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○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　今日は連合審査会ということで、質問の機会をいただきました。
　今日は、基本的に、先日の参議院本会議で代表質問させていただきましたが、残念ながら、そのときの政府答弁、甚だ不十分としか言いようがないと思っておりますので、今日、事前に丁寧に通告もさせていただいて、小泉大臣中心にしっかりとした中身のある答弁をいただきたいということでお願いをさせていただきましたので、基本は両大臣といろんな質疑、問題点についてやり取りをさせていただきたいと思います。
　まず、大臣に確認なんです。
　今回、育成就労制度を新たに提案されたと。この育成就労制度というのは、温存される特定技能等々とも含めて、中長期的に日本で働きたい、日本で頑張りたい、日本で活躍をしたいと思ってくれる外国の労働者の方々、求職者の方々が中長期に安心して日本で活躍ができる、そういう制度であるということでよろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　従来の技能実習制度と比べますと、端的に申し上げれば、日本の側からも、まず端的に申し上げれば、より多くの外国人材により長く日本に来ていただいて日本の経済社会を支えていただきたいというこの本音、この本音をストレートに制度化しようというところから議論が始まりました。
　そして、そのためには外国人材に選ばれる国でなければならない。来てもらえない、長くいてもらえないわけですから、選ばれる国になる。その選ばれる国になる要件の一つとして、今委員がおっしゃったように、働きやすいこと、様々な権利が保障されること、様々な支援措置もあること、そして日本の国民が受け入れてくれること、様々な要件がありますけれども、そういったものを一つ一つこの法案でできる限り手当てをしていこう、そういう考え方に立っております。
○石橋通宏君　今、より長くとおっしゃいました。より長く、つまり、十年、二十年、三十年、四十年、長く日本で頑張りたいと、日本が好きだ、日本で安心して暮らしたい、日本で家族を持ちたい、家族も日本で育ってほしい、そういった方々がより長く日本で安心して安定的に暮らしていける、そういう制度設計だということでよろしいんですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　まずそれが基本なんですが、しかし、一定期間働いて、一定期間働いてそれなりの資産を、貯金をためて、それを母国に持ち帰って家族を豊かにしたいと思われる方は、引き続きそういう行動を取られると思います。そういう方々にもやはり日本に来てよかったと思ってもらうことが必要でありますので、その全員が最後まで、永住者になって、そういうところまで含んでいるわけではない。
○石橋通宏君　質問に答えてください。それは選択ですから、外国の方々の、それは当然そうですよ。
　私が聞いているのは、日本で頑張りたいと、日本が好きだと、日本でやりたいと思ってくださる方々が中長期的に安定して日本で頑張れる制度であるということで、自信を持って言えるということでいいんですねと聞いているんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　それを趣旨としてこの制度改革をお願いをしているところでございます。
○石橋通宏君　そうすると、今回、育成就労は入口ですね。その上に特定技能という、政府の案でいけば特定技能がある。一号があって二号がある。さらには、いろんな専門職のビザもあります。ポイント制の高度人材という制度もあります。
　とすると、日本で入口段階で育成就労で来ていただいた方々が希望すれば、特定技能一号、二号、そして様々な専門職ビザも含めて、中長期的に安定的な在留資格に行く、それができる。その予見性も、そして社会、制度的にもその支援もして、中長期的に日本にいていただける。それでよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　まさに我々の制度改革はそれを趣旨としております。
○石橋通宏君　そうすると、与党の皆さんは、殊更に入口段階で云々かんぬん言われて、さも中長期的なものではないんだ、短期的に帰っていただくんだみたいなことを言われがちなんですけれども、今大臣、明確に、中長期により長く日本で安心して働いて、そして、当然だけれども、生活者として生活をしていただかなきゃいけないわけです。共生社会の担い手であり、支え手であるわけです。それをきちんと権利も含めて保護していくんだ、中長期的に活躍をいただける、そういう在留資格も確実に確保して支援していくんだ。
　重ねてお聞きします。そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　我々も同じ考え方でこの法改正をお願いをしているところでございます。
○石橋通宏君　ここのところは是非、極めて大事です。
　政府・与党の中でも、そのところは、そういう制度として今回の制度改革の議論があるのだということ、そうしなかったら選ばれない国になってしまうということは我々ずっと申し上げてきました。ただ、残念ながら、今回政府が提案されているもの、永住権の剥奪問題も含めて、言っていることとやっておられることが違うのではないかということを我々は指摘をさせていただいているということをこの後の質疑でまたいろいろとさせていただきたいと思います。
　今、その前提をおっしゃられましたけれども、残念ながら、本会議でも申し上げました、今日、資料でもお付けをしております。改めて、与党の皆さんにも資料の二、そして特に資料の三を御覧をいただきたいわけです。資料の三を見ていただければ極めて明快に分かりますが、今回政府はあたかも抜本改革のようにおっしゃっていますけれども、現行の技能実習制度と今回提案された育成就労制度、同じです、制度的には。同じなんです。
　小泉大臣、変わらないじゃないですか。同じ制度ですよ、これ。同じ制度であって、現行の技能実習制度、現代の人身売買、奴隷制度、そういう批判まで受けてきた制度と根本変わらないじゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　その前に、ちょっと戻りますけれども、短くお話ししますが、国を開くということです。我々は国を開いて、より多くの外国人材に適切にスキルアップしていただきながら、より長くいていただくということを目的にしております。そのことを一点追加させていただきます。
　そして、その方向に向かって制度改正をするわけでありますけれども、技能実習制度というのは、かなり細かく、できる作業分野が区切られておりますが、特定……いや、根本的なところだと思います。ただ、それを、特定技能制度はもっと大きな枠があります。特定技能制度の業務の枠とこの育成就労、技能実習の業務の枠を合致させます。より広いものに育成就労はなってまいります。携わることができる業務分野です。それは区分はあります。区分の、しかし枠が広がっていきます。
　そして、その対象業務も整合性を持たせます。附属小学校を出たけど中学校がないというようなことにならないように、特定技能と育成就労の業務分野をおおむね合わせていこうということにして、接続性を高めています。いや、これがはっきりした答えでございます。
