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○菅国務大臣　竹内議員も多分御存じでしょうけれども、ＪＡＬの問題というのは、この半年、一年で起きた問題ではありません。かつて公明党からも国交大臣が何人も出ておられましたけれども、そういった意味では、相当以前からこの企業のいろいろな問題があったことはよく御承知だと思います。
　そして、リーマン・ショックの後といいましょうか、ちょうどこの政権交代のころに、そろそろもう資金がショートしそうだという段階が来たわけです。ちょうど時を同じくではありませんが、少し前にアメリカではＧＭ、ゼネラル・モーターズについて同じような議論があったことも御承知だと思います。
　確かに、一般的に言えば、銀行の場合は信用の連鎖による崩壊が心配されるので、日本においても民間企業をいろいろな公的資金で救ったことがあるわけですけれども、こういった大きな影響のある他の企業についてどうするかということであったわけです。ちょうど政権がかわる境目に支援機構というものが誕生いたしまして、私、その所掌の大臣でもあった関係で、この問題にいろいろな形でかかわることになりました。
　確かに、一兆円ということを言われましたけれども、この前提には、これも御承知だと思いますが、これまでのいろいろな金融機関の中で約七千三百億円の債権放棄をしているというか、していただいている、こちらの言い方がいいかどうかわかりませんが、することになっておりますし、株式は一〇〇％の減資になっております。
　つまりは、融資をした人あるいは投資をした人にもしっかりと責任をとってもらった上で再建ができるという判断が、この支援機構、これは決定は支援機構の中にある委員会がすることになっておりますが、その専門家の皆さんが調べられた上で、そういう前提なら何とか立て直すことができるだろう、そういう見通しの中で、新たなつなぎ融資や、あるいは新たな資本注入によって再建を目指す。
　もちろん、まだ細かいことはこの場では差し控えますが、相当のリストラ、あるいは年金の、これはＯＢの三分の二の皆さんの了解も得ての減額等々、ある意味では、こういう言い方は余りしていいかどうかわかりませんが、これまでの政権ではとてもできなかったような徹底した再建の、そういう、血を流すところは一たん流していただいた上での問題であるということを、公明党の皆さんも前の政権に関与されていましたからあえてそう言っていますが……（竹内委員「短くお願いします。質問時間がなくなってしまうので」と呼ぶ）では、以上です。
 〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○竹内委員　何でも前政権の責任にされる傾向がありますが、そういうことではなくて、確かに日航の問題につきましては、これまで政治や行政のなれ、甘え、癒着、あったと思います。これはあったと思うんです、おっしゃるとおりです。しかし、それ自体が日航の経営の根幹を揺るがした原因とは言えないと思うんですよ。
　それは、冷静に分析するならば、この日航というのは既に二十年以上の民間会社でありまして、経営責任というのは基本的に民間がやるべき話であって、日航の責任ですよ。確かに足を引っ張った部分があるかもしれない。しかし、よくよく分析すれば、やはりそれはそういうことではなくて、もっと本質的な経営責任であるということはわかると思うんです。同様の条件で全日空は立派に経営しているわけですから。今日の倒産を招いた大きな原因と責任というのはやはり経営者にあるということを踏まえなければいけない。それを申し上げておかないと、全部前の政権がつぶしたかのような言い方をされるのはやはりよくないと思うんですよ。
　それで、では、次の問題に行きますが、一つずつ行きます。
　今、ＪＡＬタスクフォースの話がありました。白紙ということで、九月十七日、国土交通省の官僚も寝耳に水の出来事であったようですし、それから、確かに、一見、これまでの国土交通省の官僚主導から政治主導の経営改革にいよいよ乗り出したと思わせるに十分なパフォーマンスであったと思います。しかし、同時に、日航再生について政治が責任を負うと宣言したようなものであると思うんですよ。タスクフォースのメンバーは、弁護士、会計士など百人規模で約一カ月間、日航に入り込んで資産査定や再生計画の立案、策定作業をしたとされております。しかし、どういうわけか、結局、このタスクフォースの再建計画は日の目を見ることもなく、公表もされず、十月二十九日に解散をいたしました。
　当初の政治主導の意気込みはどこへ行ったのかと驚いた方々も多いようでありましたけれども、朝日新聞社系列のアエラという雑誌によりますと、日航はコンサルタント料金約十億円相当の金額を請求されて支払ったと報道されております。我々の調査でもかなりの金額を支払ったという心証を得ておるわけでございますが、高木氏ら司令塔五人は交通費以外はもらっていないとはいうものの、これが事実であるならば、日航にとっても資金不足の中で重い負担であったというふうに思うんです。
　私どもとしては、これはちょっと失敗したなというふうに思います。多額のコストをかけて、資金繰りが逼迫する中で大事な時期に一カ月間もかけて作業したのに、その計画は公表もされず、実施もできなかった。また、企業再生支援機構にお願いして一から資産査定をやり直す、また事業再生ＡＤＲの申請もするというのは、これは失敗以外の何物でもない。
　この原因は、我々は二つあると思っています。それはやはり、タスクフォースのメンバーにその正統性、すなわち権限が明確でなかったということ。ですから、民間の方々の言うことを聞かないわけでありますし、それからもう一点は、官僚、銀行団など関係者を出し抜かれましたので、特に民間、銀行団などの方々からは、官民の信頼関係にひびが入った、溝ができたというような反発もあったようであります。
　そこで、タスクフォースが失敗した時点で、前政権のように官僚主導に戻すわけにもいかない、また、これほど複雑な利害関係調整を大臣みずから行うわけにもいかずということで、たまたま前の政権が残した企業再生支援機構が十月に発足をして、渡りに船ということで、この支援機構に難題をほうり投げたと言われても仕方がない事態になったわけであります。
　この間に、私も当初から関心を持って見ていましたので、資金不足が大丈夫かなと思っておりました。十二月ぐらいじゃないかなとは思っていたんですけれども、それが、株価は下がる、格付も下がるし、旅客数も減り始めて、十一月末ぐらいに危ないというようなことになって、政策投資銀行から一千億の融資枠を引き出すに当たって、政府保証を与えるかどうかで随分ともめたようであります。
　きょう、お手元に配られてあると思うんですが、十一月十日に五閣僚連名で発表された合意文書の原案というか文書でございますが、そこの三の（二）の最後のところに、「信用補完に関する予算及び法的措置を含む方策について検討する。」と明記して、十一月二十四日に融資枠を設定されたということでございます。
