maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岡政府参考人　お答えいたします。
　先ほどおっしゃっていたインテリジェンスの定義は、ちょっと二つの側面が混ざっているなというふうに感じておりまして、活動に着眼した言葉として用いられている場合と、無形物の、情報という点における、情報とインテリジェンスというのは何が違うのかという話の、二つに分かれると思います。
　まず、後者から申し上げますと、それ一つでも決定的な秘密情報というのもありますので、一つでもインテリジェンスではあるんですけれども、一般的には、様々な個々の情報を集めて、それを手元に引き寄せて、それを総合的に分析し、政策に役立つ形に加工したものを、成果物をインテリジェンスというふうに言って、単なるインフォメーションとか情報というのとは違うふうに使うことが多いです。ただ、政府内において定まった定義があるわけではございませんで、一般的に、我が国でインテリジェンスというふうに使う場合には、そうした使われ方が多いのではないかなというふうに考えております。
　他方で、活動という側面ですと、かなり多義的、多元的でございまして、先ほど答弁したような、相手方の秘密の意思を探るというインテリジェンスもあれば、逆に、我々を探ろうとする方々といいますか人たちに対処するという活動もインテリジェンスと言われますし、カウンターインテリジェンスという言葉を使うこともあります。
　あるいは、更に言うと、相手から守る、あるいはこちらが情報活動をするためには自分たちの動きを秘密にするといった秘密保全につきましても、一般的にインテリジェンス部局がやることが多いものですから、インテリジェンス活動の一環として位置づけられることもございます。
　そういう点では、委員と私どもとの理解にはそう相違はないというふうに感じております。
○森（よ）委員　詳細にありがとうございます。
　今の御説明を聞くと、クリアに感じられた方も多いと思います。なので、このインテリジェンスという単語が政府において定義されていないというのは承知しているんですが、この法案審議も通じて、インテリジェンスというのはそもそも何なのか、具体的にどういったことを指しているのかということをより具体的に広めていくことも大事だと考えております。
　もう一点、通告にない質問をさせていただきたいんですが、このインテリジェンス機能の強化を進めていく上で、今回は司令塔強化、組織の格上げに限った法案になっておりますが、今後、そのほかのインテリジェンス関連政策、様々ございますが、そうしたところも進めていくというのが与党の中の考え方なんだと思います。それこそカウンターインテリジェンスの話であったり、様々ございますが、こうしたインテリジェンス強化を進めていく上で、懸念というか、どういったことを重要視して進めていくのかという前提をお伺いしたいと思っております。
　ここも、我が党においては、このインテリジェンス推進に当たって、基本理念というか、大事にしている考え方がございます。それは何かというと、透明性を確保することが重要であるということ、加えて、政治的中立と民主的統制が確保されるべきであること、そして、憲法が保障する国民の自由と権利を尊重すること、主にこの三点をインテリジェンス推進に当たっての基本的な理念、考え方と据えているところでございます。
　恐らくこれは今日の質問の中でも懸念されていたことに共通するような考え方なんだと思うんですが、政府において、インテリジェンスの機能強化に当たって重要視していること、とりわけ配慮であったり、基本的に大事にしていること、こうしたことをお伺いしたいんですが、もし可能であれば官房長官、いかがでしょうか。
○木原国務大臣　委員が今おっしゃるように、インテリジェンスの施策というのは様々なものがあると思っております。
　この法案ですけれども、これはいわば組織法でありまして、今委員御指摘のように、内調の格上げ、あるいは国家情報会議の設置、法案の名前そのものでありますけれども、組織にまつわる法律ということでありまして、その他のものは、ある程度時間をかけて慎重に検討していく必要があるだろうと思っております。
　しかし、それを全部検討した上で全部一緒に出すのではなくて、昨今の複雑で厳しい国際環境を鑑みると、かなりの時間を要するその他のインテリジェンス施策、カウンターインテリジェンスも含めて、何もせずに待つというような情勢にはないだろうという判断の下、インテリジェンスの司令塔機能の強化、これはまず重要な課題であることから、先にこの法案を提出をさせていただいたということになります。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　私も、これはステップワン、ステップツーだというふうに認識をしていて、まさにステップワンというのが今おっしゃっていただいた組織論の話であったり格上げの話だと思っていて、ステップツーとして、まさにいろいろと、ハレーション、支障が起きるような、それこそ、より情報収集能力を高めていくこと、カウンターインテリジェンスに対応していくこと、こうしたことがあるんですが、お伺いしたかったのは、ステップツーも含めてやっていこうという姿勢は政府の中にあると思うので、そうした検討をする際に、配慮しないといけないと考えていることがもしあれば教えていただきたい。
　こうしたことについては気をつけないといけないよね、まさにそれが憲法で保障されるような、個人情報とかプライバシーの話も出てきましたが、そうした個々人の自由であったり権利についてしっかりと配慮をしながら検討を進めていくこととか、透明性が高まる形で検討を進めていくこと、様々、考え方、配慮すべきことはあると思うんですが、そうしたところがもしあれば、いかがでしょうか。
○木原国務大臣　インテリジェンス施策、様々なものがあると言いました。まずはこの組織法、この法案によって、まず組織をつくっていくということになります。
　それから、短時間ではなかなか結論を得られないものがございます。日本維新の会と自民党の連立合意文書にもここは提言として書いてありますけれども、対外情報庁（仮称）ですけれども、の設置であるとか、あるいは外国人の登録の問題であるとか、そういったことにつきましては、今後、様々な方々からやはり御意見を伺いながら、丁寧に検討を進めなければいけない課題だと承知をしております。
　そういう最終形というのを、まだ確たるものは言えませんけれども、しかし、この時点で何もせずに待っているんじゃなくて、まずは組織法から作っていこう、その後、ある程度時間をかけて慎重に検討していく、そういう考えの下、今回、本法案を提出したということでございます。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　そこで、次の質問に移っていくんですが、組織の格上げをするに当たって、方向性は理解しています。ただ、必要性がそこまであるのか、本当にやらないといけないような立法事実があるのかというところを、より具体的に教えていただきたいと考えております。
