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○大村委員　この会の会長が福田さんという方だと思いますが、そうした方を中心に、報道によりますと、私が今申し上げたように、石川容疑者の逮捕は不当だとして、法務省から担当者を呼んで聞いて、その上で釈放まで要求したらどうかというような話が報道されております。
　だとすると、今、大串政務官の答弁を聞きますと、政府の一部局である……済みません、ちょっと静かにしてもらえませんか。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、雇用保険法改正案、そして雇用対策についてお伺いをしてまいります。
　平成二十年秋の世界的な金融危機以降、雇用情勢は、昨年の七月、過去最高五・七％を記録いたしまして、その後も五％台ということで、予断を許さない状況、いわば高どまりになっている状況であります。
　鳩山内閣は、昨年の政権交代以降、切れ目ない景気対策が求められたにもかかわらず、第一次補正予算の一部執行停止を強行いたしました。結局は、景気回復にブレーキをかけた、雇用の維持や改善に大きな影響を及ぼしたと言わざるを得ません。凍結となりました約二兆九千億円、今回の第二次補正予算案で活用されることになっておりますけれども、昨年十月に実施できたはずの対策が四カ月以上もおくれたというわけであります。特に、心理的なマイナス影響というものも大きいというふうに思います。
　また、さらに気がかりなのは、バブル崩壊後の就職氷河期の再来を思わせるような局面を迎えているということであります。一九九〇年代半ばから二〇〇五年ごろの就職氷河期に社会に出た世代、その多くは今でも非正規社員である、不安定な働き方を余儀なくされているという現状を見ますと、現在の就職していく世代、この将来というもの、非常にこれも不安であるということが言えるかと思います。
　総務省が昨年末に公表した労働力調査で、十一月の完全失業率、特に若年層、十五から二十四歳の若者、これが八・四％、二十五から三十四歳、ここが六・三％と、非常に高い比率となっております。全体の失業率五・二％を大幅に上回っているというわけであります。
　さらに、就職戦線も非常に厳しい。十四日に発表されました昨年十二月一日現在の就職内定率は七三・一％、一九九六年の調査以降、過去最低となっております。前年からの下げ幅も、過去最大だった昨年の十月時点の七・四ポイントとなっております。
　こうした数値が示す若者の厳しい雇用情勢、一刻も早く改善をしなければならないというふうに思います。将来を担う若者の生活基盤、この経済基盤が確立しない限り、結局、日本の活力もないというわけであります。
　そこで、若者の生活基盤の安定、雇用対策に万全を期さなければいけない。中長期の視点からも、若者が希望を持って社会に出ていけるような状況をつくっていかなければいけない。そのためにも、政府が全力を挙げて雇用対策、また雇用創出に取り組んでいかなければいけないと思いますが、大臣、この点に関しまして御所見をお伺いいたします。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○古屋（範）委員　当然、雇用と経済対策、これは表裏一体でありまして、雇用のパイをふやしていく、これも当然のことだというふうに思います。九十二兆という二十二年度の本予算を組まれた後に成長戦略を出してこられた。そしてその工程表は六月であるという、非常にこれは本末転倒、後先逆なのではないか、このように思わざるを得ないわけであります。
　私たちも、こうした雇用の厳しい現状を見まして、公明党の青年委員会が中心となりまして、介護の方も行ったんですが、雇用総点検というものを行いました。特に、公明党が進めてまいりました若者の就労支援ということで、ジョブカフェあるいは若者自立塾、こうしたところを中心に全国の総点検運動を行いました。
　ジョブカフェは今四十六の都道府県に八十七カ所設置をされておりまして、若者の就労支援に役立ってはおりますが、今現状、こういう雇用の中でどうなっているのかということであります。
　私たちは、そのうち十七都道府県、二十四カ所の調査を行いました。ジョブカフェそのものは非常に立地がよく、駅から平均約四分のところにあるということですので、立地条件は非常にいい、若者にとっても行きやすいところに設置をされているということになります。
　この調査をいたしましたジョブカフェの利用者数分の就職決定者数の割合なんですが、就職率が約七・六％、一番高いところでも一四％ということでありまして、これをどう見るかということなんですが、非常に厳しい数字であるというふうに私は思っております。
　また、ここを利用する人の割合に関しましても、若年無業者が全体の三割以上を占めると答えた施設が十七カ所で、最多であったわけなんですね。フリーター対策ということもあったんですが、実際には無業者が非常に多いというわけなんです。また、学生生徒が全体の三割以上を占めると答えたところが八カ所、フリーターが全体の三割以上と答えたところがわずか三カ所でありまして、やはり無業者がジョブカフェに頼って就職の活動に来ているということになろうかというふうに思います。
　また、昨年の秋以降の経済悪化の影響につきまして、求人枠が減少していると答えたところが十七カ所、次いで若年離職者の増加が十六カ所ということで、経済悪化が若者の雇用にも非常に大きな影響を与えているというような調査結果が出てまいりました。
　そこで、私たちは、それをもとに提言を発表いたしました。若者が夢と希望を持てる社会を目指す政策提言を発表いたしました。その中にも、具体的な提案といたしまして、訓練・生活支援給付制度の恒久化ということを掲げております。
　平成二十一年度から、新たな雇用のセーフティーネットとして、訓練期間中の生活保障を行う緊急人材育成支援事業を実施しております。平成二十二年度末に終了することとなっております。しかし、この事業は、雇用保険を受給できない者に対する第二のセーフティーネットである、また、雇用保険と生活保護の中間に位置する必要な施策であると考えます。
　そこで、運用開始後の実情を検証し、真に使いやすく役に立つ訓練・生活支援給付金制度として平成二十三年度以降恒久化すべき、このように考えますが、これについて御見解をお伺いいたします。
 〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○江田（憲）委員　冒頭からずっと注意深く、理解しよう理解しようと思って私も聞いてきたんですけれども、私の頭が悪いのか、全く理解できません。
　皆さん方は、積立金が史上最高規模の五兆円を超えるだ何だということについて、昨年来から埋蔵金論争があったときに、いやいや、積立金というのは、景気変動も大きいから、給付額も大幅に変動することもあるから、だからそのための準備として積み立てているんだとおっしゃってきたわけですよ、厚生労働省の公式見解として。だから、今こそこれを取り崩してやるべきなんですよ。何のために積み立ててきたのか。
