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○川合孝典君　子の利益を最優先にということは繰り返しおっしゃっていることであり、そのために合理的な理由があればということ、このことも繰り返しおっしゃっているわけですが、では、一体何が合理的理由に該当するのかということははっきりはおっしゃっていない、というか明示的には示せていないわけであります。
　そのことの結果として皆さんが不安に思っていらっしゃるということでありますので、今指摘させていただいたこの点も含めて、これをその法律に書き込めといったようなことを申し上げているわけではなくて、実際、運用のルールとしてこれはこういうことですという、ＱアンドＡなのか、ガイドラインなのか、指針なのか、やり方はいろいろあろうかと思いますけど、そういった形で誤解が生じないようにきちんと対応していただきたいという、こういう趣旨で質問をさせていただきました。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　離婚後の子の養育計画に関する調査研究業務について確認させていただきます。
　既にこれは伊藤先生からも一度御指摘が、質問ありましたけれども、離婚後の子の養育計画に関する調査研究業務の請負について、四月の十五日から五月の十三日までの間で入札を行われたということで、私の手元にも資料がございます。
　まず、この調査研究業務について、この調査研究によって作成される予定のモデル養育計画というものの位置付けはどのようなものになるのかということをまず確認を、法務大臣、させていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘の養育計画の作成に関する調査研究、これは、法学者や心理学者等の協力を得て、我が国に最適な養育計画の在り方を検討し、モデル養育計画書を作成して、自治体や民間団体と連携して効果検証を行う、これを想定しております。
　これを踏まえて研究を進め、最終的にはモデル養育計画が作成されますけれども、これは、例えば離婚後の子の養育に関するパンフレットに掲載するなども含めて、広報の在り方、検討していきたいと思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　いわゆるもう既に開札されていますから、どなたが請け負われたのかということは多分法務省の中では決まっているんだろうと思うんですけれども、このモデル養育計画を策定、作成する上で、中立性そして客観性といったようなものがきちっと担保されているのかということについて、これも様々な方々から疑問のお声が上がっておりますので、どのようにしてこのいわゆる調査研究業務の中立性、客観性を担保していらっしゃるのかということ、このことについても加えて、追加で御質問させていただきます。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　調査研究で作成をされますモデル養育計画書につきまして、どのような形で効果検証やレビューを行うかはまだ未定でございますが、協力していただく研究担当者や民間団体等の知見を生かしまして適切なモデル養育計画書が策定されるよう期待をしたいと考えております。
　現時点で、どの研究者、自治体、民間団体に協力を依頼するかについてお答えすることは困難ではございますが、子の利益の観点から、同居親、別居親、いずれの立場からも利用しやすい養育計画の在り方が検討されるよう期待したいと考えております。
○川合孝典君　このモデル養育計画の作成というのは当然、失礼、養育計画書の作成自体は、これまで当事者だけで作成するのは非常に難しいということもあって、海外などではこの養育計画を作るに当たってＡＤＲを活用した合意支援というものが一般的に行われていることは御承知のとおりということなわけですが、今回この調査研究業務の要綱を拝見させていただきますと、モデル養育計画の話はいろいろと記載されているんですけれど、このＡＤＲについての具体的な記載が見当たりませんでした。
　このＡＤＲは必要な支援の項目の中に含まれているというふうに理解、これ読んで理解してよろしいのか、そのことについて確認をさせてください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　令和六年度の調査研究では、離婚後の子の養育計画について、法学者や心理学者等の協力を得て、委員御指摘のような海外の法制度や運用、我が国において共同養育を支援している民間団体等の先進的な取組などについて調査をいたしまして、我が国に最適な養育計画の在り方を検討し、自治体や民間団体と連携して効果検証することを想定しております。
　具体的にどのような調査を行い、どのような方法により効果検証を行うかは、今後御協力いただく研究者とも協議して決定することになるため現時点では未定ではありますが、先ほど申し上げました民間団体には、家事事件を専門に取り扱っているＡＤＲなども含まれ得ると考えております。
○川合孝典君　つまり、民間総合調停センターさんといったような組織のことをイメージすればいいということですね。分かりました。
　そうした一連の調査研究によってどういった成果物が得られるのかということ、このことについては当事者の皆さん、非常に高い関心を持って注視していらっしゃるわけでありまして、このモデル養育計画等の調査研究を行うこの過程、プロセスの中で、中間的な成果というものについての、要は関係者の方々へのフィードバックといったようなことについて御検討されているのかどうかということについて、これ法務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　大勢の方々が関心を持っていらっしゃいますし、初めての取組でありますので、やはりできるだけ早い段階で中間的なフィードバックを行って、関係者の方々の反応、また御示唆、そういったものを受けながら進んでいくという方法を取るのが適切かと思っております。
○川合孝典君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次の質問に参りたいと思います。
　ここからはちょっと観念的な話になるんですけれど、裁判を行う上での離婚の事由、離婚事由について法務省の見解をお伺いをさせていただきたいと思います。
　質問としては、離婚後の共同親権との整合性を取る上で、裁判離婚の事由を、有責主義といいますか、消極的破綻主義からいわゆる積極的な破綻主義に変更するべきなのではないのかといったような指摘を質問の中ではさせていただいております。
　何のことを申し上げておるかということについてなんですが、御承知のとおり、調停離婚は夫婦の自由な協議で離婚できないときに協議の延長を家庭裁判所で行うということでありますから、その申立てに当たっての厳密な要件が特にあるわけではないということであります。しかしながら、離婚訴訟は、夫婦の一方が望まなくても判決をもって強制的に離婚させる手続である以上は、離婚請求に相当の根拠が必要、これが離婚事由ということになりますが、必要となります。
