maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柴山委員　お答えいたします。
　給食の無償化の問題なんですけれども、いろいろと検討するべき論点がございます。
　まず、食材費を保護者負担としている学校給食法との関係、そして、喫食する児童とそうでない児童、お弁当とか、あるいはアレルギーのある方々、児童生徒の間の公平性、また支援対象者の範囲をどうするかという問題、また地産地消の推進を含む給食の質の向上という問題、そして国と地方との関係という問題、あるいは、そもそもこれは何のためにやるのか、少子化対策なのかどうかというような効果の検証の問題、こういった論点についてこれまでもいろいろと議論のあったところなんですが、こういうことについて十分な検討を行う必要がございます。
　そして、もう一つはやはり財源の問題です。施策の実現に当たって、政府全体で徹底した行財政改革を行うことによって安定財源を確保する必要がございます。給食の無償化は私たちがぱっと想像するよりも非常に大きな財源を必要とする施策でありますので、そういうことも踏まえて、まずは小学校を念頭に地方の実情等を踏まえて令和八年度に実現をする、その上で中学校への拡大についてもできる限り速やかに実現するということになっております。
　なお、中学校については、公立中学校においても完全給食実施率は小学校よりも低くなっておりますし、また、一部の自治体においても、中学校について、給食を喫食するか家庭からの弁当を持参するかをその都度選べる選択制給食を実施したりする自治体もありますので、小学校と比べて検討するべき課題が多いというふうに私たちとしては考えております。
○後藤（祐）委員　もう既に中学校の給食を無償化している自治体はいっぱいあるんですよ。そこでは、例えば私立の中学校に通っている子をどうするかとか、それはお金を上げているんですね、あるいはアレルギーの方がいる場合どうするか、全部答えは出ているんですよ、現場で。今から勉強している場合じゃないんですよ。
　まさに公平にというお話がありましたけれども、文科大臣に伺いますが、そうはいっても八年度から少なくとも小学校はやるんだと思いますが、そのときに、例えば地方交付税で措置しますとか言われちゃうと交付税の対象になっていないようなところは不公平になっちゃいますし、あるいはもう既に給食無償化をやっているところはできるでしょうというわけにもいかない。全部一律公平にやっていただけるということでよろしいですか、文科大臣。
○あべ国務大臣　お尋ねいただきました給食無償化の実施内容に関しましては、今回の合意内容の実現に向けまして、三党を始めとする関係者の御意見をよく拝聴しながら取り組んでまいります。
○後藤（祐）委員　心配になっちゃうな。
　自民党提出者。
○柴山委員　今お話をさせていただいたとおり、三党合意書の中身は三党合意ということになっておりますけれども、もちろん、野党ですとか、あるいは先ほど後藤委員が御指摘になられたような先行して実施をしている自治体、そして、今お話があったとおり、それに対して国として支援がどうなっているのか、そういうことも含めて、しっかりと精査をした上で検討してまいります。
○後藤（祐）委員　これは公平にやってくださいね。
　それと、最後、介護について伺いますが、我々、介護だとか障害者福祉施設で働いている方、保育、幼稚園もそうなんですが、処遇改善提案していますが、自民、公明からは何も返事もいただいていません。今の介護の現場は崩壊しています。この改善なくして介護が回るとお思いですか。自民党、公明党の提出者に伺って、終わります。
○安住委員長　田村提出者、時間が間もなくなので、手短に。
○田村（憲）委員　御承知のとおり、今まで数度にわたって介護従事者の方々の処遇改善を進めてまいりました。一方で、そもそも、若い人たちがいなくなる中で、労働者不足の一環としてやはり介護の人が足らないという部分もあります。そういう意味で、外国人の方々にもお力をおかしをいただくということで、今、訪問介護の方も議論をしておる最中であります。
　いずれにいたしましても、これからも介護従事者の方々の処遇を改善していくことは大変重要だというふうに思っておりますので、我々与党としてしっかりと力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○安住委員長　山崎提出者、手短に。
○山崎（正）委員　お答えいたします。
　公明党としましても、やはり介護、障害者の従事者の皆様方、また保育士、幼稚園教諭の皆様方の処遇改善は非常に重要だと思っております。
　内容の認識につきましては、先ほど田村提案者が言ったとおりでございまして、引き続き取り組んでいかなければならない課題だと承知しております。
○安住委員長　この際、渡辺創君から関連質疑の申出があります。後藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。渡辺創君。
○渡辺（創）委員　立憲民主党の渡辺創でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、農林中金の一兆九千億に及ぶ巨額赤字決算についてお伺いをします。
　先月十日の予算委員会で江藤大臣とも議論をいたしましたけれども、石破総理は不在でいらっしゃったので、改めて総理の受け止めなどをお伺いをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　おさらいですが、農林中金は、二〇二四年度決算において、一兆九千億円の最終赤字を出す見通しです。住専問題時、リーマン・ショック時に続く赤字転落で、今回も、リーマン・ショックのときと同じでありますが、ＪＡグループの出資で一・四兆円の資本増強を図って、金融機関としての健全性、安定性を担保しました。ただ、金融機関にとって、資本を毀損しないということは極めて重要なことですので、今回の事態がかなりのインパクトがあることであるというのは間違いありません。
　前回質疑をした後に、先月の二十日に農林中金の理事長が、問題の渦中の昨年五月には続投を決めたばかりだったにもかかわらず、引責辞任を表明をした。この展開からも、事態の重さというのは明らかなところかと思います。
　今回の事態の特徴は、ほかのメガバンクが軒並み好調な中で、大変失礼ながら、農林中金の独り負けというところにあるかと思います。農林中金の利益構造を見ると、貸出金利息の比率が極めて低く、他のメガバンクが四〇％程度であるのに対して僅か一二％、さらに、収益の八〇％が有価証券関係で、特に米国債を中心とした長期外国債券への依存が突出していたというところにあるというふうに思います。
　運用が順調だった時期もありますが、二〇二二年以降の欧米諸国の複数回の利上げの結果、調達金利である短期金利が利回りの長期金利を上回る逆ざやが発生し、外国債券への高い依存があだとなった。さらに、損切りのタイミングも繰り返し逃し続けた結果が現状に至っているということだと思います。
