maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○吉良よし子君　事故が減少しているとはいえゼロではない中で、こうしたドライバーに対する負荷が増えている現状がもう既に出てきているというのは深刻な事態だなと思って伺いました。ありがとうございます。
　続いて、三人の参考人の皆様全てに伺っていきたいと思うんですけれども、衆議院の参考人質疑では、首藤参考人から、トラックドライバーの賃金体系について歩合制の比率が高いということを特徴としておりまして、基本給の低さがドライバーの収入の不安定さにつながってきたと言われているとの指摘がありました。また、ドライバーの働き方についても、一回トラックに乗ったらもう五日、六日帰ってこれないという働き方こそ変えていかないといけないんじゃないかと思っていますという指摘もありました。どちらも重要な指摘だと思っています。
　本日もそのようなお話ちらちらあったと思うんですけれども、やはり私もこのドライバーの賃金を上げるといったとき、そもそもの基本給、固定給の部分の引上げというのが重要なんじゃないのかと、また、賃上げだけじゃなくて、その何日も帰ってこれないような働き方にもメスを入れていくべきじゃないかと考えるわけです。
　足立参考人から先ほど営業区域制の復活についても言及があったわけですが、それぞれの参考人の皆様、この固定給の引上げの必要性とか働き方の問題、どう改善すべきか、できるのかなどの御意見、問題意識、伺わせていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（馬渡雅敏君）　この問題については、経営者としての立場からお答えをしたいと思います。
　賃金の問題ですけれども、歩合給が比較的高くて、それからそういう制度を取っている会社さんが多いというのは、今までは時間に関係なく、例えば九百六十時間じゃなくて千時間以上働いておられた、完全歩合とは言いませんけれども残業代を超すような歩合をもらわれているということが可能であったわけですけれども、これからはもう可能ではありません。九百六十時間という規制がもうきっちり入りましたから、我々も労働組合に対して、これに対して、じゃ時間当たりの賃金をこういうふうに上げていこうとか、もらえていなかった高速代をこういうふうにもらおうとか、いろんなことを話をさせていただいているところです。
　固定給を引き上げていくというのは、安定して、従業員さんたちがこの会社に勤めてもう安定していると思っていただけるのが一番ドライバーさんたちに聞くと大事なことだと思いますので、これは経営者も労働組合も同じ目線でいくべき話だと思います。
　反面、先ほど百四十四時間の問題もありましたけれども、あれを決めたときと今と何が変わったかというと、お客さんが例えば土曜日に、我々は地方から野菜を持っていって、市場は開場しています。土曜開場やめてほしいんですよ、週の途中か何かに開場してほしいんですが、土曜開場がある。でも、土曜開場があったとしても、本当は値段は、多分国会議員の先生方御存じだと思うんですけれども、九割はもう相対取引です。ですから、競りでかかっているものは一割です。
　それだったら、ゆっくり運ばさせていただいて、若しくは高速道路を使ってきちっと運んだ上で、帰り荷も確保して帰ってくると。今積載効率が悪いということで、ＣＯ２削減も含めて、我々業界も言われていますけれども、そういったことを考えるときに、土曜日に行って、次、帰り荷のお客さんのところに日曜に、日曜は休みだからと思うんですけれども、この頃ハッピーマンデーが異様に多いんですよ、月曜日休み。お客様は月曜日休み、工場も休みですというふうにおっしゃって、火曜日来てくださいとおっしゃるんですよ。そうすると、百四十四で帰ってこいと言っても、現実的にはもう帰ってこれない。
　そういう外部環境の変化もありますので、労働者の方も必ずこの百四十四を超えて行きなさいということはあり得ないことだと思いますけれども、一定の要件の下では、じゃ、こういうふうにして待遇もこうしますとか、行った先できちっとベッドに、自分の車の中じゃなくても泊まれるとか、そういうことも考えながら、実態に合わせて百四十四時間というのを考えていただくのは必要だというふうに経営者としては思っていますので、これもやはり、労働組合とか運転手たちの、ドライバーの意見も聞きながら考えていきたいなと思います。
　以上でございます。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございました。
　先ほど私の前段の話の中でも、やっぱり歩合給部分の多いということも話をさせていただきました。それで、今我々の組合の中でも、なかなか、現場に出ているドライバーの方たちがそこまでの賃金の仕組みを全て理解しているかというとなかなか難しいところありますので、いろんなセミナーを含めて、こういう形にした方がいいかということを積極的に今取り組んでいますので、その中でいきたいと思っています。
　確かに、賃金が上がっても、時間が減って給料が変わらないとか減ったとなると、やはり先ほどのもっと稼ぎたいというところの話につながってしまいますので、そこは、そこにしっかり改革をしていきたいというふうに思っています。
　あと、今回、労働時間を短くしていくということでありますので、先ほど百四十四時間の話もありましたが、まずはその今のルールの中でしっかりやっていくことかなと私たちは思っているところであります。また、中継輸送を含めて様々な対策もあると思いますので、その中で労働時間を短くしていくということかなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（足立浩君）　労働時間というか、基本給の低さの問題ですが、私たちが通常トラックの運転手と話すると、少ないところでも、少ないところであれば九万円、六万円、基本給がというところで、あと歩合給だとか職務給だとかいろんな手当が付いて、所定内と言われる、ちゃんとした、一定きちんとされている企業であれば大体十七万から十八万、これが所定内という感じになります。これ割ると大体千円ぐらいに、一時間当たり千円ぐらいになるというのが今の実態で、運転手からするとほとんど最賃、最低賃金に近いような数字で今なっているので、建交労としてはまずは六割以上を目指したいというふうに思っていますし、できれば七割、八割というやっぱり基本給、所定内を、しっかり固定給をつくりたいというふうに考えています。
　それと、やっぱり働き方の問題ですが、今ありましたように、百四十四時間といいますか、百四十四時間というのはあくまで拘束される時間、ドライバーが行って帰って、その間に休息も含めて、馬渡さんが言われたように途中も泊まって、その全てを車両内で拘束されてしまうドライバーがいて、その間は休息期間であれば賃金が払われないということになります。実際に走っている部分についてはもらえますが、拘束されている、トラックの中で寝ている分、寝ているじゃないかいと言われたらそうなんですが、結局家にも帰れずにやっぱりなっている労働者がいるということについては、賃金は一切支払われずということになります。
