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○打越さく良君　心強い答弁をありがとうございます。石橋議員始め、国民の皆さんもほっとしていると思います。
　機能性表示食品制度について質問を続けさせていただきます。
　規制緩和による経済成長のための制度として、消費者の利益よりも経済的利益を優先させた制度、それが機能性表示食品制度だったのではないでしょうか。小林製薬の健康被害問題への対応が後追いになっているのではないでしょうか。行き過ぎた規制改革は、国民の命と安全を守る観点から正さなければなりません。
　まず、大臣、健康被害の原因物質の特定について、現時点での報告を求めます。
○国務大臣（武見敬三君）　今回は、五名の方の尊い命とその関係が疑われているという時点で、極めて深刻な事案であると受け止めております。その原因と、それぞれ因果関係というものをとにかく徹底的に究明することが最も重要な課題だということを私は認識をしております。
　したがいまして、この原因究明のために、今、関係各位、そして専門家に徹底的に今調査をしてもらっているところであります。三月二十八日の薬事・食品衛生審議会の調査会で小林製薬から説明がなされたことを受けまして、翌二十九日に、国立医薬品食品衛生研究所、小林製薬、厚労省の三者による合同会見において、特定のロットにプベルル酸が確認されたことなど、判明している事実について公表したところでございます。
　厚生労働省において、現在、国立医薬品食品衛生研究所と連携をいたしまして、このプベルル酸を含む原因となり得る物質を網羅的に検索するなど、原因究明に向けて取り組んでいるところであります。かなり網羅的に研究しているので若干時間が掛かっていることは御容赦いただきたいと思います。その進捗状況については、新たな事実が分かり次第、これはもう公表していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○打越さく良君　つまりは、まだ特定されていないということかと。国民の皆さん不安になっているので、できるだけ早く、早期にと考えます。
　腎臓学会によると、お亡くなりになった五名の方のうちに三人には既往歴があったということです。それぞれ、前立腺がん、悪性リンパ腫、高血圧、高脂血症、リウマチとされます。
　既往症との因果関係について伺います。これらの既往症の方がファンコーニ症候群を引き起こす可能性はしばしば見られるものなのでしょうか、あるいは特異な症例なのでしょうか。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　先日、四月の九日に、厚生労働省と日本腎臓学会と共同で、現在調査をされて集まっています九十五例についての記者会見、会見をさせていただきました。その中には死亡事例は含まれておりませんで、今先生がおっしゃった五名、これにつきましては、小林製薬から厚生労働省が報告を受けている五例の死亡例というものでありまして、小林製薬の方ではこの因果関係については把握を、分かっていないと、こういうことでございました。
　一方で、私どもの方では、日本腎臓学会と連携をいたしまして、専門学会の先生方に調査をした中で、九十五例の症例、これについて報告をさせていただき、現時点においては原因物質も分かっておりませんので、因果関係ということにつきましては腎臓学会としては今の時点では判明していないという会見がございました。
　引き続き、症例を集めていきながら、しっかり関係者と連携して原因究明努めてまいりたいと思っております。
○打越さく良君　そもそも、機能性表示食品は健常者を対象としたものです。既往症がある方が機能性表示食品を喫食して健康被害が起こり得る可能性は、七千に近い機能性表示食品全てに当てはまるでしょう。実際、消費者庁は、十一事業者八製品で計百十七件の健康被害報告があったことを明らかにしています。いずれの事例も消費者庁には報告されていなかったと。事業者側は不要と判断していたと説明していると。このことがこの制度の本質を物語っているのではないでしょうか。
　健康被害の報告を義務とすることは必須と考えるのですけれども、健康被害を未然に防ぐためには、既往症がある方は喫食してはいけないと、そういったことを周知徹底すべきではないでしょうか。
○政府参考人（依田学君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、機能性表示食品につきましては、食品表示法に基づく食品表示基準におきまして、疾病に罹患していない者に対して、機能性関与成分によって健康の維持増進に資する特定の保健の目的が期待できる旨を科学的根拠に基づいて容器包装に表示する食品と定義されております。
　また、同基準第三条第二項におきまして、機能性表示食品の容器包装上には、疾病の診断、治療、予防を目的としたものではない旨、また、疾病に罹患している者、未成年者、妊産婦、妊娠を計画している者を含む、及び授乳婦に対して訴求したものではない旨、また、疾病に罹患している者は医師、医薬品を服用している者は医師、薬剤師に相談した上で摂取すべき旨といった事項がそれぞれ義務表示として規定されております。
　機能性表示食品の容器包装上の義務表示事項につきまして、今後は
○打越さく良君　これから検討するということだったんですけれども、なかなか、やはり今なお、どういうことになるのかということを、むしろ健康が、むしろ健康になると思って喫食している方もいるところで、そのような状況でいいのかと思われます。
　そして、今回はもうお亡くなりになるという本当に痛ましい健康被害も出て非常にクローズアップされたと、そういうことで被害申し出る方もいらしたと。そうすると、腎臓とか肝臓は沈黙の臓器とまで言われていまして、症状が出るまでに時間が掛かる。これまでにも、既往症がある方が機能性表示食品を喫食して健康被害あるいはもうお亡くなりになるということまでになった暗数というのは相当に上るのかもしれません。
　そうしたことを考えると、一刻も早くこの制度を抜本的に見直すと、例えば特保への統合も考えるとか、そういうことも考えたらいかがかと思うんですが、消費者庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（依田学君）　お答え申し上げます。
　まず、前提としまして、今回の事案につきましては、厚生労働省におきまして原因物質の特定、分析を進め、発生原因の究明に取り組んでいると承知しております。
　その上で、機能性表示食品につきましては、食品としての安全確保については食品衛生法を遵守することを前提としまして、事業者の責任において当該商品の安全性や有効性の科学的根拠などの情報が原則全て公開され、消費者の誰もが情報にアクセス可能な制度となっておりまして、消費者の自主的かつ合理的な商品選択に資するという観点から一定の意義がある制度と考えております。
　他方、機能性表示食品として販売する際には、消費者の誤認を招かぬよう、先ほど御答弁申し上げましたように、機能性及び安全性について国による評価を受けたものでないこと、あるいは疾病の診断、治療、予防を目的としたものではないことといった事項を容器包装上表示することを義務付けております。
