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○北村参考人　おっしゃるとおり、どのように判断するかというのは、裁判所にとっても大変難しい問題だと思っております。
　裁判所は証拠裁判主義で、元々長いこと専門家として働いていますので、まず証拠を見るわけですけれども、証拠の中に当然ながら供述もあります。それ以外に、では客観的証拠は何かあるのかという話になったときに、これはハーグ条約との関係でもよく指摘されていますが、警察に一度相談したことがあるとか、あるいは第三者機関に相談したことがあります、つまり夫のＤＶについて相談したことがありますという証拠を出すことが可能になりますね。これについて、こういう証拠さえあれば返還拒否できますよというふうに指南している弁護士がいるというような話もあります。
　つまり、もうちょっと分かりやすく言いますと、ある機関に相談はしたという実績さえつくれば、一定の証拠ができますので、それが一つの判断材料になって、この人はＤＶのおそれがありますよねというふうにされてしまうケースがあり得るということです。
　それを防ぐ手だてがあるかといいますと、さっき私は裁判所には判断不能であるというふうに申し上げたんですけれども、まさにそういうところが、日本の中でも簡単に判断できることではなくて、例えば日本でも、警察に一回電話して警察官に来てもらいました、その結果、警察官が普通の夫婦げんかにすぎないよねというふうに仮に判断したとしましょう。でも、そのことは証拠に残らずに、ただ単に警察を呼んだという事実だけが残って、これを証拠として出すということはあり得るわけです。
　これはあり得るということであって、本当にＤＶがあったケースは、もちろん、そこから先、警察官がＤＶがあったというふうに認定して、それについて刑事告訴なりすれば実際に処罰する場合もあり得るわけで、その証拠の重さではかなり幅があるわけですけれども、いざ裁判所がＤＶのおそれを判断しようとしたときには、一定の証拠があれば判断するということになりますので、そういった虚偽のＤＶなどを防ぐ手だてはあるかと言われると、それは簡単ではない。
　むしろ、ここで言うＤＶのおそれ、しかも、お子さんに対する暴力のおそれというのを要件にすればいいんですが、それを要件にしないで単独親権に誘導していくというこの法律は、非常に欠陥が大きいなというふうに思っています。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　ＤＶのおそれをどう判断するのか、総合的に判断するという答弁がなされたというふうに承りました。答えとしてはやはり総合的に判断するということになるんだろうと思いますけれども、その点について法制審でどのような議論があったのかという御質問だったかと思います。
　総合的に判断するといったときに、幅があります。それで、その幅をどちら寄りに判断するのかというところがやはり意見の分かれるところなんだろうと思います。この点につきましては、法制審で、事実についてどういうふうに評価するのかということについては何度も話題になったというふうに了解をしております。
　原田参考人を始め弁護士の委員の方々は、御自身の経験に基づいて、具体的な例を挙げて議論をされておられました。また、当事者の方々のヒアリングをしたこともございますが、その中でも、具体的なケースの中で御経験や御意見が述べられ、それを踏まえて、ＤＶのおそれをどのぐらいの幅で考えるのかというふうに議論をしてきたものというふうに受け止めております。
○池下委員　ありがとうございます。
　幅の問題と言っていただきましたし、非常に難しいのではないか、実務的、運用上の問題というのは非常に難しいんじゃないかというのは改めて認識をさせていただきました。
　あとはまた、ちょっと時間がなくなりますので、次の質問をさせていただきたいと思うんですが、昨日の当委員会の方でも監護の分掌について質疑がありまして、その中で、修学旅行のパスポートの発行をどうするんだとか、医療を受ける際はどうだとか、いろいろ御意見があったという具合に思っております。
　ごめんなさい、先に大村参考人にさせていただきます。お願いします。
　ですが、やはり私は、個人的にもそうですし、これまでいろいろ議論の中でもさせていただいたんですけれども、そういうときに、離婚後にしっかりと共同で監護の計画を作っていくことが非常に大事だと思っておりますし、また、父母が葛藤があるのであれば、今日もお話がありましたけれども、ＡＤＲであったりとか第三者の弁護士であったりとか、そういう方々を入れる。やはり離婚したときに、初めて離婚する場合もあるし、何回目かもあるかもしれないんですけれども、離婚後の子供の育て方、育成の仕方というのが分からないので、やはり離婚後の親の講座、親のガイダンスというのが必要だと思っております。
　そこで、大村参考人にお伺いをしたいと思うんですが、この法制審議会の中で、共同の養育、監護計画、また離婚後の親の監護講座、どのような議論があったのか。本来であれば私は義務化すべきだと思う方の論者でありますけれども、法制審案に入らなかった理由、これについてお伺いをしたいと思います。
○大村参考人　ありがとうございます。
　法制審議会では、今御指摘のあった監護の計画等について話合いをするというのを確保すべきではないかということは議論の対象になりました。今おっしゃったような一定の形で計画を作るということを義務づけるというようなことも検討されました。最終的には、様々な形でサポートは必要であろうけれども、そうしたことを義務づけるというところまではいかないということで、意見の取りまとめをしております。
　ただ、法案の中でそういうことが全く表れていないかと申しますと、先ほどエラーのチェックという話がありましたけれども、夫婦の間で、父母の間で親権者を定めたのだけれども、後で見直すという場合につきましては、夫婦が定めたそのプロセスを判断材料にする。そのプロセスの中に、御指摘のあったＡＤＲを経ているかどうかとかというようなことが含まれておりますので、事前にそのような形で協議をするということが想定されており、そうしたものがあれば、それはそういうものとして考慮するという形で、この法文の中にも間接的に取り込まれているというふうに受け止めております。
○池下委員　ありがとうございます。
　大村参考人、もう一度、更問いということでお伺いしたいんですけれども、義務化というのは今回入っていないですよということでありましたけれども、監護の分掌で、当然、いろいろ分けて決めていかなきゃいけないということなので、そこの分には家裁も入ってということになるかと思うんですけれども、義務化ではないけれども、つくっていくべきですよみたいな感じのイメージでよろしいんでしょうか。
○大村参考人　そういうものができれば、それは望ましいことであるというふうな認識は皆さん持っているのではないかと思います。
○池下委員　じゃ、ちょっと関連して、原田参考人にもお伺いを一つさせていただきたいと思うんです。
