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○市來委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 日本学術会議法案に対する附帯決議（案）
 政府及び日本学術会議は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
　一　政府は、令和二年の会員任命拒否問題について、国民に説明責任を果たし、国民の信頼を得るよう努めること。また、日本学術会議との信頼関係を損ねたとの指摘があったことを踏まえ、日本学術会議との信頼関係の構築に努めること。
　二　政府は、会長の選任について日本学術会議が公表しなければならない事項を内閣府令で定めるに当たっては、会長に求められる資質を十分に勘案しながら慎重かつ丁寧なプロセスで選考されたことが国民に明らかとなるようにすること。
　三　政府は、現行の日本学術会議が、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命として設立されたものであることを尊重すること。
　四　政府は、日本学術会議が我が国の科学者の内外に対する代表機関としての役割及び機能を十分に発揮することができるよう、会員の選任、科学的助言等、運営及び活動における日本学術会議の独立性、自主性及び自律性を尊重すること。
　五　政府は、法人化後の日本学術会議の設立に当たっては、日本学術会議の実務の連続性に配慮すること。また、設立時の会員の選考について、コ・オプテーションの理念に配慮すること。
　六　政府は、日本学術会議が、その役割及び機能を十分果たし、また、その活動を萎縮させることがないよう、日本学術会議の要望を踏まえつつ、必要な財政支援を行うこと。また、補助金等の算定に当たっては、日本学術会議が中期的な活動計画に基づいて作成する年度計画に記載される事項に基づき公正に行い、適切な金額となるよう努めること。あわせて、日本学術会議は、無駄を排除した上で、政府からの財政支援のみに依存せず、民間からの寄附金を始めとした財源の多様化を図るよう努めること。
　七　政府は、監査報告、選定助言委員、運営助言委員、中期的な活動計画、年度計画、自己点検評価、日本学術会議評価委員会等に関して政令、内閣府令を定めるに当たっては、日本学術会議の自主性を尊重すること。また、内閣総理大臣が任命する監事や日本学術会議評価委員会の権限が不当に拡大しないよう留意すること。あわせて、監事には、業務における政治的中立性の確保も含め、適切に監査できる者を任命すること。また、日本学術会議評価委員には、産業や国民生活に最新の科学研究及び学問的知見が活かされるよう、中期的な活動計画に対して幅広い視野から意見を述べることができる者を任命すること。
　八　政府は、産官学の連携を一層深め、民間の知見や活力を積極的に活用することで、学術の成果を社会に還元し、新たな価値やイノベーションの創出につなげること。また、日本学術会議は、社会の関心及び状況等を認識し、立法府に対する提言を検討することも含め、その政策提言機能を強化すること。あわせて、政府は、日本学術会議が行う勧告、答申等について、その趣旨を尊重すること。
　九　日本学術会議は、会員候補者選定委員会、選定助言委員会等の会議体の議事録の公表、日本学術会議と社会とのコミュニケーションの強化等、組織や活動の透明性の向上に努めること。
　十　政府は、日本学術会議の更なる改革に向けて不断の見直しを行うため、組織の在り方を含め、本法の運用状況について適時適切に評価及び検証を行い、必要に応じて適切な措置を検討すること。また、本法の施行後三年を目途に本法の施行状況を点検し、その結果を公表すること。
　十一　政府は、本法の規定について施行後六年を目途に検討する際には、本法の規定する目的及び基本理念を踏まえた活動状況、業務遂行及び会員選任等に係る説明責任の履行状況、財政面も含む自主的・自律的な運営に向けての取組などに留意すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○坂井国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重して、適切な措置の実施に努めてまいります。
 ―――――――――――――
○大岡委員長　次回は、来る十四日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十一分散会
令和七年五月八日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十四日
 辞任 補欠選任
 高木かおり君 片山　大介君
　四月二十五日
 辞任 補欠選任
 高橋　次郎君 竹谷とし子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 太田　房江君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 鬼木 誠君
 河野　義博君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 参考人
 早稲田大学法学
 学術院教授 酒井　啓亘君
 ＬＭ虎ノ門南法
 律事務所弁護士 上沼　紫野君
 芝浦工業大学シ
 ステム理工学部
 准教授 持永 大君
 弁護士 齋藤 裕君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案（閣法第四号）（衆議院送付）
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（閣法第五号）（衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高木かおりさん及び高橋次郎君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君及び竹谷とし子さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に竹谷とし子さんを指名いたします。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学学術院教授酒井啓亘君、ＬＭ虎ノ門南法律事務所弁護士上沼紫野さん、芝浦工業大学システム理工学部准教授持永大君及び弁護士齋藤裕君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、酒井参考人、上沼参考人、持永参考人、齋藤参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず酒井参考人からお願いいたします。酒井参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、上沼参考人にお願いいたします。上沼参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、持永参考人にお願いいたします。持永参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。齋藤参考人。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。
