maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福岡国務大臣　今まさに御理解をいただくべく鋭意努力をさせていただいている、それは当然、提出を目指して努力をさせていただいているということでございます。
○井坂委員　だから、そんな甘い話じゃなくて、過去、出せなかったことはないんです。努力しておられるのは当たり前で、出して当たり前なんです。出さないなんということを検討していること自体が言語道断だと私は思っております。
　そんな、努力していますじゃなくて、せめて、大臣の職を懸けて提出をいたします、提出できるように努力をいたしますと御答弁いただけますか。
○福岡国務大臣　当然、今、提出すべく努力をさせていただいているということでございまして、提出できなかったという仮定のことについてコメントすることはできません。
○井坂委員　本当にその程度の認識で重要広範議案を考えていただきたくないんですよ。必ず出していただきたい。出さなかったら、これは憲政史上に残る大失態だということを強く申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
○岡本（充）委員　それでは、十分という限られた時間ですから、質問に入らせていただきます。
　今、井坂議員との話で高療の話がありましたけれども、分かち合うお金が増えてきているからと。
　質問通告をしていないから、ちょっとこれは意見として言わせていただきますけれども、私、今でも病院で働いているんですけれども、先週かな、仕事が終わった後にＭＲさんが来られて、名前を出すから会社も言ってもいいんだと思いますし、もう厚労省は製造承認を出していますからいいと思いますが、マルスタシマブという血友病の新しい薬、ファイザーが出すんですけれども、これの薬価収載、今月を目標にしていますといって説明に来られましたよ。こんなペンです。ごめんなさい、振り返ってもらっても持っていないんです、今日、こんな話になると思っていなかったから。ちょっと、質問というよりは、是非大臣も知っていただきたい。
　こんなペンで、要するに自己注射をする。血友病で出血する人が、これを注射することで血液製剤を使用する可能性が減り、そして、インヒビターと呼ばれる、血友病の抵抗性が発生しないような薬になるんですと。まあ、それはちょっと専門的なんですけれども、そういう話で、ああ、いい薬だね、幾らと言ったら、一本二百万弱を考えていますと。週一回注射、誰が考えても、計算すれば金額が分かるわけで。
　こういったものが、人口十万人に十人ぐらいいる患者さんの、いや、ファイザーも頑張ったと思う、だから一定の評価をしなきゃいけないし、価格がどうあるべきか、類似薬効方式でノボノルディスクさんが似たような薬を出している、そういうものも踏まえながら考えていくということになるんだと思います。安くしろということではないけれども、適正な薬価の在り方というのを考えていかないと、こういう費用の薬が出てくる。
　私もそこでは国会議員ですといって座っているわけじゃないので、大学病院の症例検討会みたいなところですから、正直言って、一医師として話を聞いて、へえといって帰ってきたんですけれども、たまたまそういう話になったからここで披瀝をさせていただきますが、私は、繰り返しです、ファイザーさんの研究者が頑張って、いろいろな病院の皆さんが臨床試験を頑張られ、治験をやられ、出てきたものに対して適正な評価があるべきだという一方で、今の金額の設定というのがどうなのかというのを見直していかないと。
　大分昔ですけれども、トランプさんが一期目のときに、たしかファイザーさん、呼ばれて、価格の上昇は少し見合わせてくれなんという話をされたような記憶もあります、大分前の話ですけれども。
　だから、どのような価格が適正なのかというのを、今日は通告しないで今話したので、また戻られて、大臣、是非御検討いただき、また、事務方からでもいいですので、御説明いただけるようにお願いしたいと思います。
○福岡国務大臣　今おっしゃられた薬については、しっかり話を承って分析させていただきたいと思います。
　その上で、薬価の在り方というのは、この委員会でもずっと御議論いただいてきました。やはり適正な薬価でなければなかなか、今、日本もドラッグロスの問題等もあって、日本で上市していただけないみたいな問題もありますが、それは国民の方々の御負担にもよるところですから、どういう薬価の在り方がいいか、しっかり検証してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　本当に難しい話ですよ。健康保険を持続可能にするために何が必要なのか。今回いろいろな法律が出てくる中で、ＯＴＣ類似薬の話もあるようですけれども、いろいろな方式を使いながら健康保険を持続可能にしていく、それは高療の見直しだけじゃないということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　さて、今日通告していたのは、地方の医療機関が大変なことになっています。大臣、今物すごい、各地の市民病院等、大学病院もそうです、とんでもない赤字であったり、いろいろな理由はある。これは何とかしないといけないという思いがおありだとすれば、何らか対策を打っていただきたい。今では、このままだと、もう四月に給料を払えないという市民病院が出てきています。御存じですか、そういう状況にあると。御存じ。
　だとすれば、四月にもう給料を払えないと言っている市民病院をどうするんですか。対策を出してあげなきゃいけないじゃないですか。是非、これはメッセージを出すべきだと思います。大臣、是非それをお願いします。
○福岡国務大臣　今御指摘がありましたように、医療機関、病院経営、非常に厳しい状況にあるということについては各方面から御指摘をいただいているところでございます。
　そして、昨年の末、補正予算で措置したお金、これからまさに各医療機関に行き渡りますが、当然、それでは十分じゃないみたいなお声もございます。しっかりそういった状況を見極めながら、適切な対応を行っていきたいと考えています。
○岡本（充）委員　四月にもう現金が足りなくなる市民病院がある、その認識はあるんですか。
○福岡国務大臣　今おっしゃられましたように、月々の運転資金が足りないというような御要望についても各方面からいただいているところでございます。
○岡本（充）委員　であれば、早急にやらないと。四月の給料を払えないと言っているんですから。頼みますよ。本当ですよ。今言われたんだから、早急に何らかの対応をしていただけるということで御期待したいと思います。
　そしてもう一つは、医師確保の話です。
　医師確保の取組、いろいろやってこられたんだけれども、これまで都道府県が中心となってやってきている。だけれども、結局、都道府県にも財政的な限界がある中で、全ての病院に手当てをすることは難しい。うちの都道府県ではここだよ、こう決めちゃう。こうされると、自分のところも頑張りたいと思っても、都道府県が県の財政、若しくは北海道なら道の財政を背景にこれ以上できない、こういう話になってくるのがこの基金の問題でもありました。
