maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大石委員　今おっしゃったことは、結局はこっち側の判断基準が公立教員にも適用されるという、いいお答えだったと考えます。これは何でお答えを差し控えたのかちょっと意味が分からないんですけれども、最初から答えておいてくださいね。まあ、答えてもらってよかったです。
　論理的にあり得るので、論理的にあり得るよと言ったんですよ。論理的にあり得るだけではなくて、実例もありますので、厚労省も今お認めになったので、問い四について、これは実例なので、実例も確認しておきたいと思います。
　埼玉教員超勤訴訟というのがあって、これは二〇二一年に第一審判決があったんですけれども、その第一審判決において、原告である公立学校の教員が、次の一から三の行為にかけた時間は、労基法三十二条の労働時間、このフローのこっち側、この下、労働時間ではないと言われていたけれども、争って、こっちの上の労働時間の側やということが認定された裁判です。第二審判決も二〇二二年にありましたが、同様に、こっち側やと認定されています。
　どんな行為やったか、次の一から三の行為、言いますね。翌日の授業準備、判決では、授業という教員の本来的業務を円滑に実施するために、必要不可欠な準備行為と言えるからという判決でした。そして、通知表の作成、これは本件校長がその実施を決定したものであり、学級担任の教員に当然作成が求められるから。当然ですよね。そういう判決。そして三番目、当該学校で統一して実施されていた業者テストの採点、なぜならば、本件学校で統一して実施されていたことがうかがわれるから、その採点業務も、各教員の自発的な取組ではなく、授業に付随する必要不可欠な行為として、本件校長の指揮命令に基づいて行われていたと評価すべきだからという判決でした。
　厚労省に、もう一回、念のために伺いますけれども、ガイドラインとその判決は整合しているんですよね。ガイドラインのまさに使用者、校長が、労働時間やない、私は時間外勤務命令出していないとか言っても、決まらぬでと。客観的に見て、これは自発的じゃないでしょうという裁判のその判決を受けても、だから、今後も、このような同様の、校長や文科省が労働時間やないでと言っても労働時間であったりするということが実例でもありますし、だから、論理的にも実例でもあり得るということで、厚労省、よろしいですよね。
○尾田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の三つの業務に関しましても、労働基準法における労働時間に該当するか否か、これは、委員御指摘もございましたが、客観的に評価される、個別具体的に判断されるものでございます。
　ですので、委員御指摘のような業務を行っている時間が労働基準法における労働時間に該当するか否かについても、同様の基準で判断されることになると考えております。
○大石委員　あり得るという四文字で済むと思うんですよね。なのに、文科省が、それはあり得へんみたいなことを言っちゃっているから、厚労省も何か、身内やから、同じ政府やから、おつき合いでコメントを差し控えるとか、それは大人としてどうなんですか。でも、一応、ちょっと何か、一緒に不法行為に手を染めるような、自分の所管の法律においてそういうことはお避けになったのかなという意味ではよかったなと思います。
　なので、論理的にも、実例を用いても、今後も客観的に、このガイドラインに基づいて労働時間かどうかが判断されますよというお答えだったかと思います。
　それから、次、問い五は実質的に答えてくださったと思うので、飛ばしますね。時間があと五分なので。
　あべ文科大臣に問いたいと思います。
　あべ文科大臣の問題答弁があるんですよ。ほぼ厚労省のお答えによって裏づけられたと考えますが、先週、四月十六日に、この文科委員会において、あべ文科大臣がこのような答弁をしたんですね。労働基準法上の労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間のことをいうと私ども認識をしておりまして、公立校の教師に対しましては、時間外勤務命令によらず、所定の勤務時間外に教師が業務を行う時間は、労働基準法の労働時間とは言えないものと考えておりますという答弁をしていて、この答弁の意味は、このガイドライン上でいいますと、時間外勤務命令はしていないからという、つまり、時間外在校等時間は全部こっちやと言っているのと論理的に等価な答弁を文科大臣がやっていて、違法なんですよ、厚労省のガイドラインに違反しております。
　それで、せめてちょっと、客観説の立場に取れるのかというところで、問い七を聞きたいと思います。
　最高裁判所の、先ほどの資料の〇四にもおつけしました、三菱重工長崎造船所事件の判決ですね。この判決では、労働契約とか就業規則の定めによって決定されるべきものではないよと、労基法三十二条の労働時間は。だから、客観的な判断基準の下、審査するべきだという、いわゆる客観説というんですけれども、これは学説上も通説で、当たり前ですよね、使用者が、校長が、時間外、労働時間じゃないと言ったら労働時間じゃなくなるみたいなことって、それは労働者を保護できませんので。だから、そういうのは駄目だという客観説というのが通説になっているんですけれども、あべ大臣は、その客観説の立場に立っていますか、労基法の三十二条の。問い七です。
○あべ国務大臣　労働基準法上、所定の勤務時間外に業務を行う時間が労働時間に当たるかについては指揮命令下に置かれているかどうかで判断されると理解しておりまして、労働基準法の適用に当たって、委員御指摘の、最高裁判所が平成十二年判決において示した考え方を否定するものではありません。
　他方、給特法は、公立学校の教師につきまして、その専門性を発揮いたしまして、裁量を確保し、業務を遂行できるよう、給与その他の勤務条件につきまして、労働基準法及び地方公務員法の特例を定めたものでございまして、こうした法の趣旨に鑑みれば、給特法におきましては、時間外勤務命令に基づく勤務ではない、すなわち労働基準法上の労働時間には該当しないものの、学校教育活動に関する業務を行う時間というものが想定されているところでございます。
○大石委員　ちょっと厚労省にやはりお聞きしたいんですけれども、今、文科大臣の言っていることっておかしくない、もう自分の役割が終わって聞いていなかったですか、そうしたらまた次回に回しますけれども。
　労働時間か非労働時間しかないし、三十二条適用だから裁量労働制じゃないし、裁判の判決で、労働時間やないと言っていても労働時間やぞというのも出ているのに、この答弁はあり得ないので、あり得ないと指摘して、また問題答弁として次回やりますね。
　部活について伺いたいんですけれども、部活は特勤手当が出ているじゃないですか、教員特殊業務手当。それが出ているのに、この労働時間じゃないんですか、文科大臣。
