maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　大変難しい、これは本当に難しい問題だと思います。
　一つは、ウクライナでそういう世論が定着し、ある意味譲歩して、領域については譲歩して和平でもいいというふうな形になるのであれば、それは一つのやり方であって、ロシアとウクライナの間で最終的に和平合意が行われ、割譲が行われるということは、事実としてはあり得るとは思います。
　それは、厳密に言えば、やっぱり国際法違反にはなるわけですね。ただ、その問題というのは、結局、それを言い続けるという先ほどお話ありましたけれども、言い続けることによって次に同じようなことが起きないようにするためにどうしたらいいのかという話、国際秩序を守るというのはそういう意味で、国際法の観点から既存の法に違反するということに対する非難というのは欠かせないということだろうと思うんです。非常に力がないようには見えるんですけれども、バイラテラルで行われた合意というものが優越するというのは現代の国際社会においてもあり得ることだろうと思います。
　そのために、平和というものを目的に、武力行使禁止原則とその効果というものを、ある一種国際法の効力を否定した上で和平実現するということは現実にはあり得るんだろうというふうには思います。それは、すぐに停戦をしなければいけない、犠牲者を増やさないようにしなきゃいけないという目的とも合致するところであって、一概には否定できないんですけれども、長期的に見ればそれは国際法の発展にとって本当にいいのだろうかということもまた言えるわけであって、同じような戦争を繰り返さないというためにも、国際法はその点、直近ではなかなか義務違反あるいは国際法違反ということは否定できないけれども、長期的に見てそれを糾弾していくということは、姿勢としては忘れてはならないんだろうなというふうには思っています。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　それと、ちょっとシンプルに聞きたいこと、もう一個、酒井参考人の方にあるんですけれども、国際法を遵守するという意識って多分日本結構高いとは思うんですね。でも、大国、アメリカ、ロシアというところが割とそういったところを軽視しがちになっているところを、日本は、じゃ、アメリカが実際国際法違反を犯してでも戦争を停戦に向けるんだってなったときに、どこなら意識高く話せる国というのがあるんですか、アメリカ以外、同盟国アメリカ以外で。国際法遵守に対する意識、ここは高いよという国というのは、参考までにお聞かせいただきたいですね。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　どこというわけではないんですけれども、アメリカという国自体が国際法に対して否定的というわけではないとは思うんです。これは、程度の問題であったり、その時々の国益というものをどういうふうに考えるかという点で使い分けをするということだろうと思うんですね。それは諸外国も同様に行っているところではないかとは思うんです。
　ですから、むしろ日本が遵守しているというのは、ある意味与えられた国際法規則を守っているという感覚が前提としてあるのかもしれません。むしろ、諸外国は自分たちで国際法を作っていき、そして自分たちの国益に沿うようなルールにしていきたいと、それが合致している限りにおいて遵守をしていくという形。で、日本がそこまで国際法に対して正面から向き合って、形成だとか実施の面で使うということになれば、諸外国と同様に、国際法に対する今と違った見方というのが出てくるのかもしれないなというふうには考えています。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　まさに、その国際法の使い方というところ、その国それぞれのポジショントークというのもあるんですけれども、小泉参考人に次お伺いしたいのが、まさにその国際法のその使い方というところで、ちょっと北方領土についてお伺いをさせていただきたいです。
　今月、北方領土の日ということもありまして、先ほど、このロシア・ウクライナ戦争、北方領土余り関わってくる話ではないというようなこともお話ありましたが、見方によっては千載一遇のチャンスだと、取り返す千載一遇のチャンスであると、小泉参考人、石破総理とも多分お話をされていた、テレビの中でもお話をされていたと思うんですけど、やっぱりその北方領土の重要性というのもロシアも高まってきたというところから、その国際法をある程度日本としても理解をしながら、何とか北方領土を取り戻す方法というのが今回のを利用して何かないのか、ちょっとお伺いしてみたいです。
○参考人（小泉悠君）　残念ながら、ないと思います。
　北方領土、僕は二回行っているんですよね。二〇一三年に国後、択捉行ったときには、ここは本当に二十一世紀の地球なのかと思うぐらいひどい環境で暮らしているわけですよ。二〇一八年に同じ国後、択捉行ったら、見違えるようにきれいになっている。少なくとも、我々が見えるところはとてつもなくきれいになっているし、観光産業らしきものもできているし、とてもじゃないですけど、ロシア化なんて言えないです、もうロシアになっちゃっているということなんですよね。更に言うと、私が二〇一三年に見た、これが本当に二十一世紀の地球なのかと思うのでさえ多少良くなったわけなんです。九〇年代の国後、択捉、色丹というのは本当にひどかったわけですよね。でも、それでもロシアは手放さなかった。
　それから、結局、あそこをロシアが軍事占領し続けている軍事的理由というのは、その内側のオホーツク海に原子力潜水艦がパトロールしているからなわけですよね。でも、その基地はカムチャツカにあるんですけど、あそこだって九〇年代にはもう到底経済的に維持し切れなくなって、もう閉鎖しちゃおうかという話もあったけど、プーチンは、いや、閉鎖しないと言ってあれを残したわけですね。
　あの九〇年代とか二〇〇〇年代前半の本当に厳しい時期にもロシアはやはりあれを放棄しなかったし、なおかつ、その間の日本側の働きかけというのは、じゃ、もちろん政経は別々にして、先に経済援助もしますであるとか、潜在的に日本に主権があるとさえ言ってくれればいいと、柔軟の、時期、様態に関しては柔軟に対応するという、ほぼこれ以上妥協ができないところぐらいまで妥協したわけですよね。でも、やっぱりロシアはのまないわけです。
　今、少々ウクライナでロシアが苦しんでいるぐらいで立場が弱くなってあの島を返す話に応じてくるとは思えませんし、他方で、安倍政権のときにロシア側は、じゃ、北方領土を返してほしいんであれば在日米軍を撤退させてくれという、逆に島を人質に取って我々の主権条項に口突っ込んでくるようなことを言ってきたわけですよね。そうであってはやっぱりおかしいと思うんですよ。ソ連による主権侵害問題の落とし前を付けるための北方領土問題なのであって、何かいつの間にか島を人質に取られて、じゃ、ああせいこうせいとロシアに言われるんではもう全く本末転倒であろう。だったら、解決しないよりは、もうこれは外務省ロシア課の伝統的な態度ですけど、百年でも正論を言い続けるという方が私は何ぼか国益になると思っています。
