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○水野参考人　私の感じているところを述べさせていただきます。私、専門は法律学でございますので、かなり主観的なものになるかと思いますが。
　法人税というものは、経済の影響を受けていろいろ変遷を重ねてきて、ただ言えることは、今、この二十年ばかりはどんどんどんどん下がりつつあるということですが、やはりこれは経済情勢との見合いですけれども、それから他の財源を見つけることができるか、具体的には消費税の方になりますが、そういうものが整った場合にはこれを下げるということもあり得るかなと私は思っております。
　現実に、単純によその国と比較するわけにもいきませんけれども、税収、いわゆる財源機能としての法人税は、他の先進諸国では付加価値税にかわりつつありますし、またあるいは、アメリカ合衆国のように、連邦国家として消費税を持っていない国でも法人税の負担は少なくなる、そのかわり、個人所得税の占める割合が非常に高くなっております。
　先ほど従業員の給与のお話も出ましたけれども、こちらも今度は、法人税の負担に依存できないので所得税にと、こういうふうに当然単純にはまいりませんので、こちらの方は今度は、先ほどもお話が出ておりましたが、扶養控除等の所得控除をどういうふうに整理合理化するか、場合によって、直接的な給付の形によって賄うかわりに所得税の占める役割を変えていく、こういうことはあり得るかなと思っております。
　それからもう一つ、租特の透明化法案のお話ですが、幸か不幸か、例えばよその国の例で申しわけないんですが、アメリカ合衆国が始めたときに、アメリカ合衆国というのは全部の税法を一つの法律にしまして、内国歳入法典と呼んでいるわけですが、どれが租税特別措置でどれがそうでないかというのは、いろいろ基準の立て方がございまして、具体的には、単純に言ってしまいますと、民主党政権になりますと租税特別措置とされる項目の範囲が広がりまして、共和党政権になりますとこれが狭くなる、これの繰り返しで来ております。
　我が国では租税特別措置ということで一つの法律になっておりますが、厳密に理論的に申し上げれば、租税特別措置法に入っている中でも特に国際課税にかかわるもの、移転価格税制あるいは過少資本税制その他ございますが、これは租税特別措置というよりも、性格的には国際課税の基本をなしているものですので、先ほど土居先生の表にもありましたが、必ずしも租税特別措置が、それがそのまま特別措置であるかどうかはまた別な話で、逆に本法はどうなっているかといいますと、所得税法に、今回変わりましたが生命保険料控除、ずっとございましたが、これはいわゆる一種の金融商品であり租税特別措置ではないか、こういうような考え方が出ております。
　そこで、ではどうするかといいますと、租税透明化法案ということでこれを制度として定着させることを考えますと、私としましては、租税特別措置法というものが現在もう長いこと続いてきておりますので、これをもとにして集計するというのがやはり適当ではないかなと。一番簡単なのは、租税特別措置法に入っているからこれは特別措置であると。
　非常に無責任ではありますけれども、現実に運用していくことを考えてみますと、租特の中にもそうでないものがあって、所得税や法人税法の中にも特別措置がある、これをやりますと、毎年点検し直しというようなことにもなりますので、この法案が成立した場合には、当面は、これは租税特別措置法を対象にしたものである、数年経験を積んだところでもう一度議論をするというのがよろしいのではないかと思っております。
　失礼いたしました。
 〔委員長退席、中塚委員長代理着席〕
○土居参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、財政健全化の重要性については、先ほど申し上げさせていただきまして、かつ私の参考資料にも述べさせていただいたように、何らかの財政健全化の具体的な目標となる数値ないし指標を示すということが重要だと思います。さらに、森信参考人もおっしゃったように、短期、それから中長期というタイムスパンでの目標設定というのも効果的だろうというふうに思います。
　これに加えまして、私が一つここで申し上げさせていただきたいことは、若干そういう議論があるやに聞いておるものですから懸念しているところは、特別会計のいわゆる霞が関埋蔵金、これについての議論の中で、国債整理基金特別会計の積立金について、これを取り崩してはどうかというような議論があるやに聞いております。これは学者が言っているというようなこともあるんですけれども、私は、そこにタッチをすることは非常に危険である、財政規律を損なわせる可能性があるという意味で、大変強く懸念をしております。
　特に、六十年償還ルールという、我が国がずっと伝統的に守ってきた国債償還、減債にかかわるルールをないがしろにしてしまう可能性があって、確かに、そこにたまり金がある、これは別に今すぐ要らないんだから使ってしまえばいいじゃないかという向きもありますけれども、それはほかの積立金とはわけが違って、これは六十年償還ルールを担保するためのものである。もしこれをなくしてしまうということになりますと、我が国は六十年償還ルールというのをやめるということなのかという悪いメッセージを国債市場に投げかけるおそれがあるというふうに思います。
　そういう意味においては、そういう誤ったメッセージを流さないということ、それから一般会計から国債整理基金特別会計への定率繰り入れをきちんとするということも含めて、我が国の六十年償還ルールを最低限でも守るということはぜひともお願いしたいというところであります。
 〔中塚委員長代理退席、委員長着席〕
○玄葉委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人各位におかれましては、大変貴重な御意見をこの場におきましてお述べいただきました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時三十八分散会
平成二十二年二月二十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　玄葉光一郎君
 理事　岸本　周平君　理事　篠原 孝君
 理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
 理事　中塚　一宏君　理事　石井　啓一君
 網屋　信介君 荒井 聰君
 今井　雅人君 大串　博志君
 大山　昌宏君 岡田　康裕君
 小林　興起君 小山　展弘君
 近藤　和也君 下条　みつ君
 杉本かずみ君 菅川 洋君
 富岡　芳忠君 野田　佳彦君
 橋本 勉君 福嶋健一郎君
 古本伸一郎君 柳田　和己君
 和田　隆志君 渡辺　義彦君
 竹内 譲君 佐々木憲昭君
 …………………………………