　その後、国交省と財務省が、この方針に従って、二〇〇九年度第二次補正予算に政府保証を盛り込むことで動かれたようでありますが、ここで再び菅大臣が保証は不要だというふうに激怒されたと伝えられておりまして、当時の藤井大臣もやるとは書いてないと言い放ったとされております。現実に政府保証は予算化されておりません。
　その意味で、菅大臣が保証は不要と言われたことは事実なのか、事実であるならばその理由について、まず教えていただきたいと思います。
○菅国務大臣　今の御説明、実はタスクフォースは、御存じのように、最初は国交大臣の私的な機関というところから、最終的には、先ほど言われたように、日航自身がいわばコンサルタントとして雇い入れるという形式でやられたものですから、これは今言われたことと私が聞いていることとニュアンスが若干違うところもありますが、これは国交大臣にお聞きをいただいた方がいいと思います。
　その中で、タスクフォースは一定の役割を果たしたと少なくとも前原国交大臣は認識をされておりまして、しかし、そのタスクフォースに、例えば銀行団をまとめるとかそういうことをやるにはやや無理があるということで支援機構に支援要請が正式にありまして、その段階でタスクフォースは身を引くという形になったことは御承知のとおりだと思いますが、ですからタスクフォースが失敗だったということには決して当たらない、あるプロセスであったと私は思っております。
　それから、今言われた問題は、これも御承知のように、前の政権でも三閣僚がサインをして一千億の融資をやったことがあります、そういう経緯を、過去にあったわけですけれども、今言われたように、この十一月十日付の五閣僚の合意の中で政投銀が融資をするということに一応なったんですけれども、さらに政投銀は、それに対して政府保証をつけるようにという要請がありました、確かに。
　しかし、私は、政投銀そのものが一〇〇％政府出資の半ば公的銀行であるのに、なぜそれに重ねて保証しなきゃいけないんだ、言ってみれば政投銀の身を守るためにやるんじゃないんですかとあえて経営陣にお聞きをいたしました。その結果、最終的には、それでは二重の保証はないでも政投銀としての判断でやりましょうと。その後、これは支援決定がなされた後でありますが、一部については支援機構の方が保証するという形はとられましたけれども、政府が直接政投銀のものに対して保証するという形は、私は、必要がないし、またそうあるべきではないということで、それ以外のことを提案して、それが受け入れられたというのが経緯であります。
○竹内委員　一つ一つ事実をちょっと確認したいと思うんですが、十二月の終わりごろからさらに一千億積み増して二千億までコミットメントライン、融資枠を拡大されたけれども保証はつかなかった、こういうことであります。
　まあ、政投銀もよくやったなと思うんですけれども、普通、無保証で再建計画もわからない、これからどうなるかわからないというのに二千億という大変な巨額の融資をよくこれはできたなと思うんですが、これは後にいたしまして、いずれにしても、一月十九日に会社更生法の適用が申請されて、民間銀行団は反対していましたが法的整理になった、こういうことであります。
　そこで、今の金融支援の話に入るんですが、一千億を設定して、年内に五百五十億円融資されているんです。私、実はその使途明細書をいただいております、これはまた後日にいたしますけれども。
　それで、さらに資金繰りが逼迫して、一千億枠が設定されたわけであります。合わせて二千億。ところが、これは無保証だと、今の話にあったように。しかし、政投銀の方は、これは困ったと思うんですね。恐らくこの五大臣合意を当てにして保証がつくだろうと思っていたら、これが盛り込まれなかった。これはさぞかし慌てられたんじゃないかなと思うんですよ。私も昔はそういう融資もやっておりましたので、融資というのは大体、資金需要原因、それから返済能力があるかどうか、それから担保があるかどうか、こういうことをきちっと判断しなければならないわけでありまして、一千万、二千万の話じゃないんです、一千億、二千億の話ですからね。これは本当に大変な判断をされたと思います。
　話を先に進めますが、これは年明けになってから、無保証の融資だと思っていたんですが、ところが、この財務省と関係の深い銀行、日本政策投資銀行というのは、驚いたんですけれども、まず昨年の五百五十億円につきましては、十一月十三日に事業再生ＡＤＲを申請されていまして、結局、ことしの一月十五日に実行した千四百五十億円と合わせて合計二千億を、余り聞かれないかもわかりませんが、いわゆるＤＩＰファイナンスとして認定された、このことは大臣、御存じですよね。
　ＤＩＰファイナンスというのは、会社更生法等の手続申し立て後に、計画認可決定前の融資で、事業再生融資と言われるんですけれども、このＤＩＰファイナンスとして認定を受けますと、会社更生手続によらずに、更生債権、更生担保権に優先して弁済を受けられることになるんですよ。
　しかし、この二千億円の融資というのは、実は、今お話ししたように年内の十一月と十二月の融資でありまして、会社更生法の申し立て以前のものなんです。通常は、このＤＩＰファイナンスというのは、会社更生法の申請前に認められるようなものではなくて、今回、全く異例の対応として優先弁済を受けられるということが認められたんですね。
　あれほど、今おっしゃったように、政府保証をつけるつけないで大騒ぎして、政投銀を守るためじゃないんだと今おっしゃったんですけれども、結局、この二千億はきちっと実質的に保証を受けられるようになっているんですよ。これだったら、菅大臣があれだけ激怒されて騒がれたことは一体何だったんだと。
　しかも、この一月二十日から二月にかけて日本政策投資銀行が一千億融資したんですよ。この一千億について、企業再生支援機構の保証をつけているんですね。今おっしゃったとおりです。だから、企業再生支援機構の原資は税金ですから、まさに政府保証をつけたのと同じ話になっているわけでありまして、全然これは矛盾している。
　何のために、二千億、昨年、無保証でやるんだといってすったもんだして、今おっしゃったように、政投銀は政府が一〇〇％の株式を持つ機関だ、だから二重保証になると言われたのに、結局、気がついてみたらきっちり保証している。
　恐らく、財務大臣の御存じない間に手続がばっちりとられている。御存じだったとしたら、非常に菅大臣は役者だったということになると思うんですよ。すごい、一流の役者だなと思うんですが、これは矛盾していると思うんですけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　どういう方向で言われようとしているのか、どうも絵が見えないんですが、もともと政投銀は、こういうことが起きる、つまり政権交代の前から二千八百億円、ＪＡＬに融資しているんですよ。ですから、ＪＡＬが本当に破産したときは、その二千八百億円が毀損するんですよ。
