maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長代理寺尾允男君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣府政策統括官柴田高博君、内閣府政策統括官山本信一郎君、内閣府男女共同参画局長名取はにわ君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、防衛施設庁長官山中昭栄君、法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、外務省北米局長河相周夫君、外務省欧州局長小松一郎君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省領事局長鹿取克章君、厚生労働省健康局長田中慶司君、農林水産省消費・安全局長中川坦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員　自由民主党の玉沢徳一郎であります。
　本日は、本委員会の貴重なお時間をいただきまして質問させていただきますことを感謝いたしたいと思います。
　以下、質問要旨に従いまして、外交、国防問題を中心にお尋ねさせていただきたいと存じます。
　まず、中東問題を取り上げてまいりたいと思います。
　先月十六日、町村外務大臣は、イスラエルに訪問をされまして、そのイスラエルからパレスチナのラマラ入りをされまして、アラファト議長死後の選挙で自治政府長官に当選されたアッバースにお会いをして、イスラエルとの和平交渉の条件を引き出し、その日の午後にはイスラエルのシャロン首相にそれを伝えまして、両国の和平交渉の道を切り開きました。その結果、二月の八日には、エジプトのシャルムエルシェイクで両者の会談が行われまして、武力行使の相互の停止の宣言がなされました。
　このことは、従来から進めてきた日本の中東外交が非常に大きな成果を上げたと私は評価するものでありまして、大臣の西岸地区のラマラ入りに当たりましては、治安上の問題からイスラエル当局は必ずしも賛同しなかったようでありますけれども、在日イスラエル大使のエリ・コーヘン氏が説得をいたしまして、これが可能になったと聞いております。
　私はここに、エリ・コーヘン大使の御尽力に対しまして感謝申し上げますとともに、危険を顧みずにパレスチナ入りをされまして努力された町村外務大臣の勇気と外交手腕に心から敬意を表するものであります。
　そこで、町村外務大臣にお尋ねしますけれども、この委員会には、与野党とも、これは自由民主党、民主党も含まれるわけでありますが……まあ、そこまでです。将来の日本を背負って立つ有為なる人材がおられるわけであります。私は、この歴史的な評価を、後学のためにもぜひここで詳しく御披露していただきたいと思うわけであります。和平交渉の仲介に至った経過、また両国との会談の内容、さらに中東和平に対しまして日本の果たす役割、その展望等について、大臣の御所見を承りたいと存じます。
○麻生国務大臣　今の御指摘の話は、基本的に正しいと思っております。
　具体的に検討するに当たりまして、一昨年の九月にこの総務大臣職を拝命したときには市町村数は三千百八十一あったと思いますが、町村合併が進みまして、おかげさまで、この二月の十五日で二千二百八十。約九百数字が減った形になったと思いますが、こういったことによってある程度基礎的なものができ上がって、今、事が少しずつ、伴野委員のお言葉をかりればミクロのところで事が進んでおる。
　問題はマクロの方ではないかという点だと思いますので、この点につきましては、第二十八次地方制度調査会というのが昨年の三月一日にスタートしておりますので、この問題に関しましては道州制の導入というのを検討ということが大きな議題になっておりまして、過去、既に九回にわたり熱心な議論が行われております。
　道州制をやるに当たっても、全国せえので一斉に、はい九州、はい何とかとやるのか、また、どこからか、逐次できるところからやっていくのかという意見もあれば、道州制ができたとしても、その中に一応県というものはある程度存続させて併存させるべきではないか等々、具体論を含めていろいろな意見が出ているのは、事実、議事録を読ませていただいても、そういった形で結構議論が出てきております。
　今後、言われる中で、やはり地方がどこまでをやるのか。まあ簡単に言えば、一番小さな行政と言われます、日本でいえば村、その地にあります一番小さな、直接住民とやっております地方団体がどこまでをやるのか、国がやるのはどこまで、とするとその中間はどの程度あくのか。基本的には多分そういうことになるんだと思いますが、そこらのところの詰めもきちんとしていくというためには、ちょっとこれは雑駁な意見ではいかがなものかということで、この二十八次の地方制度調査会にいろいろ研究をお願いしたというのが今の経緯であります。
　これは、かなりいろいろ道州制というのが出てきておりますが、正直言って何がぶつかっておりますかというと、これは同じ地域でも、大島先生の顔を見たから言うわけじゃないけれども、岩手県の中でも、いや、あっちは津軽でこっちは南部だとか、同じ岩手県の中で……あれは青森か。青森で、あっちは津軽でこっちは南部だとか、いや、おれのところは、同じ岩手県でも、あっちは伊達じゃろうがとか、もう、言葉が違うとか人種が違うかのごとき話が延々とまかり通る。
　私の九州も決して例外ではないんですが、そういう中にあって、いきなり、はい東北一緒と言われてできるかと言われると、これはなかなか、住民意識とさっき言われましたけれども、国会議員の意識より何より、住民の意識が、文化も違う、何も違うという話が、地方に行ったらこれは必ずと言っていいぐらい町村合併ですら出てくる話であります。
　昔のように、廃藩置県をせえのでばっとやっちゃうというような強権発動みたいなことができるはずもありませんので、この問題に関しましては、大きな絵をかきつつも、その中で住民の理解というものを得た上で、事を進めていくには、かなり丁寧にきちっとやっていく必要があるだろうなという感じがいたしておりますのが率直なところであります。
○藤田（幸）委員　ですから、スリランカで、それは電話のことだけしか言っていないけれども、実際に大使館の外に行った人がいたわけですから、コロンボの大使館に日本人が来るはずがないというのが先ほどの発言でございましたから、全く事実関係と違っておるわけですから、しっかり訂正をしていただきたいというふうに思います。
○三日月委員　民主党の三日月大造と申します。
　光栄にも予算委員会で質問をする機会をいただきました。年末年始に国民の皆様方からいただいた声、そして年明け、一月、二月とまた非常に景気の動向が厳しくなるという中でいただいている疑問や怒りといったようなことを代弁しながら、税金の集め方、そして予算の使い道について、大きく二点に絞って質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、定率減税についてです。
