maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国光委員　ありがとうございます。
　最後におっしゃった見える化も含めて、こちらは表にさせていただいているんですけれども、余りこれは自治体に対してはそんなにオープンにはお示ししていなかったと思いますし、各市民の方に、えっ、何か隣の県では実はたくさんもらえて、うちはもらえていないのなんという、見える化が余り進んでいなかったところでありますが、是非そこを見える化していただいて、改善を期待はしたいと思います。
　ただ、やはり完全には改善をしないときは、この妊婦健診だけじゃない、たくさんほかにもこういう事業はあるんですね。大臣や委員の御地元でも、やはり各自治体間の格差で非常に困っているんだという話はたくさんあろうかと思います。石破総理が掲げる地方創生の中で、是非二階建ての発想で、一階建てのいわゆる国家として保障すべき部分、例えば医療や介護や福祉という最低限のところはきちんと国家として担保していく。そして、二階建ての部分の地方、それぞれ創意工夫がなされるところについてはしっかりと対応していく。それをまるっと地方創生交付金などでも後押しをしていくような、そういう施策を是非推進していけるように、地方分権の検証も含めて、是非改めてお願いを申し上げたいと思っております。
　続きまして、子供政策の関係をもう一つ、あべ文科大臣に。
　子育て世代のやはりナンバーワンの負担は、大学等の奨学金でございます、子育て世代の方、私も今子供は高校生と申し上げましたけれども、やはり大学のことを考えると気が重いですよね。非常にやはりお金がかかってしまう。
　そういう中で、昨年からずっと奨学金の拡充を進めていただき、そして、様々奨学金の拡充を進めていただく中で、もちろん、まだ道半ばであろうかと思います。今回、今年の四月から始まったことでは、例えば、第三子、三人目までのお子さんがいる御家庭では、給付型の奨学金の拡充をされたり、また、貸与型の奨学金、授業料やそして入学金の減免の拡大などをしております。
　なかなか財源が厳しい折、できることというのは若干限られてしまった部分はあるかとは思いますが、対応されていることはされているんですけれども、一点、私は、非常に、これは教育政策や社会保障と共通してなんですけれども、結構頑張って政策をつくった割には、みんな知らない、複雑で分かりにくい、そういう課題が多くあろうかと思います。
　この奨学金の拡充も、かなりいろいろな給付のメニューを今回つくってはいるんですけれども、私も地元で、筑波大学などがあって、学生さんと話すときに、それほどやはりみんな知らない。実際、これは文科省に調査の結果をもらいましたら、奨学金というのは、対象者の方の約三割が認知していません、使っていません。それはなぜかというと、やはりよく知らないとか、申込みのタイミングを逃したとか、将来返済できるか不安などの意見があります。
　こちらにつきまして、やはりせっかくつくった支援でありますので、更に周知をしていただけるということを効果的に進めていただきたい。これは、様々やっているけれども、まだ課題があろうかと思います。是非その点で、あべ大臣の御見解を教えていただければと思います。
○あべ国務大臣　委員にお答えいたします。
　二月二十八日の予算委員会でも御質問いただきましたと思いますが、特に、給付型奨学金の対象者が三割知らない、使っていないということに関しては、やはり高等教育の機会均等の観点と、また子供たちが進学に対する中長期の意思決定をしていく点では本当に重要でございまして、積極的な情報発信がまさに重要なところでございますので、特に中学三年生の生徒に対しまして、やはり高校に進学する前に自分の将来を、教育にしっかりアクセスできるかということの機会均等を考えた上で、私どもは、情報量を絞って見やすい形の周知用の資料を、今年度、二十二万部配付をさせていただいて充実をしているほかに、ユーチューブなども使わせていただきまして、積極的に案内をさせていただいているところでございます。
　経済的に困難な学生、また生徒、保護者が制度を知らずに進学を諦めるなどということがないように、積極的な情報発信、また関係者の分かりやすい説明にしっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。
○国光委員　ありがとうございます。
　奨学金で救われたという方はたくさんいらっしゃって、さらに、それを知ってもらい、使っていただくということは非常にまた重要な視点だと思いますので、是非是非できることから確実にお願いをしたいと思っております。
　続きまして、独り暮らしの方への支援、これは加藤金融大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　独り暮らしの方、独り暮らしの世帯は、二〇四〇年に世帯数の約半分、さらに、その中で、親族がいない、いても頼れないという方が非常に増えています。私の地元でも、たくさんそのような方からの御心配の声、御不安の声をいただきます。
　この課題に対して、加藤大臣、そして今日は坂井大臣もいらっしゃいますけれども、共に、党で今まで一緒にプロジェクトチームをつくって、独り暮らしであっても、そして身寄りがいない、親族がいても頼れない、そういう方であっても、どなたでも安心して住み暮らせるような、そんな社会をつくりたいという思いで取り組んでまいりました。
　おかげさまで様々な取組が進み、例えば、何かあったときに相談できる自治体の窓口も今年からモデル事業が始まり、約二十の自治体が、今、手を挙げてくださって、事業が進んでいます。さらに、今回の補正予算でも自治体に対して拡大をして、モデル事業を普及し、そして、相談の窓口や支援の連携などのそういう窓口機能を強化するべく取り組んでいただいています。
　その中で、一つ課題があるのが、今、身寄りがない方の中で認知機能が低下する方が、加藤大臣の御担当である金融機関に、月に一回二回、国民年金を下ろしたりするときに行かれるときに、明らかに独居の方でちょっと様相がおかしいなという方が金融機関にいらっしゃったりいたします。そういうときに、この方はちょっとおかしいなと思いながらも、窓口の職員の方は、やはりちょっと個人情報の関係が心配になったりということで、なかなか連絡が行政機関や福祉機関にできないという課題があります。私の地元でもその声をいただいたりいたしております。
　これについて、厚労省の方で先般取りまとめられた高齢者の大綱の中で、金融機関でもしっかりその辺り、認知機能が低下されたような方、特に身寄りがないお独り暮らしのような方がいらっしゃるときには自治体と連携をして取り組んでいくようということの検討の文章が入ったところであり、金融庁とともに対策、検討が進んでいると伺っております。
　是非その辺りの推進を加藤大臣にも、以前からこの身寄りなし問題、独居者の課題に取り組んでいらっしゃるお立場で、リーダーシップを振るっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安住委員長　加藤金融大臣、申合せの時間がこれで過ぎますので、最後の答弁にしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　議員とともにいろいろ勉強させていただきました。大事なことは、地域社会の中でしっかり支えていくということだと思います。