　さっき別の委員さんからの御質問で同じように、こういう監護の分掌であったりとかという話もあったかと思うんですけれども、原田参考人も、共同監護計画であったりとか親の講座ですかね、これにつきましても、サポートがあれば、支援があれば、行政の支援があればということでさっき言われていたのかなと思うんですけれども、そういうものがあればつくるべきだと考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
○原田参考人　どういう場合のことを想定していらっしゃるのかというのがちょっとよく分からないんですけれども、私も、そういうものは、今でもできるのではないかと思っていて、やってほしいと思っています。
○池下委員　ありがとうございます。
　義務化というのはちょっと今回外れているということですけれども、できるのであればということになるのかなと思います。そういう体制づくりというのは当然必要だとは思っております。
　次に、親権変更の申立てについてお伺いをしていきたいと思います。これは北村参考人と大村参考人の方にお伺いをしていきたいと思うんですけれども。
　先日、私、裁判所職員の定員法の閣法の議論があったときに、そのときちょっと、資料、尋ねたわけなんですけれども、現在の成人年齢というのは十八歳ですけれども、法務省でしたかね、厚生省が調査した段階で、子供が二十歳までの母子、父子家庭というのが百万世帯あるという具合に聞いております。
　改正後に共同親権になった場合、過去に離婚した夫婦の一方が親権変更の申立てを多数される可能性が高いと思うんですけれども、家裁の中で明確な基準がない中で、仮に、離婚後もう十年たちました、あなたは継続性が全然、大分離れているので、もう一切、親権の変更の申立ては駄目ですよとばさっと切られてしまうと、今いろいろな方が希望されている中で、本当に幻になってしまうのかなという具合に考えております。
　そこで、仮に法案成立した後、親権変更の申立てについて今後どのようになるのか、予想されているのか、また、親権の変更の申立てについてどうあるべきなのか、お伺いをしたいと思います。
○北村参考人　私の先ほど申し上げたところの前提からすると、大変多くの被害者がおられるわけです、親権を失ってしまった被害者の方々。この人たちは親権変更の申立てを皆さんされるでしょう。その場合にどういう対応をされるか。申立ての前提として、元配偶者の方がそれをオーケーすれば、それはスムーズにいくわけですが、嫌だ、別れた元の配偶者の親権復活は嫌だということになると、裁判所で親権の深刻な争いになるということになります。
　そういう場合に、恐らくですけれども、先ほど意見陳述の中で申し上げた、恐らく裁判所は、ＤＶのおそれがありますか、あなたに対するＤＶのおそれ、つまり元配偶者に対するＤＶのおそれはありますかということで、それがありますよということになると、これが蹴られるのかな、親権を得られないのかなというふうになる可能性がかなり高いのかなというふうに思っています。
　どういうふうにあるべきかということでの御質問でしたけれども、明確な、子に対する、配偶者はもう離婚していますので、親権を回復したからといって配偶者に対するＤＶをするおそれというのは一般的に余りないわけで、一般的にはですよ、それについては、仮にそのおそれがあるなら、先ほど申し上げたように、警察の助力を得る、弁護士の助力を得る、あるいは第三者機関の助力を得るなどして、子の受渡しのときだけ注意すれば十分なわけです。そういう手だてさえ講じているならば、基本的には、子に対するＤＶ、子に対する重大な危険を及ぼすような、そういうおそれがないのであれば、原則共同親権を認めていくという運用があるべき姿だというふうに考えております。
　以上です。
○大村参考人　ありがとうございます。
　御質問の点は、現行法の下で、離婚後は親権は単独行使をする、その制度の下で、時間が経過している親子について申立てがされた場合はどうか、こういう御趣旨だったのではないかというふうに理解をいたしました。
　そうしたケースについては、これまでの扱いが単独行使であるということを前提にしていたということを踏まえた上で、これまでにあった事実というのが評価されるべきだろうというふうに思っております。
　もう一つは、新しい規定、変更なんですけれども、変更については、これは前の規定からもそうですけれども、子の利益のためにというのが入っておりますので、最終的にはやはり子の利益というのを重視して判断がされるべきであろうというふうに考えております。
　以上です。
○池下委員　ありがとうございます。
　ちょっともう時間がありませんので、最後に一つだけ、これはまた大村委員の方にお願いしたいと思うんですが、ＤＶ等の事案に関しましては当然着実に対応していかなきゃいけないんですけれども、一方で、例えば離婚して裁判所が単独親権とした場合、同居親が死亡して、親族に子供の引取りがなかった場合なんかというのは、その子供といいますのは、単独親権になっていますので、養護施設に行かなければならなくなるケースもあります。また、今日、北村委員からも例示がありました、離婚後単独親権で、同居親が再婚し、それこそ再婚相手等に児童虐待されて子供が亡くなっても、親権を持たない別居親には知らされないケースもあると聞きますけれども、単独親権下における弊害などは法制審で議論されたのか、また、今後の対応につきまして、改正後、対応をどうされるのかについてお伺いをしたいと思います。
○大村参考人　ありがとうございます。
　幾つかの例を挙げての質問でありましたけれども、最初の例を取り上げさせていただきますと、現行の下で、単独親権であって、その親権者が亡くなったときにどうするのかということで、後見人が立つとか、あるいはもう一人の方が親権者になるのかということで、考え方には争いがあるところでございます。
　同じ問題が共同親権の下でも生じますので、そこのところを、従来にも増して考えていく必要はあるものというふうに了解をしております。
○池下委員　ありがとうございます。
　時間になりましたので、終了します。皆さん、ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　先ほども大村参考人の方から、今回の法改定の趣旨は、やはり子の利益を確保するということが目的であるということもおっしゃられたんですけれども、そこで、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、岡村参考人と原田参考人にお伺いをしたいと思います。
　一人一人の子供の最善の利益に関して、今現状ではどういうふうに判断されているのかという点をまずお伺いをしたいと思います。
○岡村参考人　ありがとうございます。
　子供の最善の利益の今の現状ということですけれども、面会交流に関しては、先ほども申し上げましたとおり、いっとき原則実施論に流れたものの、現在は、安全、子の状況、親の状況、親子関係、親同士の関係、環境の六つのカテゴリーに属する事情を含めて、その一切の事情を的確に把握して、最初は広く浅く、状況が分かってきたら掘り下げて、児童虐待やＤＶが問題になるような事案では安全の確保を第一に考えようということで、ニュートラルフラット、同居親及び別居親のいずれの側にも偏ることなく、先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先に考慮する立場でやっていこうというふうに裁判所が決めて、二〇二〇年から運用が変わって、何となくそれを感じつつあるというところがあります。
