maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柳ヶ瀬裕文君　平成二十七年度から議論されていたということで、この課題についてはよく認識をしていたということだと思うんですね。諸外国に関しては、かなり早い段階から同じような課題意識を持っていて、プラットフォーム課税を課してきたという歴史があるというふうに思いますので、そういった点では日本は遅れてきたということだと思います。
　これ、先ほどの答弁でも、徴収見込みとして、約年間で二百三十億円の増収見込みということを先ほどおっしゃっていたわけでありますけれども、これ逆に言えば、年間にそれだけの徴収漏れがあったということが言えると思います。これ、除斥期間五年間ということを考えると、五掛ける二百三十億で千百五十億円ということ、この回収を逃しているということで、これ非常に大金だろうというふうに思うわけであります。
　この過年度分の徴収漏れについて、今後回収していかなければいけないというふうに考えるわけですけれども、これ回収額としてはどの程度の金額を見込んでいるのか、国税庁にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、インターネット等の情報など様々な機会を通じまして収集した資料情報を分析するほか、租税条約等に基づく情報交換の積極的な実施によりまして外国税務当局と緊密に連携するなど、様々な機会を通じまして国内に拠点を持たない海外事業者の捕捉に努めておりますが、現行制度の下でどの程度消費税を徴収することができていないのかというお尋ねにつきましては、網羅的に把握しておりませんので、お答えすることは困難でございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ちょっとその答弁に、これ何回かやり取りさせていただいたんですけれども、非常にびっくりするわけですけど、どれくらいの徴収漏れがあったのかということも分からないと。
　で、先ほどの山田さんの質疑の中では、対象事業者数がどれぐらいあるのかも分からないということでよろしいですか。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、把握をしてございませんということでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　それでいいのかなというふうにまず思うわけですけど、そうすると、先ほども問題意識ありましたが、二百三十億円の増収見込みということで、これ予算にのってくる金額ですけれども、この二百三十億円の妥当性というのはどのように判断ができるのか。財務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　国税庁から答弁をさせていただいているのは、恐らく、網羅的にということを言っていると思うんです。個別の事例で恐らく取れていないという事例は多分あって、そういうのが問題として今回改正をさせていただいたということです。
　あと、税制改正の結果として増収額を見積もるわけなんでございますが、こちらの方も、一定の仮定を置いてというか、いろんな統計情報、例えば今のこの世界でいいますと、国境を越えるデジタルサービスみたいなもの、こういったものの統計情報とかそういうのを踏まえて、これぐらいの仮定を置いて、一定の仮定を置いて計算するとそうなりますということでございますので、必要な情報に基づいて、私どもとしてはベストを尽くして改正増減収出させていただいているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　まだちょっと納得いかないんですけど、これ対象事業者数が分からないんですよね、国税庁。分からないわけですよね。でも、これは二百三十億あるだろうというふうに財務省は推定しているということは、過去にも二百三十億毎年毎年入ってきているものが入ってこなかった、だから今回プラットフォーム課税やろうということ、その趣旨はよく分かりますし、これには賛成なんですけれども、やっぱり、過去、徴収漏れの分をしっかりと把握をして、これ徴収をしていくという努力が必要だと思いますけれども、その対象となる事業者を特定するという作業をしっかりとやられてはいかがかなというふうに思いますけれども、国税庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、国税当局といたしましては、インターネット等の情報など様々な機会を通じまして収集した資料情報を分析するほか、租税条約等に基づく情報交換の積極的な実施により外国税務当局と緊密に連携するなど、様々な機会を通じて国内に拠点を持たない海外事業者の捕捉に努めておりまして、今後とも引き続き努めてまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　今、把握に努めるというお話があったんですけれども、把握に努めて、これしっかりと結果を出していただきたいというふうに思うんですね。
　で、これ、例えば、世界的に有名なオンラインゲームのフォートナイトを配信しているルクセンブルク籍の会社に約三十億円の消費税の申告漏れを指摘したとの報道もございました。
　このような数十億円規模の追徴課税は異例と見られるとのことでありましたけれども、金額の全体像の把握も困難ということでありますけれども、これは、海外の企業に納税していただくに当たって何が今困難というふうに把握をされているのか、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、国内に拠点を持たない国外事業者につきましては、いわゆる執行管轄権の制約がありまして、日本の法令に基づく賦課徴収の執行権限を直接行使することはできないということでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　執行管轄権の問題があるんだということはよく存知しているわけですけれども、これ租税条約に対応可能な部分があるということで、租税条約の中には徴収共助規定というのがあって、相手国に代わって徴収をしてもらうということがある規定がございます。
　これ、本会議で質問した際に、今その国籍として視野に入れているのが、これ中国、アメリカ、韓国、アイルランドということでありましたけれども、このアメリカと韓国に関してはこの徴収共助があるということでございます。
　ただ、事前の説明だと、この徴収共助を要請した件数は、令和四年度現在、令和四年度の事務年度におきましては十五件と、回収した税額は九千七百万円とのことでありました。これは率直に言ってかなり少ない金額ではないかなというふうに思うわけですけれども、この徴収共助、徴収共助規定をしっかりと利用して、特にこの規定のある二国間、二国ですね、に関しては重点的に対象事業者の確定と徴収をしていただきたいというふうに思いますけど、いかがでしょうか。これは財務大臣に聞きたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　プラットフォームを介して国内にデジタルサービスを提供する国外事業者の主要な国籍、これは本会議でもお答えをしたと思いますが、中国、アメリカ、アイルランドや韓国であります。このうち、アメリカ、韓国につきましては、租税条約により税務当局間の徴収共助の枠組みを設けているところでありまして、柳ヶ瀬先生御指摘のとおりであります。
