maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松繁参考人　お答えいたします。
　どっちが先かというよりは、むしろ私は、こういう政治的な課題、国の将来のあり方を決める問題について、子供の時代から学校教育の中でもあるいは社会教育の中でもそういったことを行っていく、そういう土台づくりが大事だというふうに考えております。
　私たちが自治労連として自治体の首長さんと、憲法キャラバンということでいろいろお話しに伺った際の、少し前のお話になりますけれども、市町村合併にかかわっての論議をしたことがありました。そのとき、北海道の奈井江町の事例をお聞きしましたが、町の将来を決めることだからと、中学生以上の子供たちにも投票できるような条例を整備した。そしてそれは、条例を整備しただけではなくて、きちっと小学生にもそのことをお配りし、小学生の意見も聞いた。中学生は、二十以上の投票の方とカウントの仕方は変えたけれども、実際に同じように投票させた。そういうふうな努力をする、そういうふうにして町の将来を決めようじゃないか、そういう姿勢が大事なんだというふうに思います。
　そして、福島でもそうです。全町民が避難をしている浪江町でも、復興計画を作成するに当たって、大人は本当にもうこの状態に展望を持てなくなっている。その中でも、子供たちは町の将来について作文を書いた、この作文を読ませていただいてみんなが励まされ、復興計画をやはりつくろうじゃないかということになったという事例も聞いております。そういうことをつくっていく。
　そして、私は、国民の声を広く聞くという意味でも、投票年齢は引き下げられるだけ引き下げるのがいいというふうに思いますので、制度をつくりつつ、そしてそういう条件もつくっていく、これを同時にやっていくことが大事だと思います。
　以上です。
○水地参考人　委員御指摘のとおり、まさしく教育が重要であるということはそのとおりだと思います。
　日弁連としましても、国民投票ですとか選挙につきましては、この十八歳というところで、それは、もちろん教育をしつつ、実際に実践するということがまた教育の実につながるわけですから、そういったもので引き下げていくことについては、そもそも現行法ができた段階での附則の間になされるものと思っていたところでございます。
　しかし、そのほかにも並べておっしゃいました、例えば民法の成年年齢ですとか少年法につきましてはちょっと意見を異にしております。
　法律というのは、それぞれの制度趣旨に従って定められるものでございます。もちろん教育をしていくということであったとしても、消費者被害の実情から、教育をすればそれが本当に如実に下がるのであろうかということ。それから、少年事件につきましては、私は多数の少年事件にかかわってきておりますので、そういう意味で、彼らの可塑性であるとか、彼らに、保護主義ということで、大人であれば起訴猶予になってしまって何ら指導を受けられないところが、保護観察であるとか、そういった指導を受けることで立ち直っていくというようなことをたくさん見てきております。
　そういう意味では、それぞれの制度趣旨に従った御判断をいただきたいというふうに思っております。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、田中参考人にお伺いをさせていただきます。
　例えばドイツでは、直近の社会問題に授業で触れて政治教育を行い、ＥＵ諸国やアメリカでは、現職の国会議員を初めとした政治家たちが学校に来るような場を設けているといった事例もあるようです。
　これまで我が国においては、教育に求められている中立性とは政治と教育とを遮断することだと誤解されてきたのではないか、そうした誤解が十分な政治教育の実施を阻害してきた側面があると思います。
　この点について、私は、さまざまな考え方を教え、若者の政治的能力を高めることこそが、本当の意味での政治的中立に資するのではないかと考えています。したがって、教育現場は政治に対してできるだけオープンにして、さまざまな考え方を持つ方々が平等に教育の現場とかかわる機会を持つことが重要ではないかと考えます。
　今回の改正案によって投票権年齢を引き下げるに当たっては、こうした観点から政治教育が重要になると考えますが、田中参考人にお伺いをいたします。
○田中参考人　私も坂本先生と同じような意見を持っております。
　政治的中立性という名のもとに、実際、政治教育がなされてこなかったという歴史があることは存じております。教育基本法でも学校教育法でも、政治教育自体は推進するということがあったわけでございますけれども、それが実際にはなされていなかったというふうに思います。
　いろいろな原因があるわけでございますけれども、狭い意味の政治教育というよりは、政治というのは非常に広い。地域の、自分の生活にかかわる全ての事柄は政治にかかわってまいります。あるいは、憲法の教育といっても、憲法も、非常に広い権利と義務の関係を規定しているわけでございます。個人と地域社会とか、あるいは国家、あるいは、今、グローバル社会と子供たちは同時に直面せざるを得ない状況が出ているにもかかわらず、教育の現場だけがおくれている。特に高校教育ですけれども、社会と遮断をして、実物を教えずに、受験ということもありまして、知識的な教育だけになっているという実情があるかと思います。
　その意味では、ドイツやＥＵがやっていることをそのまま取り入れることがいいかどうかはまた別問題だと思いますけれども、積極的に、諸外国の事例にも学びながら、子供たちが現在直面し、あるいは将来直面するであろう課題を生の形で、しかも、意見が違うのであれば、その違った意見も全て公開、開陳する形で判断力をつけていく、そういったことを積み上げていくことが大事かというふうに考えております。
○坂本（祐）委員　ありがとうございます。
　例えば、具体的には、憲法改正について、高等学校の体育館で全校生徒を集めて憲法についての討論会を開くとか、そういったような事例等、御参考になるようなものがあればお伺いいたしたいと思いますが、田中参考人、何かございますでしょうか。
○田中参考人　憲法そのものをディベートさせたという事例は私自身は存じていないんですけれども、書物でしか読んでございませんけれども、模擬投票をやっておられるグループもございますよね。ああいうようなときに校内でディベートするというようなことは聞き及んでおります。
○坂本（祐）委員　そういった学校教育の現場でさまざまな意見を平等に聞く、そこから子供たちに判断をしてもらう、こういったことがふえていけばいいなというふうに私は考えております。
　続いて、田中参考人にお伺いいたしますが、例えばスウェーデンでは、四年に一度の国政選挙、地方選挙の際に、中学校と高校において模擬選挙が行われているそうであります。二〇一〇年の選挙の際には、全国千三百八十三の学校が参加をして、約四十四万人に上る生徒が投票したそうであります。