　そして、裁判の判断には、現状、いわゆる有責主義と破綻主義という二つの大きな考え方があるということです。この有責主義というのは旧明治民法等で採用されておりましたけど、離婚請求される相手方に有責性がある場合のみ離婚を認めるという考え方。つまりは、相手の不義不貞があったとか、こういったことがいわゆる離婚事由として該当するということであり、昭和二十二年以降の現在につながる民法では、婚姻が客観的に破綻していれば離婚を認めるという、実質的に破綻していれば離婚を認めるという、こういう考え方なわけであります。
　現状、現在の民法七百七十条ではこの破綻主義というものが採用されておりますので、夫婦の一方から婚姻関係の破綻を主張することで離婚を認めることについて裁判所の実は裁量を認めているということなわけですが、責任があって離婚の騒ぎになっているということであり、この責任のある有責配偶者からの離婚請求というのは、自分で離婚原因つくっておきながら誠実な配偶者をないがしろにする行為ということもあり、道義的、倫理的な問題があるということで嫌悪されてきたという、そういう過去の経緯も実はあるわけであります。その結果、実は、破綻主義の民法になっているにもかかわらず、有責配偶者からの離婚請求は認めない、いわゆる消極的破綻主義というものが今運用されているということなわけであります。
　その後、徐々にこの消極的破綻主義から積極的破綻主義へということで、要はトレンドが少しずつ移ってはいるようでありますが、そうした動きを踏まえて、実は平成八年の民法改正要綱で法定離婚事由についての改正案が実は出されました。ここには、いわゆる積極的破綻主義というものを一定のルールの下に認めることが要綱の中に記載されているわけでありますが、しかしながら裁判所の判断は現在も消極的破綻主義を取っているという、こういう状況にあります。
　私が問題指摘をさせていただきたいのは、今回、共同親権が実は導入されるということになり、その離婚裁判を、どのような判決が出るのかということもそうなんですが、有責主義ということが重視されますと、当然相手の責任というものについて裁判で争うという作業を行うことになります。しかしながら、裁判の後、子の養育、監護に対する責任は負わなければいけないということがありますので、この有責主義というものに基づいて離婚した御夫婦がいわゆる共同親権を持って子の監護を行うということを行うときに、果たして裁判で激しく争った上で仲よく子の養育に取り組むことができるのかということについてはむしろ整合性が取れなくなるのではないのかといった、そういう実は御指摘の声がありまして、それを私も拝見して、なるほどなというふうに思ったわけでありますが。
　そこで質問なんですけど、離婚後の共同親権との整合性を取る上で、裁判離婚の事由は、今回の共同親権の考え方等が導入されるということを踏まえて、子の最善の利益を優先するということに着眼した上で破綻主義というものに変更していくべきではないのかという考え方について、こちら、法務大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　現行民法の裁判上の離婚原因には、破綻主義の考え方に基づくものと有責主義の考え方に基づくものが含まれており、必ずしも有責主義のみが採用されているものではございません。
　その上で、平成八年二月に法制審から答申されました民法の一部を改正する法律案要綱では、破綻主義の考え方を明記する案が含まれておりました。法務省においては、他の項目も含め、平成八年及び平成二十二年にこの要綱を踏まえた改正法案を準備しましたが、国民の間に、あるいは当時の政権内にも様々な意見があり、改正法案の提出にまでは至らなかったという経緯がございます。
　本改正案においては、法制審議会家族法制部会の諮問事項との関係で離婚原因一般についての見直しには至っておりませんが、法務省としては、この答申を重く受け止めており、委員御指摘の離婚原因の在り方についても一つの大きな課題であるというふうに認識をしております。
○川合孝典君　ということは、一部有責主義を認める離婚事由というものを採用しているという背景にあるのは、与党側がこの平成八年の改正案については慎重な姿勢を取ったからだということで今はっきりおっしゃったわけでありますけど。
　つまりは、ということは、今回の民法改正に伴って様々な環境が変わってきているということを考えたときに、今私が御提案させていただいた離婚事由のいわゆる破綻主義というものの考え方というものについては今後検討していく価値があるものではないのかと思いますが、この共同親権といったいわゆる家族の在り方自体の根幹に関わるルールを変えようという話になっておるわけでありますので、是非この点について御検討を始めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今御答弁申し上げましたように、この答申は我々非常に重く受け止めております。
　今回の諮問事項の範囲はこの離婚原因一般についての見直しは入っておりませんが、この答申そのものは非常に、引き続き継続的に重く受け止めているところでありまして、共同親権との、今回の法改正との関わり合いについても先生から今御指摘をいただきましたので、そういった点もよく念頭に置いた上でしっかりと対応を考えていきたいと思います。
○川合孝典君　真摯に御答弁いただいているのはもう重く受け止めているんですけど、実際にこの改正法案要綱が出てから既に二十八年も経過しているということですから、重く受け止めているだけで立ち止まっていてはいけないということだということを、しつこいようですけど申し上げさせていただきたいと思います。
　ちなみに、この民法改正の平成八年の要綱は、法定離婚事由についてこのように書いてあるんですね。不貞行為と悪意の遺棄について、婚姻関係が回復の見込みがない破綻に至っているときに限定をする。そして二点目が、婚姻の本旨に反する別居が五年以上続いている場合。三点目が、婚姻を継続し難い重大な事由を、婚姻関係が破綻して回復の見込みがないときに変更する。そして四点目が、五年以上の別居や婚姻関係の破綻が認められても、配偶者に対する協力扶助を怠り、請求が信義に反するときは棄却できる、こういったこと。それから、最後五点目、離婚が配偶者や子に著しい生活の困窮又は耐え難い苦痛をもたらすときは棄却できると書いてあるんですね。
　今回のいわゆる民法改正における様々な議論の中身ともかなり整合性が取られた内容のものが既に二十八年も前に出されているということに対して、さすがだなと思って私はこれ拝見させていただいていたわけであります。
　先ほどもちらっと触れさせていただきましたが、裁判離婚、裁判にまで及んで離婚するということですから、要はもう既に婚姻関係が破綻状態にあるということを認定するだけの蓋然性は正直言ってあると思うんです。その状況の中で殊更いわゆる相手の責任を責め合うという行為を行うことが、果たして子の最善の利益、円滑な共同養育計画の策定、いわゆる監護の分掌といったようなものを前向きに積極的に協力して進めていくという上でプラスになるのかどうかということが今実は問われ始めているということなわけであります。そのことを是非大臣には御認識いただきたいという意味で、突然この質問をさせていただいたということであります。是非、この点については御検討いただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　婚外子の親権についてということですが、認知と同時に婚外子の親権はこの場合母親がお持ちになるということになるわけですが、親の責務としての親権の概念のいわゆる空洞化を招くのではないのかといった指摘が一部上がってきております。