　また、国としましては、この機能性表示の適正性確保のために、届出、販売後に科学的根拠などに疑義が生じた場合には、届出者に対して届出の撤回、変更を求め、悪質な表示につきましては、優良誤認、虚偽表示として、食品表示法、景品表示法あるいは健康増進法といった表示規制法に基づく措置を厳正に講じることとしております。
　いずれにしても、本事案に対応した本制度の在り方につきましては、今週中にも専門家で構成される機能性表示食品を巡る検討会を開催いたしまして、五月末までに方向性を取りまとめるべく、スピード感を持って取り組んでまいりたいと存じます。
○打越さく良君　いや、本当に科学的根拠などで、いろいろなところで疑義が出る、そうした制度をやっぱり見直す必要がある事態に至ったということを肝に、深く、重く受け止めていただきたいんですね。
　この製造後の品質検査を行わなければ予期せぬ化合物の混入は分からないと。義務付けなければならないんではないでしょうか。問題の大阪工場はＧＭＰ認定を受けていなかったんですね。製造過程全てにＧＭＰ認定を義務付けるべきではないでしょうか。消費者庁にお願いします。
○政府参考人（依田学君）　お答え申し上げます。
　機能性表示食品につきましては、食品表示法に基づく食品表示基準におきまして、生産、製造及び品質の管理に関する事項を届出事項の一つとして規定してございます。これを受けまして、食品表示基準の運用指針におきましては、サプリメント形状の加工食品に限定しておりますけれども、ＧＭＰに基づく製造工程管理を強く推奨しているところでございます。
　今週中には専門家を構成員といたします検討会を開催する予定でございますが、ここでは、委員御指摘のような機能性表示食品の製造過程における安全性の担保措置を含め、健康被害情報の報告ルール、届出情報や義務表示事項の消費者への伝達方法など、制度の在り方について専門家の皆様に多角的な議論をいただく予定でございます。また、多くの関係者からのヒアリングを行うことを予定しておりまして、実態をよく把握した上で検討することとしております。
　いずれにしましても、こうした検討を通じまして、本事案を受けた制度の今後の在り方につきましては、五月末までに方向性を取りまとめるべく、スピード感を持って取り組んでまいりたいと存じます。
○打越さく良君　命と健康に関わるこうした事件が起こってみると、やはり、厚生労働省がもう管轄外ということではなくて、厚生労働省こそリードして対応しなければならないんではないかと。
　実際に、厚生労働省内に紅麹使用製品対策省庁間連携室設置していただきましたけれども、結局、食品である以上、食品衛生法による対応となってしまって、医薬品と違ってＰＭＤＡ等が分析することができないと。タブレットやカプセル等のバイオ製品については、薬機法並びに何らかの規律が必要ではないでしょうか。食品だからもう事前チェックはないよというわけにいかないんじゃないかということについてお願いします。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりだというふうに考えております。厚生労働省では、機能性食品でありましても、これは食品でございますので、食品全般に関して食品衛生法の中で一定の安全の基準、こういったものを定めているわけであります。食品全般の衛生管理としましては、法律の中で、食品衛生法の中で、全ての食品等事業者に対しましてＨＡＣＣＰ、これを義務付けを行っております。これに沿った衛生管理というものを行っていただいております。また、加えまして、御指摘のタブレットやカプセルなどにつきまして、健康食品につきましては、医薬品に準ずる内容でＧＭＰの認証、これを受けることをガイドラインにおいて強く推奨しているところであります。
　いずれにいたしましても、今回の事案を受けた対応につきましては、原因究明を進めているところでございますが、報告の遅れや健康被害の発生、こういったものを未然に防ぐ方法につきまして、どういったことができるか、対策を検討してまいりたいと思っております。
○打越さく良君　小林製薬については、品質管理が余りにもずさんだったのではないかと。
　それで、一方で、原因物質が不明だというふうに小林製薬言っているんですが、でも、健康被害を引き起こした商品と製造ロットは公表しているということで、小林製薬は、成分Ｘが検出された合計十ロットはいずれも二三年四月から十月に大阪工場で製造したものだったということなんですね。この出荷時からこのことを認識されていたのではないかと。逆に、認識していなかったということであれば、品質管理に問題があったということになると思います。
　この工場の衛生管理状況は十分なものと言えるんでしょうか。どのように考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省は大阪市との共同で、三月三十日に、回収命令の対象となった商品を製造しておりました旧大阪工場、これ立入検査を行うとともに、移転後の和歌山工場へは翌三月三十一日に立入検査をさせていただいております。立入検査では、食品衛生上の危害を防止する観点から、危害の要因がどの製造工程に生じたのか、食品衛生監視員による専門的な検査等を行うものでございまして、今回の検査では紅こうじの製造記録や製造工程の確認を行わせていただいております。
　厚生労働省では、現在、健康被害が発生した原因の究明、これ進めているところでありまして、引き続き大阪市とも連携して今後の対応に生かしてまいりたいと思っております。
○打越さく良君　この大阪工場での紅こうじ培養は固相培養であったということです。この方法は、安価でできるんだけれども不純物が混入する危険性が高いということで、和歌山工場は老朽化した大阪工場から和歌山工場に製造設備を移設したということなんですけど、そのまま固相培養の設備が移設されたのではないかと。
　こうした状況で生産再開というのは許されないと思われるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますが、液相培養か固相培養かといったことにつきましては、これ培養方法の選択は、必ずしも製造コストやリスクだけではなくて、その培養の条件ですとか培養する菌の性質、目的、こういったことを踏まえて決定されるものであるというふうに承知をしております。したがいまして、一概にどちらが適切ということはその時々の目的による判断ではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、和歌山工場、大阪工場、両方とも立入検査で衛生管理や製造工程などの確認をさせていただいたところでありまして、引き続き原因究明に鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○打越さく良君　引き続き、この問題については取り上げていきたいと思います。
　そして、閣法について質問を移してまいります。
　困窮者支援の現場におられる小林美穂子さんという方が、あるインタビュー記事で、裏金議員がいる一方で、裏金議員がいる、裏金をためている人がいるということでありながら、本当に生活、暮らしが厳しい方たちがいると、この社会はどういうことなんだと、もう不公正じゃないかということをおっしゃっていたんですね。
