maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○浜地委員　そうなんです。「我々は、」と伊勢志摩サミットのコミュニケがございますけれども、我々というか、議長国は我が日本でございまして、そうなんですね、全く、我が国の伊勢志摩サミットをやっておきながら、締結できていない状況だし、また、つい最近でありますと、Ｇ７外相会合において、これは国際社会が、もう、厳しいという言い方よりも、この交渉が始まっていることも知っております、ですので、この取り組みに向かっていることを歓迎すると言っておりますので、我々委員会としては、これは国際社会も見ているんだという認識で質疑に臨まなければいけないというふうに確認をさせていただきたいと思っております。
　次に、このＴＯＣ条約の締結のメリットについてもよく言われることが、捜査共助がスムーズになる、犯罪人引き渡しに非常に効果があると言われておりますけれども、実際にどういうふうな効果があるのか、具体的に深掘りをしたいと思いまして、きょうは資料一をつくってまいりました。外務省からも説明はあったんですけれども、これはＴＯＣ条約を締結していない場合の捜査依頼手法です。
　これを細かく見ますと、左側、日本から始まるんですけれども、例えば担当の捜査機関がございます。これが外国に対して捜査共助の依頼をしたいというときには、日本国内でのそういった国際的な捜査共助を取り扱う機関に捜査機関が話を投げます。警察庁では国際捜査管理官、法務省では刑事局国際課などでございます。そこからすぐに外国に行くんじゃなくて、外務省の本省に行って、さらに外務省の在外公館に行って、相手方の外務当局に行って、相手方の国際的なそういった捜査共助を取り扱う司法当局に行って初めて現地の相手国で捜査をするところに依頼がかかるということで、改めて図にしてみますとかなり迂遠でございまして、左側だけでも迂遠なんですけれども、戻ってこなきゃいけませんから、右ももう一回同じルートを繰り返すということで、これは手続の流れとしても迂遠であろうと思っております。
　しかし、実際、私も在外公館等々を訪問したことがございますが、日本の在外公館にある程度捜査のプロがいれば、また少しは話がスムーズになると思うんですが、私が事前にお聞きした情報によりますと、在外にいる法務省の職員の方は四十九名、公安の方は二十名程度というお答えがございました。そのうち、法務省だと検事は十一名です。この十一名のうち、日本の在外公館、海外にある日本の在外公館に所属するのはわずか七公館のみということになりますと、東京から来る情報をさばいているのは、百五十数カ国我々は公館を持っておりますけれども、ほとんど百四十数カ国はいわゆる捜査のプロでない人間が情報のやりとりをするということになりますので、そういった面でも私はデメリットになっているんだと思います。
　これが、ＴＯＣ条約が締結されますと、直接、捜査機関同士、当局が捜査機関同士となりますのでスムーズになるということでございますが、改めて、この捜査共助のメリットについて具体的にお答えいただきたいと思います。
○浜地委員　今、ＦＡＴＦの勧告の話が出てきました。ＦＡＴＦ勧告で、日本に対して逆に捜査共助を求める場合は過度な負担になっているということなので、我が国の捜査機関が捜査共助を求める場合も非常に迂遠であるし、過度な負担であるんですが、我が国に対して捜査共助を求める外国もかなり過度な負担というふうに感じているわけでございます。
　ですので、我が国だけの問題ではなくて、これはやはり、国際社会の中でしっかり外国に応えていく、捜査共助でも応えていくという面でもこのＴＯＣ条約を締結する意義はあるというふうに思っています。
　次に、犯罪人引き渡しについてお聞きをしたいと思います。
　資料二は、法務省の総合研究所がつくりました犯罪白書から持ってきたものでございまして、資料二の上の段に、国外逃亡被疑者等の人数が具体的に発表をされております。これは、実際被疑者がどこに逃げたかということがわかっているだけでございますので、どこに行ったかわからない、日本にいるかわからない、外国にいるかわからないという方は除かれていますので、実態はこれより多いんだろうと思っておりますが、実際にわかる範囲で、総数として七百四十。これは、平成二十七年十二月三十一日、昨年の年末現在でございます。そのうち、外国人が六百二十一人、日本人が百十九人でございます。
　右の犯罪の種類を見ますと、やはり、殺人、強盗等、粗暴犯、また窃盗犯が含まれておりますので、今回のテロ等準備罪の対象になる犯罪も含まれているということだと思います。
　下のグラフを見ますと、外国人で国外に逃亡した被疑者の割合が示されておりまして、例えば、中国が一番多くて四三・五％であるとか、韓国は九・二％、フィリピン、タイ、その後、ヨーロッパ、米国と続きますが、この表の中で、我が国がバイ、いわゆる二国間で犯罪人引き渡し条約を締結しているところは、どことどこの国でしょうか。
 〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○水嶋政府参考人　国際組織犯罪防止条約第二十条の「監視付移転」、これは同条約第二条におきまして、「犯罪を捜査するため及び犯罪を実行し又はその実行に関与した者を特定するため、一又は二以上の国の権限のある当局が、事情を知りながら、かつ、その監視の下に、不正な又はその疑いがある送り荷が当該一又は二以上の国の領域を出、これを通過し又はこれに入ることを認めることとする方法」というふうに定義をされております。
 〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　それでは、もし私が本質的、基本的な質問をしたにもかかわらず、これを政府参考人に答弁させたならば、私は質疑が続行できませんので、すぐに退席させていただきます。
　そして、伺います。
○階委員　大臣に、基本的、本質的なことをお尋ねしますね。
○金田国務大臣　ただいまのような質問であるといたしますと、ＴＯＣ条約は重大な犯罪の合意を処罰することを求めている……（階委員「そうですよ」と呼ぶ）のだから、テロ等準備罪は……いや、それは考えながらお話を申し上げます。だから、テロ等準備罪は、ＴＯＣ条約第五条１の（ａ）の（１）により求められている重大な犯罪の合意を犯罪化するものであります。
　もっとも、テロ等準備罪は、条約上認められているオプションを採用して厳格な要件を設けておりまして、対象犯罪を行う合意のみで処罰するものではない。そして、組織的犯罪集団が関与する別表第四に掲げられております犯罪の実行を計画し、その計画をした犯罪を実行するための準備行為が行われたときに処罰の対象とするものであります。
○井野大臣政務官　捜査というのは本当になかなか一概に、個別具体的な事情によるので、さまざまな事情がございます。
　一つ、では例を挙げさせていただきます。
