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○魚住裕一郎君　余り時間がないわけですから、しっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　次に、狂牛病に関連してでございますけれども、一生懸命農水省また厚生労働省取り組んでいただきまして、ともかく全頭検査をするということ、また肉骨粉についても現在全部焼却をするというような体制をとっているところでございますが、一方で、肉骨粉というのは、狂牛病にかかった牛だけではないわけで、死亡してしまった牛も肉骨粉にしている、それが年間十六万頭ぐらい出ているというような話のようでございますけれども、その中でもまた検査もするのは年間四千五百頭ぐらいでしょうか、抽出的に検査をするという。
　現時点は、全頭、肉骨粉全部焼却するという形になっておりますが、体制が整備されて安全性がもう確保されたという後、また肉骨粉、マーケットに出回るようになれば、今、死亡牛はいわゆる危険部位を含めて全部区別なく肉骨粉になっているわけですね。だから、非常にまたその部分で危ないんではないかというような懸念を抱いてしまうわけでございますけれども、今後それはどういうふうに取り組んでいくか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思いますが、これは農水副大臣、よろしくお願いします。
○副大臣（野間赳君）　お答えいたします。
　今回の事態を踏まえまして、ＢＳＥの摘発体制の強化を図るために農場段階におきますサーベイランス体制を強化をしてまいりました。具体的には、ＢＳＥを疑う症状や中枢神経系の症状を示します生きた牛または中枢神経症状を示して死亡をしました牛に加えまして、二十四カ月齢以上の死亡牛のうち、年間、申されましたように四千五百頭を対象といたしましてＢＳＥ検査を実施をしていくところであります。ＢＳＥの有効な摘発が可能とこれで考えられております。
　このような体制を整えて実施をいたしておるところでありますが、さらに今後この体制を全頭検査を含めまして強化することにつきましては、死亡牛からの検体の採取、検査体制、死亡牛の検査終了までの取り扱い等の一連の検査システムのあり方を含めて検討をいたしていく必要があろうかと考えております。
○魚住裕一郎君　ぜひ不安が出ないようにやっていただきたいと思っております。
　今般、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会というのが設置されたようでございます。厚生労働省と農水省で一緒になって検討するということでございますが、狂牛病を疑われた牛を焼却したのかどうかというその辺の情報の交錯を含めて、非常に不信感、不安感というのが醸し出されたところでございますが、今回の調査検討委員会については行政対応上の問題とか検討されると思いますが、まずこの検討委員会の趣旨、目的について農水大臣、御説明をお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　その件にお答えする前に、死亡牛がレンダリングにされているのか、肉骨粉として出回っているのかということについては、誤解を与えてはいけませんのでもう一度私から申し上げますと、死亡牛については直接またはレンダリング処理後に肉骨粉として焼却されることもございます。しかし、食肉としても飼料原料としても出回ることがないということは、今、委員が前段お話しいただいたとおりでございまして、週刊誌等には、死亡牛が肉骨粉になって、これが出回っているかのようなそういう記事もございます。そんなことは断じてないということを改めて申し上げたいと思います。
　それから、ただいまこのＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の設置のことでございますが、これは、今、委員御指摘のとおり、ＢＳＥを疑う牛が発生いたしましてなぜこんな大きな問題になってしまったのかということについては、まず第一に、我が国はＢＳＥは発生しないんだと、そういう非常に甘い認識ということがあったために、検査体制というものに対しての考え方が非常に甘かったと、不備であったということで、私どもはまず人の健康に影響を与えない体制づくりには全頭検査ということで厚生労働省と一体となってそういう体制をしきました。しかし、やはり国民の皆さん方の不信あるいは生産者の皆さん方の不信はなぜこういう事態が発生したんだということであります。そして、当初段階で混乱があったというのは縦割り行政ということが問題ではなかったのかと。あるいは、農林水産省は生産者サイドを重視して、食品の安全、消費者というものにしっかり目を向けていなかったという問題があるんじゃないか。さまざま国会におきましても、あるいはその他の場面におきましてもいろいろ私ども御批判を賜りました。
　そういう観点から、国民の行政に対する不信を招いたことは遺憾にたえない次第でありますが、これをどのように払拭していくかということにつきましては、やはり過去にさかのぼりまして客観的な検証が必要であろうと。かようなことから、十一月六日に厚生労働大臣と私の私的諮問機関としてＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置したわけでございます。ＢＳＥに関するこれまでの行政対応上の問題を検証いただくと同時に、今後の畜産・食品衛生行政のあり方についても調査検討を行うと、かように考えて最初の会合を十一月十九日に開催することとしている次第でございます。
　本委員会においてどんなことを議論するかということについては、委員会の主体性というものを重視いたしまして、いろいろ御議論をいただき、幅広い視点から忌憚のない御意見を賜り、また御議論をいただき、御提言をちょうだいしたいと、かように考えている次第でございます。
○魚住裕一郎君　それで、この一連の問題の中で、どうしても国産牛の消費が回復してこないという問題がございますが、学校給食においてもまだまだ不安がっている。親からしてみれば、自分たちはもう牛を食ってしまったからしようがないけれども、少なくとも自分の子供はしっかり、プリオンなど、かからないようにしたいというのが普通の親の心情だろうというふうに思います。
　千葉市においても、安全な供給体制は整ったということで来月から給食で使用を再開するようでございますし、また、きのう質問に立たせてもらいました渡辺さんの山形県では、何か県で助成金を出して給食費の超過分を助成するというような形で県産牛の消費を一生懸命やろうというような動きがあるようでございます。
　文部科学省として、給食に使うということにつきまして、その安全性も含めてどのような体制で取り組んでおられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　十月十八日に厚生労働大臣と農林水産大臣からいわゆる安全宣言の談話が発表されましたが、そのことを受けまして、同日付で局長名の通知を発出いたしまして、各都道府県教育委員会等に対して、学校給食において牛肉の使用を自粛している学校については、保護者の理解を求めながら従前の取り扱いに戻すようにという指導をいたしました。
