maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　医療法改正案そして修正案について質問します。
　最初に、電子カルテについてです。
　今回の法改正では、医療機関の電子カルテ情報等と国が保有する医療機関の個人情報を連結して、企業などに提供できるようになります。現行法制では、個人の情報なのに、一度提供に同意してしまえば、例外的な場合を除いて、データの流通や利活用に個人の意思は及んでまいりません。提供できるデータや提供相手先が民間まで広がります。情報提供後の個人情報に対する個人の権利の強化は行われていません。
　大臣に伺います。
　これでは、プロファイリング、すなわち個人の推定等によるプライバシー侵害のリスクは高まっていくのではないでしょうか。
○上野国務大臣　現在でも、公的データベースにつきましては、特定の個人を識別するための他の情報との照合、これが禁止されております。今回の法案におきましても、仮名化情報にも同様の規定を設けているところであります。この規定に違反した場合には是正命令の対象となり、是正命令違反の場合は罰則の対象となります。
　加えて、仮名化情報に関しては、調査研究等において、匿名化情報だけではその目的を達成できず仮名化情報の利用が必要と認める場合にのみ提供すること、例えば、クラウドの情報連携基盤上でのみ解析等を行わせて、データ自体は第三者には提供しないことを基本とすることといった措置を講じることとしております。
　こうした措置を講じることによりまして、個人の権利利益の保護を適切に担保しつつ、医療等情報の利活用を進めてまいりたいと考えています。
○田村（貴）委員　たてつけはあったとしても、漏えいというのはいっぱい起こってきたわけなんですよね、マイナンバーカードにしても。情報提供後におかしな利用があったら、利用停止を求めることは本当に難しいです。
　総務省のパーソナルデータの流通に関する意識調査では、個人の情報提供に不安を感じる人は七割にも上っていました。カルテの情報が誰に提供されるのか、どのように扱われるのか、その不安に応えるものとはなっていません。
　修正案の提出者にお伺いします。
　現在、電子カルテの普及率は、医科病院で六割を超える程度であります。二〇三〇年十二月三十一日までに電子カルテ普及一〇〇％目標を政府に義務づけました。
　電カルは、医療の質の向上や医療提供体制の効率化に資することは私も理解できます。しかし、初期費用が診療所でも百万円から五百万円、数百万円かかるわけですね。運用にも十万円程度、そして運営にも数万円から十万円の費用がかかります。電子カルテの新規導入に費用がかかることは間違いありません。今の電子資格確認の義務がありますけれども、これよりも更に費用が増してまいります。一〇〇％の目標、期限は決めても、導入支援策は現時点では何もないということも分かりました。
　医師の高齢化で、投資回収に不安の声があります。電カル導入にちゅうちょする理由として費用の増加を挙げる医療機関は多いのが現実です。人口減少区域、過疎地域などで地域を守っている医療機関ほど収益が低く、投資余力がありません。現在でもそういう状況なんですね。医療資源過少地域の医療機関の廃業をこの先促進することになってしまうのではないでしょうか。この懸念に答えていただきたいと思います。
○鬼木委員　電子カルテの導入には、現場の医療機関にとっても様々なメリットがあるところですが、御懸念のとおり、昨今の物価高、人件費上昇もあり、システムの更新費用や維持管理コストが高額になっているという声があることは承知しております。
　現在、政府においては、電子カルテの普及に向けて、廉価で導入しやすいクラウドネイティブ型の電子カルテの普及を始め、様々な検討が行われているものと承知しております。
　こうした点も含め、政府においては、本修正案の趣旨を十分に踏まえ、様々な対策について検討を進め、目標の達成に向けて、電子カルテ導入の後押しに着実に取り組んでいただきたいと考えております。
○田村（貴）委員　電カルの導入によって、期日を決めて、そして促進していくということが非常に重荷になって、しかも費用が物すごくかかる。これでちゅうちょして、そうしたら、もう医療機関の経営をやめようとかいうことになりはしないのか。そういうことは絶対大丈夫ですよという答えがないわけなんですよ。ですから、不安は解消されない一方なんです。
　マイナ保険証が始まって、オンライン資格確認の機器と、それからシステムの構築、もうこれが耐えられませんといって、じゃ、もうこの辺でやめようかという医療機関は少なからずありました。もとより、医療機関の経営状況は最悪の水準にあります。期限を決めて一〇〇％目標を行政から迫られればどうなっていくのか。電カルの導入というのは、医療機関の経営上の実態と、それから要望、これを踏まえて対処しなければならないと私は主張させていただきます。
　次に、病床削減緊急支援事業について、修正案提出者にお伺いします。
　この事業を利用して削減した病床は、基準病床から削減するものとされています。しかし、医療機関の経営状況が極めて悪化している中で、病床を丸ごと削減して無床化する、そういう病院が出てくることも予想されます。
　まとめてお聞きしますので、お答えいただきたいと思います。
　地域の必要性とは関係なくて病床が削減されることはありませんか。特に、病床過剰地域では、基準病床の削減によって、自治体や地域、関係者がその後努力を行ったとしても、必要な病床の再開のハードルというのは非常に高くなるのではないでしょうか。
　もう一つ、過剰病床地域でも、不採算となって、必要な医療機関の倒産、廃業が相次いでいます。ひいては、医療過疎や医療崩壊、これを加速させていくことにはならないのか。これについてお答えいただきたいと思います。
○伊東（信）委員　先般閣議決定した総合経済対策において、病床数の適正化を求める医療機関に対しては、医療機関の連携、再編、集約化に向けた取組を加速する観点から、地域の医療ニーズを踏まえて必要な支援を実施することとしていますが、その実施に当たっては、感染症等に対応する病床の確保や、その他、地域医療への影響も踏まえながら実施していくこととなります。
　また、基準病床数制度は、病床の整備を病床過剰地域から非過剰地域へ誘導することを通じて、病床の地域的偏在を是正し、全国的に一定水準以上の医療を確保するためのものであり、その算定に当たっては、入院患者の受療状況等のデータに基づき設定しているところです。
　今般の病床数の適正化に対する支援の実施に当たっては、こうした基準病床数の制度趣旨と整合性を確保しながら、不可逆的な措置を講じつつも、都道府県において適切に設定できるように見直すこととし、また、今後どうしても地域に必要な医療を補完するための増床等を行う際に、都道府県が病床過剰地域においても特例的に許可できる、これは医療法第三十条の四第十項なんですけれども、この仕組みも併せて活用しながら、持続可能な提供体制の確保に取り組んでいただきたいと考えております。これが一つ目です。
