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○仁比聡平君　つまり、今のような大臣のような認識で、今度の十月までこの会社が業務を行う。十月以降は受託業者じゃなくなるんだけれども、千五百人ほどの労働者はどうなるかもまだ分からないと。強い不安に駆られているの、当たり前じゃないですか。
　そうした中で、労働組合が取ったアンケートの中でお二人のちょっと声を紹介しますが、お一人は、四年に一度受託会社が変わることで、有給休暇のリセット、乙号事務を理解していない受託会社及び担当者になることもあり、その都度一から説明、賃金交渉など苦労しますとおっしゃっています。もう一人は、勤続十年以上になりますが、時給は最低賃金並みの金額で、新人の方とほぼ変わらない金額です、正直、単純作業ではない仕事内容で、利用客とのやり取りで責任も大きいと感じることも多いです、入札で期間が決められているため受託会社にそこまでの責任もないのかもしれませんが、現在の乙号の責任者並みの知識と経験のある人材が定年を迎えたときにどうなるのか不安が残りますと。本当にそうだと思いますよ。
　以前は民事法務協会の正規職員でした、この乙号事務を担当する労働者は。その労働者たちをこの市場化テストによって短期の三か月とか六か月雇用の不安定雇用に変えてしまって、賃金も熟練をまるで考えない、評価しない、最低賃金に張り付いた低賃金です。社会保険料の負担も免脱をする、時間外手当は不払にする、人員を削減すると。そういう中で、コスト削減と言いながら、結局適切な人材の確保を掘り崩してきたんじゃないのかと。
　法務省は、実施要項の中で、要領の中で、適切な人材の確保を求めると言っていますよね。だけど、現場で起こっているのは、こうやって、持続的な、円滑で安定的な登記事項の証明始めとした業務のその継続性を掘り崩してしまったと。大臣、そう考えませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、全体のその仕組みとしては、元々国家公務員である法務局の職員が行っていた業務、これを、民間事業者の創意工夫を活用することによってより良質かつ低廉なサービスを実現するために改革が行われ、平成十九年にいわゆる公共サービス改革法が改正され、乙号業務について民間への委託が可能になりました。ですから、フレームワークとしては、民間の創意工夫、競争、そしてコストダウン、しかしサービスの質は変わらない、こういうものを目指す法律なんですよね。
　そこで、これまでも民間委託業務を実施してきましたが、これまでのこのスキームの評価について申し上げれば、公共サービスの質を確保しながら経費の削減を実現することができていると、こういうふうに我々は見ております。制度趣旨にかなった運用が行われてきたと、このように認識をしております。
　引き続き、この改革法の趣旨に沿った運用を進めるとともに、もちろん、受託業者による労働社会保険諸法令の遵守、これについてはしっかりとウオッチをし、また入札等の機会を通じて適切に把握、確認もしてまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　果たしてそれが、小泉大臣の本当の政治家としての信念なのかと。これまでの小泉構造改革の下での大臣の幾つかの発言などを振り返ってみたときに、本当にそんな答弁でいいんですかと思いますね。
　公共サービスの質の確保、経費の削減ができているというふうに今も大臣おっしゃった。以前、上川大臣もこの委員会でおっしゃっている。一体、誰の力で、誰の頑張りで質の確保が、辛うじてできているとすればですよ、やれているんですか。不安定で低賃金のそういう状態に置かれても、この仕事は大事だと思って頑張っているそうした現場の職員の人たちの力で辛うじて支えられているわけでしょう。それが長続きするはずがないということが現場の声じゃないですか。競争に委ねれば全てうまくいくという、その市場化テストそのものがもう破綻しているんだと。もう二業務しかないんですよ、市場化テストやっているの。この乙号事務を外すべきじゃないですか。
　お手元に、十月以降もなお四つの法務局の仕事を増やして十二法務局で受託業者になる株式会社東武という受託業者について、労働組合から三月二十一日付けで出されている申入れ書をお配りしました。
　お手元に御覧のとおり、印紙売場のレジ金の着服が疑われる事案の指摘や、時間外労働を認めない、あるいはハローワークの求人と異なる時給である、有給休暇が残っていても欠勤を促してくる、社会保険料を払わないような雇用契約を押し付けてくる、果ては、一月二十四日現在、年末調整もまだされていない、源泉徴収票もまだ届いていない、雇用更新契約書は遅れて届くというような数々の指摘がされています。
　この実態調査も行わないまま入札を進め、契約をしたのかと、そのことが問われているんですね。大臣、少なくともこの実態調査はちゃんとやると、ちゃんと労働組合に対して調べた上で回答すると、そのことを約束すべきじゃありませんか。
　法務省民事局の予算速報というのを見ると、防衛費の増額や少子化対策の抜本的強化への対応を背景として、法務省全体の予算を縮減することを念頭に、例年になく厳しい対応を求められ、物価や賃金が上昇している中にありながらも、経費の大幅な圧縮を図る観点から、この乙号事務委託経費が減額されたということだと思うんですよ。
　そんなやり方やめると、まずこの実態調査やると、お約束いただけませんか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　民事法務労組支援共闘会議が作成いたしました株式会社東武に関連する申入れ書について御指摘、委員御指摘のような記載がされていることは承知をしております。
　しかしながら、本年十月以降の受託業者を決定した令和五年度の乙号事務の民間競争入札におきましては、全ての入札参加者について労働社会保険諸法令を遵守していることの有無を社会保険労務士会の実態調査も行って確認した上で、各法務局、地方法務局において落札事業者を決定しているものでございます。
　御指摘の株式会社東武についても同様の手続をしておりまして、その決定手続に問題はなかったものと認識をしております。
○仁比聡平君　とんでもない認識だと思います。
　今日は終わります。
○鈴木宗男君　予定よりももう八分過ぎていますけれども、これ、委員の中からも時間でないかという指摘が先ほど来出ていますけれども、私は前回も前々回も二分、三分早めに終わっています、それは十分ぐらい遅れているものですからですね。しかし、今日は十五分しっかりフルタイムでやらせていただきたいと思います。
　質問が出るかなと思っていたら出なかったものですから大臣に聞きますけれども、昨日、袴田さんの最終公判があって、終わりました。九月二十六日に判決が出されます。
　これ、大臣、再審の判決が静岡地裁で出てからもう十年たっているんですね。私は、これ時間が掛かり過ぎる。一つの原因に、検察のやっぱり抗告があるんですね。さらには特別抗告もある。検察が自信があれば即、公判で堂々と議論すればいいと思うんですよ。特に、袴田さん本人が八十八歳ですよ。あの必死に支えているお姉さんは九十一歳ですよ。これは、人生限られていますね。私は、検察官に、検察官である前に一人の人間であってほしいと思いますよ。自信があるならば、堂々と公判でやればいいんですから。
