maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小宮山国務大臣　ずっと党の中でもつくってまいりましたし、このシステムも、ずっと副大臣としてほとんどその議論の場にいましたので、私の方からまずお答えをさせていただきたいと思います。
　今の若いお母さんたちは、やはり……はい、短くします。子供を実は二人持ちたいと思っている方が非常に多いんですね。けれども、今家族が本当に小さくなって、東京などでは二人を切っているということ。だから、自助が、もちろん自分で育てるのは大事ですが、やはり社会からの手助けということも必要。その中で、都市部では保育園に入りたくても入れない、今度は、地方に行くと、子供が少な過ぎて幼稚園、保育所が単独で成り立たない。
　そういう中で、本当は自分の力を生かして働きたいと思っている方がたくさんいらっしゃるのに、子供を預ける場所がない。そういうことに対して、いろいろなニーズに応えられるような仕組みをつくること、それを非常に求めていらっしゃるということは、私も全国を歩いて、いろいろなお子さんたちをお持ちのお母様からもお話を伺って、そのように感じているところです。
○豊田委員　私は、何も全部できていないと言っているわけじゃなくて、ほとんど何もできていないか、もしくは極めて不十分だと申し上げているわけです。ですから、よく反省していただかないと、コンクリートから人への話はどうなるんですか。
　その次に、時間がないので、社会保障のビジョンなくして増税なしに移ります。
　これは、歳出と歳入の一体改革ということを我々は主張してきましたけれども、仮に社会保障と税の一体改革というふうに問題を狭く絞ったとしても、例えば、いろいろな党がおっしゃっています、年金の将来ビジョンが不明確である。二番目に、生活保護のあり方がこれでいいのか。三番目に、高齢者の高額医療のあり方、特にターミナルケアのあり方です、こういうものがこれでいいのか。さらに、昨年の暮れに、予算編成のときに、百円の窓口診療を取るということで、その百円が日本医師会からだめと言われた途端に、小宮山大臣はすぽっと引いちゃった。あれで大変な抑制ができるはずだったじゃないですか。
　そういうふうな歳出削減の抑制策もきちっととらずに、ましてや基礎年金の国庫負担分に赤字国債減らしの粉飾まがいの交付国債を使う。こういうことは、私は、これで消費税の増税を国民の皆さんに理解してくださいといっても、とても無理だ、そう思います。
　時間がないので、三問目もあわせて言いますので、二問、三問をまとめてお答えください。
　最後、景気の回復なくして増税なしです。
　長期のデフレと今円高で、日本の景気の低迷が続いている。このときに消費税の増税を行うということは、絶対に我が国の経済を一段と深刻かつ危機的な状態に陥れることになります。そうすれば、企業や家計の所得が大きく落ち込む。落ち込めば、当然のこと、法人税や個人所得税が大きな減収になる。さらに、消費税も、想定していた一％、二・七兆なんて話も出てこない。全体の税収も想定を大きく下回る。
　このような税収の落ち込みも大きな問題ですけれども、さらに、企業の倒産とかリストラによって失業者が増加する。雇用不安などの極めて大きな社会的問題を引き起こします。民主党の支持母体である連合さんだって、そのことは十分わかっているはずです。
　こういう状況のもとで、景気対策をきちっとせずに消費税の引き上げを強行するということは、本当に将来に禍根を残す。将来の世代にビジョンを、あるいは明るい未来を残すというようなことには絶対なりません。手順を間違うと、我々は、消費税は絶対反対だと言っているわけじゃないんです。消費税を増税する前にやることをやって、それから消費税を導入してください、上げてくださいと。
　そして、岡田副総理が言っているのは、やります、検討しています。そば屋の出前じゃありません。はっきり結果を出して、そして……不十分だと言っているじゃないですか。不十分と言っているじゃないですか。天下りなんかどうなっているんですか。
　そういうことを私は政府にきちっと申し上げて、残り二分ですけれども、総理の答弁を求めたいと思います。
　以上です。
○中野委員長　これにて豊田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日木曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成二十四年五月二十二日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 相原　史乃君 石井登志郎君
 磯谷香代子君 稲富　修二君
 江端　貴子君 岡田　康裕君
 勝又恒一郎君 岸本　周平君
 工藤　仁美君 篠原 孝君
 白石　洋一君 田嶋 要君
 田中美絵子君 田村　謙治君
 永江　孝子君 長尾 敬君
 仁木　博文君 早川久美子君
 藤田　憲彦君 三村　和也君
 三宅　雪子君 宮島　大典君
 室井　秀子君 山口　和之君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 渡部　恒三君 石田　真敏君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 鴨下　一郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 橘　慶一郎君
 丹羽　秀樹君 野田 毅君
 馳 浩君 町村　信孝君
 斉藤　鉄夫君 竹内 譲君
 古屋　範子君 佐々木憲昭君
 宮本　岳志君 内山 晃君
 豊田潤多郎君 中島　隆利君
 江田　憲司君 山内　康一君
 中島　正純君
 …………………………………
 内閣総理大臣 野田　佳彦君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 文部科学大臣 平野　博文君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 三谷　光男君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 山本　庸幸君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任 補欠選任
 勝又恒一郎君 相原　史乃君
 田嶋 要君 工藤　仁美君
 田村　謙治君 磯谷香代子君
