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○鎌田委員　何度も言いますけれども、専念という言葉が入っているんですよ、法律に。今までも、これからも、専念というその基本的に流れるものは変わらない、全くおっしゃるとおりですよ。しかし、法律にここで入ったんだから、ここは大きな違いですよ。
　法律に書いていても書いていなくても、流れている基本的なそういう理念は変わらないんです、専念は変わらない、だから云々かんぬん。でも、今回、ここで法律にはっきり二文字入っているんだから、それに伴ってはっきりしておかなくちゃいけないところははっきりさせなきゃいけないじゃないですか。違いますかね。私、何にも変なこと、特別なことも言っているつもりないし、まして、これから修習生として法曹を目指そうという人にとっては、こういうところまできちんと、私が想像するに、深く理解をして、大変優秀な方が集まるんでしょうから、天下の最高裁、きちんとしておかないと、と思いますけれどもね。
　こればかりやっているわけにいかないので、私の、兼業、副業禁止ということについて、専念という言葉が入ったことについて、最高裁のこれに対する法案作成に当たっての取り組み状況というのはこんなものだったんかなという、済みません、感想を持って次のテーマに行きたいと思います。
　修習地の選択についてお聞きをしたいと思います。
　修習生に選択権があるのかどうか。それから、希望地、第八希望まで聞いていらっしゃるというふうなことを伺いましたけれども、希望地との合致度合いはいかほどになっているのか。それから、第八希望までとっても、希望の一カ所とも合わない人がどれだけいるのか、去年一年間だけでもいいし、わかる範囲で教えていただきたいと思います。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ————◇—————
 午後一時四分開議
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　司法修習生の給費制の廃止をめぐる法案について質疑をいたします。
　この法案については、三千人体制になる時点で廃止をするんだということで、大枠、与野党の協議が成り立っているやに聞いておりますもので、そういう意味では非常にかいのない質疑の時間帯だなという感じは非常にするんですが、この問題、それで一件落着の問題ではないというふうに私は思います。やはり、その後、見直しも当然なされてしかるべきだと思うし、民主党政権になった暁には、もう一度これを抜本的に見直すことをぜひ私は先頭に立ってやりたい。だから、そのときは山崎事務局長にもまたおいでいただいて、反面教師になるのか何になるのかわかりませんが、やはり、よくいろいろバックグラウンドも含めて考えてこられているわけですから、御意見も承りながら、建設的な意見を将来またやっていきたいなというふうに思います。
　そういう意味で、きょうの質疑につきましては、給費制の廃止をめぐる問題が何が問われているのかということについて、後日のために、しっかりとした議論を残すというつもりでやりたいというふうに思っております。
　まず、やはり立法目的、立法事実というところから確認してまいりますけれども、給費制の廃止ということについては、新たな法曹養成制度の整備が多様かつ広範な国民の要請にこたえるべきものであって、それに基づいて司法修習生の増加ということが現実化して、それに実効的に対応する制度をつくることが必要なんだということが大まかに提案理由で説明されております。
　そして、このことを具体的に述べているものだというふうに思いますけれども、司法制度改革審議会意見書（抜粋）というのが資料の十九ページにありますが、給費制のあり方については、「新たな法曹養成制度全体の中での司法修習の位置付けを考慮しつつ、その在り方を検討すべきである。」こういうふうに言われているんですね。ですから、新たな法曹養成制度をどのようなものとして制度設計していこうとするのか、その中で給費制の問題がどう位置づいてくるのかということが問われるわけであります。
　この新たな法曹養成制度ということについて、実は、これは資料の中にありましたが、新たな法曹養成制度については、法科大学院制度というのを中核として法学教育や司法修習を位置づけるんだというふうになっていて、どうも新たな法曹養成制度の中心は法科大学院制度だというふうに位置づけられているように聞こえますし、また、資料を見る限り、そのように思わざるを得ません。
　冒頭でまずお伺いしますが、新たな法曹養成制度の制度設計ということについて、そういう理解で提案者はお考えなのかどうなのか、その点お答えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　まず、さっき私申し上げましたけれども、前期修習は実務修習に行く前提を教えているわけでございます。いわば要件事実教育をしているわけでございますけれども、これは法科大学院の方でお願いをするということで、まずそこをカットしているわけでございます。あと、実務修習とそれから後期修習、これについては残っているわけでございますが、時間的には少なくなるというのは、御指摘のとおりでございます。
　それで、では、その時間的な中でできないのかということでございますけれども、それは私はやり方によってはできるだろうと思っておりますし、例えば実務修習に行って、そこの同じグループの人間は複数いるわけでございますから、そういう中で、いろいろ議論をし切磋琢磨をするということは十分に可能でございます。それから、選択修習の中でもそれはできるわけでございます。そういう意味で、時間的には短縮にはなりますけれども、それはできるということでこういう案を考えているわけでございます。
　それから、もう一点だけ。これから三千人にふやしていくわけでございますけれども、そういう体制を考えた場合に、修習生が同じところに二期分ダブるということですね、これは、ちょっと受け入れの方として、現実問題として極めて難しくなる、こういう制約も当然あるということをお考えいただきたいというふうに思っております。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻委員　はい。それで訂正していただいていいです。
 ————◇—————
○塩崎委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、総務省総合通信基盤局電波部長竹田義行君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省入国管理局長三浦正晴君、厚生労働省大臣官房審議官北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津川委員　法務省が来年の通常国会で出されることを予定されている法案の中で、これをどういう法律にするかというところが、まさにこの議定書をそっくりそのまま