 財務大臣 菅 直人君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 財務副大臣 峰崎　直樹君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 古本伸一郎君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 古谷　一之君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 二川　一男君
 財務金融委員会専門員 首藤　忠則君
 —————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任 補欠選任
 小野塚勝俊君 柳田　和己君
 山尾志桜里君 杉本かずみ君
同日
　辞任 補欠選任
 杉本かずみ君 大山　昌宏君
 柳田　和己君 小野塚勝俊君
同日
　辞任 補欠選任
 大山　昌宏君 山尾志桜里君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第三号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案（内閣提出第一五号）
 ————◇—————
○玄葉委員長　
　開会に先立ちまして、自由民主党・改革クラブ所属委員に対し、御出席を要請いたしましたけれども、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○玄葉委員長　速記を起こしていただけますか。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたけれども、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長古谷一之君、厚生労働省大臣官房審議官二川一男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平です。
　まず、平成二十二年度税制改正大綱に基づいて御質問をいたします。
　その前に、私が菅財務大臣に初めてお目にかかったときのことをお話ししたいと思います。もう御記憶ではないかと思いますが。
　今、執行停止中の地価税という税制がございます。バブルが盛んで地価が高騰したときの対策として導入された税制であります。私は当時、主税局で課長補佐をしておりました。保有税ということでは既に固定資産税が地方税として存在しておりましたので、当時の大蔵省主税局には、土地保有課税を国税としてとらえる考え方がございませんでしたので、担当課もございませんでした。そのときに、私が急遽土地税制の担当補佐になりまして、研究を命ぜられたわけであります。そのときに、一人、衆議院議員の方がおられまして、台湾の増値税を研究されておられまして、地価税の必要性を訴えておられた方がおられました。私の担当補佐としての最初の仕事は、その方のところに行って、恥ずかしながらと資料をいただいてレクチャーを受けたことでございます。それが菅大臣との初めての出会いでございました。そういう意味では、地価税というのがまさに政治主導で進められたのだなということを思っております。
　その意味で、税制の専門家である菅大臣に御質問をいたします。
　新成長戦略（基本方針）、これまた菅大臣が国家戦略担当大臣としておつくりになったわけであります。内容的にはもちろんこれから膨らましていくわけでありますが、その中身として、税制など道具立てについての言及は余りなかったわけでありますが、今後、経済成長戦略を進めるためにも、税制、補助金などの道具立ての議論が必要だと思います。
　そして、菅大臣は、公共事業に頼るのでもなく、行き過ぎた市場原理主義に訴えるのでもなく、知恵を使って新たな雇用、需要を生み出す第三の道を進むのだと常におっしゃっておられます。
　確かに、これまで公共事業に頼った経済対策を行ってきた結果、生産性の低い建設、土木の産業に資源が集中し、結果として日本経済全体の生産性を下げてきたわけであります。また、安易に公共事業に頼ってきた地域で新しい産業を起こす機会も失われてまいりました。これが第一の道でありました。
　また、市場原理主義という言葉が適切かどうかは別にいたしまして、規制緩和をして競争させる一方で、派遣職員のような弱い立場の勤労者のためにセーフティーネットを十分に用意しなかった。その結果、大変な社会不安をもたらしてきた。これが第二の道であります。
　そして、菅大臣がおっしゃいますように、成長をするには民間サイドの活力が必要で、規制緩和も必要であります。観光、環境、健康（医療）の三分野で百兆円超の新たな需要の創造のためには、やはり民間企業のサイドのパワーが必要であります。ただしセーフティーネットは十分用意する。これが菅大臣の第三の道であろうと理解をしております。
　その意味では、このお考えは、イギリスの社会学者であるアンソニー・ギデンズの第三の道の考え方と同じではないかと私は考えております。ギデンズの第三の道は、グローバリズムや市場主義と社会の安定は両立できるんだとすることでありまして、まさに、この第三の道を進めるためには、グローバル化に対応できる税制が必要だと考えております。
　今は、担税力の高い者ほど、納税する場所をみずから選択できるわけであります。法人税の実効税率が四〇％を超え、アジアの中では群を抜いて高いわけであります。私が勤務をしておりましたトヨタ自動車を初め、多国籍企業、キヤノンなどですが、これらの企業は、外国で所得を発生させて納税することができます。そして、実効税率を全体として、結果として低くすることが可能であります。
　推計によりますけれども、実効税率を全体として三〇％、二〇％にしている企業もあるということでありますが、一方で、サービス業、非製造業、日本国内でしかビジネスのできない企業は、きちんと実効税率四〇％の負担をしているわけであります。これもいささか不公平であります。
　また、タックスヘイブン税制の税率を変更しなければならないくらい、アジアの諸外国は法人税を下げてきております。中国が二五％、韓国は二四％であります。日本企業の場合、社会保険料の事業主負担が軽いから、税と両方で見てそんなに不公平ではないという意見もありますが、アメリカやイギリスよりは事業主負担が高うございますし、また、スウェーデンや北欧諸国と比べて確かに低いわけでありますが、その国々と比べた場合に、個人の税負担、社会保険料負担も日本は低いわけでありますから、同列に論じることはできないと考えております。統計がまだ不備でありますけれども、恐らく、人口構成の若いアジア諸国と比べた場合、企業の社会保険の負担は日本の方がはるかに高いはずであります。
　一方で、これは私の個人的な思いでありますが、近い将来、環境税が導入されることも視野に入ってまいります。法人税の税負担の転嫁の問題は神学論争の域でありますから特に申しませんが、仮に企業が環境税の負担を負うとした場合には、その分、法人税の負担に関してもバランスをとる必要があるかもしれません。
