maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○土井参考人　お答えいたします。
　委員おっしゃるとおり、企業経営に相当な影響があると考えております。
　先ほどの御質問にお答えしたときにも申し上げたように、配置転換に関することについては、企業もいろいろ考えて、スキルアップであったり、あるいは同じ部署に長くいることによる不正などの防止であるとか、あるいは本当に純粋に欠員が出てしまった、そういったことで、いろいろな様々な理由で行っているわけでございます。
　基本的に人事というのは、人事担当の職員が原案を作って、それを経営者、役員の承認を得て実行するといったことでございますので、仮に不正な目的であるとか不当なとかいう条件がついたとしても、感じ方に差がある以上、企業としては、配置転換をすることに相当のリスクがあるというふうに感じざるを得ない。
　元々、配置転換自体がうれしく思う方もいますし、何で俺を動かすんだといった方もいる以上、どこで告発されるリスクがあるのかといったことについては、やはり抑制の要因にはなるだろう。
　ということになると、じゃ、あの人は公益通報をした、ひょっとすると何か言われるかもしれないから動かすのをやめようとか、そういったこともありますし、逆に、自分の行きたいところに行くために、簡単な内部の不正とかをちょっと言ってみよう、俺はカードをある意味手に入れた、何か動かされそうになったら、刑事罰の可能性もありますよと言ってやろう。そういった動きも実際の裁判例でちょっとあったことも検討会の中で紹介をされましたので、やはり我々にとっては、もうちょっと詳細に検討して、もちろん串岡さんのような例は企業側からとっても戒むべく考えておりますが、どういったものについてやはり罰なり是正をしなければいけないのかといったところをもうちょっと明確にする必要があるのかなと考えております。
　以上でございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　今、土井参考人の御意見をお伺いしながら、やはり濫用であったり虚偽であったりというところなんですけれども、やはり濫用だったりということは、自分自身が有利になるように濫用するというのはあり得ないことはないとは思うんですけれども。
　虚偽に関して言いますと、ここで山本参考人にお伺いしたいんですけれども、四つの指摘の中で、濫用、虚偽の話をおっしゃっていただいたんですけれども、虚偽に関して、これはちょっと匿名性とも関係してくると思うんですけれども、匿名に関する公益通報も、現段階の法律でも、それも保護されるべきだという話になっているんですね。
　今回の法律で虚偽に関しての匿名性のやつが強化されているとは思わないんですけれども、山本参考人の御意見をちょっとお伺いしたくて。
○山本参考人　匿名の通報に関しましては、これは今回の検討会を行う前の調査においても、やはり匿名の通報というのはかなりの数があり、それが有効に働いている面があるということでしたので、匿名の通報も保護するということを前提に議論をいたしました。
　それから、虚偽かどうかということに関しましては、これは通報の要件として、一号通報ですと、真実である、こういう事実があると思料すること、それから二号ですと、相当の理由があること、三号ですと、真実であるということに相当の理由があることという要件がありますので、ここに当てはまるかどうかということによって、保護される通報なのか、そうでないのかというのが決まるということで、その点は今回特に変えているということではございません。
○伊東（信）委員　そこで当事者である串岡参考人にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今までの参考人の御意見を伺いつつ、やはり当事者に関して、もちろんトナミ運輸に会社愛があったからこそ、しっかりと変わってほしいという思いもあったと思うんですね。一方で、やはり不正を許せない、そういう思いもあったと思うんですけれども。
　やはり会社での扱い、司法との、先ほど私、本当に、最終的に判決を出してほしいという気持ちに非常に感銘いたしまして、やはり和解した方がお金をたくさんもらえる可能性があります。ただ、お金じゃないんだというところのお話も非常に感銘したんですけれども、串岡参考人のそういった今までの経緯に関して、先ほどお時間も足らなかったので、ちょっと言えなかった部分もあると思うので、その辺りについてお話しください。
○串岡参考人　ありがとうございます。
　裁判の判例の重要さを申し上げましたのですけれども、浜田さんの例をちょっと御紹介したいと思うんです。
　浜田さんは、オリンパスの内部通報だったんです。内部通報でも外部通報でも報復を受けるわけなんですけれども。裁判を行いました。一審、負けました。大変労働法に強い弁護士の方なのに、それで負けました。二審で勝ったわけです。大体、愛媛県警などの場合は、上告しないでそこで終わるんですね。というのは、最高裁は拘束的権威ですから、地方裁判所や高等裁判所のような説得的な権威でないわけで、拘束的な権威である判決を出せる規格なんですけれども、それで確定したわけです。確定した後にオリンパスは元の状態に戻さないわけですよ、この民事裁判で。それで、もう一度裁判しなきゃいけない。そういう非常に厳しい現実に置かれるということを申し上げたいわけです。
　そのほかに、もっとつらく、悲しいまでの人があります。シールドマシンというトンネルとか何か掘る機械の、ある大企業の問題でありますけれども、この方のことは完全に公益通報であると思うのにもかかわらず、裁判を行うと、全く、一審、二審。最高裁に訴えたらどうか、三十万円かかる、後悔しないように、〇・何％でも確率があるなら、お金の問題もあるかもしれぬけれども訴えた方がいい。負けました。その後も負けました。もう一回、浜田さん、裁判をやった。本当に裁判を勝つというのは、先ほど陪審員と言ったように、いかに厳しいのかという現実を知っていただきたいと思うんです。
　ついでで、ちょっと余談になりますけれども、消費者庁におりましたので、この際申し上げることを御容赦願いたいと思うんですけれども、今度の消費者庁の検討会に入っていない人がおります。内部告発者を僕で一旦入れたので、また入るものだと思っていました。私は入る気はない。だから、ふさわしい人がいる。浜田さんなんかはふさわしいと思っています。あの人も東京だから。この人が入っていません。メディアの人も入っていません。私が最も信用する、そういう人は消費者庁の中に今度入らなかったんです。だから、この点からも、この委員構成を一八年に山本先生の座長のところで訴えました。そこに誰もいない、新聞、メディア出身の人が。
　そういうことですので、まずこの委員構成に、企業側を入れるのなら、内部告発者等そういう人を入れていただきたいという、少し道を外れましたけれども、御容赦ください。
○伊東（信）委員　先ほど串岡参考人からメディアのお話が出まして、せっかくですから、ちょっと奥山参考人にメディアについて御知見をお伺いしたいんです。
