maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○木島委員　そのとおりなんです。これはデータ通信の論なんですよ。さすがに総理、よく覚えていますよ、三十年前の話を。
　当時の電電公社は、電話積滞の解消、いわゆる国民から電話を架設してくれという要求がどんどんウナギ登りにふえるけれどもついていけない、それを難しい言葉で電話積滞の解消と言っております。電話積滞の解消と自動即時化という二つの大目標に向かって事業を進めておりました。
　そして同時に、新しい事業として、まさに今総理がおっしゃったデータ通信事業、今日巨大な発展を遂げているこの事業、オンラインですね、この事業と、後の移動体通信事業の先駆けとなる無線呼び出し方式、いわゆるポケベル事業、小さい分野かもしれませんが、大きな今日の携帯電話につながるこの移動体通信事業の先駆けとしての無線呼び出し方式事業に乗り出していったところでありました。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
　その出発点になったのが、六七年の電電公社の十年後の電信電話のビジョンであります。これは、この分野だれでも知っている基本文献であります。資料を示しておきました。資料五です。これは、最近私がＮＴＴから取り寄せたものであります。全文じゃなくて要約して、私にくれたんだと思います。これがその後の電電公社、また後のＮＴＴ、また日本の通信情報産業の発展の出発点になった基本文献なのです。
　見てください。これが一九六七年、昭和四十二年四月、電電公社から発表された文書の要約だと思うのです。左側の真ん中のところ、下線をつけたところ。「ア　産業活動を効率化する電信電話」、「（ア）経済のスピード化　ほとんど全国をダイヤルでつながるようにし、世界主要都市との通信も即時化する。さらに、航空機、船舶、自動車等への電話の普及、携帯電話サービスの開始などによって、いつでもどことでも通話ができるようにする。　また、全国各地に散在する事業所間に、各種情報の伝達処理が可能なデータ通信サービスを提供する。」二大事業ですね、データ通信と移動体通信。戦略的に電電公社が乗り出してきたことがよくわかります。
　もう一つ、ちょっと後の文献ですが、資料十をごらんください。「電子通信学会誌」の論文であります。ドコモにも関係している、取締役にもなったのですが、倉本実さん、そして進士昌明さんの連名の昭和六十年に出版された「移動通信の展望」と題する文書です。もう詳しい説明はしません。
　二枚目を見てください。これに電電公社、ＮＴＴが、移動通信が、明治以来どういう歴史をたどってきたか、そして昭和四十年代、そして今日、五十年代後半、書かれております。
　この右側の図面の下、移動体通信の各種サービスの関連。非常にわかりやすいですね。発信の利便性と通信の利便性。要するに、単独からボタン、コードレス、構内コードレス、列車、船舶、自動車、着脱、そして最終目標が携帯電話だと。そして、ポケットベルはその左の離れたところに位置づいている。しかし、ポケットベルを立ち上げたということは、こういう見通しを持って当時の電電公社は事業を展開していったということがようわかります。
　そして総理、総理はまさにこのような時期に自民党の通信部会副部会長になり、逓信委員会の理事になり、そして郵政政務次官になったのでありますから、こうした電電公社のデータ通信事業やポケベル事業への新たな展開には、大きな期待を持って、それを支援する立場で政治活動を進めていたのではないでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　いろいろ資料を収集されまして、戦後の電電公社からＮＴＴに至る間のいろいろ経過についてはこの書面から理解できるわけでございますが、そのポケットベルの会社が生まれてきたことの当時の状況について、いつぞやお尋ねに対して私の知っておる範囲で申し上げたことは、たしか、東京でポケベルの会社が非常に生まれまして、この利用者が非常に多く、恐らく利益もたくさん出ておったんでしょう。したがって、全国各地とも、若干、これは大変利益を生む企業であるということで、全国各地にポケベルの会社が誕生したんだろう、その一つとして群馬でも上毛通信が生まれたんだろうと思います。
　しかしながら、やってみるとなかなか利益が出ないというような形の中で、合併に次ぐ合併というような形で今日の会社まで、ＮＴＴからそれからドコモになってと、こういう経緯は承知をしておりますけれども、しからば、私がどこにどういうふうに関与したかということは、御説明なければ、私がそれを逐一思い出せと先生は言っておられるんでしょうけれども、私自身は、どこでどういう関与をしたかというようなことは記憶に定かでありませんし、申し上げることは、これは不可能でございます。
　ですから、そのことでおっしゃられるんなら、どこでどういうふうに関与したかということをお話しいただければ、私としてはお答えができると思いますが、戦後の日本における電気通信事業の経緯については、改めてこの膨大な資料をちょうだいいたしまして、お読みいただきましたので、改めて私も思い起こすこともございましたし、私の発言も取り上げていただいておりますので、これは間違いのない事実だと思っております。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　これをもちまして締めくくり質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして平成十二年度予算三案に対する質疑はすべて終局いたしました。
 —————————————
○島村委員長　ただいままでに、日本共産党木島日出夫君外二名から、平成十二年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出されております。
　この際、本動議について提出者から趣旨の弁明を求めます。平賀高成君。
 —————————————
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○平賀委員　私は、日本共産党を代表して、平成十二年度予算三案につき政府がこれを撤回のうえ編成替えを求めるの動議について、提案理由及び概要を御説明いたします。
　まず、撤回のうえ編成替えを求める理由についてです。
　政府予算案は、公債依存度が三八・四％に達し、四割近くを借金に頼るという異常な事態となっています。年度末の国、地方の長期債務残高は六百四十五兆円、国民一人当たり五百十万円もの空前の規模です。単年度の財政赤字が国内総生産、ＧＤＰの約一割、債務残高がＧＤＰの一・三倍にも上る日本の財政の状況は、サミット参加国の中でも最悪であり、欧州共同体の通貨統合の最低基準、すなわち単年度赤字三％以下、債務残高六〇％以下に照らせば、まさに破産国にほかなりません。
