maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福井委員　ですから、それが役所の、その範囲内で資料を持っていったんです。まさか政務三役が、つくらされた資料をそういうふうに使うとは思っていなかったと思うんですね。
　したがって、政務官、その持っていった資料は、だれにという特定の名前は要りませんけれども、どの部署に何をつくれというふうに命令されたか、業務命令の中身をちょっと教えてください。
○三日月大臣政務官　私からお示ししたのは、民主党の阿久津副幹事長でございます。
　私から省内に指示をいたしましたのは、あくまでこれは予算の編成なり審議に係る作業の一環として、党に情報を出すためとかではなくて、あくまで、各地域ごとの要望を受けた形である党に対して関係資料を説明してほしい、中間的な説明をしてほしいということでしたので、私たちは、年度末に向けて、来年度に向けて作業を進めておりましたけれども、その中間的な状況の説明ということに資する準備を関係各局すべてに指示をさせていただきました。
○福井委員　今私が申し上げました、大臣、副大臣、政務官が従うべき大臣規範一の（十）。先ほど申し上げました、国家公務員を特定の者に、全体の奉仕者じゃない特定の者に利益を与えるべき資料を作成するような、そういう業務命令を行ってはならないという条項を先ほど御説明させていただきました。
　政務官、今の業務命令、そして阿久津さんに持っていった行為、これは規範に違反していますね。
○三日月大臣政務官　私は、一議員としても一政務官としても、日本国憲法を遵守しておるつもりですし、国家公務員法及び国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範というものも遵守しているつもりであります。
　あくまで、これは予算の編成及び審議に係る全体の作業の一環として省内でも指示をさせていただいたと認識しております。
○福井委員　平成十三年一月六日閣議決定なんです、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範。前文があって一があって、ずっとあって（十）、「公務員との関係」というチャプターがあるんですね。「国家公務員法等の趣旨を踏まえ、国民全体の奉仕者として政治的中立性が求められている職員に対し、」つまり国土交通省の職員に対し、「一部の利益のために、その影響力を行使してはならない。国務大臣は、職員の任命権を一部の政治的目的のために濫用してはならない。」と書いてあります。これは大変大事なところなんですね。
　ですから、政務三役室でどう資料をつくろうと、それは勝手ですよ、民主党に持っていく資料。しかし、そのまま出しているじゃないですか。各局に命令して、しかもリマーク欄に県連要望まで書かせて、そのまま持っていっているじゃないですか。部内限りという、先ほど高知県と北海道の例をお示ししました。役所の中で部内限りとある、そのまま出しているじゃないですか。しかも、十分の十の、営繕も海上保安庁の業務も、予算確定のまま、そのまま出しているじゃないですか。これが規範違反じゃなくて何なんでしょうか。
　もう強弁は結構です。まあ、三日月さんはそういう意識はなかったと。ですから、民主党の幹事長室に、もう強く要求されて、嫌々持っていったんでしょう、三日月さんはそんなに小沢さんが好きではないんですから。嫌々持っていったんでしょう。もうそれはしようがない。だから、嫌々やった仕事というのは、必ずこうやってミスするんです。必ずミスするんです。ですから、もう明らかに規律違反なんです。
　ですから、これは最後に前原大臣に答弁していただきます。
　みずからを律すること、そして、官房長官に御答弁いただきました、すべての事実経過を把握していただいて、内閣としてどういう処分をするのか、そのための、今、事実経過を整理させていただいているわけでございます。
　そして、もう一つ、（八）に秘密の漏えいとあります。これは、金子先生の方から、ずっとこの予算委員会で整理をさせていただきました。「秘密を守る義務」とあります。「職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」はっきり書いてあるわけですね。当たり前のことです。
　この箇所づけ予算とは何か。事業名、道路とか河川とか、項の名前ですね。そして、箇所名があって、全体事業費、十億とか五億とか。それだけでもこれは秘密なんです。そして、今回出してきていただいた資料のように、その箇所別で、もっと詳しくブレークダウンして、愛知県豊田市の国道何とか号の何とか地区、何とか地区、何とか地区で用地買収を何平米、そして工事の内容は、この橋が何平米、そして用地買収がどこそこで何平米というふうに書いてあるわけですね。
　これは絶対に秘密なんです。そういうふうに、国家公務員は、役所は戦後少なくとも過ごしてきました。どうしてか。それは、だれかより一日も早く二日も早くこういう情報が手に入れば、先に営業する人がもし出てきたら、その建設業は、特定の建設業者さんが営業を一日も早くやって、そしてもうけることができるわけですね。いわば入札妨害罪に相当するわけです。そして、国道バイパス沿いの、先ほど言いました、阿久津先生が地権者におっしゃった。そして、沿道の方におっしゃった。沿道の方は土地が上がる。そのちょっと前に、だれも知らないときに情報をゲットして、小沢一郎事務所のだれかがゲットして、そしてその土地を買いに入れば、もうけることができるわけですね。ごめんなさい。では、その比喩は撤回しましょう。それは撤回しましょう。小沢一郎事務所というところは撤回します。
　しかし、一日も早く情報をゲットする、数時間でもそうです、情報をゲットすることによって、入札妨害罪、要するに国損になるわけです。そして、土地を特定の者が買ってもうけることができる、これも国損になるわけです。だから箇所づけ予算をだれも漏らしてこなかった。
　財政法三十四条で、大蔵大臣、菅大臣の承認を得て、そして予算ができたその日の夕方、内示をするというルールでやってきたわけです。金子大臣のときだって、内示の、予算ができたその日の本当に夕方、大臣室に各局が持っていったんですね。事前には全く知らされなかったというのが実態でございます。
　そこまで律しているわけです。役所も律し、そして、古いとは言われているけれども、自民党の政治家はそうやって自分を律してきたわけです。それはどうしてか。権力があるからです。大臣の座にあって、そして情報をゲットする、そういうつかさにいるからです。そのつかさつかさ、権力に相当して、それにふさわしい謙虚さがあったからなんですね。
　阿久津さんの例も、そして村井先生の例も申し上げました。今ないのは、そこなんですよ。憲法違反も国家公務員法も規律違反もそうだけれども、権力に今いるときに備えるべき心構え、これがないのが一番国民的には悲しい。こんな質問をするのも悲しいわけでございます。
　そこで、最後に、大臣、みずからも含めて、今回の箇所づけ情報漏えい問題について、後ほど、お昼休みに理事会で資料を出していただきます。その資料をまた見た上での判断もありますけれども、今、この現時点で、処分の方向も含めて御答弁いただきたいと思います。