　そういったことも含めて、そういうことがやはりいろんな疾患の問題に出てくるのではないかなというふうに考えていますので、こういったものについての考え方をもう少しこれから強化しながら整理していきたいというふうに考えています。
○吉良よし子君　やっぱり固定給が低いままでいいのかというところでいうと、やっぱり引上げも必要だし、百四十四時間以内でどこでもかしこでもとか、その休息も含めてというところでいくと、働き方、もっともっとこの環境に合わせて、今の現代の環境に合わせて改善していく余地があるんだよなというお話があったかと思います。大事だと承りました。
　最後になるのかなと思うんですけれども、成田参考人、それから足立参考人に伺いたいと思っているんですけれども、二〇二四年問題についてですね、これ荷物が滞る問題というような捉え方もされていると思うんですが、足立参考人から、そういう問題ではなくて、やっぱり労働者の待遇改善の問題だという問題提起もあったかと思うわけです。
　トラックドライバーの中には、この二〇二四年問題と言われると、労働時間短縮で物が運べないことが問題だというふうに言われて、まるで自分たちが責められているような気もするなどという声が上がっているということも伺うわけですけれども、やっぱりこの問題考えるときには、ドライバーに責任や犠牲を負わせるような議論や施策というのは許されないと思いますけれども、その点について、現場の実感や声、思いも含めて、お二人からお聞かせいただければと思います。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりで、二〇二四年問題という、この問題というのがすごく我々も違和感がありまして、問題ではなくて、それは私たちの働く環境に問題があったと思っていますので、そういう意味では問題ではなくて、まず解決するためにどうかというふうに思っています。それで、なかなか、現場で問題問題と言われるとこちら側の問題になってしまうんですけれども、そうではなくて、働き方改革含めて、我々も努力しますけれども、いろんな方々に協力いただくということなので、そこは一般の消費者も含めて、問題という言葉を変えて、私たちはしっかり荷物を運びたいので、運びますからしっかり協力してくださいというふうに今すり替えていろいろ話をさせていただいているところです。
　以上です。
○参考人（足立浩君）　二〇二四年問題、当初言っていたとおり、やっぱり労働時間をどう短くして働きがいのあるトラック産業をつくるのかという問題だというふうに思っています。
　特に最近よく言われる置き配だとか軽貨物の労働者なんかは、その関係でいうと再配達とか言われます。僕らは、僕らが当初やっている頃は、当然労働時間としてカウントされますし、残業時間も付きます、再配達になればね。しかし、軽貨物の労働者は一個何ぼでやっているので、結局その部分がちゃんと自分の収入にカウントされない。ここが僕は大きな問題だというふうに思っています。
　再配達する、させるお客さんは悪いだけではなくて、やはりそこにしっかりと運賃、賃金がカウントされないということが一番問題だというふうに思っていますし、その中で、やっぱり長時間労働をなくしていくということの一環として、そういういろんな課題があるんではないかなというふうに考えています。
　以上です。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　いずれにしても、ドライバーのみに責任や犠牲を負わせるような、そういう議論や施策ではない議論を進めていかなきゃいけないなという思いを強くしました。
　どうもありがとうございます。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、お忙しい中、貴重な機会をありがとうございます。
　私は、ＡＬＳという進行性難病の影響で人工呼吸器を付けており、声を出すことができません。このため、パソコンの音声読み上げ、秘書による代読で質問をいたします。聞きづらい部分もあるかもしれませんが、御容赦ください。
　実は、私は、病気になる前の大学生の頃、大型と牽引、つまりトレーラーの免許を取得し、港で原木を運ぶアルバイトの運転手として働いていたことがありました。夢は、アメリカ大陸を横断する長距離トレーラー運転手になることでした。結果的にその道は選びませんでしたが、運転手として働いている方々への憧れと敬意は今も変わりません。
　今、運転手の方々が厳しい労働環境に置かれていることに強い危機感を抱いています。今回の法案が今の環境を改善する道筋になるのかどうか、参考人の皆様に御意見伺っていきたいと思います。
　まず、多重下請の問題について質問いたします。
　今回の法案では、元請トラック事業者に対する規制的措置として、下請事業者に運送を依頼した場合、実運送管理簿の作成を義務付けています。管理簿に意味がないとは申しませんが、私はもっと具体的に多重下請を禁止する法規制をすべきではないかと考えます。
　この点について、成田参考人、足立参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございました。
　禁止するということよりも、今回、法案の中でしっかりそこをチェックしていくことになっていますので、そういうふうにしていけば、我々の課題としては運賃が低いというところに問題がありますので、そこをしっかりやっていけばしっかりした適正な運賃をいただけることになりますので、そうすると、その結果、労働者の賃金が上がっていくということになりますから、そのように今回の法案の中でしっかり対処できていると思っています。
○参考人（足立浩君）　多重下請については、一定、禁止というよりも、一定規制はしっかりすべきだというふうに考えています。
　これについては、やはり先ほどもいろいろ出ていますが、自分、まあ僕も運送屋、トラックの企業で働いていました。自らの企業で請け負えないようなやっぱり仕事を本来僕は受けるべきでないと思っていますし、しっかりそれはグループ内でやるという範囲であればいいんでしょうけれども、それをやっぱり一定水屋に振るというのはどうなのか。特にユーザーとの関係についても、やっぱり責任を負うという立場ではどうなのかなというふうに考えています。
　やはり、僕らトラックの運転手としては、やっぱり自ら受け取った仕事について最後まで責任持ってやりたいというふうには思っていますが、どこで積むのか、何を積むのか、どれぐらいの運賃なのかさっぱり分からない状況の中でやらざるを得ないというのは、やはり身体的な負担も大きいというふうに思っていますので、そういった意味では規制が必要ではないかなというふうに思っています。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　続けて、多重下請の問題に関連して、専業水屋、マッチングサイトの実態調査と規制について質問いたします。
　車両を持たず、実運送を行わず、取次ぎのみを行う事業者、いわゆる専業水屋やマッチングサイトの存在によって運転手の賃金が減っているのではないかという指摘もあります。
　専業水屋やマッチングサイトを挟む構図自体が多重下請、トラック運転手の賃金低下を招いているという認識があるなら、政府は専業水屋やマッチングサイトについての実態調査を行い、規制を検討するべきだと考えております。
