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平成十五年四月一日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 倉田　雅年君
 実川　幸夫君 砂田　圭佑君
 高木 毅君 谷田　武彦君
 中本　太衛君 西田 司君
 西野あきら君 林 幹雄君
 原田　義昭君 菱田　嘉明君
 福井 照君 堀之内久男君
 松野　博一君 松宮 勲君
 松本　和那君 森田 一君
 山本　公一君 阿久津幸彦君
 岩國　哲人君 大谷　信盛君
 佐藤謙一郎君 津川　祥吾君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 高木　陽介君 土田　龍司君
 大森 猛君 瀬古由起子君
 原 陽子君 日森　文尋君
 松浪健四郎君 後藤　茂之君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 牧野　治郎君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　鷲頭 誠君
 参考人
 （本州四国連絡橋公団総裁
 ） 藤川　寛之君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任 補欠選任
 小里　貞利君 森田 一君
同日
　委員鉢呂吉雄君が退職された。
四月一日
　辞任 補欠選任
 二階　俊博君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
三月二十七日
　公共事業関係費の量的縮減に関する臨時措置法案（第百五十一回国会衆法第三七号）の提出者「前原誠司君外三名」は「前原誠司君外二名」に訂正された。
　公共事業一括交付金法案（第百五十一回国会衆法第三八号）の提出者「前原誠司君外三名」は「前原誠司君外二名」に訂正された。
　ダム事業の抜本的な見直し及び治水のための森林の整備の推進等のための緊急措置法案（第百五十一回国会衆法第三九号）の提出者「前原誠司君外三名」は「前原誠司君外二名」に訂正された。
四月一日
　名古屋空港存続に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二七六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一二七七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　内閣提出、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長佐藤信秋君、政策統括官鷲頭誠君及び財務省主計局次長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として本州四国連絡橋公団総裁藤川寛之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤川参考人　まず、管理費のカットの三割削減という目標が確かに意見書に盛られているわけでございますが、私どももこの管理費の中身についてはすべてチェックいたしました。そういう中で、やはりいろいろな削減をいたしますと問題が出てくるところというのは、これは削減することができませんので、私どもチェックして、利用者サービス面でかなりサービスを落とすようなことをせざるを得ないとか、それからあとは、今の管理水準等から見てやはり先送りなんかが可能なものもございます。そういうものを先送りするなどいたしまして、ようやく平成十七年度までに二割カットという目標を立てたところでございます。かなり厳しい中で、私どもとしては最大限の努力をしたつもりでございます。
　それから、退職金の問題でございますが、御承知のとおり、本四架橋三ルートというのは一般国道でございまして、公団が国の指示に基づきまして、国にかわって国道である連絡橋の建設、管理をやっているところでございます。そういう意味で大変公的性格が強い、そういう事業を私どもは担当しているわけでございまして、私ども公団の給与とか退職金などにつきましては、政府の方針に基づきましてこれまで対処しているところでございます。
　役員退職金の見直しにつきましても、これまで何回か政府の方針が出されておりまして、私ども公団としても、こうした政府の方針に基づきまして措置してきたところでございます。最近では、平成十四年度、昨年の三月十五日に閣議決定された方針に従いまして、平成十五年度からその支給率を引き下げたところでございまして、今後とも政府の方針に基づきまして適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから、役員給与の自主返上等、それから幹部管理職の管理職手当の削減でございますが、一応当面一年という措置としたところでございますが、これは、大変厳しい状況にあるのを重く受けとめまして、経営改善に取り組む姿勢をとにかく明らかにしようということで当面一年ということの措置で考えたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、民営化に向けていろいろな議論がなされるだろうというふうに考えております。私どもとしては、そういう議論を踏まえまして、しかるべき時点で再度判断したいというふうに考えているところでございます。
 〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○津川委員　要するに今答弁されたとおりで、今回こうやって法案を出してきて、平成五十七年時点で有利子債務を完済させるという計画をつくっておりますが、これから民営化されるから、民営化のスキームがどうなるかわからないから、その後どうなるかわからないという話なんですよ。
