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○吉田委員　結局、教育委員会が執行機関として残るわけですので、なかなか穂坂市長の提案と相入れないということだと思います。ということは、なかなかこの隠蔽体質という問題も改善が期待されないのではなかろうかというふうに感じざるを得ません。
　一問飛ばしまして、配慮規定ということでちょっと伺いたいと思います。
　野党案ですと、首長、教育長という縦のラインに権限と責任を一元化するわけですが、さらに、緊急時に備えて、これは六十三条ですけれども、配慮規定というのを置いてあります。
　つまり、通常は学校が主体的に管理運営をするわけですけれども、児童生徒等の生命身体または教育を受ける権利を保護する必要がある緊急の事態というときには、適切に対処することができるよう首長が配慮する、こういう規定が置かれております。
　一方、政府案ですと、緊急時には総合教育会議を開いて協議、調整をするということになっておりますが、そのときの権限と責任が不明確ではないのかという危惧があるわけです。
　それで、政府案にもこの野党案のような配慮規定ということを盛り込むことは考えられないんでしょうか。
○前川政府参考人　野党御提出の法律案の中に御指摘の条文があるということは承知しておるわけでございますが、この規定の具体的な趣旨、内容については、十分承知しているわけではございません。
　一般に、学校現場の自主性を高めるということは重要であるというふうに考えておりますので、そのためのさまざまな施策は推進しているところでございますが、緊急時において行政が学校を支援すべきということは、これは当然でございます。
　設置者におきましては、今回の改正案によりまして、児童生徒等の身体または生命に係る緊急の場合には、まず教育長が責任を持って迅速に対応する。また、その上で、必要に応じ、総合教育会議におきまして首長が教育委員会と対応方針を協議するということとなるわけでございまして、これによりまして適切な配慮がなされるものというふうに考えております。
○吉田委員　問題は、その総合教育会議というのが緊急時にどのぐらい適切に機能するかということだと思います。
　もう時間も大分迫ってきましたので最後の方になりますが、根本的な問題ということでちょっと触れたいと思います。
　穂坂前市長が言っておられるのは、日本の教育問題の根本には中央集権システムがあるというわけです。義務教育の実施主体は、これは法律的には市町村ですが、お金も人事も、これは国や県が権限を持っている。したがって、実施主体である市町村がなかなか上に盾突けない。結果的に、国、県、市町村という上意下達という仕組みができ上がっている。そして、事件が起きても国や県の責任は問われないわけです。そうしますと、このシステムですと、やはり責任の所在というのが大変曖昧になってしまう。その結果、教育委員会、さらには学校も、自己判断と自己責任の伴わない受動的な体質になっているのではないかという発言があります。
　それから新藤教授も、日本の教育行政の特徴は縦の行政系列だ、文部官僚と都道府県の教育長協議会、ここが極めて密接な関係を保っている、そして、この縦のラインの中で、首長から相対的に独立した教育委員会が置かれて、縦の行政系列、事務局支配というのができ上がっているという発言があります。
　この点に関する認識を伺います。
○西川副大臣　吉田委員にお答えさせていただきます。
　今回、この教育委員会制度改正、これはまさに今の委員の御懸念にかなり応えるための改正ではなかったのかなという思いがいたしておりますけれども。
　教育基本法の第十六条には、「教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであり、教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならない。」こういうふうにうたっております。
　その中で、国の役割は、当然、基本的な制度の枠組みの策定、そして全国的な基準の制定、そして財政的支援、財源保障、これが国の役割である一方、やはり地方公共団体の方は、実際に地域の実情に合わせて学校を設置管理する、あるいは、国と地方の適切な役割分担、相互の協力のもとで、実際の地域に合わせた教育行政を行うというのが地方の役割でございますので、いわば上意下達というよりも、国と地方との役割分担を非常にうまく機能させているという思いはあります。
　その中で、やはり首長さんの教育に対する思い、その辺が、実は、地域の住民から選ばれた首長さんということは民意の反映の発露でありますから、そういう意味で、今回の、首長による教育長の任免や大綱の策定、総合教育会議の設置、このことによって、各地方公共団体そして各市町村の首長さんたちの思いが教育行政に反映される改正になった、そういうふうに思っております。
○吉田委員　縦の系列の問題については、ちょっと見解の相違があるように思います。
　もう最後にしますけれども、「国民の教育」を著した渡部昇一教授はこう言っておられます。
　教育改革を考える上で最も大事なのは、公教育の時代は既に終わったという認識である。もう小手先の改革ではどうにもならないところまで来ているんじゃなかろうか。今後は、今と違って、私立の学校や私立の塾、そこを主役にして、そこで足りないところを公教育が補うという形にすべきときである。そうやって国民の選択肢をふやす、教育の幅を広げるということが最善の解決策であるというふうにおっしゃっておられます。
　そして、この本が出たのは平成十三年のことですが、そのときのお話として、私立の小中学校の設置基準がない、もしくは高等学校並みに非常に高いハードルの基準しかないんだということを嘆いておられます。
　もう時間が随分それ以降たっておりますけれども、小中学校の設置基準の現状を伺います。
○前川政府参考人　小中学校の設置基準でございますが、これは平成十三年度に制定されたわけでございまして、それ以前は、小中学校の設置のための国としての基準が明確ではなく、このことが私立の小中学校の新設を妨げる要因の一つではないかとの指摘がなされておりました。
　こうしたことを踏まえまして、文部科学省におきましては、私立学校を含め多様な学校の設置を促進する観点から、設置に必要な最低基準を明確化するとともに、地域の実態に応じて適切な対応が可能となるよう、この、新たな省令による設置基準を大綱的、弾力的な基準として制定いたしました。
　この基準の制定後、私立の小中学校は着実に増加しておりまして、文部科学省としては、私立学校を含め、各学校の理念や自治体の実情に応じた多様な学校の設置がさらに進むことを期待しているところでございます。
○椎木委員　日本維新の会の椎木保でございます。
　下村大臣、私が前回質問をさせていただきました四月十六日からきょうで二十三日が経過しました。この間、毎日毎晩、下村大臣の夢を見させていただきました。