　この点について、成田参考人、足立参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございます。
　私たちも、具体的に専業水屋によってどこまで賃金が影響があるかというのはなかなかつかんでいませんので、そういう意味では、実態の把握についてはしていただくのは是非よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（足立浩君）　私たちも実態調査については必要だというふうに思います。
　現場では、この前も私の組織の職場の運転手と話しましたが、実際に行くまで荷物が分からない、行く先含めしっかりされない、取りあえず大体この辺、ここから積んで関東のどの地域までというだけで、まず取るのか取らないのかというのが実態になってきたりもしていますので、やはりそういった調査を是非ともしていただきたいというふうに思います。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　ドライバーの方々が搾取されない仕組みをつくることが大事だと私は考えています。
　次の質問に移ります。
　ドライバーの待遇、労働環境について質問いたします。
　運転手の過重労働、長時間労働、人手不足を解消するためには、一刻も早い待遇改善が不可欠です。そのためにも、私は最低運賃を導入する必要があるのではないかと考えています。現在運用されている標準的な運賃の制度では、賃金に反映されていない、荷主の方が圧倒的に力関係が強い中で交渉できないという現場からの意見もあります。
　標準的な運賃では効果は極めて限定的ではないでしょうか。より強制力のある最低運賃導入に踏み出すべきと考えますが、成田参考人、足立参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございました。
　これは先ほどもお答えさせていただきましたが、まずはこの標準的運賃をしっかり収受するように努力をしていく、その先に最低賃金含めてをどう考えるかというふうに考えています。
○参考人（足立浩君）　確かに、今ある標準的な運賃をいかに収受するか、これが本当に愁眉の課題だというふうに思います。
　それと同時に、特にバスが最低運賃を導入して一定の効力を発揮しているという例も聞いています。そういった意味では、すぐに導入ということにはちょっと少しありますが、一定検討すべき課題ではないかなというふうにも考えます。
　以上です。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　国土交通省基準についてお尋ねします。
　貨物自動車運送事業の事業用自動車の運転手の勤務時間及び乗務時間に係る基準において、一の運行における最初の勤務を開始してから最後の勤務を終了するまでの時間は百四十四時間を超えてはならないという規定があります。しかし、この項目があることで長距離運行が是認されてしまってはいないかと危惧しています。
　六日間百四十四時間出っ放しの運行、運転手の過酷な労働状況が許容されてしまっているのではないでしょうか。私はこの項目については改善すべきだと思いますが、この点について、成田参考人、足立参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございます。
　先ほども少し答えさせていただきましたが、この百四十四時間、今、例えば北海道のナンバーの車が九州にいるとかあるんですけれども、本当にルールが守り切れているのかというのも課題だと思いますので、まずはこの百四十四時間を上限とする基準をしっかり遵守をするということからだと思いますので、そこの中で今後のことはだと思います。
○参考人（足立浩君）　建交労は従来から、政策においても百四十四時間については一定短くすべきだというふうに思っています。その理由は、やはり長時間労働の温床になるというふうに考えています。確かに、現場からすると、そこまで運べないではないかと、いろんな議論があると思います。ただ、そのことについては、是非とも、例えば中継輸送であったり、いろんな努力もしながら、この間、いろんな部分でコンピューターも発達していろんなやり方ができるんだというふうに考えていますので、是非ともこの点については、やっぱり短くなって、できるだけ家に帰れるようにしたいというふうに考えています。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　厚生労働省の改善基準告示についてお尋ねします。
　労働時間などの労働条件の向上を図るためのルール、自動車運転者の労働時間などの改善のための基準、その中で今日は特に第四条第二項について質問します。
　使用者は、貨物自動車運送事業に従事する自動車運転者の休息期間については、当該自動車運転者の住所地における休息期間がそれ以外の場所における休息期間より長くなるように努めるものとする、この項目については、努めるものではなく義務化すべきだと考えます。運転手の方々が休息するためには、やはり自宅にできるだけ帰ることができるようにすべきだと思います。成田参考人、足立参考人の見解をお聞かせください。
○参考人（成田幸隆君）　ありがとうございます。
　現行のルールはそういう形になっていますが、先ほどいろいろ何かの話合いの中で、やはりいかにして労働時間を短くして家に早く帰れるといいますか、そういう制度、そういう中身の中でいろいろなそういうことに努めていくことがありますので、今現行はその努めるとなっていますが、これから検討はしていいと思っています。
○参考人（足立浩君）　これについても、建交労は従来から、この条文、条文というか努力義務をやっぱり義務だというふうに要請はしています。
　やはりドライバーにとって一番体が休めるのは自宅だというふうに思っていますし、やはり僕らとしては、こういう運賃だとかいろんな行動変容だとか商慣習だとかいろんなことを変える上で、やっぱり労働者の働き方そのものについても一定議論すべきではないかなというふうに考えていますので、是非ともお願いしたいというふうに思っています。
　以上です。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　足立参考人にお尋ねいたします。
　先ほど御意見の中で区域制の再開についての要望をされておられましたが、この点についてのメリット、あるいはあるのであればデメリットをいま一度御意見いただければと思います。
○参考人（足立浩君）　区域制については、規制緩和以前に僕もやっていました。で、メリットは、必ず自分の事業所から出て、どこへ行っても次の仕事は事業所の地域に帰ってくるということですから、やはりドライバー自身も仕事の内容を含め帰れるんだということが前提で行けるんではないかなというふうに考えています。
　今のやり方だと、配達しに行った、じゃ次にどこに行くのか着くまで分からないというのが現状ですし、いつ帰れるのか、まあ百四十四時間後なのかというような問題になってきますので、そういったことでもいいんではないかなというのが一点と。
