maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○奥家政府参考人　お答え申し上げます。
　大規模事業者に対する公的支援につきましては、その影響の大きさを踏まえまして、経済社会への波及効果、雇用、地域経済への影響などを総合的に勘案し、その時々の社会情勢の下で必要かつ適切と判断される場合に支援措置を講じています。
　政府として一律に基準を設けているわけではなく、個々の案件ごとに必要性を判断しています。
　例えば、御指摘をいただきましたエルピーダメモリの事例であります。リーマン・ショックによる金融秩序の混乱時の対応といたしまして、いわゆる産活法に基づく出資円滑化制度を措置しました。半導体サプライチェーンに与える影響の大きさを踏まえた上で、支援の条件として、売上高や自己資本の大幅な減少などの追加要件を満たすことも当時は求めていました。
　また、日本航空、ＪＡＬの事例です。二〇〇八年秋以降の金融危機等の需要低迷を直接の契機といたしまして厳しい状態になった日本航空からの支援申込みに応えまして、企業再生支援機構、ＥＴＩＣが出資を含む事業再生支援を実施しています。その際、航空事業は国民生活や経済活動の基盤であるなどの主務大臣の意見の下で、有用な経営資源を有している、過大な債務を負っているなどの企業再生支援機構法などの規定に基づきまして支援決定がなされたものと承知をしています。
 〔委員長退席、新谷委員長代理着席〕
○鈴木（岳）委員　やはり時々に応じて様々な判断がなされるかと思いますけれども、ＪＡＬのことは確かに私もよく覚えております。あのときも、元は公的企業であったけれども、民間企業にお金を入れてどうなんだという話もありました。でも、結果的に見れば、やはりあそこでちゃんと支援を行ったおかげで今あれだけ復活して、ちゃんと航空会社として存続が続いているわけですよね。
　繰り返しになりますが、エルピーダの件は非常に残念でありましたけれども、あのときちょっと支援をしておけば、日本にとってももうちょっといい情勢になったのではないかということは皆さん感じるところかと思います。実際に、その後すぐにアメリカの企業が買い取った後は順調に黒字化が達成されているということでございます。
　そうすると、今懸念しているのはラピダスの件でございます。
　ラピダスも、二〇二七年には量産化を始める予定となっておりますが、これから営業活動も行って、様々な企業に売り込みをするということを聞いてはおりますけれども、新規事業というか、新規に企業を立ち上げて、いいものができたとしても、売り込みがそれほど簡単にいくかというのは、それほど簡単ではないと私は思っております。いいものがあっても、うまく宣伝をしたり営業をしたりしなければ、当然それは売れるかどうかは分からない。いいものが必ず売れるとは限らないということであります。
　ましてや新規企業であれば、全員が新入社員として入ってくるわけですから、営業のノウハウもない方もいるでしょうし、広報が苦手な方もいるでしょう。どこかから人を引っ張ってくるにしても、これだけ人材不足であれば、うまい人材が集まってくるかどうかも難しいかもしれません。
　そこで、ちょっと懸念として表れてくるのは、二〇二七年に量産化が仮にできたとしても、売上げにつながらないという場合があるかと思います。そのときに更なる支援が仮に必要となった場合、そのときには追加支援の可能性、可否というのは今どのようにお考えかという点についてお聞きをいたします。
○武藤国務大臣　これは、今、委託研究開発という時点でありますけれども、これまでも、外部有識者による厳格な審査を毎年実施をしてきておりまして、その進捗状況を確認の上で追加の支援を決定してきたところであります。
　今回、法案に基づく金融支援につきましても、半導体の技術や経営、金融などの専門家が参画する次世代半導体小委員会において、事業の進捗管理に関するマイルストーンを適切に設定をし、その達成状況についても確認をした上で、支援の継続等の要否を判断していく方針であります。
　いずれにしましても、今委員おっしゃられるように、売手先、これがやはりしっかり確保できないと商売になりませんし、当然ですけれども、二ナノという、次世代半導体の中では、先ほど来ずっと答弁させていただいているように、需要は非常に高い見込みであります。
　これからも我々としてもしっかりとした管理をしながら、また必要となる予算が出た場合というものにつきましては、これまでも答弁させていただいていますけれども、毎年度国会に提出をし、御審議をいただきながら、前へ進めさせていただきたいというふうに思っているところです。
 〔新谷委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（岳）委員　済みません、ちょっと今の御答弁だと期待していたところまでは踏み込めていないかなという気もするものですから、加えてお聞きしますが、営業に頑張っていただくのは当然なんですけれども、そこでもしもちょっとまた支援を求められた場合に、その支援を求めてきたラピダスに対して踏み切ることができるかどうかという、その可能性の部分についてちょっとお聞かせください。
○奥家政府参考人　お答え申し上げます。
　状況を見つつ、次世代半導体等小委員会におきましてここは御議論いただきますけれども、マイルストーンをしっかり設定した上で、その達成状況などを見て、広い観点から専門的な御判断をいただいた上で、支援の継続などの要否を判断していくということになります。
○鈴木（岳）委員　ちょっと前向きな答弁になったかなと思っております。
　もちろんそのような問題が起こらないのが一番ではあると思いますけれども、今後の社会情勢によってどうなるか分かりませんし、その次世代半導体の需要が上がっていくというのは間違いないことでありましょうけれども、世界中の半導体企業がそこの分野を狙ってくるでしょうし、ライバルも大変多くなってくるだろうと予想されますので、一筋縄ではいかないんじゃないかというのが率直な私の感想です。
　ですので、もちろんラピダス社の方にも頑張っていただくのは前提ではありますけれども、あとちょっとで手が届くところまで来ているのであれば、そこでの追加支援というものはやはり判断をされるべきかなと。過去の事例でエルピーダの件もありましたので、世論的にたたかれてしまう可能性もありますが、それを乗り越えていくのは経産省のお仕事だと思っておりますので、そこは適時適切に御判断いただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　今回のこの法案に関しては、半導体産業を国内に根づかせていくということで出てきたものでありますけれども、政府として、半導体に限らず、半導体も含めて様々な分野に対してこのような大型の投資を行っていくという事業は今後も予想できるかどうかという点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○武藤国務大臣　世界的に需要が拡大するＤＸあるいはまたＧＸなどの社会課題解決分野、これをまさに成長の源泉と捉えて、政府も一歩前に出て、あらゆる政策を総動員しながら投資を引き出していくことが重要だというふうに思っております。