○石橋通宏君　これ、資料の三、御覧いただいて、現行の技能実習制度と今回政府が提案された育成就労制度と、制度の流れ、日本に来て仕事したいと思っていただける外国の方から見たときに、これ、制度根幹同じなんですよ。現行の技能実習制度で根源的な問題とされていた民間団体、ブローカーの介在、借金、債務を抱える、その制度変わらないじゃないですかと言っているんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　その民間団体が、マッチング、その契約に関わるとか相談に関わるという点は、それは変わっていません。変わりません。しかし、適切に、より適切にそれが執行される担保を我々はつくっているわけであります。
○石橋通宏君　大臣、今までの技能実習制度だって、そうずっとおっしゃってきたんですよ、政府は。技能実習法の議論のときに、与党の皆さんもおられたと思うけど、政府は同じことをさんざん言われたんですよ。適正化をするから大丈夫なんだと。全然大丈夫じゃないじゃないですか。
　この十年近く、技能実習制度に関わる問題はなくならないどころか、拡大して深刻化してきた。その責任をどう取られるんですか。それと変わらない制度を提案して、何が適正化ですか。できないことをできるとおっしゃらない方がいい。むしろ、同じ制度であれば同じ問題は残り続けます。その責任をどう取られるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　いや、その民間が携わっていくことについて、国会の議論の中では、公的な主体がそれに代わるべきでないかと、そういう御議論もありましたが、それに対して我々もいろいろ御説明しましたけれども、この制度を成り立たせていくためには、もちろん不正があってはならないし、人権も守らなければいけません。
　もうそれは大前提でありますけれども、この制度が機能的に動いていくためには、やっぱり民間のきめ細かいマッチングであり、相談であり、現場に行く、身近なきめの細かいそういうサービスがあって初めて成り立つ仕組みでありますので、それをやめなければ同じだと言われてしまうと、それは同じですよ、それをやめるわけにはいかない。それは民間の活力を使いながら適正にやる。これは、今度の機構、しっかりと個々の実施者を見ていく、監理団体も見ていく、諸外国との関係ももう一度新しくゼロから始める、様々なところ、試みをしようとしているところであります。
○石橋通宏君　送り出し国側とのＭＯＵだって同じなんですよ。今だってあるんですよ。今あるものをもう一回サインし直します、でも同じなんですよね、ＭＯＵだから。それを、これまでできなかったことをあたかも今回できるようにという、それは余りに無責任です。
　韓国の制度を政府も勉強されたんですよね。韓国はもう二十年も前に、日本と同じ技能実習制度、人権侵害がなくならない、だから駄目だと、公的な制度に変えたじゃないですか。韓国がやったこと、日本はできないんですか。公の責任を民間に丸投げして、そしてこれだけの人権侵害をはびこらせた。でも、民間がいないとできませんと。これ、責任放棄でしょう、政府の。
　これじゃなくならないですよ、小泉大臣。いや、首振っているけど。これまでなくせなかったものが、今回同じ制度を提案されて、同じスキームで、同じＭＯＵで、変わらないですよ。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、韓国は、実態、また事務局から必要に応じ御説明しますけれども、マッチングがなかなかうまくいきません、実際に稼働していません、そういう情報が入ってきています。実際動かないです。公的なものが入ると動かないです。
　そして、ＭＯＵでありますけれども、その手数料の上限を定め、基準を定め、それを条件としてＭＯＵを結んでいく、ＭＯＵを結ばないところの受入れはしない、そういう厳格な措置をとろうとしているわけであります。
○石橋通宏君　現行制度も同じですよ。それ、言い続けてきた、入管庁も政府も。でも、駄目なんじゃないですか。駄目だというものをまた今回提案されている。駄目だというものを、同じもの提案したって駄目なんです、残念ながら。大臣、それは責任持ってきちんと、現実見た方がいいですよ。どういう説明を現場から受けているか知りませんけど。
　結局は、送り出し国側も日本側も、民間ブローカーの介在を制度として温存してしまうんです。手数料も合法的に取っていいということになっているんですよ、なっているでしょう。そうしたら、日本で働きたいと思う途上国の若者たちは借金抱えるんですよ。大臣、報告を受けていますよね、現行制度でどれだけの技能実習生が借金抱えて日本に来ているか。
　資料の五。多くの国々で、来日するために借金しているわけです。カンボジア九割以上、ベトナム八割、借金抱えて来ているんですよ、大臣。その借金に縛られて債務労働ですよ。それが奴隷労働だと言われているわけです。その構造、なくならないです、大臣。
　今後も、政府は育成就労と称して、債務労働、借金労働、この制度を温存する。それ、国際社会に恥ずかしくないですか、大臣。なぜそんな制度を温存するんですか。なくならないですよ。その責任を誰が取るんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　手数料については、その上限を一定の考え方に基づいて決めます。その上限を守らない場合には認定をしない、こういう仕組みになっています。つまり、適正な手数料というものの徴収は認めますが、その上限をしっかりと画して、決めて、そしてそれを遵守をする、そういう仕組みを新たに入れるわけであります。
○石橋通宏君　新たじゃないでしょう、今もそうでしょう、技能実習制度の下だって。この問題はずっと技能実習法のときから、もうずっとこの問題はあるんですよ、大臣。
　だから、技能実習法の審議のときにも、我々は駄目だと。政府、何と言いましたか。ちゃんとそういった手数料は厳しく取り締まるし、ＭＯＵでやるしと、同じこと言ったんですよ、大臣。当時の質疑、見たんですか。それでできなかったことを、何で今回はできるんですか。それ、全く分かりません。
　大臣、衆議院の答弁で何かすごいことを言いましたね。これは、手数料を支払うのは先行投資だと。育成就労生の皆さん、労働者の皆さん、先行投資をさせるんですか、大臣。投資、投資ってある意味でギャンブルですね。投資失敗したらどうするんですか。投資回収できなくて、人権侵害の被害に遭う、でも逃げられない、そういう方々を、大臣、先行投資とおっしゃいましたね。
　この育成就労は、日本に来る育成就労生たちに先行投資と称して借金をさせる制度だとお認めになったわけですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　先行投資というのはちょっと適当ではないかもしれませんが、一定の対価、一定の対価、一定の対価を求められ、一定、それが合理的なものであれば、一定の対価を支払っていただくということは、そのサービスに対する対価でありますから、これは否定するべきではないと思います。それが過大なものであっては決してなりませんけれども、対価であれば、これはサービスに対する対価、マッチングをする、相談業務をする、それをやってもらうための民間に対する対価、これは必要、これは適切だと私は思います。
