maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田嶋委員　ありがとうございます。
　是非、そうした具体的な方向に、今日を契機として始められるように頑張っていきたいというふうに思います。
　それでは、佐藤先生にお尋ねをしたいというふうに思います。
　安全性という点と経済性という点の御指摘がございました。少し具体的でございますが、私も国会で取り上げた件でございますが、原発の炉そのものよりも、使用済燃料の保存の部分、水に、プールで冷却を続ける、そちらの方が危ないんだという指摘。特に、日本の場合には原発の立地の場所でそうした水冷をしているんですが、私どもは、何度かの機会に、海外の基準のように、ドライキャスクという方式をずっと提言をしております。
　先ほど佐藤先生からは、アメリカが実践していることを日本でやれば達成できるというお話がありまして、私は、どうも日本というのは、こういうところでも日本らしさが出るんだと思うんですが、都合のいいところだけつまみ食い的に、ほかの国でやっているからというお墨つきを得ながら日本でやっているような感じがして、その一つがドライキャスクを事業者任せにしているということ。
　今、本当に僅かなところしかそれをしていないと思いますが、これは歴代の規制委員長、田中委員長も更田委員長も、明らかにドライキャスクの方が安全性が高いと明言されているんです。されているけれども、せんだっても私が聞きましたところ、基準はクリアできているからどっちでもいいですよ、ただ、補助金をつけて、インセンティブはドライキャスクに与えています、でも、やるかどうかは事業者任せです、これが今のスタンスなんですね。
　私は、こういうことはあってはいけないというふうに思っておりますが、その点ついて、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　まず、プールで冷却するという場合には、どの発電所もプールで貯蔵できる容量に限界があります。ですので、本来であれば、日本の場合には、これを再処理施設に持っていって、タイムリーに処理されていくというはずだったわけですけれども、そのように事は進まなかったわけですので、どんどんどんどん各発電所に蓄積していった。
　電力会社としては、一つの発電所の中で使用済燃料を号機間移動したりだとか、あるいは発電所を、別の発電所に持っていったりだとか、そういうやりくりもしてきたわけですけれども、それも限界に達する、それでとうとうドライキャスクの方にかじを切った、それが現状なんだなというふうに見ております。
　燃料プールで水冷にするか、ドライキャスクで空冷にするか、どっちが安全なのかという点に関して言えば、プールの方は水を強制的に循環して冷却します。これに対して、ドライキャスクは一〇〇％パッシブです。つまり、全く何の動力もなしに自然の熱対流で冷却が進みます。ですので、根本的に原理の違いがあるわけですけれども、ドライキャスクの方が安全だ、それを進めるべきだということを主張された方には、そういう技術的な理由もあったものだというふうに思います。
　お答えになっているでしょうか。
○田嶋委員　今おっしゃっているのは、ドライキャスクの方が必ずしも安全性が高いとは言えないというようなお答えなんでしょうかね、私はそういう理解には立っておりませんけれども。私と一緒の考えということでいいんですか、ドライキャスクの方が安全性が高いということをおっしゃっていらっしゃるということで。
○佐藤参考人　今の回答の中で、私は、ドライキャスクの方がパッシブだ、全く人手に、強制的な冷却システムを必要としていないということで、どちらが優劣、上なのかということに関して言えば、それぞれ一長一短のところはありますけれども、ドライの方が安全だという理屈もあるというふうに思います。
○田嶋委員　私はドライの方が、もう答えは出ていると思っているんですね。だから、やるだけの話なので、だって、そうじゃなかったら、政府がインセンティブの補助金をつけるわけがないですよね、ドライキャスクをやるんだったら補助金を出しますと言っているんだから。
　ただ、数百億、恐らく一千億はいきませんけれども、一基当たり数百億かかるので、それは事業者の負担にもなるので、先ほど佐藤先生がおっしゃった経済性と安全性のトレードオフですね。トレードオフなくできるという先ほどの御主張ですけれども、典型的にはやはりトレードオフが常に発生するんじゃないかというのが私の思いでございますので、もう一回、じゃ、佐藤先生。
○佐藤参考人　もう一つ、説明を補足させていただきます。
　ドライキャスクでの保管になりますと、どうしてもその保存場所が外、屋外ということになります。外から丸見えになります。それから、保管が、特に日本の場合ですと地震が多いわけですね、ですので、置いている場所で地震が発生して、揺れる、倒れる、スライドする、そういったこともあります。ですけれども、そういったことは克服できない問題ではないわけです。
○田嶋委員　ここで論争する意思はございませんが、私は、ドライキャスクの方が可動性があるがゆえに、先生が強調されたテロ対策という意味でも、まさに照準を当てて、いろいろな近隣の国からミサイルでプールを狙われているような状況を現実的に想起すべきだと思いますね。
　だから、そういう意味では、ドライキャスクというのは非常に優れた点も多いので、一か所の使用済燃料をプール化するのに一千億以下、数百億、五百億、六百億かかるとしても、これはもう義務づけるべきだというのが私の立場だということを最後に申し上げさせていただいて、次の質問をさせていただきたいと思います。
　今、佐藤先生からも、先ほどの話で、コストと安全性の問題が必ずしもトレードオフではないというふうな話もありましたが、ただ、私は、これは橘川先生にお尋ねしたいと思います。
　やはり世界の常識として、原発は、やればやるほど割高になっているというのは揺るがないことであって、革新的とか次世代とかいったらますますコストは上がる一方だ。コストが高くてもやるんだという主張はあると思うんです。ただ、コストを見る限り、答えは明らかになっていて、量産効果が生まれる風力や太陽光と比べて決定的に原発というのは高い、しかも、安全を施せば施すほどコストは上がるというのは世界の常識だと私は感じておるんですが、橘川先生の中ではそのことは明快なんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○橘川参考人　明快ではありません。原発がコストが高いというふうな考え、いわゆる一律に高いとは思っておりません。
　原発が高いと言っている論者は、原発は揚水式で調整するからというので揚水のコストを入れている学者が多いんですが、現状、揚水は太陽光の調整のために使われていまして、その考え方からいくと、今、再エネのコストに揚水を入れるという方が現実でもありまして、私は、一概に原発がコストが高いとは考えておりません。確実に水素を作る上では、原子力が安いということは言えると思います。
○田嶋委員　水素のための原発利用ということに関しては、私もこれから研究をしてみたいと思っております。
