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○赤松国務大臣　日米ＦＴＡについてお答えする前に、先ほど、トキのあれは僕の言い方がちょっとまずかったのかもしれませんが、お金を直接出す助成対象とはしないんです。ただ、調整水田としてはその面積は認めますよ、そういう意味でございますので、先生が御指摘のように、トキをもしやるんだったら環境対策で、環境の貴重生物ということでやるべきだというのは、私もそのとおりだと思います。
　今のＦＴＡの問題でございますけれども、私も、カークＵＳＴＲ代表とかビルサックさんとも、今度も四月にまたお見えになりますけれども、会談をしながら、日本の事情をよくお話ししております。
　ただ、政権としてはあくまでも、アメリカに限りませんけれども、より多くの国々と貿易・投資の自由化を進める、そのための交渉を促進するというのが大前提でございますので、そういう趣旨でその促進に努めていきたいと思いますが、ただ、その際は、「食の安全・安定供給、食料自給率の向上、国内農業・農村の振興などを損なうことは行わない。」ということを私どものマニフェストでも明記をしておりますし、衆参のそれぞれの委員会での、日豪のＦＴＡにかかわることとして、当時の決議、これはアメリカの文言も出てきますけれども、そういう決議もございますので、そういうことを体して、それをしっかりと胸に持って交渉に当たっていきたい、このように思っております。
○鳩山内閣総理大臣　今、赤松大臣から話がありましたけれども、私ども、まず、戸別所得補償制度というものを創設することによって農家の足腰が強くなるということは事実だと思いますから、そのことによって阻害要因になるということはない、そのように思います。
　それから、日米のＦＴＡ交渉は、それこそ現在、アメリカから望まれてもいないという話がありました。現実にそのような状況であります。そのようなときに無理押しするつもりは決してありません。しかし、一般論として、アメリカのみならず他の国々とも貿易の自由化促進というものを行うということは、お互いの国の国益につながるという状況が基本的にはあるわけであります。したがいまして、そのようなことも視野に入れる必要はあると思っておりますが、何か日米関係が悪化することを避けるためにみたいな発想で行動するつもりは毛頭ありませんから、御心配は要りません。
○鹿野委員長　これにて宮腰君の質疑は終了いたしました。
　次に、平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明でございます。よろしくお願いをいたします。
　昨日、予算委員会の質問通告をした後に、あるニュースが飛び込んでまいりましたので、それについてまずお伺いをしたいと思います。
　まず、総理にお尋ねをいたします。
　きのう総理は、この予算委員会の中で、我々同僚の加藤紘一委員の質問に答えて、小沢幹事長の政治責任は当然あると答弁をされました。そのお考えは変わりはありませんか。
○鳩山内閣総理大臣　これはそれぞれ、小沢幹事長の政治資金の問題で秘書が起訴をされたという事実があるわけですから、当然、そのことに対して、自分の元秘書がこのようなことになったということに対する責任というものは感じている、本人みずからもそのように申しておりますし、そのようなことだと。ただ、その責任のとり方というのはいろいろあろうか、そのように思います。
○平（将）委員　変わりはないということだと思いますが、しかし、総理は、政治責任は当然あると答弁したわずか三時間後に、総理が野党のときは、舌の根の乾かぬうちにという言葉をよく使われておりましたけれども、三時間後に官邸で小沢幹事長と会談をして、小沢さんに言わせれば、頑張ってくださいとまで言って幹事長の続投を認められた。言っていることとやっていることが全く矛盾しているんではないでしょうか。一体、小沢幹事長にどのような政治責任があるとお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長には、私から頑張ってくださいという言葉は申し上げなかったと思います。御本人の方から、このまま続けてよいかということがありました。幹事長をという意味だと理解をして、はいということで、その後、さまざま、参議院の議論などを申し上げたところであります。
　今申し上げたように、責任のとり方というのはいろいろあろうかと思っております。その基本は御自身がお考えになることだ、基本的にはそう思っておりますが、一方で、政権交代をこのような形で果たした、その思い、すなわち、国民の皆様方から、日本の政治を立て直してほしい、そのために力を注げという思いも一つの責任のとり方だ、そのように思っておりまして、その意味で、私は、幹事長をそのままお願いするというのが妥当だと判断をいたしたところであります。
○平（将）委員　世論調査では、七割の国民が小沢さんは幹事長を辞任すべきだと答えています。さらに、五割の国民が幹事長のみならず国会議員もやめるべきだと言っております。
　総理はいつも国民の声に耳を傾けてということをおっしゃられますけれども、そういった意味からは、今回の、今の総理の御説明は非常にわかりにくい。責任があるとおっしゃった。でも、責任とけじめというのは私は一セットなんだと思います。これを不問にするということは、本当にわかりにくいんじゃないかなと思います。
　さらに言えば、私は、民主党という政党は政治と金の問題については非常にクリーンで、そして厳しい対応をとる、そういう政党だと最近まで思っておりました。国民の皆さんも、多分そういう思いがあったんだと思います。今回、政権交代をされた一つの要因には、やはり自民党的なものから新しい政治に変えたいという思いがあって、その中には、政治と金に対して、今までずっと野党のときに皆さんがおっしゃってきた政治と金に対する厳しさ、クリーンさ、そういった国民の期待があると思うんですね。それに対して、総理はどのようにおこたえをいたしますか。
○鳩山内閣総理大臣　今委員のお話でございます、世論の声、すなわち国民の皆さんの声というものはやはり耳を傾ける必要はある、そのように思います。一方で、小沢幹事長には幹事長としてのというか、小沢一郎という個人としてのイメージというものがかなり先行されている部分もある、そのようにも思っています。
　したがいまして、一番大事なことは、小沢幹事長、いろいろと説明を記者会見などでされています、さらに、国民の皆様方の意識と、小沢幹事長、御案内のとおり、検察におきましては不起訴ということにはなった、しかし秘書が起訴されているという事実もある、このような状況の中で、御自身のことをさらに丁寧に説明されるということによって、その努力で、そのギャップというものを埋めていく必要があるのではないか、そのように思っておるところでございます。
○平（将）委員　今総理も言われましたけれども、小沢さんは不起訴になりましたが、秘書をやっていた方が、現職の国会議員も含めてですけれども、元秘書も含めて三人も逮捕、起訴されたんですね。しかも、それに対して何のおとがめもない。そのことに対して、私は、国民はがっかりしているんじゃないかなと思います、正直申し上げて。
