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○伊藤孝江君　家族があるケースで、引き続きちょっと家族への影響についてというか考えないといけない点をお伺いしたいと思うんですけれども、例えば、子供がいる家族で夫に公租公課の未払があるという場合に、通常、税金、公租公課については、その夫に対してというか個人に対して掛けられているということになるかと思うんですけれども、この夫の支払に対して家族として妻が協力すべきであるということで、妻も夫とともに公租公課の支払に協力をしなければならないのにしなかったというような形で、在留資格の取消しであったり変更の審査の対象とそもそもなるのかどうかという点と、もう一点、また仮にこの事例で、夫が公租公課の未払を主な理由として在留資格が取り消された場合、妻と子の在留資格にはどのような影響がありますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般対象としておりますのは、あくまでも公租公課を支払う義務が掛かっている方が故意に支払をなさっていないということに着目して在留資格を取り消すかどうかという判断をしますので、今委員御指摘ございましたとおり、家族が協力すべきじゃないのかというところまでは、ちょっと判断の外といいましょうか、になります。
　また、御家族の、取消しの場合の御家族の在留資格でございますが、ちょっと先ほどと重なりまして恐縮でございますけれども、その際、家族の皆さんが例えば永住者でいらっしゃった場合であれば、仮に公租公課を支払わなかった方が定住者という在留資格になった場合でも、ほかの家族の方は特段取消し事由はございません、当たりませんので、永住者のままとなります。
　例えば、御家族の方が永住者の配偶者等ということで、配偶者の方がいらっしゃったと仮にいたしますと、御本体の永住者の方が永住者じゃなくなるものですから、その配偶者の方も永住者の配偶者等という在留資格は対象外になりますので、この場合には、永住者の方が定住者に変更許可になった場合には、配偶者の方についても定住者の在留資格へ変更してくださいと御案内をすることになります。
○伊藤孝江君　変更してくださいという御案内をするというのは、職権でというのか、変更するということではなく、何かその御案内という、ごめんなさい、意味を御説明いただけますか。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。ちょっと付け足させていただきますと、今回の新しく作ろうとしています取消しのところでは、法務大臣の職権による変更の許可というのが規定されておりますので職権でできるんですけれども、そのほかの場合につきましては、あくまで変更申請を受けて変更許可をするという順序になるものですから、ちょっと御案内という御説明をさせていただきました。
○伊藤孝江君　分かりました。ありがとうございます。
　では次に、通報義務に関連をして、改正法案の六十二条の二についてお伺いをいたします。
　この条項案では、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができるというふうになっております。
　今日、一点確認をさせていただきたいのは、この通報義務、これを果たすということを考えたときに、相談者の側からすると、相談をしたときに通報されてしまうんじゃないかということで、通報を、ごめんなさい、相談を諦めるんじゃないか、あるいはちゅうちょするんじゃないかということが考えられる、そこを何とかしなければいけないんじゃないかという点です。
　この点、ＤＶの被害者に関連をして、平成十五年十一月十七日の法務省入管局長通知では、通報義務を履行すると当該行政機関に課せられている行政目的が達成できないような例外的な場合には、当該行政機関において通報義務により守られるべき利益と各官署の職務の遂行という公益を比較衡量して、通報するかどうかを個別に判断することも可能であるというふうにもされております。
　税金滞納をしているような状況で支払方法をどうしていくのがいいのかというのは、当然相談をしながら、税務署にも相談をしながらやっていかないといけないわけでもありますけれども、永住者が通報を恐れて必要な行政機関に相談をしないというふうになると、これはその方、当人にとってもそうですし、きちんと税を確保をするという観点からも決して望ましいことではないというところからいくと、この相談をする機会をしっかりと確保をしていくための対応について配慮をすべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管法第六十二条第二項は、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報しなければならないと規定しているところ、今委員より御指摘のありました通知はその通報義務の解釈を示したものでございます。
　一方で、本法案では、国又は地方公共団体の職員がその職務を遂行するに当たって在留資格取消し事由に該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができることとしており、その通報については義務とはしておりません。
　その上で、衆議院における修正による附則第二十四条第四項においては、改正後の入管法及び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本邦に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとするとされております。
　法務省としましては、衆議院における修正の趣旨を踏まえ、御指摘のように、永住者が必要な行政窓口への相談をちゅうちょすることがないよう、制度の趣旨の周知等を徹底してまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　職員がきちんと通報をするかどうか、どの段階で通報をするのかというところを判断するようになるためにも、また自治体ごとに異なる対応にならないようにするためにも、ガイドラインが公表されるというふうにも、これまでにも出てきているところでもありますけれども。
　ただ、ガイドラインを作るといっても、例えばこの税金なら幾らとか期間が幾らというのを数値的に明確に具体的に決めていくというのはやっぱりできない、不可能なわけですから、考え方を示したり例を示していく中で、それぞれの職員であったり自治体側の判断に委ねざるを得ない面も現実的な中ではあるかと思います。そう考えたときに、このガイドラインをどんなふうに作っていくのかというのが大変大事になってくるかと思います。
　効果的なガイドラインを作成をするために、今後、何をどのように検討をしていくのかということについて、現段階でのお考えをお示しください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　法務省としましては、施行までに、国又は地方公共団体の職員が故意に公租公課の支払をしないことに該当するとして通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、在留資格を取り消すことが想定される事例についてガイドライン等として公表することを予定しております。