○あべ国務大臣　公立学校の教員に対しまして、それぞれの都道府県・政令市におきまして、部活動指導に関わる手当が支給されているところでございまして、国庫負担の算定上は、週休日など三時間程度の部活動の指導を行うことを想定しているところでございます。
○大石委員　明らかに労働時間なので、そういうのは無理ですからね。
　もう一個お聞きします。
　部活動は、校長が部活動担当者を校務分掌によって配置しているじゃないですか。校務分掌なので、それに基づいて個々の業務に当たっているんですよ。なのに、労働時間じゃないんですか。指揮命令下に置かれていない、確実に置かれていないと言えるんですか、その時間外の部活動は。どうぞ、文科大臣。
○あべ国務大臣　申し訳ございません、繰り返しとなりますけれども、教師が週休日などに行う部活動に関しましては、給特法の仕組みの下では、労働基準法の労働時間とは言えませんが、学校教育活動に関する業務を行っていると整理をされているものでございまして、部活動指導に関わる手当は、その負担を考慮しながら、地方自治法の規定に基づいて支給されているものでございます。
○大石委員　もう一個聞きたいんですけれども、先週金曜日、参考人質疑が十八日にあって、中教審の委員、副会長をやっている貞広さんも、時間外在校等時間は労働時間ですかと言ったら、私が聞いたら、労働時間であると考えますと述べているんですけれども、労働時間じゃないんですか、同じ考えですか。
○中村委員長　あべ文部科学大臣、時間が過ぎていますので、おまとめください。
○あべ国務大臣　はい。
　繰り返しになりますが、文科省といたしましては、いわゆる超勤四項目に定める業務以外の時間外在校等時間は、給特法上、労働基準法上の労働時間とは言えないものと認識をしております。
○大石委員　まとめますね。
　このような、文科大臣が違法行為、違法答弁を重ねるということこそが、学校現場を疲弊している、崩壊させている最大の原因ですからね。
　大阪府教委の平成二十四年の通知では、部活動は公務やというふうに定義され直したんですよ。それはまた次回お持ちしますけれども。だから、どう考えても労働時間なんです。振替休日を取ってもいいという運用に変えたので、労働時間なんですよ。
　またその資料、詳細は続きでやりますけれども、まず、文科大臣、あなたが労基法を守ってください。質疑はこれからも続けてまいります。
　終わります。
 ―――――――――――――
○中村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十五日金曜日午前九時、参考人として戸田市教育委員会教育長戸ヶ崎勤君、日本教職員組合中央執行委員長梶原貴君、全日本教職員連盟委員長渡辺陽平君、大阪大学大学院人間科学研究科准教授高橋哲君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四分散会
令和七年四月十八日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中村　裕之君
 理事　今枝宗一郎君　理事　小林　茂樹君
 理事　永岡　桂子君　理事　青山　大人君
 理事　亀井亜紀子君　理事　坂本祐之輔君
 理事　高橋　英明君　理事　日野紗里亜君
 遠藤　利明君 小渕　優子君
 木原 稔君 柴山　昌彦君
 鈴木　貴子君 渡海紀三朗君
 萩生田光一君 船田 元君
 松野　博一君 三谷　英弘君
 簗 和生君 山本　大地君
 阿部祐美子君 安藤じゅん子君
 五十嵐えり君 小山　千帆君
 佐々木ナオミ君 高橋 永君
 竹内　千春君 辻 英之君
 波多野　翼君 眞野 哲君
 吉川 元君 うるま譲司君
 前原　誠司君 美延　映夫君
 西岡　義高君 浮島　智子君
 金城　泰邦君 大石あきこ君
 …………………………………
 文部科学大臣政務官 金城　泰邦君
 参考人
 （国立大学法人千葉大学副学長・教育学部教授） 貞広　斎子君
 参考人
 （慶應義塾大学教職課程センター教授） 佐久間亜紀君
 参考人
 （東北大学大学院教育学研究科教授） 青木　栄一君
 参考人
 （日本大学文理学部教授）　末冨 芳君
 文部科学委員会専門員 藤井 晃君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
 ――――◇―――――
○中村委員長　
　内閣提出、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国立大学法人千葉大学副学長、教育学部教授貞広斎子君、慶應義塾大学教職課程センター教授佐久間亜紀君、東北大学大学院教育学研究科教授青木栄一君、日本大学文理学部教授末冨芳君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず貞広参考人にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、佐久間参考人にお願いいたします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、青木参考人にお願いいたします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、末冨参考人にお願いいたします。
○中村委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。永岡桂子君。
○永岡委員　おはようございます。自由民主党の永岡桂子でございます。
　本日は、参考人質疑の機会を賜りまして、大変ありがたく思っております。
　参考人の皆様方におかれましては、日頃よりお世話になっております貞広先生、青木先生には、私が文部科学大臣当時に中教審に諮問をいたしました内容に基づきまして、昨年、答申を作っていただきました。まずは御礼を申し上げます。私、盛山大臣、そして、あべ大臣の手を経まして、こうした形で法案の形になりまして、今、審議のさなかだということを大変感慨深く思っているところでございます。また、佐久間先生には、教員不足の問題につきまして様々御検討をいただいておりますこと、感謝申し上げます。それから、末冨先生には、実は、相当個人的にも、子供の貧困問題で大変お世話になっておりますけれども、学校や教育に関しましてもいろいろと意見を交換させていただいておりますこと、やはり心から感謝を申し上げる次第でございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今、いろいろお話を伺いまして、貞広先生からは、やはり、働き方改革、それから学校の指導、運営体制、そして処遇の改善と、一体改革が重要であるというお話。また、佐久間先生からは、一人当たりの担当の授業の持ちこま数、これは大変厳しいものがあるというお話をいただきましたし、また、青木先生には、給特法の成立時の理念でありますことが、今回の法律の改正によって実効性が担保されるための法律改正であるというお話もいただきました。また、末冨先生におかれましては、先生の働き方改革に本当に並々ならぬ御意見をいただきました。全て私もふむふむと言いながら納得していたわけですけれども、校長先生のよしあしも大変重要だというお話もありましたし、また、今やっておりますスクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラー、スクールローヤー等の話、そしてＤＸの推進までお話しいただきましたことを感謝申し上げます。