○竹田政府参考人　現時点での周波数の再編方針案におきましては、現在、八百メガヘルツ帯及び九百メガヘルツ帯を使用しておりますＮＴＴドコモ及びＫＤＤＩの移行先の周波数は、移行元と同じ八百メガヘルツ帯とすることが適当としております。
　この再編方針案の作成に当たりましては、ＮＴＴドコモ及びＫＤＤＩが現に八百メガヘルツ帯の周波数の割り当てを受けて無線局を開設し、事業を展開していること、それから、携帯電話用周波数が逼迫している中で、七百メガヘルツ帯及び九百メガヘルツ帯において将来新たな携帯電話用周波数を確保するためにも、円滑かつ経済的に周波数の集約、移行を図ることが必要であること、また、他の周波数帯も含めて周波数全体の効率的利用を図る必要があること、こういったことを踏まえまして、幅広い観点から客観的に検討を行っているものであるというふうに理解しております。
　なお、再編方針案におきましては、ＮＴＴドコモ及びＫＤＤＩに割り当てられている周波数幅は、現在、合計八十八メガヘルツという幅でございますけれども、新しく案の中ではこれが六十メガヘルツへと縮減されることとされておりまして、両社に対しましては新しい周波数を追加的に割り当てるものではございません。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○樽井委員　この参入に関することで、誤解されては困るんですけれども、例えばヤフーをごり押しして入れようというような、そういった思惑ではなくて、技術的に、例えば今入っていくのが正しいのかどうか、その辺をまず今聞いたところであります。
　実際にこれは大変な問題だと思うんです。携帯電話といえば、もうみんな持っているわけです、大体の方が。そして、通話料も今かなりの額に上っております。実際にデータでいいますと、ＮＴＴドコモに加入されている方で、大体一月平均一人当たり七千四百円通話料がある。ＫＤＤＩでも七千二百六十円、ボーダフォンでも六千百五十円なんですけれども。
　例えば、私、普通に考えて、今までにＫＤＤＩやＮＴＴドコモがもう赤字の段階からずっといろいろな投資やインフラをやっていって、もうかり出したら新規のベンチャーがぱっと入ってきてサービスだけとるというのは、それはある種、一つのビジネスとしたら、そこにビジネスルールとしての問題というのはある程度考える方がいらっしゃるとは思うんですが、これは、例えばヤフーの、評価するところによると、ＡＤＳＬなんかでも、つなぎ放題がかつて五千円ぐらいした、それが、ヤフーＢＢが一気に出てきて、これはもういきなり二千円ぐらいに値段がなっているんですよね。
　実際にこの携帯電話にも参入するということになれば、大体三割、四割値段を下げてみせる、こういったことをまた豪語されている部分がありまして、例えば四割といいますと、一月、一人大体二千八百円安くなるわけです。一世帯当たり一万円で、一年で十二万円といったら、減税しているぐらいの効果は優に、これを考えてもあるんですよね。
　実際に、例えば大学生なんかだったら、僕、七千円どころじゃないと思うんですよ。一万九千円か二万円ぐらい、うちの娘でも使いますから。実際にそんな中で三割、四割ということになれば、その浮いたお金で例えばＣＤを買ったり、テレビゲームを買ったり、映画を見に行ったり、あるいはこの携帯のお金によって、カラオケに行くようなお金もそこに流れていったり、ひどいところによると、お父さんの口座から娘が使ったやつが落ちたりするので、おとっつあんの小遣いまで減っている、こういった話も聞くところでありますので、この携帯電話の料金に関する問題というのは、かなり国民みんなが注目すべきところであると思いますし、行政もかなり強くこの辺は考えていかなければならないと思っております。
　実際に、今三社の寡占状態というような段階だと思うんです。今回問題としてとらえたいというのは、例えば、かつてトヨタや日産が、自動車会社はあったんだけれども、ホンダがもう最後滑り込みで参入しようというときに、なかなか入れてもらえなかった。例えばそういった状態にヤフーが置かれているのであれば、やはりできるのであれば参入させて、ちゃんとした自由競争のもとで、それだけ利便性が出てくるわけですから、そういったことにも配慮していくのが国の姿勢じゃないかな、こういうふうに思っているんですが、その辺の見解の方はいかがでしょうか。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　次回は、来る二十六日金曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時七分散会
平成十六年十一月十九日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君　
 理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
 理事　西田 猛君　理事　平沢　勝栄君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 宇野 治君
 大前　繁雄君 北川　知克君
 左藤 章君 笹川 堯君
 柴山　昌彦君 谷 公一君
 早川　忠孝君 松島みどり君
 三原　朝彦君 水野　賢一君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 柳本　卓治君 加藤　公一君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 小林千代美君 佐々木秀典君
 高井　美穂君 樽井　良和君
 辻 惠君 松野　信夫君
 松本　大輔君 江田　康幸君
 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 伊藤　哲朗君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 岡田 薫君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 増井喜一郎君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 厚木 進君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 鈴木　勝康君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 大谷　泰夫君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 鈴木　正徳君
 政府参考人
