maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、小幡公述人に伺います。
　高市首相の責任ある積極財政なんですけれども、この責任ある積極財政とはいかなるものかについてのお考えをお聞かせいただきたいのと、どう評価するのかという点について伺います。
○小幡公述人　積極財政という言葉自体は気合を示したものだけですので、全く評価はどうしていいか分かりません。
○塩川委員　そういう一連の施策の中で、複数年度の投資の話もありました。小幡公述人自身も、一旦始めたら引けない悪い癖を助長するとか、形式的にでも毎年チェックしていれば引くきっかけは存在する、一年の損失で食い止められるというお話をされておりました。
　今回、関連の法案として特例公債法案が出ております。五年間の期間延長を目指すものですけれども、こういった、五年とかというまとまった格好での対応となるこの特例公債法案についてはどのように評価しておられるでしょうか。
○小幡公述人　冒頭のお話でも申し上げたとおり、私はこう見えても財務省出身ではあるんですが、特例公債かどうかということは関係ないというふうに思います。つまり、特例公債、必要なときは出す、それで何をやるかということですね。
　例えば、先ほどの例でいえば、こういうイランへの侵攻が起きて、原油価格を始め、昨日のお話でいえば、ナフサという産業にとっての要となるようなものがなくなるというときには、特例公債でも何でも必要なものは出したらいい。ただ、一バレル六十ドルで、円安だけでガソリンが日本だけ上がっているという状況のときに、それは、財源は特例国債だろうが、財源がどこにあろうが、そこで財政支出するというのは適切でないというふうに考えます。
　それは、つまり、資金調達の手段とは関係なく、支出の中身の問題で、いい支出を今までそんなにしていない以上、規模を大きくするというのは、それだけ言われますと反対せざるを得ないというふうに思います。
○塩川委員　以前は、特例公債法案、毎年毎年やっていたものを、民主党政権以降、五年に一回ですとか束ねてやるような形になった。そういう在り方についてはどのようにお考えでしょうか。
○小幡公述人　特例公債というのは、元々やはり、昔でいえばその裏にちゃんと物が残る、今日、バランスシートの話、スライドというか紙には書いたんですけれどもお話しできなかったんですが。つまり、投資として残るものを出すときは、それは建設国債で出すから問題ありません。赤字国債というのは、負債だけ残る。
　要は、バランスシートというのは負債があって資産があって、別にどれだけ負債が膨らんでも、いい資産が残っていれば何の問題もないです、バランスシートですから。いい社会が残っていれば何の問題もないです。ところが、特例公債がなぜ問題かというと、その年のために使ってしまって後世には何も残らない、ただ、こっちの負債は残ります、だから問題だということで、特に厳しい、基本的には禁止、毎年の法律が必要だということだったので。
　それを緩めるというのは、やはり基本的にはガバナンスを緩めるということになりますので、望ましくはないというふうには考えます。
○塩川委員　今、危機管理投資、成長投資ということで高市政権が取り組んでいる一つに経済安全保障の分野があって、冒頭の陳述でも、経済安全保障は経済成長にマイナスというお話もされました。実際、十七成長分野への投資支援ということを掲げている高市政権ですけれども、そういった十七分野の成長分野への支援というのは意味がないというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。
○小幡公述人　それも中身によるので、これからいい弾が出てくれば、いいのもある。例えば、十七分野と関係ありませんが、前政権かもしれませんけれども、ラピダスがありますけれども、これは賛否両論です。私は、ラピダスはうまくいかないと思っています。それはなぜかというと、日本国産とか北海道とかいろいろな制約条件をべたべたにつけて、オール・ジャパンで頑張るという、やはり思いが含まれてしまっているので、完全に制約条件なしのグローバル競争に大分ハンデを背負っているので、勝つ可能性はもちろんゼロじゃないんですけれども、どうしても、財政で、国でやるとなると、そういうものが入ってくるので難しい。
　十七分野に関して言えば、今、何となく話題になっているのを並べたら十七あるという、まあ、全部ということなので、絞った方がいいとは思いますけれども、現時点では何がこれから始まるのやらという感じなので、中身次第ですし、分野を広げ過ぎているという意味では余り賛成できません。
○塩川委員　冒頭の陳述のところにも書かれておりました、軍事支出は経済にはマイナス、軍備、兵器輸出が国民を不幸にすることについて、もう一回、意味するところを御説明いただけないでしょうか。
○小幡公述人　これは共産党的な意味ではなくて、私、戦争には賛成も反対も申し上げなくて、戦争をしたければすればいいと思いますし、防衛が必要であればするんですよ。ただ、あたかも、軍需にやると需要が出て経済にプラスだみたいな話があるんですが、それは絶対にありません。
　需要がないときに軍需で需要を出してＧＤＰの数字が同じになったとしても、手元に残っている需要やお金のうち、軍需を百兆円つくってほかのものを百兆円つくらなかったわけですから、もし軍需がなければ、ほかのものを百兆円つくって、ＧＤＰなんだから、その百兆円が生活インフラになっていれば、そっちの方が圧倒的にいいわけですよね。
　だから、第二次大戦、太平洋戦争の例を出すまでもなく、国民が生活を徹底的に我慢した上で同じＧＤＰで戦争を戦う、そういう心意気は、ウクライナを見ていればそういう心意気が必要なときもあるとは思います。ただ、経済には明らかにマイナスで、生活には明らかにマイナスだ、そういうことでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　高橋公述人にお尋ねいたします。
　メディアでの発言で拝見したんですけれども、消費減税のことですが、日本も他の先進国と同様に消費減税を経済状況に応じて行えばよいのではないのかと述べておられます。こういったように、他の国と同様の消費税減税を、経済状況に応じて下げるような場合、こういったことの必要性について御説明いただけないでしょうか。
○高橋公述人　消費税といえども経済政策ですから、経済状況に応じてやるというのはごく当たり前だと思うんですけれども、上げは絶対にオーケーだけれども下げはいけないとか、硬直的に考えることはないんじゃないかなというぐらいの趣旨であります。
○坂本委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和八年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず遠藤典子公述人、次に神保政史公述人、次に小山堅公述人、次に天野慎介公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、遠藤公述人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、神保公述人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、小山公述人にお願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、天野公述人にお願いいたします。