　これはもう本会議、予算委員会、委員の方々の質疑の中でも多く出てきておりますけれども、谷垣大臣、取りやすいところからのみ負担を取る、取りやすいところに負担を強いていくといったような典型的悪質な今回の定率減税の半減、縮減という提案に対しては、国民の不満や不信というのは非常に大きいものがあるということをまず自覚していただきたいと思います。
　そもそも、平成十年の自民党の総裁選挙で恒久減税として公約された定率減税が、いつの間にか恒久的減税というふうに修正をされて、他の税制改正とともに平成十一年の税制改正において実行されたものであります。
　その定率減税が、景気を支える地方だとか中小企業、何より働く人の懐ぐあいが全然温まっていない、景気の回復がまだまだ認識できていない、実感できていないというこの時期に、また、八十二兆円の一般会計もそうです、そして四百十二兆円もの特別会計、この歳出削減努力が全然国民にわかる形で示されていない中で、例えばきょうの新聞にもありますけれども、社会保険庁の刷新可能性調査の最終報告書で、社会保険庁の予算は五百二十億削減可能だ、これは予算の提案がなされた後で出てきているようなことまで明らかになっているんですよ。社会保険庁の五百二十億の削減可能、これは社会保険庁の刷新可能性調査の最終報告書でこういう数字も出てきているんです。こういった形で、歳出削減努力はしています、していますと大臣は繰り返し答弁をなさっていますけれども、こうやって事例がぽろぽろ出てきているんです。
　加えて、こうやって歳出削減努力がなされていない中で、年金初め、そして配偶者特別控除の上乗せ分の見直しも含めて、働く方々にどんどん保険料負担がのしかかる形で、今回この定率減税の縮減というものがされようということで提案をなされているんですね。感覚的にも感情的にも、また後ほど詳しく議論しますけれども、経済政策的にも全く理解できない今回の定率減税の縮減の提案なんです。
　現状の景気認識についての議論はぜひこれからしていきたいと思うんですけれども、まず、一体どれだけの影響を見積もってこの定率減税の縮減を提案なさっているのか。ミクロで、マクロで、そしてともに景気に対する影響も含めてお答えをいただきたいと思います。大臣にお願いします。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　三日月さんは滋賀県の御出身で、私と選挙区といいますか県が隣ですから、若い方が出てこられて頑張っておられるのに私も敬意を表したいと思うんですが、先ほど、この定率減税を、取りやすいところから取る悪質な減税だとおっしゃったことは、私は真っ向から違うと申し上げたい……（三日月委員「悪質な縮減だ」と呼ぶ）悪質な縮減だとおっしゃる、私もちょっと興奮して言葉を間違えまして、済みません。
　それで、三日月さん、まず前提にありますのは、平成十一年、確かにあのときは非常に景気が悪い、底が抜けるような状況でした。そこで、恒久的という名前になって、随分わかりにくい名前であったことも私は事実だと思います。
　ただ、あのときの小渕総理のいろいろな、この趣旨説明などにもはっきりあらわれておりますけれども、未来永劫続くという意味での減税、恒久減税を考えているわけではない。ただ、景気に対する影響を考えますと、単年度の臨時的なものではやはりそれはきいてこないだろうということで、抜本的な所得税改革をするまでの、つなぎという言葉は使っておられなかったと思いますが、そういう意味での、すぐには変えないけれどもという意味で、恒久的という言葉を小渕当時の総理は使われていたと思います。
　そしてもう一つ、三日月さん、私どもがこういう案を提案させていただきました背景にありますのは、やはり日本の個人所得課税というものが極めて低い水準にあるという認識が現在私どもにはございます。それでもう一つは、ではそうなりますとこれは、では、ちょっと数字を挙げましょうか、首を振っておられますからね。
　個人所得課税というのは、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカ、いずれも一〇％台を超えております。例えば、イギリスは一三・七％、フランスは一〇・六％ですね。日本は六・〇％ですから、そこは諸外国とかなり違う状況。ですから、当時、あの景気の状況を克服するために、相当思い切った、非常な手段をやはり私どもはとったんだと思います。
　そうしますと、では、それをどうやって回復してくるかという課題があるわけですが、三日月さんの前提は、景気がまだまだ実感できないじゃないかということだろうと思います。これは、もう少し後で多分また御質問になると思いますから、もう少し細かな議論をいたしたいと思っておりますが、私は、当時の状況から比べますと、大きく言いますと、不良債権処理や何かが進んできた、そういうことで全体の経済は底がたくなっていると思います。それをどう見るかについては、またもう少し、余り私ばかり一方的に答弁してもいけませんから、御質問に従ってお答えをしたいと思います。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○三日月委員　いや、ですから、先ほど田野瀬副大臣がおっしゃった数字、定率減税の縮減に伴う影響が、ミクロとマクロでどのように景気に影響を与えるのかということを聞いたんですよ。経緯、経過はもういいです。数字ももういいです。
　いいですか、大臣、そもそもこの定率減税は、個人及び法人の所得課税のあり方についての抜本的見直しと、著しく停滞した経済活動の回復に資するというのが目的だったはずなんです。先ほどの、五百万、子供二人、月額にして二千円、そして七百万円、子供二人、月額にして三千六百円、年間にして二万四千と四万三千二百円、恐らくこの影響が小さいという意味で数字の例を出されたんだと思うんですけれども、こういう認識だからこういう提案ができると思うんです。
　私は、ここの敏感な数字、定率減税の縮減に伴う影響をきちんと見る必要があると思うんです。もちろん前提は、今から述べますけれども、今の景気の状況がどのようにあるのかという認識ですね。ここも非常に重要なんですね。
　それで、大臣、この根幹である景気回復が明確に確認できていないこの状況の中で、縮減イコール増税を行うということは重大な政策ミスだということをまず冒頭指摘をしながら、今の経済情勢、例えば、先週行われました財務金融委員会の野田議員の質問に対する大臣答弁の中で、大企業はいいが中小零細企業はだめ、大都会はいいが地方はだめ、企業業績はいいが家計や個人消費に反映されてきていない、それはそのとおりだと大臣も認められた上で、ＧＤＰ統計の三期連続マイナスは、好調だった前期の反動、気候などの一時的な特殊要因、在庫調整などが原因とされ、企業収益や設備投資面での動きに期待をしますというような、極めて矛盾をし、そして現状を直視されずに楽観的な見通しを示されているんです。