　現行の内閣情報会議においては、議長が官房長官です、その下に関係省庁の次官級が入っております。今回、新しく新法で立ち上げようとされている国家情報会議においては、議長が総理大臣です、その下に関係閣僚が入るということで、役職の格上げが行われるわけでございますが、総理をヘッドにして関係閣僚が入ることによって具体的に何ができるようになるのかというところを、より具体的に教えていただきたいと思います。
　加えて、国家情報会議では、議長の総理大臣の求めに応じて、関係省庁が必要な協力であったり資料の提供、情報の提供を行わないといけないといった、新たな義務的な行為が入るわけなんですが、ただ、元々の内閣情報会議においても、議長の官房長官が関係省庁に対して、情報を出してと、資料を提供しろというふうに指示を出せば、恐らく断ることはそこまで実際にあったのかなというところが、疑問に感じているところなんです。
　そこで、質問に移りますが、こういったふうに、組織のレベルを、役職のレベルを上げて、政治的リーダーシップという御答弁もありましたが、そうしたことも理解するんですが、立法事実として、これまで具体的にどういったことができていなかったのか、どういった組織的限界が存在していたのか、その点について具体的にお伺いできますでしょうか。
○木原国務大臣　おっしゃるように、現在でも、内閣情報会議という事務次官級の会議体がございます。そこの出席は、私であったり、あと、副長官が統括するという見地から調査審議する会議体がございます。しかし、閣僚級の会議体ではございません、私のみでありますから。
　一方で、現下の厳しい安全保障環境を踏まえると、政府全体の情報活動を強力かつ一体的に推進していくためには、強力な政治のリーダーシップを発揮できる推進体制を是非とも整備しなければならない、そのように考えましたので、今回、新法を制定することによって閣僚級の国家情報会議を内閣に設置することといたしまして、政府内のあらゆる情報収集手段あるいは情報源を最大限に活用をさせて、情報活動のパフォーマンスというものを最大化あるいは最適化させる必要がございました。そして、内調は発展的に改組することになります。そして、法律に総合調整等の規定を設けることといたしました。
　支障というようなお話がありましたけれども、内調は総合調整事務というのを分掌していない部局でありました。ですので、情報は収集するけれども、これを分析したり、そして、それを分析した上でカスタマーに、政策部門に提供するということについては、これはまだまだ改善の余地がある、また、諸外国と比較しても、これはなかなか、情報力というのはまだまだ足りていないというふうに判断しました。
　随分、専門家の方の指摘もありましたので、情報収集手段及び情報源を最大限活用するために、情報が的確に収集されるということ、そして総合分析、総合評価を確実に行うことができるようにする必要、これを感じまして、今回、それを制度的に担保するための、法令上明確化するためのこの法案ということになった次第であります。
○森（よ）委員　もう少し具体的にお伺いしたいんですが、情報部門におけるリーダーシップが必要であると。厳しい安全保障環境の中で、これまでは政務が官房長官しか入っていませんでした、ほかは次官級だったので、それを、リーダーシップが保てるように、より充実した情報を収集をして、分析をして、活用できる体制をつくっていくというのは、方針としては理解します。
　ちょっとイメージを教えていただきたいんですが、これは次官から例えば各省に対しても指示を出せるわけじゃないですか、情報収集に当たって、活用に当たって、分析に当たって。でも、次官から言われているんだとちょっと手が抜けてしまうけれども、大臣が入ることによって役人は頑張れるみたいな、そういうイメージでのリーダーシップをおっしゃっているんですかね、これは。
　私たちも賛同するので、国民の皆さんにより伝わりやすくイメージがつきやすいように、情報部門において何でリーダーシップが必要なのかというところが少しひっかかるところがあったので、もう少し補足があればお願いします。
○岡政府参考人　申し上げるまでもなく、我が国は議院内閣制の国でございまして、選挙で選ばれた国会議員の方々のうちの一部が閣内に入り、その方々が閣僚を担って各省を分担管理する、そういう統治機構となっております。
　したがいまして、やはり、事務次官というのは、もちろん役人にとっては最上位の地位にある方で、一定の強い影響力というのがございますけれども、やはり、議院内閣制の国におきまして、総理をトップとし、閣僚を構成員とする会議体を置くというのは、これは特別な格段の意義があるというふうに理解しております。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　先ほどの官房長官の答弁にも少しかぶってしまうんですが、ステップツーのところですね、今回の組織のところではなくて、その先のインテリジェンス政策の進め方をどういうふうに考えているのかというところをお伺いできればと思うんです。
　このインテリジェンス政策に関しては、どちらかというと、今回の法案でやろうとしている組織の話よりも、ステップツーでやろうとしている様々なインテリジェンス施策の方が議論の本丸なんだというふうに認識をしております。
　我が党の提出法案の中でも、プログラム法ではあるんですが、その先の様々な施策の部分について多々取り上げております。外国による不当な影響力行使を防止するために、そうした活動を把握して国民に周知することであったりとか、こうした活動を行う者の届出制度を創設することであったり、情報収集に係る手法の拡充、人材の確保、インテリジェンスコミュニティーの強化など、与党の中でも検討されているようなことを我が党においても法案の中で記載をしているところであります。
　こうした、今回の法案の中に含まれていないようなインテリジェンス強化策について、ステップツー、ステップツーと私は勝手に呼んでいるんですが、今後どのように進めようとされているのか、スケジュール感も含めて、あと、検討をどこの場でしようとしているのか、国家情報局でやろうとしているのか、そうしたことも含めてお願いいたします。
○岡政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、インテリジェンス改革と呼んだ場合には、あくまで今回の司令塔機能の強化というのはそのファーストステップだと理解しておりまして、そういう観点から、そのステップツーという言葉の意味というのは正しく理解しているつもりでございます。
　ただ、例えばですけれども、先ほどおっしゃっていたような、外国による不正な干渉の対策として、例えば干渉を探知しやすくするために届出制度ないし登録制度をつくったらどうか、あるいは、組織論ないし権限などが重なるかもしれませんけれども、対外情報機能については伸ばしていくべきじゃないかというような御議論があることは承知をしております。
　本案が成立した暁には、そうした様々な課題について検討を進めてまいりたいと思いまして、現時点でまだその課題や論点を整理している段階でありまして、その具体的な検討状況をお示ししたり、あるいはその期限ないしスケジュールをお示しすることはちょっと難しい状態にあるんですけれども、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○森（よ）委員　法案の中身のところをお伺いしていきたいと思います。
