maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十四分散会
平成二十五年十二月六日（金曜日）
 午前九時三分開会
 ─────────────
 委員長の異動
　十二月五日水岡俊一君委員長解任につき、その
　補欠として山東昭子君を議院において委員長に
　選任した。
 ─────────────
 委員の異動
　十二月三日
 辞任 補欠選任
 神本美恵子君 北澤　俊美君
　十二月四日
 辞任 補欠選任
 北澤　俊美君 神本美恵子君
　十二月五日
 辞任 補欠選任
 岩城　光英君 山東　昭子君
 世耕　弘成君 堂故 茂君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山東　昭子君
 理　事
 佐藤ゆかり君
 松下　新平君
 山下　芳生君
 委　員
 岡田 広君
 上月　良祐君
 鴻池　祥肇君
 堂故 茂君
 福岡　資麿君
 山崎 力君
 山谷えり子君
 秋野　公造君
 江口　克彦君
 浜田　和幸君
 山本　太郎君
 衆議院議員
 内閣委員長代理 関 芳弘君
 国務大臣
 国務大臣 新藤　義孝君
 副大臣
 内閣府副大臣 岡田 広君
 内閣府副大臣 関口　昌一君
 厚生労働副大臣 佐藤　茂樹君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 伊藤　忠彦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 五十嵐吉郎君
 政府参考人
 内閣官房地域活
 性化統合事務局
 長 川本正一郎君
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣審
 議官 鈴木　良之君
 文化庁次長 河村　潤子君
 厚生労働大臣官
 房審議官 大西　康之君
 厚生労働省職業
 安定局次長 宮野　甚一君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 岡田　太造君
 国土交通大臣官
 房審議官 橋本　公博君
 観光庁長官 久保　成人君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家戦略特別区域法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○アルコール健康障害対策基本法案（衆議院提出
　）
○青少年健全育成基本法の制定に関する請願（第
　八三号外九件）
○税と社会保障の共通番号制度を中止すること等
　に関する請願（第一〇五号外二件）
○子ども・子育て支援新制度に関する請願（第一
　八四号外一六件）
○戦時性的強制被害者問題の解決促進に関する請
　願（第三一〇号）
○マイナンバー法の廃止に関する請願（第五九〇
　号）
○国民監視の共通番号制の導入反対に関する請願
　（第五九一号外一件）
○戦時性的強制被害者問題解決促進法の制定に関
　する請願（第五九三号外三件）
○韓国・朝鮮人元ＢＣ級戦犯者と遺族に対する立
　法措置に関する請願（第七六六号外四件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
 ─────────────
○委員長（山東昭子君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩城光英さん及び世耕弘成さんが委員を辞任され、その補欠として私、山東昭子及び堂故茂さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（山東昭子君）　この際、申し上げます。
　民主党・新緑風会所属委員の出席が得られておりません。出席を要請いたしますので、しばらくお待ちいただきたいと存じます。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（山東昭子君）　それでは、速記を起こしてください。
　民主党・新緑風会所属委員に対し出席を要請いたしましたけれども、出席を得ることができませんでした。やむを得ず議事を進めます。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家戦略特別区域法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房地域活性化統合事務局長川本正一郎さん外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（山東昭子君）　速記をちょっと止めてください。
 〔速記中止〕
○山本太郎君　ありがとうございます。
　今丁寧な御説明がありました。そのような、生活困っている人たちに対して手を差し伸べるようないろんな方法があるんだよ、例えば生活保護だったりという話だったんですけれども、実際に今、日本の生活保護というのは、捕捉率、二割から三割ですよね。御存じないネットを御覧の皆さんに説明すると、捕捉率というのは、要は生活保護を受ける権利はあるけれども受けられていない状況を表すらしいです。二割から三割の人しか受けられていないこの捕捉率。ヨーロッパでは、フランスで九割、そしてスウェーデンで八割、ドイツで六割と言われている。捕捉率というぐらいなんですから、本当は、受けるべき人は一〇〇％受けていなきゃいけない状況ですよね。そのような人たちが二割から三割しか受けられていないというのが生活保護の実態であると。
　そして、この脱法ハウスという部分に住む人というのは稼働年齢層と呼ばれる人たちが多い。稼働年齢層、六十四歳以下。あなた若いんだからまだ仕事できるでしょうということで、役所で断られるパターンが多いということですよね。水際作戦をされてしまう。そして、生活保護の改悪という部分において、その水際作戦というものが合法化されてしまっているという現状がありますよね。これから先、例えば自分の身内に対して面倒を見ろと、扶養義務の強化みたいなものも進められていくと。だとしたら、生活保護を受けられない人たちというのはもうこれから大量に増えていくわけですよね。
　ほかにも出てきました、社会福祉協議会でお金を借りることもできるんだよ。でも、これには審査があるんですよね。それを受けられる人も、ここの審査に受かる人も、そう多くないということだと思うんですよ。とにかく、働きながら脱法ハウスに住んでぎりぎりの生活をしている人たちにとってはすごく難しい問題であると。
　住宅支援給付というのは、様々な問題点と使い勝手の悪さというものが指摘されています。まず離職者でないと受けられない、働きながらは受けられないよということなんですよね。働いていると受けられない。具体的に言うと、月に八万四千円以上の収入がある人は住宅支援給付の対象外ですって。月に八万四千円の給料でどうやって家借りて生活していくんだということだと思うんですけれども、こういう本当に低賃金でやっている人たちに対して住宅政策というものがもっと濃くなっていかないと、これ本当に、もう自己責任だぞ、面倒見ないよということをはっきりと宣言しているのと同じだと思うんですよね。貧乏人は死ねってことかという話だと思うんですよ。