　このままでは、近い将来に深刻な財政破綻を来して、大増税か悪性インフレを招くという国民にとって重大な事態となることは必至であります。財政再建の見通しも計画も示そうとしない小渕内閣の無責任な姿勢は断じて許されません。小渕首相は、二兎を追う者は一兎をも得ず、景気対策が優先などと言って財政再建を後回しにしていますが、景気が回復すれば自動的に解決するようなものではありません。景気対策と財政再建は車の両輪であり、財政再建の見通しと計画を欠いた本予算案では景気回復を実現することもできません。
　景気の回復を実現するためにも、国民の暮らしや社会保障に思い切って予算を回すとともに、財政再建の確かな目標と見通しを示すことであります。そのためには、公共事業五十兆円、社会保障二十兆円という逆立ち財政の構造を根本的に転換して、暮らしと社会保障中心の予算とすることが必要です。
　次に、組み替えの概要について述べます。
　第一は、大規模な公共事業費や大銀行への公的資金投入などの浪費に大胆にメスを入れる問題であります。
　景気対策にも逆行し、財政危機と環境破壊をもたらすむだと浪費のゼネコン型公共事業にメスを入れ、公共事業を段階的に半減して、バブル以前の八〇年代の水準に戻すことが必要です。浪費の根源となっている、総額六百三十兆円先にありきの公共投資基本計画を廃止します。大銀行への公的資金投入は中止します。我が国に負担義務のない在日米軍への思いやり予算は全廃とします。
　第二は、社会保障、暮らしに予算を重点的に配分し、将来不安をなくす問題です。
　年金法の改悪をやめ、国庫負担を二分の一に引き上げる、介護の問題では、基盤整備と低所得者への減免措置を創設する、また、医療保険改悪の中止、子育て支援の充実などを行うこととしています。
　第三は、消費税率の三％への引き下げを初めとする、消費を温め、営業を守る景気対策であります。
　第四は、財政再建の長期の目標と見通しを明確にすることであります。
　以上が動議の概要です。
　委員各位の御賛同を期待して、趣旨弁明といたします。
○島村委員長　これにて本動議の趣旨弁明は終了いたしました。
 —————————————
○高橋委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております平成十二年度予算三案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　平成十二年度予算は、我が国経済が厳しい状況をなお脱していないものの、緩やかな改善を続けている中で、本格的な回復軌道につなげていくため経済運営に万全を期すとの観点に立って編成されており、現在の日本経済において、まことに適切かつ重要な予算となっております。
　賛成の第一の理由は、本予算案が現下の経済金融情勢に万全の対応を行っている点です。
　今重要なことは、景気への下支えの手を緩めることなく、経済新生に全力で取り組み、ようやく上向きかかってきた我が国経済を本格的な回復軌道に乗せることであり、このことこそ、国民の皆様への責任を果たすことになると考えております。
　十二年度予算においては、現下の経済情勢にかんがみ、公共事業については、景気回復に全力を尽くすとの観点に立って編成した前年度当初予算と同額となる九兆四千三百七億円を確保するとともに、経済運営に万全を期すとの観点から、公共事業等予備費五千億円を計上するなど、万全の対応を行っております。
　また、金融面においても、金融システム安定化、預金者保護を図るため、預金保険機構の保有する交付国債の償還財源として四・五兆円を国債整理基金特別会計に繰り入れる等、万全の対応を行っております。
　今回の予算をもって、景気回復や金融システム安定化に向けて必要な措置は講じられたものと考えております。
　賛成の第二の理由は、本予算案が、限られた財源の中で、二十一世紀に向けて真に必要となる施策に重点的、効率的な予算配分を行っていることであります。
　まず、公共事業について、我が国経済の発展、国民生活の向上に向けて緊急かつ優先的に取り組むべき課題は何かという観点から、新たな発展基盤の構築を目指し、物流効率化による経済構造改革の推進、環境対策、少子高齢化対応、情報通信の高度化といった、我が国が直面する政策課題に対応した重点化を図っております。
　また、公共事業以外においても、総額二千五百億円の経済新生特別枠において、ミレニアムプロジェクトとして、情報化、高齢化、環境対応の三分野に特段の予算配分を行っているのを初めとして、各歳出項目について、重点的、効率的に配分を行っております。
　以上、本予算案に賛成する理由を申し述べましたが、私は、経済新生対策を踏まえて編成した十一年度第二次補正予算を着実に執行していくこととあわせ、この平成十二年度予算によって、公需から民需へと転換を図り、民需主導の自律的な景気回復を実現させることができると考えております。
　十二年度予算は、まさに本格的な景気回復のかぎを握るまことに重要な予算であり、ここに賛成の意を表するものであります。
　本予算の一日も早い成立を期して、賛成の討論といたします。
　なお、共産党提出の撤回のうえ編成替えを求めるの動議につきましては、見解を異にするものであり、反対の意思を表明することとして、私の討論を終わります。
○五島委員　私は、民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております平成十二年度予算三案に反対する立場から討論を行います。
　そもそも当予算に対する審議は極めて不十分であり、いまだ採決の段階には至っておりません。今回明らかとなった越智手心問題を初めとして、政治倫理、既にがけっ縁にある財政再建などの眼前の重要課題を審議する集中審議もなく、国民の意見を聞くための公聴会は半減されるなど、審議時間が大幅に削減されています。予算審議はまだ政府予算の問題を一通り指摘しただけであり、まさに本格的な議論はこれからです。
　一例を挙げれば、本予算に盛り込まれている診療報酬の引き上げなどは、ようやく医療費や国民負担の全体像が見えてきた段階であり、本来ならこれをもとに議論を行うのが国会の務めであります。しかし、自自公は、この議会が国民から負託された責任をないがしろにし、無理やり予算の通過を図ろうとするばかりであります。
　さらに大きな問題は、予算委員会における総理の出席が極端に少なかったことであります。まさに、これが真空総理の真骨頂と言わんばかりに、総理の席は常に空席であり続けました。予算は内閣が考える政策の集大成であり、これを国民に説明することが総理の最大の政治責任であります。しかし、総理は、あろうことか予算審議中の極めて異例のお国入りをし、みずからの選挙運動に努めていたわけであります。これで、一国の総理としての責任を果たしたと言えるでしょうか。
　今回の予算審議に当たり、伊藤議長は、円満なる運営、充実した審議に努めというあっせんを行いました。しかし、審議時間は前代未聞の短さ、総理の出席しない真空審議で、どこが充実した予算審議と言えるでしょうか。このような予算審議のあり方は、民主主義そのものを真空にするものであります。
