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○池畑委員　やはり目標を立てたからには進めていかなければいけないというふうに思いますので、今の政務官のお話を受けてなんですが、渡辺創委員からも名前が出てまいりましたけれども、山下惣一さん、金子美登さん、星寛治さんの、有機三傑と言われる方々の勉強会を、この間、超党派の議連で勉強させていただきました。
　その中で、有機農業が広がらない理由、これは具体的なんですが、一等米、二等米、三等米、こういった一等米の話が今、橘委員からもありましたけれども、一等米にするためには、カメムシなどの吸い跡、着色がつかないように、これは千粒の中に大体ゼロから二であれば一等米、千粒の中から三から五であれば二等米、六粒以上になると三等米になってしまうわけであります。
　これは昭和二十六年の古い制度でありまして、ちょっとこれは答弁を短目にいただきたいんですが、農水省は、検査によっていろいろブレーキがかかってしまうんじゃないかという声を有機無農薬の農家さんたちから聞いておられるかもしれません。農水省の今の現段階での見解をお聞かせいただきたいと思います。
○平形政府参考人　お答えいたします。
　農産物検査制度ですけれども、全国統一的な規格に基づく等級格付をしまして、現物を確認することなく、大量、広域に米を流通させることを可能にするものでございます。
　農林水産省は、例えば米について、着色粒の混入があると消費者からのクレームの要因になるということで、生産者、流通業者、消費者等の関係者の意見を聞いた上で、農産物検査法に定める農産物規格規程において混入割合の基準を設けてきました。
　ただ、委員おっしゃるとおり、この規格について、生産者によっては、追加的な農薬の使用が必要になるというようなことをおっしゃる声もありますので、等級検査の規格とは別に、令和四年二月に機械鑑定を前提とした規格を策定しまして、等級の区分ではなくて機械の測定値で表すことも可能にしたところであります。
　また、農産物検査規格は任意でございますので、有機農業のように特別な付加価値によって販売する場合には、農産物検査を受けずに、個人での販売や生協への直接販売などをしていただくことも可能になっています。
　ただ、仮にこのような着色粒の規格自体を廃止するというふうになりますと、米に着色粒が混入することになりまして、消費者によっては許容しない人もかなりいらっしゃると思いますので、流通段階で着色粒を除去するカラーソーターを入れることが完全に当たり前になってしまいますと、今以上にコストがかかる可能性もあるというところも考えなければいけないというふうに考えております。
○池畑委員　やはり、有機農業、そして有機無農薬の広がりを阻む壁としてそういったことがあるというふうに思いますので、別でちょっと考えていかなければいけないと思いますし、今の話でありますけれども、農研機構とか、やはりあれだけ人数がいて予算を組んでいますから、いろいろなことが考えられると思います。是非、そういったことも含めて、壁をどんどん除去していただきたいというふうに思います。
　その中で、今、農研機構のお話をさせていただきましたが、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　農業を支える人材を国策としてつくっていくということだというふうに思っております。次世代に我が国の農業を伝えていく、こういう考え方はあるというふうに思いますので。
　十何年か前まで、私は農業大学校でありますけれども、国の方では農業者大学校という国立の農業の養成学校のようなものがありました。今でも一部ありますけれども、農研機構の組織の一部としてやってこられたようでありますが、廃止をされてしまいました。
　農業技術というものは、国策として農研機構も頑張っておられるというふうに思いますけれども、なかなか予算が厳しいと思います。それ以上に厳しいのが人材の確保だと思います。これも橘委員の方からもありましたけれども、農業の資材、そして、今言いました山下惣一さんや星さんの技術をどんどん伝承していくためにも、総合農業機関として抜本的に拡充するという考えがあってもいいんじゃないかなというふうに思います。
　そもそも、農業者大学校も農研機構の一部であったというわけでありますから、なぜやめてしまったのか。これからどんどん人材育成の役割も大事だというふうに思いますので、その辺も含めて、農林水産省の今の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○川合政府参考人　お答えいたします。
　農研機構は、平成十八年四月に農業者大学校を統合し、最先端の農業技術や高度な経営手法等について教授することにより、農業を担う人材を育成してきたところであります。しかしながら、平成二十二年の事業仕分におきまして、各地の農業大学校の力を伸ばしていくべき等の意見により、農業者大学校の業務については事業の廃止とされ、平成二十四年三月をもって閉校となりました。
　農研機構は、現在、創立百三十年を超える我が国最大の農業技術の研究機関でありまして、北海道から沖縄まで全国各地に拠点を有し、我が国の多種多様な農業を対象に研究開発に取り組んでおります。
　その際、農業現場の意見、生産者、実需者の意見を聞きながらニーズに応じて進めることが大切でありまして、大学や高専、農業高校、公設試、ＪＡ、民間企業等の地域の方々と連携し、産学官で研究開発を進めております。
　先般のスマート農業法でも御議論がありましたとおり、人材育成は大変重要でございまして、スマート農業技術を扱う人材、あるいは品種を作る人材、あるいは栽培する技術、こういったものにつきまして、農研機構では、標準作業手順書などを作りまして、現場のサービス事業体、学生、スタートアップ企業、試験場の研究者、普及員、あらゆる方々と意見交換しながら、人材育成も含めて、研究開発と併せて一生懸命やっているところでございます。
　今後とも、農研機構と連携し、技術の開発、人材育成を進めてまいります。
○池畑委員　人材育成をする場所というのは農業機関ばかりではないというふうに思いますし、今、川合さんが言っていただいたようなシステムをつくって、どんどん担い手を育成していく必要があるというふうに思います。
　それでは、最後の質問になりますが、最初にお話をさせていただきましたとおり、今回、途中でちょっと、大分、戸別所得補償についてだとか人材育成についてだとか、そういったお話もさせていただきました。未来に向けた農林業の政策については、次の質問に移られます空本さんから紹介をいただいた書類でありましたけれども、それも含めて、大臣、最後に、今回の戸別所得補償も含めた形で、これから大臣が進めようとする農業政策の一つを答弁いただきたいと思います。
○坂本国務大臣　今国会において、基本法を始め法案審議、それから一般質疑の中で様々な御意見をいただきました。そして、今日も皆さん方からいろいろな貴重な御意見をいただいて、そして、途中、中座をいたしましたけれども、参議院の本会議で食料・農業・農村基本法が上程されまして採決でありましたので、そこでも反対討論、そして賛成討論、様々な意見を聞かせていただきました。
