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○江頭参考人　大変重要な点を三点、御質問いただいたわけですが、まず、有限会社制度の廃止と株式譲渡制限会社法制の大改正の点であります。
　早川先生がおっしゃったように、有限会社法制というのは大変いい制度で、また現実にうまく動いてきたんだと思います。今回の改正は、その有限会社法制を実質的に株式譲渡制限会社法制の中に取り込む改正であると私は認識しております。
　そういうことが必要な理由は、現在は、本来有限会社に向くような会社が、つまり定款自治が広く認められてしかるべき会社が、無理して株式会社になっている、そのために窮屈なことになっている。なぜそういうことをするかというと、株式会社の方が聞こえがいいということだろうと思います。そこで、株式会社という名のもとに実質有限会社の制度がとれるという形に制度を持っていくということがこの法案で考えられているわけであります。
　次に、日弁連の内藤先生それから浜辺先生から御指摘がありました書面決議、それから株主代表訴訟等の点でコーポレートガバナンスが後退しているのではないかという点でございます。
　この点は、確かに後退と言われれば後退なのかもしれませんが、ただ、先ほども申しましたように、一方でガバナンスの強化、他方で競争力を強化するといった観点から、意思決定の迅速化のための組織の柔軟化ということも迫られているわけであります。
　書面決議について申しますと、代表取締役が取締役会に対して報告をしなければならない取締役会というのは、三カ月に一回は開かなければならないわけで、現在でも取締役会を開かなければならないと法律でなっているのは、三カ月に一回であります。その取締役会は、これは現実に会議を開くことは今回の会社法でも要求しておりまして、その意味で、取締役会が全く開かれない会社が出るとか、決してそういうことではありません。
　法律の上では、少なくとも会議を開かなければならない回数は減っていないわけでありまして、意思決定の迅速さとの関係で、取締役がたまたま集まれないために非常に迅速を要する意思決定ができないというようなことを避けるために書面決議も導入したということでございます。
　それから、代表訴訟の点は、八百四十七条の新しい訴訟却下要件の点と、それから多重代表訴訟の点が指摘されたかと思います。
　この代表訴訟につきましては、これは昭和二十五年改正で日本にアメリカの制度が導入されたわけでありますけれども、実は、アメリカの制度と日本の制度とは相当違っております。
　アメリカの制度の場合は、株主は、取締役等の責任の追及だけではなくて、およそ会社を代表して訴えを提起できる。アメリカの場合、取締役会が権限を濫用して訴訟を提起していないと、とにかく何についてでも株主は株主代表訴訟というのを提起できるんですね。責任追及に決して限らないわけです。ですから、その反面、裁判所にそういう訴えを認めるかどうかの相当広い裁量権限が与えられております。
　要するに、取締役会が権限を濫用して訴訟提起を怠っていないかということを裁判所が判断するわけであります。先ほどお話に出た訴訟委員会も、委員である独立の取締役が、取締役会が権限を濫用していないと認めると裁判所に言えば、裁判所もそうだろうというふうに判断する、そういう制度でありまして、要するに、裁判所が訴えを認めるかどうかの裁量権を相当広く持っている制度であります。
　日本の制度は、それに対しまして、株主はとにかく責任追及だと言えば訴えを起こせるという制度になっております。その辺の違いがありまして、かねてから、もう少し裁判所にそういう裁量権を、つまり、会社の利益にならないような訴えについては却下できるような裁量権を与えてはどうかという意見はかなりあったわけでありまして、その関係で八百四十七条は入ったわけであります。
　そして、八百四十七条については、これによって取締役の経営に関する抑止効果がなくなるのではないかというような意見もありますが、文言は、現在東京地裁の民事八部の裁判長である西岡さんも部会の委員でありますから、そこに加わりまして非常に細かく詰めたわけでありまして、裁判所が適切な裁量をきかせるような文言になっているというふうに私は認識しております。
　それから、多重代表訴訟の御指摘でありますが、これは企業結合の状態にあるときの一つの問題で、今後の検討課題かとは思います。
　ただ、なぜ今回多重代表訴訟が入らなかったかと申しますと、多重代表訴訟を認めますと、一つは、結局、子会社にして子会社の取締役にしていると代表訴訟の対象になる、一つの会社で一つの営業本部の本部長にしていると、これは取締役にしていない限り代表訴訟は起こらないということになりますので、そういう観点から会社の組織を考えるというようなことになっては本末転倒であろう。むしろ、今後の柔軟な組織ということを考えますと、そういうことはしない方がいいという点が一つありました。
　それから、アメリカで多重代表訴訟を認めますのは、先ほど申しましたように、要するに何でも株主代表訴訟が起こせるという前提があっての制度でありまして、多少日本とは違うところがあるので、今回は導入できなかったということでございます。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○柴山委員　どうしてもあと一問質問したかったんですが、質疑時間が終了してしまいましたので、問題提起にとどめます。
　浜辺先生、そして内藤先生が御指摘になった多重代表訴訟の件でございますけれども、これは、持ち株会社、株式移転、交換を導入するときに、既にその危険性というものが本来検討されていなければいけなかったのかなという気がいたします。
　私は、個人的には、法人格の否認、江頭先生、詳細な論文をお書きですけれども、というものとか、あるいは第三者としての損害賠償責任の追及、今で言えば商法二百六十六条ノ三等、これを活用するとか、いろいろ工夫をしていくしか道がないのかなというような気がしております。
