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○井上参考人　関西経済連合会常任理事の井上でございます。
　発言の機会を与えていただきましたことに感謝を申し上げます。
　安倍内閣も、小泉内閣の路線を継承して地方分権改革に熱心に取り組んでおられます。地方分権改革推進法案も既に本国会に提出されまして、我々もそれに期待しているところであります。
　我が国の活力が失われたのが中央集権体制にあることは、石井知事が申し述べられたとおりでありまして、特に関西がその最大の被害者ではないかと我々は考えております。経済力、人材に恵まれながら、なかなか思うように発展できないのは中央集権体制のなせるわざではないかと考えております。
　ということで、関西の経済界は古くから地方分権改革について熱心に取り組んでまいりました。その中で第一に挙げておりますのが、補完性の原理をもとにした地方分権であるべきだという考え方であります。
　補完性の原理というのは、御存じのように、個人でやれることは個人でやる、個人でできないことは住民協力でやる、住民協力でもできないことを地方自治体にお願いする、地方自治体にお願いしたらコストがかかるから、それは地方税で払う、地方自治体でできないことを国にお願いする、そのコストを国税で払うという考え方でありまして、地方分権が進んでおりますヨーロッパ、アメリカでは、この考え方は既に住民の間にも徹底しております。
　そういう考え方からいきますと、地方行政の基本というのは身近な基礎自治体にあることは明らかでありまして、我が国も市町村合併が進められまして、約三千あったものが約千八百に減りました。市町村が強化されますと、当然府県の役割というのは変わってくる。その場合考えなければならないのは、基礎自治体の枠を超える広域行政自治体というものをつくらなければならないということになるわけでありまして、その広域行政自治体を道州と呼ぶならば、道州制というものができることによって地方分権というものは進んでいく。
　先ほども触れられましたけれども、地方支分部局が担っている仕事を中心に、国の仕事を地方に移すことが可能になってくるわけであります。これまで中央官庁は、統一性、公平性、広域性ということを主眼にして地方に介入してまいりました。道州制ができれば、この問題は解決できるのではないかと考えております。
　平成十五年七月に、関西では、経済界、地方自治体、学界が一体になりまして、関西のあり方に関する研究会というものを発足させました。その中で、地方自治体に対して、今国がやっている仕事のうち、地方で、地方自治体で担えるものは何かというふうなアンケートを出しました。
　そのアンケートを出しました結果は、今、地方支分部局として関西には十三機関がありますけれども、そのうち八機関に関しては地方でできるのではないかということであります。
　具体的には、社会保険事務局、近畿中国森林局、都道府県労働局、近畿厚生局、近畿地方農政局、近畿地方運輸局、近畿経済産業局、近畿地方整備局であります。これが、広域自治組織、すなわち州政府があれば、さらに地方が担える仕事というものはふえるのではないかということもアンケート結果に示されておりました。
　そういう意味で、分権改革を進める上で、地方自治組織としての道州をつくるということは大変大きな意味があるものだと考えております。
　安倍総理が九月二十九日の所信表明演説で、道州制の本格的な導入に向けた道州制ビジョンを策定することを約束されました。この中身がどうなるのかはまだわかりませんが、これが地方自治組織としての道州制になることを我々は期待しております。
　道州制と一口に言いましても、これまたいろいろな意見があることも確かでございまして、いろいろな人がいろいろなイメージを持っております。そういった意味で、石井知事もおっしゃいましたように、地方自治組織としての道州制の導入というものを我々は望んでいるわけでありまして、その点をはっきりさせたいと考えております。
　今回、広域行政の推進に関する法律案というものが道州制に向けた一つのステップとして働くことは、我々も大いに期待しておりまして、評価するものであります。
　示されております道州特区に対する権限移譲の範囲が少ないといった批判もありますが、法案には、特別措置として、範囲の見直しを含めて、特定広域団体は、内閣総理大臣に対し、基本方針の変更について提案できるという制度も組み込まれておりますので、この制度に期待するところが大でありますし、総理大臣のリーダーシップに期待するところも大きいところがあります。
　今後の検討課題に関してでありますが、法案に関しては基本的に賛成ですが、今後御検討いただきたい課題がございます。
　その一つは、特定広域団体となるのは北海道を頭に置いて今度の法案をつくられておりますが、北海道だけではなくて、ほかの地域においても道州特区が実験できるような、そういう制度を考えていただきたいということであります。関西は、そういった意味で道州特区の実験をやるにはふさわしい地域ではないかとも考えております。
　また、今回の法案では、道州特区になるには三府県以上の合併というのが前提になっておりますが、これは大変厳しい条件だと思います。厳し過ぎる条件ではないかと考えております。
　関西では、ことし七月一日に、先ほど申し上げました関西のあり方に関する研究会から発展いたしまして、関西分権改革推進協議会というものをつくりました。これは、関西の二府七県四政令市の首長さんが集まりまして、今後の分権改革について関西で研究を推進していこうという組織であります。
　その中の一つとして、今地方自治法で認められております広域連合制度を活用すればどうなるのか、道州制ができるのを待たず、地方自治法に基づく関西広域連合をつくることが、関西が物を考え、関西が計画し、関西が実行できる、つまり地方分権体制に一歩でも近づくことになるのではないか、広域連合をつくるべきかどうかという検討をやろうということであります。
　そういった意味で、道州特区になる要件として、府県合併だけではなくて、自治法に基づく広域連合を府県でつくった場合には、その広域連合を道州特区として認める、そういう範囲の拡大をやっていただきたいということであります。
　広域連合そのものは、御存じのように、広域連合をつくっただけで権限、財源が地方に渡されるわけではありません。広域連合は、国に対して、必要な権限、財源の要求をすることができるということでありまして、これは道州特区と全く同じ立場にあるわけでありますから、府県単位の広域連合ができた場合、それを道州特区の条件として認めていただき、分権改革推進に役立てたいと考えておりますので、この点、よろしく御検討いただきたいと思います。
　私の意見は以上でございます。ありがとうございました。
○相内参考人　おはようございます。
　私は今、紹介ありましたように、小樽商科大学に二年半前にできましたビジネススクール、専門職大学院でパブリックマネジメントを担当しております。行政の効率化、公共サービスのあり方、公共政策のあり方等について講義をしております。