　私はこれまで、質問の機会をいただくたびに、下村大臣に対してのその教育観、教育理念、これには本当に敬意を表し、感銘し、大臣を与野党の枠を超えてお支えしていきたいということを何度も申し上げてきました。しかし、今回の政府案につきましては、下村大臣のその肝要な部分が除去されている、どうしてもそういうふうにしか私も思えないんですね。多分そういう思いからだと思います、毎日毎晩、下村大臣が夢の中で出てきまして。
　昨夜も当然大臣の夢を見させていただいたんですけれども、昨夜は民主、維新案に対して下村大臣が大変明確に肯定いただける御答弁をいただけましたので、きょうはそういう意味で正夢になると確信を持って質問させていただきたいと思います。私もきょうは不退転の決意で質問させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず初めに、これは前回も質問させていただきましたが、会議録の作成と公開の義務について。
　これについて私が前回質問させていただいたときに、大臣の方からは、おっしゃるとおりですという答弁の前置きがありまして、問題はその後なんですよ。しかしとか、これは原則として公開することは当然でありますとまた言いながら、特に、事務局の人数が少ない市町村においては過大な事務負担だとか、職員そのものが非常に枯渇化しているとか、事務的な処理能力が伴っていないとかというような御答弁になってまいりまして、結論的に、俺の答弁におっしゃるとおりだと言ってくれているのと、もう一つは、公開すべきだという認識だとおっしゃっているにもかかわらず、何か最後の部分になると努力義務を課すというところでとどめてしまう。
　これは、市民に開かれた情報開示という意味では、通常、当たり前の良識として、やはり開示すべきなんですよ。私もちょっと地方行政をやっていましたけれども、地方行政で情報公開条例に基づいて公開できない事務文書なんかほとんどありませんから。
　私は、そういう視点で、小渕委員長を団長にした四月二十三日の地方公聴会、福岡に行かせてもらいました。このときに、与党側が推薦した福岡県の小郡市長、平安市長にいわゆる情報公開、要するに会議録を開示すべきか否かということを最後に質問させていただきました。そうしたら平安市長は、公開することは私はいいことだと思っている、教育委員会の中でさまざまなことが話し合われて、そしてそれが機能しているということは、市民の皆様もわからない状況を改善できる、私は公開していくべきだと思うとはっきり答弁いただいたんですよね。
　与党側が推薦した意見陳述人、首長ですらそういう認識であるにもかかわらず、努力義務のまま、見直す、修正をするお気持ちが全くないのか。あるいは、おっしゃるとおりですと言ってくれているんですから、公開するように、義務化するようにというお考えなのか。ちょっと改めて、そこの答弁をお願いしたいと思います。
○下村国務大臣　まず、毎晩私の夢を見ているのが、悪夢でなくて、きょうから夢に出ないようなことを祈りたいと思います。
　そして、御質問でありますが、今、地方公共団体の執行機関、教育委員会以外、公安委員会、人事委員会、それから労働委員会、こういうところにおいては、法律上そもそも議事録の作成、公表に関する規定は設けられておりません。
　その中で、教育委員会において今回新たに議事録の作成、公表の努力義務を規定することは、ほかの執行機関から比べると大きな前進であるというふうに思います。
　ただ、努力義務にとどめているというのは、今まで議事録の公開について約半数の市町村教育委員会が公開していないということで、全ての教育委員会に対して議事録の作成、公表を義務づけることは、前回も答弁をいたしましたし今もお話ありましたが、特に、事務局の人数が少ない市町村教育委員会において過大な事務負担になるのではないかという文部科学省の配慮であるわけであります。
　しかしながら、前回も申し上げましたけれども、住民への説明責任を果たし、その理解と協力のもとに教育行政を行うことは重要であるという観点から、この法律案が成立した場合におきましては、施行通知や説明会等の機会を利用して、可能な限り議事録を作成し、公表するよう、文部科学省としてはしっかり指導してまいりたいと思います。
○椎木委員　だから、大臣、そこが弱腰なんですよ、残念ながら。
　私はきのう、大津のいじめ自殺の御遺族の方とお会いしました。言っていましたよ、事件があったときに学校も教育委員会も全く情報を開示してもらえなかったと。最後、なぜああいう実態がわかったか。これは警察の強制捜査ですよ。強制捜査が入ったから、ああいう事実が確認できたんです。
　親というのは、昼間働きながらも、常に、ふとした瞬間、きょうは子供は学校で何をやっているだろうと。勉強をしっかりやっているかじゃないんですよ。友達と仲よく生活しているかな、いじめに遭っていないかな、親というのはそういう感覚なんですよ。
　ですから、この議事録だって、私も実際、教育委員会を十三年やって、教育委員会の会議録もとっていましたよ。これは録音もとりますし、その録音を聞いて会議録を起こすというのは、時間にして一時間ですよ、私程度でも。何でこれが過負担なのか、開示できないのか。これがもう本当に、だって、市民に開かれた教育行政にしていくんでしょう、我々は、政府・与党と。
　そういう視点で、何でありのままの会議録を市民に、保護者に開示しよう、そういう努力をされないんですか。もう一度お聞きします。
○下村国務大臣　言われていることはそのとおりでありまして、そういう大津の問題等、情報開示をできるだけ遺族の方々に対しても、ほかのところでもそうですが、そういう要求が出た場合に、それぞれの自治体は誠意を持って対応するというのは当然の話であります。それに対して開示するなということを言っているわけではなくて、あくまでも事務局の人員の問題等で過大な事務負担となるのではないかという配慮でありますが、しかし、先ほど申し上げましたように、可能な限り、これは議事録を作成、公表することを文部科学省としては指導していきたいということを申し上げているわけでございます。
　それから、これは政府案ですから、政府案ということについて、これは大臣としての主張は終始当然の主張でありまして、あとは、丁寧に申し上げれば、与野党の理事会等で協議をしていただけるように、国会の中で柔軟な対応については考えるべきことであると思いますが、政府としては、努力義務ではありますが、最大限公表するように指導していきたいということであります。
○椎木委員　余りここで時間を使いたくないんですけれども、最大限と義務化するというのはどう違うんでしょうか、これは。
　前回、最後、前川局長がやはり答弁されたんですよね、努力義務にするということは、これは議事録の作成、公開が望ましいということでございますと。それでいいんですよ。ところが、大臣と同じなんですよ、私どもとしましては、極力公開するよう指導してまいりますと。だったら公開するように義務づけたらいいでしょうと私は言っているんですよ。どこが違うんですか、これは。そういうのは一部非開示にすればいいんですよ。
　極力指導していきます、公開していきますというのと、義務化しますというのと何が違うんですか、これは。もう一度お願いします。
