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○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。
　参考人の皆様には、お忙しい中、また早朝より御出席いただきまして、本当にありがとうございました。また、貴重な御意見をいただいたこと、感謝を申し上げたいと思います。
　質疑の時間が限られておりますので、全ての皆様に御質問をさせていただく、御意見をいただくということがちょっとかなわないということを、あらかじめおわびを申し上げさせていただいた上で質問に入らせていただきたいと思います。
　私からは、基本法の理念、改正基本法にうたわれた理念を実現していく上で今後どういった施策の展開が求められるのか、そういった観点から、ここでは、一昨年の秋から基本法の検証作業に携わってこられた合瀬参考人、そして三輪参考人に質問をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　基本法制定の、今回の改正の背景としては、農業を取り巻く様々な変化、しかも大きな変化があったこと、これが大きな背景になっていると思います。
　世界的な食料需要の増大の中で、食料や飼料、肥料などの多くを輸入に依存する日本の相対的な地位の低下であるとか、食料供給や国際情勢の不安定化、国内においては、高齢化とともに人口減少が進む中で、基幹的農業従事者が今後急速に減少していくことが見込まれる中で、担い手の確保、これをどうするかということが非常に大きな課題になっていること。また、気候変動であるとか生物多様性の保全等の地球環境問題への取組、こうしたものへの必要性も極めてこの間高まっている。
　このように、この二十年余りで起こった大きな変化が今回の改正につながってきているというふうに思っております。
　さらに、これからの二十年を考えた場合も、様々なリスクの高まりがあって、様々な変化が考えられる、そうした中にあって、食料安全保障を確保していくためには、こうした変化に対して国が適時適切な対応、対策を取ることは当然のこととして、こうした変化に対応できるような農業構造を構築をしていくこと、少なくとも農業生産の中核を担うような人や組織は変化にしっかり対応できるようになることが強く求められているのではないかと考えています。
　そのためには、農業人材や組織の育成であるとか、あるいは農業を支える主体が、従来の家族経営中心から法人経営の比重が高まっていくというか高めざるを得ないことへの対応、さらには半農半Ｘなどの多様な経営体、サービス事業体がそこにどのように関わっていくべきなのかなどなど、様々考えなければいけないことがあると思います。
　このことは農村の今後の姿、農村というコミュニティーもどう変わっていくべきなのかということとも密接に関係することだと思いますが、こうした変化に対応できる今後の農業構造はどうあるべきか、また、そのためにどのような施策が必要になるとお考えになっているか、この点についてお二方からお考えを伺えればと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。
○合瀬参考人　御質問ありがとうございます。
　私は農業経営者を育成する学校をやっておりまして、その観点からお話を差し上げたいと思いますが、日本の農業構造、いずれにしても、これだけやはり高齢化して、そういう人たちが農業をやめていくわけですから、少ない人数でいかに高い生産性を上げていくか、これは極めて重要になってくると思います。
　そういう中で、やはり一戸一戸の農業経営がたくさんの従業員を雇って、かなり大きな、大規模な農業経営をやるわけでありますから、当然ながら、市場と向き合って、それこそマーケティングを行ったりとか、それから組織を強化するための組織マネジメント、それから大きな組織になりますと大変大きな資金が必要ですから、会計、ファイナンスみたいな力をつけた経営者が必要なのだろうというふうに思います。
　ただ、現時点では、今日本の中に大変大きな経営を行う農業経営者がたくさん出てきてはいますが、その存在は点にすぎず、そのほかの人たちがやはりそういう人たちを見て、若しくは農業で成功した人たちを見て、新しく外からもそういう経営者になりたいというふうな人がどんどん出てくるような農業構造にしなければならないというふうに思っています。
　私ども農業経営の大学をやっておりまして、外部から、やはり、家がサラリーマン家庭なんだけれども農業をやりたいという人は結構います。でも、そのために、その人たちを受け入れるような組織なり、それから地域の人たちがいることがやはり必要でありまして、そういう人たちがいかに自由に消費者と向き合って高い生産性を描いていくような構造をつくるのか。少なくとも、やはり二十万経営体、二十五万経営体がこれから中心になるわけですから、そういう人たちが力を発揮できるような環境をいかに整備するかというのが国の役割だというふうに考えております。
　以上です。
○三輪参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに今、日本の農業は新しい構造が求められている。これは中期的に、安定的に農業を営む、若しくは農村を維持するために不可欠だというふうに思っております。
　現在の状況を見ますと、やはり今後の日本の農業及び農村を中心的に支えていただくのは担い手の方々だというふうに思っております。
　今回の基本法の検証部会の中で議論をしてきたように、担い手の方と多様な農業者の方々がそれぞれの役割を持って、相互補完だと思っておりますが、ここは対立軸ではなくて相互補完を持って地域の農業と農村を支えていただく。その中でいくと、やはり今、多くのベテラン農家の方々が年齢的に離農されている中で、地域の農地を守る役割を主に担っていただいているのは担い手の方々でございます。
　それぞれのお話を今回検証部会でもお聞きした中でも、正直、これ以上、規模を拡大すると大変なんだけれども、地域のために我々はオファーいただいたものは全て受け取ってやっているというようなこともおっしゃっていました。
　そのような中でいくと、やはり、それら担い手の方々が今御苦労されているところに対してしっかりと政策的にサポートしていくというのが大事だ。つまり、多様な農業者との共存、相互補完の関係の中で、今後、今からの十年、二十年で、適切な形でノウハウと農地をバトンタッチしていくということが重要になっていく。その中でいきますと、担い手向けの政策、多様な農業者向けの政策、それぞれ適切な形で講じていくというのが重要だ。どちらが軽重というわけではなくて、それぞれ役割が違うというところは明確に申し上げたいと思います。
　また、そのような農業者を支える農業支援サービス事業体の役割が今後一層拡大してくるというふうに思っております。労働力不足もそうですし、スマート農業のような新たな技術というところに対し、農業者の方々が対応できない部分に対して外の力をかりるというところですね。こちらは今後の農業の新たな形になっていく。農業者だけではなく、様々なプレーヤーが日本の農業、農村を支えていくということがあるべき姿だというふうに思っております。