　次に、予算そのものについてでございます。
　本予算は、いまだ足元のおぼつかない景気を本格的な回復軌道につなげていくため、経済運営に万全を期すという基本方針で編成されたものであります。しかし、内実は、国民からの批判が多く、足元のおぼつかない自自公政権の選挙対策そのものであり、みずからの圧力団体にひたすらばらまきを行うものであります。公共事業の重点化と称して四分野に約二兆円の予算を投入していますが、中身は、道路、港湾など旧来型事業のオンパレードであります。
　一方で、今後の我が国産業の核となるであろうＩＴ革命については、予算は何ら効果的な支援策を備えておりません。これでどうやって公需から民需への転換を図ろうというのか。結局、座して民間が頑張ってくれるのを待つのみというのが政府の予算であります。ここでも真空総理の真空経済対策が明らかになっているのです。
　さらに、問題なのは、六百四十五兆円という我が国のＧＤＰの一三〇％にも達する財政赤字であります。小渕総理は、世界一の借金王とまるで人ごとであり、みずからの政権になってから既に約百兆円を超える国債を発行している責任感が全くありません。実効性ある景気対策を何ら打ち出せないままに、ひたすら国債発行額のみを積み上げていく政府に国民は大きな不安を抱いています。この不安感が景気回復をさらにおくらせているのであります。
　総理が言う二兎を追う者は一兎も得ずでは、景気も財政も好転いたしません。財政構造改革と景気回復という二兎を追ってこそ、二兎とも得られるものであります。この現実に目をつぶり、みずからの選挙という一兎を追っているのが本予算であり、小渕総理の政治姿勢であります。その結果、景気回復のおくれと財政破綻という悲劇を小渕総理は国民に押しつけているのであります。
　以上のように、本予算は、量的にも質的にも不十分な審議しか行われず、結果的に、国民が心待ちにしている本格的な景気回復につながる施策は何ら備えていない内容となっています。このような予算に対し、民主党は強く反対の意を表明いたします。
　なお、共産党提案の動議につきましては、趣旨の一部については同意できるものもございますが、意見を異にする部分があり、同意できないことを申し添えます。
　最後に、越智問題を含めた政治倫理に関する集中審議を総理出席のもとで早急に開催することを求めまして、私の討論を終わります。
○石田（勝）委員　私は、公明党・改革クラブを代表して、ただいま議題となりました平成十二年度予算三案に対して、賛成の立場から討論を行うものであります。
　我が国経済は、個人消費の低迷など依然として厳しい状況にあるものの、ようやく民間設備投資に曙光が見え始めるなど、景気は少しずつ、緩やかながら改善を続けております。ようやく上向きかけた我が国の経済を本格的な民間主導の自律的な回復軌道に乗せることができるかどうか、重要な局面に差しかかっております。
　現下の経済状況を脱し、経済の再生を図るためには、財政及び金融面での下支えを緩めることなく、いま一歩の積極策を講じることが重要であります。本格的な景気の回復を望む国民の期待にこたえるためにも、十一年度第二次補正予算の執行とあわせ、本予算案の早期成立を期すべきであると考えます。
　以下、賛成する主な理由を申し述べます。
　賛成する第一の理由は、現下の厳しい経済金融情勢に対し、十分な対策を講じているということであります。
　公共事業については、予算規模として前年度当初予算と同額を確保するとともに、金融システムの安定化、預金者保護対策として、一層のセーフティーネット策が講じられております。
　さらには、我が国経済を支える中小企業への支援策として、経営革新や創業への支援、経営基盤の強化などが図られ、昨年十一月の経済新生対策による中小企業安定化特別保証枠の十兆円の拡大、期間の一年延長ともあわせ、財政、税制面での対策が大きく前進しております。
　賛成する第二の理由は、本予算案が、厳しい財政状況の中で、二十一世紀へ向けて、少子高齢化への対応を初め、環境、情報通信など新たな発展基盤となる分野に対し、重点的、効率的に予算が配分されていることであります。また、こうした予算配分は、結果として我が国経済の構造改革を強く促すものであります。
　特に、少子化対策としては、児童手当の支給対象年齢の拡大を初め、新エンゼルプランの一環として、保育対策の大幅拡充など安心社会の実現へ向けたセーフティーネットの強化が図られております。
　また、交通機関におけるバリアフリー化など、高齢者向け町づくり対策の拡充、渋滞の解消対策など、生活者の視点に立った施策を重視し、公共事業のあり方にも大きな変化が出てきております。
　さらには、公共事業以外でも、小渕総理主導のもと、ミレニアムプロジェクトとして、情報化、高齢化、環境対応の分野に特段の予算を充当するなど、二十一世紀を迎えるにふさわしい施策に光が当てられております。
　以上、主な賛成理由を申し述べました。
　本予算案をめぐっては、一部議員の間から、積極財政と財政再建との二者択一を迫るかのような議論がなされ、本予算案がやみくもに我が国の借金だけを増大させ、日本を破滅への道へ誘うものだと言わんばかりの論調がありました。
　私も、我が国の財政は極めて深刻な状況であると認識している一人であります。財政再建の重要性を決して否定するものではありません。しかし、今は、積極型の財政出動によって公需主導の経済状況から抜け出し、民需主導の自律的回復の軌道に乗せ、その上で財政再建へ進むことが筋道であろうと考えます。財政再建のタイミングを間違えては、これまでの対策がすべて水泡に帰すものであります。私たちは、過去の失敗を断じて繰り返してはならないと考えます。
　いずれにしても、本格的な景気回復のかぎを握る平成十二年度予算案の早期成立を切に望むものであります。
　なお、共産党提出の平成十二年度予算撤回のうえ編成替えを求める動議については、見解を異にするので、反対であることを申し添えます。
　議員各位の御賛同を心から希望し、私の賛成討論を終わります。
○加藤（六）委員　私は、自由党を代表して、ただいま議題となっております平成十二年度予算案三案に対して、賛成の討論を行います。
　以下、賛成する主な理由を申し上げます。
　第一に、公共事業について、景気への配慮が十分にできたことであります。
　構造改革にはデフレ圧力を伴うものが多いため、改革を円滑に進めるためにも、総需要喚起策に万全を期することが不可欠であります。また、交通関係社会資本の重点的、効率的な整備など新しい時代に必要な国家的大プロジェクトや、高齢化社会に対応したバリアフリーなど都市環境の整備なども、構造改革そのものに資するものであります。
　現下の厳しい経済状況にかんがみ、来年度の公共事業については、景気回復に全力を尽くすとの観点に立って編成をした前年度当初予算と同額を確保し、さらに、公共事業等予備費五千億円を計上するなど、万全の対応となっております。
　第二に、重点的、効率的な予算配分であります。
