maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の、キャリアアップの関係の措置について今回新たに法的に義務づけをするということでございますけれども、そこで義務づけられます計画的な教育訓練につきましてでございますが、やはり教育訓練計画において、派遣労働者のキャリアパスを踏まえた訓練というものが、段階的、体系的に整理していただくということが必要であろうかと考えております。また、そういった計画に基づいての訓練の機会が着実に提供されているということが求められると考えております。
　その詳細な内容につきましては、今後、労働政策審議会において議論を深めていただきたいと考えておるところでございますが、各派遣会社において、派遣労働者の希望に応じたキャリアアップに資する教育訓練ということを個々の事情に応じて実施することが求められるかと思っております。
　また、先ほど委員の方からも触れられましたように、そういった実施内容等については毎年事業報告の中で報告をしていただくというようなことも含めて、その実施の担保ということをしっかりしていきたいと思っております。
○伊佐委員　今後示していく、審議会の中で議論するということだったと思います。
　これは与党として、問題意識を我々はここのところはしっかりと、この審議会の議論についても見守ってまいりたい、しっかりと主張してまいりたいと思っております。
　キャリアアップが今回義務化されるということは非常に大きいと思っています。なぜかといいますと、派遣労働者から見ると、どこに自分を登録するか、派遣元事業者を比較することができるわけです。選ぶことができるようになるわけです。つまり、どの派遣元事業者がキャリアアップの措置というのを充実してしっかりやっているかどうか、あるいは、自分の目指すべき将来に合ったキャリアアップ措置をやっているのはどこか、こうした観点から、派遣労働者から、それぞれの派遣元事業者がやっているような事業を比較することができる。
　そういう意味では、見られる側としては、派遣元事業者としてはきちんと対応せざるを得ないということだと思います。派遣労働者が人生の次のステップに行くという点で大きく貢献する措置ではないかな、そう思っております。
　次の質問に行かせていただきますが、いわゆる派遣元、労働者派遣を行う事業者というのはこれまで、許可を得ているものと届け出のものと二種類ありました。これを今回の法改正で許可制に一本化するということですが、一般的には許可制だったんですが、もし派遣が常時雇用ばかりであれば特定派遣事業者ということになって、特別に届け出だけでもいいですよということになっていたわけです。常時雇用ばかりであれば届け出だけでよかった。
　この常時雇用というのは一体何かというと、実態上一年雇っていれば常時雇用とみなされていたわけです。一年でよかった。つまり、派遣労働者を一年雇えば、わざわざ許可をとる必要はなかったわけです。今回は、全てきちんと許可制にしましょうというふうになりました。そうすると、何が起こるかというと、今まで届け出でやってきた事業者の皆さん、これからの許可の基準に合っていない事業者というのも出てくるかもしれません。
　ここで質問なんですが、派遣元全てが許可制になる、今まで届け出でよかった特定労働者派遣事業者が円滑にきちんと許可制に移行できるかどうか。もしできないということになると、例えば事業が廃止されてしまう、そうすると、そこで登録されていた派遣労働者の皆さんが失業してしまうというような状況につながってしまうわけです。最後は派遣労働者にしわ寄せが来るというようなことになりますので、こうした許可制にするに当たっての激変緩和措置といいますか、何らかの経過措置、あるいは特に経営が厳しくなるかもしれない小規模な派遣元事業主に一定の配慮をすべきではないか、そう思います。
　こうした経過措置、あるいは小規模派遣元事業主への配慮措置について、何が行われることになるかについてお答えいただければと思います。
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、今般、この特定労働者派遣事業につきましては労政審でも種々の問題点も指摘されたということで、全体の事業者の質の向上という観点から、今回、全体的に許可制に一本化するということにしたわけでございますが、今委員御指摘のように、既に適正に事業を営んでいる方については、その移行が円滑に図られるということについても重要な課題だと認識をしております。
　そこで、この移行に当たりましては、現在、施行の日から三年間につきましては経過措置期間を設けるということとしておりますのが一点でございます。もう一点は、やはり一般労働者派遣事業という許可を得るためには、資産要件を初めとする許可要件を満たすことも必要になってくるということで、一定の準備期間も必要ということで、先ほど申し上げました経過措置の期間内にその準備を整えていただくということもあろうかと思いますけれども、やはり、とりわけ小規模の派遣元の事業主におかれては、その準備ということもなかなか厳しいという状況もあろうかと思いますので、事業の財産的基礎となる資産要件等については、そういった派遣労働者の人数が少ない事業主については一定の軽減ということも考えることを今検討しているところでございます。
○伊佐委員　今回の派遣法の改正法案は、その許可制の話もそうなんですが、派遣元、派遣先に対して、いろいろな新たな義務と責任というものを課しているものだと思っております。冒頭申し上げたように、これまでの常用代替防止という観点から、派遣労働者の保護という観点に大きくかじを切ったものだと思っております。
　さまざまな義務の中、例えば、先ほど申し上げたように、届け出制から許可制にしていく、全部許可をとらなきゃいけないという点であったりとか、あるいは、派遣労働者に対して雇用安定化措置をとるという点がありました。また、均衡待遇というもののための新たな措置を確保していくという点もございました。先ほど質問させていただいたキャリアアップにも、新たな義務が派遣先、派遣元に課せられるということになりました。
　こうして派遣労働者を守るためのさまざまな義務、責任というのが強化をされるわけですが、そうすると、これは、私が思うのは、今回の法改正で派遣元事業者の業界再編が進むんじゃないかなと思っております。
　というのは、いろいろな新たな義務に対応するために、当然、派遣元事業者もそれなりの体力が必要になってくるわけです。今まで小規模でやってきた派遣元事業者というのは、強化された義務とか責任に対応できないところもあるかもしれない。そういうところはやがて淘汰をされていくということになりますが、そうすると、労働者派遣の事業者の中で、今現在あるものよりもどんどんと大規模化されていくんじゃないか、そう思っております。
　そうすると、派遣元事業者が大規模化されると、派遣元が派遣先に対して物申す、発言力というのがアップしていくんだと私は思っております。つまり、派遣先に対して、派遣の現在の境遇の改善を求めていくということも声を大きくできるのではないかと思っております。そうした観点からも、派遣から正社員への道を開いていくことにつながるのではないか、そう期待をしております。