　いろいろ課題が多い法制度ですけれども、これから定着に向けて頑張れればと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見、そしてまた率直なお考えをお述べいただきまして、まことにありがとうございました。今後の法案審議の参考にさせていただきたいと思っております。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時二十六分散会
平成十七年四月十九日（火曜日）
 午後二時五十七分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
 理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 大前　繁雄君
 左藤 章君 坂本　哲志君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 谷 公一君 早川　忠孝君
 松島みどり君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 奥田 建君 加藤　公一君
 河村たかし君 小林千代美君
 佐々木秀典君 鈴木　康友君
 樽井　良和君 辻 惠君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 江田　康幸君 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 経済産業副大臣 小此木八郎君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　有吉 章君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 竹田　正樹君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 舟木 隆君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 桑山　信也君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任 補欠選任
 園田　博之君 坂本　哲志君
 河村たかし君 奥田 建君
 仙谷　由人君 鈴木　康友君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　哲志君 園田　博之君
 奥田 建君 河村たかし君
 鈴木　康友君 仙谷　由人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長寺田逸郎君、財務省大臣官房審議官有吉章君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、国税庁課税部長竹田正樹君、経済産業省大臣官房審議官舟木隆君、経済産業省大臣官房審議官桑山信也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　今回、六十年ぶりの大改正ということでございまして、会社にかかわる規定が一体化あるいは整備をされて、会社法全体の現代化を目指すというものでありまして、全体として、この目標については我々も賛成をしているところだと思います。
　ただ、個々のいろいろな改正内容を検討してまいりますと、いろいろな論点が浮かび上がってまいります。私は民主党の一番手といたしまして、まず、株式あるいは有限の一体化、そして最低資本金規制の撤廃、こうした点について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、今回、昭和十三年にドイツの有限会社法をモデルにつくられました有限会社法が廃止をされまして、株式会社に規律を一体化するということでございますけれども、こうしたことが行われる理由を、まず簡単に御説明いただきたいと思います。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○吉野委員長代理　次に、伴野豊君。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　ちょっと速記をとめて。
 〔速記中止〕
○津川委員　ペーパーカンパニーによってある特定のだれかに損害を与えれば、それは非常にわかりやすい話として取り締まることができると思うんですが、実際のペーパーカンパニーというのはもっと複雑で、もっとわかりにくく、しかも非常に意図的に設計されてつくられるものでありますから、やはりこれは、今、ペーパーカンパニーをつくってこういうことをやれば、自分のところには何かこういういろいろなあくどいことができるなというふうに考えている人にとっては非常にラッキーな話なわけですよ。それに対してどういう取り締まりをしますか、対処をしますかという質問に対して今の答弁であれば、あくどく考えている方にとっては大したことないなという話になろうかと思います。
　ちょっとここは、実は、実際に今の特例制度で始まっている企業の中にも休眠会社がどのくらいあるかということもやはり本当はちゃんと調べなきゃいけないところだと思いますし、それが何らかの悪意に基づいて設立をされている危険性についてもやはり本当はしっかり検証しなきゃいけないし、その防止策も具体的にとらなければならないと思いますので、ぜひそういったところもウオッチをしていただきたいと思います。
　それからもう一つ。今回、最低資本金の廃止についてやはりちょっと奇異に感じるのが、平成二年にどっと上げて、どっと上げようとしたときにもうちょっと下げて、この間、一円でもいいよ、でも五年でちゃんと積み上げてねといった途端に、やはり一円でいいと。やはり迷走をしているような感じがしてもしようがないと思います。その背景には、経済産業省側と法務省側の言い分に違いがあったということだと私は認識をしていたものですから、法務省側の認識でしっかり主張すべきは主張していただきたいと思っているんです。ですから、今の民事局長の言い方はやはり少し歯切れが悪いという感じを受けざるを得ないんです。
　例えば、平成十二年の規制緩和推進三か年計画の改定作業状況、中間報告というところに、ある個人の方から、株式会社の最低資本金の引き下げをしたらどうかと。その方の御意見では、株式会社に要求される最低資本金を百万円程度に引き下げたらどうかという提案に対して、法務省としては、
