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○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　今まで持っておられる方が現在この時点で売りますと、実は源泉分離課税になってしまいます。あるいは損失繰越控除がこれは十五年一月一日からということになっております。したがって、長く持っていたからこの際売ってというときに、利益が出るならいざ知らず、今のような株式市場で抱えていた方は、むしろその損を覚悟で売って買いかえるということになると思うんです。
　したがいまして、十五年一月一日からは申告分離課税一本化、この緊急措置というのは十四年末までの措置でございますから、先生が言われたように、乗りかえさせるときは損切りといいますか、御自身が損を覚悟でなければ乗りかえられないということになるのかと思う次第でございます。
○櫻井充君　わかりました。ありがとうございます。
　それじゃ、話題を変えて、大和都市管財についてちょっとお伺いさせていただきたいんですが、この事件で、まず一つ、これは近畿財務局がいつごろから問題と思っていたのかというのが非常に問題でして、これは被害額がたしか一千四百億円程度だと言われておりますよね。
　このことに関していうと、近畿財務局の責任は問われるのか問われないのか、まずその点について教えていただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　責任が問われるか問われないかという御質問でございますが、これまでの経緯を概略申し上げておきたいというふうに思います。
　この抵当証券業者ですが、昭和六十三年に業法に基づきまして新規登録がなされまして、三年ごとに法律では登録を更新するということになっております。財務局では三年ごとに大体立入検査をやってきたと、こういうことになっておりますが、問題点を指摘しましたのは平成六年の九月に実施した検査においてでございまして、その結果、私どもは大和都市管財株式会社の子会社の経営内容が非常に悪いということを把握したわけでございます。
○櫻井充君　それで、営業停止というんでしょうか、大和都市管財の証券業登録の更新を拒否しましたよね、ことしの四月十六日に。この拒否した理由をまず教えていただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほどの続きでございますが、平成六年に検査をして、業況が悪いということで指導いたしまして、将来、抵当証券を持っておられる方の買い戻しのそういう資金が枯渇するということも懸念されたものですから、そういう意味で自主的に経営健全化計画を出しなさいという形で、それを八年に業者が出してまいりました。
　その後、九年に改めての登録更新の年が来るわけでございますが、その年に出てきた内容を見まして、また問題がございますので検査を進めた結果、平成九年の十月に経営健全化業務改善命令を出したと、こういう形になっております。
　その後は、業務改善命令の中で幾つか条件を出しましたんですが……
○櫻井充君　更新の拒否の理由だけ教えてください。
○副大臣（村田吉隆君）　わかりました。
　直近の平成十二年の立入検査の結果、抵当証券業の規制等に関する法律に規定される登録の更新に必要な財産的基礎を欠くということを把握したために、再度の登録の更新を拒否したという形になっておりまして、あわせて会社整理の通告をしたと、こういうことでございます。
○櫻井充君　財産的基礎を欠くというのは、そうしますと、平成十二年度になって初めて財産的基礎を欠くということを認識されたということですか。
○副大臣（村田吉隆君）　さようでございます。
○櫻井充君　これは命令書が出ておりまして、これの日付が、この郵便物が送られているのは平成九年十月三十一日ですけれども、近畿財務局から大和都市管財の方に命令書が送られております。
　その命令書の中に、貴社の融資先である関連会社はいずれも経営状況が極めて悪いとか、結果的に貴社の経営が困難になる可能性があるということをもう命令書にはっきり書いておりまして、気がついたのが十二年というのはちょっとおかしいんじゃないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは、抵当証券業法に基づきまして、本体の抵当証券業者に対しましての財務内容の把握をする権限は有しておりますが、その時点におきましては、九年の時点については、グループの会社の財務内容の悪化によって本体の経営に、財務内容に影響を及ぼす可能性があるとは認識いたしましたけれども、本体の方は債務超過ではないと、すなわち財産的基礎を有しているという、そういう認識をしておったわけでございます。
○櫻井充君　その判断は正しかったんでしょうか、今になってみると。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもの法律に与えられた権限の範囲内で検査は適正になされておったと、こういうふうに考えております。
○櫻井充君　検査が適正になされたとおっしゃっていますが、関連会社に関しての調査権がないというお話ですけれども、そうであったとすると、「融資先である関連会社はいずれも経営状況が極めて悪く」と、なぜこれに書けるんですか、文書に。
○副大臣（村田吉隆君）　直接関連会社に立ち入って調査、検査する、そういう権限がない中で、本体の抵当証券会社を通じまして、子会社のそういった財務内容の把握に努めていたと、こういうことでございます。
○櫻井充君　それで、そういうことを知った上でも財産的基礎を欠くという判断はできなかったということですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは、そういう子会社の経営状態の悪化というものを把握しながら、なおかつ抵当証券の払い戻しの原資というものを確認しつつグループ全体としての業務改善命令を出しながら経営状態の改善を期待しておりましたということでございます。
○櫻井充君　この当時、大阪府警は、同社の金融商品の取引に絡んで詐欺容疑で立件しようとしたと。近畿財務局と連携をとって、近畿財務局が債務超過を理由に抵当証券業の登録更新拒否を行い、同時に府警が着手という、そういうシナリオを大阪府警は描いていたんだそうですが、着手予定日の一週間前に近畿財務局が突然手を引いたと、これは事実でしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どももそういう報道があったということは承知しておりますが、今委員の御指摘なさったような事実はございません。
○櫻井充君　こういう中で政治家の関与が随分取りざたされているわけですが、これは名前は伏せておきますが、その圧力をかけたのではないかと言われている議員の方が、平成十年の四月十日の大蔵委員会でこういう質問をされているんですね。「一方で、金融関係でいいますと、それだけ資金がふえてくるわけでありますから、有利、確実な運用というようなものだけでなくて、」ここからなんですが、「リスクはあるけれども収益性が高いというものの商品が当然必要になってくる。」と、これは大和都市管財のことに関して後押ししているような質問じゃないだろうかと私は思うんですが、「それが国民のために資するものである。」と、そうまで言い切っておられます。
