maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○長谷川（淳）委員　一昨日の質疑で、チェックオフ、給料天引きされた組合費が何に使われているか分からないという労働者の苦情があることを御答弁いただきましたけれども、そもそも、今御答弁があったように、労働組合本体の政治活動の収支が把握されていない、公開もされていない。我が党は、労働組合本体の政治活動の収支が不明確であることをこれまでも指摘させていただいたところでございます。
　その上で、次に、今度は労働組合が母体となった政治団体からの寄附についてお伺いをしたいと思います。
　ちょうど昨日の朝日新聞において報道されております。すなわち、令和五年分、直近の政治資金収支報告書によると、立憲民主党と国民民主党の参議院議員九名が労働組合や労働組合が母体となった政治団体から計約二億九千五百九十七万円の献金を受け取っていたと報じられております。ただし、これはあくまでも令和五年分に限られております。例えば記事にはなかった、一つ紹介させていただくと、全日本分権自治フォーラムという政治団体がございます。主たる事務所が千代田区の自治労会館、代表者の氏名が元自治労の委員長という政治団体でございます。この全日本分権自治フォーラムの令和四年分や令和三年分の収支報告書を見ると、これにも立憲民主党の参議院議員の後援会への寄附が記載をされているところでございます。
　公開強化法案、今回、我が党が提出させていただいていますが、こうした公開強化法案が成立すれば、一般の企業はもとより、朝日新聞が昨日報道したような労働組合が母体となった政治団体、もちろん業界が設立した政治団体も含めて、年間一千万円を超える献金の出し手が総務省によって一覧性ある形で毎年公開されることになります。この法律が成立すれば、令和八年分の収支報告書から確実に透明化、公開性が高まるところでございます。
　そこで、立憲民主党にお伺いしますが、公開強化法案については例えば政党支部が対象となっていないということも御指摘をいただいておりますけれども、政党支部にまで広げるには、政党支部に対してオンライン提出を義務づけてデータベース化しなきゃいけないという実務上の課題もございます。公開強化法案に御賛同いただければ、少なくとも令和八年分の収支報告書からこうした労働組合系の政治団体の寄附額も一覧で明確にされるということでございます。ただ、これに反対されるならば、少なくとも何も進まないという状況になってしまいます。立憲民主党にも公開強化法案に御賛同いただきたいと思うんですけれども、いただけないにしても、代案を示して、公開を一歩でも二歩でも進めるおつもりはないでしょうか。お伺いいたします。
○奥野議員　長谷川委員の御質問にお答えいたしますが、再三申し上げていますが、御党の公開強化法案ですが、対象となるのは全体のたった五・六％しかないんですね。これは予算委員会でも再三明らかになってきました。こんな中途半端な案で世の中のチェックが働くとは到底思えません。でありますからやはり賛同することができず、我々はそもそも、もっときちんとやろうと、オンラインによる収支報告の提出の対象を全ての支部にまで拡大して、エンターキー一本で名寄せもできる法案をかつて提出しています。私も昔関わったことがあって、たしか十年以上前からこういう提案をしているんですが、なかなか実現できないわけですよ。
　やる気になりさえすれば、いつでもできるんですよね。だから、手間がかかるとかなんとかいっているのではなくて、こっちに賛同していただいて、すぐにあしたからでも作業にかかろうじゃないですか。
　以上です。
○長谷川（淳）委員　立憲民主党が提出されようとしている政党支部も含めたオンライン提出の法案というのは、施行時期というのはいつを想定されているんでしょうか。
○大串（博）議員　施行時期は、今私たちが検討している案であります。先ほど言いましたように、自民党さんの案とは違って政党支部まで含めてオンライン提出そして一元的な閲覧ができるようにするという内容でございまして、自民党さんの五・六％どころか一〇〇％きちんと閲覧できるようにする、そういう案でございます。是非そちらの方に賛同いただきたいと思います。施行時期は令和八年一月一日にしようかなという思いで、今検討をしているところです。
○長谷川（淳）委員　政党支部へのオンライン提出の義務化の前に、我々国会議員についての政治資金収支報告書は平成二十二年から努力義務になっているんですけれども、未だに一二％ちょっとのオンライン提出しかなされていません。我々がしっかりやることを前提とせずに、いきなり政党支部にまでオンライン提出を義務化して、こちらの方がいいと言うのは、もちろん御主張としてはあると思うんですけれども、少なくとも我々の公開強化法案は令和八年度分から必ずデータベース化と実施できます。実務的な課題もある意味置き去りにして、いつできるか分からないものを提案されることもどうかなと私は思います。
　公開を一歩でも二歩でも進めるために是非とも、もちろん賛同いただけないにしても、代案を示すなど、建設的な議論を是非ともお願いしたいと思います。
　また、労働組合系の政治団体について、雇用関係の不当利用等による勧誘、この規定を置かれるということでございますけれども、これも、私ども自民党がこれまで問題にさせていただいたのは、六割の労働組合がユニオンショップ協定で事実上労働組合に加入するということになっている、さらに九割の労働組合がチェックオフによって継続的に組合費なりあるいは政治団体の会費を集めている、こういうことが私は一番の課題ではないかと。これまでも民主党政権時代に鳩山総理に我が党の谷垣総裁がお訴えさせていただいた、それも指摘をさせていただきたいと思います。
○大串（博）議員　今の発言についてですけれども、これは答弁ということで、今後いろいろ議論させていただきたいと思いますが、今の発言はユニオンショップというやり方を否定しようということでしょうか、かつ、チェックオフという制度を否定しようということでしょうか。それは労働法制における相当な変更を求めるような内容だと私は思いますので、労働者の権利のことも含めて考えると、極めて慎重な議論が必要なことではないかなと。
　かつ、ユニオンショップにしても、チェックオフにしても、現下の世界において個人の意思を確認することなしに進めることはできません。こういったことも含めると、私は、極めて慎重に議論しなければならないと。少なくとも、政治献金、政治資金の議論の側からの圧力でそういったところにまで議論が及ぶというのはいかがなものかなというふうに私は思います。
○長谷川（淳）委員　ユニオンショップ協定やチェックオフ協定が違法だと言っているわけではございません。労使の合意に基づいて行われるものは組合の勤務条件の改善、賃上げ等々における活動と同様に尊重されなきゃならない、ただ、事政治資金あるいは政治団体の会費に関しては本人の自発的な意思を継続的に確認するということが必要じゃないかということを、これまで私も予算委員会の集中審議等で繰り返し指摘させていただいたものでございますので、この点は御理解をいただきたいと思います。
