maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○山本太郎君　なぜ、宿泊施設の建設費、これを出すんじゃなくて、宿泊施設のリース料を支払うんですか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　解体事業者のための仮設宿泊施設につきましては、公費解体を実施している一定の期間において使用するものでございますので、新たな建設又は購入ではなくリース契約とした方がより効果的、効率的なものとなるため、このような扱いとなっているものと承知をしております。
○山本太郎君　公費解体の終了予定の本年十月末までの期間に限って利用する、あくまで緊急、一時的に使用する現場事務所的な扱いでこれを延長していくというような考えですよね。リース契約が鉄則です。
　環境省、補助されるリース、どこまで含めることができますか。具体例幾つか挙げていただけますか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　範囲としては、例えばでございますけれども、居室、ベッドといった宿泊設備のほか、トイレ、シャワー、冷暖房、冷蔵庫や、あっ、トイレ、シャワー、冷暖房、洗濯機や、ガス、電子レンジといった加熱機器など、一般的にホテル、旅館等で供与される設備については補助対象に含めることができると、このようにさせていただいているところでございます。
○山本太郎君　資料十六。公費解体作業員の宿舎は、珠洲、輪島、能登町、穴水にあり、七つの事業者が施工業者となり、十四の施設を設置、運用。
　事業者が設置、運営する仮設宿舎への補助金、例えば宿舎に空室ができたりとかしても、施設リース代は全額支払われるんでしょうか。環境省として、宿舎の稼働率や充足率といった実績が補助金支払の要件になっていますか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　環境省といたしましては、公費解体に従事する作業員向けの仮設宿泊施設の稼働率や充足率といった実績を災害廃棄物処理事業費補助金の補助の要件とはしていないところでございます。
○山本太郎君　作業員が何日、何人泊まったかによって補助金の支払が減らされたり左右されるものではないということですよね。ここ非常に重要なんですよ。もし稼働率など宿泊の実績が補助金の要件になってしまえば、事業者はとんでもない赤字を背負うことになります。
　リース代金の支払は月額、毎月の支払ですが、事業者がリース会社と結ぶ契約は公費解体の終了期間までですから、一年以上の契約となって、総額で見れば数億円規模に達することもあります。
　作業員宿舎のリース会社との契約料金は月額で幾らですか。月額支払額が最も多いものを四つ、宿舎十二、十四、十三、五でお答えください。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　先生からお配りいただきました資料の十六ページで申し上げますと、輪島市の作業員宿舎、十二番の施設でございますが、こちらの月額のリース料金が二千七百五十万円、パネルの、済みません、この資料の十一番ですね、十一番の輪島市の施設ですと二千七百五十万円。そして、こちらの十三番の穴水町の作業員宿舎でございますと二千三百三十七万二千八百円。そして、こちらの資料の十二番の能登町の作業員宿舎でございますと一千百八十八万七千九百二十円。そして、こちらの資料の五番、あっ、五番じゃないですね、四番の珠洲市の作業員宿舎でございますと八百八十万円となっているところでございます。
○山本太郎君　今いただいた月額、これを基に、あくまで仮として、環境省通知の翌七月から公費解体完了予定の今年の十月まで十六か月のリース契約を結んだと仮定して、仮設宿舎のリース料の総額を試算してみます。
　宿舎十二は約四億四千万円、宿舎十四は約三億七千万円、宿舎十三は約一億九千万円、宿舎五は約一億四千万円。この中で最も高いリース料を払っている、月額としてですね、二百人規模の仮設宿舎事業者を例にしてみると、これ毎月のリース料は二千七百五十万円。
　例えば、宿舎の一割の利用者が減ったということでその分の補助金を減らす運用がなされた場合、月二百七十五万円の損失になる。例えば、宿舎の充足率を満たさないから補助金は支払わないという運用がなされた場合、この事業者は一か月当たり二千七百五十万円丸々損失。例えば、公費解体が想定よりも二か月早く進み、仮設宿舎は必要なくなりました、ゆえに補助金は払えませんという運用がなされた場合、この事業者は二か月分、五千五百万円の損失をかぶることになる。
　どの災害においても、事業終了間際では、解体事業の終了間際では、解体数や作業班数は激減する傾向が明らかです。過去災害から見た公費解体の件数、ピーク時と終了一か月前とで比較しました。
　資料十七。二〇一八年西日本豪雨、被災地岡山県の公費解体では、件数が最も多かったピーク時期、作業班数は三十六、公費解体終了の前月には二十班に減少。
　資料十八。二〇一八年北海道胆振東部地震、公費解体数、公費解体の件数、ピーク時四十班、終了の前の月、前月には三十三班に減少。
　資料十九。二〇一六年熊本地震、公費解体件数のピーク時八百四十班、公費解体終了の前月には一班に減少。
　次に、班の数ではなく、市町村別に公費解体の件数、その推移を示した資料でも同じ傾向が見られます。
　資料二十。熊本地震の主要被災地の一つ益城町では、平成二十九年五月、公費解体の件数が四百件超え、その後、件数は減少。同年十月には百件を下回り、平成三十年、十件未満に減少。
　資料二十一。東日本大震災被災地、仙台市の公費解体件数、発災八か月後に一千件超え、発災十七か月後には五百件を下回り、減少を続けました。
　資料二十二。四人から五人編成で一つの班とされる、作業班とされる能登ではどうでしょうか。石川県の公費解体進捗表を見ると、発災六か月後の昨年七月、六百一班、ピーク時は昨年十二月、一千二百五十六班、本年三月時点では一千百班に減少。終了目標とされている本年十月では、ピーク時の四割近くまで班数が減少する計画になっています。
　もう一度確認します。環境省として、リース料を含む整備費用が出されるルールに宿舎の稼働率、充足率などを特段の要件として示していますか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　特段の要件としてはお示ししておりません。
○山本太郎君　資料二十三。一方、被災自治体に聞くと、環境省から極力一〇〇％稼働するよう指示があったといいます。また、別の自治体でも、できるだけ宿舎は充足するようにと、施工事業者に対して市から伝達しているというんですね。