○石橋通宏君　先行投資は撤回されるんですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　はい。これは、ちょっと趣旨と、誤解を招く可能性がありますので、撤回します。
○石橋通宏君　これ、ちゃんと整理してちゃんと言ってくださいよ。先行投資なんてひどい話ですよ、そんな。こんな表現を使うこと自体が、育成就労、結局はこれ、現行の技能実習制度と変わらない、まやかしだと言わざるを得ない政府の姿勢をあたかも示してしまったのではないかというふうに思わざるを得ないというふうに思います。
　結局、政府はそうやって対価と言われる。何のための対価か全く分からない。結局、ブローカー、民間団体かませるから、民間団体は、当然だけれども、利益を出さなきゃいけないわけです。それはそうですよね。利益出すわけです。その利益を育成就労生に支払わせるわけですよ。それが対価ですか。
　だから、我々は、衆議院で出した法案では、きちんとそれはもう公的な、公の制度にしなければいけない、育成就労生に借金を抱えさせるような制度は駄目だと、基本的に掛かる費用は日本側が負担をきちんとして育成就労生には借金をさせない、そういう制度を提案したんです。
　できるんです、大臣。なぜやらないんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのきめ細かな、また身近でサービスできるマッチング、相談業務、そういったものを公的にやろうとしますと、多くの人員、多くの組織、多くの予算、負担が増えていきます。その選択の問題だと思います。それをスリムにできるか、本当に、じゃ、それができるのかと。我々は、それは難しいという判断をしているわけであります。
○石橋通宏君　難しいんじゃなくて、公の責任を放棄して、民間の、残念ながら、そうやって利益を得ようとされる民間団体、そういった方々の声ばっかり聞いているんじゃないでしょうね、政府は。それによって、また人権侵害がなくならない、借金、債務地獄がなくならない。これじゃ選ばれる国になんかなれないですよ。そのことを言っているんですよ。十年後、二十年後に、大臣、責任持てますか、政府・与党は。
　監理費の問題も、結局、日本側も名前だけ変えて、監理団体、監理支援機関、残ります。これまた政府は監理費を取ってやるんだということを認めておられる。
　監理費、相当な監理費徴収をされていること、これも政府の調査でも明らかになっていますよね。この監理費、つまりは育成就労生を受け入れられる雇用主の皆さんがずうっとこれ監理費を監理支援機関に払い続けるわけですよね。中には、四万―六万、六万―七万、八万円以上と、資料の十です、大臣見ておられると思うけれども、これ八万円以上なんていうのもあるわけですよ。毎月ですよ。一人当たりですよ。こんな監理費を合法化して払い続ける。
　そうすると、大臣、この監理費、じゃ、受け入れていただいている中小零細の受入れ機関も含めて、どうやって工面するんですか。結局は、労働者の賃金から削る、労働者の福利厚生費を削る、被害を受けるのは労働者じゃないですか。何でこんなこと認めるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この月額の監理費の適正な水準というものについても、もう一度検討してみる必要は確かにあると思います。これが適正かどうか、どういう理由に基づくものなのか、合理性があるのか、これはこの法案を施行するに当たって検討するべき事項だと思います。
○石橋通宏君　今提案しておいて、これから検討すべきだ、おかしいでしょう、それは。こういう構造的な制度を提案しているんじゃないですか。その責任があるでしょう。もしこれから検討するなら撤回してくださいよ、そんなの。法案審議なんかできないですよ。これ、極めて重要なところですよ。
　しかも、政府は、いやいや、これから監理支援機関には監理人を義務付ける云々、監査人か。監査人義務付けたら、大臣、監査付けたら監査にお金が掛かりますよね。さっき士業云々の話ありましたけど、監査人付けたら監査費用払いますよね。監査費用、誰が払うんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　それは、取引関係の中で相応にそれぞれが負担することになると思います。
○石橋通宏君　相応にそれぞれが負担する。ここでまた新たに費用が発生するんですよ、大臣。わざわざ発生させて、結局それ誰かが負担する、当たり前ですね。じゃ、監理支援機関は、それ、監査人に結構な恐らく、ちゃんとしたところにお願いしようと思ったら監査費払うことになると思います。その監査費を回収することになるわけです。多分この監理費増えますよ。監査費増えてどうするんですか。
　政府がそういう制度をつくっておいて、監査人付けなかったら駄目ですと義務付けるんでしょう。監査費用が発生するわけでしょう。そうしたら監査費用は増えますよね、当然だけれど。適正な対価の中に監査費用含まれるわけでしょう。その費用を更に負担させるわけですよ。そのしわ寄せが育成就労生に行ったらどうするんですか。そんな制度、よく提案されたなと思いますけど、誰が負担するんですか。結局は現場で負担するわけで、負担させるわけでしょう。育成就労生に負担行きますよ。
○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労生の待遇については、国内の日本人の労働者との均衡あるいはそれ以上の待遇をしなさいという基本方針が示されておりますので、監査料を上乗せすることによってそれが守れなくなるなどということであれば、それはなし得ないことだというふうに思います。
　それから、監理団体は、現行制度において、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費等について、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で監理費として実習実施者から徴収することができるというふうに定められております。これを実施していくということでございます。
○石橋通宏君　大臣、本気でそれおっしゃっているんですか。そうやって、外国から人材に来ていただきたい、人手不足だ、深刻だ、地方の皆さん、農林漁業の皆さんを含めて、中小零細の方々も極めて多数おられる、そういった方々が外国人労働者の皆さんに来ていただいて、中長期に安定的に活躍がいただきたい、そうやって受入れを切望されているわけでしょう。そのためにやられるわけでしょう。
　でも、その人たちに、当然だけれども、労働者には適正な処遇、待遇、生活環境の改善、それを図る、そのためにきちんと手当てをしてくださいとお願いするわけですよね。その上で、監理支援機関には監理費を払わせます、監理費は監査人付けるから恐らく今よりも上がります、それだけの負担を強いる制度にしたんですよ。それで受入れがまともにできますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　その手数料、監理費ですね、監理費の金額あるいは監査料、こういったものは、支払える範囲の中で、それぞれの関係者が話し合って、適正に交渉し、調整し、決まっていくわけでありますので、それはもう、そういう調整の仕組み、経過を経て決めていくという形になると思うんですよね。
○石橋通宏君　論理破綻していますよ、大臣。
　誰かが負担しなければいけない制度にしちゃっているんですよ、政府は。利益も含めてですよ。監査人も利益出しますからね、当然。監査費用もらいますよ、当然だけど。全部その負担が追加的に誰かにのしかかるわけですよ。