　単年度で八千億円の赤字になる、そんなことも想定されていましたよ。来年度七千億円もそうでしょう。そのために五兆数千億円の積立金を積み立ててきた。そうでなければ、これは過剰な保険料を取ってきたとしか言いようがないですよ。だって、これは保険数理上からいって、単年度たかだか一兆、二兆円の給付で五兆円も積立金が積み上がるというのは、本来は責任問題ですよ。それだけ保険料を高目に見積もってやってきた、雇用されている方や企業主から過剰に取ってきたということですからね。だから、そういうことを言われないためにも、まさに使うべきときにこういった積立金を使わずに一般会計から三千五百億円というのは、私、おかしなことを言っていますかね。
　長妻さん、これはあなたの一番得意分野のところですから、もっと明確に答弁しないと……いや、そうだっていって、別にあなたに同調しているわけじゃない。
　やはり、これは大臣としてのこけんにかかわることなので、ぜひわかりやすく、もう一回答弁してください。
○長妻国務大臣　今、江田委員の御趣旨の一つとしては、特別会計の雇用保険の積立金をいわゆる埋蔵金的に使っていこうというような御趣旨にも聞こえるんですけれども、これは何でもかんでも積み立ててあるものが埋蔵金だとすると、年金の積立金も百兆円以上ありますから、そういう議論にもなるわけであります。
　やはり、我々が考える適正規模と……今自民党からもいろいろ言われておりますけれども、過去、自民党も、これは四兆円の積立金があるわけですよ、そのときにかなり急速にその積立金が減ったという事実もあるわけでありまして、このレベルは過去にもある程度のレベルになっているところであります。そういう意味では、今回の補正予算で雇用の厳しい状況もかんがみて三千五百億円の一般会計をお願いしている、こういう趣旨であります。
○あべ委員　私は、自由民主党・改革クラブを代表いたしまして、ただいま議題となっております雇用保険法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　討論に入る前に、まず、国民を代表する国会議員として、政府・与党の政治と金の問題、これは多くの国民が政権交代に大いに失望している部分でございますので、触れざるを得ません。すなわち、鳩山総理の巨額脱税問題、小沢幹事長の不正資産の疑惑でございます。
　代表質問や予算委員会において、我が党を初め野党各党から総理自身に質問したにもかかわらず、明確な答弁や説明がございません。一昨日は小沢幹事長に対する東京地検の聴取がございましたが、疑惑はますます高まり、政治に対する信頼を大きく損ねることになっております。
　民主党は、野党時代、政治資金問題を厳しく追及してまいりましたが、与党となった現在は、党内から全く疑惑解明の声が聞こえてまいりません。国会議員の役割は国民生活にかかわる法案を議論し定めていくことにありますが、しかしながら、その国会議員の信頼にかかわるこの問題を解明しない与党の皆さんの国会議員としての倫理観に、国民は失望しているものでございます。
　この際、鳩山総理、小沢幹事長、みずからの疑惑解明に向け、国民への一層の説明責任に対して強く求めまして、本題に入らせていただきます。
　今回の雇用保険法の一部を改正する法律案は、平成二十一年度における求職者給付及び雇用継続給付金の国庫負担として三千五百億円の一般財源を投入することになっておりますが、そもそも、なぜ平成二十一年度に三千五百億円を投入するか、その理由、積算根拠が全く不明でございます。
　民主党は、マニフェストで、国庫負担を本則の四分の一に戻すとしており、また、平成二十二年度の予算要求において、そのために二千四百七億円を要求していた経緯からすれば、本則に戻すべきではないでしょうか。
　また、政府は、雇用調整助成金の緩和に合わせて、平成二十二年度からの失業給付に係る国庫負担金の引き上げについて、雇用保険制度の安定的運営を確保するため、平成二十一年度第二次補正予算において対応するというふうにしております。しかしながら、これは二十一年度中に支出されないことを前提にしていることになり、会計年度独立の観点からも、本来、二十二年度当初予算に計上すべきものでございます。
　雇用の非常に厳しい環境の中で、雇用調整助成金の要件緩和と財源確保のあり方に関しましては重要な問題でございまして、与野党がともに正面から取り組む必要がございます。しかしながら、今回の改正案は、そうした取り組みを回避しながら、一般財源を失業給付に入れ、失業給付のための積立金から借り入れを行うとする、非常に場当たり的で、さらに、幾ら質問してもストレートな回答が全く出てこないという極めてわかりにくいものでございます。
　また、与党の年金保険料は年金の支給のみに充てるとのこれまでの主張からすれば、一時的であれ、失業等給付のために徴収された保険料をほかに流用することは、言語道断、言行不一致のそのきわみでございます。
　さらに、失業給付のための積立金は、平成二十二年度でも四兆円近くの残高がございます。今すぐ使うということでもなく、ただ積み増すだけであれば、なぜ緊急経済対策費として計上しなければいけないのか。いわゆる、大臣のお言葉、言語明瞭意味不明の説明からは全くわかりません。緊急経済対策費をかさ上げし、平成二十二年度予算の総額を抑えるための方策ではないか。
　こんなあいまいな与党に、国民はこれ以上政治は任せておけない。この国のためにも、一日も早い政権交代が必要であります。
　以上、反対の理由を述べまして、私の反対討論といたします。
○藤村委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、雇用保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十分散会
平成二十二年四月二十一日（水曜日）
 午後零時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十日
 辞任 補欠選任
 大島九州男君 徳永　久志君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 石井 一君
 理　事
 主濱 了君
 ツルネン　マルテイ君
 藤田　幸久君
 有村　治子君
 牧野たかお君
 加藤　修一君
 委　員
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大久保潔重君
 風間　直樹君
 徳永　久志君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 浅野　勝人君
 加納　時男君
 神取 忍君
 川口　順子君
 佐藤　正久君
 丸山　和也君
 山下　栄一君
 山本　香苗君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 杉本　勝則君
 参考人
 大阪女学院大学
 教授
 大阪大学名誉教
 授 黒澤 満君
 財団法人日本国
 際問題研究所軍
 縮・不拡散促進
 センター所長 阿部　信泰君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、アジアの安全保障及び我