　この点について、いたずらに権力を使って時間を掛けるやり方、私はよしとしないんですけれども、大臣はいかがお考えでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察官による抗告という制度は、私もその立法の大本のところ、つまびらかではありませんが、考えてみるに、最終的に判決が確定した後、もう一度裁判のやり直しができるというときに、その再審のための要件を満たさずともできると、再審ができるということになれば、多くの方々が三審制の下で出てきた結論に対して、いや、もう一回やってもらいたいと多くの方が裁判を求めてこられるということを恐らく想定して、その中で一定の条件を満たしたものについては再審でしっかりとやりましょうと、その入口でやはり整理をせざるを得なかったんだと思うんですね。そういう経緯だと私は思っております。
　したがって、それを取り払うということは、時間の短縮は非常に重要なことであります。何とかしなければいけないと思いますが、そのときに、検察官の抗告制度をやめるというのは、やはり相当ではないと思います。
○鈴木宗男君　大臣、特別抗告あるいは抗告制度をやめるべきでないと言うけれども、今まさに、日弁連含めて様々な団体等から、この抗告があるから裁判に時間掛かっている、こういう指摘があるんですよ。ですから、今の大臣の答弁は答弁として承りますけれども、必ず二年か三年後には結論出ますから、このとき、結論出たとき、あのときの小泉大臣の発言がどうだったかというのは、当然私は検証されるものだと、こう思っています。
　特に、大臣、去年三月に検察は特別抗告断念したんですよ。断念した段階から一年掛かっていますね。私は、高裁も再審認めたわけですから、あっ、最高裁が。ならば、早く審理やればいいだけのことなんですよ。それに四か月も掛けていますよ、この検察はですね。いわゆる有罪立証するかどうか検討すると、それに三か月掛かるなんという時間稼ぎしていますよ。何も、裁判の中でやっていけばいいんじゃないんですか。一か月もあればそんなの準備できるでしょう、何十年もやってきている裁判なんですから。
　私は、本当にこれは、嫌がらせというか、人道的な、人間的な見地から見ても全くおかしいと思います。三者協議ですよ、弁護士、検察、裁判所の協議でいたずらにそうやって引っ張ってきたというのが実態でありますから。本来ならば、検察に対して大臣が、もっと人間的な私は判断があっていいんでないかなと、こう思っております。
　是非とも大臣、そういったことは私はきちっと指導をいただきたいと、こう思いますけれども、大臣のお考えをお尋ねします。
○国務大臣（小泉龍司君）　御趣旨はよく承っておきたいと思います。
○鈴木宗男君　そこで、大臣、大臣は、私はこの委員会で再三「検察の理念」についてただしております。じゃ、大臣は、答弁は、督励している、こう申されております。
　二月の二十一日、検察長官会議がありまして、大臣も出ておられます。そこで検事総長は訓示していますね。これは、訓示は一般的指揮に該当すると思いますが、大臣の挨拶も同じだと思いますけれども、その認識でよろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのとおりでございます。一般的指揮権の範囲内だと思います。
○鈴木宗男君　一般的指揮権の範囲内と言われました。
　大臣は、督励していると、再三この委員会で、大臣就任してから、私はこの検察の取調べについていろいろ指摘しておりますけれども、督励していると大臣は言ってきていますけれども、具体的に、どこでどんな督励しているのか教えてください。さらに、何回督励したのか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、検察庁の長官が集まる検察会同において、私から訓示をいたしました。それに基づいて、また刑事局長から私の考えをベースに話もさせていただいております。
　私からは、その捜査の適切性という言葉は使っておりませんけれども、各庁の長である皆様におかれても、国民から託されている役割の重要性を十分に共有していただき、様々な課題に真っ正面から取り組んでいただきたいと思いますと、こういう表現でありますが、その趣旨を込めてお話を申し上げました。
○鈴木宗男君　大臣、私も大臣のこれ訓示の紙、見ているんですけれども、督励にはなっていないと思いますよ。具体的な不祥事があったわけですよ。小泉大臣になってからでも明らかになっているんです、取調べの不当なやり方等が。これは刑事局長も認めているわけですから、そういう発言があったということは。
　じゃ、本来、大臣、一般的指揮権として、なぜこういうことが起きるんだというのがストレートに聞いていい話ではないでしょうか。あるいは、問題があったとするならば調査するのが大臣の役割じゃないでしょうか。調査も一回もされていない。あるいは、大臣が刑事局長なり検事総長に、どうなっているんだという問いかけはしたんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（小泉龍司君）　中ではいろいろなやり取りをしておりますが、言い得ることは二つあって、一つは、個別の案件について、検察庁に私から個別具体的なことについて申し上げるということはできないわけでありますが、しかし、これでは督励の仕方が弱いという御指摘も受け止めなければいけないというふうに思っております。
　したがって、二番目に、なし得ることは何かということをよく考えてみましたところ、一般的指揮権の中で、私がこの「検察の理念」を含めた適正な捜査の在り方という問題を含めた様々な課題について、八長官が集まる場ではなくて、私が出向いて、高検に出向いて、私が行って、そこで意思疎通をし、訓示をすると、そこで意思疎通をし、確認をし、訓示をする。これは、一般的指揮権の中で十分になし得ることであるというふうに考えております。それを是非実行したいと思っています。
○鈴木宗男君　大臣、よく大臣は個別案件と言うんですよ、個別案件。今、裁判、審理中のものであれば、個別案件でしたら触れちゃいけません。
　しかし、確定しました。確定したことで、一審で無罪になりました。例えば、この大阪の不動産会社のプレサンスコーポレーションの山岸さんの例なんかは一番明快だと思うんですよ。逮捕して、二百四十七日も勾留して、そして無罪ですよ、一審で。同時に、明らかになったのは、担当検事が、逮捕しない方がいいと言って、これは慎重にあるべきだと言っても、主任検事が、いや、やれと言ってゴーサイン出しているわけですよ。いいですか。そして、その取調べの中でも非常に威圧的に、検察なめるなだとか、うそつくなだとか、恫喝まがいのことを言っているんですよ。
　じゃ、大臣、大臣の立場として、こういうことが公になっている、これもう全国、テレビから新聞から出ているわけですから、こういう話が表に出ているけれども実態はどうなんだと聞くのが大臣の立場じゃないですか。どうです。
