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○森田参考人　お答えいたします。
　最初に触れました、天皇の官吏から全体の奉仕者へという表現を私も確かに使いましたけれども、そのことの意味しておりますところは、国というものが公共性を持っているとしますと、それに対して自分を殺して仕えるのが官吏たる、公務員たる者の務めであるという考え方であろうかと思いますし、そうした考え方自体は、マックス・ウエーバーの「官僚制」のモデルもそういう官僚のあり方を示していると思います。彼自身は非常に中立的に表現していると思いますけれども、それが官僚制といいましょうか、公務員の世界では非常に価値あるものとして位置づけられている。特に、戦前のように、天皇の官吏というふうに位置づけられた場合には、それが公務員の人たちの自己規律というものをもたらす大きな源泉だったのではないかと思います。
　戦後もそうした考え方が継承されてきたというふうに考えておりましてそういうふうに書いたわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、実体としての本当の公共性というのは、一体どういう形で、だれが見つけ出していって決めるのかという議論になりますと、戦前の場合には、天皇が主権者であり、そういう憲法の体制だったわけですけれども、戦後の民主主義のもとで、国民が主権者のもとで、どのような形でそれを見出していくのか、その見出す手続についての議論が必ずしも十分されていなかったのではないか、それがまた制度の形できちっと埋め込まれていなかったのではないかというのが、きょう申し上げたかったところなわけでございます。
　それは、むしろ政治が部分的な利益であるとしますと、それから遮断された全体の利益を代表するのが行政であるというふうに考えられていて、そこでまた、公務員の人たちもそのために一生懸命働きましょう、働くべきであるという考え方が出てきたのではないかと思われるわけです。
　その場合に、国としての全体的な利益について国民の間にコンセンサスがある時代には、まだそれほど制度上の問題は出てこなかったのかもしれませんけれども、最近になりまして、そのコンセンサスが崩れてまいりますと、そこのところの制度のほころびというものをどうするのかというのが問題になってきたのではないかと思います。
　もう一つ、公務員の方は、今申し上げましたような、一種の倫理観でもって公務員の規律というものが存在していると思います。ただ、これにつきましては、現在、公務員制度の改革が議論されているようでございますけれども、どういう形で最終的な公務員制度というものが提案されるかまだわかりませんけれども、だんだんかつてのような公務員のあり方というものは変わってきたのではないか、変わるのではないか、そういう傾向があらわれているのではないかというふうには思っております。
　ただ、もう一点申し上げますと、日本の公務員についての規律はかなり厳しい。特に政治的な中立性については厳しいものがございまして、例えば諸外国、ヨーロッパ諸国では比較的よく見られます、地方公務員の方が例えば地方議員になるというような可能性、これについて、我が国の場合では、立候補の段階から辞職をしなければならないということになっております。
　これは、民間企業でもそれに倣ったような形で就業規則がつくられているところが多いというふうに聞いておりますけれども、地域に住んでいる人たちが自分たちの政策決定に携わるということになりますと、もちろん、自分の勤務しております地方自治体の議員になるというのはいささか問題あろうかと思いますけれども、例えば休職制度をつくるなり、あるいはほかの自治体の議員になることを認めるなり、その辺はもう少しフレキシブルに制度を変えていく方がいいのではないか、そのように考えております。
○都築委員　最初の議論に戻ってしまいますが、政治的中立性といいながら、実は政権与党の政策を実行することになるわけでありまして、政権与党の政策が実は官僚制度のブレーンによってつくられてきている。ほとんど実は、今の選挙制度の中で、各政党が公約を掲げ、政策を訴え、理想を訴えて投票してもらっているという状況ではないんではないのかというところに今の根本の問題が一つあるのじゃないかなというのが私の印象でございまして、だからこそ、政治的中立性といった隠れみのの中に隠れている公務員の権力の実態といったものを、もっともっと本当に国民本位の政治に変えていく、そのために政党が政策を磨き、理想を掲げて活動をしていくことが必要だろう。
　ということで、副大臣や政務官が、議員の立場でありながら政府の中に入って政策を立案し、それに参画していく、こういうことになったわけでありますが、政府サイドの方は改革されましたが、例えば明日の内閣といった野党第一党の政策立案機能を制度的に保障していくようなもの、そういったものについてはどうお考えになりますでしょうか。
○森田参考人　最初の御発言でございましたけれども、与党の方がつくった政策を実施しているのではないかという御発言ございましたけれども、政治的中立性といいますのは、そのときの政権党の政策を忠実に実行していくというのが一つの政治的な中立性の基本的なところだと思いまして、むしろ、与党の提示された政策以外のところに、これが本当の公共的な政策だというふうに行政の方がおっしゃるとしますと、そちらが問題であるということでございます。そこのところは、実質的にどちらのアイデアをどなたがどういう形で決定して採用されるかというのは、これはケース・バイ・ケースによって違うと思いますけれども。
　いずれにしましても、多数の与党のプラットホームというものが選挙によって承認されたとしますと、それを忠実に実行していく、そのためにいろいろな政策の知恵を出して助けていくというのが行政の役割であろうかと思います。その意味でいいますと、政治的な中立性というのも、内容的には非常に弾力的なものとして考えるべきではないかというふうに考えるわけでございます。
　明日の内閣は、今のところとは少し違う話になるかと思いますけれども、先ほど出たところかと思いますけれども、それぞれの内閣とか政党をどうするかというのと、特に与党、野党という、モデルを非常に簡単にきょうお示ししたわけですけれども、この形になるためには、やはり選挙制度のあり方とか政党の構成のあり方とも密接にリンクした問題でございまして、ある部分だけを変えてうまくいくかというと、必ずしもそうではない。
　これは仮想例ですけれども、イスラエルが首相公選制をとりましたけれども、例えば小選挙区制のもとであれをやった場合には本当はどうなっただろうか、これは政治学者にとっては大変興味深い仮想ケースといいますか、思考実験になるわけでございますけれども、そういう可能性を含めて、いろいろな可能性というものを検討していかなければならないのではないかと思います。
　したがいまして、明日の内閣の位置づけにつきましても、全体との関連でそれをどのようにとらえていくかということもありますし、私の考えとしましては、内閣とか政党内部については、法律で制度を決めるというようなことは余り好ましくないのではないか。それは、政党みずからが御自分でおやりになるというふうに考えた方がよろしいのではないか、私はそう考えております。