　つまり、まだ全体的にできる前にこういったところだけ出してきて、一兆三千四百億円だけとりあえず国に負担してもらいましょうというようなやり方をするのは、私はやはり順序としておかしい。全体的な議論をして、その中で、国民にどのぐらい負担をしていただくのか、その理由は何なのかというところまでしっかり説明しないと、これは全く説明責任が果たされていないと思います。これは一兆円が多いか少ないかという議論以前の問題として、それはやはりしっかりさせていただきたい。
　例えば、残りの二・五兆円をその後も同じスキームでやっていくとしたら、完済するのは平成百四年ですよ。何か前倒しをするとか言っておきながら、百四年までやるような計画を今出してくるというのはおかしいですし、それから、もし、それはやはりその段階で国民負担にするんだ、住民負担にするんだというと、税金が全部投入されるのは三兆八千四百億円ですよ。橋をつくるのに三・六兆円。三・六兆円の橋をつくるのに、これだけさんざん通行料金を取っておきながら、実は建設費以上の税金を使うという話になっちゃいます。
　これは大きな設計ミスなんですよ。ですから、このミスを認めて、また、平成五十七年に有利子がなくなりますとか平成百四年に完済しますなんというふうな話を出すのではなくて、やはりこれは抜本的な見直し、つまり、本州四国連絡橋に関しては、ほかの高速道路とは全く別のスキームで、破綻処理に近いような処理をしなければだめだと私は思います。
　今回のは税金を投入するということに関しては破綻処理に近いんですが、その後また、これまでと同じように、平成五十七年までの計画を立てて何とかする、その間また変動が起こるとどうなるかわからない。例えば、これから人口がどんどん減っていく中で、減るかどうかわかりませんが、減って、ひょっとしたらこの計画でもうまくいかなくなるかもしれない。大臣は先ほど、半額にしてやれといっても今後またうまくいかなくなったらどうするんでしょうかと言いましたけれども、それでは、今回の計画でまたうまくいかなくなったらどうするんですか。
 〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○河合委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十五分開議
○河合委員長　次回は、明二日水曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二十八分散会
平成十五年三月二十七日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十七日
 辞任 補欠選任
 佐藤　雄平君 郡司 彰君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 郡司 彰君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 国土交通大臣官
 房長 安富　正文君
 国土交通省総合
 政策局長 三沢 真君
 国土交通省国土
 計画局長 薦田　隆成君
 国土交通省道路
 局長 佐藤　信秋君
 国土交通省港湾
 局長 金澤 寛君
 参考人
 東京工業大学教
 授 屋井　鉄雄君
 高崎経済大学経
 済学部教授 加藤　一郎君
 愛知大学経済学
 部教授 宮入　興一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○社会資本整備重点計画法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○政府参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○沓掛哲男君　じゃ、屋井参考人への質問を最初にさせていただきたいと思います。失礼しました。屋井先生への質問を、参考人の質問をさせていただきます。
　さて、今までの長期計画というのは、事業量とか事業費、それを閣議決定するのに懸命になったわけで、何のためにとか、もちろんそれから出てくるいわゆる効果というのも算定したんですが、いずれもそれらは閣議決定の対象ではなく、参考資料という形で扱われたものです。
　そこで、今度の新しい重点計画というのはいわゆるアウトカム、出てくる成果を閣議決定というか、この重点計画の対象にして、しかし、恐らくそういうものを算定する上においてどういう事業をする、それが大体、概略どれぐらい掛かる、そういうようなものがなければこれは出てこないわけですし、先生のこの三ページ目にも地域住民等の理解と協力を得るにはそういうようなものがあるはずだというようなことが書かれております。
　さて、やはりこういう計画というものは国民に関心を持ってもらわなければ意義がありません。そんなものができたのかというだけでは困るんですが、今までの経験からいって、単純にアウトカムだけではなかなか国民が関心を持ってもらえませんでした。
　その一つとして、中曽根内閣が一九八〇年代の、あれは何でしたか、経済社会の展望と指針というのを五十八年度に発足させました。今まではずっと経済計画では各分野別の事業費が特掲されていたんですけれども、このときからそういう各事業別分野の事業費は掲げないことにして、そして経済成長率がどうであるとか、いわゆる消費者物価がどうなるとか、失業率がどうなるかという数字を示すことにいたしました。
　自来、経済計画は本当にみんなから関心が薄れてしまい、その後できる経済計画にはそんなに情熱も燃やさないで、今、経済計画があるのかなというような、そういう関心になってしまいました。
　善きにしろあしきにしろ、やはり人間というものは身近なところにどんなものができるのかな、そしてそれが全体としてどれぐらいになるのかなというのは大変関心の強いことなので、今回のこの重点計画にはいわゆるアウトカムを出しますけれども、その算定する裏ではそういう事業量やあるいは事業費も出てくるわけですから、今度はそれは対象にならないけれども、何らかの参考資料とか、そういうような形である程度知ろうと思えば知ることができる、関心のある人は知ることができる、そういうふうなものにしてほしいなというふうに思いますが、そのことについての先生のお考えをひとつお聞きしたい。