 早川久美子君 三宅　雪子君
 柚木　道義君 仁木　博文君
 渡部　恒三君 山口　和之君
 田村　憲久君 橘　慶一郎君
 馳 浩君 丹羽　秀樹君
 竹内 譲君 斉藤　鉄夫君
 西 博義君 古屋　範子君
 宮本　岳志君 佐々木憲昭君
 豊田潤多郎君 内山 晃君
 山内　康一君 江田　憲司君
同日
　辞任 補欠選任
 相原　史乃君 勝又恒一郎君
 磯谷香代子君 田村　謙治君
 工藤　仁美君 田嶋 要君
 仁木　博文君 柚木　道義君
 三宅　雪子君 早川久美子君
 山口　和之君 渡部　恒三君
 橘　慶一郎君 田村　憲久君
 丹羽　秀樹君 馳 浩君
 斉藤　鉄夫君 竹内 譲君
 古屋　範子君 西 博義君
 佐々木憲昭君 宮本　岳志君
 内山 晃君 豊田潤多郎君
 江田　憲司君 山内　康一君
同日
　理事西博義君同日委員辞任につき、その補欠として西博義君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。
○安住国務大臣　この数字は、基本的にはそのとおりでございます。二〇一五年時点で、いわゆる足らず前は、社会保障の中で十七兆ほどまだあります。ですから、いわば社会保障の歳出の部分の見直し、さらに、税収全体の中に占めるバランスを考えながらさらなる歳入をどういうふうに確保していくか等々、やっていかなければならない。
　それで、町村先生、二〇二〇年のプライマリーバランスを、国債の借金払いを除いたところでプラス・マイナス・ゼロにしていきながら、いわば、昨日伊吹先生の方から御指摘がありましたように、社会保障以外がほとんど一ないし一・二か三。この十数年間、投資的な……まあマイナスの部分もあります。そういうところを改善していかないと、国家というものが、これから、潜在的成長率を持つ力というものに投資ができない。こういう財政的な硬直した状況というものを改善するために、今後さまざまなさらなる知恵と工夫が必要だという認識でございます。
○野田内閣総理大臣　私、金子先生の答弁で、民主党の反対があったからやめたという言い方はしていないと思います。党内の御意見を踏まえて対応したという言い方はしたと思います。
　党内の御意見というのは……いや、いや、いや、それは正確に申し上げなければいけないですが。
　抵抗があってやめたんじゃないんです。党内の意見、どういうことがあったかというと、今後やるべきことというのは、私がさっき申し上げたことです。財政の健全化というのは、歳入改革もありますけれども、歳出削減もやらなければなりません。加えて、成長をさせて増収を図るという道があるんです。これはでも、ある意味当たり前なんです。当たり前のことをそこへ書き加えることもないんではないかという意見があったんです。それを踏まえて消えているというのが事実でございます。
○町村委員　だから、冒頭、先ほど申し上げたように、歳出削減の限界はもう目に見えた、自然増収は、ほとんど、そんなに大規模とかでできないと安住大臣がさっき答弁したじゃないですか。あなたの言っていることと違うでしょう、安住さんの言っていることと総理の言っていることと。いろいろできますよねなんて言ったって、できないんだから。
　しかも、民主党の反対というか、当時の新聞を見れば、みんな覚えていますよ。民主党の皆さん方が、こんな、五％上げる約束をした上に、さらにまたそこから先、再引き上げなんか約束したら、俺たち、選挙できないと。この方々、ここにいる方とは言いませんよ、民主党の皆さんがそう言ったからあそこを削ったと全ての解説、当時のマスコミ、みんな出ていますよ。だから、民主党との、反対があったというか、調整ができなかったから落としたんでしょう。その程度の決意なんですか。
　その程度の決意だということが、あなたは、言葉だけではいろいろ力強いことを言うけれども、行動が全部伴っていないんですよ。行動がないじゃないですか。二大臣の責任の重さを痛感していると言いつつ、でも、行動の面では、罷免させないじゃないですか、交代させないじゃないですか。
　あなたのは全部、悪いけれども、松下政経塾流、言葉だけの勝負なんですよ。行動で示さないからだめです、行動で。私は、総理大臣の言っておられることというのは、まことに言葉だけ、行動が伴っていない。失礼しました。政経塾にも立派な人はいますから、一概に言うつもりはありません。
　少なくとも、政経塾出身の野田総理の言葉の軽さということが、今ごらんいただいた二つの図表からよくわかると私は思いますけれども、さらに言うことありますか。
○野田内閣総理大臣　今厚労大臣の御答弁のとおり、これは都市部の子育て支援だけではない。もちろん、都市部では待機児童対策をやることは十分できます。
　一方で、地域の実情に応じて対応するというのがこの新システムである。地域によっては、さっき申し上げたように、小規模な保育をしたり家庭的保育をやったりとかというサービスもできるということで、地域の実情に応じて対応できる新システムという位置づけであるということを大臣が答弁をしたというふうに思いますし、私もそのように思っております。
○石田（真）委員　そういうことは、今もお話がありましたけれども、地方ではわからないですよ。ぴんとこない。
　つまり、学校を出て、地元におられないんですよ。地元で結婚して、家庭をつくって、子供を育てたいと思っても、それができないんですよ。いや、違うんですよ。少子化対策の一番最初は若者支援から始まるんだよ。そんなことをわからないからだめなんだよ、民主党は。もうちょっと地方を歩いてみなさいよ。
　それで、このお話をしていても仕方ありませんから、少子化対策は今のことで。
　私は、もう一個、総理のお考えといいますか決意を聞きたいんですが、私が先ほど申し上げました、地域経済の再生もそれから少子化対策も、これは政治と行政だけで解決しないんですよ。今言われていた雇用の問題も入ってくるんですね、あるいは働き方の問題も入ってくる。
　そういうことになってくると、私は、やはり、利益追求だけでなくて、日本社会に対して責任を負うという意味で、経済界の方々にも協力をしていただくということだと思いますよ。地方へ行けば、先ほど言いましたけれども、待機児童の問題はないんですよ。通勤ラッシュもない、長時間通勤もないんですよ。しかし一方、仕事がないんですよ。