　ちょっと発言に気をつけないといけないんですけれども、テレビ、週刊誌、新聞とあると、一番報道と言えるのは新聞なのかなとやはり思ってしまいます。特にテレビは、バラエティーと報道の区別が今なくなっているわけです。
　兵庫県の事例、全面的に私はそのことに関してはちょっと触れませんけれども、内容に関しては触れませんけれども、ただ、やはり混乱を生じた理由の一つに、メディアの、特にテレビの報道に関してちょっと問題があったのかなという指摘もあります。
　一方で、今、オールドメディアという概念がありますけれども、ＳＮＳを含めてのこういったメディアになると、虚偽どころの話じゃなくなってくるところもあります。
　こういったところでやはり世論なり世の中が動いていくのは非常に私は危機感を覚えているんですけれども、兵庫県のことも踏まえて、奥山参考人の知見をお伺いしたいと思います。
○奥山参考人　今回の兵庫県の西播磨県民局長の告発文書は、四人の報道機関の記者に送られています。その中の何人かは、その内容について慎重に取材を始めていたというふうに聞いております。しかしながら、実際に県当局にまだ当てる、コメントを取りに行くというほどまでの裏づけは得られていなかったということで、まだ、県が三月二十七日に西播磨県民局長を総務部付に、解任した時点では取材が進んでいなかった。
　調査報道ということになりますので、時間が相当、一週間、二週間で終わるというものではなくて何か月もかかるというのが実態として報道にはありますので、そういう慎重な上にも慎重な取材をした上で、これが本当かどうか見極めた上で、それがさらに、公共性があるかどうか、ニュース性があるかどうか、そういうことを考えた上で慎重に報道していくというのが通常であろうと思います。
　もちろん例外があって、例外といいますか、間違った報道というのもございますし、今御指摘されたような、県議会の百条委員会から発表されたアンケートの結果の中身について、その中身がどこまで裏づけられているものなのかということをさほど考慮することなく報道してしまったという事例も、確かに御指摘のとおりあるところであると思うんですけれども、いわば、逆に、発表があったからこそ、そこに安易に乗っかってしまったという側面があると思います。
　通常、告発文書を受け取って調査報道するというときは、かなり慎重に取材をしていって、多くの場合は、取材はしたけれども没にせざるを得ない、裏が取り切れなかったということが多いという実情があるということは知っていただきたいと思います。ＳＮＳで公開するということと報道機関に告発文書を送るということとは、全く異なるということは御理解いただけるとありがたいと思います。
○伊東（信）委員　先生方、いろいろな御知見をありがとうございます。
　終わります。
○丹野委員　国民民主党、丹野みどりと申します。
　参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、串岡さん、お願いいたします。
　恥じることは何もないんだという、この信念を本当に曲げずによく闘い抜いてくださって、頭が下がります。串岡さんにしかお話しできないことをお聞かせいただきたいと思っております。
　今回の法改正では、配置転換に対する罰則は設けられませんでした。大きなポイントは、やはりこの配置転換だと思っております。不当な配置転換というのは何をもって不当というのかという、本人の主観もあって本当に線引きが難しい、ここは本当に承知するところです。
　これを認めてしまったら事業者側は全ての人事異動に対して理由を設けなくてはいけなくなるからこれは難しいんだという意見ですとか、あと、日本はジョブ型雇用じゃなくてメンバーシップ雇用だから、人事異動でローテーションさせていって、いろいろジョブローテーションさせていくことで人材育成するんだ、そういう人事異動もあるのでなかなかこの罰則に関してはなじまないんだ、そういう御意見もあります。
　こういった御意見も踏まえて、当事者である串岡さんにしか言えないお話を伺いたいんですけれども、串岡さんは、実際に不当だと思った配置転換を受けたわけです。それを受け続けたわけです。ここのことをしっかり自分のお言葉でお伝えいただければと思います。何が不当であったか。
○串岡参考人　ありがとうございます。
　本当に、まず申し上げたいのは、不当かどうかは、その人事担当者がしっかり分かっていることであるということです。そういう適正な人事方針の下行ったということが、随分可能なところだと思うんです。これはやはり裁判で、実際そういう人事行為を行った結果、それが正当な人事行為だったのかどうかということを裁判所もしっかり見抜けていない部分はありますけれども、積み重なってきています、最近は。
　どういうことかといいますと、浜田さんの例を申し上げれば、あれほど優秀なセールスマンで、アメリカで功績が上がっていろいろな表彰を受けた人が、内部告発をした途端に、誰もいないような部屋で、明らかに分かるようなところでもって一人で過ごさなきゃならぬようになっています。そうすると、随分違うわけですね。
　従来、いろいろなところが転勤とか異動をさせられても、そこに連続性がある。あるいは、一時的な内部における派閥の争いとか、誰々についた、そういう人間臭いような点は、企業の許容範囲というか、あり得ることなんです。
　けれども、内部告発とか公益通報は企業にとって裏切りだと思っていますから、人事にどうしてもしっかりと表れるようなことがあるわけです。それが私の例である、あるいは浜田さんの例である。あるいは、シールドマシンをした後、子会社に移らされて掃除をする。全く、必要なのかと思うような仕事まではっきり分かりますので、そこら辺はつぶさに検討すれば分かることだし、物すごくそこに罪な人事があって、解雇だけは、それは公益通報でやっていなければ、その保護に行くんだということで、判例とか、内部のいろいろな方たちに正直に言えるような体制をすれば、間違いなくよく分かるもので、その違いは判別できると思います。
○丹野委員　ありがとうございます。
　不当なというのがすごく線引きが難しいという話もありますけれども、今の串岡さんのお話で、分かるんだ、明らかなんだというお答えが非常に胸に残りました。ありがとうございます。
　次に、志水弁護士、お願いいたします。
　今回の法改正で最も事例として多い嫌がらせ、配置転換は罰則の対象になっておりません。今回の法改正の実効性が限定的と指摘する声もございます。実際の法律相談や裁判などに当たっていらっしゃるお立場から御意見をお聞かせください。
○志水参考人　御質問ありがとうございます。
　実際に、法律相談、公益通報の相談をお聞きする中で、解雇や懲戒といった分かりやすい不利益処分をされているという御相談はそんなに多くはございません。むしろ、先ほど意見を申し上げさせていただいたように、部下を外されるですとか、孤立をさせられる、これまでのキャリア等を全く生かせないような場所に本来の定期異動のローテーションではない時期などに急に異動が決まるですとか、報復的なことをされてしまって。だけれども、そういったものというのは、裁判で争うのが先ほど申し上げたように非常にハードルが高いので、現実を御説明すると、じゃ、もう退職して生き直した方がいいかなというふうに判断をされるというような、苦しい決断をなさるようなケースというのが多いところでございます。