　そういった中で、私は、去年の夏の選挙は、まさに国民の皆さんは新しい政治を望んだんだと思います。ですから、皆さんが全力を傾けてやることは、その国民の声にこたえて、有権者の皆さん、皆さんを支持した皆さんと約束をしたことを一つ一つ確実に実行していくことであって、小沢さんのリスクを政権内に取り込んでしまって停滞をするということではないと思うんですね。
　ここは小沢さんにけじめをつけさせて、まさに国民が期待していることをやったらいいんじゃないですか。総理、いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　まず、石川議員のことに関しては、本来、これは起訴をされたという意味でありますから、本人が判断をされるべきものである。党のこと、党務に関しては、幹事長に指導してもらうことになっておりますので、幹事長と石川議員との間で早く結論を出すべきだ、そのように思っておりますし、さらに、本人自身の身の処し方ということが十分でない、あるいは必ずしも国民の皆さんの思いとは違うということになるときに、党としての判断というものも当然出てくることだと思っております。
　私は、小沢幹事長にはむしろ、先ほど申し上げましたように、この問題に対して、当然大いに、国民の皆様方にもっと、説明が足らぬ、そのように思っておるところであろうかと思いますから、説明を尽くすことが大事だと思います。そして、できる限り国民の皆様方との意識のギャップというものを埋めることが大事である、そのように思っておりまして、あとは、国民の皆様方から負託された責任というものを大いに果たしていく、そして国民の皆様方のある意味でのお暮らしというものを守るためにもっと全面的に指導するという立場で努力をされることが政治家としての職分ではないか、そのように考えております。
○平（将）委員　今、総理も、小沢さんの、もっと説明を果たすべきだといったお話もありましたので、ぜひ国会でしっかりとそれに対応していただきたい、代表として対応していただきたいと思います。
　また、政治と金について、本当にそういうことに対して厳しく追及をしてきた民主党に対して期待を寄せた国民の失望は大きいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、東京四区、大田区選出でありまして、中小企業、特に物づくりの中小企業が集積をしているところでございます。そういった関係もあって、日々中小企業の経営者の方々とは頻繁に意見交換をさせていただいているところであります。そういうこともあって、また、私は今自由民主党の経済産業部会長という立場でもありますので、中小企業政策について、また金融政策についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まずは総理、今、中小企業は大変厳しい環境にあるかと思いますが、総理の御認識をお伺いいたします。今、中小企業を取り巻く環境はどういうものか。
○鳩山内閣総理大臣　私も、平委員の御地元であります大田区にも住んでおるものでありますから、そちらの中小企業の方々のところを何回かお邪魔したことがございます。
　大変苦しい状況である、一言で言えばそうだと思います。その原因などはもうこの予算委員会でさまざま議論されておりますから、そのことの原因は申し上げる必要はないかと思っておりますが、中小企業がこの国のある意味で礎であるにもかかわらず大変厳しい状況に追い込まれてしまっている、そして倒産の憂き目に遭う方々もかなり大勢おられるということも事実だと思っております。そこを何とか、やはりこの国の礎としてこれからも頑張っていただくために政府として何ができるかということを我々としても真剣に考えてまいらなければいけないと思いますし、前政権から私どもも引き継がせていただく中で、中小企業の問題も頑張っていきたいと思っています。
　中小企業の資金繰りの問題、金融的な支援の問題も一つあると思いますし、また、景気を根本的によくするというのが一番大きな話ではないかと思っておりますし、その中で企業の新たな雇用の創出というようなことにも力を入れることも大変重要なことではないかと思っております。町場の方々の思いというものをできる限り政府も酌み取って、それをある意味で使い勝手のいい形の支援策に高めていくことが肝要ではないか、そのように考えております。
 〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○平（将）委員　今、総理もおっしゃられましたけれども、さまざまな要因が企業の倒産にはあるわけでありますが、直接の引き金は資金繰りが詰まるということなんだと思います。売り上げが落ちても赤字が続いても、資金繰りさえついていれば中小企業はつぶれません。例えば、毎月一千五百万円キャッシュが入ってくる、そうなれば、売り上げが幾ら落ちようと赤字が続こうと、会社はつぶれないんですね。ただ、そういうことは一般の社会ではありません。鳩山ファミリーの中ではあるかもしれませんけれども、一般の社会ではないんです。引き続いて一千五百万ものキャッシュを銀行が出す、そういうこともあり得ない、出資者が出すということもあり得ないんだと思います。
　ですから、金融機能がフリーズをした、機能不全になったときは緊急避難的な金融政策というのは極めて大事になります。それと同時に、やはり、ただただお金を出し続けるという政策もあり得ませんから、そこには一定の経済合理性が求められるんだと思います。
　そういった面からいろいろ議論をしてまいりたいと思いますが、まずは中小企業の予算について。
　これはマニフェストではありません、民主党のインデックス二〇〇九ということでありますけれども、中小企業の予算を三倍にします、中小企業の研究開発費を五倍にしますという記述があったかに思います。これは今回の予算はどうなっているでしょうか、経産大臣にお願いします。
○直嶋国務大臣　お答えいたします。
　厳しい財政事情にあるわけですが、二十一年度補正予算と二十二年度予算を合わせまして、中小企業予算については一兆三千億円を超える額を確保するということで、優先課題として手当てをさせていただいております。
　今、民主党の政策集とマニフェストについての御質問がございましたが、私どもがマニフェストでうたいましたのは、中小企業向けの法人税率の話はマニフェストでうたわせていただきました。今の予算三倍と研究開発の強化は政策集ということで、これは誤解があるといけませんので御説明しますと、政策集というのはあくまでも民主党の考え方を政策としてまとめたものでございますが、その中から重点的な項目をマニフェストという形で、国民の皆さんとのお約束ということにさせていただいたという整理をいたしております。
○平（将）委員　そうすると、このインデックスに書いてある中小企業予算三倍、中小企業研究開発費五倍といったことは、もう期待しないでくれ、そういう理解でいいのかということと、もう一つは、今大臣おっしゃられたマニフェスト、中小企業の法人税減税、一八％から一一％にする、これはマニフェストだと思います。これはどうなったのか。