○前原国務大臣　確かに民主党に仮配分の検討状況は説明しましたが、これは、党を通じて実際に仮配分の情報を伝えようとする意図で行ったものではございませんので、先ほど委員がおっしゃった、職員に対して一部の利益のためにその影響力を行使したというような服務規範の違反には当たらないということを改めて申し上げます。
　もう一つ、それと、いわゆる仮配分の説明は既に公表済み、先ほど用地の話もされましたけれども、十一月の終わりに、もうその事業計画というもの、ほぼ同じようなものを発表しておりますし、また、二月一日においては、このいわゆる事業評価についても公表しているものでございまして、実質的な秘匿の必要性が認められず、秘密に該当するための要件を満たすものではないということで、守秘義務違反にも当たらない、こういうことでございます。
○福井委員　いやもう、そのままだとおさまらないですよ。もう本当に、ずるずるいって、メール問題の再現になりますよ。本当に、にせ資料問題になります。
　さっき申し上げました。資料の中身が全然違うんですよ。もう本当に、ブレークダウンされて、地区地区で、ピンポイントで用地買収がどこそこという、先ほど言った国損に当たるようなことができる資料に今度はなっています。
　そこで、委員長、今、三日月政務官が情報を渡した、資料を渡したとおっしゃいましたこの阿久津民主党の副幹事長を、参考人として招致をこの委員会にお願いしたいということで、委員長、よろしくお願いいたします。
○福井委員　ありがとうございました。
　この漏えい問題、私の質疑時間は終わりましたけれども、本当に大問題なんです。行政が国会を愚弄した、しかも国家公務員も巻き込んで愚弄した、これは許しがたい行為でございます。
　ぜひこれからも追及をさせていただくというふうに申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○鹿野委員長　これにて福井君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村憲久君。
○田村（憲）委員　おはようございます。自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、各大臣、一時間半ということで、途中、間にお昼を挟みますので中途半端な日程になりますけれども、おつき合いいただきます。心から厚く御礼を申し上げます。
　今も箇所づけの問題で、民主党が、選挙のときからずっと言われてこられた情報公開、オープンにしていくということと全く別の方向に政権をとられてから動いているということが判明をしてきたわけでありますが、言われてきたことと違うことが本当に非常に多い。こういう今の民主党の現状を国民の皆様方はどう見ておるのかなと思うときに、我々も地元に帰りますと、民主党に対して非常に、思っていた期待がちょっと和らいだ、いや薄くなった、いやなくなった、いや失望した、こういう声がだんだん大きくなってきております。
　もちろん我々も、では自民党が期待が上がっているかというと上がっていませんから、まだ反省をし切っていないところはありますから、そういう反省も含めてきょうは質問をしていかなきゃならぬなと謙虚に思っております。
　菅大臣、テレビで、消費税の議論をそろそろ始めなきゃならない、こういう発言をされたときょう新聞各紙に載っております。
　消費税に関しては、民主党のマニフェストには書いてありませんけれども、三党の合意、また三党の政権公約等々で、四年間上げないというふうにお決めになっておられる。そしてまた、それぞれ選挙のときにも、たしか鳩山総理は議論もしないなどというようなことを言われた、そんな記憶もございますけれども、事実関係、どういうような御発言をされ、今どういう思いで消費税の議論を始めなきゃならないというふうに思われるのか、御答弁いただきたいと思います。
 〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○菅国務大臣　私の理解では、この鳩山内閣で消費税の議論そのものをやってはいけないということを決めた覚えはありませんし、総理の発言も、議論は一般的には従来から大いにやりましょうということだったと思っております。
　その中で、年がかわりまして私が税調の会長にも就任をいたしました。そういう中で、今、来年度予算を審議いただいているわけですが、できるだけ早く成立をさせていただきたいと思っていますけれども、衆議院を通過したあたりからいろいろな課題を次の段階に進めなければならないと思っておりまして、そういう意味では、税調についても、専門家の委員会もつくることになりましたので、そういう皆さんにも議論をいただこう。そのときには、昨年暮れの税調の……
○海江田委員長代理　御静粛に願います。
○菅国務大臣　昨年暮れの税調の決定の中でも、そうした税制全般の議論をしようということになっていましたので、所得税あるいは法人税、さらには消費税、場合によっては環境税等々の全体の議論をそろそろ本格的に始めていこうということを昨日申し上げたところです。
　別に消費税について特別言ったつもりではないんですけれども、所得税や法人税等を議論するときに消費税だけ外して議論ということは逆に不自然ですから、主な税制全部について本格的な議論をそろそろ始めたい、こういう趣旨で申し上げました。
○田村（憲）委員　何かよくわからない話なんですけれども、鳩山総理は、もともとは消費税の議論もしないというところからスタートをたしかされたんだと思います。途中から議論が、選挙期間中、変わっていったんだと思うんですけれども、今の話だと、消費税を上げるという話ではない、そういう議論ではないと。全体の議論の中で消費税の議論も組み込まなければならないから、だから消費税とあえて言っただけで、消費税をその中で上げる議論をするつもりはない、そういう理解でいいんですか。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　あえて、平成二十二年度税制改正大綱のその部分だけを読ませていただきますと、「消費税のあり方については、今後、社会保障制度の抜本改革の検討などと併せて、使途の明確化、逆進性対策、課税の一層の適正化も含め、検討していきます。」これが昨年決めた税調の大綱です。
　ですから、上げるとか下げるとかという方向性を持って議論していただこうということではなくて、今ここに申し上げたような観点からの検討を税調でやる。これは大綱で決めたことでもありますし、それをそろそろ本格的に始めてもらいたいということを申し上げたわけです。
○田村（憲）委員　来年度予算を編成するに当たりまして、税収が八・七兆円ぐらい減った、これはあると思います。
　それから、民主党のマニフェストが、これはまた後で議論しますけれども、お金の入りと出をいろいろと出されていましたが、実際、お金が入ってくるというか財源の方、これが十分に確保できないという中で、やはり消費税に頼らざるを得ないというような思いが底流にある中でそういう発言になられたのかなというふうに世の中の方々は見ておられると思います。