　都道府県内でもいろいろなところに問題があるという中、理解していてもできない。それでもやりたいという意欲のある市町村があるわけで、このような、じゃ、都道府県が自分で財源は用意できないけれども、俺たち市町村で頑張って用意するぞ、例えばそういうことをする市町村があったときに、国が支援をするということがあってもいいのではないか。
　積極的に医師確保の取組を行おうとする意欲のある市町村に支援をする、届けるということは重要だと考えるけれども、厚生労働省としてはどのような取組をやっていくのか、医政局長に答弁を求めます。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、医師確保に向けた取組につきましては、地域の医療提供体制の確保に責任を有する都道府県を中心として進められている中、御指摘のとおり、より地域に密着した市町村との連携が重要であるというふうに考えております。
　こうした考え方を踏まえまして、令和六年度補正予算で措置いたしました重点医師偏在対策支援区域において承継、開業する診療所への補助事業の実施に当たっては、主体的に診療所への追加支援等を行う市町村に十分配慮させていただきたいと考えております。
　さらに、今後、昨年末に策定いたしました医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージに基づきまして、令和八年度予算編成過程において、医師偏在是正に向けた経済的インセンティブの具体策について検討することとしておりますが、その際にも、都道府県と市町村の効果的な連携や、医師確保に積極的に取り組む市町村への配慮等の観点から、どのような対応が可能であるかを含めて、よく検討してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　都道府県によって財政状況は違いますから、全部の市町村に手当てできない。そんな中で、頑張ろうという市町村を応援していただきたいと思います。是非、来年度予算の進捗をまた御説明いただきたいと思います。
　最後に、昨日ちょっと事務方と話をしたんですけれども、ハローワークの在り方ですね。本当に、先ほど、非正規が多いと。職員の非正規の問題もさることながら、五百四十四ですか、この数が適正なのかというのは、かなり長きにわたって同じ数を維持してきています。
　もちろん、今、随分時代が変わって、ハローワークに行かなくて済む様々な手続が多くなりました。ウェブでできることも増えてきています。そういう意味で、労使の負担、雇用保険の在り方、こういったことの見直しにつながって、結果としてこの費用を、例えば健康保険の方に回せるとか、労使のお金ですから似たような仕組みですので、こういう考え方もできると思います。
　厚労省的には壁があるのはよく分かりますけれども、そこは大臣、ハローワークの在り方というのを私は検討をお願いしていますので、是非厚労省としても検討していただき、また御説明いただいて、この場で議論していきたいと思いますので、取組をお願いしたいと思います。どうでしょうか。
○福岡国務大臣　今おっしゃられましたように、ハローワークは、地域の実情に応じて、雇用のセーフティーネット機能を果たしている機関でございます。その中で、様々な工夫により合理化が図られるのではないかというような御指摘をいただいています。
　また、今後、そういった御指摘を踏まえて議論をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　だから、そういうことを踏まえて、ちょっと私、宿題も投げていますから、実際に、小さな市町村でどういうふうな福祉部局との連携をしているかとか、なかなか、人口減少してしまって、そういうニーズすらないところもあるのかもしれない。そういうことも含めてきちっと、今後の負担の在り方ともつながってきますから、そういう意味で調査をしていただき、御報告をいただきたい、こういうことです。
　お願いできるかどうか、そこだけ最後にお願いします。
○福岡国務大臣　私どもとしましては、ハローワークは、地域において必要な機能を維持し、これまで、平成十年代から二十年代にかけて七十以上のハローワークを削減した中で、今、ハローワーク一か所当たりで対応すべき労働力人口及び失業者については、関係各国を見ても日本がかなり多い状況にある。
　そういう状況でありますが、今おっしゃったいろいろな御指摘も踏まえて、どういうことができるか、しっかり分析を進めてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　じゃ、結果を待っています。
　終わります。
○大西（健）委員　立憲民主党、大西健介です。
　時間が限られているので、早速質問に入りたいと思うんですが、配付した資料の一ページ目、新聞記事を御覧をいただきたいんですけれども、私も、当時、厚労委員でもあったのでよく覚えていますけれども、働き方改革で裁量労働制の導入が問題になったときに、裁量労働制というのは一旦導入されると濫用がなかなか表面化しにくいんじゃないか、こういう議論が行われたときに、当時の加藤大臣が、いやいや、大丈夫なんだ、例えば野村不動産に特別指導をしましたということを例に挙げて、こうやってちゃんと厳正に指導監督をするので大丈夫なんですよと言ったんですけれども、ところが、後になって、実は、この特別指導は、過労死、過労自殺があったから指導に入ったんじゃないかということが分かったんですね。そうすると、やはり結局、人一人死なないと濫用が表面化しないんじゃないか、こういうことが大きな議論になりました。
　その上で、じゃ、加藤大臣は社員の過労死をいつ知ったんですかというこの質疑、これは二ページ目に会議録をつけていますけれども、今質問に立った岡本委員の質問ですけれども、ここで繰り返し、時間を使ってこの議論があって、そのときに加藤大臣は、労災決定があったということを私が承知したのは先ほど申し上げた三月五日ということでございます、この答弁を何度も繰り返したんですね。
　ところが、最初の新聞記事に戻っていただくと、厚労省は、特別指導について、十一月から十二月にかけて大臣に三回レクをしていたと。じゃ、そのレクの資料をこの委員会に出してくれということで理事会に資料が出てきたんですけれども、それが、いわゆるノリ弁で黒塗りだったんです。それを見ても、だから、特別指導だけじゃなくて、過労死や労災認定について大臣が説明を受けていたのかどうなのかというのが当時よく分からなかったんです。
　ところが、この一ページの新聞記事を見ていただくと、不開示決定取消し訴訟というのが行われて、その結果、この文書の一部が今回開示されました。これが三ページ目の資料ですけれども、いまだ黒塗りされていますが、この資料の下の方を見ていただきたいんですけれども、今後の予定は以下のとおりということで、十二月二十六日火曜日、労災認定というのが出ているんですよ。これは、当時、労災という言葉が出ているところは全部マスキングを外せと言ったんだけれども、外されなかったんですね。
