maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（池田心豪君）　まず、介護の制度につきましては、私、昨年、今の制度からもう一歩進めるためにこういった考え方が必要だという研究書ですね、学術的な研究書を書きまして、厚生労働省にも提出して、問題意識としては共有しておりますし、研究会の委員の先生方にも読んでいただいておりますが、今回、まず大きな法改正をしなかったのは、やはり、今ある制度を更に変えて、要するに来年二〇二五年なので、モデルチェンジをしてそれをまた更に浸透させていくということに関しては余り得策ではないというふうに私は思っておりますので、今ある制度をしっかりと根付かせるということが、もう来年二〇二五年だということを考えたときの時間感覚に照らすとそういうふうな判断になろうかと思います。
　その上で、どういう形で個別周知を、制度周知をしたりしていくかということなんですけど、これ、介護の話をしますから来てください、介護の制度の説明しますよと言うと、大体うまくいかないんですね。で、実は介護というのは、介護という問題が発生したときに、それに何か問題解決のノウハウがあって、そのためのリソースとして介護保険だとか介護休業だとか介護休暇を投入するというやり方だと実は余りうまくいかなくて、これも川内参考人とはよく話をしているんですけど、実はふだんの働き方とかふだんの上司と部下の関係とか、そういったものが介護ということをきっかけに問われるという面があるんですね。
　つまり、介護のことを相談してくださいと言っても、ふだんから、先ほど言いましたように、労働組合にプライベートなこと話せますか、上司にプライベートなこと気楽に話せていますか、今度の夏休みどこ行くとか、子供がどうとか、親がどうとか、そういう話気軽にできますかとか、職場の中での職務分担の中でふだんから誰かにしわ寄せが行っていませんか、誰かに、そういったものが介護といったことをきっかけに顕在化してあふれ出るという面が非常にあるので、実は、介護ということを一つのケースとして考えて、ふだん職場どうですか、上司は部下にどういう接し方をしていますか、同僚とどういうコミュニケーション取っていますか、で、御家族との関係もそうで、ふだんがどうですかということを少し考えてみましょうということが大事。
　もう一つは、先ほどトップダウン式じゃなくてボトムアップ式が大事ですよと言いましたが、一方的に制度を周知しようとしてもやっぱり自分には関係ないやと思ってスルーされてしまうので、あなた今どうですかというふうにお互いに語り合う、従業員の方から発信するようなセミナーをやると意外とうまくいくといった形でやっていますので、ちょっと、制度周知と個別意向確認について、これも育児と介護と同じように義務化されているんですけど、同じようなスタイルで同じようなセミナーをやって同じようにうまくいくかというと、それはうまくいかないということは経験的に言えるんじゃないかなと思っています。
　以上です。
○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。
　やはり、たかが情報周知みたいな感じがするんですけれども、本当にこの問題が私も仕事と介護の両立の支援していて重要だと思っていて、二十年以上前から、もう先進企業でそういった取組をしている企業は行っていますし、厚生労働省でも様々な働きかけをしているんですが、これもなかなかこれまで広まってきていないというのが実情です。
　実際にそういった取組をする中で、まず従業員のアンケートを取って、会社が関心を持っているということを確認した上で、情報発信のセミナーとか研修とかをやるということをやってきた企業でいうと、先ほど川内委員から、家族の不安が先回りしてサービスを使い過ぎるとか、あるいはその高齢者のどこに住むかということにも過剰に介入してしまうといった問題ありましたけど、職場でも従業員の皆さんが過剰に心配しているという部分があるんですね。
　まだ親の介護に直面していないけれども、直面したら仕事が続けられなくなるんではないかと、そういった不安を過剰に持っているんだけれども、実際に従業員のアンケートをして研修などをやった企業では、実際に親の介護に直面したときはそこまで問題は起こらなかったというふうに結論付けて分かってきたというようなこれまでの成果もありますので、そういった払拭をしていくという効果も非常に大事かなと思っています。
　それと、先ほど両立実感のお話をしましたけれども、やっぱり、両立できているかどうかということでは、仕事が自分が思ったようにできないとか介護が自分が思ったようにできないということが非常にネックになっているので、そういったことを是正していく上でも情報というのは非常に重要かなと思っております。
○田村まみ君　三名の方にと言ったんですが、ちょっと私の時間配分が悪くて、川内参考人には済みません、御答弁いただけませんが、また引き続き検討していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、四人の参考人の皆さんの貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。とりわけ、工藤参考人には御自身の経験も含めて御紹介いただきまして、本当に参考にして議論に生かしていきたいと思いました。ありがとうございます。
　その上で、質問は川内参考人にまずお願いしたいと思います。
　川内参考人のお話を聞いていまして、改めて介護保険創設時の議論を思い出しまして、あの当時、やっぱり家族介護で殺人事件が起こるとか悲惨な事件が多発するというようなことを受けて、家族介護から社会化と、先ほども御紹介あったとおり、介護保険ができたという経過があったと思うんですね。
　確かに、意識の変革という御指摘があったところはそのとおりの部分あろうかと思うんですけれども、実態として、介護が、使える、使えないと言うけど違うよというふうな御指摘もあったんですが、実際に制度はあるんだけれども使えないという事態は介護保険始まって以来ずっと逆に広まっているんじゃないかというのが実感なんですね。
　その上で、直近の問題として、在宅介護を支える訪問介護事業、ここに対する基本報酬の見直しがありまして、ヘルパーがいなくなるという、訪問ヘルパーがいなくなるという事態が急速に拡大しているということも起こってきている事実だと思うんですね。
　そういう意味でいうと、介護休業の在り方を考える場合も、こういう介護保険のベースのサービスそのものをやっぱり充実していかないと、介護休業のありようについても、私は左右する前提になるんじゃないかという思い持ってお聞きもしていたんですけれども、御意見伺いたいと思います。
○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございました。
　私が今非常に答えづらくしているのは、ホームヘルパーという仕事は我々介護職にとって最もスキルを求められるすばらしい仕事です。あれを、一人で行って、その場で土壇場でやり切る、冷蔵庫開けて、そこであるものでケアをする。もう一番私が難しいなと思うケアの場面でしたが、やはり、家族の介護の代替としての介護サービスではなく、やはりそこのまず認識から変えていくことが今回の制度として非常に重要なのではないかというふうに考えています。
