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○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　産後ケア事業の実施に当たっては、助産師、保健師又は看護師の配置を必須とするとともに、必要に応じて管理栄養士、保育士などの専門職を配置することとしております。そのための人件費は国庫補助の対象となっており、必要な人員配置が行えるよう、宿泊型では月額で最大二百五十万円の十分な国庫補助を設定してございます。
　加えて、令和六年度予算では、専門職によるケアが行えるよう、産後うつリスクなど支援の必要性の高い産婦を受け入れる施設への一人当たり日額七千円の加算を、基本単価の月額二百五十万円とは別額で創設をいたしました。
　市町村に対して、本加算を積極的に活用し、事業所における専門職の配置が進められるように、しっかりと働きかけてまいります。
○井坂委員　この産後ケア事業、赤ちゃんが一歳になるまでが受入れの対象なんですけれども、実際は四か月の赤ちゃんまでしか受け入れられないという産後ケア事業所が多い現状があります。
　赤ちゃんの月齢が四か月を超えると、まず離乳食が必要になって、実際たくさん食べる、食べてもらうための人手も必要ということであったり、また、赤ちゃんは動き出しますからお世話の人手も必要、あと、お母さんのケアや相談も非常に多様化してくる時期なので、四か月を過ぎると多職種連携なども必要になって、要はコストがかかって更に採算が合わなくなってくるという現状があるとのことでした。
　参考人に伺いますが、今はまだ足りない四か月から一歳までの赤ちゃんを受け入れてくれる事業所を増やすためにも、受け入れた月齢に応じて、国が施設に支払う単価を増やすべきではないか、お伺いします。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、月齢四か月を超える場合には、離乳食への対応や寝返りですとかつかまり立ちなど、発達段階に応じた環境整備も必要になってまいります。
　母子保健法の改正によりまして、出産後四か月以内の母子から出産後一年までに対象期間が延長されているというところでございます。こうした状況に対応するため、必要となる産後ケア施設の、例えば修繕費につきましては妊娠・出産包括支援緊急整備事業により国庫補助を行っていること、そして、先ほど来大臣からも御説明申し上げている、産後ケア事業の運営費につきましては最大二百五十万円月額と申し上げておりますが、この中で栄養士、保育士等を配置した場合の人件費や、発達段階に応じたベッド柵などの備品の購入、こういったものにも充てることができるというふうな形で支援をしているところでございます。
　また、事業者に十分な資金が届くためには、国庫補助を市町村において活用していただくということも重要ですし、また、今般の法改正では、市町村事業というふうに法律上の市町村事業に位置づけ、都道府県の負担も一定いただくというふうな形にしております。
　こういった支援の取組に加えまして、今後、見直しを行う予定の産後ケアガイドラインというものについて、保育士等による月齢に応じた指導の必要性なども示しながら、補助金の積極的な活用を働きかけてまいります。
○井坂委員　ちょっと時間がないので二つ飛ばしますが、産後ケア事業については、あと物価高とか光熱費の高騰、これも今かつかつなので、ちょっと上がるだけで赤字に転落あるいは赤字幅が広がるという状況でありますから、やはり一度委託費を決めると、なかなかそういう物価や光熱費の高騰に合わせて委託費や利用料を変えるわけにはいかないので、こういったところも国にはしっかり金銭的な配慮をしていただきたいということを要望しておきます。
　最後、残された時間で、こども誰でも通園制度について伺います。
　令和八年から給付事業になりますけれども、実際、月十時間という利用上限が今年、来年と継続するわけであります。一方、ＮＰＯのアンケートでは、預かりは週三日以上、一日三時間以上が望ましいというところが、九割の方が、事業者がそう答えている。
　大臣に最後に伺いますが、せめて来年、令和七年度からでも月十時間の利用枠を撤廃をして本番に備えるべきではないでしょうか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　誰でも通園制度の利用枠についてでございますが、試行的事業での月十時間の上限時間は、今後、本格実施を見据えて、都市部を含め、全国で提供できる体制を確保できるようにすることに加え、子供が家族以外の人と関わる機会や、家庭とは異なる様々な経験を得られること、なれるのに時間がかかる子供への対応に十分な配慮が必要であるものの、子供にとって十分に効果が期待されるといった考え方も踏まえ、設定をしたものでございます。
　こども誰でも通園制度の上限時間は、試行的事業の状況や、全国的な提供体制の確保状況等も踏まえながら、今後検討をしてまいります。
○井坂委員　十時間で十分な効果が期待されるというのが、何をもっておっしゃっているのかがちょっとよく分かりませんでしたが、また引き続き議論させていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○一谷委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の一谷勇一郎です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　この子ども・子育ての法案なんですけれども、支援金の話や、いろいろ話があるんですが、私は本当に、社会保障費の持続性というか、日本全体の医療をどう考えるかという、すごい大きな課題の一つになると思いますので、そういった思いを持って質問をさせていっていただきたいと思います。
　先日は本会議に立たせていただきました。そこでも質問をしたんですけれども、子ども・子育て支援法の改正案、これまでの少子化対策と比べてどう次元が違うのかということを疑問に思っております。
　総理は、全ての子供、子育て世帯を切れ目なく支援するために、三つの理念を掲げ、約三・六兆円に及ぶ、前例のない規模で、これは予算ですね、子供、子育て支援を抜本的に強化するというふうにおっしゃっていただいたんですが。
　これは大臣に通告が行っていますかね、大臣にお答えをいただきたいと思うんですが、少子化対策、今までと比べてどう次元が異なるのかということに改めてお答えをいただきたいと思います。
 〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　昨年末にまとめたこども未来戦略においては、若い世代の所得を増やす、社会全体の構造や意識を変える、全ての子供、子育て世帯を切れ目なく支援するという三つの理念の実現を掲げ、約三・六兆円規模に及ぶ、前例のない規模で、子供、子育て支援を抜本的に強化することとしております。
　その実行に向けて、本法案には、児童手当の抜本的拡充、こども誰でも通園制度の創設、育児休業給付の充実など、長年指摘されながら実現することができなかった施策を盛り込んでおります。