　科学技術振興費は、与党三党の合意を踏まえ、重点的な配分がなされております。また、非公共事業については情報化、高齢化、環境対応のミレニアムプロジェクト三分野特別枠を設け、公共事業についても新たな発展基盤の構築を目指して特別枠を設け、重点的、効率的な予算配分がなされております。
　第三に、景気を下支えし、構造改革を促すための歳出面における税制改革であります。
　住宅ローン税額控除制度の延長、特定情報通信機器の即時償却制度の延長など、民間投資を促進するための施策が盛り込まれております。また、エンゼル税制の拡充、同族会社の内部留保金課税の特例、事業承継円滑化のための取引相場のない株式の評価方法の適正化など、中小・ベンチャー企業振興のための施策が盛り込まれております。
　以上のほかにも、教育改革国民会議の設置、金融システム安定化、預金者保護のための施策など、自民、自由、公明、与党三党が政治主導によって取りまとめた施策も盛り込まれております。これらが平成十二年度予算案に賛成する主な理由であります。
　ここ一両年の経済運営は、まさに日本経済再生へ向けての正念場であり、財政再建のためにも経済再建をなし遂げねばなりません。政府におかれましても、本予算の成立の後は、諸施策を速やかにかつ着実に実施されるよう強く要望いたします。
　なお、日本共産党提出の動議につきましては、見解を異にするものであり、反対をいたします。
　最後に申し上げます。
　景気対策という意味においては、まさに政策を総動員した感がある予算案でありますが、自民、自由、公明間で合意された政策課題には、安全保障に関する合意、社会保障に関する合意など、いまだ具体化を見ていないものが多々あります。これらについて早急に実現を図るべきであります。
　また、私ども自由党は、連立政権の合意の中でも、最大の成果は政府委員制度の廃止であると考えております。議院内閣制においては、政府・与党は一体であり、与党は行政の責任者、官僚は与党の方針を実行する行政の実務者であります。よって、国会は、民主的に選ばれた政治家同士である野党と与党が論戦をする場とならなければなりません。これが国会の本来のあり方であります。
　これらを大切に、理想に近づけるのが政治家の使命であり、私ども自由党が、委員会の座席の配置にまでこだわり、与党と野党の対面式に改めたのも、本来の理念を具体化するためであります。
　本委員会も早急に与野党対面式の座席配置に復帰するべきことを申し上げ、私の討論を終わります。
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました、日本共産党提出の組み替え動議に対して賛成、政府提出の予算三案に対して反対の討論を行います。
　今政治が最優先で取り組まなければならない課題は、言うまでもなく景気の回復であります。また、国民が日本の将来について最も憂えているのは、国の財政の破綻であります。来年度予算は、当然、この二つの課題について、解決の展望を示すものでなければなりません。ところが、政府原案は、この二つとも投げ捨てた、文字どおりの亡国予算となっているのであります。
　予算が大事と言いながら、総理自身が予算審議に出席したのはわずか三日間、全体の審議日数も史上最短と、異常な事態で審議が進められたことも重大であります。国会審議を軽視し、与党が勝手に決めた審議日程を国会に押しつけて、この亡国予算を強行することは、憲政史上例のない暴挙と言わなければなりません。
　政府案に反対する第一の理由は、総額八十四兆九千八百七十一億円という史上最大の本予算案が、巨額のゼネコン型公共事業と、大銀行支援枠の十兆円の拡大というばらまきとなっていることであります。
　公共事業による就業者は、九〇年代以降では三分の二に落ち込んでおり、雇用拡大には結びついておりません。また、公共事業をゼネコンに発注しても、その大半が不良債権の処理に消え、もうけの二〇％程度しか新たな設備投資に回らないことも、経済企画庁のミニ経済白書で述べられているとおりであります。ゼネコン奉仕の開発型公共事業が有効な景気浮揚策とならないことは、今や明白であります。
　越智金融再生委員長の暴言と辞任で明るみになった、金融監督行政と金融機関、そして自民党との癒着構造は、大銀行支援の枠組みそのものについて、根本からの見直しを提起しております。七十兆円もの大銀行支援策は、直ちに中止すべきであります。
　こうしたばらまきを進める一方で、年金の改悪、医療費の負担増など、国民に二兆円もの負担増を押しつけることは、全く道理がありません。
　千六百万人が増税となる児童手当を含め、自民党内からもばらまきと批判されているこの財政政策が政権維持と選挙目当てであることは、だれの目にも明らかであります。
　政府案に反対する第二の理由は、来年度末の国と地方の長期債務が六百四十五兆円となり、国民一人当たり五百十万円もの莫大な借金を国民に押しつけようとしていることであります。
　ＧＤＰ比一二九％というけた外れの長期債務は、第二次世界大戦末期の一九四三年の財政状況に匹敵し、自民党内有力者からも元大蔵省主計局長からも厳しい批判の声が上がっているのであります。政府の言うとおり、二％の経済成長が仮に達成できたとしても、税収増は一兆円余りであり、毎年三十兆円を超える国債発行額の三十分の一でしかなく、歳入歳出のギャップは改善されないのであります。
　さらに重大なことは、小渕内閣にはこの空前の財政破綻を解決する計画すら持ち合わせていないことであります。返済の計画も展望もなしに借金を重ねることなど、およそ世間では通用しません。財政破綻のツケを将来の消費税の大増税あるいは悪性インフレなどで乗り切ろうなどと考えているとすれば、言語道断と言わなければなりません。
　今こそ、公共事業には五十兆円、社会保障には二十兆円という硬直した財政の枠組みにメスを入れ、むだを削り、社会保障と国民の暮らしを中心に据えた財政への転換を図るべきであります。そうしてこそ、景気を回復し、財政再建の展望も切り開くことができるのであります。そのことを強く要求し、私の討論を終わります。
○島村委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○島村委員長　これより採決に入ります。
　まず、木島日出夫君外二名提出の平成十二年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立少数。よって、木島日出夫君外二名提出の動議は否決されました。
　次に、平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立多数。よって、平成十二年度予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました平成十二年度予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○島村委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る二日、当予算委員会の審査開始以来、時には厳しい意見の対立を見ることもございましたが、終始真剣な論議を重ねていただき、本日無事審査を終了いたしました。
