maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　ただいま馳議員が御指摘のとおり、自民党では、国民の税金を原資とする政党助成金については、その運用に当たって極めて厳格な内規を設けて適切な運用に努力しているところであります。政党助成金と政治献金とごちゃまぜにしているようなことはありません。
　どなたか、先日私の質問に対しても、政党助成金と……
○馳委員　自由民主党も昨年十一月に政治資金規正法改正案を提出いたしております。
　私の所感を最後に申し上げて終わりたいと思っておりますが、政治資金に関する問題、政倫審であったり政治倫理や選挙に関する特別委員会であったり、やる委員会は、土俵はいっぱいあるんですよ、リングはいっぱいあるんですよ。予算委員会の集中審議で、ＮＨＫのテレビまで入れてやるべき問題として、いつまで引っ張ればいいんですか。私は激しい怒りを禁じ得ません。ぜひとも、政治資金規正法改正案は倫選特でやりましょうよ。問題があれば政倫審でやればいいんです。予算委員会では……
○甘利委員長　ちょっと待ってください。静粛に、静粛に、静粛にしてください。静粛にしてください、静粛に。
　まず馳委員に申し上げますが、時間の割り振りについては与野党の理事会の協議のもとに行っております。
　小泉内閣総理大臣。静粛に。答弁をいたします、静粛に。
○甘利委員長　この際、宮路和明君から関連質疑の申し出があります。馳君の持ち時間の範囲内でこれを許します。宮路和明君。
　静粛にしてください。静粛にしてください。
○宮路委員　私は、先般のこの委員会で同僚の西野議員が質問をいたしました山梨県の教組、そしてその教組の皆さんが中心となってつくっている政治団体であります県政連、それから参議院の民主党の幹事長をしております輿石東さんの後援会、東明会、この三つが、三位一体といいますか、トライアングルになって、まことにすさまじい、筆舌に尽くしがたい政治、選挙活動をやっているということであったわけでありますが、実はきのう、今日の我が国の教育の現状を憂える教育者五人の方が、この県政連が集めた巨額の、一億にも上る政治資金を政治資金規正法による収支報告に全く載せていないということを理由として、東京地検、そして山梨県警に告発をいたしたわけであります。
　その五人の中の一人は小林正先生とおっしゃるのでありますが、前、日教組の神奈川県の委員長をしておられて、そして、その後社会党の参議院議員もされた。そして、輿石東議員とも大変じっこんの間柄である、こういうぐあいに承知をいたしております。
　そこで、警察当局、それから検察当局……
○宮路委員　この告発を受けて、どういうような方針でこれに臨むのか……
○宮路委員　この問題につきましては、我が党も公明党と一緒になって、現地まで足も運んで相当の調査を進めてきておるわけでありますが、この問題は、我々が調査をすれば調査をするほど、その底が深い、またすそ野も非常に広い、そして歴史的にも非常に長いものがあるわけであります。
　今ここにパネルをちょっと持ってきておりますが、これは一九九八年、前々回の参議院選挙のときでありますけれども、そこで先ほどの県政連という政治団体が、会長、鈴木さんという名前でありますけれども、これが檄を会員各位ということで飛ばしておるわけであります。
　何と言っているかといいますと、第十八回参議院選挙が公示され、既に十二日が過ぎ、残された日々は五日と最終盤に入っている、この戦いに勝利し、二十一世紀の教育を切り開くことができるかどうか、輿石東氏を教育の代表、民主の代表として絶対に国会に送らなければならない。「各校とも」、これは各学校ですね。「各校とも八日より「職場会議」を毎日開催し、最終盤の取り組みの徹底を行い、県政連に結集する全組合員が、最後の一分一秒まで一丸となって行動することを強力に要請する。」こういう檄を飛ばして選挙運動を日教組がやっている、山梨教組がやっている、こういうことであります。
　したがって、今回の告発は、この問題にメスを入れる第一歩、入り口の入り口であるわけでありまして、捜査を進展させれば進展させるほど、いろいろな問題が浮き彫りになってくる。
　例えば、校長や教頭が、部下である教職員に対して政治資金のカンパあるいは後援会の入会を指示する、要請する、そういったようなことをやっている。また、教職員が、自分の担任の子供たちの名簿を用いて父兄に投票を依頼する、そういった歴然とした地位利用をやって、公職選挙法で禁じられている行為をやっている。こういうことも必ずや露呈してくる、こう我々は思っておるわけであります。
　またさらに、学校の電話、ファクスを組織的に、大々的に使ってこうした資金集めやあるいは投票の依頼行為をやっている、こういうことでありますから、これは、民事上の損害賠償が学校側に発生するのみならず、刑事上も、こういう公物を無断で、違法に使っているわけでありますから、窃盗罪にも該当するんじゃないか、こういうようにも思っております。また、巨額のお金がどこに行ったか、使い道がさっぱりわからない。まさに不透明そのものでありますから、これは税法上の問題だって起こってくるかもしれない。
　そういうことでありますから、いろいろな分野にこの問題は波及していきますので、どうか、検察そして警察、ひとつ徹底した捜査をやっていただいて、この実態を解明し、厳正な措置を講じてもらうように強く求めておきたいと思います。
　次に、文部科学省の方にお尋ねしたいと思いますが、この問題については、先ほど来……
○宮路委員　申し上げているように、我々も具体的に調査項目を山梨県の教育委員会に、我が党としても、具体的な調査項目を子細に示して調査を依頼してあります。また、文部省も再三にわたってそうした調査をやるように求めているわけでありますけれども、それが全くそうした調査をやっていない。
　我々が承知した限りでは、各ブロックごとに置かれている県の教育事務所の所長、あるいはそのブロックごとの校長会や教頭会の会長を通じて、口頭で、電話によって事情聴取をしているといったような、まことにずさんきわまりない調査であるわけであります。
　したがって、この間、県の教育委員会が、教育の政治的中立性を疑わせる行為があったとして……
○宮路委員　一部の校長、教頭、そして組合幹部、計十九人に対して……
○宮路委員　訓告処分と厳重注意処分をやったわけですけれども、その氏名すら公表していない。
　こういう状況を見ておりますと、まず結論というのがあって、この問題を糊塗するためにずさんな調査をやって、その結果、本来市町村の教育委員会がやるべきような処分を県の教育委員会がやっている。県の教育委員会みずからは懲戒処分を任命権に基づいてやらなければならないのに、その懲戒処分はやらないで、市町村の教育委員会がやれる服務監督上の処分、これしかやっていないということでありまして、まことにお粗末な法律の解釈、運用を、重大な過失かあるいは故意に曲げてこういうような処分をやっている、こういうことなのであります。
　こういう状況に対して、文部科学大臣、どのようなお考えなのか……
○宮路委員　ひとつそこのところをお聞かせいただきたい、こう思います。
