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○国務大臣（鈴木馨祐君）　矢倉先生の今の御指摘、私としても十分共感をするところでもあります。
　そういった中で、捜査機関におきまして、私どもとしての思いでありますが、一般に、捜査書類あるいは証拠物について、法令等の規定あるいは趣旨に従って適正に当然取扱いをしていると我々としては承知をしているところであります。
　ただ、その上で、やはり本法律案、改正法として成立をした場合に、この捜査の過程で作成、取得をした電磁的記録につきまして、やはり先ほど申し上げましたけれども、適切な管理あるいは不適正な利用の防止、必要な期間経過後の廃棄等を内容とする適正な取扱い、ここに関する規定あるいは通達、これを整備をしていくということ、これは極めて重要であると私どもとしても考えているところでありまして、そうしたことに向けての具体的な検討、これをしっかりと進めていきたいと考えております。
　また、この法律案が改正法として成立をした場合には、まずはこの改正法の規定等が適切に運用されていくということ、これは極めて重要でありますけれども、捜査の過程で収集された電磁的記録の取扱いに関しましては、こちらの委員会でもそうですし、国会においても、立法府において様々な御議論があった、それは我々としても承知をしているところであります。そうしたことを踏まえまして、今後とも、実務の状況あるいは関連する議論、この動向について我々としても関心を持って注視をしてまいりたいと考えているところでございます。
○矢倉克夫君　新たな視点でまた更に発展させていく契機として是非いただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（若松謙維君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十分開会
○委員長（若松謙維君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　質疑の時間いただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、刑事デジタル法に関して質問させていただきます。
　午前中から福島議員、そして矢倉議員が指摘をしていたこととその延長でございますけれども、この刑事デジタル法については、被疑者あるいは容疑者など、本当に情報を持たない裸の一方、言わば当局は大変な山のような情報を持つわけです。この情報の格差というのが、結果として例えば冤罪や人権問題につながらないかということを私はかねがね懸念をしてまいりました。今日もその延長で質問させていただきます。
　まず、被疑者、容疑者の人権を守るために弁護士による支援は大変重要ですけれども、しかし、地方ではなかなか弁護士へのアクセスができません。
　ちょうど先週、五月八日の新聞記事、弁護士が地方で不足しているという記事がございました。若い弁護士がますます地方に行かなくなっているということで、全国五十四の弁護士会別の人口当たり弁護士の数は、例えば秋田県は弁護士一人に一万二千人を超える人口ですね、東京は六百三十五人、この差は十九倍から二十倍、大変な開きがあります。
　このような中で、被疑者、容疑者の人権を守るためには、ビデオリンクによる弁護士の相談などは必須となります。全国一律に権利として機材や人材の整備ができないということですが、今回の法案では権利にはなっていませんが、ここは地域条件を付したりしてモデル的にでも速やかに実施すべきと考えておりますが、法務大臣の御認識お願いいたします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今の御指摘の点でありますけれども、刑訴法上の権利ということの位置付けではございませんが、実務上の運用上の措置といたしまして、従来から一部の地域、例えば北海道ですとかそういった地域等々におきまして、検察庁やあるいは法テラスと拘置所等との間のオンラインによる外部交通を実施をしてきたところであります。
　現在、弾力的にその実施を拡大をしていくべく、関係機関、そして日本弁護士連合会との間での協議、これを実施をしているところであります。その協議におきまして、日本弁護士連合会を通じまして、各単位弁護士会からも設置場所の要望等、この聴取を行っているところであります。
　その協議の結果を踏まえまして、私どもといたしましても、本年度、オンラインによる外部交通を実施するための環境整備経費、これを計上しておりまして、今後とも各地域の実情に応じて順次拡大をしていくこととしているところであります。
　この拡大の対象となる地域ということでございますけれども、日本弁護士連合会あるいは関係機関と協議を行った上で、例えば被告人等が収容されている刑事施設等が遠方の地域であったり、あるいは管内の弁護士、先ほど御指摘もありましたけれども、管内の弁護士数が少ない、結果として遠隔地の弁護士が受任せざるを得ないそういった地域等々、その必要性が高いまさにそうした地域から選任をするということとしているところであります。
　私どもといたしましても、必要性が高い地域、ここは迅速な環境整備、これが必要であると、そういった思い、これは共有をしておりますので、そういった意味で今後とも各関係機関と協議をし、一層その取組加速してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　できるだけ速やかに、現場は待っているはずですので進めていただけたらと思います。
　質問二ですけれども、私ずっと一貫して、日本の子供たちの幸せ度が低い、特に三組に一組が離婚をする中で二十万人近くの子供さんが片親を失うという、明治以来の片親親権の下で、どうしたら共同養育、共同親権ができるのかということ、振り返ってみますと過去六十回近く質問させていただきました。
　その中で、今日は、自然的親子権、自然的親子権について問題提起させていただきます。
　実は、この自然的親子権が争われた国家賠償請求事件がございます。実の親子の自由な養育監護による人格形成を行う人格権の一種の自由権を憲法十三条によって保障するという、そのような判断です。これは、今年二〇二五年の一月二十二日には最高裁では棄却されてしまったんですが、東京高裁の判決が昨年二〇二四年二月二十二日、また東京地裁の判決は二〇二三年四月二十一日に出ておりますので、三年越しの裁判だったわけですけれども、この自然的親子権、言い換えれば実の親子関係です。ここに関する判断、少し長いんですが、判決から引用させていただきます。
　親と子という関係は、国家などの組織が成立する以前から存在していた、血縁などの自然発生的な結び付きから生じる自然的関係であって、人類の存続発展と文明伝承の基盤を成すものとして尊重されるべき人間関係の一つであると規定しております。これ、元々が東京地裁ですけど、大変崇高な理念が語られております。
