maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○津田弥太郎君　会長、ありがとうございます。
　民主党の津田弥太郎です。
　今までお話を聞いていて、ワーク・ライフ・バランスにしても、日本の労働者がより豊かに暮らしていくためにどうしたらいいかというプラスの思考の話はいいんですが、問題は、マイナスの問題にどう対応するか。
　自民党さんのときにやってくれればよかったんだけれども、ＪＡＬの問題が今大きな問題になっているわけです。一万五千人の人員削減をするという大変なことになっていて、先ほど水町先生からヨーロッパにおける先任権のお話がございました。人員削減をする場合に、いわゆる先任権という考え方でいけば勤続年数の短い人から首にしていくと、これが基本的な考え方なんですね。
　ただ、我が国の場合はどちらかというと年功序列賃金ですから、給料の高い人間をターゲットにして首を切るという、これまでは割とそういうやり方をやってきたわけです。四十歳以上とか五十歳以上とかと。企業の活力を考えたときに、そういう人員整理をした後、やはり比較的若い方を残した方が企業の活力は残るんじゃないかという考え方が結構強かった。
　これは、ヨーロッパの先任権主義とはかなり我が国とは事情が違うんですが、今お話をいろいろしていただいていて、ＪＡＬの場合も恐らくこういう問題が出てくるんではないのかなという気がしてならないんですが、例えばＪＡＬの一万五千人削減するとしたら、水町先生はどういう対応をしようとお考えになるか、ちょっとお考えをお聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○参考人（水町勇一郎君）　大変マイナスの方の話で答えにくいことですけれども、基本的には、今の整理解雇法理と言われる今の法理でもそうなんですが、無理やり最終的に指名して解雇するというのは最後にすると。その中で、いろいろな余剰人員のほかの配転とか出向とか、関連企業の紹介をしたり、それでも駄目な場合は希望退職者の募集をすると。希望退職者の募集をするにしても、ただ単にほっとくだけではなくて、退職金の上積みをするとか、次の職場へのあっせんをするとか、いろんな努力を踏まえてみてもそれでも駄目なときは最後に解雇ということになります。
　その解雇になるというときに、セニョリティーでいくか、コストの高い人でいくか、能力の高い低いでやるのかというのは、これは本当にその企業の実態次第で、企業の意識次第で、どういう人を残したいと思っているのか、それを働いている人たちも納得しているのかにかかわってくるので、日本で仮に今後新しい雇用調整の基準を考えるときに、セニョリティーがまず大切だ、第一だ。どこの企業もセニョリティーでやれというわけにもいかないでしょうし、逆に、日本で中高年の人は年功で賃金が高いので切られやすいとすれば、それも含めて、賃金と雇用保障ってつながっていますんで、そしたら賃金をもう少しフラットにしながら、フラットで雇用をしていった方がいいんじゃないかという議論も健全な労使関係の中では話になっていくかもしれません。
　今のＪＡＬの問題は、今になって急にやんなきゃいけないというんで、中長期的な視点というんでなかなかいくのが難しいのかもしれませんが、そういう意味で、その労使の話合いを踏まえた形で、なるべく嫌がっている人から先に出さないような工夫をしていくことが大切なんじゃないかなという気はします。
○津田弥太郎君　嫌がっている人から先に首になるというのはよくないと。この嫌がっている人というのはじゃどういう人かというと、これちょっと下世話な話にだんだんなっていくんですが、再就職しにくい人たちなんです、ここなんですね。
　これは、実態としては非常に、これ企業の側からすればむしろ残したい人が先に辞めていっちゃう、希望退職をすれば。ある程度年齢を絞って、ある程度ターゲットを絞ってやれば、むしろ企業にとっては、できるだけこの人は要らないよという人をターゲットにしてしまうという、そういう今まさにおっしゃったことが現実としては非常にシビアな話としてあるわけですよ。
　それは、今我が国のこういう経済情勢下では、実は大きな企業からちっちゃい企業までこの問題でもう右往左往しているわけですが、そういうのを乗り越えてまた再建をしていこうという、これは当然必要なことなんですけれども、そのために、雇用の問題というのを労使が取り組むに当たっての一番のキーワードになるものというのは、先生、どんなふうにお考えになりますか。
○参考人（水町勇一郎君）　余りどっちかにステレオタイプに決めてしまうと、全体としてのバランスが取れなくなってしまいます。企業が残したい人を残したいと、希望退職者の募集をしたらいい人がどんどん出ていくので、希望退職者の募集を掛けないというと、企業の利益、企業の意思を重視することになってしまいますし、逆に希望退職者の募集を絶対しなければいけないということになると、もう次が見付かりそうな人はどんどん出ていくけれども、次が見付かりそうにない人だけ残るということになります。
　そのバランスの問題なんですが、これまでの日本の裁判例では、やはり希望退職者の募集をしないと解雇しちゃいけないよというのがルールとして一般化しています。そういう意味で、そういう解雇という一番労働者にとって苦しい選択をするときには、企業の意思も大切かもしれないけど、労働者の利益を重んじなさいというのがこれまでの判例のルールなんだと思います。
　ただ、どっちにしても、右に出るか左に出るか二者択一の問題ではないので、その二者択一になる前に労使で話し合ってバランスの取れた解決を図るというのが何よりも大切なんじゃないかと私は思います。
○会長（矢野哲朗君）　おおむね予定された時間に相なりました。以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　渥美参考人、水町参考人、今日は御多用のところ、本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見でありますけれども、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表しまして心から御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後二時四十分散会
平成二十二年二月十日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 矢野　哲朗君
 理　事 大河原雅子君
 理　事 佐藤　公治君
 理　事 轟木　利治君
 理　事 古川　俊治君
 理　事 吉田　博美君
 理　事 澤 雄二君
 一川　保夫君
 川崎 稔君
 谷 博之君
 津田弥太郎君
 中谷　智司君
 広田 一君
 広野ただし君
 山根　隆治君
 吉川　沙織君
 米長　晴信君
 石井　準一君
 泉 信也君
 佐藤　昭郎君
 塚田　一郎君
 鶴保　庸介君
 若林　正俊君
 松　あきら君
 山下　芳生君
 ─────────────
 委員の異動
　一月十八日
 辞任 補欠選任
 佐藤　昭郎君 川合　孝典君
　二月九日
 辞任 補欠選任
 一川　保夫君 小川　敏夫君
 川合　孝典君 水戸　将史君