　例えば、飛行機等をハイジャックして……なかなか答えにくいですね。飛行機ハイジャックとか、そういうテロを考えた場合に、例えば、先に誰かしらから垂れ込みがあって、こういうやつらがそういう計画をしているという段階、その上で、例えば誰かが準備行為としてチケットを買いに行った。どちらが先かどうかというのも、それは垂れ込みが先かもしれないし、チケットを買いに来た、怪しいやつが来たというところで捜査が開始されるかもしれない。
　それは、個別具体的な状況で何とも言えないというのが捜査実務だというふうに思います。
○林政府参考人　テロ等準備罪についても、嫌疑がなければその捜査が行われることはございません。そのことを前提としまして、個別具体的な事実関係のもとで、捜査の必要性が認められる場合には、手段の相当性が認められる範囲において任意捜査が許容され得るものと考えられます。
○鈴木委員長　お下がりください。
○枝野委員　結局、今の答弁も、過去に同種の犯罪を繰り返している、それはもうまさにテロリスト集団として組織的犯罪集団に該当する。そういうところが準備行為をしたら、それは一網打尽に捕まえなきゃならぬ。でも、過去にそういう犯罪を犯しているんだから、既遂罪で取り締まれるじゃないですか。逆に、今までは合法的にいろいろなことをやろうと思っていたけれども、ちょっとにっちもさっちもいかないから組織的に犯罪をしましょうなんということに変わったときには、これは過去にやっているわけじゃないから、今もおっしゃったような、いろいろなことが認定できないと組織的犯罪集団には認定できない。現実に使えないじゃないですか。役に立たないんですよ、テロ対策には。
　やろうとすれば、相当内部の、まさに組織がどうなっているとか、いろいろな意思決定、あるいはどういうふうに行われたかとか、そんなまともなテロ集団、まともなテロ集団というのは日本語がおかしいですけれども、要するに、実際に凶悪なテロを起こせるようなテロ集団であるならば、どこかの喫茶店でみんなで、じゃ今度テロやろうだなんて打ち合わせはしませんよ。多分、日本がやっているかどうかは別としても、どこかで検索かけられて見られるかもしれないなんて、インターネットでやっていませんよ。そういうところは、この法律をつくったってほとんどひっかからない。
　一方で、まさにそれが結合関係の基礎となっているのかどうかということは、組織形態とかなんとかかんとかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、いやもう本当にしようがない、俺たち金ないし、団員も多いし、もうみんなでコピーとっちゃわないとうちは財政成り立たないわなということをみんなで組織的に決意をしたものが絶対入らない……いや、法律、刑事法というのは、ここで答弁が幾ら入りませんと言ったって意味ないんですよ。いいですか。実際に裁判所で、こういう条文でこういう規定だから入らないということが担保されなければ、やはり拡大解釈されるんですよ。
　きょうは時間のようですので、現時点で、まだ私の質問、予定をしているうちの、きょうで一二％ぐらいしか終わっていないんですが、戦前の治安維持法の話を最後の方ではやっていかなきゃならないと思っているんですけれども。
　治安維持法というのは、取り締まり対象は、国体の変革を求める者と私有財産制度を否認する戦前の共産党、これが取り締まり対象だったんですが、公明党さん、ちゃんと聞いてくださいね、わかっていらっしゃると思いますけれども。国体の変革と私有財産の否定というのを対象にしていた治安維持法が、それにくっついた、いろいろ枝葉の要件はつきましたが、最後までそういう対象のもとで、一九四三年七月六日、創価学会の初代会長さん、牧口さんと創価学会の二代会長さん、戸田さんは、治安維持法違反と不敬罪の容疑で逮捕をされて、初代の会長さんは獄死をされているんですよ。
　この法律の目的、取り締まり対象は、国体の変革と私有財産の否認なんですよ。創価学会というのは、私有財産を否認する目的なんですか、国体の変革を戦前目指していたんですか、違いますよね。法律上絶対入らないということの担保がとれないと、刑事法はいけないんです。
　そういった意味では、きょうの御答弁からは、前進した部分もあります、認めます。ここは入らないなということが前進した部分はありますが、やはり最後に申し上げた、普通の団体も違法性の認識云々とのいろいろな絡みのところで入らないという明確な条文になっているとは到底言えないということを申し上げて、私のきょうの質疑は終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○鈴木委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十六分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○井出委員　テロリズム集団にも、あと、暴力団にもいろいろあると思うんですね。暴力団だったら、何とか組はよくて何とか組はだめとか、そういうのがあるのかないのか、わからないんですが、ただ、やはり……今、場内からＩＳというようなお話もありましたが、実在するものが明示的にわかりやすく示せるのか、そのことによって限定ができるのかできないのか、そこをちょっとはっきり、できるところまで答弁していただければと思います。
○金田国務大臣　通告がない質問だというふうにおっしゃいました。そのとおりであります。
　ただ……
○逢坂委員　そのとおりであります。私は、暴力団が組織的犯罪集団であるか否かは通告はしておりませんでしたので、だから、もしお答えにならなければそれでもよろしいと、それを前提にした上でお伺いさせていただきました。
　さて、それでは次の話題に移らせていただきますが、私は、今回のこの共謀罪の法案、一般の方々がこの共謀罪の法案で罪になるかどうか、これも大きな論点だというふうには思いますが、一般の方々は組織的犯罪集団にかかわりがなければこの罪によって罰せられることはない、これは繰り返し答弁の中で述べられていることだというふうに理解をしております。
　ただ、私が心配するのは、処罰されるかどうかよりも、捜査の対象になるかどうかというところが非常に私は大きいと思うんです。これは、要するに一般市民の……
○盛山副大臣　私、司法試験を通ったわけではありませんので、用語その他、間違っているかもしれませんが……
○逢坂委員　組織的犯罪集団とかかわりのない方々を一般の方々と言っている、それは多分そうなんでしょう。だけれども、私は捜査の対象になるかどうかということを繰り返し聞いているんですよ。
　通常の犯罪捜査として、テロ等準備罪の嫌疑がある、疑わしい、この団体はもしかしたらそうではないか、だがしかし、当該その時点では組織的犯罪集団であるかどうかはわかっていない。
　そして、これは林刑事局長の別の答弁で、テロ等準備罪の嫌疑がない段階で、ある団体について組織的犯罪集団であるか否かは捜査はしないということは明言しているわけですよ。そして……少し静かにしてください。そして、このテロ等準備罪の嫌疑が出た段階で初めて、当該団体が組織的犯罪集団であるか否か、幾つかの要素について捜査をして、初めてそうであるか否かを決めると言っているんですよ。
　そして、一方で、大臣は、組織的犯罪集団にかかわりのない、そういう団体は、人々は捜査の対象にならないと言っている。