　ですから、まさに、これを見ると、もうレクを受けたときに、過労死の労災認定が行われることを加藤大臣は知っていたということなんですよ。ですから、知っていたにもかかわらず、法案を通すために加藤大臣がこの都合の悪い事実を隠していた。これは、そうだとしたら、私は大問題だと思います。
　当時、このことをめぐって、貴重な国会の審議時間が多く費やされました。厚労省は、大臣が過労死や労災認定のことを知りながら、野村不動産への特別指導を裁量労働制の取締りの好事例として紹介する答弁を行ったということを認めて、謝罪すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては、当時の加藤厚生労働大臣の御答弁では、平成二十九年十二月二十六日に労災保険の支給決定を行ったことについて、平成三十年三月五日に事務方から報告を受けたというふうにお答えをしております。
　また、御指摘の文書は、労災保険の支給決定前である平成二十九年十二月二十二日に当時の加藤大臣に御説明した資料でございまして、その中に、平成二十九年十二月二十六日に労災認定を行う予定であることが含まれていたというものでございます。
　これらのことから、労災保険の支給決定を行ったことについて報告を加藤大臣がお受けになったのは平成三十年三月五日であるという加藤大臣の答弁は、御指摘の文書の内容と矛盾はしてございません。
　なお、御指摘いただきましたとおり、当時の加藤大臣の国会答弁におきまして、労災保険の支給決定ではなく、労災請求ですとか労災認定の予定などについて聞かれましたときには、被災者や御遺族のプライバシー保護の問題、また、私どもの監督指導の端緒、きっかけを世の中に公にしないということといった点を総合的に判断をして、明らかにできること、できないことを整理した上で答弁を申し上げたものでございます。
　特に、前段の御遺族のプライバシーの問題につきましては、平成三十年の四月の上旬でございましたが、御遺族の方からファクスをいただきまして、それについての確認をして、三点について、原則としては、労災保険の認定の個別の内容についてはお答えをしないというのが行政のスタンスでございますが、この件に関しましては、そのやり取りを踏まえまして、野村不動産株式会社に勤めていた従業員の方が過労死したことについて新宿労基署が労災認定を行ったこと、労災認定基準に当てはめて労災認定を行ったこと、認定日は平成二十九年十二月二十六日であることというこの三点について公にするというような御確認をさせていただいた上で、それを、その範囲内で、御答弁できる範囲については御答弁をし、その範囲を超えてしまうものについては控えさせていただくという対応を取ったものでございまして、何か、都合のいい、悪いというようなことで操作をしたものではございません。
○大西（健）委員　これは確かに、加藤大臣は、支給決定があったことというのは、微妙にそういうふうには答弁されていますけれども、問題は、そのとき議論になっていたのは、いや、裁量労働制の濫用はないんだ、だって、こうやって特別指導をちゃんと厚労省はやるんだからと言ったんだけれども、でも、その特別指導は人が死んだからやったんでしょうという話で、それが大問題になったわけですよ。たくさんの時間を費やしたんです。
　当時は、ここに、労災という言葉がこのマスキングの中に入っているところがあるんだったらそこを開けろと言ったのに、開けなかったんですよ。そのとき開けていたら、こんなばかみたいに時間を費やす必要はなかったんですよ。悪質ですよ、これは本当に。国会の議論が、本当に無駄な時間を費やしたわけですよ。
　しかも、裁量労働制はやはり濫用のおそれがあるんだというこの重要なポイントについて、こういう隠すようなことをやったんですよ。これは本当に、こういうことをやっていたら、この国会での議論が意味がなくなってしまうというふうに思います。
　もう一つ、新聞記事を見ていただきたいんですけれども、左の方で「不開示は「加藤氏の意向」」というふうに書いてあるんですけれども、この中で引かれているコメントを見ると、当時、厚労省は、過労死した社員の遺族が事案の公表に同意したことを受けて黒塗りを外すことを検討したが、加藤大臣から黒塗りを維持するように指示された、また、大臣からは、理屈じゃない、これは戦いなんだと言われた、国会での答弁との矛盾を野党から突っ込まれたくないという政治判断だったという当時の厚労省幹部の証言がこの記事に載っているんです。
　この黒塗りは加藤大臣の指示だったんですか。いかがですか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年当時の国会答弁や国会に提出をさせていただきました資料の内容を踏まえますと、開示するかどうかの判断に当たりましては、先ほども申し上げましたが、被災者や御遺族のプライバシー保護の問題、また、私どもの監督指導の端緒、きっかけを公にしないようにすることといった観点から検討が行われておったものでございます。
　このように検討した結果、当時、既に開示されていた部分以外に新たに開示をすべき部分はなく、不開示を維持すべきというふうに判断をされたものでございます。
　厚生労働省といたしまして、こうした観点で検討する、つまり、開示に当たって、プライバシーの問題、それから監督指導の端緒、きっかけの問題から考えて、どこが開示で、どこが不開示になるか、そういう議論を超えて、その記事で挙げられておりますような、当時の加藤厚生労働大臣から特別なそういった指示があったという事実は確認してございません。
○大西（健）委員　当然、開示するかしないかについては、それを大臣まで上げて決定しているわけですよね。
　大臣が、だから、これは外すなということで最終的に決断されたということでよろしいですか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年四月頃のことでございますが、事務方から、どこを開示し、どこを不開示にするかという案を上げ、加藤大臣にも御相談をし、その上で、省として、開示、不開示部分を決定したという経緯でございます。
○大西（健）委員　これは、加藤大臣当時のことですから、あえて政府参考人に聞きましたけれども、今の議論を聞いていただいて、福岡大臣、裁量労働制は濫用される危険がある、それに対して厚労省は、いやいや、特別指導を厚労省はこうやってちゃんとやっているんだから大丈夫なんですよと言った、その特別指導が実は人が亡くなったからやっていたんだということが、そういう疑いが出て、国会でさんざん議論したときにマスキングを外していれば、そんな無駄な時間を費やす必要はなかったんですよ。
　これはどう思われますか、大臣、聞いていただいて。
○福岡国務大臣　厚生労働省としては、当時いらっしゃった職員の方にも確認をしましたが、被災者や御遺族のプライバシー保護、監督指導の端緒を知られないようにすること等の観点を超えて、当時の加藤大臣が特別な指示をしたという事実は確認してございません。
　その上で、一連の対応について、ちょっと、仮定の話でございますので、私としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　是非、これは本当に国会審議の在り方に関わる話なので、当時の加藤大臣、今は財務大臣ですけれども、厚労委員会に来てもらって、私は説明を求めるべきだと思いますけれども、委員長、お取り計らいいただきたいと思います。
