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○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりです。
　自民党政調で今回私、内閣部会の部会長として、この所管であります国家安全保障会議設置法案と特定秘密保護法案について審議をさせていただきたいと存じます。
　最近のこの審議を伺っておりますと、国家安全保障会議の組織論につきましてはかなり議論が深まっているというふうに認識をいたしました。したがいまして、本日、私の時間帯は、主に、この設置されます国家安全保障会議の様々な会議体におきまして、実際に国家安全保障戦略の中身にどのような中身を入れていくのかと、そういう中身の議論に少し話題を移させていただきたいというふうに考えております。
　まず、時間も限られておりますので、通告しておりました一番目の質問は飛ばさせていただきたいと思いますが、四番目を代わりに一番に持ってきたいと思いますけれども。
　アメリカのＮＳＣの設置法には、このＮＳＣ会議、国家安全保障会議の中に法定メンバーとして五人のメンバーが指定をされております。いわゆる大統領、そして副大統領、そして防衛庁長官、そして国務長官、そしてエネルギー庁長官でございます。
　当時から、冷戦時代からこの国家安全保障会議というのは、アメリカの場合には、様々な分野で、外交、防衛に限らず、これは現職のオバマ大統領が政権を発足させました二〇〇九年のオバマ大統領による大統領指令によりましても、改めて、国家安全保障会議で取り扱うべき所掌事項として外交、防衛、そして内政、それから諜報活動、そして経済というものも、経済もオバマ大統領の大統領指令の中には含まれているわけでございます。
 〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　冷戦時代を乗り越えてきたアメリカではありますけれども、今やこのアジアの軍備拡張の兆候、特に中国は、およそもう過去二十年間、毎年のように前年比で国防費を二桁台で増加をさせてきていると、そういう状況でありますし、北朝鮮につきましては核、ミサイルの開発促進というものをしてきているわけであります。あたかもこの今のアジアの現状というものがアジアの冷戦時代に突入をしているのではなかろうか、そのようにも思われるわけでありますが、そのアジアの冷戦時代という現状認識が政府におありかどうか、確認をさせてください。
○佐藤ゆかり君　確かに、日本を取り巻くアジアの情勢というのは、今、世耕副長官がおっしゃられたとおりだということで、認識を共有していただいたことは有り難いというふうに思います。
 〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　実際のところ、日本が直面する国家安全保障状況というものは、むしろその直結する案件としては、紛争の勃発の可能性ですとか潜在的な衝突の可能性、こういうものがどういうものがあり得るかと考えますと、日本の取り巻く環境としては、やはり経済権益の獲得競争における衝突ですとか、資源権益の獲得における衝突ですとか、尖閣諸島の問題も、基本的にはあれは漁業権や鉱物の資源の採掘権、こういった埋蔵されているという情報があってあるとき突然中国が領有権を主張し始めたというような経緯もあるわけであります。
　また同時に、最近では、日本の学者が、南鳥島そして沖ノ鳥島近海でレアアースなどが豊富に埋蔵されていると、そういう事実を発表いたしまして、それの直後から、韓国や中国あるいはフランスに至るまで、この南太平洋海域での採掘権の獲得に向けた競争激化が顕著化してきているという状況にあるのだろうと思います。
　ですので、この国家安全保障会議で今後制定されると思われます国家安全保障戦略、四大臣会合での策定になると思いますが、こうした戦略についても、単なる外交、防衛の観点から陸海空をどうするのかと、そういう観点に、狭い分野に限らず、もう少し大きな分野、エネルギー保障、あるいは海洋政策、あるいはサイバー空間の安全確保、あるいは宇宙空間の安全確保、こういったものに至るまで、大きなその根源にはやはり経済権益があるという、そこをむしろ国家安全保障戦略の軸足に経済という言葉をやはり一つ入れていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　そこで、少し、経済的な有事といいましょうか、我が国日本が政府として国家安全保障会議を発動させるべく、発生し得る経済的な有事についてどう考えているかということをお伺いしたいと思います。
　その前に、アメリカのＮＳＣの方では、先ほど申しましたように、法定メンバーは五人で、その中にエネルギー庁長官も含まれているわけでありまして、ここは日本版のＮＳＣでは四大臣会合ということで経済関係の閣僚は含まれておりません。
　実際、国家安全保障会議設置法の第二条でこの所掌事務が規定をされておりますが、その第二条第一項の九号では、規定されている所掌事務としては、「国家安全保障に関する外交政策及び防衛政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項」と規定をしているわけでございまして、これが四大臣会合の所掌事務に当たる条項でございますが、その一方で、同じ条の第一項の一号から八号までは、これはいわゆる九大臣会合の規定でありまして、ここはあくまで国防の基本方針、防衛大綱ですとか武力攻撃事態への対応など、従来の国防に直結する所掌事務を規定しております。そして、十号では、緊急事態大臣会合、これも新設されますけれども、この所掌事務として「重大緊急事態への対処」というのを規定しているというわけでありますので、この経済に関する重要事項を取り扱うというものが、この直接的な今回新設される四大臣会合では、この上層部では見当たらないわけでありますが。
　その理由としては、先ほど来議論に出ておりますように、九大臣会合が形骸化をしてきているということで、やはり絞って、機動的に動けるように四大臣会合を新設すると、その趣旨が真っ当でありますし、私ももっともだというふうに考えるわけであります。ですので、そこをどうやって国家安全保障局から事務的に様々な政策を取りまとめ、調整をしながら上のところに上げていくかという連携について少し伺いたいと思いますが。
　その前に、この四大臣会合で策定をします中長期的な国家安全保障戦略で念頭に置くべき経済的な国益ですとか経済的有事について、国がどのような定義でそれを決め、そしてそれをどこで定めるのか、そしてどのように国家安全保障戦略にそれを織り込んでいくのか。現段階でのイメージだけでも結構ですので、その流れというものを少し御説明いただければと思います。
○福島みずほ君　いや、私が……そんなの分かっていますよ。でも、この法律は珍しく、日本の法制度では珍しく共謀だけで処罰するから、何にもやっていないのに、たたこうとした、あるいは話しただけで、暴こうと言っただけで処罰されるからとても危険だと、市民運動家も市民もジャーナリストも国会議員もそうなるんですよ。手続を聞いているんです。
