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○政府参考人（石坂聡君）　認定家賃債務保証事業者につきましては、認定基準として、緊急連絡先としての個人の連絡先を求めないこと、すなわちこれは、身寄りのない方の場合であっても連絡先を個人ではなくいわゆる法人、居住支援法人とすることでよいとすること、居住サポート住宅について正当な理由なく保証契約を拒まないことなどを満たす場合に国土交通大臣が認定することとしています。この認定を受けた家賃債務保証業者に対しては、国土交通大臣がその業務の状況について報告徴収を求めることができることとしています。
　国土交通省としては、こうした規定などに基づき、要配慮者に対する家賃債務保証の実施状況、例えば原則断らないということについて、どういうふうな状況で断ったケースがあるかないかといったようなことも含めまして、こうしたことを定期的に把握することなどを通じ、認定家賃債務保証業者の適正な業務の確保に努めてまいります。
○浜口誠君　是非、認定した後の実際の業務の状況というのは、先ほど御答弁あったように、定期的に確認していただいて、もし悪質なというか、それにそぐわない業者であれば、しっかりとした指導をやっていただきたいなというふうに思います。
　あわせて、要配慮者の皆さんの保証リスクを軽減するために住宅金融支援機構の家賃債務保証保険を活用していくということになっていますが、具体的にどんな仕組みでこれ対応していくのかという点と、あと、それと同時に、その保険料ですね、どれぐらいのこの保険の保険料を今後想定されているのか。余り高いと要配慮者の方への負担が大きくなるというふうに想定されますので、どのような保険料の水準になることを想定しているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（石坂聡君）　住宅金融支援機構による家賃債務保証保険は、入居者の家賃滞納が発生した場合に賃貸住宅の大家や家賃債務保証業者の金銭的な負担を軽減することで要配慮者の賃貸住宅の入居を支援する制度となります。
　具体的には、保証と保険による二段階の制度といたしまして、まず家賃債務保証業者が入居者の代わりに賃貸住宅の大家さんに家賃を支払う保証を行い、さらに、住宅金融支援機構が家賃支払による損失を受けた家賃債務保証業者に対して補填を行う保険を付けることとしています。今回の改正法におきましては、家賃滞納のリスクが高い入居者への支援を強化するため、居住サポート住宅の入居者を対象に、保険金による補填割合を従来の七割から九割まで引き上げるということとしております。
　なお、その家賃債務保証業者に求められる保険料でございますけれども、リスクに応じた見直しが考えられます。これ、補填割合の引上げに伴いまして、家賃債務保証業者の負担は一方で軽減されます。負担が従来七割だったところが九割になりますから、家賃債務保証業者さんとしては損する可能性が下がるということになります。
　ですから、結果的に考えられますのは、確かにハイリスクな方への保証は行うんですけれども、入居者に求められる保証料そのものは現状と大きく異ならず適切な範囲で設定されるものというふうに考えてございます。むしろ、そうなりますように今回の補填割合の引上げという制度を盛り込みたいというふうに考えているところでございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。是非、要配慮者の皆さんへの負担が大きくならないような配慮と制度設計を是非お願いしたいなというふうに思います。
　続きまして、先ほど森屋野党筆頭理事の方からありましたが、居住サポート住宅のいわゆる貧困ビジネスへの対応というのが本当に心配されます。とりわけ生活保護を受給されている方とかがやっぱりこういう仕組みを利用されるということになると思いますので、そうならないような対策をしっかり講じていくということは非常に重要だというふうに思っております。
　先ほども御答弁、大臣の方からありましたが、改めて、こういったリスクをどう考えているのかということと、そのような貧困ビジネスに活用されないための対策強化、どのような考え方で対応するのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　貧困ビジネスに悪用されないようなしっかりとした対応、対策をしっかりやっていきたいと思っております。
　そのため、入居者の居住水準を確保する観点から、住宅の床面積や設備が法令に定める基準に適合すること、不当な利益を得ることを防ぐ観点から、住宅の家賃やサポートの対価が法令に定める基準に従い適正に定められていることなどを要件とすることとしております。
　また、福祉サービスとの適切な連携を図る観点から、この制度の認定の主体は生活保護や生活困窮者支援を実施している福祉事務所を設置する地方公共団体としております。さらに、認定事業者に対しては、地方公共団体が報告を求めたり立入検査や改善命令を行うことができるほか、命令に従わない場合には、入居者の居住の安定を図りつつ、認定の取消しも含め、指導監督を実施できることとしております。
　これらの施策をしっかり行って、また厚生労働省福祉部局ともよく、地方公共団体福祉部局ともよく連携して適正性が確保されるように運用していきたいと思っております。
○浜口誠君　ありがとうございます。是非しっかりやっていただきたいと思います。
　最後に、居住支援協議会についてお伺いしたいと思います。
　これ、各地域において住宅政策と福祉政策、これをしっかり連携させていく、あるいは関係者の皆さんがまさに包括的そして総合的な連携を取っていく重要なこれ協議会になっていくというふうに思います。
　その上で、やはり当事者の皆さんの声が、障害者の方ですとか高齢者の方あるいは生活保護受給者の方、こういった方の声が、当事者の声がしっかりこの協議会に反映されていくような対応が非常に重要だというふうに思っておりますので、是非その当事者の声をこの協議会にどのように反映させていくのか、その点についてお考えを最後、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　現在設置されている居住支援協議会の中にも民生委員を協議会の構成員とするなど、各地域で当事者の御意見や御要望をきめ細かく反映する工夫がなされているところでございますけれども、今回の法案に基づきましてその点を更に一層深めていきたいと思います。
　地域ごとに多様な御意見、御要望がしっかりと反映され、現場の実態を踏まえた適切な居住支援の取組が進むよう厚生労働省とも連携し、また地方公共団体の参考となるようなマニュアルをお示しするなど、総合的、包括的な居住支援体制の構築に向けて取り組んでまいりたいと決意しております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今回の法案は、入居者死去の場合の残置物処理など、居住支援の現場で喫緊の課題とされている課題への対応策含むため、反対はいたしません。しかし、住宅困窮者対策としてはまだ極めて不十分な点があり、また課題もあります。