　この通知を出しました直前の牛肉の使用状況については把握しておりませんけれども、九月末の状況といたしまして約三六％の学校、これ一万一千二百三校でございますが、こうした学校が保護者の要望等を踏まえて牛肉の使用を一時的に自粛していたと承知しております。
　現在は、先ほどの通知を受けまして都道府県教育委員会が指導をして、それを受けた市町村の教育委員会が学校や保護者に対して牛肉の安全性と使用再開について周知徹底を図っている段階でございます。市町村や学校では十二月分以降の献立について今検討しているところでございます、学校給食は大体一カ月前ぐらいに献立を立てるものですから。その状況では、既に牛肉の使用を再開したり、再開の方針を決めた市町村がふえてきていると聞いております。
　それぞれの都道府県におきましていろいろ御努力されているところも聞いておりまして、そうした保護者の理解を求めるため、地域の実情に応じて御努力がなされるということは大事なことだと認識しております。
○魚住裕一郎君　この狂牛病の処理体制の中で、肉骨粉の最終処理というのが一番大事かなというふうに思います。いろいろ残渣が残っていたらどうするのかという問題も出てくるわけでありまして、これは焼却をすると。そうすると、焼却炉の確保が大事であろうというふうに思っております。焼却炉も、一般ごみの焼却炉はかなり偏在をしているようでございますし、またそういう中でセメント工場等での焼却も考えているということでございますが、このようなセメント工場まで含めた一連のシステムというのはいつごろになって確立したものになるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　最終処理といいますか、焼却は非常に大事でございまして、環境省が調べましたところでは、十一月十四日の時点でございますけれども、年間約十二万トン程度が受け入れ可能である、これは市町村等の廃棄物焼却施設によってということでございますが、という数字がございます。それで全部かといいますと、現時点で受け入れは可能であるけれども受け入れ量が未定であるという焼却施設がございます。それから、受け入れについて検討中の焼却施設が多数ございます。
　ということでございますので、市町村の受け入れ量は今後さらにふえるということを私どもとしては期待をいたしております。
　それから、セメントの方でございますが、廃棄物処理法で再生利用認定制度というのがございまして、セメント工場で廃肉骨粉をセメント原料として利用ができるという制度、認定されますとできるということでございますが、十月の十五日に所要の告示を行いました。現在、セメント業界でセメント工場で廃肉骨粉を受け入れて再生利用することについて技術的な情報等の確認のために処理実績のある欧州に調査団を派遣をいたしておりまして、この調査を踏まえまして来週以降に申請が出てくるということでございます。
　という予定になっているようでございますので、環境省としてはこれを速やかに審査をいたしまして認定を行いたいと考えております。来週以降の早い時期にセメント工場での受け入れが開始されるであろうということを期待をいたしております。
○魚住裕一郎君　ぜひ万全の体制でお願いしたいと思います。
　続いて、ごみの不法な投棄、焼却するんではなくして、最近多くなってきておりまして、特に千葉県とか回っていますと、本当に非常にすばらしい環境の奥はごみの山みたいな、そういう世界もございます。これは県別に見ても非常に千葉県多いなというのが実感でありますし、全県、県下約八百十カ所ぐらいそういう不法投棄場所があるというふうに数をもらっておるんですが、現在の不法投棄の現状につきまして、環境副大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（風間昶君）　お答えいたします。
　不法投棄の問題は、廃棄物処理においては大変重要な問題でございますので、環境省としましても対策を十分に練っていかなきゃならないというふうに思っておるところでございます。
　まず、比較するために、ざっとですけれども、年間私たちが出しておる一般ごみは日本で五千万トンあるんです、一般ごみ。産業廃棄物として出されているのが四億トンあります。そして、平成十一年のデータでありますけれども、不法投棄として見つかったもの、見つかったものだけで四十三万三千トン、件数で千四十九件であります。これしかも、十トンダンプ、十トンとして見つけたものでありますから、十トン以下のものはこの中には入っていませんので、もう相当な量が不法投棄として発見されているというところでございます。四十三万三千トン。
　そのうち、今、先生御指摘の千葉県が最も多くて、四〇％を占めております。十八万トンぐらいでございましょうか。したがいまして、千葉県は大変その対策に力を入れていまして、そのことを重視しまして、環境省としましても、千葉県ときょう本日四回目の会合でございますが、連絡協議会をさせていただきまして、不法投棄物対策のありようとそれから手法について検討させていただいているという状況でございます。
　以上です。
○魚住裕一郎君　この不法投棄の問題は、不法投棄させないということがもちろん大事でありますけれども、今般のこの緊急地域雇用創出特別交付金、その中の事例として、新公共サービス雇用の具体例の中では、廃棄物が放置された場所等を明らかにしたごみマップの作成を進める。だけれども、ごみマップをつくられても全然意味ないわけで、これは撤去するという方向性に対処していかなきゃいけないと思うわけでありますけれども、この辺の取り組みについて環境省はどのような対策をお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃられますように、捨てさせないということが大事でございますし、またごみマップをつくるだけでは十分でなくて撤去をしなければいけないということは、そういうことだと思います。
　環境省におきまして、平成十三年度補正予算におきまして、不法投棄対策といたしまして、平成十年六月以前の不法投棄を都道府県が行政代執行で原状回復する場合に、その費用の一部を支援するための、原状回復措置推進費補助金という名前になっておりますが、を三十四億円計上をいたしております。
　それから、片づけるだけでは十分ではなくて、どういうところにその不法投棄されたものがあるかということを見つけることも重要でございますので、ＩＴ機器を活用した不法投棄の未然防止対策といたしまして、ＧＰＳによる位置情報、デジタル画像情報及び文字情報を同時に送信できる携帯情報端末を全国の地方環境対策調査官に配備をいたしまして、不法投棄情報の迅速な伝達とそれから対策を可能とするためのシステムを整備するということで三億一千百万円を補正予算に計上をさせていただいているところでございます。
○魚住裕一郎君　ぜひ何らかの、大体、捨てたその関係者は逃げてしまうみたいなのが多いものですから、その対応をしっかりやっていただきたいと思っております。
　それから、だんだん時間がなくなってきたんですが、ＣＯＰ７につきまして、今後の我が国の取り組み、それからアメリカがまだ参加をしていないわけでございますが、日本としてどうアメリカを引き込むかといいますか、その辺の引き込み策といいますか、アプローチ策につきまして御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（川口順子君）　ＣＯＰ７における合意を受けまして、十二日、月曜日でございますが、地球温暖化対策推進本部を開かせていただきまして、そこで我が国として京都議定書の二〇〇二年締結に向けた準備を本格的に開始をするということを決定をいたしました。具体的には、京都議定書の目標を達成するため現行の地球温暖化対策推進大綱を見直すということ、それから次期通常国会に向けて京都議定書締結の承認及び京都議定書の締結に必要な国内制度の整備、構築のための準備を本格化するということでございます。
