maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○無藤参考人　無藤でございます。
　日本の幼児教育の発祥というのは、先ほどの意見陳述で申し上げたように、明治の初めから、まずは幼稚園からスタートいたしました。その後、保育所、この数十年で認定こども園が入りましたけれども、日本の幼児教育の、特に教育としての質を確保するという意味においては、幼稚園が先導してきたし、そして、今も幼稚園がその先導を担っていると思います。
　それは幼稚園の特色によるわけであります。幼稚園は、基本的には、標準時間、保育時間が四時間程度、これは幅がもちろんありますけれども、それ以外の時間において、片づけをしたり等々の中に、保育の準備、また保育の見直しということを幼稚園の先生方は毎日のように行っている。これが、保育所ではなかなか難しいけれども、幼稚園の特色になるわけであります。
　そういう意味で、幼稚園というものが、幼児教育の質を高めていく上で、非常に重要な働きを担っていると認識しております。
　ちなみに、幼稚園というのは公立と私立とございますけれども、先ほどの子ども・子育て支援制度の中に組み込まれるものは、公立幼稚園はそこに入ります。そして、私立幼稚園は、その半分近くはその制度の中にあり、そして残りの半分近くがいわゆる私学補助を得るという形で制度の外側に位置しておりますけれども、中身としては、相互に協力しながら、同じ形を取る。ただ、補助の仕組みが若干違うということでありますが、共に幼稚園として頑張っているというふうに理解し、今後ともそうあってほしいと私も考えております。
　以上です。
○船田委員　最近、言うまでもなく、共稼ぎ世帯の増加、あるいはその保育需要、これが非常に拡大をしているということは否めないことであります。しかし、家庭教育と幼稚園での幼児教育をいい形で組合せをして、そしてしっかりと子供たちに教育を受けさせたい、そういう御家庭があるというのも、また一方では事実だと思っております。ですから、幼児教育の灯を消さないということは、大変我々、行政でもそうですし、政治の世界でも大事なことかなと思っております。
　また、幼児教育の先端というか、模範と言っては言い過ぎかもしれませんが、先端を行くのが幼稚園の教育であって、そこから、じゃ、認定こども園ではどこまでその教育ができるか、保育所でも、極端に言えば、幼稚園教育のある部分についてはしっかりやっていこうということで、高いところから、まあ、高い低いは言っちゃいけないんでしょうが、幼児教育という面からすると、一つの高まりから、ずっと多くの幼児教育施設、あるいは保育施設に流れていっている、そんな感覚を持っているんですが、そういう考え方はいかがでございましょう。
○無藤参考人　船田先生の御指摘のとおりだと私も考えておりますけれども、もちろん、保育所においても、優れた保育園というのは近年いろいろなところで増えてまいりまして、その独自の保育というものが注目され、また広がってきております。
　ただ、幼稚園の場合には、先ほど申し上げたように、比較的に保育する側にとってのゆとりがあるというのが一つと、それから、保育所においてももちろん家庭と連携し、認定こども園においても同様でありますけれども、幼稚園は、家庭と連携するのみならず、家庭の保護者が幼稚園教育に協力し、あるいはまた、家庭として、その家庭の考えの下で当然家庭教育を行うわけでありますから、そのような組合せというものを標榜し、実践しやすくなっているというのが特徴です。
　乳幼児期でございますので、全てが園の中の教育で済むわけではなくて、むしろ、家庭において愛情を持って保護者の方がお子さんを育てていく、それと共になって幼児教育が意味を担うということでありますので、そういう意味で、幼稚園の働きに期待し、今後とも、是非その優れた幼児教育実践を進めていただきたいと願っております。
　以上です。
○船田委員　ありがとうございました。
　幼稚園の教育、特に私立幼稚園の場合には、どうしても、高等学校等の経常費助成費補助が行っているわけであります。なかなか、その中では、幼稚園の教諭の給与というのが十分に、出しておりますけれども、十分な水準にまで達していない、そんな状況があります。
　一方で、保育所それから認定こども園の場合には、これはいわゆる公定価格によりまして、もちろん、保育士さんの給与を上げようということで様々な施策が行われて、そして、実際にもその公定価格が徐々に上がってきている、そんな状況であります。
　昔は幼稚園教諭の方が給与が高かったという時代もあったと思いますけれども、それが現在、かなり逆転をしている、そんな状況が現場にございまして、幼稚園教諭になり手がいなくなっている、少なくなっているという現状があるので、幼稚園の教育についてのその先行きというのが非常に危ぶまれているという状況がございますので、その辺りも、我々もこれをしっかり見ていかなければいけませんけれども、そういう観点も大事かなと思っております。
　最後に、あとのお二人でございますが、大森先生と澤田先生に御質問をちょっとしたいと思います。
　皆様がそれぞれおっしゃっているように、かつて、ゆとり教育というので、非常に批判を受けた時代がございました。その後、かなり、詰め込みというのか、授業時間数を増やして、そして内容も充実をさせるということでやってきた。そのこと自体は、私は方向としては間違っていなかったと思っていますが、一方で、その詰め込み過ぎによって様々な弊害というのが起こっている。
　それは、先生方が非常に多忙である、子供たちが本当に目の回るような学校教育を過ごしてしまっている。加えて、やはり、毎日毎日学校に通い、そして六時間、七時間という授業を全てこなしていくということに苦痛を感じる子供たち。もちろん、ほかには、元々、学校に行きにくいという不登校、あるいは不登校ぎみの子供たちもいれば、一方で、そういったカリキュラムが過重であるということによって、いわゆる全日制の高校を敬遠をしてしまう、どちらかというと、広域通信制高校のようなところに行って、少しカリキュラムの緩やかなところで教育を受けて、それで高卒の資格を取る、こういう傾向が実は最近非常に増えてきております。
　全日制高校の進学率が、かつては九二％、三％ありましたのが、現在では八七％、八六％まで減ってしまっております。この数字の差というのが、まさに広域通信制高校に流れていく、安易につくということは言いませんけれども、そういう傾向があることも事実なので、是非、学習指導要領の改訂におきましては、そういう学校現場の現実があるということも御理解いただいた上で、いろんな形の、柔軟なカリキュラムが必要であるということを私は思っておりますけれども、大森先生、澤田先生、いかがでございましょうか。
○大森参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　今御指摘のございました、通信制高校の広がりですね。