○下村国務大臣　法律として努力義務にとどめているということでありますが、先ほど申し上げましたように、これは公表するように指導するということを文部科学省としては各自治体に対して働きかけていきたいと言っているわけでございます。
　文言修正等があるのであれば、それは国会の中で議論していただきたいと思いますが、政府としては、この法案にのっとって議論をしていただきたいということでございます。
○椎木委員　いや、まあ本当にがっかりですね。もう本当に、これは前回に引き続いて三度目です、私、こんなにがっかりしたのは。
　いいですか、もう一度言いますよ。保護者は、市民の皆様は、どういう教育行政が行われているかというものを知りたいわけですよ。大臣の今の答弁だと、今後、開示されないところについては指導していく。その指導の段階で大津のようなああいう悲惨な事件がまた起きて、保護者の皆様が、我が子がいじめられた、自殺した、情報を開示してくれ、開示できない。何のために我々は今法案を出してやっているんですか、これは。簡単じゃないですか。ありのままに公開するだけじゃないですか。くどいようですけれども、もう一度お願いします。
○下村国務大臣　率直に申しまして、椎木委員、ここは立法府なんですよ。我々は行政府として法案を出しました。あとは立法府として判断をしていただければそれで結構です。
　ですから、与野党で合意されれば、そういう判断をされるということに対して我々は何ら抵抗するつもりは全くありません。
○椎木委員　私は、文部行政のトップに立つ大臣の決意をお聞きしたいんですよ。
　そう簡単にやすやすとこの努力義務が義務化されるなんて思っていませんよ。ですけれども、大津のきのうの御遺族の方も、やはりここはどうしても譲れないところなんですよ。ですから、先に光は欲しいんですよ、光は。ただ、全く光も見えないじゃないですか。例えば、何年間この努力義務を課して、その状況を踏まえて見直すとか。光がないじゃないですか。私は義家先生と質問をやっているわけじゃないので、次に移らせていただきます。
　次の質問をさせていただきます。
　今回の政府案、先ほど民主党の笠先生も同じような質問だったと思うんですけれども、首長と教育委員会の協議が調わない場合、総合教育会議の内容ですけれども、私は、やはりこの規定そのものが欠如していると思うんです、はっきり申し上げまして。
　今回の改正における最重要課題は、これは御承知のとおりですけれども、権限と責任の所在を明確にすることなんですよ。首長と教育委員会の協議が調わなかった事態を想定して、我が党の共同代表である橋下徹代表の大阪市では、条例で、首長の権限を優先して、教育振興基本計画を議会に提出する提出権を認めてもらっているんです。これはやはり調わないことを想定しているんですよ。これは明らかに、最後は首長というふうにはっきり明確に、権限も責任も、市民に対してもはっきりするわけですよね。
　ところが、今回の政府案の第一条の三第一項で首長が大綱を定めると規定しているけれども、総合教育会議における調整がなされなかった場合は単独で首長が策定してよいのかということについては、どうもはっきりしない。
　さっきの笠先生への答弁でも、首長がやる気になればできますよ、ただし、執行するのは教育委員会、教育長ですよ、一方で、大綱を策定するということは当然協議が調ったという前提ですよとお話しですけれども、我々が聞いているのは、調わなかったときの責任者はどちらが上位なんですかということを聞いているんです。答弁をお願いします。
○下村国務大臣　まず、努力義務ですけれども、先ほどから私は相当丁寧に答えているつもりでありますが、理事会協議というところまで大臣が言うなんということはあり得ないんですよ、これは。
　ですから、これはもう立法府の判断だということを先ほどから申し上げているわけで、何らこの法案を一文言たりとも修正はすべきでないということを一言も申し上げているわけではない、あとは皆さんの判断ですよということを申し上げているわけで、それはぜひ理解をしていただきたいと思います。否定しているわけでは全くない。
　しかし、仕組み上、途中で政府がまた法案を修正して出し直すということは、これはあり得ません。これは立法府で判断していただければいいということでありますから、あとは与野党協議で議論してくださいというところまで国会で答弁することは余りないわけでありまして、それはぜひ理解をしていただきたいと思うんですね。
　それから、そもそも総合教育会議における位置づけでありますけれども、これは主宰は首長なわけであります。ですから、総合教育会議における大綱については、これは首長が最終的には判断をするわけでありますが、しかし、大綱をつくるに当たっては、教育長と協議、調整を行うということであります。
　先ほど笠委員のときにも答弁のときに申し上げましたが、今回は、新教育長は首長が任命をするわけでありますから、当然首長の意向に沿った人が新教育長に任命されるであろうということでありますので、協議、調整する中で意見が対立して調整できないということは基本的にはあり得ないのではないかというふうに思いますが、しかし、具体的に何かあれば、具体事例で出して質問していただきたいということをそのときも申し上げました。
　それぞれ執行機関ですから、執行機関の判断の中で、執行機関であるそこの責任者が最終的には判断するということになりますが、しかし、トータル的には、この大綱については首長の判断の中でつくるということでありまして、それに対しては当然教育長も尊重されるであろうというふうに思いますが、しっかりと協議、調整をしていただきたいと思います。
○椎木委員　私が言っているのは、協議が調わなかったときにどちらが上位なんですか、それしか聞いていないんですよ。
　首長が教育長を任命する、だから、首長の意向のとおり、教育長はその首長の意向を酌み取ってやると。そんな操り人形じゃないんですよ。首長は、教育行政を担うに総合的に判断して、大臣のふだんの答弁の言葉をかりますと、トータル的に考えてふさわしい人を任命するだけなんですよ。決して自分がやることに対してイエスマンの人を任命するわけではないんですよ。ですから、当然、首長と教育長の意見がぶつかり合って対立することだってあるんですよ。そのときの最終的な責任者はどっちなんですかということだけ聞いているんですよ。もう一度お願いします。
○下村国務大臣　それは先ほど答弁を申し上げました。それぞれが、首長も執行機関、教育長も執行機関です。
　首長における執行機関というのは予算編成等における責任者であって、そして、教育長は実際の政治的中立性や安定性や継続性の中における人事権の問題とか教科書採択の問題と、今までも何回か答弁をしておりますが、その三つの教育的な中立性における分野における執行機関としての責任者ですから、その部分については教育長が責任を持つということであります。
○椎木委員　結局、今までと全く変わっていないんですよ、それでは。今までの地教行法のたてつけと全く変わっていないんですよ、教育長部局と首長部局でそれぞれ分かれて。何ら変わっていないんですよ。