　というのは、選挙のときに、私の選挙区は中小企業が多いものですから、物すごくこのマニフェストを評価した中小企業の経営者は多かったんですよ。だから、今まで自民党を応援してきたけれども、民主党のこの法人税減税はすばらしいといって、民主党に入れた方もたくさんいるんですよ。そして、ではこれがどうなるのか、今後どうやって実現していくのか、いつまでにやるのか、教えてください。
○直嶋国務大臣　まず、中小企業の法人税率の引き下げでございますが、これだけで民主党に投票されたというわけじゃないと思っていますが、そのことは別にしまして、私どもは、このことはマニフェストで掲げさせていただいたことは事実でございます。
　それで、例えば来年度についてもどうするかという議論をしたわけでございますが、財政状況等もございまして、二十二年度の税制改正大綱において、「課税ベースの見直しによる財源確保などと合わせ、その早急な実施に向けて真摯に検討」するという旨を閣議で決定いたしておりまして、今申し上げたような議論をする中で、できるだけ早く実現をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、けさ方議論になりました工程表との関係で申し上げますと、これは朝の年金の保険料の流用禁止と同じで、財源を確保した上で四年のうちに実現をしていく、その政策に該当するということを申し上げておきたいと思います。
　それから、政策集の方の話は、これもやはり、やらないということではなくて、まさにそのときの状況を見ながら対応していきたいというふうに思っています。
　今、実は中小企業憲章をつくろうということで、中小企業をどのように位置づけて、これからどういう理念を掲げて取り組んでいくかということを、この不況を乗り越えた後、やはり一つの目標として提示をしながら政策を実行していきたいと思っていまして、そういうものとあわせて、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○平（将）委員　今、課税ベースを拡大して真摯に検討していくという、まさに役所の答弁みたいなことで。
　今マニフェストで、それはこれだけで選んでいない人もいますよ。ただ、マニフェストというのは意外と、マニフェスト集で自分に関係のあるところをよく見て、それで投票の判断基準にするという方が多いのも事実なんですよ。特に中小企業経営者は、ここに物すごく期待をしたんですよ。ですから、そんな課税ベースを拡大して真摯に検討するじゃなくて、マニフェストに載っているんだから、やりますと言ってくださいよ。
○直嶋国務大臣　役人言葉で申しわけございませんでした。これは、税制大綱で取りまとめた文章をそのまま読ませていただきました。
　したがいまして、もろもろ財政事情等との問題はありますが、これは実行していきたいというふうに考えております。
○平（将）委員　ぜひこれは実行していただきたいと思いますし、実行できないときは責任をとっていただきたいと思います。
　続きまして、中小企業金融についてお伺いをしたいと思います。
　中小企業等金融円滑化法案というものが年末にできました。私も中小企業をやっていましたので、やはり銀行が本来の役割を果たしていないじゃないか、そういう思いは亀井大臣と共有をしています。その上で、では具体的にどういう政策がきいていくのかといったところも含めて、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　当初、亀井大臣が、これは大臣御本人が使われたかどうかはちょっと私確認しておりませんが、モラトリアム法案だということがマスコミも通じてかなり話題になりました。私も、選挙区の羽田の中小企業の社長から、亀井大臣に頑張ってほしい、これをやればしばらく返済が猶予されるんだ、そうすれば経営も一息つくんだという電話をいただきました。しかしながら、モラトリアムというわけにはなかなかいかないから、社長、そんな期待しない方がいいよと私は言いました。
　今回、最初に出てきた、亀井大臣ががんと打ち出したいわゆる金融モラトリアム法案というイメージと、実際に出てきた法律、いわゆる努力規定を盛り込んだリスケジュール支援法案みたいなものになったと思うんですが、これは、亀井大臣、当初から、こういう法律でオーケーだ、こういう法律をイメージして出されたんですか。
○亀井国務大臣　余りおかしなやじは飛ばさない方がいいよ。
　今、議員から質問がありましたが、私も、ある意味では、本当に言葉というのは難しいなと思った。モラトリアムというのは、これは猶予ということなんです、御承知のように。一編の法律で貸借関係をパアにしてしまうなんてことをやったら、資本主義社会だけじゃなくて社会生活が成り立たないのは当たり前でありますが、議員も御指摘のように、銀行が社会的責任を残念ながら果たしていない現実において、それをやはり果たさせていく、思い切って背中を押していく。
　残念ながら、金融庁の金融行政自体も、金融業務のいわゆる健全化、そういう面から、貸し付けが不良債権を抱えておるような、そういう状況を助長するようなことがないかどうかということにどちらかというとウエートを置いた検査監督になっておったために、本来であれば融資ができるのにしない、そういう状況が蔓延をしておりましたので、そういう意味で、思い切って背中を押す。
　それで、監督、検査マニュアルも同時に変えたわけで、相当思い切ったことを今度はやりまして、そうした社会的責任を果たしていない、いわゆるコンサルタント的な役割を貸付業務等の中で金融業が果たしていない場合には、それを実行している職員、社員、この勤務評定まで、これはきっちりとそれを取り入れて評価しようという、内部干渉と言ってもおかしくない、そこまで踏み込んだことをやったわけであります。これは本来、いいことではありません。しかし、現実が現実でありますから、そういうことをやった。
　ただ、これは、質問されたことにちょっと外れるかもしれませんが、残念ながら、猶予を相談すると新規融資をしてもらえないんじゃないか、そういう危惧も生まれてなかなか予定どおりな状況になっていないので、私は今度テレビで、きょうはテレビは入っていないんだろうけれども、国民の方に訴えたいのは、思い切って相談してくださいと。それに対して、金融機関も今は適切に対応するという気持ちにもなっていないから、ある意味では金融庁を怖がっているから、もしそれをやらない場合には、検査監督、今本当に厳しくやっておりますから、場合によっては業務改善命令、さらにその先まで行くということをやっておりますので、ぜひひとつ、どんどんと相談をしていただきたい。
　ちょっと先まで言っちゃいましたけれども、そういうことであります。
○平（将）委員　先まで言ってもいいんですけれども、ちょっと答弁を短目にお願いしたいと思います。
　問題意識は、やはり本来、銀行が社会的役割を果たしていないということと、我々自民党政権でも緊急保証というのをやりました、かなり思い切って。さらに、公的金融のセーフティーネット貸し付けというのをやりました。多分、私は、亀井大臣の問題意識は、信用保証、緊急信用保証と公的金融機関のセーフティーネット貸し付けだけではカバーし切れないところがあるから、今回のいわゆる民間銀行と民間企業の間の融資、債権のいわゆるリスケジュールを支援する、そういう法律で穴を埋めるという意識があったと思うんです。