○坂本委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。塩崎彰久君。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎彰久でございます。
　まず、公述人の皆様、今日はお忙しい中、お時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず冒頭、あしたで東日本大震災から十五年の節目になります。改めて、犠牲になられた多くの方々に御冥福をお祈りするとともに、今なお困難の中にいる被災者、避難者の皆様にお見舞いを申し上げたいと思っております。
　あの日の揺れ、あの日の恐怖、あの日の絶望にも似たような不安、今も私も鮮明に覚えております。ちょうどその震災の後、私は弁護士をやっていたんですけれども、福島原発事故の民間検証委員会、独立事故調、民間事故調の委員として、この原発事故の原因究明と再発防止の検証に当たらせていただいて、報告書を出させていただきました。
　そのときに感じたのは、やはりエネルギー政策というのは、単に経済の問題ではなく、国家の安全保障そのもの、そして国民生活そのものだという深い認識でございました。今日は、そうした観点から、公述人の皆様に質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、小山先生にお伺いしたいと思います。
　エネルギー外交の観点でございます。
　今日お話をいただいたイラン戦争に発端をする原油価格の上昇でございますが、日本のようにエネルギーを海外に多く依存する国にとっては死活問題でございます。ただ、ホルムズ海峡の封鎖というのは、かねてより先生を始め我々も含めて検討してきた、そして想定をしていたワーストケースシナリオ、その一つがまさに顕在化したということだと考えております。
　このホルムズ海峡の影響、先ほど、先生の分析の中でも、今、目の前の通航の支障による影響と今後の地政学的なリスクの高まりによる影響、この二つがある、そういう分析をしていただいていたところと思います。
　そこで、先生にお伺いしたいんですが、今回の中東情勢の混乱に伴う一時的な原油高、エネルギー高ですけれども、今後、一時的なものは解消されたとしても、残っていく地政学的なリスクプレミアム、これから報復があったり、不安定化するかもしれない、そうしたことを含めたリスクというのはどの程度あると考えるべきなのか。
　そして、そういう今後の中長期的な影響を考えたときに、エネルギー外交という観点からは、例えば、備蓄の協調的な放出とか、又は様々な国際的な枠組みの在り方とか、供給の多角化とか、こうした観点、日本はどういった点を考えていくべきか、是非お考えをお伺いできればと思います。
○小山公述人　御質問どうもありがとうございます。
　御質問、御指摘いただいた点は大変重要な点であるというふうに私も心から認識しておりますし、私がエネルギー問題を研究している中で、ある意味でいくと、ずっとその点に集中、関心を持って取り組んできたものとまさに重なるところだというふうに思います。
　まず、リスクはこの後どのぐらい残るのかということのお答えですけれども、仮に今回の事象がある程度落ち着いたとしても、中東という地政学リスクがずっと存続し続けてきたところに多くのエネルギー供給を依存するということは、やはり問題というか、大きな課題である、これは率直に言ってそのとおりになっているというふうに思います。
　ただ、半世紀前からその問題は分かっていたはずではないか、にもかかわらず、なぜここまで依存をしているのかについての答えが、実は非常に複雑な問題を提起しております。
　これは、中東のエネルギー、例えばサウジアラビアの石油とかカタールのＬＮＧというのは、世界の中でも最も競争力のあるエネルギーだから。要するに、経済原則、市場原理の中で我々はみんな生きていますので、競争に打ちかつためには、できるだけコストの安い、そういう供給源にアクセスしないといけない。通常時のビジネスや暮らしの中でいうと、競争力のあるエネルギー源を無視することはできない。逆に、それを無視というか、意図的にそこから離れようとすれば、我々は常に追加的なコストを支払わなきゃいけない。この覚悟と決意をどれだけ持ち続けるのかというところに問題は行き着きます。
　あともう一つ、日本の場合、特に石油ですけれども、これは歴史的な経緯があります。日本は、第二次大戦に負けて、そのとき全ての精製システムを失いましたけれども、そのとき、精製業の再建というのは、いわゆる石油メジャーの技術と資本と原油の供給というのに大きく依存しました。ちょうど、折しもこのときは彼らが中東で石油の大開発をやっていた時期で、要するに、中東で大開発した石油が日本の精製システムにぴったりと合うという形で再構築された。つまり、日本の精製という観点からすると、中東の原油は最も最適で、フィットする原油になるということであります。
　その点において、これは、いわゆる経済原則、市場原理に本当に委ねておいたのでは、なかなか解が見つからないということになるかと思います。
　今は、中東原油の依存度は九五％になりました。この理由にはいろいろあります。一番直近では、ウクライナ危機があって、ロシアからの原油を買うのをやめた、西側の一員としてやめた。その結果として、頼るのは中東しかなかったということです。この競争力のある供給源から離れようとするのならば、まさに日本の国家を挙げて、本当に包括的、総合的な対策をしないといけないと思います。
　実際、これを日本は第一次石油危機以降やってきました。ですから、原油輸入における中東依存度は九五％と高いんですが、一次エネルギーにおける石油依存度を大きく下げてきた結果として、トータルエネルギー、トータル経済の中での中東原油のウェートは大きく下がってきています。このような取組が必要だと思います。
　あと、最後に一つだけ。エネルギーの外交という点でいうと、この問題は、これから先、ほかの点でも考えないといけない。例えばレアアースのようなものは、最も競争力のある供給源、ここは中国になると思います。自然体で置いておけば、これは必ずそこに依存が高まる。これは総合的、包括的な国家戦略が必要な、重要な部分だと思います。
　以上です。
○塩崎委員　小山先生、どうもありがとうございました。
　中東依存度を下げていくためには、まさに国を挙げての政治的な意思、これが必要ではないかという御発言だったと思います。