　こうした制度や施策の充実と併せ、社会全体で子供や子育て世帯を応援する機運を高める取組も重要であり、車の両輪として進めてまいります。
○一谷委員　今大臣から、予算の規模が三・六兆円で、今までと全然違うという御答弁だったと思うんですが。
　政府参考人の方でお願いをしています。結局、財源が違うということが今回のこの改定の最大のポイントなのかどうかというところについてお答えをお願いいたします。
○熊木政府参考人　今大臣からお答え申し上げましたとおり、次元が異なるの点につきましては、まず改革の規模、それからその内容でございます。
　財源についての議論ではございませんでしたが、財源につきましても、これまでとは異なり、非常に大きな規模での歳出改革をまず行う中でやっていくということですとか、支援金という新しい制度を構築するですとか、そういった点については非常に新規的なものだとは思っております。
○一谷委員　これも政府参考人の方に続けてお伺いをしますけれども、今、支援金という話がありました。
　この支援金は、医療の保険を、徴収していくルートを使うということなんですけれども、これは後期高齢医療の中でも使っているシステムと一緒やと思いますけれども、支援金を集めるルート、これを医療の制度で結局使うということに対して、なぜそう決まったのかということについてお伺いをしたいと思います。
○熊木政府参考人　まず、社会保険制度かどうかというところは非常に大きなポイントでございました。今回の仕組みにつきましては、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える、まさに社会連帯の理念に立った仕組みということでございますので、社会保険制度がなじむということでございます。
　その上で、医療保険制度につきましては、先生も御案内かとは思いますが、医療保険制度が全世代が加入しているという幅広い加入になっているということ、それから、少子化対策を進めるということによりまして医療保険制度の持続可能性についても大きな受益というものがあるということ、そうしたことに鑑みまして、今回、医療保険制度を活用した支援金制度というものを構築するとしたものでございます。
○一谷委員　政府参考人の方に続けてお伺いしていくんですけれども、そうすれば、これは医療のシステムを使うということになると、保険者機能というのがあると思います。できるだけ医療費を使わないように予防したりとか、そういった機能を期待をして医療のシステムを使っているという側面があるのかどうか、追加でお伺いいたします。
○熊木政府参考人　保険者機能ということで、私どもが専門として詳しいというわけではございませんが、基本的に観念されるものといたしましては、例えば、予防の、疾病予防ですとかそういったことをして給付を落としていくですとか、そういった努力をするですとか、あるいは、保険料を自らが算定をいたしまして決めていくですとか、保険集団として助け合いを成り立たせる中でみんなで必要なことは何かということを考えていく、こういうことだと思います。
　そういうふうに考えますと、例えば保健事業とかそういったことをする、元々が医療保険制度を活用するということでございますので、医療保険制度において行われているようないわゆる保険者機能というものが期待されてここでも支援金制度が組み込まれるということではございません。
○一谷委員　そうしたら、保険者機能がないということは、医療の、私たちは軒先を借りてというような表現をしていますけれども、軒先を借りて支援金を徴収していくということになると思うんですね。
　結局、この支援金の使い方というか、やはり、医療で、受益と負担の中でいきますと、どうしても一般の方は、医療費と使うと、介護費の納付金は違うというふうに言われると思うんですが、それもちょっと医療に一般の方は、国民の方は入っているんじゃないかなというふうに思うんですね。
　今回の支援金のところになってくると少し、誰でも通園制度とか、ちょっと医療とかけ離れているものに使うということに対して納得がなかなか得られないんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りをお伺いをいたします。
○熊木政府参考人　まず、完全に軒先を借りて徴収を代行していただくというものとは若干異なるというふうには考えております。
　やはり、医療保険制度として持続可能性が高まるということがありまして、また、保険料につきまして、例えば国民健康保険を考えていただくと分かりますが、保険料の決め方というのは市町村、都道府県によって変わってきますので、そういった面において、国が一律に行うというものでもございません。
　誰でも通園を含めまして、充当事業が医療との関係でどうかという御質問でございましたが、現状、まず、医療保険制度におきましても、例えば介護保険、先生おっしゃった例なので御存じなのかと思いますが、介護納付金というものを考えますと、これは、特別養護老人ホームですとかヘルパーの事業ですとか、いわゆる福祉の事業に充てるために、介護納付金が、医療保険の体系から保険料を集めまして、それが介護保険の方に納入されまして、介護保険で使われているという例がございます。
　したがいまして、必ずしも医療系のサービスのみではないということがある中で、基本となりますのは、そうしますと、助け合いというものが実際に成り立つのかどうか。この少子化対策を行う、児童手当に投入する、誰でも通園を行う、これら全て、今回改めて新しく大きな給付改善として提案させていただいたものですが、これを行うということが、医療保険を活用する中で、その参加者、被保険者にとって納得感があるかどうかということかと思います。
　出産につきましては、御案内のとおり、これまでも医療保険制度において出産育児一時金という形で行われてまいりました。当然ながら、出産に一つ地続きのといった言い方がいいかどうかというのはございますけれども、そういった意味で、今回の給付の対象というのは、まず〇―二歳の方から優先的に検討させていただきまして、児童手当、それから十万円の応援給付金、こども誰でも通園、そして共働き、共育ての推進のための給付というもの、これを決定をさせていただきました。
　その際に、医療保険制度を活用するとなりますと、事業主の皆さんが払うということが、そもそもの、保険制度を活用するか否かの前に、正当性といいますか、淵源としてございます。
　これまで、事業主の皆さんは、やはり、〇―二歳に対する保育ですとか児童手当ですとか、そういったところに拠出をしておりました。それは新しい労働者となるべき方々を育成するという観点で拠出をいただいておりました。
　こういった経緯と医療保険制度の考え方と今回の少子化対策と、総合的にいろんな面から勘案しまして今回の充当事業を決めさせていただきました。これを医療保険制度で行うということについて納得いただけるように、私どもとしては説明をしていきたいと思います。
 〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○一谷委員　済みません、やはり、なかなかこれが納得ができにくいんじゃないかなというふうに思うんですね。今、できましたか。私は納得ができなくて。
