maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山井委員　ちょっと私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、私たちが調査、試算したところでは、受給者が、特別児童扶養手当は現時点で二十七万人、そして障害福祉手当の方は六・三万人。それで、仮定の、推計ですけれども、所得制限によって受けられていない方が、特別児童扶養手当は約十八万人。ということは、約四割が所得制限にひっかかって受けられていない。そして、障害福祉手当の方は、受けている方が六・三万に対して受けられない方が二・一万人、約四分の一、二五％が所得制限で受けられていないということなんですね。これで約一千億かかるわけなんです。
　これを、二十兆円の補正予算を出すと聞いていますけれども、〇・五％ですからね、是非入れていただきたいという心からのお願いなんです。
　このことについて、私も一昨日夜、Ｘを読んでおりましたら、こういうＸがございましたので、ちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　うちの子供たちは無発語です。二人とも重度の障害者手帳を持っています。夫は早朝から遅くまで働きづめ。私は昼も夜も、支援の隙間を縫って働いています。睡眠障害がある子たちの夜の対応で、夫も私も寝ずに朝を迎えることもあります。少しでも家計を支えたくて、一日二時間半だけアルバイトもしました。でも、体がもたず入院しました。それでも今、私は在宅ワークをしています。時間も体力も、いつもぎりぎりです。
　そんな中、夫の所得が少し超えているからという理由で、障害児の手当はもらえません。重度の障害を持つ子が二人いても、です。私たちには、欲しいものも食べたいものもない。毎日を必死で乗り越えるだけ。もし手当がもらえたなら外注している支援や将来の貯金に充てたい。どうか考えてほしい。障害児を育てる家族にとって、年収は余裕を意味しないことを。私はやはり思います。所得制限は、本当に必要なのでしょうか。
　これは私、実はこども家庭庁かと思っていたんですよ、ちょっと恥ずかしながら、子供の問題なので。ところが、この障害児の手当は、厚労省、上野厚労大臣が担当なんですね。
　今の切実な声もお聞きいただいて、何とかこの障害児福祉の所得制限の撤廃、せめて検討でもしていただけませんか。大臣、いかがですか。
○上野国務大臣　障害児を含めた障害福祉政策の充実に努めることは私も大変重要だと考えておりますので、これからもしっかり取り組んでまいりたいと考えています。
　その上で、先ほど来お話のある所得制限の課題でございます。これもこれまでから、従来から議論されてきた大変重要な問題だと考えておりますが、今、全額公費の負担の制度であるということや、障害児の生活の安定に寄与するよう必要な範囲で支給するという制度の趣旨、あるいは二十歳前に傷病を負った場合の障害基礎年金との均衡などを考慮して設けられるというふうに考えております。
　予算額、受給者数共に今年々増加傾向にあるほか、近年の物価上昇を踏まえて支給額の増額改定を行ってきているところであります。こうしたことを踏まえて、政府としては、そのような見解を持たせていただいているところであります。
○山井委員　私がこだわる理由は、高市総理も政経塾の二年先輩で、三十数年前から一緒に勉強させてもらっていまして、親しい方ですから、是非頑張っていただきたいと思います。
　そんな中で、積極財政、二十兆円。私たち、二十兆円もやるのはやり過ぎだと思っているんです、はっきり言いまして。私たちは、やはりインフレになったり長期金利が上がったりしたら駄目だからということで抑制的に八・九兆円だけれども、私たちの補正予算の経済政策にはこの一千億円は入れているんです、優先順位が高いということで。
　それで、先ほど読み上げたお母さんが、翌日また次のようなＸを書いておられるんですね。
　昨日のポストが反響があり、とてもうれしい気持ちはありますが、子供に障害が分かってから、この数年、私は誰にも理解されることがないと思い、生きてきました。夫は帰宅が遅いので、平日はワンオペ。無発語の子供たちと私の生活。話し相手はＧＰＴてぃちゃんだけでした。チャットＧＰＴですね。無限にも続くような時間の中で、自責ばかりしていた私が、Ｘを始め、フォローしてくださる方々に出会い、つらいとき、泣いた夜、励ましていただき、どれほど救われたか。今、私の声が誰かの耳や心に一瞬でも残る喜びは、私が生きたあかしにも思えます。一つのいいねは私に勇気を与えてくれます。何か、読んでいただいて、ありがとうございます。
　こういうＸを翌日に発行をされました。
　私は、この衆議院厚生労働委員会に集う議員、大串委員長、上野大臣、そして日夜遅くまで仕事をしていただいている厚生労働省の方々の切なる思いは、ほかの委員会と違って、やはりこの厚生労働委員会というのは、一番弱い立場の一番困っている人に寄り添う、これが党派を超えて私たちの思いだと思うんですね。
　そういう意味では、くどいようですけれども、二十兆円も、過去最大、二十兆円もやるのであれば、せめてこの一千億、二十兆円からすると〇・五％ですよ、こういう、本当に今読み上げさせていただいたような大変な思いをして暮らしておられる方々に、クリスマスプレゼントとして、是非この決定をこの衆議院厚生労働委員会でしていただきたいと思うんです。
　これは今上野大臣に質問していますけれども、あえて申し上げますが、議員立法を出す以上は、厚労省じゃなくて、正直言いまして、自民党さん、維新さんの判断になりますから。まさか審議拒否はされないと思いますけれども、そのときには、賛成か反対かを自民党さん、維新さんにはお決めいただきたいと思います。これは、もちろん各党で決めていただければいいですから。私は、もちろん賛成していただきたいと思いますけれども。これは、私は賛否が分かれる問題じゃないと思うんです。鬼木部会長も京都の勝目議員も福祉に熱心ですし、伊東先生もお医者さんですばらしい方ですから、そういう意味では、私は、本当に超党派で、これは意見が分かれることじゃないと思うんですね。
　そこでお伺いしたいんですけれども、私、一つ分からないことがあるんですよ。
　児童手当は所得制限を撤廃しましたよね。百歩譲って、児童手当も所得制限が残っているんだったら、百歩譲ってですよ、特別児童扶養手当そして障害児福祉手当は所得制限があるというのも、まあ、並びで分からないではないんですよ、百歩譲って。ところが、健常者を中心とする児童手当はもう所得制限が撤廃されているんですよ。私たち、政府・与党も含めて、撤廃したんですよね。
　はっきり言って、私は、どっちかというと、先に所得制限を撤廃すべきは、障害のある方々の手当の方が先に本来所得制限を撤廃すべきじゃないんですか。いかが思われますか、皆さん。そうでしょう。より困っている人に手厚くするというのは政治の原点じゃないですか。
　そう考えたときに、私も考えて分からなかったんですけれども、担当大臣である上野大臣にお答えいただきたいんですけれども、児童手当は所得制限が撤廃された、でも、障害のある方々の手当は所得制限が撤廃されない、この理由は何なんですか。お答えください。
