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○山井委員　これは、時間に限りがありますから今後もやりますが、私は本当にびっくりしました。ハローワークでは、無期も含め派遣労働者は正社員として、そんなことはだめだと言いながら、一般の求人
　やはり、余りにも若者や新卒の方々、若い人たちを本当にないがしろにしていると思います。だめとは明確におっしゃっていませんから、オーケーともおっしゃっていませんが、だめともおっしゃらないということは、オーケーと受け取られても仕方がないということで、非常に残念ですが、私は絶対におかしいと思います。絶対におかしいと思います。派遣労働者を正社員と呼ぶことを厚生労働省が黙認する、容認するということは、絶対おかしいと思います。
　それでは、もう一つの質問に移ります。
　今回、私、おとつい、ある四十歳の女性の方から相談を受けました。専門業務の派遣の方です。
　御存じのように、今、四二％、約五十三万人が専門業務、そして、そのうち約八割は有期です。つまり、約四十万人の方々は今まで期間制限がなかった。ずっと、五年でも十年でも、このまま専門業務で働き続けられる予定であった。ところが、今回の改悪によって、この四十万人は三年後に雇いどめ、解雇される。
　実際、先週金曜日、その女性の方のところにある人材派遣会社の方が来られて、こうおっしゃいました。今回、法改正になれば、九月一日から新しい法律になったら、あなたは三年後に雇いどめ、解雇になりますということを、まだ法律が通っていないのに既にそういう話が起こっています。私は、おとつい、その相談を受けました。
　それで、その女性の方がおっしゃるには、お子さんが二人おられる、せっかく専門型だから、永遠にとは言わないけれども、多少派遣の中でも雇用が安定していると思っていた、ところが、三年後にも雇いどめ、解雇と言われてしまったら、自分はどうしたらいいのと。正社員には、今の会社には今までから派遣先に雇ってくれとお願いしているけれども、雇ってもらえない。さらに、新たな派遣先を紹介してもらえるといっても、自分も三年後には四十三歳になるし、九年間働いているから今の時給であって、恐らく次のところは時給が下がる可能性も大だ。さらに、今回の法改正では、次の派遣先も三年終わればまた雇いどめになってしまう、またその三年で次のところに移らねばならなくなる可能性が大だと。
　この女性の方は、人生設計が立たなくなってしまいます、何で、今まで制限がなかったのに、今回の法改正で自分たちは三年後に雇いどめにならないとだめなんですかということをおっしゃっています。
　塩崎大臣、こういう方が四十万人おられるんです。こういう方は、どういうふうに雇用の安定を図ろうと塩崎大臣は考えておられるんですか。切実ですよ。人生設計も狂ってしまう、頼むからこの法改正はやめてください、子供二人をもう育てられないとおっしゃっておられるんですよ。時給も下がって、保育園から遠いほかの新たな派遣先にでもなったら、人生設計が狂っちゃうと。
　塩崎大臣、こういう方に関しては、今回の法改正でどうしてくださるんですか。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○渡辺委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時三十三分休憩
 ————◇—————
 午後四時開議
○高橋（千）委員　はっきり言って、大臣の資質を問いますよ。
　国会の会議録を何だと思っているんですか。
　私は、国会の会議録は本当に大切にしているんですよ。何年たっても、やはり振り返って、そのときこういう指摘をした、こういう答弁をした、それがこうやって前進している、そう思いますよ。
　だけれども、今振り返っても、うそばかりじゃないですか。知らなかったと言っていたけれども知っていたとか、幾ら何だって、かばんに入れていたが示したかどうかは記憶にないとか、よみがえりましたとか、そんなこと言わせていいんですか。そういう議事録が次から次へと積み上がっていって、これで法案の審議をやりましたと。
　大臣、本当にそれでいいんですか。もう一度振り出しに戻るべきではありませんか。
○高橋（千）委員　それでは、一〇・一ペーパーの中身について議論したいと思います。
　私は、はっきり言って、この五枚目の……中身じゃないですか。何を言っているの。法案そのものでしょう。施行日は法案ですよ。ごめんなさい、こんなことを言っている場合じゃない。
　五枚目は統一見解なわけですから、私は、そのこと自体に非常に問題があると思っております。
　一つ一つ聞きますけれども、違法派遣には、ここの囲みにあるように、禁止業務、無許可派遣、期間制限、そしていわゆる偽装請負の四種類があるわけですけれども、これはわざわざ点々をしていますよね、なぜ二十六業務だけが一〇・一問題なんですか。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十一分散会
平成二十七年五月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 武見　敬三君 柘植　芳文君
 羽田雄一郎君 足立　信也君
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 柘植　芳文君 井原 巧君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 丸川　珠代君
 理　事
 大沼みずほ君
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 井原 巧君
 石井みどり君
 木村　義雄君
 島村 大君
 高階恵美子君
 滝沢 求君
 柘植　芳文君
 三原じゅん子君
 足立　信也君
 石橋　通宏君
 西村まさみ君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 山本　香苗君
 川田　龍平君
 小池 晃君
 行田　邦子君
 薬師寺みちよ君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 山本　香苗君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 大家　敏志君
 厚生労働大臣政
 務官 橋本 岳君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 政府参考人
 消費者庁審議官 岡田　憲和君
 厚生労働省医政
 局長 二川　一男君
 厚生労働省健康
 局長 新村　和哉君
 厚生労働省医薬
 食品局長 神田　裕二君
 厚生労働省医薬
 食品局食品安全
 部長 三宅 智君
 厚生労働省保険
 局長 唐澤 剛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○持続可能な医療保険制度を構築するための国民