　が国の軍縮外交について）
 ─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君が選任されました。
 ─────────────
○会長（石井一君）　ほかに御発言はございませんか。
　それでは、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　黒澤参考人及び阿部参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、両参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○会長（石井一君）　しかし、そういう課題を調査、これに出そうとすれば、やっぱり別の参考人でも呼んでセッションを持つとかということになりますから、ここの、現調査会の報告書の中身としてはそこまで踏み込まないということでやったらいいんじゃないかなと。私は別に、十分理解はいたしますけれども、そういうことで。
　どうぞ、ほかに何か御意見、御提案がありましたらお伺いをいたします。そうでなければ、何かありますか、よろしゅうございますか。
　それじゃ、まだ少し時間的余裕がございますが、今日はこの程度で調査会を終えさせていただき、調査室の方で、今の議論をも踏まえてリポートをまとめさせるということにしていきたいと思います。
　連休明けにまだ時間的余裕がございますので、必要があれば調査会を続行することもあり得ますけれども、取りあえず予定の調査会、地球温暖化と国際問題は、今日をもって一応終了するということで終えさせていただきたいなというふうに思います。よろしゅうございますか。
　委員各位には、貴重な御意見を熱心にお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
 午後二時三十八分散会
平成二十二年四月十四日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 石井 一君
 理　事
 主濱 了君
 ツルネン　マルテイ君
 藤田　幸久君
 有村　治子君
 牧野たかお君
 加藤　修一君
 委　員
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大久保潔重君
 大島九州男君
 風間　直樹君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 浅野　勝人君
 加納　時男君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 丸山　和也君
 山下　栄一君
 山内　徳信君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 杉本　勝則君
 参考人
 拓殖大学海外事
 情研究所教授 川上　高司君
 日本経済新聞社
 編集局国際部編
 集委員 春原 剛君
 早稲田大学大学
 院アジア太平洋
 研究科教授 植木千可子君
 青山学院大学国
 際政治経済学部
 教授 高木誠一郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、アジアの安全保障及び我
　が国の軍縮外交（アジアの安全保障への我が国
　の取組）について）
 ─────────────
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。
　大変申し訳ないんですが、私は大学の教師としての仕事がメーンでありまして、日々起こっていることについては専ら新聞、ラジオで
　したがって、タイの状況、しかもその背景にある中国との関係については、東南アジアの中でもタイは中国寄りであるということは承知しておりますけれども、タクシン政権時代、それからタクシン政権が倒れた後、中国がこれにどう対応してきたかということについては十分勉強しておりませんので、大変申し訳ございませんがお答えできません。
○参考人（春原剛君）　まず第一に、今の高木先生のお言葉を
　それに対するアメリカの危機感というのは相当なものです。実際、オバマさんが今回ちょっと延期してしまいましたが、インドネシアとかグアムに来るとか、アジア外交を積極的にやろうとしているという背景には、やはりブッシュ政権のときにイラクとアフガニスタン、特にイラクに余りにもかかわり過ぎてアジアが不在だったという反省があるというふうに、私はそれはキャンベル自身から何度も聞かされています。ですから、そういうことをキャンベルがクリントン国務長官に進言し、オバマ大統領にも言っているのは間違いなかろうと思います。そういう中で流れで見て今の現在のタイの情勢を考えると、やっぱりアメリカは相当深刻に心配しているであろうというふうに思います。
　実際私にいただいた質問ですが、まず密約に関しては、もちろんおっしゃるように、公文書を廃棄する、あるいは一部外交エリートがやみからやみに約束して葬っていくというのは、健全な民主主義国家としてはやっぱりあってはいけないことだろうと思うわけです。
　アメリカでいろんな取材をしていてやはりうらやましいなと思いますのは、言論の自由を守るという一応建前の側にいる者として言わせていただくと、やはりある程度の年月がたったものがきちんと公開される、もちろんＣＩＡ等々で黒塗りで出されることもありますので例外もありますが、あるいは当時の要職にあった方がオンレコできちんと証言をされるというカルチャーがやっぱりアメリカにはあるわけで、結局、そうしたことを踏まえて新しい政策が練られたり、反省なり新たな自己修正とかそうしたものがアメリカはなされるわけであって、結果としてアメリカの民度がどんどんどんどん高まっているということだろうと思います。
　それに比して、やはり自民党の一党支配がずっと続いていた日本ではなかなかそういうことがなかった。先ほども申し上げましたが、自民党の政治家の方々、これまでの少なくとも政治家の方々も優秀なシンクタンクたる官僚機構にやはりかなり依存する部分が大きくて、そうしたものを考えるよりも官僚の作ったいろんなマニュアルに従っていた部分があるであろうと。そうした雰囲気、ストラクチャーが公文書をやみからやみに葬るということにつながっていったんではなかろうかと思います。ですから、これは今後、先ほど御指摘が大石先生からありましたが、二大政党制が根付くことによってこうした慣習が是正されることは強く期待したいというふうに思っています。
　もう一つの、日本外交の課題というか、これは今の関連はもうしていますが、国民と政治がかかわっていない一部外交官のみが非常に密教のごとくというふうに、実は田中均という元外務審議官が月刊文芸春秋で私が対談したときに密教という言葉をお使いになっていましたが、まあうまく使うものだと思って感心しましたけれども、密教のごとく、ごくごく一部の限られた外交官だけが知っていることがやっぱり余りに多過ぎたと。やはり、政治主導、政治家に最終的な責任を取っていただくのであれば、優秀で自覚を持った政治家の方にきちんとその密教を開示する必要があるということは強く思うわけです。