　もう一つの、医療過疎や医療崩壊を加速することにならないかの御質問にもお答えしますと、医療機関が物価高騰等の厳しい状況に直面していることは、私も医療をやっていますので認識しております。このため、先日閣議決定された総合経済対策においては、医療機関等における経営の改善及び従業員の処遇改善につなげるため、医療・介護等支援パッケージを緊急措置することとしていると承知しています。
　病床数の適正化に対する支援の実施に当たっては、地域の実情を踏まえ、新興感染症に係る協定締結医療機関の確保病床であるか否かなど、地域の医療提供体制を確保する観点を踏まえ、取り組む必要があると考えています。
　以上です。
○田村（貴）委員　地域の必要性とは関係なく病床が削減されるのか。いやいや、そんなことはありません、大丈夫ですというお答えはなかったですよね。それから、病床が過剰とされる地域でもし病床を削減したときに、それを元に戻す、自治体が努力してもそのハードルは高くて、それはかなり困難ではないのかという私の質問に答えていただいていない。ですから、疑念と懸念は消えないわけなんですよね。
　ちょっと更にお伺いしますね。
　必要な医療機関の倒産、廃業が相次いでいるわけです。そういうところが緊急病床削減支援事業を利用して基準病床数まで減らしてしまえば、これはどうなっていくのか。必要な病床設置や、廃業した病院に代わる病院の新規開業というのは、本当にこれは地域では困難なことになってしまいます。
　これまでいろいろ答弁を聞いているんですけれども、必要病床は減らないから大丈夫だというのがありました。では、本当にそうでしょうか。
　先週二十一日、私は、新潟県の県立松代病院の入院病床の廃止の例を取り上げました。これは本当に深刻な例ですよね。松代病院の医療圏の稼働病床数は、既に基準病床以下なんですよ。今でも基準病床以下なんです。明らかに、救急搬送など医療提供体制は弱体化するんです。だから、地域の七割の住民が、やめてくださいと署名活動をやっているんですよね。
　医療法に基づく調整会議で、介護事業者からこんな声が上がっています。病床がなくなれば負荷が上がり、人員確保が困難になる。これは大変ですよね。ですから、今から連携しようとしているわけでしょう。その介護の現場も、必要な人員が確保できなくなると言っているんです。これはリアルな今の話なんですよね。病床が必要なのにもかかわらず、その地域医療圏で必要にもかかわらず、新潟県は廃止方針を変えていません。
　ですから、都道府県が地域の実情を踏まえて判断するから大丈夫というのは、今私が示した例をもってしても、これは通用しないんですよ。
　提案者にお尋ねします。
　それでも歯止めがかかる対策というのがあるんでしょうか。病床削減緊急支援事業というのは、医療過疎とか医療崩壊を加速することにはなりませんと断言できますか。それを聞きたいんです。答弁してください。
○伊東（信）委員　ちょっと繰り返しになって恐縮なんですけれども、この病床数の適正化に対する支援の実施に当たっては、やはり地域の実情を踏まえ、今後起こり得るかもしれない新興感染症に係る協定締結医療機関の確保病床であるか否かなど、地域地域、新潟県の事例も出していただいたんですけれども、個別の事情というのはあるとは思うんですけれども、やはり地域の医療提供体制を確保する観点を踏まえ、それに対して取り組む必要がある、そのように考えております。
○田村（貴）委員　納得できるお答えではありませんでした。
　上野大臣にお伺いします。
　吉祥寺、最後のとりでがなくなった、駅周辺で唯一の二次救急医療機関が休診。今年メディアでも大きく取り上げられた吉祥寺南病院、百二十五床の廃院は、大きな波紋を投げかけています。この病院の廃院によって、近隣の武蔵野赤十字病院などが救急体制に負荷がかかっているということも報道されています。
　吉祥寺地域には北多摩南部医療圏、二次医療圏に属し、ここはいわゆる過剰病床地域と言われています。病院や病床を廃止した場合に、それに代わる病院や病床の新設、増設というのは制度上困難ですよね。大丈夫とは言えませんよね。困難なんですよ。
　修正案の緊急病床支援事業を進めていけば、利用を進めていけば、医療の過疎、医療の崩壊、これは加速しかねないと私は思うんですけれども、大臣、大丈夫なんですか。お答えいただきたいと思います。
○上野国務大臣　修正案につきましては、当委員会で御議論いただくことでございますので、私の立場からはコメントは控えます。
　その上で、病院の適正化の取組につきましては、医療機関の連携、再編、集約化に向けた取組を加速する観点から支援をしていくこととしております。
　その実施に当たりましては、医療提供体制の主体としての都道府県を中心に、削減する病床数に加えて、現在の病床数や感染症に対応する病床等を確認しながら、地域における医療提供体制への影響、これにも留意しつつ進めることが重要だと考えているところであります。
　御懸念のような医療崩壊等がないように、しっかりと関係者の御意見も伺いながら、政府としては検討してまいりたいと考えています。
○田村（貴）委員　昨日の参考人質疑で、健生会理事長の山田秀樹医師はこうおっしゃいました。データに基づかず、過剰な病床削減が起こることになれば、医療提供体制縮小の加速と患者の受療権の侵害が起こる。
　こうした指摘は多数あることを申し上げて、質問を終わります。
○大串委員長　次に、尾辻かな子君。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　今回、厚生労働委員会、医療法の質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。私、三十分という持ち時間でありますので、順次質問をさせていただければというふうに思います。
　まず、私からは美容医療について順次質問をしてまいりたいと思います。
　まず大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今回、美容医療というのが医療法の中に入っておるわけですが、そもそもなんですけれども、なぜ美容医療が今これほどまで町にあふれ、受診をする人が増えというこの状況、大臣は政治家としてこれをどのように考えておられるのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○上野国務大臣　美容医療が増えている背景には様々な要因があろうかと思いますので、一概にその理由をなかなか申し上げるのは難しいかと思いますけれども、美についての関心が高まっていることであったり、あるいは、ＳＮＳ等を利用して様々な情報が発信をされる、そうしたことも影響の一つかなというふうには考えております。
　なお、厚生労働省の検討会におきまして美容医療に係る現状や課題を検討した際には、その増加の要因として、近年、施術の幅が広がるとともに心理的ハードルも低くなり、比較的侵襲性の低い施術を中心に需要が高まっている、そうした示唆もなされておりますので、そうした状況も踏まえて、私といたしましては、やはり、より安全に、質の高い医療が確保されるように努めていかなければいけないと考えています。
○尾辻委員　先ほどちょっと大臣も言っていただいたとおり、やはり美容医療の根本的な問題、課題は、社会に広がるルッキズムと呼ばれる外見至上主義と、それを加速させるＳＮＳの存在、これが私も非常に大きな問題だと考えています。