　それぞれが貴重な意見でありまして、私自身にとりましても毎日が勉強でございます。しっかり受け止めて、そしてそれらをいい政策につくり上げる、そのことに邁進してまいりたいというふうに思っております。
○池畑委員　いい政策をつくり上げる、我々野党も、意見を出し合い、そして議論をこれからも続けていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　持ち時間が終わりましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野中委員長　次に、空本誠喜君。
○空本委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会、空本でございます。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今、いい政策を大臣の方は進めていくということで、私は大変期待したいところでございます。
　その中で、二〇〇八年十月に大臣が地元に向けて、「坂本てつしの未来に向けた農林業政策　「総合直接支払い制度」による拡充・強化で大胆な農政転換へ」、これをやっていただければ、農業は大きく変わると思います。
　もうここに書いているんですよ。大臣は、二〇〇八年当時、「日本の農業は行き着くところまで行き着きました。」「思い切った政策の転換が必要です。」。まさに戸別所得補償、名前が変わってもいいです、直接支払い制度、ヨーロッパ型の直接支払い制度を今こそ大臣が率先して入れていただくということが一番大事かなと。
　質問項目として提示させていただいているのは、大臣が掲げていらっしゃる、ヨーロッパ、ＥＵの直接支払い制度を日本も充実させていく必要があると書いています。そして、生産調整をしつつ、生産活動に対して一定の金額を支払う。さらに、税を投入することで農家の所得を安定させる総合直接支払い制度、これを導入する。さらに、直接支払い制度の拡充で国内の農業の安定化を図ると。
　すごくすばらしい政策なんですよ、すばらしい政策。この政策を大臣が率先してやっていただければ、日本の農業は大きく変わります。間違いありません。
　大臣、今の、この書かれたＥＵ型の直接支払い、生産調整、また税の投入、そして直接支払い制度で国内の農業を安定化させる、その思いをお聞かせください。
○坂本国務大臣　私も十六年ぶりに、この自分の書いたやつを見させていただきました。
　これは、私なりの、ちょっと選挙区事情がございます。私はその頃無所属で、自民党の公認の方と、それから民主党の方と争っておりました。そういう中で、やはり自らの考え、個性というものを出さなければいけませんでした。
　自民党の方からは、そのときは、先ほどありましたように、品目横断的経営安定対策事業というのが出されておりました。これは、四ヘクタール、あるいは北海道では十ヘクタール、そして集落営農では二十ヘクタールというようなことで、集中的に、そして、個別の品目ではなくて、品目横断をしてやはり支援をするというようなことでありましたけれども、これが非常に評判が悪かったんです。結局、小農家切捨てではないかということで、二〇〇九年の、参議院選挙では惨敗をし、結局、これが政権交代につながりました。
　そういう中で、私としてどういう政策を出していったらいいのかというようなことでこれを書いたというふうに思っております。総合直接支払い制度というのは、非常に抽象的な言い回しです。品目横断が余りにも評判が悪かったものですから、こういった総合的直接支払い制度というふうな文言にしたのだというふうに思います。
　そして、その中で、ちょうどＥＵも、価格支持制度が破綻をいたしまして、納税者の理解を得るために、やはり環境、そして景観、あるいは生物多様性、こういったものに対して交付をする直接支払いというのが生まれて、そして、生産力の増強と切り離して、デカップリング政策というのがその当時始まっていたわけであります。
　ですから、そういうのを取り入れまして、やはり、ＥＵがやっているような直接支払いをもう少し広範囲にやれないか、そして、どういう形に今後していくかということで、この総合型直接支払いというものをここで提言したわけです。
　しかし、直接支払いといっても、今もそうですけれども、受け取る人によっていろいろ違います。戸別所得補償と受け取られる人もいますし、それから、一方の方で、やはり、景観を守る、その地域のものに対して、共同活動に対してこういった交付金が支払われるものというような、様々な受け止め方があります。
　結果として、私が提示しました総合直接支払い制度というのは、その後、多面的機能支払交付金あるいは中山間地域の直接支払い交付金、そしてそのほかの畑作物の直接支払交付金など、いわゆる日本型の直接支払い交付金に政策として実現していったというふうに私自身は理解をいたしております。
○空本委員　であれば、例えば、じゃ、大臣は農業、米作り、よく御承知ですので、中山間地域、平地含めて、先ほど池畑議員の方からいろいろ時給の問題とかございましたけれども、米六十キロ当たり、農家が幾ら手取りがあれば生活できるのか、維持できるのか。どのようにお考えでしょうか。
○坂本国務大臣　その当時私が書きました「未来に向けた農林業政策」では、生産調整をしつつ、しっかりとした経営をしている農家に対して、各農家の農作物生産状況や畜産、酪農の飼育頭数、あるいは実績などを計算し、生産活動に対して一定の金額を支払うということ、すなわち、ゲタ、ナラシ等の充実を図ることを訴えたものというふうに私も今は理解しております。その後、先ほど言いましたように、経営所得安定対策の見直しや、あるいは日本型直接支払いの創設が措置をされました。さらには、牛マルキン、豚マルキン、こういったものも含めての経営安定対策でございました。
　その上で、米の価格は需要と供給のバランスによって民間の取引の中で決定されていくものであり、かつ、米農家が農業を維持していくために必要なコストは土地条件や環境、規模によって異なっていることから、一概にどれだけかということを申し上げることは困難です。
　ただ、米農家の持続可能な経営を実現するためには、農業者や各産地が、全体の需給状況や産地銘柄の在庫等の情報を踏まえながら、どの販路にどういう米を作ればいいのか、一番評価されるのか、所得につながる作付、販売方法を考えていっていただくこと、このことが重要であるというふうに考えております。
○空本委員　戸別所得補償制度、私も民主党のときに一生懸命これを勉強しまして、また、地域の皆さんに説明してきて、やはり、一反当たり大体一万五千円、これであれば農家の皆さんは生活できるといいますか、維持できる。農機具も、また、耕運機とかトラクターとか、こういったものも維持できる。しかしながら、これは地域によって、ですから、先ほど地域差があるということをおっしゃったんですが、まさに中山間地域は地域差であります。だからこそ、中山間の直接、環境の直接支払い、そういったものがあるわけで、そこはもう整理されているわけですよ。
