maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田村まみ君　見解、受け止めの、解釈の問題になってくるので、これ以上この話をしてもお互い平行線だというふうに思います。
　ただ、本来の目的を達成するためにというところが、もちろん過多区域でまたこれ以上過多になることを抑えるというのは大事なんですけれども、やはり地域で足りない医療機能ですよね、提供をしていく、そこを見ていけば、やはり既存のところにも一定程度求めていかなければいけませんし、じゃ、過多区域以外のモデルとしてもどう進めていくかというのは全国で考えなきゃいけないことなんです。逆に、少なければ少ないほど、どう担ってもらうかということをやっていかなければいけないわけです。
　しかも、都道府県知事も、余分だけど、理由聞いて特段の事情あれば、あっ、しようがないねって言っていいという規定になっているはずなんですよね。だったら、既存の人だって、ちゃんと理由述べて、ああ、無理ねって言えばいいじゃないですかというのが我々の主張なわけなんです。全員一律にそれやれないんだったら、要請乗れないんだったら保険取り上げるぞとか、そんな話じゃないはずなんですよね。であれば、やはり私はこれ既存のところにも広げていくべき内容だったというふうに思っています。ここについては懸念を申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、支払基金の改組と医療ＤＸ推進についてお伺いします。
　本法案では、社会保険診療報酬支払基金をＤＸの運営に係る母体として抜本改組するということが盛り込まれています。引き続き、適切な支払機能、これを果たせるよう、運営体制の確保、これが必要だというふうに考えております。
　審査支払機能に関する改革工程表では、令和八年四月から支払基金と国保連の審査領域の共同利用が開始されることになっていますが、審査支払事務の効率化に向けて、国保連、中央会においても、支払基金と同様の業務実施体制の効率化、例えば集約化や職員定員の削減、こういうことも同じようにされるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、国保中央会と国保連でありますが、支払基金とともに、レセプトの審査におけるコンピューターチェックの精緻化、あるいは将来的にはＡＩを活用した機能の共同開発、共同利用の実現に向けて検討を進めており、更なる審査支払事務の効率化を目指していくこととしております。
　一方で、国保連におきましても、診療報酬の審査支払だけではなくて、特定健診や特定保健指導に関する事業など保険者に関わる幅広い業務を実施するほか、後期高齢者医療、介護保険及び障害者総合支援等の国保以外の業務を実施をしており、今後これらに関する業務の増大も想定をされているところであります。
　いずれにいたしましても、そうした業務も含めまして国保中央会あるいは国保連が担う事務量、これよく踏まえた上で、それらに見合った体制となるように我々としても支援をしていきたいと考えています。
○田村まみ君　重ねてお尋ねしますけれども、参考人で結構です、来年四月からの共同運用が実例として示されているように、診療報酬審査支払機能については、基金と国保連で同じ事務をしていくというような方向性だというふうに私は受け止めています。もしそうであれば、両組織の組織体制の在り方についても今後検討を進めていくという考え、これがあるのかということを厚生労働省に伺いたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　委員御案内のとおり、支払基金は、被用者保険を中心に保険者から委託を受けてレセプトの審査支払を主たる業務とする全国で一つの法人でございます、まあ今回改組して更に業務が拡大するわけでございますが。他方、国保連合会は、保険者支援のために都道府県単位で自治体が共同で設立した保険者の集合体のような法人でございます。レセプトの審査支払業務以外にも、国保及び後期高齢者医療に係る幅広い業務実施するなど、両機関では組織の成り立ちや役割に違いがございます。
　今後の組織体制の在り方については、両機関にこのような違いがあることも踏まえて、それぞれの業務を適切に遂行できる体制を確保するのが基本だと考えておりまして、その上で言えば、今委員御指摘のありました共通の業務である審査支払機能につきましては、支払基金と国保連合会が連携して共通のクラウドサービスを設計、活用し、システムモダン化を着実に進め、将来的にはＡＩを活用した機能の共同開発、共同利用を目指すなど、そういう意味で、機械化でできるところの業務効率化というものについては一緒に進めていくということを考えているところでございます。
　そうしたものも踏まえて、組織体制についてもあるべきものについて考えていく必要はあるだろうと考えております。
○田村まみ君　結構大事な答弁いただいたと思っています。
　支払基金の方は、審査支払機能をデジタル化して集約していくということで、相当大きな組織改編が、今回の組織改編じゃなくて、人員の整理というか、皆さんが今まで勤めていたところから大幅に移動していただくとか、そういうようなことまで起きていたわけなんです。
　ただ、これって、医療のＤＸ、この工程表の流れによっても大きく左右される問題で、もちろん機器を入れるというところの費用負担とかそういうところはいいんですけれども、そこに携わる人たちがいるんだというところ、そこだけはしっかりと念頭に置いてこの医療ＤＸ進めていただきたいというのが今日一番言いたいことなんですね。
　そんな中、医療ＤＸの工程表が予定どおりに進んでいない、そのせいで振り回されている人たちがそういう場にいるわけなんですね。遅れの原因、厚生労働大臣、何ですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　工程表に掲げました政策のうち、もう委員十分御案内でありますが、電子カルテ情報共有サービスについては二〇二四年度から稼働開始をしており、これは工程表どおり進めているところであります。
　一方、課題はやはり電子処方箋の導入でございまして、これはおおむね全国の医療機関、薬局に対しまして二〇二五年三月までに普及させるというふうにしておりましたが、薬局につきましては、今年の六月時点で運用開始済みは八割を超えており、夏までにはおおむね全ての薬局での導入というのが見込まれてきたところであります。一方で、医療機関につきましては、導入は一割程度にとどまるということで、ばらつきがあるところであります。