　今回のこの法案において、国家情報会議で調査審議する項目として、関係行政機関における重要情報活動というのがございます。ここに何が含まれていて、逆に何が含まれていないのかというところをお伺いしていきたいと思います。
　これは本日の質問の中にも多く出てきましたが、この重要情報活動ということについて、対外政策や安全保障政策、行政全般や財政運営などの政策や制度、運用の中で重要なものというふうに言及がこれまで政府においてされているわけなんですが、要すれば、基本的に全ての行政の全般に関わることについてはこの重要情報活動に含まれ得るのではないかというところを懸念しているところなんですね。なので、これは政府の答弁だったんですが、行政全般の中で重要なものと言っているので、それって、重要なものというのはさじ加減なので、基本的には読もうと思えば何でもこの重要情報活動に入ってしまうということが、懸念しているところでございます。
　加えて、外国情報活動というのも、極めて範囲が広いように思います。こちらについても、外国の利益を図る目的で行われるものへの対処とされておりますが、いわゆる何が外国に含まれるのかというところが、政府側の恣意的な判断の余地が十分にあるのではないかというふうに感じております。
　そこでお伺いしますが、この重要情報活動、外国情報活動への対処というのは、それぞれ具体的にどのようなことを指すのか。かなり範囲が広い概念なので、逆に何が含まれないのかというふうに説明していただいた方が分かりやすいかもしれないんですが、それぞれについて、どのようなところが含まれているのか、お伺いできますでしょうか。
○岡政府参考人　具体的にどのような事柄が重要国政運営に該当するかというお尋ねでございますけれども、やはり安全保障環境ないし国情というものは時々刻々と状況が変化するものでございまして、本法案による制度におきましては、その時々の情勢等を踏まえまして、国家情報会議の議長、総理の方で御判断されるというのが、まず制度のたてつけでございます。
　その上で、法文上、私どもとして明らかにしているところは、重要国政運営というのを裸で規定するわけではなくて、三つの例示を置いております。安全保障の確保、それからテロの防止と、緊急事態への対処ということでございまして、これらは、国民の安全や国益に直結するような重要性が認められる、国政の運営が、この法律の定義に典型的に該当するものであるということを表すと同時に、それが私どもに特に期待された役割を表しているというふうにも理解をしております。
　そういう意味では、例示されていない事柄であっても、排除されるという規定ではなくて、あくまでこれを典型としつつも、今後、機動的に該当性を総理が御判断されるということでございます。
　外国情報活動への対処につきましては、外国が自国の利益を図るために行う、まずは、我が国の秘密を探る活動、官民に限らない我が国の秘密を探る活動、さらには、我が国の政策判断ないし世論の形成が当該国に有利なようになるための影響力工作、最近ですとＳＮＳ空間における偽情報の流布というのが注目されているところでございまして、こうした動きへの対処を、総じて、外国情報活動への対処というふうに定めているところでございます。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　二点、ちょっと追加でお伺いしたいんですが、後段の方からお伺いします。
　外国情報活動への対処ということで、具体的に今御説明いただきましたが、これは主語が、誰がやると問題になるのかというところをお伺いしたくて。我が国の秘密を探る活動であったり、我が国の重要な事態に対する影響力の行使というようなことが含まれるんだと思うんですが、それは日本人がしても含まれるとか、日本企業であったり日本の団体であったりも主語としては含まれる概念、考え方なんでしょうか。いかがでしょうか。
○岡政府参考人　私どもが想定しているのはいわゆる外国情報機関というものでございまして、ちょっと具体名を出すのは差し控えますけれども、過去の検挙例から見て、そういった機関の行う活動というのが念頭にございます。そうした活動を日本人が行うというのはちょっと考えにくいことでございまして、想定はしておりません。
　ただ、世の中にないのかというふうに言われると、私もちょっと即断できませんけれども、例えば、ライバル会社の秘密を日本企業同士で盗むというのは、それはこの定義に該当するものではないだろうというふうに理解しております。（森（よ）委員「それを外国に流した場合はどうですか、日本企業が」と呼ぶ）
　外国政府が日本人の協力者を使ってそうした秘密の窃取を図る場合には、それは当然に対象になるとも考えておりますし、恐らく刑罰法令に触れるのではないかというふうにも考えております。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　前段の方のところをお伺いしたいんですが、この重要情報活動に何が含まれ得るのかというところについては、議長である総理の判断で、その時々の情勢に合わせて何がそれに入るのか入らないのかを判断されるということなんですが、これはチェック機能がうまく働かないのではないかというところを皆さんも多分懸念されているんだと思うんです。
　御判断いただくのはよろしいんですが、その判断が本当に正しい判断なのか正しくない判断なのかということをやはり検証する仕組みをうまくつくっていかないといけないんだろうなというふうに思っていて、それがまさにさっき私が基本理念のところで話した透明性を確保するというところにつながってくるんですが、現状、判断した上で、それがどういった情報なのかというのは国会だったり国民は分からないわけですよね。なので、そういったことについてはいかが考えていますか。
○岡政府参考人　お答えいたします。
　私どもの情報活動というのは、繰り返しますけれども、国家安全保障局に代表される政策部局のニーズによってつながってくるものでございまして、政策部局において、これは力を入れなければいけない、あるいはインテルコミュニティーの力をかりる必要があるというものについては、基本的には国家情報会議の調査審議の対象になっていくのだというふうに思っておりまして、その重点といいますか中心的な事柄というのは、先ほど例示したとおりでございます。
　長官の答弁にもございましたとおり、経済安保とか先端技術をめぐる国家間の競争といった課題につきましても、関連の情報を既に政策サイドにるる提供しているところでございます。