　農林中金の資金は、基本的に全国の農林水産業の方々や准組合員がＪＡバンク等を通して預けているものです。額に汗し、生産に取り組んだ収益であったり、先祖伝来の農地を手放した代償として得たお金であったりします。また、ＪＡなど構成団体には、様々な形で日本の農林水産業を支援し、守るために、公的なバックアップもなされているわけであります。農林中金は、そういう意味で、極めて公益性の強い性格を持った金融機関と言うことができると思います。
　江藤大臣は、十日の質疑で、名前が業務内容と合っていない、そして、大変恥ずべきことだ、組織は信頼で成り立つのだから、農林中金も、地方あっての組織であるということを改めて自覚してほしいと大変厳しい姿勢を示されました。
　農水大臣の御経験もある石破総理、この件を総理はどのように感じていらっしゃいますでしょうか。
○石破内閣総理大臣　事実関係はそういうことでございます。今般の決算におきまして、一・九兆円程度の純損失の見通しであることを踏まえまして、農林中金の投融資運用の体制に対してどのような対応を取るべきか、現在、江藤大臣の下で検討がなされておるところでございます。
　このお話は、私が農林水産大臣をやっておりました十数年前から、やはり同じような御指摘をいただいてまいりました。これは、農林中央金庫法に、農林水産業の発展に寄与しということが目的に書いてございますので、そのことをもっと重視すべきではないかという議論はずっと昔からございます。そのとおりでございます。
　今の経営者の皆様方も、見識の高い、そしてまた農林水産業に非常に情熱をお持ちの方々でありますが、結果としてこのようなことになって、人事の交代がなされるということでございます。
　では、農林水産業で本当にお金がすごくもうかるかというと、この事柄の性質からして、そういうものでもございません。そこにおいて、農林水産業に従事される方々にきちんと利益を還元する、そういうような融資とはいかなるものであるかということを私はもう一度よく考えてまいりたいと思っております。もうかりさえすればいいというものでは全くございませんが、農林水産業というものが、こんなにがんともうかるような、そういうものでもございませんので、どのような部門に融資をしていくべきなのかということは、農林中金、私ども政府は一体としてよく考えてまいりたいと思っております。
　大事なのは、出資者の方々、農林水産業の皆様方に、いかにしてこの金融機関が寄与できるかという実感を持っていただくことだと承知をいたしております。
○渡辺（創）委員　総理の最後のところだと思うんです。全国で一生懸命一次産業に取り組んでいる皆さんの思いが乖離したところにならないようにしなきゃいけないと思いますし、今、昨年、基本法も新しくなったところでありますが、農業を取り巻く環境が大きく変わっている状況ですから。
　先日、大臣ともお話をしましたけれども、ある意味、これからの時代に農中がどういう役割を果たすべきかというところを、もちろん、金融機関としての自主性の部分もあると思いますが、しっかりと検討していく、方向性を導き出していくということが大事だと思いますので、そのことを指摘して、次のテーマに移りたいと思います。
　備蓄米の放出について、関連して何点かお伺いをしたいと思います。
　私は、今回は、現状や判断の是非という観点ではなくて、今回の放出という政策判断が、今後、備蓄や米価の考え方についての大きな転換点になるのではないかという前提をちょっと冷静に整理したいというふうに思っています。
　昨夏から続く米の品薄、価格上昇は、令和の米騒動とも呼ばれる事態に達して、農林水産省が備蓄米を放出するという異例の事態に至ったことはもう周知の事実です。
　農水省は二十一万トンの放出方針を公表しましたが、実際に店頭に並び始めるのは今月末以降ということのようであります。ただ、方針の決定だけでも、アナウンス効果というか口先介入というか、それでも一定の効果が出ないかなと淡い期待を持ったところでありましたが、現時点ではその効果は出ていないというところかと思います。
　まず、江藤大臣にお伺いをしたいと思いますが、今回の備蓄米の放出は米の流通の円滑化が目的ということになっていますが、実態は、円滑化が図られることによって、高騰している米の販売価格を低下させたいというのが狙いと理解するのが自然だというふうに思います。まず、その理解でよろしいでしょうか。
　もちろん、安ければいいと言っているつもりはありません。生産者の方々にも適正な利益が出る水準であるべきということは言わずもがなの前提というところで、御答弁いただければと思います。
○江藤国務大臣　お答えさせていただきます。
　食糧法の理念上、やはり価格に直接コミットするというのは筋が合いませんので。もちろん、二十一万トンというエビデンスが出てきた、それによって、店頭価格が上がっている、ですから、常識的に考えて、足りない分だけ出せば、価格にコミットすることに間接的にはなりますが、しかし、最終的な、期待として価格がないとは申しませんけれども、あくまでも流通の円滑化が目的だということでございます。
○渡辺（創）委員　今大臣の答弁にあった食糧法の理念というのはよく分かるんですね。ただ、ちまたの報道を見ていても、国民の受け止めも、当然、これは米価を引き下げるためだというふうに大方の国民は思っているというのが自然な理解かなと思います。ただ、食糧法の理念は分かるところであります。
　引き続き江藤大臣にお伺いをしたいと思いますが、報道等を見ていると、状況いかんでは更なる放出も否定していないというふうに伝えられていますが、その理解でよろしいでしょうか。
○江藤国務大臣　委員も御存じのように、二十一万トンということで、十二月末でしたが、更に二万トン。さらに、集荷業者に集まっていないという状況が発生いたしております。
　やはり状況に対して、我々としても変化に対しては対応していかなきゃなりません。そして、効果がなければ、それに対応して追加をするということは当然ありますが、ただ、備蓄米の趣旨として、大量に出して備蓄米の総量が減ったときに国民の皆様方が不安にならないのか、大規模な災害が起こったり、今年秋にもし大冷害が起こったときにどうするんだということも考えながら、慎重に運用を行っていきたいと考えております。
○渡辺（創）委員　もう一点お伺いします。
　今回放出する備蓄米は、購入業者から一年以内に同量を買い戻すことを原則としています。現在の備蓄米制度の趣旨を踏まえれば、これは当然の理屈だというふうに思います。
　ただ、販売価格が農水省の予測のように動くか否かというのは分からないというのが現状であるわけでありますので、これは、仮に米の価格が下がらないというような事態が続いた場合には買戻しを行わないという選択肢はあり得るのか、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○江藤国務大臣　まず、申し上げますが、買い戻すということが本旨であります。備蓄米は、何度も申し上げましたが、国民の皆様方がいざというときに困らないようにするために持っているのが備蓄米の趣旨でありますから、やはり百万トンという一定の目安に向かって一定の量を確保する義務があります。
　ですから、買戻しはいたしますが、ただ、常識的に考えて、高い値段で買い戻してしまえば、二十一万トンも買い戻すということであれば、逆に価格上昇の圧力になります。しかし、逆に、生産者の方々からしてみれば、大幅に急落したときに全く買い戻さないということであれば、これだけ農家の方々が生産コストも上がって困っているときに、こんなところでもまだ買い戻さないのかというふうに言われると思います。
