maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山田政府参考人　失礼いたします。
　まず、前半部分の御質問の関係ですけれども、厚生労働省の職業安定局の方の資料については、稼働日がフルタイムより少ない方も含めて、全ての常用就職を対象に計算して九十九万というふうになっております。一方で、二ページ目の福祉医療機構が実施した調査については、フルタイムの労働者を対象としたもので、結果、平均手数料が三百五十一万円ということになっております。数字の違いについては、調査対象が違うということで、それぞれの調査の調査目的に対応して把握したものでございます。
　その上で、後段の先生からの御質問ですけれども、医師の紹介手数料は平均額三百五十二万円となっておりますが、先ほども御紹介いただいた安定局の職業紹介事業者の事業報告の集計結果ですと、全職種平均と比べて必ずしも、今、医療従事者の紹介にかかる手数料額は高い状況にはないというふうに思っております。
　それでは、別のスポットの調査ですけれども、医療従事者の紹介を受ける場合にかかる紹介手数料率につきましては、賃金の二〇％から三〇％というのが最も多い結果でありますが、これも特に他職種と比べて高いという状況ではございません。
　紹介手数料については、紹介する求職者の就職後一年間に支払われる賃金に一定割合の手数料率を乗じて計算するケースが一般的であることから、手数料額については、年収の高い職種のフルタイム労働者についてはどうしても高くなる傾向があろうと思いますというのが、安定局の調査を踏まえた回答になると思います。
　こういった手数料額の評価について御質問がありましたけれども、民間サービスの価格に係る評価ということで、基本的には、契約内容に見合った質、内容のサービスが受けられるかという個々の利用者側の満足度による部分も大きいということで、行政として妥当かどうかと判断することはなかなか難しいとは思いますが、先生言われたように、医療、介護分野の事業者が職業紹介事業者を利用して人材を採用する場合に負担感が相当あるといった御指摘、そういったものは十分認識しておりまして、我々としては、例えば優良な適正事業者認定制度ですとか、職業事業者に対する集中的な指導監督とか、そういったようなことで業界に対して対応しておるところでございます。
○山下分科員　今の話だと、フルタイムだと三百五十一万だということであり、かつ、職業安定局としては、それはほかの職業と比べると決して高過ぎないよということではあるんですが、ほかの職業は民間事業者で、そして自らの、例えば売上げでやっているわけですね。診療報酬で手数料を払っているわけですよ。ほかに原資はないんですよ。
　そうしたことで、例えばこういった医療や介護とかそういったもので、年間恐らく、ざっくり言って一千億円以上が税金あるいは保険料由来のものから出ることにどう思われるのかというのは、ちょっと医政局のお話も伺いたいんですけれども。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　議員の問題意識は大変よく分かります。医療従事者の給与というのは診療報酬を原資にしているということでございまして、そのリクルートに当たりましても診療報酬を原資にして行われているという観点から見ると、事例で挙げましたような、大体三割ぐらいの年収が手数料に回っている。その手数料が、診療報酬が原資になっているのではないかという御危惧に対しては、私どもとしても、大変遺憾とまでは申し上げられませんが、問題は認識はしているところでございます。
　そもそも、そういうことになってしまったのは、やはり医療従事者等のリクルートが民間のそうした職業あっせん業の対象となっていることであって、それを変えていくこと、例えば、従前でありますと医師の就労バンクみたいなものもございますし、看護師ですと看護協会のナースバンクなどもございまして、そういったところの御活用をしていただきたいなというのが私たちの気持ちでもございます。
○山下分科員　ちょっとまず職安局にお願いしたいのが、職安局では九十九万円だと把握しているということなんだけれども、でも、年収の三割ぐらいは当たり前だという話で、だとすると、三百五十一万が正しい数字になるわけですよ。同じ職安局でどちらが正しいのかということは、これはしっかりと調べなきゃいけないので、契約形態にもよろうかと思いますけれども、医療従事者のお金というのは税金あるいは保険料で出されているということを前提にして、ちょっともう少し詳しく調査をして、そして報告してもらえませんか。
　九十九万円だというのは、実は三百五十一万円じゃないよと言っているようなもので、医政局とも見解が違うし、局長自らがおっしゃった言葉とも違うんですよ。フルタイムは三百五十一万円だということであるなら。だから、そこはしっかり調べていただきたいんですが、今後調査をお願いできますかね。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　先生からこの問題は前々から御指摘いただいておりまして、一つには、先ほど申し上げたフルタイムか否か、全職種かということもありますし、あと、実は調査対象自体がかなり違っているということもありますので、我々の方としても、医政局の方で調べているものと安定局の方で調べているものと、どういう違いがあってこういうことが出てきているかということを御説明するのがまず必要かと思います。
　ちょっと今回、そこまで調べが至らず、申し訳ないんですけれども、そこのところはきちんと先生の方に御説明できるように、医政局とも協力して確認したいと思っております。
○山下分科員　局が違うから数字が違うんだなんということは、一つの省である限りは国民は納得できませんよ。私だって納得できません。だから、そこはしっかりとすり合わせて、明細をしっかりと教えていただいて、国民に伝えるべきだと思いますよ。これは、原資は診療報酬、税金、あるいは保険料なんですから。
　先ほど医政局長からお話がありました。確かに、医政局等においても、都道府県ナースセンターによる看護師の就業支援であるとか、あるいは女性医師の支援であるとかは、やっていただいていることは分かるんです。
　ただ、例えば、ナースセンターでの無料職業紹介というのが結局一万数千人、あるいは女性医師も非常に微々たるものですよね。そうだとすると、先ほど申し上げたように、今後、二〇一八年と二〇四〇年を比べると、二百五十万人、幅があるのだ、これには当然、医療職だけじゃなくて介護職も含んでいるんですけれども、そういったところのマッチングを国を挙げてもっとやらないと、民間業者に委ねて三か月分取るのが正しいんですということになると、今、年間一千億円以上かかっていると思われるものがもっともっとかかるわけですよね。
　その点について、もう少し医政局あるいは厚生労働省としてこういったマッチング、例えば、医師会を通じてであるとか、あるいは看護協会、看護連盟を通じてであるとか、そういった公的な機関を通して、ハローワークに行くんじゃなくて、例えばハローワークの機能を医師会に一部委ねるとか、そういった様々な工夫でもっともっと仲介する件数が増えるように御尽力いただけないですかね。
○塩崎大臣政務官　山下委員の大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　やはり医療機関で必要な医療従事者が確保されること、そして医療従事者が自らの希望にかなう職場や条件で働けるということは、いずれも重要な問題だと認識しております。