　今回の法改正、先ほど申し上げたようにいろいろな措置があります。雇用安定措置、均衡待遇、キャリアアップ、こうした新しい取り組み、重要なことは、実効性をいかに政府として担保するかということではないか、そう思っております。この実効性の担保をどうやって確保していくのか、ぜひこれは重視をしていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○山本副大臣　御指摘のとおり、今るる挙げていただきました措置の実効性を担保するということは、極めて重要だと思っております。
　今御指摘ありましたけれども、今回、派遣会社、派遣元に対して、しっかりとした計画的な教育訓練等を義務づけるとともに、派遣元である派遣会社とまた派遣先、双方の均衡待遇に関する責務を強化するなど、派遣労働者の雇用の安定や処遇の改善を図るための新たな仕組みというものを、しっかり法律の中にインプットさせていただいたわけでございます。
　これらの実効性をしっかりと担保していくためには、これらの義務等がしっかり履行されなくてはならないわけでありまして、これを履行しない派遣会社に対しては、許可の取り消しを含めて、厳正な指導監督というものをしっかりと行わせていただきたいと思います。
○伊佐委員　しっかりとした実効性の担保というものに政府として取り組んでいただければと思います。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　おはようございます。
　きょうは派遣法の審議ということで、労働法制といいますのは、人の働き方を決めるということで、これは単に労働者がどういう形で働くかだけではなくて、国全体の、国の形を決めると言ってもいいような、当然、子育てとかいろいろな、年金も含め、医療も含め、ほかの問題にも大きく影響してくる大変重要な、本当に重要な問題だと思っております。
　一見これがいいと思っても、どういう影響が最終的に出てくるのかをよくよく考えないと非常にまずいことになるということで、もうヨーロッパ諸国でも、一旦やったけれどもこれはちょっとまずかったということで修正がなされて、それでいろいろな教訓が出てきている、こういうふうに承知をしております。
　そういう意味で、今回ちょっと不可解なのが、公明党の方から修正案というのが出されたということで、配付資料の六ページでございますけれども、こういう骨子が出された。それで、その後、何か撤回されたというようなことも仄聞して、直接は聞いておりませんけれども仄聞しているんですが、派遣法、この法律そのものが、今審議しているものが不十分あるいは問題があるということで修正案を出されたのかどうか、その意図について公明党の山本副大臣にお伺いします。
○山本副大臣　お答えさせていただきます。
　今、公明党の方から提案された案につきましての御質問でございますけれども、私といたしましては、政府提出案が不十分だという認識は持っておりません。とにかく、本日からしっかりと本格的に御審議をしていただく政府提出案につきまして、現在の政府の一員といたしまして、しっかりと早期の成立をお願いしたいと思っているところでございます。
○長妻委員　これはちょっと本当に腑に落ちないんですね、大切な法案ですので。
　不十分ではないと。修正案を提出した意図は、本法案が不十分だから出したということではないという御答弁でしたけれども、では、どういう意図で出されたんでしょうか。
○山本副大臣　私の現在の立場といたしましては、どういう意図かということをお答えする立場にはございませんけれども、今回の公明党から提出されました提案につきましては、与野党の間で幅広い合意形成をするための一つの案だというふうに伺っております。
○長妻委員　意図はわからないとおっしゃりながら、冒頭の御答弁では、本法案が不十分だというようなことだからこの修正案が出されたのではない、こういうふうにおっしゃいましたけれども、では、そこの部分は確認しているということなんですか。
○山本副大臣　政府といたしましては政府提出案をお願いしているところでございまして、政府の一員といたしまして、この法律案をお願いしたいと申し上げたところです。
○長妻委員　与党が多数をとって、それで内閣を形成するわけですよね。ですから、別に国会は関係ない、政府とは全く別物ではないわけでありまして、そういう意味では、本法案、閣法について修正案が出るということは、もちろん不十分あるいは補足をしたいという思いで出されたというふうに思っておりまして、そういう法案であれば、私としては、もう一回じっくり議論をして、与党は閣議決定をやり直す権限があるわけですよね、閣法をもっとちゃんとつくって、そして国会に提出する、これが筋だというふうに思います。
　これは委員長にも、私、委員長の差配というのは理事会に出席していないのでわかりませんけれども、本来であれば、これは不十分なんじゃないのかということを与党に問うていただいて、そうであれば、与党の中でもう一回きちっと話し合って、ちゃんとした法律を閣法として出されたらいかがですか、こういう問いかけ、依頼をするべきではなかったかと思うんですが、委員長、いかがですか。
○渡辺委員長　私は、基本的には、今回の提出された閣法、これをしっかりと審議するのが委員会としての役目だということで、私はそういうふうに決めさせていただいたわけです。
○長妻委員　質問する側の野党の立場もぜひ御配慮いただきたいと思うんですけれども、野党としては、やはり修正案の案文を見ると、例えば、臨時的かつ一時的なものであるという派遣の原則、これは今の法律に書いてないわけですね。ところが、それを書くべきだというものがここにある。ということは、やはりそれを書き込まないとまずいという意識があってそういうことを出されているのではないのか。つまり、我々も質問を準備させていただいているわけですが、不完全な法律を議会で質問しろと言われても、これを成立させてしまうと不完全なものが成立するということになりかねないので、これは後の質問者からも指摘があると思いますけれども、非常におかしい、不可解だと思います。
　その延長線上での質問をいたしますけれども、結局、今回の法律はいろいろ問題をはらんでいる。若い人たちが今後、労働生産性も上がらずに、大変な状況に追い込まれる懸念が非常に強いというふうに私は思っておりまして、例えば、今回の法案では、派遣元が無期雇用の場合は、全く制限なく、派遣を一生することができる、フリーなんですね。
　これは大臣個人としての御意見でもいいんですけれども、我々の子供たちもこういう働き方が普通になってしまう世の中、本当にいいのかという強い危惧を私は持っているんですが、派遣元に無期雇用されている場合は何にも制限がない、期間制限がない、フリーだ、なぜそんな考え方をお持ちになったんですか。
○塩崎国務大臣　無期雇用の派遣労働者の場合のお尋ねがございました。
