maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○石破国務大臣　それには立場をかえて御判断をいただけるとありがたいのですが、捜査当局というのがございます。そこは厳正、公平に判断をするという観点から、事故原因の核心に触れるものについては、これは公表を差し控えるようにというふうに申し入れをいただいております。
　だとするならば、それは委員御指摘のように、一般論としてこのように当直に立つべきである、一般論としてこのように情報の伝達はなされるべきである、このような判断がなされるべきであるということについては、これは私どもとして幾らでも申し上げることはできます。この当該「あたご」においてどうであったのかということについて、事故原因の核心に触れるというふうに私どもは思っております。
　海上保安庁からそのような公表を差し控えるようにというように言われております状況でそれを申し上げるということは、それは私ども……主体性とかそういう話ではありません。捜査の厳正をやるときに、厳正たるべき捜査機関がそのようなことについて公表を差し控えるべきというふうに言われておるときに、それを主体性というふうにおっしゃるのかもしれませんが、それではと、私どもの方としてこうでした、ああでした、ああでしたというふうに申し上げることが、本当にそれが望ましいことなのかといえば、私はそうは思いません。捜査当局が全くそういうようなことに、公表されるようなことに、それが支障を生ずるというふうに思っておられる段階で防衛省があれこれ言うこと、それが主体性があるということだとは私は全く思いません。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、今の笠議員の取り上げておられたイージス艦の清徳丸衝突事故について、最初に官房長官に二、三お伺いしたいと思います。
　首相は、あの事故のあったときに、漁船員の安否確認と救出、救援について指示し、そして事故原因の調査究明、これを指示していらっしゃるわけですが、事故から一週間たちました。依然として清徳丸の吉清さん親子は見つかっていないし、仲間の人たちが非常につらい思いをしてずっと捜してこられたわけですが、それなのにこの事故の方については、当事者の海上自衛隊から、例えば衝突の二分前だったとか、一日たったら十二分前にわかっていたとか、ころころ話は変わってくる。
　小出しにくるくる変わるような話が出てくるだけで、防衛大臣の話というのもほとんどちゃんとした報告がないわけですから、一体どうなっているんだ。これはみんな、私たちが、国民が怒るのは当たり前の話ですよ。こうした防衛省の態度からは、事故原因の真相究明を積極的に行おうという姿勢がほとんどうかがわれない。今回の事故について防衛省がこれまで把握した内容など、やはり国会と国民にきちんと明らかにさせるように、私は官房長官に、この点については官邸としてそういう指示を出すことが必要だと思うんですが、お考えを伺います。
 〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○町村国務大臣　環境税の問題につきまして、政府が特定の考えを今持っているという状況にはございません。
　これまでも何度となく、例えば自民党税制調査会で、あるいは政府の中でも、この環境税の議論はされてきております。されてきておりますけれども、率直に言って、果たして環境税というものが、もちろんその税率、税額にもよるわけでございましょうが、どれだけの効果があるだろうか。
　もちろん、値段が上がれば消費は抑制され、そういう形で排出量の抑制にはなる、こういうことが一般的には妥当すると私は思っておりますけれども、ただ、ちょっと私の記憶が正しいかどうかわかりませんが、かつて環境庁の時代に、環境省になっておりましたか、例えばリッター二円とか三円とか、あるいは五円程度でしたでしょうか、ぐらいの税を導入したらどうかという御提案があったやに私は記憶しております。ああ、一・五円ですか。それは失礼しました。その場合に、もちろん、それによる税収によって環境対策の支出をしっかりやっていこうというのも一つの考えかもしれませんが、果たして一・五円程度で抑制効果があるんだろうかという議論も随分あったように思います。
　現に、これだけ、リッター数十円ここ何カ月かで上がってきている状況で、間違いなくそれは抑制効果が働いておりますけれども、しかし、一円、二円のことで、環境税を入れた、それによって大いなる抑制効果があるだろうか、そこはやや疑問なところがあるのかなというような両面の見方があるんだろうと私は思います。
　ただ、これも環境対策を進める上で一つの手段であるかもしれないというようなことを考えながら、今後この問題についても真剣に議論を進めていきたいと考えております。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の提出した資料について、その後のアップデートはございません。
 〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢沢委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
 ————◇—————
○逢沢委員長　この際、御報告いたします。
　昨年十一月一日、議長より本委員会に送付され、同月二十日、調査局長に命じました議員中川正春君外百十二名からの決算及び平成二十年度予算の概算要求等に関する予備的調査につきまして、去る二十二日、報告書が提出されました。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　次回は、明二十六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成二十年二月二十一日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　逢沢　一郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　田野瀬良太郎君
 理事　中山　成彬君　理事　増原　義剛君
 理事　森 英介君　理事　山本　幸三君
 理事　岡田　克也君　理事　前原　誠司君
 理事　富田　茂之君
 井上　喜一君 伊藤　公介君
 岩永　峯一君 臼井日出男君
 尾身　幸次君 大島　理森君
 大野　功統君 金子　一義君
 河村　建夫君 倉田　雅年君
 小池百合子君 小坂　憲次君
 佐藤　剛男君 斉藤斗志二君
 坂本　剛二君 菅原　一秀君
 杉浦　正健君 園田　博之君
 中馬　弘毅君 とかしきなおみ君
 中根　一幸君 長島　忠美君
 長勢　甚遠君 丹羽　秀樹君
 西銘恒三郎君 西本　勝子君
 野田 毅君 橋本 岳君
 平口 洋君 深谷　隆司君
 藤井　勇治君 牧原　秀樹君
 三ッ矢憲生君 三原　朝彦君
 山内　康一君 山本　有二君
 菅 直人君 鈴木　克昌君
 田名部匡代君 高井　美穂君
 武正　公一君 津村　啓介君