　今、委員の方から、やはり公的な職業紹介をもっと頑張れというお話をいただきました。今、全国の主要なハローワークで医療、介護、保育関係の人材不足分野については専門的なきめ細やかな支援を行うコーナー、こちらを設置しておりまして、こういった結果を含めて、今、令和四年度ですけれども、十七・五万人の方をハローワークを通じて職業あっせんをさせていただいておりまして、総数としては民間よりも多い数をあっせんをさせていただいているところでございます。
　ただ、御指摘もありました日本医師会の取組、そしてナースセンターの取組など、こういった様々な取組を加えまして、この取組を着実に実施していくことによって、公的な職業紹介、この役割を更に強化していくことを通じて、委員の問題意識等にも通じる医療の持続可能性と国民負担、この観点についてもしっかりと応えられるように取組を強化してまいりたいと思っております。
○山下分科員　こういったマッチングには、例えばＩＴ技術、あるいはアプリとか、そういったものの活用も必要だと思っております。そうした中では、本当に自民党の中でＩＴ政策の先頭を走っておられる、率いておられる塩崎政務官がこうやって厚労省におられるということで、是非、医政局、あるいは職業安定局とも協力しながらやっていただきたいと思います。
　これは、民間が自らの営業、才覚によってもうけたお金で人材をヘッドハンティングする話じゃないんですよ。これは診療報酬から出ているんです、保険料から出ているんですよ。確実に足りないお金なんですね。それが巨額になっているということに関して、年間一千億というと相当ですよ、それを確保するために診療報酬でも相当な御苦労をされているはずです。それが医療ではなくて人材仲介に向かうということの現実を見据えて、是非しっかりと取り組んでいただきたい、このことを申し上げておきます。
　人材不足については、これは看護師だけではなくて保育士も同じであります。潜在看護師は七十万人と言われています。そして、潜在保育士が、保育士資格を持つ者から、現在稼働している保育士の方が六十六万人ということですから、それを差っ引くと、潜在保育士が百万人おられるということなんですね。
　今、配置基準が大変だということですが、こうした潜在保育士さんをうまくこうやって保育に御協力いただくことによって、例えばワンショットでもいいと思うんですよ、二時間だけお願いするとか、そういったことも、例えばマッチングとかいろいろな施策によってできるのではないかというふうに思うのですが、その点に関して、そういった方々に戻っていただく施策について、こども家庭庁に伺いたいと思います。
○黒瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　潜在保育士について、就労を促す取組は非常に重要であるというふうに考えております。そのために、先ほども公的なマッチングの仕組みというのがありましたが、私どもの保育士につきましても、保育士・保育所支援センターといったものが全国各地にございますけれども、こういったものですとか、再就職に必要な準備金の貸付け、これも二年間勤務すると返済免除とか、様々な仕組みがございます。
　これについて更に拡充をすべく、例えば、保育士・保育所支援センターの方にキャリアアドバイザーのようなものを置くといったことを新年度予算で組んでおります。こういったことできめ細かく対応していきたいというふうに考えておりますし、また、保育補助者という形で、保育士を持った方にある意味段階的に復帰をしていただくといったこともできるように、新たに国庫補助事業の拡充等も行ってございます。
　ただ、保育士・保育所支援センターを例えば一つ取りましても課題も非常に多いというふうに思っておりまして、何といいましても、マッチングの実績がそんなに高くないということがございますけれども、例えば、保育士が転居してしまうと、その住所が追えないとか、様々なこともございます。
　こういった様々な課題について、法的な措置も含めて課題について一個一個解決することで、こういった公的なマッチングの仕組みも含めてしっかりとやっていくことで、潜在保育士の掘り起こしにもつなげていきたいというふうに考えてございます。
○山下分科員　保育士・保育所支援センター、全国都道府県、政令指定市、七十二か所で頑張っていただいているのは分かるんです。ただ、平成二十七年から令和四年までで大体五千人なんですね。他方で、民間業者が仲介をしたものの方については年間二万三千人ということで、何とその紹介手数料は、先ほどの資料では年間百二十四億円なんですよ。これを、仲介も大事なんだけれども、子育てのための支援のためにやればどれだけ違うだろうというふうに思うんですね。
　なので、こちらについても、厚生労働省から離れましたけれども、厚生労働省と歩調を合わせて、マッチングの仕組みを是非ＩＴ技術も駆使しながらつくっていただいて、そして子供たちに行き渡るようにお願いしたいというふうに思っております。
　こども家庭庁については結構です。
　次に、介護、リハビリの重要性なんですけれども、リハビリによって、生活であるとかＡＤＬが上がっているということはこれまで実証されておりまして、研究結果においても、例えば、利用開始から六か月後で、全体で四分の一に当たる二六％、要介護三から五に限りますと大体四割の方がＡＤＬが向上しているということで、効果はあるということになっています。
　そういったことで、例えば、第八期介護保険事業計画に基づく介護職員の必要数については、去年でありますと、二〇二三年は二百三十三万人、そして二〇四〇年には五十万人近い増の二百八十万人要るんじゃないかと言われていますが、ここもまた人手不足、処遇改善が必要だということで、今回、介護報酬の引上げがなされた、こういったところは一定程度評価したいというふうに考えております。
　ただ、他方で、ちょっと自宅で頑張りたい、病院に入院するんじゃ、施設でやるんじゃなくて、自宅で頑張りながら療養やリハビリをしたいという方が、訪問看護ステーションから来られる理学療法士の訪問を受ける場合について、新たに減算が新設されたわけですね。これを見ると、理学療法士等のリハビリ職による訪問回数が看護職員による訪問回数を超えている場合、理学療法士の基本報酬から一回当たり八単位を減算するという減算ができております。
　これについて、ちょっとこれはいろいろな懸念がありまして、リハビリというのは、例えば病院なんかでやると一回が二十分ということになっておりますけれども、訪問の場合はわざわざ車で行って訪問するわけで、二十分やってすぐ帰るということではなくて、せっかく来たんだから一時間ぐらいやってあげよう、そうなると三回分になりますよね。
　三回分だったら、例えば、先ほど言った一回当たり八単位掛ける三の二十四単位減算されるということになると、これはとてもできないねと。じゃ、二十分のために車でかけていくのかということになると、それも現実的じゃないねということになると、結局、訪問してリハビリをやろう、そういった動議づけがなくなってしまう。それは、せっかく自宅で頑張りたい、あるいは自宅でリハビリをやってあげたい、そういった方向性に逆行するんじゃないかというふうに思うんですが。