　だったら、テロ等準備罪の嫌疑が出て、当該団体が組織的犯罪集団でない段階では捜査ができないということになりませんかということを聞いているんです。
○金田国務大臣　組織的犯罪集団とかかわりがあるという嫌疑がある人について捜査するのでありますから、一般の方々を捜査するものではないということであります。
○逢坂委員　静かにしてください。
　これは私は非常に重要な問題だと思うんですよ。国民の不安の一つはここなんですよ。
○逢坂委員　これは、国民の不安の一つはここなんですよ。罪になるかならないかということも不安ですけれども、捜査の対象になるかならないかというのは非常に大きな不安なんです。
　しかも、この共謀罪、テロ等準備罪、これは計画段階ということが入っているわけですので、計画段階のものを私たち捜査しますと言って大っぴらに捜査はきっとしないことが私は通例多いんだと思うんですね。ひそやかに捜査が行われる。そういう状況に自分が置かれていることを知らずに捜査をされるケースも場合によってはあるのではないかと思う。だから、罪に落ちることそのものも大変重要なことだけれども、捜査の対象になるかならないかということはこの共謀罪の論点の非常に大きなところだと私は思っているんです。
　したがいまして、今の政府には、私、今の大臣の答弁と林刑事局長の答弁に矛盾があるように思うんですが、ただの一点こう言っていただければいいんですよ、組織的犯罪集団にかかわりのない方であっても、テロ等準備罪の嫌疑が生じた段階では……
○藤野委員　ここで、今大臣おっしゃっていただいたように、こう書いてあるんです。「テロリズムについては他のフォーラムで扱うべきであり本条約の対象とすべきでない」とはっきりしているんです。これはもう誤解のしようがない。ですから、この条約は……まあリスト化を含めても。
　私は、なぜ交渉経過を議論しているか。これは結論として、同時並行でやられていたＧ８ではテロが本当に熱心に議論されている。ところが、同時並行で行われていたＴＯＣ条約では、日本政府含め、日本政府そのものが、ＴＯＣ条約の対象とすべきでないと主張している。これは否定できないでしょう、大臣。
○藤野委員　これはわからないんですね。条文の解釈は変わっていないと強弁されるんですが、では、何で対象犯罪が変わるんですか。いやいや、基準が変わらないのに、当てはめが違ってくると。
　では、これは金田大臣にもお聞きしたいんですけれども、対象犯罪について、二百七十七は法務省が選ぶんだ、こういう答弁になっております。二百七十七というのは、かつての修正試案では百三十前後の案もあったと認識しております。百三十じゃだめで、何で二百七十七なのか、金田大臣、お願いします。
○逢坂委員　この提案の中で、本審査中の意味について御説明いただけますでしょうか。本案審査中、大変失礼いたしました。
○鈴木委員長　先ほどのものは委員会の議決であります。
　次回は、来る二十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時八分散会
平成二十九年四月二十日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十九日
 辞任 補欠選任
 小川　敏夫君 羽田雄一郎君
 山添 拓君 仁比　聡平君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 秋野　公造君
 理　事
 西田　昌司君
 山下　雄平君
 真山　勇一君
 佐々木さやか君
 委　員
 猪口　邦子君
 中泉　松司君
 古川　俊治君
 牧野たかお君
 丸山　和也君
 元榮太一郎君
 柳本　卓治君
 有田　芳生君
 羽田雄一郎君
 仁比　聡平君
 東 徹君
 糸数　慶子君
 山口　和之君
 国務大臣
 法務大臣 金田　勝年君
 副大臣
 法務副大臣 盛山　正仁君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 中村 愼君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 堀田　眞哉君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 平木　正洋君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 青木勢津子君
 政府参考人
 内閣官房内閣参
 事官 鳥井　陽一君
 内閣府大臣官房
 審議官 緒方　俊則君
 警察庁長官官房
 審議官 高木　勇人君
 警察庁長官官房
 審議官 白川　靖浩君
 法務大臣官房審
 議官 高嶋　智光君
 法務省民事局長 小川　秀樹君
 法務省刑事局長 林 眞琴君
 法務省矯正局長 富山 聡君
 法務省人権擁護
 局長 萩本 修君
 法務省訟務局長 定塚 誠君
 法務省入国管理
 局長 和田　雅樹君
 公安調査庁次長 杉山　治樹君
 外務大臣官房参
 事官 飯島　俊郎君
 外務大臣官房参
 事官 四方　敬之君
 文部科学大臣官
 房審議官 浅田　和伸君
 農林水産省農村
 振興局整備部長 奥田 透君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務省作成のヘイトスピーチ解消に向けた啓
　発冊子に関する件）
　（捜査手法としての会話傍受の導入可能性に関
　する件）
　（刑務所における高齢受刑者の処遇に関する件
　）
　（外務省ホームページにおける慰安婦問題につ
　いての主張掲載に関する件）
　（取調べの可視化についての現状及び今後の取
　組に関する件）
　（防犯カメラの設置及び撮影に関する件）
　（諫早湾干拓関係訴訟に関する件）
○民法の一部を改正する法律案（第百八十九回国
　会内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百八十九回国会
　内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山添拓君及び小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君及び羽田雄一郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官鳥井陽一君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四分散会
平成二十九年四月十九日（水曜日）
 午前九時六分開議
　出席委員
 委員長　鈴木　淳司君
 理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
 理事　平口 洋君　理事　古川　禎久君
 理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
 理事　逢坂　誠二君　理事　國重 徹君
 赤澤　亮正君 安藤 裕君
 井野　俊郎君 石川　昭政君
 石崎 徹君 大岡　敏孝君
 岡下　昌平君 奥野　信亮君
 加藤　鮎子君 加藤　寛治君
 門 博文君 神山　佐市君
 菅家　一郎君 城内 実君