　これ、環境省、指示しているんじゃないですか。要件にするつもりもないのに、どうしてこんな指示するんですか、一〇〇パーにしろよとか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　環境省といたしましては、先ほど申し上げたとおり、充足率や稼働率といった実績を補助の要件とはしていないところでございます。ただし、今御指摘いただきましたとおり、こうしたこの御理解、誤解があるということでございますので、宿泊施設につきまして稼働率要件がないことについては、改めて被災市町等にしっかり周知を図ってまいりたいと考えております。
○山本太郎君　これ、環境省とやり取りしていると、いや、そういう、何だろう、稼働率というものを、稼働率じゃないわ、これぐらい埋めなさいみたいな、一〇〇パー埋めろとか九割埋めろみたいなことを言っている理由は何かといったら、何だろうな、悪いことをしている人たちがいたら駄目だろって、要は、形のものだけ造って人入れていないみたいなところがあったら駄目じゃないかみたいなお話をされていたんですけど、とんでもないんですよ。そんなことできない仕組みになっているんですよ。
　コンテナハウスの見積書、発注契約書、リース契約書、宿泊者名簿、そのほかにも作業週報、いわゆる日報、そんなものまで出させていますよね。危険予知シート、光熱費の請求書、領収書、維持管理費の見積書、契約書、請求書、領収書などなどなど、これ提出要求されている書類が山ほどあるんですよ。
　環境省からは求めていないって言っているけど、自治体はそれをやっているんですね。どうしてかといったら、その後、国からつつかれたら駄目だから、必死でこういう書類集めているんですよ。不正のやりようがないんですね。逆に言ったら、これだけの書類を集めるために、もう自治体もパンク寸前なんですよ、事業者も。やめていただきたいんですよ。極力簡素化していただきたいんです。大丈夫ですかね。
　そういうことも含めた上で通知をしていただけるということでよろしいですね。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　私どもの制度運用の趣旨については、改めてしっかりと周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
　また、提出書類の簡素化そのほかにつきましては、これまでも努力してきたところでございますけれども、改めて簡素化についてはしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますが、そこは全体に必要最小限というものがございますので、そうした中で何がどこまでできるかということにつきましては不断の見直しを進めてまいりたいと考えております。
○山本太郎君　不断の見直しなんかされていないから詰まっちゃっているんですよ、自治体も事業者も。とっととやってください。
　環境省、宿舎の利用人数が減った場合、公費解体が前倒しになったと。公費解体が前倒しになって予定より早く宿舎が必要なくなった場合、事業者に損失丸かぶりさせるんでしょうか、それとも何かしらフォロー考えていますか。いかがですか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　今、仮設の宿泊施設を設置している奥能登四市町につきましては、公費解体の解体見込み棟数が多く、石川県が定める公費解体加速化プランの公費解体完了目標である令和七年十月まで解体工事が実施され、それまでの間、仮設宿泊施設が設置されているものと考えており、現時点でこれが前倒しで不要になって損失が発生すると、こういうような事態が発生するとは想定をしていないところでございます。
○山本太郎君　環境省、ぼけているんじゃないですか。話聞いていましたか。これまでの解体事業を見てきても、全部前倒しで終わるとか、数が減るということもう明らかなんですよ。何を考えたら損失がないとか言えるんですか。何も考えていませんって言っているのと一緒ですよ。
　資料十五。資料の一番下を御覧いただきたいんです。これまで環境省とやり取りした内容なんですけど、宿舎のリース期間が進捗により当初の契約より短くなった場合どうするんですかって聞いたら、リース期間を見直すって言っているんです。これ、一見
　リース契約の見直しに係る指針、基準について、環境省、今時点では何も示していません。それどころか、私が今月、四月八日、能登にお邪魔して、現地で幾つかのこの仮設宿舎事業者に、宿舎の事業者に聞いたのは、キャンセルできない契約ですよって言われたんですよ。見直しのしようがないんですよ。見直しのしようのないものを見直ししますみたいにいいかげんなこと言い続けているんです。
　環境省、十四ある宿泊施設のうち、キャンセル不可の契約を結んでいるのは幾つありますか。件数だけ教えてください。時間がないですよ。答弁長いから。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　十四件のうち、私どもで確認ができた件数申し上げますと、このうち七件については中途解約ができないものとなっていると伺っているところでございます。確認できた範囲内です。
○山本太郎君　十四件中七件しか確認取れなかったんですよ、昨日までに。その七件全部が、これキャンセル不可なんです。
　いみじくも今日の答弁というところでのやり取りしていたら、何を環境省が言い出したかといったら、一般的にリース契約においては民民だから、これリース期間中のキャンセルはできないものと承知しているとまで言い出しているんですよ。じゃ、元々言っていたリースを見直すって何の話なんですかということですよ。誠意も何もない、切り捨てる気満々だという話なんですよ。
　キャンセル可能の契約かどうか調べてくれとお願いして、その後から環境省答弁変えてきた。リース契約を見直すというのは姿を消して、損失は考えられないという話に変わっている。考えないことにするの間違いじゃないですか。もうむちゃくちゃですよ、こうなると。どうするんですか、これ。全部かぶらすんですか、事業者に、何千万も。善意の人たちですよ、何とか被災地をしたいと思って。その人たちに対して今どうすべきかと、もう課題見えているんですよ。どうしたらいいんだろうかとみんな話しているんですよ。そこに対して、環境省としてちゃんと
　考えてみてください。資料二十四、二十五。政府はこれまでもちゃんとやるって言い続けているんですよ、解体についても。そして、フォローもするって言っているんです、宿舎造るって言っている。そうでしょう、加速化プランに関しても。そこに対して応えてくれてきた心ある人たちに対して借金まで背負わすのか。もう見えていますよ、何が起こるのか。ちゃんとフォローしていただきたいんです。
　環境大臣、解体作業の進捗によって、ちょっと待ってください、その前に。
　委員長、本件に関して、本委員会として、政府にちゃんと環境省がこのお尻拭きをする、穴埋めをするという要請をお諮りください。
○委員長（青山繁晴君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○山本太郎君　はい。