　先ほどからも申し上げているとおり、やはりこの間のマッチングアプリが、いい悪いはあるんですが、やはりしっかり荷主さんとの付き合いも含めてやれば、必ず帰り荷というのは事業所地に一定できるんではないかなというふうに、まあ昔のような電話であるかないかではなくて、今であれば本当にそういうシステムも含めてやれるんではないかなと思っていますので、是非とも僕は、運転手の労働時間の短縮、それから運賃も一定しっかり取れるんではないかなというふうに、もらえるんではないかなというふうに思っていますので、是非とも僕としてはそういった意味での検討、御議論をお願いしたいと思っています。
○委員長（青木愛君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十分散会
令和六年四月十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　長坂　康正君
 理事　あかま二郎君　理事　泉田　裕彦君
 理事　小林　茂樹君　理事　武井　俊輔君
 理事　城井 崇君　理事　白石　洋一君
 理事　三木　圭恵君　理事　國重 徹君
 東 国幹君 井出　庸生君
 井上　貴博君 井原 巧君
 石橋林太郎君 尾崎　正直君
 尾身　朝子君 大西　英男君
 加藤　竜祥君 金子　俊平君
 金子　容三君 菅家　一郎君
 小島　敏文君 小林　史明君
 小森　卓郎君 佐々木　紀君
 櫻田　義孝君 鈴木　英敬君
 田中　英之君 高木 啓君
 谷 公一君 谷川　とむ君
 土井 亨君 中川　貴元君
 中根　一幸君 中村　裕之君
 西野　太亮君 古川 康君
 武藤　容治君 山口 晋君
 山本　左近君 井坂　信彦君
 石川　香織君 枝野　幸男君
 おおつき紅葉君 鎌田さゆり君
 神津たけし君 伴野 豊君
 谷田川　元君 赤木　正幸君
 漆間　譲司君 高橋　英明君
 伊藤 渉君 日下　正喜君
 高橋千鶴子君 古川　元久君
 福島　伸享君 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 国土交通副大臣 國場幸之助君
 国土交通大臣政務官 石橋林太郎君
 国土交通大臣政務官 こやり隆史君
 国土交通大臣政務官 尾崎　正直君
 政府参考人
 （内閣府地方創生推進室次長） 大森　一顕君
 政府参考人
 （総務省大臣官房地域力創造審議官） 山越　伸子君
 政府参考人
 （国土交通省国土政策局長） 黒田　昌義君
 政府参考人
 （国土交通省水管理・国土保全局長） 廣瀬　昌由君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 丹羽　克彦君
 国土交通委員会専門員 國廣　勇人君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十九日
　辞任 補欠選任
 大西　英男君 加藤　竜祥君
 小林　鷹之君 東 国幹君
 小林　史明君 金子　容三君
 小森　卓郎君 山口 晋君
 高木 啓君 中川　貴元君
 谷川　とむ君 西野　太亮君
 中根　一幸君 井原 巧君
 中村　裕之君 井上　貴博君
 武藤　容治君 井出　庸生君
 石川　香織君 おおつき紅葉君
 小宮山泰子君 鎌田さゆり君
 馬淵　澄夫君 井坂　信彦君
同日
　辞任 補欠選任
 東 国幹君 小林　鷹之君
 井出　庸生君 山本　左近君
 井上　貴博君 中村　裕之君
 井原 巧君 中根　一幸君
 加藤　竜祥君 大西　英男君
 金子　容三君 小林　史明君
 中川　貴元君 高木 啓君
 西野　太亮君 尾身　朝子君
 山口 晋君 小森　卓郎君
 井坂　信彦君 馬淵　澄夫君
 おおつき紅葉君 石川　香織君
 鎌田さゆり君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 尾身　朝子君 鈴木　英敬君
 山本　左近君 武藤　容治君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　英敬君 谷川　とむ君
 ―――――――――――――
四月十八日
　建設労働者の雇用改善、担い手確保・育成に関する請願（中曽根康隆君紹介）（第一〇三〇号）
　同（古川康君紹介）（第一〇三一号）
　同（長島昭久君紹介）（第一〇五二号）
　同（福田達夫君紹介）（第一〇五三号）
　同（末松義規君紹介）（第一〇六一号）
　同（萩生田光一君紹介）（第一〇六二号）
　同（櫻井周君紹介）（第一〇六九号）
　同（遠藤利明君紹介）（第一〇九七号）
　同（河西宏一君紹介）（第一〇九八号）
　同（日下正喜君紹介）（第一〇九九号）
　同（小島敏文君紹介）（第一一〇〇号）
　同（西岡秀子君紹介）（第一一〇一号）
　同（大串正樹君紹介）（第一一〇九号）
　同（佐々木紀君紹介）（第一一一〇号）
　同（山田賢司君紹介）（第一一一一号）
　同（大串博志君紹介）（第一一二二号）
　同（小森卓郎君紹介）（第一一二三号）
　同（稲田朋美君紹介）（第一一三一号）
　同（英利アルフィヤ君紹介）（第一一三二号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一一三三号）
　同（櫻田義孝君紹介）（第一一三四号）
　同（たがや亮君紹介）（第一一三五号）
　同（田嶋要君紹介）（第一一三六号）
　同（田中良生君紹介）（第一一三七号）
　同（高木毅君紹介）（第一一三八号）
　同（角田秀穂君紹介）（第一一三九号）
　同（野田佳彦君紹介）（第一一四〇号）
　同（鳩山二郎君紹介）（第一一四一号）
　同（平林晃君紹介）（第一一四二号）
　同（本庄知史君紹介）（第一一四三号）
　同（松本尚君紹介）（第一一四四号）
　同（松本洋平君紹介）（第一一四五号）
　同（森田俊和君紹介）（第一一四六号）
　同（青柳陽一郎君紹介）（第一一六七号）
　同（青山大人君紹介）（第一一六八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一一六九号）
　同（今村雅弘君紹介）（第一一七〇号）
　同（上野賢一郎君紹介）（第一一七一号）
　同（岡本三成君紹介）（第一一七二号）
　同（笠井亮君紹介）（第一一七三号）
　同（菅直人君紹介）（第一一七四号）
　同（菅家一郎君紹介）（第一一七五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一七六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一七七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一一七八号）
　同（篠原豪君紹介）（第一一七九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一一八〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一一八一号）
　同（平林晃君紹介）（第一一八二号）
　同（堀内詔子君紹介）（第一一八三号）
　同（宮下一郎君紹介）（第一一八四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一一八五号）
　同（宮本徹君紹介）（第一一八六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一一八七号）