　法案の書きぶりについて一言御説明申し上げますと、政府が重要と判断すればよいので過度に広がるのではないかという御指摘だと理解しましたが、この法案は、政府の情報活動に関する基本方針の決定や各省庁が行う情報活動の総合調整を担う組織を設置しようとするものでございまして、いわゆる組織法と呼ばれるものでございます。組織法である以上は、一般的にその時々の状況を総合的に判断して、国家情報会議として調査審議すべき事項となり得るものを捉えて、所掌事務として規定しているところでございます。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　やはりひっかかるのは、政策部門が必要だと求めた情報は基本的に提供していくこと、重要であるから提供するというのが方針だと御答弁されたと認識したんですが、その政策部門が求めた情報が例えば国民の権利、自由にひっかかるような情報であった場合、政策部門から言われたから、はい、出しますというのは、恐らくよくないんだと思うんですね。
　なので、そうした権利であったり自由にちゃんと配慮したような組織づくりであったり運用、特にステップワンであれば組織法なので、具体的に何か新しい機能が付与されるわけではないので、いいのかもしれないんですが、ステップツーの議論も含まれ得る、含まれている話なので、そうした中で、そういうところにはしっかり配慮しないといけないんだろうなというところが問題意識としてございます。
　次の質問に移ります。
　インテリジェンスを取り扱う上で何よりも欠かせないことは、情報に恣意性を生じさせないことであるというふうに考えております。
　政策部門と情報部門の連携はもちろん重要であって、それは欠かせないものではあるんですが、それぞれの部門が独立していること、とりわけ、政策部門の意向に迎合し過ぎない情報収集、情報分析というのが欠かせないというふうに考えております。
　例えば、過去、アメリカとイギリスの有志連合が、イラクに大量破壊兵器があるというふうなことを誤って認識をして戦争を始めてしまったといった、過去の悪い事例もあるわけなんです。これは、後にバトラー報告書という形でイギリスで反省がされて、インテリジェンス改革につながったというような、実際の外国での事例があるわけでございます。
　こうした他国の失敗の例も参考にすることが極めて重要であるというふうに考えておりますが、今回の法案の検討に当たって、またインテリジェンスの体制強化に当たって、こうした事例をどのような教訓とされているのか。その点、官房長官、お伺いできますでしょうか。
○木原国務大臣　今、英国、米国のイラク戦争時の反省の話がありましたけれども、反省、教訓というのを述べる立場にはありませんが、しかし、組織的、構造的な理由であったり、あるいは人事配置的理由、またその他の様々な理由によって、情報部門と政策部門、そのいずれかの立場が強かったり弱かったり、相手方の判断等にまた過度な干渉を行ったりする状況が生じてしまうと、情報の評価や政策の決定に客観性というのが失われ、その結果、ゆがみが生じる危険性が、これは一般的に指摘されているものと承知しています。
　もとより、この法案はこうした危険性を高めるものではありませんけれども、引き続き、そういった、今委員の御指摘のあった点にはしっかりと留意しながら運営していく考えであります。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　是非、運営上御留意いただきたいと思うんですが、本当に運営上留意できるのかというところが少し心配しているところです。
　というのは、先ほど野村委員の質問の中にもありましたが、構成員が極めてかぶっているんですね。国家安全保障会議と国家情報会議の構成員を比較すると、金融担当大臣と法務大臣が含まれているかということであったりとか、総務大臣が含まれていないという、すごく、差がそこまでないんですね。なので、配慮、留意いただけるというのはありがたいんですが、本当に運用上留意できるのかということを心配しております。
　質問を一つ飛ばしまして、実際に他国においてはどういったふうにそれぞれの政策部門、情報部門が独立して動いているかということを、情報として、ファクトとして教えていただきたいんですが、他国のインテリジェンスにおける政策部門と情報部門において構成員の独立性はどのように確保されているのか。主要国で構いませんので、お伺いできますでしょうか。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　他国の制度を個別具体の運用について網羅的に把握しているものではございませんけれども、今委員御指摘のように、一つ例を挙げるとすれば、例えばアメリカでございますけれども、情報要求の設定や情報コミュニティーの予算編成、業績評価などについては、国家情報長官を助言する合同情報コミュニティー会議という会議体がございます。その議長は閣僚級の国家情報官、会議メンバーは国務長官や国防長官などの閣僚級で構成されているものでございます。
　その一方、アメリカの国家安全保障会議は、大統領を議長とし、構成員は閣僚級の国務長官や国防長官などで構成されております。
　このように、アメリカの両協議体におきましても構成員が一部重複しているものがございますけれども、こちらにおいても情報と政策の分離の考え方に基づいた運用がなされているものと理解しているところでございます。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　アメリカの事例を御紹介いただきましたが、他国の事例が恐らく多くあると思うんです。イギリスの話であったりフランスであったり、いろいろあると思っていて、参考人質疑もありますので、参考人の先生方、こうした分野に詳しい方もいらっしゃるので、そこで、こうした独立性をどのように担保しているのか、他国の事例がどうなのかというところも聞いていきたいなというふうに考えているところです。
　官房長官にお伺いしたいんですが、アメリカの事例を紹介していただいたんですが、各国によって実態は恐らく異なるんだと思います。それで、今回の、閣僚がほとんどかぶっているということには問題意識は持っているんですが、だから反対というわけではなくて、これまでの答弁の中でも、大臣の指揮監督の下で適切な情報活動が行われるように指示を出すというふうなところで、うまく役割分担をしながら、独立性を担保しながら組織運営をしていくというふうなことが答弁もされておりましたが、なかなか、人ってそんなに器用じゃないと思うんですよ。やはり、同じ大臣なので、政策部門のときは政策のことばかり考えていて、情報部門の議論をするときには、頭をすごく切り替えて、何か別人のように独立して思考するのは極めて難しいんだと思うんです。人ってそうじゃないですか。
　なので、やはり、御留意いただけるというふうにいただいたので、何かしらの、制度的なのか運用的なのかは分からないんですが、うまく、政策部門の意向が情報部門に行き過ぎないというか、情報部門の判断がゆがめられないような運用体制を是非つくっていただきたいというふうに考えているんですが、そうしたこと、工夫されようとされていることがもしあれば、教えていただけますでしょうか。
○木原国務大臣　現在でも、情報部門と政策部門の双方を同じ大臣が所管するということは、現在でもある、省庁によってはあると思います。それぞれの大臣の指揮監督の下で適切な情報活動が行われていると私は認識をしておりまして、この法案は、この法案によって新たに何か問題が生じるということではないというふうに思います。