　今回の法案が成立いたしました場合には、現職の教師であるとか、また、教職を希望している学生さんに対し、どのようなメッセージになるとお思いでしょうか。教職の人気回復につながると私は考えているわけでございますが、貞広先生、それから、あと全ての先生にこれをお聞かせいただきたいと思います。
○貞広参考人　貞広です。御質問いただきまして、ありがとうございます。
　私、教員養成課程に身を置いておりまして、日々教員を目指している学生と過ごしております。非常に、今、搾取される労働者のように教員を描くような報道も一部あります、かなりありますけれども、やはり高度な学びの専門職としての姿というのも学生は見据えています。
　そのときに、今回法案が改正をされて、スイッチが切り替わるように世界も切り替わって、全ての学生がやはり教員ってすばらしいというふうになるかというと、それは、訴求力としてそこまでの力は、もしかしたら一時的にはないかもしれません。
　ただ、これだけの先生方が、現場の先生方をいかに支えられるかということを、知恵を絞ってくださって、法案の成立ということを考えてくださっているということ自体が、非常に学生たちにとってもメッセージになりますので、それはじわりじわりと訴求力を持つものであると信じて考えております。
　以上でございます。
○佐久間参考人　御質問賜りまして、ありがとうございます。
　今の貞広参考人のお考えに、私も賛同いたします。やはり、すぐに大きな影響があるかというと、なかなか急激な人気回復にはつながりにくいかというふうに思います。今、教員志望の学生たちと話していて、やはり彼らが一番心配しているのは、自分に勤まるだろうか、体力がもつだろうか、過労死するんじゃないだろうか、そういう心配の方です。
　教員になりたいというふうに強く思うような、子供が好きな学生たちは、お金よりもむしろ、子供たちとちゃんと関わって、やりがいのある働きができるだろうかという、そこにむしろ興味があるのでということだと思います。
　しかし、一方で、慶應義塾大学の学生たちの分類を見ますと、自分は私立の学校一本です、公立は考えませんという人がとても多いです。なぜなら、待遇がずっといいからです。なので、やはり、これからの公立の学校の魅力を維持するためには、ほかの仕事との競争力をつける。若年労働力の奪い合いということにこれから人口減少に伴ってなっていきますので、教職の魅力を高める、あるいは、私立の学校教員との待遇の格差を縮めるという意味でも、教職調整額等、処遇改善につきましては、大変ありがたいことと考えております。
　以上です。
○青木参考人　お答え申し上げます。
　法案が、働き方改革、処遇改善、それからマネジメント体制という三本柱になっていますので、どれか一つをやるということではなく、やはり学生さん等に対しても、この三つが同時に進みます、地道に一歩一歩ずつではありながら、変化をもたらすものだということを訴えかけるのがまず必要かと思います。
　また、具体的に一点だけ申し上げますと、教育実習がやはりポイントになってくるのではないかなと思います。企業では、やはりリクルートの場というのは、非常にコストもかけ丁寧なリクルートをするわけですので、教育実習の場がまさにリクルートの場としてしっかり機能するような、そういった手だてを今後講じる必要があろうかと思います。
　以上でございます。
○末冨参考人　若い学生にとりましては、やはり自分が安心して働ける職場であるかと、特に教師を目指す若者たちというのは、自分が教師としてしっかり成長していきたい、子供たちに関わるからこそ、自分のしっかり成長できる場で学校があるかという点が非常に不安なんですよね。
　そういう意味でいいますと、学校の体制の強化、特に主務教諭は様々な議論がありますが、若手の育成を担当する人が特に重点校にはいるということになれば、それは少し安心かなと思うということです。
　そして、先ほど佐久間参考人もおっしゃいましたけれども、率直に申し上げて、お金の問題は非常に重要です。私立だけではなく、他の職種と迷うぐらい、優秀な学生が今増えています。今の教員免許の下では、非常に優秀な学生しか教員免許が取れない仕組みですので、民間企業も現在の人手不足の中で、かなり優秀な企業さんからの内定をいただいているんですよね。
　そのときに、やはり初任給を見比べます。そして、昇給の速度を見比べます。雇用の安定性という点では公立学校教員は抜群なんですけれども、お金として見返りがあるものなのかどうかといったときに、やはり処遇改善があることによって、このぐらいなら教員を選んでも大丈夫かなと思える非常に重要な材料になりますので、三本柱の改革というのは確実に学生たちに安心をもたらす。
　ただ、教職担当の先生方の知識がまだアップデートされていない場合が多くて、悲観論をおっしゃる方がすごく多いんですよね。私の講義を聞いて、先生の講義を聞いて安心したので教員になろうと思いますと言ってきた学生が何人かいまして、是非とも、改革が進んでいるよというメッセージは広く教職を担当する先生方にも共有いただけるといいかなと思います。
　以上です。
○永岡委員　先生方、ありがとうございます。
　教員の皆さん、それから教職を目指す学生の皆さん、じわりじわりとではあるけれども、国も教師の皆さん方を応援していますということをじわりじわりと、じわりじわりとじゃ駄目ですね、早急にお伝えしなければいけないというふうに思いまして、やはり早期の衆議院の通過というのも重要かなというふうには思った次第でございます。
　それでは、次の質問に行きます。
　貞広先生、佐久間先生にお伺いしたいと思います。
　中教審の答申では、教職員定数の改善の必要性も提言されております。令和七年度の政府予算では小学校におけます教科担任制の拡大等が盛り込まれましたけれども、更なる改善に向けた期待や要望を聞かせていただけますでしょうか。
○貞広参考人　お答え申し上げます。
　現場では、佐久間参考人のお話にもありましたけれども、本当に人が足りない、人が欲しい、もう猫の手もかりたいと先生方おっしゃるぐらいで、人を増やしていただくということは、予算制約もあると思いますけれども、是非お願いをしたいというところです。
　直近では、こちら、検討俎上にのっているかと思いますけれども、小学校に引き続き中学校の三十五人学級の実現というのがまずお願いしたいところになろうかと思います。
　以上でございます。
○佐久間参考人　お尋ねありがとうございます。
　教科担任制を進めるということの前提に、定数改善、これは是非とも実現していただきたいというところです。財政状況が厳しい中、今回教職調整額にも取り組んでいただいていますけれども、是非定数改善をお願いします。
