maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中川（智）委員　割と大臣とは今まで意思の疎通が、私の一方的な思いかもわかりませんが、この問題に関しては平行線のようですので。世論もやはりおかしいと思っていて、私もおかしいと思って……負けませんが、ホームレスの問題をやらなければいけませんので、じゃ、引き続いて、大臣が私に近寄ってきてくださることを念じながら今後も議論をしていきたいと思います。
　緊急を要することでありますし、先日も、佐藤先生も、百人を超える患者の発生があるというふうにもおっしゃられていました。どんどんふえていく中で、情報を医療機関に任せるというのは責任回避だということを申し上げまして、次に移りたいと思います。
　今回のこのホームレスの自立支援法、党内でもたくさん議論がありました。
　私も、この問題が、やはり人権がきっちり守られて、ホームレス状態に陥った方々が、この法律ができてよかったと、そして、冬などの凍死の問題、就労支援、また、きっちり人権に配慮した施設の入所、そしてまた、生活保護を適正に受けて自立を促すことにつながるものと信じておりますが、今回の法案の中身を見ますと、少し気になるところがございます。
　二条でも、さまざまな公共施設を「故なく起居の場所とし、」と、私はこれはゆえあって起居の場所とせざるを得ないと思いますし、自立の意思の有無の判断というのは極めてあいまいですし、自立の意思があっても、何年にもわたって路上生活を余儀なくされている人たちがもう人生そのものに対して希望を失うということは当然あると思います。
　先日、私も上野公園に行ってまいりまして、ホームレス状態の方々とお話をしてきましたが、やはりアルコールに逃げてしまう、あしたのことはもう考えたくない、そのような状況に置かれている方々がたくさんいらっしゃいました。
　そして、やはり私が一番気になりますのは十一条、「その適正な利用が妨げられているときは、」とか「当該施設の適正な利用を確保するために」という文言が大変心配でございます。
　私は、阪神・淡路大震災の後、すべての私の住む町の公園は、一カ所残らず仮設住宅が建ちました。長い期間において子供たちは公園で遊ぶこともできませんでした。でも、家を失った人たちが公園で暮らすこと、それは社会が生んだ一つの悲しい状況として受け入れましたし、だれも文句を言いませんでした。
　今のこのホームレス状態に陥る方々というのは、バブル崩壊後、本当にこの日本の経済政策の失策によって余儀なくリストラや多重債務を抱えたり、さまざまな理由で、このような生活をしたくないけれども、せざるを得ない状況に陥っているのだと思います。社会全体で支えていくこと、そして一日も早くその方たちが自立できるように私たちが援助していくことが、今一番大切なことだと思います。
　今回、ちょっと大阪の問題でお伺いしたいこと、何点かにわたって質問いたしますが、大阪の長居公園という大きな公園がございますが、ここでは生活保護の適用ということに対しまして重要な役割を果たしたんですが、テントの生活をやめれば、そのテント住まいの人から生活保護に対しての申請というのがスムーズに図られたんですが、野宿から直接居宅保護を認めていません。
　結局、テントを排除するために、テント生活者の方々からの居宅保護というのが前面にあり、路上からの生活保護、直接ということがなされておりませんが、今回は、施設入居に関しましたり、また生活保護に関しましては、しっかりと、一時そこに強制的に入居させるのではなく柔軟に居宅保護請求ができるようにするということを考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○森委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十九分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十三分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百五十一回国会、鍵田節哉君外九名提出、ホームレスの自立の支援等に関する臨時措置法案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長勢委員　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の起草案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　平成十三年九月末の厚生労働省の調査によれば、我が国には約二万四千人のホームレスがおり、このように多数のホームレスが食事の確保もままならないまま長期の路上生活で心身ともに疲弊していく実態は、彼ら自身の福祉の観点から大きな問題であり、看過することはできません。
　また、ホームレスが起居の場所とするのは、都市公園、河川、道路、駅舎等でありますが、ホームレスがこれらの施設で日常生活を送っていることに起因する地域社会とのあつれきが随所で生じております。公共の用に供する施設の適正な管理も、早急に対処すべき課題であります。
　現下の厳しい雇用失業情勢のもと、ホームレスの数は今後も増加傾向が続くと思われ、ホームレスに関する問題がより深刻化する前に法的な裏づけのもとにホームレスの自立の支援等に関する施策を総合的に推進する必要があります。
　以上が、本案を提案した理由であります。
　次に、本案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、ホームレスの定義でありますが、この法律において「ホームレス」とは、都市公園、河川、道路、駅舎その他の施設をゆえなく起居の場所として、日常生活を営んでいる者をいうものとしております。
　第二に、ホームレスの自立の支援等に関する施策の目標として、一、就業の機会の確保、安定した居住の場所の確保、保健及び医療の確保に関する施策並びに生活に関する相談及び指導を実施することによるホームレスの自立、二、ホームレスとなることを余儀なくされるおそれのある者が多数存在する地域を中心として行われるこれらの者に対する生活上の支援によるホームレスとなることの防止、三、緊急に行う援助等によるホームレスに関する問題の解決を掲げております。また、ホームレスの自立の支援等に関する施策については、ホームレスの自立のためには就業の機会が確保されることが最も重要であることに留意しつつ、目標に従って総合的に推進されなければならないこととしております。