 國場幸之助君 助田　重義君
 鈴木　貴子君 辻 清人君
 長尾 敬君 野中 厚君
 鳩山　二郎君 藤原 崇君
 古田　圭一君 堀井 学君
 宮川　典子君 宮路　拓馬君
 山田　賢司君 山田　美樹君
 若狭 勝君 枝野　幸男君
 階 猛君 山尾志桜里君
 浜地　雅一君 吉田　宣弘君
 畑野　君枝君 藤野　保史君
 松浪　健太君 上西小百合君
 …………………………………
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 法務大臣 金田　勝年君
 法務副大臣 盛山　正仁君
 外務副大臣 岸 信夫君
 財務副大臣 木原 稔君
 文部科学副大臣 義家　弘介君
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 外務大臣政務官 武井　俊輔君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　高木　勇人君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　白川　靖浩君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 吉田　尚正君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 林 眞琴君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　飯島　俊郎君
 政府参考人
 （原子力規制庁次長） 荻野 徹君
 法務委員会専門員 齋藤　育子君
 —————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任 補欠選任
 門 博文君 岡下　昌平君
 辻 清人君 大岡　敏孝君
 宮路　拓馬君 鳩山　二郎君
 吉野　正芳君 石川　昭政君
 若狭 勝君 石崎 徹君
同日
　辞任 補欠選任
 石川　昭政君 加藤　寛治君
 石崎 徹君 若狭 勝君
 大岡　敏孝君 助田　重義君
 岡下　昌平君 山田　美樹君
 鳩山　二郎君 加藤　鮎子君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　鮎子君 宮路　拓馬君
 加藤　寛治君 長尾 敬君
 助田　重義君 國場幸之助君
 山田　美樹君 門 博文君
同日
　辞任 補欠選任
 國場幸之助君 神山　佐市君
 長尾 敬君 堀井 学君
同日
　辞任 補欠選任
 神山　佐市君 辻 清人君
 堀井 学君 吉野　正芳君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
 ————◇—————
○鈴木委員長　
　内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、政府参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　まず、本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官高木勇人君、警察庁長官官房審議官白川靖浩君、警察庁刑事局長吉田尚正君、外務省大臣官房参事官飯島俊郎君及び原子力規制庁次長荻野徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍内閣総理大臣　まさに今山尾委員が言われた点が、今回我々がテロ等準備罪を提出させていただいた、その中で二百七十七に限ってきた、明示的に限ってきた点と大きな違いである、こう思うわけでございます。
　私が最初に予算委員会で答弁をさせていただいたのは、当時、我々は、まさに解釈によって、いわば組織犯罪集団というオプションをとってはいたわけでございますが、明確にそれを、罪を限ってはいなかったわけでございます、そのことを明示的に書いてはいなかったのでございまして、今私の発言を引用していたような、そういう印象を与えたのは事実でございます。
　そういう中において、まさに我々が、階委員とのやりとりで申し上げさせていただいたように、今回は、組織的犯罪集団ということを明確にさせていただき、明確にする中において、この犯罪の対象を絞った、明確に絞ったということでございます。
　前回においては、これはオプションとしてとっているわけでございますから、結果として、捜査の対象にする、適用する範囲は実態としては絞られていたということについては、これは同じことになるわけでございますが、しかし……ちょっと静かにして聞いていただきたいと思います。よろしいですか。そこで、実際は絞られるわけでございますが、その中において、これを実際に絞っていくという発想、いわば明示的に絞っていくという発想には至らなかったわけであります。実態としては捜査対象としての適用範囲は狭まって、今回と同程度絞るということにはなるわけでありますが、今回の違いにおいては、まさにそれを明確にさせていただいた、こういうことでありまして、国民のそうした不安を払拭することにもなったのではないか、こう考えている次第でございます。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が笑ったのは、私自身ではなくて、そういうことを聞かれたことについて思わず苦笑してしまったわけでございまして……今、失礼というやじがありましたが、まさに今私の笑いについて解説をされましたが、それが違うということを申し上げさせていただいたわけでございます。
　それと、そもそもというのは、私は基本的にという意味で使ったわけでございますが、一応、初めにということだけでおっしゃっていたので、念のためにこれを調べるということはあるわけでございまして、念のために、これは丁寧なやりとりが必要でございますから、調べさせていただいたら、やはり私が言ったことが正しかったということが証明されたなということで御紹介をさせていただいたわけでありまして、それが正しいのは事実でありますから、それでどうのこうのというのは、これはちょっとどうかと思うわけでございます。
　そこで、なりわい等についてでございますが、そのとき私はどういうやりとりをしたかは、事前に通告をしていただかなければ、そこの文脈全体を今私がもう一度確かめて答弁することができないわけでございますから、中身のある丁寧な議論が必要というのであれば、そうした形でいきなり当時の委員会でのやりとりを例として挙げられても、正確な答弁を期すためには、そのときのやりとりを、私ももう一度、全部文脈としてこれはあらかじめ確認をさせていただかなければ答弁はできないわけでございます。
　いずれにせよ、では、テロ集団と、いわば資金を集めるためにさまざまな犯罪を犯していくとの関係においては、つまり、テロ集団というのは、テロそのものをやっていくことにおいては、これを利益とする、ここから利益を上げて生計の足しにすることは当然できないわけであります。テロを専門的にやっていく上においては、その資金源を獲得して、そうしたテロ行為を行いながら、生活を立てていく、糧も得ていく必要がある、こういうことではないか、こう思う次第でございます。