　さらに、子供の養育監護は、子供が生命、身体、健康を維持し、将来一人前の大人となり、共同体の一員としてその中で生活し、自らの人格を完成、実現していく基礎となる能力を身に付けるための必要不可欠な営みであり、それはまた、共同社会の存続と発展のためにも欠くことができないものである、その最も始源的かつ基本的な形態としては、親が子との自然的関係に基づいて対して行う養育監護があると規定しております。
　子の立場から見ますと、こう言っております。親の養育監護を受け、親との関わりにおいて、自らの生存を確保するだけでなく、人格の形成及び発達を図り、人格的成長を遂げて自立に至るという意義を有し、親の立場から見ると、子の利益のためにその養育監護に携わり、子と関わることによって、子が人格形成及び発達の過程において親の人格の影響を受けながら人格的に成長することを通じ、親自身の自己実現を図るとともに人格を発展させるという意義を有するものと言える。
　このように考えると、子が親から養育監護を受け親と関わることは、子の生存や人格の形成、発達及び成長並びに自立に不可欠であるから、そのうち、それを国から妨げられない自由権は人格権の一種として憲法十三条によって保障されており、かつ、それが私人間、私人の間ですね、私人間の関係で保護される利益も憲法十三条によって尊重される利益であると解される、さらには、親が子を養育監護し、子と関わることを妨げられないこと、親の子を養育監護等をする自由も、親自身の自己実現及び人格発展に関わる重大なものであるから、人格的な権利利益として憲法十三条によって保障されていると解するべきである。
　さらに、親権は、行使の有無や方法が基本的に帰属者の自由意思に委ねられる権利とは明らかに性質を異にし、法律によって定められた、子を自立した社会人として育成すべく養育、保護する職分であり、職分、職業の職に分ですね、職分であり、そのために親に認められた特殊の法的地位であると解されると規定しております。
　随分長くなりましたけれども、裁判で、親子関係の裁判でここまで踏み込んだ判決、ほかにあるかもしれませんが、私は初めて接触いたしました。職分というのは、各人がそれぞれの立場で力を尽くしてなすべき務め、昔から本分という言い方もします。あなたの本分はこうよというような言い方、日常語ですけれども。
　という中で、長々と前提がありますけれども、最初にまず、親権は職分である、父母双方が実の子供と養育監護を行う責任と定義されましたが、こういう認識でいかがでしょうか。民事局長さん、御答弁いただけますか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員が御引用された東京高等裁判所の判決でございますが、離婚に際して子の親権者とならなかった原告らが、離婚時に父母の一方を親権者と定める旨規定をいたしました民法八百十九条一項及び二項は、憲法十三条後段、十四条一項、二十四条二項及び二十六条等に反するとして、国に損害賠償を求めた事案に関わるものであると承知をしております。
　そして、東京高等裁判所は、原告らの控訴を棄却する旨の判決をし、最高裁判所は、民事訴訟法三百十二条一項又は二項に規定する上告事由が認められず、また、同法三百十八条一項により上告を受理すべき事件とも認められないとして、原告らの上告を棄却等する決定をしたものと承知をしております。したがいまして、同事案に関して最高裁判所が何らかの憲法判断をしたものとは認識をしていないところではございます。
　その上で、御指摘の判決の理由中に、親権は、行使の有無や方法が基本的に帰属者の自由意思に委ねられる権利とは明らかに性質を異にし、法律によって定められた、子を自立した社会人として育成すべく養育、保護する職分であり、そのために親に認められた特殊の法的地位である旨判示されていることは承知をしております。
　下級審の個々の判決に対するコメントは差し控えることを御理解いただきたいと思いますが、その上で、民法第八百二十条は、親権を行う者は、子の利益のために子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負うと規定をしておりまして、一般的には、親権は、親権者が子の利益のために監護教育を行ったり子の財産を管理したりする権限であり、義務であると考えております。
○嘉田由紀子君　御丁寧にありがとうございます。
　もちろん最高裁は最終は棄却しましたけれども、下級審でここまで踏み込んだ判断が出たというのは大変画期的だと思っております。
　御存じでしょうか、今、子供さんに会えない親御さんが本当に多くて、例えば審判ですと毎年一万件ほどが子供に会いたいというような中におられます。そして、今日も多分この私の質問を日本中の数多くの、子供さんに会えないお父さん、お母さん、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんが見てくれていると思いますけれども、そういう中で、実の親子は養育監護を行う又は受けることが国家から妨げられない自由権が人格権の一種として憲法十三条によって保障されるということを再確認しておりますが、ここ通告していないんですけど、今度の改正民法では、八百十七条の十二における父母の人格尊重義務、子の人格尊重義務の人格とは、実の親子が養育監護を行う又は受ける人格権を示していると認識しておりますが、その辺りいかがでしょうか。民事局長、お願いいたします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の判決の理由中に、子が親から養育監護を受け親と関わることは、子の生存や人格の形成、発達及び成長並びに自立に不可欠であるから、そのうち、それを国から妨げられない自由権は人格権の一種として憲法十三条によって保障されており、かつ、それが私人間の関係で保護される利益も憲法十三条によって尊重されるべき利益であると解される旨、また、親が子を養育監護し、子と関わることを妨げられないこと（親の子を養育監護等する自由）も、親自身の自己実現及び人格発展に関わる重大なものであるから、人格的な権利利益として憲法十三条によって保障されていると解すべきである旨判示されていることは承知をしております。
　先ほど申し上げましたとおり、下級審の判決に対するコメントは差し控えることを御理解いただきたいというふうに思いますが、その上で申し上げますれば、父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。
　令和六年民法等の一部を改正する法律、委員が御指摘されたものでございますが、そのような観点から民法等の規定の見直しを行ったものでありまして、引き続き改正法の趣旨、内容の周知、広報に取り組んでまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　改正法の趣旨を確実に、来年の何月でしょうか、まだ決まってないんですけれども、改正民法施行されることになりますが、それでもまだまだ現場で苦しんでいるということで、繰り返しになりますけど、ここは非親権者も養育監護権が保障された、つまり親権を失った別居親、まあ別居親と同居親という表現自身が少し誤解があるかもしれません。