　例えば、子供、子育てに関係のない事業にも使っていけるんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　総理が、私、なるほどと思ったのは、社会全体の構造や意識を変えたいとおっしゃったんですね。まさに、我々政治家が立法したときに意識が変わると思います。私はずっと介護分野で働いていますけれども、介護保険ができたときに意識がごろっと変わりましたよね。日本のアイデンティティーが変わって、親を自分だけじゃなくて社会で見てもらったらいいんだというふうに変わったと思うんですよ。
　私は、これを通して、本当に社会全体で子供を見ていくということに変わっていってほしいなと、自分も子育てしながら非常にそれを思います。ありがとうございます。
　ただ、やはり、今の話を聞いていると、これは私、厚労でもずっと質問をしてきましたけれども、子供、子育て以外にも使えるんじゃないかというような国民の皆さんの不安があるんじゃないかな。子供、子育てに対してお金を出す、みんなで支えようということに対しては不満はないと思うんですよ。でも、この不安があって、ここを何とかうまく説明していくということが大事だと思うので、子供、子育て以外にはこの支援金は使わないとここで断言していただけたらいいと思います。
○熊木政府参考人　済みません、思わず手を挙げてしまいましたが、私がお答えできる範囲を超えているようには思います。
　ただ、もう一回申し上げますと、今回は、医療保険制度の給付との関係、それから事業主が支払うということの意味、そして少子化ということへの対策が医療保険制度に受益があるということ、こうしたことをいろいろな角度から考えさせていただきまして、何に充てるかというのを決めさせていただきました。これは、法律、法案に全て書き込んでございますので、立法府の民主的なプロセスを経ない限りは、これを拡大することはまずできません。
　その上で、その前に、私どもが今言ったようなメルクマールの下に検討させていただいたという中でございますので、かなり厳格なものであろうというふうに考えてございます。何でも使えるというものでは全くないと思いますし、もちろん、社会保障以外のものに充たるということも考えにくいと思います。
　今申し上げた、医療保険制度は、介護には使った、そして今回は少子化だということでありますが、こうした経緯もあると思いますので、今後の話について予断を持って申し上げることはできませんけれども、おのずと限界があるということだと思います。
○一谷委員　やはり、介護というのはちょっと医療という側面が、医療と介護で連携というか一体だと思っていますので、そこは納得いけると思うんですけれども、子育てとなるとそこがどうなのかということと……今、責任の範囲を超えているとおっしゃっていたので、ここは、加藤大臣、もし、発言ができて、使えませんと言える、できれば言っていただけたらありがたいと思います。
○加藤国務大臣　先ほど政府参考人から申し上げたとおり、充当事業につきましては、法文に書き込んでございますので、政府が勝手にその範囲を広げたりするものではないと考えております。
○一谷委員　分かりました。
　それでは、分かってはいないですけれども、もう次の質問に行かせていただきたいと思います。余り言い過ぎると、また反感を買ってもいけないと思いますので、次の質問に行かせていただけたらと思います。ありがとうございます。
　少子化対策は、何が、有効な根拠があって政策を立てているかということが難しいのではないかなと思うんです。エビデンスのない分野だと思うんですが、今回、予算をしっかり組んで、三・六兆円というのを組んで政策が成り立つわけですけれども、エビデンスがないというところは分かった上で今回の政策を立てていっているのかどうかということに対して、御答弁を求めたいと思います。これは、政府参考人、大臣、どちらですか。参考人、お願いします。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、エビデンス、逆に言うと、関連するエビデンスは多々ございます。そういう中で、どうやって検証し、更に次の政策につなげていくかという観点で、こども庁、発足したのは昨年の四月でございますので、まだよちよち歩きではございますけれども、いわゆるＥＢＰＭ的な視点を十分取り入れつつ、今後の施策をしっかり見ていきたいと思っております。
　先ほど井坂委員の質問に対しての御答弁でも申し上げましたとおり、まず、こどもまんなか社会実現に向けた施策の評価指標として様々なものをこども大綱で設定をしております。
　これに加えまして、こども未来戦略での施策の進捗状況も加味しつつ検証していく必要性から、この六月をめどとして策定を予定をしておりますこどもまんなか実行計画においても、更に指標を設定をして、しっかり施策の効果が発現しているのか、施策によっては非常に時間がかかるものもございます、正直。ただ、短期のもの、中期のもの、長期のものをそれぞれやはりしっかり見ながら、常に不断のチェックをしていくということを考えてございますし、先ほど御答弁申し上げましたとおり、改革工程表の方におきましても、少子化対策についての種々のＫＰＩの設定、これを拡充した形で行うことを予定をしておりまして、こうした枠組みを重層的に活用しながら、我々としても施策がしっかり効果を上げるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○一谷委員　まさかの、エビデンスが多々あるという答弁をいただいて、ちょっと私は驚いたんですけれども。
　では、多々あるのであれば、なぜ少子化が止まらないのか。多々あるエビデンスは、国外であればどこをモデルにして今導入しようとしているのかということをお答えいただけたらと思います。
○小宮政府参考人　済みません、エビデンスというものを指標という意味で使いましたので、若干誤解が生じたかもしれませんけれども、民間シンクタンクも含め、例えば政府の中でいいますとＥＳＲＩ、内閣府の研究所の方が少子化に関しての様々な論文のサーベイを行っております。
　それで、それぞれの個々のミクロの施策が、例えば少子化対策として、まずはプラスの効果があるのか、効果といいますか影響があるのか、マイナスの影響があるのか、いろいろな専門家による分析を全体としてサーベイをして、どうもこれはプラスの評価があるという結果になっている論文が多い、若しくは両方意見がある等々、サーベイを行っているものもございます。
　それから、民間シンクタンクでいいますと、そういう意味で、例えば、子育てに係る費用を間接的に、児童手当等で、家計の手取り分についてプラスの影響を与えるものは少子化にプラスの影響があるという分析を行っているシンクタンクの報告書ですとか、旦那さんが家庭で、特に第一子について家事、育児を積極的にやっている家庭の方が第二子以降が出生する割合が高いという報告があったりとか、これをエビデンスというのかというと若干議論はございますけれども、様々そういう調査があることは承知をしておりまして、我々といたしましては、それも含め、さらに、子供政策強化に係る関係省庁会議におきまして更に専門家の先生からも御意見も頂戴しながら未来戦略を策定してきたところでございます。
　いずれにしましても、結果が出るのに時間がかかるものもございますので、丁寧に様々な指標をチェックをしながら効果発現の状況を見ていきたいと考えてございます。
