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○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国が負担していないと言うけれども、防衛庁は五兆円いっていないんですよ。医療費だけで七兆円国は負担しているんですよ。国も負担しているというのは国民が税金で負担しているわけです。
　今、医師会のことを言いましたけれども、医師会は消費税引き上げてもいいと言っているんですよ。共産党、消費税引き下げろと言っているんでしょう。
○小池晃君　財源配分変えろと言っているんじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　財源。だから、全体的に考えれば、共産党は国が負担していない、国が負担していないと。七兆円もう既に、ことしだけでですよ、七兆円の税金負担しているんです。患者さんの負担を下げれば、それじゃもっと税金を上げろということになるんですよ。そこをどう思うんですか。
○小池晃君　私は、財源の配分を変えることこそが今の問題解決の道だと言っているんです。そのことに全く答えていないじゃないですか。もうひどい話だ。
　しかも、あなたは日本の医療費が余りにも何か膨大に膨大に膨れ上がる、そういう言い方をするけれども、例えば主要国の比較でどうか。経済力と比較すれば、ＯＥＣＤ加盟二十九カ国中、日本の総医療費は十八位であります。しかも、日本というのは高齢化が進んでいるんです。六十五歳以上の高齢者の比率は、すなわち高齢化率はスウェーデン、イタリア、日本、三番目なんです。そういう高齢化が進んでいる国で必要な医療費が使われていない、これが実態なんです。ここにこそメスを入れる必要があるんだ。
　私、もう一つの提案、改革の方向を示したい。もう一つは薬剤費ですよ。
　経済産業省にお聞きしたいんですけれども、産業構造審議会が薬剤費の削減の問題で試算を出されていますけれども、ちょっと示していただきたい。
○副大臣（大島慶久君）　小池議員にお答えをいたします。
　薬剤比率を適正化した場合の医療費削減効果ということで御説明を申し上げたいと思います。
　御指摘の試算は、薬剤費以外の医療費は現行と同程度とする、これが前提でございますけれども、それを前提として薬剤比率を諸外国並みの一六％まで仮に引き下げたとした場合の試算でございますけれども、その結果、約一兆四千五百億円の削減効果が得られるという試算は成り立ちます。
　しかしながら、本試算は薬剤比率を一六％まで引き下げることを前提としたあくまでも機械的な試算でございますから、その一六％が適切かどうかということもまだこれは議論をしなければならないことであります。
　繰り返し申し上げますけれども、あくまでも機械的な試算であり、今申し上げた数値が提示できるわけでありますけれども、そもそも我が国における適正な薬剤比率がどの程度であるのかどうか、これは医療サービスの質を低下させない範囲内で薬剤の効果的な使用を促進するためにどのような施策をとるべきかという観点から総合的に検討していく必要がございますので、今、小池議員の御質問に対しては、あくまでも機械的に計算をした数値を御案内を申し上げました。御理解をいただきたいと思います。
○小池晃君　せっかく試算したんだから、そんなに機械的機械的と、発表したんだから、もっと堂々と言ってくださいよ。これはインターネットにちゃんと出ているんですから。
　こうすれば、これをやれば国民に負担を強いる必要なんかないじゃないですか。こういうところにこそ三方一両損。製薬企業は入っていないですよ。ここだってメスを入れるべきじゃないですか。
　例えば、昨年度の製薬企業大手十五社の経常利益、これは九八年に比べて一九・三％も伸びているんです。例えば、ことしも伸びていますよ、去年だけじゃない、武田薬品、今期の経常利益の見通しは前期比三二％増、過去最高なんです。十期連続の増益です。エーザイ、第一製薬、藤沢薬品、田辺製薬、大日本製薬、すべて過去最高益の見通しです。
　こんな産業は日本の産業界全体を見たってほかにないじゃないですか。国民に痛みを押しつけるということではなくて、こういう製薬企業の大もうけ、ここにこそメスを入れるべきじゃないですか。どうですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　四年前に私が厚生大臣のときにもそのような御指摘をいただきまして、確かに日本人は薬が好きだ、薬を使い過ぎるんじゃないか、薬剤費の占める割合が高いというものですから、見直しを進めまして、既にもう三〇％から今二〇％に下がり、この四年間で薬剤費は一兆三千億円減少しています。
　そして、国民も病気にならないために、病気になったらいい薬が使えるために、薬会社も努力していただきまして、研究開発、投資開発、先進国におくれをとらないように、いい薬を開発、安い薬を開発してもらいたいということで一生懸命努力してもらわなきゃならないということから見ると、先進諸国に比べて日本の薬品会社はおくれている、投資に回せない、研究に回せない。むしろ、いい薬を開発してもらって民間の会社が利益を上げてもらうことによって税収もふえていただきますから、大企業を罪悪視しないで、むしろ国民にいい薬を提供するという意味において私は利益を上げていただくのはいいことと思います。
　それと、先ほどスウェーデンとか各国と比較して日本はまだまだ少ないと言うけれども、日本は消費税五％ですよ。スウェーデンは二五％ですよ。今、日本共産党は消費税を二五％にすると言えば、もうスウェーデンどころじゃない、もっといい医療体制できますよ。できるだけ安い消費税でいかにいい医療提供体制をつくるかという。スウェーデン、デンマークの例を挙げますけれども、消費税が二五％ということを考えてくださいよ。日本は五％ですから。
○小池晃君　消費税、消費税とおっしゃいますけれども、世界で一番医療費が高いのはアメリカです。アメリカには消費税ありません。そういうでたらめな、医療費を上げるためには消費税を上げなきゃいけないんだと、こんなでたらめな議論はないと私は申し上げたい。
　それから、国民にはこれだけ痛みを押しつけながら、そして国の財源の配分を見直すことは一切こたえない、そして製薬企業は守ると、ここにあなたの姿勢があらわれていると私は思います。
　製薬企業は昨年五月に製薬産業政治連盟を結成いたしました。その趣意書を見ると何と書いてあるか。政治の場によき理解者を求める。国会議員の先生方と接触するには政治連盟を持ち、資金管理を適切に行う。要するに政治献金をてこに製薬産業の主張を通すということです。二〇〇〇年の政治資金収支報告を見ると、製薬産業政治連盟から、製薬企業の政治連盟、自民党へは総額一億一千万円、総理、あなた個人も四百万円の献金を受けている。
　あなたの言う改革というのは、国民には医療費の負担増という痛みを押しつける、そして自民党や自分は製薬企業から多くの献金を受ける。これじゃ今までの自民党政治と何にも変わらないじゃないですか。全く今までの自民党政治そのものだ。医療は国民のものであります。そして、医療保険というのは、懐の心配がなく病気の治療に専念できるようにする、そのための制度で、景気が悪い今こそそれを国がしっかり支える、そのことが求められている。それなのに国民だけに負担を押しつける、こんな計画は撤回するべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（真鍋賢二君）　この際、御紹介いたします。
