maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○井坂議員　ありがとうございます。
　ちょっと後半の部分がややうまく聞き取れなかった部分がありますので、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、前半部分の、質的な制限を加えたから政治団体からの寄附は真っ白であり、だからオーケーなんだということではなく、先ほど申し上げたように、政治団体からの寄附がより透明性が高いから許しているということではありません。まず、制限をするのが極めて政治団体からの寄附は難しい、憲法上も難しい。
　あと、もう一つ言えば、実務上も、皆さんも割と政治団体間の変な意図のない資金移動というものはありますので、政治団体から政治団体へ寄附をするということは、これを全面禁止してしまうと、多分実務上も相当困ったことになるだろうということもございます。
　それに加えて、企業献金は、先ほど申し上げたように、やはり立法事実として、いろいろな癒着が事件化されたことも含めてあるわけなので、企業献金は、これはやはり禁止をするべきだということであります。
　後半の形式的な制限というのは、ちょっとごめんなさい、もう一度お願いします。
○河西委員　形式的制限というのは、要は、政治団体を除いて、企業・団体献金で、ここはもう形式で区切って、もう全部駄目ということであります。先ほどの御答弁で十分であります。
　今、先ほど来何度もおっしゃっていたように、政治団体を質的制限で区切っていくということは、実は精緻には難しいわけなんですよね。要は、第二十二条六の三の質的制限だけをもって、比較的企業献金よりかは透明性が高いのかもしれないけれども、そこに何か質的制限を加えていくと憲法上の疑義が出てくる、これは私も全く同じ認識であります。やはりそこが曖昧だなというふうにどうしても感じてしまうわけであります。
　例えば、建前上は任意ですけれども、対象となり得る方々の多くが入られている政治団体ということもあるわけであります。ここはどうなんだろうと。憲法二十一条の、これは政治活動の自由とかということではなくて、例えば結社の自由、逆に言うと、結社をしない自由ということも言えると思いますけれども、そことの関係がどうなるのかというのは、これは実は、憲法学説上議論がされておりませんし、見解が見当たらないわけであります。
　ですので、私は何が申し上げたいかというと、政治団体を除く企業・団体献金は、これはあまねく、黒という言い方が適切かどうか分かりませんけれども、禁ずるんだと。これは形式的制限をもって禁じていくわけであります。その一方で、同じ法律の中で、切り出して残した政治団体については、先ほどの、いわば別扱いをして質的制限を加えていくというのは、これは、よくよく冷静に考えると、同じ法律の中で形式的制限と質的制限を混在をさせているので、ちょっとバランスが悪いかなというふうに正直感ずるところもあります。
　技術的にはそういうことを多分やろうとされているということなんだろうと思いますけれども、見方によってはそういうことがあるので、ちょっと御都合主義なんじゃないかというような指摘をされるメディアも出てくるんだろうというふうに思っております。
　ですので、まさに先ほど御答弁されたとおり、やはり微妙なところがあるな、政治団体の切り分け方、ありよう、そういったことがありますので、やはり我が党とすれば、企業・団体献金については、政治団体による献金のありようも含めまして、重みのある第三者機関、権限のある第三者機関で、有識者、専門家の下で精緻に議論を深めた方が後世の評価に堪え得るのではないかという主張を実はしているわけであります。
　最後、この点について、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思っております。
○井坂議員　ありがとうございます。
　我々が提出した法案がいわゆる法形式的にやや格好が悪いのではないか、質的制限と形式的な制限が混在をしていてと。そういう御見解は当然あろうか、そういうふうに感じられる方もあろうかというふうに思います。また、質的制限の仕方、条文への書き方も、これも、よりよい、もっとこういうふうに規定をしたらよいのではないかと。
　その前段には、やはり、じゃ、本当に、抜け穴、抜け穴とおっしゃる方は、我々の法案で一体どういう抜け穴が可能だと考えておられるのかをお示しをしていただきたい。我々は、事実上、抜け穴にはなっていないというふうに認識をしておりますので。いや、我々の法案で、まだこういう形で事実上の企業・団体献金が残るではないかということがあれば、もしあればですよ、あれば言っていただきたいし、それはまた知恵を出し合って埋めていくことも、我々も真摯に受け止めたいと思います。
　かといって、そういうことを、じゃ、また今から時間をかけて第三者機関、有識者、専門家でというのは、これはまさに、裏金の事件があってからもう一年以上がたち、また第三者機関で、じゃ、どれだけの時間をかけてやるのかという問題が私はあると思いますので、まさに今、こうやって開かれた形で、お互い懸念点も述べ合って折り合うということがこの場だと思っておりますので、まず我々が出した法案で、折り合えるところを折り合って、お認めをいただきたいというふうに考えております。
○河西委員　時間が参りましたので終わりますが、やはりこの入りの部分については、我々、政党、政治家以外にも広範な社会の主体を含む、そういった議論だというふうに思っておりまして、そうであればこそ、精緻でまた深い議論をしていくべきではないか、そのようなことも感じたところでございますので、また引き続き議論をさせていただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　これにて午前中の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川康洋君。
○中川（康）委員　中川康洋でございます。
　午前中、様々な議論があったところでございますが、午後も様々な御質問をさせていただき、そして様々な課題をしっかりと明らかにしてまいりたい、こういった思いで、公明党として引き続きの質問をさせていただきたいと考えております。
　昨日は、私、第三者機関の設置でありますとか、さらには政策活動費の廃止、こういったものを中心に、自民党の皆様、さらには立憲民主党の皆様にお伺いをさせていただいたところであります。
　やはり、質問を重ねていくと、そのありよう、また各党のお考えがより明確になってくる、また、私、昨日申し上げたわけですが、やはり今回というのは、与党、野党ではなくて、各党がしっかりと議論を闘わせるということで、しっかりと歩み寄れるところは歩み寄りを示しながら成案を得ていく、こういったところが少しずつ見えてきているのではないか、こんなふうにも感じているところでございます。
　それで、一点、ちょっとお許しをいただきたいんですが、昨日の私の質問の中で、第三者機関の監査の対象についてお話をさせていただいたんですが、そこで、いわゆる答弁者の鈴木馨祐議員と当時の岸田総理の答弁について、私、ちょっと記憶の範囲で申し上げてしまったところがありますので、やはり、これはそれぞれの答弁でございますので、正確性を期すために、ここでちょっと改めて、議事録に残す意味も含めて御紹介をしておきたいと思います。