　そういった意味で、金融機関は認知機能が低下した方と接する機会も多く、そうした方も必要な支援を受けられるよう、福祉機関との連携が期待されるところであります。
　御指摘のあった、先般閣議決定いたしました高齢社会対策大綱においても、金融機関に対して、必要に応じて、社会福祉法に基づく重層的支援体制整備事業の支援会議などの枠組みへの参加を促すこと、また、認知機能の低下が見られる方の対応に関する金融機関と福祉機関の連携などに当たり、個人情報の取扱いに係る柔軟な対応ができるよう、金融分野ガイドライン等の運用見直しの必要性について検討することが盛り込まれております。
　金融庁としても、関係省庁と連携して、金融機関を含めた地域社会で、認知機能が低下した方々を支えていくための取組をしっかりと進めていきたいと考えています。
○国光委員　ありがとうございます。しっかり取り組んでいただければと思います。
　ありがとうございました。
○安住委員長　これにて井上君、新藤君、中谷君、国光さんの質疑は終了いたしました。
　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。党の政調会長を務めさせていただいております。
　今、日本は、物価高、特にお米の値段なんかが大変上がりまして、食料品も大変なことになっております。また、人手不足、これも慢性化しております。経済も、そして国民の皆さん方の生活もなかなか先が見えない、こんな状況であります。この国民の皆さん方の暮らしに先をちゃんと見せていく、これが政治の役割だと考えております。
　そして、それ以前に、日本には、暮らす家、働く場所もままならない地域があるんです。それが被災地能登であります。
　三日前、私は、地元の近藤和也議員に御案内いただく形で、能登の輪島市町野地区、豪雨災害が最もひどかった箇所の一つと聞いております、に現地調査に入ってまいりました。雪もちらつき始めました。大変寒い季節が始まってまいりました。建物の新設はもちろん、解体すらままならない状況を目の当たりにしてまいりました。そういう中で、重機は動いてはいましたし、ボランティアの皆さん方もたくさん活動されておりました。みんな必死であります。
　観光地も、白米千枚田というところを見てきましたけれども、なかなか、地震に次いで豪雨災害、土砂が流れ込んで復旧、復活できることができない、こんな状況でありました。のと里山海道という幹線道路がありますが、道路が崖にそのまま落ちたということもありまして、ひっきりなしに迂回路が続くようなくねくねの道路であり、またアップダウンも続く、そんな波打った道路、継ぎはぎの道路という状況がまだ解消されておりません。
　課題を挙げれば山ほどまだありますけれども、私は、あそこで、一つ一例を挙げれば、やはり、地震と豪雨、この二重災害に対して、制度が、やたらと線引きがいろいろなところにあって、うまく機能し得ないところがある。これはもう知れば知るほどでありますが、一つだけ私の気がついたことを申し上げさせていただきます。
　まず、被災地生活再建支援金という制度がありますね。家屋が全壊した方に対して三百万円支給するというものです。支援金です。そして、我々は、この支援金三百万円、小さな額ではないかもしれませんが、しかし、これでは生活の再建に当たってはとても足りないということを申し上げてまいりました。倍増しなきゃいけないと考えております。
　そこで、政府の方でも考えていただいたのが地域福祉推進支援臨時特例給付金。給付金、これを、今の支援金三百万に上乗せをして、いろいろと積み上げますけれども、例えば、家屋の修繕をするなら五十万円とか、車が壊れたら五十万円、いろいろ積み上げるとトータル三百万円の上乗せになる。実質倍増という仕組みに一応なっておりますが、例えば、これは、地震の場合には適用されるけれども、その上乗せの給付金ですね、地震には対応していても豪雨に対応できないとか、いろいろなところが見受けられます。
　私が見てきたのは、地震の被災者となって仮設住宅に入られた、そして、ただ、その仮設住宅の立地が、ちょっと低い地域にあったものですから、そこに豪雨で、雨が浸水をいたしまして車が被災してしまった、この車に対して給付金五十万円というのは手当てされないという話を聞いてまいりました。
　このように、地震には対応するけれども豪雨に対応しないというんだったら、二重災害に対応できていないじゃないかということであります。
　総理に、この点どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○石破内閣総理大臣　略して特例給付金と申しましょう。これにつきましては、石川県からの御要望もございました。
　地震で被害を受けました、住宅が半壊、すなわち被害が二〇％未満、半壊未満となった世帯が豪雨によって被害が拡大して半壊以上となっちゃいました、こういう場合にも支給対象とするということにいたしております。
　ですから、今重徳議員が御指摘なさったようなケースにおきまして、自動車を買いますということにつきましては給付金が支給され得るということで考えておるところでございます。
○重徳委員　いろいろな要件が、いろいろあるんですね。だから、今総理がおっしゃったような条件を満たした場合にはということでしょう、今のでいえば。ですから、みんなが安心できないんです、一言で言えば。この制度があるから、国の制度があるから安心だね、こういうところを見せていかないと、冒頭申し上げました、先が見えない、これが私は本質的な問題だと思っております。
　つけ加えますと、この特例給付金、能登の六市町、確かに一番ひどいところから数えての六市町かもしれませんが、に限定されているんですね。六市町以外の地域にも広げていかなければ、これは境界線をまたいだらもらえる、もらえないということが続くわけですから、こんなことは私は非常に余計な線引きだと思います。
　受けられるのも六十五歳の高齢者とか、いろいろな条件がついております。現役世代だってみんな困っているんです。そういう方々を助ける制度にしなければなりませんと思うんですが、総理、どうですか。
○石破内閣総理大臣　条件の緩和というのは、私どもも真剣に検討していかなければならない。要は、お困りの方をどうやって助けるのだと。助けるというのはおこがましい言い方かもしれませんが、ただ、こういうような仕組みは過去は設けられていなかったものでございます。
　今回は高齢の方々もおられますので、そういう方々に長期の貸付け、それはなじまないですねというようなことにもなりまして、最大限できることは何だろうかと。六市町の非常に厳しい損害を受けられた方、被害を受けられた方、ここは特に顕著でしたので、行って御覧になった方はお分かりですし、委員も何度も行かれて御存じだと思います。それは近藤委員が一番御案内のとおりですが、この六市町が特に被害が甚大だったということがございますので、そこへ限ってやるということでございます。
