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○河本委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会専務理事立花宏君、ジャーナリスト・東北公益文科大学大学院教授北沢栄君、元拓殖大学政経学部教授田中一昭君、全国労働組合総連合事務局長小田川義和君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　立花参考人、北沢参考人、田中参考人、小田川参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、立花参考人にお願いいたします。
○立花参考人　日本経団連の専務理事を務めております立花でございます。
　本日は、参考人として意見陳述を行う機会をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
　私は、経団連におきまして、日ごろ、規制改革あるいは公務員制度改革の問題を含む行政改革の問題を担当しております。そこで、本日は、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案に賛成する立場から、公務員制度改革に対する私ども経団連の基本的な考え方を御説明申し上げ、本法案に対する意見を申し述べさせていただきたいと考えております。
　まず、公務員制度改革そのものに対する私ども経団連の基本的な見解について御説明申し上げたいと思います。
　公務員制度改革は、行政の関与を大幅に縮減して、市場メカニズムが有効に機能する分野を拡大して経済の活性化を図り、我が国の競争力を高めていく、そういった観点から、これまでの数々の構造改革のいわば総仕上げとなるものであるというふうに考えております。
　現行の行政システムにつきましては、一九九八年の中央省庁等改革基本法ほか関連法の制定に伴いまして、中央省庁の再編あるいは内閣機能の強化等が実現いたしました。しかしながら、肥大化、硬直化して制度疲労のおびただしい、いわゆる戦後型行政システムの改革が、これをもってすべて終わったというわけではないと考えております。例えば、縦割り行政の弊害を是正するとともに、官僚組織及びその周辺の組織、団体の自己増殖、肥大化意欲に歯どめをかけ、内閣の重要政策についての総合調整機能の強化を図っていくことは、いわば待ったなしの課題になってきていると考えております。
　国民や産業界から見まして、縦割り行政の弊害という面で直面している課題を幾つか例示して申し上げますと、例えば、海外とのＥＰＡの締結の問題、あるいは輸出入、港湾の諸手続の改革の問題、あるいは外国人の受け入れ体制をめぐる問題、さらにはＩＴＳ、高度道路交通システムの問題、さらには子育てという面では、幼稚園、保育園、認定こども園という、幼保一元化どころか幼保三元化という問題など、幾つもその事例を挙げることができるわけでございます。
　こうした複数省庁にまたがる問題の解決には、内閣の総合調整機能の発揮が求められるわけでございますけれども、必ずしも十分実効が上がっているとは言えません。
　考えてみますと、組織を支えるものは人であり、行政の組織及び運営を支える国家公務員制度の改革が伴わなければ、中央省庁の再編あるいは内閣機能の強化というせっかくの改革も、いわば画竜点睛を欠くことになると考えております。
　そこで、こうした観点から経団連では、二〇〇五年の四月に、「さらなる行政改革の推進に向けて」と題する国家公務員制度改革に関する提言を発表させていただきました。この提言では、国家公務員制度改革の柱として、七項目を提言させていただいております。
　一つは、総合的な人事評価制度の確立の問題。二つ目には、身分保障のあり方の見直しの問題。三番目に、処遇面における官民のイコールフッティングの確保の問題。四番目が、官僚組織の人事マネジメントのあり方の見直しの問題。五番目が、さらなる官民の交流促進の問題。六番目に、新たな人事行政担当部局の体制整備の問題。七番目が、非公務員化の推進と公務員の雇用・労働条件のあり方の検討。こういった七つを提案させていただいたわけでございます。
　それで、中でも私どもが最も重要と考える施策は、人事マネジメントのあり方の見直しの問題でございます。それは、縦割り行政に基づく省益、局益優先の考え方のよって来る根源は何かということを考えた場合に、採用から異動、評価、昇進、さらには退職後の再就職の管理までを、各省の官房が一貫して人事権を持って、各省ごとにこれを行うことを基本とする現在の人事マネジメントの仕組みにあるというふうに認識しているからでございまして、なかんずく早急な見直しが求められる最重要の課題が、各省単位の、各省ごとの再就職支援システム、これをどう見直すかという問題であろうかと考えております。
　その意味で、この内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案は、第一に、こうした各省ごとの再就職のあっせんを禁止し、新たに設置する官民人材交流センターに一元化することを明記しておると思います。これが実現することで、いわゆる省益、局益優先の考え方が払拭され、また、これに起因する縦割り行政の弊害も是正されていくものと考えております。
　また、いわゆる押しつけ的な天下りが行われる背景には、各種業法に基づく許認可行政が民間の経済活動を監督し、業界を所管するという、いわば特殊日本的な規制監督行政が根強く存在していることもありますので、こうした各省ごとのあっせんが禁止され、内閣府のもとに置かれる官民人材交流センターが公正、透明な形で再就職のあっせんを一元的に行うことで、予算や権限を背景とした押しつけ的な天下りがなくなっていくものと期待されます。
　さらに、本法案において別途規定されております現職職員の求職活動規制、さらには退職職員の働きかけ規制、また働きかけを受けた現職職員の規制、並びに再就職等監視委員会を通じた監視体制の整備が、こうした押しつけ的な天下り、再就職あっせんをなくすための規定として有効に機能することを期待しております。
　なお、私ども経団連の提言では、いわゆるキャリア職員につきまして、内閣のもとで一括採用、人事・再就職管理の一元化を行うことを提案したわけでございます。再就職のあっせんはいわば出口部分の問題でございますが、入り口である採用、さらには異動を含めた人事管理まで全体として、これはキャリアについてですが、内閣で一元化すべきだというのが私どもの考え方でございます。
　その意味で、入り口も含めた抜本的な改革につきましては、本法案とともに閣議決定されました「公務員制度改革について」という文書の中で、総理大臣のもとに有識者から成る検討の場が設けられ、総合的、整合的に検討を進めると明記されておりますので、そこでの検討に強く期待しております。