　それで、先ほど言われたように、もともと政投銀も広い意味では公的資金なわけですよ。既に二千八百億円出した上に、その後、一千億出すときに、二重の保証をしろと。場合によったら交付国債を出せと。私は、それは筋が違うということで、結果的には、政投銀が、そういう判断の中で、では自分の判断でやりましょうということになったわけです。
　それから、その後の経過を言いますと、確かに、途中の過程では、いろいろ、他の民間三銀行、メガバンクの議論とか、あるいは政投銀とかあるいは支援機構とかの意見がいろいろな段階はありました。しかし、最終的には、それぞれがリスクテークをして、何とかこの企業を再建させようと。
　ですから、これは竹内委員に評価していただけるかどうかわかりませんが、先ほど申し上げたように、相当の債権放棄をし、そして従業員の方もあるいはＯＢの方も年金の減額を認め、そういう中で、それぞれの団体がリスクテークをしてやったわけでありまして、ですから、今……今答えますから。
　なぜ、そのときに、その二千億の中の一千億なり、あるいはこれからのものを、支援機構が、リスクシェアですから、一〇〇％のリスクシェアはしませんでしたが一部のリスクはシェアしましょうということで、関係機関が合意してやられていることです。
　知ってはおりますけれども、こういう比率でやりなさいなんということを言う立場でももちろんありませんし、権限もありませんから、当事者同士のリスクのシェアの中で決まったこと、これが私の知り得るすべてです。
○竹内委員　繰り返し申し上げますけれども、結局、この年末年始の政投銀の二千億というのは、政府内の調整がつかずに、政府保証がつかない事態に陥った。本来は、二千億円というのは債権放棄の対象となるべき債権なんですよ、法的整理になると。債権放棄しなければいけないんですよ。それを、この二千億が優先弁済を受けるとなると、他の債権者が危なくなるんです。支払いを受けられないんですよ。だから、明らかにこれは、最初は、保証がつかない、政投銀は焦ったんでしょうね。リスクテーキングなどとおっしゃいますけれども、そんなに簡単に二千億なんという融資はできませんよ、無保証で、あの事態で。それは相当焦ったんだと思うんです。
　だから、かなりこれは知恵をめぐらせたと思うんですけれども、ＤＩＰファイナンスというのは、法的整理申請後、すなわち一月十九日以降の融資をいうんですよ、破産法では。だから、それ以前の債権というのは対象外なんです。にもかかわらず、この二千億をＤＩＰファイナンスとして前へがっとさかのぼって認定して保護するというんですよ。これは完全に債権者平等の原則に反しているんですよ、財務省、政投銀が。
　しかも、一月二十日から二月に実行したＤＩＰファイナンス一千億についても企業再生支援機構が返済保証をするという、これは完全な保証ですよ。ただでさえ優先弁済を受けられるＤＩＰファイナンス一千億なのに、さらに支援機構が政投銀に保証するなんて、こんな完璧な保護はないですよ。財務大臣、これは明らかに政投銀だけを救済して、優遇しているんです。
　この間に変化があったのは、財務大臣が、藤井財務大臣とかわられて新たに財務大臣となられた、こういう変化があったんです、政治的には。ですから、私は不思議に思っているんです。何か、菅大臣、今、知っていたとおっしゃっていたとしたら、前は、要するに、国民向けの、保証しないんだというようなことをおっしゃりながら、実はうまく裏で政投銀を守っていたのか、あるいは立場がかわったから財務省擁護に変わったのか、一体これはどうなのかなということなんです。
　私の持ち時間はもう五分ですからこれで最後にしますけれども、この矛盾をぜひお聞きしたい。
○菅国務大臣　まず、竹内さんは、最初のうちは何か保証しなかったのが悪かったように言われたり、今度は何か保証し過ぎだと言ったり。それから、私は、もともと政投銀は一〇〇％政府出資ですから、政投銀そのものが公的資金ではないかと言ったわけでありまして、そういう意味で二重の保証は必要がないということを申し上げたんです。
　それから、今の決定は、御存じだと思いますが、確かに更生手続前でありましたけれども、裁判所の許可で共益債権化、ＤＩＰ化できるということで、裁判所の判断でやっているんです。ですから、決して、何か私が財務大臣になったら急に姿勢が変わった、全くありません。裁判所の判断でやっているんですから。金融の専門家でもあられたんだし、あそこでやじを飛ばしている人は法律の専門家でもあるわけですから、裁判所の判断であったということをしっかりと認識していただきたいと思います。
○海江田委員長代理　申し合わせの質疑持ち時間を経過しておりますので、御協力願います。
○竹内委員　おっしゃられると思っておりました。
　しかし、それはやはり、その前提として財務省や政投銀がそういうふうに持っていったということは明らかであると思います。そういうふうに申請しなければ裁判所は認めないんですから。
　まだまだ、政策投資銀行のあり方や、それから天下りの問題につきまして質問する予定でございましたが、本日はこの程度で終わりたいと思います。
○海江田委員長代理　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　私の方からは、地方自治体の財政問題、特に夕張の財政支援について、それから地域主権と道州制についてということで、大要二点にわたって質疑をさせていただきたいと思っております。
　実は、どうしても官房長官にもぜひお聞きしたいと思っておりまして、長官がこの後御都合があるというふうにも伺っておりますので、最初に地域主権と道州制から伺わせていただきたいと思います。
　まず、道州制ビジョン懇談会の取り扱いについてお伺いしたいなというふうに思っております。
　今みんなの党の渡辺喜美代表が当時道州制の担当大臣となりまして、有識者によって道州制の導入に関する基本的事項を議論するいわゆる道州制ビジョン懇談会、これが平成十九年に設置をされたところでございます。この懇談会は、昨年の八月まで合計三十二回精力的に開催をされたということでございまして、今年度末には最終報告を出すことにしていた、このようにも承知をしております。しかし、政権交代後は開催をされておりません。
　その一方で、総務省は、昨年の十二月十一日、道州制の早期実現を求める日本経団連と意見交換をするいわゆるタスクフォースの会合を開いて、道州制を将来的な課題と位置づけて定期的な会合を開いて、地域主権戦略会議の議論に反映をさせる、このようにも承知をしております。
　そこで、まず官房長官にこれはぜひお伺いしたいんですけれども、この道州制ビジョン懇談会の議論をどのように評価されているのか。それから、先ほど申し上げましたように、政権交代後はこの懇談会は開催されておりませんけれども、この懇談会は廃止になったのかどうか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○平野国務大臣　議員にお答えをいたします。