　そこで、今日は住宅困窮者対策全般について質問していきたいと思うんです。
　本法案の説明資料にもありますが、単身高齢者世帯というのは二〇三〇年には約八百万世帯にまで増えるということが想定され、住宅を必要とする要配慮者の入居ニーズというのは高まっていると、これは間違いないことだと思います。このニーズに応えるためには、本法案の居住サポート住宅、若しくはこれまでやってきた登録住宅などの民間ストックとともに、公営住宅やＵＲ賃貸住宅などの公的賃貸住宅も含め、低所得者などの要配慮者が円滑に入居できる住宅そのものを増やすことが必要だと考えるわけです。
　大臣、住宅セーフティーネット促進するためには、公的、民間共に要配慮者が入居しやすい住宅増やしていくと、そういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　公営住宅は、住宅セーフティーネットの根幹として、住宅に困窮する低額所得者の居住の安定を図るために供給するものでございます。国としても、地方公共団体が行う公営住宅の整備に対して社会資本整備総合交付金等により支援しているところでございます。
　一方で、民間の賃貸住宅市場には一定の空き家、空き室があり、また、平成二十九年の法改正で導入された住宅確保要配慮者の賃貸住宅への円滑な入居を支援する居住支援法人の指定数は八百を超え、このような取組が全国に広がりつつあるところでございます。
　こうしたことから、この法改正では、民間の賃貸住宅を活用して要配慮者が適切なサポートを受けることのできる住宅の制度を創設し、大家さんが貸しやすく要配慮者が入居しやすい、そういう市場環境の整備を図ることとしているところでございます。
　公営住宅を始めとした公的賃貸住宅と民間賃貸住宅のそれぞれの役割を踏まえて、適切に組み合わせながら、要配慮者が入居しやすい賃貸住宅の提供を進めてまいります。
○吉良よし子君　公的、民間併せて住宅増やしていきたいという話だったと思っています。
　先ほど大臣もあったとおり、やっぱり住宅セーフティーネットの基盤というのは、私はまずは公営住宅の充実だと考えているわけです。
　お配りした資料を見ていただきたいんですが、しかし、その公営住宅というのはこの間ずっと減り続けていると、公営住宅の管理戸数ですね、これが減り続けているのが実態なわけです。とりわけ東京都の場合なんかは、都営住宅のストック、二十三区中心に減らしているわけです。
　日本の首都である東京、人口も集中していて、その都営住宅には年間十万人もの入居応募があるにもかかわらず、この戸数が減り続けているため、毎年新たに入居できる方は一万人に満たないと、十倍以上の倍率という大激戦となっている状況があるわけです。
　これ、都営住宅というのは単に減っているだけじゃなくて、東京都で石原都政以降二十五年にわたって新規建設ゼロという状況で、この方針転換というのはずっと住民の皆さんから求められ続けているわけですが、この公営住宅の増減については基本的には自治体の判断であると、そういうことは承知しているんですが、ただ、これだけニーズがある中で、このまま減らし続けていっていいのかと。
　やっぱり国として、自治体が公営住宅を減らしていくのを黙って見過ごす、これは許されないのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　公営住宅は、住宅に困窮する低額所得者の居住の安定を確保する住宅セーフティーネットの根幹を成すものであり、その供給は極めて重要でございます。そういう認識です。
　地方公共団体においては、人口減少など地域の今後の人口動向や厳しい行財政事情を踏まえつつ、公営住宅のストックの状況等を勘案し、改修や建て替えを含めて適切に公営住宅の整備、管理を行っているものと考えております。
　また、この法案は、民間の賃貸住宅市場において賃貸用の空き家が四百万戸を超えている状況を踏まえ、こうした民間賃貸住宅を活用した新たな住まいの供給の仕組みを創設するとともに、大家さんと住宅確保要配慮者の双方が安心して利用できる市場環境の整備により、居住の安定確保と民間の住宅ストックの有効活用のこの両立を図るものとなっております。
　公営住宅を始めとした公的賃貸住宅と民間賃貸住宅のそれぞれの役割を踏まえて、適切に組み合わせながら、要配慮者が入居しやすい賃貸住宅の提供を進めてまいります。
○吉良よし子君　公営住宅がこの住宅セーフティーネットの基盤だと、根幹だと、それはおっしゃるんですけど、やはり増やすとはおっしゃらないと。増やすべきともおっしゃらないし、減らすべきではないともおっしゃらないというのは、やはり私は冷たいと言わざるを得ないと思うんです。
　これ、公営住宅だけじゃなくて、もう一つ公的な住宅ということでいうとＵＲ賃貸住宅、これもあると思うんです。これも住宅セーフティーネットの貴重な担い手だと思うんですが、ところが、ＵＲ都市機構というのは、二〇〇七年、二〇一三年の二つの閣議決定を理由にして、この間、この管理コスト、こちらも減らし続けているわけです。
　二〇一二年の三月末に七十五・五万戸あったＵＲ賃貸住宅が昨年三月には七十・二万戸となって、十年余りで五万戸以上も減らされていると。これ、本当に重大な問題だと思うんです。さらに、このＵＲ賃貸住宅、この家賃というのが市場家賃だということで、物価高騰の中で更に上がっているという現状もあって。
　ちょうど昨日、全国公団住宅自治会協議会の皆さんが昨年九月に行った第十三回団地の生活と住まいアンケートというのを届けてくれました。家賃がいつまで払えるか心配です、七十歳過ぎていつまで働けるか、病気を抱えながら働いていますとか、七十五歳の世帯主が介護四、一級障害者になってしまいました、でも家賃は下がりません、大変ですとか、団地削減による移転を心配していますと、人に優しい団地運営をなどの声があるわけです。
　このアンケートによると、公団では年金受給世帯が七割に上り、四七・一％は年金だけで生活しているという、まさに低所得の高齢者、この法案の要配慮者に当たる方々がこのＵＲに住んで、高い家賃などで住み続けられなくなるかもしれない不安を抱えていらっしゃるというわけで、やはりこれ何とかしなきゃいけないと。もう家賃値上げとか管理コストの削減やめさせるべきだと思いますし、何よりもＵＲ賃貸住宅を住宅セーフティーネットの担い手だとはっきり位置付けて、国の責任で守り抜くべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ＵＲ賃貸住宅は、保証人が不要であり、高齢者や子育て世帯、低所得者など民間賃貸住宅への入居を拒まれやすい立場の方の受皿として住宅セーフティーネットの役割も担っているところです。そのため、住宅セーフティーネット法に基づく基本方針においても、ＵＲ賃貸住宅は、住宅確保要配慮者の居住の安定を図る上で重要な役割を担うストックとして住宅セーフティーネットを充実させることが重要、このようにされております。
　また、ＵＲ賃貸住宅においては、健康寿命サポート住宅などの制度を活用した家賃減額に加えて、居住支援法人等に対し低廉な家賃で空き住戸を貸与し、住まいに困窮する方に入居をしていただいた上で、就業などの自立支援を行うスキームを実施するなどの先導的な取組を行っております。