　ならば、中山間だから、平地だからではなくて、直接支払い制度がもうあるわけですから、そこを除いた形で、米が六十キロ当たり、一反当たりでも結構でございます、幾ら農家に収入があれば農家は生活できるんでしょうかといいますか、維持できるんでしょうか。もう一度お願いします。簡単にお願いします。
○坂本国務大臣　幾らということを単純に申し上げることはできませんけれども、今、この需給をしっかりと守りながら、需給を引き締めながらやっているということで、一万三千円から一万五千円の価格がついているというふうに思っておりますので、そういうような、一万五千円の価格であれば、一定程度の規模拡大を進めていけば、それはしっかりとした所得につながっていくというふうに思っています。
○空本委員　ありがとうございます。
　今、一万五千円という数字をいただきました。この数字はとても大事だと思います。これを維持できたら、本当に、中山間地域だったとしても、直接支払い制度、環境直接、中山間、また、三つのこの支払い制度をうまく活用させていただければ、担い手もまだまだ維持できると思います。
　先ほど農水省さんの方から、意欲ある、能力ある担い手をこれから期待するということだったんですが、今まさに、中山間地域を始めとして、また、秋田県の大潟村なんかでも、大規模農家の方が自己破産されている、そういう状況もあります。まさに今、農家の皆さんが、米が安過ぎて、今ちょっと、昨年の作付が悪かった、そういう形で値段は上がっているかもしれませんが、概算金、相対価格、こういったものではすごく下がっている。
　そういった中で、やはり、しっかりと金額、例えば六十キロ一万五千円、これであれば、どの農家もやっていこうという意識は高まります。販売農家、また主業農家さんにやっていただければいいと思いますが、やはり中山間地域とかになれば、兼業農家、ふだんは会社勤めされながら、土日、田んぼの世話をやる、稲刈りをする、田植をする、そういう方々が維持できる、それがまさに中山間地域を守ることなのかなと。そして、田植のシーズンになれば、五月の連休とかであれば、息子さんもお孫さんも地元に帰ってきてくれて、一緒に田植ができる。そうすれば人件費もかからない。
　そういう仕組み、今まさに中山間地域においてはあるべき姿なのかなと思うんですが、大臣、地域をしっかり歩かれていらっしゃいますので、中山間地域の在り方というのはどう考えますか。
○坂本国務大臣　やはり、中山間地の農業生産額、これは平たん地に比べて上がっております。それはなぜかといいますと、やはり中山間地にしかできないものを作っていただいている。あるいは米にしても、水のおいしい中山間地のお米は非常にやはり高値で取引されるというようなこともあります。ですから、ブランド化も含めて、やはり中山間地ならではの農業を展開していく、そのことがまずは大事だろうというふうに思っております。
　その上で、様々な中山間地に対する直接支払い制度、こういったものも充実させていかなければいけないというふうに考えております。
○空本委員　今、半導体、熊本もすごくバブルかもしれません。また、北海道、ラピダス、これも一兆円を入れる。
　今、経産省からもらった、例えばＴＳＭＣ関連で一・二兆円、二〇二二年、二〇二三年、合わせて一・二兆円。また、マイクロン、私の地元、うちからすぐなんですが、五分車を飛ばせばマイクロンの工場がございますが、そちらも二千億円ぐらい。
　今回、ラピダスについては一兆円を超えるんじゃないかという投資です。一兆円ですよ。今、この国の農業予算というのは二兆円、そんな規模じゃないですか。だったら、米の農家さん、若しくは農業の皆さんに対して一兆円、二兆円入れたっていいわけですよ。
　今回、大臣がお考えになっていらっしゃる、七千億と書いてありましたけれども、米を含めたら一兆円ぐらいがちょうどいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　当時の私の資料では、今委員御指摘いただきました、総額約七千億円を直接支払い制度枠として予算化することが可能ではないかというようなことを提示しておりました。
　我が国農業が直面する課題や目的に応じた政策が重要と考えておりまして、現在、諸外国との生産条件の格差による生産条件の不利を補正する畑作物のいわゆるゲタ対策が千九百九十二億円、そして農地等の保全管理に対する予算でございます多面的機能の支払い交付金、さらには中山間地の支払い交付金、日本型直接支払い交付金七百七十三億円、これを交付しているところです。それに加えて、三千億円の水活、水田活用交付金、さらには畑作物の交付金を加えますと、結果として、今、七千億円程度というものにはなっております。私が提示したものに対して、今、細分化した形で、それぞれの目的を持って交付されているということであります。
○空本委員　大臣の書かれたものは抽象的ではございません。まさにこれはすばらしいんですよ。農家はこれを待っているんですよ。大臣、あと、農水予算を一兆円取ってくるとか、最後に、本当にその意気込みをお願いいたします。
○野中委員長　時間が来ていますので、答弁は簡潔に願います。
○坂本国務大臣　来春に向けて基本計画も作ってまいりますので、それに見合うような、しっかりと予算獲得に努めてまいりたいというふうに思っております。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　人工甘味料について質問します。
　四月の委員会で指摘しましたように、人工甘味料は、二型糖尿病、不整脈、慢性腎臓病、脳卒中、認知症などの疾病リスクがあると欧米各国からの報告が相次ぎ、ＷＨＯ、世界保健機関は、人工甘味料を推奨しないとのガイドラインを発表しました。多くの食品、飲料に使われている人工甘味料ですが、その多くは輸入です。
　改めて財務省に聞きます。
　主要な人工甘味料の年間輸入量は、例えば二〇二三年で、スクラロースが三十一万九千四百四十六キログラム、アスパルテームが十二万四千四十九キログラム、アセスルファムカリウムが五十二万千二十六キログラムとの回答を先日受けたところです。まとめて資料配付していますが、これに間違いありませんか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございましたスクラロース、アスパルテーム、アセスルファムカリウムの数量につきましては、御指摘のとおりでございます。
○田村（貴）委員　この三つの人工甘味料の四年間の輸入総量を資料としてお配りしています。これは合計で、三年間で一三％増になっているんですね。
　農水省に伺います。二〇二三年のこの数値を砂糖換算にしたらどうなりますか。
○平形政府参考人　お答えいたします。
　スクラロース等の甘味料につきましては、糖類でなく、砂糖と風味やカロリーが異なるため、単純に換算することはできませんが、砂糖を一とした場合の甘味度を用いて換算いたしますと、スクラロースにつきましては、甘味度六〇〇でございますので、二〇二三年の輸入量に掛けて換算しますと約十九・二万トンとなります。
