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○谷委員　もちろん御支援といいますか、地方分権のために、地方が元気になるために、それは頑張ります。
　ただ、繰り返しになりますけれども、大臣、主権会議はわずか一回しか開いていないでしょう。実務者会議といっても、こんなのはだめなんですよ。もっと各大臣が、分権とか枠づけの見直しというのは政治の強いリーダーシップが必要だということは大臣がこの野党席に座っているときに何度も何度も言われていたんじゃないですか。それが今問われているということです。ですから、私はそういう意味で、大臣ももちろん頑張っていただかなければならないのは当然ですけれども、内閣全体としての取り組みが弱いところがある。
　それに地方の方は、内閣で一新だと言っていても、枠づけ、それから義務づけについては結局三分の一しか実現できなかった、それに今までのさまざまな、まあ、八ツ場ダムはおいておきます。それ以外でも、一次補正の全国の子育て応援特別手当は、我々の政権でしたということなのか、子ども手当の財源ということで突然凍結した。あんなのでも自治体の方は怒っていますよ。独自で出した自治体があるというのも大臣御存じかと思いますけれども、私の兵庫県の三木市は出しました。市民にずっと広報で知らせている、個々にも通知している、国の都合でこんなものをやめられたら、国ではなくて市の方の信頼をなくするといって、なけなしの基金を取り崩して七千六百万円、それを子供たちに配ったんです。それは三木市だけではありません、ほかの自治体もあります。そして今回の児童手当です、群馬県の方は計上しないといって決議したと新聞で出ていました。
　結局、地域が見るのは、こういうような取り組みをしたと打ち上げることではなくて、現実に何をしているかということです。それが地域主権という名で必ずしもそういうふうにやっていないのじゃないか、そういう冷ややかな目があるということも事実かと思います。
　大臣、コメントがあればお願いします。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　これは一般論ですけれども、国が決めたら地方は何でも従うべきだ、有無を言わせない、決めたんだから後は、税源も財源もこっちが握っているんだから、いろいろな文句を言ったら後でひどい目に遭わすぞ、こういう風土が長い間あったような感じがいたします。これは、首長の皆さんとお話をしていく中でも幾つか出てきます。
　しかし、谷委員、私たちはそれを変えようとしているんです。税の仕組みについても、まさに政府税調をこういう形にしました。それから今の地域主権戦略会議、これは六月までに六回やります。これは、少し足踏みにごらんになられているかもわからないけれども、これは国、地方の協議の場をどのようにするか、それをずっと詰めていたので、それは絶対に足踏みではございません。
　ただ、その上で、冷ややかな目についても私たちはそれを謙虚に受けとめて、いやしくもそういう誤解が生まれないように、あるいはそういうことが続かないようにしっかりとやっていきたいと思っております。
○谷委員　いや、大臣、その点については、冷ややかにという言葉を使いましたけれども、怒っている自治体も少なからずありますよ、本当に。今回の子ども手当のあれでも、民主党のマニフェストでは全額国庫だとあれほど言っていて、結局は児童手当の負担分をそのまま継続だと。そのことについて、群馬の自治体の方はもう計上しないと。こんなことはあれほど批判された後期高齢者医療制度でもありませんでしたよ。
　私は、そういう声があるというのを謙虚に総務大臣に聞いていただきたい。そういう地方の声を代弁するのは、内閣の中では総務大臣しかいないじゃないですか。厚生労働大臣は、長妻さんは、何やかんや言うていますけれども、やっていることは地方無視ですよ。それこそ中央集権的です。子育て応援特別手当でも、手紙一つです。申しわけない、子ども手当のより充実した制度をつくるからと。
　そういうやり方、私はこれは本会議で国家社会主義的と言いましたけれども、こういうやり方自身を変えないと、幾ら言葉で地域主権と言っても、国民なり自治体は信頼しないと思います。冷ややかに見ると思いますので、その点でも御指摘させていただきたいと思います。
　時間も少なくなってまいりました。情報通信でちょっと御指摘をさせていただきたいことがあります。
　きのう、ＰＨＳの事業者のウィルコムが会社更生法の適用を申請したということであります。二千六十億の負債、通信事業者の破綻としては過去最高額ということであります。そして、企業再生支援機構に正式に支援要請をしてきたということで、ＪＡＬに続いて二例目であります。
　しかし、再生機構そのものは、もともと我々がつくった意図というのは、地方の中小企業の支援のために、当時野党だった民主党の皆さん方と協議しながらつくったんですけれども、何か、日本航空に続く大企業への支援ということになれば、地方の金融機関から、支援対象の考え方があいまい、おかしいのではないか、もっと地方の中小企業にも目を向けてほしい、そういう声も既に出ているところです。
　また、ウィルコムの前身のＫＤＤＩの子会社、ＤＤＩポケットは、ＪＡＬの会長に就任した稲盛さんが実質的な創業者で、この稲盛さん、小沢幹事長に近いとかよく報道されていますけれども、また支援案件に立て続けに関与することについて、何か不透明感といいますか、そういうものが漂っており、機構の支援基準の明確化ということが大きな論点になってこようかと思います。
　きのうのことなので、まだ詳しくは大臣の方もお聞きになっていないのかなと思いますが、しかし、通信事業は総務省が規制する許認可事業でもありますので、行政とこの倒産とのかかわりということについて、いろいろまたこの委員会などでも議論になってくるかもわかりません。これについて所見があれば、大臣でも内藤副大臣でも結構です。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　まさに、ウィルコムは昨日、会社の再建に向けて会社更生法の適用を申請しておるところでございます。
　現状を申しますと、現行のＰＨＳ事業に加えて高速モバイルデータ通信を展開するに当たり、財務体質の抜本的な改善を機動的に推進することが不可欠と判断し、二〇〇九年九月に事業再生ＡＤＲを申請、その後、債権者と協議を重ねたものの、ＡＤＲ手続内で事業再建を実現するに至らず、会社を取り巻く環境のもとで事業再生を実現するための最善の手段として、昨日、会社更生法に基づく会社更生手続の申し立てを東京地裁に実施した、このように考えております。
　また、委員が御指摘の、企業再生機構に対し支援をということでございますが、これは一般論としてでございますが、株式会社企業再生支援機構法において、企業再生支援機構が再生支援を決定しようとするときは、あらかじめ主務大臣に通知し意見を述べる機会を与えるほか、主務大臣から通知を受けた事業所管大臣は、過剰供給構造その他の当該事業者の属する事業分野の実態を考慮して必要があると認めるときは、企業再生支援機構に対して意見を述べることができるとされております。
