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○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　ガイドラインの作成、是非、私たちも注視したいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　時間の関係上、最後になってしまいますが、融資担当者の教育支援について、最後、お伺いしたいと思います。
　金融担当者に求められるスキルというのを一般的に単に三つ挙げるとすれば、関係構築能力、いわゆるリレーションシップ構築能力、そして、ある意味、営業力、最後、審査能力、目利き力とも言われるものだと思いますけれども、ここ最近、やはりずっと長らく低金利の状態でありまして、銀行及び金融機関というのは、はっきり言えば、営業、営業、営業というようなところで、かなり振り切って活動してきたところは否めないのではないかというのが私自身の教育を受けてきた感想からも思うわけですけれども。
　今回、企業価値担保、事業性融資ということがあるということは、ある意味、旗がぐっと変わってくる。金融機関の文化、あるいはその情勢そのものを変えていくぐらいの機運を高めなければいけないというふうに私は思いますし、それは、営業以上に、やはり、審査能力であったり目利き能力というのが、銀行の中あるいは金融機関の中のある意味ＤＮＡにしていこうということが、本来は、金融庁がより明確に、より旗を振ってやっていっていただきたいなということを願いを込めて、最後、質問したいというふうに思うわけです。
　教育支援、融資担当者における、あるいは金融機関の新人教育かもしれませんが、あるいは中途採用のところの教育かもしれませんけれども、そういった教育支援を金融庁としてより強力に旗を振っていただきたいというふうに思いますが、大臣、お答えいただけないでしょうか。
○鈴木国務大臣　馬場先生はかつて銀行にお勤めでいらっしゃいましたので、現場に即した御指摘であると思って、しっかり伺わせていただいたところであります。
　先生の御指摘のとおりに、地域経済や事業者の持続的な成長を支えるためには、金融機関におきまして、事業者の実態や将来性等を的確に把握、評価できるいわゆる目利き力を養っていくことがますます重要になっていると思っております。この目利き力は、各金融機関の金融仲介機能の源泉であり、それぞれの実情に即した継続的な人材育成等に取り組むことが重要であると思います。
　この点で、金融庁では、二〇一九年の十二月に監督指針を改正をいたしまして、金融機関に対して人事ローテーションの確保を求めないことといたしました。これにより、例えば、融資担当者と顧客企業との中長期にわたる関係構築を通じて事業への理解を深める取組を行うなど、各金融機関が創意工夫を凝らして融資担当者の人材育成等に取り組むことが可能になっております。
　さらに、金融機関の人材育成等を後押しする観点から、例えば、融資先の経営改善を支援する際の着眼点を支援対象となる業種ごとに整理をした「業種別支援の着眼点」というものを作り、公表して、その研修を実施するなどの取組も行ってまいりました。
○津島委員長　大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○鈴木国務大臣　はい。
　加えて、今回の法案では、融資担当者等において、事業を適切に評価するノウハウが十分でない場合などに備えて、金融機関や事業者に対して専門的な知見の提供等の支援を行う機関の認定制度の創設も盛り込んでおります。
　引き続き、金融庁として、金融機関がそれぞれの実情に応じて必要な人材育成に取り組むように促してまいります。
○馬場（雄）委員　現場のアクターの皆様、そして融資担当者の皆様が安心して体制をつくることができるよう、金融庁に最後求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて馬場君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲富修二君。
○稲富委員　立憲民主党の稲富でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の法案、事業性に着目をして融資をできるような仕組みということで、企業価値担保権が新たに設立をされるということでございます。やはり、地域を歩いていますと、中小企業のオーナーの方々のお話を聞くと、厳しいときは貸してくれないんだよな、いいときは借りてくれと言われるけれどもという言葉を随分と多く聞いてまいりました。そういった中で、事業を継続し得るような融資、事業性に着目をしてということは、理念としては是非進めてもらいたいということを思いを込めて、一つずつ、少し法案の中身を確認したいと思います。
