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○田中参考人　田中でございます。司法制度のあり方に関して研究しておりまして、また今般の新しい法曹養成制度の整備に関する検討の一端に参加している者といたしまして、このような場で意見を述べる機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　昨年六月に内閣に提出されました司法制度改革審議会意見書では、司法制度改革につきまして、制度的基盤の整備、人的基盤の拡充、国民的基盤の確立という三つの柱のもとに、懸案事項をほぼ網羅的に取り上げて、それぞれについて重要な提言をしております。
　今回提出されております一連の法曹養成関連法案は、司法制度改革についての他の事項に先立って、司法制度を支える人的体制を充実強化するための基盤を整備するものでございます。審議会の意見書が指摘しておりますとおり、「制度を活かすもの、それは疑いもなく人」でございまして、質、量ともに豊かな法曹を養成するための制度がきちんと整備されてこそ今般の司法制度改革全体を円滑に実現することが可能となるものでございます。そういった意味におきまして、今回の法案は、司法制度改革推進本部として提出する最初の法案にふさわしいものであると考えております。
　これまでの大学の法学部は法曹養成に特化したものではございませんでして、法学部の学生の中で法曹を目指す者はほとんどの大学で少数にとどまるという実情とか、また、大学の教員の対応能力や努力の不足なども相まって、法学部教育は法律の実務とかけ離れたものになってしまっているわけでございます。ですから、法曹を目指す学生は、司法試験の合格率が三％前後という極めて激烈な競争試験になっている状況に対応する必要もございまして、大学の授業をおろそかにし、司法試験のための受験技術の習得に走らざるを得ないという状況になっている次第でございます。このままでは、ますます複雑多様化する国民の法的ニーズに的確に対応することのできる、質、量ともに豊かな法曹を養成することはできなくなるのではないかと考えられるようになりまして、そこで、幾つかの案が比較検討されました結果、司法試験という点のみによる選抜から、新たに法科大学院を中核的な教育機関として設置しまして、法科大学院における教育と司法試験及び司法修習とを有機的に連携させた、プロセスとしての法曹養成制度を整備することが不可欠であると考えられるに至った次第でございます。
　今回提出されました法曹養成関連法案のうち、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案、いわゆる連携法案でございますけれども、これにおきましては、法曹養成の基本理念や国の責務を定めた上で、法科大学院における教育と司法試験及び司法修習との有機的な連携を確保するための仕組みが規定されております。
　法曹養成の基本理念では、法科大学院を法曹養成のための中核的な教育機関と位置づけた上で、その入学者選抜や教育のあり方について規定されており、まさに審議会意見書において提言されました新たな法曹養成制度の理念を盛り込んだものになっておりまして、極めて重要な意義を有するものであると考えております。
　そこで、私が座長を務めております法曹養成検討会では、意見書で示されました法曹養成制度の理念と法科大学院の基本的な制度設計を具体化するために、法科大学院の入学者選抜や教育のあり方などについて検討を加えてきております。
　例えば、法科大学院の入学者選抜における多様性を確保するために、当分の間、法学部以外の学部の出身者及び社会人の合計が三割以上になるように努めるものとすることとか、あるいは、法科大学院における法律基本科目の教育については、一クラス当たり学生数は三十人を標準とし、双方向的、多方向的な授業を行うこととか、さらに、修了に必要な単位数は合計九十三単位といたしまして、一定の法律基本科目とか実務基礎科目を必修といたしますと同時に、そのうち三十四単位につきましては、各法科大学院の創意によって特徴のある展開・先端科目とか基礎法学・隣接科目などを選択科目として設置すること、こういった方向で整理をしておりまして、これらの基準は、法科大学院の質を保証する仕組みとして新たに導入される予定になっております第三者評価制度の評価基準の中に盛り込まれることになっております。
　また、この法案では、国の責務として、法科大学院の実務家教員の確保等について規定されているほか、基本理念にのっとった施策を実現するために必要な法制上、財政上の措置などを講じることが明記されておりまして、この点は高く評価されるべきものだと考えております。特に、法科大学院における教育を充実したものにするためには、法科大学院における実務家教員を確保するための法制面における措置が必要でございますし、また、学生のための奨学金や学資ローンなどの支援策の充実も必要でございます。法科大学院制度の円滑な立ち上げのためには、もちろん大学関係者と法曹三者が協力して必要な環境整備を行うのは当然でございまして、法曹三者と法科大学院協会設立準備会がこれらの問題について協議する場を設けて具体的な措置の検討を始めておりますが、法制上、財政上の措置につきましては皆様方の御理解、御支援を賜ることが不可欠でございますので、格段の御配慮をお願いする次第でございます。
　さらに、この法案では、学校教育制度を所管する文部科学大臣と司法制度を所管する法務大臣が密接に連携協力していくための仕組みについても規定されておりまして、いわゆる縦割り行政の弊害を排除しようとする有意義な仕組みが示されておりまして、これらの仕組みが適切に活用されることを期待している次第でございます。
　なお、法科大学院の質の維持向上を図るために第三者評価を継続的に実施するシステムが導入され、その実施に当たっては法曹も参加して実際に現地に出向いて調査を行うなど、実効的な評価を行うことになっております。そして、その結果については、広く公表することによりまして入学志望者などに対する情報の公開に努めますとともに、法科大学院におきましても、評価の結果を踏まえて、みずから不断の努力によってその教育の充実に努めるべきものであることは当然のことであります。
　今回の一連の法曹養成関連法案では、このようにして法科大学院における教育を充実させた上で、それと司法試験及び司法修習との有機的な連携を図ることにしておりまして、司法試験法及び裁判所法についても所要の改正を行うこととされております。