　そういう問題をある意味一元化するように政府案だってまとめてきたわけでしょう。そこで調わなかったときの最終責任者、責任の所在を明らかにしたいというのは、政府案も我々民主、維新案も一緒なわけですよ。そこで、我々は首長と、政府案は総合教育会議なんだと。では、その最終的な責任者は二人なんですか。一人なんでしょう。それがどっちなんですかと聞いているんです。
○下村国務大臣　それは、先ほどから申し上げているように、それぞれの執行機関の権限においてそれぞれ違います。ですから、それぞれ最終的には一人です。一人です。先ほど申し上げているでしょう。首長は、予算編成においては最終決定者だ。教育長は、実際の教育行政における人事や教科書採択については最終決定者である。重複しているわけではありません。
○椎木委員　では、本当にコンパクトに。大綱の責任者はどっちなんですか。お答えください。
○下村国務大臣　何をもって最高ということはわかりませんが、地方自治体における責任者としては、首長だと思います。
○椎木委員　だから、執行機関は教育委員会だ、教育長だと言いながら、最終的な責任者は首長だと。だったら、責任と権限を一元化して首長に委ねたらいいじゃないですか。
　これはさっき吉田先生からまた質問がありましたけれども、大津も、あのいじめ自殺があって、保護者の方、御遺族の方は教育委員会を訴えましたよ。訴えましたけれども、現行の国家賠償法、法のたてつけでは、結局、訴訟にならないんですよ。それで、何で私が訴えられなきゃいけないんですかということで、大津市長が訴えられるわけですよ。
　ですから、きのうの御遺族の、余り御遺族の話は正直したくないんですよね。本当に何度も何度も心が折れて、この新たな法律改正に本当に一つの希望を持っている、そういうものが物すごく伝わってきました。ただ、御遺族の方は言っていました、今のまま、どちらの責任者が上位なのか、最終責任者なのか曖昧なままであれば、大臣の答弁を私なりに整理すると、執行機関は教育委員会、教育長なんですから、教育行政での責任者は教育長であるということは、国家賠償法等で訴訟を起こされたときも教育長が本来責任をとるべきじゃないですか。教育委員会で起こったことが、何で教育委員会が訴えられないんですか。であれば、今回の地教行法の改正で、教育委員会や教育長が訴訟主体となるような改正を何でやらないんですか、今度は。
　要は、今までと変わらないでしょうということなんですよ、私が言いたいのは。だから、責任者はどちらなんですかとさっきから聞いているんですよ。
　だから、大臣の答弁だと、問題が起きたら首長で、問題が起きるまでは教育長なんですよ。これでは責任の所在が曖昧なまま何も変わっていないでしょうということなんですよ。私の質問の趣旨が理解していただけないですかね。
○下村国務大臣　十分理解した上で答弁をしているわけであります。
　そもそも、法律のたてつけとして、例えば損害賠償請求等が起きたときの受け皿は、それは首長というのが法律のたてつけなんですね。同じように、国においては、実際は、例えば文部行政上そういう訴訟問題が起きたとしても、法律上のたてつけとしては、これは一括して全て法務大臣です。法務大臣がたてつけの責任者になりますが、実際の訴訟で、例えば、先ほどから出ていましたが、裁判でもし出るとしたら、それは首長が出るわけじゃなくて、それぞれの部局部局、つかさつかさの責任ある人たちが対応するわけであります。
　ですから、今回においても、法律上のたてつけとしては首長に対してありますけれども、しかし、実際は教育長が責任と権限を持って行うということでありまして、そういう裁判における訴訟のたてつけとそれから法的責任が、それが安易だとかあやふやだということでは全くないわけであります。
○椎木委員　では、まとめさせてもらいます。大綱の調整がつかなかったときは、最終責任者は首長ということで、そういう認識でよろしいんでしょうか。確認させてください。
○下村国務大臣　調整がつかなかったときに、予算編成については首長がそれは責任がある。先ほどから申し上げているように、教育委員会は執行機関ですから、その範囲内においては、それは教育長が責任があるということであります。
○椎木委員　要するに、責任者がどちらなんですかというのが私の質問なんですよ。答弁は二人なんですよ。どっちが責任者かということだけ答えてください。
○小渕委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○小渕委員長　速記を起こしてください。
　それでは、質疑者につきましては、きちんと整理をしていただいて、もう一度質問をお願いしたいと思います。椎木保君。
○椎木委員　では、例えば、教育振興会議とか、英語教育を導入するとか、首長が、どうしてもやりたい、これを大綱に盛り込みたいと。教育長はだめだと。ただ、首長の権限で、責任で大綱に盛り込んだ。それが実行されない場合だって当然あるわけですね。ということは、教育委員会は執行機関ですから、教育委員会がだめだと言ったらだめなわけですね。そういうときはどっちが責任者になるんですか。これで答えてください。
○下村国務大臣　先ほどから申し上げていますように、教育行政における具体的なことについては、これは教育長が責任者です。
　ただ、大綱の中に盛り込むということについては、当然これは総合教育会議の中で協議、調整をするわけですから、協議、調整する中で、これは今まで以上に、総合教育会議ができたことによって、首長と教育長とのコンセンサスを得る場がそこでできたわけですから、それは当然、調整、協議が調うだろうという前提なわけでありますが、その中で、大綱にしかし盛り込んだという場合については、それは教育長が責任です。
　ただ、そのとき、それでも納得できないという場合には、それは首長が教育長に対して、それは任命責任もあるわけですから、それはそれなりの、首長が判断することだと思います。
○椎木委員　では、職務命令に従わなければ罷免なんですね、お答えください。
○下村国務大臣　何をもって罷免するかどうかということについては、これは、義務違反の程度が罷免に相当する程度のものであるという必要がありますので、義務違反の様態やその程度等、諸般の状況を総合的に勘案して判断するということですから、一概に即罷免できるかどうかということについては、それは個別具体的な事例によると思います。
○椎木委員　いや、もうますますわからなくなってきましたね。
　要するに、協議が調わなかったときにどっちが責任者ですかというのが、予算は首長、それ以外の事務執行は教育委員会と。その中で、さらにどちらが最終責任者なんですかと私はお尋ねしているんですけれども、どこまでいっても二つの部局の責任者なんですよね。
　さらに、では、大綱は首長がやろうと思えばできるんだ、ただし、それを執行できるかできないかについては権限は教育委員会なんだと。だったら罷免しろなんて自民党の席から随分出てきますけれども、罷免すらできる答弁になっていない。
　さっきの義務違反の話を具体的に申し上げますと、では、首長が大綱をやる、策定した、それを教育長がだめだと。これは罷免対象になるんですか。これは義務違反になるでしょう。職務命令違反でしょう、これは。答弁をお願いします。
○下村国務大臣　それは先ほど申し上げていますように、義務違反の程度、罷免になるかどうかというのはその程度、中身によりますから、一概にそれだけで即罷免になるかどうかということは、それは言えないと思います。