　企業再生機構から総務大臣に対し、現時点で再生支援に係る意見招請は行われておりません。意見招請があれば、四百万人を超える利用者、やはり利用者の方々が影響を受けるということはあってはならない、それを最小限にする観点から対応を検討してまいりたいと思っております。
○谷委員　情報通信のもう一つの問題として、ＮＴＴの再編について、いろいろな方がいろいろなことを言われていますが、どうも大臣の就任後の発言はＮＴＴ寄りではないか。また、内藤副大臣もおられますけれども、ＮＴＴ出身だから、そちらの方に有利になるのではないか。現に献金もいただいているんじゃないか、これはオープンになっていますから。
　グローバル時代におけるＩＣＴ政策に関するタスクフォースで今検討しているんですか。例えば、最終的には政務三役の方でさまざまな方針を決められると思います。そういう懸念について、いや、何も私が野党だからということじゃなくて、一般の業界の方もそういうことを新聞雑誌にもいっぱい書いています。
　どう思われますか。最後ですから、大臣と副大臣、それぞれお願いします。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　特定のキャリアに寄った考え方は全く持っていません。
　むしろ、世界の競争を、しっかりとそこで勝ち抜くためには何をすればいいのか、あるいは国内の公正な競争条件を確保するためにはどのようなことが必要かということでタスクフォースで議論をいただいていて、委員、むしろ私は今、光の道構想ということを出させていただいています。この光の道をファイバー・ツー・ザ・ホームまでしっかりやるということは、今おっしゃる特定企業の利害とは反するものかもわからない。しかし、あえてやらないと私たちの未来はないというふうに思っていますので、そのような誤解がないように今後ともしっかりと、行政を中立、公正、公平に、そしてダイナミズムも持って進めてまいりたいというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○内藤副大臣　通信・放送を所管しております副大臣の内藤でございます。
　せっかくの御質問でございますので、時間は切れておりますが、お答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、委員御指摘のように、私は十年間ＮＴＴで技術者として働いてまいりました。その知識なり知見を生かして、この十数年間、国会議員として情報通信分野の議論をしてきた。まかり間違っても、だからといって一事業者の肩入れをする、そんな議論をやってきたという思いは全くありません。
　私は、これからはタスクフォースの中で、グローバルな観点、あるいはまた市場構造の変化、そういったものを踏まえてしっかりと議論をしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○谷委員　ありがとうございました。
　疑惑というのは出身だけじゃなくて、どこの出身であるとか、あるいはどういう場所で、その発言がどちら寄りであるとか、あるいは献金がどうなっているのか、いろいろな観点から言われますので、誤解であれば誤解を与えぬようにしていただかなければ、そういうポストにいるわけですから、よろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石田（真）委員　自由民主党の石田でございます。
　野党として初めて質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど来、答弁をお聞きいたしておりまして、原口大臣にぜひ最初に申し上げておきたいというかお願いしたいのは、一つは、ぜひ端的にお答えをいただきたい、それからもう一つは、横文字をできるだけなくしてお答えいただきたい、そのように思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、陳情の問題についてお伺いをしたいと思うんです。
　私も地方自治を長くやってまいりましたけれども、地方にとって中央官庁等にいろいろ陳情させていただく、これは我々の行政を運営する上で非常に大事なことだというふうに思います。そういう中で、今回、民主党の方から、陳情の一本化のルールというんですか、そういうものが出てきまして、これは我々もびっくりしましたけれども、地方の行政を預かっておられる皆さん方にとっては大変な戸惑いだと思うんですね。いやあ、どうしたらいいんですかと私も随分と相談を受けまして、私は、ちゃんと役所へ行って思うことを言ったらいいんだ、そういうふうに申し上げてきたわけであります。
　この問題について、大臣、一体どういうふうに思っておられるかということを端的にお答えをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　海南市長として名市長を務められた委員にお答えいたしますが、まさに、これは全部自由に、そしていつでも来ていただいて、それぞれの地域から選ばれた方々でいらっしゃいますので、私たち総務省はいつでも開かれている。
　ただ、党が言っているものは、これは自民党政権の時代もなさいましたけれども、巨額の巨費を投じて東京まで来るのを一時禁止されましたね、あのとき多分、中川幹事長さんだったんじゃないかと思います、そういうものはもう結構ですよ、地域でその県連にお渡しいただければ結構だ、そういう陳情みたいなものの簡素化をしていこう、こういうことではなかったかと思います。
　総務省としては、すべて、いつでも来てください、いつでもお話を伺いますという姿勢で一貫して臨んでいるところでございます。
○石田（真）委員　陳情というのは政治家が政治家に行うのもありますけれども、そうでないのも多いんですね。行政官に、実務をやっておられる方に、陳情したいことの実情、それは道路とかそういう土木建築だけでなしに、例えば鳥獣害対策だってそうですよね、いろいろなことを、本当に現場の声を聞いてもらいたいと。そして、それにフィットするような、きちっと合うような施策とか予算づけをしてもらいたい、そういう思いをどこかで聞いてもらいたいというわけでありまして、まあ、民主党に来なさいと、もう官庁へ行かなくていいような言い方というのは、私は、これは逆に地方も困りますし、行政の劣化というのが随分進むんじゃないかな、そういう懸念をいたしております。
　大臣は自由にとおっしゃっていただいたのでいいんですが、実は、我が党の舛添議員が参議院の予算委員会で鳩山総理に御質問したときに、総理はこれは内閣と連立与党の中で協議をして決めているルールなんだというふうに言われているわけです。そうしますと、今大臣が言われたこととちょっと違うのかなと思いますが、どうでしょうか。
○原口国務大臣　そのことと矛盾するものではないと思います。