　そこで、その答弁の方では、「国民が勤勉、努力で働いて稼いだお金、そのお金の運用手段を充実するという面が一つ。そしてまた、仲介業者の方は魅力ある金融商品を提供しやすくする、こういったことを通じて国民の有利な資産運用を可能にする」というような答弁をいただいております。
　どうも、ＫＳＤの問題の際もそうだったんですが、国会での質問を、こういうことを仲介する、仲介というか、やっていく中で有利に導くように思える質問をしているわけです。
　この方は、実際、最初は全く知らなかったというお話をされていましたけれども、結果的には大和都市管財とおつき合いがあるというようなことも後で判明してまいりまして、ころころころころ変わってきておりますけれども、国会のこの質問に関してどうお考えですか。
○副大臣（村田吉隆君）　個々の委員の発言の意図につきまして、私もその意図はつまびらかにいたしませんし、私がコメントをする立場にもないと考えております。
○櫻井充君　今この大和都市管財に関して責任を持って調べられている方はどなたですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私ども金融庁では、昨今、この件に関します報道が相次ぎましたものですから、十一月の初めに、私をキャップといたしまして、関連のことについて調べるチームをつくったところでございます。その意味では、私がキャップとして調査をしているということでございます。
○櫻井充君　それでは、事実確認を行わさせていただきたいんですが、その当時の大蔵大臣でございました方が、名前を出した方がわかりやすいので出してしまいますが、三塚博その当時の大蔵大臣です。その方からの紹介だと坂井さんはおっしゃっているわけですが、一方で三塚さんは、そういう紹介は全くしていないということで、お互いの意見が違っておりますが、これはどちらの言い分が正しいんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　実は、私がキャップとなりまして調査を進めた範囲でございますが、私どもが尋ねるそういう権限がございます当時の抵当証券関連の業務をしておりました近畿財務局並びに本省の職員を調査したということでございますので、今御指摘の二人の議員につきましては調査が及んでいないとお答えをいたしたいと思います。
○櫻井充君　今後調査する意思はおありなんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは、役所の金融庁の中で、その傘下にある人間についての調査を進める、こういう調査をしてきたと、こういうことでございます。
○櫻井充君　ある意味、この事件の本質のところなのかもしれないわけです。つまりは、近畿財務局としては、あれだけの命令書を出していて何らかの処理、処分をしたかったかもしれない。しかし、そこのところに政治家から横やりが入ったためにその機を逃してしまったという、これは結果的にマスコミ報道でございますが、実をいいますとある関係者の方からそういう証言もいただいております、私は。そういうこともございますので、そのところが非常に大きなポイントになるんだろうと思うんです。
　この点について改めてお伺いいたしますが、きちんと調査なさるんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは金融庁の組織の中の人間を通じてしか調査を進める立場にない、こういうことだろうと思っております。
○櫻井充君　それで問題の本質は解決するとお思いですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもが組織の中で、法律上も、組織の人事権の中で聞けるのはそういう内部の職員である。要すれば、その職員を介してそういうコンタクトがあったかということは聞けると思いますが、直接、当時の大蔵大臣あるいは坂井委員に聞くということは、私どもの権限の範囲を超えるものであると解釈しております。
○櫻井充君　権限の範囲を超えるんなら超えるで結構ですが、そういうことを調査なさらないでこの事件の全容が明らかになるとお思いですか。
○副大臣（村田吉隆君）　いずれにしましても、私どもの内部の調査によりましては、当時大蔵省でございますが、我々の当該大和都市管財に対します検査・監督というのは厳正に行われてきた、こういう結論でございます。
○櫻井充君　答弁になっていないと私は思いますが、じゃもう一点別な角度から。
　平成十年の四月二十七日に墳崎敏之元近畿財務局長が懲戒減給を受けていますが、この理由を教えてください。
○副大臣（尾辻秀久君）　御質問のございました墳崎氏を含め、当時、今おっしゃいましたように平成十年一月から四月でございますけれども、大蔵省の金融関連部局に在籍いたしました課長補佐以上の職員、これ全部で一千五十名以上おるわけでございますが、これらを調査対象といたしまして、平成五年一月一日から九年十二月三十一日までの間に金融機関等との間における会食、ゴルフ等の行為について調査を行ったところでございます。調査の結果をもとにいたしまして厳正に処分をいたした、こういうことでございます。
○櫻井充君　具体的に教えていただけないですか。この方は大和都市管財の接待を受けているんですか。
○副大臣（尾辻秀久君）　この件につきましては、改めまして墳崎氏に確認をいたしております。今般のことがございましたので、確認をいたしました。接待を受けたことはない、こういう回答でございます。当時もそういう調査の結果はございません。
○櫻井充君　もう一度整理し直したいんですが、そうすると、近畿財務局には基本的には、今のところの調査では政治家からの圧力というのはなかったということになりますね。
○副大臣（村田吉隆君）　いろいろ聞きまして、結果的に申し上げますと、何人かの政治家からの問い合わせもあったようでございますが、それに関連してその職員が圧力を受けたということは調査の結果申しておらなかったということを御報告いたしたいと思います。
○櫻井充君　じゃ、どういう内容のことを言われたんですか。どういうことを聞かれたんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　当時のことを詳しく覚えていない者もおったわけでございますけれども、御披露いたしますと、例えば、検査に入っているようだがどういう状況でありますかとか、登録の更新がおくれているようですけれどもどういう状況なのかと、こういった感じでございまして、総じまして同社に対しての一般的な検査・監督についての問い合わせであったというふうに聞いております。
○櫻井充君　官僚の方々に本当はお伺いしたいんですけれども、こういうことを政治家から言われた際に、それはどういうことを意味しているのか、もし本当にそういう話だったとすればですよ、それは要するに、何でできないんだと言っていることは、早くとにかくやってやれということを言外に置いているんじゃないだろうかと私は思いますけれども、改めてお伺いさせていただきたいんですが、そういう意図は全くなかったという今のところの判断なんですね。