　実は、私のゼミ生の中にも、かつて、通信制高校を経て大学に来た学生がおりました。その学生が申しますには、進学の普通高校に、いわゆる進学校に進んで張り切って勉強したんだけれども、何かそこになじむことができない、そういったところで随分悩みまして、通信制高校に行きまして、そこでは本当に温かく受け止めてもらえたということが、本人が言っておりました。
　ですから、現状、通信制高校は様々ですけれども、それが多様な子供たちを受け止める役割を果たしていることはすごく大きなことだと思っています。
　でも、その一方で、普通高校が、決して少数ではなくて、かなり多くの子供にとって学びづらい場所になったり、私の方では、御報告させていただいた義務教育諸学校が、幾つかの数字を見ても、かなり多くの子供たちにとって厳しい状況になっておりますので、いろいろなところは、受け止めるところは高く評価しつつも、本体という言い方が当たっているかどうかは分かりませんけれども、普通高校であったり義務教育学校の基盤のところ、そこを子供たちにとってほっとできる場所にして、学習を充実させるということが大事ではないかなというふうに考えております。
○澤田参考人　御質問ありがとうございます。
　今の御質問をお聞きして、やはり一番痛感するのは、私も昔、京都の公立高校で教員をしておりましたけれども、私が教員になったとき、指導ということが教員の仕事というふうにみなされていたかと思うんですけれども、今、広域通信制に行った生徒さんが温かく迎えられたというようなエピソードも御紹介いただきましたが、やはり支援とかケアとか、こういったところも、教員にとってはとても大事な仕事の一部として強く意識されてきているところだというふうに認識しております。
　それは、やはり今までとは違う、様々な角度から生徒を見るとか教員の連携とかが必要になりますので、またそこから翻って、そういった専門性も要求されるとすると、教員の側での多忙化、長時間勤務を解消して、そういったことへの研修とか、あるいはそういったことへの学びに時間をかけられるような環境をどのようにしてつくっていただけるか、我々がつくっていくかということが大事になってくる、そんなことを考えながら御質問をお聞きしたというところです。
　以上です。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○中村委員長　次に、荒井優君。
○荒井委員　おはようございます。立憲民主党の荒井優でございます。
　今日は、このような機会を本当にありがとうございます。今の船田先生の質疑も含めて、すばらしい参考人陳述だと思っております。
　先ほど、澤田先生から、まさに指導の言葉についていろいろと話がありました。実は、僕自身も、国会議員になる前に札幌、北海道で高校の校長を五年間務めていましたが、民間人校長として着任して、一番最初に違和感を感じたのが、まさに学校の中にある指導、そういう言葉だったんですね。
　先生たちといろいろ話をすると、先生たちが割と気軽に、それはちゃんと指導済みですとか指導しておきましたというふうに言うわけですが、では、その指導とは一体何をしたのかなというのをよくよく聞くと、そんなに重い意味があるわけではないような、言っておいたとか、そういう感じの言葉にすぎないような感じがするんですが、でも、学校には実はこの指導という言葉がはびこり過ぎているんじゃないかと思っていました。
　そのとき、ちょうど文科省の委員も務めていましたので、そんな話をその委員会の始まる前に少し皆さんに伝えたところ、そうすると文科省から出てくる文章に黒塗りがたくさんになっちゃいますねなんて話をしていまして、まさに文科省から指導という言葉が各学校現場に行き渡っているんだなと思いましたし、今日、四人の参考人の皆さんがまさに関わられている学習指導要領、まさにこの指導という部分が文科省から、国から決められていることもその一因なんじゃないかと思います。
　ちなみに、今日はちょっと学習指導要領のことをお話を伺いますが、実は、学習指導要領というのは、これは英語で言うと、ザ・ナショナル・カリキュラム・スタンダーズというふうに日本政府は、文科省は訳しているんですよね。ザ・ナショナル・カリキュラム・スタンダーズ、どこにも指導というニュアンスはこの文言の中には含まれていないんですが、なぜか日本語では指導という文言をザ・ナショナル・カリキュラム・スタンダーズに入れているのは、やはり、僕はちょっとこの指導という言葉に強い思いを込め過ぎているんじゃないかというふうに思っています。
　ただ、一方、僕は学習指導要領を否定したいわけではありません。非常に大きな効果をもたらしているというふうに思っています。
　平成元年の学習指導要領の改訂で、家庭科の授業に関しては、男女共修になりました。男子生徒と女子生徒が共に学ぶ、そういう家庭科のカリキュラムになりました。今日、ここの場所にいる方でも、一九七七年以降に生まれた人たちは、まさに今四十八歳以下ですけれども、男女共修をしているはずです。その子たちがやはり社会に出たときに、男性の育児休業の取得率が二五％上がっていたり、女性の平均年収も一一％上がっている、こういうことが明治大学の原ひろみ先生の研究なんかで出ているわけです。
　ですから、学習指導要領、十年に一回、まさに今改訂しているわけですが、社会をデザインしていくという非常に大きな役割があるというふうにも思っております。その意味で、今日は、四人の参考人の皆さんに学習指導要領のことに関してお伺いしたいわけです。
　先ほど、大森先生のペーパーの中にもございましたが、二〇〇八年の学習指導要領から二〇一七年に変わっていくときに、減るものがなかったというふうに、全てアドオンされたというふうに書かれているわけです。
　ここは非常に重要な指摘だと思っていまして、学校現場は、とかくやめるということが非常に難しいわけですね。学校で行われていることはすべからくやはり生徒のためなので、先生たちもそれは一生懸命やっていこうと思うわけですが、何を減らすのかということを決めるのは、管理職であったり教育委員会であったり、若しくは文科省の大きな役割だと思います。
　今ちょうど、次期の学習指導要領の改訂、議論がなされているところですが、四人の先生方は、次の学習指導要領に向けて、今の何をやめるべきだというふうにお思いなところがあるのか、御説明いただければというふうに思います。先生方からお願いいたします。
○無藤参考人　私の専門は幼児教育ですので、学習指導要領は小中高ですから、それほど詳しくはありませんけれども、簡単に申し上げると、今後ですけれども、学校週五日制の中で、学校の授業そのものに割ける時間の当然もう上限に来ている、あるいは上限をもしかしたら少し超えているかもしれませんが、同時に、これからの社会において、ますます、子供たちに伝えておきたい、学んでほしい教育内容は増えているというよりは高度化していると思います。それを一つ一つ羅列的に教える限りは、ただただ内容が増え、時間が増えますので、いかにしてそれを組み合わせて、よりクロスした形で進めるか。