　次に、飛ばして、寄附税制のことについてお伺いをさせていただきます。
　野党共同案では、個人の寄附の税額控除の対象について税額控除率を引き上げる内容となっております。個人献金を拡充していくことはやはり望ましい方向であると思います。そのための税制拡充も検討をする必要があると思います。
　ただ、公明党の中川委員も御指摘されているとおり、税額控除率が最大五〇％にもなっております。現行法上、寄附税制の税額控除の一番最大なのは公益法人や認定ＮＰＯ法人への寄附、これが一律税額控除四〇％ということでございます。なぜこれを上回る税額控除を適用するかということについては、我々政治家だけで決めるようなことではなく、国民の意見を伺う必要があると思います。
　特に、二千円超一万円以下の部分、これが全額税額控除されるという内容になっています。私も、政治家になってよく御指導をいただく中に、個人の支援者の方で身銭を切ってまであなたを応援する人をつくりなさいと言われます。身銭を切ってまで応援してくれる支援者の方、私もなかなか苦労しているところでございますけれども、この税額控除でしたら要は一〇〇％税金で戻ってきます。身銭を切るのではなくて税金で手当てをする、形を変えた公的助成じゃないかと思うんですけれども、この点について提出者の御意見をお伺いしたいと思います。
○吉田（は）議員　長谷川委員にお答え申し上げます。
　私どもといたしましては、企業・団体献金を廃止して個人献金中心に移行すべきという考えの下に、企業・団体献金の禁止とセットで個人のする政治活動に関する寄附の税額控除を大幅に拡充したものです。
　今我々が思うのは、お金のかからない政治にしようというまさにパラダイムシフトに来ているのではないかというふうに思います。私自身も、企業献金を受け取らず政治資金パーティーをしないという、本当に一人一人とつながる活動、ここに力を尽くしてまいりましたが、こうして個人寄附が広がると、寄附をした個人の方は政治に目を向けます、投票率が上がります、そして寄附した政治家がその後どう行動するかをしっかり国民の皆様が見るようになる、そういう効果もあるということを申し上げたいと思います。
　そして、先ほど長谷川委員が、労働組合が悪で企業が善というような、そんなふうに感じるような場面があったんですが、違いますね。（長谷川（淳）委員「そんなことは言っていないですよ」と呼ぶ）はい。では、その点で……（長谷川（淳）委員「それはちょっと。委員長」と呼ぶ）一つ申し上げたいところがございます。
○渡辺委員長　必ず長谷川委員の質問は担保しますので。
○吉田（は）議員　ちょっと説明させてください。おっしゃっていないということで、安心しました。
　というのは、労働組合は組合員の方々の理解を得られて寄附をするものです。同じように、では企業献金はどうでしょうか。企業の側は、株主そして従業員の方が構成員ではないでしょうか。その方々の理解、それを得られるというところ、こちらは議論になっていないところであり、同じように団体というときにそういった視点も重要ではないかということを御指摘させていただきたいと思います。
○長谷川（淳）委員　労働組合が悪でと言った覚えは全くございませんので、是非訂正をお願いしたいと思います。私は、先ほど来申し上げているように、労働者の団結権を始めとする権利というのは極めて重要で、労使合意の下に、ユニオンショップ協定、チェックオフ協定、これは尊重すべきとはっきり言っています。これが何で悪なんですか。訂正してください。何でですか、ひどいじゃないですか。
○吉田（は）議員　長谷川委員がそういうふうにおっしゃったということではございません。そのように感じてしまう場面があったということで、もしその点で長谷川委員に対して申し訳ない発言であったら、それは訂正させていただきます。
○長谷川（淳）委員　私は、何度も申し上げるとおり、団結権を始めとする労働基本権は極めて重要であり尊重すべきだと。ただ、政治資金の収支に関しては透明性を高めるということ、あるいはそれぞれのチェックオフされる労働者の意思をちゃんと尊重しなければいけないということを、私は、大串委員もお聞きになっておられると思いますけれども、一貫して言っています。そこだけは誤解のないように、是非ともお願いしたいと思います。
　その上で、今回の野党共同案について、朝日新聞の記事によれば、立憲民主党の国会議員には労働組合からの献金はなく、全て労働組合系の政治団体からの献金になっていると言われています。既にこのような実態にあることを踏まえれば、企業、団体は禁止としながら政治団体を経由した献金をいわば存続させている、残しているということじゃないんでしょうか。
○渡辺委員長　時間が来ておりますので。
○長谷川（淳）委員　ですから、禁止の形をした存続と言われてもやむを得ないということを私は指摘させていただいて、質問を終わらせていただきます。
○渡辺委員長　次に、櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　企業・団体献金の禁止についての審議も最終盤ということになります。質問に入る前に、改めて禁止の必要性について確認させていただきます。
　平成の政治改革は、利益誘導政治を終わらせて国民本位の政治を確立するということを目的としておりました。しかし、平成の三十年間で政治改革は未完成のまま。利益誘導政治が続いたことによって、企業は大幅に利益を増やしました。資料二につけているとおりでございます。しかし、労働者の賃金はほとんど上がっていません。資料三につけましたとおり、アメリカもヨーロッパも賃金は上がっているのに日本だけ、日本では労働生産性はちゃんと上がっているのに実質賃金は上がっていない、こういうことになってしまっています。このことは資料三につけているとおりでございます。そして、今申し上げたことは、資料一につけておりますとおり、昨年十二月十日の本委員会で福島委員が指摘をしたとおりでございます。私もこの指摘に全く同じ思いでございますし、立憲民主党もその思いでおります。
　それでは、質問に入らせていただきます。これまでの審議の復習をさせていただきます。復習というのはリベンジという意味ではなくてレビューという意味ですので、速記の方は間違えないようにお願いいたします。
　おととい、塩崎彰久委員の質問がございました。その中で、こんな発言がございました。企業献金の制度そのものではなくて収支報告書に記載されていない闇献金が政治をゆがめているのではないか、これが本質的な問題、収支報告書に公開されている企業・団体献金、これをも禁止しようということの求める根拠とはなり得ない、このような発言がございました。
　資料五につけておりますのは、やまりん事件でございます。やまりん事件の鈴木宗男議員は、収支報告書に記載しているから賄賂には当たらない、このように考えておられたようですが、結果は有罪になりました。
