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○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　今回議論されております障害者自立支援法につきましては、前回の解散前の国会で問題点、課題が議論されまして、そのかなりの部分が解決されてきたのではないかと私自身は思っているところでございますが、残念ながらよくそれが一般国民には理解されていなくて、まだ反対運動も起きているのではないかというふうに思っております。
　私の関係しております病院には、重度心身障害児・者の病棟を持っております。ここで保護者の方々から様々な御意見を聞かせていただくわけでございますが、その一番大きな心配事、それは、今回採用されます障害程度区分判定で軽く出ると病院を追い出されるのではないかという、そういう強い御心配をお持ちのようでございます。私自身これは、医療の入退院、医療は医師の裁量であるので、入退院は医師がある程度判断する形であるのでということでお話はしているんでございますが、是非その辺りの確認をひとつお願いを申し上げたいと。
　さらには、様々な福祉施設ケアを利用されている保護者の方々も同様のような心配をお持ちのようでございますので、併せて御見解をお聞かせいただきたい。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　このたびの見直しによりまして、居宅サービス、施設サービス、三障害についてございますが、それを介護給付、訓練等給付に編成しますとともに、施設から事業体系のような形に整理をいたしております。かなりそういたしますと新しい体系というのは大くくりになりますので、それぞれの施設の方、事業者の方、利用者の方、また御家族の方、自分たちの今いるところがどうなるのかということを御心配いただいているかと思います。
　まず基本は、今入っておられる方について、移行したとしても変化するということはない、当然のことながら経過措置を講ずるというのが第一点でございます。第二点は、施設の体系が移行するとしても、五年間という経過期間がございますので、そういった中でスムーズに移っていただくということに配慮してまいりたいと思います。
　それから、委員の御指摘の中で、医療の問題については医師の言わば医療的な判断ということがあるということは、実際問題そのとおりでございますので、医師の医療判断を無視して、例えば障害程度区分の中でその医療判断がなされるというようなことは考えておりませんので、基本的には、その医療的な判断ということは、そこの医療機関なり主治医なり専門家、医師としての専門家の御判断がまずあるというふうに認識しておりますし、その判断が制度の変更によって変わるということは、適切な医療判断であればそういうことはないというふうに考えております。
　総論で言えばそういうことでございますが、具体的には、私どもだんだんその事業の基準なりそういったことを明らかにして作業してまいりたいと思っております。その基本となりますサービスの利用状況につきましてもようやくまとまりましたので、それらも踏まえながら更に作業を続けてまいりたいと考えております。
○西島英利君　是非、理解をしていただくためのＰＲ活動もよろしくお願い申し上げたいと思います。
　七月の二十六日の厚生労働委員会で公明党の草川委員が質問されておりますけれども、育成医療につきましてでございます。
　私も、草川委員のこの御質問をお聞きしまして、地元でいろんな御意見を伺いました。保護者が若年者ということもありまして、収入も少ない事情があるということで、負担の緩和につきましてもできましたらば更なる検討をお願いをしたいというふうに私自身思っております。これは答弁は結構でございます。
　次に、通院公費負担制度についてでございます。
　特に、今回五％から一〇％に自己負担が増えるということで、様々なこれも利用者の方々の心配、それから医療機関の心配もあるわけでございますが、この中で一つ、この議論の中である程度確定しましたところの確認をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　つまり、自立支援医療の世帯の範囲、これが税制や健康保険制度において同一世帯の家族等の扶養となっていない場合、これは同一世帯に家族等がいたとしても、障害者とその配偶者のみの所得というところで、この所得の内容の中で低所得者対策の範囲に入るというふうに私自身理解をしておりますけれども、それでようございますでしょうか。確認だけお願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　そのとおりで結構でございます。
○西島英利君　ありがとうございます。
　もしそうであれば、所得区分というのは所得税額によって決めることになっているわけでございますけれども、現状を見ますと、自立支援医療費の申請先は市町村となっております。市町村では、国税である所得税額を証明してもらうということにはなかなか難しい面もあるというふうに聞いております。わざわざ税務署に行って証明をもらわなければならないということは非常に不便でございますので、申請手続の簡素化ということをすべきだと考えますが、御見解をお願い申し上げます。
○政府参考人（中村秀一君）　今御指摘いただきました点につきましては、地方自治体関係者あるいはその関係団体から、申請者に税務署から証明書類を入手するなどの手続の負担が生じることから、所得税額ではなく、地方自治体において把握し得る指標によって所得区分を判定すべきなど、申請手続の簡素化について御意見をいただいているところでございます。
　今後、所得区分について、例えば各世帯の地方税額又は収入額等によって設定するなど、申請手続で御指摘がございました御負担が生じないよう、簡素化する方向で詰めさしていただきたいと思います。
○西島英利君　是非速やかな結論をお願いを申し上げたいと思います。
　今回、この通院医療費公費負担制度についてでございますけれども、所得の低い方以外についても何らかの対策が必要であるということでございまして、今回、重度かつ継続の範囲が限定されるという方向で検討をされているようでございます。
　この重度かつ継続ということになりますと、通院医療費公費負担制度の範囲に入るというふうに私は理解しているわけでございますが、その範囲が、統合失調症、狭義の躁うつ病、難治性のてんかんということがまず限定し、その後二年を掛けて検討して、必要であれば拡大をしていくと、そういうような説明を私自身受けているところでございます。
　しかし、三つのこの疾患、これは、私自身も医師でございますから、昔習った教科書によりますと、内因性の三大精神病と。しかし、今はこれはもう旧態、要するに古い考え方になってきているわけでございますですね。今は診断技術も進んでまいりまして、この考え方も大きく変化をいたしております。
