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○山口（晋）委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の山口晋です。
　本日は、四名の参考人の皆様方に大変に貴重なお話を伺い、様々御示唆をいただいたこと、しっかりとこれを法案に反映をしていかなければというふうに思っております。
　そしてまた、菅原気仙沼市長におかれましては、本当に、選挙戦が終わった直後にもかかわらずこの場に来ていただき、また、五選目を見事勝ち取られて、これからのかじ取りということであります。これからもますます気仙沼市が発展することを心から御期待を申し上げるところでございます。
　そしてまた、三名の先生方におかれましては、防災庁の設置準備アドバイザー会議の立ち上げメンバーとして、目指すべき防災庁の姿について様々御知見をいただいていることと承知をしておりまして、本当に心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございます。
　本日、四名の先生方からお話を聞く中において、やはり防災庁は日本にとって非常に重要だということを改めて私自身も認識をしたところであります。そういう中において、四名の先生方からいろいろな御意見があったわけでありますけれども、是非質問に移らさせていただきたいと思います。
　まず、四名の先生方に、勧告権についてお伺いをしたいと思っています。
　実は、私自身も、私の選挙区、令和元年の台風十九号の際に、大雨によって堤防決壊という被害が起こりました。その中で、私自身は、当時秘書でありましたけれども、地元の被災された方々の被災者再建支援であったりとか、地元の首長さんと連携を取りながら国への要望を言わせていただいたわけでありますけれども、その中で首長さんから言われたことが三つありました。まずは、国としてのスピード感が非常に欠如しているということ、そして二点目が、窓口が幾つもあり、支援を依頼する方法もどこにしていいのか分からないということ、そして三点目が、責任の所在が明確でないということ、どこまで首長の判断で様々な施策を実行していいのか、また、どこの省庁が、責任を誰が取ってくれるのかが分かりづらいということを言われたことを今でも覚えております。
　そういう中において、今回、防災庁はそのような問題に対してもしっかりと解決して、ワンストップで実行できる省庁にしていかなければというふうに私は思っておりますが、やはりそこで肝になってくるのが勧告権だと私は考えております。
　総理大臣の下で、防災担当大臣が各関係省庁に、勧告権を付与して、それぞれ調整をしていくというところでありますけれども、そういう中において、やはりまだ、勧告権の行使の基準であるとか方針を定める必要について明確にうたっていないように私も認識をしておりますが、まずは、その基準を定める必要があるのかということについての御意見と、そしてまた、ある場合にはどのような勧告権のイメージをお持ちであるのか、四名の先生方から御意見を伺えればと思います。よろしくお願いします。
○菅原参考人　私たち、東日本大震災においても、今先生がおっしゃられた三つのことは非常に課題になりました。そういう意味で、先ほど私の方からそのことを、自治体の長は目の前のことで一生懸命、時間がありませんので、中央省庁の方から人を出していただいてそこを整理して、また、各省庁とつなぐ、また交渉する役割を担ってほしいという話をしました。そのことを今回仕組み化することの一つがこの勧告だというふうに思っております。
　是非、防災庁において勧告をしっかりと機能させることが大事だと思っておりますが、その基準ということになりますと、災害の大きさ等について、また災害のタイプによって、物すごくバラエティーに富み過ぎて、想定したことそのものは実際は起こりません。違うことが起こることがほとんどだと思っていますので、ここで一つのルールということを私の方から示すことはできませんが、そのとおりに動かすかどうかは別として、ルールがないと勧告が実際には機能しない可能性がありますので、一つのルールを作るということ自体には非常に大きな意味があるのではないかなというふうに感じているところです。
○菅野参考人　山口先生御指摘のとおり、やはりワンストップで対応していくというのが本当にどの被災地でも望まれていることであるというふうに思いますし、そのときに、あってはならぬことかとは思いますけれども、ワンストップで受け止めたものを他省庁の皆さんがうまく果たしていただけない、そういうことを想定して勧告権というものを設定しているとは思うんですが、現実の災害の現場を見ると、どの省庁も本当に一生懸命働かれているんですね。
　そのときに、例えば、何か勧告をして、無理やりにでもやってください、そういう世界は多分実際には訪れないのではないかなと思っていまして、むしろ、勧告権なんかが本来的に必要になってくるのは、その後の検証の段階で、例えば、こういった法律を本来的には見直してほしいんだけれどもそれは我が省庁としては見直せません、こういったことが出てきたときなのではないかなというふうには思っています。
　そのときに、勧告権の基準という話になりますと、例えば、勧告権と尊重義務があるというだけで、担当者同士の様々な調整というのは意味合いが変わりますよね。あくまでも、勧告をするだけではなくて、そういう権限を持っているところと恐らくしゃべって様々な調整をするんだということこそが肝になるかと思いますので、明確に何かルールを作るということではまずはないのではないかというふうに私は考えています。まずは、そういった勧告権と尊重義務がある前提の中で、しっかりと他省庁同士で調整をする、またそれで実際に実行していくという慣例をつくっていくということが大事なことなのではないかというふうに考えます。
　以上になります。
○阪本参考人　災害時には、省庁間連携が求められる事項が本当にたくさんあります。例えば、仮設住宅を設置するのは国土交通省、入居者の支援をするのは厚生労働省、都道府県が住宅の手続をして市町村が支援する、ボランティアが被災者の支援をしていくみたいな構図になっています。
　こういう省庁間の連携が求められる事項をどこが責任を持ってやっていくのかというのが今決まっていません。なので、先ほど石井先生からはリードエージェンシーという言葉がありましたが、どの省庁が主体的にやっていくのかという運用体制を定めていくというのが、まずもって、勧告権に先駆けて大事なことだと思います。
　その上で、災害対応をやっていく現場においては、従来の法制度だけでは運用ができないものがたくさんあります。こういう法制度の運用がどうしても難しいときなどにこの勧告権を活用することが考えられます。ただ、勧告権の活用の前に運用体制をきっちり決めておく、これが最も望ましいことだと考えております。
　以上です。
○石井参考人　先ほども申しましたけれども、クラスターアプローチのような手法を参考にして、漏れ、むらをまずなくす。何がちゃんとできているのかということの概念整理をしないといけないんだと思うんですね。その上で、それはどこの責務なのかということを整理した上で、それを実行する上で何か必要があったときに、災害が起きたときではなくて、むしろ事前防災の中でそこをきちんと整理をした上で、事前防災として不足な点において勧告権限等を使い、それを推進していくということが大事なのではないかというふうに思います。
