maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山井委員　一つ御要望したいのは、本当に半年後の雇用に結びつくかどうかということなんですね。そういう意味で、今回のこの新たな三千五百億円の雇用創出特別交付金に関してもきっちりと、どれぐらい雇用に結びついているのかということを検証していただきたい。先ほども言いましたように、それによって雇用が生まれたのか。もともとその事業はやろうとしていたけれども、たまたまこういう交付金が来たから当てはめたということでは、ある意味で雇用行政、雇用創出の政策そのものの信頼性も失われると思います。
　それと、私もおとつい、ハローワークや地元の市町村の窓口に行ってこのことについて聞きましたら、人件費率八割、そして四分の三以上新規雇用ということになったらもう職種がなかなかないですよという声を聞きました。だから、逆にこの三千五百億円が使い切れないんじゃないかというふうな心配もしております。そのような意味で、ある意味でここ一、二年の失敗というものを踏まえて、決してばらまきにならないようにしていただきたいと思います。
　次に移らせていただきますが、自治体の担当者も、ある意味で、雇用対策だけでは不十分である、雇用の受け皿、不況対策と車の両輪としてやってもらわないと限界があるということをおっしゃっておられました。そんな中で、私は、大型の建設型の公共事業よりも医療や介護の方が約二倍ぐらい雇用創出効果が高いという研究調査もあるわけですから、介護分野にこれから力を入れるべきだと思っております。それに関連して、介護雇用創出助成金についてもお伺いしたいと思います。
　どのような中身で何件ぐらい介護雇用創出助成金を使ったのか、それで年間の予算は大体何億円ぐらいだったのか。この一例として、介護雇用創出助成金についてお伺いしたいと思います。
○澤田政府参考人　介護雇用創出助成金は、介護分野で新サービスの提供等を行う事業主が、そのサービス提供に伴って新たに労働者を雇い入れた場合に、賃金助成をしたり、職場環境の整備に要する施設整備費を助成したり、あるいは能力開発が必要な場合にはその能力開発の費用を助成したりという制度でございます。
　これの助成を受けるには、まず、介護労働法に基づきまして、自分が雇う労働者の雇用管理の改善計画を都道府県に出して認定してもらうことが要件になりますが、そうした上で、この助成金が別途申請されて支給されるということになります。
　雇い入れの人数及び予算等のことでございますが、平成十二年度分といたしまして、一万八千人強の雇い入れ人数が出ております。制度発足以来の累計で申しますと、二万四千七百人強が助成対象として受け入れられております。予算でございますが、平成十三年度は約七十六億円を計上しておるところでございます。
○山井委員　年間一万八千人ということですが、これは大体、すべての介護関係の事業所のごく一部だと思います。新しく新規雇用や新規事業を始めたところの中でもこれを利用されているのはごく一部だと思うんですけれども、なぜ一部のところしか利用されていないのでしょうか。
○澤田政府参考人　実際の数字をちょっとあらあらでございますが計算してみますと、労働者ベースで見た場合に、ゴールドプラン21に基づく基盤整備ということで、年間平均八万人の雇用を介護分野で広げる、広がるということになっています。それで、八万人のうち、この介護助成金の対象になった人は大体二二％ぐらいになると思いますが、そもそもこの助成金を利用するには、先ほど申しましたように、事業主がそこで雇う労働者の雇用管理の改善計画を都道府県に申請して認定してもらうというのがベースになりますので、その改善計画の認定申請を新規に開業された事業主すべてがしているわけではないというのも一つあろうかと思います。
○山井委員　そこで、そもそも私思うんですが、今、年間一万八千人ふえたと。このような雇い入れ助成がなくても、この一万八千人はふえていたんじゃないかと思うんですね。
　単純に言えば、老人ホームの入居者がふえる、あるいはホームヘルプの利用者がふえる、新しい事業展開をしたい。そうしたら、ホームヘルパーをふやしますよね。言ったらなんですけれども、半年だけ半額お金が補助されるというのは、そこに新たに進出しようと決めた後での話であって、半月分お金が出るから新たな事業を介護でやろうとか考える人というのはいないと思うわけなんです。
　そういう意味では、この介護雇用創出助成金があったから雇用がふえた分と、なくても雇用はふえていた分と、例えばこの一万八千人のうち何割が介護雇用創出助成金の効果だというふうに認識していられるでしょうか。
○澤田政府参考人　そこは、委員御指摘のように、残念ながら分析不可能であります。
　この助成金の趣旨を申し上げますと、この助成金があることによって介護分野で新規に参入しよう、事業を起こそうということを刺激するというよりは、介護分野で新規開業した人たちの創業時の、いろいろ創業時は困難な時期であろうと思います、そういうときに創業時の立ち上がりを支援する、こういう目的がこの助成金のかなりの趣旨でございますので、この助成金があるから新たに人を雇うとか介護分野に進出するというインセンティブは、事業主から見て多いとは私どもは思っておりませんし、現実にもそういう効果としてはないだろう。開業した後の困難な時期において、事業主に対するいろいろな経費面での支援等々では制度として効果があるものと考えております。
○山井委員　新規雇用にどれだけ寄与したか分析不可能というのは、ちょっと余りにも無責任ではないでしょうか。やはり、限られた財源でどうやって効果的に雇用を創出しようかというときに、いや、これによってどれだけ雇用が創出されたかというのは分析はできませんと。逆に言えば、だからこそ、こういうのはやはりばらまきと言われるのではないでしょうか。
○澤田政府参考人　私の説明が不十分だったと思いますが、実際にこの助成金の対象になった方のうち、当初から使用者が雇おうと思っていた人と、助成金があるから追加して雇おうと思った人の分離はできないという意味で申し上げたのでありまして、助成金の対象になった方はいずれも新規雇用であることは間違いございません。
○山井委員　介護の分野の特徴を言いますと、ある意味で、補助金が、交付金が出るからヘルパーさんをふやすとか新しい事業をやるというよりは、基本的には、需要があるから新しい事業所をふやそうか、あるいはもっと言えば、介護報酬の設定を見て、この介護報酬だったら採算がとれるから、もうかるから、あるいは採算が成り立つからということで新規事業に出ていくわけですね。
　そういう意味では、根本的に雇用創出をしようとするならば、このような、言い方は失礼かもしれませんが、小手先の雇い入れ助成ではなくて、例えば、介護報酬を引き上げて、こういう介護事業、採算とれますよ、しっかりとれますよということをアピールする。あるいは、今、在宅で暮らす人が困難になってきている、在宅の介護保険の支給の限度額をアップさせる。そうしたら自動的にヘルパーさんの数や訪問看護婦さんの数もふえて、雇用は創出されていく。やはり、そういう介護報酬の問題や在宅の介護保険の給付限度額のことまで踏み込まないと、そもそも需要が一定なのにそこに交付金を出しても、それによって雇用がふえたかどうかというのはおっしゃったように検証できないのですね。
