maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田村智子君　やっぱりこの
　例えば、「人材ビジネス」二〇一三年一月一日号、そのまま読みます、省きません。丸川議員のインタビューです。
　現実に今、いわゆる日雇派遣は禁止されていますが、実はそもそもの派遣の発想からいくと、日雇派遣こそ派遣の最も必要とされる場面であるということになるでしょう。なぜなら、日雇派遣だからこそ派遣の得意とする短期の就労の確保が可能であり、また、短期だからこそ常用雇用に代替されることがないということが前提になっているからです。このように、現状の法制は実際の部分と建前の部分がねじれてしまっているのです。今回のこの研究会は、これらを抜本的に考え直す絶好の機会だと思いますと。
　日雇派遣をねじれを直して見直す絶好の機会だと、こういうふうにインタビューで答えておられるんですよ。それを阪本社長、知らないはずないです、派遣業界の方ですから、そういう主張を。これは政務官になる前のインタビューですけれども、やっぱりこのあなたの考えを、「人材ビジネス」は業界誌です、派遣業界の。それだけでなく全国紙である日経新聞の紙面を使ってアピールができる、世論に訴えることができると、こういう内容になっているのが明白なんですね。
　このインタビュー、丸川議員の考え、本当によく分かるので、この際、日雇派遣についてのお考えもお聞きしますけれども、日雇派遣こそ派遣の最も必要とされる場面ということは、日雇派遣などの短期の派遣こそ派遣業の真骨頂で、もっとこの働き方を活用すべきであるというお考えなんでしょうか。
○田村智子君　政務官としてはそういう御答弁が当然なんですけど、この対談の中身はそうなってないです。特出しにして日雇派遣を研究会のテーマであるとあなたは言ってしまっているんですから、テーマになってないのに。
　この間、ずっと丸川議員は、政務官になる前であっても、日雇派遣はニーズがある、ニーズがあるものに規制を掛けるべきではないと、この対談記事でもアンダーグラウンドに潜るというふうに言われているわけですよね。私、非常に問題なのは、やっぱり日雇派遣原則禁止ということをもっとやらなきゃいけないと思っているんですけど、なぜそういう法改正が必要になったのかと。遵法的に行われたとしても、日雇派遣が余りにも非人間的な働かせ方だということだと思うんです。そのことを理解していないというふうに私は思えるんです。
　私、日雇派遣やっている労働者から情報を集めました。ニーズあると言いますけど、例えばこんな状況ですよ。
　短期の仕事を紹介するサイトで、この仕事をしたいと応募しようとすると、派遣会社への登録が必要になってしまうと。これを繰り返していくと、気が付くと二十社、三十社と派遣登録してしまうんだと。派遣登録したいんじゃない、この仕事をやりたいだけなんだと、こういう方がいます。
　それから、派遣会社に登録説明会へ呼ばれて行く、個人情報もいっぱい出して手続する。ところが、何か月も連絡がないと。こちらから連絡すると、今度は希望と違う仕事ばかり紹介されると。直接会社に応募できれば、仕事内容や条件が希望と合うのかどうか、採用か不採用か、それもすぐ分かるのにと、こういう声もありました。
　それから、日雇派遣。仕事に必要な備品や消耗品などは全部自分で持っていく。ドライバーや軍手は当然だと。こん包作業で消耗品であるテープとかカッターも、これも全部自分に買わされてしまうと。短期であっても直接雇用で働くときは、仕事を評価してもらって時給が上がるという経験もあると。派遣ではこれはあり得ない。普通以上に働くと、次の派遣の人がやりにくくなるからと逆にブレーキが掛かってしまう、これでは仕事にモチベーションもなくなってしまうと。
　今現在、省庁の関係で夜勤の仕事をしている人がいます。日雇派遣です。この人は、一つの仕事を二人組で派遣されたと。一人は週二日、もう一人は週三日というシフトで、一人が体調不良などで出勤できなければ、もう一人が出るようにという指示を受けたと。週二日だけでは、とてもじゃないけど生活できない。結局、派遣というのは、労働者の生活がどうなろうと構わない、その穴が埋まればいい、こういう働き方なのかと、こういう訴え、いっぱいあるんです。いっぱいあるんです。
　原則禁止に、物すごく不十分だけど、ちょっと踏み出した。周知徹底もできていない。ところが、それを、一派遣業界の会社と一緒に会って、見直しが必要だという事実上の意見
○田村智子君　そういう、何というのかな、政務官として、やはり私、この
　先ほど、派遣というのは常用代替にならないことが必要だというふうに言いました。でも、実態は違いますよ。日雇派遣という働き方さえも常用代替に置き換えられているというのが現実じゃありませんか。先ほど、省庁の夜勤の話をしましたけれども、あれもう六か月ぐらいずっと、もっとですよ、もう年間続く仕事ですよ。
　何で私が日雇派遣と言うかというと、ずっと続くんだけど、一か月ずつの契約なんです。そうすると、二月は日雇派遣ですよ、三十日以内だから。五月は日雇派遣じゃないかもしれない、三十一日だから。六月はまた日雇派遣なんですよ。事実上、日雇派遣がこうやって常用代替に置き換えられていると、その認識さえあなたはないんですよ。
　派遣法の元々の成り立ちは短期の仕事じゃないです。専門的な仕事に特化されていると、その働き方を保障するんだということで極めて限定的につくられたんですよ。その認識も、あなた、ないわけですよ。私、本当にこれ驚いてしまいます。
　大臣にもう一度お聞きしたいんですよ。こうやって日雇派遣のやっぱりこの働き方を、何というか、規制の在り方等、労働者の立場に立たず、規制の在り方を見直すべきだと意見
○田村智子君　大臣のそういう認識だということになるとますます不安にもなってくるんですけれども、いずれにしても、冒頭で私が指摘しました違法性が相当に疑われる企業の
○福島みずほ君　いや、それは信じられないですよ。何を残して何を残さないか、本人に聞かなければ分からないじゃないですか。秘書が全く本人に確認せずにぽいっと厚労省に渡したなんという今日の答弁は本当に信じられないです。
　もう一つ、これが
○大臣政務官（丸川珠代君）　私の認識としては、ここにきちんと
○福島みずほ君　他方、予算委員会の四月二十二日で、「
○大臣政務官（丸川珠代君）　ヒューマントラスト社の
○福島みずほ君　全面
○大臣政務官（丸川珠代君）　私、それ、
○福島みずほ君　でも、これに全面
○大臣政務官（丸川珠代君）　まあ、ゲラをこの後見ていただければ分かるんですけれども、そのゲラには、この記事を見ると書いてあるこの外の、全面
○福島みずほ君　これが
○大臣政務官（丸川珠代君）　大変申し訳ありませんが、いわゆる日経新聞というメディアの持分の
○福島みずほ君　だって、あなたは初め、これは日経新聞の取材だと思っていたわけでしょう。だったら、
○大臣政務官（丸川珠代君）　もう本当にこれ申し訳ないんですけれども、これまで
○福島みずほ君　でも、これ日経の
　普通の人間だったら日経の取材だと思って