○椎木委員　罷免ができない、ということは、責任者は教育長だということじゃないですか。
　要するに、私が言っているのは、教育委員会の執行機関の教育長の責任者の話じゃないですよ、総合教育会議全体の中のトータル的な責任者がどっちなんですかと聞いているんですよ。
　主宰して、調わなかったときはそれぞれだという答弁と、やる気になればできるんだよ、ただ、執行するかしないかは教育委員会なんだよと。だから、答弁がどっちなのかわからないんですよ。もう一回お願いします。
○下村国務大臣　さっきから答弁は明確に申し上げております。
　総合教育会議の主宰は首長です。協議は、基本的には調うことが前提で総合教育会議の場が前提としてあると思いますが、仮の場合、調わなかった場合という話を質問されているわけであります。その場合は、首長が権限を持つ部分と教育長が権限を持つ部分については、先ほど申し上げたとおりであります。
○椎木委員　我々は、首長に責任と権限を一元化して、責任ある教育行政を担ってもらいたい。そういう中で、これまで自民党さんの方は、結局、どんな人が首長になるかわからない、そういうことも想定すると、法律的には、中立性だ、継続性だ、安定性だですよね。私もそういう視点なんですよ。調わなかったときの責任者をはっきりしてくれと言っているだけなんですよ。それぞれじゃなくて、トータル的な責任者なんですよ。トータル的な責任者が、どっちが上位で、どっちが最高責任者なんですかということなんですよ。よろしくお願いします。
○下村国務大臣　今回の法律案のたてつけとして、総合的な責任者ということは置いてありません。総合教育会議における主宰は首長ですけれども、執行機関が二つですから、それぞれの執行機関の中で責任を持つということがこの法律のたてつけです。
○椎木委員　私はきょう冒頭申し上げましたけれども、大津の御遺族の方ときのうもお会いして、本当に御遺族の声を代弁するつもりでいますよ。御遺族の今のお気持ち、当時の苦しかったときのお気持ち、それも確認して、私の考えと何一つずれがない、そういう前提で私はお聞きしているんですね。御遺族も、何を期待しているか、言いたいか。誰が責任者なんですか、そこなんですよ。総合教育会議の中で決めるんでしょう、だって。だから、その決める責任者が、それぞれじゃなくて、不測の事態が起きたときにどちらなんですか、これを明らかにしてほしいんです。
　ただ、今の大臣の答弁ですと、執行機関は今までと全く変わらないんですから、ということは、国家賠償法等々は、今までどおり教育委員会は訴えられないわけですよ。責任がとれない、損害賠償に応じられない人がどうやって教育行政を担うんですか。そういうのを改善する、改めるための今回の法案なんでしょう。だから、御遺族からしたらわからないんですよ、非常に。今までと何も変わっていないですというのが一言ですから。
　だから、変わったんだというところを明確にしてくださいよ、首長なんですと。よろしくお願いします。
○下村国務大臣　これは立法府ですから、ですから、今委員が御指摘については、だから野党案をのめという話ということなんでしょうけれども、政府案は政府案、政府・与党案として出しているわけでありまして、政府・与党案については、先ほど申し上げたように、教育委員会は執行機関として残すということであります。ですから、教育長が責任を持つ部分については責任を持たせるということであります。
　しかし、それが大津のいじめ問題を解決する根本的な改善策にならないというふうには全く思いません。これは、今までのような形骸化、形式化した無責任な体制を改めるという意味での制度設計でありますから、同じような事件を二度と起こさないような制度設計にしているということであります。
　それから、損害賠償訴訟等々、これは先ほど申し上げましたように、国においても一括してのその受け皿は法務大臣、同じ仕組みですから、ですから、地方自治体においても受け皿としては首長になっていますけれども、実際の訴訟にもしなったとしたら、それぞれのつかさつかさが対応する、教育委員会が対応するということになるわけで、それを一本化する云々ということになると、学校教育法の改正だけの話ではなくて、我が国の法体系そのものを全部変えろという話になってくるわけであります。今回は教育委員会制度改革の話でありますから、法体系全部については、また別の場でぜひ議論していただきたいと思います。
○椎木委員　まあ、これを最後にします。
　私が大津の御遺族の話をあえて出しているのは、あの事件のきっかけとなった隠蔽体質、責任の所在の不明確さ、これに特化して私は質問しているんですよ。法治国家全体の話をしているんじゃないですよ。それに特化して、隠蔽がなくなるように、会議録は開示するよう義務づけてくださいよ、何か不測の事態があったときに迅速に対応して、責任者を明らかに、首長なら首長ということを市民にわかりやすくしてくださいよ、そういう声を受けてきょうは御質問させてもらったんです。
　この答弁を聞いて御遺族の方がどのような思いかは私は想像もしたくありませんけれども、私は私の中で、冒頭申し上げましたけれども、本当に、大臣には敬意を表して、私もきょうは不退転の決意で質問させていただきました。ただ、私の質問は大津の御遺族の声ということだけは、忘れないでいただきたいと思います。
　次の質問者がいますので、私の方はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○田沼委員　続きまして、日本維新の会田沼隆志でございます。引き続き、大臣、お願いいたします。
　今の椎木委員の質問でも、やはり、はっきりわからない部分が非常に多くございました。私も尊敬申し上げる大臣ですけれども、この問題だけはやはりどうしても譲れない思いであります。この問題をやるために私も衆議院議員になりましたので、戦後の教育行政を抜本的に改革するこの法案が非常に有効なものであってほしいという切なる願いから、そしてまた、きのう私も大津の御遺族の方にお会いしましたけれども、もちろん、与党の皆さんも多くの御苦労の上で出されているのは存じておりますが、しかし、やはり、事実としては、御遺族は非常にがっかりされていました。
　要は、隠蔽体質が直せない、直せるか直せないか、ここがとにかく御遺族は今でも非常に心を痛めておられるわけです。
　大臣の先ほどの御答弁ですと、今回の政府・与党案で隠蔽体質は直せるというふうにお考えのようですけれども、そこが全く私たちとは見解が異なります。ですので、ぜひお聞きしたいと思います。
　早速続きの議論になりますけれども、先ほど大臣、総合教育会議で首長と教育長で協議が調わない場合に、首長から教育長に職務上の義務違反を問うことができると一言言われましたけれども、もちろん、そのときに、程度によるとかいろいろ言われておりましたけれども、ただ、これははっきりさせたいと思います。
　首長は教育長に対して、総合教育会議の中での協議が調わないときに、職務上の義務違反に問えるのかどうか。もう一度お答えをお願いします。