　これは、根本的な問題解決、全ての問題解決につながっていきます。特に教科担任制との絡みで言いますと、少人数学級化によって基礎定数を増やすだけではなくて、私の資料にも出しましたけれども、級外の先生を増やすための乗じる数という部分がございます。つまり、学級担任は持たないんだけれども、例えば小学校などでは専科の先生を増やしたりするために非常に重要な係数になります。この乗じる数の改善によって専科の先生を増やしていただくということは、今の小学校の厳しい状況をすぐに改善する効果があると思います。
　というのは、専科の先生が今教員不足でいなくなってしまうと、例えば、音楽や図工や体育といったそれまで専科の先生が担っていてくださった授業を担任の先生がやらなければならなくなるんですね。そうすると、授業の準備だけではなくて、ほかの教科の授業の準備をする時間もなくなってしまう、空きこまがなくなってしまうということなので、この級外の先生の数を是非増やすということを先生方に是非とも御検討いただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○永岡委員　ちょっと時間がなくなりましたので、最後の質問になると思います。青木先生に二問続けて質問させていただきます。
　組織的な学校マネジメント体制の確立に向けまして、主務教諭がどのような役割を果たすことが期待されているかということ、そしてもう一つ、よい教師が、全てのよい教師が全てのよい管理職になるとは限りません、そういうことがありますので、管理職研修などの充実が必要であると考えますが、今、二点ですね、主務教諭と管理職の研修と、二点のことについてお聞きいたします。
○青木参考人　お答え申し上げます。
　主務教諭に関しましては、これは法案では総合調整という言葉が入っていますが、それをもう少し具体化してお答えするというお尋ねではないかと理解いたしました。
　先ほども申し上げました、プレーイングマネジャー、ミドルマネジャーとしての機能が期待されていると思います。授業を受け持ちながらというプレーヤーの感覚を保ちながら、若手の授業や他の業務についての日々の相談を日常的に受け、成長を支援するという役割が主務教諭には求められていると理解しています。また、そういった悩み事等々を必要に応じて管理職や主幹教諭につなぐという役割、文字どおりミドルリーダーとしての役割が期待されているかと思いますし、プラスしまして、小さな単位のチームやグループのリーダーとして学校内外の連絡調整を担う、そして更なる御自身のマネジメントスキルの向上を期待されている方々だと理解しております。
　また、二つ目、管理職研修についてのお尋ねがございました。
　これにつきましては、私も毎年、合わせて今千人ぐらいだと思うんですけれども、いろいろな自治体で管理職研修をしております。その中で、特に強調して、そして特に校長先生等々にお伝えできているなと思うのは、御自身の状況と若手の先生との違いを理解していただきたいというところでした。
　具体的に申しますと、研究上分かったのは、ストレス耐性が管理職の方には非常に備わっていて、一般の先生方は必ずしもそうでない先生方が含まれている。そのことをお伝えするだけでも、そんなことは知らなかったと校長先生方から御意見をいただくことがございます。
　まずは、職員室にはいろいろなタイプの先生がいらっしゃるということを理解して、そういったいろいろなタイプに応じてマネジメントをしっかりしてやっていただきたいということをお伝えしていますし、今後もそれがより必要になってくるのではないかと思います。
　お答えは以上でございます。
○永岡委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○亀井委員　おはようございます。立憲民主党の亀井亜紀子でございます。
　今日は、四人の先生方、専門家として様々な御見解を伺いまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に入りたいと思いますが、中央教育審議会に参加をしておられた先生とそうでない先生と、分けて質問をさせてください。
　今回、この給特法の審議、先週、本会議で総理入りの質疑があって、そして今週、委員会で一回質疑をしているんですけれども、給特法という仕組みについて、創設時と今、現実はその理念からかけ離れているということは間違いがないわけですが、その中で給特法をこのまま残したままの改革で大丈夫なのだろうかといういろいろな質問が委員会の中でもございました。
　同じようなことが中教審の中でも様々な見地から述べられたんだと思いますが、最終的にこの給特法という仕組みを残した中での改革に至った経緯と、あと、この給特法を逆に廃止してしまったときにどんな問題が起こり得るのかということも含めて、貞広参考人、それから青木参考人にまずお伺いいたします。
○貞広参考人　お答え申し上げます。御質問いただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、私の意見陳述の中でも申し上げましたとおり、この問題に関しては、会議内外にも様々な御意見があり、様々な御意見を出していただきながら審議をいたしました。その中で、これも先ほど申し上げた形で重ねて恐縮ですけれども、日々子供に向き合って、思いもよらない事態に対応している先生方のお仕事というのは、都度都度、これをやりなさい、このようにやりなさい、この程度やりなさいと校長先生に命令をされるのではなく、自主的、創造的に行うものであるということを考えると、時間的な管理ということが、外形的な管理ということを想定する、いわゆる勤務時間外手当という形よりも、やはりこの給特法という仕組みの方が適合的であろうというような結論に至ったわけです。
　ただし、給特法の本来の趣旨を機能させるような状況にはないということも併せてしっかりと検討されていて、しっかりと機能させるためには、今回、この三本柱で先生方の学校の環境を改善する必要があるということになったわけです。
　とりわけ、時間外勤務の許容性を限定する、つまり、しっかりと本当に勤務時間以外のものを限定、業務を限定するということや、あと、抑制的で許容範囲の時間外勤務に見合った調整額にする、これが重要であるということで、今回、答申を出させていただいたところでございます。
　もし給特法という仕組みを違う仕組みにしたときにどういうことが起きるかという想定ですけれども、これは若干私見になりますけれども、私は、安定的、安定性、必ず出していただけるという安定性と、地域の財政力によらず、しっかりと国の仕組みで先生方の処遇を満たしていくということの重要性を鑑みて、やはり非常に時間外勤務手当という形には不安があるということでございます。
　国のルールに書いてしまえば、お金を出す側を、こういう言い方は申し訳ありませんが、縛ることができます。残業代という形で制度化をしますと、その原資や、どこまでを支払うのかということを地方に委ねることにもなります。地方の財政力が違うことを鑑みまして、これは実行面の面で不安があるというのが私なりの見解でございます。
　以上、お答えとさせていただきます。