　政策部門と情報部門の双方が、それぞれ期待されている機能を十分に発揮することが重要であり、そして、むしろ、閣僚による国家情報会議を設けることによって、しっかりと、より一層、閣僚、そしてあるいは、今度は総理が議長になりますから、その議長たる総理が所属する会議から提供される情報ということになりますので、むしろ、いわゆる新たに生じる問題というのはないばかりか、より一層これは引き締まったような、より適切な情報提供が行われるということも考えられるというふうに思っております。
　いずれにしても、その運用には十分配慮していきたいと思っています。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　トップが閣僚になることでより引き締まるというふうに御答弁いただきましたが、必ずしもそうではないような気がしていて、私も役人だったので何となく分かるんですが、いわゆる閣僚、大臣が言うことを役人が止めることというのは結構あるじゃないですか。やはり政治的に考えていることなので、それは大事なんですけれども、それはちょっと、いろいろハレーションもあって、そごが起きるから、あと、過去との流れからしてやはりそれは成立しないよねというふうに、政治家を止めるのも役人の仕事じゃないですか。
　なので、閣僚がトップになるから引き締まるというのは、リーダーシップが発揮されるというのは理解できるんですが、引き締まるかというと、必ずしもそうじゃないのではないかというのが、役人出身の若手からすると、すごく感じるところではございます。
　質問を少し飛ばしてお伺いするんですが、やはり、そうしたふうにいろいろ配慮していただく、御留意いただけるというふうなことはおっしゃっているんですが、本当に配慮されるのか、本当に留意されるのかというのがやはり分からないですし、不安なんです。なので、やはり民主的な統制の仕組みを一定程度組み込んだ方がいいのではないかというふうに考えております。
　この懸念点、今、何度も何度も話してきましたが、政策部門と情報部門の独立性をどのように確保するのかであったりとか、あと、情報収集に当たって個人情報、プライバシーを本当に配慮できるのかといった、幾つか懸念があるわけなんです。
　ただ、実際にインテリジェンスの機能が運用される中で、こうしたことが本当に配慮されているのか配慮されていないのかというのは、さっきも話しましたが、国会、国民からは見えないわけなんですね。好き勝手できるとは言いませんが、かなり自由にできてしまう。機密性が高い政策、情報なので国会、国民には届けられないんですという答弁も分かるんですが、だとすると、本当に好き勝手できてしまう。なので、一定程度民主的な仕組み、例えば国会に対する報告であったり、国会による監視機能を設けることということも一案であると考えます。何も監視ができないと、何か問題が起きるまでブレーキをかけることができないので支障が出ると思うんですが、そうした点について、官房長官、いかがでしょうか。
○木原国務大臣　情報活動の推進に当たりましては、もうこれも先ほどから述べておりますが、あくまでも憲法が保障する国民の諸権利に配意すべきこと、これは当然という認識、これは前提であります。
　これまでも、内調を含む各省庁の情報活動は、閣僚の指揮監督の下で適切に推進されてきたと私は思っています。その上で、今回、閣僚級の国家情報会議が各省庁の活動の基本方針を定めることになるわけですが、政府の情報活動に対する政治による監督の強化、委員は、大臣、必ずしもそれは、役人の言うことを聞かないというふうにおっしゃいましたけれども、私は、それは大臣の資質の問題であって、大臣は、私はしっかりとリーダーシップを発揮していただくべきポジションにあり、権限もそれはあるというふうに思いまして、すなわち民主的統制の強化に資するものというふうに思っております。
　ですから、国家情報会議によって、そして情報活動の基本方針等を定めることによって、民主的統制の強化がより一層果たされるものである、私はそのように考えております。
○森（よ）委員　本会議において、総理の答弁で、閣僚級の国家情報会議が情報活動の基本方針などを定める仕組みが整備されることは、政府の情報活動に対する民主的統制の強化に資するものと考えているというような御答弁がありました。ここで言う基本方針というのは、具体的にどのような内容を想定されているのか。
　加えて、他国では、インテリジェンスに関わるレポートとして、これもこれまでの質問の中にありましたが、毎年であったり、二年に一度であったり、こうしたレポートが公表されているわけなんです。国民の理解増進を図るためでしたり、いろいろ理由はあると思うんですが。
　ここで言う基本方針というのは、どういった内容なのか。加えて、国会への報告であったり、他国と同じように公表というようなものを行うのか。その点をお伺いできますでしょうか。
○岡政府参考人　法案で言うところの基本的な方針というのは、これは各号列挙されてもいるんですけれども、典型的には、各情報機関の活動の重点、こういったところに力を入れて推進していくべきだという政府全体の統一方針を指します。
　ですから、例えば、具体的には、具体的と言いながら抽象的になるんですけれども、この国に関してとか、先ほど申し上げたような経済安全保障とか、あるいは、この組織とか、何がしかその重点を定めるということが考えられます。一方で、含むとまでは申し上げませんけれども、活動推進上留意すべき事項ということを書くことも考えられなくはないというふうに思っています。典型的には、情報活動の重点が該当すると思っております。
　国家情報戦略という名前が定まっているわけではまだないんですけれども、そういった、どうやって進めていくのかという、これも基本的な方針の一つではございますけれども、これを何がしか文書にまとめて公表しようとするアイデアはございまして、ただいま検討中です。
　ですから、公表ですので、国会報告を超えた透明性ということではあろうかと思います。ただ、事柄の性質上、ちょっと年次報告にはなじまないのかなと。そう毎年毎年、何か考え方が変わるわけではございませんので。仮にこの名称が戦略ということであれば、ある一定の期間は維持されるんだろうというふうに思っております。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　公表されるものがあるということで、中身が気になるところなんですが、また来週以降お伺いできればと思います。
　ありがとうございました。
○川委員　参政党の川裕一郎です。よろしくお願いいたします。
　国家情報会議設置法について、法案の目的、位置づけ、権限と責任、参政党のスパイ防止法案との関係、情報戦、認知戦への対応、国民監視への歯止め、人材とセキュリティークリアランス、情報公開、そして拉致、特定失踪者問題への反映といった点について、順次質問させていただきます。
　本法案は、我が国のインテリジェンス機能を強化をし、国家情報会議を内閣の下に新設するものであります。また、その実務を担う国家情報局を内閣官房に設け、現在の内閣情報調査室を発展的に解消するという、戦後日本の情報体制にとって大きな転換点であると思います。
　高市総理も本会議において、複雑で厳しい国際環境の中で、国益を戦略的に守るため、インテリジェンス機能を強化することが不可欠だと述べられました。