 株式会社は、有限責任会社であり、株主、取締役等は原則として個人責任を負わず、会社債権者にとっては、会社財産だけが唯一の責任財産となる。そして、株式会社においては、債務超過は破産原因であり、資本金の額が少ないということは、企業活動によってわずかな損失が生じただけで債務超過となり、破産宣告を受けることになる。このようなおそれのある会社の設立を安易に認めることは、債権者保護の観点からみて適当ではない。
 また、起業に関しては、最低資本金が三百万円とされている有限会社によることも、最低資本金の定めがない合名会社または合資会社によることも可能である。
よって「措置困難」という答弁をされているわけです、平成十二年に。
　御方針が全く変わったわけですよ。今の説明ではやはり不十分だと思います。この方はどなたか知りませんが、この方に答えるつもりでもう一度お答えをいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、過分と申しますか、今よりも事前規制が弱まる。したがって、これによって、妨害できるものがあらかじめはじかれている状況という利益が享受できない人が出てくるというのは事実でございます。
　しかしながら、これによるメリットとデメリットがどうかというと、全体としてはこれによるメリットの方が大きいという判断を私どもはいたしているわけでございます。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○寺田政府参考人　それはそのとおりでございます。
　やはり、常に裁判所に行かなきゃならないというのは、これは相当の御負担であろうと私どもも考えております。
　したがいまして、私どもも、直接ということはともかくといたしまして、そういうような裁判所に行かなくても紛争が解決できる仕組みというものについて何らかの形で検討していただくように、私どもの方からも加わって研究をしてみたいと思います。
　あわせまして、やはり、同一の商号が登記された、あるいは登記されようとしているということについての知る手段というものについても、これも登記所の方で直接やるかどうかということはなかなか難しい問題でございますが、そういう手段もまた同時に、何らかの形ではあってしかるべきかもしれません。そこもまた研究課題といたしたいと思っております。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○樽井委員　実際には、最初、本社の住所が決まったら実印を、まあ巻き印なんですが、有限会社何とかかんとか代表取締役の印とか、そんなのをつくるところからスタートするんですね。（南野国務大臣「高いですよね」と呼ぶ）結構高いんですよ、おっしゃるとおり。また、公証人役場も、書類を見てもらうだけで五万円以上するんですね。それからまた、持っていって二週間待って、先ほど言われたように印紙を買って、さらに登記料がかかってくる。それで、今の場合だったら、もんじゃ焼きなので、例えば保健所に届けて食品衛生の免許も取って、またその食品衛生の人がいつごろ行くからとか言ったら、待っとかないとあかんわけです。二槽式の何とか置けとか何やかや言われて、また、そういう人らが遅刻してきたりするんですよ。
　それで、銀行にもちゃんとやるし、登記が終わったら今度は税務署に、税務署は払う方なのに、こっちがまた行くんですよ。三カ所ぐらい行かないといけないんですよ。大阪だったら府税事務所も行かなければいけないし市役所も行かなければいけないし、何ぼほど行かぬとあかんのやと、逆に言えば。
　では、資本金を少なくします、役員を少なくします、これは会社が設立しやすいですねと言うんだったら、もっと簡単に、ワンストップでぱっと登記できるようなシステムをつくるなり、あるいは改正するときは対処できるようにしないと、余りにもいろいろなところにやって、例えば、中古車屋を開業したい人がいた、まあバイクでもいいんですけれども。これは古物商の許可が要るというのは知らずにやる人までいるんですね。
　あなたの業種だったらこの許可証が要るから、警察の公安へ行ってこの書類をとってどうしてくださいというようなこともある程度教えてやらないと、業種によるいろいろな許可まで含めてすごい膨大な書類と費用と、それ自体が会社の業績には関係ない面倒くささというものを背負って立ち上げるということになるので、そういった部分を、この会社法を改正するときにもっと効率的に登記できるようなシステムをぜひ考えていただきたいということを申し上げて、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。
 —————————————
○塩崎委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案に対し、財務金融委員会及び経済産業委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、お諮りいたします。
　連合審査会において、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、明二十日水曜日午後一時から開会いたしますので、御了承願います。
　次回は、明二十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二十一分散会
平成十七年四月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 荒井　正吾君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 参考人
 明治大学大学院
 法務研究科・法
 学部教授 川端 博君
 人身売買禁止ネ
 ットワーク（Ｊ
 ＮＡＴＩＰ）共
 同代表
 弁護士 吉田　容子君
 特定非営利活動
 法人女性の家サ
 ーラー理事 武藤かおり君
 国際移住機関（
 ＩＯＭ）東京事