　この政治に対する信頼を私たち取り戻すためには、この法案の下で政治はしっかりと困難な人に手を差し伸べるんだということを確かなものにしていかなければならないと考えております。
　ところがどうなのかということで伺いますけれども、昨年末の生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の見直しに関する最終報告書、この中で人員体制の構築などが重要だということを指摘されたわけですけれども、結局、この人員体制、どうやって構築していくかとか支えていくかということについては、その待遇ですね、働いている方たちの待遇が大変重要になる。
　例えば相談員については、同種の業務の処遇とも比較して適正な水準であるかどうか、そうしたことを検証すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。大臣にお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　自治体が自立相談支援機関等の直接運営する場合には、会計年度任用職員が相談支援員を担うこともあるために、任期の定めのない常勤職員である生活保護のケースワーカーなどと単純に処遇の比較をすることはできないと考えておりますが、相談支援員などの処遇は令和四年度の調査研究事業で一定の把握は行っております。
　具体的には、この相談支援員などの雇用形態別の割合は、正規雇用職員が約五〇％、非正規雇用の常勤の職員が約三四％、非正規雇用で非常勤の職員が約一四％でございます。平均年収は、正規雇用職員の場合が約四百五十万円、非正規雇用で常勤の職員の場合が約二百九十万円、非正規雇用で非常勤の職員の場合が約二百六十万円という結果でございました。
　また、令和五年度調査研究事業では、自治体における自立相談支援事業の委託先の選定方法等について実態把握を行いましたところ、条例に長期契約、長期継続契約を締結できる類型を定め、年度当初から委託業務の履行に必要な質の高い人材を一定数以上確保する必要がある場合は、この類型に該当するものとして三年間の複数年度契約を締結をしております。仕様書で、国や県が実施する研修のほか、委託先独自の研修の企画及び研修への参加を努力義務として定めております。そうした取組が実際確認をされました。
　今後、これらの結果を踏まえまして、自治体に対しガイドラインの形で好事例等を周知することなどにより、各自治体における処遇の改善の取組を推進してまいりたいと思います。
○打越さく良君　いつもその好事例を示してという形なんですけれども、むしろ、問題は悪い事例なんですよね。だから、何でしょう、そういう低い事例に行かないように、国が適切な賃金水準を、目安を示して、むしろ、雇用の安定と賃金の引上げを行っていくべきではないかと。そのために、もうとにかく財源と。地元からは財源さえあればできるんですというお話を伺っているので、その財源確保について意気込みを、意気込みというか、お約束をお願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　生活困窮者自立支援制度の各種事業を行う支援員は制度を実施する上での重要な基盤でございますので、支援体制の強化に取り組んでいく必要があると考えています。
　そのため、今年度の当初予算におきましては、自立相談支援事業の国庫補助の基準を見直しまして、一つとして、支援の実施状況に応じた基準額になるよう見直すとともに、二つ目として有識者、有資格者等の良質な人材の確保やアウトリーチの体制整備など、支援の質を高める取組を評価する加算を新設することとしています。
　引き続き、このような取組による支援体制の強化を通じて事業を適切に実施できるよう、必要な予算の確保に努めてまいります。
○打越さく良君　生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携強化というのも、何というか、耳に聞こえはいいんですけれども、結局現場に負担が来るというだけなんじゃないかというおそれも地元ではあるにはあるんですね。
　被保護者が生活困窮者向けの事業に参加する場合でも、ケースワーカーと連携し、保護の実施機関が継続的に関与する仕組みとするとともに、現場の業務負担の増加によって支援の質が低下するということはあってはならない。その低下しないように、結局は両制度の実施機関の適切な人員体制、それが必要なわけですよね。もう同じ人員しか、もう限られた人員でどんどん仕事が増えちゃう、そういうことがないようにすべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　今回の法案では、生活保護の受給者が生活困窮者の自立支援制度を利用できるようにすることとしています。これ、被保護者がより良い環境に置かれるようにという趣旨でございます。
　ただし、自立に向けましては個々の状況に応じた様々な支援に取り組む必要がありますので、従来どおり、保護の実施機関が継続して関与する仕組みとすることが効果的な支援につながると考えておりまして、今後、そのケースワーカーの負担も考慮しながら具体的な実施方法の検討を進めてまいりたいと思います。その際、国としても、生活困窮者と生活保護受給者への支援を行う者に対する合同研修を実施するとか両制度の一体実施に向けたノウハウの助言、伝達を行うなど、必要な取組を支援してまいります。
○打越さく良君　ちょっと、四の質問の前提、前提というか前にちょっと大臣に伺いたいんですけど、やっぱり、本当、コロナ禍の経済の不況というのがシーセッションと言われたこと、大臣も御存じでしょうか。
　女性が不安定就労とか低賃金苦しんで、ＤＶとか虐待とか、コロナのときにはステイホームとか言われましたけれども、そのホームが安心ではない、安全な場所ではないというところで、そういう女性たちにとって、その生きづらさというのは決して個人的なものではなくて、社会構造が生み出した困難であるということを大臣にも共感していただきたいと思います。
　そして、私が忘れられないのは、二〇二〇年十一月、渋谷のバス停で殺害された当時六十四歳だった大林三佐子さんのことなんですね。事前のレクのときに、皆さん、レクにいらしていただいた職員の方たち、皆さんうなずいてくださったので、私、厚生労働省の中でもこの事件の深刻さというものを受け止めていただいているということ、ほっとしたというか少し安堵したんですけれども。
　本当に、この大林さんという方は、ＤＶが原因で離婚なさって、お一人で仕事を転々として一生懸命頑張っていた。スーパーの試食販売とかをしていて、それがコロナ禍で途切れてしまって、もう住まいを失ってしまって、そういう事態になっているのに彼女は生活保護を申請しなかったんですよね、していなかったんですよ。なぜ、しばらくネットカフェに寝泊まりをしていて、仕事を増やしていただきたいと派遣元会社に交渉していた様子をお知り合いの方が見ていたということなんですね。誰にも頼らずに自分の力で生活を成り立たせようとしていたということで、もう、ちょっと私、済みません、うるっと、いつも考えても、なぜ彼女が公助に頼らずホームを失うまでに至ったのかということは本当に重いんだなと。ここは厚生労働省だけではなくて、政治に身を置く者として重く受け止めなければいけないと。