○大西（健）委員　時間がないので、ちょっともう飛ばして、今日、文科省に来ていただいているので、ちょっと文科省に聞きたいんですけれども、東京大学大学院の皮膚科学教授及び特任准教授が、カンナビジオール、ＣＢＤについて、一般社団法人日本化粧品協会との共同研究をめぐって、高級飲食店や風俗店での度重なる接待を受けた疑惑が報じられています。
　本件は、東大のコンプライアンス通報窓口にも通報されているということですけれども、また、国立大学法人の教職員はみなし公務員になるために、本当だったら、これは贈収賄に当たる可能性があると思いますけれども、文科省は、本件について東大から報告を受けていますでしょうか。
　また、事実であれば、刑事訴訟法上の告発義務があると思われますけれども、捜査機関に対して告発すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○森友政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、東京大学におきまして事実関係を確認中と聞いているところでございます。
　文科省といたしましては、東京大学におきまして事実関係の確認を踏まえた適切な対応が図られるよう対応を注視するとともに、必要に応じて指導助言を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○大西（健）委員　これはすごくひどい事例なので、また、その記事を御覧いただきたいんですけれども、こういうことが起こっている背景に、改正大麻取締法によって、大麻草由来成分、ＣＢＤなどを使用した製品の規制の緩和が行われた結果、グリーンラッシュと呼ばれるような状況になっている。ＣＢＤを配合した食品や化粧品の市場が急拡大していて、様々な事業者が市場に参入してきています。そうした中で先ほどのような不祥事も起きているんじゃないかというふうに私は思います。
　また、これは利権の囲い込みの動きも見られます。そこで、資料を御覧いただきたいんですけれども、資料の最後のページですけれども、これは、本年の一月に設立された一般社団法人カンナビジオール安全・安心協議会の登記事項証明書ですけれども、これを見ていただくと、代表理事の二川さん、厚生労働事務次官でありますけれども、ほかにも、ここに書いてある理事の天羽さんは元林野庁長官、それから稲垣さん、この人は国税庁長官、それから黒田さんは消費者庁の元次官、それから坂口さん、この人は警察庁長官と、もうオール天下りの巣窟みたいになっていて、これは大丈夫かと。
　ＣＢＤを緩和して、みんな、役人が天下りして、こういう利権の囲い込みみたいなことをやっているんですよ。こういう背景で、さっきの東大の化粧品協会との不祥事みたいなのが起きているんだと思うんですが、大臣、これをちょっと御覧いただいて、どう思われますか。こんなの、いいんですかね。
○福岡国務大臣　御指摘の団体につきましては、カンナビジオールを含有する製品の安全を確保することにより、消費者が安心して利用できる環境を構築し、これを拡大することを目的として設立された民間団体であると承知しています。
　離職後二年を経過後に再就職した者は、国家公務員法に基づく再就職に関する情報の届出の対象外でございますが、当該団体に、御指摘ありましたように、二川元厚生労働事務次官が在籍しているとの情報は把握してございます。
　その上で、麻薬及び向精神薬取締法違反等の薬物事犯については、法に基づいて厳正に対処しているところでございまして、いかなる団体、個人であっても、適切な取締りを行っていきたいと考えています。
○大西（健）委員　さっき言ったように、二川さんだけじゃなくて、もう警察、農水、消費者、財務省まで、本当にみんなで利権を奪い合っているみたいな、こういうことは本当にやめていただきたいというふうに思います。
　質問を終わります。
○池田委員　池田真紀です。よろしくお願いいたします。
　私も、高額療養費、通告をしておりましたが、前段の委員と大臣のやり取りの確認からしていきたいと思います。
　まず、今回の見直しの見直しと言ってもいいでしょうか、につきましては、五千三百億円の抑制ありきを含めても、方向性がまだ定まっていないということでよろしいですか。
○福岡国務大臣　まず、先ほども申し上げましたように、今回、その改正を、方向性といたしましては、この制度を持続可能なものとしていくこと、また、保険料の負担をどう軽減していくかというような観点から行ったものであって、まずその五千三百億円を削減ありきで話を進めているわけではないということでございます。
　その上で、今後の方向性については、一旦見合わせた上で、関係各位、そして患者さんの方々の御意見も踏まえながら検討を進めてまいるということでございます。
○池田委員　何で見直ししたんでしたっけ、理由です。今回、見直しの見直し。一旦凍結の話です。
○福岡国務大臣　見直しの見直しにつきましては、今回の決定プロセスに丁寧さを欠くのではないかというような御指摘があったことを踏まえて、もう一度、様々な方々の御意見をいただきながら検討をしていこうということでございます。
○池田委員　であるならば、そのプロセスをやはり示さなければならないと思うんですね。
　先ほど大臣は、有識者の皆さんが方向性を示すとおっしゃったんですが、これはあくまでも、今おっしゃられた、丁寧さを欠いた、これまでの審議会のメンバーだとか、あるいはやり方について問題があった、課題があった、補足すべきところがあったということで見直したということであれば、せめて、その方向性や時期というのは示さないといけないんじゃないんですか。例えば当事者のメンバーを入れるとか、何かないでしょうか。
○福岡国務大臣　まず、最終的に様々な御議論を経た上で意思決定をするのは、政府の責任において行うということでございます。その上で、まさにこれから、関係各位、それは患者団体さんも含めた御意見を踏まえながら方向性を議論していくということでございまして、その方向性を、あらかじめ政府がこちらというのではなくて、きちっと議論をしていただいたその結論を踏まえて、政府として最終的に判断をしていくということでございます。
○池田委員　でも、今回の見直しというか、最終的な判断といいますか、この間の予算委員会も含めて、年末お示しになられたことを大きく方向転換したのは、政治判断じゃないんですか。
○福岡国務大臣　まさに、私たちは、今回のこの制度見直しの方向性について、御理解をいただくように御説明をしてきたつもりでございますが、その上で、もう一度、そのプロセスについて、見合わせるべきだという御指摘を踏まえて、もう一回、関係各位の御意見も踏まえた上で検討を進めようということでございます。
○池田委員　そうしたら、ちょっと用意していた質問に戻りたいと思いますけれども、今回、先ほど来大臣もお話しされておりましたが、高額な薬剤のお話を特に強調されております。しかし、全体像が示されておりませんで、高額レセプトは示されているんですね。高額レセプトの順位ではなくて、利用者数です。単発でも何でもいいんです。利用者数をお知らせいただきたい。お願いします。