　ですから、この放出を決めたときに一番悩んだのは、二十一万トンという量も悩んだんですが、どう買い戻すのか。ですから、一年以内というのが審議会からの答申でありましたが、一年たっても買戻しをしないということもあり得ると私は考えております。常識的に考えて、これから田植をして、出来秋、そして概算金が出てくる、そこら辺の数字を見ながらやるのが一番常識的な考え方かなというふうに考えております。
○渡辺（創）委員　大臣、本当に正直に御答弁をいただいていること、ちょっと言い方は変かもしれませんが、ある意味、感謝を申し上げたいと思いますが。
　備蓄米制度を考えたときに、買入れであったりとか、さらに、備蓄後の売渡しが市場に影響するということを極力避けてきたというのがこの制度であるというふうに思います。しかし、裏腹に、今回の対応によって、流通の円滑化と言っていますけれども、これは行き着くところ、つまりは米価の引下げを狙っているわけであります、私はそう理解しますので、市場価格のコントロールに備蓄米を使ったという側面を否定できないということになるかなと思うんです。これまでの備蓄米の制度を前提に考えれば、言ってみれば、これは禁じ手であるわけでありますから、だからこそ、農林水産省も大変苦悩されたんだというふうに思っています。
　私は、この判断が間違っているとかと言いたいわけではありませんで、ただ、今回のことというのは、備蓄米制度の考え方や前提が大きな転換を迎えたということであるというのをきちんとみんなで認識をしなきゃいけないという問題意識を強く持っています。
　つまり、今回の放出によって米価が下がれば、備蓄米の出し入れが米価コントロールに有益であることが証明をされるわけでありますので、ここからは頭の体操の話でありますが、備蓄米の全体ボリュームをもっと弾力的に考えられるようになれば、米価が高騰した場合には備蓄米を放出し、米価が低迷した場合には備蓄米を増やすことで米価を安定させるというような、スタビライザーのような機能を持たせることも理屈上は可能だということになるというふうに思うわけです。
　そこで、確認をしておきたいのですが、今後も、米価高騰というのは、国民生活のリスクとして排除はできないというふうに思います。同様のようなことが起こった場合の際に、今回の放出が前例となって、価格操作を意図して備蓄米の放出が行われるということは今後も政策判断としてあり得るのか。つまり、備蓄米放出は恒常的な選択肢というふうになったのか、それとも、あくまでも今回だけの特別な措置であるということなのか、政府の見解を確認したいと思います。
○江藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　まずは、今回の価格の高騰ですから、去年の六月ぐらいからという話でありますが、まずは南海トラフの緊急地震情報が出た、あれで消費者の方々がスーパーに殺到した、それで店頭から米が消えた、それを見て新たなプレーヤーが市場に参入してきて、大体九月、十月、十一月、十二月、大体九月ぐらいから上がり始めました。九月から一月の間にとんでもない値段まで上がってきて、こんな急激な上昇というのは普通はあり得ないですよ。ですから、イレギュラーな現象だと私たちは思っております。イレギュラーである以上は、これは緊急的な、異例な措置であって、委員が御指摘のように、本旨ではありません、全く。最初から、私は、この方策は王道ではないというふうに申し上げました。
　そして、ちょこっと、今度は下がったときに買うのかという話をされましたが、そういう機能を持たせるということになれば、これはもう食管法みたいな話になってしまいますので、それはまた別の話だと思います。
　しっかり今回は市場の動向を見ながら放出量を決めながら、買戻しについても慎重に対応してまいりたいと考えております。
○渡辺（創）委員　同じ質問を総理にもお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　農水大臣がお答えいたしましたように、このような運用というのは、決して備蓄米制度が予定をしておるものではございません。理由はともかくとして、十年に一度のそういう状況に対応するために備蓄米制度というものはあるわけでございまして、今回、アナウンス効果というふうにおっしゃいました、口先とか、いろいろな言い方はあるんですけれども、それでも下がらないという状況をどう考えるべきなのか。仮に三月の末にそれを放出したとして、実際、何が起こるのか等々をよく見ながら検討いたしてまいりたいと思っております。
　今回の対応が恒常的に行われるということは、私として、現在考えておるところではございません。
○渡辺（創）委員　ありがとうございます。
　今お話にあったように、これは予定しているものではないというところだと思うんです。ただ、この事態になっているわけですので、備蓄制度、総理は金曜日の予算委員会でもお話をされていましたが、備蓄制度をどう考えるかということでもあるし、農産物の価格形成や直接支払い制度、さらには食糧法にも大きく関わっていくことなので、一過性の話と捉えずにきちんと構え直すということを、みんなで検討するということは必要だと思いますので、そのことを指摘して、次のテーマに移りたいと思います。
　ここから、教育無償化に関するテーマについてお伺いをします。政府及び自公案の提出者、立憲修正案の提出者にも質問してまいりますので、お願いいたします。一部、ちょっとテーマが入れ替わるところがありますので、よろしくお願いいたします。
　まず、高校無償化についてですが、自公維の合意文書を前提にお伺いをしますが、新年度を経て、令和八年度からは私立高校の加算額を四十五万七千円に引き上げるとされています。今回の修正案には直接影響しませんが、セットで国民に示されているわけですので、必要な財源額の見通し、必要な額をどのようにして確保するのか、自公案の提出者にお伺いします。
○柴山委員　お答えいたします。
　お尋ねの令和八年度から私立加算額を四十五・七万円に引き上げる場合、この場合に必要な所要額について、文部科学省において、仮に現行制度を前提として機械的に大まかに試算をしたところによりますと、所得制限を外して、私立の生徒には、全国の私立高校の現在の授業料である、今御指摘の約四十五万円を支給をする、それから、国公立の生徒につきましては、現行制度の全日制高校の支給上限額十一万八千八百円を支給すると仮定した場合には、現行予算の四千億円に加えて追加で必要な所要額は、やはり四千億円、要は倍増するというふうになります。
　また、財源確保のお尋ねにつきましては、三党合意において、施策の実現に当たっては、政府全体で徹底した行財政改革を行うことなどによって安定財源を確保するとされておりますので、この合意内容に基づいて、一年ありますので、しっかりと合意事項の実現に責任と誠意を持って、検討、取り組んでまいりたいというように考えております。
○渡辺（創）委員　もうちょっと具体的な御説明が聞きたいというところではありますが。