　この詳細については今検討いただいていて、訪問回数の詳細については通知等によって今後お示しする予定でございますということが書かれてあるということですけれども、私の方からは、一日一回訪問だったら、例えば施設でいえば、二十分掛ける三の一時間ということであっても一回ということで、減算は一回八単位というふうに考えていただくということもお願いしたいなということなんですが、その点について、ちょっと今の、まだ開けないのは分かりますから、現時点のお考えというのを伺いたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回の訪問看護の関係でございますけれども、そもそも訪問看護は、医療ニーズの高い利用者への対応とか、それから、あと緊急時の訪問等の役割が求められていて、その一環として、理学療法士さんや作業療法士さん、言語聴覚士さんによる訪問看護も可能になっている、こういう枠組みでございます。
　六年度の介護報酬改定においては、こうした訪問看護に求められる役割に着目した上で、看護職員の割合が高いような訪問看護事業所では、緊急時訪問看護加算やターミナルケア加算、特別管理加算の届出割合が高いといったことや、介護予防訪問看護におきまして、理学療法士等の訪問が約半数を占めているなどの実態を踏まえまして、理学療法士等による訪問看護に係る評価の見直しを行うこととしております。
　今お尋ねの点数の減算の方法につきましては、基本的には、理学療法士さんのものについては単位設定が二十分を一単位としているものですから、その意味では、一時間行かれるというふうになると、三回分ということになります。
　そうすると、例えば、訪問看護で理学療法士さんが行った場合には二百九十四単位が、二十分一単位ですので、一時間分ですと、一定の要件に該当するような訪問看護ステーションの場合には、そこから二十四単位減算というようなことになるというふうに考えて、こういうような枠組みで審議会への諮問、答申を行っているということでございます。この辺の考え方が分かりにくいということであれば、そこは分かりやすい周知に努める必要があると思います。
　ただ、一方で、委員御指摘のように、訪問リハビリ、訪問してのリハビリテーション、これは非常に重要だと思っておりまして、今の、理学療法士さんが訪問看護ステーションから行かれるというのは、訪問リハビリテーションが少ない地域のニーズに対応しているという側面もあると思います。
　その意味でいくと、必要な方に本来の訪問リハビリテーションが提供されるようなことも重要だと思っておりまして、今回の報酬改定では、一般にリハビリテーションの職員が多く働いておられる介護老人保健施設や介護医療院については、訪問リハビリテーション事業所の指定を受けますというような、そういうような届出をしなくても指定があったものとみなして、そういうような事務手続がなくてもサービス提供を可能とする見直しを行っておりまして、こうした形でリハビリテーションの関係職種の方々に御活躍いただけるような場をもっと増やして、実際に利用者の方に、そういう訪問してのリハビリテーションが増えるような形にしていきたい、このように考えているところでございます。
○山下分科員　今のは結局、その一回というのが、私の、ちょっと柔軟に考えていただきたいというのが、一日一回行って、それでやってあげる、わざわざ行くわけですからね、車でかけて。それで、二十分で帰るんじゃなくて、例えば一時間やった。そういった場合には、要するに、それは一回行ってやっているわけですから、そこを一回とカウントしてもらいたいということなんですが、そのことについて、今後、検討課題なのかどうかということはどうですか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　端的に申し上げると、今、点数表で申し上げますと、訪問看護の場合については、細かく、何分の場合、何分の場合というのがありますが、理学療法士さん、ＰＴ、ＯＴ、ＳＴの方々が訪問される場合には、これは二百九十四単位が基本になっておりますので、その意味では、一時間の場合には三倍報酬が、先ほど申し上げたように、二百九十四の三倍取れる一方で、減算も、そこの一単位当たり、八単位掛ける三の減算になるというような考え方であるというふうに、私どもはそういうような考え方で審議会に御提案をし、その上で答申をいただいているということでございます。
　ただ、この点については分かりにくいのじゃないかということであれば、そこはお示しをしたいですし、いずれにしても、繰り返しになりますけれども、訪問してのリハビリはやはり大事だと私どもは思っておりますので、訪問看護あるいは訪問リハビリテーション全体としてそういうようなサービスが増えるように、そういう提供ができるような地域が増えるように努力はしていきたい、このように考えております。
○山下分科員　ちょっと今の考え方だと、やはりちょっと何かインセンティブが、要するにディスインセンティブになるような気がします。そういったところも含めて慎重に考えていただきたいというふうに思います。
　次に、公認心理師について伺いたいんですけれども、公認心理師法につきましては、こちらにおられる元厚生労働大臣の加藤先生を始め、皆様と議員立法をさせていただいたものでございまして、今回、心理支援加算や、あるいは児童思春期支援指導加算などが診療報酬上新設されたということであります。
　ここについて若干懸念があるのが、これが、例えば心理支援加算について、心的外傷に起因する症状を有する患者に関してということなんですが、この心的外傷に起因するという、この起因の心的外傷というのを余りにも限定的に解してしまうと、結局、必要な患者さん、例えばいじめによって、あるいは今問題になっている宗教二世というふうな経験によって、様々なことによって心理的なトラウマを負われる方もおられるわけですね。
　そういった方でも利用できるように、心的外傷に起因という部分については、現実に即して柔軟にお考えいただきたいというふうに要望を持っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、今度新設いたします報酬評価につきましては、支援の対象者を心的外傷に起因する症状を有する患者としておりまして、その具体的な中身については今後お示しすることとしております。
　この議論の中で、実際、先生から御指摘いただいたように、中医協の議論でも、ＰＴＳＤの診断に至らない場合にもトラウマ症状等に対する介入が行われている、こういう実態が議論となっておりますので、そうしたことも踏まえて、適切に必要な方に支援が届くような形でまとめていきたいと考えてございます。
○山下分科員　時間になりましたので、以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○橋本主査　これにて山下貴司君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
 午後一時三分散会
本分科会は令和六年二月二十二日（木曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
 越智　隆雄君 加藤　勝信君
 後藤　茂之君 橋本 岳君
 早稲田ゆき君 緒方林太郎君
二月二十六日
　橋本岳君が委員長の指名で、主査に選任された。
令和六年二月二十七日（火曜日）
 午前九時四分開議
　出席分科員
 主査　橋本 岳君
 畦元　将吾君 上田　英俊君
 越智　隆雄君 加藤　勝信君
 後藤　茂之君 仁木　博文君