　確かに、そのように手を差し伸べるようなこともあるかもしれないけれども、そのような政策は考えられているかもしれないけれども、圧倒的にそこから漏れる人が多過ぎるということですよね。
　とにかく、離職者でないと受けられない住宅支援給付、働きながら脱法ハウスに住んでぎりぎりの生活しているような人たちは対象にならないというのが一番の問題点なんですよ。ということは、脱法ハウス、このような状況、なくなるわけないんですよね。
　また、この制度、アパートの初期費用を捻出する仕組みがない。初期費用、敷金、礼金。これによって引っ越し諦める人って、昔そういう経験ないですか、ああ、引っ越しできないな、敷金、礼金高くてみたいな。そこをまずセッティングしないと、引っ越しというか、住まいを確保できないという状況自体がちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですよね。そこをアシストするようなものがあればいいのになと思うんですけれども、先ほど言われました社会福祉協議会の貸付け、これ審査が厳しいだけじゃなくて、借金背負わされるよということなんですよね。借金を抱えての新生活、どんなスタートなんですかね。
　また、この住宅支援……何ですか。これつながっている話だということは最初にお話ししました。
　この住宅という部分を、この住宅支援という部分をしっかりと国がバックアップしなければ、この国が豊かになる、美しい国になる、強い国になるということは不可能だと思うんですよ。理想だけを掲げていてもしようがないんですよね。一番懸念される部分についてお話ししたいと思います。それが、僕の中で気になったのがこの住宅という部分です。容積率を入口にさせていただきました。
　とにかく、住宅支援給付金というのは二〇一二年までに住宅手当という名称で始まったんですけれども、二〇一三年から住宅支援給付となったと。名称変更に伴って家賃補助を受けられる期間というのは六か月から三か月に短縮された。ますます悪くなっていっているんですよね。支援としては後退したと言わざるを得ないだろうと。これらの住宅手当の利用実績、二〇〇九年十月から二〇一三年一月までの間で十三万二千七百五十四件、第二のセーフティーネットと呼ぶにはまだまだ規模が小さ過ぎるだろうと、もっとこの幅を広げていってほしいなと思うんですよね。
　このように、脱法ハウスに住む人が使える制度が少ない中、現状では規制のみが先行し、入居者が適切な住居に移行できるための支援策が実施されていない状況、脱法ハウスやネットカフェなどに移らなきゃいけないという人たちがたくさん出てくるというのは仕方ないなと思います。
　質問させてください。
　そもそも政府は、最低限の居住すら確保できない人々の数というのを把握されているんですかね。答えられる方にです。
○委員長（山東昭子君）　山本委員、この内閣委員会は大変幅の広い委員会ではございますけれども、本日の一応委員会は国家戦略特別区域、これの法案でございますので、これに関する質問を是非していただきたいなと思いますが。
○委員長（山東昭子君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議があるようでございますから、これより採決を行います。
　国家戦略特別区域法案に対する質疑を終局することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山東昭子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国家戦略特別区域法案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山東昭子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時四十四分休憩
 ─────・─────
 午前十一時五十一分開会
○委員長（山東昭子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　アルコール健康障害対策基本法案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山東昭子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　これより請願の審査を行います。
　請願第八三号青少年健全育成基本法の制定に関する請願外四十二件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留とすることになりました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 ─────────────
○委員長（山東昭子君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山東昭子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時五十五分散会
平成二十五年十二月四日（水曜日）
 午前八時四十五分開議
　出席委員
 委員長　柴山　昌彦君
 理事　関 芳弘君　理事　平 将明君
 理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
 理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
 理事　松田 学君　理事　高木美智代君
 青山　周平君 秋葉　賢也君
 井野　俊郎君 大岡　敏孝君
 鬼木 誠君 勝俣　孝明君
 川田 隆君 小松 裕君
 新谷　正義君 田所　嘉徳君
 田中　英之君 高木　宏壽君
 豊田真由子君 中谷　真一君
 中山　展宏君 長島　忠美君
 福山 守君 山田　美樹君
 吉川 赳君 大島 敦君
 後藤　祐一君 津村　啓介君
 若井　康彦君 遠藤 敬君
 杉田　水脈君 中丸 啓君
 山之内　毅君 輿水　恵一君
 浜地　雅一君 大熊　利昭君
 赤嶺　政賢君 村上　史好君
 …………………………………
 議員 後藤　祐一君
 議員 大熊　利昭君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 菅 義偉君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 稲田　朋美君
 内閣府副大臣 後藤田正純君
 財務大臣政務官 葉梨　康弘君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 原 恒雄君
