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○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、証券取引法等一部改正案に反対する討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、個人金融資産を預貯金から株式等証券市場へシフトする目的で、証券会社の要求に沿って、投資家保護規制を一層後退させ、販売チャンネルの多様化を進めるものだからです。
　多発する証券不祥事が示すように、現在の金融市場は極めて不公正な状況にあります。証券市場の健全な発展のためには、消費者保護法制を整備し、国民の信頼を回復することこそ求められています。
　反対理由の第二は、証券仲介業の解禁が、仲介を行う外務員の不祥事を防ぐ方策が不十分なまま実行されようとしていることです。しかも、損害が発生した場合の認定や証券会社による補償の実行に関し、証券会社に有利、消費者に不利な制度となっていることです。
　また、本法案は、ラップ口座に関し、不正行為防止の対応措置を図らないまま、一方的に現行の書面交付義務を撤廃しており、反対であります。
　第三は、証券取引所の保有株式制限の緩和についてであります。
　自主規制機関である証券取引所は、当然、公正中立な存在でなければなりません。しかし、株式会社化後の大阪証券取引所が上場審査、取引参加者審査などで不正行為を働いた上、自浄能力を発揮できないでいる状況が示すとおり、株式会社化によって取引所の公正性、公共性が弱まる状況が生まれております。その中で保有株式の制限緩和を行えば、特定株主の支配力を強め、今以上に取引所をゆがめることになります。これは認められません。
　なお、いわゆるリモートメンバーシップや取引所持ち株会社の導入については、規制、監督が困難になって不正取引を防ぐ機能が弱まり、一般投資家に被害が及ぶ懸念があります。
　以上の理由から本法案には反対であることを申し上げ、討論といたします。
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました証券取引法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、現行法の百分の五を改正して百分の五十とする株式会社証券取引所の議決権についての改正部分であります。
　このルールは、二〇〇〇年の法改正時に、取引所の経営が特定少数者にゆだねられることにより取引所の公正な運営に支障を生じるリスクを未然に防止するため設けられたものでありました。しかし、百分の五ルールで何ら不都合がないにもかかわらず、改正から三年を経ずして再改正することのみならず、百分の二十の主要株主ルール等を設け一定の歯どめをかけるとはいえ、ルール制定時の目的を大きく逸脱しているものと言わざるを得ません。
　金融審報告によれば、「経営に対する市場のチェック機能が一層有効に働くようにするため、この規制を廃止する」とありますが、リスクを未然に防止するのであれば、改正案の百分の五十よりは、現行法の方が効果的なのは一目瞭然であります。
　実際、当面、証券取引所の総株主の議決権の百分の五十を超える議決権を取得、保有する株主は想定しがたく、改正案の百分の五十ルールというのは、その前提に、持ち株会社形態による証券取引所の統合や親子形態による提携が先にあってのルール改正にほかなりません。
　第二に、証券取引所への持ち株会社制度の導入については、我が国の場合、遠い将来はアジアのシンガポール、香港等との提携が考えられるにしても、当面はそういった条件にはなく、また、ナスダックの撤退に象徴されるように、国境を越えた取引所の提携や合併が進むような環境にはなく、緊急性を要する必然性があるとは考えられません。
　また、金融審のワーキンググループの報告によれば、今後の課題として、自主規制のあり方を挙げており、証券取引所の自主規制の機能を一カ所に集めた統一の自主規制機関も展望されているわけであります。
　取引所の歴史を顧みれば、自主規制機関としての取引所が取引の公正と円滑な有価証券の流通に寄与するために存立しなければならないことは明らかであり、自主規制は、取引所の外に置かれるのではなく市場開設者と一体となってこそ力を発揮するものであります。健全な証券市場の育成という観点からも大きな弊害があり、取引所からの自主規制機能の切り離しを展望した持ち株会社の導入は断じて容認できません。
　第三に、今回の改正によって新たに導入される証券仲介業制度も、その業務範囲は、あくまでも取引の勧誘であり、従来型の証券会社に所属する外務員との取引等と何ら変わるものでもなく、答弁や参考人の方の意見を聞いても、証券仲介業という制度を新たに創設することの積極的意義を見出すことはできません。
　証券仲介業と証券会社との関係においても、一つの証券仲介業者が複数の証券会社と業務委託をすることができるとなっておりますけれども、いわゆる複数制をとるということは、法令遵守の観点からすれば責任の所在をあいまいにする危険もあり、投資家保護という点においても重大な危惧を持たざるを得ません。
　いずれにせよ、今回の法改正は、だれもが投資しやすい市場の整備と言いつつも、結局は供給側の論理、証券会社サイドの論理で貫通されており、国民にとっての証券市場改革とは言いがたいものであり、我が党といたしましては反対するものであります。
　以上で終わります。
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　証券取引法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○小坂委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁監督局長五味廣文君、厚生労働省年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中国務大臣　以前もお尋ねをいただいたことがありますが、貸しはがしの定義はあるのかということに関連しているかと思います。厳密に、これが貸しはがしでございますということを定義するのは困難であるというふうに思っております。
　しかしながら、一般にそれでも貸しはがしという言葉がこの世の中に存在して、そういうことが現実の問題になっているということは事実でございます。そうした意味では、そういう貸しはがし的なものをやはり行政の中にも視野として置いていかなければいけないと思います。
　具体的な一つの考え方として私がイメージしておりますのは、本来であればきちっとした取引先であり、ここに銀行が貸すはずである、貸すはずであるにもかかわらず、銀行が貸さない。はい、御指摘のとおり、これが貸し渋りでありまして、貸しはがしというのは、今まで貸していて、約定どおりいろいろな金利も払い続けている、それが急に貸してくれなくなる、ないしは金額を大幅に減らされる。かつ、こういった問題が社会問題化していく背景には、余り十分な説明がなく急にそういうことを言われて、資金繰りに大変支障を来す、そのような問題が現実にはあるのではないかという、その問題意識が強く社会にあるからだと思います。