　まず、目的でございますが、先ほど来ありましたように、第一条でこのようにあります、不動産を目的とする担保権又は個人を保証人とする保証契約等に依存した融資慣行の是正及び会社の事業に必要な資金の調達等の円滑化を図り、もって会社の事業の継続、そして国民経済の健全な発展に寄与することを目的とすると。
　そこで伺います。不動産担保、経営者保証に依拠してきた我が国の融資慣行の変化を、この法案によって変えていきたいということだと思いますが、この新法によってどの程度それを見込んでいるのか、定量的な効果の見込みを示していただきたいというふうに思います。
○鈴木国務大臣　今回の法案で導入をいたします企業価値担保権、これは、事業者の将来のキャッシュフローや無形資産を含む事業全体を担保の目的とする新たな担保権でありまして、御指摘のように、不動産担保や経営者保証に安易に依存せず、事業者の実態や将来性等に着目した融資をより一層推進するため、新しい選択肢を提供するものであります。
　企業価値担保権の利用件数等の定量的な見込みということでございますが、これにつきましては、事業者を取り巻く経営環境や、それに応じた資金調達ニーズの状況にもよるために、定量的な見込みをお示しすることは困難ではございますが、企業価値担保権については、例えば、有形資産に乏しいスタートアップ企業、現経営者の設定している経営者保証の後継者への引継ぎが困難であることを理由として事業承継が進んでいない事業者、そして、事業再生を通じた潜在的な回復可能性はあるものの担保余力が乏しい事業者などにおいてその活用が見込まれるのではないか、そのように考えております。
○稲富委員　企業価値担保権の、先ほどおっしゃらなかったんですけれども、例えば件数とかいうことを目標に置くことはしないという御答弁だったかと思いますが、そこに関するデメリットは何かということ、これは局長さんで結構ですので、答えていただきたい。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案に盛り込まれた企業価値担保権については、あくまでも事業者のニーズに応えた適切な活用が求められるというふうに考えてございます。仮に、一律に利用件数を報告される場合には、これを金融機関側がノルマ的に受け止められた場合には、かえって件数稼ぎ的な、形式的な融資実績等をつくり上げるみたいなことも懸念されまして、事業者のニーズに応えた適切な活用の妨げとなっては、これは本末転倒だというふうに考えてございます。
　一方で、金融庁といたしましては、実態を把握することは極めて重要だというふうには考えてございます。具体的な活用事例などを含めました実態把握の方策については、今後、本制度の適切な活用の妨げにならないように適切に検討していって、十分なモニタリングですとか実態把握ができるよう、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○稲富委員　この目的には、最終的には国民経済の健全な発展という、いわばマクロの大きな目標もあるわけで、是非その実態把握とともに、何らかのやはり目的、指標というのが必要ではないかということを申し上げたいと思います。
　続きまして、先ほど馬場議員からもありました目利き力についてお伺いしたいと思います。
　これを向上させることがこの政策の成否に大きく関わるということは全くそのとおりでございまして、特にメガバンクなどは、それなりに人材がたくさんいらっしゃる、豊富にある、専門性もある。しかし一方で、地域の金融機関というのは多くの、幅広い範囲の業務を担っていただいております。しかし、他方で、その強みというものがありまして、やはり地域の経済事情に明るいということもあろうかと思います。
　そういう意味でいうと、目利き力というのは地域金融機関においても当然ながら必要だということで、これが向上していっているのか、そして、どうやってそれを向上させるのかということを改めて御答弁願いたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、地域経済や事業者の持続的な成長を支えるためには、金融機関において事業者の実態や将来性等を的確に把握、評価できる目利き力を養っていくことがますます重要になっており、金融機関には、その向上に向けて、人材育成等により一層取り組んでいただく必要があるというふうに考えております。
　こうした中で、先ほどメガバンクとの比較について御質問ございましたけれども、確かに、地域金融機関におきましては、メガバンクに比べて限られた人員であらゆる業務運営を行うという中で、知見、ノウハウの蓄積に難しさを感じるという声も聞かれておりますが、他方、これも委員から御指摘のとおりでございますけれども、地域金融機関におきましては、事業者との緊密なリレーションを構築しやすいという強みがあるというふうに考えております。