 中川　正春君 西村智奈美君
 原口　一博君 細野　豪志君
 馬淵　澄夫君 松本　大輔君
 松本　剛明君 三谷　光男君
 山井　和則君 笠 浩史君
 渡部　恒三君 赤松　正雄君
 井上　義久君 江田　康幸君
 赤嶺　政賢君 笠井 亮君
 阿部　知子君 日森　文尋君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 内閣総理大臣 福田　康夫君
 総務大臣 増田　寛也君
 財務大臣 額賀福志郎君
 経済産業大臣 甘利 明君
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 町村　信孝君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 大田　弘子君
 総務副大臣 谷口　隆義君
 外務副大臣 小野寺五典君
 財務副大臣 森山 裕君
 経済産業副大臣 中野　正志君
 国土交通副大臣 平井たくや君
 文部科学大臣政務官 保坂 武君
 国土交通大臣政務官 谷 公一君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 宮崎　礼壹君
 会計検査院事務総局次長 増田　峯明君
 会計検査院事務総局第三局長 真島　審一君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　宿利　正史君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 宮田　年耕君
 予算委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任 補欠選任
 大島　理森君 岩屋 毅君
 小坂　憲次君 橋本 岳君
 坂本　剛二君 猪口　邦子君
 菅原　一秀君 阿部　俊子君
 三ッ矢憲生君 坂井 学君
 武正　公一君 伴野 豊君
 中川　正春君 近藤　洋介君
 原口　一博君 高山　智司君
 細野　豪志君 小宮山泰子君
 馬淵　澄夫君 太田　和美君
 笠 浩史君 市村浩一郎君
 笠井 亮君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 阿部　俊子君 菅原　一秀君
 猪口　邦子君 坂本　剛二君
 岩屋 毅君 大島　理森君
 坂井 学君 三ッ矢憲生君
 橋本 岳君 小坂　憲次君
 市村浩一郎君 笠 浩史君
 太田　和美君 馬淵　澄夫君
 小宮山泰子君 細野　豪志君
 近藤　洋介君 中川　正春君
 高山　智司君 原口　一博君
 伴野 豊君 武正　公一君
 塩川　鉄也君 笠井 亮君
同月二十一日
　辞任 補欠選任
 岩永　峯一君 藤井　勇治君
 臼井日出男君 平口 洋君
 大島　理森君 山本　有二君
 大野　功統君 西本　勝子君
 河村　建夫君 長島　忠美君
 小坂　憲次君 丹羽　秀樹君
 杉浦　正健君 山内　康一君
 園田　博之君 中根　一幸君
 三原　朝彦君 橋本 岳君
 笹木　竜三君 鈴木　克昌君
 武正　公一君 高井　美穂君
 馬淵　澄夫君 西村智奈美君
 山井　和則君 田名部匡代君
 笠 浩史君 菅 直人君
 赤松　正雄君 井上　義久君
 笠井 亮君 赤嶺　政賢君
 阿部　知子君 日森　文尋君
同日
　辞任 補欠選任
 中根　一幸君 園田　博之君
 長島　忠美君 河村　建夫君
 丹羽　秀樹君 小坂　憲次君
 西本　勝子君 大野　功統君
 橋本 岳君 とかしきなおみ君
 平口 洋君 臼井日出男君
 藤井　勇治君 岩永　峯一君
 山内　康一君 杉浦　正健君
 山本　有二君 牧原　秀樹君
 菅 直人君 笠 浩史君
 鈴木　克昌君 松本　大輔君
 田名部匡代君 山井　和則君
 高井　美穂君 武正　公一君
 西村智奈美君 津村　啓介君
 井上　義久君 赤松　正雄君
 赤嶺　政賢君 笠井 亮君
 日森　文尋君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 とかしきなおみ君 三原　朝彦君
 牧原　秀樹君 大島　理森君
 津村　啓介君 馬淵　澄夫君
 松本　大輔君 三谷　光男君
同日
　辞任 補欠選任
 三谷　光男君 笹木　竜三君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
　派遣委員からの報告聴取
 ————◇—————
○逢沢委員長　
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長宿利正史君、国土交通省道路局長宮田年耕君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長増田峯明君、第三局長真島審一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅（直）委員　せんだっても、議院内閣制というのは国会内閣制だということを申し上げましたけれども、つまりは、私は国民の皆さんに御理解いただきたいと思ってこれは申し上げているんです。
　つまり、法律をつくって閣議決定するんだ、そういう法律を今趣旨説明するという段階で、いやいや、法律を出そうが出すまいが、議院内閣制なんだからもう五十九兆と決めたっていいんだというような、そういうやり方が、まさに議長が言われた、しっかりした議論をやれということと全く反している。まず結論ありきだ、そういう姿勢に対しては、私は今でも、五十九兆の白紙撤回をまず求めておきます。
　そこで、次のことに進みます。
　先日、宮崎県に行ってまいりました。そして一昨日は、東国原知事を含む知事会の皆さんとの公開討論会を行いました。東九州自動車道の現状について、いろいろと現地のお話も聞きました。
　私も改めて現地のことをお聞きしまして、九州の熊本を通って都城から宮崎に到達する、いわゆる西側を通って宮崎に到達する道路は、高速道路がたしか一九八一年に開通されているんですね。しかし、宮崎から北に向かって延岡さらには大分に向かうところは、今日までまだ建設がされていない、部分的には別として。私は、私なりの感覚から見て、やはりここにも必要じゃないかなと思ったんです、本当に。
　なぜこんなにまでおくれたんだろうかな。私は現地の人に聞きました。県の人にも聞きました。そして、一昨日の公開討論会で、質疑の後で記者が東国原知事に質問されていましたが、いや、やはり政治の力ですかね、つまりは、力のある道路族議員がいるところにお金を持っていかれて自分のところはおくれたのではないかというニュアンスでありました。
　つまり、ここが一番問題なんですよ。一番問題はここなんです。いいですか。委員長、ちょっとうるさいですけれどもね。
○菅（直）委員　それでは、もう一つの大きな国民の皆さんの疑問に私たちなりに答えていきたいと思います。
　民主党の、道路特定財源を含むこの問題に対する基本的な改革案を五項目にまとめてまいりました。よく対案と言われますけれども、法律的な部分もないわけじゃありませんが、私は、先ほど来言っておりますように、もっと根本的な、国の形に関することですから、あえて抜本的改革案という形でまとめさせていただきました。お手元にもありますから、よくごらんください。