　昨日の私が申し上げたものは、まず鈴木馨祐議員の答弁については、令和六年六月十日、参議院の特別委員会でございますが、ここで、答弁者の鈴木馨祐議員は、「政策活動費ということにとどまるのか、あるいは場合によっては様々、政治資金幅広く考えることもこれは当然あり得る」、こういった答弁をしていただいているところでございます。
　さらには、当時の岸田総理については、これは同じく令和六年六月十八日の参議院の特別委員会での答弁でございますが、「政策活動費の監査に関し専門性を有する第三者機関を活用する方向で、政策活動費の使途の一層の透明化、これを図ることとした」と。次が大事なんですが、「まずは今国会で多くの議論がなされた政策活動費について、」「適切な監査を行い、国民の信頼確保に資する役割を果たしていく機関であると期待をしている」、こういった答弁でございました。
　こういった状況の中から、私は、やはり、国会議員関係政治団体のいわゆる全ての政治資金、これを対象にしていくべきではないか、こういった質問につなげていった次第でございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今日は、自民党さんが提案をされております公開方法工夫支出について、もう既に多くの方が御質問されておりますが、我が党といたしましても、ここのところ、しっかりと確認をしていきたい、こういった思いでございますので、その機会をいただきたいと思います。
　衆法第六号並びに八号に示されております公開方法工夫支出、以前は要配慮支出というふうに言っておりました、ここについてお伺いします。
　まず初めに、端的にお伺いをしますが、これは、いわゆる、これまで言われてきたところの政策活動費、ないしは、各党が提出している政策活動費の廃止の法案で定義をされております渡し切りの方法による支出、これに当たるのかどうか、ここのところ、お答えをいただきたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　政策活動費につきましては、我が党においてなされてきたものにつきまして、渡し切りによる党役職員、構成員への支出を今回禁止することによりまして、政策活動費はもう全て廃止ということになります。
　その上で、今回提案させていただいている公開方法工夫支出についてでございます。先ほど申し上げましたように、政策活動費は全廃いたしますので、それとも異なるものでございます。
　以上でございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　これは、最初に自民党さんが要配慮支出という言葉で、まだこれは法案の前だったかもしれませんが、出されたときに、何か一緒に御提案をされた感じがあるので、すごく議論が錯綜した、さらには、報道等を見ておりますと、報道等においても、何か新たなみたいな議論があって、すごく私、出し方がもったいなかったなというふうな感じがしているんですね。
　政策活動費はまずは廃止だ、渡し切りの方法はもうやめるんだという、ここを明確にしておくことが大事だったのではないか。そして、いわゆる政党による様々な支出の中で、収支報告書にどう書いていくかというところで配慮を要するものがあるのではないか。ここをちゃんと立て分けて議論をしておけば、今日のような議論にならなかったんじゃないか。これは私もちょっと感想として持っておりましたので、ここを、考え方ないしは定義、そういったものを明確にしておきたいという思いで聞かせていただいたところでございます。今の答弁をもちまして、私も、よりはっきりというか、すっきりしてまいりました。
　次に、政治資金委員会による監査の方法でありますけれども、これも様々既に議論がされているところでございますが、私も、具体的にどのような方法またプロセスで監査をされるのか、時系列も含めてその御説明をいただくことによってそのイメージが出てくるのではないか、こんなふうにも思っていますので、この具体的な監査の方法とかプロセス、これを時系列も含めて御説明願いたいと思いますし、また、その対象については、条文で三点ほど書かれております。ここもやはりまだまだ分かりづらいところがあるのではないか。
　先日、意見表明の場で牧島委員が一部例示をしていただいたもの、あれは非常に私は分かりやすかったです。それで、そういった事例というのはこれからも出てくるのではないか、このように感じているところもあります。そしてまた、外交上の問題においてはどうかというところもあると思います。
　ここのところ、何か、もやっとした段階で国民の皆さんにも広がっている感じがありますので、私、牧島委員の説明でなるほどと思ったところがありましたので、ここを国民の皆さんにも分かりやすく、具体的にどのようなものが対象となっていくのか、これをできるだけ例示をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　政治資金委員会による監査のプロセスでございます。
　まず、新たに国会に置かれる政治資金委員会が中立的な立場で厳格に審査を行うそのプロセスでございますけれども、まず一つ目が、政党の会計責任者が、収支報告書の提出期限までに、公開方法工夫支出の明細書、その理由の記載書面、そして領収書等の写し等を政治資金委員会に提出をいたします。その上で、政治資金委員会が、収支報告書の公表期限の一か月前までに、公開方法工夫支出である旨を記載された支出について監査をいたします。これは書面審査に限らず、国政調査権を背景とした調査権限も発動できることになっております。そして、この監査の結果を記載した監査報告書を政治資金委員会が作成をし、両議院に監査報告書を提出し、政党の会計責任者に送付をし、速やかにその内容を公表するということでございます。
　これによりまして、仮に公開方法工夫支出に該当しないという監査結果を受けた場合には、政党側で訂正がなされる等して、その支出の適正性が確保される仕組みとしております。
　次に、具体的な公開方法工夫支出の類型でございます。
　一つ目の安全・外交秘密関連支出の具体例につきましては、いわゆる議員外交、議員連盟、超党派も含めた議員連盟による議員外交などにおいて機微な交渉などを行い、面会の事実を明らかにできない場合には、面会の相手方や面会の日、場所が公にならないように配慮する必要がございます。そうした支出でございます。
　そして、法人等業務秘密関連支出につきましては、政党が法人等に情勢調査などの発注をしまして、その法人等がその政党と取引関係があることが明らかになってしまうと業務に不利益が生じるというおそれがあり、その申出が法人からある場合には、その取引先である法人等の名称が公にならないように配慮する必要がある、この支出。