　ですので、抑止と救済、この二点を是非強化していただきたいですし、現状ではどうしても裁判に時間とお金と労力がかかるというところがありますので、裁定型のＡＤＲなど、行政からの費用的手当てのあるような手段で早期の紛争解決ができるような手段、こういったもので救済をしていただきたいというふうに思っております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　もう一度、志水弁護士に伺いたいんですけれども、不当な配置転換というところ、先ほど串岡さんは、当事者として、分かるんだ、明らかなんだというお話がありましたけれども、先生のお立場からすると、この不当なという概念を裁判の中でどう争うんでしょうか。
○志水参考人　まず、裁判の中でという御質問ではあったんですけれども、刑事罰の対象としての配置転換にどういう限定要件を付すのかというお話と、立証責任転換の対象としての配置転換をどう捉えるかという話で少し違うかなと思いますので、分けてお話をさせていただきます。
　まず、刑事罰の対象については、やはり一定の限定要件が必要だと思っております。それを仮に不当性の要件としてどういったものを考えるかというと、まさに先ほど串岡さんの方から人事担当者は分かっていると思いますよというお話があったのは、それは報復の意図があるということだと思うんですね。公益通報をしたことに対する報復的に行われるものであって、なおかつ人格権を侵害するようなもの、これを例えば限定要件として考え得るのではないかと思います。
　他方で、立証責任の転換の対象につきましては、先ほどの意見のときに述べさせていただいたように、既に、公益通報該当性、保護要件該当性、不利益性、この辺りの立証の負担を負っているわけですので、それに加えて何らか不当という要件は課さずに、配置転換について立証責任の転換をすればよいと考えております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　今、立証責任転換の話が出ましたので、そこに引き続いて質問しますが、不当な配置転換に対しての立証責任、これが事業者側にある場合と通報者側にある場合とで、志水先生、これはそれぞれどのような点で違いがあって、どういうところが難しいのか教えてください。
○志水参考人　先ほどの、昭和六十一年の最高裁が今も配置転換の場合の法理として生きているというお話をさせていただいたんですけれども、今、労働者が配置転換が無効であるというふうに争おうとしたときには、その権利濫用の枠組みの中で主張、立証せざるを得ないというところがあります。
　業務上の必要性のところで頑張って立証しないといけないというところがあるんですけれども、これを公益通報者保護法の枠組みの中で立証責任の転換の条項が設けられれば、通報を理由としてそういった不利益な配置転換がされたことということが立証責任として転換されてしまいますので、事業者側としては、通常の業務上の必要性としてこれまで認められてきたような、企業の合理的運営に寄与するという、その程度のものでは恐らく足りないのであろう、もう少し具体的に、なぜこの配置転換が必要であったのかということについて事業者側は主張、立証する必要があるのだろうということが一点として挙げられると思います。
　あとは、事業者側の主張、立証として別の観点で申し上げますと、体制整備義務をきちんと果たしていて、通報者の情報を従事者のみで共有をして、そういう人事権行使をする部署に共有をしていないという体制がしっかりできている、こういった枠組みをしっかりつくっていくことによって、体制整備義務を貫徹することによって、通報を理由とする人事異動ではないんだよということを反証していくというような流れになっていく可能性があるかと思っております。それは法律の実効性を高めるものにもなって、よいかなと思っております。
○丹野委員　ありがとうございました。
　次に、奥山教授に伺います。
　奥山さんは、長らく朝日新聞の記者として、多様な観点から取材をされていると思います。なので少し大きな論点で伺いたいんですけれども、ずばり、今回の公益通報とは何かというのをお答えいただければと思います。
○奥山参考人　外からはうかがい知ることができない組織の奥深くといいますか、組織の内部においてなされている不正であるとか腐敗であるとか不祥事であるとか、もし放置していればどんどん悪化していって、行く行くは、外部の人、一般の消費者、あるいは一般の有権者、納税者に迷惑をかける、被害を与えるような、そういう不正の芽、腐敗の芽を、早い段階で、そのことを知ることができる内部にいる人から、コミュニティーの外、事業者内部のしかるべき監査部門であるということもあるかもしれませんし、権限を持った行政機関ということもあるかもしれませんし、あるいは、もっとより広い、報道機関であるとか、そういうことにたけた市民団体であるとか、そういうところであるかもしれませんけれども、内部のコミュニティーからすると外の、それを正すことができる可能性、見込みがある人に対してその情報を伝える、そういうことが内部告発あるいは公益通報ということに当たるのではないかというふうに考えております。
　よく密告じゃないかというふうに言われることがあると思うんですけれども、私が考えますに、正当な内部告発あるいは公益通報をする人と密告者は全く異なるもので、内部告発、公益通報する人は往々にして大変な不利益を強いられて、誰のためにそれをするかというと、世の中のため、公のためにする、パブリックのためにするというものであると思います。
　これに対して密告者は、どちらかというと、自分の私利私欲、自分の保身であったりとか、自分の、私、利己的な目的で、かつ、パブリックのためというよりも、お上のため、権力、権威のために通報するということであると思います。
　独裁的な、あるいは権威主義的な国では、公益通報者、内部告発者は弾圧されて、密告者がはびこる。それに対して、自由な、民主的な国では、密告者は嫌われて、内部告発者、公益通報者は尊敬される。そういうふうな国でありたいというふうに私としては思っています。
○丹野委員　ありがとうございます。
　内部告発をした人は、自らの命をもって抗議するという最悪の結果がつい最近も起きてしまいました。また、串岡さんのように報復人事によって本当に人生を狂わされてしまう、そういう方もいらっしゃる限り、告発はやめておこうと思う流れがあると思うんですね。内部告発した人は必ず守られるんだという絶対の担保がないと、この事態は変わっていかないと思っております。
　もう一度、奥山教授に伺いたいんですけれども、この法律を不完全ながらも改正していく、この先に、絶対の担保というか、公益通報者が密告者ではなくて、公益通報者が正しい気持ちでしっかり守られるんだというのが法律の改正の先にあるのか。それとも、我々がもっと見落としている何かほかの大事なものがあるのか、価値観であったりとか。その辺はどのようにお考えでしょうか。