　また、婚外子差別につながるのではないのかといったような指摘もあるわけでありますが、婚外子を認知すると同時に父母の共同親権としない理由は何なのか、このことについて確認させてください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案では、父母が婚姻関係にない子について、父の認知前は法律上の親子関係が母子間のみに存在するため、まずは親権者を母としつつ、認知後に父母の協議又は家庭裁判所の審判等によって親権者を父母双方と定めることができることとしております。
　父の認知によって当然に父母双方を親権者とすべきではないかとの御指摘については、一般に、認知の場合には父母が親権を共同行使した実績がないことや、認知は母の同意を必要とせず父の意思表示のみによって可能であることなどを踏まえ、慎重に検討すべきであると考えております。
　そこで、本改正案では、父の認知によって当然に父母双方が親権者となることとはしていないものでございます。
○川合孝典君　理由は理解はできました。その上で、いわゆるその婚外子の扱いについて、今後の民法改正によって何らかの差別と指摘されるような状況が生じないような、そういったことについても御配慮をお願いしたいと思います。
　時間の関係がありますので、最後の質問に移りたいと思います。
　子供の最善の利益を守るためにということで、私、初回か二回目の質疑のときに、いわゆる裁判所の裁定を守らなかった場合に罰則規定を設けるべきではないのかといったことについて問題提起をさせていただき、竹内局長の方からは、民法の違反についていわゆる刑法を適用するということについては慎重に検討する必要があるといった御答弁をいただいたということであります。
　私も刑事訴訟法の勉強をやってまいりましたので、そういう意味では民事局長がおっしゃったことの趣旨は重く受け止めてはいるんですが、その上でなんですけど、この一連の議論を通じて多くの方々から指摘をされていたのが、裁判所に対するやはり不安の声なんですね。その上で、その裁判所の裁定が適正なのかということと同時に、適正な裁定がなされるのかということと同時に、決めたことがきちんと守られるのかと。決めたけど払わないと、決めたけど会わせないといったようなことは往々にして散見されるわけでありまして、実効性に対しての不安の声もやっぱり上がっているわけであります。
　そうしたことを考えたときに、裁判所が乗り出してきて要は裁定を行うということに対していかにして実効性を担保するのかということを考えたときに、子供の最善の権利を守る上で一体何をすべきなのかということを改めて考えなければいけないということなんだと思います。
　その上で、気が付いたことについてちょっと指摘をさせていただきたいんですが、こども基本法が令和四年に施行されました。これは、子の最善の利益ということを前提として様々な取組を行うということについて定められた子供の権利を守るための基本、いわゆる理念法ということなわけでありますが、このこども基本法というものと今回の民法改正による子の権利ということとの整合性を考えたときに、こども基本法の法務省における位置付けというのが一体どうなっているのか、このことについて、まず法務大臣にお伺いをします。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、こども基本法という大きな理念を掲げた、根本的な子供政策の方針を表明した法制がありまして、我々もそういったものに、この考え方に沿って、今回の子供を優先する、子供の利益を優先する民法の改正、こういうものを成し遂げていこう、そういうふうに考えているところであります。
　理念は同じもの、同じ理念の下で我々は進んでいると、こういうふうに認識をしております。
○川合孝典君　ちょっと理論的な話になりますので、分からなかったら分からないとおっしゃっていただければ結構なんですが、その場合、このこども基本法というのは、いわゆる国家と国民との規律付けを行う公法なのか、私人間の関係を規律する私法なのか。こども基本法というのは公法なのか私法なのか、あるいは、それのどちらに近いものなのかということも含めて、これはどう捉えればいいのかということを、これは民事局長にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　こども基本法の中身自体を法務省所管しておりませんので私も詳しくは存じ上げませんが、こども基本法の性格について所管していない法務省からお答えすることはなかなか困難であることは御理解いただきたいと思いますが、個人的な感覚としては、恐らく、私人間の権利関係を定めるというよりも、国あるいは自治体等が子供の権利をいかに守るかということを規定したものではないかと、済みません、これは若干推測が入りますが、そういう法律ではないかと考えます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　公法か私法かということについて申し上げさせていただいたのは、実は、いわゆる私法を違反したことに対して公法上の罰則を適用するということについての慎重な見解というのがあったわけでありますが、実は、私法であっても刑法上の罰則が付与されている法律ってほかにあるんですよね。例えば、労働基準法ですとか独占禁止法といったような法律は、いわゆる民事の関係の法令でありますけれども、あとは労働契約に関するような法令でありますが、それを違反することに対して科料やいわゆる拘禁といったような刑罰が付されている。
　では、なぜそうした法令には罰則、公法上の罰則が付与できているのかということを考えると、結局、調べてみましたところ、この労基法や独占禁止法のような公益上の理由で市民相互の関係を規律付ける法律の分野というものが、公法、私法とは別にいわゆる社会法として位置付けられているということであり、この中間的な性格を持つ法律と位置付けることで、いわゆる労働基準法違反に対する罰則規定というものが設けられているという、こういう捉え方に実はなっているわけであります。
　したがいまして、子の権利、子の最善の利益というものを私は正直言って公益上の極めて大切な権利というものに位置付けるべきだと思っておりますので、このこども基本法というものを社会法と位置付けることで公法と私法の整合性をいかに取るのかというこの前提に立って、いわゆる裁判所の裁定に対して、これが共同養育計画なのか、それから養育費の支払の問題なのか、又は監護の時間や様々な両親での取組ということに対する取決めというものをきちんと守らせるため、そのことの実効性を高めるための何らかの私は、まあ罰則と言うのがいいのかどうかは分かりませんが、いわゆる裁判所裁定を侵害するような行為に対して公法上の制裁規定を適用するということが可能ではないのかということを実は考えたわけであります。
