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○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたします。
　まず、外国における選挙における影響工作についてでございますけれども、その例といたしまして、例えば、二〇二五年に実施されましたドイツの連邦議会選挙におきまして、ロシアが選挙介入などを試みていたこと、また、同じく二〇二五年に実施されましたカナダにおける総選挙におきまして、中国共産党と関係を有するＳＮＳのアカウントが情報操作を実施していたことなどにつきまして、それぞれの国の政府が発表しているものと承知をしてございます。
　また、委員御指摘のとおり、急速な生成ＡＩ技術の進展に伴いまして、偽情報をボットにより拡散したり、あるいはディープフェイク画像の投稿を行ったりするなど、外国による影響工作が高度化、複雑化しており、その脅威はますます高まっていくおそれがあるものと認識をしております。
　現在、政府におきましては、外国による影響工作に対しまして、内閣官房副長官の調整の下で関係省庁が協力し、政府一体となった取組を推進しているところでございますが、民間の有識者等との連携強化や同盟国、同志国との積極的な情報交換により常に最新の知見を取り入れるとともに、政府においても、ＡＩ技術の活用を進めるべく、内外における最新の技術動向にも注目をしているところでございます。
　この種の工作については日々進歩を遂げるものでございますので、有効な対策が講じられるように取組を進めてまいりたいと考えております。
○高木かおり君　御答弁ありがとうございました。
　やはり、政府一体となってこれには取り組んでいただきたいというふうに思います。日々進化する生成ＡＩなどを使った偽情報、こういったことも本当に進化を遂げて、日々ころころと変わっていくというような状況でございますので、幅広い取組を是非期待しております。
　さて、どれだけこの精巧な影響工作を検知できたとしても、それを受け取った政策決定者が情報を使いこなせなければ意義がございません。
　次に、インテリジェンスのサイクルそのものが機能するのかどうかという問題について伺っていきたいと思います。インテリジェンスサイクルの迅速化について、木原官房長官に伺いたいと思います。
　インテリジェンスが政策決定に資するためには、要求、収集、分析、配布、評価のインテリジェンスサイクルを現代のスピードに合わせて劇的に加速させていく必要があると思います。従来の体制では、省庁間の縦割りの壁が情報のボトルネックとなって、重要な知見が政策決定者に届くまでに時間を要したり、情報が各所に散逸したりといった課題が指摘されてまいりました。
　特に、人知を超えた膨大なビッグデータを処理する上でＡＩをどのように位置付け、分析の高度化を図るのかですとか、情報の受け手である政策決定者からのフィードバックをいかにして次なる収集、分析の改善に結び付けていくのかという構造的課題をクリアしていかなければならないと思っています。
　そこで伺いたいんですが、新設される国家情報局において、このインテリジェンスサイクルをどう刷新し、どのように迅速化を図っていくのか、お聞かせください。
○国務大臣（木原稔君）　情報量が格段に増え、そして、その結果、偽情報も多く存在するようになってきている中で、情報の正誤、正しいか誤っているかを見分ける能力はこれまで以上に必要になっていると考えております。こうした観点からも、ＡＩなどの様々な技術を活用して情報の収集、分析に取り組むことは重要と思います。
　本法案が成立した暁には、国家情報局の総合調整によって、各インテリジェンス関係機関が収集した情報がより多く集約、分析されることになることから、委員御指摘の点はより重要な点になってくると考えられます。
　また、そのインテリジェンスサイクルについてでありますが、まず国家情報会議がより高い見地から情報活動の基本方針を示します。そして、国家情報局がその方針の下で各機関を総合調整することで、政府全体の情報活動のパフォーマンスが最大化、最適化されることとなります。その結果として、政策部門に対してより多く、より質の高いインテリジェンスが提供されることから、インテリジェンスサイクルが充実することになると考えております。
○高木かおり君　やはり、このインテリジェンスサイクルが健全に機能するということがインテリジェンス能力強化の大前提であるというふうに思っております。
　こちらで木原官房長官への質疑は終わりでございますので、御退席いただいても結構でございます。
○委員長（北村経夫君）　木原官房長官におかれましては、御退席願って結構でございます。
○高木かおり君　続きまして、やはりこのサイクルが機能するためのもう一つの条件として、この情報の評価が政策の意向に染まっていかない独立性の問題についても伺っていきたいと思います。先ほども堂込委員の方から、情報と政策の分離をどう担保していくのか、こういうお話もございましたが、大変これ重要な部分でございますので、改めてしっかりお聞きをしていきたいと思います。
　このインテリジェンスの歴史が教える最大の教訓というのは、政策への迎合だというふうに、迎合というわなだというふうに私は思っております。政策決定者が望む結論を正当化するために、情報機関が都合の良いデータのみを抽出するポリティサイズ、政治化ですね、がこれ行われれば、国家は判断を誤ってしまって、取り返しの付かない破滅へと突き進んでいくことになってしまいます。
　国家情報会議は客観的分析を行う場所でございます。その分析の報告を受けて政策を判断するのは国家安全保障会議であるという機能の厳格な分離が不可欠でございます。本法案におきまして、国家情報局の分析プロセスが時の官邸や政治勢力からの忖度や圧力にさらされないよう、制度的に守っていかなければなりません。
　この分析の客観性と独立性の分離をどう担保するのか、先ほど官房長官の方からもございました。これ、具体的な仕組みについて、そしてこの評価の独立性を制度だけではなく実質的に確保するためには何が必要なのか、これについて伺いたいと思います。
○政府参考人（岡素彦君）　お答えします。
　これまで、内閣における安全保障分野の政策部門である国家安全保障会議が閣僚級であるのに対しまして、情報部門は事務次官級の内閣情報会議でございまして、ランクに差がございました。また、支える事務局につきましても、国家安全保障局は企画立案権や総合調整権が付与されているのに対しまして、内調にはそうした権能が付与されていないという差がございました。
　これが同格のものとして整備されることによりまして、安全保障政策と情報活動の意思決定メカニズムが別個のものとして議長たる総理の下で機能することとなり、政策部門における予見や期待に左右されにくい情報の客観的な分析、評価を推進する仕組みが整備されます。
　国家情報局におけます情報分析業務におきましても、本法案の趣旨が損なわれることがないよう、国家安全保障局等政策部門と連携しつつも一定の分離が保たれるように十分配意してまいります。