　国土交通省としましては、引き続き、ＵＲ賃貸住宅も住宅セーフティーネット機能の一翼を果たしていけるよう、ＵＲへも取組を促してまいりたいと思います。
○吉良よし子君　是非取組を促していただきたいし、やはり民間にこぼれやすい人の受皿だという御認識だったわけですから、つまり、公団に、ＵＲに住めなくなればその行き先がなくなってしまう方々が住んでいるということなわけで、やはり住み続けられるＵＲ、公団にするという責任が国にあるんだということを強く申し上げたいと思います。
　今回、その民間の活用だと先ほど来おっしゃっているわけです。それで、今回は居住サポート住宅というのを新たにつくるというわけですけれども、そもそも政府は前回、住宅セーフティーネット法改正により、要配慮者の入居を断らない住宅、都道府県が登録する登録住宅制度を開始したと把握していますが、ここで確認をしたいんです。
　昨年十月末時点でこの登録住宅、八十八万戸となったと聞いていますが、じゃ、その八十八万戸のうち実際に要配慮者が何人入居できているのか、お答えください。
○政府参考人（石坂聡君）　セーフティーネット登録住宅の登録は八十万戸以上、八十八万戸ということでございますけれども、住宅確保要配慮者の居住の安定に一定の役割を果たしてきたところでございます。
　このセーフティーネット登録住宅でございますけれども、要配慮者であることを理由に入居を拒まない賃貸住宅であることから、大家さんとしては、入居時に実はあえて要配慮者であるということの確認は行ってございません。したがって、その、何でしょう、入居者の方もあえて自分が要配慮者であることの属性を言わない、あるいは知られたくないケースもあるということでございますので、大家さん自体も必ずしもつぶさにその要配慮者であることのですね、この方は要配慮者だ、そうじゃないということをやっているところではございません。
　そうしたちょっと事情もございまして、国土交通省としてもその報告を求めることは困難というふうに考えているということで御理解いただければと思っております。
○吉良よし子君　要するに、分からないということなんですね。で、やはり、八十八万戸登録されている、けれども実際に要配慮者が何人入居できたのか分からないということでは、やはりこの法律の効果、実効性というのは正確に検証できていないんじゃないかと。
　やはり大臣、今度この新たに居住サポート住宅は十万戸、十年間でとは言っているわけですけど、先ほどもそれで足りるのかどうかという議論もあったかと思うんですけれども、やはりちゃんとこの法律の効果、課題についてそうした、実際に何人入居したのかも含めて検証して今後に生かすべきと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　平成二十九年の住宅セーフティーネット法の改正以降、要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅が登録は八十万戸以上に至っておりまして、要配慮者の居住の安定確保に一定の役割を果たしてきたと思っております。
　一方、国土交通省、厚生労働省、法務省が合同で開催した住宅確保要配慮者に対する居住支援機能等のあり方に関する検討会においては、幾つか課題が挙げられております。その中で、特に居室内の孤独死や死亡時の残置物処理などの入居後に生じる課題への懸念から、単身高齢者などの入居に不安を持っている大家さんが依然として多くいることが指摘されたところでございます。
　このために、今回この法案を準備し、指摘された課題に対応をいたします。大家さんが賃貸住宅を提供しやすく、要配慮者が円滑に入居できる賃貸住宅市場の環境整備、居住支援法人などが入居中サポートを行う賃貸住宅の供給の推進、住宅と福祉が連携した地域の居住支援体制の強化、このようなことで要配慮者が円滑に住まいを確保できる措置を講じることとしております。
　これらの施策をしっかり進めるということをまず行っていきたいと思います。
○吉良よし子君　施策進めるのも大事ですけど、しっかり検証もしていただきたいということは重ねて申し上げたいと思います。
　もう一点、家賃債務保証業者の問題についても伺いたいと思います。
　先ほど来、様々あるんですけれども、やはりこの家賃債務保証業者については、昨年三月の当委員会で我が党の田村智子議員が質問したとおり、悪徳業者による被害の訴えが大変多いと。じゃ、今度認定制度を設けるということですが、これで本当にそうした悪質業者は、まあ排除というか、なくしていけるのかということが問題だと思うんですけれども。
　そこで、確認したいんです。この今回の認定というのは、基本的には登録業者が申請できるものとしているわけですが、じゃ、その登録事業者、この間の、うち、法令違反などにより登録を取り消された業者というのは幾つあるのか、端的にお答えください。
○政府参考人（石坂聡君）　お尋ねのありましたこの取消しの実績でございますけれども、取消しの実績、一件の実績がございます。
○吉良よし子君　一件なんですね。一件だけなんですよ。
　私たち、全国借地借家人組合連合会の方には、もう多数の悪質な保証会社からの被害報告というのあるというアンケート結果聞いているんですね。一件では少な過ぎるんですよ。で、しかも、そもそも登録されていない保証業者もたくさんあって、で、家主や不動産会社が特定の保証会社と連携しているとかで、賃借人の方の希望で保証会社を選べないという、そういう問題もあるわけですね。
　やはり、大臣認定制度といいますが、やはりその前に、入居者の側が保証業者を選択できるようにすることとか、登録を義務付ける制度づくりとか、悪質な家賃債務保証業者なくしていくため、その改善というのは本当に必要だと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、借り手側が指定できるような制度にすべきではないかという点でございますが、家賃債務保証契約は、大家さん、入居者、保証業者の三者で行う必要がございます。また、保証内容は保証業者ごとに異なることから、入居者が特定の保証業者の利用を希望する場合には、その保証業者の提供する家賃債務保証の内容に大家さんが同意する必要があります。
　こうしたことから、今回の法案で創設する認定保証業者制度につきましては、不動産関係者などに対して、認定基準となる保証内容や保証リスク低減策をしっかりと周知するとともに、入居者から認定作業業者の利用を提案された場合は、その利用を検討するよう呼びかけてまいりたいと思います。
　このように、今後、関係団体とも連携いたしまして、認定保証業者が広く活用される、要配慮者の方でも家賃債務保証を利用しやすい、そういう市場環境を整備していきたいと思っております。
○吉良よし子君　やはり家賃保証というのは営利業者、民間事業者任せにしておいてはやっぱりいけないんじゃないかと、国が主体となって福祉行政として家賃保証制度構築する方向に是非向かっていただきたいということも申し上げて、質問を終わります。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、住宅セーフティーネット法の居住サポート住宅について質問いたします。