　よって、大臣にこれ、時間ですからこれで終わりにしたいと思いますが、是非大臣に御検討いただきたいのは、この裁判所の裁定の実効性を高める、それは裁判所の言うことを聞かせるということが大切なのではなくて、子が貧困に陥っている状況をいかに改善するのか、子の権利を守るために裁定の実効性をいかに高めるべきなのかという観点から、今私が御提案したことについて是非これから御検討いただきたいと思うんですけれども、最後、大臣の御見解をお伺いをして、私の質問を終わります。
○国務大臣（小泉龍司君）　非常に本質的な問題を視野に捉えて、そしてそれを包括的に検討される一つの重要な枠組み、思考の枠組みについての御提示だと思います。我々もそれを法的な枠組みとして捉えてしっかりと研究したいと思います。子の幸せのために研究したいと思います。
○川合孝典君　是非よろしくお願いします。
　終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　前回に続いて質問をいたします。
　法案の大きな問題は、離婚後、父母の合意がないのに裁判所が共同親権を強制し得る点にあり、引き続き懸念の声が広がっています。
　そこで、大臣にこの法案についての認識をまず問いたいと思います。
　おとといの質疑で、濫訴や不当訴訟、リーガルハラスメントあるいはリーガルアビューズ、法的な虐待とも呼ばれますが、そうした事態が広がる懸念について、それは婚姻中別居のケースでも同じことが起こっている、それが共同親権になることによって悪くなるか、状況は変わらないと答弁されました。しかし、決して同じではないと思うんですね。婚姻中別居のケースで現に深刻なリーガルアビューズがあり、それが離婚後に更に拡大し得るので問題だと指摘しています。
　大臣、状況は変わらないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　様々な濫訴とか様々な介入ですよね、圧力を掛ける、そういう形で離婚後の共同親権の状態にある家庭の運営について、子供の養育について妨害が入る、そういうケースをおっしゃっているわけですよね。
　これは、まず一点目は、婚姻中の別居夫婦においても変わらないわけでありますが、まず申し上げたいのは、その共同親権に入る入口のところで、裁判所によって一つの、この両者の意思を確認し、意見を聞いて、裁判所が間に入って、本当にこの御夫婦は共同親権をやる意思があるのか、真っすぐに子供の養育のためにやろうと思えるのか、また客観的に見てそれが可能な状況か、共同行使が可能か、そういう状況をつぶさに見るわけですよね。そこで多くの、多くの不適切な対応になってしまうその片親は排除されていくという仕組みが大枠としてあるわけです。
　自由に共同親権になるわけではない、一定の要件を満たした場合に裁判所が共同親権ということもあり得ますよねという話をすることになるわけですけれども、多くの場合はその手前で、本当にその意思があるのか、又はそういう妨害をしたというようなその過去はないのか、様々なＤＶのおそれもないのか様々な検討が行われ、そして多くの場合、排除、まあ少なからず排除されるケースもあるわけであります。さらに、それで共同親権に至った場合に更になお濫訴のリスクがある、それは否定はしませんけれども、その手前に大きな関門があるということも是非前提に置いてお考えいただければと思うんです。
○山添拓君　今、リスクはあるということをお認めになりましたが。
　資料をお配りしています。ちょっと待って共同親権プロジェクトが、今月八日から十日、行った調査です。
　二枚目の下の方から三枚目にかけて、別居、離婚経験者の五八％が離婚後アビューズに遭っているという結果でした。精神的なもの、経済的なもの、面会交流のこと、法的なもの、様々あります。離婚後アビューズに遭った五百八十二人のうち、子の面前でも経験したと回答した人が四百三十一人、七割を超えています。そこに、この法案が新たな問題を追加しかねないということが問われています。
　熊上参考人は、法案が成立すれば、共同にするか単独にするかどうか、監護者をどちらにするか、監護の分掌をどうするか、日常行為なのかどうか、急迫かどうかなど、常に子供と親が争いに巻き込まれる、それによって親が子を安心して育てることが難しくなるのではないかと懸念を述べました。
　民事局長、こうした懸念は看過できないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　濫用的な訴えや申立てに対する不安の声があることや、これによってＤＶ被害者の方への支援が滞るようなことがあってはならないと考えております。
　何が濫訴に当たるかについて一概にお答えすることはなかなか困難ではございますが、現行法におきましても、不当な目的でみだりに調停の申立てがされた場合に、調停手続をしないことによって事件を終了させる規律など、一定の対応策があるものと承知をしております。
　また、本改正案におきましては、父母相互の協力義務を定めておりますところ、不当な目的でされた濫用的な訴え等につきましては、個別具体的な事情によってはこの協力義務に違反するものと評価されることがあり得るところでありまして、このことを適切かつ十分に周知することがそのような訴え等の防止策になると考えております。
○山添拓君　いや、今協力義務に違反するということをおっしゃいましたが、まさにその協力義務という条項が入ることによって協力義務に違反するという新たな訴えが起こされる、そういう懸念もあると思うんですね。
　大臣がおっしゃるように、確かに婚姻中別居でも多くの問題があります。だからこそ離婚を選択し、ようやく逃れようとしたにもかかわらず、離婚後も共同親権となれば、言わば無期限の延長戦を強いられる、そうした事態になりかねないわけです。
　法案八百十九条六項は、子の利益のため必要があると認めるときは、家庭裁判所は、子又はその親族の請求によって、親権者を変更することができるとしています。今後離婚する父母だけでなく、既に離婚した父母の間でも、親権者の変更により共同親権となることがあり得るという定めです。
　最高裁に伺いますが、親権者変更を請求し得る父母というのは、今日およそ何組あると推定されるのでしょうか。例えば、裁判上の離婚で子の親権者の定めがされた件数は年間どのぐらいですか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、親権者変更を請求し得る父母が何組あると推定されるかにつきましては、推定の基礎となるような統計数値を有していないため、お答えすることは困難です。
　その上で、例等を出された裁判上の離婚の関係の数値ですが、いずれも現時点における速報値でございますが、令和五年において離婚の調停成立又は調停に代わる審判の件数は二万三千三十五件でありまして、そのうち親権者の定めをすべき事件の件数は一万六千百三件でした。
　また、令和五年において離婚訴訟で請求認容判決、和解成立又は請求の認諾により終了した事件の件数は五千六百三十七件ありまして、そのうち子の親権者の定めをすべき事件の件数は三千二百四十二件でございました。
○山添拓君　親権者の定めをすべき件数が一万六千件余りと三千二百件余りですから、合計二万件弱となります。裁判上の離婚は全体の十数％ですので、協議離婚でおおむね同程度の割合だとすると、年間約二十万組の父母間で離婚に伴い子の親権者の定めがされているということになります。正確な数字ではありませんけれども、年間そのぐらいのボリュームになる。