 広田 一君 松浦　大悟君
　二月十日
 辞任 補欠選任
 川崎 稔君 植松恵美子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 矢野　哲朗君
 理　事
 大河原雅子君
 佐藤　公治君
 轟木　利治君
 古川　俊治君
 吉田　博美君
 澤 雄二君
 委　員
 植松恵美子君
 小川　敏夫君
 川崎 稔君
 谷 博之君
 中谷　智司君
 広野ただし君
 松浦　大悟君
 水戸　将史君
 山根　隆治君
 吉川　沙織君
 米長　晴信君
 石井　準一君
 泉 信也君
 若林　正俊君
 松　あきら君
 山下　芳生君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 五十嵐吉郎君
 参考人
 株式会社メディ
 ヴァ代表取締役
 医療法人社団プ
 ラタナス総事務
 長 大石佳能子君
 長野県原村長 清水 澄君
 ＮＰＯ法人高齢
 社会をよくする
 女性の会理事長
 東京家政大学名
 誉教授 樋口　恵子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、社会保
　障とくらしについて）
 ─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る一月十二日、長谷川大紋君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎君が選任されました。
　また、去る一月十八日、佐藤昭郎君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任されました。
　また、昨日、広田一君、川合孝典君及び一川保夫君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君、水戸将史君及び小川敏夫君が選任されました。
 ─────────────
○会長（矢野哲朗君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説三、「高負担・高福祉国家の国民は総じて国民幸福度が高い」に関し、「社会保障とくらし」について参考人の方々から御意見を聴取をいたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、株式会社メディヴァ代表取締役・医療法人社団プラタナス総事務長大石佳能子君、長野県原村長清水澄君及びＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長・東京家政大学名誉教授樋口恵子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　大変御多用のところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日、皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でありますけれども、大石参考人、清水参考人、樋口参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　その後、時間がございましたら、必要に応じて委員間の意見交換を行いたいと思います。その際、随時参考人の方々の御意見を伺うこともございますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、まず大石参考人、お願いいたします。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いをいたします。
○会長（矢野哲朗君）　いや、大丈夫ですよ、お続けいただいて。子育てまで入ってください。
○参考人（清水澄君）　済みません。
　次に、この原村の福祉医療の給付についてちょっとだけお話ししたいと思うんですけれども、長野県が県で行う福祉医療について、自動給付方式というのを取っております。これについては、受益者負担金というのを五百円、一レセプト当たり徴収するわけですけれども、原村は県下約八十市町村ある中で唯一この制度に乗っかっていません。
　というのは、五百円受益者負担を納めるということは、五百円以下の人は全然戻ってこない、それから、もちろん五百円以上の方も五百円目減りがするわけですから。そういうふうなことで、ここに試算した表を載っけてございますけれども、五百円受益者負担を納めるがゆえに二千三百万ほど医療費が事務費として消えちゃう、そういうことになるものですから原村はこの制度に乗っていないわけでございまして、少しでも受給者の方に多く差し上げたいというふうなことでやっております。
　次に、子育て支援について御説明申し上げますが、まず、小さなお子さん、医療費の無料化は当然行われているわけですけれども、通常の保育料が平均の一六％、国の示している標準の一六％軽減し、第二子は半額、第三子以降は無料としております。この第二子以降の制度につきましては、兄弟が同時に入所していなくても適用していくと、ここが非常によそがおやりになっているところと違う点かというふうに思っております。
　保育中の体調不良やけがなど、そういうことに対して専属の看護師が対応する病児保育というようなものも行っており、また保育士の数は配置基準よりも多くして上乗せをしてきめ細やかに行っているということでございます。一時保育等の充実、あるいは未満児棟、この一月に建設して完成したところでございますが、待機児童の解消に努めるというふうなことでやっていこうとしているわけでございます。もちろん、現在、待機児童はおりませんけれども、そういうふうなことが原村が力を入れてやっていることでございます。この対象児童等については三十ページに説明してございますので、また後ほど見ていただければというふうに思います。
　それでは、こういうふうな手厚い福祉をやっておって財政は大丈夫かと大分長野県の諏訪地方の周辺の市や町から言われております。そんな関係を最後の三十六ページに載せてございますけれども、経常収支比率というのは年々下がっておりまして、福祉事業というようなソフト事業をやることによっては財政の硬直化を招くということはないんだというふうに心得ております。
　以上でございます。
　どうも時間オーバーしまして、済みませんでした。ありがとうございます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入らせていただきます。
　質疑及び答弁の際は挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言されますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力を賜りたいと思います。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　米長晴信君。