　ですから、過去の災害はどうでしたかと。現在も再建途上のほかの災害もあるわけで、じゃ、それとの公平性をどう確保しますかという、それは何か官僚的な理屈かもしれませんが、それとの公平性というのをどうやって担保するかということも併せて考えていかねばならないことだと思っております。
　支給対象外の世帯というのも当然あるわけで、じゃ、そこは何もしませんかといえば、そんなことを私どもは申し上げておるわけではございません。その支給対象外の世帯につきましても、被災者の方々の状況に応じまして、復興基金、基金の評判は余りよくないですけれども、そういう方々に対して復興基金を使って支援をさせていただく。あるいは、生活再建が図られますように、いろいろなやり方がございます。先ほど国光委員との議論でもございましたが、いろいろなメニューはあるんだけれども、こういう場合に何が使えるかよく分からぬねということがあって、対象が限定されておって、そうじゃないところとの差が大き過ぎるという例があることは私どもも承知をしておりますので、ほかにどういうものがあって、援助できるかということ、オール・オア・ナッシングでやろうとは思っておりません。そういうものをきちんと見せてやっていきます。オール・オア・ナッシングなどということを私は言っていません。いろいろな段階をもっていろいろな困窮者の方々に支援をするということをオール・オア・ナッシングとは申しません。
○重徳委員　総理の、真剣に考えなければなりませんとか、そのお気持ちは分かるんですが、その仕組みがそうなっていないというところを私は問題視しているわけであります。
　そこで、我々は、決して政府を批判したり、政府がおかしいと言っているだけではありません。自公少数となったこの衆議院において、我々は責任を持った対応をしてまいります。
　幾つかテーマがあります。こんなボードに書き切れないほど我々立憲民主党が議員立法で取り組むテーマはたくさんあるんですが、その一つ目、御覧ください。
　被災者生活再建の支援、ここに支援金の倍増とあります。今総理が、何か基金が使えるとか、いろいろなものを駆使すれば、分かりにくいかもしれないけれども何とかなるんだみたいなことをおっしゃっていますが、現場はそうなっていないんですよ。
　そこで、やはり立法府としては、我々野党みんな力を合わせれば多数を握る結果となりましたこの衆議院において、私たちは、被災者生活再建支援法の法律を改正して、そして、今、特例給付金なんという中途半端な上乗せの仕方でなくて、そもそも上限三百万を六百万に法律上倍増しようじゃないか、こういうことを申し上げておりますが、防災に何よりも力を入れておられると思われる石破総理に御見解をお願いします。
○石破内閣総理大臣　能登の方々の再建支援といたしましては、御指摘いただきました三百万が受け取れる再建支援金がございます。現地との調整が必要でございますので、先ほど来申し上げておりますように、六市町を対象とした、最大で被災者生活再建支援金と同額が受け取れる、そのようなものを創設をしたということでございます。
　これは要件等々も今申し上げたとおりでございまして、要件が複雑過ぎるとか、そういうことの御指摘もいただきますが、そういうものをきちんと精査をしていくということは私は大事なことで、それが分かりにくいとか、交付までに時間がかかるとか、そういうことを極力排除していきたいと思っております。
　御質問がありました被災者生活再建支援金の六百万への引上げのお話、これはなかなか難しいと思っておりますが、このほか、特例交付金の支給対象外の世帯につきましても、被災者の状況に応じて、先ほど来申し上げておりますような復興基金を活用する、住宅再建のために融資を受けている方が活用できる住宅再建利子助成事業というものがございます。あるいは、液状化などによりまして被害を受けた宅地の復旧、住宅の耐震化を行う方が活用できる被災宅地等復旧支援事業などなどございます。
　ですから、こういうメニューがございますということが周知されていない。まず周知されていなければ使いようもないわけで、それも言わないで、使いにくいとかゼロだとか、そういうことを言われても、行政の側としては困ります。こういうものをきちんとお示しするとともに、早く届くような仕組みには更に工夫が必要だと思っております。
○重徳委員　総理の気持ちは分かります。だけれども、今の御答弁を聞いていても、大体分かりました。私が問うた被災者生活再建支援法を改正しようじゃないかということに対しては、一言、難しいで終わりじゃないですか。あとはそのほかの仕組みをずっと延々と説明されただけで、真っすぐ向き合おうとしていないじゃないですか、総理。私は、これは被災者に対して向き合っていないも同然だと思いますよ。
　そして、我々は、この法整備もそうですが、能登の復興に向けた予算も、今回の復興予算、足りないと思います。これはもっと増額を求めたいと思いますし、そのための修正案を今準備をしております。
　ところが、総理、この能登が全然足りていない、そして法整備も行き届いていないのに、総理が、今回の補正予算規模、過去の、昨年を上回る規模にする、ここだけは忠実に実現されているんですよ、今回の補正予算。補正予算、ここ数年、十兆円を超えてきております。コロナの前と比べて異常な事態です。コロナが終わっても今の状況。
　そして、会計検査院もこの点については大変問題意識を持って、我々も話を聞いてまいりました。令和四年の補正予算に関して言えば、ざっと確認できる十九兆円、補正予算のですよ、補正予算の十九兆円のうちの半分近くはそのまま繰り越されているんですよ。年度内に執行できないほど大きな予算を補正でつくっておいて、そして繰り越されているんです。
　補正予算というのは、財政法二十九条というのがありまして、緊要性、どうしても年度内にやらなきゃいけないことがあるから補正を組むわけでしょう。これを大きな問題として指摘をさせていただきます。
　また、中身も問題ですね。基金、これが今回の補正でざっと三・五兆円ですよ。大きなものから小ぶりなものまでありますけれども、三十一の基金に三・五兆円が積み増されております。
　このような異常事態というのは、政府自身が問題意識を持っているんですよ。去年の終わりに、デジタル行財政改革会議がルールを決めました。それは、基金の、基金というのは、要するに、五年、十年、長い事業だから、その間できるだけ柔軟に弾力的に支出できるような仕組みなんですが、その十年なら十年のうち、新たな予算措置は三年程度とするというルールを決めております。そして、その先、積み増すのであれば、成果目標の達成状況を見て次の措置を検討する、こういうルールに、ルールを守るのが自民党でしょう、ルールがあるんですね。
　ところが、今回の予算を見ますと、今言った三十一基金に積み増しておりますが、そのうち十三基金は去年新設されたばかりの基金じゃないですか。三年ルールもへったくれもないですよね。まして、成果の検証なんか何もされていない。この状況で積み増しているわけです。
　一例を挙げますと、宇宙戦略基金。物すごく大事な予算ですよ、それは。宇宙戦略、これから非常に熾烈な国際競争の中で日本は戦っていかなきゃいけない。だけれども、そのことと、去年つくられたばかりのこの三千億円の基金に、支出されたかどうかも私たちは聞かされておりませんが、何か年度内には間に合うんですか、それで、出されるか出されないかぐらいの段階でもう三千億積み増すんですよ。こんなむちゃくちゃなルール違反はないんじゃないかと思います。