　もっと詳しく言えば、過日発表されたそのＧＤＰ統計の三期連続マイナスというのを私はもっと真摯に受けとめるべきだと思うんです。これは明らかに景気の下降局面のあらわれです。
　そしてもう一つ、十二月十五日に発表されました日銀短観ですね。企業業績判断、これは総じて下降局面に入っています、グラフとしても確実に。そして、販売価格判断も下がってきて、仕入れ価格判断はむしろ逆に上がってきている。これは将来的に、短期的に企業収益を圧迫する要因になるんですね。この動きが事実あらわれているんです。
　加えて、もっと言います。輸出、これまでの一時的な景気の回復の指標であった、大きな要因であった輸出というものを見たときにも、これはブッシュ大統領が円安を容認されたり、金融政策の動向にも非常に大きな変化が予想されてきています。中国の経済だって非常に不透明な状況が出てきて、原材料価格、原油価格も含めて高騰をまだまだ続けている。
　もっと言います。設備投資をよく引き合いに出されます、竹中大臣もそうですけれども。しかし、これはまだまだ弱含みの中での判断です。
　そして雇用、これも大臣よく言われますよね。失業率は改善されてきている、有効求人倍率だって上がってきたじゃないかとおっしゃいますけれども、失業率の改善はこれは遅行指数です。半年前、一年前の企業の頑張りがここにあらわれてきているだけであって、今の経済状況をあらわしている数字とはとても言えませんし、有効求人倍率も、ここにはパート、契約、派遣、こういう不安定で非常に苦しい生活をされている方々の数字まで含まれた数字だということをきちんと認識すべきです。
　また、もっと言います。そういった中で、雇用者報酬ですね……いや、ぜひ御認識いただきたいと思って言うのですけれども、雇用者報酬、これは前年比、前期比に比べてプラスに転じたというデータも一部あります。しかし、この間の、今の時期の春闘のいろいろな労使交渉の動向を見ても、賃下げか雇用かと言われる大きな決断、選択を迫られる中で、中小、パート、そして先ほど申し上げた非正規の働く方々の懐にまでまだまだ至っていないという状況が続いているんです。
　そして最後に、これが一番重要だと思うのですけれども、やはり消費ですよ、消費。これも大臣よく引き合いに出されますけれども、あくまで見通しとして、個人消費は回復すると思っていますという答弁でしかないのです。同じく先週末発表された総務省の家計調査報告では、総世帯で、すべての世帯で明らかにマイナスに転じているではないですか。
　この状況を見て、どこが景気は回復してきたと言えるのか。定率減税というものがそもそも導入された状態にまだまだ改善の兆しは見られないと言って差し支えないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○甘利委員長　これにて三日月君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後三時二十四分開議
○中津川委員　十六年四十一件というと、これは私のところの方が多いですよ。私のところ、四十件以上はあると思う、多分皆さんたちを集めたら。今、審査監督課なんというところがあることをみんな知らないと思いますよ。それは、やはりおざなりだね。もっと実態を知ってほしい。これは、先ほど金融庁、それから法務省、同じなんです。
　私、不思議に思うんですよ。これは、何で銀行が金融庁で、サービサーは法務省なんだろうね。こういうところもやはり何かまとまりがないというか、取り組みに一貫性、その被害に遭っている人は同じなわけですからね。今たらい回しというやじがありましたけれども、そういう要素もあるし、これは法務省、金融庁、そして僕は、これはやはり金融庁の最終的には大きな問題だと思う。
　これはやはり一体としてこれからやっていくべきだと思うし、それから、現状調査をして、どういう今不満なのか。そして、それを分析して、その不満が本当に、ちゃんと理解できるものか、理解できないものか、それはあると思いますよ、よく精査をする必要があると思うけれども、どういうものが問題になっているかということをやはり調べなきゃだめなんじゃないですか。いかがですか、大臣。
○中津川委員　その後は。その後もないんでしょう。最初から言ってくださいよ、時間がもったいないんだから。していないということがここではっきりしました。もう一回聞く。では、その後はどう。
○中津川委員　有力だと。だから、イギリスで感染したんだ、マスコミに載ったじゃないですか。
　今まで国内では、十四頭の牛について肉骨粉を与えたという形跡はないとずっと答えておりましたが、これは、我々民主党の調査では、非常に疑問がある。いいですか。八八年、これはこの男性が英国滞在の前年、英国では肉骨粉使用禁止になりました。それから八九年、同年には、その危険部、脊髄とか脳ですね、それを国内で食材に使用しちゃいけないよということですが、しかし、危険部位は肉骨粉に加工されてアメリカや我が日本にもどんどん来ているんです。しかも、日本は、八〇年代、九〇年代は何一つ狂犬病対策はなかったんですよ。狂牛病ですね。いや、皆さんたちの答弁が変だから、おかしくなってしまった。
　いいですか、これは大事な問題があるんです。変異型ヤコブ病の潜伏期間にいる日本人がたくさんいるのではないかという不安が今あるんですよ。この不安をどうやって解消しますか、厚生労働大臣。
○篠原委員　これは前回ちょっと申し上げましたけれども、団塊の世代が動きつつあるわけですね。我々、それほど大した勉強をした覚えはないんですが、大事な青春をむだにしてそこそこ勉強して大都会へ出てきた。それほど勉強しなくても出てきた人はおられるかもしれませんけれども、集団就職列車とかいうのがありまして、夢と希望に胸をはち切れんばかりにして来た。そして、皆さんまじめに働いたわけです。
　さて、老後をどうしようかと思ったときに、どうも東京はいにくいんじゃないか。数字を申し上げたりするのはもうやめますけれども、皆さんがおわかりのような孤独死というのがあるわけですね。人知れずアパートなりマンションの中で亡くなるという人たちの数が急激にふえている。東京都はそれを察しましたので、独居老人たちの訪問をし始めたんです。ですから、最近新聞に出るのは、皆さんおわかりいただいていると思いますけれども、死後三カ月たって老夫婦お二人がと。つまり、看病している方の人がバタンキューで倒れてしまって、そして看病されなくなった二人も放置されていてというようなのになってきているわけです。それならば、田舎に帰ってもいいんじゃないかという人たちがふえているわけですね。
　厚生労働大臣、先ほどお答えいただきましたが、あの調査結果を私よく見ましたら、団塊の世代が特に希望が多いようですね。今現在既に三〇％ぐらい、かつて田舎に生まれて東京に来た人の三分の一ぐらいが帰っている。しかし、これから定年を迎える団塊の世代になると、その割合が、非常に希望者が高いという。これはやはり、集団就職列車に乗って田舎から東京に出てきた、出てきたのを帰ってもらうすべというのも、私は国が考えてもいいんじゃないかと思います。
