maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○篠原委員　今、肝心な部分、珍しく竹中大臣、答弁書を読み上げておられました。
　私は、それは、法律にはそう書いてありますけれども、現に民間で同じように配っている新聞が各戸配達されない。そうしたら、そんな山のてっぺんまで同じ料金では配れなくなるのが自明じゃないかと思います。ですから、いろいろなお金が必要になってくる。こういったものを独立して民営化というのは、私はもともと無理だと思います。なるべく民営化したりしていった方がいいというのは私も賛成です。しかし、できるものとできないものがある。できないものの典型が郵便配達であるということ、こういったことを配慮すべきだということ、これを申し上げておきます。
　なぜこれを私がしつこく申し上げるかというと、憲法二十五条に、日本国民はあまねく平等に最低限の生活ができるんだ、するべきなんだ、そういう権利があるんだと書いてあるわけです。
　ちょっと、資料の中に、五ページのところに雑なもの、これは生活水準、病院だとか教育施設なんかもみんなそうじゃなくちゃいけないわけですけれども、選挙のときの残りの資料で済みませんけれども、公営掲示場の配置が、一掲示場当たりの有権者数が全然違うというのがわかったんです。
　栄村というのは、長野、新潟県境地方の一番の過疎地です。陸の孤島とか呼ばれているところです。ここは一公営掲示場当たり四十一人の有権者しか見ない。それだけ優遇されている。
　つまり、どういうことかというと、公職選挙法で、投票するには日常生活でちゃんと見られる範囲に公営掲示場が置いてなくちゃいけないと決められているわけです。こういった配慮がいろいろなところでなされているわけです。これは郵便も同じです。
　しかし、病院とか何かはだめなんです。携帯もだめなんです。支持者訪問、数少ないんですけれども、ほとんど自民党の支持者なんですが、たまにおるので行くんです。そうすると、秘書が、済みません、ただいま現在地不明ですと言うんです。ナビもきかないんです。携帯もきかない。やっと着きましたと行くと、さっき来た集落だったりするわけです。
　こういう状態じゃ過疎がどんどん進むわけです。これは、やはり国がいろいろしてあげなければいけないんじゃないかと私は思います。
　こうしたときに地方を支えているのが、やはり第一次産業、農業なんです。農協が同じような組織としてあるわけですけれども、その農協について、規制改革・民間開放推進会議が、郵政改革の次は農協改革だというようなことをいって中間報告をまとめようとした。ところが、よくわからないんですが、これは六ページにありますけれども、インターネットから出したんですが、農協解体を改革のターゲットにしていると参議院議員の方が言って、反発が強まった、衆議院選挙中も、九州などの同党の前衆議院議員、どなたかわかりませんけれども、農協改革に否定的な主張を繰り返した、その報告から取り除かれているというようなことが書いてあるんですが、村上大臣、この議論はどのように進展しておるんでしょうか。
○村上国務大臣　お答えいたします。
　規制改革・民間開放推進会議において、御高承のように、あらかじめ聖域を設けることなく、規制改革、民間開放にかかわる課題について幅広く検討してまいりました。篠原委員御存じのように、農業分野についても、同会議の前身である総合規制改革会議の時代から継続して議論を行っているわけであります。
　今年度においては、農業の競争力強化、地域経済の活性化につながる規制制度の改革を推進する観点から、実効性ある転用規制等による農地の効率的利用の推進並びに農協のあり方を含めた農業関連流通等の改革について審議を進めてきているところであります。
　こうした中で、農協の経済事業の合理化、効率化等に資する施策の選択肢についても多様な議論が行われているものでありまして、同会議においては、今後、さらに農林水産省を初めとする関係者の皆さん方の意見も聞きつつ議論を深めていく、そういう状況であります。
○篠原委員　農協と郵便局、皆さんは御存じだと思いますが、似通っているんです。七ページをごらんいただきたいんですが、ちょっと比較対照してみました。
　地方のネットワークの代表ですね。地方というか、全国のネットワークの代表的なものじゃないかと思います。特に地方では大事だと思います。対象、それから総数ですね。よく言われています二万四千七百。農協は一万二千。それから、過疎地に多い。それから、非常にヒントになるのは、農協の設置数の右下に書いてあります、うち農協に簡易郵便局併設、六百二十四局とあります。農協が郵便局のかわりをしているわけです。こういうのがあるということ、これを頭の中に入れていただきたいと思います。減ってはきていますけれども、まだいっぱいある。職員数は約二十四万人と二十八万人、これも似通っております。
　今度は下です。事業はどういうのをやっているか。金融事業に対して信用事業、保険事業に対して共済、いっぱいあります。下を見てください。三百四十五兆円とよく言われますけれども、約三分の一の百十七兆円がある。だから、これに食指を動かそうとする人たちがいるというのは仕方のないことだろうと私は思います。
　そして、その他事業として、営農指導事業、販売事業、購買事業というのをやっている。大事なのは一番下。郵便は三つの事業を兼業している。農協も同じなんです。これを分断してやるなんというのは、私は愚の骨頂だと思います。
　それは、採算は合わなくちゃならないんですけれども、農協の現場、営農指導員が貯金デーということで貯金を集めに来るわけです。営農指導員が、どの家がちゃんとした農家かどうかということをわかっているので、あっちには貸していいけれども、こっちには貸しちゃいけないというようなこともやっている。一人の人間がいろいろなことをしている。こういった蓄積がきちんとあるわけですね。一人で何でもこなしているということです。似通っているんです。
　ですから、農協も解体して分断などということじゃなくて、これは提案です、私の提案です。民主党法案にも入っていないです。これは飛びはねた案ですけれども、そんなけちなことを言わずに、解体して分社化なんて言わずに、地方をきっちり支えるんだ。過疎地域自立促進法というのもある。みんな地方を支えていかなくちゃいけない。だから、農協の組織と郵便局の組織を合体して地域のネットワークとして活用していくということも考えてもいいんじゃないかと思いますけれども、竹中大臣と農林水産副大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　では、私の方から先に申し上げさせていただきますが、恐らく今の委員の御指摘の念頭にある一つの典型的なパターンとして簡易郵便局のようなものがあるんだと思います。今の委員の御資料の中にもありましたけれども、農協で簡易局を併営しているところが六百ぐらいございましたですかね。簡易局全部で四千五百ぐらいですから、したがって、そのうちの一五％ぐらいが実は農協と提携しているということになります。その意味では、既にそういった姿の原型はもう見られているということなんだと思うんです。
