maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○阿部（知）委員　大臣は、今、環境省の要請に応じてとおっしゃいましたが、私が伺いたいのは、より主体的に厚生労働省が行動すべきだということなのです。
　大臣は、今、私の投げてある質問の一問目、すなわち、ＩＡＲＣ、国際がん研究機関が、ＰＦＯＡを、発がん性がある、グループの一と昨年の十二月に位置づけた。これまではグループ二Ｂというところにございました。お手元の資料に、その位置づけ、どのようなグループ、一、二Ａ、二Ｂ、三、ＰＦＯＡがグループ二Ｂから一に格上げになった、発がん性について、より確からしく、発がん性の例えば人において十分な証拠がある、あるいは動物実験で十分な証拠があって、なおかつ、発がん性物質として人に対しての特性があるというふうに指摘されておりますので、今後起こり得るがんの要因になり得ると。
　今、大臣は、全国的にがん登録をやっておるから、それと環境省のデータをかけ合わせながら点検もしていくことはあり得るとおっしゃいました。それは重要ですし、しかし、そういう、待ち、待ち受けではないことをやらないと、発がん性を指摘されているＰＦＯＡ、全体でいえばＰＦＡＳ、有機フッ素化合物については後手に回るんだと思いますので、幾つか、次の質問をさせていただきます。
　大臣が今言われましたように、アメリカＥＰＡ、環境保護局、日本では環境省がやっておりますが、何が一番違うのかというと、私がわざわざバイデンを例に出しましたのは、戦略的ロードマップというものを、国がリーダーシップを取って、国家の戦略的ロードマップとして取り組んでいることなのであります。逆に言うと、それくらい、例えば暴露人口を一億人減らす、あるいは死亡を数千人減らす、あるいは重篤な病気を数万人減らす、こういうロードマップがございまして、そのためにどこをどう規制していかなきゃいけないかということで、バイデンが政権の中で取り組んでいることであります。
　そして、そのアメリカのＥＰＡ、環境保護局がついこの四月に出しました新たな飲料水の基準というものは、一リットル当たりＰＦＯＡ、ＰＦＯＳ、四ナノグラムとなってございます。日本は現在、合わせて五十ナノグラム。かなり差がある。これは、食品安全委員会の方で、いろいろ文献検索をして、今、これからも五十でいこうかという提案をされてパブコメをまとめておられますが、私はやはりこの規制の甘さというものが禍根を残すと思うのであります。
　そして、単に基準値を引き下げただけじゃなくて、戦略的ロードマップの真髄は、そのために、全体で、例えば水道系、六万六千の水道システムに対してどれくらい予算を入れていくか、対応費として十五億ドル、約二千三百億円をかけて、水道システムでＰＦＡＳ、ＰＦＯＡかＰＦＯＳですね、あるいはほかの有機フッ素化合物が高く出たところを対策していくと。単に基準を出すんじゃなくて、それに伴う施策を出しているということであります。
　大臣はそれも環境省だとおっしゃるかもしれませんが、水は私たちが飲まずには生きていけない大事なもので、健康被害、がんなどが起きては本当に困ることでありますので、このアメリカのＥＰＡの取組、戦略性について、大臣はどうお考えでしょう。
○武見国務大臣　常に、環境による健康被害というものについては、環境省と連携し、その調査を行っていくというのが基本的な立場だと思います。
　その上で、米国が極めて全国的な規模で戦略的にそうしたＰＦＯＳ等に関する被害の研究調査を行っているということは、極めて傾聴に値することだと思います。
　その上で、厚生労働省としては、環境省がＰＦＯＡ等に関する健康状態の把握方法の整理を今実施している最中で、しっかりと積極的にやっておられますので、それにきちんと連携した形でこの調査というものを私どもとしても着実に進めていきたいというふうに考えています。
○阿部（知）委員　しっかりと、積極的かどうかは、私は大きな部分が欠けておると思いますので後ほど指摘させていただきますが。
　今日、環境副大臣にもお越しいただいておりますので、このアメリカの新たな基準、四ナノグラム、かなり日本にとっては厳しい基準、比べますとなろうと思いますが、どのようにお考えでしょう。
○滝沢副大臣　お答え申し上げます。
　今回、米国環境保護庁が飲料水中のＰＦＡＳに関する規制値を公表したことは承知しております。
　一方、我が国では、食品安全委員会において、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの耐容一日摂取量などについて、今回の米国の規制値の根拠を含む最新の知見に基づき総合的な検討が行われており、パブリックコメントが本年二月七日から一週間実施されたものと承知しているところでございます。
　環境省としましては、水道の水質に関する目標値について、今後、食品安全委員会の評価結果などを踏まえ、専門家の意見を伺いながら検討を進めていくこととしております。
　今回公表された米国の基準については、諸外国や国際機関における動きの一つとして参考とする予定でございます。
○阿部（知）委員　何度も御説明させていただいておりますが、アメリカは失われる命とか影響を鑑みて戦略性の中で低い基準に置いたということをしっかりと認識をしていただけたらと思います。
　そして、単に環境省にとどまらないと私が申し上げたいのは、今、不安な住民が多く、血液検査を自らお金を出してやっておられます。
　大臣、資料の二ページ目に、これは京都大学の小泉先生が集められた、住民が自らお金を出し、あるいは京都大学がお金を出しなどして測った、例えば大阪府摂津やあるいは吉備中央やいろいろなところで測られておるものを上から順番に並べてみました。
　五百九十二名ですが、ここの上を見ていただくと、例えば摂津、兵庫と書いてありますが、検査したのは兵庫ですがその方は摂津に住んでいたということですが、ＰＦＯＡで五百九十六となってございます。二十ナノグラム以上は、アメリカでもドイツの基準でも極めて発がん性と連関しやすいと言われている値で、もちろん、一点だけ取って何かできるわけではありませんが、大臣、お手元の資料、お分かりでしょうか。
　大体、これは吉備中央というところと摂津が上位をずっと占めております。私は、これから摂津についても少し御紹介いたしますが、こうした、住民が不安で既に大学の研究室と連携しながら測っているという実態、そして、それは決して、本当に、今まで環境省が調査してこられた、例えば、環境省は環境省で、これまでも環境省による化学物質の人への暴露モニタリング調査結果というものがございますが、あるいは、先ほど副大臣がおっしゃったかな、エコチル検査等々も含めて、臍帯血で見てきたＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの濃度とは桁違いに高いものと思います。
　このことについて、副大臣、まず、御所見があればお願いいたします。
○滝沢副大臣　お答え申し上げます。
　そしてまた、まずもって、先ほど私の答弁の中で、パブリックコメントが本年二月七日から一か月と申し上げるところを、一週間と申し上げましたので、訂正をさせていただきます。
　そして、お答えを申し上げます。