　私たちも、その点に関してしっかりと、こういったことが生じないようなさまざまな体制づくりをしていかなければいけないというふうに思っているところであります。
○長妻委員　本当に一般論の話じゃだめだと思うんですね。ここの金融再生プログラムに、「不当な「貸し剥がし」等が発生しないように、」ということや、あるいは実際に、「金融機関から貸し渋り、貸し剥がし等の不当な扱いを受けた」、こういう言葉があるわけでありますから、客観的に示せない、先ほどの定義は借り手の側の定義だ、貸し手の側はまた違うんだというお話じゃ困るわけであります。金融庁の、行政のトップとして、具体的にこういう貸し渋り、貸しはがしは不当だという、具体的、では、典型例を、どういうような例なのかというのをちょっと知りたいんです。
 〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○長妻委員　いや、これはちょっと、この貸し渋り・貸しはがしホットラインというのは、まだ三月末に受け付け分で六百二十八件、それよりもかなり前に受け付けられた件数も当然あるわけでありますから、これは緊急ですよ、受けた企業側としては。もう切迫して相談していて、まだ何も何かよくわからない、統計もとっていない。
　だから、この金融再生プログラムに書いてあります、「「貸し渋り・貸し剥がしホットライン」によって」「重大な問題があると判断される場合には、その金融機関に対して報告を」求めるという第一段階がありますが、報告を求めたのは何件ありますか。これを明確にお答えください。お答えいただかないと、本当にこれは何もやっていないという疑念が生じますよ。
 〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　質問できません。
○長妻委員　そうすると、確認しますと、報告はこの六百二十八件すべての案件について金融機関に求めたと。そして、検査に関しては……報告を求めた、報告までいっていない、ちょっと待って。
　ちょっと私の認識が、ヒアリングと報告、今、二つ言葉がありましたけれども、私が聞いたのは、この「「貸し渋り・貸し剥がし検査」の実施」という項目が金融再生プログラムにありますね。その中で、「重大な問題があると判断される場合には、その金融機関に対して報告を徴求する」という言葉がありますね。だから、報告を徴求したのは何件ですかと。ヒアリングじゃないですよ。では、違うんだ。私は、ヒアリングと報告、同じだと思っていましたけれども、では、報告は何件ですかということです。
○長妻委員　いや、これはちょっと納得できません。数字を言ってください。問題ないのは、徴求までいかないのは何件だと判断したのか。その数字を言ってください。ちょっと、速記とめてください、委員長。
○小坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時四十分開議
○達増委員　今回のこの第一回減損会計及び時価評価の適用に関する緊急検討の会が開かれたに当たっては、企業会計基準委員会の方でも混乱が見られているというふうに思いますよ。
　といいますのも、先ほど紹介したような、与党プロジェクトチームからの要請があったという金融庁からの紹介に対して、この進行役を務めているんでしょうか、西川副委員長が、「早急に検討することであっても、当委員会での検討においては公開での議論や公開草案の公表などのデュー・プロセスが必要であり、今回の運営についても同様とすることで良いかとの質問があった。」ということでありまして、これに対して金融庁側からは、「特に異論はないが、早急な検討が与党より要請されている趣旨を勘案いただきたいとのコメントがあった。」と。
　これで、委員のいろいろな発言を見てみますと、「企業会計基準委員会のテーマとして取り上げること自体は賛成である。」という声もあれば、「本テーマについては、一般論として議論する必要があるのか疑問である。特定業種の問題なのではないか。」という意見も出ています。また「現在の不況・デフレといった経済環境を踏まえた上で、マクロ経済政策の視点からも検討する必要があると思われる。」というコメントも出ています。また「長期保有の有価証券の強制評価減を見直すことは、強行法規である商法の規定を越えることにもなり、会計上、本質的な議論となる。これには相当の時間が必要であり、早急には検討できない。」と。早急に検討ということをめぐっても、いろいろな意見が出たようであります。
　ところが、この日、この議事要旨を見ますと、「本日の議論は、一般的に関心の高い事項であるため、委員会における確認事項については、文書化して本日中に公表することとした。」ということで、次のような紙が出ております。
 本日の第二十九回企業会計基準委員会において、
 与党金融政策プロジェクト・チームから要請があった以下の点について、企業会計基準委員会のテーマとして取り上げることと致しました。
 １固定資産の減損会計に係る強制適用開始時期の延期について
 ２長期保有の有価証券の時価評価及び強制評価減の見直しについて
 なお、上記のテーマを取り上げるにあたって、以下の方針を確認致しました。
　一、当委員会は、市場関係者の意見を集約する立場から、参考人聴取などを行い、可及的速やかに検討する。
　早急な検討が与党から要請されているというのに対して、しかし、デュープロセスは必要だ、また、早急な検討は無理ではないかといろいろな意見が出る中、きちんと集約したのか。その日のうちに、こういう「可及的速やかに検討する。」というような方針が確認されたという、かなり企業会計基準委員会に無理を強いたような格好になっていないのかなということを懸念いたします。
　もともと与党の金融政策プロジェクトチームでいろいろな政策の議論をするのは問題ないのでありますけれども、その結果は恐らく二つのルートがあり得るんだと思います。一つには、政府に対して働きかけ、与党が政府をつくっているわけですから、政府を動かして、政府の政策として実行していく。もう一つは、与党は、国会の中に議席があって、議員立法提案などできるわけですし、この財務金融委員会の議事を決めることもできるわけですから、この委員会で議論をする、小委員会をつくってそこで議論することもできるでしょう。参考人を呼んで意見を聞くことも、議会の中でできるはずであります。
　議院内閣制が期待している、そういう、与党が政府を動かすか、あるいは国会に提案して議会の中で話し合うかという手法をとらないで、どうも、金融庁に要請し、そして政府から独立した主体としてわざわざつくられたこの団体に対してまた要請する。政官業癒着したような中で、議院内閣制が想定していないようなプロセスで、重要な問題について検討、そしてそれがまた決定に結びつくようであれば、これは非常によくないと考えます。何度も繰り返しますが、せっかく政府から独立した主体として民間団体がこういう企業会計基準委員会というものをつくっているのだから、その趣旨を生かした運用がなされるべきと考えますが、この点、政府、いかがでしょうか。