○大臣政務官（丸川珠代君）　ゲラの上のところには、二月下旬、対談、雇用と派遣のあり方と書いてありまして、もう本当に申し訳ないんですけれども、全体の
○福島みずほ君　いや、だってずっと一貫して厚労省もあなたもゲラを見た時点で、少なくとも紙面の
　普通だったら日経新聞の取材というのと
　いや、私が言いたいのは、ゲラを見て
○大臣政務官（丸川珠代君）　記事ではないという意味で、日経の記事
○福島みずほ君　いや、ちょっともう開いた口がふさがらないというふうに思います。記事か
○大臣政務官（丸川珠代君）　出演の申入れの際には日経クロスメディアの紙面企画としての対談と聞いておりました。記事ではないという意味で日経の記事
　自分で判断をするに当たって、これが記事風の
○福島みずほ君　いや、初め日経新聞の取材だというふうに思っていたということは間違いないんですね。
　ゲラを見て初めて日経の
○福島みずほ君　いや、ちょっと何か不可解になってきてですね。
○福島みずほ君　じゃ、それは記事で、
○福島みずほ君　違うんですよ、実際は。阪本さんから言われて、囲みか何か
　何で、一月十一日、この日程調整、誰がやったんですか。忙しい阪本社長とあなたの日程調整を誰がやったんですか。
○福島みずほ君　そんなの厚労省もらったって困るでしょう。本当に困りますよ。それはちょっとやっぱり理解ができないというか、私が知らないうちに日程が、まあ、いいです、これはどう判断するかはまたみんなで議論することだと思います。
　私自身も実はこの
　しかし、この記事、この
　私は、正直、この問題をどう取り上げるかというのは思っていましたが、答弁を、ずっと質問しながら、やっぱり余りにひどいのではないかというふうに思ってきました。厚生労働省は、労働行政の中でやっぱり働く人の味方だったはずですし、働く人のために頑張っていますよ。今だって、現職の皆さんも現場も、そして政務官になられた皆さんたちも、少なくともディーセントワークの実現、労働について、やっぱりそれは頑張ってきましたよ。それが全然見えないから、政務官として適任かどうかと思います。
　副大臣、どうですか。
○津田弥太郎君　津田です。
　率直に言って、丸川政務官の本日の答弁には、質問者も含めて、ここにいる方ほとんどの方が誰も納得していません。私はそのように思っているところであります。
　去る五月十六日の理事会に提出をされました日経クロスメディアの企画書なるものについて、我々は四月二十五日の委員会においてもなぜ出せないのかと要求をしたわけであります。その際の丸川政務官の答弁は、日経新聞社が社内の文書であるので出したくないと言っている、こういうものでありました。
　なぜこの文書の提出が問題だったのかということを先ほど私の事務所から日経クロスメディアに対して確認をいたしました。そうしますと、この文書で問題なのは、司会進行役として記されている社員の個人名、これ黒塗りで皆さんのお手元に配られているわけでございます。この個人名、これだけであり、残りの部分は問題ない、こういうふうに日経クロスメディア社は私に対して答弁をいたしました。日経が出したくないと言っているというのは、これはもう事実をねじ曲げた発言であります。冒頭、日経クロスメディアの名誉のために一言申し上げさせていただきます。
　さて、本日の丸川政務官の答弁、まさにうその上塗り、こういう印象を大変強く受けたわけであります。
　丸川政務官、今回の
　この質疑において、今日、十一月十三日にヒュー社の阪本社長から、私が対談相手を選んでよいとの発言があったとあなたは答弁されました。日経新聞の企画あるいは提供枠なのだとしたら、対談相手を民間企業が自由に選んでいいはずがないでしょう。当たり前のことなんです。こんなのは誰でも分かること、誰でもおかしいと。ヒュー社がお金を出した
　しかも、丸川政務官の日程表にはヒューマントラスト社の取材と明確に記されていたわけであります。極めて不自然な話。さらに、企画メモの冒頭の体裁という最も重要なところに記されているこの純広、この文言を見逃したという答弁、これもメディアに長年身を置いていた丸川議員、これあり得ないんですよ。私は、これらの政務官の発言は全て虚偽答弁の疑いが極めて強いというふうに言わざるを得ません。これはまさに、罪、万死に値するということであります。
　仮に百歩譲って純広の文字を見逃したとの説明を信じたとしましょう。何が起きたか。現職の担当政務官であるあなたが問題のある民間企業の営利
　丸川政務官、この極めて大きな大きな過失をしたことについて改めてしっかり謝罪をすべきだと思いますが、いかがですか。
○大臣政務官（丸川珠代君）　御指摘のように、企画書についての確認が不十分であったことなどから、結果としてヒューマントラスト社の
　既に、このような対談等の取材については、その内容についての確認体制を改めさせていただきました。さらに、今後こうしたことがないように気を付けてまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　これまで明らかになったとおり、今回の不適切な
○国務大臣（田村憲久君）　今回の全面
　いずれにいたしましても、政務、職員一同、大臣規範を遵守するとともに、企業とのかかわりにおいて誤解を招いたりすることのないよう気を付けてまいりたいと思います。さらに、私といたしましても、本委員会の混乱した状況の収拾、収束を図るために、本委員会への対応などについて最大限努力いたしたいと思います。
○津田弥太郎君　分かりました。
　言わずもがなのことでございますが、今後の委員会の審議について、我々は決して法案審議をしたくないと言っているわけではない。ただ、余りにもひどい丸川政務官のこの不適切な新聞
　大臣規範に違反しているかどうかというのは、公開基準未満の政治資金のやり取りともかかわっておりますので、引き続き丸川政務官に対して、本委員会としてこの公開基準未満の政治資金のやり取りの報告を求めていきたいと思います。
　丸川政務官に申し上げたい。ここまで閣法の審議が遅れた原因はあなたにあります。大臣もあなたにペナルティーを科すことを明言をされました。謹慎期間中は、派遣労働者を始めとした全国の国民に対して自ら犯した罪がいかに大きかったかを十分に考え、猛省されるよう強く要請をして、私の質問を終わります。
○委員長（武内則男君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　暫時休憩いたします。
 午後二時五十四分休憩
 ─────・─────
 午後三時八分開会
○委員長（武内則男君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十三分散会
○松本委員長　
　内閣提出、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する柚木道義君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官吉田学君、消防庁審議官武田俊彦君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、医政局長原徳壽君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村国務大臣　一点、先ほど問題点で抜けておったのが、これだけ言っておかないと怒られますので。
