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○二階委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○二階委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　私は、自民党、公明党を代表いたしまして、内閣提出の郵政民営化関連六法案について賛成の立場から、民主党提出の郵政改革法案について反対の立場から討論を行うものであります。
　まず、内閣提出の郵政民営化関連六法案について申し上げたいと思います。
　本法案は、民営化のメリットを最大限に引き出すと同時に、郵政事業が果たしてきた公的な役割についても十分配慮されたものであります。
　郵政事業は、従来から、公共的、福祉的な役割を果たしてまいりました。このような全国の郵便局が果たしてきた役割については、民営化後においても引き続き果たされ、利便性が低下しないようにすることが極めて重要であります。
　本法案は、郵便局の利便性が低下しないよう十分な配慮がなされており、例えば、過疎地を初め、都市部においても必要な郵便局ネットワークを維持し、また、代理店契約や社会・地域貢献基金など、貯金、保険の金融サービスが低下しないようさまざまな措置が講じられております。このように、市場における自由で公正な競争を通じて、民営化のメリットを最大限引き出すような制度設計が行われると同時に、郵政事業の果たしてきた公共的な役割、利便性の確保については確実に担保されるよう工夫されております。
　本法案は、民間の知恵や力を生かすことにより、我が国の力を最大限伸ばすものである一方、郵政事業の果たしてきた役割について十分な配慮が行われており、郵政事業を改革するために必要な法案であると考えております。
　続いて、民主党提出の郵政改革法案について申し上げます。
　本法案では、郵便局で提供されてきた郵便、郵貯、簡保の三事業を中心とするサービスの提供の保障がなされておりません。郵便と郵貯については全国の郵便局で提供するとうたっておりますが、それを確保する具体的かつ現実的な方策は何ら示されておらず、簡保に至っては、郵便局に業務委託されること自体、何ら保障されておりません。
　むしろ、本法案は、定額貯金の廃止や貯金限度額の引き下げ、簡保の廃止など、現在郵便局が行っている業務範囲をさらに制限しようというものであり、郵政事業の経営の見通しに楽観が許されない状況にある中、現行サービスの水準を維持することも雇用を守ることも困難な事態を招来しかねないものと言えます。
　このように、国民、利用者の立場から見ても、また、職員の立場から見ても、本法案による郵政改革は改悪以外の何物でもなく、到底賛同できるものではありません。
　最後に、政府においては、引き続き国民に対し、さまざまな場において郵政民営化の必要性、重要性を丁寧に説明していくことを要請し、私の討論を終わります。
○石関委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、政府提出の郵政民営化関連六法案に対し反対、松本剛明君外七名提出の郵政改革法案に賛成の立場で討論を行います。
　政府の郵政民営化法案に反対する理由の第一は、政府案は、官がやるべき部分までも民にやらせようというものであることです。郵便と決済、少額貯金のサービスを受ける権利は国民の権利であり、これを保障するためには、これらの業務は国の責任で行うべきであります。
　これに対し、松本剛明君外七名提出の郵政改革法案では、郵便と決済、少額貯金のサービスはすべての国民が等しく受けられるべきであることが明記されており、まさに安心の改革案という名にふさわしいものであります。
　第二に、政府案は、民営化、民営化といいながら、現実には民の顔をした巨大な官の特殊会社をつくるものであり、民営化の名に値しないことであります。持ち株会社は国が三分の一超の株式を保有する特殊会社、郵便と窓口ネットワークの新会社はその一〇〇％子会社、貯金と保険の新会社とは株式を持ち合い、事実上の一体経営が続きます。
　これに対し、民主党案では、郵便は公社、郵便貯金は公社の一〇〇％子会社で行う一方、簡易保険は廃止し、郵政保険会社の株式も五年以内に完全処分することとしています。一たん処分した株式を買い戻したりすることはありません。
　第三に、政府案によってできる新会社は民業圧迫をもたらすことが確実であることです。郵便局にコンビニや貸し出し、株式仲介や不動産、果ては住宅リフォーム仲介などの新規業務をやらせれば、とりわけ地方の事業者は皆淘汰されてしまいかねません。
　これに対し、民主党案は、民間にできることは官が手を引くという理念のもと、政府案のような新規業務は行わないこととなっています。しかも、郵便貯金についても、定額貯金を廃止し、預入限度額を引き下げることで民業の補完に徹することが明確にされています。
　第四に、政府案では、郵貯・簡保資金は官から民へと流れないことです。郵便貯金銀行及び郵便保険会社は実質的には政府系金融機関ともいうべきものであり、小泉内閣がこれまでどおり野方図な国債、財投債発行を続ければ、それらの資金は決して民間部門へと流れることにはなりません。
　これに対し、民主党案では、定額貯金の廃止と預入限度額の引き下げによって百兆円規模の資金が民間金融機関や直接金融などへ流れることになります。この結果、地方の金融機関に分散した資金はその地域の中小企業などに貸し出され、地域経済も活性化します。しかも、郵政公社や郵便貯金会社による財投債の購入を禁止し、財政規律を働かせようという重要な措置も盛り込まれています。
　さきの通常国会における審議で明らかになった郵政民営化法案の矛盾や問題点は、今国会における審議でもとうとう解消しませんでした。総選挙で示された民意は、郵政民営化には賛成であっても、矛盾や問題だらけの政府案を無条件で容認するというものではありません。
　以上申し上げて、討論を終わります。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、郵政民営化関連六法案に反対の討論を行います。
　小泉総理が郵政民営化一本に絞って国民に賛否を問うたさきの総選挙で、与党の得票は小選挙区で過半数に至りませんでした。国民投票なら明確に否決であります。
　しかも総理は、郵政公社には一円の税金も投入されていないことなど、重要な基本的事実を国民に全く語ってこなかったのであります。
　ところが、与党の議席の多数をもって信任されたと強弁し、わずか一日半という極めて短い審議で押し通すなど、断じて容認できません。
　本法案に反対する最大の理由は、国民に基礎的な金融サービスをあまねく公平に提供する国の責任を放棄するものだからであります。