　一方で、その密教であるがゆえに言われた、米軍基地の使用の条件とか共同作戦計画の内容とか、あるいは今の沖縄に駐留している海兵隊がかつてと比べて半年ぐらいしか日本にはいないと、オーストラリア、アフガニスタン、果てはモンゴルまで実は演習に出かけていて不在であると、こういったことが今の鳩山総理の県外移設の固執にとつながっているというふうに仄聞しておりますけれども、そうした実態も含めて何も説明がアメリカ側からないというのは、やはりこれは健全な日米同盟ではないんではないかという問題意識は私も共有しております。
　以上です。ちょっと、あと川上参考人にアシストをお願いします。
○参考人（高木誠一郎君）　丸山議員の御質問について二点申し上げます。
　一つは、一九七二年、日中国交正常化以降、冷戦が終わるまでの事態というのは、先ほど米中が疑似同盟状態だと申しましたけど、あれは一種の日中安保疑似条約状態だったと言っていいと思います。すなわち、ソ連という共通の脅威があればできます。
 〔会長退席、理事藤田幸久君着席〕
　それからもう一つ、つながらないんですが申し上げるのは、中国は現在、同盟関係ほとんど持っていません。北朝鮮とありますけれども、あれはいわゆる名存実亡で、ないようなもので、同盟関係に入ることを中国自体が非常に嫌がっているということだけ申し上げておきます。
　それから、山内先生の問題については、これは大変デリケートな難しい問題なんで、簡単に申し上げると誤解されてしまうおそれがあるんですが、あえて申しますと、沖縄に基地が集中しているというのは、沖縄の人たちの立場から見れば人権問題というとらえ方も当然できると思いますが、要するにあそこに沖縄があるから、つまり地理的な条件によって規定されたもので、別に沖縄を特に差別するとか沖縄を軽視するということではないんだろうと思います。
　これは本当に認めるのはつらいことなんですが、沖縄戦がなぜあったかというと、あれはあそこに沖縄があったから。そこがまた最大の米軍基地の集積地になったというのも、あそこに沖縄がある、位置の悲劇という側面があることは現実問題として認めざるを得ないんじゃないかと思います。
　そして、沖縄の負担を軽くするという議論があって、私もそれは大賛成なんですが、その場合、沖縄というのを一つの固まりとしてとらえるのではなくて、沖縄の中でも人口集中地域と過疎地域といろいろあるわけですから、人口集中地域にあるような基地を過疎地域に持っていくということも負担軽減の一つの方策というふうに考えていいのではないかと。そして、もちろんそれに伴う様々な補償措置を手厚く配慮するということも必要だと思いますが、そういう対応で何とか納得していただけることはできないかと、私個人としては考えております。
○理事（藤田幸久君）　それでは、予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　川上参考人、春原参考人、植木参考人及び高木参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時九分散会
平成二十二年四月七日（水曜日）
 午後一時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十一日
 辞任 補欠選任
 松田　岩夫君 浅野　勝人君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 石井 一君
 理　事
 主濱 了君
 ツルネン　マルテイ君
 藤田　幸久君
 有村　治子君
 牧野たかお君
 加藤　修一君
 委　員
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大久保潔重君
 大島九州男君
 風間　直樹君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 浅野　勝人君
 加納　時男君
 川口　順子君
 佐藤　正久君
 丸山　和也君
 山下　栄一君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 杉本　勝則君
 参考人
 青山学院大学国
 際政治経済学部
 教授 納家　政嗣君
 京都大学大学院
 地球環境学堂教
 授 松下　和夫君
 慶應義塾大学大
 学院政策・メデ
 ィア研究科准教
 授 土屋　大洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、アジアの安全保障及び我
　が国の軍縮外交（国際安全保障の新たな課題）
　について）
 ─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月十一日、松田岩夫君が委員を辞任され、その補欠として浅野勝人君が選任されました。
 ─────────────
○会長（石井一君）　ほかに御発言はございませんか。
　それでは、御発言がないようでございますので、多少時間が残っておりますが、今日は非常に濃密な議論をやりましたから、この程度で参考人の質疑は終わりたいと存じます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　納家参考人、松下参考人、土屋参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、また、かつ非常に率直にオープンに、前向きな御議論をいただきましたことを、調査会といたしましても大変厚く御礼を申し上げたいと存じます。各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、御礼のごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十八分散会
平成二十二年二月二十四日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 石井 一君
 理　事
 主濱 了君
 ツルネン　マルテイ君
 藤田　幸久君
 有村　治子君
 牧野たかお君
 加藤　修一君
 委　員
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大久保潔重君
 大島九州男君
 風間　直樹君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 加納　時男君
 神取 忍君
 川口　順子君
 佐藤　正久君
 松田　岩夫君
 丸山　和也君
 山下　栄一君
 山内　徳信君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 杉本　勝則君
 参考人
 東京大学生産技
 術研究所教授 山本　良一君
 社団法人日本経
 済団体連合会常
 務理事 椋田　哲史君
 立命館大学大学
 院政策科学研究
 科教授
 京都大学経済研
 究所特任教授 佐和　隆光君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に