　金融庁といたしましては、金融機関の人材育成等を後押しする観点から、例えば、融資先の経営改善を支援する際の着眼点を支援対象となる業種ごとに整理した「業種別支援の着眼点」を公表し、その研修を実施するなどの取組を行っているところでございます。引き続き、金融機関の目利き力向上に向けて、人材育成等の取組を後押ししていきたいと考えております。
○稲富委員　是非、取り組んでいただきたいと思います。
　続きまして、事業性融資推進支援機関について伺います。
　第四章では、事業性融資を推進するため、金融機関と中小企業者の支援体制として事業性融資推進支援機関を政府が認定することになっております。金融機関、中小企業者への支援ということで、それぞれに対して支援をすると聞いております。
　今回の企業価値担保権は非常に多岐にわたっておりますし、当然、新しい概念の担保を設定をするということ、したがって、新たな専門家を育てていかなきゃいけないということ、また、今回、恐らく参考にしていた米国と違いまして、まだまだ事業性融資に対しては歴史が浅いということから、この支援機関が必要だということは理解はいたしますが、改めて、この役割と、そしてどういう人材で構成するかということをお伺いします。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法案に盛り込まれております企業価値担保制度でございますけれども、先生おっしゃるとおり、事業者の事業全体の価値が担保価値となる全く新しい担保制度でございますため、この制度が広く活用されていくためには、金融機関において事業内容や将来性等を的確に把握して、事業全体の価値を適切に評価できる必要がありますほか、事業者側におきましても、金融機関が事業の状況を適切に評価できるよう、事業計画のほか、事業の強みや弱みを金融機関に適切に伝えるようになることが必要だろうというふうに考えてございます。
　このため、この法案におきましては、御指摘のとおり、事業性融資を推進する支援機関の認定制度を盛り込んでございます。この支援機関は、金融機関や事業者に対して、例えば、経営資源や財務内容の分析を実施し、経営実態を把握する方法に関する助言ですとか、事業計画の策定に関する助言などを行うことを想定してございます。
　このような支援を行うに当たっては、支援機関を構成する人材につきましては、例えば事業性融資や中小企業に対する経営支援に知見を有する必要があるというふうに考えてございますが、今後、事業性融資において具体的に求められる支援の内容ですとか、支援のために必要な能力について検討する中で、必要となるより具体的な人材像につきましては、法案が成立いたしましたら、例えば全国銀行協会ですとか、日本商工会議所などの各種業界団体などとよく相談して検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○稲富委員　その点で二つ申し上げたいことがありまして、やはりどうしても、小さく始めるということになりますと、首都圏中心になるんじゃないかと想像します。しかし、先ほど申し上げましたように、地域金融機関でどう人材育成するかということが大事であるということからすれば、地方にはしっかりと目を向けてもらいたいということ。むしろ、スタートアップにしても、事業承継にしたって、地方にも当然あるわけでございます。
　もう一つは、本来的には、このような支援機関というのはなくなる方がいいということを思います。金融機関と中小企業者の間で関係性がしっかり構築されて融資が行われるということになれば、これはそもそも要らないわけでございますし。
　したがって、その二点について、ちょっともう一回コメントいただければと思います。
○井藤政府参考人　先生御指摘のとおり、地域におきますこうしたスタートアップを始めとした様々な事業に対する円滑な資金供給というのは極めて重要でございまして、引き続き、地域についても、私ども、しっかりと目を配って対応していきたいというふうに考えてございます。
　また、究極的には、こういった融資制度が根づけばこういう支援機関は要らなくなるということは、そのとおりだと思います。この支援機関というのは、何も新しい組織をつくるというわけではございません。あくまでも、今ある既存のいわゆる適切な団体等にお願いできないかというふうに考えているわけでございますので、しっかりとそこが根を張った段階では役割を終えていくんだろうと。ただ、それがいつかと言われますと、なかなか現時点では見通すのは難しいかなというふうに考えてございます。
○稲富委員　今の二点を踏まえて、是非御対応いただきたいと思います。
　続きまして、企業価値担保権の対象となる、第七条にある会社の総財産という言葉についてです。
　今回の担保権のまさに対象は、会社の総財産という、この条文にしか書かれていないこの言葉なんですね。これがなかなかどこにも定義が非常になくて難しいところでございまして、括弧書きで、将来において会社の財産に属するものを含むとしか書かれていないということでございます。