○青木参考人　お答え申し上げます。
　まず、教職調整額の必要性ということでありますが、貞広参考人のお答えに私なりにつけ加えさせていただきます。
　貞広参考人のお話しされた内容については、私も違和感なく受け止めています。
　まず、教員業務の特性ということは中教審でも議論されましたが、これを私なりに二つに分けてお答えしたいと思います。
　基底部分にある、底にある、第一層と言っていいと思うんですが、そこには、教員業務の第一層には専門性というものがあると考えています。こちらは自発性や創造性という言葉で表現されているものでありまして、昭和四十一年の勤務状況調査の項目を見ますと、授業準備という項目がありまして、全体の業務の中で、こちらの業務が比較的多くカウントされていました。
　他方、第二層に当たる部分、こちらが公共性と呼ばれるものと私は理解しております。第一層が専門職性、教員の専門職的なモデル観というのがあるわけですが、これに対して、第二層は、どちらかといいますと、聖職者モデルに近いものではないかと考えています。熱血教師モデルですね。こちらは、給特法成立時には相対的には余り意識されていなかったところでありまして、国立大学法人化で国立学校が給特法の対象から外れて、より意識されるようになってきた。つまり、公立学校というのはユニバーサルなサービスを提供しなければいけないので、いろいろな児童生徒を対応しなければいけないので、教員の業務も多様で、困難度が増しているということであります。
　実は、昭和四十一年の勤務状況調査の項目でも、緊急の校外補導というような項目がありましたので、当時から、やはり、この第一層の専門性、第二層の公共性、両方が含み込まれた制度設計だったと思います。
　もちろん、御案内のとおり、この専門性が現在はなかなか十分発揮できないということが問題になっているわけですが、今般の働き方改革、この第一層に向かってアプローチするものと理解していまして、じっくり授業準備や教材研究ができるようになれば、給特法本来の機能が発現するというふうに理解しております。
　また、時間外勤務手当になった場合というふうにお尋ねを理解しましたが、仮にそうなったとしましたら、やはりタイムマネジメントが制約条件といいますか、課題になろうかと思います。
　実は、前回の給特法改正のときに導入された変形労働時間制というのが、一年間の変形労働時間制に関しては消極的な御意見が様々ありましたが、私の理解では、その根底には、タイムマネジメントが十分各学校で機能していないのではないかなという疑念があったのではないかと思っております。
　現在、例えば在校等時間の把握等々は進んではいますけれども、やはり必ずしもタイムマネジメントが十分ではないということであれば、やはり、時間外労働、残業手当化した場合には、各学校でのそのタイムマネジメントのよしあしというのが如実に表れてしまうのではないかという懸念を持っております。
　以上でございます。
○亀井委員　ありがとうございます。
　それでは、給特法の仕組みを維持した中でも、とにかく先生、教員の仕事量を減らしていかなければいけないというのは、これは共通の認識です。
　どのように減らすかということなんですが、事前に私、佐久間先生、それから以前、末冨先生ともお話をさせていただいたことがあるんですが、お二人の注目されている点がちょっと違ったんですね。つまり、佐久間先生の方は、教員の中核的な仕事がとにかく増えているので、ここを減らさなければどうにもならないと。
　実は、私たち、党内の会議で財務省と話したときに、財務省は、文科省が、三分類、仕事を分けておきながら、何も業務削減していないじゃないか、何も起きていないじゃないかということに対していら立ちを覚えていたんですね。それで、教員が担うべきではない仕事について、例えば、文科省が、これはやってはいけませんというふうに通達を出したら、現場の先生も断りやすくなるんじゃないだろうかという発言があって、ああ、なるほどなと思ったりしたんですけれども、そのことについて佐久間参考人は、いやいや、違うと。もうとにかく教員がやらなければいけない仕事が増え過ぎているので、ここを減らさないとどうにもならないというようなことをおっしゃっていたんですね。
　となると、学習指導要領を、やはり中身を縮減するしかないのではないかなと思うわけなんですが、どうやって教員の仕事を削減していくべきなのか、佐久間参考人と末冨参考人にお伺いをいたします。
○佐久間参考人　大事な御質問ありがとうございます。
　教員の中核的な仕事、つまり、授業や子供に関わる仕事が今増えているということ、この現状を、私の先ほどの陳述でも二つの段階に整理して述べさせていただきました。
　まず、現状では、いるはずの先生がいないという実態があります。ここに手を打っていただかなければ、学習指導要領の時間をこなすという以前に、そもそも一人だけの仕事では済まなくて、いない分の先生の仕事をかぶらなければいけない。
　私どもの調査では、ある県の欠員分の人数を学校の数で、小中の数で割ると、一校平均約四人の先生がいないという計算になっています。ですので、その分の仕事を皆さんが自己犠牲的にかぶることで今必死に支えているという現状があります。このことを改善することなしに長時間労働改善というのはなかなか難しいというのが一段階目です。
　その上で、教員がちゃんとそろった後の話ですけれども、そうしましたとしても、今まで、この衆議院の委員会でもずっと議論していただいているところなんですけれども、教員持ち時間というのが多過ぎるということがあります。一時間の授業をするのに一体どれだけの時間が必要かということです。今の文科省の解釈では、例えば四十五分の授業をする場合には、四十五分の事前準備が必要だということになっています。
　さらに、当時なかった探求的な授業というのが今求められています。総合的な学習の時間であるとか、高校ですと探究の時間。
　つまり、先生が、トーク・アンド・チョークといって、黒板の前でしゃべり続けて生徒に説明するような授業でしたら、そんなに準備が、四十五分で、いや、五十分で済むかもしれないんですけれども、さあ、課題を出して、子供たちに議論させて、その子供たちの探求を、一人一人寄り添っていくというような、そういう授業を準備しようとすると、五十分の授業に五十分では到底準備時間が足りないということになります。
　ですので、例えば、学習指導要領の時間を一方で減らす、そして、それは子供の勉強時間を減らすということになるんですけれども、同時に、先生の授業時間に対する準備時間も考慮に入れた負担こま数というのを考えていただきたい。例えば、総合的な時間でしたら、一こまの授業をするのに二時間分の、二こま分の準備時間が必要だとか、そういう組合せで、教員の負担が一定になるように縮減していただきたいというふうに思っています。
　もう一つ申し上げたかったのは、先生が担うべきではない仕事というのをもし決めていただいたとして、学校の先生方が断れるようになるというのは、教員の労働の観点からすればいいことかもしれません。しかし、一方で、断られた子供や困っている保護者は一体どうなるのかという問題がございます。