　ただ、菅さん、ここで大臣がおっしゃったのは、無駄が逆さを向いても鼻血が出ないぐらいになるまで消費税を上げないんだ、こうやって何度もおっしゃられています。新しい事業をやりますと、無駄は必ず生まれるんです、どんな企業だって、どれだけ無駄を省いたって。無駄をなくす、そういう運動はするんですよ。だから、無駄が完全になくなるまで消費税を上げないなんという議論をしていたら、これは一生上げられませんからね。その認識をしっかり持っていただかないと、またうそつきだという話になります。
　今の私の発言に対して、何か御意見があれば。
○菅国務大臣　幸いにして、枝野幸男議員が、行政刷新担当の大臣として改めて任命を総理から受けられました。
　いろいろな部門が、各省庁がやらなければいけない無駄の排除でありますが、特に、今の内閣ではこの行政刷新担当の部局が一番その中心的なところでありまして、そういう意味では、いよいよ本格的にそれはそれとして進んでいく、あるいは進めてもらえる、そういう思いもありましたので、そちらを緩めるという発想では全くなくて、そちらはそちらでこれまで以上に頑張ってもらう。そういう中で、同時に、税調としての議論は議論として進めていこう、こういう考えです。
○田村（憲）委員　通告がなかった質問なので申しわけなかったんですが、最後に一点だけ、四年間は消費税を上げない、こういうふうに決められていますよね。ここだけは揺らいでいないのかどうか、これだけ端的にお答えください。
○菅国務大臣　ちょっと表現の細かいところは忘れましたが、この政権をつくる三党合意の中では、さきの衆議院選挙で与えられた政権の任期の間は上げない、そういう表現になっております。つまりは、逆に言えば、本当に大きな税制改革をやる場合には、やはり国民の皆さんにちゃんと信を問う必要があるだろう、私はそういう意味だとその三党合意を理解いたしております。
○田村（憲）委員　選挙をして、上げるときには信を問う、こういう話だったというふうに思います。これはもうここで終わらせていただきます。
　政治とお金の問題、余りやりたくないんですが、やはり政治の信用という問題がありますので、あえてやらせていただきます。
　小沢さんの問題、陸山会が、世田谷区の土地購入代金四億円、どこからこれを得たんだ、こういう話がずっと話題になってきまして、途中、小沢さんのいろいろな御発言が、それは政治資金であった、いや、借り受けた、いや、そうじゃないんだ、自分が持っていたお金をずっと金庫に入れていて使った、どんどんどんどん意見が変わっていく。こういうのに関しては、かなりここの議論の中で、その意見のぶれだとかいろいろな問題点が出てきていると思うんですが、一点、まだ余り議論されていない問題があります。
　それは、この四億円の原資は、一つは父からの相続、湯島の自宅を売却して深沢の自宅の土地を購入した残金二億円、そして九七年に家族名義の三億円、さらには二〇〇二年に家族名義の六千万円、これを引きおろして金庫に保管していた。
　なぜ家族名義なんだという話を小沢さんが記者会見でおっしゃっておられたと思うんですけれども、九一年ぐらいにちょっと体が悪くなって入院をした、万が一のために名義を移した、こういう話だったというふうに思います。
　これを聞いて、実は、私の地元で皆さんが言われるんです。もともとこの家族名義のお金は、小沢さんのお金であった、相続をしたお金であった、それを家族名義にかえた理由がよくわからない。しかも、言われるのが、九一年に心臓病で入院をして、万が一のために自分の名義から家族に移したというんですよ。これはちょっと不自然ですね。
　どういうことか。自分の命が、今お元気ですからそんなことはなかったんですが、まさかのことがあれば、家族名義にしておいた方が何か得なんですかという話なんですね。これは相続をごまかすつもりでおられたのかなと普通思っちゃいますね。
　きょうは国税庁が来ておると思いますけれども、一般論として、どなたかが、わしはもう体が悪いからもしかしたら何かあるかもわからぬ、そこで、自分の持っているお金を自分の嫁さんや娘や子供たちに名義を書きかえて口座をつくろう、つくってそこに入れた、もしくはある口座に入れた、こういうことが起こった場合に、実際問題、相続税は、発生した場合にはどういう取り扱いになりますか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　個別にわたる事柄については差し控えさせていただいて、一般論ということでお答え申し上げます。
　相続税は、被相続人に帰属する財産を、相続または遺贈により取得した場合に課される税でございます。その財産が被相続人に帰属するものであるか否かにつきましては、その取得資金をだれが負担しているか、その財産の維持管理はだれが行っているかなどを総合的に勘案して判断することにいたしております。
　いずれにいたしましても、国税当局として、個々の事実関係に基づき、法令に照らして適正に取り扱うこととなるということでございます。
○田村（憲）委員　今の話はわかりづらいんですが、多分、御本人のお金だから、たとえ家族名義であっても、実態としては本人のお金として相続税を課す、こういう話だったんだろうと思います。
　でも、そうだとしたら、これはわからなかったらそのままいっちゃう可能性がある。例えば、大金持ちだと、それは何かあったときに税務署も入りますから、入って、このお金はどうもおかしいなという話になるでしょうけれども、そうじゃない家だったらそうはならない可能性もある。ましてや、移ってから何年も何十年もたったという話になると、わからないという話だって起こってくるわけですね。そもそも何のためにこんなことをやる必要があったのか。
　もう一度お聞きをいたします。
　一般論として、もし家族の名義に自分の持っておる資産をかえておいて課税を免れるようなそういう工作をやった場合、こういうのは脱税、その質の悪さといいますか質の度合いにもよりますけれども、脱税ということも考えられますか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　またあくまで一般論でございますが、特に家族名義に移した場合ということで、個人がみずからの資金を他人の名義に移したような場合には、単に名義人がだれであるかという形式的な事実のみならず、当事者の意思やその財産の管理運用の状況等を総合的に勘案して、その財産がだれに帰属するかを判断した上で、例えば相続税なり贈与税の有無を判定することになります。
　いずれにしましても、当局としては、個々の事実関係に基づき、法令に照らして適正に対応したいと考えております。
○田村（憲）委員　悪質ならば、多分これは脱税という話になるんだと思います。
　私が言いたいのは、なぜこんなことをする必要があったんだと。多分、ここにおられる国会議員の先生方は家族名義で自分の資産を持っていますか、持っていないでしょう。そもそも資産がないという話もありましたけれども、小沢さんはその資産をお持ちなんですね。こういうことを何のためにやるのか私はわかりません。相続税をごまかすためにこういうような偽装をされたのか、もしくは、個人資産を要するに偽装するために家族名義にしたのか、そもそも出所不明なお金をごまかすためにこういうことをされたのか、よくわからない。