　しかしながら、これからちょっと細かい政策論に入りますけれども、まずは、中小企業等金融円滑化法は、努力規定と報告義務、あと検査監督だと思います。それとあわせて、信用保証協会が、今回の法律のスキームにのっとってリスケをした場合、四割保証するということになっていて、銀行に対するインセンティブを与えているんだと思うんですね。
　しかしながら、では、この信用保証協会が四割保証するという企業、この企業はどういう企業が対象になるんですか。その保証協会から緊急保証、お金を借りている企業、公的金融機関からセーフティーネット貸し付けを受けている企業が、民間銀行からお金を借りていて、そこでリスケをしたいといったときに、この信用保証協会の四割の保証はつくんですか。経産大臣。
○直嶋国務大臣　今お話があったように、信用保証協会の保証を使っているとか、あるいは、おっしゃったセーフティーネット貸し付け等を利用しているというケースは、いわゆる今の公的機関の方で既に保証はつけていますので、それのリスケの相談ということになりまして、これは例えば商工中金を初めとする公的金融機関でかなり対応しておりまして、昨年末あたりは前年に比べて大体三割ぐらいの金額的な増加をしたという報告を受けています。
　それで、御指摘の部分は、公的金融機関を使わずに民間金融機関のみから融資を受けている方のリスケということになります。（平（将）委員「いや、そこしか対象にしていないんじゃないか」と呼ぶ）今そうです。ただ、今お話ししたように、それ以外のところはかなり、既に我々の方の公的金融機関の方で手当てをしている。
　したがって、その穴のあいている部分について、今回、金融円滑化法で手当てをした、こういうことでございます。
○平（将）委員　ちょっと話が行き違いになっていると思いますけれども、ある会社がありますね、それで資金繰りが詰まります、そうしたときに何をするかというと、では、信用保証協会、緊急信用保証があるから、ここは一番お金が出やすいです、ここからお金を借ります、もしくは公的金融機関からセーフティーネット貸し付けを借ります。お金に色はありませんから、どこでも多分経営者は借りたいところから借りてくるんだと思うんです。
　しかしながら、そういうところからお金を借りていたけれども、今までよくあるのは、緊急保証から借りた金を、今まで取引をしている銀行がここぞとばかりにそれを回収に入ったりする。さすがにそれはだめだということになったけれども、今度はその会社が、信用保証や公的金融機関からお金を借りたんだけれども、長年つき合っている民間銀行ともリスケをしたいと。リスケをしたいといったときに、そこに対して四割の保証をつけられるのか、つけられないのか。
　だから、今大臣の答弁は、それは、信用保証協会や公的金融機関とはリスケの交渉はできますよ、やれと言っていますよと。それはわかりますよ。それはわかるんだけれども、それとあわせて、民間の金融機関とリスケの交渉をしたときに、今回のスキームの四割保証が使えるかどうかをお尋ねしています。
○直嶋国務大臣　これは民間金融機関と公的金融機関との融資の比率の大きさによって変わってくると思っています。今我々が言っていることは、そうやって併用されているところについては、できるだけ御相談に乗るようにしなさい、こういう指導をさせていただいています。
　ただ、おっしゃったように、民間金融機関の部分について、公的金融機関がそれを肩がわりするような形での保証をつけるというのは、これは一種のいわゆる旧債振りかえのような形になりますので、好ましいことではないんです。
　ですから、そういう手段にならないんだけれども、しかし、公的な資金繰りの枠も手当てをしておりますので、その中で御相談に乗って、対応できるところはできるだけ対応していく、こういう指導を今しています。
　あとは、民間のみからのところについて、さっきおっしゃったように四割をつける、こういうことです。
○平（将）委員　では、できるということでいいですね、今の私の言ったこと。できるでいいですね、亀井大臣、うんうんとおっしゃっているから。
○直嶋国務大臣　ですから、これは一〇〇％できるとは……（平（将）委員「いや、それはわかります」と呼ぶ）ええ。ですから、可能であるので、個別に窓口でぜひ相談していただければいいと思います。
○平（将）委員　亀井大臣、できるでいいですか。
○亀井国務大臣　この法律をつくるときに、経済産業省との間も、ある意味では一体となってつくったということがあります。
　今議員がおっしゃいました点がまさに一つのポイントでありまして、そういうことに対してすき間をきちっと埋めていく努力をしていくということで、経済産業省においても強い指導をしていただいておりますし、私どももそういう形で対応しております。
○平（将）委員　両大臣、これは本当にありがたい話で、私、担当の役所と何回もこの話をしました。できない、このスキームではできないと三回も四回も私に説明しています。
　でも、今、両大臣が約束していただいたから、これはできるということで、政治主導でやってください。役人呼んで、どういう説明をしているんだと確認をしてください。そうすれば全部埋まるんですよ。効果が生まれるんですよ。ぜひお願いします。
　今回のこの法律のスキームの一番の問題はここなんですよ。官僚は、私に対してできないとずっと言った。でも、両大臣はできると言ったから、これはお願いいたします。
○直嶋国務大臣　ですから、さっき申し上げたとおり、この類型について一〇〇％できるということでは……（平（将）委員「それはわかります」と呼ぶ）ええ。ですから、御相談いただいて、可能なものはとにかくやっていくという姿勢で臨んでおります。
○平（将）委員　しつこいようですけれども、金融ですから、一〇〇％できるというのはないので、ただ可能だということは間違いないですね。はい、では、わかりました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　それはそれで、中小企業にとっては助かる話ですが、今度は金融の側からして、やはりある程度経済合理性がなきゃいけないですね。政府がこれをやれと言った以上は、政府がリスクをとってやるから民間は一歩踏み出せるということだと思います。
　ですから、今回、そういったことでは、経営改善計画の提出を一年間猶予した。これは中小企業にとってはいいことかもしれません。しかし、本来リスケジュールをするというのは、その企業が再生可能だからリスケをするわけですね。しかしながら、この経営改善計画一年猶予ということは、経営改善計画が出ない前に貸すということですね。
　では、それはどうやって担保をとるのか。それで、現場の銀行の人に聞いたら、売り上げが上がる予想があるとか、経営者がやる気がある、ガッツがある、そうしたら貸すんだというんですね。
　ここに私は経済合理性はないんだと思うんですが、これはどうやって、逆に、お金を貸す方のリスクとして、どう担保するんですか。