　電子処方箋の導入が進まなかった原因につきましては、まず、例えば前提となる電子カルテの普及が十分進んでいなかった、あるいは電子処方箋の導入の改修費用が一定掛かることなどが考えられますので、こうしたことを踏まえ、やはりその電子カルテのおおむね全ての医療機関への導入、これと併せて電子処方箋の普及についてもしっかり進めていきたいというふうに考えておりますので、先ほど来議論になっております電子カルテについて、まずしっかりと対応していくということが大事だと考えています。
○田村まみ君　診療報酬支払基金のところで働いている皆様が、この医療ＤＸの工程表の遅れであること、御本人たちの責任じゃないところが多い中で、働き方大変振り回されています。業務の中での無駄とか起きていること把握されていますかという質問する予定だったんですが、ちょっと時間なくなっているので、私が言います。
　やっぱり、例えば電子データと紙のデータ、これ、紙とデータ、これが両方ともダブルスタンダードでレセプトで来る、こういう状態になっているので、例えば紙もまだ受付しなきゃいけないし、打ち出しして、そして倉庫に保管するということも手間として出ていますし、送り返しなんかのときにはやはりデータじゃないので別の手間も増えてきているということで、まさしくこの工程表遅れというところが、彼ら、彼女らの責任ではないんですけど、業務負担で起きているけれども、組織再編だけは行われていくという今大変厳しい状況になっているわけなんですね。
　そういう中で、一昨日の厚生労働委員会、公明党の川村委員から、情報漏えいですね、今後電子カルテ進めていく中での情報漏えいの責任のところ、ここについて質問があって、一義的に支払基金にあるという答弁がありました。
　私、これ、そもそも政府機関等のサイバーセキュリティー対策の統一基準にのっとってやっていくというようなところがある中で、この情報漏えいのところが一義的に支払基金に責任があるというところ、ここの関係性が、ちょっと今後現場で働いていく人たち大変不安になるんじゃないかというふうに思いますので、これもう少し条文も含めて何かあるんであれば、明確に御答弁いただければと思います。
○政府参考人（森真弘君）　一昨日の私からの答弁で、個人情報保護法についての答弁をさせていただいたものでございます。
　民間の個人情報取扱事業者や行政機関等を対象とした法律、この法律はそういう法律でございますが、支払基金も個人情報取扱事業者として、他の事業者と同じようにこの法律の適用を受けるものでございます。
　この個人情報保護法において、第二十三条における安全管理措置、第二十六条における情報の漏えい等が生じた場合の個人情報保護委員会への報告などの義務が個人情報取扱事業者に課せられており、これを踏まえて、私から一昨日、一義的には支払基金に責任がある旨申し上げたものでございます。
　仮に、セキュリティーインシデントがですね、重大なサイバーセキュリティーインシデント等が発生した場合は、厚生労働大臣への報告といった規定を設けているところでございまして、厚生労働省は支払基金を監督する立場にあるため、被害拡大防止や復旧に向けて支払基金や改組後の機構と連携しながら必要な対応を行っていくというふうに考えております。
○田村まみ君　今、本当にサイバーアタックの問題も度々ニュースになって、民間企業、大変苦労しています。やはりこの情報を扱うというところでの大きな機構への変化というところで、もちろんリスキリング等々考えて、キャリアパス制度を設けてやっていただいていることは十分承知しているんですけれども、安心して、本当に国民の人権に関わるような命とその健康データ扱っていくという大変な重たい事業に取りかかるというところの中で、やはり、もちろん法的には今日答弁いただいた内容だと思いますが、ガイドライン等々、また何か起きたときのフローチャートなど作っていただいて、しっかりと業務に臨んで、安心して安全に臨める体制を厚生労働省も万全のサポートをしていただきたい、それを最後にお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（小川克巳君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、医療法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　昨日参考人質疑が行われまして、中でも中尾一久先生の陳述をもう大変感動をいたしました。御紹介をいたしますけれども、高齢者の方にワクチンのアクセスを良くしてもらいたいというお話があって、高いから、負担、価格が高くなっているから、だから打たなくていいんですといったようなお声もあっているというお話もありました。
　値段が上がっているから打たないという状況の中で、どこまで広報だけでそのアクセスを良くなるのかというのはよく考えていただかなくてはならないんですけれども、まず大臣にちょっと申し上げたいのが、大臣、私が八十歳以上のリスクをずっと申し上げているのに、六十五歳、六十五歳とおっしゃって、まず資料一見ていただきたいんですが、六十五歳以上の中でもリスクは全く違います。六十五歳の方々と八十歳代以上の方は十倍ぐらいリスクが違います。これを一律でいいんですかという話をしているわけです。定期接種の話で、六十五歳のリスクと八十代のリスクが全く違う状況で、ここに死亡の方の数が集中をしているという話をしているわけであります。
　めくっていただいて、改めて、インフルエンザの死亡報告数の十五倍お亡くなりになっているんです。十五倍お亡くなりになっているのに、もう一枚めくっていただいて二の七ですけど、特定感染症予防指針の、インフルエンザは予防接種を推進していくべきであると。どうしてコロナは予防方法の一つと考えられるんですかという話を聞いているのに、私が提案をした八十歳代以上の方のリスクの広報に、まずそこからやるという話になる。
　実は私見ていないんです、それ見ていなかったんです、やっていただいたのは有り難いんですけど。で、昨日見させていただいたら、確かにリスクを広報してくださっているんですけれども、入院のリスクが高まることを広報してくださっていまして、こちらはコロナの五類になる前と後で死亡報告数が変わらないという話をしていまして、死に至るから、命に関わることだからちゃんとやってくださいということを大臣に申し上げているわけであります。
　まず、通知出していただいたこと感謝いたしますけれども、死亡に関するリスク、追記してはどうかと提案しますが、御見解お伺いします。
○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。
　新型コロナワクチンの定期接種の周知、広報におきましては、今年度新たに作成した医療従事者向けのリーフレットや本年十月二十一日付けで発出した高齢者施設等に対する事務連絡におきまして、特に八十歳以上の重症化リスクについて明記して周知を行ったところでございます。
　一方で、先生が今御指摘のとおり、死亡のリスクについても、オミクロン株流行期以降の知見として、死亡者の大部分が六十五歳以上の高齢者であり、特に八十歳以上の高齢者においてその死亡のリスクが大きいと認識しているところでございます。