　貯蓄や決済など基礎的な金融サービスを受けることは、国民の権利です。郵便局は、障害者対応のＡＴＭを一〇〇％設置し、口座維持手数料も取らず、すべての市町村に金融ネットワークを張りめぐらせ、この権利を保障してきたのであります。
　今、世界では、この基礎的な金融サービスを公的にどう保障するかが問われています。アメリカで低所得層の三八％、イギリスで五世帯に一世帯が銀行口座を持てず、大きな社会問題となっています。ニュージーランドでは公営のキウイ銀行が郵便局の中に復活するなど、各国でも新たな取り組みが始まっています。ところが、日本では反対に、国の責任を放棄し、民間任せにしようとしているのです。
　郵政民営化は、世界の流れにも、時代の流れにも逆行する愚行そのものと言わねばなりません。
　なお、民主党の対案は、国民の権利を保障するといいながら、貯金限度額の引き下げ、簡易保険の民営化など、国民に保障されていた権利を後退させるものとなっており、反対であります。
　そもそも郵政民営化は、国民が求めているものではありません。郵貯、簡保三百四十兆円の開放をビジネスチャンスとして要求してきた日米金融資本にこたえるものにほかなりません。まさに国民にとっては百害あって一利なし。断固反対を表明し、討論を終わります。
○重野委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、郵政民営化関連六法案に対する反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、郵政民営化が国民の支持を得たとは到底言えないからであります。与党側からは、総選挙の議席増をもって国民の大多数が郵政民営化に賛成し決着がついたかのように語られます。得票数で見れば、賛否相半ばしているのが実態です。
　反対の第二の理由は、公共性や利便性よりも採算性や経営判断が優先されることになり、数多くの民営化コストを国民、利用者に負わせるとともに、全国一律の身近で便利な郵便及び金融のネットワークとユニバーサルサービスを崩壊させ、特に過疎地域や離島での生活や高齢者の利便性を損なうからであります。
　第三の理由は、選挙中から強調されてきました、郵政民営化は小さな政府につながるであるとか、官から民へ資金の流れを変えるなどということが、根拠のないまやかしにすぎないことが明らかであるからであります。
　第四の理由は、郵貯、簡保の三百四十兆円の庶民の生活用貯蓄を、投機のためのリスクマネーやアメリカを初めとする外資の攻勢にさらそうとするものであるからであります。
　第五の理由は、郵政職員の民営化後の雇用の確保や配置、労働条件が極めて不十分であるばかりか、非常勤職員や短時間職員に対する保障がないからであります。
　第六の理由は、ファミリー企業や特定局長制度には十分なメスが入っていないからであります。
　今求められているのは、国民生活の安心や安全を提供する社会的公共サービスであり、民間企業や外資のビジネスチャンスのために無用なリスクを国民に強いることではないはずです。
　今回の政府案は、参議院で否決された法案とほとんど変わりなく、これまでの審議で明らかにされた本質的問題点は解消されておりません。
　社民党は、国民の立場での郵政改革を求め、あくまで郵政民営化には反対していくことを表明し、反対討論を終わります。
○亀井（久）委員　国民新党・日本・無所属の会を代表して、政府提出の郵政民営化関係法案及び民主党提出の郵政改革法案に反対の立場から討論をいたします。
　まず、政府提出の郵政民営化関係法案についてでありますが、日本郵政公社が発足後まだ二年半しかたっておらず、現在黒字経営を行っているにもかかわらず、なぜ今民営化を急がなければならないのか、その点についての政府の説明は不十分であり、納得できません。
　また、官から民へ資金の流れを変えることを政府は強調いたしております。しかし、郵政事業の保有する資産の状況と国債の管理状況を勘案いたしますと、今後数十年間は官から民へ資金の流れを変えることが期待できません。いたずらに流れを変えることを急ぐとすれば、日本経済に混乱を招くおそれが大きいと言わざるを得ません。
　多くの問題点と矛盾点が解明されていない今日、郵政民営化の問題はもっと議論を尽くすべきであり、政府提出法案に反対せざるを得ません。
　なお、民主党提出の郵政改革法案についてでありますが、考え方に共感できる部分があるものの、貯金限度額の急激な引き下げ、簡易保険の廃止など、時間をかけて検討すべき重大な事柄であり、にわかに賛成できるものではないことを申し上げて、反対討論といたします。
○二階委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○二階委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、松本剛明君外七名提出、郵政改革法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、郵政民営化法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、日本郵政株式会社法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、郵便事業株式会社法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、郵便局株式会社法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○二階委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十六分散会
平成十七年十月七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　園田　博之君
 理事　松岡　利勝君　理事　柳澤　伯夫君
 理事　山崎 拓君　理事　原口　一博君
 理事　馬淵　澄夫君　理事　桝屋　敬悟君
 赤澤　亮正君 井澤　京子君
 井上　信治君 上野賢一郎君
 越智　隆雄君 大前　繁雄君
 奥野　信亮君 片山さつき君
 北川　知克君 小杉 隆君
 佐藤ゆかり君 篠田　陽介君
 新藤　義孝君 関 芳弘君
 高市　早苗君 長崎幸太郎君
 丹羽　秀樹君 橋本 岳君
 馳 浩君 平口 洋君
 牧原　秀樹君 御法川信英君
 宮下　一郎君 矢野　隆司君
 荒井 聰君 石関　貴史君
 大串　博志君 大島 敦君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 中井 洽君 永田　寿康君
 長妻 昭君 松野　頼久君
 三谷　光男君 森本　哲生君
 笠 浩史君 石井　啓一君
 田端　正広君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 重野　安正君
 滝 実君
 …………………………………