　そこで、今日は法務省に来ていただいております、確認をさせてください。政治資金収支報告書に記載されていてもその職務に関して便宜を図ってもらおうとして経済的利益を供与すれば贈賄に当たる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○吉田政府参考人　犯罪の成否は収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でありますので、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、刑法が規定する贈収賄における賄賂とは公務員の職務に対する不法な報酬としての利益をいうとされており、政治資金規正法に定める収支報告書等に掲載された金銭等であっても賄賂に当たることは一般論としてはあり得るものと解されるところでございます。
○櫻井委員　収支報告書に公開されていても賄賂に認定されるケースもあるわけなんですね。ですから、先ほど紹介申し上げた資料につけております塩崎委員のこの発言というのはちょっと違うのではなかろうか。
　そこで、自民党の提案者に確認をさせていただきます。収支報告書に公開されている企業・団体献金を禁止する根拠はある、立法事実はあると考えますが、見解はいかがでしょうか。
○塩崎議員　櫻井委員には、この点を復習の対象としていただきまして、ありがとうございます。
　二点申し上げたいと思います。
　第一に、やまりん事件というのは例外的な事案であるということでございます。
　やまりん事件、すなわち鈴木宗男議員の事案において収支報告書に記載された献金が賄賂と認定されたというのは事実で、これは私も重く受け止めております。しかし、この事案は、戦後において極めて例外的な事案であり、少なくとも私の知る限り、戦後では、公開されている政治献金が賄賂認定されたのはこの一件だけではないでしょうか。むしろ、その前後においても多くの闇献金事案がある中で公開された政治献金に基づく収賄事件が極めて少ないということは、公開制度に問題があるという根拠というよりは、むしろ政治資金を公開することによって収賄が抑止されているという、この根拠になるというふうに私は考えております。
　そして、二点目でございます。
　公開制度というのは、まさに法執行を担保する重要な機能を果たしているという証左であるということでございます。本件はまさに、この公開制度の下で、摘発、起訴、有罪、こうした経緯に至っているわけでございます。
　委員も御案内のとおり、政治資金の公開制度というものは政治献金を収賄性から免責する制度ではございません。むしろ、政治献金の時期、中身、相手方、こうしたことを公開することによって政治献金に不正の疑いが持たれた場合には堂々と法の裁きを受けていただくための制度でございます。本事案は、お金の流れが公開されていて処罰につながった、まさに制度の運用が適切に機能した証左であると私は考えております。
　繰り返しになりますが、この委員会で皆様がるるこれまで取り上げてこられた汚職事件の多くは収支報告書に記載のされていない闇献金事案でございます。これら闇献金事案の存在をもって、今の公開制度に問題がある、制度に欠陥があるとするのは論理の飛躍があるということを改めて申し上げさせていただきます。
○櫻井委員　いやいや、だから、ちゃんと収支報告書に記載していても賄賂として認定される場合はあるじゃないですかということを申し上げました。
　戦後で一件とおっしゃいましたけれども、そんなことはないと思いますよ、ほかにもあると思いますよ。私、どこかで見た記憶があるんですが、手元に持ってきていないのではっきりは申し上げませんが、戦後、やまりん事件以外にも収支報告書に記載をしていて賄賂認定された事件はあったと思いますので、その点はまた確認をさせていただきたいというふうに思います。したがいまして、立法事実はあるということをしっかり申し上げさせていただき、この委員会で確認をさせていただきました。
　続きまして、長谷川委員の質問の中でもこういったくだりがございました。今日も発言の中でありましたけれども、労働者の意思を尊重という発言がございました。労働者の意思を尊重する、私も大事だというふうに思います。同様に、株式会社で株主の意思を尊重することも大事だと思います。先ほど吉田答弁者からもそのような発言がございました。自民党は五号で、構成員の意思を尊重するという法案を出していらっしゃいます。
　そこで、お尋ねをいたします。企業による政治献金において株主の意思はどのように尊重されていますか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　労働者のことについての先ほど来のお尋ねでございますけれども、重ねて申し上げますが、労働者の労働団結権を始めとする労働基本権は尊重すべきであり……（櫻井委員「企業について聞いている。株主の意思はと」と呼ぶ）先ほど来の指摘もありましたので、是非これは再度言わせてください。チェックオフ協定やユニオンショップ協定の締結を基本とするべきだと思います。
○渡辺委員長　一言申し上げます。
　今日は春休みで子供たちも傍聴席に来ていますけれども、いろいろなお気持ちはあると思いますが、これまで以上により紳士的な委員会運営を是非お願いしたいと思います。
○長谷川（淳）議員　労使協定は尊重すべきであることを申し上げた上で、お尋ねの株主の意思についてでございます。
　企業の献金はそもそも定款所定の目的の範囲内において行われるものであり、また、会社法に基づいて、株主総会において株主から説明を求められた場合には必要な説明をしなければならないとされております。株主の意思の尊重については、こうした法令に基づきそれぞれの株式会社が適切に対応されているものと承知しています。
○櫻井委員　そうすると、株主がわざわざ株主総会で聞かないと答えない。それ以外に公表はされているんですか。
○長谷川（淳）議員　株主の意思と言いますけれども、そもそも収支報告書に記載をされておりますし、とにかく、まず大前提として定款所定の目的の範囲内において行われるものでございます。これに違反すれば忠実義務違反ということになります。さらに、株主から説明を求められた場合には株主総会において説明をしなければならない、これは一つの例示でございます。ただ、定款所定の目的の範囲内において行われるということで株主の意思は担保されているものと考えております。
○櫻井委員　いやいや、定款の中に自民党に献金しますとか、立憲民主党に献金しますとか、そんなことは書いていないですよね。ばくっと書いていて、どこの政党に、誰に献金したのか、どの支部に献金したのか分からないんだったら、実態としては公表されたことにならないじゃないですか。
　自民党さんは禁止より公開とおっしゃるんだったら、そこもちゃんと公開しないと駄目だと思いますよ、公開したことにならないと思います。といいますのも、収支報告書にあるといいますけれども、それは受けた側が載せているだけで、出し手の側が公開しているわけじゃないでしょう。