　第三に、ホームレスの自立への努力義務、国及び地方公共団体のホームレスの自立の支援等に関する施策の策定及び実施の責務について規定しております。
　第四に、厚生労働大臣及び国土交通大臣は、ホームレスの自立の支援等に関する基本方針を策定し、都道府県及び市町村は、必要に応じ、基本方針に即して実施計画を策定しなければならないこととしております。
　第五に、国は、地方公共団体または民間団体を支援するための財政上の措置その他必要な措置を講ずるように努めなければならないこととしたほか、公共の用に供する施設の管理者は、ホームレスが起居の場所とすることによりその適正な利用が妨げられているときは、ホームレスの自立の支援等に関する施策との連携を図りつつ、法令の規定に基づき、当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置をとるものとしております。
　その他、民間団体の能力の活用、国及び地方公共団体の連携並びにホームレスの実態に関する全国調査について規定しております。
　第六に、この法律は、公布の日から施行することとしております。なお、十年間の時限立法とし、施行から五年後を目途としてこの法律の規定について検討を加えることとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及びその内容の概要であります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
 —————————————
　ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○森委員長　以上で発言は終わりました。
　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案をホームレスの自立の支援等に関する特別措置法案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鍵田委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表して、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法の運用に関する件（案）
 政府及び地方公共団体は、我が国においてホームレスの急増が、看過できない極めて大きな問題となっている現状を踏まえ、ホームレスを含め社会的に排除された人々の市民権を回復し再び社会に参入することができるようにすることは、憲法第十一条及び第二十五条の精神を体現するために必要不可欠な施策であることに深く留意し、本法の施行に当たっては、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　ホームレスの自立の支援に際しては、自立に至る経路や自立のあり方について、可能な限り個々のホームレスに配慮した多様な形が認められるよう努めること。
　二　ホームレスに対する職業能力開発に当たっては、ホームレスの実情に応じた内容となることに深く留意するとともに、ホームレスの自立につながる安定就労の場の確保に努めること。
　三　ホームレスに対する住宅支援策の実施に当たっては、その実効性を高めるため、地域の実情を踏まえつつ、公営住宅・民間住宅を通じた可能な限り多様な施策の展開を図ること。
　四　ホームレスが入居する施設においては、入居者本人の人権尊重と尊厳の確保に万全を尽くすこと。
　五　第十一条規定の通り、法令の規定に基づき、公共の用に供する施設の管理者が当該施設の適正な利用を確保するために必要な措置をとる場合においては、人権に関する国際約束の趣旨に充分に配慮すること。
　六　本法による自立支援策と生活保護法の運用との密接な連携に配慮し、不当に生活保護が不適用とされることのないよう、適正な運用に努めること。
　七　第十四条に規定する全国調査を早期に完了し、遅滞無く事業を実施すること。
　八　本法を施行する中で実情との不整合等が生じたとき等においては、速やかに見直すこと。
　九　「実施計画」を策定しない都道府県及び市町村の区域においても、ホームレスの自立支援及び余儀なくホームレスとなることの防止の諸施策の実施に可能な限り努めること。
 右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○森委員長　次に、社会保険労務士法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、近年の社会経済情勢の著しい変化と労働者の働き方や就業意識の多様化の進展等に伴い、社会保険労務士の行う業務の公共性、専門性及び重要性が増大していることにかんがみ、国民の利便性の向上に資するとともに、信頼される社会保険労務士制度を確立するため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、社会保険労務士は、共同して社会保険労務士法人を設立することができるものとし、社会保険労務士法人に関する規定を整備すること。
　第二に、個別労働関係紛争に関して、紛争調整委員会におけるあっせんについて、紛争の当事者を代理することを社会保険労務士の業務に加えること。
　第三に、社会保険労務士が業務を行い得ない事件について規定を整備するとともに、非社会保険労務士との提携を行うことを禁止すること。
　第四に、社会保険労務士会及び全国社会保険労務士会連合会の会則の記載事項から、開業社会保険労務士の受ける報酬に関する規定を削除すること。
　なお、この法律は、平成十五年四月一日から施行し、報酬規定の削除に関する部分については、公布の日から施行すること。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
 —————————————
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○森委員長　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を社会保険労務士法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十四分散会