○齊藤健一郎君　ありがとうございました。
○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。
　今日は、参考人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。
　まず、広瀬参考人にお伺いしたいというふうに思っています。
　資料の方でも、表の一の方だったかな、停戦をめぐる構想の特徴という形で様々な、平和の公式であるとか西ドイツモデルであるとか御紹介をいただきました。御紹介をいただいた中で、その内容については御説明があったと思うんですけれども、例えばその、広瀬参考人の方から、こういったこのモデルであればこういう状況のときにいいとか、もう少し分かりやすく聞いてしまうと、どれがその広瀬参考人としては一番現実的であるか、こういったお考えがあれば是非教えてください。あわせて、ゼレンスキー大統領についての評価もお聞かせ願えたらと思います。二点お願いいたします。
○参考人（広瀬佳一君）　ありがとうございます。
　表一、御覧いただき、ありがとうございます。
　私も先ほどの報告で少しニュアンスを持って語ったつもりなんですけれども、やっぱり公正さとそれから持続可能性という、この二つはやっぱり非常に重要で、それに比べると、例えば国際法的な厳格さというのは多少犠牲にしてでも現実的にやはり考えるべきではないかなというふうに思っていまして、それで考えたときに、やっぱり先例もあるということでいえば、西ドイツモデルというのは、バイデン政権下でこれが強力に推進されていればチャンスはあったんじゃないかというふうに思うわけです。今、トランプ政権ではもうＮＡＴＯ加盟ないと言っていますので、もうこれ全然入ってこないわけですけれども。
　この西ドイツモデルの場合には、ポイントになるのはやっぱり領土的な問題なんですよね。この領土的なところをウクライナが諦めなきゃいけなくて、これはもちろん暫定的でも何でもいいんですけど、一旦は諦めて、しかも、その範囲だけがＮＡＴＯの集団防衛の五条の適用を受けるという形で、かつ領土変更に武力を使わないという、これも西ドイツが行った武力不行使宣言というんですけど、こういうのも行うと。それによって、一定の公正さが保たれた上に平和が持続的に訪れる。つまり、将来ロシアがやってくるということもない。
　だから、やっぱりＮＡＴＯの方が明らかに今強いですから、ロシアがそこまで攻めるとは思えないので、そういう形で考えると西ドイツモデルというのがあり得たんではないかと思いますし、実際、民主党の有力者なんかも去年辺りには、おととしか、もう、おととしにはそういう主張をしていましたから、バイデン政権が決断できれば、もちろんそのＮＡＴＯ加盟については例えばハンガリーとかスロバキアとかは難色を示していましたけど、でも、バイデン氏がリーダーシップを発揮して、そしてこれを推進していれば、これは失われた機会になったんではないかなというふうに個人的には思っています。
　その次はフィンランドモデルなんです。ただし、このフィンランドモデルの場合は、やっぱりリーダーシップの、ステーツマンシップが非常に問われるわけですね。このフィンランドの歴史的事例においては、パーシキヴィというフィンランドの非常に有名な保守的な政治家で、しかしながら、ロシアとの、ロシアという大国が隣にいるということを、現実を受け入れる、何といいますか、肝、肝の大きな人なんですけど、このパーシキヴィがロシアと政治的にはもうある程度、領土的及び政治的にはある程度ロシアの言うことを聞きながらも中立そして自主的な政策を歩むという形で、旧東欧、ほかの旧東欧とは一線を画すことができたわけです。実際、フィンランドはワルシャワ条約機構にも入っていませんし、コメコンにも入っていませんから、こういうこともある。
　ただし、これはやっぱりステーツマンシップも必要ですし、やっぱりフィンランドとウクライナはちょっと国の大きさも違いますので、これ一概に比較できないのかもしれないなと思っています。その意味では、繰り返しになりますけど、やっぱり西ドイツモデルには可能性があったのではないかというふうに思っています。
　ゼレンスキー大統領は個人的には全く、ゼレンスキー大統領は全く個人的に話すことはありませんけれども、でも、こういうことがありますよね。戦争中のリーダーが戦後復興のリーダーとしてふさわしいとは限らない。思い出していただきたいのは、チャーチルが、第二次世界大戦が終わって、一九四五年のポツダム会議の途中で総選挙があって負けましたよね。あれは、みんな戦争中にあれだけリーダーシップを発揮したチャーチルなんだから当然次も勝つだろうと思ったら、もう国民はうんざりで、復興にしてもらいたいと、次の政治家って選んだわけですけど、もしかしたらゼレンスキー大統領にも今国民の間ではそういう雰囲気があって、先ほど申し上げましたように、ウクライナの世論調査をすると、これからそろそろ和平を交渉してほしいと、領土的な問題があって、和平を交渉してほしいという声があって、それはゼレンスキー大統領の発言とは少しずれているように感じます。
　ですので、もしかしたら今のその世論を反映していないのかもしれなくて、だから、ロシア辺りはその辺を見抜いてか、停戦直後に大統領選挙しろというふうに要求していますけれども、それはプーチンはプーチンなりの利害があるとは思いますけれども、でも、そこはもしかしたら真実の一端はあるかもしれないと思います。
○塩村あやか君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　戦争始まったときには、すごいリーダーシップを持った人がいたんだなというふうに改めて気付かされたんですが、継戦、どんどん時間がたってくるとまた変わってくるんだ、評価がというところ、改めて参考になりました。本当にありがとうございます。
　続いて、小泉参考人にお伺いしたいと思います。
　ロシアは、停戦の条件として、ウクライナに非ナチス化とか非軍事化とか、あとは中立化を求めているというふうに思いますが、これは安全保障上、何か割と丸裸にされるような状況じゃないかなというふうに思っておりまして、再侵攻してくるんじゃないかというのもみんな言っていると思いますが、私もそのように感じています。
　小泉参考人の方からは、今日は、抑止のアップデート、日本のことに関してだと思うんですけれども、北朝鮮は今回戦争に参加することで戦訓を積んだというふうにおっしゃっていて、確かにそのとおりだなというふうにも思いました。そして、中国の核戦力がすごい勢いで増えているというお話も今日ありました。