　資料が配られていますですかね。資料を見ていただきたいと思うんですけれども、一枚目、「精神障害者の精神疾患の種類別構成割合」ということで、これは厚生労働省の患者調査の結果でございますが、これ見ていただきますと、「入院外」のところでございます。精神分裂病、今の統合失調症でございますけれども、この患者さん方は全外来患者の二三・七％、そして気分障害、これは広義のうつ病も含んでいるわけでございますが、これが三〇・六％、神経症性の障害、ストレス関連等々が二二・二％、精神作用物質使用による精神及び行動障害ということが一・七％という形でかなり多様化している。しかも、この方々が、じゃ短期で治癒して外来診療が終了しているのかということは、そうではないわけでございます。難治性の神経症、それから精神作用物質による、特にこれは覚せい剤による精神障害等々がございますし、また認知症の患者さんたちもこれを利用されているところでございます。
　先ほどの朝日委員の話の中にも高次脳機能障害の話が出ました。御家族の方々は精神障害とは見られたくないというような考えも今から数年前はお持ちでありまして、その検討会も厚労省を中心にして行われてきたというふうに私自身聞いているところでございます。なかなか精神障害に関しましては家族でさえも理解が得られない。障害者本人としても、やはり精神科に通院するということは非常に敷居が高いと、病気と思いたくないというようなそういう気持ちもありまして、こういう方々に対してできたのが通院医療費の公費負担制度ではないかというふうに考えております。
　そこで、私は、やはりこれを一気に三つの三疾患に絞るのではなくて、まずは現行どおりでスタートして、二年間の検討をした上で対象疾患を決めていくべきではないかというふうに考えております。
　そして、昨日行われました厚生労働省のこれに関する検討会が行われたわけでございますが、これに参加をされている委員の中からも様々な問題提起がなされているというふうに聞いております。是非こういう視点からの御検討をお願い申し上げたいというふうに思いますが、大臣、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　このたびお願いしております障害者自立支援法の中での減免の考え方は、これまでの応能負担というやり方、これも是非その中に残したいと思いましたので、そういうことで減免の仕組みをつくっております。したがいまして、所得の低い方にこうするという減免の仕方であります。
　ただ、今お話しいただいております、自立支援医療の中での「重度かつ継続」と私どもは表現しておりますここの部分は、必ずしも所得の低い方ということでありませんで、医療費の場合は、やはり重度かつ継続といいますと、それは正確には高額かつ継続だろうと言う方もおられるんですが、まさしくその考え方でありまして、医療費はやっぱり高額なものがずっと続きますと、それはもう所得のある方でも大変でいらっしゃると。やっぱりそういう方に対しての何かやはり軽減の方法というのを考えておかなきゃいけないというので、私どもがこのたびこの仕組みを御提案申し上げておるわけでございます。
　これは、今申し上げたようなことで、じゃ、重度かつ継続と私どもが言っているその定義が何だというので今大変な御議論をいただいております。一番いいのは、正に重度というか高額というのが非常に分かればそういうものにしたいわけでありますが、これを、それぞれの皆さんの状況をどう判断するかというのは専門家の間でもいろんな御議論がありまして、今のところやはり疾病名で表すしかないかなと、どうしてもやっぱり疾病名になってしまうなというふうに御議論が行っておるようでございます。
　じゃ、今度はその疾病名をどうするんだと次に議論がありまして、率直に言いまして私どももそういうような考え方でつくっておる仕組みでありますから、そんなに狭めるつもりはなくて、やはりより広い方がいいと思っていますことは正直に申し上げて事実であります。だから、より広い方がいいんですが、ただ際限なく広げるというのもこれはまた問題が当然生じるわけでありまして、そこのところを今専門家の皆さんに御議論いただいている。実は昨日も御議論いただいて、今先生が御指摘いただいたように、もう昨日もいろんな御意見出たようでございます。そこで、まだとても集約できるところに行っておりませんので、今後とも御議論いただきまして、とにかくどんどん出していただいて、それで結論が出たものからどんどん対応していこうと、今私どもはそういうふうに考えておるところでございます。
○西島英利君　こういう制度というのは、利用される方々がどう理解をするか、どう納得されるかというのが一番重要な部分でございます。ですから、何も検証されないままいきなりこの三疾患が出てきたというところに大きな問題があるだろうというふうに思いますので、是非そういう視点からの前向きの御検討をお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次の問題は、指定医療機関の問題でございます。
　自立支援の医療に関しましては、それを利用される方々の医療機関が指定をされるということでございまして、特に精神科に関する医療機関もこの指定医療機関の中に入ってくるだろうというふうに思いますが。しかし、地域によりましては精神科医療機関のないことの方が多いわけですね。そうしますと、患者さんにとってみたら非常に不便でございます。当然、何か月かに一度は専門医に診ていただいて、後は、経過的なものは地域の医療機関に通院をしていくということがやはり患者さんにとってみたら一番便利のいい方だろうというふうに考えるところでございます。
　そういうところから、簡単な保健医療機関の届出制でやって、絞り込むのではなくて、また、このような患者さんが通院していくところは、現行、お聞きしましたところ、これはみなしとして、今後もそういう形でみなしで指定をするというふうにお聞きをしているところでございますが、こういうことも起きるんですね。新規の患者さんを受け入れた保健医療機関、ところがそこは届けていなかったという場合には、やはり事後になっても届ければ前倒しで認めるというような、そういう患者さんの利便性に考えてのお考えも是非していただければというふうに思いますが、御見解をお願いします。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　自立支援医療につきましては、公費負担の対象となる医療に関しまして一定の質を担保するという必要性などから医療機関の指定制度を設けることになっております。したがいまして、現在の精神通院医療におきましては、現在のことを言いますと特段の指定制度がございませんで、健康保険の指定を受けた保健医療機関などであれば精神通院医療を行う対象となってきたところでございます。ここまでが現状でございます。
　そこで、新たな制度に移行するに当たりましては、やはり経過措置を設けまして、現に通院医療を担当しておる医療機関で厚生労働省令の定める基準に該当するものは一年の範囲内で新しい制度による指定を受けたものとみなすと、こういうみなし規定を置きます。
　そして、この経過措置の基準内容、これは今後検討することにしておりますけれども、またこの経過措置、それからその後の恒久的な指定基準、これにつきましては、御指摘を受けましたとおり医療機関の医療の質の担保、これは重要でございますが、また利用者のアクセス、これも重要なファクターと考えておりますので、これらを十分検討いたしまして、また新しい制度に円滑に移行できるようにしてまいりたいと、このように思っております。
○西島英利君　是非、患者さんの立場でお考えいただきたいというふうに思います。
