maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○梅谷委員　そうですね。皆さんにできるだけ過度な負担はかけていただきたくないですが。
　例えば、これも釈迦に説法ですけれども、内閣府や内閣官房には、つい先日できた防災局設置準備室とか、また、能動的サイバー防御準備室、これは具体化するのは来年ですかね、内閣官房の副長官補の下に四十近い室だの事務局がもう既に存在しています。しかも、今後何かあるたびにまた新たな何とか室というのが設けられてもおかしくないわけで、そのたびに各省庁が人を出すことを求められます。
　部署は、一回つくると、それを廃止することは難しいと思います。また、その在り方としては、内閣府の生い立ちから、出向の方が非常に多いというふうに思うし、その出向の座布団は省庁にある。財源はその省庁が出して、業務は内閣府で行わなきゃいけないという形になっておりますので、そこら辺の整理も是非意識していただいて、御検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。
　次に、中途退職、中途採用についてお尋ねをします。
　資料の二を御覧ください。裏面ですね。
　これは、先ほど定員が埋まらない理由の、ちょっとかみ合うか分からなくなってきたんですが、先ほどは、大臣は、定員と実数の差は、これからデジタルなりいろいろな、あらゆる知見、努力で埋められる、埋めていきたいとおっしゃったので、ちょっとかみ合わない部分が出るかもしれませんが、でも、それでも、私は、今回、若手を中心に待遇改善が図られるような内容になっていますけれども、やはり中途採用は確保し切れていない。ここに対しての、若手のみならず全体的な待遇改善、処遇改善というのは私は必要だなというふうに思っています。
　例えば、これが続くと、結局、国家公務員が、これを見ていただくとお分かりのとおり、要は、退職者数に選考採用者数が追いつかない、これがずっとまた続いているんですよね。最近は、直近数年間、中途採用数は増えていますが、これは、退職者の補填も入っていますが、主に障害者の方の法定雇用への対応、就職氷河世代対策などがこのタイミングで盛り込まれたということから生まれています。
　中途退職が増える一方で採用数が追いつかないというのは、すなわち、国家公務員が他の職業と比べて魅力が少ない、選ばれない職業になっている表れの一つだと私は思っています。特に、先ほど申し上げた、併任がかかるような優秀な、優秀だが負担の大きい職員はヘッドハンティングの的になります。このままだと、ずるずると組織から人が減って、残る職員の負担が高まる、こんな悪循環になるのではないかなと。
　先ほど大臣がおっしゃったように、いろいろなあらゆる工夫で、最先端技術を使えばそうならないよという考えももちろんありますが、こういったことも懸念として私はあると思っていますが、これをどう改善しようというか、同じような答弁になると思うのでこれは御答弁は求めませんが、是非そういう、悪循環にならないようにお願いをしたいと思います。
　そして次に、改めて待遇なんですが、中堅以上の職員の待遇。
　若手職員が順当に昇格して企画官、室長クラスになると、手取りが激減します。その理由は、管理職になると残業手当がつかないからですね。課長補佐クラスだと、一日三時間、月六十時間くらいの超勤は現状普通にあると聞いています。昇格した途端、だからこそ、管理職手当を考慮しても、月十万円超、年間百万円以上手取りが急減する。残業代がきちんと支払われるように最近はなりましたけれども、この落差は非常に大きくなっています。この年収の落ち込みは、次に課長に昇格するため、五年以上も回復しない。
　そこで、お尋ねしますが、今、年収の壁が話題になっていますが、ここには公務員給与版年収の崖ともいうべきものがあります。是正すべきだと思いませんか、大臣。
○平国務大臣　私ぐらいの世代より上は、少しでも、課長より部長、部長より役員みたいなものがインセンティブになっていたことが多かったと思いますが、今はそういうことでもなくて、やりがいとか自分の関心とか、そういったところがあると思いますし、また、さらには給与面だということだと思います。
　今御指摘になった、管理職になると残業代がつかなくなって手取りが減るというのは、いわゆる役所のみならず、民間でもよくある話だというふうに思っています。そんな中で、管理職の職員については、超過勤務手当が支給されないので、逆に、職責に応じた管理職の手当が支給をされているということになっています。
　今回の改正案でも、人事院勧告を踏まえ、例えば本府省課室長級については、職務の上がっていく階段のところの、給与の重なる部分を解消して、必ず一段上がったら一段給与が上がるというような給与体系の改定とか、あとは昇給時の俸給の大幅な拡大、これは最大五万円なので十何万円から見たら少ないんですが、を図るなどの給与制度の見直しを今盛り込んでいるところであります。
　今御指摘のところは、それでは解決し切れないという御指摘だと思いますので、今後とも、人事院勧告を尊重するという基本姿勢に立ちながらも、よく議論をしていきたいというふうに思います。
○梅谷委員　ありがとうございます。
　人事院勧告に準拠して、また民間準拠に基づいてと。民間でもこのようなやり方は行われているということは、私ももちろん理解しています。ただ、民間でも往々にあるからいい、我慢してねという問題で済むのかなという問題意識から、今回、質問をさせていただいております。
　先ほど、五万ほど、また、段階を踏んで、一段必ず併せて上乗せされるという話はもちろん分かっております。ただ、それだけでは足りないのかなという思いがあるので。課長補佐から昇格して室長クラスになる辺りは、官僚の生涯キャリアで最も働き盛りの時期だと私は受け止めています。役所でも最も頑張りを求められる時期でもあり、その頑張っている時期に、給与が、これから少し緩やかになるという話ですけれども、がくっと減ることが、どれほど士気が下がるのかなと。
　この年齢は、民間からの誘いの声も、先ほどヘッドハンティングというお話もさせていただきましたが、そういう声もかなり、最もかかりやすい時期にあるのでないかなというふうに私は考えておりまして、民間も特に人材難ですから、民間準拠などと言い過ぎて、もちろん根拠は大事なんですよ、といって、改善しなければ、実務の中心になっている職員からどんどんどんどん、この時世、引き抜かれかねないという懸念も私は考えているものですから、先ほど検討していきたいというような趣旨の御答弁をいただきましたので、是非、この点、前向きに御検討をいただければと思います。
　次に、再任用のボーナスについてお尋ねをします。
　各省とも、人が足りない中、職場における再任用職員の重要性が高まっています。今回盛り込まれた地域手当の支給などは、再任用の活用の拡大を踏まえたものと受け止めています。ですが、この中で、期末・勤勉手当については、支給はされているものの、正規職員四・六月のおよそ半分の支給割合、二分の一。理由については、あらかじめ事務方に確認をさせていただいたところ、制度導入当初、民間の状況に準じたと話をいただきました。ですが、再任用職員の活用状況は当時と違います。それはもう大臣もよく御認識だと思います。当初は限定的な活用という想定でしたが、今日に至ってはもうほとんど同じ、事実上の正規職員と変わらない勤務を求められて、活用されています。