　向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的
　な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の
　問題―について）
 ─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　まず、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の問題―に関して、低炭素時代に向けた提言―日本及び世界の未来について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京大学生産技術研究所教授山本良一参考人、社団法人日本経済団体連合会常務理事椋田哲史参考人及び立命館大学大学院政策科学研究科教授・京都大学経済研究所特任教授佐和隆光参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず山本参考人、椋田参考人、佐和参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後に、約一時間三十分程度質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山本参考人から御意見をお述べいただきます。山本参考人。
○会長（石井一君）　それでは、次に椋田参考人から御意見をお述べいただきます。
○会長（石井一君）　それでは次に、佐和参考人。
○会長（石井一君）　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、従来どおり、質疑の時間が限られておりますので、委員の発言は三分程度以内とお願い申し上げ、その都度答弁者を明示していただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　それでは、有村理事。
○有村治子君　三人の先生方、今日は本当にありがとうございます。自由民主党の有村でございます。
　まず、山本先生にお伺いしたいと存じます。
　先生は、大変勉強になりました、原子力については積極的に推進していかなければかなりチャレンジングな目標達成には到達できない、原子力というのはもう当然安全に快適に使っていくべきだというお立場だというふうに理解をしておりますけれども、今度与党がお出しになられる、民主党さんが今頑張っておられる地球温暖化対策基本法の中では、仄聞するところによると、その原子力ということがまだ見出しの一つにもなっていないかのようでございます。
　それに対して、やはり現実をしっかり見据えるという意味では、どのようなビジョンがあり、またどのくらい推進しなければ鳩山政権が打ち出された目標というのがどれだけ難しいのか、もう少し御言及をいただければ有り難いと存じます。
　それに関連して、椋田参考人にお伺いをいたします。
　経団連の御主張は私も常々お伺いしておりますけれども、それだけを伺っていると極めてリーズナブルな御主張をしていらっしゃるなという、そんな思いで、本当にぎりぎりのところで大変な御努力をされているというふうに思っておりますけれども、この地球温暖化対策基本法にこれだけは守ってもらいたい、このことを気を付けてほしいと、イコールフッティングということを御主張されていますけれども、日本だけが踊らされることのないようにここには気を付けてほしいという御主張があればお教えいただきたいと思います。
　同じ観点で、佐和先生からも御言及いただければありがたいと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは山本参考人から順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
○参考人（山本良一君）　原子力につきましては、国際エネルギー機関の二度Ｃ、四百五〇ｐｐｍシナリオ実現のための方策のところにも書いてありますように、ＣＣＳとか、それから再生可能エネルギー、再生可能エネルギーは、これは、例えばソーラー発電については百三十倍くらいに増やさないといけないとか、それから世界的に年率二％くらいの省エネを達成するしかない。これ、年率二％の省エネというのは物すごいことでありまして、世界全体ですから、現在は年率〇・九％で推移しているわけですね。それを二倍以上にしなくちゃいけない。
　したがって、再生可能エネルギーを増やすとか、それから省エネをやるとかＣＣＳをやるというのはもうほとんど極限に近いわけで、それだけですべてを、温室効果ガスの削減をすることはできなくて、やはり原子力を活用するしかないという考え方なんですね。原子力で必要な削減量の一六％を賄うということでありますから、私も原子力をやはり大事にしなければいけないと。
　それから、私は実は、原子力委員会の中に作業委員会ができまして、その座長を引き受けて、福田内閣のときに新しい原子力のビジョンを、これを半年掛けてまとめまして既に政府に提出しておりますので、それをごらんになっていただければ全部、日本の新しい原子力ビジョンが書き込まれてございます。
　私は、今度の地球温暖化対策基本法ですか、そこにもやはり原子力をきちんと明記してはどうかと考えているところでございます。
　ありがとうございました。
○参考人（椋田哲史君）　お答えいたします。
　地球温暖化対策基本法につきましては、先ほども若干申し上げましたように、日本経済、雇用、国民生活に、あるいは企業の国際競争力、大変大きな影響を及ぼしかねない内容がかなり含まれているというふうに我々は承知しております。ですからこそ、法案の作成に当たっては、各政策の具体的な設計、あるいは効果、国民や企業にどういった影響を与えるのか、そういったものをしっかりと明示していただいて、その上で国民の声を直接反映させていただくようなプロセスをしっかりと丁寧にやっていただきたいということが第一点です。
　第二点といたしましては、この中、仄聞するところによりますと、国内排出量取引制度、地球温暖化対策税、再生可能エネルギーの全量価格買取り制度、こういったものも入っているというふうに伺っておりますけれども、制度の導入ありきということではなくて、これら政策全体でどういった効果があって、どういった影響があるのか、それを十分検証した上で、そして、その上で、十分な国民的な議論を経た上で法案に盛り込む必要があるのかどうか、それをしっかり御判断いただきたいというふうに思っております。
　そして、第三点ですが、中期目標についても具体的な数字が書かれるというふうに伺っておりますが、実現のために具体的にどういった道筋があるのか、そのためにどういった政策を取る必要があるのか、そういったものを国民に明示していただいて、その上でまた、さきに総理が述べられた前提条件の確保の基準というものも明確にしていただいて、国民の理解と合意の上に是非決定していただきたいということが私どもの要望でございます。