○亀井国務大臣　残念ながら、金融庁の検査自体も、そういうことについて厳しい要件を求めておったために、すぐ不良債権区分に入れてしまうというようなことをやっておるために、そうしたちゃんとした貸し付けが行われなかった。おっしゃるように、これは改善計画等がぴしっと出た上でというようなことで要求しておりますと、実際はなかなか融資が行われないんですね。
　そこは、特に信用金庫、信用組合あたりになりますと、長い間、貸し手と借り手の間の人間関係、信用関係、いろいろな状況もあるわけでありますので、そういう意味で、金融庁の検査がそういう関係を無視して四角四面なそれを金融機関に対して求めておった、そういう弊害を除去するという意味においても、そういう処置をとらせました。
○平（将）委員　これは、まあ確かにそういう側面があって、緊急的に融資をしないとつぶれちゃうということもあるんだと思いますが、それとあわせて、今、中小企業の経営支援というのを恐らくこれから政府は拡充していくと思うんです。ですから、それは経産省の管轄だと思いますが、こういった経営改善計画の作成を支援する、そういうところに補助を出していくという強化をして、余りこれはずるずるでやるとモラルハザードが起きますから、そういうのとあわせてやっていただきたいと思っております。
　そこでまたもう一つ、今回のこの法律で懸念をするのが、四割信用保証協会が負担をするということでありますけれども、私の埼玉の知り合い、青年会議所の先輩の経営者から電話があって、そこは優良企業でリスケをする必要はない、しかしながら、いつものパターンですよ、銀行から電話がかかってきて、リスケつき合ってくれというような話が来たと。そういうことがよくある。
　あともう一つは、銀行サイドに立ってみれば、基本的には、さっき両大臣はやられると言ったけれども、信用保証協会の保証とは別にプロパーで銀行と取引をしている企業を対象にしていたのがメーンですから、四割保証するんだけれども、信用保証協会にその企業のデータとかデータの蓄積がないんですね。そうすると、信用保証協会の目ききがほとんどきかないケースがほとんどなんですよ。
　そうしたら、では、銀行は、リスケをしなくてもいいようなところにリスケをお願いしたり、本来デフォルトするんだけれども、どうせ保証する信用保証協会にはその企業のデータの蓄積がないから、四割信用保証協会におっつけられるから、ではこれをやってしまえということで、本来守らなきゃいけないところではなくて、やらなくてもいい両わきをやっていく懸念があるんじゃないかと思いますが、その辺は、金融大臣、どうですか。
○亀井国務大臣　今現実に起きている悩ましい問題の一つを議員は指摘されたわけでありますけれども、金融庁もこの実施状況の報告も求めますし、監督検査を行う中で、いわば点数稼ぎみたいな、そういうことをやるためにやるという金融機関もないわけではなかろうと思いますけれども、しかし、今、おかげさまで、私どもとしては、金融機関のある意味では経営姿勢そのものの変換を我々は強く求めておるわけでありまして、この法律の趣旨をきっちりと踏まえた、そうした融資活動をやってくれるように、我々は強く求めております。
　金融機関も、私は、そういう意味では、楽観的に言うわけではございませんが、相当姿勢が変わってきておることも事実であろうと思います。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○平（将）委員　あと、あわせて、今回、このリスケをする法案で、では、リスケジュールをしました、信用保証協会が四割を負担しますと。それで、銀行から見れば、亀井大臣ににらまれるのが怖いから、それをどんどんやろうという話になると思いますよ。そのときに、では、時限立法が切れた、そのころには返済が終わるのかどうかわからないけれども、それまでお金を借りていた、信用保証協会の四割の保証はなくなるわけですね、その時点で。
　そうすると、その切れ目ですね。時限立法としてこれを緊急避難的にやりました、では法律切れました、そのときに、亀井大臣が怖いからいっぱいリスケをしましたと。これが、債権が劣化をして、では次、借りかえは民間ではリスクとり切れませんよということになりかねないと思うんですね、その時限が切れたときに。それに対する対応は何かお考えですか、亀井大臣。
○亀井国務大臣　このたび時限立法にした理由というのは、一つは、いつまでもこんな金繰りが厳しい状況が続くんだというようなメッセージを私は与えたくない。鳩山政権は、皆さん方に希望を与え、実現をしていく政権だ、私はこのように考えておりますから、そういう意味で時限立法にしたわけでありますが、状況によっては、まさにこれはあってはなりませんけれども、延長する場合も当然あると思います。
○平（将）委員　まさにそれまでに経済をよくしなきゃいけないという話だと思います。経済成長戦略も十二月末に出されたから、これはどんどん議論をしていきたいと思います。
　それと関連して、これはちょっとだれか答えられる方でいいんですが、この法律のスキームで、ではリスケジュールをしました、返済猶予なりスケジュールを変更したとなると、本来、金融の世界ではその債権の格は落ちますね、リスクが大きいんだと。ただ、今回の法律の仕組みでやると、それは落とさない、この法律のとおりやれと。そうしたらリスケをしても債権の格は落としませんよというのが多分金融庁の判断だと思います。
　しかし、片や銀行は民間企業ですから、監査法人の監査を受けなきゃいけないと思います。監査法人は、役所はそうはいったって、経済合理性でちゃんと監査をして、これが正しいのか正しくないのかということをやるし、この企業は存続するかしないのかという判断をしなきゃいけないんだと思うんですね。そうしたときに、金融庁の判断でいけばこの銀行はオーケーだけれども、監査法人の監査でいったらこれは存続不能じゃないかというような、また裂き状態になるようなことは起きませんか、亀井大臣。
○亀井国務大臣　そういう評価をやる監査法人がおるとすれば、その監査法人が私はおかしいんだと思いますよ。
○平（将）委員　いや、これはさすが亀井大臣だと思いますが、かなり問題の多い発言だと思いますよ。
　これはどうも民主党政権全体に言えるんだけれども、やはりグローバルに動いているところもあるんですよ、好き嫌いに限らず。それで、ある程度経済合理性を持った財務諸表をつくらないと、その財務諸表は信頼ならぬとなるわけですよ。
　今後、銀行はやはり資本増強していかなきゃいけないと思うんですね。そういったときに、どうも金融庁の言っていることと会計監査法人のやっていることが違う。だったら大臣、責任持って会計監査法人の実務指針を直してくださいよ。
○亀井国務大臣　今私どもがやっていますそうした方針は、現在の金融の情勢、経済の実体を押さえた上で私どもとしては行政をやっているという自信を持っておりますから、そういう意味では、監査法人が間違った判断をしていくことにはならないと思います。