　とりわけ、共謀のときにどうやって秘密の特定するんですか。逮捕状にどう書くんですか。
○福島みずほ君　でも、裁判官が証拠開示をしない場合、インカメラを採用しない場合というのもあるわけですよね。つまり、裁判の中で何が秘密か分からない、秘密を明らかにしないまま、何を暴こうとしたか分からないまま処罰される例もあり得るということなんですよ。だから、この法案がとても危険、とりわけ共謀で、扇動で処罰をするということで危険なんです。ＮＳＣと秘密保護法はワンパックなんでしょう。
　大臣、裁判官がインカメラ方式や証拠開示をしない場合は、公判廷にそれは出てこないですよね。
○委員長（中川雅治君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員主濱了君から安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後六時十四分散会
平成二十五年十一月十五日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　額賀福志郎君
 理事　今津 寛君　理事　岩屋 毅君
 理事　城内 実君　理事　左藤 章君
 理事　中谷 元君　理事　大島 敦君
 理事　藤井　孝男君　理事　上田 勇君
 池田　道孝君 大塚 拓君
 大野敬太郎君 小池百合子君
 白須賀貴樹君 鈴木　馨祐君
 薗浦健太郎君 津島 淳君
 辻 清人君 寺田 稔君
 豊田真由子君 中谷　真一君
 中山　泰秀君 西銘恒三郎君
 野中 厚君 橋本 岳君
 星野　剛士君 堀井 学君
 牧島かれん君 町村　信孝君
 松本　洋平君 山際大志郎君
 近藤　昭一君 武正　公一君
 長島　昭久君 渡辺 周君
 石原慎太郎君 丸山　穂高君
 山田 宏君 大口　善徳君
 中野　洋昌君 井出　庸生君
 赤嶺　政賢君 玉城デニー君
 …………………………………
 議員 枝野　幸男君
 議員 後藤　祐一君
 法務大臣 谷垣　禎一君
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣 森　まさこ君
 内閣官房副長官 加藤　勝信君
 内閣府副大臣 後藤田正純君
 内閣府副大臣 岡田 広君
 外務大臣政務官 木原　誠二君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 藤山　雄治君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 佐々木裕介君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 林 肇君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 鈴木　良之君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房総括審議官） 幸田　徳之君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　秋葉　剛男君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局長） 徳地　秀士君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局次長）　真部 朗君
 政府参考人
 （防衛省運用企画局長） 中島　明彦君
 政府参考人
 （防衛省地方協力局長） 山内　正和君
 衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任 補欠選任
 大塚 拓君 堀井 学君
 町村　信孝君 白須賀貴樹君
 近藤　洋介君 武正　公一君
 今村　洋史君 石原慎太郎君
 遠山　清彦君 中野　洋昌君
同日
　辞任 補欠選任
 白須賀貴樹君 豊田真由子君
 堀井 学君 大塚 拓君
 武正　公一君 近藤　洋介君
 石原慎太郎君 今村　洋史君
 中野　洋昌君 遠山　清彦君
同日
　辞任 補欠選任
 豊田真由子君 町村　信孝君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
 ————◇—————
○額賀委員長　
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤山雄治君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官林肇君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、内閣府大臣官房総括審議官幸田徳之君、外務省大臣官房審議官秋葉剛男君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省防衛政策局次長真部朗君、防衛省運用企画局長中島明彦君、防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員　自由民主党の津島淳です。きょうは元気よく質問させていただきます。
　まず冒頭、フィリピンで台風被害に遭われた方々にお見舞い申し上げるとともに、全ての邦人の皆さんの御無事をお祈り申し上げたいと思います。
　本日は、一年生議員の私に大変貴重なお時間を頂戴しまして、額賀委員長、そして理事、委員の皆様に心より感謝を申し上げます。
　森まさこ大臣、大変スカーフがすてきです。大変お疲れさまです。
　岡田副大臣、そして鈴木審議官、連日の委員会への御出席、大変お疲れさまでございます。
　大臣、政治家としての森まさこ先生を見ておりまして、ふるさと福島に対する思いというものを非常に強く感じております。その姿を見るにつけ、同じ東北の議員として、福島の復興により一層尽力していかなければいけないという思いを強くしております。決意を新たにしております。
　また、この委員会で、特定秘密保護法案について、この審議を通じて、また大臣のこの法案にかける思いを非常に強く感じております。この法案について大多数の国民の皆様の御理解が得られるように、真摯にきょうは質問をさせていただきますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
　そもそも、国家が扱う情報には、公開することで公益に資する情報と、安全保障上、厳重に保全しなければならない情報があります。保全が必要な情報の存在は、先日の参考人質疑においても各参考人が一様に肯定をされ、委員の皆様も共通の認識をお持ちではないのでしょうか。その保全すべき情報について厳正かつ明瞭なルールが法として定められていなければならないという点も、皆様同様の御認識かと存じます。
　我が国が自立した、そして成熟した国家であるためには、先進諸国と同様の情報保全制度を整備し、各国との情報共有を行い、国民の生命と財産を守る、そして地域の安定に貢献する、そのような我が国の安全保障政策を確立していかなければならないと私は思っております。