　国税当局におきましては、徴収共助の有無にかかわらずに滞納者の国内財産を差し押さえるなど、まずは日本国内であらゆる合理的な措置をとっているところでありますが、その上でなお徴収できない租税債権につきましては、徴収共助の相手国の税務当局に対してその国の事業者に係る徴収共助を要請しているところでございます。
　件数と、それから徴収額も少ないということでございますが、今後とも、国外事業者に対しては、国税当局において徴収共助も適切に活用しつつ、適正かつ公平な徴収に努めていくことが重要なことであると考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、令和四年一月から、国税庁が納税管理人を指定できる制度、特定納税管理人制度が開始されたということを承知しております。これは積極的に指定していただきたいというふうに思いますけれども。
　ちょっとこれまでの答弁を聞いていても、財務省としては二百三十億円これから増収見込みだろうということは、これまで二百三十億円、毎年ですね、これを失ってきたということだと思います。これ、時効期間五年間と、除斥期間五年間ということを考えると、やっぱり一千億ぐらいはしっかりと回収をしていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、これ、国税庁に対してしっかりとこの目標設定をしていただけないかなというふうに財務大臣には思うわけでありますけれども、これ一千億円しっかりと回収していくと、で、国税庁に対して目標設定をしていくと。
　今のように、対象事業者が何社あるのか分からないし、幾ら回収できるのかさっぱり分からないということだと、これは極めて不安だなというふうに思うわけでありますけれども、財務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど答弁させていただきましたが、まずは国内のこの財産を差し押さえるなどいたしまして、あらゆる合理的な措置をとることが大切であると、こういうふうに思います。その上で、御指摘のありますその徴収共助の枠組み、これを活用していきたいと、このように思っているところでございます。
　目標を立てるということは今すぐには考えていないわけでございますが、先ほど申し上げましたような手順の中で、やはり負担してもらうものは負担してもらわなければいけないわけでありますので、しっかりと対応させていただきたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非しっかりと対応いただきたいというふうに思います。
　国内に関しては、先ほどもありましたとおり、やっぱりインボイスでもうしっかりと徹底して徴税していこうということだと思います。海外の事業者に関しては、これ、ざるになっているということは決して許されることではないというふうに思いますので、是非これはしっかりと御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、交際費から除かれる飲食費の上限の一万円への引上げについてお話を聞きたいと思いますけど、これもどなたも余り関心がないのかなということで、質疑はされていないんですが、私は非常に関心を持ちまして、これ交際費等は損金不算入とされていますけれども、会議費相当とされる一人五千円以下の飲食費は交際費等の範囲から除外され、全額損金算入されております。
　今回の改正はこの五千円以下を一万円以下に引き上げる改正ということですけれども、交際費等から除かれる飲食費の上限を設けているその趣旨、また一万円以下まで限度額を引き上げる目的、並びに会議費の実態をどのように調査をしたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（青木孝徳君）　まず、交際費の損金算入を認めない趣旨でございますが、冗費、乱費の抑制などの観点から原則として損金算入を認めないこととしております。
　その上で、委員の御指摘の交際費の範囲から一定金額以下の飲食費を除外し損金算入を可能とする仕組みでございますが、平成十八年度の税制改正におきまして、課税の取扱いの明確化の観点から、当時、会議費に相当する金額として一人当たり五千円以下の飲食費について全額損金算入を可能としたものでございます。
　今回の改正におきましては、会議費の実態の変化を踏まえて飲食費の基準を現行の一人当たり五千円から一万円までに引き上げることとしておりまして、これは、要望省庁でございます厚生労働省が都内のホテルに行ったアンケート結果に基づいて、ビジネスランチでの最も多く利用されるコース価格の平均値により把握した実態を踏まえまして与党税制調査会で御議論をいただいた結果であるということでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、そうすると、この一万円の改正については、これからまあインフレになってくるだろうということが予想される中で、度々これ改定がなされていく。今後の改定についてはどのようにお考えなのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答え申し上げます。
　今回、そういう要望を得て検討した結果、調査をしたところ、約二十年前、ちょうど二十年前ぐらいには六千円だったんですが、これが現在一万円になったということで、それに合わせて、会議費として認められる範囲として今回の見直しを行ったものでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、冗費、乱費の節約という観点からもこれ上限を設けているということですけれども、そもそも、でも企業としては、やっぱりこれしっかりと節約をしていかなければ企業収益に大きな影響を与えるということから、まあ冗費、乱費ということがどこまで考えられるのかなというふうに思うと、この上限設定というのは本当に必要なのかということに関しては疑問を持つわけであります。
　ただ、その一方で、これが、何というんでしょう、全然別のところから矢が飛んできているのは、政治家に関しては政治資金について幾らでもこの飲食費を計上しているじゃないかということで、経費として政治家の飲食は幾らでも認められているのに民間では一万円というのはおかしいだろうというような声が多々上がってきているわけであります。
　財務大臣にお伺いしたいんですけれども、財務大臣は、年間、飲食費としてどれくらいの会合費を計上されているのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　一年間の飲食費、会合費でありますが、政治活動で行うこの飲食等につきましては、当然、政治資金から支出をしておりまして、令和四年の私の資金管理団体からのこの会合費についての支出は約五十七万円でございまして、政治資金収支報告書で報告しております。
　もちろん、このほかにも、家族で食事に行ったり、友人と食事をしたりするものもありますが、それについてはもちろんポケットマネーといいますか、私費で払っておりまして、おおむね、自分の頭で考えてみましたら、そちらは三十万ぐらいやっぱり年間使っております。