 （日本政策投資銀行副総裁） 山口　公生君
 参考人
 （早稲田大学大学院法務研究科教授） 山野目章夫君
 参考人
 （日本弁護士連合会司法制度調査会副委員長） 奈良　ルネ君
 参考人
 （商工組合中央金庫組織金融部担当部長兼法務室長）　中村　廉平君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任 補欠選任
 森山　眞弓君 北川　知克君
 柳本　卓治君 宇野 治君
 仙谷　由人君 高井　美穂君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 柳本　卓治君
 北川　知克君 森山　眞弓君
 高井　美穂君 仙谷　由人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、参議院送付、民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、早稲田大学大学院法務研究科教授山野目章夫君、日本弁護士連合会司法制度調査会副委員長奈良ルネ君、商工組合中央金庫組織金融部担当部長兼法務室長中村廉平君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくように心からお願いを申し上げたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山野目参考人、奈良参考人、中村参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、まず山野目参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○漆原委員　公明党の漆原でございます。きょうは大変ありがとうございました。
　保証の話、根保証の相談を受けますと、そもそも根保証契約わからない、そんな契約結んだ、普通の保証かと思っていた、あるいは、契約書そのものが手元にない、だから我々も判断しようがない、こういうケースによくぶつかるわけですね。それから、思っていたよりも莫大な金額になっちゃうとか。
　そういう経験からいって、奈良参考人の話は非常によくわかりました。根保証契約書の交付を要求すべきだ、それから、一定の場合には保証人の方から確定させる権利を認めるべきだ、いろいろな例を挙げられました。さらに、不履行があった場合には、債権者の方から通知をして、もうそろそろ来るぞという、払うなら早く払った方がいいよというチャンスを与えることも、これも重要だなと思いました。
　今回の法制にはないんですけれども、この点に関して山野目参考人と中村参考人はどのような御意見を持っておられるのか、お聞きしたいと思います。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様、お忙しい中、そしてお足元の悪い中、ありがとうございました。また、貴重な御意見を伺いまして、大変参考になりました。ありがとうございます。
　私は、この法案、民法の改正につきましては、包括根保証の問題に規制が加わること等を含め、これまでの失敗を許さない社会から、再起を期すことができるように一歩踏み出せるのではないかということも含め、あるいは昨今の経済的なことを理由とした自殺者の急増などの解決の一助となるということも含め、理解をいたしますし、また賛成をするものでございますが、一方の債権譲渡の問題に関しましては、その効果と、それから一方の問題点ということのバランスに幾分疑問があるものですから、そこをぜひ、現場の感覚も含めて、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、中村参考人に、それこそ現場の感覚としてお話を承りたいと思います。
　今回の債権譲渡の問題、中小企業の皆さんを中心にニーズが高いというふうに承っておりますけれども、中小企業といいましても、大変いろいろなタイプ、種類があるわけでございまして、規模もさまざまでございます。また、会社設立以来の企業の歴史といいますか、成長期にあるのか、安定期にあるのか、あるいは場合によっては多少厳しい状況にあるのかということも違うでありましょうし、また、業種、ビジネスモデルもさまざまかと思います。
　今回の法案が成立をいたしたと仮定いたしますと、どんな中小企業の皆さんにとって最も有効なのか、一番活用をされ得るとお考えか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本委員会にて審議をしております二つの法律案につきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
 —————————————
○塩崎委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局長岡田薫君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁総務企画局審議官厚木進君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官大谷泰夫君、中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君、日本政策投資銀行副総裁山口公生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○南野国務大臣　債権譲渡特例法の目的と効果、効果は要りませんか。目的でよろしいんですか。（松本（大）委員「目的だけでいいです」と呼ぶ）はい。
　近時、企業の資金調達方法について、これまで十分に活用されていなかった動産や債権を利用して資金を調達する方法が注目を集めております。そこで、本法律案は、法人が動産及び債務者の特定していない将来債権を譲渡した場合に、登記によってその譲渡を公示する制度を創設することにより、企業が動産や債権を活用して円滑に資金を調達できるようにすることを目的としております。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○鈴木（正）政府参考人　代位弁済額でございますけれども、七・七億円、先ほどの保証承諾額分の代位弁済額、これは代位弁済率と呼んでおりますけれども、代位弁済率では〇・三九％でございます。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○塩崎委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○塩崎委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、民法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○塩崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○山内委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 民法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　根保証契約の適正化については、多数の企業倒産による保証人への責任追及が厳しい現状にかんがみ、個人の保証人が支払能力を超えた保証債務を負担することのないよう、金融機関や保証に依存しがちな企業を始め広く国民に対し、特に極度額の設定や保証期間の制限の制度が創設されたことについて、その周知徹底に努めること。