 議員 仙谷　由人君
 議員 馬淵　澄夫君
 議員 大串　博志君
 議員 永田　寿康君
 議員 長妻 昭君
 議員 三谷　光男君
 議員 松本　剛明君
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣官房副長官 杉浦　正健君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 楠 壽晴君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
十月七日
　辞任 補欠選任
 北川　知克君 御法川信英君
 篠田　陽介君 丹羽　秀樹君
 石関　貴史君 大島 敦君
 中井 洽君 森本　哲生君
 笠 浩史君 小宮山泰子君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 丹羽　秀樹君 篠田　陽介君
 御法川信英君 北川　知克君
 大島 敦君 石関　貴史君
 小宮山泰子君 荒井 聰君
 森本　哲生君 中井 洽君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 笠 浩史君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第一号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第二号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第三号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第四号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第五号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六号）
　郵政改革法案（松本剛明君外七名提出、衆法第一号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに松本剛明君外七名提出、郵政改革法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官楠壽晴君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君及び内閣官房内閣審議官篠田政利君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。
○松岡委員　おはようございます。自由民主党の松岡利勝でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　昨日の本会議に引き続きまして、いよいよ本日からこの特別委員会の審議が始まるわけでございます。まさしく世紀の大改革を目指しまして、その実現を目前にいたしました歴史的な大場面だと思っておりますが、そのような大場面に当たりまして自民党のトップバッターとして質問をさせていただきますことは、まことに光栄でございまして、大きな感動を覚えております。このような立場をお与えいただきましたその御配慮に対しまして、心から感謝とお礼を申し上げる次第でございます。
　そして、前国会以来、大変な御苦労でこの委員会の運営に当たっておられます二階委員長はもとよりでございますが、我が党の山崎筆頭、そして、現在は民主党の方は筆頭が原口理事でございますけれども、前国会におきまして筆頭を務められました中井先生初め関係の各位、それからまた政府側にありましては、小泉総理を先頭に、竹中大臣を初めとする関係閣僚の皆様方、そしてまた政府委員として終始本当に熱心に御答弁に当たられました方々に心から敬意を表しまして、質問に入らせていただきたい、このように思う次第でございます。そして、この上は、国民の圧倒的な支持を受けた、その形での今国会の開会でございます、一日も早い郵政改革の実現を心から念願をまずいたしまして、これから幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私は、衆議院が可決をされ、それから参議院が否決をされ、そして解散・総選挙ということになったわけでありますが、この間におきまして、どうしてもしっかりと思い起こしていかなきゃならないことが幾つかあると思っております。
　私は熊本でございますけれども、熊本の地元の新聞であります熊本日日新聞の記者の方が先般来られまして、実は総選挙前に、参議院で否決された場合、そのような雲行きであったわけでありますが、その場合、熊本の国会議員の皆さんに聞いた、解散があるかないか。そのときに、間違いなく解散がある、そう断言したのは、松岡先生、あなた一人でした、こういう話がございまして、何でそういうことを思ったんですかと。
　私はそのとき、三つのことがあると。一つは、我が国の国会は二院制であります。衆議院で可決をし、参議院で否決ということになれば、これは国会が二院制、二つに割れるわけですから、国会で物事が決まらなかった、そうであるならば、これは主権者である国民の皆様に判断をしてもらうしかない、決めてもらうしかない、これが第一だ。
　二つ目は、これは小泉総理がずっと、総裁選に立たれたときから、そして今日に至るまで一貫して、そして前国会に提案されたときに、これは小泉内閣の最重要法案であり、かつまた小泉改革の本丸である、これが否決ということになれば、これは内閣に対する不信任、そうみなす、そうおっしゃっておったわけでありますから、不信任となれば国民に信を問う、これは当然の政治的な帰結であります。これが二つ目であります。
　そしてもう一つ、私は、これは絶対に解散をすべきだし、またそうあるべきだ、こう思った三つ目の理由は、我が国は議院内閣制でございます。与党が、与党の多数で内閣が出した法案をこの国会で通していく、その仕組みであります。したがって、これが与党の少数の方々によって野党と一体となって否決ということになれば、議院内閣制そのものの仕組みがこれは崩れてしまう、崩壊してしまう、こういうことであります。まさに政治は混乱であります。そしてまた、少数の人で物事が決められてしまう、これはやはり民主主義政治の崩壊でありますから、ここはもう解散しかないし、解散すべきだ、勝敗は別にしても、そう思ったのが私の断言をした考え方であります。
　八月八日の日に、私はそのような思いで官邸に行かせていただきました。それで小泉総理のお姿に接したわけでありますが、まさに冷静、泰然としておられました。そして、微動だにしない、そういう決意を私は拝見いたしました。言われましたことを今でも覚えておりますが、明確な理由を申された上で、そうなれば即解散を断行する、そして古い自民党をぶっ壊して新しい自民党をつくると。その後言われた言葉が本当に衝撃的でありました。おれは国民を信じている、本当にこの言葉に、私はやはり電流が走ったような、体が震えるようなそのとき瞬間的な思いをしたわけでありますが、そして否決をされ、そのとおり解散・総選挙ということになりました。