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、武見敬三君及び羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君及び足立信也君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長唐澤剛君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し質問させていただきたいと思います。
　今回の法案というのは、国民健康保険にとどまらず、非常に広く医療保険、ひいては医療費全般に大きな影響を及ぼす、国民にとっては非常に重要な内容が数多く含まれています。今回の法案の言わば基となっております社会保障制度改革プログラム法案でもそうでしたけれども、なぜここまで多種多様な内容を一つの審議の中に詰め込むのか、私はさっぱり分かりません。
　内容が広範過ぎて、一つ一つの論点について十分な審議が行いづらくなるのは当然だと思うんですけれども、実際、衆議院の審議も、参考人の質疑を除くと委員会審議は僅か三日間だけで終わったわけですね。これでは到底国民のための熟議が尽くされたとは言い難いと思うんです。参議院における質問では十分な熟議が行われることを希望したいと思います。
　また、衆議院では、詳細はこれから検討するという答弁が繰り返し多発したということを聞いておりますけれども、お聞きしている内容は、法律審議に必要な内容なんですね。充実した審議のためにも、そのような答弁はなるべく避けていただきたいと、あらかじめお願い申し上げます。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　平成二十五年に自公政権が提出した社会保障制度改革プログラム法案には、高齢者医療制度とまた年金制度の抜本改革が盛り込まれなかったため、民主党は同法案に反対いたしました。そのプログラム法案に基づいて提出された本法案も、高齢者医療制度の抜本改革が盛り込まれておらず、取れるところから取るというだけのつじつま合わせの見直しだと思います。そもそも、後期高齢者医療制度を現役世代の医療保険とは別建ての制度にしたことが保険者間や世代間の対立を助長していると思うんですけれども、ここで大臣にお伺いしたいと思います。
　今後、少子高齢化の進行によって高齢者の比率が高まる一方で、支える側の現役世代が減少していく中で、保険料収入と公費だけでは到底自立し得ない高齢者医療制度が本当に持続していけるのかどうか。この法案も持続可能とうたっていますけれども、本当の意味で持続可能と確信していらっしゃるんですか。大臣、お答えください。
○牧山ひろえ君　その答弁では、私が心配したことが更に心配の種になってしまいます。
　国保の都道府県移管に伴う保険料の引上げは患者の負担に更なる追い打ちを掛けることになりますので、しっかりとした見通しと、それに伴う対策をお願いしたいと思います。
　さて、今回の改革では、持続可能な制度を構築するために、被用者保険者に係る後期高齢者支援金について全面総報酬割を段階的に導入する方針となっております。
　後期高齢者支援金の存在を前提とする限り、費用負担の方式について、加入者人数の頭割りである加入者割、これから全面総報酬割に移行すること、また、それにより生み出された財源を国保の財政支援に活用する、こうした考え方自体は必ずしも否定しませんけれども、ただし、国保の効率化の改革が十分になされていない現時点で行うことは、負担が増える被用者保険の被保険者の理解が得られないと思うんですね。ですので、制度の信頼を損なうおそれがあると思います。持続可能な医療制度、そしてそれを支える健康保険制度を維持するためには、費用負担についての各保険者の理解と納得が何より重要だと考えております。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　後期高齢者支援についての今回の改革の方向性が被用者保険サイドにきちんと理解と納得を本当に得られているとお感じでしょうか、大臣。──大臣、お願いします。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、柘植芳文君が委員を辞任され、その補欠として井原巧君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬食品局食品安全部長三宅智君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　まず、国保組合への国庫補助の見直しについて伺います。
　今回の法案では、国民健康保険組合への国庫補助を負担能力に応じた負担とする観点から、二〇一六年度から五年間掛けて段階的に見直し、また所得水準に応じて一三から三二％の定率補助に見直すこととされています。この見直しは積立金にも影響を及ぼすことが予想されますが、組合財政の安定のため、そして加入者の急激な負担増を回避するためにも、積立金の積み増しについて何らかの激変緩和の措置を検討すべきではないでしょうか。
○政府参考人（神田裕二君）　御指摘のトファシチニブにつきましては、新規作用機序のリウマチ治療薬ということで平成二十五年三月に承認されたものでございます。免疫抑制作用を示す特徴があることから重篤な感染症等が懸念されるため、既存治療で効果不十分な関節リウマチを効能として投与することとされております。
　このため、承認に当たりまして、製造販売業者に対しまして、重篤な感染症や悪性腫瘍の発現状況を既存のリウマチ薬と比較検討することを目的として、製造販売後に全例を対象とした調査を行うことを求めているところでございます。製造販売業者におきましては、定期的にこれを集計いたしまして、適正使用情報として取りまとめて医療機関に提供しているところでございます。その中で、副作用状況のほかに、メトトレキサートを三か月以上継続して投与してもコントロール不良の関節リウマチ患者を対象とするというリウマチ学会が作成しました使用ガイドラインへの適合、非適合の状況を取りまとめて、その非適合例というものも示しているところでございます。
　これを見ますと、メトトレキサートが使用できない理由としては副作用等が掲げられておって、合理的なものとなっていると思われますけれども、一方で、この薬を使用した理由については、他剤無効などのほかに、御指摘の患者の処方意向が大きいということが記載されているところでございます。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　この調査では、この薬を使用した主な理由だけが記載されているというふうに考えられますが、患者の病状ですとか副作用の発現状況など複合的な状況というのが必ずしも明確ではございませんので、患者の処方意向が、医学的判断を曲げてまで患者の言うとおりに処方しているとまでは考えられませんので、一概にこれが不適切とまでは断定できないというふうに考えております。