　例えば、東京都の防災委員とかもしているんですけれども、小中学校に自家発電設備をつけてくださいと言っても、防災担当部局は、それは教育委員会だから僕たちは口を出せないんですよというふうに、もう何年もずっと言われているんですね。
　だから、こういったところにうまく勧告権限、若しくは予算の点でしっかりと何かサポートできるような、そういった体制を整備していく。事前防災の中でそこをしっかり整理をしていくことで、災害が起きたときにも、どこに責任があるのかということが明確になっていくのではないかというふうに思います。
　以上です。
○山口（晋）委員　ありがとうございます。
　しっかりとやはりこの勧告権について考えていかなければならないと思いますし、私自身の経験上、国レベルはいいとしても、国と県と市とか、市町になっていくと、やはり縦の方の連携というのは本当に難しいなと改めて感じたところでありますので、その辺を含めた、勧告権をしっかりと行使できるような形で進められればというふうに思っております。
　次に、菅原参考人にお伺いをしたいと思います。
　震災遺構の運営支援と防災教育の在り方について、最後に少しお話も触れていただいたわけでありますが、実は、私自身、一期目のときに自民党の青年局のチーム・イレブンで、被災地応援という形で震災遺構を訪問させていただきまして、多くの学びをいただきました。災害は、どんなに教科書で教えられるよりも、実際に現地に行って、そして被災された方々から直接お話を伺うということが本当に貴重な経験だったというふうに思っております。ただ、市長も御指摘されていましたけれども、やはり、月日がたつにつれて、遺構の維持管理、運営というのも決して容易ではないというふうに承知をしております。
　そこで、菅原参考人が考える、私は、震災遺構と教育というのをうまく関連づけることによって、しっかりと次の世代へ、災害の、重要性というか、震災の悲惨さというものも維持、継承できるのではないかというふうに考えているんですけれども、その辺のお考えについてお話を伺えればと思います。
○菅原参考人　御質問ありがとうございます。
　本市においては、先ほど申しましたように、大変海に近い、それも気仙沼市において最も外洋に近いところに建っていました気仙沼向洋高等学校が、四階建ての建物で四階まで被災をしました。幸い人は亡くなりませんでしたけれども、建物としては壊滅的な状態になりまして、現在、そのまま保存しております。
　その脇に、近くにあった観光施設の災害復旧として伝承館を建てまして運営しておりますけれども、先ほど言いましたように、年間五、六万人の来場者ということで、当初、五千万円ぐらいの費用で一千五百万ぐらい手出しかなと思っていましたけれども、現在は三千万ぐらいの手出しになっているという状況でございます。この施設については、やめる気は全くありません。東日本大震災で被災した我々がこのことを伝承しないで誰が伝承するのかと、責務と思ってやっていることでございます。
　この施設においては、見学される方もございますが、同時に、研修をされる方もいますし、教育という意味では、企業における防災教育でありましたり、学校教育の中で修学旅行等で訪れてくれる人たちもいます。
　本市の特徴としては、安倍総理時代にも来ていただきましたけれども、語り部がおります。大人の語り部の人たちだけではなくて、中高生の語り部がおります。中高生の語り部においては、実は、被災を覚えていない、又は被災後に生まれた世代が語り部になっています。彼らにとっては、最初は戸惑いです、自分が被災をしていないのに人に伝えていいのかどうか、そういう葛藤を抱えながら、先輩に励まされながら、そのことを今しています。
　このことは極めて大事で、いずれ全員が、被災をしていないのに被災を語ることになります。そういう施設を延々と続けていくこと、そしてそこを常にバージョンアップしていく、本市においては東北大学の災害科学国際研究所に監修をしていただいておりますので、そういう面でも少しずつ費用はかけなくてはいけないのですが、展示の仕方だとか新しい知見をその場で示していって、より教育的効果を発揮していく、そういうようなことを我々としては今後とも進めていきたいと思っています。
○山口（晋）委員　ありがとうございます。
　しっかりと進めていけるように、国からも支援をしていかなければと考えております。
　続きまして、菅野参考人にお伺いしたいと思います。内容は、防災局の設置規定についてであります。
　本日の先生の資料の中においては、餅は餅屋の防災とおっしゃっていて、しっかりと、出身セクターが様々なプロパーの職員を中心に専門性を持って蓄積する必要があるということ、そしてまたそれをうまくコーディネートをしていく必要があるということをおっしゃっておられました。
　今後、防災局の設置を行う中において、もちろんこれが防災庁であればそういったことが全てできるかもしれませんけれども、やはり各地各地で様々災害も異なってきますし、状況も異なってくると思います。だからこそ、私はそういった役割は防災局にも持たせるべきだと思っているんですけれども、その場合の設置基準の在り方というか、要は、今既に、国土交通省であれば関東地整のようなそれぞれの出先があると思いますけれども、そのようなブロックでいいのか、それとも、よりもう少し広域がいいのか、よりもう少し小さい方がいいのか、そういったお考えがあればお伺いできればと思っております。お願いします。
○菅野参考人　御質問ありがとうございます。
　防災局の設置基準ということでございます。
　御指摘のとおり、やはり専門性をちゃんと蓄積していけるということが防災庁及び防災局の強みかと思います。自治体、例えば都道府県を見ても、なかなか、防災担当の専門職員をしっかりと置いて、そこに専門性を蓄積して対応しているということはかなり少ないのではなかろうかというふうに思います。なので、災害が起こるたびに、要は、専門性を蓄積しない部分、例えば被災者支援なんかは本当に典型ですけれども、同じような混乱が起こり続ける。この是正ということが極めて重要になるかと思います。
　なので、防災局の方にも当然、専門人材、要はずっと防災に関わり続ける人材が置かれるということになりますので、そういった方々がいるということが大前提かと思います。
　さらに、設置基準ということになりますと、要は、カウンターパートは恐らく、その際は、一番大きな自治体の皆さん、特に都道府県ということになるかと思います。それで、例えば都道府県を二十も三十も担当しますということであれば、防災庁と全く同じということになっておりますので、やはり、例えば地方整備局ぐらいの単位で、ある程度のまとまりの中で、その分野でこの都道府県さんやこの政令市さんはうまくやっている部分があるんだったらそのノウハウを移転しましょうとか、そこと一緒に顔の見える関係をつくって研修をやりましょうとか、そういった単位で設置をしていくということが望ましいし、効果的なのではないかというふうに考えております。
　以上になります。