　そのときの状況は、これは民主党の方が圧倒的有利である、自民党は分裂選挙ですから、これはマスコミもこぞってそういう見通しを申しておりました。しかし、そういう見通しの中でも、小泉総理は断固としてこれは決行されたわけでありまして、断じて行えば鬼神もこれを避く、こういう言葉がございますが、本当に結果として見るとそのようなことであったという思いをいたしております。そして、まさに小泉改革、小泉自民党の申し子ともいうべき人たちがきょうこの後いっぱい質問に立たれますけれども、まさに新しい自民党ができて今日、今こういう状況でございます。
　そこで、そのような経過を振り返りながら、今改めていよいよ委員会審議が始まる、このような状況におきまして、私は、小泉総理の思いと、そしてまたこの改革をいよいよ実現していくんだという現時点においての考え方を改めて国民の前で示していただければと思う次第でございます。総理、よろしくお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　今まで、郵政民営化は国会におきましては暴論であると言われておりました。また、各党におきましても賛成者は極めて少なくて、全政党ほとんど反対派が多数の中でなぜ民営化を主張しているのかということで、私の郵政民営化論は暴論と言われておりました。いわば今までの常識から考えますと、郵政民営化が実現するというのは政界の奇跡だと言っても過言ではないと思います。
　一時はそのとおり、この法案は死んだかと思われました。参議院で野党の反対と自民党の一部の反対で否決された。普通だったらここで終わり、廃案。しかしながら、私は、長年、民間にできることは民間にという当たり前のことに賛成していながら、この郵便局の仕事だけは民間に任せてはいかぬ、公務員でなければできないんだという与野党の国会議員の考え方に納得できなかったんです。これを国民に、公に聞いてみれば、恐らく大方の国民は、郵便局は民間人で経営できる、役所にやらせなくても民間人でできると判断してくれるであろうと期待しておりました。
　私は、前から、この法案が成立しなかったら解散するとは公言しておりませんでした。ただし、それとなく、聞く人が聞けば、重大な決意をしている、そういう表現はしておりました。なぜならば、郵政民営化法案は小泉内閣の最重要課題である、これを廃案にするということは小泉不信任と同じだ。これを聞けば普通の人は、ああ、解散するんじゃないかなと真意をわかったはずであります。ところが、多くの人は解散などできるわけがないということで、ああいう結果になったのであります。
　しかし、今、ここに来て、一度死んだ法案を国民が生き返らせようとしてくれている、やはり郵政民営化は、民間人がやってくれる、民間に任せても大丈夫だという声があったからこそ、今回、自民党、公明党に圧倒的多数の議席を与えてくれたんだと思います。いわば、政界の奇跡を国民が実現してくれる段階に来た。この声を受けて、今まで反対した議員の方々も大分賛成に回ってくれるということを信じております。
○松岡委員　改めて、お考え、また思いを示していただきました。ありがとうございました。
　そこで、私は、自分のまた思いを申し上げて恐縮でありますが、選挙、解散となりましたときに、八月の九日、私は後援会の役員幹部会をやりました。そこで言いましたことは、これは直観でありますけれども、この選挙は後になってみれば歴史的な大きな分かれ道になる選挙だと思うと。そのとき何でそんなことを思ったかといいますと、明治のことがひらめいたわけでありまして、やはり明治の時代、今総理がおっしゃいましたような奇跡をなし遂げたから日本はその後があった、こう思います。
　東洋の本当に島国で、小島で、鎖国をしておった日本が開国をして、世界の流れの中で開国をして、そしてよちよち歩きでスタートした。それから二十年、三十年、四十年、たったわずかそれだけの時間の中で、日清戦争に勝ち、日露戦争に勝ち、そして、世界の一等国、一流国という状況になった。
　何でそうなれたか、こう思いますと、それは本当に言葉じゃ言えないような、近代化の努力をした、改革の努力をした、私はそう思います。アジアで唯一最初の近代国家をつくった、こう言われております。特に、明治二十七年の日清戦争から三十七年の日露戦争までの十年間というのは、恐らく飲まず食わずで改革をやったんではないか、近代化をやったんではないかと思います。そして、これはまた物だけじゃなくて、人の改革もやった、こういうことでありまして、そういったことを思いますと、今、小泉総理が言っておられる改革を断行しなかったら二十一世紀の日本の将来はないんではないか、そう思ったからであります。
　そして、私は、政権公約で言いましたけれども、「なぜ改革が必要かというと、二十一世紀の日本が、子供たちの将来のためにも、世界やアジアの中で、他の国に負けない地位を占めるためには、何としても改革を成功させることが必要なんだ。その中で、郵政改革は、地方の郵便局をしっかり守りながら、グローバル化の中で、郵政事業を飛躍的に発展させ、経済の活性化や財政再建を目指すものなんだ」、こういったことを政権公約で申し上げ、ずっとそのことを言ってまいりました。
　そこで、竹中大臣にお伺いをするわけでありますけれども、私は、この郵政改革、改革の目標として、また目的として、中身として、いろいろ言われておりますけれども、その中でも、これはある意味では、国民経済にとって、また国民生活全体にとって、一大金融改革、そういう性格を持っているのではないか、このように認識をいたしております。
　といいますのは、やはり三百四十兆円にも上ります郵政のお金、今官だけでしかこれが使われていない。これを民間経済に弾力的、柔軟に大きく流していくことによって、もっともっと大きな経済の活性化、そして、ひいては財政再建、そういったことにつながっていく。そして、やはり財政再建なくしていろいろな政策は実行できません。こういったことを考えますと、まさに小泉総理がおっしゃっている改革の本丸、そういう意味なんだろう、こう思うわけでございます。
　竹中大臣から、今また改めて、その辺の基本的なことにつきましての御答弁をお願いできればと思います。
○竹中国務大臣　松岡委員御指摘のように、郵政の改革、非常に多面的な改革でございますけれども、その中でやはり非常に大きな側面として金融の改革、お金の流れを変えるという重要な目的があるというふうに考えております。
