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○中北参考人　厳しい御質問、どうもありがとうございます。
　私は主義主張を一貫させているつもりでございまして、原理原則からいえば禁止することはあり得る、日本国憲法上も禁止することはあり得る。ただ、目下の日本の政党政治が抱えている資金的問題の課題は何なのかというところと関係して、国営政党化が一番問題である。そういったところについてきちんとした考慮をせずして即時に全面的に禁止するということは相当危ういのではないか。このように私は主張しているつもりであります。
　例えば、企業、団体であれば政治がゆがむということを一方的に野党の皆さんは言うけれども、例えば、小泉純一郎総理のときに、自民党の最大の支援団体である全特、これを切り捨てるようなことをやっているわけですよ。農協改革も一緒。第二次安倍政権のときの農協改革、ＪＡがあんなに自民党を支えているけれども、ある意味で規制を加えるような、こういうことを行っているわけです。ＪＡが嫌なことをやった。立憲民主党も一緒ですよ。今の立憲民主党案、連合は賛成しているということを思っておられますか。余り賛成していないんですよ。でも、出しておられる。
　ですから、結局、企業、団体が思うように政党が動いているわけではないんですよ。これはなぜかというと、多様な支援者がいて政党が成り立っている、これが重要なんですよ。一個の団体に従属的に政党が動いているわけじゃないんですよ。また、一個の団体に動かされないために、多様な団体に支援してもらうことが重要なわけですよ。
　むしろ、野党の皆さんには、多種多様な企業、団体に支えてもらって、一個の団体がつべこべ言ったら、それに対してそうではないと言えるぐらいの力を私は持っていただきたい。そして、政権交代を成し遂げていただきたい。そういう力強さを是非持っていただきたい。このように考えております。
○福島委員　それは恐らく、学者の方はそうおっしゃるかもしれないけれども、現実にはそうならないんです。先ほど申し上げたように、野党になったら企業はパーティー券を買いません。ましてや、公表されると報復されるわけだから、与党に対してですよ、途端に買わなくなりますよ、それは。それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツとイギリスでは、全面的にもろ手を挙げて賛成じゃないと思うんですね。
　確かに、ドイツのＣＤＵは企業・団体献金を一定取ろうとしております。ただ、やはりＳＰＤの方は、企業献金の是非が議論となって、我々から積極的に企業に献金を募るようなことをしていないとおっしゃっているわけだから、政党によってこれはいろいろな議論があって、そのせめぎ合いの中にあると思うんですね。
　イギリスも、保守党の元議員の方は、一般に英国でも個人献金は善、企業献金は悪だという見方は日本と同様と。小泉議員は俺は違うとこの間おっしゃっていましたけれども、でも、イギリスも一般的には企業献金は悪だといって、現に、上場企業は株主の了解が必要だから、十四年間続いた保守党政権でも上場企業が献金したことはないというふうにおっしゃっていて、そういうのを聞いてみると、やはり企業献金というのは一定制限するというのは、胸を張って企業献金を受け取りますというものじゃないというのは世界の共通のようなものに思うんですけれども。
　ただ、私はイギリスとドイツで特定の人しか聞いていませんから、その辺りはどうか、是非御説明をお願いいたします。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、私が冒頭で説明した際述べましたように、企業・団体献金を禁止している国は全世界では四分の一程度ということでございます。これが多数ということではありません。
　あと、先ほど、野党であるから企業・団体献金は来ないとおっしゃいましたけれども、二〇〇九年、政権交代が起きたのはなぜでしょうか。また、アメリカ、イギリス、中道左派政党も政権を握っております。
　こういったことを考えれば、企業・団体献金は野党には入ってこないから永遠の野党だというのは、いささか福島先生にしては気弱な発言ではなかろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○福島委員　ここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。
　最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。
　企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるというのはいけないと思っていて、いろいろ条文を考えて、私たち、立憲、参政、有志の会及び維新の会で作っている案では、会社とかが強制的に、役員の人がおまえ寄附しろとかというのを禁止する規定を設けておりますし、私はこれこそ第三者機関の役割だと思っておりまして、仮に望まない献金をさせられたような場合であったら、きちんとその第三者機関に申立てをして、しかるべき調査を行って、その後措置命令を出したり、最後はその上で罰則をかけるというやり方も立法上はあると思っておりまして、私はここが一番のキーだと思うんですよ。迂回させないための仕組みをいかに精緻につくるかというのがキーだと思っております。
　その点について、迂回献金が起きるから企業・団体献金は禁止できないんだと一律に乱暴に言うんじゃなくて、そこは制度のつくり方じゃないかと思うんですけれども、先生の御認識、いかがでしょうか。
○谷口参考人　お答えいたします。
　迂回献金と申しましても、あからさまな迂回献金というのはそもそも違法でございますので、そうすると、あうんの呼吸で行われるいわゆる迂回献金ということで、ここを制度化で網をかけていくというのはなかなか難しい。何か網をかけても、恐らく次の何か手段というのが見つかるということになるのかなというふうに存じております。
　重ねて申し上げますが、私としては、企業・団体献金の即時全面禁止、もし与野党で合意なされるのであればこれは反対するものではございませんが、何かしらの習慣をやめるというようなことを御想像いただければと思いますが、あしたからきっぱりやめる、ゼロにするというのと、まずは量を半分にして、体が慣れたらまた半分にしてとだんだん段階的に進めていくのと、実効性はどちらがあるんだろうか、そういう道筋だろうかという道筋論で申し上げている次第でございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　四人の先生、ちょっと生意気な口を利いたかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十七分散会
令和七年三月十四日（金曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　渡辺 周君
 理事　小泉進次郎君　理事　齋藤 健君