　だから、ぜひとも、この問題を解決するために、御本人にお聞きするしかありませんから、これは小沢一郎民主党幹事長並びにあとお三名の、このたび逮捕をされ起訴されました元秘書さんがおられます、石川さん、大久保さん、池田さん、この方々の証人喚問を要求いたしますけれども、委員長に改めてお願いいたします。
○田村（憲）委員　こういうふうに、お金の問題でも民主党は今非常に国民から不信感を持たれている、鳩山総理の問題はもう今さら言いませんけれども。
　どうも鳩山総理のいろいろな言動を聞いておりますと、非常に理想家だと私は思うんですね。理想家というのは、理想はこうだ、だから、だれかの話を聞くと、ああ、わかりました、あなたの言うことを聞きます、それはいいことですね。こちらの話を聞いたら、それもいいですね、あなたの言うことももっともだ。でも、それをどう整合性を現実として合わせるかということができない。まあ、夢見る乙女のような方なんだろう。不思議の国の総理、そんな感じがいたします。
　白馬の王子がやってきて何とかしてくれる。お金は白馬に乗ったお母さんが何とかしてくれた。普天間の問題とかいろいろな政策の問題は、白馬に乗った小沢一郎幹事長が何とかしてくれるんじゃないか、こういう思いがあるのかもわからないんですが、最近、この白馬が黒くなっちゃったものでありますから大変なんでありますけれども。
　いろいろな問題が本当に今民主党の中で、当時言ってきた話と、また現状、政権をとってからやってきていることがかなり変わってきている。
　それで、きょうは私の友人でもあります原口総務大臣にお越しをいただいておりますが、総務省の顧問の問題がありますね。顧問の問題が、実は先般の予算委員会でも公明党の方の議員から質問がございました。
　非常に今顧問の数がふえたというふうにお聞きしていますけれども、前大臣が何名で、今回、大臣にかわられてから何名になられたんですか。
○原口国務大臣　田村委員にお答えいたします。
　その前に、長年の同期としての友情に、党派を超えて本当に感謝を申し上げます。
　前大臣が何名かとおっしゃいますが、亀井久興先生、大臣でいらっしゃいました。それから……
○田村（憲）委員　いえいえ、前政権のときですね、大臣の前の大臣のときに総務省の顧問が何名おられたか。今何名おられるか。
○原口国務大臣　そういうことですか。前大臣の「前」を勘違いしていました。
　前についてはちょっと後で調べてあれさせていただきますが、今、総務省の顧問は二十一名でございます。
○田村（憲）委員　大変ふえたということだけは間違いないと思います、前大臣のときには数名しかいなかったと思いますので。
　それで、この中身、前回も質問の中で議論があったと思いますけれども、非常に民主党に理解のある方々が多いなというのがイメージでございまして、きょう資料の中に入っておりますけれども、ぱっと見ていただきますと、上田清司埼玉県知事、この嘉田知事も非常に民主党に御造詣の深い方だというふうに思いますが、あと名古屋市長、河村たかしさん、これは民主党の議員、釘宮磐市長もそうですね。それから、達増拓也知事も我々同期でありました、国会議員から知事になられた。中田宏さん、私、友人であります、年が一緒でありますが、彼も市長です。それから、松沢さん、これも民主党。山田宏さん、山田宏さんは違うか、松下政経塾でしたかね。新進党でしたか。
　とにかく、非常に大臣のお友達が多いというのが率直な感想なんです。これは原口大臣らしくないなと。原口大臣ぐらい懐の深い人ならば、自分の意見と違う人たちをどんどん入れて、いろいろな意見をもらわれるというのが本来のスタンスじゃないのかなと思うのに、なぜこうなったのかというのが一点不思議なんです。
　それで、今この顧問の方々がどれぐらい出勤されて、どれぐらい手当をもらわれているのか、おわかりになりますか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　現在、二つに分かれて仕事をしていただいています。
　一つは、今までの郵政の総括、それから、年末に行いました事業仕分けを受けてのさらなる総務省予算の事業仕分け、こういったものにお願いをしています。これが一つのミッションです。
　それからもう一つは、首長の皆さんは無給でございまして、この無給の方々については地域主権改革を先導していただいて、この中には私の友人も多いですが、田村委員の友人もたくさんいらっしゃる。民主党の元議員は五名でございまして、それ以外の方々は、むしろ元自民党、あるいは自公政権の枠組みで首長になられている。
　これで配慮をしたのは、地域の偏在が起こらないように、北海道から九州までそれぞれ各地域のお声をしっかりと上げていただく。そしてもう一つは、地域主権改革について、例えば中田宏前横浜市長は、この方は民主党に所属したことがないんですが、大変民主党についても厳しいことを指摘されておられる方です。あるいは、寺島北海道乙部町長、露木開成町長、それから古川佐賀県知事は自公政権を支えてこられた方々でございます。
　それぞれ給与は規則に基づいて支払いをしていますが、首長以外の方々については二万円ということになっております。
○田村（憲）委員　知事さんの方は無給だ、地域代表ということで知事さんや首長さんに対しては無給だという話でありましたが、問題はそれ以外の方々でございまして、お名前を申し上げますと、配付資料に載っていますが、前衆議院議員亀井久興さん、前衆議院議員で保坂展人さん、元衆議院議員で水島広子さん、元衆議院議員で八代英太さん、この四名はそれぞれ前衆議院議員であった、元衆議院議員であったという方でありまして、中身を見ますと、今連立政権を組んでおられるそれぞれの政党の方々であります。
　私、問題があるなと思うのは、もしこの方々が、次もしくはその次の選挙に出るなんということになりますと、総務省顧問という肩書は大きいですね。普通の国会議員と比べてどうかとなかなか比較できないかもわかりませんが、総務省というのはやはり地方の自治の全体を見ておる省でございますから、名刺で、前衆議院議員という名刺を持っていくのに、そこに総務省顧問と入っていると、与えるインパクトが全然違いますよ。
　お聞きしたいのは、これは公平な原口大臣のことですから、この四名の方々は、少なくとも次は選挙に出ない、次の次は選挙に出ない、そういう確約をとられて任命をされたというふうに理解していいんでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　この方々が選挙にお出になるか出ないかということを意識して選んだわけではありません。
　むしろ、八代英太先生におかれましては、元自民党の衆議院議員でいらっしゃいますが、今は新党大地ということですが、一緒に障害者基本法を、自民党の代表として起草をし、私が野党の代表でしたけれども、地域政策の中でこれから特に障害者の視点が必要だということでお願いをしました。