　臨時職員について。臨時職員については、先年、同様の仕事をしているのだから常勤並みにということになりました。制度が変更されました。
　そこで、大臣にお尋ねをしますが、再任用職員の期末・勤勉手当だけ正規と比べ低く放置することにはもはや妥当性がないと思いますが、改善の意思を含めて御答弁いただけますでしょうか。
○平国務大臣　これも委員御承知のとおり、まさに人事院勧告に基づいてやっているわけであります。それで、世の中全体がもう変わっている、若しくは大宗が変わっているということであれば、人事院がその辺を反映してまた我々に勧告をしてくるという制度になっていますので、人事院の検討状況をよく注視をしていきたいと思います。
○梅谷委員　もちろん前提としてはそうですが、私はやはり、人材の確保、またそれによるモチベーションなど、戦略的に内閣府が検討してもいい話だというふうに思っていますので、やれ民間準拠だ、やれ人事院勧告だと言って悠長に検討しているうちに再任用の方は辞めてしまう可能性ももちろんあるわけですので、是非急いで是正をしていただきたいというふうに思います。
○平国務大臣　先ほどの、まさに給料の手取りが減って、そこでヘッドハンティングの声がかかるとか、いろいろな事例があって、私も二十年国会議員をやっていて、一緒にやった職員が、もう一回一緒にやりたいと思ったら、もうコンサルティング会社に転職が決まりましたという話なども実際に聞いています。非常に残念な思いをしていますので、どこでどういうふうに引き抜かれるのかも含めて、悠長に構えるのではなくて、いい人材はちゃんと囲い込めるように、また最大限、年齢も含めていろいろな人材を使えるようにというのは、私の公務員制度の担当している部局でしっかり検討していきたいと思います。
○梅谷委員　ありがとうございます。前向きな御答弁をいただきました。是非、期待をさせていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、いわゆる国民の生の声をどのように受けるかという体制についてお尋ねをしたいと思います。
　今月四日から十日までは、大臣、何の週間か御存じですか。人事院のハラスメント防止週間、今月の四日から十日まで。
　これに関連しますけれども、最近議論になっているいわゆる百三万円の壁について、財務省の対応についてネットを中心にいろいろな声が殺到しているというのは、私も報道等で目にしていますし、大臣ももちろん御認識だと思います。これを考えるに当たっては、いかなる形であっても、政府に対して意見を述べることは国民の当然の権利です。そのことをハラスメントとして問題視することはできません。ただ、コロナ対応のときに厚労省が電話対応に追われて業務に支障が生じたように、一たび炎上、ややもすると炎上するような事案が起きると、関連する部署に電話が殺到して職員に多大な負担がかかることも避けられません。
　私は、国民からの意見や苦情、苦情というか声ですね、生の声、様々な生の声が集中した場合に、原局に直接電話がつながってしまう今の役所のシステムが一つ課題なのではないかなというふうに考えています。例えば、民間であれば、お客様対応部門を置いて、業務中の内部部局に声が直接入る仕組みになっていません。
　なので、組織としてはいかなるものでも国民の声はきちんと受けつつも、個々の職員の過度な負担となることを避けて、業務に支障が生じないようにするために、いわゆるカスタマーセンターのようなものを各省庁に新設することを御検討されてみてはいかがかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○平国務大臣　ＳＮＳなどを通じて、非常に激しい言葉で人を罵倒するのを見て、また自分がすっきりするみたいな現象が拡大再生産をされるという今状況にありますので、一旦目をつけられたらそこにクレームが殺到したり、何というんですか、凸電というんですか、そういうのをかけようと呼びかけていたり、そういうことがありますので、それに対して職員を守るというのは必要だと思います。国民の声、国民の皆さんの声は真摯に受け止めなければいけませんが、担当部局や特定の職員に過度にそれが集まる、また、それがいわゆるクレームの範囲を更に超えたものであれば、それは対応する必要があると思います。
　ちなみに、生成ＡＩとかを使うとそれなりにコールセンターの対応はできますが、これはかなりここで議論をして決めなければいけないと思いますけれども、対応の方法はいろいろあるので、特に、やる気のある職員がそれでやる気をなくしてしまってもいけませんので、各省庁、様々な取組もしていると聞いていますので、いろいろな各省庁の取組を参考に対応を考えていきたいと思います。
○梅谷委員　各省庁としてどのような取組も大事ですけれども、やはり、これは内閣府として、全体を統括、総合調整する任務、役目を担う庁として、いろいろな声をいただきながら、じゃ、どういうふうにやるのがいいのかということは早急に御検討されるべきだと思います。
　新しい組織を新設するというのは、非常に難しい、そう簡単ではないというふうに私も思いますけれども、国民の真摯なお声は、様々なお声はしっかりと受け止めつつ、また、その中にはいい話がもちろんたくさんあるわけですから、ためになる話、ただ、他方で、職員の方々に過度な負担になるようなことだけは是非避けていただきたいので、よろしくお願いします。
　時間が来ましたので最後に改めて申し上げますが、国家公務員に求められる働きに対して、私は報酬が見合っていないというふうに思っています。先ほど来の民間準拠は分かりますけれども、それで必要な人材の質と量を確保できないのであれば、本末転倒だというふうに私は思っています。是非、若手に限らず全体的な待遇の改善、これを図っていただきたい。
　また、政府は、いわゆる現場の声ですね、平大臣のこの間の御答弁を伺うに、しっかり現場にとことん向き合っていただいているなというのは私自身感じさせていただいたので期待をしますが、是非、職員の負担に政府はもっと目を向けていただき、各省庁にも目を配っていただいて、よく挙げられる国会対応の、先ほど質問がありましたが、改善もそうですが、どうすれば過大な負担を軽くできるのか、より真剣に考えていただきたいですし、最後は、私は、人を増やす、その決断も必要だと申し上げ、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部（司）委員　日本維新の会、阿部司です。
　初めに、特別職の国家公務員の給与改定について質問をさせていただきたいと思います。
　今般の給与改定では、一般職の国家公務員の給与改定に準じて特別職の給与も自動的に引き上げられることとなっております。
　我が党は、これまでも、行政改革や議員定数の削減など、政治家自らが身を切る改革を訴えてまいりました。そんな中、政治的任用である政務三役の給与を一般職の改定に合わせて機械的に引き上げていく仕組みというのは、到底国民の理解は得られないと考えております。
　そこで、お伺いをいたします。