　石破総理は、十月十五日、総選挙の公示の日です、この日に、昨年を上回る規模の補正予算を組むんだと高らかに宣言されましたが、中身がこれでは、そして恐らく、多くの財源は来年度に繰り越されるでしょう。こういったことまでやって、でも、昨年を上回る予算を組みたかったんですか。ここは大きな責任が求められると思いますよ。責任についてどう考えますか。
○石破内閣総理大臣　昨日の本会議でも申し上げたかと思いますが、これは積み上げの結果こうなったものであって、まず規模ありきということで考えたものではございません。ですから、それを審議いただくためにこの予算委員会をやっておるということだと思っております。
　先ほどの宇宙についてのお話でございますが、これはもう本当に最近の、軍事に限りません、いろいろな宇宙関連の各国の熾烈な競争というのを見たときに、基金を積み上げていかないととても対応できない。それは、我が国とほかの国と比べて誠に劣後しておるところがございます。そこに緊要性というものを見出しておるところでございまして、これを急いでやっていかねばならぬ。
　要は、その緊要性というものをどこに求めるかという見解の相違でございますが、私どもとして、これは緊要な事態であるというふうに判断をしなければ補正にのっけたりはいたしません。財政法の基準はよく承知をしておるつもりでございます。
○重徳委員　じゃ、二つ確認しますよ。
　その今の宇宙戦略基金について、新たに今回積み増そうという、その前提として何か成果検証はされたんでしょうか。これが一点。
　そして、そこまでおっしゃるのであれば、今年度中にどうしても緊要性があって積み増さなきゃいけない予算なのであれば、今回の十三・九兆円、全部今年度中に使い切る、このように宣言できますか。繰越しが過去の例のように四割も五割もどんと翌年に繰り越されて、最後は不用になっているものだってあるんですよ。こんな税金の使い方がありますか。このことについて、つまり、使い切るんだというふうに宣言してください。責任を持ってください。
○加藤国務大臣　後者の方の使い切るというのは、ある意味で、基金というのは、要するに、当該年度で……（重徳委員「基金に限らず」と呼ぶ）いやいや、まず基金についてお話があったわけですから。
○加藤国務大臣　それは基金で使いこなすということであります。
　それから、物によっては、執行といっても、制度をスタートしなきゃいけない、そういったものもあります。そして、実際のお金が出るのは後になってくる、これはこれまでもあったわけでありますから……（重徳委員「いや、これまでがおかしかったんでしょう」と呼ぶ）いやいや、中にはそういったものもあります。先ほどのいろいろな復興に対する支援であってもそういったものがあるんだろうと思いますから、そういったことをしっかり見ながら、精査をした上で今回計上させていただいたということであります。
○重徳委員　総理、今の財務大臣の答弁を聞いても、過去にも使い残して繰り越されたものだってある、しようがないんだと言わんばかりの御答弁でしたけれども、この緊要性について、ちゃんと責任を持てますか。
　それから、検証もしたのかどうか。答弁漏れですよ。検証したのか。大きな話として、そんな細かい話はいいですから、検証したのかどうか、イエスかノーかで答えてください。それだけで構いません。
○石破内閣総理大臣　検証は、それはいたしておると承知いたしております。
　後段のお話でございますが、今財務大臣がお答えをしたとおりですが、これは重徳委員もよく御存じかと思いますが、宇宙技術の確実なというか着実な進歩で、打ち上げた衛星の数というのは、アメリカ、ロシア、中国、インド、これは本当に物すごい、日進月歩どころの騒ぎではないのであって、これはどうやって国際競争力を強めていくか、それはもう年度内にやっておきたい、そして、こういう形でやっていく、この緊要性は、ほかにこれ以上のものはないと言っても過言ではないと思っております。
○重徳委員　検証をしたということでありますから、それはきちっとその検証結果は我々に示していただきたいと思いますが、この点は委員長にお取り計らい願いたいと思います。
　答弁は、時間もありませんので。ちょっとこちらの質問権の問題です。
○安住委員長　ちょっと、重徳さん、担当大臣に手短に答弁をさせますから。ちょっと待ってください。
　短くね。だらだらは駄目よ。
○城内国務大臣　はい、済みません。
　実は、これは同一事業の後年度分の積み増しではないのでありまして、これは実は基金ルールに反するとの御指摘は当たりませんので、申し上げておきます。
○安住委員長　ちょっと静かにして。
○重徳委員　全く違うものであるかのような御答弁ですけれども、そんな説明は我々全く聞いていませんよ、これまで予算の説明の中で。こんないいかげんな話は、我々は受け入れるわけにはいきません。
　それで、私たちは、この基金の問題は大変問題意識を強く持っております。それはどう考えても説明し切れない問題だと思いますよ。そこで、先ほど能登の予算の増額修正の案を出すと申し上げましたが、この基金の削減についても修正案を作成し、提出したいと考えております。
　さて、配付資料がありますが、ちょっと話が変わります、我々、超高齢化の時代にこれから入ってまいります。高齢化は能登だけの問題ではもちろんありません。
　特に、八十五歳以上の人口がこれから物すごく増えてまいります。人口は減るんだけれども八十五歳以上が増える、こういう推計がございます。八十五歳というのは、身体機能、認知機能が低下し、要介護状態になる人が約六割となる年代の方々です。それは何となく理解できると思います。そういう方々が、これから約十年後の二〇三五年から、今は六百万人ぐらいなんですが、一千万人を超える数となってまいります。そして、人口全体が減るんだから八十五歳以上の方も減るんだと思っていましたら、そうではなくて、この状態が二〇七〇年まで続くということでございます。
　その間に私自身も八十五歳になります。今、四十歳ぐらいの方々が二〇七〇年までには八十五歳になる計算でありますから、これはみんなの問題です。そして、介護がここには当然必要になってまいります。
　そこで、今、介護業界において大変な問題が起こっております。それは、政府が訪問介護の基本報酬を引き下げたという問題であります。その代わりに給与の処遇改善加算を設けたとか言っておられますけれども、これは他職種との給与差は元々大きいわけですし、今の物価高の中で、とてもじゃないけれども、経営に大きな穴が空いてまいります。そのようなことから、今からでも遅くはありません、訪問介護の基本報酬、総理、元に戻してはどうでしょうか。
○福岡国務大臣　御指摘のとおり、介護報酬改定で基本報酬は見直しましたが、処遇改善に充てる加算措置についてはさせていただいています。その取得率が余り上がっていないという声もありますから、そこの取得を上げるための取組を今回の補正予算でもさせていただいています。