　こうした模擬選挙の取り組みについて、我が国でも、例えば神奈川県の全高等学校で行われているようであります。田中参考人のホームページでは、こうした模擬選挙の結果は一般の選挙結果と大きく変わるものではなく、高校生は一般成人と同程度の判断力を持ち合わせているとの御指摘も拝見いたしました。
　このような模擬選挙などの取り組みは、若者の政治への興味、関心を高める教育的効果もあると考えますが、御見解をお伺いいたします。
○田中参考人　模擬選挙は、目の前の選挙のことにつきまして議論をする、しかも、その場合、マスメディアも含めて資料も大量にありますし、議員さんたちも、公報などで各政党も配りますし、そういう意味では、生きた教材として非常に有効であるというふうに私は考えております。
○坂本（祐）委員　私も、地元の大学の講義で市議会議員選挙の模擬選挙を行ったことがありますけれども、それは、実際に開票された順位と余り変わりはありませんでした。
　将来の地域を担う青年たちは、郷土の現状を学び、政治がどのような町づくりを進めていくのか知ることによって、政治に対する関心を深め、自分自身の夢や希望につなげていくのではないかと考えます。また、そのことが可能になるのではないか。ですから、郷土教育や、田中参考人がおっしゃる市民教育、あるいはキャリア教育など、若いころからしっかり身につけさせることが肝要だというふうに私も考えております。
　それでは、南部参考人に、最後になりますが、お伺いをいたします。
　私は、国民投票権年齢と選挙権年齢や成年年齢はそろえて引き下げるべきと考えておりますが、今回の改正案でも、こうした方向性のもとで各党が合意を行い、選挙権年齢等について速やかに引き下げの検討を行うことを附則に定めた上で、選挙権年齢については二年以内の十八歳への引き下げを目指すことを八党合意で確認いたしております。
　そこで、国民投票法制定時の経緯に詳しい南部参考人に、この八党合意にある二年間という期間について、果たして実現可能かどうか、この実現可能性をどのようにお考えになるのか、また民法の成年年齢についてはどのようにお考えか、速やかに引き下げることは可能だと考えるかどうか、あわせてお伺いをいたします。
○南部参考人　その二年という期間は、かなり余裕があるようで、実は余裕がないということも考えられます。
　当面、この衆議院においては選挙はないのかなという気もしておりますけれども、参議院の方では必ずあるというような状況の中で、この課題がどういうふうに進んでいくのか。また、来年、統一地方選挙もございます。そういった中で政治の状況がどうなっていくか。こういう、できるだけ多くの会派の合意のもとで進められるべきテーマが、逆にいろいろな政局的なことになってしまって、また前回のように宿題が放置されるというようなことに至っては、せっかくの今回の改正法の意味がないというふうに思いますので、ここは今回の改正案の趣旨に基づいて、しっかり議論を進めていただきたいというふうに思います。
　それから、民法は、もうこれは方針が決まっていることですので、確認書、それから附則の三項にあるとおり、頭出しになっていますので、先生方の方針に従って、多少、それは公選法の改正よりも公布がおくれたり、改正法の施行がおくれるという、そのずれはあるとは思いますが、それは行政の判断で、法務省が判断するのではなくて、先生方の決意と実行のもとでお願いしたいというふうに思います。
○坂本（祐）委員　私たち日本維新の会は、昨年五月、他党に先駆け、この憲法審査会に国民投票法改正法案を提出いたしました。国民投票法の改正の論議をリードしてきたところでもございます。
　今回、八党の合意案である国民投票法を一日も早く成立をさせるために、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○保利会長　次に、泉原保二君。
○泉原委員　自由民主党の泉原でございます。
　私は、年をとってこの議会に出てまいりまして、勉強も不足でありまして、学生時代はスポーツに明け暮れて、卒業後は生活のために生きてきたようなものでございます。憲法審査会で質問をせよという依頼がありましたけれども、非常に戸惑っておったわけでございますけれども、一遍、人生の経験者として、先輩として質問したい、かように思います。
　私は、公務員でもなければ弁護士でもありませんので、十八歳の国民投票権、選挙権に関して、絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、歴史を考えたときに、私は、世界大戦の直近に生まれまして、それから四年間を経て敗戦ということになりました。戦後の生き方というのは随分勉強してまいりまして、また、生活に、身に感じたこともございます。
　戦中というのは、まず、Ｂ29の音はいまだに頭にありますし、Ｂ29が飛んできたら電気を消して防空ごうへ入れということで、防空ごうへ入った経験もございます。その防空ごうといえば、下に水を張って、非常に簡易なものでありまして、上から爆弾が落ちたらもうおしまいです、一家全部全滅やという防空ごうへ入れられたわけでありますけれども、そういう経験をしながら、私も人生を送ってまいりました。
　焼夷弾のことも覚えております。私の住んでおるのは兵庫県の尼崎で、重工業地帯でありまして、非常に焼夷弾が落ちてくる。花火のような形で、焼夷弾は横にも走るんですね。そういういろいろなことを体験し、これは、戦時中ということの意識が一切ありませんでした。今考えれば、ああ、あれは戦争中やったなというぐらいのものであります。
　また、子供が遊んでおりましたら、お金が降ってきても拾うな、そのお金には毒がついていると。これは、原爆が広島に投下された時期に匹敵するんだろうということで、戦後、理解しております。
　そういう中で私は生きてきまして、それの中で、参考人の皆さんに質問させていただきたいと思います。
　まず、再度確認ですが、先ほど、世界各国で、八割から九割の国が十八歳以下の投票権、選挙権がある、こういうふうにおっしゃいましたが、これは、数を言えば何カ国でしょうか。
○南部参考人　国会図書館のデータですけれども、百九十の国・地域のうち、もう百七十幾つと。ちょっと正確な数は覚えておりませんが、そのうちの八割、九割だというふうに理解しております。
○泉原委員　それでは、その国々は、国民投票並びに選挙権、投票権が決められておりますか。田中参考人にお聞きしたいんですが。
○田中参考人　今の数でございますけれども、百九十一カ国、データがある国のうち、百七十六カ国が十八歳以下で認められる地域でございます。
　国民投票があるかどうかは、国によって、制度によって違いますけれども、国政への参加が十八歳でできるということでございます。
○泉原委員　その百七十六カ国ですか、その国は全て軍隊を持っておりますか。教えていただきたいと思います。
○田中参考人　持っていると思います。一部持っていない国もあるようでございますが、ほとんどの国は持っていると思います。
○泉原委員　今質問させていただいた追加でございますけれども、軍隊というものを持っておりますか、それとも日本のような自衛隊というものでありますか、それをお聞きしたいと思います。
○田中参考人　私、そちらの方は専門家ではないわけでございますけれども、ほとんど軍隊だというふうに思います。