　だから、そういうようなことを考えていけば、政治、行政だけではなくて、やはり、日本社会をこれからきっちり支えていこう、そういう責任を持った経済界の方々ときちっとした連携をとり、対策を立てていくべきだと私は思っておりまして、そういう意味で、総理が経済界に対してどういう働きかけをされるのか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○田村（憲）委員　全ての子供という言葉が出ました。
　三歳以上は、幼児教育も含めて、これは保育でもやってきていますから、質の高いという言い方をすれば、確かに幼稚園は幼稚園で学校教育をやっているでしょうが、保育指針と幼稚園の教育指導要領というのは中身はほぼ一緒でありますから、別に幼稚園じゃなければできないという話じゃありません。それはそれぞれの施設に応じて濃淡はありますよ。それは幼稚園でも保育園でも一緒ですよ。一生懸命やっているところは、ちゃんと教育を保育の中でもやっているんです。ですから、そういう意味からすれば、別に幼保一体化する必要はない。
　続けて言えば、今のは三歳以上です、では、三歳児未満はどうか。全てなんですか。全ての保育の必要のない子供たちまでも幼保一体化施設で預かって、そこで面倒を見る、こういう話になるんですか。今そういうふうに聞こえましたが、そうであるならば、我々自民党はもうこの法案に関しては全く理解ができない。ナンセンスだと言いますけれども、そういう話なんですか。
○中野委員長　これにて田村君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○岡田国務大臣　私は当時幹事長としてこの中間検証をまとめましたので、御説明させていただきます。
　その前に、先ほど総理の言われたことですが、やはり見通しの甘さがあったということは検証の中でもはっきりと認めて、そして、マニフェストに多くの政策を盛り込み過ぎたり、実現に至る困難さを十分検証できないまま具体的な政策を挙げたりした部分があった、この点については真摯に反省しなければいけないということは述べているところでございます。
　その上で、先ほど委員が言われた点については、例えば高速道路無料化の話ですけれども、我々は、実験的に路線を選んで無料化するということは、予算計上を一旦はいたしました。そして、その財源は、公共事業をカットすることで生み出していたわけです。
　しかし、あの大震災が起きて、私は当時幹事長として、この実験線の予算を全部やめて、それを補正予算の収入に充てて、そして被災地の港湾や道路をつくるということを盛り込んだわけです。そのことは、私は自分でやりましたから、よくわかっております。間違っておりません。
　そういう形で、公共事業削減で財源を生み出して高速道路無料化実験をやる予定をそういう形で振りかえた、そういうものがあったということを申し上げているわけであります。
○野田内閣総理大臣　新しい年金制度、国民年金も含めての年金の一元化、そして最低保障年金、こういう柱の中で制度設計をこれまでしてまいりましたし、今、先ほど来答弁があったように、引き続き党内でその制度設計の詰めを行わせていただいているところであります。
　政府としても、もちろん、数字等必要なものについては、党から要請があればお答えをしていくという形でまとめていきたいというふうに思いますけれども、今は、それを撤回せよというお話でございます。
　でも、これは、お互いにあるべき姿を、公明党は公明党で積み重ねてきた年金の像があると思います。私どもも、その積み重ねの議論があります。その積み重ねの議論をやってきた中で折り合えるところは何なのかという協議は、これから真摯にやらせていただきたいというふうに思います。
○安住国務大臣　ですから、お金を持っている人から多く取って、お金のない方からは取らないようにするというのは、累進性があるということからいえば、日本の所得税はそうなっています。
　ですから、それは垂直的な税で、今はちょっとフラット化していますから……ちょっと、外のやじがうるさい。
○中野委員長　これにて内山君の質疑は終了いたしました。
 ————◇—————
○中野委員長　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に西博義君を指名いたします。
　次回は、明二十三日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十五分散会
平成二十四年五月二十一日（月曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 石井登志郎君 稲富　修二君
 打越あかし君 江端　貴子君
 岡田　康裕君 金子　健一君
 川越　孝洋君 岸本　周平君
 篠原 孝君 白石　洋一君
 田嶋 要君 田中美絵子君
 田村　謙治君 高橋　昭一君
 中林美恵子君 永江　孝子君
 長尾 敬君 浜本 宏君
 早川久美子君 藤田　憲彦君
 三村　和也君 室井　秀子君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 渡部　恒三君 石田　真敏君
 石原　伸晃君 小里　泰弘君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 鴨下　一郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 丹羽　秀樹君
 野田 毅君 馳 浩君
 町村　信孝君 竹内 譲君
 宮本　岳志君 豊田潤多郎君
 中島　隆利君 山内　康一君
 中島　正純君
 …………………………………
 内閣総理大臣 野田　佳彦君
 国務大臣
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 文部科学大臣 平野　博文君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 国務大臣 自見庄三郎君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 三谷　光男君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 山本　庸幸君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 真砂 靖君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任 補欠選任
 小川　淳也君 金子　健一君
 宮島　大典君 川越　孝洋君
 田村　憲久君 石原　伸晃君