○下村国務大臣　先ほど答弁したとおりでありますが、調整の整った大綱を全く無視した場合は、これは職務上の義務違反になることもあり得るというふうに思います。
　しかし、調整が整っていないことを大綱で書いた。これを、教育委員会の権限としては、地方教育行政法第二十一条に規定する教育に関する事務の管理、執行について、これは先ほどから何度も明確に答弁をしておりますが、教育長が最終責任者であります。この分野については、大綱に書いてあったとしても、協議が調っていなければ、それを守る必要はありません。
○田沼委員　ちょっと確認をもう一度しますけれども、そもそも大綱の策定権限は首長にあるということだと思います。その策定された大綱に書いてあることは、違反したら当然義務違反に問えるということなんだと思いますけれども、今の大臣の御答弁ですとそれじゃないケースを言われているようなんですけれども、もう一度お答えいただけますか。
○下村国務大臣　今の御質問の内容が誤解をされておりまして、総合教育会議の主宰者は首長です。首長が主宰して総合教育会議を開催する。メーンは首長と教育長です。その中にほかの教育委員が入る、あるいは有識者が入る、そういう総合教育会議も当然あり得るわけであります。
　その中で、主に首長と教育長との間で調整、協議を行う。調整、協議を行った内容を大綱で書けば、それは、教育長は、調整の整った大綱ですから、職務上全く無視した場合には義務違反になることもあり得るということでありますが、そもそも、教育長の権限の範囲内のことについて調整が整わなくて、にもかかわらず首長が大綱に書いても、それは、守るか守らないかについては、義務を教育長は負っていないということです。
○田沼委員　では、大綱は策定されたら必ず守るものではないということですか。では、何のために大綱をつくるんでしょう。尊重義務はあるんですよね、これは。ちょっとそれでは今までの御答弁と矛盾するように聞こえます。
　大綱というのは協議、調整がついたものが書かれるというふうに、大臣、何度も言われていましたよね。だけれども、今のお話ですと、協議が調わないまま大綱に書いてしまうこともあり得るし、それを守らなくても教育長は義務違反に問われないということです。これは大事なところなので、はっきりお願いします。
○下村国務大臣　先ほどから終始明確に答弁をしているつもりでありますが、改めて、もう一度整理して、わかるように申し上げたいと思います。
　大綱は首長が定めるものとされておりますが、教育委員会と十分に協議し、調整を尽くした上で策定されることが想定をされており、首長と教育委員会とが協議し、調整を経たものは尊重義務が生じることとされているため、教育委員会には、大綱に沿った教育行政運営が期待をされておる。しかし、逆に、調整が整わなかった事項については、尊重義務が生じるものではない。
　しかしながら、大綱は、法令や条例とは異なり、教育委員会に対して従うべき法的義務を課したものではないため、結果として、そのとおり事務が執行されなかったとしても、教育長や教育委員が職務上の義務違反に当たらず、罷免事由に当たるものではありません。
　しかし、そうであるからこそ、総合教育会議の中でよく調整、協議をして、そして、それに基づいて大綱を書く必要があるというふうに思います。
○田沼委員　ちょっと答弁がやはり変わっているように、明確かもしれませんが、内容は変わっているように聞こえるんですね。
　大綱の策定において、首長と教育長の意見が調わない場合に、そのまま書くこともできる。かつ、それを教育長は、教育委員会と執行する中で、守らなくても義務違反には当たらないということですかね。そうすると、大綱は何なんだという話になりますよね。
　大綱は、もちろんそれはもめない方が、調った方がいいですね、うまくいく方がいいですが、そうならないことも可能性としては当然あるわけです。それが、そのときには守らなくていい。教育長、教育委員会は、一応尊重というか、今の御答弁だと尊重義務は違うというお話ですね。となると、これは余り変わらないんじゃないですか、現状と。
　責任と権限を明確化するということで、教育長と教育委員長を統合するというのはわかりますけれども、首長と教育委員会との権限も今までどおりだし、責任も、大綱を通してでも調わない場合だったら問われないわけですし、そうすると、何が変わるのかが大してわからない。大綱とは何だ。それは、願望として調うことはいいことですね、そうあってほしい。でも、そうじゃないケースが大津であったわけですよね。それでこの法案をやろうという発端になったんじゃなかったでしょうか。だから、御遺族もがっかりされているんじゃないかと思うんですけれども。
　というのは、ちょっと一つだけ確認としてもしたいのが、教育長は暴走しないんですかね。教育委員会は、特に教育長は暴走することがあるんじゃないでしょうか。特に野党案の反対派の方は首長が暴走するということをよく言われますけれども、それはちょっと失礼な話だと私も思います、民意で選ばれていますから。ただ、教育長は暴走しないという前提になっているように聞こえてしようがないですね。これはちょっと大臣に御見解をいただければ。
○下村国務大臣　ちょっとごっちゃにされているんじゃないかと思います。
　まず、大津の事件は、これは大綱がないわけですね。そのときの話です。総合教育会議もないときですね。ですから、それぞればらばらだった。
　今回、こういう例えばいじめ問題等が、危機といいますか、緊急の事態が生じたときにおいては、首長が総合教育会議を主宰して危機対応をすることができるというところが今までと大きな違いだというふうに思うんですね。そのことによって、教育長と一緒になって危機対応ができるというところが、制度上仕組みとしてできたというところでございます。
　それから、教育長が暴走するのかしないのかという話がありましたが、それは制度の問題というよりはやはり人の問題だというふうに思うんですね。同じように、首長においても、それは民意で選ばれたとしても、結果的には、後で考えれば、暴走したという事例がやはりあったわけであります。
　ですから、首長が、あるいは教育長が同様に暴走するかしないかということについては、これは人の問題であって、制度上、それが暴走するしないということを仕組みとしてつくるということではありませんが、ただ、今回の与党案と野党案の違い、政府案と野党案の違いというのは、首長に一元的に権限を移譲することによって、結果的に暴走したときにそれを阻止できないのではないかという部分から、教育委員会を存続させて、そして教育委員会を執行機関として存続することによって政治的中立性、安定性、継続性を担保するという仕組みを残しているというところが、野党案との違いであるというふうに思います。
○田沼委員　そのとおりと思います、違いはね。
　教育長の暴走ということを制度でなく人の問題と言われましたけれども、人の問題でも起き得るわけですよね。
　実際に、大津では、越市長は、全然情報がなかったのに裁判でも問われるし、対策も打ちたくても何をすればいいかわからなかったということになったわけですね。これは暴走じゃないですか、教育委員会の。情報を渡していないんですから。隠蔽ができちゃうわけです。隠蔽は暴走じゃないんですか。