○一谷委員　エビデンスといえば、メタ分析や無作為比較、回帰分析といろいろあると思うんですけれども、それだけの論文があって、なぜ世界中の先進国が少子化にこれだけ苦しんでいくんでしょうかね、私はないと思いますけれどもね。あればこの問題は解決していっていると思うんですが、御意見ありましたら。
○小宮政府参考人　お答え申し上げます。
　決定打はないということは、そのとおりだと私も考えております。
　と申しますのも、例えば欧米、特に北欧を見ましても、リーマン・ショックの時期以降は、実は、出生率はどんどん下がってきておりまして、フィンランドに至ってはほぼ日本と同じ水準まで下がってきてしまっております。そういう意味で、子供、子育てにあれだけリソースを投入している国でも非常に悩ましい状態になっているということ、それだけ様々な要素が複雑に絡み合っているということの証左であろうかと思っております。
　ただ、そうはいっても、それぞれ関連するものについてやはり丁寧に一つ一つ見ていくことなしにはこの状況を改善することはできないと思っておりますので、その意味で、決定打はありませんけれども、プラスに効果を発現し得るものは様々考えられますので、我々としてはそれを一つ一つ丁寧に見ていくということだと思ってございます。
○一谷委員　決定打がない中で、今、数打っていこうということだと思うんですけれども、そのときに、先ほど質問があったのかも分かりませんが、ロジックモデルでこれからその政策効果が出ているかどうかということを調査していくんだと思うんですが。
　私の理解では、ロジックモデルというのは脳卒中のロジックモデルが一番有名かなというふうに思うんですが、発症後の予後をよくする薬を適切に使う、又は脳卒中になったときに専門医に搬送するかという、エビデンスに基づいた断固たる土台があるからこれは測れるんだと思うんですけれども、今回ロジックモデルを作られていくということですけれども、どんなエビデンスの根拠に対してロジックモデルを立てていくというふうに考えておられるのか、お答えいただけたらと思います。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　今日時点におきましては、精緻な、ロバストなロジックモデルというのは完成している状況にはまだございません。ございませんが、これは政策としてどういう状況を目指すのかというところが起点となります。
　それで、こども大綱の方は、先ほどの答弁で申し上げましたとおり、こどもまんなか社会、つまり、子供が常に真ん中で、周りから、地域から、社会から、家庭から大事に思われ、大切に思われ、そして未来を担ってもらう大人にしっかり育っていただけるような社会をつくっていこうという観点ですので、定性的ではございますけれども、それが政策目標になるわけでございます。
　少子化という観点では、少子化の要因は、これはもう委員よくよく御案内だと思いますけれども、母になる人口の数、そして有配偶率、それから有配偶者の出生率、大きく分けてこの三つが要因と、これはもう単純にロジカルにそういう要素となっておりますけれども、それぞれについてどのような状況、要因が影響しているのかというのをできる限り体系づけて考えていくということは、当然頭の片隅に入れなければいけないと思っております。
　ただ、そこが非常に悩ましいというか難しいところでございまして、特に有配偶率につきましては、先ほどから繰り返し答弁いたしておりますとおり、個々人の自由な選択、これを大前提といたしますので、ある施策を打ったら必ず有配偶率が上がるはずであるというのは、少なくともそれを断言するというのは非常にはばかられるものではございます。
　他方で、有配偶出生率、つまり、夫婦であられる方若しくはパートナーを持たれている方が子供を、第一子を持つ、若しくは第一子を持っている方が第二子、第三子を持つということに関して、ある施策を打った場合にそれがどのような効果をもたらすのか、これは因果関係というよりは相関関係に近いとは思いますけれども、そこは割とそういう意味で検証もしやすい分野であるとも思っております。
　いずれにしましても、できる限り体系的に各施策が、例えば、少子化対策、すなわち少子化のトレンドを反転させる、マイナスの加速度をできる限り縮める若しくはプラスに持っていくのにどういう影響を与えているのかというのを丁寧に見ていけるような、ロジックモデルと言えるかどうか分かりませんけれども、というのはランダム比較試験がなかなかできない分野でございますので、ただ、最低限、体系的に指標をチェックできるようなものにしたいと考えてございます。
○一谷委員　今のお話ですと、結婚された方は今でもお子さんを一・九人産まれているわけなので、結婚してもらえるような世の中をつくっていくということが少子化対策には一番大事なんじゃないかなと思うんですね。
　そのときに、やはり、若い方が、私も自分のところにスタッフがいますけれども、奨学金を借りていて、専門学校、大学を出て、四十まで返していかないといけない、それがすごく重荷で、結婚する気も、イメージすら湧かないということもあると思いますし、そもそもなかなか、賃金も上がっていくとはいいながら若い方への負担も多いですし。
　今回、医療の制度で徴収するとなると、先日の本会議場でも述べましたけれども、一番稼いで、子育てそして親の介護が必要な中間所得層の方々に対して、一番負担が多いんじゃないかなと思うんです。何でかというと、医療の徴収というのはアッパーがありますから、ある一定以上上になれば増えないわけですから、公平ではないというふうに思います。
　そうなったときに、じゃ、なぜこの一兆円の支援金をこんなに急いでいくのかなというふうに思うんですね。別に、十年までに一兆円でしたか、まだまだ時間もありますし、税収の上振れもあるでしょうし、恒久的なこの支援金制度を急いでつくってしまわぬでも、エビデンスがあると言うならば、それを一個一個検証しながら、効果が出てきたのを国民の方に分かっていただいて、そして納得していただいて、支援金制度に移行してもいいですし、ほかの財源を考えていってもいいんじゃないかなと思いますが、そのことについて御回答をお願いします。
○熊木政府参考人　まずやってみて、順次状況を確認しながら支援金制度を構築するという御提案かと思います。
　他方で、今回、法案として提出させていただきましたのは、先ほど来申し上げました、全て充当事業というのは法案に記載されていると申しておりますが、児童手当の拡充ですとか、こども誰でも通園ですとか、十万円の出産、妊娠の際の給付ですとか、いずれも制度化をいたしまして、法律上に記載をしてございます。
　そういった給付に対して、やはり、安定的な財源、全て恒久的な制度となりますので、これを恒久的に賄うということ、安定的な財源をつくるということが、給付とセットで、同時に財源を考えるということが重要だというのが私どもの立場でございます。
　そうした観点から、それを全て支援金で賄うということではなく、歳出改革をしっかりと行って、既定予算の活用も行った上で支援金制度を構築する、これを、歳出改革の中で軽減した中で行っていくという旨とともに、法案に書き込んだ上で制度化を検討させていただいた、こういう次第でございます。