　第一項目は、道路特定財源の廃止。
　これは、この間言っておりますように、この制度が五十年余り前にできたときには意味があったけれども、特定化する必要性は、総理の答弁からも、私には納得できる答弁は聞いておりませんし、また、特定財源化することによって国交省の聖域に、あるいは道路族議員の聖域になっているというのは私の認識ですから、私は、まずこれを変えていく。
　特にこれは、国交省が、国が地方自治体を支配する道具に使われている、そういう面から含めても、この道路特定財源を廃止して一般財源にする。後で地方のことは言いますから。第一番目がこれです。これは、必要であれば法律が出せるように準備はしておりますが、少なくともこのことが第一の項目です。
　第二は、暫定税率を期限切れでするということであります。
　これは、法律は要りません、三月三十一日に暫定税率が切れるんですから。必ずしも法律がなくても切れるわけです。これを増税しようというのが政府案であって、私たちは、暫定税率はこのまま切れて結構だというのが第二の考え方です。
　そのときに、地方のこれまで言っていたいろいろな道路に関する財源は、同額を一般財源で使えるような形で確保できるように、国の負担分の中から地方へ移すべきものは移していく。一つは直轄負担金を廃止する、一つは臨時交付金を、現在の四分の一の地方への交付を二分の一に変えることによって現状とほぼ同額が地方に回っていく。これによって地方の財源、少なくともこれまでの比較ですよ、これまでとの比較における地方への財源は確保されるというのが私たちの基本的な見解であります。
　三番目に、国のことについては四番目に書いてあります。いいですか。国について申し上げますと、国の直接的な費用は相当減額をされます。結果として、国が直接責任を持つ道路建設のスピードは従来よりは落とさざるを得なくなる、私たちとしてもそう思っております。
　しかし、これは五番目とも絡みますけれども、従来のような国と地方の役割分担が、私は必ずしも明確でない。ここはまだ議論が必要ですが、例えばドイツの例で言えば、アウトバーンのような道路は国が責任を持っておりますが、他の道路については大部分、州が責任を持っております。
　これまで国が責任を持っていたものを、すべて国が責任を持って、しかし一部負担金を地方から召し上げるという形ではなくて、私は、国が分担すべきものはかなり限定をして、そして地方が自主的に、自主的にという意味は、道路についてもどういう道路をつくるか、四車線にするか二車線にするかも自主的ですし、道路に使うかどうかも自主的に決められるように、そういう意味で、国と地方の役割分担を明確化する中で国のウエートはもっと下がると思っております。
　そして、最終的には、私たちは一般財源化を言っておりますから、一般財源の中で、本当に国民的に理解が得られて、国の道路財源をもっと積み増すべきだというのなら一般財源の中で議論すればいいのであって、特定財源の中で議論するから偏りが出るというのが私たちの認識であります。
　そういった意味で、四番目の、国の道路整備は落ちるけれども、一般財源を必要であれば活用する。
　あるいは、後に申し上げますように、先ほど来申し上げたように、本来なら、きちっとした計画であればもっと少ない金額でできるものも私たちはあると見ていますから。特に橋梁談合などを見ていると、天下りのためにわざわざ高い金額で、しかもわざわざゆっくりつくっているんです。
　いいですか。ここだけ一言申し上げておきますが、官僚の皆さんにとっては天下りというのは永久に続けなきゃいけないのです。天下りというのを永久に続けるためには、一遍に道路をつくってしまったら天下り先がなくなるから、ゆっくり値段を高くつくっているんです。それは、同僚議員がどれだけ天下り先にお金が流れているかということを後ほど申し上げますので、それをぜひ国民の皆さんはお聞きいただきたいと思います。
　そして五番目に、道路の建設ルールの抜本的見直し。
　これは最初に申し上げましたように、まずは国と地方の役割分担を明確化する。今のように、実質上は直轄といいながら三分の一の費用は地方に押しつけ、補助金といいながら実質上は半々で、つまりは、直轄でも補助金でも国が支配している。一部の地方の独自財源分だけが自分の発想なり自分の判断で基準も決められますが、それ以外は全部事実上、国が地方の分までコントロールしているというこの仕組みを基本的に分ける。先ほど申し上げたように……ちょっと議長、すぐ後ろからやじを飛ばすのはやめてください。
　国幹会議というものが、先ほど来申し上げていますように、私の目から見れば国土交通省のお役人の案をまさに追認させる、いわゆる隠れみのになっていますから、私はもっと根本的に変えるべきだということが第二番目。
　第三番目のルールの問題は、先ほど申し上げた民営化会社のあり方なんですね。
　私、改めてこの民営化会社について調べてみて、率直に言って理解ができませんでした。つまり、保有機構があって、会社があって、国があって、そして五十九兆というのが先ほど言ったように売り上げがカウントされているということになると、では例えば民間会社の売り上げが、五十九兆の政府の閣議決定をされるそうですが、政府・与党の合意の中に入っているというのは、私はほかの分野で考えて、考えられません。そうしたら株式会社にした意味が何にもないじゃないですか。いや、それは保有機構だから、それは何とかだからと。つまりは、民営化会社にしたといいながら責任の明確化もなければ、償還見込みについて先ほど四十五年と言われました。いいですか、四十五年の償還といったら、金利が三パー、四パーとしたって、元利含めれば二倍、三倍、四倍になりますよ。これは計算すれば簡単に出ますが。
　つまり、そういうことを考えたら、一体だれが、民営化会社にしたことによって責任が明確になったのか。五十九兆の中に売り上げまで取り込んでおいて、これで民営化になりましたと小泉さんは自慢げに言いましたけれども、私たちから見れば、昨年の清水寺と同じじゃないですか、偽装民営化じゃないですか。にせの民営化じゃないですか。
　こういった意味で、民営化についても責任の明確化、償還の厳格化、これが私たち民主党のこの問題トータルに対するまさに対案なんですよ。まさにこれこそが、民主党が考える、分権型社会をつくっていって、自主的に道路についても判断できる、これこそが対案なんです。
　総理に見解を聞きます。
○菅（直）委員　私は、総理からは後ほどお聞きしますけれども、やっと本格的な議論になったと思っています。額賀さんが言われている中身はかなり問題がありますが、やっとトータルで問題になりましたよね。ですから、まさにこのトータルの議論をしなきゃいけないんです。最終的には、それを国民の皆さんが判断していただくことになりますから。