　国会議員や各省庁の大臣、副大臣、政務官といった高度に政治的な判断の下で任用される特別職について、なぜ一般職に準じて自動的に引き上げる仕組みとなっているのか、その理由と必要性について、大臣の御見解をお伺いいたします。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　特別職の国家公務員の給与でございますけれども、それぞれの官職の職務と責任に応じて定めるということを原則としてございます。
　この場合において、特別職の国家公務員の官職の相互のバランス、それから一般職の国家公務員の官職も含めたバランスというのを図るという必要がございまして、従来、一般職の国家公務員、特に指定職職員の給与、これの改定に準じて改定をしているところでございます。
○阿部（司）委員　これは単なる慣行にすぎないと思うんですよね。合理的な根拠があるとは思えないんです。
　一方で、今般、内閣総理大臣等の月例給及び特別給について、現下の諸情勢に鑑み、当分の間、据え置くとの判断がなされました。平大臣の御判断ということで、ありがとうございました。私も、昨年反対討論とかでさんざん言わせていただいたので、聞き入れていただけてうれしいなと思っておるんですけれども、この理由、先ほども述べられておりましたけれども、もうちょっと詳細というか、現下の諸情勢、これを具体的に、今どのような状況を想定されているのか。また、当分の間、こちらも、期間についてどのような見通しをお持ちなのか。大臣、お願いします。
○平国務大臣　まずは、昨年の内閣委員会の議論を聞いて、一旦上げて返納するっておかしいよなと私も思いましたので、その後、賛成をした後にそういう疑問も感じたので、それはもう据え置いた方がいいだろうという、まあ、分かりやすいというふうに思います。皆さんも多分、そういうことになると手続もかなりこれは煩雑でありますので、据置きをさせていただきました。
　様々な諸情勢というのは、三年連続で数十年ぶりの賃上げが実現している反面、物価も高騰していて、実質賃金も、前回ちょこっと頭が出たと思ったら、またぶくぶくといって、今また、ちょうどプラマイ・ゼロぐらいのところにあるというふうに思います。なので、実質賃金が安定的に上がっていくような状況も見通せない中、やはり国民の皆さんは、かなり実感として、手取りが減っているというか厳しい、生活が厳しいという感覚をお持ちになられているんだろうなというふうに思っています。そういうことを勘案してというのが一つのというか、大きな理由であります。
　当面の間というのは、まず、今度、次に判断するのは来年の今頃だと思います。来年の今頃に、いわゆる公務員制度担当大臣、どなたがやられているか分かりませんが、人事院勧告が来て、一般職、特別職の議論をするときにどう判断をするのかということだろうというふうに思っています。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　しっかり国民感覚に寄り添った御決断だったなと思っております。
　一方で、先ほど申し上げました、いわゆる一般職が上がったら自動的に特別職も上がるという仕組み自体、私は抜本的に変えていくべきなのかなと思っております。
　改めてお伺いいたします。
　特別職給与法が適用される職員、とりわけ政治家の給与決定方法について、国民の理解と納得を得られる透明性の高い仕組みが必要だと思いますが、こちら、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　もう一つ、あわせて、国会議員の歳費、こちらについても、我が党が主張している身を切る改革の観点からも、抜本的な見直しが必要と思っております。国会の中で議論するべきことだという御答弁かもしれないんですけれども、歳費の在り方、見直し方についても一言いただけますと幸いです。
○平国務大臣　特別職の給与を含め、国家公務員の給与の改定については、内閣官房長官が主宰をする給与関係閣僚会議で協議した上で方針を決定し、その後、閣議決定をして、法案を提出をし、国会の御審議を仰いでいるところであります。また、給与関係閣僚会議の議事については、透明性を担保するため、議事の要旨を内閣官房のウェブサイトにおいて公表をさせていただいております。
　また、国会議員の月給、歳費月額や期末手当の取扱いについては、これは、今おっしゃられましたけれども、政府の立場からああしろこうしろという話ではありませんので、我々のこういった諸々の判断も参考にされながら、皆さんでお決めいただければと思います。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　給与の会議の議事録は公開されているということだったんですけれども、公開されていると思うんですけれども、多分昨年の質疑の中でも指摘させていただいたんですが、一部公開されていないものもあったので、それはしっかり、全て公開するようにお願いを申し上げます。
　国民の目線に立ったこうした特別職の給与の在り方というのは、必要だということは大臣も御認識されていると思うんですけれども、我が党も引き続きこの問題については取り組んでまいりたいと思います。
　次に、人材の多様化について質問をさせていただきたいと思います。
　昨今、政策課題は非常に複雑化しておるかと思います。民間企業で総合職として高度な実務経験を積んできた方々、デジタル庁とかまさにそうなのかもしれないですけれども、行政にとって大変貴重な財産となり得るものだと思います。
　しかし、現在、官民人事交流における交流採用、こちらにおいては、一般職採用職員の勤続年数に比定して待遇を決定していると承知をしております。例えば、弁護士等については特定任期付職員としての採用によって柔軟な処遇が可能になっておりますけれども、交流採用ではそのような運用がされておりません。
　現下の情勢におきまして、交流採用についても、総合職並みの処遇ですとか特定任期付職員並みの柔軟な運用を可能とすることでより幅広い人材交流を実現すべきと思いますけれども、大臣、御見解をお伺いいたします。
○平国務大臣　今の御指摘は、私もそう思います。
　それで、どれだけ仕事ができるか、能力があるかという民間における評価に基づいてすべきだと思いますが、現状はそうなっていないということだと思います。今、勤続年数に比定して待遇を決めている、このギャップは、結構いろいろなところに問題を生じているというふうに思います。先ほど、ポストが上がっても給料がついていかないという問題も、この勤続年数に係るところだと思います。
　ちなみに、私の大臣政務秘書官は、大学を卒業して今二年目の人間がやっていますが、非常に能力が高いんですが、とにかくまだ勤続年数が短いということで、低く給与を抑えられているということもあります。
　ただ一方で、これは人事院との関係もありますので、人事院とよく議論をしたいと思います。やはり民間での評価をそのまま役所でも採用できるというふうにしないと、結局、今、雇用の流動化をしていく中で、ここだけ離れ小島でちょっと独特なルールがあると、その循環から役所が取り残されてしまうということもあると思いますので、人事院と議論したいと思います。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　人事院としっかり議論していただけるということで、期待をしております。