　ですので、教員が担わなくていい、あるいは担うべきではない仕事というのを決める際には、是非、それを担う別の人材が確実に学校に配当されて、そして、子供や保護者の皆さんがこれ以上困ることのないようにお考えをいただきたい、そのための予算措置も講じていただきたいというふうに考えます。
　以上です。ありがとうございます。
○末冨参考人　まず、現場の先生たちが授業や授業準備の部分で多忙化しているというのは確かです。あわせまして、特に新人の先生たちに聞くと、通知表の所見欄がすごく大変だということで、実は、観点別評価ですとか、あるいは通知表をつけるといった評価のコストもかなり高くなっているんですよね。そうしたところはできるだけ簡素化した方がいいと。
　ただ、保護者自身は子供の学びを知りたいので、その部分は学校のＤＸを利用して、子供の学習の記録を子供の合意を得て保護者が見られるようにしたら、うちの子、結構頑張っているなというのが分かると思いますので、無理に通知表に依存しなくてもいいんじゃないかとは思っております。
　しかしながら、多忙の実態というのは、本務もそうなんですが、本務ではない事務的な手続も含めて、数が絞られている、非正規教員ではない正規の先生方が全部担わなきゃいけないというような実態もありまして、だからこそ、私、教員不足をなくそう緊急アクションでは、本務の部分も、持ちこま数、やはり上限を決めていただきたいという提案をしておりますが、それ以外の業務については、自治体がしっかりと学校に投資してくださって、子供と先生を応援するように、教師が担うべきではない業務を決めるときに、業務量改善計画を策定するというのが今次改正のポイントで、そこで、要するに、何に幾ら投資すればいいというのが分かるはずだという考え方なんですよね。
　だからこそ、教師が担うべきではない業務を決めることで業務量改善計画は機能するはずだという考え方を取っているということです。というか、そのようにしなければ、先生たちが今抱え込み過ぎている本務以外の部分の業務は、ちゃんと分担できないというふうに捉えています。
　以上です。
○亀井委員　まだまだ質問したいところですけれども、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○うるま委員　日本維新の会のうるまと申します。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　まず、全ての参考人の方にお伺いしたいと思っております。
　これは先ほど永岡委員の方からもあった質疑と同じなんですけれども、大臣合意に基づいた教員定数の改善ですね。これは、小学校三十五人学級の推進に加えて、小学校教科担任制の第四学年への拡大、新任教員の支援や中学校の生徒指導、生活指導の教師の配置拡充などに、過去二十年で最大の五千八百二十七人改善ということであります。また、中学校三十五人学級への定数改善ということで、これは三年間でやっていくということで、かなりすごい数なのかなとは思っておりますけれども。
　これについての評価ですね、先ほど佐久間参考人から、本質が、これはやはり先生の数が根本的に足りないというところがあったので、貞広参考人と佐久間参考人、同じ質問になってしまいますけれども、追加でもしありましたら是非いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○貞広参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。お答え申し上げます。
　先ほども申し上げたとおり、もう本当に現場は人を増やしてほしい、人が欲しいということですので、今回の定数改善も現場の先生方はとても歓迎をして、ちゃんと国が支えてくれるんだという評価もしています。ただ、その一方で、それぞれの定数の改善、一校当たりで割り算してしまうと結構、全ての学校に行き渡らなかったり、それだけなのかというようなところで、そういう評価も一方であるところです。
　本当に、予算制約がありますので、全てというわけにはいきませんけれども、先生方のお気持ちとしては、一人でも多くの人材が学校に配置をされるということを望んでいらっしゃると思います。
　また、そのときにどういう形で算定するかということには検討が必要だと思いますけれども、私も佐久間参考人と同様に、遊軍的な先生がいらっしゃる学校というのはすごく大事な視点だと思います。
　何度も申し上げて申し訳ありませんけれども、本当に子供は日々変化をしていて、思ってもみなかったようなことが毎日起こって、それに先生方は対応していらっしゃるんですね。そうすると、ぱつんぱつんに配置をされた担任の先生だけではとても対応できない事態が日々起こっているわけです。それによって、専門性の高い先生方で構成をされているチームでも課題解決力が落ちてしまうという可能性もあります。
　是非、チーム力を高めるという意味でも、遊軍的な先生の配置ということを今後見据えていっていただければと考えているところでございます。
　以上でございます。
○佐久間参考人　御質問ありがとうございます。
　定数改善について、小学校に続いて中学校も三十五人学級へと基礎定数を増やしていただいたということは高く評価したいと思います。
　その上で、二つ申し上げたいことがございます。
　一つは、高校の三十五人学級、まだなんです。そして今、高校生、大変な状況です。ですので、今、例えば不登校の高校生が増えてしまっていたり、高校は義務教育ではありませんので、一定期間休むと退学にされてしまうんですね。ですので、通信制高校ですとか、通う生徒さんたちが大変増えています。
　ですので、子供たちの学びを止めないためには、是非高校でも退学しなくて済むような手厚い指導をあらかじめしていただきたい。ですので、高校の三十五人学級化というのも是非進めていただきたいということ。
　それから、幼稚園の先生方の労働環境、また処遇につきましても、是非、別途御検討いただきたいというふうに強く要望いたします。
　というのは、今回、教職調整額の一〇％引上げの対象からは幼稚園の教諭は外されています。その点につきましても、幼保一元化のメリットと同時にデメリットもあって、幼稚園の先生方が、例えば、保育園というような、こども園の方に行くと、職員として扱われて、教職調整額が払われていない自治体もあるという実態があるそうです。岡山などの自治体の中では、幼稚園教諭、職員扱いで教職調整額がない自治体もあるというふうに伺っています。このような実態では、幼稚園教育の質を高めていくということは難しいと思われますので、是非、高校、幼稚園の処遇に関しましても御検討いただきたい。
　それから、二つ目は、急についたんです、今回。小学校も突然の大臣合意でみんな大変喜びました。中学校も今回来年度からということで、すごく期待を持っているという声を聞きます。ところが、小学校も事前の計画なく急に決まったので、それがしかも大臣合意は秋だったと思うんですけれども、そうすると、教員採用は終わってしまっているんです。