　もう一度申し上げます。今額賀さんが言われましたけれども、まさに道路特定財源については、私たちは、特定ということをやめた方がいい。今あなたは、全国民の要望、それは、知事になったら県民の要望を聞かないということですか。国会と内閣でしかできないということですか。私たちは、特定財源をやめたからといって国民の要望を無視していいなんて言っていません。特定財源を廃止すると言ったら、何か私たちは全国民の要望を聞くためにはこれが必要だと言うけれども、論理が全くそこにはつながっておりません。
　ですから、このことはさきの予算委員会でも申し上げたように、特定にしなければいけないというのは、どちらかというと、自治体がそれには使いたくないけれどもここだけは使ってほしいというときには特定財源ですが、皆さんが使いたいというときに特定にする必要はありません。うるさいですよ。もしそうでなければ、教育特定財源も必要だし、医療特定財源も必要なんです。ちょっと静かにさせてください。
○細野委員　菅代表代行に続きまして、私の方から質問させていただきたいと思います。
　私が質問させていただきたいと思っていますのは、道路特定財源からの無駄遣い、これに特化をして質問をさせていただきます。
　この予算委員会の審議の中でも、卓球のラケットであるとかグローブであるとかマッサージチェア、そしてユニホーム、アロマテラピー、そしてミュージカル、それらが我々野党の国会での追及の中で明らかになってまいりました。
　まず、政府にも申し上げたいし、与党の皆さんにも申し上げたいのは、こういう道路特定財源の無駄遣い、すべて我々の指摘によって明らかになっているということなんですよね。我々は権力の外にいますから、権力の外にいる人間であってもこれだけ見つけられるのに、なぜか政府からも与党からも、しっかりとそうしたものを見つけて、そして改革をしていこうという流れがないということは、まず冒頭申し上げたいと思います。
　ただ、もう一つ指摘しなければならないのは、これは実は無駄遣いの中でいうと非常に小さい部分、氷山の一角であって、本丸は違うところにある、その本丸は天下りである、私どもはそう考えておりまして、その部分について質問させていただきたいと思います。
　これは、我々が求めてようやく明らかになった、道路整備特別会計からの天下り団体に対する支出のリストであります。全部で五十六団体あって、そして千二百八十八人が天下って、平成十八年度で千八百九十億円がそこにお金として流れ込んでいる。そして、そこにたまっている埋蔵金、これも私は計算をいたしました。それぞれ取り崩せるもの、取り崩せないもの、いろいろありますが、合計すると、資産から負債を引けば、これがちょうど約八兆円ぐらいになるということなんです。
　この中で私がきょう問題にしたいと思っております第一点目は、補助金を受けている、税金を受けている中でいえば三番目に位置しております財団法人道路保全技術センターという機関でございます。
　この機関には、ここにも出ておりますとおり、平成十八年度で約八十二億円の税金が入っています。合計受けている仕事の数をカウントしてみました。数えるのが大変でした。全部で三百六件、そのうち三百五件は随意契約でこの機関は受けています。
　そして、この団体には天下りの役所の人が四十六人。常勤の役員が三人いますが、この三人とも国土交通省からの天下りでございます。ちなみに、給与は、理事長の方が千九百五十六万円、専務理事は千八百十五万円、理事は千六百五十九万円。また、この給料は、今与党からは安いという声がありますね。安いという声もあれば、高いという声もある。いろいろあるでしょう。これから仕事内容をしっかり見て、これは判断する必要があると思います。その部分について、皆さんにまず質問させていただきたいと思います。
　そして、道路特定財源から流れている道路保全技術センターの財務状況についても私は調べてみました。もう一枚めくっていただいてよろしいでしょうか。これは道路保全技術センターの財産目録ですが、黄色の部分で塗ってあるところをごらんいただきたいんです。
　まず、私が一番驚いたのは、この道路保全技術センターという機関は、現金預金を何と二十四億円も普通預金で持っている。いいですか、ここはすべて税金で成り立っている団体です。税金が流れ込んで天下り先になっている団体で、内部留保が、特に現金預金という形で簡単に取り崩せるものが二十四億円もある。
　まず、冬柴大臣にお伺いしたいんですが、私はこの委員会で何度も何度も埋蔵金の話をしましたね。そのたびに、埋蔵金はないんです、そんなものはないんですとおっしゃったけれども、ここにはっきりあるじゃないですか。さっき、内部留保の話については改革するとおっしゃいましたが、この機関は内部留保の事業費に占める割合が四二％。これは閣議決定違反でもあります。
　大臣、この機関も含めて、この埋蔵金をちゃんと取り崩して国民の皆さんのところにお返しをする、これを少なくともお約束いただかないと、恐らく見ている方も納得しないと思いますが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　未払い金それから未収金というものは両建てで、財務諸表、ＰＬを見ればわかると思うんですが、それは、いわゆる年度末というものがあるんですね、三月末とか、そういうことで未払いというものが立つわけで、予算の方が成立して、そして国から、国交省からの未収金が入れば、未払いの方へ入っていくということがあると思います。
　しかしながら、今言われたような財務というのは、国からの指導というものに違反するところがあれば、これは改めなければなりませんし、私は、それは全部改めよう、先ほども申しましたように、私が本部長となって、こういうものにメスを入れて改めようと思っております。これは、ことしの六月ごろまでに、国会があいている間に本当にやらなきゃならない課題だと思っております。
　それからもう一つ、ちょっとあなた、たくさん言われましたから。第一のところで、埋蔵金と言われたでしょう。（細野委員「結構です。これはさんざんやりましたよ、大臣」と呼ぶ）ちょっと待ってくださいね。二番目の……いや、だけれども、これは、例えば一番目の日本高速道路保有・債務返済機構に五千三百六十六億、こんな、これは資産があるんですよ、道路資産というものが。そうでしょう。それを埋蔵金と言われたら、それは違うんじゃないですか。
○逢沢委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○冬柴国務大臣　どうもかみ合わないのは、私どもは、これ……いやいや、だから、平成十九年十一月十三日にこれを皆さんに発表しています。これをつくるためには、印刷もしなきゃならないし、随分前からやっているんですよ、これは。
　しかし、その時点での最新の資料を用いて百八十七についてＢバイＣ、これはあの道路公団改革のときに用いた手法をそのまま用いてやっているんですよ。ですから、馬淵さんのところの奈良の道路だってちゃんと入っていますよ、これは。ＢバイＣ、高い値で入っていますよ。
　私どもは、でも、いいですか、整備に着手するときにもう一回やるわけです。このままでやるわけじゃないですよ。こう書いたからやるというのじゃないんですよ。そうでしょう。ですから、そのときには最新の、あなたのおっしゃるそれよりももっと最新のものを用いて判断するんです。ですから、矛盾はしていない。