○上野国務大臣　大変恐縮なんですけれども、児童手当につきましては私の所管外でありますので、その理由につきましてこの場でお答えすることは大変難しいと考えております。子供、子育て政策全体の中でそういう判断がなされたものだと考えています。
○山井委員　あえてこだわりますが、どういう判断なんですか。一般の家庭は所得制限は外すけれども、障害のある家庭は所得制限は残しておくというのはどういう判断だと、少なくとも障害児の手当の担当大臣である上野大臣は思われますか。
○上野国務大臣　障害児の所得制限に関する見解につきましては、これまでから、先ほど申し上げましたような見解を、政府として、厚労省としても取っているところであります。
　それと児童手当との比較考量につきましては、申し訳ございませんが、所管外でありますので回答は差し控えさせていただきたいと思います。
○山井委員　それで、私も不勉強だったんですけれども、例えば、扶養家族三人で所得制限にひっかかるのは所得が七百七十万円以上ということで、実はこれは四割なんですよ、四割。超金持ちだけがもらえないんじゃなくて、四割と言ったら、言っちゃ悪いですけれども、東京なんか半分ぐらいじゃないですか。
　そういう意味では、上野大臣を責めるようで申し訳ないんですけれども、上野大臣も答弁が苦しいと思うんですよね。私はそう簡単に、児童手当の所得制限だけ撤廃して障害のある家庭は撤廃しないという理屈は、これは今度予算委員会で誰かが、我が党が高市総理にもこの質問をさせてもらいますが、なかなか結びつかないし、下手なことを言うとこれは障害者差別になりますからね。
　そういう意味では、今まで所得制限があったのは百歩譲ってしようがないけれども、児童手当が所得制限撤廃になったら速やかにやるということを私は超党派でやりたいと思いますし、この質問の最後になりますけれども、議員立法を出しますので、是非審議してください。この種の人道上の法案は、審議拒否というのはやはりやめた方がいいと思うんですね。審議しましょうよ。そのときまでに是非、良識ある自民党の方々、維新の方々も、急にこんなことを言って、また山井がややこしいことを言い出したなと思っていられるかもしれませんけれども、やはりこれは本当に重要なんです。
　あえて言うと、私は今回、障害児のお母さん、お父さん方と話して、確かにそうだなと思うのは、これは、年間一人当たり平均すると数十万なんですけれども、お金の問題もありますよ、お金の問題もあるけれども、残り半分は、何でなの、何で所得で切られるのと。やはりそこが、国から、自分たちは所得が多いだけで、大変な思いをして障害児の方々を育てていられるのにもかかわらず、何か切り捨てられているんじゃないか、自分たちの声が政府や国や議員に届いていないんじゃないか、見捨てられているんじゃないかという、やはりこの絶望感なんですよね。
　そういう意味では、これは今上野大臣に質問していますが、議員立法を提出した瞬間に各党の判断に移りますので、是非、年末までにこの衆議院厚生労働委員会で、大串委員長の委員長提案にして提出して、ささっとこの年末までに通せばと思いますので、改めまして、この議員立法が提出されたら、是非審議をお願いしたいと思いますが、大串委員長、いかがでしょうか。
○山井委員　では、それに関連して、今回の医療法の修正案が、今日出るのかと思ったら、まだ出てこないんですよね。何か来週出るんですよ。私は来週質問できませんので、済みませんが、その質問に入っている介護、障害者福祉の処遇改善の部分について上野大臣にお伺いしたいと思います。
　今、井上筆頭理事も帰ってきてくださいましたけれども、私、予算委員会では井上筆頭理事と私と組んでいまして、本当に井上筆頭理事には大変お世話になったんですけれども、やはり一つ心残りなのは、私たちは修正案で、ここの資料にもありますように、維新さん、国民さんと共同提出で介護職員、障害福祉職員さんの処遇改善の議員立法を出したとともに、予算のいわゆる修正案で出したんですよ。
　ところが、残念ながら、その法案は審議もされずに、また、私たちの予算案の介護職員、障害福祉職員さんを、少ないですよ、月一万円なんか少な過ぎますよ、みんなから怒られましたよ、でも、それでも、せめてということでこれを修正案で出したのに、政府・与党には蹴られたわけです。
　ところが、今回、附則の中には、障害福祉、介護職員さんの処遇改善が入りました。これはいいことだと思います。
　さらに、私、今日新聞を見てびっくりしたことがありまして、「介護報酬　前倒し改定へ」、読売新聞。その中に、今回の補正予算の補助金の中には、二千五百億円程度で、介護、障害福祉の職員一人当たり少なくとも一万円の賃上げを行う事業所を対象とすると。ぶっちゃけた話、この議員立法のほぼ丸ままなんですよ、はっきり言いまして。
　いや、ありがたいことですよ、私たちの考えを取り入れていただいたのは。ただ、一年遅れちゃうわけなんですよ、結局。なぜ遅れたのかということ。
　それと、私たちは、遅れたので、今回の経済対策では、月一万円じゃなくて一万五千円上がる補助金をということを言っておりますが、ここで上野大臣、多少根に持っている部分がありますので、何で二月、三月、四月のときには私たちの障害や介護職員の処遇改善の案を政府・与党は拒否したのか、そして、遅ればせながら、今になったけれども、これだけ遅れた以上は一万じゃなくてやはり一万五千円ぐらい、少なくともですよ、本当は八万円ぐらい上げるべきだと思っていますが、そういうことをやるべきじゃないか。それについてお答えください。
○上野国務大臣　山井議員始め立憲民主党の皆さんが、そのような法律の議員立法の提出であったり、予算の修正などを求められてきたというふうには承知をしております。
　まず、議員立法につきましては、大変恐縮ではございますが、国会の場で御議論いただくことでありますので、私の方からコメントすることはございません。
　また、予算案の修正案につきまして、たしか出されていたかと思いますが、それも、大変恐縮ではございますが、国会での議決によりまして令和七年度の予算が成立をしておりますので、そのようなことだと考えています。
○山井委員　私が言いたいのは、後手後手なんですよ、後手後手。こうなることは分かっていたんですよ。
　言っちゃなんですけれども、野党のみんなは、予算委員会もこの委員会でも、もう何十回もこの質問をしているんですよ。介護処遇改善、障害職処遇改善。何十回も何十回も質問しては、駄目駄目駄目駄目と。その間に、言いたくはないですけれども、多くの介護や障害職種の現場で、多くの職員が離職してしまったんですよ。廃業になってしまったんですよ。今更上げるといったって、言っちゃ悪いけれども遅いですよということを言いたいんです、私は。
　だから、今後、これ以上は言いませんけれども、是非とも、大幅な補助金のアップ、そして介護報酬、診療報酬、障害福祉報酬の引上げを大幅にやっていただきたいということを要望します。
