maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○秋山参考人　御質問ありがとうございます。
　中小企業の負担が多分増えるだろうなと私も考えております。中小企業を経営するに当たり、様々な手続、いろいろなことをやらないといけない経営者にとって、負担が大きくなるのはできるだけ避けたいところでありますが、適用拡大ということを考えれば手続をしていただかなければならないと思います。
　その中でどのように国として支援ができるかというところでは、できるだけ、社会保険労務士の制度とかいうのもありますけれども、そういった制度の周知であるとか、国としても、事務がきちんとできるように職業安定所なんかが支援できるような体制を整えることが重要ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○福重委員　ありがとうございました。
　五人の先生方、それぞれ前向きな御答弁をいただきまして、まだＩＴ化とか国の支援だとか、様々やっていかなくちゃいけないことはしっかりやっていかなくちゃいけないわけでございますけれども、またそれぞれの知見を今後も教えていただきながら是非この推進をしていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次の質問に入ります。
　今回の改正で、被保険者になりますと、同時に、教育訓練給付制度の対象者にもなります。この教育訓練給付制度は資格習得や技能習得を目指す約一万五千の講座があり、昨年度は約十一万七千人が利用したとされておりますが、さらに、今回の改正で給付率が引き上げられることになっております。
　ただ、こうした拡充は雇用保険が原資でありますが、教育訓練給付制度の利用者が急増した場合、雇用保険財政に影響を与えるのではないかと思います。新型コロナ禍による不況で財政が枯渇したことを踏まえ、労使の保険料だけではなく、国庫からの負担を増やすような議論もあったとお聞きしております。
　今後の財政基盤をどう確保していくかが課題であると思いますが、五人の先生方にそれぞれの御意見をお伺いさせていただきます。
○守島参考人　ありがとうございます。
　まさにそれもそのとおりでありまして、国全体が三位一体の労働市場改革のような、いわゆるリスキリングみたいなものに力を入れていくという中では、今回の雇用保険の変更、改革は重要だというふうに考えます。
　ただし、無尽蔵に増やしていくことがいいかというと、そうでもなくて、保険料の増加にもつながりますので、やはり、そういう意味でいうと、プログラムを選んで、国庫の負担とそれから保険料とのバランスというのを考えていかないといけないのではないかなというふうに思っております。
○冨高参考人　教育訓練でございますけれども、これは国の重要な政策課題ということで、それを踏まえれば、基本的には、国の責任によって、一般財源も入れて活用していくべきではないかというふうに考えております。
　また、給付が増加した場合の財源の在り方であったり、それから、今ほどもございましたけれども、より受講しやすい、訓練効果の高い講座の設定、こういったところをしっかり労政審等で検討を進めていく必要があるんだろうと考えております。
○大嶋参考人　私も、無尽蔵に教育訓練の給付を増やしていくということは適切ではないと考えております。
　欧州では、職業別の労働組合が職業の領域の中で、キャリアラダーであるとか職業訓練との接続を考慮しながら必要な訓練と個人を接続していくというような機能もございますが、こういった給付を行うに当たっては、その人にとって本当に役立つスキルと接続するような取組も非常に重要であり、そういったことを通じて効率的な制度としていくことがこれからも重要になると考えています。
○平田参考人　ありがとうございました。
　冒頭にも申し上げたことですけれども、今回新たに創設される生活を支える給付ということで、これを教育訓練給付と位置づけて一般財源が入るということでございますので、これは政府として人への投資にしっかり取り組むという姿勢が表れているというふうに思っております。
　それから、給付率が引き上げられる部分もありますけれども、これがどのように影響するのかということは、ちゃんと実績ですとかを踏まえた上で今後どうするかということだと思いますけれども、人への投資を進めて日本全体の生産性が上がるということであれば国全体の成長にとってプラスということですので、じゃ、それを保険料で支えるのか、一般財源、国全体で支えるのかというのはあると思いますので、今後の実績等も踏まえて、財政状況も踏まえて検討が必要なのではないかというふうに思っております。
○秋山参考人　教育訓練給付の拡充ということにつきましては、科目によってのいろいろな違いとかもあるかと思いますが、そういうのも見ていくことは必要だというふうに思います。
　ただ、企業側からすると、転職するために学んでいるとなると保険料を払うのが嫌になってくるんじゃないかなという危惧を持ってしまいますので、やはり、国がきちんとした財源の確保を図っていく、公費負担を大きくしていくということが必要じゃないかな、その状況は、受講している状況なんかを見ながら考えていかないといけないかなというふうに思っております。
○福重委員　それぞれの御意見、ありがとうございました。
　次に、大嶋参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど大嶋参考人のお話の中で、リスキリングには個人主導と企業主導の二つの形態があるというふうに示されました。特に、個人主導については、自己学習の意識が薄く、受講者全体が大体約三割程度ではないかというようなお話がございました。
　実は、私は、議員になる以前、大学を卒業して十八年間、電子部品を製造するメーカーに勤めておりまして、私の会社も結構こういった通信講座等の学び直し、これが非常に充実をしておりました。ただ、それでも二割から三割ぐらいだったと思います。二十年以上もたっておりますので大分、リスキリングと変わっているとは思いますけれども、そういった意味で、やはりもうちょっとこういった受講生を上げていくインセンティブだとか、あと、これは企業側の努力なのか、それとも政府、行政の努力なのか、こういった数字を上げていく方策に関しまして何かありましたら、お知恵をいただければというふうに思います。
○大嶋参考人　御質問ありがとうございます。
　今、リスキリングは誰の責任かという御質問をいただいたかと思いますけれども、海外では、リスキリングはどちらかの部門だけで達成できるものではなく、企業、国、地方、それから個人、それからＮＰＯ等も、あらゆる主体が連携して進めていくべきという意識の下で、様々な形でステークホルダーが連携していくといった取組が進んでいます。
　私は、やはり企業がリスキリングを進めていく余地というのはまだ非常に大きいと思っておりまして、企業のニーズに沿った形でリスキリングの機会を個人に増やしていくということも非常に重要ですし、また、個人がどうしても自分で学べない、学ぶ習慣を持っていないということもありますので、企業主導だけでなく個人が学ぶ機運を、様々なところに今壁があるという状態ですので、何か一つをやればいいというわけではなく、すごく遠回りに見えるかもしれませんが、例えば、意識の問題もそうですし、給付の問題もそうですし、働き方の問題もそうですし、少し長い時間軸での個人のリスキリング喚起の取組が必要であると考えております。