　立憲民主党案の提出者に伺いますけれども、立憲民主党も同じような提案をしています。また、高校授業料の実質的無償化といえば、民主党政権時に着手してきた政策でもあります。そういう意味では、高校での教育を安定的に充実をさせ、家計の負担を抑えながら進めるということには我々は大変強いこだわりを持っているというふうに思っていますが、今回の自公修正案及び自公維合意文書から読み取れる高校無償化の内容について、立憲民主党の見解をお伺いしたいと思います。
○城井委員　お答え申し上げます。
　与党修正案には、これまで立憲民主党から求めてきた高校無償化の拡充、その政策の一部が含まれていること、具体的には、令和七年からの公立の所得制限の撤廃、令和八年からの私立高校の加算四十五・七万円、こうした点が含まれている点については評価をいたしたいと思いますが、不十分な点もあると思っています。
　民主党政権時から始まった高校の実質無償化は既に十年以上経過しておりまして、関係する仕組みについて、関係者は習熟していただいたというふうに考えています。
　所得制限の撤廃だけではなくて、私立高校の加算の引上げ、所得制限撤廃も十分に令和七年度中に実施できるものだ、工夫はあるというふうに考えています。
　一方で、高校無償化を先行した大阪府の例を見てみますと、やはり公立高校の志望者が減少し、私立高校を目指す方が増えたというのは間違いないと思っています。ですので、公立高校の支援、公立高校の魅力向上に向けて取組が必要だ。
　立憲民主党では、六百七十億円の施設整備費の追加が必要だという提案を財源つきでいたしましたが、与党案の中では僅か十億円という有様であります。これでは不十分だというふうに考えています。公教育の機会確保へもっと支援を充実すべきだというふうに考えます。
○渡辺（創）委員　ちょっと順番を入れ替えようと思いますが、高校無償化に関連して、定時制、通信制高校の支援についてお伺いします。
　全国の高校在籍者数及び定時制、通信制高校の在籍者数はどうなっているか、文科省に、政府参考人で結構ですので、御答弁ください。
○望月（禎）政府参考人　お答えいたします。
　全国の高等学校の在学者数でございますけれども、令和六年五月一日現在におきまして、全国の高校生は三百十九万七千八名、定時制高校につきましては七万二千三百四十七名、通信制高校については二十九万八十七名となってございます。
　これは、直近の四、五年、令和二年と比較しますと、全国の高校生については約十万人減少、定時制高校生については約七千人減少、通信制高校生については八万三千人強が増加をしているところでございます。
○渡辺（創）委員　パネル一を御覧いただきたいと思うんですが、これは令和六年のデータを基にすると、今御答弁もあったように、高校生全体のうち、定時制高校の生徒は二・三％、通信制の高校の生徒は九・一％、合わせると、高校生の一一・四％が定時制、通信制の生徒です。文科省の学校基本統計によれば、工業高校の生徒は全体の六・九％、商業高校は五・六％、農業高校は二・三％ですので、各専門高校で学ぶ生徒さんたちよりも定通制の生徒の方が多いというのが現実であります。
　パネル二を飛ばして、パネル三を御覧いただきたいと思いますが、折れ線グラフが高校生全体の数の変化、棒グラフが通信制高校で学ぶ生徒数の変化を示しています。一目瞭然ですが、日本の高校生は、平成二年がピーク時で約五百八十万人だったものが、今、三百二十万人まで減少しています。一方で、通信制高校で学ぶ生徒は、十六万人から二十九万人と倍増の勢いです。
　棒グラフの色分けを見ていただければ分かりますが、最大の要因は、黄色い部分、私立通信制、大半はいわゆる広域通信制の伸びが要因であるということははっきりしています。定時制、通信制で学ぶ高校は、今の教育界のいろいろな現状を反映して、少子化の中でも増えているということになります。
　お伺いをしていきたいのは、今の高校無償化の仕組みのベースとなっている就学支援金の制度には、支給期間の上限があります。標準的なものは、修学年限に合わせて、全日制だと三十六月、定時制であると四十八か月、定通制だと四十八月となります。
　定通制の特徴というのは、義務制の段階で不登校だった生徒や、中には、働きながらであったり、その他社会活動を行いながらであったり、体調面の課題を持っていたり、進路や学び方に悩みがあったりと、多様な状況を抱えながら在籍する生徒も少なくないということにあります。
　そういう中で、ボリュームからいえば少数ですが、一年間の中で十分に想定する単位を取得できない、つまり、学年をやり直すということは決して珍しいことではありません。これは、ある意味で、多様な学び方を尊重し、学習機会を担保するとりでとしての定通制の性格を踏まえれば、特段問題視されることではないというふうに思います。
　しかし、現状では、こういう一年余計に学校に通うことになった場合には、就学支援金の対象からは外れるということになります。
　文科省に伺いますが、学び直し支援金という制度があります。簡潔に説明してください。
○望月（禎）政府参考人　今委員御指摘の学び直しでございますけれども、高校等を中途退学した後に再び高等学校等で学び直す場合には、卒業までの最長十二月、定時制、通信制課程の場合には二十四月、法律に基づく支援金とは別に、授業料に係る支援を受ける仕組みとしているところでございます。
○渡辺（創）委員　今のポイントは、この学び直し支援金というのは、Ａ高校を中退してＢ高校に替わって、同じ学年を重複してやり直すときには学び直しの支援金が出るんですが、同じ高校の中で学年を重ねて重複してやる場合には、さっきの上限がかかるので、三年分、四年分しか支援金が出ないという仕組みになっています。お分かりいただけたでしょうか。
　学校を中退して替わればカバーされるのに、学校を替わらず、同じ学校の中で一年余計にかけることには手が施されていない。これはどう考えても制度の矛盾だし、谷間だというふうに思うんです。何とか措置してあげるべきだというふうに私は思うんです。特に、全日制でも起こる問題ですが、定通制というのは多様な学びを保障するという場所ですから、ある意味では、こういうことが顕在化しやすいというのが実態だと思います。
　是非、教育無償化の充実を図るというタイミングに、この問題も一緒に解決、改善させるべきだというふうに私は思いますので、自公、そして立憲、それぞれの提出者にお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○柴山委員　今委員から実態について詳細に御説明をいただいたかと思います。確かに、定時制、そして通信制に通う生徒さんたちの中には、様々な事情によって、四十八か月を超えて在籍している場合があるということであります。
　ただ、現行制度において就学支援金の支給期間を通常の修業年限の期間としている趣旨は、所定の修業年限内で高等学校等を卒業する者が受けられる就学支援金の総額との均衡、また、今おっしゃったように、法律の文言上は、何々以上の在籍期間を認めているわけなんですけれども、それでは、無制限にその方々に公費を支出するということが納税者の理解を得られるか、こういったことも非常に重要な観点であるというふうに考えています。