○都築委員　そういうお考えかなと思っておりましたが、もう一つの問題は、非常に高度多様化、複雑化する行政需要に対して、そういったものにこたえ得るのが、専門的にその道一筋三十年という行政官とかそういった人になってしまうわけで、どうしても、ぽっと出てきた政治家というのは、そういった行政機関の職員に対抗できない。だから結局、おみこしの上に乗ってしまうというのが今の状況ではないのかな、こう思うわけで、だからこそ明日の内閣といったものを制度化して、野党の時代から政策を練って、専門性を身につけて、そして、一たん政権を担うようになったら、堂々と政府の中に入って一般の公務員を指示する、こういうのが望ましいのではないか。
　ただ、そうはいっても、先ほど先生のお話にありましたように、学生でも政治家へのパッセージが閉ざされている、こういうことで、欲求不満になっている方もいらっしゃるというふうなことでありましょうが、実際に政治家というのは非常にリスキーな職業でありまして、はるかに公務員の方が安定している。退職すれば退職金がちゃんともらえる。ところが、落選すればただの人になってしまう、こういうことでございまして、だからこそ、明日の内閣を制度化して、そういったシンクタンクといったものが実は抱えられる。
　あるいはまた、先ほどいろいろな議論がございましたが、例えば審議会とか行政委員会の一部、これから活用が図られるんでしょうけれども、私自身は、行政府がそういった膨大な審議会を学者の先生方の参加を求めて維持しているということ自体が、実は国会の議論を行政府が先取りをしているようなものではないのかな。むしろ、審議会は全部国会に附置して、役所の審議会は全部廃止して、そして、その審議会の活動を支えるスタッフを国会に置くということで充実させていく、あるいは政策秘書も充実させていくという形になれば、そこで、いろいろな機関があり、いろいろな人がおり、そこに雇用される可能性も出て、政治の勉強もできる、国民の声も聞くことができる。そういう人材リクルートの道を法制上用意していく必要がこれからのことを考えたらあるのではないか、こんなふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　最初の点で、この道三十年でやってきた行政官は大変な専門的な能力を蓄積しているとおっしゃいました。確かにそれはそうだと思いますし、その三十年の経験なり蓄積を政策に生かすということは、我が国にとりまして、国民にとっても大変な利益になることだと思います。
　しかしながら、多くのそういう形で研さんを積まれた公務員の方というのは、自分の専門とされる範囲のことについては非常にお詳しいわけですし、その部分についての利益ということについてはかなりセンシティブなお考えをお持ちかと思いますけれども、むしろ、そうした多数の専門分野の間のバランスをどう使うのか。先ほどどなたか先生のお話にございましたように、希少資源の権力的な配分をどうするかというのが政治の問題だとしますと、そうしたそれぞれの分野間の統合、調整、そして、率直に申し上げますと、進むべき分野には十分に資源をつけるわけですけれども、もう不要と思われた部分からは資源を引き揚げる、その決断をきちっと行うのがやはりトップの政治の責任であるし、政治の機能ではないかなと思っております。
　それを制度的にどのように支えていくかという細かいところについてはまだ私も十分考えておりませんけれども、基本的には、きょう最初に申し上げましたような方向で政治のあり方、内閣のあり方というものを考えていく必要があるのではないかなと思っております。
　その意味でいいますと、二点目に触れられました、審議会を行政の場に置く、私も幾つかの審議会といいましょうか、そういう会議に参加させていただいておりますけれども、それについてはどうかということでございますけれども、私の立場としましては、それは行政府に置かれているかどうかというよりも、専門的な見地から一つの知恵を出す、そこで英知を結集していいアイデアを出すという場は、どこに置かれても、それはそれなりに、使い方の問題であって、機能するのではないかなと思っております。
　しかしながら、私の申し上げてまいりました筋からいいまして、やはり立法府がその政策形成において重要な機能を果たすという観点から申し上げますと、これを審議会という名前で置くのがいいのかどうかはわかりませんけれども、国会がその立法機能を高めるということは国民として大いに望みたいところだと思いますし、行政を研究している者としても、それは大いに充実させる必要があるのではないか、かように思っております。
○都築委員　ありがとうございました。
 〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。きょうは貴重な御意見をありがとうございました。
　統治機構の問題を考えたときに、やはり国民主権をどのように実現していくかという手だての問題でもあります。お話の中で、参考人は、この国民主権、民主主義の実現を、内閣機能を強化することを通じて担保していこうというお考えだと受けとめました。私も、国民主権を土台とした議院内閣制が確立されることが大切だと考えるものであります。
　そこで、この国民主権原理に基づく議院内閣制といった場合に、国民の政治参加が、選挙のときだけではなくて、選挙から選挙の間の期間も含めて日常的に保障されることが必要だと思います。この点で、内閣機能の強化によって国民の日常的な政治参加がどうなっていくのか疑問に思うところがあります。参考人のお話の中でも、公職者を選挙で選ぶことで民意の反映を実現する。選挙で国会議員を選び、国会を構成し、首相を選び、内閣をつくるというお話で、いわば一度の選挙によって構成された内閣に政策を白紙委任的に任せてしまうようなことになりはしないか、政策立案や決定過程に国民の意思が反映される余地がどのようにあるのかと思うからであります。
　それで、この内閣機能の強化を法制化した一連の法律がこの一月から執行されておりますけれども、この制度のもとで、国民意思の反映、あるいは行政に対する国民の監視とコントロールがどのように働いているのか、この点をお聞かせください。
○森田参考人　お答えいたします。
　私、少し説明が不十分だったのかもしれませんけれども、きょう、私が申し上げましたのは、内閣機能の強化と言いましたけれども、別にこれは議会に対して内閣の方を強化するという趣旨ではございませんで、内閣機能の強化について触れましたのは、行政各部に対する内閣機能の強化でございまして、むしろ、内閣は議会と一体化する、接近するという形で成る方が民意の反映に近づくのではないかというふうに申し上げたつもりでございます。したがいまして、内閣機能の強化が国民の政治参加と矛盾するのではないかというような御指摘であったかと思いますけれども、決してそういうことを申し上げたつもりではございません。それが第一点でございます。
　あと、日常的な政策決定への国民の参加のあり方というのは、これは大変難しい問題でございます。行政そのものが非常に難しくなってまいりましたし、それを、なかなか、一般の方が判断し、的確に政策形成に参加するということは非常に難しい問題でございます。しかしながら、それじゃ、それを専門の方にゆだねておくというのはどうかといいますと、これについても、原子力発電所の問題ではございませんけれども、別な面での難しい問題がございます。
