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○川端参考人　お答えさせていただきます。
　先生が御指摘のとおり、二百十一条の二項にこれを設けますと、いろいろな波及効果と申しますか、それが出てくるかと存じます。
　それで、なぜ二百十一条にこれを置くかということですが、まず、二百十一条は業務上過失致死傷罪を含んでおりまして、これは一般的なほかの場面を全部含んだ中での問題でございます。先ほど高井参考人もおっしゃいましたけれども、そういった、ある意味で非常に広い、漠然とした内容を含んだ業務上過失致死罪というのがある中で、かなり類型化可能な交通事故事犯に関連してこれを設けるということでございます。
　それで、これが非犯罪化につながるかどうかという点でございますが、これは、先ほど申し上げましたように、あくまでも有罪判決の一種でございまして、これ自体は犯罪性を認めるという前提の制度でございます。ですから、これが情状に当たらないということで、情状が軽くないということで起訴された場合には、裁判としてはきちんと犯罪事実を認定して、そしてそれに対して、これが犯罪性を持っているんだということを宣言することになって、刑罰を科さないというだけのことになります。
　それで、先ほど、裁判所がこれについて難色を示しているんではないかというような意見があるかのように伺っておりますが、これにつきましては、これは刑事訴訟法の三百三十五条で法律上の主張ということになりますので、これを被告人側、弁護人側が主張いたしますと、必ずそれに対して裁判所としては判断を示さなきゃならないということで、極めて慎重な対応をとらざるを得ない、こういう事態が出てまいります。それで、実際上、刑の免除というのは、有罪判決の中でも、かなりそういった犯罪性について重要性があるけれども刑を科する個人的な事情の部分が欠けているということで刑の免除を言い渡しをするわけで、例としてはそれほど多くはございません。
　ですから、そういった点について、かえって起訴率が高くなるのではないかという先生の御質問でございましたが、それはむしろ、被害者側が何でもこういった形で国民にはっきり犯罪性を明確に示してほしい、こういうことの要求として起訴するという場合はあるいは出てくるかもしれません。そういった意味で、先生が御指摘されましたように、泣き寝入りしていたのが、必ずしもそうではないのだ、刑が軽いといいながらもやはり行為態様の面でこれは許せない、こういう場面が多々出てくるかと思います。そういった場面ではやはり起訴率としては高まっていく可能性があるのではないかと考えております。
○植田委員　最後に高井参考人にお伺いしたいわけですが、私自身、今回、単に刑を重罰化するだけで問題が解決するわけではない、いわゆる抑止効果として、それだけで問題が解決するわけではないと常々思っておりましたので、非常に興味深くお伺いをさせていただきました。そういう意味で、都市計画全体の中で、また交通システム全体の中で、また車の性能等も含めていろいろな形で手当てをしていかないことにはだめだろうなという気はしておるわけです。
　そこで、参考人にお伺いしたいのは、私も学生時代に免許を取りました。教習所なんかに行きますと、ここは事故率の高い教習所だとか、ここは事故率の低い教習所だとか、そうなると、みんな我々学生時代は、事故率が高いと言われる教習所に行くんですよ。なぜかというと、すぐに免許が取れるから。そういう教習所の中でもいろいろな評価がありまして、必ずしもよろしくないような状況があります。
　そんな中で、端的に、現状の免許取得制度でありますとか教習制度、適格審査等々に不備はないのかどうなのか、何か見直していく点がないのかどうなのかというところについてもし御教示いただければと思いましてちょっと御質問させていただいたんですが、いかがでしょうか。お願いいたします。
○高井参考人　まず、現在の教習制度といいますか教習のカリキュラムについては極めて不備であるというふうに考えております。例えば、原則的に、教習所ではブレーキはゆっくり踏め、急ブレーキは踏むなというふうに教えます。最近、急ブレーキを踏む体験をさせるという教習所もありますが、その時間は決して多くありません。
　では一方、最近の車はどうなっているか。ＡＢＳ、アンチロックブレーキシステムですか、というものがついている。これは急ブレーキを踏んだ方が事故は回避できる。ＡＢＳのついている車の急ブレーキを踏むと、ブレーキペダルが足の下の方から上の方にごつごつと突き上げられるような感触があるんですね。そうすると、ＡＢＳのついている急ブレーキを踏んだことのない人は、ブレーキが故障するんじゃないかと思って足を離してしまうわけですね。そのまま踏み続けていれば事故が回避できるのに、びっくりして足を離すために事故っちゃうということが現実に起きている。
　したがって、今の教習所のカリキュラムは、もう少し危険回避をするということを、いろいろな危険の疑似体験をさせてそれをいかにして回避させるかということをしっかり教えないといけない。教習所のカリキュラムよりも車のいろいろな性能の方が進んでいて、今のカリキュラムではその車の性能を使いこなせないというふうになっていると思います。
　現在、いろいろな自動車メーカーが運転免許取得者に対する講習をやっています、有料ですが。その講習の中で、例えば、どういう場合にスリップをするか、どういう場合に車が横転するかというようなことを体験させて、それを回避させるという訓練をしきりにやっております。したがって、教習所の中でもそのようなカリキュラムを取り入れていくということも必要でしょうし、今は一回免許を取ってしまったらあとは形式的に更新手続をとればいいということになっております。しかし、今後は、実質的な、自動車免許の取得者に対して一定の講習をするという制度、あるいはそういう講習を任意で受けている者については免許更新の負担を軽くするというような制度というものを考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　それから、適性の問題ですが、例えば今回の改正でも、進行を制御する技術の未熟な者というふうになっています。これは、運転免許を持っているか持っていないかとは関係がないわけですね。例えば、運転免許は持っております、しかし、加齢のためあるいは病気のために反応が鈍くなっているという人がおられるとします。そうすると、その人は運転免許は持っているけれども進行を制御する技術が未熟であるということになるわけで、そういう意味では、今後性格的な問題とかそういうものをさらに的確に判断する制度なりシステムなりが必要だ。少なくとも、一回免許を取ってしまえばあとはそのまま、ほんのちょっと講習を受ければ形式的に更新されていくという制度は再考する時期に来ているのではないかというふうに思います。