　この決定を踏まえまして、温暖化対策推進大綱を見直し、目標達成のための道筋を明らかにしていくとともに、その進捗状況及び効果について評価、検証することも検討してまいりたいと考えております。それから、これらを含めまして、次期通常国会に向けて議定書締結の承認及び締結に必要な国内制度の整備、構築に総力で取り組んでまいりたいと思います。
　それから、アメリカへの働きかけの件でございますが、今までも全力を尽くしてやってまいりまして、米国も、日本と米国が持っている二国間の環境のハイレベルの取り組みというのを高く評価していてくださっていますので、私どももこのチャンネルを初めさまざまなチャンネルを使って働きかけを続けていきたいと考えております。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　産業界の中では、このＣＯＰ７によって国際競争力が低下してしまうんではないかというような懸念が出されているところでございますが、この点につきまして、経産副大臣、よろしくお願いします。
○副大臣（大島慶久君）　お答えをいたします。
　京都議定書の目的を達成することはまさに大切なことだと思いますが、今、魚住議員が御指摘のように、一方では、産業界への負荷がかかり過ぎてはいけない、こういう問題も確かにございます。そこで、この国内対策の検討に当たりましては、過度な負担を回避する、そしてその負担も公平なものとするように留意をしていくとともに、国際競争力など経済への影響を十分踏まえて、環境と経済との両立を目指すことをまず基本的に考えております。そして、温室効果ガスの排出量は経済活動と密接に連動いたしております。そのため、経済政策、そしてエネルギー政策と環境政策との三位一体で推進していくことが必要であると思っておるところでございます。
　現下の厳しい経済状況にかんがみ、経済界の創意工夫を生かしながら経済活性にもつながる国内対策を進めるため、経済産業省といたしましては、省エネ対策等、エネルギー施策の充実、推進や技術開発の支援に積極的に取り組んでいきたい、かように思っているところでございます。
○魚住裕一郎君　これで最後の質問にしたいと思いますが、昨日の舛添先生ですか、いろいろテロ対応につきまして御質問をされておりました。その中で、アメリカにありますＦＥＭＡという組織の言及もあったわけであります。
　テロあるいは災害対策という中で、いろんな大災害がしょっちゅう起きるものでもありませんし、いろんなタイプがある、だからそれに対応する人材も、ゼネラリストというかそういうものよりも、やはり危機対応の専門家をつくっていく必要があるのではないか。そういう意味では、アメリカにありますようなＦＥＭＡのもとのＥＭＩ、エマージェンシー・マネジメント・インスティチューション、そういう研修所がありますが、こういうものをやはり日本でもつくっていくべきではないかと思いますが、この点につきまして官房副長官の御答弁をお願いいたします。
○内閣官房副長官（上野公成君）　前に委員が青木官房長官に御質問をして、いずれ日本型のこういうものもつくっていかなきゃいけないということでございましたけれども、今のそのＥＭＩでは、宿泊をして研修するのが四千人ぐらい、それから通学といいますか、行ってやるというのが年間十万人ぐらいでありますので、そういったものも考えていかなきゃいけないということでございます。
　危機管理、ここのところ非常に、近年ですか、ここ一、二年、充実していかなきゃいけないというのはこれはもう御承知のとおりでありますし、一生懸命取り組ませていただいているわけであります。特に今、副大臣会議というのがこの一月からできまして、その中にこの危機管理のプロジェクトチームがございます。この中でもＦＥＭＡを参考にしながらいろいろ検討していこうというのが進んでおりまして、今まで三回やっただけでありますけれども、これを引き続きやっていくことになりますので、ＦＥＭＡの中にこういうものがあるわけでありますから、そのことも踏まえて、またできるだけ日本型の、日本に合ったものをこれはいずれつくっていかなきゃいけないというのはもう青木官房長官も答弁していることでございますので、引き続き、なるべく早く実現するように検討をしていきたいと思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で魚住裕一郎君の質疑は終了いたしました。
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○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　衆議院、参議院のきょうまでの議論を通じて、小泉総理も竹中大臣も、景気が一段と悪化しているにもかかわらず、相変わらず構造改革なくして景気回復なし、また、だから構造改革をやるんだということを繰り返し述べてこられました。
　昨日、十一月の月例経済報告が出たわけですが、さらに悪化ということが出ているわけですが、もう一度お聞きいたしますけれども、それでもほかに言うことは何もないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げるべきことはたくさんありますけれども、その基本は、構造改革なくして景気の回復はないということだと思います。
○大門実紀史君　そういうことでありましたら、きょうは、構造改革論そのものに私は大変疑問を持っております。その矛盾といいますか、問題点そのものについてお聞きしたいというふうに思います。
　まず最初に、あなた方が言われてきたセーフティーネット論でありますけれども、この予算委員会の議論を通じても百万人だとか五百三十万人という話が飛び交っているわけですが、最初に、内閣府が九日に発表されました百万人雇用創出プランについて伺いたいと思います。
　この百万人雇用の各事業とそれぞれの雇用創出人数について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘いただきましたように、今回の雇用対策の効果につきまして、いわゆる予算措置の対象人員などから計算したところでございますが、今後約三年間でおおむね百万人の雇用創出ができるというふうに見込まれているところでございます。
　その内容でございますけれども、一つは新公共サービス雇用、すなわち今回のいわゆる特別交付金等を含めての問題でございますが、これが五十万人強。そして、緊急雇用創出特別奨励金、いわゆる失業率が五％になりましたら全国行いますよと。全国的でない場合には五・四％でございましたか、今までも北海道でございますとか近畿でございますとか、これを行ってきたものでございます。これが十七万人分。それから、各種再就職支援措置というのがございますが、これが十九万人分。合計いたしまして約百万人分の雇用創出のできる予算措置をしたということでございます。
○大門実紀史君　小渕内閣のとき、九九年にも雇用創出七十万人プランというのが出ましたが、その実績がどうなっているか教えていただけますか。これはトータルで結構です。