　したがって、私の専攻しております行政学でもそうですけれども、どうすれば一番よく民意を反映する形で専門的な政策をきちっとコントロールできるのか、これは課題でございます。一つのあり方としましては、国民の直接の意思表明というものをしてはどうか。投票制度というようなものも言われておるわけでございます。
　他方では、その前段階として、いずれにしましても、国民がいろいろ発言する、マスメディアがそれをほかの国民と同時に政治の世界に伝える、その制度は完備してまいりましたので、そういう仕組みが非常によく動くようになってまいりましたので、そういう意味でいいますと、国民が正確に物事を知って判断できるのがいいのではないか。そこから情報公開というものが出てきたかと思っております。
　これはそうですけれども、やはり一番国民の要望をくみ上げて、そして、かなり専門的なことも含めてですけれども、政策に結びつけるというのは、これは議会の議員さんのお仕事であり役割ではないかな、若干僣越かもしれませんけれども、私はそういうふうに考えているということでございます。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　この間、内閣でタウンミーティングが行われまして、山梨などでのお話をお聞きしましても、ある参加者の方から、小泉内閣は少し性急過ぎる感がある、自衛隊の集団的自衛権の法的解釈の拡大の問題など、緊急ならば何をやってもよいのかというような意見もあります。衆議院での審議時間が三十六時間ということについて、こういう短時間の議論でよいのかという声もお聞きするわけです。
　そういう意味でも、日々新しい課題が起こったときに、その問題について、国民の意識も大きく変わっていきます。そういう点では、選挙と選挙の間における国民の意識の動態的なものをしっかりと視野に入れていくことが必要だと思いますし、この点で、先生もお話しになったような、国民が直接働きかけることができるのはやはり議員や政党であり、こうした実体的な裏づけが必要だというふうに改めて思うものです。
　それから、次に、内閣総理大臣とその他の国務大臣との関係の問題ですが、首相の指導性と内閣の合議体制の関係ということでもあると思うのですけれども、私、いろいろな方のお話もお聞きしながら、これをどちらかを優先するということではなくて、議院内閣制においては、首相のそれということではなくて、内閣が共有すべき政治方針というのは、先ほども言ったような、選挙や立法過程を含む政治過程において形成される国民の意思に基礎を置くことになると思いますし、総理大臣の指名選挙で首相がそれを体現するとしても、個々の政策については、何が国民の負託であるのかは、それぞれの各閣僚の判断を前提に合議によって決することになるのではないか、こういう御意見もお聞きするわけですけれども、この点については、お考えはいかがでしょうか。
○森田参考人　今御指摘になりました問題点は、いずれも重要なところだと思います。
　先ほどから申し上げておりますけれども、国民の意向ないし民意というものをどのような形で政策に結びつけていくのかというのは、行政学のみならず政治学、法律学においてもかなり重要な問題ですけれども、なかなかベストの答えといいましょうか、いい方法が見つからない。今の制度をいろいろ工夫して修正しながら、できるだけそれに望ましいものをつくっていくのか、そういう形での議論しかできないのではないかと思います。
　今先生がおっしゃいました、民意ということですし、国民の意思ということですけれども、それ自体が、一体、実体としてどうなのか。これは、さかのぼりますと、ルソーの議論とか、いろいろ出てまいりますけれども、いずれにいたしましても、それが何なのかというのは一定の政治的な手続を経て確定されることになるわけでして、その手続の設計の仕方がどういうのがいいのかというのをずっと議論してきたところでございます。そこのところをどのように考えるのか。
　いずれにしましても、自分の意に沿わない方は、自分の意思は反映されていないと言う可能性が高いわけでございまして、それを客観的にどの制度がいいと判断するのか。これは直接お答えにならないかもしれませんけれども、大変難しい問題ですが、いずれにしましても、民意の反映の仕方というのは、多分に制度の設計と手続の問題であり、最終的には、ある段階でそれは制度として割り切るということが必要なのではないかなというふうに思っております。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　やはり、政党や議員の力量や役割を高めることを通じて、本当に国会の審議が実質的なものになっていく、そういう中で、多様な国民の意見が反映をされて、そういうことを通じての国民の意思が熟成されていくといいますか、そういう過程が改めて大事だというふうに思っております。
　次に、政治行政関係、政官関係についてですけれども、政官関係という際に、今、やはり国民の皆さんが問題と感じているのが、政官財の癒着、政官業の癒着の問題と言えると思います。
　この間でも、郵政官僚の公選法違反事件など、行政の政治的中立性が失われているという問題もありますし、保守政党の中での人材とか政策が官僚依存になっている問題もありますし、さらに高級官僚のいわゆる天下り問題などがあるわけです。
　私は、政官関係を考えたときに、こういった問題の解決こそ求められていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○森田参考人　政官業の癒着でございますか、確かに、一部にはそうした刑法上の犯罪になるような形での癒着の現象が見られると思いますけれども、これは全面的、構造的にそれを癒着と呼ぶかどうかということについては、私自身はもう少し慎重に考える必要があるのではないかと思っております。
　これは、癒着がないということではございませんで、どういうことかといいますと、例えば、公務員制度をどういうふうに設計するのがいいのか。できるだけ優秀な方が一生懸命働く、そのモラールを維持するために公務員制度をどのように設計するのがいいのか。あるいは、政治家の方が、政策をつくるための情報をどういう形で入手すればいいのか。そして、決定を公正に行うためにはどのような制度が必要なのであるか。そういうことを総合的に考えて、その中でどういう構造がいいのか、何がいいのかということを判断していかなければならないところではないかというふうに考えております。