　今回の二十二年度の税制改正におきましては、大臣以下皆さんに頑張っていただいて、政府税調の方で頑張っていただいて、租税特別措置に関しましては大幅な見直しをしていただきました。さらに、課税ベースを拡大して、税制改正大綱に示されているように、成長戦略との整合性や企業の国際的な競争力の維持向上、国際的な協調などを勘案しつつ、法人税率を見直していただきたいと考えますが、菅財務大臣の所見をお伺いいたします。
○菅国務大臣　いろいろと思い出すことの多い御質問をいただいて、ありがとうございます。
　私は、二〇〇五年に岸本さんと一緒に和歌山の駅頭に立ったことが最初だったかなと思ったんですが、もっと古いおつき合いがあったというのを思い出しました。この話をし始めるととまらなくなるので、きょうの質問に限ってお答えをさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、岸本議員も、多少の遠回りはありましたけれども、大いに活躍をしていただきたい、このことを冒頭に申し上げておきます。
　今、税制、さらにはそのベースとなる成長についてのいろいろな指摘がありました。まさに、第三の道というのは、政治的にはアンソニー・ギデンズさんの書かれたものを、私もイギリスに行って御本人にもお会いしたこともありますが、その名前を採用させていただいたんですが、私なりに、政治の分野から、いわば経済というか成長の分野においての第三の道という言い方に少しスライドをさせて使わせていただいております。
　いろいろ問題提起をした中で、さらに肉づけをしなければならないと思っておりまして、またそういったところでも、いろいろ知恵をかしていただければと思っています。
　法人税の問題については、実はきょう午後にも税調の中の専門家委員会というものをスタートさせますけれども、そういう専門家も含めて、所得税、法人税、消費税、場合によっては環境税、そういった税制全般にわたる議論を本格的に始めていただくということにいたしております。
　法人税に関する議論、この間も他党も含めていろいろ出ております。一番グローバル化の影響を受けるというか、逆に言うと、そういう中でのあり方の一番大きな課題になろうと思っておりまして、そういう点では、租税特別措置の抜本的な見直しを進め、これにより課税ベースが拡大した際には、成長戦略との整合性や企業の国際的な競争力の維持向上、国際的な協調などを勘案しつつ法人税率を見直していく、これが、昨年暮れまとめた税調の大綱の法人税に関することで、こういう方針で取り組んでいきたい、このように考えています。
○菅国務大臣　大変幅広い観点をお示しいただいて、最後に覚悟を聞かれたわけですが、若干短い時間ではありますが、全体の考え方をちょっと申し上げたいと思っています。
　確かに、成長見通しを甘く見て、それによって税収をたくさん取れることを前提にして組んで、最後に足らないから補正予算で国債を発行する、そういうやり方が好ましくないということは、一般的にはそのとおりだと思います。
　ただ、一方で、今のリーマン・ショック以来の状況を見ておりますと、そういう枠組みだけで考えますと、ここも切れ、あそこも切れという、どちらかというと、いかに切るかということの議論が先行しかねないところも、率直なところ、あります。
　そこで私は、先ほど岸本議員が言われた中で一番心強く思ったのは、社会保障分野というのは、単に困った人を助けるということを超えて、ある意味では最大の成長分野であると。つまりは、同じ一兆円、それが税収だろうが国債だろうが、それを本州—四国の橋に使うよりも、場合によっては介護の費用を引き上げることに使って、介護の潜在需要を顕在化させて、そこに大きなＧＤＰの引き上げ効果もあわせ持つ。もちろん、恒常的な財源でなければ続けることができないという問題はありますけれども。そういう意味では、まさに第三の道という表現をした中には、こういった従来は国民負担という言い方をされた部分が、実はよく見てみると潜在需要がある、待ち行列がある、まさにこれが介護であり医療であり、あるいは保育の問題などがあると思っています。
　そういう意味で、今、実は中期財政フレームをつくる上では、成長戦略についてできるだけいろいろな知恵を出して、これも取りまとめは国家戦略室が中心になっておりますが、私も責任者の一人でこの成長戦略を受け持っておりますので、そういう中での、決して甘くするために言うのではなくて、どこに財政を集中的に投じればどういった効果があり得るかということを出し合って、それを検証し合っていくという作業を、ぜひこのフレームをつくる前提として急いでくれ、つい昨日も閣僚懇談会の席でそういう趣旨のことも申し上げました。
　また、消費税についても、さきの選挙でいただいた任期の間は引き上げないということは決めております。と同時に、この消費税議論についても、これは表現に気をつけなければいけませんが、もともと民主党のマニフェストでは、年金制度の抜本改正の場合には最低保障年金は税によって賄うという基本的な方向性も打ち出しております。早ければ今月中にも年金制度の抜本改正の議論の場を、今、厚労大臣等を中心に、つくる準備が最終段階に入っております。
　そういう意味で、ある意味では成長戦略、それから長期的にいえば年金制度、さらには社会保障あるいは税の番号、そしてそれらをトータルした税調の議論、そういうものをあわせて中期財政フレームのベースにしていきたい、こう考えております。
　ですから、おっしゃる、余り甘く見ないで慎重な成長でいけということもわかるんですが、率直に申し上げて、それだけでいこうと思うと余りにも何か縮小均衡的な発想に陥りかねないものですから、やはり日本の状況を打破するためには、縮小均衡ではなくて、逆に言えば、成長率を名目三％にするには、あるいは四％にするには何が必要か、逆にそちらの方からの議論をぜひ推し進めていきたい。
　ぜひ、いろいろな知恵をかしていただければと思っています。
○岸本委員　それから、予算の効率化という観点で一つお願いがございまして、今、政府の調達、調達というのは大体十三兆から十四兆あろうかと思います。これはまさに公共事業、防衛装備品、それからＩＴシステムの調達などであります。
　これは、私は通産省で情報処理システム開発課長をしておりましたときに、政府のＩＴ調達というのが本当にずさんで、私はＩＴゼネコンと名づけたんですが、大手四社、名前は言いませんが、ベンダーが、当時で大体六割から七割のシェアを占めておりまして、寡占状態であります。そして、特定の省庁に天下りを受け入れるというような形で受注をするというようなことがまかり通っておりまして、百円のものを一万円で買わせるようなことでありました。一円入札でとっておいて、二年度、三年度で莫大な利益をとるような形がありましたので、これをＣＩＯ補佐官をつくっていただいたり、やったんですけれども、久しぶりにこちらに戻ってきて調べますと、もとのもくあみでございました。