　それからもう一点は、この重点計画は横断的な政策テーマを中心にすることになっておりますが、今申しました各分野別でも、今までのように詳細ではないけれども、非常に、例えば道路であれば今度は大都市の環状道路がどうとか、いわゆる総合交通的な、港湾とか飛行場の接続をどうとか、何かそういうふうな、それぞれ事業分野別で最も重要なことについて、何かそういうものも政策テーマとして挙げてもらいたいなという気持ちもあります。
　それからもう一つは、私は、いわゆる地域別の、ブロック別の政策テーマというのも地域にとっては非常に関心があります。東北ブロックがどう、いわゆる北陸ブロックがどう。そうすれば、その地域の人は、私は石川県ですが、北陸ブロックをじゃこの重点計画ではどうしようとしているのか、どういう特徴を持たせようとしているのか、雪国ですから雪国に対してはどんなことを考えてくれているのか。そういうふうに、やはりそれぞれの関心が持ちやすいように思いますが、この重点計画においては横断的政策テーマは中心になるようですが、ほかのものについても何かそんなものが少し入るとみんなが幅広く関心が持てるなという思いもいたしますが、それについての先生のお考えをいただきたいと思います。
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省国土計画局長薦田隆成君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省港湾局長金澤寛君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、社会資本整備重点計画法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井俊男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十八分散会
平成十五年三月二十六日（水曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣府政策統括
 官 山本繁太郎君
 中小企業庁事業
 環境部長 斉藤 浩君
 国土交通省総合
 政策局長 三沢 真君
 国土交通省土地
 ・水資源局長 倉林　公夫君
 国土交通省土地
 ・水資源局水資
 源部長 小林　正典君
 国土交通省都市
 ・地域整備局長 澤井　英一君
 国土交通省道路
 局長 佐藤　信秋君
 国土交通省住宅
 局長 松野 仁君
 国土交通省鉄道
 局長 石川　裕己君
 国土交通省自動
 車交通局長 丸山 博君
 国土交通省政策
 統括官 窪野　鎮治君
 海上保安庁長官 深谷　憲一君
 参考人
 住宅金融公庫総
 裁 望月　薫雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十五年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十五年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（国土交通省所管及び住宅金融公庫）

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣府政策統括官山本繁太郎君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省土地・水資源局長倉林公夫君、国土交通省土地・水資源局水資源部長小林正典君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省自動車交通局長丸山博君、国土交通省政策統括官窪野鎮治君及び海上保安庁長官深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○委員長（藤井俊男君）　以上をもちまして、平成十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管及び住宅金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時四分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
 午前九時十分開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 小里　貞利君
 倉田　雅年君 実川　幸夫君
 砂田　圭佑君 高木 毅君
 谷田　武彦君 中本　太衛君
 西田 司君 西野あきら君
 林 幹雄君 原田　義昭君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 松本　和那君
 山本　明彦君 山本　公一君
 阿久津幸彦君 岩國　哲人君
 大谷　信盛君 佐藤謙一郎君
 津川　祥吾君 永井　英慈君
 伴野 豊君 前原　誠司君
 高木　陽介君 土田　龍司君
 大森 猛君 瀬古由起子君
 原 陽子君 松浪健四郎君
 後藤　茂之君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 参考人
 （道路関係四公団民営化推
 進委員会委員長代理） 田中　一昭君
 参考人
 （創価大学経済学部教授）　岡野　行秀君
 参考人
 （道路関係四公団民営化推
 進委員会委員） 川本　裕子君
 参考人
 （有料道路研究センター代
 表） 織方　弘道君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任 補欠選任
 松野　博一君 山本　明彦君
 鉢呂　吉雄君 前原　誠司君
 二階　俊博君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　明彦君 松野　博一君
 前原　誠司君 鉢呂　吉雄君
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
三月二十五日
　千曲川上流ダム建設計画撤回に関する請願（岩崎忠夫君紹介）（第一〇三二号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一〇三三号）