○山口（晋）委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間も限られてきましたので、続きまして、阪本先生、福祉支援についてお話を伺いたいと思います。
　以前も先生は、衆議院の特別委員会で参考人として御発言されたときに、恐らく三点のことをおっしゃっていたと思っておりまして、一つは、避難した被災者の方々の情報の把握と情報の活用、そして二点目が、福祉支援を支えるための体制整備そしてまた福祉支援の重要性を訴えられたと思っています。そして三点目が、官民の連携の必要性を訴えられたと思っています。
　先生も先ほどお話の中で、日本はハード面の支援は非常に進んでいるけれども、災害関連死の観点から見ても、やはり福祉支援の部分に少し支援が足りないんじゃないかというような御指摘がございましたけれども、より具体的に、どういったところを充実させていくことが必要か、お話を伺えればと思います。
○阪本参考人　御質問ありがとうございます。
　福祉支援については、三つぐらい取組が必要だと考えています。一つは、被災した地域の福祉施設の事業継続に対するサポートです。この人たちが事業を継続できない限り、被災地にいる高齢、障害のある方を支える仕組みはありません。二つ目は、個別避難計画として、平時からそういう方々の情報把握、そして災害が起きた後のケースマネジメントによる支援につなげる点です。三点目は、災害時の福祉支援の拡充です。
　ＤＷＡＴなども設置されていますし、災害福祉支援センターについても整備が進められていますが、ＤＷＡＴについても、メンバー構成は都道府県によって違います。こういう方々が被災地に入って、避難所、在宅、そして福祉施設のサポートに効果よく入れるというような仕組みづくりは、これから先必要だと考えています。
　以上です。
○山口（晋）委員　ありがとうございます。
　最後に、石井参考人の方に、海外支援についてお話を伺いたいと思います。
　先ほど先生は、海外でいろいろな経験をされて、日本に来たときに日本の脆弱さに対してちょっとショックを受けたというようなお話がございました。しかし、私自身は、今回の高市政権においても成長分野の一つとして防災を位置づけているといったこと、そしてまた、今回のこの設置法の中においても国際貢献ということをしっかりとうたっているというふうに思っております。
　そういう中において、先生の御知見から、これは日本の強みだと海外に示せることが何かありましたら教えていただければというふうに思っております。よろしくお願いします。
○関委員長　石井参考人、お時間ですので、簡潔にお願いします。
○石井参考人　大変難しい御質問をありがとうございます。
　例えば、スマトラの地震、津波災害で支援に行ったときには、なぜ支援に来る前に津波警報という仕組みをＯＤＡで支援してくれなかったんだということをたくさんの被災者の方から言われました。ですので、恐らく、日本の強みはそういったハード面のところなんだろうと思います。
　さらには、先ほど申し上げたように、避難所をしっかりユニット化して、途上国でも、やはりテント、国連が支援してテント生活にはなってプライバシーは保たれるんですけれども、必ずしも清潔な環境とは言えないので、そこにも是非力を入れて、まさに防災立国、ハード面、ソフト面両方からそういったものを実現していただければと思います。
　以上でございます。
○山口（晋）委員　ありがとうございました。
○中川（宏）委員　中道改革連合の中川宏昌でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様、大変お忙しい中、当委員会に御出席をいただきまして、貴重な意見をお伺いさせていただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　それぞれ、現場の最前線で長年被災者支援また被災地支援をされてきた皆様でございまして、構造的な課題をよくよく御存じの皆様であるというふうに思っております。その皆様から直接お話をお伺いできましたことは本法案の審議において大変有意義であったと思っておりまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず一点目ですけれども、災害対応と官民協働の実効性の確保につきまして、菅野参考人と阪本参考人両名にお伺いさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほどからお話のあるとおり、行政におきましては、ハード整備や復旧は得意である。一方で、平時は民間が市場等を通して供給しているいわゆる財やサービス、ケアですとか物資は、災害時には急に行政が担うことになります。行政の皆さんは大変な中本当に対応していただいているところでございますけれども、結果としましては被災者支援がどうしても混乱をし続けているという、この構造的な課題の指摘は、私も被災地をお伺いしてきた中で強く実感しているところであります。私も、専門的な民間団体等の知見を最大に生かしていくことは、実効性ある災害対応において大変重要な部分であるというふうに思っております。
　そこで、お伺いをさせていただきたいと思います。
　菅野参考人からは餅は餅屋というお話がございましたが、餅は餅屋の災害対応を真に実現して、そして民間組織や専門家が被災現場でその力を十分発揮するようにするためには、新設される防災庁においては平時からどのような仕組みを構築していくべきだとお考えか、その点につきましてまずお伺いをさせていただきます。
○菅野参考人　中川先生、御質問ありがとうございます。
　まずは、官民協働ということで、やはりここが実は一番迅速に様々な効果が出る部分。今まで、まさに例えばハード整備であるとか救命救助や治安維持といったところは、本当に政府が一丸となって対応されてきたことなんですね。更にレベルをずっと上げられてきたところですが、やはりここの部分というのはまだまだ後手に回っていた。官民協働の部分というのは非常に大事な部分かというふうに思います。
　一つは、非常に大事な部分としては、やはり災害ケースマネジメントをちゃんと全国に展開し、体制整備するということでございます。
　要は、これは伴走型の被災者支援というんですが、災害が起こってから、急に皆さん、やらなきゃといって始まるわけですね。でも、よく考えると、災害の被災地で厳しい状況に置かれる方というのは、例えば福祉的なケアが必要なんだとか、医療のケアが必要なんだ、弁護士の支援が必要なんだということで、実際には平時から、例えば包括支援体制と言ってみたりとか地域包括ケアと言ってみたり、平時に支えられている人、支えなきゃいけないとされている人たちとよく似た構造ですし、その支える人たちの専門性というのはまさに平時の世界にある。なので、やはり平時から、例えば厚生労働省さんと防災庁さんなんかと一緒になって、災害ケースマネジメントの体制整備を全国にしていただきたいなと思います。
　また、民間が担っているケアの部分というところが今やはりうまく動いていない。先ほど石井先生からもＤＭＡＴの話なんかがありましたが、やはり福祉の部分というのはまだまだ弱い。