　日本が周辺国と一緒に備えておく必要があるというお話を今日いただいたんですけれども、ちょっとそこでお伺いしたいのが、私、メルマガも読ませていただいておりまして、日本は今この危機感がいまいち薄いように思いますという形で先生書かれておりました。全体として、米国は、今お話あったように、世界の秩序から明確に手を引こうとしていて、たまたま日本がまだ守るという正面にいるだけの話であり、また、その気が変わったときには引かれる可能性があるということが書いてあって、その当てのならなさは最終的に我々の前にも立ちはだかるでしょうというふうにメルマガで書かれていて、非常に分かりやすいなと、はっと気付かされるところがありました。
　そこで、もう端的にお伺いしたいんですけれども、小泉参考人から見て、日本の安全保障は具体的に今後どのように防衛力を考えていけばいいのか、この戦争から学ぶところがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（小泉悠君）　どうもありがとうございます。
　まず、再侵攻の可能性に関しては本当におっしゃるとおりだと思っていて、ほぼ、どのウクライナ人と話してもその話は必ずするんですよね。なので、今のそのトランプの和平に恐らくなかなかウクライナ人がもうしようがないから乗っちまえと言えないのは、そこの手当てはアメリカが何もしようとしないからだと思うんですよ。
　この前、ベッセント財務長官がウクライナへ行った際にも、レアアースとのディールを持っていくわけですけど、アメリカにレアアースちょうだいという話が書いてあるだけで、その再侵攻抑止の話書いていないですよねというんで決裂しちゃうわけですよね。又は、バンスの口ぶりを見ていると、彼の言う平和というのは、トランプ政権の四年間続けば恐らくいいと思っていて、その後の再侵攻抑止のことを恐らく考えていないとかというところが何か見え見えなので、今のウクライナから見ると、トランプ政権のこの和平というのは、あなたの人気のための和平ですよねというふうに見えちゃっているんだと思うんですね。
　その上で日本の抑止をどういうふうに考えるかというのは、結局、これヨーロッパもそうなんですけど、アメリカという圧倒的な軍事大国が我々の側に付いているということが全ての前提になったということなんだと思うんですよ。
　結局、ＮＡＴＯの目的としてよく言われる、これうそか本当か知りませんけど、ドイツ人をおとなしくさせておいて、ロシア人を追い出し、そしてアメリカ人をヨーロッパ大陸に引っ張り込んでおくという、何か三つの目的という、まあ俗説かもしれませんけど、言われますよね。でも、そのうちのそのアメリカを引っ張り込んでおくということに関して、ＮＡＴＯという仕組みと日米安保、米韓安保という仕組みがこれまではある程度機能してきたんだろうと思うんですけど、やっぱりトランプ政権はもうそれをヨーロッパに関しては余りやりたくないとはっきり言い出したのが今回のミュンヘン・サミットだと思いますし、今国防次官になったコルビーさんは、もう韓国も守り切れないので自分で核武装して守ってくれということなんですよね。あとは、もう日本は別格だけど、その日本はしっかり守って、台湾もやるけれどもとは言うけれども、それは私が先ほど申し上げたように、たまたまアメリカの最重視正面に我々がいるだけにすぎないということは考えた方がいいと思います。
　なので、大国、何らかの軍事大国に、何というんですかね、例えば、アメリカを絶対に安心な同盟国というふうにみなすことも恐らくもはやできないし、じゃ、一方、中国やロシアと融和できるのかというと、私は全く信用していないんですよ、彼らのことも。あらゆる大国を信用しないという基本姿勢に立たなければいけない時代に来ていると思うんですね。
　ただ、本当にあらゆる大国を信用しない場合、これは軍事的には限りなく核武装論とイコールになっちゃって、それは嫌というのはさっき申し上げたところで、なので、私は、やはりヨーロッパにしても日本にしても、その戦略レベルの核抑止だけはアメリカに何とかしてくれと、そこのところに関してはもう半世紀ぐらいやってくれという約束と引換えに、通常戦力レベルのその域内抑止に関しては自分たちでしっかりやるという方向に持っていくことで、何とか現状の秩序というんですかね、どの大国にも好きにさせないという状態をつくり出せないかというのが、私の、余り前向きではないんだけども、せめてもの考えていることです。
○伊波洋一君　二度目ですけれども、酒井参考人にお伺いしたいと思います。
　今、小泉先生からもありました話とちょっと関わるんですけど、国際条約についてなんですね。
　もちろん、日本とアメリカは日米安保条約という国際条約があって、日本と中国は日中平和友好条約という条約があります。日中平和友好条約は、互いに戦争しないでおこうねということをきちんと約束しています。日米安保条約は、日本が攻撃されたら守るよというふうになっていますが、しかし、もうこの日米安保条約って基本的には核抑止を除いて壊れているんですね。というのは、二〇〇五年に米軍再編の合意で、日本は、日本への攻撃は日本が守りなさいと、守ることということが合意されています。二〇一五年の新ガイドラインで、要するに、日本攻撃されたときのアメリカ軍の攻撃については、しない、相手をしないよと。中国を想定しているんですね。中国とアメリカは戦争しないということなんですよね。
　だけど、私たちの国はまだそのことを国民に教えていない。国会議員にも教えていない。同時に、日中平和友好条約があって、互いに戦争しないということが合意されていますよということも国会でも議論しない。そういう国になっていると思うんですね。
　だから、尖閣はそのたびに、政権替わるたびに尖閣は安保条約の範囲だということを再確認しますけど、アメリカは尖閣が日本の領土だとは認めていないんですね。ただ、行政範囲の中にあるから、それは入っていますよということを言っている。そういう形で日本の安全保障を、何か基礎としているというふうに言うんだけど、どうして日本は、台湾を理由として戦争、中国が攻めてくるということを一生懸命言う。でも、そのために、今、安保、五年間の、その全国での戦争の準備をしている、そういう国になっちゃっているんですよ、今。
　そう考えますと、まさに国際法といいますか、戦争しないという、私たちの国は、もう九条も解釈して戦争できるようにしましたから。その戦争すること、日本が戦争すること自体は国際法違反じゃないわけですよ、何かの理由でね。でも、何といいますかね、抑止力はやっているんです、だから演習はやります。この間も、キーンソードという演習はやるように見えますけど、米軍はもう攻撃しないんです、中身を具体的に調べてみれば。全部自衛隊だけが敵を攻撃するんです。そういうふうになっています。なぜならば、その時点で米軍はいないんですから、実際の実戦のときには。これも日米の合意の中にあるんですね、ちゃんと。
　だから、私たちの国が仮想に考えている平和の中でその戦争の準備をしていくことの危険性というのかな、そのことを私はやはりしっかり考えていかなきゃいけないと思いますし、私は、戦争をしないこと自体は、国際法はですね、戦争をしない国を守る法になっていると思うんですよ、国連の仕組みもね。そこら辺の辺りに、本当に軍備に依存しようとすることと、九条を持つことの、何といいますかね、力強さは、これだけ格差の違うロシアや北朝鮮や中国を相手に戦争する準備をしている日本というものがとてもおかしく思うんです、議論をしていて、外交防衛委員会におりますので。