○国務大臣（小泉龍司君）　そこなんですが、やはり、政治家がですね、大臣という政治家が個別の……いやいや、でも、個別の案件に関わるという、関わるということになると、それは国民の、このケースに限らず、国民の疑念を招く……
○委員長（佐々木さやか君）　委員長の指名を受けてから御発言をお願いいたします。
○鈴木宗男君　じゃ、委員長、質問に的確に答えよと、時間内で、こう言ってくださいよ。私は何も事件のことを聞いているんじゃないんだから、中身を。
○国務大臣（小泉龍司君）　法務大臣が個別の案件に関わる姿は、国民から見ると非常に多くの疑念を招きます。いろいろなケースがあると思います、いろいろなケース。それは検察庁法で厳然として止められているわけであります。
○鈴木宗男君　私は、結論出たことに、事件について聞いている、今事件が進行している話じゃないんです。裁判やっている話はしていない。もう結論出て、検察はギブアップしちゃったんですから。そのことについて聞いているんですから、それを答えてください、大臣。
○委員長（佐々木さやか君）　答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うようお願いいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　その点も含めて、それは個別の案件なわけでございます。
○委員長（佐々木さやか君）　もう一度申し上げます。
　答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うようお願いいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　その終わっている案件においても、それは個別の案件なんです、それは、終わっていようが、係属中であれ。それに大臣が触れるということは、やはり多くの国民の、政治家が個別の案件に触れるということは多くの国民の疑念をもたらすわけであります。いや、委員の言っていることも分かりますよ。分かりますけれども、一般国民から見れば、事はどうであれ、個別案件に政治家が、大臣が触れるということはおかしいという不信をやっぱり招くわけ、そこで一線を引いているわけであります。
○鈴木宗男君　これ、委員の先生方も聞いていて、大臣の言っている話が真っ当と思いますか。終わっている事件ですよ。終わっている事件で、検察は負けたんですよ。大臣、負けた話は潔く受け止めるべきじゃないですか。そして、二度とこういうことがあってはならぬというのが大臣の立場じゃないんですか。
　大臣、その点をしっかり受け止めてくださいよ。検察が勝ったならば言ってもいい。無理してやった結果、負けたんですよ。それは認めますね、負けたということは。一審無罪なんですから。
○国務大臣（小泉龍司君）　はい、それはもちろん事実でございますので。
　私がなし得ることは、こうして委員から御指摘を受けたこともありますが、様々な御指摘がマスコミにもあります、この件に限らず、検察の適正な捜査について様々な御意見がある。そういったことを前提に、各検察庁に私が出向いて、しっかりと適正な検察の在り方に沿ってやってもらいたい、この「検察の理念」も含めてやってもらいたい、そういうことをしっかりと言い置いてくる、訓示をしてくると、それを申し上げているわけです。
○鈴木宗男君　大臣、話のつじつま合わないですよ。大臣、もっと真摯に、真摯というのは、正直に対応した方がいいですよ。大臣も未来永劫法務大臣じゃないんですよ。立場変わるんですから。
　ここらは是非とも、これからも私は、これこの委員会では質問続けていきますから、しっかり私も対峙していきますので、大臣、人間としての対応をいただきたい、このことを強く言っておきます。
○委員長（佐々木さやか君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
令和六年五月十七日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 勝目 康君 斎藤　洋明君
 高見　康裕君 谷川　とむ君
 中曽根康隆君 中野　英幸君
 平口 洋君 藤原 崇君
 三ッ林裕巳君 山田　美樹君
 おおつき紅葉君 鎌田さゆり君
 酒井なつみ君 鈴木　庸介君
 山田　勝彦君 阿部　弘樹君
 斎藤アレックス君 美延　映夫君
 日下　正喜君 平林 晃君
 本村　伸子君
 …………………………………
 議員 道下　大樹君
 法務大臣 小泉　龍司君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　丸山　秀治君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 増田　嗣郎君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 原口 剛君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任 補欠選任
 東 国幹君 勝目 康君
 寺田 学君 酒井なつみ君
同日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 東 国幹君
 酒井なつみ君 寺田 学君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案（階猛君外九名提出、衆法第一〇号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに階猛君外九名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁次長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房審議官増田嗣郎君及び厚生労働省大臣官房審議官原口剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山田勝彦君。
○山田（勝）委員　おはようございます。立憲民主党、山田勝彦でございます。
　永住権の取消しは、大変な人権侵害です。
　資料を御覧ください。移住連に寄せられた当事者の方々の声です。
　永住資格は、永住者が日本で生活基盤を築く上で大事な在留資格であり、安定した生活の根幹を成すものです。永住資格取消し制度を盛り込んだ今回の法改正が通れば、私たち永住者の生活基盤は根底から揺るがされ、安心して暮らすことができなくなります。税金や社会保険料を支払うのは義務であり、未納や滞納をする人は既にペナルティーが用意されています。日本人だろうが外国人だろうが、同じ法で平等に裁けばいいのではないでしょうか。税金を未納、滞納する日本人は幾らでもいるのに、外国人に対してだけ、生活基盤となる永住資格を剥奪する正当な理由はどこにあるのでしょうか。それは差別でなくして何でしょうか。
　そのほかにも、こんなひどい法律が成立することが分かっていれば日本に来ていなかった、他国へ行きます、こういう怒りの声や不安の声、夜も眠れない、こういう悲痛な声を当事者の方々にたくさん頂戴しております。