○福重委員　五人の先生方、今日は、短い時間でございましたけれども、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。しっかり、知見をいただいて、我々も今後も推進をしてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　本日は大変にありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、五人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まずお伺いしたいのは、育児休業給付に係る国庫負担の問題でございます。
　子供をなぜ欲しいだけ産めないのかという問いが立てられた場合に、いろいろな理由の一つとして育児の負担というのが挙げられて、とりわけ日本の場合は、女性に家事、育児の負担が集中している。そういう点では、男性が育児に参加する動機づけとしても、男性の育児休業取得というのが、これは政府を挙げて取り組もうということになっているわけであります。
　そういうことを考えると、育児休業給付の国庫負担、今回、本則の八分の一に戻すわけですけれども、本来もっと引き上げてしかるべきではないのかという思いを私は持っているんですけれども、この点、五人の参考人の皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○守島参考人　ありがとうございます。
　要するに、育児給付というのは、その性質が大分変わってきたんだと思うんですね。最初は、いわゆる子育て状態というのを失業と考えて、そこに対する所得補填というところが大きかったんですけれども、それ以降、まさにおっしゃるように、今は国全体の少子化対策ということになっているんだと思います。
　そうなってくると、ここからは個人的な考えですけれども、国がもっと全面的に負担をするべきだというふうに私は個人的には考えております。やはり国として対策を練る時期にだんだん入ってきていると思いますので、そう考えております。
　以上でございます。
○冨高参考人　御承知のとおり、日本の育児休業給付というものは雇用保険を財源にしておりますので、そういった意味では、今、フリーランスなどの方たちというのは給付を受けることはできません。ただ、妊娠、出産というような事象というのは、これは雇用保険被保険者かどうかということに限らず発生するものでございますので、また、今あったように、少子化対策という観点からも、国がより積極的に、雇用保険財源以外、一般財源から支出するということも幅広に検討すべきだというふうに考えております。
　以上です。
○大嶋参考人　個人的な意見になりますが、育児休業給付のここまでの充実というのは、この制度において少子化対策という意味合いが非常に強くなってきたことを反映していると考えています。
　今御指摘がございましたように、自営業とかフリーランスの方々がこの保障から漏れてしまっているといった問題も、近年、非常に働き方が多様化する中で大きくなっております。その意味では、私個人としても、多様な方々の保障ということで、一般財源というか国庫負担としていくことが最終的には望ましいのではないかと思っています。
○平田参考人　ありがとうございます。
　現在の雇用保険制度の枠内でやっている給付を賄うものとしましては保険料とそれから国庫負担ということで、相応に負担ということが原則ということは先ほども申し上げたとおりでございますけれども、雇用保険制度の枠を超えて少子化対策の性格が強いものについては、先生御指摘の方向で、国庫負担を更に引き上げるべきという、そうすることが望ましいというふうに考えております。
○秋山参考人　育児休業給付の国庫負担についてでありますが、制度として、全体的に国庫負担については引き上げるべきだというふうに考えております。
　ただ、ほかの方もおっしゃられているとおり、被保険者を対象にしているものでありますので限界はあると思いますから、あと、いかに広げるか、少子化対策とはちょっとまた別個に考える部分は必要かなというふうに思います。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　続きましてお伺いしたいのは、本法案で教育訓練休暇給付金というのが新しく導入されるんですけれども、秋山参考人に、まずこの課題についてお伺いしたいと思います。
○秋山参考人　教育訓練休暇給付金という新たな制度でありますけれども、制度そのものに反対ではないんですが、労働者がこれを受給をすると被保険者期間がリセットされてしまって、訓練給付金を受けてから失業給付を受けられるようになるには、休暇の終了後一年以上被保険者期間がなければ受けられないという問題があります。
　倒産の場合は経過措置として特定受給資格者としての受給ができるような法のたてつけにはなっていますけれども、教育訓練を受けることによって、休業して休むことによって被保険者期間がリセットされて、失業したら給付が受けられない状態が長く続くというのは、ちょっといかがなものかなというふうに思っております。
　こうした点については、受給する労働者に十分に周知しておかないと、いざ失業したときに受けられないというようなことがあって、窓口でのトラブルにもなりかねないと思います。きちんとした判断材料の一つとなると思いますので、失業給付を受給したことと同じ効果があるということについて、厚生労働省には十分な周知を図っていただきたいというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　冨高参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今、秋山参考人から、一旦この新しくつくられる教育訓練休暇給付金を受けると、それまで何十年と加入していた雇用保険の期間がリセットされてしまうと。そのため、次に失業してしまった場合のデメリットが生じるわけですよね。その点についてはいかがお考えでしょうか。
○冨高参考人　今回の様々な見直しについては、非正規の方が使いづらいとか、今言ったようなデメリットの部分があるということも含めて、融資のところもそうでございますけれども、これを利用すると、こういったメリットもあるけれども、こういったところに留意しなければいけないということは幾つかあるというふうに思いますので、その点、きちんと周知していく必要があると思います。
○宮本（徹）委員　同じ点を大嶋参考人にもお伺いしたいと思います。
○大嶋参考人　この手続のフローを考えたときに、労働者の方に今先生がおっしゃっていただいたようなデメリットがきちんと伝わらない可能性ももしかしたらあるかもしれないと思っていまして、私も、制度を利用する個人がその選択肢のメリット、デメリットをしっかり把握できるような手続を経ることが必要なのではないかというふうに考えます。
○宮本（徹）委員　ありがとうございます。