○国務大臣（坂口力君）　もう内容をそれじゃ省かせていただきましてトータルだけで申しますと、三十万人強というのが現状でございます。これは十三年度末というところまでになっていますからまだふえる可能性もありますけれども、現状のところではそういうことでございます。
○大門実紀史君　相当の開きがあると。七十万に対して三十万人ですから、半分以下というのが今までのこういう関連事業の実績ですけれども、今度の百万人というのはこういう実績を踏まえて実現可能な数字なのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これはその時々の経済状況によっても違うわけでございますし、そして、皆さん方の方でそういう要求がどれだけあるかということによってもこれは違うわけでございます。ですけれども、予算措置としてお申し出があればこれだけは用意をしておりますというこれは数字でございますので、このとおりになるということでは私はないというふうに思いますけれども、しかし、なるべくならば、こういうふうに用意をしたわけでございますから、できる限り御利用をいただければありがたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　この中の、緊急雇用創出特別奨励金等というのがありますけれども、細かく申しません。これは、今まで目標三十五万人でやってきたものが、実績が五万八千人というのが実績なんですね。どうしてこれで今後この部分だけで十七万人もふえるのかよくわかりませんし、次の事業の十九万人というのも新事業であって予算だけ組んだと。つまり、実績はどうなるかわからない。今、坂口大臣がおっしゃったとおり、そうなるかもしれないし、ならないかもしれないという数字だと思います。
　ですから、私が申し上げたいのは、この公的雇用そのものがどうのこうのというわけではありません。我が党も要求してまいりましたし、助かる人もいらっしゃるわけですから。私が申し上げたいのは、内閣府が出したこの百万人雇用創出プランといいますかね、実績を踏まえないで、いかにも大ぶろしきといいますか、すぐ大きく大きく見せようという、そういう政府の姿勢が非常にこそくじゃないかと。こそくな、非常に今本当に失業で困っていらっしゃる方の逆なでする、何かぶち上げて大きく見せるというその姿勢について非常に問題だと思っているわけです。
　これを発表されたのは内閣府ですから、竹中大臣、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　雇用といいますのは、基本的にはよく言われるいわゆる派生需要に当たるわけです。企業というのは、人を雇うために決して存在しているわけではなくて、売り上げをふやして利益を上げるために存在している、その過程において必要な人員を雇う、だから派生的に発生する需要である、それに対して政府が直接コントロールできるということはやはり非常に限られている、であるがゆえにその予測も大変難しい、そういう点は十分認識をしております。
　今回、そういったことも、経験も踏まえて、綿密に予算を積み上げた厚生労働省と御相談の上、こういう数字を出させていただきました。特に、今回の百万人のうちの半分は公的雇用、直接の部分でありますから、これはいわゆる派生ではなくて直接政府がコントロールできるものでありますから、従来に比べて格段精度の高いものになっているのではないかというふうに思っております。
○大門実紀史君　精度なんか全然高くないじゃないですか。実績、先ほど申し上げたとおりじゃないですか。
　私は思うんですけれども、これはどう見ても新規雇用とは言えないんですね。三年間に限って、しかも一人一人についていえば短期雇用で臨時雇用なんですね。今、失業で困っていらっしゃる方は、一番多いのが中高年でリストラされて定職を求めて、住宅ローン抱えたり家族抱えて大変な方なんですよ。そういう方が定職を求める場合は、この公的雇用はもうまさに皆さん方がおっしゃるとおりミスマッチなんですね。ニーズに合わないんです。それがどうして新規雇用創出と言えるのか、私、非常に不思議なんです。
　内閣府というのは、この何年間で何万人というのがもう大好きなんですね。絶えずそういうふうに広げたがると。私は、もっと地道に誠実にこういうものを打ち出すべきだということを申し上げたいと思うんです。
　骨太方針発表したときも、五百三十万人雇用と。構造改革で痛みが伴いますから、失業者がふえるから五百三十万人ふやすんだということをかなり大きく宣伝されました。また、十二日の予算委員会でも、きのうの参議院の予算委員会でも、小泉総理がテレビに出ているところで五百三十万人ふやすんだと胸張っておっしゃっているわけですよね。これも本当にそういうものなのかどうか、私、大変疑問を持っています。
　五年間で五百三十万人ということは一年間で百万人以上ふやすという計算になりますが、これについて現状はどうなっていますか。
○国務大臣（坂口力君）　五百三十万人というのは努力をすれば生まれてくるものが五百三十万人ぐらいはあると、こういうことでございまして、百万人というのは予算措置をしたものが百万人あるということでございます。
　したがいまして、これからこの五百三十万人の方はいろいろ規制緩和等を行いましてつくり出していくものでありますから、来年も、そこでその五分の一ずつにうまくいくかどうかは別にいたしまして、その目標に向かって我々は努力をすると、こういうことでございます。
○大門実紀史君　竹中大臣に伺いますが、これは内閣府が出された五百三十万人です。これ、フォローアップされていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この数字は、正確には経済財政諮問会議の専門調査会が独自の試算としてまとめたものであります。
　フォローアップには二つの意味があろうかと思います。これは潜在的な労働需要がこれだけあるということを示している。その五百三十万人という数字は、八〇年代、九〇年代に現実にサービスでふえた雇用と比べるとそんなに過大なものではないだろうというのが基本になっている。
　フォローアップの意味でありますけれども、一つは、これは潜在的需要でありますから、そのためには規制改革等々を行っていかなければいけない。その必要な政策がどのように行われているかということのフォローアップ、その意味が一つだと思います。
　それに関して言いますと、例えば公立保育所の民間への運営委託促進というのは十三年度から措置されますし、例えば住宅関係、中古住宅の流通市場のためのは、これを制度化するのは十四年度中にやるということを工程表に書いております。その工程表に書かれたことを点検、評価するということを諮問会議が行うということになっております。これは今点検を行っております。その結果何が出てくるかという、これはまだ結果が出てきておりませんから、結果についても出てきたら評価をしたいと思います。