○参考人（佐和隆光君）　幾つかの論点があるわけです。まず原子力について一言申し上げますと、結局、電力の自由化が一定程度進んで、そして電力会社にも、今までのような地域独占はこれはもうやめにして、その代わり、もっと民間企業になりなさいというようなことを言っているわけですね。
　そうしますと、結局、恐らく今の電力会社としては採算ベースでは原子力発電は造らない。つまり、要するに高く付くわけですよね。やっぱり立地のために十五年間掛かって、そしてその間、人と金を使って、そしてこれ立地しても、今度はその後もいろんな意味での社会的なコストが掛かると。そういう状況の下で、なかなか造るモチベーションがない。しかも、電力需要が伸びないわけですね、今。伸びないわけです。
　そんなときに、大きな原子力発電所を造ることの、何というんでしょうか、これまでの電力会社は、地域独占というものが国によって許されているということに対する言わばエクスキューズミーというような感じで一生懸命使命感を感じて原子力発電というものを推進してきたと。ところが、これ、今のように民間企業になれと言ったら、民間企業のそろばん勘定からすれば原子力発電はやっぱり割に合わないと。その最大の一つの大きな理由というのは、先ほど申し上げた要するに需要が伸びないということなんですね。ですから、なかなか難しい。それから、当然パブリックアクセプタンスの問題もあるわけですね。
　そういう意味で、なかなか、山本先生がおっしゃることも分かるんだけれども、事実上推進することは難しいんじゃないかというふうに私は思います。
　それからもう一つは、まず、これも椋田参考人の御発表の中に、参考人としての御報告の中にベスト・アベイラブル・テクノロジーという言葉が出てきましたよね。ベストアベイラブルなテクノロジーの中でベストなものということですね。だけど、アベイラブルなテクノロジーでもコストが物すごく高かったら、だれもそういう技術は実用化しないわけですね。
　だから、ベスト・アテイナブル・テクノロジーと。つまり、アテイナブルというのは、これはちゃんとコスト的にも十分見合うといいますか、そういうコストなら十分、要するに支払うことができるというような意味でも、あるいは社会的なアクセプタンスもあるという、そういうベストアテイナブルなテクノロジーと。アベイラブルじゃなくてアテイナブルなテクノロジーの中からベストなものを選ぶという、そういう考え方がこういうエネルギーとか環境の問題を考える場合には必要ではないかと思います。
　それから、温暖化対策基本法についてでございますが、まず、二〇〇八年に、福田内閣のときに、二〇五〇年までに、これは何に比べて、九〇年比とは明確におっしゃっていませんけれども、現状に比べて六〇ないし八〇％削減するということを閣議決定されているんですよね。何か四十数年先のことなら、みんな死んでいるからいいじゃないというような感じで。ですから、そういう意味でコミットメントにならないというふうにお考えだったのか、すんなりと決まっているわけですよね、六〇ないし八〇％削減、いいですか、二〇五〇年に。しかし、二〇二〇年については極めてあいまいであったと。二〇二〇年では皆さんも生きていらっしゃるからですよね。
　そうすると、二〇二〇年というのは、これは二〇五〇年で六〇ないし八〇％削減するための一つの道筋として必要であるというふうに理解すべきです。だから、二五％削減したら国民生活にかくかくしかじかの負担が掛かるとかいうような、そういう議論をするんじゃなくて、これはまず必要であるという前提で議論をしていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　大島九州男君。
○大島九州男君　どうも今日は先生方、ありがとうございます。
　まず、山本先生にお伺いをいたしますが、このジオエンジニアリングの中で、先生が考えられる中でこれが一番現実的で効果があるんじゃないかというのを一つ挙げて教えていただきたいと思います。
　それから、椋田参考人に、今回、今米国トヨタの問題だとか、あのリコールの問題ありますが、ああいう問題が今後一つの大きな経済の中で及ぼす影響というものがどういうものになるのか。また、今アメリカで徹底的にやられていますけれども、やはりこれは日本のトヨタの車が結構世界的に売れている部分においてのちょっとバッシング的な部分もあるのかなと。そこら辺の私見をちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　それから、佐和参考人に、今後の再生可能エネルギーの中で、例えば風力も大きい風力は今なかなか、低周波がどうだとかこうだとか言われていますが、それを回避するのに洋上の風力をやろうなんていうような九大の大屋先生なんかの取組があったりとか、いろんな先進的な取組があると思うんですが、今後の中でやはり一番これが現実的で進んでいくだろうというふうに思われる、そういった技術というのはどういうのがあるのかを教えていただきたい。
　それとお三方に共通してお伺いをしたいのは、原子力の、まあ結局は最後、廃棄をしていかなくちゃいけなかったり、解体をしていかなかったりしなければならない原子力発電所のエネルギーの燃料棒の問題であるとかいろんな問題があると思うんですが、そういった最後の始末の部分について、皆さんどのような考え方をお持ちなのかと。造れば造るほど必ず最後はその処理をしなけりゃならないんでしょうけど、そういった部分が、先ほど佐和参考人のお話にもありましたけれども、コストを考えて、まあ処理を考えると、三百年後先なんかを考えたときに、だれがどう責任を持ってやっていくのかと。当然、動燃だとか原燃だとかそういうところが責任を持てるはずもない部分のところを皆さんはどういうふうにお考えなのかということを併せてお伺いをしたいと思います。
○会長（石井一君）　それでは、山本参考人からお願いを申し上げます。
○参考人（山本良一君）　ジオエンジニアリングにつきましては、これはまだ提案段階のものがほとんどでございまして、一部実験が行われているという段階でございます。したがって、どれが最も有望なものということを私は申し上げられないわけでありますが、評価の観点が幾つかございますけれども、余り副次効果というか悪影響がないものとして将来的に注目されているのが、空気から、大気から直接ＣＯ２を回収する技術を開発をする、それからバイオチャーと言いまして、これはバイオマスを炭にして、これを土壌にすき込んで固定化すると。これは土壌改良とか農業の農作物を収量拡大するということでかなり実験が行われているわけですね。
　それから、今国際的に注目されているのが硫酸エアロゾルを成層圏に注入するという方法で、これはコストが安くてやれるということで、特に欧米で今急激に研究が進んでおります。
　もう一つは、海に大量の船を、まあ二千隻くらいヨットを並べて、そこで海水を空気中に噴霧して雲を作り出して、その雲で太陽光線を反射すると。これがイギリスとそれからアメリカの議会の委員会が共同で四月には報告書を出すと言っておりますので、日本もそういう調査研究は進めた方が私はいいんではないかと考えております。