○一谷委員　私たちはそんなに急ぐ必要はないんじゃないかなというふうに考えていますので、ここはしっかり理論武装して、しっかり論戦をこれからも続けていきたいと思います。
　次の質問をさせていただきます。
　実質的な負担が生じないとする政府の説明は二重の意味でまやかしではないかというふうに、私たちは予算委員会から訴えてまいりました。
　岸田総理が繰り返す、負担がないという答弁になりますが、高齢者の自然増でもっと増えそうであった費用を抑えたから負担がないという自然増のまやかしですね、昨日も言いましたけれども、負担の絶対量は増えるが負担率は増えないという負担率のまやかしで算出されていると。
　これはもう本当に、なかなか理解がちょっと難しいなというふうに思うんですが、改めて、私たちは二重の意味でのまやかしだというふうに捉えていますけれども、いや、そうではないという答弁があると思いますので、お願いいたします。
○熊木政府参考人　今回、先ほど最初に申し上げましたように、前例のない規模で大変大きな少子化対策を打つということであります。これほどの規模の少子化対策を打つとなりますと、少子化対策とともに、経済とかそういった影響は当然大きく生じてまいりますので、今回の少子化対策の財源に当たりましては、基本的に、経済政策ということと少子化対策を車の両輪として、調和した形で行っていくというのが最初からの企画でございました。そうした中で実質的な負担が生じないということをしっかりと確保していくということが重要であるということでございます。
　まず、るる申し上げていますけれども、最大限の既定予算の活用、そして歳出改革、これによって三・六兆のうち二・六兆をまず確保しまして、残りの一兆円につきましては歳出改革等の中で行われる社会保険料の負担軽減の範囲内で構築することによって、これによって実質的な負担が生じない、こういうことを申し上げております。
　歳出改革につきましては、一谷先生がおっしゃいましたように、令和十年度までかけまして、支援金の導入に当たって、その構築の間に、それまでの間に積み上げるということでございますので、全体的に実質的な負担が生じないという説明を申し上げてございます。
　具体的には、令和五年度、六年度予算編成におきまして、歳出改革によりまして医療、介護の保険料で合計三千三百億円の軽減効果が生じることになっております。これを令和十年度まで続ければ合計で一兆円の軽減効果が生じますので、支援金制度の導入によって差引きで負担が生じることにはならないということであります。
　そもそも、医療、介護の保険料が高齢化に伴う自然増がある中で上昇基調にあるという中でありますが、これは、まやかしというよりも、そういった上昇基調にある中でも、この支援金の導入が、それによって医療、介護の保険料のそのまま負担にならない、それは、その前に歳出改革をすることによって、それを積み上げることによって、その範囲内で構築するからそうならないようにするんだ、こういうことでございます。
　負担率につきましては、同時に賃上げということが入ってくるということなんだろうと思います、率ということでございますので。ただ、これもるる申し上げていますように、歳出改革によってこの財源を賄っていくというのが基本的な考え方でありまして、今、三千三百億円の軽減効果が生じて、それを十年度まで続ければ一兆円になると申し上げたとおり、基本的には歳出改革の中でこの一兆円というものの軽減効果を生じさせるということを考えてございます。
　その上で、賃上げが行われ、国民所得が増えますれば、当然ながら、社会保険の負担軽減につながりますので、これも大変重要なことでございます。したがって、賃上げによって国民所得を増やしていく、これも同時に行うことによって、社会保険料負担率の、そういう意味では増えないということを確実なものにしていくということ。賃上げを当てにするということではなく、歳出改革を基本としつつ、賃上げによって更にそれを確実に社会保険料負担の軽減につなげていく、こういうことでございます。
○一谷委員　言いたいことがあるんですが、次の質問をして、返ってこられたら反論をさせていただきたいと思います。
　我々は教育の無償化を訴えてまいりました。岸田総理は、高等教育については、令和七年度から多子世帯における大学等の授業料の無償化をすることとしていると。これは三人目のお子さんがいるときに一番負担が重たいということなんですが、三人目の方が負担が重たいだけでそこに授業料を出すというのであれば、これはそのまま現金給付をしてしまったらいいんじゃないかなというふうに思うんですね。
　我々が言っている教育の無償化というのは、教育を誰もが受けられるようにということを訴えているわけで、根本的にもう考え方がちょっと違うということで、今回、教育の無償化というようなことをおっしゃっていますけれども、これはちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですね、考え方が。三子だけであればもう現金給付をしてしまって、それを教育費に充てていただいていいんじゃないかなと思うんですが、答弁を求めます。
○加藤国務大臣　はい。
　お答え申し上げます。
　教育費の負担が理想の子供の数を持てない大きな理由の一つとなっているとの声がございます。特に高等教育につきましては、負担軽減が喫緊の課題であると考えております。このため、加速化プランでは、経済的支援の強化として、多子世帯の授業料等の無償化を含め、高等教育費の負担軽減を掲げてございます。
○一谷委員　まだまだ議論をしっかり続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　本日はありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　一谷委員の話を引き継いで質問をしていきたいと思いますが、ちょっとその前に、今日、山井さんが大分、加藤大臣を問い詰めていまして、僕は、やはり加藤さんの側だな。というのは、あの山井さんが言っていた所得別の負担のグラフ、それって医療保険でもないんですよ。出せないんですよ。
　それで、今日午前中、厚生労働委員会で、私は厚生労働委員会から出張してきているので、今日は武見大臣に……差し替えで来ています。武見大臣とか伊原医療局長に聞いたんですよ。医療保険の所得別の負担構造、これをグラフで出してくれということは前から言っているんだけれども、これは幾つかの仮定を置いて大胆にやらないと出ないので、基本的には今は作っていないということなんですよ。
　だから、山井さんが政務官をやっていたときも作っていなかったんですよ。でしょう。自分たちが作らずに、そういうグラフも見ずに政策を遂行してきておいて、今度は加藤大臣にそれを作れというのはおかしくないですか。だから、山井さんの今日の四十五分は無駄であったと私は思う、私はですよ、私は個人的にそう思うわけでありますが。
　一方、今、一谷さんから申し上げたエビデンス、これはむちゃくちゃ私は大事だと思っていて、加藤大臣の前任の小倉將信大臣も、ＥＢＰＭ研究会をつくってやっていらっしゃった。それは何でかといったら、やはりエビデンスがなかなか乏しい分野だ、こども庁は、子供政策はということがあったわけですね。