　今回の美容医療の法改正はあくまで対症療法にすぎないというふうに考えておりまして、本当に必要なのは、外見への過度な圧力や、ＳＮＳが生み出す比較と不安の連鎖という、この根本の構造に目を向けて、社会全体で向き合うこと、これが重要ではないかと考えております。
　それでは、自由診療のことについてお伺いをしていきたいと思います。
　自由診療の中には、科学的なエビデンスが確立しているものもありますけれども、エビデンスが不明確なまま提供されているものも少なくありません。エクソソームや幹細胞培養上清については、アンチエイジングや美肌、疾病予防の効果期待をうたって医療が提供をされています。
　厚生労働省として、こういったエクソソームや幹細胞培養上清について、安全性や有効性が科学的に確立された医療行為であると認識しているのか、お答えください。
○森政府参考人　いわゆるエクソソーム、それから幹細胞培養上清液についてでございますが、これらを用いた医療技術につきましては、現時点で、諸外国を含め、安全性、有効性が示され、薬事承認を得て製造販売されている医薬品はないと承知しております。
○尾辻委員　ということは、当然ながら医療保険の範囲でもないということでよろしいでしょうか。
○尾辻委員　では、これが今、日本においてどれぐらいエクソソームや幹細胞培養上清を自由診療で医療機関が提供しているのか、その数を厚生労働省として把握しているのか。そして、先ほど若干お答えいただいていますけれども、海外ではこういった治療についてどういう規制が行われているのか、こういったことをお聞かせいただきたいと思います。
○森政府参考人　再生医療法で規制されているものについてはどのぐらいの量があるかというのを把握しているんですが、先ほども申し上げたとおり、エクソソームや幹細胞培養上清液については同法の対象としないものでございます。このため、現在、厚労省としては、自由診療で提供されている件数については把握していないところでございます。
　しかしながら、エクソソームを含む細胞の分泌液を用いた医療技術については、今年五月に施行された改正法において検討規定が設けられておりまして、それに基づき、厚生労働科学研究における調査検討結果も踏まえて、法制上の措置その他必要な措置を検討することとされておりまして、現在、関係で検討をしている途中というところでございます。
　なお、海外の状況につきましては、例えば韓国、台湾においては、日本の再生医療等安全性確保法と類似の法律が制定されておりまして、エクソソームを用いた自由診療についても規制の対象になっている。また、米国や欧州においては、基本的に薬事法制において規制対象となっておりますが、自由診療として広く実施されている実態が学術論文等で報告されているものと承知しております。
○尾辻委員　京都大学のｉＰＳ細胞研究所の藤田みさお教授らの指摘では、厚労省は数を把握していないということですけれども、国内に六百件以上、医療を提供しているところが存在していて、これは欧米よりはるかに多いと指摘されています。まず、厚労省がこういった数を把握していないというのは、私はこれは大問題だというふうに思うんですね。
　そして、この藤田教授らの論文の中では、やはりこういう指摘があります。日本では、医師が実験用のエクソソームを使って治療することが禁じられておらず、細胞でないエクソソームは再生医療法の規制対象でもない。再生医療法と薬機法のはざまに落ちているわけですね。厚労省として、自由診療ですからということで、止めるすべを持っていないわけです。
　現状、どうなっているかというと、私もホームページ等で拝見させていただくと、美容医療のメニューとして、一回四万円ぐらい大体かかっていたり、四回コースでは十五万など、非常に高額な値段になっていますし、この医療によってがんの増悪が見られた事例や、二〇二三年には死亡事例も報告されているということでありまして、厚生労働省としてこれは何らかの規制とか実態把握が絶対に必要で、文書では、結局、薬事承認を得て製造販売されている医薬品ではないというふうには言っていますけれども、安全な実施に努めてください、こういう文書ですよね、今出しているのは。よろしいですか、安全な実施。それだけお答えください。
○森政府参考人　現在、厚生労働省から、再生医療等の提供をする医療機関に対して通知を行っておりまして、現時点で、使用されるエクソソーム等で諸外国等を含め有効性、安全性が示され、薬事承認を得て製造販売されている医薬品はありません、このため、当該医療を行う場合には、実施する医師、歯科医師の責任の下、特にその安全性に留意する必要があると考えていますという旨、通知しているところでございます。
○尾辻委員　私は同じ文書を持っていますけれども、その最後に、結局、ガイダンス参照の上、安全な実施に努めてください。厚労省が安全な実施に努めてくださいということを言っているというのは、私は大問題だというふうに思います。
　これはやはり規制すべきだと思います。規制するかどうかの質問は、ちょっと最後にいたしますので。
　次に、同じような自由診療で問題になっているものとして、ＮＭＮ点滴、これもお聞きしたいと思います。
　こちらもアンチエイジングをうたう自由診療で、これも、一回で四万円とか七万円とか、高額な値段になっております。これについても、安全性、有効性が科学的に確認されたものなのか、保険適用なのか、お聞きいたします。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるＮＭＮを有効成分として含有する点滴製剤について、品質、有効性及び安全性が確認された医薬品として薬機法に基づく承認を受けたものはないと承知しております。（尾辻委員「保険適用かどうか」と呼ぶ）
○大串委員長　保険適用かどうかについてのお問合せがあります。
○宮本政府参考人　保険適用されておりません。
○尾辻委員　これは、米ワシントン大学でＮＭＮを研究されてきた今井真一郎教授も、朝日新聞のインタビュー記事で、点滴投与の危険性を知らせないまま勧めるクリニックが多いことには強い懸念があります、そうしたクリニックのホームページでは、米ハーバード大のデビッド・シンクレア教授の名前を挙げて、さも彼が点滴療法を開発したかのような宣伝が散見されます、しかし、デビッド教授は、点滴療法を開発も指示もしていないし、公の場では言及もしていません、更に研究が進んで安全性について確証が持てるまでやめた方がいいというのが私の見解ですということを発言されています。
　結局、こうした自由診療が商業主義に押されて、安全や有効性、エビデンスがないがしろにされているということだと思います。
　逆に、自由診療の中で、エビデンスがある薬でも自由診療で問題になる、こういうケースもあるかと思います。マンジャロなどの糖尿病治療薬が自由診療で処方されております。オンラインで診察も済ませて、オンラインで購入できてしまう。今、各地の救急医療の現場では、ダイエット目的のマンジャロ等を使用して、低血糖や副作用で運ばれてくるということが多数起こっているような状況であります。
　厚生労働省としてこの事態をどう捉えているのか、お聞かせください。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　マンジャロ等のＧＬＰ１受容体作動薬である糖尿病治療薬については、美容、痩身など承認効能以外の目的として、適応外で使用されている事例が存在していることは承知しております。