　今般の制度は、国会における議論や本法案附則第二十四条第四項が追加されたことなどからも慎重な運用が求められるものであることは十分認識しており、ガイドラインの内容やその策定の方法等につきましては、永住者の我が国への定着性に十分配慮したものとなるよう、関係省庁と十分に協議した上、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　今、最後御答弁いただいた部分のガイドラインを、どういう材料を基にどんなふうに誰が作っていくのかというのを明確にしていただくのが大事なのではないかなというふうに思っています。
　知らないところでガイドラインが突然出てくるというような場合であれば、やっぱりどうしても納得感であったり理解をしていただくというのも難しいところでもありますし、また、どんな事案を想定をしてどんな事情を考えてというのは、先ほど予見可能性云々という話もありましたけれども、適用をされるかもしれない外国人の方、あるいはその周りにいらっしゃる方も含め、私たち全員がしっかりと納得をしていくというためには、ガイドラインを作る過程も含めて明らかにしていただきながら進めていただきたいと思うんですけど、この点、いかがですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、ちょっとどういうスケジュール感、どういう方法でということはまだ決定はしておりませんけれども、委員からも御指摘いただきましたとおり、この今回の法案が成立した場合にはいろいろ御不安を持たれる方もいらっしゃるという御指摘を今ずっといただいておりますので、この策定過程におきましても、ある程度といいましょうか、そういう方たちにも事前に、例えば以前から御指摘いただいている方法としましては、例えば、今後、どういう場があるかではございますけれども、有識者の意見を、関係省庁で協議しただけではなくて有識者にも御意見を聞いて、そういうものを議事を公表するとか、そういうこともあろうかと思いますし、ちょっと、いろいろな方法は今後一緒に検討してまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　次に、改正法案二十二条の四項の故意に公租公課の支払をしないことという点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今日も午前中から、この故意にという文言に関する様々な意見等々出ております。私もというよりも、多分、普通に法曹であれば、法律家であれば、故意にという文言に、例えば悪質なであったり、わざととか、いろんな感情面とかそういうものは含まないものであるという認識を一般的には持っているという中で、そうなると、この故意に公租公課の支払をしないというところに故意にというのがなぜ付いているのかというのも分かりにくいところでもあります。
　この故意にという文言をここに含んでいる、入れているのがどういう意味があるのかということと、また、この法律以外の法律等で、故意にという用語に関して、事実の認識があること以外の意味を含めている形で使用している事例というのがあるかどうかについて御説明をお願いいたします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものでございます。
　この点、永住者が公租公課の支払をしない場合の経緯や理由は様々であると考えられるところ、やむを得ず支払ができなかった場合は、その在留状況が良好ではないとまでは評価できず、永住者の本邦への定着性に鑑みて、在留資格の取消し事由とすることは相当ではないと考えております。他方で、公租公課の支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合は、その在留状況が良好とは評価できず、そのような場合にまで永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えております。
　そこで、永住者の在留資格の取消し事由をそのような場合に限定されるものとして規定するに当たり、一般的に、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながらあえてその行為をすることをいう故意という用語を用いるのが適切であると考え、そのとおり立案したものでございます。
　また、入管法以外の法令につきましては、網羅的に把握しておりませんが、もっとも、例えば民法第七百九条は、先ほど申し上げた改正後の入管法第二十二条の四第一項第八号の故意にと同じ意味ではないものの、故意によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者と規定しているところ、ここに言う故意とは、判例によれば、自己の行為が他人の権利を侵害し、その他違法と評価される事実を生じるであろうということを認識しながら、あえてこれをする心理状態をいい、行為の時点で存在する事実の認識に必ずしも限られない意味を含み得ると承知しているところです。
○伊藤孝江君　ちょっと今の法的な説明についてはまた考えたいと思います。
　先日お聞きをしたときに、国交省の関係で一つ、故意にという中に悪質性を含むような意味を入れて使っているものがあるというふうな御説明をしていただいたかと思うんですけど、その点はないんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　賃貸住宅の管理業務等の適正化に関する法律においては以下のような規定があり、所管庁である国交省において、故意に事実を告げずとは、事実を認識しているにもかかわらず、あえてこれを告げない行為をいうと整理されていると承知しております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　元々のそのおっしゃられている公租公課の支払をしないということだけではなく、悪質性であったりとか、そういうもので絞りを掛けていきたいという目的自体は恐らく理解を示す方がたくさんいらっしゃるし、私も理解はできるつもりです。
　ただ、そこの方法として、ここに故意にという文言しかなかったのかというところは少し思うところはありますけれども、しっかりと、その元々の目的ですよね、そこ縛りを掛けていくんだと、ちゃんと事情を見ていくんだというところがいかに伝わるかというところに最大限の努力をしていただきたいと思います。
　今日の質疑の中でも、やっぱり私を含め普通に法曹の皆さんが見たときには、故意にというのをそういうふうにはやっぱり受け取らないというか受け取りにくいという現実がある中で、いや、そうじゃなくて、こういうことを考えているんだよということが、今後どうそれが伝わっていくのか、伝えていくのかというところがやっぱり大事になってくるところだと思いますので、そこに関してもしっかり考えていただきたいと思っています。
　この悪質なという要素、今あえてとか、そういうような言葉もありましたけれども、そういう要素が本当に要件として考えていくんだというところについては、何を根拠に担保をされているというふうにお考えなのか、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、この永住者の納税義務が果たされていないという問題が出てきてから幾つか取組をやってまいりました。