　環境大臣、解体作業の進捗によって作業員が減って宿舎利用者が減る場合、解体作業が前倒しで終了、宿舎が必要なくなった場合でも、当初契約したリース料の支払いは国が責任持つというふうにこれ約束しないといけないと思うんですよ。話している意味、分かりますよね。
　これは財源の問題だからという話になったら、自分で判断できないというんだったら、このことを総理にちゃんと伝えていただきたいんです。相談していただきたいんです。御自身の権限でこれをしっかりと面倒見るって言えるんだったら言っていただきたい。
○委員長（青山繁晴君）　おまとめください。
○山本太郎君　そして、それが無理だったら総理にお伝えいただきたい。そして、内閣府政務官も、大臣経由で是非お願いしたいです。
○委員長（青山繁晴君）　時間ですので、お答えは簡潔にお願いします。
○国務大臣（浅尾慶一郎君）　御案内のとおり、この宿泊施設のリース料については、市町から構造物解体協会、そして解体事業者からリース会社という形になっております。そして、その中において、今申し上げましたように、次長の方から答弁させていただきましたように、見通しに基づいて契約をしているわけでありますけれども、適切に対応してまいりたいというふうに……
○委員長（青山繁晴君）　いや、もう時間です。
○国務大臣（浅尾慶一郎君）　適切は適切にということであります。
○山本太郎君　まとめます。済みません。適切に、適切にされていないから言っているんです。
○委員長（青山繁晴君）　山本委員、山本委員、委員長の指名を受けてから御発言なので。
○山本太郎君　あっ、失礼しました。
　最後に……
○委員長（青山繁晴君）　もう時間です。ちょっと時計を御覧ください、時計を。終了、終了してから二分以上。
　御静粛に。ちょっと、御静粛に。
　御静粛にしてください。委員長の指示に従ってください。御静粛にと委員長が申しております。
○ながえ孝子君　愛媛県選出のながえ孝子です。
　山火事が頻発するようになりました。愛媛県今治市の山火事、先月の二十三日に発生をいたしまして、やっとおととい鎮火をいたしました。このところ、各地の山火事で本当に被害に遭われた皆様に改めてのお悔やみとお見舞い、そして消火活動に当たられた皆様に心からのおねぎらいと感謝を申し上げ、そして、燃えた地域の再生を一日も早く成し遂げられるようお祈りをして、質問に入らせていただきたいと思います。
　春先は、ただでさえ森林に枯れた下草がたまっておりまして、これが非常に燃えやすいんですね。そして、空気が乾燥して西風が強くなっているので、加えて気候変動の影響もありまして山火事が発生しやすく、そして発生すると大きくなりやすくなっています。火事は何でもそうなんですけど、本当に早めに消すことが大事で、特に山火事は一旦広がると手の施しようがない状態になり、各地の火事がそうだったように、風で次々いろんなところに飛び火をしまして広がっていきます。だからこそ、早く見付けて早く消すことが重要なんですね。
　地元のある林業家がおっしゃっていたんですけれども、山火事が発見されたら、もう本当に火の手が大きくならないうちに消防庁が音頭を取って全国の消防ヘリコプターに緊急支援を求めて、総力を挙げて初期消火に当たる。もう消火ヘリ大集合ぐらいの初期対応がなければ、大きくなってからは到底人間の力では太刀打ちができないんだという、そういった機動的な動員をするシステムを構築してほしいという、これ現場からの本当に悲痛な切実な声も預かっています。
　浅尾大臣、環境の点からいいましても、山火事、貴重な吸収源が消失してしまうということですから、カーボンニュートラルの実現のことからいっても、これ早く対応しなければならないゆゆしき問題だということになります。それで、浅尾大臣、内閣の一員として、この頻発する山火事の早期発見、早期対応策、これどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（浅尾慶一郎君）　お答えいたします。
　一般論として、山火事については、事前の火災発生予防策を講じることに加えて、森林管理者等による火災の早期発見の取組や、発生した場合には、消防等による迅速かつ円滑な災害応急対応が重要であると考えております。また、政府では、防災基本計画において、林野火災対策についても各段階における対応等についてお示しをしているところであります。
　その上で、山火事の予防については、環境政策の観点からは、自然環境の保全やネットゼロ実現に向けた排出削減及び吸収源対策としても重要であるというふうに認識をしております。本年二月に閣議決定した地球温暖化対策計画においても林野火災の予防を含む森林吸収源対策を掲げているところであり、関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと、かように考えております。
　また、山火事が実際に発生した場合には、環境省としては、災害廃棄物、動物愛護管理、国立公園等の所掌分野について迅速な情報収集を行うとともに、必要な対策を講じてまいります。
○ながえ孝子君　今、環境省、所管の中ではお答えをいただきましたけれども、是非内閣の一員として、これは本当に大事な問題なので、是非、早期対応策を国を挙げて講じてくださるように御尽力くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
　そして、さっき大臣もおっしゃいましたように、予防策、一つの予防策として、燃え広がりを防ぐために、間伐をするですとか下草刈りをして除去をする防火帯、火が広がらないための空間の整備など言われていますよね。国の森林・林業基本計画でも、この森林整備は火災対策の重要要素とされています。つまり、しっかり山の手入れをしておくことが、いい木材を育てるだけではなくて火災予防にもつながるということですから、一石二鳥なんですよね、山の手入れというのは。でも、現状は、林業従事者の減少、それから高齢化が進んでいて、森林の適切な管理が困難になってきています。
　私も地元でこの林業関係の方々からいろいろお話を聞かせていただいたんですけど、この数年は木材の価格良かったんですよね。世界的な木材不足で国産材も高値を付けていたということなんですが、製品価格は高値で安定している一方で、その原材料となる丸太ですとか山元立木、立ち木ですよね、森の中の、こういった価格は低下傾向にありまして、特に山元立木価格というのは製品価格の一割程度まで落ち込んできているということもあるので、やっぱり林業経営の見通しというのは大変厳しいものがあります。それで山林の維持に二の足を踏む所有者が増えて、相続登記をしないんですよね、もう相続しないと。そして、放棄して適切な管理が行われない放置林が増加しているということがあります。
　林野庁にお伺いをしたいんですけれども、林野庁では、全国でこの管理ができていない森林、どのぐらいあると把握していますか。
○政府参考人（清水浩太郎君）　お答えいたします。
　我が国の私有人工林、約六百六十万ヘクタールございます。このうち、森林法に基づきます森林経営計画が策定されているなど既に担い手に集積、集約化されている面積は、令和五年度末時点で約二百七十万ヘクタールあるというところでございます。