○岡田委員　ぜひ一兆円の資料を示していただきたいと思います。
　私が申し上げたいのは、一声で三兆円コストが削減できたり、要するに、一体この六十五兆なり五十九兆の計画の中身はどれだけしっかりしたものなのかということなんですよ。つまり、総理、よく聞いていただきたいんですけれども、何でこんな議論をしているかということですよ。
　前回私が口頭で御説明したものを改めてパネルにしてまいりました。これは、一万四千キロの高規格道路をつくる、そのことを決めた昭和六十二年の四全総、そのときの前提としていた数字と現時点での数字の比較です。
　二〇五〇年の人口推計が、この昭和六十一年の人口問題研究所の推計では一億二千八百八万人。しかし、今の最新の数字では、平成十八年ですけれども、九千五百十五万人。もうこれだけで三千三百万人違うんですよ。これだけ人口の見通しが変わってきているんですね。
　それから、財政の状況を見てください。当時は、国、地方合わせて二百三十八兆円、対ＧＤＰ比六六・一％でしたけれども、今や七百七十八兆で一四七・六％。
　世界を見たって、どこを見たってこんな国はありませんよ。これだけ財政が厳しくなり、そして将来の人口推計が変わった。それは、人口が変われば、冬柴大臣が先ほど言われたように、免許の保有率が女性とか高齢者で高まれば一時はそれで相殺できるかもしれませんが、基本的には、人口が減ればその分、車の数も減っていくんですよ。そういう中で、前回触れた一万四千キロは変えない。それで本当にいいのか。
　先ほども本会議で、日本の競争力のために道路は必要だと与党の議員は言っていましたけれども、しかし、本当にそうなのか。道路は立派なものがどんどんできたけれども、ほとんど使われず、それは維持管理費だって、お金かかりますよ。重荷になってこの国がどんどん沈んでいくことになるんじゃないかということを我々は心配するから、ここでさまざまな議論をしているんですよ。
　道路をつくらなきゃ日本はだめになると、今、尾身委員がやじを飛ばしましたけれども、総理、本当にそうですか。総理の意見を聞きたいんですよ。私と同じ問題意識を持っている国民は多いはずなんですよ。ですから、総理にきちんとそこを説明してもらいたいんですよ。
　本当に一万四千キロつくり続けるのか、本当に五十九兆円やるのか、なぜやるのか、そこを国民に対してわかりやすく総理の思いを語っていただきたいと思います。
　総理、大臣の意見を聞いているんじゃありません、総理の意見を聞いているんです。大臣の意見は結構です。総理の意見を聞いているんです。
○笠井委員　それでは、本題に入ります。
　総理、まず初めに伺いますが、東京湾横断道路、アクアラインを御利用になったことはございますでしょうか。
 〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○笠井委員　一回失敗したものの上にまたつくろうというのに、候補路線に挙がっていて幾らかかるかというのは調査もしていないという話ですから、これは全くひどい話です。
　しかも、これはちょっと何かということを説明してほしかったんですが、アクアラインの外側に寄ります、東京湾の入り口に横断道路を建設しようというわけでありまして、全長十七キロでありますから、アクアラインよりも二キロも長いというものであります。
　橋にするかトンネルにするか今検討中という話がありました。具体的には幾らになるかわからない、調査もしていないということでありますが、まさに、もう一つ長大なトンネルを東京湾につくろうということであります、あるいは橋をつくると。そうです。まだつくるのかと与党席からありました。
　アクアラインの失敗を受けて、今度は成功する保証、これは今候補路線に挙がっていますが、これが成功するという保証はどこかにあるんですか。必ず採算がとれるというようなことを考えて、今候補路線に挙がっているんでしょうか。大臣、いかがですか。
○山本（幸）委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○平井副大臣　六プロジェクトの調査につきましては、広域的な経済調査や一般的な技術検討とあわせて調査が進められており、特定の発注業務として特定することあるいは分離することは困難であって、特定の海峡横断プロジェクトの発注先を特定することは困難、ほかのことも一緒に含めてやっているということでございます。
 〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　答えられない、だれに払ったかわからないという話でありまして、私は、もうこれは月曜日から出してくれと言っているんですよ。調査費という形で税金、道路特定財源から渡っているのに、どんな団体に渡っているか、いっぱいあればいっぱい言ってもらえばいい、それが言えないというのは、何かやましいことがあるんじゃないか、そういう疑問が出てくるのも当然であります。
　そこで、私も答えを待つ前に、急いでいろいろなことを調べてみました。ここに、財団法人海洋架橋・橋梁調査会というのがあります。いや、出さないから調べたんですよ。
　国交省が随意契約理由書というのを出していまして、相手先が書いてあるんです。関門海峡道路など一件橋梁構造及び事業手法の検討業務、これを随意契約でやっているという理由書があります。
　ここに、この財団法人のことが出ておりまして、説明が書いてあります。財団法人海洋架橋・橋梁調査会というのは、「昭和五十三年に建設大臣の許可を得て設立された法人であり、全国の海峡横断プロジェクトを検討する「海峡横断道路プロジェクト技術調査委員会（国土交通省・本四公団（現本州四国連絡高速道路（株））・学識者）」の委員であるとともに、海峡横断道路プロジェクトをはじめ、離島架橋事業から海外の長大橋梁プロジェクトに至るまでの数多くの技術調査・技術検討を行って」いるということで、この湾口道路を初め六つのことをカバーする、そういう仕事で調査している、こういうふうに随意契約の理由書に書いてある、そういう団体であります。
　パネルをごらんいただきたいと思います。この財団法人の役員を見ますと、理事長には旧建設省の道路局長、そのほかにも国交省などの天下りＯＢなどが理事などについておりまして、全役員の半数以上を占めております。そればかりか、大手ゼネコンの大成建設会長を初めとして建設業界団体の会長クラスがずらりと名前を連ねているというのが、このパネルでございます。
　この財団法人のホームページにあります、ここ数年間の事業報告書というのを見てみますと、受託業務として、海峡横断プロジェクト及び離島架橋の施工技術及び社会経済調査を請け負ったというふうに記されております。
　冬柴大臣、国交省は答えられないんだという話をしておりましたけれども、少なくともこの団体が、橋をつくる、道をつくる、この仕事を、調査を請け負っているというのは明らかじゃないんですか。それについては、何か隠す理由でもあるんでしょうか。いかがですか。だって、そういう文書があるんだから。