　だから、例えば、昨日、一谷さんの本会議に対して総理がこうおっしゃいました。なぜ今回の支援金があるのかというと、少子化、人口減少に歯止めをかけることは、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となる。いわゆる社会保険料ですから、受益と負担だから、だから、受益となる、医療保険にとってプラスになるんだとおっしゃっているんだけれども。
　繰り返しになりますけれども、エビデンスがないんだから、本当に今回の三・六兆で日本の子供たちの数が増えるかどうかなんて分からないわけですよ。だから、玉木さんたちが子供国債とか言うのはばかにされているわけですよ。そうでしょう。違う……まあ、いいや。
　だから、要は、本当に、例えば、橋を造る、道路を造るみたいに、リターンがちゃんとあることが確定しているんだったら国債でもいいですよ。でも、分からないから税金でやってきたわけです。それは今も分からないんですよ、一谷さんが今言ったように。だから、分からないのに、総理は受益となるんだと断言をした。何でできるんですか。
○熊木政府参考人　まず、実効的な少子化対策、人口減少対策を行って、それが効果を生じれば、当然ながら医療保険制度の持続可能性が高まるということだと思います。
　これは将来のことでございますので、もちろん確定したものではなくて、ただ、支援金制度というものを構築するに当たって、そういう受益というものを考えて、皆様に御納得をいただいた上で構築していくということなんだろうというふうに思います。
○足立委員　釈迦に説法ですけれども、社会保険制度というのは、まさに給付と負担、受益と負担の対応関係が明確だからつくってきているわけです。だから、あのような負担構造で上限もある。いろいろな形で、ある程度逆進性が強いと立憲民主党さんはいろいろ批判されている。そのとおりですよ、逆進性が高いわけです。なぜ逆進性が高い負担構造が許容されてきたかというと、受益が明確だからですよ。
　でも、今あったように、少子化対策は受益が明確じゃないんです。受益が明確じゃないのに、なぜ、このような社会保険料という形でその財源を確保することが正当化されるのか。やはりそこは拙速ではないかと私も一谷さんと同じように思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　まさに、我が国は今危機的な状況にあるということだと考えております。その危機的な状況にある少子化に対して、加速化プランを決定し、速やかに実行することこそが必要であり、その際、制度が安定的に維持される枠組みを構築する、そのことが、これから結婚、出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上で重要であると考えております。
　したがって、昨日総理からもお答えしたとおり、拙速であるというふうには考えておりません。
○足立委員　昨日、大臣に再三これは本会議場で聞きました。今あったように、とにかく、支援金について、受益と拠出との対応関係が不明確という御指摘は当たらない、拙速ではない、結論は総理は明確におっしゃいます。理由は書いていないんですよ。
　だから、さっきこれも一谷さんがおっしゃっていた、もし少子化対策に社会保険料を使えるというんだったら、熊本の半導体工場にだって使えますよ。それぐらい、受益と負担の関係、受益が本当にあるのかということは分からないと私は思うわけです。
　だから、やはり、大分いろいろなところで議論をしてきましたが、これはないんです。唯一、政府から、政府というか政府関係者から、ああ、なるほどと思う答えがあったのは、いやいや、少子化対策は社会保障に入れたんですと。三党合意で消費税を上げたときに、四つ目の社会保障として、もう少子化対策は社会保障の中なんです、だから、もうそこのエビデンスだ何だというリンクはごめんなさいと。
　でも、産業政策と少子化対策は社会保障の枠内かどうかというと、社会保障の枠内だと橋本岳さんなんかはおっしゃるわけですね。それぐらいの理由しかないわけですよ。だから、半導体工場も社会保障だといえば入っちゃうわけです。それぐらいの議論を政府・与党はしているんですよ。だよね。だから、やはりそこは無理があると思いますが。
　それで、余り言っていても仕方がないので、今の、少子化対策を社会保障に入れた。いわゆる三党合意で消費税の議論をやりましたよね。大臣、これは大臣に通告を一応していると思うんだけれども。要は、三党合意をしたとき、僕らはまだいなかったですよ、三党合意をしたときは私たちはまだ党がありませんでした、当時、自民党、公明党、民主党は、少子化対策の財源を消費税に求めたんじゃないんですか。
　求めたのに変節をしたのかと昨日総理に聞いたら、こうおっしゃいました。かつての三党合意から転換したとの御指摘ですが、その時々の社会経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると考えています。それしか言えないんですよ、答えになっていないでしょう。適切にやりますと言っているわけですよ。いやいや、適切にやりますが答えですかと。ちょっと、答弁に立っていいよ。
　いや、それはちょっとおかしいよなということで、一応、大臣、変節したのではないか、ちょっと御答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　政策の枠組みは、その時々の社会経済状況を踏まえ、必要な施策と財源が適切に選択されるべきものであると、総理が答えているように私も考えてございます。
○谷委員長　足立君にお伝えします。どなたへの質問ですか。
○足立委員　まず、熊木さん、お願いします。
○熊木政府参考人　ちょっと、どの点についてコメントを申し上げるか……（足立委員「全般について」と呼ぶ）はい。
　まず、受益と負担の関係につきましては、持続可能性を医療保険制度において高めるということが大きな点だ、これはおっしゃるとおりです。
　他方で、やはり直接的な給付というものがつくということでございます。ふわっとした間接的な持続可能性が高まるということ、間接的な受益だけではなくて、被保険者の皆様が例えば児童手当を受ける、これは保険給付という構成は取っておりませんけれども、それは給付であることは間違いございません。受益であることは間違いございません。
　そういったものに使うんだ、児童手当等に使うんだということを明確にしてこの支援金というものをつくっておりますので、そういう意味で、この受益と負担の関係はまさに明確なんだということでございます。（足立委員「一回ちょっと。委員長」と呼ぶ）
○谷委員長　大臣の答弁はよろしいんですか。
○足立委員　あっ、大臣。もう一言、ちょっと大臣。
　今、熊木さんはそうおっしゃったけれども、じゃ、保険給付じゃないけれども被保険者が受益しているんだと言ったら、例えば、今度十万円配るやつ、あれはこれか、済みません。だから、全部それは、これから、じゃ、被保険者に配る現金とかいうものは全て保険者、だって全世代型社会保障なんでしょう、後期高齢者から幼児まで全て皆保険で被保険者なんだから、個人や世帯に配るお金は全て社会保険料で賄うことが論理的にはできるようになる、いいですか。