　運用面において何ができるのかということでございますけれども、やはり的確に情報を生成するためには緊密に両サイドが連携をする必要があります。私も、私ども職員全部ですけれども、日常的にＮＳＳとは連絡を取り合っておりまして、その頻度はもう頻繁でございます。
　ただ、その頻繁な連絡が忖度に通じないようにするためには、やはり今回委員からも御指摘のあったような制度趣旨というのを改めて徹底することが重要であろうというふうに思っております。これまでそうした議論の下に、社内、失礼しました、職場内でそうした教育というのは余り行っていなかったと思いますので、改めて情報と政策の分離の意義について、政策部門とそれから情報部門の職員に対しまして教育を進めていきたいと考えております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　やはりこの政策と情報部門の分離をしっかりこれ担保するということと、今御答弁いただいたように、とはいえ緊密な連携もしていくという、このバランスをしっかりやっていくということが大変重要なんだなということが分かりました。そこはもう是非とも力を入れてやっていただきたいというふうに思います。このインテリジェンスの評価が政策の意向に影響されることなく、客観的かつ独立して行っていくということはもう本当に重要なことであるというふうに私自身は思っておりますので、繰り返しですけれども、是非バランスを保っていただきたいというふうに思います。
　次に、この制度やサイクル、独立性を支えていく技術基盤の問題に移っていきたいと思います。ＡＩ活用とソブリンクラウドの構築についてというテーマでございます。
　この情報工作の主戦場がデジタル空間へと移行する中で、オープンソース情報の解析におけるＡＩ活用はもうこれ前提条件でございます。しかし、そのＡＩを動かすインフラやデータセンターが外国資本や他国の法域に依存していては情報の秘匿性も自律性も確保できません。ですので、我が国の最高機密に関わるこの分析基盤が他国に筒抜けになるような事態は主権国家としてあってはならないことだと思っております。また、国際情勢の変化や各国の法制度の違いなどによって地政学的なリスクもはらんでいるわけです。
　そのような現状におきまして、データ主権やシステム主権、運用主権などを確保していくことが重要であると思っております。経済安全保障の観点から、主権をコントロールできるクラウド環境として、今、このソブリンクラウドが世界的にも注目をされているようでございます。
　そこで伺いたいと思います。
　自律的なＡＩ活用の体制整備と他国の干渉を受けない機密情報保護のための新たな選択肢として、国産のソブリンクラウドの育成を進めていく必要があるのではないかと考えますが、様々なリスクを排除するためにも、現在どのようなロードマップを描いていらっしゃっているか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたします。
　現代の情報環境におきましては、インターネット上に各国の言語で書かれた膨大なデータが公開されておりまして、それが日々増大し蓄積をされているところでございますので、その収集、整理、分析というのを、これを人の手で処理し切るというのはおよそ不可能でございます。したがいまして、このＡＩの利活用というのは必須のことであるというふうに考えております。これは情報活動の分野におきましても、やはり後れを取ることなくこれを進めてまいりたいと考えております。
　そして、このＡＩを利活用するに当たりましては、このシステムの性能、また情報の統合という観点から、クラウドの導入ということについてやはり一定のメリットがあるというふうに考えております。
　他方で、委員から御指摘いただいたとおりでございまして、情報保全、秘密保全の観点というのは大変重要であるというふうに考えておりまして、秘密漏えい防止の観点、また、仮に外国事業者のクラウドを利用する場合においては、このアクセスコントロールの観点からの十分な検討というのが必要であると認識をしてございます。この点につきましては、国家サイバー統括室を中心としまして、関係省庁において早急な作業に取り組んでいるところでございます。
○高木かおり君　やはり、このデータ主権であるとかシステムや運用の主権というものをしっかり我が国が自ら担保していくということは非常に重要だというふうに改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　幾らその情報を収集し、先ほどのインテリジェンスサイクルを強化していても、しっかりとデータを保管していく基盤体制がきっちりと整っていなければ、大変脆弱な状況になってしまうというふうに思っております。これらの主権は相互に関連をしておりますので、できることなら総合的に確保されるということが重要であるというふうに思っておりますので、引き続きこの点については要望しておきたいと思いますし、是非とも力を入れていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　それでは、次の質問に参りたいと思います。
　人材に関する質疑は今までも多く取り上げられてまいりました。先ほども、いかにこの人材が重要であるかと、また養成機関の話も出てきたんですけれども、まさに組織に魂を吹き込むというのは人であると思っています。数年で元の省庁へ戻る出向者が中心の組織では、高度な専門性も組織への帰属意識も育ってはいかないんではないでしょうか。インテリジェンスの専門家は、複合的なスキルを長期にわたって積み上げることで初めて機能するのではないかというふうに思っています。
　そこで、今後の職員構成におけるプロパー職員の割合と今後の採用、育成計画がどうなっているのか、この点についてお伺いをしたいということと、先ほどもございましたけど、この連立合意に盛り込まれた人材養成機関なんですけれども、これはもう本当に設置が急務で、先ほどもその期限を待たずに取り組んでいくというような御答弁もございましたけれども、それは是非やっていただきたいと思います。
　このサイバー、地政学、行動分析手法を網羅的に教えて、そして省庁の枠を超えた国への献身を育む言わば国立のインテリジェンスアカデミーのような組織、こういったものが大変重要だと思っております。こういった志ある方々がこの道を志せるような環境整備をつくっていく、この点についても併せてお考えをお聞かせください。
○政府参考人（岡素彦君）　まず、内調職員に占めるプロパー職員の比率についてでございますけれども、現在は三分の一にとどまっておりますところ、それを徐々に高めていく方針でございまして、この春の新卒採用者数が約二十名であったところを来春は約三十名としたいというふうに考えておりますけれども、ただ、中長期的に採用計画をどうしていくかということにつきましては、法案が仮にお認めいただいた場合において、新卒の方がどれくらい応募してくださるかといったそういう状況、志望状況を見極めた上で定めていきたいというふうに考えております。