　加えまして、今回の補正予算において更なる処遇改善のための予算も措置させていただいておりまして、そういったことを組み合わせて人材確保に努めてまいりたいと考えております。
○重徳委員　訪問介護の事業者の倒産件数、過去最多となっておりますよ、今年。そのような状況を直視していただきたいと思います。
　そして、我々は法案を提出する準備をしております。介護士、保育士の処遇改善と書いておりますが、訪問介護の基本報酬を元に戻す、このような法案を準備しておりまして、野党まとまって提出することができればということを目指しております。
　じゃ、午前中最後の質問になります。
　学校給食無償化、これは昨日の本会議場で酒井なつみ議員からも質問がありました。石破総理も総裁選では随分前向きに考えておられたというふうに仄聞いたしておりますが、これは昨日の答弁の中でもいろいろおっしゃっていましたね。実態調査をやって課題が浮かんだ、喫食しない児童との公平性がどうだとか、財源がどう、少子化対策への政策効果がどう、学校給食法の法制的な問題がどうというふうにおっしゃっていましたが、結局どうしたいんですか、石破総理。やるんですか、やらないんですか、どういうつもりなんですか。そこをお答えください。
○石破内閣総理大臣　今、経済的な困窮等の理由によって学校給食が受けられない方、そういう方々に対しては給食はきちんと行わせていただいております。食材費の負担というのも随分と軽減をいたしてまいりました。
　だけれども、御存じのとおり、やっていないところというのはあるわけですよね、給食というものをそもそもやっていないという地域はある。財政力がないわけじゃない、やらない。そうするところとの公平性をどのように取っていくのかという課題はございます。学校給食全部やるというのは、それはそれで一つの形だと思いますが、そこにおいて不公平がないようにするためにはどうすればいいかということで、昨日も課題を申し上げたところでございます。
　私どもが申し上げた、論点でもいいです、課題でもいいです、それをきちんと解決をしましたときに次の段階に移行するということで、私どもとして、そういう論点をきちんと問題意識として把握した上で、これをどう解決するかということにはきちんと取り組んでまいりたいと思います。
○重徳委員　じゃ、最後、ここはコメントにさせていただきますが、総理、我々は、自治体で取組がいろいろ行われている学校給食の無償化なんですが、自治体によってやったりやらなかったり、こういう差があるんですよ。そして、別に財政力が著しく弱いところだけがやっていないわけではない。比較的、中核市ぐらいの、そういうところは、人も多い、お金もかかる、こういうことでやれない。しかし、生まれた場所によって、教育を受ける環境によってそういった差が出ることが、国として責任を持って埋めていかなきゃいけない課題なのではないか、是非やらなきゃいけないことなんだと我々は明確に意思を表示しております。総理も是非ともそのような意思を持って進めていただきたいと思います。
　午前中、終わります。
○安住委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○安住委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。重徳和彦君。
○重徳委員　本日の日本時間夜九時から、ノーベル平和賞の授賞式が行われます。我が国から、日本被団協が平和賞を受賞しまして、参加をされることとなります。
　総理から日本被団協の皆様に対してメッセージをいただくとともに、日本被団協のこれまでの様々な取組がこれまで以上に国際的にプレゼンスを高めて、そして、核兵器禁止条約、ここに署名、批准するというのはなかなかハードルが高いということは重々承知しておりますが、せめてオブザーバー参加を、来年三月にニューヨークで行われます第三回の締約国会議においてしていただけないか、これについて石破総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○石破内閣総理大臣　今回のノーベル賞受賞は、本当に、私どもとして、長年の核廃絶に向けた発信というのか、その御努力が報われたものだということで、おめでとうということなのかどうなのか、御苦労さまでしたというのか、言い方は難しいのですが、やはり私どもとして、本当に御苦労さまでしたと。その思いを実現するために、またこれから先も御活動いただきたいし、私どももお教えいただきたいというふうに思います。
　では、今重徳委員おっしゃるように、我々として正式に参加をすることは、それは極めて困難だと思っております。実際問題、核の傘というもの、拡大抑止というもので、今、最も厳しい、北朝鮮であり中国でありロシアであり、核を持ったそういう国々が周りを取り囲んでいる状況にあって、拡大抑止を否定するという考え方を私は持っておりません。むしろ、その確実性、実効性をいかに高めるかということに腐心をしておるところであります。
　それと、このオブザーバー参加なるものがどのようにして役割を果たせるかということは、検討はいたします。オブザーバーとして参加をすることにどんな意義があるかということですね。
　要は、ＮＰＴ体制でいかに核軍縮をするかということで我が国は最大の努力をいたしてまいりました、非核三原則の下で。そして、それは少なからず実効を上げてきたと思っております。
　オブザーバー参加ということでいかなる役割を果たすことができるのかということを考えないで、参加するもしないもございません。まず、その作業をやらせてください。そこはまた、外務大臣の下でいろいろな議論がなされると思っていますし、この国会の場で議論がなされる。
　要は、核の悲惨さというものを訴えるということには大変な意味があると思っています。私自身、そこから大きな影響を受けております。それと、核のない世界と拡大抑止の中でいかにして日本の独立と平和を守るか、抑止力の本質とは何なのかということをまた委員との間で議論させていただきたいと思っております。
○重徳委員　この度のノーベル平和賞受賞、そして、来年は原爆被爆から八十年であります。この機を逃して、違うタイミングはないと思っております。どうぞ積極的に御検討いただきたいと思います。
　外交問題で、もう一点。国交正常化から来年六十年をちょうど迎えます韓国との関係であります。
　尹大統領の非常戒厳の宣布、そして、弾劾訴追案は一旦廃案とはなりましたけれども、まだ韓国の野党の再提出の構えというものも見られます。こういう中で、これまで尹大統領、日韓関係を改善しようと一貫して努めてこられた、この功績は本当に大きいと思っております。そういう中での韓国の政局の混乱でございます。
　こういう中で、ロシア、北朝鮮は、こうしたところに乗じて、そして、トランプ次期大統領の動き方に、ともすると何らかの期待をしている感もあると思っております。
　そして、我々は、日米韓の三国によります安全保障体制というものをずっと大事にしてきたわけであります。私自身も、超党派の日韓議員連盟の役員でもありますが、立憲民主党の日韓友好議員連盟の幹事長も務めさせていただいております。ちょっと申し上げづらいんですが、日米韓でいいますと、実は、石破少数与党政権も不安定材料の一つだと私は思うんですよ、国際的に見れば。しかし、こういったことは、我々議会の中で、少数自公かもしれないけれども、我々野党が一定の数を持っていますから、こうした安全保障体制、そして日米韓の三国の取組を議員外交としてしっかりサポートしていきたいと思っております。