○中山国務大臣　宮路議員にお答えしたいと思いますけれども……
○宮路委員　まことにずさんな調査しかやっていない。そして、その処分も法律の運用、解釈をわざとねじ曲げたような、そういう処分しかやっていないということでありまして、こういう状況を見ておりますと、これは県の教育委員会自体が……
○宮路委員　こういう日教組による選挙、政治活動は、何も山梨県に限られないんです。
　前回の参議院選挙におきましても、皆様の手元に日教組の教育新聞を資料としてお配りさせていただいておりますが、これは抜粋でありますけれども、その二面を見ていただきますと、二面の右側の下の方でありますが、３という項目でありますが、「日教組の諸要求を実現する政治闘争を強化するとりくみ」、こういうふうに書いてありまして、七月に行われる参議院選挙には、比例区那谷屋正義、選挙区の輿石東等を初めとする日政連の、これは日教組の政治連盟でありますが、全員当選に向け組織の総力を……民主党と一体となって、民主党のこういう候補者の当選を目指して政治活動、選挙活動をやっているということであります。
　そして、総理、これは、総理の御地元の神奈川県の日教組も実は那谷屋正義議員の選挙のために……民主党の那谷屋、これから言うのはみんな民主党でありますから、そういうぐあいに御理解いただけばいいのでありますが、那谷屋候補の当選を目指して物すごい選挙運動をやったということで、それでこの県教組の委員長と川崎市の交通労組、川崎市の交通局の皆さんで結成している交通労組の委員長と二人が買収と被買収で逮捕されまして、そして、後から裁判になって、去年の十一月三十日でありますが、二人に対して懲役一年六カ月と執行猶予五年、これが確定をしておるわけであります。
　その様子を伝える新聞を見てみますと、これはそのときの状況を伝える新聞でありますが、参議院選挙をめぐり、労組委員長らの間に行き交う現金、民意を問う参議院選挙の裏で、汚れた金が乱れ飛んでいた実態が明らかになった。こういうことを、民主党の那谷屋議員の当選を目指して、労働組合が、日教組その他の公労協、やっているということが如実に示されておるわけであります。
　ところが、問題は、ここからが問題なのでありますが、この場合は買収、被買収ということで、二人とも刑罰に処せられることになったわけでありますけれども、地方公務員、学校の先生の政治活動については、原則的に刑罰の対象になっていない、こういうことであります。
　国家公務員の場合は、皆さん御承知のように、政治行為については厳しい規制がありまして、国家公務員法百十条によって刑罰の対象になる、こう書いてあるわけでありますが、地方公務員については、政治行為の制限はなされているけれども罰則は適用がないということであります。そして、学校の先生についても……
○麻生国務大臣　今御指摘のありました地方公務員法、これにつきましては、御存じかと思いますが、できましたのは昭和二十五年、国家公務員法は昭和二十二年、いずれも占領下のときにこの法律はでき上がっております。したがって、いろいろ事情はあったんだとは思いますけれども、政治的行為の制限は、法律で定める行為だけではなくて、各条例で定める行為も対象とするということになっておりまして、これらを含めて一律に法律だけで罰則を科すのは困難ではないかとの議論があったと、当時の議事録を見ますとそういうことになっております。
　政治的行為の制限というのは基本的人権にかかわる大きな問題でもありますので、現時点において見直すということにはいろいろ御意見が出るところだとは思いますが、いずれにしても、大事なところは、きちんと服務規律があるんだから、その服務規律どおりやってもらわないかぬというのは当然でしょう。それが当たり前の話なのであって、それを徹底していかねばならぬということであります。
　最後に申し上げておきますが、地方公務員……やかましいな。地方公務員法の話については、懲戒処分というものにつきましてはあるんですよ。罰則規定はないけれども懲戒処分はありますから、地方公務員は。地方公務員につきましても罰則がないというお話ではありません。懲戒処分という規定があるという点だけは御確認をしておきたいと存じます。
○山名委員　ある意味での上限を設け、そして公共事業といっても相当の範囲があることは事実でありますから、しかしながら、これは論議の上で乗り越えられるテーマだと私は思っておりまして、お話にありますように、これは超党派でしっかりこれからまた論議をしていかなきゃならないと思っております。
　次に、ちょっと角度を変えまして、最近、ＩＴ時代を我が国も迎えまして、インターネット等、極めて国民の間に浸透をいたしておりまして、国民のおよそ五千万以上がもう既にインターネットを活用している、こういう実態でもございます。当然、インターネットを使った選挙活動、こういったものを視野に入れて実現を検討すべき、こういう段階ではないかというふうにも思っております。
　アメリカの大統領選挙あるいは議員選挙、韓国の大統領選挙におきましてもネットが解禁されておりまして、広く国民に情報を通知し、そして政策、その人柄等をＰＲする上で極めて有効な媒体、手段として用いられているわけであります。韓国の盧武鉉大統領はインターネットで勝った、このように言われるほど大いに活用されている。
　確かに、このインターネットの活用による選挙運動につきましては、ある意味で、ＩＴそのものがそうでありますが、光の部分と影の部分が存在することは事実であります。やはり影といえば、成り済ましやいわゆる架空の名義をもってやったり、あるいはドメインに係る問題等々、影の部分も確かにありますけれども、それはやはりまた乗り越えられる問題ではないかというふうに思っております。
　そういった意味で、もう既に、平成十四年の八月に、総務省でＩＴ時代の選挙運動に関する研究会、こういったものが設置されまして、報告書が出されているわけですね。その報告書を見ましても、ＩＴ時代のインターネットによる選挙運動、これは、候補者情報を時間的、場所的な制限、制約を受けることなくその情報が得られる、こういうメリット、積極的な政治参加を期待される、特に若年層、若者は政治離れというのがありますけれども、積極的な政治参加が期待できるわけであります。それから、有権者と候補者、政党が直接対話することができますし、そういった意味での政治への参加意欲を高めることができるわけであります。また、インターネットを使った選挙運動というのは、ポスターやビラの印刷、頒布のための人件費ということを抑えるわけでありまして、金のかからない、こういう選挙等が実現をできる等々のメリットもあるわけでございます。
　そういった意味で、この報告書は、インターネットの現在の普及率をかんがみて、新たな選挙運動手段としてインターネットを活用する、このことを、このメリットはいろいろな影の部分のデメリットを大きく超えるものであって、導入への妨げにはならないというふうな結論を見ているわけであります。
　インターネットを導入した、選挙運動への活用について、この報告書を受け今日までいろいろな論議もあったところでありますが、総務省としてどのようにこれを受けとめ、そして今後の推進についてどのように検討を進められているのか、総務大臣よりお聞かせいただきたいと思います。
 〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○山名委員　総務省がこの報告書を受けて、具体的には我々で議論をするんでしょうけれども、しっかりそういうことを見据えた準備をぜひ進めていただきたい。いつでも取りかかれるような、要するに影の部分を是正する、そういう研究をさらに進めていくという準備をぜひ進めていただきたいと思います。
　次に、ちょっと視点を変えまして質問をしたいと思いますが、御承知のように、国民の意思が政治に反映するための権利、国民の皆さんの意思が政治に反映される、そういう権利や制度、これがいかに確保されているかということが民主政治を問う上で極めて大きな要因ではないかというように私は思っております。しかし、国民の政治に対する意思や権利、こういったものが果たして我が国においてどこまで成熟しているかといいますと、なかなか厳しいものが一方であるようにも思います。しかし、最近は、インターネット等の問題もありますけれども、やはり国民の皆さんの意識はすごく高まっているわけであります。
　ところが、我が国では今まで選挙運動あるいは政治活動については、いわゆるべからず選挙といいますか、これをしたらいかぬ、これはだめ、これは規制、こういうことで余りにも規制が、べからずが多過ぎるんじゃないか。そういう中で選挙そのものが、一方で買収だとか供与だとか何だ、そういったものばかりが前面に出まして、我が国の選挙は非常に暗い、何か重い、こういったものがどうしても今露出している、こういう気がするわけであります。そういった意味では、アメリカや韓国や世界の選挙を見ますと、もうにぎやかに楽しく、わいわいやっている。しかし、それで買収がばっとふえているか、そんなことはないわけであります。
　その中で、私が言いたいことは、こういうべからず、これは例えば戸別訪問の禁止あるいは文書図画の頒布の制限、事前運動等の禁止の問題等々、選挙運動に係る表現の自由というこの問題にかかわって、特にきょうは戸別訪問の問題について取り上げたいと思います。
　この戸別訪問の禁止については、従来から議論されておりますけれども、なぜ戸別訪問だめだと。この大きな反対論の最たるものは、これは買収など不正の温床になるというわけです、戸別訪問は買収等不正の温床になる。二つ目には情実、これが絡んだ選挙になる。三つ目には無用な競争を激化させる、だから戸別訪問は認めるべきじゃない。あるいは四番目には迷惑だと。どんどん戸別訪問で来られたら、とてもじゃないけれども、食事もろくにできない、寝られない、こういう迷惑論等々、こういう弊害が一方で指摘をされているわけであります。私は、果たしてそうかなという気はするわけであります。今日まで戸別訪問による買収の実態なんというのは明らかにされていないわけでありまして、これはまた別の意味で取り締まればいいわけであります。
　この戸別訪問について世界各国の実態はどうなのか、ちょっと調べてみまして、パネルにしました。お手元に資料を配付しておりますけれども、これを見ていただければわかりますように、少なくとも英米独仏、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス、ここにおきましては戸別訪問は全部規制はないのです。特にイギリスについては、その中で戸別訪問員の有給雇用の禁止ということは条件づけはしておりますけれども、少なくともイギリス、アメリカ、ドイツ、フランス等々、先進国と言われる国は全部戸別訪問は自由化となっているわけであります。
　したがって、いつまでも戸別訪問を、迷惑論とか買収問題とか、こういったことで葬り去っていく、こういう時代ではない。少なくとも、一対一で候補者やあるいは運動員の皆さんが有権者の皆さんと対話をしながら、さらに政策論議をし、質を高めていく。これは、日本のこれからの議会制民主主義の向上にも大きく寄与することであって、そういった意味でも、ここで一定の自由化を目指して取り組むべきではないかと思っている次第でございます。
　今まで、この戸別訪問についての禁止の経緯も調べてみますと、いろいろと出たり入ったりしているようであります。
　大正十四年、衆議院議員選挙の選挙法の改正で戸別訪問は禁止をされました。
　ところが、昭和二十五年、公職選挙法制定法におきまして一部緩和をされているんですね。全面禁止を緩和しまして、候補者が親族、知己、その他密接な間柄にある者を訪問する場合の例外規定が置かれて、禁止の一部が緩和をされたということであります。
　そして、昭和二十七年には、公職選挙法改正で、これがまた全面禁止と後戻りをしてしまいました。これは特定法、この二十五年に定めた例外規定があいまいだというところで、取り締まり不能ということもあり全面禁止になったようであります。
　そして、平成五年には、公職選挙法改正法が政府案として出されました。これは全面自由化を求めるものでございます。ただし、午前八時から午後八時までの間すべての選挙において自由化する、こういうことでもございました。
　それが、今度は平成六年の一月二十八日、細川総理と河野総裁との間の与野党合意によりまして、戸別訪問については禁止をするということになりまして、また現在に至っているわけでございます。
　そういうふうに、変遷はあるものの、先ほど申しましたように、この戸別訪問の自由化につきましては、有権者、選ぶ側から見てもやはりより一層わかりやすいし、こういったものは、当然、いろいろなさっき言いましたような弊害論も一方にはありますけれども、一つ一つクリアできるのじゃないかと私は思っております。
　買収は、もう国民は許しませんよ。かつてのような、一票を金で買うなんて、そういう意識はありません。それと、迷惑といいますけれども、例えば、その発生の危険性や可能性というのは、これは抽象論なんですね。いわば迷惑が危惧される、こういうことであって、具体的な弊害の論拠にはなり得ないというふうに私は思っております。迷惑ならば当然票が入らぬわけですから、そういう迷惑な戸別訪問はできない、こうなるわけであって、当然自主規制も働く。
　かつて、東京都の中野区で教育委員会準公選制における選挙運動が行われました。要するに、準公選制ですから戸別訪問もできる。これを中野区でやったところ、大成功というか、すごく投票率も上がり、そして今で言う心配事など何も報告はされていないということでもございます。
　そういう観点から、この戸別訪問自由化についてやはり検討を進めるべきではないか、このように思っておりますが、総理の御見解をお願いしたいと思います。総理、聞いていないですか。
 〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○杉浦内閣官房副長官　なぜそういう間違い、勘違いあるいは誤解によってそういう間違いが生じたかという経緯については、前回、先生に詳細お答えしたとおりでございます。