　また、一点追加で申し上げますと、このような支援サービス事業体が今全国で増えていくことによって、農業は直接できないけれども、農業に関わる仕事をやれているんだということで、多くの若者であったり、Ｕターン、Ｉターンの人材が農村で活躍いただいておりますので、やはり、このような農業者とそのサポーター、皆で農業、農村を支えていくという、このような流れが出てきているというのは非常に重要なものだと思っておりますし、基本法でそのようなトレンドを更に推し進める必要があるかなというふうに考えております。
○角田委員　ありがとうございます。
　今、大きな課題となっております担い手の確保について、私は、これからやはりこのマッチングということが大きなキーワードになってくるのではないかと思っております。
　基本法の改正案では、望ましい農業構造の確立について、地域における協議に基づき、効率的かつ安定的な農業経営を営む者及びそれ以外の多様な農業者により農業生産活動が行われることで農業生産の基盤である農地の確保が図られるよう国が配慮する旨規定をされております。
　現在、地域計画の策定が全国で進められており、地域の話合いによって、将来あるべき農地利用の姿、目標を地図に落として、これを基に地域の内外から農地の受け手を確保して農地バンクを活用した農地の集約化を進めることで、地域の農業、農地を将来にわたって守っていこうということを目指しておりますけれども、この地域の内外から受け手を確保するために、これから農業をやりたいという人と農地を結びつけるために必要になる施策について、お考えがあればそれぞれまたお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○合瀬参考人　御質問にお答えいたします。
　先ほど委員おっしゃったように、実は、農業をやりたい人がいっぱいいる一方で、地域では本当に担い手がいない、そういう状況が生まれております。私どもの学校にも、地域の例えば事業継承のために、地方銀行から、農業法人からそういう相談を受けているんだけれども、誰かそういう人がいないか、うちの学生で優秀な人がいたら是非紹介してほしいというふうな、そういう御相談もあります。
　そういう意味からいくと、今実際にどういうふうなところで人が足りていなくて、どういうふうな農地があるという情報が、学生たちに、特にこれから農業をやりたいと外から参入する人たちに届いていないということは、私も大変残念に思っております。
　私の持論でありますけれども、活力のある産業は、やはりどんどん新しい人が新しいアイデアを持って参入してくる産業であります。ＩＴ産業にしろ外食産業にしろ、参入して失敗して出ていって、また新しい人が参入する。これまでは、農業というのは農地という問題がありましたので、限られた人でしかそういうことが行われてきませんでした。やはり、そういう閉じられた世界では、なかなか活力のある世界というのはできてきませんで、そういうことを実現するためにも、やはり、どこにどういう農地があって、特に、整備された農地が、団地化された農地があって、ここでやってもいいよというふうなことができればと思います。
　実は、三重県ではあるコンクールをやりまして、ビジネスプランを持ってきたら、農地を県が確保して、そこでやってもいいよ、だから、優秀な人たちはどんどん来てくださいというふうなアイデアプランをおやりになったそうです。そこで優勝した人には大きな農地を貸し付けて、それをやってくださいというふうなプランがあるというふうにお聞きしました。
　こういうことが全国で行われれば、是非農業をやりたいという人たちが、どこに農地があるかという情報も含めて、参入できるいい試みになるというふうに考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○三輪参考人　お答え申し上げます。
　私といたしましては、農地の出し手と受け手をデータベース化して、まず、安心して農地を委ねられる、若しくは必要な農地を必要なときにきちんと借りる、若しくは購入することができるというふうなことを地域で運営できるような仕組みというのをまずは早期に確立すべきだというふうに考えております。
　また、その際には、農業者間の、今、もう既に制度は変わっておりますが、相対というよりは地域で、先ほど御指摘いただいたように、地域の計画があり、その中で、必要な集約化をした上で、使いやすい形で新たな方たちにそれをバトンタッチしていくという、このようなワンクッションが政策的に必要だと思っております。
　また、その際には、農地だけではなくて、そこで使われていた中古の農機などの有形資産などを譲渡するようなスキームをうまく組み合わせることも必要だと思いますし、デジタルの観点でいけば、栽培履歴データや土壌データ、イコール、これまでの先達の農業者の方々のノウハウだと思いますが、そちらの方をデジタルで見える化した上で受け渡すということができれば、かなり円滑な農地のマッチングというのが可能というふうに考えております。
　以上です。
○角田委員　ありがとうございました。
　ほかにもお聞きしたいことがあったんですけれども、もう時間となりましたので、本日は、大変に貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　参考人の皆様には、朝から本当に貴重な御意見を賜りましたこと、この場をかりて本当に厚く御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
　時間も限られておりますので、早速伺いたいと思います。
　まず、現場というか、現実の農業者である中原参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の改正、本当に大きな改正なんですけれども、今日お越しになっている現場の農家の方は中原さんお一人でございます。現場にいる農家の方から見て、この基本法の改正に何を求めていきたいのか。まず、これについてお話をいただけたらと思います。いかがでしょうか。
○中原参考人　神谷委員、質問ありがとうございます。
　農業の現場として、今回の法改正についてどのような要望、思いをしているのかといったような多分質問だったというふうに思います。
　御存じのとおり、先ほど私の方からも、今の農業情勢、いろいろお話しさせていただきましたけれども、北海道でさえ、今、離農者が本当に多いという状況であります。それを打開するようなやはり施策、対策が必要だというふうに思っています。ただ、農業者ではやはり抱え切れないいろいろな問題、それを農政としてどうカバーできるかといったようなことだというふうに思います。
　そういった面では、先ほど私の方のまとめの中でありましたけれども、例えば輸出に向けてということであれば、国内の人口がどんどん減少していく、ただ一方では、世界的な人口が増えていく。そこをやはり目指しながら、今の米の、先ほど鈴木先生おっしゃったように、八百万トンぐらいの需要、これを維持していくためには、国内の需要が減ることによって、やはり海外に挑戦し、進めていかなきゃいけないだとか、そういったことも含めていろいろ考えなきゃいけないし、世界の不安定な情勢から考えると、国内の増産をどうしていくか、そこが一番大事だというふうに思っています。