　子供の最善の利益という言葉、どちらがというところが、今、共同親権に関しては、今私は面会交流の裁判所の宣言について言ったんですけれども、親権争いに関しても同様に、そういう子供の立場というのを一番最優先して考えていくことが望ましいというふうに思っています。
　あと、子供の立場を考えるときに、ちょっと私、今日の議論をずっと聞いていて、子供の最善の利益を考えて計画を最初に立てるのがよいものであるということが、何となく皆さん前提で思っているかもしれませんけれども、紛争の現場にいると、事細かく最初に決めると二つの弊害があって、一つは、それに従わせるのは子供であり、大人の決めた約束によって、例えば、来年の何月何日には父親と過ごし、何月何日は母親と過ごしみたいなものを決めると、それはすごく子供に対して私は虐待行為に近い。
　しかも、ウォラースタインさんというアメリカのたくさんの事案を研究した方が、事細かに決めた面会計画に従って面会を続けた子供は一人残らず親を恨んだというふうに言っています。
　子供にとって一番よい面会は、会いたいときに会うという子供の意思を尊重するものになりますので、そのことがちょっと、決めればいいということではないというのが弊害の一つ。
　もう一つの弊害は、計画と違うと裁判をするみたいなことが、今すごくネットでも勧める人がいますし、裁判というのが、全体的にですけれども、気軽なものだみたいな形で、それは裁判所で決めればいいことだ、そこで子供の利益を図るんだというんですけれども、私は、たくさんの事件を、段ボール一箱、二箱、記録があって、弁護士が引き受けてくれなくて、それが最後のとりでで私に来たような事件を幾つも受けているから思うんですけれども、裁判沙汰というのは、普通のお母さんにとっては極めて苦労するんですよ。だから、裁判所で決めればいいでしょうというのは、お母さんにとっては、お父さんでもそうですよ、シングルで育てている人にとってはかなりの苦労で、それを繰り返すことが子供にとっては養育の質を下げているんですよ。だから、そのことをもうちょっと、子供の最善の利益というときには考えてもいいんじゃないかなと。何となく、裁判所で適切に決めるからいいでしょうと気軽な感じで進んでいるのは、非常に違和感があります。
○原田参考人　どの場面で子の最善の利益というのかによって違うと思うんですけれども、今回問題になっている家事事件においては、今、家庭裁判所で、一定の類型においては子供の意見を聞くというふうになってはいますが、実際は、例えば、十五歳以上の子供であれば子供に何か書面を出させるようなことで終わってしまっているというようなこともあって、親権の争いになったときは調査官が子供さんに話を聞くということになっているんですが、小さい子供さんの場合は、一回例えば家庭訪問をして、今度このおばちゃんとかお姉ちゃんが聞くからねみたいな話をして、仲よくなってからもう一回聞くというやり方で、多分、小学校高学年ぐらいになったら、最初から家庭裁判所に連れてくる、ほとんど一回ぐらいしか会わない。
　だから、そういう意味では、私は、本当に子供さんに、今どういう状況で、何で今日は家庭裁判所に来て、あなたたちがどんなふうなことを思っているのかちゃんと聞きたいよというのをきちんと丁寧に説明して話をするという意味での手続が必要で、そういう手続をされることによって、子供が、親の紛争は自分のせいではない、そして、これから自分はどうなるのかについて不安を持たずに進めるというのが子供の最善の利益なんじゃないか。もちろん、その前提としては安全、安心というものがありますが。
　なので、私は、ちゃんと子供の人格ではなくて意思を尊重してほしいということを入れてほしいというふうに言っております。
○本村委員　ありがとうございます。
　子供の意見表明、意思の尊重ということで、非常に重要な点だというふうに思います。この点に関して、岡村参考人はどのようにお考えでしょうか。
○岡村参考人　お尋ねいただいた子供の意思の聞き方というのは、今、原田参考人がお答えになったことに全く異存がないです。
　基本的には、子供に一度会うだけで意思の把握について十分されているというふうには、私は余り思いませんし、今回の改正で子供の人格を尊重するという言葉が入ったんですが、法制審議会の議論を見ておりますと、それは意思を尊重するという、特に弁護士を中心とした意見が出ていたにもかかわらず、それを切り捨てる形で人格を尊重する、その人格の尊重の中には当然意思の尊重も入っているんだみたいなことになっていたので、それは非常に問題があるというふうに思います。
　子供は理路整然としゃべれる子ばかりではありません。そういう子供の声が切り捨てられないかがとても心配です。
　私の経験でも、幼少の子供が大変かわいがられていて、すごく面会をしたがるんじゃないかとほかのきょうだいは思っていたけれども、すごくかたくなに拒んでいた。たまたまですけれども、半年たった時点で、親しくしゃべるようになった心理士の人に話ができたからよかったんですけれども、実は同居中に性虐待に遭っていたことが発覚した。でも、それはすぐには言えない、別居して大分たってからようやく言えたというようなこともあります。その子からしてみると、大人が寄ってたかって、会いたくないと言っているのに、何で、かわいがられていたじゃん、こんな写真もあるよとか言われたことが恐怖でならなかったと。
　だから、何で会いたくないかとか、そういったことを理路整然としゃべれる、そんなに合理的にしゃべれる子ばかりではないということをやはり考えますと、子供の意思を尊重するということは非常に重要なことだというふうに思っています。
○本村委員　ありがとうございます。
　原田参考人にお伺いしたいんですけれども、原田参考人は家族法制部会の最後のところ、棄権ということがございましたけれども、その理由について教えていただければというふうに思っております。
　もしよろしければ、ほかの反対された方の理由についても教えていただければというふうに思っております。
○原田参考人　やはり、反対された方は共同親権ありきの議論だったというふうに、大村先生に申し訳ないですけれども、共同親権に、今導入することはやはり時期尚早だ、反対だということだったと思います。私もそれは同じ思いでした。
　ただ、やはり、あそこで議論をして、法文上、要綱の解釈について、議事録できちんと残せばそんなふうになるんだというふうに説明を受けて、それで私は、ここはこう解釈するんですね、こういう意味ですねと何回も言いました。それに対して、余り反論されることもなかったです。そうすると、ここで私が反対すると、その議事録に残ったことにも反対したことになってしまうのではないかという懸念がありまして、でも賛成はできなかったので棄権しました。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　続きまして、岡村参考人にお伺いしたいんですけれども、ＤＶ被害者の方が子供さんを連れ去られてしまったケースに関しまして、今回の法案、共同親権との関係について御見解を伺いたいと思います。