　したがって、この会社の総財産とは何なのかということを御説明いただきたいのと、これをどう評価するのかということを併せてお答えを願いたいと思います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘ありましたとおり、今回の企業価値担保権の目的となります財産は、将来キャッシュフローなどを含む一体としての総財産でございます。この総財産の中には無形資産等の個別財産が含まれるものの、これらは事業活動の中で絶えず入れ替わるものであり、企業価値担保権の担保の目的は、あくまでも一体としての総財産としてございまして、基本的に個々の財産の評価というものを想定しているものではございません。
　また、担保価値である事業全体の価値の評価につきましては、例えば、将来キャッシュフローの見通しを基礎として割引現在価値の幅を推計する方法など様々なバリエーションが考えられますけれども、具体的な方法は、各金融機関において、個々の事案の特性等に応じて、顧客に逆に選ばれるための創意工夫、あるいは経営判断によって適切に定められるべきものと考えてございます。
　金融庁といたしましては、これらの点に関する好事例の把握、公表などを行うとともに、課題を感じる金融機関に対しては、専門的な知見の提供等の支援を行う支援機関の活用を促していくというふうに考えてございますけれども、金融機関における事業性融資に係る取組の後押しに向けて、こうした評価の点も踏まえまして、更にどのようなことができるか、金融機関等の関係者と更に丁寧に相談してまいりたいというふうに考えてございます。
○稲富委員　極めてざっくりとしていまして、総財産と言われても、なかなか、それこそ地域の金融機関あるいはその事業者にとっては分かりにくいものでございますので、是非その点も踏まえて対応いただきたいと思います。
　続きまして、労働債権について幾つか伺います。
　今回、本法案により、企業価値担保権の活用によって貸し手である金融機関からタイムリーな経営改善支援が実現されるとされておりますが、一方で、借り手である企業からすれば、伴走支援を受けるということなんですけれども、倒産でないような局面においても、平時から様々な人員整理あるいは労働条件の変更などを要求される場面があるのではないかという懸念もあるわけでございます。
　伺います。そういった貸し手あるいは担保権者から、人員整理、労働条件の引下げなどといった経営関与があり得るのか、この点についてお伺いします。
○井藤政府参考人　済みません、委員御指摘の担保権者や貸し手の金融機関による人員整理や労働条件の引下げなどの経営関与に関しましては、昨年二月の金融審議会の報告書におきましても、担保権者は労働条件などについて決定する等の権限を有するものではないとの提言をいただいてございます。こうした制度趣旨に関しましては、法案成立後、関連する監督指針等を改正し、関係者への周知、広報等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
　また、伴走支援による行うべきでない助言ですとか指導というものが懸念されるということに関しましては、企業価値担保権が設定されている場合に限らず、借り手に対して金融機関が取引上の優越的な地位を不当に利用し、取引の条件又は実施について不利益を与えるような行為については銀行法令等において禁止されており、金融庁としては、金融機関のこうした法令等を遵守しつつ、制度趣旨を踏まえて、経営者の自主性を尊重しつつ、事業者の状況に応じた経営改善支援等を適切に行っていくよう、しっかりとモニタリングを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○稲富委員　大臣にちょっとお伺いします。
　これは監督指針を出されるというふうに伺っておりますので、その文書というものを例えばホームページに載せるということだけではなくて、担保権者、あるいは貸し手、借り手に周知すべきだというふうに思いますけれども、その点の扱いについて伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　こうした制度の趣旨に関しましては、法案成立後、関連する監督指針等を改正するということを考えておりますので、御指摘のとおり、関係者への周知、広報、これはしっかりと進めていきたいと思います。
○稲富委員　続きまして、企業価値担保権を設定する場合の事前説明について伺います。
　本法案では、企業価値担保権の設定において、特に労働者への通知を義務化しておりません。