　今般、本院議長の招待により来日されましたルーマニア国のニコラエ・ヴァカロイウ上院議長御一行が、本委員会傍聴のため、ただいまお見えになりました。
　御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと存じます。
 〔総員起立、拍手〕
○委員長（真鍋賢二君）　御着席ください。
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、田村秀昭君の質疑を行います。田村秀昭君。
○田村秀昭君　ルーマニアの上院議長御一行がちょうどお入りになったときに質問させていただくことを光栄に思っております。
　七分間、総理に御質問させていただきます。
　国という字が日本の国にはあるんですが、これは矛等の武器を使って兵士が守る領土の囲いと、そういう意味なんですね。それで、私はまず、歴代の内閣総理大臣は、自分の国は自分で守るという決意がなかったような気がするんです、戦後ですね。国民の圧倒的な支持を得ておられる小泉総理は、この件に関して、自分の国は自分で守るという決意をお持ちになっているのかどうか、お尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、みずからの国はみずからの力で守るという決意なくしては、一国の安全保障は図れないと思っております。
○田村秀昭君　今おっしゃったことは非常に私、心強く思うんですが、それならば、その戦士である自衛官に名誉と誇りを与えるべきだと思いますが、今までのところ全然与えられておりません。私も自衛官三十四年間勤務しておりますのでよくわかりますが、自衛官には何の名誉も誇りも与えられておりません。
　それは決意をお持ちなのにどうしてなさらないのか、お尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　長年、私もまた自由民主党も、自衛官に対しては敬意と感謝の念を持つような環境整備をすべきだと提唱してまいりました。そういう意味におきまして、自由民主党としては、今の自衛隊に対しての国民の憲法違反であるとかあるいは合憲であるのかという議論を考えると、憲法を改正するべきだなという党是のもとに今までやってきたわけでありますが、国民感情も考えまして、これがなかなか政治課題には取り上げる状況にないと。そういう中で、だんだんだんだん国民の評価も自衛隊違憲論からやはり自衛隊は必要だなという環境に育ってきたということは、私は健全な状態だと思っております。
　今回のテロ対策特措法に見られましても、一方では批判もありますけれども、大方の、五〇％以上の国民は自衛隊に対して正当な評価をしていただいておりますし、戦争行為でない、戦争でないんだったらば自衛隊も国際貢献の活躍の場が与えられていいのではないかという理解をしているのはそういう点にあるのではないかと思います。
　この自衛隊に対しましての正当な評価といいますか、事に臨んでは危険を顧みずみずからの職務を遂行するという誓いを立てて、みずから志願してきて入隊してきた自衛隊諸君に対して、私は、敬意と感謝の念を国民が持つような環境を整えていくのは政治として当然の責務だと今でも思っております。
○田村秀昭君　名誉と誇りを与えられない限り国に殉ずるという人は私は出てこないと思います。それはすなわち、名誉と誇りを自衛官に与えないということは、真の独立国ではないと。真の独立国、平和と独立を守る戦士としての名誉と誇りをぜひ与えていただきたいと、これは政治しかできない問題であります。
　自衛官は、ほかの省庁に比べて非常に地位が低い、著しく低いんです。
　具体的にちょっと申し上げますが、入隊年次というのがある、入省年次というのがある。これは大学を出て各省庁に入る、自衛隊にも入る。ところが、現役の自衛官がほかの省庁に出向する、例えば外務省に出向する、駐在武官として外務省に出向する。そうすると、大体自分の年次よりも三年から五年下につけられる。これは非常に自衛官としては腑に落ちない。なぜそうなのかと。
　そして、今度、退官をする。三十何年、四十年勤めて退官をする。ほかの省庁は、普通の上級職その他は七十歳まで就職の面倒はきちっと見る。財団法人とか何か、もうそれは上級職を採ったときに決まっている、七十歳までは面倒を見る。ところが、自衛官は五十三歳とか五十四歳で若年定年制ですのでやめる。そうすると、国は何にも面倒を見ない。自分たちで援護活動をして就職をする。それでラインに入るなんということは絶対にない。みんな、顧問というのは顧みて問われる、これは相当偉い人でも、高級幹部でもラインには入らない。社長とか副社長なんかならない。全部その会社の顧問ですから、顧みて問われるところにしかいない。私は、これは国家的な非常な損失だと思っているんです。
　なぜかというと、シビリアンコントロールというのがきちっと機能するということは、戦略観を持ち、軍事知識を持ってシビリアンコントロールしないとだめなんですね。それで、軍事知識を持っている人というのは今の日本に非常に少ない。そういう人たちが五十三歳か五十四歳ぐらいから全然国家のために使われていないということを意味するわけです。
　そういう非常に自衛官の地位というのは低いまんまで二十一世紀を迎えているわけですが、総理、この点についてどういうふうにお考えになるのか、このまんまでいいと考えておられるのかどうなのか、御所見を賜りたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう報われない、評価されない職であるにもかかわらず、みずから進んで志願された自衛隊員諸君というのは立派だと思います。そして、こういうことに対しても、使命感を持って、責任感を持ってみずからの職務を遂行している。一般の人ができないような危険な仕事、あるいは場合によってはみずからの犠牲も覚悟しなきゃならない仕事に献身している自衛隊職員に対してはやはり正当な評価が与えられるべきでないか、また我々も政治の面として努力すべきではないかと思っております。今の議員の指摘に対しましても、やはり今後よく検討し、見直すべきところは見直さなきゃいけないと思います。
○田村秀昭君　無原則に思いつきで自衛隊を海外に派遣するとか米軍基地の警備をやれとか言われても、実際はどうなのかということをちょっと申し上げておきますと、練馬に第一連隊というのがあります。これは六百名です、定員が。それで東京都の、首都の災害派遣等で毎日訓練をしているんですね。それで、今度横田基地の警備をやれと言うから四百名が行っているわけです、そこへ。そうすると二百名で、残った人たちは、本当に何かあったときに東京大丈夫なのかなというふうな気持ちを持っていますね。
　だから、任務を与えるんならきちっと、思いつきじゃなくて、そういう任務を与えたらそれにふさわしい人員をつけるとか、きちっとしないと現場が非常に混乱をする。現場の隊員に非常にいつもしわ寄せが来る。こういうことは政治の場で何々しろと言うのは簡単ですが、実際にするところは非常に大変なんだということを、現場の自衛官たちは非常にしわ寄せをいつも食らって、そして黙々として文句も言わずにやっているということを総理にちょっと申し上げておきたいと思います。これは御答弁いただかなくても結構なんですが。