 馳 浩君 小里　泰弘君
同日
　辞任 補欠選任
 金子　健一君 打越あかし君
 川越　孝洋君 浜本 宏君
 石原　伸晃君 丹羽　秀樹君
 小里　泰弘君 馳 浩君
同日
　辞任 補欠選任
 打越あかし君 中林美恵子君
 浜本 宏君 宮島　大典君
 丹羽　秀樹君 田村　憲久君
同日
　辞任 補欠選任
 中林美恵子君 高橋　昭一君
同日
　辞任 補欠選任
 高橋　昭一君 小川　淳也君
同日
　辞任 補欠選任
 小川　淳也君 勝又恒一郎君
 —————————————
五月二十一日
　子ども・子育て新システムを導入せず保育・幼児教育・子育て支援・学童保育施策の拡充を求めることに関する請願（玉城デニー君紹介）（第一〇三二号）
　同（馳浩君紹介）（第一〇三七号）
　同（木内孝胤君紹介）（第一〇五九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇八八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一二九号）
　消費税増税反対、食料品など減税に関する請願（宮本岳志君紹介）（第一〇三三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一三四号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（重野安正君紹介）（第一〇三八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇三九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇七三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一〇七号）
　中小業者の営業を破壊し、景気を悪化させる消費税増税反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇四〇号）
　同（重野安正君紹介）（第一〇四一号）
　同（橋本勉君紹介）（第一〇四二号）
　同（松木けんこう君紹介）（第一〇四三号）
　同（渡辺義彦君紹介）（第一〇四四号）
　同（服部良一君紹介）（第一〇五五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇五六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇六〇号）
　同（田中康夫君紹介）（第一〇六八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一〇六九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇八九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一一二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一五一号）
　消費税増税をやめ、暮らしと経営を守ることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第一〇六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一一〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一五〇号）
　暮らしと経済を壊す消費税率一〇％への大増税反対に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一一一三号）
　社会保障・税一体改革の撤回等に関する請願（宮本岳志君紹介）（第一一三二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局長真砂靖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住国務大臣　相続税については御議論のあるところだと思います。つまり、控除額を五千万から三千万に下げた。それで、相続人、子供も含めて一千万を六百万に下げた。
　ただ、幹事長、現在相続税を納めておられるのは、百人亡くなったとすれば四人なんですね。（石原（伸）委員「地域差がある、千代田区は五十人」と呼ぶ）いや、地域差はあるかもしれません。ただ、富は誰のものか。お父さんは一生懸命稼いで大金持ちになりました、そのお子さんも金持ちであっていいかどうかというのは、私は議論のあるところで、そういう点では、亡くなった時点で、その稼いだ方の富を社会にどういうふうに還元するかというのは、ぜひお時間をいただいて議論させていただければと思っております。
○伊吹委員　正直、そうだと思いますよ。いや、正直に総理はお答えになっていると思います。
　それで、ちょっとこの点は後で詰めます。岡田さんも答弁したいようだから、ちょっと岡田さんにも答弁……いやいや、そう言わずに、答弁をさせてあげたいと思いますが、次に、公職選挙法の規定によって全ての候補者が有権者に配る選挙公報というのがありますね。これは、私は、各選挙区選管にみんな問い合わせて調べてまいりました。
　これは、ずっと書いてありますように、失礼でございますが、中野委員長も記述は何らございません。だから、やるともやらないとも書いていないという、野田さんのいつもの一流のレトリックはここから出てくるんですよ、やるともやらないとも書いていないから、やったっていいじゃないかと。ただし、実施までに、法律は国会で通すけれども、税が動き出すまでには当然任期満了になりますから、みんなの審判を経るよと。これは、私はちょっと、国民に対してやはり不誠実だと思いますよ、この質問は。
　こういう表現はいけないのかな、結婚は完全な両性の合意によって成り立つものですから、親がどうこうということは言っちゃいけないのかもわからないけれども、やはり家族が仲よくやっていくためには、両方の両親も祝福してくれた方がいい、だけれども両方の両親は反対している。だけれども、できちゃったからどうするんだということを後で国のお父さん、お母さんである国民に突きつけるというのは、私は感心したことじゃないと思います。
　これは一つ、何というのか、私の野田総理に対する、失礼だけれども、人生と政治歴がやや長い者として、少し御忠告を申し上げておきたいと思います。