　彼女の死は、もう住まいさえあれば、いろんなこと重なっているんですけれども、重いところで、住まいがあれば避けられたのではないかと思うんですね。居住の権利を保障する政治ということが求められているというふうに思います。
　四月十一日、稲葉参考人が紹介されましたけれども、昨年九月二十二日、日本学術会議が発表した見解でも、コロナ禍で顕在化した危機・リスクと社会保障・社会福祉において、居住支援、居住保障の重要性というものが大切だということで、まず適切な住まいを確保することが、生活の再建や貧困の予防を図り、危機を回避する前提条件ということを、本当にこれは真っ当なというか、重い指摘だというふうに思います。
　大臣に、このハウジングファースト、これの重要性ということは御理解いただけるかどうかと。お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　御指摘のとおり、生活困窮者が適切な住まいを確保することは極めて重要だと考えております。
　本法案では、生活困窮者支援の窓口等において住まいに関する相談を包括的に受け止めること、それから入居後の見守りなどの支援や社会参加への支援を強化することなどの改正を盛り込んでおりまして、このほかシェルター事業についても令和六年度から緊急時の支援を充実するための加算を創設をいたしました。
　こうした取組に加えて、国土交通省とも連携をしつつ、今国会に提出された住宅セーフティーネット法の改正法案の措置を併せて講ずることで、生活に困窮する方が借りやすい住まいが市場に数多く供給される環境の整備を進めていくこととしております。
　以上です。
○打越さく良君　いや、大臣が今おっしゃったことですね、でも、それでは余りにも小粒なんじゃないかという落胆の声が広がっているわけですね。
　結局、ハウジングファーストの理念から、適切な住まいを確保して、生活の再建、貧困を予防すると、危機を回避するということですと、これ、住宅確保給付金を就労とか年齢要件と切り離した普遍的制度にすべきだと、個々人に寄り添う伴走型の住宅支援が併せて必要だということが問われていたのではないかと。
　ですから、相談窓口設置したり、切れ目ない相談支援体制とかいろいろ用意されても、結局、住居確保給付金を大幅に拡充すると、普遍的な家賃補助制度に改変すると、これが必要なんじゃないかと、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　御指摘の件は、例えば家賃保証するというような件になるので、やり方になるんじゃないかと思うんですけれども、そういう家賃保証みたいな形で導入、支援事業導入いたしますと、生活に困窮した方々に対して個別の事情に応じて住まいの支援を行うことで自立を促していくということがやはり適切だろうと思います。
　最低限度の生活を保障する制度として生活保護制度が存在をしている中で、これとは別に住宅費を保証する制度を創設することについては、最低限度の生活保障を超えた保障を行うことになり、公平性に問題が生ずるということが懸念されておるところから、非常に慎重な検討が必要であろうというふうに考えております。
○打越さく良君　いや、それは余りにも寂しい答弁で、本当に、これこそが必要だということは当委員会でも参考人などから盛んに指摘されていたところなんですね。
　この生活困窮者自立支援法三条三項、六条では、住居確保給付金の支給対象を、離職又はこれに準ずるものとして厚生労働省令で定める事由により経済的に困窮し、就職を容易にするため住居を確保する必要があると認められるものとした上で、施行規則十条で、離職後二年以内、誠実かつ熱心な求職活動、離職等の前に主たる生計維持者であったこと等が要件とされています。
　厚生労働省の中間まとめでも、離職、廃業後二年以内という要件などについて変更するかどうか検討するとなっていたので非常に期待が寄せられていたんですが、この要件ぐらい外していただきたかったんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　住宅確保給付金の離職、廃業後二年以内という要件につきましては、できるだけ早期に就労支援を行うことが効果的であるため、離職や廃業の後、早期の就職活動を奨励し、かつ重点的に支援する観点から設けている要件でございます。
　一方、今般の制度改正を検討いただいた社会保障審議会の中間まとめ、委員御指摘の中間まとめでございますが、において、本要件の見直しを検討する必要があるとの御指摘をいただいたことを踏まえまして、令和五年四月より、疾病や子育て等のやむを得ない事情により求職活動が困難であった場合には、その事情があった期間は離職、廃業後二年以内の二年には含めず、離職や廃業の後、最長四年までは支給対象とすることといたしました。この見直しも踏まえまして、今後も住居確保給付金を適切に運用してまいります。
○打越さく良君　まあ遅々たる歩みという感じですね。
　今国会で、法務委員会にですけれども、いわゆる共同親権を認めると言われる民法改正案が審議されているところですけれども、私、弁護士としてＤＶ被害者の代理人を務めてまいりまして、彼女たちが暴力を受けてすぐ、あっ、これはもう大変危険だということで、すぐ家を出て暮らすということは本当に容易ではないんですね。
　衆議院の法務委員会で、離婚できなくなる社会が健全というある議員の発言があったんですけれども、それ本当に、私、過去、自分が担当してきた依頼者たちを思い浮かべて、離婚しない方が望ましいということは彼女たちの頭にも実はあるんですね。そうすることで、それから耐え続けることで、むしろ御自身だけではなくて子供たちにも非常に影響があって、深刻な、心身に何か非常に悪影響があったりということで、またそういう発言が国会の中でもあるというのは本当に深刻なことだなと思います。子供を真ん中とかチルドレンファーストということであったら、子供や女性とか、もう個人がありのままに尊重される社会に、そういった社会こそ健全であるというふうに国会議員としては発言していきたいと思っております。
　そして、石川久仁子参考人が補足資料を提出していただいた際に、住まいで困っている中には女性のＤＶ被害者もいらっしゃるということ、記述がございました。
　私も、住まいの貧困と聞いたとき、真っ先に思い浮かべたのは私の元依頼者たちですね。ＤＶにおびえながらも、住まいがないということで、ここで耐え続けるしかないなと、子供連れて避難するのはとても困難なことだということで諦めていた彼女たちのことを思ったんですけれども、今回の改正案が希望になるかというとどうなのかなと。
　避難する前はまだ生計維持者ではないと、子供の世話をしなければいけないので、誠実かつ熱心な求職活動も難しいわけですね。今後の生活でこの給付金を利用したいということでもし相談に窓口に行ったとすると、あなた、支給対象者から外れていますよと、こう言われて、ああ、そうかと、なかなか利用できないんだということで避難を諦めてしまいかねないんじゃないかと。そういうことだと健康で文化的な最低限度の生活を保障できていないということになると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　自治体向けの事務マニュアルにおきまして、申請時点における主たる生計維持者であれば支給の、この住居確保給付金ですけれども、支給の対象となることや、育児等のやむを得ない事情がある場合には離職、廃業から最長四年までは支給を認めることをお示ししているところです。
