maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○五島委員　ＤＲＧをＤＰＣと変えてみても、それを大学病院だけに導入してみても、これまでの大学における医療費の平均的なところを標準化しようというわけですから、私は余り評価しておりません。
　また、時間がありませんので申し上げておきますが、私はやはり、一九九二年の健康保険法の改正のときにさまざまの方々が医療の抜本改革について話をしておられます。その中で、お亡くなりになられたから言いやすいわけですが、住議員の指摘というのは極めて私は核心をついた御議論を展開しておられると思います。
　今大臣も、医療保険の一元化と。理念としてのそのことについて私は決して否定はしません。しかし、更地に家を建てるようなことが、ここまでの歴史がある中で、何ぼ小泉さんの乱暴でもそうはできないということを考えると、やはり住議員なんかのあの当時の議論というものを含めて、厚生省の中で十分に議論していただきたいと思います。
　最後になりましたが、もう一つだけ質問をさせていただきます。
　最近、生活保護が大変ふえてきています。特にここ三年間ぐらい、生保の受給者はふえてきているわけですが、ただ、これを見てみますと、平成二年度の生保の保護者数は約百一万人、それに対して今年度が百二十四万ということですから、約二〇％ぐらいふえているわけですね。ところが、医療扶助の額、これは補助額全体がふえておりますから機械的には言えないわけですが、平成二年の医療扶助額は七千三百九十九、約七千四百億です。それが、今年度の推計では一兆一千四百二十二億、六十数％ふえている。
　何を意味しているか。やはり、昨今の生保へ移管される方々というのは、やはり経済弱者になられただけじゃなくて、そこに健康弱者が重なってくる、病気になっていく。そして、医療扶助を受けられて、生保にそのまま移管されるというケースが非常にふえてきたということを意味しているんだと思います。そして、先ほど坂口大臣自身も御指摘のあったように、今健保の加入者は減ってきているんです。健保の加入者が減ってきている上、国保の方の未加入者が、未納者といいますか、非常にふえてきています。
　すなわち、どういうことかというと、無保険者がふえてきているということです。そういうふうな存在がふえてきた場合に、その方がもし病気になって医者にかかった場合、国保に入りたい、国保へ行きますと、未納部分を払わないと国保をもらえない、保険を交付してもらえない。そうであれば、もう医療扶助を請求して、医療扶助で二、三カ月過ごした後に、仮に何らかの生活の糧が得られたら、改めて国保に移るというふうな方法がやはりとられるようになってきている。
　これ、どういうことかというと、やはり失業とか病気によって退職するときの医療保険の制度、ここのところが極めて対応が不十分であるということを意味していると思うんですね。
　そういう意味では、今の、退職したら国保になるということになりますと、その退職前年度の総所得に対して、地方税と連動しますから、国保料を払わないといけないということで、それまでの保険料の大体二・数倍というふうな保険料を払わないといけないし、継続医療にするとしたら倍払わないといけない。これは職を失った人にとっては大変です。この制度についてやはり何らかの措置をすべきであると考えるわけです。そうでない限りは、やはり生保というのが非常に不公平な形でどんどんふえてしまうだろうというふうに思われるわけですが、大臣、どうお考えですか。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○藤井委員長　議事の途中でございますが、ただいま本委員会にタイ王国ウタイ下院議長御一行がお見えになっております。この際、御紹介申し上げます。
 〔起立、拍手〕
○藤井委員長　御着席ください。
 —————————————
○中川（智）委員　ああ、そうですか。でも、事前に承認を得なくても私はこの質問をきょう小泉総理にする、それは義務があるんです。国民の声が、戦争にいくのか平和に向かうのか、それをしっかりと総理に示してほしい。これを選んでもらいたい。委員長、許してください。たった三十秒です。
　そしたら、次のときはちゃんと通告してしますので、ちゃんと総理、考えておいてくださいね、もう時間がありません。戦争を選ぶのか、そして、平和を選ぶのか。これは、でも、多くの皆さんの声なんです。どうしてもこれはきょう聞かなければ、そういう思いでこの場に立っています。
○中川（智）委員　私は、質問に先立つ前にということをはっきり申し上げました。そして、きっちりと医療の問題をやっていく、そのための冒頭に、多くの国民の声に対して、もう時間がない、はっきり教えてほしい、総理はどう考えているのかということで質問をいたしました。それは質問じゃなくて、これを選んでほしいということでした。ですから、もういいです。次、やります。
　次は、ハンセンの問題で、小泉総理に質問をいたします。
　小泉総理は、おととしの五月十一日の熊本地裁の判決、それに対して、控訴せずという英断をなさいました。ハンセン病で隔離されて、そして社会的な被害をこうむった多くの人々は喜びました。そして、今さまざまな問題で、三つの宿題が残っていて、その中の一つ、大きくは非入所の問題がございます。
　総理、ハンセン病の問題は、最後の最後まで総理が責任を持って解決すべきだと考えております。この非入所の問題は、坂口大臣もとても今苦しんでいらっしゃる問題ですが、社会的に隔離された療養所内での暮らし、そしていま一つは、社会の中にあっても、大きな壁があって、その中で息を潜めて苦しんで生活せざるを得なかった、生活基盤を失った非入所のハンセン病の患者の方がいらっしゃいました。
　熊本地裁の判決でもこのように言われています。「共通被害の範囲については、療養所への隔離の被害に限定せず、ハンセン病患者がハンセン病に対する誤った社会認識（偏見）により様々な差別的取り扱いを受ける地位に置かれたことによる精神的被害を含めて判断している。療養所への入所歴のないハンセン病患者・元患者も上記精神的被害を被ったと認められる」と書いてあります。
　この判決の中身、和解の中身に従って、非入所者の方々への社会的な、経済的な基盤確立のために、一言、総理の御英断を再びお願いいたします。
○藤井委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四分散会
平成十五年二月二十一日（金曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 小西 理君
 近藤　基彦君 高木 毅君
 竹本　直一君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 林　省之介君 原田昇左右君
 平井　卓也君 松岡　利勝君
 松宮 勲君 三ッ林隆志君
 三塚 博君 持永　和見君
 森岡　正宏君 山口　泰明君