　二　根保証契約の適正化にあたっては、担保力に乏しい中小企業者等に対する信用収縮が起きないよう、また、中小企業金融の円滑化が阻害されることのないよう、必要に応じ対応を検討すること。
　三　個人の保証人保護の観点から、引き続き、各種取引の実態やそこにおける保証制度の利用状況を注視し、必要があれば早急に、継続的な商品売買に係る代金債務や不動産賃貸借に係る賃借人の債務など、貸金等債務以外の債務を主たる債務とする根保証契約についても、個人保証人を保護する措置を検討すること。
　四　民法の現代語化については、日常生活や経済活動などのあらゆる場面と密接に関連するものであることから、早期に、国民全般に浸透するよう、積極的な広報活動を行い、その周知徹底に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○塩崎委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
 —————————————
○塩崎委員長　次に、内閣提出、参議院送付、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○塩崎委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○加藤（公）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　動産譲渡及び債権譲渡の公示制度の整備については、中小企業等における資金調達の円滑化が主な目的であることにかんがみ、資金調達の新たな手法として広く活用されるよう周知徹底に努めるとともに、債権回収の手段として濫用されることのないよう、十分な配慮をすること。
　二　企業の倒産時における労働債権の法律上の保護のあり方については、本法施行後における動産譲渡及び債権譲渡の公示制度の利用状況や労働債権の取扱いの実態等を注視し、必要に応じ、更なる検討をすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○南野国務大臣　ただいま可決されました民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
 —————————————
○塩崎委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次回は、来る二十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十三分散会
平成十六年十一月十八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 園尾　隆司君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 司法制度改革推
 進本部事務局長 山崎 潮君
 法務大臣官房司
 法法制部長 寺田　逸郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一
　部を改正する法律案（第百五十九回国会内閣提
　出、第百六十一回国会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君及び法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒井正吾君　よろしくお願いいたします。
　今回整備されます民間紛争解決手続の発展により実現される正義の総量は確実に向上することと思いますが、この市場では余り利益を期待できる市場ではないと思います。上場できる事業者は出現しないでしょうし、大きな設備投資も行われないでしょうから大型倒産もないと思います。しかし、市場が元気でなければ提供されるサービスの質の向上への投資も行われず、市場が縮小していく可能性があります。参入される事業者の営業基盤の強化のための手段、例えば税制、主体によっては特定公益増進法人に指定し、必要資金を集めやすくするなど、また一定の範囲で業界団体等が紛争解決手続の基本的な、基礎的な費用を支弁するなど、法務省は事業監督官庁になられるわけですから、税制改正要望も自民党税制調査会などにしていただいてもいいと思いますが、民主党でも結構でございます。特段のお考えがあればお聞かせください。
○委員長（渡辺孝男君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○委員長（渡辺孝男君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府並びに最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　裁判外紛争解決手続が裁判と並ぶ魅力的な紛争解決手段として幅広く利用されるよう、その意義及び内容等について、国民に対して周知徹底を図ること。
　二　国民が簡易・迅速な裁判外紛争解決手続を適切に選択できるよう、国民に対する十分な情報提供を行うとともに、日本司法支援センターその他の関係機関との連携強化、人材育成、法律扶助の適用など、財政上の措置を含め裁判外紛争解決手続制度の総合的な基盤整備に、なお一層努めること。
　三　認証に当たっては、民間の紛争解決事業者の自主性や独立性を損なうことのないよう、その趣旨を十分周知するとともに、国民が安心して裁判外紛争解決手続を利用できるよう、適正な運用を図り、法施行後の実施状況を踏まえ、必要に応じ制度の見直しを含め所要の措置を講ずること。
　四　手続実施者が弁護士でない場合において、民間紛争解決手続の実施に当たり法令の解釈適用に関し専門的知識を必要とするときに、弁護士の助言を受けることができるようにするための措置については、公正かつ適正な手続を確保し、裁判外紛争解決手続利用者の利益を損なうことのないよう十分に配慮すること。
　五　民間紛争解決手続における執行力の付与については、紛争解決の実効性を確保するため、利用者の権利保護も十分配慮した上で、引き続き法整備等の措置も含め検討すること。