　そうしますと、世界でいろいろな団体、各種団体から、発電単位当たりの発電コストというグラフがよく出ております。御案内のとおりでございます。過去十年で風力や太陽光が二十分の一のコストになり、原発は顕著な右肩上がりになっている、それから、ＬＮＧや石炭火力に関しては横、フラットないし若干上がっているというような感じのグラフ、それはＣＯ2のコストということだと思います。
　これは、別に原発推進だろうが反対だろうが、揺るぎない現実だと私は思っておりますが、そこは橘川先生と今日論争する気はございませんので、引き続き、御相談させていただいて、いろいろ御指導いただきたいというふうに思っております。
　それでは、もう一点お尋ねするんですが、ＮＲＣのやり方を学びながら、いろいろな規制の精度、強度を上げてきたということで、世界で一番厳しいというようなフレーズも、かつて総理の口からもよく出てきたわけでございます。
　そこで、私、最近、やはり特に思いますのは、先ほど、新潟の柏崎刈羽が困難性を高めているということで、一月一日の能登半島の地震ということがございました。
　黒川先生にお尋ねしたいと思いますが、もうそろそろ、深層防護の第五層、すなわち、いわゆるオンサイトではなくてオフサイトの部分をきちんと規制当局の審査の対象に入れるべきではないか。日本は、先ほど、都合のいいところだけつまみ食いをしている、ドライキャスクはやらない、そして、深層防護も、第四層まではやるけれども第五層は抜きにした、そういうようなことをやっていると、すなわち、当然、また安全神話であるし、自分たちの原発推進がつまずかないように都合のいいところだけ安全を強化していますよというふうに取られかねないと私は思うんですね。
　そういう意味では、深層防護の第五層、すなわち、オフサイトのいわゆる避難計画、特にあの一月一日から、複合災害ということで、本当に実効性のある避難計画などというものがこの国で作れるのかという議論がたくさん今出ているわけでございますが、黒川先生、その点について、すなわち、第五層もいわゆる日本の規制庁が検査の対象に入れるべきだという考え方について、いかがでしょう。
○黒川参考人　私が言える立場ではありませんけれども、本当に、今までを見ていると、それから世界の状況を見ていると、フランスなんかもそうだと思いますけれども、誰が守っていると思いますか、今、テロはどこにでもあるわけでしょう、一つあったら、それでどうなると思いますか、これなんじゃないかなと私は思っているんです。
　それで、多分、今全部、軍隊がやっていると思いますけれども、日本は誰がやっていると思いますか。多分、違いますよね。今、みんな軍隊が守っていますよ、万一を考えているわけだから。だから、もう一回何かが起きて、これは万一なんという話をしているようじゃちょっとまずいんじゃないかなという話をしておいた方がいいんじゃないかなと思いました。
○田嶋委員　どうもありがとうございます。
　以上で終わります。
○平委員長　次に、空本誠喜君。
○空本委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会、空本でございます。
　今日は、先生方、大変貴重なお時間、ありがとうございます。
　私の方からは、いろいろ先に先生方に聞きたいことをお渡ししたんですが、まずは今日のお話を聞いてから、一つ一つ聞いていきたいと思います。
　まず、黒川先生の方にお聞きしたいと思いますが、その前に、先ほど黒川先生の方から、メディアさん、記者、新聞社、こういった方々は余り移動が少ないというところで、今、立憲の篠原先生の方からそうじゃないよということもありましたので、結構移動が多いよということを一言だけお伝えしたいと思います。
　それで、先ほど、最初に、原子力は今余り変わっていないというふうな御発言がございました。私は、逆に、原子力は変わってしまって、人材はいなくなった、また技術は落ちてきている、なくなってきている、失われている、逆に、原子力の規制は強化されてはきました、技術的には。そういった意味で、やはり大きく実は原子力は変わってきているのかなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
○黒川参考人　ちょっと私は何とも言えないんですけれども、今、日本の一番の問題は、原子力もそうなんですけれども、今、日本は長寿で有名じゃないですか、世界中で。今、百歳人口が九万人を超えていますよね、六十五歳以上が三〇％を超えていますよね、どうするんですか。
　それで、今、妊娠するかどうか、子供を産めるのは女性しかいません、女性が二人や三人の子供を産もうと思いますか。つまり、今はピルがあるものだから、妊娠するかどうかはコンドームからピルになっているんですよ。だから、それは、一番の大事な問題はそこなんじゃないかなと私は思っていまして、全体を見ると明らかに、そういう国というのはほかにないんじゃないかなと思います。
　たまたま島国だから、うまくいっているんですよね。だから、ヨーロッパを見るといろいろな国はこうなっていますけれども、そうじゃないので、日本は、やはり一番の問題は長寿社会、どんどんちっちゃい人が少なくなってくる、どうするんですかというのが一番の問題だと思うんですよね。
　だから、そういう意味では、エネルギーも全部そうだし、食事もそうですけれども、日本の一番の問題はそこなんじゃないかなと思っています。それが一番心配です。
○空本委員　社会的に日本が変わっていないということで、ありがとうございます。
　橘川先生の方にちょっとお聞きしたいんですが、次世代型の革新炉はちょっと割高かな、古い軽水炉のリプレースといいますか、次世代型に替えながら軽水炉を替えていく、これが一番いいんじゃないかなということをおっしゃっておられましたが、私もそれが一番現実的かなと思っております。今、美浜があるんですが、浜岡原発とか東通とかあるんですが、そういう新規立地ということについてはどのようにお考えか。
　それと、もう一点。高温ガス炉、核融合炉、こういったものを、今、皆期待を持っているんですが、実は様々な、高温ガス炉については核燃料サイクルの問題がありまして、燃料はちょっと厳しいんですね、核燃料サイクルに向かないんですね。そういったこともありますので、私自身は、革新炉といいますか、安全性を高めた現在の原子炉を次世代型に替えながらやっていくことが一番現実的かなと思うんですが、それについてもう一度、橘川先生の方からお答えをお願いいたします。
○橘川参考人　次世代革新炉は五つあると思います。
　一番夢の技術は核融合です。ただ、これは、私は五〇年以降本格化だと思いますので、五〇年のカーボンニュートラルとは直接関係ないと思っております。
　あと四つのうち、小型モジュール炉は、世界的にはこれが伸びると思います。送電線が弱いところでも使えますので、今後、アフリカ等は小型モジュール炉が建ってくると思いますが、最初の御質問にも関わりますけれども、私は、日本は既存立地でしか次世代炉は建てられないと思っていますので、既に百万キロワットが動いているところに三十万キロワットの小型モジュール炉を造っても余り意味がないので、世界では有望だけれども日本には向いていないと思っております。