　そこで、申しわけないのですけれども、坂口大臣、こういう小手先の雇用対策ではなくて、やはり本当に雇用を創出していく。その中でも、目玉としてＩＴや介護ということを小泉首相もおっしゃっておられるわけですから、そうしたら、やはり介護報酬のことや在宅の介護保険の給付の限度額を上げていって、利用者をふやす。サービスの利用者がふえたら、サービスの提供者の雇用がふえるのは当然なわけですから。そういうところを考えないと、繰り返しになりますが、この給付金でどれだけ雇用が本当にこれによってふえたかどうかわからないというような事業にお金を使うよりは、私は、介護報酬の引き上げや在宅の給付限度額の引き上げの方が、同じ年間何十億を使っても効果があると思うのですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　なかなか、介護保険の引き上げというのも、そうなかなか簡単にはいかない話なものですから、お気持ちはわかりますけれども、そう簡単ではないというふうに思います。
　確かにそれは、そういう補助金がなくてもお仕事は始められたかもしれませんし、気は心といいますか、やっていただく皆さん方に対するささやかな支援をさせていただいているということにすぎないというふうに私も思います。それだったら、そんな気は心みたいなことはやめて、ささやかなことはもうやめて、そしてそれをほかへ回したらどうだという御意見、それは、私は率直にそういう御意見もあるだろうと思うのですね。そうしたこともよく考えて、これからやっていきたいと思います。
○山井委員　まさに大臣が答弁をしてくださったように、気は心、そういうふうな形でお金をばらまいていたのが二十世紀の、やはり右肩上がりの時代はそれで通用したかもしれませんが、これから本当に限られた財源で、いかにどうすれば国民の方々の負担をふやさずに雇用をつくっていくかというときには、やはりそれは一回整理する必要があるのではないかと思います。
　それと同時に、介護の分野でいいますと、ホームヘルパーさんや老人ホームの職員さんの離職率が非常に高いのですね。例えば、私の知り合いの東京の老人ホームでは、新卒の方が去年の四月に十人新たに入った、ところが、もう七人やめちゃったというわけなんですね。要は、労働条件が悪いから、雇ってもころころまたやめてしまう。つまり、労働条件をきっちりと介護分野でも整備せずにこういう交付金を出していっても、穴のあいたバケツで水をすくうようなものだと思うのですね。
　そのあたり、やはり雇用を創出していくという前提には、離職者を減らすということとセットでやらないと意味がないわけですから、介護分野の働く方々の労働条件、待遇の向上ということについて、坂口大臣の思いというか、決意をお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　もちろん、働く人たちに対し、そのお仕事に対する評価を十分にするにこしたことはないというふうに思いますが、若い人が皆さん方お勤めになって、そして十人のところ七人もやめていかれるというのは、もちろん私は金銭的な面もあるとは思いますけれども、しかし、それだけではなくて、自分たちがやろうとしていた仕事、自分が思っていた仕事の内容と現場の仕事の内容との違い、そのことによっての、やはり落胆といいますか、自分が思っていたのはこういう仕事ではなかった、そういう思いが非常に私は強いのではないかというふうに思います。
　もちろん、給与のことにつきましては、初めお入りいただきますときに大体決まっているわけでありますから、その決まっていた給与でありながら、しかしそこで一年間も続かなかったのはなぜかといえば、給与のことももちろんあるかもしれませんが、しかし、私は、仕事に対する認識、意識、やはり介護とは何をやるべきかということがちゃんと若い人たちの頭の中に入っていないというところに問題があるのではないかというふうに思います。
○山井委員　もう時間になりましたので締めくくらせていただきますが、厚生省さんと労働省さんがくっついたわけですから、繰り返しになりますが、特にこの介護分野というのは離職率が高いわけですね。雇用創出を図る一方では、離職者を減らす、そのことをきっちり厚生労働省さんとしても取り組んでいただきたいと思いますし、また、最初の質問にもありましたように、厳しいことを言うから医師会と直談判するということですけれども、今回の医療制度改革はみんなにとって厳しいのですね。だから、そういう意味では、特別扱いすることがないように、きっちりと、周りから見て公平な取り組みというものをお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、木下厚君。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。山井議員の時間を二十分ほどちょうだいしまして、質問させていただきます。
　さて、高齢化社会が進展する中で、国民医療費が年間三十兆円を超えるという大変巨額なものになっております。そうした中で、まさに今、医療制度改革、抜本的な改革が必要でありますが、さまざまな抵抗勢力によって医療制度改革が先送りされている。そればかりではなくて、むしろ高齢者あるいは患者といったいわば社会的弱者の皆さんに大きな負担がかかってきている、それが現実ですね。
　その一方で、いわば診療報酬の不正受給や、あるいは医療事故なども頻発しております。数年前、医療行政のトップである旧厚生省の岡光事務次官が、特別養護老人ホームなどを手広く営む彩福祉グループからわいろを受け取っていた容疑で逮捕された事件は、まだ記憶に新しいと思います。国民の生命を預かる医療、福祉の世界で、診療報酬の不正受給や補助金の不正流用事件が相次いでいる、これはまことに残念でございます。福祉や医療を食い物にするとはよく言いますが、これまで発覚したケースはまさに氷山の一角ではないか、そんな思いさえいたします。
　そして、今回また、一つの病院グループに補助金受給の不正疑惑が持ち上がっている。今回の疑惑は、厚生労働省所管の医療施設近代化施設整備事業に絡む補助金受給の不正疑惑についてであります。
　本論に入る前に、この医療施設近代化整備事業とはどういうものか、その概要を、坂口厚生労働大臣、簡単に御説明をお願いします。
○篠崎政府参考人　医療施設近代化施設整備事業の概要についてでございますが、簡単に申し上げますと、目的といたしまして、療養病床への転換整備並びに病院における患者療養環境などの改善及び僻地診療所などの円滑な承継のための整備などを促進して、医療施設の経営の確保を図ることを目的といたしております。
　補助対象としては、都道府県、市町村、医療法人など厚生労働大臣の認める者ということになっておりまして、補助率が三分の一ということでございます。
○木下委員　いわば、その医療施設近代化整備事業として、国と静岡県は、静岡県東伊豆町所在の医療法人社団健育会熱川温泉病院の改築工事に対して平成九年五月に補助金を交付していますが、国と静岡県は幾らずつその補助金を交付しておりますか。