　同（山口晋君紹介）（第一一八八号）
　同（山崎誠君紹介）（第一一八九号）
　同（渡辺博道君紹介）（第一一九〇号）
　危険なライドシェアを許さず安全な公共交通を守ることに関する請願（城井崇君紹介）（第一一〇二号）
　同（松木けんこう君紹介）（第一一九一号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
 ――――◇―――――
○長坂委員長　
　内閣提出、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土政策局長黒田昌義君、水管理・国土保全局長廣瀬昌由君、道路局長丹羽克彦君、内閣府地方創生推進室次長大森一顕君及び総務省大臣官房地域力創造審議官山越伸子さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長坂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井出庸生君。
○井出委員　おはようございます。
　本日は質疑の機会をいただきまして、御関係の皆様にまず感謝を申し上げます。
　今回の法案では、地域の二地域居住ですとか関係人口を増やしていこう、その中でコワーキングスペースや交流施設等の整備、またそれに対する支援が必要だということが言われております。
　私の地元長野県は、そうした交流人口ですとか二地域居住というものを積極的に進めてきている県だと思っています。
　私は政治活動を始めたのが十五年近く前になりますが、そのときは、私の地元、例えば上田市、佐久市、コワーキングスペースをつくろうという意欲のある人たちはいたんですが、まだなかったというのが現状でして、私が一番印象に残っているのは、今、ＨａｎａＬａｂという上田のコワーキングスペースがありまして、何としてもそれをつくりたいと。
　当時は、本当にそんなものがつくれるのかなとか、果たしてそういうものが地方においてニーズがあるのかなと、私も正直、今だから申し上げるんですが、半信半疑で、ただ、二十代、三十代、四十代の人たちが中心、私も当時三十代でしたが、いろいろなイベントですとか勉強会を重ねてそうしたコワーキングスペースが一つできて、そこのコワーキングスペースが、最近では別の御代田町という町に、古くなって使わなくなった農協の建物を使ってコワーキングスペースをつくったり、また、佐久市でも、移住してきた人に指定管理をしてコワーキングスペースをつくって、やはり、つくっていると、若い方の利用、それから女性の利用が非常に多いかなというふうに思います。
　東京の一等地にあるコワーキングスペースのように、企業の看板がたくさん並んで、人がたくさんいてというような状況ではありませんが、この十五年で、本当に新しいコミュニティーというものを、人と人との集う場というものをつくってきてくれたということはすごくありがたいなと思っておりますし、当時三十代、四十代だった我々が四十代、五十代になりまして、その次の世代の人たちも我々以上に、どうやって地域の活性化、地域の交流の場、人を呼び込んでいくかということを考えてくださっているんだろうというふうに思います。
　そうした中で、今回の法案で、まず、二地域居住に関する市町村の計画を作るということと、それから、そうした住まい、なりわい、コミュニティーを提供する活動に取り組む法人を指定する、それからもう一つ、協議会、この大きな三つの柱がございますが、初めの二つ、地域の、市町村の計画の策定は法律を施行してから五年間で六百件、それから、二地域居住の支援法人の指定数も、同じように五年で六百件。
　特に二番目の、そうしたことを支援する法人の指定。長野県では、市町村とか県が既にコワーキングスペースと連携をしていろいろな取組をしてきたり、一定程度、自治体と密接に関わってやってきているとは思うんですが、今回、新たに支援の法人を指定する、それを五年間で六百件とすることに今後どのようなメリットがあるのか、まず伺いたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　今般、この二地域居住促進法案、広域的地域活性化基盤整備法案を提出させていただきました背景には、二地域居住の促進に当たっては、住まい、なりわい、特に仕事、またコミュニティーのハードルが存在している。そのハードルを解決するために、二地域居住を行う者への生活サービスを提供する基礎自治体たる市町村の役割、その市町村が、この住まい、なりわい、コミュニティーに関する施設整備、それに対する国の支援というのを一連のセットで御提案をさせていただいているところでございます。
　特に、ハード整備だけではなくて、委員の御指摘にありました二地域居住促進支援法人、法律上は特定居住支援法人となっておりますが、このソフトの役割が非常に大きい役割を果たしてまいるというふうに考えております。
　この法案におきましては、市町村長は、二地域居住促進に関する活動を行うＮＰＯ法人、民間企業等を特定居住支援法人として指定をし、二地域居住者と地域住民との間に入るコーディネーター役としての役割を果たしていくことを期待しているところでございます。
　この法人に指定されることによりまして、国や自治体から、空き家等に係る情報提供や助言を受けられるということであるとか、特定居住促進計画の作成、変更の提案が可能になるということが、法律上、規定されているところでございます。
　特定居住支援法人のみならず、地元事業者を含めました多様な主体が参加する協議会の制度ということも設けさせていただいておりますので、まさに、官民連携による二地域居住の促進という、その肝となる部分が、この特定居住支援法人という制度でございます。
○井出委員　特に、支援法人となることによって、市町村との連携、市町村が様々な計画を立てていくときに提案が可能であるとか、そうしたところでいろいろ意見を申し上げる機会が増えてくるということは、その法人にとっては大きなことだろうと思います。
　ただ一方で、私の地元のコワーキングスペースはそうなんですけれども、果たして順調にバラ色の未来が開けているかといったら、スタートは多難だったと思いますし、今も経産省関係のいろいろな補助金を使って、コロナにもぶち当たりましたし、大変な御苦労がある中で、それでも、民間の力といいますか、そういう力でここまで来ている。
　恐らく、そうした動きは、次の世代も、自分たちも地域のためにこういう事業をやりたい、こういう団体を作ってこういう活動をしたいというものが出てきて、当然、この支援法人の指定を受けたいというところも出てくると思うんですが、逆に、そのお墨つきを得られるところとそうでないところ、また、意見を言えるところとそうでないところ、そういうような少し格差というか、そういうものが出ないようにちょっと注意をいただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　特定居住支援法人に指定されるための要件としては、法律上、幾つか規定をしておりますけれども、業務を行う内容も法律で規定をされております。