 理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
 理事　後藤　祐一君　理事　櫻井 周君
 理事　池下 卓君　理事　長友　慎治君
 石田　真敏君 井出　庸生君
 国光あやの君 小林　茂樹君
 坂本竜太郎君 塩崎　彰久君
 島田　智明君 中曽根康隆君
 平口 洋君 広瀬 建君
 福田かおる君 向山 淳君
 山本　大地君 五十嵐えり君
 今井　雅人君 江田　憲司君
 鎌田さゆり君 黒岩　宇洋君
 源馬謙太郎君 篠原 孝君
 馬淵　澄夫君 矢崎堅太郎君
 青柳　仁士君 斎藤アレックス君
 福田 玄君 森ようすけ君
 中川　康洋君 山口　良治君
 高井　崇志君 塩川　鉄也君
 福島　伸享君
 …………………………………
 議員 小泉進次郎君
 議員 塩崎　彰久君
 議員 長谷川淳二君
 議員 井坂　信彦君
 議員 大串　博志君
 議員 奥野総一郎君
 議員 本庄　知史君
 議員 吉田はるみ君
 議員 青柳　仁士君
 議員 緒方林太郎君
 衆議院法制局法制企画調整部長 神崎　一郎君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 岩尾　信行君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　新田　一郎君
 衆議院調査局第二特別調査室長 森 源二君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十四日
　辞任 補欠選任
 手塚　仁雄君 五十嵐えり君
同日
　辞任 補欠選任
 五十嵐えり君 手塚　仁雄君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外九名提出、第二百十六回国会衆法第一〇号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（青柳仁士君外一名提出、衆法第一四号）
 ――――◇―――――
○渡辺委員長　
　第二百十六回国会、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び青柳仁士君外一名提出、衆法第一四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官新田一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。広瀬建君。
○広瀬委員　自由民主党、広瀬建でございます。お時間をいただき、ありがとうございます。
　企業・団体献金の扱いについては、長いこと議論しても議論しても我々は着地点がなかなか見出せていない、そんな状況にあると認識しております。これはなかなか難しい問題だということだと思います。長きにわたり本件は議論が続いておりまして、堂々巡りの感もあるかと思います。多くの国民の皆様は、この議論は長いことやっていますけれども、いつまで議論を続けているんだ、こういう向きも多々あろうかと思います。とはいえ、この議論は、今の日本の政治の在り方をどうしていくんだという非常に大事な問題であります。今の日本の政治だけじゃなくて、十年後、二十年後、三十年後、そのときの、将来の日本の政治の在り方を問う、本当に大きな大きな議論であると思っております。
　また、世の中を見渡すと、日本の外、本当に国際情勢は目まぐるしく動いております。皆様御案内のとおり、本当にすごいスピードで、中国やらインドやらヨーロッパ、ロシア等、いろいろな方向に動いていっております。アメリカも、なかなか予期し難い方向に動くこともあります。そうした中で、長い目で見たときに、この日本がどういう国としてどういう位置づけで将来あり続けるのか、そんなことを一緒に考えなければいけないと思っています。
　日本の国の在り方、ひいては国力をどうやって十年後、三十年後、維持していくのか。国力というのはすなわち様々な日本にある産業界、この声をいかに引っ張り出して聞いて、その産業界の声を大事にして、我々政治家と呼ばれる人たちがどう政策につなげて将来を見据えて国づくりをしていくのか、そんな議論をしていかなければならないと本当に私は強く思っております。これは難しいことでありますけれども、その場その場の雰囲気だけで流されるような議論をしてはならないのではないのかなと。本当に将来を見据えて、将来、この時点を振り返ったときに、このときの政治家は何をしていたんだ、そんなことを言われないように、しっかりとした議論をしていきたいと思っております。
　それから、当然どこかでデッドラインは切っておかなければいけないと思っております。今のデッドライン、この間の政治改革特別委員会でもありましたけれども、一応、三月の末ということが一つの合意のターゲットでありますので、あと二週間ちょっとでありますが、どうにか各位の知恵を絞りながらいい決着点を見つけて、後世に誇れるような、そんな議論ができれば、決着点を見出せればと思っております。この辺りは皆さん同じ思いだと思っております。思いは一つだと思っております。
　企業・団体献金の是非については、私個人も思うところはあります。
　私は昨年秋の総選挙で初当選した者ですが、その前は、約二十五年ほどになりますけれども、一民間企業に勤務をしておりました。製鉄会社でありましたけれども。
　私もそうでした、皆さんもそうでしょうが、選挙に出るとき、政治にチャレンジするということは一定の費用がかかるわけです。通常であれば、支援者若しくは友人等から個人からの献金ということで、とにかく頑張れ、公のため、国のために頑張ってやってこいということで、献金をいただくということも皆さん多々あろうかと思います。私もそうでした。私も、会社を辞めて一年強でしたけれども、選挙に向けて準備をしている中、無職でありましたので、なかなか懐事情が厳しい中、様々な方々に個人からの献金ということで、何とか頑張ってエールを送っていただいたような、そんな次第であります。
　問題は、これが企業、団体の場合はどうかというところだと思っております。結論から言うと、私は、個人であれ、企業、団体からの献金であれ、一定の制限をつけておきさえすれば、そこに差はないのではないのかなと。政治家個人を、若しくは政党を応援しようというのには、個人であれ、企業、団体であれ、違いはなく、とにかく日本のために、日本の将来のために頑張れという声をいかに受けてそれを将来の政策につなげていくか、そういうことであろうと思います。したがって、私は基本的には企業・団体献金はあるべきではないのかなと。これは、日本の将来のため、日本の健全な産業界の育成のために是非やっていったらいいのではないのかなというようには思っております。
　私が勤務していた会社も、今の話のところでありますが、政党に寄附をしておりました。それは、日本の経済のために政治を応援するという気持ちで献金していたということで、これが何らおかしなことはないというのは、私もそのように信じております。大事なのは、そこにいかに制限をつけて透明性を担保しておくか、そこがキーだと思っております。問題は、透明性をいかに担保して、それを継続的に国民の皆様に可視できるような形にしておくか、そこが知恵の出しどころではないのかな、そういうふうに考えております。