○篠崎政府参考人　厚生労働省と静岡県、ともに同額でございまして、三億四百九十四万四千円。静岡県、厚生労働省、同額でございます。
○木下委員　しかし、この補助金の交付要綱、あるいは旧厚生省の指導によると、この補助金を受け入れられる対象施設の条件というのは、整備区域については建築後二十五年以上の部分が総床面積の五〇％以上を占める施設となっております。ところが、本件の熱川温泉病院の場合は、本館、北、南、東の四棟あるが、その四棟の各建築年月日からすると、建設後二十五年以上の部分が五〇％という前記の条件を満たしていない。果たして、熱川温泉病院に対する補助金の支払いは、補助金の交付要件及び旧厚生省の指導のいずれの条件を満たす適正なものであったかどうか、その点を御答弁お願いします。
○篠崎政府参考人　この点については、当該病院につきまして、それぞれの病棟で築後の年数が違っておりますが、その改築をする建て面積が五〇％以上が二十五年以上に当たればそれは補助対象となるということでございまして、本件の場合におきましても、補助対象としてはそれに値するものであるということでございます。
○木下委員　今、要件に当たるという御指摘だったんですが、しかし、我々が調査したところによると、これは全く当てはまらない。これは、またいずれ、時間の関係であれですので。非常に細かい計算が必要です。ですから、これは当てはまらない、不法な支出であるということを指摘しておきます。
　さらに、もう一つ大きな問題は、病院側は当初、改築工事の進捗状況に合わせて、平成七年度分として、事業費全体、これは十三億六千六百二十九万五千円の三〇％、そして平成八年度分として残り七〇％に対する補助金を受ける予定で国と県に申請書を提出したが、突然、病院側の都合で七年度分の補助を辞退し、改めて平成八年二月八日に八年度分の七〇％に対する補助申請を行い、これはまあ補助申請、事業計画書ですね、これを提出しているわけです。その分が補助金として支払われたということでございますね。これは間違いございませんか。
○篠崎政府参考人　先生御指摘のとおりでございます。
○木下委員　もしそうだとすれば、実は最近大変な資料が出てきました。
　これは平成八年一月二十八日に静岡県の土木課がこの病院の近辺の市街地を撮影したものであります。この中に本件の病院が写っています。ところが、これをさらに拡大してみますと、この平成八年の一月の段階で、既に本館の約六階から七階部分まで完成しているんです。要するに、申請時は、三〇％つくられている、残り七〇％について補助金をいただきたい、そう申請したにもかかわらず、実際はもう七割方あるいは八割方できているんです。
　この資料は見たことありますか、写真。ございませんか。では、ちょっと、この写真をぜひ見ていただきたいんですが。
　これは静岡県の土木課が撮影、平成八年一月二十八日です。申請したのが平成八年二月八日なんです。その時点で既に七〇％の建設ができているのに、いや実は三〇％だ、七〇％の補助金をくれといって申請しているんです。これは違法じゃありませんか、もし事実だとすれば。
○篠崎政府参考人　平成八年度に交付決定がされた時点におきましては、工事の進捗状況につきまして、まだ七〇％が完成していないという条件で補助されておるわけでございますから、今の先生の御指摘が事実だとすれば、それは適当ではないということになりますが、ちょっと申し添えさせていただきますが、ただいま静岡県当局でその進捗状況について現在調査中でございますので、今、その結果報告を待って私どもは対応を考えたいと思っておるところでございます。
○木下委員　例えば、この事業にかかわる補助金の申請、これは温泉病院が静岡県ですから、静岡県に出すわけですね。当然、静岡県の担当者は、その申請書に基づいてやはり事前調査して、十分なチェックをした上で、厚生省、国の方へ上げる。あるいは、国の方も、きちんとチェックしたのかという、そういった指導あるいは手続はしていないんですか。
○篠崎政府参考人　県におきましては、静岡県から聞いた話でございますが、他の補助事業と同じように、申請時においては書面によるいろいろな調査をいたしまして、交付確定時に現地で関係者の立ち会いのもとに検査をしていたというような実態があるわけでございます。
　ただ、その後、それを改善いたしまして、平成十年度からは、工事の途中で現地に入って調査をするというように変えているということを聞いております。
○木下委員　いや、それは詭弁ですよ。私も何回も聞きました。要するに、同じ静岡県でも、同時に四件の案件があります。四件の案件で補助金がおりています。違う案件については、担当者が十八回も調査に来ています。なぜここだけ調査しなかったんですか。国として何で指導しなかったんですか。もう一度答弁ください。
○篠崎政府参考人　その点も含めまして、静岡県からの報告を待って対応を考えたいと思っております。
○木下委員　実は、この静岡県の担当者というのは、厚生省から出向していた人間なんです。当然、厚生省としても、御自分のところから出向している人間、当時保健衛生部医務課長、その後、平成九年に組織変えにより健康福祉部指導課長に肩書が変わっていますが、彼は厚生省から出向しているんです。その点、もう一度お答えください。
○篠崎政府参考人　ちょっと調べてみたいと思います。その年次で医務課長には行っていたかどうか、ちょっと違うような気がしますが、調べてみます。
○木下委員　もう一つ。この熱川温泉病院、これを経営しているのは健育会なんですが、この健育会というのは、全国に九つの病院あるいはクリニック、あるいは特別養護老人ホームを持っております。このグループにはさまざまなうわさがあります。さらに、この前理事長、先代の理事長は茨城県出身です。茨城県出身の厚生族の元大物国会議員、これがバックにいるということで、かつて何回も問題になったことがあります。今回の案件についても、例えば政治力が働いたのではないかという指摘がありますが、その辺はどうですか。何らかの確認はしていますか。
○篠崎政府参考人　御指摘の点につきましては、承知をいたしておりません。
○木下委員　そうすると、もう一度確認しますが、今お話ございました、要するに、三〇％のあれなのに七〇％請求したということに対しては、もし事実とすれば、どういう形での返還、あるいは返還請求なり、それを予定していますか。
○篠崎政府参考人　これは、補助金等の適正化に関する法律によりまして適正に対処をしなきゃいけないのでございますが、国といたしましては、静岡県に対する間接補助ということになっておりますので、先ほども申し上げましたが、その進捗状況につきましてはただいま静岡県が調査を、当該年度が何％であったのかという調査をいたしております。
　それによりまして静岡県がどういう判断を下すかということでございますが、一般的に考えられますのは、補助金の一部返還あるいは全部返還、それから加算金の問題もございますが、その点を含めて、補助金等の適正化法に照らして適切な対応が図られるものと思っております。