 山本　明彦君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 田中　慶秋君 武正　公一君
 津川　祥吾君 手塚　仁雄君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 細野　豪志君 山花　郁夫君
 吉田　公一君 米澤 隆君
 赤羽　一嘉君 漆原　良夫君
 斉藤　鉄夫君 西 博義君
 達増　拓也君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 木島日出夫君
 佐々木憲昭君 阿部　知子君
 中西　績介君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 財務大臣 塩川正十郎君
 法務副大臣 増田　敏男君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 法務大臣政務官 中野 清君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 政府参考人
 （法務省大臣官房長） 大林 宏君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 吉戒　修一君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任 補欠選任
 衛藤征士郎君 高木 毅君
 尾身　幸次君 三ッ林隆志君
 大原　一三君 小西 理君
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 栗原　博久君 竹本　直一君
 高鳥 修君 近藤　基彦君
 中山　正暉君 林　省之介君
 松岡　利勝君 平井　卓也君
 山口　泰明君 松宮 勲君
 石井 一君 武正　公一君
 中村　哲治君 山花　郁夫君
 細野　豪志君 津川　祥吾君
 斉藤　鉄夫君 漆原　良夫君
 矢島　恒夫君 木島日出夫君
 中西　績介君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 大原　一三君
 近藤　基彦君 高鳥 修君
 高木 毅君 衛藤征士郎君
 竹本　直一君 栗原　博久君
 林　省之介君 中山　正暉君
 平井　卓也君 松岡　利勝君
 松宮 勲君 山口　泰明君
 三ッ林隆志君 山本　明彦君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 武正　公一君 手塚　仁雄君
 津川　祥吾君 細野　豪志君
 山花　郁夫君 中村　哲治君
 漆原　良夫君 西 博義君
 木島日出夫君 矢島　恒夫君
 阿部　知子君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　明彦君 尾身　幸次君
 手塚　仁雄君 石井 一君
 西 博義君 斉藤　鉄夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、人権擁護局長吉戒修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　本件被害者は、本件被害を受ける前、平成十三年十二月八日から保護房に収容されたと承知しておりますが、その後、本件に至るまでの経緯、その間の保護房内での状況等は、本件犯行に密接に関連する事実であり、被疑者の動機、それから犯意はもとより、他に本件について責任を負うべき者の有無の解明にも直接関係する極めて重要なポイントでございます。
　名古屋地検におきましては、この点につきましてもまさに現在鋭意証拠を収集して事実関係の確定に努めているところでございまして、明らかにできる段階ではございませんので、恐れ入りますが、現時点ではお答えをいたしかねることを御了承いただきたいと思います。これにつきましても、本件捜査が終了した段階で、再度御質問があれば、可能な範囲で誠意を持ってお答えさせていただきます。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○漆原委員　十四年の十月二十四日ごろ、名古屋地検が司法解剖鑑定書を受領している。それで、十一月下旬、刑事局長が、名古屋地検から本件解剖鑑定書の内容の報告を受けたと聞いております。
　法務省にお尋ねしますが、どんな内容の報告を受けたんでしょうか。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○原口委員　その矯正局長から受けたのはいつでございますか。そして、どこでどのように受けられましたか。まず、いつだけで結構です。
○中井政府参考人　ちょっと調べまして、回答いたします。
○森山国務大臣　矯正局長と相談することはあるいはできたかと、今御指摘いただいて思いますが、しかし、それが具体的なアクションになりますと、先ほど申し上げたような問題を惹起する可能性もあり、非常に難しいところだったのではないだろうかと思います。
○山花委員　驚くのですけれども、例えば受刑者の気持ちになって考えてください。それだけひどい目に遭って、法務大臣ならわかってくれると思って、申しわけないで済むと思いますか。私はそんなことで法務大臣は務まらないと思いますよ。
　では、何ですか、こういう判こというのは勝手に押すことができるんですか、本人以外が。
　法務大臣、改めてもう一度見解を伺いたいと思います。
○萩山委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○中井政府参考人　御説明申し上げます。
　先ほど来御議論いただいておりますように、この情願、これまでは、ほとんどすべてが局長限りで決裁されております。
　それで、内部の決裁規程上は、ただいま官房長が申したとおりでありまして、決裁権者が局長であり、文書の施行名義者が大臣ということになっておるわけでございまして、印鑑は……
○中井政府参考人　印鑑は、私は正確には存じませんけれども、多分、公印保管部署たる官房秘書課ではなかろうかと思います。私はちょっと、官房のことなので正確には申し上げられません。
　このような慣行は、これまたさかのぼるのが古いわけでございますが、恐らく数十年前からこういう形での事務運用がされておったところ、このたび、大臣の御指示によって、すべて、情願につきましては大臣が開封段階から見られるということになったわけでございます。
○森山国務大臣　手続を御説明申し上げたのでございまして、私といたしましては、その手続に従って今まで行われてきたことについては問題がないというふうに考えております。
　しかし、これからは改めるということも申し上げました。
○藤井委員長　森山法務大臣。（木島委員「文書決裁規程で監獄法の法律を覆す法的根拠を述べよと。答えになっていない」と呼ぶ）
　中井矯正局長、もう一度答弁をお願いします。中井矯正局長。
　森山法務大臣。