　そこまで申し上げた上で、幾つか質問をさせていただきます。立憲民主、それから維新の方々に質問であります。企業・団体献金は禁止との立場でありますが、例えばですけれども、過去十年間の御党の実態、企業・団体献金だとかパーティーの実施、開催についての実態について御教示をいただければと思います。
○大串（博）議員　広瀬議員からるるお話をいただき、質問もいただきました。
　いつまで議論をやっているのかという声もあるような声というふうに言われましたけれども、裏金事件が発覚して一年以上たちます。私も、政治として結論を出していかなければならないというふうに思います。そのためには、この裏金事件を始めとした政治に対する不信感を払拭すべく、実態解明を万全に行い、かつ、制度面で論点となっている例えばこの企業・団体献金について、私たちは禁止と思っていますけれども、そういったことに関して結論を得るということをしっかりやっていくことが政治の責任ではないでしょうか。これが一年以上かかってしまっているところに大きな私たちとしての責任もあるというふうに私は思っておりまして、そういった責任を一緒に果たさせていただければなというふうに思います。
　一つだけ御発言をさせていただくと、企業・団体献金と企業の健全な産業の発展という言葉がありました。先日も日本の活性化という言葉も結びつけられてありましたけれども、もちろん産業の健全な育成なり経済の活性化は必要だと思いますが、それが企業・団体献金によってなされるかのごとき言説に私はちょっと違和感を覚えます。むしろ私は企業・団体献金によってそういった活力がそがれる方向にゆがめられるのではないかという思いがあるものですから、企業・団体献金禁止の議論を私たちは展開していきたいというふうに思っております。
　そこで、先ほどの質問ですけれども、私たち立憲民主党は実は、過去十年の実態ということでありましたけれども、二〇二〇年の九月に法的に新党として結党しておりますので、それからになります。かつ、政治資金収支報告書の要旨公開は三年ですので、それに限ったことになります。
　今質問がありました御党の実態についてということで、私、詳細なところがよく分からないので、党本部の受け手のところなのか、都道府県連の受け手のところなのか、行政区支部の受け手のところなのか、よく分からなかったのですけれども、大体これらは公表されております。最近の報道によりますと、例えば、うちの支部において年間五千万円の、労働組合へ労組の関与する政治団体から企業・団体献金の受入れがあったというような報道も、これも公開ですから出ております。そういった実態であって、我が党として企業・団体献金を多く受けているという実態にはございません。
○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　まず、その前に、今の御答弁にもありましたけれども、いつまでこの議論をやっているんだというのは我が党も同じように考えております。元々、自民党がいわゆる裏金事件を起こして国民の政治不信を招いている、そして、そのためにこの政治改革特別委員会が企業・団体献金の禁止も含めて行われているという背景を十分理解した上で御質問いただきたいなと思います。
　また、昨日、自民党総裁であります石破総理が商品券を配るということで、また更なる国民の政治と金に対する政治不信、これも自民党の責任として、総理一人の責任じゃなくて、しっかり踏まえた上で、我々はここでちゃんと国民の皆さんの疑念を払拭するような結論を出していくということを是非考えていただきたいと思います。
　その上で、今の質問にお答えいたしますが、我が党としては企業・団体献金というのは結党以来禁止をしておりまして、それは今まで続けております。また、昨年から、政治改革特別委員会、昨年の国会以降、政治資金パーティーにおける企業、団体売りというものも禁止されております。それ以降、個人が、個人献金又は個人のパーティー券の購入ということに関しては、投票権も持つ個人の政治活動の自由というのは企業とは全く違うものであるというふうに捉えておりますので、これについては容認をしておりますが、ただ、こうした個人が買ったパーティー券を例えば企業、団体等で経費精算を行うとか、そういったことは我が党が提出した法律において禁止をしておりまして、原則的に我が党は自ら提出した法案に関しては自分たちの内規もそこに合わせていくという方針ですから、同様の運用を行っているところであります。
○広瀬委員　ありがとうございます。
　これは維新さんに対する質問です。当初、企業・団体献金全面禁止をうたわれておりましたけれども、今般提出された案では政治団体からの寄附は外されております。この意味で立憲民主さんと同じラインに立っているということになろうかと思いますけれども、全面禁止とおっしゃっていたところから修正されたこの背景、思いについて教えていただけませんでしょうか。
○青柳（仁）議員　お答えします。
　日本維新の会は、会社、労働組合、職員団体その他の団体及び政治団体からの献金を受けることを一切まず禁止しております。私も含めて、政党及び所属議員の全ての者が、そこからの献金を一切お断りしているという状況です。ですので、可能であれば、そのルールを、国会議員あるいは政党全てのルールにしたかったんですが。
　衆議院法制局の方といろいろ話合いをしている中で、それを提出した場合に、会社、労働組合、職員団体その他の団体に関して全面禁止することは憲法上問題がないという見解を示されました。一方で、政治団体に関しては、そもそもが政治団体は政治活動を行うために存在している団体であるということに鑑みますと、献金という政治活動を全面禁止してしまうことには憲法上疑義が生じるのではないか、こういう御指摘がございました。その中で、我々としましては、憲法上の疑義があっても、日本維新の会として最後の判断は最高裁に委ねるということで、この国会の場にそういった憲法違反の可能性のある法案を提出するという選択肢ももちろんあったんですが、しかしながら、様々な協議の中で、ではどこまでの制限であれば憲法上の疑義が生じないのかということを丁寧に衆議院法制局と議論させていただいた結果、一定の制限をかける、総枠制限であれば問題がないだろうということでありました。
　したがいまして、その総枠制限は、当初は我々は、それは百円でもいいのか、こういうことを言いました。そうしましたら、当然、百円というのはほとんど意味がない、それはほぼ禁止に等しいということでしたから、ではどういった金額であればいいのかということでありまして、その中で最低の金額を取るということを考えますと、現在は個人の方が年間一千万円まで政治資金団体あるいは公職の候補者に対して献金を行うことができますから、個人と同等というところであれば一定の説明がつくのではないかということで、一千万円に設定をさせていただいたという次第です。