　ただ、増産、増産だけでは、先ほど言ったように、需給バランスが崩れると価格が下がってしまう、そういった現状もあるので、その辺については、やはり、在庫だとか備蓄、これをうまく合わせながらやっていく。
　それと、先ほど価格形成の話もありましたけれども、我々としては、企業以上にもうけたいという気持ちはありますけれども、ただ一方では、国民のために食料を提供する。そういった観点からいくと、来年も何とか、資材だとかいろいろなものが上がっても再生産可能な価格、それをやはり国の方できちっと施策として打っていただいて、それを、我々としては、来年も何とか農業ができるよね、頑張ろう、そういう気持ちになるような法改正にしていただきたいなというふうに思っています。
　以上であります。
○神谷委員　ありがとうございます。
　今回の改正に当たり、私自身、一番考えておりますのは、この二十五年間、現行基本法、非常にいいことをうたっています。ただ、何回もこの委員会でも議論があったところなんですけれども、どうしても、例えば自給率であるとか、あるいは農業者の数であるとか農地であるとか、こういった目標が達成できなかった。でも、今回の基本法の改正に当たって、これを何とか反転させて、今、何が問題だったのかもう一回考えた上で、何とか今回の改正を元にいい方向に持っていきたい。私は、ですので、今回の改正に当たり一番知りたいのは、何が問題だったのかという点だったと思っています。
　先ほどは合瀬参考人と三輪参考人に大分質問が当たっていたものですから、今回、逆に、中原、西村、鈴木、安藤各参考人に、今申し上げた点、要は、この基本法が考えていた点がなぜ実現できなかったか、何が一番欠けていたのか、その辺のところを忌憚のない御意見をいただけたらと思います。各参考人、四名、お願いいたします。
○中原参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の法改正については、世界情勢だとか、戦争だとか、コロナのこともあったし、人口がどんどん減少する中での今後の日本の食料をどうするかだとか、いろいろなやはり課題、問題があった中で法改正になったと。
　ただ、私も先ほどお話しさせていただいたように、過去の、やはり、食料・農業・農村基本法が新しく制定された以降の二十五年、この中で食料自給率がなぜ上がらなかったのか、そこをきちっと検証しながら、それを上げるための施策をきちっと打っていく、そういったことが必要だというふうに思います。
　我々、やはり農業者としては、安心して農業ができるための施策としては、先ほどお話ししましたように、恒常の赤字をやはりカバーできるような所得補償、それと併せて、先ほど来、環境と調和だとか多面的機能だとか、いろいろな部分の、そういった農地に対しての、維持ができる、今後も農地を維持しながら農業ができる、そういった施策を組み合わせた中でやっていただきたい、そういうふうに思っております。
　以上であります。
○西村参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほども申しましたように、現行基本法は国民全体の視点が重視されております。新たな基本法については、やはり、国際的な視点であったり、次世代の幸せを加味する視点が必要だと思いますし、先ほど鈴木先生や安藤先生がお話しされましたように、国民の命をどう守るかというその視点がなければ、国民の合意形成もできないのではないかというふうに思っております。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　私が自給率が低下した一番の大きな要因として考えますのは、農産物貿易の自由化政策、これが徹底的に行われてきたということ。これによって、関税が下がったり撤廃されて、輸入枠がなくなったりして、どんどん海外からの輸入に依存する構造が高まりました。
　これは、日本として、これからは貿易自由化を更に進めて、食料は基本的には安くいつでも輸入できるんだ、それが食料安全保障だというような経済政策そのものが、そういう方向性にあった。特に、自動車などの製造業の製品を日本は販売して利益を得る、そのためには、食料、農業というものは、ある意味犠牲といいますか、それをアメリカや他の国に関税撤廃などで差し出すことによって、そして自給率は下がっても日本の経済をしっかりと回していける、このような日本の経済政策そのものに大きな要因があるというのが一つです。
　それと、もう一点は、日本で取られている現場を支援する政策に大きな欠陥があるのではないかということがあります。今、畑作にはゲタがあるじゃないか、ゲタというのは内外のコストの差を埋める補填でございますが、あるいは、米には、関税が高いから内外価格差が発生しないという前提で、ゲタはできません、しかし、ナラシという収入変動をならす政策もあるし、それから、米だけではないですね、今は収入保険というものもちゃんと入れたじゃないかと言われておりますが、これらの政策に全て共通するのは、コスト高に対応できないということです。コストが上がったときに、その部分を考慮して農家が所得を維持できるような政策になっておりません。
　そもそも、畑作のゲタというのは固定ですから、そういうふうな収入変動には対応できませんし、ほかのナラシとか収入保険というのは、過去の価格や収入が、例えば過去五年間の平均よりも下がった分の九割や八割を補填するだけですので、農家にとって、コストを勘案して必要な基準額というものがベースにはなりません。だから、そもそもセーフティーネットにはならない要素がある。さらに、収入だけ、価格だけの問題ですから、今言ったように、今回のようなコストが二倍に上がるような状況に対応し切れないというふうな欠陥を有しています。
　それから、中山間地直接支払いや多面的機能支払いというものも、これは現場でもいい政策だと言われていますが、集団活動への補填の部分が多くて、個別農家の所得に対する直接支払いという部分は、十アール当たり数千円程度で非常に少ない、こういうところがもうちょっと充実すれば違うんだけれどもなというのが現場の声だと思います。
　こういうふうに、今ある政策が十分だから必要がないような議論が行われていますが、それがこういうふうな欠陥を有しているから今の状況になっているんだということを、やはりきちんと検証する必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○安藤参考人　御質問ありがとうございました。
　大変難しい質問を受けたと思っております。私の意見陳述でも申し上げましたが、自給率の低下というのは、ここ二十五年の問題ではなくて、もう五十年以上前から、ある意味決まってしまった問題だったというふうに認識しております。
　そうした中では、私、農林水産省の個々の政策、それぞれについて様々な問題点はあるかと思いますが、全体として見ると、それなりにいいことをやってきたというふうに思っております。ただし、残念ながら、御指摘のように、自給率の向上にはつながらなかった。