　また、アスパルテームでございますけれども、甘味度が二〇〇でございますので、同様に換算しますと約二・五万トン。
　アセスルファムカリウムにつきましては、甘味度二〇〇でございますので、同様に計算しますと約十・四万トンというふうになります。
○田村（貴）委員　合計で三十二万トンぐらい。すごい量ですよね。これは、砂糖の昨年の供給量が百七十七・六万トンとされていますが、手計算で大体一八％ぐらいに当たるものが人工甘味料として輸入されています。初めて明らかになりました。多くの食品、飲料に使われています。
　冒頭述べましたように、人工甘味料の危険性を示唆する研究が次々と発表されています。三月に、スクラロースが、ウイルスやがん細胞を攻撃するＴ細胞の機能を弱め、発がん性に関与するという研究が発表されました。イギリスの生物医学研究の一大拠点であるフランシス・クリック研究所の発表で、世界で最も有力な科学誌の一つ、イギリスの科学雑誌ネイチャーに掲載されました。
　日本政府は、この論文は承知しているでしょうか。日本では疫学調査をやらなくてよろしいんでしょうか。
○中山政府参考人　お答えします。
　御指摘の研究論文については承知しております。
　この論文の知見も含めまして、様々な国内外の知見も含めて情報収集し、必要に応じて専門家の意見も聞きながら検討していく必要があるというふうに考えております。
○田村（貴）委員　これはスクラロースの危険性を示す有力な研究ですよ。あくまでも政府は、聞いて、そして検討するだけですか。
　ほかにもスクラロースは、製造方法によってスクラロース６アセテートという有害な不純物が発生するとも言われています。かつてスクラロースが食品添加物として指定された当時、再精製されていました。ところが、今は再精製されていません。指定要請書に記載されたものと現在販売されているものが同じと言えるんでしょうか。スクラロース６アセテートを始めとする不純物が多く含まれている可能性があります。
　スクラロースの再評価、そして指定要請書の再点検が必要だと考えますが、その点についてはいかがですか。
○中山政府参考人　お答えします。
　平成十一年に食品衛生法に基づき新規に食品添加物として指定した当時の成分規格におきましては、液性という項目にｐＨの規定を定めておりました。平成十九年の食品添加物公定書の改訂の際に、スクラロースを収載するに当たりｐＨの規定を削除しているという事実はございます。
　ただし、これは、国際的な添加物の評価機関であるＪＥＣＦＡなどにおいてｐＨが規定されていないことを踏まえまして、この規格との整合化を図ったものでございます。
　この改正は、専門家による議論を経て、改正後の規格は、安全性や有効性について指定した当時の規格と同等であると判断したためでございます。
　したがいまして、現在流通している規格に合致している製品は、指定された当時のものと同等であるというふうに考えてございます。
○田村（貴）委員　それならお聞きしますけれども、第十版添加物公定書で定められた不純物、ここには、他の塩化二糖類〇・五％以下に包含される物質、これは一体何なんでしょうか。スクラロース６アセテートはこの中に含まれているのじゃないですか。その他の物質の遺伝毒性試験というのはどうなんでしょうか。試験はしたんでしょうか。その結果についてはどうなんでしょうか。お答えください。
○中山政府参考人　お答えします。
　スクラロースの成分規格においては、他の塩化二糖類は〇・五％以下という基準が定められております。本項目は、国際的な添加物の評価機関であるＪＥＣＦＡ規格などの国際規格と整合しておりまして、スクラロースの製造過程で僅かに生じるスクラロースと構造が似た物質が含まれていると承知しております。委員御指摘のスクラロース６アセテートに関しましても、この中の不純物に含まれるものでございます。
　これらの物質につきましては、個別に遺伝毒性試験を実施しておりませんけれども、スクラロースの指定当時の議論におきましては、これらの不純物も含まれている可能性がある前提で、スクラロースとして遺伝毒性の懸念はなく、安全性に問題はないというふうに判断されておりますし、あと、スクラロース６アセテートに関しましては論文情報がございましたので、これにつきましては、食品衛生審議会の添加物部会で審議し、遺伝毒性に対する懸念に言及することは困難であり、追加の規制措置を導入する科学的な必要性はないものとして了承されているという状況でございます。
○田村（貴）委員　いずれにしても、疫学研究、調査はやっていないんですよね。結局、何なのか分からないんですよ。不純物が何で、どんな毒性があるのか、それが不明なのにどうして安全だと言えるんですか。疫学研究をやっていないじゃないですか。
　毒性については、スクラロース６アセテートなどの不純物が原因であるとする研究結果が世界中で次々に報告されています。事は国民の命と健康に関わる問題です。これはもう日本政府も責任を持って調べるべきですよ。
　厚労省から三浦政務官にお越しいただいております。それから、内閣府から古賀政務官もお越しいただいております。
　お尋ねします。
　まだ五月なんですけれども、真夏日が続出して、熱中症で病院に救急搬送される方が続出しています。死亡者も生まれました。熱中症対策で水分の補給は極めて重要です。その水分の補給の中で、経口補水液やスポーツドリンクはどのような位置づけをされているんでしょうか。摂取に当たって、国民にどのように政府は伝えていますか。
○三浦大臣政務官　お答えいたします。
　厚生労働省におきましては、熱中症予防のための情報・資料サイトにおきまして、熱中症の予防法や応急処置等について周知を行っております。
　その中におきまして、熱中症の予防のためにスポーツドリンク等を補給することや、熱中症が疑われる方が大量に汗をおかきになっている場合にはスポーツドリンクそして経口補水液等を補給することについて周知を行っております。
○田村（貴）委員　それで、厚生労働省のホームページを見ても、それからチラシなどを見ると、こう書いているんですよね。熱中症が疑われる人を見かけたら、水分、塩分、経口補水液などを補給、あるいは、水分、塩分、スポーツドリンクなどを補給しましょうと呼びかけているんです。これは大丈夫でしょうか。
　資料二を御覧ください。
　市販されている、テレビでも大々的に宣伝している経口補水液、スポーツドリンクを少しチョイスして挙げて、その成分について各企業のホームページから抜き出して書いてきました。ことごとく人工甘味料が使われていますよね。
　今から本格的な長い夏を迎えます。今年も猛暑日が続くと言われています。経口補水液やスポーツドリンク、先ほど大量の汗をかいて補給と言われましたけれども、大量に汗をかいたらやはりごくごく飲みますよ。毎日暑いから、大量に、やはり継続的に摂取していきますよね。それで大丈夫なのかということを四月から私聞いているんですよ。