　市民団体により血中濃度が測定された事例があることは承知しております。その詳細については把握しておりません。
　現時点では、国際的に見ても、ＰＦＯＳ等の血中濃度と健康影響との関係を評価するための科学的知見は十分でないと承知しているところでございます。
○阿部（知）委員　発がん性が指摘されたのが昨年の十二月ですから、そんなことをおっしゃらないでください。
　もちろん、発がん性を研究するには、疫学といって、調べてみて、母集団を変えてみる、それから、逆に言うと、本当にこのがんと一つの物質が関係するかどうかは確定的には分からなくても、それを長いこと見ていく中で、やはり多いというのが分かってくる。この有機フッ素化合物については、先ほど言った、ＰＦＯＡが二Ｂだったものが一になったんだ、それくらいデータも集積されてきているんだと。だから、今の日本の対応は後れを取っている。
　副大臣、恐縮ですが、今まで環境省が測られたＰＦＯＡの値は大体どれくらいと御認識ですか。お分かりでなければ、後ろから教えてさしあげている方がお答えでも結構です。いかがですか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の環境省が今まで調査した内容につきましては、化学物質の人への暴露量モニタリング調査でございまして、一般的な国民の化学物質への暴露量を把握することを目的としております。現在は、その調査設計の検討のため、百人程度の規模で、パイロット調査として実施をしてございます。
　したがって、パイロット調査の測定値は、日本人の血中濃度の平均的な値を示したものではなく、この結果をもって血中濃度の……（阿部（知）委員「端的にお願いします」と呼ぶ）はい。高低を評価することは適切ではございませんが、その上で、結果についてお答えいたしますと、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡにつきましては、直近の二〇二〇年度、二〇二一年度、二〇二二年度では、血漿中濃度に換算した値は、中央値で、ＰＦＯＳは二・二、三・四、三・二ナノグラム・パー・ミリリッター、ＰＦＯＡは一・四、二・〇、一・九ナノグラム・パー・ミリリッターとなってございます。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　私が申し上げたいのは、桁が違って高く出ているというこういうアラームをちゃんと受け止めないと、確かに、事務方の御答弁で、日本人の全体像を見たものではないと。でも、十何年とかエコチルだってずっと見てきているわけですよ。それと桁が違うんだという認識を持っていただかないと、住民の持つ不安と全くすれ違ってしまいます。
　そして、大臣、ちょっと時間を詰めて、私の時間が今日ないので次に行かせてもらいますが、今のは住民のお話です。実際に有機フッ素化合物を作ってきた、あるいは使ってきた工場における労働者においても高い血中濃度が指摘されております。
　摂津にあるダイキンという工場の労働者でも、また静岡の、昔はデュポンといいましたけれども、今は三井・ケマーズと申しますが、そこの従業員についても既に二〇〇〇年以前から高い血中濃度が指摘されて、そのデータはデュポンの本社が持っていっていたので日本にはなかったけれども、改めて職員を調べてみたらやはり高いという報道がございました。
　それをお手元の中に新聞記事で置いてございますが、ＰＦＡＳを素手で扱って、また吸ったなどの作業員が大変高い血中濃度を示しておるわけです。今もです。昔はもっと高かった、でも、今も四十八・五とかいう値であります。
　大臣、私は、これは、アスベストでもそうでしたが、まずそこの労働者、それが周辺地域の住民にも影響を及ぼす、同じ形になっていると思うのです。
　まず、少なくとも、厚生労働省としては、労働者の健康安全管理という意味でどんな対策をなさいますか。これは事務方でも結構です。
○武見国務大臣　ＰＦＡＳのうち、これまで幅広く使用されていることが確認されたＰＦＯＡ及びＰＦＯＳ等について、労働安全衛生法において、リスクアセスメントの対象物として指定をしております。そして、職場におけるリスクアセスメントの実施もこれは義務づけております。
　それから、リスクアセスメントの対象物は、本年四月以降、順次大幅に拡大をいたしました。本年四月からは、これまで健康診断の対象となっていなかったリスクアセスメント対象物についても、暴露による健康障害リスクが許容される範囲を超えると判断された労働者に対して健康診断を実施することを事業者に新たに義務づけもいたしました。
　厚生労働省としては、危険有害な化学物質の管理が適切に実施されるように、事業者等に対する周知、指導、これはしっかりと取り組んでいくことといたします。
○阿部（知）委員　当然ですが、労働者に危険なものは、住民にも危険なのであります。
　今日、時間の関係で、いかにその工場の周りが汚染されているかをお示しすることができませんが、今日皆さんにお示しした資料、例えば、有機フッ素化合物を活性炭に吸着させてこれを野積みにして著しい汚染が起きたのが吉備中央であります。ダイキンの摂津はいまだに地下水で二万ナノグラム以上の高いＰＦＯＡが検出をされております。静岡についても同様、各地で起きております。
　健康被害に結びつきます。是非、大臣は、率先して、先頭に立ってこの問題をやっていただきたいが、それにつけても、私が、住民が測定していると申しましたが、非常に費用がかかります。吉備の場合は、円城地区の浄水場の汚染を考える市民の会という会、大阪にも同様な会、みんな手弁当です。
　幾らお金がかかるかをちょっとだけ御紹介させていただきますが、お示ししました資料の六であります。一検体、例えばＰＦＯＳとＰＦＯＡだけ調べるのにも、農民連というところがやってくださっている格安で二万五千円であります、通常四万円とか。確実性のあるラボに出さなければ信頼が置けませんから、これだけのお金がかかるわけです。今度、吉備中央では町民全体を検査いたします。そのお金が六千百万円です。
　大臣、血液というのは体に直に影響します。是非、こうした費用がかかっていること、これは環境省では、費用負担までなかなか言えないと思うんです。健康フォローもそうです。お医者さんにかかるにも費用がかかります。外来でどのくらいお金がかかっているかが書いてございます。
　是非、厚労省の更に主体的な関わりと、どうすれば費用負担がされるか、お考えを伺います。これで最後の質問です。
○武見国務大臣　厚生労働省としても、国民の健康に関わる極めて重要な責務を負っておるわけでありますから、こうした経緯についても、環境省としっかりと連携をして、そして住民を含む国民の健康の管理に努めたいと思います。
○阿部（知）委員　国家戦略として、お願いいたします。
　終わらせていただきます。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、紅こうじサプリを摂取して死亡又は健康被害が報告された件を中心に質疑を行います。
　ちょっと大臣が見えませんけれども、大臣も何か、ユンケルを飲んで頑張っていらっしゃるとちょっと聞いて、本当に、真摯に御活動されて、またお疲れだと思います。ここから、まあ、ユンケルもまた今回のテーマのそういうものの類いの、医薬部外品ですかね、そういったものを飲まれてやられているので、このテーマ、大臣、しっかりと議論してまいりたいと思います。