　それでは、繰り返しになるかもしれませんが、申し上げますが……（佐々木（秀）委員「簡単に言ってください」と呼ぶ）はい。第一回の訂正でございますが、これは、新聞報道等で、清和政策研究会のいわゆるもち代とか氷代とか言われ、問題になったという報道を知りまして、念のために私の政治資金収支報告書を調べましたところ、私は清和研から党活動費としてちょうだいしたと認識してちょうだいしておるわけですが、それが誤って、清和研からの寄附と記載されていることが判明いたしました、三年分、おっしゃった金額でございます。
　これは、私が清和研から党の活動費を受け取って、事務方に渡すときにきちっと説明したつもりなんですが、十分説明していなかったということもあるでしょう、事務方が勘違いいたしまして、清和研からの寄附と記載した明白な誤りでございますから、訂正をさせていただきました。それが一月二十六日の分でございます。
　二度目の訂正は、その後の予算委員会でこの件が質問をされまして、清和研の分についてはお答えしたんですが、通告がなかったそのほかの、党からの寄附とかそういうことが問題になりまして、私、そこまで間違っているとは思っていなかったものですから、十分調べていなかったんですけれども、その場で、後ほど調べた上で申し上げますがということでございますが、あいまいな記憶とかそういうことで混乱した答弁を申し上げた……（佐々木（秀）委員「繰越金、繰越金」と呼ぶ）
　これは、さきの一千万円は、恐らく公認料としていただいたものを削除した五百万だと思いますが、そうじゃございませんか。それで、これについては、そのときの選挙の選挙運動費を収支報告書に、いただいた五百万は記載してあるわけなんですが、それを同時に二重記載で、これは単純なミスでございますが、政治資金収支報告書の収入の部にも記載したということでございます。ですから、これは間違いだ、明らかな間違いだということで削除をしたわけでございます。その分だけ、繰越残高が実態に即して変わったということでございます。
○甘利委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十分開議
○永田委員　民主党・無所属クラブの永田寿康でございます。
　冒頭、まず抗議を一つ申し上げたいと思います。
　午前中の自民党の議員の質問の中で、答弁席に座ることを許されていない、私、永田寿康、そして民主党の同僚議員、城島議員について指摘がなされました。質問とは呼べない、指摘というべきものでありました。
　こうした政治と金の問題を集中審議する予算委員会、ここは本当に、お互い、政治家のお金の使い方の問題点を真摯に議論しなければならないところなのに、議論をする上で、答弁者が答弁する席に座ることができない、指摘をされる側が反論する機会を与えられないままに一方的な論調で問題を指摘されたことはまことに遺憾だと思っております。
　加えて、みずからの足元を省みることなく、自分たちの政治資金の使い方についての説明を一方的に拒否しておきながら、相手のことをあげつらって、そして泥仕合に持ち込もうとするこうしたやり方は、まさに自民党の末期的な状況を示した悲鳴のような声であるというふうに私は受けとめておりますけれども、このようなやり方が極めて不当であるというふうに申し上げたいとともに、城島議員と私の指摘を受けた事情につきまして簡単にコメントしたいと思いますので、ひとつお聞きいただきたいと思います。
　城島議員の問題は、かつて食品を代表する業界団体、食品業界の方々が民主党の政治団体等に献金をしたのとほぼ同じタイミングで民主党から城島議員が多額の献金を受けている、まあ多額といっても金額は決まっているわけですが、献金を受けている。これは、食品業界からの献金を事実上迂回させて城島議員に渡すための工夫ではなかったか、このような指摘でありました。
　しかし、これは全く指摘が当たらないのでありまして、実は、当時問題になっていたのは、城島議員は、選挙区の調整のために、ある選挙区から違う選挙区に自分の選挙基盤を移してくれ、そういう党の要請を受けておりました。当然、選挙区を変えるということになれば、これは事務所も移転しなければならない、そして各種の印刷物を変更しなければならない、第何区と書いてあるわけですから。そういうことに莫大な費用がかかるわけですね。党の事情で選挙区を移動するのであれば、これはその分は党が負担するのがよいだろうということで補償の意味合いで渡されたお金でありまして、食品業界からの献金とは全く関係がないわけであります。
　そういう意味で、このような、あたかも関連があるかのような姿勢で、答弁者を席に座らせることもなく指摘させたという自民党のやり方は、まことに不当であると思っております。
　加えて、私の問題につきましても、永田寿康を支援する会という政治団体がございます。この政治団体から、四つの政治団体を経て、最終的に一千万円のお金が、私が代表を務める民主党千葉県第二区総支部に渡ったという点が迂回献金ではないか、このような指摘をされました。
　しかし、まず第一に申し上げたいのは、この永田寿康を支援する会という政治団体は福岡にその本拠地がございまして、これは私の父親を中心とする、私と大変仲のいい方々が任意に私の応援をさせてほしいと言い出して立ち上げた政治団体であります。そして、この政治団体は、当然、私の方から被推薦人の指定をしておりますから、あの政治団体が私を応援するものであることは間違いございません。
　そして、当然、そうするからには、そこに対して寄附などが行われたときには所得控除などのメリットが受けられるということを私の保証のもとに行わせているものではございますけれども、実は、そこの政治資金の使い方については極めて自律性が高うございまして、私の要請によってお金を動かそうと思ってもなかなかできないというのが現状であります。彼らの判断で彼らの政治活動をしているというのが本質でありまして、そこからほかの政治団体にお金が渡ったとしても、私がうかがい知ることはできない事情であります。
　もちろん、最終的には一千万円のお金が千葉県第二区総支部に平成十四年十二月に移っておりますので、その部分に対しての説明責任は当然あるものと思います。それについては問われればお答えをいたしますけれども、しかしながら、その間に挟まれた政治団体の行動については私は一切関知することができないので、それは私としては……
○永田委員　調べる立場にもないし、説明することもできないというのが実態であります。ぜひその辺の事情を御理解いただきたいと思っております。
○永田委員　この二つの建物は、かなり大きな、取得金額で一千百九十一万円と五百三十五万円ということになりますと、当然固定資産税も発生するし、その前段階として登記が必要になると思いますけれども、登記はしていますか。建物についての登記です。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　本日、政治と金の問題について集中審議が行われている。何でこの集中審議が行われなければいけないのかという意味を全体でやはり確認しなければいけない。