　今後の周知、広報の取組に当たりましては、死亡のリスクにつきましても認識していただけるよう、日本感染症学会等が本年九月一日に示した二〇二五年度の新型コロナワクチン定期接種に関する見解における見解等も活用しつつ、八十歳以上の死亡数を記載するなど、高齢者の方が接種の検討、判断ができるよう、引き続き適切な情報提供を行ってまいります。
○秋野公造君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　大臣、資料の二の八見ていただきますと、どうしてインフルエンザとコロナの書きぶりが違うのかってお伺いして、突き詰めていきますと、インフルエンザはグリーンのところに書いてあります予防接種法の個別予防接種推進指針に位置付けられているけれども、コロナはここに位置付けられていないから書きぶりが変わるって、こういうのは現実のリスクを踏まえた対応になっていないわけです。
　そうなると、コロナについても予防接種法の個別予防接種推進指針に位置付けるよう検討を促したいと思いますが、御見解をお伺いします。
○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。
　先生が今御指摘のございました予防接種法に基づく個別予防接種推進指針の対象疾病は、現在、インフルエンザ、結核、麻疹、風疹の四疾病となっているところでございます。
　このうち、先生が御指摘のインフルエンザにつきましては、個別指針の対象としたのは実は平成十三年でございまして、当時猛威を振るっていたにもかかわらず接種率が低迷したことなども踏まえまして、国が総合的に予防接種を推進するものとして対象疾病に追加したという経緯がございます。
　こうした経緯も踏まえながら、指針の対象疾病につきましては、新型コロナウイルス感染症を含め、今後、審議会において検討してまいりたいと思います。
○秋野公造君　是非検討をよろしくお願いをします。
　その上で、大臣、資料二の六、戻っていただいて御覧いただきますと、さっき私、六十五歳以上の高齢者の中でもリスクに濃淡があるという話をしました。一般の七十歳以上の方と四十歳未満の透析の患者さんと比較をすると、透析の患者さんのリスクの方が高いわけです。透析の患者さんのリスクが高いのに、どうして六十五歳の定期接種の対応だけで済ませることがいいということになりますか。
　このデータは、もう昨年質疑をいたしまして、エビデンスを集めるということでありますから、私どもも、日本透析医学会とそれから腎臓病協議会、患者会の皆様方の御協力で二十万人分のデータを集めて、二十万人分のデータを集めて解析した結果をお持ちをさせていただいたということであります。
　そうなりますと、リスクに応じてやっぱり対応すべきでありますので、年齢でぱかっと切るというのは適切ではありません。透析患者さんについても御検討を促したいと思いますが、御見解お伺いしたいと思います。
○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。
　新型コロナワクチンの定期接種の対象者につきましては、審議会において六十五歳以上の高齢者としつつ、比較的疾病負荷の高い六十歳から六十四歳までについては、一定の基礎疾患を有する者の重症化リスクも考慮することとして含めることとしているところでございます。
　現在、定期接種の対象外である六十歳未満の透析患者の方々を定期接種の対象とすることにつきましては、定期接種となっているほかの疾病における対象者との関係や、ほかの疾病を、他の疾患を有する方々との公平性の観点からも慎重な検討が必要であると考えております。
　一方で、先ほど先生から御指摘のあったデータにつきまして、データでお示しされているように、透析患者のリスクにつきましては日本透析医学会からもそうした形で情報提供いただいているというところでございまして、接種を希望する方が確実に接種を受けることができるよう、引き続き、日本透析医学会などを始めとした現場の皆様のお声を伺ってまいりたいと考えております。
○秋野公造君　申入れには患者さん方も同席いたしまして、福岡県腎臓病協議会の甲斐会長や大分県腎臓病協議会の池邉会長を始め、やっぱり命が懸かっている方々のお声もありました。一緒に動いていらっしゃいますので、併せてお聞きいただけたらと思います。
　栄養についてお話をしたいと思いますけれども、昨日、中尾参考人、低栄養の方とそれからサルコペニア等の方々にリハビリを行うと、栄養不足でリハビリを行っても、これはもう本当に自分を分解するだけのお話になりますので、きっちり栄養を取っていただく、食べていただくことが重要ということで、大臣が先般御答弁くださいました食事摂取基準に一〇％カロリーとたんぱく質を上乗せした上でやっている。だから、やっぱりこれ、何らかの基準が私は必要なんだろうと思うんですね。プライマリーケアの介入で、重度化による入院を予防できる可能性ということでワクチンと栄養についてお話しになっていただいたのは、今日参加している委員の皆様方も、大変そのとおりだと、合点がいったんだろうと思います。
　私、ちょっと今回の医療法は、八十五歳以上の方々の医療需要が大きく増加することを踏まえての改正と思っています。だから、それの体制を、前提となる仕組みが必要ということで、こうしてワクチンの話とか栄養の話をさせていただいているわけであります。
　森光局長にお伺いいたしますけれども、その方向性についての御見解お伺いしたいと思います。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、ワクチン等についてでございますけど、自宅や施設で療養する患者を支えるために、議員御指摘のその予防接種をも含めた外来や在宅医療を提供する体制というのを地域ごとに確保、維持するということで、患者がそれぞれの医療ニーズに応じてワクチン等にアクセスできる環境を確保していくということは重要だろうというふうに考えています。
　また、栄養の面でございますけれども、在宅医療を受けている患者というのは、方は、栄養障害や摂食嚥下障害を有することも非常に多うございますので、低栄養を早期に発見し、栄養食事指導を早期に行い、入院を回避することに努めると。また、入院中も、入院した場合であっても継続的にその指導を受けれる、またその食事が取れるといったような仕組みが重要となるというふうに考えております。