　自治体では、適宜、これらの考え方を受給希望者に御案内しつつ、収入等の要件を満たしていれば住居確保金、給付金を支給しているものと承知しています。加えまして、ＤＶの被害者が新たな住居に入居すること、入居する場合であって、ＤＶ等により住民票を新住所に移すことが難しい場合には、その居住実態の確認に当たりまして、新住所に住んでいることを証明できる書類の提出で差し支えないこととしております。
　引き続き、こうした取扱いについて自治体に周知を行うとともに、ＤＶ被害者への支援に際しては、個々の状況に応じて、自立相談支援機関が配偶者暴力相談支援センター等の関係機関とも連携しながら必要な支援が行われるよう取り組んでまいります。
○打越さく良君　いや、私が伺ったのは、避難した後ではなくて、避難する前、利用し得るよということを窓口で説明していただきたい、相談に行ったときにですね。そこが重要なんですよ。避難する前に、私は暮らしていけるかどうかと、子供を連れて住居が確保できるかどうかということが大切なので、その点、もう一度お願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　ただいま申し上げましたような取扱いにつきましては、ＤＶの被害を受けている最中の方で、実際に避難する前に相談に来られたような場合にもしっかりと周知できるように自治体に対して申し上げていきたいと思います。
○打越さく良君　是非周知をお願いします。誤解ないようにお願いします。
　それで、私がさきの国会で取り上げて、そして今国会でもこの委員会で取り上げられている桐生市の問題、今回も取り上げたいんですが、非常に、一自治体のひどい事例だということだけではなくて、構造上の問題がある、それは水際作戦を許す、そういったことが根本的に問題なんじゃないかと思われます。
　大臣、桐生市生活保護違法事件全国調査団の要望書、これ、この前、参考人質疑のときに稲葉参考人の方が示していただいたんですけれども、大臣はお読みになったでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　要旨について報告を受けただけでございます。
○打越さく良君　要旨についてであっても、このように非常に深刻な問題があると、これは何とかしなければいけないと、その御認識はあるということでよろしいですか。念のためお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　特に、御指摘の警察ＯＢの活用等が、実際にその生活保護を受けようとする人たちに対して威圧的な雰囲気、環境をつくり出してしまって生活保護申請がしづらいようになってしまうというようなことは決してあってはいけないことだと理解しております。
○打越さく良君　今大臣がおっしゃったように、もう桐生市では、水際作戦によって制度に寄せ付けないと、制度に一生懸命つながったという人に対しても、暴言とかハラスメントとか日常生活へ過度に介入して辞退届を強要するとか、そういった驚くべき手法を駆使して短期間で辞退させてきた、本当に排除と監理のシステムとしか言いようがないものを築き上げてきたわけですね。桐生市は、二〇一一年からの十年間で生活保護受給世帯が半減していると、特に母子世帯は二〇一一年二十六世帯だったのが二〇二二年二世帯と急減しているんですね。余りに不自然であり、検証が必要です。
　本当に、このＤＶ被害者の方たちが子供を連れて避難して、でも仕事探しも難しくて、そこでもう生活保護を受ける必要があったということも思い出すわけです。だから、もちろんこの桐生市の生活保護をやめられた母子世帯の方たちが、皆が皆、ＤＶなどの事情があったわけではないかもしれないんですけれども、でも仮に、ＤＶを受けて、もうつらい思いして、避難して生活保護を受けてみたら、なぜか家庭訪問にも厳しいまなざしを警察官ＯＢの方たちから向けられるとしたら、もうどういうふうに、苦しくても何とかしなきゃいけないんだなと萎えてしまって、生活保護を辞退しようと、もう諦めるしかないんじゃないかと、もうそのように仕向けられるんじゃないかというふうに思います。
　これは、厚生労働省が二〇一二年、不正受給対策として警察官ＯＢを福祉事務所内に積極的に配置することを促したと。その結果、何が起こったのかということを、もう桐生市に限らずですよ、検証する必要があるのではないでしょうか。この二〇一二年三月当時、既に生活保護問題対策全国会議は、当時の大臣に、元警察官が市民と直接やり取りする現業に社会福祉主事の資格もなく従事すると、警察目的が福祉目的に先行すると、結果的に市民の生存権を阻害する危険があるなどと警告していた。警告どおりのことが、そういった事態になっているんじゃないでしょうか。
　厚生労働省は、この事態に反省していただきたいところ、唖然とすることに、令和六年度予算において生活保護適正運営対策強化事業として更に警察ＯＢの配置を進めるとしているんですね。
　いや、こういうのを進めるよりも、まず各自治体における警察ＯＢの活用状況、検証すべきではないでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　まず、警察官ＯＢの配置についての補助事業につきましては、令和六年度予算は基本的に令和五年度予算と同様の内容のものとして計上をさせていただいております。
　この警察ＯＢの配置につきましては、ケースワーカーに暴力を振るうなど、その暴力への対応との観点から進めてきたものでございますので、その趣旨にのっとって自治体においても取り組んでいただくことが重要というふうに考えております。
○打越さく良君　時には暴力への対応とかそういったことで必要かもしれないと、私も児童相談所の嘱託弁護士なども務めてきて、様々にそこの現場で働く方たちが困惑するという事態も目にしてきたので、そういったときに対応が必要だということは理解するんですけれども、必要なときに限定して警察と連携すればいいのではないかと、そのように考えます。
　だから、警察ＯＢの方たち、別に就労支援などに秀でているわけでも何でもないと思うんですね。そうした方たちを面接相談とか家庭相談とか就労相談に同席させるということは全く不合理だと思うんですが、同席させるべきではないということを周知徹底させると、そのように明言していただけないでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　生活保護の不正受給の防止は制度に対する国民の信頼を確保する上で重要でありますので、国としても自治体の取組に対する補助を行っております。
　御指摘の警察ＯＢの活用に関する事業の趣旨は、福祉事務所における不当要求への対応強化を図ることでございまして、警察ＯＢの配置を暴力団への対応等に限定しているわけではございませんが、各自治体においてこの事業を活用する際には、事業の趣旨に沿って人員配置を行っていただく必要があると考えております。