 政府参考人
 （内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長） 川淵　幹児君
 政府参考人
 （内閣法制局第三部長） 松永　邦男君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 井上 利君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 千葉　恭裕君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 古屋　浩明君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 三輪　和夫君
 政府参考人
 （財務省大臣官房長） 佐藤　慎一君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房長）　日下部　聡君
 政府参考人
 （防衛省人事教育局長） 豊田 硬君
 内閣委員会専門員 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 井野　俊郎君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 青山　周平君
 —————————————
十二月四日
　公文書等の管理に関する法律の一部を改正する法律案（渡辺周君外三名提出、衆法第一三号）
同月二日
　韓国・朝鮮人元ＢＣ級戦犯者と遺族に対する立法措置に関する請願（泉健太君紹介）（第四七三号）
　同（横路孝弘君紹介）（第四七四号）
　同（阿部知子君紹介）（第五三七号）
　同（岩屋毅君紹介）（第六二〇号）
　同（郡和子君紹介）（第六二一号）
　同（近藤昭一君紹介）（第六二二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六二三号）
　同（中川正春君紹介）（第六二四号）
　ＴＰＰへの参加をやめることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第四七五号）
　同（畑浩治君紹介）（第五三八号）
　同（黄川田徹君紹介）（第六二五号）
　ＴＰＰ交渉から撤退することに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第四七六号）
　同（畑浩治君紹介）（第五三五号）
　同（笠井亮君紹介）（第六〇五号）
　同（黄川田徹君紹介）（第六〇六号）
　同（志位和夫君紹介）（第六〇七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六〇八号）
　ＴＰＰ交渉からの撤退に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四七七号）
　暮らし・農業・地域を破壊するＴＰＰ交渉からの撤退を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四七八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四七九号）
　ＴＰＰ交渉断念に関する請願（志位和夫君紹介）（第四八〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一九号）
　全ての子どもの権利が保障される保育制度・子育て支援策の実現に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第五三六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六〇九号）
　同（笠井亮君紹介）（第六一〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六一四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六一五号）
　同（中川正春君紹介）（第六一六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六一七号）
　憲法違反の推進法を廃止し社会保障の拡充を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六〇四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○柴山委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣法制局第三部長松永邦男君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君、人事院事務総局給与局長古屋浩明君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、総務省自治行政局公務員部長三輪和夫君、財務省大臣官房長佐藤慎一君、経済産業省大臣官房長日下部聡君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○杉田委員　ちょっと先ほどの言葉と答弁が変わってきていると思うんですよ。
　公務員じゃない人がいるということを認めたんですけれども、さっきの部分は、テロを自分が首謀して、計画してやったらだめだけれども、テロに参加するのはオーケーというように聞こえるんですけれども……テロじゃない、ごめんなさい、デモです。石破先生のブログ発言……済みません。ごめんなさい、デモです。申しわけございません。デモを首謀するのはだめだけれども、デモに参加するのはいいという答弁に聞こえるんですけれども、そうなんですか。
○山之内委員　ありがとうございます。大臣おっしゃるとおりだと思います。
　私も、もうこれは恐らく二十年、三十年、もしかしたら四十年前から言われていたことかもしれないんですが、知り合いの方々が言いますには、やはり各省の利益を追求してしまう、どうしても、予算編成もそうなんでしょうが、各省の省益を拡大することがその省にとって優秀な方となってしまう、そうしてしまうと、なかなか国益に合致する働きができない。
　では、どうすればいいのか。各省の人材交流をしていこう。ある意味、各一つの省にとどまるのではなくて、ある程度、横串で横断していこう、そうすべきだ。では、全ての方ができるかといったら、入省されてからすぐの方をどんどん回していたら、これはプロフェッショナルにならない。これではいけない。では、ある程度年次を重ねた方、もしくは幹部の方々、それでようやくたどり着いたのがこの内閣人事局の一つの案だと思うんですね。