○岡村参考人　私はＤＶ事件を中心的にやってきましたので、子供を連れ去られてしまったりとか、あと追い出されてしまって別居親になっているＤＶ被害者の事件を幾つもやっています。別居親となってしまったＤＶ被害者というのは、これは一番激烈なＤＶ加害、子供と引き離されるということになります。
　ただ、私の依頼者は共同親権を望んでいるかというと、共同親権の導入に反対している私の活動にすごく賛成してくれています。というのも、結局、監護者指定の申立てをすることになるんですよ。子供を連れ去られたり、追い出されたときに自分で育てたいといったら、それはむしろ単独親権を求めるんですよ。そんな人と共同でやっていけないんですよ。
　それを功を奏しない場合というのは、私が見たところ、主に一つ、子供の意思に反する場合です。子供の意思に反するという場合は、当然ですけれども、同居親に忖度している場合もあります。ただ、同居親と全く一体化して、加害的になっている子供もいます。ＤＶというのはすごく深いので、子供に与える影響というのは非常に大きいというところがあります。それを、共同親権にしても、全然救えません。
　面会交流を、私は小さく産んで大きく育てるというふうに言いますけれども、子供との一点の関わりを確保したいというふうにＤＶ被害者の多くは言っています。面会もできないのに共同親権が与えられて、同居親と子供が決めたことにノーと、私の意見を伝えられるのかといったら、そんな権力関係はないんですよ。拒否権の発動なんてできないです。何なら、同居親から、判こが要るから、これに同意してくれということで、説明を聞かされることもなかなか苦痛だろうということが多いです。
　一人の依頼者が、子供に拒否されている状態で、私は、何とかちゃんに、ずっとあなたの味方だよ、応援するよと言ってきた、その子が今私を拒否しているなら、その拒否しているあなたに寄り添いたいということで、身を引くということがあります。とても悲しいことだけれども、では、そこで、連れ去りだ何だかんだ、刑事罰だというふうにやってみたところで、子供の意思に反することを続けたら、子供の気持ちはどんどん離れて、断絶する一方なんですよ。だから、それは、今何々ちゃんはそう思うんだねというところで、ぐっと、一点、ここだけというところを守って、そこから、必ずチャンスはあります。
　私は、すごく長く寄り添って、そういう人たちの事件を本当にやってきた。弁護士は私以外にもいるんだけれども、そういう弁護士に対する攻撃がすごいから、もう本当に、みんな続けられない。どうか、きれいごとじゃなくて、弁護士も生の人が動いていて、どういう人が連れ去りの弁護士だとか言われているかというのも、本当によく調べてほしいし、すごくそれはそう思います。
　ＤＶ被害者にとって、共同親権というのはほとんど役に立たないし、むしろおびえています。そのことだけは申し上げたい。
○本村委員　続きまして、ＤＶは除外できるという話がありますが、その点、どうかという点、これも岡村参考人にお伺いしたいと思います。
　ポスト・セパレーション・アビューズということで、日本語で言うと、離婚、別居後の様々な嫌がらせとか虐待行為ということなのでしょうか。そういう実態、どのような今扱われ方になっているかという点、御教示をいただければと思います。
○岡村参考人　共同親権をやっていこうという場合で、除外すべき事案が、まず、ＤＶを除外するという話が当たり前みたいに出てくるんですけれども、一番除外した方がいいのは、ＤＶじゃなくて、話合いができない関係性のケースです。ＤＶがあっても、そのＤＶをすごく悪かったなと思って、被害者の方も、そうかそうか、では、今から関係をやっていこうということであれば、共同はできるんですけれども、話合いがもうほとんどできないということが一番問題かなというふうに思っています。
　そんなところで、ＤＶを除外すると言ってみたところで、ＤＶが何なのかによって、共同親権を推進したい人は、ＤＶをすごく狭く理解するところがあります。やはり、共同することが一番いいことだと思っていると、それに邪魔なものはなるべくない方がいいかなというところで、軽視するというのが問題だというふうに思います。
　ポスト・セパレーション・アビューズというのは、結局、ＤＶの中の、バイオレンスというＶの部分も、ドメスティックの、家庭内という部分もなくて、離れてもずっと暴力が続くんだというものです。それについて、全然ＤＶ防止法では全く手当てもされていませんし、この問題の解決、対応なく共同親権制度を導入することにすごく懸念を持っています。
○本村委員　先ほども、岡村参考人から、弱者側が説得されやすい実態があるということで、そこで、ＤＶ事件などを含めて、担当する弁護士の皆様の力が必要だというふうに思うんですけれども、そこの弁護士さんは十分足りているのかという点、あるいは、法テラスの実情について御教示をいただければと思います。
○岡村参考人　先ほども言いましたけれども、弁護士がＤＶ被害者側につく障壁は、やはり非常に値段が安くて経営が困難になりがちであるという点と、それからやはり業務妨害です。
　業務妨害については、ＳＮＳなどで実子誘拐ビジネスモデルの弁護士だみたいなことを言われて、非常にそれにたきつけられた人が苦情を言ったり懲戒請求をしたりということもやはりある中で、それにおびえて、なるべくそういう事件を受けたくないなと、真面目な弁護士ほど、もし共同親権制度が導入されたらもう撤退しようと、離婚事件から。そういう声がすごくたくさん上がっていて、やはり加害的な人を何とかしてもらわないと、私はそういうことがきちっとやっていただけるのであればこんなには反対しないです。やるべきことがやれていないのに、それで結局、共同親権制度がもし導入されて一番頑張るのは誰ですか。そのことを考えていただきたいなというふうに思っています。
　お答えになったかどうか。
○本村委員　もう一つ岡村参考人にお伺いいたします。
　海外では共同親権がスタンダードだというふうに言われることについて、御教示をいただきたいと思います。
○岡村参考人　海外が共同親権制度であると言われることについては、最近、現代思想の四月号に掲載された憲法学者の木村草太先生の指摘を見て、なるほどなと思った部分がありました。
　一つは、日本は子供を産むときの婚姻率が非常に高い。授かり婚という言葉がある、これをフランス人の人としゃべったら何それと言われました。子供ができたから結婚する、子供のためにならないから離婚するという考えがなくて、フランスでは愛が冷めたら離婚するという、私から見ると驚愕な、そんなことを言ったら離婚家庭だらけになっちゃうんじゃないと思ったら、そうしたら、フランスは離婚家庭だらけだ、何なら結婚もしませんと言われたんですよ。
　それで、木村先生が何とおっしゃっているかというと、日本は非常に婚姻共同親権率が高い国である、そして子供が十八歳になるまでに離婚する人が他国に比べてすごく少ないのである、そうすると、子供の立場になって考えたときに、親が共同親権であるという確率は世界に比べてむしろ高いのだと。なるほどなと思いましたね。