　自民党の裏金問題の発端になったのは、政治団体が自民党の派閥のパーティー券を買っていて、買った方は載せていたけれども売った方は載せていなかったから、話のつじつまが合わないじゃないか、おかしいじゃないかということで明らかになったんですよね。だから、両側でちゃんと出して突合してチェックできるようにするということが本当の意味での公開なんじゃないでしょうか。そういう意味からすると全然公開になっていないですし、公開しないんだったら禁止するしかないじゃないですか。
　イギリスにおいては、資料七につけておりますけれども、イギリスではどの政党に幾ら献金するのかというのは株主総会での議決事項だということだそうですので、せめて、労働組合について事細かくチェックしたのかとか、そのときの意思はどうなのかとおっしゃるのであれば株主総会の議決事項にしていただく、会社法施行規則六十三条にその旨を記載すればいいと思いますが、いかがですか。
○小泉（進）議員　幾つか論理の飛躍があると思います。
　まず、派閥のパーティーの問題と今の問題というのは全く関係ありません。あの問題は不記載でありますし。そもそも、出し手と受け手という話をされますが、収支公開でそれは見ていただければ、自民党にどの企業が献金をしているのか、そして立憲民主党、国民民主党などにどの企業また労働組合が献金をしているのか、それをまとめて分かりやすく一千万円以上は公開しましょうというのが我々の公開強化法案です。そして、そういった公開のことについて我々が不十分だというふうにおっしゃいますが、労働組合はそもそも収支公開の義務もありません。こういったことの中で、労働組合のことも含めてまとめて分かりやすく公開を、まとめて総務大臣にやってもらいましょうというのが我々の法案なので、私は、この方向性については、今の意思尊重のことも含めて方向性としては我々は一致点が見られると思います。
○櫻井委員　いや、企業の方は何もしていないでしょう。少なくとも、企業がどの政党に幾ら献金したのかということをちゃんと明確にしていくというスキームを併せてつくっていく必要があると思いますよ。
　あともう一つ質問したいのは、公開の観点から申し上げると、政治献金をした結果、どういう政治的な結果を生んだのかということについても確認する必要があると思います。政策の結果として、例えば租税特別措置とか関税とか、こういったところで減税の恩恵を受ける企業の名前と減税額をちゃんと公開するべきだということを我々は予算委員会等でも御提案申し上げてきました。財務金融委員会でも法案も提出してまいりました。ちゃんとこちらは最終的な結果についても公開する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　そもそも、企業・団体献金については禁止ではなく公開という考え方の下に、今回、出し手となる企業、団体その他の政治団体も含めて明らかにするという法案を提出させていただいています。その上で、御指摘の租税特別措置については、租税特別措置透明化法によってその適正性や透明性の確保が図られていると考えています。
　租税特別措置透明化法制定の過程において、個別企業の税務情報を公表することについては、財務情報が類推されることで価格交渉への影響といった競争上の不利益が生じかねないため、そうしたデメリットを上回る公益上の必要性があるかどうかという観点から、その当時の立法判断としては個別法人名まで公表する必要はないとの整理がなされたと承知をしております。
○櫻井委員　質問時間の終わりが来ておりますのでまとめますけれども、資料八につけております今井雅人議員の過去の発言ですけれども、こちらは、お金をかけて活動しても小選挙区では当選できなかったけれども、お金をかけずに活動したら小選挙区で当選できた、こんなエピソードもございます。我々はなるべくお金をかけずに政治活動をしていく。それこそ国民生活が厳しい折でございますから、やりくり上手、コスパ重視、こういった政治家が求められていると思います。一方で、私も学生から言われたんですけれども、政治家って政治資金パーティーをしょっちゅう開いているんですか、政治家ってパリピなんですかみたいに言われたこともございます。本当に恥ずかしいですよ、申し訳ないですよ。
　今回、政治資金パーティーのことについては全然言及がございませんでしたけれども、その点についてもしっかり議論が必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○池下委員　日本維新の会の池下卓です。本日もよろしくお願いします。
　本日、傍聴席に学生さんが来られていらっしゃるということで、改めて我々維新の会も様々な疑惑のある企業・団体献金というのは是非廃止すべきだということを申し上げまして、質問の方に入らせていただきたいという具合に思います。
　まず、小泉提出者の方にお伺いをしたいと思うんです。
　先日、当委員会におきまして、企業・団体献金を禁止すると政党助成金に依存する官製政党であるとか税金丸抱え政党になってしまう旨の御発言がありました。私は、これに対して非常に違和感を持ちまして。政党交付金といいますのは原資は税金、国民の皆さんからお預かりしている貴重な税金であります。ですからこそ、逆に、いただいている政党、議員の方はやはり国民の意思にしっかりと目を向けるというのが本来の筋だと思っておるわけであります。小泉提出者は政党助成金への依存は民主主義にとって余りよくないということも言われておりましたが、具体的に何がよくないのか、税金を財源とすることが直ちに官製ということになるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○小泉（進）議員　ありがとうございます。
　今、池下先生の御質問にお答えする前に、櫻井先生が、パーティーをやるのが恥ずかしいという話がありましたけれども、恥ずかしかったら立憲はやらなきゃいいだけなんですよ。必要だからやっているわけですから。堂々と公開をすればいいだけだというふうに思いますし、恥ずかしければやらなければいいだけです。
　池下先生から御質問がありましたのでお答えをさせていただきますけれども、池下先生のなぜ官製政党なのかということは、これは長年言われていることでありまして、例えば平成七年の十二月十一日、瓦衆議院議員がこういうふうに言っています。政党の政治活動資金は、その相当部分を政党の自助努力によって得た国民の浄財で賄うのが基本であり、政党が過度に国家に依存することがないようにするとの趣旨から、政党交付金の交付限度額を前年収入総額の三分の二に相当する額とする規定、いわゆる三分の二条項が設けられたと。当時は三分の二という形だったんですね。ただ、これもなかなか、その後、実情に合わないということで三分の二条項が取れたんですけれども。