　マクロ経済スライドが、今、物価が上がらないのでかかっていないんです。これで均衡するものですから、これがかかってこないと財政が均衡しないということでございまして、アベノミクス等々で景気がよくなって物価が上がってくることによって、もちろん賃金が上がることが前提でありますけれども、マクロ経済スライドがかかって均衡していくということ、これが大変今大きな問題となっております。特例水準の解消は、もう既に昨年法律が通ったということでございます。
　今の問題なんですけれども、国民年金は、今局長から話がありましたが、自営業者を基本として考えておりました。自営業者というのは収入がございます。六十五になっても収入があるわけです。例えば、先生もお医者様を続けられれば収入がある、政治家も収入があるという話でございますから。
　実は、商売をやられている方々は、若いときのような活動的な商売はできないにしても、六十五以降も、例えばお店を開きながら、収入が減ったとしても、それと併用しながら国民年金をもらって生活をするということが実は生活設計の中で根本的に組み込まれた、そんな制度であったということが前提にあるわけなんです。
　ところが、今、非正規雇用の方々がふえてきた。すると、そういう方々はそもそもフローの収入もなかなかないわけでございますから、それに耐えられない。国民年金基金はそもそも、やはり収入がなければ掛けられないわけですよね。上乗せで保険料を払う。もちろん所得控除ですから得は得なんですよ、全額所得控除がかかりますから。
　しかし、収入がなければやはり上乗せで掛けられないわけでございまして、今、大方といいますか自営業者以外の方々は、なかなか収入が多い方々は少ないですから、その分なかなか国民年金基金まで手が回らないということも、実は国民年金基金が広がっていかない一つの理由でありますし、テレビ等々を含めていろいろなＰＲもしてきたんですけれども、広報活動も足らないのかもわかりません。
　そういうことも含めて、これからも国民年金基金というものに対して一定の、我々、
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、厚生年金法等一部改正案につきまして質問してまいります。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、第三号被保険者不整合記録問題の事実確認をしておきたいと思います。
　先日の本会議におきまして、民主党長妻議員より、
 民主党政権は、これまで長年にわたって放置されてきた主婦年金問題を明らかにした上で、不公正を是正するため、平成二十三年十一月に主婦年金追納法案を提出しました。
 しかし、自民党は審議を拒み、昨年十一月に解散するまで、一年間もこの法案をたなざらしにしました。それによって、本来の年金支給額より年間約五億円も多く支払われることになってしまいました。
このような御発言がございました。
　まず私が申し上げたいのは、民主党政権下で、私たち与党の法案審議に関する協力、これは非常に大きかったという事実でございます。タイトな日程の中、平成二十四年度通常国会、臨時国会を通しまして、数々の重要法案を成立させてまいりました。
　通常国会だけでも、数えてみました、閣法七本、議員立法六本、この厚生労働委員会で成立をさせております。ましてや、昨年は、税と社会保障の一体改革があり、厚労大臣は出ずっぱりで、百時間もの審議をあちらで、我々もほとんど厚労委員会のメンバーが向こうに参りまして、審議を行い、年金法を初め、厚生労働省所管の法律も多く成立をさせたわけであります。
　そして、そもそも主婦年金法案を提出する時期が余りにも遅かったと言えます。
　主婦年金の救済問題をめぐりまして混乱が生じましたのは、平成二十二年三月、当時の長妻厚生労働大臣の判断であります。国会審議を行うことなく、切りかえ忘れをほぼ無条件に救済する、いわゆる運用三号制度を決められました。このとき、運用ではなく、法改正により改善策を講ずる、この判断が必要ではなかったかと思っております。
　国会審議を経ずに、平成二十二年十二月、運用三号の実施を厚生労働省の課長通達で決められました。この課長通達の決定過程も判然といたしておりません。
　それが国民や野党からの批判を受けたために凍結をし、その通達自体、後任の細川大臣は知りませんでした。これは、我が党の坂口元大臣が、この厚生労働委員会の場で、後任の細川大臣に、書面による大臣の引き継ぎがあったかどうか確認をし、委員会中に厚生労働省に確認をしてもらったところ、書面による引き継ぎはなかった、これが明らかになりました。そして、大臣の進退問題にも発展しそうになったわけでございます。
　そして、平成二十二年三月、当時の長妻大臣の運用三号の判断から、十二月の決定通知までに九カ月、そして、その凍結を経て、約一年たった平成二十三年十一月に、ようやく主婦年金追納法案が提出をされました。
　法改正が必要であったにもかかわらず、課長通達を行った。そして、その提出した法律に対して、審議が遅い、成立をさせることができなかった、拒んだという御発言でございます。この発言には矛盾を感じざるを得ません。
　その後、本法案の提出、きょう審議に至っているわけでございますが、改めて、この事実関係について大臣の御所見をお伺いしたいと思いますし、また、この第三号被保険者の記録不整合問題への対応についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、この法律案で、保険料の徴収時効が成立をしている不整合期間について、厚生労働大臣に届け出ることで老齢基礎年金の受給資格期間に算入をすることができます。
　そして、不整合期間を有する者は、年齢が五十歳から六十歳までの間について、特定保険料の納付ができるようになることとしております。
　また、現に受給をしている者を対象として、納付期限までに納付をした特定保険料に応じて、改定される年金額の減額幅は一割限度とするということになっております。
　このように、不整合記録問題に対する抜本的改善策として、法的措置を講ずることに加えて、不整合記録を正しい年金記録に改定をして、公平性を保ちつつ、既に年金を受給している方々への配慮など、この法案は評価ができるものと思っております。
　一方で、九五％の方々は真面目な訂正手続をされて年金記録を訂正している、この実態を考えますと、届け出を行わなかった方に対して、意図的に保険料負担を回避したとの見方もあって、本人の責任はかなり重い、救済措置は不要という御意見も一方であります。
　改めて、本法案の救済措置の必要性についてお伺いしたいと思います。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本当であれば、先ほどの古屋先生のイクメンの話も、私も超党派議連としてさせていただきたいところなんですが、それはまた別途させていただくとして、きょうは、先週の議論に続いて年金の質問をさせていただきたいと思います。