　そこら辺について、御見解ありますでしょうかね。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　そうですね、国際法上、自国を守る、自衛のために軍事力を行使するということは、これは認められています。その意味で、日本が安全保障上、自国、軍隊と言うかはともかくとして、国際法上は軍隊だと思いますけれども、自衛隊を使って自国を守るということに何ら国際法上は抵触しないということは、これは前提となります。
　そのために、しかし、じゃ、どういうふうにして自国を守るのかという工夫として日米安保があったりとかガイドラインがあったりとかいう形で整備が進められている。それは、現在においてはインド太平洋の枠組みだとかも含めていろいろ構築しているところだろうというふうに推察するわけです。それは、戦争を準備しているということが、どういうふうに評価するかということでしょうけれども、私は、戦争を準備するというよりも、やはり自国を守るための体制固めというふうにいうのが諸外国との関係を考えたときには日本のあるべき姿かなというふうには思っています。
　ですので、もちろん御懸念というのはよく分かりますし、日本が戦場になるのではないかだとか、あるいはいざというときアメリカというのは本当に助けになるのかというような御懸念というのはあるんだろうと思いますけれども、少なくとも法的に言えば、法的に言えばですね、集団的自衛権の下でアメリカが日本を支援するという枠組みは、これは変わっていないというふうに思いますし、その点で、その点を前提にして日本の外交、安全保障というのは組み立てられているんだろうというふうに私は認識しています。
○伊波洋一君　終わりますけれども、実際に、よく文書を読めば分かるんですけれども、台湾有事でも、台湾は守るけど、アメリカは決して中国は攻撃しないことになっているんですよ、その作戦計画はね。日本でも同じです。つまり、日本は、日本で何かするかもしれないけど、中国は攻撃しない。これが今の構図なので、やはり違う道を進む以外ないんじゃないかと、対話外交に行くべきじゃないかと。条約もあるんだし、日中平和友好条約があるんだからという思いを持っています。そういうことを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　予定の時刻も近づいてまいりましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十四分散会
令和七年二月十二日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 猪口　邦子君
 理　事 朝日健太郎君
 理　事 越智　俊之君
 理　事 吉川ゆうみ君
 理　事 高木　真理君
 理　事 高橋　光男君
 理　事 串田　誠一君
 理　事 浜口 誠君
 理　事 岩渕 友君
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 上野　通子君
 こやり隆史君
 永井 学君
 比嘉奈津美君
 松川　るい君
 森　まさこ君
 古賀　之士君
 塩村あやか君
 杉尾　秀哉君
 広田 一君
 塩田　博昭君
 梅村みずほ君
 伊波　洋一君
 齊藤健一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 猪口　邦子君
 理　事
 朝日健太郎君
 越智　俊之君
 吉川ゆうみ君
 高木　真理君
 高橋　光男君
 串田　誠一君
 浜口 誠君
 岩渕 友君
 委　員
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 上野　通子君
 こやり隆史君
 永井 学君
 比嘉奈津美君
 松川　るい君
 森　まさこ君
 古賀　之士君
 塩村あやか君
 杉尾　秀哉君
 広田 一君
 塩田　博昭君
 梅村みずほ君
 伊波　洋一君
 齊藤健一郎君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 有安　洋樹君
 参考人
 防衛大学校名誉
 教授 立山　良司君
 拓殖大学教授 佐藤　丙午君
 立命館大学国際
 関係学部准教授 越智 萌君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「中東情勢をめぐる現状と諸課題」について）
 ─────────────
○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岩本剛人君が委員を辞任され、その補欠として比嘉奈津美君が選任されました。
 ─────────────
○会長（猪口邦子君）　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「中東情勢をめぐる現状と諸課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、防衛大学校名誉教授立山良司君、拓殖大学教授佐藤丙午君及び立命館大学国際関係学部准教授越智萌君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、立山参考人、佐藤参考人、越智参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず立山参考人からお願いいたします。立山参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。佐藤参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　次に、越智参考人にお願いいたします。越智参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　では、松川るい君。
○松川るい君　ありがとうございます。
　まず冒頭、私が心から敬愛する猪口調査会長の下でこうして質問をさせていただくことができることを本当に有り難く、うれしく思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○会長（猪口邦子君）　恐れ入ります。ありがとう。
○松川るい君　まず、立山参考人にお伺いしたいと存じます。
　私、停戦合意ができたこと、今ちょっとこの数日で怪しくはなっていますけれども、本当に良かったなと心から思っております。余りにも多くの犠牲者が出てしまいました。ですので、この停戦合意を何とかちゃんと第二段階に至るまで着地させていくということが非常に今は大事であろうと思うところです。
　ただ、私自身もイスラエルにも行ったこともありますし、パレスチナに行ったこともありますし、イランにもあるんですけど、それぞれの国の認識ギャップが余りにも大き過ぎて、非常にやはりこの中東和平であったり中東情勢の、イラン問題も含めてですけど、安定って難しいなと思います。イスラエルもイランもそれぞれ、自分は敵に囲まれた被害者意識の非常に大きいという状況なわけですし、もちろんパレスチナの方々は言うまでもないところであります。