 鎌田さゆり君 西村智奈美君
 柚木　道義君 早稲田ゆき君
 緒方林太郎君 北神　圭朗君
 兼務　国光あやの君　兼務　斎藤　洋明君
 兼務　青山　大人君　兼務　野間 健君
 兼務　沢田 良君　兼務　角田　秀穂君
 兼務　鰐淵　洋子君　兼務　高橋千鶴子君
 兼務　西岡　秀子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 武見　敬三君
 内閣府副大臣 古賀 篤君
 総務大臣政務官 船橋　利実君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 国土交通大臣政務官 尾崎　正直君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　上野　有子君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　滝澤　幹滋君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 黒瀬　敏文君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 野村　知司君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 高橋　宏治君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　中村　英正君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 西條　正明君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 内山　博之君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 浅沼　一成君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 城 克文君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 鈴木英二郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 山田　雅彦君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 堀井奈津子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 朝川　知昭君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 伊原　和人君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 橋本　泰宏君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　森川　善樹君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 山本　和徳君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 佐々木俊一君
 参考人
 （独立行政法人国立病院機構副理事長） 大西　友弘君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 予算委員会専門員 齋藤　育子君
 ―――――――――――――
分科員の異動
二月二十七日
　辞任 補欠選任
 越智　隆雄君 畦元　将吾君
 早稲田ゆき君 柚木　道義君
 緒方林太郎君 福島　伸享君
同日
　辞任 補欠選任
 畦元　将吾君 仁木　博文君
 柚木　道義君 西村智奈美君
 福島　伸享君 緒方林太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 仁木　博文君 山口 晋君
 西村智奈美君 鎌田さゆり君
 緒方林太郎君 北神　圭朗君
同日
　辞任 補欠選任
 山口 晋君 山本　左近君
 鎌田さゆり君 神津たけし君
 北神　圭朗君 緒方林太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　左近君 上田　英俊君
 神津たけし君 早稲田ゆき君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　英俊君 越智　隆雄君
同日
　第一分科員沢田良君、第二分科員鰐淵洋子君、第三分科員斎藤洋明君、第四分科員角田秀穂君、第六分科員青山大人君、高橋千鶴子君、第七分科員野間健君、西岡秀子君及び第八分科員国光あやの君が本分科兼務となった。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和六年度一般会計予算
　令和六年度特別会計予算
　令和六年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
 ――――◇―――――
○橋本主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋本主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔予算概要説明は本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○橋本主査　これにて青山大人君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○橋本主査　これにて西岡秀子君の質疑は終了いたしました。
 〔主査退席、後藤（茂）主査代理着席〕
○後藤（茂）主査代理　これにて沢田良君の質疑は終了いたしました。
 〔後藤（茂）主査代理退席、主査着席〕
○大西参考人　まず、このような説明の機会を設けさせていただきまして、本当にありがとうございます。
　また、霞ケ浦医療センターにおきますこの度の医師の大量な退職、それからそれに伴う診療制限につきましては、患者様あるいは近隣住民、医療機関等に多大な御不便、御迷惑をおかけしておりまして、大変申し訳ございません。病院と法人本部で連携協力して、地域医療に支障のないように努力していきたいというふうに考えております。
　ただいま委員から御指摘のございました国立病院機構の各病院における施設整備の基本的な考え方でございますけれども、当機構は国の交付金による運営ではございません。いわゆる自収自弁ということで、赤字の病院があってもそこを黒字の病院からの拠出等で支え合っていくというような形で投資資金を捻出するというような構造になっておりますので、病院の施設整備に当たりましては、各病院の経営状況などを踏まえながら、どのような投資が必要かということを病院と本部とで調整しながら進めていくということにいたしておる次第でございます。
　霞ケ浦医療センターにつきましても、そうした経営状況と併せまして、病院が有すべき、委員からいろいろ御指摘をいただきましたとおりでございますけれども、医療機能、地域の医療に果たしている役割、そういったものを考慮しながら、建物、医療機器等の投資方針を検討していくということにしております。