　その中の一つに、第七次出入国管理政策懇談会というのがありました。ここで外国人の方あるいは弁護士の方からいろいろ意見を徴したわけでありますけれども、やはり定住性、今まで頑張ってきてくれた、日本に貢献してくれた、そういう実績、そして定住性、そういったものをやはり重く見るべきだという意見が少なからずあったわけでございます。そういう意味で、この故意、更に限定的に悪意のある場合、そういうものに限っていこうという政策判断はそういう実態のお声から始まっているところでございます。
　そして、故意の定義についてまだ詰めなければいけない部分もあると思いますが、これは、最終的にはその法文の解釈、裁量権の、行政裁量の中で悪質性というものをガイドラインに書かせていただいて、なるべく具体的に書かせていただいて周知を図り、御理解をいただくという方法を考えているところでございます。
○伊藤孝江君　今日、裁量という言葉を使っての説明もされましたけれども、悪質性というのが入るかどうかというところに関しては裁量はあってはいけないと思うんですね。ただ、その裁量があるかどうかというのは、その悪質性があるのかどうかを判断するに当たっての事案への当てはめについて、そこについては判断をする側が様々な要素の中で検討するということはあるかと思うんですが、悪質性を入れるのかどうかというところについては裁量はないという形の解釈論を確立をしていただく必要があると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　悪質性というのを言葉で定義するのはなかなか難しい部分があります。それをできる限り具体的事象に落として具体例としてそのガイドラインに記述をしていくと、そういう方法を取って悪質性というものをしっかり伝わるようにしていきたい、そんなふうに思っています。
○伊藤孝江君　公租公課の支払をしないことを理由として取消し、在留資格の取消しがなされる、あるいは変更がなされるという場合に、公租公課の支払をしないというふうに判断する理由となった具体的な事象としてどういうものが吸い上げられていくのかというところについて、やっぱり運用面に関しての心配があるというのが多くの声なのではないかと思っています。
　これからもしこの法案が成立をして実際の運用が始まった場合に、公租公課の支払をしないと判断する理由となった具体的な事情については公表を、事案ですね、公表されていくのかどうかという点について伺いたいと思います。基準の明確性にもつながり、不平等な取扱いがなされていないかということのチェックや予測可能性などの点からも実際の運用を明らかにしていくべきではないかと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　出入国在留管理庁としましては、委員御指摘のとおり、国又は地方公共団体の職員が故意に公租公課の支払をしないことに該当するとして通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、在留資格を取り消すことが想定される事例についてガイドライン等として公表することを予定しております。
　その上で、衆議院における附帯決議において、具体的なガイドラインを作成し周知するなど、特に慎重な運用に努めることとされたことなども踏まえ、適切に制度を運用してまいりたいと思います。
　なお、ただいま御指摘ございました具体的な事情の、事例の、事情の公表といいましょうか、その点でございますが、現在、私ども、年に一回、在留資格の取消しの状況ということを広報資料、出しておりまして、その中に幾つか事例というものが書いてはおるんですけれども、この制度が仮に始まって、ちょっとどういう事例が出てくるかにもよると思いますけれども、そういったことも今しておりますので、その中でどういう対応ができるか。現在、あと、例えば上陸特別許可をした事例とか在留特別許可をした事例というのもお示ししておりますので、そういうところはちょっと工夫をしたいと思います。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　技能実習制度が始まって三十年ということで、その間、本当に、今日も議論になっておりますが、いろいろな問題点が指摘されてきたというのも本当に事実だというふうに思います。
　我々に様々、この法案審議に合わせていろいろ資料も配っていただけるんですが、その中にありました厚労省第六回外国人介護人材の業務の在り方に関する検討会資料、今年三月のものですが、この技能実習制度、現行の制度はキャリアパスが不明瞭である、労働者としての権利保護が不十分である、不適正な送り出し、受入れ、監理事例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題などなど様々挙げられております。全てこれまで言われてきた問題点かなというふうに思います。
　そして、そもそものところで、やはり制度の実態と、本音と建前のところですね、実態のところがやっぱり乖離していると、これはもうずっと言われてきたことです。技能実習制度、やはり日本は移民政策は取らないという部分がありますので、技能実習制度という制度にして外国人材を受け入れてきた。
　これは、制度としては、日本で技術を身に付けてもらう、何でもいいですが、農業でもいいですし、板金の技術でもいいですし、様々技術を身に付けてもらって、本国に帰ってそれを生かしてもらうというのが本来の制度といいますか、目的だったというふうに認識をしているんですが、この辺も、以前も委員会で質疑をさせていただいたことがあります。
　今日、午前、先ほどか、石川さんの質疑のときに、国に帰って縫製の技術を生かして起業した事例とか挙げられましたが、それはあるでしょう、あることはあるでしょう。でも、本来の制度の目的は本国に帰ってちゃんとその技術を生かすということですから、生かしている人とか同じ仕事に就いている人はほとんどいないわけですね。ですから、やっぱりこの本来の目的と実態というのはかなり乖離してしまっていたというのは、これは事実だというふうに思います。
　三十年もやってきたんですが、そもそもやっぱりこの乖離というのはずっと指摘をされ続けてきて、ここに来て見直すことを否定はしないんですけれども、なぜ今なのかなと、もっと早くからいろいろ対応できたんじゃないかなというようにも思うんですが、まずは、大臣、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　いつ頃からこの問題を政府が認識していたかというお尋ねでありますが、なかなかちょっと具体的に、はっきりこの時期ですというのは申し上げにくいのですけれども、過去にやはり二回、入管法改正あるいは技能実習法制定というポイントがありました。平成二十二年と平成二十九年ですね。
　二十二年の入管法改正法では、やはり当時、研修生、技能実習生を実質的に低賃金労働者として扱うなど不適正な受入れが増加していると、こういう認識があり、これに対する対応策が取られたわけであります。二十九年の技能実習法制定においても、一部で制度の趣旨が労働力の確保策と誤解され、法令違反等の問題事案が生じているという事実が認識をされております。
　大きく捉えれば、平成二十年代において既にこういう問題は認識、視野に入っていたと思われます。それに対して、またその時点で最適と思われる手段、方法は、改正法は施行されているんですけれども、なかなか解決策に、抜本的な解決策には至らなかったというのが実態だと思います。