　参考人の先生方、それぞれの視点から考え方をお述べいただきまして、ありがとうございます。非常に参考になりました。また、今後の課題についても重く受け止めていきたいというふうに思っております。
　サイバー攻撃は年々深刻化、巧妙化しております。この法案は、官民協力の下、攻撃側を無害化することも可能になるということで、国民の安全、安心を考えてのことであります。
　そこで、上沼参考人、持永参考人に、分析対象となる機械的情報の性質についてお伺いしたいというふうに思います。
　本法案において、コミュニケーションの本質的内容に当たらない機械的情報であって、攻撃に関係があるものだけを選別した上で個人情報に当たるような部分は識別できないようにするという措置も講じて分析をすることになっているわけですけれども、サイバー攻撃の被害防止、そして通信の秘密を両立させるための仕組みでありますが、一方で、こうした情報を蓄積することで一般の個人の方々の行動を追跡したり監視したりするということができるのではないかという指摘もあるわけであります。
　本法案が定めるように、機械的情報であって、サイバー攻撃に関係のある外内通信に限られるもので、かつ個人情報を非識別化したもののみを選別して利用するという、こうした場合に、こういう情報を蓄積することで、ストレートな聞き方になりますけれども、一般の個人の方々を監視することができるのか、お考えをお聞かせください。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。上沼の方からお答えをまずさせていただきます。
　結論として、一般の方のその個人の行動を網羅的に追跡するということは難しいというふうに考えます。
　その一つの理由は、今回対象となるものが外内通信ということでして、一方当事者の同意と言っているのが日本の国内の事業者の側の同意ですね。そうすると、相手側は国外になりますので、この通信によって一般個人のその行動を追跡するというのは非常に難しい、まずその通信の性質からですね。さらに、そこの部分が機械的だということになってきて、さらに、その機械的にするときに対象不正行為の可能性のところを鑑みて自動選別するということになってくると、一般的なその個人の行為を追跡するというのは非常に、その段階で結構落ちてしまいますので難しいというふうに考えます。
　以上です。
○参考人（持永大君）　御質問ありがとうございます。
　個人を追跡できるのかというのは、まず選別後の情報なので、それはサイバー攻撃に関連している情報というふうに承知しておりますので、非常に難しいと。
　例えば、サイバー攻撃に関連しているＩＰアドレスを事前に特定して、それらのＩＰアドレスの通信を丸ごと取ってこようみたいな話を懸念されるかとは思うんですけれども、まずその段階であっても、もしそのＩＰアドレスを監視しようとした場合には、サイバー通信情報監理委員会の方でそれは不適切な運用であるというふうにはねられるはずなので、今回のその法案の中で言われているような方式を使って個人の方を追跡するのは非常に難しいと言えます。
○山谷えり子君　次に、アクセス・無害化措置の国際的な評価についてお伺いしたいと思います。
　政府は、本法案は国家安全保障戦略の掲げるサイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させるという目標を実現する上で不可欠と説明をしています。しかし、この目標分かりにくいという指摘もなされておりまして、特にアクセス・無害化措置については、そもそも諸外国のアクセス・無害化措置は、対外非公表の活動として行われており、詳細が明らかになっていないものが多いと政府が答弁をしております。
　政府のやろうとしている措置が欧米主要国と比べてどうなのか、我が国を守る上で十分なものとなっているのか、必ずしも明らかになってはいないと思います。また、逆の面では、国外に所在する攻撃サーバー等に対するアクセス・無害化措置について、武力攻撃や先制攻撃とみなされる危険性はないのか、また、他国の主権侵害となり、国際法違反となるおそれはないのかといった懸念の声も示されてきております。
　そこで、持永参考人にお伺いしたいんですが、政府のやろうとしているアクセス・無害化措置について、欧米主要国が行っている同種のサイバー攻撃対処と比較をした場合、これらと遜色のないものになっているのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（持永大君）　欧米主要国と遜色のない対応かどうかということなんですけれども、これは、今の見ている法案の中でいうと、欧米がやっていることというのに遜色ないことができそうではあると、制度上は。
　それは、今まで政府の対処というのが、国内のかつ政府が管理しているコンピューターに対してのみ処置する、しかも被害が出た後に処置するということだったんですけれども、今回の法案では、政府が管理していない民間のコンピューターに対して被害が顕在化する前に対処できるという点で他国と遜色がないと言えます。
　ただ、他国が、先ほど言われていたみたいに対外秘ということはちょっと違って、例えばアメリカの場合だと、先ほど言及した二四年一月のボルト・タイフーンの例では、実際にどういう対処をしたのかであったりとか、捜査令状を公開したりとか、それはアメリカの制度上、令状を取ってからやるという制度を彼らはつくっているのでそうなっているわけなんですけれども、そのときにでも、どういう対象のコンピューターに対してどれだけの期間実施して、その結果がどうであったかということをやって、透明性を確保して実施しています。
　なので、欧米並みで遜色ないようにできるかどうかというのは今後の運用次第なんではないかなというふうに思います。
○山谷えり子君　もう本当、今おっしゃった二〇二四年一月に米国政府が対処した中華人民共和国を背景とするボルト・タイフーンと呼ばれる組織による攻撃は、少なくとも五年間にわたって続いた、一方防御側は、兆候をつかんで対処するまでに二年半を費やしたと。これ本当に大変な難しさをはらんでいるというふうに、象徴的なケースであるというふうに思いまして、この課題はしっかりと受け止め続けていきたいというふうに思っております。
　続きまして、酒井参考人、今と同じような質問なんですけれども、国際法の観点からタリン・マニュアル二・〇についても御説明いただきましたが、政府は、アクセス・無害化措置は、そもそも武力の行使と評価されるものではなく、武力攻撃や先制攻撃とみなされるものではない、また、国際法上許容される範囲で行うことは当然と答弁しております。