○藤井委員長　中井矯正局長。
　御静粛に願います。御静粛に願います。
○木島委員　今は全然別な話。法律は、大臣に対する情願と官吏に対する情願、二つ別にあるんです。
　私が今質問したのは、大臣に対する情願に対する法的手続を聞いておる。
　全然答弁になっていない。
○藤井委員長　今の質問に対して答弁を願います。
　速記、とめてください。
 〔速記中止〕
○中井政府参考人　何度も繰り返して恐縮でございますけれども、監獄法の第七条に、「在監者監獄ノ処置ニ対シ不服アルトキハ法務省令ノ定ムル所ニ依リ法務大臣又ハ巡閲官吏ニ情願ヲ為スコトヲ得」という規定がございます。
　それとともに、法務省の文書決裁規程におきまして、先ほど委員御指摘のとおり、決裁権者は通常のものは局長として、そして文書施行名義者として大臣が定められているところでございます。
○藤井委員長　速記、とめてください。
 〔速記中止〕
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　今の規定、監獄法の規定でございますが、情願は、法務大臣に対してなすことを七条で定めてあります。ただ、御承知のとおり、我々もそうでございますが、法務大臣の補助者として私たち位置づけられているものでございます。ですから、その中で、御承知のとおり、すべての法務省の業務というものは、行政事務は大臣の命で行われておりますが、その中で、各局において各局長に委任されているわけでございます。
　ですから、この趣旨は、要するに、監獄の現場において、先ほど問題になっている刑務官たちが、要するに、処遇に過ちあるものを防ごうとするために、上告といいますか、直訴させるための規定でございます。ですから、そのために、行政庁の長である大臣にという規定にはなっておりますが、じゃ、実際に、どの者が扱うかというのは、これは各省庁の規程、管理規程によって決まっているわけでございます。
　ですから、法の趣旨からして、それが矛盾するものではないというふうに考えております。
○木島委員　整理します。いいですか、整理しますよ。法律そのものですよ。監獄法の第七条。いいですか、読みますよ。「在監者監獄ノ処置ニ対シ不服アルトキハ法務省令ノ定ムル所ニ依リ法務大臣又ハ巡閲官吏ニ情願ヲ為スコトヲ得」、これだけです。ここで言う法務省令というのは監獄法施行規則です。
　監獄法施行規則によりますと、第四条が「法務大臣への情願」です。第五条が「巡閲官吏への情願」です。ですから、法や規則によりますと、第四条だけが問題です。第四条を読みましょう。「法務大臣ニ情願ヲ為スニハ其趣旨ヲ記載シタル書面ヲ差出スコトヲ要ス」、第二項「情願書ハ本人ヲシテ之ヲ封緘セシメ監獄官吏ハ之ヲ披閲スルコトヲ得ス」、第三項「情願書ヲ差出シタルトキハ所長ハ速ニ之ヲ法務大臣ニ進達ス可シ」、これだけです。
　ですから、法務大臣以外の者がこれをあけたり、勝手に法務大臣の権限を、情願者の権利ですから、奪い取ることなど、もしできるとすれば、そのような実体法がなければできないはずです。
　法務省の文書規程とか国家行政組織法なんかで一般的に法務大臣の権限を事務次官や局長に委任するなんて、一般規定でこの大事な情願権という実質権を、実体権を封殺することはできない、当たり前じゃないですか。
○木島委員　私の質問に答弁になっていないんですよ。大臣の権限を補助機関がやれるという法律の根拠を示せと言っているんです。法律の根拠を示していないんです。
○大林政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、法務大臣がそれを見るあて先でございます。それで、その事務分配については法務大臣が決定して、だれにこれをやらせるということを決めるわけでございます。したがって、先ほどの根拠としては法務大臣訓令があるわけです。その中でどういう分担を自分の補助機構に対して、局長にさせるか事務次官にさせるかというのは、これはほかの官庁でも同じだと思いますね。いえいえいえ……
○藤井委員長　官房長、素直に自分の答弁だけしてください。どうぞ。
　中井矯正局長。
○中井政府参考人　要するに、大臣は情願の権限はお持ちなんですね。お持ちであるけれども、それを自分の手足……
○中井政府参考人　自分の権限はお持ちなんですね、大臣は。お持ちであるんですが、それをやるに当たりまして、内部の補助機構、それを使うことは、これは当然のことではあろう、こういう理解で御理解賜れればと思いますけれども。
○藤井委員長　それを今答えていますから。
　もう一度、木島君、質問してください。ちょっと静かに。
　中井矯正局長。
○中井政府参考人　ですから、大臣の権限がなくなっていない。要するに、大臣……（木島委員「委任できる法的根拠は何ですか」と呼ぶ）その委任の用語をやりますとあれなんで申し上げませんけれども、要するに、大臣の権限がありますので、その権限行使をする際、講学上の概念は私ちょっと所掌外なので申し上げませんけれども、いわゆる内部委任というような言い方になろうかと思いますけれども、それはちょっと私の法律の所掌外なんで申し上げられませんけれども、いわゆる権限自体は大臣にあくまである。あるときに、それを行使するに当たって、自分の部下にそれをやらせることは、これは当然できるという構成になっているわけでございます。
○秋山政府特別補佐人　いわゆる専決の制度というのがございまして、これは、特定の行政庁、例えばこの場合ですと法務大臣でございますが、法務大臣の権限に属する事項につきまして、その内部委任を受けて、特定の補助機関、例えばその省の局長などでございますが、それが内部的な意思決定をその補助機関限りで行うこと、これが専決の制度であります。
　それで、これは法律に明文の根拠があるわけではございませんけれども、組織法の一般的な法理といたしまして、恐らく戦前から行われている制度でございます。そういうことでございます。
○藤井委員長　法制局長官が見解を述べているんですから、それを気に入らないといったってしようがない。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○秋山政府特別補佐人　行政法規というのは何百本もございまして、その中で、特定の行政庁、いわゆる大臣に対して権限を付与している規定というのも非常にたくさんあるわけでございます。それをすべて、行政庁たる大臣が自分で見て決裁するということは現実的ではございませんので……
○秋山政府特別補佐人　行政上いろいろな事務処理があるわけでございますけれども……
○藤井委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十四日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十三分散会
平成十五年二月二十日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 石田　真敏君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 上川　陽子君