　そんな中で、今回、内閣人事局が、幹部育成約六百人ですか、こういった方々の人事をしていく。その中で、前段階として、やはり幹部候補の養成があると思います。養成課程、こちらに関しては、六十一条の九、各大臣等が、採用後、一定期間勤務した者から研修を抜てきしていくとあると思います。
　稲田大臣も、答弁、何度かあられましたが、この方々が入省されて大体何年をめどにこういった研修プログラムに入っていくのか、また、その研修がどの程度の期間、例えば五年なのか、十年なのか、二十年研修するのか、そういったものを、多少なりとも案がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
 〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはりタイムスケジュール感を持って研修から幹部への抜てきを考えていただきたいんです。やはり今までの仕組みであるとどうしても、もちろんこれが全ていけないわけではないですが、大体、五十代ぐらいから指定職になっていかれる。もちろん若ければいいというわけではないですけれども、中には四十代ぐらいで大抜てきが百人に一人ぐらいでもあれば、また光が見えると思うんですね。
　この前、参考人でいらっしゃった朝比奈氏が言われていましたが、やはり若手の官僚の方々はどうしても、もちろん国をよくしたいと中で一生懸命働いている方もいらっしゃる。その方々がおっしゃるには、ずっと暗いトンネルを掘っているようだ、トンネルを掘ってこの先に光があるのかどうか、要は、例え話で、点数の上がらない受験生のようだという表現を使われていらっしゃいました。やはりその先に光があれば、その方向へ向かって長い距離であっても掘っていけると思うんですけれども、それが見えないと、どうしても、自分たちが何をしているんだろうか、要は、当然、国家公務員制度ですので、人のことです、人のモチベーションにかかわると思うんですね。
　ですので、一人でもそういった、もしかしたら大抜てきがあるかもしれない、そういったことをしたいという方がいらっしゃったら、その方々に向けて、ある意味、こういった大抜てきの可能性があるよ、自分たちがやっていることは決して無駄じゃなくなるよという、一筋の光だけでも与えてあげるような仕組みにするのが、人のモチベーションを上げる方法の一つかなとは思うんです。
　その中で、研修プログラム、どうしても今までだと、係長級の方で三十代、課長級の方で四十代、これはいわゆるキャリアの方々がそうだと思います。そうなりますと、今までの幹部養成に至るまでの過程、ある意味、ここで、指定職へ行くまでの過程がどうしても今までどおりであると、課長になったその後に幹部養成となると、結果、年代的には今の仕組みと同じになってしまっては私は意味がないんじゃないかな。
　また、今回も再三質疑等ありますけれども、特例降任と、それに対して特別降任がある。一段階ずつ下がるのであれば、なかなか降任がなければ抜てきも厳しい。だから、我々は、特別降任もしくは特別職を置いて、弾力性のある人事の方が、先ほど言ったような方向性にかなうんじゃないか、もしくは公募という形ですね。
　やはり、もちろん今までの仕組みであると、どうしても下の階段を上がっていく途中、この仕組みまで考えないといけない、これが変わらないとどうしても抜てき人事ができないというところで、私どもは、特別職もしくは特別降任、それから公募といった、いろいろな角度から入れるような策も、法案も用意をしていた方がいいんじゃないかということで提案しているんですけれども、こういった件に関して、大臣、いかがお考えでしょうか。後藤田副大臣。
 〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員長　いや、だから、提出するというふうにこの場であなたが御答弁されたことについて、それがどうなったかということを聞いているんです。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○柴山委員長　いつ。
　いやいや、前回、私と川淵次長との間で話したことですし、私が出せと言ったんじゃなくて、川淵次長が出すというふうに御答弁されたんです。
○柴山委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十七分散会
平成二十五年十一月二十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　柴山　昌彦君
 理事　関 芳弘君　理事　平 将明君
 理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
 理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
 理事　松田 学君　理事　高木美智代君
 青山　周平君 秋葉　賢也君
 石川　昭政君 大岡　敏孝君
 鬼木 誠君 勝沼　栄明君
 勝俣　孝明君 川田 隆君
 小松 裕君 桜井 宏君
 新谷　正義君 末吉　光徳君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 高木　宏壽君 豊田真由子君
 中谷　真一君 中山　展宏君
 長島　忠美君 福山 守君
 牧島かれん君 山田　美樹君
 吉川 赳君 大島 敦君
 後藤　祐一君 津村　啓介君
 若井　康彦君 遠藤 敬君
 杉田　水脈君 田沼　隆志君
 中丸 啓君 山之内　毅君
 國重 徹君 輿水　恵一君
 浜地　雅一君 大熊　利昭君
 佐藤　正夫君 塩川　鉄也君
 村上　史好君
 …………………………………
 議員 後藤　祐一君
 議員 中田 宏君
 議員 大熊　利昭君
 議員 渡辺　喜美君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 稲田　朋美君
 内閣府副大臣 後藤田正純君
 総務副大臣 上川　陽子君
 財務大臣政務官 葉梨　康弘君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 原 恒雄君
 政府参考人
 （内閣官房行政改革推進本部事務局長） 宮島　守男君
 政府参考人
 （内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長） 川淵　幹児君
 政府参考人
 （内閣法制局第三部長） 松永　邦男君
 政府参考人
 （人事院事務総局総括審議官） 永長　正士君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 井上 利君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 千葉　恭裕君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 古屋　浩明君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　上村 進君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