　午前中の自民党議員の発言では、集中審議、必要ないと。政治と金の問題は今、国民の九割の皆さんが関心を強く持っている。先日の検察審査会の議決の決定について、橋本元首相や野中、青木両氏について、不起訴処分にしたのはおかしいじゃないかという声が満ち満ちているわけであります。こういう中で政治不信がますます大きくなっている。この問題について、やはり国会の責任、議会の責任としてこれははっきりしなきゃいけない、そういう意味でこの集中審議の場があるんではないでしょうか。
　自民党議員は、合併をした自由党の政党の交付金に関する問題を持ち出しています。しかし、政党助成金、そして政治資金規正法、どの問題に限っても、関連しても、これは抵触する問題ではないんですよ。また、日歯連から二百万円をもらっているというふうに言っている。しかし、二〇〇一年だけで自民党は日歯連から四億四千万もらっているじゃないですか。四年間で二十億ももらっているんですよ。民主党の千倍ももらっている。泥仕合ではありません。
　なぜ二十億のお金を出すのか。それはそれだけの理由があるんですよ。見返りがあるから出しているわけです。まさに、二〇〇一年から二年にかけて、かかりつけ歯科医の初診料が二百八十億円、売り上げが上がっている。そのための請求要件を緩和するために、まさに日歯連は、みずからの親密な議員と呼ばれる人たちに対してせっせと政治献金を行ったわけであります。しかもそれは、だれにということで指定しているわけであります。これが問題なんですよ。巨額の政治献金を出せる政治団体、業界団体の意向に従って政治が動かされてはならない。政策がそれで左右されてはならない。
　先日、小泉首相は、この問題について、組合も企業も、それぞれ利害を持って要請行動をするんだから同じではないかというふうにおっしゃった。もちろん、政治というのは、いろいろな階級、階層の人たち、世代の人たち、地域の人たち、いろいろな違いの人たちが利害をお互い寄せ合って、対立する利害も含めて調整するのが政治なんですよ。その中で、よりよい政治を行っていく、よりよい政策を行っていく、そのために透明性のあるしっかりした議論がなされなければいけない。ここがなされないのが、この日歯連問題じゃないですか。
　ですから、この日歯連問題はまさに氷山の一角であり、政治と金の問題をはっきりさせなければ、今の政党政治に対する国民の皆さんの不信感は払拭されないんですよ。そういう意味で、解明する必要性が絶対にある。午前中の自民党議員は、これはないと言った。しかも、それに拍手をする自民党議員がたくさんいた。まさにそれは、自民党議員の問題意識の希薄さの現状をあらわしていると思います。
　私は、二月三日のこの予算委員会の場で小泉首相に、どういう問題が今あると、本当に重要な問題はどういう問題なのかということを問いかけました。一つは、橋本派のやみ献金問題について検察審査会が不起訴処分は不当だという決定を下したことについて、これは小泉首相はどう考えるのかということを問いただしました。またもう一つは、佐藤勉議員が五百万をもらった、指定献金をもらった。その見返りに、かかりつけ初診料の請求要件を緩和するというために、厚生労働省の政務官という地位を利用して、担当者を呼んで要件を緩和しろと何回も言った。こういう問題について、何が問題なのか、何が重要な問題と認識しているのか、このことを小泉首相に問いました。小泉首相、答えない。
　議論は、まず、どういう事実が現にあって、そのことを共通にお互い認識しなければ物事は始まらない。その次に、それをどう分析し、どう認識するのかということ。重要だと考えるのか取るに足らないものだと考えるのか、ここが重要なんです。その結果、どうすべきなのかという次の方針が出てくる。つまり、三段階にあって、小泉首相は二番目の、自分がどう考えて、重要な問題と考えるのか取るに足らない問題と考えるのか、この問題についてのみずからの意見を言わない。ここが基本的に問題なんです。
　そこで、きょう改めて伺います。
　東京第二検察審査会は、橋本首相ら三名についての不起訴については不当だ、このように言った。そして、まさに議決通知書の中で、会計責任者である滝川が有罪の判決を受けているのに、その会の代表者が嫌疑不十分では、国民には通用しないし、納得できない。政治資金規正法が制定されたが、その理由を忘れてはならない。内閣総理大臣がその法律に違反している疑いがあれば、司法の一翼である検察官は、憶することなくもっと掘り下げて広く捜査すべきだ、このように言っている。重要な問題だと言っているんですよ。
　重要な問題だと考えるのか考えないのか、その点はいかがですか。
○辻委員　昨年十二月十七日付の朝日新聞によれば……読売新聞を引用しましょうか、読売新聞もありますよ。産経新聞もありますよ。とりあえず今資料として皆さんのお手元に出しているのは朝日新聞です。
　これによれば、元宿仁さんは、国民政治協会を使って迂回献金が行われたことを認める供述をしていたことが関係者の話でわかった……だからこそ、だからこそ供述調書を取り寄せるんですよ。筆頭理事、それは取り寄せることに賛成だという意見ですよ、今のは。日歯連から議員名を指定した献金を受け取り、国民政治協会と党を経由してその議員に渡していたというふうにあります。
　これは、資料の四番、二〇〇一年の政治献金は全部で、数えただけで四億四千万、日歯連から国民政治協会に行っております。それは、受け取り先を指定した指定献金が行っているんですよ。
　これは、資料の四番で、この右の上に、七五九、七六〇、七六一、七六二、こういうふうに書いてあります。これが、要するに三千万を、この二〇〇一年の十一月二十日には、一千万、一千万、五百万、五百万という四つに分けて茶封筒に入れて、それを元宿さんに渡したと。そうすると、元宿さんは、それはそのまま四人にそれぞれ渡すのはまずいから、一たん自分が封筒をあけて三千万にして、それを国民政治協会に送金をする、日歯連の名前で送金をする、そして、その日歯連が自民党を経て四人のところに行くという、まさに一連の、最初にお金を出すと考えた人の意図が消されることなく伝わって、その指定した人に渡っているんですよ。
　こういう事実が自民党の中でもあるということ自体は認められるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　不自然な、不透明な事件であるという認識はございます。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　今の答弁は大変他人事といいますか、自民党のまさに中枢にいた人たち、総理あるいは総裁を務めた方、幹事長、こういう方々がかかわった事件です。それを、これは個人の問題だ、私は全然やる気がないというんじゃ、これは自浄能力が問われるわけですよ。
　私は、一億円というものが、これが効果があったのか、実はここに日歯連盟だより第六号というのを、コピーを持ってきております。ここに何が書かれているか。
　平成十五年三月末、自民党の野中広務衆議院議員と青木幹雄参議院議員、それに古賀誠衆議院議員を招き、さきの日歯代議員会と日歯連評議会において双方の会長に再選された臼田貞夫会長を囲んでの座談会を開催した。この座談会の中身が問題なんです、中身が。