 務所長 中山　暁雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に明治大学大学院法務研究科・法学部教授川端博君、人身売買禁止ネットワーク共同代表・弁護士吉田容子君、特定非営利活動法人女性の家サーラー理事武藤かおり君及び国際移住機関東京事務所長中山暁雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午前十一時五十五分散会
平成十七年四月十五日（金曜日）
 午前九時三十三分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
 理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 左藤 章君
 佐藤 勉君 笹川 堯君
 柴山　昌彦君 菅原　一秀君
 園田　博之君 田中　英夫君
 谷 公一君 早川　忠孝君
 松島みどり君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 柳澤　伯夫君 柳本　卓治君
 加藤　公一君 小泉　俊明君
 佐々木秀典君 樽井　良和君
 辻 惠君 長浜　博行君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 江田　康幸君 谷口　隆義君
 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 振角　秀行君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局参事官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （金融庁証券取引等監視委員会事務局長） 長尾　和彦君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 堀江　正弘君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
 政府参考人
 （国税庁次長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 大槻　勝啓君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 舟木 隆君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 桑山　信也君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 鈴木　正徳君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 田中　英夫君
 園田　博之君 佐藤 勉君
 河村たかし君 長浜　博行君
 江田　康幸君 谷口　隆義君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 園田　博之君
 田中　英夫君 菅原　一秀君
 長浜　博行君 小泉　俊明君
 谷口　隆義君 江田　康幸君
同日
　辞任 補欠選任
 菅原　一秀君 大前　繁雄君
 小泉　俊明君 河村たかし君
 —————————————
四月十三日
　女性の人権の確立を目指す法制定に関する請願（石毛えい子君紹介）（第九六五号）
　女性の人権確立を目指す法制定に関する請願（石毛えい子君紹介）（第九九二号）
　同（森山眞弓君紹介）（第九九三号）
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（寺田学君紹介）（第九九一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官振角秀行君、金融庁総務企画局参事官大藤俊行君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、法務省民事局長寺田逸郎君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、国税庁次長村上喜堂君、厚生労働省大臣官房審議官大槻勝啓君、経済産業省大臣官房審議官舟木隆君、経済産業省大臣官房審議官桑山信也君、中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沢委員　それは答えられないんでしょうけれども、しかし、調査をしなかったらおかしいし、だれが常識的に考えても何らかの談合的な話し合いが事前に行われていたんじゃないかなと思うわけで、そこにきちんとした調査がなされていなかったら、これはＳＥＣとしてレゾンデートルが問われるんじゃないかなという感じがしないでもありません。この場では答えられないでしょうけれども、これはきちんと調べる必要があるんじゃないかなと私は思います。
　それはともかくとして、今回のライブドアの問題でいろいろな法律的な不備も明らかになったわけでございまして、もちろんこの会社法の中でも、合併等の対価の柔軟化の一年凍結等がありました。
　きょうは総務省にも来てもらっていますけれども、外資規制、今までの電波法で二〇％のルールがありましたね。その二〇％ルールが、今回、間接規制という形で、いわば法の盲点を突かれたような形になったわけでございまして、恐らく総務省は電波法の改正を慌てて検討していると思うんですけれども、諸外国では、そもそも間接規制を当然想定した形でいわば規制がなされていたわけですね。日本は、今までこうした間接規制というのは、それこそ想定外だったわけですね。
　なぜ日本では、諸外国で当然盛り込まれていたこうした間接規制が想定外であったのか、それについてちょっとお答えいただけますか。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○松島委員　今回の商法改正は、この数年間にわたるたびたびの改正の総仕上げであり、現代に適したものにする、さらに会社法を独立させるという意味で、大変な作業の結果、全体としては評価できるものだと私は考えております。
　その中で一つだけ、現代語にする、現代化するといいながら、どうもおかしいなと私が思うことがありまして、これは素朴に大臣に伺いたいと思っております。使用人という言葉でございます。