　郵政が持っている金融資産は三百四十兆円に達します。これは家計から見ますと、家計の持っている金融資産のうちの約二六％がこの郵政を中心とする公的な部門に行っているということになります。しかし、これは政府保証をつけて国が集めているお金でございますから、国が集めている以上、政府保証がついている以上、安全資産でしか運用できない。安全資産ということになりますと、かつては財投の仕組み等々ございましたが、これも改革が進んでおりますので、基本的には安全資産、国債に運用されるということになる。
　したがって、国が政府保証をつけて集めて、国で国債という形で運用する、まさに国が集めて国で使うお金になってしまいます。これを民営化することによりまして、初めてこの資産の運用がしっかりと民間にも流れる、リスクをとれるお金になっていく。これは企業から見ますと、いろいろな形での融資を受けるということにもつながりますし、例えばＡＢＳとか、もっともっと多様な形での民間市場へのお金の流し方が民間の創意工夫によって出てくるであろうというふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、やはりここを民営化するということが官のお金を民に流すという非常に重要な突破口になるわけです。しかし、重要な点は、これを急激にやると市場にショックが生じる。したがいまして、政府保証がついている古い勘定、旧勘定と新しい勘定に分けてそのショックを和らげるというようなきめ細かな工夫もしながら、民間にお金が流れるようにしているところでございます。
　もう一点、松岡委員が言及されました財政への貢献でございますけれども、我々は郵貯、簡保の株式を完全処分するということを念頭に置いております。その簿価だけで四・九兆円、五兆円になるわけでございますから、当然、簿価を上回る株式、株価で売却されることを期待しておりますから、その分だけでも非常に大きな財政への貢献になるというふうに考えております。
○松岡委員　ありがとうございました。
　そこで、前国会でも随分、まだ説明が足りないとかいろいろ言われたわけでありますが、私は、今度の選挙を通じて全国津々浦々まで相当理解は行き届いた、そしてまた国民の皆さんにその点については十分御承知をいただいた、そう思っております。
　そこで、なおかつ前国会でやはり心配だと言われた点、その点についてちょっと確認をしておきたいと思うんですが、私は自分なりに整理をして、五つ、問題点といいますか議論があったな、こう思っております。
　一つは、田舎の地方の郵便局、特に過疎地等を初めとするそういった地域の郵便局は大丈夫か、こういうことでありますが、私は、大丈夫です、かえって安全になりました、今のままいけばどんどんメールがふえて郵便は少なくなって、そして、かえって今のままいった方が郵便局がなくなる可能性があるのに、今度はそういったところをしっかり守るという大前提での改革です、守るところは守りながら、より郵政事業全体を大発展させていく、そして国民のためにも大きな利益を上げていく、こういう改革ですと言ってまいりました。こういった設置基準の問題が第一点であります。
　それから、特定局長さんたちの身分なり立場なり、これはどうなるのか。これも大丈夫ですと言ってまいりました。ユニバーサルサービス、これも全国どこでも同じ料金でちゃんと届きます、これも申し上げてまいりました。そしてまた、郵便と貯金と保険の三事業の一体経営は可能かどうか。この点もそうです、こう言ってまいりました。また、それから、郵便貯金銀行や郵便保険会社が外国から乗っ取られるのではないか、こういったことを言う人もおりますが、それもしっかりしたちゃんとした対策がありますから大丈夫です、こう言ってまいりました。
　おおむね大体こういったことが心配された点だ、このように思っております。したがって、この点はしっかりと担保され保証されておるから大丈夫であります、こう言ってきたところでございますが、また改めて今国会で提出され直しましたこの今の法案につきましても、この点については大丈夫といったことを確認させていただきたい、こう思う次第でございますので、竹中大臣、よろしくお願いいたします。
○竹中国務大臣　今、委員が明快におまとめくださいましたように、国民の安全、安心の観点から、設置基準さらには職員の立場、ユニバーサルサービス、一体的経営、それと敵対的買収への対応、いずれも極めて重要な問題であると認識をしております。
　一つ一つについて改めて答弁はいたしませんが、委員のお尋ねのとおり、今国会に提出しました法案は、民営化の実施スケジュールを半年延期するなど、前国会で御審議いただいた法案から若干の技術的な修正をしておりますけれども、骨格については変更しておりません。したがいまして、前の国会の法案の審議における政府側の答弁は、今回の法案にもそのまま当てはまるものでございます。当然、これをしっかりと遵守してまいる考えでございます。
○松岡委員　最後の質問に参ります前にあと一つだけ、これは答弁は要りませんが、申し上げておきたいと思うんです。
　今また、政府系の金融機関の改革ということも大きく言われています。先週、園田先生も御一緒でしたけれども、熊本の中小企業関係の四つの団体の方々と意見の交換をいたしました。そこでその四つの団体の方々から言われたのは、早速その問題が出てまいりまして、自分たちの中小企業、中小商店街、そういった立場への金融を守るために、政府系の金融は一言で言えば守ってくれ、こういうことでありました。
　私が申し上げましたのは、それが、守ることと、よりよい金融、中小企業関係、商店街の方々にとってもっと合理的でもっと効率的な、そういう金融がどうあるべきかということの議論の方が先決であって、自分たちのために政府系を守ってくれというような、これは隠れみのになっちゃいけないし、本末転倒になってはいけない、そういったことを申し上げてきたわけでありますが、そういうやはり本質的な議論が必要だ、このことはちょっとここで言わせていただきたいと思っております。そういったことを私も申し上げてまいりました。
　そこで、そのことを申し上げた上で、これは最後の質問といいますか、私なりの民主党案に対する感想を申し上げたいと思うのであります。きょうは、民主党の方からも仙谷先生初め提出者の皆様方、本当に御苦労さまでございます。実は、きのうも我が党の石破議員の方から代表質問であったわけでありますが、これは本当に失礼なことを言うかもしれませんが、お許しをいただいて感想を述べさせていただきたいと思います。
　一言で言いますと、さきの通常国会において、民主党の皆様は、岡田代表を初めとして、改革は公社のままで行うべきだし、またそれで十分だ、民営化すべきでない、こう言っておられたと思いますが、今回の民主党の案は、民営化を目指す、そういう大きな方向になっております。
　したがって、これまた大変恐縮な言い方でありますが、例えて言いますと、きのうまでは黒だったものが何か百八十度変わってきょうは白みたいな、そんなちょっと思いを持ったものですから、どうなっているのかな、こう思ったのであります。また、よく見ますと、どうも白でもないな、何となく灰色がかっているな、相当中途半端だな、こんなような思いもいたしまして、こういう感想を持ったわけであります。