　この国際法上許容される範囲、つまり違法性阻却が認められる範囲内で行うという考え方は国際的スタンダードに合致していると言えるのか。また、詳細は明らかになっていないとのことでありますけれども、外国ではアクセス・無害化措置の事例もあるようでありまして、こうした措置について、措置をされた国が国際法違反だと主張してきた事例などがあれば、併せてお伺いしたいと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　まず、最初の方の御質問でございますけれども、国内法、失礼、国際法上許容される範囲というお話でしたけれども、先ほど御報告したとおり、アクセス・無害化措置については、そもそも合法だと、国際法上合法であるというふうに評価される場合もあれば、残念ながら、相手方の評価から見て違法と疑わしい場合というのももちろんあります。いずれにしても、諸外国の間、日本も含めてですけれども、国家間では、いかなる行為が域外管轄、執行管轄権の適用で主権侵害になるか、つまり国際違法行為になるかという点について、その基準自体は、どの国もこれは国際違法行為だということでは一致していると思います。そういう意味では、国際法の許容範囲というのはおおむね、抽象的には、一般論としては各国とも合意があるだろうと思います。
　ただ、問題は、具体的に、じゃ、どの行為がその許容範囲に入るか入らないかという当てはめの問題でありまして、いかなる基準において執行管轄権の域外行使だというふうに見ているかとか、そういった点で各国にばらつきがある。その点で、国際法規則がやや不明確な部分がないわけではない。
　本件の、本法案においては、むしろ日本政府の立場というのは、比較的多数の立場の、国家の立場に立って行動して、そしてこの法案を作っているわけでありますので、自信を持って国際社会でこれを主張していくということが、先ほど報告で申し上げたとおり、国際法規則を明確にしていく、そういった貢献をするものになるのではないかというふうに個人的には考えています。
　それから、後半の御質問ですけれども、アクセス・無害化のような措置が外国によってとられて、そしてそれに対する国際法違反だという主張があったかどうかという御質問ですけれども、これはまず、私が知る限りは、明確にそういった違反ということを主張した例は存じ上げません。攻撃があったという、サイバー攻撃があったということで国際法違反だというふうに主張する場合はあるんですけれども、日本がこの法案で想定しているようなアクセス・無害化措置のような措置について、これは国際法違反だというふうに明言した例というのは、実際に事例があって明言したというのは私が知る限りはございません。
　ただ、もしかしたら私が知らないだけであって、いろんなところで情報が共有されているのかもしれませんけれども、それはなぜかというと、やっぱり、もし仮にそれが国際法違反だというふうに主張する場合には、自らの領域においてそういう事例があったというふうなことを認めざるを得ないわけですね。それが、自己の領域の管理責任を問われる可能性があるだとか、ある意味自分の責任が国際法上問われる可能性があるということも一つの要因でしょうし、それから、そういった違法行為があったということを認めることによって自己の察知能力だとか対処能力というものを対外的には知られたくないということももしかしたらあるのかもしれません。
　いずれにしても、余りそういった事例というのが顕在化していないということと私は承知しております。
○山谷えり子君　本当に、変化に応じた整理、対応、アップデートをしながら引き続き取り組んでいかなければならない課題かというふうに感じております。
　続いて、上沼参考人に、有識者会議の委員でもいらっしゃいまして、サイバー通信情報監理委員会の実効性についてお伺いしたいと思います。
　いわゆる三条委員会であるサイバー通信情報監理委員会は、審査や検査を通じて行政機関における法令遵守を確保し、制度の信頼性を確保していくという重要な役割を担うわけでありますが、この法案が成立した後、この委員会が実際に有効に機能していくということは非常に重要なことでありまして、どのようなことを重視すべきなのか。この内閣委員会におきましても、我が党自由民主党からは、委員会は、検査対象となる行政機関と一定の緊張関係を保ちつつも、同時に信頼される存在となることが必要と指摘しました。政府からも検査を受ける行政機関との信頼関係が必要になるとの答弁があったところでありますけれども、上沼参考人の御意見、御見解、お聞かせください。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　信頼関係に関してはおっしゃるとおりだと思います。独立性がある機関ということは孤高を保つ機関と同義ではありませんので、独立性を保ちつつ、かつ、その重要な部分について円滑なコミュニケーションがなされなければ、この専門的な分野におけるその独立機関の有効性は確保できないというふうに思っております。
　あと、もう一つ付け加えるとするならば、実効性のためには実際のその人的リソースが必要でして、それなりの組織が絶対必要ではないかというふうに考えておりますので、その独立性とふだんのコミュニケーションと人的なリソースというのが実効性を確保するために必要ではないかというふうに考えております。
○山谷えり子君　続いて、また上沼参考人にお願いいたします。
　この委員会でもいろいろなやり取りがあったんですけれども、今回の法案では、基幹インフラ事業者へのサイバー攻撃について、アクシデントになる一歩手前のインシデントについても報告を求めるということになっていますけれども、基準が曖昧だと報告側に過度な負担を掛けてしまうということにもなろうかと思います。具体的な報告基準を作成するに当たりましてどのような点に留意すべきとお考えですか。
○委員長（和田政宗君）　あっ、挙手を。
○参考人（上沼紫野君）　ありがとうございます。ちょっと焦っちゃいました。
　必要な点については、まず事前の関係事業者からの情報収集が必要かなというふうに考えています。そうでないと、実際の民間、民間というか事業者が必要だと考えているところと政府側で考えているところがずれる可能性があって、そのずれが恐らく一番の負担になってくるんですね。なので、そこを事前によくすり合わせをした上で、かつ、その一元的な報告というのが必要だと、一番重要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○山谷えり子君　続きまして、もう一度上沼参考人に、やはり内閣委員会でやり取りがあったんですけれども、中小企業対策についてであります。
　デジタル化の進展や地政学リスクの高まり等に伴いましてサイバーリスクが高まっていることを踏まえますと、基幹インフラ事業者にとどまらず、一般の民間企業や地域の中小企業など産業界全体のサイバーセキュリティー対策の強化に向けた取組が重要と考えます。しかし、中小企業からは何をしていいか分からないという声も聞くわけでございまして、政府はサイバーセキュリティお助け隊サービスなどに取り組んでいるところではありますけれども、まだ余り知られていないということもあります。更に強化すべき取組、そしてまた課題についてお考えがあれば教えてください。