○植田委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　お三方、本当にありがとうございました。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、早朝より大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　早速でございますけれども、井手参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　昨日も本委員会の方で少し議論がございましたけれども、以前、私も提案者になっておりましたが、内閣委員会の方で、危険運転致死罪という、今回の法案に非常に似た法案というものが審議がされましたが、結果的に否決をされるということになりました。そのときにも井手参考人にはおいでいただきまして御意見をいただいたと記憶しておりますが、そのときには、大変法案の成立に期待感をにじませているような御意見であったと記憶しております。今回も、問題点もありますが一定の評価をしておりますとおっしゃいましたけれども、やはり刑の裁量的免除の部分が非常に気になるといった御意見であったわけでございます。
　この刑の裁量的免除についてですけれども、検察庁であるとか法務省などの説明を聞きますと、この規定が設立されていない状態であったとしても一定の場合には起訴猶予になっている、不処分になっているケースがあるのだと。その場合というのはどういうのかといえば、事故の態様が軽微であって、悪質でなくて、被害者の側も、別に処罰しなくていいと、処罰感情もなくて、しかも示談が成立しているなどのケースでは起訴していないというような説明をされるわけです。そこだけ聞くと、そこまでであればいいのかなと思ってしまったりするんですが、実態をいろいろ伺っていますと、そういうケースだけが処罰されていないわけではなくて、何か今三つぐらい役所の方から要件を聞いたけれども、どうもそうでないケースもあるのでないのかなと思うようなケースを耳にするわけでございます。
　きょうは直接はお話しなさいませんでしたけれども、井手参考人のケースもどうもそのようなケースではないかと思うんですが、時間の関係もあって、資料の三ということで、書面だけだったのかもしれませんけれども、御自身の体験であるとか、あるいはこの資料の三のところをもう少し敷衍してお話をいただければと思います。
○井手参考人　先ほど、この第一項の方は評価するというふうに申し上げましたけれども、二、三やはりちょっと気になる点がございます。
　一つは、先ほども委員の方が申しておられましたように、四輪車だけに限定して、いわゆる二輪車の場合には除外されているということであります。これはどうしてなのかよくわからないのですけれども、やはり現在の二輪車も運行の行為によっては人の身体もしくは生命を侵害する危険性が非常に多いわけですよね。ですから、これを除外するということはどうも片手落ちではないかというふうな感じがいたします。最重視すべきなのは行為の結果によって侵害された人の生命でありますから、二輪車は省く、四輪車以上であるということはやはりちょっとおかしいのではないかなということが一つです。
　それからもう一つは、今回の刑法改正案で危険の態様として五つほど挙げてありますが、例えばアルコールや薬物の影響とかいろいろ書いてありますけれども、この列挙された五つのものが制限的列挙なのか、もし制限的な列挙であるとすれば、該当する範疇から漏れるほかの危険な運行行為がすべて業務上過失にされることになるということで、量刑の均衡上不適当ではないかというふうな意味で、やはり一番目の問題はもう少し御検討していただきたいなというふうに思っております。
　それから、その次の二百十一条の二項のいわゆる刑の免除に関してなんですが、この点は、先ほども申し上げましたように、司法の省力化というか、いわゆる人の命の問題と司法の省力化というものをセットとして提案されたということに非常に疑問を感じているわけであります。
　交通事故というものは、過失に基づくものであるとはいっても、刑法犯であるわけですね。それである以上、業務上過失傷害の目的というのは、本当は犯罪の抑止にあるわけであって、刑罰の予告によって運転者に注意を促すということによって交通事故を防止するという側面があるわけであります。それにもかかわらず、結果として傷害が軽かったからとの理由をもって加害者の過失態様が捨象されて、ひいては交通事故抑止どころか、運転する人において、被害さえ軽ければいいというような論理でいくと、人命の軽視という風潮が助長されていくのではないか。そうすると、交通事故がやはりふえていく、少なくなることはないというふうに確信しているわけであります。
　そういった理由で、二番の刑の裁量的免除ということは、この国会の方で御審議していただいて、被害者の心配を払拭していただきたいと心から願っている次第であります。
○山花委員　済みません、時間の関係もございますので、端的にお答えいただきたいと思います。
　川端先生は先ほど、本法案は罪刑法定主義の観点からも構成要件の明確化の要請に合致するものだというお話がございましたが、ちょっと気になる条項があるんです。二項のところですが、「赤色信号又はこれに相当する信号を」という後に「殊更に無視し」という記述がございます。昨日、政府参考人として古田刑事局長は、この殊さらということについて、故意による赤信号の無視の中で、およそ赤色信号に従う意思がない、そういうふうな行為だとおっしゃっておられたのですが、恐らく講学上の未必の故意を除くという趣旨なのかなという意味で私は受け取ったのです。ただ、故意犯ですから、犯罪事実を認識して、およそ殊さらでなく行為に出るということはないのではないかと思うわけで、これは殊さらということで果たして限定されているのかどうか、明確性の点でやや疑問があるんですが、この点、いかがお考えでしょうか。
○川端参考人　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　確かに、そこは故意の問題として非常に重要なところでございます。今先生がおっしゃいましたように、未必の故意はこの言葉によって完全に排除されます。日用用語で申しますと、これは、あえてという意味でございます。殊さらにというのは、信号が赤になっているにもかかわらず、あえてそこを突っ走っていこうとか、そういう形で危険運転をする、こういう趣旨でございます。講学上は、これはどちらかといいますと確定的故意ということに当たります。
　なぜこういう形で未必の故意を排除するかと申しますと、例えば、信号などへ入る場合に、黄色の場合で何とか通り抜けられるだろうと思って入ってしまった、こういう状況も出てまいります。そういったのと違って、明らかにこれはとまれであるというにもかかわらず、あえてそこへ入り込んでいくのだ、こういうかなり明確な意思があらわれたような状況でございます。
　これは内面の問題ですから立証は難しいじゃないかというぐあいに反論が出てくるかもしれませんが、しかし、これはスピードとか周りの状況ではっきりいたしますので、あえてそういうことに出た、こういうことで、むしろより明確に限定をしている、こういうような趣旨で理解いたしております。