　一方、農協からしましても、ゆうパックとの提携で、いろいろな地域農産物が販売できる、販売強化の戦略の一環としてそういうような提携もあるというふうに承知をしております。
　したがいまして、私は、ともに地域密着型の一つのビジネスモデルを目指すことになるでありましょうから、いろいろな形で競争と協力をしながら地域の住民に資していくということは、これはもう十分にあり得ることであると思っております。それを政府主導でできるかどうかというのは、いろいろな御意見があるかもしれません。しかし、ここはまさに地域の知恵、そして経営者の知恵、そういうものを大いに発揮していただいて、委員がイメージしておられるような、より力強いといいますか、活力ある競争と協調の関係を私は農協と郵便局の間で築いていっていただきたいというふうに期待をしております。
○宮腰副大臣　郵便局とＪＡにつきましては、今ほど委員の方からも御指摘がありましたけれども、農村地域におきまして総合的に地域住民に対するサービスを提供いたしておりまして、お互いに協調しながら住民へのサービス提供とみずからの経営の効率化を図ることが望ましいというふうに考えております。
　また、競合する部分につきましては、今ほど竹中大臣からもお話がありましたとおり、お互いに競争し合いながらいい姿を構築していくということが大切だと考えております。現在でも、ＪＡによる郵便物の引き受けや郵便貯金の事務代理など、ＪＡ店舗を活用した郵政関係業務の受託、これは簡易郵便局を六百数十局受託をしているということでありますし、またゆうパックとの連携による地域農産物の販売強化などの連携協力を行っているところであります。
　ＪＡ系統といたしましては、郵政民営化後においても引き続き郵便局ネットワークとの連携を図るということで、組合員を初めとした地域住民への信頼を確保しつつ、各種の商品やサービスの提供を行うことが重要と考えております。
　以上であります。
○篠原委員　前向きな答弁だったと思います。
　せっかく資料を用意しましたので、八ページ、九ページを見てください。これは、私の選挙区の郵便局と自治体のいろいろな協定です。高齢者への生活状況の確認。お年寄りばかりがいると黄色い旗が立ててあるんです。このうちには一週間に一回は行ってくれというふうに協定が結ばれているんです。おばあちゃんもしっかりしていまして、男前の郵便の配達が来たときに限って、時計が三分おくれているから直してくれと頼むような人もいるわけです。そういうことになっているわけです。こういったサービスが民間で一体できるかどうかというのが心配なわけですね。ここに書いてあるのをよくごらんいただきたいんです。
　それで、ネットワーク問題です。ネットワーク問題、非常に大事でして、私は、今、日本の社会の混乱とかいうのは一体どこにあるか、安定した地域社会が崩壊しているからじゃないかという気がいたしております。
　最近、宮台真司という売れっ子作家、社会システム論の作家が、過剰流動性とか、ややこしいことを言っています。地域社会がばらばらだということですね。ですから、そういったことを考えると、郵便のネットワーク、農協のネットワーク、大事なんじゃないかと思います。
　これは、最近、宮本常一さんという民俗学者がブームになっています。これも、日本の社会の安定したのがよかったんじゃないかということに気がつき始めた人たちが私はたくさんいるんじゃないかと思います。
　金融の、日銀総裁まで務められた渋沢敬三さんという人を皆さんは御存じだと思う。この方は最後に民俗学に傾倒されていかれるわけです。ここからはまた私の推論ですけれども、おじいさんの渋沢栄一さんが西洋の仕組みを取り入れて競争原理というのを取り入れたんです。これでいいのかという疑問を持たれて、おじいさんのやられたことを修正しようとされて民俗学のパトロンになられたんじゃないかと思います。渋沢栄一路線は小泉、竹中、ホリエモン路線です。これに対して、渋沢敬三、それから宮本常一、宮台真司は違う路線。私は当然後者の路線です。
　これから一緒に議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○二階委員長　次に、石関貴史君。
○石関委員　民主党の石関貴史です。
　初当選でこの貴重な機会をいただきましたことを大変ありがたく思っております。自民党で先頭で質問をされました遠藤宣彦委員は、私が旧郵政省で大変お世話になった先輩でいらっしゃいます。こういった場でまたまみえるということに若干の感慨を持っておりますが、過去の追憶に浸ることなく、前向きに早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、今回提出されております民主党案、そして政府案の最大の違いは何か。それは、郵貯、金融のユニバーサルサービスを全国の国民の皆さんにお届けすることをしっかりとお約束しているものか否かということであると思います。政府案では、郵貯を完全に普通の銀行とする全国の郵便局で金融サービスを提供すること、これを法律上義務づけないというものになっております。政府が大丈夫と説明されてきたものも、竹中大臣の御答弁を聞きますと、最終的には経営者の判断であるということだと認識をしています。
　この春、フジテレビさんもホリエモンさんに買収されそうになりました。また、十年前にはテレビ朝日さんもフォックスのマードックさんに支配されそうになった。また、今、阪神タイガースも村上さんの経営となるかもしれない、こういった状況になっています。
　普通の銀行にするということは、資金さえ調達ができれば郵貯銀行を支配して経営者になることができるということだと考えます。経営者はだれとなるのか、ホリエモンさんかもしれませんが。つまり、今回の法案で経営者の利便は確かに高まるということですが、国民そして利用者の利便は全く担保がなされていないということだと考えます。
　そこで、お伺いをいたします。
　民間の銀行、そして農協の平成九年度末と平成十五年度末の店舗数をお尋ねいたします。
○伊藤国務大臣　私から、まず民間の銀行の全国店舗の合計についてお答えをさせていただきたいと思います。
　平成九年度末につきましては一万六千五百二十一店舗、そして、平成十五年度末につきましては一万四千六十店舗になっております。
○石関委員　それでは、農協について。
○井出政府参考人　信用事業を行っております農協の店舗数でございますが、平成九事業年度においては一万五千六百十一でございました。その後の農協合併の進展等によりまして、平成十五事業年度においては一万二千八百七十五になっております。
○石関委員　随分減少しているということがわかります。
　今回の法案では、結局、政府案では、どの郵便局で金融のサービスを行うかということが先ほど申し上げたような経営者の判断に任せられるということになると理解をいたします。また、今、二万四千局、全国の郵便局で提供されています郵貯のサービス、これも社長の御判断で行われるということですから、田舎の郵便局からこういったサービスが行われなくなってしまうということも大変懸念をされます。こういった経営判断のもとでは郵貯をやらない郵便局がほとんどに結局なってしまうんじゃないかな、このようにも懸念をされます。
　そこで、民主党案の提出者にお伺いをいたします。