　ただ、製造販売業者は、この適正使用状況の中でもガイドラインに不適合な事例では重篤な副作用の発現が多くなっていることについて、医療機関に対して注意喚起を行っているところでございます。
　厚生労働省としては、最終的にこの調査結果が取りまとめられた段階で安全性の評価を行って、必要に応じて適切な安全対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○川田龍平君　現在、厚労省が作成中の、仮称ですけれども、医薬品等を用いた臨床研究に係る被験者の保護及び医薬品等の
○政府参考人（二川一男君）　欧米におきます臨床研究についての法規制の状況につきましてですけれども、まず米国につきましては、未承認、適応外の医薬品、医療機器を用いた臨床研究、それから医薬品、医療機器の
　一方、欧州におきましては、ＥＵ指令におきましては、医薬品、医療機器を用いた臨床研究について加盟各国に対し法規制を行うことを義務付けているといったことで、ＥＵ全体としては、医薬品、医療機器を用いた臨床研究が法規制の対象で、それを用いない手術手技に対する法規制はＥＵ全体としては行っていないものと、こういうふうに承知をしておるわけでございます。
　ただ、フランスにおきましては、手術手技に関する臨床研究におきましても、被験者保護の観点から、臨床研究としてのインフォームド・コンセントの義務といったものが、法規制を独自に行っている国もあるというふうに承知をしているところでございます。
○小池晃君　これ例外だと言ったけど、大阪は私はそうじゃないと思いますよ。やっぱりこういう事態が全国に広がっていくということになると、ますます矛盾が広がるんじゃないかと大変懸念するわけです。
　今度の法案の仕組みというのは、これ、医療費適正化計画を強化するということがあるわけですね。国保運営方針を都道府県が作る、それが医療費適正化計画と整合性が取れたものでなければならないというふうになっている。適正化計画による医療費抑制、地域医療構想による病床削減、国保運営方針による財政管理、全てが都道府県に行くわけですよ。国保の給付費抑制一体に推進するということになるんじゃないだろうか。
　大臣は削減ありきではないというふうに繰り返すんだけれども、安倍政権全体で見ると、例えば四月十七日の経済財政諮問会議では、有識者議員が、市町村国保への交付金を最も効率的な保険者群の医療費を基準にして交付するということを主張しています。それから四月二十八日の財政審では、財務省が都道府県の独自の診療報酬の設定、すなわち医療費削減努力の遅れた地域については診療報酬を下げるなどの措置をとるということも言っているわけですよ。
　こういった全体の発言、今出されているこの法案もそうだし、医療・介護総合法もそうです。こういったもの全体として見れば、やっぱり都道府県を司令塔にして強力な給付費削減を推進する、これが今度のやり方の目的じゃないですか。そのとおりだという声が自民党からも上がっているわけで、大臣、そのとおりじゃないですか。もう自民党も言っているんだから間違いないと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　その点は先生のおっしゃるとおりだと思います。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　先進医療ハイウエーも、これは三か月ということで縮めるということなんですが、元々、現行の先進医療の六か月というのはちょっと長過ぎるところがありまして、こういうところは私どもの責任もあると思いますが、書類の記入の方法だとか、慣れていないところもございますので、そういうところにきちんと支援をしていくということが必要だと思っております。先進医療の方も三か月ということで、六か月では遅過ぎると、イノベーションの振興にならないという観点からこんなようなハイウエーというような仕組みが設けられております。
　それから、特区の方は、これは全く違うまた視点で、ある種の地域の振興というような観点から出てまいりますので、そこで実施をしていただく医療機関が臨床研究中核病院と同じくらいの能力を持っているという前提なので、ちょっとそんなにたくさんあるということは実は想定できないんですけれども、そういう観点から出てきております。
　ただ、先生御指摘のように、ここで議論される技術の内容などにつきましてはかなり共通のものということが実際はあると思いますので、そこで得られた知見あるいは運営上のノウハウなどにつきましては全体の制度の運営に生かしてまいりたい。特に患者申出療養と私どもの主な柱でございます評価療養につきまして、その知見を生かしていくということは重要なことだと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、今まで様々な取組をなさったところということはしっかりと尊重して臨床研究中核病院も選定をしていただきたいと思うのですが、実際にこの中核病院という認定を指定を受けたということになりましたら、診療報酬、研究費、様々な優遇措置というものがあるのかなということも心配いたしておりますが、いかがでしょうか。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○委員長（丸川珠代君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成二十七年五月十五日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　渡辺　博道君
 理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
 理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
 大岡　敏孝君 大串　正樹君
 加藤　鮎子君 木村　弥生君
 黄川田仁志君 小松 裕君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 谷川　とむ君 豊田真由子君
 中川　俊直君 長尾 敬君
 丹羽　雄哉君 橋本 岳君
 比嘉奈津美君 堀内　詔子君
 牧原　秀樹君 松本 純君
 松本　文明君 三ッ林裕巳君
 村井　英樹君 阿部　知子君
 大西　健介君 岡本　充功君
 中島　克仁君 長妻 昭君
 山井　和則君 足立　康史君
 井坂　信彦君 牧 義夫君
 伊佐　進一君 輿水　恵一君
 角田　秀穂君 高橋千鶴子君
 堀内　照文君
 …………………………………
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 永岡　桂子君
 厚生労働副大臣 山本　香苗君
 厚生労働大臣政務官 橋本 岳君