　まず、この道州制ビジョン懇談会、こういうものは、先ほど議員からございましたが、平成十九年の一月に発足をいたしました。道州制導入の意義、制度設計、導入の方法等についての議論を重ねて、今、三十回と言われましたが、二十年の三月に中間報告をいただいたところでございます。中間報告の概要につきましては、道州制の導入であるとか、国の果たす役割を制限するとか、地域に主権を置きますとか、各道州の判断による自主的な組織の形成であります等々、いろいろな御議論をちょうだいしているところでございます。
　一方、そういう中で政権交代をいたしまして、今、原口大臣のもとに、地域主権、こういう考え方のもとに新しい仕組みをつくらなきゃならない、また、私どもが申し上げてきました地域主権国家はまさに一丁目一番地である、こういうことでございまして、道州制とのかかわりにおいてどういうふうな考え方を持つか、こういうことが今議論されているところでございます。
　私どもとしては、まずはやはり基礎自治体を軸に考えていくべきである、いわゆる補完性の原理のもとに、上からはめていくのではなくて、現場からそういう考え方を持っていくべきであるということで今議論をいたしているところでございますし、これからもそういう組織をつくろうといたしているところであります。
　したがいまして、このビジョンにつきましては、今までいただいた報告についてはすばらしい議論も中にあると思います。それはきちっと御意見としては承りながら私どもの考え方のもとに進めていく、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○稲津委員　わかりました。
　それで、そのビジョン懇を廃止したのかどうか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○平野国務大臣　懇談会につきましては、今活動を停止いたしておりまして、近々廃止をする手続に入ろうと考えております。
○稲津委員　今、長官は活動停止だとおっしゃいましたよね。しかし、内閣官房のホームページを見せていただきましたら、現在活動中の会議ということで、一番最初のアクション・プログラム実行推進委員会から始まって、ずっと来まして、道州制ビジョン懇談会、これも現在活動中の会議で載せてあるんですよ。別にいいです、今御答弁いただきましたので。基本的なことかもしれませんけれども、活動を停止したのであればホームページから消していただくとか、そういうことも必要だと思っています。
　それでは、もう一点だけ聞かせてください。
　今年度末に最終報告を出すということが前提になっていますけれども、これは最終報告をどの時点で求めるのか。
○平野国務大臣　今のところ、最終の活動報告を求めるつもりはございません。
○稲津委員　私は、これは三十二回もさまざまな議論をしてきて、先ほど長官がお話しされたように、その中には大変貴重な御意見もあるとお話しされましたね。ですから、活動を停止させたという話ですけれども、加えて今、廃止するんだという話もあった、であるならば、私は、これはきちんと中間報告も一回されて、最終報告を、それをどういうふうに反映するかは別として、やはりやるべきだ、このことを強く申し上げたいというふうに思います。
　これは原口大臣にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、経済界の方々の御意見をこれから十分いただいていくということで、もう一方では、これは当然なんですけれども行政の御意見もさまざまいただいていく。特に、地域主権社会、まさにその主役とも言える市町村、都道府県、私は十分御意見をこれからも聞いていくべきだ、こう思っております。先ほどのビジョン懇の中にもそういった関係者もいらっしゃいますけれども、全国知事会でも、御案内のとおり、道州制特別委員会を設置して、平成十七年以来、道州制のあり方について現在も議論を進めている。
　こうした議論をどのように生かしていこうとしているのか。ぜひこの点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　稲津委員におかれましては、地方議会、北海道議会におられた。私も佐賀県議会でお世話になっていましたけれども、まさに今おっしゃるように、地域の声をきっちりとお聞きする。ですから、私たちは、国、地方の協議の場、これを法制化しようと思っています。
　そして、道州制につきましても、これは電子政府もございまして、ただ、私たちの考え方は、一気に、今の中央集権的なピラミッドを八つとか九つとかに分けて、そしてそれが、例えば北海道でしたら札幌を中心としたピラミッドになる、あるいは私の九州だったら福岡を中心としたピラミッドになるという形ではいかぬだろう。まずは基礎自治体に権限、財源をしっかりと移譲して、その皆さんが、広域自治体、先ほど官房長官がお話をしましたけれども、補完性の原理でもって広域でやろう、あるいは道州を選択しようということであれば、そこに中央政府としてしっかりと支援をしていこう、こう考えておるわけでございます。
　今、御案内のとおり経団連との間でもタスクフォースを立ち上げましたし、これは電子政府とも一体化して、クラウドを使って事務行政のさまざまな無駄やあるいは非効率な部分を排除していきたい、こう考えておりますし、そこで産業政策自体をやれるようにしていきたい。
　道州懇につきましては、これは、私の恩師である江口さんが座長でありまして、江口さんに直接お会いをして、その辺の整理が、国、地方で協議ができた段階で、また何らかの形で私たちの政府としてもお知恵、お力をいただきたい、このことを申し上げているところでございます。
○稲津委員　そこで、次の質問に移らせていただきたいんですけれども、今、補完性の原理のお話がありました。大臣が各所で道州制について、あるいは地域主権についてお話しされていることも私なりにいろいろと認識しているつもりなんですけれども、きょう改めてこの場でもお伺いしたいと思うんです。
　原口プランで示された地域主権戦略工程表、ここに、基礎的自治体への権限の移譲というのがいろいろ示されている。もう一つは、これは後の質問につながりますけれども、広域自治体の役割というものも極めて大事なことになってくると思うんです。
　私たち公明党は、一貫して道州制、とりわけ地域主権型道州制の導入に向けては、道州制の基本法をぜひ制定しようじゃないか、こういう必要性を訴えてきております。ちょっと自慢になるかもしれませんけれども、どの党よりも強く訴えてきた、このようにも私なりに自負しているんですけれども。特に北海道は、先ほど御指摘いただきましたけれども、道州制特区として定められて、この道州制導入を将来に向けての視野に入れながら、ある意味では先駆けとしてその試行が続けられているわけでございます。