　今の硬直的な運用を続ければ、結局、余り人材活用という取組が進んでいきませんので、是非、真に必要な人材を確保していくための取組を進めていただきたいと思っております。
　今、人材流動化の話が大臣からもありましたけれども、一度退職した職員が国家公務員として復帰をしていく、こういう人材交流、私も、昨年、一昨年と同じような話はさせていただいておりますけれども、やはり必要だと思います。
　内閣人事局でもその意識がしっかりあって、退職の際に、復帰を促す窓口を設置していると伺っております。この復帰を促す窓口、現在の登録人数、こちらを教えていただきたいというのと、退職者に占める登録者の割合を測定しているのかどうか、また、退職者に占める割合の目標値を定めるべきではないかと思うんですけれども、こちら、大臣の御見解をお伺いいたします。
○平国務大臣　今、三問いただいて、済みません、通告でレクを受けたのは二問なので、とりあえず二問答えさせていただきます。
　内閣人事局の、国家公務員のＯＢ、ＯＧの復帰を促すため、連絡窓口を設置をしています。登録者に対しては、各省庁の中途採用情報を提供しており、現在六十八名の登録をいただいているところでございます。
　あと、ＫＰＩだと思うんですが、退職事由は様々であることから、目標を設定し、登録を促すことは適当でないと考えています。
　今後、更なる登録者が増えるよう、各省庁と連携をして、窓口の積極的な周知に取り組んでまいりたいというのが一応用意された答弁なんですが、ＫＰＩについては、それぞれ事情が違うにしても、事情ごとにＫＰＩは設定できると思いますので、考えたいと思います。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　これはいい取組だと思うんですよね。ただ、六十八名、もっと登録していただけるんじゃないかなと思っています。
　ですから、今、ＫＰＩを御検討いただけるという非常にいい御答弁をいただきましたので、これは設定していただいて、達成するための取組というのをしっかり進めて、もっともっと出戻りの方にも御活躍いただけるような環境を用意していくことが非常に重要なんじゃないかなと思います。（平国務大臣「ちょっと追加的にいいですか」と呼ぶ）
○大岡委員長　発言が終わるまで待ってください。
○阿部（司）委員　では、この件について、大臣、どうぞ。
○平国務大臣　まず、雇用環境が激変したという認識を内閣人事局も人事院も持たなければいけないと思っていて、一つのところに一生勤め上げるのではなくて、役所にいたけれども民間に行った、民間に行ってからまた役所に来たという、いわゆるリボルビングドア、そういう環境の中でどう全体の人事の制度をつくっていくか、さっき言った窓口を機能させるかだというふうに思います。
　今、人事院は、川本院長の下でかなり先進的な意識を持って調査研究をされていると思いますので、我々も一緒に人事院と検討したいと思います。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　まさに、リボルビングドアですとか、霞が関の働き方、人事制度そのものを抜本改革していくべきではないかという質問をさせていただく予定でした。
　おっしゃるとおり、私、これもいわゆるジョブ型雇用に、社会全体で進めていくんだったら、霞が関でまずやっていくべきなんじゃないのかというような話も昨年させていただいたんですけれども、この抜本改革、平大臣、かなり改革を進めていくスピリッツの強い平大臣ですから、是非この方向性、改めて力強いコメントをいただけますでしょうか。
○平国務大臣　ジョブ型の御提案もそうなんですが、霞が関だけ違うルールだと、人材の円というかエコシステムに入れなくなるので、それはちゃんと、やはり外と同じルールで組織を動かす。その上で、リボルビングドアのように、入ったり出たり、民間から来たり。デジ庁もそうなんですけれども、一度デジ庁に来たらそれで終わりじゃなくて、デジ庁で経験すると更に民間で給料が上がるとか、そういうエコシステムをつくらなければいけないと思いますので、エコシステムをよく俯瞰しながら、霞が関の人事の制度を設計していきたいと思います。
○大岡委員長　次に、河西宏一君。
○河西委員　公明党の河西宏一でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず冒頭、先ほども人事院勧告のところで御議論あったところなんですが、私も現場の声を様々いただいてまいりましたので、少し取り上げさせていただきたいと思っております。
　人事院勧告の地域手当、これに関連して、子ども・子育て支援制度の現物給付、子どものための教育・保育給付の公定価格、これについてお伺いをしたいというふうに思っております。こども家庭庁さん、来ていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
　保育園の運営費の主たる財源がこの公定価格で決まるわけでありますけれども、そこに、御案内のとおり、区市町村ごとの地域区分が存在をして、ゼロも含めますと八段階あるということであります。
　この地域区分は、私は東京の比例でありますので都内で申しますと、特別区部は一律百分の二十で、これに対して、多摩地域の市町村部は百分の三から十六の六段階に分かれている。ここは六段階ぐらい分かれていてしかるべきなのかなと思うんですが、中には、物価がほぼ同じ水準の隣接する基礎自治体で、百分の三と百分の十五が隣り合っているというところがあるわけなんです。
　これは何が起きるかというと、まず、この差についてお聞きしますけれども、定員百人の認可保育園で試算をいたしますと、公定価格による年間収入が、これは年齢、階層ごとの人数によっていろいろな試算があり得るんですが、七百万円ぐらい差が開くよ、こういう試算もあるわけであります。
　まず、なぜこのような開きが隣接自治体であっても発生をするのか、こども家庭庁さんに見解をいただきたいと思っております。
○竹林政府参考人　お答えいたします。
　保育につきましては、児童福祉法等に基づきまして市町村に実施義務が課されており、公立施設で自ら実施するか、あるいは民間施設に委託をすることによりその責務を果たすこととされております。このため、民間施設においても公立施設と同水準の保育が提供できるように、保育の公定価格につきましては、公務員の給与水準に準拠するということとされております。
　また、公定価格におきましては、地域の賃金水準を反映するために地域区分を設定しておりますが、この地域区分につきましても、公務員の地域手当に準拠することを基本として設定をしております。先生御指摘の隣接地域での開きが生じるという現象も、ここに背景がございます。
　ただし、隣接する市町村の地域区分の差につきましては、これまでも、ほかの社会保障制度の取扱いも踏まえながら、累次の補正ルールも導入しておりまして、一定程度の補正は行っているところでございます。
○河西委員　これは、経済指標とかというよりも、そこの地域に事業所のある、ここが基準になっているんですよ。だから、そこに通ってきている方々は別のところにお住まいになっている、そこの賃金で決まっていくので、いろいろ差が出てくるということであります。こういった実情を私もいろいろ伺っていながら、最近、壁とか崖とかという言葉がはやっていますけれども、地域区分の崖なのかなというふうにも思っております。