○大門実紀史君　要するに、紙の上で書いた話なんですね。そもそも私、これは以前竹中大臣に質問しましたけれども、この五百三十万人雇用創出というのはサービス業に労働移動すると、サービス業の仕事がふえるという前提ですよね。そういうことですよね。しかも、今までのスピードの倍のスピードでサービス業の仕事をふやすというプランだというふうに伺いました。それがアメリカモデルということもおっしゃいましたけれども、大体アメリカは、この何年間でサービス業の仕事がふえたのは需要が活発だったから、個人消費が活発だったからなんですね。どうして今の日本で、需要が低迷しているときに、サービス業の仕事が今までの十年間に比べて倍のスピードでふえるんですか。どういう根拠があるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、アメリカモデルなどということを言った覚えは特にございません。アメリカやヨーロッパの事例を参考にしながら、潜在的な需要がこれだけあるからということを申し上げたわけです。潜在的な需要がこれだけあるということでありますから、これは、潜在的な需要があるにもかかわらずこれを供給させないような供給側の問題があるからであると。したがって、供給側の仕組みをきちっとつくる、規制改革を行うことである。
　もう一つ、供給側のその仕組みをつくることによって、つまり供給というのは稼ぐということでありますから、稼ぐ人が出てきたらそれを使う人が必ず出てくる。供給はみずからの需要をつくり出すという、セーの法則という有名な言葉がありますけれども、そういうことを念頭に入れながらこの数字を御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　だから、理解できないと言っているんですよ。百万人というのは、私は誇大
　だから、私が申し上げたいのは、あなた方セーフティーネット、セーフティーネットと言いますけれども、今失業している人たちが、そうか、政府はそういうものを用意してくれたのかと思っていたら、そこに行ってみたら何もない、落ちてしまう。バーチャルネットですよ、本当に。何が根拠があるんですか。セーフティーネットと言えるんですか、こんなもの。大体、あなたはもともと資本主義ではセーフティーネットを用意するのは難しいとおっしゃったわけですから、それが本音だったらば、こういう見せかけのいろんなことを言わないで、できないならできないとはっきりおっしゃるべきじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは、資本主義におけるセーフティーネットの意味と、社会主義、共産主義におけるセーフティーネットの意味の違いだと私は思います。つまり、労働需要というのは先ほど言いましたように派生的な需要ですから、やはり民間企業の活動を活発にして、そこで需要が出てくるような体制をつくるしかないわけであります。それを国が無理やり用意するというのは、これは計画経済だったらできると思いますけれども、これはやはり資本主義経済では容易にはできません。
　したがって、それを五百三十万人という潜在的な需要があるということを見越して、それに向けた政策の対応を行おうというのが資本主義経済におけるセーフティーネット、政策、そういった論議の私は正しいあり方だと思います。
○大門実紀史君　だったら、五百三十万人が受け皿だとかセーフティーネットって出さなきゃいいじゃないですか。そういうこともあるかもしれないという話で、試算か何かで出せばいいんじゃないですか。雇用創出とか、総理がここでですよ、テレビの前でですよ、安心してくださいと、五百三十万人やりますと、ふやしますと言っているから、私は言っているんですよ。いいかげんなことを言っちゃだめですよ。
　そもそもあなたの話は、構造改革をやればいろいろあって雇用もふえるかもしれないというふうな話だと思いますので、構造改革なくして景気回復なしというスローガンといいますか、それそのものについて質問をしていきたいと思います。
　私は最近思うんですけれども、大変、同じ言葉を繰り返して非常に神がかり的なものを感じるぐらいなんです。
　例えば、本会議で我が党の池田議員が小泉総理に、どうして構造改革をやったら景気が回復するのかと聞いたんですよね。総理がどうお答えになったかといいますと、改革なくして景気が回復したら改革の必要がなくなっちゃうからですと。こんな珍妙な答弁ありますか。
　要するに、景気よりも改革が大事なんだと。もう改革が自己目的化しているんですよね。それが先だと。何だかわからないけれども、そういう話じゃないですか。そういう精神状態にもうあなた方はあるんではないかというふうに私思います。
　そういう点でいきますと、もうそういう、自縄自縛といいますか、構造改革なくして景気回復なしと言い過ぎてもう身動きとれなくなっているんじゃないかと。それが今の景気の悪化を招いているんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　神がかり的な議論だとおっしゃいましたが、総理の強い信念がカリスマ的な総理に対する人気を生み出しているのだと思います。
○大門実紀史君　それならばお聞きします。
　なぜ構造改革を進めれば景気が回復するのか。その神がかり的じゃなくてカリスマ的な総理はこの予算委員会の議論で、何でも民営化すれば景気はよくなるんだと、これしかおっしゃっていないんですよ。あなたは学者ですから、科学的に説明していただけますか。ただし簡潔にお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　学者として話すと余り簡潔にならないのですけれども、基本的には私は、要するに大門議員の御指摘は、やはり需要回復が先だと、そういうことを常におっしゃるのではないのかと思います。
　私は、今起こっていることは、ちょっとオーバーですよ、でも簡潔に申し上げるならば、これは産業革命を起こそうということだと思えばいいんですね。要するに、民間でできることは民間でやって、効率の高いところに資源を移して生産性を高めていこうと。これはたまたま新しい発明で機械が出てきて産業革命が起こったわけですけれども、そのときの議論と今非常に似ているわけですよね。産業革命で、今まで三人でやっていた仕事が一人でできるようになりました。そうすると、二人余って大変なことになるじゃないか、それが景気の悪循環を起こすじゃないか、だから機械を壊してしまえというのが一つの議論、だから構造改革なんかするなという議論、これは要するに機械の打ち壊しの議論ですね。しかし、機械、産業革命があって、それで三人のうち余った二人がさらに新しい付加価値を生み出していったから今日の経済発展があったわけです。
　供給サイドがしっかりしない限りはどこに需要をつけたって、需要がはげ落ちたらまたもとに戻るだけで、これをしっかりと、まあ産業革命というのはちょっとオーバーですけれども、供給サイドをしっかりさせていこうというのが構造改革の意味であります。これが一番わかりやすい説明だと思っております。
○大門実紀史君　そういう話は私何度も伺っているんですけれども、要するに、私思うんですけれども、風が吹けばおけ屋がもうかるというような話なんですよ。だから、それだったら何でおけ屋さんが繁盛するようなことを直接やらないのか。民需を何で直接温めないのか。何で回りくどく、供給サイドから供給サイドから風を吹かせると、どうしてそういう議論になるのか。
　仮に、それであなたがうまくいくと言うんだったら、あなたのシナリオが、大体でいいですけれども、そのシナリオどおりうまくいってあと何年後に景気がよくなるんですか。その見通しを教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　直接供給力をふやすことは政府にはできないから民間にやってもらうしかないわけです。例えば、日本国営の鉄工所を持っていてそこで生産することができるならば、それはそういう方法は可能だと思います。そういうことができないから民間に頼るしかない。