　そして、個人権利利益関連支出につきましては、具体的には、例えば、ＤＶ被害者の政策的対応を考えるに際して、実際に当事者の方に意見をお伺いをし、その謝礼や旅費をお支払いすることになった場合に、当事者の皆さんの中には、やはりプライバシーの観点から氏名や住所を明らかにしたくない方がおられます。そうした場合に、現在の政治資金規正法では、相手方の氏名、住所、支出日が公開になってしまいます。その場合には、やはりプライバシーの観点から氏名等を伏せるというような、一部公開の方法の工夫が必要になってくるという考え方でございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　これは、今日の今の答弁をいただいて、国民の皆様もより明らかになってきたのではないか。
　そして、私は、何より、確かにまだ法案の段階ですから例示の範囲になるかもしれませんが、これは議事録に残しておくことが私はすごく大事じゃないかということで、あえて聞かせていただきました。
　やはり、議事録でやり取りしたこと以外のものがあれば、これは当然、政治資金委員会ですか、これは有識者の方々、いわゆる学識者もおるでしょうし、弁護士もおるでしょうし、そういった方々がやはりこの議事録に基づいて判断されていく、そのいわゆる一つのメルクマール、基準になるんじゃないか、こんなふうにも感じているわけでございます。
　もう一つ聞きたかったんですが、ちょっと時間の関係でそれは飛ばしまして、次に、政党交付金の交付停止に関する法制上の措置、これは余り今回議論になっていないんですが、私、大事な視点だと思うので、聞かせていただきます。
　この政党交付金の交付停止に関する制度の創設につきましては、さきの通常国会の審議の過程において国民民主党さんより提案されたもので、我が党もこの考え方については非常に賛同するものでございます。当時も長友さんと、これはいいね、いいねなんて言って話をしていたんですけれども。
　今回、この政党交付金の交付停止の制度については、まず、国民民主党さんが衆法第一二号においてその制度の創設を提案されています。また、自民党が衆法第六号において法制上の措置を明記しておりますが、具体的に、措置をしておりますけれども、改めて、その実現の必要性、またその目的、こういったものを両党からお伺いをさせていただきたいと思います。
○臼木議員　御質問いただき、ありがとうございます。
　平成の政治改革では、政党本位、政策本位の改革が施行され、政党交付金制度が導入をされました。政党交付金は税金を原資としておりますので、交付を受ける政党を構成する国会議員に政治資金に係る不祥事が発生した場合には、政党のガバナンス不全ということをもって、その不祥事に関する起訴をもって交付を停止し、有罪の確定をもって交付をしないこととする、こういった制度を導入することは、制度として合理的でもありますし、かつ、今の時代においても国民の皆様の御納得を得られるものだと考え、今回は御提案をさせていただいております。
○小泉（進）議員　今、国民民主党の臼木先生からもお話がありましたとおり、そもそも政党交付金は、議会制民主政治における政党の機能の重要性に鑑み、民主主義のコストとして、税金を原資として公的な助成を行うものであることを踏まえると、この政党交付金の交付停止制度を設けることは政党の健全な発展にも資するものと考えています。
　そのような考え方に基づいて、自民党としては、基準日に政党に所属している衆議院議員又は参議院議員が政治資金、選挙に関連する犯罪に関して起訴された場合に、政党に対して交付すべき政党交付金のうちその起訴された衆議院議員又は参議院議員に係る議員数割の額に相当する額の政党交付金の交付を停止し、当該衆議院議員又は参議院議員が当該事件に関し刑に処せられたときはその額の政党交付金の交付をしないこととする制度を設けることとしています。
　その上で、その具体的な制度設計における技術的事項についても、各党各会派でしっかり知恵を出し合って、この法律の公布後一年以内を目途として法制上の措置を講ずることとしています。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　これは、前国会で提案されたときに、国民民主党さんからの提案だったんですが、私、やはり、まさしく今日のこの委員会でも政党交付金の在り方というものが議論されておりまして、そういった観点からも、これは大事な視点だなというふうにも思っております。ですから、是非、やはり法案を、これはもう本当に成立させていくことの大事さがあるんじゃないかなというふうにも感じております。
　ですから、当時の、前国会における修正協議の中には、実は私ども、その修正協議の中にこの内容を入れさせていただいておるんです。そういった経緯も御紹介をさせていただきたいと思います。これは当然、今回の法案、出されていますけれども、余り議論されていなかったものですから、是非ちょっと表にさせていただきたいなというふうにも感じました。
　あわせて、類似の内容といたしまして、私ども公明党は、まさしく、当選無効となった際の歳費について、選挙違反により当選無効となった国会議員のいわゆる歳費の返納、さらにはそういった措置をしっかりと決めていくべきだ、こういった提案もさせていただいているところでございます。
　この内容については、いわゆる議運のマターでございますので、歳費法の関係なものですからここの場ではないわけですけれども、しかし、今回の政党交付金の交付停止でありますとか、また、私どもが提案をしております当選無効となった際の歳費の返納、こういったものは、やはり国民の皆さんに対して国会の場がしっかりと説明をしていく、また信頼を得ていく、そういった意味においては大変に重要な内容ではないかというふうにも思っていますので、そういったところの観点について今日は質問をさせていただきました。
　以上で終わります。大変にありがとうございました。
○山口（良）委員　公明党の山口良治でございます。
　さきの衆議院選挙におきまして、比例北関東ブロックから初当選をさせていただきました。本日は、国会議員として初めての質問に立たせていただきます。この場に送ってくださった皆様に感謝し、負託にお応えすべく、どこまでも国民目線、庶民の目線を貫いてまいる決意でございます。
　言うまでもなく、失墜した政治への信頼を取り戻すことこそが今国会の最重要テーマの一つであります。私自身、これまで現場を歩く中で多くの方々から、政治と金の問題に早くけじめをつけて様々な政策をしっかりと前に進めてほしい、そういったお声を数多くいただいてまいりました。
　政治経験のない人間である私が、国民目線に立って政治と金の問題に真っ正面から取り組んでいきたい、そうお訴えをして選挙戦も戦ってまいりました。そこで、初の質問がこの政治改革特別委員会ということで、その重い責任を感じるとともに、少しでも国民の皆様に政治家が真摯に政治改革に取り組んでいるという姿勢を伝えていけるよう質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　本日の委員会、各会派から提出された九本の法律案に対する審議でありますが、私、持ち時間十分という限られた時間ですので、私からは、政治資金の監視を担う第三者機関の設置についての法律案に絞って伺わせていただきます。