　民主党案では、郵便貯金のサービスを全国の郵便局を通じて国民に提供することを保障しておられるんでしょうか。
○仙谷議員　民主党案では、郵便貯金法、郵便振替法及び郵便為替法に基づき、あまねく全国において送金、決済サービス及び少額貯蓄サービスを提供することといたしております。
　金融のユニバーサルサービスを確保するという観点から、国が責任を持ってこれらのサービスを提供させます。
　付言をいたしますと、この金融の決済サービスや少額貯蓄のサービスというのは、やはりここで私どもが、こういうサービスとネットワークが地域社会において社会的共通資本と言い得るものであるのかどうなのかという判断、論議をきちっとやらないと、単に民間会社がやればうまくいくという話ではないということであります。これは、あらゆる交通機関やＪＲをごらんいただいても、民間会社が過疎地やあるいは中山間地で営業を展開しても、このものがライフラインとか社会的共通資本だという前提で維持しようとすれば、必ず何らかの格好で公的な助成が必要になってまいります。ＪＲの四国と九州と北海道の経営安定化基金というのが、二〇〇六年でしたか、切れます。切れて、後どうするのかが、これは多分その三島ＪＲをどう維持するのかしないのかという論議になるはずであります。
　これは自民党の先生方も、この議論を本気でやはりもう一度、この郵便ネットワーク、それから貯金の決済サービスをどのようにして維持するのかという議論は本気でやらなければならないわけであります。このことを私どもは国の責任で必ず行う、こういうふうにはっきりと言明しているということでございます。
　以上でございます。
○石関委員　さきのこの委員会で、子だくさんの馬淵議員からも指摘がありました。郵便貯金というのは子供のお年玉からお年寄りの年金、おじいちゃん、おばあちゃんの年金まで、まさに国民に親しまれる経済生活のインフラである、このように考えます。
　そこで、郵政公社にお伺いをいたします。
　郵貯のＡＴＭは土日、休日の手数料は無料になっているというふうに思いますが、それでは、土日、休日のＡＴＭの利用件数というのは何件あるんでしょうか。
○斎尾参考人　郵貯のＡＴＭでのお取り扱いは土日、休日でありましても無料としておりますが、その利用件数は、平成十六年度実績で見ますと年間約一億八千万件、一日当たりにしますと約百五十八万件となっております。
○石関委員　今、ほかの民間銀行は、手数料百五円とか二百十円とか、こういう引き出し手数料を取っているということでありますので、これも、郵貯が民営化をされてしまうと、せめてこの百五円はいただきたい、こういった考えを持つんじゃないか。こういう誘惑に駆られて百五円の手数料を取ってしまうということになると、今二億件弱、約二億件という扱いの数ですから、これを取ると二百億円ほどの売り上げがふえるということになります。こういったことを考えると、百五円を取ってしまおう、こういった考えも出てくるんじゃないかなというふうに思います。この二百億という数字は郵便の利益にほぼ匹敵をする額ということになります。
　そこで、竹中大臣にお尋ねをいたしますが、政府案で、郵便貯金のサービスが今までどおり無料で受けられるような設計になっているんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど石関議員が、いろいろ日本の消費者の利便が民営化されると維持できないという趣旨の御発言をされたわけですけれども、ちょっと確認のために申し上げますけれども、我々は、銀行業においても保険業においても、民営化して、そうした利便は守られるというふうに考えるわけです。
　民主党さんの案では、保険業は守られる、保険業は民営化してもいい、でも銀行業はだめだ、そのような判断をしておられるというわけですけれども、我々は、繰り返しますが、それは、銀行業も保険業もこの市場経済の中でしっかりとしたサービスが提供されるであろうということを基本に考えているわけでございます。
　お尋ねの、無料で受けられるのかということでございますが、民間においては、利用者のニーズに応じたさまざまな、今、民間のサービスというのは本当にさまざまです。
　例えば、民間銀行の状況を見ると、大多数の銀行は、口座維持手数料が無料という口座を提供しています。もちろんそうじゃないのも提供していますけれども、無料というのを大多数の銀行が提供している。また、ＡＴＭの手数料、これは百五円の話をしましたけれども、ＡＴＭの手数料を無料にしている民間銀行もございます。委員御承知だと思います。そして、郵政公社の手数料よりも安いものも含めまして、サービスの内容に応じたさまざまな手数料が設定されているというのは民間の段階でございます。
　これは当然のことながら……これは詭弁じゃなくて事実でございますので、民営化によって、こうしたそこのことを損なうことなく、創意工夫を凝らして多様なサービスを提供していただく、これがやはり、競争を通した、消費者に対してよいサービスを提供していくメカニズムであると思います。
　とりわけ、郵貯銀行のビジネスモデルというのは、地域密着型で、小口の預金を大切にするということでほかよりも競争力を発揮できるものでございますから、当然、そうした小口の消費者を大切にした料金設定がなされていくものというふうに考えております。
○石関委員　まさに大臣が御答弁されたとおり、いろいろなサービスがあるということだと思います。政府案においては、郵便貯金法が廃止をされるということです。今までは、この郵貯法があるために、郵貯は一千万円以下の世帯を顧客として、土日、休日のＡＴＭも無料になっていたということですが、民間の銀行は、今御答弁にもありましたけれども、いろいろなパターンができてきているということです。
　例えば、みずほ銀行さん、こちらの経営戦略、大臣御存じだと思いますが、みずほ銀行さんは、一千万円以上の預金者を重点顧客というふうに名づけているそうです。一億円以上の預金者を富裕層、五億円以上の預金者を超富裕層、こういうふうに呼んでいる。これらお金のあるお客にきめ細かいサービスを提供する、これはホームページにも出ております。
　一方で、一千万円以下の預金者はマス顧客、こういう呼び名をされているそうです。マス顧客に対しては、店舗の統廃合、窓口での細かい相談にはもう応じませんよということで、ＡＴＭなりインターネットでサービスを利用してくださいということですから、また、このＡＴＭとインターネットではしっかりと手数料を取っていくんだ、こういう戦略をとられているそうです。
　小泉首相、そして竹中大臣、郵貯法を廃止して、郵貯を郵貯銀行として普通の銀行にする、先ほども私も申し上げました、こういったお考えだということですが、郵貯を普通の銀行にしてしまうということは、額に汗をして本当に頑張っている国民の皆さん、まさにマス顧客、みずほ銀行さんがマス顧客と位置づけているこういった皆さんを相手にしない銀行ができてしまうんじゃないかなということで、国民そして利用者からすると大変なマイナスであるというふうに私は思います。
　郵貯に関しては以上で、引き続き、政府が進めるこの郵政民営化、これについてはアメリカ政府の影が常にちらついている、こういった指摘もございます。