　最後に、繰り返しになりますが、これはあくまで政治団体の話でありまして、三十年前の平成の政治改革で積み残した企業・団体献金とは会社、労働組合、職員団体その他の団体からの政党、政治資金団体への寄附でありまして、この点は全面禁止をするということで、この点の存続を主張しているのは、現在、自民党、公明党、国民民主党のみであるというふうに認識をしております。
○広瀬委員　ありがとうございます。
　持ち時間が十五分ということなので、質疑の時間が終わりましたので、私の質問はこれにて終わらせていただきまして、次の坂本議員にバトンタッチをしたいと思います。ありがとうございます、短い時間でしたけれども。
○渡辺委員長　次に、坂本竜太郎君。
○坂本（竜）委員　改めまして、自由民主党の坂本竜太郎でございます。
　せんだっての東京都や兵庫県の選挙管理委員会の関係者の方々においでいただいた参考人質疑に続きまして質問の機会を頂戴いたしましたこと、心より感謝申し上げます。
　また、提出者の先生方におかれましては、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　今、広瀬委員から改めてのお尋ねがあったと思います。残りの時間、その脈絡にのっとって御質問させていただきます。
　せんだっての最後に訴えさせていただきましたけれども、今、我が国の民主主義の在り方が歴史上初めての状況にある、その中で、せんだってのやり取りの中でも、政治や選挙というものの自由が保障される部分とのバランスが非常に難しい状況にあると。先ほど来もお答えをいただいたところでございますけれども、憲法上自由が認められている部分について一定程度の制約の下に規制はかけられるんじゃないかという御答弁をいただきましたけれども、極力自由度を認め担保した上で、しっかりと透明度、公開度を高めて白日の下にさらして、疑念を持たれるような状況を極力、皆無に等しい、いや、皆無にすべきですけれどもね、そういう状況をつくり上げて、国民の皆様方にもしっかりと都度都度の御審判を仰いでいただくようにすべきだと思っております。
　改めてでありますけれども、企業、団体からの寄附につきましてもある程度は政治活動の自由の中で認められるべきであると思っておりますが、全面禁止という部分について、強く憲法との兼ね合いでも強調できる部分についての、もう一段踏み込んだ、確たるお考えを改めてお教えいただきたいと思うんです。よろしくお願いします。立憲さんと維新さん、それぞれからお言葉をいただきたいと思うんですけれども。
○大串（博）議員　企業・団体献金禁止を皆さんと一緒に成し遂げたいと思った理由は、日本の政治をよくしたいからです。
　今、自民党さんの裏金事件に端を発して、政治の信頼は地に落ちているのではないでしょうか。その中で、様々な政策実行が、この物価高の中で国民の皆さんが非常に厳しい生活を余儀なくされる中で難しくなってきている。これは、私は、政権与党として自民党の皆さんが大きく省みられるべき責任だというふうに思います。
　そういった中で、政治の信頼を取り戻していくというのは極めて重要で、例えば先日あった石破総理による十万円の金券の配付なんかも絶対に私はやめてほしいというふうに思いますし、受け取られた皆さんは返されたというふうに聞いておりますけれども、恐らくそうだろうというふうに思いますが、政治の信頼を取り戻すということがいかに重要かというのは、国会に集うみんなが心に大きくとどめるべきではないでしょうか。そのために、疑念を持たれることは絶対にしない、そして制度はやはりしっかり見直して変えていく。
　特に、企業・団体献金の禁止については三十年来の宿題、私たちはそう思っています。法律の文言に書かれていないからとか、当時の合意文書には書かれていないからとか、文字をベースにそういうふうに言われる方がありますけれども、当の合意した本人が、細川さんにしても河野さんにしても企業・団体献金はなくすということだったというふうに言われている、こういった経緯も考えると、それをいたずらに続けるというのは私は政治の信頼性を害するものにほかならないというふうに思いますので、皆さんと一緒に政治の信頼を取り戻すべく取り組んでいきたいというふうに思います。
○青柳（仁）議員　お答えします。
　日本維新の会が企業・団体献金に取り組みたいと考えている理由については、繰り返し申し上げているとおり、石破総理もおっしゃっていましたが、企業、団体は見返りを求めて政治や政党の方に寄附を行うと。当然のことですよね。その上で、租税特別措置であるとか規制緩和であるとかあるいは補助金であるとか、様々な方法によってその見返りを与えてきたからこそ、この企業・団体献金というものが存続しているというふうに認識しておりまして。
　有志の会の福島議員が先日の会議でもおっしゃっておりましたけれども、私も全く同感で、ゆがんだお金のやり取り、ゆがんだ政策によって本来実現すべき改革が実現してこなかった、そのことについて悔しく思っている官僚、政治家の方は非常に多いと思いますし、もっと悔しい思いをしているのは、そういったことで必要な成長が日本に起きてこなかった、必要な社会保険、社会福祉が拡充されてこなかった、そういう可能性や機会を失ってきた日本国民の皆さんだと思うんですね。ですから、本当に公共の福祉、公共の利益ということを考えたときには、これをしっかりと禁止すべきであるというふうに考えております。
　先ほど来から自民党の方で公開とか透明性と言うんですけれども、自民党さんの出されている今回の法案というのは、今実質的に企業・団体献金の受皿になっている職域支部というものが全く公開の対象になっていないんです。これは当然、意図的にそうなっているとしか思えないわけですね。透明化するんだったら、本気で透明化していただきたい。
　それから、何度も申し上げますが、会社、労働組合、職員団体その他の団体、ここから政党、政治資金団体に対する献金のことを企業・団体献金というんです。ここは禁止する。ここを禁止したくないから別のロジックをいろいろとおっしゃっているようにしか我々は聞こえておりませんので、そういった覚悟で我々は臨んでいきたいと思います。
○坂本（竜）委員　今それぞれの考え方をお披露目いただきましたけれども、その一方で、政治団体の寄附に関しましては禁止ができないんだ、自由な部分を認めるべきだという御主張であられると思います。
　企業、団体が様々な目的を持ってそういう政治活動をする部分があれば、政治団体も当然それぞれの政治的主張あるいは政策を実現するために結成されたものであります、その団体からの寄附に関しましては全く規制をかけないということは、バランス感覚でいうとどうなのかなという。もうちょっと明確なお答えがあると私たちもすっきりすると思うんですけれども、どうですか。よろしくお願いします。
○青柳（仁）議員　お答えします。