　国土の均衡ある発展というときに、すぐ、大規模なのが好きですから首都機能の移転とかというふうになります。国会の論戦なんてやはり東京でしこしこやっていれば私はいいんじゃないかと思います。それよりも大事なのは、一般大衆の皆さんがどう考えて、どう行動しているか。団塊の世代六百八十万人、前回、我々も入れろというふうに大島前農林水産大臣がおっしゃいまして、それも入れると一千万人ぐらいが大挙して定年になる、この人たちが帰りたがっている。
　それはいい機会ですから、地方定住を促進し、地方を活性化し、国土の均衡ある発展、人口の適正配置ということを考えるべきではないかと思いますけれども、国土交通大臣、このような観点から政策は立案されておられますでしょうか。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○篠原委員　それでは、また前回に引き続きですけれども、長野県の宣伝みたいになっちゃいますけれども、資料をお配りしてありますが、一ページをちょっとごらんいただきたいんです。この前のおさらいでございますけれども、長野は高齢者就業率あるいは一般の就業率も一番だ。それで、三ページでございますけれども、ですから、老人医療費も少ない、平均寿命も長い。これはテレビ放映されておりませんでしたが、これをやりましたらいろいろ反響がありまして、大島大臣いらっしゃいませんけれども、長野県が長寿なのはもう一つ理由があるぞ、何か、粗食だからだと。青森県は魚もうまいし、肉がうまいから、ぜいたくして余り長生きできないんだとかいう立派な説というか新しい説を加えていただきました。
　それから、きのう総務大臣がお答えになっておられましたけれども、福岡県が高齢者の就業率が一番低いんです。一番というか、見ましたら沖縄の次でしたけれども、低い。それで老人医療費が高いというんですね。それで、数字、ちょっと私、ぐじゅぐじゅと申し上げましたけれども、四ページを見ていただきたいんですが、社会保障費、きのう集中審議いたしました年金問題ですけれども、二十兆近く、十九兆円もふえている。医療が八兆円、年金が五兆円、介護保険が一兆七千億と申し上げました。全員が長野県人、全員が福岡県人になったと仮定した場合の医療費だけでも七兆円、平均に比べても三兆円。だから、田舎に住んで生活していただくのがいかに効率的か、そういう観点から農政をやってもいいんじゃないか。農林水産大臣に対する応援、賛歌のようなものですけれども、中山間地域の直接支払いというのは農政予算と考えていただきたくないんです。私は、社会保障、福祉、高齢者福祉という観点でも考えていただきたいと思うんです。
　それで、これはちょっと専門的になりますが、五ページを見ていただきたいんですが、高齢者就業率と老人医療費の相関関係をちょっとグラフにしましたら、私は完全な専門家じゃないですけれども、そこそこ経済学をやった人だったら、ある程度相関関係があるというのはこのグラフでおわかりいただけるんじゃないかと思います。長野県が一番高齢者の就業率が高くて、そして福岡県が一番低くて医療費も高い。要するに、ちゃんと働いていただくということが一番幸せにつながるんじゃないか、これは高齢者の方の問題ですけれども。
　もう一つありまして、もう一つ、ついでに資料の方だけ説明しておきますと、六ページでございます。今度は、少子高齢化というのが問題にされておりますけれども、合計特殊出生率でございます。これを見ていただきたいんですが、これもやはり田舎の方が出生率が高いわけですね。一番高いのは沖縄、それから次が福島県。そして、なぜかしらというか、東京が一番低いわけです。その右側の方を見ていただきたいんですが……
　いいんですか、続けて。足りてないから、やめますか。
○渡海委員長代理　ちょっととめてください。
 〔速記中止〕
○篠原委員　では、活を入れまして、六ページをちゃんと見てください。今度は、少子高齢化と言われていますけれども、少子化の方の問題です。
　少子化の方を考えると、右側を見ていただくと、これは市町村、市町村別でどうかと見ますと、県別に見ても田舎県が圧倒的に出生率が高いわけです。都会が低くて、東京が一番だめで、なぜかしら首都、捨てられた首都ですかね、京都とか奈良とかが、しりから二番目、三番目。都会が低い。それで、右側を見ていただきたいんですが、上位十位は、何とか村とか何とか町になっていますけれども、全部島です、なぜ島が出生率が高いのかよくわかりませんけれども。そして下位の十位というのは、みんな東京とかそういったところばかり。
　こういうことを考えた場合に、今問題になっている少子高齢化のことを考えた場合は、この根本的解決というのは、年金制度をいじくるとか、何か少子化のためにいろいろなことをする、これは大事でないとは言いません。しかし、根本的に考え直して、もっと農山漁村に多く住んでいただく。
　なぜかといいますと、江戸時代の人口配置を考えてみていただくとすぐおわかりいただけるんですが、三千万人の静止人口のときに大江戸八百八町は百万人で、三十分の一しか住んでいなかったんです。それを今、一億二千七百万人のうち十分の一が東京に住み、さらに千葉都民、埼玉都民、神奈川都民だとか、そういうものを入れると、四分の一ぐらい住んでいるんです。それから、太平洋ベルト地帯にみんな住んでいる。これはやはり異様なわけです。
　これを直していくということ、これが国全体の幸せのためにつながるんじゃないかと思いますけれども、総務副大臣、そういった観点から地方、農山漁村地域をバックアップしていくべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○篠原委員　きのうの年金問題の延長線上にあるわけですけれども、高齢化というのが問題になっています。大きな改革の一つですけれども、もうきのうも議論されておりますが、やはり定年制というのがあるわけですね。
　農業には定年がないわけです。長野で高齢者の就業率が一番高いといいますけれども、そう大した立派な仕事をしているわけじゃありませんで、農業なんです。農家戸数が全国一位です。茨城県が二番で……済みません、立派な仕事といえば立派な仕事ですけれども、高度な知識を要するとかいうものではないんです。手間がかかるわけです。農業は北海道でも東北でもやっているわけですけれども、長野がなぜお年寄りが働いているかというと、簡単なんですね。考えてみたってわかるんです。野菜とか果物でお年寄りの手が必要なんです。畑作じゃないんです。ですから、いつまでたっても働く。