　今日は、辻副大臣、ありがとうございます。
　例えば、隣接の基礎自治体の双方に同一の民間事業者が保育園を構えるケースが当然あります。そうなりますと、三のところと十五のところで当然補助金の収入が変わりますので、処遇の差は事業者が持ち出しして穴埋めをしている。ですので、処遇の改善とか人材の確保にはかなりの大きな影響、コストを及ぼしてきたということであります。
　こうした課題認識から、もうずっとこれはいろいろなところから声があったかと思いますけれども、この地域区分、この崖を平準化をいたしまして解消すべしということで、私もお話をしてまいりました。
　今般、そうした中で、人事院から、この地域区分が準拠する、先ほどあった公務員の地域手当、これを区市町村単位から都道府県単位にしていくということでありますが、その上で、これを踏まえて、こども家庭庁さんとしても対応を検討されていくというふうに伺っております。
　今後の対応、また、都内の地域区分についてはどのような構成になるのか、現状の見解をいただきたいと思っております。
○辻副大臣　ありがとうございます。
　河西委員の御指摘のとおり、実際、これから、本年の八月に示された令和六年の人事院勧告を踏まえて、保育の地域区分、対応については都道府県単位に広域化することになります。こうすることで、隣接する市町村との不均衡の解消が図られる一方で、一部、実際、県外の隣接する市町村との差が現行よりも拡大するんじゃないか、そういう懸念もございまして、先ほど審議官からも答弁されましたが。
　東京においては、区分が何個かあったのが、二十三区とそれ以外で二つに整理されるんですが、実際のところ、そういった地域区分をそのまま当てはめた場合、どういうところで、実際、保育の人材を確保するのが難しくなるんじゃないかとか、そういう懸念も実は寄せられておりますので、こうした点も踏まえて、これから関係省庁と連携を図って、河西委員の御指摘も踏まえて、実施をする時期も含めてこれから丁寧に検討を進めてまいりたいと思います。
○河西委員　様々、これは全体最適はなかなか当然難しい話かと思いますけれども、よく現場のお声に耳を傾けていただきながら、今後の対応に御期待を申し上げたいと思います。
　辻副大臣は以上でございますので、もしよろしければ退席していただいても結構でございます。
　続きまして、平大臣、よろしくお願いいたします。
　給与法と育休法の関係をお伺いいたします。
　今般の国家公務員の給与法、育休法でありますが、元となっておりますのは本年の五月の育児・介護休業法の改正でありますけれども、ここにおいては、民間事業者を対象に、子が三歳になるまでの時期に、親である従業員に対して個別の意向聴取と配慮、これが事業者に義務づけられたということであります。これは努力義務でなくて義務づけですので結構強い、そういった規定になっております。
　具体的には、個別の意向聴取というのは何ぞやということなんですが、これを御紹介申し上げますと、子や家庭の状況によって両立が困難となる場合もあるので、労働者の離職を防ぐ観点から、その意向、勤務時間帯であるとか、勤務地とか、両立支援制度の利用期間の希望、これを確認をする。この意向に対する配慮というのは、意向の確認の後、会社の状況に応じて、事業主はその意向に配慮をして様々措置をしなければいけないということであります。
　他方で、今回の、国家公務員に係る今般の法改正については、この個別の意向聴取と配慮というのは法の中の規定にはありません。その上でしかるべき対応をしていくというふうに思っております。
　これをなぜ私がお伺いするかというと、この個別の意向聴取と配慮というのは様々なステージで大事だというふうに思っておりまして、国家公務員の皆さんも、キャリアの形成と共育ても含めて様々両立をされている、あるいは介護との両立もあろうかと思います。
　そうした中で、例えば、子供が低出生体重児でお生まれになった場合に、これは早産となるために、産前産後休暇の産前の部分は必然的に短くなります、早く生まれますので。そうなりますと、本当は産後の方にくっつけたいという思いが出てくるんですが、あくまで母体の健康ということが目的なので、これをくっつけることはできないという厚労省の見解があります。
　ですので、こういう個別の様々な意向聴取と配慮というのが大事になってきて、例えば子の看護休暇とかをきちっと取れるようにという措置が、そういうふうな形で大事なんだろうな、大切なプロセスなんだろうというふうに思っております。
　そこで、平大臣に、育介法の方では義務化されたこの意向聴取と配慮でありますけれども、政府、各府省庁においては今後どういった考え方に基づいて対応されるのか、確認をさせていただきたいと思っております。
○平国務大臣　先般、民間の育児・介護休業法の改正により、育児については、育児休業時に加え、両立支援に関する意向確認が義務づけられたところです。
　国家公務員については、人事院規則において育児休業に係る意向聴取が義務づけられているところでありますが、民間の育児・介護休業法において新たに措置された両立支援に関する意向聴取についても、人事院規則に規定されることにより措置されるものと承知をしております。
　要は、規則で措置します。
○河西委員　これなどは多分、民間の労働者の方と国家公務員というそもそもの在り方によってそのような違いがあるのかなというふうに理解をしておりますけれども、人事院規則の方できちっと対応していただくということでありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、男性の育児休業、この取得率に関連してお伺いをしたいというふうに思っております。
　これは、次世代育成対策支援法の方では、民間の方では、先ほどの取得率でありますとか、あるいは時間外、あるいは休日の労働時間、これに関して調査をして、ＰＤＣＡサイクルを回していくということで、また、そういったことを都道府県の労働局に提出をし、公表をし、さらには、一定の基準が満たされれば、くるみん認定ということであります。
　各省庁においても、これは、こども家庭庁さんも軸になってＰＤＣＡサイクルを回していくということで以前御説明をいただいておりますけれども、様々な課題を抽出して前に進めていただきたいなと思っております。
　例えば、今年一月十九日の、内閣人事局が発表いたしました男性の国家公務員の育児休業の新規取得率なんですが、皆さん目標は達成されているんですけれども、各省庁間でやや差があるなというふうにお見受けいたしました。
　この一月十九日は令和四年度の統計が載っておりますけれども、例えばこの取得率、文科省さんとか外務省さんは三、四割ぐらいで、財務省さんとか公取は八割、九割ということで、これは当然、長い時間で見ていけばいろいろ変化はしていくものだと思うんですけれども、やはり、なるべく差が少ない方がいいのかなと。本来ここの省庁に行きたいんだけれども、ちょっとこの数値が低いからというようなことはない方がいいんだろうなというふうに、憂いなく志望できる環境づくりが大事だというふうに思っております。