 亀井　善之君 倉田　雅年君
 栗原　博久君 左藤 章君
 谷本　龍哉君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 原田昇左右君 松岡　利勝君
 松島みどり君 三塚 博君
 持永　和見君 山口　泰明君
 阿久津幸彦君 石井 一君
 上田　清司君 海江田万里君
 河村たかし君 田中　慶秋君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 細野　豪志君 前田　雄吉君
 吉田　公一君 米澤 隆君
 赤羽　一嘉君 上田 勇君
 斉藤　鉄夫君 西 博義君
 達増　拓也君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 木島日出夫君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 中西　績介君 横光　克彦君
 井上　喜一君 山谷えり子君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （防災担当大臣） 鴻池　祥肇君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 総務副大臣 若松　謙維君
 法務副大臣 増田　敏男君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 農林水産大臣政務官 熊谷　市雄君
 会計検査院長 杉浦 力君
 会計検査院事務総局第二局
 長 増田　峯明君
 政府参考人
 （金融庁証券取引等監視委
 員会事務局長） 新原　芳明君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部
 長） 高部　正男君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （水産庁長官） 木下　寛之君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任 補欠選任
 池田　行彦君 左藤 章君
 尾身　幸次君 上川　陽子君
 奥野　誠亮君 松島みどり君
 亀井　善之君 石田　真敏君
 高鳥 修君 倉田　雅年君
 海江田万里君 阿久津幸彦君
 長妻 昭君 前田　雄吉君
 赤羽　一嘉君 上田 勇君
 斉藤　鉄夫君 西 博義君
 矢島　恒夫君 木島日出夫君
 井上　喜一君 山谷えり子君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 亀井　善之君
 上川　陽子君 谷本　龍哉君
 倉田　雅年君 高鳥 修君
 左藤 章君 池田　行彦君
 松島みどり君 奥野　誠亮君
 阿久津幸彦君 海江田万里君
 前田　雄吉君 長妻 昭君
 上田 勇君 赤羽　一嘉君
 西 博義君 斉藤　鉄夫君
 木島日出夫君 矢島　恒夫君
 山谷えり子君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 谷本　龍哉君 尾身　幸次君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として金融庁証券取引等監視委員会事務局長新原芳明君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、法務省刑事局長樋渡利秋君、水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田会計検査院当局者　お答えを申し上げます。
　まず最初に、補助金の検査の一般論につきまして申し上げますと、すべて……
○杉浦会計検査院長　現在の状況は局長が申し上げたとおりでありますが、私ども、補助金が交付されまして、検査の対象としてなりました段階におきましては、実地検査あるいは書面検査、いろいろ検査の手法がございます。そういった点で、検査の対象でございますので、十分配慮してみたいと思っております。はい、仕事という意味で、仕事をやることでございます。
○大島国務大臣　何の確証を持ってそうおっしゃいますか。私は会っていません。会っていません。
○細野委員　まあ、この問題は午後やりましょう。大島大臣、本当に、午後三時までありますので、もう覚悟を決めて、覚悟を決めて午後の審議に挑んでいただきたい。何言っているんだ。藤田氏は、藤田氏は……
○藤井委員長　御静粛に、御静粛に願います。御静粛に願います。御静粛に願います。
　細野君、質問してください。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、公共事業受注企業からの献金についてお尋ねを申し上げます。
　大臣というのは、国会議員じゃない方もおられますけれども、国会議員の大臣というのは、普通の国会議員と違いまして、かなりの権力が集中している職でもあるということでございますので、こういう表を調べてつくってみました。（パネルを示す）
　これは、小泉内閣の全大臣が、公共事業受注企業から一体どのくらい、その大臣が支部長を務める支部に、公共事業受注企業からどのくらいの献金があるのかという、ランキングリストにさせていただいております。その中で、こちらのピンク色の方は、地方、国含めた、あるいは公団も含めた公共事業すべてでございます。そして、こちらの緑色の方は、国発注の公共事業のみの企業からの献金でございますが、順位を、献金の金額の多い順に並べさせていただきますと、一位が片山総務大臣、公共事業受注企業だけの平成十三年一年間の献金が一千五百七十二万、そして二位が大島農水大臣で一千百万、三位が石破防衛庁長官で三百八十万、四位が鈴木環境大臣で三百六十万、五位が鴻池防災担当大臣で三百五十万ということで、きょうは、この上位五人の方に御足労をいただきました。そして、五人の方に一言ずつお尋ねをしたいということであります。
　そして、この公共事業受注企業の方に、私、お話をきのうちょっといろいろ聞きまして、本音のお話をしていただいたんですけれども、力のある政治家に献金を頼まれると、どうしたって、先のことを考えると、やはりつないでおかないといろいろあるからという思いで、強く頼まれなくても、秘書さんが何か紙を持ってきても、彼らにとってはすごい圧力といいますか、やはりこれは献金しないとまずいかな、こういう気持ちになるということを言っておられました。今、不景気の中で、こういう公共事業受注企業はいろいろ気にされるわけですから、国から事業をもらっている、その国会議員、そしてその大臣、この平成十三年には大臣じゃない方もおられましたけれども、大臣になるぐらいの実力のある方がお頼みするということは、やはりまじめにやっている公共事業受注企業も切ない気持ちというか、断れない気持ちになるわけでありますけれども、こういう気持ちについて、一言、どういうふうに思われているのか。