　冒頭、医師にはヒポクラテスの誓いというものがありますね。自身の能力と判断に従って、患者に利すると思う治療法を選択し、害と知る治療法を決して選択しない。依頼されても人を殺す薬を与えない。現代でも通じる、非常に大事なものであります。特に後段は安楽死等の議論にもつながってくるものだと思います。医師は決して患者を傷つけない、翻って、余分な投薬をしないという誓いでもあるわけであります。
　しかし、一般の方が何が必要で安全か判断するのは困難、時として不可能であり、その点でいえば、機能性表示食品は、国がお墨つきを与えるのに企業の責任で販売というのがそもそも矛盾していると私は感じます。
　後ほど、私が過去に厚生労働委員会などで行ってきた質問での問題提起に関して、厚生労働省あるいは消費者庁がしっかりと対応してきていただけたのかということも聞いてまいります。
　さらに、機能性表示食品について、必要とされる科学的エビデンスのレベルも上げるべきですが、それがどうなっているのか。また、先日、消費者庁の政務三役が、機能性表示食品は製薬会社が製造と当委員会で発言をした点も、これはもう、担当官の認識不足が著しい現状を如実に表しています、まあ審議官が今日来られていますが。直ちに規制案の検討に着手すべきであります。
　それでは、以前私が申し上げた懸念点などに対してどのように対応してきたのかをまずお聞きしていきます。
　先ほど申し上げたとおり、私は、平成三十年六月六日の厚生労働委員会において、健康食品、また機能性表示食品の問題を質問しております。さらに、昨年の四月十一日にも、消費者問題に関する特別委員会でも質問させていただいております。
　まず最初にお伺いするのは、健康食品そしてサプリメントなどの行政、法律上の定義についてであります。
　六年前に私が厚生労働委員会で質問した際に、健康食品やサプリメントは健康の保持や増進に資する食品として販売されていると考えているとした上で、このような食品は法律上の定義というものは行っておらず、厚生労働省としても特段用語の使い分けはしていないと答弁されています。
　しかし、特定保健用食品は、言うまでもなく、健康増進法上、消費者庁長官の許可が必要となりますね。これは一応、定義と言えるんだと思うんです。その一方で、機能性表示食品は、届出で済むことになっているわけであります。さらに、このような類型に入らないものは健康食品と呼ばれるものに必然的になってまいりますね。もちろんよいものもありますよ、それは。しかし、宣伝で効能、効果まがいの表示をしているようないわゆるグレーゾーンの食品、たくさんありますよね。これらの多くはサプリメントと呼ばれる形態を取っていて、また製造販売なども今回のように製薬会社、今回というのは、今回は機能性表示食品ですが、製薬会社が行っているものも少なくないわけであります。これだけいろいろな食品そして医薬品が巷間販売されている中、その境界は非常に曖昧になってきていると私は考えています。
　そこで、改めてお聞きしますが、大臣、政府はこのような健康食品、サプリメントについて定義づけを現在もしていないということでよろしいですか。さらに、そのような定義づけは現在も、そして今後も不要と考えておられるということでよろしいですかということを簡潔にお答えください。
○武見国務大臣　私も改めて調べてみました。
　食品衛生法上、食品とは、医薬品医療機器等法に規定する医薬品、医薬部外品及び再生医療等製品を除いた全ての飲食物と定義されているものでありまして、委員御指摘の健康食品、サプリメントについて、法律上の定義というのは行われておりません。なお、機能性表示食品については、食品表示法に基づく食品表示基準、これは内閣府令です、これによって規定されています。
　今回の事案における健康被害の発生及び拡大に対しては、厚生労働省としては、事業者への立入りに加えて、国立医薬品食品衛生研究所と連携をしながら、今その原因究明に必死に取り組んでおります。それらを踏まえて、関係省庁と連携をして、再発防止のために食品衛生法体系においていかなる施策が必要であるかというのを、今、詳細、検討しているところでございます。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　ちょっと、本質的な議論に行きたいと。私、二十五分の予定が十八分しかないようなので、ちょっと、次の問題を飛ばして、大臣、一問飛ばしますので。
　機能性表示食品で提出する根拠となる論文は、一応査読つきのものとなっておりますが、実際には、和文の論文だと、査読といっても基本的に読むだけで、リビジョン等の追加の実験や追加のデータの提出などないことが多いんですね。これは前から指摘させていただいております。また、大臣、言い方は悪いんですけれども、ハゲタカジャーナルと言われる、高額な掲載料を払えばサブミットされてきた論文を全部掲載しちゃうそういった雑誌もあるんですよ、大臣。あるんです。
　その際にも、これは何回も言っていますが、インパクトファクターが存在するような英字論文を求めるべきだと私は言っているんです。今回の紅こうじサプリの健康被害の原因はまだはっきりしていないですね、大臣。まだ、今調査中です。ただ、このような機能性表示食品の健康被害が、少なくとも製造過程ではなく、仮の話ですが、過程ではなく食品の原材料に起因する場合は、インパクトファクターが例えば一点以上の英字論文を求めてエビデンスを確立させた上で、かつ、リスクを含め厚生労働省が評価するという仕組みであれば、一定程度、未然に防げる可能性が高いんですね、大臣。
　大臣、これはちょっと、和文論文でやっていく今のシステムは、エビデンスレベルとして極めて低いですよ。これはもう改めた方がいいと思います。大臣、どうですか。
○武見国務大臣　所轄は消費者庁なので、査読論文はどういうクオリティーが求められるのかという問いに対する答えは消費者庁の方でしていただかなければ、私としても困っちゃいます。
○依田政府参考人　お答えします。
　機能性表示食品については、届出しようとする食品の機能性について……（吉田（統）委員「端的に答えて」と呼ぶ）はい。科学的根拠につきましては、原則、査読つき論文として公表されたものを提出することを求めております。
　委員御指摘のように、一概に査読つき論文といっても掲載雑誌によって様々なレベルの論文が存在しているということは当方も承知しておりまして、消費者庁といたしましては、事後チェックとして、機能性等の科学的根拠に関する情報を公開することで寄せられる疑義情報なども活用しながら、必要に応じて有識者の意見も踏まえながら、機能性表示食品として届け出られた機能性に係る科学的根拠について、その根拠を基に、機能性を表示することが本当に適当かどうかということを検証することとしております。
○吉田（統）委員　大臣、困っちゃうんですけれども、国民はもっと困っちゃっていますから、お願いしますね。