　農林水産省といたしましては、残りの約三百九十万ヘクタール、これにつきましては、担い手への集積、集約化ですとか市町村による経営管理等をこれから更に進めていく必要があるというふうに考えております。
○ながえ孝子君　ざっくり言いましておよそ三分の二の経営管理がなかなか不十分な状態ということですので、この管理のできていない山、それから持ち主が分からない不明の山、何とか手入れをしていくために森林経営管理制度というのがつくられていますよね。
　資料一を御覧いただきたいんですけれども、ざっくり流れを示しています。
　これ左側から右側へという感じなんですけれども、まず、森林の所有者が高齢になってしまって経営管理、山の手入れが難しいよということになった場合には、市町村がこの経営管理を委託してもらう、うちに預けてくださいというようなことを請け負いまして、それを経営管理ができる林業者や法人に再委託をするという仕組みになっております。
　私の地元の愛媛県では、この森林経営管理についてかなり積極的に取り組んでいまして、全国のモデルにもなり得るというような進んだ取組をやっております。
　資料二を御覧ください。
　これ、愛媛県が独自に森林管理支援センターという組織をつくりまして、県内の五つの地域に設置をしております。そこには県から人を常駐させまして、そして自治体からの人と一緒になってその意向調査、ちゃんと管理できますか、預けませんかという意向調査ですね、それとか再委託先の選定、これ任せていいですか、これを探すとか、県が自治体を支援しながら共に進めていく仕組みをつくってやっております。ですが、かなり大変だという話を聞いております。
　資料三を御覧ください。
　これ流れを、手順を示しているんですけれども、もし持ち主が分からなかったときはこうやる、一部しか分からなかったときはこうやるというふうになっているんですけど、ざっくり課題は、不明状態にある所有者の探索が大変、それと森林の境界確定、これにかなりな労力と時間が掛かるということなんですね。
　愛媛県と高知県の県境に久万高原町というところがありまして、良材の町として有名なんですね。そこの担当者のお話では、久万高原町の場合、この国土調査の完了は昭和末期、これは終わっているんですけれども、その後、相続登記が去年まで義務化されていなかったんです。ですから、みんなちゃんとやってこなかったということなので、相続登記における所有者と本当の実際の現所有者が一致していない。簡単に言いますと、現役世代のおじいちゃんおばあちゃん世代ですね、祖父母の世代の方々が登記名義人なんですね。でも、その登記名義人はもう亡くなっていると。いろいろ聞き込み調査をしても、そのお子さん世代を探すのも大変、分からないという状態で、もう年々これ難しくなってきています。現所有者を把握できた場合でも、所有権、相続権を有する全ての方々の同意を得るということが原則となっているので、この合意形成がなかなか簡単ではないという問題があります。
　山林を抱える多くの自治体は、過疎に悩む自治体でもあります。ですから、こういった自治体の負担が大きいことが、これやっぱり事業が進みにくいネックとなっているんですよね。
　現場の林業関係者がこんなことを言ってくれました。管理のできない山は、基本的に隣の、あるいは周囲の管理のできる林業家にもう譲渡すると。寄せていくんですね、集約をしていくと。その際の登記など面倒な手続は自治体あるいは国がちゃんと肩代わりを済ませるという、そういう簡単な仕組みにしてくれないかというような提案もありました。
　今度、この制度、改善をされるということなんですけれども、こういう現場の提案を酌んでの改善でしょうかという確認と、それから、制度改正で自治体の負担は軽減されますか。
○政府参考人（清水浩太郎君）　お答えいたします。
　森林経営管理制度につきましては、森林の集積、集約化進めていく制度でございますが、市町村においては、委員御指摘のとおり、森林所有者の探索ですとか境界の確認、あるいは関係者の合意形成といった大きな負担が発生していると承知をしております。
　今回、今国会でこの改正案、御審議いただいております。今回の改正法案では、林業経営体への権利設定を迅速に進めるための仕組みとして、地域の関係者で森林の将来像を描く集約化構想、これを策定できることとしております。
　この集約化構想につきましては、市町村と都道府県が共同策定をできるようにしておりまして、都道府県の役割を強化しております。また、受け手となった林業経営体に森林所有者の情報を提供できることとしておりまして、これにより受け手が直接森林所有者に働きかけを行えることができるようにするといったことで、市町村事務の負担軽減につながる項目を設けております。
　また、先ほど同意のお話ございました。現在その権利設定には全員の同意必要ですけれども、共有林における間伐、保育に関わる同意要件につきましては二分の一超に緩和することといたしております。
　また、市町村が経営管理支援法人というものを指定して市町村の事務をサポートしてもらえるというような仕組みも設けておりまして、これらを通じまして、制度全体について市町村事務の負担軽減を図ることとしております。
○ながえ孝子君　現場の意見、今回はかなり盛り込んでいただいているということで、このまま、もっともっと問題解決、現場の声を生かしていただきたいと思います。私は、路網の整備などもちゃんとやるからというようなことも、インセンティブをちゃんと準備するという改善もすごくいいなと思っています。
　そして、一つ確認させていただきたいんですけれども、市町村事務を支援する法人、経営管理支援法人に市町村長が委託できるという仕組みもつくるということなんですけれども、委託するについては経費が発生するかなと思うんですけれど、こういった財政負担への国の支援、これはどうなっていますか。
○政府参考人（清水浩太郎君）　今回の改正法案では、経営管理支援法人制度をつくって、市町村に代わって所有者の探索ですとか意向調査の関係の事務をサポートしてもらうということにしております。
　まず、この森林経営管理制度の運用全般について、森林環境譲与税、これを活用することが可能となっております。ですので、この市町村長が経営管理支援法人に事務を委託する場合の委託経費についても森林環境譲与税を活用いただくということをまず想定しているところでございます。
　また、改正案においては、法律上も、この経営管理支援法人には、森林所有者に関する情報提供の特例ですとか、あるいは市町村にこの構想を策定してくださいと提案できるようにするなど、メリットも措置をしております。
　農林水産省といたしましては、こういった経営管理法人、経営管理支援法人制度のメリットも生かしていただきつつ森林環境譲与税を十分に御活用いただいて、幅広い法人が指定を受けられるよう、我々としても制度の周知や取組事例の普及にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○ながえ孝子君　ちょっと時間の都合で一問飛ばさせていただきまして。