 厚生労働大臣政務官 高階恵美子君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局長） 久保　公人君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 岡崎　淳一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 生田　正之君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長） 坂口 卓君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局雇用開発部長） 広畑　義久君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 安藤よし子君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 唐澤 剛君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 舟引　敏明君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任 補欠選任
 牧原　秀樹君 黄川田仁志君
同日
　辞任 補欠選任
 黄川田仁志君 牧原　秀樹君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○渡辺委員長　
　この際、塩崎厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　法案説明用の補足資料として作成されたいわゆる一〇・一問題ペーパーにつきまして、私は、五月十三日の衆議院厚生労働委員会の答弁において、局長、部長が知らなかったと申し上げましたが、実際は局長、部長ともにペーパーの作成について報告を受けており、その発言を訂正して、おわび申し上げます。
 ————◇—————
○渡辺委員長　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長岡崎淳一君、職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君、職業安定局雇用開発部長広畑義久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡崎政府参考人　御指摘の労働契約法第十八条でございますが、これは無期転換ルールということで、同一の使用者との間で有期労働契約が五年を超えて反復継続するという場合には、労働者の申し込みによって労働契約が無期契約に転換するわけでございます。
　その趣旨というか意義でございますが、有期労働契約の濫用的な利用を抑制する、そして有期雇用労働者の雇用の安定を図ろうということでございます。
　ただ、この議論の際に、では、五年を超える前に雇いどめを招くのではないかという御懸念が示されたというのは事実でございます。このところにつきましては、そういう懸念がないような形でしっかりと企業が対応するような対応ということが求められてきたということでございます。
　労働契約法には、第十九条という雇いどめの法理を定めた部分もありますので、こういったものを含めてしっかりと企業に認知していただきまして、有期雇用労働者の安易な雇いどめということがないようにというようなこと、あるいは、無期雇用への転換を目指す企業に対しましていろいろな支援をしていく、そういう対応を現在しているということでございます。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○伊佐委員　今のお話、つまり、本来労働者と契約をしている派遣元になかなか情報が、そもそも比較するようなものがないんだ、そこがなかなか大きな、一気に均等待遇にいけない、この条項が書けない一つのポイントじゃないかというお話だったと思っております。
　答弁されませんでしたけれども、でも、今回のこの法案で一歩進んでいるのは何か、書けなかったけれども一歩進んだのは何かというと、まさしくその原因、つまり、派遣元に対して今まで派遣先の情報提供がなかなか、では、どういった仕事で、どういった待遇で、賃金がどれぐらいで、これを情報提供するのはやはり企業は相当嫌がります、嫌がる中で、今回初めて義務化というものを導入してきた。
　つまり、賃金についても何についても、派遣先は派遣元に対して、この人をこういう処遇をしていますよ、ほかの人たちはこういう賃金を持っていますよというものを、経済界の反対は相当あったんでしょうが、そこに一歩、手を突っ込んで、ここをしっかり義務化していったというのは、均等待遇に一歩でも近づく努力をされているんだというふうに私は認識をしております。
　いずれにしても、派遣、雇用形態によって、同じような価値労働をしているのに処遇に差があるというのは、我々はこれを、最終的には均等待遇は目指すべきだと思っておりますので、ぜひ、またさらに一歩一歩と進めていただきたいと思います。
　最後に、大臣に申し上げたいと思います。
　今さまざま議論させていただいたとおり、今回の法改正で、二十六業務の撤廃を含めて、シンプルにしたところもあるんですが、その多くの部分というのは非常に複雑に絡み合っている。規制強化と規制緩和、あるいは正社員と派遣労働者の権利というものですが、これは、我が国だけではなくて各国いろいろ苦労しているんじゃないかと思っております。
　よくドイツの例が挙げられますが、ドイツは二〇〇三年に派遣期間の上限を撤廃して、その後、派遣労働者がふえていった。ところが、再度上限を再設定しようという方針を定めたら派遣労働者の増加がとまったというふうに言われておりますが、私は必ずしもそうじゃないと思っておりまして、その間、リーマン・ショックもあって、派遣の労働者数というのはどおんと減っているわけです。つまり、結局、いろいろな要因があって、経済情勢とかさまざまな要因があって労働者の数がふえたり減ったりというのがあるんだろうなと思っております。ドイツはもともと派遣の期間制限を撤廃したのは、当時失業率が高かったので、これをいかに抑えるか、派遣で吸収しようとしたわけです。ところが、結局うまくいかなかった。
　そういう意味では、ほかの国各国を比べてみても、やはり派遣労働の立ち位置というのは非常に、いろいろなバランス、いろいろな要素を考えながら苦労しているんだろうなと思っております。
　この労働法制というのは、私は、こうすればこうなるというものはなかなか難しい。法改正をすればすぐに派遣が減るのかといったら、そうとも、そう簡単に言えるものじゃないだろうと思っております。恐らくいろいろな状況があると思うんです。
　いずれにしても、今回、今国会ではほかのさらにまた複雑な労働法制も抱えておりますので、一番大事なことは、国民の皆さんにわかりやすいような、丁寧な説明をしていただけるのが大事だろうと思います。