平成十四年七月十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月十一日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 今泉 昭君
　七月十五日
 辞任 補欠選任
 今井 澄君 谷 博之君
　七月十六日
 辞任 補欠選任
 草川　昭三君 山本　香苗君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今泉 昭君
 谷 博之君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 山本　香苗君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 参考人
 財団法人日本食
 生活協会会長 松谷　満子君
 高知医科大学医
 学部看護学科地
 域看護学講座教
 授 甲田　茂樹君
 中央社会保障推
 進協議会事務局
 次長 相野谷安孝君
 日本医師会常任
 理事 櫻井　秀也君
 健康保険組合連
 合会常務理事 対馬　忠明君
 全国町村会会長
 添田町長 山本　文男君
 日本労働組合総
 連合会事務局長 草野　忠義君
 全国労働組合総
 連合事務局長 坂内　三夫君
 日本高齢・退職
 者団体連合会長 西田　八郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　また、昨十五日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、御質疑にも応じていただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　それでは、委員会は午後一時まで休憩といたします。
 午前十一時五十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月九日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 今井 澄君
 大門実紀史君 井上　美代君
　七月十日
 辞任 補欠選任
 今泉 昭君 櫻井 充君
 荒木　清寛君 草川　昭三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 発議者 今井 澄君
 発議者 櫻井 充君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局選挙部長 大竹　邦実君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 真野 章君
 厚生労働省保険
 局長 大塚　義治君
 参考人
 東海大学医学部
 付属病院副院長 堺 秀人君
 東京女子医科大
 学病院長 林 直諒君
 川崎協同病院小
 児科部長 佐々木秀樹君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、櫻井充君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君及び井上美代さんが選任されました。
　また、十日、今泉昭君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び草川昭三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了させていただきます。
　参考人の方々には、本当に長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時まで休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　明快な答弁ありがとうございます。是非、前向きに今度は御検討いただきたいと思います。
　もう一つ、前向きにはまた違うんですか、これは。
　医療事故のことなんですが、最近増えてきたということではなくて、私は、最近その医療事故が分かるようになってきただけなんだろうと思うんですね。
　研修医時代、こういうことがございまして、ある外科のお医者さんが、胃潰瘍の手術を五百件やったけれども、そのうち三百は違っていたということを私に話をしてくださったこともあります。あの当時、胃カメラもありませんでしたから、ある部分仕方がなかったことなのかもしれません。今ならとてもじゃないけれども許されることではございません。
　つまり、情報が開示されるに従って明らかになってきていることが随分ございます。そこの中で、やはり医療事故を我々医者は起こしたいと思ってやっているわけではなくて、いろんな原因があって医療事故を起こしてきてまいります。そういう今現時点で、医療事故というものの原因はどこにあるというふうに、一番特に重要な点はどこにあるとお考えでございましょうか。
○朝日俊弘君　かなり、これもどこまで実効性あるものができるのか、いささか心配というか、危惧をしていますが、是非地域においてそういう相談、支援できる場所が必要だということについては私も同意見ですので、来年度予算に向けて、より具体的な検討を進めていただきたいと思うんですが、ただ、ここで一点注文しておきます。注文ですから聞きおきください。
　苦情処理とか苦情相談とかいう枠組みは変えてほしい。多分、患者さんや家族の皆さんは、ちょっとこれ聞いてみたいなという話から、ほとんど告訴、告発に近い話から、随分幅があると思うんですね。何かそれを十把一からげに苦情の相談というふうに言うのは、いささか相手を見下していないかというふうに私は思えてならない。だから、表現も含めてですが、相談を受ける範囲については相当広範にわたらざるを得ないということも念頭に置きながら、その中身について検討を進めていただければというふうに思います。これは要望であります。
　さて次に、時間が迫ってまいりましたから、ちょっと視点を変えて大臣に伺います。