　政府が道州制を取り上げてこれを重要な課題としてきたことについては、私は、評価すべきであるというふうに考えております。
　今回、私は、法案に直接関連する点に限って意見を申し上げたいと思います。
　まず、本法案は、道州制特別区域で広域行政を推進するということを目的としているようでありますけれども、特別区域で広域行政化あるいは広域行政を進めるということを通して、その地域で道州制を実現しようとするものなのかどうか、これが実は必ずしも明確ではありません。
　すなわち、道州制とはいかなるものであるかということについての定義がなされておりませんし、また、国と地方の関係において道州制というものをどのように位置づけるのかということについての将来像が、実は示されていないわけでございます。ですから、この道州制のゴールを明示せずに道州制特区というものをうたっても、この試みは単なる行政の広域化を実践するにとどまるおそれがあるのではないかというふうに思われます。
　このように考えるとというか、この法案を読んでいきますと、この点からいうと、県をまたぐ広域行政といった新しい試みを行う必要のない北海道がいわゆるモデル地区とされる理由が明確ではありません。
　むしろ、もしそういうことを実験的に推進しようというのであれば、新たに三つ以上の県を一緒にした広域的な行政エリアというものを設けて、そこで何が必要かということを検討するということの方が必要かもしれない。そういう意味で、北海道は、既に広域行政というものを実施しているところなわけでございます。
　そうしますと、この法案は、道州制特別区域にある道州制という文言を、既存の三つの県以上の地方公共団体が合併したものを、特定広域団体とこれに名づけ、これに道州制の名をかぶせただけにすぎないというふうに読めるわけでございます。
　しかし、この法案の中にありますようにというか、この法案が目指そうとしているものの中に、特色ある地方の発展と自立化を目指すということでございました。
　この特色ある地方の発展と自立を目指すためには、独自の発展ゴールの設定とそれを実現するためのプログラムについて、その団体自体がそのゴールの策定プロセスから自己決定権を持たなければ十分にそれは策定できないし、また、それを策定し実施するための最善の方法を見つけ出すためにも、その団体が独自の政治システムあるいは決定システムというものを持つ自由が認められていなければならない。これはまさに、そういうことをするために地域が意思決定をする必要があるわけでございまして、これが先ほど来指摘をされております憲法第九十五条の適用になる地域の意思表明、意思決定というものによって推進されるべきことではないかというふうに思うわけです。
　かつて政令指定都市が設置されたときとは違いまして、特定広域団体というのは性格が必ずしも明確でありません。地方自治法が予定している従来型の地方公共団体にとどまらない枠組みというものが設けられなければ、実は、単に現在の都道府県がそのエリアを拡張しただけのことになる。この点、ここでうたわれている特定広域団体というもののあり方について、もう少し深い、あるいは具体的な議論というものが必要になろうかというふうに思います。
　その方向としては、先ほど来申し上げていますように、自己決定権を大幅に行使できる政府、ガバメントとしての位置づけが必要ではないか。
　実は、これまでも、地方分権というのは声高らかに進められてまいりましたけれども、これまでの地方分権というのは行政、もっと具体的に言うと事務の地方分権にのみ目が向けられておりまして、地方の自己決定権のあり方につきましてはきちんとした議論がなされておりません。その点、この道州制という言葉を冠した法案が出されておりますこの機会に、地方における自己決定権のあり方というものについて深い議論がなされ、それがこの法案の中に盛り込まれる必要があるというふうに思います。
　また、少し具体的に申し上げますと、特定広域団体と国との協議システムというものもこの法案の中には必ずしも明確にされていない。これは、国が特定広域団体から何らかの提案あるいは要請を受ければ、国がそれに対してレスポンスするという形を持っておりますけれども、しかし、対等で協力的な関係というものをもし目指しているのであれば、きちんとした協議機関というものを設ける。先ほどは、政府の決定システムの中に特定広域団体の長が参画するというような提案もあったようでございますが、私は、むしろ、対等に協議するようなシステムというものをきちんとつくるということも、一つのあり方として検討されるべきだというふうに思います。
　それから、一つ評価できる点として、これはもし国が実施しているとすれば、移譲される事務に必要な費用を交付金として交付するというふうにされております。これは、ある意味で、地方の自由度というものを確保する点で評価できるのでありますが、しかし、これは算定基準が必ずしも明確ではありません。かなり抽象的であろうと思いますし、これは、現在における算定というものがなされたとしても、将来これがどのようになるのかということについては保証の限りではない。これでは、特定広域団体としては恐らく将来に不安を残すのではないか。
　この点について、もう少し具体的な、条文上に何らかの形できちんとした決定が必要だろうというふうに思います。
　この特定広域団体の今後の財源の問題というのは、大変難しい問題だとは思うのでございますけれども、地方に大幅な自治を与えて、みずから特色ある自立した行政あるいは政治を行うということであれば、私は、全体として、ブロックグラントのような、使途の細かく指定されていないまとまった予算というものをきちんと渡す、しかも、それについてはきちんとした算定方法を明示するというようなやり方で、この広域的な行政を保障していくということが必要だと思っております。
　法律案は、このような点を具体的に検討され、明文の規定として盛り込むべきだというふうに思っておりまして、この点の御審議をぜひ具体的な形で実現できるような法案としていただきたい。現在の段階では、この法案はそういった点が必ずしも十分に審議され、盛り込まれていないという点で私は大いに不満があるということを申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○河本委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○田端委員　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変に朝早くから御苦労さまでございます。
　今までの議論を聞いていまして、非常に話が複雑になっているなという思いがいたしますので、少し整理をさせていただきながら質問させていただきたいと思います。
　それで、基本的には、皆さんの御意見を伺っていて、道州制そのものはやはり議論を深めて、地方分権推進という大きな改革を目指したそういう流れというものは、住民生活に直接影響するんだから大変大事なんだという、その視点では共通の認識があるのかな、こう思っております。