○副大臣（村田吉隆君）　そのとおりでございます。
　委員が御質問でございますから、私もかつて国税局の部長をしていたことがございまして何件か経験がございますが、私ども職員といたしましては、そういういろんなお問い合わせがあっても、私ども組織が大事でございますので、それをもって自分たちの行政を曲げるということは断じてしてならないという、そういう覚悟のもとで行政をしているわけでございます。
○櫻井充君　そういう方だけならいいんですよね。そういう方だけじゃないからいろんな問題が起こってきているんじゃないですか。数多くの方々が一生懸命やっていらっしゃるはずなんですよ。外務省だって、全部が全部ああいう人たちだけじゃないと思いますよ、私は。だけれども、結果的に一部の人たちがああいうふうになっちゃうからいろんなものが出てくるわけですよね。だから、全員が果たしてそうなのかというと、今までの例を見ていると、とても全員がそうではないと、私はそう思いますけれども。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、こういう中で大和都市管財の豊永容疑者が、金融関係に詳しい国会議員を紹介してもらえるように三塚さんの周辺に依頼したと。そして、三塚さんの方が坂井さんを紹介したらしいという経緯がありますが、この点についてはどこまで御存じですか。
○副大臣（村田吉隆君）　新聞情報でそういう事実は報道されているということを私は読んでおります。
○櫻井充君　その真偽を私はお伺いしているので、この報道自体が正しいのか正しくないのか、そこまでお調べになっているのかどうか、その点について教えていただけないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほど申し上げましたように、私どもはそこまで調査はしておりません。
○櫻井充君　じゃ、金融庁としてこの問題をどういう方向で解決しようとお考えなんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　この問題というのは、ちょっと私も委員の御質問の趣旨がよくわからないのでございますが。
○櫻井充君　要するに、これだけの、一千四百億円とも言われる被害が出て、なおかつ、平成九年だったか十年だったか、あのときにもう命令書まで近畿財務局が出していて、そういうことがあったからこそ、もっと早くにわかっている、そして被害をもう少し小さい時点で防げたんじゃないだろうかと、そういう指摘があるわけですよ。ですから、そういう問題がある中で、金融庁はこの点についてもう少し早くわかったんじゃないかと。この点についてどういうふうにお考えなのかです。
○副大臣（村田吉隆君）　結果といたしまして、この大和都市管財をめぐりまして多くの被害者が出ているということに対しては、私ども大変遺憾に思っているわけでありますが、平成六年に関連会社の財務内容の問題を把握してから、私ども、検査・監督を通じて適正に指導もしてきたと、こういうふうに考えているわけでございまして、そういう意味で、結果としてまことに遺憾でございますが、私どもの検査・監督はその都度適正になされておったと、こういうふうに解釈をしております。
○櫻井充君　まず平成六年の九月に検査を行っていますよね。その後はいつ検査をやっているんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　平成六年の九月の立入検査の後は、三年後の平成九年の六月の立入検査でございます。
○櫻井充君　その後が今度は平成十二年ということですか。
○副大臣（村田吉隆君）　検査はそういうことでございます。
○櫻井充君　済みません、三回目はいつですか。平成十二年のいつですか、今度は。
○副大臣（村田吉隆君）　平成十二年の十月に立入検査に入っております。
○櫻井充君　そうすると、ここの大和都市管財が破綻するという、そういう危機感はお持ちでしたか。
○副大臣（村田吉隆君）　平成十二年の十月、そのころに、見直し計画が九月に出てまいりまして、それによりまして、この業務改善命令に基づきます健全化計画が問題ありとその時点で認識したわけでございまして、かつまたその債務超過という事実も把握したと、こういうことでございます。
○櫻井充君　いや、だって平成九年の調査でももうこの時点でおかしいと思っているじゃないですか。実際そう書いてあるじゃないですか、命令書に。
　つまり、もう一つ言いたいのは、そうやっておかしいと思ったところも何で三年に一回しか検査やらないんですか。それは普通だったら、危機感をちゃんとお持ちであって、投資されている方々とかそういう方々を考えれば、おかしいと思ったら、健全計画を出させたんだとすれば、それがちゃんと実行できるのかどうかというチェックをきちんとすべきじゃないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　委員、私どもがおかしいとそういう業務改善命令を出したときに書いてございますのは、本体部分じゃなくて、関連子会社の部分についてをあわせて指摘しているわけでございますから、そこのところは誤解のないようにお願いをいたしたいと思っております。
　それに加えまして、何にもしなかったというわけではなくて、平成六年の九月の立入検査の結果を平成七年の五月に同社に対しまして通告をいたしております。その後ずっと、同社のあるいは関連会社の財務状況とか資金繰り状況についてさらにもっと詳しい実態把握が必要だと判断をしておりまして、業況ヒアリングというものを続けてきたわけでございます。
　それまで、同社の社長は近畿財務局に対しまして必ずしも協力的とは言えなかった状況でございまして、検査結果を通知してから八年の二月までのヒアリングの過程を通じまして、初めて同社長から直接同社の資金繰りとか関連会社の財務内容についてヒアリングを実施することができたと。その後、先ほど私が御答弁申し上げましたように、自主的な健全計画というものを出させて、それをフォローアップ毎年してくるという状況にあるわけでございまして、九年に業務改善命令を出す間も、引き続き、同社との関連ではヒアリング、報告聴取等を続けてまいってきているということでございます。
○櫻井充君　じゃ、そんな毎年やって結局気がつかないということですか。毎年やって気がつかないんだったら、そのヒアリングのやり方おかしくないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもの調査というか検査でございますが、実態的に抵当証券の買い戻しの資金があるかということ、それから関連子会社の財務内容の把握、それからもちろん本体の財務内容の把握でございますが、その都度、私どもが一番注目しておりました抵当証券の買い戻しに対します原資というものは確保していると、そういう判断があったわけでございます。