○米長晴信君　三人の参考人の皆様、本日はお忙しい中、御足労いただきまして、本当にありがとうございます。時間がないので、できるだけ発言された順番に満遍なくお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、大石参考人の方ですけれども、話の前段は健康度を上げて医療費を下げるというような研究、予防医学のようなものだと思うんですけれども、結果的に将来の医療費を下げるために予防にお金を使うと。その予防にお金を使うという部分については、瞬間的には何もない状態においては高負担になるということだというふうに思いますけれども、ただ、これ、将来的な医療費を圧縮するという結果が出ているわけですから、会社によってはそういった予防医学的なものをほうっておく、会社によってはそういうのに力入れて差が出るというのは、国益上は、本当は制度的に均一にしてできるだけ予防医学というものを取り入れると、その分負担高くなるけれども将来の負担は減るというような仕組みにこういう結果が出ている以上はすべきだと思うんですけれども、今の国の制度上、そういった部分で不備あるいは改善点というのがあれば御指摘をいただきたいというふうに思うんですけれども。
○会長（矢野哲朗君）　ちょっと待ってください。
　お一人お一人でよろしいですか。
○米長晴信君　一人一人伺います。
○会長（矢野哲朗君）　そうですか。
　大石参考人、お願いします。
○参考人（大石佳能子君）　今の点、お答えします。
　今、まだいろいろデータを取っている段階なので、実質例えば大量にこういうふうな予防をやったときにどの程度の効果が確率的に起こるかというところはまだ取れていません。
　ただ、現実予防したときに掛かるコストと、それから実際薬を飲むのをやめた人というのだけで見てみたときに、その段階ですね、予防に掛かる費用が大体いろんな指導費なんかも入れて五万から十万の間なんですね。大体、こういうふうな人たちというのは薬だけで、薬剤費だけで年間十二万から十八万ぐらい掛かっているので、もうその段階で効果がきちんと出ればペイするということになると思います。
　で、これをもう少し大量に取るときに、その発生確率ですとか、あとはそれこそ脳卒中になって四百万掛かるとか、心臓麻痺に二千万掛かるというのも全部入れたときにどの程度のペイバックがあるかというのをまず出してみなくちゃいけないんですが、実際は多分、推測ですけれども、やはりコスト効果はあるなというふうに出ると思うんです。
　そうなってきますと、制度的に何が必要になってくるかということが御質問かと思いますけれども、一つは、多分段階的になってくると思うんですが、現段階では、じゃ、すべての保険者がこれを実行しなさいというのはなかなか難しいと思うので、一つ目は、そういうふうな施策を自由にやれるように支援をする、奨励する、また健保組合、今非常に財政的に厳しいので、いわゆる保健事業費というのが使いにくい状態になっているので、そこを使うことを勧めるような形というのがいいかと思います。これはメタボの保健指導なんかは割とそういうふうな仕組みであったと思います。
　二つ目は、それをやることによって大量なデータが今、今回特定健診を通して取れますし、今度レセプト電子化できるとレセプトのデータも取れますので、ペイバックがきちんと算定できるようになったらこれは実行すべきものとして各保健所で予算立てするという二段階構えがいいのではないかと思っております。
　あともう一つは、それを実施する人材の育成というのがございまして、やはりこれを実施するのにはいわゆるお医者さんと、それと保健師若しくは管理栄養士という指導者と、あとはいわゆるメディカルコンシェルジュと私ども呼んでいるんですけれども、いろんな医療連携をしている専門の医師に何というかそこを誘導するような特殊な職種が必要なんですけれども、そういう人材を育成するということと、あとはこういうふうなものというのは実は対面であることが大事なんですが、ちょっと話飛ぶのかもしれませんが、遠隔でもできるんですね。
　最近、遠隔医療のいろんな仕組みが進んでいて、日本だけが今遠隔医療というのが非常に遅れていて、これはもう一つ別の課題としてあるんですけれども、この遠隔医療をもっと取り入れることによってより効率的にできる。これはメタボ指導でももっと効率的にできると思いますし、こういうふうな疾病管理的な指導をもっとできると思いますので、遠隔医療を促進するということも重要ではないかと思っております。
○米長晴信君　次に、清水村長さんにお伺いしたいと思います。
　本日は、今たまたま二人席におられませんけれども、地元の長野の吉田先生、若林先生おられますけれども、私は隣の山梨で、清里までは割としょっちゅう行くんですけれども、その先のちょっと原には足を運んだことはないので、また今度行かせていただきたいというふうに思います。
　早速ですけれども、人口が増えていると、もう我が県内はほぼすべて村というのは過疎の対象になっていまして、うらやましい限りなんですけれども、この内訳は、元々村内にいる人のお子さん、自然増のような形なのか、あるいはいろんな制度がしっかりしているので引っ越して村に来るというケースが多いのか、その辺は内訳はいかがですか。
○参考人（清水澄君）　やはり自然減でございます。そういうことで、原村に移り住む人が多いということです。
　ただ、先ほど発表、お伝えしましたように、非常にこの医療福祉制度が充実している。それによって、特に御高齢の方、六十五歳以上の方が来るのではないか、そういうふうに思われていました。実際、村民もそういうふうに思っていたんですが、これ、そのつもりでちょっと年齢構成を三年ぐらい取ってみましたら、そうではなくて、子育て中から大体壮年の方、その人たちの方がずっと余計移り住んでいるというふうなことで、やはりその医療費の魅力よりも環境の良さ、そういうことにあこがれていらっしゃる方が多いんだな、そのように感じております。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　自然の魅力というのも写真を見ただけでもよく分かるんですけれども、ただ、やはり六十五歳以上の人、十五歳以下の人、あるいは世帯主、そういった人たちが医療費無料なんというのは夢のような制度で、これを全国で取り入れられるなら取り入れたいというところでやはり財政面がネックになるということかと思うんですけれども、その財政面もしっかりされておると。これは村民の方の税負担がほかより多いとか、あるいは特産品であるセルリーとかアネモネ、こういったものが村の財政を支えているのか、あるいはほかの市町村で無駄に使われている、原村ではこの無駄を排除してそれを財源に充てているとか、簡単にこれをどうやって可能にしているのかという部分を教えていただきたいんですけれども。
○参考人（清水澄君）　原村では、こういうふうなことでやっぱり固定的に経常経費が出ていくものですから、それに対してどういうふうに対応していったらいいんだというふうなことは長年論議してきました。そういう中でやっぱり、鳩山内閣はコンクリートから人へというふうにおっしゃっておりますけれども、我が村はもう十年以上も前にそれを先取りしてやっているということで、ハードの整備に、まあ人並みにはやっておりますけれども、特段、余計お金の掛かるような箱物を造ってこなかった、それが大きいというふうに思っております。
○米長晴信君　じゃ、清水村長にもう一問だけ。