　したがいまして、そうした癒着の問題であるとか汚職の問題は、もちろん法律に触れるといいましょうか、犯罪になる部分についてはきちっと処断する必要があろうかと思いますけれども、別な面につきましては、制度の一部だけで、そこを改善すればすべてがうまくいくとか、あるいは万能薬的な仕組みがあるというふうに考えるのは少し単純に物事を考え過ぎるのではないか。ちょっと失礼な言い方をしてしまいましたけれども、そのように理解しておりまして、もう少し問題は複雑でございますので、いろいろな観点から少しでもよくなる方向で考えていく必要があるのではないか、かように思っております。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　先ほどの質疑の中でも、時の政権政党の政策を立案する、これも公共性であり、政治的中立性というふうにおっしゃいましたが、この点は意見を私は異にするわけで、日本の政治行政に必要なことは、やはり政と官の実質的な分離の明確化であり、それを伴わない官に対する政の主導性は、政治と行政の関係の本当の意味での改革につながらない、これは私自身の思いであります。
　その上で、次に、民主主義に基づく政治の世界は選挙で選ぶということでのお話がありました。
　この選挙制度の問題ですけれども、日本国民は、正当に選挙された代表者を通じて行動するという、議会制民主主義に基づいて政治を行うということが憲法にうたわれております。
　しかしながら、現状におきましては、一票の格差の問題とか、過剰なほどの規制が行われているような公職選挙法の問題もありますし、マスコミなどでも党利党略とも論評されるような選挙制度のたび重なる改変など、選挙制度のゆがみが指摘をされておりますけれども、こういった選挙制度の現状をどのようにお考えでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　最初の、政官を分離してという話ですけれども、これも私の真意をもう一度申し上げさせていただきますと、いわゆる一定の政治的な民主的な手続を経て国の意思とされた場合に、それは多数の意見であったとしても、それ以外の公共性というものはどういう根拠でもって出てくるのか。
　もちろん、これは最高裁判所が憲法の観点から判断をすることはございますけれども、今、その裁判自体が民主的な仕組み、これは下級審の方ですけれども、そういうことを検討されているわけでございまして、そういう意味で言いますと、実体として、これが国益である、公共の利益であるということをきちっと説明する根拠というのは一体何なのか。あるのかもしれませんけれども、それについてきちっと議論する必要があるのではないかというふうに今申し上げたかったわけでございます。
　選挙制度につきましては、私も一応政治学者の端くれですので関心は持っておりますけれども、今の日本の現状の選挙制度について、それの是非、問題点等につきましては、必ずしも細かく勉強しておりませんので、ちょっとその点はお答えいたしかねます。お許しいただきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　それでは、公職者を選挙で選ぶという問題とのかかわりで、今の日本の現状、選挙での公約が守られていないという問題、尊重されない、その公約が破られる、ここにやはり今の民主主義を侵すものということでの批判の声があるわけです。
　選挙での公約違反の問題、それは基本の問題だと思うんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○森田参考人　公約は、選挙のときに有権者に対する約束ですから、それを守らなければならないということは言うまでもございません。それを守らなかった場合には、次の選挙において、やはり国民の側がきちっとした評価を下すべきことだと思います。
　ただ、公約と言われるものをどのように考えるかというのも、これまたいろいろな問題があろうかと思います。例えば、ある条件のもとでこうなるはずである、現状の条件が続く場合にはこういうことをするといったときに、例えば今の国際情勢でも何が起こるかわからない時代ですから、そのときに、前提条件が変わった場合にその約束はどうなるのか。
　それについては、発生した問題状況に対して誠実に対応するというのが責任の果たし方ではないかなというふうに考えているわけでございまして、その場合に、最初に掲げた公約を破ったということになるのか、誠実に守ろうとしたというふうに評価すべきなのか、この辺はかなり難しい問題ではないかなと思っております。
　お答えにならなかったかもしれませんけれども、私は現時点ではそれしか申し上げられません。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　最後に一言申し述べて終わりたいと思うんですが、私は、国民主権を土台とした議院内閣制を構想する場合に、政治に対する国民の日常的な参加の問題や、政府の政策決定過程や執行過程などにきちんと国民の目が行き届く、コントロールがしっかりと保障されることが大事だと思いますし、それを通じて国民の政治的な力が向上していくということを考える場合には、やはり内閣機能の強化という方向ではなくて、憲法が定める国権の最高機関たる国会を中心として構想すべきだ、このことを申し述べて、終わります。どうもありがとうございました。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子哲夫でございます。
　幾つか御質問をさせていただきたいと思いますが、用意したものの中でもう既に出たものもございますので、それを除いて質問したいと思います。
　最初に、先生の話の中で、総理とその他の大臣との関係についてお話しになりました。総理の力が十分に発揮できているかという問題もあると思うんですけれども、お話の中にもあったように、実は私は、今、憲法調査会として、日本の憲法の中では明確に首相、総理の位置づけというのはあるのではないか。
　そして、大臣との関係についても、第六十六条では「その首長たる内閣総理大臣及びその他の」ということで、明確に内閣総理大臣の位置づけというものが規定されておりますし、それから六十八条の一項においては「内閣総理大臣は、国務大臣を任命する。」ということが言われておりますし、それから六十八条の二項では罷免の権利すら認めているということになっておりますし、それから七十二条でも「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」ということが規定されている。
　実際のところは、先ほどお話がありましたように、内閣法とか、そして国家行政組織法などによって、内閣総理大臣の権能というものがいわば大臣と同じレベル、合議制の問題も含めてですけれども、低められることによって、結局リーダーシップが発揮できないような、私は、必ずしも強力な権力だけを持てばいいということではなくて、憲法を遵守して、内閣法なり国家行政組織法などが補完すべきであるのにもかかわらず、憲法の規定を実はおとしめるような状況の中で今進んでいるのではないかということを思っております。
　必ずしも法律の専門ではないということもおっしゃっておりましたけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　私が申し上げましたことは、既に何回か出ている質問に対してもお答えしましたとおり、現在の内閣制度のあり方の場合に、それぞれ国会の信託を受けて内閣が構成されているわけですから、その内閣の御判断でもう少しフレキシブルにいろいろな仕組みをつくって動かすということがあってもいいのではないか。それに対しまして、現在の内閣法ないし国家行政組織法というのはそれを制約する形で制度が置かれているのではないか、そこのところは問題にしたかったわけでございまして、それは今の先生のお考えとかなり一致するところではないかと思います。