　もちろん、法案審議のこともやるんですが、その大前提として、先週、議論、やりとりをさせていただいた、今後の、我々、国民の皆さんの年金の受給額が、景気や雇用、賃金をよくしていくという前提でやるはずのアベノミクスの物価上昇の影響によって、場合によって減額ということになってしまう、この議論がしっかりと、まず土台がしっかりしていないと、幾らこの法案の議論をやっても、土台がぐらついていては国民の皆さんの信頼も得られないという部分で、前回に続いて、もう少し議論を深めさせていただきたいと思っています。
　資料、これは、前回おつけしたものを一ページ目以降つけておりまして、厚生労働省からいただいたこの資料を前提に、四ページ目以降で、前回つけていた資料をさらに、もう少し、委員の先生方やあるいは傍聴されている皆さんも含めてわかりやすいように、二〇一四年、一五年段階であれば、四ページを見ていただければ、特例水準の影響による減額、あるいはマクロ経済スライドの影響による減額、そして、ここには物価上昇先行の場合の減額という表現をしていますが、いわばアベノミクスの進行による物価上昇の影響ということで、わかりやすく書かせていただいておりまして、こういった資料を前提に議論を深めさせていただきたいと思っています。
 〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
　私は、繰り返しますが、アベノミクスがいい悪いということをこの委員会で申し上げておりません。やはり、デフレからの脱却、そして、当然、賃金上昇、雇用の増加、こういったことは重要だと思っています。ただ、その副作用としてこういった年金の受給額減少というようなことが起こるとしたときの対策の是非であったり、あるいは、そもそもそういうことをどう考えるのか、こういったところを、ぜひしっかりと認識を深めさせていただきたいと思っているところでございます。
　それで、委員長、今ちょっとかわられているんですけれども、理事もされていらっしゃるので御存じだと思うので、ちょっと確認をさせていただきたいんです。
　前回の厚生労働委員会での私の質問の中で、まさにこのアベノミクスによる物価上昇による年金受給額の減額、こういった影響について、これは本当に、大変、三千万人に上る年金受給者の方々に影響してくる話ですから、ぜひ集中審議をやっていただきたいということをお諮りいただきたいということを申し上げたわけですが、それは理事会でどういう協議になったでしょうか。
○田村国務大臣　何かもう、物価が上がるのはだめだ、つまり経済成長するなとおっしゃっておられるように私は聞こえて仕方がないので、デフレがずっと続いてきたからこういう状況が起こって、特例水準みたいな問題も、まあ、これは我々が年金を下げなかったからという責任がありますから、そういう意味では我々も責任を感じておりますが、このような問題が起こったんですね。
　つまり、なぜかというと、そもそも、年金というものが実質のみならず名目で下がるという状況は、国民の皆様方が、年金が名目で下がる、実額というのは使わないでくれという話ですから、名目イコール実額ですよ、実額が下がるということは許せないというお叱りをいただいてきて、なぜこんな状況ができたんだというお怒りを我々はいただいてきたわけでありますよ。ですから、そういうお声を反映して、本来ならば物価スライドで年金を下げなきゃいけなかったのに、下げないということで、結果的には財政状況を悪化させてしまったという罪つくりな状況を我々はつくった。
　そういう反省のもとに、やはりデフレの状況はよくないだろう。二十年前と比べても国内総生産が名目で余り変わらない、国民所得が名目で変わらない、つまり、日本の国は全くもって名目で経済成長していない。こんな状況だから、今ほど来ずっと話してきたように、保険料収入はふえないわけですよ、標準報酬月額が上がらないから。それで、社会保険自体がもたないという議論をずっとこの間してきたわけじゃないですか。
　そこで、物価を上げて、まともに経済成長をできるような国にしようというのは、多分、民主党政権であったときも同じようなことをおっしゃっておられたと思うんです。そのときに、物価だけ上げるなどということをあなた方もおっしゃっていなかったと思いますよ。
　それは、まさに、物価が上がり、それ以上に賃金が上がる、つまり、実質賃金上昇率がプラスになるということを前提に物を考えてきたからこそ、あの例の……（柚木委員「関係ある答弁だけお願いします」と呼ぶ）いや、違うんです、関係あるんです。皆さん方とともにつくった消費税法案の中においても、そういうようなくだりが附則に入っていたわけじゃないですか。
　ですから、考えていることは私は同じだと思う。つまり、物価が上がったにもかかわらず、それ以上に賃金が上がらないという状況を経済政策の中でつくるというのは、これは経済政策としては決してよしとしないわけでありますから、それ以上に上がるということを前提に考えているのがアベノミクスでございますので、実質経済成長をプラスにして、実質賃金をプラスにする、こういう政策に全力を尽くしてまいりたいということで、御理解をいただければありがたいということでございます。
 〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　我々は、もちろんデフレからの脱却、私も、最後、財務省で仕事をさせてもらいましたから、もちろん取り組んできました。しかし、二％のインフレターゲットということを明示して、まさに、日銀の副総裁がそれが実現しなければ辞任するというような、そこまで明確なインフレターゲットで我々は取り組んできていないんです。ですから、前提が違うわけです。それで……ちょっと、ごめんなさい、委員長、真剣な議論をしているので、ぜひ、ちゃんと聞いていただきたいんです。
　私は、デフレからの脱却は必要だと冒頭も言いましたよ。そして、賃金上昇、それに伴う雇用の増加、私は、ぜひ、本当に目指していただきたいと思っているんですよ。ただ、どんなによく効く薬にも副作用があるわけですよ。その副作用のことまで考えて働くのが、我々政治家あるいは大臣のお仕事じゃないですか。だからこそ、起こらないことを前提に議論していては、国民にとって不誠実だと思うんですよ。
　仮に、今回だって、賃金、あれだけ総理が財界にもお願いしてやった。しかし、直近の数値で、では、賃金は上がったか。そういう状況にまだなっていないじゃないですか。だから、私は聞いているんです。もしならなかったことも含めて、そういった状況が起こったときに、それをどう考え、対策の必要性があるのかないのか。それをちゃんと我々は先取りして議論をしていくことが、責任ある、もっと言うと、三千万人の年金生活者の方々にも、あるいはこれから年金生活になられる現役世代の方々にも、前回あえて対策として申し上げたように既裁定の方、今、年金を既に受給されている方だけじゃなくて新規裁定の方も含めて、今後、こういういわば「今一つのアベノミクス」の状況が起こったときに、生活はあるわけですから、そういう方々に対しての対策として、例えば基礎年金部分、まさに低年金者の方々への影響を緩和すべく、マクロスライドの対象から除外するとか。