　一体どのぐらい時間がかかるのかと。これは大変難しい問題だと私は思います。例えば、サッチャーの改革、レーガンの改革、本当に物すごくはっきりと成果があらわれるまではやっぱり十年ぐらいかかっています。そのぐらいの忍耐が必要かもしれません。しかし、政治の世界で十年待てというようなことは私たちもさすがに言う気はありません。この二年ないし三年を集中調整期間にして、その間に改革の成果が方向性として見えてくるような形での運営をぜひしたいと思います。
○大門実紀史君　もうとにかく説得力がないんです。実体経済というのは需要と供給が絡み合って動いていくわけですから、あなたの供給サイド論では、紙の上で書いた公式なんですよ。実体経済に合わないですよ。だって、悪くなっているじゃないですか。この半年、小泉内閣になってから景気が悪くなっているでしょう。どう説明するんですか、それを。みんなこれからだと言うんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　レーガンの改革のときもサッチャーの改革のときも、レーガンの一九八〇年代の前半を思い出していただければわかりますけれども、やはりシステムを変えるときには大変な幾つかのショックが出てくるんだと思います。
　しかし、それを経ない限りに、例えば需要をつけるといったって、私たち需要をつける力なんかないんです。借金をするしか需要をつけられないじゃないですか。あれは、借金するのは子供から借金しているわけですから、そんなことをいつまでも続けられない。こういう意味では、私たちはレーガンやサッチャーの経験からも学ぶように、やはり当面のショックというのは出てくるんだと思います。
　しかし、今、日本経済が悪くなっているのは、改革のせいではありません。これは外需です。したがって、今の経済が悪いということと、しばらく、総理がおっしゃるような痛みということとはちょっと分けて考える必要があると思います。
○大門実紀史君　レーガン、サッチャーと言われましたけれども、需要対策やっているんですよね、そのときは。あなたはちょっと極端なんです。
　何を言ってもそういうことしか言いませんから、違う角度であなたの構造改革論の矛盾をちょっと指摘したいと思うんですが、資料をお配りさせていただきましたけれども、合成の誤謬ということです。
　これは、日経新聞が十一月の八日に、細かく言いませんが、とにかくもう九七年度末から各企業がコスト削減、リストラ競争を強化して、昨年後半あたりから日本はもう合成の誤謬に陥っているという分析を日経新聞がしています。
　実は、私もこの問題を追いかけてまいりまして、お手元にとりあえずその資料をお配りいたしました。これは一々数字申し上げません。要するに、企業の経常利益は増加している。約三割増加しています。しかし、売り上げは減少している。雇用者も横ばい。この横ばいというのは、実は常用労働者がリストラで首を切られてパートとか臨時はふえているという中身がありますが、全体としては横ばい。失業者数は、御存じのとおり九七年から八十三万人もふえていると。給与所得も減少していると。需給ギャップも五％以上ふえて、これは金額にすると約二十五兆円ぐらいになると思いますが、ギャップが広がっていると。
　これは、いわゆるみんながリストラを一生懸命やれば不況大運動になって需要がスパイラル的に低下するという、合成の誤謬という段階に入っているんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　海外的な要因もあって生産が今縮小過程にあって、その中で御指摘のような厳しい状況になっているというのはそのとおりだと思います。ただ、これをどうして合成の誤謬と言うのか。これは合理的な民間行動の結果であって、今まさに調整を行っているわけです。
　合成の誤謬というのは、例えば一つの個別の、個々の主体にとっては正しいことでもマクロでは間違っているということでありますから、例えば、とにかく今需要をふやせ、需要をふやしたらいいことがある、消費もふえてみんないいこともある、しかしそれ全体で見ると、結果的に財政赤字が積もって子供に負担をかけて大変なことになる、こういうのを普通、合成の誤謬と言うのだと私は思います。
　今起こっていることは決して合成の誤謬ではなくて、少なくとも危機意識は持っています。例えば、ここで消費が大幅に落ち込むようなことになりますと、これは合成の誤謬ではありませんけれども、スパイラル的な悪化の懸念というのはやっぱりあるわけで、それに対しては、これはもう繰り返し言いますけれども、私たちは柔軟に見ていかなければいけないと思っております。
　供給サイドだけで需要がないとおっしゃいますが、日本は今三十兆の国債を出すわけですから、ＧＤＰ六％の財政刺激を行っている、世界最大の財政刺激、需要刺激を行っている国であります。
○大門実紀史君　三十兆円国債を発行しているから需要をやっているという話だけ、一言だけ批判しておきます。
　御存じのとおり、国債というのは赤字国債と建設国債があって、赤字国債というのは国の歳出不足を補うだけじゃないですか。去年と予算規模は変わっていないじゃないですか。建設国債というのはあなたも効果が余り認められていないと言う公共事業じゃないですか。それがどうして需要対策をやっているということになるんですか。おかしいじゃないですか、あなたの言っていること。そういう、とりあえず苦し紛れ、いろんなことを言わない方がいいですよ。
　今言われたことに戻りますけれども、あなた本当に経済学者なのかと私、今疑いました。合成の誤謬というのは、あなたが言われたことが合成の誤謬だと私、思っていません。日経新聞や日本共産党の私が言っている方が合成の誤謬だというふうに思います。
　あなたの認識そのものが非常に甘いというのが私、雑誌を見ていて発見しました。竹中大臣は、九月十七日号のプレジデントで、書かれたばかりだから覚えていらっしゃると思いますけれども、松下のリストラのことをこうおっしゃっています。要するに、松下がリストラをやっても、いずれ松下が大きくなって新しく人を雇えば、もっとたくさん雇えば、今の松下のリストラもこれはいいんだという話をされているんですね。そういうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこで書かれている松下のリストラは少し前の事例であったとは思いますけれども、基本的には、それによって企業が収益力を高めてさらに前向きの投資を行って経済を発展させていく、そのプロセスである、その再構築のプロセスであると考えるならば、これは必要な調整だと思います。
○大門実紀史君　大体、松下が、今リストラするよりも将来たくさん雇いますという計画なんか発表しているんですか。何も発表していないでしょう。どうしてそんなこと言えるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それが資本主義です。
○大門実紀史君　もう聞いてもそういうことしか言わないんですけれども。