　こうしたことについて、石破総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　超党派の議員外交というのは、今ほど大事なときはないと思っております。これは、我が党のみならず、御党もそう、公明党さんもそう、維新の会さんもそう、国民さんもそうでしょう。
　そういう、政権は移る、特に韓国の場合には政権が移っていくということが顕著な国でありますが、どんな政権であっても、日韓の関係は揺るぎない。まして来年は六十周年を迎えるわけでございます。そうすると、私も随分と、文在寅政権のときも何度か訪韓はいたしました。いわゆる革新の立場の方々とも議論もいたしました。話せば分かる部分はあります。分かり合えない部分ももちろんあります。どんな政権であったとしても、尹政権がこの後どうなるかについて私は予断を持って申し上げることは一切いたしませんが、どんな政権であっても、日韓の揺るぎなさというものを確立する努力は政府もいたします。議員外交もやっていかねばならない。民間もそうです。文化もそうです。それで、私たちは、この隣国というものがいかに重要なものであるかということ、単に口で言うだけではなくて、歴史や文化も含めてよくよく学ぶ必要がある、日頃よりそのように思っております。
　今後ともよろしくお願い申し上げます。
○重徳委員　最後に一点だけ。
　今、外交面では、与野党協力して、我々もサポートすると申し上げました。一方で、今、いわゆるハングパーラメントの状況です。今までと違って、政府の方針が、今日申し上げました各種議員立法あるいは予算の修正によりまして、野党主導の立法などで変更されることがあり得る、こういう状況です。この状況をどのように御覧になっているか、最後に御答弁ください。
○石破内閣総理大臣　それは、議会ですから、そのようなことは当然あり得ることだと思っております。
　一方において、予算の提出権を誰が持っているか。これは、憲法の解釈によりますが、政府ということになります。これはもういろいろな解釈がございますが、予算の提出権というものは政府が持っておるわけでございまして、国会においていろいろな御審議をいただくということは必要なことです。そこにおいてよりよい議論をいただくということでございますが、今の私どもといたしまして提出させていただいております予算、ここで真摯な説明をさせていただき、濃密な議論の下でこの予算を御可決あらんことをお願い申し上げるという立場に変わりはございません。
○重徳委員　私たちは今、衆議院で、野党みんなそろえば多数を握っている側というふうになります。しかし、私たちが決意をしているのは、これは、国民の皆さん方に対して無責任なことをしてはいけないということであります。野党は、私は、野党の仕事は与党になることだと考えております。我々は半分既に与党であると考えております。
　そういう中で、今回の予算についても、国民の皆さん、納税者の皆さん方の立場に立ってよりよいものを修正案として出していこう、こういう考えでございます。これは、野党の皆さん方、各党の皆さん方とも大いに協議をしながら進めて取り組んでいかなきゃいけないし、提出者がどの会派かによりますが、提出者以外の会派の皆さん方にも、同じ野党の中で賛同をいただいていく、こういうことも、これまでないことでありますが、取り組んでいきたいと考えているところであります。
　そして、何よりも議員立法、これはもう各党、本当に取りそろえておりますので、野党も、まあ与党もあると思いますが、この議員立法というものが結実するような国会に何とかしてみせたいと思っておりますので、どうぞこれからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○安住委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申出があります。重徳君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　長妻昭でございます。
　今日は、私は生まれて初めて野党からの委員長の下で質問をさせていただきます。委員長、よろしくお願いいたします。
　そして、石破総理、ちょっと国際会議でお疲れではなかったかなというふうに心配をしたんですが、予算委員会に入ってまいりますと俄然お元気になられて、非常に体調もよろしいように感じますけれども、体調は万全でございましょうか。
○石破内閣総理大臣　御心配ありがとうございます。
　何があっても国政に支障があってはならないということをよく承知をいたしております。
○長妻委員　本当によどみなく予算委員会で御答弁されて、私も、初めの正論の部分は聞き入ってしまうんですが、ただ、帰って議事録をよく読みますと、質問にほとんどお答えになっておられない、すごくはぐらかされているなというふうに思っています。今、一部マスメディア、ネット上では石破論法というようなことが言われておりまして、今日は石破論法にまやかされない、ごまかされないようにしっかりと質疑をしていきたいと思いますので、是非、初めに結論を言って、そして正論は後からお願いできればというふうに思います。
　そして、石破総理、来年、私は、社会保障新改革元年にしないといけないというふうに思っています。二つありまして、来年は昭和に換算すると昭和百年、昭和百年対策をしなきゃいけない、そしてもう一つは、二〇四〇年対策をしなきゃいけないというふうに考えております。
　御存じのように、来年は、団塊の世代の方々が全て、全員が七十五歳以上になる、いわゆる後期高齢者になられる。前期高齢者と後期高齢者では、医療費が一・六倍違う、介護費は十倍になる。非常にこの社会保障の綻びが致命傷になるような、社会の分断を生むようなことになりかねないということで、綻びを正すということが来年重要になってまいります。
　そして、その団塊の世代の方々のお子さんたち、第二次ベビーブームで生まれた団塊ジュニアの方々が、今ちょうど五十から五十三歳の方々が、いよいよ来年以降、卒業態勢になってまいります。卒業といいますのは会社を卒業するということで、六十五歳で定年を迎える方々がどんどん出てくる、そして二〇四〇年には全ての方が退職される、こういうような状況になってまいりまして、六十五歳といえば年金の受給開始年齢でございます。
　そういう意味では、年金も含めて社会保障が本当に大切になってくるということで、今のままでいきますと相当綻びが出てくる可能性がございますので、来年は、与野党力を合わせて、社会保障新改革元年ということで、しっかり各種手当てをしなければいけないというふうに思っております。