 政府参考人
 （防衛省人事教育局長） 豊田 硬君
 内閣委員会専門員 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月二十九日
　辞任 補欠選任
 小松 裕君 勝沼　栄明君
 田所　嘉徳君 桜井 宏君
 中谷　真一君 田畑　裕明君
 遠藤 敬君 田沼　隆志君
 浜地　雅一君 國重 徹君
 大熊　利昭君 佐藤　正夫君
 赤嶺　政賢君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 勝沼　栄明君 小松 裕君
 桜井 宏君 末吉　光徳君
 田畑　裕明君 中谷　真一君
 田沼　隆志君 遠藤 敬君
 國重 徹君 浜地　雅一君
 佐藤　正夫君 大熊　利昭君
 塩川　鉄也君 赤嶺　政賢君
同日
　辞任 補欠選任
 末吉　光徳君 石川　昭政君
同日
　辞任 補欠選任
 石川　昭政君 牧島かれん君
同日
　辞任 補欠選任
 牧島かれん君 田所　嘉徳君
 —————————————
十一月二十九日
　戦時慰安婦問題の最終解決を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三五八号）
　ＴＰＰ交渉からの撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三五九号）
　同（笠井亮君紹介）（第三六〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三六一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三六四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三六五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三六六号）
　日本農業と地域経済、暮らしと雇用を壊すＴＰＰ交渉から撤退することに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三六七号）
　全ての子どもの権利が保障される保育制度・子育て支援策の実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三六八号）
　暮らし・農業・地域を破壊するＴＰＰ交渉からの撤退を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四三九号）
　ＴＰＰ交渉断念に関する請願（志位和夫君紹介）（第四四〇号）
　レッド・パージ被害者の名誉回復と国家賠償に関する請願（志位和夫君紹介）（第四四一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○柴山委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局長宮島守男君、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣法制局第三部長松永邦男君、人事院事務総局総括審議官永長正士君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君、人事院事務総局給与局長古屋浩明君、総務省大臣官房審議官上村進君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤（祐）委員　次に、質問者として質問をいたします。
　一時間いただいておりますが、問題数が多いので、今与野党協議の最中でもございますので、ぜひ丁寧にお答えをいただきながら、実質的かつ簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　十三日の内閣委員会で、甘利大臣が来られているときに、この国家公務員法案が通常国会で出なかったことは大変残念だという中で、甘利大臣から「小さい背中でありましたけれども、しっかり押しました。」というような答弁がございましたが、きょうの報道によりますと、残念ながらこの臨時国会での本法案の成立は断念というような記事が流れておりますが、引き続き与野党協議を真摯に続けていきたいと思っております。
　まずは、国家公務員法の目的について議論をしたいと思います。
　まず、憲法との関係について、この国家公務員法がどういう位置づけにあるかについては、形式的には、憲法七十三条の内閣の職務権限の中で、第四号、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。」とあって、これを受けて、国家公務員法一条二項、目的を定めた規定で、この法律は、専ら憲法七十三条に言う官吏に関する事務を掌理する基準を定めるものであると。
　これは、ある意味形式をきちっと定めているということだと思いますが、実質論としてはやはり憲法十五条だと思うんですね。「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」という第一項と、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」という第二項。この憲法十五条と国家公務員法、今回の改革という意味ではなくて、国家公務員法というものとの関係について、大臣の御見解をお述べください。
 〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○後藤（祐）委員　ぜひ理事会でもそのようにお取り計らいいただきたいと思います。
　こっちの方が実は大事なんです。意見を聞く、尊重するもそうなんですけれども、平先生、与野党協議のところではこの話が一つの大事なポイントになりますので、ぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　そこで、ようやく甘利法案の八条。今、配付資料で行っていると思いますが、三段になっていますけれども、一番下が現行法、甘利先生のときの法案が真ん中、今回の政府提出は上です。要するに、真ん中と上の違いは、十分に尊重というところが入っている、入っていないなんですが、これによって実務は何が変わるんですか。
　つまり、今、稲田大臣が御答弁いただいた、個別のポストについての説明はできるだけ求めないようにします、できるだけじゃないですね、求めないようにしますということが実現した後、この尊重というところのあるとなしで、甘利法案との違いで、実務上、特に、各省が人事院なり内閣人事局なりに説明する内容、及び内閣人事局と人事院の間でやりとりされる実務上の仕事がどのように違うんですか。
 〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○原政府特別補佐人　今回の法案におきましては、級別定数が組織管理としての面をも持つということに着目をいたしまして、内閣人事局に移管されるものと承知してございますが、級別定数は勤務条件としての側面を持つ以上、代償機能がこれまでと同様に確保されることが必要であります。
　今回の仕組みにおきましては、級別定数の設定、改定は内閣人事局が所掌することとなりますが、その際、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分尊重するものと法律で定めることとされています。
　その運用におきましては、各省要求に始まる予算編成過程におきまして、人事院が労使双方の意見を聴取し策定した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局はそれに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくことが基本になると考えてございます。これによりまして、労働基本権制約の代償機能が確保されるものと考えている次第でございます。
 〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○原政府特別補佐人　ただいまも申し上げましたように、人事行政の公正の確保、あるいは代償措置のきちんとした確保といった観点以外の部分もございます。級別定数に絡んで申し上げますと、幹部職員の号俸格付ということにつきましては、必ずしも勤務条件性の確保、代償機能の確保といった観点とは違う要素がございますので、それにつきましては内閣人事局において主体的にしていただくという方向で詰めつつございます。それが何人になるかというのは大変難しゅうございますが、そういった部分については当然移管の対象になるということでございます。
　そのほかの公正の確保にかかわる部分につきましても一部そういったものがございますので、そういった部分は、ただいまも御回答申し上げましたように、必要な部分について必要な措置をとるということでこれから詰めてまいりたいと思います。
 〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員長　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時散会
平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
 午後一時四十六分開議
　出席委員
 委員長　柴山　昌彦君
 理事　関 芳弘君　理事　平 将明君
 理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
 理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
 理事　松田 学君　理事　高木美智代君
 青山　周平君 秋葉　賢也君
 大岡　敏孝君 鬼木 誠君
 勝俣　孝明君 川田 隆君
 小松 裕君 新谷　正義君
 田所　嘉徳君 田中　英之君
 高木　宏壽君 豊田真由子君
 中谷　真一君 中山　展宏君
 長島　忠美君 福山 守君
 山田　美樹君 吉川 赳君
 大島 敦君 後藤　祐一君
 津村　啓介君 若井　康彦君
 遠藤 敬君 杉田　水脈君
 中丸 啓君 山之内　毅君
 輿水　恵一君 大熊　利昭君
 塩川　鉄也君 村上　史好君
 …………………………………
 参考人
 （青山社中株式会社筆頭代表ＣＥＯ）
 （中央大学客員教授） 朝比奈一郎君
 参考人
 （早稲田大学法学学術院教授） 島田　陽一君
 参考人
 （千葉大学大学院専門法務研究科教授） 下井　康史君
 参考人
 （日本国家公務員労働組合連合会中央執行委員長） 宮垣 忠君
 内閣委員会専門員 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任 補欠選任
 赤嶺　政賢君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 塩川　鉄也君 赤嶺　政賢君
 —————————————
十一月二十八日
　憲法違反の推進法を廃止し社会保障の拡充を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五二号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一五五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五九号）
　ＴＰＰ交渉から撤退することに関する請願（篠原孝君紹介）（第一八六号）
　全ての子どもの権利が保障される保育制度・子育て支援策の実現に関する請願（宮本岳志君紹介）（第二六四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○柴山委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、青山社中株式会社筆頭代表ＣＥＯ・中央大学客員教授朝比奈一郎君、早稲田大学法学学術院教授島田陽一君、千葉大学大学院専門法務研究科教授下井康史君、日本国家公務員労働組合連合会中央執行委員長宮垣忠君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　朝比奈参考人、島田参考人、下井参考人、宮垣参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、朝比奈参考人にお願いいたします。
○朝比奈参考人　済みません。
　私からの意見は以上でございますが、ぜひ、まず第一歩ということで、何らかの成案を得ていただければというふうに切に願う次第でございます。
　御清聴どうもありがとうございました。
○柴山委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○下井参考人　ありがとうございました。
　あくまでも推測にとどまるとしか言いようがないということを最初にお断りしておきます。
　まずは、一つは、大きな変革は避けたかったのではないかということ。定員の問題がございますので、特別職になってしまうとその問題が出てくるかと思います。
　それから、あとは、今回の幹部職員登用につきましても、当然、既に公務員であった方から登用するということもいっぱいあるわけですけれども、仮に特別職を大きく活用するということになった場合、一般職の方から特別職に任用するとなると、それは今までの任用体系にかなり大きな変化が出てきて、当該公務員の給与体系とか、そういうことにいろいろ響いてくると思われます。