○佐々木（憲）委員　つまり、過剰融資そのものを直接規制する銀行法上の条文はない、しかし、精神的な意味で不適切な貸し出しという枠組みの範囲には入る、そういう話でありました。
　しかし、私は、これが大変おかしいと思うわけです。つまり、過剰融資を、貸金業者に対しては規制する、銀行法上は規制がない、極めておかしなことであります。例えば、金融庁の事務ガイドラインというのを見ましても、銀行向けのガイドラインのところには、不健全な先に対する融資、過剰な財テク融資、投機的不動産融資というようなことは規制しなければならない、こういうことになっております。しかし、返済能力のない個人に対して融資してはならない、こういう規定は明文化されていないわけであります。
　貸金業の場合には、大変具体的に書かれておりまして、例えば事務ガイドライン、貸金業に対するガイドラインでは、「過剰貸付けの防止」というのが３—２—１のところでありまして、先ほど私が紹介しました貸金業法第十三条、これに対応する「過剰貸付けの判断基準」というのが書かれております。ここで、
 貸金業者が貸付けを行うに当たって、当該貸付けが資金需要者の返済能力を超えると認められるか否かは、当該資金需要者の収入、保有資産、家族構成、生活実態等及び金利など当該貸付けの条件により一概に判断することは困難であるが、窓口における簡易な審査のみによって、無担保、無保証で貸し付ける場合の目処は、当該資金需要者に対する一業者当たりの貸付けの金額について五十万円、又は、当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額
前回、私これを紹介しましたけれども、比較的具体的に個人に対する融資の規制、上限が書かれているわけですね。
　しかも、こういうふうに規定されております。「顧客に対し、必要とする以上の金額の借入れを勧誘したり、借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」、こういうふうになっているわけであります。
　こういうふうに具体的に、貸金業者の場合には、過剰融資に対しての規制というのはかなり厳密にされているわけですが、銀行に対してこの規制というものが、どうもはっきりしたものがないわけであります。
　しかも、回収という点についていいますと、貸金業者には、貸金業規制法二十一条で、「人を威迫し又はその私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させてはならない。」これは、回収行為に対する規制、明文化された法律でこのようにはっきりされているわけですね。
　また、事務ガイドラインではさらに具体的な規制が盛り込まれておりまして、暴力的な態度をとってはならぬとか、大声を上げたり乱暴な言葉を使ったりすることなどを規制しておりますし、あるいは、「債務者、保証人等の私生活又は業務の平穏を害する次のような言動を行ってはならない」として、「正当な理由なく、午後九時から午前八時まで、その他不適当な時間帯に、電話で連絡し若しくは電報を送達し又は訪問すること。」あるいは「反復継続して、電話で連絡し若しくは電報を送達し又は訪問すること。」「勤務先を訪問して、債務者、保証人等を困惑させたり、不利益を被らせたりすること。」こういうことが禁止されているわけですね。
　銀行が仮にこういう回収行為を行った場合に、これに対する規制の法律というのはあるんでしょうか。
○竹中国務大臣　貸金業と銀行業の法体系の整合性がこれで保たれているのかという御指摘であるわけでございます。
　この法体系、監督するための体系というのは、法律、それから、今局長からの答弁もありましたような事務ガイドライン、検査のマニュアル、やはり総合的にぜひ考えるべき問題ではないかと思います。
　とりわけ、法律をつくるに当たって、その法律をつくるに至ったプロセス、例えば貸金業規制法の立法の経緯を見ますと、これは、高金利、過剰貸し付け、過酷な取り立て等を原因とするいわゆるサラ金問題を背景に、昭和五十八年に、議員立法によりこの貸金業の規制等に関する法律が制定、施行された。まさに過剰な貸し付けや高金利を取り締まる目的でこの法律がスタートしているという一つの立法の経緯があろうかと思います。
　それに対して、銀行の場合は、銀行という一つのインフラを維持していくに当たって、まずやはり預金者の保護をしっかりとやろう、そのために、銀行の業務の公共性にかんがみて、最低資本金の制度とか、非常に厳格な参入規制を設けている。業務の運営については、参入の規制を厳しくする分、その分自主的な努力を尊重するような配慮で、トータルとしてのシステムがうまくいくように機能させている。
　その意味では、この一点の規制の法律上の整合性、コンシステンシーということではなく、今申し上げたような法律の趣旨、背景、それに加えて、それを補強するためのさまざまなガイドラインでありますとかその他の仕組みをやはりトータルで判断していく必要があるというふうに思っております。
 〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　銀行は、八〇年代の後半から九〇年代にかけまして、個人をターゲットにしまして大変な貸出策をやってきたわけです。提案型融資、先ほども午前中に山田議員がこういうことを、博物館ですか、美術館ですか、そういうものをつくったらどうでしょうとかいって具体的な提案をして、それでどんどん貸し込んできた。
　私は、ここに「金融被害者の怒りの手記」というのを、三冊ありまして、これを持ってきたんですけれども、ここには九十人の被害者の直接の生の声が載っておりまして、後で大臣にこれをお届けします。それから、椎名麻紗枝弁護士が書いた「百万人を破滅させた大銀行の犯罪」という本もありまして、具体的な事例を載せておりますので、ぜひこれもお読みいただきたいと思うわけです。
　この中にこういう事例があります。例えば
 平成二年、五月か六月頃、用事で第一勧銀千歳船橋支店に行きましたらカウンターに出ていた行員のＮ・Ｋが「良い保険がありますので入りませんか」と申されましたので私は「保険は他に入っているから必要ない」と言ってことわりました。
 数日後自宅に行員が来て、「先日申し上げた相続の保険に入って戴きたいので来ました」と言います。私は相続とは主人が死んだ時のこと、そんなこと現在考えたくないので入らないとはっきり断わったのに、その後数回来て、話しだけでも聞いて下さいと言って、三井生命五反田支社のＯ・Ｔを連れてきましたので、仕方なく上がってもらいました。
 「こんな良い保険ですから是非入って下さい。お勧めします。」と一流の銀行と生命保険の社員が口をそろえて執拗に勧めるので、根負けして契約することにしましたが、主人はいつも血圧が二百位になっているので健康診断が通らないでだめになるだろうと思っていましたら、すんなり通りましたので驚きました。そして保険の金額を聞いてまたびっくり。それは本当に驚きの金額でした。