　そうしますと、離婚に伴って父母のいずれかが親権者となっている子がいるケースというのは、これ一年間の数字ですから、全体にすると百万単位に上る、こう考えてよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　繰り返しになりますけれども、推定の基礎となるような統計数値を有していないため、正確にお答えすることは困難であると考えております。
○山添拓君　民事局はどうですか。大体そのぐらいの数になっていくだろうということは推定されますよね。
○政府参考人（竹内努君）　最高裁の言われるとおりでして、我々も正確な数字は持ち合わせておりません。
○山添拓君　これは容易に推定し得るものだと思うんですが、つまり、どのぐらいの方に影響が及ぶ法案なのかということを推定されていない、その前提もなく議論がされてきているわけですが、法案が成立すれば多くの父母間で新たに共同親権への変更が請求される可能性が少なくともあります。少なくとも子が成人するまではその可能性があります。中には、相当以前にＤＶや虐待が原因で離婚した父母間で、加害者側が共同親権を求めるというケースもあるだろうと思います。
　法案は、将来のＤＶや虐待のおそれがある場合には単独親権としなければならないと定めています。法務省はおとといの質疑で、過去のＤＶや虐待について、そのような事実が主張ないし立証されれば今後のおそれを推認する事実になると民事局から答弁いただきました。
　調停であれば主張するだけでもおそれが認められる場合もあると、こういう意味でしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　調停か審判かでそこが大きく違うかというと、それは各事件の事情によるのではないかと思います。
○山添拓君　いや、主張ないし立証されればという御答弁でしたから、必ずしも立証されなくても必要によって認められる、そういうケースがあり得るということかと伺いました。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　手続の全趣旨あるいは審判の全趣旨によって、その主張だけからおそれが認められるというケースもないではないと思います。
○山添拓君　ないではないということでしたが、相手が否定すれば難しいだろうと思うんですね。
　協議離婚によって調停や裁判のような記録が残っていない、手元にメモや録音もない、いや、そもそもそうした苦しい過去からなるべく遠ざかりたいと思って記録は捨て去っているという方もいらっしゃると思うんです。
　最高裁にも伺いたいと思うんですが、過去のＤＶや虐待の証拠となるのは被害者である本人の言葉だけ、そして相手は否定する、したがって被害の事実は認定できないということで共同親権を認めていくというケースはあり得るんではありませんか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず前提として、改正法が施行された後の運用について具体的に申し上げることは困難ですし、また個々の事件におけるＤＶ等の認定については、個別具体の事情を踏まえて個々の裁判体により判断されるものであって、事務当局としてお答えすることは困難ですけれども、その上で、一般論として申し上げれば、ＤＶや虐待の有無に争いがある場合には、その事案に応じた様々な証拠等、様々な証拠等から判断されるものと承知しておりまして、例えば、それのみで容易にＤＶや虐待の事実が認定できるような確たる証拠がない場合でございましても、供述証拠やそれを補強する証拠を含め、証拠及び認定される事実関係を総合して検討、判断されているものと承知しております。
○山添拓君　総合してとおっしゃるんですけれども、そのような証拠そのものが残っていなくて被害を訴える側の供述のみだと、そしてそれを相手は否定をしてくる、そのときに果たして裁判所は、いや、この事件では、このケースではＤＶや虐待のおそれありとまで果たして判断してくれるのか。そうとは限らないと思うんですよ。だから、合意もないのに父母に共同親権を強要し得る仕組みはやめるべきだと私は考えます。
　山崎参考人が、意見陳述の最後に被害当事者からのメールを読み上げました。
　既に離婚している父母も申請すれば共同親権にできるとの一文を見ました。きっと私の元夫は申請してくるでしょう。政治家はようやく立ち直りかけた私たちにまた闘えと言うのですね。平穏を手に入れたと思っていたたくさんの被害者たちをまた崖から突き落とすのですね。私のように、身体的暴力の証拠は残っていなく、既に何年も経過している者は、どうすれば被害者だと認めてくれるんですかね。非常に落胆しています。
　同じような思いでいる被害者は決して少なくないと思うんです。大臣はこの声にどうお答えになりますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　その被害に遭われた方が真剣に身に起こったことを、過去のことをお話をされれば、これは裁判所に通じると思うんですよね。うそをつく必要がないわけでありまして、ＤＶに遭ったということを主張することが何か利得に結び付くわけじゃ全くないわけですから、真実をそのまま語れば、裁判所ではそれを受け止める、私はそう思います。また、そうでなければいけない、そのように思います。
○山添拓君　それは、この当事者からの声に全然向き合っておられないと思いますよ。だって裁判では、当事者は双方いるわけですから、片方の声だけに耳を傾け、全てを決めるということにはならないと思うんですね。それを否定する加害者側が、ＤＶや虐待の場合の加害者の側の声についても聞くことになりますよね。そうして、結果としては、ああ、ＤＶや虐待の記録は残っていませんね、今は反省している、もうやっていませんね、共同親権で今後もＤＶや虐待のおそれはないでしょう、そういう結論になりかねない。いや、既に現在の家裁実務の中でも、不安を感じ、被害を恐れている多くの方がいるわけです。
　親権者変更の請求が、言わば遡及的に離婚後共同親権をもたらし得ることの懸念は大きいです。当事者間では決着済みの問題が蒸し返されてしまうからです。
　大臣は、被害者の思い、不安、傷をよく理解しているとおっしゃいます。そういう姿勢でおられるのだと思いますが、しかし、法案にはその理解は感じることができません。協力関係がなく、話合いができないような父母が共同親権となることで、子の利益に反する事態が起こらないと言えるのか。
　とりわけ深刻なのは、医療行為との関係だと思います。当委員会で仁比委員も質問してきましたが、厚労省に改めて聞きます。医療行為における親権者の同意というのはいかなる位置付けのものですか。
○政府参考人（宮本直樹君）　お答えいたします。
　医療行為における親権者の同意でございますけれども、個々の医療行為の同意については、医療法は医療を受ける本人以外の第三者の決定、同意についてはルールを設けておりませんけれども、判断能力が乏しい未成年者については、親権者が意思決定するなど、民法の一般的な考え方に基づいて、患者の個別の病状や判断能力に応じて医療現場で適切な医療が提供されているものと承知しております。