　これは、農業だけの話じゃなくて、ほかのところでだって当てはまるんじゃないかと思います。それを、日本の社会保障制度は二十兆円もかけて、働きたいというのに六十歳か六十五歳でやめさせて、そして早く、なるべくいっぱい医者にかかるようにして、何とか介護老人にして二十兆円にもしているような気がするんです。子供たちが減っていく、お年寄りがふえる、そうしたら賦課方式なんというのはだれが考えたってもたないのです。ですから、根本的に考えなくちゃいけないんです。
　そうすると、欧米社会ではもうしているわけですけれども、いつのころからかサラリーマン社会になり、なりなんと言っちゃいけない、成り下がりですかね。昔は、私の田舎では日傭取りとか言ってサラリーマンを軽べつしていました。農家でちゃんと自立しているのが偉いんだという感じがありました。士農工商の気風が残っていたのかもしれません。ところが、給与所得者の云々で定年でということですべての仕組みができ上がっている。これはやはり、今給与をもらっている人たちの中でも何等級何号俸というのは、役所は決まっていますけれども、民間会社はもう標準の月額報酬なんという概念はなくなっているわけです。
　そういうものから考えたら、いろいろ変えなくちゃならない。変えなくちゃならないものの一番の根本は、お年寄りに働いてもらう。怠け者の若い人よりも勤勉な高齢者の方がいいですし、だめな男よりも立派な女性の方がよっぽど役に立つわけです。そういう人たちにちゃんと働いていただくという仕組みを考えるのが年金問題を解決する糸口にもなるかと思うんですが、厚生労働省で役所が一緒になりましたから定年制も一緒に考えておられるんだろうと思いますが、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょう、私は、少子化傾向克服と男女平等の課題について質問をさせていただきます。
　政府は、一九九四年にエンゼルプランを出しまして、昨年十二月には子ども・子育て応援プランを策定、今後五年間の目標もかなり詳細に出されたところでございます。そして、この間、少子化対策としてさまざまなプランをずっと発表してまいりました。しかし、出生率は、十五年前の一・五七、これは一・五七ショックということでしたけれども、昨年度の一・二九へと低下し続けているわけですね。
○甘利委員長　これにて東門君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十八分散会
平成十七年二月二十一日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　甘利 明君
 理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
 理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
 理事　佐々木秀典君　理事　島 聡君
 理事　田中　慶秋君　理事　石井　啓一君
 石崎 岳君 石原　伸晃君
 宇野 治君 植竹　繁雄君
 江藤 拓君 尾身　幸次君
 大島　理森君 岡本　芳郎君
 加藤　勝信君 河村　建夫君
 北村　直人君 後藤田正純君
 菅原　一秀君 鈴木　淳司君
 谷 公一君 玉沢徳一郎君
 中馬　弘毅君 津島　恭一君
 津島　雄二君 寺田 稔君
 長勢　甚遠君 西川　京子君
 西村　康稔君 根本 匠君
 萩野　浩基君 福井 照君
 御法川信英君 宮下　一郎君
 村井 仁君 森田 一君
 石田　勝之君 岩國　哲人君
 内山 晃君 生方　幸夫君
 加藤　尚彦君 吉良　州司君
 小泉　俊明君 小宮山泰子君
 篠原 孝君 島田 久君
 津川　祥吾君 辻 惠君
 中塚　一宏君 中根　康浩君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 原口　一博君 樋高 剛君
 古川　元久君 古本伸一郎君
 松木　謙公君 米澤 隆君
 佐藤　茂樹君 坂口 力君
 田端　正広君 福島 豊君
 穀田　恵二君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 経済産業大臣政務官 山本　明彦君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁次長） 小林　和弘君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任 補欠選任
 伊吹　文明君 江藤 拓君
 尾身　幸次君 宮下　一郎君
 小泉　龍司君 鈴木　淳司君
 玉沢徳一郎君 加藤　勝信君
 西川　京子君 石崎 岳君
 萩野　浩基君 菅原　一秀君
 福田　康夫君 長勢　甚遠君
 二田　孝治君 寺田 稔君
 村井 仁君 津島　恭一君
 岩國　哲人君 古本伸一郎君
 篠原 孝君 内山 晃君
 辻 惠君 小宮山泰子君
 中井 洽君 加藤　尚彦君
 永田　寿康君 松木　謙公君
 原口　一博君 古川　元久君
 坂口 力君 福島 豊君
 佐々木憲昭君 穀田　恵二君
 照屋　寛徳君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 石崎 岳君 西川　京子君
 江藤 拓君 谷 公一君
 加藤　勝信君 玉沢徳一郎君
 菅原　一秀君 萩野　浩基君
 鈴木　淳司君 宇野 治君
 津島　恭一君 岡本　芳郎君
 寺田 稔君 福井 照君
 長勢　甚遠君 西村　康稔君
 宮下　一郎君 尾身　幸次君
 内山 晃君 篠原 孝君
 加藤　尚彦君 島田 久君
 小宮山泰子君 辻 惠君
 古川　元久君 原口　一博君
 古本伸一郎君 中根　康浩君
 松木　謙公君 永田　寿康君
 福島 豊君 坂口 力君
 穀田　恵二君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 小泉　龍司君
 岡本　芳郎君 村井 仁君
 谷 公一君 伊吹　文明君
 西村　康稔君 御法川信英君
 福井 照君 二田　孝治君
 島田 久君 中井 洽君
 中根　康浩君 岩國　哲人君
同日
　辞任 補欠選任
 御法川信英君 福田　康夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○甘利委員長　
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員　スウェーデンのこの意思決定のプロセスに実際に参画したケーンベリィ、タレーン、パーマー、私も直接お話をしてまいりました。
　スウェーデンの改革のプロセスで私なりにこれは大切だなと思いますのは、実は長い年月をかけて議論をしております。それから仕組みとして、簡単に言えば、超党派で真摯に協議して、政争の具にしない、これが私はポイントだと思います。各政党から代表が出て、その代表間で徹底的に議論をするんですね。そして、労働組合や経営者団体、年金受給者団体などの利害関係者、これはメンバーから外すんですね、そして意見は聞くんです。