　ですので、今御指摘の点については、こうした現行の制度、考え方を踏まえつつ、高校無償化に関するその他の論点と併せて、この後、十分な検討を行わせていただきたいと考えております。
○城井委員　是非手だてを増やしたいというふうに考えます。
　立憲民主党では、社会全体で子供たちを支える、子供たちを分断しない、こういう理念で取組をしておりますが、高校無償化も当然その下に入るというふうに考えます。
　定時制、通信制に通う生徒の中には、様々な環境の下で、修業年限で卒業できない生徒がいることも理解をしています。社会全体で支える観点から是非対応したい。
　これまでも、立憲民主党提出の高校無償化拡充法案において、具体的に検討条項として言及をしています。政府は、速やかに、高等学校又は中等教育学校の後期課程の通信制の課程に在学する生徒等に係る経済的負担の更なる軽減に係る方策について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることというふうにいたしております。
　是非実現に向けて党派を超えてお声がけをし、実現してまいりたいと思います。
○渡辺（創）委員　この件、細かい制度については聞きませんが、こういう考え方は必要だと総理は思われませんか。総理の御感想を聞きたいと思います。
○石破内閣総理大臣　済みません、いろいろな御教示をいただきました。
　通信制、定時制で学んでおられる方々には、いろいろな御事情がおありなのだろうと思っております。
　では、高等学校で学ぶべきことをきちんと習得をしていただくというために何ができるかということが重要なのだと思っておりまして、今後よく検討させていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺（創）委員　最後に、公立高校の支援についてお伺いをしたいと思いますが、公立と私立の間の格差が進むのではないかという問題も指摘されています。
　立憲民主党は、老朽化が進む公立学校の施設整備の必要性等も強く打ち出してきておりますけれども、具体的にはどのような対応が必要と考えているか、立憲民主党案の修正案提出者にお伺いをします。
○安住委員長　城井修正案提出者、時間がありませんので、簡潔に。
○城井委員　先ほどお答えしましたように、公立学校の魅力向上に加えて、自治体の財政難などで施設の老朽化が大変進んでおります。ここを勘案して、公立学校の施設整備を早急に進めていくために支援拡充を行って、安心の確保、そして教育の質の向上につながるように取組をするということで提案をさせていただいています。
○渡辺（創）委員　どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○安住委員長　この際、黒岩宇洋君から関連質疑の申出があります。後藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。黒岩宇洋君。
○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。
　今日は、ちょっと通告の順番を変えて、済みません、三番目の参考人聴取及び裏金問題というところで、ちょっと総理にお聞きしたいんです。
　参議院の場合は、参議院選挙を控えていますけれども、裏金のキックバックについて、選挙に当たる年に、改選期の参議院についてはノルマが免除され、衆議院だとノルマを超えた分がキックバックだったんですが、全額、派閥のパーティー券を売った分、全て自らに返ってくる。これは検察も、松本被告の初公判で認めていますし、事実ですので。
　やはりこの全額キックバックというのは非常に悪質だと思いませんか。いかがですか。
○石破内閣総理大臣　済みません、当時の経緯を、ちょっと私自身、よく承知をいたしておりません。私自身はそのとき執行部でもなかったので存じ上げておりませんが、問題は、それが政治資金収支報告書というものに記載をされない、誰からどのようなものを受け取ったのかということが有権者の判断に供されないということだとするならば、それは決していいことではない。
　キックバックそのものの問題ではなくて、それが有権者の方々に、誰が誰から幾らもらったのということがもし仮に不記載ということであるとするならば、これはこの問題の本質と通底するものがあると思っております。
○黒岩委員　当然、今、不記載のことを申し上げているので、有権者には派閥のパーティーだと言って、実際には派閥に納めずに、自分のところが全部いただく。これはやはりとんでもないなと国民も思いますし、当然、総理としてもそういう認識を持っているということを、再度御答弁いただけますか。
○石破内閣総理大臣　それは、法の趣旨からして、大きく逸脱するものだと思っております。
　この点について有権者の方々から厳しい御批判を私どもは頂戴をしておるわけでございまして、それの払拭に努めるというのは党として当然のことだと思っております。
○黒岩委員　そこでお聞きしたいんですけれども、この夏の参議院選挙の不記載議員、裏金議員に対する自民党としての公認基準、衆議院のときには三つほど示されていましたけれども、参議院についてどういう公認基準なのか、それを御説明ください。
○石破内閣総理大臣　これは、詳細にお答えをしておりますと時間が幾らあっても足りませんが、私どもとして、公認をいたします際には、その者が当選の可能性というものがどれだけあるかということはかなり重視をいたしております。
　それは、我が党として自由民主党公認ということで有権者の方々に問います以上は、どれぐらい当選をする可能性があるのかというのは、どれだけその地域の方々から信任され、御理解を得ているかというのはとても大事なことだと思っております。
　公認基準は様々ございますが、その中で私どもが重きを置いておりますのは、その人が日頃からどれだけ地道に地元を回って、地元の課題を把握して、当選をするだけの理解を得ているかということも併せて重要だと思っております。
　公認基準につきましては、党として、より適切に判断をいたしてまいります。
○黒岩委員　総理、私は公認基準の一般論を聞いているんじゃないんですよ、受かる可能性が高いとか、地元で汗をかいたかとかという。一般的にはそれでよろしいかと思いますが、少なくとも、今総理がおっしゃった政治資金規正法という、これは国会議員自らが自分らを正すという趣旨で作った、この法律のまさに趣旨から大きく逸脱していると総理がおっしゃられた。
　その候補者に対しては、衆議院では特別の基準、党の処分がいかがなものかとか、政倫審で弁明しているとか、ないしは特段に裏金問題に対して地元からの理解が得られている、こういった基準を立てたわけですけれども、当然、参議院選挙においても基準を立てられていると思いますが、この特化した、不記載議員、裏金議員に対してどういう厳しい基準で挑むのか、このことを聞いているんです。お答えください。
○石破内閣総理大臣　これは、国会議員であります以上は、衆議院と参議院で顕著な差があっていいと私は思っておりません。