　じゃ、育成就労生を受け入れていただく現場の農林漁業、中小零細の皆さんが、労働者の賃金も適正に払う、監理費用も払わなきゃいけない、監理費用はアップする、どうやって受け入れるんですか。制度破綻していますよ、これ。訳が分からない。こんな無責任な制度をよく制度設計、提案され、大臣首かしげておられるけど、そういう制度なんですよ、これ。完全に論理破綻していますよ。矛盾です。これで適正化を図ろうということ自体が間違っていると言わざるを得ないと思います。
　大臣、受け入れていただく皆さんに、育成就労生の賃金、報酬、これきちんと日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上を保障するのだと、きちんと保障させるのだとおっしゃっていますね。これ、同等以上の比較対象は何でしょうね。これ、当然だけれども、時給賃金だけでは当然ない。諸手当、福利厚生、教育訓練、様々生活に掛かる経費、そういったことも含めて、正規職員、社員の皆さんと同等の比較して、それ以上の賃金、報酬を保障せよということだという理解でよろしいですね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申します。
　本法案では、技能実習法と同様、育成就労外国人の報酬の額が日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であることその他育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合していることを育成就労計画の認定要件と定めております。
　当該主務省令で定める基準につきましては今後検討することになりますが、少なくとも、育成就労外国人は労働関係法令が適用される労働者であり、労働基準法上、労働者の国籍等を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について差別的取扱いをしてはならないこととされており、これについては、お尋ねの日本人労働者に支払われる諸手当や福利厚生費等の取扱いにおいても適用されることとなります。
○石橋通宏君　これ、明確に基準を出していただけませんかね。この同等以上の報酬といったときに、今おっしゃられた比較対象となる日本人労働者、一体いかなる賃金構成要素、報酬構成要素、これが含まれるものなのか、これ明確にして委員会に提出いただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。
○石橋通宏君　その妥当性、十分性を判断するのは、大臣、誰ですか。育成計画、これに全てを記載して、明確に、対象となる日本人と同等のということ、これ事細かに一人一人の育成就労生について全て計画に記載をさせる。これ、お一人お一人のその計画の妥当性、これ誰が判断するんですか。どういった基準で判断するんですか。比較対象が適切な日本人の同等の正規社員、正規職員であるということも含めて、誰が判断するんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、その育成計画を審理します監理団体、そしてその監理団体を、監理支援団体、これを、監理支援機関、これをまた監督する育成就労機構、そして法務省、こういう二重、三重にチェックが掛かってまいります。そこで公平性あるいは透明性、そういったものを確保していこうということでございます。
○政府参考人（丸山秀治君）　それでは、ちょっと大臣の御説明を補足させていただきますと、育成就労計画自体は育成就労機構で認定いたしまして、その際、同等報酬の要件が満たされているかどうかという資料の提出を求めて判断していくことになります。
○石橋通宏君　現行の技能実習機構でも全然できていないんですよ、残念ながら、大臣。聞いているでしょう。全然体制が伴っていない、専門性が伴っていない、現場が回っていません。だから、人権侵害対応も技能実習機構は十分にできていないわけです。それが何で新しい機構で看板替えたらできるようになるんですか。
　しかも、これまで以上に、この同等性、本気でやられるのであれば、新しい機構に、それだけの労働基準、こういったことも含めた極めて高い専門性が求められるようになります。それを機構が持つんですか、体制五倍にするんですか、予算五倍にするんですか、専門性五倍にするんですか、大臣。それ、ここで約束してください。
○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、育成就労機構、非常に重要な役割を負うことになります。
　今、厚労省と法務省から出向者が出て、そして大体五百人ぐらいでしょうか、その業務を行っています。しかし、そこで一定の専門性が発揮されることが必要であり、もし人員が足りないということになるならば、これは増員をしてまいりたいと思いますが、まずは今の機構の中で、新しいこの法案に基づく業務について、機構のトップ以下、徹底的に我々も話をしますけれども、新しい業務に対する取組をしっかりとやってもらう、そういう努力をお願いをしたいと思っています。
○石橋通宏君　大臣、だから言ったじゃないですか。全く同じことを技能実習法の審議のときに政府は答弁していますよ。我々は、技能実習機構の体制が不十分であれば機能しないと。残念ながら、ずうっと、いやいや、足りなかったら増員します増員しますって、微々たる増員しかしなくて、結局、今もなお十分な体制整備できてないじゃないですか。
　だから言ったじゃないですか。もしこれで本当にやるなら、体制五倍にしてください、予算五倍にしてください、専門性も五倍にしてください。大臣、ここで約束してください。
○国務大臣（小泉龍司君）　いろいろ業務の執行のやり方については検討します。より少ない人員でより効果が上がる方法を検討します。ちょっと大きな予算というわけにもいきませんので、しっかりと検討したいと思います。
○石橋通宏君　結局、責任放棄されましたね、今。より少ない予算でどうやるかを工夫します、結局は体制取れない、だから今と同じような体制でしかできないので、それで頑張りますという頑張る宣言ですか、大臣。それじゃ絶対に機能しませんよ。だって、追加的にあれもやります、これもやりますと約束しているんでしょう。それを機構にさせるんでしょう。それで体制変わらなかったら絶対できませんよ、今できてないんだから。
　ちょっと、大臣の今の答弁でいうと、恐らく全くこれ機能しないということ、その責任をもう今なおここで放棄をされてしまっているという答弁しか聞こえませんでしたので、これでは全く、恐らく政府が今言っておられるような適正化を図りますということは担保できないと思います、大臣。その責任を五年後に取っていただくわけですけれども、大臣、よろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　しっかりと努力をします、実際に努力をしますので、いや、この法案、法律が変わることによって、新しくもう一度意識をしっかり持って、体制も考え、その機構を動かしていくべく、私が先頭に立ってその機構を動かしていきますから、是非そこは信頼をしていただきたいと思います。