　合わせますと、ですから一年間で九十万ぐらいは会合で食事をしていると、こういうことだと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　私は、これなぜ調べたのかというと、鈴木財務大臣がどれだけ会合費、大量に使っているのかなということで、これ、岸田総理は、ちなみに令和四年度で約二千万円の会合費を使っているわけですね。これ、警護対象者だというようなこともあってホテルの使用がほとんどなんですけど、まあ二千万円、約、パーティー収入一億五千万円、で、二千万円のこの会合費使っているということで、このバランスいかがなものかというふうに思っていたわけですけど、逆に財務大臣はちょっと少な過ぎるんではないかというふうにこれ思うわけですけど、これはどう解釈したらいいのかなというふうに思っていまして。
　僕がこれ思ったのは、今の裏金、裏金問題ありますよね。政治にお金が掛かる、お金が掛かる政治をやめなければいけないという文脈の中で、やっぱりこの飲み食いにかなりお金掛かっているんじゃないかというふうに思うわけですね。私、元々、地方議員、東京都の都議会議員をしていたわけですけど、この永田町に来て思ったのは、やっぱり赤坂とか単価が高過ぎますよね。私、地元蒲田なんですけど、蒲田で飲めば多分三分の一ぐらいで済むわけですよ。でも、赤坂で政治家の皆さん会合するじゃないですか。非常に飲み食いにお金掛かるということで。
　多分、このお金の掛かる政治ということを考えたときに、この飲み食い費をどうするのかというのは実は結構大きなポイントなんではないかなというふうに思っていまして、で、なぜ財務大臣はこの少ない金額でやっていけるのかということの問いを立てているわけですけど。多分、岸田総理は二千万円掛かっているわけですね。財務大臣は五十七万円で済んでいるということですが、この差は何だと、政治活動のやり方の差ということだと思いますけど、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　岸田総理のことはよく分かりませんけれども、私、どちらかといいますと、仕事が終わるとすぐ家に帰っちゃう方でありまして、余り会合というのも多くやっておりません。また、むしろそういう会合も、どなたかからか声を掛けていただいてそれに出席をするということで、むしろ私自身は何も払わずにごちそうになって、いろいろその場で政治的な意見、貢献、政策も含めてするというふうなことが多いわけであります。そういう意味では、私の方で設定する件数はそういう意味ではある程度限られておりまして、この金額で収まっているということだと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　すぐに御自宅に帰られるということでありますけど、でも、この、そうですね、お金の掛かる政治の中で、大量の飲食費が掛かっている、いろんな方の政治資金報告書を見ると、やっぱり一回の会合で百万とか五十万とか、そういった支出をされている方もたくさんいらっしゃいます。岸田総理の二千万というのはかなり多額なんですけど、やっぱり七、八百万ぐらい掛かっていらっしゃる方が非常に多いなというふうに思います。
　そういった意味では、この飲食にやっぱりお金の掛からない政治をやっていくということが重要なんではないかなというふうに思うわけでありますけれども、財務大臣の見解を更に聞きたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（足立敏之君）　もう一度御質問お願いします。
○柳ヶ瀬裕文君　はい。飲食にお金の掛からない政治をしていくべきではないかということについて見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　日中にお茶を飲みながらとか、別に会議形式でというのも、これもあるんだと思いますが、やはり日本人のメンタリティーとして、何となく、お酒を酌み交わしながら会議をする、会議といいますかいろいろなやり取りをするということがより人間としての関係を深めるとか、そういう意味で意味があるのではないかと、こういうふうにも思うわけであります。いずれ、適正な範囲で、常識の範囲でそういうことを、飲食費代等を使っていくということが大切なんじゃないかと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非、そうですね、このお金の掛からない政治を実現したいというふうに思いますし、単価が安い、多分飲み食いは必要なんだろうなというふうには思うわけですけど、やっぱり単価の安いところで飲めばいいと思うんですよね。だから、皆さん本当、蒲田に行ってもらって、蒲田かあと赤羽とかですね、赤羽だと千円でべろべろになる千べろというのがあって、千円でべろべろになれるわけでありまして、そういったところをしっかりと使っていけば政治家の感覚もやっぱり変わってくるのかなというふうに思います。
　今回のこの五千円から一万円への損金算入の引上げということでありますけれども、この政治資金からやっぱり十万円でも百万円でも、一人五万円でも十万円でも出せるということになっているということは民間との兼ね合いの中でやっぱりおかしなことなんではないかということをかなり多くの方から私は指摘をされているわけでありますけれども、これを変えていく必要性について、政治資金の在り方ですね、について個人的にどのように御見解をお持ちかということを聞きたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど先生から、この政治資金で会合費を使える額の総量規制をしたらいいんではないかと、こういうふうなお話もございましたが、やはり私、個人的に言えば、そういう規制は必要ないと思います。やはり、政治家それぞれが常識の範囲内において節度ある範囲でこの夜の会合をする、お酒を伴う会合をするということはこれはあってしかるべきであると思いますので、そこは総量規制等を掛けるということについては個人的にはいかがなものかと思うところであります。
○柳ヶ瀬裕文君　総量規制は予算委員会のときの発言ということで、今回はこの一万円、民間としては損金算入されるのはこの一万円であると、経費として認められるのは一万円ということなのに、政治家はこの収支報告書に幾らでも記載できるということはおかしいんではないかという問題意識でありました。
　是非このお金の、だから、あれですね、大量にお金を集められる人が選挙に有利になるというシステムを変えていかなければいけないというふうに思っていますので、是非御検討いただきたいというふうに思います。
　続いて、新ＮＩＳＡについてお伺いをします。
　今年一月から新ＮＩＳＡ制度に移行して、年始からの株価上昇も手伝って投資ブームの様相を呈しています。そのためか、おとといの日銀の金融政策決定会合の関心は非常に高いものがあったなというふうに感じました。
　これ、投資を行っている人というのはどれくらいいるのかと見ると、やっぱりこれは少数派だなというふうに思うんですね。今後インフレが進む中で現預金の実質価値が下落していくことを踏まえれば、新ＮＩＳＡ制度を始めとして、投資の裾野をどうやって納得して広げていけるかという点が課題となるというふうに思います。