　法科大学院は平成十六年四月から学生を受け入れることになっておりますことから、スケジュールの関係もありまして、大学関係者といたしましては、このたびの法曹養成関連法案が速やかに成立することを願っている次第でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
　本日は、どうもありがとうございました。
○井元参考人　日弁連の法曹養成担当副会長を務めております井元義久でございます。
　早速でございますが、日弁連を代表いたしまして、本国会に上程されている法曹養成の関連法案に関して意見を述べさせていただきます。
　日弁連は、法科大学院制度の創設が、今回の司法制度改革を人的側面から支えるかなめをなすものだというぐあいに認識しておりまして、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度が二十一世紀の司法の担い手を養成するにふさわしい制度になるよう、早くから取り組みを続けてまいりました。
　日弁連は、この法案が日弁連の意見を相当程度取り入れてくれているというぐあいに理解しておりまして、その意味では評価をしております。
　以下、幾つかのポイントについて意見を述べさせていただきます。
　まず、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案について意見を述べさせていただきます。
　本法案の中で、法科大学院は法曹養成のための中核的機関というぐあいに性格づけられております。これは、今般の法曹養成制度改革の基本的な視点であります、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい資質、能力を備えた人材をプロセスによって養成することを本筋とするということを明らかにしたものでありまして、その意味において極めて重要な規定であるというぐあいに考えております。
　次に、財政的措置でございます。
　本法案は、法曹養成のための施策を実施するために必要な財政的措置をとるべきことが政府の責務というぐあいに明記されております。この規定も極めて重要な規定であるというぐあいに考えております。
　現在、法科大学院の授業料は、私立の場合で一人当たり年間約二百万前後というぐあいに言われておりまして、法科大学院を修了するまでには約一千万程度のお金が必要だというぐあいに言われております。このような経済的な負担を法科大学院の学生に課するということは必ずしもいいことではございませんので、ぜひ避けたいというぐあいに考えております。
　そのためにはどうすればいいかということでございますが、個々の大学院生に対する資金援助とともに、各法科大学院の授業料の高額化を回避するため、法科大学院に対する財政支援というものが必要になってきます。また、法科大学院に対する財政支援は、司法過疎、ゼロワン地域というようなところがございますが、これを解消するためにも重要な法科大学院の全国適正配置の実現という観点からも、ぜひ実行していただきたいというぐあいに考えております。
　法曹を志す優秀な人材が、経済的事情により法科大学院に入学することを断念せざるを得ないというような事態があっては決してならないというぐあいに考えております。そのためには、既存の育英会等の奨学金制度をまずしっかりと拡充すべきであるというぐあいに考えております。さらに、不足の分につきましては、国民生活金融公庫や民間の教育ローンを最大限活用できる仕組みをつくって対応するべきだというぐあいに考えております。
　しかしながら、これまでの本委員会での質疑を見ますと、財務省からは、国民生活金融公庫の貸出上限の引き上げについても、また政府保証の創設の検討についても必ずしも具体的な答弁をいただいておりません。このことはまことに残念だというぐあいに考えております。この点はいわば法科大学院問題の最重要課題であるということを我々は認識しておりまして、直ちに具体的な制度設計を明らかにし、一日も早く法科大学院志望者の皆さんにお示しする必要があるというぐあいに考えております。
　次に、第三者評価の問題について意見を述べさせてもらいます。
　法科大学院の第三者評価の問題につきましては、日弁連はこれまで、複数でかつ民間の評価機関が認められるべきだということを言ってまいりましたが、この点が本法案に盛り込まれておりますことは我々は評価しております。
　しかし一方で、公的機関である大学評価・学位授与機構がこれを担うということでございます。そうすると、民間の機関は財政的に豊かな公的機関との競争を強いられるということになります。このようになりますと、経済的な力関係からいって、民間の機関は到底競争に勝ち残ることはできません。民間の機関が第三者評価事業に参入して公的機関と公平な競争ができるように、民間の第三者評価機関に対する必要な財政措置をもぜひとも講じるべきだというぐあいに考えております。
　次に、本法案の中には、文部大臣や法務大臣が一定の権限のもとに関与するという制度になっております。法科大学院を所管する文部科学大臣に対し、司法試験を所管する法務大臣が勧告、命令等必要な措置を求めることができるとの規定がありますが、この規定は運用次第では司法試験の観点から規制されるということがありますので、ぜひとも慎重な運用を期待しております。
　次に、司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案でございますが、新司法試験のあり方につきましては、先ほど藤川さんの方からありましたように、法科大学院をきちっと履修したということが確認できる程度の試験にすべきだというぐあいに考えております。
　次に、予備試験でございます。予備試験は、審議会意見書に述べられたとおりのことでございまして、このようなことからすれば、予備試験は法科大学院制度のいわゆる補完的なものというぐあいに位置づけるべきではないかというぐあいに考えております。
　日弁連は、これまでいろいろな取り組みをしてまいりました。これにつきましては、お手元に資料としてお配り申し上げておりますので、御参考にしていただければ幸いだというぐあいに存じております。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○奥島参考人　こんにちは。
　私の立場から申し上げたいことは二点に尽きます。