　まず、条文をよく読んでいただきたいと思いますが、政治団体から政党やその他の政治団体、公職の候補者を除きまして政党を含む政治団体に対する献金については、現在、その他の政治団体というカテゴリーから同一の相手方に対する個別制限として、その他の政治団体に対するところが年間五千万円という以外には制限がありません、現行。これに対して、少なくとも維新の会の案に関しては、全て、総枠制限は一千万円までに抑えております。会社、労働組合、職員団体その他の団体というものと政治団体は全く別のカテゴリーですけれども、ですから、衆議院法制局は会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金は禁止しても憲法上の疑義はないと御判断いただいているわけですが、その疑義があり得るという政治団体に関しても一千万円までに抑えています。
　例えば、医師会から自民党が受けている献金、これはその他の団体というところに入ります。本来であれば会社、労働組合、職員団体その他の団体の方に含まれるはずの医師会というものが、医師会政治連盟というものをつくりますと政治団体の方のその他の団体というカテゴリーになりますから、ある種の迂回献金が可能になってくるということで、そういう形で自民党に年間およそ七億円が入っておりますが、この七億円が一千万円になるというのが維新の案でありまして、献金の量が七十分の一になるという案ですから、全く制限をかけていないというのは、まず条文を是非お読みいただきたいというふうに思います。
○坂本（竜）委員　一千万という上限、まあ分かりやすい基準であろうと思いますが、逆を申しますと、一千万以内の範囲内であれば、複数の政治団体を立ち上げて、総額でいえば一定程度のまとまった金額を寄附するような、政治活動に適用するようなことも可能になってしまうという解釈もできるわけでございます。その点について、これは可能性の話でございますので、どういった想定なのか。
○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　今のお話というのは、例えば医師会が維新の法案が通った後に七十個に分裂するということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、まずそれは単なる推測といいますか、臆測といいますか。立法事実というのは、現在既に起きていることが確認されている事実、又は、そこから考えられる蓋然性の高い将来の予測になります。本当に七十個に医師会が分裂するというふうに考えられるのか、まずこれが一つあります。
　それからもう一つは、我々の案はもう一つ制限をかけておりまして、会社、労働組合、職員団体その他の団体というところが新たに政治団体をつくって、そこからお金集めをするようなこと、組織の影響力を不当に利用してそういったことを行ってはならないという条文も含まれております。ですから、そこでまずは阻止していくということが必要だと思っております。
　加えて申し上げると、ある意味で現時点では単なる臆測に基づくような御懸念というのは、まずこの部分を禁止してみて本当に医師会が七十個に分裂するようなことが起きたら、そのときまた我々は立法府の責任としてしっかりと、そこに対する禁止措置を行っていくべきだと思います。
○坂本（竜）委員　本当に、我々もしっかりと、ますます襟を正して向き合わなきゃならないんですけれども。同じ脈絡で申しますと、推測でもって企業・団体献金が全て悪だというのも難しいのではないかということも成り立つものだと思っています。私は選挙区支部長になって間もないので、まだそこまでではないので、これからそういった資金面での活動が出てくるんだと思うんですけれども。
　今、入りの部分について専ら注目していましたけれども、逆に今度は、政治団体の中のその他の政治団体にそういった経緯をもって収入があった場合の、今度は支出の面で、国会議員関係の団体でなければ五万円以下の記載が不要であるという現行の状況があります。そういったケースが増えますと、ますます見えない部分が増えてきてしまうのではないかという懸念を私は素朴に持っておるんですけれども、そういった部分について、立憲さんの方とかはどういうようなことで担保できるとお考えか、教えていただきたいと思います。
○本庄議員　坂本委員にお答えします。
　今回問題になっているのは、企業、団体から政党、政治資金団体が受けるお金、つまり収入の方ですけれども、支出の話が論点になっているわけではありませんが、問題意識は私もよく分かります。
　我が党は政治資金透明化法案という法案も出していまして、例えば、その中で、国会議員関係政治団体からその他政治団体にお金を移して透明度を下げるという、御党の元幹事長が取られているような手法についてできないようにする、例えばそういう形でその他政治団体の透明度が低いという問題を解消しよう、こんな提案もさせていただいていますので、是非前向きに検討していただいて、一つずつ、できるところからやっていければなと思いますので、よろしくお願いします。
○坂本（竜）委員　済みません、いっぱいお尋ねしたいことはあるんですけれども、時間となっておりますので、まとめます。
　とにかく、まず今年度中にということで、先生方にも大変なお知恵をいただいて、連日熱心な議論をいただいておりますから、何とか最後の最後の最後まで粘り強く、いい形になりますよう、お力を賜れればと。我々も一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
　三十年前の平成の政治改革、子供でしたけれども、二十一世紀を目前にして、最後の十年に差しかかった頃に、今以上にひどい政治と金の問題でございました。一言で言えば、与野党を挙げて政治とお金の関係も、悪弊を絶つというような表現もあったと思いますけれども、一致して、とにかく成し遂げるんだという部分はあったと思います。今はそれぞれのお立場や背景がございますのでなかなかそういう状況にございませんが、何とか国民の皆さんにいま一度政治に対する信頼を取り戻していただいて、この厳しい国際情勢の中で我が国としての役割を果たすことがかなうように、今年度中に方向性を見出すことがかないますよう心からお願い申し上げさせていただきまして、質問を終了させていただきます。
　今後ともよろしくお願いします。ありがとうございました。
○源馬委員　立憲民主党の源馬謙太郎です。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、法案の質疑に入る前に、昨日報道で、石破総理が自民党の当選一回生の皆さんに、十万円の商品券を十五人に配っていたというニュースがありました。物価高で国民生活が厳しくて、その上、石破総理は高額療養費制度の上限も引き上げようというような、国民に更に負担をかけるようなことを考えておいて、しかも自民党の裏金問題に端を発して政治と金の問題に不信感がある、それを我々は何とかしていこうという政治改革特別委員会もやっている中でこういうことが起きました。私は、その責任者のお一人である小泉提出者にとっても大変悔しい思いをされたんじゃないかなと思います。法的には問題ないというふうに言い張っておりますが、仮に法的に問題がなくても、十万円の商品券を普通にお土産として渡すのが社会通念上国民に理解を得られるのかどうか、まず小泉提出者の御見解を伺いたいと思います。