　新ＮＩＳＡの旗振り役である金融庁を所管する金融担当大臣として、新ＮＩＳＡ口座を開設したのか、また開設していないのであればなぜなのかと、また今後開設する予定があるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　私は新ＮＩＳＡ口座をまだ開設しておりません。それは、大臣規範、これはちょっと私、誤認があったんですけれども、大臣規範で、株式の売買はこれは在任中できないということで、在任中はＮＩＳＡ口座を、新ＮＩＳＡ口座を設けましても活用できないと、そういうふうに思い込んでおりましたので控えておりました。
　先生からの質問がありまして、この大臣規範というものをよく見てみましたら、株式についてはやはり在任中は駄目ということになっているわけでありますけれども、投資信託等については、これは、これを買ったりすることはできるということであると思います。
　ＮＩＳＡは、御承知のとおり、成長投資枠、これは株式を想定しておりますから、この株式の分については在任中は使えないわけでありますけれども、つみたて投資枠、これは投資信託というものを予定しているということでありますので、在任中もここの部分は投資信託では使えるということだそうであります。
　ＮＩＳＡ制度を推奨している立場でございますので、このことが分かりましたので、早晩、早めに開設をしたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ごめんなさい、ＮＩＳＡの話をしようとしたらちょっと時間がなくなってきてしまったので、これあしたに回したいというふうに思います。
　国交省さんに来ていただいているので、東京メトロ株の売却についてお話をさせていただきたいと思います。
　二〇二一年七月十五日の交通政策審議会の答申、東京圏における今後の地下鉄ネットワークのあり方等についてでは、東京都と国が五〇％ずつ保有している、約五〇％ですね、保有している東京メトロの株式をそれぞれ半分ずつ今年売却するという見込みとなったというふうに承知していますけれども、その認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの東京メトロ株式の売却時期につきましてでございますが、これは市場動向等の見極めなども必要であることから現時点で何らか具体的なことを申し上げることはできませんけれども、国といたしましては、東京都の令和六年度予算案におきまして、令和六年度中の売却に備えての関連経費が初めて計上されたという事情もございます。今後、市場動向等を勘案しつつ、都と、東京都とよく連携をして売却時期について見定めてまいりたいと、このように考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、東京都が初めて予算付けをしたわけですね。売却に係る経費の予算付けをしたということで、今年売却されるだろうということがもうこれ非常に濃厚になってきたというわけでありますけれども、そもそもこれ、平成十六年に速やかにこれ売却をするということが設けられてきたわけですけれども、なぜここまで売却がされてこなかったのかということについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（奥達雄君）　東京メトロ株式の売却につきましては、今御指摘いただいたような様々な経緯がございますけれども、そういった中で、平成十四年に定められました東京地下鉄株式会社法におきまして、御指摘のとおり、株式の売却等に関する規定が設けられた後、交通政策審議会等における答申を経て現在のような株式の売却方針というものが定められているということ、その方針にのっとって現在進められているということでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、東京都が結構拒んできたんですね、これを売却するのをですね。売却を拒んできた当事者は猪瀬都知事ということで、今参議院議員で、我が党にいますけれども、それで、なぜ猪瀬その当時の都知事がこの売却を拒んできたのかというと、これは、都営地下鉄と東京メトロの経営一元化、これをやろうということを考えていたからではあります。私も当時、東京都議会議員として、この一元化が必要だということを強く主張してまいりました。
　これ、サービスの一体化というのはもうどんどん進められてきているんですね。ただ、これからの経営効率化等々を考えていくと、この経営の一元化は私は必要だというふうに考えているわけでありますけれども、今回のこの二五％ずつ売却をしていくということによってこの経営一元化は妨げられないということ、これを、この言質を取りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたとおり、東京メトロにつきまして、以前、東京メトロと都営地下鉄の一元化というふうな議論があったと承知してございます。東京メトロの株式売却につきましては、先ほど財務省からも御答弁ございましたが、東京メトロを完全民営化する旨が東京地下鉄株式会社法に明記されており、同法に基づき株式売却に向けた具体的な動きが進んでいるところでございます。
　御指摘のございました東京メトロと都営地下鉄の一元化につきましては、株式会社である東京メトロと公営企業である都営地下鉄の一元化には都営地下鉄の株式会社化が必要であることなど、検討すべき課題が多いと考えてございます。また、先ほど委員からも御指摘ございましたとおり、一方で両社は協力を行っておりまして、乗り継ぎ割引の適用駅の拡大であったり、あるいは共通の、共通乗車券の販売、共通改札口の設置等による乗り継ぎの改善、案内サインの統一といったサービス改善の取組を進めてきたところでございます。
　私どもとしましては、引き続き利用者利便の向上に向けて両社が連携を図れるように働きかけをしていきたいと考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ですので、これ、東京都民の皆さんからすると、やっぱり地下鉄が二つあって、出入口がそれぞれ違って、乗換運賃が高くなるということによる不利益を被っているという中で、これを一元化、まあ経営一元化をするべきだということをずっと主張してきたわけであります。今回、この半分ずつの株式を売却するということに至ったわけでありますけれども、これ半分ずつ売っても二五％ずつは保有しているわけであります。
　ちなみに、この二五％、残りの分についてはこれいつ頃売却するという予定なのか、これについての見解を国土交通省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　令和三年七月の交通政策審議会の答申においては、東京メトロ株式の売却に当たっては、東京メトロの役割を踏まえて段階的に進めていくことが適切というふうにされてございます。具体的には、東京八号線延伸及び品川地下鉄の整備期間中には国と東京都が合わせて株式の二分の一を保有することが適切であること、その後のメトロ株式の売却については、これまでの閣議決定や法律において完全民営化の方針が規定されていることを堅持しつつ、首都の中枢エリアを支える地下鉄の公共性や地下鉄ネットワーク整備の進展を踏まえながら対応することが求められることとされているところでございます。