○参考人（上沼紫野君）　サイバーセキュリティお助け隊なんですけど、非常に良い取組だと思うんですが、残念なことによく知られていなくて、そういう意味で、必要な制度が、広報がきちんと届いているというのは極めて重要ではないかなというふうに考えました。それがまず一点目ですね。
　あと、二点目に関して言うと、中小企業に対してそのサイバーセキュリティーという言葉自体が極めて高度だというふうに思ってしまい、何となく一〇〇％できないとやっても意味がないという諦めの境地になりがちだと思うんですね。ただ、実際に必要なことは割ともっと基礎的なところで、そこまで高いものがなくても効果があるんだということをやはりきちんと普及啓発していくということがその中小企業対策として重要ではないかというふうに思っております。
○山谷えり子君　持永参考人にお伺いいたします。
　大学で実際に教鞭を執られている中で、人材育成についてますます必要であるということをおっしゃられました。そして、今、意見陳述の中でも人材への投資も含めておっしゃっていただきましたけれども、最後に改めまして、この人材育成、人材投資への強化についてお考えがあれば。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　人材育成を結構やろうというのは実は日本政府の中でももう十年以上続けてきているところでありまして、例えば総務省の情報通信研究機構であったりとか様々なところで人材育成について話が出るんですけれども、やはり他国と比較して総額が小さいであったりとかインパクトが小さいというのが原因だと思います。例えば、今年度、科学技術振興機構、科研費と呼ばれる、研究費の中で呼ばれているものがあるんですけれども、それ、大学の中で、大学の研究者とかを対象にした研究分野で情報セキュリティーに関する研究は三十六件なんですね。非常に少ないんです。
　そういったことを考えても、やっぱり件数も少ないし、一つ一つの規模も小さいし、やっぱりそういったところが裾野の狭さみたいなものを生んでいて、であれば、やはりちょっと失敗を許容してばらまいて、もう少しいろんなことをやってみると、しばらくしたら、関係ないことでもほかの分野で芽が出るかもしれないしといった、ちょっと非常に、こう言うのは何ですけど、もっとばらまきをやってほしいというのが教育機関にいる者としては思う次第です。
○鬼木誠君　立憲民主・社民・無所属の鬼木誠と申します。
　今日は、貴重な御意見いただきまして、本当にありがとうございました。
　そしたら、まずは齋藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　御意見の中にもあったように、私自身も今回の法案については、不特定多数の通信情報を本人の了解のないまま国が取得をするということを定める、そういうつくりになっている、したがって、極めて高い公益性があるんだということを理由にして、通信の秘密というものが、部分的ではあれ、制約をされたり侵害をされたりするケースが出てくるんではないかという懸念がやっぱり払拭できないというところが私自身の思いでございます。だからこそ、制度設計の段階で極めて抑制的に、極力抑制的にこの制度を構築していかなければならないし、運用についても厳密に厳密に行っていかなければならない。
　そういう問題意識や観点から、今日も、齋藤参考人からは四つの懸念点ということでのお話がありました。ただ、時間の関係で最後の懸念点については御報告いただけなかったので、まずはこの第四の課題、問題点について是非お聞かせをいただけませんでしょうか。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　第四の緊急避難法理と無害化措置の関係でございます。資料の四ページですけれども、これ、専門家の先生がいる前でこういう話をするのは非常に恥ずかしいんですけれども、しかし、ＩＣＪの判決なんかでも、急迫性の要件について、即時性とか直前性とか、そこまで言わないにしても、危険の現実化が確実かつ必然であるというようなことが緊急避難法理の要件として言われているわけですね。
　ところが、政府の方が言っているのが、いつでもサイバー攻撃が敢行されてもおかしくないという状況にあるとき、例えば、マルウェアの感染を発見し、いまだ発動していないけれども、Ｃ２サーバーと定期的に通信を行っていることが認められるため攻撃者の意図次第でいつでもサイバー攻撃が行われると認められる場合というふうに、かなり緩めに御説明されているということでして、これでは緊急避難法理の要件を満たさない場合にまで無害化措置がなされてしまうのではないかということを心配しているわけでございます。
　やはり、もちろんそれなりの専門的知識のある方がやるにしても、警察官が、現場の警察官が権限を行使するという場合に、警職法にきちんと要件を書き込んでいなければ、国際法上、後日非難されるようなことをやってしまう危険性があるのではないかということを憂えているところでございます。
　以上でございます。
○鬼木誠君　いずれの課題についても、参考人の方から御指摘をいただいているのは、真に必要性というものがあるのかどうかということと、この方法しかないのかというようなことについて、政府のこの間の答弁や制度の作り付けの中ではそのことがきっちり書かれていない、明確になっていないのではないかというようなことだと思います。
　その上で、今日御指摘をいただいた懸念点を含めまして、最もやっぱりこの法案でここが課題なんだ、問題なんだということと、それから、この部分をやっぱり改善をして修正をしていくということがやっぱり最低限必要なんだということについて、改めて、一つに絞って恐縮なんですけれども、ありましたら是非教えていただきたいと思います。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　やはり今回の法案の一番問題なのは当事者協定だろうと思っております。ほかの通信情報の利用についてはそれなりの具体的な必要性というのが要件となっているけれども、当事者協定については全く具体的な必要性が要件となっていない。そして、出口、今のは入口の話ですけど、出口についても何に使ってもいいと、少なくとも、同意があれば何に使ってもいいという話になっている。
　これではやはり、市民の通信の秘密は非常に危険にさらされるということになっておりますので、やはり当事者協定に基づく通信情報の利用については要件をもうちょっと厳密にする、そして目的制限をきちんと設ける、これが必要だろうと思っております。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　目的外利用については前回の委員会の中で石垣委員からも厳しく指摘がされたところでございまして、やっぱり目的外利用そのものについてやめるべきだということを原則にしながら、せめて法文にその目的、いわゆる限定列挙でですね、止めるべきだというようなことも指摘をさせていただいているところでございますので、同じ問題意識だということを改めて私の方からも表明しておきたいというふうに思います。