　欧米では継続的に大量に摂取するといろいろな健康リスクが生じると出ている。先ほどは、がんのリスクがあるとイギリスの研究が権威ある報告書で述べられたと。でも、日本政府は、それを聞いている、そして、まあ、伺って検討しているだけなんですよね。本当にそれでいいんですか。
　国連が人工甘味料を推奨しないと言っているんですよ。ガイドラインを発表したにもかかわらず、日本はむやみに人工甘味料入りの経口補水液やスポーツドリンクを推奨する、それでいいんですか。
○三浦大臣政務官　先生御指摘なされましたように、確かに、厚生労働省におきましては、ホームページの中でスポーツドリンクや経口補水液の摂取について言及をしております。
　しかしながら、甘味料につきまして、食品衛生法第十二条によりまして、人の健康を損なうおそれのない添加物として指定されておりまして、安全性を確保するための規格基準が定められております。熱中症対策としてスポーツドリンクや経口補水液を一定程度摂取することは問題ないものと考えておるところでございます。
○田村（貴）委員　一定程度というのはどれだけの量ですか。だって、毎日国民は、やはり水分を取らないかぬ、厚生労働省のチラシを見ても書いてある、これは飲まないかぬ、水よりこっちの方が何かよさそうだと思って摂取するわけなんですよ。
　これは本当に大丈夫なのか。手が挙がったんですが、どうなんですか。
○中山政府参考人　お答えします。
　経口補水液に含まれる甘味料としてスクラロースがありますけれども、使用基準といたしましては、清涼飲料水一キログラムにつきまして〇・四グラムまで使用できるということになっております。
　健康に影響を及ぼすと考えられるスクラロースの一日摂取許容量という、ＡＤＩと呼ばれますけれども、これについては、一日当たり体重一キログラムにつき十五ミリグラムまで摂取が可能というふうになっておりまして、これは、換算いたしますと、体重六十キログラムの方であれば、その清涼飲料水を一日二・二五キログラム摂取し続けた場合までは、安全性について、一生涯摂取したとしても問題ないという量として換算することができます。
○田村（貴）委員　私、この間から、欧米ではちゃんと疫学調査に基づいて人体への影響が出ていると、各国から出ているわけですよ。今日、ちょっと紹介する時間がないんだけれども。そうしたことに対して、最近の調査に対して、やはり正面から受け止めて調査すべきですよ。
　政府として何も検査しないということなんですよ、消費者、国民に対して情報発信はしない、摂取量については、今、細かな基準とか言われましたけれども、それは国民に伝わっていませんよ、とにかく推奨されているだけですよ、それでいいのかと。
　つまり、人工甘味料の有害性について、今後明らかになっていくと私は思いますよ。でも、今の政府の立場としては、それを放置し続けるということなんです。それで本当に、内閣府、いいんですか。
○古賀大臣政務官　お答えいたします。
　甘味料を含む食品添加物につきましては、一般に、食品衛生法の規定に基づきまして、内閣総理大臣が指定をしたもの以外の使用等を禁止をしているということでございまして、その指定に当たりましては、食品安全委員会による評価結果、そして消費者庁の食品衛生基準審議会、これは今年度から厚労省から移管されてきたものでありますけれども、これにおける審議結果も踏まえまして、安全性に関する必要な評価を行った上で指定をしているというところでございまして、また、添加物に関する規格基準を定めるということによりまして安全性を確保している、こういう状況でございます。
○田村（貴）委員　新しい知見をちゃんと吸収してください。
　滝沢環境副大臣にもお越しいただいています。
　二〇〇九年に第四十三回日本水環境学会で、スクラロースが下水処理場から検出されたとの発表がありました。二〇〇八年の神奈川県の調査では、県内の多くの河川から、微量でありますけれども、スクラロースとアセスルファムカリウムが検出されたとされています。
　スクラロースの半減期は数十日、アセスルファムカリウムは七百日に及ぶと言われます。となれば、使い続ける限り環境中に蓄積されていくのではないでしょうか。生物多様性にどのような影響が出てくるのでしょうか。少なくとも、その後どうなったのか、これは環境省として調査を行うべきではないですか。
○滝沢副大臣　お答え申し上げます。
　神奈川県において、二〇〇八年から二〇一〇年にかけて委員御指摘の調査が実施されたことは承知しております。この調査は、スクラロース及びアセスルファムカリウムの生活排水等の追跡指標としての有効性を調査したものと認識しております。（田村（貴）委員「結論でいいですよ、結論でいいです」と呼ぶ）
　環境省としては、このような調査を行う考えはございません。
○田村（貴）委員　結局、何にもしないと。アメリカだってイギリスだってフランスだって中国だってちゃんと検査しているのに、日本政府は何もやらない。深刻な影響が出てからでは遅いと言わざるを得ません。また議論します。
　滝沢副大臣、古賀政務官、三浦政務官は退室していただいて結構です。ありがとうございました。
　次に、盗伐問題について質問します。
　林野庁にお伺いします。端的に数字だけ答えてください。ここ五年間の無断伐採数を答えてください。
○青山政府参考人　農林省では、森林所有者に無断で伐採が行われて県や市町村に相談が寄せられた事案の数を平成三十年から調査しております。
　直近五年間でございますと、平成三十年一月から十二月までの暦年で七十八件、三十一年、令和元年が九十七件、令和二年が九十九件、令和三年が百六件、令和四年が七十二件となっております。
○田村（貴）委員　次に、警察庁にお伺いします。
　森林窃盗について、五年間の件数を教えてください。
○和田政府参考人　警察においては、森林においてその産物を窃取する森林窃盗について、令和元年に三十七件、令和二年に三十二件、令和三年に五十件、令和四年に五十六件、令和五年に四十八件を検挙しております。
○田村（貴）委員　相変わらず、毎年、違法伐採、盗伐が起こっているわけです。盗伐というのはれっきとした犯罪です。
　私、二〇一七年から、本委員会で毎年のようにこの問題を取り上げてきました。取締りの強化と対策の抜本強化を求めてまいりました。盗伐の多くは宮崎県です。ところが、鹿児島県にも大分県にも被害が広がり、そして、今度、熊本県で発生しました。
　坂本大臣のお膝元、熊本県小国町の盗伐現場に被害者と一緒に先週末行ってまいりました。
　資料三を御覧ください。
　盗まれた木は杉の木約二千五百本です。１の写真、後ろに、一筆の山の部分なんです、被害の一筆の山の一部です、木立が見えるんですけれども、その手前にもっと太い杉の木がずっと並んでいたんです。
　２と４を御覧ください。これは立派な杉の木です。樹齢は六十年から七十年、あるいはそれ以上のものもあるのではないか。私も見てまいりました。そして、大臣御存じのように、小国杉は木目の詰まった比重の高い優れた名木であります。被害者の悔しさ、悲しさ、これはもういかばかりかと思いますよ。