　このような悪法は絶対に成立させてはいけません。こういった強い懸念を払拭するには、相当に慎重な議論と、政府から丁寧な説明が求められます。つまり、立法事実が重要になります。
　法律の必要性や正当性を根拠づける社会的な事実は何でしょうか。
○小泉国務大臣　まず、御理解をいただきたいのは、外国人との共生社会、これを実現するためには、我が国に在留する外国人にも、責任ある社会の構成員として、公的義務の履行など、我が国で生活する上で最低限必要なルールを守っていただく必要がある。まず、これが基本的な出発点であります。
　この点、現行入管法上は、永住者については、永住許可後に在留期間の更新といった在留審査の手続が存在していないため、永住者全体について網羅的に税金等の納付状況を把握することが困難であるという状況にありますが、その中で、地方自治体を中心に、永住者の一部において公的義務を履行しない場合があるといった指摘がございます。また、入管庁においても、永住者に関する在留審査の中で、一部の永住者について公的義務が適切に履行されていない事例があることを把握し、認識をしております。
　こうした状況を容認することは適当ではないと考えます。このような状況を容認すれば、適正に公的義務を履行する大多数の永住者や地域住民との間で不公平感を助長するだけではなく、不公平感だけではなく、不公平そのものを助長する、また永住者全体に対する不当な偏見を招くおそれがあります。
　今申し上げた点を踏まえて、一部の悪質な事例を対象として、今般、こうした措置を取ることとしたところでございます。
○山田（勝）委員　一部のというお話がありました。それであれば、こういった重要な法案審議の場に、根拠となる、そういった永住者の方々が滞納している方が多いんだ、社会問題なんだ、そういうデータを示せるんでしょうか。また、日本人と比較して永住者の方々が滞納者が多いというデータはあるんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも申し上げましたとおり、永住者全体の網羅的な滞納率等は把握しているわけではございません。現在把握しておりません。
　ただ、この国会でも御説明いたしましたが、地方自治体等のヒアリングの結果、永住許可を取った後に支払いをしなくなる方がいる、滞納される方がいらっしゃるというような事実はお聞きしております。
　また、それは、何件あるから、何％あるからこういう制度を設けたいという提案をしているわけではなくて、現在の構造としまして、永住許可を取る時点では、適正に公的義務を履行されているかどうかを確認させていただいてございます。その後、そういうことを履行していただけない方がいらっしゃいますので、その事情は手続の中できちんと確認しなければなりませんけれども、その中で、故意に支払いをしていない方についてこういった仕組みをつくりたいという提案をさせていただいているところでございます。
○山田（勝）委員　もう今の答弁で明らかなんですよ。立法事実、根拠となるデータは存在しません。何件あるからではなく提案しているというのは、一体何なんでしょうか。こういった曖昧な状況の中で、永住者の方々の人権を侵害するような法案が出されているということです。そもそも、国内における永住者、日本人と比較しても滞納が多いという事実も存在していません。
　唯一、立法根拠として挙げられているのが、昨年十二月、自民党から出されている提言です。「新制度によって永住に繋がる就労者が大幅に増えることが予想される為、永住許可の制度の適正化を検討すること。」と、この提言書に書かれています。
　これは、何か大きな勘違いをしているのではないでしょうか。今国会は、裏金、脱税国会です。今、社会問題になっているのは、永住者の未納ではなく、自民党の裏金議員による脱税行為じゃないでしょうか。
　私は、この裏金問題で、三週間ほど前まで選挙を戦っておりました。今の政治に対する怒りの声をたくさん頂戴してきました。国民の皆様が求めているのは、自民党の裏金議員がまず納税をすることではないでしょうか。
　小泉大臣自身の所属されていた派閥でも、こういった裏金事件が起こっています。そして、もう何か月もたっているにもかかわらず、与党からは、現時点において、いまだ政治改革案すら提出されていません。
　大臣、せめて、政治改革案を成立させ、政治の信頼回復をしてから改めて議論すべきではないでしょうか。
○小泉国務大臣　政治資金の適正性に関する様々な御批判、また、今、それに対する与党、関係各党の御努力、そういったものは非常に重要な問題であると私も認識しておりますが、それが解決するまでの間、では法務行政の適正性を確保するための措置を止められるのか、そういうことはできないわけでありまして、政府としては、政治資金の問題は重要ですよ、しかし、法務省としては、また法務大臣としては、一刻も早く、一刻もゆるがせにすることなく、法務行政の適正性、在留管理の適正性を期するための措置を講ずる国民に対する重い責務がございます。そのことを是非御理解いただきたいと思います。
○山田（勝）委員　永住の資格をようやく長年かち取った外国人の方々に対して、立法根拠もなく、そして、今こうやって政治不信の極み、納税がきちんと適切にできていないんじゃないかという政治家自身に対する国民の強い疑念があるこの国会中に成立させる法案ではないと強く抗議をいたします。
　その上で、この自民党の提言、大変違和感があります。「大幅に増えることが予想される為、」とありますが、これは一体何なんでしょうか。そんな曖昧な予想とかで法律というのは作っていいんですか。あと、仮にこの予想が的中したとして、なぜ永住権を取消しできる法律が必要なんでしょうか。外国人の方々がたくさん来てもらって永住者が増えて、何が問題なんでしょうか。
　要は、日本は、外国人永住者を増やし過ぎたくありません、こういう愚かなメッセージを世界へ発信しているようなものです。そうでありながら、国内の労働力不足を補うために、一定期間だけ外国人労働者に来てほしい、これは余りにも都合がよ過ぎるのではないでしょうか。ちなみに、車はアクセルとブレーキを同時に踏むと止まるそうです。この改正案は、永住権取消しという強力なブレーキにより、改正ではなく改悪になることは明白です。
　大臣、外国人の方々から選ばれる国であるために、この永住権の取消し条項は削除した方がよろしいのではないでしょうか。
○小泉国務大臣　もっと大きく考えていただきたいのであります。大きく考えていただきたいのは、様々な不正がある、納税に関する不正がある、それを正していくことが、やはり、長い目で見て、日本国民の外国人材に対する、外国人に対する、在留者に対する正当な、適切な評価がそこから生み出されていく、そうでなければ、外国人に対する拒絶反応というものが蔓延していく、そのリスクは非常に大きいと思います。
　それから、外国人の方は、労働者であり、また納税者でもありますが、もう一つ、在留資格というものを許可を得た、そういう在留資格者としての許可を得た者としての法的ステータスがございます。それぞれの法的な取扱いの中で、我々は、取消し、しかし実態的には在留資格の変更という形で、定着性にも十分配慮した形で適正性を確保しよう、こういうふうに考えているところでございます。