　以前、オーストラリアの例を申し上げましたけれども、フィフティー・フィフティーで養育している場合にはどっちが同居親、どっちが別居親ということはないので、海外では既にそういう例がたくさんありますから、仮に親権を失った別居親も、養育監護に関わる人格権が憲法十三条で保障されたというふうにここでは理解してよろしいでしょうか。民事局長、お願いいたします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の判決の理由中に判示されております内容につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、個々の判決についてのコメントは差し控えをいたしますが、その上で、父母の別居後や離婚後も適切な形で親権者とならなかった親と子との交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしております。
　他方で、親子交流の実施に当たっては、その安全、安心を確保することも重要でありまして、令和六年民法等の一部を改正する法律におきましては、こうした観点から、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や家庭裁判所が当事者に対し親子交流の試行的実施を促すための規定、あるいは父母以外の親族と子との交流に関する規定を新設したものでございます。
　このような民法改正法の趣旨及び内容が広く理解をされますように、委員の問題意識も踏まえながら、引き続き改正法の周知、広報に取り組んでまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　さらに、質問四ですけど、繰り返しになりますが、自然的親子関係に対する国家の役割ですけれども、まずは自由な養育監護に関して、原則は家族の裁量だと、二点目は必要時に国家あるいは自治体等が後見的に介入する、三点目、必要に応じて国家あるいは自治体等が夫婦間の調整をするということでいいのか、再確認をお願いいたします。
　この観点からすると、裁判所で、今、日本では月一回僅か二時間というような慣例というか制限もありますけれども、あるいは間接交流へ一方的に制限が掛かるとか、このような行為、国家の役割として問題がないのかどうか、御質問いたします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　東京高裁の判決に対するコメントは差し控えをさせていただきますが、委員御指摘の判決の理由中に、人格的な権利利益といえども無制限に保障されるべきものではなく、特に親の子を監護養育等する自由の具体的な内容を考えるとき、①その自由は将来の共同体を担う子の人格形成等のためのものであるから、子の利益を第一に行使されるべきものである、そして子は心身共に未成熟であって、親の不適切な監護養育等があったときは、健全な人格形成等、さらにはその生命、身体さえ害される場合がある、したがって、子の利益のため、親の子を監護養育等する自由について国家の後見的な介入がある旨、②として、また、他の親も親の子を監護養育等する自由を有していて、国家としては、子の利益を第一とした上で、両親の自由を適切に保護するためにはそれらを調整する立法等の制度構築も不可欠であり、またその制度構築においては、子の利益のため、子を両親の紛争にさらさない配慮も必要である旨、③として、さらに憲法十三条によって保障される親の子を監護養育等する自由の具体的な内容については、一次的には国会の合理的な立法裁量に委ねられるべき旨判示されていることは承知をしております。
　その上で、委員御指摘の親子交流の頻度等に関して、個別の事案における裁判所の判断についてコメントすることは差し控えをいたしますが、一般論として、裁判所は、個別具体的な事情に応じて、子の利益を最も優先して考慮した上で判断しているものと認識をしております。
○嘉田由紀子君　これから少し具体的に、学校における親子の様々な学校行事への参加を含めて文部科学省さんにもお伺いしたいんですけれども、実は、学校においては、非親権者あるいは別居親の学校行事の参加がかなりいろいろ制限されております。具体的には、連れ去りや引き離しに遭った親、祖父母が学校行事に参加したくてもできないという訴えが全国から届いております。自然的親子権に関わる判決文をベースとすると、以下のような問題があるのではないでしょうか。またここも少し長くなりますが、引用させていただきます。
　別居親が学校行事に参加できない理由として、学校は同居親の承諾を得られればということで同居親に権限を与えており、同居親と別居親を差別する形となって、条件付で対応されているという学校、多数確認しております。
　それから、文部科学省さんにお伺いしますけど、今、共同親権法案が施行された後のＱアンドＡを作成中と理解をしております。ここは法務省さんが音頭を取って省庁連絡会議幹事会など開いていただいておりますけれども、ここでは、親権の有無にかかわらず、別居親の学校行事の参加について質問させていただきます。
　学校教育法十六条では、保護者とは子に対して親権を行う者、親権を行う者のないときは未成年者後見人とあり、親権者が一般的となっております。また、学校行事は教育の一環として学校教育法が適用される場と考えております。これまで親権は義務であり権利であるといった表現をされることが多かったんですが、本判決文により、親権は職分であるということが定義されました。
　そこで、三の一ですけれども、実の親子の養育監護権について、自由に養育監護を行う又は受けることができる自由権の一つである人格権として、繰り返しになりますが、憲法十三条によって保障されております。ここで、同居親の許可がなければ別居親の学校行事の参加を認めないという学校、これかなり多いです。文部科学省さんも把握しておられますけれども、このような学校の判断は、憲法十三条で保障される別居親及び子供の人格権を損なう行為ではないでしょうか。これを文部科学省としては認めるんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　憲法と子供の養育監護の関係性に関する解釈につきましては、文部科学省から答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしまして、保護者を含めた学校行事への参加者の範囲をどのように設定するかについては、当該学校の判断に委ねられているものと考えております。
　その上で、学校行事への保護者の参加に関して親権者等の双方から矛盾した内容の意思が示されるような場合は、学校はそうした両者の意思を調整する立場にはないため、親権者等の双方で協議を行った上で、その結果を学校に伝えていただくことが望ましいものと考えております。
○嘉田由紀子君　当事者同士で決めよということだろうと思うんですが、本当にそれでいいんでしょうか。
　次の質問させていただきます。
　実の親子の自由な養育監護に対して、ここでは国家の役割あるいは自治体の役割が規定されました。特に、自由な養育監護に関して、原則は家族の裁量だけれども、必要時に国家が、あるいは自治体が後見的に介入したり夫婦間の調整をするということも言及されております。