　言いたいことは、できる限り一つの財源をもって依存する形がないように多様ななり手、支え手によって支えていただく、そんなバランスの取れた収入構造で政党の運営がなされるべきだという考えを我々自民党は持っております。ですので、これからも、仮に企業・団体献金がなくなれば間違いなく政党交付金依存率は飛躍的に高まります。共産党みたいに交付金もない、企業・団体献金もない、事業収入の赤旗でやっていける、そういう政党はほかにありますか、ないですよね。共産党さんはできますけれども、そういう機関紙を我々は持っていませんので、政党、政党の成り立ち、こういったものが大事なのではないでしょうか。
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
○池下委員　るる言われましたけれども、私、しっかり答えていただければなと最初に思いました。
　時間がございませんので、次に行かせていただきたいという具合に思いますけれども、政治資金の透明化について次にお伺いしたいと思うんです。
　例えば政治資金、企業・団体献金や企業側を相手とするパーティー券の販売ということなんですが、いわゆる企業の出し手側、こういうところのチェックというのはなかなか容易ではないという具合に考えております。これらの出し手には公的な報告義務もなければチェック体制というのもございません。逆に、受け手側である政治家が収支報告書に記載しなければ事実というものは国民に全く伝わらないということになりかねません。いわゆるダブルチェックができていないということになります。
　本来であれば当然、企業にパーティー券を購入してもらった等の事実があれば政治家側としては必ず収支報告書に記載しなければならないんですが、一方で、出し手が政治団体ということであれば政治資金規正法の枠内で逆に報告しなければならなくなります。五万円を超える支出については、いつ、誰に、幾らということも記載しなければなりません。まさに今の形というのが抜け穴的に運用された結果が、あの自民党派閥の裏金のパーティー事件の原因ではないかという具合に思っております。
　私は以前に税理士事務所に勤めておりましたが、これも予算委員会で言ったんですけれども、企業の税務調査をやるときはその企業にも入りますし、取引先の領収書や請求書もチェック、ダブルチェックしながらやっていくわけだと思っております。しかし、やれるのは、同じ会社法であったり税法の枠内でやっているからチェックできるわけなんですね。一方で、今の企業・団体献金であったりとかの問題といいますのは、政治資金規正法の枠内とは別の世界の税法、会社法の枠内で別々にやっているからチェックが非常にしにくいというのが私の考えるところでございます。
　そこで、今回自民党さんから企業・団体献金公開強化法案、衆法第四号が提出されていますけれども、実際にどれだけの実効性があるのか。一点目、企業・団体献金の資金提供の在り方の健全化についてどれだけ実効性があるのか、伺いたいと思います。二点目は、自民党に端を発した政治と金で失った国民の信頼を取り戻すことが本当にできるのか。以上、具体的な効果及び実効性について自民党提出者に伺います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　問いをまとめられたので、前段をお答えいたします。
　企業・団体献金の出し手のチェックという御指摘でございますけれども、まず、そもそも政治資金規正法においても、出し手である企業、団体は寄附の量的規制等に違反した場合には罰則の対象になります。更に申し上げると、現行の収支報告書の不記載、これも当然、不記載の当事者のみならず、一般論としてですけれども、出し手である企業、団体の関係者に対しても刑法の共犯に関する規定の適用は排除されないところでございます。
　さらに、昨年通常国会で、第一弾改正で、いわゆる代表者の責任の強化、確認書の制度の導入、不記載収入の国庫納付制度、そして政治資金監査の拡充などの措置を講じたところで、受け手のチェックを通じて出し手も出すに当たっては強化する、さらに今回、三階部分であるデータベース化による公表によって、出し手である企業、団体、法人の多額の献金者について一覧性ある形で公表することで、出し手についてもチェックを強化しているところでございます。
○池下委員　メインはやはり受け手のチェックになるかと思うんです。
　逆に、出し手の方のチェックというのは一定、相当金額じゃないといけないということもありますので、私は、これまで聞くところによりますと、完全な透明化というか、国民の理解というのは少ないのかなと思っております。
　時間が本当にないので、次は来週のアレックス議員にバトンタッチしたいと思うんですが、今日も収賄罪について塩崎議員と櫻井委員からもいろいろ御議論がありましたけれども、収賄罪といいますのは公務員がその職務に対して不正な報酬、賄賂を受け取ることが定義であります。一方で、私がちょっと言いたいのは、あっせん利得処罰法というのがございまして、これは、公務員が、自分の職務に直接関係ない案件について、ほかの公務員に口利きをして便宜を図るような働きかけ、その見返りとして金品を受け取ることであります。例えば、国会議員や地方議員などが影響力を利用して業者のために行政に働きかけて報酬を得る場合などが典型例であります。
　そこで、参考人の方にお伺いをしたいんですが、収賄罪が行政をゆがめることに対する金銭の収受を処罰しているのに対し、あっせん利得処罰法は、たとえ行政をゆがめる行為でなくても、政治家が行政に口利きをすること自体に対し、対価として金銭を受け取ることを処罰の対象としておりますが、本法律ができた背景及び立法趣旨、これをお伺いしたいと思います。
○神崎法制局参事　お答え申し上げます。
　私ども衆議院法制局は、与野党を問わず、御依頼に基づいて、その会派の先生方のお立場に立って条文案を立案することを職責としており、御質問の件につきましても、あくまでも当時の立案をお手伝いした立場からお答えさせていただくものであることをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、御質問の第一点、あっせん利得処罰法が制定された当時の背景でありますが、当時の一連の不祥事に端を発する深刻な政治不信があったことが述べられております。また、その立法趣旨でありますが、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の信頼を得ることを目的としたと説明されております。
　以上でございます。
○池下委員　いろいろありまして時間が切れてしまいましたので、要はあっせん利得処罰法は政策をゆがめなくても処罰の対象になるという法律でございます。
　もう一つ質問したかったところなんですが、今回、参考資料としまして、前回の政権が替わったとき、民主党政権に替わった直後と、その後に献金の状況がどうなっているのかというのを新聞で出させていただきましたが、それも含めまして次回に議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、臼木秀剛君。
○臼木委員　こんにちは。国民民主党の臼木秀剛と申します。