　六　民間団体等が行う調停、あっせん等の手続の開始から終了に至るまでの手続ルールに関し、紛争当事者間で合意が得られない場合の適用原則の法令化について、民間紛争解決手続の多様性も配慮した上で、今後の国際的動向等を勘案しつつ引き続き検討すること。
　七　本法の施行後、早期に、裁判外紛争解決手続制度について検証し、必要があると認めるときは、本法の見直しも含め所要の措置を講ずること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後二時二十四分散会
平成十六年十一月十七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
 理事　西田 猛君　理事　平沢　勝栄君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 川上　義博君
 左藤 章君 坂本　哲志君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 谷 公一君 早川　忠孝君
 松島みどり君 三原　朝彦君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 加藤　公一君 小林千代美君
 佐々木秀典君 仙谷　由人君
 高井　美穂君 樽井　良和君
 辻 惠君 藤田　一枝君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 江田　康幸君 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 最高裁判所事務総局民事局長 高橋　利文君
 最高裁判所事務総局刑事局長 大野市太郎君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 藤野　達夫君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 矢代　隆義君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 中江　公人君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 三浦　正晴君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 徳永 保君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 黒川　達夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 北井久美子君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 和泉　洋人君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 坂本　哲志君
 柳本　卓治君 川上　義博君
 鎌田さゆり君 高井　美穂君
 河村たかし君 藤田　一枝君
同日
　辞任 補欠選任
 川上　義博君 柳本　卓治君
 坂本　哲志君 大前　繁雄君
 高井　美穂君 鎌田さゆり君
 藤田　一枝君 河村たかし君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、参議院送付、民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長藤野達夫君、金融庁総務企画局審議官中江公人君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長大林宏君、文部科学省大臣官房審議官徳永保君、厚生労働省大臣官房審議官黒川達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田委員　恐らくそうでしょうね。それは、民法百七十八条の効力しか持たないという点からすると、当然導かれる効果なんだと思うんですね。
　そうしますと、これは企業金融を円滑ならしめようという趣旨で出たことなんですけれども、実は動産というものの問題点ですよね。特に、占有改定で譲渡担保の設定がなされた場合には、譲渡人のところに物があるわけですから、これが真正の権利者はだれなのかということがなかなかわかりにくい。したがって、債務者、融資を受けようとする者が明確な意思表示をしないままに融資を受けてしまうということが行われた場合に、その債権者が権利を阻害されるということになるわけですね。ここをしっかりと解決していかないと、今回のような、せっかくの動産の譲渡登記というものを創設いたしましても、企業金融が大きく道が開かれていかないのではないかなという気がいたすのでございますけれども、民事局長、どのようにお考えでしょうか。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○漆原委員　保証期間を制限することによって保証人の保護を図るというのは大事なことだと思います。
　その反面において、中小企業に対する円滑な融資が阻害されないように配慮してあげることもまた大事だなというふうに思うんですが、今回の法改正は、そのような観点からはどんなふうな措置がとられておるのか、お尋ねします。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十分開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁交通局長矢代隆義君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長大林宏君、法務省入国管理局長三浦正晴君、厚生労働省大臣官房審議官北井久美子君、国土交通省大臣官房審議官和泉洋人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤田（一）委員　国民的議論を深めるというのは、どういうことなのでしょうかね。一つは請願もそういう意味で出てきているわけでございますし、また、私どももこうやって国会の中で質問をさせていただいているわけでございます。それから、先日、法務省の方からいただきました国籍に関する資料を拝見いたしておりましたらば、やはり積極的に、この間、認めてほしいという意見とかメールとかというものが相当数寄せられているんだ、そういう記載もあるわけでございます。
　つまり、国民的議論というのは、かなり関心が深まってきている、そういう問題についていろいろな声が上がってきているというところまで今もう来ているんだろうと思うんです。問われているのは、やはり何らかの検討のための機会をつくっていくということなんではないかというふうに思うんですけれども、そこに踏み出せないということが私は大変もどかしい。