○熊木政府参考人　先ほど少し一谷先生のところで御説明申し上げた点を繰り返させていただきますが、今回、その充当事業を決めるに当たっては、かなりいろいろな角度から検討させていただきました。
　医療保険制度の給付との関係がまず第一。医療保険制度においては出産育児一時金というものがございます。それに対して地続きな給付であるということ。それから、事業主がそもそも医療保険制度の前に、払うということ、これまでも事業主の方は、事業主拠出金として、労働者の健全な育成という観点で、〇―二歳の保育ですとか児童手当に拠出を行ってまいりました。こういったことも考えさせていただきました。医療保険制度の持続可能性は先生がおっしゃったとおりです。それらに資する、申し上げたような幅広い給付を行うという今回の少子化対策の重要性、こういったものを全て考えさせていただきました。
　したがいまして、何でも現金給付であればいい、何でも少子化対策であればいいということはまずないというふうに考えてございます。その中でもしっかりとメルクマールを立てて、これをやるために支援金制度をつくるんだということを一緒に提案した上で、それが立法府において御議論されて、成案になっていくということだと思っています。
○足立委員　そこの使途が限定されているということは理解します。今までよりは拡張していると僕は思いますよ。だって、出産育児支援金というのは、だって出産なんだから、病院で出産したり医療機関で出産したりすることをみんなイメージする、そうじゃないケースもあるけれどもね。それから、介護何とか基金というのも、確かに医療から介護にお金が移っているけれども、でも、それは医療、介護なんだから。医療、介護というのはもちろん別の保険だけれども、医療、介護というのは提供体制のところでは一緒になっているわけだから、それはやはり被保険者からして一定の納得感があるわけです。
　じゃ、今回の少子化対策が納得感があるかということに今尽きるので、それは全否定はしないし、さっきあったように、当然、法律の七十一条の三に納付金を充てる費用は明記をされているから、それを拡大しようと思ったら、大臣が先ほど御答弁されたように、法律改正が必要だと。それは分かる。
　でも、最大の問題は、やはり負担構造なんですよ。最大の問題は、熊木さん、加藤大臣、負担構造なんです。だって、明らかに、さっき財務省の資料を言うまでもなく、現役に負担が大きい負担構造を財源にすると、財源構造としては少子化対策に、比較的ですよ、ほかの手段に比べて少子化対策にネガティブに働くということは私は言えると思うんだけれども、どうですか。
○熊木政府参考人　財源のことでございますので、先ほど来、消費税ですとか、いろいろな財源があるということで、それぞれ、やはりメリット、デメリット、あろうかと思います。
　今回は、政府といたしましては、税につきましては、経済の今の現下の状況に鑑みて、税を上げるという選択肢は取るべきではないと判断した。社会保険を使うということによって、先生がおっしゃったような、所得に応じたような形になります。これを医療保険制度で活用することによって全世代で支え合うという形をつくることができますので、現役世代にしわ寄せをしない形で構築している。
　そして、今回の支援金制度は、まさに歳出改革とセットで行うということによって、支援金と歳出改革がセットで行われる。むしろ、歳出改革が先行して先に積み上げるということを行うことによって、社会保険負担軽減の効果を発揮させるという中で負担なしということをつくっている、そういう構造で今回は考えたということであります。
○足立委員　もう時間があと三分ほどなので、金曜日もたしか審議があると思いますから、ちょっと予告も兼ねて、もう一テーマいきたいと思うんですが。
　結局、社会保障改革の徹底によって社会保障経費の伸びを抑制する、その範囲内でやるんだと。その抑制するのは、この財源の確保というポンチ絵がありますよね、これで下に下がっているわけです。でも、それは、そこで出てくる財源は、社会保険負担軽減の効果が一兆円、公費節減の効果が一・一兆円ということになっているわけですが、さっき申し上げたように、保険と税では負担構造が違うわけです。だから、ここで二・一兆生まれるのであれば、その一足す一・一の合計の二・一を全て社会保険料負担の軽減に充てたらどうかということを、言っていること、分かる。
　恐らく、これに対して、昨日も総理が、子育て政策の抜本的な強化を図ることができなくなりますと言っているんだけれども、それは、今の保険と税の負担構造を今のまま維持するという前提ですよね。やはり自由討論をやった方がいいな。加藤大臣は加藤大臣で頑張っておられるので全然応援するんですけれども、しかし、この議論は、やはり政府・与党を挙げて、あるいは野党と与党で議論すべきことなんですよ。
　繰り返しになりますけれども、例えば、私たちは、後期高齢者医療制度の税負担二分の一というのは、もうちょっと上げてもいいという立場なんですよ。そうやって、今の医療保険、今の社会保険制度、医療保険全体の中での保険と税の按分というのがありますね。特に後期高齢者については十分の五を入れている。それを私たちは、極端な話、十分の十だととりあえず言ったわけですよ。何のために言っているかといったら、さっき申し上げた、負担構造が違うからです。
　だから、今回の改革にあっても、財源が生まれる、改革によって生まれる。それは、社会保障改革ですから両方に跳ねるわけですよ、社会保険料と税と。両方に跳ねるんだけれども、繰り返しになるけれども、そこで生まれた果実は現役世代の負担を減らすことに寄せた方がいいんじゃないのという議論を、実は私たちは今、党の最大のメッセージとして準備をしているし、条文修正の議論もしていきたいと思っています。
　だから、今、小林さんがちょっと、ううんとうなっていらっしゃるので、あしたの夜、ちょっと時間をいただいて議論をしたいと思います。
　委員長、もう時間が来ましたので終わりますが、加藤大臣、非常に今回の法案は、今申し上げたような観点で、五年、十年、二十年の、時代を画するコンセプト転換になっています。したがって、私たちも妥協せず、最後、かといって絶対反対じゃないですよ、今申し上げたような議論が政府・与党と維新の会との間でしっかり議論ができるのであれば、それは私たちはいろいろな意味で前向きに取り組んでいくことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今日は、こども誰でも通園制度に絞って質問します。
　資料の１にあるように、現行の保育所や小規模保育所、幼稚園、認定こども園などが対象となる子どものための教育・保育給付とは別に、新たに乳児等のための支援給付を創設するとしています。制度創設の目的と、現行の一時預かりとは違うのはどういう点なのか、大臣に伺います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度は、月ごとに一定時間までの利用可能枠の中で、保護者の就労要件を問わず利用できる新たな枠組みとして創設するものであり、子供の成長の観点から、全ての子供の育ちを応援し、子供の良質な生育環境を整備することを目的としております。
　こども誰でも通園制度と一時預かり事業につきましては、主に、目的、定義面の違い、また、給付制度と事業といった制度的なたてつけの違いがあるものと考えております。