　人材の育成プログラムにつきましては、当然、我が方も組織でございますので、既存のものがあるにはあるわけでございますけれども、今回の国会審議におけます多々あった御指摘を踏まえまして大幅な見直しを図っていきたいと考えております。外国事例を研究すべきだという御指摘もございましたけれども、そちらもやっていきたいと思っておりまして、関係国の受け止め方も好意的なものですから、助力を得ていきたいと思っています。
　具体的にどう見直すかということなんですけれども、まず一つは、自分の適性を若手職員が見定めるまでのジョブローテーションというのをよく考えていきたいというふうに思っております。入る前から心を定めている方もいらっしゃいますけれども、元々、内調の業務、情報機関の業務というのは内容が分かりにくいものですから、入ってから自分の適性を見定めるプロセスというのは大事にしたいと思っております。
　その上で、レベルに応じた部外研修でありますとか、短期、長期の例えば大学院等への留学についても促進していきたいと考えておりまして、これには、先ほど来御指摘あるようなＡＩなどの高度なスキルあるいはシステムを運用することのできる民間企業や研究機関へ出向させたり、あるいは研修に行かせたりということを考えております。
　さらに、視座を広げるという観点からは他省庁への出向というのは大事だと考えておりまして、現在、他省庁からの出向を迎えておりますので自然と交流が生まれておりますけれども、よその組織で仕事をするという経験もさせていきたいと考えております。
　アカデミー的な機能についてでございますけれども、そうした機能は、施設を新たに造るかどうかというのはちょっと別問題となってくるとは思いますけれども、省庁間を超えた教育機能、研修機能というのはしっかりと進めていきたいと考えておりまして、これはもちろん内調職員だけではなくて、各省職員を対象とする幅広いものとなります。
○高木かおり君　詳しく御説明ありがとうございました。
　既存のものがあるこの人材育成プログラムなども大幅に見直していって、ジョブローテーションの話もしていただきました。やはり、しっかりとその適性があるのかどうかということを見極めていくという話もございました。やはり、この適性、適材適所ということもあります。そのいろいろな仕事の中でも、どの方がどの役割を担うのか、こういったことをしっかり見定めた上で、その専門的なスキルを更にバージョンアップしていただく。
　やはり、先ほどからずっと質疑をさせていただく中で、私自身は、その生成ＡＩの脅威であるとか、本当にスピード感が尋常ではないという、こういった中で、それにも対応していける、それをできるだけ早期の段階からそういった人材を育成していくということが大変重要だというふうに思っています。すぐにできることではないことも承知をしておりますが、できるだけ早く取りかかっていただき、そして人材の育成をしていっていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に入りたいと思います。
　ファイブアイズ等の各国の情報機関との連携についてということでございます。
　今回の法案によって我が国の情報保全と収集能力の信頼性が高まることで、ファイブアイズを始めとする各国の情報機関との連携というのは飛躍的に強化されるのではないかと考えますけれども、これを具体的にどのレベルまで深化すると期待されるのか、実効性の観点から政府の御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（町田達也君）　お答え申し上げます。
　内閣情報官あるいは内閣情報調査室、現在におきましても、委員が御指摘になられたアメリカあるいはイギリスを始めとするファイブアイズかどうかということは、そこは我々なかなか言い難いところがありますけれども、同志国、同盟国との間では緊密な連携、情報協力というのは行っております。
　そして、この法案が成立いたしますと、二つの点で非常に大きな効果があるというふうに考えております。
　一つは、情報協力というのは、両国のその国の関係もありますけれども、やはりギブ・アンド・テークの側面があるということは、これは否定できません。いい質の情報をもらえるところからはいい質の情報を与えたい、そして与えた情報の評価をもらいたい、それによって自分たちの情報の質を上げたいという動機が相手側には生じてくることになると思います。司令塔機能が評価されれば、我が国の情報部門が生成する、作成する情報プロダクトの質、量、両面で向上する、そういうことが期待されることになりますから、その結果として我が国と同盟国との、同志国との間でより充実した情報交換ができるのではないかと、こういうふうに考えているところでございます。
　もう一つは、内閣情報官が国家情報局長という立場に就くということでございます。総理をトップとする閣僚級の国家情報会議を設置し、それを支える国家情報局のトップとして従来の内閣情報官が国家情報局長に格上げされることで、相手側からはインテリジェンス業務の重要なパートナー国だと、重要なパートナーだというふうに認識されることでこの協力関係の水準が更に向上することが期待できると、そのように考えているところでございます。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　やはり、国対国の中でギブ・アンド・テークと、おっしゃるとおりだというふうに思います。やはり、国家情報局という司令塔が今回誕生するということによって、日本が国際的なインテリジェンスコミュニティーにおいて同盟国、同志国と連携を深めるための本当に重要な第一歩を踏み出したというふうに思っております。だからこそ、しっかりと機能する組織にしていかなければならないと改めて思っております。
　これまでが窓口が一本化されていなかったところにこの司令塔ができて、カウンターパートができたということは、やはり、日本のどの組織にアクセスして、どの機密情報を共有すればいいかということがなかなか分からなかったところが明確になるという意味でも大変重要な点だと思います。これについては、これからできるところまでが目標ではなくて、その中身が大変重要だと思っておりますので、引き続きこちらについてもお願いをしていきたいと思います。
　そろそろ時間が参りました。まだ積み残しの質問がございますけれども、また次の機会にさせていただきたいと思います。
　それでは質問を終わります。ありがとうございました。
○松川るい君　自由民主党の松川るいです。
　今日、本日の午後から、トランプ大統領と習近平国家主席が北京で首脳会談を行うこととなっております。今、恐らくイラン情勢や台湾についても話し合われる見込みでというふうに報道されていて、世界が注目している会談であります。また、今の時代、米中双方の対外情報機関があらゆる諜報活動を行い、本日の会談に備えています。世界トップ同士の情報戦の成果も問われていると言えると思います。
　今回、アメリカは、テスラ、アップル、ボーイング、エヌビディアなど多くのアメリカを代表するトップ企業のヘッドを引き連れ、経済的な関心も非常に主であるということは明らかでありますが、一方で、中国は、米中関係の管理とともに、台湾について米国から好意的な発言を引き出したいということが最大の関心事であろうと思います。