○日森委員　環境問題に取り組んでいくということになると、実は、国土交通省もそうなんですが、モーダルシフト、つまり交通モードを車中心から変えていこう、あるいは物流二法もそうなんですが、という形で、なるべく環境負荷の少ない交通モード、これをしっかり確立していこうということをお決めになっているけれども、残念ながら、ほとんど進捗していないわけですよ。していないわけですよ。いや、そうですよ。していないんですよ。だから、そういう意味から考えると、もう少しその使途を拡大していくようなことが当然必要なんじゃないかというふうに思っているんです。
　実は、これに関連して自動車重量税についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、これは七一年に第六十五国会で決められたんですが、そのときの大蔵委員会というのがございまして、そのときの議論がございます。これは、今は道路特定財源というふうにしているんだけれども、先に申し上げておきますが、総理のお父さんの時代、大蔵大臣でございました。道路特定財源としていますが、しかし、その当時の議論からいうと、これは、環境悪化などを防ぐために、鉄道、航空、海運を含めた総合交通の確立という観点から、交通関係社会資本整備に充当していくんだという考え方で道路特定財源にはしなかった、そういう経緯があるわけです。
　これは、財務省、特定財源とおっしゃっているんですが、これはちょっと事情を説明して、どういうことで特定財源とおっしゃっているのか、このときの七一年の大蔵委員会での議論、これについて、財務大臣、どういうふうに御認識されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○逢沢委員長　これにて日森君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○逢沢委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○逢沢委員長　次回は、明二十二日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十二分散会
 ————◇—————
 〔本号（その一）参照〕
 —————————————
 派遣委員の宮崎県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成二十年二月二十日（水）
二、場所
 ワールドコンベンションセンター・サミット
三、意見を聴取した問題
 平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　逢沢　一郎君
 阿部　俊子君 岩屋 毅君
 遠藤　利明君 橋本 岳君
 増原　義剛君 市村浩一郎君
 近藤　洋介君 高山　智司君
 前原　誠司君 松本　剛明君
 山井　和則君 赤松　正雄君
 江田　康幸君 阿部　知子君
　（２）　意見陳述者
 延岡市長 首藤　正治君
 九州産交運輸（株）取締役相談役（（社）熊本県トラック協会長） 坂本　洋一君
 延岡商工会議所会頭 清本　英男君
 医療法人財団天心堂理事長 松本　文六君
　（３）　その他の出席者
 財務省主計局主計官 西田　安範君
 ————◇—————
 午後一時開議
○逢沢座長　
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の逢沢一郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方御承知のとおり、当委員会では、平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算の審査を行っているところでございます。
　本日は、三案審査に当たりまして、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当宮崎市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますように、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の遠藤利明君、増原義剛君、岩屋毅君、阿部俊子君、橋本岳君、民主党・無所属クラブの前原誠司君、松本剛明君、市村浩一郎君、近藤洋介君、高山智司君、山井和則君、公明党の江田康幸君、赤松正雄君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　延岡市長首藤正治君、九州産交運輸株式会社取締役相談役・社団法人熊本県トラック協会長坂本洋一君、延岡商工会議所会頭清本英男君、医療法人財団天心堂理事長松本文六君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず首藤正治君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○逢沢座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○逢沢座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　おいでをいただきました四人の意見陳述者の方々におかれましては、公私ともに大変御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。団を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　衆議院予算委員会といたしましては初めての試みでございましたが、地方に直接私ども議員が出張させていただき、直接地方の声を聞かせていただく貴重な経験であったと大変感謝をいたしております。きょう承りました御意見、またやりとりをさせていただきました中身を今後の衆議院予算委員会の審査に十二分に生かしてまいりたいと思っております。改めて厚く感謝を申し上げたいと思います。
　また、この会議開催のため、地元宮崎県、宮崎市を初め、御関係の皆様に大変お世話になりました。そのことにつきましても、心から厚く感謝と御礼を申し上げ、団長といたしましてのごあいさつとさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後三時四十分散会
 —————————————
 派遣委員の茨城県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成二十年二月二十日（水）
二、場所
 水戸プラザホテル
三、意見を聴取した問題
 平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　中山　成彬君
 猪口　邦子君 坂井 学君
 田野瀬良太郎君 森 英介君
 山本　幸三君 太田　和美君
 岡田　克也君 小宮山泰子君
 笹木　竜三君 伴野 豊君
 渡部　恒三君 富田　茂之君
 塩川　鉄也君 糸川　正晃君
　（２）　意見陳述者
 茨城県知事 橋本 昌君
 連合茨城会長 児島 強君