　前回の国会で、この米国のいわゆる圧力について指摘をした議員がいらっしゃいました。自民党の造反組の城内実さん、また我が党の山花さん、こういった議員から指摘があった。私は、城内先生御自身とお話をいたしまして、御本人の感想として、タブーに触れてしまった、こういった表現をされていらっしゃいました。
　城内実さんが前回の国会の郵政特別委員会で質問したところ、郵政民営化準備室は、昨年四月からこれまで、米国関係者と十七回の面談を行っている、こういった答弁がありました。
　そこで竹中大臣に確認をいたします。
　郵政民営化準備室は、昨年四月からこれまで、米国関係者と何回の面談を行われておりますか。十七回なんでしょうか。
○竹中国務大臣　郵政民営化は、言うまでもなく、国益を考えて、国民のことを考えて我々はやっているわけでございますが、お尋ねの郵政民営化準備室、アメリカの政府及び民間関係者との会談でございますが、昨年四月二十六日から現在まで、十八回会談を行ったという報告を受けております。
○石関委員　十七回というふうに思っておりましたら、十八回、一回会談がふえているということですので、我々がこういう議論を行っているときも緊密にアメリカの方へ御注進をされている、こういうことなんでしょうか。
　それでは、この会談の内容、どういったことが話されているのかということですね、何を話し合っているのか、この内容をしっかりと御教示いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　機密に何か連絡をとっているという事実は全くございません。
　一体何を話し合っているのかということでありますが、これは会談でありますので、外交上の会談内容や民間関係者との面談内容、または相手方の氏名等をその相手方の了承なくしてこの場で個別具体に申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、一般的に申し上げますと、アメリカを含む政府、民間関係者からの要請に応じまして先方の主張を聴取するというのが一つ。それと、当方から、郵政民営化の基本方針や郵政民営化関連法案の内容等を説明している、そのような内容でございます。
○石関委員　アメリカは、郵貯を完全に民間に払い下げる、こういった要求を継続的に行ってきたというふうに認識をしておりますが、今回の法案について竹中大臣は、郵貯銀行の株を完全に民間に売却するということに最後までこだわりを持たれていた。また、あわせて、外資による日本の会社の完全買収、これを容易にするための法改正、これは一足先に前国会で成立をしております。一方で、ゴールドマン・サックスなどは一兆円規模の資金の調達を既に始めているというふうに聞いております。九〇年代、長銀が破綻をしました。このとき、本当にわずかな資金で外資に買収をされた、そのことによって多額の国民の税金が海外に流出をしたということを覚えていらっしゃるんだろうというふうに思います。
　そこで、また竹中大臣にお伺いいたしますが、アメリカの要求どおりの政府案が成立をする、そのことによって、アメリカの投資会社によって郵貯銀行が乗っ取られる、支配をされるということになったら、ここで、この経営によって、まさに経営判断によって地方が切り捨てられて、我が国を支えてきた地方の中小企業ですとか成長産業、こういった産業が切り捨てられてしまうんじゃないか、こういう懸念を持っておりますが、このことはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、アメリカの要求によって制度設計をしているという事実は全くございません。我々は株式の完全処分を十年間で義務づけておりますが、これは、金融、つまり銀行、保険という信用をベースにした非常に特殊な業種でありますので、国の信用、関与をしっかりと断ち切らないと本当の意味での民営化はできないというふうに考えてそのような措置をとっているわけでございます。アメリカの主張とは関係はございません。
　その上で、委員は、万が一にもそういう外資の影響を強く受けるようになったらどうするのかということでございますが、我々は、外資脅威論を殊さらにあおるというようなことはやはりいかがなものかというふうに思っております。もちろん、委員がそうだということではございません、そういう方が一部にいらっしゃるということを懸念しているわけでございますけれども。
　これは、銀行でありますから、当然のことながら、やはり健全な経営をしていただかなければいけない。適正、健全な業務運営が求められるわけでございますので、これに関しては、別に資本の内外を問わず、私たちの国にはしっかりとした法律の枠組みがございます。この郵便貯金銀行、当初から銀行法の適用を受けますので、外国資本を含めまして、会社の二〇％を超える株式を取得する場合には、監督当局であります内閣総理大臣の認可が必要になる。株主として、安定的な適正な経営をするのに適格かどうかということをその時点でしっかりと判断するという仕組みがございます。もちろん、そのほかにも独禁法の枠組みもございます。
　それと、もう一つ議論になる問題としては、やはり敵対的買収の問題もあろうかと思いますが、これは、今委員が御紹介くださいましたけれども、会社法の改正等々も議論をずっとされてまいりました。その一般的な会社法の規定を適用して防衛策を講じるということにしております。民営化でありますので、一般の民間の企業と同じような、会社法の枠組みの中で適切な防衛策を講じていただこうというふうに思っております。
　最後に、地方切り捨てになるのではないか、中小企業や地方が切り捨てられるのではないかという御懸念、今委員からございましたけれども、そうならないように、郵便局をしっかりと設置基準をつくって設置するということ、その上で、長期安定的な代理店契約や基金も活用して、しっかりとした金融サービスが提供されていくようにさまざまな工夫をしているところでございますので、そのような法律の構成趣旨を何とぞ御理解いただきたいと思います。
○石関委員　それでは、郵政民営化を行えば行財政改革が進みますよ、こういったことを看板にしてこの施策を進めてきたということだと思いますが、このことは真実かどうか。今の郵政公社というのは、職員の給料も事業の収入から払っているわけですから、ここについては税金も一銭も使われていないということですし、郵政公社は、御承知のとおり無借金経営をしている。
　それでは、年金を預かる社会保険庁はどうなんでしょうか。税金で豪華な宿舎を、これは税金でです、豪華な宿舎を都心の一等地にどんどん建てているという状況です。税金を使っていない郵政、そして借金をしていない郵政を民営化しても、国の借金というのは全く減らないということです、行財政改革にはつながらないということです。
　国の借金を減らす行財政改革をやるんだということであれば、税金をむだ遣いしているこういった社会保険庁や各省庁や、また特殊法人のむだ遣いをなくすというのがまず先にやるべきことだろうと思います。私は、こちらの方が改革の本当の本丸であって、郵政が本丸というのはとても順番が違う話だというふうに思います。