 保険料一億五千三百万円、保険金が契約者七千万、妻五千万、子供二人四億円
 ところが、行員があれほど固く保証すると言っていたのに、契約後ずっと運用はマイナスでしたので、平成七年四月契約を全部解約いたしました。その際損害金、解約返戻金の損金、支払利息、手数料その他で約七千万円位の損害金となり、現在銀行に一回も支払して居りませんので、その利息がまた加算され、解約後も借金は日々大きくなっていきます。
 こんな途方もない借金を作ってしまって、担保で家を取られるのでしょうか、これからどうして生きていけばよいのでしょうか、騙された私が悪いのでしょうか、頭がおかしくなりそうです。
こういう手記です。
　こういう方々が、ここには本当にたくさんの被害者がいらっしゃるわけであります。午前中からきょう傍聴に来ている方も、そういう方がたくさんおられます。
　共通しておりますのは、被害者の方から融資を申し出たのではありません。銀行の側から、相続税対策ですよと、これをうたい文句にしまして、マンションを建てませんか、あるいは立体駐車場を建てませんか、変額保険に入りませんか、資金は銀行で全部融資しますから安心してください、こういうふうに言って融資のセールスに来ているわけです。まさに提案型の融資ですね。借金を抱えるのは嫌だと断っても、いや、絶対に損はさせませんと何度も家に来る。これは明らかに借金の押し売りであります。
　こういうことは、例えば貸金業法では、「顧客に対し、必要とする以上の金額の借入れを勧誘したり、借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」、ガイドラインで、貸金業の場合は規制されている。銀行の場合には、この規制は全然ないんですよ。だから、銀行は大手を振ってこういう提案融資をあのバブル時代にどんどんやった、バブルが崩壊してもやった。その結果、本当に百万人近い被害者が全国でふえているわけであります。
　私は、少なくとも、こういう勧誘の仕方を規制しないで放置してきたことが被害を拡大する要因の一つになったんではないかと思いますけれども、大臣はどのように認識されていますでしょうか。
 〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　この融資の金額というのは余りにも過剰なわけでありまして、変額保険被害者の会が行ったアンケート調査の結果が今お配りした資料の三枚目に載っておりますけれども、例えば、融資金額一億円、二億円という人が四割を占めております。二億円から五億円という人が三割、五億円以上という人もおります。
　こういう人たちが資産家だったのかというと、そうじゃないんですね。たまたま祖父母の代から都心に住んでいたというだけで、普通の生活をしていた方々であります。それが、バブルの地価が高騰する中でどうやって子供に家を引き継ごうか、そういうことを考えて、そこに、相続税対策だといってセールストークでいわばだまされて、銀行につけ込まれて、過剰な融資を受けてしまう。
　被害者の会のアンケートでは、借入金と年収を比較したアンケートがありまして、一番少ない人で年収の十倍、二十倍ですよ。これが四六％。三十倍から四十倍、五十倍から六十倍、年収の二百倍以上という人もいる。これは、明らかに返済能力を度外視した過剰融資を銀行がやったと言わざるを得ません。大臣の知り合いの方もそういう方がいるというふうにお聞きしましたけれども、これは正常な貸し方ではないわけであります。
　しかも、高齢者がターゲットになっているんです。高齢者なんというのは収入がありませんからね。子供や孫に囲まれて余生を楽しもうかというときに、銀行にだまされて、子供に家を残すどころか、家を失うことになる。悲観して自殺に追い込まれた人も一人や二人ではありません。
　銀行融資に対する規制の必要というのは、七〇年代の後半から、政府の審議会でも繰り返し指摘されてまいりました。
　例えば、一九七九年六月に金融制度調査会がまとめた「普通銀行のあり方と銀行制度の改正について」という報告があります。そこにはこういうふうに書いているんですね。「法制面に関しては、各国の金融取引における消費者保護のための立法の状況にかんがみると我が国では整備が進んでいるといえない」。あるいは「金融取引における消費者保護規制について、今後、早急に具体的な検討が行われる必要がある」。具体的に指摘をしているわけです。
　同様の提言は、一九八七年七月十四日の金融制度調査会専門委員会の報告でも行われております。各国の立法例を研究した上で、欧米に倣って「統一的に規制する法律をできる限り早期に制定すべきである。」こう明記しているわけです。
　それから、最近では、一九九七年六月十三日の金融制度調査会の答申で、「我が国金融システムの改革について」、こういうふうに書いているんです。これは非常に大事なことが書かれておりまして、
 個人の利用者が銀行、貸金業者をはじめとする金融機関等を利用する場合、その専門的知識や損失負担能力に限界があるなど、実際には、金融機関等に対して全く対等の立場にあるとはいえず、当事者間の取引関係を全てその自治に委ね、最終的には司法手続を通じてトラブルの処理を図ることとすれば、個人の利用者にとって、現実的には、費用等の面で著しい不利益が生じる場合があると考えられる。
 こうしたことから、利用者が金融機関等を安心して利用できるようにするため、利用者保護のためのルールのあり方を検討する必要がある。
こう述べているわけです。
　そして、「銀行等の消費者ローンに係る利用者の保護」ということで、
 個人利用者の保護という視点を重視する観点から、銀行等の消費者ローンについては、従来の通達を中心とした規制の形式で十分と考えられるかという問題があるほか、書面の交付など通達によっても規制が行われていないといった問題もあり、銀行等の消費者ローンに係る更なる行為規制について、今後所要の措置を講ずる必要がある。
こう述べているんです。
　さらに、「今後の検討」として、
 以上の消費者信用保護の諸施策については、今後検討を進めて九七年度中に結論を得、速やかに所要の措置を講ずることが望ましい。
と述べているわけです。つまり、九七年でこれは結論を出しなさい、こういうふうに言っているわけですね。
　私は、このことをなぜやってこなかったのかと。やはり今大事なのは、こういうことを、例えば、八七年にそういう提言があったわけですから、そういう規制を直ちにやっていれば、今のようなバブルの金融被害は防げたわけであります。そういう意味で、私は、行政上非常に大きな責任があるというふうに思います。
　竹中大臣にお聞きしますけれども、消費者信用保護策、これについて、この答申どおり、直ちに検討を開始して、おくればせながら、これはすぐやる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十五分散会
平成十五年五月七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