　この育児休業の新規取得率平準化に向けて今後更に取り組んでいただいてはどうか、このように思いますけれども、大臣の御見解をいただきたいと思っております。
○平国務大臣　特別職も含めた国家公務員の男性職員の育児休業取得率については、二〇二二年度において四三・九％になっているが、今御指摘のとおり、省庁ごとに見ると、九割を超えている省庁もあれば、一方で平均に満たない省庁もあるところであります。
　こども未来戦略において、一般職の男性国家公務員について、一週間以上の育児休暇取得率を来年までに八五％に引き上げるとしているところであり、内閣人事局からフォローアップを行う等により、各省庁がこれらの目標が達成されるように促してまいりたいというのが用意をされています。
　その上で、やはり役所によって大分ばらつきがあるので、ばらつきがある理由が、原因があるんだろうというふうに思いますので、特に低い役所には特別に分析をして対応していきたいと思います。
○河西委員　是非よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　済みません、大臣、私、余りデジタル関係の質問がないんですけれども、ちょっと子育て関係にわたりますが、是非よろしくお願いいたします。
　最後、一点だけ、時間も終わりに近づいてまいりましたので、お伺いいたします。
　私、最近、高齢者の活躍の推進のＰＴを党内につくって取り組んでいるんですが、国家公務員の皆さんの定年後のキャリアも非常に大事だなと思っております。当然、天下り云々とか、それは厳に慎むというのは、そういう話はあるんですけれども、他方で、もう今人手不足でありますし、先ほども、デジタルの活用でなるべく実数でもやっていけるような体質改善という話もございました。
　その上で、もっと世の中、世間、地域に視点を広げていきまして、公益に明るい国家公務員の方々、その専門分野に対しては非常な卓越した専門的知見を持っている方々が、退職後、地域とか、場合によっては人手不足の介護とか子育ての現場で活躍をされていくことというのはすごく大事なんじゃないか、また、そういう現場も私は見てまいりました。
　ただ、お話を伺うと、きっかけがないとなかなか行けないと言うんですね。もう馬車馬のように働いて、いざ地域に放り出されて、何をやっていいか分からないと。これは非常にもったいないなというふうに思っております。
　本当に、国家の宝の国家公務員の皆さんでありますので、こういった方々の退職後のキャリア、この活躍の場を広げるような、研修でありますとか取組、地域の参画へ促す、こうしたことを更に取り組んでいただきたいと思いますけれども、最後、御答弁いただきたいと思っております。
○平国務大臣　御指摘ありがとうございます。
　公務員の皆さん、能力も高いですし、コンプライアンスとか法律の知識もありますし、また地域で是非活躍をしていただきたいと思います。
　政府としても、例えば、人事院で生涯設計セミナーをやっていたり、内閣府官民人材交流センターで再就職準備セミナーなどもやっているところでありますが、委員の問題意識を踏まえて、どういうことをやっているのか、何が足りないのかをしっかり調べて取り組んでいきたいと思います。
○河西委員　ありがとうございました。
　今日は様々、子育て関係あるいは退職後ということで、本当に、国家公務員の皆様お一人お一人も、どこまでいっても一人の人間であると思いますし、また、我々政治家もそういった心持ちでしっかり向き合いながら、この政策の推進にしっかり取り組んでいきたいこと、決意を申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　一般職給与法について今日は質問いたします。
　この八月に出された人事院勧告どおりに月例給や特別給を引き上げるものであります。通勤手当の上限引上げや定年前再任用短時間勤務職員への住居手当の支給など、長年要求してきたものが盛り込まれていると承知をしております。
　ただし、地域手当や寒冷地手当の見直し、配偶者扶養手当廃止といった不利益変更や、引上げ額が春闘に大きく劣る水準であること、とりわけ中高年層では、引上げが抑制される中で、手当見直しにより賃下げとなるケースも生じるなどの問題があります。見直しが必要であります。
　今日は、地域手当についてお尋ねをいたします。
　本案には、地域手当の級地区分を現行の七区分から五区分にする内容が盛り込まれております。
　人事院は、規則を改正し、現在は市町村ごとである級地区分を原則都道府県ごとに大くくり化するとしております。
　人事院にお尋ねいたします。
　地域手当の級地区分見直しによって引下げとなる職員がおります。支給減となる職員数、規模の試算を示していただきたい。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　地域手当の今回の見直しによりまして支給割合が引下げとなる地域に在勤している職員数は、令和六年の国家公務員給与等実態調査によりますと、約六万二千人となっております。
　これらの職員について、在勤する地域や地域手当の算定基礎となります俸給月額等が変わらないという仮定の下で支給地域や支給割合の見直しによって生じる地域手当の月額の減少は、総額で約五億円となっております。
○塩川委員　六万二千人に引下げとなる大きな影響を及ぼすものであります。月額合計のマイナスということですけれども、支給割合の引上げがあったとしても、差引きでマイナスとなるという点での深刻な問題があるわけで、このようなマイナスが大きいことについて、今回の見直しは不利益変更だと言わざるを得ません。
　更に問題なのは、この級地区分の大くくり化によって、東京都や大阪府に隣接する埼玉県や奈良県などの市町村では軒並み級地が下がり、一層大都市との格差が拡大をしていることであります。
　資料をお配りいたしました。埼玉県が作成をいたしました、今後の保育の公定価格における地域区分見直しへの対応というポンチ絵であります。
　埼玉県では、六十三の市町村のうち、二十五の市町が引下げとなります。東京二十三区と隣接をする川口市や戸田市などでは、格差が一四％から一六％に拡大をすることになる。
　総裁にお尋ねしますけれども、級地区分見直しによって東京都と埼玉県の間の格差が拡大することを埼玉県も厳しく指摘をし、批判をしておりますけれども、この点についてはどのように受け止めておられますか。
○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　今回の地域手当の見直しは、市町村単位で支給地域を定めていることに伴って隣接する市町村との間で不均衡が生じていたことの解消に向けて、原則として都道府県単位に広域化をすることといたしました。今般の措置によりまして、細かく地域手当の差が生じる現状が改善されていくものと考えております。
　なお、地域手当の支給割合の差の在り方については、最大で二〇％という支給割合の差が過大ではないかという問題意識も踏まえ、今後とも検討してまいります。
○塩川委員　いや、埼玉県のこういった現状についての指摘、見直しを求める、この点については、総裁としてはどういうふうに受け止めておられますか。