　次に、持永参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　今日もお話の中でありましたし、お書きになった文章についても拝読をさせていただきました。その中で一つ、サイバー攻撃に対する情報共有の受皿はたくさんあるけれども、情報分析結果の共有が進んでいない、今日もお話の中であったと思います、そういう御指摘がされていました。
　その例示として、警察が捜査情報を他の機関と共有することはまれだというようなことが指摘をされている。その上で、サイバー攻撃に関する情報の分析あるいはインテリジェンスの共有という観点から見ると、他のインテリジェンス組織との共有や分析に進む段階がうまく機能していないということについても指摘をされているところでございます。
　その原因はどこにあるというふうにお考えになっているのかということと、今回の法案が成立をする中で、御指摘いただいたような情報の共有であるとか分析の共有であるとかいうことが前に進むのかと、克服のための一歩になるのかということについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（持永大君）　御質問ありがとうございます。
　情報共有がうまく進まない原因としては、やはり、これは政府の報告書の中でも何度か言われているんですけれども、組織の縦割りというのが非常に問題だと。これは二〇一三年ぐらいからずっと言われていて、そういった政府の報告書で自身が言っているにもかかわらず、やはりその数字を見ても件数が少ないという状況を見れば、やはりそういった問題は解消していないと。やはり、この法案が出てきたのは、そういった状況を変えようということで、新たに内閣官房に組織をつくって、新たな組織の下でやっていこうということだと認識しています。
　根本的な原因がそこで新しい組織ができたからって解消されるのかというのは、本当にこの法律ができて運用されてみて、民間事業者からそういった組織がどう評価を受けるかというところで決まってくるのだと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　もう一点、持永参考人にお尋ねをしたいんですけれども、先ほど中小企業に対するセキュリティーの強靱化のお話についてございました。同じような問いになって恐縮なんですけれども、今度は持永参考人に、中小企業セキュリティーの強靱化のためのサポートあるいは費用等々について、先ほども御指摘がありましたけれども、今経産省が行っているものだけでは僕は不十分だというふうに思っています。
　持永参考人から見たときに、サイバーセキュリティー全体のサイバーセキュリティーの高度化に取り組むためには、中小企業に対してより具体的な支援としてどのような支援が必要であるというふうにお考えになっているのかという点を是非お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　中小企業に関しては、長い間こちらも、私も実際に町工場の方に、最近パソコン使っていますかみたいな形で、ソフトウェア使っていますかみたいな感じで、うちはインターネットつながっていないから大丈夫だよみたいな、そういう感じで来るんですけど、実際にはインターネットにつながっていなくてもサイバー攻撃を受ける可能性はあって、そういったことというのは、重要インフラで例えばやられているような対策でも、やはりインターネットから切り離していればオーケーとかそういうものではないということが今の現状なんです。
　そういった認識をやはり中小企業の方に持っていただくというのが第一で、それがうまく機能するかというと、やはり中小企業の方にとってみれば、追加の作業を、セキュリティー対策取れよみたいな感じで、多分お金をあげてもどうやってお金使っていいか分からなくて、何というんですか、自分たちが関係している会社に、じゃ、セキュリティー対策やっておいてみたいな感じで契約、委託されたりとかするんですけれども、またその委託先がセキュリティーのことで分かっていないみたいなことが連鎖的につながっていくので、例えば、よくある元請側から下請側にセキュリティー契約条項を課すときには追加のお金を積むこと、監査を受けることみたいな制度をつくるとうまくいくんではないかなと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。サプライチェーン全体でサイバーセキュリティー強度をどう上げていくかという観点からの御回答、御指摘だったというふうに思います。
　それからもう一つ、人材育成、これも持永参考人なんですけれども、人材育成に関して、先ほどもこれも御指摘あったところでございますけれども、とりわけ今日の持永参考人のお話の中で、やっぱり国としてもっともっと人に投資をすべきだというお話と併せて、給与制度等を含めた公務員制度の見直しというような観点からの御指摘もいただいただろうというふうに思います。
　一つ、政府の人材確保という観点では、御回答になった、御指摘になった御意見の中でいろいろな御示唆いただいたところでございますけれども、地方公共団体のサイバーセキュリティー人材の確保ということについては、政府、国よりもかなり厳しいなというふうに思っています。
　この地方公共団体のサイバーセキュリティー強化に関わる人材の育成について、とりわけ確保についてですね、育成よりも、について、やっぱり国との連携とか国からの支援ということが確実に必要だというふうに思うんですけれども、それも含めて、どのような形で地方公共団体の人材を確保し、育成をしていくのかということで、是非御見解いただきたいと思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　地方公共団体の方も、非常に先進的な取組をされている方がいる一方で、全然やっぱり人がいなくてできないという方もいらっしゃると。その中で、やっぱり困っているのは、昔からある情報システムをどうやってセキュリティー対策したらいいんだろうみたいなことを考えられる人がいないというところで、やはり国の方でシステムをまた、何というんですかね、一からつくるというのはちょっと言い過ぎなんですけれども、うまくセキュリティーが回るようなシステムとして、その地方公共団体にシステムを提供するということをした方がいいと思うんです。
　というのは、地方公共団体は、もうシステム更新のお金がなくて、古いシステムを使って、それがサイバー攻撃を受けてやられちゃうみたいな、そういうパターンもあるので、できれば国側としては、そのセキュリティー対策やれよと言うだけではなくて、実際にそのシステムを国側でも提供をして、それにセキュリティー対策をするみたいな形で、地方に追加的な予算を掛けなくても提供できるような手段というのは幾つかあると思います。例えばクラウド利用とか、そういった政府がクラウド基盤を提供するみたいなところも一つの手段ではないかなと思います。