　それに関連して、前回の続きですけれども、今回、医療、介護の連携、医療の整備ということを医療法で言っていますけれども、その前提は、先日の私の質問の続きにもなりますけれども、介護がしっかりしていないと、どんどんどんどん入院してこられるわけですよ。介護は予防的効果があるんですね、入院に対する。だから、医療費の抑制効果もあるんですよ、介護の充実というのは。
　にもかかわらず、ここの配付資料にありますように、要介護一、二を介護保険から外すことを検討しておりまして、一昨日も言いましたけれども、ホームヘルプやデイサービスを減らしたら、重症化するんですよ、入院するんですよ、介護離職になるんですよ、家庭崩壊するんですよ。そうすると、安くついたじゃないんですよ、結果的にはコストがかかるんですよ。
　これは、くどいようですけれども、私が二年間スウェーデンに留学してルンド大学で書かせていただいた論文には、やはり介護というものをしっかり充実させないと医療により多くのコストがかかるから、医療と介護をトータルでしっかりと充実させるということが社会コスト的にも非常に重要だという論文を私も書かせていただきました。
　ついては、上野大臣、今検討されているそうですけれども、要介護一、二の介護保険外しとか介護保険の二割負担の対象拡大、これはいつまでに厚労省、政府としては結論を出すんですか。
○上野国務大臣　今、要介護一、二の関係の見直しにつきまして御質問をいただきました。
　これは、まず、これまで改革工程表に掲げられた検討項目の中に入っておりまして、介護保険部会等において議論をさせてきていただいております。様々な御意見、今まさに委員がおっしゃったような御意見等も十分あるわけでございますが、そうしたものを踏まえて、様々な御意見、賛成、反対、いろいろあります、そうした中で、年末までに結論が得られるように丁寧に検討を進める、今そのような形となっております。
○山井委員　だから、私、今日質問しているわけですよ。年末までに決めちゃうわけですよ。とんでもないですよ、これは。絶対やめてください、要介護一、二、介護保険外しは。
　さらに、先を急ぎますが、介護保険の二割負担も、同じように使い控えが増えますから、未来永劫に上げるなとは言いませんけれども、今、これだけ物価高で可処分所得が下がっているときは、二割の負担引上げはやめていただきたいということを強く要望します。
　それともう一点、医療に関してなんですが、つまり、診療報酬引上げの話にちょっと移りますが、先日のメディファクスに、「賃金・物価上昇、改定二年目厳しくなるのは「自明の理」　日医会長」という記事がございます。
　どういうことかというと、これも質問通告しておりますけれども、結局、来年四月に診療報酬改定をする、でも、した後、更に物価高になるのは目に見えているわけですよね。それで、例えば、診療所は四割が昨年赤字だったけれども今年は五割になるということで、ついては、次期改定における賃金、物価上昇の対応としては、改定二年目の物価、賃金を推計して、推計以上に上昇した部分は二年目に上乗せする仕組み、あるいは、改定二年目の物価、賃金上昇は二年目に基本診療料を中心に上乗せする仕組みの二通りを主張した。後者については二年目に期中改定を必要とすることから、できれば前者、そうでなければ後者と考えているという説明をした。これは、介護も障害福祉報酬も一緒なんですけれどもね、今はもう物価高のトレンドになっていますから、ちょっと来年四月に上げても、また間に合わないんですよね。
　こういう意味で、二年連続、介護も障害者も、そして診療報酬もやるのか。あるいは、それを盛り込んで、理想はやはり盛り込んで、推計できますからね、十分な額を上げるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　診療報酬改定につきましては、例えば、新たな治療法あるいは検査方法の開発などに伴いまして、これを迅速に診療報酬へ収載する必要性もございます。
　また、一方で、現場の負担への考慮、あるいは改定による影響の検証、そうしたことを行う必要性があるため、現在のところ、原則として二年に一度の改定を行っているところであります。
　委員御指摘のとおり、物価高、人件費の上昇に応じて、例えば毎年改定をする、そうした御意見もあろうかと思いますが、そうしたことをその時々の社会情勢や財源規模、またその負担の在り方、そうしたことを様々な観点から検討されるべき問題だと考えております。
　いずれにいたしましても、年末の報酬改定に向けては、私どもといたしましては、物価、賃金等の動向等も踏まえて、しっかりとした対策になるように最大限努力をさせていただきたいと考えています。
○山井委員　時間が迫ってきましたので、質問通告に従いまして、最後、ちょっと違う質問をしたいと思います。
　解雇の金銭解決です。これは私、びっくりしたんですけれども、厚生労働省が有識者会議をスタートさせると聞きました、報道にありますけれどもね。やはり、この解雇の金銭解決というのは、本当に働く方にとっては大変深刻な問題で、これは連合も大反対しておりますので、こういう検討を始めること自体が不安をあおりますから、検討はやめるべきではないですか。
　それともう一つ、高市総理が指示されている労働時間規制に関しては、経団連は特に裁量労働制の対象拡大を要望しておられます。しかし、私は、二〇一四年に過労死防止法を超党派で馳浩先生などと成立させたときにも、数十人の過労死をされた方々の御遺族の話を数十回お聞きしましたし、特に裁量労働制で過労死をされた被害者の御遺族二人からもお話を聞いて、裁量労働制というのは過労死につながりやすいということを身にしみて実感しております。
　ついては、やはり、この労働時間規制の緩和、裁量労働制の対象拡大もやめるべきだと思います。いかがでしょうか。
○上野国務大臣　まず、解雇無効時の金銭救済制度につきましては、規制改革実施計画において、実態調査の結果を得て速やかに労働条件分科会で議論を再開をすることとされておりましたので、調査結果がまとまったため、分科会で報告したところであります。
　分科会におきましては、労使の委員による議論の結果、分科会長から、解雇による不利益と解決金の関係などにつきまして、より具体的な資料やデータを用いた専門家による検討が必要だとの総括がありましたので、これを踏まえて、有識者で検討する場を設けることを検討しているところであります。
　また、労働時間規制の緩和につきましては、誰もが働きやすい労働環境を実現していく必要性や、上限規制は過労死認定ラインである、そうしたことを踏まえて検討する必要があると考えております。総理からも、先日、過労死認定ラインでもある上限を超えるなどということは決して言いませんというような答弁があったところでありますので、そうしたことも踏まえて、今後、総点検の中で、現場の働き方の実態やニーズを踏まえて、把握をした上で精査をしていきたいと考えております。
○山井委員　もうそろそろ終わりますので、締めくくらせていただきますが、今日の配付資料にもありますように、やはり、裁量労働制というのは、簡単に言うとみなし労働時間で、それ以上働いても要は残業代が出ないということなんですね。残業代が出ないのに長時間労働を可能にする危険性があるということで、経営側はやりたがっていますけれども、連合は大反対をしております。