　そこにおいて、衆議院の場合はこういうことでございます。国民の皆様方に、我が党候補者に対します御支持をお願いするか否かを判断する場合には、自民党党則における、選挙における非公認よりも重い処分を受けた者、それよりも軽い処分を受けた者であったとしても、説明責任が十分に果たされず、地元の御理解が十分に進んでいないと判断される者、そういうような者は非公認としたところでございます。
　基本的には同じ考えが踏襲されるものと承知をいたしておりますが、これから先、公認を最終的に決定するに当たりましては、党において綿密に、そしてまた地元のお考え、国民の皆様の御理解、そういうものを踏まえて判断をしてまいりたいと考えております。
○黒岩委員　ということは、総理、こういうことですか。
　ノルマを超過した分だけをキックバックしてもらった衆議院と、選挙のときに、ノルマなしで、派閥のパーティーだといって集めた金を全部、全額キックバックされた参議院とで、これは公認基準が同じだということですか。
○石破内閣総理大臣　それは、個々によって事情は違います、それぞれに。だから、それだけが判断基準なわけではございません。
　しかしながら、今委員が御指摘のようなことも、当然、有権者の御理解がどれだけいただけているかということを判断する場合には重要な要素だと思っております。
○黒岩委員　総理、衆議院と参議院では、今言った字面のこと以上に決定的な違いがあるんですよ。それは、参議院の場合は、自らの選挙にこの裏金を使ったかもしれない、ないしは、その可能性は極めて高いんですよね。
　先ほど申し上げたとおり、検察も、改選期のみ全額キックバックというものを、公判でもしっかり説明しています。そして、なぜそうなのかといったときに、選挙にお金がかかるから、こういった証言も複数ございます。
　そうなると、総理、考えてみてください。裏金を選挙に使った、言い方を変えれば、裏金でバッジを、議員の当選を得たということ。これは、総理、民主主義選挙に対する冒涜というか、大変私はよこしまな挑戦だと思うんですよね。決定的に違う。これでいて、同じ基準で参議院も公認するということでよろしいんですか。
○石破内閣総理大臣　公認を決めるに当たりましては、我が党の中で、先ほど来お話をしておりますように、地元の御理解がどれだけいただけているかということを重視しながら判断をしてまいりたいと思っております。
　キックバック、日本語的に言えば還付金ということになりますが、これの使い道につきましては、みんながそれを使ったわけではない。そもそも、それを使わなかった者も相当数おります。そしてまた、使った者につきましては、会合費、研修会の施設経費、人件費、交通費、書籍代、通信費、これが主な使途となったというふうに私どもとしては把握をいたしておるところでございます。こうした調査結果につきましては、党といたしましても、報告書で明らかにし、国民の皆様方に御説明をしてきたものでございます。
　これから先、使途につきましては、関係議員におきましても、会見等々の場におきまして、必要な説明というのは今後ともやってまいりたいと思っております。
　要は、そのことだけを判断要素にするわけではございません。そのお金を何に使ったかということについては、先ほど来の答弁の繰り返しになりますが、会合費あるいは人件費、そういうものに使ったという者が多いわけでございます。その分を何に使ったかということの説明責任も、私どもは果たしてまいりたいと考えております。
○黒岩委員　多分、総理のその答弁書、一年以上前から変わっていないと思いますよ、恐らく。説明の機会とかといって、これから記者会見を開く人は一人もいないし、慌てて今、政倫審を受けよう、公認が欲しいからと、もうかなり局面が変わっていますからね、総理。
　とにかく、衆議院と参議院では全くもって違った運用がされている。しかも、それが選挙の年に、選挙でお金がかかるから裏金だという、このことを検察も認めているわけですから。そう考えると、私は、当然、そういった人間は、選挙に出る資格すらないとまでは言いませんが、ただ、出るにしたって、党としてはかなりのペナルティーを、すなわち非公認というペナルティーをもってして、それでも国民の理解が得られるならという、こういう本当に背筋を伸ばした、党としての真摯な対応を示していただきたい。
　総理、いかがですか。
○石破内閣総理大臣　御指摘ありがとうございます。我が党としてそのように取り組んでまいりたいと思っております。
　それは、私どもの責任として、それぞれの選挙区において、あるいは比例区もそうですが、信を問います以上は、今委員が御指摘のようなことを可能な限り払拭をしていく責任はあるだろうと思っております。このことについて、国民の皆様方のいろいろなお考えというものを甘く見るつもりは全くございません。
　昨年の総選挙におきましても、私どもとして可能な限りの対応を取ってまいりましたが、私の行き届かないところもあって、十分な御理解を得られていないということは、私自身よく認識をしておるところでございます。
　来る参議院選挙におきまして、我が党として、国民の皆様方の御理解を更に得るべく、最大限の努力はいたしてまいります。
○黒岩委員　今の総理の御答弁、驚くというか、ありがたかったのは、私の趣旨を認めてくれるということは、参議院については自民党でもかなり厳しい基準で非公認とする、こういったことで挑むということでお聞きしましたので。ありがとうございます。
　ただ、なかなかそうはいかないといったときに、これは最低限、私、約束していただきたいのは、今、裏金のあった議員が一次公認で十二人ということになりますが、要するに、二〇一九年に裏金を、改選期で全額キックバックされているわけですよ。私が今指摘しているのは、それが本当に選挙に使われていたかどうか。総理も先ほど、やはり公開していくとおっしゃいました。
　そこで、では、この裏金を選挙に使ったという蓋然性、可能性が非常に高いわけです。これは有権者の皆様に、自分は決して裏金を選挙に使っていないんだよという挙証責任は、立候補する側にあると思います。
　そうなると、二〇一九年のこの裏金は、少なくともパー券はみんな売っていますから、しかも、検察が認めたように、全額、それは派閥に入らず自分のところに入っていますから。ですから、その額が幾らで、そして重要なのは、その使途について、全て領収書をもって、自分は裏金を選挙に使っていないということを証明させる。それなしには、要するに、疑わしきは公認はしないんだ、このことを、総理、約束していただけませんか。
○石破内閣総理大臣　我が党の公認につきましては、我が党で判断をさせていただきます。我が党として、我が党の責任の下に判断をさせていただきます。
　国会におけるいろいろな御指摘は念頭に置きながらやってまいりますが、要は、外部の弁護士を交えて調査を行ってまいりました。そういうようなお金、キックバックと言っても還付金と言ってもいいのですが、主なる使途は先ほど申し上げたとおりでございます。
　また、収支報告書の不記載につきましては、検察による厳正な捜査が行われ、法と証拠に基づき、取り上げるべきものは立件されております。その中でも、還付金が選挙運動に違法に使用されたというような事案は承知をしておらないところでございます。そういうようなお金が何に使われたのか、それが違法にという決めつけは、私はそれはきちんと検証しなければならないと思っております。