　大ざっぱに言いまして、三割、三兆円から四兆円はこれを節約できるというふうに見ておりますので、ぜひとも政府調達、これはイギリスでは政府調達庁が中心になりまして、中期財政フレームの中で、効率化プログラムと称して、政府調達を毎年三兆円以上節約するという目標でやっておられますので、ぜひ政府調達について前向きに取り組んでいただきたいというのが一つ。
　もう一つ、時間がありませんのであわせて御質問いたしますが、英国では、まさに予算閣僚委員会というもので、閣僚間で、もちろん財務大臣が中心ですが、そこで予算の大枠を決めて下におろすという形がございます。民主党もマニフェストではそのような方向をうたっておりましたが、昨年、なかなか時間もなかったようで、そのようにはならなかったと思いますので、二十三年度予算は、副総理でもある菅財務大臣が中心となって、予算閣僚委員会で大枠をつくっていただく、そして、その中にぜひ政府調達の問題も御関心を持っていただいて御指導いただきますようにお願いを申し上げます。
　御所信をお聞かせください。
○菅国務大臣　政府調達で三兆円から四兆円出せるではないかという大変心強い提案をいただいて、ぜひ何らかの場面をつくりますので、そういう形を進めていきたい、こう思っております。
　確かに、調達については、予算編成のところは非常に議論が多いんですが、予算執行の中は割と透明性が低いということもありますので、これからは予算執行の方も、例えばインターネットでこの百億の予算がどう使われたかということがわかるようにして、その中には調達についても順次明らかにできるような、そういうことを昨年の段階でも国家戦略室で検討しておりましたので、それを実行過程に移していきたい。
　さらに、独立行政法人については、現在、各法人に契約監視委員会を設置して、契約状況の点検、見直しを行っておりまして、その結果は、それぞれの主務大臣が総務大臣に報告するとともに、本年四月末をめどに公表する、そういうことにもなっております。
　それから、予算閣僚委員会については、私もイギリスに短時間ですが調査に行きまして、そういう形が好ましいと思っております。今指摘をされて感じたんですが、きょうのこの時点では、まだ来年度予算、二十二年度予算の審議がまだ衆議院段階でも途中ですので、さすがに二十三年度の予算編成の閣僚委員会は開いておりません。しかし、一方では、中期財政フレームといったものを考えますと、確かにそろそろそういう形もスタートさせないといけないのかなということを今の質問をいただいて感じましたので、ぜひそう遠くない時期に二十三年度に向かっての予算閣僚会議を私の方からもお願いしてみたい、このように考えております。
○岸本委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、菅川洋君。
○菅川委員　民主党の菅川洋です。
　昨年の八月に初当選をいたしまして、今回、初めて質問の機会をお与えいただきました。質問の機会をお与えいただいたことに感謝しますと同時に、また、ふなれな点もあると思いますが、どうか御容赦をいただきたいと思っております。
　さて、私の質問は、税制改正について中心に行っていきたいと思っております。私自身、税理士でありまして、社会人となりましてから十七年間、税に携わって仕事をしてまいりました。この十七年間の間、税の仕事をやる中で一番問題になるのが、毎年年末になると行われます税制改正の議論であります。
　前の政権におきましては、この税制改正の議論、政府税制調査会という大学教授を初めとする有識者の会があり、また、この政府税制調査会の答申を受けて、今度は各政党の、特に当時与党でありました自民党の税制調査会においてまた議論が行われておりました。この議論が別々に行われる中で、最終的にどういった方向に決まるのか、これが、議論の中身が全くわからずに、十二月のある日、特に自民党税制調査会の改正税法の内容が発表されるわけでありますけれども、なかなか理解に苦しむことが多くありました。
　近年でいいますと、それこそ所得税の中で、不動産の譲渡に関して損益通算を行わないというようなことが急に出てきたり、また、今回廃止されますオーナー課税の問題、特殊支配同族会社という新たな概念をつくってまで改正が行われたわけでありますが、こういった議論の中身が見えてこないということは、なかなか、私自身税理士として働いていたときも、顧客に対して説明の非常に難しいものがありました。説明が難しいということは、皆さんに納得していただくということが非常に難しい、つまり納税者の方の理解を得るのが非常に難しいものであったわけであります。
　しかし、政権交代をして一番目に行っていただいたこの税制調査会の改革というもの、このことは私は非常にいいことだと思っております。特に、政府税調と党の税調、これを一元化して、また、議論の中身をしっかりとオープンにしていく、そのことによって納税者の理解を深めることにつながってまいると思っております。
　ここで、菅大臣にお伺いしたいと思っております。
　この新しい一元化した税制調査会において、当初から会長代行としてかかわってこられた菅大臣にぜひとも、この一元化した税制調査会、どこがどのように変わったのかということと、今回初めての試みであったと思いますが、この効果についてお話をいただければと思っております。
○菅国務大臣　今御指摘があったように、従来の政権では、政府の税調と特に与党自民党の党税調があって、非常に透明性が少なかったという御指摘、そういうこともベースにして、今度の鳩山政権ではまさに、政府と与党に二元化していた従来の税調を一元化して、基本的には政治家がメンバーとなる税制調査会を設置したわけであります。
　その上に、この税制調査会の会議は基本的に公開とされ、そして議事録もできるだけ早目にオープンにしていく、そういう形で透明性の確保を図りました。これについては、必要であれば峰崎副大臣、一番の実務を担われた方でありますのでお聞きをいただきたいと思いますが、やはり考え方そのものは大変画期的だと思っております。それをこれからいよいよ本格的な、次世代に向かっての税制の議論の中でどうしていくのか。
　実は、専門家委員会というものを一元化の原則に反しない形で設けて、専門家の知恵もかりながら、そして最終的には政治家である議員を中心に物事を決定していく、こういう形で進めたい、このように考えております。
○菅川委員　特に、今菅大臣からお話があったとおり、責任のある政治家が税制についてきちんと議論するということ、このことは大切なことであると思っておりますし、また、これから税制というもの、非常に難しい判断をしていくことが必要であると思っておりますので、その中で、できる限り議論をオープンにして、そして納税者の理解を得られるような形へと、これからもぜひ議論の中身を透明化していっていただきたいと思っております。
　続きまして、所得税の所得控除の、特に扶養控除等の一部廃止の件につきましてお話をさせていただきたいと思います。
　皆さんのお手元に資料をお配りさせていただきました。一枚目に、税、社会保障移転前後の子供の貧困率の変化、これは二〇〇〇年のものでＯＥＣＤの加盟国を対象とした調査であります。