○泉原委員　水地参考人、松繁参考人に聞きたいんですが、先ほどの件を御存じでしょうか。投票権のある国。
○水地参考人　正確な国の数とかいうものにつきましては、今回、こちらにお呼びいただきました際に資料をいただいたところに今の数字がございましたので、そこまで多いというところは、この段階で具体的なところは初めて知ったというところでございますが、多くの国が十八歳ぐらいであるということは今回より以前にも知っておりました。
　また、委員の御質問の、ほとんどの国が軍隊を持っているか、自衛隊かということにつきましては、日本以外のほとんどの国が、その多くの国が軍隊を持っているということも理解しておりましたし、自衛隊ということではなく軍隊というところが多いということも存じております。
○泉原委員　松繁参考人にお願いします。軍隊か自衛隊か、御存じでしょうか。
○松繁参考人　お答えをいたします。
　この件に関しても、もちろん、日本は憲法九条があるから自衛隊、そのほかの国は、それぞれが軍隊を持っているということは承知をしております。
　以上です。
○泉原委員　それでは、田中参考人、南部参考人にお聞きしたいんですが、これらの国は徴兵制をとっておりますか。それを御存じだったら教えてください。
○田中参考人　具体的な数はわかりませんが、徴兵制をとっている国は幾つかあると思います。
○南部参考人　たまたま今私が持っている手元のデータですけれども、現在徴兵制をとっている国、ドイツ、ロシア、スウェーデン、フィンランド、デンマーク、オーストリア、スイス、韓国、中国。徴兵制を廃止して志願兵にした制度など、いろいろあるようですけれども、そのおおよそ兵役の年齢が参政権の年齢に一致して、十八という国が多いように見受けられます。
○泉原委員　この十八歳の選挙権について、かねてより私は、この審査会に来る前までは、投票率の悪い点とか、いろいろなことを聞いてまいりましたが、私の持論とすれば、戦前の、被選挙権が三十歳、選挙権は二十五歳にしたらどうやという持論を持っておりました。これはなぜかというと、やはり、社会に出て成人としての立派な社会生活をしてきた人たちが投票をするということに対して私は賛成しておりました。
　ただ、この憲法審査会で勉強させていただきまして、まず、社会で悪法と言われる、少年法の問題が今議論されておりますけれども、私は、少年法については、義務教育の十五歳から十六歳の中で行うべきだという持論を持っております。
　それから、十八歳に選挙権とか国民投票権を与えますと、非常にその時代、高校三年生でして、受験生を持つ親にも聞いてきました。そうしたら、もう受験戦争でそんなこと余裕ない、それやったら改めて秋の入学に切りかえてくれたらどうやろう、そういう意見もございました。秋にやると、その半年間でじっくり勉強して、選挙の勉強もし、政治の勉強もするだろうということで言われておりましたので、十八歳のこれについては私は賛成をしておるわけでございまして、その条件として秋の入学をお願いしたいというのが一点。
　それと、時間がないので質問をかえますが、社会貢献、社会奉仕というものが今の段階では行われていないし、角度を変えて話をしますと、やはり、権利ばかりを主張して、義務と責任をどういうような形で十八歳が果たすんだということの議論がないように私は思います。
　私は、やはり権利を主張する前に義務と責任がなければいけない、かように思うわけでありまして、社会貢献また社会奉仕について、二年間そういう任務について、これは費用もかかりますが、二十で堂々と成人として認める。
　だから、十八歳の選挙権並びに国民投票権は私は賛成をいたしますが、それについての条件として、社会貢献、社会勉強をしていただきたい、その制度も並べてつくったらどうかという持論を持っております。
　田中参考人、どうでしょうか。
○田中参考人　権利を主張するだけじゃなく義務をというお話ですけれども、それは当然だというふうに思います。
　中学、高校段階でも、奉仕活動、ボランティア活動の推進を今されておりまして、この奉仕活動、東京都などは義務化されておりますけれども、一面で見ると、それは社会とのかかわり、あるいは社会に対して自分が貢献していくということにもなっていくわけなので、これも市民教育の中で、知識とそういった具体的な活動とを結びつけて、福祉の現場を見る、そのことによって、一体どんな問題があるのか、解決するにはどうしたらいいのか、それに自分は何ができるのかと。
　最後は、私は、参加ということをすごく大事だと思っておりまして、単に批判をするだけではなくて、自分も社会をつくっていく一員であるという自覚を持って社会に貢献していくということは大変大事なことだというふうに思っております。
○泉原委員　最後に質問したいと思います。
　私は、十八歳以下の皆さんが意識改革をもって、自国は自国で守る、自分たちで守るんだという意識が芽生える教育もこれから必要だと思いますので、その点、南部参考人にお聞きしたいんですが、どうでしょうか。
○南部参考人　この国をどうするかということについて、若い人たちがみずから考え、そういう学ぶ機会を保障するのが国、政治行政の役割であるというふうに思っております。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、御多用中、まことに貴重な御意見ありがとうございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず、田中参考人に質問させていただきます。
　私自身は、今の投票権年齢を含めてしっかりと十八歳に速やかに下げるべきだ、成人年齢も十八歳に下げるべきだ、このように考えているわけでございます。
　事投票権年齢に関して言いますと、基本的には、Ｇ８では日本のみが二十、それ以外は十八歳、そして、ＯＥＣＤ加盟の三十カ国の中では日本と韓国以外が十八歳に引き下げられている。
　そういう意味で、今日本と韓国が二十、その影響というのがどのように今の状況にあらわれているかということを考えると、日本と韓国、この二つの国は、十八歳、大学受験をするという中で、物すごく受験勉強に必死になっている、もうそれしか見えていないんじゃないかというぐらい、とにかくそういった勉強ということをやっているんですが、個人的には、そういった高校二年生、三年生というときに、もっと世間に、社会に、目を外に向けるというようなきっかけがあればいいんじゃないかなというふうに思っております。
　その意味でも、やはり高校教育の中に政治というものをしっかり入れていくべきではないか、その意味でも、十八歳に投票権年齢を引き下げるということが必要ではないかというふうに考えております。
　その意義というものについてはもう既にお話をいただいておりますので、それについて今は御質問しませんが、質問は以下のとおりです。
　十八歳に引き下げると、当然ながら、十八歳、十九歳の人が投票できる。恐らく、二学年で大体二百万人ちょっとというような規模になるんじゃないかというふうに思っております。一方で、一例ですけれども、農協さん、ＪＡさんに加盟されている方、准組合員数を含めると大体一千万人いらっしゃるわけです。