　その中でも、今申し上げた団塊ジュニアの皆様方への対応として重要なのが年金でございます。これまで私どもは、かつて消えた年金問題というのを私も追及させていただきまして、今、おかげさまで、一千六百万人の方、日本国民の記録が戻りました。一人二記録戻った方も大変多うございます。回復額でいうと二・九兆円という年金をお戻ししました、今。自民党が当時ほっかむりをして逃げ回って、我々が大騒ぎしなければ、これは多くの方が泣き寝入りだったと思います。今も、残念ながら、与党、自民党ですけれども、ほとんど関心がありません、この問題は。まだ難易度の高い方々が残っているんですが、それを我々はこつこつ今も対応しているということでございます。
　そして、ねんきんネットという、これは日本年金機構がやっているネットでございますが、その中に、我々が強い要請をして、持ち主不明記録検索というコーナーをつくっていただきました。これは、宣伝をなかなかしていただいていないので、御存じない方もおられるんですが、申し上げますと、名前と生年月日だけを入れれば、その方の消えた年金の可能性のある記録がぱっと出てくるんですね。ある方がそれをやりましたら、亡くなったお母さんの記録を検索しましたらヒットして、年金事務所に持っていったら、七百八十万円、相続できますので、これをもらうことができた。ほとんど知られていませんので、是非このテレビ、ラジオを見ている方は、ねんきんネットの中で名前と生年月日だけ入力すれば、可能性のある記録が出てきますので、こういうことも是非宣伝していただきたいというふうに思います。
　私どものかつて民主党政権のときに、年金生活者支援給付金というのを始めました。年金額が低い方に年最大六万円上乗せするというもので、今七百八十万人の方が受けておられます。これもありがたいことに自民党が引き継いでいただいて、今取り組んでいただいていますけれども、これもＰＲが足りない。
　そして、年金は、これまで延べで二十五年掛けていないと一円ももらえない、保険料没収だったものを、かつての民主党政権で、十年保険料を払えば年金がもらえる、こういうような海外先進国諸国並みの対応にいたしました。
　そして、いよいよ来年が年金改革の年になるということで、今、政府もねじり鉢巻きで準備をしていただいているというふうに聞いておりますが、団塊ジュニアの方々が大量に退職されるときに、団塊ジュニアの男性は三人に一人が結婚されておられないということで、そして、実は本当に団塊世代の方々は大変な状況で、就職氷河期と重なったんですね。そういう意味では、非正規雇用の方も多いし、賃金もそれほど高くない方がおられるので、老後、多くの方が生活保護に移行せざるを得ない状況、今のままであるとですね、そういう状況でございます。今、生活保護は三・五兆円かかっておりますので、それが更にいろいろな、御本人にとっても不本意だと思いますので、そういう意味では、年金を何とか下支えをしなきゃいけない。
　そして、基礎年金が、今後、実質価値で三割目減りするんですよ、三割。これを何とか止めなきゃいけないということで、政府が、マクロ経済スライドの終了期間を、厚生年金と基礎年金を合わせるという案を、対策を打ち出しておられますが、この対策について、狙いは、将来、基礎年金が実質価値で三割下がるところを一割減で抑えよう、一割下げるだけでとどめようという案で、その基礎年金の目減りを減らすという狙いは私は賛同するんですが、ただ、この対策の説明の中で私は本当にあきれたのは、重要なことを隠して、そしてマスコミに報道をさせるというようなことがありました。
　これも御存じだと思いますが、基礎年金を下支えして三割増やすという記事を見た国民の皆さんは多いと思うんですが、そこに書いてあるのは、どのマスコミも大体が、九九・九％得をします、厚生年金受給者の方の九九・九％の方の受給額が増えます、こういうような報道になっているんですね、ほとんどのマスコミが。
　数字を出してほしいということで、私も再三再四ずっと申し上げましたら、やっと今日この場で出していただけるということになりまして、これは、本来は年金部会で、今日も二時から年金部会があるんですが、本当は年金部会でちゃんとこれを説明するときに出して、マスコミにも出して、誠意のある説明をしていかないとまた、ちょっと言葉は悪いですけれども、悪いことは言わずに突破するみたいな話になると、逆効果になると思うんですね。
　一つ一つ、ちょっと数字を明らかにしていただきたい。
　大臣にお伺いしますが、結局、この趣旨というのは、ルールを変えるということなんです、これまでの。ルールを変えて、厚生年金の二階部分を削って、そのお金を将来の基礎年金に充当するという案なんですね。
　そうすると、二階建て部分を削るということは、この１を削って、つまり、ブルーの線が従来のルールです、ところが、この赤い線にして、厚生年金の二階部分を低くして、そして右側、基礎年金を分厚くするということなんですが、この二階部分を削る１の金額というのは、三十年投影モデルでは幾らぐらいですか。
○福岡国務大臣　まず、モデル年金で見ますと、実質一％成長を仮定いたしました成長型経済移行・継続ケースでは全ての方々で給付水準が上昇する一方で、今御指摘がありました実質ゼロ成長を仮定した過去三十年投影ケースにおきましては、二〇四〇年度までに受給される方は、現行制度と比べて給付水準が低下する……（長妻委員「１は幾らですか」と呼ぶ）そこは、仮定を置いた数字でいうと十五兆円と。様々な経済前提がありますが、今おっしゃられた経済前提を基にいうと十五兆円ということです。
○長妻委員　十五兆円。これは、いろいろな経済前提を、今年の財政検証で四パターン出していただいているんですが、今、非常にいいケースをおっしゃって、いいケースはこれが下がらないということなんですが、政府もおっしゃっている過去三十年投影ケース、これも私はいいケースだと思うんですね、このケースは実質賃金上昇率が〇・五％ずっと今後上がるということなんです。今、実質賃金はマイナスですよね。ですから、過去三十年投影ケースでも私は過大だと思うんですが、そのケースでいうと、１は十五兆円。
　ということは、ルールを変更して、二階部分を十五兆円削って、それを将来の基礎年金に充てていくということをちゃんと国民に説明しないと。ですから、１にいる方々は、はっきり言えば年金額は減ります。だから、減るけれども我慢していただいて、ルールを変えて将来世代を豊かにしましょう、お願いしますということをちゃんとおっしゃらないと、誤解を招くというふうに思います。
　ということは、この分岐点、ブルーと赤の分岐点は、これもずっと聞いていて、今日初めて明らかにするということで、先ほど聞きましたら、二〇四〇年ということなんですね。つまり、二〇四〇年に六十五歳になる、二〇四〇年に受給される方は、これは全員年金が増えるということで間違いないですか、それ以外の方はなかなか分からないということで。
○福岡国務大臣　様々な前提はありますが、委員が御指摘になられた過去三十年投影ケースということでいうと、そういうことです。
○長妻委員　つまり、二〇四〇年に六十五歳になる人ということは、今五十歳ですね、大体。つまり、五十歳以下の人は、二階建て部分も減らずに、基礎が下げ止まるので得をするんです、ルールを変更すれば。ところが、それ以上の方はそうじゃない可能性があるということで、これは、私は、何らかの手当てをしないと、世代間格差というか世代間論争を生んでしまうんじゃないかということで、こういうこともはっきりと明確に言っていただきたいというふうに思うんですね。