　さあそこで、今回、ケアマネジメントの方に移らせていただきたいんですけれども、相談支援事業者にケアマネジメントが委託可能になるというふうに説明を受けております。しかし、精神障害者の場合というのは、理解をすることに非常に困難な部分もございます。
　そういう意味で、先ほどちょっとそれの、近いニュアンスのお話はお聞きしておりますけれども、精神科医療機関もこの相談支援事業者の委託可能な対象機関として私はするべきではないかというふうに思います。
　また、相談支援専門員の件でございますけれども、ＰＳＷ、精神科の経験のある看護師も研修資格を与えるべきではないかというふうに、要は研修をしてこの相談員にさせるということになっておりますのでその資格を与えるべきではないかというふうに思いますが、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　先ほども別な観点で御説明いたしましたとおり、相談支援事業者には、その要件に該当すれば都道府県知事の指定を受けて指定相談事業者になり、市町村からの委託を受けていわゆるケアマネジメントを担当すると、こういうことになるわけでございますので、精神障害に専門的知見を有する医療機関についても要件が満たされれば指定されるという、十分指定される可能性はあるというふうに考えております。
　専門職員につきましては、一定の実務経験を有し、国又は都道府県による研修を受講した方を配置するというふうに考えておりますので、その際、正に御指摘のありました方々はそういった意味で精神障害の専門性をお持ちでございますので、研修を受けていただく対象になり得るものと考えております。
○西島英利君　また、ケアマネジメントにつきましては、精神障害者の方々、なかなか見た目だけでは分からない部分があるわけですね。そこで、主治の医師に相談するか、若しくは医師の意見書に医療の視点から必要なサービスについてのコメントがあれば当然それを尊重するというような、そういう考え方も必要ではないかというふうに思っています。これにつきましては、介護保険ではそのような状況になっているというふうに私は理解をしております。
　また、精神科デイケア、精神科訪問看護等、その医療サービスを含めての福祉と医療の連携がしっかりできるような形でのケアマネジメント、これが必要だろうというふうに思いますが、それを担保できるような運営規定等を書き込むべきであるというふうに私自身考えますけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　給付の障害程度区分の判定、これが大事でございますし、その後どうやってそれがサービスに結び付くかということが大事な流れになります。
　先ほどもこの障害程度区分についてのモデル事業のお話をさせていただきましたが、やはりその中でも、新しく加えた二十七項目、それから調査に当たったときの特記事項、それから医師の意見書、この三つがモデル事業では二次判定で使われて一次判定の結果を更にニーズに合ったものに変えていると、こういう状況でございますので、私ども、医師の今お話にありました所見ということは、入所等の判定に係る病状の把握でございますとか、サービス事業者が例えば服薬管理しなきゃならないというような留意事項などにも役立つと考えておりますので、今度の障害程度区分や支給決定、サービス利用のプロセスの中で医師の意見というものをうまく吸収できるような仕組みを現場の御意見も伺いながらよく検討してまいりたいと思います。
○西島英利君　相談支援事業者、それから相談支援専門員のことにつきましては、一番重要なことは中立公平の担保ができるかどうかだというふうに考えております。介護保険はここのところに大きな問題がありまして、サービス事業者の囲い込み等々が行われて様々な問題が起きてきたことは、これは前回の介護保険の議論のときに皆様方お聞きになったとおりでございます。そういう意味で、この相談支援事業者等々の質の担保というのは地域自立支援協議会の役割ではないかというふうに私自身思っているわけでございますが、この権限についてお聞かせをいただきたい、これが一点でございます。
　もう一点は、サービス利用計画を立てた場合には作成費が出るというふうに書き込まれております。相談支援事業者が経費として成り立つようなそういう作成費が設定されるのかどうか。やはり介護保険でも、介護支援事業者、ここだけでは、ケアプランだけではとても成り立たないということでサービス事業者と込みでやったところに問題が出てきたところでもございます。また、過去ありました、今でも存在はいたしますけれども、在宅介護支援センターにつきましても十分な予算の配分がなされなかったということで、考え方としては縮小されてきたと。つまり、機能がよく発揮されていなかったというところでの縮小があったというふうに私自身理解をしているところでございます。
　是非、このような二の舞にならないように、どのようなお考えをされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ケアマネジメントにつきましては、やはり地域の中で皆さんが信頼してゆだねることができる、そういった意味で中立公平性が大事だということは委員御指摘のとおりでございます。
　そういった意味で、市町村に地域自立支援協議会、これは市町村単位又は場合によっては数市町村、広域でやるということも考えられると思いますが、その地域の全体の障害福祉のことについて関係者が集まり、協議し、具体的には、個々の難しいケースについての、個々具体的にどういう支援をするかということを検討したり、その地域にどういうサービスが足りないかということを検討する、そういう場の中で、市町村が行う相談支援事業を事業者の方に委託するんであれば、その相談支援事業者さんの運営状況などについてもその協議会の中で協議していただくことにより、御指摘のありましたケアマネジメントの中立公平性が保たれる仕組みをつくっていきたいと、こういう考え方でございます。
　また、当然、これは市町村の仕事を事業者さんに委託する場合にはお願いしますので委託費が出されるわけでございますが、これとはほかに、特に、サービス利用者のうち、計画的な自立支援を必要とするためにサービス利用計画を作らなきゃならない、こういった方々についてサービス利用計画を作っていただきました場合には個別給付として計画作成費が給付されるということになります。これは、相談支援事業者さんが個々の利用者さんに対して言わばサービス利用計画を作る、その報酬として支払われることになります。その水準につきましても、今御指摘ございましたように、そういう相談、民間の相談支援事業者さんが十分活動できるような水準が求められるという御指摘だと思いますので、そういう報酬を決定する際によく検討をさせていただきたいと考えております。
○西島英利君　是非、介護保険と同じような、そういう経過をたどらないように是非お願いを申し上げたいと思います。
　次は、障害程度区分の問題でございます。
　先ほど中村委員からも御指摘があった件でございますけれども、障害程度区分判定の試行事業の実施結果速報が出てまいりまして、表、私の二枚目の資料にそれを出させていただいております。