　続きまして、秋山参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、労働行政の現場におられたわけですけれども、先ほどの意見陳述でも体制の拡充が必要だということを相当強調されておりましたが、実際は、二〇〇四年ぐらいからずっと現場の人は減らされるということが続いてきまして、その代わりに非常勤の皆さんがどんどん増えてくる、その非常勤の皆さんも三年に一度の公募というのが行われて不安定という問題があるわけですけれども、こういうことによってどういう課題がハローワークの現場で起きているのかということをお伺いしたいと思います。
○秋山参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　全国のハローワークにたくさんの非常勤の方が、窓口、第一線で頑張っていただいております。三年に一回の公募もあるということで、自分自身が勤めている仕事を公募によって、紹介してほしいというふうに求職者から言われて、自分の仕事のところに応募者を紹介するというようなことをしないといけないというようなケースで、それを理由にして、採用は、公募に応じて受かっていたんですけれども、その後にメンタル疾患で休んでしまったという例なんかがやはり聞こえてきます。
　非常勤で、不安定な雇用で職業をあっせんするというのは大変矛盾したところでもありますので、安定した雇用に是非していただきたいなというふうに思っております。最近は、少しハローワークの職員を増やす方向になってきていると思いますので、非正規の方の雇用安定に是非つなげていただきたいなということを思っております。
○宮本（徹）委員　続きまして、冨高参考人と秋山参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、基本手当の水準、これが低いんじゃないかという話も私はよくお伺いします。そして、今回の法案とセットで、基本手当の下限額も引き下げるということになっていくわけですけれども、この基本手当の水準についてどう考えるのかということをお伺いしたいと思います。
○冨高参考人　ありがとうございます。
　基本手当の水準でございますけれども、二〇〇〇年及び二〇〇三年の改正で様々な水準が引き下げられたという経緯がございます。
　我々としては、雇用保険の本来の趣旨であるセーフティーネットの充実という観点からすれば、こういった水準を二〇〇〇年の改正前の水準まで回復すべきであるというふうに考えておりまして、この点につきましては労政審でも申し上げてきたところでございます。
　以上です。
○秋山参考人　基本手当の水準につきましては、引上げを図るべきだと、冨高参考人の方もおっしゃっていたとおりであります。コロナのときに、雇用調整助成金の関係で、給付の額を、上限を引き上げたということがありましたが、生活を支えるためには上限が低過ぎるというふうに思いますので、基本手当の水準は引き上げていただきたいというふうに思っております。
○宮本（徹）委員　続きまして、今回の法案で、給付制限の期間が、教育訓練給付を受ける場合はなくすということがあるわけですけれども、それ以外のケースは、多くは一か月ということで、まだ給付制限期間が残るわけですけれども、私はもうすっきり給付制限期間は全部なくした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、この点、五人の参考人の皆さんにお伺いしたいと思います。
○守島参考人　ありがとうございます。
　そういう議論もあると思います。
　やはり、失業というものをどう捉えるのか、どういうふうな理由で失業に入ったということを考えるというのが、今の給付制限の一つの重要な要因だというふうに思うんですけれども、そういうことも含めて、失業が一体どういうふうな、雇用保険の中で失業をどう捉えていくのかということについては、これからやはり検討していかないといけない問題だというふうに私は思っております。
○冨高参考人　労働者の立場からしてみれば、基本手当の受給制限を短縮するということは、収入がない状況を早期に脱出することができるということであったり、先ほどございました失業給付の受給者割合の向上にもつながるのではないかというふうに考えておりますので、望ましい方向性だというふうに思っております。
○大嶋参考人　給付制限の措置につきましては、モラルハザードの防止の観点から設けられていると承知していますが、挑戦する人に対しても給付制限を行うことで、その挑戦をそいでしまうといった問題があると考えており、給付制限というのが本当に必要かどうか検討する必要があると思っています。
　その際には、給付後にモラルハザードを防ぐような措置と、給付前にモラルハザードを防ぐような措置のどちらが有効なのかといったことも含めて検討が必要であると考えます。
○平田参考人　ありがとうございます。
　倒産、解雇等で離職された方と全く同じというわけにはいかないというふうに考えておりますので、今回の改正案というのは適正なんじゃないかというふうに思っております。
○秋山参考人　ありがとうございます。
　給付制限につきましては、基本的にはなくすべきだというふうに思っております。退職理由によって給付日数に差異が設けられている現状にありまして、給付制限があることによって給付が受けられない期間があるということは、二重にちょっと差が設けられているというような感じを受けておりますので、給付制限についてはなくしていっていただきたいなということを思っております。
○宮本（徹）委員　時間になりましたので、終わります。どうも、貴重な御意見、ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。大変に参考になりました。それぞれの皆様から、質問をしたいと思っています。
　私からは、教育訓練、そしてそれに係るリスキリングという視点で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、求職者支援制度についてお聞きをしたいと思います。
　これは雇用保険者でない者に対する支援であるということで、給付と負担の対応関係がゆがめられているんじゃないか、また、雇用保険から支出することについての疑問という声もしばし出ていますが、まず冨高参考人に、雇用保険の被保険者でない者の教育訓練を支援するというこの求職者支援制度についてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○冨高参考人　求職者支援制度につきましては、今ほどございましたように、雇用保険が受給できない方を対象にしたものでございまして、第二のセーフティーネットとして、雇用の安定に向けて一定の役割を果たしているというふうには考えております。
　ただし、やはり、今ございましたように、この求職者支援制度につきましては、制度の利用者というものが雇用保険被保険者ではないということでございますので、将来的には、雇用保険制度から分離独立した制度として、全額一般財源で行うような見直しというのも必要なのかというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○田中（健）委員　その関連となりますけれども、雇用保険の被保険者でないフリーランスなどは、教育訓練を、支援を受けることができません。この被保険者以外を含め、人材育成について、労働者の立場からどのようにお考えになっているか、併せて冨高参考人に伺います。