 理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 坂本　剛二君
 田中　和徳君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中村正三郎君
 萩山　教嚴君 林　省之介君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 上田　清司君
 佐藤　観樹君 仙谷　由人君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 平岡　秀夫君 松野　頼久君
 石井　啓一君 遠藤　和良君
 達増　拓也君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 江崎洋一郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 国土交通大臣政務官 岩城　光英君
 会計検査院事務総局第五局
 長 円谷　智彦君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 藤原 隆君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （金融庁証券取引等監視委
 員会事務局長） 新原　芳明君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 吉武　民樹君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁次長）　肥塚　雅博君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 金澤 寛君
 参考人
 （日本証券業協会会長） 奥本英一朗君
 参考人
 （株式会社東京証券取引所
 代表取締役社長） 土田　正顕君
 参考人
 （株式会社大阪証券取引所
 取締役社長） 巽 悟朗君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
五月七日
　辞任 補欠選任
 小泉　俊明君 松野　頼久君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　頼久君 小泉　俊明君
 —————————————
五月六日
　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇五号）
同月七日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一九一八号）
は本委員会に付託された。
四月二十日
　個人消費を減退させ、景気回復を遅らせる大衆増税反対に関する請願（第七七九号）は「釘宮磐君紹介」を「三井辨雄君紹介」に訂正された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇五号）

 ————◇—————
○小坂委員長　
　内閣提出、証券取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣竹中平蔵君。
 —————————————
　証券取引法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○小坂委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日午後一時、参考人として日本証券業協会会長奥本英一朗君、株式会社東京証券取引所代表取締役社長土田正顕君、株式会社大阪証券取引所取締役社長巽悟朗君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、国税庁課税部長村上喜堂君、金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長新原芳明君、厚生労働省年金局長吉武民樹君、資源エネルギー庁次長肥塚雅博君、国土交通省港湾局長金澤寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員　これは、今銀行が持っております株、いわゆる持ち合い株解消ということも含めていろいろなことをやってきました。ところが、今、日銀の方の株式購入額というのは三兆円枠持っていますけれども、この四月末でまだ一兆二千億少々しかやっていない。これは、まだまだ一・八兆円ぐらいあるわけですね。
　まだそこまでどんどん進んできているわけでもないし、銀行そのものが資本増強をしました。資本増強をしてきたけれども、今株価がどんどん下がってしまって、結果的に資本増強した分ぐらいは下がっちゃったんじゃないか、こう言われていまして、随分銀行も、また違う意味で今厳しいところがあるんだ。だから、今持っている株を、できるだけきちっとした形で負担を解消していきたいと思っているやさきなんだろうと思うんです。
　今、日銀に対しても私たちは、この三兆円を四兆円ぐらいの枠まで拡大できないかだとか、あるいは今言いましたように、保有株の制限法の中で、銀行保有株取得機構が持つ、一方で八％という基準が出てまいります、これなんかももう少し変えていけないか。いわゆる株式取得機構が持つ八％の拠出金を廃止するとかもう少し下げてくるとか、こういうようなこともやはりこのまま置いておいてはいけないのではないかというふうに考えなけりゃいけない。
　これなんかも、どうしたらいいかということで苦慮するところでありますが、大臣の見解いかんと思っております。
 〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○七条委員　さまざまなと、さまざまの中には随分さまざまなことがあるんでしょうから、さまざまやってくださいとしか言えないんですけれども、もっと具体的にお聞かせをいただこうと思っておりましたが、今いろいろ出てくることを考慮せよと言われても今の答弁ではちょっと考慮しにくいのでありますが、ではもう少し違う方向で聞いてみましょう。
　今回の法律案について、いわゆる取引所の持ち株会社制度の導入が要請されている。これらは、諸外国から見てみますと、取引所の戦略的な提携だとか合併だとかいうことを可能にする。そうすると、国際競争力の確保というのは、これはできてくるのかどうか、こういうようなこともやはり非常に心配になってくるわけでありますし、具体的なニーズがあるのか、また、そのような制度が導入されることによって我が国の取引所が外国の取引所に買収されてしまうようなことがないのかどうか、いわゆる国際競争力の確保という観点も含めてお聞かせいただきたいと思います。
 〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口副大臣　今おっしゃった特定国有財産整備特別会計、特国特会と言われるものの御質問でございますけれども、これはそもそも、一般会計に所属しております庁舎、宿舎の移転、再配置のための事業に係る収入、支出の経理を一般会計と区分して行われる会計でございまして、一般会計から旧施設を受け入れまして、そこで、先ほども申し上げた移転、再配置を行って、旧敷地の売却を行い、この売却収入をもって新しい施設を整備するというような特会でございます。