　このことにつきましては、きょう、先ほど申し上げました新しい自民党、そういう形で当選されてまいりました方々がこれから具体的な質問をされると思いますので、その点は譲りまして、総論的な感想を申し上げさせていただきたいと思います。言いっ放しじゃなんですから、きょう、私は三十分でぴたっと交代をすることになっておりますので、三十分の中で政府側と民主党さんに一言ずつ、本当に二分程度で感想を言ってもらえればと思います。
　我が自民党の中では、今の閣僚の中でも、人のことを悪く言ったり、何かそういうことを言うことについては一番苦手な人と言われております麻生総務大臣、どういう感想をお持ちか、一言、二分程度でお願いいたします。
○麻生国務大臣　一番品のいいのに御指名をいただきましてまことにありがとうございます。松岡先生は思いのほか人を見る目があると思って、改めて敬意を表します。
　この民主党の案につきましては、基本的には、前国会までは対案をお出しになっておりませんので、出されたという点につきましては私は評価されてしかるべきものだと思っております。
　ただ、この内容を、ちょっと薄い紙で、何ページでしたか、読ませていただきましたけれども、このとおりに、大体要約みたいなものしか書いてありませんでしたけれども、利便性が向上するかねと思いましたのと、もう一つは、健全性が確保できますかね、あれで本当に。間違いなくつぶれず健全性が確保できますかねといったら、かなり疑問なしとしない。むしろ、かなり疑問が多いという感じが率直な感じでもあります。何となく、公社化のままですから業務範囲はかなり制約されるということにもなりますので、そういった意味ではどうかなと思っております。
　そういった意味では、自由民主党の案の方が一応そこらの分にこたえているという感じが率直なところでもありますので、私どもとしては、政府案の方と二つを比較して、これは完璧な案なんというものは存在いたしませんので、どちらがよりすぐれているかという話の上になりますので、そういった意味では、政府案の方がすぐれているのではないかなというのが、感想を述べろと言っていただくと、一分半であります、ありがとうございました。
○松岡委員　もうあと二分になりましたので、その分を片山議員に譲りまして、その中でまた今のことの感想等、お話がございましたらお答えいただきたいと思って、私はこれで終わりまして、片山議員の持ち時間の中でまたひとつよろしくお願いしたいと思います。
　では、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二階委員長　次に、片山さつき君。
○片山委員　自由民主党の片山さつきでございます。何分新人でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私も、郵政民営化を突破口といたしました改革の続行に国民の御判断を仰いだ九月十一日の歴史的な選挙で、反対の候補者しかおられなかったところに、地縁も手がかりも全くなく、しかも公示の八日前に事務所を開きまして、毎日ただひたすら改革路線の政策を訴え、多い日には二千人以上の方と握手をさせていただき、一言一言を交わして、その方々の改革への民意に支えられて小選挙区を制し、今ここで質問に立つことができているわけでございます。まさに一票一票の重みを今ひしひしと感じております。
　特に、総理も入っていただきましたが、私の選挙区の浜松は、やらまいかの精神で、新しい産業、歴史を次々興して、たゆまぬ企業努力で厳しいグローバル競争、特にこの十年の厳しいグローバル競争を勝ち抜いて勝ち残ってきた土地柄でございまして、郵貯なんて、最近定額類似タイプの商品は銀行で売っているじゃないか、そして、スピードが大事なんだ、郵政民営化ぐらい、僕たちがリストラを一生懸命やっているのに、国がやらぬでどうすると、むしろ、背中を押されて、せかされて出てきたわけでございます。
　そして、この特別委員会の場に出てまいりました民主党案、先ほど先輩の松岡先生がおっしゃったように、大分、大きく今までの御主張と食い違っております。
　あれほど三事業一体でなければネットワークは崩壊と言っておられたではないですか。簡保は二年後に廃止、保険は分割・民営化、郵貯についても、一番の人気商品、百四十兆以上あるわけですが、定額預金は廃止する、これが大体定期に振りかわると思っておられるようですが。公務員の身分は何が何でも失わせてはいけないと多くの民主党の先生がおっしゃっておられましたが、それは非公務員。これは、若干なりとも今回の圧倒的な選挙結果の民意を受けとめていただいたのかなと思うわけではあります。
　政府案と決定的に違いますのは、この中心である郵貯、郵便はもちろんのことながら、郵貯が実質公社による一〇〇％官営。国の責務で行い続け、巨大な官を残し続けている案でございます。
　民間にできることは民間にの小泉改革路線からするといかにも中途半端な感じが否めないと思いますが、この案を出すに至られた基本理念の変遷について、まず民主党さんに伺いたいと思います。
○仙谷議員　御質問をいただきましてありがとうございます。
　今片山委員がおっしゃられたことは、相当の事実誤認があるようでございます。
　きょう、私、マニフェストを持ってきておりますが、二〇〇三年、二〇〇四年、二〇〇五年とずっとマニフェストでこの郵政改革については、私どもは、機能的にまず金融問題と郵便事業の問題というのは分けて考えなければならないという立場に立っていたわけでございます。
　この郵政改革、ことしの郵政改革につきましては、これもまたホームページでゆっくりとごらんいただければいいわけでありますが、三月二十九日付で私どもの、民主党の「郵政改革に関する考え方」というのを出してございます。
　そこで、私どもは、まず政府の小泉郵政民営化法案というものは、先ほど灰色のお話がございましたが、民営化という白い服を着たものの、その体は限りなく黒に近い灰色の体のままであろう、そういうふうに現在も考えておりますし、そういうものだと思っております。
　私どもは、これを基本的に改革するとすれば、郵便事業、そして金融サービスのうち決済機能については、国民の側から見ますとこれは権利として保障し、確保しなければならない、それが国民の生活にとっての極めて重要なライフライン、インフラだろうという観点に立っておるわけでございます。
　それから、金融問題については、御指摘がございましたので、ここはこれからの、民主党案と政府案、小泉案が、どちらが現実的にマーケットとの関係においてよく妥当するかという問題になろうかと思いますけれども、先ほど竹中大臣もおっしゃっておりましたが、三百四十兆円というお金、そして、現在、郵貯が資金残高二百十兆円と言われているわけでありますが、その使途を見ますと、私の計算によりますと、郵便貯金の残高は二百十兆円で、二百三十四、五兆円が全部公的なところに回っている、公的なところに運用をされている、これをして運用というのかどうなのか。