　先生御指摘のとおり、未必の故意はこれで排除される、私はそのように考えております。
○山花委員　次に、高井参考人に、検事としての御経験もあるということなので。
　また刑の裁量的免除の話に戻るのでありますけれども、先ほど、川端参考人からも、この規定があることによって、法益侵害の程度であるとか、行為の態様だとか、さらには責任、改悛の情があるかどうかとか、こういうことを判断するんだというお話がございましたけれども、ちょっと疑問がまだ残っているところがございます。
　と申しますのも、現行の起訴便宜主義のもとでも、刑事訴訟法上まさにそれを考慮するという話になっていると承知しております。また、実体法の方で刑の免除があるときは、引き返すための黄金の橋をかけるであるとか、あるいは政策的な配慮から、人命を守るために誘拐しても解放したケースであるとか、そういった政策的な意図があるようなケースだと思うんですが、今回の言ってみれば業務上過失の特別類型のようなところで、こういった免除、裁量的とはいえ免除という規定を設けるという実体法の意義ということについて、いかがお考えでしょうか。
○高井参考人　まず、この免除規定が抑止機能を減殺するのではないかという意見が先ほど来出ております。
　では、仮に、軽微な過失で極めて結果が軽度の場合、これはもう全部起訴しますよというふうにした場合に、どの程度の求刑ができるのか。例えば単なる軽い前方不注視で一週間のけがをさせましたというときに、懲役刑は求刑できません。では罰金刑の最高の五十万求刑できるか。これも求刑できません。せいぜい十万前後の求刑しかできない。すると、十万前後の求刑、十万前後の罰金を納めさせることによって抑止効果が期待できるのかということになるわけですね。
　結局、これは今の貨幣価値からいったら抑止効果は期待できません。抑止効果も何にもないのに前科者だけがふえていく、そういうことで果たしていいのかというのが根底にあったわけですね。そういうことから、過失が軽微で結果も軽度なものは起訴便宜主義の適用によって不起訴にしていくという運用がなされてきたわけです。
　今回、免除規定というものが置かれて、その要件が、抽象的ではあるけれども、そこに定められた。起訴便宜主義であれば、検察官の大きな幅の広い裁量の中で、ある意味では自由自在に起訴、不起訴が決められていくわけですけれども、ある意味では、この免除規定を設けることによって、極めて抽象的ではあるけれども一定の基準が設けられたということになるわけで、そういう意味では、法を民主的に運用するという観点からいっても極めて妥当なのではないかと思います。
　それから、仮に今までの起訴権の運用に問題点があるとするならば、それはどこにあったかというと、そういう運用が始まった時点では被害者運動というのは今ほど盛り上がっていませんでした。被害者に対する配慮もありませんでした。ですから、一律的に、その負傷の程度が一週間であるとか二週間であるとかというところで画一的に不起訴にしたというところに若干問題があるといえばあったのではないか。
　しかし、今回のこの改正によって「情状により」ということは明記されていて、その情状というものの中には被害者の被害感情というものが考慮されることは当然であります。また、現在のように被害者支援活動というものが非常に大きな社会的な力を持っている状況において、被害者の意向を全く無視して、どんどんこの免除規定を乱用して、本来起訴しなければいけないものが不起訴になっていくということはあり得ないというふうに思っております。
　したがって、今回の免除規定の設置というのは、従来、起訴便宜主義で裁量で行われていたものに法律の枠をはめるものであるという見方もできるんだろうというふうに思っております。
○山花委員　時間が参りましたので、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　早速御質問させていただきますが、まず井手参考人に質問させていただきます。
　なかなか刑法の改正というのはないわけなんですが、皆様の粘り強い御努力によって刑法の基本法が改正されようという運びになったということは、本当に敬意を表したいと思っております。
　今回の御意見の中で、刑の裁量的免除のことについて詳しく述べられております。その中で、この裁量的免除を規定することによって現在よりもなお一層ずさんな捜査が行われるんじゃないかということを非常に御懸念されていますね。被害者の会の皆様の経験からいって、現在の捜査でもある程度ずさんな捜査が行われている、信頼できない捜査が行われている、そういう御懸念をお持ちなのかどうか。その辺、もしお考えがあったら教えていただきたいと思います。
○井手参考人　どうもありがとうございます。
　例えば、飲酒運転について申し上げますと、飲酒して運転してひき逃げして、それで酔いがさめてから飲酒運転じゃなかったと言う例はかなり多くあるんですね。これはやはりずさんな捜査だと私は思っています。また、目撃者もいない、加害者の証言だけで決定されるといいますか、そういうふうな事態が非常に多いわけです。そうなりますと、これは正確な捜査ということは考えられないと思っております。
　ですから、現在の検察庁の非刑罰化方針によって現状でもそういう状況でありまして、これが今度は法律というお墨つきを与えることによって、決していい結果は得られない、むしろ国民生活に重大な影響を与えるということを懸念しているわけです。
　そのほかにもいろいろと事例はございます。それは資料三に書いてありますので読んでいただきたいと思いますが、もうこれは一部にすぎません。
　一番心配するのは、だれが見ても悪質といわれるような一部の人ということになりますと、今一万人近く死亡しておりますけれども、百人ぐらいの人が起訴されて実刑になって、その実刑も少なくなって、それでそのほかは無罪放免になるというような社会が来たとしたら、これはやはりずさんな捜査の結果であるというふうに思っております。
○漆原委員　ありがとうございました。
　川端参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど、本罪は結果的加重犯だというふうに御意見を述べられましたが、結果的加重犯だと、前提行為が犯罪でなきゃならぬということになりますね。この前提行為を道路交通法違反だと、それを絞り込んだんだというふうな御意見を賜ったんですが、この一項の後段を見ますと、そうかなという感じが実はしているんです。この「進行を制御することが困難な高速度で」多分これに該当する道路交通法違反は最高速度違反だろうと思うんですね。これは必ず最高速度違反に限らない。状況によっては最高速度以内であってもこの犯罪は成立する。
　それから、「進行を制御する技能を有しないで」云々とありますね。多分、これに該当する条文を探すと無免許運転だろうと思うんですが、しかし実際、免許の有無はこの条文は問わないわけですから、そうなると、これは前提行為が犯罪じゃないのも含まれているんじゃないのかな、そうすると結果的加重犯という法律構成はできないんじゃないのかなということを感じながら聞いておったんですが、この辺はいかがでしょうか。