　また第二に、本法案には、総合的な人事評価制度の確立についても、年功序列型の人事慣行を見直し能力本位の任用制度を確立すること、能力・実績主義による人事評価に基づき人事管理を行うことが明記されております。この能力・実績主義による人事評価とこれに基づく人事管理の実現は、公務の内部に競争原理を働かせることとなり、公務部門の生産性向上や行政サービスの質的向上にも役立つものであり、ぜひ実現していただきたいと考えております。
　最後になりますが、私は、内閣提出の本法案の成立が、公務員制度の抜本的な改革への重要な橋頭堡になるもの、そういった観点から、改めて本案に賛意を表するとともに、本案の早期の成立を要望申し上げる次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○北沢参考人　北沢栄でございます。
　それでは申し述べます。政府案、民主党案の双方を比較検討したいと思います。
　まず、政府案から取り上げます。お手元にお配りした資料をごらんください。
　政府案の評価に当たって、政府案にどんな特色があるかというものを浮き彫りにしました。三つの特色があると思います。
　一つは、各府省ごとに天下りをあっせんする現状のシステムを禁止する、そして、内閣府に新人材バンク、官民人材交流センターを設置して、そこで一元的に再就職をあっせんするということです。
　四月の政府・与党合意によれば、再就職の公表などあっせんの透明化と、外部監視機関を設けて事後チェックを行うということになっています。各省ごとの天下りを禁止するということで、一見よさそうに見えますが、後述するように、早期退職慣行を廃止しないために骨抜きにされて、総理大臣の責任のもとで堂々と天下りが自由化される危険性が大きいと考えます。
　さて、政府案の特色の第二ですけれども、天下り規制を現行の事前規制から事後規制に変えるということです。人事院の承認を得ずに離職後二年間は離職前五年間に密接な関係にあった民間営利企業の職務についてはならないという現行の人事院の事前承認制がありますが、これを撤廃するということですね。
　それで、では現行の事前規制はどういう効果があったかといいますと、副作用も含めて、民間企業への天下りは全体の一割強に制限されてきたという抑制効果と、退職後二年間を待って腰かけに使った天下り先の公益法人から民間企業にわたりを行うという、これは防衛施設庁の談合事件などで明らかになっているわけですけれども、今回も緑資源機構の問題でこの種のものが出てきていますけれども、こういう官の工作を招くということだと思います。
　政府案の規制内容は、事前規制をやめて公務員ＯＢによる口きき行為、働きかけを退職後二年間は禁止というのを打ち出して、外部監視委員会による事後規制に切りかえています。これに伴い、民間企業への天下りは事実上解禁されるのではないか、そういうおそれが出てくると思います。事後規制といっても、密室で話したり、退職者が表に出ずに巧妙に接触したり、あるいは企業側から話を持ってくれば規制にひっかからない可能性が大であるということ。事後規制の二年間も短過ぎるのではないかと思います。
　政府案の第三ですが、早期退職慣行を温存している、この点は非常に問題だと思います。
　政府は、年功序列制をなくすことでこの慣行はなくなるとしていますけれども、新人事制度への移行に伴い同慣行が廃止となるとは法案に明記されていません。この早期退職慣行は、このところ毎年千二百人超の天下りを量産しているわけです。これは準課長の企画官ポスト以上ですね。この早期退職慣行が天下りの引き金になっているというところが非常に重要かと思います。
　つまり、根本原因となっているこの慣行を温存することで、従来の特殊法人、独立行政法人、公益法人の主要天下り先、これは全体の九割弱を占めるんですが、これに加えて、民間企業への押し込み圧力がかかるおそれがある。政府・与党合意によれば、新人材バンクは退職勧奨を行う人事当局からの依頼も受け付けるとあります。これは骨抜き条項になり得るということで、そしてその結果、抜け道が生じるおそれが多分にある。それはすなわち、指定席型の天下り要求が通る道が開かれる、そういうおそれが出てくるわけです。したがって、民間企業に対しても、非営利法人同様に事実上の天下りの解禁が行われるのではないかと思われます。
　これに対し、民主党案の検討に移ります。
　民主党案には、三つの違いがあると思います。
　一つは、事前規制を強化しています。これはもう一つの、表のポイント比較をごらんくださるとわかるかと思いますけれども、現行は非常に甘いんですね。
　現行というのは、事前規制は五年間職務関与した営利企業への天下り二年間禁止。これに対して政府案は、事前規制を全く撤廃しちゃうわけですね。これに対して、民主党案は、天下りの規制対象に職務上密接な関係にあった民間の営利企業のほか、特殊法人、独立行政法人、公益法人などの非営利法人も加える。さらに、天下り禁止期間を現行の二年から五年間に、独立行政法人と特殊法人の職員に対しても関係営利企業への離職後五年間の天下り禁止。現行は二年間ですが、これを五年間に延長しています。国の機関だけじゃなくて、独立行政法人と特殊法人の職員に対しても規制を加え、さらに、地方公務員にも同様に五年間の天下り禁止を課そうとしています。
　そして、事後規制も、退職職員による働きかけ行為を離職後十年間、これは随分長い期間ですけれども十年間禁止ということで、現行の規制に比べてはるかに厳しくなり、かつ政府案の事後規制、公務員ＯＢによる働きかけ行為を離職後二年間禁止に対して、今度は十年間禁止ということになっています。
　そして、第二の政府案との違いは、早期退職勧奨、いわゆる肩たたきを禁止している。天下り装置の引き金そのものを除去しちゃっているということですね。四十歳代後半から順次間引きされて、五十代半ばに幹部国家公務員の半分以上が天下る現行天下りシステムは維持が不能になります。緑資源機構のような官製談合の根絶が可能になる、そういうシナリオかと思います。
　違いの第三に、人材バンクなど政府による再就職あっせんを全面禁止するということで、この両案を比べて見ますと、民主党案には抜け道なく、かなり徹底した内容、非常に徹底した内容だと思います。
　国家公務員制度改革の出発点は、そもそも天下りの全面規制にあると思うんですね。これには天下り装置の引き金である早期退職慣行の廃止が不可欠である。そこに始まって、これは民主党案の大きな課題にもなると思いますが、天下りだけじゃなくて、現行の官のピラミッド形組織、制度の全体をどのような形に改革するか、定年まで働くことを前提とした場合の人件費をどのように柔軟化して抑え、削減するか、そのための給与を別体系とする専門職位制というものをつくり、かつ年功序列制にかわる能力・実績給の導入というのが求められると思いますが、そういう観点に立っての制度改革が重要かと思います。
　私の個人的な見解なんですが、各省による天下りを禁止してもなお大量に出てくるであろう早期退職希望者、あるいは、潜在的に、どうしても何かここでもう一度第二の人生という方もいるでしょうから、恐らく数千人に上る可能性もあると思うんですけれども、そういう早期退職希望者に対して、第三者機関である人事院が民間企業や教育研究機関などに再就職をあっせんするオープンな仕組みづくりが重要じゃないかと考えます。