　野中氏はこう言っているんです。「今後も青木先生、古賀先生ともども、ご一緒にいろいろと協力させてもらいたいと思います。」つまり、一億円を受け取ったその後の座談会であります。青木氏はこう言っているんですね。「いま野中先生が言われたことに尽きる」「ぜひ、職域代表を参議院に送っていただけるよう、皆さんにお願いいたします。」古賀氏はこう言っているんです。「ぜひ、日本歯科医師連盟から立派な参議院議員候補者をお決めいただきまして、われわれの同志として職域を代表して国政で活躍してほしい。」これに対して日歯連の副理事長はこう言っているんです。「今後とも、ご支援をよろしくお願いいたします。」さらに、古賀氏はこういうことを言っているんですね。「かかりつけ初診に関しては平成十二年度からの実施でしたね。」臼田氏は、「厚生労働省も二〜三十年前はやらなかったことを、いまになって局長通知を出してくれて前進いたしました。」これに対して古賀氏は、「野中先生と青木先生に大いにバックアップしていただきまして。」というふうに述べているんです。
　これは、まさにこの一億円事件、この直後に行われた座談会、それまでは非常に冷たい関係であったけれども、しかし関係修復によってお互い親密な関係になった、それで、こういう座談会を開いて、このようなことが話されているわけであります。
　こうなりますと、総理は先ほど、自浄能力をどうも発揮されるような立場ではない、そういう答弁がありました。そこで私は、国会がこういう問題についてしっかりと議論をする、真相を究明するということが大事だと思うわけです。
　そこで、委員長にお願いをしたい。
　真相を究明し、政治的道義的責任を明らかにするために、一億円を受け取った本人である橋本元総理、現場にいたとされている野中広務、青木幹雄、それに、証人喚問に応じてもよいと言っている村岡兼造元官房長官、処理について相談を受けたとされる元宿事務局長、さらに平成研の会計責任者の滝川氏、そして渡した側である日歯連の臼田前会長、内田前会計責任者、以上七人を証人として喚問するように要求いたします。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二十分散会
平成十七年二月七日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　甘利 明君
 理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
 理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
 理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
 理事　島 聡君　理事　田中　慶秋君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 石原　伸晃君
 植竹　繁雄君 尾身　幸次君
 大島　理森君 川上　義博君
 小泉　龍司君 小西 理君
 後藤田正純君 坂本　哲志君
 柴山　昌彦君 竹本　直一君
 玉沢徳一郎君 津島　恭一君
 津島　雄二君 西川　京子君
 根本 匠君 萩野　浩基君
 早川　忠孝君 福田　康夫君
 御法川信英君 宮下　一郎君
 村井 仁君 森田 一君
 石田　勝之君 岩國　哲人君
 生方　幸夫君 大畠　章宏君
 吉良　州司君 小泉　俊明君
 小宮山泰子君 篠原 孝君
 津川　祥吾君 中井 洽君
 中津川博郷君 中塚　一宏君
 長妻 昭君 原口　一博君
 樋高 剛君 牧野　聖修君
 米澤 隆君 漆原　良夫君
 佐藤　茂樹君 坂口 力君
 田端　正広君 佐々木憲昭君
 山本喜代宏君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣
 国務大臣
 （青少年育成及び少子化対策担当） 南野知惠子君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 大野　功統君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （科学技術政策担当） 棚橋　泰文君
 内閣官房副長官 杉浦　正健君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 防衛庁副長官 今津 寛君
 法務副大臣 滝 実君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 農林水産副大臣 岩永　峯一君
 経済産業副大臣 小此木八郎君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 環境副大臣 高野　博師君
 内閣府大臣政務官 江渡　聡徳君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 防衛庁長官政務官 北村　誠吾君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 農林水産大臣政務官 大口　善徳君
 経済産業大臣政務官 平田　耕一君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （国家公務員倫理審査会会長） 花尻 尚君
 政府参考人
 （内閣府食品安全委員会事務局長） 齊藤 登君
 政府参考人
 （内閣府国際平和協力本部事務局長） 樽井　澄夫君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 佐藤　隆文君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 清水　英雄君
 政府参考人
 （消防庁次長） 東尾 正君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長） 吉川　元偉君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 佐藤　重和君
 政府参考人
 （国税庁次長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 田中　慶司君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 伍藤　忠春君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
 政府参考人
 （農林水産省消費・安全局長） 中川 坦君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務流通審議官） 迎 陽一君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 石毛　博行君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整備局長） 竹歳 誠君
 参考人