　これもひとえに委員各位の御理解と御協力のたまものであり、ここに深く感謝の意を表します。
　特に、各党の理事諸兄におかれましては、審査開始前の打ち合わせ段階から、まさに昼夜を分かたず、当委員会のスムーズな運営のために大変な御努力をいただきましたことに心からの敬意を込めてお礼申し上げ、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十九分散会
平成十二年二月二十九日（火曜日）
 午後零時四十五分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 倉田　寛之君
 理　事 竹山 裕君
 理　事 長谷川道郎君
 理　事 保坂　三蔵君
 理　事 溝手　顕正君
 理　事 峰崎　直樹君
 理　事 荒木　清寛君
 理　事 笠井 亮君
 市川　一朗君
 大野つや子君
 岡 利定君
 岸 宏一君
 北岡　秀二君
 久野　恒一君
 国井　正幸君
 小山　孝雄君
 鴻池　祥肇君
 斉藤　滋宣君
 谷川　秀善君
 中島　眞人君
 野沢　太三君
 畑 恵君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 木俣　佳丈君
 久保 亘君
 櫻井 充君
 竹村　泰子君
 直嶋　正行君
 堀 利和君
 本田　良一君
 魚住裕一郎君
 松　あきら君
 山本 保君
 小池 晃君
 須藤美也子君
 宮本　岳志君
 日下部禧代子君
 照屋　寛徳君
 三重野栄子君
 入澤 肇君
 高橋　令則君
 堂本　暁子君
 松岡滿壽男君
 西川きよし君
 ─────────────
 委員の異動
　一月二十日
 辞任 補欠選任
 野沢　太三君 野間 赳君
 日下部禧代子君 清水　澄子君
 堂本　暁子君 奥村　展三君
 西川きよし君 島袋　宗康君
　二月十四日
 辞任 補欠選任
 畑 恵君 釜本　邦茂君
　二月二十九日
 辞任 補欠選任
 岡 利定君 上杉　光弘君
 野間 赳君 岡野 裕君
 小池 晃君 林 紀子君
 須藤美也子君 大沢　辰美君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 倉田　寛之君
 理　事
 竹山 裕君
 長谷川道郎君
 保坂　三蔵君
 溝手　顕正君
 伊藤　基隆君
 峰崎　直樹君
 荒木　清寛君
 笠井 亮君
 照屋　寛徳君
 委　員
 市川　一朗君
 大野つや子君
 釜本　邦茂君
 岸 宏一君
 北岡　秀二君
 久野　恒一君
 国井　正幸君
 小山　孝雄君
 鴻池　祥肇君
 斉藤　滋宣君
 谷川　秀善君
 中島　眞人君
 浅尾慶一郎君
 木俣　佳丈君
 久保 亘君
 櫻井 充君
 竹村　泰子君
 直嶋　正行君
 堀 利和君
 本田　良一君
 魚住裕一郎君
 松　あきら君
 山本 保君
 大沢　辰美君
 林 紀子君
 宮本　岳志君
 清水　澄子君
 三重野栄子君
 入澤 肇君
 高橋　令則君
 奥村　展三君
 松岡滿壽男君
 島袋　宗康君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小渕　恵三君
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣
 国務大臣
 （科学技術庁長
 官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣
 国務大臣
 （北海道開発庁
 長官） 二階　俊博君
 郵政大臣 八代　英太君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （沖縄開発庁長
 官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員
 会委員長） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長
 官） 堺屋　太一君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 松谷蒼一郎君
 政務次官
 外務政務次官 山本　一太君
 大蔵政務次官 林 芳正君
 経済企画政務次
 官 小池百合子君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 津野 修君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 宍戸 洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○平成十二年度一般会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十二年度特別会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十二年度政府関係機関予算（内閣送付、予
　備審査）

 ─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤基隆君及び照屋寛徳君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（倉田寛之君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　以上で平成十二年度総予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
　なお、政務次官の補足説明は省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時五十六分散会
平成十二年二月二十五日（金曜日）委員長の指名で、次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会〔皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び総理府所管（北海道開発庁、経済企画庁、科学技術庁、環境庁、国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項〕
 主査　高橋　一郎君
 久間　章生君 高鳥 修君
 萩野　浩基君 生方　幸夫君
 濱田　健一君
　第二分科会（法務省、外務省及び大蔵省所管）
 主査　西田 猛君
 稲垣　実男君 村山　達雄君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 青山 丘君 木島日出夫君
　第三分科会〔総理府（科学技術庁）、文部省及び自治省所管〕
 主査　桝屋　敬悟君
 伊藤　公介君 中川　昭一君
 古賀　一成君 石田　勝之君
 鈴木　淑夫君
　第四分科会（厚生省及び労働省所管）
 主査　自見庄三郎君
 石川　要三君 中川　秀直君
 山口　俊一君 五島　正規君
 春名　直章君