　そこで、石井参考人は、当初からずっとこの議論に参加されてこられましたし、また直接、道州制のこの議論の、二十八次地方制度調査会のメンバーでもあったというお話が先ほどございましたが、そういう議論の中で、やはりイメージが非常に大事だというお話がありました。
　そのイメージがはっきりしていないために、なかなか議論がはっきりしていないのではないか。ところが、一方では、そのイメージを余り固定してしまうとよくないし、枠組みを決めてしまうと、それはまたそれでなかなか留意しなければならない、非常にこれは大事なポイントなんだ、こういうお話でもありました。
　だから、国民としては、道州制というものはどういうふうになるのかというそのイメージがわいてこないから関心も低いんだろう、こう思うわけでありまして、石井参考人におかれましては、そういう現場の議論の中で、道州制の将来、これは、五年先か十年先か二十年先かわかりませんが、どういうイメージの日本としての道州制ということを今現場においては議論されてきたんでしょうか。その辺の経過をお願いしたいと思います。
 〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○井上参考人　七年前に関西広域連携協議会というものができまして、これは、地方自治体と経済界とでつくったものですが、この中に、普通、近畿地方というのは二府四県なんですけれども、それに福井、三重、徳島が参加しているわけです。
　その福井、三重、徳島というのが、将来、関西州ができたときにどうなるのかというのは、それは我々の知ったことではないと言ったら言い過ぎですけれども、むしろ徳島県の住民が、明石海峡大橋がかかったことによって、我々は四国州よりは関西州に入った方がええべという、それこそ住民投票をやって選べるようなフレキシブルな制度も必要ではないかと考えております。
　先ほど申しましたように、奈良、和歌山と京阪神とは違うのかな、それは、そういう問題もあります。ただ、先ほど申しましたように、今絞り込んできた二十三の、関西の魅力を高めるための広域的課題というのが絞り込まれました。それは、二府七県全部が関係するわけではないわけでありまして、その中の、これは大阪と兵庫だけね、これは大阪、兵庫、京都が絡むよ、これは大阪と和歌山の問題ね、そういういろいろなテーマがありまして、それはそれで、大阪と和歌山の問題だけだったら大阪と和歌山とが手を組んで広域連合の中で仕事をしていく、そういう格好になってくるんだろうと思うんです。
　広域連合というのは、御存じのようにお金を持っていませんから、課税権持っていませんから、分賦金というのを各府県が分担して仕事をやるときに出していきます。だから、二府七県が全部出せ、平等に人口と面積だけで出せというのではなくて、そのプロジェクトにどれだけ参加したかによってその分賦金を負担していくという方法もあるよね、そういう問題も検討しております。
　ですから、州ができて、広域的課題がその中の全員に関係があるというのはむしろ少なくて、部分的に関心がある広域的課題というのが、今の県を単位にしまして、あるいは基礎自治体を単位にしたらもっと多いですけれども、そういうものを取り込んでいく体制をつくっていこうというのが我々の考え方でありまして、それが道州制につながっていくのかというと、まだ道州制には反対の知事もおられまして、道州制を前提にした広域連合なら、わしは反対やと言われるので、道州制とは違いますよという話はしていますけれども、広域的課題を関西らしく処理できる広域行政組織というのが今の広域連合の位置づけでございます。それが地方自治組織、分権を進めるための道州制なら、それは道州制だと思います。
　以上です。
 〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、公務員部長上田紘士君、厚生労働省大臣官房審議官宮坂亘君、村木厚子君、御園慎一郎君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、農林水産省農村振興局整備部長山下一仁君、林野庁森林整備部長石島一郎君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、国土交通省北海道局長品川守君及び環境省自然環境局長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寺田（学）委員　ちょっと、大臣の言っていることと役所が言っていることが違いますよ。大臣は、もう一体であるから認めるんだとさっき言われたじゃないですか。それを、今度は推進本部の方で検討させていただくと留保したじゃないですか。これは全然違いますよ。（佐田国務大臣「事務的にはまだ言っていないです」と呼ぶ）事務的には言っていないって、大臣が今……
○佐田国務大臣　ですから、寺田先生、合併したけれども広域団体に指定されなかった、私はそういう非現実的なことはないと思いますよ。やはり、非現実的というけれども、要するに、期待をしているならば、その前段階からいろいろと本部とも打ち合わせをしながらきちっとやっているわけですから、これは。そしてまた、一体性も含めて、現実的には、やはり非常に近い県でやるというのが現実的なんだから、それは、物すごく縛っているという言い方は私は当たらないと思います。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○福田（昭）委員　そうすると、具体的に申し上げますが、例えば農地の転用許可ですね。今、知事の権限は五ヘクタール未満だと思うんですけれども、五ヘクタールを超えるものについても、北海道では知事の権限で転用を許可できるようになったんでしょうか。いかがですか。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（周）委員　これ以外にもいろいろあるんです。
　例えば福祉の町づくりでいうと、ハートビル法それから交通バリアフリー法というのが制定されたけれども、条例では既につくってあったときに、条例と法律の整合性がとれないんだとか、職業紹介なんかについてもこれはかなり要望が強いと思います。これは、ハローワークがやっているものもあれば地方がやっているものもあって、結果として、地方の方が集約したら効率的にできるじゃないかというものもあるんですね。
　こういうところも、これはやはり当然、権限の移譲あるいは統合という形によって住民のサービスというのはもっと向上でき、効率的になるのではないのかなというふうに思うわけでありますけれども、うなずいていらっしゃる大臣、もし何か御感想というか決意がございましたら。
 〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○小川（淳）委員　もう余りくどくど申し上げません。私が申し上げたいのは、これはやはり政府として推進していくんだという強い意思があってしかるべきなんですね。そのエンジンがどこにあったか。小泉前総理が北海道からモデル的にやってみたらどうだという発想をされたとしたら、これは私はすばらしい発想だと思いましたよ、当時、報道を見て。