○櫻井充君　だって、この処分の理由のときに、抵当証券の購入者の利益を害する事実があると認められるためと、もうこれははっきり書いているじゃないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　それはいつの業務改善命令の内容でございますか。
○櫻井充君　はい。平成九年十月三十一日です。
○副大臣（村田吉隆君）　それは、子会社の財務内容が要するに本体の方に及んでくる、したがって抵当証券の保有者に対しての影響が及んでくるということを指摘したものでございます。
○櫻井充君　何かまるで、例えばリンゴならリンゴの箱があって、今の話だと、一個だけ腐っていないリンゴがあって、周りが全部腐っているから周りが腐っていますねという、そういう話だけしたということですか、これは。そんな考え方できるわけがないでしょう、普通は。そうだったとすれば、もうそうなったとすれば、真ん中のリンゴも腐ってくるなんて、こんなの当たり前のことじゃないですか。そういうことも見抜けなかったわけですよ。見抜けなかったとすると、やはり監督のやり方おかしいんじゃないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは、九年に業務改善命令を出した後も、抵当証券の買い戻しをする原資をまず確保して、それで業務改善命令にのった経営健全化計画が実施される、そういうことで会社の立て直しが総体として図られるということを期待をしたと、こういうことだと思います。
○櫻井充君　これ以上やってもしようがないんですが、要するに、我々からすれば判断ミスだろうと思いますが、判断ミスを起こさせるようなどなたかの圧力があったんじゃないだろうかという感じがします。
　あと、最後にもう一つ。狂牛病で二頭目が発見されまして、この間、狂牛病とクロイツフェルト・ヤコブの集中審議のときにも聞かしていただいたんですが、もう一度改めてお伺いさせていただきたいのは、この問題で日本経済に対してどの程度影響を及ぼすと考えていらっしゃるのか、まずその点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（岩田一政君）　今回の狂牛病の影響についてでございますが、牛肉の例えば家計が購入いたします出費の状況を見ますと、九月に出た数字を見ますと一五％減ということになっております。また、外食関係、特に牛肉等を使います外食関係が九月にやはり一二％減というようなことになっておりまして、個人消費に対してある一定の影響があるというふうに思います。ただ、個人消費全体の大きさから比べますと、それ自体は限定的だというふうに思います。
　ただ同時に、個人の消費者のマインドに対する影響、これちょうど九月が同時多発テロというようなこともございまして、このマインドについては、景気ウオッチャー調査等を見ますと、かなり多くの業者の方が悪影響があるというようなことを言っておられまして、今後とも注意深く見守っていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　農水省の方にお伺いしたいんですが、今回こうやって二頭目見つかって、農水省に対しての不信感というのは物すごく増してきたような気がしますけれども、その点についてどう思いますか。
○政府参考人（小林芳雄君）　今お話ございましたように、二頭目のＢＳＥの感染牛が確認されたところでございます。これ自身につきましては私どもとしても残念なところでありますけれども、これが食用として出回ることなく屠畜場の段階で発見されたということでございまして、先般、十月の十八日でございますけれども、それからいわゆるＢＳＥの全頭検査体制、これは私ども、厚生労働省ともどもこの体制を整えたところでございまして、こういった中でいわば感染牛が確認されたと。また、したがいまして、屠畜場から出ていきます牛肉につきましては、これは安全であるということ、これを引き続き国民の皆様に十分訴えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　農水省に対して不信感は増したんじゃないですかということを聞いているんです。増したと思うか思わないかだけ答えてください。
○政府参考人（小林芳雄君）　私どもといたしまして、今申し上げましたように、十月十八日以降のこの新しい検査体制のもとでいわば検査を的確に進めているということにつきまして、これは引き続き国民の皆様に十分理解されるよう訴えていきたいというふうに考えております。
○櫻井充君　答弁になっていません。なってないよ。とめてくださいよ。ちゃんと答えてくださいよ。
○委員長（山下八洲夫君）　小林生産局長、もう少し具体的に御答弁願います。
○政府参考人（小林芳雄君）　まさに私ども、国民の皆様からこれまでの経過につきましていろいろな御批判をいただいているということはもちろん承知しております。そういう中で、この十月十八日以降の全頭検査体制のもとで、今国民の皆様に安全な牛肉を届けるべく一生懸命やっている、この点を十分国民の皆様にわかっていただきたいと。それを私どもこれから十分わかっていただくことによりまして、私どもの評価は非常に厳しいものがあると思っています、ですけれども、こういった点の、何といいますか、私ども一生懸命やっている、そういう認識も国民の皆さんに持っていただくようにやっていきたいという意味でございます。
○櫻井充君　答弁になっていません。答弁になっていませんし、じゃ、もう一つお伺いしましょう。
　今回の件に関して農水省は責任があると思っていらっしゃいますか、狂牛病の発生に対して。責任があるかないかだけでお答えください。
○政府参考人（小林芳雄君）　この今回のＢＳＥの関係でございますが、事態が発生して以来の経過でございます。確かに省内、省外との連絡体制、こういったものがありまして……それは、私どものいわば行政に対しまして国民の皆様から不信を招いたということにつきましては遺憾だと考えております。そういう意味でいえば、省内の連絡体制を含めまして、関係省庁、都道府県の皆さんと今申し上げたような体制の整備を進めてきたということでございまして、こういった点を十分御理解いただきたいと思っております。
○櫻井充君　答弁になっていません。
　改めてお伺いします。責任はあるんですか、ないんですか。
○委員長（山下八洲夫君）　簡潔に御答弁願います。
○政府参考人（小林芳雄君）　これまでの初期段階といいますか、いろいろな場面で省内、省外との連絡体制が十分に機能しないことによりまして、国民の皆様から私ども行政に対する不信を招いたと、これについては遺憾だというふうに考えております。
○櫻井充君　質問できません。答弁になっていませんよ。
○委員長（山下八洲夫君）　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○政府参考人（小林芳雄君）　今お答えいたしました、先般、先生から、厚生労働委員会でございましたかと思いますけれども、そこでも同じ御指摘をいただきました。