　それから、ナトリウム冷却炉は、「もんじゅ」をやめてしまいましたので、政策の一貫性という点からいっても、ちょっと難しいんじゃないかと思っています。
　そうすると、意味があるのは次世代軽水炉。これは、今、日本で動いている十二基というのはみんな加圧水で、みんな古いので、私は、リプレースの意味は危険性を下げるということになると思っていますので、そういう意味では、これは意味があると思います。
　それと、水素を作るという意味で、高温ガス炉だと思います。再処理に向かないと言われていますけれども、ここは鈴木先生と同じ意見で、世界の流れは一回使った使用済核燃料は直接捨てるという方がメインなので、サイクル一本やりというのが間違っていて、直接処分を考えればその問題は解決すると思います。
○空本委員　次世代型の軽水炉というのが現実的というお話は私も納得するところでありまして、高温ガス炉ですとか核融合炉についてはなかなかいろいろな問題がありまして、また核融合についてはトリチウムを扱うということで、また、その扱う量も、今現在、汚染水を処理水として浄化させながら海水に流させていただくということをやっていますが、それとレベルが違うんですよね。そういった意味で、核融合自身そう簡単ではないと思うんですが、佐藤先生、いかがでしょうか。
○佐藤参考人　核融合については、まだ私も勉強不足なところはありますけれども、いろいろな核融合の技術のタイプがあるわけですね。二重水素と三重水素というのが一番オーソドックスな核融合ですけれども、融合させると必ず中性子が出てきて、その中性子が材料を劣化させたり、あるいは放射性物質を作ったりということで、デメリットもあるわけです。
　もちろん、核融合を持続させて経常的にエネルギーを取り出すというところもまだまだ時間がかかるというところがあるわけですけれども、どうせ核融合を期待するのであれば、私はその先の、二つの原子をぶつけて、両方とも非放射性物質の元素に変わって中性子が出てこない、それも今研究されているわけですね。ですけれども、そちらは更にもっとハードルは高いというところで、期待はし続けていってもいい技術で、実現すればというふうには思いますけれども、まだ当面は、そこに到達するまでには時間がかかるだろうというふうに私は思っております。
○空本委員　ありがとうございます。
　それでは、原子力委員であられました鈴木先生の方に、原子力委員だったときのことも踏まえてちょっとお聞きしたいんですが、やはり私、核融合は、研究開発することは大変重要であって、様々な果実を得ることができると思っています。また、高温ガス炉についても、研究開発は大変私も意味深いものと思っています。ただし、水素の取扱いとか、東海にあった研究炉であれば、やはりいつもいつも水素を入れていかなきゃいけないとか、そういったいろいろな問題があって、簡単ではない。けれども、そういう研究開発は大変重要であろうと思います。
　ただし、現実ベースで考えれば、今の軽水炉をベースにしながら、安全性を高めるような次世代型の軽水炉というのが一番現実的かなと思うんですが、そういった意味で、原子力の専門でございますので、核融合、高温ガス炉、また次世代の軽水炉、どのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　次世代炉の研究開発については私も基本的に賛成なんですが、原子力委員会のときにも、我々は提案を出させていただいたんですが、研究開発をやる場合には必ず第三者のチェックを受けること、これがないから、始めたらやめられない、あるいは既得権益で続いてしまう、そういうことが起きてしまうので、公正な研究開発の評価をする仕組みをつくることを条件に研究開発を続けることは賛成です。
　今も言ったように、核融合でも高温ガス炉でも、一般の方々にも分からないですよ。だから、専門家も含め、しかも、科学技術的な評価だけではなくて社会的な影響、例えば、レーザー核融合だと、これは水爆の技術につながってきますので核不拡散の検討もしなきゃいけないということで、社会的影響も含めた評価ができるようにしていただきたいと思います。
　以上です。
○空本委員　ありがとうございます。貴重な御意見だと思います。
　そして、石橋先生の方にちょっとお伺いしたいんですが、先生の資料の二ページ、事故調の結論と提言を見ながら、ここの中に、赤線を引かれたところに、責任回避を最優先に記録を残さない不透明な組織、制度とありまして、政府と電力のトップ、こういった方々は、やはりその辺、記録を残さない、開示しない、残している実は記録はあるのかもしれない、あるけれども開示しない。私も現場にいまして、東芝の方で原発を造っていましたので、設計、そして研究開発もさせていただいていて、現場の人間は一生懸命やっています、けれども、トップマネジメントとして問題があったのではないかなというところ。
　やはり現場の方々の思いと、電力さんのトップ、トップマネジメント、あと政治の、規制の問題、そこら辺に問題があったのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　問題があったのではないかというのは、まさに御指摘のとおりだと思います。
　今日お配りしております国会事故調のダイジェスト版がございます。こちらの方の最後から三枚目の八ページと書いてあるところの右下に規制当局というところがございます。先ほど御覧いただいたところは、その右側の、真ん中にある問題解決に向けてというところの文章をパワポで示しているんですけれども、規制当局というのがございます。
　こちらに書いてあるのは、当時、原子力安全規制に係る様々な省庁、別に原子力安全委員会とか原子力安全・保安院に限らないです、ところが、このようなことがあった、それを解決するために、国会若しくは国会議員が原子力発電に係る国民の安全の確保について自ら責任を取る、そこにコミットするというのがこの国会事故調の提言の趣旨でございます。
　ということから思えば、この委員会はまさに重要でございまして、原子力安全規制に係る規制のとりこが再び起こらないような監視を続けていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○空本委員　そこで、今回、能登半島の地震がございました。能登半島の地震で、志賀原発の外部電源が一部喪失をされました。余り変わっていないということもありますが、いろいろ規制は厳しくなって、非常用ＤＧとか、また高圧の電源車とか、そういったものは装備をちゃんと高めてきたといいますか、装備をしてきて、そして、系統も三系統残っている。けれども、ここで、いろいろ電力さん関係の資料を見ていると、だから大丈夫なんだというふうな言い方をされているんですよね。
　私は、そこにちょっと問題があって、今回、変圧器の問題があって、そこの冷却用の油が漏れてしまって、その系統が使えなくなってしまった、それについてのちゃんと説明をしながら、そして、その説明に対して、そこはこれからも改善を進めていく、そうしなければ安全性を高められない、そこが抜けていると思うんですよね。