○清水貴之君　今言われてきたとおり、制度創設以来、マイナーチェンジは何度かされてきたんですが、今言われた平成二十二年の在留資格で技能実習を創設したということで、低賃金の労働者として扱われている事例があるとか、平成二十九年のこれは技能実習法の施行ですね、労働力の確保だという誤解が生まれているとか、これ、どっちも誤解でもないと思うんですよね。
　実際、そういう制度というか、安い労働力が欲しい、そういった産業界からの要望があってこれは進められてきた制度だというふうに思いますので、国がやろうとしていた技能実習という建前の部分からはずれているのかもしれないけれども、現実には合っている。
　だから、現実に合わせるような法改正をしてきているのかなというふうに思うんですけれども、今回、それを本音と建前の部分をある意味整合性を取らせて、育成就労ということで、もう今回は労働力だと、労働力として必要なんだ、入ってきてくださいという制度にするわけですね。
　その本音と建前のずれを正していくことは否定はしないんですけれども、ただ、それで、じゃ、実際に中身を見てみますと、いろいろ制度変えていくところもありますけれども、この根本のところというのは変わっていない気がしまして、そうすると、じゃ、今まで起きてきている様々な問題のところ、もう一回、この検討会資料、厚労省のを読みますけれども、キャリアパスが不明瞭、労働者としての権利保護が不十分、不適正な送り出し、受入れ、監理実例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題、これが、今回の育成就労、制度変わって果たして本当に解決できるのかなというところが疑問なんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、人権保護の観点からは、転籍要件の緩和という大きなステップを踏むことができたと思います。一定の調整を取っているわけではありますけれども、ここは大きな一歩を踏み出しています。それから、関係する機関に対するしっかりとした監督機能の強化、こういうものも徹底して今回はやっていこうということでありますし、海外との関係においても、一定の協定を結んだ国からだけ受け入れます。かなり制限的な形になっていると思います。
　ですから、問題は、これをしっかり施行すること、しっかりこれをその原則を守りながら執行できるかどうか、そして一人一人の意識を変えられるかどうか、そういう執行面をしっかりやれば相応の効果を発揮し得ると我々は思っております。
○清水貴之君　我々、そもそものところで、今回やはり人手不足というところで、その部分を埋めるために低賃金の労働者の方々、外国から来てもらうという、そういった制度が果たして制度として正しいのかというところにも疑問を持っているところではあります。
　順番に聞いていきましょうかね。
　岸田総理のこれまでの答弁はこんなふうに話をしています。外国人材の受入れについては、我が国として、専門的、技術的分野の外国人に、高度技能の外国人の方々ですね、その外国人については経済活性化の観点から積極的に受け入れている、それ以外の外国人については社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、これが方針であるというふうにこれは総理も述べられている、国としての方針だというふうに認識をしています。
　まずお聞きしたいんですが、積極的に受け入れている専門的、技術的分野の外国人、この受入れ人数、十年前ぐらいがいいかなと思いましたので、十年前と比べてどれぐらい変化が生じているのか、これをお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留資格「経営・管理」や「技術・人文知識・国際業務」といった専門的、技術的分野での就労を目的とする在留資格による新規入国者につきましては、令和五年は十四万九千九百二人のところ、十年前の平成二十五年は六万三千八百七十二人でございます。
○清水貴之君　もう一方のそれ以外の外国人というふうに総理が言われていますが、それ以外の外国人の受入れ人数とその推移も教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　専門的、技術的分野ではない、で働いている方としましてはやはり技能実習生になろうかと思いますので、その数を御報告申し上げます。
　技能実習生の新規入国者数につきましては、令和五年は十八万三千三十人、十年前の平成二十五年は六万七千四百四十三人となっております。
○清水貴之君　今述べていただきましたとおり、まず、二〇一三年、十年前を見ますと、専門的、技術的分野は六万三千人余りで技能実習は六万七千人余りということで、ほとんど同じぐらいの数字、人数だったわけです。これが十年たつと、技能実習は十八万にまで増えているんですが、専門的、技術的分野の外国人は十四万九千、まあ十五万弱ということになっています。
　積極的に受け入れているというこの専門的分野の方々、やはり技能実習ほど伸びていないということは、今、国の全体のニーズを見ても、技能実習、低技能労働者の方々の方がニーズがあって、これからもそういった方々に働いてほしいという産業界からの要望もあって、地方からの要望もあって、今回整理するんだというふうに認識をしています。
　もう一点お聞きしたいのが、総理の言うそれ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討するというふうに述べています。この国民的コンセンサスというのが何を指すのか分かりにくいなと思ったんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　外国人材の受入れに関して、政府は、専門的、技術的分野の外国人については、我が国の経済社会の活性化に資する観点から積極的に受け入れていく、それ以外の分野については、日本人の雇用、産業構造への影響、教育、社会保障等の社会的コスト、治安など幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ政府全体で検討をしていくという方針となっております。
　当該国民的コンセンサスが一体何を指すのかということを一概に申し上げるのは困難な面もございますが、入管庁が実施します各種調査であるとかヒアリング、有識者会議での議論、国会での議論など様々な場面において関係者の声に耳を傾けて、幅広い方々の理解を得ながら検討を進めていくことが重要と考えております。
○清水貴之君　イメージでいうと、やっぱり国民的コンセンサス、相当大きな、皆が本当に納得して、了解してというイメージを持っています。一部の本当に有識者会議とか専門家会議とか、そういった方々、プロが入っているので、それはそれで重要な意見の場だと思いますけれども、国民的コンセンサスというのはもっとすごく大きな話だというふうに私は認識しながらこの法改正を見ているところです。
　その上で、じゃ、どれぐらいの外国の方にどれぐらいこれから日本に入ってきてもらって、その国民的コンセンサスも得ながらですよ、どれぐらいの方々がどういった状況でこれから日本で仕事をしていくのか、日本で生活をしていくのかというのは、非常に重要な戦略といいますか、これから考える、まず戦略を立ててやっていかなければいけないことではないかなというふうに思っています。
　何というか、これまでを見ていても、労働力のこの分野で、この分野が今足りないからここをちょっと増やしていこうとか、この業界からこんな意見があったからこの人材を増やしていこうとか、まあ言い方悪いかもしれませんが、場当たり的にその場その場での対応というのが行われてきたような気がします。