　医療事故をいかに予防するか、防止するかという観点から考えて、どうしても患者さん一人一人の診療情報というか、個人健康情報というか、そういう情報をまずはできるだけ丁寧に説明をし、御理解を得て納得していただくといういわゆるインフォームド・コンセントの徹底と、それからそれを記した診療録、カルテ、このカルテ開示について、当然、本人あるいは本人の権利を代理する者から請求があれば開示すべきと、こういうことについて、既に、あれ三年前でしたか、医療法改正のときにも議論がございました。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　そのときには、必ずしも一気に法定化するのはいろいろ問題があるというような御議論もあって、インフォームド・コンセントについては努力規定ということで盛り込まれたわけですね。
　さて、それから三年ほど経過をして、今日の午前中のような大変不幸な医療事故──医療事故なのか医療犯罪なのか、両方がダブっているような事例をお聞きするたびに、改めてこのインフォームド・コンセントの徹底と診療録、カルテの開示についての義務化、法制化について再度検討すべきではないかというふうに私は思いますが、改めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○朝日俊弘君　私も臨床現場にいたことがありますから、実務的にいろいろ考えると、大変難しい場面があることは十分想定できます。
　つい先日も、自治体病院協議会の精神病院部会では、精神病の患者さんに対する電気ショック療法についてのインフォームドコンセントが十分に取れていない、半数ぐらいにとどまっているというようなお話もあって、何とかそれを改善していこうという自治体協議会の病院レベルでの取組もありますので、是非全体として患者さんに十分に説明をして、それも人によるとドイツ語で説明するお医者さんがいるんですけれども、ちゃんと日本語で説明をして、十分御理解を得て、納得、同意を得るということが当たり前のルールなんだという方向で是非検討を進めていただきたいと思います。
　さて、そのことともう一方で、これ全く矛盾するような話になるんですが、さてさてこの個人診療情報、個人健康情報というのは大変デリケートなセンシティブな個人情報ですから、それがもちろん本人にはきちっと開示してもらわなきゃいけないんだけれども、逆に他人に漏れるというようなことがあってはならない。また、どこかに漏えいして目的外に使用されるようなことがあってはならない。そういう意味では、個人健康情報あるいは個人の診療情報については、相当にきちんとしたデータセキュリティーとプライバシー保護、これは是非とも必要だというふうに思います。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　今、医療分野の問題は超えて、個人情報保護の問題が議論になっているわけですが、しかし現状で個人の診療情報あるいは健康情報について、どういう仕組みで保護されるようになっていますかとお尋ねしますと、基本的には医療に従事する資格、医師とかそういう資格に伴う守秘義務が明記されていることはあるけれども、それ以外にはなかなか十分なる法律や規則はないようでありますね。
　これは一つ今後の課題だと思うんですが、是非個人情報を大きく十把一からげにどうするという議論ではなくて、医療にかかわる診療情報あるいは個人の健康情報についてのデータセキュリティーとプライバシー保護については、一定のルールを確立していく方向で検討すべきではないか、こういうふうに思っているんですが、この点についてのお考えをお聞かせください。
○草川昭三君　自治省の、総務省でございますが、選挙部長さん、御苦労さんでございました。私はそれだけで結構ですから。
　それで、今度は生活協同組合法のことについて、これは一つ厚生労働省にお伺いをしたいと思うんです。
　それで、私の手元に川崎医療生協の発行されました機関紙があるわけです。
　この機関紙を見させていただきますと、これは毎月一回出しておみえになるわけでございまして、二〇〇二年四月一日の、これは第何面ですか、第二面の一番下のところに、「川崎医療生協のあゆみ　組合員が育てた五十年」、連載事項が出ておりまして、一九七〇年代のいろんな過去の経緯がありますが、その一番下段のところに、
　革新市政を求める気運が高まり、一九七一年の市長選挙では、労働組合や住民運動、婦人団体、文化団体など幅広い市民の統一へのねばり強い働きかけのなかで「明るい革新市政をつくる会」が日本共産党と日本社会党（当時）、市民団体、労働団体を中心に結成され、川崎医療生協は常任幹事団体としての重責を担いながら組織をあげて奮闘しました。
 その結果、統一候補の伊藤三郎氏が当選し、川崎市に革新市政が誕生しました。大師病院の金谷芳恵事務長も市会議員に当選しました。
　こういう、これは機関紙でございますから、それをちょっと読まさせていただきました。
　同じく六月一日の、これは二〇〇一年の六月一日の医療生協の新聞では、「介護保険　問題点改善へ一大署名運動」というところに「特別決議」というのがございまして、二〇〇一年の五月、第四十九回川崎医療生活協同組合通常総代会、それで一つ、二つ、三つとございまして、最後に「今年は、四年に一度の川崎市長選挙が十月に行われます。　介護保険改善へ多くの市民と署名対話して、大きな世論をつくり、介護保険を抜本改善する市長を誕生させて要求を実現しましょう。　右決議します。」。これは、通常総代会というところで決議をされておみえになるわけであります。
　いろいろと、各種団体でございますから、生協ですから、いろんな政治運動を個人としておやりになるのは全く自由でございますが、総代会でこういうようなものを決議する、あるいはまた、その他の政治活動というんですか選挙運動というんですか、そういうものについて、厚生労働省にお伺いをいたしますが、生活協同組合法の立場からどういうような関連になるのか、お答えを願いたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　私は直接、それは逃げるわけじゃないんですけれども、そのメモもおたくの方で、そういうことで望遠レンズで取得された情報にあるそのメモも、秘書のメモになっているかと思いますが、私が直接電話したんではなくて、恐らく、恐らくじゃなくて、秘書がそういうメモを残しておりますから、それでそういうことがあったということはこれは否めないことだろうと思いますが、そのことによって、それが、これはもう三回目でありますから、そのお子さんも。ですから、その前もやっておったわけでありますが、それは……いや、だから、そのことによってそれが裏口入学と云々されることじゃないと私は思っております。