　その際、私どもの野間農林水産副大臣からお答えしておりますように、今回の事態が発生して以来、省内、省外との連絡体制が十分に機能しなかったことなどございまして、初期段階で対応に混乱が見られたこと等によりまして国民の皆様から行政に対する不信を招いた、このことについて遺憾というふうに存じておるところでございます。
○櫻井充君　その遺憾というのが我々よくわからないから、この間もどういう意味なのかというのを随分聞いたんですけれどもね。
　この間、安全宣言が出されましたよね。国民の皆さんは安全宣言って一体何なのかという受けとめ方を、どういう受けとめ方をしているのかというと、もう狂牛病が発生しませんと、そういう考えで受けとめていらっしゃる方も数多くいらっしゃるんですよ。その意味で、先日の安全宣言というのに対して、私はこの間も申し上げましたけれども、こういう結果になってみると、やっぱり大きな問題点があったんじゃないかと思いますが、その点についてどうお考えですか。
○政府参考人（小林芳雄君）　この点につきましては御理解いただきたい点がございます。
　十月十八日に、私ども農林水産大臣、厚生労働大臣、お二方の方から、この牛肉の屠畜場から出るものの安全性につきまして、それを国民の皆様にわかりやすく説明させていただきました。
　その趣旨でございますけれども、もともと食肉ないしは牛乳、乳製品、安全でございますが、十月十八日から厚生労働省と私ども連携いたしまして、ＢＳＥに感染していない安全な牛肉以外屠畜場から出回ることはなくなる、こういったシステムが構築されたということを両大臣からお話しさせてもらったところでございます。
　確かに、今般新しくＢＳＥ感染牛が出たわけでございますが、先ほど申し上げましたように、食用として出回ることなく発見されたわけでございまして、いわばこのＢＳＥの全頭検査体制が機能しているということでございますので、こういった十月十八日に示しました方針、考え方等をまたさらに国民の皆様に十分訴えていきたい、理解を求めていきたいというふうに考えております。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜田卓二郎君　浜田卓二郎です。よろしくお願いいたします。
　きょうは五十分という時間をちょうだいしておりまして、今まで三十分しかいただいたことがないものですから果たして五十分質問がもつかどうかわかりませんけれども、少し質問させていただきます。
　追加でお願いいたしましたけれども、けさの新聞で、昨夜の与党内の追加補正に対する合意の記事が出ておりました。それに関連して、最初に財務大臣のお考えを承りたいと思います。
　今回の補正は、既に補正予算成立しておりますけれども、前回の質疑のときに、私、大臣の御所見をお伺いをいたしまして、景気対策的な補正ではないと、これはまあいわば失業に対する一つのセーフティーネットを確実にするための予算が中心であるという御答弁だったと記憶いたしておりますが、今回まだそれは政府として本決まりということではないと思いますけれども、午前中の質疑でも明らかになりましたが、二兆四、五千億の規模での追加補正をお考えになって、その方向に政府は進み始めていると、そう理解した上でのことでありますけれども、これはどういう意味合いの補正になるんでしょう。景気対策でしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に私は、今回の補正予算というのは、第二次補正予算は心理的な問題であろうと思っております。もちろんスケールからいいまして、実質支出で二兆五千億円でございますし、これを事業費規模に伸ばしましても四％ちょっとのことだと思って、そのことから見ますと、ＧＤＰに対して一％にも足らないということでございますから、大して景気の押し上げには十分なことではないと思っております。
　しかしながら、現在日本を取り巻きます経済の状況というものは、予想以上に厳しい非難を受けておるところでございますし、しかもその中心となりますのは、やはり失業の増加によるところの影響が大きいと実は思っております。そこで、第二次補正におきましても失業対策等に対する措置をいたしたいと、こういう考え方から第二次補正を組んだのであります。
　ただし、第二次補正におきましては、雇用対策に対する直接的な費用をということではなくして、雇用を創出する方面に働きかける、雇用創出をする方面にインセンティブを与えるという、そういう趣旨の補正にいたしたいと、こう思っております。それには、ＮＴＴ株売買の収益というのはまさにそれに適合したものではないかと、こう思っておること、これが一つでございます。
　それからもう一つは、この機会に、近く、この月末に政府が発表すると思うんでございますが、規制緩和、そして構造改革の問題がございます。内閣としては、とりあえず一番眼目にしておりますところの特殊法人の改革を十一月の末に、この月の末に方向を決定したいと思っております。
　そういたしますと、規制緩和、そして特殊法人の整理ということになりますと、それが与えますところの不景気感に対するまた一つのインパクトになるのではないかと心配しておるんでございますが、そういうようなものを未然に予防するためにも補正を組んで、そういう対策に対して、規制緩和に伴うところの新しい雇用創出の機会を提供するという意味において新しい事業を振興さす、そういう意味も込めた補正になっておる、こういうつもりでございまして、十分な措置ではございません。けれども、政府として、当面する、考えておることを予算の面において何らかの意思表示を表現したいと思いまして計上したようなことでございます。
○浜田卓二郎君　新しい雇用創出がいかに行われるかということでありますけれども、これも含めて広く言えば、午前中の御答弁では柳澤大臣は否定しておられましたけれども、需要喚起ということですよね。ですから結局それは、従来型かどうかは別にいたしまして、やはり景気対策に踏み込むというふうに私は理解するんですけれども、それではなぜ二兆五千億なのか。先に御答弁になられましたけれども、それは財源がそれしかないから二兆五千億ですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まあこのぐらいしか金の捻出の仕方がなかったんです。
○浜田卓二郎君　私は、そこはもう少し政府はきちんと物を考えていただきたいと思うんですね。つまり、前回、補正は今通ったばかりですから成立したばかりなんですね。そのときの質疑では景気対策というものは考えていないと言われたわけでありまして、それから一週間たったか十日たったかということで既にこの話になる。しかも、景気対策ということを私は、否定されない、否定できないと思いますけれども、つまり景気対策に踏み込むという私は判断だと思うんですね。なぜこのわずかな期間で判断が変わるんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほども申しましたように、今回二次補正を組むということの主たる目的は、景気対策というよりもいわゆる改革、先行して改革したいという分野、我々としては七分野を考えておるわけでございますが、その七分野における事業に着手し、先行してもらいたいと、こういう願いを込めての、それの引き出し役としての予算ということでございます。