　今後、医療、介護の複合的なニーズを抱える八十五歳以上の人口が増加し、在宅医療の需要の増加が見込める中、栄養管理も含めた必要な在宅医療ケアが必要な患者に適切に提供されるよう、新たな地域医療構想を通じて、治す医療を担う医療機関と治し支える医療を担う医療機関、この役割分担の明確化を図りながら取組を着実に進めてまいりたいと考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　そうなると、例えば昨日も中尾参考人は、低栄養を治療する、その重要性をおっしゃっていましたが、そもそも高齢者に低栄養、サルコペニアというバックグラウンドがあって、そこに対応する必要性というのがあるんですけれども、残念ながら、そこの評価がないということが大変残念であります。
　繰り返しになりますが、肺炎を起こさないようにする、死亡原因第一位です。そして、骨折等を起こさないようにする。入院のリスクを避ける。一方で、それでも、避けても入院してしまう方々の背景にも低栄養がある。栄養部門が赤字といったような率直な話もありました。余り考えたくありませんが、ほかの病態食に疾病食に加算が付いていると、不要な、そっちに流れてしまいというようなことも、余り考えたくありませんが、起こり得るということを考えると、今高齢者にやはり求められているのは、この低栄養とサルコペニアに対する対応と思います。
　肺炎と骨折を予防、重症化予防するための低栄養、サルコペニアに罹患する高齢者の栄養策について評価を行うべきと考えますが、御見解お伺いします。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、低栄養、サルコペニアの治療は重要と考えております。
　この評価という意味で、診療報酬の話でよろしゅうございますでしょうか。令和六年診療報酬改定におきまして、入院時に標準的な栄養スクリーニングを含む栄養状態の評価、ＧＬＩＭ評価でございますが、行うことについて、栄養管理体制の基準の中で明確化をいたしました。
　また、病棟で管理栄養士が低栄養の評価を行い、低栄養のリスクがあると判断された患者さんについては、速やかにその方の食欲に合わせ、食べやすい食事への変更等の対応を行うことに対する加算等の新設を行ったところでございます。
　さらに、今後、その高齢患者の低栄養の改善のための評価につきましては、中央社会保険医療協議会において、関係者の御意見も踏まえつつ検討を進めていきたいというふうに思っております。
　またさらに、その入院中のということで申し上げれば、委員御案内のとおり、入院時の食事につきましては、個々の患者の年齢、症状等に応じた栄養補給量を計算して献立作成を行うこととしております。昨日の参考人質疑におきましても、低栄養改善のためにエネルギーやたんぱく質を強化することが重要であるとの議論がなされたというふうに承知しております。
　こうした食事の病院の治療食として標準化するためには、やはりエビデンスの確立あるいは関係者のコンセンサスを得るなど、更に検討を要するものであることから、この点、関係者の御意見もよくお伺いしながら丁寧に検討してまいりたいと、このように考えております。
○秋野公造君　是非、食材費のお話についてもよろしくお願いをしたいと思います。
　肺炎に対する治療、重要であります。本会議でもお聞きをしました、原末が海外と比較して高い、そこをどう埋めるのかということを大臣にお伺いをしたんですけど、日本の原末が高いからそれはどうかと思うと、それじゃ、大臣、全然答弁になっていないわけであります。
　改めてお伺いいたしますけれども、肺炎の予防、重症化予防をする最強の抗生物質と言われているカルバペネムにももはや耐性菌が生じており、そこに対する、日本は本当に世界が欲しがる抗菌薬が存在をしている、その国内製造と日本で製造した質の高い原薬を海外に販売をすることで価格競争力を上げて、市場インセンティブの導入とか、薬価の導入とか、薬価を上げていくとかいろんな手を使って、きちんと日本の中で抗菌薬を確保する仕組みというのは絶対取っていかなくてはならないと考えますが、御見解お伺いしたいと思います。
○政府参考人（森真弘君）　委員御指摘のとおり、抗菌薬の話、本当にあらゆる選択肢を排除しないで考えていかなければならない課題だと思っています。ベータラクタム系抗菌薬全体について言えば、四成分について経済安保推進法に基づく特定重要物資として指定されておりまして、原薬の国内製造への支援を行っているところでございます。
　あわせて、今委員御指摘のありました日本の製薬企業が開発したカルバペネム耐性菌に効果がある抗菌薬というのが実際存在しているということを考えると、我が国の戦略的自律性、不可欠性の確保、そして医薬品産業のグローバルな存在感を上げていくためにも非常に重要な施策だというふうに考えております。
　一方で、これ実際の現場で使っていただくということが本当に大切でございまして、委員御指摘のグローバルな展開による価格競争力の強化というのは一つのオプションであると考えておりますし、また、委員より、プル型インセンティブなど市場インセンティブの強化等が重要という御指摘もいただいているところでございます。
　きちんと国民が安心して医療を受けられるように、抗菌薬について様々な選択肢を考慮して、医療現場で使用される環境の整備にしっかり努めてまいりたいというふうに考えております。
○川村雄大君　公明党の川村雄大でございます。秋野さんに続いて質問させていただきます。
　最初、医療ＤＸの話と、私も栄養の話をさせていただこうと思っていまして、二転三転したんですけど、まず医療ＤＸのことからお伺いをしたいと思います。
　一昨日に引き続いてでございますけれども、まず、支払基金の体制強化に伴うやはりサイバーセキュリティー等の責任が大きくなるということについて、一昨日、私からも質問をさせていただきました。それに対して御答弁いただきまして、先ほど田村委員からも更に質問がございましたので、このことについて私もよく分かりました。厚生労働省の責任も更に大きくなってまいると思いますので、しっかりやっていただきたいということを申し述べさせていただきます。
　標準型電子カルテについて伺います。
　標準型電子カルテ、政府主導で進めていただいておりますけれども、主として、現時点で電子カルテ未導入の診療所を対象としていると理解しております。既存の民間のクラウド型電子カルテと比べて必要最低限の機能に絞った廉価版という位置付けだというふうに理解しておりますけれども。
　例えば、私も電子カルテを用いて診療していた経験からしますと、カルテ記載、病名登録、検査オーダー、処方等に加えて、会計システムも極めて診療の中で重要でありまして、この会計システムまで含めた一体的な電子カルテのシステムを想定しておられるんでしょうか。また、もし不足するような機能があって標準型電子カルテを導入しても、更にその診療所で実際の診療に資するために追加の機能等を自前で追加をしなければいけないといったようなことが発生しないのかどうか、具体的なイメージを示していただけますでしょうか。