　そして、この３を見てください。伐採すると種が落ちますよね。そうすると、新しい杉の木が自然発生してきます。一、二年はたっているのではないかと思います。つまり、伐採届を出した人は再造林の意思がないということがここからも読み取れます。
　この山林の所有者は既に亡くなっています。伐採届は、故人の家族をだまして町役場に提出されました。こうした事例がどれほどあったことでしょうか。
　林野庁にお伺いします。
　伐採届における、伐採届だけでいいです、この間の対策について簡単に説明してください。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　伐採届出につきましては、令和三年度の森林法施行規則の改正によりまして、伐採及び伐採後の造林に係る森林の状況報告について、造林後にのみ届け出ればよいとしていたものを、伐採の終わった日から三十日以内にその状況を報告させることとしたほか、令和四年度の規則の改正によりまして、伐採及び造林の届出の提出の際に、権利関係を確認できる書類や境界関係書類などの添付を義務づけることとしたところです。
　その上で、これらの施行規則の施行に向けまして、制度が適切に運用されるよう、それぞれ、令和四年度、五年度に、改正内容につきまして、県を通じて、市町村に対して指導通知を発出するとともに、警察庁に対して、県警と地域の関係機関との緊密な連携等を進めることについて依頼を行ったところです。
○田村（貴）委員　届出の改善は前進で、大事です。問題は、それがいかに徹底されるかどうかということだと思います。しっかり確認することですよね。伐採造林届に瑕疵はないのか。伐採造林報告はきちんと行われているのか。それは誰がどのようにして検証しているんでしょうか。それは検証されていませんよね。
　森林法第十条八の二項では、伐採造林状況の報告が義務づけられています。そして、報告しなければ罰金三十万円以下が科せられます。
　しかし、この小国の盗伐のケースでは、報告がされていないんですよね。通達が伝わっていないんです。違法伐採を防止するために届出制度を見直したのであれば、その見直し前の伐採届についても、ちゃんと再造林は行われていたのかとチェックする必要があると思います。その点についてどうですか。
○青山政府参考人　法制度につきまして見直しを行ったことは遡及されておりません。
○田村（貴）委員　遡及されていません。
　私、大事なのは、伐採届をちゃんと届け出た後に履行されているのかというチェックが要ると思いますよ。それを検証しなければ、また同じ問題が起こってくるということです。再造林の届出がないんだったら、ちゃんと追いかけないといけないんじゃないですか。
　立木所有者若しくは家族などから盗伐の連絡があった場合、自治体は何をするんでしょうか。それは何に基づいて行うんでしょうか。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　林野庁では、市町村が行います伐採造林届出の適切な運用を図るため、伐採、伐採後の造林の届出の制度に関する市町村事務処理マニュアルを作成し、通知をしております。
　市町村は、森林所有者から森林窃盗や無断伐採等に関する相談があった場合には、このマニュアルに基づいて事実を確認し、都道府県と連携して、森林窃盗等に係る告発の手続や、警察等による捜査協力等、必要な対応を行うこととしております。
○田村（貴）委員　被害者は憤慨されているんですよね。
　小国町で、所有者の家族が伐採届書を役場に情報公開請求したら、届出人もそれから伐採業者も、黒塗りで出てきたんですよ。誰が切ったのか、誰が届けたのか、被害者にとって全く分からないんですよ。こんなケースも、私は初めて見ました。切り倒されて持ち逃げされたら、もう取り返しが利かないんですよね。
　告発という言葉もこのガイドラインの中にあります。でも、自治体がそんなことをやった例はありません。不断のチェックと監視が求められます。
　そして、自治体の職員は限られています。マンパワーの確保、森林の専門家の育成を強く求めたいと思います。
　坂本大臣、今、「盗伐」という本が四月に発刊されて、大変読まれています。森林ジャーナリストの田中淳夫さんが盗伐の取材を丹念に行って書きました。著者本人も、所有する大木を盗伐された経験を持っています。このように書かれています。個人が破壊行為を行ったことは無性に悔しい、金銭的被害よりも感情被害が大きいことを思い知ったと。つまり、木がなくなって悲しいんだけれども、その後、被害届を出しても受理されない、それから、行政が相手にしてくれない、泣き寝入りをしている人がほとんどなんですよね。
　この点について、私は、二〇一七年から歴代の農水大臣に改善を迫ってまいりました。
　大臣にお伺いします。なぜ、先ほど数字の説明がありましたけれども、盗伐被害がなくならないのか、これについて大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○坂本国務大臣　農林水産省といたしましては、警察等と連携をした伐採現場のパトロール等に加えまして、森林法で定めている伐採造林届に所有に関する権利や境界関係書類の添付を義務づけるなど、対策を強化しているところですが、山村の過疎化や国産材需要の高まりを背景として、森林盗伐や無断伐採がなくなっていないものと認識をいたしております。
　今回の小国につきましても、今の組合長が私の事務所にもいましたので、先生の質問通告を受けて電話してみましたら、おじいちゃんの代から相続登記が行われていない、それで孫さんが切ってしまった、それに対しておじさんたちがやはり大変な怒りを持っていらっしゃるというようなことでございました。
　しかし、いずれにいたしましても、無断伐採事案が発生していることにつきましては、大変遺憾に思っており、許されないことであるというふうに考えます。
　引き続き、都道府県や市町村、警察庁、そして森林組合等とも連携しながら、こうした対策を徹底し、無断伐採の未然防止に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　大臣、もう地元だからよく御存じだと思うんですけれども、かつて、鹿児島県の小里副大臣が、農水委員会で、地元でも盗伐が発生したし、たしか副大臣は宮崎の現場にすぐ飛んで視察に行かれました。
　坂本大臣も、是非この惨状を、あちこち起こっているので見ていただきたい。現場に入って陣頭指揮を執っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　委員の御意見をしっかり受け止めたいと思います。
○田村（貴）委員　最後に警察庁に伺います。
　盗伐の被害相談件数、それから被害届の受理件数については把握されているでしょうか。
○和田政府参考人　盗伐に係る被害相談については、全体を網羅的に把握しているものではありませんが、警察に寄せられた相談のうち、盗伐に関連するものとして、全国で、令和三年は三十一件、令和四年は二十五件、令和五年は二十九件を把握しております。