　労働者は、単に担保目的財産に含まれる労働契約の一方の当事者というだけでなく、事業の維持、発展を進めていく上で大切な利害関係者でもあります。事業を円滑に推進するために、使用者からの丁寧な事前説明、誠実な労使協議を行うことが欠かせない。そのために、担保権を設定する前に労働者への通知、説明が必須ではないかという声がありますが、その点について御説明をお願いします。
○鈴木国務大臣　昨年二月の金融審議会の報告書におきましては、担保権設定時の労働者保護を図る観点から、本担保権の理解促進に向けて、本担保権の目的は事業成長担保権者が労働条件等に影響を及ぼすことではないこと、労働者との紛争防止の観点から、担保権の設定の際に労働組合等への説明を行うことが望ましいなどについて、政府において積極的な周知、広報を図るというような提言をいただきました。
　御指摘の担保権設定時におけます労働組合等への通知や事前協議につきましては、他の担保制度とのバランス等を踏まえ、今般の法案には義務づけの規定は盛り込んでおりませんけれども、こうした提言を踏まえまして、法案成立後、金融庁において、厚生労働省等の関係省庁とも連携をして、例えば担保設定時における労働者とのコミュニケーションの在り方など、制度趣旨を踏まえた運用に関する考え方をガイドライン等の形で公表することを検討いたしております。
　それとともに、本担保権を活用した新しい融資実務への正しい理解を促す観点から、当該ガイドライン等の内容を含め、制度の内容や趣旨について、関係者への周知、広報等に取り組んでまいりたいと考えております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　続きまして、使用者性について伺います。
　担保権者、貸し手、管財人が、労働組合法上の使用者に該当するかという問題でございます。そもそも使用者に該当するかということと、その使用者性について何らかの政府の考え方を示すべきではないかという、この点についてお伺いします。
○鈴木国務大臣　先生の御質問のうち、企業価値担保権の実行手続におけます管財人は、これは債務者からの事業の経営をする権限を引き継いでいるために、労働組合法上の使用者に該当すると考えております。
　また、担保権者や貸し手については、担保権を設定すること又は与信を提供することのみをもって労働組合法上の使用者に該当するとは言えない一方で、基本的な労働条件等について、雇用主と同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合には、使用者性を有する可能性があると考えられます。
　企業価値担保権を活用した融資を行う金融機関は、労働組合法上の使用者として経営に関与することを意図するものではないと考えられることから、昨年の金融審議会の報告書におきましては、企業価値担保権に関する正しい理解を促すため、担保権者等の使用者性について、こうした考え方を周知することが提言されております。
　この提言を踏まえまして、金融庁としては、法案成立後、担保権者や貸し手が労働組合法上の使用者性を有する場合等について、関連する監督指針等を改正して明記するとともに、厚生労働省等の関係省庁とも連携をして、労働法制が守られるかどうかについて懸念を持つ借り手側の事業者、従業員などへの周知、広報等にも取り組んでまいりたいと考えております。
○稲富委員　終わります。どうもありがとうございました。
○津島委員長　これにて稲富君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久です。
　通告に従いまして、事業性融資推進法案について順次質問させていただきます。
　既に馬場委員、稲富理事からも質問がありまして、一部類似の質問になりますけれども、我が党の見解も含めての質問になりますので、お許しいただきたいと思います。
　最初は、金融機関の目利き力の向上と、企業側のガバナンス向上に向けた支援策について伺っていきたいと思います。
　企業価値担保権の担保目的財産は、将来キャッシュフローやノウハウ、技術といった無形資産を含む事業全体の価値を総財産として定義をしております。
　この企業価値担保権を活用する場合に、貸し手となる銀行などの金融機関は、貸出先の事業性を見極める必要が出てくるのは言うまでもありません。事業性評価のノウハウを持つ職員の育成、それからモニタリング体制の構築、そして、スタートアップ企業の将来キャッシュフローをどう見積もるのか、これがまさに金融機関の目利きであって、そこを向上させていかなければならないということだと思っております。長年の間、担保に依存した融資を行ってきた金融機関が、この新しい融資の実務にどう取り組んでいくのかということは大変重要なことだと思っています。
　一方、借り手となる企業側の方も、やはりガバナンスの向上が必須である、こう思っておりまして、企業にとっては適切な情報開示、それからその企業の透明性の確保、こういったことが大前提になるんだろうと考えます。