　先ほど申し上げましたように、党に対するものは一元化させていただきます、そして、個々ばらばらに……。多分、党が心配しているのは族議員化だと思うんですね。どこかに政府以外の、政府と党を一元的に責任を持つ、これは政治主導ということでやってきているんですけれども、それをどこか別のところが権限を持ったり、あるいは情報をそこに集めたりということはもうしませんよ、してはいけませんよ、そこは全部開いて国民に説明をしますということでございますが、いずれにせよ、委員が御指摘のように、陳情だけではなくて、さまざまな情報交換はとても大事でございます。そうしないと、行政が劣化し、政策そのものが成り立たないというのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。
○石田（真）委員　それでは、今言われたようなことを政府全体の考え方ということでぜひ総務大臣から地方にきちっと発信をしていただきたい。地方では大変な誤解がありますよ、陳情に行けないんじゃないかと。そういう誤解があると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　それで、総理がその同じ委員会でこういうふうに言われたんですね、霞が関もうで、永田町もうでによって利権政治が平然と行われるようになったと。こういう発言は、我々からはちょっと考えられないですね。こんな発想で、今言われたような、先ほども言われましたけれども、情報の公開がないんだとか密室でというような話に通じていくんだと思うんですけれども、こういう発想は私は大問題だというふうに思いますね。このあたりについて、一体、大臣はどのようにお考えか、お聞かせいただきたい。
　私から言わせれば、逆に、民主党みたいに自分のところへ持ってこいと言う方がよっぽど密室になるじゃないですか。そうでしょう。私はこの総理の発言はいかがかと思いますけれども、大臣の御所見をお聞かせいただきたい。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　私も佐賀県連の代表をしているんですね。県連には何を言っているかというと、陳情を一本化したら全部公開しなさいと。そして、何がどのようになったかというのをしっかりと御説明できるようにしなさいということを申し上げている。
　多分、総理がその場でおっしゃったのは、私も聞いておりましたけれども、そんなことではなくて、むしろ業界団体が閉じて圧力団体になることによって、先ほども御懸念がありましたけれども、一部の人たちだけの利益がそこに通るようになることがあってはいけませんね、そのための陳情であるんだったら、それはやめた方がいいと。これは先ほどの繰り返しになりますが、自民党さんの時代にも、それを一時、あるいは一年か二年ぐらい多分続いたんだと思います。私は、それは御炯眼だなと思います。
　そのことと意見交換や自由な議論、これを分けて私たちは考えるべきだ、そのように思います。
○石田（真）委員　その委員会で、総理が、野党にも国民の声を聞いていただく、そして、それを政府に伝える役割を果たす、そういう趣旨を言われたんですね。それで、その後、これが問題なんですよ、前原国交大臣が何と言われたかというと、自民党を初め各党が、各地域で意見をまとめ、都道府県で要望をまとめるといったルールをお互いにつくることを真剣に検討したいとの趣旨の発言をされたんですね。
　大臣、どう思われますか。
○原口国務大臣　これは、さまざまな陳情ルールについて、政党と政府の間、あるいは党が異なる場合に、公開性のある、あるいは説明責任を徹底した共通のルールというものをつくれるんじゃないかという御趣旨だと私は聞いておりました。
○石田（真）委員　これは無所属の方はどうされるんですか。
○原口国務大臣　無所属の方も同じように、つまり、多分、そのとき請願権の議論だったと思うんですね、請願権は国民の持っている権利でございますから、その人が何党であろうが、あるいは無所属であろうが、阻まれるものではないし制限されるものではない。また、そういう提案のルールについても、無所属の人を排除するということはないと思います。
○石田（真）委員　いや、排除しないでも、無所属の人は行くところがないじゃないですか。
○原口国務大臣　多分、それは前原大臣の自民党さんに対する答弁だったと。手元に答弁書がないですからつまびらかにはわかりませんけれども、無所属の方々あるいは党派性のない方々を排除すべきだと前原大臣はその場で言ったのではないと承知しております。
○石田（真）委員　私は、今の答弁は納得しません。ですから、ぜひ総務大臣として、少なくとも地方自治体に対して陳情のルールについてこの間から発言されていることをきちっと発出していただきたい、そのように思います。それでないと誤解は解けませんよ。誤解は解けない。
○原口国務大臣　ありがとうございます。これはそのルールを党が言った瞬間に、私は、あれは地方六団体の会合だったと思いますけれども、今石田委員がおっしゃっている趣旨で六団体の代表の皆様に、随分な数がいらっしゃったと思いますが、そこでも申し上げましたし、全国知事会やさまざまな機会でも申し上げております。委員がおっしゃるように、私たちの基本的な考え方について何らかのペーパーで発して、それをまた御理解いただき、誤解を解くという作業を検討していきたいと思います。
○石田（真）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　この陳情に関連しまして、国交省で箇所づけの漏えいの問題がございますね。大臣、どのようにお考えですか。
○原口国務大臣　これは予算委員会で今ずっと御議論をいただいているところでございまして、私の場合、それ以上の事実関係は承知しておりません。総務大臣としての御指摘のところについての発言は差し控えたいと思います。
　これは一般論で、箇所づけ、あれは仮配分という言葉を国交省は言っていますから、この問題ではないということをまず前提に申し上げると、個別の箇所づけやいろいろなものを権力の源泉としてきたような、あれはたしか公明党の富田委員が御指摘をされた片山元知事の御発言でしたけれども、自民党時代はこそこそやってきた、それをこんなに大っぴらにやるのはどうかというような御発言の引用がございました。私は何がどうあったかという事実を知りません。ですから、その知らないという上でお答えをするのは何かと思いますが、すべての行政はやはりオープンであり公正であるべきだ。そして、後から見ても、だれに説明をしても不思議がられない、いぶかられないということが大事だ、このように考えています。
○石田（真）委員　大臣も、先日発売された本の中でも書いておられましたけれども、政治というのと行政の中立性というのは違うわけですよ、そのあたりを混同しているんじゃないかな、私はそんなふうに思います。ですから、そのことについて、ぜひ閣内でも御発言をいただきたいというふうに思います。
　時間がないので、予定していた質問を飛ばしまして、次の質問に行きます。
　鳩山内閣は、総理自身が今政治資金の問題で大変な状況で、我々からいえば、疑問がいっぱいあるのにきちっとした御説明をいただけないわけなんですね。そういうふうに考えていきますと、この間も不適格だと与謝野先生から御指摘されましたけれども、職にとどまることが不適切なんじゃないか、そういうふうに思うわけですけれども、どうも鳩山内閣にはそういう方が何人もおられるんですね。それで、この委員会の中でもお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど同僚議員からもお話をしましたけれども、石川議員の勧告の問題についてもたなざらしのままですよね。こういうのは早く意思表示をすればいいわけですから、それは私は民主党の方はぜひ応じていただきたいと思います。