　それをした上で、さらに、非常用ＤＧ、高圧電源車、こういったものを装備して、緊急事態でも対応できる、今回は問題なかったというような説明があればいいんですが、電事連さんの説明とか、いろいろ電力さんの説明を見ると、今回の本当に、福島原発のときは外部電源が全部喪失してしまったがために大きく影響されたわけでございますので、そういった意味で、そこの一番重要なところが抜けているんじゃないかなと思うんですが、鈴木先生、佐藤先生、いかがでしょうか。うなずいていらっしゃったので、どうぞお願いします。
○鈴木参考人　いろいろな電源がそろっていることは、間違いなく安全性が高まっているというのはまず事実だと思います。
　一方で、変圧器の問題については、いまだに原因が多分分かっていない。ということは、福島事故の教訓を踏まえると、さっき、想定外はもうやっちゃいけないというのがありましたから、まさにそのとおりでありまして、いろいろなことを考えなきゃいけないということですね。要するに、想定外も考えなきゃいけないということなので、変圧器はかなり重要な役割を占めますから、その原因究明についてきちんと進めていくことが大事ではないかと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　変圧器の故障というのは、実は二〇〇七年に新潟で、柏崎で大きな地震があったときに、三号機の主変圧器が火災を起こしたということもありました。
　あのときには、変圧器が揺れたことによって、内部の電気、変圧器ですので中にはコイルとか入っているわけですが、それがこの中で放電をして、絶縁油を分解させて爆発性のガスを起こして、圧力が一気に上がって、着火して煙が出た、そういうことに至ったわけで、私も、能登の地下の主変圧器が故障を起こしたといったことで、すぐそれを連想しまして、同じようなことが起こったのではないかというふうに想像したわけです。
　ただ、主変圧器に対してもほかのものと同じようなレベルでの基準を適用すべきかどうかというのは、ちょっと違った考えがありまして、確かに電源は大事です、ですけれども、安全系の電源と、それから非安全系の電源系というのは分けて設計されておるわけでありまして、主変圧器というのは非安全系の方に属しています。ですので、そこまで全て、原子力発電所にある設備は全部安全系並みに造れというふうなことをもし要求するならば、ますますコストは上がっていくばかりで、経済性に逆行していくものだと思います。
　だからといって、火災とか故障を許していいというわけでもありませんですけれども、やはり安全系と非安全系に対する見方は違う基準があっていいものだというふうに私は考えます。
○空本委員　佐藤先生のお考え、私も賛成でございます。設計をやっていますので、そうなってしまうんですよね、実際のところは。安全系と非安全系というか、コストも考えながら、しかしながら、最後の安全は確保するというところでの考え方が普通の設計の在り方なので、私もそこは賛成でございます。
　あと、最後に、「もんじゅ」、高速炉について。
　今、高速炉と言っていますが、高速増殖炉にしなければ意味がありません。核燃サイクルをちゃんと回さなければ、使用済燃料の問題も解決はしないということでありまして、あのとき、ちょうど「もんじゅ」の事故のときに私は東芝におりまして、隣の部隊、私は電気の部隊におりましたけれども、機械の部隊がみんな行って、あそこで現場対応したというところなんです。
　やはり、あの事故は、しっかり国会議員はもう一度理解をし直しながら、ナトリウム漏えいと放射性の漏えいとの違い、そして、それがどう今後高速炉開発につながっていくかというのを整理しなきゃいけないのかなと思うんですが、鈴木先生、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　「もんじゅ」のプロジェクトについても、先ほどお話しさせていただきましたように、総括的な評価がなされていません。なぜ、あれだけのお金をかけたのに運転ができなかったのか。単に事故だけの問題ではなくて社会的な問題も含めて、その反省がないまま高速炉をそのまま続けていってもしようがないと思います。まずは反省をして、包括的な評価、高速炉研究開発がなぜうまくいかなかったのかということについて、これこそ国会で調査委員会をつくっていただいて、評価していただくのがいいのではないかと思います。
○空本委員　そのときは、是非またいろいろ御意見をお願いします。
　ありがとうございました。
○平委員長　次に、平林晃君。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　本日は、アドバイザリー・ボードの先生方、本当にお忙しい中、国会までお越しをいただきまして、貴重な御意見をいただいていることを心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　私は、前回の総選挙で初当選をさせていただいた一回生でございまして、東日本大震災当時は、一国民として、報道等で、どっちかというと僕は西の方におりましたので、そういったところで状況を理解をしていた、つぶさに理解できていない部分もありますので、率直にお聞かせをいただけたらありがたく思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　報告書のダイジェスト版を確認をさせていただきまして、本当に改めて今回のこと、二〇一一年三月十一日に起きてしまったこと、それが人災であるということを極めて悔しく思うとともに、決してそれが起きてはならないということを深く思わせていただいているところでございます。
　提言を七項目いただいているわけですけれども、まずは、その提言一の中で国会の対応を求めておられて、その上でこの委員会も立ち上がり、その前に規制委員会、規制庁も立ち上がっているということなわけであります。
　制度、組織を整えることは当然重要だというふうに思っているんですけれども、ここを黒川先生に総論としてお聞きできればと思うんですが、その制度、組織を生かすのもやはり人だというふうに思いますので、報告書の構成としては、人心に根本的な原因があったということ、だからこそ制度、組織を改善していくということになっていますけれども、その上で、やはり人の重要さというか、人の意識の大切さということを改めて思うわけです。
　この部分に関して、総論として、この十二年間どうだったのかということを教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○黒川参考人　本当に十年たってしまったんですよね。日本は先進国だし、いろいろなエンジニアリングも何も非常に進んでいるわけですよ、世界の中でも。にもかかわらずあの事故が起きたのは、津波という物すごいことがあったわけです。
　それから、やはり今の世界は、中国の台頭とか今のウクライナの問題とか、そういうことがあるわけですよね。全部で四百ぐらい原発があると思うんですけれども、日本でも五十あって、これはいいターゲットになっちゃっているわけですよ、もし何かあったら。だから、今言ったように、今度は人のじゃないけれども、今そういう可能性があるわけですから、ウクライナを見ていればそうですけれども、もしこれで考えていなかったなんということは絶対言ってはまずいですよね。