　私は、情報主権の確立、スパイ防止体制の抜本的な強化、そして拉致問題、特定失踪者問題の解決を国として優先すべき課題と位置づけており、インテリジェンス機能強化そのものには賛成の立場であります。しかし同時に、本法案の中身を精査しますと、単に会議体を設置するだけにとどまり、我が国が直面するスパイ行為、情報戦、認知戦、拉致問題といった具体的脅威に対し本当に実効性がある体制になっているのか、大きな疑問もあります。
　まず、本法案の立法目的、位置づけについて伺います。
　衆議院の法案要旨では、本法案は、我が国の重要な国政の運営に資する情報の収集調査に係る活動に関する重要事項を調査審議する機構として、内閣に国家情報会議を設置するとされております。しかし、この説明だけでは、何のために情報機能を強化するのか、その目的が、国民の生命、身体、財産の保護や国家主権の確保といった国民にとって分かりやすい言葉で十分に示されているとは言い難いと思います。
　一方、政府は、拉致問題に対して、拉致問題は我が国の国家主権と国民の生命、安全に関わる重大な問題であり、その解決なくして北朝鮮との国交正常化はないと、基本姿勢を繰り返し表明してきました。また、政府の拉致問題のウェブサイトでも、安否不明の拉致被害者は全て生存しているとの前提に立ち、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国のために全力を尽くすと明記されています。
　そうであるなら、本法案においても、国民の生命、身体、財産を守る、国家主権を守る、そういう観点を、単なる抽象的な前文だけではなく、条文上の目的規定として明確に位置づけることが必要ではないでしょうか。
　そこで、お伺いします。
　本法案の条文上、国民の生命、身体、財産の保護及び国家主権の確保という観点は具体的にどのように位置づけられているのか、また、政府として本法案の立法目的を国民に対してどのような言葉で説明されるのか、お答えください。
○岡政府参考人　お答えいたします。
　法案上、国家情報会議は、重要情報活動に関する基本的な方針などを調査審議の対象の一つとしておるところでございまして、先ほど来出ております重要な国政の運営というのは、ただ広く書くだけではなくて、三つの例示を置くことによって、この新組織に期待される役割というのを法文上表しております。その一つが安全保障の確保、もう一つがテロリズムの発生の防止、三つ目が緊急の事態への対処でございます。
　御覧いただくとお分かりのとおり、いずれも国民の生命、身体、財産の保護や主権の確保などに対して深く関わりのある事柄でございまして、そういう意味におきましては、委員が御指摘されている観点というのは条文上明確にしているつもりでございます。
○川委員　ありがとうございます。
　条文上明記されているということですけれども、なかなか法律の用語というのは難しいものでありますから、国民になるべく分かりやすい言葉でまた検討もいただきたいと思います。
　次に、国家情報会議の権限と責任の在り方について伺います。
　本法案は、現在事務次官級で構成される内閣情報会議を格上げし、閣僚級で構成される国家情報会議を設置するものであり、その事務を担う実務組織として国家情報局を新設するとされています。
　高市総理も本会議においてインテリジェンス司令塔の表現を用いられましたが、法案上は、国家情報会議がどこまで実質的な指揮統制権限を持つのか、必ずしも明確とは言えません。
　我が国は、過去、北朝鮮による拉致問題を始め多くの安全保障上の課題において、情報の共有、分析、判断が十分でなかったとの厳しい反省があります。拉致問題に関しては、警察、外務、防衛など各機関が持っていた情報が統合されず、政治判断が大きく遅れた結果、多数の拉致被害者がいまだ未帰国のままとなっています。
　こうした教訓からすれば、国家情報会議は、単なる調整、助言の機関ではなく、実質的なインテリジェンス司令塔として機能しなければなりません。そのためには、各行政機関に対する監督、指示の法的拘束力、そしてインテリジェンスの失敗が生じた場合の政治的、行政的責任の所在をできる限り明確にしておく必要があります。
　そこで、お伺いします。
　本法案に基づき設置される国家情報会議は、各行政機関に対してどの程度の法的拘束力を持つ決定、指示を行うことができるのか。単なる調整、助言にとどまるのか、それとも実質的な司令塔としての権限を持つのか、政府の認識を伺います。
○岡政府参考人　お答えいたします。
　我が国の内閣制度におきましては、各国務大臣がそれぞれの所管行政について責任を持って管理、執行するということが基本とされておりまして、内閣に設置される国家情報会議が各省庁の行う情報活動を監督、指示するものではなく、このことは法案の施行後であっても変わるものではございません。
　他方で、本法案で設置する国家情報会議は、総理を議長、インテリジェンス関係機関を担当する閣僚を議員とする内閣に置く合議体の機関であり、この会議で決定される基本方針等はこの会議の構成員が自ら合意したものでございまして、構成員である閣僚自身や当該閣僚が指揮監督を行う省庁は、これに沿って情報活動等を行うことになります。
　こうした制度設計によりまして、国家情報会議の決定事項の実効性は担保されているところでございます。
○川委員　ありがとうございました。
　次の質問に移りたいと思います。
　次に、参政党が提出しているスパイ防止法案と連立合意に掲げられているインテリジェンス・スパイ防止関連法制との関連について伺います。
　まず確認したいのは、日本が先進国の中で極めて特異な、スパイ防止法なき国家であり続けてきたという事実です。他国であれば、国家機密の窃取、軍事、外交情報の漏えい、外国勢力の指示に基づく破壊工作や妨害活動について明確にスパイ行為として規定し、厳格な刑事罰を科しています。
　しかし、我が国では、国家公務員法や自衛隊法などの個別規定による対応にとどまり、外国勢力による組織的なスパイ活動を包括的に取り締まる法体系はいまだ整備されておりません。これにより、外国勢力は、日本国内での情報収集、技術窃取、政治的影響工作を他国に比べてはるかにリスクの低い環境で行うことが可能となっているのが現状です。
　こうした状況を改めるべく、参政党はスパイ防止法案を国会に提出をし、外国勢力との共謀によるスパイ行為、情報窃取、認知戦、世論操作、選挙や政策決定への不当な介入などを明確に違法行為として定義をし、罰則を伴う枠組みを提案してまいりました。
　一方で、今回の国家情報会議設置法案は、インテリジェンスの司令塔となる会議体とその実務を担う国家情報局という組織の枠組みを整備するものであり、スパイ行為そのものについては、新たな罪名を創設をするものではありません。つまり、本法案は、情報を集め、分析をする側の体制を強化するものであって、違法なスパイ行為を処罰する側の法整備は依然として別途の課題として残されたままであると受け止めざるを得ません。
　もちろん、情報機能の中核となる国家情報会議、国家情報局の設置は、安全保障上大きな前進であることは認めます。しかし、実際に外国勢力によるスパイ活動や認知戦が進行している現状を踏まえると、組織だけをつくって罰則がない状態では、インテリジェンスの成果を実行に移す場面で法的限界に直面することは明らかであります。