　また、盗伐に係る被害届の受理件数については、一概にお答えすることは困難でありますが、いずれにいたしましても、警察としては、被害の相談があった際には、被害者の方の心情に配意しつつ、個別の事案に応じ適切に対応するとともに、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき厳正に対処してまいります。
○田村（貴）委員　今回の小国町のケースは、被害者が所轄の警察署に被害届を出したら、速やかに受理されました。そうしたところを私たちも検証したいと思いますので、是非、警察庁は、この盗伐事案について、全国の警察に照会をかけていただきたい。
　そして、どのぐらいの相談があっているのか、そして届出はちゃんと受理されているのか、捜査が必要ならばやっているのか、そのことについて掌握していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○和田政府参考人　今御答弁申し上げましたように、全国の相談の数字を把握しているところであります。
　警察といたしましても、関係機関等と連携しつつ、適正に対応してまいります。
○田村（貴）委員　徹底した対策を要求して、終わります。
　ありがとうございました。
○北神委員　有志の会の北神圭朗でございます。
　本日は、ゆっくり、久しぶりに三十分御質問させていただきますけれども、やはり、食料安全保障という喫緊の課題に関連して、肥料の問題について質問をしたいというふうに思っています。
　御存じのように、化学肥料というのは、いわゆる粗原料になる鉱物資源というのは、ほとんど中国とかマレーシアとかカナダで、外国に依存している。それから、みどりの食料システムで、農林水産省としても、化学肥料というのはどんどん減らしていく、こういう方針だというふうに思います。
　そういう中で着目しているのが、いわゆる下水汚泥資源というものを活用すべきだということなんですが、これは、令和四年に成立をした経済安全保障推進法の中の第七条に、肥料というのはいわゆる重要資源だ、特定資源だということで位置づけられて、農林水産省としても同年に、食料安全保障強化大綱、この中に、下水汚泥の使用量というものが、今、たしか一四％ぐらい農業に使われておりますけれども、これを二〇三〇年までに倍増する、下水汚泥に限らず、いわゆる国産肥料資源については二五％から四〇％に引き上げるということなんですが、これは非常に重要な課題だというふうに思いますけれども、進捗状況について伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　化学肥料は、その原料の多くを海外に依存しています。食料安全保障を強化し、国際価格の影響を受けづらい構造に転換していかなければなりません。そのためには、委員御指摘のとおり、下水汚泥、そして堆肥、こういった国内資源の利用の拡大というものを図っていく必要があります。
　このため、令和四年十二月に策定いたしました食料安全保障強化政策大綱におきまして、二〇三〇年までに堆肥、下水汚泥資源の使用量を倍増し、肥料の使用量、リンベースに占める国内資源の利用割合を、二〇二一年の二五％から、委員も御発言されました、四〇％まで拡大するとの目標を掲げまして、現在、下水道事業を所管する国土交通省と連携しつつ、国内肥料資源利用拡大対策事業を始めとする様々な施策を講じているところでございます。
　これまでの取組を通じまして、堆肥と下水汚泥資源の肥料としての使用量は、基準年とした二〇二一年の二万七千トンから、二〇二四年五月までに二割増しの三万二千四百トンまで増加する計画が肥料関係者によって立てられておりまして、着実に進捗をしているところであります。
　農林水産省といたしましては、引き続き関係省庁と連携しつつ、目標の達成に向けて、一層強力に国内資源の利用拡大に向けた取組を推進してまいります。
○北神委員　ありがとうございます。
　まだ二〇三〇年まで時間がありますけれども、今、それなりに順調に進捗しているというふうに理解をしました。
　進捗状況を聞いたのは、何かそういう課題とかがあったら、また一緒に考えないといけないというふうに思っていたんですが。私が聞いている、肥料製造業者、肥料メーカーさんのいろいろな話を聞きますと、これは利便性の問題だけかもしれませんけれども、やはりまだ様々な課題があると。
　たまたま、私の選挙区に、松井三郎さんという京都大学の名誉教授の方がおられまして、この方がプロバイオティクス農業というものを推進をされている。これは何かというと、いわゆる下水汚泥とか、あるいは家畜のふん尿とか生ごみとか、あるいは食料の残り、あるいは農業の廃棄物とか、こういった有機物に乳酸菌をかけて、それで堆肥にしていく。これは非常に循環型農業に資するのではないか、こういう発想だというふうに思います。
　ただ、この乳酸菌の話というのは、農林水産省に聞くと、環境省の所管だということなので、これ自体はお聞きしませんけれども、いわゆる有機物から堆肥、コンポストに変換をする技術について、今課題があるというふうに伺っているんですが、皆さんはどうお考えなのか。そして、この技術開発の支援を国としてされているのかということをお聞きしたいと思います。
○平形政府参考人　お答えいたします。
　技術については開発途上であって、一個一個コメントするのは難しいんですけれども、今我々が関係する事業者さんとの間で課題となっていることをちょっと御紹介したいというふうに思っております。
　下水汚泥資源ですとか家畜のふん尿、それから食品廃棄物などが原料になりました国内資源の肥料利用というのを進めていくんですけれども、肥料の原材料の供給事業者、それからそれを使う肥料のメーカー、農家、それぞれに取り組もうとしておりまして、様々な面で見通しが立てにくくて、設備投資等が進まないという話は伺います。
　具体的には、下水道の事業者の方からは、肥料原料の供給事業者からは、肥料メーカーとの接点が少ないですとか、肥料メーカーにおかれては、希望する品質の原料を安定的に確保できない、あるいは産地の確実なニーズが見当たらないとなかなか作るのが、見通しが立てづらいという話、それから、肥料を利用する農家側のお話からしても、化学肥料に比べて適切な施用の方法が分かりづらいというお話を伺いまして、原料、製造、利用の各段階において、関係者が連携して取り組むことが必要ではないかというふうに考えているところです。
　このため、農林水産省では、令和五年二月に、国内肥料資源の利用拡大に向けた全国推進会議というものを設置いたしまして、取組のいろいろな事例の紹介をさせていただいております。また、農政局中心なんですけれども、各地域ごとに関係事業者間でのマッチングの会合というものも開催するなど、連携づくりへの支援を行っております。さらに、堆肥化の処理施設等の設備ですとか機械導入、新たな肥料の導入に伴う施肥の効果の実証、こういったものに対しても支援を行っているところでございます。
　今後とも、こうした取組を通じて、肥料関係者が連携した取組が進むように、着実に推進をしていきたいというふうに考えております。
○北神委員　農林水産省として、肥料関係者のいろいろ、情報の共有とか、マッチングとか、それは是非今後も進めていただきたいというふうに思います。