　最後に御所見を伺って、質問を終わります。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○伊佐委員　以上、終わります。ありがとうございました。
 ————◇—————
○渡辺委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人君、厚生労働省職業安定局長生田正之君、職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君、雇用均等・児童家庭局長安藤よし子君、保険局長唐澤剛君、国土交通省大臣官房審議官舟引敏明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西（健）委員　まさに知っていたんですよ、こういうペーパーがあることを。しかも、かばんの中へ入れて持って歩いていたんですよ。渡したかどうかは記憶がないと言っていますけれども、これは我が党の議員の中にも説明時に受け取ったという話もあります。これははっきりさせていただきたいというふうに思いますし、かつ、こういう資料をつくりましたと報告を受けていて、中身は精査しませんでした、それで、かばんに入れていましたなんて、こんなことがあり得るんでしょうかね。
　かつ、富田課長は我が党の部門会議でこう言っています。これは課内で作成されたものである、そして、課内で作成されたものである以上、作成責任は課長である私にありますと言って認めているんですよ。ところが、今の、その上司の局長は、いやいや、つくったというのは報告を受けていて、自分もかばんに入れていたけれども、渡したか渡していないかは覚えていない。
　課長は、責任があると自分で言っているんですよ。課長に全部罪をなすりつけて、局長は、こういうペーパーがあると部下から報告は受けているけれども、中身も精査していないし、かばんには入れていたけれども、渡したか渡していないかは覚えていない、そんな無責任な話があるんですかね。
　課長は、課でつくったものである以上、厚生労働省がつくったと言っているんですよ。だから、これは厚労省が作成した正式な資料なんです、行政文書なんです。あなたたちが何と言おうと、これは厚労省の担当課で正式につくった行政文書であって、あなたたちはそれをかばんの中に持って歩いて説明に回っていた。これは私は間違いないことだというふうに思います。
　ということになると、大臣は先ほど、答弁が間違っていました、ごめんなさいと言いましたが、それで許されるんですかね。まさに虚偽の答弁をしていたわけですよ。間違っていたんです、答弁が。
　これは、前回もこの法案が廃案になったときも、大臣が間違った答弁を繰り返されたことによって、あるいは条文ミスがあったことによって、法案が二度も廃案になっている。
　今回も、前回の委員会で言ったことをいきなりきょうの委員会の冒頭で、いや、言い間違いでした、ごめんなさい。こんなことが続くんだったら、こんな審議成り立たないじゃないですか。何回やったって、きょう答えたことがまた次の委員会の冒頭で、いや、間違いでした、ごめんなさい。こんなことだったら、この審議できないですよ。
　ですから、まさにこの審議をやる意味がなくなるんです。ですから、この責任をはっきりさせてもらわないと私たちは前に進めないというふうに思っています。
　かつ、もう一つ私は大きな問題があると思っているんです。それは、こういう問題なんです。
　まず、大臣が改めたことは、これは百歩譲って、間違いですから、ことわざにも、過ちて改むるにはばかることなかれということがありますので、直してもらうのは結構です。ただ、もう一つ、覆水盆に返らずということわざもあるんです。
　大臣は、不正確だったり不適切だったりするので以後はこのペーパーは使用していないんだ、また新しいペーパーを作成したと言っていますけれども、虚偽のペーパーに基づいて根回しをしたというこの過去の事実は消えないんです。新しいペーパーを幾らつくろうが、訂正しようが、間違ったペーパーに基づいて説明して回ったというこの事実は消せないんです。
　そこで、資料の二をごらんいただきたいんです。
　これは、恐縮ですけれども、きょうも委員会に出席をされています維新の足立委員が二月二十三日の衆議院予算委員会に提出をした資料ですけれども、下のところを見ていただくと、「衆議院予算委員会　維新の党　足立康史　資料１　出典：厚生労働省」と書いてあるじゃないですか。
　皆さん御存じのように、我々が委員会で資料を配るときには、理事会で出典を明らかにせよと言われるんですよ。出典は厚生労働省なんですよ。厚生労働省が正式につくった資料だとあなたたち与党が理事会で認めて、提出されているんですよ。
　ですから、あなたたちが幾ら非公式な文書ですと言おうが、これは厚労省がつくった文書なんですよ。そして、この文書を資料として配付して、その上で足立さんが質問をされているわけです。
　この質問の会議録を次のページにつけております。線を引いた部分ですけれども、「資料の一枚目にもつけておりますが、もしこの国会で派遣法が成立しないようなことがあれば、これは労働市場に大変な混乱をもたらすわけでありまして、」と、足立さんがこれに基づいて、まさに資料の三のように質問をしているんです。
　ですから、これは足立さんはある意味被害者ですよ。虚偽の内容を信じて、そのレクを受けて、それに基づいて……いや、これは、資料を見ると大変なことになると書いてあるから、大変なことになりますよと質問しちゃっているわけですよ。
　そういう意味では、足立さんのその先には、傍聴席で聞いていた人もいます、記者さんもいます、あるいはインターネットの審議中継を見ていた国民の皆さんもいるわけです。ですから、その人たち全てに対して説明して回るわけにはいかないわけです。
　だから、間違った資料に基づいて、それを信じた議員さんがそのことに基づいてもう質問しちゃっているわけですよ。それを聞いた人たちがいるわけです。これはもう消せないんですよ。
　そういう意味では、これは取り返しのつかない大失態だというふうに私は思いますが、大臣、厚生労働省としてどう責任をとるつもりなんですか。
○塩崎国務大臣　今、足立先生……
○大西（健）委員　今の説明の答弁の中で、私は二つ問題があると思うんです。
　一つは、要は、あなたたちがどう思おうが、まさに足立さんがそう受けとめたように、厚労省から出てきたペーパーだから厚労省のものだとみんな思うんです、これは。当たり前じゃないですか。
　それからもう一つは、後で、不適切だったから新しいものをつくり直して、それを衆参の厚労委員に配ったと言っていますけれども、先ほど私が申し上げたのは、その間違った資料が予算委員会で配られ、それに基づいた質問が行われているわけです。それを聞いた人たちがいるわけです。その席には安倍総理もおられたのかもしれません。それから、このインターネット審議中継、テレビ中継をされていたのかどうか知りませんけれども……テレビはなかったということですから、インターネット審議中継を見ていた国民の皆さんもいます。傍聴席にいた人もいます。記者さんもいます。たくさんの人が聞いているわけですよ、この間違った資料に基づいて質問をされていることを。