　それからもう一つは、数理計算の専門家、これを入れていまして、具体的に議論をしたとき、では、こういう案なら給付と負担の水準はどうなるのかと。年金というのは給付と負担の数字の議論ですから、これを専門家を入れてやる。この専門家が徹底的に議論する、これが私は非常に大事なポイントだろうなと思います。
　さらに、政権が途中でかわっているんですが、これは大方針の変更なく、一九九一年十一月からスタートした議論が九八年に案として国会で成立する、こういう経緯があります。
　私は、大事なのは、スウェーデンではこういうものをコンセンサスポリティックス、合意の政治と言われていますが、やはり徹底的な調査研究活動を通じて、事実は何か、そして論理を積み重ねながら合意形成を目指す。私は、社会保障、とりわけ年金こそこういう議論、あり方が大事だと思います。年金制度のような専門性の高い分野では……厚労省やっていないではないかという話もありましたが、見識ある政治家が詳細な検討を行った上で、政策の方向を示して、それを国民に説明して理解を求める方法をとるべきだと私は思います。スウェーデンでも、大筋を決めた後、合意の実現に向けて政府で作業して国会へ提出したんですね。ですから、私は、このコンセンサスポリティックス、このスウェーデンのプロセスにしっかりと学ぶべきだと思います。
　それでは、最後に、年金一元化について御質問させていただきます。
　年金一元化議論、年金一元化というのはいろいろな議論がされておりますが、尾辻大臣のこの年金一元化についての御意見、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○根本委員　年金一元化というのは、スローガンとしては本当に美しいんですね。耳ざわりもいいんですよ。ただし、具体的な制度論は必ずしも明確ではない。内容が問題。ちょっと静かに聞いていただきたいと思います。
　将来の選択肢の一つという話もありました。実は、一元化の目的は何だろうか、私も考えました。一元化の目的は、国民の全員が公平な負担と給付を受ける、これが本質なんですね。ですから、究極の一元化といえば、この目的自体は一つの理想だと思います。しかし、一元化といっても、実は幾つかのパターンがあるんですね。今お話がありました、典型は、サラリーマンと自営業者の制度を一つの制度にする完全統合案というのもありますが、サラリーマンと公務員、要は被用者年金のみの統合案、これも一元化論としてあります。
　一部で熱狂的に支持されている完全統合案、私はこれもいろいろな問題があると思うんですね。
　一つは、自営業の国民年金とサラリーマンの厚生年金、自営業者には厚生年金のような企業負担がありませんから、一元化しても、この部分をどう負担するのか。ごまかす議論は、一元化したら自営業者も厚生年金と同じ給付を受けられるんですよというかのごとき議論がありますが、実は、仮に自営業者が厚生年金と同じ額の給付を受けようとすれば、企業負担はありませんから、保険料は四倍にも五倍にもなるんですね。例えば月収五十万の人であれば、月五十万の人でしたら、自営業者は今、月一万三千三百円ですが、月七万円ぐらいに保険料が上がる、これをどう考えるか。
　それからもう一つ、スウェーデンは一元化をしておりますが、しかし、スウェーデンでは、自営業者はサラリーマンに比べて数が少ないんだと私は思うんですね。しかも、サラリーマンは自営業者と同じように所得を申告している、こういう大前提があるんですね。ですから、大前提は所得捕捉、日本なら少なくとも納税者番号制度を導入しなければなりません。
　それから、津島委員からもお話がありましたが、女性の年金額が下がるなど、多くの問題があります。
　以上のような問題がありますから、この二つの仕組み以外にも、例えばドイツでは、完全に職種別に、縦に分立した制度になっているんですね。職種内で負担と給付の公平を図るという制度を取り込んでおります。
　では、日本では一元化されていないのか。一元化されているんですね。基礎年金の部分、国民年金の部分は一元化したんですよ、きちんと財政調整。強いて言えば、制度の運用、運営が一元化されていませんから、例えば厚生年金から公務員に移ったときに、あるいは逆に、そのときは数字がない、資料がないという変な話になる。しかし、基礎年金として、日本はここは一元化しているんですね。そして、自営業者とサラリーマン、公務員の職種の性格が違いますから、定年のあるサラリーマンには二階建てにしている。これが日本の年金制度であります。
　先ほど申し上げましたが、スウェーデン型の年金制度をとろうと日本型の年金制度をとろうとドイツ型の年金制度をとろうと、将来のリスクと負担、制度に内在する少子化の進行等々のリスクの負担は全く変わりません。大事なのは、国によって社会的背景が異なるんですね。例えば、年金制度の歴史、これが違います。自営業者が多いかサラリーマンが多いか、所得捕捉の違い、どこまでを年金に頼るかなど国民の意識も違う。一元化を議論にするにしても、日本型の一元化はどのようなものか、スウェーデンのようなタイプの一元化案をこれが絶対の一元化案だと決めつけて、これを前提に議論をスタートしろというのは、私は残念ながら無理があると思います。
　年金の議論というのは、頭を柔軟にして、多元的なアプローチが必要なんですね。私は、政治が不作為であってはならないと思います。とにかく、年金は政治の責任ですから、政争の具にすることなく、真摯な議論を早く開始すべきだと思います。
　終わります。
○石崎委員　おはようございます。自由民主党の石崎岳でございます。長勢委員、根本委員に続きまして御質問をさせていただきます。
　先ほど長勢委員が社会保障制度全体にかかわる問題意識を吐露されておられましたけれども、私もかなり共通の問題意識を持っております。
　去年は年金、ことしは介護、来年は医療というように、制度制度、パーツパーツで議論をしていくということが、超高齢社会に入ろうとしている、あるいは人口減少期に入ろうとしている今の日本のこの社会情勢の中で、そういう改革でこの社会保障制度を運営していけるかどうか、乗り切っていけるかどうかは私は甚だ疑問であるというふうに考えております。これまではよかったけれども、これからは、負担も含めて、あるいは財源も含めて、もうこれまでのような議論のやり方では立ち行かなくなりつつある、そういう危機意識、現状認識を持っております。
　そういった意味で、これから社会保障についての制度と理念、それから議論の仕方、そういうものを変えていかなければならないと私は思います。
　しにせの旅館が別館をつくり新館をつくり、そういうことで商売をやりくりしてきたけれども、もうそろそろ全部建てかえなきゃならないね、そういうところに今、日本の社会保障制度は来ている。そういった意味では、根源的な理念の構築、それから制度の再設計というものを今このときにやっていかなければならない、これを与野党全体でやはりやっていかなければならないのではないかという認識を持っております。