　次に、これはひどい、これから言うことはひどいことなんだけれども、なるほど、マニフェストはそうだし、それから選挙公報はそうだ。それで、野田総理は、あのとき、横に座っておられる岡田副総理が幹事長をしておられましたね、その幹事長代理ですよ。安住さんは国対の副委員長というか……（安住国務大臣「国対委員長代理」と呼ぶ）国対委員長代理。失礼だけれども、このレベルの人が選挙のときに、やはり、いろいろ応援に行ったり自分が当選するためにいろいろなことをおっしゃるのを、目くじらを立ててきいきい言う自民党というのは私はいかがかと思いますよ。しかし、岡田さんはそうはいかない、幹事長だったから。何より一番そうはいかないのは鳩山さんだ。
　鳩山さんは、ここに、どういうことをおっしゃっているかを少し一部だけ抜粋してありますが、「ニュース７」、七時のニュース、各党党首に聞く、これを聞きながら、国民は、やはり七時のニュースというのは一番視聴率高いんですよ。これを聞きながら、各党党首の、各党の状況を判断しながら投票をされたということも、我々は自民党に非があったということを認めているけれども、やはりそれも大切にしておかなければならない。
　ここに言っておられることは、まず、私たちは、国民の皆さんとの契約としてマニフェストを真剣に議論してつくり上げたものですから、必ず実現いたしますと。さっき言ったものは実現できていないということ、そして、政権与党、これは自公のことですね、財源はいろいろ批判されますが、一切気にすることはありません、十六兆八千億円全部行うとの試算をしております、そして、マニフェストの信頼性については安心していただきたい、消費税などという議論は政治に対する信頼がなければ絶対できないんだと。
　そして、最低保障年金と言っておりますが、最低保障年金は全額税で賄う、消費税で賄うということを決めております、そのためには、これが二十年かけて徐々に移行させることにしたいと思っておりますが、二十年後には当然消費税率を上げなければいけない。その中間ぐらいのところで消費税の議論を大いにしなければならないのに、十年で、まだ三年目であなたは今議論をしておられるんですよ。
　まあ、これはほかにもひどいことがある。これは、やはりＮＨＫの著作権という問題がありますが、委員長にお願いしておきますが、ぜひ理事会でこのビデオを見て、全員で少し共通の認識を持つようにした方が私はいいと思います。
　それで、なおかつ、みんなが腑に落ちないことがあれば、鳩山総理をぜひ参考人として招致していただきたいと思います。
○伊吹委員　そうすると、年金への三分の一から二分の一とか、医療の長寿者医療や国民健康保険の助成金とか、介護の国庫負担とか、少子化対策とか、合計すると二十四兆八千億、約二十五兆。そのうち、今幾らと言ったかな。いやいや、そうじゃなくて。ごめんなさい、主計局長、国の取り分は幾らでしたか。十七兆ね。では十七兆と。
　そうすると、今回五％上げても、二十四・八兆にはなかなか足りないんですよ。まだまだ足りないんですよ。そこへ、さらに、保険料を納めなかったのか納められなかったのかわからない人に最低保障として七万円ずつ上げるなんということをやったりなんかしたら、これは消費税率は幾らあったって足りないんですよ。現在のままいったって二十四兆八千億のお金が要るところへ、今回五％上がって一〇％になっても、十七兆円しか税収は国、国庫へ入ってこないんですよ。
　総理、今主計局長が答えた十七兆円と二十四兆八千億、これは財政を完全に立て直して、そして年金、医療、介護、少子化は消費税で基本的に賄うというのならば、あと七兆円相当の増税をしないとだめなんですよ。
　全てが消費税で賄わなければいけないとは書いてないですよね。消費税は全てこの経費に充てるということだけ書いてあるわけ。だから、この辺は将来の財政運営としてどうするかというのは大きな問題で、余り厳しく詰めると自民党が政権に戻ったときにえらいことになるからこれ以上これは詰めませんが、ここは非常に大きな問題が残っているということをぜひ自覚しておいてください。
　そして、先ほど言ったように、自分たちの食いぶち、人件費のために約四十兆も銀行借り入れをしているのを、今回社員が奮い立って、セールスに力を入れて、自助努力で売り上げを伸ばして回収しようじゃないかというのが消費税なんですよ。そして、消費税でそれだけ回収できれば、先ほど主計局長が言った増収分だけ赤字国債の枠が減るんです、赤字国債の枠が。
　ここでぜひ、誰が政権をそのとき担っているかわからないんだけれども、お互いに共通認識を持っておきたいことは、この枠を財政再建だといって国庫に取りきりにしちゃだめですよ。今、日本銀行がどれだけ金融緩和をしても、その受け皿がない、みんな海外に抜けていってしまっている。国内で、例えば京都大学の山中先生に一千億ぐらい渡したらいいじゃないですか。将来何兆円となって返ってくる。そういう投資的経費にせめてこの半分ぐらいは使うという財政運営をお互いに心してやろうじゃないですか。そうしないと、日本はデフレを克服できないです。それがまず一つ。
　それから、最後に、時間になりましたから申し上げておきますが、先ほど石原さんが非常に大切なことを質問したんだけれども、みんな笑いの中で、彼の意見が必ずしもみんなに認識をされなかったんだけれども、野田総理がよくおっしゃる、我々はマニフェストで、消費税はやらないとは言っておりません、しかし、やるとも言っておりません、何も書いてありません、だからやるんです。しかし、実施までに、今の法律なら実施時期は、景気条項やらいろいろついていますけれども、必ず任期満了までに、任期満了の向こうですよね、だから任期満了のときに意見を聞きます、こう言っておられるわけですよね。ずっとそういうロジックですよ。
　しかし、そのときに民主党が負けたらどうなるんですか。民主党が総選挙で負けたら、これは永久にできなくなるんですよ。あなたが政治生命をかける、国民の意向を大切にする限りはそういうことになるんですよ。
　だから、財務省はそこまで悪気があるとは思わないけれども、野田総理、ぜひ自民党と相談してください、自民党と協議してください、協力してくださいと。それで話し合いがついて自民党が賛成をしたら、もし自民党が勝てば、自民党が勝ったんだからやれということになってしまいますよ。これは、このロジックは、やはり僕は国民に対して非常に失礼だと思うな。