　ですので、そういった大きな変革は避けて、今までの制度を前提に、さほどラジカルではない改革にしたい、そういう趣旨ではないかと、あくまでもこれは推測でございますので、その点は留保していただきたいとは思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
 〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○大熊委員　ありがとうございました。失礼いたしました。
　それでは、島田先生がおっしゃった、最高裁の判例でもって公務員そして一般の勤労者も同じなんだというお話がございました。その中で、そうしますと、公務員の中で一般職のままである、要するに、幹部職員であろうが下の方の方であろうが真ん中の方であろうが引き続き一般職ですということであれば、同じ身分なわけでございますから、そうしますと、勤労者としては、当然、持っている権利一般、これは同じである。
　例えば、何か不都合があったときに人事院に不服申し立てをするんだ、そのときに人事院がどのような検討をするのか。それは事務次官だろうが課長補佐さんだろうが持っている労働者の権利は同じだから、同じような判定が出てくるんだ、こういう認識で大体合っているのかどうか教えていただければと思います。
 〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十八分散会
平成二十五年十一月二十七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　柴山　昌彦君
 理事　関 芳弘君　理事　平 将明君
 理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
 理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
 理事　松田 学君　理事　高木美智代君
 青山　周平君 秋葉　賢也君
 大岡　敏孝君 鬼木 誠君
 勝俣　孝明君 川田 隆君
 小松 裕君 新谷　正義君
 田所　嘉徳君 田中　英之君
 高木　宏壽君 豊田真由子君
 中谷　真一君 中山　展宏君
 長島　忠美君 根本　幸典君
 福山 守君 三ッ林裕巳君
 山田　美樹君 吉川 赳君
 大島 敦君 奥野総一郎君
 後藤　祐一君 階 猛君
 津村　啓介君 若井　康彦君
 遠藤 敬君 田沼　隆志君
 中丸 啓君 山之内　毅君
 輿水　恵一君 浜地　雅一君
 大熊　利昭君 塩川　鉄也君
 畑 浩治君 村上　史好君
 …………………………………
 議員 大熊　利昭君
 総務大臣 新藤　義孝君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 菅 義偉君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 稲田　朋美君
 内閣府副大臣 後藤田正純君
 財務副大臣 古川　禎久君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 原 恒雄君
 政府参考人
 （内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長） 川淵　幹児君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 鈴木　良之君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　武藤 浩君
 政府参考人
 （防衛省人事教育局長） 豊田 硬君
 参考人
 （再就職等監視委員会委員長） 羽柴 駿君
 内閣委員会専門員 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 根本　幸典君
 豊田真由子君 三ッ林裕巳君
 後藤　祐一君 階 猛君
 若井　康彦君 奥野総一郎君
 遠藤 敬君 田沼　隆志君
 赤嶺　政賢君 塩川　鉄也君
 村上　史好君 畑 浩治君
同日
　辞任 補欠選任
 根本　幸典君 青山　周平君
 三ッ林裕巳君 豊田真由子君
 奥野総一郎君 若井　康彦君
 階 猛君 後藤　祐一君
 田沼　隆志君 遠藤 敬君
 塩川　鉄也君 赤嶺　政賢君
 畑 浩治君 村上　史好君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○柴山委員長　
　開会に先立ちまして、日本維新の会所属委員に対し、御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請させますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○柴山委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、日本維新の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として再就職等監視委員会委員長羽柴駿君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官鈴木良之君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、国土交通省大臣官房長武藤浩君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（洋）委員　では、違っていますね。では、違っているのであれば、甘利法案のときに、あれだけ政府内で人事院と大きな、人事院総裁があのような発言をする事態まで発展して議論を詰めたわけです。そのときに、労働基本権、締結権の話は甘利法案のときはなかったわけでありますから、それは議論をごっちゃにしてもらっては困る。
　私が伺いたいのは、では、甘利法案はやはり間違っていたという認識でよろしいんですか。あのときの政府の判断は間違っていたという認識なんですか。いいですか。それをお答えください。それで、環境が異なったというお答えをするけれども、この六年間で、一体、公務員をめぐる何の環境が変わったんですか。お答えいただきたい。
○稲田国務大臣　今、近藤委員御指摘のとおり、甘利法案のときに、人事院総裁と担当大臣の間で大変激しい論争があったことは事実でございます。今回は、人事院とも、論争はしつつも、最終的にはテーブルに着いていただいて、さまざまな議論をすることができました。
　その結果、任用については、内閣人事局が任用の基準全体を担うとしていたものを、行政ニーズの変化に対応するためのすぐれた人材の養成及び活用の確保に関する機能は内閣人事局が担い、公正な任用の確保に関する機能は人事院が担うこととする。
　また、級別定数については……
○近藤（洋）委員　それは、大臣、やや詭弁だと思うんですね。