　そこで、先ほども長勢委員の御質問がございました。社会保障制度全体を総合調整する機能というのが今あるんだろうか、あるいはこれからどうするんだという御質問が先ほどございました。
　二〇二五年には社会保障給付が百五十二兆円になるという予測が出されております。そういう状況になるという予測がある中で、もう負担増、給付抑制という手法のみでこれをやっていくというのにはかなり無理があるだろう。そこはやはり、コストをコントロールして、共通の制度をつくっていく、重複を排除していく、そういう変化、改革というものがどうしても必要ではないかというふうに思います。そういった意味で、ばらばらに制度ごとに議論していくとそれぞれの制度が自己増殖していくという災いが出てまいりますから、その全体を調整するコントロール機能というのが必要であるというふうに思います。
　先ほど、長勢委員の御質問に対して尾辻大臣は、横断的な部局をつくるように指示したというふうに御答弁されておりますけれども……
○谷垣国務大臣　我が国の社会保障制度は財源を中心に組み立てられている、それが社会保障制度、いろいろしわ寄せを食わしているんじゃないかという御趣旨だったと思います。
　確かに、今急速に少子高齢化が進んでおりますから、どうしても社会保障経費というのは増大せざるを得ない状況にございまして、いろいろコスト縮減の努力をいたしましても、平成十七年度の予算案をとりましても、初めて社会保障関係費が二十兆を超えまして、一般歳出経費のうち四三％を超えるというところになってきているわけでございまして、全体は圧縮しているんですが、社会保障経費はどうしても自然増がありますから、圧縮してもどうしても伸びていくという趨勢にございます。
　そして、ほっておきますと、もちろん財政だけを考えているわけではありませんけれども、ある程度の改革を進めていきませんと、結局、財政が持続可能でなくなってしまうと社会保障も持続可能でなくなる。それでは国民の安心につながっていかないということだろうと思いますから、私、長い時間かけて申すつもりはありませんが、私ども財政を預かる観点からいいましても、これから社会保障を御議論いただく上では、三点、やはり必要なんじゃないかというふうに思っております。
　一つは、やはり日本の身の丈に合ったものでありませんと、余りつんつるてんであっても、余りだぶだぶであってもいけませんけれども、とにかく身の丈に合ったものでないと長続きしないということがあろうかと思います。その観点は、財政を預かる私どもとしてはしっかり主張しなきゃならないんではないかと思っております。
　それから二番目は、これも先ほど来の御議論でありますけれども、公助と自助、自分でやるべきこと、あるいは公がバックアップすべきこと、その線引きをもう一回きちっとやって、重複しているようなものは省いて、むだを省いていくというようなことはこれからもきちっとやらなければいけないんじゃないかと思います。
　それから三つ目は、これはやはり制度を支えたり社会保障を支える意識改革もなければなかなか進んでいかない。一つは、高齢者は全部弱者というような考え方でいけるのかという問題もございます。それから、年金の議論で、出生率が低くなっているのは非常にいろいろな難点の一つでございますから、みんなで子育てを支えながら、子供を産んで子育てをしていくことに充実感を感じるというような仕組みに持っていき、そういう意識に持っていかないとうまくいかない。
　こういう意識改革までわたりますから、大変息の長いものでありますが、私は、財政をお預かりする立場からいえば、以上三点をやはり今度の社会保障制度改革でも生かしていただきたいと思っております。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　これは、社会保険庁を管轄されているあなたの方が都合のいい数字を出しているんです。では、会計検査院の数字はどうなんですか、間違っているんですか。私はうそをついていると思えないですよ。五〇％を切る状態になってきている。あなたはそういう数字をいろいろなことを言われても、このことはもはや数字の上で明らかになっているわけでありますから、こういうこと自体がこの年金のまさしく制度上の欠陥であろうと思います。でなければ社会保険庁がサボっているか、どちらかですよ。
　ですから、この今の国民年金の問題一つとっても、こういう問題が現実に数字上出てきている。こういうことでありますから、皆さんが幾ら違うと言っていても、あくまでもトータル人数、あなたは時間的ないろいろなことを言っておりますけれども、対象人数というのは決まっているわけでありますし、そういうことを含めて、もはやこの数字だけを見ても国民年金は破綻状態になっている。そうでしょう、回収が五〇％できないんですから。こんな制度がどこにありますか。このことが一番問題であります。別に、私は政府高官を呼んでいませんから。そういう問題を含めて、この問題はおかしい問題であるということ。
　それから、大臣に申し上げたように、あなたにも責任があるというのは、金利五・五％でスタートされたものがゼロ％、そして、それがさも財政に関係なさそうなことを先ほど来言われておりますけれども、これは政治の責任ですよ、ゼロ％なんていうのは。
　昔から、一生懸命働いて、今日の日本を支えてきた人たちは、ゼロ％の金利などというようなことは考えていませんよ。老後、退職金を含めて、何とか蓄えをしながら、現実問題として頑張ってこられた。その人たちは、今、夢も希望も、そして、なおかつ年金までがこういう形になっているならば、老後の暮らしは安心どころか不安状態が募る一方じゃないですか。これが今の実態なんですよ。
　このことをはっきりと、これからいろいろな議論をするに当たって、それぞれの責任を明確にしていかないと、この年金問題について、私は、これからの百年先の年金などと幾ら言ってもだめだと思います。
　ですから、大臣、総理おりませんけれども、官房長官もいないんですけれども、私は、もはやこの議論は、少なくとも役所に任せていたんじゃだめだと思うんです。はっきりと政治主導でやっていかないと、将来のあり方として、国家ビジョンとして、社会保障として、これは政治主導でやらないと、あらゆることを含めておかしくなってきているんだろう、このように思いますけれども、どうですか。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　四十年かけて、たとえ基礎年金であろうとも、六万六千二百八円ですか。片方は、それぞれいろいろな理由はあるでしょう、でも生活保護では十二万円。不公平に思いませんか。せめても、社会保障であるならば、生活最低保障として十二万なら十二万、そのぐらいに上げる努力をしなければいけない。それが政治だと思うんですよ。そういうことが一向に議論をされていない。これが一つであります。