　もう一つ現場の大きな悩みは、実際問題として森林整備の担い手が確保できないという現実なんですよね。先ほど御紹介しました久万高原町、収支の見込める、経済的に成り立つであろう森林、これを再委託したいと公募をしたんですね。ところが、応募がない状況が続いております。
　資料四を御覧ください。
　これ、愛媛県の森林経営管理制度の実施状況を表したものなんですけれども、意向調査はそれなりに結構進んでもいるんですけれども、実際、配分計画、つまりは再委託先が見付かってちゃんと手入れしてもらえるかどうかというところを見ると、ゼロという数字が見えてくるんですよね。
　資料一に戻っていただいてもいいでしょうか。
　これは全国の状況を表したものなんですけれども、意向調査が実施されているのは面積として百三万ヘクタール、でも林業経営体にこれ再委託できたというところは、右端のところですね、ちょっと数字ちっちゃいんですけど、〇・三万ヘクタール、パーセンテージに直すと〇・二九％という現実があります。
　意向調査は進んでも、次の段階、受けてくれるところがないというのが実態なんですね。この課題解決に向けて、現場からの声としては、森林整備の担い手確保に向けた処遇改善とか、それをちゃんとやれるような支援、これを進めてくれないかという要望があります。
　森林整備を実施する担い手が確保できないというこの現実、どう打開していきますか。
○政府参考人（清水浩太郎君）　お答えいたします。
　林業従事者の所得につきましては、年間給与は平均三百六十一万円ということで、全産業平均より百万円近く低くなっている状況でございます。また、労働災害の発生率も非常に高い状況にございまして、将来にわたって林業の担い手を確保、育成するためには、こうした状況を何とか改善していく必要があると考えております。
　このため、農林水産省といたしましては、高性能林業機械の導入ですとか路網の整備、こうしたことによって林業経営体の収益力の向上を図るとともに、緑の雇用事業等によりまして新規就業者を確保、育成する、あるいは林業労働安全研修ですとか労働安全のための装備、装置の導入、こういったものに支援をすることを通じまして林業の担い手の確保に向けて取り組んでいるところでございます。
　また、今回の制度改正で集積、集約化が進みますと、担い手に面的なまとまりを持って施業ができます。これによっても生産性上がっていくと思っておりますので、両面通じてしっかりと処遇改善に取り組んでまいりたいと考えております。
○ながえ孝子君　先ほど御紹介した久万高原町は、林業を主な活動とする地域おこし協力隊、これをちゃんと受け入れて、その卒業生たちが事業主体となって担い手を増やしていけるような仕組みをつくっていこうなど、やっぱり自治体は、やる気も知恵もあって、しっかりやっていこうとしているんですけれども、ないのが財政力ということなんですね。
　これは国としてしっかり支援してほしいと思っておりまして、浅尾大臣、通告はしていないんですけれども、この森林をしっかり豊かにしていくということは環境面からも重要なことなので、これは環境大臣からも後押しをいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（浅尾慶一郎君）　森林は二酸化炭素の吸収源としても重要なところでありますし、しっかりとその担い手が所得を得て、そして森林を育てていくことによって日本の森林がまた成長するような形で吸収源として育っていく、こうした政策は重要だと思いますので、御指摘の点をしっかりと踏まえて取り組んでまいりたいというふうに思っています。
○ながえ孝子君　是非よろしくお願いをいたします。
　山火事予防の話から今日は始めさせていただいたんですけれども、大臣もおっしゃった吸収源の拡大、カーボンニュートラルの実現のために、常に山で木を育ててＣＯ２を吸収させながら、大きくなれば切って使って、また新たに若い苗木を植えてＣＯ２を吸収させながら成長させるという循環をつくっていく、つまりは林業経営が成り立つような環境をつくっていくことが重要だと思います。
　そのためには、国産材の需要を増やすということがやっぱりポイントとなるので、都市における第二の森づくりというのが今言われているそうですね。私、最初これ聞いたときには、都市の第二の森といったら、公園造るとか近郊に森を育てるとか街路樹をしっかりたくさんに植えるとかって思ったんですけど、ちょっと違うんだそうですね。それは都市森林と呼ぶそうで、第二の森というのは、都市部で国産材を使った木造建築を増やしていこうということなんだそうです。その木造建築はＣＯ２が貯蔵できているので、まさに森の中の森林、違う、町の中の森ですね、と言えるということで、この第二の森を増やすことが持続可能な第一の森をつくることにも重要ということなので、これはやっぱり国を挙げての事業になるかなと思っています。
　一番川上のところの森のところは農林水産省、林野庁に頑張っていただいて、そして建築のところは国土交通省、そしていろんな資材を作る建材のこととかそういったものは経済産業省ということになろうかと思うんですけれども、そこに横串を刺していく、ここはやっぱり環境省の出番かなというふうに思っていまして、是非、浅尾大臣、この第二の都市の森づくりについて御見解をお願いします。
○国務大臣（浅尾慶一郎君）　第二の森づくりについて御質問いただきまして、ありがとうございます。
　この第二の森づくり、すなわち建築物への木材の積極的な利用等の取組については、脱炭素に資するものであり、その実現に向けて政府全体で取り組んでまいります。環境省においても、エネルギー性能の高い建築物に対する補助事業において、木材を一定以上使用する案件を優先的に採択するといったインセンティブ付けを行っております。
　引き続き、二〇五〇年ネットゼロの実現に向けて、関係省庁と連携し、建築物における木材利用の促進に取り組んでまいります。
○ながえ孝子君　はい。
　この環境の、カーボンニュートラル実現するための施策というのは本当に省庁横断的でなければ前に進まないことなので、是非環境省が旗振り役となって頑張ってくださいませ。よろしくお願いをいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（青山繁晴君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（青山繁晴君）　鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。浅尾環境大臣。
○国務大臣（浅尾慶一郎君）　ただいま議題となりました鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、熊やイノシシが人の日常生活圏に出没し、人身被害が発生するなど、生活環境の保全上の支障が生じる事例が増加しており、とりわけ令和五年度には、熊による人身被害の件数が過去最多となりました。現行の鳥獣保護管理法は、住居集合地域等における銃猟、人や建物に向かって銃猟等を禁止していますが、出没した熊等が建物に立てこもるなど膠着状態にある場合において、予防的で迅速な対応が必要です。