　まず、目的、定義面の違いで申し上げますと、一時預かり事業が保護者の立場からの必要性に対応するものであることに対して、こども誰でも通園制度は、保護者のために預かるというサービスなのではなく、家庭にいるだけでは得られない様々な経験を通じて子供が成長していくように、子供の育ちを応援することを主な目的としてございます。
　また、制度的なたてつけの違いとしましては、一時預かり事業は事業である一方で、こども誰でも通園制度は給付制度とすることから、一定の権利性が生じること、また、全国どの自治体でも共通で実施することになるといった意義がございます。
　こういった目的、定義面の違いや制度的なたてつけの違いがあることから、こども誰でも通園制度という新たな制度の創設によって、全国どの自治体でも共通で実施することになるため、これまでどこにも子供を預けていなかった保護者が少しでも子供を預けられるようになるという大きな意義があるものと考えております。
○高橋（千）委員　保育に欠けるという要件がない子供さんだけれども、例えば専業主婦だったり、それでも保育園に預けたいという要望はとても多かったんです。やはり、そういう集団生活の中で育てていきたいというお母さんたちの願い、保護者の願いに応えるということはとても大事なことだ、私もそう思っています。
　ただ、今、全ての子供の育ちを応援するということでおっしゃいましたけれども、就労要件を課さないのは一時預かりも同じなんですよね。それで、一時預かりは保護者の都合で、今からやるこども誰でも通園は子供のためなんだ、違うんだと言い切らない方がいいですよ。これは言い切らない方がいい。後で証明していきますので、続けたいと思います。
　スケジュールを見ると、資料の一枚目にありますけれども、補正予算によって、試行的事業は前倒しで、昨年度から百八自治体で始まっているようであります。試行的事業はなぜ上限が月十時間なのか。それなのに、令和八年度からの新たな給付は月十時間以上、これは法案に書いてあります。これはなぜでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、試行的事業では、補助基準上、一人当たり月十時間を上限として実施をすることとしております。これは、今後、本格実施を見据えまして、都市部を含め、全国の自治体で提供体制を確保できるようにすることを踏まえて設定をしたものでございます。
　一方、こども誰でも通園制度の制度化においての利用枠につきましては、改正法案におきまして、ただいま御指摘いただきましたように、具体的な条文としては、月十時間以上であって、体制の整備の状況その他の事情を勘案して内閣府令で定める時間というふうに規定をしてございます。
　法案でこのように規定している理由といたしましては、月十時間以上は確保をすることを明確にした上で、具体的な時間の設定については、試行的事業の実施状況や全国的な提供体制の確保状況も踏まえながら、令和八年度の給付制度化に向けて検討し、決定をしていくということとするためでございます。
○高橋（千）委員　一つ確認。まず、本格実施をされる前に、この月十時間以上を、何時間以内という上限を明確にするということでよろしいですね。
　それで、今の説明だと、やはり、試行的事業の様子を見て決めていくということなんだけれども、試行的事業は十時間以内と決めてしまって、法案は十時間以上というのは、だったら、最初から十時間以上で、だけれども、やれる範囲が、つまり、自治体の都合とかいろいろな都合によっておのずと決まってくるわけだから、何かそういう決め方というのはおかしいような気がしますが、いかがですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお答え申し上げたことの繰り返しになりますけれども、まず、試行的事業では月十時間を上限ということで、補助基準上、設定をしておりますので、まずはこの試行的事業を実施をして、具体的にどのような実施状況になるかということをしっかり見極めた上で検討していきたいというふうに考えておりますが。
　制度化をするに当たっては、給付化ということで一定の権利性が付与されますので、給付化をするに当たって、全国的に一定の時間ということを確保するときには、月十時間以上ということでまずは法定をさせていただき、それを、今年度の試行的事業の実施状況を踏まえて、実際、最終的に給付化をするときの上限設定をどうするかということは、よくよく現場の状況を見ながら検討していきたいということでございます。
○高橋（千）委員　検討会の中では、現在の一時預かり事業の年間の利用日数、平均すると三日程度なんだ、それに比べれば十時間というのはかなり長いし、同じくらいだということと、一日十時間という、もう事情があって一日十時間取る場合か、二時間取ったとしても週一回で、ちょうど月十時間でいいよねと、そういう議論があったと思うんですね。
　さっきからエビデンスの話が出ているけれども、やはり物事というのは、そういうようにちゃんと理由があって出ているわけですよ。それを何にも示さないで、ちょっと納得ができないというふうになっちゃうと思うんですね。そこは、やはり今後の制度設計の上できちんと説明をしていただきたい、このように思います。
　資料の真ん中のところで、こども誰でも通園制度が、令和八年度から全自治体で本格実施される、その前の年、令和七年度は、市町村の地域子ども・子育て支援事業として行うわけですね。私、これは市町村は結構大変だなと正直思います。
　この間にこの地域支援事業を入れた理由は何かということと、市町村が実施する中身は、給付制度ではないという以外は同じだという理解でよろしいでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度につきましては、委員おっしゃったとおり、まず、令和七年度からは、乳児等通園支援事業として法律上に位置づけまして、これは、子ども・子育て支援法上の地域子ども・子育て支援事業の一つとして位置づけるわけでございますが、これを位置づけることによりまして実施自治体数を拡充をするということを、まずはしっかり取り組んでいきたいと思っております。
　その上で、八年度からは、乳児等のための支援給付として、法律に基づく新たな給付として全国の自治体で実施をするということを考えてございます。七年度と八年度の違いは、おっしゃるとおり、事業か給付制度かということに起因する違いが一番大きいと思っております。
　具体的には、事業については、自治体の実情に応じて、裁量的な範囲が広いというふうなことで実施される一方で、給付というふうになりますと、まず、全国自治体で実施をいただくこと、それから、六か月から二歳の保育所等に通っていない全ての子供を対象にすること、また、公定価格制度の仕組みの下で給付費が支払われること、こういった仕組みをつくっていくということで、事業とは違いがあるというふうに考えてございます。
　ただ、七年度、八年度とも、上限時間を設けるということには違いがございませんので、上限時間の設定については、先ほど申し上げました、試行的事業の実施状況ですとか全国的な提供体制の確保状況も踏まえながら、それぞれ検討していくことになると考えてございます。