　だから、東電の小林さんが会長になったとき、私はその話をしに行ったんですよ。あなたは外から来てなったんだから何とかしろという話はしたんですけれども、彼も、ううんなんて言っていましたけれども、そういうところでは、やはり東電はそれだけの責任があるんじゃないかと思うんですよね。
　だけれども、先生たちはやはり立法府の人ですから、これを知らなかったよねという話でまたもう一回あったときに、日本というのは全く信用されなくなると思うんですよね。私が一番心配しているのはそれなので、機動隊ではどうしようもなくて、世界中が今こうなっちゃっているので、みんな軍隊がやっているわけですから、やはりそれは遠慮しないでやらないと、あのとき、またそうだったんだよねなんて言うんだったら、ちょっと日本はどうにかなっちゃうんじゃないかなというのが私の一番の懸念です。
　だから、これに書いてあるように、あれだけやって、いろいろな人に私も呼ばれたり、いろいろなところへ行って、ワシントンでもしゃべりましたけれども、しゃべったけれども何も変わらないというのが私が一番いらいらしているところで、何かあったときというのは、今の世界を見ていると、中国の問題もそうだけれども、ああいうことも起こっているので、みんな、原発は危ないということで軍人が守っているわけですよね。だから、そこのところはすごくまずいんじゃないのかなと。
　是非立法府の方々がどこかでプッシュをしながらやはりそれをやっていただかないと、万一というのはまた起こりますから、それが私としては一番の懸念であります。
○平林委員　ありがとうございます。よく分かりました。
　続きまして、東京電力福島第一原子力発電所の廃炉に関しまして、少し佐藤参考人と鈴木参考人にお聞きできればというふうに思います。
　本件については、燃料デブリの試験的取り出しも、なかなか困難に阻まれている状況があります。また、先ほど言及がありましたけれども、使用済燃料プールからの燃料取り出しというのも、そもそも危険な部分もあるし、取り出しも非常に困難を極めているということ。また、ＡＬＰＳ処理水の処分なども本当に大変、一Ｆの廃止措置が完了する前提で完了するわけですけれども、これが長引けば長引くほどＡＬＰＳ処理水の放出も長引くということなわけでありまして、本当に今列挙しただけでも、一つ一つ大変なお話である、作業である。
　歴史的に前例のない難作業であり、世界の英知を集めることが重要である、これは鈴木参考人がおっしゃっておられるお言葉ですけれども、厳しい状況が続く中、まず、これまでの作業に対してどう評価をしておられるのか、また、それに基づいて、今後、作業をどういうふうに見通されるのか、また御助言がありましたら、お二人の参考人にお聞きできればと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　まず、燃料デブリの取り出しで難航しております。当初、事故が発生してから間もなく、四十年で終わらせますというようなことを発表されたわけですけれども、具体的には、一応マイルストーンというものがあるわけですけれども、非常に具体性のない、分かりにくい。一番分かりにくいのは、最終的に四十年たった後にどういう姿になるのか、そういう絵がないということです。いまだにそれがないわけです。
　今までの進捗状況を見てみますと、デブリの取り出しも、これが最後の一番の山場になるという認識はあるわけですね。それに合わせてロボットアーム型のマニピュレーターを開発したりだとか、ですけれども、これも限界が見えてきた。次は、次世代型といいますか、ＡＩを駆使した四足のロボットかヒューマノイド型のロボットか、そういうもので挑戦してみよう、そんな話も出ているところですけれども、そもそも四十年でそれが達成できるとは到底思えないわけですね。
　廃炉といえば、通常はグリーンフィールドに戻す、全く全部なくして緑色の芝生に戻すというのが廃炉の完成の絵なわけですけれども、それが見えてこない。むしろ、今の第一発電所の中には、いろいろな焼却炉だとか廃棄物の貯蔵庫だとか、どんどんどんどん、かえって建物が増えていっています。
　ですので、これは、四十年後に廃炉、完成するというのは、その完成の定義にもよりますけれども、少なくともグリーンフィールドになることはないというふうにもはや断言してもよろしいのではないかというふうに思います。
　ならば、むしろ、グリーンフィールドを目指す廃炉ではなくて、もっと役に立つインフラに変えていく。例えば、全国の廃炉を総合的に処理するような施設を造るとか、使用済燃料の処理もあります、いろいろな高レベル放射性廃棄物の処理もあります、そういうポジティブなものに変換していく。廃炉のプロジェクトというのは、ただお金をかけるだけのプロジェクトです。何も生産しません。ですけれども、それを少しでも生産性のあるものに転換していく、そういう切替えが必要なのではないかというふうに私は考えます。
　以上です。
○鈴木参考人　まず、先ほど引用していただいたように、前例のない難しい作業の中で、現場の方々が非常に頑張っておられることについては大変敬意を表したいと思います。これまで十三年間大きな事故もなくやってこられたことは、一つの成果として評価できると思うんですね。
　ただ、一方で、今、佐藤さんがおっしゃったように、将来がやはりなかなか見えない。
　私は、前回でも提言させていただきましたが、東京電力一社に任せていてはなかなか難しいのではないか、経済的にも技術的にも、世界の英知を集めて取り組むような廃止措置機関をつくる、それから、エンドステートと言われる最後の姿をどういうふうに考えるかということを議論を始める。そういうふうなことをきちんと定めていくためにも、やはり福島原発廃止法というのが必要なのではないか。
　今、定義もはっきりしていないんですね、どこまでやったら廃止なのかということも。これもやはり国会で是非議論していただいて、どういうものが必要なのかということを検討していただいて、ちゃんと法律で決める。地元の方々との対話も非常に重要ですので、そういうプロセスも含めて検討していただきたい。
　しつこいようですけれども、そこは前回も提案させていただいたんですが、廃止措置そのものについてもちゃんと第三者機関がチェックする仕組みが必要ではないかと思いますので、これも含めて法律を考えていただければと思います。
○平林委員　ありがとうございます。
　重要な御提案をいただきましたので、様々しっかり検討してまいります。
　続きまして、石橋参考人にお話をお聞きできればと思います。
　能登半島の地震に関してなんですけれども、今回、半島だから様々なことが言われて、道路が寸断されたり、また、地震が起きて家が潰れたら屋内退避もできないんじゃないかとか、そういったことが様々指摘をされて、私は中国地方の選出で、島根原発がございます、島根の原発も半島に位置をしていて、避難等、困難を極めるのではないか、こういう心配を伺っております。
　内閣府では、これらの教訓を踏まえて、各地域の緊急時対応の更なる充実強化に取り組むこととされているわけですけれども、この点に関しまして、石橋参考人はどう考えておられるのか、御意見を伺えればと思います。