　ある程度人口が少ないというか、あるいは基盤が少ないという自治体だからこそできる制度でもあるというふうに言えるかと思うんですけれども、資料を拝見しましたら今人口が八千人弱ということですけれども、人口、このまま増えるとしても、今の村の制度の中で理想的な人口というのは最終的には何人ぐらいとお考えなんですか。
○参考人（清水澄君）　大変難しい質問だと思うんですけれども、私は一応理念としては人口一万人止まりというふうに思っております。それ以上増えることによって、村内の魅力ある自然環境が非常に色あせたものになっていく可能性があるというふうなことでございます。したがって、一万人止まりというふうに考えております。
○米長晴信君　では、最後になりましたけれども、樋口参考人の方にお伺いしたいんですけれども、今、人口減によって、あるいはいろんな景気の状況とかによって就労人口というものが極端に減っていって、それを求めるには高齢者の方、女性、外国人、あるいは障害をお持ちの方というような形で就労人口自体を確保しなきゃいけないという中で、お年寄りはもっと働きたいと、ましてや女性もということですけれども、現実にはいろんな例えば一般企業の採用ですとかある程度の年齢制限がむしろある、それに縛られているという状況なんですけれども、今後、樋口参考人の理想どおり六十五歳以上の人が働ける、まあ原村ではその比率が非常に高いということでびっくりしたんですけれども、どういった職、どういった制度がそれを可能にできるのかというのがお考えがあればお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（樋口恵子君）　それは本当に米長先生始め政治家で考えていただきたいと思うのですけれど、恐らく幾つものやり方があると思います。
　今、高年齢者雇用安定法を変えまして六十五歳までの雇用が一応保障されておりますね。だから、私は今の小康状態に安んじていたら大変で、二〇〇七年問題ってあんなに申しましたね、二〇〇七年に団塊の世代の人が定年になるから大変だと言ったのが今は鎮静化しております。あれは、あの法律のおかげで五年定年が結果として延びているから静かなので、二〇一二年問題には、この問題が今度は六十五歳となって噴き出してくると思います。ですから、あと時間はもう本当に二、三年しかございません。
　是非六十五歳以上の方々を受け入れる受皿を、定年延長でいくのか、あるいは、私は、ＮＰＯとかそういうものをもっと盛んにして地域で起こすのか。これは一つ割と有力な方法で、既に定年後の男性の起業なども大分起きております。特に介護保険や子育て支援の部面ではこうした方々の参入が大変多いです。これをもっと政策的に奨励して、何も若い方と競争して若い方と同じ賃金を稼ぐ必要はないし、かつ、これもどこかで誤解を招くかもしれませんけれども、場合によっては、私は、特に六十五歳以上、まして後期高齢者になりましたら最低賃金でなくたっていいぐらいじゃないかと。一種の今流の言葉で言えばボランティア就労と言ったらいいでしょうかね、そういう形も年齢とか本人の希望に応じてあってよろしいのではないか。
　何はともあれ、あらゆる衆知を集めて、そして地域の中にということが高齢者は大事だと思います。もう満員電車に揺られて、幾ら高給をくれると言っても私はもう満員電車に乗るのは嫌ですよ。もう年を取ったらやっぱり地域の中か、あるいは時間短縮して満員電車に乗らなくても働けるようなところへつくっていただきたいし、政策的にも是非六十五歳以上とか七十歳以上を雇用して、それも雇用して老人を搾取しちゃいけませんけれども、それをきちんと福祉的にもうまくやっているような企業を御推奨くださるとか、あるいは税制上も優遇してくださるとか、私は本当に高齢者が働ける場を確保することが一番だと思っておりますし。
　おっしゃってくださいましたように、それ以前に、女性、女性の方はただ若い世代はもう変わってきておりますから、もう共働きをして、子供を産んで働き続けるということがだんだん、じわじわですけれども普通になってきておりますし、中高年の女性も、これはもうタレントの山でございますから、どうぞ中高年の女性を、活躍できる場を先生方のお力で広げていただきたい。
　私自身も及ばずながら、これからは中高年の女性が豊かになりませんと、二十一世紀半ば、私などは影も形もございませんが、この辺の若い先生方は生きていらっしゃいます。そのときに、人口統計って割と合いますから、四割が高齢者だそうです、六十五歳以上だそうです。寿命が長いから女が六割以上を占めるのです。そうすると、六、四、二十四、二十五ですね。もうそう遠い先じゃございません。二十一世紀半ばの日本人全体の中で四人に一人が六十五歳以上の女性なんです。
　だから、私は昔からこの時期をおばあさんの世紀と呼んでおります。おばあさんの世紀で、しかも今は女性の五〇％以上は非正規雇用です。非正規雇用の方というのはプアであって、かつ健康格差に泣いている人たちです。この人たちが、ですから、私はこのごろＢＢＢＰという運動をいたしております。ＢＢというのは、ポンチ絵にかいておりましたけれども、昔はベベと呼んで、ブリジット・バルドーのことでございましたけれども、今は、日本名物貧乏ばあさん、貧乏ばあさんの頭文字であります。これを、全人口の四人に一人、高齢者の六割いる女性が貧乏になったら日本の社会は立っていきません。ですから私は、男女共同参画と言いますと気に障る方々も時には、かつてはいらっしゃったようでございますけれども、これは日本のお国のためなのです。女性がちゃんと自立できて、高齢者になっても働いたり年金をもらえたりしているようにしておかないと、二〇五〇年は四人に一人がおばあさんで、その六割が貧乏ばあさんだったら日本社会は立っていきません。ですから、ＢＢＢＰの最後のＢＰは貧乏ばあさん防止プランというのであります。
　是非これはいろんな形で、ぐずぐず申し上げましたけれども、女性が出産しても働き続けられるようになる、正規雇用から滑り落ちないで済むなどということもすべてこのＢＢＢＰに、日本の未来にかかわることでございます。
　長くなりました。
○会長（矢野哲朗君）　よろしいですか。
　次に、石井準一君。
○石井準一君　自由民主党の石井準一でございます。三人の参考人の方々には、それぞれの意見を聞かせていただきまして本当に感謝を申し上げる次第でございます。
　政権交代が実現をし、新しい政治で暮らしを良くしてほしい、そんな国民の期待を背に鳩山政権がスタートを切ったわけであります。生活に直面する数々の公約は実際に実現をするのか、財源の手当てはしっかりとあるのか、制度の持続性、また改革はしっかりとやってくれるのか。国民の大きな期待と、またその反面、大きな不安も否めない事実ではないのでしょうか。
　私自身は、社会保障制度を含めた老後の生活の問題が今一番大きな問題であると、これは政治課題の一つの大きな課題であると認識をしております。
　今日は、樋口参考人のみにこうした観点からお伺いをしたいわけでありますが、超高齢化社会という日本がこれまで経験をしたことのない未知の時代を迎えていくに当たり、高齢者の生き方についていろいろと意見を拝聴させていただきました。