　半導体事業以外でも、例えばＧＸ分野では、投資促進策の基本原則に基づいて二十兆円規模の先行投資支援を行いつつ、段階的なカーボンプライシングの導入等の制度的措置により事業者の予見性を確保することで、十年で百五十兆円を超える投資を引き出そう、こういう計画を持っているところです。
　また、二〇三〇年度百三十五兆円、二〇四〇年度に二百兆円という国内投資目標、これを経団連の方でも発表していただきましたけれども、この実現に向けて、今後とも、分野や案件の性質に応じて、企業の予見可能性を高めながら、必要な支援を行ってまいりたいというふうに思っています。
　この委員会でも、大島委員だったと思いますけれども量子の話が出たり、またフュージョンの話、これも大変大きな課題でありますので、是非また先生方の御指導をお願い申し上げたいと思います。
○鈴木（岳）委員　見込みというか目標というか、十年で百五十兆円の投資を引き出したいということで、物すごい数字で、これは地方にも経済効果は波及するんじゃないかなということで期待はしておりますけれども、地方の都市がやはり大都市に比べると現在でも疲弊しております。
　私の住んでいるのは静岡県の中西部、大井川流域でございます。大井川の問題、リニアでも様々な議論を呼んでいるところでありますけれども、やはり地方都市が活性化していくというのは日本の成長の要となりますので、これを絶対に進めていただきたいんですけれども、これまでの明治以来進んできた近代化の歴史を見ると、どうしても、地方が発展していくという内容は、例えば炭鉱があるとか企業城下町があるとか、そういったもので支えている部分が多かったんじゃないかと感じております。
　私の地元でいえばお茶でした。明治以来、私の地元の大井川流域ではお茶が大変に活況を呈し、日本国内の主要な輸出品目の一位とか二位とかだったと思いますけれども、当時は大井川鉄道もまだない時代、昭和初期に大井川鉄道はあったんですが、その前の明治、大正の時代は、大井川に本当に多くの人が集まって、島田市の上流の川根というところは、今では過疎地となってしまって人口一万人を切るような場所ですが、当時は多くの人が集まって、輸出を行っていたものですから銀行もできたし、学校もできたし、宿場町もあって、しかも、大井川には高瀬船が通っていて、その高瀬船で人を運んでいて、上流と下流を結んでいたということなんですね。
　それがだんだんと衰退していって、人も減って、産業も減って、仕事がないからまた若者が定着せずに出ていく。これはもう、日本中を見てみると、本当に各地の炭鉱とか企業城下町で起こっているのと同じ状況かと思うんです。ですから、今回、ＴＳＭＣとかラピダスのような大きな企業が来ていただいて、そこで雇用が生まれるというのは、地方都市にとっては本当に夢のような話であるかと思います。
　私は、この政府の投資によって、もちろん成功するのは前提ではありますけれども、政府が主導して新規の産業を創出していただくということが、地方にとっては大変ありがたいし、夢の持てる話になってくるかと思いますので、是非これからも様々な新規産業の創出というのを進めていただきたいと思っております。例えば、それが半導体なのかＡＩなのか、ＤＸなのかＧＸなのか、あるいは今海外で人気のある、大臣がお詳しい日本酒なのか、様々な産業の可能性はあると思うんです。
　大臣に最後にお聞かせいただきたいんですけれども、新たな産業を創出して、その支援とか投資によって地方都市を活性化させるということは、これは経産省にこそできるお仕事だと思っておりますけれども、このように新規事業を創出していく、進めていくということに関して、同じ東海地区の地方都市の選出である大臣の見込みとか思いとか、その可能性についてお聞かせいただけませんでしょうか。
○武藤国務大臣　東海地区の一人として、先生と同じ思いを共有するものであります。
　私のところも、七市三町、田舎から都会からいろいろそろっていますけれども、そういう意味で、これから過疎という時代を迎えながら、どうやって生き続ける地域というものをやっていくのか。そういう意味では、地方創生は今、二・〇と石破政権の中で言っていますけれども、特にＧＸあるいはＤＸといったまさにパラダイムの中で我々は大きなチャンスを迎えているんだと思いますので、経済産業省はもちろんですけれども、各省連携でしっかりと前へ進めていく、これがまさに今求められている我々への、これは与野党を問わず先生方にも皆さんに課せられている使命だと思っていますので、是非これからもよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
○鈴木（岳）委員　今回は、ラピダスの方で地域経済への影響ということについて取り上げさせていただきました。様々な議論は必要ではありますが、私はこの事業によって地域が活性化するということを期待しております。そして、似たような形で多くの地方都市が潤っていくような方法をこれからも皆さんに御期待を申し上げまして、私の質問を終わりとしたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。
　今日は、半導体に関しまして御質問させていただきたいと思います。
　半導体産業を日本政府として支援することは、これは国民の皆様からも賛同を得られるものだと思います。私も日本の半導体産業を全力で支援したいと思っています。ただ、ここには国民の税金でもある国費が巨額に投資をされていく、注入されていくということで、そこは厳しい目も持って精査をさせていただきたいと思います。
　私は、かつてアメリカのシリコンバレー系のベンチャーキャピタルで働いておりまして、そのときに、本当によい技術を持っている企業が、商業化できるビジネスチャンスがあるのに、十分な資金が適切なときに入らなかったために潰れたり、外資に買われたりという状況を見てまいりました。それを悔しいなという思いで見てきましたので、その点は御理解いただきたいんですけれども、でも、基本的に、リスクを全て洗い出し、投資をすると決めたら大胆に投資をする。ただ、そのリスクの洗い出しのところでちょっと私は不安に思っていることもございますので、その観点から御質問させていただきたいと思います。
　まず、国費を投入するときの基本姿勢。これは、事業化するためには全額国が補助をする、こういうことではなくて、市場から資金調達をすることを前提にしないといけないと思います。なぜか。民間の投資会社、この会社がお金を入れるということは、そのビジネスをしっかり精査しているということなんですね。ベンチャーキャピタル、また投資ファンドなど、リスクマネーを扱うというビジネスが、その事業のフィージビリティー、つまり商業化の可能性をちゃんとチェックしているということの表れであるからなんですけれども、最初にまず質問をしたいと思います。