　同（村井仁君紹介）（第一〇三四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　内閣提出、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、道路関係四公団民営化推進委員会委員長代理田中一昭君、創価大学経済学部教授岡野行秀君、道路関係四公団民営化推進委員会委員川本裕子君及び有料道路研究センター代表織方弘道君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、田中参考人、岡野参考人、川本参考人、織方参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○川本参考人　道路関係四公団民営化推進委員会の委員を務めさせていただいております川本裕子でございます。
　本日は、参考人として国土交通委員会に出席する機会をいただきまして、ありがとうございます。大変光栄に存じます。
　本日は、本委員会で御審議をされておられます二法案、本州四国連絡橋公団債務軽減特別措置法案及び高速自動車国道法、沖縄振興特別措置法の一部改正法案に関連しまして、民営化推進委員会の意見書及び同委員会での議論の経験に基づき、私の意見を述べさせていただきたいと存じます。
　まず、道路関係四公団民営化の意義と目的について申し上げたいと思います。
　委員会意見書でも述べられているところでありますが、民営化のそもそもの目的は、郵貯など国民の金融資産からの借り入れにより、返済見込みの低い、採算性の低い道路建設を続けている特殊法人事業の抜本的改革であります。今のままの事業形態で道路関係公団が高速道路建設を続ける限り、将来の国民負担が膨れ上がるおそれが極めて強く、一刻も早く自立した効率的な事業形態に移行することが現世代の責任ではないかと考えた次第であります。
　委員会での議論を通じまして、私は、現行の公団方式の建設は限界に来ているということを痛感いたしました。委員会の意見書では、「料金のプール制と財投資金等の借入・償還を前提に新規路線を建設する現行公団方式は、もはや限界」と、これまでのルールの変更をうたっております。
　具体的に申しますと、四公団合わせて四十兆円という巨額の借金を負っており、金利支払いだけでも年間一兆円を超え、四公団の事業収入に比して非常に大きな数字となっております。さらに、公団から提出された収支の見通しなどを拝見いたしますと、今後予定されている建設には採算の合うものが非常に少ないということが明らかになり、新規建設を行えば行うほど、公団の財務体質は悪化するということがわかりました。
　また、これまでの四公団は、組織としての自主的な意思決定を行わず、経営責任が不明確な状態にあったということが言えます。
　本日の御審議の対象である二法案は、民営化推進委員会が意見を取りまとめた公団事業民営化の一環として実施される措置であると理解しております。
　五つの新会社と保有・債務返済機構（仮称）の設立を可能とする法案の早期立案、コスト削減や企業会計原則に基づく財務状況の把握などにつきましても、本委員会の委員の方々その他政府関係者の皆様方におかれましては、二法案と並行して早急に作業を進めていただきますよう、切にお願い申し上げる次第でございます。
　次に、本四公団の債務処理について述べさせていただきます。
　本四公団の財務の現状から、委員会が最低限の債務処理の必要性を感じるに至った経緯を御報告いたします。
　衆議院調査局国土交通調査室の法案の資料にもございますとおり、本四公団は、平成十三年度を見ますと、料金等の収入が八百四十三億円、管理費などの費用が二百四十九億円、支払い金利が千二百五十億円という、実に収入の約一・五倍もの金利を毎年支払わねばならない状況にあります。このように明らかに赤字、しかもキャッシュフローがマイナスという状態のため、毎年キャッシュが不足し、その分債務が拡大しているという状況です。
　行政コスト計算書上、赤字を計上している公団はほかにもありますが、償却前赤字という状態にあるのは本四公団のみとなっております。また、本四公団は既に予定の建設を終了しているため、今後の収入の大きな改善も見込めない状況にあります。しかも、行政コスト計算書によれば、資産額が三・五兆円、負債が約四・二兆円、出資金が約〇・八兆円と、負債が資産額を上回っている状況にあります。
　このままでは、本四公団の債務は新会社発足以前にどんどん拡大してしまう状況にありますため、委員会としましては、早期に一定の債務の処理をすべきではないかという結論に至ったわけであります。
　債務の処理とあわせ、委員会では、さまざまな本四公団の債務の返済方法についても検討いたしました。
　まず、これまでどおり、料金収入からの返済を可能な限り行います。同時に、民営化に伴う経営効率化の努力が期待されます。また、現在も行われている国、地方からの出資を継続し、この出資金による債務の返済も考えました。意見書では、現行よりも十五年程度の出資の延長を答申しております。
　国民負担は最小限とするのが委員会の原則でございます。本四公団のように毎年債務が拡大する場合には、可能な限り新会社を含めて関係各団体の負担を求めた上で、残る債務を早急に処理することが、将来も含めての国民負担を最小にする方法ではないかと考えた次第であります。
　次に、本日の高速自動車国道法、沖縄振興特別措置法の一部改正法案の審議に関連いたしまして、今後の有料道路建設について、委員会の意見書の考え方を述べさせていただきたいと存じます。
　民営化推進委員会といたしましては、これ以上借金による建設を行うこと、新会社を自主的な投資判断のできない状態に置くことは容認できない、公団を民営化する場合、新会社が建設に参画するかどうかは新会社の自主的な経営判断であるべきであるという考えに至りました。
　同時に、意見書では、「新会社の採算を超える部分について、その財源は国及び地方公共団体が負担する。」としておりますとおり、新会社が参画しない建設は税金によって行うべきだと述べております。