○鹿沼政府参考人　多分、いろいろな現状の数字ということだと思いますので、お答えさせていただきます。
　直近、実績を把握しておりますのが令和三年度の高額療養費の支給実績になります。全体の件数は六千二百万件、総額で二・八五兆円となっております。これは、いつも御答弁させていただいていますが、平成二十七年度が二・四九兆円でしたので、通常の医療費の倍のペースで伸びているというものでございます。
　さらに、保険者ごとに分析いたしますと、協会けんぽが四百八十五万件で五千八百億、健保組合が二百五十九万件で三千百億、共済組合が七十三万件で八百四十億、市町村国保が千九百七十五万件で一兆一千二百億、後期高齢者の場合が三千三百六十三万件、七千百億円となっております。これは外来特例が入っておりますので、七十歳以上が入っているところは比較的、金額と件数の割合が低めになってくるというものでございます。
　また、高額療養費の疾病別の状況でございますが、高額療養費につきましては、その月の自己負担額を合算して判定するものでありますので、同一の方であっても、様々な疾病をお持ちで、それが理由で高額療養費の上限額に達するケースがございますので、疾病構造の分析というのはなかなか難しいんですが、先生が先ほど言いました健保組合における令和五年度の高額レセプト上位百位におきましては、悪性腫瘍が七十四件、先天性疾患が十四件、血友病が四件というようなデータが出ております。
　いずれにしましても、様々なデータについて、引き続き、どのような形で分析できるかについて検討してまいりたい、このように思っております。
○池田委員　多くの方に影響がある今回の高額療養費で、非常に今回、高額な薬剤というのをすごくおっしゃられるんですけれども、高額な薬剤を今後認めないというふうに聞こえちゃうわけですよね。すごく、この間、多くの患者さんたちが心配をなされていたこと。
　そしてもう一つは、今回、ここに手をつけることの危うさというのは、国民皆保険制度で、みんながもしものために、全国民が、健康な人も、何もなかった人が突然何かあって御病気になられて、大きな多額な医療費を払うときに助かって、入っていてよかったと思える制度なわけですよね。非常に拙速だったというふうに思わざるを得ません。
　そのことも指摘をさせていただきたいんですが、もう一度プロセスに戻るんですけれども、今日、配付資料に添付をさせていただきましたが、ちょっと、この間、当事者の団体、そして医師会、さらには学会からの様々な声明が出ております。なかなか話題にも上がらないので、ソーシャルワーカーも出ておりますので、これは忘れないでいただきたいなというふうに思いまして、こういったところからもしっかりヒアリングをしていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　今後のプロセスについて、ここについて受け止めをお願いしたいと思います。
○鹿沼政府参考人　大臣の方からも何度も御答弁をさせていただいておりますが、患者団体を始めといたしまして、関係者の皆様方から、丁寧な議論を進めることで、本年秋を目指して議論を進めていきたい、このように考えております。
○池田委員　是非よろしくお願いいたします。
　そして、でき得ることなら、今回の見直しについて大臣にお願いを申し上げたいんですけれども、見直しのプロセスをいつ御提示いただけますでしょうか。いつまでに見直しのプロセスを御提示いただける予定でしょうか。今国会中でしょうか。
○鹿沼政府参考人　今回の見直しといいますか、一旦立ち止まることに至った経緯といたしまして、丁寧な検討といいますか、そういったプロセスがというふうな御意見をいただいているところでございます。
　そういった意味でも、今後のプロセスにつきましても、我々、しっかり丁寧に議論していきたいと思っておりますので、今の時点でいつとは、なかなかあれでございますが、ただ一方で、本年秋というふうに私ども言っておりますので、そういう意味でいえば、速やかに、そういったプロセスについてちゃんと議論をして、その上でお示しをするようにしたいというふうに思っております。
○池田委員　今回、非常にみんなが心配しているのは、見直しの方向性が示されないことの一旦の立ち止まりなんです。漏れ伝わるようなところで、報道ベースですけれども、参議院選挙対策じゃないかみたいなことがあったりとかするわけですよ。ですので、ここについて非常に皆さんが御不安になっているんです。私もそうです。
　ですので、ここについては、大臣、やはり方向性とかは示していただきたいんですよね。少なくとも参議院選挙前に、こういった方向性、そして、先ほどの五千三百億円の抑制ありきではないということさえも言い切れないわけですよ、ですので、そこはしっかり示していただきたいんですよね。今回、何が過ちだったのかということが、全くこれでは分からないです。
○福岡国務大臣　今回の見直しに当たりましては、患者団体さん等のお声も踏まえて判断をさせていただいたもので、決して選挙目当てというようなことはございません。その上で、今後のプロセスについては、どういう形で進めていくか、今の時点でまだ定まっておりませんが、皆様方にお示しをしていく必要があるというふうに思います。
　方向性につきましては、何度も申し上げますように、専門家の方々であったり、その方々が今後御議論をいただく中で方向性というのが定まっていくものだというふうに承知しています。
○池田委員　申し上げましたけれども、やはり、がん対策基本法、そして計画、この理念からもすごく逆行している今回の見直し案だったと思いますので、是非そこは考えを根本的から変えていただきたいんですということを申し上げておきます。またこれは引き続き行っていきますね。
　そして、もう一つなんですが、今年の自殺者数のうち、動機を確認をしたいと思います。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　令和六年の年間自殺者数、これは暫定値でございますけれども、二万二百六十八人。これを原因、動機別に見ますと、複数計上でございますが、家庭問題が四千三百三十四件、健康問題が一万一千九百八十六件、経済、生活問題が五千七十五件、勤務問題が二千五百五十九件、交際問題が八百四十三件、学校問題が五百七十八件、その他が千六百八十五件となってございまして、不詳が千九百八十九人となっているところでございます。
○池田委員　少し数値が違っているんですが、私、古い方の資料だったので、今日添付をしております一枚目の裏紙にありますが、やはり、ここで、自殺者数が健康問題が多いんですよね。そして、健康問題と経済が絡まって、この要因の部分が物すごく多いということが分かると思います。
　もちろん、がんの部分で申しますと、初診を受けて、診断から二年以内に自殺をされている方の比率が非常に多く、そして、一か月以内の自殺リスクは同時期の一般人口の比較の四・四一倍も高いというデータは、これは厚生労働省さえも出している数値でございますので、いかに高額療養費についての見直しの検討というのが、高額になったからとか制度の持続可能だとか、そこから切り込むのではあってはならないというふうに思うんですね。大切な命を厚生労働省から、自らここを奪っていくような、大変、今回は、見直しについて過ちだったと指摘せざるを得ないと思います。