　本法律案は、このような背景を踏まえ、熊等の危険鳥獣の銃猟に関する制度を見直し、人の日常生活圏に熊等が出没した場合に、地域住民の安全の確保の下で銃猟を可能とするものであります。
　次に、本法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、危険鳥獣が人の日常生活圏に侵入し、危険鳥獣による人の生命又は身体への危害を防止する措置が緊急に必要で、銃猟以外の方法では的確かつ迅速に危険鳥獣の捕獲等をすることが困難であり、避難等によって地域住民に弾丸が到達するおそれがない場合において、市町村長が、危険鳥獣の銃猟を捕獲者に委託して実施させること、すなわち緊急銃猟をすることができるものとします。これにより、一定の条件を満たした場合には、人の日常生活圏において熊等の銃猟が可能となります。
　緊急銃猟をしようとする場合において、市町村長は、必要に応じ、通行制限、避難指示ができるものとします。これにより、緊急銃猟を実施する際の地域住民の安全を確保します。
　また、この場合、都道府県知事に応援を要請することができるものとします。
　さらに、市町村長は、緊急銃猟の実施に伴って損失を受けた者に対し、通常生ずべき損失を補償するものとします。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容の概要です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（青山繁晴君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後二時七分散会
令和七年四月八日（火曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　近藤　昭一君
 理事　石原　宏高君　理事　武村　展英君
 理事　平口 洋君　理事　阿部　知子君
 理事　松木けんこう君　理事　森田　俊和君
 理事　空本　誠喜君　理事　仙田　晃宏君
 五十嵐　清君 鬼木 誠君
 勝目 康君 黄川田仁志君
 国定　勇人君 古賀 篤君
 小林　鷹之君 坂本竜太郎君
 佐々木　紀君 島田　智明君
 土田 慎君 中谷　真一君
 宮内　秀樹君 大河原まさこ君
 川原田英世君 齋藤　裕喜君
 佐藤　公治君 篠原 孝君
 馬場　雄基君 猪口　幸子君
 沼崎　満子君 福重　隆浩君
 北野　裕子君 竹上　裕子君
 中村はやと君
 …………………………………
 環境大臣 浅尾慶一郎君
 総務副大臣 冨樫　博之君
 環境副大臣 小林　史明君
 農林水産大臣政務官 山本佐知子君
 環境大臣政務官 五十嵐　清君
 環境大臣政務官 勝目 康君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
 政府参考人
 （消防庁審議官） 鳥井　陽一君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局農村政策部長） 神田　宜宏君
 政府参考人
 （林野庁林政部長） 清水浩太郎君
 政府参考人
 （林野庁森林整備部長） 長崎屋圭太君
 政府参考人
 （環境省自然環境局長） 植田　明浩君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房審議官）　伊藤　哲也君
 環境委員会専門員 野崎　政栄君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任 補欠選任
 阿部　知子君 青柳陽一郎君
四月七日
　辞任 補欠選任
 青柳陽一郎君 阿部　知子君
同月八日
　辞任 補欠選任
 深澤　陽一君 鬼木 誠君
 宮内　秀樹君 国定　勇人君
 山際大志郎君 小林　鷹之君
同日
　辞任 補欠選任
 鬼木 誠君 深澤　陽一君
 国定　勇人君 中谷　真一君
 小林　鷹之君 土田 慎君
同日
　辞任 補欠選任
 土田 慎君 黄川田仁志君
 中谷　真一君 宮内　秀樹君
同日
　辞任 補欠選任
 黄川田仁志君 山際大志郎君
同日
　理事阿部知子君三月二十六日委員辞任につき、その補欠として阿部知子君が理事に当選した。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
 ――――◇―――――
○近藤委員長　
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に阿部知子さんを指名いたします。
 ――――◇―――――
○近藤委員長　内閣提出、鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官大濱健志さん、消防庁審議官鳥井陽一さん、農林水産省農村振興局農村政策部長神田宜宏さん、林野庁林政部長清水浩太郎さん、林野庁森林整備部長長崎屋圭太さん、環境省自然環境局長植田明浩さん、防衛省大臣官房審議官伊藤哲也さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。篠原孝さん。
○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
　いつも僕は、環境委員会のときは緑色のネクタイをしてきているんです。これは何か鈴木宗男さんもやっているので、余り一緒にされるのはよくないんですけれども、鈴木宗男さんもいつも緑のネクタイです。私はそこまで凝っていませんけれども、今日はちょっと違うんです。見えますか。くまモンです。熊に敬意を表して、別に熊本からわざわざ取り寄せたわけじゃなくて、もらっているのでやってきました。
　それで、資料は配られていますか、届いていますか。まあ、資料はなくてもいいですけれども。
　この熊問題、大変だと思います。世界中に熊はいて愛されているんですけれども、日本は面積が狭いし、六割から七割が森ばっかりです。職住近接じゃないですけれども、住と熊のすんでいるところとこんなに近寄って、両方とも密度が高いという国は、多分世界中でないんだろうと思います。だから、人間と熊との共生を考える上で、一番いい見本を提供しているのが日本だと思います。日本は、ちゃんとやったら世界に見本を示すことができる。
　アメリカやカナダなんかもいっぱい熊がそこら中にいるんですけれども、人里近くにいませんから、ヨセミテ公園とかイエローストーン公園とか、カナダだったら、バンフ、ジャスパー、カナディアンロッキーに四つの公園があるんですけれども、そういうところで観光客と熊が余り出くわさないようにということをやっていればいいので、人里にのこのこ出てくるというのは、僕はちょっと調べましたけれども、ポーラーベア、ホッキョクグマがエスキモー、イヌイットの人たちのところへ来たりして、これは物すごく近くに来て問題になっているんですけれども、それ以外は余りないんですね。