　株式売却の時期については、この答申の内容も踏まえて、国と東京都において適切に検討されるものと承知してございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　これ今、八号線の延伸をするということと、品川地下鉄、これも延伸をするということが決定をしたということで、それを東京メトロがしっかりと事業主体としてやっていくということになったわけですね。で、その事業期間中はこの株は売らないよということにしているということだと思います。
　財務省に一つ申し上げたいのは、これ、都営地下鉄は債務が非常に大きいわけですね、で、東京メトロはドル箱路線をたくさん抱えていて経営状況がいいということで、これ一元化すると債務状況が悪くなる、東京メトロの株価等に大きく影響する等から、多分、財務省としてはその一元化にはネガティブな姿勢をこれまで取ってきたというふうに思うわけでありますけれども、これ、都民の利益ということ、これ国民でありますけれども、都民の利益からすると、これ一元化によって成し遂げられる大きな利益があるというふうに思いますので、これ、かたくなにその一元化の議論を拒むのではなくて、是非前向きに検討いただきたいと思いますけれども、最後に見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（奥達雄君）　お尋ねの東京メトロと東京都の都営地下鉄の一元化等の問題に関しましては、所管が国土交通省でございますので、私どもから直接的に何らか申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、株式の売却につきましては現在既定の方針にのっとって適切に進めてまいりたいと、このように考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　残余の質問に関しては明日の午後にやりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　委員長にお願いでございますが、総裁は別に真ん中に座っていただいても全然構わないんですが。政府参考人とか政務がほかにいらっしゃらないときは、端じゃなくても、真ん中でも私は構わないんですけれども、まあお任せいたしますけれども。総裁と大臣、横に並んで御答弁いただいた方が意思の疎通も取りやすいと思いますので、また御配慮をいただければと思います。
　まずは、今回の政策決定会合、どうもお疲れさまでございました。いろいろまだ余韻は残っておりますけれども、ちょっと今日はそれに関連してお伺いしたいと思います。あしたも、大変恐縮ですが、おいでいただきますので、日銀総裁に主にお伺いしたいと思います。
　結局、黒田総裁の十年間でいろんなことをおやりになったんですが、ワーディングとして新聞が報道して、その後この委員会でも随分議論してきた言葉として、まず、二〇一三年四月以降、大規模な長期国債買入れをしますと、リスク性資産の買入れをします、それから、マイナス金利を導入します、強く明確なコミットメントをします、その後はオーバーシュート型コミットメントをします、さらにはイールドカーブコントロールをやりますとかですね、細かいものも入れるともっといろいろあったんですけれども、随分いろいろおやりになってきたんですが、この度の政策決定会合で何はやめて何はまだ継続しているかということをちょっと確認をさせていただきたいんです。
　今回、マイナス金利はやめた、イールドカーブコントロールはやめたと、ここはまずよろしいですか。
○参考人（植田和男君）　大塚委員おっしゃるとおりでございます。
○大塚耕平君　そうすると、大規模な長期国債買入れ、それから、先ほどの例示では申し上げませんでしたけど、量的・質的緩和は、この二つはまだやっているという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（植田和男君）　やや説明が分かりにくいかもしれませんが、今回の政策変更に伴いまして、主たる政策手段は短期金利の操作に移しました。それをもって経済・物価情勢に応じた適切な金融環境を実現していくということでございます。
　その上で、長期国債ですけれども、これは、引き続きこれまでとおおむね同程度の金額を当面買入れ継続するということであります。そうしますと、日本銀行の国債保有残高は当面おおむね横ばいで推移することになります。日本銀行の国債保有残高は高水準で推移するため、国債買入れに伴う緩和効果、いわゆるストック効果と呼んだりしておりますが、これは引き続き作用すると考えております。ただ、これを量的・質的緩和政策と呼ぶことは考えておりません。
○大塚耕平君　ありがとうございます。つまり、量的・質的緩和政策と呼ぶことは考えていないということは、量的・質的緩和政策は踏襲していないという理解で今受け止めさせていただきました。
　それで、実は、また必要があれば委員会でも配らせていただきますが、ここに二〇一二年の日経ヴェリタスという日経さんがお出しになっているメディアの二〇一二年の七月の植田総裁の寄稿がありまして、二〇一二年七月というのは白川さんの最終盤の局面で、私は次の総裁は植田当時東大教授もかなり高い確率であるなと思っていたら黒田さんになっちゃったと、こういうことなんですが、二〇一二年七月のこの日経ヴェリタス、こう茶色くなっていてお分かりのとおり、ずっと私これ持っているんですよ。
　晴れて植田さんが総裁になられたので、改めて読んでみると、タイトルは「日銀はどこまで国債を買えるか」ということなんですね。それで、さっき御答弁にあったように、国債を引き続き買うということはまだ続けているということをおっしゃって、やっぱり理論的にしっかりした総裁というのは首尾一貫しているなということを今痛感したんですけど、こう書いてあるんですね。
　日銀が更に大量の国債を購入することは可能である、しかし、金利を引き上げる時期が来ると銀行券残高まで保有国債を減らす必要がある、技術的には、金融引締めに転じた後も超過準備への付利によって日銀当座預金残高を減らさないまま金利を引き上げることは可能であると、こう書いてあって、極めてここに書いてあること、おっしゃったことと整合的に物事を進めておられるなというふうに今感じました。
　つまり、一遍に緩和をやめるわけにはいかないし、そういう局面でもないし、ここで何度か私申し上げておりますが、そんな簡単にできないような状況をつくってしまって前任総裁はいなくなっちゃったわけですから、誰がやったってそう簡単にはいかないんですが、そうすると、今申し上げた日経ヴェリタスの記述にあるように、超過準備への付利によって日銀当座預金残高を減らさないまま金利を引き上げることが可能であると、その次もあって、この場合、銀行券残高を大きく減らさない限りバランスシートを縮小せずに済み、大量の国債売却は必要ないと、こう書いてあるんですね。
　今、超過準備というのは四百五十四兆円ありまして、これに〇・一％の付利が付くということは、年間四千五百四十億、黙っていても銀行業界には利益が出るということなんです。そして、その四百五十四兆のうちマイナスの今まで金利を適用していた分は二十六兆円ありまして、ということは、ここもこのマイナス金利やめたので今度プラス〇・一になるので、これは財務大臣もよく聞いていただきたい、いや、金融担当大臣として聞いていただきたいんですが、今まで年間二百六十億円マイナス金利が掛かっていたものが今度はプラス二百六十億円になるので、差引き更に五百二十億円銀行業界に利益が行くということにこれはなります、金融政策の結果としてですね。