　そこで、本法案制定の必要性について、これは何度も繰り返しの質問になるかと思うんですが、大変心苦しいんですが、大変重要な点でございますので、質問をさせていただきます。
　私はこういう認識を持っております。我が国を取り巻く安全保障環境は大変厳しさを増している。そういった中で、また、高度情報通信ネットワーク社会が発展をしております。その中で、情報漏えいのリスクというものは高まっている。そもそも、国が扱う情報には、国民の生命財産を守る観点から、公正かつ厳格なルールのもと保持されるべき情報が存在している。一方で、情報公開とのバランスも重要な観点であります。これらを踏まえた上で、我が国において情報保持について法制化することが必要なんだ、こういう認識を私は持っております。
　この私の認識について大臣に確認をさせていただきます。不足の点があれば御指摘ください。お願いいたします。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　評価対象者の個人情報の取り扱いにつきまして細心の注意を払うことは、プライバシーの保護及び秘密保護、双方の観点から大変重要なことであると認識しております。
　本法案におきましては、第十六条におきまして、特定秘密の保護以外の目的のために適性評価に関する個人情報を利用または提供することを禁止しておりますが、しっかりとした管理体制をとりまして、個人情報を適切に管理してまいりたいと考えております。
　また、適性評価は、法定された調査事項についてのみ調査を実施するものでありまして、適性評価の実施に当たりましては、調査対象者本人の同意を得て、まず評価対象者に質問票を提出してもらい、その内容について、必要な範囲内において、公務所または公私の団体への照会等を含めた調査を実施することとしておりますが、行き過ぎた調査がないよう十分留意してまいりたいと考えております。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○額賀委員長　この際、休憩をいたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十二分開議
○大島（敦）委員　私たちの身分について、国会、これは私たちハウス、議院の自律権ということなんですけれども、衆議院、参議院、その議院の自律権、ここに直接かかわる立法が過去においてあったのかということを衆議院の法制局で調べていただきました。私たち国会議員の、このハウスの自律権にかかわる立法例があるかどうか。
　例えば、公職選挙法あるいは政治資金規正法、これは改正するのは閣法かもしれないです。でも、公職選挙法は昭和二十五年に議員立法としてできた法律です。あるいは、政治資金規正法、これも改正は閣法かもしれない。でも、一番最初、政治資金規正法も昭和二十三年に議員立法でできているんです。最近の例もあります。平成十二年、あっせん利得処罰法という法律ができました。あっせん利得処罰法も議員立法でできているんです。
　衆議院、参議院、ハウスに属する私たちは、議会の自律権として、自分たちを律する法律はつくっているんです。
　今回、秘密会にして、そして、それを破った場合には罪を犯す、こういう法律は私は今まで聞いたことがないんです。こういう立法例について聞いたことがないものですから、極めて違和感を覚えている。行政府がそこまで立法府に対して口を出して、口を出すという言い方はよくないな、行政府がここまで立法府に対してあれこれ指示をする。
　例えば今回も、先ほど言っていました、政令で定めるわけですよ。国権の最高機関に臨んでいる私たちの議会のあり方、その秘密会のあり方について、要は、政令で内容については定めるという書きぶりです、政令でこういうようにしてくれと。
　多分、それを見て、私たちは、行政府の特定秘密を見たい場合には、では、秘密会を開かないのか、開かなくちゃいけないねと。では、それが委員長のみなのか、理事のみなのか、委員も入るのか、そこの陪席はどうするのか、衆議院の職員さんを入れるのか入れないのか、政党職員を入れるのか入れないのか、秘書はどうなのかまで細かく細目を政令で定められて、そして、秘密会を開いたら、それは、行政府の長がその内容を見たら提供するというのは、僕は、行政府の皆さんから私たち立法府はそのようなことで決めていただきたくないなと思っていまして、その点についての御所見をもう一度いただければと思います。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○森国務大臣　公文書管理法、たしか福田総理のときに肝いりでなされておりまして、私ちょうど、消費者庁を設置すべきということを同じく福田総理にお願いしてやっていただいていたので、大変記憶に残っておるんです、私がちょうど一年生議員のときでございましたけれども。そのときに公文書管理法ができ、その前に情報公開法ができていたわけでございますが、委員御指摘のとおり、アメリカから比べると大分おくれてできたという事実はあると思います。
　現在、両制度は適切に運用されているものと承知をしております。
　そして、その中で、今回、特定秘密保護法案を提出させていただきますけれども、秘密を保護する必要性と、それから政府がその活動を国民に説明する責務、情報公開の重要性というもののバランスを考慮しつつ、国の秘密を保護するための方策を検討していくことが喫緊の課題であるというふうに認識をしております。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。考えておりますというよりも、そうなるということですね。
　続きまして、公文書管理法では、保存期間が満了した行政文書等を廃棄する際には、行政府の長は廃棄を行うことについてあらかじめ総理の同意を得ることが必要と規定されているわけであります。八条の二項。
　ところで、自衛隊法では、防衛秘密に指定された情報が廃棄処分される場合、防衛大臣の承認を得なければなりませんが、ここに、ただし書きがありまして、「ただし、その手段がない場合又はそのいとまがない場合は、廃棄後速やかにその旨を防衛大臣に報告することで足りる。」との例外規定、防衛秘密の保護に関する訓令四十三条の四項というものでありますが、例外規定があるわけでありまして、一定の条件下で、現場の担当者の判断で文書等の廃棄が可能になっているということであります。
　一般行政文書の廃棄には総理大臣の承認を必要としながら、防衛秘密に関する文書の廃棄は現場の判断と防衛大臣の事後承認で行えるという仕組みになっており、こうしたダブルスタンダードの結果が、さきに申し上げました、二〇一一年までの五年間に廃棄した秘密指定文書は計約三万四千件に上る一方、二〇〇二年に防衛秘密の指定制度を導入して以来、指定が解除されたのはわずか一件だけにとどまるという事態と考える次第であります。
　改めてもう一度、文書管理法の「目的」というのを読み上げさせていただきたいと思います。恐縮でございます。