　それから、水島広子先生については、もう御勇退をされておられまして、特に今は、地域のさまざまな医療やあるいは地域の将来を考える上で、この方は精神科医でいらっしゃいますが、うつ基本法や引きこもり基本法に対する地域からの要望が高いということでお願いをしたわけでございます。
　亀井久興先生も、この方は元国務大臣で、前に郵政について一緒に、郵政のさまざまな、鳩山邦夫元総務大臣ができレースとおっしゃいましたが、そのことについて保坂展人先生と追及を一緒にしてきた方でございまして、総務大臣としたら、コンプライアンスという観点からお願いをしているところでございまして、政治的な意図はございません。
　仮に、自民党や公明党の方でも、党がお許しいただけるのであれば顧問にお願いをできたら、こう考えて、実際に、公明党の私の友人で、元代議士ですけれども、ぜひなっていただきたいという方はいらっしゃいますので、またいい方がいらしたら、推薦をお願いいたします。
○田村（憲）委員　これは九人中四人なんですよ。水島さんはもう引退をされておられるということですから、選挙に出られないというふうに思っていいのかもわかりませんが、次出られるとなると、大臣はそうやっておっしゃられますけれども、やはりこれは選挙運動を、日々やるのは選挙運動じゃなくて後援会運動か何かわかりませんけれども、そういうのをやるという、要するに強い後ろ盾になるんですよ、総務省顧問というのは。
　だから、これは失業対策事業とは言いませんけれども、肩書をぼんとつけて選挙に有利に計らうというふうに受けとめられても仕方がない。私は、公平な行政がこんなことをやるべきじゃないと思いますよ。これは、対戦相手の方から見れば、こういうことをやられれば、何だ今の行政はという話になる。
　そう思われませんか。もしあなたの対戦相手の方がいきなり総務省の顧問だといって各地域を回られたら、これはおかしいと思われませんか。私は、これは大問題だと思うので、こういう点はしっかりと次出ないということの確約をとってからやるべきだと思いますし、ぜひとも、この方々が本当に出席をされておるのか、日当二万円という話でありますから、出勤の状況を教えていただければありがたいなというふうに思います。
○原口国務大臣　田村委員にお答えいたします。
　政治的なスタンスはやはりそれぞれの方々の自由でありまして、次、これをもって選挙に利用しようというような思いを持って総務省顧問に就任された方はおられないと私は思います。
　むしろ、田村委員も御存じのとおりすばらしい方々なので、その知見を生かしていただく。この中の国会議員さんほとんどが随分大変な仕分けをしていただきましたが、それぞれ、十月、十一月、十二月、任命以来お仕事をしていただいております。ただ、その報酬は総務省の規定に沿っております。
　ただ、田村委員のそういう御懸念がないように、さらにもっと幅広いところからお願いをできたらというふうに考えています。
○田村（憲）委員　どういうような状況で役所に出てきておられるかという状況を、また御報告いただければありがたいと思います。
　とにかく、九人中四人が前国会議員、元国会議員というのはやはりちょっと異常かなというふうに思いますし、今の与党を組まれておられる党の人たちがほとんど独占しておるということは、これはやはり何らかの意図が働いたと思われても仕方がないわけであります。
　ホームページに総務省顧問になったと書いている人もいるんです。だから、これから選挙運動を、後援会運動をするとなれば、それを見ている人たちもいますので、ちょっとそこら辺のところは自重していただかなきゃなりませんし、もしそれを選挙というか、後援会活動の中で選挙に向かって有利に使ったというような事実が判明したときには、これは大臣、責任問題になりますから、それぞれの方々にその点はよくお伝えをいただきたい。
　いや、それはそんなものですよ。私だってそうです。相手が何かそんな役職についたら嫌ですもの、それは。ましてや、御落選されている最中にそういう役職につかれたら、これは何なんだという話になりますから、この点は非常に微妙な問題ですよ。この点、私は、公平公正な原口大臣はよくおわかりだと思いますから、しっかり対処をしていただきたいと思います。もう御答弁は結構でございます。
　さて、次に、きょうは幾つか質問があって、一時間半いただいておるんですが、すべて質問ができなくなっちゃう可能性がありますので、ちょっと順番を入れかえてまいりますけれども、民主党のマニフェストの問題を実はお聞きいたしたいんです。
　それは、よく、来年度の財政を組むのに大変御苦労いただいたという話があります。八・七兆円、税収がこんなに減ったから、自民党のもくろみよりこんなに減ったから、だから組めないから四十四兆円なんだというようなお話がありました。三十三兆円から四十四兆円、十一兆円国債発行額がふえた。しかし、税収が減っているのは八・七兆円ですから、実のところ、税収が減った以上に国債を発行せざるを得なかったというのも現状であります。
　しかし、そもそも、民主党のマニフェスト、私の配付資料三ですか、見ていただくとわかりますように、私はわからないことが一つあるんです。これはぜひとも、本当を言うとマニフェストをつくられた方なのかもわかりませんが、今、担当は財務大臣になるのかなと思いますので菅大臣にお聞きをするんですが、十六・八兆円、これが、要するにこういう政策をやって、これだけのお金を使いますと書いてある。
　そして、四ページの方に、これは入りの方ですね、どうやって財源を示すかというところで十六・八兆円、「二十五年度に実現」と書いてあるんですが、この二のところ、「税金などをため込んだ「埋蔵金」や資産を国民のために活用する。」埋蔵金の活用なんということで四・三兆円、その下、政府資産の計画的な売却〇・七兆円、五兆円と書いてありますが、これは、普通で考えれば一回で終わっちゃうんですね、一回で。
　十六・八兆円というのは、実はその前のページの平成二十五年の最終形が十六・八兆円でありますから、この五兆円というのは、使っちゃったら毎年どこかで同じものを見つけてこないと、このマニフェストが成り立たないんですよ。実態、もう既に使っちゃったんですね、まあ使っちゃったというのは変ですけれども、来年度予算に使っちゃうんですよ。
　これは、もう民主党のマニフェストというのは完全に破綻をしている、いや、そもそもこのマニフェスト自体が、一回しか使えないお金を継続的に使うというふうに偽装してつくられたとしか私は思えないんです。
　これは偽装じゃないと言うのならば、菅大臣、この五兆円は、毎年埋蔵金を五兆円ずつ、これから延々と、これはマニフェストで五年になっていますけれども、経常的に使われるものはこれからずっと続いていきますから、ずっと五兆円の埋蔵金を見つけ続けられるおつもりなのか。どういうお気持ちでこのマニフェストをつくられて、皆様方もこれで戦ったわけでありますから、この私のなぞを解いていただきたいんですけれども、御答弁お願いします。