　金融機関との緊密なリレーションシップが前提となる制度だけに、金融機関側の信頼を得るためには、事業計画や財務状況の適切な情報提供を行う、そうした積極的な姿勢が求められるし、当然、こうしたガバナンス向上ができないような企業であれば、従来型の経営者保証制度に甘んずるということをせざるを得ないんだ、こうなってしまうと思います。
　そこで、金融機関の目利き力の向上と、企業側の事業計画それから財務状況などの情報提供に係る課題について、金融庁としてどのように取組を行おうとしているのか、これを大臣にお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　企業価値担保権の活用を含め、事業性融資を推進していくためには、まず、金融機関において、事業者の実態や将来性等を的確に把握し、事業全体の価値を適切に評価できる、そういう必要があるほか、事業者側におきましても、金融機関が事業の状況を適切に評価できるよう、具体的な事業計画の作成や、事業の強みや弱み、これを適切に伝えるようになることが必要であると考えております。
　このため、金融庁といたしましては、関係省庁と連携をして、金融機関における事業者の将来性等を適切に評価できる目利き力の向上のための方策やその体制整備、事業者による金融機関との深みのあるコミュニケーションなどの好事例を把握をして、その公表を行ってまいりたいと考えております。
　また、この法案では、企業価値担保権の活用に向け課題を感じている金融機関や事業者に対して、専門的な知見の提供等を行う支援機関の認定制度を設けることとしており、こうした支援機関の活用を促してまいりたいと考えております。
　こうした金融機関及び事業者のそれぞれに対する取組を通じまして、企業価値担保権の適切な活用を含めた事業性融資を促進してまいりたいと考えております。
○稲津委員　これまでに例のない制度でもありますし、それから、これから金融の実務に大きな影響が出てくると思っていますので、金融機関の目利き力の向上、それから企業側のガバナンスの強化、これに対して是非しっかりとした御支援をいただきたいと思います。
　大臣への質問は、これで私、終わりますので、この後のことについては委員長の方でお取り計らいいただきたいと思います。
○津島委員長　大臣には、参議院へどうぞお向かいください。
○稲津委員　次に、信託契約について伺っていきたいと思います。
　企業価値担保権の特徴の一つ、これは信託契約を求められる点だというふうに思います。普通の抵当権などであれば不要であり、コスト要因とも思われるが、なぜ企業価値担保権の場合には必要とされるのか。
　また、本法案では、信託に関するコストを抑えるために、簡素な規制とすることに加えて、貸し手と企業価値担保権者が同一であるということを認めるようです。具体的に、貸し手と企業価値担保権者が別々になる場合や同じになる場合というのはどのような場合なのか。
　この点についてお伺いしたいと思います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法案では、債権者間の公平性等を確保する観点から、商社等の一般事業会社も自身の債権に企業価値担保権の設定を受けることができる制度としておりまして、債権者には必ずしも金融庁の規制、監督が及ばない場合が存在することとなります。
　一方、企業価値担保権の場合、現在の抵当権とは大きく異なる新しい制度でありますため、一般事業会社が利用する場合も含め、借り手に対して担保設定時に適切な説明が行われることが重要であることなどを踏まえまして、今回の法案におきましては、企業価値担保権の設定は信託契約によらなければならないこととして、その信託に係る業務を金融庁の新たな免許業種とした上で、説明義務等の必要な義務を課すこととしてございます。
　そのため、例えば、信託の免許を持たない一般事業会社が貸し手である場合には、貸し手とは別の者が担保権者となりますけれども、企業価値担保権を利用する貸し手が、企業価値担保権の信託に係る業務の免許を取得した上で自ら担保権者となることも、今回の法案では可能としてございます。
　貸し手が自ら担保権者となるかどうかは、企業価値担保権の活用の頻度、様態、そのための体制整備に係る方針等を踏まえた個々の経営判断と考えられますが、例えば、地域の中小企業を主な融資先とする地域金融機関が、自ら必要な体制を整備し、企業価値担保権となることが考えられます。それで、この場合には簡素な手続で免許を取得することができる、金融機関の場合にはですね、措置をしているところでもございます。
○津島委員長　稲津君、マイクの位置を確認された方がよろしいかと思います。
○稲津委員　私のですか。ありがとうございます。
　次に、貸出金利と制度の普及についてお伺いをしていきたいと思いますけれども、現在、日本の中小企業金融の実態というのは、複数の金融機関が一つの企業に対して貸出しを行うことで貸出金利に低下圧力がかかっている、このように見られております。