○奥山参考人　法律のみによって公益通報者が守られるというわけではないと思います。法律だけではなくて、例えば、政治的、社会的、あるいは世論のバックアップとか、あるいは御本人の心の安寧、自分は正しいことをやっているんだという確信を自分に対して持てるとき、それは心の安寧を得ることができるのであろうと思います。そういう総合的な結果として、ちゃんと自分の考えることが果たされた、正義が果たされた、自分も守られたというふうに感じるということが望ましい形なのであろうと思います。
　そういう一助として法律があって、その法律というのは、今回、改正法案が今出ておりますけれども、それだけでは多分、もしかしたら不十分である。その後も不断の見直しといいますか、山本先生からも先ほどありましたけれども、漸進主義的といいますか、少しでもよりよいものにしていくということを、たゆまざること、続けていくということが大切なのかなというふうに思っております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　時間になりましたので質問を終わりますけれども、本当に、法律だけではなくて、こういった様々な議論も、機運も必要かと思っておりますので、続けたいと思っております。
　ありがとうございました。
○沼崎委員　公明党の沼崎満子です。
　本日は、参考人の方々には、大変貴重なお話をお伺いしまして、ありがとうございます。
　今ちょうど、しっかり前に進めていく、そういった話もございましたので、最初に山本参考人にお伺いします。
　今、公益通報を介して企業側にしっかり、内部通告であったとしても、その通告を受けたときに、企業努力でそこを改善していくんだ、そういう前向きな機運をつくっていくためにはこれからどういったことが必要になるか。法律の面でも結構ですし、機運を醸成していく、企業にそういった意識を持たせていくためには何が必要かということを御意見をお聞かせください。
○山本参考人　お答えをいたします。
　まず前提として、私思いますのは、前の令和二年の法改正時に比べると随分機運が高まってきているのかなというふうに思います。令和二年のときには、先ほど申しましたように、基本的なところでも意見の対立があった。それに対しまして今回は、ここまでというところで、かなり高い方のレベルで意見が合意ができたということがあり、それが一つ、企業側の機運が高まったということの表れかなというふうに思います。
　それを更に高めていくためには、やはり、公益通報者の保護というのが企業にとっての基本的な装備である、これは国際的にもそうなっているんだということを更に強く意識していただき、また社会でもそのように強く意識するように、今回のこの法案がもし通れば、公益通報者保護法の改正を広く、消費者庁等々あるいは関係の機関が広めて、更に社会全体でそういう機運を高めていくということが重要ではないかというふうに思っております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　同様の点について串岡参考人にお聞きしたいんですけれども、恐らく、最初に通報をしようというふうに思われたのは、やはり正義をしっかり訴えていこう、不正を正していこう、そういう思いからであったのではないかというふうに私想像しますけれども、結果的に非常に不当な扱いを長年受けたということで、そこに関して、冒頭のお話というのが私は非常に印象的に思いました。
　現状で、そうはいっても、法律でやはり通報者の保護を、しっかり守る点に重きを置いてほしいんだ、それとも、御意見の中で、そういったことをしっかりやっても、やはり企業側にはそこの機運をつけていくのは非常に難しいんだ。どういう御意見をお持ちなのかというのを、現在の心情も含めてお聞かせください。
○串岡参考人　とてもありがとうございます。
　我々はいつも誤解を受けることがあります。私を支援してくれた人たち、大変ありがたく思っておりますが、私は決して自由主義経済がよくないと言っているわけではないわけです。自分自身はとても保守的な人間だと思っております。だけれども、独禁法というのは経済憲法であり、自由主義経済を守る礎だと思って、競争社会でなければならないと思っているんですけれども、こういうふうに人生を送らざるを得なかったんです。だから、次の人には絶対送ってもらいたくないと、先ほどから度々申し上げているわけです。
　だから、この法律、まだまだ多くの改正点がありまして、もっともっと時間をいただいて何回も議論をさせていただければとても助かるんだなと思いながら、先生の御意見を聞いておりました。
　私は、内部告発というのは、やはり良心を至上権とする行為だと思うわけですよ。だから、自分は辞めさせられる理由がないんだ、本当は辞めるべきはあなたなんじゃないかという思いを常に持ちながら、今日まで会社を辞めずに、最後に裁判になって、曲がりなりにも勝訴をいただいた。
　余り答弁になっていないかもしれませんけれども、そういう気持ちでおります。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　是非、通報した方の意思がしっかり反映できるような、そういう社会機運ができるような、そういった法律にこれからも改善をしていきたいなというふうに私自身は思っております。
　そういう中で、機運をつくるというのはメディアの力というのが非常に大きいと思いますけれども、その点に関して、奥山参考人に御意見をお願いいたします。
○奥山参考人　おっしゃるとおり、内部告発者、公益通報者がいかに社会のために役立ってきたかということを一般の人に知っていただくということは、とても大切なことだというふうに思っております。
　多くの報道機関では、取材源の秘匿という原則がございまして、かつ、公益通報者、公益通報を端緒として取材、報道しているということを事業者側に伝えると、どうしても通報者の探索を誘発しかねない、そういう配慮もございまして、あえてその端緒が内部告発、公益通報であるということを伏せた形で報道するということが多くあります。
　そういう事例を多々知っておりますので、恐らく、世の中の人に見えている報道の表面以上に、実際には公益通報者が社会の不正を正すということに役に立っているという実態があるということをよく知っておりますので、そのことをどういうふうにして世の中に伝えていけるのか。もし可能ならば、公益通報者のもたらした情報によってこの報道は可能となり、それによって世の中の不正が幾分か正されたということをできるだけ示すということも必要なことなのかなというふうに思っております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　これからの議論を進めていく上での示唆があればというふうに思って、質問をさせていただきました。