　この調査の中で、左側の、税、社会保障移転前、日本は子供の貧困率一〇・七％で二十一位という状態にあります。全体、ＯＥＣＤ二十三カ国の中で二十一番目でありますので、非常に貧困率は低い方ではありますけれども、やはりここで考えなければいけないのは右側の方であると私は思っております。
　税、社会保障移転後、日本は二十一位から九位へと上がってしまいまして、子供の貧困率は一二・九％になっているわけであります。ほかの国がそれこそ、税、社会保障というものを使うことによって貧困率を解消しているにもかかわらず、日本の場合は、税、社会保障の負担が重たいがために子供の貧困率が逆に上がってしまっているわけです。二十三カ国ある中のうち、このように逆に貧困率が上がっているところは、左側の二十三位のスイスと日本の二カ国だけであります。
　ただ、スイスの場合は、非常に子供の貧困率が低いところでもありますし、また、増加の率も非常に低いところであります。日本の場合は二％以上貧困率が上がっております。そしてまた、昨年の厚生労働省の調査の発表では、この子供の貧困率、一四・二％とまたさらに広がっている状態にあるわけであります。
　こういった状況というもの、実は前政権下でもしっかりと把握をされていたようで、資料の二枚目を開いていただきたいと思います。資料の二枚目は、平成二十一年度の年次経済財政報告から抜粋したものであります。これは昨年の七月に前政権下におきまして発表されたものでありますけれども、これをごらんいただいても、上の表の右側、税による再分配効果というもの、これは先進国の中でも日本は非常に低い状態にありまして、下の文章にも書いてあるとおり、「税による再分配効果の大きさを見ると、我が国はＯＥＣＤ加盟国の中で最も小さい。」ということが指摘されているわけであります。
　このことは前からわかっていたことでありまして、わかっていたことをやはり是正しなければいけないということが前政権でも言われておりました。これが、もう一枚資料をめくっていただいた三ページ目に書いてあるわけでありますけれども、これは我が党の税制大綱ではなく、平成二十一年十二月に自民党が発表されました、済みません、これは二十年の十二月十二日発表です、それで二十一年度の税制改正大綱です。ですから、昨年の税制改正大綱なんですけれども。
　この中でも、下線を引いた部分に、「個人所得課税については、格差の是正や所得再分配機能の回復の観点から、各種控除や税率構造を見直す。」ということを前政権でも言っておりました。そして、その続きにも、「給付付き税額控除の検討を含む歳出面もあわせた総合的取組みの中で子育て等に配慮して」云々と書いてあります。
　こういった事実を把握しておきながら、前政権ではなかなか対策を打ってくることはありませんでした。こういった問題点があるのであれば、対策を講じる、これが政治のやるべき役割であると思っております。
　前政権ができなかったこと、このことを新政権になってから、特に控除から手当へという考えのもと所得再配分機能を強化していくということが、今回の扶養控除等の一部改正によるものだと思っております。扶養控除を一部廃止することによって、子ども手当の創設や高校の授業料の実質無料化に伴う措置というものを行う、つまり、まさに控除から手当への改正であると考えております。こういった改正というもの、これはまだ今回第一歩ではないかと私は思っております。
　諸外国におきましては、また資料の方に戻りますけれども、資料の四枚目、五枚目につけさせていただきました、税制を活用した給付措置の国際比較というものを皆さんにお配りさせていただいておりますけれども、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、そして一枚めくっていただきまして、オランダや韓国、こういった国におきまして、いわゆる給付つき税額控除という制度を取り入れていっております。これは、所得の格差を是正するため、所得の再配分効果を高めるため、こういった形で行われているわけであります。
　皆さんはもう御存じだと思いますが、この給付つき税額控除というもの、これは、所得税において税額控除の額が税額を上回る場合に、その上回った税額につきまして還付をするという制度であります。つまり、これはもはや税制の範囲を超えて、税制と社会保障が一体化したような枠組みではないかと思っております。日本におきましても、こういった給付つき税額控除も含めて、これから税制の枠を超えて、とにかく控除から手当へということをもっと進めていく必要があるのではないかと考えております。
　その点につきまして、菅大臣に、今後の方向というか思い、また扶養控除見直しというものが、これからの控除から手当へという考えの中でどういった位置づけなのかということをぜひ御説明いただきたいと思います。
○菅国務大臣　おっしゃるように、控除から手当へという考え方に基づいて、特に今回の子ども手当の創設に当たって、例えば年少扶養控除を廃止するなどの措置をとったわけであります。また、こういったことが結果としては、所得でいえば高い所得の人にやや大き目の負担をお願いする、一方では、所得の比較的低い、子供を持つ世帯には給付で手厚い支援をする、そういうことにつながっていると思っております。
　それに加えて、給付つき税額控除についての御指摘もいただきました。昨年の我が内閣としての税制大綱におきましても、「所得再分配機能を高めていくために、「給付付き税額控除」の導入も考えられます。」ということも入れております。この場合に前提として、やはり所得把握のための番号制度などが社会保障の制度と含めて必要になるという指摘も、この税制大綱の中に盛り込んでおります。
　そういった意味で、今菅川委員から言われましたこういった方向については、それ自体もそうですが、それを実現するための、ある意味での社会インフラの形成も含めて、総合的にそうしたことを実現できるような形に進めていきたい、このように考えております。
○菅川委員　今おっしゃられたとおり、やはりインフラの整備というものもしっかり行っていくことが必要であると思っております。
　前回の委員会のときに野田先生から、課税最低限が下がったら納税人口がふえて、それに対してどう対応するのかというような御質問がありました。私、そのときふと思い出したんですが、そういえば、平成十七年に公的年金控除を縮小して、また老年者控除を廃止したということがありました。公的年金控除を縮小する、また老年者控除を廃止する、こういった方々は、特に年金所得のある方ですので、ほとんどの方が確定申告をされる方であるということを思い出しまして、少し僣越ながら、国税庁の方に資料をいただきました。
　資料の一番最後につけさせていただいておりますけれども、平成十六年分、平成十七年分の所得税確定申告の状況がここに見てとれます。平成十七年に公的年金控除を縮小し、また老年者控除の廃止を行ったわけでありますけれども、この改正によりまして、申告納税額のある方が八十五万人ふえております。そのうち、公的年金等の所得を有する人が約七十一万人、申告件数がふえているわけであります。