　法律に根拠のないにもかかわらず、別居親が学校行事に参加することを同居親の権限にしてしまうなど、学校が過度に介入しているのではないでしょうか。このことを、繰り返しですが、文部科学省さん、どう考えますか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　別居親が学校行事に参加することを同居親が妨げているというような事案があるということにつきましては、これまでも本委員会において委員から御指摘をいただいているものと承知をしております。
　学校行事への保護者の参加に関して親権者等の双方から矛盾した内容の意思が示された場合でございますが、学校としましては、具体の経緯やその背景などを知り得る立場にない上、両者の意思を調整するということはなかなか難しい状況でございます。親権者等の双方で協議を行った上で、その結果を学校に伝えていただくことが望ましいものと考えております。
○嘉田由紀子君　もう二十五分で、時間が迫っておりますので、この後半は次回にさせていただきますけれども、改めて確認をさせていただきますが、子供にとっては両親が確実に人格を尊重しながら育てることが共同体や国家の使命だと。
　日本国に大事な大事な子供たちです。もう七十万人しか生まれないんです。私たちの時代は、昭和二十年代、二百五十万人も生まれていました。七十万人しか生まれてこない子供たちを、離婚したからといって片親にして、そして、申し訳ないんですが、本当にいろいろなデータを見ますと、引きこもりやあるいは登校拒否、そして様々な問題、どうしても一人親だとそこにあつれき掛かります。貧困もそうです。虐待もそうです。
　ですから、一人親にしない、確実に子供を、日本国を担ってくれる、人格権尊重して育てていこうという、これこそが国家の役割だろうと思います。そして、それを後ろ付けるのが家族を支える民法ですので、共同養育が確実にできるように、また来週、次回ですね、文部科学省さん、済みませんが、続きをさせていただきます。そこには地方公務員法も入ってきますので、その折には鈴木大臣にまたお願いいたします。
　以上、時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。今日もよろしくお願いします。
　まず、電磁的記録の取扱いについてということで大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今日これから行う議論の前提として改めて確認をさせていただきますが、押収、提供を受けた電磁的記録に含まれる不必要な第三者情報の使用制限についてどういった規制を行うのかということについての確認、そしてもう一点は、押収、提供された電磁的記録の保管期間の規制や消去義務規定を整備することの必要性についての現時点での法務大臣の御認識をお伺いします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この点、この委員会の質疑でも様々御審議をいただいているところでありますけれども、捜査機関におきましては、一般的に、捜査の過程で取得をした電磁的記録につきましては、刑事訴訟法、刑事確定訴訟記録法といった法令の規定あるいは趣旨に従って適正に取り扱っていると私どもとしては承知をしているところであります。
　他方で、捜査の過程で取得をした電磁的記録に含まれる第三者の情報、これはある一時点において必要でないと思われたとしても、事件との関連性の有無あるいは程度、これは捜査の進展あるいは争点等に応じて変化をし得るものであるということもございますので、当該情報を取り上げて、その使用や保管に関してほかの部分と異なる規律を設けたり、あるいは消去を義務付けることなどは相当ではないと我々としては考えているところでございます。
　もっとも、この法律案が改正法として成立をした場合に、押収をした記録媒体に記録をされた電磁的記録、あるいは電磁的記録提供命令により提供された電磁的記録について、適切に保管、管理をするということ、さらには不適正な利用防止をする、さらには必要な期間保管した後は廃棄をする等々の内容について、適正な取扱いに関する規定等、通達等ということになるかと思いますが、を整備するということについては、我々としても極めてこれは重要であると考えているところでありまして、こうした具体的な規定の在り方、ここは、こうした御審議もいただいている中でありますが、そういったものも踏まえながら、引き続き検討をしっかりとしてまいりたいというのが私どもの今の立場でございます。
○川合孝典君　さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられますので、その内容については一応確認をしているんですが、その上で、具体的にこのデータの取扱い、管理や保管の仕組みについて、どういったスケジュール感でこのことの検討を行うのかということについて、これは法務省で結構ですから、確認をさせてください。
○政府参考人（森本宏君）　本法律案が成立したといたしまして、させていただいた後、閣議決定等におきまして、令和八年度中にはシステムを一部稼働するというふうになって、という目標が定められております。それに向けて今システム開発も併せて並行しておりますので、そういった閣議決定の期間、それから本法律案に向けて今中に入っている施行までの期間を見合わせながら、それまでに今御指摘のような電磁的記録等に係る規定等についても新しいものを含めて整備する必要があるというふうに考えております。
○川合孝典君　令和八年という具体的に期間をおっしゃっていただきましたけれども、では、令和八年のこの一連の手続の、システム導入等の手続の中で、この電磁的記録データの適正な取扱いに係る規定についても決めるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（森本宏君）　済みません。八年度中に一部を運用開始すると。それから、その後に本格運用になって、九年で多分スタートするというようなものも出てくると思います。施行時期等がありますので、それも見合わせながら、少なくとも、いろんなものを動かしていくタイミングまでには規定等も整備した上で稼働させていくということになろうかというふうに考えております。
○川合孝典君　令和八年以降ではその取組が始まるということで、それは分かったんですけれども、お尻を決めてスケジュールをきちんと決めていかないと、いつまでもだらだらやることになります。
　ほかにも同様の事例が山のようにあるということを考えたときに、いつまでにきちんとやりますということは明示的にお示しいただかないといけないと思うんですが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今局長からも御答弁させていただきましたけれども、様々な運用が始まっていく、当然これはそれぞれ捜査の現場等々にも関わる話ですし、その周知をしっかりとしていくということを考えれば、その前の段階でしっかりと整備をするということが恐らく本来の筋だと思いますので、必要な調整をしっかりと進めていきたいと思います。