　ラピダス社、今回、この法案の補助する先はラピダス社と想定されていること、これは周知の事実だと思うんですが、資金増強のために一千億円を国から出すと。同じ程度の民間投資を見込んでいるということなんですね、同程度。でも、現状では、民間出資、これはトヨタ自動車やＮＴＴ、ソニーグループなど八社から七十三億円にとどまっています。これは一千億円にはほど遠い状況でございますけれども、大変失礼ながら、周りでは、これはおつき合い程度だという声まで聞こえてきています。四月一日の日経新聞でも、ある企業幹部、国の要請もあり出資はするけれども、金額はなるべく小さくしたいというふうにおっしゃっているそうです。これは何か本音じゃないよねと思いたいところなんですが。
　大臣、一千億円の民間資金、国が一千億円出します、民間資金も一千億円来ますというのは、これは量産化が始まる二〇二七年十月前に集まるというふうにお考えですか、そして、実現可能ですか。
○武藤国務大臣　今、ラピダスにおいて、次世代半導体の量産に向けて、既存株主等々の企業との間で一千億円規模の追加出資に関する調整が本格化してきているところだというふうに承知しています。
　今年度の後半頃の資金調達を目標に、民間から最大限の資金調達を行うべく、技術開発の進捗状況、また顧客との交渉状況といった投資判断に必要な情報の詳細を出資者に提供するなど、引き続き調整を進めるものと認識をしているところであります。
　ということで、リスキーなものに対しての委員の御指摘はもっともでありますけれども、リスキーなことをリスキーのないように実現しなくてはいけないという、その下に今やっておりますのが、しっかりと頑張っていくしかないと思っております。
○吉田（は）委員　いや、大臣、今の話だと一千億円が民間から集まるのか全然分からなかったんですよ。
　でも、今の答弁の中で、いろいろな情報提供をしてというところ、では、ちょっとこれをお伺いしたいと思います。
　私も投資の会社にいましたので、守秘義務がある、それは出せない、理解します。でも、話を進めているのであれば、ＭＯＵ、メモランダム・オブ・アンダースタンディングとかＮＤＡ、守秘義務契約書を結んで話が進んでいるはずです。そういう会社、何社ぐらいありますか。
○野原政府参考人　一千億円の資金調達、今年度の後半の調達を目指しておりますけれども、その候補となる企業、元々の既存株主の企業に加えまして、新しい出資を検討いただいている企業、相当数ございますけれども……（吉田（は）委員「何社」と呼ぶ）それは、日々増えているところもありますので、一千億円規模の調達、この前、参考人質疑のときに小池社長がめどがつきつつありますというような説明をされていましたけれども、更に少しでも多く調達しようということで今も努力を続けておりますので、それに必要な数、二桁以上の企業と話をしているということでございます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　二桁以上というお答えがいただけました。確かに、八社で七十八億円。これは一千億円ですから、民間企業から出ようと思ったら。二桁、九十九も二桁ですけれどもね。本当にそこは確実にお願いしたいというふうに思います。
　これだけリスクが多いお金が入ってくるかどうかが決め手だというふうに申し上げるのは、投資会社もベンチャーキャピタルも、もうかるとなったら向こうから来ますよ、大臣。何で、引き合いがどんなにないのと。こっちからお願いします、お願いしますじゃないんです。向こうから来ます。
　その意味で、ちょっとお伺いしたいんですけれども、今、二桁ぐらいあるというふうな企業がありましたが、この中に政府から補助金をもらっているような企業の出資者はいらっしゃいますか。
○野原政府参考人　既存の八社の中に、三菱ＵＦＪ銀行以外の七社というのは、設備投資補助金等、支援を申し上げている会社でございますので、少なくともそのぐらいはいるということでございますが、そういう意味では、補助金等で支援をしている会社と支援をしていない会社、両方のタイプの会社がございます。
○吉田（は）委員　これは是非はっきりさせていただきたいなと思うのは、例えば補助金を百億、二百億をもらっていて一億、二億出すのは、これは済みません、大変失礼な言い方だったんですけれども、おつき合い上、国から言われたら出さざるを得ないみたいな、そういう状況ではなくて、本当にこのビジネスを信頼して投資をしたということにならないと、民間の企業も見ていますから、是非ここはお願いしたいというふうに思います。
　では、その流れでちょっとお伺いしたいんですけれども、これも、ああ、こんな日本政府肝煎りのプロジェクトが始まっているということになれば、証券会社だってほっておかないんですよ。主幹事証券会社は、ＩＰＯが、二〇三〇年を目標に株式を上場するということになっているわけなんですが、量産化が目前に、二〇二七年に迫っています。ビジネスの成功するにおいがあるところには必ず、こういう主幹事証券会社、自ら多分引き合いがあるんじゃないかと思うんですけれども、今プロジェクト、主幹事証券会社は決まっていますか。
○野原政府参考人　ラピダスは、ＣＦＯに村上敦子さん、元ソニーで、平井社長がソニーを立て直したときの財務担当役員の方になっていただいています。村上さんはマネックス証券に在籍された経歴もございまして、このＣＦＯを中心に二〇三〇年頃のＩＰＯを目指した資金調達について検討いただいていますので。
　ＩＰＯに向けて、主幹事証券会社をどこにするかということは、ラピダス社において検討されていると思いますけれども、ＩＰＯの数年前に決めていくというのが一般的なプラクティスでございますので、現時点では決まっておりませんが、検討はなされているというふうに承知をしております。
○吉田（は）委員　じゃ、簡単な質問ですけれども、何社かからもうそういう引き合いはありますか。ラピダス社に対してそういうことが来ているということは聞いていらっしゃいますか。
○野原政府参考人　議論はされているというふうに聞いております。
○吉田（は）委員　まだどこがという形で決まっていないということは分かるんですけれども、量産化が二〇二七年の十月に始まるということですから、正直、ここの時点でビジネスが成功するかどうかというのはある程度分かるわけです。この時点で、主幹事証券会社、私はもうめどをつけるべきだと思いますし、これだけ大きいプロジェクトですから、大きな投資の証券会社になるのではないかというふうに考えますけれども、是非それは御検討賜りたいというふうに思います。
　ちょっと今日はたくさん質問がありますので、どんどん行きたいなと思うんですけれども、民間資金にこだわるということ、先ほど、朝の質問でも階議員がおっしゃっていました。リスクマネーなんですよ。ノーリスクでお金を出したら誰も責任を取らない。でも、そこに費やされるのは国民のお金。国が一番リスクを取って、国が責任を持って、国民の税金が犠牲になる、こうなってはいけませんので、ちょっとお伺いしたいと思います。