　このことに関連して階政務官に、前にもここで、ここにおられる赤澤議員が質問されまして、石川代議士の逮捕を考える会、会長は福田筆頭理事でございますが、その会に出席されたことについて、小川政務官ともどもどういうことであったかということを聞かれた。そのときに答弁されましたですね。もう一度簡単に、階さん、答弁していただけますか。簡単に要旨だけでいいです。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　私は、政府の一員でもありますけれども、国会議員としての立場もある。日本国憲法上、議院内閣制をとっている関係で、政府に入っている一員が国会議員としての権能を行使できないかということは一義的には明らかではありません。一方で、国会議員の重要な権能として不逮捕特権というのがございまして、その不逮捕特権は、ひとり逮捕されている議員のためにだけあるものではない、衆議院、参議院という各議院の審議権を保障するためにもある。そういう意味で、逮捕されている石川さん以外にも、我々一人一人、国会議員一人一人が考えるべき重要な問題であるということで、石川さんの問題については政府の一員である私も国会議員として検討するに足りるんじゃないか、こういうことを申し上げました。
○石田（真）委員　原口大臣、今の答弁についてどう思われますか。
○原口国務大臣　私たちは、政治資金規正法を所管する役所でございます。そして、さまざまな司法がやってくることに対して、私たち自身がそれをしっかりと真摯に受けとめて、国会議員一人一人とすれば、疑いを受ければそれをしっかり説明するということが大事だと思います。
　今、階政務官がお話をしたのは、国会議員と政務官という形の権能について法的なみずからの考えを述べたものだというふうに考えておりますが、いずれにしても、政府の一員としての自覚と国会議員としての誇りを持ってこれからも政務に邁進をしてもらいたい、こう考えています。
○石田（真）委員　私が問題にしているのは、そういう使い分けというのは本当はできないんですよ。やはりその任にある間は政府高官です。
　それで、平野長官が政府関係者の出席は問題があると指摘されたんですよね。これは小川政務官もここで発言をされました、注意されたと。このことについて原口大臣はどう思われますか。なぜ平野長官は政府関係者の出席は問題があるとされたのかということです。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　特定の案件に対して政府が一つの主張や特別の立場を持っているかのような印象、誤解を与えるということはあってはならない。私もこの場で何回もお答えをしていますけれども、個別の案件についてお尋ねがあっても、それは私たちは答えられないと言っておるわけでございまして、今回の階政務官や小川政務官の話がそういう誤解を与えてはならないという意味で官房長官が注意をしたのだというふうに思っています。
○石田（真）委員　恐らく、平野官房長官はどう思われたかわかりませんけれども、私は、今大臣が言われた部分と、それから、基本的に使い分けはできないんだぞということを自覚して行動をしなさいということを言われたんだと思うんです。
　それで、階政務官一人のことを申し上げて申しわけないけれども、先ほどもちょっと引用した原口大臣の本の中で、こういうふうに言っておられる。
　私の地元の岩手県は、達増知事が民主党ということを鮮明にして行政を行っていますが、それに対して非常に批判があるのです。自民党の議員が党派色を出さないで中立的な立場で行政をしなくてはいけないということを言っているという趣旨ですね。それで、自分は推薦をもらった、そして選ばれたんだと。そのことを「中立にならなければならないのか理解できないですね。」と言われているんですね。これは大問題なんですよ。
　ところが、その次、さすがに原口大臣は実に適切に答えられている。これはその自民党の議員さんに対して言ったことだと思うんですが、「そこは、行政執行の中立性と政策の中立性を一緒くたにしているのです。」政策はやりたいのをやればいいんだ。しかし、「行政執行においては、ありとあらゆる人に分け隔てなく、公正に、公平に、中立的にやらなければいけないということの議論が混同されているのだと思います。」と言っているんです。そのとおりなんですよ。
　ですから、先ほどの議論も混同しているんですよ。今の議論も混同しているんですよ。政府の高官が、そういう甘い認識というか、甘い理解のもとに行政をやってはいけないんです。そのことを厳しく言っておきます。
　次に、労組の問題です。
　労組の問題に関係して申し上げますと、新聞に出ている北海道の教職員組合ですね、裏献金千六百万。これは恐らく、自民党の我々から見ると、すごい額ですよ、考えられない。それが、予算委員会でも指摘されましたけれども、ほかもありますね、雑誌にもいっぱい出ています。平野官房長官とか直嶋大臣とか、そういうのが出ているんですね。
　それで、先ほどもお話ありましたけれども、原口大臣と内藤副大臣がＮＴＴ労組アピール21から献金をもらわれたということですが、これをちょっと調べてみますと、アピール21は、平成二十年、民主党の議員さんに、国会議員ですよ、地方議員にも配っておられるけれども、国会議員さんに総額七千四百万を超えているんですよ。それで、一番最高の方は一千万を超えているんです。五百万の方が何人かおられる。すごい額ですよ、これは。
　それはそれでおくとして……それは事実で、別に法に違反していませんからね。うらやましいですが。昨年十一月の参議院の総務委員会で、公明党の澤議員が、原口大臣と内藤副大臣に、去年のことですから選挙前後ですね、献金をもらわれたかという質問に対して、原口大臣は三百万円献金を受けたと。そのとき大臣は返還を検討されるということを答弁されていますけれども、もうお返しになられましたか。
○原口国務大臣　返還を検討しております。
　それは、私がこの職になっていただいたものではありません。しかし、今コンプライアンスの担当の皆さんとさまざまな議論をして、そして、一方で企業・団体献金を禁止しようというふうに考えておるわけでございまして、事務所に返還に向けた法的な手続と整理を指示しているところでございます。
○石田（真）委員　もう昨年の収支は締め切ったんですよ、十二月三十一日までですから。だから、その収支報告書をしっかりつけていないということなんですよ。いつまでに結論を出すんですか。
○原口国務大臣　コンプライアンス上のさまざまな問題があって、その返還をどこにどうするのかということもあって、そこを詰めているところでございます。
○石田（真）委員　時期は何遍やってもおっしゃらないかわかりませんが、既に十二月三十一日で昨年分は一応収支報告書は締め切っているということですから、十分そのことは御認識ください。
　さて、内藤副大臣も献金をもらわれた。どうもそのときには返還の意思はないような答弁をされたように議事録を読ませていただきましたけれども、内藤副大臣はどうされますか。