　一次判定を見てみますと、精神障害者の場合には、三分の一が非該当、それから三分の一が要支援、四分の一が要介護一という形で、ほとんど実はその人の状態が反映されなかったという結果がこれで表れております。そこで、医師の意見書を重視した結果、ようやく、その上の方の最終結果という形で何とか反映されたということになっているわけでございます。
　そういう意味では、この判定には医師の意見書を重視するということが非常に重要かというふうに思いますが、さらには、この判定区分を認定をする場が市町村の審査会というところでございまして、是非この意見書の通訳役という形での医師の参加が望ましいというふうに考えておりますけれども、いかがでございますでしょうか。今回の試行事業でも医師の参加が認められない地域ということが多くあったというふうに、全国の医師会からもそういう御意見をいただいたところでございます。是非そういう視点からの御見解をお願い申し上げます。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　まず、審査会の委員の件でございますが、委員の職種は、全体を一〇〇％といたしますと二六・三％ということで最も多く、高いシェアを占めておりますので、かなり審査会では、五人程度の審査会になっておりますので、そういった意味では四人に一人がドクターでございますので、当然医師の参画を市町村としては要請しているんではないかと考えておりますが、その点につきましては、私どもまたよく調べてみたいと思っております。
　昨日、この結果につきましては社会保障審議会障害者部会の方にも御報告いたしました。その際、このモデル事業では、第一次判定は介護保険と同じ七十九項目使っただけ、第二次判定で新規の二十七項目と医師の意見書と特記事項が追加されておりますので、この差、つまり最終決定と一次判定との差、修正の際にどの項目が、つまり医師の意見書なり追加した二十七項目なり特記事項なり、どういうプロセスで見直されたのか、そういったことについてもこれから分析するようにという御指示を得ております。
　いずれにいたしましても、私ども、そういう御指摘も踏まえまして考えてまいりたいと思いますし、先ほど御答弁申し上げましたように、主治医の意見というものは、障害程度区分の判定においても、またサービス利用の決定においても非常に大きな役割を果たしていくというふうに考えておりますので、どのようにその結果を吸収していくか、現場の御意見も踏まえながら更に詰めてまいりたいと思います。
○西島英利君　次に進ませていただきます。
　今回のこの対象者の中に筋萎縮性側索硬化症、進行性筋ジストロフィー症等々の難病が含まれているわけでございます。この患者さんたちは、進行していきますと呼吸的には大変な状況になっていくわけでございまして、喀たん吸引の問題等が、これは常にそういうことをしていかなきゃいけない、二十四時間体制ということが非常に必要になってくる患者さんたちもいらっしゃるわけでございます。
　このような重度者に対するサービスの量につきまして、今回、やはり利用される方々からの不安がたくさん寄せられているところでございますので、大臣の御見解、できましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　重い障害を持った方でも地域で暮らしたいという、その思っておられる願いにこたえていくということは、これはもう重要な課題だと私どもも考えております。
　そこで、このたび御提案申し上げております法案では、特に重度の障害をお持ちの方、こういう方々を想定をいたしておりまして、ホームヘルプサービスのみを利用される場合には重度訪問介護、複数のサービスを併用されるような場合には重度障害者等包括支援、もう一回申し上げますけれども、重度障害者等包括支援という新たな給付類型を創設をいたします。それで対応させていただこうと思っておるところでございます。
　今後、サービス利用実態調査でありますとか、それから障害程度区分試行事業の結果の分析なども行いまして、その対象者の範囲、それから報酬基準や運営基準、国庫負担基準などについて検討いたしてまいりますけれども、いずれにいたしましても、新制度において、現在既にサービスを利用されている方々にとって大きな変化が決して生じないように、これはもう極めて大事なことでありますから配慮をいたしてまいります。
○西島英利君　実にこれは命の問題にかかわることでもございますので、是非そういう観点からの御検討をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　今日、午前中の朝日委員の質問に対しまして大臣が、まさしくこれからは精神障害者の方々は入院医療中心から地域ケア中心になるというお話をされておりました。私も精神科でございますし、精神障害者の方々との様々なお話をする機会あるわけでございますが、地域ケアの中で一番重要な部分は住居のサポート体制、つまりどこに住むかという住まいの問題が大きな問題となります。特に精神障害者の方々がアパートを借りるということが非常に困難でございまして、まだまだ大きな偏見があるのかなと私考えているわけでございますが、この精神障害者の方々が安心してアパートを借りられるような、例えば公的保証人制度等の何らかの公的な支援が必要ではないかというふうに考えておりますけれども、大臣、何か御見解ございましたらお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは今朝申し上げましたように、精神障害者の皆さん、今まで入院中心で対策を講じてきたところでありますけれども、これを在宅中心へという大きな流れの中で私どもが更に進めていく、そうした中で、住まいの確保というのは、これはもう住まいがなければそういうことはできないわけでございますから、非常に重要な課題である、これはもう仰せのとおりでございます。
　今、御審議いただいておりますこの障害者自立支援法案において、グループホーム等の福祉サービスによる居住支援の充実を図ることとしておりますけれども、これと併せまして、一般住宅の確保も必要不可欠であるというふうに認識をいたしておりますので、そのためにどうするかということでございます。
　今お話しいただいたようなこともあろうかと思いますが、一般住宅への入居が困難な障害者を支援する仕組みとして地域生活支援事業を考えておりますけれども、これで、この中でやらせていただきたいというふうに考えております。
　その支援の内容といたしましては、一つには、不動産業者に対する物件あっせん依頼及び家主等との入居契約手続支援、こうしたような手続の支援もさせていただきたいと思いますし、それから精神障害者や知的障害者に対する夜間を含めた緊急時の相談支援体制でありますとか関係機関との連絡調整、こうしたことも行おうと検討をいたしておるところでございます。
　さらに、申し上げますと、国土交通省におきまして家賃債務保証制度を持っておりまして、高齢者に加えて障害者を対象とするための改正を行いまして、また公営住宅に係る入居資格要件を緩和して精神障害者、知的障害者の単身入居を認めることを予定しておると、これは国土交通省でやろうとしているというふうに聞いております。
　私どもといたしましても、障害者の居住サポート体制の在り方について、そうした国土交通省でありますとか関係の省とも連携しながら、今お話しのとおりに極めて大事なことだと認識しておりますので、進めてまいりたいと考えます。