　ひとつ総理、どういうふうにお考えになっているか。イージス艦というのがある。これを出した方がいいとか悪いとか、政治の場で議論していると、こういうことが一番私はよくないと。こういうことは防衛庁に任せりゃいい。政治は自衛隊に権限と任務を付与するだけでいい。やれ戦車を出せとか、そこの鉄砲の撃ち方もおかしいんじゃないかと、そういうことは専門家に任したらいいと思うんですが、いかがお考えですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自衛隊の活動に対しましては基本方針、大枠、全体の方向を示し、あとは防衛庁長官なりあるいは現場の指揮官で判断しなきゃならない面もあると思います。
　また、軍事的な専門技術、政治家、持っている議員は少ないものですから、そういう点につきましてはよく専門家の意見を聞いて、議会制民主主義のもと、軍事が政治に口出ししないように、政治のもとで国民のもとに自衛隊を健全に活用していくという方針を堅持することが大事だと思います。
○田村秀昭君　総理は、今度の九月十一日の同時多発テロで、断固としてテロを撲滅するとおっしゃいました。そして、しばらくたってから、二、三日だと思うんですが、武力行使はしない、戦闘地域には行かない、これ、自衛隊がですよ、後方支援に限るというコメントをされました。私はいつも思うんですが、総理のおっしゃっていること、非常に正しいんですが、実体を伴わない期待感を国民に与えるんじゃないかなというふうに思っているんです。
　それで、断固としてテロを撲滅すると言われておいて、後方にしか行かない、武力行使はしない、後方支援だけやると言っていて、どうして断固としてテロが撲滅されるんですか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　テロと対決する方法は軍事努力だけではありません。外交努力、テロ資金の凍結努力、あるいはいろいろな管理体制、日本としては軍事戦略には参加できませんけれども、その他の面でテロと対決するという方法はたくさんあると思います。難民支援策も一環であります。外交努力も大事であります。
　そういう面において、自衛隊を派遣する場合においても武力行使はしない、戦闘行為には参加しない、その範囲内でできるだけのことをやろうと。国情に応じて、アメリカとイギリスと同じように武力行使は日本はしません。その他の面で毅然と対決していかなきゃならないと思っております。
○田村秀昭君　ちょっと時間がありませんので、委員長にお願いがございます。これ、国民も皆さん聞いておられるわけですから。
　参議院の予算委員会では慣例になっておりまして、小会派は討論ができないとなっております。国会議員は討論権を持っておりますので、予算委員会でもぜひ討論を小会派に与えていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で田村秀昭君の質疑は終了いたしました。
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○又市征治君　社民党の又市征治です。
　雇用問題とテロ対策問題で質問をいたしたいと思います。
　ことし一月の政府の十三年度の経済見通しでは、失業率は四・五％と発表されています。しかし、九月の完全失業率が五・三％、三百五十七万人にも上ってきた。そこで、十一月九日に五・二％に修正をされています。これは閣議決定なのかどうか、そして、一月のものとどういう性格が違うのか、竹中経済財政担当にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先般発表させていただきました数字は見通しの見直しでありますけれども、これは内閣府の独自試算で行っております。
　政府の経済見通しは閣議で決定される性格のものでありますけれども、機動的に、タイムリーに修正したいということも含めまして、内閣府の独自試算であります。これは過去三年、去年は経済企画庁でありますけれども、そういう形で行ってきております。
○又市征治君　つまり、一月の経済見通しは閣議決定をされておるということであって、単なるそういう意味では予測ではなくて政策目標だということですね。
　そこで総理にお伺いをしますが、あなたが、構造改革なくして景気回復はないとか、国民に痛みを恐れずとか、こういうふうに叫ばれて、景気や雇用対策が残念ながら打たれてこなかった、こういう結果として、この四・五％の政策目標が達成をできないどころか、失業はまさに増大の一途をたどっている、これが現実だろうと思うんです。
　午前中、あなたは、ある意味で日本は天国だと言われましたが、自己破産が年間十四万件、自殺者が三万五千にも上っておる。あなたにはこの社会は天国なのか知りませんが、そうした人々にしてみますとまさに不安だらけ、それが消費低迷や景気低迷を招いているんじゃないでしょうか。改めて、総理、あなたの責任感覚をお伺いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、天国だと言ったのは、戦時中とかあの焼け野原になったときに比べれば天国だと言ったんですよ。余り、言葉、一つ言葉をとってすぐ拡大解釈されて言われますが、発展途上国、アフガンの状況、比べれば天国でしょう、戦時中に比べれば。しかし、当時に比べれば天国のような状況になったけれども、今の人から見れば地獄と思う人がたくさんいるわけですよ。そこが政治の難しさだと前回言ったでしょう。全部文脈を見て判断してくださいよ。そこに政治の難しさがあると。
　一つの目標を達した。日本国民は、五十年間の努力によって戦争中あるいは戦後考えられないような奇跡の発展を遂げた。あれがあればいいな、これがあればいいなを全部手に入れた。しかし、いざそれを達成してみると、とても天国の状況じゃなかった。だからこそ、新しい目標を立てて、今よりもよりよい社会をつくろうとして今努力をしているんです。
　そういう中で、今見通しが狂った、当たらなかった。これは残念なことでありますが、見通しがすべて当たったらこれはいいことでありますけれども、当たらないときがあったらば、これからその見通しを見直して、できるだけ見通しが当たるような努力をしていこうと今全力を尽くしているわけでありますので、これからも、なぜ見通しが当たらなかったのか、どういう点を改革していかなきゃならないかということで、全力で取り組んでいきたいと思います。
○又市征治君　余り話をすりかえないでくださいよ、本当に。
　そこで、私も時間がありませんから、雇用の補正予算案についてはあす伺うことにしまして、自衛隊派兵とアフガン難民問題に移りたいと思います。