　以前、ある現厚生労働省の医薬局になるか、元の省庁の担当部局のＯＢの方が言っていましたよ。我々、つまり役所の方ですよね、我々は英字論文で一定のインパクトファクターのあるものしかエビデンスと認めないと、やはり純粋におっしゃっていましたよ、厚生労働省の役人としては。これが医薬局の本心、厚生労働省の本心であり、また良心であると私は信じます。それが、なぜそれをゆがめてこんな制度をつくったのか、誰かに忖度したのか、純粋にこれは疑問に感じますよ、はっきり言って。
　質疑を続けますが、特に、機能性表示食品の届出をする際にそれを手助けする業者、さっきも早稲田委員からありましたよね、有意差が出るまで何度も繰り返すという業者があるということ、さっきも出ていますよね。そもそも、プラセボ効果というのは大臣、分かりますよね、プラセボ効果で有意差が出ちゃうこともあるんですよ。そして、チャンピオンデータだから、チャンピオンデータといって一番いいデータというのは、もう全く参考にならないんです、我々学者であった人間からすれば。一応今も学者の端くれですけれども。
　こういった業者は本当に取り締まらないと何ともならぬですよ、こんなことをやっていたら。大臣、どうですか。しっかり取り締まるんですか。
○武見国務大臣　私も、所轄でないので、あえて食品に関わる一般論としてのお答えになりますけれども、あるいは医薬品ということになれば、もう先生御承知のとおり、実際に、相当厳格にそうしたエビデンスとなる論文やあるいは資料の提出が求められてくることになります。
　ただ、これはあくまでも機能性表示食品でありますから、その中でどこまで効能、効果についてエビデンスを求めるのか、あるいはその安全性についてどのような確認が必要となるのかという点については、消費者庁の所轄として今回の事案を通じて再度検討されるものと、厚生労働省の立場としては理解しております。
○吉田（統）委員　消費者庁には、大臣、無理ですよ。
　大臣、これは大臣、ちゃんと答えられると思うので、そもそも、では、大臣は、そう簡単に有意差が出ると思いますか、こういったデータ。はっきりとした有意差が出るなら、それはもう薬じゃないですか、大臣。どう思います。
○武見国務大臣　これはカテゴリーが食品でありますから、ですから、医薬品と同じような効果を求められているものではございません。したがって、その点については、医薬品と食品という区分けの中で整理されているものと理解をしています。
○吉田（統）委員　大臣、その認識がもう今、通じていないんです。
　では、もっと言いますよ。我々、チャンピオンデータが出ても、再現性を重視して何度も実験を繰り返します。ノーベル賞を受賞したグレッグ・セメンザと一緒に研究していたときに、私の発案で、彼はＨＩＦ―１でノーベル賞を取っています、この抑制剤を使って加齢黄斑変性や未熟児網膜症のモデルマウスに治験をしたんですね。その際も効果が出過ぎたんです。このときはむちゃくちゃ強い効果が出た。こういった場合は我々だと逆に毒性が心配になるわけですけれども、結果が出ましたが、慎重に再現性を求めました。トップジャーナルにもちろんこれは載りました。トップジャーナルです。有意差が出るまでやる、さっきも申し上げたけれども、これはもうサイエンスじゃないんですよ、大臣。消費者庁もよく聞いていて。サイエンスじゃないんだ、こんなの、本当に。だから、ちゃんとそこはやらなきゃいけない。
　では、大臣、さっき大臣がお答えになったところ、ちょっと本質的な質問に行くんですけれども、効能がないのに効能をうたうのと反対に、薬理活性、生理活性が明らかにあって、ほぼ医薬品であるというサプリメントもあるんですよ、大臣。
　大臣、薬と薬剤といったとき、今の時代、明確に分けるものができないものも存在するんです。大臣、こういったものが三類型の食品として、あるいは健康食品として存在することも、だから極めて問題なんです。これは逆に医薬品として承認を受けるものであり、大変危険なんです、大臣。こういった薬理活性、生理活性のあるサプリとか健康食品を、逆に、大臣がさっきおっしゃったような、大臣がそう思っていらっしゃるならなおさらですよ、こういったものを規制するルール作りを急がなきゃいけないし、無承認の医薬品としての規制もかけなければいけないんです。ただ、これは縦割りの考えで、さっき大臣が消費者庁、消費者庁とおっしゃる縦割りの考えで進めるんじゃなくて、厚生労働省と消費者庁が有機的に連携して進めなきゃいけないし、やはりリーダーシップは厚生労働省が取るべきなんですよ。
　こういった取締りとルール作りの現状、そして今後どう進めるのかをお聞かせください。
○武見国務大臣　人が経口的に服用するもの、専ら医薬品として使用実態があるなど、一定の基準に該当する成分については、これは医薬品として医薬品医療機器等法による規制の対象になりますね。
　したがって、サプリメントが食品として販売されていてもこの基準に該当し、医薬品として規制すべきものである場合は、無承認医薬品として、同法に基づき販売や
○吉田（統）委員　大臣、それがこの時代、インターネットでいろいろなものが出て、本当に、例えばカンゾウ、分かりますね、甘い草、甘草、これは非常に大きな影響を体に与えるものですが、こういったエキスが入っちゃっている、意図的なのか、たまたまなのか、入っちゃっているものとか結構あるんですよ。
　大臣、大臣がおっしゃるとおりなんですが、そこが完全に手が全然回っていないのが現実なんですよね。だから、本当に、そういう意味で、世の中自体が、役所が思っているよりもサプリと医薬品とかそういうものの境界が非常に曖昧になってきている、あるいは、意図したか意図せずか分かりませんが、医薬品成分を含んでいるサプリメントというのが巷間あふれ返っているんですよ。ここに関しては本当に、相当対応を持っていかないと、だって、何かこの前。ちょっとごめんなさい、例示はちょっとやめておきますが。
　では、ちょっと大坪局長にお伺いしますが、局長はよく分かっていますよね、その現実、はっきり言って。ここは今までの取締りでうまくやれていない、本当にいろいろなものがある中で、じゃ、今後どうされていくんですか。今までの規制でいいですか。追いついていないわけですよ。どうされるんですか。
○大坪政府参考人　お答えを申し上げます。
　機能性食品でありましても、食品衛生法の中で我々は安全性というものを所管をしているわけであります。
　ただ一方で、過去にも、食品安全委員会等から、健康食品は必ずしも安全とは限らないといった、専ら、調査の結果なども拝見はしております。これは令和五年の食安委のワーキングだったと思います。
　こういったことを受けまして、厚生労働省では、累次の安全性の規制の見直し、こういうものをやってきておりまして、二〇一八年に、食品衛生法の改正の中では、全ての営業者にＨＡＣＣＰをかけたりですとか、特別に注意を要する指定成分、こういったものを設けてきたりとか、そういったことで安全性の担保を、累次の見直しをしてきたというところであります。
○吉田（統）委員　本当にしっかりやって。
　ちょっと、時間が本当にないので。
　大臣、そもそも論で言うと、元々、特保でいいところを、無理やりこの機能性表示食品というのをつくったのが最大の問題なんですよ。要は、国民と消費者のために全くならない制度ですよ。特保であれば一定の信頼性がありますよ。ただ、もっと低いエビデンスのカテゴリーをあえてつくるなんというのは、国民と消費者のためになるわけないじゃないですか、こんなもの。特保でいいんですよ。だからもう機能性表示食品なんてやめた方がいい、即刻。こんなの、本当に、誰かのためにやった制度でしょう。