○木下委員　これは私もいろいろ調べました。病院側が計算ミスとか不注意で申請したんじゃないんです、過って申請したんじゃないんです。明らかに虚偽の申請をしているわけですよ。要するに、もう七〇％もできているのに、あるいは八割もできているのに、写真をごらんのとおり、もう八割近くできているわけですよ、それをわざわざ三割にして七割部分を請求する。これは意図的な、あるいは作為的な詐欺ですよ。その辺、どう認識していますか。
○篠崎政府参考人　その進捗状況が一番問題なのでございまして、先ほど来申し上げておりますように、静岡県の調査、それで上がってくるその報告を待って、私どもとして適切に判断をしてまいりたいと考えております。
○木下委員　この補助金の不正受給疑惑については、平成十一年八月二十八日に、静岡県賀茂郡に住む会社役員が、静岡県の石川知事と当時の申請受付担当者であるその保健衛生部医務課長、さらには病院、医療法人、これに対して、補助金六億一千万円を国と県に返還することを求める民事訴訟を静岡地裁に起こしておりますが、これについては承知しておりますか。
○篠崎政府参考人　承知いたしております。
○木下委員　これは、事実上、地裁の判決は原告側が敗訴になりました。しかし、直ちに原告側が控訴しまして、今東京高裁で裁判が行われております。
　実は、十一月十九日に第二回の公判がございました。ここで、病院側が突然、六億円を返したいという話になったそうです。これは聞いておりますか。
○篠崎政府参考人　法廷の場でそのような申し出があったということは、県の方から連絡を受けております。
○木下委員　とすれば、これはやはり病院側に何らかの落ち度があった、これはミスであるか、あるいは意図的であるかは別にして。ただ、その総額については、既に法務省に供託金として六億円を供託しております。これはやはり一刻も早く国庫に、あるいは返納すべきだと思うんですが、この手続はどうなりますか。
○篠崎政府参考人　実は、県の方が調査に入る前にいろいろ資料がない状況があったものですから、この五月以降、精力的に進捗率について調査をしておるところでございますので、私どもといたしましても、なるべく早くその結果をいただいて、適切に対応したいと思っております。
○木下委員　当然、これを不正に受給したわけですから、この全額返還、それから、交付された平成九年から今日までの、やはり、まともに申請しても受けられなかった、そうした病院あるいは医療機関があるわけですから、そうしたところを犠牲にしてこういうところへ交付しているわけですから、そうした人たちの損害賠償、それから五年間にわたる金利、そういったものを含めてこれはきちんと対処してもらいたいと思うんですが、それはやっていただけますか。大臣、いかがでございますか。
○坂口国務大臣　私も、具体的なケースのことにつきましては詳しく知っているわけではございませんが、この不正受給の事実がもしあるとするならば、補助金の返還を含めまして、厳正に対処したいと思います。
○木下委員　この問題はさらに追及したいと思いますので、きょうは時間がありませんのでこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時十五分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうもお時間をいただきまして、ありがとうございました。
　この委員会室を見渡しますと、委員の出席率がかなり低い。今国会は雇用国会と言われておりますけれども、こんなのでいいんだろうかと本当に率直に思うわけであります。どうか、中身のある議論をきょうはさせていただきたいと思っております。
　私は、今から十年前、サラリーマン生活にピリオドを打ちまして、現小沢一郎党首の門をたたきまして、自宅に住み込みをしながら、書生をしながら政治を学び、そして時にはかばん持ちをしながら修業してまいったわけであります。
　そんな中で、いわゆる自公民の時代から、現坂口厚生労働大臣の行動、発言につきましては、私は裏方ではありましたけれども、さまざま触れさせていただきました。卓越した御見識、そしてお考えに触れさせていただきました。また、大臣の人柄も、同僚の議員から伺いますと、とても心の通った人格者でいらっしゃる、その上、政策はピカ一であるということであります。その坂口大臣と議論できますことはまことに光栄でありまして、どうか率直なお考えを御期待申し上げたいと思います。
　前半で総論、そして後半では各論について議論させていただきたいと思いますけれども、今回の雇用情勢、大臣もおっしゃっておいででしたけれども、私に言わしめれば、緊急事態を通り越してもうどうしようもない状態、悲惨な状態、そういう状況まで来てしまっているのではないかと思うわけであります。そんな中にありまして、情勢認識が甘いんじゃないか、そして全く危機意識が感じられないんじゃないか、この委員室を見回してもそのように思うわけであります。
　失業率五・三％、そして失業者三百五十七万人というのは、福井県、山梨県、鳥取県、島根県の四県のすべての人口を足した以上の人数に当たるわけでありまして、大変な数字であります。しかも、それはあくまで統計上の数字にすぎないんだそうでありまして、細かいことはわかりませんが、この失業者の数字を出すに当たっては、一カ月の最後の一週間のうちの一時間だけ有給、報酬をもらって仕事をしたかどうか、ただそれだけで数字を出しているんだそうでありまして、ほかにも、いわゆる企業内潜在的失業者は百五十万人以上、そして求職をあきらめた人が四百二十万人以上いると言われておりまして、この失業の問題に直面をしておりますのは約一千万人にも至らんとしているとも言われております。
　雇用の問題は、ただ雇用のことだけを考えていたのでは解決をしない。広く経済構造、社会構造と連動しておりまして、世の中の仕組みをどのようにしていくか、そして二十一世紀の日本社会のビジョンにまで踏み込んだ方策をとらなくてはならない、私はそのように考えます。
　私が考えまするに、昨今の雇用状況を踏まえた上で、どのような理念に基づいてどのような社会をつくろうとしているのか見えてこないところに、我々国民は不安を感ずるわけであります。将来の姿が見えてこない。見えてこないものに対して不安を感ずるのは、これは当然のことであります。十年後、二十年後の日本をこのようにするというイメージがわいてこないわけであります。
　将来の長期的なビジョンをしっかりと示した上で、その次に、今すぐ講じなければならない方策というのは何なのかということを明確にし取り組むのが私は物事の順序ではないかと思うわけであります。既存の枠組みにとらわれた単なるつなぎではなくて、経済、行政、財政、税制の仕組みを根っこから見直すことこそ、まさに本来の構造改革ではないかと思うわけであります。
　今回の法案は、場当たり的なその場しのぎの対症療法の域を決して出ないのでありまして、中長期的ビジョンが欠落していると言わざるを得ないのであります。もちろん、今回は緊急的な措置であるとおっしゃっておいででありますけれども、その緊急的な措置につきましても、やはり長期的なビジョンの中の一環として私はその施策が速やかに行われるべきであるという考えであります。