○石橋参考人　私は、今年の一月一日に能登半島の地震があったということはニュースで知りました。現場にはお邪魔をまだしたことがございませんので、先生の御質問にちゃんとお答えできるかというのは甚だ心もとないというふうには思います。
　もし何か事故があったときの避難、被害を受けないために何をするのかということについては、先ほどおっしゃったとおり、内閣府の原子力防災が何かをしているというのはお聞きをしたことはございます。ただ、それが本当に実効性があるのかということについては、誰が検証されているのでしょうか。私は分からないです。
　原子力規制委員会設置法には、助言をするという機能があるというふうに伺っておりますけれども、助言というのがなされているのでしょうか。もしそういうことが可能であれば、実効性はある程度担保はできるんじゃないかと思いますけれども、それが果たしてあるのかどうかという部分については、私には分からないです。
　これは、先生方が調べて、御審議いただいて、御判断いただくということが、原発事故の際の国民の安全を確保するためにコミットする国会として、それが不可欠なのではないかというふうに思います。
　以上です。
○平林委員　ありがとうございます。
　実効性、まさに我々も本当に心配しているところで、能登半島が起きる前でしたけれども、私なりに、現場から意見を伺いながら、その実効性に関してどうなのかということは質問させていただいているということは申し述べさせていただけたらと思います。
　続きまして、橘川参考人にさっきのプレゼンテーションの確認をさせていただけたらと思うんですけれども、日本の原発が六五％の利用率でしたか、正確な名前は忘れましたけれども……（橘川参考人「それは佐藤さんの方です」と呼ぶ）橘川参考人の意見陳述のカーボンフリー水素の供給源ですね、この部分が橘川参考人の御提言でありました。失礼いたしました。
　私の認識が、ちょっと勉強不足なんですけれども、電力の需要というのは、これから増えることはあっても減ることはない、こんなような認識を周りからというか、教えられているような状況がありまして、例えば、電化がどんどん進んでいくということにおいて、高、中、低、いずれのシナリオにおいても、二〇一九年に対して二〇五〇年というのは二九％からもっと増えるようなことが想定されているということを考えますと、新たな用途を開拓するという言葉の中身がちょっとしっくりこなかったもので、その辺に関して教えていただけたらと思います。
○橘川参考人　多分、第七次エネルギー基本計画でも、これからの電力需要がどうなるか、一つのポイントですが、第六次のときに電化の中心と考えられていたＥＶではなくて、これからはデータセンターが中心的な電力需要増になると思います。いろいろ既に見解が出ていますけれども、私がありそうだと思っていますのは、現在、年間一兆キロワットアワーですけれども、これが一・二兆キロワットアワーくらいに、五〇年に向けて増えていくという方向だと思います。
　そのときに、一方で、原子力が動いた場合に、現実問題として、例えば、北海道電力なんですが、泊三号機なんかが動きますと、かなり出力制御が起きますというふうに発表しています。
　私は、ですから、先ほど言われたように、原子力がないと電力需要が足らないというような、それを全部電力に充てないと電力需要が足らないという状況ではない、こういうふうに思っております。
　むしろ、再エネと原子力をうまく組み合わせるということの方が大事だと思っていますので、電力としても使うけれども、水素の供給源としても使うというような発想がないと、三〇％なんて、私は現実は難しいと思っているんですが、そんな数字は国民は納得できないと思います。
○平林委員　非常に重要な認識を教えていただきまして、ありがとうございます。
　恐らく時間的に最後になるかなと思っていますけれども、これは佐藤参考人にお聞きできればと思います。
　適合性審査に時間がかかっているということはずっとずっと言われているわけですけれども、その要因は、教えていただいたところになりますが、どうしても地震とか津波とか、そういったことに対する評価が時間がかかる、自然ハザードという部分に関して。時間がかかるということとともに、人がいないということも教えていただきました。人がいなければ、当然育てなくてはいけないんですけれども、それもなかなか難しいようなこともお聞きしておりまして、この点に関しまして、今後、体制強化、人材育成、打つべき手があるのかどうか、その辺を佐藤参考人に教えていただけたらと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　適合性審査に時間がかかっているということにつきましては、実は、二年前のこの場で私はそれなりの回答をさせていただいているんですけれども、事業者側と規制側、両方に責任があると思っています。
　まず、事業者側は、たくさんの電力会社があるわけですけれども、それらが全て統一的な産業界側のガイドラインを作って、統一的なレビューができるように準備をすれば、時間短縮になったのではないか。それから、規制側は、標準審査指針を作って、まさにアメリカはそういうものを作っています、規制委員会のスタッフがそれを使って同時並行してレビューをすれば、統一的なレビューができるわけです。
　当時、日本には標準審査指針が整備されませんでした。事業者側も、産業界側のガイドラインを作りませんでした。ですので、全てが一つ一つ、ケース・バイ・ケースのような審査になっていって非常に時間がかかった、それが起こったのではないかというふうに思います。
　それに対しては、今既にここまで時間がかかってしまって、今からそれをやるべきだというにはもう既に遅過ぎると思います。残念ながら、このまま、なるべく効率よく、一生懸命審査してくださいという以外にないかなというふうに思います。
　あとは、自然ハザードに対する問題ですね。これは、大分慎重な評価がされているというふうに私は感じております。地震に対しても津波に対しても、前よりは大分しっかりとした基準になってきているというふうに思います。
　新しい断層が発見された、新しい種類の地震が発生した、そういうたびにどうしても右往左往してしまっているというところも見受けられますけれども、そもそも、原子力発電所の設計の段階での十分なマージンも考慮するならば、現に志賀発電所の場合もそうですけれども、安全系の設備に対する影響は全くないか非常に限定的であるということも物語っているように、今のところ、うまく機能しているのではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○平林委員　時間となりました。以上で終わります。
　ありがとうございました。
○平委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今日は、アドバイザリー・ボード会長の黒川清参考人、会員の石橋哲参考人、橘川武郎参考人、佐藤暁参考人、そして鈴木達治郎参考人、お忙しいところ、御意見をありがとうございました。今日伺っていても、もっと頻回にお越しいただきたいと痛感いたしました。