○菅国務大臣　まず、四十四兆円というのは、麻生内閣の一次補正後の国債発行額と来年度の予算の当初予算がほぼ同じという数字になっているということだけ、ちょっと事前に触れておきたいと思います。
　それから、今話をされた埋蔵金でありますが、埋蔵金にも私たちの分析では二種類ありまして、一回こっきりで、使えばそれだけ減ってくるものと、たしか外為特会のように、あるいはほかにもあったと思いますが、金利差等によって、毎年、確実であるかどうかは別として、ある程度剰余金等が生まれて、従来、それを一般会計に入れたりいろいろしていたわけですが、そういうフロー的な形で生まれてくるものもある。ですから、すべてが一回こっきりではないという認識の中でこういうものを組み立てたということです。
○田村（憲）委員　なるほど。すると、毎年五兆円出てくるという前提だというふうに理解をしていいんですね。来年度も再来年度もその次も、五兆円ずつ埋蔵金をあなた方は見つける、こういう理解でいいかどうか、大臣、御答弁を。
○菅国務大臣　ですから、今申し上げたように、確実であるなしはいろいろあります、金利差とかいろいろな問題が。ただ、これまでかなり長い期間、毎年出てきたという経緯がある種類のものもあるので、そういう中を含めて、このマニフェストの当初の考え方としてはそういう考え方が入っているということはそのとおりです。
○田村（憲）委員　何か、あるかないかわからないけれども、つじつまを合わせなきゃいけないから書いたというようなふうにしか私は聞こえなかったんですが。
　では、お聞きします。
　来年度の税外収入として十・六兆円、この内訳が、特会積立金から余剰金、この積立金や余剰金で七・九兆円とありますね。財融特会の積立金四・八兆円、外為特会の積立金、この中から、積立金といいますか、これは余剰金ですね、二・五兆円ですか、これを取り崩す。さらには、今年度の予想されるものからさらに〇・三五兆円、三千五百億円を流用する。こういうような中でこの税外収入を確保したというふうに皆様方の資料を見るとなっております。
　財融特会の積立金は、これを取り崩した結果、どうなりますでしょうか。
○菅国務大臣　外為ですね。（田村（憲）委員「財融、財政投融資」と呼ぶ）財政投融資ですね。
　財政投融資の方は、今回たしか全額を取り崩したわけで、一応、残高ゼロということになります。
○田村（憲）委員　ゼロのものは使えないですね。これはあなた方が本当にとらの子で使ったんだと思うんですが、使えないのに、また五兆円をどこかから出してくるのか。
　それでは、外為特会の方をお聞きします。
　外為特会は、運用益を今回二・五兆円、そして来年度分も、今言いました三千五百億円、これをあえて流用する、来年のも先食いしちゃうという話なんですが、今、外為特会は、今の為替レートでいくと、資産債務状況はどういう状況ですか。
○菅国務大臣　先ほど申し上げた財政投融資の方も、毎年ある程度は出てきます。ですから、今のところ、来年度については全部出しました。
　それから、今話をされた外為の方も、現在は御存じのように積立金がありますが、もちろん、逆に為替差損もありますけれども、積立金ということでいえば、まだ二十兆円余り存在しています。
○田村（憲）委員　いや、そんなこと聞いていないんです。今、外為特会は、今の為替レート、きょうは九十円ぐらいだと思いますけれども、九十円の実績値を入れると、実際、資産と負債の状況はどういう状況になっていますかということをお聞きしているんです。
○菅国務大臣　今申し上げましたように、為替損といいましょうか、その差が約五兆円マイナスになっております。
○田村（憲）委員　私の資料に書いてあるんですね、これは。九十一円の場合というので入っていますから、見ていただければわかるんですが、外為特会は現状で債務超過なんですよ。本当を言うと、積み立ての方へ立てなきゃいけないんだ、運用益を。その運用益をあなた方は使っちゃうんですよ。これは大丈夫ですか。本当にむちゃくちゃやっていますね、大臣。債務超過だったら、普通は運用益はちゃんと積み立て不足なら回さなきゃいけない。それを、お金が足りないから、わからないだろうというので使っちゃったというところに、私はこの政権の危うさを感じているんですが、何か御答弁ありますか。そのとおりだという話ですか。
○菅国務大臣　余り反論をしてもいけないんですが、私はこの埋蔵金の議論は少し前からずっと注意深く見ておりましたが、当初、当時の与党の中で、埋蔵金は一切ないという人たちと、それから埋蔵金はあるという話がありました。ですから、ちょっと申し上げていいかと聞いたじゃないですか。
　そして……（田村（憲）委員「だめ、そういうのはだめ」と呼ぶ）過去のことは一切言わないでほしいということですか。（田村（憲）委員「そんなこと言っていないですよ」と呼ぶ）いやいや、ですから、少し過去のことからさかのぼらないと、埋蔵金というのは別に一年前から生まれた問題じゃありませんので、少し話をさせてもらいたいと思って言っておるわけです。
　ですから、そういう中で、いろいろな経緯がありました。例えば年金の国庫負担を三分の一から二分の一に上げるものも、当時の与党の皆さんは埋蔵金でそれを埋められました。来年はもちろん私たちが責任を持たなきゃいけませんけれども、少なくとも、そういうやり方をとられたのは、決して前の政権は一切そういうことをやっておられなかったということではなくて、前の政権もそういうことをやっておられたよということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、今、確かに、税収が非常に大きく下がっている。そして、この間のフラット税の導入によって、法人税ばかりでなくて所得税もかなり下がっております。そして、成長もこの約二十年間、余り大きく伸びておりません。ですから、私たちはこの六月に中期財政フレームをつくることを……
　ちょっと、筆頭理事がやじを飛ばしているんですが、委員長、何とか……（田村（憲）委員「委員長、もう結構です」と呼ぶ）ちゃんと答えますから、今答えていますから。
　そういう中で、きちんと将来に向かっての財政のフレームを国民の皆さんに示していこう、こういうことを考えております。
○田村（憲）委員　大臣、癖ですね、わからない問題が出ると違うことを話しちゃうんですよ。ごまかすんですよ。長々時間をとって、私、時間なくなっちゃうんですよ。
　私が言っているのは、外為特会、今債務超過になっているんですね、今のレートでいくと。これはもう本来、取り崩せないんですよ。ましてや運用益は、それならば積立金の方に回さなければ、財務内容がアンバランスになっているんですね。債務超過なんですよ。これをまず取り崩しちゃうというか、運用益を来年度の予算に使っちゃうということ自体問題があるのではないかということをお聞きしていますし、もっとその前から言えば、埋蔵金、積立金から毎年五兆円、五兆円出すようなマニフェストになっていますよ。だけれども、もう財融特会は積立金ないんでしょう。あとは運用益だけですよ。外為特会は、今のレートでいけば積立金も運用益も使えない、いや、ためなきゃいけない。こういう状況で、どうやって再来年度から予算が組めるんですか、こういう話なんです。