　覚えておられますか、第三次補正の締めくくり質疑を私がしたときに、誰のために政治生命をかけるんですかと。あなたのことだから、言うまでもなく、民主党が政権にいるために政治生命をかけるというような方じゃあなたはないですよ。私、教育基本法のときに一緒に、立場は違うけれども、随分いい質問をしてくださった。そして、ましてや、自分が総理大臣でいるために政治生命をかける、そんなことを言っている方じゃない。国民のために政治生命をかけると言っておられるんだと思います。であれば、ともかく通して、その後、主権者である民意を聞きます、民主党が負けたらできませんよ、これ。
　そして、私は、提案する権限があるのは、先ほど来ずっとお話ししてきたように、総選挙の際に国民にそのことを正直に申し上げてきた自民党だけだと思っているんですよ、提案する権限は。
　だから、自民党の改革案、いろいろこれから出てくると思います。ばらまきのために消費税を上げるんじゃない、年金も医療も介護ももっと、これから我が党のエースが質問しますけれども、きちっときれいな形にしたものでやりたいということを我々が提案したら、あなた方は、今のものを引っ込めて、政治生命を国民のためにかけるのなら、ぜひ賛成してください。そうしたらできます。皆さんがこのままやって、実施までに民意を問うという言い方をしたら、選挙で負けたらできなくなっちゃいますよ。
　だから、ここのところは、これから、質疑があり、そしてどういうことを言い合っているかということをお互いに夜しっかり静かにそしゃくして、そしていい着地点を見つけるようにしていこうじゃないですか。
　私は、勉強して正道に戻ってくださった野田さんを高く評価しております。できれば選挙のときに言ってほしかった。
　以上です。
○鴨下委員　知恵は幾らでも出しますし、やるべきところは国民の皆さんのために協力もいたしますけれども、ただ、今申し上げてきたように、年金制度を全部根っこからひっくり返して新たな制度にしないと今大臣がおっしゃっていたような問題は解決しないんだという話には、我々は賛同はできない。
　だから、そういう意味では、これからのこの議論の中では、少なくとも現行制度の人たちは権利は守る、真面目に頑張ってきた人、つらいけれども保険料を払ってきた人、こういう人たちの権利は守る、こういうようなことが我々の基本的スタンスですから、それは一歩も譲れないんですよ。
　それで、それ以外の、残念ながら保険料を払えなかった方々、こういう人たちをどういうふうに救済するかというのは、これはいろいろな政治の知恵があると思うし、場合によると、今これから議論をする消費税だとか何かの一部を充てるということになるのかもわからないけれども、そういうようなことの議論をしていただかないと、社会保障と税の改革といっても、今のここに出てきている法案二つは現行制度の修正ですから、だから、そういうようなことと五％消費税上げとを絡められると、我々はなかなか議論しづらくなる。
　総理、これからこの委員会で、最終的には、六月二十一日になるのか、それともさらに先に延びるのかわかりませんけれども、結論的に言えば、現行制度の修正をして、年金を無事なものにしていく、そして、片やそれ以外のさまざまな、さっき加藤委員からの質問もありましたけれども、医療とか介護とか年金、こういうものを持続可能で分厚いものにしていく上で消費税を充てていく。
　こういうようなことが多分この委員会の全体の議論だ、こういうふうに理解しているんですが、総理が、自分の今の政治生命をかけ、そして何のために総理になったか、こういうようないわば信念をかけ、この委員会の中で国民の皆さんに、自分がやりたいこと、そして、そのためには与党、野党、そして国民の協力を得てやっていきたいんだ、こういうような決意がほとばしり出ないと、この委員会は出口にまで行けない。
　そういう意味でいうと、今申し上げているような、まず最初の一歩は年金。この年金についての、かかわっている方々の権利を守りつつ、お気の毒で残念ながら保険料を払えなかった人、あるいは低年金になってしまった人の救済をどうしていくか、こういうようなこと。そして、それに加えて、申しわけないけれども、社会保障だけじゃないんだろうと思います。総理の心の奥底には、日本の財政再建だとか、これから日本が欧州の債務危機だとかこういうものに巻き込まれないためにも財政を健全化していこう、こういうようなことの大きな志が多分あるんだろう、こういうふうに思っている。
　ですから、それで今は苦しいけれども、頑張って、歯を食いしばって、こうして長時間我々の攻撃にも耐えているんだろう、こういうふうに思っているんです……我々のサポートにも耐えているんだろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、ぜひ、そういう意味で、いい機会でありますから、自分は総理になってこういうことをしたかったんだ、総理になるのは目的じゃないはずです、総理になって、今いろいろと外へ出て、いろいろな状況を見て、各国の首脳と話をして、日本はかくあるべし、そして、財政はどうしても俺の手で健全化するんだ、こういうような意味で語ってくれれば、我々はぐらぐらっとくるかもわからないから、ぜひ総理、しっかりと、そういうような意味において、お答えをいただきたいと思います。
○中野委員長　これにて鴨下君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成二十四年五月十七日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 石井登志郎君 磯谷香代子君
 稲富　修二君 江端　貴子君
 小川　淳也君 岡田　康裕君
 岸本　周平君 篠原 孝君
 白石　洋一君 田嶋 要君
 田中美絵子君 田村　謙治君
 樽床　伸二君 永江　孝子君
 長尾 敬君 早川久美子君
 藤田　憲彦君 細川　律夫君
 前原　誠司君 三村　和也君
 宮島　大典君 室井　秀子君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 渡部　恒三君 石田　真敏君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 鴨下　一郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 野田 毅君
 馳 浩君 町村　信孝君
 竹内 譲君 宮本　岳志君
 豊田潤多郎君 中島　隆利君
 山内　康一君 下地　幹郎君
 中島　正純君
 …………………………………