　このように、確かに税制を改正すると申告件数が大きくなる、特に課税最低限が下がったときには申告件数は非常に大きくなると思われますが、しかし、平成十七年の申告の際に特に混乱があったというような話は伺っておりません。
　先日の峰崎副大臣のお話ですと、大体確定申告される方が十一万人ぐらいふえるのではないかという試算をお示しいただきましたが、このように、八十五万人、七十一万人という数がふえてもきちっと対応できているわけでありますから、今回の改正におきます混乱というものはないのではないかと私自身は考えております。
　さて続きまして、いわゆるオーナー課税の話に移りたいと思います。
　平成十八年に商法の大改正が行われました。このときに会社法というものができたわけでありますけれども、この会社法、会社の経営の自由度を高める、経営の形態、いろいろな形態を認める、また法人を新規で設立しやすくするという、会社経営をする立場においては非常に経営をしやすい環境整備が整えられたわけであります。
　ただ、会社法でこういった環境整備が整えられた反面、法人税法におきましては特殊支配同族会社という概念ができまして、これはいわゆる一人オーナー会社のことでありますけれども、この会社の役員報酬の課税を強化するということが行われました。
　片一方では、会社を設立しやすくし、動きをしやすくする。これは、日本の開業率が非常に低い状態にある今、やはり新規にどんどんチャレンジをしやすい環境をつくるためには必要なことでありますが、しかし、その中で、起業して頑張って利益を出して役員給与をもらった場合、この給与の一部に対して法人税を課すというのが一人オーナー会社の役員報酬の課税であったのではないかと思っております。
　そこで、具体的な中身ですので峰崎財務副大臣にお伺いしたいと思っているんですが、今回、特殊支配同族会社における業務主宰役員給与の損金不算入制度を廃止した、改正をしたということにつきまして、廃止をするというからにはやはり問題点があったのだと思われます。この問題点について御説明をいただき、廃止をするに至った理由をお聞かせいただきたいと思います。
○峰崎副大臣　菅川委員にお答えしたいと思いますが、その前に、菅川委員は、ずっと税理士さんということで、私のふるさとの同じ高等学校の同窓ということで、大変親近感を感じております。
　今御指摘のあった点、実は昨年あるいは一昨年の参議院の財政金融委員会では、私たち民主党が一人オーナー会社の廃止の法案をつくって、参議院では通ったんですけれども衆議院では残念ながら通りませんでした。
　これは、問題は何だったんだろうかということを、私どもは税制調査会の、まだ野党時代のときにも議論いたしましたけれども、やはり法人税制と所得税制というものが非常にごっちゃになっているんじゃないか、こういう御指摘がございました。
　私は今内閣の中にいますから、やはり確かに、一見するとそういう問題があるんだけれども、その御指摘は確かに正しいんだけれども、しかしよくよく考えてみると、法人段階で給与が経費で認定をされます、経費認定でやる、その上で、なおかつ今度は、個人所得段階でいわゆる給与所得控除の適用を受けるという、そのやや二重控除の問題をどう扱ったらいいのかという大変難しい問題が私はあるのかなと。
　特に、何が一番問題かというと、一人オーナー会社、まさに会社のいわゆる自分の給与を自分で決めることができるというところに大きなポイントがあるんだろうと思いますね。
　先日、私のところに大阪のある実際一人オーナーの方々が持ってこられたときも、赤字法人でございました。赤字法人でありながら、給与を見たら三千万円を超えておりました。こういうのを見たときに私も、実は初めてその方とお会いしたんですけれども、これはどういうふうに考えたらいいんだろうかなというふうに思いました。
　中には便法として、給与所得控除が非常に上限がなくいわゆる控除されていますから、それを一千五百万円ぐらいに下げたらどうかとか、そういう便法もあったんですが、先ほど菅大臣からお話がありましたように、専門家委員会でまずはこの間所得税を中心にしたところの議論から始めてまいりますので、一度、所得税制のあり方について見直しをする中で、この二重控除問題も含めて、納得いける結論が得られるようにこの秋には努力をしていきたいなと。
　今回改正したのは、指摘を受けている点はなるほどもっともな点がありますので、その点についてまず今回は改正をしたということでございます。しかし、二重控除問題については引き続き議論をしていきたいということで、ぜひ菅川委員も与党の立場で御提言などいただければなと思っております。
○菅川委員　峰崎副大臣、本当にありがとうございます。高校の先輩としても、本当に日本の政界を引っ張っていっていただきたいと思っております。
　いわゆる一人オーナー会社の役員報酬の課税強化が行われたときに、実は役員給与の規定も改正されております。それまでは、過大な役員報酬については損金不算入にするということになっていたんですけれども、原則、その時点では損金算入が許されていたわけであります。しかし、このときの改正におきまして、役員給与というものが原則損金不算入になってしまい、法律の中で限定列挙する中で、この法律に見合うものだけが損金に算入されるという形になってしまいました。
　こういった条文につきまして、それこそ通達でも対応がし切れなくて、結局は、国税庁の方から、細かいＱアンドＡという形でいろいろな資料が出されているわけでありますけれども、やはり通達やＱアンドＡというような不透明な形での運営ではなく、法律でしっかりと対応していただく。また、今や三割以下の会社しか黒字が出せないという社会状況の中で、企業経営がまさに税制によって制限を加えられないような形への配慮をぜひとも行っていただきたいということをお願いさせていただきます。
　最後に、租税特別措置の適用状況の透明化に関する法律案について御質問させていただきたいと思っております。
　もともと租税特別措置法は、そのときそのときにおけます重要な政策を推進するために、税制が持っている公平性というものを少しゆがめてでも政策を実行するということを優先し、設けられたものであると思っております。だからこそ、その政策効果についてしっかりと見きわめていく、後で検証をしていくという作業が必要なことであると思っています。
　私自身、実務を行っておりまして実は、法人税の別表の中にも、租税特別措置法の第何条を適用したか、こういったことを記入する欄がありましたので、当然この効果の検証というものは行われているのだろうと思っておりました。しかし、今回の透明化する法案、これを調べておりますと、やはりこういった検証が実は全くなされておらず、また、その申告書の中に書いてある条文につきましては、全国的に集計が行われていないのがわかりました。結局、そのまま検証が行われないので、この租税特別措置法、一たん成立するとなかなか見直しが行われることがなくて、既得権益化することが往々にあるのではないかと思っております。