 （日本銀行総裁） 福井　俊彦君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月七日
　辞任 補欠選任
 河村　建夫君 川上　義博君
 北村　直人君 坂本　哲志君
 後藤田正純君 小西 理君
 中馬　弘毅君 宮下　一郎君
 津島　雄二君 津島　恭一君
 根本 匠君 柴山　昌彦君
 福田　康夫君 早川　忠孝君
 二田　孝治君 御法川信英君
 辻 惠君 小宮山泰子君
 永田　寿康君 大畠　章宏君
 坂口 力君 漆原　良夫君
 照屋　寛徳君 山本喜代宏君
同日
　辞任 補欠選任
 川上　義博君 竹本　直一君
 小西 理君 後藤田正純君
 坂本　哲志君 北村　直人君
 柴山　昌彦君 根本 匠君
 津島　恭一君 津島　雄二君
 早川　忠孝君 福田　康夫君
 御法川信英君 二田　孝治君
 宮下　一郎君 中馬　弘毅君
 大畠　章宏君 牧野　聖修君
 小宮山泰子君 辻 惠君
 漆原　良夫君 坂口 力君
 山本喜代宏君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 河村　建夫君
 牧野　聖修君 永田　寿康君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○甘利委員長　
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国際平和協力本部事務局長樽井澄夫君、警察庁長官官房長安藤隆春君、金融庁監督局長佐藤隆文君、総務省郵政行政局長清水英雄君、消防庁次長東尾正君、法務省民事局長寺田逸郎君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省経済協力局長佐藤重和君、国税庁次長村上喜堂君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、厚生労働省政策統括官太田俊明君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省製造産業局長石毛博行君、国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩國委員　こうした自民党の政策公約集について、事もあろうに北側大臣に質問をさせていただくというのは奇異に思われたかもしれませんけれども、やはり私は、連立与党として選挙を戦った以上、昨年の参議院選挙で連立を組んでおられなかったら、私は自民党の政策公約集についてあれこれ心配される必要はなかったと思います。しかし、連立内閣としての信を問われたその参議院選挙である以上、この中に、どこまできちっと有権者にわかるような形で、明示的に税金が上がっていくんだということが書かれておったかどうか、私は、公明党としても決して責任がないとは思えないことです。ましてや大臣は、公明党を代表して、閣議の一員として、今度の予算、一般には増税予算と言われているその予算案に署名をされたという立場であります。
　私は、このことについてさらに大臣にお伺いしたいのは、今から八年前、国会で三％から五％に消費税を上げる大変な議論が起きました。そして、九六年十月の衆議院総選挙において、これはその総選挙の最大焦点になったんです。私は当時、新進党、そして大臣も新進党の一員として、その選挙で消費税には反対ということをはっきりと訴えて信を問い、そして選挙は終わりました。そして、国会の中で、自民党は消費税を五％に上げるということをはっきりと打ち出してこられたんです。そして、それを実行されました。我々は反対しましたけれども、政党のあり方としては私は立派だったと思っています。きちっと上げることをはっきりうたって逆風を浴びながら、それはそういう戦いをすべきだったんです。
　私は、平成元年、二年、竹下総理の地盤の出雲市の市長をしておりました。竹下さんは嫌なことでもはっきりと言っていました、消費税を導入するということを。批判されました。批判されましたけれども、街角でそれをはっきりうたって、それで戦ったんです。同じ自民党の中でも、それを言わない人、あるいは上げないと言った人もいました。
　それから何年かたって九六年の十月の総選挙、三％から五％へ、そのときに、自民党の議員の中で百二人の国会議員が、当選した議員の中で百二人が、選挙中には、消費税を上げるのに私は反対です、あるいは行革を実現してからやるべきですと。街頭で、自分のパンフレットでそれを訴え、反対ということで有権者の票をいただきながら当選された人が二百七十人のうち百二名。これは、小池百合子新進党国民運動委員長が精査して、街頭での、そしていろいろな選挙公約を全部精査されて百二名。それは、新進党の中にも、党の外にも公表されました。いわゆるうそを言って当選された人たちです。一番大切な税金を上げるということを言いたくない、むしろそれを上げないかのようなキャンペーンをして当選して、この国会へ入ってこられたんです。
　私は、この予算委員会、この席で質問しました。人をだましてお金を集めた人は詐欺師と言われて刑務所に入ります。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれてこの国会の中へ入っているんです。黙ってください。
○岩國委員　人が聞いているときに、一般の人が関心を持っているときに言わないということは、どういうことを意味するかということは政治家ならわかるはずでしょう。尾身さん、うるさい。人が質問をしているときに妨害しないでください。
　人をだましてお金を集めた人は詐欺師と呼ばれて刑務所に入る。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれて国会に入る。両方とも立派な詐欺師ではありませんか。
　私の発言はそのとき停止されました。深谷委員長でした。それは発言から取り消し。私は承諾しませんでした。私の言っていることに、どこに間違いがあるのか。私のたった一つの間違いは、委員長もその一人だったということを私は知らなかったということなんです。深谷委員長もその一人だった。今の委員長はどうだったかということは、私はまだ調べておりません。
　北側大臣にお伺いいたします。北側大臣は、当時の消費税増税のときにどのように説明され、そして本会議の中でどのような投票行動をおとりになったのか、簡潔にお願いいたします。
○谷垣国務大臣　確かに、委員がおっしゃいますように、委員が示されたそのパンフレットの中には具体的な言及はなかったかと思っております。
　ただ、今も北側大臣から御答弁がございましたように、平成十六年度の与党税制改正大綱をつくりますときに相当な議論が行われまして、その後にまた、政府の税制調査会であるとか……
○麻生国務大臣　丸はどこでペケがどこかと言われても、なかなか難しいところなんですが、これは一概には言えぬと思っているんですね、正直なところを言って。
　オランダ、ドイツ、ニュージーランド、いろいろ民営化された例がありますけれども、それぞれ、この部分は成功したけれども、どれが最も成功したとはなかなか言えないところだと思うんです。例えば……（岩國委員「民営化に着手した国をまず教えていただきたい」と呼ぶ）オランダ、ドイツ、ニュージーランドというところじゃないでしょうか、私のぱっと言えるところでは。オランダ、ドイツ、ニュージーランドなどなどだと思います。