　この隠蔽を何としてもなくす、そのために今回この法案があると私は理解していますが、隠蔽、つまり暴走している教育長をとめることが制度上ない。大臣の御答弁ですと、制度ではなく人の問題だと。でも、そういう人が出たらどうするんですか。対応策がやはり見当たらないとしか思えないんですけれども、御意見をいただければと思います。
○下村国務大臣　それは、今回の改正案で相当制度設計をしているというふうに思います。
　まず一つは、今までと違うのは、先ほどから議論になっています総合教育会議を設けたということですね。これは首長が主宰するわけです。ですから、もし自分の自治体においてそういういじめ問題等が起きて、それが隠蔽とか密閉とか暴走だとかいうような判断がもしあるとしたら、首長がすぐ総合教育会議を開いて、首長と協議、調整を行って対処することができるという点であります。
　それから、教育委員会の制度そのものも、今まで、教育委員会の中において互選で教育長を選び、それから教育委員長を選ぶという形をとっていたわけでありますけれども、これを直接、首長が教育長を任命する。なおかつ、教育委員長と教育長を一本化して、権限を明確化するということですね。
　一方、今御指摘のように、もし教育長が暴走するということであれば、総合教育会議だけでなく、教育委員会の中において緊急の委員会を、三分の一以上の要求によって教育長に対して求めて開くこともできるということでありまして、その辺の、情報開示を含めた制度設計をすることによって、今までのような隠蔽、密室体制、暴走、暴走と言うことが適切かどうかわかりませんが、そういうことが抑止できる、そういう制度設計に改善されているというふうに考えております。
○田沼委員　いや、私はそう思いませんね。
　暴走のときにすぐまず総合教育会議を開けるという御答弁でしたけれども、先ほどの議論であったように、協議が調わない場合がある。協議が調わなかった場合、首長に権限のないことは、教育長が責任と権限を持っているという御答弁でしたから、是正はできません。
　それから、教育委員会を開けるという話でしたけれども、教育委員さんはふだんは非常勤であって、その形骸化を正すために今回も法改正があるわけですけれども、また今回、教育長と教育委員さんが集ったところで、教育長の暴走をとめられるだけの情報を教育委員さんが持っているとは思えません。
　これは、だから、二点大臣は今御答弁いただきましたけれども、制度上はそうなっています、でも、その有効性に対して極めて疑義があります。それで本当に教育長の暴走を防げるだけの制度的に担保になっているか。
　やはり罷免規定ですよ。罷免できるかどうか。これが制度上ないと絶対、絶対というのは個人の見解ですけれども、私は絶対に変わらないと思う。
　これは、個人の見解、あるいは教育長、教育委員会の暴走に対する危機感がどれだけ御認識があるかの違いかもしれませんが、私は遺族の声を代弁して言っているんです。御遺族は、この政府・与党案では教育長の暴走はとめられない、はっきり言っているんです、そういうふうに。きのう確認させていただきました。これが通ってしまうというのは何としても認められないわけです。
　せめてここだけでも、先ほど椎木議員のときに、与野党協議を、理事間協議をしてくれというふうに大臣も言われましたけれども、だから大臣よりも与党の皆さんに言うべきなのかもしれませんが、罷免規定をきちんとさせるということはどうしても必要だと思うんです。
　先ほど野党案をのんでほしいということかというふうに大臣言われましたけれども、我々、野党案全部すっぽりということは難しいかもしれません。でも、この罷免規定だけはどうしても入れないと、暴走を防げませんよ。今の大臣の二つの、総合教育会議、教育委員会を開ける、これで防げるとはとても思えないです。
　なので、改めて、まず罷免規定をもう一度確認したいんですけれども、与党の中でのいろいろな議論もあったとこの間の委員会の質問の中でも大臣の御答弁ありましたけれども、行政委員会として同じ扱いでいいのかという御議論ありましたけれども、大臣として、この教育長の罷免規定、与党の中でいろいろな議論があったというふうに事実をお述べいただきましたけれども、大臣御自身の御見解はどうなのか、お尋ねしたいと思います。
○下村国務大臣　まず、大津の教育長の、その定義が暴走と言えるのかどうかということについては、これはいろいろな議論があると思います。その密閉体質とか、無責任体制とか、そういう部分についてはこれは言えると思うんですね。制度設計上の問題。ですからこそ、今回、教育委員会制度改革をするわけでありまして、教育長の暴走云々ということだけの問題と言い切れるのか、そもそも暴走と言えるのかどうかということについては、これは議論があるのではないかと思います。
　それから、教育長に対する罷免規定を設けるかどうかということでありますが、政府案としては、これは文部科学大臣の立場から国会に、今まで与党とも協議した中で、現段階におけるベストな法案を出しているというふうに考えて国会審議をお願いしているところでございますので、あとは与野党で協議をしていただきたいと思います。
○田沼委員　協議していただきたいということですけれども、ぜひ、これは、そういう意味では与党の皆さんに対してかもしれませんが、とにかく御遺族の声を私たちは何としても無駄にしたくないというそれだけなんですね。そう考えると、この暴走をとめられない仕組みになってしまっているところを何とか直したいというその思いできょうは御質問させていただいていますので、ぜひ心ある与党の皆さんと協議させていただきたいなと思います。
　それで、もう一度その点なんですけれども、行政委員会として同じ位置づけになっていますけれども、ほかの、例えば農業委員会とか選挙管理委員会とも明らかに違うわけですし、今回、教育委員長と教育長が統合されて非常に強大な権限を教育長は持つわけですけれども、構造も変わるわけですけれども、それで同じような、罷免がなかなかされにくい規定のままで本当にいいんでしょうか。強大化するわけです。
　実態としても、例えば私は千葉市ですけれども、何千人も職員がいるんですよ、千葉市教育委員会は。首長部局と同じぐらいの人数がいるんですね。大変な力なんですけれども、これは、大体の自治体も教育委員会は相当大きいと思いますが、それがほかの行政委員会と同じという扱いがそもそも無理があると感じますし、今回、そのことに関して与党の中でも議論があったとお聞きしておりますけれども、これは、権限も教育長は強大化するわけですから、それなりの厳しい罷免規定を設ける必要が、やはりどうしてもたてつけとして必要と考えます。
　そのことに関して御意見をいただければと思います。
○下村国務大臣　地方公共団体に置かれているさまざまな行政委員会の委員の罷免要件については、首長から独立した委員会を設置した趣旨に鑑み、身分保障という観点から、要件が限定をされております。このため、教育委員会の構成員となった新教育長の罷免要件についても、現行の教育委員やほかの行政委員会と同様に、心身の故障の場合や職務上の義務違反その他教育長たるにふさわしくない非行がある場合に限定するものであります。