　まず、五番目の、第五位である鴻池大臣から、その気持ちについて、一言。そして、済みません、これ、順番に、鴻池大臣、鈴木大臣、石破長官、大島大臣、片山大臣ということで、私は一々指名いたしませんので、御順番に、どういう気持ちなのか、企業の、それを、ぜひ感想をお願いします。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○鴻池国務大臣　委員の御意見につきまして、私は反論をしたいと思います。
　これは政党活動であり、まずはやはり、いかなる企業でありましても政治活動に対しての参加ということは拒むものではない、このように思います。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　この資料は金融庁の事務方でつくらせていただいたものでありますが、これはしかし、その中には、ＴＯＰＩＸ等々に連動するというふうに書いているわけでありますし、投資信託と書いているわけですから、これは閣僚の皆様方の知識をもってすれば、そういうリスク商品であるというのはもう明らかにわかることであると思います。
○木島委員　ありがとうございます。
　定期借家制度の創設を強く求めていたのは、全国の不動産業者で組織する全国宅地建物取引業協会連合会、略称全宅連であり、その地域組織である都道府県宅地建物取引業協会、そして、そのそれぞれの政治活動のための組織である全国不動産政治連盟、全政連と略されます、そしてまたその地域組織の一つである東京不動産政治連盟、東政連と略称されます、でありました。
　法務省の消極的な態度に業を煮やして、これらの団体は、関係業界の皆さんを集めて定期借家推進協議会をつくり、定期借家制度の創設に向けて、関係議員等に対して陳情、請願活動を強力に展開したのであります。
　そのことを示す文書が配付資料の６であります。東京不動産政治連盟の第二十七回年次大会の平成十一年度活動報告書に生々しく記載されておりますが、ここでは三ページ、二枚目を真ん中辺、中段を見てください。資料６の二枚目、三ページ。
 一昨年より、社団法人東京都宅地建物取引業協会が中心となり推進してきた定期借家制度の創設に向けて、本連盟も組織を上げて支援するとともに、関係議員等に対して陳情・請願活動を強力に展開した結果、十二月九日、「良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法」として可決・成立した。
あとははしょります。
　そこで、国土交通副大臣に組織関係だけを聞きます。
　全国宅地建物取引業協会連合会、全宅連は、当時の建設大臣を主務官庁とする公益法人であり、また、その地域組織である都道府県宅地建物取引業協会、それぞれ都道府県ごとに設立されておりますが、それはそれぞれの知事認可の公益法人であるということ、相違ないか。そして、全国不動産政治連盟、また、都道府県ごとに設立されている不動産政治連盟は、いずれもそれらの公益法人を母体としてつくられた、そして公益法人の要求を実現するためにつくられたいわゆる政治的活動をするための組織、こう聞いて相違ないですね。もう、イエスかノーかだけで結構です。
○木島委員　結構です。
　定期借家制度創設のための法律改正の法律案の作成、国会への提出、委員会、本会議審議経過、すべてを私は資料にして、配付資料４「審査経過」にしたためてまいりました。ごらんをいただきたい。これで全部であります。
　最初に議員立法として衆議院に提出されたのが借地借家法の一部改正法案で、提出日は九八年、平成十年六月五日であります。しかし、ごらんのように、この法案は、百四十二国会から百四十五国会まで、四国会にわたり一度も審議されず、衆議院法務委員会に継続案件とされたまま、九九年、翌年、平成十一年八月十三日、延長された国会の会期末の日、百四十五通常国会会期末において、審議未了で廃案となったわけであります。
　後から提出されたのが、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法であります。百四十五通常国会の延長国会の会期末直前の九九年七月三十日に議員立法として衆議院に提出され、百四十六臨時国会の九九年十二月九日、参議院本会議で可決成立をいたしました。
　この法案は、良質な賃貸住宅等の供給などと飾り物がついておりますけれども、その主な内容は、最初に提出され、衆議院法務委員会に継続中の借地借家法の一部改正とほぼ同じ定期借家制度の創設でありました。
　この審査過程は、まことに異常ずくめであります。私は、三つの異常を指摘します。
　第一、提出の中心であった自民党議員が、借地借家法の一部改正法案がいまだ法務委員会に継続中であるにもかかわらず、装いを変えて、立法目的が同じ定期借家制度の創設であるにもかかわらず、看板をかけかえて、良質な賃貸住宅等の建設促進法案として提出していること。配付資料の２が自自社さの法案であります。配付資料の３が、後から出された自自公の法案であります。法律の中身は、大部ですからはしょりました。
　第二の異常は、衆議院議院運営委員会におきまして、良質な賃貸住宅等の建設促進法案の付託先を、法務委員会に付託するのが当然本筋であるにもかかわらず、早期成立のために、この法案を建設委員会に付託させたという異常さであります。
　そして、第三であります。法案の審議は、まことに拙速きわまりないものでありました。私も法務委員でありましたが、建設委員会に出ていって質問をいたしましたが、借家権の根幹にかかわる、正当事由のない定期借家制度創設という重大法案でありながら、衆議院建設委員会ではわずか二日間の審議、二日目の審議は参考人質疑終了後、即時採決であります。参議院国土・環境委員会では、わずか一日だけの質疑で採決であります。
　なぜこんな異常な状況が生まれたのか。その秘密を解くかぎが、東京都宅地建物取引業協会の発行している「月刊宅建」二〇〇〇年、平成十二年三月号に書かれておると思いますので、配付いたしました。
　配付資料の７、二枚目を見てください。最後の配付資料７。「定期借家制度創設報告会を開催　定期借家推進協議会」
 平成十一年十二月九日の定期借家法案成立に伴い、定期借家推進協議会は昨年十二月二十日、霞ヶ関ビルで「定期借家制度創設報告会」を開催した。
 冒頭、挨拶に立った代表世話人の藤田本会会長は「念願の法案が成立したのは、付託先を法務委員会より建設委員会に変更したことであり、業界、政治家、識者がガッチリ手を組んだ成果である。」
高らかに成果を誇っているわけであります。
　配付資料の６を見てください。これは、東京不動産政治連盟の発行した「第二十七回年次大会」、平成十二年五月二十九日、京王プラザホテルで行われたものであります。
　一枚めくってください。三ページ「平成十一年度活動報告書」、ちょうど中段、真ん真ん中のところです。