　オランダは、郵便会社はＴＮＴといって、トリニトルトリオールじゃなくて、国際急送便会社というのを買って、ドイツは、よく日本で
　ドイツの場合を例に引きますと、ユニバーサル令をしかれる前は、一九八九年に民営化をしておりますが、そのときありました郵便局数二万九千が、二〇〇二年ですから十三年後には一万二千六百八十三まで減っております、今現状として。ドイツとしては、これはユニバーサル令をしきまして、一万二千局以上減らしちゃいかぬという法律を後からつくったという例であります。
　同じく郵便貯金会社を分離しておりますけれども、切り離しましたが、残念ながらうまくいきませんでしたので、結局、十年後の一九九九年に、赤字だったドイチェ・ポストがいわゆる分離いたしました郵便貯金会社を買収。赤字会社が黒字会社をどうやって買収したかという、その金はどこから出たんだという話はしつこく聞きましたけれども、これは最後までよくわからなかった。いや、おれたちはもともと株を持っていたとかいろいろ言っておりましたけれども、それは最後までわかりませんでした。
　同じくニュージーランド、これは国営の郵便貯金というものをやっていたんですが、民間金融機関にその郵便貯金業を売却しております。しかも日本ではありません、買ったのは外国が買いましたから。外国が買った結果、これで金融サービスというのが著しく支障を来した、あちらこちらで。そこで、非常に不満がニュージーランドの国民のあちこちから出まして、結果として、郵便局は、全然新たに、金融サービス事業をまた別に、売ったものとはまた別に始めるということになっております。
　キウイバンクなんというものを始めたんですけれども、これは民間として最初の、そういった意味では、試行錯誤する中にあっては、諸外国のこういった例というのは他山の石として私どもとしては頭に入れておかないといかぬのであって、先ほど言われましたように、官と民との間に公、いわゆるパブリックセクターがあるという観点から言っておられるんだと思いますけれども、制度設計を取り組む上におきましては大事な観点だと、私どももそう思っております。
○大畠委員　全員の方から基本的な考え方をお聞きしたいと思いましたが、非常に長くなりそうでありますので、おおよそ四人の方にお話をいただきました。
　なぜ私がこの話を最初に切り出したかというと、私は、地域に行って、月曜日に予算委員会で質問をするというときにいろいろ話を聞くと、小泉総理の施政方針演説の中に、一番最後のところにこんなくだりがあるんですね、構造改革を進めてきた結果、ようやく日本社会には、新しい時代に挑戦する意欲と、やればできるという自信が芽生えてきたように思います。このところが私はどうしてもひっかかったんです。なぜか。それは、どうも地域社会の実態と違うんじゃないかという違和感を持ったんですね。
　実は、私はこの話を質問するときに、いろいろと地域の話を聞いてきました。もちろん、警察あるいは消防の話を聞いてきましたが、一つ、新聞に出たか出ないかわかりませんが、山の中で若い青年が自殺をしておった、どうも世をはかなんだようだという話がありました。同時に、最近の新聞の事例を見ますと、集団自殺あるいはまた子供さんを巻き込んだ殺人事件、または、サラリーマンの方々が通勤途上でよくダイヤが狂いまして、いわゆる鉄道事故ですね、鉄道自殺。
　さらには、最近の若者で意欲のない若者が増加している。いわゆるニートと呼ばれる、職探しもしない、無職無業の若者がふえている。それから、フリーターと称する方々が三百万人と言われているんですが、そういう実態を見ると、どこからこんなことが言えるのか。
　いわゆる、やればできるという自信が芽生えてきたように思いますと言うんであれば、自殺者は減り、若者だって職業を求めようという動きができ、山中で世をはかなんで亡くなるとか、この間も焼死事件がありましたね。病弱な家族を抱えて、一人だけ一生懸命頑張ったんだけれども、頑張り切れなくてどうやら自殺をしたようだ、一家そろって自殺をして火をつけたようだ。社会現象と小泉総理の認識が全く別なんですよ。
　だから私は、各大臣にどんなお気持ちで今大臣をされているんですかと。もしも殿が御乱心されているのならば、体を張って、命をかけて殿をいさめるのが皆さんの、大臣の仕事じゃないかと思ったんです。でも、どうも総理大臣が右に行くと言うとみんなで右に行きましょう、左に行きましょうと言うと左に行きましょう。一体、国民のこの生活の現状をどういうふうにとらえて大臣をされているのか、それをお伺いしたかったんです。
　私はこの中で、先ほど大臣からもお話がございましたが、要するに、何か戦後、確かに日本は食い物がなく、着るものもなかった。食べるものを何とか得ようというので経済政策にずっと取り組んできました。いつの間にか人間の、日本人の徳という心、考えようという心、そんなものがどこか行っちゃって、みんなばらばらになり始めている、これが今の日本の現状じゃないかと思うんです。いつから日本人は、寄らば大樹の陰なんという、そういう日本人に成り下がっちゃったんでしょうか。
　私は、外交問題でも経済問題でもずっと見ていますが、どこかに日本人の気持ちを持って、日本人の徳を持ってやっているという外交方針や経済方針あるいは国内の方針が見えない。だから私は、冒頭にそういうことを申し上げたんです。
　もう一つ、実は質問に入らせていただきますが、後ろに中井委員がおられますが、私どもは、警察不正経理疑惑調査・警察改革推進本部というのを立ち上げました。これは、実は残念なことなんです。
　皆さんも御存じのとおり、警察の内部で不正経理があるんじゃないか。北海道では既に明らかになりまして、警察本部長も謝りました。そして過日、警察庁に私たちは申し入れに行きまして、こういうことがないように実態をすべて明らかにしなさい、警察庁として明らかにすべきじゃないかというので、これは国家公安委員長の村田大臣と警察庁長官に申し入れました。そのときに警察庁長官が何と言ったか。これは北海道独自の問題であって、独特の問題で、ほかではありませんと。では、あなた、北海道以外にもこういう問題が起こったときにどうするんですかと言ったら、もちろん責任をとってやめますよと。
　そういう話をしながら、実は、私は新聞を見てびっくりしたんですね。一月二十日です。一月二十日、現職の警察官が実名で告発をした。愛媛県警ですね。この問題で、ああ、やはりあったんだな、そう思ったら、二十四日、人事異動発令。これは完全に報復人事じゃないですか。
　私は、この問題を非常に重要視しておりまして、愛媛県警も私、調査に行きましたけれども、こういうことをやっていたんじゃ、いつまでたったって国民からの信頼は得られない。この問題について、まず国家公安委員長として、この愛媛県警の実名告発、それから四日後の人事異動の経緯について報告をお願いします。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