○浜田卓二郎君　引き出し役というのはそのとおりだと思うんですが、そもそも景気対策というのは、英語でポンププライミングポリシーとか、あるいはスティミュレーティングポリシーという言い方をいたしますね。つまり誘い水で、水が上に噴き出してくるのをねらった政策とか、あるいは文字どおりスティミュレートする、刺激する政策。わずかな金額であっても、それが一つの経済全体に対するそういう役割を果たすから景気刺激というふうに、景気対策というふうに私は理解をしておりますが。
　ですから、大臣どうおっしゃろうと、結局、一兆円で雇用に対するセーフティーネットを準備した、それが本当にセーフティーネットかどうかわかりませんけれども、少なくとも大義名分というか、政策の説明はそうでした。しかし、それでは足らないから、いろいろな議論に押されながら二兆五千億というのが出てきた。ところが、この二兆五千億というのは、今おっしゃったように、はっきりおっしゃれない面もあるわけで、財源があったから二兆五千億ということですよね。ですから、私はいろんな意味で不徹底だと思うんですね。つまり、呼び水政策、刺激政策ということであれば経済全体をカバーすることは不可能なんですから、できるだけ市場といいますか、経済が感ずるような形で効果的にやるということがないと意味がないわけですね。ですから、一兆円を一週間前、十日前にやって、今回二兆五千億という数字を出すよりも、なぜ三兆五千億まとめて、そうすれば、地方負担とかいろいろ事業規模を考えれば、どういう事業を具体的にやるかは別にして、かなりの規模の経済に対する刺激が私は出てくるんじゃないかと。
　二兆五千億が十分だとは全然思いません。そして二兆五千億に根拠があるとも思いません。たまたまそこに財源があるから二兆五千億。この面も経済政策としてはまことに不徹底な気がするわけですが、重ねて、なぜ一緒にそういうふうな判断に踏み切れなかったか。そこのところは私は、塩川大臣の御責任ではなくて、まさに小泉内閣の経済の現状に対する認識の不徹底さだというふうな気持ちになるわけですけれども、この点について、もう一度財務大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　経済に対する認識の相違というのは私はないと思っておりますけれども、しかし、第一次補正と第二次補正の間には動機が、つまり、なぜ補正を組んだかという動機が私は若干違うことを御理解していただきたい。ですから、一緒にできなかったという理由がわかっていただけると思うんです。
　まず第一に、第一次補正の動機というものは、当面するところの景気のいわば裏から起こってくるところのセーフティーネットを充実させにゃいかぬという、これが第一の動機でございました。ですから、その当時から経済あるいは景気に対する政府の認識はずっと一貫しておりまして、小泉流に言いますならば、多少の紆余曲折はあっても辛抱していただいて、マイナスを辛抱していただいてここ数年乗り切ってほしいという、こういう基本方針は今でもその当時でも変わらないのでございますが、しかし、余り一般国民に不安を与えてはいかぬと思うことから、とりあえず失業対策だけは講じておかなきゃいかぬという、これが第一次補正予算の動機でございました。
　でございますから、第一次補正が経済の景気刺激に大きい要因となるということは期待も余りできなかった、したいけれども、それはそれだけのボリュームがないということでできなかった。しかし、セーフティーネットを講ずるためには若干の意義があったのではないかと思っております。
　そこで、第二次の補正でございますけれども、第二次補正も、私たちは、経済の大きい流れからいうならば、二次補正をすることをそれほど大きい期待はかけられない、ましてや、金額にいたしましても大きい金額の捻出は不可能であると。そうすれば、ここで一番問題は、国債の発行枠三十兆円をあえて破ってでも大型の補正を組むのか、それをどうするかという意味でございました。
　しかし、私たちのいわば政府としての考え方は、それよりもやはり、せっかく改革に着手した以上は、改革を推し進めていく方が筋の通った話ではないかということを我々の判断で決めたわけでございます。
　そうすると、そういう財政の秩序を守るという観点から言うならば、大きい補正予算を組むことも不可能だし、また、それをするよりも規制を緩和して通す方がいいと。そうすれば、一体どうすればいいか。
　そこで考えましたのは、議会の筋から、国会でございますが、国会からは景気対策に対して補正予算を組めという要望が非常に強い。私はこれは国会議員としておっしゃるのは当然だと思っております。国会議員としての使命からいうならば、景気対策を目で見えるようなものを政府にやらせていくということは国会議員としての務めだと思っております。それをあえて政府が、それでもだめです、やりませんという応答を、国会に対して答えを出すということは、これまた努力の不足だといって非難を受けることは当然であろうと。
　であるならば、国会の要請にもある程度こたえ、そしてまた、政府が望んでおるところの改革先行にもこたえる、そういう点の接点を探して、それはどういうことだろうということで、先ほど申しました七分野をとりあえず先行させていく、先生のおっしゃるポンプの呼び水をこちらに与えていこうと。それによって一刻も早く雇用創出への方向が動き出してくれればそれにこしたことはないという、そういうものをあわせまして、つまり国会の要求を真摯に受けとめていくということと、そして同時に、改革への手順をつけていくということの二つの目的を相兼ね合わせたものとして今回第二次補正を組んだということでございます。
　したがいまして、第二次補正でもってこれまた経済の刺激に、あるいは経済の大きい改革への援助になるというそういう期待は込めてはおりますけれども、直接的な効果は余り期待できないのではないか、こう思っておりますけれども、しかし、改革を進めていくんだという政府の意向は酌み取っていただけると思っております。
○浜田卓二郎君　釈迦に説法の話を申し上げて恐縮なんですけれども、私は、小泉内閣の経済に対するスタンスというのが基本的に転換さるべきだと思うんですよ。
　骨太の方針の第一項目に二、三年だめですと書いてありますね。これは私は余計なお世話だと思うんですね。マーケットに対して、いろんなマーケットがあります、つまり国民経済全体に対して二、三年景気はよくなりませんというのを政府が宣言するんですから、それじゃ財布のひもは緩みっこないとまず私は思っちゃいます。当時そういう議論をした記憶がございます。
　そして、三十兆という、これはもう政治的スローガンとおっしゃる。特に、国庫を預かっていらっしゃる財務大臣としては、私は当然のことだと思うんですね。総理がそう言う、内閣の方針が決まる、国庫大臣としては財政の節度というのが大事なお役目ですから、それを大事にされる、これはお役目上当然だと思うんです。