　最初の田中先生と戒能先生のお話を私聞いておりませんので、藤川先生、井元先生がお話しになったことに基本的に賛成でありますので、余り細かいことは申し上げません。現場の教師としての立場と、それから日本私立大学連盟の会長としての立場から、二点を強調したいというふうに思っております。
　私は、ゼミをやっていて、あるときから、つまり今からちょうど二十年ぐらい前でしょうか、それぐらいから気づいたことが一つありました。どうしてそうなったのだろうというふうにいろいろ考えているうちに、現在の司法試験制度ではだめだということを私は確信するに至ったわけであります。
　それはどういうことかといいますと、私のゼミでは、リポーターとディスカッサントに分かれて、両者でもってやり合うわけでありますけれども、この議論というものが最近では非常に変質してきているんですね。
　どういうふうに変質してきているかといいますと、学生たちの議論というのは、大学者のいろいろな学説を読んで、それをもとにして議論をするわけでありますけれども、しかしそういうことは伏せて、そしてあたかも自分の意見であるかのように議論するわけで、非常にこの議論というものは本来白熱するものであります。ところが、それが余り白熱しなくなったんですね。非常にクールになってしまった。
　どうしてなんだろうというふうに思って見ているうちにわかりました。それは、自分の立論がたとえ負けても、自分が負けたんじゃないんですね。自分が無権代理している先生が負けたんですよ。だから、これは大学者にとってはまことに迷惑な話であります。みんながだれかの立場をとって、その先生の立場をとって議論しているわけでありますけれども、その議論でもってあっさり負ける。あっさり負けて、ちっとも何とも思っていない。自分が負けたわけじゃない、その大先生が負けたわけですから。大先生にとってはえらい迷惑な話でありますけれども、そういうふうな状況が出てきた。これがどうも予備校の教育であるらしいということが私にはわかってきたわけであります。
　予備校では、できるだけ失点を少なくして、そして合格答案を書くということに集中させておりますから、ある議論に命をかけるとかそんなことは全然関係ないことなんですね。ですから、彼らは要するに予備校的な理論で、それでいけないと言われれば、それではこっちの理論に乗りかえたらいいじゃないかというふうに非常に淡々としているわけであります。そういう形でもって世の中で、例えば裁判官になったり検察官になったり弁護士になって、彼らが法曹としてだれかの人権とかそれから権利とかいうものを擁護するために闘うようになったのではまことに恐ろしいというふうに私は思うようになってきたわけであります。
　はっきり言いまして、今の司法試験というものは大学教育とは全く関係がなくなってしまっている。こんなことでいいのだろうかということを考えれば、このロースクールというものをつくり上げていかなければいけないのはもう我々にとっては自明の理であるとさえ思ったわけであります。
　したがって、今回の法律につきましては、基本的に私は賛成であります。ただ、いろいろな問題点があるということについては、既に井元先生、藤川先生が御指摘になったところ、私も全く同感であるということだけ申し添えます。
　それから、もう一つの問題であります。日本の社会というのは、私は要するに非武装平和主義の社会ではないかというふうに思うんですね。シービス・パーケン・パーラベリウムというローマ法の格言がありますけれども、法律好きのローマ人は、平和を望むのであれば戦いに備えよ、こういうふうな形でもって、法律というものは常に戦いに備える、戦うという姿勢があってこそ法律というものは機能していくわけであります。そこでもって法律が目指す社会というものが実現するんだと私は思うわけであります。
　それを社会のシステムとして考えていきますと、例えばアメリカは、労使の対立というのは団交主義で徹底的に対立する。日本では、労使協調主義でもって、いわば非武装平和主義というふうな社会的な風土が背景にあります。そういう中で、法律というものの本来の、要するにイエーリングがまさに言った、法の目的というのは平和である、それに達する手段は闘争であるという、そういった法律家としての姿勢というものが我が国に欠けているとすれば、これからのグローバライゼーションの社会において我が国というのは非常に苦境に立つことを我々は予測しなければいけない、そういうことでこのロースクールというものをつくろうというわけであります。
　ところが、このロースクールをつくるについては、先ほどの御指摘もありましたが、授業料は大体一人二百万円ぐらいかかるのじゃないか。正確に言えば、本当のいい教育をしようと思ったら二百五十万ぐらいかかるのじゃないかと私は思っております。どうやってこの授業料を下げるかということでもって、私立大学の関係者たちはみんな苦労をしております。我々は、例えば新しい建物も建てなければいけないということになりますと、これは大変なことであります。
　そういう中で、今、私が属しますのは私大連、日本私立大学連盟でありますけれども、そこでは、政府の援助というものと税制との両面について、イコールフッティングということを私たちは言っているわけであります。
　御存じのように、規制改革というのは何かといったら、競争でもってやっていこうじゃないかということが、これが規制緩和の本来の趣旨であります。だから、ロースクールというのも、それぞれがみんな工夫して競争し合うことによって、よりすぐれた法曹を生み出そうというシステムでありますから、この方向をしっかり堅持しなければいけない。
　しかし、そのためは、今申し上げましたように、大変費用がかかる。とりわけ、国立と私立の間では、その点について競争条件が全く違ってくる。国立の場合には、安い授業料ですぐれた施設でやっていくことができますけれども、私立大学は高い授業料で貧しい施設でもって競争しなければいけない。なぜならば、これは今まであった制度じゃなくて、新たに出発する制度だからです。
　そういう意味で、我々は、徹底してイコールフッティングを主張していくということでもって、私大連の方では特別委員会を設けることにしております。そういう形でもって考えていかなかったら公正な競争というものはあり得ないわけでありまして、私立大学がロースクールをつくるのは、もう最初から国立とは大きな差をつけられるということになります。これは私は公平でないというふうに思っております。