○川端参考人　お答えさせていただきます。
　今先生御指摘のとおり、本来の結果的加重犯といいますのは、基本行為というのが故意行為に限定されております。それで、先ほど御説明申し上げましたように、これは例外的な規定でございますので、現行刑法上は、あくまでも現行刑法における基本行為がございまして、それが処罰の対象になっている故意犯であるという構成をとっております。
　それで、私が先ほど特殊なと申し上げましたのは、実は、これは、この構成要件の中で基本行為を規定しているという点で非常に特殊でございます。本来でございましたらほかの条文で、刑法典の中で、例えば傷害致死でございましたら、暴行、傷害という別罪がございまして、その結果として死亡の結果を生じさせた、こういう規定の仕方をいたしますが、今回は、先ほども申しましたように、危険運転行為それ自体が刑法典にはございませんので、これを新たな条文として、基本行為も構成要件として明確に規定をして、そして刑を重くする、こういう形で構成をいたします。
　それで、その基本行為となる部分が故意行為でございますから、その限度で申しますと従来の結果的加重犯という範疇に入ってくる、こういうことでございます。
○漆原委員　理屈を言わせていただきますと、暴行罪の加重犯として致死傷があるんでしょうね。だから前提行為が犯罪行為になっているわけですね。
　私、御質問申し上げたのは、今回の刑法に取り入れた前提行為というのが犯罪ではないものが入っているじゃないか、犯罪でないものを前提行為として、重い結果が生じたから結果的加重犯というわけにいかないんじゃないかなと。前提行為が犯罪でなくて死傷の結果が生じた場合には、やはりそれは故意犯じゃなくて過失。本罪は故意犯になっていますね。しかし、前提行為が犯罪でなければ過失犯に構成せざるを得ないんじゃないかなと思っているんです。その点、どうなんでしょう。今申し上げたこの一項後段の事例は前提行為が犯罪じゃないんじゃないかと思っているんですが、その点は先生、いかがでしょう。
○川端参考人　ただいまの点は、先生の御指摘のとおりだと存じます。
　と申しますのは、これは、危険行為ということで新たな犯罪類型を立法化しようという形で御審議されていることと理解いたしております。その場合に、従来の故意行為として前提とされているものをさらに加重したという部分、絞り込んだという部分と、それから、初めて法律として国会議員の先生方が、こういう危険行為というのはやはり重大なんだから、それによって生じた部分については、この部分を故意行為として認めた上で、さらに、発生した結果について過失犯との結合形態としての結果的加重犯、こういう犯罪類型をここでお認めしていただく。こういう意味で、私は、従来の結果的加重犯と違って特殊な結果的加重犯類型を、ここで先生方がその必要性をお認めになった上で新設されていくというように理解しておるものでございます。
　こういったことがいいのかどうかという点につきましては、理論上はこれは立法権の行使の問題でございまして、こういった観点で、やはり重大な危険行為というのをここで犯罪性をお認めになって、そしてそれに対してより重い刑を科していくのだということで、国民意識をもとに先生方がこの点についてその必要性をお認めになれば、この点で新たな犯罪類型としてここで刑法典に規定される、こういう趣旨でございます。そのように理解しております。
○漆原委員　川端参考人にもう一点だけお尋ねしたいと思うんです。
　実は私、きのうの法務委員会で、この法律ができても、死傷という結果が生じなければ本罪では処罰できない。だけれども、明治四十年に刑法ができて、そのころの車を考えますと、もう格段の、天地雲泥の差があるわけですね。車はそのものが凶器なわけですから、特に、こういうふうな危険な運転をすれば、結果の発生はある程度高い蓋然性で予想されるわけですね。そう考えると、私は、往来妨害とか往来危険罪、これと同じように、そういう危険な行為そのものを処罰する、結果が発生すればなおさら、それこそ結果的加重犯で重く処罰する、危険行為そのものを処罰の対象とするということで、往来妨害ないし往来危険の条文改正ということも考えていいんじゃないかなというふうに思ったんですが、先生、その点はいかがでしょう。
○川端参考人　お答えさせていただきます。
　確かに、先生御指摘のとおり、車社会になって、現行刑法ができた明治時代に比べても格段な相違があるというのはもう歴然としております。これはもう、今さらこれをもとに戻すというような状況ではございませんので、現時点で交通事故にどう対応するかという非常に難しい問題状況でございます。
　それで、本罪のねらっておりますのは、個々の被害者に対する危険行為ということを念頭に置いて、個人的法益に対する侵害行為、こういう特徴づけがなされております。
　往来危険と申しますのは、これは、交通往来という形で、例えば列車の運行を妨害するとか、社会で大量な交通状況がございまして、そういった交通状況一般に対する危険行為ということの性格が非常に強うございます。これに対しまして、今回のこの立法提案を見ておりますと、これはあくまでも個々の被害者、その生命、身体というものに対して、やはり我々は重要な関心を持ち、その侵害行為に対して、それに対応する重大な結果についてはより重い刑罰でもって処罰する、そしてそれを刑法犯として、個人的法益に対する罪であるということを国民に明確に示す、こういう効果を持っているというように考えております。
　往来危険という形でより一般化していきますと、これは、交通事故そのものよりも、むしろ、道路交通の状況に対して悪影響があるじゃないか、そういうようなことが前面に出てくるおそれがあるのではないかとも考えられます。したがいまして、今回は、あくまでも人命、生命、身体に対するものであるという趣旨をより明確にしていただくということで、こういう扱いをした方がいいのではないかと私自身は個人的には考えております。
○漆原委員　ありがとうございました。
　高井参考人にお尋ねを申し上げますが、裁量的免除の規定、これを新設することによって、先ほど、実況見分調書の簡略化というふうな言葉が出てまいりましたが、長い間検事をやっておられたようですが、実務上、どんなふうな効果があらわれるか、予想されるか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○高井参考人　詳しい数字は忘れておりますが、現在送致をされている交通業過事件の半分以上が極めて軽微な事件であります。
　警察の捜査段階で一番時間を要するのは、実況見分調書をつくるということであります。事故が起きる。現場に行って関係者から話を聞く。ぶつかった位置はどこだ、発見した位置はどこだ、ぶつかった位置と発見した位置の距離は何メーターだということを計測していくわけですね。その都度、それでメモをとっていく。