　そこでまず冒頭、大臣に伺いますけれども、雇用の問題を抱える現在の日本を、将来、一体どのような日本の姿に改革をして、そして長期的視野に立って解決なさろうとしていらっしゃるのか。社会システムを変革いたしまして、雇用創出型の構造改革へと行動に移すことが重要である。大胆な具体策とともにお示しをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　委員から初めに余り褒めていただいたものですから、これは後は危ないぞと思いながら聞かせていただいておりましたけれども、案の定、初めからなかなか厳しい御質問をいただきました。
　やはり日本の現状を見ましたときに、一つは、少子高齢化が超スピードで進んでまいりまして、現在は失業者が非常に多い状況でございますが、もし経済が回復をしてまいりましたことを考えますと、日本の人口は急激にこれから減っていくわけでございます。二〇一〇年ぐらいには、二〇〇五年のときの百二十万からこの労働力人口が減るというふうに言われておりますから、その二〇一〇年の後はいわゆる秋の日のつるべ落としと申しますか、もうとんとんとんと失業者が減っていく、そうした日本がこれから来ようといたしております。
　一方におきましては、グローバル化、国際化の中で、日本が今まで築いてまいりました第一次産業そして第二次産業が音を立てて崩れるという事態に今立ち至っております。そして、将来これが改善されるかといえば、この日本を取り巻きますアジアの諸国の賃金と日本の賃金を比較いたしました場合に、どうしても太刀打ちのできない部分がある。そして、その国々が非常にすぐれた生産物を、製造物をつくるようになってきている。
　したがいまして、一次産業、二次産業を我々が今までのような形でこの日本の中で行うということがまことに難しい段階になってまいりました。その中でこれからどういう働く場を我々がつくっていくのか、これは、かなり長期的に構えた政策を立案していかなければならないのであろうというふうに私は思っております。
　そうした中で、この雇用問題を考えますときに、昨今だけではなくて、もっと将来に結びつく雇用対策をつくらなければなりませんが、そのためには、一次産業や二次産業も決してこれは捨ておくことはできません。新しい産業の創造に向けた努力をしなければならないというふうに思いますが、それだけではしかし足りない。したがいまして、今まで以上にやはり三次産業をこれは大事にもっと育てていかなければならない、ここで働いていただく皆さん方を育てていかなければならないというふうに思います。
　これらのことを行いながら、最終的にそこで残ってくるのは何かといえば、諸外国と競争をいたしますときに、日本の賃金とそして東南アジアを初めといたします諸外国との間の賃金格差をどう埋めていくかということになってくるだろうというふうに思います。ここが一番の難しい問題であり、ここを乗り切らなければ日本の将来はなかなか生まれてこないということだろうというふうに思いますので、そのことをお互いに議論をしながら、今国会の雇用問題だけではなくて、この委員会の中におきましてそうした議論を、本当に腹を割ったお話し合いをさせていただきながら、将来の新しい日本をどうつくっていくかということを考えなければならないというふうに思っております。
　午前中にも申しましたとおり、競争原理がまことに大事であることは私もそのとおりというふうに思っておりまして、規制改革を行い、構造改革を断行していかなければならないというふうに思っております。
　委員は、初めにもおっしゃいましたとおり、小沢一郎党首のもとで薫陶を受けられて、そして、日本改革ということについて、日本一新ということで大変な御勉強を重ねられたことと思います。その高い見識をお聞かせいただきながら、これからの議論を続けていきたいと思っております。
○樋高委員　大臣からも身に余るお言葉をちょうだいいたしました。これまた私の方も危ないなとちょっと危機感を感ずるわけでありますけれども。
　いずれにいたしましても、将来に結びつく雇用の創出を願いたいわけであります。そして、大臣おっしゃいましたけれども、やはり腹を割った議論をしたいと思います。各論ではぜひ大臣の率直な前向きな御答弁を賜りたいと思います。
　この雇用の問題も当然含めてなんですけれども、経済社会の活性化という意味におきましては、やはり規制の撤廃、規制緩和は不可欠であると認識しております。いわゆる規制の廃止によりましての雇用、仕事をつくっていくということであります。
　行政のむだをなくして、役所が細かくはしの上げ下げまで口を出す規制社会、管理社会を改めまして、自立した個人がみずからの責任と能力に応じまして自由に活動できる公平で開かれた自立社会、つまりフリーでフェアでオープンな世の中をつくることを私は理念といたしておりますけれども、規制の撤廃、緩和が雇用対策の一つの大きなキーワードではないかというふうに考えております。官僚の方々も、一々重箱の隅をつつくようなことはそもそもやりたくないんではないか、将来の日本をどうするのか、天下国家の思案を通じて、明るい未来を築くために優秀な頭脳をお使いいただくことを望んでいるのではないかと私は考えるわけであります。
　自由党では、雇用対策も視野に入れまして、規制の撤廃、緩和へ向けまして、今臨時国会での構造改革の法案成立を目指しております。真の構造改革を断行しない限り、競争力ある企業による社会は生まれてこない、雇用は創出されないと考えるからであります。抜本的な規制の撤廃、緩和をやらなくてはいけない。
　その一つにつきまして、副大臣にお伺いをさせていただきますけれども、業法廃止法案というのを今考えております。これは、自由な経済活動を阻害して、行政指導、いわゆるお役所がそれぞれの業界に対して、ああじゃない、こうじゃないということを指導する根拠ともなっております各種業法を原則廃止いたしまして、統一ルールを定めることによって経済を活性化させるための法律案であります。これによりまして、明治以来我が国が行ってきた官が民に一々指導する社会を改めて、民間の創意工夫が十分に生かされるというふうに考えるんでありますが、いかがでしょうか。
○南野副大臣　御質問いただきました。
　先生の岳父平野先生には本当に大変御指導いただいたところでございます。先生の掲げておられる大きなマインドが自由党を引っ張っていかれるんじゃないかなというふうに思っております。
　先生今お話しになられました業法廃止法案、これもまだ先生のお話を十分お伺いしておりませんのでその内容については触れることができませんが、今我々としてどのように考えているかということをちょっと御報告させていただけるかなと。
　小泉内閣におきましては、改革なくして成長なし、その基本的な考えのもとに、今、日本経済の本来の成長を高めるために取り組んでいるところでございます。構造改革も着々と進めていきたいと思っておるところでございますが、今回取りまとめました総合雇用対策におきましても、思い切った規制・制度改革により、新市場、新産業を創出しながら雇用の受け皿整備を推進することを大きな柱として位置づけているところでございます。今後、総合雇用対策に盛り込まれました施策を着実に推進することにより、雇用創出に万全を期してまいりたいと思っております。