　適応外での使用については、医師の判断によるものではございますが、適応外で使用された場合の安全性及び有効性は確認されておらず、予期せぬ副作用など健康被害につながるおそれがあるなど、十分な注意が必要でございます。
　これらの薬剤の適応外使用を控えるよう、関連学会や製薬企業から適正使用に関する文書が医療機関向けに出されており、これらの情報をＰＭＤＡのホームページに掲載するとともに、厚生労働省からも医療関係者に向けて注意喚起を行っているところでございます。引き続き、適正使用を促してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　結局、厚生労働省から出ている文書、呼びかけは、何ら強制性がないわけです。気をつけてくださいね、適正にしてくださいねという呼びかけだけで、結局この問題が何も解決してこない。
　今、何点か例示をして議論してきましたけれども、やはり、美容に限らない自由診療、自費診療、効果、安全性及び品質の保証がなされない医療、医療類似行為については、まず現状把握、そして包括的な規制が必要ではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、自由診療につきましては、議員御指摘のとおり様々なものがあります。
　そもそも、医療行為については、患者の治療を目的として、高度な専門性に基づき医師の裁量の範囲内で実施されるということが基本となっております。これに対して過度な規制というのは国民の医療を受ける権利を制限するおそれもあることから、自由診療全般に係る一律の規制については慎重に検討が行われるべきと考えております。
　その上で、自由診療に対しても、医療法に基づきまして、虚偽の
　こうした仕組みの下、引き続き、都道府県を通じて適切に状況把握、対応を行ってまいりたいと考えております。
○尾辻委員　今の状況は、先ほど聞いたように、何件、どこでやっていますかということも分からないし、結局、安全な実施に努めてくださいねとか、適切にやってくださいねと、ただのお願いベースでしかありません。そして、今こうして様々な問題が起こっていることに、やはり厚生労働省の政策は全く応えられていないと思います。しっかりとこれは、大臣には質問していませんけれども、大臣、規制も考えていただきたいと思いますので、要望をしておきたいというふうに思います。
　では次、医療ＤＸについてお聞きをしていきたいと思います。
　まず、今回も医療ＤＸを進めようという法案なわけですけれども、厚生労働省において、今、様々なデータベースが存在しております。医療データベース、医療ＤＸの重立ったものだけで一体幾つあるのか、お答えください。
○森政府参考人　いろいろな形のデータベース等の医療ＤＸについてでございます。例えば、オンライン資格確認等システム、それから匿名医療保険等関連情報データベース……（尾辻委員「数だけでいいです、時間がないので」と呼ぶ）
　関連するシステムの定義がなかなか難しいので、数を今申し上げるのは難しいんですけれども、事前に委員からおっしゃられていたその量でいうと、大体十五のシステムが医療ＤＸの関係であると考えております。
○尾辻委員　これは実は、質問するときに、厚生労働省にデータベースはどれぐらいありますかと聞いたら、結局、各部局、各課が持っているものですから、総合的に厚生労働省としてどれぐらいのデータベースがあるんですかということを一つ一つの課に聞かないと分からなかったというのが現状で、こういう状況の中で、今十五というふうにおっしゃっていただきました。
　じゃ、この十五の中で、クラウド基盤はどこが多いですか。
○森政府参考人　クラウドの基盤についてでございますが、例えば電子カルテ情報共有サービスほか複数のシステムについて、アマゾンウェブサービスジャパン合同会社のクラウドサービス、ＡＷＳを利用しているところでございます。
○尾辻委員　私もその資料をいただいていますが、クラウドサービスを書いているのはたしか十二か所だと思います。その十二のデータベースの中で唯一違うのは、全国がん登録データベース、これがマイクロソフトなんですけれども、これは平成二十六年なんですね。それ以外、それ以降は全部アマゾンウェブサービスになっているわけです。
　私は、やはり、このクラウド基盤が一社に集中しているという現状は、今までベンダーロックインが駄目だと言っていましたけれども、ただベンダーロックインがクラウドロックインに変わっただけではないかという印象を受けるわけです。特に、アマゾンウェブサービス、ＡＷＳは外国企業である。そして、今円安ですから、円安になることでの為替リスクもある。寡占状態になることでの価格上昇のリスクもあります。障害時のシステム停止という部分もありますし、国内ＩＴ産業の弱体化など、やはり様々なリスクがあるというふうに考えています。これらのリスクを、大臣、どのように考えておられますでしょうか。
○上野国務大臣　関連システムの構築、運用事業者を選定する際には、クラウドサービスに求められる要件を調達仕様書において明示をした上で、事業者からのサービスの機能や料金体系などの提案も踏まえて選定が行われているところであります。
　結果的に、今、御指摘があったように、ＡＷＳを利用するシステム等が多いのは事実でありますが、サービスの提供状況に変化等ありましたら、提供事業者を見直すことも必要だと考えております。
　いずれにいたしましても、安定的な事業の遂行に支障が生じないように努めてまいりたいと考えています。
○尾辻委員　本来、やはりマルチクラウド化とか、クラウドロックインを防ぐためのことは重要だと思います。特に厚労省は、今アマゾンウェブサービス一色になっているような状況ですので、きちんと省内の中でまず現状把握をしていただきたい。今回、私の質問でも、本当に答弁まで時間がかかりました。縦割りの中で誰も把握していないんじゃないかということもありましたので、こちらをしっかり検討いただきたいと思います。
　次に、ちょっと具体的なシステムの話をお聞きしたいと思いますが、厚生労働省と社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会の審査支払いシステム共同開発が、実は、二〇二六年四月運用開始であったものが、なぜか、支払基金に設置されている審査支払システム共同開発準備室が廃止されたということがありまして、これはいかなる理由だったのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　審査支払いシステムの共同開発は、二段階で行うこととしておりまして、まずは、中央会それから国保連合会の審査支払いシステムのクラウドへの移行及び受付領域の支払基金との共同利用機能の開発、これは令和六年四月に運用を開始してございます。その上で、審査領域の共同利用機能開発を行うという二段階でありました。