　竹中大臣にお伺いいたしますが、社会保険庁や官僚の腐敗から国民の目をそらせるために、税金を使っていない、税金を使っていないから各省庁の腹が痛まない、この郵便局の改革と称するものを推し進める、やり玉に上げられているんではないかなというふうに思いますが、このことはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　郵政公社が税金を使っていないということに関しては、これは、専門家も含めていろいろな議論がございます。払うべき税金を払っていないのではないか、預金保険料が免除されているではないか等々の議論があることは議員も承知だと思います。
　我々は、目をそらせるために、社会保険庁等々の問題から目をそらせるためにやっているというようなことでは全くございません。これはぜひ政府の骨太の方針をじっくりごらんいただきたいと思いますが、これは社会保険庁の改革等々の問題も含めて、非常に今総合的な改革を進めております。経済財政諮問会議においても、厚生労働大臣、社会保険庁の長官に何度もおいでをいただいて、しっかりと総理を中心に議論も今進んでいるところでございます。その意味で、やはり改革というのは非常に幅広く総合的にやっていかなければいけない。
　その中で、やはりしかし、郵政の問題というのは、行財政改革を考えてみた場合に、いろいろな意味で極めて大きな本丸としての意味を持っていると思います。もうこの場で随分議論したので繰り返しませんが、国家公務員の数を減らせる、三百四十兆円のお金が民間に流れるような仕組みをつくっていける、そういうこと等々を含めまして、私は、やはり郵政は改革の本丸であると思います。同時に、委員御指摘の社会保険庁改革も含めて、しっかりと我々としては対応しているつもりでございます。
○石関委員　今、税金が入っているかどうかは議論があるということは私も承知をしております。ただ、ただ郵政を民営化すれば国の借金、国債の発行が抑えられる、減るというような言いぶりを今までされてきたというふうに思いますが、このことが真実かどうかというのは私は大変疑問を持っております。
　そこで、これに関して、平成十七年度末の国債の発行残高、そして民営化が完成する二十九年度の国債の残高、試算、予測をお尋ねいたします。
　あと二点ありますので、一緒にお尋ねします。
　また、郵政を民営化したことでもたらされる国の歳入増というのは一体幾らになるのか、このことをお示しいただきたいと思います。
　三点目、もう一点あります。郵政民営化による国の歳入増額が二十九年度の国債発行残高に占める割合、パーセンテージをお示しいただきたい。
○谷垣国務大臣　まず、私から国債発行残高についてお答えいたします。
　政府は資金繰り表というのをつくっておりまして、正式の名称は、国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算。これは、国債整理基金の資金繰り状態をある程度考えるためにつくった表でございます。一定の前提のもとにいろいろ試算をしておりますが、それによりますと、平成十七年度末、五百三十八兆円が国債残高でございます。それから、最終的な民営化時点、平成二十九年度末は八百九十二兆円となっておりますが、この数字は、もちろん目標であるとかそういうものではありませんで、実際の公債発行額は毎年の予算編成の中で決められていくものでございます。
○竹中国務大臣　あとの二点について御答弁させていただきます。
　まず、国の歳入増でありますけれども、税収に関して言いますと、骨格経営試算によりますと、移行期間十年間の民営四会社の租税の総額は約四・三兆円というふうに見込まれますので、この四・三兆円というのは歳入の増ということになります。
　もう一つ、株式の売却収入というのが期待されるわけでございますけれども、これは、三分の一以上は保有していなければいけない、三分の二まで売却するということになりますが、一つの非常に単純な計算として、四事業会社の資本の額の合計、七・五兆円でございますので、七・五兆円の三分の二と考えると五兆円、これが簿価になります。もちろん、簿価を上回って売れることを期待するわけでございますが、控え目で簿価で計算をいたしまして五兆円、先ほどの四・三兆円と足しますと九・三兆円という数字が出てまいります。これを単純に、先ほど財務大臣の答弁にありました八百九十二兆円、二十九年度の国債発行残高見込みで割りますと、そのウエートは一％強ということになります。
○石関委員　一％強ということでありますから、これは大変に小さな割合というふうに普通に認識をするんだろうというふうに思います。改革の本丸ということで位置づけて進めてこられたわけですが、改革の一つのターゲットとしてこの郵政の改革も必要だろうということを私も十分承知をしておりますが、本丸というより、小さな出城一つとるかどうか、このくらいの改革のメニューなんじゃないかな、今御答弁いただいて、私はそのように改めて認識をしました。
　それではもう一点。指標が改善をしている部分もある、景気がよくなったということがありますが、進めてこられたいわゆる改革で大変恩恵を受けているのは東京や都会の大企業だけではないか、地域を支えている中小企業、零細企業は大変厳しい環境にあるというふうに認識をしています。私も、これまで郵政をやめてから市会議員、県会議員、地域で密着して仕事をしてまいりましたので、そのことを私も十分骨身にしみて感じているところです。
　竹中大臣は、郵政を民営化すれば自由だということで、郵便局がコンビニやクリーニング、不動産屋、八百屋さん、何でもできるというふうに御説明をされています。それでは、政府案では郵便局会社は何でもできるということですから、それであれば、民間企業の宿命というのは、これは業務を拡大して利益を上げる、そしてその利益を株主や社員に還元していくということですから、このことを一生懸命頑張っていったら、地域の小さな商店が、今まさに中心商店街、シャッターが閉まっていくという状況ですから、ここへの大変な影響があるんじゃないかと思います。このことについてはいかがお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　郵政、経営の自由度を持っていただくということでございますから、その意味では、創意工夫をしていろいろな新しい試みをしていただきたい、これは心からそのように思っております。
　同時に、しかし、地域等々の問題を考えて、我々はまず移行期間においては、同種の事業を営む事業者の利益を不当に害することのないように配慮義務を課すということを法律で明記しております。そして、移行期間終了後につきましても、いわゆる分野調整法、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律によりまして、中小企業者の利益を不当に侵害することのないような配慮義務が課されるということになります。
　むしろしかし、決して地域の経済というのはゼロサムではなくて、一方が事業を拡大すれば片方が減るというものではなくて、むしろ健全な競争を通して市場そのものを拡大していく、そういう需要を拡大していくという効果があるわけでございますので、そういう効果を私は期待しております。
○石関委員　ありがとうございました。