　基本計画がまだつくられないうちから、現に自衛隊がパキスタンへ飛び立ち、あるいは自衛艦が今向かっている、こういう状況です。その一体全体資金はどこの予算から出したのか、あるいはまた今後出されるのか。防衛庁あるいは内閣府、あるいは外務省から、燃料や食糧あるいは弾薬等の物件費、人件費や譲渡したテント代など、こういったものはどういう中身になっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　現在行われている活動やこれまで実施した物資輸送などの資金につきましては、あくまでも情報収集で、既定経費を中心にいたしておりますが、例えばせんだって難民支援のための物資空輸ですね、イスラマバードの空港に物資支援をした費用については、集計中でありますが、約二億八千万円、これは追加的経費が二億五千万、十三年度の既定経費が約三千万を要するというふうに見込まれておりまして、そのような形で支出をいたしております。
○国務大臣（福田康夫君）　私の方は内閣府の予算でありますけれども、内閣府国際平和協力本部、二回にわたりましてアフガニスタン難民への物資協力として国連難民高等弁務官事務所へ譲渡したテント等の合計金額、二千四百万円であります。
○国務大臣（田中眞紀子君）　外務省は、難民支援で三十九億四千万円でございます。
○又市征治君　そこで、外務大臣、外務省の三十九億四千万ですか、これはどのような組織にいつ出されるんですか。物資ですか、お金ですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　これは補正の方でございますけれども、これにつきましては、ユニセフでございますとかＷＦＰとかＩＣＲＣ、ＩＯＭというところの要請のうち、緊急に支援が必要と判断されたものに対しまして拠出をすることになっておりまして、そして具体的な内容でございますけれども、それが児童の保護でありますとか食糧、テント、医薬品その他でございます。
○又市征治君　そうしますと、アフガンの難民支援には自衛隊は必要はないということになるわけですね、外務大臣。今の資料の問題でいうと、お金の問題ではね。
　外務大臣に聞いているんです、外務大臣にお聞きしたんです。アフガン難民支援に自衛隊は必要かどうかと。
○国務大臣（中谷元君）　これからの支援ですか、アフガン難民支援。
○又市征治君　いやいや、私は外務大臣に、今外務省のお金が、三十九億四千万円出すと言うから、その中身は……
○委員長（真鍋賢二君）　立って質問をしてください。
○又市征治君　つまりね、三十九億四千万を出しますということで、お金で出しますよということですから、これに自衛隊というのは関係ないですねと、こう申し上げているんです。
○国務大臣（田中眞紀子君）　今申し上げている分につきましては自衛隊ということは関係ございません。
○又市征治君　ところで外務大臣、昨日、我が党が提案をしているわけですが、いわゆるアフガニスタンでのワクチン停戦の呼びかけをやりました。確認ができないという御答弁がきのうなされておりますが、現に空爆のもとでも今月六日から三日間、ワクチンが配付まではやられたと、これは確認できますよね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　昨日、衆議院で確かにこのワクチンの関連でもって御質問をいただきました。そして、そのような事実は、アナン事務総長がアフガンの子供たちへのワクチン供与のために三日間の停戦をしろとか、それらに関連して、お尋ねにもありましたけれども、政府としてはそのような事実は承知をいたしておりません。
　ただし、ＷＨＯでありますとかユニセフは、九月十一日以降に、アフガン国内におきまして、児童に対するポリオのワクチンの投与のための全国予防接種デーを九月下旬と十一月、二回、二度にわたって実施をしてきております。
○又市征治君　予防接種ができたかどうかはまだ確認されておらぬはずですが、配付がされたと、アフガンの国内に。どこまで子供たちに接種できたか空爆のもとでは不明だということだろうと思うんです。そこで、こうした五百万人からの子供たちにポリオワクチン、これは冬が来る前にやらなきゃならぬと、こういう問題なんでして、過去もタリバンと反タリバン勢力は六年間このワクチンのために停戦を行ってきたということも御承知だろうと思います。
　そこで、総理にお伺いしますが、こうした五百万人からの子供たちに、今国内にワクチンは配付はされたけれども、投与がされていない。このことについて、ぜひブッシュ大統領に呼びかけて、本当にそういう立場でも人道支援の立場に立つ、こういう努力をなさってはどうですか。その点をお伺いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国連が、今、外務大臣が答弁されていますように、どういう対策を練っているか、よく調査して考えてみたいと思います。
○又市征治君　時間が来ましたので、あす続けて雇用とアフガン難民問題について質問いたします。
　終わります。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男です。
　バブルが崩壊した後、百三十兆円以上の景気対策を打ってきたんですけれども、日本経済は回復に至っておりません。これは、巨額の経費をかけて、こういう積極財政だけでは日本経済はもう無理だという実験をしてしまったということになりはしないかというふうに思うんです。そういう意味では、構造改革なくして景気回復なしという総理の姿勢は私は正しいだろうというふうに思っております。そして、今回の補正予算も、セーフティーネットとか雇用失業対策、そして中小企業対策、内容は私も評価をいたしております。
　しかし、またぞろ二次補正という話が出てきております。総理は、一応三十兆円以下に抑えるという公約をしておられます。それとの関連で、今後のこの問題に対する総理のお考えをまず伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、来年度予算は三十兆円の国債発行以下にとどめたいという方針を明言しております。今年度、十三年度はそうは言っていないんだから、もっとやったらどうかという声は承知しておりますが、これはやはり国債を増発すれば効果が出るというものでもないだろうと。やっぱり、十三年度もできるだけ三十兆円以下に国債の発行はとどめる中で対策を考えるべきだというもとに、今回、補正予算を提出しているわけでございます。
　今、議員が言われたように、景気回復のために借金をして国債を増発すれば本当に景気回復するんだろうかということをもっと厳しく点検する必要があるのじゃないか。今までやってきて効果がなかった、そんな。そういう点も含めまして、これからも厳しい歳出の見直し、そして財政規律を守っていくという中で、どのような将来の経済再生に向けた方途があるか、改革が必要かという視点が大変大事なのではないかと思っております。
○松岡滿壽男君　せんだって地元の知事さんが来られて、来春の高卒の就職率が三五％、去年より八％も下がっているという話もありました。失業率も五・三、これはこのまま行きますと、恐らく来年六％台ということがもう見えてきておるわけですね。一日に、こうやって話しているだけでも、九十人の方々がみずから命を絶つという、自殺。それと、倒産も去年は二万八千件を超しまして、総額で四十一兆円、おととしの倍ですよ。