　これについては、当初、二段階目のものについては、委員御指摘のように二〇二六年三月までに開発を終えることを予定しておりましたけれども、その後、令和五年六月に医療ＤＸの推進に関する工程表を政府として取りまとめまして、厚生労働省と支払基金が、診療報酬改定ＤＸの取組の一つであり、令和八年六月、来年の六月から本格運用予定の共通算定モジュールの開発に優先して取り組むこととしたものでございます。
　また、現行の審査支払いシステムは支払基金と国保で異なるものですから、共同利用する機能の検討に時間を要したということでございまして、これについては、今年の九月に取りまとめました審査支払システムの共同開発の基本方針に従いまして、保守、運用費の低減等に努めながら、二〇二六年四月以降も引き続き共同開発に取り組むということを考えております。
　これについては、今、準備室の廃止の話がございました。これは、審査領域につきましては、共通のクラウドシステムを設計、活用して、両機関が連携して要件定義、設計を行うということ、また、将来的にはＡＩも活用してやっていくという体制にしたものですから、これはむしろ、国も全体的に関わってやっていこうということで、国、厚生労働省、デジタル庁も入った形で調整を進めていきたい、このように考えております。
○尾辻委員　私から見ると、本当は二〇二六年四月から運用開始であったものが、準備室の廃止ということは、これはちょっと失敗したんじゃないかというふうに見えるわけですね。
　結局、医療ＤＸも、ちょっと一つ一つ見るといろいろな課題があるかと思います。そこで、会計検査院にお聞きしたいと思いますが、今後も進んでいくこの厚生労働省の医療ＤＸについて、例えば、コスト面もそうです、契約もそうですが、適切なものになっているのかきちんと調査をしていただきたいと思いますが、会計検査院、お願いします。
○岩城会計検査院当局者　お答えいたします。
　お尋ねのありましたクラウドを含めた医療ＤＸに係る契約につきまして、会計検査院はこれまでも検査を実施してきており、国会での御議論等も踏まえながら、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○尾辻委員　しっかりとチェックをいただきたいと思います。
　それでは、次の質問に参ります。介護人材の処遇改善確保についてお聞きしたいと思います。
　まずは、修正案について御質問を、提出者の方にお聞きをさせていただきたいと思います。
　今回の修正案では、附則について、現役世代の保険料負担を含む国民負担の軽減を図りつつ、介護、障害福祉従事者の適切な処遇の確保というふうに書かれております。この適切な処遇の確保とは、具体的には従事者の賃上げを念頭に置いているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○鬼木委員　お答えします。
　介護、障害福祉従事者の賃金は、他の業種と比較して低い水準であり、人手不足が深刻な状況と認識しております。適切なサービスの質と量の確保のためにも、他業種への人材流出を防ぐ必要があり、介護、障害福祉従事者の賃上げに向けた支援を機動的に行っていく必要があることから、この規定は介護、障害福祉従事者の賃上げを念頭に提案させていただいているものです。
○尾辻委員　賃上げを念頭ということでいただきました。ちょっと、保険料負担の、国民負担の軽減を図りつつというのがどういうことかというのがあるんですが、しっかりと賃上げをやはりしていかなければいけないというふうに思います。
　そして、私は実は、今回当選させていただく前は介護現場で仕事をしておりまして、介護福祉士でもあります。実は、今回私が当選したときに、一緒に働いていた介護現場の皆さんは、喜ぶどころか複雑な顔をしたんですね。つまり、一人でも人が少なくなるということが、もう回らないんだというぐらい切実なわけです。
　そこで、ちょっと介護福祉士のことをお聞きしたいと思いますが、来年の介護福祉士試験からパート合格制度が始まることになりました。質問時間が余りないので簡潔にお聞きしたいと思いますが、パート合格システムというのは、結局、受験もしやすいけれども、合格しやすい仕組みに変えるということでありまして、本来、専門職であれば、試験が受けやすいのはいいですが、合格しやすくするというのは、専門職である介護福祉士のやはり基準を下げることにならないのかということが気になるわけでございます。この辺、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　御指摘のパート合格の仕組みでございますけれども、基本的には、合格パートがあり、資格取得に至らなかった方については、次年度以降、不合格パートの学習に注力でき、介護福祉士に求められる知識及び技能の修得のためそれぞれの状況に応じた学習の機会を拡大されると考えており、合格しやすい仕組みの導入を図るものではないというふうに考えております。
　例えば点数で見ても、合格基準は六割程度となっていますが、全体で六割を取る場合と、全てのパートについて合格基準六割相当を取るという場合では、後者の方が基本的には点数が高くなりますし、満遍なく全ての科目をクリアしていなきゃいけないということがあろうかと思っています。
　いずれにしましても、質の向上という意味では全く先生と同じつもりでございます。しっかりとこうしたパート合格導入の趣旨、内容等について情報発信していきたいというふうに思っております。
○尾辻委員　受験者のことを考えるのであれば、パート合格というよりも、例えば試験を一年に一回じゃなくて一年に複数回受けることとか、そういうことも私はできたかなというふうに思います。
　本来、介護福祉士法改正の議論の際は、資格取得一元化、これをやるべしというのが、実は四度も延期がされています。令和二年五月二十二日の衆議院厚生労働委員会の附帯決議でも、六のところで、「介護人材を確保しつつその資質の一層の向上を図るための方策に関し、介護福祉士養成施設卒業者への国家試験義務付けに係る経過措置の終了に向けて、できる限り速やかに検討を行うこと。」というふうに委員会でも要請しているわけです。
　ところが、こっちよりも先に、三回の検討会でパート合格をどんどん進めていくということで、本来、優先順位はこの一元化ではないんでしょうか。大臣、お願いいたします。
○上野国務大臣　パート合格につきましては、今局長から答弁をいたしましたとおり、受験をしやすい仕組みとして導入するものであります。
　その上で、今御指摘のあった経過措置につきましては、現在、社会保障審議会の福祉部会におきまして議論をいただいているところであります。様々な御意見がありまして、資格の質の担保、専門性の向上等の観点から終了すべきだといった意見もありますし、一方で、介護福祉士養成施設の入学者、介護人材確保等の観点から延長すべきだといった御意見もあります。あるいは、人材の質、量の両面での検討も必要であり、本経過措置を延長するか否かという二者択一の議論では不十分だといった意見もあるところでありますので、そうした御意見を踏まえながら、今後の経過措置の在り方につきましては、引き続き検討させていただきたいと考えています。