　若い方々に投票権を与えたとしても、それによって実際の政治へのインパクトというのはどれぐらいあるかというと、必ずしも大きなものじゃないんじゃないか、必ずしもバラ色ばかりじゃないんじゃないかというふうに思っておりますが、それでもやはり成人年齢を引き下げることに意味があるということについて、積極的な御意見を伺えればと思います。
　これは、田中参考人、それから、ぜひとも南部参考人にもお願いいたします。
○田中参考人　ありがとうございます。
　私も三谷先生の御意見に賛成でございます。
　二百万人という数が多いか少ないかということでございますけれども、有権者の中で二百万人という数は、有権者は今、七千万ですか、八千万ですか、そのぐらいだとしますと、やはりそれなりの数を持ってまいりますし、恐らく先生方も、そういう段階で選挙をされる場合には、当然十八歳、十九歳の御意見も意識されるということになると思いますので、すぐにどれだけ影響があるかということを申し上げることは難しいですけれども、じわじわと影響が出てくるのではないかというふうに思っております。
○南部参考人　三谷先生の最初の質問の中で、韓国の成人年齢、選挙権年齢についての言及がございましたけれども、今、法改正が行われて、ともに十九歳になっているというふうに記憶しておりますが、また改めて御確認をいただければというふうに思います。
　先生の御質問なんですけれども、まさにここにおられる先生方の政治活動そのものに直結する話で、先生方が日常的に使われる政治活動用のチラシとか、政党でつくられるマニフェストの中身も、おおよそ高校二年生ぐらいでわかるような内容になっていくのかなと。
　また、ぜひ今の段階からそういうふうにしていただきたいと思いますし、毎朝街頭に立たれて、制服を着た方が通り過ぎると、どうしてもチラシを渡さないという癖が先生方はついておられると思うので、今後は、先生方におかれましても、有権者としての自覚を促すためにも、そういったところをちょっと工夫していただければなというふうに思っております。
○三谷委員　逆に、チラシを配っている側としては、そういう学生とかにチラシを配っちゃいけないんじゃないか、学生を政治に巻き込んじゃいけないんじゃないかというような余計な気遣い等々もあるところではないかと思っておりますけれども、そこは両者、歩み寄れればなというふうに思っております。
　それから、南部参考人に御質問させていただきます。
　きょうお話をいただいた、まさに政府参考人答弁の中での矛盾ということを御指摘いただいたことについては、非常にありがたいというふうに思っております。
　まさにそういったところをこれから詰めていくということですが、そういう意味では、前回の政府参考人の答弁の様子をごらんいただいたということだと思いますが、お互い、どうぞどうぞ、お先にやってください、うちからは動きません、三すくみのような状況だったんじゃないかというふうに感じておりますけれども、それを見て率直にどう思われたか。
　十八歳に年齢を引き下げることがここ数年の間にできるかどうかということについての御意見と、それから、それを突破するために何が必要というふうに思われているかということについて、見解を伺いたいと思います。
○南部参考人　本来であれば、二〇〇七年八月七日に衆議院に憲法審査会が設置をされて、その翌年の二月に、先ほどまで鳩山先生いらっしゃいましたけれども、法務大臣の諮問があって、その法務大臣からの諮問に答申があったわけで、その両方において、衆議院、参議院ともに憲法審査会が立ち上がっていないという状況でありました。
　政府に宿題を投げかけておきながら、その政府の動きをチェックする機関がこの立法府に存在しないという状況がずっと続いておりましたので、今回、その宿題の未解決が、一定の利息をつけたような形で降りかかってきてしまっているのかなという気がいたします。
　法務省と総務省の見解の相違というのは、もう昨年の段階から明らかになっていることでありまして、本来であれば、この三つの宿題が片づく以前からこういった検討を早くやるべきであったというふうに思います。
　先生方にもその場で政府参考人に言い返してほしいという場面がかなりありまして、そもそも、制定法附則三条一項の、「国は、この法律が施行されるまでの間に、年齢満十八年以上満二十年未満の者が国政選挙に参加することができること等となるよう、」という、この「等」に何を読み込むかなんですけれども、法務省はそこを、参政権の引き下げ、選挙権年齢の引き下げだけというふうに読み込むわけですね。それで、選挙年齢と成年年齢のイコール、成年年齢の引き下げができなければ選挙権年齢の引き下げができないのかというような問題にすりかえて、議論を始めてしまった。
　本当にそういういろいろな矛盾が出てきて今日に至っているという気がしますので、まさに、この辺の矛盾を解決するためには、先生方の八党の合意でブレークスルーしていただくしかないというふうに思いますし、各党ＰＴも、このようなオープンの場で、政府参考人を呼ぶ形で、その時々の進捗状況、法整備の状況などを厳しく追及していく、もうこれに尽きるのではないかなというふうに考えております。
 〔会長退席、武正会長代理着席〕
○三谷委員　ありがとうございます。
　それから、水地参考人に御質問させていただきます。
　まず、日弁連のスタンスについて改めて一度確認させていただきたいというふうに思うんですが、成人年齢の引き下げについては、基本的に慎重、どちらかというと反対、投票権年齢の引き下げについてはやってもいいんじゃないかということでよかったかどうか、まず確認させてください。
○水地参考人　おっしゃったとおりでございます。
　ただ、意見書という形で日弁連としての意見をまとめているかということにつきましては、選挙権については特段発表しておりませんけれども、その点についてはそれを想定に置いて、民法の成年年齢については慎重に判断すべきという形で意見をまとめております。
○三谷委員　質問を続けさせていただきます。
　特に、世界的に見ても、成人年齢と投票権年齢というのは基本的には一致しているという国が大半である。大半というよりは、ほとんどというふうに考えているわけですけれども、その中で、先ほど私が申し上げたとおり、Ｇ８では日本以外が十八歳、ＯＥＣＤ三十カ国でも、先ほどの指摘は受けてもなお、十八歳になっているのは日本と韓国以外という状況であろうというふうに思っております。
　世界の趨勢が十八歳というふうになっている中で、二十歳というものを維持するということについては、逆に、そういう必然性、理由があるんだ、立法事実がこっちの方にあるんだということを説明する、説明する側は、むしろ二十歳を維持しようという側じゃないかというふうに思っておりますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○水地参考人　どちらに主張立証責任があるかということになりますと、もちろん、世界の趨勢がそうであるということが変更する一つの理由であるというふうには思いますけれども、日本のこれまでのありようを変更するというのが、世界がそうであるからというだけ、まあ、だけではもちろんないですけれども、ということで合わせる必要はないというふうにまず一点考えます。