　そうすると、もう一つ確定的なことが言えるのではないかと思うのは、じゃ、この交差するブルーと赤のところは二〇四〇年ということですが、この二〇四〇年までにお亡くなりになる人は全員、年金額がルール変更によって減らされる、こういう理解でよろしいですか。
○福岡国務大臣　そこは、二階建ての部分の高さによって、全ての方が減るというわけではないというふうに承知しています。
○長妻委員　そうすると、二階建ての部分が幾らぐらい、ただ、二〇四〇年にお亡くなりになる方は、ルール変更をした場合、ほとんどの方が、基礎年金と合わせて減るんじゃないんですか、年金は。増える方というのはどういう方なんですか。事前の説明では、基本的に全員が減りますということだったんですが。
○福岡国務大臣　今、試算の仮定となっておりますモデル世帯においていうと皆さん減るということでありますが、そこは様々な属性の方がいらっしゃいますから、そういう中で、先ほど申し上げたということです。
○長妻委員　そうしたら、私は、二〇四〇年までにお亡くなりになる方は、じゃ、減らない方の類型を、後刻、委員会に出していただけますか。そういう方はほとんどいないと思うんですけれども。
○安住委員長　答弁しますか。
○長妻委員　じゃ、委員長、それは委員会でお願いします。理事会で御協議いただければと思います。
○安住委員長　理事会で協議した方がいいですか。答弁させますか。
　一度答弁して、厚労大臣。
○福岡国務大臣　済みません、先ほど申し上げましたように、二階部分が低い方について増える可能性があるというふうに承知しておりますので、またそこは理事会の方に、精査をさせていただきたいと思います。（長妻委員「増える可能性はあるんですか」と呼ぶ）増える可能性がある方もいらっしゃるというふうに承知していますので、そこは精査をさせていただきます。
○長妻委員　ちょっと事前の説明と違うので、そういう方はほとんどいないと思いますけれども、是非よろしくお願いをいたします。
　そして、結局、何人ぐらいの方が基礎年金、二階部分を合わせて減るのか、人数ですね。少なくとも、今受給されておられる方、三千万人は減ると思うんですが、トータルでいうと、年金をこれから受給される方も減る方がおられると思うんですが、大体何千万人ぐらいの方が減って、将来世代にその年金を給付するというか、ルールを変更してつけ替えるというか、何人ぐらいですか。
○福岡国務大臣　まず、経済成長型では全ての受給者の方が水準が上昇するんですが、今おっしゃった過去三十年の投影ケースでいうと、現在、老齢厚生年金の受給者の方が約三千百万人いらっしゃいます。現在もその方々はマクロ経済スライドの調整を受けておられるところでございますから、そこの調整が継続する間は、そこの方々については引き続き影響を受けられるということになります。
　そして、今後のことについては、生涯で見たときにマイナスの影響を受ける方の数については、どのような加入履歴をお持ちの方がいつお亡くなりになるかを仮定することは困難でありますため、算出は難しいと考えております。
○長妻委員　そうすると、今おっしゃったのは、今、厚生年金受給者が三千百二十五万人ですから、三千百二十五万人の方は全て基礎部分と二階部分を合わせて減る、ルール変更によって、ということでいいんですね。
○福岡国務大臣　マクロ経済スライドの調整が継続する間は、当然、そのスライドの期間、そのスライドの影響を受けるということでございます。
○安住委員長　御静粛に。いいから、座ったままやり取りをしない。
　答弁して。
○福岡国務大臣　はい。
　過去三十年投影ケースにおいては減るということです。
○長妻委員　三千百二十五万人以上の方も、相当数が、これから入ってくる方も減るわけでございますので、その試算が一定の前提を置けばできると聞いておりますので、これも是非試算をしていただければというふうに思います。今うなずいておりますので、委員長、理事会でお取り計らいいただければと思います。
○安住委員長　本当に短く、赤澤大臣。走って。
○赤澤国務大臣　今の質疑を見られて、国民の皆さんは本当に不安になると思うんですけれども、これは、三十三年ぶりの五％の賃上げというのは実現をし、先ほど三十年トレンドが続くとおっしゃいましたけれども、あれはまさに分岐点で、そこから離れようとしているわけですよ。
　この試算の中でも、成長型経済移行・継続ケースに移行した場合には、損をする方は出てこないということがほぼ出ていたと思うので、そういう意味では、やはり前提によるんだということをはっきりさせていただきたく、我が政権においては、今おっしゃったケースに行かないように、まさに分岐点だと言ってやっているということについては御指摘をしておきたいと思います。
○長妻委員　今、実質賃金はマイナスなんですよ。年金の財政検証の鉄則というのは、堅めに取るということなんですよ。過去三十年投影ケースでも堅めじゃないという学者さんがほとんどなんですよ。堅めに取る。楽観的な数字で、全然大丈夫ですと言って、今まで全部失敗したじゃないですか。だから、そういうような試算をするには、年金の財政検証というのはそぐわないということを申し上げます。
　延べ人数を理事会で御検討いただければと思います。
○長妻委員　今見ていただいたように、それぞれ、過去三十年投影ケースでは、事前にいただいているものでいいますと、厚生年金二十年以上加入の平均受給者が平均余命まで生きた場合はトータルで七十六万円減るケースもある、過去三十年投影ケースで。一か月でいいますと、モデル年金で、これは過去三十年投影ケースで二〇三五年に月額七千六十円減る。これは配付資料の四ページにございます。
　ですから、私どもも、基礎年金の目減りを減らす、このことについては、これは必要なことだというふうに思っておりますが、今のような数字を言わずに、マスコミに、九九・九％得をします、全員が得をしますというのは、遠い将来はそうですけれども、その前の方々から削って給付するということがあるわけで、それをきちっとやはり言っていただかないと誤解を招くと思います。
　この件については最後の質問にいたしますが、是非お答えいただきたいんですが、この対策を実行する場合、私は年金が減る方に対する何らかの対処というのが必要だと思うんですが、それは考えていただけますか。
○福岡国務大臣　まず、今、先ほどから議論していますのは、経済前提について様々な幅を持たせている中の一つについてのお話をさせていただきました。そういう中で、今後、賃上げと投資が牽引する成長型経済への移行を目指している中で、この前提の下で、関係審議会での議論も踏まえて、年金制度改革全体の成案が得られるようにしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○長妻委員　そうすると、１で年金が減る方々に対する対処は何にもしなくてこの案を強行することもあり得るということですか。
○福岡国務大臣　まず、今、年金部会において御議論をいただいているわけです。そこで御指摘の点も踏まえて制度の見直しについて御議論をいただくところでございまして、そうした議論も踏まえて、成案が得られるようにしていきたいと考えております。