　そこで、遠藤先生にお伺いしたいんですが、遠藤先生、原発賠償の受賞もされた御著書もあったりして、まさに原発についても専門家でいただいていますけれども、エネルギーの自給率、今、小山先生からもありましたが、これをこれからしっかりと見直していくということを考えていかなければならない一つのきっかけを今回与えていただいていると思っております。
　そうした中で、遠藤先生のこれまで研究してきたエネルギー政策、リスクガバナンスの観点から、地政学的なリスクの高まりの中でも安定的なエネルギーを供給していくために、日本のエネルギー自給率の向上とそして再生エネルギーへの転換、この両立をどう図っていくのか、これが大変重要になってくると思います。
　ここについて、先生の御知見、日本として何を今考えていかなければならないか、是非お聞かせください。
○遠藤公述人　御質問ありがとうございます。
　第七次エネルギー基本計画を立てました際に、そもそも、エネルギー政策を考えるときによく、ＳプラススリーＥということで、安全を大前提とした環境適合性と経済性、四つを両立するという形でエネルギーの政策はあるべきだということだったんですけれども、七次では安定供給がまずは第一番手に来るんだという、少しＳプラススリーＥのバランスは変わったように思います。
　やはり安定的に供給をされないと、日本のエネルギーは、先ほど先生もおっしゃられましたように、経済の基盤であり、産業の基盤であり、国家安全保障そのものでありますので、安定供給が第一番に優先されるべきだということだと思っております。
　今回の事象は、その安定供給のところに非常に極めてリスクを検知させたというか、リスクを顕在化し、我々の認識が高まったところなんですけれども、一つ重要なのは、当然、長期的に自給率を下げていくという長期戦略の部分と、短期的な、ある種の安定供給を現実的に解決していこうというリアリスティックな解、その両方が必要になるかと思っております。
　前段階のところの現実的な解については、今の状態がどのぐらい長引くかにもよるのですが、この危機に対応するためには総動員でいかなくてはならない。これは、脱炭素であるとかそういうことはもう関係なく、安定供給を確保していかなくてはいけない。しかも、低位な価格で、国民生活を脅かさないような価格で確保していく。
　もう一方、長期のところでは、先ほども申し上げましたように、脱炭素電源を中心としたような自給率を高めていく方式を日本は模索していかなくてはならない。再エネだけではなくて、それで、原子力が必要だということを言った理由としては、先ほどのサプライチェーンの問題も申し上げましたし、安定度の問題、今のＡＩ、半導体産業に非常にマッチしているからだというふうに申し上げました。
　その二つを分けながら政策として構築していくのが、私は一番大事なことだというふうに思っております。
　以上です。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　まさに原子力の役割についても、また新たな視点で議論していく必要があるかと思っております。
　また、エネルギーの価格高騰につきましては、様々な生活への影響が非常に大きいということで、特に患者団体、天野理事長、今日来ていただいておりますけれども、非常に大きな影響を感じられている皆様ではないかと思っております。
　先ほど、高額療養費のお話がありました。奇妙な御縁で、昨年の予算委員会、まさにこの場所で、私は、福岡厚労大臣に、高額療養費の見直しについて、患者の皆さんの御意見をもっと聞いていただいてはどうか、そういうお話をさせていただきまして、その後、患者団体の皆様も加わるような形で、政策論議がここまで進んできていると思っております。
　天野理事長御自身、これまで、増大する高額療養費を負担能力に応じてどのように分かち合うか、検討を丁寧に進める必要があると述べられておりまして、国民の理解の下で、制度を維持するための見直しについては前向きに検討してきていただいたと思っております。
　今回の議論の過程で、政府と患者団体との間で意見交換が行われてきたことについてどのような受け止めか、簡潔に、率直に教えていただければと思います。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　先ほど申し上げたとおり、具体的な金額については、これは予算編成で決まることですので、専門委員会で議論した後に決まっているということは申し上げたとおりですが、ただ、先ほど申し上げたように、第一回から第八回、昨年の五月からおよそ半年間にわたって専門委員会を設けていただいて、その中で、私たちからの要望、特に長期にわたって継続して治療を受ける患者さんへの配慮、あるいは所得が低い方への配慮、そういったことについて要望を丁寧に聞いていただいたことについては、これは、私たち患者団体としても、厚生労働省の対応に感謝しているところでございます。
　現在、様々な審議会で患者さんの参画が進んでいますので、こういった当事者の参画というものを是非これからも進めていただきたいと願っております。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　是非、丁寧な議論を通じて、皆様にとって理解の得られる制度になることを願っております。
　最後に一言だけ申し上げたいと思います。
　今日の議論を通じて、エネルギーの安全保障は、経済の問題であると同時に、やはり国民生活そのものだという思いを新たにいたしました。今回の予算の中にも、エネルギーの基盤を強化するために一兆円超の予算が計上されております。まさに、今日の公述人の皆様のお話を伺う中で、一日も早くこの予算を成立させて、今の中東に端を発する危機に対して、安心して国民の皆様の期待に応えられるような政策を進めていく必要を改めて感じたところでございます。
　神保公述人には大変申し訳ないんですが、時間の関係で質問できませんでしたが、御容赦ください。
　本日は、大変示唆に富む御意見、ありがとうございました。
　以上でございます。
○坂本委員長　次に、早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　中道改革連合の早稲田ゆきでございます。
　本日は、こうして四人の公述人の皆様にお忙しい中こちらに御出席を賜りまして、予算委員会公聴会にありがとうございます。
　先ほど来も皆様の議論を伺いながら、私も質問をさせていただきたいと思います。
　改めまして、明日は東日本大震災から十五年目ということで、こちらで本当に犠牲となられた皆様に御冥福を心からお祈り申し上げ、そしてまた、今なお、故郷ではない、ふるさとではないところに移住をされている皆様、帰りたいと思っていらっしゃる皆様、本当に多くの被災をされた皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　そこで、私は社会保障を中心に伺ってまいりたいと思います。
　まず、全ての世代が安心できる社会保障制度の確立ということは大変重要だと思っておりまして、その点について、働く者の代表でいらっしゃいます連合の神保事務局長に伺いたいと思います。