　非常に実体経済が悪くなってきている。景気が収縮していく段階では、日本は経済が二重構造ですから、中小企業と大企業、下請という関係がありますね、まず下請の仕事量が減る、コスト低減を求められる、そして出向社員をある面では持たざるを得ない、そこで非常に厳しいと思います。第二、第三の今度は大企業自身のリストラが今始まっているわけですよ。だから失業率がどんどんふえていく。これはやはり日本の経済の構造的な部分が私はあるんだろうと思うんです。ある面では、アジアにもう既に製造業が三割移転したんですよ。ということは、もう国内で土地も要らなければ労働力も要らない、物も要らないという仕組みに変わりつつある。
　そういう中で、日本の生き残り戦略といいましょうか、日本経済の、これをやはり考えるところに来ているのではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　かつて追いつき追い越せと言った日本が今や逆に追われる立場になった。また、アメリカが日本に要求していたこと、日本に言ってきたことを逆に日本がまた別の発展途上国に言わなきゃならない立場になったという面もあります。
　第一次産業、第二次産業の従事者が減って、そしていろいろ第三次産業を初め新たな産業にかわっていく、まさに構造改革の過程でありまして、私は、確かに失業者がふえるというマイナスの面もありますが、これを新しい産業にどう結びつけていくかというのが雇用対策としても大事でありまして、失業対策と同時に新たな雇用をつくるという、そういう前向きの視点も大事ではないかと思って、今回、五年間で五百三十万人の雇用づくりを始めようという計画も立てているわけであります。
　単に後ろ向きだけでなくて、前に向かって進もう、そして税金の使い方も、新しい発展するような企業を育成するような形で有効に使っていこうという点がこの改革で大事であると思います。
○松岡滿壽男君　製造業の就業者数がこの八年間で二百五十万人減っているんですよ。失業の原因というのは、その部分が非常に大きいと私は思うんですね。新しい産業を起こすのは非常に難しい。ましてや、日本は物づくり、これ非常に大切だと思うんです。だから、物づくりがおかしくなった国というのはやっぱりおかしくなっていくんですね。
　ただ、アメリカは物づくりから離れてきているけれども、飛行機とか兵器とか持っている。しかし、日本は何があるんだろうかということを考えますと、台湾がやっぱり同じように国家戦略として生き残りを考えているんですね。だから、得意な分野を官民挙げてプロジェクトチームをつくって守っていこうとしているんですよ。
　それで、中国との関係もいろいろ見てみますると、川上にさかのぼるほど中国はやっぱり苦手なんですね。素材関係ですよ。そうすると、自動車用鋼板とかパソコン等高級プラスチック素材、金属素材、高級繊維素材、半導体や液晶などのデバイス、産業用ロボットなどのマザーマシン、こういうものを戦略的に産学官でやっぱりきちっとつくり上げていく、そして中国との共存を図っていく、分業して、そういうことを考えるべきだと思うんですけれども、その辺についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　日本の産業、いろんな意味で産業の空洞化という現象も起こっておりまして、私ども、そういう中でこれからどうやって国づくりをしていくか、いろんなことをやらなきゃいけないと思っておりますが、結局のところは、資源の乏しい、国土の狭い日本は、科学技術によって頭脳で勝負する国になっていかなければならない、そういうふうに考えている次第でございまして、これを発展させることによってほかの国よりも一歩前に進むという、その知的な力を使って国づくりをしていくことが本筋であるというふうに考えている次第でございます。
○松岡滿壽男君　その場合に問題になるのは、やはりサービスコストとか割高なインフラコストですよね。だから、やっぱり特殊法人の見直しとか公共事業自体のあり方の見直しを考えなきゃいかぬと思うんですね。
　それで、総理のおひざ元で、横須賀で浮体工法、いわゆるメガフロートというのを一千メーターでやりました。これは四千メーターまで行けるんですよ。だから、将来の空港の問題とか、普天間の問題もありますけれども、やっぱり国家プロジェクトとしてそういうものを考えて国民に夢を与えていくと。韓国も既にそういうメガフロートについての国家プロジェクトに取り組んでいると思うんですね。だから、日本はこれでやれるんだと、さっきのアメリカの飛行機の話じゃないですけれども、そういう夢を与えることも政治の大きな力だと思うんですが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　科学技術の進歩は著しいものがありまして、今のお話のメガフロート、私も横須賀は地元ですから、メガフロート、現場に行ってメガフロートの板の上に乗ってみましたよ。百メートル、三百メートル、これをつなげて今千メートルにする、場合によっては飛行場になるかもしれない、それで環境にも、埋め立てしないで済む、いろいろないい利点があるというのもよく伺いました。
　こういう将来発展の可能性のある技術も含めまして、日本は科学技術を大事にしていく、なおかつ、連続してノーベル賞受賞者が出たということもありまして、科学技術というものを重視して新たな産業創出に向けて頑張っていきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で松岡滿壽男君の質疑は終了いたしました。
　あすは午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後四時五十九分散会
平成十三年十一月十三日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　野呂田芳成君
 理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
 理事　小林　興起君　理事　坂井　隆憲君
 理事　自見庄三郎君　理事　城島　正光君
 理事　仙谷　由人君　理事　原口　一博君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 上川　陽子君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 高鳥 修君 谷川　和穗君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 蓮実 進君
 三ッ林隆志君 三塚 博君
 宮本　一三君 森岡　正宏君
 八代　英太君 山本　明彦君
 五十嵐文彦君 岩國　哲人君
 上田　清司君 金子善次郎君
 北橋　健治君 五島　正規君
 首藤　信彦君 野田　佳彦君
 伴野 豊君 古川　元久君
 松本　剛明君 山口 壯君
 横路　孝弘君 白保　台一君
 若松　謙維君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 山口　富男君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 宇田川芳雄君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣
 農林水産大臣臨時代理 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 田中眞紀子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 川口　順子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当大臣） 村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）
 経済産業大臣臨時代理 尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 南野知惠子君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 内閣府大臣政務官 渡辺　博道君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 外務大臣政務官 丸谷　佳織君
 財務大臣政務官 中野 清君
 環境大臣政務官 西野あきら君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 黒澤　正和君
 政府参考人
 （郵政事業庁長官） 足立盛二郎君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 小林　芳雄君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力
 安全・保安院長） 佐々木宜彦君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 杉山　秀二君
 政府参考人
 （環境省大臣官房廃棄物・
 リサイクル対策部長） 岡澤　和好君
 参考人
 （原子力安全委員会委員長
 ） 松浦祥次郎君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 栗原　博久君 上川　陽子君
 中山　成彬君 三ッ林隆志君
 北橋　健治君 伴野 豊君
 野田　佳彦君 金子善次郎君
 古川　元久君 上田　清司君
 山口　富男君 吉井　英勝君
 辻元　清美君 植田　至紀君
 横光　克彦君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 栗原　博久君
 三ッ林隆志君 山本　明彦君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 上田　清司君 古川　元久君
 金子善次郎君 野田　佳彦君
 伴野 豊君 北橋　健治君
 吉井　英勝君 山口　富男君
 阿部　知子君 横光　克彦君
 植田　至紀君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　明彦君 中山　成彬君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計補正予算（第１号）
　平成十三年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成十三年度政府関係機関補正予算（機第１号）

 ————◇—————
○野呂田委員長　
　平成十三年度一般会計補正予算（第１号）、平成十三年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十三年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、農林水産省生産局長小林芳雄君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、中小企業庁長官杉山秀二君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　おはようございます。民主党の野田佳彦でございます。
　本日は、特殊法人改革を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　担当大臣におかれましては、一番遠いところから何度もお運びをいただきますけれども、恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
　特殊法人改革、一九六七年の佐藤内閣のとき以来、大小織りまぜてこれまで十四回行われてまいりました。その間には、あの土光臨調のときのＪＲ等の民営化、一定の成果を上げたものもあるように思いますが、基本的には、整理合理化として、きのうも話題になっていましたけれども、看板のかけかえであるとかあるいは焼け太りであるとか等々、統廃合は進んだけれども、名前の消えた法人はあるけれども、実体はずっと残っているというものが随分あるように思います。佐藤内閣のとき百十三あった法人が、現在七十八にまでなっている。しかし、その内実は、先ほど申し上げたようにまだまだ不十分、整理合理化だけは進んだけれども実体は変わっていないというふうに私は認識をしています。
　その中で、過日、衆議院の本会議で、我が党の仙谷委員が大変すばらしい言葉をおっしゃいました。総括なくして改革なし。私も、特殊法人改革のこれまでの歴史を踏まえて、どのように総括をしていらっしゃるか、それをどのように改革に生かそうとされているのか、まずは大臣にお伺いをしたいと思います。
○石原国務大臣　野田委員にお答え申し上げます。
　野田委員御指摘のとおり、佐藤内閣当時、昭和四十二年だったと思いますけれども、特殊法人の数は百十二ございました。そして、昨今の改革では、平成八年四月の九十二法人から七十八法人に削減するということで、数においては一定の成果は出ておりますけれども、その業務内容、看板のかけかえ、たしか廃止になったと思われるものが名前を変えて同じ仕事をしている、さらには事業を肥大化させている、そういう問題も指摘されていることは委員御指摘のとおりだと思います。
　今回、こういう仕事をさせていただくに当たりまして、やはり特殊法人の抱える問題は大きく言って四つぐらいあるんじゃないでしょうか。経営責任が明確でない。そして事業運営が、やはりパブリックカンパニーでありますので非効率になっている。そして、先ほどもお話をさせていただきましたように、自分で自分の仕事をふやしていく、自己増殖。さらには、経営の責任がないということで自立性が欠如、国から補助金をもらう。こういうものが指摘されておりますけれども、これをさらにもう一歩含めまして特殊法人の子会社、これは我が党の委員も質問をされることが多いわけですけれども、実は、これまでは、子会社のところまで視野に入れて検討が行われてきていないと思います。
　このようなため、今回は事務事業というものに着手いたしまして、ゼロベースから見直して、あわせて特殊法人の形態、委員御指摘のような問題点が発生しないように、年末の特殊法人の整理合理化計画策定を目指して、今、鋭意詰めの作業を行っているところでございます。
○野田（佳）委員　総括における基本認識としては、私は、今の御指摘は基本的には正しいだろうというふうに思います。
　私なりの解釈ですと、世界一貯蓄性向の高い国民の郵貯であるとか簡保であるとか年金といったこつこつため込んできたお金を、ある意味では世界一無責任に散漫に使ってきた、そのことを厳しく総括をしなければならないというふうに思っています。