　先ほど山井委員から、今回の見直しの見直し、一旦凍結の感謝があったと思いますけれども、私は、非常に、感謝をしている場合ではないなというふうに思っていて、本当に憤りを感じているんですね。ですので、もう猛省をしていただきたいと思って、私たち委員、国会議員も含めてですけれども、今回、ここまで時間をかけてしまったことに対して、非常に、この間、命を削って、不安で不安で仕方がない方たち、当事者の方たち、がんのみならず、そういった方たちに対しても大変反省しなければならないことだと私も受け止めておりますので、大臣も受け止めをお願いします。
○福岡国務大臣　この間、私も、患者団体さんとも複数回面談をさせていただいてまいりました。その中で、患者団体の皆様方も、増大する医療費をみんなで分かち合う必要性については御認識をされていらっしゃいましたが、そこの検討に当たって自分たちの御意見も聞くべきであったことであったりも含めて、その検討のプロセスが、もっと丁寧にやるべきだったというような御指摘があったところでございますので、そういった御指摘をしっかり踏まえていきたいと思います。
○池田委員　考えている以上に、すごく心臓を潰されているような、ＤＶに近い状態。今回、ここまで首をつかまれた状態で、次の見直し、これ以上やったらまた上げるぞみたいな、脅されながら、ＤＶのような状況で、今、本当に不安でしようがない、今回はそんなようなプロセスで、今までもあるというふうに思いますので、そのことは申し添えておきたいと思います。
　それでは次に、訪問介護の話に移らせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、訪問介護、今日は資料をつけたとおり、皆さんも御案内ですが、非常に、訪問介護、休業、そして厳しい状況ということで報道がされております。
　その中でですけれども、ごめんなさい、これはちょっと最新の話題でもあるんですが、その前に、立憲民主党の方で訪問介護については法案を出させていただいておりますので、当然これは実現を図っていただきたいと思いますし、もちろん、これを超えた抜本的な改革が私は必要だというふうに思っておりますので、是非、訪問介護の在り方についてもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　そして、今日、ちょっと確認をしたいんですが、広域な地域ということの特性、そして、あと、私は北海道ですので、訪問するときに、雪をかかないと入れないんです。おうちにどなたかいらっしゃればいいんですけれども、お独り暮らしでいたりとか、これは多分、往診の先生もそうですし、訪問看護さんも同様だと思います。どか雪が降って、これは私たちの仕事じゃありませんとか言っても、そこをかいてから入らないと入れなかったりするんですが、ここについての手だては何か検討されておりますでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、訪問介護は広域的なサービスとして位置づけられておりまして、その中で、委員御紹介ありました豪雪地帯を含めました中山間地域におきましては、地域資源等の状況によりまして、やむを得ず、移動距離を要したり、事業運営自身が非効率な面もあるというような形の運営がやむを得ないというケースも存在するというふうに考えております。
　こうしたことがありますので、訪問系サービスにつきましては、こうした地域などに事業所が所在をする場合ですとか、居住している利用者に対してサービス提供を行った場合に介護報酬上の加算が設けられておりますし、あわせて、令和六年度介護報酬改定において、利用者への継続的な訪問介護サービスの提供につきまして、新たに評価の対象とする等の措置を行っております。
　それから、後半にお尋ねのありました除雪への支援でございます。
　一般的には、市町村などの自治体が実施をする事業、除雪支援事業ですとか、そういった形で実施されるケースが多いというふうに承知をしております。訪問介護につきましては、生活援助という類型がございますが、日常的に行われる家事の範囲を超える行為は対象外とされておりますので、そういったこととの兼ね合いで個別の判断があろうかと存じます。
○池田委員　ですから、サービスでやっちゃっている状況なんですよね。当事者から取るわけにもいきませんし、それを報酬に充てるというのも本筋ではないと思うわけなので、ここの手だてがないと、やはり地方で暮らすことはできないし、地方での介護が実現できないのではないかというふうに、私は強く現場のお声からも伺っておりますので、申し上げておきたいと思っております。
　そこでなんですけれども、昨日の福祉新聞で、全国老人福祉施設協会の方から中山間地域での行政の介入の提案があったというふうに報道がありました。
　そして、今日お配りをした資料なんですが、最後のページですかね、訪問介護の受難の二十五年と書いてありますが、ここで、一九六三年に、低所得者の世帯を中心に、市町村による家庭奉仕員という制度でしたけれども、サービスが始まりました。私がまさにこの家庭奉仕員で仕事をしておりましたので、これは老人から始まっていますけれども、障害者や児童も含めて、低所得者世帯を中心に、公務員、要は公的なところが行ったというものでございます。
　これは、介護保険が始まって、その後にほとんどがなくなってしまったわけなんですけれども、ここについて、復活をしていく方向性での検討を行っているかどうか。ちょっと、方向性なので参考人さんには申し訳ないかもしれませんけれども、今聞いている範囲で結構でございますので、お答えをお願いできますか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　直接、二〇〇〇年より以前にあった事業をそのままの形でという検討を行っているかと言われると、そのような検討では必ずしもございません。
　一方で、先生、前の質問でも御質問いただきましたように、人口が減っていく地域、中山間地域等々でどのようにしてサービスの基盤を整えて守っていくのかという点は、非常に重要なテーマだと思っています。ですので、そのことを目的に置いたときに、どのような政策手段が考えられるのかという点につきましては前広な検討が必要だと思っておりまして、その部分については、次の介護保険事業計画、第十期でございますので、そちらに向けて、様々な、中山間地域を所管をしている自治体の御意見ですとかお話もよくお聞きをしながら、前広に検討していきたいと存じます。
○池田委員　実は、介護保険が始まるときに、介護指導という形で、特別区あたりは、一旦、調整役ですね、例えば困難事例で二人とか、あるいは、往復の時間は勤務時間に入らないわけですから、こういったところが、公務員であったり公的な確保が、行っている事業によってこれが保障されているわけです、空振りだとかね。