　その中において、いわばテロ行為を行う集団と、さまざま組織的に法を犯しながら資金を集めている行為が合体する、あるいはその中において資金を集めつつテロ行為を行っていくということは十分にあり得るのではないか、こう思う次第でございます。
　そこで、そのときの私のやりとりについて今正確な答弁を求めるのであれば、これは簡単なことなんですよ、事前に通告をしていただければいいな、このように思います。
○山尾委員　百八十七といっても、ＴＯＣ条約はテロ対策のための条約ではないんですね。だから私は、テロ対策のための条約に、テロ対策ということをおっしゃるならしっかり入ることを検討すればいいということを申し上げています。
　そしてまた、今、中身のことについて検討して何か問題があるということは一切出なかったわけですけれども、しっかり検討していただいて、中身に問題がないのであれば率先して日本が入っていってテロ対策の国際協調をリードすべき、そういう立場にあるのが我が国日本ではありませんか。
　そして、五条約のうち二条約は、アメリカを含めてＧ７も入っておりますし、既に発効もしております。そういったものをしっかりと検討すればいいけれども、外務省の方に聞いたら、ほとんど検討が進んでいない、これに入るとして国内法をどれだけ担保すればいいのかということも明らかでない、こういうお話でありました。
○金田国務大臣　指名をいただきました。（藤野委員「委員長、いいです、求めていません」と呼ぶ）いや、委員長から指名をいただきました。
　私からもお答えをいたします。
　ただいま刑事局長も申し上げましたとおり、テロ等準備罪の実行準備行為とは、計画とは別の行為であって、計画に基づいて行われる、計画をした犯罪を実行するための準備行為をいうのであって、これに当たるか否かは、計画において合意された内容に照らして客観的に判断されるべきものと考えられます。
　加えて、実行準備行為は、計画に基づいて行われることを要するものであって、計画をした者たちにとっては計画の内容は明らかであるから、いかなる行為が実行準備行為に該当するかは十分に認識可能であって、実行準備行為の内容が曖昧ということはありません。
　それから、一点つけ加えさせていただきます。
　今までは成案が出ていなかった。成案が出ていない法案を出すに当たって、まだ中身が確定していない状況の中では、答弁ができない部分というのはあるわけであります。これは先生方もよく御存じのとおりであります。どんな法案でもそういうことはある。
　しかし、基本的な考え方については、誠意を持ってこれまで答弁に努めてきたわけであります。四十項目がもしあるとするならば、メディアに出ておりますが、そういうものについて、成案が出たら答弁するということであるならば、いつでも聞いてください。その四十項目をやってください。
　加えてもう一点。（藤野委員「いや、もういいです。中身がありません」と呼ぶ）いや、これは大事なことです。先ほど言われたことです。非常に私について触れられたことであります。それに対して私が答弁するのは当たり前であります。
　私が答弁が不十分だという話がありました。誠意を持ってやってきたのはそのとおり。しかし、いいですか、霞が関の各省が提案した法案であるならば、その実務に詳しい責任者が答弁を重ねるということは非常に重要なのであります。それは……（藤野委員「質問内容には全く関係ありません」と呼ぶ）
　以上、しっかり、よろしくお願いいたします。
○鈴木委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　質疑を続行いたします。階猛君。（階委員「時計をとめてください」と呼ぶ）階猛君。
　質疑を続行します。階君。
　階猛君、質疑を続行してください。
　質疑を続行します。階猛君。
○階委員　冒頭、委員長にまず抗議を申し上げます。
　今回のような、職権で政府参考人の出席を認められた事例というのは過去にない、衆議院規則にもないというふうに聞いております。こういうあり方は極めて問題だと思います。静かにしてください。
　そこで、大臣にもお尋ねします。
　大臣は基本法を所管しておられます。憲法六十三条、どのような条文か、知っていますか。
○金田国務大臣　その点について階委員にお答えをいたします。
　私は誠意を持って、そのとおりに努めているつもりであります。答弁は努めております。
　ただし、私の思いを、あの紙を出したときのお話をお出しになりましたので、私はそのことにつきまして……（階委員「いいですよ、そこは聞いていません。時間がもったいない。聞いていません」と呼ぶ）関連があります、関連があります。それは、それを言わなければ、聞いていらっしゃる方がわからない。だから、申し上げているんです。
　だから、それについて三点申し上げた、あのときは。しかし、それは、それまでの予算委員会の審議の中で私がるる申し上げてきた内容であります。（階委員「あなたの頭脳では対応できないんじゃないですか。頭脳では対応できないということを言っているんだ」と呼ぶ）その話は今回の御指摘にかかわることだから申し上げているんです。かかわることだから申し上げているんです。（階委員「じゃ、こっちも言いますよ。頭脳では対応できないということを言いますよ、私も。それを言うなら」と呼ぶ）いや、そういうふうに見るかどうかは先生の方の御判断でしょう。
○階委員　全然関係ないことを答えていますよ。
　私の質問は、政府参考人の有無にかかわらず、大臣がきちんと答弁できるかということに対して、大臣は答弁しますという答えだったんですよ。（金田国務大臣「いや、答弁しているつもりです」と呼ぶ）
　では、これからも大臣は、政府参考人を、私が指名したら別ですよ、私が指名しない場合は、きちんと大臣、自分で答えてください。よろしいですね。
○階委員　今、含みを持たせた御発言だったと私は受けとめました。
　やはり、不安や懸念が審議の中であったら、これは検討せざるを得ないということです。いや、そういう趣旨でお答えになっていました。
○鈴木委員長　時計をとめてください。ちょっと整理してください。
 〔速記中止〕
○金田国務大臣　答弁を申し上げたとおりであります。（階委員「答えていないですよ。答えていないですよ、私の問いには。とめてください。今のはとめてください。とめてください。大事なところなんだから。入り口のところなんだから」と呼ぶ）
○鈴木委員長　法務省林刑事局長。（階委員「大臣ですよ」と呼ぶ）その次に答えます。
○宮崎（政）委員　私は、このテロ等準備罪、きょう、少し概括的に説明していただきましたけれども、ＴＯＣ条約の許容する範囲で構成要件に厳格な縛りをかけて、例えば、合意は、指揮命令、役割分担やスケジュールの具体化を内実とする計画というふうに定めている、そして、犯罪の主体は組織的犯罪集団に限定をしている、さらには、計画とは別に、計画に基づいて行われる具体的に顕在化した実行準備行為がなければ処罰ができないといった形で、厳格な制約を課しているということは御理解いただきたいところだと思います。