○石橋通宏君　ごめんなさい、大臣のその頑張る宣言は誰も信頼できません。じゃ、今まで、何ですか、入管庁も法務省も技能実習機構も頑張ってなかったんですか、意識もなかったんですか、そのことを今大臣答弁されたわけ。そんなこんなでこれだけの人権侵害引き起こしてきた技能実習制度、先送りして温存してきたわけですか、大臣。
　これ、今極めて重大発言ですよ。意識も体制もやる気もないままにやってきたということを法務大臣がこの場で答弁されてしまった。いや、これ極めて深刻な話で、しかも、それが、今後頑張りますだけれども、体制を拡充できるかどうかは分かりません、これから考えます、予算も分かりません、これから考えます、でもこんなにたくさん、適正化します、適正化します、適正化します。できっこないです。
　これ、一旦取り下げて考え直した方がいいですよ。そうしないと、本当ますます選ばれない国になります。大臣、そのことは本当に真剣に今考えていただいた方がいいと思います。
　大臣、現行の技能実習制度、これ特定技能もそうなんですが、人権侵害なくなっていないですよね、大臣。労働基準監督署の調査で、七割、八割で労働基準法、労働法令違反、大臣、出ているでしょう。何やっているんですか、大臣。全く対応できていないじゃないですか、大臣。それをこれからと言ったって、誰も信用しない。だから、今、体制のことも、専門性のことも、体制の拡充も聞いているんだけれども、これ、人権侵害なくならないですよ、大臣。どうしますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この外国人に対する人権侵害等を行う受入れ機関に対しては、関係機関が連携し、育成就労計画の取消しや刑事手続上の措置を含む厳格な対応を行うこととし、新規受入れの停止などのペナルティーを与えることで人権侵害事案の予防につながり得ると考えております。
○石橋通宏君　だって、それはこれまでもやってきたでしょう。やってきたのに、今これだけの人権侵害が、資料の六でもありますけど、七割を超える事業者が法令違反をしているという。特定技能のこと余り言われませんけど、特定技能でも労基法等違反が七割超え。大臣、特定技能は大丈夫だみたいな言説、全然違うじゃないですか。技能実習でも特定技能でも、残念ながら、これだけ労働基準法令等違反が完全にはびこっているじゃないですか、大臣。
　この責任を、これ、厚労大臣、傍観者じゃないですよね。これ、どうやって、法務省と厚生労働省と共管で機構も運営していると。これ、厚労大臣も責任取らなきゃいけないわけですけれども、これだけの労働法令違反が今なお蔓延しているんですよ、大臣、特定技能も含めて。
　にもかかわらず、今回、全く技能実習制度と変わらない制度を提案してきて、さらに、民間のブローカーの介在を許してしまう制度にしてしまって、法務大臣、今後も労働法令違反は野放しになりますと言っているようなものですよ、大臣。どう責任取るんですか、厚労大臣。
○国務大臣（武見敬三君）　今度、育成就労という形で、先ほどから答弁の中でも申し上げているようでありますけれども、この労働関係法上の労働者として受け入れられて労働関係法令が適用される、しかも、人手不足を補っていただくということのための制度として、その制度の根本が変わってまいります。
　そして、その中で、実際に過去に技能実習制度のときに言われた人権といったような問題を解決するための一つの重要な仕組みとして、今まさに委員が御指摘になっているこの外国人育成就労機構というものの役割を、やはり我々も、労働基準局であるとかあるいは地方出入国在留管理局と相互の通報の仕組みなどをきちんと連携して、それでこれを強化をするんです。今までもやっているじゃないかとおっしゃるけれども、それをもっと機能強化させます。そして、そのことによって、実際にこうした人権問題が発生しないように徹底したやはり指導をしていかなければならない。
　おっしゃるように、こうした外国人育成就労機構の役割、それから、それと連携する労働基準局の役割、こういったものを改めて私どもはきちんと調整させて、その役割を果たせるようにいたします。
○石橋通宏君　結局、大臣、頻繁に替わられるから、これまでの政府の答弁だとか政府の説明だとか、結局同じこと繰り返されただけですよ、大臣。厚生労働大臣、歴代の大臣、同じことを言っていますからね。で、結局できていないわけですよ。
　だから、さっきから言っているじゃないですか。何でそれが突然できるようになるのか全く分からないと、全く。やるという決意は歴代の大臣も言って、できなかったんですよ、全然。だけど、体制も伴わない、予算も伴わない、これから検討します。それ、できるわけないじゃないですか。そのことを今回改めて指摘をさせていただいているわけです。
　これ、本当にこのままでは、人権侵害がなくならないどころか、このまま数は拡大する。それでは、結局、人権侵害は更に拡大をされて、日本がますます選ばれない国になってしまう。そういう制度を、皆さん、今回提案されてしまうということ、その責任は極めて重いということは重ねて言わざるを得ないと思います。
　その上で、本会議でも申し上げましたけれども、現行制度を更に悪くする改悪が二つも含まれていると。その一つが派遣労働を解禁する問題です。
　これ、漁業、農業分野に限る。いや、これはでも省令でやられるので、今後、結局、国会審議もなしに増やされる可能性もあるので、当然それを狙っておられるんだというふうに思いますが、これ極めて深刻です、小泉大臣。
　派遣を解禁すると、農業、漁業分野で。これ、中小零細の、漁業、農業分野ですから中小零細の雇用主の皆さんですよ、現場で本当に人手不足で悩んで頑張っておられる。そういう方々に、派遣法の下で派遣元事業主としての許可を取りなさいと、許可を受けて派遣事業を営みなさいと。
　大臣、派遣事業ってどれだけ大変か分かりますよね。極めて財務的にも書類的にも様々な責任的にも重たい責任を、当然だけど、負うていただかなければならないわけです。真っ当な派遣事業、無理だと思います。それをやらせるその政策的妥当性はどこにあるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　農業分野あるいは漁業分野においても、実習生の活躍の場、就労の場、それを広げようということがまずベースにある大きな判断だと思います。そして、そこで生じ得る様々な不適切な事象についてはしっかりと手当てをしていくと、そういう考え方に基づいていると思います。
○石橋通宏君　全く答えていませんよ、大臣。法案提出責任大臣がその答弁でどうするんですか。どうやって責任取るんですか。
　これ、法文上は極めて深刻なんですよ。結局、じゃ、季節労働者だから活躍をいただくなんて都合のいいことをおっしゃっていますけど、じゃ、この育成就労期間中に、どこに何か所派遣契約を結んで派遣してもこれ大丈夫な制度なんですね。二か月ごとに、北海道行ってください、沖縄行ってください、どこどこ行ってくださいという、それも可能な制度になっているんです。大臣、こんな無責任な制度ありますか。
　しかも、その派遣期間中の賃金、報酬の支払も民民の派遣契約に委ねられているので、元々の育成就労生を受け入れていただいたその受入れ機関、そこがそもそも約束をした賃金が派遣先で保障されるかどうかは保証はありませんと、月給じゃなくてもいいですと、一週間の勤務であれば一週間の賃金支払でも構いませんと。とんでもない都合のいい使い捨て制度じゃないですか、これ。こんなので、育成就労生、希望を持って日本に来ていただいたら、一か月働くって派遣先行ったら、実は稼働一週間で賃金一週間分しかもらえない。こんな制度、よく提案しますね。