 内閣総理大臣 野田　佳彦君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 文部科学大臣 平野　博文君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 三谷　光男君
 参考人
 （日本銀行総裁） 白川　方明君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任 補欠選任
 江端　貴子君 前原　誠司君
 田村　謙治君 磯谷香代子君
 永江　孝子君 樽床　伸二君
 室井　秀子君 細川　律夫君
 中島　正純君 下地　幹郎君
同日
　辞任 補欠選任
 磯谷香代子君 田村　謙治君
 樽床　伸二君 永江　孝子君
 細川　律夫君 室井　秀子君
 前原　誠司君 江端　貴子君
 下地　幹郎君 中島　正純君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前原委員　今の財務大臣の御説明に、また政府・与党一体ということで補足をさせていただきたいというふうに思います。
　稲富さん、ちょっと二枚目のフリップをお願いします。
　今、安住財務大臣が金利が上がるということをおっしゃいました。そして、その金利が上がることによって、財政面におけるさらなる利払い費が膨らんでいくんだということをおっしゃいました。
　ちなみに、私からお話をいたしますと、先ほど二十二兆円の借金を返すということを申し上げましたけれども、元本の返済は十二兆円ですね。つまり、差し引き十兆円というのは利払いだけで消えている。日本の平成二十四年度の予算九十兆のうち、一〇％は利払いだけで消えている。しかも、この低金利でこれで済んでいるという状況だと私は思っております。
　ギリシャの事例というのはどういう形で起きたのかというと、皆さん御承知のとおりだと思いますけれども、ＥＵに入るために粉飾決算をしていたわけですね。自国の財政状況を偽ってＥＵに入った。そして、政権交代が起きて、その偽っていたことがばれて、そうすると、当然ながら、想定していたよりも莫大な借金を抱えているということが明らかになったわけです。
　ということは、今までギリシャが発行していた国債の価値が下がりますよね。つまりは、さらに大きな借金を持っていたということになれば、価値が下がるということになります。価値が下がるということになれば、金融機関がそのギリシャの国債を持っていたものの、これも価値が下がるということになる。つまり、含み損を抱えるということになるわけですね。
　先ほど安住大臣は、国の金利が上がれば、つまりは、国債の格付が下がり、そして国債の価格が下がるということは金利が上がるということにもなるわけでありまして、国の予算、財政の観点からおっしゃったわけでありますけれども、では、その国債は誰が引き受けているのかといえば、金融機関に多く引き受けてもらっているということですね。金融機関が引き受けているその国債の格付が下がると、金融機関の資産に含み損が生ずる、こういうことになるわけです。
　今お示しをしておりますこのパネルは、これの前提は、一年間通して金利が一％上がったということ、つまりは、国債の価格が下がった、それによって、一年間を通じて一％金利が上がったという前提で、これは日銀が試算をされたものでございますけれども、大手行でいうと、一％金利が下がれば、日本の国債の、保有している債権評価損が三・五兆円生まれる。二％だと、この倍になる。失礼、済みません、金利が上がれば。一％金利が上がれば、つまり国債の価格が下がれば評価損が生まれるということで、三・五兆円のいわゆる評価損が生まれる、そして地域銀行、これは地銀、第二地銀等を合わせてでありますけれども、二・八兆円の評価損が生まれる、こういうことになります。
　そうすると、自己資本比率の観点、この右側のティア１というのは中核的自己資本比率と言われるものでありますけれども、国際取引をやろうと思えば自己資本比率が八％を超えなければいけない、国内だと四％だというこの自己資本比率に照らし合わせて考えれば、大手銀行は、一％金利が上がれば自己資本比率が一・六下がる、地域銀行は一・九下がるということになれば、それだけ自己資本比率が下がるということですから、資本注入をしない限りは、貸し出しをそれだけ抑制しなければいけないということになるわけですね。貸し出しを抑制しなきゃいけないということになると、よく言われた貸し渋り、貸し剥がしというものにつながって、結果的には、経済の潤滑油であるお金が市場に流れなくなる。そして、経済活動が萎縮をしてしまって、景気に悪影響を及ぼしてしまうということになるわけですね。
　だからこそ、言ってみれば、この財政再建というものの意思をしっかりと示し続けることが大事で、その意思だけではなくて実効性が必要で、だからこそ消費税の増税というものを国民の皆さん方にお願いをする。つまりは、消費税増税というのは、財政の健全化、あるいは、先ほど野田総理がおっしゃった社会保障の安定強化のみならず、経済活動にまで大きな影響が及ぶということが言えるということではないかと思うわけであります。
　その中で、新たに、総理もしくは財務大臣、どちらでも結構でありますが、お答えをいただきたいんです。
　国民の皆さん方からのいろいろな質問に答える形で、私はきょうは質問していきたいと思います。国民の皆さん方の代弁者として質問したいと思うわけであります。
　これだけ莫大な財政赤字がある、借金がある。そして、これを何とかしなきゃいけないのはわかるけれども、やはり幾つかの疑問がある。これが国民の皆さん方の視点ではないかと思います。
　まず一番目は、なぜ消費税なのか。消費税を上げる。なぜ法人税ではないのか、なぜ所得税、所得税は五千万以上の方は若干上がりますけれども、なぜ法人税や所得税じゃなくて消費税なのかということについて、私はやはり明確に説明をしていただきたいと思います。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。
　先ほど総理の方から、一体改革の前に定数削減含めてしっかりやる、こういう指示を出した、このように御発言がございました。しっかりと指示を承っておりますので、私のきょうの質問は、定数削減が実現されるというのは前提として質問をさせていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　また、今、前原政調会長から、論理的にこの一体改革の必要性ということについていろいろお話がございました。