　この構造の中で、今、私、直近大変心配しておりますのは、もちろん停戦がうまくいくかということもなんですけど、イランが核開発を完成させてしまおうとしたら、その前に、恐らくイスラエルは攻撃を本当に考えるだろうと思います。その場合には、イランとイスラエルが衝突するとなると、本当に中東全体がひっくり返る状態になると思うわけであります。
　となりますと、やはりこの核開発を断念させるという圧力、それからイスラエルに攻撃をさせないという圧力、そしてハマスに、これ以上のイスラエルに対しての、何でしょうね、この停戦を守るということを含めて、守らせることができるのはやっぱりアメリカだけなんじゃないのかなと。
　先生にお伺いしたいのは、停戦を続けていく上でも、第二段階の恒久的な停戦の維持における枠組みには、私はそういう意味で、力による平和といいますか、トランプさんによる平和というか、理由といいますか、第二段階において、やっぱりアメリカの関与なくして実際上そのガザの統治の維持って難しいんじゃないかと思うんですが、ここについて先生のお考えを、もう少しありましたら教えていただきたいと存じます。
○参考人（立山良司君）　御質問ありがとうございます。
　第二段階のアメリカの関与の必要性があるのではないかということですけれども、関与をどういうことでおっしゃっているのか、今の御質問での私の理解では、ある意味では力によってその合意を守らせるというふうなことなのかなというふうにも聞こえたんですけれども、恐らく、この一年三か月、十五か月間の状況を見てますと、やはりハマスに力でもってイスラエルなりほかの国の意図を押し付けることはできないと思うんですね。
　それはなぜかというと、やはりハマスはガザの中で、軍事組織としてだけではなくて、先ほどもお話ししましたように、その行政サービスとかのもやっていますし、もっと更に言えば、イデオロギーとしてパレスチナ人の、一〇〇％とは申しませんが、一定の支持を得ているわけです。それは、もっと下がっていくと、底辺に下っていくと、占領という実態があって、それに対して抵抗しているのはハマスである、だから、我々占領下にあるパレスチナ人はハマスを支持するあるいは支援をするという、この状態がある限り、幾らハマスに停戦合意を守れと言っても難しい。
　加えて、今先生がおっしゃられましたように、その相互の認識ギャップというのは非常に大きいわけです。それは、別の言い方をすると、相互不信の塊ということです。
　ですから、今回もハマスが最初に言ったのは、冒頭申し上げましたけれども、二つの、イスラエルが停戦合意を守っていない。一つは人道支援物資の搬入を妨害している、もう一つはパレスチナ人に対して銃撃をしているということだったんですけれども、私はこれを聞いたときには、ああ、きっとうまくいくだろうと思ったんです。なぜならば、人道支援物資の搬入というのは、ある意味ではそのゲートを大きくするか小さくするかという問題だけですので、ある意味では技術的な問題ですから、そういう形にしていけば、二月十五日の三人の人質の解放というのは実現するであろう。ただ、いろいろ、ハマス内の政治とかイスラエル内の政治の状態があってうまくはいかないかもしれないけれどもと思っていたんですが、トランプ発言が出てきて事態が物すごく複雑になってしまっているというのが今で、今の状態かと思います。
　ですから、やはりハマス、日本は残念ながら、先ほども申し上げましたように、ノーコンタクトポリシーということでハマスとの接触は日本政府には全くありませんけれども、そのハマスと接触をしているアラブ諸国なんか等を通じてもハマスに説得をする、同時にイスラエルにも説得をするというようなことしかできることはないんではないかと私は考えております。
○松川るい君　ありがとうございます。
　もう一つだけお伺いしたいんですけれども、イランの核開発、核抑止の議論がイラン国内であるというお話をされました。ペゼシュキアン大統領という、まあどちらかというと協調派と、まあ比較の問題だと思いますけど、言われる大統領が登場したこととか、イランの今勢力が中東の中で落ちている、ざっくり言うと、イランとロシアが後退をしてアメリカとイスラエルが出ているのかなという気が、あとアラブですね。
　その中で、イランの国内の変革というのは、何か兆しは見えないのでしょうか。変革という意味は、例えばヘジャブをかぶった女性がそれによって非常に暴力を受けるといったこととかですね、締め付けがあると思うんですけど、そこにおける少し、もう少しポジティブな変化といいますか、はないのでしょうか。
○参考人（立山良司君）　イラン国内は今非常に、経済的に非常に難しい状況になっています。それは、石油の輸出が制裁でうまくいかないというようなこともありますし、それから、イスラエルの攻撃によってイランの通貨が大幅に下落して、その結果、物価が急上昇している。さらには、おっしゃられたように、一昨年に、昨年ですか、ベール、ヘジャブというのをかぶる強制問題。さらには、もっと長く言えば、非常に抑圧的な体制が続いていて自由に物を言えない、そういう問題がもう累積をしているのは事実でございます。ですからこそ、昨年の七月にペゼシュキアン大統領という改革派の大統領が当選をした、その原動力になったと思うんです。
　ですから、そういう意味ではポジティブな側面なんですけど、他方で、イランの核政策あるいは核開発政策を誰が決めているのかというと、大統領を基にした行政府ではなくて、恐らく言われているのは、イラン革命防衛、イスラム革命防衛隊という、ＩＲＧＣという軍とは違う武装組織であって、それが最高指導者の下で核開発を進めていると言われています。
　ですから、ペゼシュキアン大統領がアメリカと、トランプ大統領、トランプ政権と対話をと言っても、それがそのままうまくいくのかというのはイランの国内政治の力関係にもよってくるかと思います。
○松川るい君　ありがとうございます。
　済みません、佐藤先生と越智先生にも質問したいんですけど、まだ一つだけいいのかな、どうでしょう。
　申し遅れました。越智先生、是非ですね、私、一番、韓国はＡＩの軍事利用を加速して、もう恐らく日本が追い付けないぐらいのところに先に行っているよ、同時に規制についての議論もリードしているということには、非常に、何というか、危機感といいますか、やらねばということを覚えました。
　ちょっと質問はできないんですけど、また引き続き先生がこの点において、日本はどうしていくべきかについて御研究をされていかれる、また教えていただけることを楽しみにしております。
　ありがとうございます。
　済みません、時間が押しました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、古賀之士君。
○古賀之士君　古賀之士と申します。
　今日は、立山参考人、佐藤参考人、越智参考人、いいお話をありがとうございました。