　先生の高邁なる業法廃止法案、また近々見せていただき、勉強させていただけるのかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○樋高委員　副大臣からもお褒めをいただきまして、ありがとうございました。
　時間がありませんので、ここで各論に入りたいと思うんでありますけれども、いずれにいたしましても、規制の緩和、撤廃を行いまして、新しい市場、産業の育成によって新しい雇用をつくり上げていかなくてはいけない、これはもう急務である。産業競争力の強化とともに、経済活動の土俵を広げまして、個人個人が新しい仕事にチャレンジできる環境を整えまして、個人ですとか企業の努力が報われるような社会をつくり上げる、そこまでの長期的な大きなビジョンを持った上で雇用対策を講じていかなくてはならないと私は考えるわけであります。
　雇用につながる構造改革の根本は、いわゆる官僚主導の護送船団方式の行政、民が官に依存し、地方が中央に依存し、なれ合ってきた規制社会、中央集権体制を仕組みから改めることを理念とすべきであると考えております。
　各論に入らせていただきますけれども、まず取り上げたいのは、いわゆるハローワークの改善であります。公共職業安定所の改善についてでありますけれども、この公共職業安定所、ハローワークは、いわゆる国直轄の機関でありまして、今すぐできることの一つではないかと思うわけであります。
　このハローワークは、平日の朝の八時半から夕方の五時まで、平日の、いわゆる普通の方はお仕事をなさっている時間帯のみ開庁しているわけでありまして、東京、大阪、名古屋の五カ所につきましては夕方から二時間だけ延長して七時までやっているということも伺っておりますけれども、やはり時間延長、これを大臣に強く求めたいと思います。
　それはなぜなのかということでありますけれども、やはり、離職を控えた在職中の労働者への紹介が必要ではないか。つまり、例えば、今月であなた、悪いけれどもちょっと新しい仕事を探してくれ、今月いっぱい働いてくれと仮に一カ月前に言われたとして、しかしながら、子供を二人三人抱えていて、塾も出さなくてはいけない、お金もこれからまだまだ必要になってくる。だから、今月いっぱいで今までのお勤めした会社をやめて、その後すぐにでも、来月から新しい仕事に入りたい。そう思っているものの、実は、このハローワークさんがあいている、紹介事業を行っている時間帯が極めて限られている。
　もちろん、五時から七時まで二時間時間延長したのは私は高く評価をしたいと思うんでありますけれども、普通のサラリーマンが夕方五時、六時まで仕事をして、その後ハローワークさんに移動する、三十分か一時間はかかるんだと思いますけれども、そうしたら七時になってしまうわけです。そうしたら、せっかく、本来今回延ばしたのは、いわゆる在職中の方も、一人でも多くの方々に、今緊急事態でありますから、やはり新しい職を探していただく機会を国が直接提供するということは、私は重要なんではないかと思うわけであります。
　新聞報道でもありましたけれども、先週末、金曜日、十一月十六日に方針を固めた、求職活動を積極的に支援、失業率の上昇に歯どめをかけるためということでありますけれども、まず時間については私はせめて九時ぐらいまで、平日仕事をして、夜二時間ぐらいパソコンの画面に向かって、仕事を終えて早目に上がらせていただいて七時ぐらいにハローワークさんに着いて、二時間ぐらい、せめて九時ぐらいまで平日でも探せるように。そしてまた一方で、土曜日、日曜日、祝日の、いわゆる休日にも探せるように時間をすべきではないかと思うわけであります。
　もちろん、一部は土曜日の十時からも開庁、開所というんでしょうか、開庁なさっていることも伺っておりますけれども、その新聞報道によりますと、来年の一月から時間延長、もしくは、場合によっては祝日の開所するのを十五カ所から二十カ所にふやすということでありますけれども、これは、各都道府県単位にしても、一カ所にも至らない。
　全国で今ハローワークは、出張所を含めて四百七十八カ所ございます。せめてその四分の一の百二十カ所程度までは、つまり各都道府県に二カ所から三カ所ぐらいは、土曜日、日曜日、祝日、そして平日の夜間でも紹介作業をすべきではないかと私は考えるのでありますけれども、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　東京、大阪、そして名古屋と今まで時間延長をやってきたわけですが、いろいろの皆さん方からの御指摘もあり、現実問題として失業者の皆さん方が朝の九時から五時までではやはり行きにくい、こういうふうに言っていただくものですから、やはりそれにおこたえをしなければならないというので、地方都市にまでこれは広げたいというふうに思っています。
　しかし、九時までというのはなかなかちょっと厳しいのかなと。午後七時ぐらいまではやりたいというふうに思って今やっておりますが。これはやはり、我々の方も労働組合がございまして、労働組合の許可も得なければいけないわけでございますしいたしますので、そこはなかなか、九時までというのはちょっと厳しいかなというふうに思いますが、しかし、正規のハローワークの職員の皆さんだけではなくて、いわゆるアドバイザー的な皆さん方もお手伝いをいただいておりますから、その皆さん方をできるだけふやして、そして回転をよくしていくといったようなことを今心がけているところでございますし、これからもそうした人たちをもっともっとふやしていきたい。そうしなければ正規の人たちも体がもたないというふうに思いますから、そのようにいたしまして、国民の皆さん方にできるだけおこたえをするようにしていきたいというふうに思っております。
○樋高委員　夜間延長、それは行政サービス、なかなか難しい部分がもちろんあるのは理解しておりますけれども、それであるならば、同じような話でありますけれども、土曜日、日曜日、祝日にも、もちろん一部土曜日開庁しておりますけれども、ぜひこれはお考えをいただきたい、御検討いただきたいと思うわけであります。
　例えば、いわゆる非自発的失業というんでしょうか、リストラになった。それを機会に、自分は田舎に今まで仕事を持っていたけれども、東京に出ていって東京で職を探してみようということに相なりましたときに、例えば新幹線に乗ってでも東京に週末お休みの日を利用して出てきて探すこともできるし、また、東京で一生懸命汗水流して、本当に一生懸命働いたけれども、会社が倒産してしまった、では、これをきっかけに田舎に帰って親孝行しようじゃないか、親と一緒に暮らしながら仕事を私は探したいんだという方もいらっしゃると思うんです。だからこそ、平日の夜だけではなくて、土曜日、日曜日、祝日にもぜひ前向きに開所をしていただきたいと私は思うわけであります。
　いわゆるハローワークさんでの紹介によりましてよい仕事にめぐり会えて、そうすることによって、意欲、能力もあって即仕事ができる方もたくさんいらっしゃるんではないか、そういう方々がまず一人でも多く仕事につけるような、国直轄の機関がやはり率先して見本を見せるべきではないかと私は思うわけであります。