○内藤副大臣　お答えをいたします。
　改めて申し上げるまでもなく、アピール21というのはＮＴＴの組合が合法的につくり上げた政治団体でございます。
　そこで、ちょっと申しわけないことに、昨年、澤さんの質問に対して献金をいただいているというふうに言ってしまったんですが、実は、正確な意味で献金はいただいてはおりません。どういうことかといいますと、当然のことながら、皆さん方もそうであるように、私も活動報告誌をつくっております。何万部もの活動報告誌を昨年そういったＮＴＴの組合の皆様方にお配りをしました。その対価としていただいたものであります。
　以上です。
○石田（真）委員　わかりました。そういうふうなもらわれ方を、もらわれ方というか、買っていただき方を随分されているんですね。それはまた次の機会にさせていただきます。
　内藤副大臣は情報労連の推薦をいただいてやっておられるわけです。時間が余りないので申し上げますけれども、これは文芸春秋ですね。文芸春秋にこんなふうに書かれているんです。大臣のこともちょっと書かれていたんですが、それはカットします。「副大臣にＮＴＴ労組出身の内藤正光参院議員が就いたのも逆サプライズ。それは国交省の副大臣にスーパーゼネコンの幹部を起用するも同然。族議員が幅をきかせていた自民党政権でも、ここまで露骨な登用はしなかった。」と書いているんです。
　それから、週刊ダイヤモンド。「労組はカネも出すが口も出す。なかでも露骨だったのが、ＮＴＴ労組出身の内藤正光参院議員が総務副大臣に起用されたことだ。これには連合内部でも「明らかにＮＴＴ労組による人事介入。いくらなんでもやり過ぎだ」という声が上がった。」その後、プレス民主号外を買ってもらったと書いています。
　いろいろ書いていますけれども、時間がないので読みません。
　次に、長谷川政務官。
　長谷川政務官の資金管理団体は憲正会、政党支部は国民新党憲正会ということですよね。うなずいていただけたら結構です。（長谷川大臣政務官「憲友会」と呼ぶ）憲友会ですね。
　まず、政党支部である国民新党憲友会の収支報告書を見せていただきましたら、大変驚きました。何と党費または会費を納入した人の数は、平成十九年分ですね、十九万六千八百三十六人。一人千円として、一億九千六百万余り集めておられるんですね。すごいでしょう。それで、憲友会から寄附された相手が大樹全国会議、これは何回かに分けていますけれども、総額で九千万足らず寄附されています。それで、もう一つは国民新党本部にも寄附をされている。それで、二十年ですね、二十年分を見ますと、党費を納入された方が二十二万三千四百七人。ですから、二億二千万余り。そして同じように、今度は郵政政策研究会、これは恐らく大樹会の後の団体だと思うんですけれども、ここに一億四千万余り出しておられる。
　次に、憲正会ですね。憲正会の十九年分の収支のうち、その当該年度の収支は、繰越金を除いた分で三千五万八百六十四円。ところが、大樹全国会議から三千万来ているんです。収入のほとんどは大樹全国会議から来ているということ。それから次に、二十年分ですね、これはその年の収入は一億二千万。それで、一億二千万のうち、九千万円は国民新党本部から来ています。しかし、三千万円は郵政政策研究会から来ている。
　これはお金が郵政関係団体だけで成り立っているというふうに思うんですけれども、どうですか、長谷川政務官。
○長谷川大臣政務官　お答えをいたします。
　憲正会というのは、私の個人の資金管理団体であります。それから、国民新党憲友会というのは、御指摘がありましたように、かつて自民党の職域団体として郵政関係者の皆さんがつくっていた大樹という組織がございましたけれども、現在、国民新党の中の職域団体としてつくっている国民新党憲友会という組織であります。これは党員組織でございまして、昔も今も同じでございますが、党員になられた方々が党費を払い、そこから全体の経費が出されているという状況になっております。
　多くの方々から献金をいただいているものでございまして、もちろん郵政関係者の方々もおられますし、そうでない方々もおられます。決して郵政だけに限られているものではございません。
○石田（真）委員　もう時間が来ましたけれども、その長谷川政務官が今郵政の見直し論議の中心におられる一人だと私は思っております。大変郵政問題に詳しいですから、当然そういうふうになるんだろうと思うんですけれども、先ほどの内藤副大臣と同じなんですね、「国交省の副大臣にスーパーゼネコンの幹部を起用するも同然。」というような、自民党政権時代でもここまで露骨な登用はしなかった、そういうたぐいに私はなってくるのではないかと思いますが、最後に大臣の御認識を、なぜそういう方を任命されたのか、お聞かせください。
○原口国務大臣　内藤副大臣については、民主党の次の内閣でずっと副大臣をし、情報通信だけではなくて、さまざまな知見を持ち、それから参議院においては政調会長としての立派な実績がある、このことを評価して副大臣にお願いしたものであります。
　それから、長谷川政務官については、まさに国民新党そのものが郵政を見直すということをしっかりと党是とされておるわけで、その中の人を政務官に選んではならないということであれば、それは国民新党の人ははなから政務官になれないということでございまして、何も偏った、不正なことがあるというふうな認識は全く持っておりませんので、御理解をいただければというふうに思います。
○石田（真）委員　もう時間になりましたので、また昼からよろしくお願いします。昼からは副大臣、政務官は結構です。
○近藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田真敏君。
○石田（真）委員　内藤副大臣が発言の機会をと言われていますから、ごく短くお願いします。
○内藤副大臣　発言の機会、ありがとうございます。一分ほど答弁をさせていただきたいと思います。
　先ほど先生の方で雑誌のことがいろいろと取りざたされました。事実を申し上げますと、どの雑誌社も私のところに取材には一切来ておりません。
　ただ、一つ事実関係を申し上げます。アエラという雑誌が、昨年十一月だったか、来ました。そして、三十分とか一時間にわたって取材に応じました。全く違う案件だったんですが、帰り際に、これから情報通信政策の議論は大変ですね、ええ、大変です、グローバルな観点で議論していきますと言っただけなんです。ところが、翌週の雑誌を見て私はびっくりしました。あたかも情報通信政策について取材に来たかのごとく書いてあって、そして、ＮＴＴの議論をしたくないがためにグローバルというものを持ち出すということを書かれておりました。だからというわけではありませんが、これも一つの事実として申し上げます。
　しかし、先ほど谷先生からも御指摘いただきましたように、これからも一層、李下に冠を正さず、襟を正して邁進をしてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石田（真）委員　ちょっと長過ぎましたけれども、まあ、いいです。朝の議論の締めをさせていただきたいと思っていたんです。