○政府参考人（森真弘君）　御指摘の標準型電子カルテについては、一般の電子カルテを操作するのが難しい方にとっても操作しやすいように、例えばクリック操作を主として感覚的に使いやすいシンプルな画面設計にする、それから、政府の医療ＤＸサービスにも対応した導入版という形でデジ庁と共同で開発しているところでございます。
　この導入版については、基本的には必要最低限の機能にとどめることとしている一方で、電子カルテ情報共有サービス、それから電子処方箋などの政府の医療ＤＸサービスに対応できるようにしていくことが必要だということで、処方や検査オーダー等の機能は持たせることを想定しております。
　御指摘のその導入版では機能が十分ではないというふうに感じられる医療機関もあるかとは思います。こうした場合は、標準仕様に準拠した製品も含めて、各医療機関でそれぞれのニーズに合った製品を導入していただくというのが可能であるというふうに考えております。
○川村雄大君　要するに、必要であれば適時適切に医療機関で追加をしてくださいというような、そういうような御見解ということでよろしいでしょうかね。分かりました。
　現場、昨日、医師会の先生からもありましたけれども、私、事ほどさように、そんなに簡単に電子カルテ、現場に普及するの難しいんじゃないかなと感じているところでもございまして、更にちょっと続けたいと思うんですけれども。
　この標準型電子カルテ、開発についてですけれども、民間企業へ委託をして開発をされたというふうに聞いておりますけれども、その選定のプロセス、それから政府としての開発費、整備費の拠出額、それから、今度は、診療所側からしても、端末の導入費、システムの利用料、更新、保守等を含めたランニングコストの想定、その価格水準帯は民間の電子カルテの市場価格と比較してどの程度安価に設定するお考えかを是非お答えください。
○政府参考人（森真弘君）　標準型電子カルテの開発についてでございますが、これ、デジタル庁において公共調達等の必要な手続を行った上で委託先企業の選定が行われております。現在、フューチャーアーキテクト株式会社が受託し、開発を行っております。
　標準型電子カルテの開発経費については、デジタル庁における令和六年度末までの執行額で十二・五億円となっておりまして、七年度においても所要の予算額を計上し、開発が行われているところでございます。標準型電子カルテ導入版は現在開発中でございますので、具体的な運用については、導入版に含まれることとなるその機能等も踏まえつつ、今年度中に検討することとしております。実際に導入する際の具体的な医療機関のコスト負担の在り方等についても引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○川村雄大君　やはり、公費も拠出しているわけでございますし、電子カルテ導入による現場の混乱はできるだけ減らすように細心の配慮をお願いしたいと思います。
　昨日の参考人の先生からもあったように、私も同僚の最近開業した医師からも聞いていますが、まだまだ若い世代と思っていますけれども、それでも電子カルテのランニングコストは非常に危惧する声は聞いておりますので、医療ＤＸ、絶対に進めなければいけないと思いますが、その基盤となるインフラでありますので、是非細心の配慮をお願いしたいと思います。
　そこでまた、続けますけれども、まさに今、電子カルテ未導入であって、その診療所において導入を検討しているような医療機関については、政府主導の標準型電子カルテの実装を待つべきなんでしょうか。それとも、全国医療情報プラットフォームに接続し得る基準に準拠していれば、今のこの時点でも民間製品を導入して差し支えないんでしょうか。それから、現在、既に高度急性期病院等で稼働している既存ベンダー、主にオンプレ型だと思いますが、については乗換えを今後推奨していくんでしょうか。それとも、当面併存させる、活用させていくという方針なんでしょうか。
　とにかく、何が言いたいかといいますと、現場の医療機関が判断をしやすいように、政府として是非明確なメッセージを伝えていただきたいということでございます。
○政府参考人（森真弘君）　確かに、おっしゃるとおり、明確にメッセージ伝えていかないと、個別の医療機関、どういうふうにその電子カルテ導入していいか分からないというところはあると思いますので、先ほど申し上げた、一つは、まだ導入していないところ、それから、その操作に不安がある方等については導入版をやっていただくと。それから、今廉価版のクラウドネイティブのものを作っておりますので、それを使っていただくという形で対応していただく医療機関、それから、もう急性期の大きい病院で、オンプレで物すごく大きなシステム、カスタマイズした形で作られているところもあるかと思います。
　こうした病院それぞれのその用途に応じて選択していただくことになるというふうに考えておりますが、例えば、たくさんの委員から御指摘あったとおり、今オンプレ型の場合、改修とか導入費用、物すごく高価になっておりますので、これから、こういったものから、もう少しクラウドネイティブ含めてその費用が安価なものに換えて、その代わり、カスタマイズを一定程度、何というんですかね、我慢していただくという形でそのＤＸをやっていくのか、それとも、より個別の大病院のそのニーズに合わせて新しいカスタマイズした形でどんどんそのシステムを大きくしていくのかというのは、本当に個別の病院の選択によるところがあると思いますので、それも含めてどういう形で導入していくのがいいのかということは、各病院で分かりやすい形でお見せしていくことが必要だというふうに考えております。
○川村雄大君　是非本当に、混乱を是非解消するようなメッセージ、それから大病院等で勤務していますと扱う情報量がもう圧倒的に多いので、イメージですけれども、クラウドネイティブのカルテだと反応も遅くてデータのダウンロードにも時間掛かってとなると、閉じられたシステムの方がかちかちとクリックするとすぐデータが出る、圧倒的にそっちの方が利便性があるということもありますので、電子カルテ導入してＤＸ進めるのは当然大切だと私も思っていますが、それを導入したことによっていっときでも診療の質が落ちるとか診療が停滞するとかということがないような工夫を、本当に細心の注意を払って進めていくべき、そしてスピード感を持って進めていくべきであると私は思っているところでございます。昨日の医師会の先生の陳述も非常に大きな御意見だと思っておりますので、是非よろしくお願い申し上げます。
　それから、もうちょっと標準型電子カルテについて聞きますが、現在、各医療機関ごとでＤＸの取組、大きな医療ＤＸではなくて現場の、あえて言うと現場ＤＸが進んでいると思っています。それらと国が進める医療ＤＸは双方的に進むべきであって、ましてや阻害するようなことがあってはならないというふうに思っております。