　昨年度、法改正がされて、やっと福祉サービスの提供というのが規定されましたが、やはり福祉施設への応援派遣なんかの制度もまだちゃんとできていないんですね。災害救助法ではなくて、実は福祉事業者同士の応援関係だけでやっているというのが現実でして、その組織もなかなかつくられていないということになります。ＤＷＡＴと言っていいのか分かりませんが、やはり福祉施設への応援なんかは速やかに民間の力をかりてやっていくということが重要だと思います。
　さらには、物資も非常に大事な点だというふうに思います。
　これも、物資なんてやったことのない自治体職員さんがいきなりどうやって対応したらいいのかという話になって、しかも、民間と一緒にやればいいよというんですけれども、指示するのをやったことのない行政職員、こういう構造なんですね。
　例えばＤＭＡＴなんかの皆さんもそうですが、応援要請をすれば自動的に自律的に対応いただける、こういう世界があるわけなので、物資なんかもそういうことにしていればいいんだというふうに思います。例えば、大手の流通の企業さんなんかでちゃんと協議会を組んでいただいて、国や都道府県なんかも入って、一緒に事前から決めておいて、お願いねと言えば、ちゃんとベストエフォートで対応していただける。こういう部分は官民協働の非常に大事な部分かと思います。
　最後、長期避難対応型のユニットの避難所みたいなものは非常に大事かなと思います。
　今、小学校とかで避難所を長期運営するということなんですね。場合によっては仮設住宅まで建ってしまう。これはやはり、子供の教育を受ける権利を極めて阻害したまま我々は被災者対応をやっているということなんです。
　本来であれば、そういうところは例えば三日、できれば一週間以内ぐらいにはやめて、例えば県有施設なんかで、そういったところに関わりのないところでちゃんと人権配慮型の対応をする。これも、でも、都道府県に、それじゃ県の何かでやってくださいと責務をお願いしても、ふだん住民サービスを行ったことがないのが都道府県ということになりますので、そここそ、まさに例えばイベント会社であるとかＮＰＯの皆さんなんかと一緒に組んでやっていく。この辺りというのは官民協働の非常に大事なポイントかというふうに思っています。
　以上になります。
○阪本参考人　御質問どうもありがとうございます。
　やはり、被災者支援の質を上げていくには、民間の力というものが不可欠です。行政ができる支援というのは恐らく必要最低限の支援でして、それだけで命が守れるかというと、決してそうではありません。よりよいサービスの提供には、やはり民間の力が必要です。
　そのときに、例えば、避難所での食事の提供であったとしても、地元の飲食業と連携してセントラルキッチン方式でよい食事を提供したり、あるいは、現在、子供食堂が全国で展開されています、こういう子供食堂が持つネットワークを生かして避難所での食対応をやっていくなども重要になっていると思います。
　また、福祉サービスについても、外部からのＤＷＡＴのような支援チームだけではなくて、地元の訪問看護ステーションだったり介護ステーションだったり、こういうところが災害時には事業ができなくなってしまうので、そういうマンパワーもうまく生かして避難所支援などに当たっていただけると、地域の事業継続にもつながっていくように思います。
　なので、平時の仕組みとの連続性というのをどれだけ担保できるのか、行政任せにしない体制をあらかじめ事前にどれだけ検討できるのかという点が重要になってくると思います。
　以上です。
○中川（宏）委員　ありがとうございました。
　被災者支援の質を上げていくためには民間の力が必要だというお二人の先生からのお話でございました。その中でも、具体的にお話がありましたけれども、災害ケースマネジメントの全国展開、被災福祉施設への応援派遣、また物資の支援、そして避難所の運営における民間の力の活用など、大変具体的に重要な指摘をいただいたというふうに思っております。
　災害対応は行政だけでは完結するものではなくて、専門性を持つ多様な主体の力、阪本参考人からは、平時からが大事だよというお話がございましたが、この平時からいかに制度の中に位置づけていくこと、これが不可欠だと感じ取らせていただきました。
　今回設置される防災庁につきましては、こうした官民協働を一過性の連携に終わらせず、全国どこでも機能していく、そういった実効性ある仕組みとして構築していく役割を私は期待したいなというふうに思っております。
　続きまして、場所から人への支援転換と災害ケースマネジメントの全国展開、先ほど菅野参考人からもありましたが、この二つについて、菅野参考人と石井参考人からお伺いさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の防災庁設置法の施行に伴う関係法律の整備におきまして、災害対策基本法の基本理念に、全ての被災者がその被災地にかかわらずできる限り良好な生活環境をあまねく享受できるようにする等の趣旨が盛り込まれようとされております。
　これは、災害法制に福祉の視点をより明確に位置づけるものとして、私も重要な改正であるというふうに捉えさせていただいております。その福祉の視点の具現化、これが私は災害ケースマネジメントであるというふうに考えております。
　能登半島地震におきましても、避難所にいない在宅避難者、また広域避難を余儀なくされた方への支援が大きな課題となったところであります。この被災者一人一人の個別事情に伴走する災害ケースマネジメントを、被災自治体だけではなくて、広域避難先の自治体も含めて全国で確実に機能させていくために、防災庁は国としてどのような支援また体制整備を強力に牽引していくべきでしょうかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○菅野参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、三つあるかというふうに思っています。
　まず、今、じゃ、災害ケースマネジメントをやってくださいと言われて、確かに、先ほど申し上げたように、例えば包括的支援体制整備であるとか地域包括ケアとか、今地域で社会福祉上の課題若しくは医療上の課題なんかに対応されようとしていらっしゃるような取組と非常に似たところはあるんですが、そもそもそれはまず災害を目的にしていらっしゃらないということになりますし、例えば、今国会で、社会福祉法の改正なんかでも防災との連携がうたわれるというふうには聞いておりますけれども、やはり、そこにどうやって実効性を持たせるかということが鍵だと思います。
　私は、一つの考え方が、安全率をソフトな面にも掛ける、こういう発想だと思っております。例えば、建築や土木構造物なんというのは、まさに災害が来ても壊れないように強く造っているわけです。要は、掘っ立て小屋を建てては駄目よ、こういうふうにしているところに、ケアの部分、人を支える部分というのは余力が全くない。要は、平時にその人を支えるだけのぎりぎりのことでやっているということなんですね。
　なので、そこに、ちゃんと防災に資する、例えばＤＷＡＴのように派遣するんだとか、ここで被災者を受け止めるんだということをうたえば、一定余力がつくように加算がそれぞれの制度でついていく、例えばその加算なんかをちゃんと防災庁の費用として見る、こういった形で強化をしていく、これが一つなのではないかなと思います。