　現状はこうです。情報処理推進機構、ＩＰＡを通じての一千億円の出資がされます。これは国費です。このことによって資本を厚くして、銀行からお金を借りられるようにします。つまり、バランスシートを強くして、それに対して銀行がお金を出せるようにする。銀行はお金を貸すんですけれども、ここには国の債務保証がついている。銀行にとってノーリスクです。そのほかにも、劣後ローン融資や金融機関への利子の補給、公債の発行、これもあって、国の保証つきです。あれってちょっと私はやはり思ったんですね。
　政府資金で建設した最先端の半導体工場は、政府が今建設し、それを今度、現物出資でラピダス社と株式交換をする、これは九千二百億円と言われています。株主は国になります。借入金の債務保証、劣後ローン、こういうことももう本当に国の保証があるということになると、これは、ラピダス社、実質的には政府が全て資金を提供する、もう官製企業へまっしぐらになる危険性がありませんか。これは、民間のスクリーニングが入る、厳しい目で民間のスクリーニング機能が入るということが大事なんですけれども、この後、二〇二七年の、追加で三兆円の規模のまた資金調達をするということなんですが。
　大臣、これは提案です。
　アメリカのＣＨＩＰＳ法、今朝の質問の中にも取り上げられてきましたけれども、この中では、半導体製造施設へのサポートは、直接援助資金、直接お金を出す、融資、お金を貸す、融資保証、この三種類として、直接の援助は設備投資資金全体の五から一五％を想定しており、各資金形態を組み合わせた場合、この三つ、直接お金を出す、お金を借りる、それから借りたお金の保証、こういうものを国がやっても全部の設備投資の三五％以下に抑えるというふうになっているんですよ、アメリカのＣＨＩＰＳ法。つまり、逆に言うと、六五％は民間のお金を活用しなさいというものなんです。
　これは、ラピダス社がやはり成功に向かっていくその一つの大きなマイルストーン、キーになるのは、民間の資金がつくかどうか、私はここだと思っているんですけれども、このＣＨＩＰＳ法に倣って、三五というのはちょっとさすがに厳しいのかなとこれまでの議論を聞いていると思うんですけれども、せめてフィフティー・フィフティー、国五〇、民間五〇、こういうような基準を設けていただけないでしょうか。大臣、お答えください。
○武藤国務大臣　アメリカのＣＨＩＰＳ法を参考に御質問いただきましたけれども、ＣＨＩＰＳ法、これは、御指摘の助成金、また融資、債務保証に加えて、最大二五％の税額控除も措置されていると承知をしたところであります。こういう形で、バイデン政権のときに充実した支援策を講じながら今に来ているんだと思います。
　その上で、ラピダスのプロジェクトにつきましては、次世代半導体の研究開発に係る国の委託事業として実施をしてきたところであり、一方、今後量産に必要な資金、これは基本的には民間からの資金調達を軸に手当てされていかなくてはいけないんだと思っています。
　量産に向けて民間資金調達を促進させるべく、出資や債務保証等の金融支援を可能とする本法案を提出させていただいたところです。
　次世代半導体の量産実現には、売上げまた利益が十分に上がる前から、もう先ほど来ずっとございますけれども、巨額な投資が必要であって、当初は十分な資金を民間のみから調達することは困難であることも想定される中で、民間からの資金調達を最大化する方針は維持しつつも、資金調達支援の柔軟性を確保していくことも、これも重要であって、国からの出資額に制限をかけることは望ましくないんだというふうに考えているところであります。
　いずれにしましても、金融支援に必要な予算額というものは、毎年度の予算案にちゃんとしっかり盛り込み、国会に提出をし、御審議いただくことになると思います。その際、ビジネス上の機密事項等には配慮をしながらも、民間からの資金調達状況を含めて、審議に必要な情報は丁寧に御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　実は、民間も五〇％出すんだ、こういうようなメッセージを出すことによって、ああ、これは本気だなというふうにマーケットが見るんですよ。私はやはりこれをやるべきだというふうに思います。
　これは、業界、半導体業界の方や投資業界、かつての私の同僚も含めなんですけれども、結構不安の声が、大臣、上がっているんですよ。これは、不安じゃなくて、我も我もというぐらいやはり民間企業が押し寄せてこなきゃいけないです。
　ただ、大臣、提案。
　投資は二つのステージに分けて考えるべきだと思います。
　一番最初、今、開発ステージ。一番お金がかかるところであり、ここになかなか民間のお金をつけろというのは、その先のビジネス化が見えない中、苦しいというのは分かります。だから、ここのステージはしっかり国が支える。分かりました。
　でも、第二ステージの事業化のところ、ここはやはり民間の資金が入らなかったら早晩頓挫しますよ。この第二ステージの事業化のところできっちり民間の企業がお金を入れてくるというような基準、これを設けていただけないですかというのが一つ。
　今回、小委員会の方でチェックポイント、マイルストーンを見ていらっしゃるということでしたけれども、そこに大臣、提案していただけないでしょうか。とても大事な点だと思います。
○武藤国務大臣　国会の議論を踏まえて、また有識者の意見も聞きながら、採用するところは採用させていただきたいというふうに思っております。
○吉田（は）委員　是非、第二ステージの事業化のところ、これだけは本当に、この委員会だけでなくて産業界全体が見ていますので、よろしくお願いします。
　もう一つ、このビジネスモデルに関して、問いとしてはもう一つ重要な点があるのでお伺いしたいんです。
　とにかく、このプロジェクト、これだけ大きいお金が入りますので成功させたいです。日本の半導体をもう一回世界のトップに持っていきたい、同じ気持ちです。
　でも、夢を語るだけでは駄目で、どこかでもしかしたらうまくいかなくなるかもしれないというような不測の事態、経営をやる上では、楽観シナリオ、現実的なシナリオ、そして悲観シナリオと、恐らく収支のプロジェクションをやっていらっしゃるのではないかというふうに思うんですけれども、民間企業には、こういったＢＣＰ、ビジネス・コンティニュイティー・プランというものを作るのは、これは不可欠なんですね。
　あえて聞きます。ラピダス社のこういった悲観シナリオの事業計画、ありますでしょうか。どんなシミュレーションにしているのか聞きたいというのと、その悲観シナリオを作るとき、これがうまくいかなくなったらというインディケーターがあるんですね。それは何に設定していますか。それは歩留りですか、製品の量産化ですか、それとも民間企業の資金がつかなかった場合の資金ショートですか。この辺りをちょっと、これはしっかり教えていただきたいと思います。
○野原政府参考人　ラピダスにおいては、次世代半導体に関する市場動向、自社の開発状況等も考慮して、想定より下振れする場合も含めて様々なケースを想定して事業計画の検討を行っているものというふうに承知をしております。