　例えば、お薬手帳来ますとそれを電子カルテ打ち込みますが、それを手入力をすると打ち間違いが出ますので、最近は写真で撮ってＯＣＲ入力ができるようなシステムであるとか、あるいは診察音声の文字起こしができて、ＳＯＡＰ形式で自動入力、自動生成できるようなシステムとか、あるいは医師のアバターによって手術とか診療の説明をする説明支援のシステムとか、いわゆる電子カルテ、今既存の電子カルテと連動させたようなＡＩソリューションの導入の現場を私も何回も見てきました。
　一方で、これらのシステムを既存の電子カルテと連携させるときに、電子カルテのベンダーへのマージンや接続料の支払が必要となって、結局医療機関が二重の費用負担が発生する、あるいはＡＩ事業者のインセンティブの低下につながっているという声も伺いました。
　政府として、まずこのような実態があることを把握していらっしゃいますでしょうか。それから、電子カルテのベンダーが高額な接続料やマージン設定等を通じて他事業者の参入を不当に制限することがないような、必要に応じたガイドラインやルール整備を医療機関を守るという観点から検討しておられますでしょうか。そして、こうした環境下で、医療機関が個別で進めるようなＤＸ投資機運を損ねないような支援策がなされるべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（森真弘君）　委員御指摘のとおり、電子カルテ等の普及と、それから本当に現場でそのＡＩ等を活用して電子カルテに入力するとか、現場のＤＸ進めていくというのは車の両輪であって、一体的に行われるべきものだというふうに考えているところでございます。
　一般的に、電子カルテのインターフェースが標準化されていない、それから病院等によって電子カルテが個別にカスタマイズされている場合があることから、病院が業務効率化ツールを導入する場合に、別途電子カルテとの接続のためのサーバー設置、それから一定の改修が必要になるケースがあるというふうに認識しております。
　こうした課題を解消していくためには、まずは電子カルテの標準化を進め、その仕様を公開するとともに、業務効率化ツールについても標準的な連携仕様を定めて、電子カルテの標準仕様として実装を求めていくことが重要になるというふうに考えております。
　現在、デジタル庁において、検査や薬剤の部門システムと同様に、業務効率化ツールに関しても標準的な連携仕様を策定する方向でベンダーと協議を行っているところでございます。
○川村雄大君　ありがとうございます。
　是非、現場で作業効率を良くするために様々工夫をされて、今、まさに今されているところに、今度標準型の電子カルテが入ってきて、それとの接続性が良くないというようなことがありますと、また現場の努力がそれで一旦止まってしまうというようなことにもなりかねないと私は思っていまして、今まさに、あえて言うと、政府が進める医療ＤＸと現場ＤＸは車の両輪というふうにおっしゃっていただきましたので、そういった配慮を是非お願いしたいと思います。
　それから最後、六番を飛ばしまして七番に行きますけれども、医療情報の二次利用についてもう一回お尋ねしたいと思います。
　例えば、現在でもレセプトデータを匿名化してその情報を研究者等へ提供する、有償で提供するという民間のサービス等があるように理解をしています。
　今般整備をしていく全国医療情報プラットフォーム構築の中で二次利用基盤として各種のデータベースも整備していく方針というふうに承知をしておりますけれども、これは今申し上げたような既存の民間事業者と競合していくような概念になっていくんでしょうか、それとも補完し合っていくような関係でしょうか。例えば、公衆衛生上有益な研究等は国がやっぱり積極的に関与して推進していくべきであるというふうに思うんですけれども、現状でも民間企業による二次利用サービスというのが行われておりまして、それを利用して研究をしている場所もありますので、現状の整理と今後どのように展開をされていく方針か、お示しください。
○政府参考人（森真弘君）　医療関係の情報データベース、本当にいろいろございます。一つは厚労大臣が法律に基づき保有している公的なデータベース、それから民間企業が保有するデータベース、学会が保有する各種のレジストリーなどのものが存在しております。これらのデータベースは、格納されているデータの分量や内容、利用環境、利用料の負担がそれぞれ異なっていることから、調査研究を行う利用者が御自身の研究目的や内容に応じてデータベースを使い分けているというところでございます。
　民間企業が提供する商用データベースに関しては、公的データベースと連結する上では様々な課題があると認識しておりますが、公的データベースとそれから次世代医療基盤法に基づくデータベースに関しては今回の法案でつなげて二次利用できるようにしていくということをしているところでございまして、まさに研究目的に応じてそのデータベースを提供可能としていくという考え方で進めているところでございます。
○川村雄大君　ありがとうございます。
　是非、新たな推進をしていく中でいろいろ摩擦が起きてくるんじゃないかというふうに懸念していまして、今申し上げた問題提起は、現場との摩擦、それから民間事業者との摩擦等々ができるだけないように、スムースにいくように、本当に細心の注意を払って、医療ＤＸ絶対進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が三分ぐらいありますので、栄養のことも聞かせていただきたいと思います。
　一番目の質問になりますけれども、今般の医療法等改正案が目指す地域での良質かつ適切な医療を効率的かつ持続可能に提供する体制と所信表明で示された攻めの予防医療との関係をどのように整理されておりますでしょうか。とりわけ在宅高齢者の健康寿命延伸、そして医療、介護需要度の抑制の観点から本改正どのような位置付けで推進されるのか、御見解を改めてお示しください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　今委員から御指摘のありました地域での良質かつ適切な医療を効率的かつ持続可能に提供する体制、地域での医療提供体制を確保するという観点と、それから私ども最近申しております攻めの予防医療、これもう本当に密接に関係をすることだというふうに理解をしていることです。
　本法案を踏まえて目指していく今後の医療提供体制につきましては、例えば、高齢者に対する在宅医療であったり、あるいは口腔管理、リハビリテーション、栄養管理の提供、まさに健康寿命の延伸に資する取組も多々含まれておりますので、こういった観点で非常に密接に関連があると考えております。
　両方とも大切な視点ですので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○川村雄大君　まさに在宅医療ますます大事で、特に予防医療がすごく親和性がある部門であると感じております。