　これに対して、企業価値担保権では、金融機関が企業の展開する事業を丁寧にモニタリングをすることになります。一方で、企業価値担保権を設定する企業の経営支援には、従来に比べれば、どうしても時間とコストがかかってしまう。そういうことから、金融機関はコストに見合った利益を得ようとする、そういうインセンティブが働くんだろうと思います。こうした場合に、貸出金利が上昇してしまえば、中小企業が果たして耐えられるのか、こういう課題も出てくるというふうに考えるわけです。
　それから、従来から、経営者保証は外す場合のコストが相当に高い、このように見られていますけれども、あくまでも企業価値という有担保融資であることも意識するなど、それに見合った金利水準に抑えるようにならないと制度の普及は進まない、このように私は考えます。
　貸出金利についての課題と制度の普及の関係についてどのように考えるのか、見解を伺います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　融資における金利水準ですけれども、一般には市場金利や信用リスク、自身のビジネスモデルなど様々な要因を勘案し、事業者と金融機関の間の交渉を通じて定められるものと承知しております。先生おっしゃるとおり、企業価値担保権を活用する場合には、金融機関が事業者の実態把握や伴走支援などを行うことに伴い、事業者にも一定の金利負担が生ずるものとは考えられます。
　他方で、この企業価値担保権の活用におきましては、無形資産を含む事業全体の価値に基づき融資が判断され、有形資産に乏しい事業者の資金調達の円滑化が図られることが期待されることですとか、事業の成長発展が担保価値の向上につながることから、金融機関によるタイムリーな経営改善支援が受けられることなどを通じて、事業者の成長につながるといったメリットもあるというふうに考えてございます。
　企業価値担保権の普及に当たりましては、事業者におかれて、もちろん納得のいくような金利であるということも大事かと思いますけれども、こうしたメリットに価値を見出してもらうことも重要だというふうに考えてございます。
　金融庁といたしましては、企業価値担保権のメリットの周知等に取り組むとともに、こうした企業価値担保権の真価が発揮されるよう、金融機関に対して、それぞれの状況に応じた必要な体制構築等を促し、適切な形で融資が行われるよう、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　時間の関係上、最後の質問に行きたいと思いますけれども、本法案と中身が少しずれますけれども、大事な問題なので、関連で一問聞いておきたいと思います。
　金融の世界では、媒介という、そういうサービスのニーズが強まってきているような実感がします。特に、小規模零細企業、事業所においてはこの傾向が強い。この金融の媒介業務を行う場合は、当然これは登録が必要なんですけれども、最近は、無登録の経営コンサルタントや融資コンサルタントなどの業者が金融機関の選定や申込書の作成の助言といった媒介行為を行って、多額の手数料を中小企業に要求する事例が散見されます。事実、融資の媒介に関する情報が少ない中で、相談をためらっている経営者もいます。
　そこで伺いますけれども、こうしたことを踏まえた上で、被害の実態をどう把握して、金融庁としてどう対策をしているのか。また、こうした被害に遭った場合に、そのコンサルタントの業者が自分の会社と金融機関の双方に介入したという事実の必要性について見解を伺っておきます。
○油布政府参考人　個別の事案につきましてお答えが難しい部分もございますが、一般論としてまず申し上げますと、金銭の貸借の媒介を行う者が出資法の上限を超える手数料を受け取ることは、出資法に照らして刑事罰の対象にもなり得るものでございます。
　その上で、貸金業法上、金銭の貸借の媒介に当たるのかという点について申し上げますと、当庁に寄せられました金銭の貸借の媒介に関係する相談、苦情等を取り急ぎ点検しましたところ、その数自体は必ずしも多いという印象は持っておりませんという状況でございます。また、こうした事案が金銭の貸借の媒介、すなわち貸金業に該当するかどうかにつきましては、個別具体に判断する必要がありますので、寄せられた状況だけではなかなか難しいというところもございます。
　以上が、私どもが現在把握している状況でございます。
　次に、委員お尋ねの媒介の要件につきまして申し上げますと、一般に、金銭の貸借の媒介というのは貸し手と借り手との間に立って金銭消費貸借契約の成立に尽力する行為と考えられます。これに該当するか否かにつきましては、契約成立に向けた一連の行為の全体について総合的に判断すべきものでありまして、一概にお答えすることは困難なのでありますが、ただ、逆に申し上げれば、こうした一連の行為のうちの一部分だけを取り出して、例えば一つ一つの貸借契約の過程においては、貸し手と接触や交渉を行っていないという事実だけをもって金銭の貸借の媒介には当たらないと判断することもできないのではないかと考えております。