　この間、本当にこの何年間か同じような議論が、質疑が続いているんですね。お答えがそこでとまってしまっているので、私は、きょうはどうしてもそこから一歩出る、つまり、これを認めますという答えをきょういただくというふうに思っているわけじゃありません。しかし、本当に検討をしていこうという、一歩踏み出していくためにいろいろな検討の機会をつくっていく、そういうことが省庁の皆さんお得意でございまして、いろいろな機関をおつくりになるじゃございませんか。大臣の私的諮問機関でもいいわけでございます。いろいろなことが一つの問題を動かしていくときにはつくられていっているわけでございますから、この問題についてももうそろそろそういうことをやるべきではないかというふうに思うんです。
　これは大臣、ぜひお答えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○藤田（一）委員　いろいろな問題があるということは当然理解できるわけですが、それをよその国はみんな一生懸命努力をして、できるだけ問題が起きないように整理をしてきているということであろうと思うんです。そういうことで認めてきているわけであります。
　そこで、今の局長の御答弁なんですけれども、そういうことにも配慮をしながら検討しなければいけないであろうというお話でございまして、また検討の話に戻るんですけれども、そういうふうにいつも御答弁では出てくるのですが、さっきから、では実際に本当にこの問題について検討していく場がつくられているのか、そういう議論が政府の中で進んでいるのかというと、そうではないということなんでございますね。ここがやはり問題なんですね。
　ですから、質問をさせていただいて、御答弁はそんなふうにいろいろ出てくるのですけれども、それはそれでやりっ放しの関係で終わってしまうんですよ。これはやはりつらいですね。質問する側にとってもつらいですし、この問題は別にどうでもいい問題ではない、国会で取り上げられる問題というのは、どの問題も一つ一ついろいろな背景があって、いろいろな思いがあって、重要な問題が取り上げられてきているわけです。それがやはり言いっ放しで終わってしまうということ自体が私は問題だと思うんですよ。
　だから、やはりこれを機会に何らかの形でもう政府は踏み出さなきゃいけないんだということ、これはしっかり覚えておいてください。後でまた繰り返しますから、覚えておいてください。
　その上で伺いますけれども、いろいろあって今日本は、しかし国籍唯一の原則ということを盾にとって認めてきていないということがあるわけです。しかし、この日本においても実際に、現実に重国籍になっている方々というのは存在をしている。これも前回の御答弁で、単純合計で四十万人というような推定の御答弁があったわけでございます。この四十万という数は、私は非常に大きいというふうに思いますね。四十万の固まりというのは大きい、そういう数字であろうと思っています。無視ができない数字になっています。
　そういうことから考えますと、既に法律の規定とこの実態とに大きなギャップが生じてしまっているんではないか。このことをきちっと見ていくことが非常に必要であろうと思いますけれども、こういう点をどう認識されているのか。私はやはり大臣に伺いたいんですけれども、いかがでしょうかね。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時五十三分散会
平成十六年十一月十六日（火曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
 理事　西田 猛君　理事　平沢　勝栄君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 左藤 章君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 谷 公一君 早川　忠孝君
 松島みどり君 三原　朝彦君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 柳本　卓治君 山際大志郎君
 市村浩一郎君 加藤　公一君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 小林千代美君 佐々木秀典君
 高井　美穂君 樽井　良和君
 辻 惠君 松野　信夫君
 松本　大輔君 江田　康幸君
 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 伊藤　哲朗君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 岡田 薫君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局電気通信事業部長） 江嵜　正邦君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 津田　賛平君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 吉戒　修一君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 山中　伸一君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官） 尾山眞之助君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 山際大志郎君
 河村たかし君 市村浩一郎君
 仙谷　由人君 高井　美穂君
同日
　辞任 補欠選任
 山際大志郎君 大前　繁雄君
 市村浩一郎君 河村たかし君
 高井　美穂君 仙谷　由人君
 —————————————
十一月十六日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（土肥隆一君紹介）（第一五六号）
　同（中川治君紹介）（第一六三号）
　同（松野信夫君紹介）（第二二六号）
　同（荒井聰君紹介）（第二三六号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二三七号）
　同（泉房穂君紹介）（第二三八号）
　同（首藤信彦君紹介）（第二三九号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第二四〇号）
　同（西村真悟君紹介）（第二四一号）
　同（増子輝彦君紹介）（第二四二号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第二五八号）
　同（大出彰君紹介）（第二五九号）
　同（小林千代美君紹介）（第二六〇号）