　あとは、私の地域であれば、物すごく、往復で一時間、二時間、当たり前にかかりますし、そういった労力も含めて、困難ケースや事業所の倒産、廃業、こういったときの事業所さんや利用者さんの調整も含めて、導入の部分はサポートしていく、直接、介護をしながら調整をしていくということがございました。今それを行っている自治体はありませんから、自治体は、困難なお話は聞けるかもしれませんけれども、今ならまだ、そうやって活動していた、仕事をしていた人たちが地域に散らばっていますので、是非、経験を聞いていただきたいと思いますので、そのことをお願い申し上げたいと思います。
　済みません、最後に、大臣の所信ということだったので、広くなってしまいますが、福祉人材というところでの関連で、児童相談所のことをお聞きしたいと思います。訪問介護と同様、児童相談所も非常に地域の差がございますので、こちらについてお伺いをしていきたいと思います。
　広域の実態把握といいますか、移送の補填といいますか、こういったところの実態把握というのはどの程度されているのか、今現在の状況をお知らせいただけますか。今は、市町村、市の方に設置をしていきましょうという取組をしているのは承知をしております。そして、市の方で設置をしているところについては、私も個別にヒアリングをさせていただいておりますので状況を把握しておりますが、広域な部分、ここについての手だての状況を教えていただけますでしょうか。
○源河政府参考人　お答えいたします。
　児童相談所ごとの管轄面積については把握しておりませんが、管轄区域につきましては、児童福祉法において、地理的条件、人口、交通事情その他の社会的条件について、例えば、交通事情から見まして、速やかに子供の保護を行う上で支障がないことなど、政令で定める基準を参酌して都道府県が定めるものとし、都道府県が適切に設定しているものというふうに承知しております。
　今議員から御指摘がございました、子供の移送や訪問等のための移動に様々な負担があるということは承知しておりまして、虐待通告を受けた場合の安全確認について、児童相談所職員のほか、児童相談所が依頼した者ができることとしておりますほか、一時保護時や里親への委託のときに、子供の移送に関しまして、児童福祉司とともに移送を行う非常勤職員の配置に対する補助を設けております。
　このようなものを通しまして、児童相談所の子供の移送時の職員の業務負担軽減についても努めてまいりたいというふうに考えております。
○池田委員　都道府県とか自治体任せは、やはり駄目だと思うんですね。今回発表のありました子供の自殺率でございますが、昨年の部分ですよね、全体的には減っているのに子供が増えたということは、すごく重く受け止めなければならない。そして、広域、今日は参考資料をつけましたけれども、北海道は広いです。本当に九州が二つ入っちゃうし、例えば、この二十一番から六番の丸まで四百九十一キロです。車では六時間四十五分、徒歩だと、まあ徒歩で行く人はありませんけれども、五日。さらに、ここでいえば、移送のときには非常に、管外までもありますから、子供さんを移送する職員は、児相内でやると、やはり職員に負担がかかっちゃうわけですね。
　なので、特別な手だてをお願いをしていきたいと思いますが、これは問題提起ということで、私も、引き続きこの後の委員会で質問させていただきたいと思っております。
　本日はありがとうございました。
○宮川委員　立憲民主党の宮川伸でございます。
　私は、少子化問題、急速な少子化に関して大変危機感を持っておりまして、これにしっかり取り組んでいかなければいけないと思っています。しかしながら、もうこれは十年以上前から指摘をされているのに、しっかりした対策を取ってこなかったために、本当に今、状況が厳しいというふうに認識をしております。
　昨年の出生数ですが、七十万人を割ると言われており、さらに、その減っていく割合が加速化しているんじゃないかということも言われています。そういう中で、この少子化対策の一つの大きな柱が雇用の問題で、非正規雇用の問題だと思っております。
　この非正規雇用ですけれども、低賃金で生活が安定できないという問題の中で、例えば、若い人たちの中には、結婚したいけれどもその余裕がない、あるいは、子供を持ちたいけれどもその余裕がないというような声があるということも大臣もよく御存じだというように思います。
　そういった中で、この非正規雇用の問題を今日はまず最初に取り上げたいんですが、先頭に立ってこの非正規雇用の問題に取り組むのは厚生労働省であります。ですから、今日も何人かの議員から質問がありましたが、厚生労働省管轄のハローワークを取り上げて、じゃ、先頭に立って取り組まなければいけない厚生労働省が、どのぐらいその足下のハローワークで働いている方々を見ているのかということ、こういう切り口で質問させていただきたいと思います。
　まず、ハローワークですけれども、これは御承知のとおりで、例えば就職氷河期の方々は非正規雇用でなかなか安定できない中で、少しでもいい職業、安定できる職業、正規になれるようにということで相談に乗る仕事、あるいは、しばらく仕事ができなかったような方々が仕事に復帰する、そのために、その人に合った仕事を探してあげて、そしてアドバイスをする、そのような仕事をハローワークはやっているわけであります。ですから、ハローワークの中心はやはり相談員の方々で、相談員の方々がいいアドバイスをする、これがちゃんとできなければ、ハローワークは機能しないわけであります。
　しかし、その相談員の方々の多くが非常に厳しい労働環境にある。要は、多くが非正規雇用で、毎年毎年雇用になっているという不安定な雇用だというのが大変大きな問題意識であります。
　その上で、まず大臣にお伺いをしたいんですが、三年ルールというのが昨年改定をされました。これは、今まで、三年ごとに公募をしなければいけないというルールがあったわけですけれども、ですから、十年ぐらい働いていた人も、三年たつと一度辞めて、もう一度公募で面接とかをし直さなければいけないというルールだったんですね。だけれども、これは非常に相談員の職員の方々からしてみるとストレスであり、不安であり、そういったことでは仕事がしにくいという声があったわけです。
　私の理解では、こういう状況では、やはり、いい人材を獲得したり、あるいは、いい人材に長く働いてもらうのが難しいということもあって、厚生労働省の方から人事院の方に、ここは改められないかというようなことも申し上げたんじゃないかというふうに聞いております。
　その上で、今、これが去年撤廃をされたわけですが、撤廃されたことによって、本当に、その相談員の皆さんが、非正規雇用の皆さんが安心して働けるような状況になっているのか。それとも、更に厳しい、毎年毎年、雇い止めに遭うんじゃないかと不安になっておられるんだということですが、今、本当に、状況が悪化したんじゃないかという不安を持っている方々がたくさんいらっしゃるわけですけれども、大臣、この問題についてどのように認識されていらっしゃいますでしょうか。
○福岡国務大臣　御指摘ありましたように、ハローワークで働く方がやりがいを持って働いていただく、そういう環境をつくっていくということは大変重要だというふうに考えております。