　残念ながら、かつて、不良債権処理至上主義みたいなものが横行をしたことが、本来であれば存続していける企業まで店を畳まなきゃいけなかったという状況が起きてきた。そういう状況に対して、残念ながら、恥ずかしながら金融庁の金融行政も間違っておった。我々としてはそういう認識があるわけでありますから。今は金融庁の人は優秀ですよ、金融庁の職員は。過去は間違ったことをやりましたけれども、今は一生懸命やっていますから、御心配要りません。
○平（将）委員　大臣、私なんかみたいな若い議員もやはり亀井大臣は怖いんですよ。多分、監督されている側はもっと怖いと思いますよ。
　それで、この間も言ったでしょう、亀井大臣、金融モラトリアムをやると言ったら銀行の株が下がった、そんなのは銀行の営業をしている資格ないんだと。でも、私は監督大臣としては不適切だと思いますよ。
　ですから、やはり経済合理性で動いているところはあるわけですよ、当然銀行もそう、会計監査法人もそう。亀井さんがどなってああと言ったら通っちゃうような世の中じゃ困るんですよ。だから、なおさら慎重に、亀井さんだろうが、だれかほかの大臣がやっていようが、なるほどそういうことかという制度設計を慎重にやってもらわなきゃいけないので、だみ声でだあっとどなって通しちゃうようなことはやめていただいて、慎重にやってくださいよ、その辺は、亀井大臣。
○亀井国務大臣　これ以上慎重にやったら、私は政治家をやめなきゃいかぬのじゃないかなというように思います。
　あのときも言ったのは、金融機関が本来その社会的責任を果たしながら商売をやっていくのは当たり前の話であって、それをやらない場合は商売をやっている資格がないなんて当たり前のことを私は言ったわけで、そのことでもし株価が下がるとすれば、ああ、じゃ、その銀行はそれにたえるようなちゃんとした銀行じゃなかったということになるわけでありますから、投資家にとってもいいことじゃありませんか。
○平（将）委員　大臣、そこまで言うなら、その銀行に対して指導しなきゃ。業務改善命令を出さないと。出したんですか。
○亀井国務大臣　具体的な業務改善命令は、それはうちの金融監督、まさに業務そのものの中でこれはきちっとやっておることでありますから、もしそういう事態であれば、業務改善命令を出すこともあり得るし、免許取り消しをする場合だってあると思います。金融庁は今自信を持ってやっておりますから。
○平（将）委員　だんだん政策論争から気合いの話になってきましたので、もう次に行きます。
　それでは、じゃ、どうしたらいいかという話をちょっと幾つか提案をしたいんで、ぜひ検討してください。与党の皆さん、内閣の皆さん、お願いをしたいと思います。
　まず、リスケよりは、やはり今信用保証やセーフティーネット貸し付けが、用意をしている、額はふやした、業種はふやしたと言っていますが、やはり政府のリスクをとる率を上げざるを得ないと思いますよ。それで、政府がリスクをとれるようにして、どこまでやるかは議論の余地があると思いますけれども、そうしない限り、なかなか今の状態は打破できないと思います。
　二つ目は、私は、預貸率。預金と貸出金の比率、分母が預金、分子が貸出金。要は、預金をいっぱい集めて、それを実際の本来業務の貸し出しにどれだけやっているかという預貸率という数値があります。これがめちゃくちゃ低いんですよ。
　それで、なぜ銀行は預金を集めていいか。銀行以外が預金みたいなものを集めたら出資法違反で逮捕されるんですから、銀行だけに与えられた特権なんですね。それは、企業にお金を貸すから預金を集めていいということになっているんだけれども、実態はそうなっていないですよ。預金を集めたけれども企業に貸さない。今はリスクが大きいから、国債を買っておこうといって国債をいっぱい買っている。それで、地方の金融機関は外資にだまされて仕組み債を買って大損したりするわけですね。
　であれば、例えば預貸率の数値目標を持つ。信金、信組だったら何割、地方銀行なら何割、メガなら何割という数値目標でいいんですよ、数値目標で。それが達成できなかったら、ちゃんと金融庁に説明してこいというような数値目標を持たせる。そうすると、これは貸さなきゃいかぬ、安易に国債を買っているとまた大臣に説明しなきゃいかぬとなれば、頭はまさに、コペルニクス的転回と言ったけれども、どうやったら銀行にいるその人間に、お金を貸すかという頭の切りかえをさせなきゃいけないと思うんです。
　そういうチャレンジをしている金融機関に対しては、例えば、金融機能強化法の増資のハードルを下げてやるとか、リスクをとって難しい金融商品を開発したら、チャレンジングな取り組みをしたら、そこに利子補給をしてやるとか、そういうやり方をやった方が私はきくんじゃないかと思いますけれども、どうですか、大臣。
○亀井国務大臣　今委員御指摘の、本来、金融機関がやる業務をやっていないじゃないかという批判は、まさにそういう面があると私は思います。今、国債とおっしゃいましたけれども、そうした、楽にとは言いませんけれども、知恵も使わないで楽なそういうことで稼いでいくということをやり過ぎていると私は思います。
　ただ、問題は、産業活動をもっと活発化させていく、経済を躍動させていくということがなければ、金融機関も貸付先がないんですよ。そういう意味においては、やはり経済全体を躍動させていくという国の政策が基本的に必要である、私はこのように思っております。
　あとのことについては、今、金融庁はいろいろちゃんとやっているんですよ、委員も御承知のように。ちゃんとした中小企業、零細企業に対しての融資等をやって、そういう結果、万一、万一ですよ、資本が脆弱化するような場合には資本注入、これなんかについても思い切って予防的にさえやっていこう、そういう姿勢で今対応しております。
○平（将）委員　もう時間もなくなりましたけれども、まさに金融でできるところというのはやはり限界があって、経済を成長させていかなきゃいけないと思います。
　菅大臣のところで、成長戦略を出されて、今まで成長戦略はいっぱい出てきたけれども、一個もうまくいっていないじゃないかと。では、どうするんですか、政治のリーダーシップですと。まさにそのとおりだと思いますよ。
　ただ、政治のリーダーシップを発揮するからにはいろいろな、処方せんというのは大体決まっているんですよ。ただ、政治的にハードルが高い、難しいということは結構あります。だから、そこはまさに総理の政治のリーダーシップで突破してもらわなきゃいけないんだけれども。でも、リーダーシップを発揮するには、やはり信用されていなきゃだめですよ、政治が、総理が。しかしながら、またさっきの政治と金の問題じゃないけれども、そういうところが、何だ、言っていることとやっていることが違うじゃないかということになると、これは、菅大臣のおっしゃった成長戦略、政治のリーダーシップだ、それがまさにキーワードだと思いますけれども、なかなかうまくいかないんだと思います。
　質問、三分の一も終わりませんでしたけれども、時間が来ましたので、あと続きは経済産業委員会でやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鹿野委員長　これにて平君の質疑は終了いたしました。
　次に、河野太郎君。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　国交省の馬淵副大臣にまずお伺いをしたいと思います。