　だから、超過準備にこうやって付利をしておくと置いておいた方が有利なので、それを引き揚げることもしないから、日銀もバランスシート上、資産サイドに大量の国債を持ち続けることができると。だから、大変難しいオペレーションをやっておられるんですけれども、そういう状況に今度は持っていったと。今後はこれをどういうふうに経済や物価の状況を見ながらハンドリングしていくかということが問われるんですが。
　そこで、ちょっと総裁に数字を是非、総裁にも御認識をいただきたいので、総裁にお答えをいただきたいんですが、この委員会や予算委員会でずうっと、逸失金利収入という数字をずうっと聞いてきました。
　つまり、金利は上がっても下がっても、プラスもマイナスもあれば、下げればいいというものでもないし、なかなか難しいところがあって、大体、上がったり下がったりすると、このゼロ金利以前は平均金利というのは三％から五％ぐらいだったかなということを前提に、ずうっと歴代の総裁や財務大臣にお伺いしてきたのは、例えば九三年ぐらいが平均金利だとした場合に、機械的な試算として、九三年から二〇一四年までの間に、これは黒田総裁がお答えになって、その後、安倍総理も引用されておられるんですが、累計で、逸失金利収入、つまり、本来普通の金利が掛かっていたら個人、家計や企業がどのぐらいの金利収入を得ていたかということなんですね。九三年から二〇一四年の二十年間で四百六兆円金利収入を逸失しているということなんです。
　そこで、改めて九三年から直近まで機械的に計算すると、逸失金利収入は大体どのぐらいになりますでしょうか。
○参考人（植田和男君）　お答えします。
　二二年までで計算いたしますと、委員お問合せの数字は六百兆円になります。また、受取から支払利子を差し引いたネットの受取利子額で同様の計算を行いますと、三百六十二兆円になります。
○大塚耕平君　これはもう日銀総裁というよりも経済学者としての植田総裁にお答えいただければ有り難いんですが、量的緩和や様々な政策には当然目的もあって、その目的には資する面もあるけど、プラスもあればマイナスもあると、まあこれは政策、どんな政策でもそうですから。
　しかし、九三年から二〇二二年までグロスで見て六百兆円の逸失金利収入、これはもし家計や企業に渡っていたら、それは消費や投資の財源になるわけですから、どうでしょう、この三十年に、それはトータルとして見るとプラスであったかマイナスであったかというのは、どんな感想をお持ちになられますか。
○参考人（植田和男君）　もとより、利子所得の下押しが何らかの、例えば総需要にマイナスの効果を及ぼした可能性はございますが、緩和政策でもって金利を低金利で推移させてきたということが、経済における雇用の増加に伴う所得の増加、こうした経済環境の改善、あるいは企業部門でのその前提になります投資活動の活発化等、経済全体に与える影響も考慮した上で全体で判断すべきで、ネットでどうかということはなかなか難しい問題かと思います。
○大塚耕平君　今日は財務省の方にも来ていただいていますが、同じ九三年以降の企業の内部留保の増加額を法人季報等何かの統計で算出願いたいとお願いしてまいりましたが、九三年以降、企業の内部留保の増加額は幾らぐらいでしょうか。
○政府参考人（渡部晶君）　お答え申し上げます。
　正確な会計用語として内部留保という定義はございませんが、法人企業統計年次別調査における利益剰余金がいわゆる内部留保のデータとして広く用いられております。
　そこで、この法人企業統計における利益剰余金の金額ですが、金融業、保険業を除く全産業で、一九九三年度では約百四十一兆円、直近の二〇二二年度では約五百五十五兆円となっておりまして、一九九三年度に比べて約四百十四億円増加しているということでございます。
　以上でございます。兆円、あっ、済みません、四百十四兆円増加しているということでございます。失礼いたしました。
○大塚耕平君　あのですね、今から数年前にやはり同じような質疑をさせていただいて、その時点では逸失金利収入は約四百兆、内部留保の増加額は四百兆、日銀の保有国債、過剰準備とほぼ見合うものが四百兆という、まあ偶然か、何かマクロ的に意味があるのか分かりませんが、数字がぴたっと合っていたんですが、今は六百兆に対して増加分が四百五十兆ということは、まあまあここ数年のいろんな議論の中で、いつまでも内部留保でため込んでいないで給与引上げの財源に回したり設備投資をしなさいよということで少し流出し始めたということかもしれませんが、是非今申し上げたような、マクロにおいてこの三十年、結果として何を起こしてしまったのか、あるいは何が起きていたのかということをきちっと日銀としても、あるいは政府としても分析した上でポスト失われた三十年に向かわないと、対症療法だけやっているとまた違う何か抜けられない沼に入っていってしまう気がしますので、一応問題提起だけしておきます。
　失われた三十年は、幾つかの節目、金融政策的に言うと幾つかの節目がありましたので、明日もこの続きをちょっと質問させていただくんですが、ちょっとここは財務大臣、金融担当大臣に聞いていただきたいんですが、先ほど申し上げたように、日銀は一気には正常化はできないので、当分の間、過剰準備に付利をして、何らかの形でバランスシートを維持していくということをやらざるを得ないんですね。そうすると、不労所得というか、黙っていても日銀にお金を預けていたらプラス〇・一でずうっと銀行業界に利益が行くと。
　で、今、銀行業界で起きていることは、ここはちょっと留意しておいていただきたいのが、さっき若松先生の御質問で、コロナ禍の影響で公租公課が払えない人に対してはやっぱり配慮も必要じゃないかというお話があったんですが、私もそう思いますけれども、コロナ禍でコロナ対応資金として助成されたり、あるいは企業が社員の給与カットなども協力してもらって何とかしのいでここに来て、自分たちの手元資金として残っている資金、だから、そこにはコロナ対応で入った助成金なんかも入っているわけですね。それを、そこにキャッシュがあるからといって、過去の関係ない融資の回収資金として、金融機関が、お金があるなら返しなさいと、返さないんだったらもうこれ以上融資しませんみたいな、こういうことが、まあ広く起こっているとは思いませんけれども、私が知っているだけでも幾つかの事例があって、やはりそこは目配りをしていただきたいと思いますが、金融担当大臣としての財務大臣にはそういう情報は特に入っておられませんでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　やはり、コロナ禍での融資がいよいよ返済のピークを迎えるということでございます。そういう中におきましては、今なお企業経営者、大変、人手不足や物価高騰で苦しんでおられる方おりますので、そうした企業の方々に寄り添った対応をしなければいけない。具体的には条件変更等ですね、なるべくそうしたことに耳を傾け対応することが必要だと、そういうことはよく私も話しているところであります。
○大塚耕平君　担当局長には一つ具体例をお示ししてありますので、またよろしければ御報告も受けていただきたいと思います。