　資料もお示しをいただきました。まず、私は、厚生労働委員会の方でずっと取り組んでまいっておりますエッセンシャルワーカーの処遇改善であります。
　保育、それからまた介護、そして障害福祉の人材の処遇改善が、もちろん毎年少しずつは上がっているわけですけれども、これについてもなかなか、全産業平均と比べてもまだ八・三万円低い。そしてまた、二五年は更にこの差が開いたと思います。
　そうしたことも踏まえて、現場の声、働いている皆様の声、子育て世代も含め、高齢者の方も、介護をしていらっしゃる方の皆様の現場の声ということをまず私たちに教えていただきたいと思います。お願いします。
○神保公述人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、医療、介護、保育などの社会保障、これは、誰もが将来にわたり安心して暮らし、働き続けるための基盤になるものだろう、このように思っています。
　今御指摘いただいたように、処遇面を見ますと、やはり他の産業に比べると平均で八・三万円の差があるということであったり、先ほど申し上げましたとおり、率、額共に低位にある、こういうことでございます。我々、構成組織が調査したところによると、やはり処遇の厳しい局面がある中で、物価上昇に追いついていないということですから、生活に与える影響が大きい、苦しいという声も数多く聞かれているということでございます。
　報酬改定の予算措置に処遇改善が盛り込まれていることは重々承知しているところでございますけれども、他の産業と比べての比較においてまだまだ改善すべきところがあるということでございますし、人材確保の観点からも、あるいは働いていらっしゃる方々の処遇改善、魅力ある職場という観点からも、これからも引き続き取組が必要なのではないか、このように思っているところでございます。
○早稲田委員　神保公述人も先ほどおっしゃいました、実質賃金、今年上がるということであるけれども、そこは実態と非常に、現場の感覚とはちょっとずれているのではないかというお話もございました。
　さらに、エッセンシャルワーカーの皆様方の処遇改善はもう待ったなしであります。昨年の補正予算でもこうした予算はついております。そして、それにほとんど同じような形でまたこの八年度もついているわけなんですけれども、それだけではまだまだ足りない。そしてまた、人材確保につながる報酬改定には至っていないのではないかと私も思っておりますので、引き続きこの問題を取り組んでまいりたいと思います。
　それから、働く皆様の雇用の安定ということであります。
　三月五日に厚生労働省から、働き方改革の総点検という結果、これが公表されました。労働時間を増やしたいという方が約一割ということであったという結果が明らかになったわけです。
　この間、高市総理の方から、働き方の改革を進めるべきだということで、例えば裁量労働制、それから労働時間の規制の緩和ということも御提示があって、私たちはどうしてそういうことになるのかなと大変疑問を感じている中でありますけれども、働く仲間の皆様の代表として、労働時間を増やしたいというのが一割であって、ほとんどの方が今まででいいというようなアンケート結果が出ておりますことを踏まえて、どのような受け止めをされているか、お尋ねしたいと思います。
○神保公述人　ありがとうございます。
　三月五日に厚生労働省から働き方改革の総点検、今御指摘ありましたが、発出されました。おっしゃられるとおり、労働時間を増やしたいと回答された方が一〇・五％、約一割というふうに承知しております。
　ただ、それをよくよく見てみますと、増やしたいとおっしゃっている方々の理由が、たくさん稼ぎたいからということであったり、残業代がないと生計が立てられないから、こういう切実な回答が多くなっております。
　こうした結果から、労働時間でという今の御指摘、生活を支えるための残業代というよりも、やはり所定内賃金を高めていくということも必要な取組ではないか、このように思っているところでございます。
　それと、労働時間を語るときに、やはり過労死ラインというところが、しっかりとここを見ていかなくてはいけないのではないかというふうに思っております。
　現在、過労死ラインでもある現在の上限、月約八十時間を超えて働きたい、こういうような方々は全体の〇・五％にすぎません。むしろ、労働時間はこのままがよい、この方々が大体五九・五％、あるいは減らしたいが三〇％ということでございますから、こういうところから見ても、実態をしっかりと把握した上での労働法制というものが求められるのではないか、このように思います。
　むしろ、長時間労働に頼るということではなくて、いかに生産性を高めていくかということであったり、賃金を上げていくかということであったり、そういうようなことによる働き方改革というものが求められているのではないか、このように思います。
○早稲田委員　おっしゃるとおりだと思います。
　過労死ラインなんですよね、この上限規制というのは。ですから、全国の過労死を考える家族の会からも私たちもヒアリングをさせていただいておりますが、こうした中で、全会一致で過労死等防止対策推進法が超党派の議員連盟そして御家族の皆様との御協力で成立をいたしまして、これが二〇一四年であります。
　そこからの経緯を見ましても、まだ過労死の方が高止まりをしている。それからまた、先ほどもありましたが、メンタルとかそれからまた心臓疾患などで、こうした方の労災認定も最多となっております。
　そうしたところをどうしていくかということが今の喫緊の課題であるにもかかわらず、こうした上限規制であるとか、また、次に触れさせていただきます裁量労働の拡大というところにつながるのは大変私は本末転倒だと思っておりますので、しっかり、働く皆様の立場、そして労働環境を守る立場で議論をしてまいりたいと思います。
　さらに、裁量労働制についてでございますが、これは先ほども、対象業務の拡大、それから要件緩和は行うべきではないという発言もございました。
　高市総理の方では、適用労働者本人からの満足度は高く、また、制度適用による労働時間が著しく長くなる、処遇が低くなる、健康状態が悪化するとは言えないということも明らかになっておりますと答弁もされている中ですけれども、どうぞ、この受け止め、それからまたお考え、教えてください。
○神保公述人　裁量労働制について満足度が高いというところをよくよく見てみますと、やはりそこは処遇が高いという方々が多いので、裁量労働制そのものがというところから見ると、もう少し分析が必要なのではなかろうか、このように思います。
　あと、裁量労働制を適用している、採用している企業は多くございます。我々の構成組織の中においても、これを制度として導入をしてうまく運用している、こういうところも多々ございます。
　ただ、その一方で、やはり裁量がない方々にも適用されてしまっているとか、なかなか自分で時間コントロールができない方々にもそういったものが適用されてしまっているということから、長時間労働が常態化してきているということもあるでしょうし、また、これはなかなか言葉を選びますとあれですけれども、そのことによって長時間労働が助長されてしまって、残業代を支払わなくてもいい、こういう隠れみのになっているという実態も一方ではあるということですから、そういうようなことから、二〇二四年には、適用をしっかりと運営を見直そう、強化しようということで取り組んできたという経過があります。