　決して、基本報酬が下がったこと、先ほど申し上げたように、私の実家も介護報酬を受けてやっている介護事業所ですので、このことは本当に厳しいことではあるが、しかし、そこと分けたときに、ヘルパーさんがカスタマーハラスメントのような形になっていることの中に、やはり御家族の意識による原因でヘルパーさんが辞めてしまわれるケースが多分にあるわけです。まあ恥ずかしながら、私も何度も御家族の御意向に応えられず、出入り禁止をいただいたこともあります。それは、御高齢の方御本人にとってこのケアをやるべきだと信念を持って、まあ当然そういう教育受けていますから、やっても、うちのやり方と違う、何やっているんだということなわけです。まずここから変えていく必要があるのではないかなと思って、今の御質問をお伺いしました。
　以上です。
○倉林明子君　要は、いかに社会化して離職を防止するというか、両立支援につなげていくかというときに、両方大事、支える、社会保障全体の底上げということもしていかないとそれは支えられないんじゃないかという思いでお聞かせをいただいたということです。
　改めて、全ての参考人に伺っているとちょっと時間がないかもしれないので、池田先生と矢島先生、お伺いしたいと思うのは、医療、介護、福祉の分野で極めて顕著に人手不足、まあ介護事業所もそうですけれども、人手不足が顕著になってきています。今回のトリプル改定ということで、賃上げを重視すると、ベア改定みたいなことも、ああ、ベア報酬ということでの見直しもされたんですけれども、これ春闘の進み具合見ていますと、大企業の医療、介護、福祉分野以外のところでの賃上げは一定程度の改善見られたものの、とりわけこのケア労働者の分野での賃上げが結果に結び付いていないという実感なんですね。
　そういう意味でいうと、全産業水準との格差是正ということを大きく政府も打ち出してはいるんですけれども、ケア労働者の賃上げや処遇改善ということをしていかないとこれはサービスの提供側がもたないという認識なんですが、その点についての御意見伺いたいなと思います。
○参考人（池田心豪君）　御指摘ごもっともだというふうに私も認識しております。
　労働政策研究・研修機構の研究のスタンスとして、賃金が安くてもいいというような理由は、なかなか強い理由がない限りはありませんので、やはり、特に人手不足の中で賃金がやっぱり不十分だということについては待遇の改善に向けた努力は必要だというふうに認識しております。
　その中で、これからどういう形でその賃金の原資を事業主に配分してどういう形で処遇改善につなげていくかということについて、まさに来年、二〇二五年が参りますので、しっかりと議論を深めていくことが研究者としても重要だという認識は持っております。
○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。
　御指摘はごもっともだと思います。そして、その賃金が低い中で海外からの労働者に頼ろうみたいなこともありますけれども、実際に周辺のアジア諸国の賃金も上がってきておりますので、今後日本に来ていただけるということはなかなか期待できないんではないかと、今の賃金水準ではですね。なので、いずれにしても賃金を上げていく、処遇を改善していくということは必須だと思っております。
　以上です。
○倉林明子君　工藤参考人にも御意見いただければと思います。同じ質問です。済みません。
○参考人（工藤さほ君）　済みません。
　私も同じ、矢島先生のお話をごもっともだなと思っておりまして、海外からというお話ですけれども、今、二世、三世の方たちも実は職を探している方が多くて、そういうときに、Ｓ１、Ｓ２という特定技能のステップアップがすごく皆さんの中では希望になっているんですけれども、すごくそこに自信がなくて、法務省の改正で、小学校から高校までストレートで卒業した二世、三世の方は定住が取れるのでいいんですが、どうしてもやっぱり御家庭が外国籍の方だと、真っすぐストレートに高卒まで行かないというケースもございます。そういう方たちも安心して働けるようになるために、Ｓ２に進む、特定技能の五年後のところで進むところが解除されると、清掃とかヘルパーとかそういった方の職に進めるようになりますので、そういったことを周知していただくのも一ついいなと思いながら日々おりました。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　もう時間もありませんので新たな質問はやめておこうと思うんですけれども、やっぱりケア労働者のところは女性が多いということで、非常に賃金格差、寝たきり賃金というようなことがずっと容認されてきたということも非常に問題意識があります。ケア労働者の働き方ももちろんですけれども、男女の格差、性別役割分業を前提としたような働き方、長時間労働を前提としたような働き方、そこと一体でないと、なかなかこの育介法だけでの離職防止というようなことは難しいだろうという問題意識を持って聞かせていただきました。
　ありがとうございます。
○天畠大輔君　代読いたします。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　参考人の皆様、本日は貴重なお話をありがとうございます。
　工藤参考人に伺います。
　諸外国における子の看護休暇制度は、フランスが扶養する十六歳未満の子、ドイツが十二歳未満の子又は障害を持つ子、スウェーデンが八か月以上十二歳未満、ただし病状の深刻度に応じて十八歳未満まで、ノルウェーが子が十二歳になる暦月まで、ただし慢性的、長期的な疾患あるいは障害がある場合には十八歳になる暦月までとなっております。
　一方、日本においては、今回の法改正で子の看護休暇の対象範囲が小学校就学前から小学校三年生まで拡大することとされております。もっと大幅に拡大すべきと考えますが、御意見をお聞かせください。
○参考人（工藤さほ君）　御質問ありがとうございます。
　健常児において、子の看護休暇は有給としている企業の方が少なく、まずその点で使いづらさがございます。そのため、一般社員はほとんど使わずに有給休暇を優先しています。一方で、治療や療育や装具の点検にどうしても看護休暇が必要な障害児や医療的ケア児の親は、様々な休暇を駆使して働き続けている現状がございます。
　法改正後は、個別の意向確認、個別のニーズの聞き取りの配慮の義務化という項目が入ってまいりますので、障害児や疾患児を育てている親など、逼迫した事情がある働き手については、柔軟かつ具体的に日数を都度延長して付与していただけると有り難いと思っております。
　今後の子の看護休暇においても対象範囲を広げていただくことは、障害や医療的ケアがある子を育てる保護者にとっては救いになることは確かです。ドイツのように、障害や疾患のある子を別に明記していただき、年齢で区切らず利用できるようにしていただくことはいいことだと思っております。
○天畠大輔君　代読いたします。
　同じく工藤参考人に伺います。
　諸外国における子の看護休暇制度は、スウェーデンが子一人につき年間百二十日、ただし後半六十日については病状に関する要件付きとなっています。付与日数について御意見をお聞かせください。
○参考人（工藤さほ君）　お答えいたします。
　スウェーデンのように、最大で年間百二十日の子の看護休暇があるのはとても恵まれていると思います。