　二〇一七年に改正された住宅セーフティーネット法では、障害者や高齢者など、住宅確保に困難を抱える方たちの入居を拒否しないセーフティーネット登録住宅制度がつくられました。しかし、登録が進まず、住宅の確保が機能しない状況が続いています。
　資料一を御覧ください。
　視覚障害者の方が盲導犬を怖がる方がいると言われ入居を断られたり、マンションで盲導犬との同居が認められず引っ越しを余儀なくされるなど、補助犬の使用者の六割が入居拒否を経験していると言われています。
　この記事のように、補助犬がペット扱いされ、賃貸住宅に入居できず、約二百五十の物件に当たって、ようやく盲導犬オーケーのマンションが見付かったという事例は後を絶ちません。
　私の場合も、地域に出てきたばかりの頃、何十件も不動産屋を回りましたが、車椅子は家を傷つけたり火事を起こす可能性があるので貸さないと断られ、私の友人の障害者も家が見付かるまで何か月も掛かってしまう方がほとんどです。そして、今でも住宅の確保の困難な状況は変わっていないのが現状です。
　このような現状の中で、今回改正された住宅セーフティーネット法では、住宅施策と福祉施策が連携した地域の居住支援体制の強化や、居住支援法人等が要配慮者のニーズに応じて安否確認、見守り、適切な福祉サービスへのつなぎを行う居住サポート住宅が加わりました。しかし、この居住サポート住宅を利用する要配慮者は見守りの支援が必須となっていることで、要配慮者個人の生活上のプライバシーが侵害されるおそれがあります。
　また、生活困窮者支援に尽力してきた地方自治体議員の経験談では、生活保護利用者はなかなか家を、部屋を貸してもらえず、居住支援法人を通じて、自ら望んでいるわけでもない見守り付きの物件を借りるしかない状況があります。
　また、ある物件では、管理人が雇われて住み込んでおり、出かける時間、帰宅時間、共用の洗濯機の使い方から洗濯物の干し方まで、見守りという名の下で見張られていたそうです。また、私の団体が借りていた住宅でも、大家さんが合い鍵で無断で部屋に入り、部屋を物色されて、部屋が汚い、片付けなさいと言われたことがあり、何回かそんなようなことが続いたために怖くなって引っ越しをした経験があります。
　このように、障害者や高齢者などの住宅確保に困難を抱える方たちの弱みに付け込んでくる大家さんもいるので、要配慮者のプライバシーの侵害を助長しないためにも、見守りの支援については、家を貸す側の制度を整えるだけではなく要配慮者のプライバシーを守る仕組みを整えてからでなければ、要配慮者の人権をおろそかにしかねません。
　居住サポート住宅では、居住支援法人や大家さんによる見守りなどのサポートが必須とされています。自治体の認定というお墨付きは、ともするとサービスではなく、家を借りる方への管理強化にもつながりかねません。要配慮者のプライバシーを守るための対策が具体的にあるのかどうかについてお答えください。
○政府参考人（石坂聡君）　居住サポート住宅は、高齢者、低額所得者、障害者など様々な方々が入居することを想定しており、そこで提供されるサポートは、ＩＣＴを活用した安否確認や訪問による緩やかな見守り、福祉サービスへのつなぎを想定しています。
　ＩＣＴを活用した安否確認につきましては、大家さんの孤独死や事故物件になることへの不安に対処するものでございます。居住サポート住宅におきましても、入居者のプライバシーの保護は当然配慮されるべき基本的かつ重要なことであると考えております。この住宅で行われる見守りにつきましては、頻度や方法など様々な形態が考えられますけれども、入居者の御意向やプライバシーに十分配慮した方法となるよう、実施に当たってのマニュアル整備も検討し、情報提供、周知をしっかり図っていきたいと考えております。
○木村英子君　プライバシーについては様々トラブルが多い中で、このプライバシーの保護については、そもそも制度をつくる中で検討すべきはずだったと思わざるを得ません。住宅確保が困難な方のプライバシーや人権が侵害されない居住サポート住宅の仕組みが整わないまま、制度の施行はあり得ません。
　また、居住サポート住宅を利用するに当たって、安否確認や見守りなどのサポートを受ける費用を入居者が負担することが想定されていますが、要配慮者が実際に負担する費用はどのくらいになるのか、教えてください。
○政府参考人（石坂聡君）　まず、安否確認のためのＩＣＴ設備でございますけれども、入居者の負担軽減にもつながる措置として、令和六年度予算において設置の改修工事について補助の対象としたところであります。
　また、サポート費用につきましては基本的には入居者の方に負担いただくことを想定しておりますけれども、サポート費用の対価は、現在取り組まれている類似の事例を参考として、例えば、簡易な見守りの場合であれば比較的所得の低い方でも負担できる程度として、月額二、三千円程度に想定される、設定されることを想定しております。
　なお、訪問等の見守りを行う地域の法人が、生活困窮者や高齢者などを対象とする公的な福祉サービスの一部として居住支援法人を、居住支援を行っている場合もございます。入居者の生活や心身の状況が不安定になったときには、こうした福祉側の事業、こういったことも利用することも有効であり、この点につきまして厚生労働省とも連携して運用してまいりたいと考えているところでございます。
○木村英子君　居住サポート住宅を借りる場合、月額二千円から三千円の自己負担が想定されると言っていますけれども、この金額はあくまでも国交省の想定であって、既に見守り制度を導入している居住支援法人等や大家さんによっては登録費用が必要であったり月額費用がもっと高い場合もあります。見守り以外でも、緊急連絡先登録費用や相談料、人件費など負担額が大きくなれば、この物価高の中で生活困窮者が居住サポート住宅を借りること自体厳しいと思います。
　特に、生活保護の方は最低限の保護費しかもらっていませんから、数千円でも厳しく、公的な補助なしに居住サポート住宅を借りることはできないと考えます。しかも、生活保護の方は家賃低廉化の補助の対象外となっています。生活保護は生活困窮者にとって最後のとりでです。
　家を確保することが困難な方のためのセーフティーネット法に基づく制度なのですから、生活保護を受給している方がこの居住サポート住宅を借りる場合の見守り等の費用については当然扶助を出すことを考えていると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（斎須朋之君）　お答え申し上げます。
　生活保護制度におきましては、衣食等の一般生活費に充てるため、生活扶助費が支給されております。また、住宅扶助費につきましては、家賃等の住宅費に使途が特定されているところでございます。御指摘の見守りの費用につきましても、これは生活費といたしまして、生活扶助費の中から賄っていただくことになると考えております。
　居住サポート住宅の仕組みにおきまして、このサポート費用については所得の低い方でも負担できる程度とすることが想定されているというふうに承知しておりまして、国交省とも連携して制度が適切に運用されるよう努めてまいりたいと考えております。