　その最大の要因は何かと考えますと、これは正しいかどうか私は分かりませんが、麦、大豆の本作化でかなり麦、大豆の生産は二〇〇〇年代始めに伸びました。しかし、途中でやはり、予算がなくなって見直しということになったことがあります。現在の飼料用米についても同様な状況がうかがわれていると聞いております。
　つまり、個々の政策のアイデアはいいわけですが、それを更に増やして、拡充して生産量を増やしていくとなると、どうしてもそこで財源の問題に当たってしまう。そして、その財源を確保するためには、農林水産省内のどこかの予算を持ってきて別のところにつけなきゃいけない。そうなってくると、そういうことはなかなかできない。そうした事情がある中で、制約がある中で政策をつくらざるを得なかった、そういうことが私は大きかったのではないかなと思っています。
　ですから、最終的に行き着くところは予算の問題になるのかなと思っております。
　以上でございます。
○神谷委員　大変に参考になる御意見をありがとうございました。
　予算ということになりますと、これはまた政府にも頑張っていただかなきゃいけない、与党にも頑張っていただかなきゃいけない、我々も頑張らなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
　短い時間でございますけれども、この上で、あえて合瀬参考人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほどから御指摘をいただいていることについてあえて申し上げますと、業としての御指摘はたくさんあったなと思っています。
　ただ、産業といわば地域政策と、農村、農政においてはこの両輪でございまして、もし地域政策についてお考えがあればお聞かせいただけますでしょうか。
○合瀬参考人　御質問ありがとうございます。
　地域政策については、先ほど何人かの方からありましたように、今、比較的若い人たちが半農半Ｘみたいな形で農村にどんどん入ってきております。
　私が言いましたのは、今後、消費者から見てやはりある程度の農業生産の量を確保するということでいくと、大きな農業法人みたいなところが主になってくると思うんですが、一方で、地域政策としての農村の新しい価値というか、そういうことを見つけるのは、やはり外から入ってきた小さな農家であったりとか、半農半Ｘの人たちだと思うんですね。
　ですから、それぞれ役割が違うわけであって、同一に同じように保護しろということではなくて、それぞれの役割に合わせてやはり農村政策はそういった人たちに農村の新しい価値を見つけてもらう、そういうことで農村を活性化することが重要なのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○神谷委員　本当に、各参考人、ありがとうございました。また、三輪参考人に御質問できなかったことをおわびを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。
　本日はどうもありがとうございました。
○掘井委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の掘井健智でございます。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。お一人お一人に本当に質問したいんですけれども、非常に勉強になっております。今日は時間がないので、ポイントを絞らせていただきまして質問をさせていただきます。
　有機農業についてであります。二〇五〇年の目標でＣＯ2を削減するという大きな目標がありまして、有機農業ということが世界の動きから見て趨勢でありますし、避けては通れない。しかし、日本の有機農業の取組を見ますと、なかなか本気度が感じられないというところであります。
　私は兵庫県出身で、今日おられる西村参考人と兵庫県の農業を一緒にやってきたんですけれども、兵庫県は中山間地域が多くて、兼業農家もたくさんいるんです。それでも、結構、農政には非常に力を入れております。
　コウノトリが県の鳥でありますから、コウノトリが住める、そんな農地にしたい、環境にしたいということと、種苗法が廃止されて、いち早く条例を作りました。そんな意識の高い県であります。今日の西村参考人からしますと、まだまだ足りないという気持ちがひしひしと伝わってくるんですけれども。
　そんな中、今、オーガニックビレッジ宣言をしておりまして、これも二〇五〇年までに百市町、相当手が挙がっておると聞いておるんですけれども、これは、意識が強い市町さんはどんどん参加するんですけれども、国全体でやろうとしたら、やはり意識の余りない人もそういうふうに持っていかなあかんということですから、やっている、頑張っている人の後押しをするだけでは、これは国の役目じゃないと思うんですよ。
　そして、国の役目として、有機農業を本当に二〇五〇年まで百万ヘクタール、二〇三〇年が六万五千ぐらいでしたかね、六万八千か六万五千。二十年の間に抜本的にやらなあかんのですけれども、どうやってやっていくんだということは、国が本気で取り組んでいただかなければいけないということなんです。
　西村参考人に聞きたいんですけれども、国の役割はいろいろあると思うんですね。公的機関において基礎的分野の研究というのが非常に大事だと平素おっしゃられておったことを思い出すんですけれども、役割について、国の役割というか、試験研究について先生のお考えをお聞かせ願えませんでしょうか。
○西村参考人　御質問ありがとうございます。
　平素から御支援いただきまして、御礼申し上げます。
　日本でも、国及び各都道府県の試験研究機関がもっと有機農業の研究を行ってくだされば、有機農業の生産技術の安定も図られますし、あと、面積拡大もできると思っております。
　私、本日、フランスの事例とか韓国の事例とかを申し上げましたが、韓国は本当に、二〇〇六年に日本と同じ有機農業推進法が制定されて、三千人の研究者が研究をして、その結果、目標であります、有機農業の面積二〇％という目標をほぼほぼ達成するような勢いで頑張っておられます。
　また、韓国でも、有機農業の推進をするに当たって、まず試験研究機関が有機農業の技術を確立する、次に指導者の養成をする、次に需要の拡大ということで、次の世代を担う子供たちの学校給食、それから国を守る軍隊の食材を有機農産物にするというふうにして需要を確保し、その後、有機農業者の所得補償をするために国民の合意形成を図り、今は有機農産物の機能性分析を進めて、有機農産物が国民の健康をいかに守り、また環境をいかに守るかということを科学的な根拠に基づいて国民に説明するというような、すごくシステマチックなやり方を進めています。
　私が今なぜこういうお話をしているのかといいますと、兵庫県のちっちゃな取組であります私どもの取組を、韓国とかフランスの政府が素早くキャッチをして、自国の研究者や自国の指導員を養成するために招聘をしてくださるんですね。そこで、私は招聘先でいろいろなことを勉強させていただいて、兵庫県県政に反映させようというふうにしています。