　もちろん、奨学金であるとか、あるいはいろいろな財政援助ということが考えられてはおりますけれども、その内容が明らかでない。私たちは、この内容をさらに詰めて、そして、競争条件というものができるだけ国公、私立でもって違いがないように、全く同じということは私は言っておりません、しかし、それが余り大きな開きにならないようにお考えいただくということがこの場合には大事ではないか。つまり、この法案の先の話でありますけれども、しかし、そのことをこの場をかりて私としては特に強調しておきたいというふうに思います。
　以上です。
○山本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○藤川参考人　お答えいたします。
　非常に答えにくい、私立、公立をどのくらいの比率にすべきかというお話でございますが、一つは私はこう考えているんです。
　東京とか大阪とか、あるいは名古屋でも結構です、大都市部というのは、私立大学がたくさんあります。先ほど来の適正配置というものを考えた場合には、民でできるものは民でやらせればいいではないかと。とすると、私立大学がたくさんあるところは私立大学にやらせればいいではないか、民でできないような地方とか、そういうところを国立にやらせたらいいんではないかという気がいたします。
　問題は、先ほどから繰り返し述べておりますように、公と私の授業料の格差です。それをうまく調整できれば、僕は、民でできない地方こそ公でやるという考え方があるんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、公と私の考え方のあれは、やはり私学というのは、建学の精神というものがあると思います。建学の精神を大切にするという意味で私立が頑張ってほしいという点はあるんです。
　以上でございます。
 〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○田中参考人　お答えいたします。
　カリキュラムに関しては、各大学によって、時間数の違いがあったりして、かなりばらばらしておりますけれども、三年間で九十三単位というのは、一年にほぼ三十単位ずつ取っていくことになるわけでございますけれども、学生は、少なくとも午前、午後、一こまずつ出ていくということになって、それに関して、やはり双方向的な授業をやりますから、単に授業時間だけじゃなくして、授業に出るために相当時間準備をするということと、それの復習をするということを考えてみると、やはり年間三十単位を取るというのはかなりハードなものでございまして、週末もつぶして準備をしなきゃならぬということから、やはりアルバイトをやるというのは非常に難しい。そういったことから、奨学資金とかローンなどについて格別の配慮は要るんじゃないかというふうに考えておりまして、これはかなりハードな時間割りにならざるを得ないというふうに了解しております。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後三時十六分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○工藤政府参考人　現行制度のもとで法曹資格を取得していらっしゃる平均年齢というのは、司法試験合格者の平均年齢で二十七歳余でございます。それに一年半司法修習を加えますと、おおむね二十八歳から九歳で資格を取得しているのが現状でございます。
　他方、法科大学院標準三年、さらに司法試験、司法修習が一年に短縮されるとなりますと、標準で二十六歳から二十七歳程度となりますし、また、飛び入学や短期修了などを活用いたしますと最短で二十三、四歳で資格を取得できるという制度設計でございますので、現行と比べて平均でいえばさほど長期化するわけではないわけでございます。
　ただ、現実に学業に専念し、法科大学院在学中学費がかかるというのは確かでございますので、私ども、経済的な事情で、法科大学院に志があるのに進学できないということがあってはならないわけでございますから、各種の支援措置の充実が必要だと考えてございます。現に、ただいま御審議いただいております連携法でも、国の責務として財政上の措置を講ずべきことがうたわれているわけでございます。
　私ども文部科学省の立場で申しますと、日本育英会の奨学金という制度がございます。奨学金はここ以外にも、自治体ですとか民法法人でも行っているんですが、現行の制度を活用しますと、最大で年間二百六十万ほどお貸しできるのでございますけれども、果たしてこれで十分かどうかという問題意識は持ってございます。平成十六年四月の立ち上げを考えますと、来年夏の概算要求の大きな検討課題と受けとめてございます。
　そのほか、奨学金だけではなくて、法科大学院の立ち上げといいましょうか、立ち上げと経常的な運営に資し、ひいては学生負担の軽減にも資するために私学助成の充実という課題もあろうかと思いますし、それから各省所管ではございますが、各種のローンの制度の充実なども考えていかなきゃいけない課題だと受けとめてございます。
 〔委員長退席、園田委員長代理着席〕
○石原（健）委員　今の局長さんの説明を聞いていますと、今までより期間が短縮して資格が得られるというようなお話もなさいましたけれども、今は、これは本人の自由意思で何回か受けて二十七歳ぐらいになるということだと思うんですね。ただ、新しい仕組みになると、自分の意思にも何にもかかわらず今よりは一年半は延びるということになるので、その点の御理解は、ちょっと私は納得できないというのがあります。
　ただ、今、あと奨学金の拡充とかいろいろお話もいただいたので、そういうことが絵にかいたもちにならないように、実現の方は何とぞよろしくお願いします。
　それから、前に大学院の設置基準について、文部大臣になるべく簡素な方向でお願いしたいというようなことを申し上げたら、そのような方向の御答弁をいただいたんですが、第三者機関の認証基準ですね。このことについては、やはり私はなるべく簡素な方がいいと思っているんですけれども、きょう、これも参考人質疑の中で、京都大学の田中先生、検討会の座長さん、座長さんの立場で答えられたのか、京都大学教授のお考えなのか、その辺確認しませんでしたが、あの先生のお考えの後ろには、やはり京都大学という大きな組織をバックにいろいろ考えていらっしゃる部分もあるんじゃないかと思うんですよ。