　でも、今回は、このように国民的コンセンサスとまで言うんですから、もっと大きな視点で戦略を描きながら、目標を立てながら進めていくべきではないかなというふうに思っているんですけれども、まず、どのような外国人を、これ、どのようなというのは高技能、中技能、低技能、その技能によってということなんですが、そういった方々をどのように、これは期間です、短期、長期、受け入れていく見込みなのか。これはどのように今考えているでしょうか。これは大臣にですが、お願いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　総理は御答弁の中で、短期的なあるいは長期的なという二分法でお話しされましたけれども、この法案の審議を通じて私も感じるのは、これは、未熟練労働者の方が研さんを積んで、研修を積んで、そして熟練の労働者になっていくその過程を推進しようということでありますので、しかも滞在期間というのは基本的には中期を想定していますから、短期、中期、長期のクラス、グループがあるというふうに、実際はですよね。考え方としては、専門的な方々、それ以外、こういう二分法もあるわけですけれども、実務上はこの三分野、三グループがあるんだろうなというふうに感じます。
　それぞれどれぐらいの人数で日本を支えるのかという、非常に難しい御質問であります。ＧＤＰを支えるというだけではなくて、今度は社会を支える、あるいは税負担をしていただく、カルチャーを支える。非常に多面的に、人間、生身の人間を受け入れますので、多面的な効果というのが出てくる。それが今度は継続をしていく。
　したがって、やはり漸進的に進んでいくしかないと思うんですね。あらかじめ知恵を巡らせて、こういう姿がベストですというのはなかなか描けない。日本の今度は国民の反応も、一概に、進んでいかないと、どういう反応になるか分からない部分もあります。
　コンセンサスというのは、強い反対が出た場合にはやはり立ち止まって考えるべきだという意味が私は入っていると思うんですよね。ですから、そういう漸進的に各分野を通じて進めていきながら、国民の反応も見、またそこで上がる成果も評価をし、結果的に決まっていくものというふうに私は捉えております。
○清水貴之君　大臣、私も基本的に、もう進みながら考えていこう、嫌いじゃないんです、いろいろやってみなければ分からないことありますから。失敗したと思ったらそこで引き返す、若しくは方向転換したらいいですし、そういった考え方自体は決して否定しているわけではないんですけれども。
　今回見ていますと、先ほどお話ししたとおり、高技能の方を積極的にと言っているのに比べてなかなか伸びていないと。一方で、低技能の方にいっぱいこれから入ってきてほしいというような施策だと思うんですが、果たしてそれが日本の経済成長という面で考えた場合にいいのかどうかというところに疑問を持っていますので、そういったところを考えると、やはり進みながらというよりも、やっぱりある程度先に戦略をしっかり立てていく必要もあるんじゃないかなというふうに思っているというので、今みたいな質問をさせていただきました。
　次が受入れ対象分野の設定なんですが、これ規制改革学会から意見が出ているもので、これまでのように、一部産業界の要望に応え、政治力の強い業界の要望は通るといった不透明な決定方式を踏襲すべきではない、労働市場の見通し、技術革新による省人化、人を省く省人化ですね、省人化の見通しなどを専門機関が検討し、透明、公正なルールの下で設定すべきだという、こういった意見もあります。
　これまでのこれは反省も踏まえてという意見だと思いますが、これについてはどのような、透明、公正な受入れ対象分野をどう決定していくというふうな考えでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行の特定技能制度における受入れ対象分野の設定や受入れ見込み数などにつきましては、業所管省庁での検討に加えて、制度所管省庁である法務省、厚生労働省、外務省及び警察庁での検討を行い、政府全体として判断しているところです。
　これに加えて、今後の育成就労制度及び特定技能制度におきましては、受入れ対象分野の設定等は、有識者、労使団体等で構成する新たな会議体で議論していただき、その結果を踏まえて政府が判断するものとしております。具体的には、法案上、基本方針や分野別運用方針の作成に当たりましては、あらかじめ、特定技能や育成就労に関し知見を有する者の意見を聞かなければならない旨規定しております。
　このようなプロセスによって、様々な関係者の意見などを踏まえた判断がなされることを制度上担保し、より一層の中立性や透明性が確保されることになるものと考えております。
○清水貴之君　そして、ここから厚労省さんですかね。
　人手不足対策として安価な外国人労働力を受け入れるということは、技術革新を阻害するじゃないかと、逆に経済成長の足かせになるんじゃないかというふうに我々は考えているところがあります。
　安価な外国人労働力の受入れ、地方で、特に地方で労働力が足りないというところで、そういったところに入ってきてほしいという、そういった要望があってということだというふうに思うんですけれども、例えばですけれども、かつて外国人労働者の労働力に大きく依存していた自動車産業、昔はやっぱりここまでオートメーション化されていませんでしたので手で作業をするところが多かった。こういったところに今はどんどんどんどん技術革新が起きていて、生産性を高めるような技術革新が起きているわけですね。外国人労働者への依存も大きく下げているというような状況です。
　今、現実的に、今現在、人手が足りないと、日本はもう人がいない、人手不足だともう言われていますので、そこに今、緊急的に人を充てると。それは必要なことかもしれません、今のこの経済の動きをストップさせないために。でも、その安い労働、申し訳ないけど、安い労働力のところをずっと埋め続けていると、本来ならばそこに設備投資をしながら生産性を上げていくという作業をしなければいけない、そうすることが日本の経済力を高めていくんだと思うんですけれども、そこにずっと、機械化するとか投資するよりも安い外国人を使っていた方が費用的にも抑えられるからとかいう、そういった理由でずっと人を入れ続けていると、この産業革新とか経済の向上とか、こういったことにつながらないんじゃないかなと、経済成長の足かせになるんじゃないかなと、こういうふうにも思うんですけれども、厚労省としてはこれはどう考えますでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　生産年齢人口が減少する中で、労働力の確保を行い、人手不足に対して適切に対応することは重要なことだとは考えてございます。
　また、育成就労制度におきましては、現行の特定技能制度と同様に、効率化、省力化に資する技術開発などによる生産性向上であるとか、女性や高齢者など国内人材を確保するための取組を行っても、なおその人材確保することが困難な特定産業分野に限りまして外国人を受入れを行うものとして考えてございます。人手不足の状況など適切に把握した上で受入れ見込み数を設定するとか、必要に応じて臨機に受入れの停止措置をとることとしてございまして、国内の雇用の安定に影響を与えることがないよう十分な配慮を行うこととしてございます。