　その上で提案ですけれども、在宅高齢者の栄養状態を把握するための、看護師や栄養士あるいはケアマネなども行える簡便な栄養スクリーニングの指標というものを作成、利用していったらいかがでしょうか。
　例えば、ＭＮＡ―ＳＦとかＳＧＡなどの理学所見を用いた栄養状態の簡便な把握する指標が臨床的には使っています。昨日も参考人の中尾先生も下腿周囲長といって足の太さを用いた指標を示されておりましたけれども、別に採血とかはしなくても体重の変化とかそうしたものから類推できる簡便な栄養スクリーニングの指標がございます。
　あと、ほかにも、介護保険主治医意見書というのを介護保険を受給される方には医師が書くわけですけれども、その中には栄養・食生活の項目があって、利用者の栄養状態に関する記述する箇所があります。これは介護認定審査会での利用にとどまらず、介護利用者の栄養状態の把握に転用できるんではないかというふうに考えるんですが、そもそも、この介護保険主治医意見書の栄養・食生活の箇所で、栄養状態についての記述がしっかりなされている頻度はどれくらいか把握されておりますでしょうか。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの主治医意見書の項目であります栄養・食生活の現在の栄養状態の選択状況につきましては、令和元年度に実施をした調査研究におきまして、分析対象とした主治医意見書七千八百六十三件のうち、不良が選択されたものが八百五十八件、良好が選択されたものが七千五件であったと承知しております。
○川村雄大君　ありがとうございます。
　要するに、九割近くが、医者が栄養状態に問題なしというふうに記載をしているということでございまして、昨日、参考人の先生から教えていただいたように、在宅患者、在宅高齢者というのはもう潜在的にほとんどの患者さんが低栄養状態であるという報告が複数なされておりまして、それと実は診療する医者が書いている実態が乖離しているんではないかというふうに私感じているところでございます。
　この辺、もうちょっと調査をして、介護保険主治医意見書の記載もしっかりやっていくべきであるし、医者側も栄養状態しっかり管理していくべきであるというふうに感じておりますが、このことについてはまた引き続き取り上げさせていただきたいので。
　時間が来てしまいましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○新実彰平君　日本維新の会の新実彰平でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　十分という時間になりますので、テンポよく網羅的に伺わせていただきます。
　まず、外来医師過多区域における措置でございますけれども、要請とさらには公表と、医師をしている友人から、具体的にどういうプロセスなのかちょっとイメージが湧かないんだというような相談を受けました。なるべくざっくばらんに教えていただきたいというふうに思います。
　例えば、希望されている診療科に内科も追加してくれとか、あるいは月に一回どこどこ病院で当直やってくれとか、こんなイメージなんでしょうか。特に、別場所での医療従事を求められる場合に、どの程度の拘束時間でどの程度の頻度があり得るのか。どの程度の頻度、どの程度の時間であれば違憲性を阻却できるというふうに判断されているのか。これ、ちょっとざっくばらんに伺いたいです。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　要請の具体的な内容につきましては、地域の事情に応じて異なりますけれども、例えば、夜間や休日等における地域の初期救急医療や在宅医療、それから予防接種、健康診断、学校医等の地域で不足する医療機能の提供、それから土日に代替医師として従事する等の医師不足地域での医療の提供等が想定されています。
　更にその具体についてということでございますけれども、この更にその具体的なところにつきましては、この法案の御審議を踏まえて、今後、ガイドラインの改定に向けて検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○新実彰平君　土日といいましても、それが毎週土日なのか月一回土日なのか、大きな違いでございますので、多大な影響は出ないように御配慮もいただきたいと思います。
　一方で、医療資源の最適配分という意味では大変納得感のある施策と期待もいたしております。なので、念のために伺うんですが、職業選択の自由が包摂をする営業の自由侵害とならないことは、どういうロジックで担保をされていますでしょうか。恐らく法制局さんなんかとも詳細に相談されていると思いますので、なぜ違憲でないと言い切れるのか、教えてください。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、外来医師が特に多い区域において、地域で不足していない医療機能に医療資源が集中するということは非効率であり、今般の措置は効率的な医療提供体制を確保する観点から必要な措置と考えています。
　また、今般の措置は、新規開業予定者に対して地域で不足する医療機能の要請等を行うものではありますが、地域で不足する医療機能等をあらかじめ公表するとともに、要請に正当な理由なく応じない場合に限り、意見聴取等の手続を経た上で勧告、公表や保険医療機関の指定の短縮を行うものであること、さらに、これらの措置を受けた場合も診療所の開設、運営は可能であることから、目的に対して過度な措置ではなく、診療所に過度な負担を課すものではない、こうした観点から、今般の措置は営業の自由等に対する合理的な制約であると考えておるところでございます。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　でしたら、田村委員も再三御指摘ですし、昨日の三原参考人もおっしゃっていましたが、既に開業した方とのある種非対称性が残ってしまったというふうな御指摘だったかと思います。今の御説明で違憲性が阻却をできるんだとすると、既に開業した方も営業を継続をできるのであれば違憲ではないのかなというふうにも思いますので、適用範囲の拡大も十分に検討をいただきたいというふうに思います。
　テーマ変えさせていただきまして、医師特別手当について伺います。
　ここの原資を何に求めるのかということも再三指摘をされていると思いますが、我々は社会保険料を充てることについては慎重であってほしいという立場でございますけれども、例えば、地域医療介護総合確保基金はどうですかと伺うと、都道府県負担が生じるものなので、医師不足地域を抱える都道府県に偏っちゃうから良くないんだという御説明をいただくと。診療報酬では駄目なんですかと伺うと、これも医師不足地域の保険者に負担が偏るから良くないんだと、こういう御説明になるわけですが、でしたら、国が全額負担をする新制度の創設で対応すればよかったんではないかとやはり思ってしまうわけであります。