　第五分科会〔総理府（環境庁）及び農林水産省所管〕
 主査　町村　信孝君
 島村　宜伸君 杉浦　正健君
 葉梨　信行君 原口　一博君
 平賀　高成君
　第六分科会〔総理府（経済企画庁）及び通商産業省所管〕
 主査　太田　昭宏君
 小澤 潔君 船田 元君
 海江田万里君 肥田美代子君
 青山　二三君
　第七分科会〔総理府（北海道開発庁）、運輸省及び郵政省所管〕
 主査　村田　吉隆君
 甘利 明君 大原　一三君
 津島　雄二君 横路　孝弘君
 保坂　展人君
　第八分科会〔総理府（国土庁）及び建設省所管〕
 主査　萩山　教嚴君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 森山　眞弓君 日野　市朗君
 佐藤　茂樹君 加藤　六月君
平成十二年二月二十五日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
 理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
 理事　西田 猛君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 小澤 潔君 大原　一三君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 杉浦　正健君 高鳥 修君
 津島　雄二君 中川　昭一君
 中川　秀直君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 船田 元君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 森山　眞弓君 山口　俊一君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 枝野　幸男君 河村たかし君
 古賀　一成君 五島　正規君
 今田　保典君 島 聡君
 原口　一博君 日野　市朗君
 肥田美代子君 横路　孝弘君
 青山　二三君 石田　勝之君
 佐藤　茂樹君 桝屋　敬悟君
 青山 丘君 加藤　六月君
 鈴木　淑夫君 石井　郁子君
 木島日出夫君 春名　直章君
 平賀　高成君 矢島　恒夫君
 知久馬二三子君 濱田　健一君
 保坂　展人君
 …………………………………
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣 二階　俊博君
 労働大臣 牧野　隆守君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 内閣官房副長官 額賀福志郎君
 金融再生政務次官 村井 仁君
 総務政務次官 持永　和見君
 防衛政務次官 依田　智治君
 防衛政務次官 西川太一郎君
 法務政務次官 山本　有二君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　根來　泰周君
 政府参考人
 （警察庁長官） 田中　節夫君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 黒澤　正和君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 林 則清君
 政府参考人
 （文部省高等教育局長） 佐々木正峰君
 政府参考人
 （労働省職業安定局長） 渡邊 信君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任 補欠選任
 岩國　哲人君 島 聡君
 五島　正規君 枝野　幸男君
 日野　市朗君 河村たかし君
 志位　和夫君 矢島　恒夫君
 春名　直章君 石井　郁子君
 濱田　健一君 知久馬二三子君
同日
　辞任 補欠選任
 枝野　幸男君 五島　正規君
 河村たかし君 日野　市朗君
 島 聡君 今田　保典君
 石井　郁子君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 平賀　高成君
 知久馬二三子君 濱田　健一君
同日
　辞任 補欠選任
 今田　保典君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

 午前九時開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局長林則清君、文部省高等教育局長佐々木正峰君及び労働省職業安定局長渡邊信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口委員　私は、リップルウッドのグループに長銀が売られ、そして日債銀の問題、これもあり、また、昨日この予算委員会の公聴会で、なぜペイオフを延期するのか、なぜ八兆円銀行に借金をするのか、あるいは、新しい預金保険のあり方は本当にこれでいいのかというお話をしました。しかし、その根底が揺るごうとしている。
　きのう上田委員が御指摘をしたパネルをここに示させていただきます。
　読ませていただきます。
 二〇〇〇年、今年、われわれが今一番心配してること、もう私が着任したときから心配してるのは、信用金庫、信用組合です。
このとおりだと思います。
　ズバリ申し上げます。で、信用組合の方は七月から、三月までの間に全部検査します。三百を。それは手配がつきました。検査の仕方できついとかあったら、またどんどん、直接仰せください。あるいはここにお集まりのみなさん、蓮実さんに
蓮実さんというのは、後でお聞きしますが、代議士の蓮実さんのことだと思いますが、
　どんどん言ってください。書類かなんかが渡してもらったら、彼が私のところに来たら、最大限考慮しますから、それは。
というふうにおっしゃっています。
　一体これはどういうことなのか。考慮をするということはどういうことなのか。
　私には、例えば、今国税の方でも、脱税グループがいて、代議士の名前をかりたりいろいろなことをして不法な所得を得た人がいるということが報じられ、当委員会でも議論をしてきたわけですが、国税に言ってみれば、自分は国税庁長官だけれども、もし何かやましいようなことがあったら自分に相談してくれ、お目こぼしするから、そう言っているのと同じじゃないですか。警察に例えて言えば、警察に捕まったら、私は警察庁長官だけれども私に言ってきてください、罪一等減じますからと言っているのと同じじゃないですか。
　私は、このことの真意をただしたい。お言葉をいただきたいと思います。
○越智国務大臣　特定の銀行の特定の検査に私どもは介入するつもりもございませんし、また、そういう、やったこともございません。
　それで、この会合の、約二十分か三十分の中のごく一部を今取り出されているわけでありますが、そもそも、集まられた信金、信組の方々には、これからいわばビッグバンの最終ラウンドは皆さんのところですと。それで、栃木県は、もう今お名前が出ましたからずばり申し上げますと、栃木県は信用金庫が八つで信用組合が十二だ、二十ある、大変つらいだろう、数字をいろいろ見てもなかなか大変らしい、だから、皆さんがよく金融の再編に乗って、自分たちが今後も二十一世紀やっていけるような金融情勢をつくらなきゃだめですよと。