○木村英子君　生活保護者にとっては、二、三千円というのは、元々最低限の生活費しかもらっていませんからとても厳しいんですよ。ですから、今回の法案は福祉との連携をうたっているのですから、生活困窮者などに対して見守りの自己負担を課すのは国の制度としては矛盾していると思います。
　本法案は、居住施策と住宅施策と福祉施策の連携が取れていない未完成な制度であると言わざるを得ません。このまま制度が施行されてしまうと、先ほど指摘させていただいたように、住宅を借りることに困難を抱える障害者や高齢者などの生活を守るどころか、むしろプライバシーを侵害するおそれがあります。
　ですから、障害者はもちろんのこと、高齢者の方や生活保護を受けている方、生活に困難を抱えている方などの要配慮者への住まいの権利を守るため、見守り等の費用を公的な負担とし、プライバシーの侵害などがあった場合の相談窓口を設置するなど、安心して利用できる仕組みが整うよう居住サポート住宅の制度を再検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　居住サポート住宅においても、入居者のプライバシーの保護は当然配慮されるべき基本的かつ重要なことであると考えております。
　この住宅で行われる見守りには頻度や方法など様々な形態が考えられますが、入居者の御意向やプライバシーに十分配慮した方法となるよう、実施に当たってのマニュアルの整備も検討し、必要な情報提供、周知を行ってまいりたいと思います。
　また、居住サポート住宅のサポート費用につきましては、法令に定める基準に従い適正に定められる必要がありますが、厚生労働省や地方公共団体とも連携して、所得の低い方も含め、住宅確保要配慮者が利用しやすいものとなるよう取り組んでまいります。
　さらに、プライバシーの保護も含め、居住サポート住宅におけるサポートの内容や費用などについて入居者から相談があった場合には、認定事務を担う地方公共団体などにおいて適切に対応されるようにしてまいります。
　今般の制度創設に当たっては、福祉施策との連携が大変重要であり、地方公共団体による居住支援協議会の設置促進やその充実などにより、住宅、福祉で相互にノウハウを共有し、そのまた現場の声にもしっかりと耳を傾けながら運用してまいりたいと決意しております。
○木村英子君　本改正案は、大家の不安を解消することに重きが置かれており、住宅セーフティーネット法の役割を果たしていない立て付けとなっていると考えます。
　住まいは権利ですから、見守りは公的な負担で行うべきですし、本来は公営住宅などを増やしていくべきだと考えます。プライバシーの侵害の懸念があり、生活保護などの困窮者の住宅確保の困難な状況に追い打ちを掛けてしまう本改正案には賛成できません。
　以上、質問を終わります。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　会派を代表して、住宅セーフティーネット法の一部改正案に反対の立場から討論いたします。
　住まいは国民の基本的な権利であり、公営住宅などを国や自治体が整備していく責任があります。
　住宅セーフティーネット法は、住宅の確保に困難を抱える方たちが入居しやすい賃貸住宅の供給を促進するために作られましたが、法律が成立してから十五年以上がたっても、いまだに障害者や高齢者、年金暮らしの方や生活保護の方が住宅を借りづらい状況は変わっていません。例えば、車椅子の方は家を傷つけるとか、知的障害者は火事を起こすおそれがあるとか大声を出して周りに迷惑を掛けるなどという理由で、貸してくれる不動産屋は、大家さんも見付からず、家が見付かるまでに半年や一年は掛かることは少なくありません。
　このような状況の中で、今回の改正案では、住宅施策と福祉施策が連携した地域の居住支援体制の強化により、要配慮者に対して居住支援法人などが見守りを行う居住サポート住宅などが加わりました。
　しかし、国交省は、孤立死、孤独死対策や残置物の処理など、物件を貸す側の不安を解消することを重視する施策が優先され、要配慮者が利用している福祉制度が十分に考慮されていないため、福祉施策との連携とは言えない法案となっています。
　そして、この居住サポート住宅を利用する場合、見守りの支援は必須とされ、ともすると障害者や高齢者、生活保護や年金で生活している方のプライバシーが侵害される懸念があります。
　また、住宅の確保に困難を抱える方たちが居住サポート住宅を借りる場合の見守りに係る経費の負担を強いられてしまうこの法案では、生活に困窮している上に、更に追い打ちを掛けることになってしまいます。
　本来、国は、国民に安価で快適に暮らせる住まいを提供する義務があると思います。その役割を放棄し、住宅の確保に困っている国民にプライバシー侵害の懸念を与え、金銭的な負担を負わせるということになるこの法案には絶対に反対です。
　以上、反対討論を終わります。
○委員長（青木愛君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○森屋隆君　私は、ただいま可決されました住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に万全を期すべきである。
　一　我が国の住宅セーフティネットの根幹である公営住宅を始めとする公的賃貸住宅政策について、本法による住宅セーフティネット機能の強化と併せ、引き続き着実に推進するとともに、その充実に努めること。また、十分に活用されていない公的賃貸住宅等のストックの積極的な活用を図るとともに、そのために必要な改修費等の財源の確保を図ること。
　二　国及び地方公共団体のそれぞれにおいて、住宅部局、福祉部局、住宅確保要配慮者の民間賃貸住宅への円滑な入居の促進に資する活動を行う者、住宅確保要配慮者の福祉に関する活動を行う者等の関係者間の連携を強化しつつ、主体的に住宅確保要配慮者に対する居住支援の取組を進めるとともに、その充実が図られるよう、所要の措置を講ずること。
　三　低額所得者等にあっても本法に基づく制度が円滑に利用できるよう、利用者の経済的負担の軽減に資する家賃低廉化補助等の支援について、拡充や運用の柔軟化等、更なる活用を推進するための措置を講ずるとともに、居住支援の現場において関連する福祉制度や地方公共団体の取組等が十分に活用されるようにするための所要の措置を講ずること。
　四　住宅確保要配慮者は住宅だけではなく複合的な課題を抱えている場合も多く、その居住支援に当たっては住宅と福祉の双方に関する知識が求められることから、居住支援に携わる者や関連する福祉関係の相談機関・専門職種の者等に対する各種制度の周知や研修の充実等を図ること。
　五　本法に基づく居住安定援助計画の認定制度がいわゆる貧困ビジネスなどに悪用されることがないよう、その認定の基準等を省令で定めるに当たっては、有識者や現場関係者等の意見を十分に踏まえ、適切な基準等を設定するとともに、地方公共団体における計画の認定やその取消しを含む認定事業者等に対する監督の厳正かつ適切な実施を図るため、万全の措置を講ずること。