○山添拓君　適切な医療は適切な説明が前提、ですからその意味で、親権者が同意を与えることによって医療行為が行えるようになる、そういう現場の実態だということですね。
○政府参考人（宮本直樹君）　おっしゃるとおりでございます。
○山添拓君　そうあるべきだと思います。
　しかし、その下でどんな事態が現に起きているか。大津地裁で二〇二二年十一月十六日、娘の手術に当たって父親に説明や同意を求めなかったのは違法だとして、病院に対して慰謝料の支払を命じる判決がありました。
　当時三歳だった娘が、肺の動脈弁をバルーンで拡張する手術を受けました。このバルーン手術は三歳程度までが適用で、その年齢に達しつつありました。当時、父母は婚姻中別居の状態で、父親は家庭裁判所から面会を禁止されていました。
　判決は、親権は共同で行使するのが原則であり、子の治療の同意も両親で行うべきだと。例外的に一方の親権者の同意でもよしと言えるのは、親権者の意向に対立があって、説明したとしても同意されないことが明白な状況があること、また、治療の緊急性があり、説明や同意など手続を踏んでいては機会を逸し、未成年者の福祉を害することが明らかな、そうした場合だといって、この本件の場合には、父親は同意しないとは明言していないんだと、あるいは治療の機会を逸するほど緊急ではなかったなどと評価しています。
　これは、婚姻中別居の共同親権での裁判例です。離婚後共同親権でも起こり得る問題です。大臣は、この裁判、どうお感じでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　ちょっと今初めて伺ったので、その詳細は存じ上げておりませんが、今それ婚姻中の御夫婦の話ですけど、離婚後共同親権を持ち共同親権を共同行使するというところに至った、実質的な話合いの下でそういう結論に至ったその両親というのは、やはりそれは裁判所が認定することですけれども、子供の利益を優先的に考えてくれる御両親ですということが確認されて初めて共同親権が付与されるわけですよ。
　ですから、そこに至って、じゃ、急に態度が変わって裏切り行為をするかと。その可能性はゼロではもちろんないですけれども、多くの場合、ほとんどの場合、裁判所の話合いの中で、その本当の姿勢、子供、子育てに対する、共同養育に対する、共同親権に対する本当のその人の真摯な姿というものは裁判所も見極めて判断するはずでありますし、そうあるべきだと思うんですね。
○山添拓君　判決については通告をしておりますが、大臣の方で必ずしも把握されていないということであれば、これは病院が相手になった裁判です、厚労省は把握しておられますか。
○政府参考人（宮本直樹君）　お答えいたします。
　御指摘の裁判例は、子の治療に当たる担当医が、別居の親権者に対し子の今後の治療について父母双方から同意を取る予定であると説明していたにもかかわらず、その一方のみの同意を得て手術を行った事案であると承知しております。
　この裁判例は、父母双方から同意を取る予定であると説明をしていたということや、手術の緊急性があるとまでは言えなかったという具体的な事情を踏まえて医療機関の責任を認めたものであって、一般化できるものではないというふうに認識しております。
○山添拓君　一般化できるものではないとおっしゃいますけれども、現にこのような判決が出ているわけです。病院の側は困ると思うんですよ。当事者から、母親から、子の父親は面会禁止になっていると、裁判所がそう決めているという書面も持ってきていたんですね。ですから、今同居している母親の側の同意によって手術をして構わないだろうと病院はそう判断したわけです。問題は、医療機関が萎縮しないかということにあると思います。
　資料の二を御覧ください。
　昨年九月、日本産科婦人科学会、日本小児科学会など四学会が連名で大臣への要望を発表しています。共同親権を導入する趣旨や理念については理解するとしつつ、父母の離婚後も両方の親権者の同意を必要とすることになれば、生命、身体の保護に必要な医療を実施することが不可能あるいは遅延することを懸念するとしています。
　資料の三も御覧ください。
　全日本民医連の今年三月の声明です。不仲で同席できない両親に説明し同意を得ることは、臨床現場に二重の負担を掛けることになり、適時適切な医療の実現の妨げになるし、両親の意見が食い違った場合の扱いも困難な立場に医療機関が置かれる、訴訟リスクが格段に上がり、訴訟を避けるために医療行為を控えざるを得なくなり、子供が適切なタイミングで治療を受ける機会を逃すことが増加することを憂慮するとするものです。
　厚労省に伺いますが、医療機関に負担を負わせ、子の治療を受ける機会を損なう事態があってはならないと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（宮本直樹君）　先生御指摘のとおりに、こういう共同親権によって医療現場に負担を負わせることになってはいけないというふうに考えております。医療現場で引き続き適切な医療が提供がなされるよう、この改正法案が成立した場合には、御指摘のような懸念が生じないように制度の周知をきちっと図っていくことが非常に重要であるというふうに認識しております。
　厚生労働省においては、医療機関の状況をよく注意し、法務省とよく相談しながら、共同親権の場合の共同同意の在り方等について、ガイドラインの必要性などについても検討してまいりたいというふうに考えております。
○山添拓君　周知を図っても、現場では実際に困る事態が起こり得ると思うんですね。この大津の裁判の事件も、手術については父親の方が自らの同意も必要だと、こう後から裁判を起こしてきたわけですが、一方で、カルテの開示請求については、同居していない一人の親権者である父親の、一人の請求によっても開示できるはずだと、こう言って求めてきたと。
　ですから、医療機関としては、親権者が、どちらも親権者だと言って治療の同意をしてきたり、あるいは開示請求をしてきたり、そのときに一緒にやることもあれば一人一人でやることもある、そういう事態に置かれて、対応によっては後から訴訟リスクを負うことになると。これは、困る事態は起こり得ると思いますよ。いや、現に起こっているわけですよ。
　大臣、この現場の声をどう受け止められますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ様々な、本当に様々なケースが現場では起こり得ると、それはそのとおりです。
　我々ができる最大の、最大限努力したいと思っているのは、やはりガイドラインを作ることです。医療関係者との意思疎通も踏まえた上できちっとしたガイドラインを作り、それを医療機関にも理解をしてもらう、そういう方向で最大限の努力をしていきたいと思います。
○山添拓君　私は、ガイドラインでは医療機関が安心して対応するということはなかなか難しいと思うんですよ。ガイドラインは、ないよりは参考になるかもしれません。しかし、それが裁判官を拘束するわけではありません。訴訟リスクを負うのはそれぞれの機関ですから、医療機関などですね。
　法案の八百二十四条の二、一項は急迫の事情があるとき、二項は日常の行為に係る親権の行使について、父母それぞれ単独で親権を行使できると定めています。