○川本政府特別補佐人　今般の措置は、国家公務員の給与制度としての取組であります。級地区分の設定に当たっては、どこかで線を引かなければならないということで、やむを得ないということだと思っております。
○塩川委員　いや、要するに、埼玉と東京と、生活圏は一緒なわけですよ。荒川とか柳瀬川とかが流れて、そこの境だけの話であって、それで大きな、こういった地域手当の影響というのは、国家公務員だけではなくて、これが波及をする、保育を含めた社会保障関係の皆さんの様々な賃金にも影響してくる大問題でありますので、こういった、東京と埼玉の、生活圏が一緒のようなところに、更に地域手当の格差を広げるようなことでいいのか。その点についてはどうなんですか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、国家公務員の給与制度としてこの地域手当の見直しを行ったところでございます。国家公務員の給与制度でございますので、全国でやはり統一的に適用できるような基準に基づいて対応する必要があるというふうに考えております。
　今、東京都と埼玉県の例について御指摘いただいたところでございますけれども、全国的に見た場合に、先ほど総裁の御答弁にもございましたとおり、国家公務員の給与制度として見たときに、細かく地域手当の差が生じるという現状については改善されていくというふうに認識しているところでございます。
○塩川委員　だから、東京と埼玉の関係ではどうですか。開いているのはおかしいと思いませんか。
○佐々木政府参考人　今回、都道府県単位ということにいたしましたので、従前でございましたら、市町村単位でございましたので隣の市町村というところになりますけれども、都道府県単位ということにしたことに伴いまして、今度は都道府県同士の間のところで差が生じるというところについての議論が生じているということは認識しているところでございます。
　ただ、あくまでこれは国家公務員の制度ということでございますので、これに基づいていろいろ参照している制度があるというところでいろいろな議論が起こるところもございますけれども、国家公務員の給与制度としては、こういう形で今回、改善の方向で歩みを進めさせていただいたところでございます。
○塩川委員　六万二千が不利益変更を受けるんですから、それ自身が改善なんて言えないわけですよ。そういった点でも見直す必要がありますし、それが様々な、保育や介護などの分野にも波及をしていくという大問題であるわけです。
　ですから、埼玉県も言っているのは、この左側、現行のものについては、埼玉県六％の地域に対して東京二十三区が二〇％の地域がある、それは年間で、九十人定員の保育所では九百七十二万円の差が出るんです。それに対して、今回、更に広がる。東京二十三区は二〇％、変わりませんけれども、埼玉県の都県境のところは四％の地域がたくさん、引き下げられて増えている。そのために、年間千百十一万円の差、百三十九万円も拡大をするという問題になっているわけであります。
　ですから、是非、総裁、こういう現状があるというのはよくよく受け止めていただきたいんですけれども、このように大きな差が生まれるということが事業者の皆さんに大変大きなおもしとなっている。
　東京都に近い埼玉県内のある保育所の園長さんにお話を伺ったところ、本当に保育士が集まらない、大学訪問や求人サイト、ハローワーク、地域へのチラシ配布など、あらゆる機会を使って募集をかけているけれども集まらない、今年も大学訪問や合同就職説明会に参加したが、十一月時点で反応はゼロ、一時保育を休止をし、ゼロ歳児の受入れを減らして保育士不足を調整しているという悲鳴のような声であります。地域の保育が維持できない事態が今ですら起きている。こういう事態が更に悪化することになるということであります。
　私は、こういう実態を放置するわけにはいかないということですので、こういう現場で困っている声にしっかりと応えることこそ、本来、級地区分の問題、地域手当の問題を示している人事院の問われている問題でありますし、見直しをしっかりと行うと同時に、大臣も、こういう現状は極めて深刻だということを受け止めて、地域手当について抜本的見直しをする、そういうことを強く今後行っていく、そのことが求められていると思いますが、大臣としてのお考えをお聞かせください。
○平国務大臣　一義的には人事院が判断することだと思いますが、よくＥＢＰＭ、エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングといいますけれども、今言ったエピソードも結構重要だろうというふうに思います。そういったところも含めて、今後どういう影響があるのかも、よく我々イマジネーションを働かせて議論する必要があると思います。
○塩川委員　これはまた機会を改めてやろうと思いますけれども、地方の低賃金構造を固定化するという問題も出てくるわけで、地域間格差を拡大させる地域手当を廃止をして、全世代を対象とする、そういった俸給の引上げこそ行うべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○菊池委員　国民民主党の菊池大二郎でございます。
　私は、山形県が選挙区、地元になります。先週、地元の方に帰りましたら、一夜にして一面銀世界ということで、いよいよ厳しい冬がやってまいったなというところを痛感しております。
　雪に関して言うと、今回、給与法の関係で寒冷地手当というところも項目として挙がっておりますけれども、昭和四年に雪害がこの国会で初めて議論をされました。その機運となったのが、実は、私、山形県と申し上げましたけれども、山形県村山市、本当に同郷の衆議院議員で松岡俊三代議士という方がいらっしゃいまして、その松岡先生が雪国の窮状をこの国会で訴えて、そして昭和四年で雪害の話をされ、翌五年から雪害というものが法的に認められて、それ以降、こういった寒冷地手当に関する法案だったりとか、そしてまた災害基本法に雪害が認定される。
　そういったことで、地方山形、そして雪国の窮状を、私もしっかり、地域目線、地方目線で、地域手当に関してまず質問していきたいなというふうに思っております。
　人事院勧告に基づく地域手当の在り方について、地域手当の算定につきましては、物価等を考慮することも重要な要素の一つと理解をしておりますが、事実上は民間の賃金水準のみを基礎としていると思料されます。現下の物価等の高騰を鑑みれば、それぞれの地方、地域の生活実態、生計費の実情に寄り添った対応も必要であると考えます。
　この点、消費者物価地域差指数、いわゆる物価水準によれば、全国一位は東京都、二位は神奈川県、四位が千葉県、この辺は納得するところでありますけれども、賃金水準が低く地域手当が支給されない、これまでの現行の改正の前、これまでも地元の山形県というのは非支給地域でありましたけれども、同様に地域手当が支給されない北海道も三位、そしてまた、ほかの島根、高知、宮城、岩手を始めとして、今回の勧告及び改正において地域手当が支給されない都道府県の上位の多くが物価水準の高いと思われる自治体であります。これから推察されるのは、賃金が低いからといって物価や生計費の負担も軽いというわけではないんだろうということでございます。