　税金による建設の場合には、具体的には合併施行方式などの形を例示して、財政負担を受けながら、新会社が事業に参画することも考えております。
　新会社が参画する部分というのは、民間企業の行動原理からして、基本的には、投資を回収できる、採算性の合うものであろうと思います。国が必要だと判断しながらも、新会社が参画しない道路については、借金による建設は限界であるという現状認識から、税金を財源として建設するのが筋であろうと考えております。
　また、これは確認になりますが、民営化推進委員会の意見書では、建設自体についてではなく、借金による建設という財源問題について、「全く新しい仕組みを構築し、その下で当事者間の負担のルールを定めることが必要である。」としているものです。
　民営化推進委員会は、今後の高速道路建設について、建設そのものを否定しているわけでは決してございません。むしろ、社会的に必要な道路が建設されるということは当然であると考えております。
　最後に、繰り返しになりますが、もう一度申し上げておきたいことがございます。
　今回の本州四国連絡橋公団の債務の処理、そして道路建設の新しい仕組みの構築、このどちらも、現在の公団が抱える債務の返済を滞りなく行い、民営化による効率化という大目的のための措置の一つであります。この大目的が達成されますよう、意見書の内容の確実な実施をぜひお願いしたいということでございます。
　五つの新会社や保有・債務返済機構の設立に必要な法的措置は直ちに立案していただきたいと思います。
　また、公団の経営の効率化のために直ちに取り組むべき措置として提言している新会社発足までの間の高速自動車国道等建設の計画見直し、道路関係四公団の現首脳陣にかわり企業経営について豊かな経験と知見を有する複数の民間人の登用、コスト削減計画の作成、入札資格要件の撤廃の四つの具体的な措置を挙げております。このほか、企業会計原則に基づく財務状況の把握についても早急な対応をお願いしたいと存じます。
　以上で陳述を終わります。どうもありがとうございました。
○松浪（健四郎）委員　おはようございます。保守新党の松浪健四郎でございます。
　参考人の四人の皆様には、早朝より御出席を賜りました。そして、中身のある陳述を聞かせていただきましたことに対し、御礼を申し上げたいと思います。
　私は、長い間、ペルシャ文化圏で生活をしたことがあります。こんなことわざがあります。木を植えよ、子供を産め、本を読めということわざであります。
　一木一草も生やさない、荒涼とした、広漠とした、高温乾燥の厳しい風土の地にありましては、木を植えることはできません。しかし、社会のみんなが力を合わせれば、はるかかなたを流れる大河から一本の運河を引いてくれば木を植えることができる。しかし、その運河は一人の力では掘ることができない。みんなが力を合わせなければならない。そして、水がやってくれば田畑を耕すことができるし、泥をこねれば家を建てることができる。社会が栄えていく。つまり、水を得るということは、公共のものであり、みんなが力を合わせ、それについて考えなければならないということであります。
　子供を産めというのは、言うまでもなく、私的なことでありますし、そのことにも力を入れなさい。そして、本を読めということは、知的好奇心を持たなければ豊かな心を持つことができないということを我々に教えてくれておるわけでありますけれども、今回の道路の問題を聞いておりましたときに、私は、このことわざをほうふつとさせられるわけであります。
　そこで、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、田中参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、本州四国連絡道路の建設に当たりましては、特別な法律を制定して、旅客船事業を営む者に対する減船など事業規模の縮小に対する支援及び離職者の再就職の促進等の特別措置が講じられてまいりました。
　民営化推進委員会の意見書によりますと、本州四国連絡道路の通行料金は、債務の処理と同時に大幅な引き下げを進める、おおむね二分の一だというふうにお聞きしておりますけれども、そうしますと、これを実行すれば、本州—四国間を連絡する旅客船需要が減少します。さらに、離職者が生じるなど、事業者及び地域経済に多大な影響を与えるものと考えられることから、関係事業者から民営化推進委員会に要望書が提出されたと聞いております。
　これを受けて、委員会ではどのような審議が行われたのかどうか、お尋ねしたいと思います。
 〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○前原委員　次の質問をさせていただきたいと思います。
　道路のスキームというものは、国家の財政においてはあくまでもその一部でありまして、これは周知のこととして、国、地方合わせて七百兆円近い債務がある。その中で、果たして今後、今まで決められたような高速道路建設が可能なのかどうかというところは、私は大きな問題点だろうというふうに思っております。
　そこで、岡野参考人そしてまた織方参考人にもお伺いしたいというふうに思いますけれども、今の国の財務状況の中で、計画どおり、つまり九三四二、その後は一一五二〇だという建設計画は、本当に可能なのかどうなのか。それとあわせて、道路特定財源というものをこれからも堅持していくべきだと考えられるのかどうなのか。その二点について、お二人の参考人にお伺いをしたいと思います。
 〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○河合委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十二分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局長 畠中誠二郎君
 総務省自治財政
 局長 林 省吾君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局長 上杉　秋則君