　現時点で既に決定しているところにつきましては、今御紹介いただきましたような手術室の内部改修ですとか自動ドアの設置等の工事につきましては今年六月に完成する予定ということで、現在工事を進めているところでございます。
　また、電子カルテにつきましても、先生から御指摘ございましたとおりですが、六年度中にカルテの導入をするということは決定をしておりまして、このことは地域の方々にもあるいは働いていらっしゃる方々にもきちんと説明をしていかなければならないなというふうには思っております。
　さらに、委員の中で御紹介がございました更なる外来棟ですとか駐車場などの改修につきましては、まだ現時点でいつまでというようなことは具体的に申し上げられる段階ではございませんけれども、本部と病院で相談しながら改修の計画案作成を進めております。
　今御指摘ございましたように、これをなるべく早く病院の方々あるいは地域の方々にお示しするということが非常に大事なことだというふうに考えております。改修工事自体は病院が主体となって行うものでございますので、地域の皆様等に御説明できる段階で病院において適切に対応していただくということになりますけれども、その点、本部としても、病院の手助けをして可能な限り速やかに整備計画を取りまとめまして、工事着工という手続にかかれるように、早期化を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
 〔主査退席、後藤（茂）主査代理着席〕
○国光分科員　ありがとうございます。
　先ほど、前段のところで、副理事長、経営の関係で、赤字病院と黒字病院の話がありましたけれども、赤字病院を何とかしてくださいとはさすがに私も言いませんが、このフリップを見ていただいたら、以前はもう経常収支約八〇パーとか七〇パーとかえらい時代もあったんですけれども、相当努力されて、コロナの前ですからコロナ補助金以外の、コロナの前も経常収支一〇三パーぐらい黒字化しています。
　ここまでみんなで、あとちょっとで改修だ、整備促進だと、本当に、病院の中も、そして地域の方も、土浦市も、そして関連の医師を出してくれている筑波大学病院も、そして近隣の高度急性期である土浦協同病院なども本当に期待していたんです。でもいまだに余り見えないというのは、私はやはり、本当に不作為に近い、予算もついているのに何で言ってくれないのかということは、本当にゆゆしき事態だと思います。本当にこうやって人の心は離れていくんだなというふうに思いますので、是非そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　ちなみに、着工の話がありましたけれども、それは今年中ぐらいにはちゃんとやっていただける予定が、見通しがあるんでしょうか。
 〔後藤（茂）主査代理退席、主査着席〕
○橋本主査　これにて鰐淵洋子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日水曜日午前九時より本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四分散会
令和六年二月二十八日（水曜日）
 午前九時開議
　出席分科員
 主査　伊東　良孝君
 加藤　竜祥君 田中　和徳君
 仁木　博文君 三反園　訓君
 山本　有二君 若林　健太君
 小山　展弘君 末松　義規君
 山崎 誠君 田村　貴昭君
 宮本 徹君
 兼務　重徳　和彦君
 …………………………………
 農林水産大臣 坂本　哲志君
 環境大臣 伊藤信太郎君
 農林水産大臣政務官 舞立　昇治君
 国土交通大臣政務官 こやり隆史君
 防衛大臣政務官 松本 尚君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　古谷　一之君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　竹谷 厚君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 鳥井　陽一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 斎須　朋之君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房総括審議官） 宮浦　浩司君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房技術総括審議官）
 （農林水産技術会議事務局長） 川合　豊彦君
 政府参考人
 （農林水産省輸出・国際局長） 水野　政義君
 政府参考人
 （農林水産省畜産局長） 渡邉　洋一君
 政府参考人
 （農林水産省経営局長） 村井　正親君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長） 長井　俊彦君
 政府参考人
 （林野庁長官） 青山　豊久君
 政府参考人
 （水産庁長官） 森 健君
 政府参考人
 （水産庁増殖推進部長） 坂 康之君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 筒井　智紀君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 鎌原　宜文君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 長谷川朋弘君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術審議官） 岸谷　克己君
 政府参考人
 （環境省大臣官房環境保健部長） 神ノ田昌博君
 政府参考人
 （環境省水・大気環境局長） 土居健太郎君
 政府参考人
 （環境省環境再生・資源循環局次長） 角倉　一郎君
 政府参考人
 （防衛省地方協力局次長）　山野 徹君
 農林水産委員会専門員 飯野　伸夫君
 環境委員会専門員 野崎　政栄君
 予算委員会専門員 齋藤　育子君
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分科員の異動
二月二十八日
　辞任 補欠選任
 田中　和徳君 仁木　博文君
 若林　健太君 加藤　竜祥君
 小山　展弘君 山崎 誠君
 宮本 徹君 宮本　岳志君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　竜祥君 若林　健太君
 仁木　博文君 三反園　訓君
 山崎 誠君 末松　義規君
 宮本　岳志君 田村　貴昭君
同日
　辞任 補欠選任
 三反園　訓君 田中　和徳君
 末松　義規君 小山　展弘君
 田村　貴昭君 赤嶺　政賢君
同日
　辞任 補欠選任
 赤嶺　政賢君 本村　伸子君
同日
　辞任 補欠選任
 本村　伸子君 宮本 徹君
同日
　第七分科員重徳和彦君が本分科兼務となった。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和六年度一般会計予算
　令和六年度特別会計予算
　令和六年度政府関係機関予算
　（農林水産省及び環境省所管）
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○伊東主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算及び令和六年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小山展弘君。