　更に申し上げれば、本法案は、連立合意に掲げられたインテリジェンス・スパイ防止関連法制の一部として位置づけられているはずです。であるならば、本法案をどのような総合パッケージの中のどの一角として位置づけているのか、そして、残る部分、すなわち、スパイ防止法、認知戦対策法、セキュリティークリアランス関連法をいつまでにどの順番で整備をするのか、その全体像と工程表を明らかにする必要があると考えています。
　参政党としては、今国会での審議を通じて、単に本法案単体の是非を論じるのではなく、我が国のインテリジェンスとスパイ防止法制全体の青写真を国民の前に示すことが政治の責任であると考えています。
　そこで、二点お伺いをします。
　今回の国家情報会議設置法案は、参政党が提出したスパイ防止法案と比べて、外国勢力によるスパイ行為、情報窃取、認知戦、世論操作といった具体的行為に対する刑事的抑止力が欠落していますが、政府はこの点をどのように認識をしているのか、お答えください。
　また、連合合意で掲げられたインテリジェンス・スパイ防止関連法制の整備との関係で本法案をどのように位置づけをし、今後、スパイ行為の定義、罰則、認知対策、セキュリティークリアランス制度を含む包括的なスパイ防止関連法制をどのようなスケジュールと優先順位で整備をしていくお考えなのか、あわせて、全体パッケージの工程表を示すべきと考えますが、政府の見解と具体的なロードマップをお示しください。
 〔委員長退席、鳩山委員長代理着席〕
○岡政府参考人　お答えいたします。
　この法案は、おっしゃるとおり、司令塔機能の強化のための法案でございますが、一方で、委員御指摘の、外国勢力が我が国の意思決定に不当に干渉するリスクへの対応などにつきましても重要な課題だと認識しております。
　また、政府や企業の秘密の窃取や取得を図る行為につきましては、特定秘密保護法、重要経済安保情報保護活用法、不正競争防止法などによりまして罰則が規定され、当局による取締りが行われているところでございますけれども、厳しい国際環境の下で、外国によるこうした行為に対しましては一層厳正に対処していかなければならないと考えており、そのための制度上の課題や論点等につきましては引き続き整理を進めていきたいと考えております。
　各党から国会に提出なさった個別の法案につきまして政府としてコメントすることは差し控えいたしますけれども、議員がるるおっしゃったインテリジェンス関連施策につきましては、短期間で結論を得られる課題ばかりではないことから、それぞれの立法措置の必要性も含めまして、現時点、検討状況やスケジュール、期限などをお示しできる段階にはございません。ただ、今後、様々な方々に御意見を伺いながら、政府において丁寧に検討を進めていきたいと考えております。
○川委員　基本的には論点を整理をして前向きに検討していく、そして、各党の個別の法案には答えはできないけれども、いろいろな意見も取り入れていくというふうなことで承っておきますので、よろしくお願いいたします。
　次に、情報戦、認知戦への具体的な対応についてお伺いをします。
　参政党のスパイ防止法案が、外国の指示を受けた虚偽の情報の発信や選挙、政策決定への不当な介入を罰則の対象としていることからも明らかなように、現代のスパイ活動は、単なる秘密情報の窃取にとどまらず、ＳＮＳやネットメディアを通じた世論の操作、そして認知戦の形を取るようになっております。実際、海外では、選挙の際に外国勢力がＳＮＳを通じて大量の虚偽の情報、偏った情報を拡散をし、投票行動に影響を与えた疑いが指摘をされており、日本でも同様の懸念があります。
　こうした情報戦に対して、本法案が設置する国家情報会議はどのような具体的役割を担うのか。総理は本会議答弁で、プライバシー侵害には当たらないと強調されていましたが、国民の不安を払拭するためには、何をし、そして何をしないのか、その線引きを含めて、もっと踏み込んだ説明が必要です。
　そこで、お伺いをします。
　ＳＮＳやネットメディアを通じた世論操作、選挙介入、政治家、官僚への浸透工作など、現代的な情報戦に対して、本法案はどのような機能、対応を具体的に想定をしているのか。国家情報会議は、これらの情報工作に対し、単なる分析、審議を行うにとどまるのか、それとも、警察やその他の捜査機関、関係省庁と連携し、捜査、罰則と結びつく法整備を一体で機能する構想なのか、お答えください。
○鎌谷政府参考人　影響工作についてお答えをいたします。
　政府におきましては、外国による影響工作に対しまして、内閣官房副長官の調整の下、内閣情報調査室、国家安全保障局、内閣広報室、内閣官房副長官補室、総務省、国家サイバー統括室を始めとする関係省庁が協力し、一体となった取組を行っているところでございます。
　本法案におきましては、影響工作を含む外国情報活動への対処は国家情報会議の審議事項となっております。また、会議の事務を処理する国家情報局の設置によりまして、外国情報活動への対処について、政府全体の情報活動を俯瞰する立場から総合調整を行うことが可能となり、各省庁の保有する情報をより積極的に求め、多種多様な情報を集約することで、総合的な分析が強化されることとなります。
　これらの結果、外国による影響工作についても、関係省庁に対し、一層質の高い、時宜にかなった情報の提供が行われ、効果的な対策が講じられることが期待できるものと考えております。
　なお、本法案がカバーするものではないインテリジェンス機能強化の諸施策のうち、短期間に結論が得られない課題や論点につきましては、様々な御意見を賜りながら検討を進めているところでございまして、本法案については、御指摘の、捜査、処罰と結びつく法制整備と一体で機能することを想定したものではございません。
○川委員　様々な意見を賜りながら、これからまだ検討の余地があるということだと思いますので、参政党としてもしっかりとまた意見を出していきたいと思いますので、外国勢力に侵食されない強い国をつくっていただきたいと思います。
　次に、情報機能強化と国民監視の関係についてお伺いをします。
　インテリジェンス機能の強化は、安全保障上必要である一方、一般国民や正当な政治活動、言論活動への過度な監視や萎縮を招くおそれがあるとの懸念も強くあります。参政党としても、国民の基本的人権、とりわけ、言論、表現の自由、正当な政治活動の自由が不当に侵害されることはあってはならないと考えており、情報機能強化の名の下に、官僚機構が国民を上から監視する体制になることは断じて容認できません。
　したがって、本法案に基づき設置される国家情報会議及び国家情報局の活動については、国会関与、第三者機関による監督、対象、期間の限定など、具体的な歯止めやチェック機能を設けることが不可欠です。
　そこで、お聞きします。
　情報機能強化の名の下に、一般国民や正当な政治活動、言論活動への過度な監視や萎縮を招くおそれがあるとの指摘に対し、政府はどのように答えるのか。プライバシー保護や言論、表現の自由を担保するための具体的な考え方をお聞きします。