　人事院が、各省が提供する退職希望者の人事・キャリア情報をデータベース化して、これは、そういう法律をつくって各省に求めて、各省からそういう人事情報がデータベースとなって人事院に蓄積されて、そしてそれをもとに経済団体とか大学など教育研究機関の人材要求にこたえていく。
　非常にオープンなシステムで、しかも、総理大臣の責任のもとでは、総理も相当忙しい話ですよね、そこで、中立行政機関である第三者機関の人事院がやるのがいいと思うんですね。そして、それをオープンにやるということが重要かと思います。このオープンあっせんシステムの活用で、公務員数のスリム化も実現可能と考えます。
　以上で終わります。
○赤澤委員　全く、御自身のお考え、本当に明確にお話しいただいたと思います。
　私の方で一つコメントをさせていただきたいと思うのは、やはり国民の気持ちとして、失われた十年の間に、民間企業というのは、本当に自分たちの職員を守るために、あるいは企業の存続をかけて血のにじむような努力を過去十数年やってこられた。そういった中で、かなり官の生産性についての見る目が厳しいものがあるということは、ぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、やはり今まさに小田川参考人がおっしゃったように、民主的という部分、当然公務員も労働者でありますので、その部分と、生産性の向上のバランスをとっていかなきゃいけないというところが一つの論点でありまして、御指摘のあった労働条件の改悪といったことばかりがちょっと強調されると、私からすると残念なことかなと。その辺、国民の目もしっかりと踏まえながら改革をやっていかなきゃいけないという思いを強くするところでございます。
　そこで、全く同じ質問でありますけれども、公務員あるいは公務の生産性向上について、立花参考人のお考えをぜひ聞かせていただきたいというふうに思います。既存の事務事業の見直しによる公務の生産性向上といったことについては、経団連から非常に強い御要望があるように思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○田中参考人　赤澤委員のお考え、基本的に賛成であります。
　私どもが現職にいるときに比べて、昨今では各省のＯＢたち、キャリア、ノンキャリ問わず、自分たちのいわゆるコンピテンシーといいますか能力を買われて、定年後もあるいはリタイア後も仕事をしておられる方がかなりふえておるように思います。非常にいい傾向ではないか。
　せっかく公務員として、キャリア、ノンキャリ問わずしっかり実務を身につけ、あるいは研修を受け、時には外国でも勉強してきた人たちの能力を、民間であるいは非営利法人等で活用することは非常に有用であるし、大事なことである。もちろん、そこに天下りに伴う問題を排除するということを基本に置きつつやることは非常に重要である。そのためには、透明性というのを重視する必要があると思っております。
　以上です。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆さんにおかれましては、それぞれのお立場から貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十六分散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　河本　三郎君
 理事　木村 勉君　理事　後藤田正純君
 理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
 理事　平井たくや君　理事　泉 健太君
 理事　松原 仁君　理事　田端　正広君
 赤澤　亮正君 新井　悦二君
 石原　宏高君 宇野 治君
 上野賢一郎君 遠藤　宣彦君
 小里　泰弘君 岡下　信子君
 嘉数　知賢君 木原　誠二君
 杉田　元司君 土井 亨君
 中森ふくよ君 橋本 岳君
 林田 彪君 松浪　健太君
 御法川信英君 村上誠一郎君
 市村浩一郎君 小川　淳也君
 佐々木隆博君 鈴木　克昌君
 細野　豪志君 馬淵　澄夫君
 渡辺 周君 石井　啓一君
 吉井　英勝君
 …………………………………
 議員 馬淵　澄夫君
 議員 武正　公一君
 議員 泉 健太君
 議員 鷲尾英一郎君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 国務大臣 渡辺　喜美君
 内閣府副大臣 林 芳正君
 総務副大臣 大野　松茂君
 財務副大臣 田中　和徳君
 内閣府大臣政務官 岡下　信子君
 衆議院調査局長 大西 勉君
 会計検査院事務総局次長 石野　秀世君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 株丹　達也君
 政府参考人
 （内閣法制局総務主幹） 林 徹君
 政府参考人
 （人事院事務総局総括審議官） 川村　卓雄君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 吉田　耕三君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 鈴木　明裕君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房長） 山本信一郎君
 政府参考人
 （宮内庁次長） 風岡　典之君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局官房総括審議官） 舟橋　和幸君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局総括審議官） 中江　公人君
 政府参考人
 （総務省大臣官房長） 荒木　慶司君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 石田　直裕君
 政府参考人
 （法務省大臣官房長） 池上　政幸君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 塩尻孝二郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房長） 杉本　和行君
 政府参考人
 （財務省大臣官房参事官）　森川　卓也君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 小手川大助君
 政府参考人
 （国税庁長官官房審議官）　荒井　英夫君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房長）　太田　俊明君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 宮島　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次長） 鳥生 隆君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房長）　井出　道雄君