○尾辻委員　私は、そんな難しいことをお願いしているわけではなく、試験を合格した人を介護福祉士としてくださいという当たり前のことを言っているだけでありまして、専門職の質の担保というのは何でされるかというと、試験を合格してということが当たり前のことなんですね。それによって人材がというのであれば、例えば、外国人材であれば特定技能への道を開くとか、ほかの働き方もありますので、こうした専門職を専門職としてしっかりとその技術を担保する介護福祉士でなければいけないというふうに思います。
　私も現場にいて思うのは、せっかく頑張って取った国家資格だけれども、今の状況でいうと、何か国家資格がワーキングプアの象徴みたいになってしまっていることは非常に残念でありまして、やはり処遇改善、非常に重要であるかと思います。
　今、先ほど私、介護現場で、申し上げました、もう本当に人手不足。あと、撤退する事業者も各地で増えていまして、これから起こることは、介護保険料を払っていても介護保険サービスが受けられない、そんな状況が生まれるんじゃないかと危惧しております。大臣、しっかりと介護処遇改善が必要かと思いますが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　委員から御指摘のとおり、処遇改善は喫緊の課題だというふうに認識をしております。
　介護分野におきます処遇改善につきましては、経済対策におきましても、他職種と遜色のない処遇改善に向けて、令和八年度介護報酬改定において必要な対応を行うこととしておりますが、さらに、報酬改定の時期を待たず、人材流出を防ぐための緊急的対応として、賃上げ、職場環境改善の支援を行うこととしておりますので、現在、補正予算、また令和八年度改定における具体的な施策を検討しておりますので、その中で的確な対応を取っていきたいと考えています。
○大串委員長　次に、宮川伸君。
○宮川委員　立憲民主党の宮川伸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私、前回からの医療ＤＸの続きをやらせていただきたいと思います。
　医療ＤＸは、医療の質と効率を上げていく上で非常に重要だというふうに思います。しっかり医療ＤＸを進めていかなければなりませんが、その一方で、扱っている情報が個人情報の中でもレベルの高い情報でありますので、個人情報保護とそして自己情報コントロール権、こちらの方もしっかり車の両輪で考えていかなければいけないということを前回もお話をさせていただきました。
　今、尾辻議員の方からもクラウドの話が出ましたが、私も、クラウドの一社に、外資系の企業に任せていいのかということを問題提起をさせていただきましたが、今日はその続きで、ちょっと質問通告の最初の方は後に回させていただいて、先にサイバー攻撃の方からやらせていただきたいというように思います。
　お配りの資料でございますが、一ページ目から御覧をいただければと思います。
　今、サイバー攻撃、アサヒビールやアスクルの問題もあるので、もう皆さんも身近といいますか、大変大きな被害が出るというのを実感されていると思いますが、医療機関においてもこのサイバー攻撃を受けて多くの被害が出ているということであります。
　これは、一ページ目、今年の記事でありますが、患者三十万人分情報流出かということであります。これはランサムウェアにやられたということですけれども、記事の中では、攻撃を受けたサーバーには電子カルテが保管されており、患者や健診受診者ら約三十万人分の氏名、生年月日、住所、電話番号などのほか、診療や健診に関わる情報も記録されているということが書かれています。
　次、二ページ目でございますが、これは二〇二二年でちょっと前の例になりますけれども、これもサイバー攻撃、大阪でも六百人超影響ということで、これもランサムウェアで攻撃を受けてシステムがダウンしてしまい、六百人近い患者さんが診療を受けられなくなってしまったということであります。給食業者から侵入されたみたいですが、この後、給食業者やシステム開発者等が十億円近いお金を賠償金のような形で支払ったというように聞いております。
　それで、少し何枚かめくっていただいて、五ページ目にちょっと飛ばしていただきたいんですが、ＪＡＸＡの記事を持ってきました。宇宙航空研究開発機構のＪＡＸＡです。これはちょっと医療とは関係が直接ありませんが、非常に重要なサイバー攻撃の例なので、御紹介をさせていただきたいと思います。
　このＪＡＸＡは、内閣情報調査室が管轄する情報収集衛星の運用管理を行っていたり、防衛省による宇宙安全保障関連の業務を請け負っていたり、その中には特定秘密保護法で規定されている特定秘密も含まれているというように私は理解をしておりますが、そういう非常に重要な機関で大量に情報が漏れたということです。
　この記事によると、流出の可能性のある情報ファイルは一万以上で、ＪＡＸＡと秘密保持契約を結んでいる米航空宇宙局、ＮＡＳＡや、トヨタ自動車、防衛省など、外部機関の情報も含まれていたというように書かれているわけであります。
　少しめくっていただいて七ページ目になりますが、ＪＡＸＡのサイバーアタックに関しては四回ほどあったということであります。その記事の中で、脅威なのは三回目と四回目の攻撃だ、いずれも機器の欠陥が公表される約二週間前に侵入された痕跡が見つかった、セキュリティー業界では、公表前で対策法が存在しない欠陥を通称ゼロデイと呼ぶ、これはゼロデイ攻撃だったわけですが、攻撃を防ぐことは事実上不可能だというふうに書いてあるわけです。
　このように、サイバー攻撃に関しては極めて厳しい状況があるわけであります。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、これから国民の非常に重要な医療情報がこのようにクラウドに上げられて使われていくわけですけれども、個人情報の流出リスクについて大臣はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○上野国務大臣　御指摘の問題は、非常に重要な問題だと認識しています。
　医療ＤＸを進める上で、ネットワーク上のあらゆる場所においてサイバー攻撃が生じ得る、そのことを想定をしながら、個人情報の漏えいリスクを最小化していくことが必要だと考えています。
　具体的な対策として、例えば、電子カルテ情報共有サービス等の運営主体であります支払基金は、政府機関のサイバーセキュリティー対策のための統一基準にのっとってシステムの構築、運用を行っているところであります。また、医療機関に対しましても、安全管理ガイドラインに沿った取組を求めるとともに、医療機関の管理者が遵守すべき事項の中に、サイバーセキュリティー確保のための必要な措置を盛り込む等の対応を行っているところであります。
　患者の方々の個人情報の保護、情報セキュリティーにも十分配慮しながらサービスの運用に努めることが肝要だと考えています。
○宮川委員　しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。医療ＤＸを進めていく上で、ここを解決をしていかないと、一度大きなミスがあると進まなくなってしまうというように思います。
　その上で、私は今日は個人情報保護の立場から、国民の情報の立場からちょっと質問してみたいと思うわけですが、もう少し具体的に、じゃ、どういうケースが考えられるのかということです。