 日立市都市計画審議会会長 山本　忠安君
 茨城大学人文学部教授 佐川　泰弘君
　（３）　その他の出席者
 財務省主計局主計官 迫田　英典君
 ————◇—————
 午後一時開議
○中山座長　
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の中山成彬でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算及び平成二十年度政府関係機関予算の審査を行っているところであります。
　本日は、三案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当水戸市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の森英介君、田野瀬良太郎君、山本幸三君、猪口邦子君、坂井学君、民主党・無所属クラブの岡田克也君、渡部恒三君、太田和美君、笹木竜三君、伴野豊君、小宮山泰子君、公明党の富田茂之君、日本共産党の塩川鉄也君、国民新党・そうぞう・無所属の会の糸川正晃君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　茨城県知事橋本昌君、連合茨城会長児島強君、日立市都市計画審議会会長山本忠安君、茨城大学人文学部教授佐川泰弘君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず橋本昌君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中山座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　当予算委員会としては初めての試みでございましたこの地方公聴会でございました。本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに改めて感謝申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力いただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後三時二十六分散会
平成二十年二月十九日（火曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　逢沢　一郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　田野瀬良太郎君
 理事　中山　成彬君　理事　増原　義剛君
 理事　森 英介君　理事　山本　幸三君
 理事　岡田　克也君　理事　前原　誠司君
 理事　富田　茂之君
 井上　喜一君 伊藤　公介君
 臼井日出男君 小川　友一君
 尾身　幸次君 大野　功統君
 金子　一義君 河村　建夫君
 倉田　雅年君 小池百合子君
 小坂　憲次君 佐藤　剛男君
 斉藤斗志二君 坂本　剛二君
 菅原　一秀君 杉浦　正健君
 園田　博之君 中馬　弘毅君
 長勢　甚遠君 西銘恒三郎君
 野田 毅君 深谷　隆司君
 藤井　勇治君 三ッ矢憲生君
 三原　朝彦君 大島 敦君
 小宮山泰子君 郡 和子君
 笹木　竜三君 鈴木　克昌君
 武正　公一君 中川　正春君
 原口　一博君 細野　豪志君
 馬淵　澄夫君 松本　剛明君
 山井　和則君 笠 浩史君
 渡部　恒三君 赤松　正雄君
 江田　康幸君 石井　郁子君
 笠井 亮君 阿部　知子君
 照屋　寛徳君 糸川　正晃君
 …………………………………
 総務大臣 増田　寛也君
 外務大臣 高村　正彦君
 財務大臣 額賀福志郎君
 文部科学大臣 渡海紀三朗君
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 農林水産大臣 若林　正俊君
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 防衛大臣 石破 茂君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 町村　信孝君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　泉 信也君
 国務大臣
 （国民生活担当） 岸田　文雄君
 総務副大臣 佐藤 勉君
 財務副大臣 森山 裕君
 農林水産副大臣 今村　雅弘君
 国土交通副大臣 平井たくや君
 文部科学大臣政務官 保坂 武君
 防衛大臣政務官 寺田 稔君
 政府参考人
 （内閣府国民生活局長） 西 達男君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 米田 壯君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　小原　雅博君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 西宮　伸一君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 杉本　和行君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 清水 潔君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 藤崎　清道君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発局長） 新島　良夫君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 宮田　年耕君
 政府参考人
 （防衛省地方協力局長） 地引　良幸君
 予算委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 岩永　峯一君 藤井　勇治君
 臼井日出男君 小川　友一君
 武正　公一君 鈴木　克昌君
 中川　正春君 小宮山泰子君
 山井　和則君 郡 和子君
 渡部　恒三君 大島 敦君
 笠井 亮君 石井　郁子君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 小川　友一君 臼井日出男君
 藤井　勇治君 岩永　峯一君
 大島 敦君 渡部　恒三君
 小宮山泰子君 中川　正春君
 郡 和子君 山井　和則君
 鈴木　克昌君 武正　公一君
 石井　郁子君 笠井 亮君
 照屋　寛徳君 阿部　知子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十年度一般会計予算
　平成二十年度特別会計予算
　平成二十年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○逢沢委員長　