　そういったことを少し前提に踏まえてお話しさせてもらいますけれども、大臣は昨年の記者会見の中で、基礎的自治体の連合体あるいはもっと大きな升で、そこが道州制を選択されるとするのであればそれをサポートしていく、こう述べられております。
　ただ、ここでちょっとよく見ておかなきゃいけないのは、道州制の導入に向けて、地方に任せてしまうのかどうなのか。私は、道州制を視野に入れたことに関しては、国としてのビジョンがちょっとどうなのかな、こういうふうにも思うわけでございまして、こういう大臣の御発言から踏まえると、道州制は一体どういう視点なのかなというふうに困惑する自治体も出てくるんじゃないだろうかな、こう思っています。
　私はずばり聞いておきたいんですけれども、大臣は道州制を導入するつもりがあるのかないのか、現時点でのお考えで結構ですから、改めて伺います。
○原口国務大臣　ずばりお答えすると、地域主権型の道州制、これを目指したいと思っています。
　あそこに富田先生がいらっしゃいますけれども、同じ政党だったときに、それをずっと追求してきたわけです。
　ただ、ここで気をつけなきゃいけないのは、歴史的な、あるいは古い、日本は長い歴史を持つ国ですから、その歴史を完璧に無視して、ここからここまでは何とか州だねというやり方はできない。私たちはむしろ、ＯＳの世界でいうとリナックス型といいますか、さまざまな自治体が緩やかな連携の中でそれを目指していく。縦から、上からどんと九つ、八つの枠をはめるということはしませんよということを申し上げているだけで、あとは、多分、公明党さんとは考え方が近いというふうに思っています。
○稲津委員　今、公明党と考え方が近いというお話をいただきましたけれども、私は民主党さんのマニフェストをずっと見させていただいているんですよ。そうしますと、あれあれと思わざるを得ないことが幾つかあるんですね。
　簡単に御紹介しますと、二〇〇九年の民主党さんのマニフェストには、道州制という言葉は基本的に出てこない。ところが、政策集、インデックス二〇〇九ですか、これを見ると、「都道府県等が効率的な運営を図ることなどを目的として、現行制度を前提とする広域連合や合併の実施、将来的な道州の導入も検討していきます。」と書いてあります。これはなるほどなと思った。
　ところが、もうちょっと下がっていくと、二〇〇七年の政策リスト三〇〇ですか、この中を見ると、「当分の間、広域自治体は道州によらず、現在の都道府県の枠組みを基本とします。都道府県が合併することや都道府県の枠組みを残したまま連合を組むことは、地域の自主性に委ねます。」
　そして、さらにさかのぼっていきますと、今度は二〇〇五年、「日本を、あきらめない。」の中では、「基礎自治体の規模拡大、基盤強化の中で、都道府県の自主的な判断を尊重しつつ、合併などによる道州制の実現へ向けた制度整備に着手します。」
　そして、ここははっきり出ているんですけれども、二〇〇三年、ここには、「民主党は、政権をとってから十年後をメドに道州制に移行することをめざしています。国の権限や財源を思い切って地方に移すためには、現在の都道府県では小さすぎると考えています。わが国を十から十二の道州に再編し、公共事業などの権限を大幅に地方に移譲します。」と。
　これを考えていくと、これは御答弁はいいですが、最初、道州制をやるんだということを強く主張されていたんだけれども、それからどんどん変わっていった。変わってもいいんですよ。変わってもいいんですけれども、どうも、この国をどういう形にするのかというところが、これではやはり見えなくなってくる。
　私は、これはぜひ聞かせていただきたいと思うんですけれども、広域自治体についての考え方。時間が余りありませんので、これは道州制の最後にしますが、民主党のマニフェストにおいては、先ほどもお話ししましたけれども、こういったことを書いている。国の出先機関である地方支分部局は、その事務を主に都道府県や政令指定都市に移管することによって原則廃止とし、国と地方の二重行政を廃止すると。
　公明党も、国の出先機関廃止縮小、賛成です。そして、権限移譲にも賛成です。ただし、国から権限移譲となる広域自治体をしっかりとした形にしていかなきゃならない。これは恐らく大臣も同じだと思うんですけれども。例えば、現在の都道府県は、人口一千三百万のところもあれば、あるいは六十万、七十万の県もあるわけですよ。これが一律、国から権限を受けて、適切にさまざまなことを執行していくというのはかなり無理があるでしょうということを踏まえておりまして、ぜひこの機会に、広域自治体の今後のあり方について、このことについても改めてひとつお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　やはりそこを貫く原則は、今委員がおっしゃった補完性の原則だというふうに思います。私たちは、地域ができることは地域でと。それは、より身近な自治体であればあるほど、きめ細やかなサービス、住民サービスができる。それで、その地域、市町村でできないとなれば、それは何か、それは広域で、あるいは県でできないとなれば道州で、この原則を徹底することだと。
　ただ、何回も申し上げますけれども、それを中央政府が連邦制のような形で、ここからここまでを区切って道州にしますというやり方をとらない。まさに先ほど委員が地域主権型道州制とおっしゃったのは、単なる道州制と地域主権型道州制というのはどこが違うか、ここが今の御質問に対するお答えだと思います。そのお答えの基礎は、それは地域の人が決定するんだ、決定権の問題だ、そのように考えております。（稲津委員「広域自治体について」と呼ぶ）
　ですから、広域自治体のことも、今申し上げたように、基礎自治体ではできないものを広域自治体が補完をする、そのように考えておりまして、例えば、中央政府全体でやっていくサービスと広域自治体でやっていくサービスはおのずと違ってくるだろう、特にサービス給付、こういったものは広域自治体がより適性がある、このように考えているところでございます。
○稲津委員　まだまだこの道州制については議論させていただきたいと思っていますけれども、きょうは、もう一つどうしても聞かせていただきたいことがあるものですから、道州制についてはこの程度で終わらせていただいて、次の機会にぜひ、さらに議論を深めさせていただきたいと思います。
　次は、地方自治体の財源問題で、特に夕張の財政再生支援について何点か伺っておきたいと思います。
　御案内のとおり、今、夕張は、二〇〇六年の六月、財政再建団体に移行することを表明してからずっと来まして、いよいよ、新しい指標、いわゆる財政健全化法によりまして、新たな再生計画案をつくりましたので、今度は、近々、夕張議会にもかけて、その後、国の方にこれを同意いただくという手順になってくると思います。