　もう一つ、広域避難なんかがちゃんとできても、受入先が被災者の支援をすることになるのではなくて、実際には被災された市町村が支援をする、こういうことになるわけですので、広域避難の場合というのは、受入先の市町村若しくは都道府県、自治体が被災者の支援をするということを義務にする、これが答えなのではないかなというふうに思っています。
　三つ目ですが、その際に、当然、住民票を異動される方というのはほぼいないということですね。まずは着のみ着のまま避難されるなんということが起こるわけなので、誰がどこに行ったか分からないという話になってしまいます。ただ、よく考えると、何か役所に相談に行けば、例えばコンビニで住民票を取れば、そこにいるなということは本来分かるわけなんですね。要は、そういった基幹的な広域避難者を扱うシステムがないというだけの話なんです。
　なので、やはり、被災者データベースなんという言葉を言っていますが、広域的にどこに行っても分かるものを、例えば住民基本台帳のネットワークの中、若しくはガバメントクラウド、ガバクラの中なんかで、基幹システムとして広域被災者データベースをきっちりと位置づける、こういうことが非常に大事だというふうに思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　福祉の視点をどう入れるかということなんですけれども、まず第一点として、私、海外の学会で福祉避難所についての発表をしたときに、日本人は面白いことを言うわね、シェルターは福祉の場所でしょうと言われて、なので、まずは、広域避難の前に一定期間、安全で安心できる避難生活ができる環境をしっかりと準備をした上で、その上で、しっかり次の段階として、広域避難する人たちにどう対応していくかということなのかなというふうに思います。
　もう一つは、やはり住民への啓発。何か被災者がこういう支援を受けられるんだよということを住民自身が知っていれば、何らかの手を挙げてくる、声を上げてくるんじゃないかなというふうに思いますので、広域避難している人たちを全部網羅的に行政でやりますというのはすごく難しいことですので、広域避難されている方々が困ったときにきちんとその情報にアクセスできるように、そういう体制整備ということも必要なのかなというふうに思っております。
　あとは、ケースマネジメント、個別避難計画、指定福祉避難所とかということが制度化されているわけですけれども、これはどこもうまくやれていないというのが実態です。試行事業をやっているところでもうまくいっていない。ですので、ちょっとここはもう抜本的に見直しをして、基礎自治体の負担になっていますので、むしろ、一般の避難所をしっかり福祉的な環境にして、さらにそこで、必要な人は社会福祉施設とか、そういう発想の転換が必要なのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○中川（宏）委員　ありがとうございました。
　まず、石井参考人がおっしゃっていた住民への啓発というのは、私は事前防災という観点からも非常に大事だと思っていまして、ここに力を入れていくことはまず大前提として大事なことだと思っております。
　そして、その上で、菅野参考人が言われていた、まずはケースマネジメントの全国的な制度化をしていくことと、受入れ自治体の役割を明確化していくこと、あと、被災者情報を適時的確にしっかりと把握できる基盤体制、基盤整備、これは相当やっていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、そういったことを国が責任を持って進めていくということですね。そのように捉えさせていただきましたので、この点も是非防災庁には頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　それでは、最後の質問になろうかと思いますが、市町村の負担軽減につきまして、菅原参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　これまで経験してきた度重なる災害の中で、被災市町村の職員の皆様は、先ほどからもお話があるとおり、御自身が被災しながらも、業務に、膨大な量に当たっていただいておりました。近年の災害を見ますと、災害の規模にかかわらず、被災市町村の役割が重過ぎるために厳しい事態を引き起こしているというふうに私は捉えさせていただいております。
　そこで、お伺いをさせていただきたいんですが、大規模災害時における被災市町村の負担を軽減するための国や都道府県の役割分担の抜本的な見直しですとか、また、産学官民の多様な主体によるネットワークづくりについて、防災庁に期待する役割を最後にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○菅原参考人　御質問ありがとうございます。
　市町村は、まさしく何倍の職員があっても足らないというような状況にあります。現在では、自治法におきまして、全国の自治体から応援の職員が来ることになっております。そのことのより確立というものが必要だというふうに思っています。
　本市において実際に起こったことですが、職員も被災者だということもありましたけれども、それ以上のことが起こります。本市が大震災に遭ったときに、最も忙しい建設部長の御子息が亡くなられました。建設部長は、そのお葬式のために半日だけ休みました。あとは一年間休んでいないと思います。そういう状況に陥りますので、是非、人員の派遣ということのシステム化がこれまで以上に円滑にいくように、仕組みを強化していくことが必要だと思います。
　また、権限という意味では、本市においても、例えば瓦れき処理については県の方でやっていただいた、港の岸壁については国が直轄でやっていただいたとか、大変助かりました。そういうことが即時決定されて進んでいくことが大切だと思っていますので、特に、各省庁において得意分野というか、このことについては県より国だね、このことについては市町村より県だねというのは随分経験をしていますので、そのことを整理した上で、より大きな組織の方でやっていただくことが大事です。
　そして、住民とのいろいろな意味で調整が必要になります。そのときに、現場の自治体だからこそいろいろお話ができるところもありますし、逆に、現場の自治体だからゆえに、なかなか住民の皆さんのことをおもんぱかり過ぎて進められないこともあります。そういうことも含めて、各、国、県、自治体が役割分担を行う、その規模によって、より川上の方で担っていただくことが必要かと思っております。
○中川（宏）委員　実体験に即した貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　時間になりましたので、終了したいと思います。ありがとうございました。
○関委員長　次に、黒田征樹君。
○黒田委員　日本維新の会、黒田征樹でございます。
　今日は、四名の参考人の皆様、貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私自身は、大阪の堺というところで市議会議員をしてまいりまして、その初当選が二〇一一年ということで、まさに東日本大震災の直後の統一地方選挙でして、当選後、これは全国の自治体そうだったと思いますが、まさに防災に関するそういった議論というのは進められてきたんだろうというふうに思います。