　まず、大臣は看護師さんとか助産師さんをされて、そしてまたその分野について教える仕事をされて、会社勤めの御経験があるかどうかということと、御経験がもしあるとしたら、その中で、使用人であると自分で思っていらっしゃったことがあるかどうか。
　それから、会社勤めをされたことがないとしたら、一般に、例えば大手町でも丸の内でも品川、新宿でもいいですけれども、朝も会社員がどっと駅から会社に向かっておりますけれども、あっ、使用人が歩いている、そんなように思われるかどうか、その言葉の受けとめ方をお聞かせいただきたいと思います。
 〔吉野委員長代理退席、平沢委員長代理着席〕
○加藤政府参考人　今御指摘の事業承継の問題、私ども、円滑な事業承継という件につきましては、税制面でも十分その問題について議論をしてまいりました。
　今先生の御指摘の評価の問題でございますが、これはどうしても財産権を一定の経済価値に評価する、その過程で個別にその評価をどういう形で行うか、これはそれぞれ財産の種類等によって個別認定をしていくわけですので、この問題については、どういう評価が本来のその財産価値かという問題、これは今いろいろな基準等で行っておるわけでございます。
　ただ、全体として、事業承継の問題と相続税の負担の問題、どこかでやはり調和を図っていく必要があるということで、二つの観点で私ども議論をしてまいりました。
　一つは、相続税全体の負担の合理化、適正化、それから制度の合理化。昨今の改正では、相続税の最高税率の引き下げ等も行っておりますし、それから、相続税と贈与税の一体化、精算課税制度を導入しまして、やはり事前の事業承継が円滑に行えるようにという、一般的な相続税の制度の改正をしております。それからもう一つは、やはり事業承継というものに着目した特例を設けるということも行っておりまして、小規模事業用宅地の課税の特例、または株式の課税価格の特例等々、幾つかの制度は導入しております。
　ただ、最終的に相続税というものの存在を前提とする限りにおきまして、やはり財産権に対して金銭価値に評価して課税を行うというこの相続税の仕組み自体、基本的な構造がございますので、そこのところで一定のいろいろな配慮の限界もあるということは御理解をいただきたいと思っております。
 〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○南野国務大臣　もう先生既に御案内のとおり、現行の商法におきましては、株式会社の設立には最低一千万円以上が出資として必要でありますと言われておりましたけれども、今回の新しい会社法案におきましては、それより容易に、易しく株式会社の設立ができるようにするために、出資額の制限を撤廃する、よく世間で言われております一円でも会社が起こせる、そういうような観点になっているということです。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○寺田政府参考人　昭和六十年からのいろいろな企画によりまして、登記所が登記簿をコンピューター化するということにいたしておりました。不動産のみならず、会社についてもそれが進捗しておりまして、この会社法の施行までにはほぼ一〇〇％コンピューター化され、平成十二年からは、そのコンピューター化されたデータをもとにいたしまして、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律に基づいて登記情報のオンライン提供ということをいたしております。
　したがいまして、これについてごらんになりたい方、利用者の方は、登記情報提供サービスというものを、契約ベースでございますけれども、していただくことによりまして、御自宅のあるいは事務所のパソコンから直接先ほど申しました登記事項というのをごらんいただけるということになると思います。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○寺田政府参考人　会計参与は、やはり債権者を初めといたしまして、会社を取り巻く会計上の処理というのが株式会社の基本だということからしますと、非常に重要な一歩だというふうに考えております。ただ、現在も監査役でおやりになれること、あるいは取締役でもおやりになれること、それを専門家がやるということでございますから、設置はいろいろな会社の実情に応じて任意でやっていただくということでございます。
　私どもは、むしろこの設置が任意であるということを基本に考えますと、それについて、現に会計参与になられる方が実績を上げていただくというのがやはり一番大きなポイントであろうかと思います。つまり、会計参与を置いた結果、やはり計算書類というのは随分適正になったな、あるいは信頼性が上がったということで融資をより受けられやすくなったというような結果が出る、こういうことが多くの企業に会計参与が利用されるキーポイントではないかなというふうに考えております。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○寺田政府参考人　今回の合併対価の柔軟化は、これは国内の企業にとりまして、むしろ、一〇〇％子会社を持っている企業が一〇〇％を維持したままで合併をしたい、あるいは正確に言うと、させたい。あるいは、上場していない会社が上場している会社を吸収合併する、そういう際に、やはり自分の会社の株よりは親会社の株、あるいは現金、何らかのほかのものを利用した方がいいのではないかという声が多数寄せられた。そういうことに基づいて、日本企業の再編成を可能にするという意味でも非常に大きな位置づけを持ってつくられたものであります。
　ただ、おっしゃるとおり、法案を提出する過程で、外国企業の参入、敵対的買収を許すものではないかという御意見もありました。
　もともと、三角合併にせよ、あるいはほかの企業再編の手段にせよ、最終的には当該企業同士でこれは友好的に、つまり経営陣同士あるいは株主同士で理解し合った上でなされなければならないわけでございますから、敵対的買収と合併対価の柔軟化が結びつくということは、直接的には全くないところでございます。
　ただ、段階を踏んで行われる敵対的買収がもちろんあるわけでございまして、その第一弾としては、ねらった会社を敵対的にＴＯＢなりなんなりを利用してまで買収するということがあり、それを買収した上で、さらに外国の親会社に相当するものが子会社同士を合併させるということが一つの日本における投資の手段として考えられないわけではないというところから、敵対的買収と結びつけてお考えになるところがおありになったわけであります。