　それで、これはもうこの二〇〇六年のときにさまざまなことが言われたと思うんですけれども、夕張市がいわゆる財政破綻に至ったその原因をもう一回確認させていただきたいと思います。まず、所管の原口大臣にひとつお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　夕張の財政再生団体となった要因として、大体四つ私は考えています。
　一つは、何といっても、ピーク時から人口が十分の一になっています。石炭産業、エネルギー産業自体の変化、これが一番だと思います。
　それから二番目は、雇用の場を創出して人口流出を食いとめるとともに、市民に対する行政サービスを確保するために、石炭産業にかわる観光産業、こういったものをなさいました。しかし、その一方で、三位一体改革、これは夕張だけじゃなくて、今の地域を直撃しています。この財政上の大変大きな問題があった。
　それからもう一つは、第三セクターの運営に対する赤字補てんの増大、これも大きかった。では、これは夕張だけの問題なのか。中央政府のさまざまな経済刺激策におつき合いをした、その部分もあるだろうというふうに思います。
　また、もう一つは、これは日本全国皆そうですけれども、少子高齢化、人口の減少に歯どめがかからなかった。
　この四つだというふうに考えています。
○稲津委員　私も地域におりますので、そして、二〇〇六年のときには、週に一回ぐらいは夕張に参りまして、さまざまな地域の方々との意見交換ですとか、当時の首長さんや行政関係者、また商工会の方々、ある意味ではひざ詰めでいろいろな議論をさせていただいて、何が夕張にとってできるのかという問題の前に、どこに要因があったのかということを随分聞かせていただいた記憶がございます。その中で一番大きかったのは、やはり財政運営そのものにいろいろな問題があったということが決定的に言えると思います。
　ただ、もう一つ、大臣、今大変大事なことを一番最初に言われたので、急激な人口減少。私は、いわゆる旧産炭地と言われている地域、まさに夕張がそうですけれども、急激な人口減少に至ったのは、やはり炭鉱の閉山とか合理化とか、そういう産業の変遷が根本要因の一つにあったと思います。
　このことはぜひ経産大臣にお伺いしたいと思っていますので、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　お答えいたします。
　今御指摘のように、旧産炭地といいますか、特に夕張の場合も、炭鉱以外に柱となる産業がございませんでしたので、やはり石炭政策、石炭が衰退していったということが大きな要因になっているというふうに思います。
　特に昭和三十年代から、いわゆる国内炭に比べて安い海外炭の輸入が拡大をしました。そういう状況変化の中で国内炭鉱が閉山に追い込まれていったというのが実態だと思っています。
　炭鉱が地域の主要産業であったところはたくさんございますが、夕張も同様だというふうに思っています。平成二年に夕張市で最後に閉山した南大夕張炭鉱というのがございますが、ここは閉山時でも八百人以上の炭鉱労務者を雇用していました。したがって、炭鉱の閉山が産炭地域の地域経済に影響を与えたことは事実であるというふうに思っています。
　こうした観点から、国としては、産炭地域経済が炭鉱閉山等の影響から一日も早く立ち直ることを目指して、地域の活性化や産業創造のための基金の造成等の産炭地域振興策を実施して、地域経済には配慮してきたわけでございますが、それ以降は、先ほど御議論ありましたようなさまざまな要因も加わって今日の事態に至ったというふうに理解をいたしております。
○稲津委員　まさに、炭鉱の合理化、閉山に至った経緯の中で、後で時間があればお話しさせていただきたいと思うんですけれども、夕張に限らず、この旧産炭地域というのは大変に経済が疲弊していった、それが財政悪化に続いていったということをどうしても確認させていただきたかったので、このような質問をさせてもらいました。
　そこで、原口大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、大臣、一月の二十六日に、夕張市が目指す財政の再生と地域の生活の両立の支援が必要だ、こう訴えました。私も同感です。
　さらに、こういった大臣の御発言の前後に、今度は、今申し上げましたように夕張市の再生計画案が組み立てられていった。そして北海道の支援策も出てきたわけです。
　大臣は、今申し上げましたように、夕張市の支援のことについても言及されている。特に一兆一千億の地方交付税のことについては、これも夕張の支援策になってくるだろうということについて触れられています。
　この機会に伺いたいんですけれども、国としてどのような夕張支援を考えていらっしゃるのか、御答弁いただきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　これは、夕張市が財政再生計画の素案を出されています。これによると十九年なんですね。いかにもこの十九年というのは長い。だけれども、それを短くすれば一年ごとに返すお金がふえる。そして行政サービス格差が生まれる。
　ですから、私は、今稲津委員がお話しのように、この一・一兆円ふえた交付税の財源配分、これも変えたいと思っています。特に市町村、そして財政力の弱い市町村に傾斜的に配分する。
　また、一月二十六日の閣僚懇談会において、関係閣僚に対し、私の方から、地域再生等の面で夕張の支援、各省庁の施策で活用できるものを、あらゆるものを活用させてくださいという要請をしたところでございまして、また道も今私たちの思いを酌んで独自の支援をお考えのようですから、いずれにせよ、中央政府、道、ともに夕張の支援をして、公共サービス格差がこれ以上広がることは絶対にあってはならない、この決意で頑張っていきますので、御指導をよろしくお願いします。
○稲津委員　それでもう一つ、実は大臣に今御答弁いただいたのは、まさに記者発表等でもお話しされていることでございますので、本当はもう少し具体的にお答えいただきたいと思うんですが、それが現時点で無理であればそれはそれでいいですけれども、もう一点、この夕張市に限らず、外的要因によって大変財政が逼迫している自治体、例えば災害復興とか、それから広く言えば、先ほどいろいろと御議論させていただいた、いわゆる夕張以外の旧産炭地域、こういった自治体の中には、むしろ炭鉱の合理化、閉山の中でも、本当に厳しい財政運営を余儀なくされながらも、行財政改革を徹底してやりながら今でも頑張っている地域もあります。
　そういう意味で、ぜひ、それらの自治体に対しても、こういった交付税で、特別交付税も含めて支援すべきと思いますが、いかがですか。
○原口国務大臣　おっしゃる趣旨を体現したいと思います。
　私は、実は、国会の石炭対策特別委員会の最後の筆頭理事なんですね。本当につらかったです。このままこの方々はどうなるんだろう、雇用をどうするんだろう、御家族はどうされるんだろうという思いの中であの政策を閉じたわけです。