○川合孝典君　是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にやろうと思えば幾らでも丁寧にできる話でもありますので、そのことを言い訳にずるずるとお尻が延びていかないようにしていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。
　それと、いわゆる必要がなくなったデータの消去等についてということも先ほどちらっと大臣言及されましたけど、これ、政府参考人で結構なんですが、確認させていただきたいのは、消去が完了したことの確認ってどうやってやるんですか。どういうイメージされているのか。
○政府参考人（森本宏君）　恐らく、今までの記録等との並びでいきますと、保管年限が来たときに廃棄するという手続を取っておりますので、今般、記録全体が電子化されたときにも、その電子化された書類等、それからあるいは電磁的記録としてある証拠等いろいろあると思いますけれども、少なくとも、まず記録等につきましては電磁的記録があります。
　その記録を廃棄するという観念をする場合に、そこで先生御指摘のような規定を作りまして、このときまでに廃棄するというふうに決まっておりましたら、そこの時点で廃棄手続というものを取るとともに、あるその時点で保有している電磁的データで廃棄すべきものについては、幾つかの確認の措置を規定上設けた上で消してしまうという、消去するという形で廃棄するということになろうかと思います。
○川合孝典君　手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物の場合にはあるものを捨てるということになりますけれども、電磁的記録の場合にはどこに、何が、どういう形で保管されているのかということが目に見えない状況なわけで、その目に見えない電磁的記録をどうやって廃棄するのかということについては、今の御答弁では正直説明になっていないということです。
　同時に、この電磁的記録の廃棄ということを考えたときに、その廃棄をすることについての確認と同時に、それを行うことの責任の所在がどうなのかということについても確認させてください。
○政府参考人（森本宏君）　今あるもので例えばで申しますと、録音、録画の、取調べを録音、録画したそのデータというようなものも保有しております。こういったものにつきましては、今、その録音、録画だけを保存する特別のサーバー、これ別にシステムとして一つ持っておりまして、一定の決まりをつくって、そこに最後、確定するとアーカイブで収納されるという形になっており、そのシステムから、まさにシステムの中でちゃんと消去のシステムをつくって、期限が来たときには記録を捨てると同時にこちらについても消去するという手続を取ると、このシステムのサーバーの中からその保管年限を過ぎた例えば録音、録画のデータが消えていくというシステムを構築しております。
　恐らく、記録の保管年限等に合わせて、そういったものと同じになるかどうかは別ですけど、イメージとしてはそういった感じでつくっていくということになろうかと思います。
○川合孝典君　ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、基本的にはそう思っております。
　他方で、証拠物扱いの、例えば個人から押さえてきたデータというようなものですと、これを我々、例えば検察なら検察が持っているシステムの中に入れてしまうと、これはある意味別のセキュリティー上の問題が生じます、ウイルス感染があったりとか。それから、その証拠物の中に何か、今よくあることですけれども、マルウェアとかそういうものが仕込まれていてというようなことがあるといけないので、そういったその外部から入手するデータにつきましては、特に証拠物と同じような形で受け取った場合には、それを例えば何か手を加えるわけにはいきませんのでそのまま保管する必要がありますが、他方で、システムの中には取り込めないという形になります、まずですね。
　ですので、その場合には、同じシステムの中で同じように取り扱うということになりませんが、他方で、そういう証拠物は証拠物として、証拠物扱いするものはですね、保管するものをかちっと決めて、それは独立した、システムからは独立した形のこういうところに保管するというのを決めた上で、ですから、そこは一つにはならないと思いますけど、いずれにしても、そういうサーバー等に保管した上で、廃棄年限が来たときに消すというのを手続として決めていくということになろうかと考えております。
○川合孝典君　もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管しているデータについて、必要がなくなった時点でルールに基づいて廃棄ということは分かったんですが、その一連の取調べのプロセスの中で複写して、いわゆる情報を、いわゆるそれぞれの捜査機関なり検察なりがその情報を確認をしつつ様々な手続を行うということは当然考えられるわけであって、この複写されたデータはどうなるんですか。
○政府参考人（森本宏君）　それも明示的にまだ決めているわけじゃありませんので、済みません、私のイメージということになるかもしれませんが、今、例えば裁判所に提出する証拠、公判提出記録と言っております。それから、写しを取っていてということはよくありますので、原本出しているから写しは裁判所に提出する必要はないと、ただ、捜査で必要だったので一応写しも取っていたというようなものは公判不提出記録という形で、公判提出記録、公判に出した記録に準じて同じように取り扱うというふうに事務規程でなっておりまして、こちらの公判に出したものを処分したときにこちらの不提出についても処分すると、連動させてという仕組みになっております。
　そういう意味では、今先生がおっしゃったような複写物についても、現行の手続を前提とすると、そういった形の手続になっていくのではないかというふうに考えております。
○川合孝典君　説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。
　例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかというところまで本来はきちっと精査をしないと記録の完全な消去ということにはつながらない。当たり前ですよね、理屈で考えれば分かることなんですけど。
　となったときに、その法務省なら法務省のサーバーで集中管理を行う、若しくは最高裁判所でデータをきちんと集約して管理をするという、このことはそれでいいんですけど、そのこととは別に、例えば捜査機関なり検察なりというところにもそのデータをきちんと集約、管理できるようなサーバーが存在していて、そこから出し入れをして、常に終わったときにはそのサーバーから消去を行うといったようなことを、これまで個人のパソコンで複写したり消したりということをやっていたものとは別に、システムとして結局やらなければいけなくなると思うんですよね。