　本日、政治改革特別委員会での質問は初めてになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず冒頭、委員長、理事の先生方を含めお願いがあるんですけれども、日々精力的な議論をしていただいていることについては敬意を表するんですけれども、今週は参議院の方の政治改革特別委員会等も開かれる中でかなり事務方の負担が大きくなっておりますので、是非そういった点に目くばせといいますか心配りもいただいた上での委員会の進行をしていただきたいと思いますし、我々国民民主党と公明党さんが提案という形になっておりますのもやはりそういった事務的な負担のことも考慮してということになりますので、是非、昭和、平成の猛烈サラリーマンみたいな働き方を皆さんにしていただくわけにはいかないと思いますので、そういった進行をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　当然のことながら国会職員の方々の御負担にならないように、そこは両筆頭理事とも協議をしながら、働き方改革という声もありましたけれども、まさに最大限の配慮をして円満に進めて、円滑に進むようにしたいと思っております。
○臼木委員　非常に丁寧な御答弁をありがとうございます。我々国会議員の議論というものについては健全で建設的な議論を行っていくべきだと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず冒頭ですけれども、法律を議論する場ですので、それぞれ法案提出者の認識をお伺いしたいんです。
　昭和四十五年の八幡製鉄事件の判決、これにつきましてはこの委員会でもるる取り上げられているところでございます。判旨では、企業、団体の献金についても政治活動の自由の一環として基本的には認められるんだということが判旨で挙げられていますし、傍論で、とはいえ様々な問題が起こり得るので立法上の制約もあり得ると。幅については後ほどお聞きしますので、この前提の部分で、企業、団体にも政治献金の自由がある、一方で幅はともかくとして制約もあり得るんだということについて、それぞれ、衆法各号提出の代表者で結構ですので、この認識でよろしいか、お答えをお願いいたします。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　そもそも我が党は、政党の政治活動を資金面で支えることは政治参加の手段であり、本来自由であるべきものという立場に立たせていただいています。
　その上で、昭和四十五年の八幡製鉄事件最高裁判決については、委員御紹介のとおり、国民の権利及び義務の各条項は性質上可能な限り内国の法人にも適用されるものであるから、会社は公共の福祉に反しない限り政治的行為の自由の一環として政党に対する政治資金の寄附の自由を有する旨を判示されています。
　我が党は、この最高裁判決を十二分に踏まえ、現代社会において社会的実態を有し、社会を構成する主体として重要な活動を行い、また納税の義務も果たしている企業、団体が有する政治活動の自由及びその一環である寄附の自由を尊重し、禁止ではなく公開との考え方に基づいて公開を強化する法案を提出させていただいたということでございます。
○奥野議員　先ほど臼木委員も御指摘のとおり、八幡製鉄事件で最高裁判決は、憲法に規定される国民の権利義務は性質上可能な限り法人にも適用される、自然人と同様にということだと思いますが、と同時に、仮に弊害がある場合には、その弊害に対する方策は立法政策に委ねられる、そして政治資金の寄附の自由は公共の福祉に反しない限りにおいて認められる、こう明確に述べています。
　どっちから捉えるかなんですが、我々側からすると、つまりは……（臼木委員「前提なので端的で結構です」と呼ぶ）企業献金が認められない場合があるということをはっきりと述べていると思います。したがって、野党五会派の企業・団体献金禁止法案は、現に存在する弊害、すなわち巨額の企業献金によって政策をゆがめることはあるという立法事実を踏まえて最大限の制約をもって臨むべきと判断したものであって、最高裁の判決、趣旨に沿ったものであるとはっきり認識しているところでございます。
　以上です。
○臼木委員　ありがとうございます。
　別にここで何かを言おうというつもりはなくて、前提の話をしているので、余り長々と答弁されなくて結構です。
　その上で、自民党の提出者にお聞きをいたします。今回出された透明化法案につきましては、先ほどありましたけれども、制約の程度としてさきの委員会のときに長谷川委員は必要最小限というふうにお答えをされていましたが、皆様が出されている法案については、必要な最小限度の制約としてこれは妥当であるという考えの下で提出されているのか、端的にお答えください。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　必要最小限度の制約だと思っております。
　憲法二十一条に照らして、公共の福祉の観点からの必要やむを得ない制約であるか、その必要性や合理性については慎重の上にも慎重に検討する必要があると思います。企業・団体献金を全面的に禁止するだけの弊害は見出せないと考えております。
○臼木委員　ありがとうございます。
　以前は必要最小限とおっしゃっていたんですけれども、今日は必要性、合理性という言葉でお答えいただきましたが、過去にルールを決めた本委員会において何もなければこういう議論をする必要がない中で、皆様方のお仲間がルールを破ってこういう議論をせざるを得ない状況になっている、その中で一番緩い案を出してきたり、ましてや他党の方に対しての追及をするというのは私はどうなのかと思いますので、特に政党支部であったりこういったところはやはり抑制的に減らしていくべきだと思いますし、政党のガバナンスを利かす、こういった案に是非賛同をいただきたいと思います。
　他方、野党案について御質問をさせていただきます。今回、会社、労働組合、職員団体その他の団体について全て禁止とされております。対象となる会社、労働組合、職員団体その他の団体、どれぐらいが適用になるとお考えなのか、お答えいただけますでしょうか。
○井坂議員　二十一条の規制の対象は特段限定はありませんので、厳密な数を把握することは困難でありますが、例えば令和三年の経済センサスによれば令和三年六月一日時点での法人の数は約二百六万五千五百企業、令和六年の労働組合基礎調査によれば令和六年六月末時点で労働組合数は約二万三千組合、人事院の令和五年度年次報告書によると国家公務員職員団体数は令和五年度末時点で千二百七団体となっております。
○臼木委員　ありがとうございます。
　今、資本金等に応じて金額の制限はあるものの、皆さん自由な権利を有しているわけです。しかし、皆さんの提出された法律によりますと、あまねくこの数の団体が今持っている自由が全て禁止されるということになります。先ほど確認しましたが、八幡製鉄の判決の中でも傍論ではありますけれども公共の福祉の制約として認められるとありますが、公共の福祉の制約としてそれだけの数の団体の今ある自由を一律に禁止するということについての御見解をお伺いいたします。