○山田（勝）委員　まず適正化すべきは、裏金国会です。その上で、本法案は立法根拠もなく永住許可を不当に取り消す悪法であって、決して適正化されないと確信しております。
　大事な解釈の問題について質問していきたいと思います。
　本法案では、故意に公租公課の支払いをしないことが永住権の取消し事由となり、この解釈がとても重要になります。弁護士によると、法律的には、故意にという文言は、納税義務を認識しながら納税できなかった場合も含まれ、悪意はなくても、やむを得ない事情で納税できなかった場合も入るそうです。つまり、急病や失業で税や社会保障を払えなくなったケースでも、払う義務があることを知っていれば、法律的には故意とみなされます。本法案では、故意に税金や社会保障の支払いをしなかった者が永住権の取消し対象と規定されています。
　大臣に伺います。税金を払いたくても急病や失業で払えない、やむを得ない事情があった方が滞納した場合、永住権は取り消されるのでしょうか。
○小泉国務大臣　本人の責に帰すことができない事情がある場合の滞納、こういったものについては、取り上げるという考え方を我々は持っておりません。帰責性、それが一つの基準になります。ですから、悪質な一部の例を対象にするというふうに申し上げているのも、そういうことでございます。
○山田（勝）委員　ということは、そういった事情があれば取消しの対象にならないということを明確にお答えいただきました。
　続いて、資料二を御覧ください。事前に国税庁にお願いし、脱税、滞納、申告漏れについての政府見解を示してもらっております。
　申告漏れとは、単純な計算誤りや解釈誤りなどによる場合も含め、申告額が過少になった場合又は申告がなかった場合のことを指す一般的な呼称です。
　その上で、納税者の申告額が過少であることが判明した場合又は無申告であることが判明した場合には、原則として、過少申告加算税又は無申告加算税、つまり、こういった行政罰が科されることになっています。
　悪意なく申告漏れをしており、このような行政罰を受けたような場合、永住権は取り消されるのでしょうか。
○小泉国務大臣　行政罰を受けたことのみをもって、機械的に、自動的に取消しということにはなりません。
　申し上げますけれども、実質的に見て本人の責に帰すべき事情があるかないか、つまり、在留が良好なものであるかどうかというのが最終的な基準になりますけれども、本人の責任があるかどうか、そういうものがないのであれば、我々は対象にするつもりはありません。
○山田（勝）委員　今、大変重要な御答弁をなさったと思います。つまり、申告漏れという行政罰の対象であったとしても、これは必ず、法案にも書いてありますが、取消しをする前には直接そういった弁明の機会が与えられますよね、そういったところで、悪意はないんだ、本当にただ申告するのを忘れていたんだということが確認できれば、永住権の取消しの対象にはならない、そういう理解でよろしいと。
○小泉国務大臣　そういう理解で結構でございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。ここは本当に重要な御答弁をいただいていると思います。こういったことを曖昧にしておくことが一番不安、そして恐怖になってしまうからです。
　次に、国税庁が定義する脱税は、申告義務が適正に履行されていない場合において、悪質性の高いものを指す一般的な呼称だと。つまり、先ほどの答弁からも分かってきたように、大臣が想定されている永住権の取消し事由とは、意図的に所得を隠すなどして税金の額をごまかし、納税義務を免れようとする悪質性が高い行為、これが脱税なんです。そして、こういったことが、この脱税行為が対象になる、取消しの対象になるという理解でよろしいですか。
○小泉国務大臣　脱税というものの定義はちょっとまだ客観的に確定できない部分はありますので、また同じ説明になりますけれども、悪質性、本人に帰責事由があるかないか、これが基準になるわけでございます。
　税務行政は、それとはまた別に、収納という、税を集めるという、そういう観点が入ってくる。我々は、良好な在留状況というものに照らしての判断をしなければならないと思っているわけであります。
○山田（勝）委員　事前に入管庁の担当の方とも、この辺は本当に大事な点なので、何度も何度も確認をいたしました。想定しているのは極めて悪質な場合だと。つまり、悪質性がポイントになってくる。申告漏れであっても、悪質性がなければ対象にならないという御答弁もいただきました。ということは、つまり、これは脱税なんです、悪質性のある申告漏れということは。
　そうであれば、もはやこの法案を成立させる意味は全くありません。なぜなら、現行法でも永住権が取り消されるからです。
　脱税による刑事罰は、適用される法律ごとに定めはありますけれども、基本的には、入管法でも、一年を超える懲役、禁錮の実刑に処せられれば、外国人労働者は強制送還の対象になります。脱税行為であれば当然一年以上の実刑判決を受けるわけです。つまり、今、現行法の運用においても、わざわざ永住権の取消し規定を加えなくても、そういった残念ながら私たちの国のルールを守ってくれない外国人の方々の永住権は、永住権というよりも在留資格自体がなくなってしまうという運用はできるんじゃないですか、大臣。この法律は必要ではないんじゃないでしょうか。
○小泉国務大臣　永住者としての在留許可後について、更新手続その他においてこれを是正する客観的な条文上の根拠というものを我々は今持っていないので、一度許可すればそのままになってしまっているわけでありますが、今回の改正をしていただくことによって、現状を把握する、そういう権限を得ることができます。より適切に現状を把握し、より公平に、より的確に悪質性のあるものを探し出す、こういうことが初めて可能になるわけでありまして、その法律の欠如の部分を補う、そういう法律改正であります。
○山田（勝）委員　こういった納税とか未納に関わることは、国税庁が現行法でも十分取り締まっているんです。わざわざ入管庁が目を光らせる必要はありません。これこそ二重行政の無駄ではないですか。大臣、この法案自体、本当に問題があるし、そして必要性もないことがこの議論で分かりました。私たちは断固として反対する決意を述べて、この質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。
　今回の入管法改正の議論を終える前に、どうしてもこれだけはやらせていただきたかったと思うのがありまして、理事会の皆様、時間を与えていただいて本当にどうもありがとうございます。
　まず、技能実習制度から育成就労に変わる中で、いろいろ多くのテストがございますけれども、そのテストの中で、技能実習評価試験と特定技能一号評価試験について簡単に御説明いただけますでしょうか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　技能実習評価試験でございますけれども、技能実習法に基づきまして、技能実習二号及び三号が設けられている職種におきまして、各段階の技能実習を修了するまでに技能実習生が修得した技能等を評価するシステムの一つといたしまして、国内の業界団体等の機関が試験実施機関となりまして、技能実習関係法令等に基づき、全国、職種ごとに共通の基準の下で実施、運営しており、各種の試験問題であるとか受検料は全国統一となってございます。