　問題は、そこをいいかげんに計測をしたり、いいかげんに事情聴取をしたりすると、それは手抜き捜査だということになるわけですが、そこはしっかりやる。そこは今後ともしっかりやって、その現場では、話を聞いたところをメモにする。従来であると、署に戻って、方眼紙を使って、定規を使って、極めて精緻な実況見分調書をつくっていく。それが最も大きな時間を要するわけです。それが負担になって、交通事故の処理がどんどんおくれている。本来摘発しなければいけないひき逃げ事件の捜査であるとか、あるいは、今回の改正で問題になっているような、重大過失による重大事故の捜査も滞りができている。そうなってくると、やはり、本来どう見ても不起訴だという事件については、例えば、今回の改正によって、実況見分調書を、方眼紙を使ったきちっとしたものではなくて、最初現場でつくったメモに基づいた手書きの、だれが見てもわかる程度の手書きの図面にしておくというような形で、従来、最も時間を要した実況見分調書の作成が合理化されていく。これは、手抜きではなくて合理化、捜査力の適正配分のための合理化だというふうに理解すべきであるというふうに考えています。
○漆原委員　もう一点だけ。ずさんな捜査が行われることになるんじゃなかろうかということを非常に心配する向きがあります。今おっしゃったように、この規定があることによって、検察の捜査に影響を及ぼし、さらに第一線の現場で働く警察の捜査に影響を及ぼす、それがずさんな結果になるんじゃないかという懸念が非常にあります。そういう意見に対して、御意見はいかがでしょうか。
○高井参考人　私が検事をしているときに、もうかなりの部分は、極めて正確な実況見分調書がつくられた事件が一定の割合で不起訴になっていくわけですね。そういうことは現場の警察官も知っているわけです。自分はここで一生懸命実況見分調書を書いているけれども、これはあっという間に不起訴になってしまうということを知りつつ書いている。それは、現場の警察官の士気を向上させることには絶対にならない。こんな作業をもう少し簡略してくれればひき逃げ犯人の捜査ができるのにと思いつつ、お蔵入りする、はっきり言ってしまえば、倉庫に入って日の目を見ない実況見分調書を書いている。そういうことを警察官にさせておくのが今後のためにいいのか、あるいは、警察官に、必要にして十分な簡略な実況見分調書で済ませていいよ、余った時間は重大事故の捜査に振り向けなさいと言った方が警察官の士気が向上するのかということですね。
　僕は、検事のときに、このままでは交通警察官の士気が低下すると非常に心配しておりました。今回の改正によってその辺のめり張りのついた捜査が警察にできるようになって、それによって、警察の捜査力も合理的に配分され、警察の士気も向上すれば、その方が、本来緻密な捜査をしなければいけない事件において緻密な捜査が実行できるのではないかというふうに考えております。
○漆原委員　参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○西村委員　自由党の西村でございます。
　被害者の会の会長をされております井手参考人が述べられたことの中に、全体としての今回の刑法改正の中で、刑の免除規定というものがあるゆえをもって交通事故を許容することになる、そしてまた、アフガンの難民のように被害者が見捨てられることになるという御認識を述べられて、ある意味では、ここで審議している我々、また法案を出した法務省にとっては、非常に残念なことであります。
　毎年百万件以上近く起こる交通事故の加害者側、運転者側として事故に関与した者についてすべて刑罰を科するということ、それによって果たして被害者が見捨てられないことになるのか。私は、そういうふうな社会は刑罰原理主義であって、また、被害者の感情が刑罰によってのみいやされるという社会は非常に殺伐たる社会なんだろうと。
　刑事司法の発展の過程において、被害者の感情のみが刑事司法を左右するということから我々は一歩一歩抜け出てきた歴史を持っております。したがって、この法案を審議する我々にとって、先ほど陳述された御認識、これは、決して御懸念のような運用はなされない、日本の刑事司法をいま一度信頼していただきたいというふうに要望いたしたいところですが、御認識は変わられませんでしょうか。
○井手参考人　先生の御説明は本当にもっともだと思います。刑罰によってだけで皆が解決するとは思われません。
　しかし、私ごとになりますが、私の場合は、四回も人身事故を起こした加害者でありまして、二回も死亡事故を起こしております。それにもかかわらず一回も起訴されたことがないという現実があるわけです。これは私は、やはり先生のお考えどおりもっともだとはちょっと考えにくいと思っております。
　交通事故による身体傷害というのは業務上過失とされているわけでありますけれども、その態様において重い過失であるにもかかわらず過失犯に見られない刑の免除規定を置くということは、明らかに過失の程度に関する解釈の誤りがあるんじゃないかというふうに思っているわけです。というのは、もっと軽い保護法益、例えば窃盗犯みたいな条項にも見られない刑の免除規定というのは、刑法秩序を根本から揺るがす重大な問題ではないかなというふうに思っております。
　本来の刑罰の目的という保護法益に立脚して考案されたものでなく、今回の場合は単に司法の側の御都合によって応急的な処置が考案されたのではないかというふうな疑いを持っているものですから、先ほど申し上げたように刑の裁量的免除ということに対しては非常に不安を感じておりまして、また、実際にいろいろと法務省との折衝の中でやはりきちっと受けとめていただけなかったということに対して、先ほど申し上げたようなことを申したわけであります。
○西村委員　お嬢さんの例は資料三で拝見いたしましたけれども、この多くがやはり今回本体として提出されているこの法案で網にかかっていくという法案なんですね、我々が今審議しているのは。
　さて、それで川端参考人にお聞きいたしますが、これは過失犯なのか故意犯なのかという観点ですね。
　過失犯の前提には予見可能性と回避可能性があって、そして過失だと。さて、この基本行為というもの、制御不能の速度、制御することができない技能でこの危険な車両を運転したと。これは、この基本行為自体をやれば回避可能性はなくなるんじゃないか。前方に人がおる、前方に車両がある限り一定の確率で事故が起こり、その前方に人があるということが起こりさえすれば回避可能性はない。したがって、これは過失犯なのか故意犯なのか。仮にこの基本行為を、ドラッグを飲んで暴走すれば非常に爽快だから、もう何が起こってもやるんだといえば、これは殺人罪じゃないのか、こういう感じがするんですね、この法律の構成は。
　先ほども議論に出ておりましたけれども、結果的加重犯だと言われる、例えば人を殴って当たりどころが悪くて亡くなってしまう、これには回避可能性も予見可能性もあるんですね。しかし、繰り返しますが、百キロ、二百キロで走る車両を走行する技能がなくてそれに乗ったということは、もう乗ってしまってスピードが百キロ出れば、前方に人がおっても回避する可能性がない。したがって、もうこれは過失犯の領域を超えた立法ではないかという感じがするんですが、先生の御見解はどうですか。
○川端参考人　お答えさせていただきます。