　みずからの働き方として派遣を積極的に選択するケースもあって、そのうち、相当数の方が派遣のままで常用的に働くことを希望されているということ、それから、有期雇用に比べて、無期雇用の場合には雇用の安定が図られているということ、それから、今回の改正案によりまして、派遣会社に対して長期的な観点に立ったキャリア形成支援を義務づけることなどから、派遣労働の弊害が少ないのではないかという考え方のもとで、労働政策審議会の建議において期間制限の対象外というふうにされたものでございます。
○長妻委員　これは、塩崎大臣、本当によくよく考えないと禍根を残す危険性があると思うんですね。
　厚生労働省がとったアンケートでも、あなたはなぜ派遣で働くことになったんですかといったらば、正社員になれなかったからだというのが一番多い理由でもありますし、雇用の安定とおっしゃいましたけれども、派遣元に無期雇用で雇われている、これはもうずっと一生派遣元の正社員だから大丈夫だ、こう思いきや、派遣先との契約が切られたとき、本当になくなったときは、例えば休業になるということなんですね。十六ページでございますけれども、休業になる。
　私は、休業になるのはいい方で、本来はそこで解雇されるというようなことも非常に多く起こると思いますが、休業ということを厚労省はおっしゃっていますので、例えば休業になると、平均賃金の六割しか金が出ないんですね、正社員と銘打っても。
　これは、大臣、最低賃金はまさか下回らないでしょうね、正社員ですから。
○塩崎国務大臣　今、休業手当と最低賃金、この比較の御質問がございました。
　労働基準法では、使用者の責に帰すべき事由によって休業になる場合、これのときは、休業期間に対しまして使用者は休業手当を支払うということとなってございます。
　所定の賃金額が最低賃金額以上であって、かつ、労働基準法第二十六条の規定どおり、平均賃金額の六割、六〇％以上の休業手当が支払われている場合には、実際に支払われた休業手当の額が最低賃金を仮に下回っていたとしても、最低賃金法上、問題はないとしています。
　いずれにしても、休業手当が適切に支払われるよう、関係法令の周知に努めてまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　これは雇用の安定と全然違うんじゃないですか。
　ある派遣会社のニュースリリースを今持っているんですけれども、早速この法案を先取りしてか、今度、社員を採用する、常用型派遣事業をやる、今回採用の正社員だと。派遣期間が終了しても派遣会社と派遣労働者の雇用関係は継続しますというふうにあるんですが、雇用関係が継続したとしても、休業になる可能性がある。そのときは六割だから最低賃金より下がる。これが、どこが雇用安定なのか。
　私が理解しているのは、ドイツなどでは、そういう場合でも最低賃金を下回らないようにするというような配慮があるやにも聞いておりますけれども、これは、この考え方、最低賃金を下回るということはさせないというふうに考え方を変えるというお気持ちはありませんか。
○塩崎国務大臣　先ほど、労働基準法の第二十六条に、使用者の責に帰すべき事由による休業の場合において、使用者は休業期間中の当該労働者にその平均賃金の百分の六十以上の手当を支払わなければならないということで、休業手当が支払われるわけでありますけれども、今のお尋ねについては、休業期間中は実際には労務の提供を受けていないということから、当該期間におきまして最低賃金額を下回っても問題はないということとしているものでございます。
　雇用関係は、もちろん、今御指摘のように、無期雇用ということでつながっているわけでございます。
○長妻委員　ですから、政府のたてつけは、派遣元が無期だから一生派遣でもいいんじゃないか、こういうことなんですが、それは大変問題がある。
　もう一点目の問題としては、配付資料の一ページですけれども、こんな図をつくってみました。派遣労働者は二重上司、上司が二重になっている。雇用主と使用者、しかも、雇用主にとって使用者は大切なお客様なんですね。使用者の方が雇用主より力が強い、会社でいえば。こういう非常に問題がある状況になっている。
　塩崎大臣も御存じのように、労働者供給事業ということは昭和二十二年から全面禁止されています。それで、派遣というのが例外として出てきた。アルバイトとかパートは昔から禁止はされていません。これは、禁止されていない直接雇用の働き方として、禁止はされていないんです。例外でもないんです。
　ところが、派遣というのは、労働者供給事業、つまり、昔は親方がいて、自分の子分に仕事をさせて、そこから給料をピンはねするとかいろいろなことが起こって、これ自体はもう二重上司なんだと。派遣、つまり、雇用主と使用者が違うというのはいろいろ問題があるということで全面禁止されていたものを、例外的に認めるということで我が国は一歩踏み出したということも踏まえないといけない。
　その中で、二十一ページを見ていただきますと、これも非常にせつない話だと思うんですが、厚労省に正確に資料をちょっとつくっていただきまして、製造業で働く派遣労働者の事故率ですね。千人当たりの事故、労働災害、四・八ということでありますが、全労働者でいうと二・八なので、全労働者に比べて倍近くも派遣労働者は製造業現場で事故が多い。これが端的に、私は、雇用主と使用者の分離というこの矛盾がここに弊害が露呈している案件ではないか。
　厚労省に聞きますと、二十二ページですね、いやいや、これは経験年数が少ないから、それが大きな要因なんだ、派遣が倍多いのは。でも、逆に言うと、経験年数の低い人をそんなに働かせているというのも問題だと思うんですが、実は、この要因というのも本当にそうなのかということで、最近厚労省が、九月末ですか、発表した調査を見ますと、ちょっと別の観点が出てくるんですね。
　二十三ページでございますけれども、この右の方、安全衛生教育を受けていないという労働者は、派遣労働者、一番下ですけれども、四四％。臨時・日雇い労働者が三五パー、パートタイム労働者が三一パー、契約社員が三四パー、正社員が三四パーですから、パートタイム、アルバイトよりも安全衛生教育を受けていないんですよ。一番受けていない働き方なんですね。
　私も、ある製造業で働く派遣の方にお話を聞きましたら、いや、正社員はもう十分、何カ月も安全教育を受けているけれども、自分は受けたことがない、こういうふうにおっしゃっている派遣の方もいらっしゃるわけで、二十四ページ目も、ここの調査でも、安全衛生活動に参加していないというのは派遣労働者が一番多いんですよ。臨時・日雇い、パートタイムよりも参加していないというのが多いわけで、本当に見過ごされているわけであります。
　二十五ページですけれども、法律はいろいろ立派なことを書いてあるんですよ、その両方、派遣元と派遣先がこういう責任を負いなさい、衛生管理者の選定とか、いろいろな教育とか。ただ、同じ義務が両方に同時にかかっているので、お互い、どっちかがやるだろう、こういう形になって、結局はそれが進んでいない。