　とはいえ、付与日数についても、さきに述べましたとおり、個別のニーズの聞き取りと配慮が義務化されますので、そちらで柔軟かつ具体的な支援をしていただけたら有り難いです。急な子の付添い入院や、進学や進級後に百二十日以上の学校付添いが求められるケースなど、事情は様々なため、必要な日数はお子さんの特性や御家庭の事情によってまちまちだからです。
○天畠大輔君　代読いたします。
　同じく工藤参考人に伺います。
　子の看護などで休業した親への経済支援については、ドイツが法定健康保険から手取り賃金の九〇％を保障、ノルウェーが使用者が被用者に対し賃金の一〇〇％を介護手当として支払う、ただし、十日間を超えた部分を国民保険が使用者に対し補填するというものです。
　工藤参考人、こういった有給化措置についてお考えをお聞かせください。
○参考人（工藤さほ君）　お答えいたします。
　こうした制度がある国を羨ましいと思う反面、使用者が働けない従業員に対して十分に手当を払わなければならないとなると、代替人員を確保する費用もなくなってしまい、そうしたリスクのある従業員は雇用しないという判断をする企業も増えてしまう懸念があります。
　国民保険による補填などは、制度設計の変更や保険料の増額などにも関わってくることも予想されますし、既に退職して子供のケアをしている人との格差が余りに広がる面も考慮する必要があると考えます。
　以上です。
○天畠大輔君　重要な御意見だと思いました。国が公的資金を投入して支えるべきと改めて思いました。代読お願いします。
　工藤参考人は、移動支援制度について、地域支援事業であるため自治体の財力によって格差があると指摘されております。格差の実態について具体例をお聞かせください。また、格差解消について御提案がおありでしたら御教示ください。お願いいたします。
○参考人（工藤さほ君）　障害者総合支援法に基づく移動支援事業については、市町村によって通学や学童への移動の適用を認めているところとそうでないところがございます。
　都内の自治体では、障害のある児童生徒が学校や学童クラブに通う際に、保護者の疾病、就労などの事情で移動支援が利用できるところが多いですが、例えば中野区などは平成三十年から小中学生から高校生に対象を広げました。世田谷区、新宿区、港区などでも利用できます。地方の場合、通学支援には使えない自治体も多く、親の会の会員の事例では、千葉県流山市では、移動支援はレクリエーションやデイサービス等の余暇活動のみで、学童の送迎には利用できず、親や祖父母が送迎しています。大阪府高槻市も同じ運用となっております。
　通学支援という観点から申し上げますと、医療的ケアがあるためスクールバスに乗せてもらえず、毎日学校に送迎するために離職せざるを得ない親の会の会員も複数います。こうした学校や学童への移動を支援してもらうことで、働き続けられる人は確実に増えます。障害児者本人と家族にとって移動支援は暮らしを支える肝の部分でもあるにもかかわらず、脆弱なのは問題だと思っておりますし、最低限の暮らしの足場を確保する基準が必要と思います。
　親が倒れたら子の学習の機会が奪われてしまうことはおかしなことですし、親が送迎のために収入源を絶たれ、家族が困窮し、兄弟児を含めた子の暮らしや将来の選択肢の幅が狭まることもおかしなことです。
　以上です。
○天畠大輔君　代読いたします。
　工藤参考人に伺います。
　在学中は送迎に活用できていたにもかかわらず、卒業した途端に就労場所への移動支援がなくなってしまうことについてどう感じますか。また、改善提案などおありでしたらお聞かせください。
○参考人（工藤さほ君）　お答えいたします。
　世田谷区の場合、子が学校を卒業すると移動支援の付与時間数は四十時間から五十時間に増えますが、それまで親が就労証明書を出すと学校やデイの送迎に利用できましたが、日々の作業所と自宅の送迎には利用できなくなり、お出かけなどの余暇活動のみに制限されます。長年勤めた職場を辞めざるを得なくなった人もいます。近隣の区では利用できるところもございます。
　かように、改善策としては、さきの質問とかぶりますけれども、学校や作業所から自宅の足は暮らしの肝ですから、全国的に可能にしていただきたく思います。
　以上でございます。
○天畠大輔君　工藤参考人、ありがとうございました。
　私の父は介護のために仕事を休業し、母は仕事を辞めました。代読お願いします。
　育児、介護と仕事の両立やキャリア形成といったテーマは極めて重要です。
　次に、矢島参考人に伺います。
　労政審の雇用環境・均等分科会が昨年十二月に取りまとめた報告、仕事と育児・介護の両立支援対策の充実についてには、柔軟な働き方を実現するための措置として、制度の利用期間中に労働者の仕事と育児の状況やキャリア形成に対する考え方等も変化することが想定されるということを指摘した上で、制度の利用期間中などの機を捉え、定期的な面談を行うことが望ましいと述べておられます。
　育児状況の変化やキャリア形成に対する考え方の変化について、休業制度実施のただ中にある労使が直接話し合うことがなぜ重要なのか、また、それに伴う具体的効果についてお考えをお聞かせください。
○委員長（比嘉奈津美君）　時間が来ておりますので、お答えは簡潔にお願いします。
○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。
　先ほども申しましたように、今後、柔軟な働き方の選択肢が広がると同時に、利用期間も長くなっていくことが予想されます。
　その中で、例えば、育休から復帰したときに、一日六時間の短時間勤務を使ったとしても、ある程度子供と親の生活リズムが整ったときに、もう少しフルタイムに近づけることができるんじゃないかとか、あるいは、企業によって小学校以降も制度を持っている場合に、先ほどの話にもあったような小一の壁、それは障害を持ったお子さんだけではなくて、ほかのお子さんも小一の壁に当たることがありますので、そうしたときにもう一回働き方を短くしてといったような、本人にとっても、それから職場にとってもプラスになる有効な働き方をうまく組み合わせて使っていくために、上司と本人との面談というのが非常に重要だと考えております。
　以上です。
○委員長（比嘉奈津美君）　もうおまとめください。
○天畠大輔君　質問を終わります。ありがとうございました。
○上田清司君　無所属の上田清司でございます。
　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見ありがとうございました。
　御案内のように、今回の法律改正案は、育児休業、介護休業等育児又は家族の介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案ですが、仕事と介護の両立が可能になるような仕組みをつくれと。肝は、介護休暇、あるいは育児もそうですが、短時間勤務の枠組みを広げる、あるいは職場での環境づくり、こういったところが肝になるわけですが。
　私も、家族介護などを、介護だけに絞って言えば、家族介護を行う場合、まずは家族が主で、どうにもならなくなったら介護施設へという、こういうイメージでいたわけですが、川内参考人のコラムというんでしょうか、論文などを読みましたら、必ずしもそうでもないような気もしないでもないと。