　あるいは、きょう、もう少し細かく考えてきました、アベノミクスの物価上昇の影響、デフレの影響、どちらでも同じことなんです、もらう方にとっては、そのことが起こったことが問題なんです。
　そのときに、例えば、今回、このケース１の場合でいえば、マイナス一・〇％分は、マクロスライド以外に減額の効果が発生したときに、その上回った部分について、何らかの低年金者の方々への、マクロスライドから回避するのか、あるいはもう少し、全部を回避するということではなくて、工夫ができるのか、これを、新規裁定者の方も含めて、マクロスライドの対象から基礎年金部分は除外をする、こういったことも考えられたらどうですかということを、私は本当に真剣に提案しているわけですよ。
　年金財政にとってプラスでも、個々の年金受給者にとってマイナスのことが起こるというのが今回のこのケースなわけですから。財政の健全化は我々も必要だと思っているんです、だから特例水準をやるんでしょう。
　しかし、このプラスの物価上昇の影響が起こったときに何も考えないかどうかというと、これは話は別で、やはり、マクロスライドも、二〇〇四年に、当時私は、翌年初当選でしたから国会議員じゃありませんでした、しかし、そのときの経緯も、大変な議論があって、騒然とした空気の中で強行採決がなされて、その〇四年に決まったマクロスライドが、今回、史上初めて発動されるのがこのタイミングで、かつ、たまたまこの時期にアベノミクスによるインフレターゲットの時期が重なってこういう状況が起こり得るわけですから。消費税も、目的はそれぞれあるけれども、まさに人為的に物価が上がることになるわけです。現象面としては、アベノミクスによる物価上昇も、物価が上がるということでは同じなわけです。
　大臣、私は、この物価上昇の影響分がプラスでマクロスライドに加えて起こったときに、その対策をとる必要性については、消費税も、まさに低年金者の方々には五千六百億円のお金を使って、まさに皆さんと協議をして、そういうことを決めたわけでしょう。だったら、同じように人為的にアベノミクスによって物価上昇が起こるときに、その対策を考える。ここで、やります、あるいはこういう内容をしますとまで言わなくてもいいですよ、そういう対策を講ずることを検討する必要性については、あるのかないのか、お答えください。
○田村国務大臣　済みません、訂正します。デフレ下ではそういうことが起こらないので。私、興奮して、デフレでも同じことが起こると申し上げましたが、デフレ下では起こりませんので、これはおわびを申し上げたいというふうに思います。
　それから、今のお話なんですけれども、これは、委員のおっしゃられている趣旨はよくわかりました。要するに、アベノミクスじゃないんですね。ノダノミクスでも……（柚木委員「わかっていない」と呼ぶ）いや、ノダノミクスでも同じように物価上昇策をやりたいと言っていたんです、野田さんは。ただ、それが実現ができなかっただけの話であって。
　安倍さんになって、まだ実は実現できていないんですよ。今、柚木先生、賃金が上がっていないじゃないかとおっしゃられましたが、連合の数字を見ても、賃金は上がっているんですね。ベアは上がっていませんが、一時金を含め、上がっているんです。年金は一時金等々も入ってまいりますから、そういう意味からいたしますと、これは上がっているんですね、賃金は。しかし、物価はまだ上がっていないんですよ、足元。つまり、まだ完全に物価は、水面下で、上がっていない。皆さんは、何かもう物価が上がった上がったと言われていますけれども、消費者物価は上がっていないんです、マイナスなんです。
　ですから、そういう意味からすると、今、そういう懸念の状況ではまだない中において、我々も一生懸命アベノミクスで経済成長を目指していきたいと思いますが、皆さんもノダノミクスでやはり経済成長を目指そうとしたわけです。ですから、これは、アベノミクスの問題じゃなくて、お互いに同じ方向性を向いていたけれども、その中において、共通の課題としてそういう問題が起こり得る可能性がある、その場合にどう考えるんだという御提案というふうに承らせていただきました。
　その上で、確かに、そういう経済状況が起これば実質的な年金額が目減りをする、物価上昇分に対してスライドがかからない分だけ目減りをするというようなことは、これは事実ですよね。そういう経済状況をつくっちゃいけないわけです、お互いに。
　しかし、それに対して何らかの、例えばマクロ経済スライドをとめるということになると何が起こるかというと、これは世代間不公平が起こりますね。つまり、その分だけ後世の世代に対してしわ寄せが行くわけでありまして、それをよしとするのかどうかというのは一つございます。
　それはまさに、以前から私が申し上げておったとおり、七十歳から七十四歳の一割負担、これを二割の本則に戻せと、皆様方、民主党の方々もおっしゃられた。なぜかといえば、世代間の公平性というものを保つためだと。この議論と同じ議論になってくるわけであります。それを防ごうと思うと、何らかの公費支出という話になってくる。これは税金であります。その財源がどこにあるのかという議論も、これはやらなきゃいけない。
　いずれにいたしましても、そういうことも含めて、三党でも御協議をいただいておるわけでございますから、御協議の中で、どういう選択肢があるのかという御提案もまたいただければ、真摯に私どももそのお話はお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○柚木委員　まだ午後の審議もあるわけですし、きょう、二時間、三時間、確保していただいたわけで、そういうやりとりも実際に調整がされていたわけですから。確かに、表の議論と水面下の調整はあるでしょう。
　しかし、私は、今からでも、この議論の状況を踏まえて、安倍総理が国民の皆さんに、年金生活者の方々だけじゃなくて、将来の年金生活になられる現役世代の方も含めて、今後のアベノミクスの推移によっては、私はそんなこと望んでいませんよ、仮にそういうことになったときには、つまりは物価上昇を賃金上昇が上回らなかったときに、マクロスライドによる年金の減額以上に、本当に年間で数万円単位の減額の効果があらわれる、こういうことになったときにどうするんだということを、ぜひ、総理にここに御出席をいただいて、私はちゃんと採決までに議論をいただきたいと思うんです。
　午後からでも、まだ時間はありますから、ぜひ、先ほど後ほど理事会でとおっしゃっていただいたわけですから、そのために理事の皆さんがいらっしゃるわけですから、私は、朝の理事会の状況は今何か聞こえてきましたけれども、まだある、委員長おっしゃっていただいたわけですから、ぜひ午後からの総理の出席をお願いし、そして、田村大臣、現役世代の方は重要です、しかし、年金生活者の方にとって、私は、アベノミクスは冷たい、大臣も残念ながら少し配慮が少ないんじゃないかということを残念ながら感じたことを申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○田村国務大臣　まず、前段の部分ですけれども、前段の部分といいますのは、マクロ経済スライドがかかるから要するに実質上年金は目減りするというのは、細かい精緻な御議論は、国民の皆様方は細かくは御理解いただいていないかもわかりません。しかし、後世の世代になればなるほど年金のもらえる金額というのは、今の方々の水準から比べれば低くなるという意識は、皆さんお持ちであります。