○副大臣（宮路和明君）　そこは私はよく覚えておりません、正直言って。それはメモも……いや、そうですよ、それは。それはメモも、最初、さっきから、最初、三回目ぐらいだと言いましたけれども、以前からそれはもうよく存じ上げておって、それでその橋渡しは……いや、それはもう二浪されて、三回目のチャレンジであるということもよく知っていましたから。一回目、二回目は失敗だったし、三回目はどうか私は分かりませんが、そういうことでその連絡はしておったと、こういうことでございます。
○副大臣（宮路和明君）　繰り返しになりますが、そのメモは、これは秘書が書いたメモであるわけでありまして……だから、それを見たということを了と書いて、見たという、了と書いてあるわけでありまして、そこはだから秘書が連絡を取り合ってそういう具合にしたということだろうと思います。
○小池晃君　そうしたら、もう構図ははっきりしているじゃないですか。もう毎年毎年お金をもらっていると。そして、三年前から入試の依頼を受けて、毎年ちゃんと口を利いていたんでしょう。
○副大臣（宮路和明君）　私どもは、先ほどから申し上げたように、通常も就職試験やあるいは入学試験についても、そういったことを国会議員にはいろんな方がいろいろ言ってまいりますよ。ですから、そういうことを、事前に受験番号もじゃ教えてください、じゃ連絡しましょうというようなことでやっていることは、しょっちゅうというわけでもないわけでありますが、これは往々にしてあるところでありまして、往々にして、就職試験についても……
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、速記をちょっと止めてください。
 〔午後三時四十三分速記中止〕
 〔午後三時五十九分速記開始〕
○委員長（阿部正俊君）　それじゃ、この際、暫時休憩いたします。
 午後四時一分休憩
 ─────・─────
 午後四時三十分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　本日はこの程度として、これにて散会いたします。
 午後四時三十分散会
平成十四年七月十日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 岡下　信子君 上川　陽子君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 自見庄三郎君 田村　憲久君
 竹本　直一君 棚橋　泰文君
 西川　京子君 菱田　嘉明君
 堀之内久男君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 谷津　義男君 吉野　正芳君
 家西 悟君 大島 敦君
 加藤　公一君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 五島　正規君
 土肥　隆一君 三井　辨雄君
 水島　広子君 江田　康幸君
 桝屋　敬悟君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 瀬古由起子君
 藤木　洋子君 阿部　知子君
 中川　智子君 川田　悦子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 農林水産大臣政務官 岩永　浩美君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 下田　智久君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮島 彰君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
七月五日
　辞任 補欠選任
 桝屋　敬悟君 東 順治君
同日
　辞任 補欠選任
 東 順治君 桝屋　敬悟君
同月九日
　辞任 補欠選任
 竹下 亘君 岩倉　博文君
同日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 竹下 亘君
同月十日
　辞任 補欠選任
 竹下 亘君 菱田　嘉明君
 瀬古由起子君 藤木　洋子君
同日
　辞任 補欠選任
 菱田　嘉明君 竹下 亘君
 藤木　洋子君 瀬古由起子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案（内閣提出第八五号）（参議院送付）

 ————◇—————
○森委員長　
　内閣提出、参議院送付、薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長工藤智規君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君及び医薬局長宮島彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮島政府参考人　ちょっと再度そのあたりを御説明しますと、いわゆる道路使用の手数料につきましては、基本的には各都道府県の条例で定めるということでありまして、その定め方は都道府県によっていろいろあるようでございます。
　それで、一応、平成十三年度についてのいわゆる移動採血車の道路使用についての状況を調査した限りにおきましては、年間約千七百カ所で許可を受けておりますけれども、そのうち、おおむね半数強が許可が不要という取り扱いになっておりますし、残りの半数強も許可料が無料ということでありますので、都道府県によっては、許可が要らないとか、あるいは手数料も無料という取り扱いをやっているところがあるということでございます。
　したがいまして、その点につきましては、今後、献血受け入れ計画を採血事業者でつくり、それについては、先ほど言いました、事前によく都道府県とすり合わせをして、円滑な献血が推進できるような措置をとっていく。また、都道府県側においても、当然、それを支援していくために、献血推進計画を策定していくということでありますので、そこで十分な連携協力が行われれば、必要な措置というものがきちんと確保できていけるのではないかというふうに思っておるところでございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○宮島政府参考人　今お話がございましたように、献血は日本赤十字社が今一手にやっておりまして、そこで集められました献血をいわゆる原料血漿といたしまして血液製剤がつくられるということでありますが、先ほどから話がございますように、国内の献血で集められました原料血漿だけでは必要な血液製剤をつくるための量が不足しているということで、結果として、外国からの原料血漿あるいは外国からの血液製剤を輸入して対応せざるを得ないというのが現在の状況だというふうに思います。