○小泉（進）議員　まず、源馬委員が我々と、与野党共にこの委員会で度重なる政治資金規正法の改正に一緒に取り組んでいただいて、そのさなかでこの度のようなことがあって報道されて、国民の皆さんに疑念を抱かせたとしたら、そこに悔しい思いをされているのは源馬先生だけではなく、この委員会の我々が共に取り組んでいるメンバー、その思いは同じだと思います。
　一方で、この問題はまさに石破総理が自ら説明を昨夜から、そして今この委員会の裏側で、参議院予算委員会の集中ですか、ここで今まさに説明をされているのではないでしょうか。
　そういった中で、先ほど一回生が質問に立っているときに野党席からいろいろなやじが飛んでいましたけれども、まず今説明すべきは私は総理・総裁だと思います。そして、一回生からすれば当選してから間もなくで困惑した部分もあると思いますが、その中で最終的に返した、こういった形で今まさに総理は説明をしているところでありますから、私としては、この委員会、共に取り組んできたんですから、一年生が立ったときに、傍聴席からもやじは聞こえていると思いますけれども、そういったやじを飛ばすのではなく、この委員会で我々が結論を得なければいけないことは、企業・団体献金の禁止をするという法案についての精力的な議論を行って結論を得るということに対して、改めて共に真摯に向き合いながら結論を得る努力を重ねていくべきではないでしょうか。よろしくお願いしたいと思います。
○源馬委員　真摯に政治と金の問題について議論をしていこうとしている中で、御党の代表の方が全く真逆のことをやって国民に理解されない、政治と金にまつわることをやって、それで真摯に議論なんてできるわけないじゃないですか。
　昨日から説明されているとおっしゃっていましたけれども、小泉提出者は石破総理の御説明に納得していますか、今。
○小泉（進）議員　説明はしっかり多くの皆さんが納得いくまでされるということなので、まさに今日、裏側で説明をされているのではないでしょうか。ただ、今回のことについてやはりまずは説明をしなければいけないという、その思いがあったから今説明をしていると私は思います。
　今この委員会で議論していることは、企業・団体献金の禁止についてどうするかという結論を得ることでありますので、我々に課された使命は、この限られた時間の中で、まずそこに向き合って結論を得ていく努力をすることではないでしょうか。
○源馬委員　質問はそれではなくて、小泉提出者が納得されていますかと、これまでの石破総理の説明で。政治と金の問題に先頭になって取り組まれている小泉提出者は、総理のこれまでの説明に納得されていますか。
○小泉（進）議員　これは私が納得をするかどうかではなく、国民の皆さんに納得をいただかなければいけないことだと思います。ですので……いや、これですよ。またそうやっていろいろやじを飛ばしていますけれども、じゃ、私がこれに納得しましたと言ったら、納得はおまえの納得じゃなくて国民の納得なんだと絶対にやじると思いますよ。ですから、この問題はまさに、今、正直申し上げて私はそれは分かりません。分かりませんので、分かるのは総理じゃないですか。ですから、今総理がこの裏側で、予算委員会で説明されているわけですよね。この委員会で源馬先生が限られた質問時間で私に幾ら言われても、私は分かりません。なので、この法案に関する質疑を重ねることが建設的な時間の使い方ではないでしょうか。
○源馬委員　いや、そうやってはぐらかさなければ全然時間はかからないんですよ。小泉提出者が今回の背景を分かるかどうかじゃなくて、総理の説明に納得しているかどうかを聞いているんですね。私は納得していません。多くの野党議員も、あるいはもしかしたら与党議員も、返された一回生も納得していないから返されたんだと思いますけれどもね。小泉提出者がどう思うかを聞きたかったけれども、大変残念です。この問題がある中で、こうした政治と金の問題に取り組んでいかなきゃいけないというときに、石破総理の行動というのはまさに自民党の体質を表しているというふうに言わざるを得ないなというふうに思います。自民党内からも批判が出ているわけですからね。
　では、法案の質疑に入っていきたいと思います。
　まず、自民党案の公開強化法案の提出者にお伺いしますが、この法案の立法の目的というか、何を目指して立法されているのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　我が党といたしましては、そもそも、政党の政治活動を資金面で支えることは政治参加の手段として本来自由であるべきと考えております。企業・団体献金についても、憲法二十一条に基づく政治活動の自由の一環として認められるものであり、我が党は、政治資金規正法の国民の不断の監視と批判の下に適正に行われるべきという考え方の下に、政治資金の透明性を向上させ、国民の不断の監視と批判の下に置くために、昨年の通常国会では、収支報告書のオンライン提出の義務化、そしてインターネット公表の義務化をいたしました。また、昨年の臨時国会では、御党も御賛同いただきました収支報告書のデータベース等の公表、これを内容とする規正法の改正案を提出いたし、御党の御賛同も得て成立をさせていただいたところでございます。
　その上で、今般の公開強化法案でございます。
　これまでの、まず一階部分でございます政治団体の収支報告書の公開でございます。これにつきましては全ての政治団体。先ほど我が党の職域団体の公開が全くなされていないという御指摘がありましたが、我が党の職域団体は、商工や農林分野にわたる職域の意見を集約し提言する団体として政治資金規正法に基づく届出をして、適正に収支報告書を提出しています。そうした点で公開をしっかりしています。さらに、二階部分で先ほど言いましたようなデータベースの公表、ミクロ的な検索可能な公表に上乗せをして、今回、新たに三階部分として、政治資金の出し手である企業・団体献金について、公的機関である政治資金制度を所管する総務大臣が中立的かつ継続的にそのマクロ的な状況を公表するものでございます。
　したがいまして、国民の不断の監視と批判の下に適正に行われることができるようにする制度として、この法案を提案させていただきました。
○源馬委員　もっと簡潔に答弁してください。聞いてもいないことを答えなくて結構なので。
　透明性を確保したい、向上させたいということだと思うんですね。ただ、そうはいっても、これまでこの委員会でもさんざん議論があるとおり、政治団体ベースでいえば五・六％、金額ベースでいっても半分ちょっとの透明性しか確保されないということは指摘しておきたいと思います。
　ちょっと小泉提出者にお伺いしたいんですが、これまでも、企業・団体献金は悪ではないという立場に立っていると何度もおっしゃっていたと思います。企業・団体献金は悪ではないとおっしゃいますけれども、企業・団体献金を受けて、それによってその企業や団体の利益になるように政策を誘導したり、あるいは、政治家が多額の企業・団体献金を受けて、その上でその企業や団体の利益になるように政治行動を取る、これは悪ですか。