　六　本法による住宅確保要配慮者居住支援法人の業務の拡大や指定の基準の整備等に伴い、既存の支援法人の業務運営に支障を来すことがないよう、指定の基準等を省令で定めるに当たっては、支援法人の実態等を十分に踏まえ、適切な基準等を設定するとともに、住宅確保要配慮者の属性等に応じた居住支援の充実化に向け、支援法人に対する国による支援措置の強化についても検討すること。
　七　住宅確保要配慮者のニーズに対応した賃貸住宅の供給や居住支援の提供を図る観点から、国及び地方公共団体のそれぞれにおいて、そのニーズや実態を十分かつ客観的に把握するとともに、その情報が賃貸住宅の賃貸人や住宅確保要配慮者の居住支援に携わる者等の間で適切に共有されるよう、所要の措置を講ずること。
　八　本法による改正を踏まえ、市区町村による住宅確保要配慮者居住支援協議会の設置やその運営体制の確立が円滑に進むよう、必要な支援を行うこと。あわせて、支援協議会には、高齢者、障害者などの住宅確保要配慮者の意見・要望が反映されるよう、多様な構成員の参画が図られるようにすること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、本法の施行に当たりましては、審議における委員各位の御意見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　誠にありがとうございました。
○委員長（青木愛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十九分散会
令和六年四月三日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　長坂　康正君
 理事　あかま二郎君　理事　泉田　裕彦君
 理事　小林　茂樹君　理事　武井　俊輔君
 理事　城井 崇君　理事　白石　洋一君
 理事　三木　圭恵君　理事　國重 徹君
 井原 巧君 石橋林太郎君
 尾崎　正直君 大西　英男君
 金子　俊平君 菅家　一郎君
 小林　鷹之君 小林　史明君
 小森　卓郎君 佐々木　紀君
 櫻田　義孝君 田中　英之君
 高木 啓君 谷 公一君
 谷川　とむ君 土井 亨君
 中根　一幸君 中村　裕之君
 武藤　容治君 和田　義明君
 石川　香織君 枝野　幸男君
 大島 敦君 神谷 裕君
 小宮山泰子君 神津たけし君
 伴野 豊君 馬淵　澄夫君
 谷田川　元君 赤木　正幸君
 漆間　譲司君 高橋　英明君
 伊藤 渉君 日下　正喜君
 高橋千鶴子君 古川　元久君
 福島　伸享君 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 国土交通副大臣 國場幸之助君
 国土交通大臣政務官 石橋林太郎君
 国土交通大臣政務官 こやり隆史君
 国土交通大臣政務官 尾崎　正直君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局官房審議官） 向井　康二君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　小林 豊君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 植田　広信君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 梶原　輝昭君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房生産振興審議官） 佐藤 紳君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房新事業・食品産業部長） 小林　大樹君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官） 山影　雅良君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 山本　和徳君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 丹羽　克彦君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 村田　茂樹君
 政府参考人
 （国土交通省物流・自動車局長） 鶴田　浩久君
 政府参考人
 （国土交通省海事局長） 海谷　厚志君
 国土交通委員会専門員 國廣　勇人君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任 補欠選任
 古川 康君 和田　義明君
 小宮山泰子君 大島 敦君
 神津たけし君 神谷 裕君
同日
　辞任 補欠選任
 和田　義明君 井原 巧君
 大島 敦君 小宮山泰子君
 神谷 裕君 神津たけし君
同日
　辞任 補欠選任
 井原 巧君 古川 康君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律及び貨物自動車運送事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
 ――――◇―――――
○長坂委員長　
　内閣提出、流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律及び貨物自動車運送事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長丹羽克彦君、鉄道局長村田茂樹君、物流・自動車局長鶴田浩久君、海事局長海谷厚志君、公正取引委員会事務総局官房審議官向井康二君、警察庁長官官房審議官小林豊君、消費者庁審議官植田広信君、厚生労働省大臣官房審議官梶原輝昭君、農林水産省大臣官房生産振興審議官佐藤紳君、大臣官房新事業・食品産業部長小林大樹君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官山影雅良君及び中小企業庁事業環境部長山本和徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長坂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。泉田裕彦君。
○泉田委員　おはようございます。物流効率化法の一番バッターで質問させていただきます。
　物流につきましては、経済、社会を支える極めて重要な社会インフラでございます。そして、生活を支え、日々の暮らしから未来への希望もつないでくれているというのがこの物流ではないかなというふうに考えております。
　歴史を振り返ってみますと、世界初の株式会社、これも物流企業でした。えっと思われるかもしれませんけれども、東インド会社、これが世界初の株式会社ということになります。
　世界に目を転じてみますと、現代社会においても、フェデックス、ＵＰＳ、ＤＨＬ等、物流企業というのは極めて優秀な人材を集め、そしてまた給料が高い。最も複雑な法律は何かというと税法と言われるんですけれども、その次に難しいのが貿易関係立法というようなこともあって、やはり、物流企業に携わる方というのは大変様々なことができないといけない、極めて重要な職種になるということだと思っています。