　私も、厚生労働委員会に所属をしておりまして、老いの受入れ、介護の在り方、そして若い人たちがそうした高齢者に向き合う姿勢やその理念について大臣に聞いたことがあります。そうした中で、老いを受け入れていく中で、人の手を借りながらも充実した老後を生き生きと明るく送っていくことが高齢者の取るべき最も良い生き方であると。そのためには、周囲の人々がいろいろな障害を取り除いてやることが大切であると。
　また、介護で世話になっているということではなく、ありがとうという、お年寄りから、その言葉の力、また言葉を発することができなければアイコンタクト、手でぎゅっと感謝の気持ちを返す、そうしたやはり施設の在り方、介護の在り方について、私は厚生労働委員会で大臣や政府の方々に聞いたことがあるんですが、改めまして、こうした超少子高齢化時代を迎えるに当たり、樋口参考人に、我々、与野党を問わず、政治家がこれからしっかりと何を見詰めながら、向かい合いながら、そうした現実に取り組んでいかなければいけないのか、叱咤激励を込めて、御意見をいただければ有り難いなというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　石井委員、今の質問に、大石、清水両参考人に何か御意見あったらいかがですか。
○石井準一君　いや、時間の関係もありますので。
○会長（矢野哲朗君）　いや、いいですよ。
○石井準一君　では、もう一点だけ。
　樋口参考人には本当に胸温まるような、我々議員に対して本当に重要なお言葉を賜りまして、感謝申し上げる次第でございます。
　ところで、最近、人ごとではない新老人の孤独と不安という形の中で、切れる子供ではなく切れる老人が多くなったという話を聞くわけですけど、そうしたことに対し何か見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（樋口恵子君）　私も年中切れて、ここに随行もおりますけれど、このごろとみに怒りっぽくなったと言われておりますけれど。
　ただ、昨日、実は後期高齢者の医療制度を見直す委員会に、私も該当年齢者、あれは何よりも当事者の意見を全然聞いていなかったのがいけないと私叫んでいましたら、おまえも委員になれというので入れていただいて、そこであるお医者さんの著書を配られましたんですけれど、やっぱりその切れるとか、うつとか、その本をもうぱっと、読みやすい本なので今読んでここへ来たところでございますけれど、健康にも大変所得やそれから人間関係などの格差があると。
　私がこのレジュメの中で、今日は大して説明しない、くだくだ申し上げる中で大体言いましたけれど、格差や貧乏にもいろいろあり、四番のところで、人貧乏、関係貧乏、時間貧乏、情報貧乏、こういういろんな貧乏がございまして、やっぱりその近藤さんという日本福祉大学の教授でした、その方の本でもやはり健康の格差、うつになったりするというのは人間関係が乏しい、社会から疎外される、自分の言うことがだれも話を聞いてくれない、それから人間とのネットワークがない、こういう辺りで大変、切れるというところに出るのかどうか知りませんけれど、うつのような状況は多いという本を読んでまいりまして、私は我が意を得たと思っております。
　ですから、これから日本は本当に金持ちになれるのか、私個人も、高齢社会をよくする女性の会も貧乏ばあさんを脱して金持ちばあさんになれるかどうかは分かりませんけれど、このようなアソシエーションとか地域活動を通して、人間貧乏にはならない、関係貧乏にはならない、そういう社会をつくっていくことが幸福社会の基礎ではないだろうか、そんなふうに思っております。
○石井準一君　ありがとうございます。
　参考人の方から、ケアという概念の広さ、またその豊かな奥深さ、いろいろな角度から光を当てつつ、人間の世界にそうした思いやりの介護があふれ、尊厳のある老後社会が送れるような社会構築のために我々も一生懸命努力をしていきたいなと改めて感じた次第でございます。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　よろしいですか。
　松あきら君。
○松あきら君　本日は三人の参考人の先生方、お忙しい中を大変にありがとうございます。公明党の松あきらでございます。
　お一人一問ずつまとめて質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、大石参考人、先ほど予防が大事、また健診の見直しをというお言葉に意を強くいたしました。と申し上げますのは、昨年、私どもは女性特有のがん検診無料クーポンを提案させていただきまして、実行させていただいておりますけれども、先進国では七〇から八〇％の検診率、これが日本では残念ながら乳がんは一四・二あるいは子宮頸がんは二二、三％という大変低い数字で、特に二十代、三十代の方はなかなか検診に行かれないという現実がございますので、しっかりとこれらをやっていかなければいけない。アメリカなどは、特に治療は保障できないけれども予防は保障すると、これはもちろん医療費の関係もございますけれども、こうした予防ということに非常に力を入れていらっしゃいます。先ほど予防ということでは御質問が出ましたので、伺おうと思いましたけれども、これはやめさせていただきます。
　また、大石参考人は、患者の視点、医療スタッフの働きやすい環境というすばらしい理念の下で病院経営やあるいはコンサルタントをやっていらっしゃるわけでございます。
　私は、実は昨年、三重県に参りまして、これはがんなどの在宅緩和ケア、終末医療を在宅でやっていらっしゃる青年医師のところへ行ってまいりまして、二十四時間体制で訪問介護を実施していたわけでございます。すばらしい、それ話しているとちょっと時間がございませんけれども、すばらしいまさに訪問介護をやっていらしたわけでございますけれども、その中で、例えば日本はモルヒネなど医療用麻薬を確保しにくい体制なんだそうです。ですから、その緩和ケアというものに対して非常に遅れていると。それとともに、連携をしている訪問看護事務所には、人員基準の問題、これは厚生労働省が、常勤換算で二・五人を満たせなくなった場合、即座に閉鎖しなきゃいけない、こういう問題があるわけでございます。
　こうした問題についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
　次に、原村の清水村長さん、すばらしい原村、やはり多くの人たちがこういうところで例えば老後を過ごせたらいいなというふうに思うというふうに私も思いました。やはり、また健全財政ということで胸を張っていらっしゃいましたけれども、すばらしいというふうに思います。
　その中で、四十歳未満の方たちには、リビングゾーンに家を建てる場合五十万円の補助金があるというふうに伺いましたけれども、例えば、じゃ定年後の老後にここに住みたいと思った場合にそうした住まいの購入費などの補助などが出るのかどうか、それも伺いたいと思いますが、一点だけよろしくお願い申し上げます。
　それから、樋口先生、本当に今日はありがとうございます。かねてより特に私ども女性に対しましては様々な指針をお示しくださっておりまして、心から感謝を申し上げたいと思います。ワーク・ライフ・バランスあるいは男女共同参画という、今は当たり前の言葉ですけれども、先生が御提唱くださったときにはまだまだいろいろな意味で抵抗が高かった時代から先生はまさにそれらを提唱していただいているというふうに思います。