　今日は限られた時間なので、本日のテーマである原子力規制行政の在り方に関わって何点か質問します。よろしくお願いします。
　まず、五人の参考人の方々に一言ずつなんですが、東京電力福島第一原発事故から十三年余りがたった今、原子力規制行政として何が一番求められているか。
　福島事故の最大の教訓の一つが、推進と規制の分離でありました。二〇一二年七月に国会事故調の報告書が出て、提言の五で、新しい規制組織の要件として、規制組織は、今回の事故を契機に、国民の健康と安全を最優先とし、常に安全の向上に向けて自ら変革を続けていく組織になるよう抜本的な転換を図る、新たな規制組織は以下の要件を満たすものとするとして、その冒頭に、高い独立性、第一に政府内の推進組織からの独立性、第二に事業者からの独立性、第三に政治からの独立性を実現というふうにされております。
　これを受けて設置されたのが原子力規制委員会。設置法第一条の目的で、専門的知見に基づき中立公正な立場で独立して職権を行使する原子力規制委員会を設置というふうにされております。
　そういう中で、最近でいいますと、昨年来、原発回帰への大転換が進められているということなんですけれども、一方では、いまだに政府が発令した原子力緊急事態宣言が発令中で、解除をされていない。
　この時点に立って、原子力規制行政に求められていることはいろいろあると思うんですけれども、最も求められていることを一点挙げるとすればどのような御意見をお持ちか、五人の参考人の方から一言ずつ伺いたいと思います。
○黒川参考人　透明性ですね、私から言うと。
○石橋参考人　同じ答えになってしまいますのであれですけれども、先ほど、提言を受けて原子力規制委員会設置法ができたという御指摘があったんですけれども、違います。報告を出す前に原子力委員会は閣議決定されていますので、違います。
　お答えとしては、透明性と公開性だと思います。
○橘川参考人　原子力規制行政については、今のままでいいと思います。
　問題は、原子力、もう一つの切り離した推進の方であって、そちらが全く戦略がなくて、漂流していると思います。そちらこそ問題だと思います。
○佐藤参考人　私は、一番大事なのは、やはり人を守るという強い信念だと思います。
○鈴木参考人　私が今一番心配しているのは独立性ですね。規制庁の方々が通産省と話をしていたということが報じられましたが、規制庁のノーリターンルールが本当に守られているかどうかちょっと心配なので、独立性をまずきちんと担保していただきたいと思います。
○笠井委員　ありがとうございました。
　石橋参考人からは、違うんですというお話がありました。提言の流れの中でこれができているということは間違いないことだと思っております。
　そこで、黒川参考人と鈴木参考人に、先ほどもちょっと出たことなんですけれども、国会事故調の報告書で指摘をされた規制のとりこに関わって伺います。
　昨年の通常国会では、原発の推進を国の責務とすること、国の施策として原発を持つ電力会社の事業環境整備を行うこと、原発を六十年超使えるようにすることなどを織り込んで、原子力基本法を根本から改めました。同時に、原子炉等規制法、炉規法から原発の運転期間に関する条文を丸ごと削除をして、経産省所管の電気事業法に移した。これによって、原発は六十年超どころか七十年超の運転を可能とするということで、そういう意味では、原発政策の大転換ということがなされたわけであります。
　そこで、鈴木参考人からもお話があったんですが、伺いたいのは、これらの法案審議の前年から、経産省の側から原子力規制庁に協議を持ちかけて、原子力基本法や炉規法、原子炉等規制法の具体的な改正内容について協議を行ってきたということが明らかになりました。私も国会でそのことを質問しながら、協議があったことを認めているわけです。そういうことでいいますと、原発の運転期間を原則四十年と定めた原子炉等規制法の条文を、運転期間は利用政策であるなどと、法解釈をある意味ではねじ曲げて、原発の運転期間の定めを規制委員会から経産省に移し替えたわけであります。
　これは、規制の側が推進の側の論理に取り込まれた、規制のまさにとりこではないか、その再来ではないかというふうに私は受け止めているんですけれども、黒川参考人とそれから鈴木参考人の御見解を伺いたいと思います。
○黒川参考人　私たちも、ずっと、初めて立法府がああいうものをつくっていただいて、六か月間という時間でやりましたけれども、最後に、やってみると、これはみんな分かっていてやらなかったんじゃないのか、何かことわざみたいなものがあるんじゃないかとみんなで言っていたら、誰かが、これは規制のとりこだよと言ったので、さっとまた調べてみたら、規制のとりこがぴったりするんですね。それで、経済をやっている人に聞いたら、もう典型的ですよと言うから、自分で知っていたんじゃないのかという話をしたんですけれども。
　だから、そういうふうに、お金が大事なのか何が大事なのか分からないんだけれども、私の結論は、民主主義になっていないということだと思うんです。
　もちろん、その前は、天皇陛下がいるとかそういうのが普通ですけれども、民主主義になったというのはいつだと思いますか。戦争に負けてからでしょう。一九四五年ぐらいだと思うんですけれども、そのときにマッカーサーが来たわけですよ、原爆が二つの後で。マッカーサーが、これが民主主義だと言うからみんな投票しているだけで、頭の中は何も変わっていないんじゃないかと思いますね。そうじゃないですか。つまり、民主主義になるというのは、自分たちで何かをして民主主義になっているんだけれども、戦争に負けて、マッカーサーが来て、そうやっただけの話です。
　よく見ていると、本当に日本は独立しているのかなということもまた問題だし、議員さんでも、二世議員がどのぐらい多いかというと、民主主義で、二十四ぐらいありますけれども、二世議員が多いのは、一番多いのはフィリピンとタイで、三番目がアイスランドで、四番目が日本ですから、どうしてそうなのかなという話を考えるのがすごく大事なんじゃないかと思うんですね。
　だから、原発のときには、これをどうやってそこまでいったのかというのは、いろいろなところで出しても、基本的に何も変わっていないなというのが私の思想なんですね。だから、民主主義になっていないんじゃないか。そのプロセスを見てみれば、マッカーサーに言われたからやっているだけだなということが、私の今のところ考えていることです。
○鈴木参考人　私の経験からいっても、事務局職員の独立性や専門性がすごく大事なんですね。
　規制庁をつくるときに、当然ながら人を集めなきゃいけなかったわけですが、そのときにノーリターンルールを作って、規制庁に一旦来たら元に戻らないというルールのはずなのが、どうやらちょっとそれが緩和されているみたいで、しかも、今、ほとんどの規制庁のトップは経産省の方々で占められているということは、現実はそうではなかったとしても、見えるだけでも独立性に嫌疑がかかってしまいますので、ノーリターンルールの厳密な実行とそれを監視する仕組みが必要かなと思います。
○笠井委員　ありがとうございました。