　先ほど申し上げましたけれども、特定居住者、二地域居住の希望者に対する情報の提供であるとか必要な援助又は施設の整備、調査研究などが法律上規定をされておりますが、そうではない、指定をされていない民間の事業者さん、これにつきましても、先ほど申し上げましたが、協議会の設置というのがなされれば、広く意見の参画、市町村に対する特定居住促進計画の意見参画ということができる形となりますので、そうした不公平、御指摘のようなことがないように、私どももしっかりと周知をしていきたいと思っております。
○井出委員　地元でコワーキングスペースを始めた人たちが、地域と連携をして自治体に意見を聞いてもらえるようになるとか、頼りにされる存在になるまでにもある程度時間はかかりましたし、それは、これから新しいことを地域でやろうという人たちも、恐らく同じような壁といいますか、そこに対してこういう制度があれば、いろいろ意見は言いやすいこともあろうかと思いますが、是非、地域で新しいことをやる、地域のために何かやるんだということが、うまく次の世代といいますか、持続的につながっていくようにしていただければなと思います。
　それと、もう一つは、今回、二地域居住ということでこの法律の改正をするわけですが、私の地元のような地方にとりましては、何といっても、人の往来ということに関して言えば、基盤整備、ここはもう国交省の本懐ともいうべきところでございますが、基盤整備の重要性というものを申し上げておきたいと思います。
　私の地元は、例えば高速道路でいえば、中部横断道というものをこれまで進めてきていただいて、残すところ、あと、長野県区間でいえば三十四キロ、山梨にかかるところで、合計で四十キロという状況まで来ていますが、私は、地元の一国会議員としての思い以上に、もう半世紀近くにわたる、地域の皆さんの数え切れない無限の思いの詰まった願いであると。
　恐らくそれは、私も前進をしていきたいと思いますし、その前進の歩みを決して止めることなく、私であろうと私でなかろうと引き継がれていくような、それだけ強い思いがあって、高速道路の例えばミッシングリンクの解消でいえば、全国で二百近くあると言われていて、私はもちろん、我が中部横断道こそ、このミッシングリンク二百か所の中で日本一必要性の高いところだ、そう信じて日々活動をしているんです。
　人を交流させていくという上で、いろんな新しいものに目を向けていく、ソフトの面をやっていくということは非常に大事ですが、ミッシングリンクの解消を始めとした基盤整備、そこの重要性について、改めて国交省に問いたいと思います。
○丹羽政府参考人　お答え申し上げます。
　高規格道路でございますが、人、物の往来を支援するとともに、国民の安全、安心を確保するなど、国民生活に不可欠なインフラだというふうに思っております。
　しかしながら、全国には、いまだネットワークがつながっていない、委員御指摘のミッシングリンクが残っていることや、つながっていても、災害時の通行止めリスクが高い、暫定二車線となっているといった課題がございます。
　このため、広域的に人や物の流れを活発化することによりまして、地域の活性化を図る観点からも、高規格道路のミッシングリンクの解消、また暫定二車線区間の四車線化などが重要であるというふうに考えております。
　例えば、御指摘の中部横断自動車道でございますけれども、良好なアクセス性から沿線に多数の企業が立地してきているとともに、観光周遊ルートの形成によりまして、広域からの来訪者を増加させるなどの効果が期待されているところでございます。
　引き続き、この中部横断自動車道を含む高規格道路のミッシングリンクの早期解消、また、暫定二車線区間の四車線化などによる高規格道路ネットワークの機能強化を着実に進めてまいりたいと考えております。
○井出委員　まずつなげていくことと、それから車線の話がございまして、どちらも非常に重要なことだろうと思いますし、中部横断道も、四車線を目標に暫定二車線から始まっていて、この暫定二車線という、何というんですかね、非常にバランスの取れた言葉が広くあるわけで、何とか四車線にしてほしいなという思いもあります。
　私の地元の国道で、十八号線という二車線の国道で、大分左右の見晴らしのいい国道がありまして、それは、地元は当初四車線で計画をスタートして、高速道路じゃないんだけれども、まずつなげることが優先だということでやってきて、要は、二車線分の土地が、用地は買収してあるんだけれども、使っていないから左右が極めて見晴らしのいい道路になっているという現状で、恐らくここも、我々からすれば早期に四車線を、国交省からすれば、まずつなげる部分をというところで、いろいろ話合いをしております。
　この中部横断道は、ミッシングリンクの解消というもの、両方大事ですが、やはりまずつなげていただきたいなと。それから、その四車線というものも当然目標に入ってきますが、よくそこを、私どももこれから必要性も訴えていきますし、また、そうした声と丁寧に頻繁に向き合っていただいて、この地域の活性化、本当に地域の人間は努力していますが、なかなか、大きい課題もございますが、取り組んでまいりたいと思いますので、また国交省の皆さんの奮闘をお願いを申し上げまして、私の質疑を終了させていただきます。
　本日はありがとうございました。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹です。
　二地域居住について、そのコンセプトが初めて示されたのは二〇〇五年、国交省が設置をした二地域居住人口研究会が公表した報告書において初めて提示をされました。それから約二十年たった今、広域的地域活性化法を改正して、その中に二地域居住を位置づける法改正を行うということですけれども、このタイミングで改正を行う理由、また、広域的地域活性化法の中で二地域居住を位置づける必要性はどこにあるのか、斉藤国交大臣の答弁を求めます。
○斉藤（鉄）国務大臣　昨年、新しい国土形成計画ができました。この国土形成計画では、地方の人口減少、流出の流れを変え、国土全体において地域の活力を高めるため、地方への人の流れの創出、拡大を掲げております。
　二地域居住の促進は、関係人口の創出、拡大による魅力的な地域づくりに資するものであり、とりわけ、コロナ禍を経て、ＵＩＪターンを含めた若者、子育て世帯を中心とする二地域居住へのニーズが高まっている中で、今般多くの地方公共団体から、更なる促進策を講じるべきだ、こういう要望が寄せられてまいりました。
　また、広域的地域活性化法は、広域にわたる人の往来の活性化を通じた地域の活性化を図ることを目的の一つとして掲げており、これは、これから国土交通省が実現を目指す二地域居住の促進を通じた地方への人の流れの創出、拡大と趣旨を同じくするものである、このように認識しております。
　このため、今回の法案では、広域的地域活性化法において二地域居住を制度的に位置づけ、市町村による居住環境整備等の取組を支援するための仕組みを創設することとしたところでございます。これによって、二地域居住の普及、定着を通じた地方への人の流れの創出、拡大、これによる地域の活性化を図ってまいりたいと考えております。
○國重委員　今、二地域居住を制度的に位置づける必要性について答弁をいただきました。
　次に、二地域居住の内容について確認をさせていただきます。