　あなた、要するに、この言葉の中に、このプレジデントで言われた中に、ミクロとマクロをごっちゃにした、本当に経済学者かなと疑うようなあなたの見解が私、示されているというように思うんですよ。一つや二つの企業がリストラをやっているわけじゃないんですよ。今、日本じゅうやっているわけですよ。どうして将来それで雇用がふえるんですか。合成の誤謬に陥るじゃないですか、その前に。将来というのは何十年後のことを言っているんですか、あなたは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の大門先生の御指摘の中には全く供給サイドの話がやっぱり出てこないんですね。どうですか、需要をシュリンクしたらこちらもシュリンクする、需要だけ考えたらそういう議論が成り立つ、だから合成の誤謬なんです。
　しかし、そこで供給サイドが強くなっていくじゃないですか。現実問題として、そういうプロセスを経てアメリカの経済もヨーロッパの経済もすべて強くなってきたのではないですか、八〇年代に。それをやらないで、何かどこかから、天からお金が降ってくるような形で経済がよくなるようなことはあり得ないわけで、どういうシナリオを大門先生が描いておられるのか、私にはむしろ逆に全く見えてまいりません。
○大門実紀史君　あと一分しかありませんから。
　一言申し上げますと、需要対策なしに供給対策だけやったって矛盾に陥るということなんです。だから、需要対策きちっとやりなさい、特に家計を温めることをやりなさいと。今需要の低迷の最大の原因でしょう、家計が。それを申し上げているわけです。
　要するに、私はお聞きしたいんだけれども、経済学者ですよね、だから合成の誤謬はもう説明しなくても御存じだと思うんです。どうやってあなたの供給、サプライサイド論だけで突き進めてそれを防げるんですか。理論的に説明してください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済学者ですよねと聞かれましたので、あえて、大門先生は国会議員ですよね。ですから、国全体の経済がどのようになるかということを私はやはりトータルで示す必要があるんだと思います。
　繰り返し申し上げますが、私はサプライサイドしか議論していないと申し上げておりますけれども、補正予算をつけるというのも、これは需要を若干なりとも刺激するという意味はあります。規制改革を一生懸命議論しておりますけれども、規制改革によって、それによって需要が刺激されるということを私たちは大変期待しております。需要管理はしっかり行っておりますし、それが私の重要な仕事だと思っております。
　需要と供給のバランスをとる、これは両方とも大変ですけれども、その狭い道を歩むことが、これは経済学者としても政治家としてもともに両方の立場から必要な求められるやっぱり観点なのではないでしょうか。
○大門実紀史君　今、需要対策をやるとおっしゃいましたけれども、具体的にどういうことをやられるんですか。もういいです。
　私、思うんですけれども、ニューヨーク・タイムズを読んでいたんですよ。そうしたら、コラムでポール・クルーグマンが小泉改革のことをインプリシットスローガン、妄信的なスローガンだというふうに批評していますし、あなたのことをどう言っているかというと、暗やみの中の跳躍、読まれたと思いますけれども。要するに、クルーグマンが言うには、日本の最大の問題は需要不足だと。ところが、あなたは供給サイドばかりやっている。危なっかしい姿を暗やみの中のジャンプというふうにおっしゃっているわけですよ、クルーグマン先生は。
　私は思うんですけれども、あなたがひとりどこでジャンプしようが勝手なんだけれども、国民を巻き込んでこんな危険な小泉構造改革をこれからも推し進めようということに非常に私は危険性を感じていると、このことを強調して、私の質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。
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○平野達男君　自由党の平野達男でございます。
　まず、補正予算関係で質問させていただきたいと思います。
　今回の改革先行プログラムに関する国費一兆円が計上されておりますが、全体を大きく三つに分けておりまして、雇用対策、中小企業等対策、構造改革を加速するための対策という、この三つの柱で整理がされております。
　全体を見ますと従来の施策の延長線上のものが多いという感じがしまして、若干新鮮味に欠けるのではないかという感じがしますし、構造改革を加速するというテーマの割には額も小さい。また中小企業等対策について見ますと、過去に実施された施策の後追い的なものがありまして、何で今ここに予算を計上しなければならないのかというようなものも目立ちます、あります。
　とはいっても、何かの目玉があるということなんですが、今回の目玉は、いろいろ聞き及ぶところによりますと、やはり公的雇用を初めとした緊急地域雇用創出特別交付金三千五百億円だというふうに考えておりますが、厚生労働大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたとおり、今回のこの補正予算の中に三千五百億円の額をお組みをいただいたわけでございますが、この三千五百億円の中身は、これは、現在失業しておみえになります皆さん方が新しい職についていただくことが一番大事ですけれども、言うならば、そこをどうつなぐかということでございます。
　このつなぎの間がそのまま完全な雇用に結びついていくことが一番望ましいわけでございますけれども、中にはしかしそうもいかないこともあるだろう。このつなぎをやっております間に新しい雇用をどう見つけていただくかということを並行してやっていかなければならないわけでございますが、そうした中でこの三千五百億円の新規の交付金をつくらせていただいたところでございます。
○平野達男君　今の大臣の御説明にもございましたけれども、これは雇用予定者五十万人と言っていますが、三年間で五十万人。しかもこれ、三年間でやりまして、雇用すれば六カ月という期間を区切っております。中には、きのうの御答弁の中では先生なんかに関しては一年間もあるよというお話だったんですが、これは五十万人を三年間雇用するということではなくて、六カ月雇用したら場合によったらこれはまた失業者に戻ってしまうという、そういう性格のものであります。
　ましてや、今の、この現下の経済状況を踏まえますと、雇用する雇用すると言っても、六カ月間という期間は確かにこれは仕事するかもしれませんが、すぐ失業者に戻ってしまう。そういった意味で、五十万人というのはかなり誇大な数字になっているような気がしますし、悪くとらえますと、非常に数字的にちょっと欺く数字のような感じがしています。ましてや、今の失業率五・三％、三百五十七万人の失業者がおりますけれども、こういう現下の状況を踏まえますと、今の施策というのは余りにも小さいんじゃないかという感じがするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　現在失業しておみえになります皆さん方の状況というのはさまざまだというふうに思います。もうそんな特別交付金なんかをもらうよりもその間に自分の次の仕事を探していこう、その方がいいというふうに思われる方もあるでしょう。それから、この交付金がたとえ半年であれ、その間で少しつないでいこう、その間に本格的なのを探そうというふうに思われる方もあるでしょう。そこはそれぞれかなり私は違うと思いますから、これ以上大きくして、そして雇用対策をやるというのはなかなか私は難しい。このぐらいで一遍ひとつ皆さん方にやっていただくというのが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○平野達男君　実施の方法を見ましても、新公共サービス雇用、ここに考え方が整理されておりますけれども、地方公共団体に自主性を任せますよと、ゆだねますよというような中身になっております。