　また、厚生労働省といたしましては、このような仕組みと併せながら、引き続き、三位一体の労働市場改革など構造的な改革を推進し、生産性の向上でありますとか賃上げの実現に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○清水貴之君　今言われた、いろいろ技術革新をしても、それでも人が足りないという特定産業を限定してやるというお話だったと思います。
　それは、どうやってそこを判断していくんですか。みんな言うと思うんです、もううちも一生懸命やっているんですけれども人が足りませんと。これは皆さんおっしゃると思うんです。それをどうやって、本当にそうかというのはどうやって担保するというか、見ていくんでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　各人材の受入れに関しましては、各省庁が、業所管官庁が計画を出してまいります。その中に、生産性向上をどのように図ったかとか、そのようなものについて聞き取りとか、あとデータ等を基に記載して出てまいりますので、それを確認しながらやっているところでございます。
○清水貴之君　あと、低賃金の外国人労働者の受入れですね、これは日本人の賃金水準、今、日本は一生懸命賃金上げようということで、これ国も挙げてやっていると思うんですけれども、一緒に働く日本人の賃金水準の上昇、これも抑えてしまうことにつながりませんか、どうでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労制度におきましては、基本方針でございますとか分野別方針を定めるに当たりましては、育成就労に知見のある方の意見を聞くなどと定めてございまして、対象分野でありますとか受入れ見込み数などについて適正な受入れの観点から御議論いただくということでございまして、今申し上げたような対策等を講じながら、国内の雇用の安定に影響を与えないように十分配慮すると考えているところでございます。
　加えまして、育成就労計画の認定に当たりましては、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることその他育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に合致していることという要件を設けているところでございまして、このような措置を通じまして、御懸念のような日本人の雇用機会の喪失だとか処遇の低下につながらないよう、制度の適正な運営に努めてまいりたいと考えてございます。
○清水貴之君　技能実習生だけが、日本人と同程度というのはもちろん分かっているんですけれども、例えば、二〇二二年です、技能実習生の平均月給は二十一・二万円です。決して、今の日本の賃金水準から考えると、そしてまた国際的に比較をしても高くはないというふうに思います。低熟練労働者というふうに呼んでいるそうですけれども。
　なので、このレベル、これは、だから、日本人も同じレベル、同じような仕事、同じ仕事をしている人は同じような給料体系でやっているんだと思うんですけれども、さっきの話戻りますけれども、ということは、ここに人を充て続ける限り、低賃金で日本人の働き手がいないところにこれ入ってもらう制度ですから、本当なら、そこの設備投資を促して、生産性を向上して、賃金が上がっていくというのが、これ、日本が今国全体を挙げてやっている仕組みだというふうに思うんですね。
　経済の好循環というのは多分そういうことだと思うんですね。賃金上げて、お金使ってもらって、そして企業もうかってもらって、設備投資してという、こういういい流れをつくっていこうというのをしているんだと思うんですけれども、やっぱり低賃金労働者ですから、日本人の方ももちろん低賃金だし、それに合わせて外国人の方も給料決まるわけですから低賃金ですし、ここに人をずっと充て続けていると、なかなかその好循環につながっていかないんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、これはいかがでしょう。
○政府参考人（原口剛君）　確かに、その低賃金労働者のところで投資が行かないような形になるというのは、確かに成長がなかなかうまくいかないようなことも考えられるところでございますけれども、現に実際のところ、各省庁におきまして、必要であるというところであればそこを止めるわけにはいきませんので、引き続き、先ほど申し上げたような確認を取りながら、しっかりやってまいりたいと考えているところでございます。
○清水貴之君　あと、次、法務省なんですが、逆に高技能の外国の方々に、じゃ、入ってきてもらうために、もっと積極的にと言っていますので、じゃ、どうしたらいいのかという話なんですけれども、例えば生活環境ですよね、教育とか税制とか、こういったものを優遇するとか、今しているところもあるというのは聞いているんですけれども、やっぱりこれも他国との非常に激しい競争という面がありますので、国として積極的にと総理も言っているこの高技能の方々に入ってきてもらうためにはどうしたらいいかというのは、国としてはどう考えているんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　政府におきましては、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の高度外国人材の受入れについて積極的に推進しているところです。これまで、高度な能力を有する外国人の受入れを促進するため、例えば、平成二十四年五月から高度人材ポイント制を導入し、出入国在留管理上の優遇措置を実施してまいりました。また、最近では、令和五年四月に、一定の学歴、職歴と年収を有する者を優遇する特別高度人材制度と、海外の有名大学の卒業生を優遇する未来創造人材制度を創設して運用しているところでございます。
　法務省としましては、引き続き、関係省庁とも連携しつつ、高度外国人材の受入れ促進に向けた必要な措置を講じてまいりたいと思います。
○清水貴之君　続いて、実習生の失踪問題、大臣に伺いたいと思います。
　先日の本会議登壇で我が党の青島議員からも質問させていただいたところではありますけれども、令和四年が多くて年間九千人の方が失踪していると。その前も七千百人、五千八百人、八千七百人、九千五十人と、もちろんその年によって上下はありますけれども、でも相当数の実習生の方々が職場を離れて失踪してしまっている等の実態があります。これをまず、現状どう考えますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　依然として失踪者が発生していることは重く受け止めております。技能実習生の失踪原因は様々であり、明確に特定することは困難でありますけれども、一つには、一部の受入れ機関側の不適正な取扱い、もう一つ、二つには、技能実習生側の経済的な事情などが影響していると考えております。
　これまで、こうした失踪の問題も含め、技能実習法の下、制度の適正な運用に努めてまいりましたが、さらに育成就労制度の下では、転籍制限の緩和、労働者としての権利保護を適切に図る、また、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにするための仕組みの導入などの方策を講じ、これらを徹底することによって失踪問題の解決を図っていきたいと考えております。