　米中関係の帰趨は、世界情勢の潮流に大きな変化をもたらし得るものであります。今の時代、インテリジェンスなしでは外交もできない時代となりつつあるのではないかと感じているところであります。副長官の御認識をお伺いいたします。
○内閣官房副長官（佐藤啓君）　米中首脳会談につきましては、政府として高い関心を持って関連の動向を注視しているところであります。本件会談も含めまして、国際情勢の動向については、背景にある関係国の戦略的意図や世界情勢全般への影響等を的確に把握する必要があると考えています。
　そして、国際情勢がこれまでになく急速に変化し、我が国を取り巻く安全保障環境は複雑化しておりまして、こうした中にあっては、外交、軍事、経済等の分野を横断するインテリジェンス活動の重要性が一層高まっていると認識しています。
　本法案をお認めいただいた場合には、新しく創設される国家情報会議がその趣旨、目的に即して運営され、我が国の外交政策を効果的に支えられるよう努力してまいります。
○松川るい君　本当に、相手国の意図を見抜くとか、特にトップリーダーがどう考えているかということを把握するということは、もちろん通常の外交活動の中でも当然やるべきことではありますけれども、やはり現在におきましては多くの形で、サイバーであるとか通信手段であるとか、そういったところの把握ということが非常に鍵になるということは、ウクライナ戦争であったりイラン攻撃であったりでも明らかになっているところであります。
　そういう意味で、我が日本も、この委員会でも私自身も、そしてまた他の委員の先生方も、そういったサイバーインテリジェンス面の重要性については、またＡＩであるとか、指摘がありましたけれども、本当にそういう面での能力も含めたインテリジェンス活動の充実こそが更により良き外交を達成するために不可欠であるということを申し上げたいと存じます。
　次に、お配りした資料をちょっと御覧いただきつつ質問させていただきたいと思います。
　今日は認知戦と影響工作について取り上げたいと思っております。
　この記事、アメリカの司法省が、カリフォルニア州アルカディア市のアイリーン・ワン市長が中国政府の指示で工作員として新疆ウイグル自治区などに関し親中的なプロパガンダを発信するなどの活動を行った疑いで訴追されたという記事であります。
　これ、やはりこういう記事を見ますと、じゃ、日本でも、例えば賄賂や脅迫などによって、外国政府の指示、命令により公人が動かされるような同様の事案が起きてはいないかということが心配になるわけであります。そういう可能性ですね。そういった場合に、日本政府は、同様の事案が起きていないかどうか、どのように把握に努め、対処しているのか、これを教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたします。
　まず、委員から御紹介がございました事例につきましては、これ米国司法省の発表によりますれば、アメリカ・カリフォルニア州のアルカディア市の市長、現時点では元市長ということでございますけれども、この者が中国政府の当局者の指示及び支配、コントロールですね、の下で活動し、中国政府の利益の促進のためプロパガンダを拡散するなど、外国政府の違法な代理人として活動していた罪により訴追されたものと承知をしております。
　我が国ではどうかということでございますけれども、中国は、諸外国のみならず我が国におきましても、例えば目的を偽った機微な情報の収集、あるいは技術移転の働きかけなど巧妙かつ多様な手段による情報収集と併せまして、政財官学の関係者に対しまして積極的に働きかけを行っているものと見られるところでございます。
　こうした認識に基づきまして、警察当局におきましては、平素から、中国による我が国における諸工作の動向を注視し、情報収集、分析に努めるとともに、違法行為に対しては厳正な取締りを行うこととしているものと承知をしております。
○松川るい君　済みません、最後のところ、ちょっとはっきり聞き取れなかったので、もう一度教えていただけますか。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　失礼いたしました。
　こうした認識に基づきましてからでよろしいでしょうか。
　警察当局におきましては、平素から、中国による我が国における諸工作の動向を注視し、情報収集、分析に努めるとともに、違法行為に対して厳正な取締りを行うこととしているものと承知をしております。
○松川るい君　行為自体は、外国政府の指示、指示というところが問題だと思うんですけれども、指示に我が国の公人、今これ例に挙げられたのは私人かもしれませんけれども、やっぱり指示、つまり命令下においてなされるものというのは、自主的に何かすることとは全く別のことでありますので非常に問題、万が一にもあってはならないと思います。国益に必要な手段を国としてやっぱり持っておくべきだと思うんですね。
　今御答弁の中で、情報収集、把握に努め、違法行為については措置をとるとありました。この違法行為が何になるかというところがやっぱり我が国にとっての問題だと思うんですね。これ、ちょっとこの後質問しようと思うんですけれども。
　まず、改めてお伺いしますが、他国政府の指示、命令により日本の公人が日本の国益を害するようなプロパガンダを発信するなどの活動を行うことは合法なんでしょうか。何らかの法律によりその者を取り締まることはできるのでしょうか。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたしますが、まず、仮定の質問ということに対してお答えするというのはちょっと難しいということをまず申し上げたいと思いますけれども、例えばでございますけれども、先ほど御紹介しました今回の米国の事案ですね。
　これについて、これは司法省の発表によるわけですけれども、この事件の被告については、外国政府の代理人としてアメリカ国内で活動する者に課せられる司法長官への届出義務、これに違反した。つまり、届出をしなかった状態で中国政府の代理人として、自身の運営するウェブサイト上で中国政府関係者の指示に基づいてコンテンツを掲載したものと承知をしてございます。
　我が国におきましては、現在、外国政府の指示に基づいて特定の活動をする者について、届出などの義務を課したり、その違反を取り締まる法律というのはないものと承知をしております。
○松川るい君　ゆゆしき事態だと思います。つまり、現時点においては、我が国の法律では、外国政府の指示、命令に基づいて行動する、その国の、外国の国益のために行動すること自体を取り締まる法律がないんです、できないんです。これは何とかしなければならないと思うところであります。
　ただいま御紹介があったように、今回のこの市長が、市長というのがすごいと思うんですけど、市長が工作員だったというケースについては、外国人代理人登録法というアメリカに存在しているこの法律に違反をしていたということで訴追ができているわけですね。でも、日本にはその法律は今ないわけであります。これは、今、小林政調会長、我が党のですね、も、次は外国人代理人登録法のような仕組みをまず検討していきたいというふうに述べていますけれども、やっぱり作っていかなければならないというふうに思います。