　厚生労働省としては、桐生市の件については群馬県を通じて御指摘の内容に関する情報収集を行い、不適切な取扱いが認められた場合は適切に対応するよう指導してまいります。
○打越さく良君　個別の桐生市の件について判明したことについて対応するということではなくて、このような事業をやってきているわけですから、でも、その趣旨は違うんだよと、限定すべきなんだ、もう役割として限定すべきなんだと、就労相談とかそういったことについて同席させるべきではないと、そのように明言していただきたいんですが、お願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　この警察ＯＢの配置につきましては、先ほど趣旨は、そういう福祉事務所における不当要求への対応強化を図ることでございますので、その趣旨にのっとって各自治体において配置していただくことが重要だと思っています。
　いずれにいたしましても、生活保護を申請させないというその申請権の侵害であるとか、侵害していると疑われる行為は厳に慎むようこれまでも自治体に対して周知徹底を図ってきておりますので、今後も引き続き生活保護の適切な運用を図ってまいります。
○打越さく良君　だから、申請権の侵害だけではなくて、生活保護を受給している方にとっても、結局もう、辞退しろ、辞退しろと家庭相談とか就労相談のときに圧を加えられて、それで、こんなつらい思いをするんだったらと諦める方向に行かされるということが問題なんですね。だから、その趣旨にのっとってやってくれと言っても趣旨にのっとっていないんじゃないかということが判明していて、ほかのところでも、ほかの自治体でもやられているんじゃないか、これが今問題が明るみになっているわけです。
　だから、厚生労働省としては、そういう趣旨ではないんだと、警察ＯＢが家庭相談とか就労相談とか面接相談とかに同席しているのはそれはやり過ぎで、そんな趣旨ではありませんよということをもうシンプルに、そうお考えだとお答えいただきたいです。
○政府参考人（朝川知昭君）　この補助事業で配置される職員が、その職務の範囲を、業務の範囲を具体的に我々が縛るということはないのですけれども、この本事業が福祉事務所における不当要求への対応強化を図ることということでございますので、その趣旨をしっかりお伝えをし、要保護者に対して福祉事務所の窓口で寄り添った相談対応が行われるようにしっかりと伝えていきたいと思います。
○打越さく良君　とてもシンプルな問いをお願いして、お答えをお願いしたんですけれども。
　では、ちょっと聞き方を変えますけれども、桐生市のように、警察ＯＢの方が報道されているように同席することによって、母子家庭の方とかが威圧されたような思いをして諦めると、別に暴力事案でも何でもない方たちのところにまで警察ＯＢが同席すると、そういうことが実にあったわけです、あると報道されているわけですから、だからもう、それはそのような狙いで警察ＯＢを配置しているわけではありませんよと、それでよろしいですね。
○政府参考人（朝川知昭君）　ちょっと、桐生市の件は個別事例ですのでちょっと差し控えますけれども、そういう一般論として申し上げれば、その保護の窓口で相談に来られた方が威圧されたような思いをされることはよろしくない、不適当なことだと考えますので、そのように自治体が運用していただけるように、そういうことがないように運用していただけるように、しっかりと伝えていきたいと思います。
○打越さく良君　まだ質問残しているので進めますけど、ただ、もう、警察ＯＢを配置しているということは、一部必要な事例があるかもしれないけれども、仕事の相談に行ったとき、住まいの相談に行ったときに何でもかんでも同席させると、もうそういうことではない、それは良くない、よろしくない、別に個別の桐生市のことについて言っているわけじゃなくて、そういう様々な一般の相談に同席させるべきではないと。もう一回だけお願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　警察ＯＢを配置する事業については、まず不当な要求への対応強化を図ることですので、その趣旨をしっかりまずお伝えをしていきます。かつ、その被保護者が相談に来られたときの窓口で、被保護者がそういう威圧を感じて萎縮をして申請を諦めてしまうというようなことが起きないように、こちらの側面でもしっかりお伝えをしていきたいと思います。
○打越さく良君　それ、通達とかそういった形で出していただきたいと考えています。
　そして、九番の方に参りますけれども、桐生市は、家計相談支援事業を生活保護世帯に民間の管理団体、生活保護世帯を民間の管理団体に紹介していた。紹介ですね。つまり、紹介した後、民間団体と利用者は任意で契約するという形なんだけれども、でも、利用者にとってはその利用をすることが生活保護の条件のように考えられていたと。
　これ、委託したんじゃなくて紹介だけですよという形を取れば自治体を責任逃れができるということなんでしょうかね。利用者には、生活保護を受けるに当たってこれが条件だということにならないようにはなっていなかったわけですね。民間団体がその最低限度の生活費からピンはねしようと、そういうことがあっても自治体は知らぬふりをできてしまったんではないでしょうか。
　こういったことを放置しては生存権の保障に反すると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（朝川知昭君）　まず、国の予算事業であります被保護者家計改善支援事業、これにつきましては、自治体が自ら行うか委託して事業を行うというものでございますので、まず、そういう民間の団体と被保護者が直接やり取りをするという事業ではございません。ちなみに、桐生市はこの国の予算事業を使っているものではございません。
　桐生市の事例が不適切かどうか、これは今県が監査をしておりますし、桐生市も第三者委員会を設置して検証しているところですので、個別の事例としてはちょっとお答えを差し控えますけれども、一般論として申し上げますと、保護費の支払は原則として被保護、生活保護受給者に対して行う必要がありまして、また、サービスの利用を強要することは適切でないというふうに考えてございます。
○打越さく良君　生活保護は、憲法二十五条に基づく健康で文化的な最低限度の生活を権利として具体化したものです。生活保護は、ですから扶養義務とかスティグマもあって利用しにくい制度になっているんではないかと。スティグマを強めた自民党の議員の方々は猛省すべきではないでしょうか。今、自民党を離党された方もいらっしゃいますけれども。
　それで、この今回の制度ですけれども、生活保護の手前の支援が必要な方ということより、もうスティグマを恐れて利用できない、避けている方たちもいらっしゃるのではないかと。生活保護は申請主義とはいっても、申請されていなければそれでいいということではなくて、これ生活保護の受給資格あるんだけれども我慢しているという方を見付けたら積極的に申請を促すべきだと。それを、ちょっと済みません、一言だけお願いします。
○政府参考人（朝川知昭君）　生活保護制度の利用が適切だと考えられる方につきましては、早期に生活保護制度につなげることが重要だと考えております。