　それは大いに政府として責任をおっかぶるべきですよ。しょっていくべきです。北海道が手を挙げたからやるんだとか、彼らの自発的なあれなんだとか言ったら、北海道の人は困りますよ。政府としてこれはやることです。そのことは決してあいまいにされないように。もちろん、北海道の意見をよく聞いて、彼らの協力を得てから進めることは当然だと思いますが、あくまでこれは政府として、将来の国家像を考えていくに当たってやっていくんだということからは一歩もお逃げにならないようにぜひお願いをしたいと思います。どうぞ。
 〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　ここで言う広域行政というのは、国と北海道がそれぞれやっているか協力してやっているかは別として、やはり双方で行われている行政のことではないかと思うんですよね。
　小泉さんはかつてこう言っていますね。
 かつて、北海道開発庁、この職員は外務省の職員よりも多いと。北海道、それ皆さん信じられないと思ったけれども、
もう時間ですから短くしますが、
　実際そうだったんですよね。何でそんな仕事、要るんだと。北海道開発庁なくなったと。ところがなくなっていないんだ。国土省にちゃんと何とか開発局って残っているんだよね、北海道開発局。やっている仕事はこれ道庁でできる仕事、ほとんどだ。それだったら北海道に任せればいいじゃないかと。そういうのを考えてみたらどうかと。
言ったんだと。
 私に何でもやらせるなと。やれば独裁者、ヒトラーと言われると。丸投げと言われてもいいから、少しは、北海道の知事もいるんだし、知事は、今、通産省じゃなくて経産省出身者、通産局もあるんじゃないのか、北海道に。財務局あるんじゃないのか、北海道の道庁でできる仕事をやっているんじゃないのかと。
 そういうものを含めて、北海道独自に道州特区みたいなのを、案を出してきたらどうかと。良かったら私は受け入れると。だから、重複する仕事はたくさんあるはずだと。そういう整理をして具体案を持ってきてください、そうすれば私はよく検討して、実現できるもの、中央の役所が出張ってやらなくても北海道道庁でやれるんだったら道庁に任せていきたいと、そういう趣旨の発言をしたんです。
というのが、これは二〇〇三年十月二日の参議院の予算委員会での公式発言ですから、そういう点では、開発局の仕事に見られるように、国と道と重なっている部分があるからこれを効率化するんだ、その中で出してきた法案だということになってくるじゃないか。
　私は、時間になりましたので、これは引き続いて、次回にこれを深めるようにしたいと思いますが、そこはこの法案の非常に大事なところではないかというふうに思います。
　きょうはそれで終わります。
○河本委員長　次回は、来る十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十一分散会
平成十八年十一月八日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　河本　三郎君
 理事　木村 勉君　理事　後藤田正純君
 理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
 理事　平井たくや君　理事　泉 健太君
 理事　松原 仁君　理事　田端　正広君
 赤澤　亮正君 石崎 岳君
 岡下　信子君 木原　誠二君
 篠田　陽介君 谷本　龍哉君
 寺田 稔君 土井 亨君
 中森ふくよ君 西本　勝子君
 馳 浩君 林田 彪君
 松浪　健太君 村上誠一郎君
 山本ともひろ君 市村浩一郎君
 枝野　幸男君 小川　淳也君
 逢坂　誠二君 小宮山洋子君
 佐々木隆博君 仲野　博子君
 森本　哲生君 横光　克彦君
 渡辺 周君 丸谷　佳織君
 吉井　英勝君
 …………………………………
 国務大臣 佐田玄一郎君
 内閣府副大臣 林 芳正君
 総務副大臣 大野　松茂君
 内閣府大臣政務官 岡下　信子君
 内閣府大臣政務官 谷本　龍哉君
 総務大臣政務官 土屋　正忠君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 宮崎　礼壹君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 門山　泰明君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長） 谷口　隆司君
 政府参考人
 （内閣府「道州制特区」推進担当室長） 山崎　史郎君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 御園慎一郎君
 内閣委員会専門員 堤 貞雄君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 遠藤　宣彦君 西本　勝子君
 嘉数　知賢君 馳 浩君
 木原　誠二君 山本ともひろ君
 土井 亨君 石崎 岳君
 市村浩一郎君 仲野　博子君
 小宮山洋子君 枝野　幸男君
 石井　啓一君 丸谷　佳織君
同日
　辞任 補欠選任
 西本　勝子君 遠藤　宣彦君
 馳 浩君 篠田　陽介君
 山本ともひろ君 木原　誠二君
 枝野　幸男君 逢坂　誠二君
 仲野　博子君 市村浩一郎君
 丸谷　佳織君 石井　啓一君
同日
　辞任 補欠選任
 篠田　陽介君 嘉数　知賢君
 逢坂　誠二君 森本　哲生君
同日
　辞任 補欠選任
 森本　哲生君 小宮山洋子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九〇号）
 ————◇—————
○河本委員長　
　第百六十四回国会、内閣提出、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十日金曜日午前十時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査の参考に資するため、来る十三日月曜日、北海道に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官門山泰明君、内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、「道州制特区」推進担当室長山崎史郎君、総務省自治行政局長藤井昭夫君及び厚生労働省大臣官房審議官御園慎一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員　質問取りを政務官がすべきじゃないかという議論は国対的にいろいろある。その話じゃないんです。質問取りを役所の方がされたのは構わないんです。