　大臣もうなずいていらっしゃいますけど、つまり、そういうことまで結局やらないと、電磁的記録、押収した電磁的記録の保管、管理、確実な消去ということにつながらないということを考えたときに、やはり今私が指摘したようなことも含めて、きちんと大臣の方から今後その管理、保管の在り方も含めて審議会なりに諮問するなりしていただいて、きちっと今後の対応というのを大臣の方から方向性、姿勢をお示しいただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘の点のように、やはり電磁的データということで、それをどう完全にしっかりと消去するのか、それは規定ということを我々も申し上げておりますけれども、しっかりとしたそういった、どういう手法でやるのか、このルール化、極めて大事だと思っております。これは部内も含めてしっかりとした検討を私の方からもさせたいと思います。
○川合孝典君　今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。
　もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと根本的な見直しにつながらないという意味では今後に課題を残しているということは理解した上で、しかしながら、電磁的記録、デジタル化を一部であるけれども導入をするということに今回当たって、今何ができるのか、今の状況の中でどこまでできるのかということはやはり絶え間なく模索していく必要があると思いますので、そのことは指摘させていただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　問い二ということで、これも法務大臣に確認をさせていただきたいんですが、入手した電子データのいわゆる利用目的規制ということについての大臣のここまでの審議を通じての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　利用目的規制ということでありますけれども、まさに今回のこの法律案、改正法として成立をした場合ということでありますが、捜査の過程で作成をした電磁的記録につきまして、この適正な管理、不適正な利用の防止、必要な期間経過後の廃棄等、これは繰り返しになりますけれども、そういったこと、しっかりこれは、目的外ということもまさにそのことに当たりますので、その場合に、そうした必要な期間経過後の廃棄等、これを内容とする適切な取扱いについての規定、これは先ほども申し上げましたけれども、それをしっかりと整備をしていくことで現場において適切な運用というものを図っていくということに尽きるかと思います。
○川合孝典君　もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは、それは当然のこととして受け止めてはいるんですけれども、実際その懸念があるということの指摘を皆さんがされている状況の中で、その懸念を払拭するために何ができるのかということが今問われているわけでありまして、今のその大臣の、今の時点で大臣の答弁としてそこまでしか言えないのかもしれないですけれど、適切に行いますだけでは正直懸念が払拭されないということは改めて申し上げておきたいと思います。
　その上で、これちょっと通告をしていないことなんですが、先ほどの質問の中で、自己負罪拒否特権の関係のことについてパスワードの話を先ほど福島先生が一生懸命なさっていましたけど、あの話をお伺いしていて、私の方からもちょっと参考人に御質問させていただきたいんですが、今回の法改正以降、自己負罪拒否特権というものはどういった形で担保されることになるのかという、ちょっと逆の方向から確認をさせていただきたいんですけど。自己負罪拒否特権が侵害されるのではないのかという質問に対して、こういう形で担保されますというのがあるのであれば、今回の法改正以降の措置というものについて御説明いただければと思います。
○政府参考人（森本宏君）　電磁的記録提供命令との関係でということでありますと、まず、自己負罪拒否特権について、我々の立場は、基本的には供述を強要されないということですので、例えば電磁的記録提供命令があったとしても、パスワードについて言ってくださいという供述を無理やり強要するというものではないので、自己負罪特権と抵触しないという立場を取っております。
　したがって、その電磁的記録提供命令があるからといって、私どもといたしましては、それは自己負罪拒否特権と抵触するものではありませんよという形ですので、という立場でございますので、そういう意味では、従前どおり、自己負罪拒否特権は供述を強要されない権利としては担保されているということに論理的にはなろうかと思いますが。
○川合孝典君　理屈の問題として御説明されていることも分かるんですけど、現実問題として、取調べや現場でそれが成立するのかといったら正直難しいと私は思っておるんですけれども、例えばパスワードを言わなくてもいいよという話で今御説明いただいたんですが、例えば事業者に対して電磁的記録の提供命令を発出して、それに基づいて入手したデータの中に、いわゆるパスワード、ログインするのに何らか必要な情報があるという話になったときに、そのことについて例えば情報主体に対して何らかの働きかけを行うとかということもないということなんですか。
○政府参考人（森本宏君）　そこにつきましては、結論から申しますと、あり得ると思っております。
　すなわち、事業者が提出いたしました、事業者の方はパスワード等も知らなくて預けられているだけということもありますので、その場合に、じゃ、それを、パスワードなのか、いずれにしても、暗号化なのか、復号化した上で見える状態にならないと証拠として取り扱うことができないと、こういうことになります。
　裁判所に対してもちろん疎明をして、裁判官が関連性を認めて、そこまでの電磁的記録提供命令を出していいという判断が前提になるわけですが、当該電磁的記録について復号化して提出するようにと命ずる、その意味では、実際の運用はどうするかは別なんですが、新たな、事業者は復号化できなかった、だけど、誰か復号化できる人がいる、その復号化できる人に復号化をして提出しなさいという命令を新たに掛けてよいというだけの疎明資料が整い、新たな令状が発付された場合に、その被処分者に対して復号化して出してくださいという働きかけを行うことはあり得るというふうに思っております。
○川合孝典君　それは、事業者に対して、情報主体に対してですか。
○政府参考人（森本宏君）　一般的に、今のは基本的にイメージとしては情報主体もあり得るというふうに申し上げたんですが、事業者の方との間では、事業者の方が基本的にはどこまで御存じで、我々が持っている情報というのはこういう情報でこれだけしか出せませんよとか、あるいは、持ってはいますけど我々は復号化することはできませんよとか、様々なものがありますので、そういう意味でいいますと、事業者の方が知り得ないようなものであれば、事業者の方に求めるのは無理ですので情報主体に求めるということになるというふうに思いますし、事業者の方が、ある自分たちのセキュリティーの中で例えばロックを掛けているというような状況で保管されているものであるとすれば、事業者の方に関して、我々のところにロックを解除して見える状況で提出してくださいということをお願いするということもあろうかというふうに思います。