　ただ、大学院を目指すのには、そんな国のバックがないとか、京都大学は国のバックがあるけれども、財務的な基盤が非常に、もっと小さい組織が大学院を目指すというようなこともあると思うんですよ。しかも、大学院が発足しての当初は、非常にいろいろ、混乱と言っては申しわけないですけれども、すぐスムーズには運営が進んでいかないこともあろうかと思われるんです。少なくとも、当初は第三者評価機関の認証基準なんというのも、その基準と評価の項目、そういうのもなるべく簡素な方がいいんじゃないかというふうに私は考えていますけれども、そういうことは最終的に、今までの御説明では、どっちかというと評価機関そのものが決めるんだというようなお話も多かったと思うんですけれども、文部省としては、その辺はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
 〔園田委員長代理退席、委員長着席〕
○山本委員長　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五分散会
平成十四年十一月七日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 魚住裕一郎君
 理　事
 市川　一朗君
 千葉　景子君
 荒木　清寛君
 井上　哲士君
 委　員
 青木　幹雄君
 岩井　國臣君
 柏村　武昭君
 佐々木知子君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 野間 赳君
 江田　五月君
 鈴木 寛君
 角田　義一君
 浜四津敏子君
 平野　貞夫君
 福島　瑞穂君
 本岡　昭次君
 国務大臣
 法務大臣 森山　眞弓君
 副大臣
 法務副大臣 増田　敏男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 法務省民事局長 房村　精一君
 法務省矯正局長 中井　憲治君
 法務省人権擁護
 局長 吉戒　修一君
 法務省入国管理
 局長 増田　暢也君
 外務省アジア大
 洋州局長 田中 均君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 上田 茂君
 厚生労働省保険
 局長 真野 章君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○人権擁護法案（第百五十四回国会内閣提出）（
　継続案件）

 ─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人権擁護法案の審査のため、来る十二日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人権擁護法案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君、法務省矯正局長中井憲治君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、法務省入国管理局長増田暢也君、外務省アジア大洋州局長田中均君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君及び厚生労働省保険局長真野章君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
 午後零時二十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○政府参考人（吉戒修一君）　まず、第一点でございますが、同和問題の解決にどのように法案が資するかという点でございますけれども、まず第一点、私人間における不当な差別的取扱いについては、これは従来必ずしもその違法性が明確ではございませんで、運動団体もこれを明確に禁止する差別禁止法の制定を求めてきたところでございます。
　本法案は、同和地区の出身であるという社会的身分に基づくものも含めまして、人種等を理由とした社会生活における不当な差別的取扱いをこれは明確に禁止いたしております。とともに、いわゆる部落地名総鑑の頒布でありますとか、あるいは差別的取扱いを行う意思を表示する
　次には、本法案、これらの不当な差別的取扱いや差別助長行為などに関しまして、調査権限や救済措置の点でより実効性の高い救済手続を整備し、部落差別の被害者を含む人権侵害の被害者に対しまして、簡易、迅速、柔軟な救済を提供するものであること、以上の点につきまして同和問題の早期解決に大きく寄与するものと考えます。
　それから、第二点目のお尋ねの、この法案につきまして同和関係者の理解を得る努力をどのようにしたのかということでございますが、私どもといたしましても、同和関係団体の理解を得ることが重要であると考えております。
　まず、この法案に先立つ人権擁護推進審議会の調査審議の場におきまして、いわゆる同和三団体からヒアリングを行い、また答申の中間取りまとめ、これ平成十二年でございますけれども、の公表後の公聴会、これは昨年の一月から二月にかけて実施いたしました。その公聴会におきまして同和三団体のそれぞれ関係の方から意見の発表をしていただき、さらに法案の提出後、これは今年の三月八日でございますけれども、提出後にも法案につきまして私どもの方から説明の機会を持たせていただいております。
　これまで同和団体の方からは、賛成、反対双方の御意見をいただいているところでございます。三団体のうちの一団体からは法案の早期成立の要望が法務大臣に対してなされているところでございます。残る法案に反対あるいは批判的な二団体につきましては、これまでの間にも意見交換の場を設けるなどしてまいりましたけれども、現時点におきましては必ずしもこれらの団体に十分な御理解いただいている状況にはございませんで、今後も引き続き法案について理解を求める努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　山本　有二君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
 理事　加藤　公一君　理事　漆原　良夫君
 理事　石原健太郎君
 太田　誠一君 左藤 章君
 笹川 堯君 下村　博文君
 中野 清君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 吉川　貴盛君 吉野　正芳君
 鎌田さゆり君 中村　哲治君
 日野　市朗君 平岡　秀夫君
 水島　広子君 山内 功君