○冨高参考人　御指摘のように、フリーランスの方たちは雇用保険制度における支援は受けられないということでございますが、やはり人材育成というのは、雇用の安定とか安定した就労というところに、重要だというふうに考えておりますので、例えば、産業政策のような観点から、雇用保険ではなくて、業所管省庁の予算等も活用しながら人材育成を支援するような仕組みというものがあれば、そういったフリーランスや個人事業主の方も対象となるのではないかなというふうに思います。
　それから、現在の雇用保険制度で指定されているコースにつきましては、産業ごとの偏りみたいなものがございますので、そういったところの偏りの見直しというのは労政審の中でしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○田中（健）委員　教育訓練、これは最後になりますけれども、質問をさせてもらいますと、効果的に実施するには、労働者として、先ほど来、リスキリングが、企業の必要性ということも述べられておりましたが、どのように実施することが効果的に、教育訓練、果たせるのかということも、最後、冨高参考人にお伺いさせていただければと思います。
○冨高参考人　ありがとうございます。
　教育訓練につきましては、非正規雇用の労働者も含めて、やはり一義的には企業の責任でしっかり実施していただくことが重要なのではないかというふうに考えております。いずれにしろ、どこかの企業や職場に所属をしているわけでございますので、まずそこの企業がきちんと責任を持つということが重要だというふうに考えております。
　ただ、二〇二一年のＪＩＬＰＴの調査ですと、教育訓練の課題として、指導する人材の不足であったり、人材育成の時間がないというようなことが上位に来ているというような実態もございましたし、正規雇用の方に比べて、先ほど申し上げたように、非正規の方については、教育訓練の実施率とか支援が低いというような状況がございますので、雇用形態にかかわらず、労働者が能力開発を行える時間を確保するということであったり、指導者を育成する、こういった視点も重要なのかというふうに考えてございます。
　それから、今回、法改正の中で、在職中に教育訓練のために休暇を取得した場合の給付制度が創設されますけれども、そもそも、教育訓練のための休暇制度がある企業自体が少ないという状況がございますので、そこを推進していくというようなこともあるかというふうに思っておりますし、ここで知識を身につけた場合には、その努力に見合った賃金の上昇などのインセンティブも重要だというふうに考えております。
　以上です。
○田中（健）委員　今、労働者側から、企業の責任、また立場もお話をいただいたんですけれども、大嶋参考人に、その中で、先ほど、企業主導のリスキリングに対する支援の充実、拡充をお話をいただきました。また、リスキリングは、企業やあらゆる主体、社会の責任というふうに位置づけられているということも先ほどお話を聞きました。
　その中で、企業と労働者がこれからどのようにしてキャリアアップ、リスキリングを進めていくかということの中で、今までどうしても労働者の人たちは、賃金とか、どちらかというと雇用維持という役割が強かったと思うんですけれども、どのようにしてこれから、キャリアと若しくは技術とか能力というのを、労働者側そして企業側が企業の責任という名の下に共につくっていくというか、何が必要かなということを聞いていて考えたんですけれども、大嶋参考人のお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
○大嶋参考人　企業と労働者双方が、リスキリングというものを起点に、お互いの成長を実現していくためにどうしたらいいかというふうに御質問いただいたと理解しています。
　その上で、やはり、そういった戦略をつくれるというのは経営者の責任でもあると思っています。ただ、いろいろな関係者の方にお伺いすると、やはり経営者の方が、人手不足であるとか、いろいろな問題に忙殺される中で、そういった新しい技術の情報を確保したり、そういった戦略を立てることが難しい状況にあるということも言われていますので、まず、経営者の方のリスキリングを進めるような政策というのも進めていく、その中で、従業員の方にリスキリングを行うことのメリットについても併せて周知していくということが必要ではないかと考えます。
○田中（健）委員　企業側の必要性をお話しいただきましたけれども、企業と労働者が一緒になってリスキリングをしていく、そのためには、まず経営者側のリスキリングが必要だということなんですけれども、経営者の団体の、経団連の平田さんから、今のお話を聞きまして、企業が、リスキリングの必要性、そして労働者とどのように前に進めていくのかということについてお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
○平田参考人　ありがとうございます。
　この問題は、企業と働き手とそれから政府ということが一体となって、それぞれすべき取組を進めていかなければならないと思っておりまして、政府の取組としての一つが今回の制度改正というふうに理解しておりますし、それから企業としても、働き手に対して、経済的な支援ですとかそれから時間的な支援を通じて学び直しを支援するということに加えて、学んだ知識とかスキルを次の仕事に生かせるように、仕事と学びの好循環と言っていますけれども、例えば社内公募制度を実施してみたり、それからＦＡ制度という考え方もあろうかと思いますけれども、学んだものを会社で、仕事で生かせるように、そういった配慮も必要なんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○田中（健）委員　企業の中で、いい意味での好循環がそのように進めばいいんですけれども、やはり先ほども話が出ていましたが、リスキリングをすることで離職につながるんじゃないかというような懸念もあります。
　政府はこの間、人への投資ということで、リスキリングは、今回だけでなく、二〇二二年から、五年間で一兆円ということを目標に掲げて取り組んできまして、私たちはどうしても労働法制の中で給付と負担の話で今しているんですけれども、他の省庁を見れば、経産省なんかは目玉事業で、リスキリングを通じたキャリアアップ支援事業などということも行っています。これはあくまで転職が前提ということで、受講したら転職をするということが仕組みとなっているんですけれども、企業側とすれば、転職が前提であって、リスキリングをすると会社を出てしまうというのは、会社にとってはリスキリングはいいことなのか、それとも悪なのかというふうな発想につながりかねない、ないしはそれに消極的になってしまうんじゃないかとも思うんですけれども、そこについてはどのようにお考えになっているか、平田参考人にお聞かせいただければと思います。
○平田参考人　ありがとうございます。
　確かに、そういう御指摘はいろいろと聞くところでございまして、せっかく投資をしたのに、転職をしてしまわれると回収できないということだろうというふうに思っておりますけれども、方向性としては、そういうことも、働き手のリスキリングに積極的でないと、そもそもその企業が魅力的ではなくて定着が望めないということでございますので、投資が回収できないという懸念もあると思いますけれども、企業としては、そういったことに今後積極的に取り組んでいかなければならないんだろうというふうに思っております。