 一昨年より、社団法人東京都宅地建物取引業協会が中心となり推進してきた定期借家制度の創設に向けて、本連盟も組織を上げて支援するとともに、関係議員等に対して陳情・請願活動を強力に展開した結果、十二月九日、「良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法」として可決・成立した。
その下にちょっと重要な、おもしろいことが書いてあるんですが、本題と直接関連ありませんから、はしょります。
　二枚めくって五ページ、上から三行目、法務省の態度を批判しております。
 しかし、我国の借家制度として昭和十六年より続いている正当事由を排除することが、法案の条文構成の主体であったこと、また所管する法務省等が導入に消極的な姿勢であったこと等により、導入の本来の目的である経済的な効果等について、理解を得ることに時間を費やしたため早期導入に向けた陳情・請願活動は、困難を極めた。
そして三行おいて下、次が重要なところです。
 この状況を打開したのが、藤田会長の獅子奮迅の陳情・請願活動と業界の結束した支援活動であった。「借地借家法の一部改正法案」を取り下げして、新たに法案を作成、提出し、付託先の委員会を換えるという奇策に賭けるものであった。
奇策を賭けられたんです、国会は。それで、
 新法案は、七月三十日、定期借家制度を盛り込む「良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案」として、自民・自由・公明党の三党の議員提案により、第百四十五回通常国会に提出され、会期末の八月十三日、法務委員会から建設委員会への付託換えが決定した。
云々と書かれているわけであります。
　もう中身は問いません。国土交通副大臣にお聞きします。きょうは大臣を呼んでいたんですが、いません。副大臣は、これらの記事を読んだことありますか。イエスかノーかだけで結構です。
○藤井委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後三時開議
○長妻委員　いや、私は知りませんというのは、総理、総理の私設秘書ですから、そして総理大臣ですから。私は知りませんと。日立金属が言っているんですよ、私にきちんと。日立金属の広報部が言っているんですよ。
○片山国務大臣　選挙期間中でも政党支部の政治活動はやるわけですね。むしろ一番盛り上がるときですね。だから、その選挙中だからといって、全部、そこに寄附があれば特定寄附だなんということは全くの暴論でございまして、政党支部の政治活動に対する協力としてそれぞれの企業は……（長妻委員「選挙に関しというのは」と呼ぶ）関しというのは、言いましたように、選挙に際して、選挙に関する事項を動機として、こういうことでございますが、これは総合的に勘案するんですよ。いやいや、だから、そういう解釈は昔から解釈なんですけれども、ぜひ御理解賜りたい。政党の政治活動は常にできますよ。
○長妻委員　今、総務大臣の御答弁とは思えませんね、本当に。では政党の支部が金を受ければ何でもいいということになりますよ。だって、長崎県連で逮捕者が出たのも、あれは政党支部ですよ、長崎県連も。
○長妻委員　やはり、この検討というのは、去年の五月二十一日の国会で法整備というふうに言われておられますから。このときも検討です。あらゆることが、これは丸投げ、そして検討。丸投げ、検討ですよ、総理は全部。
　冒頭の話にも戻りますけれども、先ほど申し上げた弟さんの個人会社、お金をもらっているというのが、一方の当事者である日立金属さんが明確に、この録音も了解をされて私に話をきちんとしていただいているわけです。ぜひ総理、総理も、私設秘書でありますから、弟さんでありますから、実態をせめて聞いていただく、調査をしていただくぐらいのことはぜひしていただきたいと思います。一国のトップでありますから、ぜひお願いをいたしますが、いかがですか。
○細野委員　きょうは、午前中から政治と金の問題について議論をしているわけでございますけれども、この集中審議がこの予算委員会で開かれる最大の要因になった方が今大臣席に座っていらっしゃいます。総理、それが大島農水大臣であることはよくよく総理自身が御存じだというふうに思います。
　一年前は、この予算委員会で鈴木宗男さんのことが随分いろいろ議論になりました。議論がとまったり、いろいろな形で波及をして紛糾いたしました。疑惑のデパートという言葉がありますけれども、今はもう大島大臣自身が疑惑のデパートとして、次から次へと、どんどんどんどん疑惑が出てきて、どうしようもない状況になっています。総理にぜひきょう具体的に大島大臣の答弁を聞いていただいて、そして総理自体に政治的な判断をしていただきたい、そんな思いでございます。
　まず冒頭、パネルで、大島大臣の政治のある部分の本質をあらわしている、そんな図をごらんいただきたいというふうに思います。
　これは、先日も出しましたけれども、大島農水大臣が後援会の中で配られた資料ということでございます。こちら側に、「モーリーの実績」という形で書いてございます。それぞれの中身を見ると、東北新幹線の八戸までのフル稼働があったり、八戸港のことが書いてあったり、ハイテクパークが書いてあったり、いろいろ書いてあるんですが、その中の新市民病院もある。出していますよ、もう。
　新市民病院に関しては、これは宮内さんの問題で随分いろいろ議論になりました。果たしてこの問題が適切なのかどうか、これも後ほどちょっと御答弁いただければなというふうに思うんですが、ここにはこう書いてあるんです。厚生省の次官が大島農水大臣自体が副長官時代の友人ということも幸いをしたと。個人的なネットワークも使ってこれをやられている、これがよく書いてあるんですね。全部そういう形になっています。
　大島農水大臣、こういう今政治をやっておられて、個人的なネットワークも含めて……
○藤井委員長　どうぞ続けてください。与野党の理事の皆さんも冷静に、冷静に。
　細野君、質疑を続けてください。
○大島国務大臣　この経過を委員がお話しされましたので、やはりテレビを見ている皆さんにも私は若干一言申し上げて、簡単に答えます。それは委員もお話しされましたから。もう午前中に私お答えをして、委員がまたお話しされましたので。
　一言申し上げますと、まさにこれも、市長さんや議会の皆さんからの、そういう市街化活性化のために陳情に来て、努力してまいりました。
　さてそこで、今のお答えでございますが、先ほど申し上げましたように、その藤田が平成十二年の選挙のときに、選挙に用立ててくださいというふうに受け取ったという報告は、その一年半後いただきました。しかし、現実に政治資金として受け入れたというならば、それは収支報告書に記載すべきなのは当然だと思いますが、一年半後まで秘書自身が預かっていた、そしてその一部を流用したということでございますから、そのように、私どもは処理のしようもないところである、このように思っております。
○藤井委員長　大島農林水産大臣。大島農林水産大臣。御静粛に、御静粛に。
　大島農林水産大臣。
○細野委員　では、やりましょう、大臣。やりましょう。この問題について……