○小泉（進）議員　国がこれから経済的に発展しなければいけない中で、国益にかなう方向が結果として企業活動や経済活動の中で合致した、そういったことは、それは献金をもらっている、もらっていないではなくて、結果としてプラスになることというのはあると思います。ですので、私が申し上げているのは、個人献金が善であって企業・団体献金が悪だという、そういったことはかなわないという思いというのは、今、源馬先生御指摘の、献金している企業が求めていることをやるということは悪だという考え方……（源馬委員「悪か」と呼ぶ）それが悪かということですよね。だから、それは、国がこれから進めていく方向性の中で、これをやりたいという政策をやった結果、その企業が結果として繁栄をしていくことというのは、必ずしも否定できないことではないでしょうか。
○源馬委員　そういうことではなくて、多額の金をもらってその業界や団体に有利になるように政治行動をするというのは、私はよくないことだと思います。つまり、公開強化法案では、入ってくるお金の半分ぐらい、政治団体でいえば五・六％のものを透明化するけれども、それによって政治家がどう行動したか、どう政策に影響があったかというのは全く分からないと思うんですよね。私は、そこまできちんと透明化するならそれはそれでいいと思いますけれども、それは担保できないわけです。企業・団体献金があってもなくても同じ行動をするかどうかでしか分かり得ないわけですから、そこは指摘をしておきたいんですけれども。
　例えば、今日資料をお配りしている秋本元議員が逮捕された件がありました。元国交政務官で、今は小泉提出者が会長代行をやられていると思いますが、自民党の再エネ普及拡大議連の事務局長をされていた。
　この秋本氏が再エネ開発事業者から五年で二千三百二十万円の献金をもらっていた。それは逮捕の背景にはありませんが。日本風力開発という企業に有利な国会質問をして、それの見返りに同社から六千万円以上の賄賂を受け取ったということで逮捕されたわけですよね。利益誘導の疑いがある、収賄の疑いがあるということで逮捕されました。逮捕されたのは賄賂をもらっていたからですけれども、賄賂じゃなくて、五年で二千三百二十万の献金をもらいつつ、こうして再エネ事業者に有利になるような質問を繰り返し、実際に二二年には入札が始まっているにもかかわらず落札の評価方法を変えさせたわけですね、異例なことで。政策がゆがんだんじゃないかと思います。逮捕されたのは賄賂をもらって政策をゆがめたからでしたけれども、仮に賄賂をもらっていなくても、企業・団体献金で政策をゆがめたことになりませんか。
○小泉（進）議員　源馬先生の質問の趣旨が、質問をする代わりに献金を受けるということが悪かというのであれば、それはよくないことだと思います。
○源馬委員　質問をする見返りにではなくて、政策が結果的にゆがめられたと言えるのではないですか。
○小泉（進）議員　政策というのは一人の意見によって変えるものではなくて、党内でまず様々な議論を部会などで行って、役所の中でも審議会などいろいろなプロセスがあって、私は、大きなルールを政務官だけで変えるということが現実的にどこまであるか、なかなか、これは誰が変えたというひもづけというのは、様々政策過程というのはあるので、そこは厳密には難しいと思うんです。ただ、源馬先生が言うように、何か見返りとなるお金をもって影響力を権限がある者が行使しようとすることは、我々は厳に政治家としてやってはならないことだと思います。
○源馬委員　もちろん秋本さん一人がやっているわけじゃなくて、二〇二二年の二月に秋本さんは国会で実際に質問をして、一週間後ぐらいに再エネに関する日本風力発電協会という業界団体が経産省に提言書を出す、同じ内容の。そして、その協会や日本風力開発社が政府の会議に意見書を出す、五月に。そして、六月、小泉提出者も加わっている再エネ普及拡大議連が経産省に提言書を出している。この流れで政策が実際に変わっているじゃないですか、評価方法が。企業、団体から献金あるいは賄賂を受けて政策を誘導、ゆがめたということになりませんか。
○小泉（進）議員　これは恐らく野党の先生方も経験を日々していると思うんですけれども、我々政治家の下には提言がとてつもない数が届きませんか。そして、その提言が直接政策に変わることって、皆さんも経験上、一定の参考になったなというものと、いやあ、提言をいただいたけれども実際これは無理だな、これは正直ありますよね。（源馬委員「議連が出している」と呼ぶ）議連にも提言をいただくことはいっぱいあります。しかし、議連の提言も、自民党も、議連というのは党の組織じゃないので、議員連盟もいろいろな議員連盟がありますけれども、自民党の政策決定の正式なプロセスは、自民党政務調査会、政調であります。ですので、政調の中に位置づけられている会議は正式なラインでありますけれども、議連は正式なラインではありません。
　ですので、最終的に党内で、議連はこういうふうに言っているけれども、実際の政策の本筋はここだから、こういう思いは分かるけれどもこっちだというやり取りがあるのも事実です。ですので、議連の提言イコール政策に反映されるという、自民党の中はなかなかそんな形ではないということもお分かりいただきたいと思います。
○源馬委員　全部が実現するかどうかは分からないとおっしゃっても、実際に実現しちゃっているわけですよ。しかも、逮捕もされているわけですよ。実際には秋本氏も自分の信念に従ってやったから企業、団体からもらったお金は関係ないと言っているんですけれども、そう言っちゃうと誰も立証できないんですよ、今、小泉提出者が答えたように。自分が言ったことと政策実現がどうつながっていたかなんかは分からないって、そう言って逃げられちゃうんですよ。
　唯一これを止めるのは、こういう疑いがないようにしていくというのは、企業・団体献金をやはりやめることだと思いますよ。そもそもそれがなかったら、企業や団体から献金をもらいながら政策を誘導するということは起こり得ないわけですから。どうですか、それは。
○小泉（進）議員　それは全く違うと思います。例えば、私は経産委員会にも所属していますけれども、今、中小企業の賃上げなどが求められる中で、野党の方が連合を支持母体として持っていますけれども、連合がこういうふうに求めているという発言を何度もしますよ。それで、連合から献金をもらっていますよね、人も出してもらっていますよね。それって、政策の実現を支持母体が求めていることをやり、支持母体の一部は献金やパーティーを通じて応援していることだって、一つの形としてはあるわけですよね。
　我々は、例えば、経団連のことをよく言及される方がいますけれども、求められていることをそのままやっていますか、もしもそうだとしたら夫婦別姓はこんなに苦労しないんじゃないですか。
○源馬委員　実際に入札が始まっているのに入札における評価の方法を途中から変えるという、こんな政策の変更は今おっしゃったことと全く違いますよ。賃上げをやってくださいとお願いすることとは全くレベルが違う話だと思います。つまり、それを臆測であっても全くそういう疑念が生じないようにするには、企業、団体からの献金をやめればいいんですよ。私はそう思います。