 この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、国民主権の理念にのっとり、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。
こう書かれているわけであります。
　そこで、お聞きをしますが、特定秘密の指定を受けた文書等を廃棄する際の手続はどのようになっているのかがまず第一点。その運用は公文書管理法の目的に合致しているのかどうかというのが第二点。特定秘密文書等が秘密指定解除の後、公文書館に移管され、国民の利用に供されることが担保されているのかどうか。以上、三点であります。
○額賀委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○山田（宏）委員　先ほど大臣は、閣議で三十年後に上がってくるので、閣議の全閣僚が見るんだから一定の検証があると言うんだけれども、見るものは延長を予定されているものなんですね。見ないもの、つまり閣議に上がってこないものについて言っているんですよ。
　これは、閣議に上がってこない、つまり秘密指定が解除されるもの、これらについて、三十年たったら、保存して公開すべきじゃないか、歴史家の検証に、または研究者の検証に負わせるべきじゃないか、それが日本国の行政をいつも新鮮にいいものにしていく力になるんじゃないか、これを申し上げているのでありまして、閣議に上がってくるものじゃないんです。
　それ以外のものをきちっと保存して公開すべきじゃないか、こう思っているんですけれども、どうでしょう。
 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○井出委員　あらゆる人ではないというお話なので、ちょっとまた話は国会議員に戻るんですが、非常に知名度のある、人気のある若手の政治家がいらっしゃる、毎日、一日二、三回ブログを更新していると。そういうこともたまにはあるようですが。
　不特定多数でいったら、もう報道機関を凌駕するかのような発信をされる政治家も現実としているわけですよ。そういう方はこの枠に該当されるというのが、今までの答弁ですと、私の理解ですが、よろしいですか。
○井出委員　もともと、これはおかしいと、違法行為、犯罪行為といったものは秘密にならないという御答弁をいただいておりますから、そういったものを想定していらっしゃらないと思いますが、私がきょうもさんざん言ってきた、そういう告発すべきと思って判断が難しいような情報を出したときに、やはりこの条文ではなかなかそこを守り切ることにはならない。最終的に私は裁判だと思うんですね、もしそうなってしまった場合。恐らく、行政、捜査側とすれば、裁判の中でその是非を争っていくことになると思うんですよ。
　報道する人は対象にならないけれども、教唆行為があった、ないの争いの部分もありますし、内部告発者に関して言えば、その情報の違法性が判断がつかない限りは司法判断になりますよね、内部告発の場合は。そのときに、その最後のとりでが、私がインカメラ、インカメラと言ってきた裁判のところだと思うんです。
　その裁判の件に関しては、きのう別の委員の方が、より刑事裁判の場においてしっかりと証拠が開示されやすくなるのであるということで、もう一度安心した、そういう御発言がきのう委員の方からあったんですけれども、鈴木さんの答弁に対して。
　ただ、私がこれまでも何度も申し上げてきましたように、裁判についても、これは確認なので、そうか違うかで結構なんですけれども、これまでの慣習どおり外形立証をメーンにやっていく、それで必要があればインカメラだと。
　外形立証がメーンということは、基本的には裁判所に秘密の内容を公開することは想定しない、そこだけちょっと確認をさせてください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　まず、刑事裁判においては、被告人は秘密の内容について争うことができます。司法審査も及びますが、立証方法としては、これまで秘密の漏えい事件が問題になった場合については、検察側は、実務の慣習として、いわゆる外形立証によって、情報そのものを公判廷に提示することなく立証を進めてきたと考えております。これからも基本的には同じ考え方でやっていくものと考えております。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　外務大臣は、当委員会に初めての御出席でありますので……私の質問に対してはですね。質問者は私ですから。
　それで、この間、地位協定について大臣不在のときに質問をいたしまして、やはりこれは大臣がいらっしゃるときにもう一度確認した方がいいんじゃないのかと思って、改めて伺います。
　外務省の「日米地位協定の考え方　増補版」、これであります。これを取り上げました。これを特定秘密に指定するかどうかをただしましたら、外務省の山田参事官は、精査して判断していきたい、現時点で答弁は難しいとの説明でありました。
　特定秘密の指定というのは、この委員会で何度も議論されてきましたように、行政機関の長が、公になっていないもののうちから行うこととされています。既にこの「地位協定の考え方　増補版」は、出版をされ、公になっているわけです。秘密指定の要件を満たさないことは明らかであります。
　特定秘密に指定するのか、指定しないのか、外務大臣のお考えを示していただきたいと思います。
○額賀委員長　次回は、来る十九日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会します。
 午後五時散会
平成二十五年十一月十四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　額賀福志郎君
 理事　今津 寛君　理事　岩屋 毅君
 理事　城内 実君　理事　左藤 章君
 理事　中谷 元君　理事　大島 敦君
 理事　藤井　孝男君　理事　上田 勇君
 穴見　陽一君 井野　俊郎君
 池田　道孝君 今枝宗一郎君
 大塚 拓君 大野敬太郎君
 門山　宏哲君 小池百合子君
 白須賀貴樹君 鈴木　馨祐君
 瀬戸　隆一君 薗浦健太郎君
 田畑　裕明君 津島 淳君
 辻 清人君 寺田 稔君
 中川　俊直君 中谷　真一君
 中山　泰秀君 西銘恒三郎君
 野中 厚君 橋本 岳君
 福山 守君 藤原 崇君
 星野　剛士君 牧島かれん君
 町村　信孝君 松本　洋平君
 務台　俊介君 山際大志郎君
 後藤　祐一君 近藤　昭一君
 長島　昭久君 渡辺 周君
 小熊　慎司君 丸山　穂高君
 山田 宏君 大口　善徳君
 國重 徹君 遠山　清彦君
 浜地　雅一君 井出　庸生君
 椎名 毅君 畠中　光成君
 赤嶺　政賢君 笠井 亮君
 玉城デニー君
 …………………………………
 議員 枝野　幸男君
 議員 後藤　祐一君
 議員 階 猛君
 法務大臣 谷垣　禎一君
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣 森　まさこ君