　確かに、先生御指摘のとおり、これは本来は結果的加重犯という形をとって立法案として出ているわけでございます。それで、制御不能というようなもの、あるいは高速度ということで、そういう故意行為ということがまず前提にございます。この部分はもう明らかに故意行為でございます。ですから、それから結果的加重犯構成をした場合に、現在の通説的な見解では、これは故意犯と過失犯の複合形態であるというのが一般的でございます。ですから、発生した結果については、予見可能性、これを要求するというのが本来の理論的な立場でございます。
　それで、制御不能という部分でそういうことがございましても、そこの部分で予見可能性ということがどうか、回避可能性がどうかというのはやはり個別に議論をしなきゃならないだろう、こういうように考えられます。
　これは新たな犯罪類型でございますので、これから、これがもし立法された場合に、これはあくまでも結果的加重犯という構成をとりますので、基本行為は故意行為である、発生した結果については過失犯という構成をとって、予見可能性とか回避可能性というのも個別に見ていく必要が出てくるだろうと思いますが、しかし、故意行為のレベルの段階で、非常に運転技術の未熟さというのが顕著であるとか、それから高速度、制御不能というような部分がかなり明らかであるという場合については、客観的な観点からしますと結果発生の蓋然性は高いということで、それを踏まえた上で運転をしている、その点がまさに危険行為なんだということで、それをベースにして発生した結果についてはこれを重く処罰するのだ、こういう法律の性格になろうかと存じます。
　ですから、御質問の点でいきますと、やはり基本犯は故意犯である以上、発生した結果の過失犯との複合形態としての結果的加重犯構成をしないと刑法典の整合性という観点で不都合が生ずるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○西村委員　開かれた構成要件から構成要件の圧縮をして明確化してきたというふうに川端先生また高井先生もおっしゃったと思うんですけれども、相変わらず開かれているんじゃないかと思うんですね。だから、これは実務的にどういうふうなもので認定していくのかというのが残るんですね。
　例えば、車の進行を制御する技能を有しない、この技能を有しなくて車に乗って人に当たったら、この犯罪になるわけですね。さて、技能とはどういうふうに判断するのか。
　例えば、大阪から東京まで東名を走ってきた車が浜松付近で車輪のぶれが激しくなって、正常に走る車ではこの車を制御する技能があった、しかし、フレームが曲がったのか何か、部品が飛んだのかしてがたがたなってきた、それでどうも正常に前方進行できない、したがってこの車を制御する技能は自分にはなくなったんだと。それで、進行していたらますます激しくなって、この部分は故意犯ですから、本来ならここでおりなければならない、しかし、とまらなくなった、停車する技能もなくなったんだ、じゃ、どうすればいいのかと。これもこの犯罪に入ってくるのかという問題があります。
　あと残された時間、これは疑問を提出して、さて、これは実務的には、車という問題を制御する技能と制御される車の性能というものの二つありまして、例えば先ほどの例で、カローラを運転する技能があってもフェラーリとかワイヤークラッチのポルシェを運転する技能はない。車によって違ってくるのか、それとも、免許の更新を受けて、そして定期的に運転技能講習に出ている、そういう基準だけで実務的には判断する方向にいくんだろうか。車の性能という観点からすれば、この車は整備をやったのかやっていないのか、簡易な整備をやったような形式をつけて全くやっていない、だからこういう整備不良の車を運転する技能はないんだというふうな認定になるのかどうか。
　これは高井先生、どういうふうな認定の実務的な流れにならざるを得ないのかという点についてちょっと述べていただけませんでしょうか。
○高井参考人　まず、この進行制御のための技術というのは普通の車のことを前提にしております。ですから、整備不良であるとか故障車であるとか異常に運転が難しいポルシェであるとか、そういうものは前提にしていません。それから、進行を制御する能力というのは、何も難しいことを言っているわけではなくて、車を発進させる、とめる、コーナーあるいはカーブに沿って曲がる能力ということを言い、非常にプリミティブな、基本的な能力のことを言っております。
　では、実際、実務的にどうやって認定をするのか。例えば、大阪から出発して浜松で事故った人に、君は車の進行を制御する技術が未熟だからこの事故を起こしたといってこの法律を適用することはできません。なぜかならば、大阪から浜松までは一応走ってきているわけですね。ですから、この条文が適用されるような場合は、車庫から車を出した、そうしたらもうほんの数メートルも行かないうちに事故ってしまったというような場合に限定されるであろうということです。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　では最初に、井手参考人にお聞きしたいと思います。今回の改正案提出に当たりまして、交通事故のために愛する家族を失った遺族の皆さんが悲しみや困難を乗り越えて今日まで勇気ある行動や発言をされてきたことに対して、心から敬意を申し上げたいと思います。
　そこで、最初にお聞きしたいんですけれども、遺族の皆さんが、この交通事故をなくすという場合には、重罰化することだけがなくせるんだというふうに考えられているわけではないというふうに私は理解をしております。
　とりわけ、資料として出していただきましたものや先ほどの御発言にもありましたように、今、現状としてはかなりずさんな捜査が行われているという問題がございます。加害者の供述に沿う形で、特に、死人に口なしと言われておりますように、実際には加害者の供述だけを認めるような調書のとり方だとか、それから情報については全く被害者が蚊帳の外に置かれてしまう。私はこういう点での改善が大変重要だと思っているんですが、その点での参考人の御意見、今の現状をどう考えてみえるか、お聞かせいただきたいと思います。
○井手参考人　現状につきましては、今先生がおっしゃったようなことが全く事実で、現状であります。そういった現状が除かれないために、いつまでたってもやはり事故の増大は続いているのではないかと思うんです。
　今度の改正案の中で非常に心配なのは、例えば無免許とかひき逃げとか暴走行為というような、そういった問題は究極的にはやはり悪質運転として認められなければならないと思うんですけれども、それが抜けている。そういうことが非常に残念です。
　やはり交通事故を防ぐんだというか、そういうふうな国民的な合意を得る必要がまずあるのではないかなと思うんですね。そのためには、その意識をなくすような二項の刑の裁量的免除という項目は外していただきたい、まず外していただきたいということを希望しております。