　したがいまして、冒頭にもお話ありましたように、いわゆる国内自給を目指すということで、最終的には、国内の献血で得られた血液による原料血漿を使った血液製剤にこれを置きかえていくということで、いわゆる国内自給を基本理念に掲げ、それを達成するために基本方針なり需給計画を定めて取り組んでいこうというのが今回の法律の骨格部分というふうになっているわけでございます。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後零時四十五分開議
○田村大臣政務官　現行では、例えばリスクの低い後発医療機器の承認審査に関しましては、既存の承認医療機器との同一性というものを対比しながら、その申請者が提出した資料に基づいて、書面のみで個別に審査をしていく、評価をする方法を行っているわけでありますけれども、今回の制度、新しく第三者認証機関というものができてまいりますと、国が、医療機器の項目ごとといいますか品目ごとに技術上の基準を定めて指定した低リスク医療機器については、申請者が提出した資料に基づいて、第三者認証機関が、例えば技術上の基準への適合性であったりとか製造所の品質管理基準の適合性について、書面のみではなくて実地に確認をするという部分で、大きく違う部分であると思います。
　それから、現行制度との大きな違いでありますけれども、もう一つはその基準の問題でありますが、国際整合性を踏まえた基準に基づいた客観的、定型的な審査を行うということと、それから、今も言いましたけれども、書面で行っていたというのをこれからは実地で審査も行うことができるようにしたという部分でございます。
 〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○宮島政府参考人　御指摘のように、血液凝固第８因子製剤につきましては、いわゆる国内の献血由来の原料血漿を使用したいわゆる凝固第８因子製剤につきましては、平成六年に一応一〇〇％を達成しているわけでございます。
　ただし、その後、今御指摘の、いわゆる遺伝子組み換え製剤という新しいタイプの血液製剤が出現いたしまして、これのシェアがその後非常に大きくなってきておるという新しい問題が出ておるということでございます。この遺伝子組み換え製剤につきましては現在すべて一〇〇％輸入に頼っているということで、したがいまして、結果的に、いわゆる国産と輸入品との関係で見ます自給率というものが非常に下がっているという状況にあるわけでございます。
　しかしながら、やはり外国への依存というのが非常に高い状況ですと、昨年、輸入がストップして大変医療現場に不安が起こった……（小沢（和）委員「まだそんなことは聞いていないよ」と呼ぶ）そんなこともありますので、そういったことのないように、今後、この遺伝子組み換え製剤についても国内製造品の対応を検討していくというふうな形での需給バランスも検討していく必要があろうかというふうに思っております。
 〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十九分散会
平成十四年七月九日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月四日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 今泉 昭君
　七月八日
 辞任 補欠選任
 今井 澄君 櫻井 充君
 井上　美代君 大門実紀史君
　七月九日
 辞任 補欠選任
 草川　昭三君 荒木　清寛君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今泉 昭君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 荒木　清寛君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 大門実紀史君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 発議者 櫻井 充君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 坂 篤郎君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局取引部長 楢崎　憲安君
 厚生労働大臣官
 房長 戸苅　利和君
 厚生労働大臣官
 房統計情報部長 渡辺　泰男君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 厚生労働省健康
 局国立病院部長 河村　博江君
 厚生労働省医薬
 局長 宮島 彰君
 厚生労働省職業
 安定局長 澤田陽太郎君
 厚生労働省老健
 局長 堤 修三君
 厚生労働省保険
 局長 大塚　義治君
 厚生労働省年金
 局長 辻 哲夫君
 社会保険庁運営
 部長 冨岡 悟君
 参考人
 日本銀行調査統
 計局長 早川　英男君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
　また、昨八日、今井澄君及び井上美代君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び大門実紀史君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんですか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊達忠一君　じゃ、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