　殊に、今まで信金、信組は協同組合組織でしたから、資本の注入はできませんでした。預金保険機構にある健全化勘定からの注入は実際上一件もなかったわけであります。したがいまして、優先出資法の改正を今国会にお願いしておりますので、これが通ればこの夏から出資ができるようになる。それにはあらかじめ皆さんそのつもりで自分の経営を考えて、どこそこと一緒になるとか、それぞれがどういうふうにするとか……ちょっとお待ちください。いいえ、真意をお答えしております。
　それで、そういうことで申し上げましたところ、皆さんがそれはそのとおりだと。懇談会の中でございますが。
　しかし、その場合には、健全化勘定を入れる前には必ず検査が前置されている。検査は、殊に信用組合にとっては、今度財務局が入ってくるのは初めてだと。数三百を三月決算を考えながら始めるとすると、七月から来年三月までの間の九カ月間に三百やるとなるとかなりきつい。手配ができたというのは、六名一班とするのを何班出してどうするかという話が大体固まった、増員を認めていただければですけれども。増員を認めていただいた上での、今予算にのっております。その上で、大体そういう手配はついたけれども、実際にいった場合には、検査マニュアルを適用すると相当画一的になるケースもあり得る。だから、検査マニュアルそのものには、このマニュアルを機械的、画一的に適用しては困りますよという注意書が実は十一カ所にわたって書いてあるんです。だけれども、それが実際にどうなるか、そういうことで……（原口委員「委員長、聞いたことに答えていただきたいんですが」と呼ぶ）いや、今申し上げております。そういうことで、この検査マニュアルがどのように適用されているか。
　ですから、私はそこにも、今お読みいただいたところに書いてあるように、私は検査と言っておりません。検査の仕方と言っているのはそういうことでありまして、検査そのものは金融監督庁の仕事でございますが、検査の中の、どういう債権は何％引き当てするとか、そういうことは私どもが担当いたしておりまして、しかし、私個人が決めるわけではありません。委員会でやっておりますが、そういう意味で、私どもの方は、そのお話をぜひやってくださいと。殊に、検査を受ける前に自主検査をしてくれということを既に手紙でお願いしてございますから、自主検査の結果自分のところは四％切りそうだということはぜひしっかりと……（原口委員「委員長、聞いたことに答えておられませんから」と呼ぶ）
○越智国務大臣　ただいまの御説明でも申し上げましたとおり、個々の金融機関の検査に関しては直接の権限は何もございません。金融監督庁長官にすべて一任してございます。検査の仕方、ルール等を決めるときには私どもにお話があると理解いたしております。
○越智国務大臣　そのように受け取られた言い方をしたとすれば大変申しわけなく思いますけれども、私が申し上げておりますのは、この健全化勘定からの資本注入は、金融再生委員会で二度決定をするわけです。
○原口委員　あなたは、個別の問題については自分は触れていないとおっしゃっています。しかし、この手元にあるものでは、どうぞ個別の相談に乗りますよということをおっしゃっています。これは矛盾じゃないですか。一点目。
　それから二点目。まあ一個ずつ、では聞きましょう。
○原口委員　それは存じ上げていますよ。そういう立場からどうお考えかということを聞いたのであります。
　私は、もう事ほどさように、御答弁も納得のいく御答弁がありませんでした。再生委員長、私は、政治の信頼を回復するために御自身の出処進退について明らかにされるときが来ていると……まだ早いと、こちらからどういうわけか来ていますが、私は、もうそういう認識そのものがまずいと思うんですよ。
　世界の中で、この日本の国が本当に不思議な国だと思われている。私は大蔵大臣にも伺いました、ニューヨーク・タイムズの記事を引いて。変な国だなと思われてしまったらもう取り返しがつかないから、こういう質問をしているんです。いかがですか。出処進退を明らかにされますか。
○越智国務大臣　銀行法五十九条を先ほど御説明いたしましたが、委任いたしておりますから、委任した場合でも何がしか残っているかという議論は、法理論でございますけれども、私どもとしては、委任したものは向こうでお願いしております。
○島村委員長　それでは、ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○島村委員長　理事会で協議いたします。
　次に、肥田美代子君。
 〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
 〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　これにて肥田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○河村（た）委員　皆さんにお見せせずにちょっと申しわけなかったのですが、実はこれは国民証明書みたいなものでございまして、ここの金ぴかのところに大体八千字、新聞一ページ分ＩＣチップで入る、こういうカードでございます。向こうは市民運動が起こりまして、このＩＣチップのところは入れないということになりました。ここのところですね、八千字分は。そういうことになったものでございます。
　日本はこれが通ったのです、去年の八月に。五年以内にこれを、任意ですけれども持つことになります。一応、通産省の試算されましたここに、ＩＣカードＡＩＤ付番体系調査研究、これは通産省の外郭団体の財団法人日本規格協会の中にありますけれども、大体六千万枚公共用で出るであろうと。地方自治体のもありますから、こればかり六千万というわけじゃありませんけれども、そういうふうになっております。
　ここで言いたいのは、通産大臣の話も今ありましたけれども、いろいろなカードを持っていると言われましたね。私はそう金がありませんから余り持っておりませんが、どこが違うかといいますと、これは表に番号がついておりますが、日本のは番号はこういうふうにはつけないということに、中に入れることになっていますけれども、今度つけた番号というのは、実は限定的な番号と違うのですよ。
　クレジットカードについている番号は、そのクレジットだけですよね。今度は全国民の番号ですからね。全国民の番号。ええ、背番号なんです。今、久間さんが言われました。背番号、いいことを言われた。自治省は背番号でないと、うそばかり言ってきたのですよ、実は。やはり久間さんは正直なんだ。うそを言っちゃだめだ、うそを言っちゃ。
　全員に番号をつけることについて、これも御感想でいいですが、宮澤大臣は特に保守本流を歩まれまして、保守主義という一つの概念がございますよね。保守とは何ぞやということから、生まれてから亡くなるまで、強制的にだれとも重複しない番号を付番するということについて、保守の本流を歩んでこられた先生としてどう思われますか。