　ちょっとまた違う観点で質問させていただきますけれども、今回の改正で、フリーランスの方に関しても通報者の範囲が拡大になっていますけれども、先ほど土井参考人の方から、ほとんど、個人事業主さんが非常に商工会の方で多いということもありましたけれども、個人事業主、あるいはこういったフリーランスの方、そういう取引関係がある中では、特に、公益通報者保護法を適用するに当たってこういった点は注意が必要だとか、こういう部分は考えていかなくてはならないという点を、土井参考人と、あと志水参考人の方から御意見をお伺いしたいと思います。
○土井参考人　お答えいたします。
　フリーランスという言葉が最近主流でございますが、基本的には、個人事業主は、いろいろな形で自分よりも大きい企業なりと契約をして、いろいろな業務を担っていて、その中で発注元の不正というのを知る機会というのもあろうかと思います。
　それにおいて、これを公益通報として、発注元の窓口というのも設置をされている場合もございますし、それが対象になっていない、外部からのものはその会社の窓口では受け付けていないといったようなこともあると、そうすると、二号通報というか、所管官庁とかにしなければいけないといったところですが、正直、我々の会員を見ていても、なかなか、この法律を正確に理解して、自分はこの場合だったらどこにその不正を言っていけばいいのかなといったところ、あるいはそれについて助言をいただける方というのが間違いなく必要だろうなと思っております。
　我々としても、立場としては、自らの体制整備を推進する立場でもありますし、一方、個人事業主の方には、そういった場合にこういうことがあるよといったことについては引き続き周知徹底を図るといったことと、必要があれば商工会としても助言をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○志水参考人　ありがとうございます。
　先ほどの土井様のお話とも少し重なるんですけれども、フリーランスの方というのは、社内に常にいらっしゃる方とは異なりますので、対象になったということですとか、窓口がここに設けられているとか、内部の規定、フリーランスからの通報を受ける規定がどうなっているということについて情報がすぐに行かない可能性がございますので、その周知の手段というのをよく考える必要があるかと思います。
　また、労働者以上に身分保障が弱い立場にある方たちですので、より一層、範囲外共有の禁止、要は、通報者を特定する情報を守るということを一層やる重要性が高いのではないかと考えております。
　ありがとうございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　中小企業さんに関しては、先ほどのお話の中でも、体制整備をつくっていくのは非常に難しいという御意見もありました。
　その中で、外部窓口、そういった対応ができる機関というのも、これから公益通報者保護法がしっかり実効性を担保していくためにも必要かなと思いますけれども、そこを確保していくための法整備というのはどういったことが考えられるか、山本参考人にお聞きしたいと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　先ほどＡＤＲの話がございました。それから、現在あるものとしては、労働局関係の機関というのがございます。こういったところを更に拡充していく、それから、どういった相談ができるかということをしっかりと示していくということが重要ではないかと思います。
　法制度化というところに行きますと、恐らく、そういった下地がないと、なかなか制度だけをつくっても難しいということがあるかと思いますので、まずはそういった基盤を充実させていくということが重要かなというふうに思っております。
○沼崎委員　大分時間も迫っておりますので、最後の質問にしたいと思います。
　しっかり皆さんに機運が醸成していくということは私は非常に大事だと思っていますので、そこを重ねて申し上げるのと、公益通報がどういうものかと先ほど御質問の中にもありましたが、今、ＳＮＳであったり、インターネット上の口コミであったりとか、あとは、いわゆる紹介業者さんに対する通報、ここの業者は余りよろしくない、こういった不正があるよ、そういったことを通報するとか、そういったことも今後は公益通報として取扱いをしていくべきなのかどうか、その点についてのお考えを、引き続き山本参考人にお伺いいたします。
○山本参考人　お答えをいたします。
　やはり通報先によって、対応の仕方あるいは対応できる能力がいろいろ違うということがございますので、もしそういうことを考えるといたしますと、どういった通報が保護されるかという要件のところからもう少し細かく考えていかないといけないのかなというふうに考えております。
　現在、先ほども話がありましたけれども、一号通報ですとかなり要件が緩やかで、三号通報ですとそれよりも厳しくなっているわけですけれども、そのような形で、もし広げるとすると、保護されるための要件であるとか、あるいはどういったことをすれば保護されるのかというところをしっかり議論していかないと、事業者の側にかなり大きな不利益が発生してしまうという可能性がありますので、注意をする必要があるかと思っております。
○沼崎委員　ありがとうございました。
　私自身、公益通報者の方の思いというのを今日はしっかりお聞きすることができましたので、引き続き、本当に大変な思いをされたんだということをしっかり私も心に留めて、保護ができるように尽力してまいりたいと思います。
　大変にありがとうございました。
○たがや委員　れいわ新選組のたがや亮です。
　参考人の皆様、お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　私が商売を始めたのが一九八八年、当時は、二十四時間働けますか、そういうＣＭがはやったり、私は飲食店をやっていましたので、どこどこの大手企業の某本部長が来ると、大名行列のように部下がぞろぞろとついてくる、嫌々その部下がついてきて、その愚痴を聞かされたりとか、そんな時代から比べると、こういう公益通報者保護法という法律ができたというのは、時代も大分変わってきたなというふうに感じております。
　だけれども、やはり、やり過ぎると企業は萎縮してしまう、緩過ぎると労働者の権利も守られないというところで、なかなか難しい問題ではあるんですけれども、言えることは、真水に魚はすめないし、毒水にも魚はすめないということですので、そのバランスというのを、しっかりとこの公益通報者保護法の精度を高めていかなきゃいけないんだなというふうに感じております。
　前置きが長くなりましたが、質問に入ります。
　最初に、山本参考人、志水参考人、奥山参考人にお伺いをします。
　公益通報を理由とする配置転換について、刑事罰の対象とする不当な配置転換では、何をもって不当とするのかということが客観性を欠く評価が入るおそれがあり、刑事罰の要件として厳格に定める必要があるとこの問題に詳しい弁護士さんから聞いておりますが、刑事罰の対象にすることで、不当な配置転換が今回の改正に入らなかったのなら、民事の場合に、要件の緩やかな、不利益な配置転換として事業者側に立証責任を負わせるという方がいいのかなと思うんですけれども、これは可能かどうなのか、教えていただければと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　先ほど来の配置転換の問題というのは、今回の検討会において恐らく最も議論した部分かと思います。非常に難しい問題であるというふうに考えております。