　つまり、答弁者がだれであるのか。大臣なのか、副大臣なのか、政務官なのか、政府参考人なのか。政府参考人については、建前として、質問者が政府参考人に来ていただくことをお願いする。だから、政府参考人、これこれこういう局長に来てほしいということを質問者が委員部に通知をする。これは理屈なんですが、大臣なのか、副大臣なのか、政務官なのかということについては、質問者のサイドとしては基本的には大臣なんだけれども、役所の都合で申しわけないけれども政務官です、それは全然構いませんよ、少なくとも今回は構いませんよと。
　こっちは役所の都合で大臣じゃなくて政務官にしてくれというのを頼まれる側が、何でこちらから委員部に、私の質問に対する答弁者は総務省は政務官ですと何でうちが連絡しなきゃいけないんですか。ですよね。このことが、少なくとも総務省、徹底されていなかった、理解されていなかったんですよ。ちょっとおかしくありませんか。
○佐田国務大臣　第九十五条「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」これですよね、当然。
　だから、それに基づいて、先ほど来から言われた第七条二項の四号につきましての国の財政における措置につきましては、要するにこれには当たらないということを判断しているということですから、私は、これからだってそれを説得するために、では、これ以外に何かありますかと。これを根拠として説明するということになれば、過去の例と法制局長官の判断、こういうことも含めてこれは政府の判断でありますから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○佐田国務大臣　枝野先生の、どうしてだというふうに言われると説明のしようがないんですけれども、もう一度申し上げますと、第九十五条の……ちょっと聞いてくださいね、皆さん。「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」これは二百六十一条も絡んでおるわけでありまして、基本的に国会が判断をすることでありまして、先ほどのお話にもありましたように、過去において沖縄振興特別措置法や小笠原諸島振興開発特別措置法は、この九十五条の対象にはならなかったわけでありまして、それを受けまして、政府としましては、その根拠として、組織、運営、権能に、いわゆる国の財政上の特別の援助については抵触しないということを判断させていただいたということでございます。
○佐田国務大臣　今も申し上げましたように、確かに、国会が閉じたらば継続性がないというふうなことを今言われましたけれども、いわゆる沖縄振興特別措置法や小笠原諸島振興開発特別措置法のときにも憲法はあったわけでありますから、憲法九十五条の解釈に当たりましては、要するにそういう判断がされたわけですから、そういう意味におきましては、私はそういう考え方の継続性はあるということで、そしてまた、その中におきましての政府の見解としては、組織、運営、権能、これには含まれないということを今我々は政府としてもう判断しておるわけでありますから、政府としてそういうふうに判断しているということであります。
○河本委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
 〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
 〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○林副大臣　何度も繰り返しになるのでございますが、法制局長官の答弁というのも、実は委員は多分御存じでおっしゃっておられるんだろうと思うんですね。一番の今問題になっております、例えば小笠原復興法のときにも、内閣法制局の答弁でございますが、「その地方公共団体の組織、運営または権能に関するものではない」ということでその前の例を引かれて答弁をしておられますから、繰り返しになりますけれども、これが法制局長官も含めた政府としての見解ということで統一をずっとされておられますから、そういうことを今から内閣法制局長官と改めてこの意見の交換をすると、新たにそういう文理解釈上の何か新しいものが出てくるということではないのではないかというふうに思っております。
○枝野委員　しょせん内閣法制局長官が国会答弁したにすぎない解釈なんですから、その趣旨は私の申し上げた趣旨とそんなに変わっていないと思うんです、つまり、その地域だけ不利益なことになる可能性のあることはその地域の住民の了解をとらなきゃいけないよねと。
　従来は、財政的措置だなんというのは、その地域にとってプラスしかないと思っていたものだけれども、まさに、分権とセットで財政的な措置をやるということは、自己責任もふえてマイナスかもしれないという側面はあるんだから、従来の解釈を内閣としても変更して全然構わない。
　さらに言うと、この法律全体としては、もう一回時間をもらった方がいいのか、それともきょうでやめた方がいいのか、個人的には迷うんですが、実は、ほかの部分のところも九十五条の潜脱だと思うんですが、少なくとも、先ほど言った砂防法、森林法、道路法等の部分のところについては九十五条にかけますというようなかけ方も、別にこれは憲法と国会法と地方自治法しかないんですから、国会でみんなで整理すればできるわけで、では、その部分に限っての施行についてだけ住民投票かけましょう、ほかの部分は施行しましょうとかというやり方、幾らでも応用はきくわけなんです。
　時間が来てしまいましたので、私は、本当にこの法律が道民から歓迎をされ、支持され、道民にとっていい法律だというふうに思われるのであれば、住民投票におかけになるべきだと思うし、逆に言ったら、いろいろな理屈をつけてそれを逃れるということであるとすると、いや、道議会とか知事さんとかはいいと言っているのかもしれないけれども、住民の理解は本当は得られないんじゃないかと不安を持っていらっしゃると受けとめられて当然ではないかということを申し上げて……もうちょっとやれと言ってもいただいていますが、私の質問は以上にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐田国務大臣　先生、先生の言われるのも確かに非常に理があると思うんです。例えば、本当に独立した州みたいな形にした場合に、法律も全部変えてやっていいのかどうかということもあります。その独立性をどこまで保つのがいいのかということもあります。
　それで、今回の場合は、北海道の道民のいろいろな意見を聞いて、その中から、別に試験的にやるということではなくて、手を挙げられたわけでありまして、手を挙げられたわけですから、それが地方分権においてどのような形になっていくか、これの一つの収れんになってくると思うんですね。
　例えば、今回の法律において、先ほど来からも、推進本部であるとか、計画、要するに推進計画であるとか、そして基本方針の見直しであるとか、こういうことでかなりの中身が見直されるようになっているんですね。