　では、最後にもう一言だけ聞きます。本当は、いろいろ聞いた中でやりたかったんですけれども。検討会で機能性表示食品をやることを決めたんですが、検討会の人選をされたわけですよね。これは消費者庁でも結構ですよ。利益相反になるような委員はいなかったと断言できますか。そこだけ確認させてください。
○依田政府参考人　お答えします。
　機能性表示食品制度につきましては、平成二十五年六月十四日に閣議決定されました規制改革実施計画等において、それを踏まえまして、平成二十五年十二月から計八回にわたって、消費者庁において、食品の新たな機能性表示制度に関する検討会の検討を経て創設されたものでございます。
　委員御指摘の検討会の委員の選定については、済みません、通告をちょっといただいていないものですから、どのような、それぞれの有識者の観点から選定されたと認識しております。
○吉田（統）委員　通告していますよ。何を言っているんですか。何を言っているんですか。隠さなきゃいけないのか。
　では、利益相反はなかったと言い切ってください、ここで。利益相反はなかったと言い切ってください。後で出たら大変なことになりますよ。なかったんですね。なかったと言ってくださいよ。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　その当時の選定の基準について、済みません、今私どもは情報をちょっと持っていませんので。いずれにしましても、有識者としてその委員は選定されたというふうに、当方は今、現時点において認識しております。
○吉田（統）委員　終わりますけれども、利益相反だらけですよ。
　終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　ちょっと委員会室の空気が凍りましたね。私はちょっと穏やかに始めたいと思います。ただ、吉田さんの怒りもよく分かりますので、私、今日たくさん時間をいただいていますので、しっかり質問していきたいと思いますが、ちょっと私の立場を申し上げておきたいと思います。
　大臣、大変、大阪市との連携、お世話になっていますが、この案件、小林製薬の本社が大阪市にあるということで、大阪市の横山市長、それから武見大臣、連携をいただいています。そうした意味で、武見大臣は自公政権がつくった大臣、横山市長は大阪維新の会、日本維新の会がつくった市長ということですから、ある意味で、私たちはこの問題については与党であります。ただ、地方政治というか、大阪市長から何か、例えば政府と与党が情報交換をしているような情報交換、これを私たちが、大阪市長と私がやっているということはありません。だから、二面性があって、与党的な面もあるので、実はこれまでこの問題について日本維新の会は質問を一回もしてきていません。これは、やはりしっかりと行政の対応を見守るということがありました。ただ、いよいよ、いろいろな情報が明らかになってきたので、国政野党として政府に問いただしていくという立場であります。
　まず、大臣、すぐやりますけれども、ちょっと待ってくださいね。さっき、とにかく気に食わないんだよな、早稲田ゆきさん。大坪さん、いなかったよね。何、参考人登録をさせてもらえなかったの。ちょっと。
○大坪政府参考人　御答弁申し上げます。
　そのように指示をいただいていたところであります。
○足立委員　これは事実だから、別に大坪さんは悪くない。私も悪くない。悪くないよね。だって、いないんだから。
　立憲民主党のよくないところは、やはり真実を明らかにするのが国会の場ですよ。そのときに、大臣も、だから、細かいことまで全部できないですよ。大体、厚生労働省なんて、大臣が三人いてもいいんだから。そのときに、特に早稲田ゆきさんは、局長で出てくる……分かった、分かった。委員長、もうやめますから大丈夫です。だから、私は、そういう姿勢、これは理事会でも何度も私は言ってきた、これは絶対よくないと。まあ、行きましょう。
　私は、冒頭、武見大臣に御質問した上で、ちょっと休憩していただいて、大坪さんとしっかりやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず大臣に冒頭お願いしたいのは、大阪市との関係です。ちょっとうるさいな。ちょっと不規則発言やめて。ちょっと、委員長、不規則発言、注意して。
○新谷委員長　質疑を続行していただいて。
○足立委員　はい、続行します。
　さて、国政与党である武見大臣と、与党がつくった武見大臣と維新の会の横山市長、連携をいただいていることに心から感謝をいたします。厚労省と大阪市との連携に関して、経緯と、今後もやっていくということで概括的に御紹介をいただきたいと思います。
○武見国務大臣　まず、こういう事案が発生したときは、行政府の立場として、与党とか野党とか全く関係なく、やはり立場上、厚生労働省としては、現場を預かる地方の自治体の長としっかりと連携をするというのは当然のことだろうと思ってやっています。
　今回の紅こうじの事案については、いわゆる健康食品の健康被害に関する自治体の役割を示した令和六年三月の通知等に基づき、自治体と連携しながら対応しております。
　具体的には、三月二十二日に、事業者から第一報を受けた大阪市から厚労省は直ちに報告を受けました。その後も、三月三十日に、回収命令の対象となった商品を製造していた旧大阪工場へ合同で立入検査を行うなど、必要な情報の共有もあらゆるレベルで行っております。また、私自身も、四月三日に大阪市長と直接お会いをして、原因究明等について互いに緊密な情報交換をしながら連携していくことの確認もいたしました。
　また、食品衛生法に基づき、例えば営業者に対する回収命令等の措置については、原則、都道府県知事が単独で行うことが可能でございますが、今回は、死亡事例が発生した疑いがあるとの報告を重く受け止め、三月二十六日に、厚生労働省より大阪市に対して、同法五十九条に基づいて廃棄命令等の措置を講ずるよう要請をしたところでございます。
　このように、事案の状況に応じて国と自治体が一丸となって取り組んでいるところでございます。
　引き続き、大阪市を始め関係機関と緊密に連携をしながら、まず事実関係の解明、そして、その上で、エビデンスに基づいて再発防止のためのどのようなルールがこれから必要になるのか、今まさに同時並行的に検討を進めているところでございます。
○足立委員　改めて感謝申し上げます。
　大臣、もう一言、そういう中で、食品衛生法とかあるいは食品の表示、いろいろな議論が、制度的にもこれから議論をしていくけれども、国と自治体の関係、国と地方の関係について何か課題があるとお感じになったか、なっているか、あるいは、そういう意味では円滑に大阪市と連携できているから国と地方の関係については問題ないんだということか、所感だけいただければと思います。
○武見国務大臣　現行法の中でも、地方自治体、大阪市が実際には現地の保健所等も含めて一番最初に報告を受けるわけでありますが、その大阪市は、受けるや否や直ちに厚労省に報告をしてくださり、そして、今後の対応について逐次連携を取るということを初動時期からやってくださいました。