○瀬古委員　この裁量的免除の問題について、今、井手参考人のお話にもありましたように、ずさんな、ある意味では不十分な捜査という問題がございます。実際には、今回の裁量的免除をやることによってもっとそういう調査そのものがずさんになるのではないかという御意見もございます。
　その点で、先ほど高井参考人からもお話をお聞かせいただいたんですけれども、特に捜査力を合理的に配分するという問題がございました。より重大な問題のある事故に重点が置けれるようにしたいというお話もございましたが、事故が軽い重いというのをどう見るかという問題もありまして、一般的には軽いというふうに思われているところでも、実際にはそこに重大な問題を含んでいるという場合がございます。
　そういう意味では、今回裁量的な免除という方法をとることによって、そういう軽いと一般的に言われているところや、今でも大変問題がある、現状をきちっと十分聞かないまま調書をつくり上げてしまうという御指摘もあるわけで、この辺がもっと軽んじられていくんじゃないかという御指摘もあるのですが、その点、高井参考人、お聞かせいただきたいと思います。
○高井参考人　御指摘のような懸念があることは事実だと思います。
　したがって、これが所期のとおりの運用がされるかどうか、これは、運用をする警察あるいは検察庁の検察官、警察官がどういう意識でもってこれを運用していくかということに尽きるのではないか、そして、そういう現場の警察官、検察官にこの趣旨にのっとった運用をさせるために検察庁あるいは警察という組織がいかに教養訓練をしていくかということに尽きるのではないかと思います。
　ただ、今の社会的な状況あるいは検察官の意識を前提にすると、被害者の意識を全く無視して、被害者が絶対に処罰してもらいたい、この人は全然誠意がないと言っている加害者を形式的に、一週間以下だから軽いからということで右から左に不起訴にしてしまう、免除規定を盾に不起訴にしてしまうということは僕はあり得ない事態だというふうに思っております。
○瀬古委員　被害者の被害感情という問題なんですけれども、そういう場合にもかなり被害者に一定の情報が開示されていないと、今井手参考人の方からお話ありましたように、この方が何回もかつて事故を起こしている、それを十分知らないままだったとか、軽い傷害だったのでいいかと思ったけれども後からいろいろ知ると大変な事故を起こしていたとか、そういう点での情報が実際には被害者の側に十分知られていないという問題があると思うのですね。
　その辺をよく、今回の裁量的免除の場合は被害者感情もと言うんだけれども、それが生きるかどうか、それがちゃんと客観的に位置づけられるかどうかという点でも、一定の情報がきちんと出されていないとそれがゆがめられてしまう。こういう点で、井手参考人、実際の状況はいかがでしょうか。
○井手参考人　先生のおっしゃるとおりでありまして、本当に情報は開示されません。警察に行きましても本当の情報は伝えてもらっていないわけです。
　それから、けがが軽いときということが条項にありますけれども、現場の者として、例えば診断書を何通も乱発しまして、けがが軽いということを何通も乱発して実際はけがが軽くなかったということがあり得ないということは断言できないわけであります。
　それから、被害者感情の場合に、被害者は刑を重くすることを望んでいないと法務省を初めおっしゃられますけれども、先ほども申し上げたように、健康を傷つけられ、そして命を奪われた者が加害者を許すということは私は考えられません。少なくとも私は、そういう被害者感情は、加害者の側からは言えるかもしれませんけれども、被害者としてはとても言えません。
　そういう被害者感情を、じゃ、だれが被害者感情はいいんだというふうに断定するのか。警察官なんでしょうか、検察官なんでしょうか、裁判官なんでしょうか。その辺が全く不明瞭です。だから、この二項の刑の裁量的免除というのは、非常に言葉が、簡潔ではありますけれども、不明確、あいまいであります。
　だから、もしこの案を通すのであれば、明確に、だれが見ても納得するような条項にしていただかないと、このままあいまいな状態で法案が通った場合には、後に禍根を残すのではないかというふうに心配しております。
○瀬古委員　川端参考人にお聞きします。
　危険運転致死傷罪の問題なんですけれども、これは、構成要件を明確にするということは私はやはり当然だと思うのですけれども、今回かなり明確にするために絞り込んだと。そういう意味では、本当にこれで適用されるのだろうか、適用するケースが少なくなるのではないかという御意見がございますけれども、それについてどうかというのが一点です。
　それからもう一点は、構成要件の客観化という問題点では、先ほど高井先生から御指摘がありましたように、自白に基づくようなものはだめで、評価を含む観念が捜査機関によって変わってくるというのは問題だ、だから、スピード違反で一週間のけがをさせた場合でも、ある人は今回の法律が成立すれば裁量的免除になるし、ある人は十年以下の懲役になってしまう、全く違ってくる。こういう御意見に対して、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
　この二点、お願いいたします。
○川端参考人　お答えさせていただきます。
　第一点でございますが、この条文の適用の可能性の問題でございます。これは、構成要件を絞り込んだ関係で、逆に起訴する率が低くなるのではないか、現実の裁判で認定されるのが少なくなるのではないかという御懸念かと存じます。
　確かにそういう面もございますが、しかし、これがかなりの事故の中で決定的な意味を持ち得るケースとして裁判になるケースがこれから出てくると考えております。と申しますのは、今言ったような形で、本国会で先生方が御審議していただいて、そしてそれに基づいてこの法律案が成立いたしますと、立法化されますと、これはやはり重要な犯罪類型であるということで、我々も国民一般としてこれに対する心構えが全然違ってくると存じます。そういった中で、こういったのを見逃していいのかという声が強くなってまいりますから、当然それについては十分な捜査がなされ、そしてそれに基づいて適正な起訴がなされ、そして裁判官もその条文に則した、その制度趣旨に即した適用、運用をするであろう、このように考えております。
　ですから、厳しいから適用されないということも抽象的には考えられますけれども、むしろ実態の方が先行いたしますので、運用としてはそちらの方に行くのではないか、このように考えております。
　それから、第二点でございます。構成要件の客観化、明確化ということでございます。
　この点で、我々刑法学者が構成要件の客観化と言う場合と、ただいま御質問のあった点、若干違いがございます。この客観化と申しますのは、主観的な要件をできるだけ排除して客観的な要素だけで判断していく要素をつくるべきだ、こういう意味での客観化でございます。そういった点で申しますと、今回の立法では、目的を挿入したという点だけが主観化された面でございます。あとはすべて、それとの対応でいきますと客観化されております。