○小山分科員　静岡県中東遠地域出身の小山展弘です。
　坂本大臣におかれましては、予算委員会、集中審議、一般審議等、連日お疲れさまです。今日もよろしくお願いいたします。
　それでは、質問に入らさせていただきたいと思います。
　まず、海業についてお尋ねしたいと思います。
　和歌山県の堅田漁協さんというところがございます。ここは元々、養殖、サバとかあるいはタイ、タイが中心だったと思いますが、そういった養殖を中心とした漁業協同組合さんですけれども、三十年以上も前から、自分たちで養殖してつくった魚を市場の相場に振り回されることなく自分たちで売っていきたい、そういう思いから、養殖魚の物品販売を目的に、直販所をつくろうと。ただ、直販所をつくるだけでも、魚を買いに来るというだけではなかなかお客さんがたくさん来てくれないかもしれない、潰れちゃってもいけないということで、せっかく直販するなら魅力ある物品販売店にしようということで、白浜町にあるという地域的な特性も生かして、土産物販売とかあるいは総合レジャー施設として、とれとれ市場を開設をいたしました。その後、レストラン、宿泊施設など関連する様々な事業を展開し、今や地域の雇用や地域振興にも大変大きな役割を果たしております。
　三十年以上にもわたるこの堅田漁協さんの取組というものは、漁業者や漁協の組合員さんという点では一般的なイメージと異なるという方もいらっしゃいますけれども、まさに、今回政府の言うところの海業の一種、その先駆けではないかと考えますけれども、この堅田漁協の取組に対する政府の評価について伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　委員御指摘の堅田漁協におけるとれとれ市場の取組につきましては、地元の養殖マダイの販売、提供や、近隣の釣堀や宿泊施設等とも相まって、令和四年度には年間三百万人の来客があったということで、これは大変な数字だと思います。能登の白米千枚田の入り込み客は五十万人から六十万人、熊本城が大体二百万人ぐらいでありますので、大変な数であります。平成七年のオープン以来、地域の水産業の発展に寄与している取組として、海業の最高の優良事例だというふうに思います。
　委員は以前、和歌山にもお勤めだったということで、多分、アドバイスがあったのではないだろうかというふうにも思っております。
　昨年の通常国会での漁港漁場整備法の改正におきまして、漁港施設等におきまして、漁港で水揚げされた水産物を提供する販売施設や飲食店、港内の水面を活用した釣りや漁業体験活動等の事業を取り組みやすくする仕組みを位置づけたところであります。
　農林水産省といたしましては、堅田漁協の取組のような優良事例の収集、周知に努めつつ、法改正を機に、海業の取組が、こういう堅田漁協のような取組が全国に広がるよう取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○小山分科員　大変御評価いただく御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　私も、実は大臣がおっしゃられたとおり、途中で御縁があった時期もあったんですけれども、何よりもやはり、養殖で自分たちがつくった魚を自分たちの価格で売っていきたいという思いがこのように結実していったというところが、まさにそうお考えの、多分全国の漁業関係の方々、漁協さんもあろうかと思いまして、あえて御紹介も兼ねてお尋ねをさせていただきました。
　それでは、ちょっとここから国交省さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先日、リニアの関係の問題でございますけれども、村田鉄道局長さんが、二月七日に静岡県を訪問し、南アルプス環境保全措置に関しての専門家会議の報告書の中で必要な論点は全て取り上げられ、対策も明示しているとおっしゃいました。静岡県は、とりわけ生物多様性について、県が提出した意見書が国の有識者会議の報告書に反映されていない点も多く、議論が不十分な課題も残されているのではないか、そういうことを示しておりまして、ここだけに注目すると、県と国の間に認識の違いがあるようにも感じます。
　しかし一方で、静岡県は、四十七項目のＪＲ東海さんとの対話を要する事項を発表し、対話、協議を続けてまいりました。この点について村田鉄道局長は、報道によりますと、県が未了とした項目について、引き続き対話が必要ということだと認識しているとも報道で伝えられております。また、国の有識者会議の中村座長も、個別の議論や足りない点も含めて全てを完全にカバーしているわけではないというふうに発言もしておりまして、議論すべき課題が残されているという点では認識が一致しているのではないかと私は受け止めておりますが、この点について国交省さんは、この認識の違いや一致点についてどのように捉えていらっしゃるか。
　なお、今後も、静岡県が対話を未了としている項目について、県とＪＲ東海さんが引き続き対話を継続する必要があると私は考えておりますが、両者が合意するように、国交省さんとしても適時適切に指導監督する必要があると思います。その点についても御答弁をお願いしたいと思います。
○岸谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　国土交通省が設置いたしました有識者会議では、まず、議論の方向性を明確にすべく、静岡県中央新幹線環境保全連絡会議に設けられました専門部会での議論や、南アルプスの自然環境等の現状や地域の懸念を踏まえまして、論点の整理を行いました。
　論点の整理に当たりましては、有識者会議におきまして、静岡県、関係市町、環境団体等に対しヒアリングや意見交換を行い、整理された論点に関して、科学的、客観的な視点から丁寧に議論されたと認識しております。
　このため、昨年十二月に取りまとめられました南アルプスの環境保全に関する報告書と、令和三年十二月に取りまとめられました大井川水資源問題に関する中間報告を併せて、いわゆる四十七項目を含む基本的な論点及び対策については、現時点において取り得るものは全部取り上げて、対策も明示していると認識してございます。
　今般、二月五日でございますが、いわゆる四十七項目のうち、静岡県が専門部会で今後議論が必要とした事項の大半につきましては、これまで国の有識者会議で整理された対策等の詳細を確認したいと静岡県が希望している事項であると認識しております。
　このため、ＪＲ東海に対しましては、これまでの国の有識者会議でＪＲ東海が説明してきた内容等につきまして、静岡県の専門部会の開催等を待たずに速やかに静岡県に対し丁寧に説明するよう、今般の県の発表を踏まえて改めて求めており、実務的な打合せを重ねていると聞いております。
　今後は、工事に向けた作業や工事と並行いたしまして、高速長尺先進ボーリングの調査結果等により予測の精度を高め、必要な対策を見直し、それを実行していくことが重要であると考えております。
　このため、国土交通省といたしましては、有識者会議の報告書に基づき、ＪＲ東海が地域の理解を得ながらしっかりと取組や対策を進めるよう求めるとともに、対策が着実に実行されているか、継続的に確認してまいります。
○小山分科員　引き続き、先ほども私も問いの中で申し上げましたが、中村座長の、個別の議論や足りない点も含めて全てを完全にカバーしているわけではないや、あるいは、まだＪＲさんと県の方で合意に至っていないところについて、丁寧にこれからも協議が継続されることを希望したいと思います。