　となりますと、教科の枠、時間の枠、単元の枠を超えながら、総合的な学習における探求と連動させていく。また、補助の手段としての様々なＩＣＴ、今後はＡＩを含めた活用が望まれる、そんなふうに思っております。
　以上です。
○大森参考人　御質問ありがとうございます。
　減らすのはやはり難しいところがございます。私も大学で教員をしておりますので、小学校でも大学でも、教員には、学生のためになるなら、子供のためになるなら頑張ってこれもあれもやはり教えていこう、そういう気概のようなものもございます。
　でも、この間、もうそういったことが限界になっていますし、教員のサイドだけではなくて、日本の教育課程の在り方というのは、やはり教育課程基準の影響が大きいものでございますから、やはりそれも減らすところを考えなければいけないというふうに思っております。
　では、どこなのかということなんですけれども、やはり一つは、標準時数のそもそものボリュームを変えないと、今はもう本当に、小学四年から中学三年まで、額面どおりにやると毎日六時間という状況ですから、ここは、簡単ではないかもしれないけれども、減らしていくということが必要だと考えております。
　それから、簡単ではないというふうについ申し上げたんですけれども、突き詰めて考えると、減らせるんですね。
　よく言われるのは、時数を減らすのはいいかもしれないけれども内容が減らせないじゃないか、内容を減らさないで時数を減らしたらかえってきつくなってしまうということがよく言われるんですね。
　それで、今、私たちは、具体的な内容の大きさというのは、基準そのものというより、基準の結果としての教科書に表れますので、教科書の分析を行っております。お手元の私の資料の十三ページを御覧いただけたらと思います。
　大前提なんですけれども、教科書会社も、それから恐らく文部科学省も、こうすることが子供にとっていいことだろうということの善意だというふうに私は考えているんですけれども、その善意が重なったときに何が起きるかということをお話しします。
　例えば、最近の教科書、こういう問題が増えております。十三ページの一番下なんですけれども、小学二年生です。「二十八円のラムネと十七円のカステラを一つずつ買います。あわせて何円になるでしょうか」。一つ前の教科書ですと、「計算のしかたを考えましょう。」になっています。これは、四則計算の基本のところ、考え方、これだって結構大変なことです。今の教科書です、「計算のしかたを考えましょう。はるとさんとゆきさんの考えをいいましょう。」。
　教室の中で子供たちから複数の解法が出てきて、それを先生が取り上げるのはすごくいいことなんです。でも、教科書の中にあらかじめ二つの解法が印刷されていて、それを子供に見せて、それぞれの解法の違いを言葉で説明させるということが全国の学校で行われています。二年生にこれが本当に必要なのか。二年生に必要なのは、まず一つの基本的な考え方を習得して、手を使って何回も何回もそれをやって、算数を使いこなせることなんですね。
　共同研究をしている、公立小学校の教員であると同時に公教育計画学会の会員である水本王典さんの一番最近の研究成果なんですけれども、教科書における不合理な教材のページ数を全部書き出しています。分類がございますけれども、一番多かったのが八十五ページです。「思考力・判断力・表現力等に形式的に対応した難解な内容」です。
　私は、思考力、判断力、表現力が大事でないと申し上げているのではなくて、それに形式的に対応する余りに、ひねり込んだ、御紹介したような問題が増えているというところがございますので、そこを減らすことはむしろ子供にとってメリットになる、そのように考えている次第です。
○堀田参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、どちらかというと、新しい時代に合わせたことをしっかりと子供たちに教えるべきだと申し上げる立場からすると、何も減らさずそれをアドオンするということは適切ではないということは了解しております。かといって、今までの教育活動で価値がないものはないと思うんです。みんなよかれと思ってやっていることだし、学習指導要領に入っていることだし、教科書にも載っていることなんですよね。
　ただ、これをどんどん増やしていっていいわけではないことを考えると、私は、こうしてはどうかと思っていることがございます。
　この度、学校現場の裁量で授業時数を減らしたりするようなことが、特定の教科の授業時数を融通したりするようなことができるように、中教審では今検討済みですけれども、こういうことによって教育内容の一部を選択可能にするということをしてはどうか。
　例えば、現在でもそうなっていますけれども、体育では、ゴールがあるようなボール運動はこれかこれかこれ、どれかやればいいんだけれども、学校では、これもやった方がいい、あれもやった方がいいというふうになって、全部やるみたいになりがち。こういうようなことを選択、これを算数でも理科でも、そろばんは選択する、プールは選択する、そういうようなことを少しずつやって、どこの地域が、どのぐらい、どれをやっているかということを正確に把握し、選択される率が低いものから少しずつ削減していくようなことを少し長期にわたって検討していってはどうか。それによって、各学校は個性を出せる部分もあるのではないかと考えております。
　私からは以上です。
○澤田参考人　御質問ありがとうございます。
　私の方で少し補足させていただきたいところで、この視点というのは文部科学省もこれまで認めてこなかったと思うんですけれども、標準授業時数がそのままでも総授業時数を減らせる可能性があるもう一つの方法があると私は考えておりまして、それがダブルカウントです。
　つまり、特別活動とかと道徳とか、学習指導要領を見ていただくと、いわゆる今カリキュラムマネジメント、そして資質、能力ベースということが言われていますので、一定の一時間の活動の中に道徳の目的も特別活動の目的もこれは十分成立しているよねということが判断できる場合には、その一時間を両方にカウントするということがもし現場裁量でできるようになると、それだけでもかなり年間の授業時数は軽減できる部分が増えると思いますので。
　しかし、このダブルカウント、トリプルカウントというのは、先ほどの無藤先生のお話とも重なると私は思うんですけれども、そういった意味での教科横断的な取組の中での柔軟な教育課程編成の中に取り入れられてはいいと思っているんですけれども、まだそういう議論は聞かないので、私自身としては、そういった標準授業時数が、まあ、減ってほしいんですけれども、減らなくても、それができるだけでも違うところは出てくるかなというのが一つ考え方として持っているところでございます。
　以上です。
○荒井委員　ありがとうございます。
　今、学習指導要領は校則は射程には入っていないわけですが、校則に関しては、生徒指導提要で、令和四年に新しく決められたものの中に、生徒たち同士で、子供たち同士で議論して校則を決めていこう、こういうムーブメントが今動いているわけです。