　また、国家情報会議及び国家情報局の活動に対し、国会関与、第三者機関、対象、期間の限定、文書管理、検証等、具体的な歯止めやチェック機能をどのように設けるのか、法案及び関連制度の中でその仕組みをどのように位置づけているのか、お聞かせください。
 〔鳩山委員長代理退席、委員長着席〕
○岡政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し述べておりますとおり、新しい国家情報会議の調査審議事項に関わる重要国政運営という概念は、例示といたしまして、安全保障の確保、テロの発生の防止、緊急の事態への対処を例示しております。このことから御理解いただきたいのは、国民の安全や国益を守るのに資する情報活動を推進するということを想定しているものでございまして、新しい組織は、国民を監視したり監視を強めるために設置するものではないことはもとより、国民のプライバシーを無用に侵害するものではございません。
　また、政府が情報活動の推進に当たり憲法が保障する国民の諸権利に配意すべきことは当然のことでございまして、このことは本法案の施行後も変わりません。
　新法に幾つか規定されている規定について申し述べますと、まず、本法案の第七条に基づきまして、各省庁から国家情報会議への資料の提供又は情報の提供がなされるようになります。ただ、こちらもやはり、会議の調査審議に必要な、すなわち、重要情報活動又は外国情報活動への対処に関する資料又は情報であって、会議の調査審議に資するものについて提供が義務づけられているものでございまして、調査審議に不必要な情報等を国家情報会議が収集、集約することはございません。
　また、その事務局たる国家情報局の総合調整権限につきましても、同様に、これらの事柄に限って行われるものでございまして、国家情報会議がこれらに関係のない総合調整をインテリジェンス関係機関を対象に行うことはございません。
　このように、制度上、新しい組織は重要情報活動又は外国情報活動への対処には関係のない情報等を収集できないことになっておりまして、国民のプライバシーを無用に侵害するものではないというふうに考えてございます。
○川委員　制度上ないということで、安心させていただきました。
　次に、人材とセキュリティークリアランスの問題についてお伺いをします。
　組織だけをつくっても、そこで働く人材がいなければ、実効性は伴いません。インテリジェンスの世界では、サイバー、外国語、地域研究、分析、心理戦など多岐にわたる専門性が求められますが、我が国ではこれまで、こうした情報専門分野の採用、育成に十分な投資をしてこなかったという反省があります。
　また、政務三役や要職に就く政治家、官僚に対して、外国勢力からの影響排除の仕組み、いわゆるセキュリティークリアランス制度の整備も急務です。参政党のスパイ防止法案も、活動内容の届出、報告義務や、外国の指示を受けた活動に対する規律を盛り込み、こうした安全保障上の空白を埋める方向性を示しています。
　そこで、お伺いします。
　本法案による組織設置だけではなく、情報専門職の採用、育成、サイバー、外国語人材の確保など、人材基盤をどのように整備をしていくのか。国家情報局の人員育成や採用方針、人材育成計画について、可能な範囲で具体的にお示しください。
　さらに、もう一点、こちらは木原官房長官に質問したいと思います。今のは参考人の方で。
　官房長官には認識をちょっとお聞きをしたいんですけれども、政務三役や要職に就く政治家、官僚に対するセキュリティークリアランスの運用、外国勢力からの影響排除の仕組みについて、本法案及び関連法制との関係でどのように位置づけているのか、今後の法整備を方向性も含めてお答えください。
○岡政府参考人　お答えいたします。
　最近の国際情勢、先ほどから幾つか答弁をしてございますけれども、サイバーとかあるいは先端技術、経済安保といった複雑な中で、やはり理科系といいますか技術系のリテラシーを持った人材の確保が情報機関におきましても非常に重要な課題となっております。
　当然のことながら、各産業分野あるいは他の省庁におきましても引っ張りだこの方々でございまして、まずは、我が方の職場を魅力あるものとし、それをアピールし、さらには、入れば伸びる、伸びることのできるキャリアステップがあるというふうなことを訴えてまいり、新卒採用、中途採用に努めてまいりたいというふうに考えております。
　また、これも繰り返しになるんですけれども、国家情報局だけで人材を抱え込むというのは、我が国のインテリジェンスコミュニティーを強化していくという考えには反するものであると考えております。
　そうなりますので、採用については、現行の枠組みからすると、各省庁が頑張って努力するということに尽きるんですけれども、採用後は、各省庁の情報部門をいわば渡り歩くような形で知見を蓄積し、さらには、省庁間の紐帯も深めていくという形で、いわば省庁横断的なキャリアステップというものを実現したいと考えております。
　こうした方針につきましては、今後、各省庁とも相談しながら、是非実現してまいりたいというふうに考えております。
○木原国務大臣　セキュリティークリアランスの運用についての御質問でありましたが、まず、国家情報局長を含めて、特定秘密や重要経済安保情報の取扱業務を行う職員については、特定秘密保護法やまた重要経済安保情報保護活用法の適性評価を受ける必要がございます。
　一方で、政務三役ということでありましたが、これは、総理がその任命を行うに当たって情報保全に関し必要な考慮がなされることから、これらの法律の適性評価の対象とはなっておりません。本法案では特定秘密保護法等の改正は行っておりませんので、このような適性評価の枠組みは引き続き維持することが適当ではないかと考えております。
　今回、この法案を検討するに当たって諸外国の例も調べましたけれども、閣僚の取扱いは、これは我が国に限ったことではなくて、私が把握している限りでいえば、例えば英国、フランス、ドイツにおいては、閣僚はセキュリティークリアランスの対象からは除かれております。しかしながら、仮に政務三役が特定秘密や重要経済安保情報を漏えいした場合には、それぞれ十年以下の拘禁刑や五年以下の拘禁刑などの罰則の対象となります。
　その上で、外国勢力が我が国の意思決定に不当に干渉するリスクへの対応というのは重要な課題だ、そこは委員と共有するところでございます。
○川委員　他国の事例も踏まえて、これは先日、高市総理も国会の答弁の中で、イギリス、フランス、ドイツは、官僚はセキュリティークリアランスの対象外ということになっているということが国会の答弁で発言がありました。（木原国務大臣「閣僚」と呼ぶ）はい。
　ただ、私ども、いろいろ調査をしておりまして、その実態を調査した中で、イギリスに関しては内閣府による適性チェックがされており、またフランスの方でも、またドイツは連邦憲法保衛庁という、身辺調査という、日本にはない客観的な法律が、事前審査が厳格に機能しているということが分かりました。
　他国が制度で担保しているリスク管理を総理個人の主観的な任命時の配慮のみで委ねるというのは、いささか問題があると感じております。日本も他国と同様に、政務三役はセキュリティークリアランスの対象とすべきだと考えるんですけれども、もう一度、官房長官の答弁を求めたいと思います。