　したがって、そういう環境の整備が外国企業を引きつける面が全くないかといえば、それは間接的にはあり得ることでございますので、私どもも、これに対しましては、逆にむしろ敵対的買収については対抗策をさまざま用意しておりますという会社法案の中身の説明を申し上げたわけでございますけれども、そういうような敵対的買収に対する対抗策を含めた買収問題と合併対価の柔軟化を含めた合併法制の問題は、本来は直接関係ない、切り離して考えられるべきところだろうというふうに考えております。
 〔田村（憲）委員長代理退席、平沢委員長代理着席〕
○吉野委員　私の田舎の友達が税理士さんをやっているんですけれども、今度会計参与という制度ができるので就任するか、こう聞いたら、いや、責任が重くてなかなか就任はしたくない、こういう返事だったものですから、それではせっかくつくった制度が生かされない、きちんとした会計、適正な会計をしているということを国民にわかっていただくという制度が生かされないのかなと思いますので、その辺のところを、どうふやしていくかというところをお願い申し上げます。
 〔平沢委員長代理退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○柴山委員　ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　次に、設立の部分について少し質問をさせていただきたいと思います。
　最低資本金制度がなくなった、平成二年に一たん設けておきながらまた廃止したわけでありますけれども、非常に事業者にとっては大きなメリットが生ずるというのは先ほど来いろいろ御説明をいただいたんですが、やはり、先ほど来御説明があったように、弊害もあるのではないかというように思っております。
　とりわけ、私の弁護士時代の経験から、法人格制度を濫用する事例がかなりふえてくるんじゃないかというように思っております。債務の免脱等、こういうような事例が今後ふえていくのではないかと思うんですが、当初、この法人格の濫用について配慮するというような条文が検討されていたやに伺っていますが、これがなくなってしまったというのはどういう事情によるものでしょうか。また、私が申し上げたような事例について、簡便にそういう事例というものを排除するための工夫というものがやはり必要になるのではないでしょうか。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　次回は、来る十九日火曜日午後二時三十分理事会、午後二時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十三日
 辞任 補欠選任
 末松　信介君 関谷　勝嗣君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 政府参考人
 内閣官房内閣参
 事官 鈴木　基久君
 内閣府男女共同
 参画局長 名取はにわ君
 警察庁生活安全
 局長 伊藤　哲朗君
 警察庁刑事局組
 織犯罪対策部長 知念　良博君
 法務省民事局長 寺田　逸郎君
 法務省刑事局長 大林 宏君
 法務省人権擁護
 局長 小西　秀宣君
 法務省入国管理
 局長 三浦　正晴君
 外務大臣官房国
 際社会協力部長 神余　隆博君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 伍藤　忠春君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 小島比登志君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、末松信介君が委員を辞任され、その補欠として関谷勝嗣君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官鈴木基久君、内閣府男女共同参画局長名取はにわ君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長知念良博君、法務省刑事局長大林宏君、法務省人権擁護局長小西秀宣君、法務省入国管理局長三浦正晴君、外務大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君及び厚生労働省社会・援護局長小島比登志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時半まで休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長寺田逸郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時十分散会
平成十七年四月十二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月七日
 辞任 補欠選任
 前川　清成君 家西 悟君
　四月八日
 辞任 補欠選任
 家西 悟君 前川　清成君
　四月十二日
 辞任 補欠選任
 関谷　勝嗣君 末松　信介君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 末松　信介君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 政府参考人
 金融庁総務企画
 局参事官 大藤　俊行君
 法務省民事局長 寺田　逸郎君
 法務省刑事局長 大林 宏君
 法務省保護局長 麻生　光洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
○刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局参事官大藤俊行君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君及び法務省保護局長麻生光洋君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、関谷勝嗣君が委員を辞任され、その補欠として末松信介君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺孝男君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時五十分散会
平成十七年四月八日（金曜日）
 午前十時四十四分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
 理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 大前　繁雄君
 上川　陽子君 左藤 章君
 坂本　哲志君 笹川 堯君
 柴山　昌彦君 園田　博之君
 谷 公一君 西村　康稔君
 早川　忠孝君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 加藤　公一君 小林千代美君
 佐々木秀典君 篠原 孝君
 鈴木　康友君 樽井　良和君
 辻 惠君 長浜　博行君
 古本伸一郎君 松野　信夫君
 松本　大輔君 山花　郁夫君
 江田　康幸君 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 最高裁判所事務総局刑事局長 大谷　直人君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 伊藤　哲朗君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 麻生　光洋君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 三浦　正晴君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 岩尾總一郎君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
四月八日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 西村　康稔君
 園田　博之君 坂本　哲志君
 柳澤　伯夫君 上川　陽子君
 河村たかし君 鈴木　康友君
 小林千代美君 古本伸一郎君
 佐々木秀典君 篠原 孝君
 仙谷　由人君 山花　郁夫君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 柳澤　伯夫君
 坂本　哲志君 園田　博之君
 西村　康稔君 井上　信治君
 篠原 孝君 佐々木秀典君
 鈴木　康友君 河村たかし君
 古本伸一郎君 小林千代美君
 山花　郁夫君 長浜　博行君
同日
　辞任 補欠選任
 長浜　博行君 仙谷　由人君
 —————————————
四月七日
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長麻生光洋君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。おはようございます。刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案について、質問させていただきます。
　正直申しますと、監獄法に関して私も今回初めて詳しく勉強させていただいたわけでありますが、特に、過去の改正の経緯について調べてちょっと驚いたんですが、実質的な改正の動きとしては、昭和五十七年、平成二年、そして翌平成三年の三度にわたって刑事施設法案というものが国会に提出をされた。しかし、いずれも衆議院の解散により廃案になった。今回も、最近永田町の雲行きが俄然怪しくなっているのも、この法案の不思議な力が働いているのかなと思わないわけではないわけでありますが、それは冗談でありますけれども。
　ただ、行刑改革というのは当然大変大事なことでありまして、法律をそのままにして現場での実務運用面で何とか対応しようというのも限界でありましょうから、私どもといたしましても、ぜひよい形で行刑改革を進められますように取り組んでまいりたいなと考えているところでございます。
　ただ、法案の質疑に入る前に、一点、大臣にあえてちょっと確認をさせていただきたいことがございます。
　私自身もこの法務委員会の野党の理事の末席に座らせていただいているわけでありますけれども、委員会の運営、特に政府提出の閣法の審議をするに当たっては、提出者である大臣にぜひ御出席をいただいて御説明をいただきたい場合が多いわけでありまして、理事会の決定によりまして大臣の出席をお願いしたときには、当然出席をしていただかなければならないと承知をしております。
　このことは日本国憲法にも明記をされているわけでありますが、憲法を引き合いに出すまでもなく、南野大臣におかれましては、大臣就任後、大変な激務でありながら、壇上で泣きながらも御出席をいただいているわけでありますから、委員会に出席し、答弁し、説明することの重要性というのは当然重々御承知のことと思います。
　そこで伺いますが、仮に情報収集の点で不備な点があり、状況を正確に掌握せず、結果的に憲法六十三条違反の状況に至った場合、つまり、理事会で出席をしていただきたいとお伝えしたはずなんだけれども、どういう理由かわからないけれども、大臣自身は出席しなくてもよいと受け取ってしまうようなことになって結果的に委員会を欠席してしまうという状況に至った場合に、どういう措置をとるか、南野大臣ならどのような対処をされるか、お伺いをしたいと思います。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○津川委員　大臣が一番はっきり言っていただきました。ありがとうございました。
　もう一点大臣に伺いたいんですが、日本の行刑の果たすべき役割について私なりにちょっと整理をしてみますので、聞いていただいて、大臣の御見解を伺えればと思います。