　そのラピダスに対してどのように政策支援をしていくかということにつきましては、今回の法案に基づく仕組みで、産構審の次世代半導体の小委員会におきまして、事業の進捗に関するマイルストーンを適切に設定し、その達成状況についても確認をしつつ、支援の継続等の要否について判断を行っていくという方針でございます。
○吉田（は）委員　いや、残念なんですよ。今ちょっと声が出ましたけれども。
　だって、何が、全然、ポイントで見ていらっしゃるのか。マイルストーンがあるのは分かりますよ。でも、そこは何を見ているんですか、第三者委員会の小委員会は何をそれは設定しているんですかということ、これを言わないと、参入してくる方々にとって、やはり民間資金はどうしても出せないという状況になってしまいます。是非ここはもっと開示が必要なんじゃないでしょうか。
　じゃ、最後にこの件に関してもう一つ伺いたいんですけれども、二〇二五年のファーストクオーター、今ですね、パイロットラインが稼働して、次が二〇二七年ファーストクオーターの量産化めど、ここまで二年間あります。この間にきちんとマイルストーンを設けているんでしょうか。また、マイルストーンの、今のインディケーターを示していただけなかったんですけれども、これを是非示していただきたいということを申し上げて、ここにもし到達していなかった場合、この小委員会の方がストップとか言う権限というのはあるんですか。どこに責任があるんですか、これがうまくいかなかった場合というのは。
○野原政府参考人　五年間の委託研究開発については、研究開発の進捗について毎年度マイルストーンを設定をしておりますので、外部有識者の方々が、それぞれ研究開発の、例えばチップの構造についてどこまで性能が出ているかとか、それぞれマイルストーンがありますので、それを毎年進捗で点検をして、ちゃんとクリアしていると確認しているから進捗は順調ですという評価をいただいていますが、これは、どこが、どの指標がどこまで来ているかというのを開示することがこの企業の競争上の状況を他の事業者にオープンにすることになりますので、そこは出せないということを申し上げているということです。
○吉田（は）委員　出せないということですけれども、ちょっとそれを、その小委員会というのは、じゃ、逆に、一体何ですかという感じなんですよ。第三者委員会で見る方で、提案してそのとおりいかない場合とか、私たちの目になって見てほしいというところがやはりあると思うので、何も開示できませんということであれば、第三者委員会がある意味が余りないというふうに思うんですけれども。
　どのタイミングで開示していただけるんでしょうか。技術に関わることを出せなんて言っていません。でも、何らか、こういうのがチェックポイントだよというのは、これはお示しすべきではないでしょうか。
○野原政府参考人　研究開発の進捗については、六項目か七項目か、どういう項目についてチェックしているかというのは、リストがありますので、それについて具体的にどこの水準まで来ているかというのを有識者の方々にチェックをいただいている。ここは、技術的な動向とか、どこまでビジネスが進展しているかということは、各、ラピダスについてのビジネスについての競争上の利害に関係しますから出せませんということを申し上げていますが、その手前の、定性的にどういう項目についてチェックしているかというのは、リストがありますので、それはお示しをしていると思いますが。
　それで、今回の法案に基づく部分は、これは量産化投資でございまして、これから、この法律が成立したら、量産化支援をするための、どの事業者が量産化支援を受けられるかということを選定をし、その過程で計画が事業者から出てきますので、それを次世代半導体小委員会で審査いただいて、ちゃんとプランとしてなっていますかということを精査いただいて、その選定をするときにプランの概要をお示しする。これは法律が成立したらそのプロセスで進んでいくということでございます。
○吉田（は）委員　それを明確化してほしいのと、恐らく、投資を検討する会社にしてみたら、それは絶対開示しないと投資検討は進まないと思いますので、そこは是非御採用いただきたいなと。本当に第三者委員会の権限というのは何なんだとちょっと今思ってしまいました。
　残り時間が短くなってきましたけれども、そのほかにも実は伺いたいことがたくさんございますので、ちょっと質問を飛ばしながら行きたいと思います。
　大臣、先ほども、経済安全保障上、二ナノを作るラピダス社は必要なんだということをおっしゃいました。
　でも、ちょっと考えてみてください。今、日本にあるのは、これは配付資料の一ですが、設計を担当するファブレス、それから製造、ファウンドリー、また、全体の、半導体を使った製品からデバイスまでを考えるソリューション、これが一体になって半導体市場と思うんですけれども、まず、二ナノのラピダス社が作るものが経済安全保障というのはちょっと違うんじゃないか。なぜなら、全ての工程が日本にあって、材料が強いです、日本は半導体の製造装置も強いです、ファブレスもあって、ファウンドリーもあって、それをアプリとしてアプリケーションできる企業もあって、これ全体をやって私は経済安全保障と思うんですが、大臣、この点に関していかがですか。
○武藤国務大臣　我が国産業全体の国際競争力の強化でありますとか経済安全保障の観点、今申しましたけれども、次世代半導体の生産基盤の構築に加えて、ユーザー産業における利活用の拡大も、これも重要であり、その鍵を握るのは設計能力の向上だというふうに思います。
　このため、例えば自動車用の先端半導体の設計開発支援など、半導体の設計開発を支援してきているところなんですが、ラピダスは国内の代表的な設計ファブレス企業であるプリファードネットワークスとの連携も発表しているところでもあり……（吉田（は）委員「大臣、さっきと同じなので、分かりました」と呼ぶ）はい。連携に向けた取組に期待をしているところです。
　そういうことで、経済安全保障上は、ある意味で日本の中で作る、そして、そこが一つの、やはり今後の世界の覇権競争の中でも大変大事なところだと思っています。
○吉田（は）委員　問いをちょっと全部まとめます。いっぱい本当は聞きたかったんですけれども。
　何でこんなことを聞くかというと、今、二ナノの半導体を作るのを、ＴＳＭＣがインテルと一緒にアメリカでやろうとしています。今日もトランプ関税が発動されると言われていますけれども、半導体、今のところゼロだということなんですが、仮に将来、分からないですね。予見できない。日本で二ナノを作りました、でも、アメリカにはＴＳＭＣとインテルが共同し、その周りにはサムスンもあるという状況で、どんどん、実際に使う企業、お客様に供給できる道があります。
　日本のラピダス社、大変ですよ。今まで四十ナノしか日本ではなかなか作れなかったのが、今度、一気に二ナノに行きます。どっちを使いますか。アメリカにしてみたら、ＴＳＭＣ始め国内で作っていく。これは安全保障です。あれ、ちょっと待てよ、日本にもちょっと保険を掛けておこうか。こんなことになりませんか。