　やはりこれは大変問題だと思いますので、もう時間が終わりますけれども、解雇の金銭解決も、これは数か月分の賃金を払って、はい、さようならということになるんでしたら、安心して暮らせませんよ、この国は。そういう意味では、解雇の金銭解決も労働時間規制緩和も検討すべきではないということを最後申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○大串委員長　次に、大塚小百合君。
○大塚委員　立憲民主党の大塚小百合です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。上野大臣、よろしくお願いいたします。
　私は、老人ホームの施設長を務めていた前職時代、相模原市在宅医療・介護連携推進会議の副会長を務めておりました。その経験から、地元でお聞きした連携の課題について最初にお聞きしていきたいと思います。
　まず最初に、二次医療圏における広域連携についてお伺いいたします。
　私の選挙区である相模原市は県境であり、東京都と隣接しております。救急医療に関しては東京都に搬送されているケースも多く、救急医療を含む一般的な入院治療が完結するよう、人口や入院患者の流出入の状況に基づき、複数の市区町村で構成された二次医療圏の連携が重要です。
　医師数や病床数などの計画は二次医療圏をベースにしており、地域医療の基本的な単位と言えます。医療の高度化や医師の偏在が進んでいることから、医師の確保策や病院再編の検討も二次医療圏を軸にして進められていると理解しております。
　そこでまず、実態として、最新の調査年次における神奈川県と東京都の間の患者の流出入の状況はどうなっているか、お聞きします。いかがでしょうか。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、お尋ねの患者の流出入についてでございます。
　入院患者に関してお答えさせていただきますと、まず、神奈川県に住所地のある入院患者約六万一千三百人のうち東京都で入院している患者数は約三千七百人、東京都に住所地のある入院患者約九万四千六百人のうち神奈川県で入院している患者数は約二千七百人となっておりまして、共に各県の入院患者全体の数％程度であるという調査結果になっております。
○大塚委員　ありがとうございます。
　これは、入院患者というふうに先ほど御説明をいただきましたけれども、救急搬送の後に入院につながらないケースも含めるともう少し多いのではないかなというふうに思っております。
　私が現場で聞く限りでも、相当数、患者の流出入があるというふうに把握をしているんですけれども、令和六年度から第八次医療計画の計画期間が始まっておりますが、第八次医療計画において、隣接する都道府県の区域を含めた医療圏を設定した都道府県はありますでしょうか。ある場合は、具体的な都道府県名をお示しください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の第八次医療計画において、隣接する都道府県の圏域をまたいで医療圏を設定した都道府県はないと認識しております。
　なお、第八次医療計画の作成指針において、都道府県の圏域を越えた医療の提供等については、都道府県の境界周辺の地域における医療の需要等を踏まえ、隣接する都道府県の圏域を含めた医療圏の設定が地域の実情に合い、合理的である場合には、関係都道府県間での十分な協議や調整の上、地域の実情に応じて複数の都道府県にまたがった医療圏を設定することができるとしているところでございます。
○大塚委員　ニーズがあるにもかかわらず、隣接する都道府県の区域を含めた医療圏を設定した都道府県がないとのことなんですけれども、厚生労働省としてはその要因をどのように考えているか、御説明願います。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　一概に網羅的にお答えするということは難しいわけなんですが、例えば、都道府県や市町村単位で行っている行政施策との関係や、都道府県における実務の観点などから、都道府県をまたいだ医療圏を設定せず、隣接する都道府県との調整や協議を行いながら、各都道府県において、その中で医療提供体制の構築が行われるといったことが想定をされます。
　都道府県からは、区域の設定について、都道府県ごとに実情が様々であり、都道府県において柔軟に設定できるようにする必要があるといった御意見をいただいておるところでございまして、法案が成立した場合には、新たな地域医療構想においても、引き続き、都道府県が実態に合わせて柔軟に構想区域や二次医療圏を設定できるよう、ガイドラインの策定に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
○大塚委員　これはまさに、先ほどおっしゃっていただいたように、実務上の課題、例えばどういった協議体でどのように具体的な運用を決めていくのか等を明確にしていく必要があるというふうに考えております。どこが責任を持って調整を進めていくのか、国が示す必要があるのではないでしょうか。
　実務上の課題が解決されないまま、適切かつ効率的な医療の提供に支障が生じてしまっているのではないかというふうに考えるんですけれども、厚生労働省の認識をお示しください。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、必要があるような状況であっても、なかなか都道府県をまたいだ区域の設定というのができないという状況があるというふうに都道府県の方からも指摘を受けておりますので、この法案が通った暁には、新たな地域医療構想をつくるためのガイドラインというのを私どもまとめてまいることになっておりますけれども、その際に、都道府県の担当者等から丁寧に話を聞いた上で、必要なときにどのようにその調整をするのか、どのような会議体を設けるのか等も含めて、ガイドラインの中に詳細に入れ込んで、都道府県職員が動きやすいようなガイドラインをまとめていきたいというふうに考えております。
○大塚委員　ありがとうございます。
　ガイドラインの完成、とても期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。限られた病床を円滑に活用できるよう、是非よろしくお願いしたいと重ねて申し上げます。
　続きまして、医療ＤＸについてお伺いいたします。
　厚生労働大臣にお尋ねいたします。
　我が国の医療提供体制は、医師の働き方改革の本格施行、地域包括ケアの深化、さらには災害時の事業継続の確保など、多くの課題を同時に抱えております。
　その中で、医療現場の基盤となる電子カルテを始めとする医療情報システムは、いまだ多くが施設ごとに閉じたオンプレミス型で運用されており、データ連携の遅れ、保守負担の増大、セキュリティーリスクの散在といった構造的課題が顕在化しております。