　それは、後で新しいものをつくり直して衆参の委員に配ったからそれで消せる問題じゃないんです。まさに覆水盆に返らずなんですよ。やってしまったものが間違った資料に基づいて、足立さんはかわいそうですよ、間違った資料で説明されて。それで、その質問を聞いた人がいるわけです。これはもう消せないわけですよ。この責任をしっかり、私はやはり明らかにすべきだというふうに思います。
　この問題については、後ほど、前回の委員会でもやった山井委員から追ってやっていただきますので、私はここでとどめたいというふうに思います。
　ただ、私は、この一〇・一ペーパーに限らず、厚労省というのは意図的に情報操作している部分があるのではないかと。
　資料の四というのをごらんいただきたいんですけれども、これは先ほどもちょっと話に出ましたけれども、大臣もよく、派遣で正社員を望んでいる人ばかりじゃないみたいなことを言うんですね。それで厚労省がよく出してくるペーパーとして、派遣労働者として働きたいという人が四三・一％で、派遣社員ではなくて正社員として働きたい人が四三・二％で、これは拮抗しているんだ、こういう数字をよく出してくるんですよ。
　ところが、次の資料をごらんいただきたいんですけれども、これは同じ厚労省が、しかも調査時期はより新しい、そしてしかも、前の調査というのは事業所を介して行っている調査ですけれども、これはインターネットで直接派遣労働者に聞いている調査なんです。同じ厚労省がやっている調査ですよ。これでは、正社員として働きたいは六〇・七％なんですよ。
　ですから、まさにこっちの数字を使うべきじゃないですか。派遣労働者の本音というのは、やはり正社員になりたいんだと。ところが、なぜか厚労省が使うのは前の方のペーパーばかりなんです。
　もう一つ、資料の六というところにそれを並べておきましたけれども、まさにここにありますように、上の方、正社員として働きたい人が六〇・七％で、今のままでいいと言っている人は一九・三％。こっちの数字を使うべきであって、何で下の方のばかり使うんだと。これは私は情報操作だというふうに思いますよ。ぜひ上の方の数字をこれから使っていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今、一・七％しか派遣労働者を正社員に採用したことがあるという回答をしているところがないということについての御指摘をいただきまして、これをふやすターゲットはあるのか、あるいは、それをふやすつもりはあるのかということかと思いますが、基本的にまず第一に申し上げられるのは、ターゲットは特に設定をしているわけではございません。
　それから、ふやしていくつもりはあるのかというのは、当然、これはもう繰り返し総理も私どもも答弁をしてまいったように、正社員になりたいと思っていらっしゃる方にはやはり正社員の道が開かれるということが大事だというふうに思っていますので、その数字がどうなるのかは、先ほど西村先生にもお答えを申し上げたとおりであって、それはやってみないとわからないということですが、はっきりしていることは、今までやっていなかったことで、今回、正社員化につながる措置というものを義務化することを法律に幾つも入れているということを繰り返し申し上げなければいけないと思っております。
　それは、雇用安定措置であり、それから教育訓練、キャリアコンサルティング、これらは許可要件として、入り口で、このシステムがない会社は派遣元にすらなれないということになるわけで、今までは必ずしもそうではなかった。そこは率直に認めなきゃいけないことだというふうに思っておりますし、先ほど西村先生からもお褒めをいただきましたが、賃金についての情報提供を派遣先に課すということを……そこだけというお話でありますが、決してそんなことはないということをよくごらんいただきたいというふうに思うところでございます。
○塩崎国務大臣　少し違う話を今比べられているので。今、十四日付の部門会議で配られたというのは雇用安定措置の場合の話を言っているので、これは、言ってみれば引き抜きをした場合、そのときにはちゃんと払うようにしてくださいねということを……
○大西（健）委員　後ほど井坂議員もきょう質問に立たれますから、井坂委員からも聞いてもらったらいいと思いますけれども、井坂委員の質問はそんなことじゃないですよ。まさにさっき私が言ったように、派遣元にとっては、そんな優秀な人を直接雇用をお願いしてしまったら、それは自分のところから優秀な手駒がいなくなるんです。だから、そういうインセンティブは派遣元にはありませんよね、だから、派遣元に何か派遣先に直接雇用するインセンティブがないとこの安定化措置というのは実効性がないんじゃないですか、そのインセンティブは何ですかという質問なんですよ。
　そうですとおっしゃっていますよ、今。後で聞いてもらったらいいと思います。だから、それに対して何か、引き抜きだ、どうだこうだなんて聞いていないですよ。ですから、これは明らかに矛盾していると思いますよ。この答弁も私は怪しいと思いますよ。修正をしていただくことを求めたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、あとは仲間の議員に譲ることにして、私の質問はここで終わります。
○塩崎国務大臣　確約はできませんけれども、努力はいたします。
○塩崎国務大臣　今回の期間制限を変えた場合に雇いどめになるかということには、必ずしもそういうことにはなりませんということを申し上げているんです。
○渡辺委員長　岡本充功君、もう一度。
　いやいや、今聞こえなかったので。
　岡本充功君。
　では、時計をとめてください。
 〔速記中止〕
○岡本（充）委員　大臣、結構、これは雇用安定化措置の肝なんですよね。やはりそこは、ちょっともう時間がなくなってきましたから、次回以降また聞かせていただきたいと思っています。
　もう一つ、マージン率の話。これは通告していなかったので、大臣、率直に聞きたい。
　前回の法改正以後、マージン率を公表することになりました。ピンはね、言葉を悪く言えば。言葉を悪く言えば。言葉を悪く言えばと言っているんです。
　この率、大臣、率直に、どのくらいが最高だと思いますか。これは間違っていたからといって問いません。後ろに聞かないで、大臣の率直な、最高どのくらいあると思いますか。