　だから、アメリカだけ頼みではうまくいきませんし、ただ、今現状、この二ナノを買うだろうお客様はアメリカ企業が多いんですね。ここをどう乗り越えていくんでしょうか。このトランプ関税の影響、大臣はどう見られますか。
○武藤国務大臣　現時点でまだ半導体というものがこの関税の対象になっていないことや、また、今の、これからの米国との交渉、これもまだ全く今見えないところです。それぞれの国が、それぞれのウィン・ウィンを、どういう形になるのかを、これまでもやってきましたけれども、まだ、残念ですけれどもこういう形で今日午後から課されるという状況です。
　その上で、この半導体、特に次世代半導体、今の二ナノ以下という世界というものが、今おっしゃっていただいているように、ＴＳＭＣがテキサスで作られ、いろいろ計画はされています。ただ、時期的な問題と、そして、今、台湾が結局その中核を世界で担っているというこの次世代半導体。そういう意味でいうと、対中国も当然これは考えなきゃいけないと思います。
　ですから、経済安全保障という意味においては、日本というものがしっかりと、これは、ある意味でアメリカと共同歩調を取れることを我々はしっかり頑張っていきますけれども、そういう中では、欠かすことのできないやはり産業でもあるということを、今改めて、委員からも御指摘いただいたので、考えておるところであります。
○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございます。
　是非、ほかのマーケットにも目を向けていただいて、ここがフェールしたら、うまくいかなくなったら全部潰れるみたいな、これは本当に避けていただきたいなというふうに思います。
　その点で、最後、御指摘をさせていただき、重要な点なので御答弁いただきたいんですが、日本の強み、これは半導体を作る素材にもあります。このシェア、日本はもう五〇％以上ですね。参考人の田中さんもおっしゃっていました。いろいろなものを作る上で、そのもとになる材料を押さえること。これは材料がなかったらその先が作れないんですよ。今、この材料を日本は握っているわけです。でも、この優位性も、うかつにちょっとほかの方にふらふらしちゃうとマーケットを取られます。この材料とそして半導体を作るための装置、ここに今、日本は優位性があるわけなんですよ。これは大事にしていただきたい。
　政府としてこれから何ができますか。絶対、ここのマーケットシェア、むしろ私は取っていってほしいと思うんですけれども、どんなことができるんでしょうか。
○武藤国務大臣　半導体のサプライチェーンを強靱化することは、誠に委員と同じ思いであります。
　その上で、今の製造装置又は部素材の国内生産能力強化、これは経済安全保障推進法に基づきまして、設備投資支援や、先端的な製造技術装置、また部素材への研究開発支援を講じているところであります。
　国内に半導体関連産業のエコシステムを形成しながら、国際競争力を何としてでも確保していく、これはもう非常に委員と同じ思いであります。
　ということで、最後になります、ちょっと今また、さっきの、私申し上げました、テキサスをＴＳＭＣの工場と言っておりますが、アリゾナの間違いです。ごめんなさい。訂正させていただきます。
○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございました。
　とにかく、成功させるためには、お互い厳しい目を持ちながら向かっていけたらと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　今、吉田議員と武藤大臣の議論、興味深く拝聴しておりました。まさにラピダス法案もいよいよ詰めの議論に入ってまいりましたけれども、今の議論でも出てまいりました、やはり、今日午後一時一分のことは聞かなきゃいけないなと思います。追加関税がいよいよ、フルスペックで二四％、日本に対して発動されます。ラピダスも、そして日本の製造業の将来も大きく左右しかねない事案ですので、まずその点からお聞きをしたいというふうに思っております。
　大臣、これまで、ラトニックとも会ったとこの経済産業委員会で御報告されておりましたけれども、大臣の人脈とかをフル活用されたと思うんですが、この午後一時一分の日本に対する米国の二四％の追加関税発動、これを回避するめどは立ちましたか。
○武藤国務大臣　これまでも、この前一回、田嶋先生の御質問にお答えさせていただきましたけれども、私自身も含めて、米国政府には、これまで様々なレベルで、関税措置がまた米国経済に悪影響を与えることなど、ずっと説明をしてきております。今回、今日午後、あとまだ時間はありますけれども、多分発動されるということなんだと思います。我が国が一連の関税措置の対象となるべきではない旨はずっと申し入れてまいりました。
　また、一昨日になりますか、石破総理がトランプ大統領と行った電話会談においても、改めて総理から、関税措置により日本企業の投資余力が減退する懸念を述べた上で、一方的な関税ではなく、投資の拡大を含め、日米双方の利益になる幅広い協力の在り方を追求すべき旨をお伝えされ、措置の見直しを求められたと承知をしているところであります。
　分かりませんけれども、今後、我々としては、首脳間の議論の結果を踏まえながら、改めて日米で緊密な意思疎通を進めていくとともに、措置の見直しを引き続き強く求めていくところであると思います。
○斉木委員　引き続き求めたいという御答弁でしたけれども、石破総理は先般トランプ大統領とお会いをし、そして、経産大臣、武藤大臣はラトニック商務長官とお会いをした。何だったんだ、何かピン留めできなかったのかというのがこの結果だと思うんですが、私はラトニックさんとの会談に同席していなかったので、状況が分かりません。どのような言及があって、武藤大臣からどのような要求をし、何かピン留めできるような言質は取れなかったんでしょうか。
○武藤国務大臣　外交上の話なので、そういうコメントは差し控えたいと思います。
　たしか、前に委員会でお話ししたのは、まず、三月十日に行くときは、初対面なので人間関係をまずつくらなきゃいけないということと、米国が、かかる自動車にしても、あるいは鉄、アルミの問題が最初に出ていましたけれども、これは、日本が今までアメリカにしてきた貢献にしては大変これはおかしな話だとか、どういっても納得ができないのでこれは外してほしいという旨をずっと今回は言い続けてきているわけであります。
　今回、アメリカのやり方、これは世界オールラウンドで発動されたということが一つのトランプ政権のやり方だというふうに承知をしていますけれども、これはディールと彼らは言っている中で、どこが日本と関係がこれからも維持できるのかは、引き続き外交的な話として進めていかなきゃいけないと思います。
　その上で、委員からどういう話だったのと言われても、そこはちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○斉木委員　私、国民の方が悟っているんじゃないかなと思うんですね。お願いだけでは、ディールの結果は取れないだろうということだと思うんですよ。