　だから、他国は離婚が結構たやすく、一人が、嫌よ、あなたの愛が冷めたのと、嫌いじゃないんですよ、愛が冷めて離婚している。だから、子供のためにやれる人はいっぱい残っていて、でも日本は、そんなことでは余りみんな離婚しなくて、何とか子供が大学卒業するまでは離婚せずに頑張るのとかいう人がいますと言ったら、フランス人の人が、何それ、本当に話が通じないねというふうになったんですよ。
　だから、何かパッチワーク的に離婚後共同親権というものを当てはめられても、海外と婚姻の状況も制度も文化も違う、離婚に対する考えも、日本では、お互い丸と丸で結婚して、ペケとペケがそろわないと離婚できないんですよね、基本的には、よっぽど何か事情がないと。だけれども、海外では、一人が嫌と言ったら、丸と丸の、丸の一個がペケになったから離婚できるという、そういう状況で、共同で子育て、共同親権で子育てできる人たちの割合というのは、日本でいう婚姻中共同親権の割合と似てくるというふうに思いますし、例えばフランスなんかだと、親権制限の割合が、人数が十万件ある。日本なら二十万件ないといけないということなんですけれども、日本の場合だと百件とかそれぐらいしか親権制限なんてないわけで、離婚件数が二十万件だと。
　なので、各国の制度でそれぞれ、子供を共同親権の下でできる人とできない人の割合というものがあって、それを日本は婚姻というものでやっているという面があるので、世界は共同親権というからには、共同親権状態で育てられている子供の割合で見るという視点も必要なんじゃないかなというふうに思いました。
○本村委員　貴重なお話、本当にありがとうございました。審議に生かしていきたいというふうに思っております。聞けなかったお二人、大変申し訳ありません。ありがとうございました。
○武部委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、来る五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十四分散会
令和六年四月二日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 英利アルフィヤ君
 奥野　信亮君 高見　康裕君
 谷川　とむ君 中西　健治君
 中野　英幸君 西野　太亮君
 平口 洋君 藤原 崇君
 三ッ林裕巳君 柳本 顕君
 山田　美樹君 山本　左近君
 枝野　幸男君 おおつき紅葉君
 鎌田さゆり君 鈴木　庸介君
 寺田 学君 山田　勝彦君
 阿部　弘樹君 斎藤アレックス君
 美延　映夫君 日下　正喜君
 平林 晃君 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣 小泉　龍司君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 最高裁判所事務総局総務局長 小野寺真也君
 最高裁判所事務総局家庭局長 馬渡　直史君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 野村　知司君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 高橋　宏治君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 坂本　三郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　長徳　英晶君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 浅野　敦行君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 宮本　直樹君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二日
　辞任 補欠選任
 英利アルフィヤ君 西野　太亮君
 斎藤　洋明君 中西　健治君
 中曽根康隆君 山本　左近君
 山田　勝彦君 枝野　幸男君
同日
　辞任 補欠選任
 中西　健治君 柳本 顕君
 西野　太亮君 英利アルフィヤ君
 山本　左近君 中曽根康隆君
 枝野　幸男君 山田　勝彦君
同日
　辞任 補欠選任
 柳本 顕君 斎藤　洋明君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房審議官野村知司君、こども家庭庁長官官房審議官高橋宏治君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内努君、外務省大臣官房参事官長徳英晶君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦行君及び厚生労働省大臣官房審議官宮本直樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　今回の民法の改正、父母の離婚が子の養育に与える影響は極めて深刻なものがあります。二〇二一年、約十八万人の未成年の子が父母の離婚に直面している現状を鑑みますと、父母の離婚後の子の養育に関する法制度の見直しは極めて重大な政策課題であります。
　我が党も、昨年から法務部会で重ねてこの議論をしてまいりまして、本年の二月の二十九日、法案提出に先立って、小泉法務大臣に対して、父母の離婚後の子の養育に関する提言を出させていただきました。
　この提言は、児童の権利条約及びこども基本法を踏まえ、子供を権利の主体と位置づけ、子供の意見、意向等を尊重することを含めて、子の利益を確保する観点から、養育費の確保や安心かつ安全な親子の交流など、離婚後の子の養育環境整備を実施するとともに、ＤＶや児童虐待を防止し、子やその監護をする親等の安全及び安心を最優先に考えることが求められるとするもので、子の利益の確保を求めています。
　そこで、本改正案で言う、また家族法の法律で言う子の利益とは、具体的にはどのような概念であるか、法務大臣にお伺いいたします。
○小泉国務大臣　何が子にとって利益であるか、これを一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般論としては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えております。
　また、父母の別居後や離婚後については、養育費の支払いや適切な形での親子交流の実施も含めまして、父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことは、子の利益にとって重要である、このように認識しております。
○大口委員　父母が子の養育をするに当たっても、子の利益を確保することが重要であり、その際には、子供の意見、意向等を把握し、これを尊重することが肝要であります。
　現行法でも、家事事件手続法第六十五条によれば、家庭裁判所は、親権等に関する事件において、家庭裁判所調査官の活用その他の適切な方法により、子の意思を把握するよう努め、子の年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないとされています。また、親権等に関する事件において、子が十五歳以上であるときは、裁判所は必ず子の陳述を聴取しなければならないとされています。