 内閣府副大臣 岡田 広君
 総務副大臣 上川　陽子君
 外務副大臣 岸 信夫君
 内閣府大臣政務官 福岡　資麿君
 経済産業大臣政務官 田中　良生君
 防衛大臣政務官 若宮　健嗣君
 最高裁判所事務総局民事局長
 兼最高裁判所事務総局行政局長 永野　厚郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 能化　正樹君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 鈴木　良之君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　種谷　良二君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 河津 司君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局次長） 井波　哲尚君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 若生　俊彦君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局次長）　真部 朗君
 衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任 補欠選任
 大塚 拓君 藤原 崇君
 薗浦健太郎君 瀬戸　隆一君
 西銘恒三郎君 穴見　陽一君
 牧島かれん君 今枝宗一郎君
 近藤　洋介君 後藤　祐一君
 今村　洋史君 小熊　慎司君
 大口　善徳君 浜地　雅一君
 遠山　清彦君 國重 徹君
 井出　庸生君 畠中　光成君
 赤嶺　政賢君 笠井 亮君
同日
　辞任 補欠選任
 穴見　陽一君 中川　俊直君
 今枝宗一郎君 田畑　裕明君
 瀬戸　隆一君 門山　宏哲君
 藤原 崇君 大塚 拓君
 後藤　祐一君 近藤　洋介君
 小熊　慎司君 今村　洋史君
 國重 徹君 遠山　清彦君
 浜地　雅一君 大口　善徳君
 畠中　光成君 椎名 毅君
 笠井 亮君 赤嶺　政賢君
同日
　辞任 補欠選任
 門山　宏哲君 白須賀貴樹君
 田畑　裕明君 牧島かれん君
 中川　俊直君 井野　俊郎君
 椎名 毅君 井出　庸生君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 福山 守君
 白須賀貴樹君 務台　俊介君
同日
　辞任 補欠選任
 福山 守君 西銘恒三郎君
 務台　俊介君 薗浦健太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
 ————◇—————
○額賀委員長　
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官官房審議官種谷良二君、消費者庁審議官河津司君、総務省人事・恩給局次長井波哲尚君、総務省行政管理局長若生俊彦君、防衛省防衛政策局次長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　次に、お諮りをいたします。
　本日、最高裁判所事務総局永野民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○城内委員　そうですか。よくわかったような、若干わからないようなところもあるんですけれども。
　情報の保全の必要性というんじゃなくて、情報の保全の点について検討することの必要性があったということで、何かちょっと後退しているような感じがするんですけれども、私は、今まで述べたように、情報の保全というのは絶対必要だと思います。
　ですから、民主党さんの中には、情報の保全を必要でないという一部の方々がいることによって、情報の保全の検討の必要性という何か中途半端な表現になるのかなと今……そんなことないですか。そういうふうに個人的に私が感じただけかもしれませんが、そういうことを必要と考えている方と、でも、そうでない方も……では、いないというふうにかたく信じたいと思います。
　それで、実は私、きのうの段階で質問しようと思っていたことがありまして、どういう質問をしようとしたかということを、ちょっとここで御披露させていただきたいんです。
　昨日の報道ベースの時点で、民主党は、内閣提出の特定秘密保護法案に反対する、与党には乗らないというようなニュアンスの報道がありました。私は、これはゆゆしきことだなと。というのは、ＮＳＣ法案のときには修正協議に応じると言って、我々はＮＳＣ法案と特定秘密保護法案は一体と思っていますから、何でＮＳＣ法案のときには修正協議に応じて、この特定秘密保護法案には応じないのかなと思ったんですね。
　そこで、これは私の誤解だったと思うんですけれども、民主党さんは、与党のときは推進しよう、野党になったら反対、これはおかしいのではないか、こういう質問をするつもりだったんですが、どうもまた状況が変わって、民主党さんが修正協議に応じるという、非常に建設的な前向きな立場に、変わったのか、初めからそうだったのかわかりません。私は、これは大歓迎いたします。
　ぜひ同じ土俵で議論をしていただいて、よりよいものをやはりつくっていきたいなと私は思いますので、こういう質問を用意してしまった私は深く反省しておることをこの場で申し上げたいというふうに思っております。これに対する答弁は結構でございます。
　それで、具体的な点にちょっと入らせていただきたいと思いますが、冒頭申しましたように、国民の知る権利の保障を強化するという観点で、情報公開法改正の中身は非常に私はよろしいんじゃないかなと思います。
　ただ、より細かく、私は別に法学部も出ておりませんし、弁護士でなくて、そんなに詳しくないんですけれども、私自身がいろいろなところから聞いて勉強した結果を申しますと、例えば、五条二号ロのところです。
　法人から公にしないとの条件で任意に提供された情報についてですけれども、これまでは不開示となっておりましたが、これがもし開示されるということになれば、私自身は、これは法人が行政機関に協力することをためらうんじゃないか、そうすると、行政機関の正当な情報収集に支障が生じることになる、かえってよろしくないんじゃないかと思うんですが、この点についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○城内委員　済みません、もう時間がないので、インカメラ審理関係についてちょっと質問しようと思ったんですが、それは別の機会にしたいと思います。
　内閣総理大臣のリーダーシップの発揮、強化ということをうたわれておりますが、そこで内閣総理大臣の勧告ということがあります。
　しかし、あらゆる不服申し立てを内閣総理大臣あるいは内閣府がチェックするということは、実際問題として非常に難しいんじゃないのかということと、あと、議院内閣制の観点から、行政機関の長である閣僚の判断を、内閣総理大臣がオーバーライドするというか、覆して勧告するということは、大統領制をとる国ならまだしも、日本のような場合、閣内不一致のような状態を引き起こすのではないかと私は考えました。