 政府参考人
 （林野庁次長） 石島　一郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房長）　松永　和夫君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整備局下水道部長） 江藤 隆君
 政府参考人
 （環境省大臣官房長） 小林 光君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房長） 西川　徹矢君
 内閣委員会専門員 堤 貞雄君
 —————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任 補欠選任
 嘉数　知賢君 橋本 岳君
 木原　誠二君 新井　悦二君
 谷本　龍哉君 石原　宏高君
 寺田 稔君 小里　泰弘君
 市村浩一郎君 鈴木　克昌君
同日
　辞任 補欠選任
 新井　悦二君 杉田　元司君
 石原　宏高君 御法川信英君
 小里　泰弘君 宇野 治君
 橋本 岳君 嘉数　知賢君
 鈴木　克昌君 市村浩一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 寺田 稔君
 杉田　元司君 上野賢一郎君
 御法川信英君 谷本　龍哉君
同日
　辞任 補欠選任
 上野賢一郎君 木原　誠二君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
 ————◇—————
○河本委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、株丹達也君、内閣法制局総務主幹林徹君、人事院事務総局総括審議官川村卓雄君、職員福祉局長吉田耕三君、人材局長鈴木明裕君、内閣府大臣官房長山本信一郎君、宮内庁次長風岡典之君、公正取引委員会事務総局官房総括審議官舟橋和幸君、警察庁長官官房長安藤隆春君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君、総務省大臣官房長荒木慶司君、人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長石田直裕君、法務省大臣官房長池上政幸君、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、財務省大臣官房長杉本和行君、大臣官房参事官森川卓也君、理財局次長小手川大助君、国税庁長官官房審議官荒井英夫君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、厚生労働省大臣官房長太田俊明君、大臣官房総括審議官宮島俊彦君、農林水産省大臣官房長井出道雄君、経済産業省大臣官房長松永和夫君、国土交通省大臣官房長竹歳誠君、都市・地域整備局下水道部長江藤隆君、環境省大臣官房長小林光君及び防衛省大臣官房長西川徹矢君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋本委員　おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。
　本日は、ここ内閣委員会におきまして、一時間という時間をいただいて、政府案それから民主党案、それぞれの国家公務員法等の改正、天下り防止のためのそうした法案について質問をさせていただきます。何分にもここは本務の委員会ではなくて、ちょっと皆様の胸をかりるつもりで頑張っていきたいと思います。ありがとうございます。頑張ります。そう言われると、プレッシャーがどんどんかかっていくわけでありますけれども。
　この法案自体、こうして私が質問に立たせていただくというのは大変感慨深いものがございます。と申しますのは、私の父橋本龍太郎が、閣僚を、特に最後の閣僚を務めさせていただいたのが行革担当の大臣でありました。二〇〇一年のことです。その期間中に、公務員制度改革をするその大枠を決めるということで、信賞必罰という言葉を使って、成績だとか能力による人事評価を導入していくということを表明したわけでありまして、この信賞必罰という言葉、大変私も印象に残っているわけであります。
　それが今回こうして法律で定められて、政府案にしても、民主党案にしても、それぞれ触れていただいております。定められて、審議にかかっている、そこで私もその質問に参加をさせていただくというのは、縁というか、感慨深いものがあるわけでありますし、そういう意味でも、頑張っていきたいなと思うわけであります。
　さて、この両案とも、公務員、特に今いろいろな天下り等の問題が起こっているということが法案提出の大変大きな背景になっているということは共通していることと思います。
　特に、これはきょうの新聞にも出ておりましたけれども、農林水産省の外郭の独立行政法人緑資源機構の林道測量コンサルタント業務をめぐる官製談合事件で、東京地検特捜部は、二十四日、談合を主導した機構の理事ら六人を独占禁止法違反容疑で逮捕した云々と。さらに、きょうの読売新聞ですけれども、ほかの事業でもそうした官製談合が繰り返されていた、そうした報道もございました。
　大変残念なことでありますし、今後こういったことがさらに起こっていかないよう天下りを防いでいかなければいけない、そうしたことなんだろうと、そのこと自体は私も大賛成なわけであります。こうしたことが二度と繰り返されるようなことがないように、しっかり取り組んでいかなければいけません。
　ただ、そこで両案が提出をされているわけでありますけれども、本会議の議事録あるいは委員会の議事録の速報、そういったものをだあっと眺めさせていただいたときに、まず、そもそも、ちょっと議論がかみ合っていないというか、すれ違っているところがあるなというのが大変気になっております。何分言葉が、それぞれが使っている言葉が共通していないと、それぞれの議論がすれ違っていくというか、それ以上積み重なっていかないというか、そういうような状態というのがあると、そもそも、こうした質問などにそごを来しますので、まず、そこの確認をさせていただきたいと思っております。
　その言葉というのは、天下りという言葉であります。
　例えば、今資料をお配りしておりますので、ごらんいただければと思いますけれども、その天下りという言葉について、渡辺大臣はこのようにおっしゃっております。再三御説明申し上げておりますように、天下りというのは、各府省等の人事当局が人事の一環として行うあっせんによる再就職を指していることが多いんですねと。この表現はよく見受けられまして、ある意味で、渡辺大臣の天下りという言葉の使い方というのは、ほとんどここで一定しているんだろうというふうに思います。
　片や、民主党提出者の方々のいろいろな答弁など拝見していますと、天下りとはというお話をされているところはちょっと見つけられなかったので、もしあれば補足をいただきたいと思うんですけれども、私の見つけた範囲だと、こういったことになるのかなというところを、ちょっと二つほど抜き出してまいりました。