　ですから、したがって、委員の言われるように、例えば北海道においてはこういう権限、財源、そして税源を移譲した方がいいのか、これは勝手に決めるんじゃなくて、もちろん市町村そして住民の皆さん方の意見を聞きながらそれを進めていって、例えば九州でもそうですね。九州がもしもこれを、地方自治法によって手を挙げられて特定広域団体になった場合には、どういうものがいいかということは基本計画の中で策定していくわけですから、それをどんどん、例えば九州の特定広域団体、北海道の特定広域団体、同じとは限らないです、はっきり言って。それは、地域、歴史、文化、いろいろなものが違うわけですから、その中で、確かに本来ならばぼんと移譲した方がいいかもしれません。ただ、それはやはり住民の皆さん方の意見を聞きながらしっかりと確実にやっていきたい、こういうことでございます。
 〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○後藤田委員長代理　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ————◇—————
 午後零時三十分開議
○逢坂委員　今の大臣の言葉をおかりして整理させていただきますと、一つは、権限を渡すという意味での分権がありますでしょうということですね。
　それからもう一つは、一体的に、総合的に、使い勝手よくという話がございましたが、それは例えば河川なんかも県ごとに分かれて管理するんじゃなくて、一つの河川だったら上流から下流までこれは一体的に管理した方がいいでしょうというようなことがある、いわゆる広域行政ということもあろうかと思いますね。
　あわせて、行財政改革というような目的も多分、本当の意味での道州制というのが実現されれば、これは私は達成できるかもしれない、あるいは、それを目指して新たな自治のあり方というのを今この国で議論しているんだと思うんですね。
　三つ、分権、行財政改革、それと広域行政、この三つが目的だとするならば、なぜ北海道なんですか。この三つ以外に何か北海道が先行実施する理由があるんじゃないですか、それを私はお伺いしたいんです。
 〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○宮崎政府特別補佐人　先ほど来議論がありますので、若干時間がかかるかもしれませんが、これは政府としての提案を申し上げている心づもりということでございまして、最初に申し上げましたように、地方自治法の手続規定からすると、最終的には国会のお決めになることであるということはまず留保申し上げたいわけです。
　三つほど考えるべき点があると思います。
　一つは、憲法九十五条の文言と、それに関係します学説の大勢ということでございます。
　それにつきましては、憲法九十五条は、何度も申しますように、特定の地域ということでなくて、「一の地方公共団体に適用される」というふうに言っておりまして、当然のことながら、地方公共団体というものの自律性、自主性というものに着目をして、それを尊重すべきであり、そのための手続も置くべきであるというふうに規定しているというものだと思います。
　それで、重立った学説を一つ二つ申し上げますと、例えば、佐藤功教授の有斐閣のポケットコンメンタールというものを見ますと、この「一の地方公共団体のみに適用されるというのは、その法律が特定の地方公共団体そのものを対象として、すなわち、地方公共団体たる性質に着目して、規律するものであることを意味する」、中略しますが、「その地方公共団体そのものの組織、権能、運営を規律するものではない法律は、ここに言う特別法ではない」というふうに言っており、もう一つ申し上げると、例えば、樋口陽一先生ほかの共著であります「注釈日本国憲法」によりますと、「特定の地方公共団体の地域を対象とする法律であっても、国の事務や組織について規定し、地方公共団体の組織、運営、権能に関係のないものは本条の地方自治特別法には該当しないと解される」というふうに解説しておりまして、このようなものは十分参考にするというか、尊重して考えていかなければならないと思っております。
　二つ目は、何と申しましても、これまでの国会における立法の際にどのような扱いが行われてきたかということの蓄積でございます。
　これもるるは申し上げませんが、昭和二十四年から二十六年にかけましては十五ほどの法律ができまして、それについては現に住民投票がなされたという実績がございます。
　それについては、子細に見ますと、それぞれ特定の地方公共団体が特別の都市計画事項を定めることができる、あるいはそれについて拡充をするということを内容として含んでおりまして、それらはやはり他の地方公共団体とは違う権能を定められているというふうに理解されるわけでございます。
　他方、その後はいろいろ特定の地方公共団体に言及した法律がたくさん出ておりますけれども、例えば、最近の沖縄振興特別措置法でありますとか小笠原諸島振興開発特別措置法などを見ますと、これらにつきましては、振興計画などが定められまして、これに基づく事業に対して国が助成を行うものでございますけれども、それらについては九十五条に基づく住民投票というのは行われていない。
　というのはなぜかと考えますと、それは、いろいろな間接的な影響はもちろんあると思いますけれども、地方公共団体の組織、運営、権能について、ほかの団体と違う差別的な、プラスであろうとマイナスであろうと、定めをするものに当たらないだろうというふうに考えているからではないかというふうに理解されるところであります。
　三つ目は、これも先ほどの御議論にありましたように、これは国会の立法権の例外をなすということでございますので、その点につきましては、やはり憲法の、国権の最高機関であり唯一の立法機関である国会の立法権を制約する特別の例外規定であるという観点からしまして、それに対する制約というのは、憲法の地方自治の本旨というものを踏まえつつ、その合理性及び必要性が認められるものに限局して認めていくべきではないだろうかという立場に立つべきだと考えておりまして、そのような観点から、従来、地方公共団体の組織、運営、権能にほかの団体とは違う差別的な取り扱いをするものがここで言う地方特別法だというふうに我々としては理解しているわけでございます。
 〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○仲野委員　民主党の仲野博子でございます。
　本日は、朝九時から、北海道の道州制特区推進法案にかかわって精力的に質疑が行われておりまして、今、同僚議員からも、さまざまな視点で大臣に質疑をさせていただいているわけでございます。
　私も、北海道出身でもありまして、以前は十年間ほど地元で自治体議員をしておりました経験だとか、あるいは自治体の現場の声を踏まえて、何点かこの法案にかかわって質問させていただきたいな、そのように思っております。
　お聞きしますところ、大臣は北海道の大学を卒業されておりまして、北海道のさまざまな風土あるいは気候、自然等に触れられて、恐らく北海道はすばらしい土地だなということを感じられて、北海道を応援してくれているのかな、そのように思って、きょうは、本当の、あるべき道州制の姿というものをしっかりとお答えをいただければな、そのように思っているわけでございます。