　以上です。
○田中（健）委員　その中で、守島参考人にお伺いしたいんですけれども、守島参考人、この間、会社と社員の関係に変化が起きているということを常々おっしゃっていらっしゃいます。フラット化、対等化が進み始めているという中で、リスキリングに関しては、あくまで今、企業が促しているな、やはり個人でのリスキリングというのがこれから必要だということを述べていらっしゃるんですけれども、今るる、労働者側、また企業側からのリスキリングの在り方や考え方をお聞かせいただきましたが、会社と社員の関係がどう変わり、そこの中の位置づけでリスキリングをどう考えればいいのかということを、お考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
○守島参考人　ありがとうございます。
　確かにそのとおりで、今のこのフェーズでは、企業がリスキリングをする、企業が主語になってやるということがメインだと思いますけれども、やはりこれからは労働者と、働く人たちが対等になって、働く人たちは自分のキャリアを自分で描いていく。それは、対等になるという中には厳しさというのも入ってくるわけですけれども、それも含めた上でだんだん対等になってくると思うんですね。
　先ほどの話にもありましたけれども、労働市場の流動性というのは高まっていますし、そういう意味でいうと、やはり働く人たちが自分で自分のキャリアをつくっていく、そういう時代に入っていく中でのリスキリングであって、人生百年時代、やはり、自分のスキルを何回か、人生の間、キャリアの間、変えていくということが重要になってくるので、リスキリングというのは、今はバズワードですけれども、だんだん一般語になってくるのではないかなというふうに思っています。
○田中（健）委員　個人のリスキリングがこれから必要になってくる中で、今回、法改正の中では、ハローワークの中にキャリアコンサルタントが常駐をして、キャリア形成・リスキリング相談センターというのが四月一日からまさに四十七都道府県で始まりました。これは十九か所だったのを一気に増やしたということで、その意気込みは感じるんですが、実際、そのようにワークしていくかなということがまだまだ分かりません。
　その中で、やはり必要なのは、先ほど、大嶋参考人、リスキリングしても給料が上がらないというような現実もあるという中で、相談対応者が、どういった能力を身につければいいのか、どういった利点があるのかというのを相談支援の中で明確にすることが必要だと思いますし、そのためには、先ほど、企業のヒアリング等もあって、どのようなスキルを身につければ、人材に、また次の仕事につながるか、ないしはスキルアップにつながるかといった企業ニーズをどういうふうに把握するのかというのが大事かと思い、それをこのセンターで全てできるのかなというちょっと思いもあるんですけれども、企業のニーズと、そして相談支援というものがどのようにすればうまくワークしていくのかというのが、大嶋参考人のお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。
○大嶋参考人　ありがとうございます。
　冒頭で申し上げましたように、企業ニーズの把握というものは非常に重要だと個人のリスキリングを進める上でも考えておりまして、建設業界で進めているようなスキルの明確化という取組はほかの業界でもできることであり、まずは、仕事に根差してどのようなスキルが必要なのかといった情報を各業界団体が明確にしていくこと、それで、ハローワークだけでそういった情報を収集することはとても難しいと思いますので、そうしたハローワークと業界団体が連携していくことというのも重要だと考えます。
○田中（健）委員　ハローワークの話が出ました。なかなかハローワークだけでは難しいという話がありまして、先ほどの質疑の中でも、秋山参考人の方からハローワークの現状も、大変な現状をお聞きをしました。ハローワークにいろいろな仕事、今どんどんと役割が増えている中で、どのようにして相談支援ということを充実させていけばいいのか。もちろん、非正規の人たちを正規雇用にしていくのも必要かと思うんですけれども、何かお考えやアドバイスがあれば、お聞きをさせていただければと思います。
○秋山参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　ハローワークを充実させていくことは必要だというふうに思っていますが、ハローワークだけでできるものではないというものもたくさんあると思っておりまして、民間の職業紹介会社を含めて、いろいろなところと連携が必要だというふうに思います。
　ただ、情報をやはりどこかできちんと把握をしてコントロールするというか、政策的なことをするためには、中心となる機関としてハローワークが置かれるべきだというふうに思いますので、そこに情報がうまく集約されて共有化されていくというような仕組みがつくられていくことが重要ではないかなというふうに思います。
　その意味でも、今のところは本当に来られる方の対応だけで精いっぱいのところがあるので、そこらあたりを拡充させていくようなことができればいいんじゃないかなというふうに思っております。
○田中（健）委員　時間となりました。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
○福島委員　無所属で四人の会派を、有志の会を組んでおります福島伸享と申します。
　五人の参考人の先生方、今日は本当にありがとうございました。
　守島参考人から、雇用を守るという意味が変わってきたというお話がありました。雇用保険は、新たな仕事に移動させるために備えることが役割になってきて、正規を守るから、非正規の支援強化、セーフティーネットに役割を変えているのかと、なるほどなというふうに思いました。
　私も、四回落選して、失業を四回しているんですけれども、そこは笑うところじゃないんですよ、その間、自分で稼がなきゃならないわけです。ただ、私の場合は自分で会社をつくって、妻と二人の会社になるわけですけれども、そうすると、ほとんどセーフティーネットというのは何もないし、私の地元の周りを見ても労働組合に加入している人というのはほとんどいないんですね。
　そういう意味では、今の雇用保険の制度にしても、労働者保護の仕組みにしても、現状にマッチしていない部分もあるし、恐らく変わっていかなきゃならないんじゃないかと私も思うんですけれども、そうすると、雇用保険だけじゃなくて、年金とか、労働者保護の制度とか様々なものを変えなきゃならないと思うんですけれども。
　今回の改正は、こうした雇用保険のそもそもの理念というかそういうものを変える可能性もあるものだという認識について、冨高参考人、秋山参考人、どのように認識をされているか、お伺いいたします。
○冨高参考人　私は、労働者の立場からすれば、やはり、失業したり、まあ雇用の安定というところをしっかり図る、そのために支える制度というのはこの雇用保険だというふうに考えております。
　おっしゃるとおり、働き方は多様化しておりまして、雇用保険で救えない部分もございますが、その部分はまた、例えば曖昧な雇用の問題としてどういう支援をしていくかというところを考える必要はあるというふうに思いますけれども、雇用保険というものはやはり一義的には雇用の安定のためにいかに制度を充実させていくかということだというふうに考えておりますし、そのための教育訓練というのは重要だというふうに考えております。