　木村参考人からは、この条文の下では、学校のプールや修学旅行、ワクチン接種や手術の予約などの決定をいつでももう一方の父母がキャンセルでき、いつまでも最終決定できない状態が生まれるという指摘がありました。言わば無限ループですね。
　民事局は、これはどうお考えですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　お尋ねのようなケースは婚姻中の父母について現行法の下でも生じ得るところでありますが、各父母による親権行使の当否は、個別の事案における具体的な事情に即して判断すべきものであると考えます。
　その上で、一般論としてお答えをいたしますと、父母の一方が親権行使をした後に他の一方が事後的にこれと矛盾する行為をすることにつきましては、本改正案において新設している父母相互の協力義務の規定の趣旨や、親権は子の利益のために行使しなければならないこと、父母が子の人格を尊重しなければならないことなどを踏まえて判断されるべきであると考えております。
○山添拓君　いや、こうした事態が婚姻中も起こり得るという説明はもうやめられるべきだと思いますよ。婚姻中に確かに起こっているその問題をどう解決するかが政治の側にも司法の側にも問われると思うんですが、婚姻中にも起こっている、だから今度、共同親権で離婚後にも新たな問題が生じてもそれは同じことですと、そういう説明はもうされないべきだと思うんですけれども。
　民事局長、その認識は、この法案を提出しておきながら、提出して、その意図が、その趣旨が、いや、婚姻中でも起こっているんだから離婚後も同じように起きてもしようがないよと、それは今多くの不安の声を上げている人たちに対して、まさに崖から突き落とすような、そういう言葉だと思います。大臣も局長も、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　現在婚姻中の状況においても生じているということは、それは事実なんですが、それでは済まない、それはそのとおりでありまして、この法案を作り成立させていただくことを一つの大きな契機としてこの問題に我々は深く入って、解決策を見出すべく引き続き努力をしていきたいと思います。
○山添拓君　いや、先ほどもリスクはあるということをお認めになったわけですが、共同親権を導入し、この法案の定めるような仕組みを導入することによって新たな懸念が生まれるではないかと、そういう懸念に、批判の声にどう応えるかということが問われていると思うんですよ。
　浜田参考人は、日常の養育に関する決定については監護親が行い、非監護親は監護親の権限行使を不当に妨げてはならないものとすべきだ、こういう認識を示されました。
　親権者の権限行使の無限ループ、どちらかが認め、どちらかが取り消し、その無限ループを避けようと思えば、合理的な考え方だと思います。民事局長、いかがですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　先ほど本改正案の趣旨について御説明を申し上げたところでございまして、父母の一方が親権行使をした後に他の一方が事後的にこれと矛盾する行為をすることにつきまして、本改正案の中で対応策を取っているところでございます。
　例えば、父母の一方がある事項に関する親権を行使した後に他の一方がこれと矛盾するような新たな親権行使をすることの可否につきましては、それによる子が被る不利益の内容及び程度や当該親権行使の目的などの諸般の事情に照らして、当該他の一方による親権行使が権利の濫用として許されない場合があり得ると考えております。
　法務省といたしましては、こうした点を含めまして、本改正案の趣旨や内容について、国会における法案審議の中で明らかになった解釈を含めて、関係府省庁等連絡会議を立ち上げることを予定しておりますので、その中でしっかり議論してまいりたいと考えております。
○山添拓君　権利の濫用と判断されることがあり得ると答弁がありました。確かにそのとおりだろうと思います。
　しかし、それはいつ判断されますか。裁判に訴え出て、権利の濫用だといって、不法行為だといって、一審、二審、いつ権利の濫用を、だから同居親の判断が正しいんだと、それを妨害することは許されないんだと、いつ判断してくれますか。
○政府参考人（竹内努君）　その双方の親権行使の内容が矛盾するような場合に親権者変更等の申立てができると思いますが、その際の審判の中身として権利濫用が判断されることになるのではないかと考えます。
○山添拓君　結局、それはいつになるか分からないですよ。数年掛かるかもしれない。そのときに、子の学校だ、病院やいろんな生活に関わる問題についての最終決定が遅れた。その遅れは取り戻すことはできないことになりかねません。
　私、法務省がどれだけガイドラインなどで意義や類型を示しても、繰り返しますが、裁判所を拘束するわけではないという懸念は消えないと思うんです。そして、リーガルハラスメント、リーガルアビューズの懸念が現に具体的なものである以上は、病院や学校などが訴訟リスクを恐れて子供についての最終決定が定まらない、そういう事態はなかなか避け難いものだと思います。
　この法案について、今日、もう時間がなくなってしまいますけれども、親の資力などが要件となっている支援策、同意等が要件となっている手続のリスト、今朝の理事会で改めて出されました。おととい十六項目だったのが、今朝までに三十二項目に倍増しました。それでも全てというわけではないと、今後、各省庁と調整していくという御説明を受けています。やはり、子の実際の利益についての影響についての、その事前の把握、調査、調整、それも十分でないまま審議を進めてきた、これも重大な問題だと思います。
　採決は前提を欠くということを指摘し、質問を終わります。
○鈴木宗男君　最初に、委員長にこれ確認ですけれども、そもそも論として、今この審議している法案は、衆議院の法務委員会で共産党以外が賛成した法案で、参議院に送付されて議論しているという理解でよろしいですね。
○委員長（佐々木さやか君）　大変恐縮ですが、委員長としてお答えをする事項ではございませんので、よろしければ質疑の中でお取り上げいただければと思います。
○鈴木宗男君　いやいや、委員長、この法案、共同親権に対していろいろな意見が出ました。だから、結果として衆議院から送られてきたときの経緯をお尋ねして、その上で今審議しているわけですから、委員長としては、今の私の質問に対しては、そのとおりですでいいんですよ。私は、間違ったことを言っているわけじゃないんですから。衆議院で採決されて送られてきたわけですから。
　その採決は、共産党以外、各政党賛成して送られてきているということを私は確認しただけなんです。だから委員長は、何も質疑じゃなくて、委員長はただ、さようでございます、そのとおりですでこれはいいんですよ。事務局員もそう思っておりますから。まあ時間の無駄ですからいいけれども。
　私は、賛成して来た案件であっても、様々な意見があるものだなと、改めて民主主義は難しいものだとこう思いながら、大臣、共同親権に反対する意見がよく出てまいりました。ＤＶや虐待などのおそれがあるとの意見が多いし、懸念、心配あっては、それはもう当然だと思います。