　身近な行政サービスにかかわる権限や財源を国から、国民にとって一番身近な自治体に分けていく、そしてまた同時に、国、政府の機能をスリム化していくべきだという流れやそのための議論については、国民の多くも、そして各政党の方たちも賛同していると思います。
　しかし、現在、政府・与党が進めている地方分権論議の大きな問題点は、その視点が相も変わらず上から下への流れであるということだと思います。今般の道州制特区推進法案も、その発端、その論議の経過を見れば、明らかに国が主導する形で進んでおります。
　さらにもう一つ加えると、地方分権の方向性が財政危機の観点を中心にしか語られていないということであります。それは、三位一体改革の経過を見ても、中央省庁は権限も財源も抱え込んだままで、地方にはささやかなものしか渡されていないというのが実態でございます。今般の道州制特区推進法案も、そうした中から提案されていると言わざるを得ません。
　大臣、そろそろ、もう地方自治体は来月に入りますと、次年度の予算編成にかかわる時期になります。もう入っておりますね。この時期になりますと、どこの首長さんも、そして財政を担当する職員の皆さんも、胃がきりきりしてくる、大変な状況にあるということは、もちろん大臣も承知されていると思います。
　そういった中で、この地方分権にかかわる課題を国が一方的に決定し、そして地方に押しつける姿は、私は、そもそも分権になじまないものではないのかな、そのように思っております。その議論の作法といいましょうか、つくり方、形成の過程自体に問題があるのではないかと思っております。
　北海道内の百八十近くある市町村や、その中にあるコミュニティーとの意見交換から、少なくとも議論が始まっておりません。その結果、北海道においては、道州制特区推進法案に対する住民の評価も市町村長の評価も、先ほど逢坂委員からも言われましたとおり、極めて低い実態にあるというわけであります。
　このことについて、まず佐田大臣に御所見を求めたいと思います。
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後二時五十二分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十三分開議
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案でございますが、北海道につきましては当初からいろいろな面で議論の対象ということで検討してきたわけでございますが、この法案の作成過程におきまして、法制面でございますけれども、北海道以外の都府県であっても、北海道と同等の条件を満たした場合に、本法案による国の事務事業の移譲等の対象外とするという合理的な理由は見出せないということで、今回のような形で、北海道以外の都府県におきましても一定の要件を満たした場合については対象とするという形で、最終的には、法案の名称も含めまして、道州制特区推進法案という形で今回作成したということでございます。
　今申し上げましたように、北海道以外の都府県であっても、同じような条件であれば、対象外とすることについては合理的な理由は見出せないじゃないかということでこういう形にしたというものでございます。
 〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○佐々木（隆）委員　今回の特区では、道州制の地方制度調査会の話を先ほど大臣の答弁でいただきましたが、そこでは地方分権、自立と活力、そして行財政システム、こういう三つのことを挙げられているんですが、この特区になると、地方分権及び行政の効率化、そして自立、こうなっているんですね。なぜか自立が一番最後に来ているんですね。これはそれほどの深い意味があるのかないのかわかりませんが、順番が入れかわっているのは私にとっては少し気になっているところなんです。
　結局、地方分権の推進と行政の効率ということが中心になっていて、そういった意味で少し違うのではないかというのと、今の知事の参加も、政令でというふうに言われたんですが、政令ではなくてどうして法律で定めなかったのかということについて、もう一度答弁いただきたいと思います。
 〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　次回は、来る十日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三十分散会
平成十八年十一月七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月三十一日
 辞任 補欠選任 
 足立　信也君 松井　孝治君
　十一月六日
 辞任 補欠選任 
 黒岩　宇洋君 峰崎　直樹君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤原　正司君
 理　事
 秋元 司君
 鴻池　祥肇君
 朝日　俊弘君
 工藤堅太郎君
 委　員
 佐藤　泰三君
 鈴木　政二君
 田村耕太郎君
 竹山 裕君
 林 芳正君
 山谷えり子君
 神本美恵子君
 木俣　佳丈君
 郡司 彰君
 松井　孝治君
 峰崎　直樹君
 風間 昶君
 白浜　一良君
 亀井　郁夫君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣官房長官）　塩崎　恭久君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 溝手　顕正君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（少子化
 ・男女共同参画
 ）） 高市　早苗君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（経済財
 政政策）） 大田　弘子君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革）） 佐田玄一郎君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 鈴木　政二君
 副大臣
 内閣府副大臣 林 芳正君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 田村耕太郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 山浦　耕志君
 内閣官房内閣審
 議官 鈴木　敏郎君
 内閣府規制改革
 ・民間開放推進
 室長 田中　孝文君
 内閣府大臣官房
 審議官 荒木　二郎君
 内閣府食育推進
 室長 松田　敏明君
 内閣府男女共同
 参画局長 板東久美子君
 内閣府北方対策
 本部審議官 香川　弘明君
 警察庁生活安全
 局長 竹花 豊君
 警察庁交通局長 矢代　隆義君
 警察庁警備局長 米村　敏朗君
 防衛庁防衛政策
 局次長 金澤　博範君
 金融庁総務企画
 局審議官 河野　正道君
 法務省矯正局長 小貫　芳信君