 午後零時三分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○政府参考人（大塚義治君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおりでございますけれども、もとより社会保険料の増加なりあるいは自己負担の増加、これはいわゆる可処分所得に影響するわけでございますから、そういう意味で、大臣も申し上げましたとおり、影響がないということではないわけでございますが、実際にどの程度消費に、消費性向に影響するかというのは多様な要素がございますので、それを申し上げているところでございます。
　同時に、先ほども申し上げましたとおり、今日の医療保険財政の状況から見て、医療保険制度そのものが崩れてしまう、これが最も国民にとって言わば恐るべき事態でございますから、まずその点をきちんと対処するということが極めて重要だろうと考えております。
○国務大臣（坂口力君）　医療というのは経済全体の中で、例えばインフレならインフレになりましたら、それは上げてもいいかといえばそうはいかない、デフレになれば下げていいかといえばそうはいかない。医療というのは一つの独立した分野であります。だから、経済が変化をしたからそれに合わせて医療を変えろと言われてもそれは変わらないんです。経済財政諮問会議におきましてもそういう議論がございました。経済の動向に合わせて医療というのは変えていくべきだという議論がございましたが、それはとんでもない話であると。あなた、やかましいんですが、あなたが質問しているんじゃないんでしょう。
　だから、そういう経済の動向に合わせて医療というのを改革をするということはでき得ないということを私は申し上げているわけで、経済が厳しくなってまいりましたならば、その経済の厳しくなってまいりました中であっても安定した医療制度を維持をどうしていくか、そのことが国民の皆さん方に一番安心を与えることになり、そのことが経済に大きく影響するということを申し上げているわけであります。
○国務大臣（坂口力君）　だから、しっかり答えているのにそれを御理解をいただけないのは大変残念だと僕は思いますが、医療制度を将来ともに安定したものにしていくということが国民にとりましては一番大事なことなんですよ。将来これが不安だったら、一番ここが国民にとっては困るわけなんです。将来安定しているということは、それは経済に大きな影響を与えるわけですよ。だから、現在の医療制度の改革を改悪だと思う人もあれば、こういうふうに改正をしないことにはやはり将来はもたないというふうに思う人もあるわけでありまして、それは人の取り方によって様々だと私は思います。
　ですから、ここでの……
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこです。
　坂口厚生労働大臣、やっぱりこの健保法の改正案は廃案にした方がいいんじゃないですか。最初に伺います。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○政府参考人（澤田陽太郎君）　雇用保険の積立金残高で象徴的にお話しいたしますと、平成十三年度末補正予算ベースで約五千億でございますが、十五年度中には積立金が完全に枯渇し資金不足を生ずることがほぼ確実な状況となるなど、保険財政は極めて厳しい状況に直面しております。
　こうした状況を受けまして、現在、労働政策審議会の雇用保険部会におきまして雇用保険制度の在り方全体について御議論をいただいております。御議論いただく基本としては、雇用保険受給者の早期再就職の促進、もう一つは雇用保険が雇用のセーフティーネットとして安定的に運営されるようにする、こういう観点から五点ほどの検討事項をベースに御議論いただいております。
　一つは能力開発を含めた早期再就職の促進、二つ目の観点が多様な働き方への対応を保険制度としてどういうふうに取るか、三つ目が再就職の困難な状況への対応、四点目が以上のような論点を踏まえた上で安定した制度運営の確保と当面の対応をどうするか、五点目が雇用保険の言わば本体給付とは別建てのいわゆる事業主の保険料負担のみで運営しておりますいわゆる雇用保険三事業の見直しという点でございます。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　こうした審議会で御議論いただいておりますのは、給付と負担の両面から見直しをするということでございますので、その議論を踏まえて私どもは適切に対処していきたいということで、御質問の保険料引上げ云々については正に今後の議論の行方に懸かっているということになります。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
 午後四時五十九分散会
平成十四年七月四日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月三日
 辞任 補欠選任
 今泉 昭君 櫻井 充君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 発議者 今井 澄君
 発議者 櫻井 充君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 厚生労働省老健
 局長 堤 修三君
 厚生労働省保険
 局長 大塚　義治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、今の資料要求につきましては、一番最後に言われました附則のいわゆる抜本改正の項目についての事項について、政府に、できるところとできないところあると思いますけれども、できるだけ分かりやすく整理をして御提出いただくということで理事会で協議をさせていただきたいと、こんなふうに思います。
　それじゃ、午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩とさせていただきます。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○櫻井充君　今の数字、本当ですか。政管健保って中小企業の方々が加入されているんでしょう。ここが平均給与三百八十万……それが政管健保ですね。組合健保が……三百八十万。分かりました。理解いたしました。
　そうすると、そこの中で、もう一点ですけれども、今、保険料は結局企業が持っているとおっしゃいました。今、中小企業の恐らく八割が赤字じゃないでしょうか。つまり、そこのところに負担を強いていくということが果たして公平なんでしょうか。現時点で大体法人の七〇％ぐらいがたしか赤字になっております。中小企業であればもっともっと率は高くなってくるんだと思いますが、そういうところに負担を強いるというやり方が公平なんでしょうか。