　まず一つ目は、十五日の本会議の鷲尾議員による趣旨説明のところであります。「民主党が行った予備的調査によれば、公益法人など四千五百七十六法人に二万七千八百八十二人もの国家公務員が天下り、公務員が天下った団体に対して」云々という言葉を使って、天下りという表現を使われました。ここで言うところの予備的調査が何を指しているかというと、国家公務員の再就職者がいる調査対象の法人、細かくはまた申しますけれども、独法だとか公益法人だとか、いろいろな形で国に関係している団体、組織一般でありますけれども、そこに対して国家公務員が再就職をしていることがこの調査の対象になっていますから、それを指して天下りと呼んでおられるのかなと思われるわけであります。
　それからもう一つ、別の発言をとってきますと、これも同じ本会議の鷲尾議員の趣旨説明ですけれども、「天下りを原則禁止とする期間を現行の二年間から五年間に拡大し、」というふうに表現をされておいででありまして、これは民主党さんの提出されている法案の第百三条第二項に関するところだと思いますけれども、「職員は、離職後五年間は、営利企業の地位で、その離職前五年間に在職していた人事院規則で定める国の機関、特定独立行政法人又は都道府県警察と密接な関係にあるものに就くことを承諾し、又は就いてはならない。」というところでございます。
　ということは、今、二つ目に挙げた方の御発言では、天下りというものは、この条文で規制をされているものというのは、国家公務員の方が、要するに、自分が所属している組織などと密接な関係がある別の法人に再就職することを天下りと指しているんだろう、こう推測されるわけでありまして、同じ鷲尾議員の趣旨説明の中なんですけれども、実はここの二つ、微妙な違いがあるわけであります。
　これを具体的に考えてみますと、例えば国土交通省の職員の方がおられたとします、その方が、同じ国土交通省と密接な関係がある、何か受注をしているとか、そういった法人に再就職をする場合というのは、これは両方の発言とも天下りになるわけでありますけれども、例えば、国土交通省の職員の方が厚生労働省と深い関係のある法人というか組織に移られたときは、最初の、調査の対象となった天下りというのにはひっかかるんですけれども、この規制をされている、国家公務員法改正案第百三条第二項で言うところの、これを天下りと呼ぶのであれば、これはひっかからないということになるんだと思います。
　さらに言えば、渡辺大臣がおっしゃる天下りという言葉には、これはひっかかるかどうかわからないんですね。各府省が、人事当局が人事の一環としてそういうあっせんをしたのだということであればひっかかるかもしれない、そうでなければひっかからないという整理になると思いまして、一つの現象を天下りとして呼ぶのか呼ばないのかというのは結構揺れているんだと思いますし、そこに議論がかみ合っていない印象がある原因があるんだと思います。
　ですから、まず、大臣それから民主党提出者の方に、天下りという言葉をできるだけ端的にというか簡潔に定義をしていただきたいと思うんです。それぞれお願いいたします。
○橋本委員　今お答えいただいた中で、まず武正議員に、立法府の役割ということでこうした調査をされたということでありますし、これは、私は本当にこの調査をしていただいたこと自体は高く評価をしているものであります。そうでないと、こうした議論はそもそもできませんから。その上で、さらに農水省の回答もちょっと怪しいものがあった、そういった追及はどんどんしていただきたいと思いますし、それは我々もすべきところなんだろうと思うんですね。
　とともに、馬淵議員がおっしゃりたかったこともわかります。余り狭く狭く見過ぎると実態がちょっと遠のくんじゃないのとか、漏れ落ちがあるんじゃないのと。恐らく、そこの考え方の違いで政府側と民主党側の法案の違いになってくるのかなと思うんですけれども、ただ、論拠とするにはやはり弱いと私は思います。そこはもうこれ以上議論しませんけれども、同じ数字を挙げられるにしても補足をしていただくとか、数字の使い方の表現上やはり注意というのは要ると思いますので、そこのところはお願いをしたいと私は思います。
　要するに、漏れ落ちがないようにする余りオーバーになり過ぎてもそれはいかぬだろうという話であります、気持ちはわかりますけれども。だから、多分そこの間のどこかにあるんだと思いますけれども。
　さて、そういうことで次の話に行きたいと思います。
　最初に信賞必罰というお話をいたしましたけれども、能力・成果主義の人事評価制度についてであります。
　こちらの方、既に政府の方で試行がされております。試しにテストで導入というのをやられておりますので、これは総務省さん、今試行されている新たな人事評価について、その概要でありますとか、例えばもし何か課題だとかそういうものが見えているようでありましたらば、それについて教えていただけますでしょうか。
○橋本委員　もう一つ確認なんですけれども、水曜日のこの委員会での市村議員からの、これは御質問の方ですけれども、「だから私は民主党案の方にも、何か附則に入っているという議論をされていましたけれども、本則に入れればいいと思いますよ。別に修正したらいいと思います、そんなものは。」そんなものはと言われちゃうと私としてはちょっと悲しい……いやいや、能力・成果主義の人事評価制度というのは大変本質的な話なんだと僕は思うんです。
　それはそれといたしまして、民主党案提出者の方に、今の市村議員の質問というかお話に対してどうかということを教えてください。
○吉田政府参考人　現行の国家公務員法百三条では、職員は、人事院の承認を得た場合を除いて、離職後二年間は、その離職前五年間在職していた国の機関等と密接な関係にある営利企業への就職はできないという規定になっております。
　現在の手続では、人事院が行政上の権限あるいは契約関係等にある具体的な承認基準を定めまして、本府省の課長相当職以上の職員については人事院が承認を行う、それ以下の職員につきましては、役員の地位につく場合を除きまして、各府省の長に権限委任を行っているところでございます。
　今先生お尋ねの、公正な人材活用システムは、国家公務員が在職中に培った高度の専門知識あるいは能力等を広く社会で活用していただくという観点から、公正で透明性の高い再就職システムをつくろうということで、平成十年に創設したものでございます。
　このシステムにおきましては、企業からの人材要請は日本経団連を経由して人事院に対して行われまして、人事院では、要請のあるような能力や経験を持った人材を有すると見られる府省に対しましてその要請を伝えて、当該府省において、ふさわしい職員に当たった上でその内諾を得て、当該企業と接触をするという段取りになっております。
　さらに、その就職が現行の百三条の規定に該当する、事前承認が必要だという場合には、各府省が人事院に対して承認を申請するということになってございます。