　現象としてはそういうことが起こっているけれども、本質は何なんだろうという話になってくると、ちょっと違うかなというふうに私も感じたりしているところですので、池田参考人、矢島参考人に、この介護に絞ってだけ申し上げれば、家族が主で、いよいよ困難になってきたら施設へという、あるいは関係するところへという、こういう考え方というのに私たちのイメージはあるんですが、実際のところどのように捉えておられるか、両先生に伺いたいと思います。
○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のような考え方を持っておられる方が今でも少なくないという印象は私も持っております。このときに大事なことは、介護を求めて、まあ高齢者の介護に限定すると、高齢者の方は元々大人だということなんですね。
　今おっしゃった、家族があるといったときに、どうしてもケアのスタイルとして、子育てと同じような発想で、子供が親に親孝行として親がしてくれたようなことを自分もやってあげなきゃいけないとかというふうに、子育てと同じ発想でケアを捉えて、その延長で介護を捉えるといろんな問題がやっぱり起きてくるというのが育児と介護は違うということの本質にありますので、大人をケアする考え方は子供をケアする考え方とはちょっと変えるということを意識して持っていただくと、そうすると、実はそのように親と付き合っているはずなのに、何かケアとなった途端に子供のときにやってもらったことを親にしてあげようというふうにマインドが変わってしまうことをブレーキ掛けましょうというのが川内参考人がずっとおっしゃっていることと私は理解していますので、大人の関係でケアをするということを考えていくということがすごい大事だなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。
　私、これまで池田参考人と川内参考人おっしゃられたように、家族の役割と専門職の役割は違うということがやはり非常に重要だと思っております。
　その問題というのは実はヤングケアラーという問題にも反映されていると思っておりまして、今ヤングケアラー支援、検討されていますが、ヤングケアラー支援という発想そのものがおかしいんじゃないかというふうに思っていて、子供しかケアする人が家族でいないのであれば、ケアする人がいない独り暮らしの高齢者と同じように支援をすべきだと、それでヤングケアラーをなくすべきだと私は考えております。
　以上です。
○上田清司君　ありがとうございます。
　川内参考人にお伺いします。
　高齢者の自立の支援、介護保険制度は高齢者の自立の支援であって家族の不安を解消するためのものではない、あるいは家族の介護の代行ではないという御意見を先ほど来、あるいはまた論文などで言っておられるのを伺っているところですが、この真意というんでしょうか、本質においてどのように考えておられるのか。
○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございます。非常に厳しい質問だと思ってお伺いしておりました。
　やはり、高齢者の方にとって穏やかで継続性のある生活とは何かと考えたときに、こういった考え方に至ったわけです。私も父、母を大事に介護したいという気持ちは、当然技術、知識、経験がありますので、やりたいと思いますが、できないということをどうしてもイメージするわけです。そして、具体的な事例がそれを教えてくれているわけです。
　年に七百件の相談を受けていて、いい介護と悪い介護のラインはどこにあるんだろうということをいつも探しながら御相談を受けています。私はその発想が変わりました。いい介護というのは、恐らく多くの方が、どれだけたくさんの手が下されているのか、どれだけ上げ膳据え膳、面倒を見られているのか、これを良き介護というふうにずっと私たちは定義されてきたかのように思いますが、でも、その結果、母が朝目を覚ますことを喜べない人たちがいるということです。
　私が訪問すると、いつも石けんの匂いがするお母様なわけです。髪の毛も一切ふけもない。目やにもない。でも、息子さんはお母さんに生きていてほしくないと思ってしまうようなことを私たちの価値観は介護者に押し付けていないだろうかと考えたときに、親がいかなる介護状態になったとしても親子関係が良好に維持されている状態を良き介護と再定義する必要があるのではないだろうかと考えたときに、親子の距離感がとても大事で、距離があるからこそ、親の老いを直視せず、不安を強くせず、老いていくってこんなことなんだなというふうに思えるのかなといったところが私の真意でございます。
　以上です。
○上田清司君　ありがとうございます。
　「「親不孝介護」のススメ」というのがとても印象に残ったところであります。二年以内に一生懸命介護していると離職するよと、統計上は半年で六割ぐらい離職されると、こういう統計が総務省などの統計で出ているところでありますが、この統計からすると、今やっぱり課題になってきているのは短時間労働の勧めであり、あるいはこの介護休業、休日を増やせ、この勧めみたいなところがあるわけですけれども、何やらその実際と反対のことを私たちはやろうとしているのか、それとも、それはそれで必要だけれども実際は違うよということの認識にしたらいいのか。
　先ほど池田参考人も言われましたように、目指す方向が育児とはちょっと違うんだと、この部分が印象的なんですが、川内参考人からすると、今の制度の拡充はある意味では反対側の方向に進んでいるのかどうか。極端なことを私聞くようですけど、あえて聞いてみたいと思いまして、お伺いしております。
○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございます。
　まず、マインドセットをされた上で選択肢がたくさんあることは大事だということです。制度を拡充されていくことは非常に重要で、その方の働き方、その方の生き方そのものが選んでいくことができるということはとてもすばらしいことだけれども、でも、今はそうなっていないということをお伝えしたかったところです。
　例えば、今の短時間勤務でいえば、母がデイサービスから帰ってくる時間に一人で家にはいられないので短時間で早く帰りたいんですというお話がありますが、御自宅で一人でお過ごしができない方がデイサービスというサービスに適合するでしょうかということなんです。
　ここに、この相談を受けた段階ではもう遅いのですね。そうではなくて、そもそも、池田参考人がおっしゃっていたように、家で、そこで生活をするということは、残念ですけど、転んでしまうこと、骨折すること、家族がいない中で脳梗塞が起きて救急搬送されること、若しくはもう既に事切れている可能性もあること、それも想定した上で、私たちは御本人の尊厳を守っていく必要があるんだと思っています。尊厳というのは高齢の方が自分で自分のことを決めている状態というふうに定義をされていますが、ついつい御家族が近くにいれば御本人の意思決定を奪ってしまう可能性があるというところから、短時間勤務がそのように使われることは私は承服しかねるというところでございます。
　以上です。
○上田清司君　時間が参りましたので、終わります。貴重な意見、ありがとうございました。
○委員長（比嘉奈津美君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十三分散会