　今度は、どういう形でそれを考えたらいいのかということになりますと、基本的に余り規則で縛らないような形で、それぞれのところがおやりになるというのが望ましいのではないかなというふうに考えているわけでございまして、特に、内閣総理大臣の憲法上の地位というのは非常に強いものがある、それはそのとおりですけれども、それをどう行使されるかは、それぞれの内閣総理大臣がお考えになっていいのではないかということでございます。
　もう一つは、現在の決め方が、憲法について、今おとしめるというような表現があったかと思いますけれども、それは評価の問題ですので、私自身はそういう評価は差し控えさせていただきますが、私自身として申し上げたかったのは、現在のような形での内閣制度のあり方も、現在の憲法の中ではあり得るのではないかと思っております。それはそれなりの一定の論理に従って、かなり貫かれているのかもしれませんけれども。
　今の日本にとって、あるいは民主主義なり議院内閣制なりといろいろな考え方をとっていった場合に、違う制度の論理でもって内閣制度なりなんなりを考えることもできるのではないか。それは、かなり現在の憲法の中でもそういう解釈は可能ではないかというふうに考えるわけでございまして、私個人としてはそちらの方が、我が国の政治、政策をつくっていく上では望ましいのではないかというふうに考えているということでございます。
　ただ、先ほどの首相公選制の話のときにも少し触れさせていただきましたけれども、現在の社会は、技術の進歩の成果でもありますけれども、この議院内閣制の基本的な仕組みがつくられたときとはかなり時代が変わってきておりますので、現在に応じた形でその制度をどのように位置づけていくのか、新しい制度をどういうふうに修正し設計していくのか、これはまだ私もどうすればいいかという明確な答えを持ち合わせておりませんけれども、現在の課題はそこにあるというふうに認識しております。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　もう一つお伺いしたいのは、内閣が行政に取り込まれているという、表現は別にしましても、実態上、非常に行政の側の力が強い。私も、在外被爆者に援護法を適用させようということで取り組んでおりますけれども、大臣がかなりその強い意向を示されても、従来の流れとかそういうことで官僚の側がどんどん押し込んでいくということで、今実は大変困っている問題もあるわけです。
　その点に関して、先ほど言われた内閣法の流れからいっても、主権者たる国民が選んだ国会、そして国会によって指名された内閣総理大臣、そして内閣総理大臣によって指名された国務大臣ということからいえば、一番の責任を持つべきは有権者に対してということになりますと、官僚というよりも行政機構が、国務大臣のやるべきこと、やらなければならないことに対して制約を持っていくというシステムはどうもおかしいのではないか。
　そこを改善するというのはなかなか難しい問題でもありますけれども、もし先生のお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　お答え申し上げます。
　私は、現在の制度の場合は、先ほど、国会と内閣の関係、あるいは内閣の中における総理大臣と各大臣の関係、そして各大臣と行政の各省との関係において、政治的なリーダーシップが非常に振るいにくいような、そうした形の制度的な制約があるというふうに申し上げましたけれども、現在の制度上も、大臣の責任、大臣の権限、それぞれの主任の大臣の指揮監督に伴う権限は相当強いものがございます。したがって、現段階においても、政治的なリーダーシップをその形で発揮できないかというと、必ずしもそうではないわけでございます。
　今おっしゃいました個別的な政策についての問題の場合には、それぞれの政治家の方、大臣の方が、官僚と言われる行政官の方と議論した上で、きちっとした形で説得できるかどうかというところもかなり重要なのではないかと思っておりますし、それは、先ほどどなたかの御質問にございましたけれども、いわばそれに対抗できるような形での議論、政策論争ができる能力、これは組織的な能力ですけれども、それを政党の側、政治の側が持つということが重要ではないか。
　先ほどからございますように、能力があったとしても、それを制約するような制度であるとしますと、それを変えなければいけませんし、そうした能力が発揮できるような形での制度的な基盤が必要だとしますと、それは整備していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　実質的な、個別的な政策をめぐりまして、どういう形で議論が展開されているかということにつきましては、今まで申し上げてきたことと若干違う方向を向いているようにお聞きになるかもしれませんけれども、私もそうした行政官の方としばしば制度をめぐって、地方分権関係もそうですけれども、議論をさせていただきますけれども、非常に緻密な法律論、非常に緻密な理論武装をして政策を考えていらっしゃいます。その能力は非常に高いわけでございまして、それと対抗できるような能力を政治の側が持つ、これも必要なことではないか。これが、必要というよりも、もっと大事なことではないか、こういうように考えております。
○金子（哲）委員　それでは、きょうのお話の中にはほんの一言触れられた問題なんですけれども、住民投票の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　憲法の中で規定されている住民投票というのは、第九十五条で、その特定の地域にかかわる法律が制定される場合には住民投票によって最終的に決定する。これは例えば、私は広島の出身ですけれども、広島の平和都市建設法がまさにその法律で、住民投票をやって圧倒的に支持を得て、この法律が今なおその性格を発揮しております。
　その点はさておきましても、近年、自治体にかかわる問題で、重要な課題について住民投票が行われたり、住民投票を求める声が強くなったりしていると思います。この問題は、本来ならば、議会選挙なり首長の選挙を通じてその政策を反映するというのが選挙制度の基本的なありようだとは思いますけれども、しかし、特に自治体選挙などになりますと、議員を選出する際には、必ずしも争点になっている問題で有権者が選ぶということではなくて、むしろ身近な問題、地域の問題とか、そういったところで意思表示をするということが多いわけで、結果としては、その重要な問題が選挙結果とは必ずしも一致しないというようなこともあって、住民投票を求める声が非常に強くなっているというふうに思うんですね。
　これが最近は、住民投票を求める動きも強くなっておりますが、議会で否決されて、実際には要求が通らなかったりしている事例も多いと思いますけれども、私は、今、地方自治を住民の側に身近なものとして政治をつくっていくという意味からいいますと、この住民投票という問題が一つの大きなかぎになっているのではないかというふうに思っております。その点について、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　住民投票につきましては私自身も関心を持っておりますが、最近、特に原子力発電所のみならず、いろいろな関連で住民投票の動きが出ております。