　ただ、ちょっと、今のリスキリングとかそういったところについては、多少雇用保険の範疇を超えているのではないかというふうに考えているところでございます。
○秋山参考人　ありがとうございます。
　一番の不安定雇用が国会議員の皆さんかと思ってしまいましたけれども。
　労働者を含めて、働く人たち、国民を含めて、生まれてから亡くなるまでの間にどういうふうな生活をしていくかでありますが、誰もが安心して老後を迎えられるような社会にするということが本当に基本的に大事だなというふうに思っています。その意味で、社会保険とか含めて様々な制度があって、それぞれの役割があるというふうに思っております。
　雇用保険は、被保険者、働いている人の保護をするという、生活の、雇用の安定ということでありますので、その趣旨、目的に沿った形が基本だというふうに思いますが、おっしゃられたように、昨今の少子化の問題とか対策とか含めて、いろいろなことが入ってきているというところがあります。
　改めて、その辺りの状況、社会の変化とかを見据えながら、理念等を含めて検討するということはあり得るだろうというふうには思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　次に、雇用保険の適用拡大についてなんですけれども、また守島参考人の言葉を引くようで恐縮なんですけれども、今後は十時間という要件もなくすべきじゃないかという話がありました。
　一方、今、十から十五時間ぐらいのところ、働いているところの会社というのは、三割ぐらいが社員三十人未満の零細企業であります。やはり、先ほど来ありますけれども、事務負担じゃなくて、そもそもの保険料の負担が重いわけでありますし、働く側も過半数が加入したくないと言っているんですよね。人集めになるんだったら、保険に加入しない分給料を上げますよと言ってあげた方が、もしかしたら加入してくれるかもしれないし、ちっちゃな中小零細企業に新たな負担が生まれるということを説明するのは難しいと思うんですよ。
　今まで議論がありましたけれども、今までの説明を聞いて、私自身中小零細企業の経営者として、うちは加入していますよ、それでも加入していますけれども、じゃ、それで加入しようとなるかといったら、ならないと思うんですね。
　その点、どういうふうに伝えていけばいいのか、守島参考人、そして平田参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○守島参考人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたように、今回の適用拡大というのは、今までカバーされていなかった方々を支援していこうという取組であって、そういう意味でいうと、国家の一種の方針というか政策として重要な話だろうというふうに思っております。
　その上で、もちろん、中小零細企業がいろいろな意味でその中で苦しむであるとか、参加できないという状況があると思うんですけれども、そこの部分はやはり、長期的な流れの中でいろいろな意味で解決していく、そういう問題であろうというふうに思っております。
○平田参考人　ありがとうございます。
　私も、繰り返しになってしまうんですけれども、加入のメリットも当然あるというふうに考えております。失業したときだけではなくて、教育訓練ですとか、それから育児休業ですとか、そういった給付も受けられるということですので、負担ばかりではなくて、働き方に中立的な制度とするよう、そういったメリット面も含めて丁寧に説明をして理解をしていただくことが大事なんだろうというふうに思っております。
○福島委員　やはり、お二人の参考人の方を聞いても、中小企業の経営者の立場になったときに、国家の政策だから入れとか、失業とか、リスキリングのメリットがあるというと、それは働く側にはメリットはあるけれども、中小企業の経営者に対してのメリットというのはなかなか感じられないと思うんですけれども、その点、もう一度、守島先生、どう説得というか、御理解いただければよろしいと思いますか。アイデアがなければないでも結構なんですけれども、お願いいたします。
○守島参考人　ありがとうございます。
　やはり、一つのメリットというのは人材確保だというふうに思っています。今、御存じのように、中小企業は特に、日本全体ですけれども人手が足りないという状況が多くなっておりますので、働く人たちを確保するというメリットは多分あるんだろうというふうに思っております。
　そういうふうなメリットを周知することでできるだけ多くの方々に入っていただく、もちろん、負担も軽減するという方向で考えていくことは重要だと思いますけれども、その両面からやはりアプローチしていくというのが重要じゃないかなというふうに思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　けちをつけるわけじゃないですけれども、私だったら、保険料を払わない分あなたの給料を上げますと言った方が人が集まると思うので、多分経営者はそういうふうに考えると思うので、ここはなかなか難しいのかなと思います。
　三番目、教育訓練支援給付金についてですけれども、教育訓練休暇制度があることが恐らく前提になっているんじゃないかと思うんですけれども、その制度がある企業は二割にも満たないという現状があります。
　大嶋参考人にお聞きしたいんですけれども、なぜ教育訓練休暇制度の導入が進まないのか、今回の給付金制度ができれば企業に、雇用保険休暇給付金の、制度導入のインセンティブに果たしてなるのか、なるとしたらそれはなぜなのか、その辺りについて教えていただけませんでしょうか。
○大嶋参考人　教育訓練に関する休暇制度が企業で二割と導入割合が非常に低いということにつきましては、やはり、そこの休暇制度において学んでもらう内容と、企業の事業戦略上、従業員に学んでほしいことの接合が難しい場合が出てくるということがあるのかと思っています。
　ただ、この休暇制度自体は任意の制度ということなので、この制度を導入することで従業員のメリットを訴求するということに主に企業のインセンティブがあると思っておりまして、また、この制度をきっかけに休暇制度の利用が増えるかと思っていますが、ただ、企業が行うリスキリングというのは基本的には企業の戦略に沿って行われるものが中心だと思いますので、この休暇制度は、どちらかというと、福利厚生的な意味も私は大きいというふうに思っています。
　その辺の制度の意味づけとか、切り分けとか、再三になりますが、利用に当たってのデメリット等についてきちんと周知していくことが必要だと考えています。
○福島委員　次に、介護休業給付の問題なんですけれども、これはなかなか実績が上がっておりません。今回、実績が上がらないから国庫負担も本則に戻さないということで、論理関係が逆なんじゃないか。国庫負担を本則に戻した上で、介護休業給付の実績を上げると。
　私の事務所でも一人、父親の介護が必要になって辞めざるを得なくなった秘書がいるんですけれども、これは恐らく、給付をしても辞めざるを得なかったと思うんですね。