○河村（た）委員　時間がとまりませんものですから、次にちょっと行きますけれども、今回、いわゆる簿外処理された三千万というお金の使い道が問題になっております。それが、これはこういうシステムになっておるかどうかよくわかりませんけれども、自民党の県連の場合、県連の幹事長さんが次は県連の議長に何かなるそうなんですね、これ。ああ、県議会の議長。これもちゃんときのうお話をしてあります。
　そのいろいろなために、県会議長になるためにそのお金が使われたという問題と、それから、これは質問通告ちょっとおくれましたから、もし総裁、それはちょっと無理だと言われれば、それは素直にそれで結構でございますが、何か高価なつぼがプレゼントされたりしておるという話があるんですけれども、そこら辺の話は、そういう使い方をされておったんでしょうか。
○河村（た）委員　そうしたら、要するに、役所が注文を出して、その額に応じて献金をさせる、こういう構図が今回長崎県連でわかったわけですね。
　私からすれば、これは先がた言っていますけれども、民主党は、公共事業を受注した人からはこれはだめだというふうにしようと言っていますけれども、僕は、これは党内でいろいろ議論せないかぬけれども、やはり先がた自民党は、企業献金はいいと盛んに言っていましたけれども、大きい流れを変えるために、やはり企業・団体献金そのものをやめる、これは。僕はそう思っております。
　現に、私は一月いっぱいでやめました。そうです、やめました。二百万弱減りました、私、献金がこれで。年間です。だけれども、僕はそう思っております。
　どうですか、総理、思い切って。やはりそれは、同じ中小企業のおやじが会社で出すのと個人で出すのと同じじゃないかと言うかわからぬけれども、やはり流れが物すごく変わるんですよ、それで流れが。今までのような、いわゆるずぶずぶの関係で、注文を受けたところから金をもらってどうにもならぬようになっていく、そういう政治を変えようというのが小泉さんだったんでしょう。思い切ってやりましょうよ。どうですか、小泉さん。
○河村（た）委員　いや、すぐ個人献金は集まらぬからと言いますけれども、やはり議員というのは私は侍だと思うんですよ。だから、そういうことを自分で追い込んで努力すれば、世の中変わってくるんですよ。初めからできぬできぬ言っておったって、どうしようもならぬじゃないですか。
　だから、最後に一つ小泉総理に、とにかく最低でも、受注額に応じて献金をもらっていくような、こういう社会だけはやめようじゃないかと。いや、これは残念ながら長崎県連であったから。これは、総理大臣ないし自民党総裁として、この場で一言だけしっかり言ってください。
○樋高委員　ちょっと自覚がなさ過ぎます。無責任なことを言っておりますと、ますます国民が政治から離れていってしまう。
　去年十月に行われました統一地方選挙では、投票率はとても低かった。関心が薄れているどころではなくて、信頼が……十月に行われました統一補欠選挙でございますけれども、そもそも、投票率が低いということは、関心がますます薄れてしまっている証拠である。もうどうにでもなれ、なるようにしかならないじゃないかという空気が、市民の心の中に奥深くにしみ込んでしまっている。
　総理は、自民党をぶっ壊すと言っておきながら、実際は、日本人の生活、そして日本人の心をぶっ壊しているという批判に対して、どのようにお答えになりますか。
○樋高委員　総理は自民党の責任者だから、そんなことを通告しなくても当然常識として知っているだろう、そういう前提で聞いているんです。それでも答えられないということ自体がおかしいんじゃないでしょうか。
　そもそも、こういった自民党的体質というのは何にも変わっていない。そもそも、政治の信頼を落としている政官業の癒着にまみれた体質を基盤にしていたら、政治改革はおろか、総理が目指していた真の構造改革の実を刈り取るまで十年も二十年も三十年もたってしまう。国民はそんなの待ち切れないですよ。スピードが今必要なんです。成果が上がるのを待っているうちに国がつぶれてしまいます。
　国民が見たいのは、どなたかがおっしゃいましたけれども、変人小泉を見たいんです。いつの間にか、今はごく普通の一自民党政治家に成り下がってしまっている。まだ変人だというやじも聞こえましたけれども、そもそも守旧派、そして抵抗勢力と裏で手を握っている、そして口先だけ改革改革という言葉を使って、その言葉をもてあそんでいる。そのこと自体が私は大きな犯罪にも匹敵するんではないかというふうに考えるわけであります。今の自民党的な体質が政治改革の邪魔をしている、政治をよくすることの、そもそも足を引っ張っている。
　私は、政治改革、やろうと思えばすぐできる。それは何か。自民党を壊すことである。自民党的体質によって今、世の中のさまざまな問題がたくさん発生をしているわけでありますから、やはり総理はここで思い切って自民党を解党する。そうすれば、歴史に名を残す、功績を歴史に刻むことが、総理、できるのではないですか。いかがですか。
○藤井委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十九分散会
平成十五年二月十九日（水曜日）
 午前九時四十六分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 荒巻　隆三君 伊吹　文明君
 池田　行彦君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 奥谷 通君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 竹本　直一君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 林　省之介君
 原田昇左右君 菱田　嘉明君
 福井 照君 松岡　利勝君
 松島みどり君 松宮 勲君
 三塚 博君 宮澤　洋一君
 持永　和見君 山口　泰明君
 山本　明彦君 井上　和雄君
 石井 一君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 鈴木　康友君 田中　慶秋君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 平岡　秀夫君 細野　豪志君
 前田　雄吉君 山花　郁夫君
 吉田　公一君 米澤 隆君
 赤羽　一嘉君 斉藤　鉄夫君
 達増　拓也君 都築 譲君
 中塚　一宏君 西村　眞悟君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 中西　績介君 日森　文尋君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 上野　公成君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 総務副大臣 若松　謙維君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 厚生労働大臣政務官 森田　次夫君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 国土交通大臣政務官 鶴保　庸介君