　本改正案では、子の意見、意向等の尊重の考え方がどのように反映されているのか、お伺いします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案の民法第八百十七条の十二第一項は、父母が子の人格を尊重しなければならない旨を規定しております。この規定における人格の尊重とは、子の意見等を適切な形で尊重することを含むものと解釈されることになります。
　また、本改正案の民法第八百十九条第六項では、親権者変更の申立て権者の範囲を拡張し、子自身が家庭裁判所に対し離婚後の親権者の変更を求める申立てをすることができることとしております。これは、親権者の変更により子に直接影響が生ずることから、申立て権を認め、子の意見を適切に考慮することを制度的に確保するものであります。
　さらに、本改正案の民法第八百十九条第七項では、家庭裁判所が離婚後の親権者の指定又は変更の裁判をするに当たり、父母と子との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。これは、子が意見を表明した場合には、その意見を適切な形で考慮することを含むものであります。
○大口委員　これは、法制審議会の家族法制部会の、家族法の見直しに関する要綱の附帯決議がなされておりまして、その二項にも書かれているところでございますので、しっかりお願いをしたいと思います。
　次に、我が党の提言では、子供の意見表明権を実質的に担保する措置を講ずることを政府に求めています。こうした課題について政府一丸となって取り組んでいただきたいと考えておりますが、どのように取り組んでいくか、法務大臣にお伺いします。
○小泉国務大臣　本改正案では、父母の責務として、子の人格を尊重する、このことを規定しております。これは、ただいま事務局から御説明しましたように、父母が子の意見等を適切な形で考慮することを含むものであります。
　本改正案が成立した際には、今申し上げた趣旨が正しく理解され、かつ実行されるように、関係府省庁等と連携して適切かつ十分に周知してまいりたいと思います。
　また、子の利益を確保するためには、父母の離婚に直面する子への社会的なサポートが重要であるとも認識しております。公明党からいただいた御提言も踏まえつつ、引き続き、関係府省庁等とも連携して子の支援の在り方について適切に検討してまいりたいと思います。
○大口委員　本改正案は、親権者の指定あるいは変更における、共同親権にするかあるいは単独親権にするか、あるいは、親権の単独行使の可能な場合はどうなのか、さらには、父母の意見が対立した場合の調整のための裁判手続が新設をされる、そして安心、安全な親子交流の実現、多くのことが盛り込まれております。そういう点で、本改正案が成立し施行したならば、家庭裁判所が担う役割というのは更に大きくなるわけでございます。
　最高裁におかれては、この改正案の趣旨に沿った、裁判官や調停委員や調査官が子供の利益の観点から適切な運用を確保しなければならないし、また、ＤＶあるいは虐待の場合に確実に安全、安心を確保する必要がございます。そういう点で、このような適切な運用の確保に向けてどのような取組を進めていくのか、最高裁判所にお伺いしたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　仮に改正法が成立し施行された場合におきましては、各裁判所において、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理が着実にされることが重要であるというのは委員御指摘のとおりで、我々もそのとおり認識しているところでございます。
　最高裁判所家庭局といたしましても、例えば、改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や全国規模の検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備、検討が適切に図られるよう、必要な情報提供やサポートを行ってまいりたいと考えております。
　あわせて、裁判手続の利便性向上や事件処理能力の一層の改善、向上に努めることも重要であり、期日間隔等の短縮化に向けた取組やウェブ会議の活用の拡充などを含む各家庭裁判所における調停運営改善の取組を支援していくほか、調停委員の研修体系の見直しを図っていくということを考えております。
　以上でございます。
○大口委員　改正法対応のためのプロジェクトチームを設置するということでございますので、しっかりこれはお願いをしたいと思います。
　また、改正法の趣旨に沿った適切な運用を確保するためには、運用面の検討はもちろんでありますけれども、家庭裁判所の事務処理能力の一層の改善、向上を図る必要があります。家庭裁判所の体制の整備、これは家事担当の裁判官の大幅な増員ということも私は求めたいと思いますけれども、そういうことも含めてこの整備をしていくことは重要であると考えます。
　家庭裁判所における体制の整備についてどのように進めていくのか、最高裁にお伺いします。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所はこれまでも、事件動向等を踏まえて着実に裁判官を増員してきたところでございます。とりわけ、平成二十五年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理にたけた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。
　家族法の改正があった場合におきましても、引き続き、裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう必要な体制の整備に努め、家庭裁判所の事件処理能力の一層の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
　とりわけ、家事調停におきましては、裁判官による調停運営だけではなく、弁護士としての一定の職務経験を有する者を家事調停官として任命をし、裁判官と同等の権限を持って、弁護士としての経験、知識を活用した調停運営も行っているところでございます。
　家事調停官は、これまで大規模庁を中心に一定数を配置してきたところでございますけれども、本法案により家族法の改正がされた場合には、本改正が各家庭裁判所における事件処理に与える影響を考慮しつつ、家事調停官の配置数の増加、あるいは、これまでに家事調停官の配置のなかった庁に新たに配置をするなどの調停官制度の更なる活用により、家庭裁判所の事務処理能力の一層の向上を図っていくことも含めて、検討してまいりたいと考えております。
○大口委員　今、家事調停官は十三本庁三支部、六十一名であるわけでありますけれども、これを大幅に拡充していただかなきゃいけないと思います。
　次に、親権の在り方に関する法改正案の内容について伺います。