　そしてもう一つは、本来であれば、この会社が負担している分というのは個人の所得として還元されるべきものですよね。それが言わば会社負担という形になっています。これが本当に負担の公平と言えるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど触れましたとおり、一定以上の所得のある方は上限が四万二百円なんです。そして、一般の方が一万二千円、そして低所得の人につきましては、これは第一、第二ありますけれども、両方合わせまして八千円というふうにいたしております。
　先ほど一・七というふうにおっしゃいましたが、そうしますと、お一人大体二か所弱掛かっているということになるわけでありますから、二か所掛かれば今まで六千円になったわけで、目一杯行けばの話ですよ。だけれども、現実問題としては、皆さん方が外来に掛かっておみえになりますときに、そんなに高くまで行くのは多くない。ただし、先ほど申しましたように、四七・五％ぐらいの皆さん方は今までも五千円を超えていたわけでありますから、その五千円を超えるような皆さん方に対しましては若干、その人が一か所に限って行っておみえになるということになれば、それは御負担を増やすことになるというふうに思います。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○井上美代君　私は、低所得者というのが本当にどんなふうにこの社会の中にいらっしゃるのかということに少し触れたいというふうに思います。
　高齢者は低所得者が多いのが特徴だというふうに思います。もちろん、お金がある方もおいでになることも事実です。生活保護水準でもある年間所得二百万円以下の世帯が全高齢者世帯の四割いらっしゃるわけですね。そして、二〇〇一年版の国民生活白書では、もう大変厳しい高齢者の生活について書いてあるんです。そして、所得が少なくても金融資産があればそれを取り崩しながら生活することができるが、実際は所得の少ない高齢者世帯は金融資産の保有額も低い傾向があるというふうに書いてあるんですね。私は、これは事実だというふうに思います。
　もう一つは、私、政府がついこの間発表されました高齢社会白書というのをずっと読んでいます。私は、特に女性の人たちがどんなふうに大変かというのがそこにリアルに書いてあるわけです。独り暮らしの女性高齢者は最も大変な人たちです。六十歳以上の男性の平均、六十五歳以上の男性の平均所得というのは三百十六万円です。じゃ、女性はというふうに見たときに、女性は百七万円です。男性の三分の一で暮らさなければいけないんです。そして、今やはり独り暮らしが大変増えております。私は、八千円がどんなに重いかということを、こういう人たちのことを思いながら考えております。
　Ｔさんというところを私はお訪ねしました。八十五歳、東京で独り暮らしをしています。収入は厚生遺族年金と障害者手当で月々八万四千円だけです、だけです。年間でほぼ百万円ですけれども、貯金は百五十万円持っているというので、通帳も見せてもらいました。そして、月々の支出というのは、家賃と公共料金、そして墓苑料、お墓ですね、それに一万四千円。介護保険料と利用料と、それから国保税、そして医療費で一万五百円でした。食料と雑費で四万円。この最低の生活費だけで六万四千円になるんですね。これを引けば手元に二万円残ります。これが日々の中でまた少しずつ消えていく。少しは旅行などもしたいと、こういうふうに言っておりましたけれども、収支はほとんどもう均衡して手元には残らないという、そういう状況の方でした。元気なうちにもっと旅行にも行きたいけれども、見たい芝居もあるがチケットが高くてとても我慢するしかないと。食費は今千円に決めて自分でやっているけれども、もう医療費が増えたら食費を削るしかないと、このように言われました。
　医療費というのは命綱だと言われているんですけれども、やはり女性の命が切られるということは、私としてももう耐えられないことですし、私は、女性の生活を引き上げるためにもこのような引上げはやめてほしいというふうに思います。
　一九九八年の国民生活基礎調査によりますと、年間の所得が百万円以下、貯金も百万円以下というこのＴさんのような生活をしていらっしゃる人というのは一割弱を占めているんですね。貯金も二百万ぐらい持って、そして年間の収入も二百万円以下、貯金も二百万円、こういう人がどのぐらいおいでになるとお思いになりますか。二五％いらっしゃるんです。言ってみれば四人に一人ですね。だから、やはり相当大変なんだということがこれでも分かるわけなんです。
　だから、私は高齢者というのは非常に格差があると思うんですね。もう多様なお年寄りがいらっしゃるから、所得のある人もいるけれども、所得格差が非常に激しいというふうに思いますし、平均値だけでは絶対見ることはできないと、こういうふうに思います。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　所得も貯蓄も少ない高齢者がたくさんいるわけですから、そういう点でも私は、今回のこの引上げという、しかもそれを低所得者のためにこれを八千円にしたんだというそこのところは私はもっと下げてほしいというふうに思うんです。高齢者のことを考えながら下げてほしいというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
 午後四時二十八分散会
○森委員長　
　連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま法務委員会において審査中の内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案、平岡秀夫君外五名提出、検察庁法の一部を改正する法律案及び水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案について、法務委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時は、法務委員長と協議の上決定いたしますが、来る五日金曜日午前九時三十分から開会する予定でありますので、念のためお知らせいたしておきます。
 ————◇—————