　そのため、平成三十年の生活困窮者自立支援法改正では、自治体が生活困窮者自立支援制度による支援を行う中で要保護者となるおそれが高い方を把握した場合には、その方に対して生活保護制度に関する情報提供等を行うものとし、通知により、自治体に対してその具体的な連携方策について周知してございます。
○委員長（比嘉奈津美君）　終わります。
○猪瀬直樹君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の猪瀬直樹です。
　先週の火曜日、四月九日に在職老齢年金の見直しについて質問しましたが、三日後の十二日の毎日新聞朝刊に、これ、お手元の資料ですね、（資料提示）年金減額、緩和検討という記事が出ていて、年金減額、緩和検討と、この緑のマーカー付けているところだけ読んでいただければいいですが。
　先週の質疑では、武見大臣は、今年の年末までに次期年金制度改革を取りまとめるんだけれども、その中の重要課題として認識していると、そこまでの答弁でしたね。このような高齢者の労働意欲をそぎかねない制度はやめるように、政治家の決断をすべきだということを何度も大臣に言いました。結局、方向性については何も具体的な答弁はないままだったんですがね。でも、質疑の直後にこういう記事が出たというのは、これ、実質的に厚労省内で方針は決まっているという、そういうことじゃないですか、これね。
　だから、こういうときには、大臣ね、この報道は事実であるかということと、政治家は官僚と違って一歩前に踏み出した発言ができる立場なんですよ。だから、先週の委員会でなぜお答えにならなかったのかの説明をしていただきたいんだけれども、この記事は、ほぼこういう形でやろうとしているということを表していると見ていいですね。
○国務大臣（武見敬三君）　私も、この毎日新聞を読んだときにびっくりしました。それで、これ明らかにフライングです。私が申し上げたのは、見直しを含め検討ということを、年末までにやりますよということを申し上げたんですね。ところが、ここには、その後に全廃か一部緩和の方向性とまで書いてあるんですよ。そこまでのことは私は申し上げておりませんし、省内でもここまでの議論をしているわけでは全くありません。したがって、これは明らかにフライングです。その上で、この議論はやはり極めて大切な議論だと私は思いますから、これは年末までにしっかりと議論をしたいと思っております。
　現状における私の認識はこういうものであります。
○猪瀬直樹君　フライングというのは、スタートしかけてちょっと出ちゃったということだから、それでいいんじゃない。今……フライングは、ちょっとスタートしているんですよ。まあいいよ。
　五十万円のハードルとか十万円上げるとか、そういう微修正でお茶濁すんじゃなくて、この国では高齢者は一生懸命働くと年金減らされちゃうという、この間違った常識がずうっと伝わっているから、今、人手が足りなくて、高齢者はもっと働きたいという、こういう中でその意欲をそいでいるわけですよ。
　高齢者には、この前も何度も資料を提出しましたけど、就業率がどんどん上がっていて、健康状態も良くて稼げるわけです。そうしたら、納税してもらって、国民、高齢者の、要するに後期高齢者の窓口負担を三割にしてもらうんですよ、そうやって働いてもらって。貧しい人はいいですよ。稼いだ人にはどんどんどんどん負担してもらうんですよ。そういう前向きの社会をつくっていかなきゃいけないんじゃないですか。そういうときに、大臣自らフライングしなきゃ駄目なんですよ、これは。
　そういうことで、次に行きますけれども、医療扶助の適正化について、前回、時間がなくて、頻回受診の問題、特に間に合わなかった部分は薬剤費の多剤処方と重複投薬の問題なんですね。
　その前回持ち越した部分を今やりますけれども、資料二を御覧いただきたいんですけれども、多剤処方と重複投薬についての資料なんですが、医療扶助のおかげで薬剤費も全て無料になるんですけれども、やっぱり歯止めが利きづらくなって、六十五歳以上の患者の三割が十種類以上処方されていると。日本老年医学会のガイドラインでは、五、六種類以上を多剤併用の目安と考えるのが妥当だそうですと書いてある。
　あと、注四のこれ緑のところ、ちっちゃい字ですけれどもね、ちょっと緑でマーカー付けているんですけれども、医療費、医療全体では六十五歳以上で十五種類以上を処方されている方は五％程度いるということですね。まあ単純比較できないんですけれども、やはり生活保護の受給者は多剤処方が多いというふうに言えると思うんですね。
　また、下の赤い枠で、重複投薬、上位三品目は消炎剤とか消化性潰瘍用剤、要するに湿布とか胃薬、ロキソニンハップとかガスターとかそういうのですよね。こういうのはドラッグストアで普通に買える薬なんですけれども、これが重複処方されている、御存じのようにね。
　この多剤処方、重複投薬の現状をどう考えているのかと、どんな対策を打っているのかと、これは参考人ですが、きちんと答弁していただきたいね。
○政府参考人（朝川知昭君）　重複・多剤投薬につきましては、患者の有害、薬物有害事象のリスク増加等につながるおそれもあるため、福祉事務所において被保護者の医薬品の適正使用を推進しております。
　医療扶助における重複・多剤投薬の状況につきましては、令和三年六月診療分のレセプト情報を基に機械的に集計いたしますと、三医療機関以上の重複投薬者は外来患者全体の〇・一％となる約一千六百人、二医療機関以上の重複投薬者は外来患者全体の二・六％となる三万六千人、六十五歳以上の多剤投薬者は外来患者全体の九・六％となる約八万八千人となっております。
　重複投薬、重複・多剤投薬対策としましては、これまで、向精神薬の重複投薬の適正化や、被保護者一人につき薬局を一か所に選定し、薬局において薬学的管理、指導を行うなどの予算事業を実施してきています。
　これに加えまして、向精神薬以外の重複投薬の是正や多剤投与の適正化に着目した取組を進めていくため、令和五年三月に自治体宛てに通知を発出し、重複・多剤投薬者に対する指導等の対応を定めるとともに、多剤投薬者に対して受診や薬局の利用方法等に関する指導を行うための補助を行い、医薬品の適正使用の推進を図っております。また、令和六年度からはこの対象者の拡大も図っております。
○猪瀬直樹君　次に移りますよ。
　窓口でのワンコイン負担を提案したんです、前回。これは、医療扶助についても、利用者がマイナンバーカードを持っていれば、医療機関側の資格確認も容易になって、またワンコイン分の還付も簡単にできます。レセプトを持たずに受診状況や投薬状況も早期に把握できるので、頻回受診や多剤処方、重複投薬の対策にもつながり、これいいことずくめなんですね。メリット大きいんだから、国費である生活保護費を受給する条件としてマイナンバーカードの取得を義務付ければよいと、こういうふうに思うんですよ。
　厚労省としてどう考えるのか、大臣の見解を伺うんですが、フライングで答えてくださいね、きちんと。
○国務大臣（武見敬三君）　今年三月から導入しております医療扶助のオンライン資格確認につきましては、国会の附帯決議なども踏まえまして、やむを得ずマイナンバーカードを使用できない場合のために引き続き医療券も利用できる取扱いとはしておりますが、原則として、このマイナンバーカードにより医療扶助の資格確認を行う方針としております。