　そんな中で、まずは菅原参考人にお聞きしたいのですけれども、被災自治体のワンストップ窓口を、防災庁を設置するというようなお話がありました。これは口で言うのは簡単ですけれども、なかなかハードルもあるのかなというふうに思っておりまして、それを本当に機能させるためにはどういったことが必要かなというふうに考えられるか、その点、御意見あればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○菅原参考人　ありがとうございます。
　防災庁の機能ということでありますけれども、東日本大震災においては復興庁が立てられました。復興庁が設立されるまで実は十一か月かかっております。翌年の二月一日であったかなと思っておりますけれども、その間も、政府は政府の中で担当の部署をつくりつつやられたということだと思います。
　復興庁ができまして、私たちは各省庁に要望に行かなくて済むようになったんですね。つまり、復興庁に行って全ての要望を出していくということができるようになりました。
　実際の防災庁においては、それだけの機能ではありませんので、冒頭のお話の中でさせていただきましたけれども、網羅的に全ての起こり得ることに対して対応をする、また勉強していくということが必要だと思っています。一つ災害が起これば、新たな課題が浮かび上がってきて、新たな知見が出てくるということの繰り返しだと思っていますので、そのことを集中的に防災庁の方でやっていくことによって、備えというものの強さが出てくるのではないかなというふうに思っているところです。
　それと、先ほどお話がありましたが、勧告の件ですけれども、そういうようなものが存在するということがやはり、各先生のお話もありましたけれども、より担当省庁との話を円滑にできるみそなのかなというふうにも思っておりますので、そのこともしっかりと確保した上で、常に勉強して知見を重ねていく官庁として発足していただければと思っております。
○黒田委員　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりかなというふうに思いますので、我々も、もし防災庁が設置されるということになれば、そういったところもしっかりと見ていきたいというふうに思っております。
　再度、菅原参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　自治体にとって、専門人材を確保していくというのが非常に難しいというふうに思っております。先ほどもお話があったかと思いますが、数年で人が替わってしまうというような、こっちは防災庁の話でもありますけれども、人材を確保、育成というところが難しいのかなというふうに思うんですけれども、それに対する考え方というのをお聞かせいただけたらというふうに思います。
○菅原参考人　ありがとうございます。
　例えば本市で言えば、現在部長になっている人たちは四十前後だったと思います、被災したときに。課長になっている人たちは三十代ということで、まだしばらく、すぐ同じことが起こっても同様以上の対応ができる体制には今はありますが、やがてそのことは難しくなってこようかなと思っています。
　そういう意味で、冒頭お話をしましたけれども、やはり防災庁においては、防災大学校というものを、いわゆる学位を取るものでなくて結構ですので、研修の機関、それも一種類の研修だけではなくて様々な種類の研修、様々な期間、またレベルも含めていろいろなことをやっていただくことが必要だと思っています。
　そのことによって、例えば、現在、私どもの職員の中で防災スペシャリストＯＪＴを受けた者がおりますが、この人間が次のステップのところに今度行ってみよう、その人間が更にもっと難しいステップのところに、防災大学校で教えてもらうというようなことが積み重なっていけば、各市町の防災力が向上しますし、私たちが感じているのは、実際にその研修に出した人間の意思が大変強くなって、背筋が伸びて帰ってくる、ノウハウを俺持ってきたよ、こういうようなことが見えていますので、そのことが多層的に全国的に行われていくことが必要だというふうに思っています。
　その上で、例えば本市であれば、消防の本部と一般の行政の本部の人事交流だとか、そういうものも意図的にやっていく必要があるのかなとも考えているところです。
○黒田委員　ありがとうございました。
　防災大学校というか、そういった養成機関というか、そういったのは僕も早急に設置していくべきだなというふうに思っていますので、その辺の後押しもしっかりさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、菅野参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　各地域では、防災訓練というものを自治会主体にされておりまして、そこでやはり課題になるのが参加者の数です。恐らく体育館で避難する方というのはその周辺住民の数％ぐらいしか来ていないという現状で、何か参加者を増やすすべがないかなといって地元の小学校区で考えたのが街角防災訓練ということで、体育館にまで足を運ぶのがおっくうな方がいらっしゃっても、少し街角に出る、若しくは、ドアのノブのところにタオルをかけて、無事ですよというアピールをする。そういう参加者を入れると、かなりそれに関わる方が増えるということがありました。
　とはいえ、これはすごくアナログな手法だなというふうに思っていまして、先生がおっしゃられている被災者データベース、これについて全国標準化も求められていたと思いますけれども、この内容等、それを広げるに当たっての課題をお聞かせいただけたらなというふうに思います。
○菅野参考人　黒田先生、御質問ありがとうございます。
　被災者データベース、なかなか、今までの災害というのはおっしゃるとおりアナログでして、必ずしも避難所に行くことだけが恐らく正解じゃない人も避難所に何とかというのが多分市町村さんの、ある意味では、どんなに頑張っても人員等々の限界でもあったんだろうなと思います。そこで、抜本的に変え得るのがＤＸの世界で、被災者データベースなんというふうに申し上げました。
　現状は、恐らく各市町村に被災者台帳という形で、一応、そういう様々な災害時のときは、いろいろな方、端的に言うと、個人情報の本人の同意がなくても救援とか援護のためだったら共有して使っていいよ、こういう制度は法的にはあるんですが、中身自体は実は自治の世界に任されている。なので、作っているところもあれば、準備もしていないところもあれば、実際起こってからエクセルでやっているとか、統一すらされていない。これが現状かと思います。
　なので、それは、やはり国が一括して、少なくても規格は合わせるとか、できれば一体運用するとか、ちゃんと自治体の日々の、市町村の基幹システムの中に位置づけて触れる、こういう構造が非常に大事だろうと思います。それがちゃんとつながっていれば、もしそれで、こっちの人はこっちに来たよというのが分かれば、そちらでももしかしたらやはり支援体制をつくらなければいけないね、こういう話がやっとちゃんとできるということですので、こういったものを想定をして言っているということになります。