　ただし、先生が御指摘されましたように、これは評価的要素を含んでおります。この評価的要素を含むといいますのは、これは理論上は規範的な構成要件要素と申しております。この規範的なと申しますのは、裁判官が判断しないと中身がわからない、そういう意味で規範的なという言葉を使って説明をしております。したがいまして、今回の評価的部分、これはかなり規範的な要素が入っているということは正直に私も認めております。
　これは、できるだけあらゆる行為態様を含み、そして適切な処理をするという意味では、言葉が抽象化せざるを得ないという面がございます。それで、漏れがありますと、せっかくこの機会に立法いたしましたのに重要なのが漏れてしまう、こういう事態を避ける必要がございますので、そういった意味で評価的要素というのが入ってくるのが現在の刑事立法の一般的な傾向でございます。
　そういった意味からしますと、この評価的要素というのは、実際上は最終的な判断を示すのは裁判官でございますので、そこで現実の裁判になって、そして具体的な状況を前提にして、法の適用、解釈がなされていくわけでございます。その積み重ねによって、より明確に、国民一般にもわかるような形でその実績が積み重なっていく、こういうことになります。そうしますと、それをもとに捜査機関も、そういう状況になればこういう判断を受けるのだということになりますから、当然それに即した形で厳密な捜査がなされる、こういうことでより明確な基準が設定されていく、こういうことになります。
　それから、もう一点つけ加えさせていただきますが、この評価的要素という場面ですが、例えば、著しいとかそういうことが出てまいります。それは通常の場合と比較して著しいというようなことになりますので、この部分はあくまでも客観的な事実でございます。通常の場合と比較して本件においてどうであったかというのを事実認定した上で、ではそれが著しいに当てはまるかどうかというのを判断する、こういう構成になりますので、その部分は、客観的な証拠、そういったものに基づいて認定がなされていく、こういうことでございます。
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十一分休憩
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 午後一時一分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、刑法の一部を改正する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君及び矯正局長鶴田六郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所安倍家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村眞悟君。
○西村委員　本件犯罪の構成要件に焦点を当てて、法務当局の御答弁をいただきたいと存じます。以下、よろしくお願いいたします。
　本件の危険な運転行為を、一項、二項、それぞれ前段、後段に分けて類型を定めておられますが、これはどのような考え方に基づいてこういう類型を構成要件に定められたのかということについてまずお聞きします。
○古田政府参考人　まず、全体として、今回の危険運転致死傷罪は、実際の重大事故の事例を踏まえまして、悪質、危険な自動車の運転行為のうち、重大な死傷事犯となる危険が類型的に極めて高い運転行為でありまして、そういう意味で、暴行による傷害あるいは傷害致死に準じた故意の犯罪として重い法定刑により処罰すべきものと考えられるものを選択したということでございます。
　そこで、一項、二項及びその中での前段、後段の類型の考え方でございます。
　まず、一項につきましては、車両の走行自体を正常にコントロールができない、あるいは非常に困難な、そういうような自動車の走行方法をとっている場合を一項というふうに整理したということでございます。
　二項は、自動車の走行全体のコントロールはできるわけではございますけれども、その過程の中で、非常に危険な運転行為、車両の操縦行為をする場面をとらえてこれを類型化したというものでございます。
　各項の前段、後段につきましては、一つには文章の技術的な表現の問題もございまして、一つは、全部書くと非常に長くなってわかりにくくなるということと、もう一つは、例えば一項で申し上げますと、前段部分というのは、アルコールあるいは薬物の影響という、いわば外的と申し上げますとおかしいのですけれども、そういうある特定のものの影響で正常な運転ができないという場合を定めたもので、後段につきましては、運転者の走行のさせ方の意思によりまして非常な高速度、あるいはまた自分自身の技量の問題、そこについて焦点を当てたもので、その二つの場面を書き分けたということでございます。二項の前段は、走行過程での割り込みとかあおりとか、そういうふうなものに焦点を当てたもので、後段は、信号無視という類型についてこれを書き分けたということでございます。
○西村委員　従来の業務上過失致死傷罪のいわゆる開かれた構成要件からすれば、その開かれた部分を非常に類型化して具体化している立法でございますけれども、これは、結果的加重犯という類型の中で考えますと、今、走行自体が困難、走行はコントロールしているが、妨害目的で、かつ交通の危険を生じさせる速度、結果的加重犯における前提的行為、これは行為者において認識している必要がある、こういうことでございますね。
○西村委員　構成要件の類型に即してこれからお聞きします。
　この構成要件の中に、今御説明いただいたように、速度が要件になっているものがございます。文言としては、「進行を制御することが困難な高速度」また「重大な交通の危険を生じさせる速度」というものが認識の対象として、前提行為として必要だということでありますが、そもそも進行を制御することが困難な速度とはどのような速度を意味するのか。類型化において、具体的な事例をもって類型化の作業を行われたようでございますので、具体的に、この進行を制御することが困難な速度とはどういう速度であるかということについて御説明をいただきたいと存じます。
○古田政府参考人　お尋ねの点につきましては、一般的に申し上げますと、速度が速過ぎるために道路の状況に応じて進行することが困難となるような速度ということでございますが、具体的に申し上げますと、例えば、カーブでそれが曲がり切れないような高速度、それから、ハンドルやブレーキ操作のほんのわずかなミスによって自車が進路から逸脱してしまうというふうな速度ということになるわけでございます。
○西村委員　それと、一項後段では、今御説明いただいた速度とともに、速度要件を課せずして、「進行を制御する技能を有しない」という概念が出てまいります。
　車両というものは、運転者の技能と運転する車両の性能によって、進行を制御する速度であるかどうか、また進行を制御する技能を有しないのかというのが総体的に、総合的に決まってくると思うのですけれども、「進行を制御する技能を有しない」、この「技能」というのはどういうことか、もう少し説明していただけますでしょうか。