○菅国務大臣　再来年の予算を心配していただいて、大変ありがとうございます。
　それから、余り本当は言いたくないんですけれども、同じことをずっと前から前の政権もやっているんですよ。為替が、考えると、円高のころにかなりの差損が出ていましたが、そのときからずっとやっておられるということはわかって言われているんでしょうね、田村さんは。
　確かに、私も説明を聞いてみて、差損がありながらそれを使うことがいい悪い、いろいろ議論があります。しかし、いろいろなやりくりの中で、率直に申し上げて、今回まで、ぎりぎりのところで使うべきものは使いました。今、二十兆円余りのものをどうするか、これは、来年度ではなくて再来年度の予算の中で考えていきたいと思っています。
○田村（憲）委員　最近はずっと使ってきていませんでしたが、以前は使ったことがあるのは私も知っておりますが……（菅国務大臣「いや、ずっと使っている。毎年ずっと」と呼ぶ）いや、毎年使っていませんよ。違いますよ。あなた方から資料はちゃんと出ているんだから、こちらに。
　そもそもこれは積立金じゃないでしょう、だから、埋蔵金じゃないでしょう。私はそういう議論をしているんですよ。厳しいから使うというのは、そのときいろいろやりくりはあるでしょう。だけれども、あなた方はそもそも、無駄なものがこんなにあるという中で、その象徴として埋蔵金という言葉の使い方をしてきたんです。そうやって国民をごまかして、こうやって今までできもしないマニフェストをつくってきたんですよ。私はそこを指摘しているんです。
　少なくとも今、あなた方が言っている埋蔵金なんというのはもう枯渇しているんです。埋蔵金じゃないんです。この中で、あなた方のマニフェスト自体はそもそも成り立っていないですよねということを私は質問しているんです。
　成り立っていると思っているんですか。その点をはっきりお答えください。ごまかさないでくださいよ。
○菅国務大臣　何もごまかそうと思って言っているんじゃなくて、何回も言いますけれども、いいやり方か悪いやり方かは別として、前政権からこの問題では、外為についてはやっておられたということだけは、どのデータでも見てください、そのことだけははっきり申し上げておきます。
　その上で、確かに、私たちが政権をちょうど交代する直前にまさにリーマン・ショックが生まれて、税収も急激に下がりました。私たちは、そういう中では、麻生政権がつくられた一次補正についても、決して規模が大き過ぎるということで反対したことはありません。ある程度の財政出動が必要だということでやってきました。
　ですから、今、私たち鳩山政権が置かれた状況は、もともとの平常時であった〇八年当時の前の状況から、こういった世界的な恐慌にもなりかねないような状況を踏まえて、足元の問題と中長期の問題の両方の課題を抱えているわけです。
　その中で、マニフェストのまず一番大きな項目は、コンクリートから人へという財政配分の大きな変更ですから、それについてはかなり前進をしたと私は思っています。それに加えて、これから順次、マニフェストの残された課題についても全力を挙げて実現を目指していきたい、こう考えています。
○田村（憲）委員　財務大臣、御答弁が長いものですから、一時間半いただいていましても、きょうは一時間と三十分に分かれていますので、質問の流れが難しいんですよ。ですから、なるべく簡単にしていただきたいんですが、指摘だけします。
　とにかく毎年五兆円ずつ埋蔵金を取り崩してやっていくということをマニフェストの中で書かれていましたが、実際問題、その五兆円という埋蔵金がもう枯渇をしてきているということだけは、事実として指摘をいたしておきます。
　続きまして、長妻大臣にお聞きをいたします。
　診療報酬改定で、医療の方は、胸を張って、よくなったんだ、久しぶりのプラス改定だなんと言われておられましたけれども、御自身は、今回の診療報酬改定、医療全体を含めまして、どのような御感想をこの予算にお持ちですか。
○長妻国務大臣　診療報酬改定、中医協の皆様初め御尽力いただいて一定の結論が出たわけでございますけれども、まず何より御理解をいただいたところが、診療報酬のネットでプラスが十年ぶりに達成できたということ、そして、喫緊の課題である救急医療、小児科、産科、そして勤務医の皆様方、そういう方々に対する手当てというのが一定程度できたのではないかというふうに考えております。
　当然、これですべてバラ色になるということではありませんで、これから、この診療報酬改定をてこに、一つ一つ医療の立て直しということに取り組んでいきたいと考えています。
○田村（憲）委員　胸を張って、医療はよくなったというお話なんですが。
　ただ、一月三十一日の毎日新聞でしたか、「診療報酬増を「偽装」」なんという記事が出まして、我々もこれを見て、やられたなと思ったんですね。
　これはどういうことかわかりづらいんですが、実は〇・一九プラスになったという話だったんですけれども、ところが、今、医療の方は、先発薬から後発薬の方に移させようというので、ジェネリックの方に移行させています。これをずっとやってきて、ジェネリックに移ればそれだけ医療費が削減できる。これは実は我々も反省しなきゃいけない。シーリングのときに使っていたんですね。二千二百億円、これにこれを使っていたんですよ。
　ところが、今回さらに、それでは十分に効果が発揮できないということで、薬価自体を下げちゃったんですね。薬価自体を下げたものは、実はマイナス〇・一六％の影響があるんです。結果的に、何と、プラスは〇・一九じゃなくて、総医療費全体で見ると〇・〇三だ、こういうことがわかってきた。これが毎日新聞の報道であります。
　ところが、さらに、実はそうじゃないんですね。今まで我々が社会保障の二千二百億円圧縮のシーリングに使ってきた、もとのジェネリックに移ったがために削減される医療費、これまで入ると、何とマイナスなんですよ。これは、ちょっとフリップを見ていただくとわかると思うんですが、資料がついていますので、資料を見てください。配付資料の八ページをごらんください。
　これは、総医療費三十六・六兆円と書いてありますけれども、下に二つありますね、八百二十五億円、六百億円。下が、実はジェネリックに置きかわった削減分というものが〇・二二％あるんですね。これは、我々がシーリングのときに差し出していた部分なんですよ。
　あなた方が、シーリングは何事だ、これがあるから社会保障が悪くなったんだ、こうやっておしかりをいただいた。我々も実は反省しているんです。先ほど反省しなきゃいけないという中にはこれも入っているんです。
　こうやって社会保障を、本来自然増、実は医療費はその間ももちろん伸びているんですよ、高齢者がふえたりなんかしまして自然増がありますから。でも、自然増を抜いた部分で、実質ベースで比べて、さあ、どうなんだというところから、シーリングで二千二百億円圧縮をかけていたんですね。これがとんでもないというのが皆様方の御意見。我々も反省してきた。これをやめるという話になった。いや、やめていただいて、これは我々もマニフェストでやめると入れていましたから、それは賛成なんです。ところが、そのシーリングにとられていた部分が、このジェネリックに置きかわった削減分〇・二二％。