 財務省主計局次
 長 牧野　治郎君
 林野庁森林整備
 部長 辻 健治君
 国土交通大臣官
 房長 安富　正文君
 国土交通省総合
 政策局長 三沢 真君
 国土交通省土地
 ・水資源局水資
 源部長 小林　正典君
 国土交通省河川
 局長 鈴木藤一郎君
 国土交通省道路
 局長 佐藤　信秋君
 国土交通省政策
 統括官 鷲頭 誠君
 環境省総合環境
 政策局長 炭谷 茂君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会資本整備重点計画法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治財政局長林省吾君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君、財務省主計局次長牧野治郎君、林野庁森林整備部長辻健治君、国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省土地・水資源局水資源部長小林正典君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君及び環境省総合環境政策局長炭谷茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
 午後零時十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○大江康弘君　国連の大江康弘でございます。よろしくお願いします。
　今朝ほど来からそれぞれ先生方貴重な意見の開陳をされておられまして、大変勉強になりました。この法案は、先般、本会議で大臣に大変丁寧な答弁をいただいて恐縮を実はしております。あのビデオを地元に持って帰って見せたら、御婦人方が扇大臣ってあんなに大江さんに丁寧に答弁してくれるのと言うから、僕にだけしてくれるんやと、そういうふうに言いましたら、扇大臣ってすてきねと。扇大臣も良かったし、私も良かったし、お互い良かったかなという、そういう意味では大体の概略を本当に貴重な時間で答弁をいただいたわけですけれども、実はちょっとこの今回の法案にも関係しますし、やっぱりこの社会資本整備をきちっとやっている、イコールこれは危機管理をどう併せ持ってやっていくかということも私は考えなければならないことだと思います。
　昨日、国交省の方からイラクの戦争が始まってからの国交省の対応についていただきました。特に、国内のテロ対策についても陸海空の中でされておられますけれども、私はちょっと残念に思うのは、この三月に入ってから三件大きなことがあったんですね。先般も田村先生からありました例のＮＥＣの関連するコンピューターの航空管制システム障害の問題。それから、先般は森本先生も、実は北澤先生も、徹夜国会といいますか、次の日に、二十一日だったですかね、二十一日に全日空が同じく、それぞれ先生方も大変迷惑されまして、全日空のコンピューターのシステム障害がありました。それと、びっくりしたのは、ハワイへ行って、どうやって行ったのか、今これ、その後解明がどうされたか分かりませんけれども、国外退去で何か戻ってきたというか、もう本当にこんなことでこれ大丈夫なのかと。人為ミスな部分が、私は今回三つが三つそうであったんじゃないかなと。このわずか一か月ない間にこんな大きなことが三件も起こったということ。
　そして、今イラク戦争が勃発中で、政府もやはり日本の国内でテロの可能性もあるということも言われておるわけですから、私はそういう中で、今ある国交省が管轄する、管理するこの国内の空港の方も見ましても、結局、成田はあれ十一時までですよね、飛べるのが。そして、これ羽田は何時……羽田は二十四時間じゃないでしょう。関空だけでしょう。関空だけ二十四時間ですよね。そういうことから考えたら、私はまだ空の部分で考えたら日本は半鎖国状態じゃないかなと。これだけ開かれた時代にあっても、これ、空からはこれは関空だけしか乗り降りできない。これ、もし飛行機が何かあったときにこれ離発着をどうするのか、これはもうそのときはそのときだからということには私はならないと思うんです。
　ですから、そういうことを本当に考えていったら、社会資本の整備はいいけれども、それであわせもってやっぱり求められる危機管理が結局並行してついていっておらないという、非常にこう私は不安を覚える一人であります。それだけに、こういうことに関してこれからどう法案を整備をしていくのか。私は、やっぱり日本民族というか、やはり我々日本人というのは何か事がなかったらなかなか進めていかぬわけです。これがもう大義になっていかぬのです。
　私は、そういう意味では、大臣、もう一つ評価をさせていただきたいのは、あの不審船のときに絶対揚げるんだと。やはりいろんな私は声があったと思うんですけれども、大臣のあの強い意思がやっぱり今日のそういう大きく前進をさせたということは、私は政治家として大変評価をさせていただいております。こういう立派な政治家がもう少しうちの党首のそばに付いていてくれたらなと、そんなことを時々思ったりするんですけれども、それはそれとしまして。
　いずれにしても、私はやはりこの今の時期に本当にこれだけ、後ほどちょっと細部にわたって質問しますけれども、九本を一本にしてという、これは私は評価をする一人でありますけれども、これだけの大きなことを法案として国民に提示をしてやっていくんだということの、やっぱり私は表裏の関係の中でこの危機管理をどうするかということをちょっと大臣に聞かせていただきます。
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る二十七日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時三分散会
平成十五年三月二十日（木曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十八日
 辞任 補欠選任
 富樫　練三君 市田　忠義君
　三月十九日
 辞任 補欠選任