　これは、住民投票制度を設けるということで、地方公共団体レベルですと、いわゆる諮問的投票と申しましょうか、条例で定めるものであって、その選挙結果そのものが自治体の正式な決定になるものでは決してありません。あくまでも参考意見にすぎないわけですけれども、大抵多くの条例の場合には、政治的尊重義務を課しているわけでございまして、実質的な重みというものはあろうかと思います。
　こうした住民投票条例の請求が出てきた背景といたしましては、やはり住民の方が、公共施設の建設もそうですけれども、いろいろな御不満を持っていらっしゃったり、要望を持っていらっしゃる。それが本来の、議会であるとか行政に対していろいろ要求をする、そうした正規のルートではなかなか反映されないということがあろうかと思います。
　もちろん、これは国策に関する施設を地方の政策に反映させるというのはどういうことかという問題もございますけれども、そうした一種の不満ないし要望というものが、発言のルートを求めて、かなり住民投票制度に対する期待というものになっているのではないかと思っております。
　そういう意味でいいますと、まさに民意が反映されるという形での住民投票制度は、民主主義の観点からいっても望ましい、そのようにも考えられるわけでございますし、我が国の場合、今も御指摘ございましたように、憲法九十五条では、憲法上、一つの地域に適用される法律に関しては住民投票というものが定められております。さらに、まだ法律が通ったかどうか確認しておりませんけれども、今度市町村合併の特例法の改正によりまして、合併協議会の設置について、初めて法律上いわゆる拘束型の住民投票制度というものが設けられるようになったというふうに聞いております。
　ただ、この住民投票制度というのは、あくまでも住民全員の意思であるという点で大変重い決定であるわけでございますけれども、ある時点において、ある特別な問題について、しかもイエスかノーかという形で答えを聞くというものです。したがいまして、一たび決定がなされますと、それを修正するということは非常に難しいわけですし、いろいろな形で解決策があるときにも、○か×か、イエスかノーかという形で問題を提議しなければいけない。そういう意味でいいますと、この制度をどう生かしていくかということについては、大変難しい問題があろうかと思います。
　私自身、個人的にいろいろなところでそういう話をしたり研究もしたりしておりますけれども、そうした制度を設けることが、民主主義の観点からいって、否定するというわけではございませんけれども、やはり十分に議論した上で、最後の決定という形でそれを行う、そういう制度にうまく設計できないものか、その辺はまだなかなかいい知恵が出ませんけれども、考えているところでございます。少なくとも、ある問題が起こって意見が対立したときに、軽々に投票に持ち込んで決着をつけるというのは、この制度の使い方として大変危険ではないかと思っております。
　さらに申し上げますと、住民投票制度はそうした性質を持っておりますので、住民の方のいろいろな御不満であるとか要望が出てきた場合には、やはり本来のそうした要望に対してこたえるルートであるところの地方議会なり地方の行政機関の参加の仕組みというものを充実させていくのがまず先ではないか、これが私の意見でございます。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　住民投票、いずれにしても、できるだけ住民の声、国民の声がしっかりと反映をしていくことが議会制度の中心にならなければならないと思いますので、私もその点を望むわけですけれども、実際に起こっている問題は、往々にして必ずしも十分にそれが反映できていない場合もあるわけで、やはり住民投票というのも一つの大きな選択肢の一つかな、これだけに頼るという意味ではなくて、先生もおっしゃいましたけれども、今後検討していく方向が必要ではないかというふうに思っております。
　大変ありがとうございました。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　まず、二時から始まりましてもう三時間になろうとしておりますけれども、参考人におかれましては、長時間貴重な御意見を開陳していただいておるわけでございますけれども、感謝を申し上げなければなりませんが、数分の休憩は必要ございませんでしょうか。
○森田参考人　大丈夫でございます。
○松浪委員　休息は必要ないということでございまして、やはり真摯に深遠な真理の学問に打ち込まれている人はスタミナもあるんだなということで驚きを覚えます。
　この国は、長い間、官僚支配の国だ、あるいは官僚主導の国で政治が行われている、このような批判をずっと受けてまいりました。そこで、政治的任命職を拡大して、副大臣あるいは大臣政務官制を導入いたしました。これらについては、参考人は既に、まだ始まったばかりだから結論を得るに至っていない、その動向を見ていかなければならない、こういう御発言でございました。そのとおりであるかもしれませんけれども、政治主導の強化は政策への民意の反映を促進する、こういうふうに私たちは考えます。他方で、行政の専門性あるいは中立性を損なうことになる、こういう危惧もございます。
　それで、行政の政治からの遮断は、社会の変化を反映した政策転換及び行政の民意からの離反、そして行政の正当性の喪失を招くことになりかねない、このように参考人はおっしゃっておられますけれども、やはり政治主導の方が、当然のことながら、憲法の前文一行に書かれておりますように、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、」とあるように、官僚主導よりも政治主導でなければならない、こういうふうに思うわけであります。これからどんどんこの政治的任命職が広がっていく可能性がある、こういうふうに思いますし、私ども与党の人間はどんどん政府の中に入って仕事をしていくべきだ、こういうふうに考えておりますけれども、参考人の御意見はいかがでしょうか。
○森田参考人　お気遣いいただきましてありがとうございました。
　今の御質問に対するお答えですけれども、現在の行政と政治の関係、政治と行政の関係というのは、先ほどの冒頭の話でも申し上げましたように、これは一つはバランスの問題でございます。政治と行政の境界線をどこに引くのが制度上望ましいかという話でございまして、一〇〇％民主的なコントロールが望ましく、一〇〇％官僚支配というのはもちろんあり得ない、よくない、両方とも度を過ぎた場合にはやはり問題が出てくるわけでございまして、どの時点でバランスをとるのかということでございます。
　私が申し上げたかったのは、我が国の場合には、もう少し政治のリーダーシップといいましょうか、行政に対して政治が入っていくということがあってもいいのではないか、政治の軸をもう少し行政の軸の方にずらすという形での制度のあり方が望ましいのではないかということを申し上げたわけでございまして、そのために障害になっているさまざまな制度上の考え方が何かということを申し上げてきたつもりでございます。