　原則保険給付に用いられるべき保険者からの拠出に今回原資を求めたことの説明ではなく、全額国費負担、政府支出の新制度創設で対応しなかった理由を中心にお話をいただけますでしょうか。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、この医師の手当事業というのは、そもそもは医師の人件費でございます。これまではその地域においてそれぞれの給与が払われるとは思いますけれども、それはそもそもは診療報酬を原資とするものから医師の給与というのが支払われるという仕組みがそもそもでございます。
　ですので、その仕組みの、要するに出し方を変えるということでございますので、今回の医療保険制度の中から原資をお願いをするということになっております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　理解はできるんですけれども、これはどちらかというと保険給付というよりは医療提供体制の整備に該当するんではないかと普通に読めば思いますし、医療法上それは国や都道府県の責務であると定められているわけでありますので、やはり政府支出が必要だったのではないかと。やはり社会保険料の増額というのは、御案内のとおり法改正不要でございまして、打ち出の小づちだとは思っていただきたくないということは、改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　美容外科の報告義務について伺います。
　今般、この制度が導入される背景には、やはり美容医療の世界でトラブルが増加しているということは前提だと思います。つまり、この制度で目指すのは、安全性が担保された美容外科が選ばれるようになっていくこと、もって美容外科の安全性が高まっていくこと、これを目指していらっしゃるんだと思うんですが、だとすると、今回、報告義務の対象となり、そして公表の対象とされる情報が国民に伝われば、国民が安全性が担保された美容外科を選びやすくなるというふうにお考えのことと存じます。
　となりますと、そのうちの一つになっている日本専門医機構が定める専門医資格の有無ですけれども、これは厚労省さんとしては、安全性が担保された医療機関であることの蓋然性を一定程度示す情報であると考えているからこそ、報告、公表の対象とされているんでしょうか。お答え願います。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、令和六年に開催されました美容医療の適切な実施に関する検討会、これで取りまとめられた報告書において、美容医療の現場で、経験の浅い医師による侵襲性の高い治療が行われるなど、安全な医療を提供する上で最低限の医療の質の担保が疑わしい事例が報告をされました。
　このような状況を踏まえて、美容医療を行う医療機関による定期的な報告の中で、医師として一定の技術や専門性を客観的に証明でき、薬や手術の副作用や合併症、それから手術中のトラブルへの対応能力が比較的高いことが期待できます皮膚科専門医、形成外科専門医といった日本専門医機構が認定する専門医資格の有無も含めて報告、公表することで患者が質の高い医療機関を選択できるようにすべきとの議論がありました。これを受けて、報告、公表項目として盛り込む方針で、方向で検討を行っているものでございます。
　具体的な公表の仕組み、これは都道府県が医療機関の実態を把握するとともに国民からのチェック機能を働かせるという本制度の目的を踏まえて、利用者の選択に資するものになるように検討していきたいと考えております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　それはあくまでも検討会でそういう見解が示されたという御説明だったかと思うんですが、厚労省としてこの日本専門医機構が定める専門医資格にそういった安全性担保の蓋然性の高さをちゃんと感じているんだということを、恐らく公表の際にしっかりとおっしゃっていただくことが重要になろうかと思います。
　ナビイというサイトを参考にする方向だというふうに伺っておりますが、そのユーザーインターフェースにおいて、必ず、まず恐らくナビイと違うのは、施術の種類で利用者さんは選ばれると思います。そのときに、どの専門医資格が必要とされるものなのかということを恐らく厚労省さんの方でひも付けておく必要があると思います。その専門医資格を持っているのか持っていないのかということを前面に打ち出し、なおかつこの専門医資格には今おっしゃったような安全性の担保ができている、蓋然性が一定あると言えるものなんだということをはっきり書いていただかないと、専門医資格の意味を国民は知りません、ここは十分にユーザーインターフェースにおいて工夫をいただきたいというふうに思います。
　最後に、電子カルテについて伺います。
　もう専門家の川村先生からも先ほどありましたけれども、将来的にはこれ全国医療情報プラットフォームにおいて、医療情報の二次利用化も目指して導入をされるものだというふうに承知をしておるんですけれども、工程表を拝見すると、将来的にこの共有する医療情報を拡大をしていくという文言がポンチ絵の中には今年度と来年度のところに書いてあるんですが、それが今年度、来年度にやるという意味なのかどうかまではちょっと分かりかねるんですけれども、現状としては電子カルテ情報共有サービスのモデル事業がスタートをしている段階だというふうに承知をしております。
　まず、この電子カルテ情報共有サービスのモデル事業の中で見えてきた現場でお医者さんが実際に情報を電子カルテに漏れなく入力していくことにおける課題感、なるべく具体的にエピソードベースで教えていただきたいのと、その中で三文書六情報に加えてどんな入力情報をどんなスケジュールで将来追加をしていくおつもりなのかということも併せて教えてください。
○委員長（小川克巳君）　簡潔に答弁をお願いします。
○政府参考人（森真弘君）　はい。
　電子カルテ共有サービス、運用開始後も順次その共有する情報を拡大していく方針でありますけれども、その際には、情報を共有する必要性、標準化、医療機関との運用の負担等について検討をする必要があると考えておりまして、ちょっと今の時点でいつできるかというのはお示しできないところでございます。
　実際、モデル事業でして、今やり取りしていまして、情報がうまく通るものもあれば通じていかないものもあるという状況でございまして、そこをちょっと今修正して、全体的につつがなく運営できるようにやっているところでございます。
　以上です。
○新実彰平君　現場の皆さん頑張っていただいていることはよく承知をしております。最終的なゴールは医療情報の二次利用化も一つのゴールであるということは御認識の上で、是非頑張っていただきたいと思います。
　質問を終わります。