○鬼木誠君　御回答いただいた新たなシステムの関係については、今、標準化であるとか、それからガバメントクラウドの課題であるとか、国の政策に基づいて地方公共団体も前に進めようとしているところではあるんですけれども、これなかなかやっぱり進まないんですね、予算の面と人の面というところがあって。ただ、おっしゃっていただいたように、そのことが単に業務の効率化を図るという観点からだけではなくてセキュリティーという観点からも重要、必要なんだということで、必要な予算を投じるべきだということについてはしっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　引き続いて、酒井参考人に、これちょっと具体的なお話になって恐縮なんですけれども、この法律をよく読んでいくと、いわゆる対外、外国との関係でこれをどう理解すればいいのかなと、よく分からないところがあるんですね。
　一つ、在日米軍が使用する電子計算機に対するサイバー攻撃の関係。これについては、法律読む限りでは、米軍から要請があったときにはというようなことで、日本がやってもいいよというようなことになっている、自衛隊がアクセス・無害化措置を行うことができるというふうに読めるんですけれども、これ、タリン・マニュアルの二・〇ということから見ると、違法性阻却事由として対抗措置が認められているというふうには思うんですが、それは被害国のみがその性質上、サイバーであるか否かを問わず、対抗措置をとることができるというふうになっているのかなと。
　直接被害を受けていない日本が、在日米軍の電子計算機がサイバー攻撃を受けたときに、要請があったとはいえ、それを実施することが可能なのかどうかということがよく分かっていない。この点、どういうふうに理解をすればいいかというのを是非教えていただきたいなと思うんですけれども。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　まず、その在日米軍のサーバー等が攻撃にさらされるという状況を考えた場合に、そのサーバーどこにあるのかということも問題になると思います。例えばそれが日本国内に置かれているということであれば、そこに至るアクセス、相手側からのですね、攻撃側からのアクセスというのは、これは当然日本の主権侵害行為に当たる可能性が出てくるということになるんだろうと思うんですね。そういう意味では、被害国という概念をリジッドに考えても、その場合には日本も含まれるということになるんだろうと思います。
　他方、例えばその米軍、在日米軍のサーバー等々が日本の領域外に所在するといった場合にでも、じゃ、日本に対して自衛隊に要請があって、それが何らかの措置を求めるということがあるかどうか、これはそのときになってみないとちょっと分からないんですけれども。今申し上げた限りでいうと、日本に直接確かに被害が生じるわけではないわけです。そうだとすると、日本が自らの法益が侵害されたということを理由にして対抗措置だとかあるいは緊急状態だとかというような法理で違法な行為を行っても阻却される、正当化されるということはなかなか難しいかもしれないと。
　ですので、ただ、そのサーバーの位置付けというのはどこにあるのかというのが瞬時にあるいは正確に分かるかどうかというのはなかなか難しいところじゃないかというふうには思います。私その辺は門外漢なので、もしかしたらそれは正確に読み取れるということもあるのかもしれませんけれども、しかし、一応、国際法の観点から見ると、領域内か領域外かという点はやっぱり大きな違いが法理的には出てくるだろうと。まずはその点を分けて考えていく必要があるんじゃないかというふうには今の御質問としては答えたいと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　難しいんですよね。考えれば考えるほどいろんなケースが想定をされて、そのケースごとに要請が阻却できるかどうかという判断が恐らく出てくるんではないかなと思うんです。その判断をその時々によって瞬時に行っていくということが本当に可能なんだろうかということが非常に疑問に思っていまして、そこも含めて、今後やっぱり審議の中でしっかりと追及をして政府の見解求めていきたいなというふうに改めて思いました。
　もう一点、外外通信の関係について、酒井参考人に続いてお尋ねをしたいと思います。
　今回の法案の中では、監理委員会の承認を受けて、海底ケーブルを通じて送受信される海外通信の情報のコピーというものを政府のサーバーに送信、保存することを可能とするというような中身になっている。
　この他国のサーバー等から情報をコピーをするという措置について、これは国際法上、何というんでしょうね、例えば他国から窃取するというようなことで指摘をされるというようなおそれはないのかというようなことについて是非教えていただきたいと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　そのコピーの対象となるものが何かによって評価が変わってくるように思います。もちろん、個人情報データというものがコピーされるということであれば、それは、どういう目的かにもよりますけれども、本法案で考えられていることであれば、やはりそれは域外執行措置、執行管轄権の適用ということで、相手方の考え方次第ではありますけれども、相手国にとっての主権侵害行為になり得るということだろうと思います。
　ただ、報告の中でも申し上げたとおり、サイバー空間を通じたそういった諜報活動だとか、あるいは部分的にその情報にアクセスするというようなことも、国によってはそれは執行管轄権の行使ではないのだというふうに理解をする国、イギリスなんかはそうだと思いますけれども、ありますので、そういった国との関係では、同じ措置であっても国際法上合法な行為だというふうにこちらは主張することができるということになります。
　要するに、二国間の関係で相手方がどういうその法理に基づいて日本側の措置を合法とするか違法とするかによってこちら側も対応が変わってくるということになります。措置によって侵害される法益だとかあるいは被害だとか、そういったようなものとの勘案ということもありますけれども、一番大きいのは、やはり相手方がその主権侵害行為をどういうふうなものとして捉えているのか、それに応じた対応がこちら側が必要だということだろうと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　やっぱり、国際的な共通ルールというものがまだ未確立だというようなことで、おっしゃったように、相手方がどう捉えるかというところで変わってくるということだと思うんですね。だから、やっぱり早急な国際的な共通ルールが必要だというふうに思いますけれども、その共通ルールが確立する前の今の段階でのこの法律が危険性をはらむといいますか、いうものであるというようなことについては、改めてお話を聞いても、やっぱりちょっと危ないところあるなというふうに思ったところでございます。
　今日は参考になりました。ありがとうございました。
　質問を終わります。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　四人の先生方、大変参考になるお話をありがとうございます。
　まず、持永参考人に幾つかお伺いしたいと思います。