　それで、今先生おっしゃったように、人件費が上がっておりません、これはまた後ほどお話をさせていただきますが。庁費が十五年度で十八億三千百四十六万円計上されておるわけでございます。これらの庁費は、当会計で整備を行った庁舎、宿舎等の財源になっている旧施設の処分を行うために必要な、建物の解体撤去費が約十一億円でございます。また、土地の評価等手数料、これが約三億円でございます。一般競争入札の新聞
　それで、先ほどおっしゃった、人件費が計上されていないということにつきましては、先ほど申し上げたように、旧施設の処分と新施設の整備ということを特国特会でやっておるわけでございますけれども、旧施設の処分につきましては、一般会計所属の国有地処分を行っている財務省の職員のところで計上されるわけであります。また、新施設の整備につきましては、官庁営繕を行っております国土交通省の職員が担当いたしておりますので、それぞれの一般会計で計上されるといったようなことでございますので、特特会計の専担職員がおらないということで、この人件費がゼロになったということで御理解をいただきたいと思います。
○中塚委員　今、いろいろな方の意見を聞かなきゃいけないというお話の中に、恐らく納税者番号制度の話というのが必然と入ってくるんだろうと思うんですね。住基ネットの問題なんかもありますけれども、ただ、住基ネットの番号を使うかどうかは別にして、納税者番号制度もやはり導入するべきときに来ているんじゃないかというふうに思います。
　結局、やはり、株式市場に個人の投資家が入るということは、余り言葉はよくありませんが、うさん臭さみたいなのを払拭しなきゃいけないわけで、ガラス張りにしていけば、そこからまた新しいものがスタートしていくんだろうというふうに思うんです。そういう意味で、いろいろもう長年言われ続けてきたことでもありますし、やはりそこのところは決断をしていただいた方が、かえって個人投資家、今までの人とは別なのかもしれませんが、新しい個人投資家なんかが入ってくる余地があるんじゃないかというふうに思っております。
　次に、提案理由説明にもありました、間接から直接という話になりますと、やはり、日本の公的金融の入り口といったら何なんですか、郵貯とか簡保とか、あるいは年金ということも含めてになると思います。特に郵政公社というのが四月一日からスタートしておりますけれども、いずれにしても、入り口で集めた、公的金融で集めたお金で国債を買っているというふうなことでは、なかなか証券市場の方にお金が流れていくことにはなりにくいということで、郵政公社完全民営化、特に郵貯、簡保の完全民営化ということも、ここまで提案理由でおっしゃっているのなら、やはり積極的に進めていくべきじゃないかというふうに思うんですが、そこのところを両大臣にお伺いをいたします。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○藤原政府参考人　お答えを申し上げます。
　取引所の国際競争力というのは、なかなか難しい問題もあるんですが、我々としましては、少なくとも市場における流動性が極めて大きい、そういうところで、我が国の投資家を初め内外の投資家が、資金調達の場でありますとか投資の場であるとか、そういうのに極めて使い勝手がいい、そういうポテンシャルを持った市場、こういうところがほかの市場との競争において発行体あるいは投資家を集める、そういうことをもって国際競争力が強い市場というふうに思っております。
　今回、海外から直接取引できるような仕組み、あるいは端末を置いてそういうことができるようにする、あるいはそのために海外の取引所と連携を図っていく、提携を図っていくというようなことをやりまして、さらにそういう流動性の厚みを増し、ポテンシャルを高めていく、こういうことがいわゆる取引所の国際競争力を強めるということだと認識いたしております。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○新原政府参考人　証券取引等監視委員会といたしましては、個別の調査事案の内容につきましては、具体的な調査先、あるいは把握している事実などを含めまして、従来からお答えすることは差し控えさせていただいております。これは今後の委員会の活動を円滑に進めるためでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○小坂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○巽参考人　発注の相手先は、ロイトファクスですね。何ですか。（佐々木（憲）委員「取引所の人間ではないんですか」と呼ぶ）取引所の人間というのは全然知りません。東京で、大阪の証券取引所にどんなのが勤めているか知りません。私も全然知らなかったです、それは。
　ですから、調査委員会の中で名前が出た、ああ、そうか、どんなやと言ったら、こうやと。それですぐに私は会社へ言いまして、その書類を全部提供させて、そこで初めてそういうことがわかったわけです。一切知りません。
○佐々木（憲）委員　ここに「投機」という、これは「新聞雑誌にみる巽悟朗と光世証券三十五年の歩み」という大変分厚い本があります。
　この中で、これは「巽悟朗と」と書いているぐらい、巽社長はオーナーとして相当強力な指導力を発揮されている会社だというのが想定されるわけですけれども、この中に、一九九五年の証券経済学会全国大会であなた自身が講演をされ、その講演の記録が載っておりまして、この中でこういうふうに言っているわけであります。
 リスク管理を行うにあたって、まず、経営者が先頭に立って、徹底的に管理することです。そして、それを会社全体で把握する。また、管理するだけでなく、そのリスクによって、どれだけの収益を計上しているのか。オーバーナイト・ポジションの変動リスクなど、デリバティブは、ありとあらゆるリスクを生み出しているが、それを的確に把握し、リスク区分までも万全にしておかなければならないのです。
「経営者が先頭に立って、」と。
　それから、
 私も年に数回、長期間に渡って海外に赴くことがありますが、必ず日々の取引内容や市場リスクの報告が直接入るシステムを確立しております。そして、どのような事態になれば、どのようにヘッジすればよいか、常に準備していますし、必要に応じて指示を出します。
 私がリスク管理にタッチし、それを部下に先導していく、
こういうふうにおっしゃっているわけでありまして、海外に行っても日々の取引内容をすべて報告させて、みずからつかむと言っているわけで、これでロイトファクスの取引は知らないというのは、これは通らないと私は思うんですね。
　四月十七日の新聞を見ますと、この問題で参考人として聴取をされたというふうに報じられていますけれども、これは事実でしょうか。