　本改正案では、二地域居住等について、法文上、特定居住とした上で、特定居住とは「当該地域外に住所を有する者が定期的な滞在のため当該地域内に居所を定めること」とされております。
　そこで、伺います。
　「定期的な滞在」とは、どの程度の頻度で、どの程度の期間滞在することを想定しているのか。また、「当該地域内に居所を定めること」とある、この居所とは、具体的にどの程度までのものを求めているのか。賃貸契約を結んでいたりする必要性まで求めているのか。答弁を求めます。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　本法案では、多地域居住も含めた二地域居住等を制度的に位置づける観点から、法律上、特定居住という名称で、「当該地域外に住所を有する者が定期的な滞在のため当該地域内に居所を定めること」と定義をしているところでございます。
　この「特定居住」の「定期的な滞在」につきましては、地域の実情に応じて求める、地域活性化に資する二地域居住者像も多様でありますので、頻度や期間を国において一律に判断することはできませんけれども、例えば、単なる観光のような一日、二日の短期かつ単発的な滞在などは「定期的な滞在」には該当しないというふうに考えているところでございます。
　また、「居所」につきましては、その場所とその人との生活の結びつきが一定以上あるものを指しているというふうに考えておりまして、住居のほか、ホテルや旅館に居住している状態、すなわち、委員御指摘のありました賃貸借契約を必ずしも必要とするものではないということも含まれているというふうに考えております。
○國重委員　では、今の答弁を前提として、そのようなものを二地域居住とするとして、そのニーズはどの程度あるのか、どういった層が特に関心を示し、希望しているのか、お伺いします。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　内閣府が行いました東京圏在住者へのアンケート、令和五年四月によりますと、二十代の若者の地方への関心が非常に高まっているというデータがございます。
　また、私ども国土交通省が令和四年度に実施したアンケートによりますと、二地域居住等を実施していない人に対して、約三割が二地域居住等への関心層との結果がございます。
　このアンケートによりますと、二地域居住者の世帯年収、実際にやっていらっしゃる方の世帯年収は、五百万前後の層が五割以上を占めているということから、様々なライフスタイルに応じた層が、この二地域居住を実施しているというふうに認識しているところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、この法案におきましては、コロナ禍を経て、二地域居住のニーズが高まっている、ＵＩＪターンを含めた若者、子育て世帯を施策のターゲットとし、このターゲット層からのニーズの大きい空き家の利活用やコワーキングスペースの整備、これを施策として行うこととしているということでございます。
○國重委員　ライフスタイルに応じて様々な層が実際には二地域居住を実施をしている、また、二十代の若者が特に地方への関心が高いということでありました。
　ただ、実際にこの二地域居住をやるには、交通費もかかりますし、また、賃料等もかかってまいります。若い世代がその負担を前提にして実際に二地域居住を行うのか、子育て中であれば通園とか通学の課題等もあります。それを乗り越えてまでやるのかというような疑問もあります。
　一方で、地方自治体が今持っている自治体の存続に関する危機感、これも待ったなしの状況であります。
　我が党の二〇四〇ビジョン検討会が今年の二月から三月にかけて実施をしました、少子高齢化、人口減少への対応に関する自治体アンケートによりますと、市区町村の三二・五％が自治体としての存続が危うい水準にあると。また、存続がぎりぎり可能も含めますと、約七割の自治体が先行きに危機感を抱いていることが判明をしております。
　自治体の抱える事情とか課題、それぞれ異なりますけれども、国として、現場の希望や創意工夫が促されるような環境整備を進めていくこと、取り得る選択肢を増やしていくというのは、これは重要です。その意味で、二地域居住を望む人がいて、そういう人に来てほしいという自治体があるのであれば、それができるような制度設計をしていく、支援していくというのも大切だというふうに考えます。その上で、実際にワークさせる上で課題があるのであれば、それを一つ一つ取り除いていく。
　この点で確認ですが、今回の法案では、自治体が特定居住促進計画の策定などを行うことになっています。しかし、自治体の中では、マンパワー不足、人材不足でこれに十分に対応できないケースがある、負担を軽くしてほしい、そういった自治体の声も、私、同僚議員を通じて聞いております。
　そこで、例えば、小規模な自治体が比較的大きな自治体と共同で計画を立てられるようにする、あるいは、関連するようなほかの計画や書面なども一部流用できるようにする、そのようなことで、自治体に過度な申請負担がかからないようにするなど、合理化を進めていくことも一つだと思います。自治体の負担軽減に向けてどのように対応していくのか、伺います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、小規模の自治体におきましては、組織体制も限られておりますので、新しい計画作り、これに対する負担を軽減してほしいという声は私どももいただいているところでございます。
　今回の法案では、一つの市町村単独ではなくて、複数の市町村同士で共同してこの計画を作成することもできるということを法律上規定をしているところでございます。
　また、同計画は、市町村が組織をいたします特定居住促進協議会、これとも連携して作成することとしておりまして、この協議会のメンバーの中には、都道府県、また民間事業者など、様々な主体が参画することを想定をしております。
　こうした措置、また国としても、御指摘のありましたとおり、関連する書類の省力化、合理化、こうしたことを極力図ることによりまして、小規模な自治体のマンパワー不足を地域全体で補うような形で促していきたいというふうに考えているところでございます。
○國重委員　是非よろしくお願いします。
　あとは、先ほど申し上げましたとおり、子供がいる場合に、一緒に二地域居住をしますと、学校や保育園、幼稚園をどうするのかという課題が出てきます。学校については、既に区域外就学制度がありまして、二地域居住についてもこの活用が可能であるとの整理が、平成二十九年に文科省の通知によりなされています。実際、例えば徳島などでは、これを活用した先駆的な取組が行われております。
　ただ、そのような取組はまだまだ限定的であります。二地域居住の環境整備のためには、こうした区域外就学制度の存在や先駆的な取組について、文科省とも連携しながら、より一層の周知、活用促進を図る必要があると思います。また、保育園、幼稚園については、このような制度はまだありません。これも、関係省庁と連携をしながら、同様の制度を検討するなどの対応が必要になると考えます。これらに関しての見解を伺います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　二地域居住を促進するに当たりましては、二地域居住者が子育て世帯である場合には、御指摘のような保育であるとか教育環境、これをどのように整えるかという点が非常に大きな課題になるというふうに認識をしております。