　ただ、これはバランスの問題と申し上げましたのは二点目のことにかかわってまいりますけれども、政治的任命職をふやすということは、確かにそういう意味でいいますと望ましいことですけれども、アメリカで行政学が誕生した経緯は、冒頭に申し上げましたように、アメリカの場合には、過度の民主主義が制度の中に取り入れられておりました。非常に多くの人が政治的任命職だったわけですけれども、そこから何が起こってきたかといいますと、やはり政治的な腐敗と、行政における非能率とか不合理が起こってきたわけでございます。
　現代の場合には、行政の難しさというのはもっと水準が高いものになっておりますので、そこのところのバランスをどうするのか。政治的任命職をふやすとしても、その人たちの役割、あるいはその人たちの倫理規範というものをどのように考えるのか。それはセットで考えなければ、政治的任命職をただふやせばいいというわけではもちろんないわけですけれども、その辺の制度をどう設計していくかというのが、非常に難しいけれどもこれから必要な論点である、そのように考えます。
○松浪委員　この前新聞を読んでおりますと、航空・鉄道事故調査委員会委員長の時給が八十四万円というふうに新聞に出ておりました。当然これは高いという批判であります。しかし、よく読んでみますと、それは、それだけの時間しか会議が開かれていない、しかしながら、毎日のように役所に来て、日進月歩の最新技術、高度化していく技術等について研究をしておるというふうな解説もついておりましたけれども、何ともうらやましいという印象を読者が受けるような形でありました。
　景気がこれだけ低迷してまいりますと、日本人は何と申しましても親方日の丸的意識を十分に持っておりまして、公務員になりたい、安全な職業につきたい、こういうような人たちがふえてまいります。
　かつて福沢諭吉は、能力のある人間は産業界に出ていけ、そして業を起こして社会、国のために貢献しろというようなことをおっしゃいました。ところが、近年、押しなべて優秀な人間がどうも公務員に走っているのではないのか。そして、この国の伝統としては、例えば中国の古くからある科挙、これらの伝統を引いてきて、この国も、公務員になる、高級官僚になるのは難しいんだ、こういうふうに言われ、その伝統を今も引いているような気がするわけです。高等教育機関等において人材を育成するときに、優秀な人材を公務員として政府あるいは役所に送り込むことが国家として得策なのか、あるいは民間の企業等に人間をある程度送り込まなければいびつな国家、社会になってしまうのではないのかというような心配をしております。
　となりますと、公務員の待遇の問題それから将来、天下りの問題。天下りの問題も極めて批判が大きいわけでありますけれども、しかし、人事という面について考えてみましたときには、ある意味では天下りも必要ではないのか、こういうふうに私は思っております。
　ただ、行政改革、特殊法人の改革等で極めて厳しい意見が公務員に出されておりますけれども、今、何点か申しましたけれども、これらについての御意見をお伺いしたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　冒頭の何とか審議会の委員長の給与の額ですけれども、その給与の額が高いか低いかということについて私は何とも申せませんし、もう一つ申し上げますと、いわゆる一般職の公務員の方とこういう特別職の方と同じレベルで議論するというのは少し無理があるのかなということを最初に印象として申し上げておきます。
　次に、公務員制度のあり方ですけれども、おっしゃるように公務員にも優秀な人材が集まる、民間企業ではなく、優秀な人材が集まっているのかもしれませんけれども、これは何が優秀かということもございますけれども、公務員ばかりが優秀な人材が集まっているとも必ずしも言えないのではないかと思いますし、公務員には優秀な人材が要らないということもまして言えないと思います。そこは、どちらも優秀な方がそれ相当にお入りになる、そういう世界であっていいのではないかと思います。
　さらに申し上げますと、公務員の世界に優秀な人材が行くとか民間企業に優秀な人材が行くという場合に、前提とされている人事のあり方は、やはり終身雇用制というものを念頭に置かれているのではないかなという気がしております。
　これは、確かに今までの公務員の場合には、一種の公務員という身分になったら一生そこで過ごす、したがって天下りの問題も出てきたということでございますけれども、最近は、この制度のあり方自体を少し見直す必要があるのではないかという議論も出てきておりますし、実際の問題といたしまして、職種間の流動性というものも高まってきているのではないかと思います。
　海外なんかの場合を見ますと、こうした、いわゆるクローズドシステムといいましょうか、閉ざされた公務員制度を採用している国もございますけれども、最近の行政改革が進んでいる国におきましては、むしろ公務員制度をオープンにする、それぞれの職には公募して優秀な人を入れてくるという仕組みを採用しようとしているところが出てきているわけでございます。そこでは、それ相当の能力のある人はそれ相当の報酬とそれ相当の、金銭的報酬のみならず社会的な報酬があって初めてそういう人たちが来るわけでございまして、そうした社会におけるエリートの中にもある程度の市場メカニズムというものが入ってくる、そういう方向へ向かっていくのではないかと思います。
　現在の公務員制度の改革で、そうした要素も含めた形での改革も検討されているように聞いておりまして、そこのところはこれからは少し変わってくるのではないかな。変わってくるとしますと、今先生が問題とされたようなところもまた違った形であらわれてくるか、あるいは解決するか、そうなるのではないかな、そのように考えております。
○松浪委員　話は変わりますけれども、我々、私はまだ国会に議席をいただいて五年しかたたないわけでありますけれども、毎日のように参議院の先生と一緒に勉強をしておるわけであります。
　ところが、二院制でありますから、院には院の特徴があって若干の違いがあります。特に、憲法第五十四条、五十九条、六十条、そして六十七条は、読み方によれば衆議院の優位性を示している、こういうふうな気がするわけであります。
　こういう憲法に基づいて国会が運営され、そして民主的に機能を果たしている、こういうふうに思いますけれども、帝国議会にありましては、衆議院と貴族院はどういう関係にあって、現在の二院制とどういうふうに違うのか、これをお示しいただきたいと思います。
○森田参考人　私、憲法史あるいは憲法学の専門ではないので正確なことあるいは詳しいことは存じませんけれども、明治憲法下におきます貴族院の場合には、いわゆる貴族という身分の中から任命されるということで、選挙で選ばれるわけではないわけでございます。そういう意味でいいますと、これはかなり特殊な、民主主義の民意を反映した機関として位置づけるということはできないのではないかと思っております。