　ここのところ大変問題になっております道路保全技術センターという天下り団体が行ってきた道路の空洞化調査でありますけれども、これは、全く調査をする技術がなかった団体が技術があると偽って行った、いわば詐欺的なでたらめな調査であるということでよろしいでしょうか。国交省の見解を。
○馬淵副大臣　河野委員にお答えをさせていただきます。
　これは、財団法人道路保全技術センターが平成二十年度に実施した路面下の空洞調査につきまして、技術がない、ずさんなものだったということの御指摘である、このように承りますが、これにつきましては、東京国道事務所発注業務の検証を行いました。そして、その報告書で、私どもとしては、これは粗雑である、過失による粗雑業務であると判断をいたしました。
　以上でございます。
○河野委員　ちょっと待ってください。単に調査が雑だったということなんですか。
○馬淵副大臣　具体的に河野委員にお答えをさせていただきます。
　これは、粗雑であったというこの中身に関しましては、委員がよく御存じだと思いますが、報告すべき空洞、これらの異常信号、これは未報告であります。また、空洞の可能性がある箇所で調査を未実施、実施していなかった。また、空洞ではない箇所を空洞と判定していた。さらには、業務報告書で誤記等の多数の誤りがあった。現地調査の結果、見逃された空洞を、これも新たに確認したということであります。
　これは、私どもとしては業務は大変粗雑であるということで、今私が粗雑という表現を使いましたのは、私どもとしては、こうした検証の結果を踏まえて、関東地方整備局でこの財団法人道路保全技術センターに対しては二月五日より五カ月間の指名停止措置を講じました。この指名停止措置を講じた理由が、私どもで定めております指名停止措置要領、これに基づくものでございまして、措置要件としては過失による粗雑業務に該当するということでございます。
○河野委員　今副大臣がおっしゃったこの道路保全技術センターの調査は、東京管内、東京都内の国道十五号線、短い区間で三十カ所の空洞をすべて見逃した調査であります。品川駅周辺あるいは八ツ山橋では、まさに崩落寸前のものが第三者委員会で発見されて、修復をされました。つい先日、静岡県静岡市清水区では、高さ一・六メーターの、人間が歩いて通れるぐらいの大きな空洞が道路下にあるのが再調査で発見されました。
　今、副大臣は粗雑な調査とおっしゃいましたけれども、このセンターにこの調査をやる能力がないことは国土交通省は事前にみんなわかっていたんです。
　なぜならば、私がこの問題を取り上げたきっかけは、国道事務所からの内部告発だったわけです。今まではこのセンターが随意契約で受注をしていたけれども、すべてこのセンターが事業にタッチせず民間の企業に丸投げをしていた。国道事務所は民間企業と直接打ち合わせをやっていた。随意契約がいかぬと言われたので競争入札になって、今までやっていた民間企業が入札に入ってきた。しかし、国土交通省は、何かわけのわからぬ点数方式だといってこのセンターに全部受注をさせて、その結果、ほぼ、ありとあらゆる調査で空洞が見逃されている。それだけではない。空洞が見逃されて数が少ないじゃないかと指摘されている区間で、ない空洞をあるかのごとく報道をして捏造をしたんですよ。
　きょう予算委員会でこの質問をやりますということを申し上げましたら、いろいろな地方整備局や国道事務所の方から直接間接に、頑張ってください、そう言われました。今の国土交通省は、現場がそういう問題を抱えて直面しているにもかかわらず、その問題が真っすぐ上に上がらないじゃないですか。総理が一生懸命、命を守るんだと力説をされても、副大臣まできちっとした情報が伝わらないじゃないですか。
　副大臣、これが本当にセンターの粗雑な調査だと思いますか。それとも、センターに能力がないのにもかかわらず、国土交通省がわざわざここに受注させた調査だと思いませんか。
○前原国務大臣　私が野党のときに質問をしていたことと全く同じ質問をされております。おっしゃるとおりです。
　それで、私は野党のときに、この道路保全技術センターは自分たちで仕事ができていない、そして丸投げをしていて、能力のある民間企業にこれをゆだねていた、こういうことでありまして、先ほど馬淵副大臣が言いましたのは、報告書が粗雑である、業務には瑕疵があってめちゃくちゃだ、こういうことであります。
　そして、私の判断で、この道路保全技術センターは解散をいたします。これはもう記者会見をいたしました。そして、空洞化調査はやらせない。そして、ＭＩＣＨＩというデータシステムもやらせない。そして、去年の末に天下りの理事長は解任をする、やめるということでございまして、三年以内にこの財団法人は解散をいたします。
○河野委員　初めて国土交通省がこのセンターには能力がなかったということをお認めいただきまして、ありがとうございます。最初に指摘をしてから、昨年の五月から一年近い歳月がたっております。
　それでは、このセンター及び理事長に対しまして刑事責任を問う告発をするのか、あるいは損害賠償を求めるのか、お答えください。
○馬淵副大臣　河野委員にお答えをいたします。
　損害賠償ということでございます。
　まず、損害賠償につきましては、道路保全技術センター、ここに対しまして、当然ながら、今日までこの調査についてさまざまな問題が起きております。これを改めて再調査を行う等、余分な費用もかかっております。こうしたものに関しましては整理を行って、当然ながらに損害賠償等の準備を進めているということでございます。
　そして、その責任者の理事長にということでありますが、この理事長は発注者の代表ということになりますので、当然ながら民事上可能な対応ということを現時点において検討しているということでございます。
○河野委員　各地方整備局がこのセンターの指名停止をすることになる、幾つか指名停止が行われたと思いますが、指名停止の期間が五カ月でございます。談合でも六カ月というところなのに、なぜ、こうしたでたらめな調査をやり、命を危険にさらして、その結論が放置されているままのセンターの指名停止がわずか五カ月なのか、御説明ください。
○馬淵副大臣　河野委員の御指摘のように、大変危険な状況を見過ごしたその責任ということで、これは十分に私どもも理解をしておりますが、一方で、この道路保全技術センターの行った業務、これに対する指名停止等の措置を行う場合に、私どもとしては、一定程度これを規定する要領を定めております。指名停止措置に関しましては、指名停止措置要領というものが定められておりまして、そこに、過失による粗雑業務と先ほど私申し上げましたが、これが認定をした日から一カ月以上、六カ月以内という定めがございます。今回、この指名停止、非常に重大なものであると言わざるを得ないというところから、私どもとしましては、これを五カ月間ということで定めさせていただきました。
　今、河野委員からは、六カ月、こういったものもあるではないかという御指摘もございますが、現在、検証もまだすべて終わってはおりません。私どもとしては、粗雑の程度が大きいということから、三カ月を基本として、報告内容の検証作業に膨大な時間を要しているということから一カ月加算、さらには、センターの分析力を疑わざるを得ないということから、センターに補修そのものを請求することができないということから、別途再発注が必要だ、こうした必要性を生じさせたことによって再度さらに一カ月加算、このように計算をし、五カ月間の指名停止といたしました。