　これは、現行法の中でしっかりと国と地方が連携をした好事例になるだろうというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　横山市長は、元々、政治に転ずる前から行政経験がありまして、本当に円滑にできたと思います。是非これからも、さっき私は与党だと申し上げましたけれども、おっしゃったように与党も野党もありません、だから私は、国政野党ですけれども、しっかり国民の生命財産を守るために取り組んでいきたいと思います。
　大臣、一旦結構です。ありがとうございます。
　さて、じゃ、大坪局長とじっくりやりたいと思います。
　紅麹コレステヘルプによる健康被害とされる問題について、何が分かっていて何が分かっていないかよく分からないんですね。ほとんど何も分かっていないんだと思うんですけれども、ちょっと端的に、どうでしょう。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の件に関しましては、厚生労働省は、何か新たな事実が分かった時点でなるべく速やかに公表することとしておりまして、原因究明につきましては、三月二十九日に国立医薬品食品衛生研究所と小林製薬と厚生労働省の三者の会見を設けまして、健康被害の報告があったロットを中心にプベルル酸が検出されたということを報告をしております。
　その後、国立医薬品食品衛生研究所では、網羅的な解析を行っておりまして、ピークが出た場合には化合物の同定を行う、また、その化合物が分かった場合には、物質の発生機構について様々な可能性、仮説を立てて検討しているところであります。
　先般、大臣からも申し上げましたように、新たな事実が分かり次第公表しますというふうに申し上げておりましたが、現時点で何が分かっていて今後どういうプロセスなのか、こういったことは、関係者とも調整をしまして、近々公表させていただきたいと思っております。
○足立委員　二名亡くなられて、まず、その亡くなられた方にお悔やみを申し上げたいと思います。
　その二名亡くなられた後、迅速に大阪市それから厚労省で動かれて、その後、また亡くなられる方が分かったということで、五名ですかね、亡くなられていると。その後、報道もされて、迅速に対応して、回収命令も出したと。報道は続いているんですけれども、被害はおおむね止まりつつあるのか、ちょっと、ちゃんと通告できていませんが、誰でもいいよ。
　僕はいつも言っているんですよ。オンラインでレクするじゃない。そうしたら、本当に分かっている方は、こうやってしゃべっている間にちょっとやってもらうんだけれども、係長さんとかが来はるわけですね。当たり前ですよね、組織でやっているんだから。何千人の組織ですよ。だから、係長さんが来たら、答弁者は局長でもいいですか、大臣ですかとか言われるから、いや、君でいいよとよく言うんですよ。だから、もうどんどんそこで議論して、後ろを向いていいから。だって、当たり前でしょう。役所で仕事しているとき、後ろを向くよね、後ろじゃないや、前に職員はいると思うけれども。職員と議論しながら答えを出していくんだから、委員会室でも職員と議論しながら答えを出したらいいよ。
　だから、申し上げたいのは、どうなんだろうな、収束しつつあるんだろうかという辺り、もしあればお願いします。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　我々といたしましては、三月二十六日の、死亡事例が発生したことを受けまして、食品衛生法上の第六条二号に該当するという通知を大阪市に出しました。その翌日には大阪市が回収命令を出してくださっていますので、流通経路上にはこれから販売するというものはなく、今は、流通経路上にある、まだ在庫として残っているものの回収ですとか、あとは、もう買われてしまったお客様に対して、これを廃棄するように、飲まないようにという御案内をしている、また返品を促している、こういった状況でございます。
　一方で、小林製薬からは、健康被害の状況、これは毎日報告が来るわけでございまして、数字をこちらもホームページに公表しているわけですけれども、それを拝見しますと、まだ、少しではありますけれども、医療機関を受診した者が日々一桁台ぐらいは増となっておりますので、死亡者の数は五名のままでありますけれども、こういった報告はまだ少し続いているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　報道を見ていても、毎日のように、コロナのときと同じように人数が出てきます。だから、そこは、注意を喚起する意味でも、報道が続くこと自体は私はそれは悪いことではない、こう思います。
　ただ、この問題、みんな、どこかで解決できると思って質問しているんだけれども、私はこれは解決しないままかもしれないと思っているんですね。食品もゼロリスクじゃありません。だって、いろいろなことが、それはあり得ます。それを防止するために食品衛生法もあるわけですが、それをもちろん徹底していくんだけれども、健康被害の原因が分からないままとなる可能性もあるんじゃないかと。
　一般論として、原因が分からない健康被害というのは僕はあると思うんですよ。世の中で、健康被害、何か体の具合が悪い、それは食品によるかどうかさえ分からない、でも食品かもしれない、そういうものが特定されないままたくさんあるのであると。それはある種、ゼロリスク論に対する見方の一つだと思うんですが、私はそう思いますが、大坪さんはどう思いますか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが持っております統計で申し上げますと、食品において予期しない微生物や化学物質等の混入により発生した健康被害のうち、自治体から厚生労働省に報告があったもの、これは厚生労働省のホームページで公表をしております。
　それによりますと、令和五年の報告があったもの、これが一千二十一件ございます。このうち多くは細菌であったりウイルスであったり微生物、それ以外にも化学物質の混入も報告がされております。原因物質、こういった物質が特定されているものが千一件、九八％でございます。最終的に病因物質が不明であるとされたものが二十件ございますので、二％。
　御指摘のように、なるべく、自治体も含めて解析に努めておりますが、全ての事案について病因物質、これが判明しているわけではないというのは御指摘のとおりであります。
○足立委員　思っていたよりも数が、割合が低かったので、参考になりました。ありがとうございます。
　ちなみに、ちょっと、さっき質問し忘れたんだけれども、プベルル酸というのが出ましたね。先ほどあった三月二十八日の審議会で小林製薬から紹介がされたと。このプベルル酸についても、いわゆるプベルル酸原因説、名前は、プベルル酸という五文字は世の中に出たんだけれども、結局これは何だったんでしょう。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、三月二十八日に医薬・食品衛生審議会がありまして、その席で、小林製薬の方から委員に対して、今やっている原因究明の進捗報告がございました。そこで、このプベルル酸という物質が同定されたという報告がありましたので、翌二十九日に我々としては会見をしたというわけでありまして、これが原因だというふうに国が認めているというわけではございません。小林製薬からの報告を一旦公表させていただいた。