　ということは、細かい精緻な議論は御理解いただいていない方がおられると思いますけれども、全体としてこれから目減りしていくんだな、つまり、今の水準よりも名目の金額は上がったとしても、実質の金額は下がっていくんだな。これはよく所得代替率という言い方をしますよね、働いているときの平均賃金に対して年金をもらうときに何割ぐらいかなという話でありますけれども。こういうのが下がっていくということは、マクロ経済スライドがかかっていくことによって起こるわけでありますけれども、これはわかっていただいておるというふうには思います。
　安倍さんは、マクロ経済スライドのことは申し上げておりますので、予算委員会のときもおっしゃっておられました。ですから、そういう意味では、マクロ経済スライドのことは御理解をいただいているはずです。これは明確に言っておきます。
　そして、今のお話でありますが、これは、ちょっと私、言葉が間違っておりまして、訂正をさせていただきます。次の会議で、私、訂正をさせていただこうと思っておったんですが、ちょっと言い方が間違っております。
　賃金スライドは両方ともかかるので、賃スラの話じゃなくて、これは前回の、つまり、十六年再計算から二十一年の検証のときにどういうことが起こったかというと、賃金が下がったんです、賃金が。賃金が下がりますと、厚生年金、二階部分は、給付の方、将来の給付も平均賃金に対してで払いますから、下がるんですよね。ところが、国民年金の方は定額で動きますので、賃金の下がり分には、そこは影響は将来に対しては受けないわけでありまして、それによって財政収支が厳しくなるんです、一階部分が。それによって、厳しくなった分だけマクロ経済スライドを長くやらなきゃいけない。
　厚生年金、二階部分は二〇一九年で終わるというような計算になっているんですが、国民年金、基礎年金の方は二〇三八年までマクロ経済スライドをかけないと財政が均衡しないというふうな計算になっておるという意味でございまして、それを賃金スライドと言っちゃったんですが、これはちょっと明確ではございません。つまり、給付の賃金への感応性と言った方がいいのかもわかりません。
　こういうような違いがあるものですから、国民年金が厳しくなるというような結果になるということを申し上げたということでございます。
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ————◇—————
 午後一時五分開議
○大西（健）委員　確かに人事権はないんですけれども、やはり、言ったことがサボタージュされているんだったら、これはなめられたという話になるので、ぜひしっかりとやっていただきたいと思うんです。
　なぜそこにこだわるかというと、今回、ＡＩＪ投資顧問が年金基金を消失させたこの事件で、社会保険庁ＯＢが代表を務めているコンサルタント会社が、ＯＢ人脈を使ってＡＩＪをどんどん紹介していった、そのことによって被害が拡大したという指摘があります。
　そのＯＢというのは石山勲氏なんですけれども、週刊東洋経済に掲載をされた石山氏のインタビューというのを皆さんのお手元にお配りさせていただきました。
　これをごらんいただくと、その中には、このコンサルタント会社をつくったときの資本金もＡＩＪに一部出してもらっている。あるいは、役員にもＡＩＪの関係者がいる。そして、石山氏自身が、社保庁人脈を通じてこのＡＩＪの商品が広がったこと、あるいは自分自身が
　そこで、社会保険庁ＯＢ人脈を通じてＡＩＪ事件の被害が拡大したということに関する認識と、その責任について厚労省がどうお考えになっているか。これは年金局長からで結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○大西（健）委員　そうなんですね、返還を求めないんです。
　それでは、今から私が会議録を読みますので、大臣、ちょっとこれをよく聞いておいてください。
 過去に保険料の納付に基づかなく支給されたものについて、あえて遡及をして返還を求めないという、やはり我々そもそも、元々やっぱり保険料に基づいて初めて年金は支給される、その原則はしっかり堅持すべきだと思いますが、それ以上に、私自身、問題になっているのは、過去の分ではなくて、これから五年間分も含めて遡及を求めないという中身になっているわけであります。
 簡単に申し上げますと、公布して半年以内に施行されるということになっております。そして、施行後二年たったところで先ほど御説明があった特例納付が行われ、そして特例納付は三年間でございます。それの終了するまでは今と同じように払われ、しかもその分については運用三号で適用された方は除外されておりますけれども、それ以外の方の分については払い続けると、こういうふうになっているので、これまでだけでもいろいろ問題があるし、これから五年近い分についても遡及をしないという原則論はいかがなものかなと。
という会議録なんですけれども、大臣、今私が読んだ会議録、誰の発言かおわかりですか。もしわかれば。私、田村大臣だったらわかるんじゃないかと思うんですけれども。
○香取政府参考人　御答弁いたします。
　障害等級の話ですが、障害一級、二級、三級というふうになっております。
　一級障害ですが、一級障害は、他人の介助を受けなければほとんど自分の用を弁ずることができない程度の障害、「日常生活の用を弁ずることを不能ならしめる程度」と書いてございまして、具体例としては、両目の視力の和が〇・〇四以下、あるいは両手の全ての指を失う、あるいは両足を足の関節以上で失う、この程度でございます。
　二級は、必ずしも他人の助けをかりる必要はないが、日常生活は極めて困難で、就労等ができない程度の障害をいうということになっておりまして、今の例でいきますと、片手の全ての指を失う、あるいは片足の足関節以上を失うといったのが二級ということになります。
　障害等級については、精神障害、身体障害、あるいは内部障害、それぞれ基準がございますけれども、大体どういう基準でその障害等級を見るかというと、今のような考え方で、これは個別に障害の状況に応じて医師の判定を受けて認定をして、それぞれ一級、二級、三級と判定をするということになってございます。
 〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○伊東（信）委員　実際、この場合、国と企業、官と民との融合された、一種独特の、日本独特の制度であるところの責任の所在というところになるわけなんですね。それで、国として、いわゆる民間でやっているところを国の都合で解散さすのはいかがなものかというような御意見は前回もお伺いしていますので、確認の意味でその御答弁も承りました。