　そうすると何が起こるかというと、必要な学級数が増え、その学級に結局先生が見つからないということで、前回、小学校三十五人化のときには、例えば石川県ですとか、先生が見つからなくて大変だったと。結局、二クラス分一緒に合わせて合同で七十人分の子供の授業をしなければならなくなった先生の話ですとか、非正規の先生をもう誰でもいいから見つけてきてといって、教員免許、眠っていたんだけれども、何にも準備ができていないという方が担任に来られて、かえって子供たちが大変な思いをしたというようなお話を別の県で聞きました。
　ですので、先ほど来計画を立てていただきたいと言うのはそういうことなんですね。事前の準備が必要です。急に基礎定数が増えるというのは大変、教育委員会、現場としては困るということです。
　それから、加配定数を増やしていただくということをこの間ずっと財務省は措置していただいてきてくださっていて、ないよりはずっといいんですけれども、加配定数というのは一年予算です。ですので、現場に下りてくると一体どうなるかというと、非正規雇用教員しか雇えないわけです。加配が一回ついても、来年度同じ加配数がつくとは限らないので、自治体としては、実際的に考えますと、一年任期のフルタイムの先生を雇うほかないということになります。
　ですが、加配教員は、もちろん現場の戦力にはなるんですけれども、一年任期ですと、長期的な専門職としての研修を受けていく機会を制限されていたり、あるいは、来年自分に職があるかどうか分からないという不安の中で子供たちと接しなければならないという状況になります。
　ですので、是非とも、基礎定数の手当てを、大きくなくていいので、ゆっくりでいいので、しかし着実に基礎定数が改善されていくという未来が保障されることが、地方自治体にとっては、終身雇用の先生方を専門職としてきちっと雇用していくということにつながるという点をお願いしたいと思います。
　以上です。
○青木参考人　お答え申し上げます。
　定数改善、今回の定数改善の評価からですけれども、やはり、過去、近年最大の規模ということで、肯定的に評価をしております。
　中学校の三十五人学級化というのも非常にすばらしいことでありますが、小学校と比較しまして留意点が一つ、私から申し上げたいと思います。それは、免許のことであります。教科別に中学校は採用されていますので、三十五人学級化した場合に、免許の種類によっては、もしかしたら各学校の配置に支障が生じるかもしれない。これは小学校よりもそういった課題があろうかと思っております。
　また、基礎定数に関してのコメントですけれども、義務標準法の哲学といいますのは、生徒数から、児童生徒数から教員数を割り出すという哲学でありますので、これに乗ずる数というのがあるということは理解はしていますが、乗ずる数はほぼ全ての学校にインパクトがあるということですので、財政制約ということを考慮した場合の議論としましては、規模別に少し分けて、学校の規模別に分けて、一定の規模からは遊軍的な先生をプラスするというような、義務標準法の哲学に少しつけ加えるというようなことはあろうかと思います。
　以上でございます。
○末冨参考人　教職員定数の拡充というのは、私も大変歓迎しておりますけれども、やはり、採用する側の自治体にとっては、計画採用でないと、まず、財源が安定的に長期に見込まれるかというところで採用数を決めますから、佐久間参考人がおっしゃるような、計画を国として策定していき、任命権者の後押しをするということが必須であるというふうに考えます。
　あわせまして、教職員定数の考え方につきましては、先ほども申し上げましたように、現在見直しが進んでいる学習指導要領の進行とともに、一人一人に合わせた教育課程を編成していく際の教職員定数の配置の考え方というものをしっかり組み立てていただいて、現在予算措置されているのは校内支援センターの支援員なんですよね。支援員だけでいいですかということになると、学びの保障という観点から、そこに教員も配置できる形に是非していただきたいですし、定数改善を待たずとも、可能な自治体から挑戦していただきたいなというふうにも考えております。
　以上です。
○うるま委員　ありがとうございます。
　続きまして、業務管理についてお伺いしたいと思います。
　今回、法案では、教育委員会ごとであったり学校ごとであったりの業務管理をやっていこうということになっておりますけれども、一昨日の委員会では、これまで国が行ってきた勤務実態調査と比べると、例えば、教育委員会の業務管理というのは全然いけてないといいますか、しっかりと調査できていないというような御意見もあったりとかするところなんですけれども、この業務管理でしっかりと、先生のこれまで把握されていなかった、委員会では、補教だったり部活だったり、そういったところもしっかり管理されていくのかどうか、それが法で今回しっかり担保されているのかどうかについて、ちょっと時間がありませんので、末冨参考人と貞広参考人にお伺いしたいと思います。済みません。
○末冨参考人　今次法改正では、業務量管理の計画を策定していく、それを学校運営協議会や総合教育会議も関わって、進行を確認していくということになっておりますけれども、私が先ほど申し上げたように、業務量管理なるものの定義と、どこを、何をどのように測るのかのルール、これをまだしっかり作り込めていない。なので、ここから、いかにそこを作り込むかだと思っております。
　ちなみに、補教の部分も、今までは、とにかく学校を回すということで、実際には教務主任とかがカウントしていらっしゃるんですけれども、それが、例えば、私は学校運営協議会委員ですが、数値として学校運営協議会に出てくることはないんですよね。この学校の先生はどれぐらいきついんですかみたいなときに、それを判断する材料がないということですので、もちろん、勤務時間内の補教の部分ですとか、あるいは、勤務時間外に著しく長い保護者対応や生徒指導対応をしているケースもあるんですね。そうしたことも含めて、しっかりと業務量の全体像を把握すべきであるということです。
　あわせて、部活動の地域移行に際しまして、兼職発令をした上で校長先生が総時間管理をしない限り、物すごい負担が部活動にも頑張ってくださる先生方にも増えてきますので、ここは是非、文部科学省とスポーツ庁との連携で、業務量管理の中に含めて考えるというルールを作っていただいて、例えば、土日に大会に行ったら、二日ちゃんと休まないと、体って回復しないはずじゃないですか。そうやって命を縮めてこられた先生方がいる日本なので、そこを抜本的に改めるということを考える際に、業務量管理の中には、地域移行する部活動への兼職部分を含み込むというルールもしっかり確立していただけると実効力ある改革になりますし、先生方が守られる改革になるというふうに判断しております。
　御質問ありがとうございます。
○貞広参考人　お答え申し上げます。
　それで大丈夫なのか、いけてないんじゃないかというお話でございますけれども、いかに魂を入れて、いけてるものにするかということが、まさに求められているところなのだと思います。