　ということからすると、今行うべきは、それがしっかりと運用されているのかということをしっかりとウォッチした上で、そこで課題があれば改善していくということだと思いますし、また、先ほど申し上げたとおり、うまく運用しているところもございますので、そういったところもしっかりと研究するというか、展開していくということもセットでやるべきだというふうに思います。
　以上です。
○早稲田委員　神保公述人に、最後でございますが、もちろん、多様な働き方をきちんと労使で合意をして、そしてやっていくということが大前提であるということでございます。
　さらに、この予算審議でありますが、大変、与党が短い審議日程の中で強引に進めようとしている部分が多々ございます。平時ではない今のイラン状況それから世界情勢、これを見ましても、やはりそうした、先ほども先生方が公述していただきましたエネルギーの問題、エネルギー高、これもどんどん長期化する懸念も大変高まっている中で、やはり私たちは、しっかりと組替えなど、それからまた暫定予算なども視野に入れて、そして、国民の思いを入れた丁寧な審議が必要だと思っておりますけれども、この点について連合としてお考えをお願いします。
○神保公述人　予算審議についてでございますけれども、先ほども予算についてお話をしたとおりでございますが、それに加えてでございますけれども、来年度予算については、ガソリン税であったり、あるいは、先ほども話題になりましたけれども、医療従事者の処遇改善等々も織り込まれております。これらは我々連合としても求めてきたところでございますので、評価をさせていただいているところでございます。
　ただ、これらも、仮に年度内に成立しない場合になってきますと国民生活に支障を来す、こういう懸念もございますので、しっかりとその点を留意しながら、暫定予算も含め、対応を図っていただきたい、このように考えているところでございます。
　他方で、歳出構造の平時化に配慮した予算編成になっているのかということであったり、補正予算における、先ほども指摘させていただきましたけれども、基金の積み増しの問題、あるいは執行状況の不透明さ、こういうような内容も十分精査を求めているところでございます。
　あと、近年の予算審議においても、財政規律、中長期財政運営については議論が深まっていない部分があろうかと思いますので、我々連合としては、予算審議にかかわらず、国会運営は十分審議を尽くして、透明性高い、こういった熟議の国会にしていただくことを望むところでございます。
　以上でございます。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　十分な審議を尽くしてということも御教示いただきました。当然のことですけれども、なかなかそうなっておりませんので。ありがとうございます。
　それでは、全がん連、全国がん患者団体連合会の天野理事長にも一、二点伺わせていただきます。
　大変詳細な資料をいただきまして、その中でも、破滅的支出に該当してしまうような方が、月額の方でやはり十一区分、所得でも。ほとんどの方がそういうふうになってしまうということは、もちろん、一方では多数回該当の据置きでありますとか年間上限の設定、これは評価をできますけれども、やはり、一番リスクの高い方、今がんや難病の治療をされていて、精神的にも、それからまた治療的にも、そしてまた生活的にも厳しい方に更にリスクを負わせるようなことは、私はもっと抑制的であるべきだと思っています。このことについて、どのようなお声があるのか。
　そしてまた、抑制をもう一度再検討、評価をするところはそのままもちろんやるべきだと思いますけれども、ほとんどの、八割以上の方が自己負担増になるという部分をもう一度再検討をするべきではないかと思いますが、二点続けてお答えいただけますでしょうか。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　まず一点目、どういった声があるのかということですが、私、今日はがんの患者団体の立場で来ておりますが、当然、難病の団体の方々からも、今回の高額療養費の引上げ、特に月額の部分については負担がまだまだ大きいという声をたくさんいただいていますし、実は、がん以外の様々な疾病の患者団体というか患者さんや一般の方からもお声をいただいていて、例えば不妊治療を行っている方、不妊治療を行っている方が今回のような引上げになってしまうと、負担が大きくなって不妊治療を続けることが困難なので、これを機に不妊治療をやめることを考えているといったコメントもいただいています。
　特に今、特徴的だと思われるのが、先ほど申し上げたように、いわゆる子育て世代の方、子育てされている方は扶養家族が多いですので、その分、経済的な負担も大きくなりがちということで、何とか負担の軽減をしていただきたいという声をいただいているところです。
　また、高額療養費では、医療費はカバーされますが、医療費以外の、例えば病院への通院であるとか、様々な費用がかかってきたり、あるいは転職、退職に伴って収入が減りますので、そういった部分はもちろんカバーされないわけなので、まだまだしんどいといった声は多数いただいているというのが一点目の御質問への回答になるかと思います。
　二点目ですけれども、どういった検討の方法が望ましいのかというのは、これはまさに政府あるいは国会議員の皆様に考えていただくことだとは思うのですが、ただ、昨年のことを振り返りますと、今年は二段階の引上げになっていますが、昨年は三段階の引上げとなっていました。その中で、政府の方で検討いただいて、複数回にわたって修正をしていただいたという経緯があって、一回目は多数回該当の据置き、二回目は、一段階目は実行するけれども、二段階目以降は凍結するといった方法が昨年は取られたと承知していて、三回目に全て一旦凍結というふうな判断をしていただいたと思いますので、その部分は、是非この国会の場で十分に審議していただきたいというふうに願っています。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　たくさんの御教示をいただきました。御質問できなかった先生方、申し訳ございませんでした。また、こうしたことを参考に審議をしてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○横田委員　日本維新の会の横田でございます。
　今日は、公述人の先生方、本当に私、参考になりました。ありがとうございます。
　今日は、電力、そして次世代のエネルギーということについて質問させていただきたいと思っております。
　ＡＩの需要が、今ですら、明日若しくは来月、来年、どのくらい広がっていくのか分からないという今のこの現状。それから、ＤＸと言われているようなデジタル化の推進によって、データセンターが非常に今世界中で増えていますよね。そういう中で、やはり私たちが考えなければいけないのは、電力の需要がこれからどうなっていくのかということであります。