○奥野議員　規制される企業の数というのは直ちに公共の福祉の内容とは関係しないものと思っております。
　我々はむしろ、ずっと申し上げてきたとおり、企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となって、多額の献金によって政策がゆがめられているという立法事実が存在する、この弊害を除去するために最大限の制約として全体の禁止を言っているものでありまして、これは八幡製鉄の話も含め憲法には違反しない、そういう認識でやっているところでございます。
○臼木委員　ありがとうございます。
　先ほどお答えいただきました、大企業の巨額の献金によって政策がゆがめられているのではないか、そこに対する制約は我々も絶対に必要だと思っていますが、先ほど井坂議員から答弁がありました経済センサスによれば大企業は僅か〇・三％、中小、小規模が九九％以上を占める、さらには職員団体その他の団体にまで規制をかけるというのはやはり公共の福祉の制約としては非常にきついものだと思いますし、同じことを多分憲法審査会で言ったら審査会の委員の皆さんはひっくり返ると思います。
　こういうことも含めて、現実的な政策として、今問題となっている政党支部を数をきちんと減らしていきチェックができる体制、これは先国会の委員会で通りましたデータベース化も含めてですけれどもやっていくべきだと思いますし、まさに必要な、先ほどおっしゃいました合理的な政策の結論に向けての各党各会派の皆様方の建設的な意見交換がこの後もなされることを期待申し上げまして、質問を終わります。
○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。
　今日も質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。
　今日は春休みということで、子供たちも傍聴に来ているということで、優しく謙虚に質問をさせていただきたいなと。私は顔が怖いものですから、傍聴席をぱっと見たら子供は帰っちゃって、あれ、いないなと。まだ学生の皆さんはおられますから、学生の皆さんがおられる中でやはり国会はしっかりと謙虚に質問しているというところを、顔が怖いものですから、させていただきたいなというふうにも思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。笑った方が怖いか。
　前回の積み残しのところがありましたので、そこも含めてお伺いさせていただきます。
　今政党支部の話もありましたけれども、やはり事実を明らかにするということも大事かと思っていまして、立憲民主党さんの政党支部がどんな状況かなということで前回は伺わさせていただきました。そうしましたら、立憲民主党さんの国会議員関係政治団体の政党支部は約二百九十六ありますということで。そして、合計額が二〇二二年では政党支部での国会議員関係政治団体の企業・団体献金が二億八百二十六万円あります、二〇二三年は一億六千五百五十万円あります、こういった総額をお答えいただきました。
　それで、私はこの前、企業・団体献金を受け取っておるこの二年間の国会議員関係政治団体の政党支部、何団体ありますかということで、あの日から日にちも大分たちましたので、確かに作業量が大変だというお話がありましたけれども、ここのところをお答えいただけるのかどうか。よろしくお願いいたします。
○大串（博）議員　中川先生から厳しく御指摘をいただきましたものですから、あれから二日たちましたものですから、私達も各支部の皆さんに通知を出して報告してもらわなきゃならないものですから、それを督促し、かつ取りまとめるというのを少ない事務職員の皆さんの力もかりながらやらせていただきました。
　この間申し上げたように、今、我が党の国会議員関係政治団体の政党支部の数は二百九十六でございます。これに対して御指摘いただきました二〇二二年及び二〇二三年の二年間で企業・団体献金を受け取っているところはどれだけあるかということで、定義としては法人その他の団体からの寄附という記載が政治資金収支報告書にあるかどうかということで報告をいただきました。
　短期集計でありましたので、実はまだ報告が上がってきていないところもあるんです。二百九十六のうち、報告をしてくれたのが百八十一です。百ほどまだ戻ってきていませんが、百八十一の回答があった中で、法人その他の団体からの寄附を受け取っているという記載のある総支部が四十九、そういう記載はございませんという支部数が百三十二であります。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今ここのところを、まだ残り百ぐらいあると言いましたけれども御報告いただきましたので、ここがいいとか悪いとかというのは私は言及はいたしません。それぞれの政党において、そしてまた立憲民主党さんは野党第一党として企業・団体献金の禁止法案を以前からお出しになられておりますので、その状況において、確かにイコールフッティングという話はありましたけれども、ここはやはりしっかりと知っておくことが大事かというふうに思っての質問をさせていただいたところでございます。
　ちなみに、大串提案者は令和三年と令和四年はあるんですけれども、令和五年はございませんでした。やはりそういった方向性で本部長として動かれているんだなというのを感じましたし、さらには、そういいながら政治改革本部の副本部長で令和五年に企業・団体献金がおありの方はおりましたし、またパーティー券収入があった方もおりますし、事務局次長でも企業・団体献金があった方がおられる、野田代表も公表の三か年で企業・団体献金がある、こういった実態も今回は見させていただいたところであります。
　ですから、それぞれの中は確かにイコールフッティングであるんだけれどもこういった実情があるというところも、しっかりと我々は認識しながらこの議論をしていくことも大事かなと。政治にいたずらにお金がかかるというところではありませんが、やはり政治活動においてお金はかかるんだという実態があるんだなというところを認識しながらそのようなところの状況をお伺いさせていただきました。
　事務局職員の方には本当に大変な作業をしていただいて、そこは是非とも私も敬意を払いながら感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして、自民党さんにお伺いします。構成員の意思尊重法案、衆法第五号をお出しになられていますが、いま一度確認したいのが、この法案提出の目的及びその背景、特に背景をお聞かせいただきたいと思います。
○塩崎議員　お答えいたします。
　この法案提出の背景でございますけれども、あまたある政治団体の中には、事実上加入せざるを得ず、そこで集められた会費等を原資として政治献金を含めた政治活動がなされている実態もあるやに承知をしております。意思尊重法案の二条二項は、こうした政治団体への加入、継続に当たっての会費等の債務の負担が構成員の自由な意思に基づいて適正に行われるよう、現行の基本理念に追加する形で定めたものでございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。しっかりと構成員の意思の尊重を、これは大事な姿勢かと思いますし、状況をしっかりと確認していくということも大事かなと思っております。