　それで、お伺いしたいんですけれども、だけれども、あるんです。そういうときに、熊と人が接したときにどのように処理しているかというのは、世界の類例はどのようになっているんでしょうか。僕は、今度の改正、理にかなっていると思います。両方からやっているんですね。両方からというのは、動物愛護団体は熊がかわいそうだと。だけれども、熊が出てきて、びくびくして生活している人のことを考えたら、そんなことを言ってられない。
　個人的なことでいいますと、長野もいっぱい熊が出るんです。だけれども、ちょっと違うのは、しょっちゅう出ているんですよ、町には行かないんです。中山間地域なんか、その辺、熊がうろうろしているんです。騒がなかったら勝手に帰っていくんです。そういうのが町の中で、散歩に来て、とうとうコンビニまで買物に行ったりするので、これは大騒ぎで、熊もパニックになるというんですよね。
　世界でもいろいろ考えてやっていると思いますが、どんなふうになっているんでしょうか。そういうのを把握しておられますでしょうか。
○小林副大臣　御質問ありがとうございます。
　基本的に、我々も、やはり熊対策というのは人とのすみ分けだと思っていますので、いろいろな手段を講じて追い払ったりとか、あと、生活環境をちゃんとつくって、接触しないようにする。それでも、どうしても町中に出て危険な場合は銃猟ができるようにするというのが今回の法律で、御理解をいただいているというふうに思っています。
　各国、同じようなやり方をやっているところがあるのかというのを確認してみると、アメリカのアラスカ州では、グリズリーによる人身被害が生じておりまして、生命財産への危険がある場合に銃猟が認められていたり、あと、ヨーロッパだとスロベニア、クロアチアなどにおいては、市街地等に熊が出没して人の生命身体への危険がある場合には銃猟が認められているというふうに承知しています。
　なので、海外でも日本と同様に、市街地等での銃猟は禁止する一方で、人の生命財産への危険がある場合には銃猟を可能としているというふうに承知しております。
○篠原（孝）委員　そういう点では、誰も分かっていることですけれども、悪い臭いは元から断たなくちゃ駄目だ。まあ、悪い臭いというのは例が悪いかもしれませんけれども、熊が出てこないようにすれば一番いいんです。これの対策は、これだけ熊が近くにいるのに、なかなか取られていないんじゃないかと私は思います。
　我が党の標語に、居場所と出番、全員に居場所と出番をつくると。ところが、熊の居場所をなくならせておいて、出番を人里につくっちゃっているんですね。熊の居場所をちゃんとつくってやらなくちゃいけない。これは、林野庁とか国の問題なんですけれども、環境省が相当出張っていいんじゃないかと思います。
　資料、みんな届きましたかね。届いていない。届いていますか。その裏側の資料を見ていただきたい。裏側の資料に、私がしつこくしつこく、大臣と違いまして、この分野に、この裏側の篠原の審議での提案というのを、びっくりしました、調べてみたんです、二〇〇六年にこの問題はもうやっているんです。かれこれ十九年、環境省のお役人よりも長い間担当しているんです、引き続き。ちょこちょこでして、そんなに専門的にやっていませんけれども、こうやってきているんですが、一番上のところに、今日指摘していることと同じことを言っている。私は応援団ですから、環境省の。だから、余り何のメリットも私個人的には、政治家としてはないんですけれども、ここに身を置いているんですよ。
　公共事業として行う最大の公共事業官庁というのは、そういうことなんです。もちろん自然環境を回復するのもあるんですけれども、だけれども、熊のすみかをちゃんとつくってやるんだというのを環境省が先頭に立ってやったって、誰も反対しないです。こういうことをしていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○浅尾国務大臣　先ほども小林副大臣から御答弁させていただきましたけれども、熊対策は、まずは人と熊とのすみ分けを図るということであります。
　熊の居場所ということでありましたけれども、環境省では、クマ被害対策施策パッケージというものを作りました。熊対策に関連する省庁が役割分担、連携し、対策を行うことを念頭にまとめられたものであります。その中で、熊の生息環境である森林整備に係る内容は林野庁の役割というふうに整理をしております。
　環境省は、所管省庁でないため直接的な森林環境の整備は行わないものの、その森林に生息する熊の個体数や生息状況の調査、モニタリングなどを担い、政府一丸となって、熊による被害抑制や生息環境の保全、整備に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　そんな優しい態度じゃ駄目ですね。ちゃんと林野庁の尻をたたいているのか、尻をたたくというのは表現はよくないかもしれないけれども、ネットワークで、一緒になって、一丸となってやっていただきたいと思います。
　なぜかというと、今ちらっと見たんですが、後で松木さんがパネルで説明すると思いますけれども、熊は特別な存在なんですよ。アイヌも、それからアメリカでもですね。
　ちょっと横道にそれますけれども、熊は自然環境の保全にどういう役割を、生態系、ネイチャーポジティブと言っていますけれども、どういうふうに担っているかというと、アメリカ大陸は新大陸と呼ばれて、海の底だった。だから岩塩がある。そんなところ、全然植物なんていうのは育たなかったんです。
　どうして緑が出てきたのか。何千万年か何億年か知りませんけれども、サケが遡上したんです。サケは、北海道ではほっちゃれといって、そこで死ぬんです。その死骸が土となったんです。コロンビア川です。シアトルというか、ポートランドのところの、ワシントン州とオレゴン州の境です。それだけじゃその辺りしか土はできないんですけれども、周り中に栄養をもたらしたのは熊なんです。サケを食べて、そのふんで。
　なぜ栄養をもたらすかというと、地球の栄養分は、万有引力の法則でみんな下に行くんです。だから、海底に行く。だから、湧昇流だ、黒潮と親潮がぶつかったところが、プランクトンが発生する。同じなんです。サケが栄養分を海から陸上に持っていって、そのサケを食べた熊が、そこら中にふんでもって広げてくれた。だから、シベリアの緑もそれで維持されているんです。そういうことなんです。だから、熊は特別な存在なんですね。
　自然はみんなつながっていまして、これは一週間ぐらい前に、畠山重篤さんという、「森は海の恋人」という本を書いた人が亡くなった。僕は知り合いで、つき合っているんですけれども。実は、サケが森の恋人なんです、熊も。サケと熊が維持しているんですね。だから、サケが遡上できなくなったりするところ、ダムでできなくなったりすると、これは何百年、何千年の単位ですけれども、栄養分がなくなっていくんです。それで、熊は本当に保護していかなくちゃいけないものなんだと私は思います。別の存在だということです。ところが、日本はそんなのは忘れちゃって、蹴散らせ、蹴散らせと。