　学習指導要領に関しても、確かに、大人たちが、有識者の皆さん、学校現場の皆さんがいろいろな形で今議論しているわけですが、ここはやはり、子供たち自身がどういう学びをしたいのかという意見をしっかりと言う必要があるんじゃないかというふうに思います。
　なぜなら、今の学習指導要領でまさに主体的、対話的、深い学びをしてきた子供たちだからこそ、どういう学びがしたいのか。実際、東日本大震災の後に双葉郡の子供たちと一緒にこういう対話をしてきまして、それが双葉郡のふたば未来学園という中高一貫校をつくるときに大きく、子供たちの声によってつくられてきたという経験がございます。
　時間がありませんけれども、四人の先生方に、この学習指導要領の改訂に向けて、是非子供たちの声を聞いていただく場を設けていただきたいというふうに思うんですが、何かやり方や方法、サジェスチョンがありましたら、教えていただけますでしょうか。
○中村委員長　荒井議員、時間がありませんので、答弁者を絞ってください。
○荒井委員　分かりました。それでは、無藤先生にお願いします。
○無藤参考人　今の御指摘のことは非常に重要だと私も考えております。
　子供たち、生徒たちの参加を求めるというのが、おっしゃるように、校則などについて今広がりつつあるのは非常にいいことだと思います。
　そこで考えるに、そもそも、総合的な学習の時間というものは、探求を目指すという中で、子供たち自身が何を本当にそこで目指したいのかを考えていく時間、もちろん教師がそこに助言していくわけですけれども、そういう意味では、総合的な学習の時間というものが十分機能するならば、まずはそこにおいて生徒の主体的な参加が成り立つべきだ。
　そして、それがうまくいきながら、今度はその生徒たちの参加を他の教科ではどうできるか。いきなり、例えば算数、数学を子供たちの判断でという、まだ理解していない生徒に任すのは不可能でありますけれども、しかし、部分的には、かなり活動的な部分とか、あるいは、本当に、これをやったけれども君たちはそれを通して何を学んだかを改めて、テストということではなくて、子供たちに意見を出してもらうということを随時盛り込むことというのは、今後の学校の一つの大きな可能性だと考えております。
　以上です。
○中村委員長　次に、高橋英明君。
○高橋（英）委員　日本維新の会の高橋英明でございます。
　本日は、先生方、誠にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、まず初めに、やはり教育というのは、まさに国家の大計を作る、極めて重要なものだと考えております。教育が崩壊したら国が滅ぶというように思っていますので、そういった意味でも、今回の学習指導要領の改訂というのは、これはもう本当に極めて重大だというように思っています。
　そして、何となくなんですけれども、目先のことばかりをやっているような気がしてならないんですね。やはり、将来我が国が目指す社会像とか理想像とかいうものがあって、それを達成するために学習指導要領があるというように思うんですけれども、我が国が目指す社会像というのが明確に示されているのかどうかというのをまずお聞きをしたいというふうに思います。何となく、外国人問題とか、そういった目先のことを取り上げるというのは非常に分かるんですけれども、そういった大きな目的、目標というのが明確に示されているのかというのを、まず無藤先生と堀田先生にお聞きしたいと思います。
○無藤参考人　ありがとうございます。
　学習指導要領として何を目指すかということについては、直接的には中央教育審議会の答申などにありますけれども、今回の学習指導要領、幼稚園教育要領などもそうですけれども、かなり長い前文を入れてございます。
　そこにおいて、もちろん教育基本法、学校教育法を担うということではあるけれども、まさに、御指摘のように、この日本社会が今後どうなっていくのかということ、どうあるべきかという姿を思い描いて、本当に、子供自身の権利が拡充されるとともに、日本社会が維持可能になり、さらに、日本の国が、あるいは日本の人たちが、この世界のために、その平和とまた環境の保全のために活動できるようになる、その中で同時に、子供たちが大人になる中で、その力を発揮し、生きがいを持ち、幸せに暮らせるようになってほしい、そういう願いを、学習指導要領の用語に置き換えてはございますけれども、現在の要領においても記してきたし、私の知る限り、今、中央教育審議会でもその御議論をいただいているというふうに理解しております。
　以上です。
○堀田参考人　御質問ありがとうございました。
　私が用意した資料の中で使わなかったものがございまして、五十六ページにそれがございます。恐らく、今後極めて重要なのは、この人口減少社会、これが教育に与える影響は非常に大きいかと思います。ここにありますように、二〇五〇年には、人口、我が国は九千五百万人になり、そして、高齢率が約四割ぐらいになるというふうに今言われておりまして、六十五歳では元気ですけれども、その後、介護等にかかる費用等はどんどん大きくなるのだろうと思いますし、生産年齢人口が減るので、効率よく社会を保っていく必要があると思います。
　こうなったときに、テクノロジーとの共存というのは、これは不可欠でございまして、そういう時代に生きていく子供たちが適切にテクノロジーを理解し、これを自分たちの幸せのために使っていくような、そういう人材の育成というのがとても大切だというのが一つ。
　その次の五十七ページにございますけれども、人生百年時代でございますので、終身雇用はもうほぼ終わっておりますので、マルチステージモデルと言われるような形で、何度もキャリアチェンジしていく時代でございます。自分の学びを、自分で責任を持って常に学び直し、学び足していくような、そういうことができる力を義務教育段階でしっかり身につけるということが今後の学習指導要領においては非常に重要なことと思います。
　私の見解は以上でございます。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。
　まさに人口減少社会。それで、皆さんにお聞きしたいんですけれども、それを補うために、私はこれは違っていると思うんですけれども、外国人をやはりどんどん受け入れようと。これは安易にしちゃいけないと思っていますけれどもね。実際問題、今、外国人が非常に増えている。ある学校では、もう小学校の半分が外国人になっているような、そんな状況もあるんですけれども、この現状ですよね、現状でもそうだと思いますし、将来でもそうなんですけれども、外国人の対応に関してはどのようにお考えなのか。これは全員の皆様にお聞きしたいです。
○無藤参考人　私としては、幼児教育における現状で今のお話をしたいと思います。
　幼児教育、幼稚園、保育所、認定こども園においても、この三年ほど、いわゆるコロナ明けですけれども、急激に外国人の子弟の割合が増えております。それは、当然ながら、日本に来る外国人の方々で、家族を連れていらっしゃる方が増えたんだろうと思いますし、都内でも、区によりますけれども、外国人が増えている、また、地方においても、例えば、突然工場ができて、急にある国の人たちが増えるという状況で、おっしゃるように、幼稚園、保育園などでも、半数以上が外国系というところが珍しくはなくなりました。