　あと、結局、民法の年齢というのがどういう意味を持っているかというと、法律行為をできる年齢ですとか、民法の中でも、御承知のとおり、婚姻年齢とか、さまざまな年齢の置き方をしておりまして、最も一般的な法律行為を行い得る年齢として二十というのを置いているということで、基本的には、どの年齢を基準としてそれぞれの行為ができるかということは、それぞれの目的に応じて行うべきだというふうに考えております。
　さまざまな法政策の中では、必ずしも引き下げるというだけではなくて、投票とかなんかができる、そういった行為ができるという意味では十八歳にしようとしていますけれども、逆に、青少年を保護していくというような観点からすると、三十歳ぐらいまでをそういった保護の対象にしていくというような社会政策ももちろん置かれているところでございます。
　それぞれの目的に応じた年齢にすべきということで、民法の基本的な行為能力等については、二十を特段引き下げる理由というのが、日本の社会の中において、消費者保護とかいったような観点で、十分な教育ですとか、それから、そういった施策がまだ整っていないということから慎重にということで、基本的に、合わせること自体にもちろん反対しているわけではございません。
　それぞれの目的に応じて、これは下げてもよいという十分なところが整えばすべきであって、ただ、基本的に十八歳ということだけで、そのほかの施策が整っていないのに引き下げるということで、むしろ消費者被害を拡大したりするであろうということが容易に予測される中で、そういうふうに直ちに変えていくというのは拙速であろう、そういったような意見でございます。
○三谷委員　そういう意味では、日弁連さんのお考えとしては、日本という国が、世界の中において、消費者、特に若年者の保護が欠けているんだというふうにお考えだと理解してよろしいでしょうか。
○水地参考人　特段欠けているかどうかは各国の施策の問題だと思いますけれども、そういった被害を少なくするという施策がとり得るだけの社会であるのにとり得ていないという意味で、さらにそういったことを充実させるべきだというふうな、むしろ積極的な意見として考えております。
 〔武正会長代理退席、会長着席〕
○三谷委員　もちろん、健全な判断能力とは何かということ自体も非常に議論されるべきだとは思いますけれども、ただ一方で、例えば若い方であれば、そういった判断能力がない、未熟だというふうに言われます。逆に言うと、年齢がいけばいくほど熟し過ぎているという話もあるわけですから、そういう意味では、何をもって適切なのかということを判断するのは難しいという中で、世界の中で、例えば成年後見だとかそういった制度というのが高齢者も含めてとられている、それは当然だと思います。
　若い方々についても、余りにも若い方々については、判断能力がない、行為能力、意思能力がないというような判断をされるのは当然だと思いますし、そういった方々に関して保護するというのは当たり前だとは思いますが、その一方で、日本が、ほかの国が十八歳をとっている中で、日弁連さんが二十じゃなきゃ若年者の保護に欠けるんだと。
　若年者の保護というのはできるならどんどんとっていった方がいい、当たり前のことだと思いますし、それがまだまだ不十分だというのは当然だと思いますけれども、あえて、日弁連の見解として二十であるべきだということについて、それはある意味、日弁連さんというのは強制加入団体というところもありますから、その中で、そういった意見を言い続けることが果たして日弁連という組織自体にいいことかどうかということも、ひとつ慎重になっていただきたいなというふうに私は思っております。
　この場においては、北側先生もそうですし、大口先生も、もちろん保岡先生も枝野先生も、恐らく皆さん、弁護士登録されていると思うんですけれども、強制加入の団体として、今、一生懸命、十八に引き下げるべきだと言っているわけですよ。そういう中で、日弁連という母体が二十歳だと言うことというのは、何となくそこにすごくそご、違和感を感じるんですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○水地参考人　委員会がまとめた意見について述べているところで、なかなか難しいということは、先生方、御理解いただけていると思いますが。
　正確に申しますと、この意見書を出しましたのは二〇〇八年の段階でございまして、その段階でさらにそういったことを進められるべきだというふうに申し述べておりますので、その後、既に数年の間にそれぞれの施策がとられているというところで、十分にとられているということであれば意見が変わるということはもちろんあり得るというふうに思います。
　ただ、今先生のお話にもありましたけれども、それぞれの人の成長、発達の過程というのは大変に幅のあるものでございまして、もちろん、かなり若い段階からいろいろなそういった成長を遂げる人もいれば、それが遅々としている人もいるわけですね。
　そういう中で、投票とか、積極的なことをすることができるのは、そういった幅の中の可能な人がいるならばできるようにしてあげるということが必要だと思いますし、それから、幅があるということからすると、責任を負ってしまう、契約をしたけれども取り消すことができないといったことについて、どこまでそういった保護をすることができるかというのは、むしろ成熟しているところであれば、そこの幅が広がるということはあり得ると思いますので、そういう意味では、私は、この申し上げている見解が個人としてそんなにそごしているというふうには思っておりませんが、先生方も含めての強制加入団体でございますので、いろいろな御意見をいただいて、団体としての意見はまた検討していきたいというふうに思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　先ほどの中に、保岡先生の名前を挙げるのを忘れておりました。失礼いたしました。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○畠中委員　結いの党の畠中光成です。
　本日は、四名の参考人の先生方、貴重な時間、また有意義な意見をいただきまして、ありがとうございます。
　特に、南部さんが中山太郎先生の言葉を引用されました、私たちが誇るべきは、憲法の変えやすさでも変えにくさでもなく、憲法を変えるかどうかについて、どれだけフェアなルールを持っているかという言葉、私どもこの憲法審査会の委員も、そういった考え方に基づいて今回の国民投票法の審議を進めてきた次第です。
　当初、我が結いの党も、三つの宿題それぞれについて案を持って意見を表明してまいりましたが、事憲法改正手続に関する法律ですから、できるだけ多くの会派の賛同の中での方がふさわしいという意見の中で、七党の合意に加わりながら議論を進めてまいりました。
　そういった中で、参考人の皆様に質問を幾つかさせていただきたいんです。