○清水貴之君　大臣、できることは、育成就労制度施行までしばらく時間ありますので、今からでもこれは取り組んでいくということでよろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　ええ、当然です。今、技能実習制度の下においてまず徹底していく、それを育成就労制度の下でも続けていく、そういう考え方です。
○清水貴之君　あと、転籍の話で、最初は一年という話だったんですが、当面の間、当面の間、最長二年までの転籍を制限できるとしましたということなんですが、この当面の間、当面の間というのはどれぐらいの期間を想定しているんでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　転籍が制限される一定の期間の在り方につきましては、当面の間と措置をいたしました趣旨でございますけれども、当該期間につきましては、適切な権利保護でありますとか制度の魅力向上の観点から一年とすることを目指すべきであるとする一方、人材育成の観点からも急激な変化を緩和するための措置を講じる必要があるということを踏まえたものでございます。
　このような観点からは、当該措置の継続の要否につきまして、制度施行後の人材育成であるとか転籍に係る制度の運用状況を踏まえ、適時適切に見直しの要否を判断してまいりたいと考えているところでございます。
○清水貴之君　あと、失踪する、大臣からも様々原因、理由があるというお話がありましたけれども、やっぱり言語の問題、語学の問題というのも多いのではないかなというふうに思っています。
　今度、人材育成の評価方法で、就労開始前ですと、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していることというのがあります。
　そもそものところで、この来日する際の語学要件には問題はないんでしょうか。やはり、日本語というのはなかなか特殊な言語だなというふうに僕も海外行って思います。英語みたいにやっぱり汎用性がないですし、日本だけでしか話されない言葉ですので、なかなか外国の方からしたら、しかも漢字もあって平仮名もあって片仮名もあって、非常に難しいと、習うのが大変だという話を聞きます。だからこそ、ちゃんと勉強して、入ってきてからコミュニケーションが取れないと、やっぱり職場とのこれコミュニケーションもうまくいかなかったりすると、いろんなところでそごが出てきて失踪につながってしまうようなケースも中にはあるんだというふうに思います。
　ですから、日本にやってくる前、働きに来る前のこの日本語教育、こういった点が非常に重要かなというふうに思うんですけれども、現在のこの語学要件、若しくは育成就労で取り入れようとしているこの語学要件には問題はないんでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　今回の見直しにおきましては、効率的な技能修得、外国人本人の権利保護、地域社会での共生といった観点から、育成就労制度から特定技能制度に至るまでの各段階におきまして日本語能力に係る講習受講や試験合格の要件を設け、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図ることを考えてございます。
　このため、育成就労制度におきましては、有識者会議の最終報告書の提言を踏まえまして、就労開始前の要件といたしましては、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格か又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することとしたところでございます。
○清水貴之君　Ａ１相当の試験はいいんですが、これ講習は大丈夫ですかね。講習というのも様々レベルがあったりとか、内容がいろいろあるような気もするんですけれども、ここをもうちょっと詰めた方がよくないかなとも思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　適正な人材育成で、先ほども申し上げましたけれども、適正な人材育成でありますとか入国後の地域社会の共生といった観点から、育成就労制度での入国する外国人が一定の日本語能力を身に付けることが望ましいというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ一方で、入国時点で一定の試験合格を要件にすることにつきましては、入国意欲に影響し、制度の魅力低減につながりかねないとか、本国における試験の受験機会や教育環境等が不十分な場合があることといった観点からの検討も必要であると考えてございます。
　こうした観点を踏まえまして、先ほど申し上げていますとおり、就労開始の要件といたしましては、有識者会議の最終報告書に示されました日本語のＡ１相当の試験以上の合格、試験合格又は相当の講習の受講としているところでございます。
○清水貴之君　確かに、行く側からするとそれはなるべくそのハードルは低い方がいいわけで、来てもらう側からしてもそれは同じことだと思うんですけれども、ただ、そこが低過ぎると今度はいろいろと来た後の問題が生じますので、ここは本当にバランス見ながらしっかりやらなきゃいけないかなというふうに思います。
　もう一点、厚労省さん、ちょっと飛ばして、今回、転籍がされる、オーケーになるんですけれども、ただこれ、いろいろ今度、逆に要件が厳しい。ここの語学要件とか、転籍先企業が認めて費用も払うとか、いろいろ今回設定しているので簡単には転籍ができないけれども、必要なときにはという制度だと思います。
　ただ、例えば、緊急避難的な転籍もあるんだと思うんですよね。いろんな企業でハラスメントを受けていたりとか、賃金がそれこそ払われなかったりとか、もういられないぞ、ここにはと、ある意味逃げるように離れていくとか次の職場を探すという人ももちろんいるんだというふうに思います。そういった方々にとってこの転籍が逆に難しくなるというようなことはないんでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　現行の技能実習制度におきましても、実習認定の取消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害と、侵害行為や対人関係の諸問題などが発生した場合には、やむを得ない事情による転籍を認めているところでございます。
　一方、どのような場合がやむを得ない事情に該当するか分かりにくいという指摘などもございますけれども、今回の見直しにおきましては、やむを得ない事情の範囲を拡大、明確化し、手続を柔軟化することとしてございます。
　このような措置によりまして、育成就労制度におきましても、悪質な受入れ機関からの育成就労外国人を保護してまいりたいと考えているところでございます。
○清水貴之君　最後に、大臣、ちょっとこれも飛ばしまして、非常に大きな借金を抱えながら来日する外国の方が多いという話のところです。四の一になりますかね、質問でいいますと。
　送り出し機関への手数料で入国前に多額の借金を抱える問題ももちろん解消する必要がありまして、出入国在留管理庁が二〇二二年七月に発表した調査によりますと、技能実習生が来日前に支払った平均費用は五十四・二万円、借金をしている実習生は五五％、平均額は五十四・八万円ということです。もちろんもっと大きな額、平均ですからね、の人たちもいっぱいいるんだと思います。