　鈴木参考人に伺いたいと思うんですが、先ほど冒頭にお話があった核のごみをめぐる問題で、原子力規制委員会の廃棄物事業計画許認可をめぐって伺いたいと思うんです。
　先ほどお話もあったように、やはり今ある廃棄物の処分は当然必要であります。それは必要なんだけれども、しかし、まだその見通しが立っていない中で、これ以上、核のごみを作り続けていいのかということも問われるというふうに思います。
　それで、原発で出る高レベル放射性廃棄物、いわゆる核のごみの処分地選定に関しては、お話もありましたが、この間、原発回帰にかじを切った岸田政権は、最終処分に関する基本方針ということで、昨年、二〇二三年の四月の閣議決定で、北海道の二町村以外に複数の地域での文献調査の実施を目指すというふうなことで、経産省は、電力会社やＮＵＭＯと全国百か所以上の自治体を訪問して、政府一丸となってこれの取組を強めてきた。
　そういう中で、直近でいいますと、齋藤経産大臣の直接の要請を受けた佐賀県玄海町の脇山町長は、去る五月十日に、第一段階となる文献調査の受入れを全国三例目で、しかも、原発立地自治体では初めて表明をするということになった。
　他方で、先立つ長崎県の対馬市では、昨年九月に受入れ促進の請願が僅差で議会では採択になりましたが、比田勝市長は、安全であるという市民の理解を得るのは難しい、市民の合意形成が不十分と判断したとして受け入れないと表明した。なかなかこれは難しい問題だと思います。
　何より、伺ってみると、地元住民の皆さんの一番大きな懸念といいますか、幾つもあるんですが、極めて強い放射能を持って、万年単位で管理をしなきゃいけないことが必要だとされる核のごみが持つ危険性の問題です。
　原子炉等規制法、炉規法の第五十一条の二以降に、原子力規制委員会による許認可の規定というのがあります。基準に適合していなければ許認可が得られないことにはなっているんですけれども、その規制基準がいまだに定まっていない。一体どうやって核のごみを安全に長期間保つことができるかということを確認できるのか、原子力規制行政としてそういう規制基準というのを設定できるんだろうかと私は思うんですけれども、その点は、鈴木参考人はどのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　まず、ちょっと一言。何万年も管理しなければ安全が確保できないとおっしゃいましたが、地層処分の考え方は、何万年も管理するのではなくて、管理は三百年で終えて、後は地層に任せるという人間が管理しない方法で処分するということなので、ここがまず基本的に考え方が違うと思います。
　したがって、何万年も管理できないというふうに思っておられる方がいるとすれば、それは誤解なので、そんなことはできないという前提でごみの処分をやるということ、それが地層処分の考え方ですね。
　規制基準はもちろん作らなきゃいけないんですけれども、海外のケースを見ますと、候補を絞るところでガイドラインをまず作る。どういうところが望ましいか、これも基準がはっきりしなきゃいけないですよね。それから、だんだん絞っていって候補地が決まってきたら、今度は実際の調査をしなきゃいけません。その調査をした上で実際の設計の基準を決めていくことになります。
　もちろん、原則としてのガイドラインというのは今でもあるんですけれども、実際に調査が進まないと現実の規制基準も決まっていかないと思いますので、早く調査を進めていくことが大事ではないかと思います。
○笠井委員　万年単位というのは、つまり、地元の住民の皆さんでいうと、核のごみ自体は万年単位ということがあるんだよねという懸念がある。三百年という今言われる地層処分の話は承知した上での懸念事項ということを申し上げたわけなんですが、この辺は本当に大きな課題で、どうするのかということが問われているなということを改めて感じているところです。
　最後に、橘川参考人と鈴木参考人に伺いたいんですが、先ほど来出ています能登半島地震を踏まえた原子力災害対策指針の見直しをめぐってのことなんです。
　私も今年二月の予算委員会でただしたんですけれども、能登半島地震で、北陸電力志賀原発の避難計画が、ある意味、絵に描いた餅、机上の空論ということで、実効性がないことが明らかになりました。地震によって避難道路の過半が寸断をして、屋内退避といっても、家屋の倒壊あるいは停電や断水もあって、食料も調達できない。原発が重大事故だったら逃げようにも逃げられないということで、そのことが改めて浮き彫りになって、私も、先日、別の委員会ですが、視察をして、現地でもいろいろな状況を見てまいりました。
　そこで、今、東京電力が再稼働を計画している柏崎刈羽原発の六、七号機のある新潟県でも、住民や自治体からも、能登半島地震を受けて、地震などとの複合災害の際の実効性を問うという声が相次いでおります。
　柏崎刈羽原発周辺では、中越地震やあるいは中越沖地震のときに道路寸断が多数発生していて、二〇二二年の十二月には、記録的な大雪で、周辺の国道八号線などで大規模な立ち往生があった。私はちょうど柏崎刈羽に視察に行くというので東電に申し入れていて、どうぞと言っていたんですけれども、雪だから来ないでくれというふうな状況になったんです。
　東京電力福島原発事故では、避難困難でいかに大きな犠牲が出たかということについては、双葉病院のことも改めて頭に浮かぶわけです。そういう中で、まさに福島事故の痛苦の教訓こそ生かさなければならないと思うんです。
　現在の原子力災害対策指針そのものの実効性が、そういう意味では、根本から問われている。
　原子力規制委員会は、屋内退避については見直しを始めましたが、今回の能登半島地震で明らかになった現実を踏まえて、避難計画をめぐってどういう検討が必要か、この点での原子力規制行政の在り方をどう考えるか、お二人に伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○橘川参考人　個人的なことで申し訳ないんですが、私は笠井さんと同級生なんですけれども、今みたいな言い方をされるから、私は、共産党の支持率が、もうちょっと上がるところが下がる、本来上がるべきところが上がらないと思っています。
　志賀原発について言うと、さっきも議論になりましたけれども、変圧器は確かに問題でした。だけれども、二回線切れたけれども、五回線にしておいたから三回線残った、これが本質なんですね。そういうふうに五回線にしたのは皆さんの努力なんですよ、共産党を始めとして。
　規制は、三・一一の反省で、やはりちゃんとやらなきゃいけないね、そういう努力をやったからそうなっていたわけで、それを、絵空事で全部駄目になっちゃったという言い方をしたら、皆さんがふだん言っていて、変わってきたいいところを否定することになるんじゃないか、そこを心配します。
　一方で、私は、能登半島沖の地震は、むしろ、震度七が起きた志賀原発よりも柏崎刈羽の避難計画が大丈夫か、そちらの方が社会的なインパクトは大きいと思いますので、柏崎の問題として、能登半島からどう反省するのか、供給エリアでもない東京電力は、本当に避難計画をきっちりしたものを作れるのかどうか、それが今まさに新潟県で問われている。それに対してどうしたらいいかというのが、先ほど私は述べたつもりであります。