令和六年五月十七日（金曜日）
 午後一時三十分開議
　出席委員
 委員長　新谷　正義君
 理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
 理事　橋本 岳君　理事　三谷　英弘君
 理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
 理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
 秋葉　賢也君 畦元　将吾君
 井原 巧君 石原　正敬君
 上田　英俊君 金子　容三君
 川崎ひでと君 塩崎　彰久君
 鈴木　英敬君 田所　嘉徳君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 田村　憲久君 高階恵美子君
 中川　貴元君 中谷　真一君
 仁木　博文君 堀内　詔子君
 三ッ林裕巳君 森　由起子君
 柳本 顕君 山口 晋君
 山本　左近君 吉田　真次君
 阿部　知子君 大西　健介君
 堤　かなめ君 西村智奈美君
 山井　和則君 柚木　道義君
 吉田　統彦君 早稲田ゆき君
 一谷勇一郎君 遠藤　良太君
 岬 麻紀君 福重　隆浩君
 吉田久美子君 宮本 徹君
 長友　慎治君 福島　伸享君
 …………………………………
 厚生労働大臣 武見　敬三君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 外務大臣政務官 穂坂 泰君
 厚生労働大臣政務官 塩崎　彰久君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 依田 学君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 黒瀬　敏文君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 浅沼　一成君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 城 克文君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 堀井奈津子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 朝川　知昭君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 橋本　泰宏君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十六日
　辞任 補欠選任
 長友　慎治君 田中 健君
同月十七日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 田中　英之君
 川崎ひでと君 中川　貴元君
 鈴木　英敬君 森　由起子君
 本田　太郎君 山口 晋君
 田中 健君 長友　慎治君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　英之君 井原 巧君
 中川　貴元君 川崎ひでと君
 森　由起子君 鈴木　英敬君
 山口 晋君 石原　正敬君
 長友　慎治君 田中 健君
同日
　辞任 補欠選任
 井原 巧君 勝目 康君
 石原　正敬君 本田　太郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○新谷委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として消費者庁審議官依田学君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、厚生労働省医政局長浅沼一成君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、医薬局長城克文君、雇用環境・均等局長堀井奈津子君、社会・援護局長朝川知昭君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、年金局長橋本泰宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　男女雇用機会均等法は、今からおよそ四十年ほど前、一九八五年に成立をしました。今年の二月にお亡くなりになった赤松良子さんが均等法の母というふうにも呼ばれますけれども、いろいろなことがあって、結果、成立したのが男女雇用機会均等法でありまして、その後、大きな改正が二回行われております。
　二回目の改正は二〇〇六年でしたけれども、このときに、私は小宮山洋子元厚生労働大臣などと一緒に対案を提出させていただきまして、いろいろな点について議論をしてきたという経過がございます。その中でもやはり大きな論点の一つは、二〇〇六年の改正によって間接差別が導入をされたということでございました。
　均等法の今の第七条、ここで間接差別が禁止をされるということで、当時、この間接差別については、限定列挙にとどまってはならない、できるだけ幅広く、見えない差別を可視化するということでもありましたので、なるたけ限定せずに掲げるべきではないかという議論を私たちとしてはさせていただいたんですけれども、結果として、三つの類型にとどまってしまっております。
　このときに、質疑の中で、政府参考人の答弁として以下のようなものがございます。
　今回、省令で規定する予定であるのは三つの措置であるが、間接差別は、性中立的なものであれば、およそどのような措置でも俎上にのり得るものであることから、これら三つの措置以外の措置についても省令に規定され得る、このため省令を適時適切に見直すというふうに当時、政府参考人の方が答弁をされました。
　その後、実際に省令は見直されてきたんでしょうか。間接差別について伺います。
○武見国務大臣　間接差別については、今委員御指摘のように、直接差別とは異なる、性別要件を別にすれば、おおよそどのような要件でも間接差別に該当し得る、広がりのある概念であり、男女雇用機会均等法に基づき行政指導等を行う上では、対象となる間接差別の範囲を明確化する必要性があります。
　このため、労働政策審議会における議論も踏まえて、男女雇用機会均等法上の間接差別の対象となるものを省令に規定しているところでありますけれども、更なる対象の追加については、間接差別として違法となる範囲についての社会的合意の形成状況を踏まえつつ、必要に応じて検討をしていきたいと考えます。
○西村（智）委員　これまで省令の見直しまでは行ってこなかったということですか。局長が手を挙げていますけれども。
○武見国務大臣　過去においては、二〇一三年の省令の改正において、労働政策審議会での議論を経て、転勤に応じることを要件とすることについて、総合職に限定していたものを見直し、それ以外の労働者も対象とするなどの改正は行っております。
○西村（智）委員　一度だけ行われたんですけれども、大変小幅なんですよね。三つの類型の一つの類型を少し形を変えたということであって。