　その上で、今の総括を生かして、今回の特殊法人そして認可法人の廃止、民営化をどのように行っていくのかということにお話を進めていきたいというふうに思いますが、まず今の総括を踏まえて、廃止とは何ぞや、民営化とは何ぞやというちゃんとした定義をしっかり据えていかなければ、私は改革は失敗するだろうというふうに思っています。
　大臣なりのその廃止、民営化、どのようにお考えでございますか。
○石原国務大臣　その点は非常に私も、前段の質問で、衣がえということになったところから関しても重要な点であると思っております。
　さきの通常国会で成立いたしました、これは議員立法でございますけれども、特殊法人等改革基本法の立法者の解釈によりますと、廃止とは、特殊法人を解散してその法人格を消滅させることをいうものであると答弁されております。
　また、廃止、民営化、この民営化の方でございますけれども、民営化とは大まかに言って三つの解釈があると思います。
　その一番目は、特殊法人等を特別の法律に基づいて政府が任命した設立委員によって設立されたいわゆる商法上の株式会社である特殊会社に改組すること。過去の例で言いますと、野田委員御指摘のとおり、ＪＲになった民営化がその例でございます。
　さらに二つ目といたしましては、国またはこれに準ずるものの出資を廃止して、政府の関与を最小限にしていく、いわゆる民間法人に改組する。これはどんなものがあるかと申しますと、いわゆる共済組合とか農中とか農業会議所といったような非営利事業、こういうものがあると思います。
　そして、その最終的に目指すべきものは、本州三社が今回完全民営化されるわけでございますけれども、一般株式会社への完全民営化、この三つが民営化にはあるというふうに解釈をさせていただいております。
○野田（佳）委員　解釈はそういうことでございますが、基本的には、廃止というのは、今大臣から御説明のあった、法人格の消滅でよしとすることは、これはまずい。すなわち、法人格はなくなったけれども、事業や予算やあるいは人はどこかの機関に統合されていくというのがこれまでの繰り返しでございました。今回の特殊法人改革の廃止、目指すものはそれであっては私はいけないというふうに思っています。
　それから、民営化については、三形態御説明がございました。それぞれこの後触れていきたいというふうに思いますが、私は、民営化の究極は、株式会社になって自由に設備投資をして、自由に料金を決めてというものを目指していかなければいけない。仮に最初は特殊会社でスタートしても、その民営化プランというのは、いつまでに完全民営化をするのか、いつまでに上場するのか、配当できるのかというものもちゃんと見据えた内容でなくてはいけないというふうに私は思っています。
　それらを踏まえまして、過日、十月五日に行革推進事務局の組織見直し案というものが出されました。
　百六十三の対象法人のうち、廃止、民営化は三十四法人となっています。これを見ますと、引き続き検討が五十四、先ほど大臣がお話しになっていたような共済組合とか国の政策実施機関以外の法人が五十八あります。ＮＴＴなど既に民営化が決まっているものは十三、地方移管が四ということで、百六十三のうち三十四が新たに廃止、民営化の見当なんですが、これは原則として廃止、民営化と言えるのかどうか。まだそれは途中の過程ですから、これからまだ頑張るというお話があるかもしれませんが、私は、これでは、ほとんど原則として独立行政法人、あるいは原則として民間法人に行くというふうに解釈をせざるを得ないんじゃないかと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　特殊法人等、認可法人も含めた数につきましては、今委員が御指摘されましたので重複は避けさせていただきたいと思うんですが、百六十三法人のうちに、いわゆる民間法人、共済組合、もう委員御指摘のとおりですが、そういうものと、整理されるべきものとして、士業の団体、弁理士会とか税理士会とか、そんなものも入っておりまして、この五十八法人というものは除外して考えるのが、私も、委員の御指摘のとおり、正しいと思います。
　そうしますと百五残って、このうち三十四法人を民営化するということを指摘させていただいているわけでございますけれども、残る五十四法人についても、もう委員がお答えになられてしまったんですが、今、できる限り廃止、民営化の方向に向けて引き続いて関係省庁と折衝を続けている最中でございます。
○野田（佳）委員　行革推進事務局といっても、ほとんど役所の方が多くて、民間の方は少ないわけですね。その中の個別事業の見直しの中から、何とかここまで、三十四まで廃止、民営化というプランが出てきていますけれども、これからはまさに政治のリーダーシップだと思います。そのことをぜひ、私は大臣に強く求めていきたいというふうに思います。
　その中で、十五法人が統合を含めて廃止の方向で検討となっているわけでありますけれども、先ほどの、過去の特殊法人改革の歴史を総括して、数合わせや焼け太りにはならないという基本的なお考えを示されましたが、この十五法人については少なくとも今申し上げたような結果にならないように、私は、細心の制度設計をしていただきたいというふうに思うのです。
　例えば、宇宙開発事業団は廃止の方向です。だけれども、言われているところ、航空宇宙技術研究所、宇宙科学研究所と、この三機関を統合するということになる。そうすると、三機関あったものが、一つは廃止、残り二ではなくて、三引く一だったら普通は二なんだけれども、三引く一が実は三プラスアルファになってしまう可能性を私は非常に危惧をしています。
　この点についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　委員御指摘の十五法人というものは、いわゆるＲアンドＤと称される、リサーチ・アンド・ディベロプメントですから、研究開発が主になっている国立大学や各府省が持っております試験研究機関あるいは独法、特殊法人と、さまざまな形態でいわゆる研究開発をやっているものであります。
　それが、今委員は宇宙開発事業団を例にとられておりましたけれども、三つがくっついて、三つの総務部門とか研究部門がばらばらであれば、これはまさに三プラスアルファになってしまいますけれども、三マイナス二、一となるように事務事業の見直し、統廃合のときも、今回初めて実は事務事業の見直しということをこの行政改革で手法としてとらせていただいておりますので、委員御指摘のような懸念のないようにさせていただきたいと考えております。
　また、基本なんですけれども、他の法人と統合する場合は、統合によって効率やサービスの質について相乗効果が見込める法人に限定していかなければ、懸念が実現してしまう、まずいことになってしまうと思いますし、その上でやはり必要なことは、徹底した事業見直し、オーバーラップしているものはどっちかにしろ、切る。そういうことによって、数合わせあるいは焼け太りというようなことにならないように、最大限の留意を払っていかなければならないと考えております。
○野田（佳）委員　最大限の留意を確約させていただいたというふうに認識をさせていただいて、次は、民営化とされている十六法人についてお尋ねをしていきたいと思います。