　また、今回の改正案では、教育長の権限が御指摘のように強くなるということから、首長や議会のチェック機能を強化するという観点から、教育長の任期を首長よりも一年短い三年としたところでもあります。
○田沼委員　時間ですので終わりにしますけれども、私も議員でしたので、市議会の例えば同意人事などでのチェックをすると総理も答弁されていましたけれども、それで本当にチェックが十分できるとは思えません。それから、先ほどの、暴走を防ぐための制度的な担保として総合教育会議、教育委員会と言われましたけれども、それもちょっと実態と余りに離れていると思います。
　全くもって残念ながら賛同できないんですが、何とか引き続き、機会を改めて、教育長の罷免規定の問題、それから前半に話しました、首長と教育長、特に大綱、総合教育会議の中でどちらが責任者なんだという問題、また改めて議論させていただきたいと思います。とにかく、御遺族の声をぜひお受けとめいただきたいなと思います。
　以上で終わりにします。ありがとうございます。
○小渕委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時七分休憩
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 午後一時五十二分開議
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初、我が党の主張でございます教育委員会制度の選択制について、大臣の御所見も含めて質問をさせていただきたいと思います。
　先日の参考人質疑でも、元志木市長の穂坂参考人、いろいろと我が党の考えに共鳴をしていただける、現役といいますか、やはり元首長さんでもいらっしゃるのだなということで改めて確認をさせていただいたと自負しております。
　教育委員会の廃止論、選択論というのは、もともとは構造特区というものの流れの中で、現実的にやれるか、やれないかというようなことが制度的に検討され始めてきたわけでございます。ただ、政治的中立性が保てないという理由でこれは認められなかったというふうに認識しております。
　現行の野党案、政府案に関しましても、首長の判断が現行制度よりも尊重されるということでは同じだというふうに思います。どの程度強く反映されるのか、どのように反映されるのが望ましいのかということは全くの未知数でありまして、さらには、いじめ等の問題で責任の所在を明確化させる場合、実務責任と訴訟対象の乖離というものも予想されるわけでございます。必ずしも一対一対応ができていないという状況の中で、そうした状況が望ましいのか、それとも一対一対応が望ましいのか等々の議論も、やはり制度的試行錯誤の中から生まれ出るべきものだというふうに我々は考えております。
　とすれば、ある一定の類型があって、その中から望ましいと思われる制度を取捨選択するという発想が、その余地がまだ残されてしかるべきであるというふうに思うわけでございます。何タイプかの首長権限強化の教育制度、つまり、サブタイプを用意して、地域特性を加味して最適化していくプロセス、これがやはり六十年に一度の大改革にはまだ必要なのではないかというふうに思います。この適正化プロセスを前提に、柔軟な制度設計が可能となる余地を残すべく、議論と法のたてつけが今求められているというふうに確信をしております。
　具体的な声としても、先日の宮城の地方公聴会で仙台市長の奥山恵美子参考人からございました。地域の実情に合わせた運用が必要である、特に仙台市のような政令指定都市では、教職員の人事権を有しているし、事務局の体制も充実しておる、しかし、小規模な市町村では総合教育会議の構成人員の確保にも厳しいのが現実だという声も上がっております。
　また、先ほども申しました元志木市長の穂坂参考人にも我が党の考えを求めたところ、幾つかの案を提示して、各自治体に手を挙げさせるという方法も現実的である、いいと思うという賛同もいただいております。首長部局として教育部局を設けて、さらには、政治的中立性を保つ工夫をすることで十分対応可能であるという御意見でありました。
　今回の政府案は、約千八百に及ぶ地方自治体の教育委員会制度を変えるものですが、少なくとも、一定期間後には教育委員会の必置規制を外し、地方自治体が地域の実情に合わせた制度を選択できる、そのようにするのが合理的であり、地方分権の趣旨にも合うというふうに考えております。教育委員会を残す、残さないの議論が本質ではなくて、教育行政の効率化、透明性の確保及び責任の所在の明確化に合わせた合理的な制度設計にするべきでございます。
　私どもとしては、現政府案に、数年の後、地域の実情に即した柔軟な教育制度設計が加味され得る余地が残れば、賛否においても前向きに検討していきたいというふうに考えております。
　そこでまずお伺いしますが、教育委員会の任意設置、つまり、廃止も含めた選択制、平成十五年から実施された構造改革特区制度において、志木市、千代田区から申請がされておるわけでございます。しかし、認められることはなかった。その認められなかった理由を説明していただきたいと思います。
○前川政府参考人　御指摘のとおり、過去に千代田区や志木市から、構造改革特区の提案といたしまして、教育委員会の廃止や設置の弾力化を提案いただいたという経緯がございますが、これらの提案につきましては、特区として対応不可との判断を行ったところでございます。
　その理由といたしましては、学校教育におきましては、政治的中立性、継続性、安定性の確保が重要であるところ、代替措置として提案されている審議会は諮問機関にすぎず、執行権限がないため、教育行政の中立性等を確保することが困難であるというものでございまして、特区においても変わるところがないということでございました。
○柏倉委員　次に、今政府から答弁いただきました中立性、安定性、継続性。安定性、継続性というものに関しては、学習指導要領もあります。継続性に関しては、ある程度、大きな問題もなければ担保できるんじゃないかというふうに思います。
　やはり問題なのが中立性だというふうに思っておるんですけれども、この政治的中立性という問題は何かということに関してまた改めてお伺いしたいと思うんですが、私は、これは宗教的、政治的な教化、インドクトリネーションというものの禁止だというふうに認識しております。これを担保するのに必ずしも任命制の教育委員が必要なのかというところ、少し疑問もあります。
　言いかえれば、教育委員の任命という行政組織の内部構造がもたらす間接的なバランス効果というものに期待するよりも、保護者の目によるチェック機構や、穂坂参考人がおっしゃる地方の工夫、例えば中央教育審議会的なるもの、こういったレーマンコントロールをきかせ得る工夫も、つくろうと思えばつくれる、担保できるのではないかというふうに思います。逆に、教育委員、これがあっても、やはり地域地域で政治的中立性の問題は常に出ておるわけです。
　そこでお伺いしたいんですが、政治的中立性、この定義と、この中立性を担保する決定的な要因は何であるのか。これは政府の考えを聞かせていただきたいと思います。