　やはり、私は、社会的な合意を形成するとさっき大臣がおっしゃいましたけれども、結局、二〇〇六年改正からですからもう二十年近くたっておりますけれども、この間も社会的な合意形成をやるような環境になかった、それはやはり私は法律の不備であったと思っていますし、省令を本当に適時見直すというふうに答弁をしていただきましたけれども、実際にはほとんど見直しがされてこなかった、その結果としての、社会的合意といったものが形成されてこなかった、こういった環境になっているんじゃないかというふうに思うんですね。
　実際に、それでは、均等法七条によって、助言、指導、勧告、こういった件数は、一体、過去何件ぐらい行われてきたんでしょうか。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　男女雇用機会均等法第二十九条に基づきまして行った、西村委員御指摘の法第七条の間接差別に関する是正指導件数でございますが、平成三十年度は一件、令和元年度は一件、そして令和二年度から令和四年度につきましては該当がなかったところでございます。
○西村（智）委員　つまり、こうやって是正指導件数が年に一件、年に一件、過去三年間はゼロ、ゼロ、ゼロというふうに続いているということは、やはり、せっかく作ったこの第七条の規定が、私は、生かされてこなかった、機能してこなかった、その結果だというふうに受け止めざるを得ないんです。
　何となれば、今、現に日本国内では、男女間の賃金格差というのは歴然として残っています。それから、赤松良子さん、晩年は、女性の議員をとにかく増やそうといって、私たちも随分叱咤激励していただいたんですけれども、赤松さんもよく、ジェンダー平等指数が日本では低い、政治家を増やさなきゃいけない、あるいは指導的地位にある立場に女性を増やさなきゃいけない、そういうふうにおっしゃっておられましたけれども、管理職に占める女性の比率などはやはりまだまだ開きがあるわけですよね。こういうふうに見てみると、間接差別というのはやはりあるんだと。ただ、それに対する指導などがなされてこなかったということからすると、やはり、このせっかくある七条が私は機能してこなかったというふうに思うんですね。
　そこで、五月の、今週の何日でしたでしょうか、先日、東京地裁で判決がありました間接差別についての判示であります。
　ここでは、均等法七条を受けた同法施行規則第二条二号に、まあこれは実は、住宅の貸与、住宅手当が争われていたものであって、総合職に認められていたんだけれども一般職に認められていないというのは差別ではないかということで争われていたんですけれども、その判決の中で、間接差別に該当する措置は同規則に規定するものに限られない、つまり、施行規則に書いてあることには限られないというふうに述べており、同時に、均等法の趣旨に照らし、間接差別に該当するというふうにしているわけなんです。
　こういったことが、私は、本当は、この二十年の間にもっともっと蓄積をされてきて、もっともっと研究、分析がされてきて、そして施行規則などに書き込まれてこなきゃいけなかったというふうに思うんですけれども、結局、施行規則が不十分であったために、あるいは法律に書かれている考え方が不十分であったためにこういったことができてこなかったというその反省に立って、この際、この判決を受けて、施行規則をもっと限定しない形へと見直すべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　先ほどの五月十三日の判決、報道等によれば、今回の東京地裁判決については、総合職のほとんどが男性、一般職はほとんどが女性で占められているという状況において、合理的理由なく総合職だけに家賃補助を適用していることが、男女雇用均等法の趣旨に照らして、間接差別に該当すると判断されたものと承知をしております。
　個別の事案についてお答えは差し控えますけれども、本件事案はまだ確定がしておりません。また、委員御指摘の省令の見直しについては、間接差別として違法となる範囲についての社会的合意の形成状況等を踏まえつつ、必要に応じて検討を進めていきたいと思います。
○西村（智）委員　今、必要に応じてというときがまさに来ているんじゃないですか、大臣。二十年間、間接差別、だって、厚生労働省が指導している件数はゼロですよ、過去三年でいえば。だから、もっともっと現実を見ていただいて、適時見直すというのは、まさに今がそのときだというふうに私は思うんですよね。
　遡って言えば、二〇〇六年改正の前に、男女雇用機会均等政策研究会というのが行われていて、二〇〇四年に報告書が出ています。報告書の中では、実は類型は七つあったんですよ。七つ示されていたんだけれども、施行規則に入ったのは三つなんですね。そこでぎゅうっと絞られてしまって。
　じゃ、大臣は、今でもこの三つの類型で本当に十分だというふうにお考えになっているんですか。
○武見国務大臣　今、時代状況も大きく変わってきているところでもありますから、当然、必要に応じて検討をするということが私は適切だろうというふうに考えております。
○西村（智）委員　いつもは歯切れのいい大臣が、何か余り答弁してくださらないので、本当に残念なんですけれども。
　確かに時代は変わっていますよ。自民党政権が女性活躍と言っているぐらいですから、本当に時代は変わったなというふうに思いますけれども、その女性活躍が看板だけに終わっちゃいけないんですよ。今のまま、女性活躍と看板だけかけ続けたら、何かやはり女性の方にばかりしわ寄せが行く。家事も育児も介護も、その上で活躍してください、外で働いてください、だけれども待遇はこういったことで我慢してください、こんなことをいつまで続けていくんですかということなんですよね。是非、施行規則の見直し、大臣、お願いしたいと思っています。
　なぜこれを言うかというと、やはり、間接差別については、国際社会からも、もっと日本はちゃんと対応すべきではないかということを度々、指摘というか質問を受けているからなんです。
　女子差別撤廃条約の実施状況について、ＣＥＤＡＷからは、日本の国家及び非国家主体による直接的及び間接的差別並びに公的及び私的な差別を含む、女性に対する差別の包括的な定義を導入するために講じた具体的な措置について関心を持っているというふうにされております。
　日本政府は、二〇〇六年の均等法第七条の改正以降、何回か日本審査に対して回答はしているようなんですけれども、私は、この回答はＣＥＤＡＷが求めている水準に達していないというふうに思っております。施行規則を見直していただきたいと思いますけれども。
　今年、日本審査が九月三十日から行われますね、ＣＥＤＡＷの。ここで間接差別についてどういうふうに回答をするおつもりなのか、これは外務省への質問になりますでしょうか、答弁をお願いしたいと思います。
○穂坂大臣政務官　ありがとうございます。
　女性差別撤廃条約選択議定書で規定されている個人通報制度、こちらにつきましては、条約の実施の効果的な担保を図るとの趣旨から、注目すべき制度だと考えております。
　一方では、同制度の受入れに当たっては、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題の有無、同制度を受け入れる場合の実施体制等の検討課題があると認識しています。
　本年十月になりますが、女子差別撤廃委員会による政府報告審査について予断を持ってお答えすることは困難でありますが、引き続き、政府として早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えています。