　それでは。公明党は、本年一月、党の政治改革ビジョンを発表し、さきの通常国会において、政治資金の透明性を確保するための第三者機関を設置することを明記した改正政治資金規正法を成立させました。その後、党内のプロジェクトチームにおいて、第三者機関の在り方について精力的に議論をし、詳細な制度設計を検討してまいりました。
　今回、その第三者機関の設置に関する法案を国民民主党さんと我が党と共同で提出することとなったわけでございますが、この共同提出に至った経緯についてお伺いしたいと思います。
○中川（康）議員　引き続き、提出者として答弁させていただきます。
　第三者機関の設置に関する国民民主党と我が党との共同提出についてでありますが、かねてより、私は、これまで二回開催された各党協議会などにおいて、国民民主党とのこの第三者機関における考えは非常に近いものがあるというふうに感じておりました。
　具体的には、当時、設置場所こそ行政と国会との違いはあれ、その他の内容については、対象を国会議員関係政治団体への政治資金全般としていること、また、機能や権限についても、法令の規定の遵守の状況の監視や違反があった場合などにおける勧告など、私どもが求めている調査、是正、公表機能に非常に近いこと、また、私どもが議論の中で改めてその必要性を感じていた提言機能が国民民主党の案には既に盛り込まれていたことなどであります。
　また、唯一の違いでありました設置場所についても、大事なのは第三者機関が持つ目的や機能、権限でありまして、その目的や機能、権限が担保されるのであれば、この設置場所は行政にこだわることなく国会でもいいのではないか、こんな考えも持ちました。さらには、独立した三条委員会といっても、行政が国会議員の活動を監視することに踏み込むことが果たして適切かどうか、これは、予算委員会でもこの議論がありましたし、実は党内でもそういった議論が一部あったところでございます。そういった関係で、最終的には、設置場所については国会というふうにしたところでございます。
　また、少数与党というこの現実の中で、仮に我が党が単独で法案を提出したとしても、各党が言いっ放しで終わっては何も意味がありません。何らかの形で議論を収れんさせていく、またまとめ上げていく、こういったプロセスが必要になってまいります。
　今回の法案は、それを前倒しする形で、与党である公明党と野党である国民民主党が共同で法案を提出をさせていただいた。このことが少数与党の国会における新たな合意形成のつくり方として新たなモデルになるのではないか、そのような思いもあり、先週、我が党から国民民主党に申入れを行い、国民民主党さんの御理解もいただきながら共同提出となった次第でございます。
　以上でございます。
○山口（良）委員　ありがとうございます。
　今お話がありましたとおり、この第三者機関を国会の中に設置してもしっかりとした権限、機能を保たせていくことができるということでございますが、重要な部分ですので、先ほども河西議員からありましたが、独立性と実効性を担保できるかどうか、改めて見解をお願いをいたします。
○中川（康）議員　答弁をいたします。
　今回、国会に設置をしようとする政治資金監視委員会は、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の回復を図るため設置されるものでございます。その目的は、政治資金の透明性の向上であり、また不正の抑止であり、さらには民主主義の健全な発達であると考えております。そのため、この政治資金監視委員会の独立性や実効性を担保することは何にも増して大事な視点であると考えております。
　このため、本法律案では、委員会の委員長及び委員の身分保障及び服務規定を明記するのとともに、人員の確保等、この法律の施行に必要となる財政上の措置についても特段の明記、こういったものをしているところでございます。
　しかし、これはプログラム法でございますので、今後、各党各会派とも協議をさせていただきながら、より精緻な設計をしてまいりたい、このように考えております。
○山口（良）委員　ありがとうございます。
　何度も申し訳ございませんが、今回、この共同提出に当たって、国民民主党さんと共同での提出になりましたが、その中でも公明党として特に重視をした点がありましたら、お聞かせください。よろしくお願いします。
○中川（康）議員　お答え申し上げます。
　重視をした点ということでございますが、三点について御答弁を申し上げたいと思います。
　まず第一に、監査の対象でありますが、いわゆる政策活動費など一部の対象に限るのではなく、国会議員関係政治団体の収支報告書全体としたところであります。これは、今回のこの委員会でも多く議論がございました。
　また、加えて、一部には、政党やその他の政治団体まで監査の範囲を広げるべきではないか、こういった意見もあるところでございますけれども、今般の政治と金に関する問題は、いわゆる自民党の派閥や国会議員関係政治団体に伴う不記載問題に端を発した問題であるため、まずは、その発端となる国会議員関係政治団体の収支報告書全体というふうにしたところでございます。
　また、二つ目には、その権限として、国会議員政治団体の収支報告書に未記載や虚偽の記入があると認められるときは、説明又は資料提出の要求も含めた調査や是正、さらには公表の機能を持たせたところであります。
　そして、三つ目には、私はこの三つ目が意外に大事だと思っていますが、国に対して、これは具体的には政治資金監視委員会や行政における総務省などを想定しておりますが、収支報告書の記載方法などについて政治団体からの照会や相談に応じる機能を持たせることであります。
　ただし、先ほども申し上げたとおり、今回の法案はあくまでもプログラム法でございますので、今後は、この法案の趣旨に沿った実効性ある内容をつくり上げていく、そのためにも、各党各会派の皆様との協議をしっかりと重ねてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○山口（良）委員　ありがとうございます。
　もう時間が参りました。大衆直結を旨とする公明党は、これからも清潔な政治の実現、政治の信頼回復に向けた合意形成に全力で取り組んでいくことをお誓い申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高井委員　れいわ新選組の高井崇志でございます。
　昨日も申し上げましたけれども、これまで、れいわ新選組、三分とか五分とか、そういう質問が多かったんですが、今日は何と五十分ということでやらせていただきますので、是非よろしくお願いいたします。
　法案の中身に入る前に、これは我々ずっと言い続けていますけれども、そもそも、この政治と金の問題は、選挙と政治にお金がかかり過ぎるその仕組みをやはり変える、新しい仕組みをつくっていく、これと併せて、セットで議論しないと意味がないですよということをずっと申し上げています。
　午前中、今井委員と小泉委員のいい議論があったと思うんですけれども、入りと出をやはり両方変えていかなきゃいけないんだと。ただ、皆さん、お題目というか理念はそう言いますけれども、具体策が全く議論されていませんので、ちょっと今日最初に、政治のお金がかからない仕組み、これをどうやってつくっていくかということを少し議論したいと思うんです。