　ただ、これをよく考えてみますと、ばらまき的な性格になるような感じがあります。それでまた、雇われる方も、何かとにかく六カ月間何でもいいから仕事をしろというような形で雇われるような感じがしまして、雇われる側も何かせっかく仕事をするときに意欲がわかないんじゃないかというような感じがしますし、こういう状況のときはむしろ、今後三カ年間についてはこういう施策、例えば森林整備でも何でもいいです、大きな施策を掲げて、あなた方が雇用することについては、これは働けばこういった効果がありますというような枠組みをしっかり出した上で雇用対策をやるというような発想が必要ではないかと思いますけれども、労働大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（坂口力君）　昨日も申しましたとおり、ばらまきという言葉は悪いわけでございますけれども、必要なところに必要な額をばらまけば、それは私はばらまきということも許されるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　これをどういうふうにやっていくかということにつきましては、それぞれの地方にやはり任せていきたいということなんです。というのは、今までいろいろなことをやりましたけれども、東京発で全部やっておりましたのでどういたしましても地方とのそれこそミスマッチがある。地方は、もっと自分のところではこういうことをやってもらったらといういろいろの御意見があるものですから、そこはやはり地方の自主性にゆだねて、お願いをして、自分のところで一番いいものを選んでいただくということ、そのことがその地域における失業者の皆さん方の思いというものとの一致点というのが非常に大きいのではないかというふうに思っています。
　そして、それをおやりいただきますときにただ注意をしていただかなければならないことの中には、できればその仕事が将来継続をしていくというようなことの中で取り上げていただくのが一番いい。最近いろいろ寄せられておりますものの中にも、例えば環境の問題、山林の問題等をやる人にこれを使いたい、それでその後はひとつその地域の森林組合でこれは雇っていくということにいたします、こういうお話があったり、そういうふうに使っていただくのが一番私はありがたいというふうに思っているわけであります。
○平野達男君　実施の仕方についてはそのような考え方だろうということでお伺いしましたけれども、その規模につきましては、どうも先ほどからお伺いしておりますと、国債発行額三十兆円ということが頭の中にちらちらちらついてきて規模が決定されたのではないかというような感じがしますが、どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　多ければ、大きいほどいいという話もあるわけでございますが、実質的にはそれが、先ほど申しましたように、どのように国民の皆様に受け入れられて、そしてそれが実現に移るかということもあるわけでございます。余り大きな額を申しましても、それがまたうまく受け入れられないということになりますと、そこにまた差が出るじゃないかというおしかりも受けるわけでありまして、これは補正予算でございますから、一兆円規模、その中で五五％をこの雇用のために使っていただくということは今までになかったことでございますから、私たちは、これで一遍効率的にやる、それで国民の皆さん方の対応を見ながらまた次の手を考えるということでよろしいのではないかと思っております。
○平野達男君　次のテーマに移らせていただきますけれども、三十兆円枠の話でございます。
　私は、本来、財政出動というのは常に弾力的であるべきだというふうに思っている一人であります。
　財務大臣は、ことしの六月の衆議院の財務金融委員会で、我が党の鈴木淑夫委員との議論の中で、秋になって世界経済の状況が活況化してくる兆しもなきにしもあらず。特にアメリカ等におきましても税制改正等が進んでまいりましたら、やはり多少の影響が出てくるであろうし、我が国の経済全体を見ましても底は固まりつつあるという、極めて他力本願ながら楽観的な見通しを立てておられまして、積極的な財政を発動しなくても、あるいは三十兆円を守ることできちっとした構造改革は進められるというような認識を示されておりますが、その当時と現在の状況は随分変わっております。
　この三十兆円枠を守らなければならないという状況についての認識は変わっておられないのか、変わっていないのでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、方針としては変えておりません。
○平野達男君　先般、経済見通しの大幅修正、先般というよりもきのう閣議決定がされまして、いろんな数値を見ますとあらゆる数字がダウンサイド、下方修正になっています。たった一つ上がっている数字、これは失業率です。こういう状況に変わっていましても、当時の六月の状況、今の状況、大きな差があるというふうに思いますが、これは塩川大臣の理解ではどのような説明になるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは非常に残念なことでございます。失業率が上がるということは残念でございますが、しかし八月、九月、十月、十一月とずっと横ばいになってきております。
　私は、今、失業問題につきまして、非常に根本的に考えなきゃならぬ問題があるんではないかと思っております。
　それは、現在の失業者の中で何割かは、はっきりした数字はつかんでおりませんが、おおよそ半々で、自発的失業者と非自発的失業者と半々だろうと思っております。そうしますと、どこにそのミスマッチがあるのかということもその失業となった動機によって違ってくるんではないかと思っておりまして、そこらにメスを入れたいわゆる雇用対策というものをやっぱり講じていかなきゃならぬと思っておりまして、これは労使双方の間でもやっぱり話し合っていくべき問題であって、政府の責任ばっかりじゃないと思っておりまして、そこらの総合的な問題を解決してさらに一層きめの細かい雇用対策を講じるべきだと、そう思っております。
○平野達男君　これだけ景気の動向がダウンサイドで向かいますと、当然税収等が非常に落ち込むんじゃないかというような感じがあります。それでも平成十四年度予算編成は三十兆枠は守ると、こういう御覚悟でしょうか。
○平野達男君　経済の状況について、竹中大臣に御質問したいと思います。
　竹中大臣は、今まだデフレスパイラルには陥っていないんだと。デフレスパイラル、今、デフレという状況にあるということについては皆様方の認識、一致しておるようですが、今、日本はデフレスパイラルの入り口にあるというようなことを、これは堺屋長官のころからずっと言われております。竹中大臣もそのようなニュアンスのことを言っておられました。
　今、まだこれはデフレのスパイラルに入っていないという、そういう御理解でしょうか。