　このため、生活保護受給者に対するカード取得の促進、それから医療機関等へのオンライン資格確認の導入促進を進めていきたいと考えております。
　また、オンライン資格確認を活用することで、この生活保護受給者も医療機関の窓口で医療保険制度の被保険者と同様の形で資格確認を行うことができる、それから、本人同意の下で過去の診療情報の閲覧が可能となり、より良い医療の提供、受診が可能となるといったメリットがたくさんございます。さらに、この仕組みを活用して、福祉事務所がログ情報から早期に頻回受診の傾向がある者を把握をして、その者に適正受診を促す取組を検討することとしております。
　今後、このような取組を通じて、医療扶助の適正な実施をこれ更に進めていきたいと考えております。
○猪瀬直樹君　続いて、生活保護受給者が国保や後期高齢者医療制度に加入することについてただしますけれども、資料三ですね、これですが、今の制度では、生活保護受給者は国保等から脱退して医療扶助を受けるので、その適正化も市町村に委ねられています。これ、赤枠で囲ったところですね、より実効的な適正化を図ると、こうありますね。要は、国保や後期高齢者医療制度に加入させれば、保険者としての都道府県の目が行き届いて、もっとガバナンスが利く仕組みになるということなんですね。
　現に、介護保険の方は、生活保護受給者も被保険者になって利用者負担分や保険料を介護補助として事業者に支払う仕組みになっています。介護保険でやれるんだから、同じ仕組みを健康保険に導入できるはずだと思うんですね。
　これ、導入を考える上で具体的などんな課題があると考えていますか。これ、参考人なんですが、参考人のお答えの後に大臣も一言お願いしますね。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、生活保護受給者の方は保険料負担能力がないと認められること、それから、一般に医療が必要なときは医療扶助を受けられるということから被保険者とする実益がないことから、従前から先生御指摘の国民健康保険、それから後期高齢者医療制度の適用除外としております。
　この国民健康保険、後期高齢者医療制度は、普通の被用者保険と違いまして、年齢構成が高く、無職や非正規雇用の労働者など所得水準の低い被保険者が多いといった構造的な問題がございます。そういう中で、生活保護受給者の方について、仮に国保とか高齢者医療制度適用した場合ですけれども、現在、生活保護受給者の方々への給付費が一・七兆円と、医療扶助になっております。これを、他の被保険者の保険料負担や保険財政に影響が生じるという点をどう考えるか。
　それからもう一つが、先ほど社会・援護局長からも説明がありましたように、こうした生活保護受給者の方々の日常的な医療の受給に関しては福祉事務所が管理しておりますけれども、これを保険者と、それから、結局、利用者負担等は福祉事務所が管理することになりますので、二元的になることをどう考えるかといった課題があると考えてございます。
○国務大臣（武見敬三君）　今保険局長から答弁させていただいたとおりの、保険者との間の整合性をどう考えるかという議論がどうしても出てきてしまいます。また同時に、今、医療ＤＸを進めているところで、今年度中に電子カルテの一定の標準化を完成させて、そのアプリを実際に幾つかの医療機関から活用していただくということになります。
　したがって、この医療ＤＸ化を通じて、そしてこのデジタル化を通じて、実際に、重複受診とかあるいは頻回受診といったようなことを含めて適切に管理する仕組みというのが確実にこの医療扶助に関してもできてまいりますから、質の改善を大幅に確保することができると同時に、こうした医療に関わる適正化というのも私はできるだろうと考えておりますので、まずそちらを重点的に進めていきたいと考えます。
○猪瀬直樹君　まあ十分な回答とは言えませんけどね。
　次行きます、時間がないんで。資料四は省略して、資料五に行きますね。
　生活困窮者向けの支援会議の設置を現在の任意から努力義務化することになったという今回の法案ですけれども、要は、その次、これ資料五なんですけれども、これ見て、御覧になっていただいているように、生活保護以外の支援に関する会議体のリストが六個もあるんですよ。この一番上の生活困窮者自立支援制度の支援会議が今回から任意から努力義務になるということなんですけれども、これ実務を担うのは自治体ですからね。聞くところでは、これら以外にもまだ幾つもの支援の会議体があるらしいんだけれども、これだけ乱立していると、一々会議の開催準備とか議事録の作成とか、現場の自治体はこれ事務負担相当大変になっちゃうんですよ、これだけ会議体が乱立していると。これ一体どういうふうにするつもりなのかということなんですね。
　個人情報保護法の問題もあるようですけれども、すぐに変えるのは難しいとかという言い方は厚労省から聞きましたけど、せめて運用でできるだけ自治体の負担を減らせるように、きちんと厚労省がリーダーシップ取らなきゃいけないんです、これ。ただ会議これだけつくりますよと言っただけじゃ駄目なんですよ。特に、この複数の会議を統合的に運用する方法を具体的に示して、現場の作業をできるだけ減らせるように努力しなきゃいけないんですね。
　これ、六つもあるとどこに持ち込んでいいのか。利用者の側から具体的な事例を見えるようにすべきなんですよ。例えば、ガス会社がメーターの検針のときにガスがずっと使われていないということを発見したら、それが誰にどのように共有されて、どんな枠組みで具体的な支援につながるのか、そういう風景が浮かぶようなガイドラインを作らないと、訳分からなくなります、これ。そういうのないのかと聞いたら、ないんですよ。もっとポンチ絵並べて、どういうふうに、どうなったらどうするのかというのを作らないと駄目なんです。
　だから、この会議体六つもあるのどうするかということと、具体的にガイドラインどうするかということと、参考人と大臣と両方お答え願うんですが、どこから行きますかね。じゃ、参考人。
○政府参考人（朝川知昭君）　まず、複数会議体がそれぞれの制度であるという点につきまして、これは、その個別具体的なケースを支援するということを考えますと、個人情報を扱うために構成員の守秘義務を課すということが必要になってまいります。また、対象者のプライバシーに配慮するためには出席者を必要以上に広げるのが適切でないので、それぞれの法律でそれぞれの範囲でということになっているわけです。
　しかし、委員御指摘のとおり、個別ケースで考えますと、会議体を一緒に開催した方がいいようなケースがございますので、複数の会議体の設置、運営することが自治体の事務負担にならないように、我々も運用に配慮をしてまいりたいと考えます。
○猪瀬直樹君　運用に配慮って、どう配慮するかを言わなきゃ駄目ですよ。
○政府参考人（朝川知昭君）　それは、やっぱりいろんな事例がございますので、それぞれの、例えば孤独・孤立の会議体と生活困窮者の会議体の関係で、個別ケースで一緒に開催した方がいいようなケースも恐らく出てまいりますので、そういうような具体的に分かるような運用、一緒にやることが適切であるということが分かるような、そういうことをしっかりとお示ししていきたいと思います。
○猪瀬直樹君　だから、分かりにくいわけですよ。大臣、分かりやすく答えてね。