　そこでの問題は、一つは、お子さんが日本語をしゃべれるようになるか、また、日本の習慣になじむかなんですが、同時に、保護者の方も外国系である場合に、保護者と幼稚園、保育園の先生方のやり取りが不十分だ。あるいは、慣習がいろいろ違うわけでありますけれども、例えば、遠足でお弁当を持っていくというときのお弁当が通じないみたいなことから始まって、お弁当の習慣が余りほかの国にないので通じないということから始まって、いろいろなところでずれるわけでありますので、一生懸命そのための資料を作り、例えば、横浜市などは十か国ぐらいの資料を配付しております。
　つまり、今までと違って、英語、中国語だけでは済まないので、今や、都内などでは十数か国語でのやり取りが必要になりますので、その通訳のサポートとともに、それらの習慣を伝えるような役割。これは今、外国の方々の在日のグループというんでしょうか、支援団体が生まれてきておりますので、その方々にサポートしていただきますが、なかなか全国的にはそれが難しい。北海道から沖縄までの、かなり田舎の方でいきなり、先ほど言ったように、工場ができたりしますので。そういう意味で、恐らく、ＩＣＴを使ったサポートを含めて考える必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○大森参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、常々、教育研究の最前線は小中高の現場にあると考えているんですけれども、東京で、葛西であったり、あるいは新宿であったり、外国にルーツを持った子供たちがたくさんいる学校でずっと勤められてきた先生方からこういうことを教わったんですね。
　その先生方、初めのうちは、やはり、外国から来た子供たち、日本語がハードルが高いですから、そこをケアするのが一番大事だろうと思って、一生懸命教えるんです。でも、それだけじゃ、何か子供たちの顔が晴れていかないんですね。何が必要かということを考えたら、外国から来た子供たちが自分のルーツの文化のことを自然に話せる、日本の子供たちがそれを一緒に話せる、そういう教室が必要なんだということに気がつかれたとおっしゃっています。
　その先生方、どういうふうにやったかというと、学校でギョーザを作るんです。そのギョーザを作るときの何が起こるかの順番が、こう解説をされていたんですけれども、学校で、まずいギョーザじゃなくて本当においしい本物のギョーザを作ると、まず、先生たちが少し中国のことが好きになるんだそうです。二番目に、そうすると、日本の子供たちが前よりちょっと中国のことが好きになるんですね。そうすると、最後に、外国にルーツを持っている子供たちが中国のことが好きだという気持ちを出せるようになる。そういう順番で仲よく暮らせる学校をつくってきたんだというふうにおっしゃっていました。そんな辺りにヒントがあるのかなというふうに考えております。
○堀田参考人　非常に重要な課題だと私も認識してございます。
　まず、コミュニケーションの力を子供たちに今まで以上に多様性を踏まえた形で身につけさせていくということが、学校教育においては大事だと思います。それは、そもそも日本人の中でも様々な考え方が多様にある、こういう時代でございまして、まして、外国から来たお子さんたちは、宗教上のこともあって、日本で育った子供たちにはなかなか理解がし難いようなこともいろいろあるけれども、それでもみんな仲間として一緒にやっていくんだという、国際化の時代ですから、そういう多様性の理解をこのことと絡めてしっかりと教えていくようなことが学校現場では必要かと思います。
　もう一つは、今、大森先生もおっしゃいましたけれども、翻訳の話を先ほど私はしましたが、実際、日本語がまだ十分でないお子さんが、端末でプリントや教科書を撮影して、自国の言葉に翻訳しながら理解し、授業についてくるみたいなシーンは、僕は何度も見ています。これはテクノロジーがなかったら恐らくほぼ無理ですけれども、それによって、その子たちも教室で学びに、一緒に共同体に関わることになりまして、また加えて、それが、日本のコミュニティーに子供たちが、そういう外国人児童生徒がうまく適合するみたいなところもあります。
　こういうようなことをこのＧＩＧＡの端末を用いて力にしていきたいということと、もう一つは、子供たちを見ていると、そういう子たちと一緒にユーチューブを見たり、一緒にダンスしてそれを録画して喜んだり、言葉は通じなくても結構心は通じているみたいなところがいろいろあって、これは、これ自体がこれからのグローバル社会において非常に重要な学習なのかなと思っております。
　私は以上です。
○澤田参考人　御質問ありがとうございます。
　今、高橋先生が御質問いただいたことというのは、私の知る限りでは、学習指導要領という関連でいくと、二〇二一年の一月の末頃に出た令和の日本型学校教育答申と呼ばれる答申の中のたしか２部だったと思うんですけれども、増加する外国人児童生徒、ちょっとタイトルは忘れましたが、そういった教育の在り方についてというところで、外国人児童生徒のアイデンティティーの確立とかあるいは日本語の習得のためにも、母語、母文化の習得というのがすごく重要な意味を持つということが明確に初めて学習指導要領関連で書き込まれたというふうに思います。
　これが、単なる同化主義ではなくて多文化主義的な、つまり、日本のことを習得してもらうためにも、その母語、母文化を尊重することが非常に有意義であると。これは欧米の様々な事例もありますので。実際、そして、先ほど言われたような、日本の学校でもそういった実践を積み重ねられてきている実践事例もありますので、そういった令和答申の文言と実践事例を結びつける形で様々な情報が展開されると次のイメージが見えてくるのではないかな、そんなふうに考えております。
　以上です。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。
　これからどんどん外国人は増えていくのかなと思いますけれども、やはり、これは一番最初に言いましたけれども、我が国の社会をどういうふうにしていくのかという絵を描くのは我々政治家の役目だというふうに思いますので、その辺をしっかりと描いてまいりたいというふうに思います。
　最後に、やはり、どう見ても、教員と子供たちが非常にどんどんどんどん負担が多くなっていっているのが現実なんだろうというように思います。これはやはり、冒頭言いましたけれども、何となく目先のことに追い回されているからどんどんどんどんやることが増えていっているんじゃないかなというようにも思いますし、先ほど澤田先生がおっしゃっていましたけれども、研究指定校ばかりを見るのではなくて一般的な学校現場をしっかりと見ていただきたいというのがありましたけれども、まさにそのとおりなんだろうなというふうに思います。