　これも、今朝、理事会があって、その前にちょっと雑談で同僚の理事さんたちと話したときに、選挙に強い人というのは、毎回勝っているある野党の議員は秘書が十数人いると。それだけ秘書を雇えたら。それで、その議員から私も直接言われたことがあるんですけれども、選挙に強くなるには、毎週末、ミニ集会を一日五か所ずつ、合計十か所くらいやらなきゃ駄目だと言われました。
　それは、やるのは別にやれますよ、私だって、一日五か所。だけれども、そこに五人ぐらいしか集まらなかったらそんなに選挙には勝てないわけですけれども、そこにどうやって人を集めるか。これは、我々議員が国会で仕事をしている間に、秘書さんが地元で回って、そして、人を集めるというか支持者を広げていく、そういう活動を、十数人の秘書がいれば、それはやはり選挙も強いし、だけれども、皆さん、選挙に勝つために、そういう活動をしたくなるわけです。
　それから、さっき事務所の話もありましたけれども、私も、埼玉十三区という選挙区ですが、四市三町なんですね。四市三町あれば、やはり各市町七か所に事務所を置きたいという気持ちになりますし、現実に、落選されましたけれども自民党の元職の方はそれぞれ事務所を持っているわけですよ。
　やはり、そういう、事務所を持つというところはなかなか制限はできないかもしれないけれども、少なくとも秘書の話なんかは私はアメリカが参考になると思っていて、公設秘書が日本の場合は三人しかいませんから、大体、国会に一人置いて地元に二人というね。うちなんかは、国会、一人秘書体制ですよ。結構大変ですよ、五十分の質疑を、しかも毎日、昨日、今日、それから月曜日もあるなんという状況の中でも一人の秘書でやっている。そして、残りは地元に置いて頑張っているわけですけれども、やはり数が足りないんですよね。
　だから、もっと公設秘書を、アメリカは、よく、下院は二十数名、それから上院は四十何名ですかね。私も一度アメリカの上院に行ったことがあるんですけれども、議員会館に入ると、立派な建物の中に各議員の部屋があって、しかも一部屋に二階建てなんですよ。一部屋に入って、各秘書がそれぞれブースごとに、囲いのついたブースに座っていて、かつ一部屋に二階もある。そのくらいないと確かに四十人の秘書なんて賄えませんから、そのくらいの体制で、そして国会で、きちんと調査をして、いい議論をしている。
　やはり日本もそういう方向に私は行くべきだと思いますから、何か、入ってくるお金をとにかく、さっきから福島さんとか緒方さんが無所属でもお金をかけなくても勝てるんだと言いますけれども、本当にいい政治をするためには、こういうスタッフも必要だし、そしてお金もかかるんだということだと思いますが、そこをやはり併せて考えていきたいと思っています。
　そこで、私は一つ具体的な提案で、これも何度も言っていますけれども、やはり供託金なんですよ。日本の供託金は、小選挙区で三百万、比例だと六百万、国政選挙に出るのにかかる。これがやはり非常に障害になっていて、我々れいわ新選組、おかげさまで、今回、衆議院選挙、九人になりましたけれども、九人の政党でも、やはり全国にとても候補者を立てられない。全二百八十九選挙区に全候補者を立てたら十七億円かかるんですね、供託金だけで。
　しかも、強い政党は供託金が返ってくるからいいじゃないかということですけれども、我々とか、あと共産党さんも大変苦労されていると思いますけれども、一〇％という、この供託金の、これを切ると没収されちゃうんですね。本当に我々の党もかなり没収されましたし、共産党さんなんかはかなり全国に立てたから、相当額、これだけの規模の党でもそれだけ没収されるという、やはり供託金の、この一〇％というのも高いと思うし、そもそも供託金という制度が、これは世界で調べてみたら本当に日本は特異なんですよ。ＯＥＣＤは三十八か国ありますけれども、供託金という制度がある国が十八か国だけ。それから、Ｇ７に限っては日本とイギリスだけです。しかも、イギリスはたった七万円です。
　こんな供託金制度はきちんと議論をして変えるべきだと思いますが、今日、総務省に来ていただいていますので、総務省に聞きますが、まず、日本の供託金は諸外国と比べてどうなのか、それから、私は高いと思うんですけれども、この金額はどういう基準、どういう方法で決まったのか、教えてください。
○笠置政府参考人　供託金のお尋ねでございます。
　諸外国ということで、先ほど委員の方からはイギリスの例がございましたが、五百ポンドということで七万円台、あとは、お隣の韓国も供託金制度が設けられておりますが、韓国の下院の小選挙区選挙で申し上げますと、一千五百万ウォンということでございますので、そういう状況にある。（高井委員「日本円で言って」と呼ぶ）日本円で言うと百五十万ぐらいですかね。
　我が国の選挙の供託金でございますが、元々、基準というより、発端は大正十四年に男子普選が導入された際にこの供託金制度が導入されまして、最初は二千円であったというところでございますが、その後、貨幣価値の上昇とかということがございまして、昭和二十三年に、それまでに五千円に上がりまして、二十三年に三万円に引き上げられたというところでございます。それを受けて、公職選挙法は昭和二十五年に制定をされておりますが、三万円でスタートをしたということでございます。
　その後、戦後のインフレ等々で貨幣価値の変動がございます。あるいは物価の上昇、あるいは選挙の公営が充実をしてきたといったような必要経費の増大などを理由といたしまして、平成四年に現在の数字ということで、先ほど御紹介いただきましたが、衆議院の小選挙区ですと三百万、比例ですと六百万という状況になっているということでございます。
○高井委員　詳しくもうちょっと見てみないと分かりませんけれども、何か大正と言いましたかね、大正時代に三万円というのは確かにすごい金額だったんでしょうね。だけれども、そのときの選挙に出るというのと今選挙に出る、そのハードルの高さが全然違うし、何かそれを、ただ物価上昇率とかで合わせて掛けていったらやはり高くなりますよね。
　やはり、現代の相場に合わせた供託金制度というのを私は考えていくべきだし、よく、安くし過ぎるといろいろな有象無象が出てくると言いますけれども、別に高くても出ているじゃないですか、お金を集めて。だから、余り関係ないですよ。
　だから、ここはやはり真面目に、我々れいわ新選組や共産党さんのような政党が大半を没収されるみたいな、しかも物すごく財政を圧迫して候補者が立てられないみたいな、これは有権者から怒られるんですよ、選択肢がない、れいわに入れたいんだけれどもいないじゃないかと怒られるので、是非これは変えていくべきだと思いますが。
　今日、提出会派の皆さんに聞くと通告していますので、やはり、選挙がお金がかからない仕組み、これも本当に併せて同時に真剣に考えなきゃいけませんが、と思いますけれども、皆さんの見解、特にこの供託金についても併せて見解をお聞かせください。
○小泉（進）議員　高井先生とは初当選同期の二〇〇九年組ということで、当時、私が野党で高井先生が与党だったわけですけれども、今のお話は個人的には共感するところが非常に多くありました。