　様々な理由があって、育児と介護ではまた全然別の事情があるんじゃないかと思いますけれども、なぜ介護給付が広がらないのか、これは守島先生と冨高参考人にお伺いをしたいと思います。お願いします。
○守島参考人　ありがとうございます。
　現時点で広がらないというのは、やはり一つは、制度の在り方と、それから実際の、まさにおっしゃったような介護の実態というものが合っていないところというのはあるんだと思います。
　したがって、これからやはり、少し時間はかかりますけれども、何らかの形で介護給付の在り方というものを変えていって、もっともっと実態に合ったものにしていかないといけないんだろうというふうに思っております。
○冨高参考人　私も若干似たような印象を持っておりますけれども、介護休暇につきましては、元々趣旨としては施設に入れるための時間ということですけれども、実際には面倒を見たいとか、そういった形で、少しそこのミスマッチなどもあるのかなというふうに思っております。
　例えば、休業制度だけではなくて、介護短時間であったりとか、柔軟な働き方と組み合わせて離職を防ぐような取組が必要なのかというふうに思っておりまして、そこを改善することで少しこの給付の方にも影響してくるかと思います。
　以上です。
○福島委員　ありがとうございます。
　次に、育児休業給付が少子化対策につながるという説明がありました。
　今年の予算委員会の参考人質疑がありまして、私もそこで質疑に立ったんですけれども、多くの有識者の方が、子育て支援というのは少子化対策につながらないというのはもう学問上立証されていると。日本で起きている少子化というのは、一つのカップル当たりの子供の数というのは余り減っていないんですよね、結婚する数が減っているから少子化の原因になっていて、結婚する数が減っていることに対する政策は今まで世界で成功したためしがないんだという話がありました。
　先ほど守島先生から、育児休業給付が少子化対策にもなるんだという話をお聞きしたんですけれども、なぜ育児休業給付が少子化対策につながるのか、今お子さんがいる方にとってはいいと思うんですけれども、育児休業給付があるから、じゃ、子供をもう一人つくろうということにどういう理屈でなるのかということをちょっとお聞かせいただければと思います。
○守島参考人　ありがとうございます。
　ただいま御説明にあったような考え方というのもあると思います。それは別に否定はしません。逆に言うと、育児休業給付で補える部分と、あとは、そうじゃなくて、もっと総合的な対策で補える部分というのは多分あると思います。ですから、それを両方やっていかないといけないと思うんですけれども、少なくとも雇用保険という枠内でいうと、現在のところは、やはり、育児休業給付が担っている役割というのは、少子化対策、不安というものを解消していくという意味ではある程度あるのではないかなというふうに私は思っています。
○福島委員　ありがとうございます。
　そして、最後の質問ですけれども、冨高参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど資料の中で、教育訓練給付の地域や類型、科目の偏りがあるという話がありました。では、具体的にどこが問題で、どう見直すべきなのかということをもう少しお伺いをできればと思っております。よろしくお願いいたします。
○冨高参考人　ありがとうございます。
　今、例えば地域によって、例えば東京で異常に講座が多いとか、それから、類型も幾つかありますけれども、類型のうちの一か所だけが突出している、例えば看護師とかですね、そういったところは非常に給付とかもあるんですけれども、なぜそういうふうにばらつきがあるのかとかそういったところをしっかり見据えた上でそのばらつきを少し是正して平均化するとか、そういったところも含めて見ていく必要があるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○福島委員　科目の偏りについてはいかがでしょうか。あした同じような質問をしようと思っていて、科目の偏りに問題点があれば、その点をちょっとお聞かせください。
○冨高参考人　今、ちょっと一例を出しましたけれども、看護師とか准看護師とかそういったところは非常に使われているということがございますけれども、それ以外の部分が少ないというようなこともございますので、そういった少し細かい話の部分もしっかり見た上で検証していくべきだというように考えております。
　以上です。
○福島委員　ありがとうございました。
　時間が来たので、終わりにいたします。どうもありがとうございます。
○足立委員　日本維新の会の足立康史と申します。私たち第三会派になりますので、本来順番はもうちょっと前だったんですが、別の委員会での答弁がありまして、ちょっと順番を変えていただきました。ありがとうございます。
　参考人の先生方、大変貴重な御意見を賜りました。私、今日、だから、いつもと順番が違って最後なので、大体もう聞きたいと思っていたことがいろいろ出てしまうんだなということで大変戸惑っておるわけでありますが、せっかくの機会ですので、参考人の先生方も御専門の範囲をちょっと超えるかもしれませんが、ちょっと気持ちを緩めていただいて、有識者として忌憚のない御意見を賜りたい点が幾つかあります。
　一つは、今日も、今、福島委員からも、雇用保険とは何か、雇用保険ののりというか、カバーすべき範囲、あるいはほかの制度でカバーすべき範囲みたいなところ、雇用保険でどこまで拡張していくのか、そんな議論があったと思います。これは雇用保険だけではなくて、例えば今ほかの委員会で、ここでも大分話題になっている少子化対策法案、あれは医療保険料に支援金を乗せて少子化対策に出すという、そういう展開になるわけです。
　だから、何を申し上げたいかというと、今日のテーマだけではなくて、今、日本社会を支える様々な制度が、今の制度を何とか維持しながら、それを無理やり拡張しながらニーズに対応しているという、私に言わせると、バケツの水が漏れているのを、ばんそうこうを貼って何とか守っているみたいな感じ。
　しかし、本来、もっと政治に御期待いただく、私たちの責任なんですけれども、もうちょっと新しい制度とか、均衡点という意味でいうと、別の均衡点にジャンプするみたいな、それを私たち日本維新の会は大改革と言っていまして、修正ではなくて大改革が必要な時代ではないか、少子高齢化時代を乗り越えていくために、必要な時代じゃないかという問題意識を持っていますけれども、ちょっと御専門を超えますが、そういう政治への御期待、注文、苦言、お願いしたいと思います。
○守島参考人　ありがとうございます。
　私も全く大賛成でして、今はやはり大改革の時代だと私も思っています。
　先ほどおっしゃったような少子化対策みたいなものは、やはり、単なる雇用保険の枠内でどうこうしているだけじゃなくて、もっと政府全体、政策全体でやっていかなきゃいけない側面というのはあるんだと思います。