　検証を行っていく作業は、この透明化の法案でできることであると思っておりますが、この法案を推進した場合、やはり納税者の方にもいろいろと手間をおかけすることと思いますし、また、これを受け入れる側の税務当局におきましても負担がふえるのではないかと思っております。
　こういった負担について、どれぐらい負担がふえていくのか、今現在の状況を峰崎財務副大臣にぜひともお答えいただきたいと思っております。
○峰崎副大臣　租特透明化法案なんですが、これも実は参議院で、私たちは議員立法で提出をいたして、過去二回、残念ながら通過をいたしませんでした。
　きょうは公明党さんもおられますし、自民党の方々も審議の過程では、一点を除いてあとは大体賛成できる、こういう話でございました。
　それは、企業名の公表というのが前の議員立法の段階であったんですけれども、今回は匿名、ＡＢＣという形での表示というふうにとどめて、それさえなければ賛成してもいいんだというふうに、前回も衆議院のこの会場でお話ししたことがございますので、ぜひ今回は賛成していただけるものだというふうに思っております。
　ちょっと余談が長くなりましたけれども、これは実は、適用明細書というものをつくっていただいて、それに記載をしていただいて出していただく、こういうことでございますので、事務負担的には、企業の方々の事務負担というのはそれほどないのではないかな。まさに、租税特別措置法の適用を受けるということでございますので、若干、その程度の御負担はお願いしたいなというふうに思っているんです。
　ただ問題は、国税職員の方々の集計作業とか、こういうものが非常にまた手間暇かかると思いますが、今までは抜き取り調査といいますか、いわゆる全数調査でなかったわけでありますので、今回はぜひ、これが充実することによって、租税支出と言われているこの租特がどんな効果を上げているのか、本当に必要なのか、これは予算と同様隠れた補助金でもございますので、ぜひこの点は明らかにしていきたいものだというふうに思っております。
　それほど、負担になって大変だというような状況にはないというふうに私たちは思っておりますが、この点はしかし、新たな事務をお願いするという点では、丁寧にこれからも事業者の皆さんに説明していきたいなというふうに思っております。
○菅川委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○橋本（勉）委員　衆議院議員の橋本勉でございます。
　前のお二人と違って人的なコネクションは全くありませんが、初めて質問させてもらいます。よろしくお願いします。
　昭和六十年以来、本当に税収がこれほど落ち込んだことがないという非常に厳しい状況の中で、大変な予算だったと思っております。本当に敬意を表します。しかしながら一方で、世の中は、きょうのニュースでもありましたように、高校の就職の内定率が七・五ポイントも昨年より落ちている、そういう厳しい状況が続いております。
　そういう意味で、私は、増税と減税と分けまして、やはり増税というものに対しては非常に慎重な対応が要求されるんじゃないかなと思っております。増税することによって、収入がまた減少し、所得が減少し、また税金が減ってくる、そういう悪循環というのは当然予想されるわけでありますので、そういう観点で御質問をさせていただきたい。
　まさに、菅大臣のおっしゃっている成長戦略というものがそこにあるんだと思います。経済のパイをふやして、そして税収を上げるんだという強い信念と、私の信念も恐らくそこは一致していると思います。
　そこで、菅大臣に御質問をさせていただきたいと思っております。
　一つは、印紙税というものでございます。
　印紙税については三千八百億ぐらいの税収になるんじゃないかなと思っておりますけれども、先ほどのお話によると数千億は自由にできるとかなんとかいう話もありますので、多いのか少ないのかよくわからない金額でもあると思うんですが、これは、十年前に一回問題になったことがあります。
　これは、「二十一世紀に向けた国民の参加と選択」、平成十二年の七月の税制調査会で、「ペーパーレス化が印紙税の課税ベースに影響を及ぼすのではないか、との指摘があります。」「現在、取引に伴う文書の作成義務やその様式を定めている各種の制度の動向や取引の実態を注視するとともに、課税の公平性・中立性を確保する観点から何らかの対応が必要かどうか、文書課税たる印紙税の性格をも踏まえつつ、検討を行う必要がある」、こういう税制調査会の文面があります。これは十年前でございます。それ以来の話であります。
　私は、民主党が政権交代した限り、こういった税制についても百八十度転換するなどして、この印紙税を廃止するというような方向も踏まえまして、思い切った政策の転換もやってもいいんじゃないかなと思っております。
　というのは、一つは、イギリス、フランスは近いものがありますけれども、アメリカ、ドイツはないというようなことがあります。イギリスも株式とか不動産等に限定されておりますし、フランスもパスポートや小切手に限定されているというように、非常に範囲は狭いというところがあります。それに対して日本は、二十の課税文書について範囲が極めて広いということで、わかりにくい。私も税理士をやっていますけれども、わかりにくい。そして今、十年前の書面にもありましたように、まさに電子化されております。ネットで取引すれば課税されないという抜け道もあります。
　それからもう一つは、不動産売買契約書のように、例えば、買い手と売り手で二つずつつくって、六千万円の売買をしたとしますと、六万円ずつ両者にかかるということになりますので、例えば、今、節税方法として、コピーをして片方は持つというようなこともされているという現実がございます。
　そして、何しろ怖いのは過怠税というものですね。張ってなければ三倍の税金が取られる、そして印鑑が押していないということだけでも二倍の税金が取られてしまう。本当に、取引を拡大する上において、この怖い税金のために取引を渋る、または文書化することを少なくとも渋るというようなことが行われるとしたら、日本経済のパイの拡大のためには一つ疑問の残る税制なのかなとちょっと思っております。
　そういう意味で、税制で税金をもらう効果が少ないという中で、いろいろと、我々仲間も上場を目指すとか起業家を目指すとかいう方がたくさんいらっしゃいますけれども、そういう人たちが、このたった一つのわかりにくい印紙税のために、過怠税を払ったり、罰金の汚名を課されるとか新聞に書かれるとか、そういうことのために起業家になることをあきらめるなんということもあったら、かえって日本経済にとって大きなマイナスではないでしょうか。
　そういう意味で、この印紙税の廃止を含めて検討をもう一度お願いしたいな、そういう意味で菅大臣に御見識をお聞きします。よろしくお願いします。
○菅国務大臣　私も、ちょっと性格が違うかもしれませんが、弁理士の仕事で特許出願の印紙をかなり張ったりした時期もあるんですが、これは正式には印紙税とは若干違うようでありますが。