　今回の法改正でこういった問題は解決につながっていくものなんでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の新しい育成就労制度では、この高額な手数料等の徴収の問題を防止するための二つの仕組みを導入する予定でございます。一つは、手数料が不当に高額にならないための仕組み、二つ、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組み、この二つを導入いたします。
　この点について、本法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。
　この主務省令で設ける基準でありますが、手数料等は来日後に得られる利益に対する先行投資という側面もあることや、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることを検討しております。
　一方で、具体的な基準を定めるに当たっては、送り出し国での実態等を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り出し国の法令との関係の整理も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者の御意見も伺いながら決定をしてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　大臣がちょっと離席をされましたので、冒頭、通告をいたしておりませんけれども、私も、先ほど来議論になっておりますいわゆる二十二条の四、故意に公租公課の支払をしないことの故意という文言の解釈について丸山次長にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの伊藤委員の質問に対する答えとして、民法七百九条とは違いますがと断られた上で御説明された内容が、民法七百九条の御説明をされたように聞こえました。
　ちなみに、民法七百九条は、自分の行為から一定の結果が生じることが見通されているにもかかわらず、その行為をなすこと、そのことを意味するという、これが民法七百九条ということなんですが。
　今回のこの入管法上の故意に公租公課の支払をしないことの故意にというのは、どこが民法七百九条と違うのかということを、通告していませんからお答えできなかったら次回でも結構ですけれども、その点をまずお答えできればよろしくお願いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ちょっと正確にはまたお時間をいただいた方がいいのかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたのは、私どもが、故意のところで、認識しながらあえて支払わないことをというようなことで、今回故意というものを用語として使わせていただいているという説明の中におきまして、ほかにちょっと、ほかの例で何かないのかという御質問でございましたので、いろいろ中で相談し、他部局とかいろいろ相談したところ、先ほどの国土交通省の例でございますとか、民法七百九条のこの判例の意味が、同じような、少し私どもの考え方と同じような形で使えるのではないかということで申し上げたところではございますが、ちょっとまた別途、ちょっと精査して、またお時間をいただいて答弁させていただきたいと思います。
○川合孝典君　突然なことで、私の方も失礼しましたけど。
　私が懸念しておりますのは、この故意の解釈というのがこの民法七百九条が指し示すところの故意なのか、刑法三十八条上のいわゆる犯罪を行う意識、犯意ですよね、を指した故意なのかというところ、このところの解釈の違いでまるっきり話が変わってしまいます。
　民法上、民法七百九条上の故意というのは、その判断基準というもの自体が、要は、分かっていながらやりましたということが、そのこと自体が過失と同様に犯罪の構成要因になるということになりますので、そこを要は法律家の皆さんは心配をしていらっしゃる、もやもやしていらっしゃるということであります。
　よって、この故意という言葉が指し示す意味というものが確定的な故意なのか未確定的故意なのかということ、ここが明らかになる必要があるということだと思います。次回質問のときに、この入管法上の故意という表現が未必の故意も含まれるものなのかどうなのかということも含めて、改めて御質問させていただきたいと思います。これ以上は言いません、今日は。
　その上で、法案の方の質問をさせていただきたいと思いますが、私、この問題、古川法務大臣の時代から複数年にわたってずっとこの問題取り扱ってまいりましたし、看板に偽りありのこの技能実習法自体の見直しの必要性をこれも複数年指摘し続けてきた立場としては、中身にはいろいろ言いたいことはあるものの、労働者性を認めろということの指摘、繰り返しの指摘が一定部分読み込まれた形で今回法案が提出されたということについては、私自身は前向きに捉えております。
　他方、先ほど清水委員の御質問にもありましたとおり、その目的、本来の目的というものが、外国人労働者を受け入れることで、厚生労働省さんの先ほどの御説明にも、いわゆる生産年齢人口の減少に伴う要は深刻な人手不足対策が喫緊の課題であるということが前提としての議論ということになっていますけど、もちろん、人手不足対策のために労働者、労働力を確保しなければいけないという現場の必要性は理解できるものの、今後、いわゆる研修生、実習生ではなく、いわゆる労働者として外国人を受け入れるという方向にかじを切ったそのことの結果として、恐らくこれまで以上に加速度的に労働者の受入れが広がっていくだろうということを考えますと、今の枠組みでそのまま受入れを拡大することの結果として、ヨーロッパの移民先進国が今抱えているような、将来的ないわゆる３Ｋ、５Ｋ職場に外国人労働者が張り付くことによって、かつ、その方々が永住者という形になられることによって、結果的に将来、いわゆる社会保障制度上の負担になってしまう可能性も何もしなければ出てまいります。
　技能実習生的に受け入れて、そのまま永住資格に切り替えて、そして枠を拡大するということになると、恐らく将来的に分断にもつながりかねない。景気がいいから今人手が足りないと言っていますけど、一たび景気が悪くなった瞬間に、日本人といわゆる雇用の奪い合いが始まる可能性だってあるわけでありますので、そういうことを考えたときに、余り、当面、目先の対応ということでは、今回この法律自体は、意味は理解しておりますけれど、中長期的な日本の国益を考えたときに、かなり近視眼的な法律の内容になっており、この間の質疑のやり取りを見ていても、結局のところ人手不足対策というところに主眼が置かれた議論になってしまっているということは、私は正直言ってかなり残念に思っています。
　よって、今後どういったところに要は目配り、気配りをしながらこの外国人の受入れというものを進めていくのかということについて、この機会に大臣ともやり取りをさせていただきたいと思います。
　聞きたいことがいっぱいありますので、簡単な確認の答弁から始めさせていただきたいと思いますが、転籍の要件についてということで、これ、やむを得ない事情がある場合の転籍について、このやむを得ない事情というものの中身ですね、これについては、雇用契約上明示された労働条件や賃金と実際の処遇との間に相違が生じてしまったような場合は、例外なくやむを得ない事情として転籍の対象となるという理解でよろしいですか。これ、まず大臣、確認させてください。