　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国民生活局長西達男君、警察庁刑事局長米田壯君、外務省大臣官房参事官小原雅博君、外務省北米局長西宮伸一君、財務省主計局長杉本和行君、文部科学省高等教育局長清水潔君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、厚生労働省職業能力開発局長新島良夫君、国土交通省道路局長宮田年耕君、防衛省地方協力局長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笠委員　大臣、たびたび、今具体的に決めると十年間拘束してしまうんだと。ただ、私は、この五十九兆円自体が道路特定財源ということで拘束しちゃっているわけですから、むしろ本当に、なぜやはり五十九兆必要なのかという説明がなければ、およそ国民の皆さんも納得しないと思います。
　そこで、まず、今大臣がお話しになった踏切の問題からいこうと思っていますけれども、ようやく一応、国土交通省がなぜこういう単価をはじいたのか、そういったところの数字がぽつぽつと出てきました。これだけの五十九兆円にも、しかも十年間拘束する計画ですから、本来早くさっさと出していただければよかったものでございますけれども、逆に、求められてつくったのかなと思いたくなるぐらい時間がかかっているわけです。
　まず、資料の２をごらんください。
　これが「中期計画　単価の算出について」ということで、それぞれ幾つかの小項目について、国土交通省が考えている単価、そしてこの重みというのが、これはよくわからない言葉ですけれども、シェアというんですか、何％ずつやっていくんですよと。その合成単価を算出しているということでございます。
　そして、あかずの踏切等の除去については、今大臣おっしゃったように、千四百カ所やっていくと。私も、一応この千四百カ所、これ何だろうというので、リストを全部いただきました。そして、その中で特に効果が高い三割程度を除却する、四百カ所ということでございます。これが単価八十億円で、合計三兆二千億円になりますよと。そして、この三兆二千億円ともう一つ、除却以外がこの千四百のうちの千カ所。そして、遮断機の恐らく改良等々、そういった事業を行って、これが単価九億円。それで、合計九千億円で、合わせて四兆一千億円ということになるという説明をいただいております。そうすると、平均二十九億円になるわけですね、今のを足して千四百で割ると。大臣、うなずいておりますので、それでよろしいということでいいですよね。
　この根拠の数字がどうもおかしいんです。
　済みません、ちょっと飛びますけれども、資料の５を開いていただきたいと思います。
　これは５—１、５—２と続いておりますけれども、これが、あかずの踏切の除却対策四百カ所に相当する、この八十億円の算出根拠ということで御説明を受けました。これは全部で四十四カ所ございます。平成十五年から十八年までに取り除かれた踏切の数ですね。そして、事業総額が書いてあるわけでございますけれども、それを、約三千五百億円ですか、三千五百億円のこの事業総額を四十四で割ると七十九億七千万、約八十億という数字が出てくるということなんですね。
　でも、一つ一つ、例えばこの踏切の単価を、これは事業箇所ではなくて、この総事業費というのは事業ごとのトータルの金額になっておりますので、例えばこの一番上の連続立体交差の事業は、総事業費は五百三十五億円ですか、五カ所踏切を除却しておりますので、ですからこれを例えば仮に五で割っていくと、平均で約百七億円ぐらいになるんでしょうか。次の事業になると、平均すると一踏切の除却当たり四十七億円、あるいは次は二百三十五億円、これはずっと出していけるわけですけれども、これだけばらつきがあるんですよ。
　これは当然ですよね。それぞれの事業をどこでやるのかという場所にもよりますし、都会とあるいは地方とではまた単価も違ってくるでしょうし、あるいは、どれだけ年数がかかるのか等々によってもこれは変わってくるので。それを、これだけばらつきがある事業費を単純に割って、そして八十億円というものを計算する。そしてまた、どこで四百カ所やるかということも、先ほど三割ぐらいとおっしゃいましたか、少しは決まっている。まだすべては決まっていないわけですね、この四百カ所は。今進行中の事業は、恐らくそれは継続してやられるものはあるんでしょうけれども。
　そういう中で、本当にこの四百カ所を平均八十億円でやれるんですか。その点をまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○冬柴国務大臣　現時点で我々としては最良と思われる方法で箇所を考え、そしてまた単価を考え、やっているわけでございます。
　十年間で三千カ所実施できるのかという問いかけに関しましては、今回、十万人以上の方から意見を寄せられたということを過日も申しましたけれども、その中で最も要望が高かったのが渋滞の対策でございました。
　渋滞は、この経済損失が年間三十三・一億人時間、貨幣価値に換算すると年間十兆円というふうに試算されておりまして、早急に解決すべき政治課題であるというふうに認識をいたしております。
　これらを踏まえまして、中期計画において、今後十年間で渋滞損失時間を三割減らしていこうという目標値を掲げておりまして、そのためには、約九千ある要対策箇所の中から、特に課題が大きい、そしてまた事業効果も高いと思われる三千カ所について、優先的に渋滞対策を実施することとしたわけでございます。
　平成十五年度から十八年度の四年間で約九百カ所、年平均では二百三十カ所において渋滞対策を完了したところでございますが、今後は渋滞対策をこれまで以上に加速して、目標達成のために頑張らなければならないというふうに思っておりますし、頑張れば達成できないという目標ではないというふうに確信をいたしております。
 〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴国務大臣　例えば、都道府県道を市町村が管理せよというところがありますが、管理させていますよ。岡山県の新見市ほか六市で七件やっております。
　それから、道路構造令ですけれども、硬直的な運用はやっておりません。例えば、一車線の整備と待避所の設置等を組み合わせて一・五車線の整備ということを導入されるなど、現行法の規定や運用の見直しを行って、弾力的に行っているということを御理解いただきたいと思います。
　また、都道府県道の路線認定の協議につきましても、国と都道府県との間でどのように調整を行うのか。都道府県とだけやるわけにいかないんですよ。周辺の、先ほど言いました圏央道だって、多くの県がこれに、都県が絡むわけですから、そういうところを、我々も、国とそういうところとが協力をして、どういうふうにしていくかという役割分担を検討すべきだというふうに思っております。
　したがって、そこにいろいろ提言されたものは、私どもは柔軟に、できるだけ前向きに対処していかなければならないと思いますが、そういう限界もあるのではないかということを申し上げているわけでございます。
○逢沢委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会