　一つ目、十八歳の投票権、選挙権について、我が党は速やかな引き下げを訴えてきた立場でありますが、この間さまざまな議論があった中で、この引き下げについては、ほとんど全ての会派がその方向性について一致しているところであります。
　この引き下げについて、先ほども議論がありましたように、教育、学校教育が重要なのは論をまたないと思います。ただ、その際に、田中参考人から知識中心ではなく体験型という御意見もありましたけれども、判断能力以前の、情報収集とかあるいは読み取り、いわゆるメディアリテラシーが、昨今、テレビ、新聞のみならず、インターネット等、情報が氾濫している中で、このリテラシー能力というのが極めて重要だと思っています。
　これは、単なる公民だとか現代社会とかといった領域とはまた別の能力といいますか、教育的な観点が必要になってくるのではなかろうかというふうに思っておりますが、従来の学校教育外の、私が申し上げましたメディアリテラシー能力も含めて、こういったところをどうしていくかということについて、四名の参考人の皆さんから簡単に御意見をいただけますでしょうか。
○田中参考人　畠中先生、ありがとうございます。
　メディアリテラシーにつきましては、大変重要な課題だというふうに私も考えております。
　特に、昨今のインターネットの普及に伴いまして、結構、政治的な主張も多いわけでございますけれども、往々にして、その根拠は何なのかよくわからないままに一つの方向に意見が、そうだそうだというような形でなったりというようなことがあるわけですけれども、これは、現実の社会とのかかわりの中で判断能力を身につけて、それプラス、メディアとのかかわり、両方の能力をつけていきませんと、一方的に偏るということになりかねないと思うんですね。
　そういう意味では、メディアリテラシーの教育というのは、インターネットとかあるいは新聞等の情報を読み解く能力とともに、特に地域ですけれども、自分が体験している世界に直にかかわる中で身につけていく判断能力というものがすごく大事で、その際、先ほど申し上げましたように、地域の人にヒアリングをするとか話をするとか、聞く、話す能力から始まりまして、新聞を読み解く力、インターネットの情報がどこまで正しいのかを知る力というような、総合的に考えていかなくてはいけないわけでして、これは、公民系の教科だけでなくて、もちろん国語とかあるいは総合学習も含めて、教育全体でメディアリテラシーについては考えていかなければならない課題というふうに思っております。
○南部参考人　この問題を公職選挙法の改正に絡めてお話しさせていただきたいというふうに思っております。
　インターネットによる選挙運動が解禁されましたけれども、相変わらず未成年者は選挙運動ができません。うっかりリツイートをしたりとかできない、そういういろいろなガイドラインが発表されましたけれども、ぜひ、十八歳で選挙権というようなことになった場合は、もっと自由な運動ができるように同時にしていただいて、文書図画規制であるとか、そういうのを抜いていただく必要があると思います。
　学校でいろいろ自分たちでチラシをつくって議論したり、あるいは、私の住んでいる、さいたま市で県立高校が合同で各候補者の公開討論会をやるとか、そういった企画がどんどん自由にできるようになるように、主体的にそういうことができるようになるように、今規制する法律がかなりあると思いますので、必要な見直しを行っていただければというふうに思います。
　能力については、先ほどから申し上げているように、全然遜色ないというふうに思っておりますので、その点は御心配はないというふうに考えております。
○松繁参考人　申し上げます。
　本当に学校教育が大事だということでいきますと、今の学校教育のあり方も、もう一つ見直す必要があるのではないかというふうに考えております。今、子供たちを学力テストで、点数で縛るような教育が先行しがちですけれども、そうではなくて、自由な論議ができるような教育、そういったことを保障することがあわせて必要だというふうに思っております。
　そして、いろいろなメディアが氾濫する中でどういう情報をつかむかということは、学校図書館の役割も随分大きいというふうに私は思います。学校図書館にきちんと司書がいて、新聞も見られる、そしてそういうメディアの情報も見られる、いろいろな情報判断ができる場所として、そういう公教育の場に、きちんとした図書館教育であるとか、あるいは、社会教育を担うのは行政の役割になりますけれども、そういったことにもきちんと参加をさせていく、そういった教育のあり方を求めていくことが大事だというふうに思っております。
　以上です。
○水地参考人　今のメディアリテラシー等の問題でございますけれども、ＳＮＳの利用等につきましては、子供たちの方が情報を収集するということだけについてはどんどん進んでいってしまっているところがあるわけですけれども、そこで得た情報等をどのように信じるのか、どう取捨選択するのかといったところについての判断には極めて危ういところがまだあると思っておりまして、そういった点の教育が本当に重要だと思うんです。
　例えば、ちょっと現状はわかりませんが、私の子供たちの時代に、ほんのちょっと何年か前ですけれども、パソコンの利用については技術の時間に習っていたんですね。技術の時間に技術としてパソコンの利用方法は習うんだけれども、多分、そこから出てくる情報等をどう読み解くかといった部分についての教育といったものが、そういったことがまだ十分に織り込まれていないのではないかというふうにその段階では危惧いたしました。ですから、ちょっと現状はどうなっているかわかりませんけれども。
　それと、そういった判断をしていく、集めた情報をどう判断するかという中で、ちょっと宣伝になりますけれども、弁護士会でやっています法教育といったようなことは、法律のことを勉強するということではなくて、いろいろ出てきた情報を法的に考えていくということを学ぶということで、小中高といった形でそういったこともやっておりますので、そういった形でいろいろな考え方といったことも身につけていくということが必要であるというふうに考えております。
○畠中委員　ありがとうございます。
　私は、まず、投票権、選挙権年齢引き下げに当たっては教育が大事だというふうに思いますし、また同時に、教育の中身についても、いろいろな考え方があるということを理解することが極めて重要だろうと思っています。
　例えば、各新聞の社説等でも、一つのテーマについてさまざまな考え方があるということを常に整理する力をつけていくとか、こういったことで、例えば、実際、国民投票の際もそうですし、選挙の際にも、どの候補がいいのか、どの考え方がいいのかという判断能力につながっていくというふうに思いますので、まず、いろいろな考え方があるということを学校教育の中で取り入れるのが極めて重要だろうというふうに思っています。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　公務員の政治的行為について、組織による勧誘行為の制限については今後の検討課題になりましたけれども、また、この件については参考人の間でもそれぞれ賛否はおありかと思いますが、今後の課題としてぜひ御所見をお聞かせいただきたいのが、そもそもこの組織というのは一体どういうものを言うのか、どうあるべきか、あるいはどういう認識をお持ちか、御所見を簡単に四名の方それぞれお聞かせください。