　先ほど言ったのは、それだけでは十分に効果が発揮できていないので、さらに薬の薬価自体を引き下げようということを今回やった。これが〇・一六％。これが全部総医療費の中に入っているんですよ。だから、この二つを引くと、六百億円と八百二十五億円ですね、上がったのが七百億円ですから、さあ、差し引きどうなるということになりますと、これが差し引きマイナスになってくるということでありまして、その率は、何と、プラス〇・一九じゃなくて、マイナス〇・一九。うまく合ったものでありますけれども、こういう結果になってくるんですね。これでは実質上マイナスシーリングじゃないかと。マイナス〇・一九％、マイナスですよ、これは。
　私は、多分そんなおつもりじゃなかったんでしょうけれども、厚生労働省と財務省に皆さんがだまされたのかな、こう思いますが、政治主導といいながら、実は医療費は実質マイナスになっていた、この指摘に対して、何か御意見ありますか。
○長妻国務大臣　これは、先ほどの埋蔵金の話にも似ているんですけれども、今言われたように、前の政権でもそういうカウントの仕方がずっと続いてきたんですね。
　例えば、今、田村委員が言われたような二千二百億の削減というのが自民党時代にありましたけれども、その中の二百二十億円、国費の部分は、ジェネリックの削減ということで、これは今後二年間削減するであろう一年分を先取りして、外出しという形で、今の診療報酬のカウントには入れずに出してきたという計算の歴史があって、それと今回は全く変わらない形で我々も計算しているということがまず一点。
　もう一点、これまでの精算という考え方も入れさせていただいたんですね。といいますのは、やはりジェネリックの使用頻度というか、使用が先進国に比べて日本は甘い、もっとジェネリックを使わなきゃいけない、こういう御指摘をいただいて、今度は初めてなんです、数値目標を挙げて、そして結果、そご率というのが一千百億円、未達額というのが出ました。
　これは、本来は、ジェネリックに目標どおり置きかえておけば、一千百億円医療費が節約できたものが節約できていないということで、我々は、この部分について、半額部分は申しわけないけれども医薬品メーカーに責任をとってもらおうということで、この六百億円については、医薬品メーカーの先発薬を、強制的にと言ったら言葉に語弊がありますけれども、下げさせてもらったんです、その金額については。それについても平仄を合わせる形で外に出させていただいたということでございまして、ある意味では、ジェネリック促進のかなり厳しい措置を実行したということも御理解いただきたいと思います。
○田村（憲）委員　全く論点が違っているんですね。あなた、だまされたんでしょう、そうしたら、役所の方に。
　言うなれば、ジェネリックでそれだけ無駄がなくなるという言い方がいいかどうかわかりませんが、同じ効用で医療費が浮くわけですね。それをそのまま医療費に使えばいいじゃないですか。なぜそれをほかのものに回すんですか。その分があれば、これは、両方とも合わせたらどうなりますか。全体で、実は今回、マイナス〇・二二というのが出てきたわけですね。これを加味、逆に足し合わせると、〇・一九に〇・二二、さらに今言われた薬価自体を下げたという〇・一六、全部合わせればその分だけプラス改定、つまり診療報酬が引き上げられたという話ですね、これは。
　つまり、切られたお金をほかに回さずにそのまま医療に使っていれば、診療報酬を、プラス改定、さらに伸ばせて、このマイナス分だけ、あなた方が言われる救急医療にも小児医療にも、いろいろなものに予算がつけられたんじゃないですか。私はそれを言いたいんです。
　それは、ジェネリックで効率化するのはいいですよ。それで生まれた余力、お金は、医療に返してくださいよ。なぜほかに回すんですか。財務省にだまされたんじゃないですか、それでは。マイナスシーリングしちゃったんじゃないですか、事実上。何か答弁はありますか。
○長妻国務大臣　これは、一定の考え方があって、自民党時代も、これは繰り返しになりますけれども、二百二十億円、そこに外出しをして医療の増加に使わずに、ネットでマイナスをずっと続けてきて、今回やっと十年ぶりのネットプラスを実現して、医療の立て直しの第一歩にしようということで我々は考えているところでありまして、自民党時代の考え方、今の時代の考え方、変わっておりません。
　なぜかというと、どういう考え方かというと、薬価差益そのものについては、これは本体部分に組み込むということで、従来どおり、我々も、薬価の市場価格とその差益部分は今回も全額医療に振り分けるという措置をいたしました。
　ただ、ジェネリックに関しては、ジェネリック部分の薬価差益もそこで見ているわけで、診療報酬のプラスマイナスというのは、基本的には本体の技術料、それのプラスマイナスのことでありますので、その中からは除外して、これまでと同じような考え方で整理をするのが適当だろうということで、我々はこういう措置をしたわけであります。
○田村（憲）委員　薬価を引き下げること自体、中医協に何の提示もせずに無理やりやっちゃったということ自体、初めてらしいんですけれども、ただ、今の大臣の御発言で論理的に崩壊していることは、簡単なんです。
　我々がやってきた、使ったじゃないかと。だから、我々は反省していると、私、冒頭言ったでしょう、自民党もやはり反省しなきゃならないんだと。そして、あなた方は、その我々のやり方がだめだと言って政権をとられて、やり方を変えると。今二百二十億と言われましたけれども二千二百億ですけれどもね、二千二百億円というシーリングをかけてきたわけですよ。でも、それはだめだ、そんなものはやめてちゃんと医療にお金をつけろと言われることで、ずっと政権をとられて、実際、この予算でそれを実行しようとした。
　言われるとおりに、ネットで診療報酬改定はプラスです。しかし、医療費全体、実質的な医療費全体、これは自然増を除いた医療費全体、これではマイナスなんです。もっと言えば、それをマイナスにしなければ、今の〇・一九という診療報酬改定は〇・五七になったんです。余力があったのに医療費に使わず、ほかのものに使った結果が、〇・一九しか上げられなかった。
　あなた方は、一割医療費を上げなきゃならないと委員会でも言われてこられましたよ。世界並みの医師の数、人口当たりの医師の数をふやしていかなきゃならない、こんなこともおっしゃられた。今の大体何倍か医療費は必要ですよなどとむちゃなことを言われる方もおられますよ。そういうようなことを言われる中で、実際問題はマイナスになっていた。
　これだけは指摘をさせていただいて、午前の時間が終了いたしました。もう時間でございますから結構でございますので。ありがとうございました。
○鹿野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
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 午後一時開議
○鹿野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田村憲久君。