　しかも、問題なのは、二重上司と言いましたけれども、派遣先、つまり、派遣労働者を受け入れて工場で働いていただく派遣先にとっては、もしその労働者に事故が起こったとしても、労災の保険は払わないでいいんですよ。労災の保険を払うのは、派遣元が払うわけですから。労災の保険は、御存じのように、払えば払うほど保険料率は上がっていくんですね。ですから、派遣先にとっては、その事故の責任というのが非常に少ない。
　こういうことで事故が倍近く起こっているということをほったらかしたまま、こういう弊害が、事故だけじゃありません、セクハラも多いと聞いておりますし、育休もとりにくいとか、いろいろな問題がある。そういう問題を放置して、派遣元が無期だから何でもいいんだ、フリーにしよう、こんなばかな考えは変えた方がいいんじゃないのか。
　公明党もそこの重大な問題に気づいたのではないかと私は推測するんですが、大臣、もう一回閣議決定をやり直す、国家百年の計に立ってそういう決断をするというのも私は一つだと思います。いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　先ほど山本副大臣から御答弁申し上げましたけれども、我々政府としては、厚生労働省としては、閣議決定をし、そして、我々としてベストなものということで法案を提出しているわけでございます。
　今、国会の方で、委員会の現場で話し合いがなされていて、その中での、公明党の言ってみれば考え方の整理を示されたというふうに理解をしておりまして、私としては、厚生労働大臣として、これを取りまとめて閣議決定をして、そして国会で御審議をお願いしているということでありますから、やはりこれをしっかりと審議に取り組んでもんでいただくということが一番大事なことであって、その中から何が出てくるかは、それは議会の、国会の方の御議論の話でございますので、ぜひとも御審議を賜れるようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
○長妻委員　人の一生を決める法律を、何が出てくるか御審議ということで、本当に詰めて考えていただかないといけないと思います。
　十三ページを見ていただきますと、ドイツでもフランスでも期間の制限があるわけですね、それは別に派遣元が無期だろうが有期だろうが。ですから、派遣という働き方はあくまで例外であるということが大変重要な観点であると思います。
　その意味で、何か政府の中で、我々がいろいろ質問して一生派遣になることを認める法律だというような話をすると、それは間違った認識だみたいな御答弁がある場合があるんですが、ちょっとこれは決着をつけたいんですけれども、派遣元が無期の場合は、その方が二十から六十歳、六十五歳までずっと派遣労働者、派遣先で働くということはこの法律で解禁になる、これはお認めいただきたいと思うんですが。一生派遣で働くことができるようになると。
○塩崎国務大臣　今派遣で働いていらっしゃる方々全体の中で、無期雇用になっていらっしゃる方、つまり、今回は期間制限がかからないということになっている方々は大体一七％というふうに聞いております。
　この方々が、先生のおっしゃり方でいけば一生派遣というふうにおっしゃられますけれども、当然のことながら、こういう方々にもキャリアアップの言ってみれば義務はかかって、派遣元の方でしっかりと長期的な観点からもやるということでありまして、そこからどういうふうに行くかというのはそれぞれの働いていらっしゃる方々の選択があるというふうに理解をしていますので、決して、基本的には一時的、臨時的な働き方、そして使い方という認識は何も変わらないということでございます。
○長妻委員　一七％と言いますけれども、この比率は私は急増すると。つまり、全体のパイが、この法律が通れば来年の四月から新入社員が派遣会社に正社員として多く採用される、そして一生働き方が派遣という形に陥って、キャリア教育云々とおっしゃいますけれども、もう派遣先がころころかわって、本当にそんなことが受けられるのかどうか。つまり、あくまで例外的なのが派遣なわけでありまして、ぜひこの一生派遣の問題について真摯に向き合っていただきたい。
　今の答弁だと、これは誠実ではないと思うんですね。つまり、今は自助努力でそれは正社員になるようなこともやってあげるからなりなさい、ただ、法律的な仕立てとしては、一生派遣で働くことができるということを解禁する、それはそうなんですということをちゃんと大臣がおっしゃらないと、これは誠実さに欠けると思うんですね。国民の皆さんに誤解を与えますよ、一時的、臨時的の原則は守っているんだと。そうじゃなくて、一時的、臨時的ではないことを踏み出す法案である、それをまず前提として押さえて言っていただきたいと思うんです。
○塩崎国務大臣　まず第一に、今回、いわゆる派遣元は全て許可制になるわけで、その際の条件は……
○塩崎国務大臣　キャリアアップをちゃんとやる仕組みを持っているということが一番の許可の条件でもあるわけでございます。
　それと、先ほど申し上げたように、無期雇用派遣労働者については、みずから希望されてこれを選んでいらっしゃる方々がおられるということ、それから有期雇用に比べてはるかに雇用は安定しているということでもあり、しかし、キャリア形成支援を義務づけるということを派遣会社に対して、長期的な観点から、無期雇用の場合には特に長期的な観点からキャリア教育ができるわけでありますから、それを義務づけているということで、派遣労働の弊害が少ないということで、これは期間制限を対象外としてもいいんじゃないかということでありまして、希望する方々にはやはり正規の雇用の関係になっていただくように、それは支援をするように派遣元にも義務を課しているわけでございます。
　そういうことで、私たちは、決して一生派遣というようなことを認めているわけでも全くないということでございます。
○長妻委員　塩崎大臣とは、予算委員会の筆頭理事同士、いろいろ長期にわたって議論させていただきましたけれども、塩崎大臣は本当にもっと誠実な方のはずなのであります、私の理解では。
　つまり、我々は政治家同士ですから、やはり法案のデメリット、メリットを、全くデメリットのない法案なんてないでしょう、世の中に。これは考え方の違い、私はデメリットの方が非常に大きい法案だと思いますけれども、ただ、それをお互いちゃんと事実は事実として認めて議論しないと、国民の皆さんに、これも高い税金を払って審議しているわけですから、誤解を与えるわけです。
　今回は、だから、派遣元が無期の場合は生涯派遣労働者という働き方を解禁する。もちろん、個々の努力で正社員に移りたい人は途中で移るということもありましょうが、法律的な仕立てとしては、そういうことを解禁する法律になっているんだということはお認めにならないと、対策も打てないですよ。
○塩崎国務大臣　今先生がおっしゃっているのは、無期雇用、約一七％の方々のことをおっしゃっているわけでありますけれども、何度も申し上げますけれども、キャリアアップに関しましては、この無期雇用の方々についても当然やるわけでありますし、そもそも、現行制度で期間制限の対象外としている二十六業務については、これに従事する派遣労働者は派遣労働者全体の約四割を占めているのでございまして、それに対して無期雇用の派遣労働者は、今申し上げたように全体の約二割弱。