　これは何かといいますと、保存されているサンプルが過去三年間分ぐらいある中で、特に健康被害が大きかったロット、これを中心に液体クロマトグラフィーをやったときに、他のサンプルと比較して予期しない物質が出ている、そのピークが、このプベルル酸というものが同定されたという報告を受けているものであります。
　国の方では、これに限らず、もう少し幅を広げて網羅的な化合物の探索を現在行っているというところであります。
○足立委員　すると、問いがまさにちょっと難しかったら係長さんでも構わないのでありますが、プベルル酸については、そうやってそういうものが出てきたということで発表された、原因かどうかはよく分からない。同じように出てきたものは、だから、ないということで、その後、報道されていないですよね。だから、プベルル酸の後に、同じような第二、第三の物質は出ていないということでしょうか。あるいは、当時は発表したけれども、やはり、原因かどうか分からないから、これからは、同じようなものが出てきても、原因が分かってから発表するので発表しないのか。やはり、あのときに発表したのは正しかったのか。ちょっとお願いします。
○大坪政府参考人　繰り返しになりますけれども、プベルル酸を報告した経緯といたしましては、小林製薬が二か月かけて原因究明をやっているわけでありまして、その段階で国に報告がありました、三月二十二日、こういう事案があったと。その後に、二十八日の薬食審の中で、ここまで研究しています、ここまで同定できましたという御報告をいただいております。それを直ちに国民の皆様にお知らせをした。
　我々といたしましては、それに限らず、もう少し幅広いサンプルを集めて、もう少し条件を変えた理化学研究をやることで、これに限らずほかの候補も出るのではないかということで、網羅的な探索を行っております。
　先般申し上げましたように、その化合物のピークがあったときに、それが何であるかという同定、これをもって公表するのではなく、今どういうことをやっていて、どこまで分かっているか、こういったことについても近々公表させていただきたいというふうに思っております。
○足立委員　細かいことで申し訳ありませんが、三月二十八日の審議会というのは非公開だったんですね。非公開の場で出た話を、厚労省の判断で、出そうということで出したわけですね。それは、私は、何でも出すということではいいんだけれども、プベルル酸というよく分からないものについて、これが原因だと思われるような報道もあったわけでして、若干、そこの出し方についてはですね、私は立憲みたいに何でも出せと言いません。やはり、この手の話はしっかりと、国民とのコミュニケーションですから、だから、原因でもないものが原因だと報道されまくるというのは産業界にも影響がある、だからそこはよく考えてやっていただいたらというふうに思います。何かあれば。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　その経緯を申し上げますと、二十八日に薬食審を開いて、まず、専門家の先生に小林製薬からの報告を聞いていただく、実験系ですとか条件ですとか、それが適切であったかどうかも含めて御意見をいただいた上で、翌二十九日に公表したという経緯になります。
○足立委員　よく分かりました。ありがとうございます。
　次、大臣、戻られて、通告じゃないんだけれども、ちょっと振るかもしれませんから、ちょっと、緊張感を持って聞いてください。ありがとうございます。まず局長でいいですよ。最後に場合によっては振るだけですから。
　局長、結局、小林製薬が事案を把握してから時間がたったという議論がありますよね。小林製薬が事案を把握したタイミング、その後に社内で一体どういうふうにそれが処理されたのか、結局それは明らかになったんでしょうか、なっていないんでしょうか。
○大坪政府参考人　まさにその点でございまして、厚生労働省といたしましては、立入検査、工場には衛生管理という観点で立入りをしております。それとはまた別に、四月の六日に、大阪市とこれも合同で、小林製薬の株式会社、本社を訪問させていただいております。これは、食品による健康被害の再発の防止のために、先生御指摘の点も含めて、どういう判断の手順があったのか、こういったことも含めて、事案の発生以降の経緯など必要な情報の収集をさせていただいたところでございます。
○足立委員　だから、分かっていないっぽいよね。まさにこれは別に外に出しても問題ないじゃない、小林製薬でこういうことがあったんですよと。だって、みんな国民は疑問に思っているんだから、あの二か月を。これは出してもいいんだけれども、出さないということは、多分分かっていないんだよね。でも、これぐらいのことがいまだに分からないというのは結構やばいと私は思うのですが。
　他方、小林製薬が当時慎重になったのも、僕は理解できるんですよ。だって、分からないのに、だって、自分たちが原因かも分からないんだから。
　だって、あれでしょう。この間、浜地副大臣のところにワクチンの方々が来られていましたけれども、コロナワクチンが原因だと言う人もいるわけですよ。僕はそういう立場を取らないですよ。でも、コロナワクチンでたくさんの健康被害がある中で、たまたまその五名の方が、そこに該当していたものをピックアップしているだけなので、小林製薬は問題ないんだと言う方もいらっしゃるわけです。だから、私は、これはよくよく考えないといけないんだけれども、ただ、繰り返しになるけれども、いまだにその二か月を含む一連の経過が出てきていないというのは僕は異常事態だと思うんですけれども、局長もちょっと、異常事態だと思いますか、どうですか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　その点は極めて重要だと考えておりますので、本社に伺いました際にも、その事案の経緯、判断の根拠、こういったことについては詳しく情報収集を行ったところでございます。
　その内容につきまして、現時点においてつまびらかにお答えをするということではないと、会社との関係もございますので、ありますが、現在進めている原因究明、これとも併せまして、今後の再発防止というものにはしっかり反映させていきたいと思っております。
○足立委員　大臣、余り細かいことを聞くんじゃないんです、所感でいいんですけれども、結局、この問題は、紅麹コレステヘルプという、あるいはそこに混入した何かということで、あるいはそれ以外にも原因があるかもしれない、いずれにせよ、何か原因があって五名の方が亡くなられた。これも大変な問題です。
　問題だけれども、さっきあったように、いろいろなことが社会では起こるわけですから、要は、五名の方が亡くなられた、それについて原因を究明する、それから、必要があれば制度の見直しも検討する、これは大臣が何度もおっしゃっていることだから、これはやればいいんだけれども、小林製薬の会社の問題であれば、それはそれで、ガバナンスとか、あるいは企業姿勢とか、いろいろな、あるいは法令上の企業の問題というのが、私は、あれば、それは全く別の問題。