　試験問題につきましては、各試験実施機関におきまして、当該職種に係る専門的な技能や又は学識経験を有する方で構成する委員会を設けまして、試験問題の作成や内容の審査、決定を行っているところで、試験問題につきましては、前年度に実施した問題の一部また全部を各試験実施機関のホームページ等で公表しているところでございます。
　また、試験の監督及び採点でございますけれども、各実施機関が選任する試験監督官が実施することとしてございますけれども、試験監督官につきましては、不正防止と公平性の確保の観点から、技能実習評価試験の受検者、いわゆる技能実習生を受け入れている企業の役職員以外の者を必ず選任することとしております。
　これらによりまして、技能実習評価試験制度の公平性、公正性を担保しているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（庸）委員　公平性について極端に強調していらっしゃいましたけれども、これは誰がどうやって作り、採点をされているんでしょうか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　試験問題につきましては、各試験実施機関におきまして、団体が各職種に関する……（鈴木（庸）委員「団体が作っているんですね」と呼ぶ）団体が作りまして、その中で、各職種に係る専門的な技能又は学識……（鈴木（庸）委員「分かりました。それだけでいいです」と呼ぶ）はい。
○鈴木（庸）委員　要は、団体が自分で作っているわけですよね。これは国はどう監修していますか。
○原口政府参考人　試験問題の適正性につきましては、厚生労働省におきまして確認をしているところでございます。
○鈴木（庸）委員　どう確認しているんですかと伺っているんですが。どう確認しているんですか。
○原口政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、技能実習法関連法及び事務扱い要領におきまして確認しているところでございます。
○鈴木（庸）委員　要は、確認していないですよね、採点。
　今、一部、全部、過去問も公開されているみたいな言い方をされていましたけれども、これは本当ですか。全部公開されていますか、各業種について。一部ですよね。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　一応、要領上そのような、先ほど説明申し上げましたとおり、ホームページ等におきまして問題の一部又は全部について公表しているということで認識してございます。
○鈴木（庸）委員　技能検定試験の基礎級と三級は、都道府県知事がしっかりとテストの実施に関わっていますよね。でも、なぜかこの技能実習評価試験と特定技能一号評価試験というとても大事な試験についてはほぼ完全に業界団体任せになっている。ここまではそういう理解でよろしいですよね。
　それで、一部の業種については、過去問も公開されず、実習生が何点取ったのかも分からない。ホームページにちょろっとサンプル問題が出ていますけれども、この状況では、教える側の実習実施者は何を教えていいのか分かりませんよね。
　もっと申し上げると、教科書、問題集もテスト範囲も分からない中で、その業界のＯＢとか何とか組合とか何とか団体みたいなところが問題を作っているわけですよね。この組合に所属している人たちも、先ほど、試験官についてはテストの製作者になれないとはおっしゃっていましたけれども、当然のことながら、この組合に所属している人たちも自分の会社を持って、そういった方がテストを作っている可能性もある。
　ちょっと確認なんですが、自分で実習生を受け入れている会社の人間が問題作成や採点に関わってはいけないという制限というのはありませんよね。
○武部委員長　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○武部委員長　速記を起こしてください。
　原口大臣官房審議官。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　試験の監督及び採点でございますけれども、各試験実施機関が選任する試験監督官が実施する。その監督者につきましては、先ほど申し上げましたけれども、技能実習評価試験制度の受検者、要するに受検する技能実習生を受け入れている企業の役職員以外の方を必ず選任するという規定になってございます。
○鈴木（庸）委員　ですから、それは採点と試験官に限っている。問題を作る側には、それは規制されているんですか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　試験問題につきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、当該職種に係る専門的な技能、学識経験を有する者で構成する委員会において確認をして、試験問題の作成、内容の審査、決定を行っているところでございます。
○鈴木（庸）委員　ですから、先ほどからその具体的な話を全くおっしゃっていただけないんですけれども、もう一度確認させてください。
　その問題、例えば国が確認をして、おかしい、おかしくないよみたいな、そういったチェックを入れた上でテストにして、採点されて、過去問も、要は、どこまで公平性が担保されているのかということを聞いています。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　試験につきましては、学識経験者と労使から成る技能実習評価試験の整備等に関する専門家会議、本省にございますけれども、による確認の上、厚生労働省人材開発統括官が認定しているものでございます。
○鈴木（庸）委員　同じ答弁の繰り返しなので、ちょっと先に進まないといけないと思うんですけれども、つまり、問題の作成に関わっている人たち、問題を作る人たち、テストの採点をする人たち、そして試験官をする人たち、この人たちの中に、じゃ、技能実習の受入れをしている人とかはいないという理解でよろしいんですか。全くいないという理解でよろしいんですね。
○原口政府参考人　重ねての御説明になりますけれども、試験の監督及び採点についてはいないという形でございます。
○鈴木（庸）委員　試験の監督についてはいないということなんですね。では、それ以外はいるということですよね、今の答弁だと。そこを確認させてください。
○原口政府参考人　試験問題につきましては、先ほども申し上げていますとおり、まず、専門的な技能、学識を有する者で……
○鈴木（庸）委員　何で笑っているのか分からないんですけれども、あなた。
　私、本当に伺いたいのは、要は、ここからはあくまで仮定の話、本当に仮定の話としてさせていただきます。そんなことはないと信じていますよ、私も。ただ、例えば、その問題を作っている団体、こうしたところが、団体に年会費を払っている企業とかに便宜を払ったりとか、その便宜の在り方として問題の内容を示唆するといったことというのは一〇〇％起こっていないということを確認をしたい、そういうことなんです。