○塩崎国務大臣　山井先生、よくごらんをいただいて、議事録を読み返していただきたいと思うんですね。私がどう言ったかというと、「私としては、これについて知らなかった局長、部長、」というのは、作成をした段階で知らなかったと私は思っていたので、そう言ったのでありまして、それは私が間違っていて、実は、作成をしたことは局長は知っていたわけです、冒頭、去年の冬。ですから、それについてはおわびをして訂正をしただけであって、それは、私はそれを知らなかったことについて訂正をしたということだけでございますので、そこのところはもちろん、何でかというと、それは、私が初めて知ったのは、何度も申し上げているように、足立議員が資料として予算委員会に配付をしたとき、二月の二十三日でありますので、そのときに、これは内容が不正確だし、不適切な表現もあるねということで、それを注意したわけで、それ以降は使っていなかったわけですね。もう配付もしていないと。
　もちろん、もともと自民党のあるいは自公の部会で全員に配るようなことは全くしていなかったペーパーで……部会長がそう言っているわけですから、そのとおりだというふうに言っていますが、必要に応じて、お問い合わせがあったときに、施行日の問題についてこれに触れたということでございます。
　そういうことでありますので、何度も申し上げますけれども、冒頭、作成した段階で知らなかった局長、部長ということを私は言っているので、それは事実に反したわけですけれども、しかし、それの訂正をした上で、私が厳重注意をしていますし、何らそこで、さらにそれ以上の批判を受ける理由はないというふうに思います。
○山井委員　私は、この間、本当に気になるのは、結局、局長も一緒になって活用しているという声が実際出ているにもかかわらず、国会答弁では、課長がやった、担当課の責任だ、そう答弁をする。そして、塩崎大臣も、自分はわからない、局長がこう答弁していると。責任者は、塩崎大臣、あなたですよ。
　常識で考えて、かばんに入れて持ち歩いていて、配ったかどうか局長が記憶にないと言っているということがどういうことを意味するのか、普通わかるじゃないですか。配っていないと言っていないんだから。
　私がなぜこのことを言っているのかというと、繰り返しますよ。組織ぐるみでこのペーパーを活用したのであれば、これはもう法案の審議は諦めてくださいよ、派遣法の審議は。虚偽答弁でもあるし、組織ぐるみで虚偽のペーパーをつくって、おまけに、一番私たちが守らねばならない派遣労働者をおとしめる、侮辱する表現も入っている。そんなことはあり得ない。当然、そのような局長や部長がこの場に来て派遣法の答弁をすることなんかあり得ないですよ。課長も含めて出入り禁止ですよ、ここからは、この委員会では。当然じゃないですか。
　派遣法の担当者というのは、本来、国会議員以上に派遣法について詳しい人であるべきじゃないんですか。その人たちが、虚偽のペーパーを配って、派遣労働者に対して愛情のかけらもないペーパーを配って、そして仕事をしている。そういう方々が答弁をしたりメモを出してくることで、審議をやりようがないじゃないですか。
　さらに、塩崎大臣も、なぜ昨年末に派遣法が二回目廃案になったか御存じですよね。一日の間に五回も間違った答弁をして、それで、間違っていない間違っていないと言って、高橋議員が最後に本当に大丈夫ですかと念押ししたのにも間違っていないと言って、ところが、二日後に、間違っていましたとペーパーを出してくる。
　つまり、幾ら委員会をやっても、次の委員会で答弁が変わっているんだったら審議できないんです。そんな軽い法案じゃないんですよ。
　先ほども言ったでしょう。上限撤廃したドイツで、五年間で三十三万人から七十九万人、五年間で二・四倍に派遣労働者はふえたんですよ。今回、同じ改正、期間上限の撤廃、これがこの法案の肝ですよ。ということは、ドイツの例でいくならば、今百二十万人の日本の派遣労働者が、数年後に二百四十万人という、倍増する危険性は否定できないんですよ。私も多くの派遣労働者の方々と話をしていますけれども、一旦派遣の世界に入ったら、なかなか抜け出せない。みんなそれで苦しんでおられるんです。
　一旦緩和して、派遣労働者になっちゃって、実際、ドイツのように、派遣がふえ過ぎて失敗した、だから二〇一一年に、もう一度上限を決めようということになったわけですね、上限規制、一年六カ月、ＥＵの指令に基づいて。日本ではそんなことは許されませんよ。
　皆さん、これは与野党関係ありません。正社員をふやして均等待遇を確保するいい法案だと思っていたけれども、やってみたら、派遣労働者がふえて、正社員が減って、政府が説明したのと真逆のことになってしまった、あっ、ごめんなさい、こんなつもりじゃなかった、何とかもとに戻さないとといったとしても、そのときに既に派遣になってしまって、そう簡単に直接雇用に戻れない人の人生は戻ってきませんよ、これは。
　今でも、高卒、大卒の最初の就職が非正規は既に四割になっています。
　塩崎大臣、関連してお聞きしたいんですが、きょうの資料の中に、今ふえているサービスというのがあるんです。企業の具体名は出しませんが、今までから私が取り上げています。十二ページです。
　ある人材派遣会社が常用型派遣ということで、ミラエールという、こういう働き方を求人しています。そして、これは正社員になっています。「「正社員」として雇用」「正社員からはじめる未来。」
　次の次のページも見てください。「雇用形態が正社員」と。十三ページにも書いてあります。これは求人サイトです。そして、全部書いてあります、正社員と。
　それで、このミラエールの一番冒頭に、「正社員（派遣）」となっているんですね。意味わかりますか。「正社員（派遣）」。日本語の意味わかりますか。これで今、利用者がふえているんです。非常に好評だということが十六ページにも、ニュースで出ております。非常に反響が大きく好評だと。
　でも、私、素朴な疑問なんですが、私は何度も塩崎大臣に、この求人はおかしいんじゃないか、若い人たちが正社員だと思って入ったら、派遣である。
　塩崎大臣、派遣労働者を正社員という名称で求人
○渡辺委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時十七分休憩
 ————◇—————
 午後三時二十二分開議
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　本会議を挟みましたが、その前の山井委員の質疑の熱気がまだ冷めやらぬ雰囲気でありますが、その民主党さんの質疑で派遣法の話が出ましたので、通告も若干していますので、派遣に関して一言だけ取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、今私は二期目なんですけれども、一期目、二期目はとにかく目立たないように、目立たないように努めてきたんですけれども、残業代とか大阪都構想とか、それから一〇・一問題、松野理事は、何かこれを足立問題と、さっきから足立問題、足立問題、こうおっしゃっていますが、名前が出て本当に不本意であります。