　十六法人は、民営化ないしは民営化を検討するとなっていますが、その中身は、特殊会社にしていくか、民間法人化に大別をされるんですね。これが本当に民営化なのかどうかだと思うのです。
　特殊会社というのは、もう釈迦に説法でありますけれども、個別設置法が残っている、そして出資も国からある、監督権限は役所にある、天下りもある。要は株式会社形態の特殊法人であります。
　民間法人というのは、これも土光臨調のころの産物ですが、非常に悩ましい、わけのわからない存在ですね。過日、総務委員会で片山大臣に御質問をしたときも、何か大変悩ましい存在であるとおっしゃっていました。その民間法人という、これまた国の関与が残っている、要は行政上民間とみなすことに決めたという特殊法人であって、そういうやり方で本当に民営化なのかどうか。
　特殊会社をまずとりあえず置くのならば、それは当然すべて完全民営化に向けた道筋を示さなければいけないと思うし、少なくとも、民間法人化検討というのは、私は、これはやはり根本的考え方を改めるべきであるというふうに思いますが、お考えをお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　委員御指摘の、まず民間法人化の方からお答えさせていただきたいと思うのですが、そもそも特殊法人が、政策目的を持って国が関与をして行うということで実はスタートしております。そうしますと、民営化だということをしましても、事業が、民間事業として行うにはなじむ、しかし、実は営利を目的としないというものがあるわけですね。そうしますと、株式会社形態は必ずしもなじまない場合は、非常に悩ましいこの民間法人化という言葉を使わざるを得なくなってしまう。政策目的が全くないのであるならば民間がやればいいわけですけれども、パブリックカンパニーが実は生い立ちとして政策目的を持ってきているところに、この特殊法人の民営化で委員御指摘のような点が顕在化する部分が私もあるんじゃないかと思っております。
　特殊会社化というのは、やはり特殊法人等の事業が民間事業として行うことになじむものである場合に、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、いわゆる商法上の株式会社に改組した上で、政府が特別の法律に基づいて最低限の関与を行う。もちろん、委員御指摘のとおり、最終的に目指すものは、政府保有株式を売却して、その売却益というものは国庫に入ってくるわけでありますので、完全民営化を視野に入れたものであるということは必然ではないかと私も考えております。
　このようなことから、実は、民間企業と同様な効率的な業務運営がこの特殊会社でも期待できると解釈をさせていただいているところでございます。
○野田（佳）委員　今の御答弁は、ちょっと私は腑に落ちないのですが、そもそも、すべての特殊法人は、根拠法があって政策目的があったからできたわけです。それを改革しようということは、政策目的がなくなったとか変更しなければならないという認識の上に立って改革するものだろうと思います。政策目的があるからこの中途半端な民間法人がどうのというのは、それはちょっとお答えになっていないと私は基本的に思います。そのことについて、ではもう一度御答弁を。
○石原国務大臣　委員も御承知のことだと思いますけれども、すべての法人を、政策目的がなくなったからすべて廃止、民営化というような処理は実はできない。政策目的のあるものがまだ残っていると考えております。そんな中で、非営利、すなわち営利を目的としないためのものというものはやはり存在せざるを得ない。その一部分が民間法人化という言葉を使わせていただいているのですけれども、民間法人化ということをもう一回正確に言わせていただきますと、国の出資は実は引き揚げます。経常的経費を国の補助金に依存されることも許されなくなる、すなわちプライマリーバランスは均等していなければならない。法人は、原則として、みずからの努力によって必要な収入、運営するような収入を上げなければならない。それによりまして、民間法人化というカテゴリーも、効率的な業務運営が期待できる一つの形態ではないかと理解をさせていただいております。
○野田（佳）委員　今の御答弁だと、本当はもっと先にいっぱい質問があるんですけれども、ちょっとひっかかっちゃうんですが、かなり民間法人化を比較的肯定的にとらえていらっしゃるように私は思いますけれども、私はそうじゃありません。
　設置法は残るし、政府との人事交流は残るし、一方で特殊法人からリストを外れ、行政監察も外れるという非常に都合のいい存在になっていくわけであって、私は、これまでの特殊法人改革の歴史を踏まえると、特殊法人にメスを入れようとすると認可法人が出てくる、認可法人まで投網がかけられると今度は指定法人が出てくるというように、私は、この民間法人というのは一つの逃げ込む先になってきていることを心配していますという点を強く申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、引き続き検討とされているのは五十四法人もまだあるわけですね。これはほとんど独立行政法人に逃げ込んでいくのか。過日、新聞報道だと、総理も独立行政法人というこれまで視野がなかったはずなのに、そういうものの存在を認めるような話が出てきている。私は、これは明らかに後退であろうというふうに思っています。
　それで、この五十四法人を見てみると、九月に所管官庁が条件つきで民営化などの見直しにも言及していたものも複数含まれている。地域振興整備公団、緑資源公団、水資源開発公団、鉄建公団、環境事業団など、これらを取り逃がしているというのは私は後退だというふうに思いますけれども、お考えをお示しいただきたいと思います。
○石原国務大臣　決して後退しているわけじゃないということを冒頭申し述べさせていただきたいと思います。
　五十四法人がそういう形で存在しているということは事実ですけれども、実は、これも事務局と担当府省とはかなりの議論、私も議論を承知しておりますけれども、聞いておりますが、民営化の可能性について検討とか、これは相手の所管している府省が出してきたものですけれども、一定の措置が講じられれば民営化も可能というような提案なんですね。
　その詳細を見ますと、いわゆる前提条件をこれはどういう意味だと詰めていきますと、一定の措置と民営化の整合性が図られるかどうか、甚だ問題がある例が実は見受けられる。平たい言い方をしますと、民営化とは言っていますけれども、例えば、公的な使命を果たす仕組みが必要だ、そういうものがあるなら民営化できるというわけです。そうすると、公的な使命を果たす仕組みがあるんだったら民間会社とは全くなじまない。
　ハードルを高く置いて、やるとは言っていますけれどもやれない、話を詰めていくとやれない、そういうものが実は中に幾つか、今、委員が御指摘された公団もそうなんですけれども、あるわけであります。
　ですから、いずれにいたしましても、今回の十二月に取りまとめられます整理合理化計画では、各法人の事業の見直しと組織形態の見直しをすべてまとめるということになっておりますので、今のような点をもう少し詰めて、ハードルを本当にできるなら下げてもらって踏み込めるような形に努力をさせていただいていると御理解をいただきたいと思います。