　ただし、ちょっと難しいのは、特に労働政策に関しては、労政審という、労働政策審議会という枠組みがありまして、その中での審議を通じて、労と使用者側と、それからあとは私どものような公益が入って議論するという立場がありまして、そこの部分はやはり維持した形で進めていくということが重要だと思っていますので、そこの部分の折り合いは何らかの形でつけていかないといけないのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○冨高参考人　議員御指摘のとおり、先ほども少し申し上げましたけれども、今回の見直しでも、やはり、きちんとこれを改善するためには、ほかの年金制度であったりとか様々なものを全般的に見直していく必要があるのではないかというふうに思いますので、少し、そういった幅、大きな視点で議論をしていただくことは重要だというふうに思っております。
　今、守島委員からもございましたけれども、労働に関わる部分というのは、やはり当事者である労使が入った労政審で議論することが重要というふうに思っておりますので、その観点で、様々な目的に照らして、どういうことがふさわしいのかというのを議論していただければ幸いに存じます。
○大嶋参考人　ありがとうございます。
　私も、いろいろな制度を見ていて、これは一から考え直した方がもしかしたらうまくいくのかもしれないと思うような場面は、個人としては非常にあります。
　私が専門にしておりますリスキリングに関しても、今、各省庁がいろいろな取組を行う中で、例えば、働く人の立場、企業の立場から、どういうところに何があるのか分からないといった状況にあって、もしかしたらそういった政策の組み直しが必要かもしれませんし、求職者支援に関しても、今、第二のセーフティーネットが導入されてしばらくたっているわけですけれども、例えば、働けないという状況に対してもいろいろな段階があるわけで、この一つの制度で、雇用保険のカバーされない、基本手当を受給されない人の支援として本当にいいのかということを改めて考えるような改革も必要かと思っています。
　少し細かい視点になってしまいましたが、大改革というのは、政策を見ていく上で必要な視点かと思っております。
○平田参考人　ありがとうございます。
　非常に難しい質問ですけれども、例えば、これまで一般財源が入ったことがないからですとか、そういった前例にとらわれて思考停止をしてしまうとか、今日の議論に引きつけていうと、教育訓練、リスキリングの支援ですとか、それから少子化の対策ということで、日本全体の利益につながることは一般財源をもっと活用してもいいのではないかというふうに思っておりますし、そういったことを通じて、日本全体の生産性の向上につながるような政策を期待しているところでございます。
　以上です。
○秋山参考人　難しい質問で本当に何か答えにくいんですけれども、おっしゃられるように、いろいろな制度があって総合的に見ていかなければならないというのは、変えていくような時代にあるのかなというのは、個人的には思ったりしております。
　政治の果たす役割は大きいと思っておりますので、改革というのは必要だと思いますが、改革するに当たっては、是非、視点として、弱者がどうなのかというところは押さえておいていただきたいというのと、厚生労働委員会は生まれてから死ぬまでのところを所掌するところですので、それを総合的に見て考えていただくということでお願いしたいなというふうに思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　もう一点、また可能であれば、もう意見はないという方はスキップしていただいて結構ですが、五人の参考人の先生にお聞きしたいのは、恐らく今回の雇用保険法の背景にもあるコロナ禍がありましたね、やはり、戦争とか疫病、感染症とかパンデミックとか、そういうことを今私たちは経験しているわけでありまして、まさにそういう、広い意味での緊急事態というものに国家がどう対応していくかというのは、今日の話の背景としてやはり考えていかないといけないテーマだと思っています。
　そうしたときに、緊急時にどうあるべきか、保険の分野とか、例えば雇用調整助成金とか、あるいは福祉もそうですけれども、例えば福祉の窓口に、コロナ禍のときは例の十万円か二十万円の貸付けとかで何百万人がそこに集まる、そういうことがあったわけでありまして、やはり、もうちょっと、緊急事態の仕組みは別の仕組み、何かそこでシステムＡが、緊急事態になればシステムＢに切り替わる、例えば国と地方の関係もそうですね、そういう緊急事態については、やはりもう少し、それこそ今の話で、抜本的な検討、それから準備、平時からの準備が必要だと思います。
　これはもうのりを越えるので、ちょっと俺は言いたいことがあるぞという方がいらっしゃったらでいいと思います。もうないという方はスキップでいいので、もしありましたら、五人の参考人の先生方、お願いします。
　その際、もう一つ、視点、私がちょっと感じているのは、今日も公費を入れるという議論がありましたが、私は保険の制度に公費を入れるのは余りやるべきじゃないと思っていて、やはり保険は保険だと。公費を入れるんだったら、もう全部公費でやったらいいと。だから、そこは純化させる形で、保険から切り離して、公費の仕組みをつくる、そこはそういう考え方で、先ほどの話もそうだし、緊急事態の話もそう考えていますが、いかがでしょうか。
○守島参考人　ありがとうございます。
　非常に答えにくい質問なんですけれども、まず、緊急時と、それから平時と戦時というか、そういうふうな違いという意味でいうと、今回の雇用調整助成金の在り方というのは、やはり、平時のシステムを緊急時にそのまま当てはめちゃったということによって起こってきた問題というのは結構多いというように個人的には感じています。
　したがって、おっしゃるように全く二つ別々の制度をつくるかどうかというのはまたちょっと議論はできると思うんですけれども、やはり、違ったシステムがキックインするような、そういうふうなことを考えていくというのが重要だというふうに思っています。
○冨高参考人　私どもも、雇用保険の話で申し上げると、平時にきちんと財政安定をさせて、緊急時につきましてはやはり柔軟に判断をするということは、これまでも申し上げてきております。ただ、労働者に関わることですので、それは労政審の中で柔軟に判断をするということが重要だというふうに思っております。
　それから、国庫負担、公費の在り方みたいなお話をしていただきましたけれども、雇用保険につきましては、やはり国の政策としてきちんと推進をしていくという意味合いがございますので、そこはバランスを取って入れていただくことが重要だというふうに考えております。
○大嶋参考人　私の知識の範疇を超えることでもありますが、個人的な意見としまして、緊急時にうまく状況に適応できるか、対処できるかというのは、平時の対応によって決まっているとよく言われます。
　コロナも含めて、広い意味で緊急事態に大幅な制度変更のない中で対応を様々重ねてきたわけですけれども、そういったものの効果検証を行って、どういったやり方がほかにあり得たのかといったことを検討しておくことが、広い意味での今後の緊急事態によりよく対処していく上で重要なのではないかと考えます。
○平田参考人　ありがとうございます。
　ちょっと、のりを越えるかどうか分からないんですけれども、システムＡという雇用調整助成金というのがありました、コロナが始まる前の二〇二〇年度の予算は三十七億円でした、それが五兆円を超える支出が出てしまったということで、それをシステムＡの中だけで解決しようとしているということであれば、こういった緊急時にシステムＢを考えてもいいのではないかということを、冒頭でも申し上げたつもりということでございます。
　ありがとうございます。