　私は、先ほど大臣もおっしゃられたように、内藤副大臣、長谷川政務官、お二人の能力を否定するとかそういうのは全くないんです、お二人は立派な方だと思うんです。ただ、余りにも団体と関係が近いですよね。これはだれでもみんなが知っていることなんですね。そういうことがわかっていながらということになると、今、内藤副大臣がいみじくも言われましたけれども、李下に冠を正さずと。政治と金でいろいろな問題が起こっているときには、国民の信頼を得るためには、そういう方は任命をしない。別の副大臣なり別の政務官の立場で御活躍いただくという方法だってあるわけですから。そういうことを大臣はどのように思っておられたかということです。
○原口国務大臣　石田委員にお答えいたします。
　まさに石田委員は、公平公正で透明な政治を目指して、私も与党と野党で違いましたけれども、これまで活動されてまいりました。今の御指摘をしっかり受けて、いやしくも疑われるようなことがないようにやっていきたい、そのように思います。
○石田（真）委員　民主党の皆さんは、野党時代は政治と金に特に厳しかったんですよ。ところが、鳩山内閣になってみると、今問題になっていることから始まって、随分ルーズだな、わきが甘いな、そういうふうに思いますので、今後、こういうことのないように十分御注意をいただきたいと思います。
　次に、きょうは亀井大臣にお越しをいただきました。昼からお見えいただくということでございましたので、お待ち申し上げておりました。時間の許す限り質問をさせていただきたいと思います。
　まず、郵政民営化ですけれども、これは私から申し上げるまでもないんですけれども、そもそもこの郵政民営化の議論が起こったのは、郵政事業の効率化を図る、あるいは金融事業が肥大化している、そういう指摘があって、民間にできることは民間で行うという方針で、平成十七年の総選挙で国民が本当に我々も驚くほど圧倒的支持をしたわけですね。そういう状況の中で始まった。
　ただし、我々もそのままでいいということではなくて、自民党の中でも三年目に見直すということでしたから、ＰＴをつくりまして、自民党の中でＰＴをつくっていろいろと検証してきました。それは民営化の推進委員会へも我々の思いということで提出をさせていただきました。そして、今現在もまた別のＰＴをつくって、我々としてどういう改革案がいいかという検討を進めておるところなんですね。
　一方、日本郵政の方では、田中直毅さんが委員長の郵政民営化委員会も、二十一年三月十三日ですから、これは三年目の見直しに向けての意見書を出されているんです。こういうような流れがあったわけですね。
　こういう、一応見直そうというような流れがあったわけですけれども、去年の臨時国会はひどかったですよ、我々から言わせれば。四日間で衆参の委員会も本会議も郵政凍結法案を上げろということでしたから。この方針を転換しようということについてそういうような議会運営はなかったのではないか、私はこれは民主党の皆さん方に厳しく申し上げておきたい。我々から言わせれば、実質的な強行採決ですよ。強行採決をされた。
　今回、こういう郵政問題について初めてこの場で質問をさせていただくわけです。ただ、時間がありませんから、物すごい項目があるんですが、基本的なことをお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、原口大臣にお聞きをします。
　去年の総選挙、政権交代が起こりました、その中で、郵政民営化を主眼に主張された国民新党は綿貫代表と亀井幹事長が落選されたんですね。そして、去年の選挙では、十七年の総選挙のように郵政問題は争点にならなかったと私は思います。郵政問題は争点にはなっていない。
　そういう中で、連立政権ができてから、天下り批判、再国有化するのか、そういう批判を押しのけてでもどんどん見直しをやっていく姿勢に我々は見えるわけですけれども、去年の総選挙で国民はそこまで認めたんでしょうか。去年の選挙において郵政民営化見直しが民意であったと考えるかどうか、原口大臣のお考えをお聞かせください。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　私たち多くの民主党の衆議院候補は、国民新党さんの推薦を受けています。その際に、政策の協定やさまざまな郵政に対する考え方を示した上で受けておりまして、私も、自分自身、衆議院選挙を戦う中でこの郵政民営化の見直しというのは大きなテーマでございました、必ずその中で申し上げていた。分社化ありきの民営化や、あるいは地域を無視した、私たちは民営化自体が悪いなんということをこのたび言ったわけではありません。しかし、余りにもひどい劣化が起きている。それで、この総務委員会でも、委員も御一緒でしたけれども、凍結法案まで一時は合意をしかけたところまで来た。
　だから、私たちは、そんなことがしっかりと国民の皆さんに示されたものだというふうに考えております。
○石田（真）委員　原口大臣、我々は総選挙でそういう意思を問う選挙をしたということでしたけれども、私から言わせれば、そうであれば、先日発表された改革素案についても、政府・与党内の意見の違いとか、長谷川政務官がわざわざ補足の意見を述べる、そういうことはなかったと。恐らく、原口大臣は民主党の時代に大塚副大臣と一緒に調査会か何かつくられたでしょう、そのときの案が公約になりましたよね、そのこととは少し違ってきているんじゃないかな、私はそのように思います。
　ところで、先ほどと同じ質問ですけれども、亀井大臣にお伺いします。端的にお願いいたします。
○亀井国務大臣　私どもは民主党と郵政見直しについてきっちりと協定を結んで、その上で、国民新党が推薦をする民主党の候補者の皆さんとは、特に郵政見直しについては強い盟約のもとで選挙戦を戦ったということをぜひ御理解いただきたい。
　ただ、残念ながら、私ごとき者は当選しましたけれども、綿貫代表、亀井幹事長が落選をするという悲憤に見舞われて、極めて残念至極でありますけれども、しかし、国民の皆さん方はやはり四年前のあれとは全く逆の判断をされた、このように私どもは確信をいたしております。
○石田（真）委員　私は少し違って、先ほども申し上げましたけれども、やはり一たん物事をやってみる、それで三年後に見直しがある、それで見直しをする、そのことは当然だと。いろいろな問題点を検証して、それを見直すことはいいのではないか、私は国民の気持ちというのがそういうことだったんだろうと思うんですね。
　あのときの争点は、政権交代とか、あるいは、テレビでやられたのは子ども手当であったり、ガソリンの暫定税率廃止とかそういうことであったわけで、決して郵政民営化の見直しが、それも今回のような根本的な見直しまで国民の皆さんが意識されたとは私は思っておりません。
　そこで、私は先ほど田中直毅委員長の郵政民営化委員会の意見ということを申し上げましたけれども、亀井大臣はこの意見書を読まれましたですか。
○亀井国務大臣　私は、小泉、竹中さんの主導のもとで置かれました郵政民営化、その流れの中での見直しについてもちろん関心がなかったわけではありませんが、我々は基本的な考え方が違っておりますので、私どもとしては、一顧だにしないわけではございませんけれども、選挙においても、民主党と四年前なされた郵政民営化を抜本的に見直すということで合意をしてやったということをぜひ御理解いただきたい。