　つまり、この大きな資金量をそのまま丸ごと運用できるのかどうなのか。政府のビジネスモデルも三十五兆円と言っておるわけでありますから、二百十兆から三十五兆円引くと、あとの分はどのように運用されるのか。これは全部、公的資金あるいは国債や公共団体等々に、あるいは特殊法人に回したこのお金をどのように引き揚げて、どのように民間に流すのかというのは我々はわかりません。そんな手品ができるのかどうかわからない。
　ここは多分、入り口の方もダウンサイジング、縮小を図る、預け入れ限度額を低減しながら、そして郵貯の残高の減少に応じて国債保有を減少させていくということがなければ、国債管理政策上も、つまり長期金利の問題もうまくいかないだろう、こういう立場に立っているわけでございます。
　もう一つは、このことが今までもたらしてきたむだ遣いの問題でございます。
　つまり、私の求めに応じて財務省からも資料が出てまいりましたが、丸々現金で約一兆円のお金が、一般会計からだけでも一兆円のお金が毎年毎年財投機関に流されております。地方公共団体まで含めると、多分三兆五、六千億のお金が、郵貯のいわば間接的な利子の支払い、簡保に対する利子の支払いとして三兆円ぐらい払われているんじゃないんでしょうか。
　この構造を変えるためには、入り口からも規制をしていかなければならないというのが私どもの考え方でございまして、そのために、今回のこういう郵政事業、それから資金の決済機能を、これは国家としてきちっと保持しつつといいましょうか、堅持しつつ、金融機能についてはダウンサイジングしながら、これから十二分に自由な活動もできるようなことを担保していく、そういうのがこの法案の理念でございますし骨子であるというふうにお考えをいただければと思います。
　それから、さっき松岡先生がおっしゃったことで多少気になるのでありますが、地域に対するユニバーサルサービスをちゃんと守ることができるということをおっしゃっておるわけですが、そのための地域貢献基金ということになりますと、これは三島ＪＲに対する経営安定化基金と同じ運命をたどるのではないか。結局は、国民の間接的、直接的な負担が発生している。これは、現在の地域の問題、都市と地域の問題というものをよくお考えいただければというふうに思っております。
　以上であります。
○片山委員　あくまで基本理念の変遷については明言を避けられておりますが、きのう本会議で、基本理念はこれでも変わっていないというようなお話もありましたので、それをおいおい追及させていただきます。
　原口理事、六月十五日に、簡保はだれでもどこでも利用できる国民のインフラ、小沢鋭仁議員は六月三日に、庶民の保険は国民の必要最小限の権利とおっしゃっておられますが、新規契約を二年後に廃止すると、無診査で入れる簡保はなくなるわけですから、いわゆる保険排除が起きるのではなかったんでしょうか。廃止すると、これは百八十度の転換となりますが、その辺を含めてもう一度明確にお答えいただきたいと思います。
○仙谷議員　原口さんが委員会かどこかでそういうふうにおっしゃったのかもわかりませんが、それはある種の彼の懸念をその時点で表明したにすぎないんだと思います。私どもは、先ほど申し上げましたような観点から簡保事業というのは考えております。
　とりわけ、簡保というのは発足の当時から、いわば当時の言葉で言いますと細民のというふうに言われておりますけれども、いわゆる普通の庶民の方々の最低限の保障だ、こういう趣旨で、とりわけ民業補完として出発をしておるわけでありますけれども、現時点ではそこは、民間の生保会社とダウンサイジングをした上で競争していただくということの方が、国民の生命保険、自助によるある種の将来保障といいましょうか、そういうものにとってもふさわしい、こういうふうに考えているわけでございまして、これは従来から変わっておりません。
○片山委員　それでは、保険について、簡保は二以上に分割するというが、その基準と、五年間でどのように株式を処分し切るのか、具体的な見通しをお聞かせいただきたい。
○仙谷議員　まず株式の処分の方でありますが、これは政府案と同じように、これから市場動向やあるいは経営の動向を見ながら考えていくということになるんでしょう。
　それから、この二分割、これは二つとは限っておりません、二つ以上に分けていく。例えば私の個人的な、個人的な考え方を申し上げたらまずいから申し上げませんが、いわばこれはサイズの問題として、百十兆ぐらいですか、今簡保の資産というのは。これはやはり余りにも大き過ぎる。やはり適正規模というのがおのずから、簡保事業、生保事業を営むにしても、他の生保会社との関連、あるいは資産運用をなし得る一つの適正規模がおのずからあるのではないか。そこはこれからの、私どもの郵政保険会社出発後においおい考えていくということでもいいのではないか、こう思っております。
○片山委員　今のお答えで非常によくわかったのは、詰まっていない面でございますが、これだけの大会社、当然東証一部上場にならないと売り切れないでしょうが、二〇〇七年十月からのビジネスイヤー、事業年度で八、九、一〇と最低三事業年度の経営指標が達成できないとできない。そして、資産査定、審査、ＩＲ、ロードショー、どんなに早くても二〇一一年からしか売り出しができないというのがプロフェッショナルな実現可能性でしょう。そうしたら、二〇一二年九月、民主党さんの期限、すぐ来てしまいますよね。一回で全部売るんでしょうか。実務をどこまで考えていらっしゃるのか、本当に大丈夫か。
　だから、政府案の十年というのは、そういう実務をきちっと考えたいいところなんですよ。こういうところも頭に入れずに書いておられる。政府が十年と言うから五年、足して二で割るのは簡単なことです。原口委員も六月十五日に、ただいまの話ですが、十年でもできないんじゃないかなとおっしゃっていたじゃないですか。また、既契約は今百十兆円、確かにこれからだんだん減っていきます、新規を受けないんですから。あえて分割するほど、だんだん減っていってもツービッグになるのかについての経営試算も今示されておりません。また、日本全国で入院率や疾病率、都道府県でかなり違っております。これを何であえて、対数の法則からいくと一まとまりにした方がずっと有利なのに、分ける理由があるのかも全くわからないということ。それから、地域で分けた場合、転居を何回も繰り返す方の利便性はどこにあるのかということの回答もございませんでした。
　こういった部分も含めて、次に郵貯について聞かせていただきます。公社の一〇〇％子会社で行われるそうですが、この会社の法的性格、商法上の会社なのか、また新たに法律を書いて特別会社にするのか。七百万円、五百万円に政府保証をつけるとおっしゃっている以上、相当な会計や財務のコントロールを期す必要があります。また、税金負担をどうされるのか。銀行免許は持ち株会社法上、郵便事業会社の一〇〇％子会社では当然持てないでしょうが。そのあたりもすべて明確にお答えいただきたいと思います。