 市田　忠義君 富樫　練三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 岩城　光英君
 沓掛　哲男君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 高木　陽介君
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 警察庁交通局長 属 憲夫君
 外務省経済協力
 局長 古田 肇君
 厚生労働省健康
 局疾病対策課長 藤井 充君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 大石 明君
 厚生労働省保険
 局医療課長 西山　正徳君
 国土交通大臣官
 房長 安富　正文君
 国土交通大臣官
 房官庁営繕部長 春田　浩司君
 国土交通省総合
 政策局長 三沢 真君
 国土交通省国土
 計画局長 薦田　隆成君
 国土交通省都市
 ・地域整備局長 澤井　英一君
 国土交通省河川
 局長 鈴木藤一郎君
 国土交通省道路
 局長 佐藤　信秋君
 国土交通省住宅
 局長 松野 仁君
 国土交通省鉄道
 局長 石川　裕己君
 国土交通省自動
 車交通局長 丸山 博君
 国土交通省航空
 局長 洞 駿君
 国土交通省政策
 統括官 窪野　鎮治君
 国土交通省政策
 統括官 鷲頭 誠君
 航空・鉄道事故
 調査委員会事務
 局長 中村　達朗君
 気象庁長官 山本　孝二君
 海上保安庁長官 深谷　憲一君
 参考人
 都市基盤整備公
 団総裁 伴 襄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通行政の基本施策に関する件）
○社会資本整備重点計画法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に警察庁交通局長属憲夫君、法務省入国管理局長増田暢也君、厚生労働省健康局疾病対策課長藤井充君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長大石明君、厚生労働省保険局医療課長西山正徳君、国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通大臣官房官庁営繕部長春田浩司君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省国土計画局長薦田隆成君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省自動車交通局長丸山博君、国土交通省航空局長洞駿君、国土交通省政策統括官窪野鎮治君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長中村達朗君、気象庁長官山本孝二君及び海上保安庁長官深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団総裁伴襄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村公平君　大臣、よく、プラスチックというんですか、透明のあれに旧運輸省の施策とそれから旧建設省、重要港湾だとか空港だとか主要な駅のそういう施設を、二枚か三枚、管内地図と一緒に重ねますと、ああ、うまく連絡が行っていないなという非常に分かりやすい地図というか、特殊な地図ですけれども、そういうものをお持ちになっていろんな説明をいろんな地域に出ていただいてやっておられたことが今思い出しておるわけですが、是非そういう意味で、効率のいい、無駄なと言われない、公共事業を所管する役所でありますので、是非そういう意味で、とはいいながら、長年にわたって、例えば第十一次の道路整備五か年計画では初めて環境とか景観とかいうことが五計でうたわれましたけれども、これはまあ、それを言ってしまうと、じゃ環境省なのかと、環境省とか、役所間の連携を取りながらいい施策を一本化するのであれば、是非お願いをしたいと思います。
　そこで、ちょっとまた話、これ大臣にお伺いしたいんですが、御案内のとおり、公共事業、私の県で言いますと、一昨年も災害がありました。五年前も災害がありました。
　旧大蔵省、建設省から来て、査定官が来て査定をいたします。例えば、ここの災害は一億円だと。それは県が発注するわけです。裏負担の問題もあるし、ヒアリングをして、今で言う国土交通省が認可をすると言ったらおかしいんですが、認めて、一億円はどういうわけかバナナのたたき売りのように四五％引きとか五〇％引きでやられております。
　そうすると、都市の評論家みたいな人は何を言うかというと、見ろ、公共事業はだから半分でいいじゃないか。いや、半分では本当はできないんです。いわゆるたたきで受けて、前受金が四〇％来ますから、それが欲しいために。そうすると、それをやられた方はこんちくしょうと思うから、一億円の現場であれば大体九千五、六百万ぐらいが誤差のうちだと言われていますけれども、それを五千五百万ぐらいでやられると、今度はおれもたたいて取るぞと、前受金の四割です。
　また、悪いことに、今は景気悪いものですから、いわゆるサブコン、ゼネコン含めて大手さんがどんどんそういうところにやってくる、大手は資金力がありますから。とは言いながら、受け取って、前受金をもらうとそれを銀行に持っていかれる。下請は、たたかれた上の下請は、業法によれば六か月の手形と、こうなっておりますが、現実問題はお産手形であります。紙切れが金庫の中に眠っております。
　かつて公共事業は我が国の経済成長率にも経済発展のためにも景気の浮揚策にもなると言われてきたけれども、最近、公共事業は利かないんだと、景気浮揚に。利かないのは当たり前です、現金が回っていません。
　こういうことについて、大臣、建設大臣の当時に公共事業の適性化法、それはマル暴関係やそういうことをやるのを排除し、より透明性の高い、国民のために役に立つ公共事業ということで法律もお作りになったことは承知しておりますけれども、現実問題として、低価格入札というふうに役所の言葉では言うそうでありますが、さすがに近畿地方整備局を除いては、四国地方整備局も国交省発注の工事ではそれはまだ出ておりませんけれども、県、市町村の発注ではそれが物すごく出ております。