　まず、立山参考人にお尋ねをいたします。
　トランプ大統領、よく分からないというようなお話もございましたけれども、私見で結構でございます、いわゆるそのリビエラ化というこの真意、私見で結構ですので、どのようなお考えをお持ちなんでしょうか。そして、今後、この停戦に向けていくであろうかあるまいか、その辺も含めてですが、キーパーソンとなる人物やキーカントリーとなるようなものがありましたら是非教えてください。
　それから、佐藤参考人、お尋ねいたします。
　先ほどのお話のとおり、私も、韓国のそのＡＩの先進性というもの、国際的にもリードしているというお話に重大な関心を寄せております。この軍事力のＡＩ化に伴って今後様変わりするであろう、どのようなことが予想され得るのか、また我が国においてどのようなことが課題となってくるのか、そして場合によってはもう必要となくなってしまうような分野がこれによって出てくるのか、この辺についてもお話を伺えればと思います。
　それから、越智参考人、ＩＣＣの現状についての課題を伺います。
　これ例えば、レジュメにわざわざしっかりとアンダーラインで、冒頭の一ページ目に、国際法を守らせるというところにアンダーラインが引いてあるところにやはり重大な関心がありまして、この点について、例えばＩＣＣの場合、罰金や罰則が守らない場合にはあるのでしょうか。そして、このＩＣＣの活動を維持していくためにはどのような課題があるのか、そして私たち日本はどのようなふうに今関わっていったらよろしいのかと。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。
○参考人（立山良司君）　御質問ありがとうございます。
　まず、トランプ大統領が、提案と言っていいのかよく分かりませんが、口にずっとしているガザのリビエラ化構想といいますか、そもそも、まず第一に、私理解できないのは、そのネタニヤフ首相との共同記者会見のときにトランプ大統領が言ったのは、ガザをテークオーバー、あるいはオウンと言ったんですね、日本では所有するとかというふうに訳されていますが。
　それから、その後、数日後に彼がＳＮＳに書いたのは、戦闘終了後にイスラエルがアメリカにガザをハンドオーバーすると言っているんです。でも、ガザってイスラエルのものでもありませんし、ＩＣＣなりＩＣＪの判断でもパレスチナ国家の領土であるとなっているわけです。加えて、ガザには個人の所有者がいるわけです、地主さんが。それをどうするんだろうかというのは私には全く分からない。
　さらに、もう一つ別の問題は、二百万人、二百数十万人のそのガザの住民をエジプトなりヨルダンに、最近もうトランプ大統領が言っているのは、もうずっと永遠に追放すると言っていますよね。で、その間にガザをすばらしいリゾート地にする。この案は、恐らく、一昨年の二月にトランプ大統領の娘婿であるジャレッド・クシュナーが、ガザはすばらしい土地、リゾート地になるという案を出しているんですけれども、案を語っているんですけれども、それをそのまま、そのままというか、発展させているんだろうと思いますが、土地の所有権とか不動産ビジネスに長く関わってきた人間が、あるいはその土地に住んでいる人の居住権とかというのをどう考えているんだろうというのが私には理解できないところでございます。
　それから、もう一つ、じゃ、ガザ停戦の維持にはどうすればいいのかという、どうすれば、誰がキーパーソン、誰がキーカントリーかということですけれども、やはりそれはイスラエルの政治指導部とそれからガザの政治指導者、イスラエルの場合でしたらネタニヤフ首相ということになりますが、私は、そのトランプ大統領がずっと就任前から言っているのは、イスラエルとサウジアラビアの関係正常化を図りたい。前の、二〇二〇年のＵＡＥとイスラエルとの関係正常化などをアブラハム合意と呼んでいますから、アブラハム合意二・〇を実現したいと言っているわけです。
　それで、私は期待を込めて思って言っているんですけれども、もしアブラハム合意二・〇を実現したければ、ガザが戦争状態である限り、サウジはイスラエルとの関係正常化は絶対にしません。つまり、ガザを停戦状態に、ガザの停戦状態維持する必要がある。それは、やはりトランプ大統領が圧力を掛ける可能性がある。トランプ大統領にどこまで期待ができるのかも私には分かりませんが、それがキーパーソンだろうと思います。
　以上です。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　韓国が国際的にリードしているということについて、様々な評価があるのは事実でございますけれども、特に軍事分野におけるＡＩの利用、若しくは、軍事における革命とは申しませんけれども、軍事における能力向上において、韓国がこの地域において一つの主導をしている国であることは間違いないと思っております。
　その中で、韓国の状況を見ている限りにおいて、今後様変わりする分野は幾つか想定されます。
　韓国が特に力を入れているのは個別の兵隊の能力ですね、ヒューマンエンハンスメントに力を入れております。これは、兵隊自身が装着する装着物というか、ギアとよく言いますけれども、それのネットワーク化、ＩｏＴ化というふうに言ってしまうのはちょっとあれかもしれませんけど、要は、それをいかに効率的に使うかによって、彼ら自体と、彼ら自身と、前線の兵隊と後方の部隊とのネットワークを緊密化するというのが一つの方向としてあるようであります。
　もう一つ韓国で進んでいるなというふうに感じますのが、前線のロボット化であります。
　これは、元々はその地雷除去のために無人の車両の開発というところから始まったようでありますけれども、そういう防御的な方法から攻撃的な防衛装備の開発に進んでおりまして、特に、昨年、一昨年ぐらいに注目を集めたのは、ファントムフリートと言われる、いわゆる無人艦船ですかね、それの開発にも力入れております。
　それ以外にも、韓国に限らず、国際的な技術の議論を見ている限りにおいては、例えばロジスティックスであるとか、兵たんの能力であるとか、小型化、小型化ですね、兵器の小型化というのも大きく検討の内容として進んでおります。
　その中で、恐らく、兵士の訓練といいますか、兵士の資質というものが恐らく一番大きな変化であろうというふうに言われておりまして、それは、ゲーミングといいますか、そういうコンピューターのソフトを開発したりであるとか、シミュレーションゲームで戦うことを、ウクライナの人も訓練で使っておりますので、そういう分野における能力を向上させるというのが、今後の兵士にとっての必要な素質であるというふうに言われております。
　それに伴って必要となってしまう分野、恐らくカテゴリーとして分野があることはないんでしょうけれども、しかしながら、効率化、省人化、また必要な変化を行っていく中で、これまでのような兵器、兵士の資質というものとは違う要請が出てくると思いますので、その中で恐らく、カテゴリーとしてなのかマンパワーなのか分かりませんけれども、それらが大きく変貌していくことは間違いないと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（越智萌君）　御質問ありがとうございます。