　余りに人権侵害甚だしいんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、一般的な労働者派遣、一般的な労働者派遣とは異なり、業務の繁閑等も踏まえて派遣先をあらかじめ特定し、季節ごとの業務内容を含めた三年間の計画を派遣元と派遣先が共同して作成し、認定を受ける。認定を受けた上で計画に従って育成就労を行わなければならないこととし、計画に従って育成就労をやりなさい、無制限に就労先を変更することは認めない、こういった仕組みであります。
○石橋通宏君　全然答えていないじゃないですか、質問に。
　三か所、四か所、十か所、派遣先が可能ですと、その派遣先の期間中の賃金保障、これも分からない、どういったスキームにするかも分からない、これから考えます、一定の、それは野放しにするわけにはいかないのでこれから考えますなんて事前のレクでおっしゃっていましたけど、そんな無責任な制度を法案として国会審議お願いしているんですか、大臣。これ極めて深刻ですよ、本当に。
○国務大臣（武見敬三君）　まず第一に、その派遣であろうが、それからその他の方法であろうが、改めて、これからのこうした外国人労働者としての在り方というのは、同一賃金同一労働というこの基本原則の中で、実際にその賃金、そして職場環境というものが整備されていくわけであります。
　それをいかにして、こうした派遣という形で季節労働的な労働をする場合においても、いかにこれを守るかという問題意識はきちんと私ども持っていて、その中で実際にそれらの当事者がこれをちゃんと守ってやるように私どもは行政で指導していくと、こういうルールになっていて、先ほど法務大臣からもそのためのルールは申し上げたとおりであります。
○石橋通宏君　結局、全然答えていないじゃないですか、大臣お二人とも。制度設計分かっておられないのではないですか。この問題の深刻、派遣労働そのものも分かっておられない答弁としか思えないけれども。
　これ、派遣元事業主は当然マージン乗せますよね。マージン乗せるということは、そのマージンは、じゃ、どこから収益得るんですか。派遣先機関はそのマージン払って育成就労生を受け入れるんでしょう。じゃ、そのマージンというのはどうするんですか。大臣、これ、マージン、制限掛けるんですか。そんなことも全く制度設計ないけれども、結局そういう制度にしてしまったがために、さっきも申し上げましたね、結局は新たな費用、経費を発生させるわけです。そのしわ寄せが育成就労生に行ったら、ますます賃金、処遇、生活環境、全部に影響出ますよ。
　結局、使い捨て制度ですか。そんなことするんですか、大臣。
○国務大臣（武見敬三君）　その委員のおっしゃるマージンという話ですけれども、この育成就労制度における労働者派遣というのは、一般の労働者派遣とは異なって、あくまでも派遣元と派遣先による共同での育成就労の実施を可能とするために認められているものでありまして、派遣先から派遣元に支払われるいわゆるマージンを含む派遣料金の額が過剰となることはこの趣旨に反します。
　したがって、こうした観点からの指導は、私、行政の立場からもしっかりやっておきます。
○石橋通宏君　また過剰と言うけど、でも、過剰の水準も分からない。でも、それ、認められる水準までやっぱりマージン取っていいわけでしょう。費用が発生するじゃないですか、そこで、結局。
　だって、派遣事業を営むんですよ、営ませるんですよ、派遣するためには。その派遣法に基づく様々な事務コストも含めて、派遣元事業主はそういったコストも費用も、当然だけれども、それ回収しなきゃいけない。さっきと同じ構図を育成就労生を受け入れるところに課すわけですよ、皆さん、制度として。
　こんなこともちゃんと制度設計せずに都合よく使い捨てをするようなそんな提案、絶対に許してはいけないと。これ、やっぱり撤回すべきですよ、派遣の解禁は。絶対にこれ、育成就労生の人権侵害、労働法令違反、賃金、処遇の下落、そこにつながりますよ、小泉大臣、本当に。これ、もう一回やり直した方がいいよ、こんな不十分な、いいかげんな制度。
　そして、もう一つが永住権の剥奪問題です。
　既にこの委員会でも議論になっておりますけれども、地方にも視察、公聴会にも行かれて、いろんな現場の声、今日、資料の十一にも付けられておりますけど、現場の永住者の方々からは、小泉大臣、二重罰だと。小泉大臣、二重罰だと、永住者の方々が訴えておられる二重罰だ、その意味がお分かりになりますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　外国人永住者の方には二つ法的ステータス、少なくとも二つ法的ステータスがあります。一つは納税者としてのステータス、それから、在留管理上の永住権保持者、許可を得た方としての在留管理上の法的ステータスがあります。それぞれにしっかりと是正策を取りたい、取るべきだという考え方で我々はいるわけであります。
　恐らく、その二重という意味は、納税上の差押えがあるんだから在留管理上の処分は要らないのではないか、そこに在留管理上の処分が重なってくると納税の特例と二重になってしまう、そういう御指摘だと思いますが、元々、納税者としての法的ステータスと永住権を許可された方としてのステータスが二つあるわけです。それぞれに適切な措置をとるための今回は改正案をお願いしているわけであります。
○石橋通宏君　全く説明にならないし、妥当性、合理性が全くありません。法の下で同じように裁けばいいだけの話なんです。それを殊更に、外国人だけ永住権を剥奪するという更なるペナルティーを科す。そのことが、当事者の方々から、これは我々に対する差別主義だと、排外主義だと。こんなことで選ばれる国になるはずがない。これも撤回すべきだと強く申し上げて、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　今回の法改正ですけれども、国籍にかかわらず共生はどう進めるかということだろうかと思います。ならば、各国ごとに行われている感染症対策も、より調和の取れたものにしていかなくてはならないということだろうと思います。武見大臣はストップ結核パートナーシップの議員連盟の会長であり、私、事務局長でお仕えをしております。結核対策で頑張ってきました、二人で。
　その中で、結核は、とうとう我が国、低蔓延国入りをいたしましたけれども、世界においてはパンデミックの状況であるということが言えようかと思います。そして、困ったことに、世界で蔓延している結核は薬剤耐性結核ということでありまして、治療が簡単ではないということでありまして、そういった意味では、出入国、済みません、入国前のスクリーニングが重要であるという形で質疑を続けてきたところでもあります。
　武見厚労大臣は、今年度中にやるということを御答弁くださいました。上川大臣も、上川外務大臣も、今年度中にやるということを御答弁をいただいたところであります。小泉法務大臣にも、これまでの取組と御決意について御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　委員におかれましては、以前から入国前の結核スクリーニングの重要性について御指摘をいただいており、感謝申し上げたいと思います。