　もう一問お尋ねしたいと思いますが、先ほど申し上げました、二月七日に国交省の鉄道局長さんが静岡県を訪れて、静岡県に対して、国としてもモニタリング会議の設置と工事の施工状況等を当該会議にて確認するとの提案があったと報道で伺っております。国の積極的関与については静岡県も高く評価しておりまして、二月二十七日、昨日、静岡県議会でも川勝平太県知事がそのように答弁をいたしております。
　南アルプス地域は、ユネスコエコパークとしても指定されておりまして、また、国も、国立公園にも指定しております。まさに、ユネスコエコパークということであれば、世代を超えて、我々の世代だけではなくて、人類共通の世界遺産であると思いますし、二〇一四年の国交大臣意見では、水系への影響回避を図ること、代償やあるいは軽減ではなくて回避を図ることとしておりまして、今後もこの点について、大臣意見が十分に遵守されているか、モニタリング会議を通じて関与していくべきだと考えておりますけれども、この点についての国交省さんの認識を伺いたいと思います。
　また、工事着工前も含めた状況把握やモニタリングの手法について、国はどのように検討していらっしゃるか、この点についてもお尋ねしたいと思います。
○岸谷政府参考人　お答えいたします。
　リニア中央新幹線は、東京、名古屋、大阪の三大都市圏を一つの圏域とする日本中央回廊を形成して日本経済を牽引するとともに、東海道新幹線とのダブルネットワークによるリダンダンシーの確保を図るものであり、国土形成計画及び国土強靱化基本計画等にも位置づけられた、国家的見地に立ったプロジェクトでございます。
　未着工の静岡工区につきましては、静岡県とＪＲ東海との対話を促進することが重要であると考えていることから、国土交通省が設置いたしました有識者会議において、大井川の水資源への影響に関する報告書を令和三年に取りまとめました。さらに、昨年十二月には、南アルプスの生態系などの環境保全に関する報告書を取りまとめ、ＪＲ東海に対し、この報告書に基づいて対策を講じるよう求めたところでございます。
　さらに、今後、静岡工区の水資源及び環境保全について、ＪＲ東海が報告書で整理された対策を着実に実行していくことが重要であることや、地域の方々から引き続き国の関与について御要請をいただいたことを踏まえまして、その取組を継続的にモニタリングするための新たな会議として、明日、二月二十九日に、第一回リニア中央新幹線静岡工区モニタリング会議を開催いたします。
　このリニア中央新幹線静岡工区モニタリング会議におきまして、二つの報告書で整理された対策が着実に実行されているかどうか、工事着工前を含め、継続的に確認してまいりたいと考えております。
○小山分科員　先ほども申し上げましたが、生物の多様性、あるいは、ユネスコエコパークとして指定されているということで、少なからず、全く影響が出ないということではないと思うんですけれども、今振り返ってみますと、三年前の静岡県知事選挙で、国土交通副大臣であられた岩井茂樹さんがルート変更ということを演説の中で、たしかあれは公開討論会の中でお話しになられて、それが、今となってはということではあるんですけれども。
　元々のルートを決めたときに、速達性と経済性ということから南アルプスルートが決まったということで伺っております。しかし、今振り返ってみますと、このときに諏訪ルートというのもあったわけですけれども、実は、完成した場合の比較をすると、七分ぐらいしか、名古屋に着くまでには時間は変わらないということも聞いたことがありまして、今となってはなかなか難しいのかもしれませんが、当時のルートの決定の仕方といったところにも、本当に速達性、経済性といったところに適合していたんだろうかということに、私は、今から考えると、若干、もっとほかの選択肢はなかったんだろうかというような思いを致すところでございます。
　国交省さんへの質問は、都市計画の方はまだありますけれども、鉄道関係のリニアのことはこれで終わりですので、御退席いただいても構いませんので。ありがとうございます。
　それでは、また農水関係の質問をさせていただきたいと思います。
　施政方針演説の中で、農林水産物の輸出に取り組むということで岸田総理も述べていらっしゃるんですけれども、輸出をすることで、具体的にどのぐらいの農家所得の向上を見込んでいらっしゃるか、農水省さんにお尋ねしたいと思います。
○坂本国務大臣　農林水産物、食品の輸出拡大は、地域農業の維持拡大などに加えまして、農林水産業の所得向上につながるものと考えております。
　例えば、岩手県のあるＪＡの試算によりますと、栽培しているリンゴの全品種平均の農家手取りの単価は、一キログラム当たりで、輸出用が三百二円であり、国内販売用の百九十五円よりも百七円高いというふうにされております。前の熊本の藤木政務官も、牛肉を、肉牛を中東に出しておられまして、普通、キログラム二千五百円ぐらいですけれども、大体キログラム四万円ぐらいだというふうに言っていらっしゃいました。それほど輸出というのが農家の所得に結びつくというふうに思っております。それ以外にも、国内市場では引き合いが少ないサイズのもの、大き過ぎるとか小さ過ぎるとかこういうものが海外市場では販売が好調であるという例が、台湾等でも見られております。
　このように、輸出拡大は農林漁業者の所得向上に資する効果が高いと考えておりまして、生産者の所得につながるように、これからも情報の把握と発信に努めてまいりたいというふうに思っております。
○小山分科員　是非、最後に大臣からも今お話のありました、生産者の所得向上につながるようにこれからもお取り組みいただきたいと思います。できれば、国全体で農家所得がどのぐらい総額として上がったか、まあなかなか捉えにくいところかもしれないですけれども、そういった統計なども今後取っていくというようなことも御検討いただいて、是非目に見える形で。また、中間業者さんが、いろいろな業者さんもいて、そういった方々がいなければ輸出もできないというところもありますけれども、一方で、価格転嫁のお話ではないですが、中間の商社さんとかそういったところが大変利益を持って、生産者がなかなか所得が増えないということがないように、是非、鋭意御留意いただければと思っております。
　それで、行ったり来たりして申し訳ありませんが、国交省さんにもう一つ、都市計画のことでお尋ねさせていただきたいと思います。
　都市計画法における沿路サービスについては、道路沿いの開店許可は、現在、自治事務になっておりまして、基礎自治体の市町村が開発許可権者になっていると伺っております。
　本日は、都市計画についてですけれども、都市計画をしっかりと行った、例えば静岡県の西部ですと磐田市のような自治体では、その後も住宅地が広がったこともあって、都市計画区域内への製造業の工場とかあるいは商業地の誘致などはなかなか、もう誘致できるようなスペースがないと。スペースというか、それだけのまとまった土地がですね。一方で、都市計画区域以外はほぼ農業振興地域となっておりまして、農地転用も非常に極めて厳しい現状にある。また、別の町に行きますと、袋井市などでは、区域区分に関する都市計画、いわゆる線引きを定めていなかったので、自治体としては比較的開発を進めやすいということで、製造業の誘致が進んでおります。