　プログラム法の労働基本権のことを言うのであれば、プログラム法で規定された、まさに確かに当時の議論としても、基本権が制約されているから、人事院が公正中立であるべきだ、それがきちんとやるべきだというのは人事院の主張でありました。だから、それの代償として、プログラム法できちんと、基本権、自律的労使関係に係る制度を措置するものとするとプログラム規定に書いたんですよ。それをしていないのが問題なんです。
　我々民主党政権では……お静かにしてください。いいですか。我々民主党政権では、それを措置する法律を出したんですよ。ところが、今の政府案ではそれを出していないんです。何でこの怠慢をしたんですか。まず、政府の怠慢ではないか、担当大臣の認識を伺いたい。
○近藤（洋）委員　私は、明らかにこれは政府の怠慢だと思いますね。ここのことにきちんと措置をしていないから、人事院と怪しげな妥協をする結果になる、甘利法案から後退する結果になる、こういうことになるわけであります。やるべきことをやっていないからこういうことになるんです。いいですか。
　委員長、静かにさせてください。
○近藤（洋）委員　ここの部分、きちんとやるべきことをやる、措置するということをする宿題というのは、大臣、虚心坦懐に言えば、残っているんだ、この認識は持たなきゃいけないと私は思うんですよ。私は、怠慢だと思います。やるべきだと思います。ただ宿題として、厳然として残っている。
　官房長官、これは政府全体の大きな話です。ここの部分、自律的労使関係を措置するというのは、これは期限が切れてしまいましたけれども、基本法に明確に書かれている部分でありますから、これは政府の大きな宿題として残しているという認識でよいかということを官房長官に伺いたい。
　同時に、これは、内閣人事局において具体的な議論は今後進められる、法案成立後は内閣人事局において進められるという認識でよいのか、人事局を所管するのは内閣官房長官でありますから、ぜひ御答弁いただきたい。内閣官房長官に御答弁いただきたい。
 〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○大熊委員　ちょっとほっといたしました。
　本会議でも申し上げました。これはやはり国家間の競争なんです、ＴＰＰの交渉か外交交渉かはわかりませんが。ということは、かの国、友好国であろうと、例えばアメリカであろうとヨーロッパのいろいろな諸国であろうと、交渉するわけです。別に敵国とか友好国とかそういうことは関係なく交渉するわけです。そうすると、行政組織、どちらがすぐれているかによって、個々の人材がすぐれているかと同じかそれ以上に、影響を受けるんです、アウトプットに。
　諸外国を見てみますと、アメリカは、もちろん政治任用になっていますから全然制度が違います。政権も、向こうは内閣制度じゃない、大統領制度ですけれども、大統領と政策が一体化したそういう人が任用されている、いわゆる回転ドアというんでしょうかね。
　当内閣委員会でも、夏の視察でドイツに行ってまいりました。マイナンバーのいろいろなものを見てきましたが、その中で、ドイツの連邦雇用庁というのに行ってきました。
　ドイツは、御承知のとおり、政治的官吏という、上の方は、今回の幹部の制度と政治任用の中間ぐらいでしょうかね、かなり政治任用に近い状態があって、当時のシュレーダー政権のときに、大幅な雇用制度の改革をやろうというときに、幹部を入れかえたんです。自分でやめていった人もかなりいた。入れかえた人もいた。新たにもう一回採用されるという人は、一回やめてもう一回採用される。ほとんどの人がかわる、そういう非常に柔軟な、ドイツでも、アメリカだけじゃなくて。
　そういう国々と交渉すると、負けちゃうじゃないですか。
　今回の、一般職のまま、七十八条の二の難しい特例降任、後でやりますけれども、これは頭の体操どころじゃないですよ。多分、公務員事務局の中の方だって、全部理解している方というのはそうはいないと思います。非常に難しいですよ。後でケーススタディーやりますけれども。これと、ドイツならドイツ、アメリカはもっとですよ、政治家が柔軟にやっている公務員組織、行政組織、勝てますかね、国際競争で。
　この問題意識、どうですか、大臣。
 〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○田沼委員　いや、それでも、大臣はそう言われますけれども、先ほど三要件あると。その三要件の一つの中に、ほかの幹部職員と比較すると勤務実績が相対的に劣っていることと言っているじゃないですか。勤務実績が劣っていないと降任人事はできないということですよ。だけれども、今の御答弁ですと、できるということですね。どっちなんですか、これは。
○中丸委員　日本維新の会、中丸でございます。
　きょうは、朝からなかなか熱の入った議論を繰り返されていると思いますけれども、せっかくの機会なので、私の方もしっかりと質問させていただきたいと思います。
　今、朝からの質問の中で、かなり突っ込んだ議論がされていると思うんですけれども、ちょっと頭を切りかえて、総論的なところからお話をさせていただきたいと思います。
　国家公務員法の改正ということなので、国家公務員法第一条第一項の中に「以て国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」という文章があると思うんですけれども、この法律提案の理由説明の一番初めのページに、「職員一人一人が責任と誇りを持って職務を遂行できるようにするための国家公務員制度改革が急務となっております。」と。
　国民一人一人が責任と誇りを持って。よく、前、委員会でも質問があった高潔な人格とか、非常に枕言葉的に使われることが多いと思うんですが、私は、日本語というのは非常に大事なものだと思っていまして、こういう責任と誇りについて、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　職務に対する責任でいえば、例えば民間企業でいえば、それぞれ役職によって、担当によってもあると思うんですが、一つのプロジェクトがどういう結果を出すかによって、責任というのはその結果によってとられるわけですね。例えば、ほかの人より三十分早く来て、三十分遅くまでボランティアで残業までして、休みの日も研究をして、しかし、結果が出なければだめだ。逆に、出勤時間中何をやっているかわからないけれども、この人がやるとうまくいくんだという場合は、こういう人は出世するわけです、民間の場合は。
　そういう責任というものに対して、今の人事異動、特にそういう幹部になられるような方、非常に短い期間でいろいろなところに異動されると思うんですけれども、責任というのは、仕事を始めて、終わって、それがその後どうなるかまで反映してくるわけで、自分の任期中どうするかという問題だけではないと思うんです。
　そういう人事異動の間隔が短いことに対しても含めて、この責任というものをどのように大臣はお考えか、お聞かせください。
 〔委員長退席、平委員長代理着席〕