　実は、私は公明党公認の国会議員でございますが、妻と長女は小学校の教員でございまして、地元の教職員組合の組合員でございますので、日頃から大変にお世話になっております。どういった状況の中で組合費が徴収されていて、そこからどうなったかというのを、一回、自宅に帰って、本人たちが言うかどうかは別にして聞いてみたいなというふうにも思う次第でございます。
　続きまして、法案の中では、政治団体への加入やその継続に当たって、その構成員に係る会費等の債務の負担については、これが自由な意思に基づいて、この自由な意思は大事ですね、行われるよう十分に留意しなければならないとの規定が、留意事項ですけれども設けられています。ここで言う自由な意思については具体的にどのような確認をしていくとお考えか、私もその自由な意思を家に帰って妻に確認したいと思いますが、ここのところ、法案提出者のお考えをお伺いします。
○塩崎議員　お答えいたします。
　政治団体がその構成員に係る党費、会費の債務を負担してもらう場合における自由な意思、これをどのような形で確認していくかということで、これはあくまで理念規定としてこの留意というものを書いておりまして、具体的な方法を法律で規定するところまで考えているわけではありませんが、一般論として、各政治団体では、その政治団体に加入しようとする者に対して党則や規約などに定められた会費等の金額、その徴収手続についてまずちゃんと説明を行って、本当に任意性が確保されているのかどうか、その加入や継続の意思確認が行われるようにすることが必要であるというふうに考えておりますので、是非、中川先生においても御家庭で確認していただければと思います。
○中川（康）委員　説明があるのかどうか、さらには任意性があるのかどうか、こういったところを確認させていただきました。
　もう一点、法人その他の団体のする寄附、政治資金パーティーの対価の支払いについては、その構成員の意思が尊重されるように、ここにですね、必要な配慮がなされなければならない、こういった規定がございます。この質問は過去にも出ていた記憶がありますが、改めて、この場合の必要な配慮とは具体的にどのような配慮を指すのか、この点、法案提出者のお考えなりその思いをお聞かせ願いたいと思います。
○塩崎議員　お答えいたします。
　様々な団体、その性質等が異なりますので、必要な配慮の中身を一律に定めることは適切ではないと思っております。
　ただ、一般的に考えるとすれば、三点、その団体の種類、性格、その団体の規模、そして寄附の金額等、この実情に応じて必要な配慮の具体的な方法が定まってくるのではないかと考えております。
　一例を挙げるとすれば、株式会社でございます。これは、会社法で機関設計等がいろいろ決まっておりますので、こうした手続にのっとっていただきまして、また株主総会等もありますので、必要に応じて構成員である株主に対して情報の提供がなされることなどが考えられます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　法人それから会社、また組合はいろいろな規模のものがあると思うんですね。企業なんかでも株主総会云々という話で、しっかりと規定されているかどうかというところでの議論が参考人質疑なんかでもあったわけですけれども、そんな企業ばかりでもないというところもありますし、そこはだからそれぞれに応じて配慮がなされるべきだというその御答弁、認識をしたところであります。
　最後に一点、これは意見として申し上げたいと思います。
　三月二十六日の委員会で大串提出者は、立憲民主党は企業・団体献金禁止法案を出している以上は所属議員の政党支部は既に企業・団体献金を受け取っていないと理解してよいのかと私は質問させていただきまして、その質問に対して、政治資金規正法あるいは公職選挙法というのはある意味政治家及び政党、政治団体が競争する、ここが大事だと思うんですが、共通のルールを決めるものだというふうに思っておりますというふうに答弁いただきました。私は、大串提出者の共通のルールを決めるという言葉は大変重要かつ重い言葉だったなというふうに思いながらお聞かせいただきました。
　ゆえに、今回の議論、これは相当時間をかけてきているわけでありますけれども、今回の議論については、自民党さんや立憲民主党さん、さらには日本維新の会の皆さんを始め、当然、国民民主党さん、公明も入りながら、多くの政党、できれば全ての政党が乗れるルールをしっかりと作っていくこと、フィールドを作っていくこと、こういったことが大事だというふうにも考えながらこの議論に参加をさせていただきました。
　以上で公明党を代表しての質問を終わります。ありがとうございました。
○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。
　れいわ新選組は、本日、企業・団体献金禁止の野党五党派案の修正案を理事会に提出させていただきました。
　中身は、政治団体の中のその他の団体については総枠制限を、野党五党派案は六千万円ですが、それを二千万まで引き下げる、同一の相手方に対する個別制限の部分は二千万を三百万まで引き下げるというものでございます。その数字の根拠は、個人献金がそれぞれ一千万、百五十万でありますので、その倍ということで、憲法上許される最も厳しい案を今日提出いたしました。是非、各党派の皆さんに御賛同をいただきたいんですが。
　とりわけ、維新の会の皆様には、これまで維新の会は憲法上許される最も厳しい案ということで一千万を提案され、それを立憲民主党との協議によって今は二千万まで譲歩して引き上げたわけですが、しかしここは是非再度、憲法上許される最も厳しい案であるれいわ案に御賛同をいただけないでしょうか。維新の会の提出者にお聞きいたします。
○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　確かに、御党の提出された修正案はその他の団体の総枠制限と個別制限を共に我が党の元々の案よりも更に引き下げておりまして、このような案を実際に提出されたことに対してまずは敬意を表したいと思います。
　そして、我が党は内規で、政治団体を含め企業、団体から献金を受け取ることを禁止しております。御党の提唱する規制が国会議員全体のルールとなっても、我が党の党運営には全く問題がございません。
　その上で、視点を変えると、我が党にとって今最も望ましくないことは、自民党案、野党五党派案、公明、国民案、さらにまた御党の案も含め様々な案の間でまとまりがつかず、企業・団体献金の禁止に向けて結局一歩も前進できないということであります。まずはこの場でしっかりと議論をさせていただき、各党各会派で妥協点を探り、最終的に一つの答えを導いていきたい、こういう思いを持っておるところでございます。