○西島英利君　極めてこれが重要な部分でございますので、これが進まないことにはなかなか地域ケアも進まないというふうに思いますので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
　ちょっと質問の順番を入れ替えさせていただきたいと思うんですが、老人性の認知症疾患センターの件でございます。
　これは平成元年に創設されました部分でございまして、このときは老人性痴呆疾患センターというふうに言っておりました。そして、まさしくこれから認知症の方々が急激に増えていくというところで、これに対する対策としてつくられたのがこの当時は老人性痴呆疾患センター、今回は老人性認知症疾患センターという形に名称が変わったところでございます。
　しかし、これが実は精神保健福祉課の担当でずっとやってきたわけでございますが、この経過の中でほとんど検証がされないまま、実はどれだけの効果が上がっているのかということも全くないまま、経済的な問題があるということで、これ、経済的な問題は老人保健局の老人保健課に移りまして、この担当だけが精神保健福祉課に残ったということになったところでございます。
　私も日本医師会の常任理事をしていましたときにこの経緯にかかわったところからこの経緯はよく存じているわけでございますけれども、それ以降、実は精神保健福祉課がこれにかかわるということが非常にこう、まあエネルギーからいいますと薄くなってきた、軽くなってきた。そして、じゃ、その予算を出している老人保健課はどうなのかといいますと、担当そのものが精神保健福祉課でございますから、これに対する認識というのがやはりそちらの方でも薄まってきたということでございます。そして、これが実は今年、今年ですね、消えようとしていたわけですね。風前のともしびという状況になっていったところでございます。
　しかし、これ今、全国に百六十か所あるわけですね。しかも、今まで歴史的にずっと来たこれだけのシステムでございます。これを全く検証もしないまま、こういう形で切り捨てていくというものはいかがなものかというふうに私考えているところでございます。特に、この認知症の問題、これから大きな社会的な問題になるわけでございます。最初のころは二十四時間の相談体制と、それから入院が必要なときには必ず受け入れるという空床を確保しておくこと、そういう厳しい状況の中でこの運営がなされてきたところでございますが、これが先ほど申し上げましたように風前のともしびになってしまっているというところでございます。
　是非、どういう問題があってこうなってきたのか、検証をきちんとした上で、これを発展をさせていくのか、それとも形を変えていくのか、そういうことをやはり行政としてはしっかりしていかなきゃいけないだろうというふうに思っております。
　私は、決算委員会のときに、省庁間の縦割りが医療のＩＴ化が進まない大きな原因だということを私は総理大臣にも申し上げました。今回、これは省庁内のやっぱり縦割りがこういうふうな状況を成してきたのではないかというふうにちょっと厳しく御指摘をさせていただきたいと思うんですが、是非最後に大臣の御見解をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、御自身お話しいただきましたけれども、精神病床等に関する検討会の最終まとめに、この「センターの活性化を含め、」というくだりがありますけれども、これは先生の強いお考えが述べられておるところだというふうにお聞きもいたしております。したがって、センターについてずっと関心をお寄せいただいておりますことに改めて御礼も申し上げたいと思います。
　いずれにいたしましても、この認知症の方への支援体制の整備というのは、これはもう重要な課題でございまして、それをおろそかにするなどというのは、これはもう今後の高齢化が進む中でもとても考えられないことでございます。進めていかなきゃならないというのはもう申すまでもないことであります。
　そしてまた、せっかく合計百六十か所に設置されておるセンターであります。これもお述べいただいたとおりであります。これを今後どういうふうに活用していくのか、これ今先生もう本当にお述べいただいたように、これまでのことをよくまた見直してみて、そしてまた今後どうするかということ、しっかり検討しなきゃならないいろんな問題があると思いますので、今仰せいただいたようなこと含めて検討をしながらしっかりした答えを出さなきゃいかぬと思っております。
○西島英利君　この問題は本当に省庁内で全力を挙げて取り組むべき問題、その認知症の問題はですね、と考えておりますので、是非そういう御検討をお願い申し上げたいと思います。
　終わります。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　育成医療の問題に絞って、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、西島先生の方もこの育成医療の問題については大変御関心があるというお話でございまして、先生はもう言うまでもなくドクターの立場もあるわけでございますので、本当は先生の御質問の方がなじむかも分かりませんが、たまたま私が前国会、七月の二十八日にこの育成医療の激変緩和の問題を取り上げたものですから、今日はそのフォローアップという意味で質問に立たさしていただきました。
　元々この育成医療の問題を私が関心を持ちましたのは、若いお母さんでございますが、心臓病の疾患を持つお母さんの意見を聞いたのが元々のスタートでございまして、本当に小さな子供さんの心臓疾患、それを専門に診ていただく医療機関が非常に少ないということ、あるいはまた高額医療の負担という問題について、若い世帯なるがゆえにその負担に大変困っておみえになるというようなことから、この七月の当委員会でこの育成医療の問題を取り上げさしていただいたのが実は経緯であります。
　特にまた、少子高齢化が今問題になっておるわけですが、特に少子化対策が重要になってきておるわけでございまして、こういう中で、先ほど触れましたように、七月の二十八日の審議でも発言をしておりますが、いわゆる障害児の障害の早期除去ということが非常に重大な問題だと思いますし、また親の負担の軽減を考えることも重要な役割だと思いますし、そういう問題が少子化対策の一つ、こういう意味で重要な制度だと私は理解をしておるわけでございますが、今般この育成医療を自立支援医療とするわけでございますけれども、自立支援医療となってもこの育成医療が果たしてきている役割に変化はないと思うんでございますけれども、改めて大臣の見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたように、障害児の健全な育成を図る観点から障害の軽減等に必要な医療を対象に育成医療を実施しているところでございまして、その果たしておる役割というのは重要なものだと考えております。したがいまして、今回の改正におきましてもこの育成医療、医療の趣旨は変えておりませんで、具体的に政令で自立支援医療の内容を定める際にも、障害児の健全な育成という育成医療の趣旨はきっちり記載をいたしたいと考えております。
　変化するのかしないのかというお尋ねでございますので、変化いたしておりませんということをお答え申し上げます。