　実は、我が国には、例えば組織犯罪対策の立法としては、暴対法があります。そして、今回改正法の前提となっている組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律が存在していまして、実は、これらの法律が制定される当時も、濫用の危険性というのは声高に指摘をされましたけれども、現実には、これが濫用されて労働組合に適用されたというような例はないわけであります。
　また、しばしば治安維持法を取り上げてする批判というのが聞こえてきます。しかし、治安維持法というのを皆さん御承知でしょうか。治安維持法は、「国体ヲ変革シ又ハ私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シ又ハ情ヲ知リテ之ニ加入シタル者」を処罰するとしていて、国体の変革という曖昧な要件で結社を処罰の対象としていたという法律でありまして、これまで説明をしてきた厳格な要件を立てているテロ等準備罪とは異なるものであります。そればかりでなくて、治安維持法の濫用においては、当時の刑事訴訟制度の欠陥というのもあわせて指摘されるべきものでありまして、あの当時と現代とで、我が国の民主主義の状況や刑事司法制度の整備やレベル、社会意識は、私は格段に異なっているというふうに思います。
　こういった杞憂とも言えるような濫用の危険性を抽象的に述べて、他方、組織犯罪対策やテロ対策に資する立法、国内担保法の制定によるＴＯＣ条約の加盟に反対するということに終始するのは、私は、憲法に定める国際協調主義に反して、国民の生命や身体や財産を組織犯罪の脅威から守るという姿勢に反していると言わざるを得ないと思っております。
○林政府参考人　テロ等準備罪についても、他の犯罪とその捜査と同様に、捜査機関が犯罪の嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始することができるわけでございます。そして、テロ等準備罪が成立するためには、組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪の計画行為に加えまして実行準備行為が行われることが必要でございます。
　したがって、例えば、計画がなされてまだ実行準備行為が行われていない段階ではテロ等準備罪は成立していないわけでございますので、その段階では罪を犯したとは言えないわけでございますので、テロ等準備罪を理由に逮捕や捜索、差し押さえ等の強制捜査はできないと考えます。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○枝野委員　本題に入る前に、委員会運営について二点、申し上げたり問いただしたりしなきゃならないことがあります。
　まず、外務大臣。まず前提として、きのうの理事懇談会では、与党側からも、要求があれば外務大臣はいつでも出すというふうに話があったと聞いております。きのう、質疑が決まったのは十七時ちょっと前です。私は、十五時過ぎには遅くとも外務大臣を含めた通告をしています。なおかつ、昨夜の段階で、念のため、もう一度、私は逢坂筆頭にも連絡をとらせていただきまして、逢坂筆頭からも、与党の理事としては外務大臣に来てもらうように要請すると答えがあったと報告をしております。
　ところが、来ていません。なぜですか。政府、国務大臣に聞きます。国務大臣、答えてください。
○鈴木委員長　外務大臣の出席ですか。（枝野委員「なぜ来ていないのか。国務大臣、答えください。時計をとめて」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○枝野委員　出ると。いや、なかなか法務委員会で他の大臣を呼ぶのは難しい、慣習、慣例として。知っていますよ。にもかかわらず、きのう、わざわざ与党側から、呼ばれたときには出すという話があり、きょうの時点でも、委員会としては要請すると。要請をすると、きょうの午前中も言っている。こういう状況ですから、委員会運営の話じゃなくて、政府が出してこなかったんです。
　しかも、外務省、外務大臣は出せませんという話、うちの事務所に一言もないですよ。きょう、法務省の副大臣と政務官、別にいてもいなくても一緒なんですが、きょうはほかの委員会があるから出られませんとわざわざ法務省の方は私の部屋に説明に来られました。各役所、例えば文科省も、副大臣ですか政務官ですか、おいでになると、この方を出しますけれどもいいですかと。そういうことをちゃんと確認するのが慣習、慣例、当たり前じゃないですか、マナーじゃないですか。外務省は一言もないんですよ。
　一言もないで、理事間のところではきのうまでは大臣を出すと言いながら、何で副大臣がいるんですか。外務省はどういう対応をしたんですか。
○枝野委員　ですから、私は、きょうの午前中、えっと言って、筆頭に何度も確認しました。委員会としては要請するので、後は本人同士でやってくれと。こんなことを言われたわけですから、委員会運営の話じゃなくて……。
　ちょっと、理事同士で言っていることが違う。ちょっと、休憩をとって、理事同士、ちゃんと事実関係を確認してください、理事会を開いて。
○鈴木委員長　冷静にお願いします。御静粛にお願いします。御静粛にお願いします。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○枝野委員　今の説明じゃ。もうちょっとちゃんと説明してくださいよ。
○逢坂委員　真っ白だったら捜査はしないって、何か全く意味がわからないんですよ。真っ白かどうかは捜査しなきゃわからないんです。
○逢坂委員　だから、大臣、今の林刑事局長の答弁をよく聞いておいていただきたかったんですが、テロ等準備罪の嫌疑が生じなければ組織的犯罪集団になるか否かは捜査しないんですよ。テロ等準備罪の嫌疑が出て初めて組織的犯罪集団になるか否かの捜査をするんですよ。そして、捜査の段階ではまだ、組織的犯罪集団、白か黒かわからないんですよ。白か黒かわからないということは、組織的犯罪集団とかかわりのない方々が、一般の方々と大臣が言っている人が、当該嫌疑がかけられている団体になる可能性があるんですよ。ということは、一般の方々が捜査の対象になる可能性は否定できない、そういうことじゃないですか。
○逢坂委員　たくさんおっしゃっていただきましたけれども、まず一つ、きょう明らかになったのは、一般の方々が対象にならない、今度の新しい共謀罪、対象にならないと言っているのは、犯罪の対象にならないというふうに言っている、このことは明確になったと思います。
　やじで、そんなの当たり前だろう、そんなものは全ての犯罪がそうだと。当たり前なんですよ。だから、政府がこれまで声高に言っていたことは、単に当たり前のことを言っていただけなんですよ。殺人を犯さない者は殺人罪の対象にならないと言っているに等しいんですよ。これは、私は誤った印象を国民に振りまいていると思いますよ。
○藤野委員　この憲政史上例がない極めて異常なやり方というのは絶対に容認できないということを指摘したいと思います。
　こんな異常なことをやらなければこの法案を審議することができない、金田大臣がまともに答弁できないということを、与党みずからも態度で示したということでもある。