　先ほど予算の話が安藤先生からもありましたが、ほかの国々は、有機農業を推進するために、試験研究ですとか人材養成ですとか、そういうものにいっぱいお金をかけているんです。フランス政府が日本から研究者を呼び寄せて勉強させるというような、そういうお金をしっかりかけている。有機農業の推進には、やはりそういう予算のかけ方というのが必要ではないかなというふうに思います。
○掘井委員　ありがとうございます。
　やはり、各国と比べて、体制が全然違うのかなという印象を受けております。
　それと、地域の中で、実際、有機農業をしたいという人がおって県に問い合わせたら、教える人がいません、こんな話をよく聞くんですけれども、人材育成として、有機農業の農家さんを育てるというその前に、やはり教える人が育ってなあかんと思うんですけれども、この辺、現場ではどんな感じなんでしょうか。西村参考人。
○西村参考人　御質問ありがとうございます。
　二〇〇六年に有機農業推進法ができるまでは、恥ずかしいことに、例えば県に有機農業をしたいんですというふうな希望の方が来られても、有機農業なんかもうかりませんよ、有機農業なんかやめた方がいいですよというふうなことを県の指導機関が言っていたというふうな現状がございました。でも、法律ができましてから、そうではなくなっております。
　有機農業者に寄り添えるような指導体制にしていこうというふうに、兵庫県では研修をしてまいりました。でも、有機農業者の経営に関わるような技術指導をできるレベルにはなっておりません。国も有機農業の研修というふうなことで、短期間ですが、一週間ぐらいの研修をしてくださっているんですが、県の予算の中で普及指導員をそういう研修に行かせたりとか、また、普及指導員がちゃんと有機農業者に指導できるレベルの技術を身につけるような研修をするについても、なかなか県の予算では人材育成ができないという状況がございます。
　普及事業というのは、改良助長法という法律に基づいて、国の交付金で賄われております。どういう仕事をしたかによって査定をされて、交付金額が変わってくるんですね。なので、有機農業を指導するということに対して高い評価をしていただけたら、国からの交付金が増えて、普及指導活動も、活動費にもなりますし、その中で人材を養成するというようなこともできると思います。
　是非、政府がそういう方針を出して、普及指導員が有機農業の指導ができるような研修を積めるような体制をつくっていただけたら、今日お話ししましたような海外と同じように、無償で、無料で指導ができるような、そういうことも可能になってくるのではないかなというふうに思います。
○掘井委員　ありがとうございました。
　やはり、国の役割は予算とそして基礎研究だということだと思います。
　次の質問であります。先ほどから触れられておりましたけれども、改正されようとする第二十六条、望ましい農業構造の確立であります。
　これは、できましたら合瀬参考人、また鈴木参考人、ちょっと触れられておられましたので、質問したいと思うんです。
　実は、四月の二日、私は大臣と議論しました。望ましい農業の構造は何ぞやということで、これは第一項に書かれておりますけれども、効率かつ安定的な農業経営を育成して、これらが農業生産の相当部分を担うんだと。つまり、農業の生産という産業においては、主業農家さんが中心で、そのために、年に数回、なかなか田んぼに入れなくなってきた兼業農家さん、そういった人は引継ぎもいなかったら集約していく、そういう考えが基本にあったと思うんです。しかし、第二項が新設されましたことで方針が変わったんじゃないのか、また、変わらなくても、現場が混乱して、また集約、集積が進まなくなるのではないのかな、こんな議論をしたんですね。
　やはり、農業構造をつくるためには、主業農家さんも兼業農家さんも両方、同じ日本の産業、農業を支えていくというのは、これは同じことを繰り返していくんじゃないのかなと思うんですね。これは、大臣は曖昧な答弁でありました。
　集約、集積はやっていきますということの中で、二項があることによって、農業が進まなくなるんじゃないのかな、こう思っておるんです。参考人のお二人にはそんな懸念が示されたんですけれども、この条文を受けまして、率直にどう思われましたか。どんな心配をされておるか、改めてお聞きしたいと思います。
○合瀬参考人　御質問ありがとうございました。
　検証部会で、やはり、この問題が出たときに大きな異論が出ました。それは、農業を主業としてやっていらっしゃる方から、せっかくこういうふうに農地をまとめている、効率的かつ安定的な農業経営者が農業生産の大宗を占めるということで、これまで農地の集積をやってきたにもかかわらず、ここで新たに多様な農業者が出てくることによって、それが進まないのではないかというふうな懸念でありました。
　私としては、基本的にはやはり農地の集団化それから団地化みたいなところが大変大きな日本の課題でありますので、それを阻害してほしくないという思いで、それぞれの役割が違うのではないかと。これから日本の国民に食料を生産してくれるのはやはり大きな経営体であることが事実であります。
　ただ、農村政策として、農村の新しい価値みたいなところを発掘する人材もやはり必要である、そういう意味から農村政策として位置づけるべき多様な人材であろうというふうに私は理解しております。
　そこのところの明確な区分をきちんとやはり国としてはやってほしいということで、お願いしたということであります。
　以上です。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、この二十六条については、一項の方で担い手には施策を講じる、二項で多様な農業者については配慮するという文言だけで、この点において施策対象はいわゆる担い手であり、その他の方はそういう施策を講じないというふうにやはり言っているのではないかということがむしろ問題ではないかという指摘をさせていただきました。
　この点については、三輪参考人や西村参考人などからもお話があったとおり、今、やはり相互補完の関係が非常に強くなっている。
　現場に行っていただければ分かりますように、高齢化でもうやり切れない、だから頼みたいと言っても、それを受け手の担い手の方も、もう全部はとても無理ですということで、どんどん受け切れない農地が耕作放棄地になったりしています。
　そういうことも考えますと、多様な担い手が役割分担しながら地域コミュニティーを、農村コミュニティーを維持して、生産を維持できるようにする仕組みづくりが必要になっていることは、今まで以上にそういう状況が強まっていると思います。
　ですから、定年帰農であったり、兼業農家であったり、半農半Ｘであったり、あるいは有機自然栽培などをやりたいという若者も、小さい面積でも何とか借りてやりたいという方は増えています。それから、お母さんたちのグループなど、消費者グループが耕作放棄地を借りて、学校給食に輸入の小麦は嫌だから、県産の小麦を出せるように私たちが呼びかけて耕作をしますというような動きもあります。そういう方々の力も非常に重要だ。
　しかも、地域全体としてあぜの管理や水路の管理などを考えますと、いろいろな方がいてくれて、それなりの分担をしていることによって、そういうふうな農村のシステムが成り立っているということも非常に重要であります。