　今回の改正案によって、より期間制限の対象外が拡大されるということではなくて、むしろ逆に期間制限の対象外が縮小しているというか、四割のが今度は二割弱になるわけでありますから、これまで対象外だったところが、むしろ制限がかかるということになっているところもあるということを御理解を賜らなければいけないなというふうに思います。
○長妻委員　ちょっとお答えになっていないんですけれども、業務で制限している例えば通訳業務とか、常にずっと恒久的に毎日八時間働くような、そういう業務でないものも規定をして、その範囲内だけで、それ以外は原則期間制限を設ける、派遣元が有期だろうが何だろうが例外はないというのが現行の仕立てであります。
　やはりいろいろ聞いてみますと、派遣労働者は派遣先の人事部が絡んでいないケースが多い。人件費でもなく、物件費として支払っているケースもある、資材部が対応しているケースもあるということで、ある方から聞いたんですが、派遣の方を別の派遣にかえるときに、派遣先は派遣さんの返品をするというような表現をしたり、あるいは派遣さんというふうに呼んだり、アルバイトのことは自社さん、自社で採用しているジョブさんとか、呼び方がいろいろあるということであります。
　今お答えになっていただけていないんですけれども、派遣元が有期であっても、単純に部署さえかえれば三年置きに永久にできる、こんな抜け穴もあるということで、有期だろうが無期だろうが、派遣元に雇われて、基本的には一生派遣として働くことを解禁する。それは、自助努力あるいはサポートでそうでないルートに入るという方もいらっしゃるかもしれませんが、法律の仕立てはそういうふうになっている、これについてどうするんだということなんですね。
　この仕立てを、実は私の理解では規制改革会議も心配しまして、この仕立てにするのであればＥＵ並みに均等待遇にしろ、ＥＵ並みに均等待遇にして、そこでストッパーをかけなさい、こういう趣旨の御提言をされておられるんですね。
　今回は法律の中にも、均衡待遇ということが非常に曖昧な形で、配慮義務のような形で入っております。
　五ページ目でございますけれども、均等と均衡の違いは何なのかと厚労省にお尋ねをいたしましたところ、均等、これは下にもありますように、ＥＵ指令でも、ＥＵ加盟の国々は、この均等というのは特に国内法に全部反映させなければならないということで、これが派遣における、ある意味では最高法規であるわけであります。均等は、ＥＵ諸国が守っている。
○渡辺委員長　長妻君に申し上げます。
　申し合わせの時間が過ぎておりますので、御協力をお願い申し上げます。
○長妻委員　委員長、五分前と普通来るのが今回来ていない。
○渡辺委員長　もう既に行っております。
○長妻委員　では、ちょっと短くやりますけれども、均等というのはイコールのことだ、つまり、結果として同じ待遇だと。均衡というのは、これは日本にしかない概念だと厚労省もおっしゃっておられます。これはバランスという意味で、具体的措置を法律で規定して近づけていくだけであって、結果は問わないんだ、こういうふうにおっしゃっておられて、全然、規制会議が提言しているように、これでストッパーをかける、歯どめをかけるということもなくなって、そして一生派遣というような働き方を解禁していくというのは大変問題が深いと思うんですが、最後、大臣、これを是正するお気持ちはないですか、均等ということで。
○塩崎国務大臣　長妻先生御指摘のように、同一労働をしていれば同一賃金が保障されるという仕組みをつくっていくことは大変重要な考え方であるということは、今のＥＵの指令においてもまた定められていることは承知をしているわけでありますけれども、やはり、これはそれぞれの国の報酬のあり方というのがそれぞれあって、日本の場合とＥＵの場合は必ずしもそれが一致をしていないわけでございます。
　職務に対応した賃金体系が日本の場合には普及をしていないで、むしろ、能力とか責任とか配置転換の範囲などの要素によって賃金が決定される、いわゆる職能給というのが日本では一般的であるわけでございまして、我が国の労働市場においてすぐさま、今おっしゃった同一労働同一賃金、こういう仕組みをそのままストレートに導入するというのはなかなか難しいという問題が数多くあるのではないかということで、まずは個々の事情に応じた均衡待遇を推進していくことが重要であって、今回の改正案においても、賃金等の面で派遣先の責任を強化する等によって均衡待遇をできる限り推進していくということが、私どもとしての今とるべき道ではないかというふうに思っておるところでございます。
○渡辺委員長　既に質疑の時間が終了しております。
○長妻委員　はい、わかりました。ここで質問はやめますけれども、これはヨーロッパ諸国だって二十数カ国がＥＵ指令を守っていて、それぞれ賃金が違うんですね、考え方が。正社員と同じような賃金に派遣労働者もするとすると、正社員がふえるんですよ。派遣で雇うよりも、正社員と同じだったら正社員の方がいいということで。
　ドイツは、好景気のときに正社員がふえて派遣が減ったんですね。日本は、この法律が通ると好景気のときに正社員が減って派遣がふえる、こういう悪循環にならないという保証がないので、ぜひ出し直すという決断をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十分質問をさせていただきます。
　まず最初に、こういう審議の初日冒頭から、委員長職権で、異常な形で強行で審議がスタートすることを強く抗議したいと思っております。
　午前中の審議を聞いても私はびっくりしましたが、大変問題だらけの法案ですね。一生派遣の人がふえる、均等待遇は確保されていない、キャリアアップはこれから議論する、雇用安定措置、安定しても最低賃金以下、そんなのは雇用安定措置と言わないじゃないですか。
　私は、この与党の修正案をきょう配付しておりますが、三十三ページ、これを見たとき、かなり衝撃を受けました。どう書いてあるか。
　「厚生労働大臣が、派遣法の運用に当たって、派遣就業は臨時的かつ一時的なものであることが原則であるとの派遣法の趣旨を考慮することを規定すること。」つまり、こういう修正案が出てくるということは、現在は考慮はされていないという法律になっておりますし、また、検討条項の中でも、今後、「新法施行後の通常の労働者及び派遣労働者の数の動向等の労働市場の状況を踏まえて、雇用慣行に悪影響を及ぼしているおそれがある場合には、新法の規定について速やかに検討を行う」。
　これは本当に与党議員の方が、今の法律は心配だ、このまま通すと大変なことになると。これは前代未聞ですよ。与党の審査を通った閣法を、審議の前に与党が、このままで通したら大変なことになる、修正しないとだめだと。
　そういう意味では、もう一回これは出し直すべきだということを強く言いたいと思いますし、また、昨日の理事懇でも、あさって総理入りの総括質疑をしたいとか、そんな話がありましたが、とんでもない。問題だらけ、審議も全く詰まっていないじゃないですか。
　これは大前提として、今回の法改正によって、今後十年間で五十万人、百万人、派遣労働者がふえる可能性がありますよ。どうするんですか。