　現在まで、このシステムによって現実に人事院の承認を得て就職をした件数は、六十五件でございます。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○土井（亨）委員　ぜひこの改革はそういう趣旨にのっとってやっていただきたいんですが、私の申し上げたいのは、やはり、幹部になれば幹部になるほど誘惑が多くなる、幹部になれば幹部になるほど、ＯＢの皆さんのそういう誘いというようなものも出てくるんだろうというふうに思います。ですから、特に幹部の皆さんの意識改革、本当であれば各省に口きき防止策とか、しっかりと各省がシステム化をしていかないと、この口ききというのはなかなか直らないというふうに私は思っているんですね。
　いろいろな形でこれから、外部検査員とか監視委員とかいろいろな制度がありますけれども、まずはやはり、省庁がみずから、口ききは絶対に受け入れないんだ、そういう強い意思と、それをしっかりシステム化することによってＯＢからの口ききを排除できる、そういうシステムを各省庁ごとにしっかりつくっておかないと、またいろいろな意味で誘惑、ＯＢからの声がけというものも出てくるかもしれない。それは、黙っていればわからないわけでありますから。ですから、黙っている、もうそういう時代ではないわけでありますので、省庁として、しっかりとしたＯＢに対する対応策、口ききに対する防御策というものをシステム化していただきたいというふうに思います。
　もう一点だけ、ちょっと簡単に聞かせていただきます。
　公務員の定年は六十歳ですね。原則六十になっております、国家公務員法の中で。お聞きをしたら、昭和六十年に原則六十歳ということで盛り込まれたのだそうであります。
　今までどうだったのかなという思いもあるんですが、しかし、原則六十歳定年ということで国家公務員法に規定をされているのであれば、職場自体も、本来であれば六十歳定年という形の組織でなければならないはずなのであります。それが、いろいろお話を聞いておりますと、ピラミッド形だ、ポストが足りない、出世からおくれたからもう外に出てもらう、こういうことが私はおかしいのだろうというふうに思っております。
　ですから、原則ではありますが、この六十歳定年というのを厳格に、しっかりと省庁が対応できるような組織体制でなければならないというふうに思いますが、大臣、どうお考えですか。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○土井（亨）委員　定年年齢が原則六十歳と規定されているわけでありますから、本来であれば入省して六十までいるという形の組織体系でなければ六十歳という定年をしいている意味がないというふうに私は思っておりますので、ぜひそういう形でお願いをしていきたいというふうに思います。
　私自身、先ほど冒頭で申しましたとおり、天下りというのは、一部の幹部、官僚の皆さんが自分の持っている権限や官僚のときの力を温存しながら生き抜いていくためにやられているものでありますから、これは何度も言うように、根絶をしてやめさせなきゃいけない。しかし、ある意味、課長を含めてノンキャリでも、そろそろおれももういいかなと思っているときに、そろそろ再就職に行くかというような話になれば、それはすべて否定するものではないというふうに思っております。
　民主党さんは今回は早期退職勧奨は全面禁止ということでありますが、私の知り合いにも、地方の課長で早目に退職をして再就職されて本当に一生懸命頑張っている方も数人おります。その方は、何も役所から仕事をもらってくるために雇われているとかじゃなくて、自分の持っている技術やいろいろなものをその会社にしっかり伝えるために頑張っていらっしゃったＯＢの皆さんと私はおつき合いもございます。ですから、中にはいろいろ天下りをして二重三重というものもあるんでしょうけれども、そういう方もいらっしゃるということを踏まえて……いやいや、関係しているところなんです。はっきり言うと、国交省に関係している民間の会社ですよ。でも、その会社は、いや、そういうことはもうしていない、できないんだ、だからその人の技術力をしっかりうちの会社で吸収しながら、社員に伝えてほしいんだということで再就職された方も私は知っております。そういう方もいらっしゃるわけでありますから、私は全面的に禁止をするというのはどうかなというふうな思いもあります。
　その辺、大臣と民主党の提出者、そこも含めて、すべて悪なのか、全部だめなのか、一〇〇％、天下り、再就職はいけないことなんだということで禁止をされておりますので、よろしくお願いいたします。
○土井（亨）委員　私も天下りは大反対ですよ。根絶しなきゃいけない。だから、何度も冒頭から申しましたとおり、こんなことをいつまでも続けたら官僚は崩壊しますよ。国民の皆さんが全く信頼しなくなる。この国は動かなくなります。
　ただ、今申しましたとおり、ある意味、早期勧奨退職で、そういう形できちっと二年なら二年、営利企業にも行かないで、しかしその二年後に行ったときにしっかりとした、別に口ききをしたり、そのことによって企業が仕事をもらおうなどということではなくて、本当にその人が培ってきた技術を自分の会社にしっかり入れてくれ、注入してくれという形で行っていらっしゃる方もいらっしゃるわけですから、九九・九％は提出委員のお話のとおりかもしれないけれども、中にはそういう方もいらっしゃるという現実も踏まえれば、一〇〇％、全面禁止ということには私は少し納得できない……いや、それは私どもの感覚、意識の違いだと思います。そういうふうに頑張っている方もいらっしゃるということだけは、ぜひ御認識いただきたいというふうに思います。
　もう質問時間もなくなってまいりました。これは通告していませんけれども、法案の中身でありますので、一点だけちょっと確認させてください。
　附則の四条に、「公務員制度改革実行計画は、次に掲げる事項を定めるものとする。」というところがございます。ここの能力どうのこうのというのが何で附則なんだというのはいろいろな先生方がおっしゃっておりましたが、私がお聞きしたいのは、公務員を免職する場合にというこの二、これの趣旨をちょっとお聞かせいただきたいと思います。ちょうど二十五ページ、これは条文ですから、趣旨をお聞かせください。
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として林野庁次長石島一郎君及び厚生労働省職業安定局次長鳥生隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小手川政府参考人　まさに今先生がおっしゃった点につきまして、私どもも先方にいろいろと聞いたんですが、具体的な回答は残念ながらございませんが、私どもの方で内容を考えますに、代表的なものとしては二つ考えられると思っております。
　一つは、これは特に印刷局について言えるんですが、いわゆる偽造防止等のために非常に特定の材料とか技術を使うものがございまして、これは当然ながら、そのような技術を持っている業者から年度内でも何度か注文することがございます。そうすると、当然、同じもので、しかも何度もということでそういうふうになってしまうというのが一つの代表例ではないか。