　供託金制度は、おっしゃるとおり、元々は、当選をする意思のない者の出馬が、立候補が多発をするという事態を一定程度防止をするというためにできたという当初の目的はあったと思います。
　ただ一方で、今、高井先生がお話しされたように、いや、既にそういう事態が起きてしまっているではないかという時代の変化というのは、我々、制度設計をする側として、選挙のルールをどのように現代に合わせて変えていくのかというのは、私は、より議論を深めて、頻度も高くしていくべきだと思っています。
　今、ポスターの問題なども与野党間で議論が進んでいますけれども、私は、最近の問題意識の一つは、これだけデジタル化、インターネット社会が進んでいる中で、候補者、また、政治家になろうという方の精神的、社会的負担は金銭面に限らず上がっているのではないかと思います。
　誹謗中傷やＳＮＳの、プラス面もありますけれども、少しの過ちが一生残ってしまうデジタルタトゥーの部分も含めて、やはり多様な観点から、今の時代に、日本を変えたい、よりよくしたい、この志のある者が挑戦しやすい環境づくりは幅広い議論が不可欠だ、私はそういった意味では共感します。
○奥野議員　高井先生とは当選同期でありまして、同じく郵政省の、一緒の役所でありまして、こうやってここで答弁できるのも本当にうれしく思います。
　全く問題意識は共有できると思います。
　私、超党派の若者議連というのに入ったことがありまして、そこで若い人から、被選挙権年齢の引下げと一緒に、この供託金の問題が常に言われました。もっと下げてほしいという話があって、何とかしたいとずっと思ってきたところでございますが、一方で、都知事選のように候補者乱立とかいう問題も最近ありますから、どうやって当選する意思のない人が売名のため立候補するのを防ぐかという問題は確かにありますが、それとて必ずしもお金によらなくてもよい。ドイツのように署名制度を採用する国もありますし、諸外国はもっと、供託金はあっても低いということでありますから、工夫の余地があるんじゃないかというふうに思います。
　時代の変化や選挙の実態を受け止めながら、一緒に議論しながら仕組みを考えていければと思っております。
○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　日本維新の会としましても、非常に問題意識は共有するところであります。
　特に、これから人口減少時代に入る中で、若者の参政権をどのように確保していくか、それから、若い政治家をどんどん増やしていくべきではないかという観点からも、なかなか財政力のない若者の政治参加を促していくという観点でも、お金のかからない仕組みというのは重要であろうと考えております。
　また、今回の、政策活動費を含めた、企業・団体献金を含めた政治と金の問題も、そもそも政治にたくさんのお金がかかるからこういうことになっているという問題意識も共有しておりまして、そういった観点からも、お金のかからない政治を実現していく、これは我が党としても推進していきたいと考えております。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　我々国民民主党も、様々な世代、そして様々な経歴をお持ちの方が参画しやすい政治の環境整備を行っていくことは必須だと考えております。
　様々な供託金制度についての御意見があることも当然承知をしておりますが、公明正大な選挙執行の観点をしっかりと持ちつつ、今の社会の実情に合わせた制度となるよう、各党の皆様方と議論を行い、制度を構築していくべきだと考えております。
○中川（康）議員　御質問ありがとうございます。答弁をいたします。
　公明党といたしましても、選挙にお金がかからない仕組み及び環境をつくること、これは大変に重要であるというふうに思っていますし、さらには、被選挙権の引下げ、こういった問題も非常に大事であるというふうに思っています。
　今後、具体的な検討を各党各会派でしていき、そういったところに対して成案を得ていく、こういったことの必要性があるのではないかというふうに思っています。
　また、供託金制度につきましては、まずは、その制度の趣旨及び目的、また、今答弁がありました変遷、こういったものを理解した上で、あるべき姿、これを検討していく、こういったものであるというふうに思っております。
　以上でございます。
○塩川議員　お答えいたします。
　我が党への御心配もいただきました。
　先ほど奥野委員からお話もありましたように、若者団体から、このような供託金の引下げという要望もこの間受けているところであります。高い供託金というのが女性や若者の政治参画の大きな障害となっている、これをやはり取り除くということは今の喫緊の課題だと受け止めております。
　我が党として、供託金を大幅に引き下げますと、さきの選挙でも公約に掲げているところであります。巨額の供託金制度が、金を持っている人でなければ選挙に出られない立候補阻害要因として、主権者国民の被選挙権の行使を妨げていることは明らかであります。
　引下げに向け、尽力したいと思っております。
○高井委員　ありがとうございました。
　もう皆さん、賛同いただけたと思うんですね。余り反対される党、会派はなかったので。
　ただ、これはなかなかお題目だけ言っていても進まない。そして、法律でも出せば審議してもらえるのかもしれませんけれども、なかなか、我々単独で法律も出せませんし、是非、これは委員長、まさにお金がかからない選挙や政治の仕組みを集中して討議する、集中討議の場とか、あるいはこの委員会とは別にそういう協議会とか場をつくってもいいと思うんですけれども、そういうものをこの政治改革特別委員会の中で行うということを御提案したいんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　思いは皆さんそれぞれ同じ方向だと思いますので、また理事の皆さんと協議をしながら、お金の出について、お金のかからない選挙の理想とするところについても、是非、この委員会で闊達な議論ができるように、委員長として努力していきたいと思っています。
○高井委員　ありがとうございます。
　本当は、この政治と金の問題の前にやる、若しくは同時にやるべきだと私は思いますが、もうそうも言っていられないと思いますので、これは御要望させていただいて、是非、理事の皆さんにも御協力いただきたいと思います。
　それでは、法案に入る前に、実はこの話はまだまだ通告もしていて、ほかのテーマもあるんですけれども、法案の中身も大事なので法案の中身に入るんですが、その前にもう一つだけ。
　昨日の質疑でちょっと不十分だったなと思うのは、やはり裏金問題の真相究明、これが、小泉委員と随分やり取りしましたけれども、なかなか納得できる説明ではありませんでした。
　改めて聞きますけれども、真相究明は本当に大事だと思うので、どういうスケジュールで、それからどういう方法で真相究明をしていく、自民党としてお考えであるか、お聞かせください。
○小泉（進）議員　昨日もやり取りをさせていただきましたけれども、今回、法案提出者の独断で、党の真相究明のスケジュールを申し上げる立場ではありません。ただ、真相究明に向けて、自民党の中での、弁護士に依頼をした調査、そしてまた報告書の公表、こういったことはやりました。