○南部参考人　当初、この論点が七党の法案で出てきたときに思い出しましたのは、国民投票法の立案当時に、外国人による組織的な国民投票運動の規制というのを検討した時期が一時期、ほんの一時期だったんですけれどもありまして、それはすぐに論点としては消えてしまったんですけれども、また、そういうちょっと懐かしい論点が出てきたなという気はいたしました。
　組織性の要件というのは、法学的に明確な定義ができるようで、実はできない面がかなりあると思います。フェイスブックページみたいなもので公務員の方々がつながっているというようなことが現にありますので、そういったものにも広げていくと、検討課題といいましても非常に議論がループしてしまう可能性があると思うので、私は非常に消極的に考えております。
○松繁参考人　申し上げます。
　組織というものも、本当に、どういうものだろうというふうにこの法案を見たときには思いました。それで、いろいろな論議の中で、やはり公務員が加わる労働組合などを少し名指しして批判しているんじゃないかなという思いがありましたので、最初の意見表明のときには、公務員労働組合、私たちの労働組合はこういうものだよということの説明をさせていただきました。
　どうも、今後の検討の中で、労働組合にとどまらずに、いろいろなサークル活動をやっているところであるとか、あるいは山岳をやっているところだとかも含めて、幅広いところが対象になりかねないのではないかなということがいろいろ危惧をされますので、これも含めて、自由に国民投票法、憲法について論議する場合においては、組織というものは全て取っ払う方がいいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○水地参考人　私どもも、先ほど述べましたとおり、組織というのがむしろどういうものを想定するかという御質問でございましたけれども、組織という概念は大変に幅広いものでございますので、そういった幅広の概念で規制するということについては消極に考えております。
○畠中委員　ありがとうございます。
　では、最後の質問を一点だけ、またお聞きします。
　これも公務員の政治的行為についてなんですが、国民投票の性格に鑑みて、基本的には自由であるべきだというのが我が党の立場ではあるんですけれども、先ほど三谷委員から日弁連さんの組織内の話も出ましたように、今回、国民投票でありますから、国民が広く参加できるという趣旨については、それぞれしっかりとその趣旨を考えていく必要があるという前提で、公務員の政治的行為は基本的には自由であるべきだとは思うものの、一方で、その分、地位利用についてはあってはならないわけですから、その罰則について我が党も主張してきたわけであります。
　萎縮するというのは心理的にはわからないわけではないけれども、しかしながら、その範囲、何が地位利用に当たるのか、これを明確化するのは十分に検討できることではなかろうかというふうに思っているわけです。
　この地位利用の範囲は明確化できるのか否か、あるいは地位利用そのものについてどのようにお考えか、御所見を田中参考人と水地参考人にお願いします。
○田中参考人　私は、原則自由でいろいろな方が発言できるのはいいと思いますが、どの点で公務員として制限をかけるかということにつきましては、ある意味で私も専門外ですので、意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○水地参考人　明確化できるかということにつきましては、一定程度、例示をしたりというような形で明確化するということはもちろん可能であると思いますけれども、私どもの考えております自由にすべきだというところの限度というのは、明確にしたものというのは、地位利用として今回新たに法制化しなくても、そこに当たるようなものは、現行の公職選挙法ですか、そもそも公務員として職権濫用とかそういったところに当たるものと重なり、それを超えるものはないというふうに考えております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは四人の参考人の方々、本当にありがとうございました。貴重な御意見を伺いました。
　冒頭に、会長に一言申し上げたいんですが、この局面で、きょう参考人質疑ということになって、お忙しい中、四人の方々からいただいたんですが、先ほど来、若干、喚起したところ戻られたようですけれども、特に最大提出会派の中で空席が目立っている状況になっているということについては、改めてきちっと会長としても対応していただきたいというふうに思います。本当に参考人の方々には失礼になるということを、私、申し上げたいと思います。
○保利会長　御発言はよくわかりました。また、幹事会のときにお話をしたいと思います。
○笠井委員　それでは、幾つか質問をさせていただきます。
　最初に、水地参考人それから松繁参考人に伺いたいと思うんです。
　まず、二〇〇七年の改憲手続法成立以降、今日までの経過にかかわってのことなんですけれども、現行の手続法でいうと、法施行までの三年間で選挙権年齢や成年年齢の十八歳への引き下げを行うことなどを義務づけていたわけですけれども、七年たってもそれができていないという現状にある。
　ところが、今回出てきた法案について言いますと、当時、大前提と言っていたこの選挙権年齢等の引き下げについては、期限は明示的に決めていない、そういう意味では棚上げにされていて、先ほど来ありました公務員の国民投票運動については、一層規制を強化するという内容が盛り込まれているということだと思うんですが、その点でいうと、改憲手続法審議の際の法案提出者の答弁とも明らかに違う中身が出ていると思うんです。
　日弁連としても、あるいは自治労連としても、七年前にも御意見をいただいたりした経過もあったわけですが、こうした経過についてどう見ておられるか一言ずつ伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○水地参考人　日弁連といたしましては、今御指摘のような点がございまして、きょう最初の意見でも申し上げましたとおり、この期間内になされていないということから、施行自体を延期すべきであるというような意見を述べていることもございます。
　ただ、先ほども申し上げさせていただきましたとおり、現行法の段階では本当にいろいろな意見聴取等もされたと思うんですけれども、それでも日弁連として考える点というのは、さらに考えていただきたい点がたくさんございますので、そういう意味では、年齢の点だけをとってみるならば、確かにもう施行期日も来ておりますし、その点について、必ずしも二十というのを四年間待つ必要はないというふうに考えますけれども、その他の点についての議論をさらに深めていただきたいということでございますので、現行のもので直ちに運用してほしいというふうな意見ではございません。