　いずれにしろ、こうした委員会運営は絶対に許されないということを強く指摘したいというふうに思います。
　その上で質問に入りますが……
○松浪委員　常識的な線でこれからも委員会の運営をお願いしたいと思います。
　七時間で、この時間にもなってきますと、大体皆さんお疲れであります。民進党の場合は、理事一人ということで、もうほかの皆さんはいらっしゃいませんので、僕の時間は大体こうなんですけれども。ちょっと寂しいね。あなただけじゃないですか。
　朝も申し上げましたけれども、我が党のスタンスを申し上げました。我々は、この法案については必要性は認めますものの、やはり、実際これがテロ対策に役立つのかというと、大変心細いものがあります。
　朝の、我々でつくらせていただいた表、これはもう随分、法務省の皆さんにも、国会図書館の皆さんにもいろいろな協力をいただいて、情報を集めて、確かにまだ調査中という部分も残っているわけでありますけれども、これを見ると、王様は裸だなと。今ここでやっている議論でテロから本当に国民を守れるのかというと、私はこれは甚だ厳しい状況にあろうかと思います。
　そして、我が党も当初は、この法律については、我々、提案型の野党ですから、一からつくろうじゃないかという意見もあったんですけれども、この必要性も認めながら、この必要性をこの法律に加えていこうということで、午前中申し上げました、法案を、条項を修正するのではなくて、条項を加えていって、加法という形でこれをよくしていこうということを我々としては今方針として考えているわけであります。
　そこで、この加えていくことなんですけれども、やはり、我が党の中で実は法案をつくろうとしたときに、当初、今回の法律というのは、やはり一番の立法事実はこの条約に加盟をすることであろうということで、この部分については組織犯罪防止法でいいんじゃないかと。もう一個、テロを別法にして、テロに本当に有効に効く手だてというのは何なのかということを別の法律でまとめて、それこそテロ防止法とそれから組織犯罪防止法を一緒にやれば私はこの課題は明確になったのではないかなというふうに、我が党の中ではそういう当初の意見もあって、今こうやって議論をやってきていると、なかなか先見の明があったんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　朝もちょっと申し上げたんですけれども、このＴＯＣ条約の加盟というのは実態的にはどういうメリットがあるかと捜査機関の皆さんとお話をすると、大体、皆さんは、情報の共有が円滑になるんだぐらいの話ですねというのが実際の相場観かなというふうに思います。
　ですから、ＴＯＣ条約の締結というのはその程度なんですけれども、この条件。朝、私も北朝鮮の話も出しましたけれども、まずこの条件について、もう一度そこを確認したいんですけれども、外務省、いかがですか。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、所要の調整が完了次第、しかるべき形で御説明をさせていただきたいと思います。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十六分散会
平成二十九年四月十八日（火曜日）
 午前十時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十三日
 辞任 補欠選任
 中泉　松司君 森屋 宏君
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 森屋 宏君 中泉　松司君
 田村　智子君 仁比　聡平君
　四月十八日
 辞任 補欠選任
 仁比　聡平君 山添 拓君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 秋野　公造君
 理　事
 西田　昌司君
 山下　雄平君
 真山　勇一君
 佐々木さやか君
 委　員
 猪口　邦子君
 中泉　松司君
 古川　俊治君
 牧野たかお君
 丸山　和也君
 元榮太一郎君
 柳本　卓治君
 有田　芳生君
 小川　敏夫君
 山添 拓君
 東 徹君
 糸数　慶子君
 山口　和之君
 国務大臣
 法務大臣 金田　勝年君
 副大臣
 法務副大臣 盛山　正仁君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 中村 愼君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 堀田　眞哉君
 最高裁判所事務
 総局経理局長 笠井　之彦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 青木勢津子君
 政府参考人
 法務大臣官房司
 法法制部長 小山　太士君
 法務省矯正局長 富山 聡君
 法務省保護局長 畝本　直美君
 文部科学大臣官
 房審議官 浅田　和伸君
 参考人
 弁護士 野口　景子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに田村智子君が委員を辞任され、その補欠として山添拓君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房司法法制部長小山太士君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として弁護士野口景子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　御答弁いただきましたように、政府の取組においては、学部の早期卒業並びに飛び入学という形で短期化を促進される手段を御検討されているかと思います。
　私としては、さらに、可能な限り法曹資格の取得のための時間を短期化することもできるかなと思っておりまして、それがお手元の配付資料のイメージであります。
　一番上の現在の法曹養成制度ですが、司法試験の受験は法科大学院を卒業した後になります。そしてまた、司法試験合格をした後も、実際に司法修習が開始されるまでにも空白期間、ブランクがあるわけです。法科大学院を三月に卒業します。司法修習が開始されるまでの四月から十一月までの約八か月間は、法科大学院も卒業し、そしてまた司法修習生でもないわけですから、奨学金はもちろん、修習給付金も貸与金も支給されない、経済的にも心理的にも非常に厳しい状況に置かれています。ある法科大学院修了者からしますと、この空白の八か月間で携帯を割賦払いで買おうと思ったら与信が通らなかったと、そんな悲しい話も聞いております。
　他方で、先ほども出ました医師のシステムでありますが、医学部生は学部卒業見込みで在学中に医師の国家試験を受けることができており、三月に医学部を卒業するとそのまますぐ実務家として、研修医としてスタートすることができるわけです。私は、この法曹養成課程においても在学中に司法試験を受験できるように工夫できないかというふうに思います。