○川合孝典君　時間がなくなってきたので、ぼつぼつ終わりにしたいと思うんですけど、今の御説明でいったときに、基本的にその情報事業者が持っている情報というのはデータとして持っているわけで、それを個人が情報として、情報を見るときには二段階認証、三段階認証で、実際ロックを解除してからでないと見られない状況になっていますから、基本、情報、いわゆる事業者はそれは知らないはずなんですよね。
　イメージがちょっと湧かないんですけど、秘密保持命令を例えば発出して、情報主体が何が取られたのかが分からない状況になっている状況の中で、パスワードの解除について情報主体に実際捜査関係者の方から言えるんですか。情報を取ったこと自体、相手は知らないという状況の中で、どうやってそれを聞くのかなというのがちょっとイメージできないんですけど。
○政府参考人（森本宏君）　それも、どういう捜査を優先するのかということになろうかと思います。
　すなわち、捜査は、まず初期の段階等では、なるべく相手方に知られないようにというふうにやっている段階もありますが、他方で、もうこの証拠はやっぱり入手しなきゃいけない、見なきゃいけない、それは関係者に聞かなければならない、あるいは関係者に当たることによってそれを例えば復号化してもらうのもそうでしょうし、あるいはもう直接本人のところにむしろ接触するしかないという段階に至れば、その秘密保持命令を優先するのか、その証拠をやはり必要があると思えば見えるようにするために本人に接触することを優先するのか、そこは事件ごとに捜査のケース・バイ・ケースでどちらを優先するのかということを判断しながら、秘密保持命令を例えば解除してでも本人に当たるというような場合もあろうかと思います。
○川合孝典君　またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お聞きいただいて、結局様々なケースというのが今後これ想定されるということになったときに、秘密保持命令も含めて捜査側の都合でいろいろと変更が、修正が可能だという話になると、それこそ先ほどの自己負罪拒否特権の話じゃないですけれど、個人のいわゆる権利というものが侵害されるおそれというのもその分大きくなってくると思いますので、やはりこの辺りのところも含めて法改正以降の整理しなければいけないことが相当あるということは御理解いただけたと思います。
　時間が参りましたので、今日のところはこれで終わりにしたいと思います。
　以上です。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　この電磁的記録提供命令によって収集されるデジタル個人情報のその蓄積と利用についてまずお尋ねをしたいと思いますけれども、五月八日の参考人質疑で、成瀬参考人が田島理事の質問に対して、他事件に利用するということを禁止する規定は刑事訴訟法にはございません、データが別の被疑事実とも関連性を有するという形で使われ得ることはあり得ると考えていますと述べておられますが、刑事局長もそのとおりですね。
○政府参考人（森本宏君）　今先生が御指摘なさった論点については、私どももそのように考えております。
○仁比聡平君　つまり、他事件にも利用できると。
　この他事件に利用するというのは、現にこれまでもずっとやっているわけですよね。この他事件への利用というのは、発生した刑事事件の捜査に対するいわゆる刑事警察の活動だけではなく、犯罪は発生はしていない、これを予防するというような名目で行われる行政警察活動、いわゆる公安の活動、ここにも利用され得る、あるいは現にしていますと、そういうことですね。
○政府参考人（松田哲也君）　お答えいたします。
　現行では、捜査で取得した情報のうち、例えば暴力団等の犯罪組織に係る情報等、警察の所掌事務の遂行上必要があるものについては、個人情報保護法等の関係法令に従い、保管を継続して利用することもあり得るものと承知しております。
　電磁的記録提供命令創設後においても、こうした運用が変更されることはないと考えております。
○仁比聡平君　今の御答弁のとおり、利用しますと、現にしていますということなんですけれども、一点、こういう答弁のときにごまかしがあるのは、暴力団等と言ったじゃないですか、それはもちろん暴力団も対象なんでしょうね。
　けれども、多くの住民運動を警察が監視の対象とし、二〇一七年に強行された共謀罪のときには、法務大臣が、住民運動を隠れみのにしたテロ犯罪があるといった、そうした見方を、そういう観点を持って我が国の警察は活動していると、それが現実だということを私たちはちゃんと理解してこの法案の審議に臨まなきゃいけない。それは、大臣もそうなんですけど、国会の責任でしょうと私は言いたいんですよ。
　そこで、しんぶん赤旗の四月二十九日付けの「サイバー法案と刑事デジタル法案」という見出しの付いている記事をお配りしましたが、一番下の段に白龍町事件というのが紹介をされています。
　どんな事件かといいますと、マンション建設に反対する住民グループの代表を務められた方に対して刑事事件の疑いが掛けられて、裁判にまでなってしまったと。そのプロセスで、指紋やそれからＤＮＡ情報、もちろん顔写真というものが警察によって収集されたんですね。刑事事件で無罪が確定したと。無罪が確定したんだから、だから、私は元々何も悪いことしていないのに、だから収集された個人情報は抹消してくださいと求めているのに、それに応えないと。だから、裁判を起こして、地方裁判所、それから名古屋高等裁判所が抹消しなさいという命令をした。名古屋高等裁判所は、本人の意思に反して捜査機関に保管されていることは憲法に違反するとしたわけですね。一審、二審を通じて、警察は、データは適切に保管されていると徹底して争い続けました。けれど、名古屋高裁でそうした判決が出て、もうこれはやむなしということになったんでしょう。だから、上告はされず確定して、まずその一件は抹消されたわけです。
　それ以外どうなのかということについて、弁護団をお務めになった中谷雄二弁護士がこう言っていますよね。二三年時点で累計百六十四万人分のＤＮＡ型が集められている、その一方で、その年、保管する必要がなくなったとして抹消したのは百四十三件ですと。ほんの一部じゃないですか。
　圧倒的多数、巨大な膨大な情報がデータとして蓄積され、それをデータベースとして活用していると。警察庁、そういうことですか。
○政府参考人（松田哲也君）　登録件数と抹消件数をお答えさせていただいてよろしいでしょうか。
　警察庁のＤＮＡ型データベースの運用状況につきまして、令和二年から令和六年までの五年間における登録件数と抹消件数ということでお答えをさせていただきます。
　令和二年につきまして、登録件数が十五万八百六十件、抹消件数が一万四千三百二十五件、令和三年、登録件数が十五万九百五十七件、抹消件数が一万二千六十九件、令和四年が、登録件数が十四万五千百二十九件、抹消件数が一万四千三百十五件、令和五年が、登録件数が十三万九千四百九十四件、抹消件数が一万五千八百七十二件、令和六年が、登録件数が十二万六千六件、抹消件数が一万一千四百十三件であります。
　また、令和六年末時点における総数は、登録件数が百八十九万六千六百四十三件となっており、同じく令和六年末時点までに抹消した累計件数が二十四万三千九十一件となっております。