　真面目に都市計画を定めた自治体が、人口減少であるとかあるいは自治体間競争が激しいというようなことが言われるような現在において、規制によって比較劣位を強いられるというふうに考える向きもあるんですけれども、今後、一旦定めた都市計画の見直しなども含めて進めていきたいという自治体からの要望があった場合にどのように応えていくべきか、その点について国交省さんの認識を尋ねたいと思います。
○鎌原政府参考人　お答え申し上げます。
　都市計画区域の設定及び区域区分の都市計画決定につきましては、都道府県等の権限となっておりまして、静岡県により判断されるべきものであります。
　その上で、一般論として申し上げれば、都市計画は、地域の実情や社会経済状況の変化に対応して適切に運用されるべきものと認識をしております。国土交通省といたしましても、静岡県から御相談があれば、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
○小山分科員　本当に大変難しい問題で、一方では、優良農地で、農家の方も、若い方がやっていきたいというところに、逆に開発をしたいというような自治体や地元の希望もあったりすると、それはそれでどうかなと思ったり、一方で、今の磐田市のように、真面目に都市計画を定めたがゆえに、がんじがらめになってしまっているというようなところもありまして、また、そういったところも大分権限移譲もされているということで、また御相談がありましたら是非御検討いただければと思っております。
　これで質問は終わりですので、御退席いただいても構いません。
　ここからは農水省さんへの質問になります。
　福田漁港というところが磐田市にございます。ここは自衛隊の護衛艦の避難港にも指定されておりますが、近年、二級河川の太田川等の泥や砂が港に入り込んで堆砂量が多くなっておりまして、河床が非常に上昇しております。かつては十メーターぐらい水深があったのが今や二メーターとか三メーターというようなこともありまして、橋がありまして、車が上を通って、船が下を通っていくところがあるんですけれども、その橋の下を船が通れないような危険な状態にもなっているというようなことも伺っております。
　静岡県によってしゅんせつが行われているようですけれども、堆砂の実態や福田漁港の現状について、今後も船の通航に支障がないような対策を是非取っていただきたいと思いますが、農水省の見解を求めたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　福田漁港の堆砂の実態につきましては、漁港管理者であります静岡県から、河川から泥や砂が港内に恒常的に流入しており、近年ではその量が増加いたしまして、港の奥の泊地では水深の低下に伴って一部の漁船の通航に支障が出ているというふうに伺っております。
　静岡県では、漁港機能を適切に保全することを目的に、外港において堆積した砂をポンプで移送するサンドバイパスシステムを活用した対策を行うとともに、平成二十八年に福田漁港の機能保全計画を策定いたしまして、この港の奥の泊地のしゅんせつを計画的に順次実施しているところでございます。
　引き続き、安全な漁船の通航など必要な福田漁港の機能を確保していくため、機能保全計画に基づく計画的なしゅんせつ等について支援してまいりたいと考えております。
○小山分科員　恒常的に泥も砂も入ってきますので、また、権限移譲された港ではありますけれども、水産庁としても是非これからも支援をお願いしたいと思います。
　また、この福田漁港の漁業者の方々、シラス漁が主力のところでございます。ただ、近年、シラス漁の不漁が四年から五年続いておりまして、かなりシラス漁が主力過ぎたということもあって、大変今、苦境にございます。この原因については、黒潮の大蛇行が十年にも及んでいるということが原因ではないか、あるいは、温暖化の影響によって漁獲魚種が変化したためと認識しておりますけれども、昨日もこのような、環境変化による魚種の捕れる捕れないというのがあるということで質疑がございましたが、国はどのようにこのシラス漁の不漁について原因を認識していらっしゃいますでしょうか。
○坂本国務大臣　最新の資源調査では、シラスの親であります太平洋側のカタクチイワシは、いわゆる持続をさせるための最大限の指標となりますＭＳＹを達成する資源水準にありまして、漁獲圧も適正となっております。シラスの不漁は乱獲等が原因とは言えないというふうに考えております。
　他方で、シラスの漁獲量は、カタクチイワシの資源量のほか、海洋環境の変動にも大きく影響を受けると考えられており、太平洋側のシラスの不漁についても、研究者からは、大潮の大蛇行などが要因の一つであるというふうに示唆をされているところであります。黒潮の大蛇行ですね、黒潮の大蛇行です。
　水産資源の回遊や分布の変化は多くの種においても見られることから、農林水産省といたしましては、海水温の上昇も含め、海洋環境の変化が水産資源に及ぼす影響にも注視をしながら、資源調査を適切に実施してまいりたいというふうに思っております。
○小山分科員　漁業者の方から、シラスの不漁が四、五年にも及んで、非常に環境の変化に人為的に対応できないということで、他の魚種を漁獲することも考えておりますけれども、なかなか容易に、カツオとかクエとか、漁獲の許可が下りないとも伺っております。魚種変化による不漁について、漁業者側の魚種転換を図ることについての国の認識を伺いたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　魚種変化に対しまして、漁法や漁獲対象魚種の複合化、転換といった対応が必要となる一方で、水産資源の持続的な利用の確保等の観点からは、漁法転換後の対象魚種の資源の状況や、既存の漁業者等との調整も踏まえるといったことも重要と考えているところでございます。
　御指摘のクエ漁の関係でございますけれども、静岡県によりますと、地元の漁協から、クエなどを漁獲できます底立てはえ縄漁業の許可の増加要望を受けているということでございますが、この漁業の主な漁獲対象でありますアカアマダイやアカムツは資源状況がよくないことから、今以上に漁獲圧を高めるべきではないということ、また、漁具を固定する漁法であるため、他の漁業者との調整が困難であるといったことから、海区漁業調整委員会で協議をした結果として、許可の増加要望には応じられなかったということでございました。
　いずれにいたしましても、地先の資源管理や漁業者間の調整を担当しておられる静岡県において、今後とも適切に判断は行われるものと考えておりますが、国としても、この状況を注視をいたしまして、必要に応じ、県からの相談には応じてまいりたいというふうに考えております。
○小山分科員　今、シラスの不漁のお話をしておりますが、実は、シラス漁、漁業者さんが自分のところで釜揚げしたりとか干したりとかということをやる方と、漁業者さんから、シラスの加工専門でやっていらっしゃる業者さんという方々もいらっしゃいます。彼らも不漁によって大きな経営への影響が出ているわけですけれども、漁業者さんは漁業共済とか積立ぷらすなどの補償がありますけれども、同じように、ほぼ一心同体と言っていいようなシラス加工業者さんには同様の救済措置となるような制度がございません。
　ですので、なかなか、天然というか自然の影響、シラスの漁、不漁の影響を受けるわけですけれども、なかなかそういった補償措置がないということで非常に経営が苦しいわけですけれども、何らかの救済策、経営支援策が必要と考えますけれども、国の考えはいかがでしょうか。