　そして、次ですけれども、いつのときにやったかな、こういう言葉も余り国会で言ってはいけないと、言ってはいけないって、それに代わるものがないんですけれども、三番目の二〇〇七年、今から十八年前の予算委員会、若林正俊環境大臣に、熊問題、このときもあったんです。中山間地域では犬の放し飼いをしたらいいと。これは皆さん御存じだと思います。
　大臣、あちこちに行ってお分かりだと思いますけれども、鎖につながれている犬で、そういうふうにルール化している国なんて日本だけです。私はとぼけた国だと思いますよ。動物愛護団体からよく文句を言われないなと思います。狂犬病に、大変だと、あれはかまれると即死んでしまう。防ぎようがないから、物すごく気を遣って、予防接種をしてやっている。
　しかし、私も犬を飼っていましたけれども、畑へ行くときに、喜んで行きますよ。どこの畑に行くか、こっちへ来ると分かるわけです。先に行って、そこら中に小便を、一日中そこにいて。それで、熊は、よく知りませんけれども、人間の、どうやって計算するかは知りませんが、二千倍の嗅覚がある。犬もそうですし、象なんかもそうです。象が一番と聞きましたけれども。象は水辺のにおいが分かって移動するんだそうです。だから、動物の間には縄張があるわけです。だから、犬の小便の臭いがあったら出てこないんです。だから、長野の山の中には、みんな犬を飼っていました。
　もちろん、犬と熊が戦ったら、犬はいちころで殺されますけれども、犬の小便の臭いで、犬のところに近づいちゃいけないんだなと、分野協定があるわけじゃないんですけれども、出てこないんです。どうしてこれをやらないんだとしつこく言って、もう疲れたからやらなかったんですが、久方ぶりに、十数年ぶりに言っているんです。本当にこれをやってほしいと思うんですね。
　だから、オオカミを復活させて、それはもっと凝っている人は、オオカミの小便を輸入して、それをまいている。絶対効果はあるんです。生態系を乱してオオカミを絶滅させちゃったんです。その上に犬の自由な行動をストップしている。だから、東京のところはやれと言いませんけれども、中山間地域、エリア指定があるんだから、そういうところにしか熊は出てこない、東京にいきなり熊が来るわけないんですから。
　そういうところでは、本当に真剣になって、簡単なんです。環境省に言うと、もう答えは決まっているんです、法律では何も禁止していません、各県が勝手にやっているんだと。そんな無責任なことがありますか。ちゃんと、分かるけれども、中山間地域では熊の出没がひどい、だから、全部いきなりやれとは言いませんよ、どっかの地域でそれをやってみて、おお、熊が何だか知らないけれども全然来なくなった、絶対にそうなるはずです。パイロット事業でやっていただきたいと思いますけれども、どうですかね。
○浅尾国務大臣　犬の御質問をいただきました。
　熊の出没を抑制するためには、ベアドッグの活用を含め、追い払いの取組は重要と認識しておりまして、環境省が作成したクマ類の出没対応マニュアルにおいては、重要な対応の一つとして追い払いを掲げて、ベアドッグの取組なども紹介しております。
　ベアドッグの活用については、自治体が実施する熊の追い払いについて、令和六年八月から交付金による支援を開始したところでありまして、関係省庁とも連携し、引き続き必要な支援を進めてまいりたい。
　特に、今お話がありました中山間地域について、犬の放し飼いということでありますが、犬の放し飼いは、住民に危害を及ぼすおそれがあることから、自治体の条例によって禁止されている地域もあります。
　鳥獣対策に犬を活用するかどうかは、地域の実情に応じて自治体により判断されるものと考えておりまして、先ほども申し上げましたように、環境省としては、ベアドッグも含め鳥獣対策に犬を活用する場合には、住民に危険がないように、飼養者の適正な管理の下で実施する必要があると考えておるところでありまして、地域の実情に応じて、必要な支援、交付金も含めて行っていきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　私が言っているのは、ベアドッグは必要じゃないとは言いません、あれは追い払うので。つまり、モンキードッグもあるじゃないですか、猿の。猿は、近づかないのは、犬を怖がって来ないんですね。熊が来ないのは、臭いで来ないんです。ベアドッグは追い払うというのはモンキードッグと同じですけれども、絶対これを一か所か二か所で、農林水産省の行政をやるときはいつもそうするんです、パイロット事業で三か所ぐらいやってみて、うまくいったらそれを全国展開するんです。環境省にはそういう発想がなくて、一網打尽じゃないですけれども、ばあっと一緒にやろうとするんです。一つか三つぐらいのところでやってみて、うまくいったらやる、それだけでいいですから、是非やっていただきたいと思います。
　それで、マニュアルとかいっぱいできているんでしょうけれども、これだけ問題になっているんだから、いろいろやっていただきたいと思います。私は、銃猟がいけないとは言っていませんけれども、それは最後の手段であって、その前にやることがいっぱいあるんじゃないかと思う。
　一番最近では、岩手で熊が出てきて、お寺の木に登って、吹き矢でもって麻酔銃でと。麻酔銃というのは、やったって、ちゃんと効いているか効いていないか分からないですし。なので、私の支持者名簿にある人が、おととし、わなにかかっているので、暗くなっていて分からなかったので、イノシシか鹿だと思って近づいていったら実は熊で、まだ元気がよくて暴れて、それで殺されちゃったんです。死亡したんです。
　そういう事件がありますし、そう簡単にはいかないと思いますけれども、やはり、学習放獣という言葉があります。人里に近づかないようによく教えて森に帰す、こういうことをやはり積極的にしていってもいいんじゃないかと思います。生態系を守り、自然を守り、熊も守り、人も守る。そういうことを中心になってやっていただきたいと思うんですけれども、そういうことをしてきておられるんでしょうか。
○小林副大臣　今御指摘いただいたように、熊等の出没対応については、やはり出没した場所や個体の大きさなどを踏まえて、追い払いをしっかりやるとか、箱わなや網による捕獲をするとか、様々な選択肢がありますので、これらの代替手段を検討した上で、どうしても必要だというときに、麻酔銃とかを含めた緊急銃猟の実施を決定できる仕組みというふうに今回やっておりますので、お考えは一緒かなというふうに思っています。
　篠原委員いつもおっしゃっていらっしゃるように、そもそも熊が出ないようにどうやって自然環境を整えていくかということですし、すみ分けがしっかりできるようにするであったりとか、あとは、やはり地域の農業がしっかり行われているとか、地域の生態系全体がうまく回っていることが根本的な解決策だと思っていますので、これは関係省庁とも連携してしっかり取り組んでいきたいということで考えております。