　ただ、今回のこの法案は、単独親権か共同親権か選択できる、共同親権が父母間で協議が折り合わなければ家庭裁判所での審判となる、ＤＶや虐待があった場合、共同親権は認められないというのがこの法案だと私は思うんですけれども、よろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　ポイントはそういうところでございます。
　あと、法定養育費、先取特権、子供の養育に関するケアをしよう、それから親子交流、これを促進しようと、あと二つ柱ございますけれども、大筋は今おっしゃったとおりでございます。
○鈴木宗男君　今大臣が、分かりやすく説明をいただきました。
　家庭裁判所から親子交流すべきと判決が出ているにもかかわらず、相手の拒否があれば会えないケースがあることについてただしたところ、民事局長からは、家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えておりますと答弁されましたね。
　そこで、この本法改正案で新設される人格尊重義務だとか協力義務、違反になった場合、親の責務と親権者としての適格性はどう判断されるんでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　個別具体的な事情にもよるかと思いますが、今回、本改正案の中に含めました父母間の人格尊重義務あるいは協力義務に違反した場合には、個別具体的な事情によりましては、親権者の指定の審判あるいは親権者変更の審判等において考慮され得ると考えております。
○鈴木宗男君　刑事局長の答弁、当然の答弁ではありますけど、これ、法案が間違いなく今これから採決されて実施に当たるわけでありますから、しっかりと、この親子のあるべき姿含めて、特に子供の利益ということを考えて私は事に当たっていただきたいなと、子供優先で判断をいただきたいと、こう思います。
　この点について、小泉法務大臣から認識あるいは決意、何よりもその子供の利益について、こうだという方向を教えていただきたいと、こう思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　同じような説明になってしまって恐縮でありますけど、家族というのは、夫婦関係と親子関係と、このたて糸、よこ糸で紡がれています。そのよこ糸がうまくつながらなくなったときに、そのたて糸の親子関係をどういうふうに考えて子供を養育していくのかというところが一番の問題意識の中心でありまして、そこは子供の利益というものを中心に据えて、そのために両親にはいろいろまた考えてもらいたいと、そういった形で選択的な共同親権というものを入れたわけでございます。
　ですから、常にこの夫婦関係にどうしてもエネルギーと意識と力と時間が注がれますけれども、やっぱり、気が付けばやっぱり子供じゃないか、大切なのは別れても子供じゃないかと。そういう基本原理、人間としての、家族としての基本原理のようなものをやはり常に忘れずに法の執行に当たっていく必要がありますし、そこまで考えると、ＤＶ、虐待、これは絶対許してはいけないわけであります。何があっても子供と家族を守ることも非常に重要なテーマだというふうに思います。
○鈴木宗男君　今の小泉大臣の答弁でいいんですけれども、是非とも大臣、私なんかも、たまたま縁あって一緒になって、しかし残念ながら別れてしまったという家庭なり家族に何回も、何人にも会ってきました。その中で、子供がぽつり言うんですね。お母さんに付いていったけれども、やっぱりお父さんに会いたいということを言うんですね。逆のケースもありますね。私は、それが自然だし、当然だし、その思いをしっかり尊重してやることが私はこの改正案の意味だと、こう思っておりますので、しっかりこの点、法務省としても情宣活動等広くやっていただきたいなと、こうお願いをするところであります。
　小泉大臣、今日のこの午前の委員会でも、森まさこ元法務大臣から取調べの可視化についての非常に真に迫るお話ありました。現職大臣が辞表を持って、辞職決意で時の総理に向き合うといったら大変なことですよ。私は、この点、森まさこ大臣の考え、姿勢あるいはこの言動を評価するものなんですね。
　それで、大臣、大臣も可視化に向けて前向きな話はしてくれておりますが、やっぱりここは、在り方会議があって、その前に刷新会議があったわけですね。その刷新会議のやっぱりこの流れ、そして在り方会議に来た。これ、もっと大臣から督励すべきじゃないですか。何年時間掛けています。ちょっと時間、私は掛かり過ぎだと思いますよ。しかも、この間、いろいろ不祥事あるわけでありますから。この点、大臣、どういう考えでおられます。
○国務大臣（小泉龍司君）　今日、森元大臣からもお話があり、また森山元大臣の話もたしか福島委員がされておられ、また鈴木委員からもそういうお話がありました。
　まず、刷新会議の様々な議論、そしてその取りまとめ、それを私ももう一回深く研究したい、検討したいと思います。そして、今開かれているこの協議会、在り方協議会、これについてももう少し深い視野を持って問題意識というものを深めていかなければならないなという思いで今日の議論をさせていただいたところであります。
○鈴木宗男君　とにかく、大臣、やっぱり、小泉大臣の私はやる気を買っています。同時に誠実さもよく知っておりますから、しっかりここは取り組んでいただきたい。というよりも、指導してほしいんです、大臣から。大臣はその立場にあるわけですから、これには強くお願いしておきます。
　そこで、大臣、これまでこの委員会で検察官の取調べに関していろいろやってまいりまして、九日の委員会で、弁解録取についてですよ、被疑者が被疑事実が自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成して署名させたということを明るみになりました。そこで、最高検監察指導部に調査要請されたケースがあったかと刑事局長にただしましたところ、四月十一日の委員会では、御指摘のような申入れがされた事実があるという確認はできましたと答弁されました。
　また、在宅の被疑者に対する特捜部の検察官の取調べについて、録音、録画されていない、被疑者が言ってもいないことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったということで弁護人から抗議を受け、弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、書面を撤回しろとかわび状を出せというような要求をして、実際にわび状を出させたことが裁判での最終陳述でこれ明らかになっております。このことも尋ねたところ、十八日の委員会では刑事局長が、特定の事件の公判において被告人のそういう意見陳述があったことを認められました。
　そこで、小泉大臣、こういったことが実際あったんですね。大臣も聞いておられるとおり、刑事局長は認められました。この点、大臣、大臣からきちっと指導すべきじゃないでしょうか。あるいは、大臣自身が確認すべきじゃないでしょうか。大臣は答弁の中では指揮権の発動について言及されておりますけれども、これは指揮権じゃないですね、行政指導の範疇です。指揮権なんていう仰々しいものじゃありません。
　ここは、大臣、事実としてあった、あるいは明らかになっているんです、これは。もし検察が違うんであれば訴えればいいんですから、そういう情報を流している人を、あるいはそういうことを言った人を。大臣はどう考えます。