　それから、それを言うと経審の、経営審査事項の千点以上あればだれでもいいという、これが横須賀方式なんて、ＮＨＫの「クローズアップ現代」もよく訳の分からぬのが番組作ったものですから、私もＮＨＫ出身であるのは情けないんですが、千点以上あれば電子入札でこの指たかれ。仕事を受注したと言わないんです、仕事に当たったと。宝くじみたいなものですよ。これは公共事業に対する透明性と信頼性が、何でも、経審なんというのはちょろまかそうと思ったら、みんな粉飾決算でやっているわけですから、はっきり言って。みんなじゃないですよ、かなりの部分。
　だから、そういうことを含めて、地域経済が活性化する、今までなら公共事業は確かに利いてきたんですよ。それは、民需があったんです。二枚羽根。民間の仕事をやりながら公共事業もやっていた。今、民需が地方なんか限りなくゼロになっている。二枚羽根で来たのが一枚羽根で、それへ持ってきて地方公共団体も裏負担出せない。事業が三割も四割も、マイナス五％とか言いますけれども、じゃ、高知県全県一区の中で長岡郡に継続の工事が卒業してしまったら、そこはゼロになるんですよ。マイナス五ではないんです、ゼロなんですよ。そこの郡下の業者さんは仕事がないわけですよ、民間需要がありませんから。
　そういうことを含めて、何か私は一つの考え方と思うんです、これは手間暇掛かりますが。そうです、それを言いたいけれども、ちょっと、今、一応与党ですから。さておいて、一か月で締めるというのは、ちょっと技術的にもう事務量が煩雑になりますけれども、これは地方自治体含めて、元請、現金で渡しているわけです。三か月なら三か月というのは出来高払になる、キャッシュで。あるいは、たたいた、低価格入札した業者はもう指名しない、公募型であろうと何であろうと。それぐらいのことをしていかないと、本当の意味での、今度、産業再生機構も五月ぐらいにできるかどうかよく分かりませんが、国土交通省は大変ハードルの高い基準を作っておるように承知しておりますけれども、何か要領よくやって、会社更生法とか再生法でうまく借金棒引きにした身軽な企業ばっかりが行け行けびゅんびゅん丸で何でもやってしまう。固有名詞挙げて悪いけれども、猪瀬みたいな人は、だから高速道路だって半値でできるんだと、そういう話があるわけですよ。半値でできるわけないですよ。阪神・淡路の大震災で、阪高の道路がばたんと倒れたんです。あれ手抜きじゃないかと言われたんです。手抜きしていないんですよ。設計基準よりは三倍の強度を掛けてあっても、まして私のところも東南海の大地震が来るかもしれないと言っている。日本列島自身が地震大国であります。
　そういうことを含めて、ほか何でも、例えば高速道路だって二十兆円掛かるのを、経費縮減で三兆とか四兆とかうまくやりましたねって、そんなばかなことを言っちゃ駄目なんですよ。掛かるものは掛かるんできっちりせぬといかぬ。その代わり発注者は適正な価格で、どこの世界にバナナ買うとき、たたき売りから四割、五割引があるんですか。
　こういうことについては、国交省は関与していなければいいですよ。例えば、高知県知事が勝手にやっていると、自主財源で、それならいい。そういうことを含めて、きっちりしてもらわないと、これ大臣ね、本当に都市の論理でやっつけられるし、田舎は全部これバンザイです。これ、是非公共事業の信頼性と透明性というものにおいて、大臣、強力な指導力を発揮していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○北澤俊美君　資料による認識はそういうことでいいと思いますよ。だけれども、それが国土交通省の政策の中にどういう位置付けをされているかということが明らかになっていない。人口減少というのは、先ほども申し上げましたように、想像の世界じゃなくて、もう推計の世界に入っておるわけでありますけれども、じゃ、人口が減るのは悪いことなのかと、こう問い掛ければ、逆に人口がこのまま増え続ける世界の方がどれほど恐ろしいかということはもうはっきりしているわけですね。
　それから、出生率を上げるという政策は、ローマの歴史からずっとひもといても、政策的には成功しないんですよ。ローマは何十本も法律を出して財産を没収したりしようとしたけれども、結果的にそれは成功しなくて、外部から人間を市民権を与えてローマを保っていったという歴史があるわけですけれども、私は、成熟社会の中で、子供を産むか産まないかというのはこれは完全に個人の文化の問題だというふうに思うんです。したがって、成熟した社会が人口減少に入っていくというのは、これ止めようのないことだというふうに思っております。
　そこで、今盛んに国会で議論されていることは、子供を産みたくても社会環境が整っていないので産めないとか、これは、今のような論理からするとこれは小さな現実なんですよ、対症療法。しかし、それは流れを止めることができない。私はそういうふうに思う。
　これは、じゃ、人間がそういうことについて全く知恵がないかというと、そうではなくて、もう四半世紀も前にローマ・クラブがこの警告を発しているわけですね。成長の限界という指摘をしている。そういうことはどういうことかというと、この地球上で人という生物種が極限値にもう来ちゃっているということですよ。要するに、資源でも環境でもみんなそうでしょう。石油があとどのくらいありますか。今、電力業界が盛んに毎月文芸春秋の中へ
　こういう中で、国土交通省が、要するにこの国のインフラの責任を持つ省庁として、しかも大々的に大臣所信で百年の大計、百年の国づくりを言った以上は、もう少し明快なものをここで打ち出していただかないと、これは単なる紙に書いた絵空事で終わりますよ。言ってはいるけれども本気じゃないという世界になってしまう。
　もう一度お答えをいただきます。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、暫時休憩いたします。
 午後零時三十二分休憩
 ─────・─────
 午後四時十二分開会