　私も、本当の、真に国民のためになる改革、本物の改革が行われることを大いに期待しまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　郵政民営化の特別委員会が始まったと思いましたら、もうきょう質疑終局、採決だという話であります。私は、理事会の中でも徹底審議を求めましたけれども、こういうふうになったことに大変唖然としております。何よりも、さきの国会でも最初から審議にも参加をして、徹底審議をやってきた中でこういうことになったことを大変残念に思っております。
　それ以上に、本来は総理がここに出席すべきものなのに、総理も、この締めくくり総括質疑に当たるべきこの場にもいない、本会議の質問にも答弁に立たなかった。総理の姿勢そのものも問われているんじゃないでしょうか。
　総理に聞きたいところですけれども、残念ですが、仕方がありませんので竹中大臣にお伺いをいたします。
　確認ですけれども、分社化をして成り立つという見通しを示す上での政府の制度設計、その際に、人件費についてどういうことを考えておられたのか。これは、人員の縮小については自然減でいって、また、給与水準についても現状維持をする、自然退職、定年退職などが中心でのそういった見通しを持っておられての制度設計だ、これが前提になっていると思いますけれども、その点を確認させていただきます。
○竹中国務大臣　骨格経営試算において収支が成り立つということを我々は確認しておるわけでございますが、その際、人件費につきましては、まず郵便事業については、郵便の取扱量が中期平均で一・一％減になっていくというふうに我々は想定をしておりますので、一・一％物量が減る分に関しては生産性を上げてくださいという意味で、人件費は一・一％、それにパラレルに、平行して減っていくということを仮定しております。郵便貯金及び郵便保険の総人件費は横ばいという前提を置いております。
　ちなみに、公社の職員の自然減、年間二・五％ぐらいでございますので、二・五％数が減っていくということを想定しますれば、そういう自然減の中で十分に人件費は賄えるであろうというふうに考えているわけでございます。
○塩川委員　総理御自身も、今回の民営化は人員削減を目的とするものではないと述べておられます。また、四十万人近い国家公務員の方々の雇用、身分というものを考えないといけない、国家公務員から民間人になって路頭に迷わすようなことはしない、生首を切るようなことはしない。ですから、常勤職員であれ非常勤職員であれ、民営化後も職員に対する退職強要などは行われない、このことが前提となっている制度設計だということを銘記して今後事に当たるべきだ、このことを最初に申し上げておくものであります。
　その上で、ネットワークの問題ですけれども、これはこの委員会でも随分議論がありましたが、郵便局があったとしても郵便貯金業務の義務づけがありませんから、郵便局が残ったとしても郵貯がないという場合があり得る。現行でどうかということではなくて、この先の話ですけれども。小泉総理は義務づけなくても民間はできると説明をしてきましたが、どうしてそんなことが言えるのか、この点を最初にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　この点は、前国会でも塩川委員と直接議論をさせていただいたことがあるかというふうに思いますが、我々は、やはりまずこのネットワークそのものに、郵便局のネットワークというのは、全国二万四千張りめぐらされた非常に貴重なものである、それにネットワーク価値があるというふうに考えるわけでございます。
　ネットワーク価値というのは、たとえ一部が赤字でも、全部のネットワークを維持することによって全体の価値が高まるんだ、つまり、東京から大阪だけではなくて、私のふるさとの和歌山の山間部にもいろいろなネットワークを持って、そこにもいろいろなものが送れる、そこと資金もつながっているし郵便物もつながっている、それに価値があるんだ、ネットワークとしての価値があるんだというふうに我々は考えるわけでございます。
　そうした観点から、ネットワークの価値を維持するという観点から、まず郵便局を設置して、その上で金融のサービスも引き続き提供されるであろうというふうに基本的に考えるわけでございますが、それでも幾つかの観点から懸念されることがないわけではありませんので、それに対してさまざまな観点からの補強をこの法律の枠組みの中で行っております。
　まず、移行期間に関しては長期安定的な代理店契約が存在することが必要である、これは金融行政上の判断で、この長期安定的な代理店契約、移行期を十分にカバーする長期のものを義務づけております。
　そして、それ以降についても、必要があれば基金の利用が可能なようにしている。そして、経営判断に基づいて一体的な経営が必要であるというふうに考えるならば、資本の保有についても通常の法律の範囲内でそれを認めている。そのような二重三重の重ねた手当てをしているところでございます。
○塩川委員　このネットワーク価値の問題については、大臣は、経営判断、経営判断と、民間の判断として尊重されるわけですけれども、この場合だけは、ネットワーク価値があるから経営者はそちらを選ぶだろうということをおっしゃっておられるわけですね。でも、実際には経営者の判断ですから、それは、いろいろな経営者が出てきた場合には、違う判断だって当然あり得るだろうと思うわけです。
　ですから、例えば郵貯銀行が、もうかる郵便局だけをつなぐ、もうかる郵便局だけをつなぐそういうネットワークを維持する、ネットワークをつくるということはこのスキームで禁じられているんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　ネットワーク価値というのは、例えば今クロネコヤマトが全国で宅配業を展開しておりますけれども、クロネコヤマトの営業所のうちの三分の一は、その営業所だけ見ると赤字でございます。しかし、三分の一は赤字だけれども、これが全国でつながっていることによって全国のサービス網が維持できて、企業価値が維持できるというふうに考えるわけでございますから、これは経営者の判断というよりは、私は、もちろん微妙な判断の違いはあるにしても、非常に大きくやはり企業の利益を規定する部分でありますから、経営者の非常に小さな思惑で変わるような問題ではないと思っております。現実に、生田総裁御自身も、このネットワークの価値というのはすごいんだ、郵便局のネットワークは宝なんだということを再三この場でも御答弁しておられたと思います。
　したがいまして、私は、経営者がかわってネットワークの価値が大幅に変わるとか、そのようなものではないと認識をしております。
○塩川委員　クロネコヤマトは物流会社ですよ。比較をされるんだったら、何で民間金融機関と比較をされないんですか。民間金融機関とこそ郵貯銀行は比較の対象とすべきなのに、そうなさらないで別の話をする、それはもうすりかえじゃないですか。
　それで、民間金融機関はどうかといえば、この場でも随分議論をしたように、過疎地においては過去六年間で二五％も減らしている。全体の中でも二〇％店舗網を減らしている。要するに、過疎地だろうと都市部だろうと、もうからないところでは撤退をしますというのが今の民間金融機関の実態で、だからこそ多くの方が心配をされておられるんじゃないでしょうか。