　ちょっとその質問をその後にいたしますが、まず、外国による、今、ＳＮＳ上のフェイクニュースなど、つまり認知戦ですけれども、我が国に対して行われた事例というのがあるのか、これ挙げてもらえますでしょうか。こういう影響工作に対してどのような対処を行っているのか、教えてください。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたします。
　外国による影響工作についてでございますけれども、我が国にとって安全保障上の脅威であり、選挙については、その公正や自由な報道といった民主主義の根幹をも脅かすものであると認識をしてございます。
　これに適切に対処すべく、政府におきましては、内閣官房副長官の調整の下で関係省庁が協力し、情報収集、分析の充実、情報流通プラットフォーム対処法の運用の徹底、正確な情報発信の強化、各種リテラシー施策の向上などの対策に取り組んでいるところでございますが、先般の衆議院選挙におきましては、更に体制を強化して集中的に分析などの取組を行ったところでございます。
　その結果として、外国のものと疑われる不審アカウントが選挙に関する不審な内容を投稿している動向を一定数把握をし、プラットフォーム事業者に情報提供を行うなどの対応を取ったところでございます。
○松川るい君　やっぱり外国からの影響工作はあるんですね。これ、サイバーインテリジェンスとかそれにも当たりますし、それからカウンターインテリジェンスの中でも非常に重要な柱となると思います。これ、造語でいうと、多分、サイバーカウンターインテリジェンスの能力を強化しなければならないということになろうかと思います。
　その第一歩として、先ほど申し上げた外国代理人登録法というのをやっぱりまず備えなければ事実把握すらできないというのが我が国の現状であります。しかし、国民の皆様にはまだ外国代理人登録法と言われてもなじみがない言葉だと思うんですね。どのような制度なのか、どのような目的を達成することを期しているものなのか、御説明いただけるでしょうか。
○政府参考人（岡素彦君）　委員御指摘の諸外国で整備をしております、されています外国代理人の登録法制、届出の場合もあれば登録ということもあるようでございますけれども、こちらは、外国政府等との取決めやその指示などの下に、当該外国政府等のためにその国の政策決定、その国というのは、済みません、その当該外国という意味ではなくて、その働く人が、現に住んでいるその人から、依頼主から見れば外国ということですけれども、ちょっともう一度申しますと、その外国政府等との取決めやその指示などの下に、当該外国政府などのため、その国の政策決定や世論形成などに影響を与えることを目的に、公職者、議員などの公職者との接触活動や情報活動、宣伝活動などを行う者につきまして、政府への事前の登録と公表、活動状況の報告などを義務付ける、そういう制度と承知しております。
　この制度の目的は、外国の影響下にある当該活動の透明性の確保を通じて国の安全や利益を保護することであると理解をしております。米国では戦前から整備されているものでございますけれども、近年、英国やフランスなど、他の民主主義国におきましても同様の制度が相次いで創設されてきているものと承知しております。
○松川るい君　ありがとうございます。
　つまり、日本国において、外国人や外国企業の特定の主張や活動が一体どこの国の誰の意向を受けて行われているのかということを国民や政府が識別できるように、そのことによって外国による不当な影響力行使を防ぐことを目的としているというふうに理解をいたしました。
　透明性はもちろん確保ということですけど、その透明性によって、ああ、この主張は、この活動はこの外国政府に言われてやっている、若しくは依頼を受けてやっているということが分かれば、それを差っ引いて我々理解することができるわけです。そうでないステマのようなですね、言ってみれば、そういう活動をするということを防ぐための法律であるというふうに理解をいたしました。
　また、今御紹介がありましたが、私も、米国のほかにも、近年、オーストラリア、イギリス、カナダなどでも同様の法律が整備されていると承知しております。日本にもこのような法律の整備を是非速やかに進めていただきたいと思います。
　次に、もう一歩進めまして、今、国民の皆様から大変関心の高いスパイ防止法、これについてお伺いします。
　日本はスパイ天国とやゆされています。例えば、二〇二〇年、ある通信キャリア企業の社員が、ロシア大使館の身分を持つ工作員の要求に応じ、通信設備に関する機密情報を不正に取得して手渡ししました。当該社員は、不正競争防止法違反で有罪判決を受け、懲戒解雇となりました。ところが、唆した一番問題のあるロシア大使館員は何の処罰もなく、外交官特権を使って警察からの出頭命令を拒否し、書類送検されたにもかかわらず出国し、日本の司法の手は届きませんでした。
　スパイ防止法とは、その中核とは、スパイ活動に対して刑事罰を科すことでスパイ活動を抑止するものと考えますが、日本には存在いたしません。例えばですけれども、具体例を挙げていただくとして、アメリカではどのような内容のスパイ防止法があるのでしょうか。
○政府参考人（岡素彦君）　まず、米国における外国による情報活動を抑止するための法制としましては、先ほど申し上げたような外国代理人の登録法制のほかに、例えばスパイ活動法、エスピオナージ・アクト・オブ一九一七と呼ばれるものですけれども、これによりまして、国防に関する情報やその他の機密情報の収集などが禁止され、所定の罰則が定められております。
　それからもう一つ、経済スパイ活動法というのがございまして、エコノミック・エスピオナージ・アクト・オブ一九九六と呼ばれているものでございますけれども、米国企業などが保有する秘密の保護を目的とするものでございまして、同様に漏えい等の違反行為につきましては罰則が科されているところでございます。
　ただ、念のため申し上げますと、先ほど委員の御指摘のあった不正競争防止法におきましても所定の罰則は定められているところでございます。
○松川るい君　今、概要を御説明いただきましたけど、最高刑はそれぞれどういうものなのでしょうか。そして、不正競争防止法の場合の最高刑といいますか、刑の処罰の内容はどのようなものか教えてください。
○政府参考人（岡素彦君）　不正競争防止法におけます漏えい行為などにつきましては、十年の刑が処せられるケースがございます。
　一方で、先ほど申し上げたアメリカの法律でございますけれども、スパイ活動法につきましては、ちょっと私どもが知り得る限りでございますけれども、外国を利する目的での国防情報の漏えいにつきましては十年以下、それが外国を利する目的での外国政府への国防情報の漏えいとなりますと、死刑、無期刑、有期刑が定められておりまして、さらに、外国を利する目的での秘密指定された情報の公開、これも十年となっており、十年以下となっております。先ほど、全て十年以下、以下が付きます。