　医師の業務負担を軽減し、地域で切れ目のない医療を提供していくためには、患者情報が必要なときに必要な場所で共有されることが不可欠であります。しかし、現状では、救急搬送時や在宅医療の場面において、情報が十分に連携されていないことで診療の質に影響を生じているとの指摘もございます。
　あわせて、我が国は世界有数の災害多発国であります。病院サーバーの被災や停電による電子カルテの停止は、医療継続に直結する重大なリスクであり、ＢＣＰの観点からも、よりレジリエンスの高い情報基盤が求められております。
　政府として、医療ＤＸを推進し、標準化を加速する方針が示されている中で、クラウドネイティブ型の電子カルテへの移行は、医療の質と安全を高め、医療現場の負担を軽減するために重要な選択肢であると考えます。
　今後の汎用性も踏まえ、クラウドネイティブ型の電子カルテの導入を国として進めるべきと考えますが、国はその重要性をどう認識しているか、また、今後の計画はどうなっているか、教えてください。
○上野国務大臣　委員御指摘のとおり、医療ＤＸを進めることは、本当に、医療機関のみならず、全国民にとっても非常に重要な政策でありますので、しっかり進めていきたいと考えています。
　その上で、現行の電子カルテにつきまして、最新の技術を活用いたしましたクラウドネイティブ型のシステムへと移行していく、これも委員から今御指摘があったとおり、とても重要なことでありますので、まずこれをしっかり進めていきたいと考えています。
　本年七月に開催をいたしました厚労省の推進チームにおきましても、こうした方針を打ち出しているところであります。この方針に基づいて、電子カルテの標準仕様、これを今年度中に策定するように今検討を進めているところでありまして、さらに、この標準仕様に準拠した電子カルテにつきましては、今後、厚労省において認証をし、その普及を図っていく方針でありますので、この普及計画については、二〇二六年の夏までに計画を策定していきたいと考えています。
○大塚委員　クラウドネイティブ型電子カルテへの切替えで最も難しいのは、データ移行、現場オペレーションの変更、既存システムの連携、この三点が複雑に絡み合うことだというふうに感じております。技術的にはクラウドが優れていても、医療現場で毎日運用できる形に落とし込むには、綿密な計画と合意形成が不可欠だというふうに考えます。
　特に、現場の切替えへのハードルを下げるために支援策が必要だというふうに考えますが、国の補助なども含め、大臣の御見解をお伺いいたします。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、現場で活用していただく際にも、しっかり現場の皆さんに理解をし合意をしていただくということはもちろん重要であります。
　それと併せて、今、コストの話がございました。そういった面でもやはり検討を進める必要があると考えておりまして、今、電子カルテの標準仕様を今年度中に策定するように検討を進めるというふうに申し上げました。そして、この標準仕様に準拠した電子カルテを今後は厚労省において認証し、その普及を図っていくわけでありますが、その際には、御指摘がありました支援の在り方についてもその議論の中で考えていくことが必要かと考えています。
○大塚委員　是非、スムーズな移行ができるように、御支援をよろしくお願いいたします。
　クラウドネイティブ型電子カルテを本格的に普及させるには、セキュリティー、あと信頼性、コスト効率、ガバナンスが非常に重要です。ガバメントクラウドは、これらを支える基盤として、国レベルの標準化、共通プラットフォームの役割を果たす可能性が高いと考えます。よって、電子カルテのクラウド移行を進める政策や制度設計において、ガバメントクラウドを積極的に活用、整備することは極めて戦略的、実用的であり、安全性の確保においても重要です。
　ガバメントクラウドのような信頼の置ける国産の政府系サーバーを用いるべきと考えますが、政府の見解、今後の見通しをお答えください。
○森政府参考人　電子カルテのクラウドネイティブ化に当たってガバクラを活用すべきではないかという御指摘でございます。
　先ほど大臣から答弁したとおり、クラウドネイティブ型を含む電カルの標準仕様を、今、今年度中に策定するよう進めているところでございます。
　その際には、例えば、物理的なサーバーは国内に複数設置した上で、大規模災害等を想定したバックアップ体制を構築すること、それから、セキュリティーの観点から、システムの脆弱性を確認する検査を実施することといった要件を入れることも検討しており、十分な安全性を担保することというのを目指しているところでございます。
　その上で、御指摘のようなガバクラで構築すべきかどうかにつきましては、その移行に伴う費用ですとか現行システムへの影響についても十分検討しなければならない部分があるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、厚労省において、現在、今後、電カルの標準仕様への準拠について認証することを検討しておりまして、安全性が担保されたクラウドネイティブ型の電カルの普及を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○大塚委員　国内でもさくらのクラウドが国産クラウドの代表格だというふうに認識しておりますが、海外のＡＷＳ等に比べると、ＡＩ、ビッグデータ分析の高度なサービスや大規模同時アクセスに対する実績は少なかったり、外部ツール数が少なかったりと、まだまだ改良が必要で、是非早急な整備をお願いいたします。
　続きまして、地域医療構想についてお伺いをいたします。
　厚生労働省の美容医療の適切な実施に関する検討会では、医師以外の者がオンライン診療を実施している事例、オンライン診療や電話診療という建前で、実態として医師の診察を経ずに投薬等の行為が行われている事例、また、医師が初回の診療のみオンラインで行い、以降は無診察で点滴が実施される等、オンライン診療を用いるとしているが実質的に無診察で治療を行っている事例など、違法、違法疑いの事例が報告されております。
　このような違法、違法疑い事例を今法改正により未然に防ぐことはできるのか、政府としての見解をお答えください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　近年、国民の間で美容医療に対する需要が大きく増加している一方で、患者の健康被害を含め、苦情相談も増加している状況と承知をしております。
　こうした状況を踏まえまして、令和六年の六月より、美容医療の適切な実施に関する検討会において、美容医療に関する被害を防止し、質の高い医療の提供を行うために必要な対応策について検討を行い、同年十一月に報告書を取りまとめたところでございます。
　この報告書の内容も踏まえ、国民に適切な美容医療が安全に提供されるよう、現在御議論いただいている医療法等の一部を改正する法律案において、美容医療を行う医療機関による定期的な報告、公表制度の創設を盛り込んでいるところでございます。