　今回、対米投資というのがありましたよね。あれが、第一弾としてガス火力発電、これをアメリカに投資をしていく。その理由は、データセンターで電力の需要が増えちゃうからということでもあるそうです。それから、中国は、新しい原発を、百基以上ですか、とてつもない量で増やしていって、これも同様の理由だろうというふうに思います。
　今、資源エネルギー庁の見通しで、二〇三四年には、全国の需要が八千五百二十四億キロワットアワー、二〇二四年比較で六％増というふうになっております。特に重要なのは、産業用の地域別で、大都市は絶対値としては当然のことながら、例えば北海道、それから中国地方、ここで増加率が大幅に伸びている。理由はデータセンターや半導体製造、こういうようなことになっているということであります。
　じゃ、今のエネルギーミックスの中でそれを賄えるのかというやはり一つの大きな課題が出てくるわけです。
　再生可能エネルギーについては、今回いろいろ話題になり、この国会でも議論になっている太陽光発電等は、やはりパネルが中国製だったりするわけですけれども、それはおいておいたとしても、少なからず日本でいろいろな、環境の問題もある。それから、風力発電にしても、私は昔から思っていたんですけれども、風力発電というのは、やはりジェネレーターが中に入っているわけです。そうすると、回るとノイズが出るんですよね。これで、結局、安全保障上の問題点、例えば防衛省のホームページには、「風力発電設備が自衛隊・在日米軍の運用に及ぼす影響及び風力発電関係者の皆様への事前相談のお願い」と書いてあるぐらいに、やはり非常に問題が大きいんです、これは。となると、例えば地熱発電とか、海を使った発電とか。
　私も再生可能エネルギーは非常に重要だと思っております。ただ、やはりこういった、それこそさっき遠藤先生がおっしゃったＳプラススリーＥという観点から、この最後のエンバイロンメントという意味でもう少し考えてとすると、本当にこの需要を賄うことができるのか、そういう非常に大きな心配が沸き起こってきます。
　ということで、遠藤先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、政府が今行っている需要の計画、見通し、こういったものが適正なのかどうなのか、ちょっと一言お願いいたします。
○遠藤公述人　ありがとうございます。
　第七次エネルギー基本計画の中の需要の、二〇四〇年の需要は一・二兆キロワットだったと思います。
　その見通しが甘いかどうかということにつきましては、私個人の考え方とすると、ＡＩやデータセンターの需要、この拡大のスピードからすると、もしかするとそれを上回るような電力の需要が、省エネやそういったような削減の取組を上回る可能性も出てきているというふうに考えております。
　ただ、それの確定性というのか、そういうものは少し分からないところもまだあるということでございます。
○横田委員　需要というのは多分増えてくるんだろうなというのを、専門家でもないけれども、私でも何となく分かるような気がします。
　そういったところで、例えばＮＴＴが光の半導体素子を作ってみたり、それから光ファイバーを、日本は張り巡らされていますけれども、更に高性能にしていく、いろいろな努力がされています。それでもやはり電力は増えていく、こういうような状態の中で、エネルギーミックスは本当に考えていかなきゃいけない。その中で非常に重要になってくるのは、先ほど遠藤先生がおっしゃったように、やはり原子力発電ということであります。
　私たちの日本というのは、自然とともに生きてきた文化を持っております、歴史も持っている。そういう中で、やはり原子力発電所の事故というのは非常に大きなインパクトを我々に与えました。だから、細心の注意をして安全性を担保するということは当然だとして、しかしながら、この電力需要を賄っていかなければいけないということ。
　と同時に、先ほどから先生方からお話があったような、今のイラン情勢、これにおける原油若しくはＬＮＧの運搬が止まってしまう可能性がある、そういう供給面でのおそれ、こういったようなものを配慮して考えていくと、やはり原発というものを現実的に考えなきゃいけないし、先ほどの遠藤先生の一番最後の資料のところにもありましたような、今の既存の原発、これを再稼働するにしても、やはり手続が非常に煩雑、それから、地元の御理解をいただくとかいうような意味で手間若しくは時間がかかっていくということだと思います。
　そこで、二番目の、ちょっとお伺いしたいんですけれども、最近、いわゆる次世代型の原子炉というものが言われています。三菱重工さんや、それから、いろいろな各メーカー、日立ＧＥとか東芝、そういった各メーカーがいろいろな形で工夫をしながらやっている。プラス、新しい新興の人たちも研究をしているということで、現在、二〇三〇年に向けた政府のエネルギーミックスが、再生可能エネルギーが三六から三八％、それから原子力は二〇％ぐらい、それから火力が四一。現状は六〇％を火力は超えているわけですよね。それを下げていくということなんです。
　となると、再生可能エネルギーは先ほど言った幾つかの課題があるということであれば、やはり原子力をということになってくるわけですが、その中でも、次世代炉と言われているものが、一つは高温ガス炉、それからいわゆるＳＭＲ、小型原子炉ですね、それから三菱重工が造っているマイクロ炉、こういったものがあります。
　高温ガス炉については、ヘリウムガスで冷却しますので、いわゆる炉心融解というものがほぼないというふうに言われております。それから、ＳＭＲは、小型なので自然冷却をすることができるということで、安全性を担保するということが非常に重要であるわけですけれども、しかも、ＳＭＲについては、カナダに日立が輸出というか建設するわけですよね。これの稼働が二〇二九年から二〇三〇年というふうに言われています。もちろん、小型ですから出力は一基当たりは弱いんでしょうけれども、しかしそれを並べればということなんだと思います。
　となると、じゃ、一体、日本はどうなのという一つの素朴な疑問が出てくるわけでありますけれども、そういったものも含めて、三菱重工も、マイクロ炉、トラックで運べるぐらいの大きさということでありますから、例えば、災害が起きた場合にはそこにすぐ駆けつけることができる、こういうような形。それから、一説によると、日本が今これから研究するかもしれないというふうにされている原子力を使った、動力源とした潜水艦、こういったようなものにも応用できるのではないかというふうにも言われておるわけですけれども、少なくとも、ＳＭＲそれから高温ガス炉等々の新たな安全なエネルギー源、これについて先生の御所見をいただきたいと思います。
○遠藤公述人　御質問ありがとうございます。
　まさしく、経済産業省の原子力小委員会の下に革新炉ワーキンググループというものがございまして、そこの中でロードマップを検討をしているところでございます。