 山田　敏雅君 石井　啓一君
 藤井　裕久君 中林よし子君
 植田　至紀君 徳田　虎雄君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 増田　敏男君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （内閣審議官
 兼司法制度改革推進本
 部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制
 部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任 補欠選任
 鎌田さゆり君 山田　敏雅君
 仙谷　由人君 中村　哲治君
 不破　哲三君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　哲治君 仙谷　由人君
 山田　敏雅君 鎌田さゆり君
 中林よし子君 不破　哲三君
 —————————————
十一月五日
　成人重国籍の容認に関する請願（北川れん子君紹介）（第三号）
　治安維持法の犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（岩國哲人君紹介）（第一三七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）

 ————◇—————
○山本委員長　
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十分開議
○山本委員長　次回の法務委員会は、来る八日金曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会いたします。
　なお、連合審査会は、明六日水曜日午前九時から開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二十分散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
 午後一時二分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 魚住裕一郎君
 理　事
 市川　一朗君
 服部三男雄君
 千葉　景子君
 荒木　清寛君
 井上　哲士君
 委　員
 柏村　武昭君
 佐々木知子君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 野間 赳君
 江田　五月君
 鈴木 寛君
 角田　義一君
 平野　貞夫君
 福島　瑞穂君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 参考人
 司法制度改革推
 進本部顧問会議
 座長 佐藤　幸治君
 弁護士 四宮 啓君
 日本放送協会解
 説委員 若林　誠一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（司法制度改革に関する件）
 ─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時十四分散会
平成十四年十一月一日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　山本　有二君
 理事　塩崎　恭久君　理事　園田　博之君
 理事　棚橋　泰文君　理事　加藤　公一君
 理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
 理事　石原健太郎君
 小此木八郎君 太田　誠一君
 左藤 章君 下村　博文君
 杉浦　正健君 高木 毅君
 中野 清君 林　省之介君
 平沢　勝栄君 保利　耕輔君
 松島みどり君 保岡　興治君
 柳本　卓治君 吉川　貴盛君
 吉野　正芳君 枝野　幸男君
 鎌田さゆり君 永田　寿康君
 日野　市朗君 平岡　秀夫君
 水島　広子君 山内 功君
 石井　啓一君 斉藤　鉄夫君
 藤井　裕久君 木島日出夫君
 中林よし子君 植田　至紀君
 徳田　虎雄君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 増田　敏男君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 最高裁判所事務総局人事局
 長 山崎　敏充君
 政府参考人
 （内閣審議官
 兼司法制度改革推進本
 部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制
 部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　村瀬　吉彦君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 勝　栄二郎君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議
 官） 清水 潔君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任 補欠選任
 笹川 堯君 小此木八郎君
 中川　昭一君 杉浦　正健君
 横内　正明君 高木 毅君
 鎌田さゆり君 永田　寿康君
 仙谷　由人君 枝野　幸男君
 石井　啓一君 斉藤　鉄夫君
 不破　哲三君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 笹川 堯君
 杉浦　正健君 林　省之介君
 高木 毅君 横内　正明君
 枝野　幸男君 仙谷　由人君
 永田　寿康君 鎌田さゆり君
 斉藤　鉄夫君 石井　啓一君
 中林よし子君 不破　哲三君
同日
　辞任 補欠選任
 林　省之介君 中川　昭一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）

 ————◇—————
○山本委員長　