　印紙税は、まさに今言われたとおり、経済取引に伴う文書の作成行為の背景に経済的な利益があると推定されることなどから、広範な文書の作成に当たって一定の負担を求めているものであります。現在、来年度予算の中で約四千億円の税収を見込んでおります。長い歴史の中で、我が国の経済取引の中での定着がされているわけで、本音ベースで言えば、税収などからすると重要な役割を果たしているというふうに考えてはおります。
　しかし、今指摘がありましたように、ペーパーレス化の普及や技術の進展によって、印紙税をめぐる状況は極めて大きく変化をしていることも認識しております。そういった意味では、税制全般の見直しを進める中では、今御指摘のあった文書課税たる印紙税の性格を踏まえつつ、課税の適正化及び公平化などを幅広い観点から検討していきたい。新たな税調の中でこの問題も課題として取り上げていきたい。
　ただ、先ほど申し上げたように、税収全体も非常に落ち込んでいるところもありますので、それもあわせた検討にならざるを得ないかな、そんな印象も持っております。
○橋本（勉）委員　どうもありがとうございました。検討していただきますことを、本当に心から感謝申し上げます。
　それから、先ほども菅川さんからの質問がありましたけれども、もう一つ菅大臣にお聞きしたいのは、お年寄りの税制ということであります。これは民主党のマニフェストの中にもしっかりと書いてあります。「公的年金控除の最低補償額を百四十万円に戻す。」「老年者控除五十万円を復活する。」こういうことがしっかりとマニフェストにも書いてありました。にもかかわらず、今回の大綱の中には全く触れられておりません。
　私も、地元に帰りますと、若い男女のお父さんお母さんに会うよりも、お年寄りの方に会うことの方がちょっと怖い感じが今しているんですね。それは恐らく、今回の民主党の政策の中で、お年寄りに対するメリットがちょっと少ないんじゃないかなと思いまして、今回、税金はどうなっているんだ、これからどういうふうにしていくんだと。環境税についてはこれから検討するとかしっかりと明記はしてあるにもかかわらず、この大綱の中には少しも触れられていないとは何事だということで、お聞きします。
　六十五まで本当に一生懸命働いてこられて、日本経済に貢献されてきた彼らの力に対する報いというものも一つあると思います。もう一つは、六十五はまだ若い、これから彼らが働いていただいて、日本経済のパイをふやしてもらえる、その原動力になる、活力になる、そういった人たちに対して何一つメリットがないとしたら、また、これから今後何も見込みがないとしたら、これは間違った政策ではないかなと思っておりますので、その辺についても御見識をお伺いしたいと思います。菅大臣、お願いします。
 〔委員長退席、中塚委員長代理着席〕
○峰崎副大臣　やや専門的なところに入ってまいりますので、私の方からちょっと答えさせていただきますが、これは実は、マニフェストをつくる段階から大変議論のあったところでございます。
　なぜかといいますと、これは、六十五歳の老年控除と公的年金控除を下げたときの経過は、御存じのように、いわゆる基礎年金の三分の一財源を二分の一にするために、かつての与党側がこういう形で進めてきた。
　そのときに、私どもは、やはり高齢者の方々の生活をしっかり見なきゃいかぬということの観点がありながらも、もう一つの観点として、実は、非常に重要なのは、若い方々と年金をもらっておられる方々とのいわゆる世代間の格差を考えたときに、一体どの程度がいいんだろうかということを、野党時代にはかなり議論をいたしました。
　しかし、そうはいっても、これはやはり問題があるということでマニフェストに載せたわけでありますが、その際に、所得制限を加えようじゃないかと。かつて六十五歳のところで一千万円という所得制限がありましたけれども、それは実は、背景としては、高齢者になればなるほど所得格差、資産格差が拡大してくる。
　そういう意味で、一律に、年齢で六十五歳以上とか、そういったところで区切るというやり方がどうかなということはありながらも、今申し上げたような観点からこれを進めているということで、実は、昨年の税制改正の中でもこれをどうするかという議論は、当然ながら、いわゆる扶養控除を廃止したときに、二十三歳から六十四歳までのところは、実は成年扶養控除というのがあったわけですね。これを下げる下げないのときにも、同じように、では六十五歳以上もマニフェストに載せているから、この点についてどうするかという議論はございました。
　ただこれは、当然のことながら、いわゆる年金制度の改正問題と非常にラップしてまいりますので、そのあたりは、これから年金制度の改革も内閣全体として議論されていくということになりますので、そういう中で、きちんと老年控除と公的年金等控除のあり方も当然議論していかなきゃいかぬなという課題になってくるだろうと思います。
○橋本（勉）委員　そうすると、年金制度の改革といいますと、最低保障年金等で、四年間で一応骨格を決めようということになっていると思いますけれども、四年間のうちに五十万円の老年者控除の復活とか公的年金控除の拡充というのは、時間がかかるということですか。
○峰崎副大臣　ちょっと別の方向に、ややずれてしまいましたけれども、所得税制のあり方の配偶者控除もほとんどことしも触れておりませんし、そういう控除全体の見直しという中で、当然のことながら基本的にはかかわってまいります。
　ですから、一番これから改革をやらなきゃいけないのは、まずは所得税制のあり方を専門家委員会でも議論いたしますから、その所得税の中で、当然のことながら老年者控除とかあるいは年金所得における問題も出てまいります。
　そういう全体の中で議論をするということでございますので、四年間の間にというよりも、もっと言えば、ことしの秋ぐらいには、所得の控除の問題その他、かなり全面的に議論をするはずになっておりますので、そちらの方で議論していくということの方が正論だと思います。
○橋本（勉）委員　どうもありがとうございました。
　もう一つ、菅大臣に、前の菅川議員と同じ質問なんですけれども、国税庁の定員それから警察職員の定員の数というのを長期的に調べてみました。昭和三十六年ぐらいから見ますと、国税庁の定員が、五万七百三十四人から平成十九年では五万六千百八十五人という若干の増加に対して、警察職員の数は、十四万九千人から二十八万人ということで、四十七年で倍増近いふえ方をしているわけであります。
　今、菅川先生からの御指摘もありました。控除を廃止して、最低の課税所得を下げて、そして申告件数がふえるというような問題もありますけれども、長期的に見て、なぜ国税庁の定員をふやしていないのかということだけ若干コメントをいただけたらと思います。
○菅国務大臣　ちょっと質問の通告に入っていなかったので常識的な答弁しかできませんが、やはりいろいろなコンピューター化等がありますので、場合によればそういった意味での効率化が図られた部分もあったのかな。警察はまた別の意味でいろいろ、国民の安全、安心という面でかなり大きくなってきたのかな、私なりの思いではそんなふうに見ております。