　ここで、特定非営利法人ｍネットのホームページに寄せられたある弁護士の方の御意見を紹介したいと思います。
　共同親権の導入について根強い反対や不安があることは承知していますが、実際の家族は、ＤＶ被害者と子が暮らす家族のみではなく、離婚時に取決めがなく親子の縁が切れてしまうケース、暴力等の理由がなくても同居親の拒否により親子面会ができていないケース、子から面会を求めても断る別居親、ＤＶ加害者が子を監護しているケースなど、別居する家族の態様は種々多様です。子の利益を守るならば、単独親権の選択肢も残しつつ、父母双方の養育責任と権利を明確にする共同親権制に踏み出し、同時に、脆弱な家族を支援するしっかりとした仕組みをつくることが必要と思います。
　このように、別居後あるいは離婚後の家族の態様の多様性が指摘されておりまして、傾聴に値すると思います。子供の利益のため、離婚後も共同親権がふさわしいケースがあり、選択肢を設けるべきと考えます。
　他方で、共同親権制度の導入に対しては、離婚後の父母双方が親権者になることでかえって子の利益を害するのではないかなどの懸念や、ＤＶや虐待のある事案を念頭に置いた不安の声も聞こえるため、本改正案がこうした懸念や不安の声にしっかり対応することができていることを示すことも重要であります。
　そこで、本改正案の意義や解釈について質問します。
　戦後の改正の際に離婚後単独親権制度を採用した民法を今回改正をするわけでございます。そして、離婚後共同親権制度を導入することの立法事実についてどう考えているのか、法務大臣にお伺いします。
○小泉国務大臣　離婚後単独親権制度を採用した昭和二十二年の民法改正当時は、共同生活を営まない父母が親権を共同して行うことは事実上不可能であると考えられておりました。しかし、離婚後の子の養育の在り方が多様化し、離婚後も父母双方が子の養育についての協力関係を維持することも可能であり、実際にそのような事例があるとの指摘もございます。
　こうした社会情勢の変化等を背景として、本改正案の民法八百十九条においては、離婚後の父母双方を親権者とすることができることといたしております。
　このような改正は、離婚後の父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、子の利益の確保につながるものであると考えております。
○大口委員　本改正案では、裁判所は必ず単独親権の定めをしなければならない場合を規定しています。その考慮要素や判断基準を明確にすることが重要であります。
　改正法の民法第八百十九条第七項一号では、父又は母が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあるときという表現が用いられています。また、その同項第二号には、父母の一方が他方の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無等を考慮するとの表現が用いられています。
　このおそれという表現をめぐっては、例えば、共同親権制度の導入を強く推進する立場からは、客観的な証拠によって児童虐待やＤＶが明確に立証されない場合に限るべきであるとの意見や、おそれという文言は削除すべきという意見があります。その一方、共同親権に慎重な立場からは、ＤＶや虐待の客観的な証拠を提出することは困難な場合があるのではないかとの懸念も聞かれ、その立証責任を誰が負担するのかという指摘もあります。
　このおそれというのはどのような意味で、どのように判断されるのか、また、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースはＤＶや虐待のおそれがある場合に限られるのか、また、ＤＶや虐待のおそれがある場合のほか、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースとしてどのようなものが想定されるのか、法務省にお伺いします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案の民法第八百十九条第七項第一号に言う「父又は母が子の心身に害悪を及ぼすおそれ」や、第二号に言う「父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれ」とは、具体的な状況に照らし、そのような害悪や暴力等を及ぼす可能性があることを意味しております。
　このおそれにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実とが総合的に考慮されて判断されることとなると考えております。なお、当事者の一方がその立証責任を負担するというものではありません。
　このおそれの認定につきましては、過去にＤＶや虐待があったことを裏づけるような客観的な証拠の有無に限らず、諸般の状況を考慮して判断することとなり、いずれにせよ、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースはＤＶや虐待がある場合には限られません。
　また、本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無のほか、父母間に協議が調わない理由その他の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難と認められるときにも、裁判所は必ず単独親権としなければならないこととしており、身体的なＤＶがある場合だけでなく、精神的ＤＶ、経済的ＤＶがある場合や、父母が互いに話し合うことができない状態となり親権の共同行使が困難な場合も、事案によりましてはこの要件に当てはまることがあると考えられます。
　他方で、本改正案では、高葛藤であることや合意が調わないことのみをもって一律に単独親権とされるものではありません。裁判所の調停手続においては、父母の葛藤を低下させるための取組も実施されていると承知しており、高葛藤であったり合意が調わない状態にあった父母であっても、調停手続の過程で感情的な対立が解消され、親権の共同行使をすることができる関係を築くことができるようになるケースもあり得ると想定されております。
○大口委員　また、民法八百十九条の第六項によれば、協議離婚の際に単独親権の定めをしたとしても、親権者でない親が共同親権への変更を求める申立てをすることができることとなっています。しかも、本改正案によれば、この親権者変更の規定は、改正前に離婚した父母にも適用されることとなります。
　本改正案によれば、どのような場合に単独親権から共同親権への変更が認められることになるのか、その判断基準はどのようなものか、例えば、一定の収入があるにもかかわらず理由なく長年にわたって養育費の支払いをしてこなかったような別居親が共同親権への変更の申立てをしてきた際に、そのような変更の申立ては認められるのか、法務大臣にお伺いします。
○小泉国務大臣　親権者変更の申立ては、子の利益のために必要がある場合に認められます。当然、事案によっては父母双方を親権者に変更することが子の利益になる場合もあり、既に離婚して単独親権となっている事案について、そのような変更の申立てそのものを認めないとすることは相当ではないと考えられます。