　国際法を守らせるために何がすべきかということで、まずＩＣＣにできることといいますのは、まず、逮捕されて捜査をされますと、通常の刑事裁判が行われます。これはストリーミングで国際世界全体に配信されまして、そして有罪になった場合には、最高で終身刑、最長三十年の拘禁刑、また罰金刑、そして被害者の数と被害に応じて個人資産が差し押さえられて賠償金として提供されることになります。これが基本的な制度ではありますけれども、身体的な罰よりかは、といいますよりは、精神的、政治的な罰を与えることが恐らくこの制度の目的でありますでしょうし、この期間、本人が政治の場から退くということが重要になってきます。
　これは表現主義的な正義という言い方をするんですけれども、法を守るのは人であって、皆様、先生方、ふだん政策決定に関わっておられると思いますけれども、政策は一人の力では決まらないということは分かっている上で、法を守るのはその一人一人だということもまた事実だということで、政策決定に関わる一人一人が、こういった正義の問題と、それから罰を受けるという可能性を念頭に置いて国政に関わっていくという制度になっていることが一つ国際法を守らせるというところにおいて今ある制度かなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○古賀之士君　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　では、塩田博昭君。
○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様から大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　まず、立山参考人の方にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほどもお話がございましたけれども、ちょっと基本的な確認ですけれども、一年以上にわたってこの衝突が続いたわけでございますけれども、この一月十九日に停戦合意が発効いたしまして、ガザ情勢というのはやはり新たな局面を迎えていると、これは誰もがそう認識するわけでございますけれども、なぜこのタイミングでやはり停戦合意に至ったのかですね。先ほども先生が述べられましたけれども、やはりその肝になる理由と背景について改めてお聞きしたいということと、この停戦合意の維持について、やはりこの履行を確保していくための条件と課題について、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○参考人（立山良司君）　御質問ありがとうございます。
　明確にこれが理由というのはなかなか特定し難いんですね。恐らく一番根底にあるのは、イスラエルの側もハマスの側も十五か月間の戦闘で疲れたということだと思います。もちろん、ハマスの側は多数の戦闘員を幹部含めて失っていますし、それに、そのハマスが基盤としているガザの社会があれほどひどい状況になっているという問題があります。イスラエルの方は、財政赤字が拡大をしているとか、長期にわたる動員で、例えば家庭が壊れてしまうとか、前線に兵士として行かなければいけない二十代、三十代の予備役の兵士たちの生活が壊れていってしまっているというような問題もございます。
　そういう中で、イスラエルでは人質解放を求める運動というのも高まってきておりましたし、加えて、トランプ政権、トランプ大統領がまだ大統領になる前ですけれども、その中東特使をネタニヤフ首相の下に派遣をして非常に説得をしたという、しかも、それが、十五日に合意ができたわけですけれども、二十日には大統領就任式が控えているという状態だったわけですから、それが恐らく一番直近の引き金のような、原因になったのではないかと思います。
　そうですね、そういうことでよろしいでしょうか。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと越智参考人にお伺いしたいと思いますけれども、二十一世紀の国際平和の実現において、当然、各主権国家に国際規範や国際法の精神が根付いて、新たな戦争の抑止力として機能するということは不可欠でございますけれども、そういう意味において、国際刑事裁判所、ＩＣＣの法の支配の実効性を高めること非常に重要であると、このように思います。
　当然、ＩＣＣが、イスラエルのネタニヤフ首相やガラント前国防相、またハマスの軍事部門責任者などに逮捕状を請求したことが、特にアメリカにおいては強く反発を今もしているわけでございますし、欧州各国も慎重姿勢を示しているということと、一方で、この対応は、プーチン大統領のときと異なって、グローバルサウスの国々が不信感を強めかねないような事態にもなっているんではないかというふうに思うわけでございまして、これまで国際秩序の重要性を掲げてきた日本がやはりこういう問題に対してどう対応していくのかということについて、越智参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（越智萌君）　ありがとうございます。
　御指摘いただいたように、プーチン大統領等への逮捕状のときと今回とで大きく対応が異なっている国があるわけです。その理由として挙げられているものの一つが、民主主義国家、民主国家の国民に選ばれた指導者に対して逮捕状を出すのはどういうことなのか、それはハマスという反政府武装勢力と同等に扱っていいのかという問題が一つ背景にあるように思います。
　この問題に対して、日本政府、特にコメントをしないという対応ではあると思うんですけれども、一つ、ＩＣＣの今回イスラエル対応において問題があったと私は考えておりまして、といいますのも、イスラエルの検事総長が表に立って、ＩＣＣと、交渉ではないんですけれども情報提供をしたり、それからイスラエル側の被害者ですね、十月七日の攻撃の被害者団体もＩＣＣにおいて陳述を行ってという形で、全くそのＩＣＣとイスラエルが交流がないわけではなかった。それから、カリム・カーンＩＣＣ検察官もイスラエルに訪問をしているということから、コミュニケーションがあったにもかかわらず、二回目の予定されていた訪問をキャンセルして、若干サプライズのような形で逮捕状を請求してしまったという経緯があります。
　これについて、イスラエルのＩＣＣと対応していた国家の、まあ公務員の人たちは、非常に、簡単に言ってしまうと、心情を害されて、外交がちゃんとできる国という扱いを受けられなかったという部分があるのかなと思います。