　具体的には、この報告制度により、都道府県等がトラブル防止にも資すると考えられる医療機関の安全確保措置等の実施状況を網羅的、定期的に把握することが可能となり、仮に、患者からの相談等を基に、医療機関において報告内容と異なる対応や有害事象の発生等が疑われる場合には、立入検査等の実施につながるといった一定の効果があると考えております。
　また、公表制度によりまして、報告内容が国民からもチェックされるようになることで、医療機関においては安全確保措置等の実施状況に関する適切な対応が促されると考えております。
　これらのように、美容医療の見える化、これを推進することで、美容医療の質の向上につながり、トラブル等の減少にも資すると考えておるところでございます。
○大塚委員　安全な医療の提供のため、引き続き改善をお願いいたします。
　厚生労働大臣に伺います。
　地域医療構想の推進に当たっては、病床の再編のみが議論されがちではありますが、本来の目的は、住み慣れた地域で必要な医療と介護が切れ目なく提供される体制を構築することにあります。
　しかし、現場では、在宅医療を担う医師や看護師が不足し、二十四時間対応の体制を維持できない地域が少なくありません。訪問介護、訪問看護といった介護サービスも、人材不足と事業者の偏在により、量的にも質的にも受皿が十分ではない状況です。
　高齢者の単身世帯や老老介護が増加する中で、家族の介護力は低下し、在宅療養を続ける基盤が揺らいでいます。また、医療と介護の情報共有は依然として不十分で、多職種連携が十分に機能しないままに、病院から在宅への移行が円滑にできない、地域差も大きく、都市部では需要過多によるサービスの逼迫、中山間地域ではそもそも提供体制が成立しないという深刻な課題がございます。受皿が整わないまま病床再編だけが先行することは、地域医療の空洞化につながりかねません。
　そこで、大臣、在宅医療、介護の受皿整備をどのように位置づけ、具体的な強化策をどのように講じていくのか、認識を伺います。
○上野国務大臣　今御指摘のとおり、在宅医療、介護等の受皿を地域においてしっかり整備をしていくということもとても大切な課題だと考えております。
　今後、高齢者が増加をしていく中で、在宅医療の需要は更に増加をする見込みでありますので、地域における医療、介護の資源が限られる中でありますが、医療や介護の人材確保、これをしっかりやっていくことが必要だと思いますし、その上で、地域の実情に応じた医療提供体制等の整備を推進することが大事だと考えています。
　新たな地域医療構想におきましては、医療機関の役割の明確化等を図るため、医療機関機能の報告をする報告制度を導入をしています。増加する高齢者の例えば緊急搬送の受入れであったり、あるいは在宅医療の提供、そうしたことを機能に位置づけまして、地域で必要な医療の確保に向けた取組を進めていくことにしております。
　あわせて、やはり医療従事者、介護従事者の人材確保、これもしっかり取り組んでいく必要があると思いますし、また、生産性向上のためのＩＣＴ、ＡＩ機器の導入等によって在宅医療そのものの質を上げていく、これも大事だと考えておりますので、様々な取組をトータルとして進めることによりまして、地域で面として在宅医療を支えるような体制の整備に力を尽くしていきたいと考えています。
○大塚委員　やはり、まずは医療、介護の分野の処遇改善、物価高、人件費高騰を反映した基本報酬の改定なくしては受皿は増えていかないというふうに感じております。しっかりと地域の基盤を整える御支援をお願いいたします。
　先ほどはオンライン診療についてお伺いしましたが、今度は、オンライン診療における不適切処方について幾つかお伺いしたいと思います。
　オンライン診療は、地域医療のアクセシビリティーの向上や患者負担の軽減に大きく貢献している一方で、抗生物質や向精神薬、ＧＬＰ１製剤などの処方をめぐり、医学的妥当性を欠く事例が各地で指摘されています。特に、プラットフォーム事業者による過度な
　最初に、不適切処方の実態について政府としてどの程度把握しているか、教えてください。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　オンライン診療に限らず、医薬品の使用といいますものは、多くの場合、副作用のリスクを伴うものでございます。その処方に当たりましては、効能、効果と副作用のリスク、これを適切に判断をしていく必要があると考えております。
　そうした中で、オンライン診療の適切な実施に関する指針におきましては、診察手段が限られて、初診で十分な医学的情報を得ることが困難である場合がございますので、初診から安全に処方することができない医薬品があるということ、さらに、適切な用量、日数を処方し、過量処方とならないように、医師が自らの処方内容を確認するとともに、薬剤師による処方のチェックを経ることを基本とすることなどをお示しをしているところでございます。
　御指摘のオンライン診療における不適切処方の実態についてでございますけれども、例えば、オンライン診療の初診では麻薬及び向精神薬の処方は行わないということになっておりますが、それにもかかわらず、不眠症に対して初診から向精神薬が処方される事例があったというふうに承知をしております。
○大塚委員　まずは実態把握の調査を詳細にやっていただくことをお願いしたいと思います。
　次に、依存性のある薬剤の取扱いについてお伺いいたします。
　向精神薬については初診処方を禁止していると把握していますが、抗生物質やＧＬＰ１、また睡眠薬なども不適切処方の事例が指摘されています。睡眠薬、抗不安薬、ＡＤＨＤ薬など、依存性のある薬剤が短時間のオンライン診療で処方される事例がございます。こうした薬剤については、再診についてもオンラインでの処方ルールをより厳格化すべきではないでしょうか。政府にお伺いいたします。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　オンライン診療での初診の際には、麻薬及び向精神薬の処方を行わないこととしております。それに加えまして、例えば、精神科領域で申し上げれば、向精神薬が処方されることが多いということになりますけれども、その中には、長期若しくは高用量の使用によって依存を生じると考えられる薬剤もございます。
　そうしたことから、情報通信機器を用いた精神療法に係る指針におきましては、オンライン診療を実施している患者に関して、すなわち再診時ということになるかと思いますけれども、その患者さんについては、不適切な多剤、大量、長期処方は厳に慎むこと、患者に乱用や依存の傾向が認められる場合には、速やかに適切な対面診療につなげた上で、詳細に症状を把握し、治療内容について再考することなどの遵守すべき事項をお示しをしております。
　いずれにしても、オンライン診療は、医療に対するアクセシビリティーを確保して、よりよい医療を得られる機会を増やすということなどを目的として行われるべきものであるというのは御指摘のとおりでございます。この指針の内容が徹底されることが重要であり、この周知を図ってまいりたいと思っております。
　オンライン診療においても、良質かつ適切な医療が行われるように努めてまいりたいと考えております。