○草川昭三君　基本的にそういう答弁でこれから具体的に政令に取り組まれると思うんですが、やはりこの負担という問題になってきますと、過日、公明党の中でも議論をしたんですが、財政当局とのいろんな折衝の御苦労があったと思うんです。私にしてみればもっと財政当局の方もこういう問題については早期に答えを出すべきであったのではないだろうかと思うんですが、十月の四日、一昨日ですか、に経済財政諮問会議を控えておるわけでありまして、この問題についてもまた後ほど要望だけは出しておこうと思うんですが、いろんな意味で政令等の策定についてもまた御苦労があると思うんです。そういう意味で、一体この育成医療の現状というのはどうなっているのかということを改めて確認をしておきたいと思うんです。
　まず、この育成医療の対象のうち、たまたま私は心臓疾患のことを言ったわけですが、主なものは何であり、どの程度の医療費になっており、どの程度の負担を親御さんがしておるのか、そういう現状についてお答えを願いたいと思います。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　現状についてまず御答弁申し上げます。
　育成医療の医療費でございますけれども、平成十五年度の実績が出ております。そこを基準、ベースに御答弁申し上げますと、一番多いのが心臓機能障害、いわゆる心臓病でございます。これが全体の医療費の四四・八％、これを占めております。それから、次に多いのがその他内臓機能障害一七・九％、それから身体不自由、これが一五・二％でございます。これがまず最初にお尋ねをいただきました、この育成医療の対象、どのようなものがあるか、どのくらいのパーセントかというものでございます。
　それから、現状でいいますと、現在はいわゆる応能負担というので所得階層によりまして負担上限が変わってきております。
　こういう状況でございます。
○草川昭三君　今、心臓疾患にかかわる入院医療費が約半数というんですか、四五％近いというような御答弁だったと思うんですが、心臓疾患に掛かる入院医療費の方ですがね、医療費というのは一般的にどの程度の費用になるのか、代表的な例でもし分かればお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　医療費でございますけれども、多分総額ではなくて一人当たりのという方がお分かりになられるかと思いますので、そちらの方で御答弁をいたしますと、都道府県からの報告に基づきまして診療報酬明細書、いわゆるレセプトと称するものでございます、この一件当たりの平均で見てみますと、心臓疾患にかかわる入院医療費、これ一か月当たりで約百七十万円になっております。
○草川昭三君　レセプトを調べてみると一か月で百七十万ということになってまいりますと、相当なやはり高額医療費になっておるのではないかと思います。それは、素人で考えても、心臓という基本的に一番大切なもののそれなりの手術だとか対応されるわけですから非常に高い金額になるわけですが、例えば、少し大きな心臓の手術をして医療費が一か月で百七十万ですから、医療費全体で三百万円掛かったという場合、これは仮定の話で私、問題提起をするんですが、前回の当委員会で審議をしたときに、若いお母さん方が多いから激変緩和をしてくれという趣旨で質問をしたんですが、中間的な所得層の世帯では、現行の育成医療制度ではどの程度の負担になるのか。これは現行のですよ、現行の育成医療制度ではどの程度の負担になるのか。また、障害者自立支援法の原則的な負担ルールでは負担はどのようになるのか。さらに、前回審議の際に政府が答弁をしていただきました激変緩和措置を適用をいたしますと、負担はどのように楽になるのか。具体的なイメージというんですか、これなかなか私お聞きしても難しいんでございますが、分かりやすく答弁をお願いをしたいと思います。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　自立支援医療費につきましては、低所得者の方につきましては月額二千五百円、五千円と、もう上限があるわけでございます。現在問題になっておりますのが中間的な所得の層でございます。市町村民税は課税され所得税は非課税の方、それから市町村民税はお払いになっており、また所得税もお払いいただきながらもその額が三十万円以下、こういう中間層の方々の問題でございます。
　そこで、まず市町村税が課税されておられるけれども所得税は非課税の世帯の場合、現行の育成医療で医療費が三百万円ですと、市町村民税の課税状況に応じまして四千五百円又は五千八百円の御負担となります。これが現状でございます。
　次に、障害者自立支援法の原則的な負担ルール、これを適用をいたしますと、医療保険の上限額となります九万九千八百九十円、これと食費の標準負担額、これを御負担いただくことになります。そしてこれを、前回御審議の際にお示しいたしました激変緩和措置、これをしますと、医療費に連動した負担上限額を設定する仕組み、こうなっておりますので、九万五千円プラス食費標準負担額の御負担ということで若干低くなるというものが、典型的な市町村民税課税で所得税が非課税の場合でございます。
　同様に、市町村民税が課税され、かつ所得税額が三十万円以下の場合、これはちょっと現状の育成医療の制度では、所得税の税額状況、これを細かく拝見いたしまして、六千九百円から四万四千円、非常に幅がある御負担を現状ではいただいております。
　それが、今般の自立支援法の下では、原則的な負担ルールでは、前の階層と同じ九万九千八百九十円、そして前回の激変緩和措置を適用いたしますと九万五千円、それぞれに食費標準負担額を御負担をいただくと、こういうことになります。
○草川昭三君　激変緩和の措置をして適用をしても、してもですよ、九万五千円ということ、プラスいわゆるホテルコストというような負担になるわけですよ。そうすると、やっぱりそれでは私どもが最初から取り上げている趣旨になかなかこたえていただいてないんじゃないか、不十分だと私は言わざるを得ないと思うんです。やはり更なる激変緩和措置をすることが必要だと思っております。
　この点につきましては、実は私どもも衆議院の福島という厚生労働部会長がおりますんで、よく相談をして、私自身も財政当局に、ここら辺りのことは少し非常に重要な問題だから財政当局もしっかりと対応してもらいたいという要望をそれなりにしてきておるわけでございますが、実際上はまだ進行中の問題もたくさんあると思うんでございますが、その後の検討はどうなっておるのか、ただいまのところお答えをできる範囲内で結構ですから、大臣から答弁をしていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　前国会におけるいろいろな御議論、御指摘がございました。その中で、私が一番気になったものの一つが今の御指摘でございました。
　そこで、これは何とかしなきゃいけないということで、御指摘いただいた後、ずっと私どもも検討してまいりました。それからまた、当然、お話しのように私どもだけで、これは私どもはやりたいわけでありますから、やりたいといっても財政的な裏付けがなきゃやれませんので、今お話しのような、財政当局とも打合せをしなきゃいけない、調整しなきゃいけないというようなこともありまして、ずっと作業を続けてまいりました。そして、見直すことにいたしました。