 環境大臣政務官 望月　義夫君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 会計検査院長 杉浦 力君
 会計検査院事務総局次長 白石　博之君
 政府参考人
 （人事院事務総局勤務条件
 局長） 大村　厚至君
 政府参考人
 （内閣府道路関係四公団民
 営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 吉村　博人君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 栗本　英雄君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長
 ） 高原　耕三君
 政府参考人
 （郵政事業庁長官） 團 宏明君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 細川　興一君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 寺澤　辰麿君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括
 審議官） 鈴木　直和君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　岡本 巖君
 政府参考人
 （環境省大臣官房廃棄物・
 リサイクル対策部長） 飯島 孝君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 山本　明彦君
 奥野　誠亮君 荒巻　隆三君
 亀井　善之君 奥谷 通君
 丹羽　雄哉君 宮澤　洋一君
 山口　泰明君 林　省之介君
 石井 一君 前田　雄吉君
 海江田万里君 山花　郁夫君
 河村たかし君 井上　和雄君
 長妻 昭君 平岡　秀夫君
 中塚　一宏君 西村　眞悟君
 樋高 剛君 都築 譲君
 矢島　恒夫君 小沢　和秋君
 中西　績介君 日森　文尋君
同日
　辞任 補欠選任
 荒巻　隆三君 奥野　誠亮君
 奥谷 通君 亀井　善之君
 林　省之介君 山口　泰明君
 宮澤　洋一君 福井 照君
 山本　明彦君 松宮 勲君
 井上　和雄君 河村たかし君
 平岡　秀夫君 長妻 昭君
 前田　雄吉君 石井 一君
 山花　郁夫君 鈴木　康友君
 都築 譲君 樋高 剛君
 西村　眞悟君 中塚　一宏君
 小沢　和秋君 矢島　恒夫君
 日森　文尋君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 福井 照君 竹本　直一君
 松宮 勲君 松島みどり君
 鈴木　康友君 海江田万里君
同日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 丹羽　雄哉君
 松島みどり君 菱田　嘉明君
同日
　辞任 補欠選任
 菱田　嘉明君 大原　一三君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、警察庁長官官房長吉村博人君、生活安全局長瀬川勝久君、刑事局長栗本英雄君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、郵政事業庁長官團宏明君、財務省主計局長細川興一君、理財局長寺澤辰麿君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、農林水産省大臣官房長田原文夫君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長白石博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川国務大臣　これはやはり現場に当たっていただくのが一番、実情を見ていただくのがよくわかると思うんですが、実は、閣議決定いたしますね、それは百万単位で決めておるんですね。そして、それを予算書にしますとき、各省持ち帰りまして千円単位に切りかえて精査しておるんです、千円単位に。百万単位から千円単位に変え、計算をしておるんです。この作業がどうしてもやはり一週間ほどかかっちゃうんです。それから、それをまとめまして印刷所へ出します。印刷所に出しまして、作業いたしまして、正月休みでもずっとやりまして、最低三週間はかかる。いや、ばかなと言うけれども、実際それぐらいかかるんですよ。
○塩川国務大臣　これは、いろいろ解釈もございまして、広く解釈すると憲法問題にも関係してくるということもあるし、いろいろと各法令との関係がございますので、よく精査してやっていきたい。私は、ちょっと感じとしては簡単に進むことではないけれども、検討して努力をするということはやってみたいと思っております。
○坂口国務大臣　今お話のございました地域精神保健福祉施策というのがございまして、これは確かに、おっしゃるように、私も見ましたところ減らしているわけでございます。この一番中心でありますのは地域精神保健福祉施策の推進というところでありまして、ここが一億八千万ぐらいに減っているというふうに思いますが、一億八千万円、ちょっと後で数字を見ますけれども、ここが減っている。
　ここはなぜ減っているのかと私も見たわけでございますけれども、今まで予算化をいたしておりました額に現実問題、到達していないんですね、平成十三年、十四年を見ましても。十三年におきましては二十五億二千百万、予算がついておりまして、実際にこれが、交付額というのは十億七千九百万円、それから十四年度におきましては、二十八億七千百万の予算額に対しまして、十一億九千八百万円しか出ていないということでございまして、これは、市町村がそれぞれお使いいただく前に、もう少しＰＲが足りなかったのか、こういうことをやっておりますからこれをお使いくださいということが足りなかったのか、市町村の方がなかなかそこまで現在進んでいないのか、両方私はあるのではないかというふうに思っておりますが、そうしたことがあって、今回、例えば十五年度予算には十八億二千四百万円に減っているということでございます。
　今までの、十三年、十四年の実施されました交付額からすれば十分ということにはなっておりますけれども、それにいたしましても、こういう結果が出ているということは、これは今後の進め方の中でやはり考えていかなければならない。こういう部分は非常に今後の精神医療の中で重要な部分を占めるというふうに、私も率直にそう思っております。今後考えていきたいと思っております。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