　こちらに、四月五日、六日にＪＮＮが行った世論調査の結果がございます。今回の、トランプ大統領が日本に対して二四％の相互関税を課すということに対して、五七％の国民が対抗措置を取るべきだというふうに答えております。要するに、右の頬をひっぱたかれたのに左の頬を差し出しても取れないんじゃないのということだと思うんですよ。
　やはり、ひっぱたいてきたのはトランプ大統領なわけですから、それに対して、ディールですから、何かこちらとして対抗措置を取るべきなんじゃないのか、そうじゃないと日本の国益は守れないんじゃないのか。関税の引下げ若しくは期限の延長であるとか、そういった具体的な果実をトランプさんから何か引き出すためには、何かしらの交渉材料というものを、こちらも強い措置を、他国と組むとか、やはりそういう姿勢を見せるべきじゃないのということを国民の過半数の方がお感じになっている。
　この世論調査の結果、国民の感覚というのをどうお感じになりますか、大臣。
○武藤国務大臣　米国による関税措置に対しては、あらゆる選択肢の中で、何が日本の国益に資するのか、何が最も効果的なのかを考えた上で、適切な対応を行う必要があると思います。
　いろいろな世論調査はこれからも出ると思いますし、我々自身も、もう毎日、刻々といろいろな情報が世界を席巻するような今の状況であるのは、もう御承知の、委員も同じだと思います。
　そういう中で、今、対抗措置を講じれば、対抗措置の応酬となる可能性も、これは十分に考えられるところであります。ここは冷静に我々としては受け止めなくてはいけませんし、また、政府としては、投資の拡大を含め、日米双方の利益になる幅広い協力の在り方を追求しながら、やはり関税措置の見直しを様々なレベルで強く求めていくこととしているところです。
　この前の石破総理との電話会談で、お互い閣僚を決めようということで、これも報道にもう流れております、赤澤亮正大臣が一応担当大臣ということで、向こうはベッセント財務長官が一応担当するということになりました。
　引き続き、皆さんとも、これは総理からも各党にも代表にお声がけをし、今の日本の国難として御指導、御協力をお願いをしたところでもありますので、是非、先生方とも一緒になってこの難局を乗り越えていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○斉木委員　もちろん、思いは国益をどうやったら守れるかという一点で共通しております。
　私、冒頭からお聞きしていて、では、これもちょっと御提案をさせていただきたいんですけれども、やはり、他国と組むであるとか、我々がＷＴＯの譲許を停止するであるとか、そういった具体的なアクションを見せることによって、実は事態が好転した例が日米関係において私はあったと承知をしております。これは、二〇〇三年の日米鉄鋼関税交渉でございます。
　これは、昨日、財務省の職員が持ってきてくれたんですが、関税政策執務参考資料集、これが財務省の日米間の関税に関しての歴史なんですけれども、そこをひもとくと、二〇〇三年の三月五日に、アメリカは鉄鋼セーフガード措置の決定を発表いたしました。要するに、日本の鉄鋼は強いから、アメリカに入ってきたらアメリカの鉄鋼会社が死んじゃうから、やはりそれに追加関税を課せますよという発表をした。これが二〇〇三年の三月です。
　それに対して我が国政府がどういった対応を取ったのかというところですけれども、これは、二〇〇三年の六月十四日に、アメリカ合衆国から輸入される鉄鋼及び鉄鋼製品に係る関税の譲許の適用の停止等に関する政令を閣議決定しております。これはどういうことかといいますと、要するに対抗措置ですよ。
　アメリカが、日本からの鉄鋼に関税を課すというふうに三月に発表しました。それに対して我が国政府がどのような対応を取ったのかというと、じゃ、逆にアメリカから買ってくる、ＵＳスチールなどが造った鉄鋼製品に関しては、同率の関税をかけちゃおうじゃないかと。ＷＴＯ譲許の停止というのは、要するに、ＷＴＯにこれ以上税率を上げませんよと言っているものを、譲許を停止します、要するにかけられますよという閣議決定、アメリカから輸入する鉄鋼にもかけられるからねというスタンスを閣議決定したわけですよ。
　この結果どうなったのかというと、その翌年ですか、アメリカは結局、セーフガード措置の撤回に至っております。
　やはりそういったアクション、こちらも、じゃ同率関税をかけられまっせというスタンスをＷＴＯをかませて示したこと、こういった姿勢というのも重要なんじゃないのか。お願いします、お願いしますじゃなくて、こちらもやれますよということを示すということは、過去の歴史は教えているんですが、こういった二〇〇三年の日本政府の対応とは違うというお考えなんでしょうか。どのような方針で臨まれますか。
○武藤国務大臣　お願いします、お願いしますと私は言った覚えはそうないんですけれども、お互いの、双方の利益を追求していこうということで協議をしているというのをちょっとあえて申し上げさせていただきます。
　そして、今委員が御指摘いただいたのは、二〇〇二年に米国が発動した鉄鋼製品に対するセーフガード措置に対して、我が国が、ＷＴＯ協定に基づき、影響を受ける輸出国に認められる措置をＷＴＯに通報したことを指しておられることと認識しているところです。
　二〇〇三年の十二月に米国による当該措置は撤廃されております。先生おっしゃられるとおりです。これは、リバランス措置をＷＴＯに通報したことのみならず、米国に対して措置の撤廃の働きかけも行うなど、総合的な取組が功を奏した結果であると認識しているところであります。
　ただ、この御指摘の事例、これは二十年以上前のものでありまして、現在とは米国の政治経済情勢あるいはＷＴＯの紛争解決制度の機能の状況なども大きく異なっているというのが現実だと思います。このため、この事例をもって、報復措置の有効性について一般化して申し上げることは困難であろうかなというふうに思います。
　いずれにしましても、対抗措置を含むあらゆる選択肢の中で、何が日本の国益に資するのかを、何が最も効果的なのかを考えながら取り組んでいきたいというふうに思います。
○斉木委員　今の御答弁をお聞きしていて、ちょっと欠けている視点があると思うんですよ。それは、今回、被害者は世界中にいるということなんです。
　このときも、なぜアメリカが日本の譲許の停止に反応したのかというと、平成十四年六月十四日ですね、閣議決定を日本がしているのが。その後に、六月十八日に、ＥＵが同じようにアメリカに対する譲許を停止しております。日本とＥＵ、要するに、ＥＵを巻き込んで、アメリカにやれまっせというスタンスを示したわけですよ。
　それに、大臣おっしゃったじゃないですか、オールアラウンドだと、今回、被害者は。関税はオールアラウンドで、だって無人島にもかけていますよ、今、トランプさん。関税回避をさせないために。ここまでやっているんですから、地球上の人の住んでいるところは全員被害者なんです、アメリカを除いて。組めるじゃないですか。