　同（高木美智代君紹介）（第二六一号）
　同（武山百合子君紹介）（第二六二号）
　同（藤田一枝君紹介）（第二六三号）
　同（藤田幸久君紹介）（第二六四号）
　同（松木謙公君紹介）（第二六五号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二六六号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二六七号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二八五号）
　同（細野豪志君紹介）（第二八六号）
　同（前原誠司君紹介）（第二八七号）
　同（山内おさむ君紹介）（第二八八号）
　国籍法の改正に関する請願（和田隆志君紹介）（第一六四号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一七一号）
　同（伴野豊君紹介）（第一八一号）
　同（前原誠司君紹介）（第二二七号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第二四三号）
　同（三日月大造君紹介）（第二四四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二六八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二八九号）
　重国籍容認に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第二三四号）
　成人重国籍の容認に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第二三五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）（参議院送付）
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）（参議院送付）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局長岡田薫君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、文部科学省大臣官房審議官山中伸一君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官尾山眞之助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○尾山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のピンクチラシを初めといたしまして、青少年を取り巻く有害情報につきましては、心身の発達途上にあり、判断力、責任感がいまだ成熟していない青少年に対する性の逸脱行為等の悪影響が懸念されるところでございまして、大変憂慮すべき状況と認識しておるところでございます。
　ピンクチラシなどの有害
　このため、文部科学省といたしましては、今年度から新たに、有害環境対策に係ります地域での推進体制を整備するためのモデル事業を実施しておるところでございますけれども、さらに平成十七年度につきましては、本モデル事業におきまして、ピンクチラシはがし、有害な自販機の撤去等の申し入れ、あるいは有害な図書類の区分陳列でございますとか、ビデオレンタルショップ等での年齢確認の徹底等の申し入れなど、地域で大人たちが青少年を有害情報から守る取り組みなども実施できるようにしたいと考えておるところでございます。
　今後とも、関係省庁と緊密な連携をとりながら、社会全体で青少年を取り巻く有害環境対策が効果的に推進されますよう、引き続き努力してまいりたいと考えております。
○鎌田委員　おっしゃるとおり、国の、ましてや政治に携わるお立場からすれば、やはり自主規制ということが、これは、私は残念な気持ちはありますけれども、しかし正しいのではないかなという認識を私も持っています。
　しかし、そういう情報を自分で選択できない、より正しい判断がなかなか難しい子供たちは、やはりこれは大人や親が守ってやらないといけないと私は思うんですね。
　ですから、諸外国で見られるようなＶチップ制、親が子供への情報というものを選択できるような仕組みですとか、そういったものは今後具体的に検討していかなくちゃいけないんじゃないか。特にネットにつきましても、テレビの有害シーン、残酷シーン、そういったものに対してだけではなくて、ネットに関しても私はそういう気持ちを持っておりますので、そういう意見を述べさせていただきたい、そこにとどめたいと思います。
　残りは、今回の刑法の改正につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　先週の金曜日に、民主党の各議員が一日かけて質問バッターに立ちまして、さまざまな論点から政府の方々とやりとりをして、大体気になる論点は、それぞれ皆様御自身の御意見も含めてやりとりの中で述べられていたのではないかというふうな思いを持って聞いていました。
　改めてこの週末思ったのは、刑法とは何だろうと。刑法とは何だろうと思ったときに、刑法の意味するところ、刑法が持つ意義、そういったものというのは、人類の歴史をさかのぼって、どんなところからどんなふうになっているんだろうという、物すごく、金曜日の質疑を聞いた結果、もっともっと素朴なところに私の場合立ち返ってしまったところがあるんです。
　刑法とは何ぞやということを考えたときに、一番初めに思いましたのは、いわゆる裁判ですとか司法ですとか、そういったものが日本の教育の現場で初めに出てくるのは中学校なのかしらと。息子の中学校二年の教科書を振り返ったり、あるいは高校生の息子の中学時代を思い出したりしていろいろ考えたりしたんですが、中学校のときだったかなと思うんですけれども、刑法とは、それから、いわゆる世界で最古の法典と言われている、いつも言葉が出てこない……ハムラビではないんですよね、実は。ウルナンム法典。私もハムラビ法典だと思っていたんですよ、目には目を、歯には歯をの。ところが実際には、ウルナンム法典というのが一般的には世界最古だというふうに言われているんです。
　そういったものを教育の現場でどういうふうに子供たちに伝えられているでしょうか。文科省の御答弁をお願いします。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　共通の認識ということを確認させていただきました。