　今日のお話の中でもありましたけれども、横断的な情報収集、分析と円滑な対処という観点で、事前にいただいた先生の書物等も学ばせていただいた中で、やはり我が国のこの体制というのが例えばアメリカと比較した場合に非常に規模が小さいという、そういう御指摘がございました。例えば、二〇一八年時点のＮＩＳＣが他省庁や民間企業からの出向者を含め百九十一名体制であった、米国の類似組織と比較すると、国家サイバー長官室の最大七十五名、サイバーセキュリティー社会基盤安全保障庁の二〇二三年時点での三千百六十一名と比べて大幅に小規模であるという、そういう御指摘をいただいております。
　規模だけではなくて、もちろん中の機能というものが一番重要ではあると思いますけれども、この規模感ということについて、この政府の体制、自衛隊、また警察も含めた、そうした省庁、また総務省もあると思いますし、デジタル庁もありますけれども、その体制規模と、また米国の類似組織と比較をした視点から、規模、また機能について、改善すべき点について忌憚のない御意見をいただければというふうに思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　私の意見として、日本がアメリカと同等の規模を持つべきかと言われれば、それは私は違うというのが意見です。というのは、アメリカとは、例えば、ＧＤＰの規模でいっても違うし、持っているもの、土地の広さであったりとか範囲も違う、見ている範囲も違うわけなので、全く同じものでは、レベルではないとはいえど、今の状況からすれば、少なくとももう少し拡大する必要があるだろうと。
　よく私がやるのは、その組織的な分析というときに、そのカウンターパートはどこの組織なんだろうというふうに見ていくんですけれども、今、例えば、内閣サイバーセキュリティセンターのカウンターパートであるような米国のサイバーセキュリティー・インフラストラクチャー・セキュリティー・エージェンシーというところは数千人規模でいると。中身を見てみると、機能的に見ると、ほぼほぼ同じ、重要インフラを守りましょうであったりとか、情報共有をしましょうというところではあるんですけれども、やっぱりそこにひも付いているのは、技術者がたくさんいるというところなんですね、機能的な部分とすれば。
　例えば、法律職であったりとか経済職であったりとか、様々に国家公務員の方いらっしゃると思うんですけれども、やはり内閣サイバーセキュリティセンターは、基本が省庁からの出向者から出てきている方で、プロパーでそこの中で長くサイバー分野のキャリアをやった方がいらっしゃらないと。すなわち、何となくそういうふうにいろんな省庁をまたいだ連携体制みたいな側面からすると今の体制はいいのかもしれないんですけれども、本当に分析力であったりとかそういったものが必要なときには、もっとその公の職場の中に研究者、まあ研究者という言い方が適切かも分からないんですけれども、技術を持った方がいらっしゃることが必要だと思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　本当に、法律を作ったとしても、やはりそれを運用できるような人材がいなければ、絵に描いた餅といいますか、全く意味をなさないということになってしまいますので、先生の最後の科学技術・人材への投資というところが、山谷先生からも言及ありましたけれども、大変重要な部分ではないかというふうに思っております。
　プロパーから育てていくということも必要だというふうに思います。先生今おっしゃったように、研究者というか、その技術を持った人ということでありますので、必要な知識やまた経験をプロパーで入っていただいて身に付けていくという場合に、誰かに習わなければいけないというふうに思います。そうしたときに、やはり先行する他国なのか、あるいは先行する民間企業でも、私もサイバーセキュリティーの専門の人材がいらっしゃるそういう会社に視察もさせていただいたことがあるんですけれども、その民間企業の知見を仰ぐとか、やっぱり教える人、指導する人が最初はいなければいけないというふうに思うんですけれども、それにふさわしい人が日本にいるのか、あるいはいなければ他国に支援をしていただく必要があると思うんですけれども、その辺についても御意見を伺えればと思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりで、誰からそういったスキルを学ぶのかというのが非常に重要だと思います。現状では、思い切ったことをやろうとすると不正アクセス禁止法に抵触するので、余り思い切ったことは誰もできないというのが日本の現状ではあります。ただ、そうではあっても、やはり守る側の立場の技術を高めようとするのは、非常に技術的なコミュニティーの方もいらっしゃいますし、政府の方でも幾つか取組をされているので、そういったところで技術を養成することはもちろん今可能ではあると思います。
　今回の例えばアクセス・無害化みたいなのに関わるような技術は誰から教えてもらったらいいですかといったところで、多分そういうことができるのは国内でも結構限られた人であるというふうには認識をしています。特に、私は、アクセス・無害化は、非常に技術的にどうその権利保護であったりとかそういったことを認識しながらできるかどうかが鍵になっていると思いますので、そういった技術を習えるのが他国なのか、国内なのか、若しくは自分たちで一から日本の法律に合わせてつくっていかなきゃいけないのかということを考えても、非常に難しいことだなと思います。
○竹谷とし子君　先生をもってしてもやはり難しいことだということなので、これよくしっかり考えていかなければいけないことなんだなというのをよく今も認識をさせていただきました。大変重要な御意見であったというふうに思います。ありがとうございます。
　それから、幾つも重要なことを御指摘をいただいたんですけれども、やはりサイバーの世界は国境がないので、国際連携を想定した運用にするべきだということ、本当におっしゃるとおりだというふうに思います。また、今のお話とも関係しますけれども、やはり官だけではなくて民も連携をするということが大変重要だというふうに思います。
　先生のお話の中でも、この情報共有ということについて民間をよく活用していった方がいいということで、重要インフラ事業者とＮＩＳＣ間での共有件数を先生の書籍でも、書物でも三桁単位ぐらいの数であるというのに対して、ＪＰＣＥＲＴ／ＣＣが受け付けたインシデント報告、調整件数というのは、報告件数が六万件以上、調整件数で二万件近くということで、本当にそちらの方の情報等をしっかりと連携をさせていただくことが大変重要なんだというふうにこの数字を見た限りでも思いましたけれども。
　今この共有をしようというときに、何かこの阻害要因みたいなものが政府の中にあるか、それを改善をしていくにはどのようにしていったらいいのかということについて何か御示唆があれば教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　情報共有の阻害要因としてよく民間事業者の方から伺っていた話は、やはりその監督官庁に自分のところでサイバーセキュリティーインシデントが起きましたと報告するのをすごい嫌がるというのは、それは後で行政指導につながるかもしれないということもあるので、非常に慎重にならざるを得ないと。一方で、そのＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターに報告しても別にそういった罰則があるわけでもないしというところで、むしろどうやって対処すればいいかとすぐ教えてくれるというのでその件数になっているわけなんです。