　さらに、避難訓練等々の中で、やはりふだん使っていないものは使えないんですね、我々。だから、急に被災者台帳を作りなさいと言われるから、余計に使えないし、そんなものは誰も見ない。結局は罹災証明書の発行だけをしているのが現実のところかというふうに思います。どれだけ導入を進めていてもそうなっているということですので、平時、ある種フェーズフリーに使えるということが非常に大事だと思います。
　例えば、一個が、まず避難訓練等々のふだんの防災の業務の中でちゃんと被災者台帳を使う。今は被災自治体しか作れないという規定になっているんですね、実は。だから、それで何とか裏を読んでも、訓練で使えるかなどうかな、こういう話にしかなっていないところが、ちゃんとできるんだと規定してあげること。
　更に進めると、実は、そうやっていろいろな個人情報を共有して、いろいろな方のケアをしなきゃいけないシーンというのは、ほかのシーンでもあるはずなんです。例えば、先ほどの包括支援体制なんかの支援会議みたいなところは、あのおばあちゃん、ちょっと心配なんだけれどもどうなっていると、いろいろな情報を持ち寄るんですね。そういったところに例えばフェーズフリーに使っていくとか、やはりふだん使っているものを災害時も使うんだ、こういう形で進めていただくというのが非常に大事かなというふうに考えております。
　以上になります。
○黒田委員　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりだなというふうに思うんですけれども、これは、被災者の方を要は行政側が勝手に把握をして、プッシュ型で何かをしていく、そういうイメージということでよろしいでしょうか。
○菅野参考人　そのとおりかと思っております。
　ただ、当然、個人情報の厳格な壁というか、やはり個人情報はちゃんと使わなければいけないということだと思いますので、やはりその使途というのは一定限定をされたもの。例えば、法的に問題がないというふうにされているのが先ほどの支援会議の場であるとか、あと、防災訓練なんかはもっと積極的に使ってちゃんと慣れておくということはすごく大事なことなのではないかなというふうに考えております。
　以上になります。
○黒田委員　ありがとうございます。
　そこら辺、僕も、できることというのは努めていきたいなというふうに思っていますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、阪本参考人にお聞きしたいと思います。
　いただいた資料で、なぜ災害関連死を減らせないのかというところの一番大きな理由の中に、地震のショック、余震への恐怖による肉体的、精神的負担というふうにあります。それ以下の部分は何とか防ぎようがあるというか、そういうものに見えるんですけれども、この一番上の理由については何をどうしたらいいのかなというところが全く分からなくて、その辺について、もしかするとこれは石井参考人の部分にもつながると思いますけれども、お二人からお答えをいただければというふうに思います。
○阪本参考人　ありがとうございます。
　地震、津波対策などの弱さを示していると思います。
　地震が来ても、耐震化が進んだ家でどのように身を守るかを知っているとか、地震がどのような仕組みで起こり、その後どう津波が来るのかという理解があれば、ある程度対策をすることができるんですが、そういう理解もなく、御自宅の耐震化などが進まない状況で、慌ててしまったり不安だけが強まっていく状況があるように思います。
　そういう方々に対しても心のケアの面でもサポートできる仕組みもあればいいんですが、それすらないので、きちんとそういう面についても理解を深めていただくのが何よりも大切だと思います。
　以上です。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　恐らく、イタリアの例がやはり参考になると思うんですね。イタリアの人たちは、被災者を幸せにするということをモットーにして活動されています。それは何かというと、情緒的なものではなくて、被災者の方たちは心身共にエネルギーが枯渇した状態にある、だから、その人たちに、安全な居住空間、それから安心できる居住空間、さらには、おいしいものを食べて、ほっとして、ぐっすり眠る、こういったことをきちんと保障して、できるだけ早く回復していただく。そして、回復していただいた人たちにしっかりと復興にも取り組んでいただく。
　非常に経済的にも効率的な仕組みがつくられていますので、発災直後のストレスを減らすためには、まずは、そういった、見捨てられていない、あなたたちにはちゃんと支援の手が届いているんだということを伝えていくことも大事なんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○黒田委員　よく分かりました。ありがとうございます。
　続けて、ちょっと阪本参考人にお聞きしたいというふうに思います。
　備蓄の自治体格差の解消というものが非常に大事かなというふうに思っています。共同調達とかそういったことも議論としてはあろうかなというふうに思いますけれども、これを制度化することの課題とかその可能性、そういったものについてちょっと御意見を伺えればというふうに思います。
○阪本参考人　御質問ありがとうございます。
　地方自治体が持つ備蓄については、データ公開が進むようになって、ようやく自治体間の格差が見えるようになってきました。それぞれの自治体がそれぞれでそろえてはいたものの、ほかの自治体と比べてみると足りていないみたいな課題があるように思います。
　そこをこれから先、漏れやむらがないように拡充していくだけではなくて、やはり、災害が起きた後、足りているところから足りていないところまで補完していくような、そういう国レベルでの仕組み整備というのはすごく重要になってくると思います。
　また、備蓄の多くは民間企業との協定締結によって提供されていますが、民間企業側が持つキャパシティーがなかなか把握できないという状況もあるので、官民連携でここは取組を進めていく必要があるように思います。
　以上です。
○黒田委員　ありがとうございます。
　最後になるんですけれども、補完性の原則に沿って自治体というものは運営されているという中で、その在り方というものも、まさに今、基礎自治体の方が一番負担が大きいというところで、どこをどうしていくべきかというのを再度整理しないといけないというのは共通の認識かなというふうに思いますけれども、今まで運営をしてきたという実態がある中で、これを一気に変えていくとなれば、今度、都道府県側の負担も非常に大きくなろうかなというふうに思います。
　ここを何かスムーズにやっていくような方法等、御意見があればお聞かせいただきたいなというふうに思いますけれども、多分、時間の関係上お一人ぐらいかなというふうに思いますので、是非我こそはという方がいらっしゃいましたら、手を挙げてくださればというふうに思います。
○菅野参考人　我こそはで出てまいりました。申し訳ございません。やはり補完性の原理をもっと働かせるべきだというのが私の強い主張でもございますので、質問に答えさせていただければと思います。
　やはり、災害対策基本法の中に二つ概念がないと実は思っているんです。