　経済スパイ活動法につきましては、これも外国政府に利益を与える目的での営業秘密の漏えい等の違反行為につきまして、十五年以下の懲役が科せられると承知しております。
○松川るい君　ありがとうございます。
　最高刑は死刑なんですね。やっぱり、刑事罰もないとやはり抑止効果はなく、やりたい放題になってしまうのではないかと思います。日本は今、スパイ行為に対して刑事罰はありません。このままでいいのかということがやはり問われると思います。これもこれからの課題として追求をしていきたい、実現をしていきたいと思っております。
　次に、拉致問題ですが、私、本会議で少し言及させていただきましたが、もしも日本に独立した対外情報機関があったなら、つまり諜報機関があったなら、きっと拉致問題もっと早く解決していた可能性はあるんじゃないかと思います。
　まず第一に、北朝鮮が、一九五〇年代、地上の楽園と言われておりましたけど、実態と異なっていたわけです。もしもそれが分かっていたら、もっと警戒をしていたかもしれない。第二に、失踪事件は警察が把握をし、公安調査庁はそれが北朝鮮の仕業であることもつかんでいた。でも、北朝鮮による組織的犯行との認定には十年以上も掛かっているわけですね。
　この拉致問題が北朝鮮による組織的な犯行と認定するまでに非常に長く時間が掛かったのはなぜなのでしょうか。
○政府参考人（岡素彦君）　長く掛かったことについて様々な御批判があることも承知しておりますし、重く受け止めなければいけないとも政府としては考えておりますけれども、そのことに関する具体的評価を行うこと自体が今後の対応に影響を及ぼす可能性がございまして、まだ拉致問題未解決でございますので、答弁は現段階では差し控えさせていただきます。
○松川るい君　多分いろんな御事情があるものだというふうにはもちろん推察をします。ただ、私は、今回、国家情報局ができるわけでありまして、関係情報の、関係機関の情報、公安調査庁、警察庁、外務省、防衛省、いろんな情報をリアルタイムに共有をして分析をするというオール・ソース・アナリシスが全うされるようになるわけです。そのときにもそうしていれば、もっと早かったのかもしれない。ただ、分かっていても、その時点で公表しないという、そういう決定ももちろんあったかもしれませんけど、そのことは私は、今回の国家情報局の設置ということは、同様の事例が起きないようにする上でも大変重要ではないかと思うところです。
　そして、更に言えば、私は、対外情報庁、諜報機関があったら、拉致問題を外交交渉ではなく、諜報機関同士の水面下での解決という方法もあり得たのではないかとも思うんですね。やっぱり、独裁者に拉致被害を認めさせて、主権侵害を認めさせて、謝罪させて解決するというのはすごくハードルが高いことであったと思います。それを成し遂げた日本政府は立派だとも思うんですけれども、例えば英国とロシアの間で、十人ぐらいですかね、二〇二四年にスパイ交換がありましたけれども、互いに必要な人の交換ということを、情報機関がしっかりしていればですね、独立したそういうところを通じて互いに必要な人の交換といったような、情報機関同士では時々、ままやる手法というのも活用することも可能、応用もできたのではないかなと思うところであります。
　これは、今、拉致の件を、これ今、被害者の方がまだ待ち望んでいる重要な案件ですし、ここについて軽々なことを申し上げるつもりはないんですけれども、いろんな事案というのがこの先起きる、そういう時代に入っているわけでありますから、私は、外交交渉という表舞台、そして水面下での情報機関の活躍という、やっぱり二枚カードを日本国として持っておくということの重要性も指摘をしたいと思います。
　最後に、懸念の声にもやっぱり、今回の法案は私は大事だと思っておりますけれども、国民の皆様の懸念の声にもしっかり耳を傾けて、応える必要があると思っております。
　私の事務所にも、国家情報局設置に関して多数の抗議のＦＡＸが届きました。例えば、戦前に戻るのか、基本的人権を制限するのか、表現の自由を奪うのかなどであります。このような懸念に対して、政府としてどのように対処するお考えでしょうか、副長官にお伺いします。
○内閣官房副長官（佐藤啓君）　表現の自由を含む基本的人権の尊重については、先日、総理が、参議院本会議において、政府が行政事務を遂行するに当たって憲法に保障された国民の権利利益を尊重することは当然である旨、答弁をしております。
　本法案は、行政機関相互の関係を律するものでありまして、国家情報会議や国家情報局にも各省庁にも、情報収集に関する新たな調査権限、捜査権限を付与する規定を置くものではございません。各省庁の情報活動は、それぞれ主任の大臣の監督の下、これまでと全く同じ所掌事務と権限に基づいて適切に行われるものでありまして、本法案はこのことに何ら変更を加えるものではございません。
　また、今後、本法案以外のインテリジェンス施策を推進するに当たり、もし国民の権利利益に関わる法制度を政府として起案した場合には、当然のことながら、国会の審議を仰いで、そこで議員の皆様に丁寧に説明することになると考えています。
　国民の皆様の御懸念に対しては、こういったことを丁寧に説明していき、本法案が危機を未然に防ぎ、国民の安全や国益の確保につなげるためのものであるということについて御理解を賜っていきたいというふうに考えております。
○松川るい君　ありがとうございます。
　昨日の、おとといですか、の質疑においても木原長官から、政府批判のデモや集会などの活動に参加したことのみをもって国家情報会議の調査審議事項の対象になることは想定していないとの御答弁がありました。つまり、そのようなプライバシー侵害のおそれについては御懸念に当たらないという、そういう政府の立場であると承知しております。
　また、今、佐藤副長官から御答弁がありましたように、今回の国家情報会議設置法案自体は、組織の変更に関する法案でありまして、何か新しい捜査権限を付与するものでもなく、新たな人権侵害のおそれを生じさせるものではないということも確認をさせていただきました。
　私、諸外国で、特にＧ７にある先進国の中での情報インテリジェンス活動の民主的統制ということに関して申し上げますと、今回、ちょうど連休にカリフォルニアとアリゾナに行ってきたんですけれども、国際セミナーのパネリストとして。その際に、ちょうど情報監視委員会に、日本の情報監視委員会というか、アメリカではインテリジェンスコミッティーと呼ぶようなんですけれども、そこのコミッティーのメンバーの上院議員とも親しくお話をさせていただきました。やっぱり、インテリジェンス活動というのは普通ではない活動というのを伴うものであって、それはアメリカ国民であろうと日本国民であろうと、本当は一体どうなっているんだろう、どこまでのことが行われているんだろうと心配になるのは当然のことであると。
　ただ、インテリジェンスコミッティーという本当に秘匿度が高い、そしてそこから、与野党問わず、絶対にそこの委員に参会している国会議員から情報が漏れるなどということは万が一にもないという、そういうカルチャーがちゃんと形成をされていて、その中で自分たちは活動していると。そして、そのインテリジェンスコミッティーに属している委員というのは、そういう高い見識とインテグリティーを持っている人が必ず選ばれるんだということを述べておられました。