　先ほども山井委員でしたか、大西さんでしたか、予算委員会の話が出ましたが、私が予算委員会でとにかく訴えてきたことは、きょう民主党さんがされたような質疑はもうやめようと。すなわち、レッテル張りとか、それから揚げ足取り、言葉尻を捉える、そういうことを余りやっていると、マスコミも含めてでありますが、ぜひそういうことではなくて、まさにきょう午前中に大岡委員、また伊佐委員がされたようなすばらしい質疑を、私は、実は経済産業省におったものですから、労働法制はある程度勉強してきた経緯があるんですけれども、本当にきょうは、大岡委員、伊佐委員の質疑には勉強させていただいて、よく、なるほどと思ったところも多くありました。
　ただ、一〇・一問題に関するペーパーについては、高橋委員の方から、しっかり真実を述べてきなさいと、いらっしゃらないですね、御指示もいただきましたので、ちょっと申し上げておきます。
　とにかく、私がこのペーパーを予算委員会に出したのは事実でありますが、役所がまだそれなりの心の準備ができていなかった紙を、私が資料として衆議院の予算委員会に、それも総理がいらっしゃるところでお出しをしたことは、これはもう人生最大のミスである、私のですね、私の人生最大のミスだ、こう思っています。改めて、厚生労働省の皆様に陳謝をいたしたいと思います。
　ただ、考えたんです、私も。何で僕、これを間違ったかなということを考えたんです。改めて、自分が間違って、間違ってか何かわかりませんが、配ってしまった紙を、きょう午前中、テーブルの上に置いてずっと眺めていたんですけれども、理由がわかりました。
　もうほとんど書いてあることに私は異論はないんです。要すれば、ふだん私が事業者の皆さんや現場で伺ってきた内容に極めてフィットするので、ちょっと過剰かなとか、例えば、大臣、ごめんなさい、私、ちゃんと聞いていなかったんだけれども、大臣初め厚労省の皆さんが誤解を招きかねない云々ということをおっしゃったのかもしれませんが、私の実感としては、元紙というか、直される前の紙は極めて真っ当で、大量という言葉は定性的な言葉ですから議論はあるかもしれませんが、少なくともあの紙に書いてあるロジックは完璧だと思っていますので、だから私は、全く違和感がなく、普通の紙だと思って……ああ、抑え目に。普通の紙だと思って出させていただいた事実は事実として、済みません、井坂委員には、私、弱いものですから。そういうことだけ。
　したがって、大西委員が、足立さんは被害者である、こうおっしゃったのは、全くの名誉毀損であります。
　私は、自分が国会議員になる前からずっと思っていた労働法制に関する考え方、短くやりますが、例えば派遣もそうですが、基準法の問題、特に解雇の問題。
　例えば、先ほどの大西委員が配ってくださったこの紙にも、後半にこう書いてあります。解雇の金銭解決というのは解雇紛争の金銭解決であってと。これを安倍政権は、一次内閣のときだったかな、要は、マスコミの批判にさらされて引っ込めちゃったわけです。
　私は、安倍総理に予算委員会で、引っ込めないでくれ、なぜならば、労働法制にあって、需給調整の派遣法みたいなものもそうですが、基準法とかいろいろな法律が相まって動いているわけでありまして、解雇も含めて、あるいは派遣法も含めて、そして労働時間規制も含めてしっかりと議論していきましょうということを総理に申し上げた、その文脈で御紹介をしたわけでありまして、全く、何か労働省の事務方にだまされて予算委員会で発言してしまったとか、それはもう全くのデマでありますので、ぜひその点は修正をさせていただきたいと思います。
　それで、質問ですが、私は、こうやって派遣法の議論が若干ややこしくなる理由の一つは、やはり政権交代があったからだと思っています。要すれば、民主党政権の時代に、なかなか難しいというか、現場に即していない、現場から遊離した立法をしてしまったために、その制度と現実の乖離を何とか埋めていこうという労使の努力の結果、今回の法律が出てきている、私はそう思っています。
　ぜひ一つだけ聞いておきたいのは、二十四年の法改正と今回の派遣法改正案の関係というか経緯を、先ほども出ていましたが、改めて御紹介いただければと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　まさに今、読みにくい、こうおっしゃっていただきましたが、まさに特別区の設置によって低下するものでは私はないと、少なくともそういうものは読み取れないと、大阪市民ではありませんが、はたから見ていて、そう読んでいるわけです。だから大臣にも伺って、それはなかなか読みにくい、こういうふうに御答弁をいただきました。
　なぜこういうことを伺うかというと、結局、今地元でどうなっているかというと、これはくれぐれも、地元のことですが、法律に基づいていますから、御容赦をいただきたいんですが、結局、特別区になると、今、大阪市消防局というのがあります。これが大阪府の、大阪都、まあ、名前はともかくとして、大阪府の消防局になると大阪市内に消防車が来てくれないんじゃないかとか、それから、もうちょっと言うと、介護保険料とか医療保険料が上がるぞとか、そういうことまで言われているわけです。
　例えば、今政府の中に入っている、大阪の、限られていると思いますが、防衛省のある副大臣は、ちゃんと紙で、ブログで、そういうことを書いているわけです。
　私は、大臣、これはぜひ御意見を賜りたいんですけれども、要すれば、今、日本は中央集権的に行政が成立していて、今国会でもさまざまな法律の議論をしているように、医療サービスも介護サービスも、基本的には国で枠組みを決めて、そしてその上で、自治体がいろいろな、あるいは保険者がいろいろと御努力をされているというのが現状であります。
　例えば、保険財政全体が悪くなって、国が法律を変えれば、保険料率が上がったり、年金が下がったり、いろいろするわけでありまして、少なくとも、政令市を特別区にした途端に、医療保険の何か問題が起こるとか、あるいは介護保険の問題が起こるとかいうことは私はないと思っていて、もしそのトランジションの問題があるとすれば、それは一部事務組合という形でそれを担保している、こういうつもりであります。
　きょうは局長さん方、おいでいただいているんやったかな、ちょっと忘れちゃったけれども。医療関係の方いらっしゃいましたか。いないか。では、いいです。
　大臣、私が申し上げているのは、そういう間違った情報ばかりが今流れているものですから、公正性を担保……行政コストですか。
　せっかくの御要望ですから、不規則発言に反応するわけではありませんが、行政コストが六百億円ぐらいかかるということで、自民党大阪府連、今の方もそうおっしゃっているわけですけれども、済みません、山本副大臣、御機嫌麗しくないかもしれませんが、もうやめますので。
　行政コストだけちょっと言わせていただくと、行政コストというのは、これは投資なんです。今申し上げたように、大臣、安藤局長、児童相談所を一つから五つにすれば、お金かかりますよね。安藤局長、どうですか、これはお金かかりますね。
　安藤局長、例えば大阪が児童相談所を一つから五つにすると、この財源はどこから出るんですか。要は、国から全部出ますか。