　一方で、まだ解明されていないという御指摘、そして、まだ説明が不十分だ、こういった御指摘は引き続き声として我々受け止めていますし、対象者となった議員においても、まさに今、今国会においても政倫審への出席の話が現在進行形で調整をされていると伺っております。
　そういった中で、真摯に疑念を解消していく努力はこれからも必要だと受け止めております。
○高井委員　これは、やはり、まず政倫審だと思うんですね。何で政倫審がこの委員会より先にないのかというのは、私は大いに不満です。
　それから、政倫審を開かなくたって、自民党さんの中の話なんだから、個別に、小泉さんが聞きに行くのは難しいかもしれないけれども、やはり幹事長とか、あるいは渡海政治改革本部長という方がきちんと、役職の方がその当事者に聞きに行けば済む話ですから、そういうのをやってほしいんですけれども。
　これは昨日も言いましたけれども、小泉委員に聞くのは酷なので、これも委員長、そういう責任のある方、具体的に言えば自民党幹事長若しくは渡海政治改革本部長だと思いますが、この方にこの委員会に来ていただいて、真相究明をどうやっていくのか、真相究明の話をしていただいても答えをいただいても結構ですが、少なくとも、どういうスケジュールでどういうふうにやっていくのかというのを私は聞かないと納得できませんので、是非、この委員会に来ていただくようにお取り計らいをお願いします。
○高井委員　それから、野党の皆さんにも申し上げたいんですが、特に野党第一党の立憲民主党の、国会というのは、野党第一党と与党第一党の筆頭理事というのが協議をして、政倫審をやるかどうかとかも決まるわけですよ。私は、本来なら、まず政倫審をやってからこの特別改革委をやるというふうに野党第一党が断固として突っぱねれば、そうなったと思うんですよ。それをやはりやっていないということは、私は大いに不満だし、問題だと思いますので、大串さんは代表代行であらせられて、国会対策も、たまたまですけれども今日出席されていますので、是非、この点いかがですか。
○大串（博）議員　昨日も御答弁させていただきましたけれども、自民党の裏金問題に端を発した政治不信、これを非常に急いで乗り越えていかなきゃならないというのは、私たち政治家に課せられた課題だと思います。
　その意味において、まずは実態究明というのが非常に重要であるということは全く同じ考えです。政倫審を求める思いも、れいわの皆さんと私たちは一緒で、とにかく、きちんと政倫審の場で、できるだけ公開の場で語っていただきたいということは、重ねて私たちも申し上げてきているところです。
　法案との順番の話もございました。確かに実態解明の方を条件づけするということもあるのかもしれませんけれども、私たちとしては、それが車輪の両輪として、しっかり与党の皆様にも物を申して、政治不信の実態が目に見えるような形、しっかりやっていきたいというふうに思います。
○高井委員　我々のような小さな政党は、野党第一党に任せるというか、頼るしかないんですよ、交渉を。そういうルールで国会は成っていますので。
　そういう意味では、ただ要求したって実現しないので、私はやはり、この委員会を開く条件にするとか、そういう取引というか交渉材料がないとうまくいかないと思いますので、そこは是非よくよくお考えいただきたいと思います。一日も早く政倫審を開いて、まずはこの真相究明が大事だということは皆さんにも申し上げておきたいと思います。
　それでは、その上で法律の中身の話に入りますが、まず、企業・団体献金の禁止についてお聞きします。
　昨日の江田委員との質疑というのは非常にいい質疑だった、私も初めて聞くことが多くて、なるほど、三十年前とよく言われている、企業・団体献金が禁止という合意がなされた、そのときのことをかなり鮮明に語っていただきました。
　そのときに江田委員から、今回、企業・団体献金を禁止することが憲法二十一条違反だというふうに予算委員会で石破総理が……企業献金を禁止することが憲法二十一条違反だという答弁があり、それが政府統一見解かということで、今日のお昼に出てきたんですけれども、これがもう本当に、ちょっと読んでもいいですか。
　いわゆる企業・団体献金の禁止の在り方を含め、政治資金規正法の改正については、既に各党各会派において御検討の上、法律案が提出され、衆議院政治改革に関する特別委員会において御議論されているところであると認識している。いわゆる企業・団体献金を禁止することについて、政府としては、具体的に検討していないため、憲法第二十一条に違反するかどうかを一概に申し上げることはできないが、その必要性等について慎重に検討されるべきものと考える。
　全然、政府統一見解じゃないですね。検討していますどころか、検討をまだしていませんという、そんな回答で、全く論外だよ、理事会でもそういう意見が大半だったわけです。
　今日は内閣法制局にも来ていただいていますので、まず、そもそもお聞きしたいんですが、河野元自民党総裁、衆議院議長までされた方が、企業・団体献金が禁止されなきゃ絶対おかしいとまでインタビューで答えているんですね。しかも、最近答えているんですよ。
　当時、細川総理と河野自民党総裁が合意をしたというそのときに、内閣法制局に相談がなかったはずがないと思うんですね。内閣法制局、記録は残っていませんか。相談はあったんじゃないですか。
○佐藤政府参考人　ただいまお尋ねの点ですが、まず、河野元自民党総裁の御発言につきましては、政党の元代表としての御発言であると認識しております。したがいまして、内閣法制局として、その御見解についてお答えする立場にはないと考えております。
　ただ、今御質問にありました、過去何かお尋ねがあったかということですが、そうした相談があったかについて記録が残っておりません。したがいまして、その点についてもお答えすることは困難であると考えております。
○高井委員　じゃ、問いを、細川元総理からといっても、でも記録が残っていないという答弁だからね。にわかに信じられないですよね。私も霞が関で働いていましたので、法制局は何度も通いましたけれども、それは物すごいきちょうめんに、一言一句、法律を詰める役所ですから、膨大な資料も、まさに資料主義というか、紙に残すというのが、何かちょっと口頭で言っても紙で持ってこいみたいな、そういう役所が、内閣法制局、本当に大丈夫ですか、そんな答弁をして。
　今まで内閣法制局は法の番人とか憲法の番人とか我々も言っていましたけれども、もうこれから言えなくなりますよね。そもそも、あの安保法制のときに、私はそこからはもう言わないようにしていますけれども。本当にこれだって、申し訳ないけれども、今の政権に忖度したんじゃないか、石破総理がああいう発言をしたから、もう法制局としては記録も残っていないことにせざるを得ないとか、あるいは検討もしていないみたいな答弁になるわけですけれども。
　今回、石破総理が予算委員会で発言するときには、通常だったら、総理答弁というのは、いろいろな役所に照会をかけて、ちゃんと厳密にやるわけですよ。当然、内閣法制局にだって、そういう照会というか、少なくとも情報はあったんじゃないですか。それはいかがですか。