　御指摘の区域外就学制度につきましては、就学児を抱える二地域居住者からニーズが高いというふうに認識をしておりますけれども、活用の状況としては現在数％であるというふうに認識をしておりまして、当該制度を所管する文科省と連携をいたしまして、当該制度のより一層の周知、活用の促進、これが必要になってくるというふうに考えております。
　また、保育園、幼稚園に関しましては、例えば北海道の厚沢部町では、認定こども園の一時預かり事業と移住体験住宅によるワーケーションを一つのメニューとして提供する保育園留学という取組が行われているというふうに承知をしております。
　今後、このような事例を含めまして、関係省庁や教育関係者と連携して、各地域ごとに設けられる特定居住促進協議会などにも教育関係者、保育関係者にも入っていただいて、二地域居住者の環境整備、普及啓発にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○國重委員　是非よろしくお願いします。
　政府は、これまでにも、今回の二地域居住のほか、移住政策や地方創生など様々な取組を行ってきました。今回、二地域居住の取組を効果的に進めるに当たっては、こうした関連施策について所管をする関係省庁との連携も重要になるかと思います。また、今回、住民税や住民票など、積み残しになった課題もあります。こうした点についても、引き続き関係省庁との協議、連携が必要になってまいります。
　こうした今後の課題解決に向けた、関係省庁と一体となった取組を推進する、この意気込みについて最後にお伺いいたします。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　本法案を検討するに当たりまして設置をいたしました国土審議会の専門委員会におきまして、二地域居住者の地域への関わりの環境整備、これが非常に重要だということで、中期的な課題というふうにされたところでございます。
　一方で、こうした点は、二地域居住者が地域に溶け込んでいく上で非常に重要であるというふうに認識をしておりまして、今後、官民連携の全国的なプラットフォームなども組織をいたしまして、関係府省庁と連携して、しっかりこうした点について議論を深めていきたいというふうに考えております。
○國重委員　是非しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○伴野委員　おはようございます。
　本日は、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案について主に質問をさせていただき、それに関連することを幾つか、事実関係の確認も含めてお聞きしたいと思います。事実関係の確認、過去の経緯等々は政府参考人の方に答えていただきたいと思いますが、政治的な判断、あるいは政治的な覚悟等々につきましては、是非大臣の方から積極的に手を挙げてお答えいただければありがたいかと思います。
　では、まず、今日の本題である広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案に関連することからお聞きしていきたいと思います。
　今、与党さんの質疑者のお話もしっかり聞かせていただきました。私なりにもいろいろ学ばさせていただいて、学べば学ぶほど、今回、シームレスな拠点連結型国土という言葉が使ってあるんですが、これは大臣の所信の中の二つ目の、持続的な経済成長の実現というフレーズの中で書かれているというところにも、ちょっと私の中の頭の整理が十分できていないというところもあってみたり、シームレスなという言葉を最初聞いたときは、ユニクロさんかジーユーさんかの新しい商品かなと勘違いしたぐらいの私の理解というか、今まで余り国土交通委員会では聞かなかったから、これは私の勉強不足かもしれません。別に、これを、継ぎ目のないとか、そういう言葉を使ってもいいのではないか、ちょっと斜めから見ると。
　そうした疑問にもお答えいただくためにも、私の頭の中がちょっとシームレスになっていませんので、改めてここは局長に、多分、法案を作られたときの責任者でもあるでしょうから、これが過去の国土形成計画とか、今我が国が抱えている重要な課題、そして、それをどう解決していくか、その目標、背景、効果、こうしたことも含めて、端的に短く。ここで五分、十分取られちゃうと私の時間はほとんどなくなっちゃいますので、是非黒田局長から、まず、今回の法案にかける思いというんですか、こうだから是非皆さん方の御理解をいただいて、そして成案となり、国民の負託に応えるという気持ちをまずお聞かせいただけませんか。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案の背景となることにつきましてでございますが、まず、やはり、東京への若い方々の人口移動、これが戦後長きにわたりまして断続的に続いているということがございます。こうした東京圏の転入超過傾向、これは、これまで、高度経済成長、バブル景気、二つの山がありまして、その後、コロナ禍で少し変化はあったものの、二〇〇〇年以降から現在まで続いているというような状況でございます。
　この傾向の背景としていろいろ考えていきますと、やはり、若い世代にとって魅力的な仕事、これは東京に集中しているであるとか、地方においても給与格差などのいろいろ課題もある、閉塞感もあるということで、特に若い女性が東京に来ていらっしゃる。
　こうした背景の下、昨年閣議決定しました国土形成計画の中では、国土全体にわたって人口や諸機能が分散的に配置されること、これがやはり今後の持続的な国土の在り方という点では非常に重要である、地方への人の流れの創出、拡大を図っていくということが非常にこれからの国土計画においては大事であるということが書かれたわけでございます。
　そうした中で、じゃ、具体的にどんな取組をするのかということで、若者、子育て世代をターゲットとする、コロナ禍でやはり地方への関心が高まっている今こそ二地域居住の促進をするということが、地域力を高める関係人口の創出、拡大ということにおいて、また、人口減少に悩む地方におきましても非常に重要な取組であるということで、この法案の提出をさせていただいたところでございます。
○伴野委員　今局長がお答えいただいた中で私の心に響いたのは、若い人のためにやるんだ、未来のためにやるんだ、そういうことだと思うんですね。ですから、細かいことは余り言いたくありませんが、そうしたときに、ちょっとＫＰＩのことに触れますね。この出てきたＫＰＩが、今回お示しいただいたＫＰＩで本当にいいのですか。
　私の中で、シームレスという言葉と、二拠点の移住と、そしてこのＫＰＩと、若者のためだというところが、残念ながらぴんときてくれない。そうであるなら、このシームレスなという言葉をもう少し若者が響く言葉に、ユニクロやジーユーが先に来てしまうのではなくて、あってもいいのかなというのが率直な私の気持ちです、期待も込めて。
　ＫＰＩは本当に今回のものでいいんですか。