　こういったことを考えますと、独裁政権の国でＩＣＣと全くコミュニケーションを取らなかったロシアのような国と、こうしてＩＣＣに情報を提供して協力している国に同じ対応をしてしまったＩＣＣというのは、少しそこは問題があったのではないかというふうに思われるわけです。手続的な正義といいますか、公正な対応をする裁判所なのであれば、メディアにも出ていて対話もできる状態の人に対しては、逮捕状だけではなくて、ほかにも召喚状という手段などもあったので、もしかすると、そうした対話が成立している相手との関係としてはもう少し違うコミュニケーションの仕方もあったのではないかという、今研究者の間で分析を進めているところですけれども、ＩＣＣもその国によって、対応の仕方によって、コミュニケーションの在り方によって、もう少し人間としての関係性を重視した対応をするということで、日本からもそういった手続、それから外交のやり方等についても提案することができるかなというふうには思っております。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係で、この後もう一問だけ三人の参考人にお伺いしようと思っていたんですが、ちょっと時間が余りございませんので、佐藤参考人に、じゃ、ちょっとまとめてお答えいただけると有り難いんですが、この中東情勢の安定化は国際社会にとって長年の課題でございますけれども、こういう中にあって、この課題解決においてはどの国も民族も取り残されない包摂性の高い国際社会を目指すという考え方がやはり不可欠であるというふうに思います。
　その実現に向けては、国連のみならず、Ｇ７であるとかＧ20などを含めた重層的な、多角的な国際多国間枠組みを相互に補完させていくアプローチ、これ重要だと思っているんですね。そういう部分において日本が果たすべき役割について、ちょっと専門と少しあれかもしれませんが、佐藤先生、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。
　国際関係論は私の専門でもございますので、その観点から一言だけ申し上げますと、包括性の高い枠組みを今の国際秩序の下で実現するのは極めて難しいと思います。国連においてもそれだけの力を持ち得るかどうかも分かりません。しかしながら、様々な特定の課題において多国間の枠組みというのは存在し得ると思いますし、それが機能を発揮する場面というのも非常に多いと思います。もしそれを更に言うのであれば、多国間枠組みを複数設け、その一つ一つがうまくいかなくなっても別の枠組みの中でその課題というものを追求していくのが必要だと思います。
　すなわち、一つの解決策に依存するのではなく、複数の解決策を複数のトラックで進めていくこと、そのトラックを維持することが可能なだけの人的なリソースを日本から出すことというのがこの多国間の枠組みで問題を解決する上では極めて必要なのではないかというふうに思っております。
○塩田博昭君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。
　今日はありがとうございます。
　越智参考人にお聞きを、教えていただきたいんですけれども、資料の六ページの中核犯罪のうち国内法で処罰できない行為の主要な例ということで、こういったようなことがあるというのは、私も、ああ、そうなんだなとびっくりしているんですけれども、この中で、八条の２（ｂ）の四と二十三というのは、何か日本が今までこういう危険な状況に体験的に余りなかったということで、処罰というものの立法事実ということが認識されなかったからこういう法定刑が定められていなかったのかなというふうに思っているんですけれども、将来的に日本もこういったようなものを今後国際社会の中で規定していく必要があると参考人はお思いになられるのかというのが一点。
　二点目は、この中で、八条の２の（ｂ）の二というのが、確かに日本の刑法には器物損壊罪の未遂犯がないわけですけれども、そういう意味で、まあぱっと見ただけですると、この四つのうちこの二だけがかなり刑軽いようなものの中でＩＣＣが規定をしているというのはちょっと違和感を僕は覚えているんですが、これを、こういうふうな形でＩＣＣがこれを規定したというのはどういう趣旨なのか、未遂犯の中でも何か戦争に関する目的を持ったことを行ったことで初めて成立をするという規定になっているのかを教えていただきたいと思います。
○参考人（越智萌君）　ありがとうございます。
　おっしゃったように、二〇〇七年に加盟する際に、幅広く日本の刑法にある犯罪、そこで犯罪化されている行為を列挙して、そしてローマ規程にある定義と照らし合わせてこういったものをあぶり出してきたわけで、そのとき、新たな立法は必要ないというのは、立法事実がないというのもそうなんですけれども、刑法学者の広範な理解としては、ＩＣＣで規定するような重大犯罪というのは、その根本になっている行為ほとんど全て日本の刑法でも犯罪と考えられているという理解に落ち着いたというものがございます。
　そこでは未遂犯というのは非常に軽い類型に思われるということで、恐らく、これまでのＩＣＣのケース、それからＩＣＣの前身になっている旧ユーゴの国際刑事法廷とルワンダの国際刑事法廷の判例でも、未遂犯というのはその前面に出て訴追、単品、単独で訴追されたという事実がほとんどありませんので、これが入っているのは規定の形式上というふうな理解もあるかと思います。
　ただ、今起きているような、国境を越えて他国が外国に今侵略をしていくというケースというのは、御承知のように、ここ戦後、第二次世界大戦後ほとんどなかった現象でして、今回のように、大陸、国境を越えてミサイルを撃って、外国の電力インフラを冬に破壊するということや、森林やダムを壊していくということというのは、ウクライナ紛争から、本当に起きるんだということで、立法事実という認識は日本だけでなく国際社会でも高まったのかなというふうに考えています。
　そういう意味では、こういったこと起きないと思っていたのは国際社会でも同じで、ただ、近年こういうことがあるということで、未遂犯を、未遂犯というのは、一個一個の犯罪についてというよりは、規定上、どの全ての犯罪について未遂犯成立をするという形になっていますので、網羅性を保つためには必要だという反面、恐らくこれだけについて日本で立法するというのは非常に難しいのかなと考えます。
　ですので、一番最初の御質問ですけれども、日本の立法の方法としては、一個一個の行為を一個ずつ対応しているから大丈夫というアプローチではなくて、国際社会で成立している犯罪概念というものを、それ自体として受け止めて立法に反映させていくということが必要なのかなというふうに考えております。
○串田誠一君　ありがとうございます。
　立山参考人にお聞きをしたいと思うんですが、かなり基本的な質問になってしまうんですけど、ハマスがイスラエルに攻撃をすると、今までの歴史からすると報復を受けるというのはもう当然想定していたことなのではないかなと思うんですが、このような現状、ここまでになってしまうということ自体、ハマス自体はその時点で認識していて、結果的には想定内で今進行しているということなのか、それとも全く想定外になっているのか、一体どこを着地点としてハマスはその時点で思っていたと参考人は思われたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。