　二つ目の原子力の廃棄物の処理処分の問題でございますが、そこで私は、この温暖化地獄、つまりこのＣＯ２の問題というのが極めて深刻であるというふうに今認識が相当変わりつつありまして、というのは化石燃料起源のＣＯ２を大気中に出しますと、平均して三百年大気中に実質上残留していると。一部は五千年とか数万年、実質的に空気中に残って地球温暖化させるわけですから、これはまさに放射性廃棄物と同じような問題なんですね。
　そこで、放射性廃棄物の処理処分の問題はどうかといいますと、これはもう三十年以上長い研究の歴史があって、処理処分の技術は私はもうほぼ完成しているというふうに考えておるわけです。問題は、どこで、その最適サイトですね。サイトの選定のところでまあいろいろ議論があるわけでございますが。
　ですから、今のままの状況で地球温暖化をこのまま我々が進行させる方がはるかにはるかに大変な事態を招いてしまうと。それよりははるかに原子力に依存した方が、これは様々な国際法があってリスクが管理されていますから、そちらの方がマッチベターだというのが私の考えでございます。
○参考人（椋田哲史君）　まず、トヨタの話につきましては、こうした場で責任を持ってお答えできるだけの情報がございませんので、回答は控えさせていただきます。
　あと、原子力につきましては、私も山本先生同様、低炭素社会をつくる上での最大の切り札だと思っております。太陽光もこれからもっともっと技術革新が進むと思いますが、やはり今のエネルギー変換効率、それから稼働率等を考えますと、まだまだもっともっと技術革新を続けていかなければいけない部分は相当多いと思っております。
　そうした中で、バックエンドの費用の話につきましても、技術的な面ではもう相当程度完成されているわけですから、既にバックエンドの費用についてのいろいろな試算も出ております。ですから、そういった試算を基に、まさにそれを国民でどうやって負担をしていくのか、その国民的な議論をしっかりと情報公開をしながらしていくということに尽きるんだと思っております。
　以上です。
○参考人（佐和隆光君）　幾つか問題が出されたわけですが、まず再生可能エネルギーの可能性についてでございますが、やはり私は、まず今後の電力供給というものを考えるときに、再生可能エネルギーというのにまずプライオリティーを与える、それでやれるところまでやってみると。それでも十分だとは私は決して思いません。その上で、それでやれるところまでやって、じゃまだ足りませんよということになれば、そうするとそこで初めて原子力の出番がやってくるんだと思います。
　それで、そのためには、先ほどもちょっと触れましたが、フィードインタリフという固定価格買取り制度なんですが、これがドイツと日本というのを比較すると、どうも日本の方はやっぱりお粗末に過ぎるんですね。つまり、余剰電力に限って二倍の値段で買うと。それから、例えば要するに家庭用にしか適用されない。風力等々には全く適用しない。
　じゃ、ドイツではどうなっているのかといいますと、まず、余剰電力だけではなくて、全量買取りをやりますということが一つですね。それから、すべての再生可能エネルギーに適用しますと。風力でも何でも買いますよというわけですね。三倍の値段で買いますよというわけですね。もちろん地熱、それからごみ発電、何でもいいです。あるいは小水力、何でもいいんです。そういう形で事業としての再生可能エネルギー発電も買い取りましょうと。例えば、大きな駐車場を持っている人がそこに屋根を付ける、屋根を付けてその屋根に太陽電池をべったり張る、そこで発電したのも買いましょうと。そのぐらいのことをやらないと。
　そして、今後二十年にわたって要するに三倍の値段で買ってくれるわけですね、ドイツの場合は。ところが、日本の場合は十年ですね。だから、なかなか日本のフィードインタリフではとても元が取れないというのが、これは偽らざる実情だと思います。
　そういう意味では、ドイツぐらい思い切った政策をやって、徹底的にその普及を図ってみるということですね。そうすると、例えば洋上の風力なんというのだって、それは元々イニシャルな投資コストが物すごく掛かりますしね、そういうのもやってみようと。そうしたら、結構、十年、二十年という時間的視野で考えれば十分元が取れるというようなことで、実際そういう行動を起こす人が出てくるということだと思います。
　それから、その次に原子力についてですが、やはり原子力に関しては、先ほどちょっと申しましたので繰り返しませんが、私は、今、要するに民間の電力会社に任せておいただけでは、もう原子力はこれ以上新規建設ということは難しいだろうというふうに思います。
　しかし、問題は、原子力のテクノロジー、技術というのをどうやって持続、つまりサステインしていくかということですね。ところが、もし仮に今後十年間一基も原子力発電所が造られない、新規着工されないとするならば、そうすると間違いなく原子力の技術者というものはもうほとんどいなくなってしまうと。そして、十年、二十年たってやっぱり原子力が必要だということになったときに技術者がいないというのは困るということで、私は、やっぱり原子力に関しては、国が責任を持って、言わば技術をサステインするために、原子力発電公社と言うとちょっと大げさですけれども、そういうことで、技術を維持していくというようなことで、そういう対策でも考えないと、やっぱりエンジニアがいなくなってしまうということに対して危惧の念を抱かざるを得ません。
○大島九州男君　私も、今後の電力会社、佐和先生がおっしゃったように民間になりなさいと。はっきり言えば、いろいろなところで、工場でつくったりとか、今さっきおっしゃった駐車場でつくったような電力を、電力会社というのはネットワークで、ちゃんとそれを供給するネットワークで生きていくと。だから、自分が発電しなくても、そういった家庭やいろんなところで発電していくものを整理していく中で生きていく、そして、なおかつ足りなければおっしゃるような原子力でやる部分がいいんじゃないかと。
　それともう一つは、山本先生がおっしゃった、原子力の廃棄の部分の技術は確立をされているというふうな認識でおっしゃったんですけれども、僕らが現場に行って、あのガラス棒を作るといったときに、それが本当に理論的にはできていても現実的にはうまくいかないところを見ていくと、もっともっとやっぱりここら辺のところに日本が努力をしていく部分かなと。だから、今ある原子力の技術というのは、当然平和利用の中で生かしていくことは必要でしょうけれども、今後大きく問題になるやっぱり廃棄の部分の技術というか、そういったものを現実的に確立をしていければいいなというふうな思いを持っているということでございます。
　御答弁は要りませんので、感想を述べさせていただきました。
　ありがとうございました。
○会長（石井一君）　それでは、丸山和也弁護士。
○丸山和也君　特に山本参考人にお聞きしたいんですけれども、ほかの方もあれば言っていただいて。
　ちょっと、やや漠然としたというか質問で申し訳ないんですけど、何年か前に宇宙の、ホーキング博士というのが、講演がありまして、その中で、私の記憶によりますと、人類は、この地球上のですよ、地球上の人類は、恐らく最大限長く生きたとしても百年はもたないだろうということをかなり断定的におっしゃっていたような記憶があるんですね。いろんな原因があるんですけど、この地球温暖化問題というのも大きな原因だったように思うんですが。