　この間、多くの派遣労働者の話を私たち民主党は勉強会で聞かせていただきました。きょうも聞きます。例えば、十三年間働いてきた、一カ月前に契約打ち切りと言われた、私はこれから人生どうしたらいいんですか、涙ながらの話も聞きましたよ。さらに、実際、派遣労働者であるがゆえに、正社員よりも危険な仕事をさせられて病気になっちゃった、それで契約打ち切りになった。さらに、三カ月交代の派遣をして人生設計が立たない、結婚どころか恋愛もできない。こういう派遣を固定化する今回の法改正、頼むから阻止してくれと。安定雇用につきたい、正社員になりたい、待遇を改善してほしい、その趣旨に今回逆行しているんです。
　今の長妻議員の質問の続きとして、ストレートに塩崎大臣にお聞きします。一生派遣の労働者は、今回の改正によってふえるんですか、減るんですか。
○塩崎国務大臣　これは、派遣がふえるかふえないかというのはさまざまな要件によって決まってくることであり、また、一義的には、やはり個々人がどういう働き方を選ぶのか。ライフステージによって、いろいろまた与えられた要件というのはそれぞれ時点時点で違うわけでありますから、それぞれがやはりそれぞれの与えられた状況の中でどういうふうに働くかということを選択されるということなので、また、経済状況や、あるいは企業の方の方針もありましょうから、ひとり働く側だけの都合ではなくて、いろいろな形で物事が決まってくるわけであります。
　今回の場合には、我々は、派遣というのは一時的、臨時的な働き方であり、また使い方でもあるという基本的な認識は何も変わらないわけでありまして、さらに、そこで、どういうふうにしたら働く人たちが、そのままでもし派遣でいきたいというならば、どうやってその立場を守っていくのか、地位を強化していくのか……（山井委員「答えてください。一生派遣はふえるのか減るのか。委員長、注意してください」と呼ぶ）
○渡辺委員長　今答弁中ですから、ちょっと聞いてください。
○塩崎国務大臣　そして、もし、キャリアアップしたい、正社員になりたいということであるならば、できる限りそれをやれるような条件を整える。
　あとは、皆さん方がどう選ぶか、そして企業がどうやるか、そして経済がどうなるかによって結果は決まってくることでございますので……（山井委員「委員長、いいです。委員長」と呼ぶ）
○渡辺委員長　ちょっと待ってください。答弁中ですから聞いていてください。
○塩崎国務大臣　単純に、ふえるとか減るとかいうようなことを事前的に申し上げるようなことでは私はないと思っています。
○山井委員　ということは、大臣、これで一生派遣の労働者がふえるかふえないかわからない、そういう趣旨かと理解をしました。
　先ほども長妻さんの質問の中でもありましたが、例えば、私も手元に持っておりますが、十月二十七日、大手の人材派遣業者のニュースリリースのチラシがございます。どう書いてあるかというと、本臨時国会で審議される見通しの労働者派遣法改正案というもの、この状況において当社は、事務職派遣領域において常用型派遣事業を本格展開いたしますということなんですね。つまり、二〇一七年三月末までに、この事業を通じて五千人。五千人、二〇一七年三月末までに事務職派遣、常用型派遣をふやしますと。無期雇用の派遣をふやす方向で、法改正をにらんで一生派遣をふやす方向でもう動き出しているじゃないですか。
　塩崎大臣、こういう実態があるのに、責任者が一生派遣がふえるかふえないかわからないというんですか。答弁してください。
○塩崎国務大臣　先生は今、常用型というふうに書いておられるという話でございましたが、常用型の中には、当然のことながら、無期雇用型と有期雇用型と両方あるわけでございます。したがって、先生が今おっしゃっているのは、一生派遣とおっしゃっているのは多分無期雇用の方のことをおっしゃっていると思うので、これは有期雇用と両方の話だということをまず申し上げなきゃいけないと思うんですね。
　先ほどの質問に戻ることにもなりますけれども、正規雇用がふえるのか、あるいはずっと派遣がふえていくのかという御質問でありましたが、経済要因が変わらないで、そしてまた派遣を希望される方の増減等の他の要因も考慮しなければ、私どもとしては、今回の法改正事項には正社員化の推進のための措置それからキャリアアップ措置があることから、方向性としては私は正規雇用がふえる方向になっていると考えている、これは以前にも申し上げたところでございます。
　実際には、正規雇用の数については、景気、雇用、それから失業情勢等の影響を当然のことながら受けるわけでありますので、一概にその増減について予測することは難しいということだと思います。
○山井委員　非常に無責任だと思いますね。
　やはり国会というのは、この法案でどれだけ多くの人の人生に悪影響が及ぶかもしれないということを心配するのが政治じゃないですか。それを、これだけの規制緩和を出してどうなるかわからない、そんな無責任な法案は出し直してください。
　例えば、きょうの配付資料の一ページにありますように、ドイツの例。ドイツはどうなったんですか。二〇〇四年に、それまであった二年の派遣上限期間を撤廃した、三十八万人だった派遣労働者が、二〇一一年、七年間で八十八万人に倍増以上にふえているじゃないですか。今回と同じ派遣上限期間の撤廃をやったら、それだけふえているんです。
　私がびっくりしたのは、こういう状況を厚生労働省は把握していますかと聞いたら、何と、配付資料の六ページ、この状況は「当方では把握しておりません」。そんなことも知らずにこの法改正を出しているんですか。
　ドイツは、これでワーキングプアや、さらに、派遣は奴隷労働のようであるというような報道までなされて、若者の貧困が深刻な状況になって、昨年末に連立合意で、十八カ月、一年半にもう一回上限を決めるとしたんですよ。それによって、このグラフにもありますように、もう一度派遣労働者は減り出したんですよ。
　規制は緩和したら派遣労働者がふえる、強化したら減る、これは当たり前の話。この十八カ月に再度ドイツが短くしたのも知っていますかと聞いたら、厚生労働省の回答は、九ページ、これも厚生労働省、「当方では把握しておりません」。気楽でいいですね、本当に。
　これだけ派遣法の緩和で派遣労働者がふえて大問題になって、再改正が行われようとしている。にもかかわらず、その失敗に学ばない法改正を出して、塩崎大臣、先ほど、派遣労働者はふえるかふえないか一概にはわからないということでしたが、このドイツの例を見ても、日本では、派遣労働者は今回の規制緩和でふえないんですか。
○塩崎国務大臣　ぜひ今回の法案の中身をもう少しお尋ねいただくとありがたいと思いますし、説明をさせていただくと、結論でふえる減るの話だけではないというふうに思いますので、お願いを申し上げたいというふうに思うんです。
　先生が先ほどお触れになったドイツのケースですが、シュレーダーのときのいわゆるハルツ改革。この以前からドイツにおける派遣労働者数は増加傾向にあったと承知をしておりまして、なお、このハルツ改革における労働者派遣制度の改正は、国内の高い失業率等を背景に、雇用機会の拡大を目的として変更されたものであって、こうした事情は日本の状況とはやや異なる状況でもございまして、ドイツがこうだからといって日本がこうなるということは必ずしも言えないのかなというふうに思っているところでございます。