　そういうものがきちんと適法に使われたということを説明する、そういう責任は私どもにあろうかというふうに考えておりますが、その上で、誰をどのようにして公認をするかということは、我が党の責任において、最終的には公認権者たる私が判断をさせていただきます。
○黒岩委員　総理、選挙のときだけ全額自分の懐に入る。そのことも検察が認め、多くの有権者は、これは選挙に使っているだろうという、これだけの疑い、不信の目が向けられているわけですから。
　だから、私は、今申し上げた、少なくとも二〇一九年、これは書類がないとか記憶がない、これでは済まされない。すなわち、挙証責任が自分にあるわけだから、書類にしたって、しっかりと探し出して、残念ながら書類がありません、立証できませんでした、その人間は、裏金に使った可能性は極めてあるわけですから、公認しない。これは私は当然の帰結だと思っております。
　総理、いかがですか。
○石破内閣総理大臣　選挙の年にお金がかかるのは当たり前のことであって、それはもうどの党でも一緒でございます。選挙のときに、いかにして活動量を上げ、そして広報を行い、丁寧に選挙区を回るということであって、それは、そういう年に選挙活動を強化するということは決して不自然でもございませんし、還付金の金額が増えたことをもって直ちにそれが選挙運動に投入されたというふうに決めつけられることには、かなり論理の飛躍はあるんだろうというふうには思っております。
　それは、私どもとして、それがきちんと公開をされねばならないということ、それが決して違法には使われていないということをきちんと説明する責任は我々自由民主党にあるということはよく承知をいたしております。
○黒岩委員　総理、私はあえて可能性という言葉を使っているのは、決めつけているわけじゃありません。
　ただ、状況的にその蓋然性が高く、そして、ここは司法の場ではありませんから、政治の場というのはあくまでも国民との信頼であり、国民にここまで、今申し上げた、選挙時にお金が全部自分のところに入ってきて、しかも選挙にお金がかかる、それはみんな一緒ですけれども、ただ、自民党以外は裏金なんか使っていませんから。
　総理、先ほど、参議院の公認に対しては衆議院以上に厳しい姿勢をもって挑むという答弁には、私も評価をいたします。ただ、今の、禁止より公開、そこまで言っている割に、公開を求めない、これを公認基準にしないということに対して、私は、政治不信に対する払拭に対して極めて消極的であって、後ろ向きな政党であり、その答弁であったということを指摘させていただいて、この問題についてはここで一旦終わります。
　そして、次に、これまた順番が変わって、二番目の農業問題に行きますけれども、これは農水大臣にも聞きながら、総理も農業問題に大変関心を持っていらっしゃるので。
　最初に、先ほどの渡辺議員のところに出ていましたが、備蓄米の放出について、これは通告していないんですけれども、改めてお聞きしたいんです。
　実は、先々週、私の地元の新聞にインタビュー記事が載っていました。それは、二十年前に農水の事務次官をやられた渡辺好明氏という、去年まで新潟食料農業大学の学長をしていた農政のスペシャリストであり、行政の専門家です。
　この方がインタビューで、米の価格高騰についてこう答えているんですね。一部の業者間の間では一俵四万円で取引だ、これはバブル期の土地転がしのような投機的なものだ、こんなことが常態化すれば消費者の米離れが進む。
　この次が肝腎なんですよね。私も驚いたんですけれども、二四年の米不足は二三年の秋に予測されていたはずだ、だから、本来は、二四年に備蓄米の放出や生産の拡大も含めた対応策を取っていればこの秋の混乱は防げたはずだ、こうプロが断言しているんですね。
　江藤大臣も、少なくとも備蓄米の放出、年明けになって、若干の遅れはともかく、こういった価格が上がったことについては、責任から逃れるわけではないと予算委員会でもしっかりと答弁されていた。そして、私は、今の大変厳しい指摘をしっかりと受け止め、やはりこの混乱の一端が、農水省に責任の一端もあったということを改めてお認めになって、今後の反省材料にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕
○江藤国務大臣　その先生の御指摘は、斜め読みはしましたけれども、しっかり読んでいないので、もう一回しっかり読ませていただきます。
　一部には、予見されていたのではないかという御指摘があることは承知しております。しかし、二四年産については、八千筆、農林水産省としては調査をしております。そして、それぞれの作況がどうなっているのかを調べた上で、八千筆にいわゆる作況の一〇一を掛けて、そして面積を掛ければ、間違いない数字が出てくるわけですよ。
　ですから、二年前から予見されていたじゃないか、それはちょっと検討が必要だと思いますが、では、去年の時点から米不足がもう予見されていたというのは、私は、その先生には大変失礼かもしれませんが、若干違和感を感じます。
　というのは、今年も十八万トンも余計に作っていただいたということも数字として出てきておりますので、御意見は御意見として、様々な御検討はあると思いますけれども、受け止めますけれども、それを聞いて反省しろと言われても、ちょっと受け止め方が違う、分析の仕方が違うとしか申し上げようがありません。
○黒岩委員　二十年前の農水次官、大先輩ですので、是非またその記事も読んでいただきたいと思います。
　そこで、今日は、我々は、米の価格はこんな状況ですから下げるべきだ、ただ、やはり農家の所得というのは上げていかなきゃいけない、こういう視点で、これも農水省にお聞きしますが、予算委員会でも議論になりましたが、二〇二二年で結構ですので、水田作経営、いわゆる米農家の一時間当たりの所得というようですけれども、率直に言ったら時給は幾らになりますでしょうか。お答えください。
○深水政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘いただきました統計につきましては、一時間当たりの農業所得を公表しているという性格ではございませんけれども、水田作経営の農業所得の状況につきましては、経営規模等に応じて大きく異なってございます。
　例えば、作付面積が二十ヘクタール以上の層になりますと、農業所得を単純に農業労働時間で割った値は千七百六円でございますけれども、五〇％以上が農業所得であるような主業経営体について申し上げれば六百九十九円、また、販売があれば、自家消費が主な小規模な経営体をも全て含んだ場合の農業経営体の平均は十円ということになります。
○黒岩委員　国民の皆さん、今、一般の最低賃金、千円にいこうとか、千五百円に時給はいっているんですけれども、稲作農家は十円です。
　総理、私は、施政方針演説で総理が、農林水産業をもうかる産業にする、本当にそうしていただきたいんですよ。でも、時給十円、これが事実です。
　そして、私は、稲作にだけ特化するんじゃなくて、やはり我が国の農業の実態はどうなっているか、これは総理にも江藤大臣にもよく御認識をいただきたい。江藤大臣は今、専門的にやられていると思いますが。
　ちょっと質問も、２を飛ばして３で、国際比較の方に行くんですけれども、これを御覧いただけますでしょうか。二〇〇〇年から約二十年間の、代表的な国、またＥＵの農業所得の推移。