　実は私どもの党も、先ほどまた介護の問題も出ましたけれども、私どもの党は三千有余名全国で議員がおりますけれども、介護総点検というものもいたしまして、約十万人の方々から、市民の方あるいは一万人超の介護従事者の方からアンケートをいただきまして、これらを基に介護政策の立案に取り組んでいるところでございます。
　先ほど、介護は人間しかしない、人間の証明であるというふうに伺いまして、まさに社会の品格が決まる、この介護の問題抜きには何も語れないわけでございます。
　これからまさに介護をしてもらいたいという人は増えていくわけでございます。この介護という中で最も大事にしなければならないポイントは何であるか、お教えいただきたいと思います。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、順次お願いします。大石参考人、どうぞ。
○参考人（大石佳能子君）　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　まず、ちょっと一瞬脱線するんですが、御質問いただきました在宅医療と在宅看護ですね、訪問看護、訪問介護に関しては、今後の幸せな高齢化社会を支える非常に重要な仕組みだと思っています。
　実は私どもも在宅医療には取り組んでおりまして、私どもの医療法人プラタナスの中に在宅医療をやっている部門がございまして、そこに医師、常勤が約十名及び非常勤が十五名ぐらいがかかわって、グループで在宅にかかわっております。
　診ています患者様が大体全部で千五百人ぐらい常時診ておりまして、そのうちの百名はがんの末期の方、この方は、実は高齢者だけではなくて若い方もいらっしゃるんですけれども、がんセンター、癌研等の病院から、最期はおうちでお過ごしになさってくださいという方を引き受けて、大体百名ぐらいその方々を診ております。大体その百名の方は、私どもが診させていただいてから二か月から三か月ぐらいでお亡くなりになりますので、百名のみとりを、何といいますか、常時その患者さんが入ってきて、常時みとらせていただいてという、そういう状況でございます。
　その経験に基づいて今の御質問に対してお答えをさせていただきますと、まず、在宅医療に関して、やはり本当に質の高いものを医師が疲弊しないでやるためには、やはりグループ診療が必要になってくるかと思います。
　これは、病院の当直を考えていただきますと、例えば一人の医師が年間三百六十五日ずっと当直をしてずっと患者さんの対応をしたら、これは疲弊してしまいます。同じように、特にがんのターミナル等の急変が激しい、いつ呼ばれるか分からないような在宅の状況を、赤ひげ先生がすごく気持ちがあったとしても、一人で対応していると、大体ほかの事例とか見ていても、二年から三年ぐらいでバーンアウトされて、辞めてしまうか若しくは御自身が病気になってしまいます。
　ですから、病院の当直は持ち回りでやっているみたいに、やはり医師もグループを組んで、私どもみたいに一つの診療所に十名とか二十名とかっているケースは珍しいですけれども、地域の開業医の先生なんかも含めて、みんなでグループを組んで連携をし合って当番制で対応するという仕組みが必須になってくると思います。
　それをやるために一番一つ重要なのは、やはり情報連携というのが重要になってきまして、この患者様がどういう病気なのかということだけではなくて、どういうふうな生き方をされているのか、またどういうふうな亡くなり方をされたいのかというソフトな情報も含めて連携をすることが必要になってきます。
　そのために、医師だけじゃなくて看護職ですとかケアマネジャーさんが集まってカンファレンスという形で会議をするんですが、やはりその細かい日々アップデートする情報というのはなかなか伝えにくいので、例えば私どものクリニックですと、これアイフォンなんですけど、ここに電子カルテの情報が全部飛んできて、当番の先生は、ここを見るとその患者さんの細かい情報が全部入っているようにしております。また、新しく得た患者さんの情報をこれまたアップデートしておかないと意味がないので、これを吹き込んで、吹き込んだものをメールで添付して送って、事務方がタイプアップしてそれを電子カルテに張るという仕組みを取っております。
　ですから、これは何を言いたいかというと、いい在宅をやるためにはやっぱりそういう仕組みが必要で、仕組みの中には複数の医師がいること、また研修制度があること、情報連携できるような顔を合わせる機会があることとともに、システムというのと、あとそれをバックアップする事務方等のインフラが必要になってくるというふうに思っています。
　ですから、そういうふうな形の仕組みが全国、一つの診療所だけじゃなくていろんな、例えば医師会単位ですとか地域の開業医さん単位ですとか、そういうふうな連携ができるようになってくると、いろんなところで在宅が普及するのではないかと思っています。
　私の今の経験を背景としまして御質問に答えますと、まずモルヒネに関してですね。緩和ケアに関しては、やはり従来、非常にモルヒネは怖いというイメージが、それは医師だけではなくて患者様にもあった結果、日本の場合というのはやっぱり緩和医療というのは非常に遅れています。
　ただ、最近やはりそれが必須だということでいろんなところで勉強会が行われているんですけど、なかなか十分に普及していないということが現状で、ですから、モルヒネ自体が手に入れにくいというよりは、それはむしろ先生方をどうやって勉強していただくのかという仕組みになってくるかと思いますので、先ほどの例えばグループ診療ですとか、あとグループを超えて研修をする場ですとか、こういうふうなツールなんかも使いながらグループを超えてサポートするような仕組みがあればもう少し普及しやすくなるのではないかと思っております。
　また、人員基準に関しましては、私は個人的にはやはり、例えば看護ステーションは、夜間の急変のときに看護婦さんが飛んでいけないと最終的には本当に患者さんのためにはならないので、できれば複数の方でグループを組むという体制がいいかと思うんですが、ただ、そのときに、先ほどの開業医さんの例と一緒で、じゃ一人しか開業医、一人しか医師がいなければ在宅医療をやってはいけないかというと、そういうことはないわけですね。それはグループでやることが望ましいんですが、きちんと連携をすれば持ち回りで対応できるということなので、これは地域地域の事情もございますし、看護婦さんが非常に、看護婦さんがふんだんにいらっしゃる地域もあればそうじゃない地域もございますので、一律にこの基準を達しなければやっちゃいけないという形ではなくて、基準に達しないところは、例えばグループを組んで連携をするように努めるであるとか、またその仕組みをサポートするような仕掛けをつくるであるとかということで、やりたいという気持ちをできるだけ生かすような施策にしていくのがいいのではないかと思っております。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、清水参考人、お願いします。
○参考人（清水澄君）　これは、原村の年代別人口構成にまず一つ問題があります。というのは、三十代、四十代付近の働き盛りという年齢層が非常に少ない、そういうことが一点ございます。