　一つは、法科大学院の修了者だけが受験資格を持っていると、この点が今の現行法であると思いますが、また、司法試験の論文試験の採点のところで、少数精鋭の先生方で採点しているというところで、夏休みを活用して採点をしているという、そういう実情があって今の空白の八か月間を生む要因になっているかと思うんですが、ここは全力で創意工夫を凝らせば何か解消できる余地があるんじゃないかなと私は思うわけです。
　やはり、二十代の若いときを法曹資格取得するまでの間に費やしてしまうよりかは、なるべく最適な期間で取得できる環境をつくることが司法の強化にもつながるし、魅力ある法曹養成制度になっていくかと思いますので、私は在学中の司法試験の受験というものをもう一度真剣に考えてもいいんじゃないかなというふうに思っております。はい、ありがとうございます。
　その法曹の魅力度アップにつながると思うこの観点で御意見を伺いたく思います。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。どうぞよろしくお願いします。
　質疑に入る前に、一点ちょっと申し上げたいことがあります。
　組織犯罪処罰法改正案、いわゆる共謀罪ですけれども、この法案の審議が、先日、四月の六日、衆議院本会議で趣旨説明がありました。そして、四月の十四日から法務委員会で審議が始まっています。
　私、国会のルール、基本的なルールですね、これをちょっともう一回考えてみると、やっぱり法案というものは国会に提出された順番に審議をしていくということが基本ルールであるというふうに、この国会の場で働いている我々は、私たちはそう認識をしているというふうに思うんです。
　今回の、そういうことから見ますと、いわゆる共謀罪の審議がちょっとそのルールから外れているんじゃないかなという、そういう思いは今しております。というのは、もう皆さん御存じのように、性犯罪、この厳罰を盛り込んだ法案、刑法改正案、これが出ているわけですね。これは三月、先月の七日に閣議決定されて国会に提出されていると。一方、共謀罪の方ですけれども、この三月の七日よりも二週間遅れの三月の二十一日に閣議決定で国会提出というふうになっています。二週間遅れています。
　やっぱり二週間も先に出している法案、この法案だってすごく大事な法案だと思うんです。被害者の方たちから本当にたくさんの声いただいています。一刻も早くやっぱり性犯罪というものをなくすため、被害者を救済するために成立させてほしいという声が届いてきています。
　当然、先に出されたんだから先に審議が始まるのか、いわゆる国会の用語で言うと先入れ先出しと、この原則を大事にしていかなくちゃいけないと思っていたんですが、現実は、このように刑法改正は後回し、順番に並んでいたところに割り込まれた、共謀罪が割り込まれたみたいな形で入ってきてしまっています。やっぱりおかしいというふうに感じています。
　刑法の改正からやっぱりやっていくべきだなという思いがありますので、これは答弁は求めておりませんので、私の思いを皆さんにも是非これ分かって、共有していただきたいというふうに思います。はい、ありがとうございます。
　それでは、今日の審議であります裁判所法一部改正案に入りたいというふうに思います。
　今回の改正というのは、司法修習生に対する給費制が貸与制になって、また、今度は給費制でなくて給付制という新しい制度といいますが、実態としては復活したのかなという、そういうふうな、私、修習生とか法律の方じゃなくて外から見ているとこれは復活したのかなという、そういう感じを持っております。この問題、もういろいろ論点も大分出てきたので重複するところがあったとしたらお許しをいただきたいと思いますが、改めて私の方からもいろいろ伺っていきたいというふうに思っています。
　まず、堅い話なので、ちょっとこんなのを久しぶりに引っ張り出してみました。お手元の資料を見ていただきたいと思います。十三歳のハローワーク公式サイトと書いてありますけれども、これは中高生、もう少し大きい人ですね、中高生が将来どういう仕事になりたいかなという、仕事の人気、職業の人気ランキングという言葉をしてるんですが、将来どんな仕事に就きたいのかなというふうに中高生が思うのかという一つの目安になると思うんです。
　ずっとこれ、かなり長いこと調査しているので、常に上位にあるというものは大体いつも決まっているんですね。プロスポーツの選手ですとか、それからお医者さんというのは高いですね、九位にお医者さんというのは出ていますね。それから、やはり女性の憧れという職業でいうと保育士さんとか看護師さん、今待遇が大変問題になっているけれどもやっぱりなりたいなという、そういう希望は上位に入っている。それから、二十一位には警察官というのもありますね。小学校の教師もその下にあります。話題のパン職人なんというのもここに出てきていますね。
　じゃ、法曹の三つの仕事、裁判官、検察官、弁護士、どうなのか見てください。四十五位、弁護士さんいますね。右側、ずっと五十位から百位まで見ますと、もう出ていません。つまり、弁護士さんという職業が四十五位にあるけれども、裁判官、検察官、これは出てきていません。かなりいろんな職業が出ているんだからそういう選択があってもいいと思うんですが、やっぱり出ていないという。
　弁護士はテレビのドラマでもよく、かなり格好いいドラマになって出てくるんでそういう存在があるんでしょうけど、裁判官、検察官というのは、弁護士さんが活躍する裁判の場面で、法廷が出てきて何か座っているだけというような、そういう印象もあるのかなという気がして、そういうことからのやはり印象度もあるんじゃないかなというふうに思っています。
　二枚目見てください。ちょっとしつこいようですけど、もう一つ、これは今度は中高生じゃなくて小学生なんですね。特に男子と女子に分かれている、男子児童と女子児童に分かれているのでちょっとそれを見ていただきたいんですが、ちょっと小さい子供たちになると、結構出てくるんですね。
　上の男子の方を見てください。一番左側の真ん中辺に弁護士さんというのが出ていますね。黄色いちょっと印が付いているのでお分かりになると思います。それから、検察官、検事、出てきています。それから、裁判官というのも、低いけれども一番右側の少し上のところに出てきています。小学生ぐらいの頃はやっぱりなりたいなという気持ちというのはあるんじゃないかと思うんですが、大きくなると、やっぱり現実的に仕事とするには就職が厳しいとか、それから今言われている、借金しないとなれないよと言われているせいもあるのかもしれませんね。女子を見てみますと、やっぱり弁護士さんというのは二番目の欄の上の方に出ています。それから、検察官、裁判官というのも、低いですけれども右側の方に出てきている。
　だから、小さい頃はやっぱり憧れあるんじゃないかと思うんですよ。だから、こういう子供の夢を、途中で無残にもやっぱりあの仕事辞めようかなとなるよりは、こういうふうに小さいときに持っていた夢、これを実現させてあげるようなやっぱり私たちの社会じゃなくちゃいけないんですけれども、法務大臣、これ、こういう子供たちのこの辺の希望、なりたいなという仕事を見てどんなふうな感想を持たれますでしょうか。
○委員長（秋野公造君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