　もう一つは、皆さんも御承知のように、学生、無収入ですよ。今、学生からも国民年金の加入、徴収をされていますね、こういう問題。あるいは、家庭の中における年金も、家庭を守っておる奥さん方、ばらばらですよ。だからわかりにくい。だから一本化、一元化というものが望まれるんです。理屈も何もないんです。簡素でわかりやすいというのが行政改革の形であり、あるいは、社会保険庁がいろいろなことを、自分たちの存在意義をキープするために余計複雑にしている、こんなふうに思われてならない、こういうことが指摘をされていたんです。私は、なるほどな、こう思っておりました。
　そればかりじゃありません。やはり、一元化をするには財源の問題があると思います。
　私は、この財源は、広く浅くという形で、税方式が一番。そうすると、先ほどの未加入なり未納の問題というのは、税方式ですからなくなるわけです。税方式で、未加入、未納の問題はないんですから、今のような不公平感もなくなるわけであります。そのことを含めて、私たちは、これを税方式でやる。
　今の税方式は、はっきりと……余計なこと言いなさんな、こっちが言っているんだよ。直接税ではまずいから、私たちは、はっきりと言えないことを、今のような消費税で賄う、消費税は目的税化をする、このようにして私たちは考えているわけであります。大体、消費税をどうのこうのと言うと、皆さん避けて通る。そうではない。私たちは、やはり将来の福祉国家なり社会保障という前提でこのことを申し上げてきているわけであります。
　ですから、私たちは、税方式、そしてなおかつ消費税で賄う、こういう考え方を求めているわけでありますけれども、これは私どもの考え方であり、あなたはどうこれを評価しますか。
○尾辻国務大臣　細かな数字のことにこだわってもいかがかと思っておりましたから、あえて私からは申し上げませんでしたけれども、先ほどの会計検査院の未納の数字の話は、これはもう先生も言っておられますように一カ月以上ということでありますから、そのときたまたま一カ月未納のものも数には入っております。その後またそれを納めればということでありますので、細かな数字のことを申し上げればということで申し上げたところであります。
　ただ、数字の話について改めて申し上げますと……いや、細かな話じゃありません、基本的な考え方について申し上げますと、これまでも、ある数字というのは出してきたつもりでありますけれども、今後とも、こういう御議論の中で必要な数字、お求めがあれば、これは私どもは、ある数字は出すつもりですということを改めて申し上げたところでありまして、その考え方にいささかも変わりはございません。
　それから、社会保険庁のあり方についてのお話がございました。きょうも有識者の会議の皆さんにお集まりいただいて、どうするかという議論をさせていただきますけれども、これはいつも申し上げておりますように、徹底して抜本改革をして出直すというつもりでおります。
○甘利委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○中根委員　ただいま大臣から御答弁をいただきました、前向きにという言葉以上に、その言外に含まれた中に、それ以上の前向きで積極的なこれからの対応があるものと信じさせていただいて、ぜひ大臣のこれからの御善処を御期待申し上げたいと思います。
　年金の問題なんです。
　まず初めに、昨年の七月に、民間の発想、感覚を生かして、社会保険庁の根本的改革、あるいは公的年金制度に対する国民の信頼を図るという意味合いで、損保ジャパンの副社長であった村瀬長官が誕生いたしました。
　この長官就任当時の社会保険庁をめぐる状況を思い起こしてみますと、例えば政府七閣僚の保険料未納発覚、福田官房長官の引責辞任、保険料を事務費に一千億円も流用していた、これに対する厳しい批判、あるいは業者との癒着、こういったことが指摘されていたさなかであって、国民からは、むだ遣いをやめてから出直せというふうに言われていたわけであります。
○古川（元）委員　これだけはっきりと数字で出したのが、今度、一八・三だったら大丈夫だと数字で出せないというところに、そもそも経済産業省自身が、これを出したら相当な影響があるというふうに考えているからそう言わざるを得ないんだろうというふうに推測をさせていただきますけれども。そうじゃないんだったら、きちんともう一回試算をし直して、大丈夫だということを示すことが年金制度に対する今国民の間にある不信感を解消するために必要なことだと思いますから、その点、きちんと、やはりそこはやることはやっていただきたいということをお願いして、ちょっと財務省の方にお伺いしたいと思います。
　財務省の方も、「年金改革についての基本的な考え方（七つのポイント）」というのを示されましたよね。財務省は、「現行のままでは、維持できない」「頻繁に見直しを繰り返す必要のない恒久的な制度を構築しなければならない。」というふうに書いているんですね。「恒久的な制度を構築しなければならない。」というこの言葉の裏に見えてくるのは、これは、やはり現行制度にかわる制度をつくろうと。一番のところにも「将来世代が支えられる年金制度とし、将来にわたり持続可能な制度を構築する」と。
　私も役人をやっていましたから、そういう感覚でいいますと、持続可能な制度に修正をしていくとかいうのならわかるんですけれども、構築をするというのは、かなりこれは新しいものをイメージしているというふうに思うわけなんです。
　このほかにもちょっとお伺いしていきたいと思いますが、まずは基本的な認識として、財務省としては、あの昨年の年金改革、これで今ここに提案されたような、頻繁に見直しを繰り返す必要のない恒久的な制度になった、そういう制度が構築された、そういう認識でいらっしゃるんですか。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　古川さんもさっきから指摘されましたように、私どもの主張が一〇〇％通っているわけではありません。ただ、マクロ経済スライドというものを入れて、これからの日本経済と年金制度を身の丈に合ったものとしていこうという仕組みが入ったというのは、私は極めて大きいものだと思っております。
　それから、古川さんがさっき、財務省と一緒に出さなかったから抜本改革はあきらめたとなで切りにされましたけれども、やはり、基礎年金を三分の一から二分の一国庫負担に持っていこうということは既に着手をしているわけでありますし、それから、社会保障全般とこれは見ていかなきゃいけませんけれども、一体、公的サービスの水準はどうかということで、消費税等も入れながら考えていくような作業はこれから当然やらなければならないものだと思っております。
　それで、制度自体、給付と負担の関係だけで大丈夫かとおっしゃるけれども、制度そのものについても、それはこれからいろいろまだ考えなければならないことはあるんだろうと思っておりますが、大きな整理は、やはりマクロ経済スライドみたいなもので相当前へ進んだと思っております。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会