　しかし、国策による、さまざまな御協力をいただいた地域に対して国が支援するのは当たり前だというふうに思いますし、緑の分権改革も含めたその地域の創富力、これも含めて、私たちは夕張を支援していきたい、そのように考えています。
○稲津委員　時間が参りましたのでここで終わらせていただきますが、地方財政のことについてもう少しいろいろとお伺いしたかったんですけれども、それは別の機会に譲るといたしまして、ぜひ、今後のこうしたいわゆる小規模自治体、人口が急激に減少していった自治体、それから外的要因によって疲弊せざるを得なかった自治体、そこに、本当の意味で暮らしている方々に目配りの行く、そういう国からの支援を強く求めて、私の質問を終わらせていただきます。
○鹿野委員長　これにて稲津君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、最初に、日本の社会の担い手となってまいりました日系ブラジル人などの定住外国人、外国人労働者受け入れに対する政府の責任の問題について御質問いたします。
　この間、三十万人を超える日系ブラジル人など定住外国人の失業問題が大きく取り上げられてまいりました。一昨年のリーマン・ショックを契機として、経済危機の中で、大手メーカーを中心に大量の派遣切りや期間工切りが行われて、多くの労働者が深刻な事態となりました。その中で真っ先に職を失ったのが、外国からの技能研修生、実習生とともに、日系人労働者の皆さんでした。
　私、昨年の二月の予算委員会でもこの外国人労働者の就労問題を取り上げましたが、当時の自公政権も深刻な事態という認識を示しておりましたが、現状はさらに悪化していると考えます。
　新政権となった鳩山政権に伺うものです。最初に厚生労働大臣に伺います。
　一年前にも質問しましたが、その後の日系労働者の就労状況についてどのように把握をし、また、その現状についてどのように認識をしているのかを伺います。
○長妻国務大臣　委員御存じのように、例えばブラジル人、南米日系人等の外国人登録者の推移というのは、平成元年にかなりふえまして、これは、平成元年に出入国管理及び難民認定法の改正をしたということと、あるいはバブル経済ということで非常に人手不足というのが言われ、その後、どんどんその方々がふえてまいったわけでございますが、雇用は現下の状況で大変厳しいものがございまして、昨年の二月時点で、日系人の方々が多くおられる地域のハローワークの外国人の新規求職者数の推移を見ますと、昨年二月は前年比の十三倍もの方が求職をされるということでありましたが、徐々に低下をしていく、改善とまではいきませんけれども。
　いずれにしても、大変厳しい状況であるということでございまして、我々としても、いろいろな日系人、日系外国人等の方々のための施策を今実行しているところであります。
○塩川委員　現下の状況は厳しいというお話がございました。
　少なくない日系労働者の方が母国に帰国をするということもございましたけれども、母国の雇用情勢の悪化もあり、就労機会を得るために日本でそのまま暮らす定住外国人の方が多数に上っております。
　しかしながら、ハローワークで職を探しても、製造業の求人はございません。ほかの職種といっても、日本語の能力が十分でないということもあり、サービス業などの転職も難しい。特に壮年の男性の方の仕事が本当にないというのが現状だろうと思っています。
　このような日系ブラジル人やあるいはペルー人の方が多数日本にいらっしゃって、就労するようになったきっかけは何か。先ほど長妻大臣がお答えになりましたように、一九九〇年を前後したあのころのバブル経済の中で、強い求人要求もあって入管法が改正をされて、それによって、この入管法の改正をきっかけとして数多くふえたというのは、今お認めになったとおりであります。
　こういった定住外国人の方は、当初、大企業ですとか、あるいはその下請の企業が直接雇用という形で仕事をしておられました。いわば、その時点におきましては、企業が一定の面倒を見るという状況があったわけであります。
　その後、派遣法の改悪がありまして、そういう意味では製造業での派遣の解禁もある中で、こういった製造業で働く日系ブラジル人の方などの就労形態というのが派遣に切りかえられていく。そうすると、その派遣会社が一定の面倒を見るという状況になったわけですけれども、一昨年から昨年にかけての、今のこの経済危機の中での雇用情勢の悪化の中で、たくさんの方が切られてしまう。いわば派遣会社からも見捨てられるような状況になって、現状でいえば、地方自治体がしっかり下支えをするとか、また、民間の方が本当に熱意ある中で懸命な努力をして支えておられるというのが現状だろうということであります。
　そこで、原口総務大臣に伺いますけれども、今お話ししましたように、企業やあるいは派遣会社が面倒を見る中で、国が受け入れてきたにもかかわらず、国の対策というのはほとんどなかった。そういう中で、今、多くの方々が自治体などを頼りにしている、自治体の方々も住民としてこういう方々を支える、懸命な努力をしているわけですけれども、そもそも国の施策で外国人労働者を受け入れてきたわけですから、自治体に負担を求めることなしに、国の責任で就労や生活保障などをしっかり行う、国が責任を持つべきではないのか、このことについてぜひお答えください。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　私、民主党の市民政策議員懇談会で事務局長をしているときに、多文化共生社会における基本法というものを党の中でまとめたことがございました。そこでも、今、塩川委員がお話しの問題意識を持っていまして、やはり外国の方も住民であり、地方自治体は外国人に対する施策を実施する、また、中央政府はしっかりとした人間の尊厳を保障する、このことが必要だと思います。
　今、三十七組に一組が外国の方とのカップルだと言われていますけれども、その中で、就業に伴うセーフティーネットを奪われてしまって、健康保険もなくなってしまえば、日本全体に多くの病気の被害や、その人たちだけではなくて、地域に対しても大きな被害が生まれていきます。また、子供たちもしっかりとした教育ができなければ、それは社会全体の治安まで悪化させることになるわけでございます。
　そのような観点から、総務省といたしましては、地方公共団体が行う在住外国人支援に対する経費について普通交付税を措置している。特に、今委員がお話しになったように、言葉の壁、この言葉の壁をどうやって越えていただくか。あるいは健康診断、あるいは防災対策、こういったことを総合的にやっていくことが必要であるというふうに思います。
　総務省の中においても、今委員の御指摘の問題意識をもとに、さらに政務三役中心に検討してまいりたい、このように考えています。
○塩川委員　受け入れてきたのは国なんですから、そういう負担を自治体に押しつけるのはおかしいんだという立場で、国が責任を持つというところをはっきりさせていただきたい。