○西村（智）委員　今、ちょっと違う答弁書なんですよ、済みません。私は間接差別についてお伺いしたんですけれども、今のは選択議定書についてお答えをいただいたというふうに思うんですね。ちょっと私の通告が、ここのところ、ちょっと、ごちゃっとなっていたのかもしれないです。選択議定書についても伺おうと思っておりました。まあ、外務省、間接差別についても、こういった判決が東京地裁から出ていますので、是非、それを真剣に受け止めていただいて、回答をお願いしたいと思います。
　それで、選択議定書についても伺いたいと思います。
　第九回報告においては、ＣＥＤＡＷからの質問が三つありまして、それに対して、日本政府からは、先ほど政務官が答弁してくださったように、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題の有無、そして実施体制の検討課題があるというふうに回答しているんですけれども、私は、この回答、誠実に答えているとは言えないと思うんですよ。ＣＥＤＡＷの質問に対してこういうふうに答えていると、いつまでも同じことを繰り返されることになってしまうんですよね。
　ちょっと、じゃ、政務官からもうお答えいただくのは先ほどいただいてしまったので、法務省の方に伺いたいと思うんですけれども、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題の有無、それが課題だということで日本政府は回答したようなんですけれども、改めて伺うんですが、我が国の司法権の独立あるいは我が国の司法制度というのは、選択議定書との関係で何か問題があるんでしょうか。法務省に伺います。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　個人通報制度の受入れにつきましては、我が国の司法制度と必ずしも相入れないものとは考えておりませんが、例えば、委員会から国内の確定判決とは異なる内容の見解が出されるなどした場合に、我が国の司法制度との関係でどのように対応するかという問題を検討する必要があるものと認識しております。
○西村（智）委員　申立ては、一応、国内の法的な手続を全部経てからということですし、なおかつ、勧告が例えば仮に出たとして、それが日本国内の司法の判断と異なるものであったとしても、法的拘束力はないわけですよね、その勧告に。ですから、必ずしも相入れないというふうには考えていないというのは、まさにそのとおりだと思います。
　その後どう対応するかというのは、各国の状況もまさに様々ですから、ちゃんと受け止めて、国内の司法制度をどうしようかというふうに対応しているところもあるし、そうじゃないというところもあるし、私は、ですから、まさにケース・バイ・ケースだというふうに思うんですよね。ですから、そこのところは是非改めて認識していただきたいなと思っております。
　改めて、外務省の方に伺うんですけれども、二〇二〇年の三月、参議院の外防委員会で、茂木外務大臣がかなり前向きな答弁をしておられました。しっかり議論をしてどこかで結論を出さなきゃならない問題だと考えているということなんですけれども、現在どのように検討しておられるのか、伺いたいと思います。
○穂坂大臣政務官　済みません、お答えさせていただきます。
　先ほどの、茂木外務大臣、元外務大臣の答弁も踏まえながら、個人通報制度、この条約の実施の効果的な担保を図るとの趣旨から、注目すべき制度だと考えております。
　先ほどもお話をしましたが、諸外国の状況に加え、各方面から寄せられる意見等も踏まえつつ、女子差別撤廃条約選定議定書の早期締結について真剣に検討を進めている、そういったところでございます。
○西村（智）委員　各方面から寄せられている意見も踏まえつつというのは、どの意見のことなんでしょうか。ちょっと、更に伺いたいと思います。
　といいますのは、全国の自治体の地方議会から、もう既に二百を超える意見書が出されております。これは、各方面からの意見というものに含んでいるのでしょうか。
○穂坂大臣政務官　ありがとうございます。
　今、この状況につきましては、個人通報制度関係省庁研究会、こちらの方で検討を進めているところであります。今委員がおっしゃられたそういった意見も、様々な意見を踏まえて今検討しているところでございます。
○西村（智）委員　じゃ、各方面からの意見というのは、その二百を超える地方議会からの批准を求める意見書も含んでいるということでよろしいですか。
○穂坂大臣政務官　ありがとうございます。
　個人通報制度の研究会、こちらにつきましては、各参加者の率直な意見交換を確保するため非公開で、これを前提として行っております。そういったものの詳細を述べることはできませんが、そちらの研究会の方では様々な検討を行っているところであります。
○西村（智）委員　それだったら、本当に、せっかく地方議会が法律にのっとって意見書を出しておられるのに、それすらも参考にしていないということになれば、これは大問題だと思いますよ。
　是非、省庁の研究会での議論について、中身、何を検討しているのかということについて、中身を議事録などで公開していただきたい、情報提供していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○穂坂大臣政務官　ありがとうございます。
　ただいま申しましたが、率直な意見交換を確保するために非公開、これを前提としておりますので、今現在ではそのお答えは差し控えさせていただきます。
○西村（智）委員　申し上げましたように、地方議会からの意見書ですから、これはちゃんと法律にのっとって出しているものなわけです。それがその研究会の中で反映されているのかどうかということを確かめることは、会議を非公開だとすることと何にも衝突しない話だと思いますので、是非、情報の公開を強く求めておきます。
　これについては結構長い間の議論がありまして、ただ、関係省庁研究会では、もう今から二十年ぐらい前にいろいろな議論があったというふうに伺っております。例えばなんですけれども、そこの関係省庁研究会の中で、とある参加者が、訴えられることは恥ではなく、自由権という判断がその国に根づいている証拠であるというふうに意見が出されたというふうにも言われております。また、外務省の人権担当大使が、通報を受けることに後ろ向きになる必要はなく、メンタリティーを変える必要があるのではないかと述べたともされております。
　確かめたいんですよ、こういったことが本当に述べられたのかどうか。ですから、関係省庁研究会の中身について是非公開をお願いしたい。
　あわせて、内閣府に伺うんですけれども、二〇二〇年の五月二十七日、衆議院の内閣委員会で、我が党大河原まさこ衆議院議員が質問されました。そのとき、橋本聖子当時の担当大臣が、これは先進国にとって重要な課題であって、しっかりリーダーシップを持って外務省とともに取り組んでいきたいと答弁しておられるんです。政府が後れを取ることがないようにということで取り組んでこられたと思うんですけれども、この間何をやってこられたのか、伺います。