　また、現在、内閣府の事務の膨張を緩和しようという傾向に逆行するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○左藤委員　今お話がありましたように、直接関係ない人はその対象じゃないということなんだろうと思いますが、非常にわかりやすいんですが、変な話で、広く国民が処罰の対象になるのではありませんか、こういうことを言われる方もおられるわけであります。今の答弁で、これはそうじゃないということが明白になりました。
　ただ、一つ心配なのは、よく、対象者、特に公務員の家族ですね、一緒にいますから、情報が漏れるとか漏れないとかという不安をする方もおられます。これが対象になるのか。
　また、いろいろな調査をしなきゃなりません、その人が特定秘密を扱うのに適格かどうか。これは当然、我々の国家秘密を、我が国の安全そして国民の生命財産を預かる仕事をするわけでありますから、しっかりとした高邁な考え方を持ち、また、そういう環境でないことにはそれを扱ってもらっては困る、懸念があっては困るわけでありますが、ただ、そういう家族、子供さんも奥さんもそうですが、含めて、これが評価の対象また調査の対象になるのか、改めて御答弁を賜りたいと思います。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　本委員会におきましては、二度目の質疑となります。
　先ほど、午前中の自民党の委員の皆様の質問を聞いておりまして、森大臣から、この十五年間で何と重要な情報が五件も漏れたということをお聞かせいただきました。
　私、昨年十二月初当選ですから、これまでは司法の場に身を置いている人間として、やはりこういった防衛の問題、また外交の問題、非常に重要であるということをまたしっかりとこの一年間で認識をさせていただきました。公明党としても、この法案の重要性、必要性というものをしっかりと訴えていかなきゃならないというふうに、改めて決意をさせていただいております。
　ただ、我が党の立場といいますか、やはり市民の中にはさまざま、この法案に対する不安もあり、前回、少し、言ってみれば踏み込んだような社説の記事がありましたので、こういったものは実際に当たるかどうか、そういったことを題材にしながら質問をさせていただきました。ありがとうございます。きょうは持ってきておりませんので、御安心ください。
　前回は、一般人が教唆に問われるときの故意の問題、故意の認識性、いわゆる特定秘密に当たるかという、確定的故意のほかに、客観的な状況から特定秘密というふうに思われる場合でなければ故意に当たらないという明確な答弁をいただきまして、これは一般の市民の方にも安心をしていただいたのではないかと思っております。
　その中で、私も司法出身でございますので、刑事裁判の手続について質問させていただきましたが、前回、少し早口でしゃべり過ぎまして、ちょっとわかりにくかったと思いまして、もう一度ここは、刑事裁判に証拠がしっかり出るかどうかということでございますので、質問をさせていただきます。
　というのは、情報の提供を定めております本法案の十条の一項の柱書きには、政令で定める措置、いわゆる保護措置をとって、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときでないとまず出ないと。その上で、刑事裁判は、ロ号でございますけれども、「刑事事件の捜査又は公訴の維持であって、刑事訴訟法第三百十六条の二十七第一項の規定により裁判所に提示する場合」というふうに書いてあります。
　そうなりますと、素直に読むと、保護措置がとられ、これは、内閣で決められる保護措置をとること、その上で、刑事訴訟法三百十六条二十七というのはインカメラ手続、裁判所がこれが特定秘密に当たるかどうかを見る大事な手続、特に刑事事件の場合は被告人が罪に問われるかという大事なところでございますが、これに、裁判所独自の判断ではいけないんですか、いわゆる行政のチェックがかかってしまうんですかという質問をしましたが、そうではないということで、インカメラ手続で証拠を見るかどうかは裁判所の独自の判断であるというような答弁をいただきまして、安心をしたところでございます。
　そうなりますと、私は読み間違っておるわけでございますね、そういう質問をするということは。
　素直に読むと、十条の第一項柱書きは、政令で定める措置を講じた上でインカメラ手続をしなさいというふうに読めるんですが、そうなると、法案の十条の第一項ロ号はどういった場合の規定なのかを聞くのを前回忘れておりましたので、質問をさせていただきます。
○國重委員　よくわかりました。私は理解できております。ええ、わかります。わかりました。一応、これが議事録に残るということで。よくわかりました。
　では、ちょっともう一度言いますけれども、ここで言う、先ほどの暴行とか脅迫というのは、かなり広い概念、要するに、強盗罪における暴行よりも、この二十三条に言う暴行、脅迫というのは広いという理解でよろしいでしょうか。
○額賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩といたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○後藤（祐）委員　だからこそ、この二枚ではなくて、もう少し詳しいものが必要なんです。九万件をこんな二枚の十八項目にするのではなくて、もう少し……例えば国会について書いていないんですよ。どなたですか、今言った人は。もう少し詳しく書いた国民の意見というものをつくって国会に提出していただくよう、委員会に提出していただくよう要請したいと思います。理事会で。
○森国務大臣　特定秘密につきましては、行政機関の長がそれを指定しましたときに、その伝達方法も含めて保護措置として定めますので、携帯電話を用いてそれを伝達することがないようにということは定められるものと承知しております。
○小熊委員　これは先ほどの長島委員も言われましたけれども、公文書館にこういうものを設置する、なかなかいい案だなというふうに私も思いました。
　それでいうと、今現時点でも、この特定秘密じゃなくても、公文書館にどんどんどんどん公文書が持ち込まれて、知らない間に何万件も廃棄されているんですね。七、八人でやっているから。
　そうしたら、特定秘密もあわせてこれからしっかり管理をしていく。公開するものはする。特定秘密にしたものは、また公文書館に持っていくのかそのままどうするのかの判断も、総理がするといっても、何万件もあるものを今の体制では到底、今検討しますといっても、その体制を整えるためには、一週間や、各党間の協議でもそんな簡単に答えが出るものじゃないと思いますよ。