　八ページ目、これが今皆さんがよく御覧になられている電子カルテ情報共有サービスの図でございますが、医療機関からまず支払基金の方に情報が入るわけですけれども、ここにたまった医療情報、例えば三文書六情報に関して、電子カルテ情報共有サービスの中に保存されているものを、例えば個人の方々はマイナポータルから見ることができるということになっていると思います。
　じゃ、もしその個人の方が何らかうまくできていない状況で、マイナポータルから電子カルテ情報共有サービスの方にサイバーアタック、何らか中に入られてしまった場合に、この中の物すごい多い情報が盗み取られる可能性というのはあるんでしょうか。
○森政府参考人　マイナポータルからの侵入についてでございますが、電子カルテ共有サービスからマイナポータルを通じて提供される情報は、マイナポータルにログインしたアカウントにひもづく個人の情報に限られているところでございます。
　マイナポータルは、他者による成り済ましを防止するため、ログイン時にマイナカードを用いた本人確認を行っており、不正なログインが行われる可能性自体が極めて低いというふうに考えておりますけれども、基本的には情報が限定されているというふうに考えております。
　それから、オンライン資格確認等システム、電子カルテ共有サービスにおいては、政府機関等のサイバーセキュリティー対策の統一基準にのっとって構築、運用を行っておりますので、支払基金のシステムのセキュリティーそのものについては、そうした安全性を考慮して運営されている。具体的には、専門家の知見も得ながら、暗号化、認証、認可、脆弱性診断、現在考えられる複数の手段でサイバー上のセキュリティー対策を行っており、患者の情報が流出しないようにしているところでございます。
○宮川委員　もう少し質問したいところなんですが、ちょっと時間もあるので、今お聞きしたということで。
　このほか、診療所や薬局も、小さいところもこれからこのようにピッとやれば情報がつながることになるわけですが、例えば、診療所からハッキングされた場合には、支払基金の情報はその病院にいる患者さんの情報は全部出てしまう可能性があるのか、どういう状況でしょうか。
○森政府参考人　診療所経由の侵入のケースについてでございます。
　支払基金のシステムそのものについては、先ほど答弁申し上げたとおり、暗号化、認証等を行って対応しているところでございます。
　支払基金の電子カルテ情報共有サービスから個々の医療機関に提供される情報は、医療機関等の窓口でマイナ保険証を用いて本人確認と同意取得がなされた個人に対する情報のみを、同意取得から原則二十四時間以内に限り提供される仕組みとなっております。
　そのため、仮に悪意ある第三者が医療機関等を経由して情報窃取を試みた場合、電子カルテ共有サービスに関する同意取得から二十四時間以内の情報を除き、その医療機関の全ての患者の情報が窃取されることはないというふうに考えております。
○宮川委員　最初の方に大臣、質問しようと思っていたんですが、この二十四時間見れているデータを、私の今レクで受けている中身では、保存できるというように理解をしていて、その保存されたデータをどのように扱うのかというのも、ちょっともし後で時間があれば質問したいなと思うんですけれども。
　先に、ＢＣＰという、資料を用意しましたが、四ページ目に資料をつけました。これは一年前の記事なので少し古いんですが、サイバー対策進まぬ病院、ＢＣＰ三割弱、予算足りずというふうになっていますけれども、何かサイバーアタック等があったときに、事業継続計画ということでＢＣＰをしっかり作って、最小限に被害を抑えるというようなことが義務づけられていると私は理解をしていますが、じゃ、今、このＢＣＰの作成状況、病院、診療所、薬局について数字を教えていただけますでしょうか。
○森政府参考人　ＢＣＰの策定状況についてでございますが、令和七年三月の時点で、病院におけるＢＣＰの作成状況は五七％というふうになっているところでございます。
○宮川委員　診療所と薬局はどうなっていますでしょうか。
○森政府参考人　現時点では把握しておりません。
○宮川委員　ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、今、最初にＪＡＸＡの例等も出して、サイバー攻撃、非常に厳しい状況にあります。そういう中でも医療ＤＸをしっかり進めていかなければならないわけですけれども、ＢＣＰに関して、今、病院で半分、五七％、六〇％ぐらいだと。大分伸びているみたいですけれども、なぜ診療所と薬局は厚労省、データを持っていないのか。こんな状況で法律を通しちゃって、大臣、大丈夫なんでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　病院については、先ほど新聞記事で御説明されたとおり、いわゆるサイバーテロの攻撃により非常に大きな被害を与えるという観点から、病院の状況について緊急的にＢＣＰの状況等を把握したものでございます。
　今後、診療所等についても、必要に応じて把握していきたいというふうに考えております。
○宮川委員　大臣、今の説明は不十分ですので、しっかりと個人情報保護の方も両輪でやっていただきたいというように思います。
　そういう中で、次の質問なんですけれども、病院は、国家サイバー統括室作成の重要インフラのサイバーセキュリティに係る行動計画の重要インフラの十五分野の一つに指定されていて、情報が流出するなどした場合には経営層が損害賠償責任を問われる可能性があると聞いていますが、これは正しいでしょうか。
○森政府参考人　医療機関等の責任として、医療情報の漏えい等による損害賠償も含めて行政上、刑事上、民事上の責任が生じることについては、国が策定した医療情報システムの安全管理のガイドラインにおいて明示しているところでございます。厚労省が医療機関等に向け実施しているサイバーセキュリティーに関する研修なども通じて、医療機関への周知も図っているところでございます。
　引き続き、医療情報を含めた個人情報が医療機関等において適切に管理されるよう、取組を実施してまいりたいと考えております。
○宮川委員　このサイバーセキュリティーのシステムですけれども、相当な技術も必要ですし、絶えず更新をしていかなければ、今までの入られているケースでも、欠陥が見つかった機器をそのまま替えないで使っていたために入られたりしているわけです。
　それで、これから診療所やちっちゃい薬局も、みんなやるわけですよね。診療所や薬局も全てそういうセキュリティー関係をしっかりやらなければ、横展開されるかもしれませんから規模がどれだけになるか分かりませんけれども、電子カルテ情報共有サービスに入られる可能性があるわけです。
　こういう状況の中で、しっかりサイバー関係の指導というかガイドラインを、こういうふうにやってくださいというのを出すとともに、予算をしっかりつけなければなりませんが、今、この国会でも議論になっていますけれども、病院が物すごい赤字なわけです。半分以上の病院が赤字で、赤字体制なのにサイバーセキュリティーの費用がちゃんとかけられないような状況になっているわけです。この中で医療ＤＸを強引に推し進めていこうとすると、私は個人情報が漏れる可能性が高いんじゃないかと大変懸念をしているわけです。