○石田（真）委員　恐らく、この郵政民営化委員会の意見書を読んでおられないということだと思うんです。ここに書いているのは、郵政民営化は十年間の移行期間が設けられており、まだ最初の一、二年が過ぎたばかりだ、ようやく業務運営も安定してきた、そういう指摘なんですね。それでいてなおかつ難しい問題もあると。だから、もう少し冷静に成果を待って判断をしていく、そういうことではないかというような意見書であったということなんです。
　これを一顧だにしないとは言わないと言われましたけれども、それでは最初から根本的に見直すんだという見直しありき、そういう方針であったと言わざるを得ないというふうに思います。
　さて、二月八日に郵政改革素案が発表されました。このことについて、あるマスコミはこのように書いています。「政府出資を残して公益性を重視する「官業への回帰」を強める一方、」新規業務参入を原則自由にする方針を示すなど「経営の自由度を高める「拡大路線」が鮮明になった。民業圧迫や経営合理化の先送りにつながる懸念がぬぐえない。」こういうふうに報じられておりまして、ほとんどの、すべてだったかわかりませんが、社説の見出しを見ていましても、随分厳しい社説が並んでおったわけであります。
　その上に、私どもからいえば、税制の優遇策とか財政支援、こういうことについても言及されておられまして、これは郵政政策が振り出しに戻ってしまうのではないか、そういうような懸念を抱かせるような内容になっておると思うんですけれども、亀井大臣、どのように御認識されておられますか。こういうようなことで国民の理解を得られると思いますか。
○亀井国務大臣　私は、かねがね申し上げておりますように、小泉・竹中路線の中でがたがたにされた郵政事業を、それ以前のもとの姿に戻す気持ちは全然ございません。今度の改革は、歴史の審判にきっちりとたえる改革をやっていくつもりでございます。マスコミの論調の中には、残念ながら、小泉、竹中さんのおやりになったあの改革に従ってやらない改革は間違いだという一つの前提に立った批判が非常に強いということは極めて残念であります。
○石田（真）委員　それでは、もう少し詳しく大塚副大臣にお伺いします。
　大塚副大臣は、改革素案の記者会見でこのように発言されたようですね。日本郵政は業績が厳しくなる、業務を自由にやってもらわないと自立できない、こういう発言をされたんですが、どういう部門がどう業績が悪化するのか、お示しいただきたいと思います。
○大塚副大臣　お答えを申し上げます。
　石田委員もよく御存じのことかとは思いますが、例えば郵便については年率三％で取扱量が減っております。また、貯金の残高はピーク比約百兆円を下回る水準になっております。また、簡保の契約数もピーク比四割減少しております。これらのことなどを含めまして、大変厳しい経営状況にあるというふうに申し上げました。
○石田（真）委員　それは、前の郵政民営化の議論の中でも起こっておりましたですね。それがそのまま、まだ続いているということだと思うんです。
　もう一点お伺いしたいんですけれども、これも大変注目をされておったのが、郵貯や生命保険の限度額の引き上げ幅ですね。それと政府出資比率の決定、これが一番大事な部分ではないかなと思うんですが、これについては先送りされたといいますか、いろいろな案が並記されたというようなわけでございまして、これは先ほど申し上げましたように、民主党さんのもともとの考え方と、連立を組まれておられる国民新党、社民党との考え方に大きな違いがあるのではないかというふうに思います。
　恐らく、大塚副大臣、大変苦労されておられると思いますけれども、政府・与党内の検討状況について御説明いただきたいと思います。大塚副大臣で結構です。
○亀井国務大臣　私が責任を持って原口大臣と緊密な協議を行いながらやっておるわけでございます。ただ、大塚副大臣にも関係者のいろいろな意見の聴取、その調整をやっていただいておるわけでありますが、現在、連立三党の間において大きな意見のそごはございません。改革の方向においても、我々としてはぴったりと呼吸を合わせながらやっておりますので、間もなく結果をお示しいたします。
○石田（真）委員　大塚副大臣に。
○大塚副大臣　今大臣が御報告申し上げたとおりでございますが、先ほど先送りという御表現がありましたので、それは違うということだけ御理解をいただきたいと思います。
　二月の八日に、初めて与党議員の皆さんに政府としての素案をお示ししたわけでございます。したがって、御指摘のありましたような限度額の問題、出資比率の問題、そして、最初の御質問であった、コストをだれが負担するかという財政負担や税制上の問題、いわばこの三つがトライアングルとなって最終的な着地を見出さなければならない大変重要な論点でありますので、与党議員の皆様方に十分な上にも十分御議論をいただいて結論を出すという意味で、二月八日の段階ではそこのところは各論を並記する形でお示ししたということでございます。
○石田（真）委員　今、亀井大臣から連立三党は意見のそごがないというようなお話でございました。
　大塚副大臣にお伺いします。
　先ほども申し上げましたけれども、原口大臣とともに野党時代に郵政改革調査会で民主党案づくりをされましたね。その民主党案と現在の素案との違う点について御説明ください。
○大塚副大臣　私どものかつての案をよく読んでいただいて大変恐縮でございます。
　確かに、二〇〇五年、郵政国会の折、当時、私は民主党の郵政改革調査会の事務局長を務めておりました。その際にまとめた案は、非常に大きく申し上げれば、限度額を引き下げるとともに、郵政というのは地域の皆さんや金融、郵便過疎にお困りになるような皆様方にきっちりとサービスを提供する公社のような存在としてしっかり守っていくべきだ、こういう案をまとめたわけでございます。
　しかし、先ほど来石田委員も御指摘のように、二〇〇五年の選挙で現実には私どもの案は否定されたということに基づいて、その後の自公政権下での民営化が行われたわけでありますので、歴史の時計は過去に戻せませんので、現在の日本郵政グループを前提といたしまして、これを今抱えている問題点を解決するためにどういう方向に持っていったらいいかという議論をしているわけでありまして、先ほど亀井大臣が申し上げましたとおり、過去に戻すということではなく、今後の日本国及び日本国民の皆さんにとってどのような経営形態がいいかということを議論している次第でございます。
○石田（真）委員　それだったら、先ほど限度額は逆の話をしているじゃないですか。戻るのではなくて逆の話をしているじゃないですか。筆頭は答えてくれなくていいんです。
　今詳しく御説明いただいていませんけれども、その民主党案を変更するということについてどう考えているのか、あるいは変更したことについてどうお考えなのかということをぜひお答えいただきたいんですよ。
○原口国務大臣　二〇〇五年の私たちの民営化案は、二つの基本的な考え方に立っていました。一つは、金融サービスにおいて肥大化した部分がある、日本郵政から見るとリスクに当たる部分をヘッジしながら、そこは縮小させてもっと自由にさせていこう、これが一つの考え方。もう一つは、金融社会権なるものを、石田委員の御地元もそうでありますけれども、皆さんが決済をする、その決済権をしっかり保障していこうということでございます。