　でも、この三十兆というのが、前回も申し上げましたけれども、財政を引き締め型にするんですよ、結果として。つまり政府は、マーケットに対してといいますか国民に対して、経済はよくならない、少なくとも二、三年はだめだと。みんな二、三年だと思っていませんよ。その先もだめだと受け取っちゃうんです。その上に、出してくる財政政策は引き締め政策であります。その上に不良債権の処理であります。これはすべてデフレ的な経済に対して政府が邪魔をしている、さらにデフレを促進する、経済的にはそうなっちゃうと私はそう心配しているわけでありまして、幾らやるかというようなことは別にして、政府の経済政策が引き締めではなくて拡大だというスタンスにまず転じていくということが大事だと、実は私はそう思ってそういうことを何度も申し上げてきたつもりなんですね。
　そういう見地からいえば、せっかく補正をするのなら、一次二次合わせて真水で三兆五千億も追加されるんですから、一緒におやりになってインパクトを高めるという方がよかったと、私はそう思うわけですね。
　それから、もう一つあえて申し上げれば、三十兆に振り回されているわけですよ。つまり、三十兆ということによって、たまたま財源が二兆五千億あったから今回は二兆で国会をなだめておこうと。私、国会がいつも正しいとは思いません。我々も悩みながら議論するんです。これは悩ましいわけですよ、今。本当におっしゃるように構造改革だけでいけるのか、そうじゃなくて、本当にマクロ政策は引き締めのままでいって大丈夫なのか、そこを転換しなければ、私は、構造改革なくして景気回復なしとおっしゃるけれども、景気回復なくして構造改革がスムーズに進むともまた思えないわけですから、そこのところを、この三十兆に経済が振り回されちゃうというのがあるとすれば、それはちょっとどうなのかと。そこまで責任が果たしてとれる話なのか。だから、国会を適当に頭をなでるというような趣旨でこの補正をなさるとしたら、それは私は財政のあり方としてどうかなと。
　これはちょっと揚げ足をとるというふうにお受けとめになるかもしれませんけれども、実際、今マクロ政策のあり方を転換すべきである、私はそう思うからそういうふうに申し上げるんですけれども、この点についてもう一度御感想だけ承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　浜田先生の考え方は、従来のといいましょうか、一番オーソドックスな学者なんかの考えております考え方だと思っております。
　私は少なくとも政治家という立場に立って物を考えてまいりまして、経済のことは、その深遠な学理はわかりません。わかりませんが、今、日本の経済はなぜこんなに落ち込んできたのかという根本を考えますと、十数年前に起こりましたバブルを余りにも軽く見過ぎておったんではないかと、これが一点でございます。
　アメリカは、一九九〇年、バブル発生、つまり東西冷戦が終わりましたときにいち早く、軍需産業は全部だめだと、これをつぶして新しい産業に進出するということで、デジタル化社会を目指しまして一挙に進んでまいりまして、そこにもう際立った方向転換ができて構造改革が進んだのでございます。
　ところが、日本はただ単に土地と株とのいわば投機的なバブルでございまして、経済の実益には余り積極的には寄与しない、そういう面から起こってきたバブルでございますが、ところが依然として高度経済成長の夢を持っておりましたので、その夢の上において、つまり高度経済成長の路線の上に立っていろんな対策を過去十年講じてまいりましたが、全部この効果は適切には出てこなかったということは、これは先生認めることだと思うんです。これをお認めにならない限り、構造転換をする必要性は認められないと思っております。
　私たちは、ここでこの構造転換をするということは、今までの高度経済成長の路線を平準的な路線に戻すためにはいろんなことをやっていかなきゃ、改革しなきゃならぬ、その改革が今財政面なりあるいは企業においてしょっていただいていることでございます。
　最近やっと私は財界も金融機関も目覚めてきたと思っております。それは何か。やっぱり企業自身の体質を強化しなきゃならぬということでございまして、それがためには、退職金の積み増しもきちっとする、それから株の評価損も出す、土地の評価損も出す、つまりうみは全部出していこうということになって、今そのうみを出している。その企業がうみを出していることが日本の不景気の原因でございまして、政治の起因からくるところの不景気じゃないと思っております。
　私は、そこで企業にしっかりとうみを出し切ってもらわなきゃいかぬ、それにはあと一、二年はかかるであろうが、その間は私たち政治の方も辛抱して基本線は守っていくから、早く企業にうみを出してほしい、特に銀行がうみを出してほしい、こういうことを願っておるのが現状であります。
○浜田卓二郎君　決して私が従来型のというふうにくくられる必要はないというふうに思っております。
　例えば、公共事業費の配分を変えるのも構造改革でしょう。それから、公団、公社、そういういわば郵便貯金の背景にありました、この大きな財政資金の流れをゆがめていると思われるものを民営化して、より生産性の高いところに資金を流そうというのも構造改革でしょう。
　ですから、従来型とおっしゃるけれども、公共事業費の何が問題であったか。それは、生産性とかあるいは時代のニーズとかいうことにほとんど無関係にシェアを変えずに資金を配分してきた、そういう公共事業はそのまま続けるべきではない、そこは合意があるんですよ。私もずっと長い間それを主張してきました。しかし、変わらなかったんですね。だから、それを変えよう、小泉さんなら変えられるかもしれないという期待はみんなが持った。それが高い支持率ですよ。
　ですから、この公共事業の配分を変えるというのは、より生産性の高いところに資金を流して、そしてその資金が効率的に使われることを通じてより日本の体質を強化し成長を高めようということでありますから、その公共事業費すべてを否定する話は私は全然違う話だと思うんです。道路公団の話でも、民営化でやるのがいいのか、税金でやるのがいいのか。必要な道路であればこれは税金でつくるんですから、ですからその社会的インフラがもう要らないという話はないわけであります。
　問題は、必要なインフラ整備に、生産性の高い分野にきちんと資金が流れているかどうかという問題だと私は思っていますから、たとえ今、公共事業費を積み増ししても、それが全部従来型でない、つまり構造改革を進めつつ資金を流すという方法はあり得ると、実はそう思っているわけでありまして、今の大臣のお考えに対して私はそうだということを申し上げたいと思います。
　それで、次のテーマに移りますけれども、要は何が今問題か。お金が使われないことが問題なんですね。ですから、国民の金融資産は千四百兆円あるということ、もうだれでも言います。その千四百兆ある、どういう形であるか、預貯金であったり、要するに消費されないわけですね。どうしてお金を使わないのか。お金を使わせるところが私は勝負だと思うんですよ。だから、あらゆる政策が、国民が持っている購買力というものが現実に市場に出てくるようになれば、今、日本が抱えている問題のほとんどは私は解決するんだろうと思うんですね。
　ですから、政府が今までおっしゃっていたことは、民間の財布のひもを締めるだけではなくて、政府の財布のひもも締めるということですから、日本じゅう全部財布のひもが締まっちゃうわけで、それがこのデフレ的状況の中でいいんですかということは絶えず言ってきたわけですよね。