　ですから、医療機関の赤字をちゃんと解消して、そしてしっかりとサイバーセキュリティーを指導できる、ちっちゃい病院だったり薬局であっても、しっかりとこういうふうにやれば大丈夫ですよというのを丁寧に厚生労働省が指導していかないと問題が起こるというふうに私は考えていますので、本当は大臣の御意見を聞きたいんですが、ちょっと時間が、大丈夫ですか、では一言お願いします。
○上野国務大臣　委員の御指摘は大変重要だというふうに考えておりまして、そういったリスクが非常に高まっているということを我々は十分認識をして対応しなければいけないと考えています。
　医療機関の経営改善につきましては、補正予算なりあるいは診療報酬改定なりで対応していく必要があると思いますし、それと同時に、先ほどから委員御指摘のセキュリティー対策については、我々としても、医療機関等への周知をしっかりこれまで以上に取り組んでいきたいと考えています。
○宮川委員　では、次の質問なんですが、三文書六情報が今回対象になっておりますけれども、この三文書六情報が更に多くの情報に増えるのではないかということを私は予想しています。増えちゃ駄目だというふうに思ってはいませんけれども、開示される、使われる情報が増えた場合に、これは法律改正が求められるのでしょうか。
○森政府参考人　三文書六情報については省令に規定しているところでございまして、これを拡大する場合については省令改正をしていくことになると考えております。
○宮川委員　大臣、私がすごく気にしているのは、ゲノム情報を今後どういうふうに扱われるのかというのを大変気にしています。ですから、この委員会の中でも、ゲノム情報に関しての取扱いに関してしっかり質疑をしておく必要があると私は思っています。
　今の答弁を聞いていると、三文書六情報の中にゲノム情報も法律改正なしで知らぬ間に入れられる可能性があるというふうに私は理解していますが、それで正しいでしょうか。
○森政府参考人　三文書六情報以外の情報に拡大する場合については、先ほども申し上げたとおり、基本的には省令により規定していくものだというふうに考えておりますが、これまでの有識者による検討とか医療現場におけるニーズ等を踏まえて、外来や救急診療の現場でニーズの高い情報というのが三文書六情報として規定されているものでございます。
　その上で、順次拡大を検討していくことになりますが、ゲノム情報といったような、診療で汎用的に活用することが想定されていない情報については、現時点で対象に含める議論というのは行われていないところでございます。
　いずれにしても、引き続き、共有の必要性や標準化の状況、現場の負担などについて関係者の意見をよく聞きながら、検討してまいりたいと考えております。
○宮川委員　ゲノム情報は本当に重要な個人情報だと思っています。日本人のゲノム情報が、今、現段階で入れないということですけれども、知らぬ間にゲノム情報が入っていて、それが外国のクラウドに入れられていて、知らぬ間に外国のクラウドに入っていた日本人の遺伝情報が全部取られちゃったみたいな、そういうことにならないようにしなければならないので、大臣、遺伝情報に関しては特に注意をして取り扱っていくということを、現段階ではこれはやらないということを答弁いただけますでしょうか。
○上野国務大臣　ゲノム情報のように、非常に取扱い、慎重にならなければいけない情報だと考えておりますので、そうしたことにつきましては、今答弁がありましたとおり、現時点で対象に含まれるような議論はしておりません。
○宮川委員　医療ＤＸの促進と個人情報保護と車の両輪で、是非、個人情報保護、そして自己情報コントロール権の方も厚労省の方でしっかりやっていっていただきたいと思います。
　次に、話題を変えまして、ＯＴＣ類似薬の保険適用を外すかもしれないということについて御質問をしたいと思います。
　これも何度か質疑がありましたけれども、きちっとした回答、答弁が私は余り出ていないと思っていて、それに対して国民の不安は大きいというふうに思っています。
　私のところにも幾つも声が届いておりますが、例えば一つの例でありますけれども、建築関係で働いている方の声ですが、腰を痛めて、痛くて痛くて毎日湿布を使って仕事をしているそうです。仕事を辞めたいと思うこともあるけれども、年金をもらえる年齢ではないし、仮に年金があったとしても、それでは食べていけるような状況ではない。この物価高で、働かなければ生きていけません。もしＯＴＣ類似薬が保険適用から外されたら、湿布薬が今の十倍のような値段になってしまったらどうしようかと、心配で心配でたまりませんということを、私のところに何度も連絡が来ていました。
　そのような声が、今日、資料で十ページ目、十一ページ目に、全国保険医団体連合会がアンケートを取って、十一月二十一日の日に発表があったのが、これは一部だけ張らせていただきましたが、多くの不安な声が出ているわけです。
　大臣、患者負担はどの程度上がるというように考えていらっしゃるんでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ＯＴＣ類似薬を含む薬剤自己負担については、現在、見直しの具体的内容をまさに検討しているところでございます。
　患者負担がどのようになるか、御質問の点でございますけれども、それについても、見直し内容次第でございますので、現時点で具体的な数字をお示しすることができかねるということでございます。
　ただ、その上で、今委員から御紹介いただいたような事例もあるわけでございますけれども、見直しにつきましては、医療機関における必要な受診を確保し、子供や慢性疾患を抱えている方、低所得の方の患者負担などに十分に配慮するということになっておりますので、この方針に沿って、引き続き見直しの内容について検討してまいりたい、このように考えております。
○宮川委員　今の、医療機関におけるというところ、何度か答弁が出ていたと思いますが、患者負担などに配慮しということなので、これは、上がる可能性はあるということでよろしいんでしょうか、大臣。
○間政府参考人　まさに、ドラッグストアに行って薬を買って治す方もいる、一方で、医療機関に行って薬をもらって治す方もいる、そういった方の公平をどう考えますかというのが一つの原点だと思います。
　ただ、それに当たっては、先ほどから申し上げておりますように、医療機関における必要な受診は確保するということ、それを一つ前提とし、子供や慢性疾患を抱えている方、低所得の方の患者負担などに十分に配慮するということでありますので、どのような方についてどのような変化があるのか、この内容次第だと思っておりますが、引き続き検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○宮川委員　今の、医療機関におけるというところなんですが、必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により確保するという国民皆保険の基本理念は維持されるということでよろしいんでしょうか。
○上野国務大臣　必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により確保する、この国民皆保険の基本理念は堅持することが必要です。