　万が一そんなことが行われていたらどんな犯罪なんですかと言っても、個別具体的な案件にはという答えになると思うんですけれども、私も法務委員会でここまで言うわけですから、根拠を持って申し上げています。もしそういうことがあるとするならば、余りにも実習生に対する敬意を欠いているのではないかなと思っているんです。
　もちろん、ここで役人の皆さんがこれを認めるとか認めないとか、そんなことはできるわけないと分かっていますけれども、法務委員会の質疑でこの話が出たということを議事録に残したいと思って、あえてこのお話をさせていただいております。
　私、国会で入管法の質疑を始めてから、本当に様々な情報をいろいろなところからいただくようになりました。もちろん、技能実習やこれからの育成就労に関わるほとんどの機関は、先日伺った三進工業さんのように、真っ当に、誠実に頑張っていらっしゃいますよ。ただ、しかし、残念ながら、それだけではない話がいっぱい聞こえてまいります。
　まだ私自身も調査が終わっていないので、今回はここまでにいたしますけれども、先ほど申し上げているように、このテスト、やろうと思えば利権化できますよね。そこを、はっきり、そんなことはできないという確証を持ちたい、申し上げているのはそういうことなんです。
　そういったことの中で、決して私は、全く断定はしておりませんけれども、そういうことも可能でなくはないのではないのかな、可能なのかなというような言い方をしておりますが、法務省としてどう公正公平で、情報公開された試験制度にするのか、大臣の見解を伺わせてください。
○小泉国務大臣　適正かつ公正な試験の実施の確保、これは、育成就労制度及び特定技能制度を円滑に運用する上で根幹を成す非常に重要な問題点、課題であると思います。
　今後は、現行制度における取扱いを踏まえつつ、特定技能評価試験のレベルの評価等については、有識者等から成る新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断することとしているところであり、試験運用についてより一層の適正化を図ることとしております。
　法務省としては、厚生労働省を始め関係省庁等と連携し、試験の運用も含め、両制度が適正に運用されるよう取り組んでまいりたいと思います。
○鈴木（庸）委員　有識者というものがどこまで有識者かというのは、私もこの法務委員会の質疑で何度も疑問を呈させていただいているんですけれども。
　通告していないんですが、大臣に二つだけお願いしたいと思います。技能実習評価試験と特定技能一号評価試験について、匿名のアンケートを実施していただけないでしょうか、それが一点。もう一つ、少なくとも過去問については全て公表をしていただきたい。この二点について、御検討を願えないでしょうか。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。検討していただける、大変力強いお言葉をいただきました。
　公正公平、これはもう、人生が懸かったテストで、一年目で、二年目に行けないといった実習生がいっぱいいる中で、彼らの人生が懸かっているテストですから、我々も敬意を持って応えるべきだと思っております。
　次に、帰国同意書について伺わせてください。
　育成就労についても、帰国同意書、意思確認書による外国人の早期の帰国というのは想定していますでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　技能実習生が技能実習計画の満了前に途中で帰国することとなる場合には、意に反して帰国する必要がないことを説明した上で、帰国の意思を確認する趣旨から、技能実習生が帰国する前に、原則として、帰国の意思を確認した書面を添付した上で外国人技能実習機構に提出することを求めております。
　育成就労制度におきましても、個別の事情により外国人が育成就労途中で帰国せざるを得ない場合が想定されますが、外国人の意に反した帰国を防止するため、育成就労制度におきましても引き続き帰国同意書を活用する方向で検討しております。
○鈴木（庸）委員　本人が強引に帰国同意書を書かされるケースがあるという話も聞いております。そのやり方も、訳の分からないまま書かされたりするケースもあれば、故郷の送り出し機関を通じて家族に圧力をかけたりとか、結構ひどいやり方もあると聞いているんですけれども、帰国同意書が本当に本人の意思で書かれたものなのかということについての担保をしっかりとお願いできればと思うんです。
　確認書が提出されてから実習実施者に対して何らかの処分又はヒアリング等々が行われるまでのフローについて御説明いただけますでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度におきましては、技能実習生が技能実習を途中で終了し帰国する場合には、受入れ機関等において、技能実習生の帰国の意思を書面で確認し、技能実習実施困難時届出書とともに帰国前に外国人技能実習機構に提出することを運用上求めております。
　そして、外国人技能実習機構では、技能実習実施困難時届出の届出内容や、母国語相談等に技能実習生から事前に寄せられていた相談内容等を踏まえ、受入れ機関等が技能実習生の意思に反して技能実習を打ち切り、帰国させた疑いがあれば、受入れ機関等に対し実地検査を実施するなど、事実関係を確認しております。
　その上で、事実確認の結果、技能実習生の意思に反して技能実習を打ち切り、帰国させたことが認められた場合には、主務大臣等において、受入れ機関に対しては、技能実習計画に従って技能実習を行わせていないことを理由として技能実習計画認定の取消し、監理団体に対しては、技能実習計画に従った実習監理を行う業務に違反したことを理由として監理許可の取消しといった必要な措置を講ずることとしております。
○鈴木（庸）委員　きちんと対応していただければというのと、あと、実習生側もちょっと、えっというのがありまして、出発する、帰国するときには円満に見えたけれども、帰国してしばらくたってから、いや、実はあの会社にひどいことをされて強引に帰国書を書かされたといって、何らかのメリットを取るというようなケースもあると聞いております。
　そうすると会社の方もたまらないので、大臣にちょっとお願いをしたいのは、例えば、確認書を帰国数日前に必ず提出する。空港でもう一度、実習生の帰国書で帰る人たちには、あなた本当に帰るのという運用が入管についてはなされているということは、これはすばらしいことだと思うんですけれども、確認書を数日前に提出することによってトラブルを事前に回避することについても是非御検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　実質的に窓口で今おっしゃったような措置を取っていますが、それで十分かどうかという御指摘だと思います。これも一回検討してみたいと思います。
○鈴木（庸）委員　よろしくお願い申し上げます。
　最後に、監理団体について伺わせてください。