　具体的には、市町村民税は課税されるけれども、年間の所得税額が三十万円未満である中間層の世帯についてと、それから、世帯について課税の状況に応じて二つの区分を設け、それぞれの所得階層ごとに定額の負担上限を設けることといたしております。すなわち、新しいまた上限額をつくったということ、今つくるつもりだということを申し上げたところでございます。
○草川昭三君　是非その新しい上限額、中間的な所得の方が一番多いわけですからね、対象として。頑張っていただきたいと思うんですが、その激変緩和措置を適用をいたしますと、今度改めて中間層等の所得税非課税世帯では幾らぐらいの負担になるんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今申し上げました市町村民税が課税されるけれども所得税額が三十万円未満の中間層の世帯のうち、二つに分けると申しましたけれども、所得税非課税世帯では一万円を定率負担の上限額として、これと食費標準負担額を御負担いただくことに、御負担いただくことにいたします。
　すなわち、まず医療費の方は一万円を定率負担の上限額とさせていただきます。それからまた、所得税課税世帯では四万二百円を定率負担の上限額とするということにいたしております。
○草川昭三君　今の中間的な所得の方々を二つに分けてそれぞれ適用しましょうという答弁でございますが、それはそれなりに私は評価をさしていただきたいと思います。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　また、全国心臓病の子供を守る会の御家族の方々等からも要望を受けておるわけでございまして、負担の上限額を考える場合の世帯という、この世帯という、これは簡単に二言ですが、実際上この世帯というのはなかなか難しい内容になっておるんですが、前国会で示された考え方、つまり同じ医療保険に加入をしている家族を単位とするのが原則ということに変わりはないのかあるのかですね。分けるとまたこれ大変なんで、一くくりにしてやられるのか、その単位の問題について原則を改めてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは、今お話しのとおりでありまして、このたびの自立支援医療制度におきます世帯というのは障害者本人と同じ医療保険に加入する家族で決定するということにいたしております。すなわち、共働きしておられる場合に保険がそれぞれ別になっておりましたらこれを合算して考えるなんということはいたしません。そのどちらかの、障害者と同じ医療保険に入っておられる方のその単位で考えるということにいたします。
○草川昭三君　要するに、住民票上の世帯ということで、別々の世帯として取り扱うという御答弁を今得たわけでございますが、ひとつ、まあ私の具体的な質問はこれで終わりますが、今の答弁をしていただいたことをなるべく分かりやすく、何というんですか、モデルＡ、Ｂ、Ｃでも何でもいいんですが、なるべく具体化して、しかも病気の内容も分けていただき、それから非課税世帯、あるいは市町村民税は払わないけれども所得税は払うとか、まあいろんなケースがあるもんですから、このケースを分かりやすくまた表にしていただいてＰＲをお願いをしたいと思います。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　残り若干時間がございますが、以上で終わりたいと思うんですが、先ほどもちょっと触れましたように、これはもう質問じゃございませんから、大臣がようく私の意見を聞いていただきたいんです。
　これは私の要望なんですが、それは十月の四日行われましたところの経済財政諮問会議の内容なんです。この経済財政諮問会議の中で、社会保障の在り方に関する懇談会の結果について宮島社会保障の在り方に関する懇談会の座長の資料が一つ出ております。それに対して反論的な意味で尾辻臨時議員、まあそういう話があるので厚生労働省として臨時に出席をされたと思うんですが、尾辻さんの医療制度改革についての見解というのも出されておるんです。
　それはそれで私は理解はいたしますけれども、私は前回のときにも申し上げたんですけれども、社会保障なり医療の問題について、経済財政諮問会議が物を言うことについていささか疑問があるんですよ。その疑問というのは、社会保障の在り方については経済成長率の、まあこれは骨太方針の二〇〇四の中に出ておるわけでございますけれども、とにかくその社会保障というものは経済の成長の枠の中で予算というもの、総額というものは定めるべきではないだろうかという提言をしておるわけです。
　それに対して、もちろん尾辻大臣の方からは反論が出ておるんですが、私が今日一番問題提起をしたいのは、実は経済産業省もこの会議に、中川議員、もちろん大臣ですよ、中川さんから医療制度改革についての提言が出ておるんです。この内容を見ますと、基本的な考え方として、過度な公的負担は経済活力を阻害するため、公的医療給付費の伸びを経済規模に見合わせたものにするための目安になるような指標が大切だと。いかにも経済産業省が言いたそうなことですけれども、こういう提言が出ることを厚生労働省は黙って見とっていいのかということを言いたいんです、私は。
　それで、特に、今私が言いましたように、公的医療の給付費は経済規模に見合ったものにしなさいよと、中身は別だけれどもと、まあこういうことですね。そして、上記の指標に基づく目標達成に向けたミクロの、まあ細かい細部のミクロの取組として、新産業創造戦略の推進等を通じ、民間活力やイノベーションの活用によって云々という言葉が続くんですが、公的医療給付を低減するという視点が大切だと。
　だから、一方ではやっぱり責められてるんですよ、厚生労働省の行政というものが。膨らむから、高齢化ですから膨らむのは当たり前ですから、それをこういう経済財政諮問会議で責められておるわけでございますから、もう少しこのマクロ指標による政策目標の設定が必要だというものに対する反論を、私は、厚生労働省、予算ないかどうか知りませんけれども、社会保険庁ぐらいから借りてきて、余っておる金を、少し大々的にやったらどうなんですか、やったら。これは要望ですがね。もし、大臣、お答えがあるなら、お答えを聞いてやめたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先生のお持ちの時間が少々あるようですから、二点申し上げたいと思います。
　一点は、よくおまえたちが今考えているいろんな軽減の方法というのを御説明しろというお話でございました。
　この前も申し上げたんですが、私どもはもう何とか軽減をできるだけ多くの皆さんにしたいと、いろんなケースで軽減したいと思いまして、考えて仕組み作ったものですから、率直に申し上げてもう複雑な制度になってしまっておることは、まあ私が申し上げると自己弁護をしておるようですけれども、やむを得ないところがあると思っています。
　もうとにかくできるだけ軽減したいと思ったものですから、その制度が非常に複雑になっておりまして、大きく医療の分野、今日先生がお取り上げいただきました医療の分野と、それから今度は福祉の分野がありますけれども、もうそれをできるだけ分かりやすいペーパー作ろうと思って、今私も努力して作っておりますが、もうそのペーパーですら、福祉の方がこういうペーパーでございますし、医療の方もこういうペーパーでございまして、なかなか御説明しづらいところがありますけれども、これはそんなことを言っておられませんから、もう繰り返し繰り返し御説明申し上げて御理解をいただいていきたいというふうに思っておりますということをまず申し上げます。