　一方、日本で考えてみますと、物流企業、今一番苦しんでいるのは、やはり荷主企業からのコストダウン要請、こういったものに応えるという中で、利益率が低下をいたしております。結果、そこで働く従業員の給料も、全産業平均を大きく下回るというような状況になっているわけでございます。
　そういった中で、働き方改革、これが大きなきっかけとなって、物流の維持ができるのかどうかという瀬戸際に追い込まれているというのが現状でございます。この危機感を背景に、今回、この物流効率化法の提出をしていただいたというふうに理解をいたしております。
　そこで、早速、大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、本法案が成立をすると、日本の物流の未来、これはどういうふうになることを期待しているのか、物流企業の競争力はどうなるのか、賃金、これはどうなるのか、人材確保はできるのか、荷主企業側の負担が増えたりしないのか、消費者の利便性はどうなるのかという観点も含めて、認識をお伺いしたいと思います。
　ずらずら申し上げましたので、あえて色で表現をすると、物流の未来は何色でしょうか。バラ色なんでしょうか、灰色でしょうか、黒でしょうか、それとも緑でしょうか。これもお伺いしたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　最後の御質問に最初に答えさせていただくとすると、明るい色にしていかなくてはならない、明るい色というふうにまずお答えを申し上げて、今回、この法案で最初の答弁でございますので、今の御質問にお答えさせていただきます。
　物流は、国民生活や経済活動を支える重要な社会インフラでございます。物流の停滞が生じないよう、また、将来にわたって担い手を確保できるよう、処遇改善や物流効率化などの課題に取り組んでいく必要があります。
　こうした認識の下、この法案におきましては、荷主や物流事業者に対し、物流の効率化、多重下請構造の是正、適正運賃収受に向けた取組などを義務づけるなど、規制的措置を導入するとともに、物流ＤＸやモーダルシフトの推進、消費者の行動変容に向けた予算措置なども含め、あらゆる施策を総動員して取り組んでいるところでございます。
　国土交通省としては、この法案などにより、処遇改善による担い手確保や物流の競争力強化を進めるとともに、長期的視点で荷主、消費者の利便性向上を図っていきたい、このように思っております。
　荷主にとってもいい、消費者にとっても利便性が向上する、そして何よりも、担い手である物流の関係者の競争力が上昇して魅力ある職場になってくる、そういう意味で、明るい色にしていかなくてはいけないと思っております。
○泉田委員　ありがとうございました。
　明るい色を目指す、目指すというか、これは実現できるという期待の下に法案を提出いただいたということで、答弁ありがとうございました。是非、隆々とした緑の幹にバラ色の未来が咲くような結果を出していただければと期待を申し上げたいと思います。
　さて、足下なんですけれども、物流企業は、顧客が指定した時間に集荷しなければならないとか、顧客の指定した時間に荷物をお届けしなければならない、こういったことが当然の商慣習になっているという部分があるんだと思います。場合によっては、荷物の積卸し、これも明確な契約がない中で、物流企業やドライバーがその負担を負うというような商慣行も存在をいたしております。
　私もかつて国交省で物流担当をやらせていただいたので実感があるんですけれども、省力化の切り札の一つで、パレットというのがあるんですよね。パレットを使って機械でまとめて運べば楽なんですけれども、工場敷地内でパレットできれいに運んで見事に物流が完成しているのに、最後、トラックに積むときは、ドライバーがそのパレットから荷物を降ろしてトラックに積み込むというようなことが間々行われております。これは何でそうなるかということなんですけれども、パレットが共有化されていないので、自社のものをそのまま渡すとなくなっちゃうというようなところがあって、そのしわ寄せが現場に行っているというようなことも起きているわけでございます。
　それから、物流、もう一つ問題なのは、繁忙期と閑散期で物すごく運ぶ量がずれちゃうということになります。だから、企業と契約のある、荷主さんと契約のある物流企業同士だけですと、手が足りないというようなときがある。そうするとどうなるかというと、外部に頼むわけで、その結果、下請多重構造が発生しやすい構造にあるということではないかなというふうに思っています。
　そこで、政府参考人にお伺いしたいんですけれども、これまでも累次にわたって物流大綱を策定してまいりました。様々な施策を展開してきましたけれども、残念ながら現状は物流の危機というような状況になっています。これまでやってきた物流大綱が必ずしも結果につながらなかった原因、これをどのように分析をしているのか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○鶴田政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、国土交通省として、自動化、機械化などの物流ＤＸや、モーダルシフトなどによる輸送の効率化など、物流の課題に対し、必要な対策を講じてきたところでございます。
　その上で、平成三十年に、時間外労働の上限規制を含む働き方改革関連法案が成立したことを受けまして、同年、議員立法により、標準的運賃と荷主に対する要請等の制度が設けられました。国土交通省において、これらの制度を速やかに運用して、浸透を図ってまいりました。
　これらの結果、労働時間や賃金の全産業平均との差は縮まりつつあるなど一定の進捗が得られた一方で、物流の効率化や担い手の処遇改善に向けましては、商慣行の是正の難しさなどがあり、なお道半ばとなっているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、政府全体として取組を加速化すべく、昨年六月に関係閣僚会議で政策パッケージを取りまとめて、その上で、本法案による措置を導入しようというものでございます。
○泉田委員　ありがとうございました。
　これまでもるる施策を展開していただいて、少しずつですが前に進んできたということだったと思います。
　そこで、大臣にお伺いをしたいんですが、今回の法案、これまでの施策と何が根本的に違って、二〇二四年問題、これに有効に機能するという施策となっているのか、この点を端的にお答えいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほど局長が答弁いたしましたように、これまでも努力をしてまいりました。そして、いわゆる二〇二四年問題が生じました。そして、この二〇二四年問題の解決に向けて取り組む中で、二つの点が明らかになってまいりました。
　一点目は、商慣行の見直しや物流の効率化などに向けて、荷主、物流事業者、消費者、そして行政が協力して、社会全体として取り組む必要があること。これまでは、どちらかというと物流事業者だけの努力にとどまっていたわけでございます。これはやはり全体として取り組まなきゃいけないということが明らかになってきたこと。