　今現時点でも、公文書が数人のスタッフによって廃棄されているんですよ。大臣、知っていましたか、これは。特定秘密じゃないものもですよ。国民の知る権利というのであれば、この文書なりなんなりというのは保管もされなければいけないということであれば、特定秘密だけではなくてやはり情報の扱いというものを、この際、我々は、根底から、根本から、どう扱うべきかということをしっかりともっと審議していかなきゃいけないと思っています。
　そういう意味では、この臨時国会だけでこうしたものの重要な法案を仕上げるというわけにはいかないというふうに私は思っています。もっとそうした裾野の広いことをやっていかなければいけないと思いますし、また、午前中の質疑でもありましたけれども、ＮＳＣとこの特定秘密の法律と、あとやはりインテリジェンスも、情報機関もこの際どうするんだと。情報をどう公開する、管理するということだけではなくて、どう情報を取得していくのかということもあわせてやっていかなければ、ＮＳＣもちゃんと回っていきませんよ。
　となれば、これは非常に国家の安全保障にかかわる重大な問題でもありますし、いろいろな方も言っていますけれども、スパイ天国なんて言われて、本当にこれは国際的に恥ずかしい話ですけれども、スパイ天国と言われながら世界の中でここまで発展した国というのも不思議だなと思うときもありますけれども、それは、過去は過去として、その反省の上に立って、この際、抜本的に国民の知る権利を担保しながらもやっていかないと、一部の部分だけでこんな継ぎはぎみたいにやっていくことは私はいけないというふうに思います。
　また、午前中の質疑で、まあ与党だから仕方ないですが、城内委員が、八十点の法案だ、あと二十点積み上げると言って、五百点満点の点数かなというふうにちょっと錯覚をしましたけれども、百点満点で高い点数を言っていましたけれども、逆に言えば、百点満点であればまだ八十点足りないという状況だと思いますよ。
　これは、今いろいろな議論を重ねてきて明らかになったものもありますけれども、もっともっとしっかり整備をしていかなきゃいけない、議論を深化させていかなければ、深めていかなければならないということが、やっとこの長時間の質疑の中で明らかになっているというのが今の現時点だと思います。
　そういう意味では、我々は、これは与党、野党ということではなくて、まさに日本の安全保障、国民の権利といったものをしっかりと打ち立てるためには、この臨時国会内だけで処理できる法案ではないというふうに私は思います。
　その具現化として、実際、それをしっかりそうだと言っていただいても、第三者機関の検討も、これは短期間にはできませんよ、その体制整備も含めて実現していく上では。もう少し時間がかかるんじゃないですか。これは来週にでも出てくるんですかね。そんな簡単じゃないと思いますよ。
　長島委員も、私もこれは公文書館に設置するのがいいなと思っていますけれども、通常の公文書館の業務でさえ足りていないんですよ。そうしたら、まずそこの体制整備をどうするか、そして、この特定秘密の扱いをどう公文書館にくっつけていくか。政府の案が、第三者機関をつくるというので公文書館じゃないとしたとしても、何万件にも及ぶ情報を今扱えるところはないじゃないですか。
　やりますといったら、それだけの体制整備といったら、すごいエネルギーを使わなきゃいけないですよ、時間もかかるんじゃないですか。短期間で答えが出せますか、出せないですよね。大臣、どうですか。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○丸山委員　答えになっているような、なっていないような。本当に、では何が入るんだという具体的な話が、先ほどの小熊先生の話もありましたけれども、できない状態になっているんですよ。
　この意味で、具体的にお答えいただきたくて、我々維新の会も含め、いろいろ問い合わせているんですけれども、では具体例として何が入っていくんだというときになると、どうしてもそうした抽象的な言葉になりがちである。
　また、修正協議を今しているというところで、それがどうなっていくかというのは今後の展開だと思うんですけれども、そこが出てきたときも、では、それはどういったものが当たるのかということも、そこはまた非常に議論が出るところだと思うんですね。
　そういった意味で、やはりちょっと、どうしてこの臨時国会という短い時間の中で出されてきているのか、また、その中でも、御答弁いただくときに、これから決めるということが多いということで、かなり無理があるんじゃないかなと。
　正直、私としても、この法案自体の、特定秘密という本当にこの国の根本を守るための秘密をきちんと守っていくというところに関しましては、本会議で申し上げたように、非常に重要な点でありますし、城内委員も御指摘であった、今もやはり安全が脅かされているという点におきましては、速やかにやらなければならないというのは非常にわかるところなんです。
　ただし、速やかにやらなければならないところではあるんですが、御答弁も明確でなければ、また、ではどこまで入るんだというところがまだまだグレーゾーンが多い中では、ここはなかなか国民の皆さんの御理解を得るところまでいかないんじゃないかな、八十点というお話がありましたけれども、そこが上まで上がっていかないんじゃないかなと非常に強く感じているところなんですね。
　そういった意味では、もう少し詳しく細かい部分について伺っていきたいんですけれども、一つ、通告ではカウンターインテリジェンスの機能強化の基本方針の話を挙げさせていただいているんですが、これはちょっと、後藤委員から御質問がありましたので、時間の関係上、割愛させていただきます。
　具体的には、以前の委員会でありました、報道機関のオフィスなどに、ガサ入れという表現をされましたけれども、家宅捜索が入ることがないという大臣の御答弁がございました。ここについて明確にさせていただきたいんです。
　具体的には、法相からも御答弁がありましたけれども、非常に、これは場合分けをしなければならないと私は思っておりまして、一つの御答弁としまして、報道機関が正当業務行為としてやった場合の取材に関しては入ることがないという御答弁があったと思います。間違っていれば、後で訂正していただきたいんですけれども。
　もう一つ、通常そうだと思うんですけれども、違法行為があった場合には、検察当局の判断で入るかどうかというものが恐らくあるでしょうとわかるんですけれども、問題は、その間のグレーゾーンで、例えば、取材相手の公務員が正犯として今回の特定秘密の漏えいをした場合に関しまして、それが逮捕されているか、もしくは逮捕前の調査の段階、特に調査の段階は一番気になるところだと思うんですけれども、その段階において、取材をした側の報道機関に対して家宅捜索が入ることはあるのかないのか。ここは非常に、報道機関にとっては、入られてしまうということは、抑止になってしまうわけですね。
　報道の自由、国民の知る権利のところにまで及ぶ、一番大事な、肝の一つだと思うんですけれども、この真ん中のグレーゾーンに関しまして、大臣の御答弁をいただければと思います。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○額賀委員長　次回は、明十五日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会します。