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、財務省大臣官房審議官村瀬吉彦君、主計局次長勝栄二郎君、文部科学省大臣官房審議官清水潔君及び高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局山崎人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後二時一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、来る八日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま文部科学委員会において審査中の内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案について、文部科学委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案について、文部科学委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人から説明を聴取する必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、両委員長間で協議の上決定いたしますが、来る六日水曜日午前九時から開会する予定ですので、御了承願います。
 —————————————
○山本委員長　次回は、来る五日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十三分散会
平成十四年十月三十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 魚住裕一郎君
 理　事
 市川　一朗君
 服部三男雄君
 千葉　景子君
 荒木　清寛君
 井上　哲士君
 委　員
 青木　幹雄君
 岩井　國臣君
 柏村　武昭君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 野間 赳君
 江田　五月君
 鈴木 寛君
 角田　義一君
 浜四津敏子君
 平野　貞夫君
 福島　瑞穂君
 国務大臣
 法務大臣 森山　眞弓君
 副大臣
 法務副大臣 増田　敏男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 司法制度改革推
 進本部事務局長 山崎 潮君
 警察庁生活安全
 局長 瀬川　勝久君
 警察庁刑事局長 栗本　英雄君
 法務省民事局長 房村　精一君
 法務省刑事局長 樋渡　利秋君
 法務省矯正局長 中井　憲治君
 法務省人権擁護
 局長 吉戒　修一君
 法務省入国管理
 局長 増田　暢也君
 公安調査庁長官 町田　幸雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（矯正施設の過剰収容等に関する件）
　（北朝鮮による拉致事件に関する件）
　（難民政策に関する件）
　（仲裁制度の検討状況に関する件）
　（国内の犯罪情勢に関する件）
○参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長中井憲治君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、法務省入国管理局長増田暢也君及び公安調査庁長官町田幸雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、来る十一月五日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十九分散会
平成十四年十月三十日（水曜日）
 午前九時四十五分開議
　出席委員
 委員長　山本　有二君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
 理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
 伊藤　公介君 太田　誠一君
 左藤 章君 笹川 堯君
 下村　博文君 中野 清君
 林　省之介君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 吉川　貴盛君 吉野　正芳君
 鎌田さゆり君 仙谷　由人君
 手塚　仁雄君 日野　市朗君
 平岡　秀夫君 水島　広子君
 山内 功君 石井　啓一君
 藤井　裕久君 木島日出夫君
 瀬古由起子君 植田　至紀君
 徳田　虎雄君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 増田　敏男君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局総務局
 長 中山　隆夫君
 最高裁判所事務総局経理局
 長 大谷　剛彦君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　芦刈　勝治君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 栗本　英雄君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 属 憲夫君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 吉戒　修一君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 増田　暢也君
 政府参考人
 （外務省アジア大洋州局長
 ） 田中 均君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 勝　栄二郎君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 障害保健福祉部長） 上田 茂君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力
 安全・保安院長） 佐々木宜彦君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任 補欠選任
 中川　昭一君 林　省之介君
 松島みどり君 伊藤　公介君
 鎌田さゆり君 手塚　仁雄君
 不破　哲三君 瀬古由起子君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤　公介君 松島みどり君
 林　省之介君 中川　昭一君
 手塚　仁雄君 鎌田さゆり君
 瀬古由起子君 不破　哲三君
 —————————————
十月三十日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