　また一方で、そういった時間延長をすることによりまして、先ほど大臣おっしゃっておいででした、人数が足らぬということでありますけれども、もちろん財政的な措置、裏づけも必要でありますけれども、緊急事態でありますから、やはりキャリアカウンセラーのお力を新しくかりるなり、職業相談員さんそのものの人数をこの際ふやすことによって、それ自体が新規雇用に私はつながるんではないかというふうにも考えるんであります。これこそ、先ほど来、公的雇用という話、いろいろ難しい部分もあるというのも議論を伺っておりましたけれども、まさしく、ハローワークさんの人員をふやすということによって、それ自体が一つの雇用対策としての意味も私は持つんではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　ハローワークの人数をふやすことができれば一番スムーズに事は運ぶわけでございますが、限られた人数の枠の中で私たちはやっていかなければならない。そういう今全体の環境の中にあるわけでございますので、この正規の人数を大幅にふやしていくということはなかなか難しいんだろうというふうに思います。
　しかし、そうはいいますものの、国民の要求が非常に多いということは事実でございますから、このハローワークの分野に、より多くの人がひとつ国民の皆さんに対応できるような体制をつくる、それにはどういう方向があるかということを少し知恵を絞らなければいけないというふうに思っています。ハローワークの正規の職員の皆さんだけに大変な思いをいつまでもさせるといったことではいけないので、やはりここも考えていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○樋高委員　もちろん、人数をただふやせばいいわけでもないし、職業安定所で働いていらっしゃる方々のことももちろん考えなくちゃいけないんですけれども、こういう昨今の状況を考えますときに、ある意味で、ここが大臣の本当のリーダーシップの一番の私は見せどころではないかと思うわけであります。どうか前向きに、公共職業安定所の時間延長、土曜日、日曜日、祝日も含めての紹介業務に向けまして、強く要望をさせていただきたいと思います。
　最後に、一問だけ大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　公的就労事業、午前中もきょうずっと議論がありました。そして、大臣の話の中には、悪い事例ばかりじゃなくてよい事例も挙げてくれないか、そんな話もありましたし、また、今回から失業者の新規雇用の割合を四分の三以上に課したり、人件費の割合を八割以上にするということも伺ったわけなんですけれども、緊急地域雇用創出特別交付金の事業でありますから、原点に戻ってよく考えてみますと、四分の三などと言わず一〇〇％、中途半端にしないで一〇〇％新規雇用、いわゆる失業者のみの雇用に限定してしまった方がいいのではないかと思うわけであります。
　やはり、そこに四分の三以上という条件を課したことによって、残りの四分の一は、もちろんそれもすべて雇用に使われるんであれば大いに結構なことですし、それはそれで私は一つの役割を果たしているとは思うんです。しかし、目的が雇用の創出ということをこの間の本会議でも総理が答弁の中でおっしゃっておいででしたので、新しい仕事をつくるのが主目的は当たり前ですけれども、主目的だけであってはいけない。その残りの四分の一があることによって、そこがいわゆるばらまき行政じゃないかと指摘されるわけであります。
　いずれにいたしましても、先ほどのハローワークの話じゃありませんが、公的就労につきましては本格的な就職までのつなぎ、そのつなぎの間に仕事を探していかなくてはいけないということでありますけれども、その仕事によりましてはもちろん時間が短い場合もありますし、先ほどの森林の作業のように、毎日でない、合間を縫って仕事を探せばいいじゃないかという話もありました。
　私はどうも腑に落ちないのは、やはり、本来のいわゆる失業者への緊急救済策ではなくて、財源不足の自治体が交付金を通常の事業に惰性で使ってしまっていることが指摘されておりましたけれども、そちらの方に随分流されちゃっているなと。もちろん、難しい部分、今までの雇用対策の反省も含めての話なんでしょうけれども、どうもよく私には理解ができないわけであります。
　いずれにいたしましても、短期雇用措置にとどめるんではなくて、先ほど来申し上げてきましたけれども、中長期的な就労の定着に結びついていくビジョンが必要である。長期的雇用に結びつきやすい職種に限定するなど、いわゆる中途半端な施策ではなくて永続的な雇用創出の場が必要であると思うわけなんですけれども、最後に、大臣にそのことにつきまして御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　できる限り、今御指摘いただいたように、そういう方向でやりたいというふうに思っています。
　しかし、一方におきましては、余りいろいろの条件をつけますと、余り条件がついていて使いにくいというお話も一方ではまた出てくるんだろうというふうに思います。しかし、これは雇用のために予算編成をしたものでございますから、これが雇用のために大きな威力を発揮できるように、私たちも効率的に使わなければいけないというふうに思っております。
　したがいまして、都道府県や市町村に対しましては、このいわゆる財源の趣旨なるものを十分に話をし、あるいはまた書き添えて、そして、この中で少なくとも八割以上は人件費に使うんですよといったようなことを、八割以上にするんですよといったようなことをはっきりと理解をしていただいて、そして、これで雇用拡大のために使っていただきたい、知恵を絞っていただきたい、こういうふうに思っております。
○樋高委員　いわゆるこの事業につきましては、その後、事業の実績につきまして国に報告するとともにこれを公表するとあります。失業者雇用、そして非失業者雇用の割合の報告も今後なされるということでありますけれども、しっかりと追跡をしていただきまして、検証、そして次に向けてその反省点をしっかりと生かしていただきたいと思います。
　雇用の問題は今急務であります。今、刻一刻と、きょうもまさしく仕事を離れなくてはいけないということを通告される方もいらっしゃる、その気持ちを考えるときに、本当にいても立ってもいられない、そういう考えであります。どうか、大臣、そして副大臣、そして厚生労働省の皆様方、この雇用対策に対しまして、最も実効性の上がる施策を積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　私は先日の本会議で、失業の増大を当然の前提とする立場でつくられたこの法案は、そもそも雇用対策の名に値するかと質問いたしました。これに対し小泉総理は、失業の発生を抑えるためにも早期成立をお願いしていると述べられました。しかし、本当に失業の発生を抑えようとするのであれば、肝心なのは首切りや人減らしなどをできるだけ抑えることではないのでしょうか。
　大臣は、解雇を規制もせず、大量の失業の発生を当然とする立場で本当に有効な雇用失業対策を講ずることができると思われるか、まずお尋ねをします。