○松繁参考人　申し上げます。
　この七年間の経過とかを含めて、最初に改憲手続法に対するスタンスのところで申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、とにかく成立をさせたい、そのために修正を加え、十八もの附帯決議をつけて、ある意味問題を先送りにして無理やりつくったものではないかというのが感想です。だからこそ、実際に動かすことができなかったのではないか。
　四月二十四日の憲法審査会では政府質疑が行われたところですけれども、法整備を進めるに当たって府省によって見解が違うということも出されましたが、こういった事例からも、細部を曖昧なままにして成立させたことにやはり無理があったんだということを、私はそのときに改めて実感いたしました。
　いわゆる宿題と言われるものを解決されないばかりか、前回の到達からも後退するというふうに申し上げておりますが、そういった内容になぜ、さらに七党での共同提案に至ったのか、八党の確認書が交わされたのかというのは非常に納得しがたい、そんな思いです。これは、先ほど申し上げましたが、国会審議を軽視しているのではないかというのが率直な思いであります。
　以上です。
○笠井委員　松繁参考人に続けて伺いたいんですが、今国民が改憲のための手続法が使えるようにすることを望んでいるのかという問題なんですけれども、このこととのかかわりで、松繁参考人は、意見陳述の最後のところで、九条改憲に対して国民の多くが反対するとともに、自治体関係者も危惧をしているというふうに述べられました。
　この間、自治労連が自治体の首長や議会関係者などとの懇談もされたというふうに先ほどもおっしゃっていましたけれども、具体的にどのような危惧の声が出されているか。特に東日本大震災や東京電力の福島第一原発事故、ここで被災された自治体からは憲法とのかかわりでどのような声が出されているか、御紹介いただけると思うんですが、いかがでしょうか。
○松繁参考人　お答えいたします。
　私たちは、憲法が保障する権利は、地域での人々の暮らしと営みの中にこそ具体的に保障されるべき、そういうふうな観点を持っておりますから、そういうことで地方自治を大事にしよう、地方自治、憲法を生かした行政をつくっていこうということで、自治体の首長さんなどと懇談をしているということでありますが、この間、三・一一以降、震災と原発事故を経験して、多くの自治体関係者の中では、自治体は住民の命に責任を持つところ、そういった発言が特に多く出されてくるようになってまいりました。
　岩手の被災地でも憲法キャラバンを行いましたけれども、首長さん方が言うには、地方自治はどこに住んでも住民が平等に豊かな暮らしができるようにすべき、憲法改憲のハードルの高さは尊重すべきだ、大事なことを変えるのに半分でいいのか、憲法と平和はセットで考えるべき、地方自治に携わる者にとって憲法の基本理念は特に重要だ、さらに、九条や二十五条の改正は国民は望んでいないというふうに、これは、三・一一とは大きな、被災地では特に変化です。
　そういったことで、私たち岩手の仲間も、憲法の基本理念を被災地に貫けば、多くの課題が解決し、住民本位の復興へ向かう、そういうことが首長さんとの懇談の中で明らかになったというようなこともお話をされています。
　さらに、福島の地もずっと首長さんと懇談してまいりましたけれども、今まで政府の言うことを聞いていて、例えば原発政策も推進してきた、それがいいと思っていたが、こういう事故が起こって初めて、どうも国が言うことも、政府が進めることにも間違いがあるのではないかというようなことを思い始め、そして、今、全町避難されているところの浪江の馬場町長は、基本的人権も生存権も奪われ、財産権も取り上げられた、そういうふうに語ってきています。
　そういった反省があり、やはり憲法を生かすべきだというようなことが広がり、そして、国民投票についてはこの間どうこう言うことはないですけれども、今進めているこの問題と絡んで、集団的自衛権行使容認の問題であるとか、昨年、特定秘密保護法が成立しましたけれども、その成立した後も、特定秘密保護法については、これは戦争につながるもの、憲法九条を変えるのにつながるじゃないかというようなことで、異例の数で、法が成立した後で地方の議会の皆さんが意見を上げるなんという、かつてなかったことが起こっている。それは、やはり国が進めることにそのまま、うん、それでいいですよと言っていたのではどうも地方は守られない、そんな思いがあるのではないかということで変化をしておる。
　本当に自治体関係者は、一つ一つのことが直接、手続法であって、これでそのまま憲法が変えられるという問題ではないですけれども、この背景に、憲法を変える、この動きがあるんじゃないかというようなことで危惧をしているということがあるということです。
　以上です。
○笠井委員　年齢問題について、田中参考人、それから水地参考人、南部参考人に一言ずつ伺いたいんですが、今度の改定案では、選挙権年齢、成年年齢の引き下げについては二年あるいは四年でやるというふうに発議者は言われているわけですけれども、しかし、四月二十四日の政府質疑でも依然として、年数を明示することは困難というのが政府答弁だったわけです。
　この問題が進まない大もとには、選挙権や成年年齢の十八歳への引き下げについて、国民の中でやはり実態としては賛否が割れているという現実があるというふうに思うんです。
　先ほども、提出会派で最大会派の中の質疑者からもさまざま条件という話も出たりしましたけれども、結局、国民的議論とコンセンサス抜きに幾ら附則で書き込んでもまた同じ繰り返しにならないか、まずは、やはり一刻も早く十八歳への引き下げの国民合意をつくるということが大事なんじゃないかと思うんですが、その点について。
　それから、南部参考人には、加えて、前回の対政府質疑の中で政府内の見解不一致が露呈したことを厳しく指摘もされて、政府参考人答弁に係る事実の調査、確認の徹底をということを提起されました。かなり強く言われましたけれども、その調査、確認というのがなされないままに拙速にこの法律をつくっちゃう、改正案をつくるということについてはやるべきでないという趣旨なのかどうか。その点も加えて、一言ずつ、田中参考人からお願いしたいと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　笠井先生が言われるとおり、国民の中で議論が二つに分かれているというのは事実だと思います。
　私自身は、二〇〇一年ですから、十三年ぐらいこの問題にかかわっているわけでございますけれども、やはり長い目で見ますと、当初はもっと反対が多くて、あるいは議論にすらならなかったということがございます。
　国民投票法案がきっかけとなって何回か議論を重ねていく中で、マスコミの論調も徐々に変わってはきておりますし、議論も少しずつ変わってきてはいるわけですけれども、そうはいっても、この委員会の外に出るとまた違う空気が流れているわけでございまして、やはり世論形成という点でも、今後、これをきっかけに努力していかなくてはいけないのではないかなというふうに考えております。