　ですから、大きな中心になる担い手がまさに一番核になるのは重要なことですが、それを補完するいろいろな方々がいて、全体として地域が維持され、環境も維持され、生産も維持される、このことをしっかりと位置づけて、政策的にも目配りすることが重要ではないか、これが私の考えているところでございます。
○掘井委員　残念なことに、本当に議論したいんですけれども、お時間が来ました。
　参考人の皆さんには、本当に御礼を申し上げます。ありがとうございました。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　早速ですが、食料自給率につきまして、合瀬理事長、中原書記長それから安藤教授にまずお伺いをしたいと思います。
　先ほど神谷委員からも、食料自給率が低下してきたことについて御意見をいただきましたけれども、私ども、この農林水産委員会だったり農水省の職員の皆さんと議論をさせていただいていると、農水省は食料自給率をそんなに重視していないのかなと思うような印象を自分は持っているんですね。それよりも農地を確保していく方が大事だとか、あと、農業者の数についても、これは減少はもう止められませんから、減少したとしても農地を維持していくことの方が重要だ、そういうメッセージは強く受け止めています。
　今のをお三方にお伺いしたいんですけれども、一つの指標として食料自給率は重要か重要じゃないか、どのようにお考えか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○合瀬参考人　御質問ありがとうございます。
　私としては、食料自給率の指標は極めて重要だというふうに考えております。
　それは、農業の現場の状況を消費者に説明する。つまり、一九九九年に現在の基本法が成立したときに、それまでの農家の法律から、国民全体の、要するに食料安全保障は国民全体の問題だというふうに位置づけました。そういう意味で、国民にきちんと今の農業の状況を説明するためには分かりやすい指標が必要だということを考えると、やはり食料自給率、様々な問題はありますけれども、分かりやすく国民に説明する指標としての役割はいまだ失っていないというふうに考えております。
　以上です。
○中原参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、食料自給率については非常に大事な指標だなというふうに思っています。
　先ほど来いろいろお話ありましたけれども、我々農業の現場でも、先ほどお話があったように、国際貿易協定の大型化の中で、非常に食料増産という意味では厳しい岐路に立たされている現状もあります。
　今回の基本法の前の基本法、農業基本法については、ちょうど私もそのとき、その議論の中でお話をさせていただいたのは、今まで農業者、農業者団体、又は農業に関わる部分しか基本法として明記されていなかった部分が、いろいろな業者、食品業者だとか、消費者を巻き込んで、国全体で食料自給率をどうしていくんだ、そういった議論にできるというような法律に変わったというふうに思っているんです。
　ただ、二十年以上、四半世紀を過ぎても、先ほどお話あったように四〇％も行っていない、これは非常にやはり問題だなというふうに思いますので、ここを上げることによって、国内増産の部分、それから輸出入の関係、それをうまくシステムとして組み合わせながら自給率を上げていく、これが必要だというふうに思っています。
　以上であります。
○安藤参考人　御質問ありがとうございました。
　食料自給率は、まさに食料安全保障であり、国家安全保障の重要な柱の一つであると考えております。ですから、大変重要な項目だと思っております。
　歴史を振り返りますと、第一次石油危機のときに日本経済は大変なことになりましたけれども、米が自給できていたということは、まさに社会を安定させる重要な役割を果たしていたというふうに思っております。
　そういう点では、食料自給率が大きく低下してくると、もし何かあったときに本当に大変なことになってしまうだろうな、そういうふうに、それは過去の歴史でも証明されておりますし、そのとき日本は米が自給できていたことが大変大きく役に立ったというふうに理解しております。
　私からは以上です。
○長友委員　ありがとうございます。
　いずれも食料自給率は重要だという御認識で、ありがとうございます。引き続き、農水省ともその点は議論をしていきたいと思っております。
　続きまして、有機農業につきまして、西村理事、それから鈴木教授、そして最後に日本総研の三輪さんにもお聞きしたいと思っております。
　私の地元は宮崎なんですけれども、有機農業に取り組んでいる方々がいまして、実は一昨日にこういうＳＮＳの投稿がされたんですね。有機農業でお米を作っている方なんです。助けてくださいという冒頭の文字から始まるんです。
　有機で作ったお米がなかなか売れていません。もうすぐ今年度の田植が近づいています。不景気だと食費から削られる、その中で一番最初が主食のお米。一番大事にしないといけない部分が軽くあしらわれているのが現状です。普通にスーパーとかで販売されているのは、ＪＡの規格に合ったものだけ。農薬、化学肥料を使っていないと、ＪＡは買取りを拒みます。規格外品としての買取り。農家も高齢化になり、体力を使うことができず、草取りは農薬、害虫予防はラジコンヘリ等で農薬散布といった具合。こだわって農薬散布、化学肥料を使わずに作り上げたお米は、自分たちで販路を探し、販売するしかないんです。一個人の農家ではどうしようもありません。購入希望の方やお米を探されている方、いらっしゃいませんか。こういう投稿があったんですね。
　国は、みどりの食料システム戦略で、有機農業の生産者また耕地面積を増やそうとしている中で、今のような投稿が今の現場のリアルであって、これは農水省また国が目指す姿では決してないんですけれども、でも、実態としてこういう状況にどうしてなっているのか、こういう状況をどう変えていけばいいのかということを、まずは西村理事と鈴木教授にお伺いしたいと思います。
○西村参考人　御質問ありがとうございます。
　コウノトリ育む農法を確立し、普及を始めたときがまさしくそのような状況でした。まず、農薬や化学肥料を使わずにお米作りなんかできないというのがありましたし、そういうお米も作っても売り先がないというふうなことを言われました。でも、技術確立をすればちゃんとできるようになりましたし、このコウノトリ育む農法がどういうお米なのかということをしっかり消費者に訴えることによって、販路の拡大もできました。
　ＪＡたじまが今コウノトリ育む農法のお米を販売してくださっているんですが、当初はカントリーが一つでしたので、一般米と交ざってしまうので、ＪＡは扱ってくださいませんでした。でも、新しいカントリーを建てるときに、一般米と、特別栽培米と、育む農法のお米を別々に乾燥するカントリーにして、今は引き受けられるようになりました。その際には、農水省の補助事業を使って、こういう趣旨でカントリーを導入したいのでということで採択をいただいて、導入ができました。