　ですから、ネットワーク価値がある、正しい判断をすればそういうネットワークを維持するんだというお話ですけれども、もう一回聞きますけれども、正しい判断をしない、そういう経営者がいた場合がある。大臣はそうするだろうと思うけれども、そうじゃない場合だって当然あり得るわけですから。例えば、基金が想定する以上のネットワークの縮小を図るような経営者が生まれた場合には、そのネットワークの縮小をやめさせるということはできるんですか。
○竹中国務大臣　民間の企業というのは、非常に厳しい民間企業としてのガバナンスが働きます。したがって、間違った経営判断をするような経営者がいれば、そこで直ちにそういうガバナンスが働いて、そして正しい判断をする経営者にかえていく、これがまさに民営化において我々が期待している非常に大きな問題の一つでございます。
　その上で、何か問題が生じたときどうするのかという塩川委員のお尋ねでございますけれども、そのために私たちは、民営化委員会で三年ごとの総合的な検証を行います。そして、その総合的な検証の中には、郵便局の設置状況等々についてもしっかりとチェックをさせるということ、このことも明確にしております。
　したがいまして、移行期間においてそういったことはしっかりとチェックがなされていくというふうに考えます。そしてその後は、民間の企業体としてのまさにコーポレートガバナンス、厳しいガバナンスによって正しい経営が行われていくようにしっかりと見ていくことになります。
　なお、特殊会社に関しましては、それとは別に、これは恒久的措置として主務大臣の監督権限がございます。
○塩川委員　完全民営化をしてからそういうことが可能なのかという問題が問われてくるわけです。
　ですから、私など思うのは、もうかる郵便局だけで郵貯のネットワークをつくることは排除されていない、そういう経営の自由は認められているわけです。そういう意味でも国民サービスの後退は必至なわけで、もしネットワークを維持するということを言うのであれば、大体、郵貯の持ち株会社は三分の一が国が持っているわけであります。一たんは完全処分かもしれないけれども、その後の買い戻しを認めているわけで、グループ経営というのを認めているわけです。ということであれば、郵貯銀行に対して国が、株式保有の立場から、株主の立場から物を言うことも当然可能なわけですから、基金を上回るようなネットワークサービスを切り捨てるような経営者が生まれた場合に、株主の権利を行使してこういうことをやめさせる、こういうことを言うということは考えていないですか。
○竹中国務大臣　この会社は、銀行と保険会社は商法の一般法人でございます。商法の一般法人である以上、これは普通の銀行、保険会社として自由に経営をして、経営の自由度を発揮していただくということが基本でございます。
　委員の御指摘は、これを特殊会社にして政府が何らかの形で関与するようにしろというような御示唆もあるのかもしれませんが、我々は、信用が基盤になる銀行、保険業においてはそのような措置はとるべきではないというふうに考えております。あくまでも商法の一般会社として設立して、自由な経営をしていただきたいと思っています。
○塩川委員　グループ経営をしたとしてもユニバーサルサービスの維持に役に立つと言えないということが言えると思うんです。金融のセーフティーネットになってきたのが郵便局、郵政公社の役割であります。それを失うということがこの日本における新たな金融弱者を生み出す、金融排除を生み出すことになる、こういう法案には反対だと申し上げて、質問を終わります。
○二階委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　本委員会もいよいよ大詰めを迎えているというふうに認識いたしております。前国会での審議時間も語られました。そして、きょう、私にとりましては、二十分と十一分、三十一分質問する機会を得ましたが、それで終わりという点については本当に問題ありと指摘をしなければなりません。
　多くの方々からいろいろな角度にわたりまして質問がございました。質問の重複を避けながら質問させていただきますけれども、まず一つは、法によりますと、民営化委員会、これは極めて重要な位置を占めていると私は認識いたしております。
　この民営化委員会の所掌事務の一つであります、民営化の進捗状況について総合的な検証、当初は検証と言われていましたけれども、それが見直しというふうに今回手直しされております。このことによって、三年ごとに国会に報告される内容が変わるのかどうか、この点について一つ。国会に報告するということは国民に報告するということでありまして、そうである以上、この条文上の見直し、これは国民にとっても極めて重要な内容を包含している、このように思いますが、この点について、竹中大臣の見解をお聞かせください。
○竹中国務大臣　三年ごとの検証ないしは見直しの問題でございますが、この問題につきましては、さきの通常国会の衆議院における御審議におきましても、その趣旨とか検証の範囲はどうなのかというところに関しましてさまざまな御議論があったところでございます。
　それを受けて、与党におかれては、当初検証だったわけですが、検証というのでは、事実を確認したことについて意見を言う、そういうちょっと狭い範囲にとどまるとのニュアンスが強いのではないかというのに対して、見直しとすれば、これは、民営化委員会は、事実の検証をして、その基礎の上に立って何らかの改善策、誤りがあったら直す、このようなところまで意見を言うということになるという意味で、その意味で衆議院で修正が行われたというふうに理解をしております。
　この修正を含めまして、さきの通常国会の衆議院において行われた修正につきましては、これは、我々政府としましても、郵政民営化に係る国民の不安感でありますとか懸念の払拭に大いに役立つものであるというふうに考えております。また、現実にこれらの修正を含めた郵政民営化関連法案が国民の方々から大きな支持を受けたものというふうに考えております。このため、今国会では、衆議院でのさきの修正内容を織り込んで郵政民営化関連法案を提出させていただいております。
　もう一点、国会の報告でございますけれども、郵政民営化推進本部によります国会報告の規定というのは、これは民営化法の第十一条二項に規定されておりますが、この規定には何ら変更はございません。本部は、まさに、三年ごとの総合的な見直しの結果に基づきまして民営化委員会が述べた意見の内容を国会に報告するということが定められております。
○重野委員　次に、民営化委員会は進捗状況について三年ごとに総理大臣に意見を述べるとされております。一方、法百五条の一項、百三十五条一項の規定によりまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社については、十年間の移行期間を待たずして郵便貯金銀行、郵便保険会社に関する特例措置、これは二〇一七年十月前、つまり、十年という期間を待たずに失効する、このように規定をしております。その際に、これら条文のそれぞれ二項におきまして、「民営化委員会の意見を聴かなければならない。」、このように規定をされております。