○大塚委員　継続的な見直しをお願いしたいと思います。
　オンライン診療の普及は、医療アクセスの向上に寄与している一方で、一部の事業者による
　現行の医療
　ＳＮＳや検索
　こうした
○上野国務大臣　現在、医療法に基づく医療
　具体的には、患者の保護等の観点から、虚偽
　厚生労働省におきましては、ウェブサイトの監視等を行うネットパトロール事業を実施をいたしまして、不適切なウェブサイトを把握した場合には、まず医療機関に自主的な見直しを促すとともに、指導権限のある都道府県等に情報提供を行う、そういった対応を進めているところであります。
　今後とも、適切な医療
○大塚委員　早急な対応を是非お願いいたします。
　オンライン診療は、地域医療のアクセス向上や通院困難者支援に大きく貢献しています。しかし、その一方で、医師の継続性や責任の所在が不明瞭になりやすい構造が問題となっています。
　具体的には、プラットフォーム型オンライン診療では、患者が毎回異なる医師に診てもらうケースが多く、服薬歴や過去の診療情報が十分に引き継がれないことがあります。その結果、重複処方や副作用の見落とし、疾患管理の不十分さなど、安全上のリスクが高まる可能性があります。
　オンライン診療の利便性を維持しつつ、医師の診療責任を明確にし、患者の安全を確保する仕組みを国としてどう担保するのか、伺います。医師の継続性を確保するためのルール整備を検討すべきではないでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○上野国務大臣　オンライン診療であっても、対面診療の場合と同様に、担当医師そしてその医療機関が責任を持って対応する必要があります。また、あわせて、患者の診療情報等を活用しながら、適切なガバナンスの下で継続性ある診療を行う、そうしたことが重要だと考えています。
　このため、現在は、オンライン診療のガイドラインにおきまして、診療行為の責任は原則として当該医師が負うことを示すとともに、診療を行う医師がかかりつけ医師でない場合であっても、患者の必要な医学的情報を把握することなどを示しているところであります。
　その上で、現在御審議をいただいております今般の法律案におきましては、まずオンライン診療の定義を法律上に規定をし、また、指針の内容も含めて、オンライン診療を行う基準を創設をいたしまして、その遵守を医療機関に義務づける、そういった内容を盛り込んでいるところでありますので、本法案の御審議を踏まえて、こうした措置等を通じて適切なオンライン診療の実施を図ってまいりたいと考えています。
○大塚委員　安全性と利便性を両立するためにも、現場の実態と制度のギャップを整理し、必要な改善を検討することが不可欠だというふうに考えておりますので、是非よりよい制度構築の推進をよろしくお願いいたします。
　最後に、医師偏在対策についてお伺いしたいと思います。
　地域医療における医師偏在への対策は、今回の医療法改正でも対策を講じられていると理解しております。しかし、診療科別の偏在、特に外科医不足が依然として深刻です。外科医の減少は、緊急手術や地域医療の維持に直接影響する重大な課題です。
　私の地元の救急の中核を担う病院では、消化器外科不足のために、救急の受入れが難しいという事態に陥っています。消化器外科学会によると、消化器外科医の数は、十年後には現在の四分の三に、二十年後には現在の半分まで減少するという予測が出ております。救急病院の若手医師の外科志望者が減っている背景には、過重労働や報酬面での負担が大きいことがあります。
　そこで、伺います。
　外科医不足を是正し、持続可能な外科医療体制を構築するために、報酬や勤務条件の改善、研修制度の拡充など、具体的なインセンティブ策をどのように検討しているのでしょうか。大臣にお伺いいたします。
○上野国務大臣　御指摘のありました外科を担っていただいております医師の現状につきましては、大変厳しいものがあるのではないかと考えております。
　医師の総数は今増加をしていますが、外科医の数は横ばいになっています。また、時間外・休日労働時間が多い医師の割合が外科では高い、今御指摘のあったとおりであります。そういった状況でありますので、診療科偏在への対策は急務だと考えているところであります。
　昨年十二月に策定をいたしました総合的な対策パッケージ、医師偏在の是正に向けたこのパッケージに基づきまして、外科等の必要な分野が若手医師から特に選ばれる、その環境づくりを支援をしていこうということにしておりますので、その実施をしているところであります。令和六年度の補正予算におきましても、外科等における勤務環境の改善に取り組む医療機関について伴走支援を行っているところであります。
　また、診療報酬での対応も大切だと考えております。令和六年度の診療報酬改定におきましては、時間外などにおける手術の評価の見直しを行っておりまして、また、こうした見直しの効果も踏まえつつ、外科等の分野の医師確保の観点から更に何ができるか、そうした観点で、今、中医協等でも議論いただいているところでありますので、引き続き必要な取組を進めてまいりたいと考えています。
○大塚委員　救急には、腹痛で運ばれる患者も多いというふうに把握をしております。消化器外科医がいないと、この腹痛での搬送の受入れができないというふうに聞いております。地域の救急医療体制の崩壊にもつながる大きな事案だというふうに感じております。例えば高額報酬や奨学金返済の支援、また勤務条件の改善など、是非有効な施策の御検討を本当にお願いをしたいというふうに思っております。
　質問を以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○齋藤（裕）委員　立憲民主党の齋藤裕喜と申します。
　本日、厚生労働委員会では初めての質問をさせていただきたいと思います。上野大臣、政府の方々、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、お手元にまだ資料は届いていないですね。お配りしている資料についてちょっと、国の財政の視点、医療や薬局、そして家計の視点、この三つの視点からいろいろと皆さんと御検討させていただきたいというふうに思います。
　まず、お手元の資料一なんですけれども、これは国民医療費の構造について、それぞれの棒グラフには四つの柱で表示されていますけれども、まず一番左から制度区分の国民医療費、二番目には財源別の国民医療費、そして三番目が診療種類別国民医療費、そして四番目が年齢階級別の国民医療費を示しているものでございます。
　こちらは、令和五年度の国民医療費については、まず四十八兆九百十五億円。これは、右上に書いてありますけれども、人口一人当たりの国民医療費で見ますと三十八万六千七百円。国民医療費の国内総生産のＧＤＰに対する比率としては八・〇八％となっています。
　制度区分別国民医療費を見ますと、公費負担の医療給付分としては三兆四千五百九十四億円、医療保険等の給付分としては二十一兆五千百四十七億円、後期高齢者医療給付分としては十七兆二千七十二億円、患者等の負担分は五兆九千百一億円となっています。