○坂口国務大臣　予防が大事だという小沢議員のそのお考えは、私も全くそのとおりだと思っています。初めて一致したような気がしますが、これは本当にそのとおりだと私も思っているわけでございます。どんなに失業対策をやるよりも、やはり予防をやらなければならないということはもうそのとおりだというふうに思います。
　言ってみれば、経済の中で雇用対策というのは一番最後の出口のところの話でございまして、入り口のところをどうするかということによってこれは決まるわけでございますから、最後の出口のところだけどれほど一生懸命になりましても、この問題が解決しないことは当然でございます。
　そうした意味で、予防対策を重視しろという御主張はそのまま私もそのとおりというふうに考えている次第でございます。
○小沢（和）委員　九月から労働政策審議会の労働条件分科会で、いわゆる解雇ルールの議論が始まっております。マスコミの報道では、この分科会では当初そういう議論をする予定はなかったが、総理から、解雇しやすくすれば企業はもっと人を雇うことができるとの指示があり、急に解雇ルールの審議が始められたと報じられておりますが、事実でしょうか。
　私は、その審議内容を知りたいと思い、厚生労働省のホームページにアクセスいたしましたところ、審議は非公開と表示してありました。これほど労働者に重大な問題をなぜ密室審議にするのか。当然今後は公開し、全国民が見守る中で論議を進めるべきではないか。お尋ねをします。
○坂口国務大臣　解雇ルールの問題につきましては、先般来、私、お答えをいたしておりますように、これは総理から言われたからとかなんとかということではなくて、雇用が多様化をしてまいりますこれから、やはりどうしても必要になるのではないかというふうに考えているから申し上げたわけでございます。決して首切りをしやすいようにというような意味で、私は、解雇ルールなるものをつくろうといったようなことを言っているわけではございません。もちろん、理由なく解雇をされるようなことがあってはならないという気持ちを持って私は言っているわけでございます。
　委員会があって、そして委員会の内容がホームページに公開されていないではないかというお話でございますが、これは申しわけありません、この部分が欠落をしているようでございます。私も、委員からの御質問があるというので調べましたところ、確かに欠落をいたしておりますので、これから、今までの分も含めまして、これからの分は当然でございますけれども、ホームページで明確にお示しをするようにしたいと思っております。
○小沢（和）委員　会議録は公開されるように今聞こえましたが、会議そのものの非公開というのも、私は、まずいんじゃないか、これも公開をすべきだという意味でもお尋ねしたんですが、いかがでしょう。
○日比政府参考人　御指摘のように、現在、労働条件分科会について会議は非公開となっております。
　ところで、労働政策審議会関係のいろいろな分科会、部会等ございますが、公開する方向で全体としては動いておりまして、労働条件分科会につきましても、かねてよりその公開の議論を分科会のメンバーの中でしていただいたこともございます。現在は非公開でございますが、なおこの分科会を構成されておられる方々の御意見等も承ってまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　くどいようですけれども、こういう重大な問題だから、公開をして国民が見守る中で議論を進めていただきたいということを重ねて申し上げておきます。
　さて、私が先日の本会議の質問で、雇用を守るためには大企業の身勝手なリストラを規制すべきだとＮＴＴや電機大手各社の例を挙げましたところ、早速住友金属の労働者の方から、うちでもこんなひどいリストラがやられているとの訴えがありました。住友金属は、御承知のとおり、鉄鋼大手五社の一つに数えられる大企業でありますが、今年四月、大リストラ計画を発表いたしました。
　それによると、住友金属本体を純粋な持ち株会社にし、各製鉄所を事業ごとに分社化する、そして今既に出向させられている約九千名については、一たん全員を退職させて、出向先に転籍させ、これで三百億円の労務費を浮かせようとしております。さらに、下請企業を半分に減らし、下請単価を三割から五割切り下げるというすさまじいものであります。職場では、住友金属に入社したばかりなのに、よその会社に行けとは詐欺ではないか、これから定年まで四十年も低賃金で辛抱しろというのか、在籍出向という約束は絶対守りますと言っておきながら今になって転籍とはだまし討ちだ、転籍で賃金を三割も四割もカットされたら家のローンが払えないなど、怒りと不安が渦巻いているといいますが、当然だと思います。
　住友金属は今でも約三千億円近い内部留保を持っており、社長自身が業績に不安はないと言っております。鉄鋼は電機と違って中国などの激しい追い上げはなく、むしろアメリカからは、最近も輸出し過ぎで反ダンピング法の攻撃を受けているくらいであります。要するに、もっともうけたいということで、労働者や下請企業、地域経済にこういう犠牲を押しつけております。そんな身勝手なリストラが許されるものでありましょうか。
　ここで確認しておきたいのは、転籍には本人の同意が必要という最高裁判決があることであります。このことは、先日の本会議質問で、ＮＴＴの問題でも私は触れましたが、最高裁の判決どおりなら、労働者がこの転籍を拒否すれば会社は強行できないはずだと思いますが、間違いありませんか。
○坂口国務大臣　転籍には労働者の承諾が必要であるというふうに、私も理解をいたしております。
○小沢（和）委員　転籍には本人の同意が必要ということは、会社もよく知っております。だから、賃金が三割も四割も下がる転籍を嫌がる労働者を何が何でもうんと言わせようと必死になっております。会社は、労働者が何回断っても執拗に工作を行っておりまして、出向に応じなければ職場はないなどと脅迫めいた説得を繰り返しております。こういうおどしで同意を迫るのは人権侵害であり、断じて許されないし、一定の限度を超えれば不法行為となるはずだと思います。
　そこでお尋ねをしたいのは、どういう場合に不法行為となるのかということであります。ここで私が思い起こすのは、一昨年、同じ鉄鋼大手の一つである日本鋼管で同じような転籍強要問題が起こり、神奈川労働基準局長が会社に対し、文書で助言を行っておることであります。その中で、転籍の説得が限度を超えれば不法行為となる裁判の判例を五つ挙げていると聞いておりますが、どんな判例が挙げられているでしょうか。
○日比政府参考人　転籍そのものではございませんけれども、恐らく結果としては類似ということになろうかと思いますが、退職勧奨に関する裁判例が幾つかございます。それで最も代表的なものは下関商業高校事件で、最高裁まで争われたものもこの一例だと思いますので、神奈川局の方でも、中心としてはこの下関商業高校事件、これを引き合いに出しておったものと思います。
○小沢（和）委員　だから、神奈川労働基準局長が会社に対して、こういう場合は説得の限度を超えておって不法行為になりますよといって五つ例を挙げているというふうに聞いているから、その五つ、これこれというふうに、もう少し具体的な内容を言ってください。