　なので、どうお答えしていいのかちょっと返答に詰まるところはあるんですが、関係機関が連携をしてきちっと整理をしてやっていけばできるようになりますし、先ほども申し上げました、エシカル消費というふうなことをもっと消費者にしっかりと訴えていくというふうなことも必要ではないかなというふうに思います。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに先生がおっしゃるとおり、出口、需要をどうつくるか、確保するかということが今大きな問題になっているのは間違いないと思います。
　いろいろな取組を見てみますと、一つ今期待されているのがオーガニック給食ですね、宮崎県の綾町も非常に取り組んでおられますが。このような形で、市町村が子供たちにできるだけ地元の安全、安心な農産物を提供するために買い取りますという、こういうふうな買取りで出口ができて、価格もしっかりと、よく例に出る千葉県のいすみ市ですと一俵二万四千円、それから、京都府の亀岡市の市長さんは、それならうちは二倍にしますと一俵四万八千円、このような形でしっかり買取りをする仕組みがどんどん広がってきております。このようなものを活用するということが大きな出口戦略になる。
　それから、ＪＡも今、取組をしているところが増えていますよね。ＪＡ東とくしまでは、農協が農地と技術を提供し、その出口をしっかりと生協さんがちゃんと確保するという、この組合せを実現しております。同じことは茨城県のＪＡやさとでも、しっかりとＪＡが農地、技術を提供して、有機農業などをやりたい若者を呼び寄せて、そして出口の方は、六つも七つもの生協さんが一緒になってきちんと出口をつくるというふうな取組も行われていますので、このような形の出口戦略をしっかりと生協などと組み合わせて取り組んでいくということも重要か。
　あるいは、これもＪＡさんもやっていますが、直売所、マルシェの仕組みですね。この部分での売上げが今増えています。こういうところでしっかりと自慢の農産物を販売するというルートを拡大するということも一つ重要ではないか、そのように考えております。
○長友委員　ありがとうございます。
　日本総研の三輪さんにそこでお伺いしたいんですけれども、スマート技術で、スマート農業がこれからの農業の未来の鍵だと思うということだと思うんですが、有機農業こそスマート農業に力を入れるべきなのか、いや、まずは慣行農業の方がスマート技術を取り入れて所得向上に取り組むべきかといったときに、どちらが今の現状ではスマート農業に力を入れるべきか、御意見をいただけないでしょうか。
○三輪参考人　御質問ありがとうございます。
　現在の日本の状況、農業の状況を考えると、まずは、慣行のところについてはもう待ったなしの状況ですので、入れていかないといけないということは間違いないと思います。
　一方で、先ほども少し申し上げましたが、みどりの食料システム戦略の目標を達成する。これだけまさに有機農業が当たり前の状況になるということになりますと、今の農業技術の体系では全く対応ができないというのは間違いないと思います。
　今の有機農業の方々は、労力をかけて、若しくは、時には収量を落とす必要もある中で対応しておりますので、そうではなくて、抜本的に、当たり前の技術が有機に対応している状況になるということですので、今からスマート農業の技術開発の大きな目標としては、二〇五〇年からバックキャストする形での有機スマート農業というのが欠かせないところになると思います。こちらについては、もっとそこに重点的に予算を配分してもいいのかなというふうに思っております。
　今、一例としては、国のムーンショット型の技術開発の事業とか、レーザーを使って害虫を駆除するとか、あとは、例えばロボティクスを活用して無人で紫外線照射を夜間にするとか、そのような革新的な、ある意味少し夢物語になるような部分というのがございますが、そういうところについて、今の現実性とか、今の技術体系とは違った形で並行して進めるという部分で、今御指摘のように、有機というところの技術開発はより一層やるべき部分かなというふうに考えております。
○長友委員　ありがとうございます。
　最後、一問、合瀬理事長によろしいでしょうか。
　今日のお話の中で、農地の集団化をしていって、農地の集積をしていくことが重要だという中で、その集積の外にある多様な農業者についての言及もございました。その中で、役割の違いを明確にするべきだというふうに御指摘いただきましたが、なかなか農水省はそこの役割について明確に余りしたがらないんじゃないかなと感じております。先生から是非、その役割を明確にすることをもう少し一押しいただきたいなと思うんです。残された時間で短いですけれども、済みません。
○合瀬参考人　御質問ありがとうございます。
　本当に、最も重要に取り組むべきは農地の集団化でありまして、そのために、様々な方が農業をやっていただくのは大変結構なんですが、そのことで虫食い状態がそのまま残るようでは何ともならない。
　やはり、最優先すべきは農地の集団化、団地化でありまして、それであればどなたがやっても高い生産性を維持することができますから、そこを担保した上で様々な人が入ってくるような、それぞれの役割に沿って役割を果たしていただくような農業構造にしていただきたいというふうに、そこは明確にしていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○長友委員　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　先生方には、本当に現場、それから経済理論的な立場から大変すばらしい御意見を伺いまして、心より感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　まず、中原書記長にお話を伺いたいんですけれども、北海道御出身で、私、さっき鈴木先生が言った亀岡市とか、京都府、若干、本当の京都人には京都と認められない京都なんですけれども、そこの我々からすれば、北海道というのは一番大規模で、いわゆる経済効率性の高い農業をやっておられる。しかし、今日のお話を聞いていると、恒常的な赤字が続いて、やはり国の戸別所得補償というのが必要だというふうにおっしゃったんです。
　何でこれを聞くかというと、農林水産省はどちらかというと、そんな税金漬けの農家なんか駄目だ、効率よく、市場の原理にある程度従って、輸出をどんどん頑張れ、生産性を上げろ、こういう話を聞くんですけれども、北海道ですらそういう状態だということを、ちょっと詳しくお聞きしたいというふうに思います。
○中原参考人　北神委員、どうも御質問ありがとうございます。
　北海道といえばやはり広大な農地というイメージでありますけれども、ただ、一方では、我々農業者にしてみれば、平均が、農地の耕作面積が二十八とか三十を超えてきているというふうになっています。だから、面積をもって所得を得てもうかるんだということではなくて、やはり、国の政策によって我々北海道の農業者も大きく左右されてきた。