　それで、山本参考人が、資料の中には、例えば全く対策を取らなかった場合、水とか生態系、食糧、健康、いろんなことがこうなるだろうとおっしゃっているんですけど、これはなかなか予測難しいし、そうあってはならないために努力をするのが我々の使命なんですけれども、いろいろ努力しても非常に難しい問題もあるし、四度Ｃの上昇も避けられないかも分からないというようなことも断片的におっしゃっているところからも読み取れるんです。
　これから対策をやるんでしょうけれども、最悪の場合、人類というのはこの地球でどれくらい生存できるかというふうに思われますか。
○参考人（山本良一君）　その問題については、ちょっと紹介させていただきたいのは、イギリスにガイア理論を提唱したジェームズ・ラブロックという有名な先生がいて、この方はもう九十歳くらいなんですね。この方はもう数冊本を出されて、最近、やはり二十一世紀中にもう四十億から五十億くらいは死亡すると、この地球の温暖化の気候変化の影響でですね。それは九十歳の老科学者が言っていることなんですが。
　実は、私が今非常に心配しているのは、この気候科学のトップサイエンティストであるアメリカのＮＡＳＡのゴダード研究所の所長のジェームズ・ハンセンという方がいらっしゃって、彼は昨年末にストームズ・オブ・マイ・グランドチルドレンという本を出版したんですね。これは私の孫の時代のあらしという本で、彼ももう六十九歳なんですよ。彼ももう相当深刻に考えていて、ですから、六十九歳のハンセンの孫の時代には、アメリカを相当強力なパーフェクトストームというかキラーハリケーンが襲うだろうと予言しているわけですね。先ほど紹介したビル・ゲイツの五つの特許というのは、それは、キラーハリケーンがやってきたときにその勢力を弱めるためのビジネスモデルで、ビル・ゲイツが特許を今出しているんですよ。
　私は、そういうことを考えると、先生の御質問なんですが、事態は非常に深刻なところに来ている。つまり、科学者は、これ以上政治的合意が遅れるようであれば、もう気候の非常事態に突入することが必至の情勢と考えているわけですよ。だから、したがってイギリスの王立協会、ロイヤルソサエティーというのは三百五十年の歴史のある世界の最も古い科学協会が八十三ページのレポートを出して、もうジオエンジニアリングをタブー視するのではなくて、様々な軽減策、適応策、それプラスジオエンジニアリングで我々は事態に対処するしかないと。一番恐れているのは、北極海氷が夏の数か月解けるという事態があと五年から二十年で起きるだろうとみんな考えつつあるわけですよ。起きたときにどうするか。これはもう北極圏だけでもジオエンジニアリングをやるべきだという意見が今出始めているわけですね。
　ですから、このまま事態を放置すれば、私は数十年で大変深刻な事態になるだろうと、そう考えているわけです。
○会長（石井一君）　ほかに、皆さんいかがですか。
　それでは、加納時男君。
○加納時男君　自民党の加納時男でございます。
　山本先生に一点伺い、それから椋田先生、佐和先生に一つずつ伺いたいと思います。
　まず山本先生ですけれども、先ほどジオエンジニアリングの話、冒頭に伺って、百五十万キロメートルぐらい先の宇宙に遮へい板を乗っけるという研究もある、御提案もあるというお話で、非常に刺激的なお話だったと思うんですけど、もうちょっと具体的に、手近な話で、今私は太陽光をファンで応援しているつもりなんですけど、地上の太陽光、どうにもこうにも低効率で非常に高コストで往生しているわけですね、何とかお金付けてというのが今の政府の方針ですけど。
　もうちょっと科学的な観点で見ると、太陽光の地上まで来て薄い密度のやつを濃縮するというのは、とてもじゃないけど利用するのは非効率なので、私もその議連やっているんですが、ＳＳＰＳという、スペース・ソーラー・パワー・システムズ、三万五千キロぐらいのところにステーションを上げまして、そこでマイクロウエーブとかレーザーにして地上に運ぶという、かなり原理的には明確になってきたし、いろんな要素技術、日本も研究進んでいるんですが、これについての先生の御所見を伺いたいというのが一点です。
　それから、椋田先生に伺いたいのは、先ほどのお話で革新的製鉄プロセスというようなお話があって、これもとても夢のある、今日は夢のある話が多いんですが、夢いっぱいの話だと思うんです。
　要するに、Ｆｅ２Ｏ３という鉄鉱石のＯを取ればいいわけですから、何も炭素で取ることはないので、水素で取れればこんなきれいなことはないというのはとてもよく分かるんですけど、私の質問は、そうであっても、先ほど椋田さんが注意深く、実用化、普及はかなりまだ先だと、二〇五〇年ぐらいだと言われたんですが、そこで椋田さんに伺うのは、この技術的可能性なのか、経営的可能性なのか。
　技術的可能性というのは、この技術はもう確立しているんですか、まだ開発中なんですか、いつ開発できますかという見通し。それから、経営的可能性というのは、実はこれ入れる場合には、あしたぽんと入るものじゃありません。高炉のリプレースに合わせてやらなきゃいけないと私は思うんですけど、そういう理解でよろしければ、高炉のリプレースのタイミングを見ていくと何年ぐらいまでにこれが本当に経営として判断して投資されるのか、是非伺いたい。
　最後に佐和先生に伺いたいと思うんですけど、今日、経団連の自主行動計画が先ほど椋田さんからお話がありました。自主行動計画、実は私自身が経団連にいたときに地球環境部会長として作った一人でございますので、これ非常に自信があったんですけど、そのときに大変社会から批判がありました。こんな自主的行動計画というのはあかしが立たないじゃないかと。要するに、計測、報告、検証、これよく我々の業界用語でＭＲＶと言いますけど、メジャーメントとそれからレポーティングとそれからベリフィケーションですけど、このＭＲＶがないと不十分じゃないかということを、国連の会議で私が発表したときにも批判がありました。
　こういったことの議論もずっと佐和先生見ていらっしゃったと思うんですけれども、今日の経団連の発表で見ると、ほかの分野はいざ知らず、産業部門では少なくとも約束は守ってきたと、それからベリフィケーションも第三者によってしっかりやってきたということなんです。
　私の質問は、今中国に対して、私、実は中国に何回か行ってこういったことを勧めてきたわけです。あなた方、自主的でいいから原単位改善目標を作って、それをしっかり検証すると、こんなことを提案したらどうですかということを言いまして、これ考慮の余地があるという返事をもらって、先般見ていたら、確かにそれらしきことが出てきたわけです。まだまだ私は不十分だし、ピークアウトの時期も明示していないのも私はまだ十分でないと思っていますが、こういったときにやはり議論になったのがＭＲＶです。中国は非常にベリフィケーションというものに対しては強い抵抗を示しているんですけど、このＭＲＶについての、自主行動計画とＭＲＶ、これについての佐和先生の御見解を是非伺いたいと思います。