　ちなみに、小泉提出者は、これまで企業、団体から自民党は献金をいただいて、そのことによってこの件以外に政策がゆがめられたり誘導されたことは一切ない、そういうふうに断言できますか。
○小泉（進）議員　自民党が献金によって政策がゆがんだことはないかという疑念ベースでされますけれども、例えばこれだということを言われない中で、それをどこまで言えるかといったら……（源馬委員「言っているじゃないか」と呼ぶ）いやいや、だから、これだって全く根拠がないじゃないですか。（源馬委員「ありますよ。逮捕もされているじゃない」と呼ぶ）いやいや。
○渡辺委員長　静粛に。答弁も質問も静かな環境の中でできるように、そこは是非、不規則発言は慎んでください。
　続けてください。
○小泉（進）議員　まさにさっき源馬委員は、疑念があること自体をなくすためには企業・団体献金をなくすしかないというのは、私はそれは飛躍だと思います。
　政党が支え手として様々な企業、団体、個人、そして政党交付金、こういったバランスの中で成り立っている中で仮に、一つの収入源、こういった選択肢を奪うことになったら、仮にですよ、今度は、機関紙で政党の収入が成り立っているところの機関紙収入をなくしていくべきだとか、労働組合を規制すべきだ、こういう形で政党ごとの原資をなくし合っていく泥仕合みたいなことになると、国民にとっても政治に対する不信がますます高まるのではないでしょうか。そして、企業にとっても、義務ではなくて、献金しない自由だってあるわけですから、この中で公開を強化するという選択肢が、私は、まず国民の皆さんに見ていただくことが一番なのではないかということです。（源馬委員「そんなことを聞いていないですよ。ゆがめられたことはないと断言できるかということです」と呼ぶ）
○源馬委員　今例に挙げた風力発電の件も含めて、これまで自民党が献金などを受けた企業に有利になるように政策誘導されたことや、そういう発言を繰り返したことはないと断言できますか。
○小泉（進）議員　お金をもらったからこの政策をやる、そんな単純なものじゃないと思います。
○源馬委員　実際にゆがめられた可能性があるケースを紹介しているじゃないですか。そうじゃないと言うんだったら、何で政策になったんですか。入札が始まっているのに、何で評価方法が変わったんですか。
○小泉（進）議員　有識者の方も言っていますけれども、一つ一つ、何か問題が起きたら、それに対して対応していくのが政治資金規正法の改正の一つの筋であると。こういったことが起きるかもしれないから企業・団体献金を全部なくす、それが正しいアプローチかというと、私はそうは思いません。仮に何かこれが問題だということが起きたら、それに対応する解決策を考えて現実的なステップを積み重ねていく、そのことが必要なのではないでしょうか。
○源馬委員　本当に信念で発言されたり行動されて、そして自民党もお金には全く関係なく政策を、入札のルールまで変更するというんだったら、別に企業・団体献金をもらっていなくてもそうすればいいじゃないですか。それを禁止することが、その結びつきに疑念を持たれなくて済む唯一の方法だというふうに私は思います。実際に政策もゆがんでいるわけですから、逮捕もされているということは言っておきたいと思います。
　立憲、有志、参政党案について次は伺っていきたいと思います。
　小泉提出者もこの前の発言の中で、立憲、有志、参政党案には抜け穴があると。例えば、そのとき引用されたことですね、労働組合が組合員に政治団体への加入を強制したり、会費を給料から天引きして、その資金で政治献金やあるいはパーティー券の購入をすることなどが抜け穴になるのではないかという指摘がありましたけれども、こういうことができるんですか、この立憲、有志、参政党案で。
○本庄議員　源馬委員にお答えいたします。
　我々の法案においては、会社、労働組合等が雇用関係を不当に利用したり、会費相当額の金銭を支払うことを約束したりして、政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ当該政治団体をして政治活動に関する寄附又は政治資金パーティーの対価の支払いをすることを禁止するとしています。
　委員御指摘のような、労働組合が組合員に政治団体への加入を強制したり、政治団体の会費を給料から天引きしたり、その資金で政治活動に関する寄附やパーティー券を購入するというようなことは禁止されるというふうに考えています。
○源馬委員　もう一つの例で、例えば企業が従業員に対して雇用関係などを利用して自らの意思があるかどうか分からないのに政治団体の会員にして、例えば会費と同額を後から補填するからなどと約束しながら政治団体が政治献金あるいはパーティー券の購入などをすることというのは立憲案ではどうですか。
○奥野議員　今、本庄提出者が申し上げましたとおり、組合に限らず、企業においても、雇用関係を不当に利用したり会費相当の金銭を支払うことを約束したりして政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ当該政治団体をして政治活動に関する寄附、政治資金パーティーの対価の支払いをすることを禁止する条文を設けております。よって、委員御指摘のような、政治団体を抜け道としてパーティー券を購入するというようなことはできない。自民党の法案よりも厳しくなっていると思います。
○源馬委員　確認ですけれども、自民党提出者が指摘をしていた抜け穴があるんじゃないかということは当たらないということでよろしいですか。
○奥野議員　そういうことには当たらないと断言します。
○源馬委員　抜け穴はないということを確認いたしました。
　抜け穴だらけと筆頭理事はやじを飛ばされますが、それよりも甘い留意と尊重で、その方がもっとゆるゆるだと思いますけれどもね。うちの案では少なくとも禁止をしているということだと思います。
　本来は、今の抜け穴指摘というのも国民民主党さんからも御指摘がありました。でも、今のやり取りを聞いていただいて、本当は、今日は提出者じゃないのでここに座っていらっしゃらないですけれども、国民民主党さんや公明党さんにもどうですかという意見を伺ってみたいし、さっきの企業・団体献金禁止についてもいろいろ議論がありました。政策がゆがめられているのではないかという指摘もさせていただいて、そうではないというようなこともあったけれども、このやり取りも聞いて本当にどう思うのか。禁止した方がいいんじゃないかと思うか、禁止は要らないよと思うのか。
　是非、国民民主党さんや公明党さん、提出者ではありませんけれども、採決のときには非常に重要なお立場にいらっしゃると思いますので、そういう方々にも是非ここに座っていただいて、通告ベースで質問できるようにしていただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○渡辺委員長　後ほど理事会で協議をいたします。