　私は、今回は、この金額の決め方については、これはもうそこに金があるからということで、きちんとした財政政策と言えるのかというのは疑問は挟みますけれども、しかし少なくとも追加補正に踏み切られるということは私は歓迎をしているわけでありまして、そのお金の使い方をおっしゃるような従来型でなくて公共事業でおやりになるとしても、やはり今申し上げた構造改革という名にふさわしいような資金配分をその中で実現していっていただきたい、そう思うわけですが、この国民の持っている預貯金を含めた資産をもっとひもを緩める、財布のひもを緩めるようにするための税制面からの工夫というのはあり得るのかどうか。
　実は私、余り税については専門的な知識は持っていないんですけれども、町の中にはいろんな議論があるんですよ。みんな心配しているんですね。だから、ちょっと考える人は、こういう方法はどうなんだとか、こういう方法はどうなんだと、どうしたらみんながお金を使うようになるかというのを、いろんなアイディアが出てくるわけですね。
　特に、高齢者がお金を持っているというふうに言う傾向があるようですから、じゃ高齢者がどうやってお金を使うのかということも含めて、各種の税制に対する提案があります。私、そういう話を聞くたびに手帳にメモして、こういうのは専門家側から見るとどうなのかなというふうに思ってきた経過もありますので、ちょっと幾つか具体的な提案というのを申し上げてみてお考えを承りたい。
　特に、大臣は税の専門家であり、税制調査会で大変御活躍をされた方ですから、ぜひ見解を伺ってみたいと思うわけであります。
　一つは、生前贈与、これは現在は千五百万円までを住宅取得に関しては五分五乗で緩和をしておられる。これを政策だろうと思うんですけれども、この辺を千五百万ということでなくてさらに拡大して、例えば今のマンションですと三千万とか四千万するわけでありまして、自分の子供や娘が結婚するときに、ちょうど年齢的にいうと五十歳代前半ぐらいの父親が多いわけですから、買ってやれる人は買ってやる。そうすると、相続税の先取りになっちゃうわけですから、まあしかし今は長生きですから、三十年後の税収を心配するよりは今そういう形でお金が出ていくというのはいいんじゃないかという提案も、これは私も何人かから聞かされました。
　それから、今、飲み屋さんとか社交場というのが非常に厳しい状況にあります。ですから、もうこのまんまじゃやっていけないというのが、せっかく飲みに行ってもそういう愚痴を聞かされるような場面という方が多いわけでありまして、そういう中で出てくる議論が、交際費をもうちょっと何とかしろよという議論です。
　今、中小企業だと三百万とか四百万とかいう枠があります。しかし、資本金が五千万以上の企業ですか、これはもう一切損金には、経費には認めないという制度になっております。交際費天国と大分悪口を言われた結果、こういうふうに制度が整備されてきたという経過はよく承知しておりますけれども、どうでしょうか、こういう状況の中で、少し交際費課税を緩和するという提案についてもお考えを聞かせていただければと思います。
　それから、寄附金についても、指定寄附金制度というのがありますけれども、これ非常に厳密な制度ですから、もっと思い切って寄附をして世の中の役に立ちたいと、そういう人たちに寄附という形で支出をさせる、そういう提案もよく耳にいたします。
　とりあえず、素人論議もあるわけですけれども、この三つの提案についてちょっと御所見を聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　三つの税についてのお尋ねでございましたけれども、まず生前贈与税のことからお答え申し上げたいと思います。
　これにつきましては、基礎控除の水準を百十万円まで大きく引き上げておりまして、現行制度のもとでも相当な金額の贈与が非課税で可能になっておるということをまず申し上げておきたいと思います。そして、お話しになりましたように、住宅取得資金の贈与税の特例でございますけれども、これはお話しのように非課税限度額を五百五十万円まで引き上げておりまして、親から子へのマイホームの取得などに対する支援を大変容易にしておると思いますし、また、単に新しい家を買うということだけじゃございませんで、一定の買いかえや増改築の資金にまでそうしたものを拡充するという措置を今年度の改正で講じておるところでもございます。こうしたことが既にあるということをまず申し上げたわけであります。
　そこで、先生の御指摘は、そうしたものをもう少し拡充すればということもおありだろうと思いますけれども、このことにつきましては、そもそも相続税というのが、先生もおっしゃいましたように、生前贈与によりまして、この生前贈与税というのは相続税の課税回避の防止というような贈与税の基本的な機能というのもございますので、そうしたことを考えてどうなるかなということもございますし、それから一番申し上げたいのは、実は給与所得が今どういうことになっているかといいますと、所得税の課税最低限が、独身の場合でございますけれども、百十四万四千円、こういうことになっています。この所得税の最低課税の線と、それから申し上げましたように贈与税の方が百十万円ということになっておりますから、これとの兼ね合いを考えたときに、これ以上の拡大がどうなるかなということもございます。そこで、慎重に検討せざるを得ないというふうに考えておりますということを申し上げておるところでございます。
　それから、二つ目に交際費のことがございました。
　これはもう私も先生のみならず大変多くの皆さんに御指摘いただいておるところでありまして、実はそういう御要望を承っておるんでありますけれども、財務省として、そして副大臣としてお答えをいたしますとこのようなお答えになりますということで申し上げます。
　交際費につきましては、現行制度において原則課税とされていますが、仮に交際費課税を緩和した場合には、経費削減等のリストラにより経営の合理化を進めることが産業の構造改革でありますけれども、逆に不要不急の支出を助長し、このことが一点ございます。また、企業による交際費の支出が公正、透明な経済取引を阻害する可能性があることなど、構造改革に逆行するおそれがあると考えられます。そこで、平成十四年度予算におきましては国債発行額三十兆円以下を目標にしておりますこと、これは先ほど来大臣が申し上げておることでございますけれども、そうしたことを考えますと、歳入面でも増収効果のある租税特別措置について減収措置を講ずることは私どもとしては大変厳しい、そういうことを率直に申し上げておきたいと思います。
　それから、あと寄附金税制のことがございました。
　このことで申し上げますと、税務統計をもとにいたしまして一般論として申し上げるんですけれども、今、寄附金の損金算入限度枠がございます。これがどれだけ使われているかというと、利用割合が実は六五％でございます。したがって、余っているというような状況にございますので、この状況でどうするかということを考えざるを得ないということを簡単に申し上げておきたいと思います。