　入国前結核スクリーニングについては、厚生労働省及び外務省とともに円滑な実施に向けて調整を進めております。法務省としては、中長期滞在者として来日する方について、在留資格認定証明書交付申請の際に、日本国政府が指定する医療機関が発行する結核非発病証明書を提出していただいた上で、その許否判断を行うことを想定しております。
　法務省としても、厚生労働大臣や外務大臣が国会において答弁されましたとおり、今年度中には実施できるよう、引き続き調整を進めたいと思います。
○秋野公造君　先ほど大臣が御答弁くださった結核非発病証明書など、こうやって法務省の皆様方が議論をリードしてくださったことには私は本当に心から感謝と敬意を申し上げたいと思います。どうぞ引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　その上で、五月の三十日の厚労委におきましても、薬剤耐性に非常に効くプレトマニドというお薬が世界では五十か国で導入されているけれども日本にはないといったような議論も、厚労省佐々木部長ともさせていただいたところであります。
　その上で、これ関係学会と協議を引き受けてくださいましたけれども、厚労省のお立場から、入国前スクリーニングの調整状況について御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　簡潔にお答えいたします。
　現在、厚生労働省では、対象となる六か国を担当する在外大使館や相手国政府に対して、まずは制度の概要、さらには指定する医療機関、それの指定状況等について、事業の開始に必要な事項の説明を行うなど、今年度中に開始すべく順次調整を進めているところでございます。
○秋野公造君　外国に対しては新たな負荷を課すということにもなります。
　外務省のお立場から、各国ごとの入国前スクリーニングの調整状況について御答弁をお願いいたします。
○大臣政務官（穂坂泰君）　お答えさせていただきます。
　外務省の取組状況でありますが、入国前結核スクリーニングについては、外務省として、厚生労働省及び出入国在留管理庁とともにその円滑な実施に向けて調整を今進めております。
　具体的には、在外公館を通じて、厚生労働省における対象国における指定健診医療機関候補の調査に協力をしているところであります。現在、厚生労働省において候補機関の審査や指定等を行っていると承知しています。
　また、対象国の政府や関係者に対する説明に際しては、外務省としても、厚生労働省に対し適切に協力をしてきております。
　外務省としても、今年度中には実施できるよう、引き続き努めてまいります。
○秋野公造君　私、先ほど思いが余ってしまいました。
　しかしながら、各国ごとの御調整は十分と考えていいでしょうかと。今日は答弁求めませんけれども、感染症対策、新たな負荷を掛けるということで少し遠慮するような気持ちが起きるのかもしれないんですけれども、結核にかかったことを知らないまま入国をしてしまって国内で治療を受ける方々は大変気の毒でもあります。
　また、その意味では、母国でしっかりと治してから来てもらう、それでも入ってきてしまった方に対しては一日も早く治療をする場所をつくってあげる。そうやってお互いの国が協力をし合って感染の蔓延を止めていくといったことが、世界的には大流行を起こしている結核に対する取組であろうかと思いますので、どうぞ、各国、両国における議論を高めていただきますように、何とぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　答弁、ここまでですので、御退席のお取り計らいをお願いいたします。
○委員長（佐々木さやか君）　穂坂外務大臣政務官におかれましては、御退席されて結構でございます。
○秋野公造君　私、四月四日の厚生労働委にて、これまで鉄構業、鉄、構え、鉄骨製造業の特定技能に位置付けられるように取り組んできたこと、質疑をいたしました。小泉大臣には、福岡県鉄構工業会の皆様方を要望に御案内をさせていただいて、そのときに大臣は、大変苦労されましたねと優しく抱きかかえるようにお声も掛けてくださりながら、業界の取組に対してねぎらいのお言葉を掛けていただいたことにも心から感謝を申し上げたいと思います。
　私たちは、その鉄骨製造業を特定技能の中に加えるということを一生懸命取り組んできたわけでありますけれども、今回、育成就労分野ができるということであります。当たり前のことかもしれませんけど、この育成就労分野にも鉄骨製造業が追加されているという認識でよろしいか、入管庁の御見解、お伺いをいたします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　鉄骨製造業は、本年三月二十九日の閣議により新たに特定技能一号の受入れ対象として追加されております。
　育成就労制度の受入れ対象分野については、技能実習二号移行対象職種のうち対応する特定産業分野が設定されているものについては、育成就労制度においても原則として受入れ対象分野として認める方向で検討する方針でございます。
　したがいまして、御指摘の鉄骨製造業につきましては、技能実習二号が行われており、対応する特定産業分野も設定されていることから、育成就労制度でも受入れ対象分野として認める方向で検討することとなると考えております。
　なお、今後の育成就労制度及び特定技能制度においては、受入れ対象分野及びその受入れ見込み数などの設定につきましては、有識者、労使団体等で構成する新たな会議体で御議論いただき、その意見も踏まえて政府が判断することとしており、鉄骨製造業につきましても、新たな会議体で御議論いただいた上で、最終的には政府として判断することとなります。
○秋野公造君　是非議論を前に進めていただきたいと思います。
　私も、鉄骨製造業は、国土交通省が所管をする建設現場で活躍をする経産省所管の製造業ということでありまして、例えば、国交省の皆さんが働いている中で活躍をしているんだけれども、所管が経産省だったりするものですから、通知が届かなかったりする。この特定技能の流れからもなぜか一歩も二歩も遅れてしまっている状況にあるというようなことから、斉藤国交大臣、当時の里見経産政務官、そして小泉法務大臣に御案内をさせていただいて、業界の状況などのお話も聞いていただいたわけでありますけれども。
　経産省にお伺いをいたします。
　特定産業分野に鉄骨製造業が追加されるまでの経緯に対する認識についてお伺いいたします。
○政府参考人（浦田秀行君）　お答えいたします。
　特定技能制度の創設時におきましては、鉄骨製造業を特定技能制度の対象とすることにつきまして、業界団体などから具体的な要望をいただいてございませんでした。こうした中で、鉄骨製造業につきましては特定技能制度の対象とはならなかったというふうに承知をしてございます。
　特定技能制度の分野追加に当たりましては、昨年五月の八日に、福岡県鉄構工業会から、生産性の向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人材不足が深刻な状況であるとして、当時の里見政務官に、鉄骨製造業を特定技能制度に追加する、追加してほしいとの要望をいただき、政務官から業種追加に向けた検討を進めていく旨をお答えしたものでございます。
　その後、経済産業省といたしましても、鉄骨製造業における人手不足の実態につきまして、現場視察を行うなど実態把握を進めてまいりました。
　こうした結果なども踏まえながら、鉄骨製造業を含めた鉄鋼関連の事業所を特定技能制度における工業製品製造業分野に追加することにつきまして、入管庁を始めとする関係省庁などとの協議を行ってまいりました。