○河村（た）委員　まず、こういう非常に情けない、私、本当に悲しいですよ。いろいろな法律がありますけれども、これは日本国民の皆さんはまだ知らないと思いますよ。あと二年ちょっとの間に国民の皆さんのところに手紙が来るようでございます。これは何と、きのうの委員会でやりましたけれども、家族ごとに来るということなんですね。そう決めたわけじゃないと言うけれども、予算はそうやってつけているのですよ。予算というか見積もりを。それで、本当は個人個人でないと、一人一人の番号だから、プライバシー上大変だから、だからわざわざ乱数にしたのです。わけのわからぬ、家族もわからぬ。それを家族で来るようになったのですよ。こんな制度が、わけのわからぬうちにインチキの書類によってつくられてしまった。こんな不幸な事態において国会は何も行動しないでいいのかね、これは本当に。
　私ども民主党は、この問題を非常に重視しまして、これは廃止法案を出しております。だけれども、残念ながら野党だから通らぬのだよ、これが、悔しいけど。審議もさせないじゃないですか、これ。野党だから悲しいよ。
　だけれども、与党、野党と言っておるよりも、全国民に付番するようなことを間違えた情報でやったと、これははっきり書いて出してくださいよ、国民に。あなたの続き柄やあなたの本籍地もコンピューターラインに全員流れますよと。転出入の届け出をやったら流れますよと。出してくださいよ、これ。これはどうですか。全国民にもっとはっきり、非常に大きく広報してくださいよ。ＮＨＫテレビでやったらどうですか。
○河野国務大臣　この二種類のパンフレットは、それぞれ任意団体がおつくりになって、一方は外国向け、一方は国内向けということでつくられたと思います。本来からいえば、双方同じものがつくられるというのが常識的であろうと思いますけれども、しかし、それぞれＰＲの方法等を考えて、どこを強調するかということなどをお考えになってつくられたものだろうと思います。
　これが公式の報告書その他であれば、これはもう大変な問題だと思いますけれども、任意団体が
○越智国務大臣　お時間がいただければ幾らでも御説明いたしますが、そのお話の前にずっといろいろな話がございまして……いいえ。そういう意味では、実は、金融再編成をしていく上で、信金、信組には今まで資本注入の道が事実上なかったに等しい、それで優先出資法をつくった。優先出資法で預金保険機構の健全化勘定からお金を入れるにはどうしても検査を受けてからになるわけですから、その検査を受けるときに一番の問題になるのが貸し出しをしている債権の引当金の率でございますから、そこら辺が大銀行の場合と中小金融機関の場合とは、いろいろ問題がある。そういうことから、マニュアルの適用が画一的であるならば言ってほしいと。
　ただ、私の表現、そうしたものが至らなかった、誤解を招きやすかったということがございましたら、それはもうさきに大蔵委員会から申し上げていますように、心からおわび申し上げます。こういうことでございます。
○保坂委員　これは大臣もよく聞いてほしいんですけれども、先週の週末、金曜日の法務委員会で、坂上委員が同じことを聞いているんですね。今の同じ方ですよ、答弁しているのは。
　そのときには、まさに私が今言ったことを聞いたら、これは、確認できていないという報告は受けているが、いずれにしても、その相談の際にしっかり受けとめて十分に状況を聞き出しておれば被害者を救出できたかもしれず、まことに残念でございますと黒澤さんは言っているじゃないですか。何で今変わるんですか。大臣、ただしてくださいよ、こういうのを。警察庁として調査に入ったら事実がますますあいまいになるようでは、調査にならないじゃないですか。ちゃんとこれは法務委員会で言っているんですよ。大臣、お願いします。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○保坂委員　時間がありませんのでいろいろな言葉を詰めることは難しいんですけれども、私も読んでみて、きつい検査、このきつい検査の反対語は緩い検査ですよね。つまり、先ほどから言われていますよ、マニュアルを画一的にあるいは機械的に当てはめるなと書いてある。しかし、マニュアルというのは、東海村のあの事故でも問題になったように、運用指針ですよね。運用指針はやはり厳格に守ってもらわなきゃ困るわけで、これから七月に向けて、小ぶりの官庁とおっしゃったそうですけれども、第一線でこの金融検査、まさにおっしゃったところのこれから検査を準備しようという現場の皆さんに申しわけないと思いませんか。まじめに、誠実にきちっとやろう、これだけ金融危機で、大蔵検査も含めていろいろ言われた、金融検査官だって亡くなった方がいるじゃないですか、あの大蔵省の銀行検査で。そういう接待の問題もあって、今度は厳格にやろう、本当に真剣にやろうというふうに皆さん用意していると私は思いますよ。そのトップであるあなたが、こういう発言をして現場に迷惑をかけた、こう謝罪する気持ちはありませんか。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○青木国務大臣　金融再生委員会と金融監督庁長官の権限関係について、政府としての見解を申し上げます。
　一　金融再生委員会は、法令上、
 金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する調査、企画及び立案
 金融再生法及び早期健全化法に関する業務
 金融機関等の免許の付与又は取消しに関する業務
 等を所掌するが、それ以外の民間金融機関に対する検査その他の監督権限については、金融監督庁長官に委任されており、金融監督庁長官が自らの責任において個々の金融機関の検査その他の監督を行っている。
　二　したがって、金融再生委員会は、日常の金融機関の検査その他の監督の内容について、逐一報告を受けたり、逐一指揮したりすることはない。
　三　ただし、金融監督庁は金融再生委員会に置かれているので、金融再生委員会は、重要な事項について適宜報告を受け、あるいは、指示を発することはある。なお、その場合においても、このような指揮監督に係る権限の所在は、委任者である合議体としての金融再生委員会であって、金融再生委員会委員長ではない。
 国家公務員法第五十五条により金融再生委員会委員長に与えられている金融監督庁長官に対する任命権に基づいて、金融監督庁長官をいかなる理由であれ罷免・降格とすることができるかについての政府としての見解は以下のとおりである。
 金融監督庁長官の任命権は、国家公務員法第五十五条により金融再生委員会委員長に与えられているが、同法第七十五条において「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」とされており、金融再生委員会委員長は、単にその意に沿わないということをもって金融監督庁長官を罷免することはできない。
以上が政府の統一見解でございます。