　ただ、例えが悪いかもしれないですけれども、適切かどうかがわかりませんけれども、いわゆる後出しじゃんけんのような措置にならないように、つまりは、例えば、よく私は手術の例えを言いますけれども、手術をする際、あってはならないことだけれども、合併症といいまして、副作用というリスクは、やはり事前に伝える義務があるんですね。
　であるのならば、現時点で、これは少し危ないのではないか、もしくは、現時点でも制度自体が担保されているかどうかについての説明義務というのがあると思うんですね。そうでなければ、五年の間に要件を満たさないから解散というのも、それもちょっとあんまりな感じもするんですけれども、その点に関しては、いかがでしょうか。
 〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　ありがとうございます。
　大臣、今局長から御答弁いただいて、私も本当に申しわけないなと。何が申しわけないかというと、やはり、厚生労働省の方々は、民主党政権の時代にこういう案をつくって、政権交代とともに、さまざまな調整を経て、こういう制度を……政権交代の前ですね、野党である自公と調整してこういう案に落ちついたわけでありますが、今あったように、年金の上に加算するけれども、年金制度の外でやるというような、これは、私たちはまあわかりますけれども、普通は理解に苦しむと思うんですね。
　私は、実はいろいろなところで、言葉が悪いですけれども、今の年金改革、少なくとも政府・与党の年金改革、社会保障改革はびほう策にとどまるという言い方をさせていただいているんですが、なぜ私がびほう策、びほう策と言うかというと、それはまさにこういうことなんですね。こういうことというのは、普通こんなことをしないだろうと思うような、非常にいびつな、福祉と保険が入り組んだ制度、こういうものが繰り返されてきているんです。
　詳細は繰り返しませんが、今の社会保障制度というのは、本当に、特に年金、そして医療なんかはその最たるものでありまして、バケツをつくった、水を入れた、当時はそれで運んでいたんですね。ところが、ところどころからひびが入ったり穴があいたりして水が漏れる。水が漏れると、漏れているぞということで、ばんそうこうを張るわけです。それをもう張って張って、びほう策を繰り返してきて、大変なバケツに今はなっているんです。
　繰り返し申し上げるけれども、民主党は、もうこのバケツはやめて新しいバケツにしようと言った。それはそれで、当時の役人たちは、これはおもしろいと思ったんですよ。こういう改革ができれば、これはまた新しい時代をつくることができるぞと思った人もいた。しかし、結局またこういう制度が繰り返されていく点について、やはり非常に残念な思いをしている方々もいるということなんですね。
　もう一つ、この表で申し上げると、副大臣、これは福祉だとおっしゃっていただいた。
　一回切った方がいいですか。では、大臣。
○足立委員　ありがとうございます。
　田村大臣、私は繰り返し申し上げますけれども、大臣のことは尊敬申し上げていますが、今みたいな話は、まさに私が申し上げているこの話の象徴で、今おっしゃった年金的色彩を持っている福祉的給付も、非常に、何だ、それはというようなものを編み出してきたのが、この……民主党政権ですか。一緒にね、だから国民会議派ですね。自公と民主党を含む国民会議派が編み出してきた制度というのはこれなんですよ。
　それは、ぎりぎり、法制局やいわゆる官僚の中で頭のいい人たちが、何とか、では、これでいきましょうとつくってさしあげたんだと思いますが、いわゆる政治家が仕切る話ではもうないですね、これは。本来、私たち政治家は、元官僚で、僣越ながら、申しわけありませんが、田村大臣ほどの方であれば、やはり政権をとっている間にもっと本格的な議論をやって、民主党の方々も参ったと言えるような社会保障改革に取り組んでいただかないと、今の政権も先行きは厳しいな、こう言わざるを得ないわけでございます、僣越な話で済みません。
　もう時間がございませんので最後になりますが、きょうずっと申し上げたのは、例えば、財産権と公共の福祉、徴収の問題、年金と福祉、あるいは保険料と税金、こういうさまざまな軸で、一体、日本の年金制度、医療制度、社会保障制度をどうしていくのかという議論を本当にしていかないといけない。
　繰り返し申し上げるけれども、民自公の国民会議派の方は、こういうお化けみたいな制度を生み出してきてしまったこの点については、僣越ながら、私たち維新の会は、今後の委員会質疑あるいはさまざまなところで、この議論はやはり正面から訴えていかざるを得ないと考えております。
　田村大臣、お取り込み中ですけれども、最後に、やはり、今申し上げた、税と保険料、年金という保険制度と福祉、こういう点で入り乱れている、制度が入り組んでしまっていることは大臣もお認めいただけると思うんですよ。現状が多少複雑になってきている。保険料と税の問題、あるいは福祉と年金、さらに言えば負担と給付、こういう軸で制度の見直し、それを抜本的と言うかどうかはまた民主党さんとやっていただいたらいいんだけれども、今申し上げたような視点での見直しというのは、今、国民会議を含めて、これから御議論をされていかれるでしょうか、どうでしょうか。
○松本委員長　以上で原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○松本委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております柚木道義君外三名提出の修正案について、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可するに決しました。
 —————————————
○松本委員長　この際、本案に対し、上川陽子さん外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中島克仁君。
 —————————————
　公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○松本委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、公的年金制度の健全性及び信頼性の確保のための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、上川陽子さん外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　次回は、来る二十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十分散会
平成二十五年五月二十一日（火曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 石橋　通宏君 吉川　沙織君
 那谷屋正義君 牧山ひろえ君
 藤原　正司君 梅村 聡君
 岩井　茂樹君 石井みどり君
 関口　昌一君 高階恵美子君
 渡辺　猛之君 三原じゅん子君
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 吉川　沙織君 石橋　通宏君