　それから、経済財政諮問会議における、もういつも議論しておりますマクロ指標の経済的指標で抑制すべきだという、総額、キャップをはめろという、そのお話についてでございます。
　まず、ちょっと先生のお言葉の中で、私が聞き違えておるかもしれませんけれども、誤解があっちゃいけないと思って申し上げますことは、宮島座長がこの前の経済財政諮問会議には出席しておられます。この宮島座長が出席されたのは、今、官房長官の下に社会保障全体をどうやって見直すかという有識者会議ができておりますから、その座長が宮島座長でございますので、そしてここでも医療費をどうするかという御議論がありますために、ここでの御議論がどういうことになっているかということを経済財政諮問会議が聞きたいとおっしゃったために、宮島座長が出席をされてこの御説明をなさいました。
　この有識者の御議論というのは、決してどっちかとか言っておりません。いろんな皆さんおられるものですから、いろんな御意見あって一つにまとまっておりませんから、宮島座長もいろんな御意見がありますということを報告しておられます。
　したがって、その宮島座長と私との間に意見の違いが全くあるものではございません。私は私で厚生労働大臣として出席をいたしました。ただ、私は常任のメンバーでありません。呼ばれたら行くメンバーの一人でありまして、あと、経産大臣は常任のメンバーでありますから必ず出席をしておるということがございます。
　その中で、今先生がおっしゃったようなことは、これはもう私どもはもう何回でも主張しなきゃいけないことでありまして、主張し続けております。極めてもう率直に申し上げますが、経済財政諮問会議の中では少しあいつは言い過ぎているんじゃないかという非常に強い御批判もあるようでございまして、一言で言うと大変評判の悪いメンバーのようでございます。
　あえてそう申し上げますのは、私としては言わなきゃならぬことは、国民の医療を守る立場からそれこそもう言わなきゃならぬことは命懸けで言わにゃいかぬと思っておりまして、絶えず言い続けております。厚生労働省としてはそういうふうにしておるということだけは是非御理解をいただきたくてあえて申し上げるところでございます。
　よろしく、みんなで頑張らなきゃいけませんので、御支援をお願い申し上げます。
○草川昭三君　まあ頑張ってください。終わります。
○草川昭三君　はい。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　草川議員に続きまして、残り二十五分間程度やらせていただきたいというふうに思いますが、まず最初に、先ほど草川委員の方から質問をさせていただいて、今日の御答弁で初めてこの育成医療の部分について、私も今手元に資料を持っておりますけれども、今までの厚生労働省の説明でありますと、住民税が課税されて所得税非課税の世帯は、今までは、今も四千五百円から五千八百円の負担だったのが、軽減措置やっても九万五千円になりますよというところを、上限を一万円という形に負担軽減をするということで、非常にこれ私も聞いておりまして、ある意味予想以上に大きな負担軽減措置を決断をされたということで、草川議員も議員として財政当局に話をしたり頑張ってきたわけでありますが、その大臣の英断に心から敬意を表したいと思います。
　また、住民税課税で所得税額三十万未満のところも、今までは六千九百円から四万四千円の負担の方々であったのがやはり九万五千円になるというところを、今の大臣の御答弁で四万二百円の上限で切るということでございますので、併せて敬意を表すと同時に、またしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　で、私の質問の方に移らせていただきたいと思いますけれども、まず最初は、今回の障害者自立支援法が成立をした後に、これ今の支援費が導入された後にも起こったことでございますけれども、障害福祉サービスの利用者が大変に増加をしたわけでございます。これは俗に掘り起こし効果というふうにも呼ばれているわけでありますけれども、ただ、サービス利用者が増えることによって当然財政上は非常に苦しくなってきたわけでございますし、また地域によってサービスの質と量の間に格差があると。これはまあ今日の議論でもほかの委員の方、先生方からも出たわけでございますが。
　そこで、こういうことを背景に、今回、国庫補助予算を義務経費化をするということと、あと、地域格差の縮小もしていく。すなわち、今まで余り障害福祉サービスの利用者が少なかった地域も利用者が増えるような形にしていこうというのが、そのための客観的な尺度を導入したり、システムを整えるということが今回の法案の一つの大きな趣旨だというふうに理解しておりますが。
　ただ、じゃ厚生労働省として、この自立支援サービスを導入した後に現状よりもどれぐらいサービス利用者が全国で増えるか、その増加幅についてどういう見込みを立てておられるか、まず伺いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　法案成立によりサービスの利用者がどの程度増えるかということでございますが、現時点においてなかなか難しい状況でございまして、今お答え申し上げられる状態にはございませんが、基本的な考え方は次のように考えております。
　一つは、今委員からも御指摘ございましたように、総じて障害支援費制度において伸びてはおりますけれども、まだ未実施の市町村あるいは未実施の分野があるということで、相当の伸びがあるだろうと考えております。また、精神障害につきましては新たに対象になります。先日の部会で、障害者部会、審議会の方でも御報告した障害福祉サービスの実施状況につきましても、精神障害の方の実施状況は非常に少ない状況でございますから、今度の法律が成立しますとその部分も相当増えると、こういうふうに考えております。
　そのため、まず、全国的に地域格差も是正しながらサービスを増やしていくためには、何といっても自治体が障害福祉計画を定めていただくという必要があると思います。私どもは、そのためにガイドラインを作る必要がございますので、ただいま申し上げましたサービス利用の実態把握調査等に基づきまして、まず全国のサービス利用状況を踏まえ、また最近の障害福祉サービス利用者数の伸び等を勘案した上で、さらに、今度の法律で認められましたらば、障害程度区分、新たな事業体系における対象者増など、こういったことの議論を整理しまして、来年初めには市町村が障害福祉計画を作りますガイドラインを作成し、そのガイドラインに従って市町村にまずニーズの把握を含めた計画を作っていただく。そういうことによって、少なくても二十年度までの総量が出てくる。それから、第二期以降、二十一年度以降の具体的な伸びの姿も見えてくるんではないかと考えております。
　したがいまして、私ども、来年の初めを目指しまして計画のガイドラインを策定したいと、そのための作業を続けていきたいと考えております。基本的にはサービスは相当増えるんではないかと考えております。