○馬淵議員　今御質問いただきましたが、まず仙谷委員から御説明をさせていただいたところの補足もさせていただきます。
　簡保のところに関しまして、先ほど私どもの議員からの発言についての御指摘ございましたが、それはまさに、与党の皆さん方の中で、その発言が翻るどころか、造反という形で、今回の国会の中での議論につながらなかった、こうしたことがある。まさに私ども、議員の発言、それと同時に、党としてはマニフェストでお伝えをしてきているわけですから、このマニフェストの中身をしっかりとごらんいただくということが肝要であるかというふうに思われます。
　そして、この簡保の二以上の分割についてでございますが、これも先ほど仙谷委員の方から御説明をさせていただきましたが、この二以上の分割、政府案は巨大な簡易保険会社を市場に生み出してしまう。これは総資産百二十兆円ですよ。百十兆円、百二十兆円という大変な規模の会社を生み出してしまうこと、これがどれほどに民業を圧迫していくかということを懸念すれば、まず市場においてダウンサイジングさせていくというのは、二以上の分割というのがまず最低限行われるべきであるということを私どもは申し上げているわけであります。
　そして、そのスピードの問題。改革には最もスピードが必要だとおっしゃっているのはこれは総理なんです。そして、我々も改革の競争を行おうと訴えてきました。国民の権利の保障、そして改革を推進する、官が行うべきことは官が行い、そして民が行うべきことは民が行うという明確な区分を行って改革のスピードを競い合う中で、この五年ということの年限がなぜ短いとおっしゃるのか。この五年の期限の中で、先ほど片山委員がおっしゃった上場の話がございましたが、上場だけではございません。この処分という部分に関しましてはさまざまな方法が考えられる。その中で、上場だけしか念頭に置かない、前提にされないというのでは、これはいかがなものかと思われます。
　そして、今御質問がございました郵貯の問題でございますが、この郵貯、公社の一〇〇％子会社という形になるわけでございますが、なぜ一〇〇％子会社になるのか。これに関しましては、まずどんぶり勘定で行うことをとめなければなりません。経営のガバナンスというものをはっきりさせていく、それが必要なんです。公社の一〇〇％子会社にすることによって、例えば、郵便貯金の会社で上げた収益、これはガラス張りの中でしかその利益というものを逆にトランスファーすることができない。このことを考えれば、ガバナンスの強化のためにはこれは明確に子会社化することが必要だということを私どもは申し上げています。今の政府案の中では、こうしたことをお考えになっていないと私どもは考えるわけでございます。
　そして、この個別法の関係でございますが、これに関しましては、私どもの郵政改革法案が成立後、その後郵便貯金会社法の新たな設置、これは個別法の、多分特殊会社法になると思いますが、これを法律を制定し、あるいは公社法の改正、こうしたことを行って個別の立法措置を行うという前提にしております。
　こうした形で、経営の見通しについてでございますが、昨日も私は本会議でも御説明をさせていただきました。この会社は郵便貯金会社として一〇〇％子会社となりますが、私どもは、定額貯金の廃止、これをもってダウンサイジングを図っていく、また、この定額貯金の廃止によってダウンサイジングを図ると同時に、限度額の引き下げというものを行ってまいります。限度額の引き下げを行うことによって、当然ながらこれも資金量が縮小されていく、この縮小されていく中で、その規模の中で十分に経営としては成り立つという試算を御提示させていただきました。
　こうした形で、民業圧迫にはならないこの新たな貯金会社の設立というものを私どもはお示しをさせていただいております。
○片山委員　あくまでやはり特殊会社法を書かれるということで、非常に公的規制がはっきりしたものということがわかりましたし、民業圧迫をチェックする機関も置かれないようでございます。
　今御指摘のあった民主党の経営試算ですが、十年後の郵便貯金の経常利益は八百七十六億円になると書いてございます。政府の試算は以前から二千四百七十一億円、つまり政府の三分の一しかないわけですが、これでも百兆円規模の運用主体としては、金利が急変したら非常に危ういという議論が二千四百七十一億円のときから国会であったわけでございます。
　ですから、百四十兆円になるという政府の試算の中でも、このうち三十五兆円は貸し出しとか債権流動化商品とかリスクをとって運用して、三千億円以上のオーダーの利益を出していかないと経営が安定するとは言えないという議論をしてきたわけですが、そこに八百七十六億円を出してこられたわけでございます。これで長短金利差のみの運用をやっていくということで、イールドカーブが逆にでもなったら一気に吹っ飛んで大赤字になってしまうんです。
　また、郵便の方も、生田総裁が、このままではじり貧で、新しい業務の確保が不可欠と何度もおっしゃっているのに、新規の業務がほとんどなくて三百億円が入ってくる。しかも、きのうの本会議場では、それが減っていくのではなくてふえてくることもあるというような見通しを具体的な業務もなくおっしゃっていたようですが、なぜそのようなことが可能なのか、お答えいただきたいと思います。
○大串議員　お答え申し上げます。
　今の質問の中で、我々の昨日申し上げたシミュレーション、それから、我々がきのう申し上げた収益の見通しに関する御質問がございましたけれども、特にその中で、金利が上昇した場合には、相当な、財務的には厳しい状況になろうというような御指摘がございました。
　それに関して申しますと、金利の上昇に関して、あるいは金利の低下に関して、金融機関として財務上成り立つような経営をしていくというのは、アセットとライアビリティーをどういうふうにマネージしていくかというＡＬＭの、資産と負債の管理をどういうふうにやっていくか、管理が今後どういうふうになるかということだと思います。
　我々の案では、貯金が今後どのような推移で移動していくか、それから資産側がどういうふうに動いていくかを想定した上で、きっちりとしたＡＬＭを行って、金利の上昇にも耐えられるようなＡＬＭの仕組みをつくっていくということだと思います。
　そして、金利の上昇が経営に大きな影響を与えるというのであれば、基本的には、政府案の郵便貯金銀行においても、定額貯金を維持し、かつ国債で運用するということであれば、金利の上昇局面において相当厳しい状況になるということは前々から言われていたことでございますし、我々の案は定額貯金を廃していくわけですから、よりＡＬＭ的には適切な運用ができるようになるというものだろうというふうに考えております。