　労働基準法の農業における適用除外と建設業の時間外労働の上限規制について、簡単にお願いします。
○増田政府参考人　お答えを申し上げます。
　労働基準法第四十一条第一号に基づきまして、農業に従事する労働者については同法の労働時間、休憩及び休日に関する規定は適用しないこととされております。
　一方、建設業では労働基準法の労働時間規制が適用されており、一週四十時間、一日八時間を法定労働時間としておりますし、また、時間外労働につきましても、本年四月から、一か月四十五時間、一年三百六十時間を原則とし、臨時的な特別の事情がある場合であっても時間外労働を年七百二十時間以内などとする上限規制が適用されているところでございます。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　そうなんです。特に農業は特殊で、農林水産省の令和三年の調査だと、特にレタスとか、レタスの場合は全労働時間二千百時間余りのうちの九百時間近くが収穫にかかっていて、その収穫に十何時間かけている。監理団体の側が、そういった農業の特殊事情とか建設業の特殊事情とかを全く勉強しない状態で、とにかく人だけを持ってくるみたいな話が結構ありまして、この監理団体の不勉強というところについて、是非是非、国としても検討の基準に入れていただきたいと思うんですね。
　そのことについての大臣の見解を伺えますでしょうか。
○小泉国務大臣　現行の技能実習制度においては、監理団体による実習監理の適正化の観点から、監理団体の監理責任者に養成講習の受講を義務づけているほか、特定の職種及び作業に、特有の事情を踏まえたいわゆる上乗せ基準の設定も可能としております。上乗せ基準としては、具体的には、自動車整備職種や介護職種において、実務に通じた者が役職員に含まれていることを要件とするというものでございます。
　育成就労制度においても、現行の技能実習制度における要件を参考としつつ、委員の御指摘も踏まえて、監理支援がより実効的になされるよう、必要な要件の設定を、各省庁とも図り、検討してまいりたいと思います。
○鈴木（庸）委員　是非よろしくお願い申し上げます。
　本当に、自分を食べようとしている肉食獣がいろいろなところにいるジャングルを、言葉という武器も持たずに家族のために食料を取りに行くような、何かそんな印象を最近持っております、技能実習の皆さんには。是非、法務省の皆さんには、引き続き、彼らに安心して、安全に食料を確保してもらえるように頑張っていただきたいとお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　まず、先ほど来といいますか先日来といいますか、鎌田委員、山田委員を始めとして多くの委員から懸念や立法事実の不存在が指摘されております、入管法第二十二条の四第八号、九号についてお尋ねいたします。
　この条項では、先ほどから大臣の御答弁もあるんですけれども、故意に公租公課の支払いをしないという事実が判明した場合には、法務省令で定める手続により、当該外国人が現に有する在留資格、まあ永住許可の資格ですけれども、これを取り消すことができると定めております。
　ここに言う公租公課というのは、ちょっと技術的な確認ですけれども、何のことを言っているでしょうか。
　所得税、住民税は当然だと思いますけれども、公租公課に含まれるものとしては、考えてみたら、それは、国民健康保険料もあれば国民健康保険税もあり、また、介護保険料もあり、固定資産税もあり、自動車税もあり、相続税もあり、さらに、考えようによっては、今話題になっている富士山の入山税、あれは法定外目的税というふうに言われていますから、富士山の入山税を払わず富士山に登ったら、それは当たるのかということもあり得るかと思うんですけれども、そういったものを理由として在留許可を取り消せる、そういう条項であるということでよろしいのか、御確認をさせてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案では、入管法第二十二条の四第八号を新設し、故意に公租公課の支払いをしない場合には、永住者の在留資格を取り消すことができるものとしております。ここに言う公租とは、国税、地方税などの租税全般をいい、公課とは、租税以外の公的医療保険、公的年金などの公的負担金をいいます。
　したがいまして、御指摘のありました国民健康保険料、健康保険料、介護保険料、国税である所得税及び相続税、地方税である住民税、国民健康保険税、固定資産税、自動車税等は公租公課に含まれることとなります。
　この点、御指摘のございました富士山の入山税につきましてですが、これが山梨県富士山吉田口県有登下山道設置及び管理条例で定められている登下山道に係る使用料というものであれば、その性質は山道の使用料であると承知しており、公租公課には含まれないのではないかと考えております。
○米山委員　さすがに富士山の入山税は違うということで、それはまあ妥当な判断だと思うんですけれども、入山料ですね、違うということなんですけれども、でも、これは、要はかなり幅広いわけなんですよね。かなり幅広いというか、要は全部ということですから、それは、随分適用には注意しなきゃいかぬということだと思います。
　また次に、先ほど山田委員からも御質問はありましたけれども、故意に公租公課の支払いをしないというところは、それは知っておる、知っておるけれども、お金がないから払えませんという人が世の中にいっぱいいるわけです。外国人の生活保護というのは議論もあるところで、それは権利として保障されていないのは承知していますけれども、同時に、別に禁じられているわけではない。外国人の方でも生活保護になっている方はおられるわけなんですけれども、そうした場合、通常、それは自治体によるのかもしれませんが、生活保護を受ければ、様々な税金は免除になり、未納分も執行停止となって消滅するというのが通常の解釈だと思いますが、そのような場合にも、これは故意に公租公課の支払いをしないに該当するのか、お答えください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案第二十二条の四第一項第八号における、故意に公租公課の支払いをしないことについて、故意とは、一般的に、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその行為をすることをいうところ、ここでは、支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしないことをいうものと考えております。
　もっとも、これに該当するか否かは一概にお答えすることが困難でございますが、一般論として申し上げると、本人に帰責性があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合にはこれに該当しないものと考えております。
　また、御指摘がございました生活保護受給者につきましては、国民年金保険料や住民税等の納付義務の法定免除の対象とされていると承知しており、一般論として、故意に公租公課の支払いをしない者には該当しないと考えております。