　先生がおっしゃられたような、ＳＭＲであるとか、これは軽水炉のＳＭＲだったりとか、高温ガス炉であるとか、そういうものは日本の得意な技術も関わってきておりますので、どうしてもやっていかなくちゃいけない技術だというふうに考えています。
　なぜそうなのかというところで、まず一つ申し上げますと、ＳＭＲ、Ｓはスモールなんですが、Ｍがモジュラーなんですね。モジュラーというのは標準化ということですので、標準化の大量生産を前提としたデザインがされているということです。そうすると、今までテレビだったりそういったものがどんどんプラモデル化していったように、原子炉の生産も、もしかするとモジュラーとしてプラモデル的に造られる時代が来るかもしれない。そこにアメリカを中心としていろいろな国が力を注いでいるわけです。
　なぜそうなのかというと、別に、データセンターの中に、隣にＳＭＲを置いたりとか、もっと言えば、今、月に、月面にデータセンターを置く、原子炉を置くという計画もある。もっと言えば、船の中に小さいものを積む。これは、日本の造船業界も連合して、イギリスのコアパワーというところに出資をしています。そういったような新しい動力源として使えるかもしれないという可能性もある。そういった原子力利用の広がりの中でＳＭＲが出てきているということを理解をしておかなくてはならないんだと思っています。
　この間ロサンゼルスの方に行きましたら、スペースＸの方々がベンチャーとしてつくっている原子炉のメーカーがありまして、それは一メガです。災害用に出荷をする。来年、再来年にはもう出荷ができる、商用化の段階に入ってきています。そういった新たな営みの中に日本が遅れるわけにはいかない。もちろん核融合も大事なんですが、その手前の革新炉の原子力において、原子力の技術を維持していくということが、日本の中に唯一の産業として整っている原子力産業を維持していくことが重要だということを改めて申し上げたいというふうに思っております。
　以上です。
○横田委員　ありがとうございます。
　そういうことだと思います。今、それこそ世界がしのぎを削っている、アメリカ、中国に限らずですね。そういう中で、私たち日本が、それなりのというか非常に優れた技術をやはり有していることは間違いありません。それこそ三菱電機さんも、三菱重工さんも、ＮＥＣも、日立も、みんなそうだと思うんですよね。そういった方々、それからあとはベンチャーのスタートアップの人たちも含めて、いわゆる学術機関も総合して、やはりこういった問題に取り組むべきだと私は思っております。
　そこで、今先生もちらっとおっしゃった核融合、フュージョンのエネルギーについてお伺いしたいというふうに思います。
　核融合については、日本はある意味では先進的だったわけですよね、ずっとやってきましたから。だけれども、なかなかこれは夢のエネルギーということで、いつ夢が現実になるのかというふうに言われ続けているわけですけれども、少なくとも、例えば日本の中でスタートアップの企業もいっぱい出てきているわけです。世界中で今、投資合戦になっている。例えば京都フュージョニアリングとか、ほかにも新たなスタートアップの方々がいらっしゃる。先ほどの高温ガス炉なんかもそうですよね。
　だから、そういう中で、やはりもっと投資の規模を本当に膨らませていかなきゃいけない。これについて、是非とも最後に一言お願いいたします。
○遠藤公述人　ありがとうございます。
　成長戦略会議の中の十七つの柱の中に、フュージョンエネルギーが入っております。たくさんのベンチャー企業が資金を集めてそこに投入しているところでございますし、フランスのＩＴＥＲでは、日本も中核的な技術を担っているということになります。
　もちろん、まだまだ未来の技術である、発電にすぐさま効果をもたらすかということは別ですけれども、科学技術としては日本の中でしっかりとキープをしていかなくてはならない技術だと思っておりますので、こちらは十七の中の一つとしてしっかり育てていく必要があるんだと思っております。
　以上です。
○横田委員　最後に一言。本当に今先生がおっしゃっていただいたように、この分野をやはり国を挙げて議論し、そして実現に向けて進んでいかなきゃいけないし、お金をやはり調達しなければいけない。こういうところから官民を挙げて前進することが重要だと考えております。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○福田（徹）委員　公述人の皆様、本日は、大切なお話をお聞かせくださり、ありがとうございます。
　国民民主党、福田徹です。
　日本列島を強く豊かにするためには、経済的な投資と同時に、働く人が働ける、生き生きと働ける、そんな政策が必要だと思っております。働かなければ決してこの国は強く豊かになりません。
　一方で、様々なデータから、働きづらい社会になっているように思われます。様々な理由で、働ける人が働けなくなっている現状、これは大きな問題です。
　令和六年度過労死等の労災補償状況を見ますと、特に精神障害に関する請求件数、決定件数が増えています。精神障害の支給決定の中では、ハラスメント関係が特に増えています。上司等から身体的攻撃、精神的攻撃等のパワーハラスメントを受けたが百五十七件から二百二十四件。顧客や取引先、施設利用者等から著しい迷惑行為を受けたが五十二件から百八件。
　ただ一方で、厚労省の職場のハラスメントに関する実態調査では、令和二年と令和五年を比較して、ハラスメントを受けたと回答した労働者の割合は減少しています。
　この国の最大の資源である働く人の声を集めます連合からお越しくださいました神保様にお尋ねします。
　ハラスメントを受けたという労働者の数は減っている、一方で、ハラスメントが原因と考えられる精神障害が増えている、この差について、現場の声、現場での肌感覚から、どのような理由があるのか、実態はどのようなものか、お聞かせいただけますでしょうか。
○神保公述人　ありがとうございます。
　今御指摘いただいたように、ハラスメントが後を絶たない状況にあるんだろうというふうに思います。
　ハラスメントを受けたと回答した労働者の数が減っているということについては、ハラスメント対策関連法、これが一定の成果を出しているのではないかというふうに思っております。ただ、その一方で、ハラスメントが原因であろうと考えられるような精神障害が増えていることについては、これは深刻なハラスメントが増えているのではないか、このように思っております。
　働く現場において、これは肌感覚ということになろうかと思いますけれども、あるいは職場からの声を集めると、人手不足による業務量の増加であったり、あるいは長時間労働、先ほども少し話題になりましたけれども、そこからくるストレスというものも一つの原因だと思います。
　また、コミュニケーション不足、これは職場もそうでしょうけれども、最近、社会情勢としても、そういうようなコミュニケーション不足にも課題がいろいろ指摘されているところでございますけれども、そういうようなコミュニケーション不足、あるいは、やはり職場環境の人間関係というところもあろうかと思います。そういうような、世代間、あるいはアンコンシャスバイアス等々、そういうようなことがハラスメントをより深刻にさせている背景があるのではないかな、こんなふうに思っているところでございます。