○山井委員　無責任な答弁ですね。
　普通、この状況を見たら、日本でも今回の規制緩和で派遣労働者がふえて、今、均等待遇は全く保障されていませんから、低賃金でいつ切られるかもしれない。そして、一生派遣の労働者がふえる。後ほど我が党議員が質問しますが、育児休業をとれている割合、正社員四三％、派遣四％。十分の一ですよ。結婚されている割合も、無期の直接雇用に比べて約半分。こういう働き方をふやしていいんですか。
　塩崎大臣は予算委員会で、枝野幹事長の質問に対して、十九ページにありますが、「今回の法改正は、他の経済要因が変わらない場合に、派遣をふやす方向に向かう中身であるのか、それとも派遣を減らす方向の中身であるのか。」と聞かれて、赤線を引きましたが、「正規雇用がふえる」と。
　ドイツでは派遣がふえているのに、塩崎大臣は全国の国民に対して、この改正で正規雇用がふえるということをおっしゃった。これは虚偽答弁じゃないですか。本当に正規雇用がふえるんですか、この改革で。
○塩崎国務大臣　この委員会での答弁の、「正規雇用がふえるという方向になる」と私が申し上げたのは、先ほど申し上げたとおり、他の経済要因が変わらないで、そしてまた派遣を希望される方の増減等の他の要素も考慮しなければ、今回の法改正事項には正社員化の推進のための措置やキャリアアップの措置が入っているわけでございますので、方向性としては正規雇用がふえる方向になる提案だということを申し上げているわけでございます。
　結果としてどうなるかというのは、何度も申し上げているとおり、さまざまな事象の、言ってみれば与えられた要件の中で働く方々も選ぶことでもあり、また企業の側も選ぶことでもありますから、そして経済情勢がどうなるかによって結果としてはどうなるかというのはわからないので、むしろ私どもとしては、正社員化の推進のための措置とかあるいはキャリアアップの今までにない政策をぜひ御理解賜って、これをさらに、もし御議論があるならば、よくしていただくことを御議論いただくことが、この国会としてお願いをできればなというふうに思っているところでございます。
○山井委員　わからないという答弁でも無責任だと思うけれども、正社員をふやす方向だとまで言ったら、私はこれは国民をだます話だと思いますよ。
　実際、中根議員もおっしゃっているように、現場では五千人の常用型派遣をふやす、これはどういうことかというと、今まで正社員を求人していたのを、来年四月、この法案が通ったら、派遣で使いませんかという形で今もう動いているわけですよ。
　おまけに、長妻議員も指摘された昨年の規制改革の配付資料、厚生労働省の配付資料、これは私はうそがあると思いますよ。
　十四ページ、ドイツでは、対象業務の派遣期間の制限なしとなっていて、わざと見えにくいように小さい字で、二〇一一年の改正で労働者派遣は一時的であることを規定、つまり、なしじゃなくて、あるんじゃないですか、二〇一一年に。にもかかわらず、なしだというわざとうその資料を配って、この時点で、一時的にするということが最高裁判決でドイツで決まっているわけじゃないですか。そこまでして、なぜ、ドイツの事例をほっぽらかして規制緩和をしようとするのか。
　それで、塩崎大臣に一つ確認したいんですが、派遣会社で無期雇用だった場合、それも塩崎大臣がおっしゃる正社員に含まれているんですか。あくまでもそれは私は派遣労働者だと思いますが。そうですよね。大臣、後ろで聞いている場合じゃないでしょう。そんなこともわからないんですか、大臣が。そんなものもわからないんですか。
○塩崎国務大臣　当然、派遣会社の無期雇用でありますから、派遣の方であります。
○山井委員　確認しますが、正社員じゃないということでよろしいですね。
○塩崎国務大臣　無期雇用というのは、無期に雇用されて定年まで行くわけですから、御本人によっては、それは正社員の認識をされている方がおられるかもわかりませんけれども、我々はそれを、あえてやはり派遣で働いていらっしゃる方というふうに考えます。
○山井委員　今おっしゃったように、幾ら無期雇用でも、派遣は派遣なわけです。
　そこで、二十四ページ、実は、今回、正社員になれる雇用安定化措置があるとおっしゃっているんですが、何とこれは、昨年の六月十四日、厚労省の研究会で、こういう雇用安定化措置がいいですよと人材派遣協会が提案した内容そのものが今回の法案になっているんですね。労働者が求めているんじゃないんですよ。
　具体的に言います。塩崎大臣、派遣先企業への直接雇用の支援、今回の法案では、三年間が終わったら、派遣先に直接雇用、正社員にしてもらえませんかと頼むんですけれども、頼んで雇ってもらえると思われますか。正社員にしたかったら、頼まなくてもその派遣先は雇いますよ、それは。一言お願いするだけだと何の実効性もない。
　おまけに、長妻議員も言いましたが、他の派遣先を紹介する、これなんて派遣会社の本来業務じゃないですか。紹介するのが当たり前じゃないですか。しないような派遣会社なんかないですよ、これがビジネスなんだから。塩崎大臣、これで正社員がふえると考えておられるんですか。
○塩崎国務大臣　先生も御存じでおっしゃっているんだろうと思いますけれども、この雇用安定措置というのは今まではなかったわけですね。これを初めて派遣元に義務づけるということであります。
　もう一つ、さっき、人材派遣の協会からの要望どおりだというふうにおっしゃいましたけれども、これは、彼らは当然のことながらいろいろな要望をするわけです。その中で、たまたま我々も考えていることと同じものもありますけれども、そうじゃないものもたくさん入っているわけであって、我々は言われたとおりやるような話では全くないということはちょっと言っておかないといけないなというふうに思いました。
　その上で、先ほど、直接雇用の依頼に応じるわけないだろう、こういうお話でありますけれども、百回やったら百回全部そうかというと、それは必ずしもそうじゃないと思うんです。
　ただ、おっしゃるように、直接雇用の依頼をして採っていただけないというときには、実は、二、三、四と、新たな就業機会の提供、つまり、派遣先を別なところを紹介する、あるいは派遣元での無期雇用をする、無期雇用ということはさっき申し上げたとおりのことでありまして、それから、その他安定した雇用の継続が確実に図られると認められる措置、このいずれかを直接雇用が実現しないときには講じないといけないということを義務づけているわけでありますので、これまでの派遣のお立場の方々にとってはやはり今までよりも安定するということを考えていけるのではないかなというふうに思ったからこそ、こういう提案をさせていただいているということでございます。
　ですから、一生派遣というようなことでいくことでは全くなくて、こういうようなことをさまざま派遣元は努力をしないといけないということを今回御提案申し上げているわけでございます。