　その上で、本改正案は、親権者変更の裁判において考慮すべき事情や単独親権を維持しなければならない場合については、親権者指定の場合と同様としております。そのため、ＤＶや虐待の場合のほか、父母が共同して親権を行うことが困難である場合には、親権者を父母双方に変更することはできないことになります。
　以上述べたことを踏まえ、あくまで一般論としてお答えをすると、親権者変更の判断においては、親権者変更を求める当該父母が養育費の支払いのような子の養育に関する責任をこれまで十分果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。
　したがって、別居親が本来であれば支払うべき養育費の支払いを長期間にわたって合理的な理由もなく怠っていたという事情は、親権者変更が認められない方向に大きく働く事情であると考えられます。
○大口委員　本改正案、改正法の八百二十四条の二では、父母双方が親権者である場合の親権行使のルールについても規定の整備がされています。
　父母双方が親権者であれば、子のために親権を共同して行うことになりますが、例えば、急迫の事情があるときや監護及び教育に関する日常の行為をするときには親権の単独行使が可能となっています。
　これらのルールを検討する上で、急迫の事情などの概念をしっかり明確化しておくことが重要であります。急迫の事情があるときの定義や、これが認められる具体例はどのようなものであるか、また、監護及び教育に関する日常の行為とは何か、具体的にどのような行為がこれに該当するのか、民事局長にお伺いします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指します。
　急迫の事情があるとされる例としては、入学試験の結果発表後の入学手続のように、一定の期限までに親権を行うことが必須であるような場合、ＤＶや虐待からの避難が必要である場合、緊急の医療行為を受けるため医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などがあります。
　監護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。例えば、その日の子の食事といった身の回りの世話や、子の習い事の選択、子の心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種、高校生が放課後にアルバイトをするような場合などがこれに該当すると考えられます。
○大口委員　我が党の提言にもございますし、また附帯決議事項の第一項にもございますけれども、子の親権者の指定や変更の際に必ず単独親権としなければならない場合や、単独で親権の行使ができる急迫の事情や日常行為などについて、基準の明確化や周知の徹底を求めています。
　この点について法務省としてはどのように取り組むのか、大臣にお伺いします。
○小泉国務大臣　御指摘も提言でいただきましたけれども、非常に重要な点だと思います。
　したがいまして、本改正案が成立した場合には、その趣旨が正しく理解されるよう、関係府省庁等とも連携して適切かつ十分に周知したいと思っておりますし、その際には、国会での法案審議の過程で明確化されました判断基準や具体例についても分かりやすく丁寧に解説するよう努めていきたいと思います。
○大口委員　父母の別居後や離婚後も、安全、安心を確保した上で適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えます。
　本改正案では、親子交流が子の利益にかなう形で行われることを確保するため、どのような改正をしているのか、また、親子交流に関しては、共同親権になると別居親が子と交流しやすくなるという考えがありますが、離婚後の父母双方が親権者である場合、単独親権の場合と比較して、親子交流の頻度や方法など、どのように変わると考えられるのか、法務省にお伺いします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の試行的実施を促すための規定などを新設することとしております。
　これらの規定におきましては、子の利益を最も優先して考慮しなければならないことや、子の心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどにより、親子交流やその試行的実施が子の利益にかなう形で行われることを確保することとしております。
　父母の離婚後の子と別居親との親子交流は親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は別の問題として捉える必要がございます。
　その上で、親子交流の頻度や方法につきましては、安全、安心を確保して適切な形で親子の交流の継続が図られることは子の利益の観点から重要であるということを前提として、子の利益を最も優先して考慮して定めるべきであります。
　離婚後の父母双方が親権者である場合には、親子交流の機会を通じて別居親が子の様子を適切に把握することが円滑で適切な親権行使のために有益であることも一つの視点として考慮されることになると考えられますが、いずれにしましても、適切な親子交流の在り方は、親権行使の在り方とは別に、子の利益の観点から個別具体的な事情の下で検討されるべきものと考えられます。
○大口委員　子やその監護をする親が安心して試行的親子交流に臨むことができるよう、家庭裁判所における児童室等の物的環境の整備や拡充も重要であると思われます。
　家庭裁判所における児童室等の整備や拡充についてどのように進めていくのか、最高裁にお伺いします。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　子をめぐる紛争のある事件におきましては、子の利益に配慮した解決を図るために、家庭裁判所が家裁調査官に命じて、子との面接や親子交流の試行を通じた調整等の調査を行っておりますが、こうした調査では、子が緊張することなく安心して家裁調査官との面接や親子交流の試行に臨むことができるようにして、また、子の表情、しぐさなどの非言語的な情報や親子の交流状況等を的確に観察できるようにすることが重要でございます。
　家庭裁判所では、このような調査のための物品として、プレーマット、幼児用椅子といった温かみのある雰囲気づくりのためのもの、また、観察のための映像音響機器あるいはワンウェーミラーを整備してきたところでございます。
　令和五年七月時点で、集音マイク設備、ドーム型カメラ等の映像音響機器、ワンウェーミラー、またプレーマット、幼児用椅子等の物品のうち必要なものが整備されている庁は、最高裁家庭局において把握している限り、全ての家裁本庁、家裁支部のうち百四十九庁、家裁出張所のうち十八庁でございます。
　今後も、事件動向や事件処理の実情等を十分に踏まえつつ、この改正法案が改正された場合には、この改正内容も踏まえて、映像音響機器やその他の備品を順次整備するなど、子の調査が一層適切に実施されるよう検討を進めてまいりたいと考えております。