○小坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位に申し上げます。
　御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十一分散会
平成十五年四月十八日（金曜日）
 午前十一時四十七分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
 理事　上田 勇君　理事　中塚　一宏君
 相沢　英之君 上川　陽子君
 倉田　雅年君 小泉　龍司君
 坂本　剛二君 砂田　圭佑君
 田中　和徳君 竹下 亘君
 中村正三郎君 萩山　教嚴君
 林　省之介君 福井 照君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 上田　清司君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 平岡　秀夫君 石井　啓一君
 遠藤　和良君 達増　拓也君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 江崎洋一郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 政府参考人
 （金融庁検査局長） 佐藤　隆文君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 畠中誠二郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 牧野　治郎君
 政府参考人
 （財務省国際局長） 渡辺　博史君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 吉武　民樹君
 参考人
 （日本銀行総裁） 福井　俊彦君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 武藤　敏郎君
 参考人
 （日本銀行理事） 三谷　隆博君
 参考人
 （日本銀行理事） 小林　英三君
 参考人
 （日本銀行理事） 白川　方明君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 伊藤　高夫君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 相沢　英之君
 竹本　直一君 福井 照君
同日
　辞任 補欠選任
 相沢　英之君 坂本　剛二君
 福井 照君 竹本　直一君
 —————————————
四月十七日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）
　（第一七三五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書並びに破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君、日本銀行副総裁武藤敏郎君、日本銀行理事三谷隆博君、日本銀行理事小林英三君、日本銀行理事白川方明君、日本郵政公社理事伊藤高夫君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主計局次長牧野治郎君、財務省国際局長渡辺博史君、金融庁検査局長佐藤隆文君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君、厚生労働省年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、参考人及び委員の各位に申し上げます。
　本日、大変暑い気候になっておりますので、上着をおとりいただいて、質疑を進めたいと存じます。
 —————————————
○上田（清）委員　必ずしも私の意図しているところは伝わらなかったみたいですが、通信機器メーカーに、日銀の皆さんが振るわれてきた見識、能力というものがどれほど本当に必要なんだろうかというふうな疑念を私は持っております。あくまで、コンピューター機器、システム等々の採用について、極めて、日銀のＯＢの方々がおられると都合がいい、こういうことだというふうに私は判断しておくということをあえて申し上げておきます。今後考量していただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　財務大臣、外為特会における外国旅費の問題で、予算委員会で若干指摘をさせていただきました。四十人の職員が担当して、この外為特会を運用というんでしょうか事務をつかさどっておられるわけですが、十五年度の予算で二億五百万予算が計上されておりますので、まさか四十人で使っているわけじゃないでしょうねという感じだったら、実は国際会議で使っておるというお話でございました。
　十三年度の決算の資料だけ、私は今手元に持っております。そして、国際会議のそれぞれのコミュニケ等々を資料でいただきました。例えば、十三年度に、Ｇ７、サミット、ＡＳＥＡＮ、ＡＰＥＣ、ＡＳＥＭ、ＯＥＣＤ、それぞれ、一般会計から八千万、外為特会から六千万の海外旅費を出しているわけでございます。十三年度ですが、大体同じようなパーセンテージで年度過ぎておりますので、十五年度の予算についてもそんなに大差ありません。
　それで、問題なのは、通貨、為替の議論をしているのであえてこの外為特会のところから旅費を出しているんだという御説明でございました、二月十七日の予算委員会では。
　しかし、例えば、平成十三年度のＯＥＣＤの閣僚理事会のコミュニケを読みました。文字数で一万六千六百四十文字、日本語訳ですけれども。この中で、「経済見通し」というところで若干経済のことを触れております。千八十文字、十六分の一、約六・五％。この中で、国内向けの、アメリカの金融政策、日本の金融政策、欧州の金融政策ということで、それぞれ一行ずつぐらいありまして、百十一文字、パーセンテージにすれば〇・六六％。全然ＯＥＣＤでは通貨や為替の議論をしていないんですね。
　にもかかわらず、なぜ外為特会から海外旅費の支出ができるのか、これはずぶずぶになっているんじゃないですかということを申し上げたんですけれども、いやいや、そうじゃないということでしたから、一々文字数も調べてみました、あるかないか。そうすると、全然ないんですよ。
　もともとＯＥＣＤは、御承知のとおり社会開発関係です。しかも、事実、寺澤局長が二月十九日の答弁で、開発政策であれば一般会計で出しています、こういう答弁までなさっているんです、御丁寧に。だから、これは、好ましくないというよりも、目的外使用みたいな形になっているのではないかということを財務大臣にまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○伊藤副大臣　この破綻の事実関係でありますが、破綻は検査が入っているときに起きたわけであります。