 外務大臣官房審
 議官 佐渡島志郎君
 外務大臣官房審
 議官 梅本　和義君
 外務大臣官房審
 議官 八木 毅君
 文部科学大臣官
 房審議官 村田　直樹君
 文部科学省生涯
 学習政策局長 田中壮一郎君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 スポーツ・青少
 年総括官 西阪 昇君
 厚生労働大臣官
 房審議官 荒井　和夫君
 厚生労働大臣官
 房審議官 村木　厚子君
 厚生労働省医政
 局長 松谷有希雄君
 厚生労働省職業
 安定局次長 鳥生 隆君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 経済産業大臣官
 房審議官 立岡　恒良君
 中小企業庁事業
 環境部長 近藤　賢二君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（医療、教育、雇用をめぐる経済財政政策及び
　国民負担の在り方に関する件）
　（産科医療機能の充実に関する件）
　（北朝鮮による日本人拉致問題及び六者会合に
　関する件）
　（青少年の育成及び有害情報の規制に関する件
　）
　（再チャレンジ支援策に関する件）
　（食育推進の在り方及び栄養教諭に関する件）
　（教育基本法の改正に関する件）
 ─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月三十一日、足立信也君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
　また、昨六日、黒岩宇洋君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君外二十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤原正司君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○峰崎直樹君　一般的にこれからも注意深く見ていきたいということなんですが、私は相当もうひどい状態が、さっきちょっとワーキングプアの問題は話をいたしませんでしたけれども、非正規雇用労働者が一千六百万人に、つまりもう巨大な勢力になってきていますよね。そして、そういう方々が本当にこれ景気が良くなったら正規雇用になっていくのかねという意味でも、なかなかそういう動きというのは非常に私たちの目にはまだ出てきておりません。
　最近、これちょっとびっくりしたんで皆さんにも事例紹介したいんですけれども、三菱東京ＵＦＪ銀行が銀行窓口業務あるいはロビー案内業務ということを朝日新聞の
　これは、小塩隆士さんという方でしょうか、小塩隆士さん、「経済セミナー」の今年の十月号に、ちょっとこれ読んでみますと、日本の場合の所得再配分というのは比較的高齢者に対するあれは非常に割とまだ機能しているけれども、若年のこういう人たちに対する、その雇用問題深刻になってきているけれども、ほとんど対応ができていないということがこの中でちょっと指摘をされてですね、そういう意味で我々が考えなきゃいけない問題というのは、この雇用の問題というのは非常に重要なんじゃないかなと思ったときに、これは経済財政諮問会議のメンバーの選出の在り方なんですけれども、キヤノンのたしか御手洗さんが経団連会長ということで入られているんだろうと思うんですけれども、御手洗さんの会社も、今是正はされつつあるとおっしゃっていましたけれども、例の偽装請負の問題とか、こういう問題になっています。国会でも大分議論をしているんですが、こういう雇用とか格差の問題というのは、経済財政諮問会議の中では一体だれが提起をするのかな。民間議員の皆さん方がペーパーを作って議論されるという話だったんですが、この問題というのは、恐らくそういう方々から議論が出てくるんだろうかなと。
　そうすると、経済財政諮問会議の在り方というのは、もちろん経済を効率化させようとか、財政をサステナビリティーにしようとか、いろんな大きな課題があるというのはよく存じているんですけれども、日本の社会が今音を立ててこういう構造的な問題をもたらしてきているときに、こういう問題は、大田大臣あるいは官房長官、本当に議論をされていくんだろうかなということをちょっと、それと同時に、そういうところの実態というものを、本当に生々しい実態というものをつかんで議論がされていくのかなと、そういうちょっと心配を持っているんですけれども、その点について御意見をお伺いしたいと思うわけです。
○委員長（藤原正司君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時三十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○大臣政務官（田村耕太郎君）　私も全く同じ問題意識持っていまして、金融庁ができたとき、あれは金融危機にあった中でできたもので、金融危機対応官庁の側面が強かったわけです。しかし、今、金融危機から金融平時に移ってきまして、やっぱり金融庁の役割もこれから大きくかじを切っていく、まあ切りつつありますけれども、それを大きく切っていくべきだと思っています。今までとは違って、悪いところを見付けるのも大事なんですけれども、これからはより金融産業を育てるとか金融機能を強化するとか、それを通じて地域の中小企業を中心として企業活動を活性化させるとか、そういうことを更にやってまいりたいと思っています。
　今おっしゃった中小企業のことなんですけれども、中小企業に対する金融につきましては、金融検査マニュアルの中の中小企業編というのがありまして、安倍総理も再チャレンジの中で言っておられます。我々金融担当の大臣、副大臣、政務官が再チャレンジもかまされたというのは非常に大きな意味があると思うんですね。担保や保証に過度に依存しない融資、これ総理が言っておられて、これ金融庁も前から目指しているものなんですから、結構実績ができてきまして、秋元先生よく御存じだと思うんですけれども、例えばスコアリングモデル、キャッシュフローを評価して、キャッシュフローに応じて融資額を設定していこうと、不動産や有価証券の担保だけじゃなくて、その企業が生み出すキャッシュフローを評価していこうというやり方も、今、結構日本じゅうで実例が出てきています。
　また、今おっしゃいました動産担保ですね、ＡＢＬというやつなんですけれども、商工中金を中心に、アメリカの外資系の金融機関も入ってきまして、マーケットが更に活性化されて地方でも始まりつつあります。また、大手や中小企業金融をやっているところ、それがリスクを
　また、中小企業編ですね、あの中に、中小企業の規模や経営実態に合わせて債務者区分をしっかり見直していくということもやっておりますし、それを更に、検査官だけではなくて中小企業そのものの経営者の方々、そして地域金融を担われている方々、そういう方々に周知徹底して、それに応じて債務者区分分けをやっていただく、そういう作業も更に進めてまいりたいと思っています。