　立証責任に関しましては、今回、事業者側に負わせるということになりますと、非常に判断が難しい問題であるだけに、影響が大きいというふうに考えました。ただ、立証責任に関しましては、要するに、通報を理由とするものなのか、そうでないのかがはっきりしないときに、どちらに判断するのかという問題で、事業者側に証明責任を負わせるということになると、これは通報を理由にしたものだというふうに判断することになりますし、現状はそうでないわけですけれども、そうすると、よく分からないというときには、これは通報を理由にしたものではないというふうに判断するということです。
　そのように、非常に、段階のある話ですので、もし懲戒とそれから解雇について証明責任を転換するということになりますと、配置転換の場合にも、恐らく裁判所としてはかなり慎重に判断することになるだろうというふうに思います。
　つまり、通報があってそのようなことが、配置転換が行われたということになると、これは通報を理由とするものではないかどうかというのを従来よりはやはりかなり慎重に判断することになるということを、私たちとしては期待しているということです。ただ、転換するということになると、そこまでいくとかなり影響が大きいという判断をしたということでございます。
○志水参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、裁判上、立証責任を負っている側というのは、先ほど山本先生のお話にもありましたけれども、立証責任を負う側は、裁判所にその事実の存在又は不存在を確信させるように、高度の蓋然性を持って証明をする必要性があるということになっております。立証責任を負わない場合は、その事実の存在について、真偽不明に持ち込めば立証は成功するという形になっております。
　公益通報を理由とすることの立証責任が通報者にあるのか、あるいは事業者にあるのか、いずれの場合においても、だから事業者側に転換した場合においても、事業者側は、反証に成功すれば、公益通報を理由とすることではないということの認定が得られるわけなので、そこは、先ほど冒頭の意見のときに申し上げさせていただいたように、現状の通報者側が負っている立証の負担と、あと情報の偏在、これを考えたときには、立証責任は転換すべきであるというふうに考えております。
○奥山参考人　刑事責任ということになりますと、捜査当局において、強い権限を背景にして、事業者内部の情報を得ることが、資料を得ることが可能となるかと思います。その結果、公益通報を理由とした不利益扱い、あるいは不当な不利益扱いなのかどうかということについて、検察官で、ある程度、相当事実を、事案を解明して判断するということができる。その結果として、はっきりしない、そこまでは確認が取れないという場合は嫌疑不十分なりで不起訴にするというのが運用になるであろうというふうに思います。
　他方、民事裁判における立証ということになりますと、そういうふうな強い権限が原告側にないがために、事業者内部で一体報復の意図があったのかどうなのか、実際に行われている人事異動を見ると、配置転換を見ると明らかに不当な意図がありそうに思えるけれども、そういう場合にどういうふうに裁判所が判断されるかというところで、立証責任の転換の必要性が強く認識されているのではないかというふうに思います。
○たがや委員　ありがとうございます。
　次に、土井参考人と志水参考人にお伺いします。
　一号通報を行う際に、会社内窓口があったとしても機能しづらくて、事業者側が外部の弁護士などに窓口を委託する場合がありますが、事業者が直接依頼するので利益相反のおそれがあり、大手企業でも弁護士が逮捕された事例もあり、通報者を保護し切れず、ハードルが上がったままというのが現状だと思います。
　実効性を高めるために、会社が直に弁護士に依頼するのではなくて、三百一人以上の事業者よりも、より小さな規模の事業者も、紛争前のＡＤＲをイメージした、ＡＤＲは通常は紛争後ということですが、紛争前のＡＤＲをイメージした互助会的な第三者機関を弁護士で構成して、各事業者が一定の費用を負担すれば、各事業者が自前で窓口を整備するよりも安価で、公平性も担保できて、透明性の高い仕組みができるのではないかと思いますが、いわゆる国選弁護人のように国も一定の財政的な援助をすれば、企業や通報者の金銭的な負担もかなり小さくなり、更に実効性が高まると考えますが、このような仕組みづくりを奨励するというのはいかがでしょうか。
○土井参考人　お答えいたします。
　確かに、三百一人以下というよりも更に小さい規模の企業で、そこで何か不正的な、身近なところで行われていて、通報窓口もその辺で見えるところにあるというと、なかなか正直、そこに言っても駄目だろうといったところもあると思いますし、また一方、先ほど体制の面でも申し上げたとおり、やはり、五百本の法律のどこに該当するのかとか、そういった判断をなかなか、小さい企業の人が受けたとしても、公益通報なのかそうでないのかといったところも判断がつかないというところもございますので、外部にどのような機能を持たせるかについては正直明確な知見はございませんが、外部にそういった相談なり仲裁なりを担っていただく機関というのがあると、あるいは少なくとも相談できるだけでも、大分それぞれの、内部告発者あるいは企業の側としても助かるなといったところでございます。
　検討会の中でもそういった議論が行われて、私、検討会の方にヒアリングに来ていただいた弁護士会の方に、弁護士会の方はそういう機能を担えるものでしょうかといった御質問をしたんですが、その場ではちょっと明確な御回答はなくて、検討しますというお話だったんですけれども、そういった形で、中立な立場で携わっていただける方がいらっしゃるというのは双方にとって心強いのではないかと考えております。
○志水参考人　御質問ありがとうございます。
　内部通報窓口の外部窓口を弁護士会のようなところが互助会的に担ってということの構想でよろしかったでしょうか。（たがや委員「国選弁護人とかも」と呼ぶ）面白い御提案であろうかなと思っております。
　現状で外部窓口サービスを行うような事業者の方というのはいらっしゃるんですけれども、先ほど、土井様の少し前の御発言の中でも、費用が一定程度、それなりの金額がかかってしまうので、規模が小さいとどうしても導入するのが難しいというお話があったかと思います。
　それが、弁護士会が各地にございますので、そういったところに、場合によっては予算的手当てもなされるような形で、そういう互助会的な、互助会ですと何口とかで入るのかもしれないですけれども、やや予算的に緩和されたような形で、システムとして入ってくると、そういう内部通報窓口の外部窓口ということで、信頼される窓口であり、かつ法律の知識を持った者が対応できるもので、面白い御提案であろう、前向きに検討すべきものではないかというふうに感じました。