　私は、党の方で、各それぞれの議員の皆さんに全国各地で車座集会をやっていただく「明日への責任」対話運動本部の本部長をいたしております。この間に、国民の皆さん方のさまざまな声を聞くということを党として行ってまいりました。
　その一つの結論といたしまして、何となく、高齢社会であるから消費税は必要だろうと、何となくの理解は進んでいる、こう思っております。しかし、今回の一体改革についていまだ賛成の方の方が少ない、これが現実であります。つまり、しっかりとした御理解が、具体的な御理解が進んでいないということが私の結論であります。
　よって、きょうは、国民の皆さん方の目線で、きょうこの場におられる皆さん方は当然御存じのことであろうと思いますが、しかしそのことが国民の皆さん方に理解されていない、ここのギャップをどう埋めるか、これは私は政治の責任だと思っております。
　評論家の方は理論を言われればそれで結構でありますが、政治に携わる者は、それをいかに理解してもらって実行するか、ここが決定的に政治の重要性ということになりますので、その観点から、幾点かにつきまして質問をいたします。
　まず、先ほど前原政調会長のフリップにもありましたけれども、丸い数字で九十兆の国家予算でありますが、そのうちの何と二十六兆以上、その中でも、一般歳出と言われて、国債費と地方交付税を除いて、普通に使えるという感覚の予算の半分以上が、小宮山大臣が担当されておられます社会保障関係費である。このぶっちぎりの割合ですね。しかも、ちょっと表現が余りにも……わかりやすかったですか。ありがとうございます。野党の皆さんからも御理解をいただきました。
　ちなみに……そういうことでございます。今、五年以上前からなっているというお話がありました。私の認識でいくと、三十年前から予想されていたことであります。ということ、このことがほとんど理解されていない。
　税金の無駄遣いの象徴のように言われる公共事業でありますが、九十兆のうちの五兆円にもなっておりません。つまり、公共事業の六倍近い税金が社会保障関係費に使われている。この現実について、厚生労働大臣、少し説明をいただきたいと思います。
○樽床委員　大臣、わかりにくいんです、はっきり言いまして。今の説明で、私でもちょっと理解に苦しむというのが正直なところでありまして……そういうことです。今、自民党の応援がありまして、言葉が難しい、こういう御発言がございました。まさにそのとおりだと思っております。
　私なりの言葉で言えば、ちょっと言いますので間違っていたら後で訂正いただきたいんですけれども、私の認識では、国民年金の場合の国庫負担の割合は二分の一です、先ほどおっしゃいました。そして厚生年金、そしてさらには共済年金。先ほど年金制度の仕組みをいろいろ説明されましたが、これもほとんど理解されていない仕組みでありますので、実態はそうなんですが。ですから、理解されていない仕組みをここで説明されても国民の皆さん方はわからない、こういうことになります。
　ですから、私なりの表現で言いますと、厚生年金と共済年金に自分は入っていると認識をされている方のモデルケース、夫婦二人で子供二人とかそういうモデルケース、そして平均年収等々を考えて、モデルケースの方ではじきますと、私の認識では、厚生年金と共済年金の国庫負担は約三割、ほぼ三〇％だというふうに思います。
　繰り返し言いますが、国民年金は二分の一、つまり五〇％、そして厚生年金は三〇％、そして共済年金は三〇％、これが税金投入、公費負担の割合である、私はそう認識しておりますが、いかがでしょうか。
○樽床委員　私の試算が正しかった、こういうことでありますが……当然おわかりいただいていることですよ。皆さんは御存じなんですが、国民の皆さんは御存じないんです。今の……いや、これはわかっていないんですね。これは、わかっていないのが普通だと僕は思っています。後で説明をいたしますが。
　いいですか。大臣、今の表現を今度は受け取る側の立場からの言い方をいたしますと、もし税金投入がされていないとするならば、国民の皆さん方は保険料を払っておられますから、何となく、イメージとしては、自分が払った保険料で年金制度が維持されている、厚生年金の方は、自分が払った保険料に会社が事業主負担として同じ分の負担をして、それを合わせて、その財源で年金制度が維持されている、こういうイメージをばくっとお持ちなんです。
　そのイメージされているとおりで、税金を投入しないで保険料だけで年金制度を回したとしたらどうなるか。国民年金に加入されている方の給付は半分になるということです。今もらっておられる給付の半分になるということです。厚生年金、共済年金の方は、税金投入がなければ給付は七割に減るということです。三割なくなってしまうということなんです。
　そこのところを税金で埋めているんだ、こういう全体のフレームの理解が進んでいない、だから幾ら説明してもすとんと心の中には落ちない。基本の、前提の現状を理解いただく努力が政府の側に余りにも少ないのではないか、私はこのように思っております。（小宮山国務大臣「一つ訂正させていただけますか」と呼ぶ）
　訂正があるらしいですから、どうぞ。
○樽床委員　まさに、基礎年金の説明は、今お二人の大臣から御説明があったとおりなんですね。
　私は、少し下世話な質問をしたかもわかりませんが、大臣は自分の暮らしで、基礎年金という単語を日常生活で使われたことがありますかと聞いたわけです。少なくとも、私のことを、自分自身のことを正直に言いますと、私は自分の暮らしで基礎年金という単語を使ったことはありません。私はありません。
　私、これは私だけかなと思って、我が党の、政府には入っていない、幹部の中で最も年金制度に詳しいだろう、このように私が勝手に思っております城島国対委員長に、私が思っているわけですからお許しいただきたいんですが……いや、それはそうかもわかりませんが……いやいや、不規則発言が多いので申しわけないんですが。
　きのう城島国対委員長に聞いたんです。城島先生、国対委員長、日々の暮らしで基礎年金という単語を使ったことがありますかと。使ったことはないとはっきりおっしゃいました。私は、それが普通だと思います。
　普通の国民の方は、もらっておられる方も含めて、基礎年金という単語を日々の暮らしで使われる国民の皆さん方はほとんどいない。ほとんどおられない単語を使って説明をして理解されると思いますか。厚労大臣、どうですか。