　一つは、災害の規模という問題です。
　要は、大きい災害でも市町村がやるんだと。例えば、災害救助法が幾つか、都道府県の中で半分とかの地域にかかったら、それは大きいので、本来は県がもっと前面に出なきゃいけないということが分かるにもかかわらず、やはり市町村でお願い、こういうふうになってしまいますので、規模という概念をきっちり入れて、どこが何の実施責任を持つのかというのを、規模によって応じるということがまず一つの考え方だと思います。市町村で当然ちっちゃい災害はやるべきだと思いますが、やはり大きい災害になると都道府県が出るんだ、国が出るんだ、こういう考え方を入れる。
　もう一つが、時間なんですね。
　要は、避難所をやるといったら延々避難所をやるということになるんです。しかも、小学校とかで空けたところで。これはまずいということなんですね。子供の教育の権利上もまずい。なので、例えば大きい災害の場合は、一週間たったら、都道府県が県有施設で人権配慮型の避難所をやりましょうと。でも、それは都道府県はやったことがないですので、だからこそ、民間と一緒に協定をしておいて、そこでやりましょうというのを訓練しておいてくださいと。
　こうやると、都道府県も被災者支援の義務が生じるということになるわけですね。こういう改革というのが一番素直なんじゃないか。都道府県も、いきなり住民事務をやらなくて済みますし、民間の知恵をどうやって使おうかというふうに準備ができる。こういった形で、いわば補完性の原理で分けていくというのが一番重要なことなのではないかというふうに思っています。
○黒田委員　皆さん、どうもありがとうございました。また引き続きよろしくお願い申し上げます。
○佐々木（真）委員　国民民主党の佐々木真琴です。
　参考人の皆様、本日は大変お忙しいところ、貴重な御知見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　十五年前の東日本大震災、私、当時岩手県宮古市におりまして、十四歳でございました。避難所の生活もしましたし、在宅避難もして、車中泊もして、水も自分でくみに行ってというような様々な経験をしましたので、皆様とともに、現場の声から始まる防災制度を議論させていただければなというふうに思います。
　また、昨日までも、今皆様もニュースを見られておいでだと思いますけれども、岩手県大槌町におきまして山林火災が起きておりまして、昨日も現場へ行ってまいったんですけれども、善意の混乱というようなものも既に起きておりまして、そういった現場の課題感も含めて、防災庁の設置によって、どう仕組みで押し上げていくのかというところを伺ってまいりたいと思います。
　まず一点目でございますけれども、菅原参考人にお伺いをしたいと思います。
　菅原参考人は、先日の選挙も受けまして、今、沿岸唯一の現職の、当時を経験した首長であるということ、大変驚きました。確かに、今考えてみればそうだなというところでございます。私自身も、気仙沼は宮古の次に大変大好きな町でございます。
　市長には、地方自治体の首長というお立場から、広域連携について伺いたいと思います。
　現在の大槌の現場を見ましても、制度上、県による調整を待つのではなくて、平時から顔が見えるつながりが近隣自治体の皆様はございますので、直接やり取りをする中で、物資であるとか資機材であるとかの手配をスピーディーに進めているというような状況が今も起きております。
　首長として、実際、長年現地を率いてこられたお立場から、防災庁という組織ができた際に、現場のスピード感を、顔が見える連携として進めつつも、国であるとか県であるとか市町村がどう役割分担をして混乱を防いでいくのかという形が、どういった形がベターであるというふうにお考えなのか、一点お伺いできればと思います。お願いいたします。
○菅原参考人　気仙沼を愛していただきまして、大変ありがとうございます。私も宮古は大好きです。
　大槌の火災において、緊急消防援助隊、本市も早速、私も選挙中でありましたけれども、夜八時半の出発ということで、消防本部に行きまして、激励、見送りをさせていただきまして、今、替わりの替わりの順番ぐらいで行っているかなというふうに思っております。鎮圧方向ということで、一安心できればいいなと思っております。
　今の御質問でありますけれども、現在、この十五年間で何が進んだかというと、自治体間連携と、もう一つは、各自治体が民間の企業と包括的連携協定を結ばさせていただいて、例えば、段ボール会社と段ボールベッドのことだとか、マスクを持ってきてくれる会社と連携協定だとかというものを結んでいます。そういうものが幾層にもできてきている状態であります。
　また、国においては、プッシュ型ということで、より力強い物資の供給がなされつつあるわけですが、そのことの情報の管理、整理ということは是非とも必要だというふうに思っておりますので、防災庁そのものがその整理の係になる必要はないと思うんですけれども、そういうことが必要だということを明確にうたっていただいて、それは県が担うのか、市町村で必ず一人置きなさいよということにするのか、そういう仕組みをつくるということが、仕組みを地方に与えるということが防災庁の役目ではないかなというふうに感じているところです。
○佐々木（真）委員　ありがとうございます。宮古の件も触れていただき、ありがとうございます。
　続いて、もう一度御質問をさせていただきたいんですけれども、先ほど冒頭申し上げましたとおり、大槌で今起きているのが、善意で物資がどんどん現地に届いてしまって、もう置くところもなくて大変困っているという電話が、今朝、この委員会が始まる前にも現場から届いたところでして、善意の混乱が既に起きているなというところです。恐らく、菅原参考人も当時、現場でそういった経験をされているんじゃないかなと思われます。
　そういった、国や県で全てハンドリングし切ることは非常に難しいですけれども、やはり、こういった物資の調整であるとか受入れの体制であるとか、防災庁が今後できることにおいて、現場の自治体とどのような情報共有ですとか、体制を整備することですとか、物資の登録、コントロールという点を築いておかれると自治体としてはいいなという観点がありましたら、是非お聞かせいただければと思います。
○菅原参考人　まず、災害の規模によって、規模というか集中度合い、例えば今回の場合は大槌一か所ですね。一か所だから全国から来てしまうんです。これが広域であればある程度分散するということがありますので、事情は災害によって違うのかなということはございますけれども。
　今の御質問に関して私が感じたことは、まずは、何が必要かというようなリストのようなものを防災庁の仕事の一つとして確立していただくといいかなというふうに思います。この災害においてはこのリストのうちこことここが必要なんだなということが自治体で確認できる、これは忘れていたなということが確認できる、そういうようなマニュアル的なリストを防災庁の方で確立していただくことから始まるのかなというふうに思います。
　それを基に、またみんなが同じものを持って、国、県、自治体、ＮＰＯ、また民間企業がそこをどう補完していくかという、自分のやるべき仕事を見つけていく、それを管理をするチーフがいる、こういうような形がよいのではないかなと思います。