　そして、そのお隣の財源別国民医療費を見ますと、公費は十八兆三百三十一億円、そのうち国庫は十一兆九千二百五十二億円、地方は六兆一千七十九億円となっています。保険料については二十四兆千三百八十三億円、そのうちの事業主負担分は十兆五千六百十三億円、被保険者分は十三兆五千七百七十億円となっています。そのほか、患者負担分は五兆六千八百六十五億円。そのほかというのは、患者負担及び原因者負担の、公害健康被害の補償等に関する法律、健康被害救済制度による救済給付及び自動車損害賠償責任保険による支払いとなっています。
　今ほど確認いただきました国民医療費は、二〇三〇年には六十兆円、二〇四〇年には八十兆円に達すると厚生労働省は試算しているところでもあります。一方で、現役世代、特に二十代から五十代の人口は急減しており、二〇二五年現在、既に高齢者一人を現役一・四人で支えている時代に突入しています。これは二〇四〇年には一・三人というふうに予測されておりますが、このままでは現役世代の保険料負担は限界を超えます。若者の貧困化、少子化が更に加速するという悪循環が避けられません。
　政府として、国民医療費の現在の状況についてどのような受け止めをされているのか。社会保障費、医療費が年々増加していく中で、現役世代の負担を減らしていく、これからの財源を含めてどのようにバランスを取っていくのか。上野大臣の御答弁をよろしくお願いいたします。
○上野国務大臣　我が国の医療費につきましては、今委員から詳細に御説明がありましたとおり、最新の令和五年度の実績で四十八・一兆円となっているところであります。今後、高齢化などの影響により、増加していくことも想定されているところです。
　こうした中で、社会保障制度を持続可能なものにしていくためには、全ての世代で能力に応じて負担をし、支え合う、そして必要な社会保障サービスが必要な方に適切に提供される全世代型社会保障を構築することが重要であります。
　このため、具体的には、現在検討しているのが、ＯＴＣ類似薬を含む薬剤自己負担の見直しであったり、あるいは新たな地域医療構想に向けた病床削減であったり、電子カルテを含む医療機関の電子化を通じた効率的で質の高い医療の実現、また金融所得の反映などによる応能負担の徹底、そうしたことであります。
　こうした改革を進めることによりまして、現役世代の保険料負担をできる限り抑制をし、全世代型社会保障の構築の実現に向けて努力をしていきたいと考えています。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございます。
　確かに、財源の問題で全世代型社会保障ということをおっしゃっているのは承知しております。
　誰しもがやはり老いて、人生の最期を迎えていくわけですね。そんな中、病気と闘っている方々、難病を患っている方々、治療を継続して高額になっている方々の支援の拡充をこの財政の中でもしていかなければならないというふうに思っています。適切な医療や介護を提供していく。
　年齢を重ねていく上で必ず誰しも経験するのは、自分が最後に亡くなっていくのは自宅なのか病院なのかは分かりませんけれども、どこで亡くなりたいのかとか、本人の御意思や御家族の意思だっていろいろあると思いますけれども、やはり最後は自分が望んで最期を迎えることができる、こういう世の中をつくっていく、その仕組みをつくっていくことが今この日本には求められているのではないかと思っております。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　まずは、資料の二を御覧いただきたいんですけれども、各医療機関とか薬局等の統計資料は厚生労働省で本当にいろいろなものがたくさんあります。私も目にさせていただいております。そんな中、政府が主に、いろいろな政策を決めていくとか、判断指標として重点を置いているものとか、そういったものはどういったものがあるのか、お答えいただけますでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　医療機関や薬局の経営状況等に関する現状を様々なデータを通じて把握することは、的確な政策立案のためには大変重要だというふうに考えております。
　厚生労働省では、経営状況を把握する手段として、これまでも、診療報酬改定の基礎資料として原則二年に一度実施する医療経済実態調査を通じて、医療機関や薬局の損益の状況や、資産、負債の状況、職種別の常勤職員一人当たりの平均給与などを把握するとともに、それに加えまして、今委員が御提示くださいました資料の二に関係するところですが、新たに令和五年八月から施行されました医療法人に関する損益や資産、負債の状況、それから職種別の給与、人数に関する書類などが集積された医療法人の経営情報データベースも活用することで、多面的な実態把握に努めているところでございます。
　以上でございます。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。
　皆さん、お手元の資料で、この間も、前回の質疑も本日の質疑も赤字ということで皆さん把握していると思いますけれども、私は、この赤字というものの原因が、一体どれくらいの人たちがどこまでどういった原因で赤字になっているのかというのを、今日ちょっとひもといていきたいというふうに思っております。お手元の資料三、四、五。
　まず、三から御覧いただきたいんですけれども、こちらも出典は、先ほど局長からありましたけれども、医療経済実態調査というものがありまして、これは本当にすごく調査されている資料で、私も大変びっくりいたしました。
　これは簡単に説明するというよりはきちんと説明したいところなんですが、税引き後の総損益の差額、ここにプラスと書いてありますけれども、減価償却費（設備費補助相当分を除く）マイナス長期借入金返済額プラス長期借入金収入とあるんですけれども、これは簡単に言うとキャッシュフローのことを指しております。
　このキャッシュフローが、これは令和五年度に報告されているわけですから、前年度と前々年度分の一般病院、精神科病院、特定機能病院、子供病院、歯科大学病院、全部示しておりますけれども、金額の伸び率といえば、ほとんどがマイナスなんですね。単年度と前年度との比較等いろいろありますけれども、やはりキャッシュフローがマイナスになるということは、非常に、医療を経営していく立場としては本当に大変なゆゆしき問題だというふうに思っております。
　それに加えて、私が申し上げたいことは、やはり診療報酬改定が二年に一度しかないということなんですね。
　ちなみに、資料の四と五を見ていただきますと、皆さん、設備投資額ということで、資料四は病院についてなんですけれども、資料五は一般診療所と歯科診療所、保険薬局について、設備投資額について書いてあります。
　ちなみに、これは通告していないんですけれども、主に病院の耐用年数があるんですね。耐用年数は何年ぐらいだか、どなたか、お答えいただける方はいらっしゃいますか。
○森光政府参考人　私どもとしては、大体約四十年、建物そのものについては約四十年という形で試算をしている状況でございます。