　この間、日系の労働者の方が多く住まっておられます自治体の方々、集住都市会議の方々、全国でいえば、愛知の豊田市ですとか三重の四日市市、あるいは静岡の浜松市、また群馬の太田市や大泉町、こういった全国で今二十八自治体だと思いますけれども、この外国人集住都市会議の方々の要求というのも、国が責任を持ってやってくれというのが強い要求であるわけであります。
　ある外国人集住都市会議の会員自治体の担当者の方のお話を伺いました。彼らは製造業の製造ラインの一部として日本に入ってきたんだ、それが会社から押し出されることになった、今、一人の市民としての支援が必要だけれども、自治体独自の支援には限界があると述べておられました。
　原口大臣にもう一度聞きますけれども、自治体にツケ回しをしないで国が責任を持つということをはっきりしてこそ、しっかりとした対応になるのではないか。改めて、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　中央政府としての責任を回避するということは、私はできないと思っています。
　これはどういう国をつくるかという議論にもなるんですけれども、できるだけオープンな国、できるだけ多くの人たちが日本に入るということをできるとすれば、その入る要件についても、例えばオーストラリアは、塩川委員、入るのは非常に難しいです。しかし、一回入ってしまった人は、中央政府が大変な支援をします。国民と同じとまでは言いませんけれども、一人の人間としての保障をいろいろなところでやっていくわけです。
　そういう意味で、先ほど、ラインとして入ったと。まさに、物ではありませんから、人としての尊厳をしっかりと保障する政策を中央政府としても考えてまいりたい、このように考えています。
○塩川委員　人としての尊厳を保障するしっかりとした対策ということであります。
　そこで、特に問題となっているのが、日系労働者の皆さんの子供たちの就学の状況の問題であります。親の失業のためにブラジル人学校の月謝が払えなくなった子供たちや、ブラジル人学校から公立高校に転校したけれども、そこになじめない、不登校になるような、そういう子供たちが不就学となる事態が生まれています。
　そこで、川端文部科学大臣に伺いますけれども、こういった日系人労働者の子供たちの就学状況が今どうなっており、また、その現状について文科省としてはどのように認識しておられるのかを伺います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　一番新しいデータということでいいますと、現在、国の帰国・外国人児童生徒受入促進事業の委嘱地域において外国人の子供の不就学の実態調査を実施しておりまして、これは四月取りまとめということでありまして、最新はもう少し時間がかかります。
　ちょっと古いんですが、同じように、外国人の子供の不就学実態調査、国の委嘱事業として、委嘱事業をやっている地域ということで全国網羅的なデータではないんですけれども、これによりますと、公立学校に就学している子供の割合が六〇・九％、外国人学校に就学している子供の割合は二〇・五％、就学していない子供の割合が一・一％、連絡がとれなかった子供の割合が一七・五％というデータがまずはあります。
　さらに、ブラジル人学校に関してだけ、別の調査で、これは全部の学校を調査いたしましたところ、平成二十年十二月から翌年二月にかけてブラジル人学校の子供が約四割減少している。減少の理由としては、本国に帰国した、これが最も多くて四二％、経済的な理由などによる自宅待機等が二四・六％ということでございます。
　文部科学省としては、義務教育を中心として就学している子供たちに対しては、従来からも、日本語指導を行える教師の加配を行うとか、あるいは外国語が扱える支援員を増員するとかいうこと、それから就学促進員の配置、就学ガイドブックの作成等々を行ってまいりましたけれども、就学していない子供というのも実は大変大きな問題を抱えているということで、今年度から新たに、就学できていない子供のための定住外国人の子供の就学支援事業、通称虹の架け橋教室を実施して、地方自治体あるいは地域のＮＰＯ等と協力して、外国人の子供の日本語指導あるいは学習習慣の確保を図る教室を支援してまいるということを考えております。
　以上です。
○塩川委員　今、子供たちの状況のお話ありましたけれども、具体的な数字の話は去年のことでもございましたので、今の状況はやはり一層深刻になっているだろうというのは現場でお話を伺えばそのとおりだろうと思って、この間も現場で聞いてまいりました。
　国の助成もないブラジル人学校の場合ですと、月謝は四万から五万ということになります。通学定期が使えませんので、そのための交通費、これは学校側がバスやあるいはワゴン車を用意する、そういう負担も当然直接かぶることになりますし、また、給食費などというのも四万、五万に加えてさらに負担をすることにもなっております。
　こういうお金というのは親が失業すれば払い切れなくなりますし、また、公立校に入った場合でも、言葉の壁によっていじめに遭うような事例というのは少なくないという中で、不登校となった子供たちも少なくありません。
　ですから、こういった子供たちの不就学の問題というのも、結局、国が日系人労働者をいわば何の見通しもなく受け入れてきた結果というのがツケとなって子供たちに押し寄せているんじゃないのか。この点でも国の責任は厳しく問われると思いますが、川端大臣、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　いろいろな背景は、先生御指摘のような側面もたくさんあるというふうに私も思います。
　そういう中で、文部科学省としては、可能な限り、いわゆる義務教育を中心として就学してほしい。そこの部分で、今ありましたように、日本語の問題も含めてしっかりと支えていきたいということと同時に、ブラジル人学校等々は、学校の制度で、教育基本法を含めて、いわゆる各種学校という位置づけになっておりまして、各種学校になれないブラジル人学校もたくさんあることも現実でございます。
　これは、都道府県において認可をするときの条件を満たしていない。実は、いろいろ悪循環の部分もありまして、一定の生徒数等々ということになると、このように生徒数が減ってくる、それから、お金がないから払えない、そうするとその学校の経営自体が成り立たなくなるという、悪循環に陥っている現状が起こることも事実でございます。
　この問題は、先生、国の責任というふうにいろいろ御指摘がありましたけれども、教育行政だけで取り組める問題ではなくて、雇用、社会保障、社会保険、それから生活環境関係等々、広範な分野に総合的に対応していくべき課題だというふうに思っておりますので、その中で、いろいろ連携をとる中で、教育分野に関しては文科省としてできるだけの対応を引き続きやってまいりたいと思っております。