　今回の法案の提案理由の説明にもあります国民の規範意識の変化、これが背景となって改正にもつながっているということは、これはどうしたって、それはそれとして認めざるを得ないと思うんですけれども、この資料を見ますと、設問の仕方がどだい、明らかに誘導的だというふうに言わざるを得ないのかな。刑罰が軽過ぎるというふうに答えるんじゃなくて、刑罰が軽過ぎると思っている人は手を挙げてというものですから、中にあるアンケートは。
　それから、あと、具体的な犯罪に関しても、一部、法務調査研究所ですか、そちらでやっているのは、具体的な犯罪について触れているのもありますけれども、しかし、これだって、このアンケートに答えている方々は、犯罪の中身あるいは裁判の判決の中身、熟知した上で殺人等は軽過ぎると思っているとかそういうふうに答えているとは、これは決してそうではないと思うんですよね。いわゆる、すごく広く一般的なところでの、殺人等、強盗等、どう思うという状況だと思うんです。どういう事情が背景にあって、どういうふうに裁判が進んでとかというのはわかっていないと思うんですよ。そこで軽過ぎると思っているのが八一・三％だからと。
　具体的な犯罪の罪種についても触れているアンケートがありますからというふうなきのうの説明だったんですけれども、やはりこれでは、百年目にしての大改正の、しかも提案理由の一つに挙げられている国民規範意識の変化、そしてそれを裏づけるデータということには、これは到底私は値しないと思いますが、いかがですか。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○樽井委員　それとともに、同僚議員も聞いていたんですけれども、現在というのは、例えば二十年ぐらいたてば浦島太郎のような状態になります。今から二十年前を考えたら、携帯電話もなければ、インターネットなんかだれも使っていないような時代です。
　そういうふうな中で、長期間刑期があればだんだんと社会復帰が難しくなっているというのは目に見えていまして、さっきの問題でいえば、失業しているから、職がないからもう一回犯罪を犯すという方がたくさんいらっしゃる。社会復帰できなくしておいて、それで、そういった失業させた状態で置いたらまた戻ってくるので、この辺で一回、ちゃんとした教育の時間もつくらないといけないというのが率直な感想なんです。
　実際には、中で、手作業とか、そういうことをやっておるんですけれども、それで手に職をつけるのもいいんですが、さらに、例えばパソコン教育であるとか、このデータを見たら、三十歳ぐらいの方が一番多いんです。大体三十代の方が受刑者に一番多いので、まだまだ、世の中に出てやり直そうと思えば、一生懸命やればやり直せるし、先がある方が多いので、きちんとした教育をやっていただきたい。
　こういったところで、そういった教育に対する方針とかいうのがありましたら、ぜひお願いします。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○樽井委員　例えば、自転車一台とられて二時間以上にわたって調書をとられたりしたら、こんなもの、本当に不効率きわまりないので、その辺の改善というものは国を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　実際に小泉総理大臣も、民営化するというのは、姿勢としてはそういうことだと思うんですよね。例えば、公務員でやっているんだというんじゃなくて、日本警察株式会社なんだ。そして、犯罪者を捕まえたら、凶悪犯を捕まえたら幾らとかいってもうかるんだ。それで、被害者自体がお客さんなんだと。それを考えたときも、こんな捜査をするんですかということなんですよ。例えば民間に警察があったら、もっと効率よく、もっと最新の機器を使って、さらに検挙率を上げるようなやり方を開発したりとか、そういったことに取り組んでいくと思うんですね。
　そういった部分をぜひやっていかないと、被害者が犯罪者に対して怒りを感じているんならともかく、警察にも頭にきたよなんという、それはなくしていかないと、かなり問題だと思いますし、また、そういった信頼感が国と国民との間には必要なんだ、そういうふうに認識をしておりますので、ぜひ、警察の対応、そして捜査のスピーディーな効率化、こういったものに尽力していただきたい、そういうことを意見として申し上げさせていただきます。
　ちょっと厳しいことを言って申しわけありませんでしたが、実際に近々に私も車上荒らしに遭いまして、何と選挙用のたすきまで盗まれておるんです。それで、被害状況を説明しに行ったら、忙しいのに、物すごくのんびり調書をとられて、それで、あなたは何やかんやと偉そうに言っておきながら、職業は何ですかと言って、一応衆議院議員なんですけれどもと言ったらいきなり態度が変わって、違う人が、上司っぽい人が来て、いきなり調書をとり始める。一般の市民だったらその対応なんですから、それはぜひやめていただきたい、そういうふうに思います。よくあるパターンですね。
　そういうことなく、信頼関係、警察も、何やかんや言うてもあんなんやないかというのがないように、警察はすばらしいんだ、そういったふうにちょっとでも近づけていただけたらと強く願って、その質問を終わります。
　そして次に移りますが、罰金というのがありますね。罰金も上げようというのがあるんですが、これは、そのときのインフレあるいはデフレ、こういった率も考慮して、貨幣価値を踏まえた金額に変動すべきじゃないかと思っております。
　そういった迅速な変動をちゃんとしているのかどうか、これも一つ質問として聞きますが、あわせて、窃盗とか詐欺、いわゆる財産犯、この財産犯にはもっと多くの罰金刑を科して、そのお金がぜひ被害者に返るようにしていただきたい、そう思うわけです。
　実際に、殺人犯の場合でしたら、謝られようが、どんな裁判になろうが、無期懲役になろうが、うちの息子は帰ってこないよ、そういった思いもあるわけですけれども、例えば五千万詐欺に遭った方というのは、五千万戻ってきたら戻ってきたんですから。
　実際におかしいのは、詐欺師が、あるいは詐欺とかした財産犯の犯人が物すごくゴージャスな家に住んでいて、ベンツに乗っていて、被害に遭われた方が借家住まいで、ちょっとお金、来月支払い、子供の授業料困っているんだとか言いながら、被害に遭ったのに、その方は、刑務所に行くのはいいんだけれども一円も返ってこないとか、これはちょっとおかしいと思うんですね。
　そういった状況の中で、やはり財産犯というのはもっと罰金を、被害額に達するぐらいまで罰金を取って、保険はそのときに調整したらいいんですが、やはり被害者に返すべきだ。例えば五千万だまし取ったんだったら、その犯人の家を売ってでも五千万返す、なくなるまでやるんだ、もうそれぐらいの意気込みで、意気込みというか法律があってもいいんじゃないかと思うんです。
　そういうところこそ厳罰化してもいいと思うんですが、罰金に関しての見識なり所見なり、いかがでしょうか。
○塩崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