　また、今回の級地区分を七区分から五区分に大くくり化することにより、地域ごとの民間賃金水準がきめ細かく反映されず、低賃金構造が固定化されるのではないかという懸念、加えて、自治体においても、支給率が引き下げられる自治体にとっては一方的な賃下げとも言え、賃上げマインドを減退させてしまうのではないかという心配もあります。
　以上の点につき、どのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の地域手当は、特に民間賃金の低い地域を中心に、公務員の給与が高いのではないか等の議論があったことを受けまして、全国一律に適用される俸給表の水準を引き下げた上で、民間賃金の水準が高い地域の国家公務員の給与水準を調整するための手当として設けられたものでございます。このため、地域手当につきましては、これまで、地域ごとの民間賃金水準の違いを国家公務員給与に適切に反映させる観点から見直しを行っております。
　今般の見直しでは、市町村単位で支給地域を定めていることに伴いまして、隣接する市町村との関係で不均衡が生じているということの解消に向けまして、原則として都道府県を単位として大くくり化を行ったところでございます。
　一方、国家公務員給与全体として見た場合に、毎年、官民の給与を調査いたしまして、精密な比較を行った上で、本年のように必要な改定を行っているところでございます。
　本年の官民較差に基づく勧告におきましては、俸給表は全ての職員について一・一％以上引き上げる改定としておりまして、令和七年度に地域手当が引き下げられる地域におきましても、同年度の引下げ幅は一％でございますので、引下げ幅を超える俸給の引上げがなされているという状況でございます。
　さらに、期末・勤勉手当の支給月数につきまして〇・〇五月分ずつ引き上げておりまして、各職員の勤務成績に応じた昇給等も行われることを踏まえますと、地域手当が引下げとなる地域も含めて、給与全体の水準が引上げになるというふうに考えております。
○菊池委員　先ほど来、いろいろとこの地域手当の議論もあったかと思います。そしてまた、冒頭、松岡先生の遺徳をしのんでというか、そういった視点も御紹介しましたけれども、やはり、民間の賃金水準だけではなくて公正公平な視点をいかに担保していくか、そしてまた、雪国も含めて、エネルギー価格の高騰、物価高に非常に苦しんでおります、そういった視点をしっかり重要視していかなければいけないんだろうというふうに思います。
　この点、十年ごとの見直しの期間を短縮するというようなお考えも出されておりますけれども、こうした現状の物価等への配慮、地域の実情や特殊性を反映できるような期間設定、そういった生計費負担を軽減する視点での柔軟な対応が求められると思いますが、今後の考え方についてお伺いいたします。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、地域手当につきましては、これまでは十年ごとに見直しを行ってまいりましたけれども、この見直し期間が長過ぎるのではないかとの御意見があったことも踏まえまして、今後はより短い期間で見直しを行っていくこととしておるところでございます。
　見直しに当たりましては、地域ごとの民間賃金水準の違いを国家公務員給与に適切に反映させる必要があると考えております。
　また、最大で二〇％という支給割合の差が過大ではないかという問題意識も踏まえ、今後、支給割合の差の在り方について検討してまいります。
○菊池委員　先ほど河西委員の方からも公定価格のお話がありましたけれども、次に、こども家庭庁さんの方にお伺いをしたいと思います。
　やはり、保育、医療、介護、いわゆるエッセンシャルワーカーの人材流出が加速してしまう、地方から首都圏、東京に隣接する首都圏からまた東京一極集中を加速させてしまうのではないかという懸念、そういった意味で、現行の地域手当の支給率等に基づいて公定価格が決定される仕組みへの対応が不可欠であると考えますが、今後の対応についてお伺いいたします。
○竹林政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、保育につきましては市町村に実施義務が課されており、民間施設においても公立施設と同水準の保育が提供できるように、保育の公定価格につきましては公務員の給与水準に準拠するということとされております。
　公定価格の地域区分につきましても、公務員の地域手当における地域区分に準拠することを基本としながら、ほかの社会保障分野の制度との整合性も踏まえて、これまで一部ルールを作って設定をしてきております。
　本年八月に示されました令和六年の人事院勧告を踏まえて、保育の地域区分の対応につきましてでございますが、仮に、人事院勧告で示された内容をそのまま当てはめるといたしますと、都道府県単位に広域化することで、県内の隣接する市町村との不均衡の解消が図られる一方で、先生も御指摘いただいたように、一部では、例えば県外の、県を越える隣接する市町村との差が現行よりも拡大する、このようなことも生じることになります。
　こうしたことも踏まえつつ、今日いただいた様々な御意見、あるいは自治体を始めとする関係者の御意見も伺いながら、あるいはほかの社会保障分野の動向も見ながら、実施の時期も含めて、引き続き丁寧に議論を進めてまいりたいというふうに考えております。
○菊池委員　最後の質問を平大臣にお願いしたいと思います。
　先ほどるる、いろいろと同様のお話があります。冒頭、雪害の話もしました。私の選挙区山形そして東北、雪国でありますけれども、昨今は毎年のように水害が起きております。私も現場に入っておりますけれども、いわゆる技術系の職員、これまで行政経験をしっかり積んで、これからいかに持続可能な職員体制を、国であり地方であり、しっかり構築していくかということが非常に重要であるという認識でおります。
　先ほど大臣の方からも、定員ベースではなくて、実員でいかに行政サービスを停滞させないようにするかと。非常に私も同感であります。力を継続して蓄えてきた中堅職員の離職をいかに防いでいくか。先ほど来、中途採用の話の方が強い印象も受けておりますけれども、いかにこの離職を防いでいくかというのも、いわゆる費用対効果の面でも非常に重要なんだろうというふうに思います。
　給与カーブは徐々に緩やかになっていくわけでありますけれども、給与上昇率の改善等によって、持続可能性のある給与体系を構築し、職場への定着や、より将来設計に期待を持てるような環境整備に資する施策の展開が必要であると考えますが、いかがでしょうか。
○平国務大臣　先ほど、いろいろなテクノロジーを使って実員ベースで回せるようにという話をしましたが、これは霞が関の政策立案部門はすごく効果があるんですけれども、やはり現場は、それほどロボットが進化するわけではないので、ある一定以上の配置が必要で、その人たちが、現場以外の仕事ですよね、報告とか、そういうところはＡＩが入ってきて負担減になるんだろうというふうに思いますが、一定の人は確実に必要です。
　それに対応するためには、やはり、しっかりと賃上げをするということと労働環境を整備をするということ、さらには、霞が関で今、メンター制度なんかも入っていますので、民間の取組をよく参考にして、途中で辞めていかないような、そういったフォローができるような体制を考えてまいりたいと思います。