　それから、これは人口増対策、人口を誘導するというような意味よりも、むしろ子育て世代を応援したいという意味合いの方が強くて、それで、まあそうは言いながら、四十代過ぎてくると大体子育ても終わって貯蓄もそこそこできてくるだろうということで、したがって四十歳で切らせていただいて、小さなお子さんをまだ一生懸命育てているという方々に対して応援をしたいという意味がございます。したがって、四十歳以前の人たちというふうに切ってございます。ただし、御夫婦いずれかが四十歳以前ならば補助金は出すというふうなことでやっております。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、樋口参考人、お願いします。
○参考人（樋口恵子君）　恐らく、松先生は介護に対する本質的な心掛けとかそういうことで御質問くださったのか分かりませんけれど、だと思いますけれど、まあそれは今までも何度か申し上げましたし、私は、樋口さん自身どういう介護を受けたいですかなんてこの歳になると聞かれるようになるんですよ、もう悔しいですけれど。だから、そのときは言います。やっぱり急に八十、九十になったんじゃないやと言うんですね。だれだってみんな一続きの人生があって、だから私、この間七十七歳の誕生日に一冊のアルバムをくれた人がございまして、それで、樋口さん、お誕生のときから自分の一番いいハイライトの写真を一冊に集めておいて、そして、どうしても介護施設に入らざるを得なくなったらそれを持っていって、若い人々がおばあちゃんなんて言ったら、これを見よと、このような人生のハイライトがあったのだと、ローバは一日にしてならずと言ってやりなさい。これは私の本のタイトルでございますけれどね、ローバは一日という。
　要するに、私は、介護なさる方々は、だからこの間、実は一つ研究会がありまして、教科書に介護従事者の、教科書にする事例にするといって一つ事例をおっしゃったので、私、ええっと言ったんです。グループホームの研究事例なんですけれど、いつもむっつりしていて機嫌の悪いおじい様がいらっしゃるんですね、認知症の方です。それが、その方が、ずっと一か月ぐらいお世話していて、あるきっかけでピアノが弾けるということを発見した。ピアノが弾けて、よくよく聞いていったら、小学校の、小学校全科やりますから、小学校の先生で、それで元々ピアノが得意だったということが分かって、その音楽、ピアノを持ち出すとそのおじいちゃまが本当に、写真は載っていましたけど、生き生き表情が変わっちゃっているんですね。それを良い事例で載せるというから、やめてくださいと言ったんです。何でそのお方が入居なさるとき、グループホームになさるとき、御家族からいろいろ事情を聞くなどとして、御本人はお答えになれなくても、長いこと学校の先生していましたよ、音楽が得意でしたよ、ほかの人の分まで、クラスまで音楽の指導はしてあげたんですよというバックグラウンドをきちんとつかんでその方に合った介護をするのが介護施設の役割じゃないですかと。一か月もたってから、あら、このおじいちゃん学校の先生だったんだでは、預ける家族もお粗末、預かる方もお粗末、そんな事例を教科書に載せないでくださいと私は言いましたんですけれど。
　やっぱり、ここにいらっしゃる先生方も幾ばくかの著名人、若干の知名度を得た樋口恵子も、みんなやがて年老いて、普通の年寄りとして老いていくわけですね。普通の年寄りに私たちはまたなっていかなければいけないと思います。
　我は石見の人、森林太郎として死せんと欲すというのは森鴎外の最後のころの遺言か何かにありましたけれど、軍医総監でもない、大文豪でもない、石見の人。私はこのごろそのピアノの先生の例見てちょっと意見が変わっているんですよ。森林太郎は、勲一等だか何だか、そんな軍医総監だか文豪だか、そういうのは全部かなぐり捨てて、ここに生まれた一人の人間としてという大変謙虚な、あるいは世をすねた、そういう文章かと思ったけど、そうじゃないとこのごろ思っています。どこまでいっても石見の人、森林太郎の中に、大文豪であったり、ドイツ人の娘と恋をしたり、うたかたの恋を書いたり、軍医総監の座を争って挫折したり、悔しがったり、そういうことを含めた中に森林太郎というのが入っているというふうに思いまして。
　ですから、介護に当たる方は、もうどうしようもない、言うことも聞かない、物の分からない年寄りかもしれないけれど、でもそこに来るまでにその人の固有名詞の中に込められた長い歴史があって、かけがえのない長い人生を生きてきているんだという、そうですね、そのかけがえのない人生をこの人は生きて、今終わらんとしている、その場に私はかかわることができて、それを仕事の喜びとしたい、適切な介護をすることを自分の人生の喜びとしたい、そのために研究もしたい、勉強もしたいと思っていらっしゃる方に介護されたいと思っております。
　なお、私のアルバムの方は、その後、まだ一ページも完成いたしておりません。
○会長（矢野哲朗君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、川崎稔君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君が選任されました。
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○会長（矢野哲朗君）　引き続き質疑に入らせていただきます。
　山下芳生君、どうぞ。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　三人の参考人の皆様、ありがとうございました。福祉、医療、介護をする際に、財政の面であるとか、そういう面から見るんじゃなくて、一人一人の人間の人生をしっかりと尊厳を持って見ながら当たらなければならないなということを学びました。
　まず、清水参考人に伺いたいと思いますが、医療費の無料化について、なぜ原村ではこういう制度をやろうとなさったのか、そのきっかけはどういうところからでしょうか。
○会長（矢野哲朗君）　一問一答というような形でよろしいですか。
○山下芳生君　それで結構です。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、清水参考人、お願いします。
○参考人（清水澄君）　原村でこの福祉医療を始めたきっかけというのは、昭和四十六年、国において初めて、七十五歳ですか、何か制度をつくったんですね。そのときに村内で先輩方が議論したのは、原村という村は明治八年に周辺の八か新田が合併をしてできた村で、本年で百三十五年という歴史を重ねる村なんですけれども、その当時、村が今日あるのはやっぱりお年寄りの功績だと、だからせめてお年寄りが医療にかかるときには医療費の心配はないようにしてあげようではないか、そんな議論がされて始まったというふうに聞いております。
○山下芳生君　今、その制度に対する村民の皆さんの受け止め、それから、実際に生活や健康などへの影響とか効果、いろんな面で出ているかと思うんですが、教えていただけますでしょうか。
○参考人（清水澄君）　村民の受け止めは、全般に肯定的です。
　それで、特にやっぱりだんだん年を重ねて収入が減ってくると、あるいは子育て世代でも稼ぎが少ない、あるいは子供に掛かるというようなときに、この医療費の無料化というのは大変に有り難いというふうな受け止め方でございます。