　それからもう一つは、いわゆる市販されている物品につきまして、恐らく独法の方で市販商品についてのカタログを参考にしまして、それで内々に上限価格を定めておる。そうしますと、当然そのような価格は一般に知れ渡っていますので、結果的に、入札した結果がそういうふうになるというのが一つの代表例ではないかというふうに考えております。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○塩尻政府参考人　お答えいたします。
　調査報告には、ないということで報告が載っております。そのことをこの間、答弁申し上げましたけれども、先ほどお話ししましたように、我が方で持っている事実関係に関するもの、これを確認した結果、そういうものはなかったということで、そういう報告をさせていただいたということでございます。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○細野委員　官房長官はずっと委員会に出られているわけでもないわけですから、我々も今までさんざんわたり以外の質疑もしてきていますから、余りそういういいかげんなことは言わないでいただきたいと思いますね。
　その上で申し上げますが、では、今、実態を把握できる範囲で把握することは必要だという答弁、実態を把握できる範囲で把握することが大事だとおっしゃいましたね。事務次官は各省庁で一九九〇年から七、八人です。この七、八人がどういう再就職をして、わたりをどういう形であっせんしてきたのかというのを調べるのは、十分調べられます。
　官房長官、聞いてください。（塩崎国務大臣「七、八人って何ですか」と呼ぶ）一つの省庁で七、八人です、歴代事務次官は、九〇年以降ですから。それぞれの省庁で、書面である、なしとかそういういいかげんな話じゃなくて、各省庁わずか七、八人なんだから、きちっと対面で調査をして、どういうわたりが、あっせんがあったのかということを調べるのは当然じゃないですか。これならできるでしょう。官房長官、御答弁いただきたいと思います。官房長官に、官房長官に聞いています。
○細野委員　いやまあ、大臣もさっき見られたところなので、それは無理もないかもしれません。私もさっき見たところなんですよ。
　ただ、私が一番注目したのは、わたりのあっせんがあったのかどうかというのを知りたくてこの調査をお願いしたんです、それで調べていただいたんです。そうしたら、大臣、全部米印になっていて、あっせんの有無は確認できません、わかりませんと書いてあるんです、ほとんどのところは。いや、ありも一部あるけれども、厚生労働省は全部なしです、農水省もなしです、総務省もなしです。こんなものは調査じゃないと言っているんです。
○渡辺国務大臣　有識者懇談会のメンバーについては、まさしく先ほど来御議論いただいております詳細制度設計に係る御議論をいただくわけであります。
　四月二十四日に閣議決定をされました「公務員制度改革について」という文書で定められておりますのは、再就職ニーズに十分対応した積極的な求人開拓営業、キャリアコンサルティングを実施すること、各府省等の人事当局と企業等の直接交渉は禁止し、センター職員は出身府省職員の再就職あっせんは行わないこと、各府省等からの中立性を徹底し、実効性のある効率的な組織運営とすること、業務の透明性を確保することといった原則を定めておりますので、こうした原則に従って適切な議論を行うことのできる人物でなければならないと考えております。
○塩崎国務大臣　先生は閣議決定をごらんいただいていると思います。そこに、「官民人材交流センターの制度設計については、官房長官の下に置く」私のもとに置く「有識者懇談会の意見を踏まえ、内閣において以下の原則に従い検討することとする。」こうなっているわけです。そのエッセンスを今渡辺大臣が申し上げたわけであって、ここに、どういう原則に従って官民人材交流センターを制度設計していくのかということが書いてあるわけであって、その原則にのっとって議論していただける方々に集まってもらって、有識者会議の中で詳細設計をつくっていこう、こういうふうに申し上げているわけでございますので、個別にだれということを今決めているわけではございませんけれども、この原則に従って議論していただくにふさわしい人たち、そういう人たちに議論をしていただこうということで、このセンターについての考え方は、ここに閣議決定でお示しをしているとおりでございます。
○渡辺（周）委員　いや、違うんです。私が聞きたいのは、どうして同期入省者が事務次官になったらやめなきゃいけないのか、今までなぜそうしてきたか。
　つまり、その代に事務次官が一人いたら、それ以外の人間は外郭団体の総裁なり理事長なりになって、ある意味では出世レースから、ある程度見えてきたところで見切りをつけるというか、自分自身で見切りをつける人間もいれば、その世界で生きてくれば当然わかるわけでありまして、もうここで自分はという方も、あるいは、言いにくいことですけれども、出世レースに敗北したと。
　なぜそういうことをやってきたのか。一般社会では、これは官の理屈だけなんです。官僚の世界だけなんですよ、こういう理屈は。例えば、我々、同期が一人総理大臣になったら、ほかの人間はもうあきらめて、もうやめろと。あるいは民間の会社では、同期入社の人間が部長になったり専務になったり社長になったりして、同期が社長になったから、おれはもう芽がないんだといって。そんなことはないですよね。
　やはりそこを、当たり前ですけれども、能力能力と言われますけれども、御自身の努力もあるでしょう、あるいは持って生まれた何か運みたいなものもあるのかもしれませんけれども、やはりそこの中に……。理事がいない。
○渡辺（周）委員　その政令で定めるもの、ちょっと私、今ここで手元に、わからないんですけれども、どういうことなんでしょうか。
　つまり、何度も申し上げますが、二年であろうと何であろうと、その方がどこに行ったかによって、やはり過去の省庁との縁が切れないんですよ。みんな、我々もそうです。人間の世界、切れないんですよ。自分と机を並べていた部下なりが現場の役所にいる、当然のことながら。そんな中で生きていけば、当然そこには何らかの形で口ききもあれば、情報の交換もあるわけなんです。だから、そういうことを考えれば、最後、どこまで行ってもやはり官の責任はついて回ると思いますよ。
　職業選択の自由というのは全く違う理屈であって、公の人間が公の世話で、世話ということもないけれども、公の組織を通して再就職するわけですから、どこまで行ったってその公の責任はつきまとうわけでありますから、それについては、やはり最後まで
○泉委員　民主党の泉健太です。
　私も、自分の質問もあるわけですが、その以前に、細野委員から質問させていただく予定でした、まさに今話題になっております緑資源機構のことについて、まず質問をさせていただきたいと思います。