　なので、もし今後、政府の方で情報を例えばインシデント報告しなさいよみたいな義務をつくるときには、あくまでその報告だけであって、そういった罰則につながるようなことではないので、むしろ報告することがインセンティブになるというような制度づくりが今後必要だと思います。
○竹谷とし子君　とても的確な御指摘をいただいたというふうに思います。ありがとうございます。
　先生にもう一点だけ伺いたいんですけれども、今日いただいた資料の一ページ目のところにありましたけれども、サイバー攻撃の洗練化と防御の限界というところの限界のところに関係するんだと思うんですけれども、現状の対処にはコストと網羅性の限界がありますというお話がありました。防御側が全方位の守りを固めることは高コストであり、網羅的かつ完璧な対策は難しいというのが本当にそうだというふうに思っておりまして、特に重要インフラにつながっている中小企業の対策というのが、大手の企業に比べるとやはりコスト的な問題、また人材的な問題もあって非常に脆弱であるということを指摘を受けております。
　こちらでも、悪用されているコンピューターの修復を管理者の自主的な行動に委ねている点ということで具体的に御指摘もいただいておりますけれども、この中小企業のセキュリティー対策というものについて、政府としてどのような支援をしていくべきかということについても何かあれば教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　中小企業対策は、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、非常に発注元と発注を受ける側としての関係性は非常に強くて、発注元から追加でセキュリティー対策をしてくださいねといったときに、やはりその追加料金なしでセキュリティー対策してくださいということが多いと。というのは、元々のその下見積りの段階で得られるのは成果品に対してのみ見積りをしているので、そういった追加対策をすることの費用が含まれていないということで、発注元に対して例えばセキュリティー対策の費用を上乗せするような制度をつくったりとか、そういったことを契約条項に盛り込むようにしたりとかというのが、国が直接支援、お金をあげて支援するよりもずっと効果的であると。というのは、委託元から、委託元の管理責任としてその下請の人が例えば責任を負うようなことにもなりかねないので、できるだけその対策を求めるのであれば、それに追加の費用を元請側から払ってくださいというようなことが必要だと思います。
○竹谷とし子君　大変にありがとうございます。参考になりました。
　続いて、上沼先生にお伺いしたいというふうに思います。
　事前また事後的、事前の規制及び事後的是正手段ということで、今日御説明、配付いただきました資料の十一ページ、十二ページ、十三ページにあるところでございますけれども、この独立機関による監視、これが事前、事後で非常に重要なものだというふうに考えておりますけれども、こちら、どのような機能、また規模感とかですね、もし先生のイメージがあれば御参考までにお伺いできればというふうに思います。
　また、この独立機関、実施、運用する機関にも人材は必要だと思うんですけれども、独立機関でもやはりそれ相応の人材が必要だというふうに思います。また、規模感といったときに、どういう仕組みをつくるかによってどれぐらいの規模感になるかというのも変わってくるというふうに思います。できるだけ効率化していくための仕組みといったようなものについても何か御示唆があれば伺いたいというふうに思います。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、独立機関であっても人材は必要でして、人材がないと監視の実が上がらないので、それをするための最低限の人材が必要だというふうに考えています。それを考えると、規模感ちょっとどのくらいかというのは難しいんですけれども、今、三条委員会、日本で行われているものだと、やっぱり最近だと個人情報保護委員会があると思うんですが、個人情報保護委員会のレベルぐらいはあってもいいかなと個人的には思います。というのは、行わなければいけないその対象行為がどんどん今後高度化していくと思うんですね。それを考えると、それなりの人材がやはりいなくてはいけないというふうになりますので、そのぐらいは個人的にはあってほしいなというふうに思っているところです。
　機能としての実効性のためというところは、できれば、やっぱりいろんなところで日本の行政のその作業って重複しちゃっていると思うんですね。それをなるべくデジタル化することで重複を避けるということで大分できるんじゃないかなと。例えば、本当卑近な例で申し訳ないんですけれども、要するに、例えば日程調整とかそういうの、単純なことに関しても、極めていろんなところで同じようなことをしているとかということがあると思うんです。そういう一つ一つのことが結果として積み重なって時間使ってしまったり遅れにつながったりしてしまいますので、そういうところを、何せサイバーセキュリティー対策なので、デジタル化によってその一元化、機能化というのを図るというのは是非していただければなというふうに思っております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今のこの独立機関による監視ということで、不当な侵害発生を防ぐための措置でありますが、こちら、齋藤参考人にもこちらの独立機関による監視に求める機能についてお伺いできればと思います。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　機能ということですけれども、的確にその機能を発揮するということにつきましては、やはりある程度、どういう場合にどういう判断をするんだということが事前に予測できるということが必要なんだろうと思うんですよね。
　これ、例えば、じゃ、事後承認になるケースが結構多くなるんじゃないかみたいな議論も結構ありましたけれども、もちろんその個別のケースごとに判断していかざるを得ないんだと思うんですけど、いろんな承認をする場合に。ただ、そうはいっても、じゃ、どういう場合に承認できるのか、どういう場合に緊急避難の要件を満たして承認できるのかできないのかみたいなケーススタディーみたいなものをきっちりやっていくことが非常に大事なんだろうと思うんですね。本来はそれは国会で審議できれば一番いいんですけれども、それができないとしても、やはり内部で、こういう場合には承認できそう、できなそうみたいなケースをなるべく研究していく、できればそれはできる範囲で公表していく、そういうことで機能が割と効率的に発揮できるようになるんではないかなというふうに思っております。