　それから、効果なんですけれども、先ほど私、余りにもボリュームが多過ぎて、村で一回リハーサルはしてきたんですけれども、時間をオーバーして済みませんでした。
　そのとき、一人当たりの医療費も長野県平均を下回っているというふうなことを申し上げました。これは、三十一ページから三十五ページに資料を示してございますけれども、村としては国保あるいは後期医療、これで見るしかございませんけれども、資料は二十年度のものなんですけれども、ちょっと国保全般、それから国保の一般は、ちょっと長野県でもそう少ないとは言えない、ちょうど中位のところにあります。これは、大変に高額医療の方が多かった、原村の国保というのはそうはいいながら二、三人高額医療の方がいるとぐっと跳ね上がってしまうという特質がありますので、そんなことなんですけれども、退職者、そして後期高齢者の方になりますと、数字を御覧いただけばよろしいかと思うんですけれども、大分少なくなってきております。そういうふうなことで、村の財政上も大変有効であるというふうなことが言えるかと思います。
　これに関しては、やっぱり始まって二十年ぐらいの間はそう低くなりませんでした。というのは、やっぱり潜在的に病気を持っていらっしゃる方がなかなか予防とか医療にかからないというようなことがあって尾を引いたんだと思いますけれども、平成に入るとともにぐんぐん少なくなっていって、最近では、平均的に言いますと、長野県約八十市町村ある中で大体七十五位以下、いつもそんなところをキープしております。そういう意味では、村もこれはやってきて良かったなという感じでございます。
　以上です。
○山下芳生君　お話を伺っていまして、是非、国全体の制度としてそういうことをやる必要があるなと感じているんですが、ＯＥＣＤの加盟国、先進国の中で、医療保険制度がある国で、大半は患者の窓口負担はゼロ、若しくは定額制、低い料金の定額制ですよね。日本のように、本人、家族三割、高齢者も一割ないし三割、こういう窓口負担をしている国というのは例がないと思います。だから、それが特に低所得層の受診抑制につながっていると、それが健康悪化、結局、医療費の増大ということにもなっていくんだろうと思うので、是非これは国の制度として高過ぎる窓口負担の軽減に踏み出すべきだと思うんですが、清水参考人、実践踏まえて、いかがでしょうか。
○参考人（清水澄君）　私も全く考えることはそういうことでございまして、これが国の制度として行っていただけるならば大変すばらしいと。そして、それによって医療費が増嵩するんならば、これは国でやる価値ないと思いますけれども、そうじゃなくて医療費は下がるんですから、やった方がいいというふうに思っております。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　樋口参考人に伺いたいと思います。
　介護保険の問題について先生は昨年三月三日の読売新聞で、低所得者にもサービスを行き渡らせるために、原則一割の費用負担について見直すことを求めたいと語られておられますけれども、その背景というか御趣旨を。
○参考人（樋口恵子君）　ありがとうございます。
　やはり最近の貧困とか格差の増大ということの中で思ったことでございまして、まあ言ってみれば、一億中流化などという懐かしい言葉がまだ生きていた時代には、私は一割負担は当然のことだと思っておりました。
　ただ、ここ数年来、この一割負担が非常にこたえてきて利用を抑制する利用者さんが増えてきているということは、いろいろ現場を回っておりますので、あちこちから聞きますし、それから、残念なことに、本当は使いたいのだけれど、これはもうもっと家族関係とかあるいは若い方の貧困の問題だと思いますけれど、高齢者の国民基礎年金などが若い人の生活費に回ってしまって、なかなか介護保険が使えないという話をたくさん聞きましたので、さっき申し上げました貧乏ばあさんの、そしてそういう方は割に女の人が多いものですから、そういうひそみの中で発言したわけでございます。
○山下芳生君　関連して、政府は、利用者負担の上限を一般世帯で三万七千二百円、住民税非課税世帯で一万五千円に抑える措置をとっているからいいんじゃないのと、こういう態度なんですが、その件についていかがですか。
○参考人（樋口恵子君）　ありがとうございます。
　それで、これは、私たちも一生懸命考えますから、政治家の先生方も一生懸命考えてくださいませんか。もう我々民間も、今度の介護保険改定への要望を出すタイムリミットがだんだん迫っておりますので、先ほど公明党さんは何か党として調査なさったっておっしゃいましたけれど、私どもささやかなＮＰＯも、この間、全国的に介護保険利用者、関係者、家族、そして当事者、私はこれからの介護保険はもう少し当事者の声を聞く手法というものを発達させていただきたいと思っておりますけれど、いろいろ聞いて、今後の介護保険改定に要望書をまとめて各政党に持って伺いたいと思っておりますので、どうぞ本日のよしみに皆様、各政党、お受入れいただきたいと思っております。
　そのときの争点が幾つかあって、一つはその一割負担。この一割負担の方は一割負担で、今私も申し上げたし、御質問の先生もおっしゃってくださいましたけれど、貧困層への配慮があればそれでよろしいのではないかと思っております。
　ただ、もう一つ、要介護認定をどうするか、これも大変な問題です。どのようにするべきか。余りにも複雑怪奇過ぎます。介護保険はいつの間にか、不正を抑制するために屋上屋を重ねる改定に次ぐ改定で、あっという間に書類の山がなければ通過できない関所になってしまいました。加算、減算、悪魔の計算と言うんだそうですけど、とにかくあっという間に紙の山です。そういうところを是非、この要介護認定が一つの山です。
　もう一つが先生おっしゃいました支給限度額です。医療と介護と一番違いますことは、御案内のとおり、医療費は上限がない、だけど介護保険には要介護度によって上限がございます。現実にはこれ三割から四割までしか使われていない人がほとんどですから限度額はこのままでいいという意見と、その限度額を超えちゃう重度の方は限度を超えるといきなり十割負担になって、これ家計破綻します。
　今日はもうお話し申し上げている暇なかったんですけれど、私は本当はもう一つ今日は介護貧乏、介護破産という言葉を使いたかったんですけれど、本当にそれ、金持ちは金持ちなりに個人的に雇って、それも限度があるから、長引くと限度があるから破産しかけている少し金持ちの私の友人いっぱいいます。それから、介護貧乏の方は、もう息子の所得も少なくなって一割の負担が払いかねている。本当に介護が貧乏と結び付くようになってしまいました。それを思うと、中所得者向けの対策かもしれませんけれど、今見ておりますと中所得者が介護によって一挙に貧乏になります。これを防ぐために、私は、介護限度額を上げるか、上げるのも一つ。無制限にするところまでは勇気ないですけど、上げるのも一つの策です。そうでなかったら、介護限度額を上げて、いきなり十割でなくて、そこを三割にするとか、その辺是非政治家の先生方に御勘案いただきたいと思っております。
○山下芳生君　はい。終わります。
○会長（矢野哲朗君）　その他、御発言。
　中谷智司君。