○佐藤政府参考人　ただいまお尋ねの点につきまして、石破総理の御発言、この政治資金規正法の改正をめぐる各党各会派の御議論を受けてなされたものと認識しておりますが、まず、企業、団体による政治献金について、内閣法制局に対して、お尋ねのような、石破総理からの質問とか確認とか、そういうことはございませんでした。
○高井委員　総務省も来てもらっていますけれども、今日のこの統一見解の説明は総務省の選挙部長が来られたので、石破総理の発言も総務省が答弁を書いたんじゃないかと思いますけれども、総務省は法制局に確認もせず、ああいう答弁にしたんですか。
○笠置政府参考人　御指摘の石破総理の発言に関しましては、総務省として把握しておりません。
○高井委員　必ずしも官僚答弁を読むわけではないということは、もちろんそのとおりだし、石破総理はそういう傾向が強いので、そうなのかなとも思いますが、ただ、あれから数日たっていますし、あと、そもそも三十年来ずっとこの議論がある中で、法制局も総務省選挙部もこの問題を議論していないとは到底思えないんですよね。だから、それを見解を出せませんというのは本当に政府として恥ずかしいことだと思いますけれども。
　もう一度、総務省、統一見解はいつまでに出してもらえるんですか。
○笠置政府参考人　政府の見解としては、今日お昼、お示しをしたところでございます。
○高井委員　今、声も出ましたけれども、今日の理事会では、到底これは統一見解とは言えないと。誰がどう読んでも途中経過ですので、今日の理事会でも、これが明らかにならないと法案採決なんて話にはならないという意見が出ていますので、是非これは本当に急いで出していただきたいし、正直、総務省というよりも法制局ですよ。法制局に相談するんですけれども、こんなのは私の経験からしたら、長官と第一部長で、若しくは次長も入れて三人で協議して出すぐらいのテーマですよね。そんな何か下調べしてどうのこうのじゃなくて、長官と第一部長で協議すれば半日もあれば作れますから、是非出していただきたいと思います。
　それでは、同じく企業・団体献金ですが、今度は自民党に伺いたいと思います。
　昨日来るる議論を聞いていて、本当に三十年前、まさに河野議長、河野元総裁がやはり決断したわけですよ、合意したというのは。これはやはりトップの合意ですから、そこにいる、所属する人たちが、それは違うんだとか個人の見解だということは言っちゃいけないと思いますよね。そんなこと言ったら、ついこの間、自民、公明、国民で三党で幹事長で合意していましたけれども、あれだってもう意味ないじゃないですか。トップとか幹事長が合意したって、所属の議員は、知らないよ、そう思っていないよ、そんなこと決まっていないよなんて言ったら、およそ物事、政治なんて進まなくなりますよ。
　そういうことを今自民党さんはおっしゃっているんだと。かつてのトップがした合意は、あれは違うんだ、個人の話なんだということを言っているんだと思いますけれども、そういうことでいいんですか。
○小泉（進）議員　この発言の今の御指摘は、河野元総裁の発言を全て否定をしているという前提に立っていると思うんですけれども、そんなことはありません。
　ただ、いわゆる総総合意と言われる、河野さんと細川さんと、この二人で合意されたものの中で、企業・団体献金の禁止とか、そういった記述はないんです。ですので、よくこの議論をされている中で、政党助成金の制度の導入と企業・団体献金の全面禁止がバーターであるということは、我々は違うと思っています。
　ただ、五年後にその在り方を見直すということは入っていますので、まさに今我々も見直しの議論を、各党が今、法案を提出してやっていると思いますので、その中で真摯にお互いの一致点を見出して前に進めていく、そのことによって国民の皆さんに対する信頼を高めていくということが今求められていることではないでしょうか。
○高井委員　もちろん、合意、でも、合意文書が全てじゃないと思うんですよね。やはり合意文書の中に、それぞれの解釈というか思いを、当時も語っているでしょうし、そしてそれを今も語っているということなので、そこは、文書にないから、それは当時の合意した当事者がまさにそうだったんだと今でも言っていることをやはり無にするというのはおかしいし、そういう意味では、やはり河野さんに、元衆議院議長に是非来ていただきたいということはもうこの委員会で協議してもらっていますので、是非来ていただきたいと思います。
　それで、今度は野党にも、立憲民主党にも聞きたいと思いますが、企業・団体献金禁止法案の中に政治団体を除くという言葉、これはさっきからずっと議論になっていますけれども、私もこれは正直ちょっと納得しかねます。
　ちょっともう正直に言いますけれども、私は元々、立憲民主党にいました、その前の民主党にもいました、労働組合にもお世話になり、そして、労働組合さんからも献金をいただいていました。労働組合さんというか、その政治団体ですね。だけれども、どう考えてもやはり同じですよ。
　これは、でも、自民党さんにも申し上げたいけれども、私が知っているある大企業、日本を代表する大企業も、課長になるとみんな献金を集められると。それを自民党に献金するという、これは管理職になったらそういうものだという仕組みだと言っていました。労働組合も恐らくそういうことじゃないでしょうか。だって、誰に献金するとかいうことは、やはり労働組合のトップなり幹部が決めているわけですよ、そんな個人個人が決めているとは思えないですよね。と考えれば、私は、政治団体を除くという規定はやはりやめるべきだ、企業・団体献金の禁止を徹底するなら除くべきだと思いますけれども、いかがですか。
○奥野議員　政治団体を除く、ぱっと読まれると、そこだけ読むとそういう御懸念を持たれるかもしれませんが、我々の法案の中では、憲法で保障される自由と立法事実に基づく弊害の解消のための規制のバランスを図りつつ、ここがポイントなんですけれども、雇用関係の不当利用や会費相当額の支払い等、個人の自発的な寄附とは言えない寄附について禁止規定を設けています。
　ということは、強制されて支払うものじゃない、あくまで個人の自由意思で政治団体に所属をして、そこからお金が流れる、こういうことでありますので、これでしっかりと、抜け道になるというようなことはない、御懸念のようなことはないということであります。
○高井委員　あえて厳しくというか、内情を知っていて聞くのも申し訳ないと思いつつも、やはり大事なことなので聞きますけれども。
　個人だと言いますけれども、そこに拠出するのは個人かもしれませんけれども、それを誰に献金するかというのは一々その拠出した個人に聞くわけですか、違いますよね。その政治団体のトップの方が、ほとんど労働組合と一緒ですけれども、その方が誰に幾ら献金するとか決めるんだから、今の説明ではやはりおかしいんじゃないですか。
○奥野議員　まず一つ、民主的な決定が恐らくなされるであろうということ、政治団体なんかがなされるということは前提でありますが、なお意に沿わないときは献金しなければいいし、そこから脱退すればいいだけの話でありまして、強制されて入るわけではありませんから、別に、いるも入るも自由ですから、個人の意思は尊重される仕組みと思います。