　私は、日本がこれからインテリジェンス改革をして、今回は日本版のＪＯＮＩになるんですかね、オフィス・オブ・ナショナル・インテリジェンスができると。その先に、各種法制である外国代理人登録法を始めとする法整備があり、また同時並行かどうか分かりませんが、独立した対外情報機関、まあＪＳＩＳになるのですかね、ができるということになるのであれば、それと合わせて我が国会にも、そういった高い秘匿度とインテリジェンスに関するカルチャーを国会議員自体が共有をしているような、そういうコミッティーが、情報監視委員会が発展改組するのかどうか分かりませんけど、それが必要になるのではないかと思うところであります。
　孫子の言葉で、敵を知り己を知らばというのは本会議で使わせていただいたんですけど、もう一つ、上兵ははかりごとを討つというのがございます。我々、平和国家日本であるからこそ相手国の意図を、はかりごとを見抜く、そして、それによって高じる自国に対する国益の不利益を封じ込める。これこそがインテリジェンスの真髄であって、決して国民の皆様に対して向けられているものではないという大原則を政府からも引き続き発信をしていただきたいと思います。
　戦後レジームの残滓の最たるこのインテリジェンス改革、是非、日本を真に自立した国としていくために私自身も引き続き取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鬼木誠君　立憲民主・無所属の鬼木でございます。
　今、松川委員、最後の方で、国民の皆さんの不安払拭ということについて、やっぱりしっかりというような発信がございました。
　この間、衆議院の審議においても、それから前回の参議院審議においても、個人情報やプライバシーという観点から国民の皆さんがこの法案に不安を抱いているということについては、多くの委員からも御指摘があったところでございます。
　立法事実、本当にこの法律必要なのか、あるいはなぜ今必要なのかという点についても多くの委員御指摘になったところでございますけれども、まだなかなか腹落ちしていないというところもあるし、国民の皆さんの不安が払拭できていない、ああ、そうなのかという納得性が高まっていないというところもあるんではないかというふうに思っています。
　内調の発足は一九五二年というふうにお聞きをしています。もう七十年にわたって調査室として様々なことを成し遂げてこられた。国際環境や国際情勢の変化というのは、この間いろいろあったと思うんですね。いろいろあったと思うんです。東西冷戦構造がある中での発足、そしてそれが崩壊をした後の国際情勢というのは、まさにそれまでとは大きく異なる国際環境だったのではないか。そのような環境の変化であるとか、国内においても、社会を揺るがすような事件というのはたくさんあったはずなんです。それらの事件に対しても、内調は局に格上げをするということではなくて、内部的な機能強化を図ることで対処、対応をされてきたのではないかというふうに私は理解をしています。
　では、なぜ今、組織の格上げを行うということによらないと対応できないのかということについて、やっぱりまだ国民の皆さんが、ああ、そうかとは思っていないと。例えば、この間、総合調整や企画立案というものがやっぱり今まではできなかったんだということを御説明をいただいていますけれども、では、今の内調組織に総合調整とか企画立案とかいう新たな事務を所管に加える、所掌に加える、そういうことでは駄目なんですかということについて、この点もう一回御説明をいただけますか。
○国務大臣（木原稔君）　現下の複雑でそして多領域にわたる様々な懸念を考えたときに、まさにその深刻な脅威というものが日本に差し迫っている。そして、そのためにはしっかりとそれに対処していかなきゃいけないと考えています。
　この度、国家情報会議という閣僚級の組織を、そしてこれを支える事務局としての国家情報局とともに設置をし、同会議が情報活動の戦略や重点に関する基本方針を定めて、それに即して、国家情報局に各省庁の取組の優先順位付けをさせる、あるいは整合性を確保するための強力な総合調整を行わせる必要があると考えたところであります。
　従来のままでもいいじゃないかというような、そういう御質問でもありましたけれども、これら今私が申し上げたようなことをその法律の規定によらずして行わせるということには、もう制度的な限界を超えているというふうに思います。また、それは適当ではないと思っております。
　まさにその法律の改正が必要で、その法改正をした下で、国会のこの審議を得てしっかりと法律を改正して、そして新たなそういった司令塔機能を持たせるということが必要であると考えた次第であります。
○鬼木誠君　その制度的な限界を超えているということが共有できないんですよね。国民の皆さん、分からないですと僕は思っています。
　改めて、政府の答弁の中で、例えば情報の質の高さ、時宜にかなった情報が不可欠で、インテリジェンス司令塔機能の強化はそのための基盤整備という答弁も繰り返されています。僕が思うのは、情報の質の高さ、あるいはこの時宜にかなった情報の提供が今なされていない、あるいは今不十分、だからそのことを求めなければならないとしたら、これって省庁の情報部門の問題じゃないかなと思うんです。
　内調が今でも省庁の情報について取りまとめをされている、その情報が質が低かったり、あるいは時宜にかなっていなかったりということがあれば、これ省庁の組織問題ではないかというふうに私は思うんですね。今のままでも省庁のインテリジェンス機能の強化を進めるということは可能ではないかと。あるいは、各省庁部門における内調としての要請力を高める、あるいは集約した情報の分析力というのは今まで蓄積をされてきたはずなんです。今の制度の中で、組織、枠組みの中でそれができないということを、省庁指導ができないというようなことも含めて、本当にあるのか。官房長官の政治的リーダーシップの力量がないというふうに私は思いたくないし、そうではないだろうというふうに思うんですけれども、そこがまだいま一つはっきりしない。
　もう一個、具体的に、答弁の中で、これまで内調において何らか一固まりのコミュニティーをつくろうと努力をしてきたが、横断的な課題があって云々というような答弁があった。この横断的な課題というのは何ですか。
○政府参考人（岡素彦君）　まず、省庁の問題でないかということについては、それは御指摘のとおりでございまして、幾つか委員からも御指摘のあったとおり、であるからこそ、司令塔整備のこの法案の次のステップとして、権限であるとか様々な制度をつくってはどうかという御示唆があったものと理解をしております。その点においては認識を一にしていると思っております。
　さらに、要請力を高めるということについては、先ほど長官が申し上げた総合調整ということでございますけれども、その内閣の立場から行う総合調整権というのは内閣法という法律に由来するものでありまして、具体的に申し上げますと、内閣法の十二条の第二項の第二号から第五号まで、二、三、四、五号におきまして、その内閣全体を、内閣の立場から省庁全体を俯瞰して行う企画立案や総合調整の事務がございまして、長官の先ほどの答弁は、それを事実行為としてやるにはもう限界が生じていると。特に、法律に基づいて国家情報会議という閣僚級の会議を設けて、それを支える事務局として総合調整を成し遂げるのであれば、法定の権限が必要であろうという見識を述べたものでございます。