　そして第二に、この問題は、喫緊の課題であると同時に、年々深刻化していく構造的な課題でもある。このようなことから、今回、法制度を構築し、継続的に対応していく必要がある。このような認識に至りました。
　これを踏まえまして、荷主事業者を所管する経済産業省、農林水産省などとも連携しながら、一つは、中長期計画の策定など、物流効率化に向けた取組を荷主等に義務づけること、荷主への義務づけ。それから、多重下請構造の是正に向けた取組をトラック事業者等に義務づけることなどの規制的措置を導入し、中長期的に対策を講じることで、物流の持続的成長を強力に推進したい、このように考えております。
　これらの点が、新たな今回の視点でございます。
○泉田委員　大臣、ありがとうございました。
　これまで、やはり省庁の所管の壁というものがあったのかなというふうに思います。私も経済産業省から国土交通省に出向して感じたのは、やはり物流企業の荷主企業に対する交渉力の弱さ、これを何とかしたいということで、物流企業にいろいろな支援策を講じる。でも、結局は荷主の意識だよねというようなところがあるんですが、逆に経産省側から見ると、荷主に何とかしてくれと言われても権限がないんだよねというようなところがあって、若干、お見合いというか、ぽてんヒットみたいになりやすい状況というのがあったと思います。
　今回の法律というのは、まさにその点を突いて、社会全体でこの二〇二四年問題の解決に道筋をつけてくれるんじゃないかなというふうに期待をいたしておりますので、是非今後とも頑張っていただきたいというふうに思います。
　そういった中で、具体的な条項についてお聞きをしたいと思います。
　これは政府参考人にお伺いしたいんですが、まず、法案の中で、荷主さんがこの時間に来てくれという荷待ち、それから荷役時間の削減、このために、荷主と物流企業間の契約に一体何を期待をしているのか、何を求めるのか。これは努力義務がかかってくると思うんですけれども、努力義務が守られないということが分かった場合にどのように対応する予定なのか、お伺いしたいと思います。
○鶴田政府参考人　この法案では、貨物の受渡しについてトラック事業者に指示できる立場にある荷主に対しまして、御指摘の努力義務等を課すこととしております。
　具体的には、まず、全ての荷主に対して、例えば、トラックバース、貨物の積卸し場所ですけれども、これに予約システムを導入して荷待ち時間の削減につなげるですとか、標準仕様パレットを導入して手荷役解消につなげるといった措置を講ずる努力義務でございます。これに基づく事業者の取組状況につきましては、国において指導助言と調査、公表を実施することとしております。
　その上で、一定規模以上の荷主に対しましては、これらに関する具体的な取組について中長期計画を作成することや、その実施状況を国に報告することを義務づけるとともに、取組が不十分な場合には勧告、命令等を行うこととして、実効性の確保を図っております。
○泉田委員　ありがとうございました。
　計画策定をしてもらった上で、さらに、国との間でもコミュニケーションが取れる体制ができるということと理解いたしますので、是非、実効の上がる対応を頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、多重下請構造、これをどうやって是正するのかということ。先ほども申し上げたとおり、閑散期と繁忙期ですごく差がある荷物を一定の人員しか抱えていない物流企業が全部カバーするというのはやはり根本的に難しいので、どうしても下請多重構造はできちゃうということだと思います。
　これの対策として実運送体制管理簿、実際に誰が運んだかということを管理をする、こういう書面を作ってくださいということになるということだと思いますが、この管理簿を作成すると何で多重下請構造の是正につながるのかというメカニズムがなかなか分かりにくいと思いますので、ここのところを御説明いただければと思います。
○鶴田政府参考人　この法案によりまして元請事業者が作成を義務づけられる、今御指摘の実運送体制管理簿は、誰が、何次請けとして、何を、どこからどこまで運送したのか、これらを荷主ごとに整理して記載する管理簿でございます。
　その上で、今般、標準的運賃の見直しを行いまして、新たに下請手数料を設定しました。これは、下請に出す際に、その手数料を運賃から差し引くのではなくて、逆に上乗せして荷主に請求する、そういう考え方に基づくものです。
　これによりまして、今の御指摘のメカニズムですけれども、元請事業者は、実運送事業者が収受すべき運賃に手数料の合計を上乗せした金額を荷主に求める、一方、荷主は、運送コストを適正化すべく、過度な下請構造の回避を運送事業者に求めることとなって、多重下請構造の是正が図られるというふうに考えております。
○泉田委員　ありがとうございました。
　ちょっと議論はあると思うんですけれども、運賃が記載されない管理簿になるというふうにお伺いをいたしております。誰が運ぶかということは記載するんですけれども、誰がどの程度運賃を乗せているかは分からない。
　これは、なぜそうしているかというのは合理的な部分があると思っているんですけれども、運賃幾らで運んでいるかと分かっちゃうと中抜きが起きちゃって、直接契約しちゃうというふうなケースも生じるので、こういうことになっているということだと承知はいたしておりますが、一方で、もし運賃が転嫁できるのであれば、多重下請であっても構わないのかもしれませんよね。必ずしも多重下請が解消するというふうに動くだけではなくて、場合によっては、運賃転嫁という形で消費者の方に負担が増えていく結果になるかもしれないという部分もあるかと思います。
　実際に運用してみないと分からない部分がありますので、取りあえず、弊害を最小にした上でこれを運用してみていただいて、うまくいかないようであれば柔軟に見直すということも念頭に置いて、是非やってみていただきたいというふうに思います。
　続きまして、運賃収受、価格転嫁、これは今の御説明とダブる部分があるんですけれども、このための義務づけ、誰に何を義務づけるのか。つまり、事務負担がどこに生じるのか、荷主側なのか元請なのか下請なのか、この辺、教えていただければと思います。
○鶴田政府参考人　トラック運送業につきましては、この法案におきまして、多重下請構造の是正のために、元請事業者に対して実運送体制管理簿の作成を義務づける。あわせまして、トラック事業者等に対して、下請に出す行為の適正化に関して努力義務や義務を課すこととしております。
　あわせまして、荷主、トラック事業者等に対して、運送契約の締結に際しまして書面交付等の義務を課すというふうにしております。これによって、トラック事業者が担うべき役務の範囲や、その対価が明確になるということでございます。
　その上で、先ほどの御指摘とも関係しますけれども、トラックＧメンはこの書面化された契約というのを見ることのできる立場におりますので、このトラックＧメンが悪質な荷主等への是正指導をする。これらを組み合わせまして、実運送事業者が適正運賃を収受できるように全力を尽くしてまいりたいと思います。