　そこで伺いますが、内閣総理大臣及び総務大臣の決定と民営化委員会の意見とが異なる、こういう場合も想定されるわけでありますが、そういう場合にどうなるんだろう、こういう疑問を持つわけですけれども、これについて総務大臣、答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　急なお尋ねですけれども、基本的にはそういったことのないようにせないかぬところだとは思いますが、最終的には決定権がある総務大臣ということになろうとは存じますけれども、民営化委員会の方々とよく話を詰めて双方で納得いくような形というのが常識的な答えなんでしょうけれども。
　要は、その決定が新しくスタートするいわゆる郵政会社にとって利益を生むか生まないかというのが非常に大きな観点になろうか、私は基本的にはそう思っておりますので、五原則を踏まえてということが決定の一番の基本をなすものだと判断をしております。
○重野委員　今大臣の答弁を聞いていますと、そういうことは起こり得ないとは言っていませんが、それに近いようなニュアンスに聞こえたわけです。そうなると、そもそもこの民営化委員会というものの存在価値あるいは人格というもの、これはどうなのか。私は、民営化された以降の新しい会社がどういうふうに進んでいくのかという点においては、この民営化委員会の判断というのは非常に重いものがあるんだろうと思うんですが、そうなったときに、基本的には政府の方向とこの民営化委員会の方向というのはそもそも同じであらねばならぬというふうな判断に立つのか、いや、そこには意見のそごが当然起こり得る、そのときには双方の意見調整あるいは話し合いというものが当然持たれるんだ、そういう二つがあると思うんですが、その二つの方向をどのように大臣は考えているんですか。
○麻生国務大臣　当然意見が異なることはあり得ると思っておかないと、丸々金太郎あめみたいに皆同じ人を選ぶという方がおかしいわけですから、基本的には、いろいろな方が意見を述べられる、その同じ民営化委員会の中でも割れるであろう、当然のことだと思います、経営判断ということになろうと思いますので。
　そこで、民営化委員会から出てきた話と、総務省なりなんなりで、金融庁なりでやっていた意見とまた意見がずれる、それもまた十分に考えられるところなんですけれども、したがいまして、先ほど申し上げましたように、判断をする、最終的によって立つところは、重野さんが言うからこれしてやらないかぬとかいうような判断ではなくて、少なくとも五原則というものに基づいてきちんと総合的な判断を、最終的には総務大臣が結論をおろさないかぬところだと存じます。
○重野委員　そこで、三年ごとの進捗状況の見直し、これについては国会に報告されることになっております。同じように、総理大臣及び総務大臣の決定に対する民営化委員会の意見、この意見についても当然国会に報告されてしかるべきものというふうに思うんですが、この点はどうなるんでしょうか。
○竹中国務大臣　これは、いろいろな見直しの場合とか、百五条決定の場合とかいろいろございますけれども、民営化委員会が意見を述べたときは、それを、三年等々の場合、国会に報告しなければならないことに決められておりますので、意見が違おうが違うまいが、それについては、我々政府としては国会に報告しなければいけないということになっております。
　先ほどの点について若干法律のたてつけをぜひ申し上げさせていただきたいんですけれども、これは、各大臣はみずからの責任においてやはりしっかりと判断をするということになりますので、その意味では、理屈の上では民営化委員会の意見と違う場合というのが当然あります。しかし、あえて民営化委員会の意見と異なる判断をする場合には、関係各大臣はみずからの判断の妥当性とか合理性について当然説明責任を負うということになる。
　また、関係各大臣等は、民営化委員会の意見に基づいて措置を講じた場合、その旨を民営化委員会に通知をすることになります。これも法律で決められております。したがって、民営化委員会もどこが違うのかということを知ることができる。
　そして、関係各大臣等の措置が不十分であるというふうに民営化委員会が考える場合には、民営化委員会は本部長に対して再度意見も述べることができるということも法律上定められておりますので、その意味で民営化委員会の意見は十分反映されると思いますし、それは政府の責任で国会にも報告をされるということになってまいります。
○重野委員　以上で質問を終わりますけれども、この法案審議の最後の質問になりました。短い期間の中で、各大臣の答弁も拝聴いたしました。しかし、我々党としてその答弁を納得するものと評価するわけにはまいりません。我々は、この法案については反対ですということを明確にして、終わります。
○二階委員長　次に、亀井久興君。
○竹中国務大臣　亀井委員から大変重要な質問、今五点ございましたけれども、また別の機会等々でぜひしっかりとした議論をさせていただきたいと思いますが、駆け足で少し御答弁をさせていただきます。
　まず第一の点は、なぜ待てないのかという点でございます。公社を設立した経緯は私も承知をしておりますが、しかし、それ以降も郵政を取り巻く環境は極めて厳しい。郵便物量の低下、金融の改革、そして何よりも、国際業務の展開の必要性、これは生田総裁御自身が熱望しておられることでもある。その意味で、やはり一刻の猶予もなく改革に取りかかりたいというのが私たちの気持ちでございます。
　二点目は、収益性と公益性、企業性と公益性ですね。企業性に重点を置いているのであろう、それでネットワークが維持できるのかという御指摘でございますが、私たちが収益性、市場のメカニズムを重視する最大の目的は、やはり経営の自由度を持っていただいて、経営の自由度を発揮していただいて、しっかりとした収益基盤を持っていただきたい、そうすることがネットワークを維持する最大の力になると考えているからでございます。
　ここは哲学の差という問題もあるかもしれませんが、我々としては、そういうメカニズムの中でネットワークがしっかりと維持されるような仕組みをこの中にビルトインしているつもりでございます。
　三番目は、むしろ、より大きな経済政策のあり方をということでございました。重要な点は、今、実質成長率は日本は非常に高い。ことし前半の経済成長率、実質ベースでは、日本はＧ７の中で最も高い成長率でございます。しかし、相変わらずデフレが続いている。デフレが続いているので、名目成長率が低い、名目ＧＤＰが伸びない。この名目ＧＤＰを伸ばしていくことが、今後の財政再建も含めて大変重要であるという強い認識を持っております。政府、日銀、そうした点では、引き続き気持ちを引き締めてしっかりとデフレ克服に当たらなければならないと思っております。
　外資規制につきましては、これは先ほども答弁させていただきましたが、まず、健全な経営をしていただくための仕組み、主要株主の健全性をチェックする仕組みというのは、銀行法、保険業法等々で持っておりますので、それをしっかりやる。それに加えまして、新しい会社法の敵対的買収の対策、それへの対応をしっかりと行わせたいというふうに思っております。
　最後、五原則、二年前に私自身が五原則を打ち出させていただきまして、私の気持ちとしましては、今回の法案はこの五原則に見事に沿ったものになっているというふうに考えております。この点については、引き続きいろいろな形での議論をさせていただきたいと思います。