　やはり、現場を見ないとしっかりと学習指導要領には反映できないというように思いますので、一般的な学校現場、これをどうやったら学習指導要領に反映させていくことができるのかというのを、もう時間がないので、じゃ、澤田先生にお願いします。
○澤田参考人　御質問ありがとうございます。
　とても難しい御質問で、私も十分にお答えできませんが、私もやはり現場に関わっておりますので、パブリックコメントとかそういった意見表明をする場が設けられているので、先生方にも、やはり、単に上から下りてくるものではなくて、自分たちの現場の現状を学習指導要領を学びながら意見をみんなで言っていきましょうというような、そういったこともお話ししているところですので、今あるリソースを使いながら少しでも現場を見ていく。それから逆に、審議会の方では、そういった指定校以外の先生方へのアンケートとか声を聞く機会みたいなものもあえてつくっていただけると、より望ましいのではないかなと。非常に素朴な回答で恐縮ですけれども、そんなふうに考えております。
　以上です。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。もう時間になりましたので終わりにしますけれども、しっかりと現場の声を反映させていただきたいというように思います。
　今日は本当、勉強になりました。ありがとうございました。
○西岡（義）委員　おはようございます。国民民主党の西岡義高でございます。本日は、先生方、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、無藤先生と堀田先生にお伺いしたいと思います。
　現在の学習指導要領の中には、人の受精に至る過程は取り扱わないものとする、また妊娠の過程は取り扱わないという、いわゆる性教育に関する歯止め規定、これがあることによって、学校現場では性教育ができない、ちゅうちょしてしまうというような現状がございますけれども、この性教育に対しての歯止め規定、また性教育の必要性について、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○無藤参考人　性教育という場合に、性行為といいますか、肉体的な性行為自体、またそれに伴って性器の名称や働き、その結果としての妊娠、出産等々を含めて、また、性をめぐって、社会的な意味ではジェンダーと呼んだりしますけれども、男性、女性、またそれ以外の、異性愛以外の在り方などなど、多数の問題があります。
　それらについて、学校を通してどのように示していくか。これは既に、幼児期において、性教育とは呼びませんけれども、当然、男の子と女の子の違いというのは四歳ぐらいで認識し始めますので、それに応じて、普通の保育の中での言及はいたします。より積極的にというのは、小学校、中学校の主には保健の時間だと理解しておりますけれども、同時に、理科の生物の時間でもあるということであります。そういう意味で、客観的なしっかりとした情報は、それらで科学的な理解を伝えるということ。
　しかし、同時に、それぞれが性的な行為に近づくのは、法律上は十五歳以上あるいは十八歳以上ですけれども、現実には中学生でも見られることですので、そのようなことに対して、現場の先生方がいわゆる生徒指導の中でいろいろと苦労されております。それらをサポートする意味で、それらに対してどこまで示していくか。
　実を言えば、今やＳＮＳを通してほとんどの子供がいろいろな、ある意味で、場合によっては間違っているかもしれない、半端な知識とでもいいましょうか、得ていますので、正しく、また倫理的、道徳的にまともな知見というものを伝える方法また在り方を是非中教審でも御議論いただきたいと願っております。
　以上です。
○堀田参考人　よろしくお願いいたします。
　今、無藤参考人がおっしゃったとおりですが、体の仕組みとか機能、こういうことについていつ教えるかというのは実際の体の発達に伴って適時性があろうかと思いますし、歯止めをどこまでというのは非常に難しい問題でございますけれども、早過ぎても難しいんだろうし、遅過ぎたら学ぶ価値が下がるのかと思いますので、このところは非常に専門の方々がしっかりと議論していただく必要があろうかと思いますが。
　私が一番気にしているのは、もうちょっと、性といっても今はもう精神的な部分が大きいかと思います。ジェンダーとか、こういうことについて、性役割みたいなことが例えばテレビの中でどういうふうに描かれているかとか、こういうようなことを子供たちはいつも見るわけです。ネットには不適切な画像もたくさんございますし、こういうことについて、ある意味、考え方、正確な、正しい考え方ですか、望ましいと言ったらいいでしょうか、そういうことをきちんと教えていくということが大事で、また、様々な形でジェンダーについてはバイアスがかかった形でそういうふうに表現されますので、こういう私どもの持っているバイアス、こういうようなことがメディアに表れるんだという、メディアリテラシーといいますけれども、こういうようなことについて、情報に関する学びの中でしっかりと教えていくということが今日、特に重要だと思っております。
　以上です。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　では、次に、大森先生と澤田先生にお伺いしたいと思います。
　ちょっとこれまでのお話と重複する部分があるかと思いますけれども、給特法の今回の改正審議の中で、参議院の附帯決議に、「教育職員の担当授業時数を軽減するための教育課程の実施」という文言が書き込まれました。
　この附帯決議、これを実現するために、具体的にどのような方策、教育課程を実施すれば教育職員の担当授業数を軽減できるのか、お考えをお聞かせください。
○大森参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり今いただいた内容というのは、教育課程の在り方と本当に直結するなというふうに思っているところでございます。
　お手元の私の資料なんですけれども、八ページをちょっと御覧いただけるとありがたいです。
　一番下のところなんですけれども、例えばなんですが、小学校で教員の勤務が八時十五分から十六時四十五分という場合です。これは、学校によって違いはございますけれども、今の標準時数ですと一日六時間ですから、子供が帰る放課後は十五時三十分ということになります。現状どうなっておりますかというと、この十五時三十分から十六時四十五分の一時間十五分の中で、法律が定める休憩を取って、それから職員会議をして、教材研究をして、それから、今は時数がぴったりなので、時間割りを毎日のように組み直す必要がございます。それで、保護者対応していく。収まるのか。収まりません。
　そうすると、やはり大きなところでは、標準時数を減らす。これは、減らすという言い方をしておりますけれども、子供たちが五時間で帰るというのはかつては当たり前の学校の風景でしたので、それを取り戻すことではないかなというふうに思います。もちろん、教員の定数を増やして教員の空きこまを増やしていくということも大変有効なやり方だと思いますけれども、それと併せて時数自体も減らさないと放課後の終わりは変わりませんので、併せてこの二つが必要なところかなというふうに考えております。