　何か、食品衛生法だ、機能性表示が間違っているんだと、立憲は分かったようなことを言っていますけれども、もし企業行動に問題があったんだったら、それは全くレイヤーの違う問題だと思っているんですね。
　大臣も、何か、見ていると、小林製薬という名前が出てくると、顔がちょっと険しくなるという感じがします。だから、どっち、やはり両方あるということでしょうか、そこは。ちょっとそこだけ。
○武見国務大臣　当初より、健康に被害をもたらす物質が混入されていたのか否か、その物質はいかなるものであるのか、それから、その物質がどのような形で消費者の口に渡って特定の臓器に危害を加えたのか、こういった疫学的な調査を通じてその原因と因果関係の分析をするというのが、私は徹底的に重要だという第一点であります。
　第二点は、食品衛生法の五十一条に基づく限りは、実際に、小林製薬は、一月十五日、健康被害に関する医師からの報告を受けた段階で、疑いがありという観点から、それを保健所ないし大阪市の方に報告を私はすべきだったと思います。それによって、大阪市の方から私どもの方にすぐ報告が来れば、それは極めて早く対応ができたというふうに思っておりましたので、小林製薬という言葉が出てきたときに顔がちょっと険しくなった、こういう経緯であります。
○足立委員　小林製薬は大阪市の会社ですし、結構有名ですから、大阪にいる私たちにとってはよく知られた会社で、愛着もあったわけであります。ただ、今大臣がおっしゃったように、もしそうした問題があるのであれば、そこは厳正に対応していただかないといけないと思います。
　食品衛生法の施行規則には、営業者は、何か問題があれば、健康被害や法違反の情報が得られた場合には、当該情報を都道府県知事等に提供するよう努めることという努力義務規定があります。だから、この努力義務違反ということは、私はあり得ると思うし、もしそこがあるのであればしっかりやる必要があるし、それから、もし制度が努力義務で足りないのであれば議論したらいいけれども、ただ、努力義務違反も違反ですから、そこは厳正に、小林製薬の、さっきあった、一月から、今大臣おっしゃったとおりですよ、一月に報告していれば亡くならずに済んだ方がいらっしゃったかもしれないわけだから、そこに対する怒りというのは所管の大臣として持って当然だと思うし、私たち国民の代表も同じ思いであります。
　そこはしっかり厳正に見ていくと、ちょっと一言お願いします。
○武見国務大臣　やはり、死亡事故と疑われるだけの十分な背景がございますので、こういうケースについては、今国民の間で関心が高まっているこうした栄養食品等に関わる事案であるだけに、その安全性は特に求められていると考え、したがって、この点に関しては、原因、因果関係の究明が確実に行われるよう徹底した努力をすると同時に、今後、再発を防止するためのルールを、消費者庁ともきちんと連携をしながら、それを、しかるべき検討をしていくというのが今私どもの基本的な立場であります。
○足立委員　よろしくお願いします。
　今日、立憲の吉田統彦委員からもあったサプリ問題ですね。たまたま、週刊現代、週刊誌は余り取り上げないことになっていますが、これだけ見せていいということで、寛大なるあれをいただいたんですけれども、サプリと副作用という、最新号だと思いますが、十二ページにわたって出ています。
　まあ、あること、あること、ないこと、ないこと、ないこと、ないこと書いてあります。この週刊誌、僕は嫌いじゃないんですよ。この週刊誌、嫌いじゃないんだけれども、どう書いてあるかといったら、もうとにかくこんな大変なことになるといって、うわあっと恐怖をあおるわけですね、サプリというのはやばいと。それからあと、薬とサプリの飲み合わせ、これは気をつけろといって、これ掛けるこれはバツみたいなことがぶわあっと並んでいるわけです。最後に、医者が勧めるサプリといって、さっき吉田さんが批判されたのに近い、実は医者はこれを飲んでいるみたいなので締めるわけですね。まあ、いいんだけれども。
　サプリというものに、吉田先生が、ちょっともうやめたら、そういう国がお墨つきを与えるのはという議論があった。私も若干近い感覚を持っていて。だって、サプリというのは結構やばいわけですよ。
　何がやばいか。普通の人が摂取しない、みんなは摂取していないわけですね。みんながみんな摂取していないですよね。特定の、それを摂取しようと決めた人が摂取しているわけです。それで、高頻度ですよね。物によっては、朝昼晩、毎食食べましょうみたいなものになっている。それから、続けるわけですよ、毎日毎日、三百六十五日、何年間も。こんな食べ物、ないですよね、普通。医薬品はありますよ。これは厳正に……パンと米ね。パンと米はまさに歴史があるからね。パンと米は大丈夫だよね、小麦とかね。
　やはりサプリについては、結構やばいぞと私も感じています。私は医者じゃないので。医者の立場から。私は素人の立場から、国民の代表として、これはほんまに大丈夫かと。
　うちの母なんかも、新聞をめくると出てくるじゃない、通信販売で。余り母のことを言ったら後で怒られるけれども、毎日電話しているんですよ。もう外に出られない年なので、米寿過ぎているので。ごめんなさい、質問しないといけないな。
　したがって、そういうもの、高頻度で長期間摂取されるサプリ等の食品については、想定される効能以外の作用、原因不明の症状が出る可能性というのは当然、僕はあると思うんですよ。むしろ出ない方がおかしい。何か特定のものを取り続けたら、何か変調を来しても僕はおかしくないと思うんだけれども、こういう感覚はおかしいでしょうか。
　これは厚労省に通告しているけれども、厚労省じゃなかったかもしれぬね。誰でもいいよ。係長さんでもいいよ。誰でもどうぞ。
○大坪政府参考人　お尋ねのようなサプリのリスクということは、食品安全委員会が開催したワーキンググループでも取りまとめられた報告書がございまして、健康食品の安全な上限量、これは分からないものがほとんどであり、一般的には、多量に摂取したり、長期間同じものを摂取すれば、健康被害のリスクは高くなるとの見解が示されているということは承知をしております。
○足立委員　消費者庁、大坪さんに、おまえの通告だって、今言わせていましたけれども、消費者庁、せっかく、この点、ちょっと別に、用意していなくていいから、どう思う、それ。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　表示制度を所管する立場ということで。
　まず、機能性表示食品につきましては、再三御説明しているように、事業者の責任において、科学的根拠を持って機能性表示をするということで、国は、安全性と有効性について審査をしておりません。
　したがいまして、機能性表示食品の容器包装上には、その摂取上の注意事項とか、本品は疾病の診断、治療、予防を目的としたものではありません、あるいは、本品は事業者の責任において特定の保健の目的が期待できる旨を表示するものとして消費者庁長官に届出されたものであって、消費者庁長官による個別審査を受けたものではないというふうな、いわゆるウォーニング表示を義務づけている状況でございます。