　私が一つ聞いているのは、大体、肥料が、堆肥が必要になるのは、春と秋だと。春と秋なんですけれども、下水汚泥というのは、おのずと、そんな長い間保管していたりすると使えなくなってしまうということなんですが、この保管の問題についてもよく聞かれるんですが、これについては何か対策は講じておられますでしょうか。
○平形政府参考人　国内資源の利用を四〇％にするという目標に関しましては、家畜のふん尿に加えて、下水汚泥資源についても積極的な利用拡大というものを考えているところでございます。
　委員御指摘のとおり、こういった国内資源の利用割合を拡大する際には、肥料原料の発生時期と肥料として利用する時期、肥料原料は通年でずっと発生するんですけれども、利用する時期はやはり春と秋に固まりますので、これが差が生じていることなんですが、肥料原料の供給事業者、それから肥料の製造事業者、肥料の利用者等の話合いを通じて、最も妥当と考えられる場所に原料や製品の保管施設を整備するということが必要だというふうに考えております。
　農林水産省では、こうした環境整備を進めるために、国内肥料資源の利用拡大対策事業におきまして、原料ですとか製品の保管、管理に必要となる施設の整備等に対して支援を行っているところでございます。
　引き続き、国内肥料資源の利用拡大を推進していく考えでございます。
○北神委員　今の需要だったら、それなりに、いわゆる処理場、下水処理場からそのまま直接運んでいって間に合っているというふうには伺っているんですが、おっしゃるように、食料安全保障強化大綱によると、利用量を倍増するということなので、そうすると、ちょっとそれでは間に合わなくなる。
　今局長がおっしゃったのは、それなりに、利用者とかメーカーさんの間で、どこが一番適切な場所かとか、そういったことをどんどん相談してもらう必要がある、農林水産省としてもその保管場所の支援をされていると。
　具体的にどういう支援をされているか、伺っていいでしょうか。
○平形政府参考人　委員解説していただいたとおり、今ぐらいの量ですと、そのまま持っていかれたりということなんですが、量が多くなりますと、やはり、一気に必要な時期と製造される時期というのはどうしてもずれてまいりますので、そういったために、原料と製品のやはり保管施設というものが必要になってまいりますので、それをためておくだとかストックする、例えば、屋根があって、コンポストのところがあって、それを皆さん取りに来れるような形にするだとか、そういった施設整備について支援を行っているところでございます。
○北神委員　これは私の思いつきかもしれませんけれども、やはり、それなりの重点的な各地域にそれなりの保管施設というものを設けて、そこから各農家が、周辺の農家が、いわゆる下水汚泥の堆肥というものを取りに行くとか、多分そういった方式になるんじゃないかというふうに思っていますけれども、これはおいおい、是非検討していって、進めていただきたいというふうに思っております。
　後半は、食料安全保障の関係で、今堆肥の話をしましたが、これも以前に、以前といっても五月に、今月の初めの頃に、たしか平澤さんと議論をしたというふうに思うんですが、平澤参考人。あなた、平澤さんですよね、たしか。違ったっけ。平形か。じゃ、違う人やった。平澤さんという方と議論しておったんですが。
　要は、食料安全保障で、いわゆる栄養分のある食料を有事の際も提供しなければいけない。ほかの国を見ますと、やはり、一番自分の競争力の強い食料にかなり力を入れて、極端に言うと、最大限生産をして、そして、もちろん、国内だけで需要を上回る、余剰が生じた場合には、更に努力をして新しい市場開拓をする。
　そういう意味で、今回の基本法の中に、たしか第二条四項だったと思いますけれども、輸出というものが新たに加わるわけですよ。これは、食料安全保障の項目の中に輸出が入るということですから、食料安全保障に資する輸出というふうに論理的には考えざるを得ないんですが、そうなると、やはりお米しかないと私なんかは思うんですよ。
　だから、そういうお米以外で食料安全保障に資するような食料品あるいは生産物を輸出するということは、まずちょっと考えられないなというふうに思っています。
　まずお聞きしたいのは、今は全然違う方向に進んでいって、これは有事の話を今申し上げたんですが、平時のときは、そんなことを言ったって、毎年お米の消費量も十万トンぐらい減っている、もう既に水田の半分ぐらいは使われていない、今後更にそうなっていく、だから、そんなところを一生懸命維持をするのは相当なお金がかかるというのがこの前の平澤参考人のお話でした。
　その代わり、やはり、今、平時で需要のある小麦とか大豆とか、こういったところに力を入れる、だからこそ、いわゆる、減反というのか分かりませんけれども、畑地化というものを進めているんだということをおっしゃるんです。
　しかし、やはり、コストというものが三倍ぐらい外国との差がどうしてもあるという意味で、これもかなりお金がかかるわけですよね。だから、水田を維持するのもお金がかかるし、新たに需要の高まっている小麦とか大豆とか、これを日本で無理やり条件が厳しい中で推進をするのもお金がかかる。これは、お金、具体的にどのぐらい、コストの比較というのは今申し上げませんけれども。
　皆さんのＯＢである山下一仁さんという方がいますね。この人が言うには、お米というのは、今消費量が七百万トンぐらいある、国内の消費量が。そして、今、わざわざ米を作らせないようにしている、それはさっきの理由で需要が減っているからだと。しかし、これを輸出の方に最大限向けたら、これは彼の試算ですよ、一千万トンぐらい更に追加的にできると。だから、国内の需要と海外の需要で都合千七百万トンお米を生産をして、そして、いざというときには輸出を止めて、食料安全保障ということで国内に提供すればよいと。
　これは理屈の話なので、私も、どこまで現実的にできるかということは何とも言えないと思うんですが、まさにそういう考えもあるんですが、農林水産省としてはどうお考えなのか。もちろん、これは、さっきの話、お金がかかるということなんです。
　二つ問題点があって、一つはお金がかかる。でも、山下先生が言うには、減反政策、いわゆる畑地化政策にもう既に年間三千五百億円ぐらいつぎ込んでいる、この三千五百億円を、極端に言うと全部なくして、お米を最大限作らせる、お米の価格の低下によって厳しくなった方には、その三千五百億円から直接支払いなり所得補償をすればよいということをおっしゃるんです。それで間に合うと、彼の試算によるとね。
　もう一つの問題というのは、輸出といっても、今までも皆さん頑張っておにぎりとか米パックとかやっておられますけれども、いわゆる短粒種ということで海外にはなかなか受け入れてもらえない、どんなに頑張っても輸出がそこそこしか増えないという二つの問題があるというふうに思うんですが。
　まずお聞きしたいのは、お米を最大限力を入れて、そして、余剰の部分は輸出に回すというその考え方というのは現実的に成り立つかどうかというのを、大臣、伺いたいと思います。