　しかし、今申し上げましたように、まだすべての検証は終わっておりません。すべての検証が終わる中で、これらが改めて問題であるとなれば、当然ながら、この最大期間の指名停止ということも十分に可能性があるということを申し上げさせていただきます。
○河野委員　このセンターの理事長ら、昨年の十二月に解任をされておりますが、この理事長が、同じ国土交通省が所管をする幾つかの公益法人の役員に横滑りをしております。トンネル技術協会の会長であったり道路協会副会長であったり、あるいは名古屋で行われる舗装アスファルトの国際会議の実行委員長であったり。
　これだけの責任のある人間が、しかも国土交通省が民事的な措置を講じようと準備をしている人間が、国土交通省の所管をする公益法人の役職に横滑りをしているのを見逃しているのはおかしくありませんか。
○前原国務大臣　先ほどお答え申し上げたように、十二月末で退任をしております。そして、今委員がおっしゃった役職については、その前から、自民党政権のときからずっとついているものでありまして、横滑りではありません。
　これから我々は、千百十三の公益法人、仙谷大臣のところでもされるかもしれませんが、我々自身で全部仕分けします。そして、民間と争っているところはゼロベースで見直す。民間でできることを公益法人がやる必要はありませんから、そういう観点でやっていきますので、そういう横滑りをしているところにももはや必要がないということになります。
　それから、先ほどの指名の話でありますけれども、私が先ほど申し上げたとおり、何カ月であろうと、もう空洞化調査はやらせません。三年以内で解散をする、こういうことであります。
○河野委員　幾つかの、この人物のついた役職は、十二月に再任をされております。そして、ほかの公益法人と違って、このセンターが行ったことは明らかにでたらめな詐欺まがいの調査であって、しかも民事的な措置を国土交通省が講じようとしてるときに、ほかの公益法人と同じときに措置をするというのはおかしいんじゃないでしょうか。少なくとも、この人間に対しては何らかの形で役職から外すことに国土交通省が動かなければおかしいのではないでしょうか。
○前原国務大臣　今、十二月の末以降で再任されたと言われましたか。それは違いますね。我々が今得ている情報では、平成二十一年五月二十七日、これは社団法人日本トンネル技術協会会長、それから社団法人日本道路協会の副会長には平成二十年五月二十七日再任、そして社団法人日本道路建設業協会理事、平成二十年六月一日理事再任ということで、やめられた後に再任ということはございません。
　いずれにしても、おっしゃっていることは我々が野党のときに申し上げていたことであり、天下りはなくします、そして民間と競合している公益法人はゼロベースで見直す、その第一歩としてこの道路保全技術センターというものは解散するということでありますので、天下りも含めて徹底的にこの点はやらせていただくということを皆さん方にお誓いを申し上げたいと思います。
○河野委員　そうすると、この人物はしばらくの間、公益法人のトップであったり、副会長であったり、理事であったり、実行委員長であったり、あり続けるわけですか。
○前原国務大臣　きのうも、みんなの党の江田議員が同様の趣旨をおっしゃって、民主党は天下りをなくしていない、公約違反だというふうにおっしゃいましたけれども、再任の時期が来たときに全部そういったものについては見直しをして、そして再々任はしないということでやっております。
　それまでにやめろという御趣旨かもしれませんけれども、再任が来たときにやめさせていただきますし、これは言い過ぎかもしれませんが、河野議員がそうおっしゃるのであれば、何で自民党のときにやっておかなかったのかな、そういうことだと思います。
○河野委員　自民党のときに本来ならやらなきゃいかぬという御指摘は、そのとおりでございます。私もじくじたる思いで、事業仕分けその他、ずっとこの問題を昨年の五月から言い続けてまいりました。そういう意味で、前原大臣、馬淵副大臣の御努力には感謝を申し上げたいと思いますが、やるならばやはり徹底的にやらにゃいかぬというふうに思います。
　この問題は、国土交通省の道路局長が、先般の仙谷大臣の指揮下で行われた事業仕分けの中で、センターが一つ二つ空洞を見逃していたかもしれないがというような趣旨の発言をされております。
　この問題が問題として存在をすることは、平成二十年の発注当時からわかっておりました。昨年の五月にこの問題を指摘して、当時の金子副大臣が銀座で視察をしていただいて、明らかにこの問題があるねということがわかってからも、国土交通省はずっと隠ぺい工作をしてまいりました。少なくとも道路局長までこの話は御存じであって、道路局長以下、隠ぺい工作に加わってきたわけであります。
　国土交通省の政務三役は、この道路局長以下、隠ぺいをしようとしてきた官僚に対してどのような措置をとられますか。
○馬淵副大臣　河野委員にお答えをいたします。
　まず、局長の、一つ二つという発言でございますが、これは事業仕分けの現場で局長が発言したものであります。
　これについては、局長の発言、一つか二つあってちょっと問題だったかなというところもございますという発言でありますが、これについては、専門家委員会の検証の結果の中で述べたものでありまして、これは事実、委員会での立証、その検証を行った中で、その時点において確認されたものというものが空洞二カ所ということで、事実とこれが違っているということではないというふうに理解をしています。
　しかしながら、河野委員が御指摘のように、果たして国土交通省の中で、再三、野党時代に我が省大臣も質問をされておりました、また河野委員からも指摘をされてきたこの問題について、隠ぺい、隠匿の事実があったか否かについては、私どもとしては、それを正確に今把握はしておりません。
　この問題については、これは当然ながら大臣と御相談をして、政務三役の中での議論も必要でございますが、隠ぺい、隠匿の事実があるのか、これは外形的にも客観的なエビデンスも含めて隠ぺい、隠匿の事実があるのかということについては、今後省内で調査も含め検討させていただくことが必要かというふうに私は個人的には思っております。
　以上でございます。
○河野委員　今の最後は、個人的な御意見ですか、役所の方針ですか。
○前原国務大臣　河野委員おわかりだと思いますけれども、役人が悪いのではなくて、政治がしっかりグリップできるかどうかということが私は大きな問題だと思っておりまして、そういう観点から、民主党政権では、政務三役、しっかりとグリップをしながら、我々の方針に従って仕事をしっかりやってもらうということであります。
○河野委員　ということは、隠ぺい工作をしていた役所の人間は見逃されるということですか。
○前原国務大臣　それについては、先ほど馬淵副大臣から答弁をさせていただきましたように、内部で調査はいたします。