○澤田参考人　御質問ありがとうございます。
　繰り返しになってしまいますけれども、今日、標準授業時数の削減、それから二〇〇三年通知の見直し、そして柔軟な教育課程編成の活用、三つの話をまずさせていただいて、それに加えてダブルカウント、トリプルカウントというものの可能性を探っていただくということを申し上げたんですけれども、標準時数のことに関しては大森先生の方から詳しく御議論いただきましたが、標準時数を変えなくても可能な部分というのが三番目と四番目ということですので、この辺りのところについても審議に入れていただいて。
　ダブルカウント、トリプルカウントというのは、考え方によっては乱暴にも見えるところがありますので、しかし、授業時数の中の何割までを、どの程度であればという制限をつければ十分可能というふうに思いますし、実際、私が行っているごく普通の学校の校長先生に聞いても、それだったら、こことこことここを結びつけて、それで一時間というのであればいろいろ考えられますよという声はそこかしこでお聞きできましたので、その辺りのところは、私がちょっと補足的に申し上げましたけれども、再度強調させていただきたいというところでございます。
　以上です。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　次に、「道徳教育と愛国心」という著書を著された大森先生にお伺いしたいと思います。
　先日、現役の高校生たちと懇談する機会がございまして、その中で、グローバルな人間を形成するためには、まずはローカル、すなわち、自国のことをよく知る必要がある。自国の文化をよく知って、誇りを持てるような教育を取り入れてほしいという意見がありました。彼らは総合探究の中に日本学というのを入れてはどうかというような提案をしていました。
　特に、留学を経験したり帰国子女の子で、海外に行ったときに、自国のことを誇りを持って語れないとかルーツを語れないとか、そういった思いが強いようです。
　この点において、道徳教育をもってどのようにアプローチしていったらいいのか、大森先生のお考えをお伺いできればと思います。
○大森参考人　小学校、中学校、高校、これは大学も共通かもしれませんけれども、例えば国についての理解が曖昧なままの状態でいいのかということでもあると思います。
　やはり、教育、特に小学校のことでいいますと、子供たちを科学の世界にいざなっていくということがあると思います。そうした中で、社会の仕組みであるとか、自国のこともそうですし、他国のことも含めて、しっかりとした認識を形成していく。段階としては、子供たちは、やはり初めは、低学年ではすごく身の回りの小さな世界の中で生きていますけれども、そういった子供たちの生活の問題とも結びつけながら科学にいざなっていって、その延長線上には、今御指摘をいただいたような国家とは何であるかとか社会とは何であるか、それに関してもしっかりとした認識を形成していくということが大切ではないかなというふうに考えております。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　次に、堀田先生と澤田先生にお伺いしたいと思います。
　生成ＡＩについてなんですけれども、今後、教育分野にもどんどん取り入れられていくかと思います。ただ、データを学習させる際に、ジブリ風の動画などの問題がありましたけれども、データを取り込む際の著作権の問題であったり、またディープフェイクと言われるものの問題であったり等、しっかりとある程度の法規制、ルールを作って健全な発展をさせていかなければ、教育の中に取り入れていくためにも、その前提となるルール作りが必要だと思います。例えば、自転車に乗るなら交通ルールを教える、そういったものだと思います。ただ、そのルールがまだ生成ＡＩ等にはしっかりできていないと思うんですけれども、まず、生成ＡＩについての規制の在り方とかお考えをお伺いできればと思います。
○堀田参考人　御質問ありがとうございます。
　生成ＡＩについては、この二年ほどでかなり急速に発展しておりまして、社会への普及も物すごい勢いで進んでおりまして、民間企業ではこれを使わずに何かをするということがもはや難しくなってきているところです。学校でも、文部科学省が生成ＡＩの活用について一部の学校に研究指定しまして、その学校においては積極的に、子供たちに使い方を教えた上でですけれども、積極的に使うということをプロモートしております。
　上がってきている事例は、子供たちの相談相手として、相談相手というのは、生活の相談というよりも、自分の作ったレポートを、これをどう思うかということを生成ＡＩに聞いて、生成ＡＩが、ここのところが論点が弱いんじゃないかということを指摘してくれ、それを基に自分のレポートを直していくような、そういうことですね。英語でいうとコミュニケーションの壁打ちの相手みたいなことをしてもらうような、そういう使い方をしていることが多いと思います。
　これらも、使っていっているうちに、だんだんどういう使い方が子供たちに適しているかということを先生も子供たちも分かっていくという部分がありますので、現在はパイロット的な実践ですけれども、これを基に、このように用いるとよいという一種のガイドラインみたいなことを出していくことが大事かと思います。
　また、学習指導要領においても、この生成ＡＩなるものの仕組みがどのようなメカニズムなのかということ、これは恐らく中学生以上じゃないと正確には分からないと思いますけれども、こういう技術の発展が速いものをしっかりと教育課程内に位置づけて、そのことを教えた上で、だから私たちはこのように使っていく必要があるということを、適切な利用の仕方ということで教えていく。このことが、今までは何となく生活の体験の中で済んでいたものを、これからの時代は教育の内容としてしっかりと中高には位置づけていくことが必要であると私は考えております。
　以上です。
○澤田参考人　御質問ありがとうございます。
　そういった生成ＡＩというような、こちらの方でも使い方に関する明確な答えを持っているわけではないことであるとすると、今、堀田先生もおっしゃいましたけれども、まずは、教員が教えるというよりは、一緒に考えるとか一緒に使って課題を整理して、そして教員は専門家の方と一緒に使ってというような、そういう循環を続けていくしかないのかなというふうに思っております。
　うちの学生でもまだまだそういった意味で課題を感じている学生が多いんですけれども、それでも、やはりそういった生成ＡＩを一緒に使っていくと、例えば、学生とやったときの経験ですけれども、意外と、日本語でそれって本当に正しいんですかみたいなことをチャットＧＰＴに聞くと、チャットＧＰＴ、結構謝るんですね、日本語だと。済みません、間違っていましたみたいなですね。英語だとそうでもないんですね。