 ————◇—————
○山本委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官芦刈勝治君、生活安全局長瀬川勝久君、刑事局長栗本英雄君、交通局長属憲夫君、金融庁監督局長五味廣文君、法務省刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、保護局長横田尤孝君、人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君、外務省アジア大洋州局長田中均君、財務省主計局次長勝栄二郎君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長及び大谷経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瀬川政府参考人　御質問にありました携帯電話を連絡手段とする、これは〇九〇金融と言われておりますけれども、こういったものを含め、いわゆるやみ金融と呼ばれる違法な高金利あるいは無登録の貸し付け、こういったものにつきましては、最近の社会経済情勢を反映していると思いますが、事業者の方のみならず、一般の市民の方にも被害が拡大をしているという状況だと認識をしております。
　また、御質問にありましたように、こうしたやみ金融は、立て看板ですとかビラですとかあるいはスポーツ新聞等への
　その貸し付けの実態を見てみますと、一般市民の方に例えば三万円から五万円という少額の貸し付けを反復して、繰り返して行うものが多いという一方で、事業者相手に一千万以上貸し付けるというような例も見られます。その金利は数百％から数千％と出資法の法定上限金利を大きく超えているという状況にあります。
　取り締まりの状況でありますけれども、警察では、こういったやみ金融につきまして、平成十三年中は二百十事件、五百十七人を検挙しております。この検挙事件数、人員は過去十年間で最多となっております。
　また、その被害の状況でありますが、こういった警察で検挙した事件に係るものだけを見ましても、貸付人員が約八万人、それから貸付総額等が約百八十七億円に上っているという状況でありまして、警察といたしましては、今後とも引き続き強力な取り締まり、それから関係機関と連携した被害防止のための活動を推進してまいりたい、このように考えております。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○瀬古委員　民事訴訟法には、百五十四条で、口頭弁論に関与する聴覚障害者等が通訳人を立ち会わせるということにはなっているんですが、その通訳人の費用は自費で賄うような規定にされています。ただし、費用負担が困難な者に対しては、救済策として、裁判所に申請すれば弁護士費用と同じく訴訟費用として認められて、国が立てかえ払いをして、勝訴した場合に敗訴者からその費用を含めて返還される、こういう制度になっているわけですね。
　そういう意味では、それから法律扶助制度による貸し付けというのもあるんですが、しかし、法律扶助制度は後で言うんですが、そういう手話通訳までつけて費用を出すということはなかなか難しくなっています。弁護士費用と同じように国が立てかえ払いをするということもあるんですが、これも実際には厳しい条件もあって、そして負けた場合は、民事裁判の場合は負けた側が支払わなきゃならないという問題もあります。
　彼が訴えているのは、普通だったら別にそういうことはつけなくていいわけで、そういう意味では、障害者ということで立てかえたり後で払わなきゃならないということになるので、制度としてやはりそういう法廷で通訳者をつけるということをきちっと位置づけてほしいといいますか、そういう制度にしてもらいたいというのが彼の御要望なんです。
　弁護士さんとの対話をする場合には、ここは市がかなり通訳も援助してつけたりするんですが、裁判所の法廷となるとそこまではやれないということになるので、そういう費用負担なども、今現在彼は、実際には彼の家族が毎回二万円、多いときは、もうかなり長時間の法廷に立つと三人の手話通訳者が入れかわり必要ですね、そうするとまた金額が、一たん立てかえなきゃならないということで、そういう意味では、ぜひ一つの制度として、障害者だからということで負担をまずするということではなくて、きちっとそういう制度として手話通訳者を立てるという仕組みにしていただけないかという趣旨だと思うんですね。その点、いかがでしょうか。
 〔園田委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　時間が来ましたから終わりますけれども、少なくとも、それは今のも優等生の答弁ですけれども、そもそもそんな議論が出てくるような素地を持った法案であること自体が、幾ら自信を持っていると皆さんがおっしゃられても、やはり欠陥法案だということが一つ。
　それと最後、メディア規制ですけれども、私は、メディアを規制するということと、人権侵害の被害の救済の対象にメディアの問題を対象とするということは、ここは混在して議論をしたらいかぬと思っております。
　なぜメディア規制法かと言うかというと、言ってみれば、官丸抱えの人権委員会によって特別救済の対象となるからそれはメディア規制なんであって、でも、メディアによるさまざまな人権侵害、個々いろいろな形で起こってきます。それをやはり救済していく責務は人権委員会が持たなければならない。だからこそ、政府から独立をした、公正中立な機関、実行力のある機関でなければならないわけなんですよ。
　だから、その意味で、メディア規制を凍結するかしないかというのは、これは実は本質的な問題ではない。むしろ、実効性と独立性というのがどこまで高度に体現されるかということに尽きるだろうと思いますが、時間が来ましたので、その後はまたいつかやる機会が、ない方がいいんですけれども、あったときに残しておきます。終わります。
 ————◇—————
○山本委員長　次に、内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
 —————————————
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○山本委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時九分散会