　確かに、学校現場には、過去よりはずっと変化してきていますけれども、時間ということを一種の資源だと思ってマネジメントするという観念が余りありません。子供のためというマジックワードで先生方はすごく頑張ってしまいますので、むしろ、かなりない職場なんだと思うんですね。学校文化を変えるということを青木参考人がおっしゃっていましたけれども、まさに、今回は、その学校文化を変えて、有限なリソースをいかに最大化して有効に使うのかという形にするかという挑戦なんだと思います。
　ですから、今の時点で、じゃ、ちゃんといけてるものになるのかどうかと言われると、いけてますとはお答えし難い部分がありますけれども、いかに全ての者が主体者になって、それに魂を入れて実効化していくかということがまさに求められているというふうに考えます。
　以上でございます。
○うるま委員　ありがとうございました。
　終わります。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　本日は、参考人の皆様、誠にありがとうございます。
　早速ではございますが、まずは、末冨先生に御質問させていただきたいと思います。
　私の友人に現役の教員をしている者がおります。その友人から、新卒の初任教員が五月の時点で離職してしまうケース、これが決して珍しいことではないというふうに聞きました。
　私、学校の先生というものは、本当に小さい頃からの憧れの夢であり、高い志と強い信念、これを持って選んだ道だと思っています。その夢が、たった僅か一月ほどで断たれてしまう、この事実を、非常に重たく、そして残念に思っています。
　また、そうした早期離職のケース、これが例外ではなく、よくあることだとするのであれば、それこそ、若い方々が教員になろうという、そういったこと自体が減ってしまうのではないかと危惧しております。
　そこで、お伺いさせていただきます。
　新卒の初任教員が入職後、僅か数週間で離職してしまう、この背景には何があるのか、理想と現実、また、教員志望の若者が学校現場の働き方をどのように不安に思っているのか、是非お聞かせください。お願いします。
○末冨参考人　ありがとうございます。
　若い教員の早期離職というものは、どの学校段階でも起きていることでございます。
　その背景には、大きく分けて二つあると考えております。
　一つは、新卒教員、新任の教員に見合わない過重な負担の学級を割り当てられている、特にこれは小学校で起きます。もう一つが、そのような場合であっても同僚の先生方がしっかりとサポートができる学校であれば辞めなくて済むんですけれども、教員の多忙化や学校文化における同僚性の欠如が相まって若い教員を孤立させてしまう場合も、辞めてしまうというか、心身がへとへとになって、とにかく辞めないと自分の命が守れないという状態まで落ち込んでしまうんですよね。というようなことがあるということです。
　それぐらい深刻だということですけれども、文部科学省の皆様頑張ってくださって、今、新人の先生たちはなるべく担任を持たなくて済むようにという改革も進めてくださろうとはしておりますけれども、主務教諭の配置と併せて、是非、若手の教員は、まず一年目は何をすべきかということになりますと、学習指導要領に沿って、その学校の自分の受け持つ学級の子供たちとしっかり学んでいき、しっかり評価をしていく、対話をする、目と目を合わせて話をするという時間がしっかり必要なんですね。そこにまず教師としての一年目の成長のポイントを置けるような現場になっていただきたいというふうに思っております。
　御質問大変ありがとうございます。
○日野委員　御回答ありがとうございます。
　続きましての質問です。
　教員の業務の中でも、近年特に精神的な負担として挙げられるのが保護者対応だと思っております。
　先ほど末冨先生の資料の中に保護者対応のことがありましたので、続きましても末冨先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　いわゆるモンスターペアレンツという言葉がありますが、私は、この言葉がどうしても独り歩きをしてしまって、そこの背景にある保護者の不満とか不安とか、そういった事情や社会構造が見落としされてしまっている、そんな現実も感じています。むしろ、最初からモンスターだったわけではなく、信頼関係が築けないまま次第にこじれてしまっていく、そうした過程が多くの現場で起きているのではないでしょうか。
　現在では、保護者対応に当たる中で、こじれた後、事後的にスクールローヤーが対応する、こういったことはあるかと思いますが、最初から対立構造にしない、保護者をモンスター化させないために実際に行われている工夫や効果的だった取組があれば、是非お伺いさせていただきたいと思います。
　教員と保護者が対立する存在となってしまう、これは、制度の不備や支援体制の脆弱さ、こんなものもあると思っています。教員個人の努力に頼るだけでなく、学校として、あるいは自治体として、そして国としてどういった体制整備が必要だということも併せてお聞かせいただければと思います。お願いします。
○末冨参考人　ありがとうございます。
　私のスライドの十三枚目と関連することであると思いますけれども、やはり、モンスターペアレントというのは急にそうなるわけではなくて、実は、学校の初動が少しかみ合わないためにどんどんこじれていくという案件が私が関わっている中でも大半でございます。
　そうしたときに、なぜ私が常勤のスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーにこだわるかと申しますと、教員とは違う専門性を持ちながら保護者や子供を支えていくという専門職がいる方が、様々な角度から問題解決というのが可能なんですよね。
　例えばですけれども、保護者が目の前の教員に当たるのは、その教員じゃなくて、自分の家族に潜んでいるストレスをそのままぶつけているだけのパターンもあります。そうすると、もう学校には解決できません。そこにアプローチするのはスクールソーシャルワーカーです。
　あるいは、お子さんの心理的支援というのは、やはり、スクールカウンセラーが非常に活躍してくださっていますが、多職種で子供を支えるということについてもう一歩進めていただきたい。チーム学校二・〇と申し上げているのはそのことです。
　あわせまして、教育委員会だけの努力では駄目で、なぜここで首長部局のモデルを出しているかと申しますと、教育委員会だけだと、隠蔽しているんじゃないかという疑惑をお持ちの保護者さんが一定数いらっしゃる。それはちょっと、必ずしも学校や教育委員会のせいじゃないんですが、やはり制度上、教育委員会とは違う首長部局がしっかりと関わりながら、例えばいじめ後の再登校について学校と調整して支えますよという方が安心感があるということです。
　あわせまして、率直に申し上げると、人員の確保の都合上、教育委員会の予算にも限りがあります。首長部局として後押しをしていただく方が、子供を支える大人の層が分厚くなるというふうにも判断しているということです。
　御質問ありがとうございます。