　今般の三年公募ルールの廃止は、人事院において、期間業務職員としての高い適性を有する人材が三年を区切りに公務外に流出するなどの弊害が生じていたこと等に鑑み、人材確保の実情に応じた方法で柔軟に採用を行うことを可能とするために行われたものだと承知をしています。
　厚生労働省においては、今回の制度改正も踏まえまして、毎年度、再採用の可否を判断するために実施する能力の実証を適正に運用するよう各労働局に指示しておりまして、特に、日常の業務の中で、業務実績や勤務態度の状況や課題等について、上司と相談員の間で認識を共有しながら取り組み、改善に向けて必要な助言、指導等を行うことを強調して指示してきているところでございます。
　引き続き、そういった相談員の方々の不安を払拭できるように、制度の適正な運用や説明に取り組んでまいりたいと考えています。
○宮川委員　今、できるだけ働く方々が安心してということで三年ルールは撤廃したというような御答弁でありましたが、非正規公務員ボイシズという団体がありまして、早速アンケート調査を取っています。
　これは本当に最近出た結果なわけでありますが、幾つか例をお話しさせていただきますと、例えば、三年ではなくて一年ごとの更新になっただけ、国は更に非正規を切りやすくなり、非正規は更に雇用の不安が増大したとか、あるいは、周囲は皆、三年ではなくて一年ごとの更新に変わった、むしろ毎年切られるのだという認識になり、人間関係はぎすぎすしている、自分が残るためには同じ立場の非正規を蹴落とさなければならない状況であるとか、もう一つ、例年のような一般公募こそなかったものの、内部選考が行われたことから、これが毎年行われることが予想され、これまでより雇い止めの不安が増したというような声がたくさんあるんです。
　大臣、こういうことはない、今までよりも職場環境はよくなる、安心できるということをもう一度御答弁いただけますでしょうか。
○福岡国務大臣　今、様々な声の実例について御紹介をいただいたところでございます。
　先ほど来申し上げましたように、相談員の方々の不安を払拭できるよう、制度の適正な運用であったり、相談員の方々への説明にしっかりと取り組んでまいりたいと考えています。
○宮川委員　大臣、是非、各労働局、ハローワークにそういう通知を出していただいて、これは毎年毎年厳しくするという方向じゃないんだということを通知を出していただけますでしょうか、大臣。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今大臣の方からお話があった内容については、新しい制度への移行をしているということもありますので、現場の労働局、ハローワークに対しては、この制度変更の意味というのをしっかり伝えていくということは、対応していこうと思っております。あっ、済みません。
○藤丸委員長　じゃ、もう一度、お願いします。ゆっくりでいいです。
○山田政府参考人　はい。
　制度の変更の内容がきちんと現場の労働局、ハローワークに伝わるように、本省の方からも、労働局、ハローワークに対してそういったことがきちんと伝わるようにしたいと思っております。
○宮川委員　今日お配りしているものに棒グラフがあると思うんですが、正規職員、非正規職員の、常勤と非常勤の人数が変わっているわけです。それで、非正規のところはやはり人数が変わっているところがありますが、しかし、一万人ぐらいの人数はずっと変わらずに十年以上きているわけであります。
　そういった中で、毎年審査が入るということで、人事評価に関して、大変不透明でおかしいという声もたくさん聞いているところでありますが、人事評価というのはどのように行われているんでしょうか。端的にお答えいただけますでしょうか。
○福岡国務大臣　相談員の方々の適正な人事管理や公正な採用を行うためには能力の実証が重要でございまして、これまでも、人事院規則等に基づき、公募によらずに再採用する場合、面接及び勤務実態に基づく能力の実証を行ってきたところです。
　その上で、来年度の採用に向けましても、各労働局に対しまして、能力の実証におきましては、職務遂行能力、利用者に対する接遇、応対能力、勤務態度等の評価項目に基づき評価を実施すること、日常の業務の中で、業務実績や勤務態度の状況や課題等について、上司と相談員の間で認識を共有しながら取り組み、改善に向け必要な助言、指導等を行うことを指示したところでございます。
　相談員の方々に対して、能力の実証においては勤務実績、勤務態度、能力等により判断する旨を伝えるよう労働局に指示をしてございますが、改めて、評価の項目や観点など、能力の実証の重要な事項が相談員の方々に伝わるように徹底してまいりたいと考えています。
○宮川委員　今の御答弁、本当にそのようにやっていただきたいと思っているんですが、これもちょっとアンケート調査、本当に最近出たものでございます。少し読み上げさせていただきますが、誰が何件求職者を就職させたのか、何件求人票を出したのかなど、非正規同士、競争させられ、上司に数えられる、それが来年の任用に影響があると言われる、しかし、窓口に来る人は均一のプロフィールの方でないため、成績に差が出るのは当たり前、就職しにくい人を半年かけてやっと就職させた一件と、どこでも就職できるような人を五件就職させたなら、どちらが公共機関として必要かと思うが、上の方は五件の方を評価する、そのため、同僚の中では、就職しやすいプロフィールの求職者を取り合いになり、人間関係は最悪であるというようなアンケート。
　もう一つ。ふだん接することがない幹部が評価することになるが、幹部は専門性もなく、社会問題や求職者が置かれた背景なども何も知らない安定雇用の人だ、その幹部に更新の可否が決められることに不信感がある、私たちの能力を見極める能力や基準にも不信感がある、更新については以前と変わらず不安であるというような、今大臣がおっしゃられたこととは到底かけ離れたような人事評価が現場では行われているのではないかという懸念がありますが、どのように思われますでしょうか。
○福岡国務大臣　この件についても、今、具体的な生の声を御紹介いただいたところです。
　先ほど申しましたように、まず、どういった評価項目があるのかということをしっかり示していくこと、それについて上司と相談員の間で認識を共有しながら取り組んで改善を図っていくということは大変重要だというふうに思っておりまして、その中で、今あった御指摘を踏まえて、どういった対応があるのか、しっかり検討してまいりたいと思います。
○宮川委員　私は、実態調査をすべきだと思います。今現状、通達を出しているわけですから、以前から。それがちゃんとやられているかどうかというのを実態調査をして、やられていないところには、ちゃんとやるようにという指導をすべきだと思いますが、やっていただけますでしょうか、実態調査。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今年の四月の採用分から新しい制度に移行します。そういう中で、能力実証の話も含めて実態がどういうふうになっているのかということについては、労働局、ハローワークから、ちょっとどういう方法でやったらいいのかというのはありますけれども、きちんと情報を吸い上げるようにしたいと思います。