　その結果、鉄骨製造業を含めた鉄鋼業につきましては、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にあると認められたことから、先般、三月二十九日に閣議決定をされました特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本方針及び特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する方針の変更におきまして、工業製品製造業分野に鉄骨製造業を含めた鉄鋼関連の事業所を追加することとなった経緯でございます。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　要望がなかったから追加しようがなかったというのは、そういうことなんだろうと思うんですけれども、要望したからには、外国人にとっても日本人にとっても働きやすい環境は重要ということでありまして、今回の、私一枚だけ資料を付けましたけれども、キャリアパスが不明瞭であったものを明確化するという今回の法案の改正の趣旨には大きく賛同をするところでありまして、そこが民間資格に委ねられるのか、それとも、本当に真に必要なものが整理をされた国家資格をきちんと目標に据えた上で、そのキャリアパスを構成をしていくのかということは非常に重要なんだろうと思います。
　その意味では、こういった特定技能などに位置付けられる分野においては、私は、技能検定や国家資格などをきっちり整備を、まあできないものもありますけれども、できるものはきちんと整備をして、例えば試験ビジネスとか更新ビジネスとか、そういったことを言われないようにしていく、キャリアパスをきちっとつくっていくための努力をしていくということは重要であると思います。
　改めてでありますけれども、こういった技能検定や国家資格を整備していくということは、外国人労働者の地位向上につながり、日本で長く働いてもらうことにつながると考えますけれども、御見解、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能制度につきましては、人手不足分野において、一定の専門性、技能を有し、即戦力となる外国人を受け入れるという制度趣旨から、政府基本方針において、特定技能外国人の技能水準に係る要件として、各分野の分野別運用方針において定める試験への合格を求めております。
　特定技能評価試験は、一定の専門性、技能を要する業務に即戦力として従事するために必要な知識又は経験を測るに足る水準である必要があり、その作成に当たっては、分野を所管する省庁が、政府基本方針に基づき法務省が定める分野横断的な試験方針に基づき、有識者に相談するなどした上で法務省による確認等を受けること、試験の水準を技能検定などの合格水準と同等とすることなど、試験水準の適正性を担保する仕組みとしております。
　具体的には、受入れ分野を所管する省庁からの委託を受けた民間の試験実施機関が作成、運用する試験により技能水準の確認を行っている場合が多いものの、建設分野や造船・舶用工業分野などにおいては、厚生労働省が定める実施計画に基づき、中央職業能力開発協会や都道府県が実施する技能検定の合格でもよいこととしているところです。
　法務省としましては、特定技能制度の技能水準を技能検定を用いるなどして適正に確認することの重要性は認識しており、本法案の成立後には、有識者等による新たな会議体を設けて意見を求めるなどし、委員御指摘の趣旨も踏まえながら、各分野を所管する関係省庁ともしっかりと検討してまいります。
○秋野公造君　その意味では、育成就労制度においてキャリアパスの目標、介護分野ですけれども、それは、介護福祉士国家資格の取得をキャリアパスの目標としていいかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（朝川知昭君）　お答えいたします。
　外国人が日本で介護職として働く場合の在留資格としましては、特定技能や技能実習など主に四つの在留資格がございまして、個々の介護施設等のニーズに応じて適切な在留資格を有する人材に御活躍いただいていると承知しています。
　今般の育成就労制度が創設された場合、介護分野においては、例えば就労育成制度から特定技能制度へとステップアップして、最終的には国家資格としての介護福祉士の資格を取得して在留資格「介護」での就労を目標とするといったキャリアアップの道筋がより明確になると考えています。
　今後も、介護、外国人介護人材のキャリアアップの支援を計画的に行う事業所の好事例の周知などを通じて、外国人介護人材がキャリアアップしながら日本で長期間就労し、活躍できる環境の整備を進めてまいります。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　その意味では、もう一回経産省にお伺いをしたいと思いますけれども、現状でも、鉄骨製造業でありますれば様々な技能検定を横軸で用いていたりするんですけれども、この中には、例えば普通旋盤とかフライス盤とか数値制御盤とかマシニングセンター、塗装といったような技能検定は実態としては余り業界の中では必要とされておらず、むしろ溶接とか構造物鉄工とか、こういった技能検定が必要というような状況であります。
　その業界の中でいろいろ流動性を担保するということも重要なんだろうと思いますけど、一方で、やっぱり突き詰めていって長く勤めていただくということが今回の法改正の一つの主眼であるということを考えると、その中にはリーダーシップを取って会社の中を引っ張っていただくような方も出てくるということを考えますと、適切な、先ほど介護の御答弁もいただきましたけれども、キャリアパスをきっちりつくっていくということは重要なんだろうと思います。
　その意味で、福岡県鉄構工業会なども、技能検定の職種の中に鉄骨製造などを加えるといったようなことを希望しておりますけれども、こういったことについて、改めてではありますけど、経産省としてどのように考えているか、その効果も含めて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（浦田秀行君）　お答えいたします。
　鉄骨製造業界は建築物の安全性を左右する重要な役割を担っており、安定的な人材確保に向けて、当該職種を魅力のあるものとしていく取組は重要であるというふうに考えてございます。
　その上で、技能検定制度の職種に鉄骨製造を加えるべきとの御指摘につきましては、今後関係する業界団体などから技能検定制度への職種追加に関する具体的な御要望がある場合には、当該制度を所管する厚生労働省において適切に対応されていくものというふうに認識をしてございます。
　一般論で申し上げますと、技能検定制度につきましては、労働者の有する技能を検定し公証することにより、労働者の技能と地位の向上を図ることを目的としていると承知をしてございます。地位向上や人材育成に資するような効果が期待されるものというふうに考えてございます。
○秋野公造君　是非後押しをお願いをしたいと思います。
　ちょっと戻りまして、今、介護につきまして御答弁いただきましたけれども、今回の育成就労制度の創設に伴いまして技能実習制度は廃止されることになります。送り出し国に対して、この制度の在り方等について海外と何らかの協議が行われたのか、現状だけお知らせいただけたらと思います。