　うちの学校、大学は英語が得意な学生もいますので、英語と日本語で反応を見ると、文化バイアスがそういう形で見えてくるというか、やはり日本には日本のカスタマーに合う回答が返ってくるんだみたいなことを学生が気づいて、そういう話を学生同士がして、チャットＧＰＴとか生成ＡＩの特徴を把握したりということもありますので。
　そういった意味で、そこでの気づきを一緒に取り上げながら、しかし、教員だけでは分からないところは専門家の方とも検証を重ねながらということで、何かこちらが指示、指導するという文化からちょっと離れて、一緒に考えていって、それを循環的にということしかないのかな、そんなイメージしか持っておりませんけれども、私の方の見方としては以上となります。
　ありがとうございました。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　時間となりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○浮島委員　公明党の浮島智子でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方には、貴重な御意見をいただき、またお時間をいただきましたこと、心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございます。
　今国会においては、いわゆる給特法について、私は七回ほど質疑に立たせていただきました。その中で、学校の働き方改革の目的は、やはり学校業務の三分類、これを徹底し、教師が教師でなければできない業務にしっかりと集中するようにして、教材研究あるいは研修等に取り組む余白を確保することによって、子供たちの特性や関心に応じた教育の充実を図ることが大切であるということも訴えさせていただいてまいりました。
　既に各地におきましては、私も視察に行かせていただきましたけれども、鳥取の青翔開智中学校、高等学校、また、午後は全て探求学習に充て、子供たちが地域企業を巻き込んだ探求的な学びや体験活動を行っている渋谷区のシブヤ未来科、また、ビー・ザ・プレーヤー、自分の学びを自分で調整する力を育む石川県の加賀市といった新しい流れが着実に、確実に進んでいると私は思っております。
　現在、中教審において、この学習指導要領の改訂に向けての精力的な議論が行われているところでありますけれども、その中で、一つ目に、不登校の子供や特定の分野に特異な才能を持つ子供、日本語指導が必要な子供たちについて、個別の指導計画や作成、日本語と母語の双方を見据えた学びの実現、また、各教科の授業時数から時間を生み出し、子供たちの特性や関心に応じた裁量的時間を設定、また、学習指導要領の構造を各単元における本質的な問いや貴重な概念を知識を軸にしたシンプルなものに転換していくなどが審議をされているということで、中教審における専門的な議論が進んでいることを私は期待をさせていただいているところでもあります。
　そこで、四人の参考人の方それぞれにお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、公明党といたしましては、この柔軟な教育課程の実現を進めていくことが必要だと考えております。その中で、この渋谷区のように、子供一人一人が多様で柔軟な学びができるような学校の教育というのをしていくという方向性について、この御所見と、また、実現していくために必要となる方策、それをそれぞれの参考人の方々に御教示いただきたいと思います。
○無藤参考人　渋谷区などについては、御指摘の学校などにおいて、実は幼児教育からのつながりを非常に先導的に図っておられます。その場合に、小学校、特に低学年の進め方について相当に柔軟にやられております。それは、既に現行の学習指導要領においても、低学年の教育においては合科、関連的な指導を十分行っていいのだということが明記されておりますので、それに従ってやれるところがたくさんあるということであります。
　その際に、先ほど申し上げましたけれども、例えば低学年の場合には、算数を学ぶというときにリンゴが幾つとかという足し算がありますが、それは、例えば生活科の中の実際の活動の中でいろいろ出てくる部分とつながります。国語教材というのも、教科書に教材があるわけですが、その他のところで、文章教材、文章に触れる、あるいは人とやり取りする、あるいは地域の方等、いろいろお話を聞くことがある。そういうようなつながりを図ることによって、一定の授業時間の中で柔軟に取り組む余地というのは一割、二割、十分にあるし、それによってむしろ学力というものがより深く根差したものになるというふうに私は確信しております。
　以上です。
○大森参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、柔軟性であったり裁量という言葉はとても大切な言葉だなというふうに思っております。そのときに、柔軟性あるいは裁量性、言葉は一つでも、歴史の中でちょっと意味合いが異なっているのかなというふうに考えております。多くの人が思っている以上に、戦前にも実は柔軟性や裁量性も部分的にはございました。
　例えば、授業時数ですと、週二十こまという形に決まっておりますから、これは大変分かりやすいですよね。年間千十五時間やりましょうと言われるよりも、二十こまやりましょうというとイメージがしやすいので、このときは教員も子供も、学校での学習というのは、教育というのはこういうことなんだということが理解されていて、それを把握した上で、じゃ、今日はちょっと校外に、遠足に行ってみようかとか、そういった裁量であったり柔軟性が実はございました。
　これは戦後も同じでして、やはり一九八〇年代、九〇年代ぐらいまで、ちょっと細かな話になりますけれども、戦前の今ちょっと分かりやすい仕組みについてお話ししましたが、戦後も、年千十五こまという世界には入りましたけれども、実はこれ、三十五の倍数を使うことによって、全部の教科、領域、ずっと三十五の倍数で割り切れていました。だから、音楽七十と言われても、三十五で割れば二こまということで、このときは子供も先生も時間割りをしっかり把握。
　私のような世代は、学校に行きますと、新学期に小さな時間割り表をもらいました。それに国語、算数、理科、社会と書いて、ランドセルにセルロイドの窓がついていて、一年間それで時間割りがもったんですけれども、今はもう三十五の倍数を崩してしまっていますので、音楽五十と言われてしまったら、今週は一こまだけれども来週は二こま、もう先生方はくるくるくるくる授業時数を変えることにお時間を使っています。
　かつてあったような、シンプルなところがしっかりシンプルに決まっていて、その中で裁量性を発揮するという世界と、恐らく渋谷は、午前中、学習して、午後、活動的なこと、探求的なことをやるというのは、これも戦前の教育実践から続いているよいやり方を継承している意味のある実践だと思うんですが、恐らくそれをやるのに相当の苦労をされているのではないかな、そういうふうに考えております。