 午後五時四分散会
平成二十五年十一月十三日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　額賀福志郎君
 理事　今津 寛君　理事　岩屋 毅君
 理事　城内 実君　理事　左藤 章君
 理事　中谷 元君　理事　大島 敦君
 理事　藤井　孝男君　理事　上田 勇君
 池田　道孝君 大塚 拓君
 大野敬太郎君 小池百合子君
 薗浦健太郎君 津島 淳君
 辻 清人君 寺田 稔君
 中谷　真一君 中山　泰秀君
 西銘恒三郎君 野中 厚君
 橋本 岳君 星野　剛士君
 牧島かれん君 町村　信孝君
 山際大志郎君 近藤　昭一君
 長島　昭久君 渡辺 周君
 今村　洋史君 丸山　穂高君
 山田 宏君 大口　善徳君
 佐藤　英道君 井出　庸生君
 赤嶺　政賢君 玉城デニー君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 長谷部恭男君
 参考人
 （上智大学文学部新聞学科教授） 田島　泰彦君
 参考人
 （早稲田大学客員教授） 春名　幹男君
 参考人
 （法政大学人間環境学部教授） 永野　秀雄君
 衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任 補欠選任
 遠山　清彦君 佐藤　英道君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤　英道君 遠山　清彦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
 ————◇—————
○額賀委員長　
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授長谷部恭男君、上智大学文学部新聞学科教授田島泰彦君、早稲田大学客員教授春名幹男君、法政大学人間環境学部教授永野秀雄君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に対しまして、一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用なところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、この委員会の審議を有意義なものにしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の順序について御説明申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　念のため申し上げますけれども、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　それでは、まず長谷部参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　ありがとうございました。
　参考人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○井出委員　みんなの党、信州長野県の井出庸生と申します。
　きょうは、四名の参考人、お忙しいところ、ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　私は、国の秘密というものは少なからずある、そのためにはその法整備をすることの意義、意味というものも感じております。しかしながら、今の政府案は、論点整理、数々の問題点があると思っておりまして、そういうスタンスで、きょうは幾つか質問をさせていただきます。
　まず、秘密の範囲なんですが、先ほど永野参考人が、国家公務員法の秘密が広過ぎるところからすれば、今回、類型ときちっと限定したものは評価できるというお話がありまして、また、春名、田島参考人のお立場からすると、秘密はできるだけ狭い方が、きちっとした方がと、特に田島参考人からそういうお話がありました。
　長谷部参考人にお伺いをしたいんですが、やはりケース・バイ・ケースだ、厳密に今から決めるのは難しいと。でも、少なからず、類型ですとか範囲を決めていくということは、私は必要ではないかと思うんですが、そういう意味では、政府案というものをどのように評価されていますでしょうか。
 〔委員長退席、中谷（元）委員長代理着席〕
○永野参考人　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、我が国においてこれをできる場合は、米国と比べて非常に限定されております。違法行為が中心だと。条文を見ておりませんので、確かではございませんが。
　アメリカはどうなっているのかといいますと、内部告発者保護法では、たとえ法令違反の告発行為であったとしても、その内部告発が法により禁じられており、かつ、当該情報が、大統領令により国防上の利益または外交関係の行為として機密保持が認められている場合には、同法に基づく内部告発に関する保護を受けることができないということで、原則、内部告発、日本で言う公益通報者保護法の範囲から外れます。
　すなわち、インテリジェンス機関等に働いている人たちには、一般法としての内部告発者保護法がない。しかし、それではやはり問題だということで、特別法がインテリジェンス機関向けにつくられてきました、内部告発の制度が。
　これに関して、いろいろな事案等があったのですが、現在は、オバマ大統領による大統領政策指令十九号という非常にすばらしい指令が出ております。ただ、ここは、内部告発できずに、インテリジェンス機関の上層部に、おかしいですというところが上がっていくわけですけれども、最後の行き場が議会なんです。議会の情報委員会だったと思いますが、もちろん秘密保持を確保して、そこでやるということであります。
　そういうふうにしないと、やはり、インテリジェンス機関から記者さんとかにどんどん機密漏えいができるというのは、場合によってはあるかもしれないですけれども、一般的な事態ではないから、例外となっても仕方がないのかなというふうに考えております。
 〔中谷（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○額賀委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に対しまして、一言御挨拶を申し上げます。
　各位におかれましては、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会、委員を代表いたしまして心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十四日木曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
 午後零時三十一分散会