　ありがとうございます。
○たがや委員　ありがとうございます。
　なかなかやはり、窓口を設けるというのはハードルが高くなるということで、しっかりと国が少し援助して、ＡＤＲというのは今は弁護士が無償でやるケースもあるというのを聞いているので、しっかりと国がサポートしてもいいんじゃないのかなというふうに思いました。
　次の質問で、山本参考人、志水参考人、奥山参考人に伺います。
　この法律は、公益と名がついていながら、その対象は限定列挙されており、世間一般の公益の概念とかけ離れていると思います。例えば、昨今問題になっている政治資金規正法や公職選挙法は五百五本の対象法律に入っていません。これでは政治家に自浄作用が働かないと思いますが、公益通報者保護法の対象となる事実の範囲を政治や行政にも拡大した方がよいと思いますが、参考人の皆さんはいかがでしょうか。御意見をお伺いします。
○山本参考人　お答えをいたします。
　現在の公益通報者保護法は、国民の生命、身体、安全等を保護する、そのためにということが目的となっております。もし政治あるいは行政そのものというところになりますと、かなり目的が変わってくるということになりますので、それは十分な検討が必要になるかというふうに考えております。
　確かに、現在の列挙法律が、それ自体十分かどうかということは検討する必要があるかと思いますけれども、考え方をそこまで広げるということになりますと、やはりかなり検討すべき課題が増えるのではないかというふうに考えております。
○志水参考人　現在の公益通報者保護法では、対象法令が、国民生活の安全、安心に関わるような法律、法の直接の目的とする法律に限定されてしまっているかと思います。ではあるんですけれども、実際、法律というのは、直接の目的とすることだけに寄与するわけではなく、間接的に国民の生活の安心、安全に関わっている法律というのはたくさんあるわけですけれども、直接の目的になっていなければ別表からは外されているという形であろうかと思います。
　そういった、間接的にも国民生活の安心、安全に関わっている法律について今後広げていくようなことということは必要ではないかと考えております。
○奥山参考人　政治資金規正法違反については、法律の目的が、国民の不断の監視の下に政治資金の流れを置くというところが目的で、ある意味、国民が当事者として参画することが予定されている法律だと思いますので、公益通報者保護法の対象法令に含めてもいいのではないかというふうに私としては思いますけれども、そのほかの、例えば税法であるとか、あるいは特定秘密保護法であるとか、あるいは入国管理法であるとか、そういう国家の行政目的のための法律について、その違反を通報対象事実に含めるということになりますと、この法律の性格、国民の、パブリックの利益に資するというところをこの法律、公益通報者保護法は目的としているわけですけれども、性格がちょっと国家寄りになるというところがいいかどうかということは非常に難しい問題だなというふうに考えます。
○たがや委員　ありがとうございます。
　やはり政治というのは生活といいますから、生活そのものなのでやはり消費者に資すると思いますので、政治、行政もしっかりと公益通報者、その枠組みに入れるべきだというふうに思います。
　お時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子と申します。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、串岡さんにお伺いをしたいというふうに思います。
　国民、住民の皆様のために闇カルテルを告発をされ、こうした公益通報を行ったことによって長年不当な配転や嫌がらせを受け続けてこられた、それに対して不屈に闘われてこられた、その勇気ある行動が今のこの公益通報者保護法に結びついた、社会に対して貢献をされてこられたということを、本当に心から敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。
　最初のお話で、途中でお話を切ってしまわれ、時間の関係で切られたと思うんですけれども、後半部分でお話をされたかったことを是非お聞かせいただきたいというふうに思っておりますし、暴力団からの退職の強要も行われたというふうに判決の中でも判断をされているわけですけれども、こういう会社の嫌がらせ、人権侵害、どのようなものがあったのかということを改めてお伺いをしたいというふうに思います。
○串岡参考人　ありがとうございます。
　暴力団の脅迫を受けました。家族に迷惑がかかりましたので、ちょっと涙が出そうになるようなことでありました。
　一九七九年、暴力団の脅迫を受けたときに、翌日、休みまして、すぐ富山県警へ行って、暴力団の方を見ました。そこにはありませんでした。そのほかにこれの被害を受けている人がおりまして、その人を教えてくれる人がおりまして、魚津警察署へ行きました。それで、魚津警察署で私の方に脅迫をした人間を特定できました。
　どんなふうに警察はするかというと、三人の人を二枚ずつ、横顔と正面の写真を出すわけです。私は即、この人だということで、それで警察の中で特定をしたわけです。それで暴力団だということを特定したわけなんですけれども、証拠の面でなかなか警察に告発できなかったんです。
　そういう現実があったとき、朝日ジャーナルというのは、皆さん、ここで御存じの方、おられますでしょうかね、今、廃刊になってしまいました。そこで、私の手記の中で、暴力団の、苦痛を受けたと言ったら、やはり会社は簡単に否定するわけです。それで、裁判を行って、再びその状況を書いてやっと認められる、暴力団を使ったんだということが認められたのは、判決に至って、一九七九年から二十六年後であったということです。それだけ、今でもその人間の年月日、あれをぱっと言えるほどであります。こういうたった一人の、暴力団の脅迫を受けたことでも、二十九年、本当にかかったんだと。
　いろいろな人に相談をして、一つ先輩の警察官にも相談しましたけれども、俺たちだって、あれが犯人だと分かっていながら、夜も眠れないでというふうに、警察官魂の人で、とてもいい人だったんですけれども、いろいろ警察でのいじめで自殺されてしまいましたような人だったんですけれども。
　そんなことがありましたり、どんなことがありましたかというと、まだ申し上げますと、一杯飲む会を開け、私は酒とたばこは一切飲めない、酒は飲めないんですけれども、そういった会を開け、それで串岡の悪口をうんと言えと。そうしたら、串岡に殴らせろ、殴ったらすぐ警察に来てもらって逮捕できるから、それで懲戒解雇できると。こういうことを打診された人がおりまして、それを本人からも後々聞きました。