　我が日本は、二〇〇〇年で全体で三兆五千億だったのが、二〇二〇年、二〇二一年と二兆一千億、四〇％農業所得が下がっている。多分、これだけお聞きになると、皆さん、ああ、そんなものかな、日本は少子化でなかなか後継ぎがいない、高学歴化で農業をやってくれない、このぐらい衰退してくるのかなと。
　ただ、同じような先進国、ましてや日本よりももっと狭い国土のＥＵで見ますと、米国は二〇〇〇年で五兆四千億でした。二〇二一年は十五兆四千億ですよ。すなわち、米国は農業所得が減るどころか、三倍に増えているんですね。では、ＥＵを見てください。二〇〇〇年は六兆九千億、それが二〇二一年になると十四兆で、二倍になっているわけですね。
　いかがですか、総理。一人当たりの農業者の所得で見ると、米国なんかは日本よりちょっと少ないので、二〇〇〇年だと、一人当たり、大体日本と米国は一緒ですよ。そう考えると、日本は、今から僅か二十年前、農業大国、米国と肩を並べるぐらい稼げていたんですね。ＥＵになりますと、人口では日本の四倍ぐらいですけれども、農業の就労人口で考えると、この頃は日本の半分でした、一人当たりの農業所得が。それが今どうなっているかというと、米国は我が国の五倍です、一人当たりの農業所得は。ＥＵも、二十年前は我が国の半分だったのが、今、我が国の二倍稼いでいます。
　いかがですか。そのぐらい、我が国は衰退しているけれども、世界の先進国というのはどんどんどんどん進んでいる。
　ちなみに、農業生産額でいっても、今から大体十五年前、我々民主党政権のときにすごく有名になった農業大国日本という、世界で、これは農業生産額ですよ、所得じゃなくて産出額が五位だったんですけれども、残念ながら、二〇二三年で、今、十七位まで落ちている。日本だけがこの二十年で独り負けですよ。
　僅か二十年前、我が国は本当に農業大国と言えるほど実は所得があった。でも、二十年でこれほどまでに、米国との差が五倍、ヨーロッパとの差が二倍だ、こんな状況になったんです。
　そこで、質問は、江藤大臣、まずは、米国やＥＵ、世界の国々は何でこの二十年間ここまで農業所得を上げることができたのか、お答えください。
○江藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　まず、二〇〇〇年ですけれども、日本には二百九十万人の農業従事者がいらっしゃいました。これが二十年たって、約百万人減ってしまった。そして、それに伴って耕地面積も減ってしまいました。
　そして、もう一つの要因は、日本においては大変規模拡大が遅れたということがあると思います。例えば、この図には出ておりませんけれども、オランダだと、家族農業が大体九〇％を占めているんですが、その方々の耕地面積は平均三十五ヘクタールです、家族農業でありながら。ドイツだと、家族農業が八三％ですが、耕地面積は四十ヘクタールです。日本とは全く規模感が違うということが圧倒的な違いです。
　そしてもう一つは、日本は農業生産額の二％しか輸出をいたしておりません。一方、米国は一一％輸出をいたしております。そして、ＥＵ諸国を見ると、多い国は八〇％輸出をして、外で稼いでいます。
　ですから、これから先、農業の構造改革をして、やはり日本型直接支払いも含めて様々なものを見直して、今、少なくなってしまった農業者の方々が、耕地面積を守っていただき、稼げる農業とするためにやっていかなきゃいけません。
　そして、米国なんかでは、これは言わなくてもいいんですが、遺伝子組み換えなんかをやっていますので、穀物の生産量は異常に増えています、遺伝子組み換えをやりますから。それが世界に輸出されることによって農業所得を大幅に上げているという側面があるのではないかというふうに分析をいたしております。
○黒岩委員　大臣、今幾つかおっしゃられました。
　ドイツは四十ヘクタールというんですけれども、では、二〇〇〇年から二〇二〇年で規模はどれだけ大きくなったんですか。
　あとは、輸出額ですけれども、伸びたというけれども、二〇〇〇年から二〇二〇年でどれだけ伸びましたか。お答えください。私は、米国とＥＵが何で所得が上がったかということを聞いているわけですから、では、どれだけ伸びましたか。お答えください。
 〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
○安住委員長　農林水産省森輸出・国際局長、簡潔にお願いします。
○森政府参考人　一農業経営当たりの平均経営面積は、ＥＵでちょっと取りますけれども、ＥＵですと、二〇〇〇年に十一ヘクタールであったところが、二〇二一年には十七ヘクタールというふうになっているところでございます。
○黒岩委員　二、三〇％上がってしまう、ドイツの話が出てこなかったんですけれども。
　それで、私がこの質問を農水省の皆さんにして、その答えが返ってくるのに三週間かかったんですね。
　ということは、これはすごく重要なんです。これだけの状況です、今言ったように。日本は四割下がった、世界は三倍、二倍になって、そして農家の一人当たりの所得は五倍に差を空けられた。これは統計を取っているんです。
　ただ、これはさすがに同じ部署から出てきましたけれども、ほかの統計というと、部署も違うんですね。統計は取っているけれども、統計というのは本来、生かして、分析することが目的ですけれども、簡単に言うと、取って終わりなんですね。だって、それまでにこれだけの衝撃的な数字を見て分析していれば、答えに三週間も四週間もかかるわけがない。ああでもない、こうでもないといって出てきた。
　今回、私が聞いていたのとは、もうちょっとひねりを利かせた江藤大臣の答弁ペーパーになっていましたけれども、私のときには大体三つでした、ＥＵも米国も。それはやはり生産性の向上とか、あとは大規模化。では、これは数値的に入れられるんですかと聞いたんですよ、二〇〇〇年から二〇二〇年。全く数値は持っていないと。となると、ともすると、よく言えば定性的な分析だけれども、正直に言ったら、もう想像の世界に近い。
　そして、アメリカもＥＵも穀物相場が上昇した、だったら、そのグラフを持ってきてくれと。今朝、私、見ましたが、二〇〇八年から二〇二五年まで、横ばいどころか下がっていますよ、穀物相場は。
　そうすると、これはすごく大事なことで、縦割りだという問題もあるんですけれども、統計は取るけれども分析すらしない、こんな状況になっているんですよ。私が、では今後どうするんですかという話をしても、定性的というよりは、抽象的というよりは、文学的なものが返ってくる。
　では、江藤大臣、ちょっとこれとは違うんですけれども、二〇一〇年から見ます、我々民主党政権から。そうすると、二兆五千億から二兆一千億と、この間、割と下げ幅は少ないんですけれども、四千億、所得額が下がっていますよね。
　これは参考人でもいいんですけれども、では、二〇一〇年から二〇二〇年の間、先ほど申し上げた生産額というのはどうなっているんですか。こんなふうに下がっているんですか。ちょっとお答えください。
○深水政府参考人　お答えいたします。
　二〇一〇年から二〇二〇年までの農業生産額については、二〇一〇年に比しまして、二〇二〇年は一兆五千億ほど増えてございます。