　明治時代になぜ貴族院がつくられたのか。これはイギリスでも現在ございますし、そのあり方をめぐって議論があるというふうにも聞いておりますけれども、一つは、明治政権をつくった方々が、安定した政権を維持するために、維新後の混乱でさまざまな政治勢力が出てきた、自由民権運動とかいろいろ運動があった、そうした政治勢力に対して安定した政権基盤をつくる。
　そのためには、わかりやすく言いますと、そうした民意を反映する場として衆議院をつくったわけですけれども、その衆議院の役割というものをある程度限定したものにする。別な言い方をしますと、衆議院に対して牽制をするためのさまざまな仕組みを考えておく、そういう配慮があったのではないかというふうに考えております。その一つとしまして、同じ帝国議会でありながらも、いわば天皇が任命する形での貴族院を置くと。
　また、先ほど申し上げましたように、天皇の統治権、行政権というものと議会の間にはかなり深い溝を入れて、両者は別の世界で行く、そうした制度設計上、統治構造の設計の配慮があったのではないかというふうに推測しております。
　戦後の参議院においてそれがどういうふうに連続されたのかということについては、ちょっと私は詳しくは存じておりません。いろいろと調べたり聞いたりしておりますけれども、参議院の性格づけそのものはかなり早い段階からそういう議論も行われているようでして、明確に私自身が、なるほどそうなのかというような説明の理由というのはいまだもってまだ見ていないというのが正直なところでございます。
　したがいまして、今の議員のお尋ねについて、真っ正面からこうであるというふうにはお答えできないというのが正直なところでございます。お許しいただきたいと思います。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤基彦でございますが、先生には長時間、大変御苦労さまでございました。最後の質問でございますので、もうしばらくだけ辛抱していただきたいと思います。
　先生は行政学の御専門ということで、ずっと国サイドの行政ということで、各省庁、今年から再編されて、ある意味スリムな形、国の財政難も含めて、縦割りの官僚から、政府としては小さくなるのかもしれませんが、役所としては少し大きくして横の連携、あるいは財政的にも少し規模を大きくして、ある意味国民へのサービスをよくすると、いろいろな目的があったんだろうと思います。行政的な面でもかなり高度になってきておるということでありますが、これはひとしく言えば地方でも同じ現象が起こっているんだろう。
　明治の大合併あるいは昭和の合併、二十八年前後ぐらいでしょうか、大体五十年に一遍ぐらいずつ合併という話が出てきているように思う。明治の合併は大概今年度が百周年という形で各地で記念事業が行われておりますし、昭和の合併の方は大体五十年ということで、来年、再来年行われるやに聞いております。
　地方の方は、行政の高度化というのもありますが、財政難というのが一番の問題点かなという気がいたします。ただ、十七年度までの特例ということで、中には、先ほど先生がおっしゃった住民投票法も含まれて特例措置が設けられておるわけであります。先生お書きになったところに、幾つか分類をなされて合併の形状的なものをお書きになっておりますけれども、私どもの選挙区ですと、やはり中山間地を多く抱えて、あるいは離島を抱えておるわけなんですが、そういったところの合併に関して、何となく今私どもの県でも、一律、似たような形の、ある意味人口で割ったというような、あるいは地形的な部分でつくられたという、それぞれの特徴がなかなか生かし切れないでいるんですが、その点、先生、何かいいアイデアがあればお聞かせいただきたいと思うんです。
○森田参考人　最初にお答えしますと、いいアイデアはなくて、私もいろいろと考えあぐねているところでございます。
　合併の問題につきましては、今大変大きな議論になっておりまして、私も地方分権推進委員会のときから、あるいは旧自治省での合併研究会の座長をやらせていただきまして、いろいろと、合併推進の立場で発言したりお手伝いをさせていただいております。
　その観点から見ますと、今日市町村合併が進められますのは、やはり財政上の問題が一番大きいと思いますけれども、他方におきましては、この合併は、今五十年ごとに行われているというふうにおっしゃいましたけれども、今問題になりますのは、ある意味でいいますと、五十年後の日本の地域社会の姿でございます。
　その場合に、二〇〇七年とかそれぐらいと言われておりますけれども、我が国は恐らく歴史上初めて、人口がそこから減少し始めるという傾向を迎えます。それが均等に減少するならともかく、地域的な格差がございまして、特に農村部における人口減少が進むであろう。その場合には、先立って高齢化も進むであろう。その中で、今のような社会福祉を初めとします行政サービスを地域社会で今後も維持していくためには何が必要なのであるか、これが合併問題の中で一番大きな課題でございまして、これに対する一番いい方策は何かというのを検討しているところでございます。
　一つは、合併することによって、スケールメリットを働かすことによって、それだけの能力をできるだけ維持する、サービスを効率的に供給する仕組みを考えるべきではないかということでございます。ただ我が国の場合には、人口が三百五十万近い横浜市も、あるいは二百人ぐらいの村が二つほどございますけれども、そちらも同じ基礎的な自治体として位置づけられております。もちろん、政令指定都市制度を初めとしまして、配分されている事務権限においては差がありますけれども、基本的な基礎自治体として同じ仕組みがベースにあるということでございます。
　それでいいのかどうか、合併して大きくすることによって問題が解決するのかどうか、これは大変難しい問題でございまして、今お話しございましたように、離島であるとか中山間地の場合には、もし一定の効率性を発揮する規模まで合併するということになりますと、相当広大な面積をカバーしなければいけない。それを一つの基礎自治体とすることが果たして地域社会のあり方として望ましいのかどうか、これは大きな問題でございます。
　現在のところは、都市化に対する対応であるとか、行財政能力を強化するという意味で合併が望ましいと考えられるところは多数ございますけれども、今おっしゃいましたような一部の中山間地域のようなところにおいては、これはかなり難しいということも確かかと思います。まだ私も詳しくは把握しておりませんけれども、恐らくその場合には、これからはそうした中山間地域のあり方も含めて、今までとは違った形の自治体の仕組みというものを検討していかなければいけないのではないか。
　これは、それこそ百年ぐらい続いてまいりました都道府県、市町村制度を見直すということになるのかもしれませんけれども、そういう課題といいましょうか、そういう観点からの検討が必要なのではないかということが言われ始めているところであると認識しております。
○近藤（基）委員　最後に先生の方で、都道府県、市町村制の見直しというお話でありましたけれども、その延長線上で、以前にこの憲法調査会でも道州制という議論が多少質問の中でなされたことがありますが、道州制ということになれば、国としては連邦政治ということになるのかもしれませんが、その辺は先生、何かお考えがありますでしょうか。