　もう一度申し上げさせていただきますと、先ほどお尋ねがありました、十三年の一月に検査に入らせていただいて、そして五月の二十一日に検査が終了し、検査結果、経過を通知させていただき、そして報告徴求をとっているわけであります。そして、十三年の十月十一日に次の検査を予告して、二十四日に立入検査を開始し、そして十二月の十四日に立入検査は終了したところでございますが、その後、金融機関石川銀行が破綻の申し立てをしたということであります。
 〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　それは無責任だと思います。今場外から話があったとおりです。金融庁が知らなくてだれが知るんだと。
　何の理由でやめたのか、まさにもう破綻していたからでしょう、中身が。ただ、存続させてあげる、しかしあなたは身を引けという、これだけの話じゃないですか、一口で言えば。だけれども、存続させたけれども破綻した。
　このパターンが幾つもありました、今までに金融行政の中で。それがゆえに、どれほどそういう増資とかに応じた人たちが泣いたかということについて、だれが責任をとるんですか、こういうことに関しては。
○永田委員　竹中大臣に、ちょっと肩の力が抜けるような質問をしたいと思います。
　三月二十八日付の日経新聞の第二部なんですけれども、全面
　下には、日興コーディアル証券の
○竹中国務大臣　今まさに永田委員御紹介してくださいましたように、それは日本経済新聞の投資促進のためのイシューであります。
　その下にどこの会社の
○永田委員　この企画は、大臣がおっしゃるとおり日経新聞の
　つまり、これは主に日経新聞が
○竹中国務大臣　私の立場としましては、我々が考えている政策について、日本が目指すべき方向について情報発信する機会があれば、それはテレビであれ講演会であれそういう新聞のインタビューであれ、積極的に出ていってお話しをする、一種の説明責任であろうかと思っております。
　それが日経新聞の
○竹中国務大臣　二月の最初ごろに、日経新聞の
○永田委員　政治的判断も時にはしなきゃいけないという話も先ほどありましたし、一方で、基本的に新聞の場合、今回のケースは、余りそういうことは考慮していないというお話で、何かちぐはぐな印象をやはり受けますね。時には政治的判断をし、今回のケースはしなかったと。一体どういう基準でこういう仕事を受けたり受けなかったりするのかということはすごく気になります。
　また、日経新聞の割りつけの判断だと思いますけれども、日興コーディアル証券は、竹中大臣の関与のあるなしにかかわらず、ここに結果としては張りついているわけですよ。日興コーディアル、もちろん無数の競合会社を持っているわけで、競合会社、いっぱいあるわけですよ。何か特別な関係にあるのかな、特に処分されたばかりの日興コーディアルですから、ああなるほどなと、そういう印象を持たれてもこれはしようがないと思うんです。それは知らなかったで済む話じゃないんですよ。
　つまり、僕が何を言っているかというと、ＥＴＦは絶対もうかるというのと、これは非常によく似ているんですよ。これを記者会見で言う、確かにあなたはそう思ったのかもしれない。だけれども、それを、そのホームページをコピーして証券マンが販売に使ったら、
　これを日興コーディアルの販売員が持って歩いて、いや、うちは手打ちしたんですと言って回ったら、一体どうするんですか。軽率だと言っているんです。そういう意図があったかどうかじゃないんです。
○竹中国務大臣　ＥＴＦに関する発言に関しましては、表現が不適切であったということは今も反省しております。しかし、今のは、委員、例えばその紙面ではなくても、別の新聞社のインタビューに応じて、その新聞の下に別の会社の何か
○永田委員　あちこちから声が出ているとおりなんですよ。
　政府の政策を発表する場というのは、確かに、大臣があちこちの記者から、番記者もいっぱいいるでしょう。そこでインタビューを受ければ、それは紙面に載ることは前提ですよ、オフだと断らなければ、それは前提ですよ。それが記事になったって、何も文句を言うことはないですよ。僕だって、これは記事になっちゃうとやばいなと思うようなことがいっぱい載っていますよ。だけれども、本紙の紙面じゃないんですよ、これは。明らかに
　政府は、政府の言いたいことを
○竹中国務大臣　これは、繰り返し申し上げますけれども、
　もちろん、政府の広報誌、広報紙で時間を割いて出ておりますけれども、それに加えて、しかし、媒体として非常に広く読まれるものに関しては、よい機会であるから積極的に出てお話を広めたいというふうには思います。例えばテレビ出演の場合も、テレビで話をして、その後別の証券会社の
○永田委員　それは全然違いますよ。テレビの場合は、番組とコマーシャルがちゃんと時間的に区分されているし、それは見ている側も明確に意識しているわけですよ。だけれども、これの場合は、明らかに
　僕らだって、何か雑誌を読んでいて、フォーカスとかフライデーとか、ああいう写真週刊誌を読んでいて、パチンコの台を打つ前にどれが出るかわかるというような何かテクニック本が載って、そういう特集が載っていると、紙面とよく似ていますけれども、これはＰＲのページだと書いてあるから、なるほどこれは講談社が認めている記事じゃないんだなということは明確に意識しながら読んでいますよ。
　これは
○竹中国務大臣　私は、日本経済新聞の
　また、先ほどの繰り返しになりますが、こういう形で大臣が出るというのは、過去の内閣にもあったというふうに確認をしております。その意味では、我々としてのやっていることをしっかりと説明する、その説明責任の一環であったというふうに思っております。
○永田委員　金額の話をしているんじゃないんですよ。多いとか少ないとかそういう話じゃなくて、ゼロか一以上かという話をしているんです。少なければいいとか多ければだめだとか、そういう話じゃないから、社会的常識とは関係がないんですね。
　それで、これは
○竹中国務大臣　特定の会社の
　繰り返し言いますが、これは
○永田委員　この論調は、税制改正も今後やっていかなきゃいけない、税制改正をするその主眼は、投資家のチャレンジをしやすくするような環境をつくるというような話が主眼になっているわけですよ。この下に、日興コーディアル証券は、「新税制活用セミナー」、「新証券税制あんしんセミナー」、こんなものを、参加してくださいと書いてあるんですよ。紙面がいいように利用されているんですよ、わかりますか。
　大臣が最初からそれを意図していなかったのはわかります。それは、僕は善意に解釈しましょう。だけれども、
　だから、そういうふうに悪意に活用される可能性があるということを考えれば、今回の行為は軽率であった側面が一ミリもなかったというふうに主張するのであれば、それは我々は許せないと思いますよ。少しは、配慮が足りなかったぐらいのことを言ってくださいよ。
○竹中国務大臣　御心配をいただいて大変申しわけございません。
　ただ、今回は、編集委員の方から、こういう貯蓄から投資へという流れの趣旨でインタビューに応じてほしいということであって、現実に、そのインタビューの記事に関しては、きっちりとそのように、中身に載せてもらっている。
　御指摘のような指摘は、しかし民間媒体である以上、必ずどこかに