　その組むという視点はちょっと今お聞きしていて聞こえてこなかったんですけれども、そういう視座はお持ちですか。
○武藤国務大臣　先ほどのＷＴＯの判例というものは、鉄鋼という形で、今から二十年ちょっと前の話になります。今回は、今、オールラウンドといいますか、世界中全部かけるという話をされて、しかも、鉄鋼だけじゃなくて、全てのものだというふうに言われている中での話だというふうに思います。
　各国、ＥＵもそうですけれども、今様々な対応が出ています。ＥＵの中でもいろいろな形で対応が違ってきていますけれども、我が国としても、各国とは必要な情報交換をしてこなきゃいけない話と思います。
　他国と組んで交渉するということについては、各国それぞれ、やはり国益が違うということもあり、日本の国益に資する結果につながるのか、あらゆる選択肢を、やはり我々、私も最も効果的なものを考えていかなきゃいけないんだろうと思います。こういう観点から、慎重に検討する今は必要があるんだというふうに思っております。
○斉木委員　大臣、それはちょっと違うと思いますね。組まなきゃ弱いですよ。日本単独で、お願いします、これだけ貢献していますということを幾ら言っても、ディールの人ですから、トランプさんは。やはり米国の国益を第一の、メイク・アメリカ・グレート・アゲインの人ですから。製造業を復活させる、それが第一目標ですから。その人に向かって、日本単独で、安全保障も依存をしているわけですし、そこで、お願いしますでは弱い。
　だから、被害者が世界中に、世界の国々が被害者なんですから、ここと、組めるところと組んでいって、数の力もやはり必要だと思いますよ。そうじゃなきゃ、日本単独でお願いで、同じじゃないですか。これまでの、トランプさんに石破さんが申し上げたこと、そしてラトニックさんに武藤さんがおっしゃったこと、同じじゃないですか。貢献しています、投資をしています、それをもう一度リマインダーとして繰り返すというような対応ですよ。
　そうじゃなくて、今、被害者が世界中に現れたわけです。全世界の国々が被害者です。ですから、そこで、やはりそこを味方につけていく外交というのは、それが外交であり、国益を守る多数派工作なんじゃないですか。議会だって多数派工作じゃないですか。
　多数派を形成して交渉していくという視点は非常に今回重要だと思うんですが、違いますか。
○武藤国務大臣　決して委員の言うことが間違いとは言いません。これは、今の状況の中で、例えば世界がオール敵に回ったというところも、これもちょっと微妙に、各国の報道を見ている限りは違うところがあります。
　いずれにしましても、先ほど申したとおり、必要な情報交換はやっておかなきゃいけないんだろうと思います。その中で、各国それぞれ国益が異なる中で、国益に資する結果につながるのか、これがあらゆる選択肢、最も効果的な方法なのかを見つけていかなきゃいけないんだろうと思います。
　また、ベッセント長官と我々の赤澤大臣が決まりましたので、今後、この両国の間で前向きな話が出てくると思いますし、報道を見ている限りは、ベッセント長官の、日本を最優先に考えるとおっしゃっていただいた報道も私も承知をしています。
　その中で、先生たちのまた御意見を賜りながら、先へ進めていかなきゃいけない話だろうと思っているところです。
○斉木委員　交渉術として、二〇〇三年の鉄鋼関税交渉、日米の間の、それでＥＵも巻き込んだ、こういう過去の事例と、ちょっと今聞いていると、余りにもべた折れ度が過ぎるなというふうに私は思います。
　やはり、多数派工作をしていくことというのは、ビジネスにおいても、議会においても、政治においても、交渉においても、すごく重要ですよ。やはり、友達を増やす、味方を増やす、こういう視点が、ちょっと武藤大臣、答弁書をお読みになるのはいいんですけれども、大臣、リーダーとして、そういう視座をお持ちじゃないというのは、すごく私は不安に思いました、正直。
　ちょっと御提案したいんですが、やはり、人間関係においてもビジネスにおいても、組める相手はほかにもいるよというのを見せることは重要だと私は思います。
　例えば、では、日本が逆にアメリカから輸入していて赤字になっているものというと、一つは天然ガスですね。シェール、天然ガスを大量に輸入しています。もう一つが医療機器。ジョンソン・エンド・ジョンソンとか、メスとか医療器具なんか、あとはサプリメント、こういったものも赤字になっています。そして、デジタル。ＡＷＳであるとかマイクロソフト、ｉＰｈｏｎｅであるとか、様々なデジタル赤字、これが、日本が六兆円から七兆円、毎年富が流出をしております。そのほとんどが米国に流れている。この三大赤字柱というのがあります。
　こういったもので、私は福井県が選挙区なんですけれども、実は鯖江って眼鏡だけじゃなくて医療機器も作っているんですよ。チタン素材とステンレス、異素材接合の技術なんというのを持っていて、実は、メスとか心臓カテーテルとか、様々な医療器具、優秀なもの、切れ味が鋭いものを幾つも作っているんですが、なかなかジョンソン・エンド・ジョンソンに勝てない。
　これは何かといいますと、日本の医大生の方々というのは、やはり安全第一ですから、心臓外科であるとか脳外科であるとか、そういったところはやはり一ミリのミスも、ミクロン単位のミスも許されません。ですので、医大生の頃使っていたジョンソン・エンド・ジョンソンのメスであるとか、シーメンス、ドイツのメスであるとか、こういったものをずっと使い続けているから、日本の、例えば鯖江産のメスとか、幾ら厚生労働省が認可をしてもなかなか日本の市場に行かない、ほぼ九割が日本の医療用器具の世界というのは輸入品に頼ってきている。
　こういった市場、せっかくすばらしいものが国内にあるんですから、これを日本の医学生にも使っていただいて、エビデンスを積み上げて、大丈夫ですよとエビデンスを積み上げて、じゃ、ジョンソン・エンド・ジョンソンじゃなくてもいいですと。鯖江の国内産でもいいじゃないですか。もっと言えば、直近だったら、ドイツのシーメンスだって生産しているんですよ。ジョンソン・エンド・ジョンソンに関税をかけることはできるわけです。そして、ほかとも商売はできますよと。
　やはり、こういったアクションを見せることというのは、スタンスでいいですよ、様々、ドイツと交渉するであるとか、ドイツだって被害者ですよ、今回、高率関税を課されていますので。だから、こういった多極的な視座というんですか、商売相手はほかにもいまっせと。ＷＴＯ譲許の停止も別に排除しないし。
　やはり、そういった様々な、アメリカを除いて全員被害者ですから、そこと商売であるとか、そことタッグを組むであるとか、何か、そういった視座が私は必要だと思うんですが、大臣、いかがですか。日本の製造業振興にもつながると思いませんか。だから、じゃ、ジョンソン・エンド・ジョンソンが駄目でも、シーメンスがあるんですから。そういった視野というのは必要だと思うんですが、いかがですか。