　その上で、過去に私が答弁で横断的な課題ということを申し上げました。こちらは二つの意味がございまして、一つは、外交、防衛、経済、技術などの複数の領域にまたがる課題が増大しているという認識で、先ほど長官が述べたとおりでございまして、もう一つの意味は、それゆえに様々の省庁の所掌事務にまたがる課題が増大していること、それによってますます内閣官房への情報の集約が重要になってきているという認識、この二つの意味で申し上げた次第でございます。
　それを具体的に申し上げれば、先端技術や重要物資をめぐる国家間競争といった経済安全保障上の問題が典型かと思われますし、また、先ほど来御質疑のあったサイバー攻撃、偽情報の拡散、その他の外国による影響工作などもこれに該当するものと思われます。
　また、現実問題といたしまして、ロシアによるウクライナ侵略に際しては、認知戦や影響工作、サイバー攻撃等の手法を組み合わせた、軍事と非軍事の境界を曖昧にした、相手方に複雑で広範な対応を強いるハイブリッド脅威が現実のものになってきておりまして、こうした影響に対しまして、政府内で一固まりの情報コミュニティーをつくって横断的課題に対処していくべきだというふうに申し上げた次第でございます。
○鬼木誠君　法の問題があるということについては答弁いただきましたし、省庁の問題があるということについては認識同一というふうに答弁いただきました。
　衆議院の参考人質疑の中で大澤参考人が、各省庁には、重要な情報を他省庁に秘密にしておく、総理に自分が直接報告した方がいい、そういう空気がいまだに存在している、そういうふうに感じているというような趣旨の発言がありました。
　省庁横断的な課題について、内閣府として、あるいは今の内調が十分な情報収集を行うことができないということの一因にこのことがあるんではないかというふうに私は受け止めたところでございますけれども、政府としても、今、現状、各省庁にはまだまだそのような組織文化あるいは土壌というものがある、それゆえに現在の内調のままではそれを打破できない、そういう御認識というのがあるのかどうか。
○政府参考人（岡素彦君）　まず、事実関係として申し上げますと、現状、各省庁が内調を介することなく、何らかの情報を総理を始めとする官邸の幹部に報告をすることはあり得ることでございます。
　それがどのようなケースであるかについて一概に申し上げることは困難ではあるのですけれども、例えば、迅速性が要求されるものや、さらには、もう政策そのものに関する情報であって、そもそも情報部門の内調に共有をして総合的な分析などを行う必要がないものといったことも考えられます。また、仮に迅速な報告が必要であったために内調に対して事前の共有がなされなかったとしても、共有をされるべき情報というのは事後も含めて適切に共有されていると考えております。
　その上で、この法案は、近時の脅威や課題に適切に対処するため、政府全体の情報活動の基本方針を指し示すなどのインテリジェンスの司令塔機能を強化するためのものでございまして、御指摘のような、各省庁が情報を出し渋ったり直接総理に報告したがったりすることから、これらを防止するために立案したというようなものではございません。
○鬼木誠君　組織文化や土壌があるかどうかということをお尋ねをしたつもりなんですね。制度として補完をしているということについてであるとか、省庁が情報を直接報告をするということについてはあり得るということ、それはあり得るでしょう。ただ、内調が質の高い情報をしっかり把握をしてこれなかったことの一因に組織文化があるとしたらというようなことの問題を問うているつもりです。
　もう一つ、自民党の政調インテリジェンス戦略本部というのが二六年の三月に提言をされています。この提言を読むと、情報のカスタマーたる政治家側の意識強化という項目が掲げてある。で、ヒアリングをしたそうです。政府高官のヒアリングを通じて、在任中のインテリジェンス制度の理解、関心及び情報要求の頻度、内容について相当な個人差があったと、あるいは、多大な危険とリスクの下で招集された情報成果物を国民のために最大限活用する重い責任の自覚が求められている、このように記載をされている。
　つまり、自民党政調がヒアリングをしたら、政府高官、まあ大臣も含めてでしょう、かなり個人差がありましたというようなこと、政府高官のインテリジェンスの理解や関心についてということについて、今のは自民党の認識ですけれども、政府も同じような問題意識をお持ちなのかどうかということについてお聞きをします。
○国務大臣（木原稔君）　自由民主党が取りまとめた提言、三月でございましたけれども、今委員が御指摘のあったような表現の記載があったことは承知をしております。すし屋のお任せ状態とか、そういう表現だったと思いますが。
　情報部門に対して行われる情報要求のありようということで申し上げますと、情報のカスタマーであり、インテリジェンスサイクルの起点でもあるこの政策部門の情報要求というのが、過度に広範であったり、あるいは抽象的であったりすることなく、的確な形で情報部門に示されることが重要であると考えております。そのためにも、政務、私どもですね、政務も含めた政策部門がインテリジェンス活動に対し理解を深めることが重要であると考えています。
　他方で、情報要求を受ける情報部門側が、情報要求というのを整理し、そして優先付けする機能をしっかりと果たすこともこれまた重要であり、私としては、政策部門と情報部門、その双方においてしっかり運用ができるように努めていくことが仕事であろうというふうに思います。
○鬼木誠君　お訴えしたいのは、制度を変える前にまず意識変えないかぬではないですかということなんです。そっちが先でしょうと。現行の制度の中でも十分に間に合っていないなら、局に格上げしても多分間に合いませんよ。間に合わないというのは、うまくいきませんよ、今のままではということをお訴えをしたいんですね。
　大臣の問題意識あるいはインテリジェンスへの理解、関心が省庁における情報活動を左右している。大臣によっては全く、さっきの的確なというふうなお話ありましたけれども、情報収集、指示も出されていないというようなこともあったんではないかというふうに思うんです。それが局に格上げをして閣僚級の会議ができたとして、意識というものが変わらなければ、僕は同じじゃないかなというふうに思うんですよね。
　あるいは、そのことが同時並行で、しっかり政府としての答弁の中で、あるいは考え方の中で、あるいは制度の中で補完をされていればまだ分かるんですけれども、とにかく局つくるんだと、司令塔機能を強化するんだと、それでうまくいくんだという説明は、やっぱり国民の納得性が低いというふうに思いますけれども、この政治家の意識を変えるのがまずは先ではないですかという指摘について、御見解お願いしたいと思います。