　私は、ちょっと極端な言い方になるかもしれませんので、誤解を恐れずにということを前提にさせていただきますが、社会が行刑施設を含めて刑事司法システムに対して期待するところというのは、究極的には特別予防的効果なのではないかというふうに考えます。もちろん一般予防効果というのは当然あっていいわけでありますけれども、例えば罰則を強化することで一般予防効果を高め犯罪を抑制しようとすると、かなりの罰則強化をしなければならないでしょうし、それがきく犯罪類型もありますが、きいてこないこともあるわけでありまして、社会は必ずしもそこまでの役割を行刑システムなりあるいは刑事司法システムに期待をしているとは言い切れないのかな。
　平たく言えば、社会は、受刑者が刑に服することによって懲りてほしいんじゃないか。懲りるというのは懲役の懲という字であります。これは法律用語とはちょっと使い方が違うかもしれません。つまり、当然、その過程において人権が不当に侵されてはならないということは大前提だとしても、もう懲り懲りだ、もう二度としない、再犯はしないというようになってもらうことを行刑施設、刑事司法システムに期待しているのではないかということであります。
　加えて言えば、被害者及びその家族の方々は、受刑者、加害者に対しては罪を償ってほしいと考えているのではないか。ただ、受刑者が再犯をしないということと罪を償うということは必ずしも一致しません。二度と同じ過ちは繰り返さないにしても、一生をかけて罪を償わなければならないということもあり得るわけであります。そして、本当に誤解を恐れずに言わせていただければ、受刑者が十分に罪を償ったかどうかを評価できるのは、最終的には社会ではなくて被害者なんじゃないかと思うわけであります。ですから、時として、仮に被告に死刑が確定し、執行されたとしても、被害者が望む罪の償いがなされたとは言い切れないケースというのが出てきてしまうのではないかと思います。
　罪を犯してしまった人にいかにしてその罪を償わせるかということも大変大事な問題ではありますが、その解決を行刑施設に求めても限界があるのではないか。それよりも、今はむしろ、罪を犯してしまった人が決められたとおり刑事司法システムに乗り、行刑施設から出てきたにもかかわらず、再び法に触れる行為をしてしまうというような現在の刑事司法システムの不備を是正するということに焦点を絞って、目的を明確にして対策をとるべきじゃないかということを考えるわけでありますけれども、大臣の御見解を伺えればと思います。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時四分開議
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　水曜日の新聞報道だったと思いますが、大臣が答弁に立つたびに泣いておりましたという報道があったんですが、中には、答弁を聞いた私も思わず泣きそうになるというケースもあるわけでございまして、お互い、泣きを見ないような、そんな委員会にしていきたいなというふうに思います。
　きょうは、先般の佐々木委員の御質問に触発されたというわけではないんですが、まず、ある詩を紹介させていただきたい、このように思います。
 あやまちは　誰でもする
 つよい人も　弱い人も
 えらい人も　おろかな人も
 あやまちは　人間をきめない
 あやまちのあとが　人間をきめる
 あやまちの重さを
 自分の肩に背負うか
 あやまちからのがれて
 次のあやまちをおかすか
 あやまちは　人生をきめない
 あやまちのあとが　人生をきめる
こういう詩なんですけれども、大臣、今この詩をお聞きになられて、どのようにお感じになられたでしょうか。
○南野国務大臣　先生の哲学をお聞きいたしました。私も、感銘を受けて、同じように考えております。
○松本（大）委員　法律がどうなっているとか、法案がどうなっているかという話を確認するだけなら政治家は要らないんですよ。前例がない、正解がない、そういう蓄積がないケースで、ではどう考えるのか、どうしていくのかということに答えを出していくのが政治家の仕事じゃないですか。でも、ひょっとしたらその判断が間違っているかもしれない、そのときは選挙で結果責任を問われるわけですよ。だから政治的判断というものが必要になってくるわけですよ。
　でも、今の大臣のお話をお伺いしていると、今の法律がどうなっているからできないとか、今回の改正案でもそうなっていないからできないとか、あるいは難しいのでこれからいろいろ各方面に考えてもらうとか、私にはどう聞いても政治家としての思いというものが伝わってこないんですね。その種の御答弁を繰り返されていると、やはり官僚に政治家というのは本当に要らないよねというふうに思われてしまうんじゃないかなという気がいたします。
　そこで、ちょっと、さらに聞く気がだんだんなくなってきつつあるんですが……ありがとうございます。もう少しだけちょっと突っ込みたいと思います。
　この資料で、刑務作業の中には、図表の上の方ですが、刑務作業協力事業部、財団法人矯正協会というものが載っているわけでございます。国はこの矯正協会から、刑務作業収入七十二億円のうちの二十三億円を得ています。この表でいうところの４の国庫納入金二十三億というのがそれです。そして、この矯正協会が払っている管理運営費九・八億円、上に書きましたけれども、これの一部は、これは御答弁いただこうと思ったんですが時間がないので省きますと、実はこの矯正協会には三十七人の公務員再就職者の方が在籍をされていらっしゃるというお話をきのう法務省さんから確認させていただきました。そして、管理運営費九億八千万円のうちの一部は、その三十七人の公務員ＯＢの方への報酬とか給与として支払われているわけでございます。
　しかしながら、もとはといえば、その販管費、管理運営費の出どころは矯正協会の粗利益ですね。この粗利は何かというと、つまりは刑務所内で受刑者の方が作業を通じて生み出した価値、利益です。であるならば、先ほどの質問と同様だということですが、先ほどの刑務作業収入と同様の考え方がこの管理運営費について、少なくとも人件費部分についてやってはどうかなということなんです。
　つまり、公務員ＯＢの方であれば、既に退職金や年金を受け取れる方なわけですから、それらの方にここへの再就職を我慢してもらうかわりに、その分浮いた人件費を、先ほどの刑務作業収入七十二億円同様に、これもやはり犯罪被害者救済に充てるという考え方も可能だと思いますが、大臣、もう一度御見解をお聞かせください。