　それから五年の月日がたちました。そして、私たちは亀井大臣の国民新党さんと重野先生がいらっしゃいます社民党さんと連立を組む、その政権を目指す中で幾つも案を重ねてきたわけです。
　どこがどう違うかというと、そこに佐藤前大臣がおられますが、佐藤前大臣が松山で講演なさいましたよね、そして、山口先生もその場にいらっしゃいました。思った以上に郵政が劣化しているんです、郵政が劣化してこのままではサステーナビリティーが持続できない。そこから私たちはこの案をつくっておりますので、ぜひその間の経緯をよくごらんください。このままいけば郵政には大きな国民負担が入ってしまう、そんなことは民営化の趣旨ではないだろうということを私たちは言っておるわけでございます。
○石田（真）委員　今、原口大臣が、郵政の劣化が起こっていると言われましたね。ぜひ、具体的にどういう部分でどのような劣化が起こっているのか、お聞かせいただきたいと思います。亀井大臣の発言はわかっていますから。
○原口国務大臣　わかっているとおっしゃれば、亀井大臣と同じだと答弁しますが。
　三つあります。
　一つは、それこそ佐藤大臣のときも随分御苦労されましたけれども、かんぽの宿を中心とする公的な、いわゆる郵政事業というのは国民の財産であるということを忘れたものであります。
　もう一つは、これは石田委員とも理事のときやらせていただきましたが、手数料収入でネットワークを維持しています、その手数料収入でネットワークを維持できないぐらい劣化し、先ほど大塚副大臣が申し上げましたけれども、簡保も郵貯も契約数が大幅に落ちる、一カ月で一兆円も落ちる、こういう状況を示していたわけです。
　それから、三番目はコンプライアンスです。郵政を分社化ありきの民営化をしたためにどれだけ今待ち時間が大きくなっていますか。中山間地域や過疎地の人たちがどれだけ不便を感じているか。あるいは働く人たちのモチベーションについても、もうアンケートで結果が出ているところでございます。
○石田（真）委員　今三つおっしゃっていただいた。手数料収入が落ちてネットワークを維持できないと言われましたね。これは、先ほど大塚副大臣が言われたように、郵貯、簡保に対する契約量が下がってきているということの一環でしょう。しかし、そのことはトレンドとしてあって、そのことを前提に今までの郵政民営化というような議論がなされてきたのではないですか。私はそのように思いますよ。
　そのことも議論の一つであった。ですから、議論の前提の目的という中には、そのことは入っていたんです。だけれども、今言われたのは、それを今度逆手にとってという感じ。
　それから、先ほど国民負担がふえないようにということですけれども、マスコミの社説なんか随分見てみますと、何紙もこんなことでは将来国民の負担がふえるんじゃないかと書いているんです。改革素案ですよ。
　だから、我々は国民の負担がふえないように、しかしネットワークはきちっと維持できるようにといろいろなことを、これは先ほど言われた連立方程式で難しい問題ですよ。難しい問題ですけれども、そういうことも今まで議論してきたし、これからも見直せるところはきちっと見直しながら議論していこうというスタンスなんですよ。それを、えっ、あっと驚くような大胆な案を強行的にどんどん進めようとされていることに、我々も、あるいは国民の多くの方も、本当にこのままで大丈夫なのか、そういうような懸念を抱いておられるんだと私は思います。
　この郵政の問題は、きょう初めてですから、まだまだこれからきちっと議論をやっていかないといけないと思います。
　副大臣が次の委員会に行かないといけないらしいので、最後に一つだけお聞きしたいんです。
　郵政民営化のときも同じなんですよ。郵政事業の将来は厳しくなる、何とか維持しないといけない、そういう思いでやってきている。ところが、民業圧迫とか金融の活性化、そういうことも一方である。そういう中でやっていこうということでやってきた今の郵政民営化の制度、今度素案で変えられるつもりですけれども、何が悪かったですか。
○大塚副大臣　私の私見も若干入りますが、二点申し上げます。
　一点は、今のトレンドは以前の議論のときにも前提となっていたというお話でございますが、当時の竹中大臣がお示しになった骨格経営試算によりますと、例えば郵便業務は国際事業が二百億円ぐらいの収益を生むとか、ローン業務、信用リスク業務が三十五兆円ぐらいの残高規模になるとか、あるいは保険については第三分野が三割を占めるようになるというようないろいろな試算をお示しになっていたわけでありますが、実際に民営化がスタートしてもう既に二年余が経過しているわけでありますが、全くその傾向が見られないということは、以前の議論の前提がかなり崩れたということを一つ大きな問題として私は認識しております。
　それからもう一つは、私どもの素案をよく読んでいただいて大変恐縮なんですが、タイトルのところに、「「公益性の高い民間企業」が担う「政府の国民に対する責務」」というタイトルをつけさせていただきました。以前の改革のときの議論に欠けていた点は、一体、金融と郵便に対するアクセス権を国民の皆さんに対して保障するというのは、だれのだれに対する義務であったのか、責務であったのかという議論が不明確であったという反省の上に立って、私どもは、今回、これは政府が国民の皆さんに対して負っている責務であり、それを日本郵政グループに負っていただくというふうに論理構成を明確にする。
　主にこの二点が問題であった、そして今後の課題であるというふうに私は思っております。
○石田（真）委員　副大臣、どうぞ結構です。
　今、そういうお話をいただきまして、これから法案が提出されてくる中で、もっと細かい議論をさせていただかないといけないと思います。
　ただ、いずれにしても、目指す方向はそんなに変わらないんですね。うまくネットワークを維持していきたいとか、先ほど副大臣が言われた連立方程式を何とかうまく解けないか、私はそういうことだと思うんです。
　しかし、進め方ですけれども、郵政だけではございませんけれども、政権をとったら何でもできるんだというようなやり方だけはぜひ御勘弁をいただきたい。独善的にならないように。それから、強行的な委員会運営、採決、そういうことも十分控えていただきたい。
　それで、これはきちっと議論をしていかないと、将来大変大きな禍根を残すことにもなりかねません、議論の仕方によっては。ですから、今後、そういうことで議論をやっていかなければなりませんが、ぜひこのネットワークが今後ともうまく維持できるように、そして、国民の負担がふえてはいけないんですよ、どうすればふやさないで効率的にやっていけるか、そういうことを案としてつくっていただきたいし、何といいましても、一番最初に私がお聞きをしましたけれども、国民的な理解が得られるかどうかですよ、国民の支持が得られるかどうかですよ、これが得られないような制度だったら長続きしません。幾ら数で法案が通ったとしても、その制度自体が長続きしない。そのことだけは肝に銘じていただいて、お互いにいい議論をこれからもさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。