　総裁には、大変恐縮ですが、あしたもおいでいただきますけれども、簡単には世界標準の普通の金融政策ができる状態には戻れない中で総裁をお引き受けになって間もなく一年、取りあえず今回の判断をされた。私も適切であるというふうに思いますし、ただ、だからといって、あと任期四年のうちにどういう状況まで持っていけるかというのは現時点では想像も付きませんし、それは経済状況やその他のことと連動して判断をしなくてはいけませんが、あしたはこの三十年間に金融政策の節目で起きたことについての所見をお伺いしたいと思いますので、また是非よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨年六月の政府税調は、法人税の租税特別措置について、租税の公平原則や中立原則の大きな例外だとして、とりわけ減収額が最大の研究開発税制について、恩恵を享受するのは全納税法人約百九万社のうち一万社程度、租税原則のゆがみだと指摘をしております。そして、廃止を含めてゼロベースで見直す必要があるとしたわけですね。
　大臣、今回の法案にはそうした見直しは盛り込まれているんでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　令和六年度税制改正におきましては、御指摘がございました研究開発税制に関して、研究開発費が減少した場合の控除率を段階的に引き下げることにより、めり張り付けを強化しつつ縮減をすることとしているほか、所得金額が対前年度比で増加している大企業について、一定の賃上げや国内設備投資を行わない場合には研究開発税制の適用を停止する措置について適用期限を三年間延長するとともに、その対象を拡大するとの見直しも行っております。このほかにも、今回の税制改正では、租税特別措置を四件廃止することとしているほか、適用期限を延長する租税特別措置についても必要に応じ要件の見直し等の縮減を行うこととしております。
　租税特別措置につきましては、御指摘のとおり、公平、中立、簡素という租税原則の例外であるということを踏まえて、必要性や政策効果を検討しながら不断の見直しを行わなければならないと考えます。
○小池晃君　不断の見直しとおっしゃるんですけど、でも、それでも研究費を大幅に減らさなければもう減税続く仕組みが残った。ゼロベースとはとても言えないと思うんですね。しかも、今回、増税どころか、新たな法人税の減税制度が創設されるわけです。戦略分野国内生産促進税制、それからイノベーションボックス税制ですが、局長、簡潔に、平年度ベースの減税額と、そのうち大企業分は何％かだけ、お答えください。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　戦略分野国内生産促進税制の平年度ベースの減収額は二千百九十億円、そのうち大企業の占める割合はほぼ一〇〇％と見込んでおります。また、イノベーションボックス税制の平年度ベースの減収額は二百三十億円、そのうち大企業の占める割合は約九六％と見込んでおります。
○小池晃君　現状でも大企業への集中度高いわけですけど、更に加速させることになるんではないか。租税原則のゆがみがますますひどくなるんではないかと思うんですね。
　どうしてこういう仕組みが続くのかについて、これまでのちょっと経緯を振り返りたいんですが、この研究開発減税は、二〇二二年度実績で減税額が七千六百三十六億円、そのうち上位十社で二四・七％を占めます。そして、研究開発減税の九五％を占めるのは一般型。
　局長、この一般型、簡潔に御説明ください。
○政府参考人（青木孝徳君）　研究開発税制の一般型でございますが、企業が支出する試験研究費について、試験研究費の増減割合に応じて変動する控除率を適用して、法人税額の一定割合に相当する額を上限として税額控除を行う制度でございます。
○小池晃君　ですから、研究費増やさずに維持しただけでも減税されることになるし、もしも減ったとしても、控除率は下がりますけど減税は続くということになるわけですね。
　元々そうじゃなかったわけですよ。研究開発減税始まったときは、増額分に控除率を掛ける、すなわち研究費増やさなければ減税にならなかった。これを、小泉政権のとき、二〇〇三年に、研究費の総額に控除率を掛ける総額型というのが導入された。
　この総額型は、二〇一四年、安倍政権時代の政府税調が、大胆に縮減して、研究開発投資の増加インセンティブとなるような仕組みに転換すべきだとした。しかし、その後、一般型というふうに名前は変わったけれども、研究費増やさなくても、維持しているだけでも減税になるということで、この二〇一四年の政府税調が答申で求めたものとはなっていないと思うんですね。
　その背景に何があったかというと、日本経団連が二〇一四年の政府税調答申を、試験研究費の増加にこそ価値があり、税制上のインセンティブを付与する対象としてふさわしいとの発想が読み取れる、こういう発想ですよ。間違ってないと思うんですね、この発想はね。でも、こう批判をした。そして、経団連は、二〇一五年度改正で総額型維持したことを評価し、二〇一七年度改正で一般型に改正したことを発展的改組だと、言わば賛美をしている。
　大臣、この一連の経過を見ると、やはりその二〇一四年の政府税調の提言というのは生かされなかった。やっぱり経団連の抵抗によって実現できなかったのではないか。経団連の主張が大きく影響したということは間違いないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　研究開発税制の平成二十九年度の改正につきましては、与党税制調査会において御議論をいただきました結果、企業の研究開発投資の一定割合を単純に減税する制度から試験研究費の増減割合に応じた税額控除率とする仕組みとすることで、研究開発投資を増加させるインセンティブの強化を図っているものでございます。
 〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕
　この点、御指摘の政府税制調査会の提言の趣旨にも沿った改正であると考えておりまして、特定の団体の抵抗によって実現できなかったとは思っていないところであります。
○小池晃君　でも、その趣旨がやっぱりきちんと反映されたとは言えない結果だと私は思いますよ。結局、今もこの一般型は残されているわけです。
　昨年の政府税調もこう言っています。企業の一つの目的が利益の最大化にあるとすれば、政策税制がなかったとしても利益をもたらす経済活動はおのずと行われるはずであり、そういったものを政策税制の対象とすることは、費用対効果からも正当化されません。まさにそのとおりだと思うんですね、これね。
　特に、大手大企業は巨額の内部留保持っているわけです。財政基盤は盤石なんです。だから、政策減税なくなったら研究費を減らすとは到底思えない。やっぱり、企業の発展にとってやっぱり研究費必要ですから、当然研究費増やしていきますよ。
　政府税調は、租特について廃止を含めたゼロベースの見直しを求めたわけですね。ならば、研究開発減税の一般型については、大企業、とりわけ資本金百億円以上とか十億円以上という巨大企業についてはせめてこれ廃止をするということをやるべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　研究開発税制でありますけれども、規模の大きい企業を含め幅広い企業において将来の経済成長の礎となる研究開発を推進することを目的としておりまして、一部の大企業のみを除外すること、これは適切ではないと考えます。
 〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕
　その上で、本税制はこれまでの税制改正においても、その必要性や有効性を踏まえつつ必要な見直しを行ってまいりました。例えば、令和五年度税制改正では、研究開発費の増減に応じて税額控除率や税額控除上限などのめり張りを強化をし、さらに、今般の改正におきましては、研究開発費が減少した場合の税額控除率を段階的に引き下げること等によりまして投資を増加させるインセンティブを一層強化することとしております。また、賃上げや投資に消極的な大企業につきましては研究開発税制を適用しないこととしており、今回の改正ではその期限を令和八年度末までに延長をしております。
　今後とも、研究開発税制を含め租税特別措置につきましては、有効性、政策効果、これを適切に見極めまして必要な見直しを行いたいと思っております。
○小池晃君　政府税調が言ったことに全く応えてないんじゃないかなというふうに思いますね。
　やっぱり、そもそも企業というのは利益最大化する。そういったところにわざわざ減税までして研究開発促進する必要はないじゃないかと言っているわけで、これ、根本的な問題提起だと思いますよ。何かちょっといじったらいいという世界の話ではないと私は思うんです。
　研究開発減税の二〇二二年度分の実績が公表されましたが、減税額の多い上位十社、これ企業名を伏せられたまま公表されております。このトップの企業の減税額と減税全体に占める割合を述べていただきたいと思います。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　研究開発税制における二〇二二年度の減収額の最も大きい企業について、その減収額は八百二億円、この金額は研究開発税制全体の減収額の一〇・五％となっております。
○小池晃君　このトップ企業はトヨタ自動車だと思いますが、違いますか。
○政府参考人（青木孝徳君）　租特の適用実態調査の報告書におきましては、租特の利用状況を明らかにして政策の企画立案に役立てていくということを目的としていることから、個別企業まで公表する必要はないという整理が本報告書の根拠法である租税透明化法の立法当時からなされておるものでございます。
○小池晃君　一社で減税額の一割以上を占めるような企業は日本にトヨタ自動車以外にあり得ないですよ、どう考えたって。
　トヨタ自動車ですね、これ十年間の、あっ、全体の十年間の研究開発減税額の累計六兆二千七百億円、この十年間、これトップ続けているのはトヨタです。トヨタ自動車だけで八千七百億円です、減税額、十年間で。
　これ、二〇一九年三月の当委員会で我が党の大門実紀史議員が、トヨタ一社だけでそのとき一二％でした、この偏りを指摘したのに対して、当時の麻生財務大臣は、十何％はトヨタじゃないかという事実としてそれは挙がっていますと、認められたんですね。それをもう少しほかのところにもっと行くようなためにどうするかといった、トヨタだけ駄目というわけにいきませんから、やり方をちょっと考えないといけないと答弁されているんですよ。麻生大臣の答弁から四年たちます。大臣、大企業への集中は是正されていないんですね。
　これ、トヨタかどうかはもうともかくおいておきますよ、おいておくけれども、一社だけで減税額の一〇％を占める、一〇％以上を占めるという現状をこのままでいいというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　一般論になりますけれども、研究開発税制につきまして一定の企業の適用額が大きいこと、これは事実であるわけでありますが、どうしてそうなっているかといえば、これは、これらの企業の所得が大きいために法人税も多く負担しており、適用要件を満たす研究開発投資を積極的に行っていることに由来するものと考えております。利用件数を見ますと、中小企業も含めて幅広く利用されているものと認識をいたします。
　いずれにいたしまして、研究開発税制を含めた租税特別措置については、対象企業の分布の是非ではなく、経済社会全体として求められる政策効果を発揮しているか否かによってその必要性や仕組みの在り方を検討すべきものでありまして、この点をよく見極めて不断の見直しをしていく必要があると考えます。
○小池晃君　売上高が大きいから減税額大きいって、それなら減税しなきゃいいじゃないですか。それだけ売上げがあるんです、余裕あるんです。そういったところにわざわざ減税をするということ自体、やっぱりこのままにしておいていいのかと。
　安倍政権以降十年間の自民党の政治資金団体である国民政治協会に企業献金、これ見ますと、トヨタ自動車は企業献金、常にトップです、個別企業としてはトップですね。二〇一三年から二〇二二年度までで六億一千五百二十万円献金しています。この十年間で八千七百億円研究開発減税されているんですよ。結局、研究開発減税はこれ企業献金のキックバックだと、そういうふうに言われても仕方がないんじゃないかというふうに思うんですよ。もっと出すべきだと、もっと減税しろということですか。そりゃないでしょう。これはやっぱり本当のキックバックですね、これね。大臣、こういうことでいいんだろうか。
　河野洋平さん、元自民党総裁も務められましたが、こうおっしゃっています。政治改革の議論が起こったときは経団連も傘下の会員に企業献金は慎もうと言っていたのに、最近の経団連は自民党に献金してくださいと進んで言うようになっているから、この頃は企業献金が多いから、税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウエートが掛かって企業献金が政策のゆがみを引き起こしているから、それをやめろということだったと述べている。こういうふうにおっしゃっているんですね。私はそのとおりではないかなと思いますよ。
　この二〇二二年の自民党への団体としての献金、トップはどこか。日本自動車工業会七千八百万円、二位が日本電機工業会七千七百万円。これも結局、研究開発減税の恩恵を最も受けている業種団体が並んでいるわけですね。まさに河野元議長のこの発言の正しさを、私、裏付けているというふうに思いますよ。
　大臣ね、税制をゆがめるようなやっぱり仕組みは改めるべきではないですか。私は、企業・団体献金は禁止をするということが、この間のパーティー券の問題もありますけれども、最大の問題は、こうして政治をゆがめているんではないかということなんですよ。ここはやっぱり見直すべきではないか。いかがですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先日、二月六日の予算委員会におきまして岸田総理が、献金と政策が直結しているようなことはないと、その旨を答弁をされましたけれども、租税特別措置についても、政治献金の有無ではなく、あくまで政策的な必要性等に基づき講じられているものでありまして、献金と租税特別措置は直結するものではないと考えております。
　その上で、企業・団体献金の在り方につきましては、政治団体の政治活動の自由と密接に関連する問題であり、民主主義、これには一定のコストも掛かりますので、そのコストを社会全体でどのように負担していくべきかという観点も踏まえながら検討されるべきものと認識をいたしております。