　五月二十日
 辞任 補欠選任
 石橋　通宏君 岡崎トミ子君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 大久保潔重君 小川　敏夫君
 岡崎トミ子君 石橋　通宏君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 武内　則男君
 理　事
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 赤石　清美君
 中村　博彦君
 渡辺　孝男君
 委　員
 石橋　通宏君
 小川　敏夫君
 小西　洋之君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 牧山ひろえ君
 石井みどり君
 大家　敏志君
 高階恵美子君
 武見　敬三君
 藤井　基之君
 丸川　珠代君
 三原じゅん子君
 川田　龍平君
 行田　邦子君
 田村　智子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 秋葉　賢也君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 とかしき　なおみ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局公務員部長 三輪　和夫君
 財務省主計局次
 長 岡本　薫明君
 文部科学大臣官
 房審議官 菱山 豊君
 厚生労働大臣官
 房年金管理審議
 官 高倉　信行君
 厚生労働省医政
 局長 原 徳壽君
 厚生労働省健康
 局長 矢島　鉄也君
 厚生労働省労働
 基準局労災補償
 部長 中沖 剛君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 石井　淳子君
 厚生労働省保険
 局長 木倉　敬之君
 厚生労働省政策
 統括官 唐澤 剛君
 環境省総合環境
 政策局環境保健
 部長 佐藤　敏信君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤原正司君、那谷屋正義君、岩井茂樹君、関口昌一君、渡辺猛之君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君、牧山ひろえ君、石井みどり君、高階恵美子君、三原じゅん子君及び岡崎トミ子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長木倉敬之君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（田村憲久君）　二十二条は多分私は自由権であるというふうに思います。
 〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　国家からの自由というような意味合いの権利であるというふうに思いますので、公共の福祉という言葉がいいのか他の言葉がいいのかは分かりませんけれども、精神としては今委員がおっしゃられたような精神の中において定められている、そういうような憲法であろうというふうに思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　協会けんぽでございますが、これは先ほどの質疑でも御指摘いただきましたように、組合健保を構成できるところ以外のそうでない中小零細のやはり被用者という方々につきまして、元々は政府管掌で、全体で一つの保険の集団を組んでおったものでございます。これを平成二十年の秋から法人の形としまして協会けんぽという形で運用をしているわけでございますけれども、元々中小零細、すなわち九人未満のところが全体の百六十万事業所、八割以上になるようなところでございますので、賃金のレベルが非常に低い、そういう中で、協会けんぽの中で格差があるという中で何とか安定を図ろうということで来ております。それがボーナスにも保険料を入れるという改正をしましてからは、その健保組合との格差の方もより大きくなっておるというのが実情でございます。
 〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
　協会けんぽを構成しました二十年の秋でございますが、その直後にリーマン・ショックということで製造業に大変大きな打撃が生じまして、賃金が低下をする、事業所はなかなかやっていけないというような状況にもありました。そういう中で、今でも賃金は横ばいないしはまだ低下を見ているような状況もございます。
　そういう中で、保険料の方は、二十一年度、発足直後に生じました大きな赤字というものを解消するために、当時の八・二％から毎年大幅に引上げをして今一〇％でやっておる、これ以上の引上げは無理だという悲痛な指摘があるわけでございまして、これに対しまして今三年間の特例措置を講じていただいておると。この間もその特例措置の拡大あるいは延長ということで議論をいただきましたが、全面的な総報酬割、国庫負担の引上げ等についてまだ合意が得られておりません。そういう中で、更にぎりぎりの調整をさせていただくという中で、今の措置を二年間継続をしながら合意を得ていく努力をしたいというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（武内則男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡崎トミ子君及び大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君及び小川敏夫君が選任されました。
 ─────────────
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　健康保険法等の一部を改正する法律案に関連いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、法案の内容について質問をさせていただきたいと思います。
 〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　協会けんぽは被用者保険のセーフティーネットとして重要な役割を果たしており、その財政基盤の強化、安定化のために、平成二十二年度から二十四年度まで行ってきました国庫補助率引上げと後期高齢者支援金の負担方法について、平成二十五年度から二十六年まで更に二年間延長し、また協会けんぽの準備金についても取り崩すことができることとするなどの法案の内容につきましては、やむを得ない措置として賛成をしたいと思います。
　その上で、次の点について確認をさせていただきたいと思います。
　まず、協会けんぽに関する平成二十七年度以降の国庫補助率の検討に当たって、どのような対策を検討すべきか、またどのようなスケジュールでいつごろまでに結論を出していくべきか、厚生労働省の見解をとかしき厚生労働副大臣によりお伺いをしたいと思います。これは失礼しました。政務官。