　それと、あと、ハラスメントの境界線であったり、自覚、認識不足、そういうようなところからくる問題もあるんじゃないかと思います。
　職場ではいろいろな問題がございまして、先ほど私は、春季交渉、春闘で賃上げをやっているというお話をしましたけれども、こういう職場環境の整備、誰もが働き続けられる環境整備ということもこの春季交渉の大きなテーマでございますので、こういうハラスメントがなくなるような、そういう職場にしていきたいと思いますし、社会の醸成にも努めてまいりたいと思いますし、そういったことも行政には求めたいと思います。
　ありがとうございます。
○福田（徹）委員　ありがとうございます。一番大切な生の声、現場の肌感覚を教えていただきました。
　精神障害に関する労災請求件数の増加というのは、先ほどおっしゃったとおり、二〇二〇年六月一日に職場におけるハラスメント防止対策が施行されたことによる、いわゆるハラスメント防止措置の周知によって、企業内で相談や把握が進んだという側面が考えられます。
　一方で、精神障害の労災認定の件数が増加していることは、問題を相談しやすくなったという一方で、なお深刻な健康被害を生んでいるという証拠であると思っております。政府は、ハラスメント防止措置をより実効性のあるものにする必要があると考えています。
　そこで、こちらも神保様にお尋ねします。
　いわゆる労働施策総合推進法などでハラスメント防止をするための法律ができましたが、実効性という点でまだ改善の余地があると考えております。労働者の一番近い場所から見て、これをよりよいものとするために、政府そして私たち政治に何か提案をいただけることはありますでしょうか。
○神保公述人　実態等々、職場実態あるいは私の肌感覚、職場から寄せられている声は先ほどお話ししたとおりでございますけれども、御指摘のとおり、いろいろな施策を展開することによって数は減っていますが、深刻化してきたということの中において、やはり一つは、理解をしっかりとすることだと思うんですよね。
　ハラスメントに対する知識、認識、そして、それらを一人一人が正しく理解をして、それが職場全体で風土として根づくためにどういう施策が展開されるべきかというものを、常に職場の健全性を保つために我々も考えているところでございますが、そのことが社会全体で行われるような、例えばカスタマーハラスメントもそうですけれども、やはりそういう一つ一つの課題がより深刻化しているような、社会現象になっているということもございますので、そういったものが社会全体の風土醸成につながるような、各省庁が連携を取りながら、そういうような風土の醸成、あるいは、ガイドライン等々を示すことによって、企業なり団体なりへの周知徹底、教育現場も含めて展開をしていただくことを望むところでございます。
○福田（徹）委員　ありがとうございます。より強い周知が必要だという御提言をいただきました。
　私、本当にハラスメントを減らしたいんですよね。何か自分でできることはないかと思って、一生懸命、今勉強しているんですが、職場のハラスメントに関する実態調査を見ますと、先ほどおっしゃったとおり、人手が常に不足している、及び、上司と部下のコミュニケーションが少ない、こういう職場においてパワハラを受けた人が多いことが分かっております。
　ただ、問題は、この調査から、じゃ、人手を増やせばパワハラが減る、上司と部下のコミュニケーションを増やせばパワハラが減ると言い切れない点がありまして、といいますのも、いわゆる因果関係です。パワハラがある職場だから、人が辞めて人手不足になっている可能性があったり、パワハラがある職場だから、上司と部下のコミュニケーションが少ない可能性があって、この因果関係がはっきりしないんですよね。この点が、私自身、まだこれが有効だという施策を確信できない点です。
　ただ、調べていると、参考になりそうなデータがありまして、従業員がパワハラを受けた後の行動として、何もしなかったが三六・九％で最も多く、勤務先がパワハラを認識していた割合も四〇％弱のようです。そして、職場が認識した後の対応でも、特に何もしなかったが五三・二％。つまり、従業員も企業も、パワハラが存在していることが分かっても適切な対応がなされていないという実態が分かります。ここに正しい打ち手のヒントがあるように感じています。
　そして、適切な相談がされない原因を見ると、何をしても解決にならないと思ったからが六五・六％、及び、勤務上不利益が生じると思ったからが二〇・七％と、上位二つの理由が挙げられております。つまり、今必要なのは、解決してくれる相談先、安心して相談できる相談先が求められているのではないかなと想像されます。
　そのことから、私は、産業医の果たす役割の強化を提案したいと思っております。
　二〇二五年四月二十五日の厚労委員会にて、これは私が、嘱託産業医のうち、精神、神経領域が専門である者というのは一・八％、医師の面接指導を受けた労働者のアンケートで、適切な指摘を受けられたが三一％、就業上の措置を講じてもらえたは一七・二％というデータをお示ししました。
　今、産業医に求められている役割というのが、労働にまつわる外傷の予防から精神障害へと大きくニーズが変わっていく中で、改めて、産業医の育成方法や業務内容について大幅に見直していく必要があるのではないかと思っております。
　こちらも神保様にお尋ねします。
　現場が望む産業医の姿について御意見をいただけないでしょうか。
○神保公述人　ありがとうございます。
　今、相談できるところ、これは機関なのか、あるいは人なのか、上司、先輩等々を含めてでしょうけれども、そういうところがないんだということでございましたけれども、やはり我々労働組合としても現場の相談事をしっかりと受け止めて対処できる力をつけていかなきゃいけないなと改めて感じたことを申し上げた上で、産業医の在り方についてですけれども、今の職場ではいろいろな課題があります。心身の健康もそうでしょうし、今御指摘のハラスメントなんて最たるものだと思います。
　それらの背景には複雑化したこういった課題も多くあって、そういったことをいかに受け止めてもらえるかということ、それと、やはり第三者の視点として、職場をよく知る産業医の方が、職場を巡回しながら、そういった労働環境も含めて、そして心身の健康等々も含めてチェックしていただいて、適切なアドバイスを、これは当事者にもそうでしょうし、企業なりにもしていただけるという産業医が求められるのではないかと思います。
　というと、かなり産業医の皆さんに負荷がかかってくるんだと思うんですね。そういう意味からすると、そういうような、育成であったりとか、しっかりとそういったものの位置づけというものを明確にしながら、それらを企業なりに根づかせていくという取組も必要なのではなかろうかというふうに思いますし、また、産業医の皆さんの育成、確保というところも大事な視点ではなかろうかというふうに思います。