　大臣も、もうこの問題は既にどういう構図かというのは御存じかと思いますけれども、特に今、端的に特徴を言えば、歴代の林野庁長官が、緑資源機構、これはかつての森林開発公団、その理事長に必ず就任をしております。そして、そこからさらに、森公弘済会の理事長にこれまた必ず就任をされております。こういう完全な流れができているということ。もちろん、森林開発公団は途中から名前を変えて、森公弘済会という形になっていますので、森公弘済会自体は、松田理事長、塚本理事長、これはいずれも林野庁長官ということになっております。
　大臣にお伺いをしたいんですが、こういった固定的なポストというのは、先ほど来話がありますように、あうんの呼吸で行われてきたものが大きい。特に事務次官なんかは、早期退職勧奨を行われないで、言ってみたら最後まで残った人間ですね。ですから、人事の一環でどうだこうだという話じゃなくて、最後まで残った人間にも間違いなくこういったポストが用意をされている。
　では、これを次の新しい政府案ではどうやって規制できるのか。結果的に、いやこれは、適正な求人と適正な申し込みがあったから、マッチングの結果また同じものになりました、そういうことを許していいのかどうか、大臣にまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○林副大臣　まさに大臣おっしゃったように、この精神は、せっかくここでこんな御議論をいただいているわけですから、前倒しをしていかなければならない、そういう御答弁があったわけでございまして、この間、政策金融の御審議をいただいたときも、固定的な人事にならないようにというような案も出させていただきましたし、また、現行でも、官房長官に了解をとる、閣議で口頭了解する、現行でき得るいろいろな手段がございますので、今ある手段をちゃんと使いながら、そういう精神を前倒しで実行していかなければならない、こういう趣旨で御理解をいただいたらというふうに思うところでございます。
 〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　次回は、来る二十九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十二分散会
平成十九年五月二十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十二日
 辞任 補欠選任 
 秋元 司君 河合　常則君
 木俣　佳丈君 小川　勝也君
 広田 一君 松井　孝治君
 水岡　俊一君 黒岩　宇洋君
　五月二十三日
 辞任 補欠選任 
 河合　常則君 秋元 司君
 小川　勝也君 木俣　佳丈君
 神本美恵子君 富岡由紀夫君
 松井　孝治君 松下　新平君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤原　正司君
 理　事
 秋元 司君
 鴻池　祥肇君
 朝日　俊弘君
 工藤堅太郎君
 委　員
 佐藤　泰三君
 鈴木　政二君
 田村耕太郎君
 竹山 裕君
 林 芳正君
 山谷えり子君
 木俣　佳丈君
 黒岩　宇洋君
 郡司 彰君
 富岡由紀夫君
 松下　新平君
 風間 昶君
 白浜　一良君
 亀井　郁夫君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（経済財
 政政策）） 大田　弘子君
 副大臣
 内閣府副大臣 大村　秀章君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 田村耕太郎君
 厚生労働大臣政
 務官 松野　博一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣府公共サー
 ビス改革推進室
 長 中藤 泉君
 法務大臣官房審
 議官 後藤 博君
 厚生労働省職業
 安定局次長 鳥生 隆君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
 ─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、広田一君及び水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君及び黒岩宇洋君が選任されました。
　また、昨二十三日、神本美恵子君及び松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として富岡由紀夫君及び松下新平君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として内閣府公共サービス改革推進室長中藤泉君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（大田弘子君）　情報の管理というのはもう最も重要な点だと考えております。したがいまして、この市場化テストで国の業務を受託し、実施するということを通して入手した情報を自らの事業で利用したり、あるいは自社の本業を宣伝するといったようなことはできません。禁止されます。
　また、個人情報につきましても、民間事業者に対しては秘密保持義務を課し、罰則により担保することとなっております。この中で、民間事業者が入手し得る個人や企業の秘密を適正に取り扱うための内部管理体制の確立など、民間事業者が講ずべき措置については厳しく定めることになっております。
 〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　例えば、今年四月から実施しております人材銀行事業でも、民間事業者が業務の実施の際に民間事業者自らの宣伝行為や、求人及び求職情報を自らの事業に活用することは禁止しております。
　先生の御趣旨を踏まえまして、実施要項の策定段階で厳格な行為規制を課していくということを考えたいと思います。
○木俣佳丈君　次の質問に参りますけれども、ハローワークを市場化テストで出した、そのハローワークを利用する企業にとっての問題という次の問いに移ります。
 〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
　諮問会議では、ハローワークの企業に対する指導情報は非公開、非公表となっているわけでありますけれども、片方で、官民のイコールフッティングということを強調しながら民間事業者に提供すべきという議論もあるようでございます。つまりは、過去の指導歴等々について公表をしたらどうかということでありますけれども、私も経済団体に勤務した経験があるんですけれども、こういうようなことがもし行われたら、企業というのはハローワークに求人を出さないようになるんではないかと単純に思っているわけでありまして、この辺の見解はいかがでしょうか。
○委員長（藤原正司君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を求めます。
 〔賛成者挙手〕