　ですから、そういう様々なところから、今思いますと、よく自分自身、会社に残った。残るもイバラの道、辞めるもイバラの道で、そんな内部告発者をまた温かく迎えてくれるのは当時は全くないと思いましたので、そういう現状だったと思います。今、そういう思いですから、この公益通報者保護法をしっかりしたものに改正してもらいたいという気持ちは非常に強いと思うわけです。
　この辺、まだいろいろなことを受けましたんですけれども、三十年もありましたから。今、ちょっと、つい涙を流すのは、女房に悪かったな、申し訳なかったな、こういう思いが非常に強いからであります。この前もテレビで申しましたけれども、生まれ変わったらもう少しエリートと結婚した方がいいよという思いは非常に強い。今、こういう年になりますと、甚だ女房には申し訳なかった、内部告発をしたことによって、家族全員、いろいろな苦悩を受けたという気持ちは非常に強い。
　申し訳ありません。それでよろしいでしょうか。
○本村委員　本当に壮絶で、御家族も御苦労されたと。そういう思いを二度とどなたにもさせないように、私たちが国会として立法措置をしなければいけないというふうに痛感をしております。
　先ほども志水さんから御紹介がありましたように、一九八六年の配転に関する最高裁判決ですけれども、串岡さんの場合はかなり明らかな配転命令権の濫用であるというふうに思うんですけれども、せめて、この明らかな配転命令権の濫用の部分だけでも、今回の罰則や立証責任、これを事業者に転換をするべきだというふうに思うんですけれども、ここでさえ、こういう明らかな分かりやすい事例でさえできないのかという点について、五人の皆さんにお伺いをしたいというふうに思っております。
○山本参考人　お答えをいたします。
　先ほど申しましたように、この点、一番難しい問題であるというふうに認識をして議論をいたしました。
　本当に明らかであれば、これは立証責任の問題にならず、もうこれは不利益取扱いだということになります。そこがやはりはっきりしないときにどうするかというところで、先ほど申しましたように、立証責任の転換ということまでするのはなかなか難しいだろうと。
　ただ、今回、解雇と懲戒について立証責任を転換したことによって、配置転換等についてもやはり裁判所の認定は厳しくなるのではないかということを考えておりますし、実際に判例上どういうふうになるかというのは、これは裁判所の判断ですので、私がここで申し上げることではございませんけれども、そのような方向になることを私としては期待しているということでございます。
○土井参考人　お答えいたします。
　問題としては、配置転換という一般的に行われている行為について、それを行った時点では、それが不当かどうかということはやった事業者の側では判別できないといったことがございます。結局、裁判になってみないとこの不当性というのはなかなか分からないということになると、やはり、じゃ、仮になったときにどういう準備をしようかといったところで負担が増えるのではないかといったところでございます。
　詳細に要件が定義できるということであれば検討に値するとは思いますが、やはり、実際に行う前に、これはまずい、こういう異動はまずいというような形がはっきり分かっていれば、事業者としても対応の余地はあるのかなと考えております。
○串岡参考人　私はやはり、思うに、人事行為を行うのは会社側にあるわけです。そのいろいろな負担というものは、訴えた側、一個人で内部告発をする場合は、集団で労働組合が内部告発をするということはないわけですから、一人の人間が会社と対峙しなきゃならないというようなときは、会社側にその挙証責任を負わせなければ、個人に挙証の責任を負わせることは甚だ困難である、裁判を行うのも困難である。お金もないので、私も三百万円ぐらいでしたから、法律扶助をつけてやっと裁判を受けたので、長い間裁判を行おうと思ったのは、このときしかないと思って裁判を行ったんですけれども。
　そういう意味からも、人事権というのは広範にあるわけです。広範に人事権を持っているんだということを会社側は主張するし、多くの場合そうだと思うんですけれども、そうであってみれば、広範な人事権を持っているなら、なおさらそれを濫用してはならないんだということです。濫用した場合に、個人の方に余りにも負担が多過ぎるのが現実であるということでありますから、それはしっかりとしなきゃならないと思うので、仮に裁判になったとしても、先ほど言ったように陪審員制度がいいのではないか。
　あるいは、裁判を行ったときに、その裁判を行っている人間が破産してしまってはどうにもなりませんので、アメリカの法律あたりでも、途中で内部告発者の裁判については援助をするというようなこともあるので、そういういろいろなことを考えていただければありがたいなと思います。よろしく。
○志水参考人　串岡さんのような事例について、配置転換であるとしても、やはり刑事罰相当のことをされているというふうに考えます。対象にすべきであると考えます。
　配置転換の立証責任の転換に関しましても、労働者側からすると明らかに不利益なことをされている、追いやられているというふうに思われる事案であっても、先ほどの串岡さんのお話にありましたように、人事裁量の材料は全て事業者側にありますので、一見明らかに見えたとしても、裁判で闘うのは本当に至難の業でございます。
　オリンパスの浜田さんの事案でも、一審では敗訴していらっしゃいます。後で、控訴審、上級審でひっくり返されておりますけれども、そうはいっても、闘うことがいかに難しいかということを表しているかと思います。ですので、やはり立証責任の転換ということが必要であると考えます。
○奥山参考人　公益通報を理由とする違法な嫌がらせについては、例えば、刑法の強要罪を適用して被疑者を検挙するというふうな事例が近年はありました。
　先ほどの串岡さんのような事例は、まさにそういう対象にもできたのであろうというふうにも思われますけれども、近年そういう裁判例が表れてきたのは、やはり公益通報者保護法が規範として世の中に浸透したということが、捜査当局、検察当局あるいは裁判所の、強要罪を適用するということの背景にあるのではないかなというふうに考えています。
　串岡さんが受けたような、そういう明らかな違法な配置転換、権利濫用の配置転換、あるいは嫌がらせ、そういうものについては、刑事罰の対象にするということは十分に考えられるところではないかというふうに考えます。
　もちろん、立証責任の転換についても、転換するまでもなく明らかという事例ではあるのですけれども、立証責任の転換が法規定として嫌がらせであるとか配置転換にもあることによって、事業者の慎重な対応を促すということにもつながるのではないかと思います。
○本村委員　時間がもう終わってしまったんですけれども、本当に貴重なお話、ありがとうございました。しっかりと串岡さんの御提言を胸にしながら、抜本的な法改正を求めて私たちも頑張りたいというふうに思っております。
　皆さん、本当にありがとうございました。
○浦野委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十三日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時五分散会