○仁比聡平君　つまり、百九十万近くのＤＮＡ情報ですよ、がデータベースとして蓄積されていると。これが、抹消は、今、もう事情までは今日は聞きませんけど、しているといってもごく一部じゃないですか。どんどんどんどん蓄積されていっていると、これが現実なんですよ。
　さきの参考人質疑で渕野参考人が、情報が消去されないことによって、最もメジャーな使われ方、最も想定される使われ方というのは、他事件にその情報を流用して使うということであり、それが一番大きな問題を生じさせると、これも田島理事の質問に答えておられます。
　端的に、渕野先生、ああ、なるほど、そうだよねと思いましたのは、消去しないことによるメリットがあると。個人情報を保管し、蓄積する、これを消去しないということのメリットがある、そういうことがこの今の警察のデータベースの運用なんかでも表れているんだと思うんですよね。
　これ、これまでの議論の中で、たとえ提供命令が取り消されても抹消しないと。これまでの刑事訴訟で抹消するということになっていないから、今も答弁されたとおり、他事件にも、あるいは公安活動にも利用して当たり前だと、留置の必要がなくなったらどうするか考えると、そういう答弁をずっとしておられますけど、それは、法務省刑事局長、つまり蓄積し、利用するということについてメリットがあるということなんですね。
○政府参考人（森本宏君）　検察庁におきましては、ちょっと警察は若干立場が違いますので、警察から送られてきた刑事事件の記録として保管し、そして刑事事件の記録として廃棄するということになりますから、何かこれを持っていることにメリットがあるという立場には立っておりませんし、そうだとは考えておりません。
　他方で、これも説明しておりますが、ある事件、例えば性犯罪の事件で押収してきた証拠の中に別の性犯罪の画像が入っていたという場合に、その被害を探知した捜査機関においてその事件を立件できないということにはならず、これはやはり見付けた以上はその事件についても立件することはあり得るということですが、そういうことのために蓄積して持っているというわけではなくて、あくまで検察庁としては、事件が送られてきたその事件を終結処分に至り、最後、廃棄処分に至るまでその刑事事件の記録として保管しているということでございます。
○仁比聡平君　私の問いをわざとねじ曲げて長々と答弁をしている。私が問うているのは、その前に、今局長がお答えになったのは、検察の証拠の扱いの実務についてなんですよね。私が問うているのは、この法案の提出者としての刑事局に聞いているんですよ。
　法案は、たとえ提供命令が取り消されても抹消することにしていないじゃないですか。これまでその説明を、現行の刑事訴訟との共通性と言いましたっけ、これまでそうしてきたんだから、そこの考え方を変えるわけではないんだということじゃないですか。そういう法案を提出しているということじゃないですか。つまり、抹消はしない、どんどん蓄積をされますという法案を提出している趣旨は、これは、大臣、つまり蓄積していくことについてメリットがあるということなんじゃないんですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この件も繰り返し御答弁申し上げておりますが、私どもとしては、例えば再審請求であったりとかあるいは国賠等々、そういったところにおいてもという可能性も当然あるわけでございまして、そこについてはこれまでの刑訴法上との整合ということで、そこについてはそういう認識で我々としてはこの法案提出してございます。
○仁比聡平君　だから、根本問題だからここは今回は変えないでおこうというふうにごまかしながら、実際にはこの電磁的記録あるいはデジタル化、あるいはそのオンラインやインターネットの爆発的な進歩の中で、現に今後この法案によって創設される強制処分によって、日本の警察機関が、あるいは検察が収集、取得していく情報、個人情報というのは莫大なものになり得るわけです、少なくとも。
　法案はこうした強制処分の適用場面を限定していませんから、だから、どんなに令状でちゃんとやりますとかこんな場合が想定されますとか皆さんがおっしゃったところで、法案そのものは極めて一般的に広範にプライバシーを侵害し得るという条文になっているわけですよ。この参議院のこの審議の段階まで問われながら、限定するという答弁は全くされていないと言っておかしくない。
　私、この電磁的記録提供命令の必要とされる場面というのはどういう場面なのかというのをここまで何回か聞いたつもりですけれども、お答えにならなかった。
　その中で、今日お配りしている資料の二枚目は、令和五年の八月四日の法制審議会の第十一回議事録から抜粋したものですが、この字を書いてササキさんとお読みするそうです、法務省刑事局の鷦鷯参事官が幹事として、提供命令に罰則による強制が必要となるような場面についてこう説明をされています。「非協力的な事業者がデータを保管している想定事例を挙げるとすれば、例えば、事案によるとは思いますけれども、事業者が自ら管理するサーバの上で管理、運営されているサイトに違法なわいせつ画像、動画や、海賊版の映画、漫画、音楽データなどがアップロードされていて、そのサーバに事件の証拠として必要なデータが保存されていることが他の証拠から推認されるものの、事業者が提出を拒否していて、データが保存されているサーバの物理的所在も不明であるという状況が考えられ、この必要なデータを差押え等によって入手することができない場合には、罰則を背景にした提供命令を用いることが考えられます。」と。
　こういう場合を想定して作っているのか、あるいはこういう場合に限られるのか、あるいは少なくともこういう場合と同程度の強い必要性が令状の請求あるいは発付には求められるのかと思わせる発言なんですけど、ここは、刑事局長、いかがですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、電磁的記録提供命令の御説明の中で、今回の法案が国民の方にとってより利便性が高くなるという文脈の中で一つ御説明させていただいておりますのが、例えば協力的な事業者の方の場合に、電磁的記録提供命令、これまでの記録命令付差押えとかあるいは普通の令状で記録をもらってくるのだと、一々全部捜査機関と対面して、それを有体物に焼いて、それを出さなければならないというようなプロセスを生じているわけなんですが、そういうものについてそこまでしなくても……いやいや、そういう場合に簡易に電磁的記録を提供してもらう手法として、事業者にとっても利便性が高くなるという形での電磁的記録提供命令の使われ方というのも考えられますと言っておりますので、罰則の掛かる場面とに切り分けるかどうかは別ですけれども……
○委員長（若松謙維君）　答弁中ですので、発言をお控えください。
○政府参考人（森本宏君）　電磁的記録一般ということではなくて……
○委員長（若松謙維君）　答弁は簡潔に願います。
○政府参考人（森本宏君）　はい、済みません。
　罰則が掛かる場合という場面については、もちろん罰則の謙抑性がありますので、今この場面に限るのかといって、これは例として挙げているものですので、それに限られるわけではありませんが、他方で、それは罰則を掛けなければならないほどの事情がある場合ということになろうかと思います。