　御存じのとおり、昭和四十四年から減反政策が始まったときには、一番国のそういう政策に従って、転作率を上げて、従ってきたことだったり、あと、輪作体系の中で、畑地専用の地帯があって、そこでも、内外価格差の中で畑の戸別所得補償というのがありますけれども、ただ、そこの内容でも、頑張って単収を上げればそこの部分の価格が下がっていくという、何か我々が努力した部分が報われないような政策があったり、そういう部分をやはりきちっと直さなきゃいけないということと、やはり我々、今、大規模なほど、今の生産資材の高騰、これがやはり一番大きく関わる部分があって。
　先ほどもちょっとお話がありましたけれども、有機の話もありましたけれども、我々北海道としても有機を、クリーン農業だとか、いろいろなこともやっているんです。私の経営でも、今問題になっている水田の稲わら、メタンガスが発生するということで、私のところも、稲わらを排出して、酪農家から牛の堆肥をもらって攪拌して三年後に散布している、そこで今の高い肥料を少しでも抑えていく。
　ただ、私も、有機農業というのはどこまでを言うのか、有機ＪＡＳを取らなきゃいけないのかだとか、私もアジアＧＡＰを一回取ったんですけれども、うちの息子の代になって、やはり手間暇かかるし、消費者として、その取ったものがきちっと評価されない、そういうものがあったり。
　いろいろ経営の中で取り組めるところから取り組んでいくというのも北海道の魅力かなというふうに思いますけれども、一方では、今お話ししたように、こういった資材、肥料、農薬又は燃油などの高騰は非常にやはり大きな影響を与えているということで理解していただきたいなと思います。
　以上であります。
○北神委員　どうもありがとうございます。
　それで、鈴木先生に伺いたいのは、今、北海道ですらそういう状態で、特に円安とかの影響も大きいと思いますけれども、では、ほかの地域、特に中山間農業なんかが大変厳しい状況で、先生が今日主張されたのは、欧米ではいわゆる所得補償プラス価格維持、でも日本は丸裸だというお話でありました。
　私も先生の論文とか著作を拝読してそういうふうに思っているんですけれども、この話をすると、農林水産省はＯＥＣＤの数字を出してきて、ＰＳＥだったか、生産者支援指標みたいな、どのぐらい国が農業を保護しているかという指標で、米国がたったの一一％、ＥＵが一九・三％、日本は何と四〇・九％も国が保護しているんだという数字を出すんですけれども、この辺の認識の差というのをちょっと御説明いただければと思います。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　ＰＳＥに基づいて日本の農業保護はやはり高いんだということをよく言う方がおりますが、これは間違いです。
　ＰＳＥというのは、内外価格差に基づいて、内外価格差は全て保護でやるという計算の仕方をしているんですね。だから、例えば、国産のネギが三本で百五十円で売っていて、それから海外産の同じぐらいのものが百円で売られている、そうすると、そこに価格の差が五十円ある、これは日本の農業保護であるという計算の仕方をするわけです。
　つまり、日本の農産物というのは、農家の皆さんも頑張って、いわゆる国産プレミアムと言われるような部分、国産の品質やそれを信頼する方々が、国産は高くてもある程度買うという部分がありますが、そういう部分が世界でも最も多いのが日本です。その部分を全て保護として計算することによって、日本の農業保護は、ＰＳＥという指標を使うと過大に出てくる。だから、それはある意味、意図的に過大に計算されているということを理解する必要があるのではないかと思います。
　ありがとうございました。
○北神委員　大変よく分かりました。価格差だけで、その差の部分を国が支援しているというふうにみなす、そういうからくりがあるということを理解できました。ありがとうございます。
　それで、もっと言うと、安藤先生がさっき御指摘いただいた財政の問題にもこれはつながるというふうに思っていますが、一方で、食料自給率という指標が、確かに今回の改正では、いろいろなほかの指標の一つにすぎないという位置づけになってしまった。問題としては、本質的には、今回の基本法の改正で私が落胆しているのは、輸出を増やすとか合理的価格を形成するとか、有機農業、有機という言葉は使っていないですけれども、環境の負荷を低減するとか、別にそれは、いいことは言っています。もっと言うと、前からやっているんですけれども、やっていることを明文化した。しかし、その具体的な目標が全く見えない。だから、農家の人にしてみたら、ここに向かって頑張ろう、そういう機運が高まらない。前は食料自給率を向上しようというのがありましたけれども、具体的目標がなければ、具体的手段というものも、いいことをやっていますよというぐらいの話にすぎなくなってしまう。
　安藤先生に伺いたいのは、彼ら農林水産省は、食料自給率というのは、分母がその時々の消費者の食の嗜好というものを反映している、だから、今、毎年米が十万トン減っているのに、それは農林水産省として、国民の皆さんにちゃんと米を食べろと言うわけにいかぬ、みんなどうしても輸入が強い麦とか大豆とか、そっちの方に移行しているからしようがないんだ、こんな指標は具体的目標としては使い物にならぬということを言いたがっていると思うんですよ、そこまではっきり言わないですけれども。
　そうであるならば、例えばスイスのように、スイスの食料安全保障というのは、ちょっと古いんですけれども、一九九九年ぐらいだったと思いますけれども、そのとき勉強したときには、本当に有事のときに、一人一人必要なカロリーというものを、もっと言うと、朝は牛乳一本、バター、パンとか何か具体的に決めて、そして、それを逆算して、このぐらいの農地が必要だ、ふだんから、場合によっては、畑として使い物にならぬのであれば牧草として使うんだというように、逆算して考える。そうすると、具体的な目標というのが出てくる。
　もっと言うと、食料自給率というのにこだわるのであれば、分母に、平時の食料自給率と、もう一つは、本当に有事に必要な、さっき言った一人一人の熱量というものを合算して、分母にそれを置くという、有事の際の総供給量として考えるというような指標というのはいかがでしょうか。
○安藤参考人　御質問というか、的確な御意見をいただき、ありがとうございました。
　貿易が遮断されたときにどのような自給率に日本がなるかというのは大変私も気になる数字でありまして、そうした数字を一つの指標として、特に国家安全保障の問題を考える場合の一つの指標として考えることは有効だろうというふうに思います。
　また、スイスの状況ですけれども、やはり、生産者を支える、そういう国民的な合意があるということが大きいと思います。消費者の方々もそのことに対して理解をしているということが決定的かなと思います。
　また、在庫とか備蓄ということも重要なわけですけれども、これはお金が大変かかります。お金の問題が関わってくると、どうしても政策はそこまで踏み込めなくなってしまうわけですけれども、むしろ、国としての覚悟が問われているというふうに理解すべきだと思います。
　そして、ただ、それを霞が関の方々に、君たち、闘いなさいと言っても、それはなかなか闘える話ではありませんので、どうしても政治家の皆様の支援がなければそれはできないというふうに私は理解しております。
　よろしいでしょうか。以上となります。