○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の橋本大臣による答弁以降の対応について、橋本大臣の下で第五次男女共同参画基本計画を閣議決定し、選択議定書については、諸課題の整理を含め、早期締結について真剣な検討を進めると盛り込んでいます。
　また、外務省が主催する個人通報制度関係省庁研究会において、諸外国における個人通報制度の導入前の準備や運用の実態等について、外務省や法務省を始めとする関係省庁とともに研究を行っております。
　これらの検討の状況は、令和三年九月に女子差別撤廃委員会へ報告を行っております。
　選択議定書に規定される個人通報制度について、政府としては、女子差別撤廃条約実施の効果的な担保を図るとの趣旨から、注目すべき制度であり、早期締結について真剣に検討を進める必要があると考えております。
　他方で、個人通報制度の受入れに当たっては、先ほど法務省からの答弁があったとおり、我が国の司法制度と必ずしも相入れないものとは考えておりませんが、我が国の確定した判決との関係など、検討課題があると承知しております。
　内閣府といたしましては、男女共同参画社会の形成の促進の観点から、外務省や法務省を始めとする関係省庁とよく連携して、政府全体での検討を行ってまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　私、重ねて申しますけれども、ケース・バイ・ケースなんですね、例えば確定判決との差異が出たときにどうするかというのは。これはほかの諸外国もそうだというのは皆さんも研究してお分かりでしょう。
　今年九月三十日からまた日本審査があります。そこでは、これまでと同じ回答をしているのであれば、本当に国際社会から人権外交を進める日本政府としての本気度が疑われると思いますので、是非強い取組をお願いしたいと申し上げておきます。
　ちょっと時間がなくなってきまして、今日、資料で一枚おつけしていますのは、少し古い話にはなるんですが、二〇二一年の十二月の八日に私が衆議院の本会議で質問したときの会議録であります。
　このとき、私は、岸田総理が格差と貧困の存在をようやく認めた、これについては評価をしつつ、その解決に向けて取り組んでいただきたいということで、国連が定めたＳＤＧｓ一・二、ここにおいて、各国定義によるあらゆる次元の貧困状態にある全ての年齢の男性、女性、子供の割合を二〇三〇年までに半減するとの目標を掲げている、これをもって、日本政府も数値目標を掲げて取り組むべきではないかというふうに質問しましたら、総理は、相対的貧困率が我が国の数値目標としてなじまないという驚くべき答弁をされたんですね。今読んでみても、何が言いたいのか分からないんですけれども。
　日本政府もＳＤＧｓは共有するというふうに、ここに、総理答弁で書いてあります。ということからすると、目標設定を行うのも当然だというふうに思うんですけれども、厚労大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　これまで我が国では、貧困とか格差の問題に取り組むときの指数としては、ジニ係数とか、それから相対的貧困率といったようなもの、様々な指標を用いて貧困対策を進めてきております。
　国連が定めた持続可能な開発目標、ＳＤＧｓのターゲットについては、現時点において、同様の指標の設定というのは行ってはおりません。
　しかしながら、貧困をなくそうという大きな目標については我々全く共有しておって、その趣旨を踏まえ、年齢や性別にかかわらず支援が必要な方々への支援にはしっかりと取り組んでいく所存であります。
○西村（智）委員　そうすると、日本政府は、数値目標を掲げていないけれども、貧困を削減しようということはやろうとしている。だけれども、この一・二が求めているのは、目標数値をちゃんと掲げて、それをあらゆる次元で、あらゆる年齢の男性、女性、子供において半減をさせてくださいということですから、やはりＳＤＧｓを共有しているというふうには言えないんじゃないですか、大臣。
○武見国務大臣　ＳＤＧｓの貧困目標というのは、貧困をなくすという大きな大目標が設定をされているわけでありまして、その点に関しては、我が国においても、ターゲットについての指標は設定しておりませんけれども、貧困をなくすための、貧困、困窮者自立支援制度における相談支援を始めとして総合的な施策を展開するとともに、必要な見直しを行っております。必要な支援を行うことで、結果としてこのＳＤＧｓの目的も確実に履行していくというのが我が国の立場です。
○西村（智）委員　だから、その目的が達成できたかどうかを測るための指標を作りなさいというのがこの一・二なんですよ。
　結局、これは私も今までも何度もやり取りしてきたんですけれども、厚労省の方は、適切に活用できる統計指標がないというふうに言うんですね、驚くべき話なんですけれども。
　とはいいながら、一方で、内閣府で、子供の貧困対策に関する有識者会議、あるいは大綱の進捗状況及び子供対策策定に向けての意見でも、相対的貧困率とちゃんと掲げているんですよ、内閣府において。適切に活用されているんです。しかも、大臣も先日、本委員会で生活困窮者自立支援法の改正案の質疑があったときに、宮本徹委員の質問に対して、六十五歳以上の高齢者の単身世帯では男女共に相対的貧困率がより高くなっていると認識しておりますと答弁しておられるんですよ。相対的貧困率というデータを適切に活用しておられるし、それを目標数値とすることは何の障害もない。
　ただ、政府は、相対的貧困率という目標を掲げるとやはりそれに向けてやらなきゃいけないから、そうしないようにということで数値目標を掲げることを嫌がっているというふうにしか私には見えないんですね。
　やはり、数値目標を掲げての貧困削減の取組だというふうに思うんです。是非、グローバル指標を設定して、相対的貧困率の削減というのを目的に取り組んでいただきたい。それが、格差や貧困に気づいた、それに言及した岸田内閣の一員としての責務だと思いますけれども、最後に伺って終わります。いかがでしょうか。
○武見国務大臣　これまでも様々な、貧困対策を講ずるに当たって、各種統計調査であるとかそれから様々な生活上の課題など総合的に勘案をして、引き続き、様々な統計なども活用をしつつ、ＳＤＧｓの趣旨もしっかりと踏まえながら、年齢や性別にかかわらず支援が必要な方々への支援にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
　特に、社会の格差の問題については、我が国においても、以前は我が国はこうした格差の少ない社会だと言われていましたけれども、今日においては決してそうではありません。したがって、この問題に関しては、政府としても真剣に取り組んでいかなければならない課題である、こう認識しております。
○西村（智）委員　単身高齢者の貧困率は男女とも高いです。ただ、男性の貧困率はちょっと改善傾向にあります。全く改善されず、貧困率が更に上がっているのが単身の高齢者女性です。そこのところをどうするのかというところから厚生労働省は逃げることはできません。強く求めて、終わります。
　ありがとうございました。
○新谷委員長　次に、堤かなめ君。
○堤委員　立憲民主党の堤かなめです。
　初めに、年金の安心と財源確保についてお聞きします。
　今、様々なメディアなどで老後破産が取り上げられています。大臣、老後破産についてどういう御見解をお持ちでしょうか。