○山井委員　全く実効性がないです、これは。全く実効性がない。これで安定雇用になると考えるならば、甘過ぎて話にもなりません。
　さらに、おっしゃったキャリアアップ、私の配付資料の六ページを見てください。
　私もびっくりしたのは、厚生労働省に文書質問をいたしましたが、私はこう聞いたんですね。例えば、経理担当の派遣労働者が経理についての教育訓練を希望し、あるいは、英語、パソコンを駆使する派遣労働者がそれぞれ英語、パソコンなどの教育訓練を希望し、年に一時間あるいは半年に一時間、それぞれ経理、英語やパソコンの教育訓練を提供した場合は、派遣元は今回の法案の義務を果たしたことになるのか、なり得るのか。これについては、場合によっては義務を果たしたと判断できると。
　年一時間でもキャリアアップの講習を、あるいは教育訓練をすれば、年一時間でも義務を果たしたということになる場合があるんですか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　キャリアアップ措置についてのお尋ねでございますけれども、今回、この法案では、派遣労働者のキャリアアップに向けた雇用主責任を強化するために、派遣会社に対して計画的な教育訓練等の実施を新たに義務づけるということにしております。
　派遣会社が策定をいたしました教育訓練計画が法の趣旨に沿ったものであるかどうかは、派遣労働者のキャリアアップに資するかどうかを個別の事案ごとに労働局で判断をするということになっていまして、派遣元が策定した教育訓練計画が派遣労働者のキャリアアップに本当に資するのかというのは、今申し上げたように個別に見ますけれども、派遣会社や派遣労働者の状況によって、一概にはやはり言えないと思います。
　いずれにしても、具体的な内容については、今後、この法案成立後に労働政策審議会で議論を深める予定であります。
　ということでございますので、これからさらに、どうやったら有効な教育訓練ができるのかということを御議論いただくということになっておるわけでございます。
○山井委員　全く質問に答えないんだったら、質問時間を延ばさせてもらいますからね。
　私は、年一時間の教育訓練でも今回の法案の教育訓練の義務を果たしたことになる場合があるんですかと聞いているんです。答えてください。
○塩崎国務大臣　一年に一遍とかいう極端な話はもう歴然としているわけでありますけれども、どういう訓練をやるのかというのはやはり一概にはなかなか言えないことであって、その中身にもよりましょうし、何を月に一遍やるのか、週に一遍やるのか、年に一遍やるのか、それはいろいろだと思いますので、それぞれいろいろなことが考え得るわけでありますから、だからこそ、申し上げているように、これは労政審で、労働側、使用者側、そして中立側でしっかりと議論していただいてお決めをいただくということを今お願いを申し上げているわけであります。
○山井委員　欠陥法案じゃないですか。年に一時間でいいかどうかも答えられない、それでどうして実効性があると言えるんですか。私たちは何を審議するんですか。一時間でいい場合があるのかないのか、一年に一日でいい場合があるのかないのか、答えてください。そうしないと審議できないじゃないですか。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、何を、どういうものをやるのかにもよっていろいろとケースはあり得ると思いますので、一年に一遍とか一月に一遍とかいうだけでは、中身を知らない限りはなかなか判断はつかないということだろうというふうに思います。
○山井委員　こんな法案、知りませんよ。何を審議したらいいんですか。一年に一時間でもいいかもしれない。
　では、塩崎大臣、一年に一時間で教育訓練になるんだったら、例えばどういうケースだったら、一年に一日、一年に一時間で教育訓練になると考えるんですか。実効性があると言っているのは塩崎大臣なんですから、説明してください。
○塩崎国務大臣　職業は千差万別でありますから、どういう教育訓練をやるのかはいろいろあって、それぞれの専門の分野で、それがどのくらいの教育訓練になり得るのか、どういう頻度でやるのがいいのかというのは、それはやはりそれぞれだと思うんですね。
　ですから、それを今何か例を挙げて言えといってもなかなか難しいと思いますし、まあ常識的な範囲で考えてみて、先ほど申し上げたように、労働局もちゃんとそれをやっているかどうかをチェックするわけでありますから、それを教育訓練として意味があるかどうかはまた労働局もきちっと厳しく見ていくということをしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
○山井委員　待遇改善だとか正社員化するとかキャリアアップとか言いながら、年に一時間でいいのかどうかも知らない、大臣もわからない、そんなことでよく法案審議してくれと言えますね。こんな無責任な法案、私は聞いたことがありません。
　あした理事懇がありますから、理事懇までに、年に一時間でいいのか、年に一回でいいのか、どういうものだったら最低限義務を果たしたになるのか、資料を提出してください、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　単純化するのは簡単でありますけれども、先生、やはりいろいろな職業があって、いろいろな訓練のやり方もあって、それを一年に一遍でいいとか悪いとかいうような、単純化した話ではなかなか難しいと思うんですね。
　ですから、これはやはり労政審で議論していただいて中身を詰め切っていただいて、労働側の皆さん方も納得するものをつくろうじゃないかと申し上げているわけだし、ちゃんとした制度になったときには、労働局が必ずこの教育訓練の計画というのは見るわけですから、それを、先生や私たちが考えてみて常識的におかしなものをいいと言うわけがないので、先生と私と余り感覚は多分違っていないんだろうと思うんです。
　そういうことだと思いますので、具体的にできるかできないかとかいう今の御要望でありますけれども、なかなか一概に定量的なことを言うようなことは難しいというふうに思います。
○山井委員　これは審議の前提ですので、あしたの理事懇には政府から提出してもらえるように、委員長、お取り計らいをお願いします。
○渡辺委員長　これは理事会で協議をいたします。
○山井委員　これは、私もびっくりしたのは、結局、中身が空っぽじゃないですか。キャリアアップ、教育訓練、一年に一時間でいいのか、一年に一回でいいのか、常識で判断してください、それだったら国会は要らないじゃないですか。そんな法律案、聞いたことないですよ。そこがわからないから法案審議をするんじゃないんですか。やはりそこを詰めて、こういう教育訓練だったら不十分だ、もうちょっと厚くすべきじゃないか、それをするのが国会審議じゃないですか。
　そういう教育訓練の中身が全く空っぽであるような法案というのは、私はこれは審議できないと思います。ぜひ出し直していただきたい。
　以上のことを申し述べて、私の質問を終わります。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大串博志君。