○稲津委員　本法案の認定事業性融資推進支援機関制度ですけれども、将来的にこの認定支援機関が貸金業法における媒介行為ができるようになれば無登録コンサルト業者を減らすことにつながるんじゃないか、こういう問題意識から質問しました。
　今後、違法な媒介行為に対する被害抑止のために、金融庁から金融機関へ、融資申込人以外の代理人が仲介した際には貸金業登録や金融サービス仲介業登録の確認を徹底するような対策を求めて、質問を終わります。
○津島委員長　これにて稲津君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤原崇君。
○藤原委員　ありがとうございます。自民党の藤原です。
　私の方からも質問をさせていただきたいと思います。
　今までの質疑の中でも出ていましたが、事業性融資に関するものを推進をしていくという中で、この取組は、金融庁としては二十年以上、リレーションシップバンキングなどの名目で推進をしてきました。まずは、その現在までの取組の成果がどうなのかということについてお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、金融庁は約二十年前より金融機関に対して、不動産担保や経営者保証に過度に依存するのではなく、事業者の実態や将来性を評価して融資を行うことを促すため、例えばリレーションシップバンキングの推進、金融検査マニュアルの廃止等による企業実態に即した与信管理の尊重、経営者保証改革プログラムの策定など、様々な取組を進めてきたところでございます。
　足下では、この経営者保証改革プログラムによって経営者保証に依存しない融資に一定の進展が見られておりますけれども、事業者の実態や将来性に着目した融資の浸透に向けて、より一層取り組む必要があると考えているところでございます。
　今回の法案における企業価値担保権の創設等を通じて、事業性融資の更なる推進に向けて取組を進めてまいりたいと考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　経営者保証を取らないということはある程度流れとしてできてきているんだろうとは思うんですが、やはりその一方で、今までの質疑の中でもありましたけれども、将来性というものをどういうふうに評価するのかというのは非常に難しい話でもあるんだろうというふうに思っています。そういう中で、どうしても実体があるものというものを重視する、そういう傾向はあるんだろうと思っています。
　今回、新たに企業価値担保権という新しい担保権を創設するということになりました。従来の日本の担保物権というのは、不動産が典型でありますし、人的保証ということで保証人というのもあった。あるいは債券。基本的には物がある、あるいは人的な、裏づけがあるもの、そういうものを基本的に我が国の担保物権法制の中では準備をしてきたわけでありますが、そういう中で、企業価値という見えないもの、そういうものを担保の目的にするということは、これは非常に今までの法制の中では異質なものなんですが、このような制度設計を行うに至った理由について御説明をいただきたいと思います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者の実態ですとか将来性に着目した融資をより一層推進していくためには、リレーションシップバンキングの推進ですとか金融検査マニュアルの廃止といったこれまでの取組に加えまして、更に制度的な整備を行う必要があるというふうに考えるわけに至ったわけでございますが、諸外国を見てみますと、リレーションシップバンキングやスタートアップ向け融資等の実務では、事業者の実態や将来性に着目した融資判断に加え、融資後もタイムリーな経営支援改善などが行われておりまして、こうした実務において事業全体に対する担保権が利用されているものと承知してございます。
　こうした中、我が国におきましても、こうした融資実務を参考にしつつ、事業性融資のより一層の推進に向けた制度整備を行うため、無形資産を含む事業全体を担保とする企業価値担保権の創設を定める本法案を今国会に提出したものでございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　まさしく我が国の銀行と企業の在り方というものを少し変えていく、そういうようなマインドを持って二十年以上リレーションシップバンキングなどの名目でやってきたんですが、もう一段取組をしていくということでありましたが、これもそれぞれの先生方からの質疑でもありましたけれども、じゃ、企業価値というのがどれくらいあるんだ、担保価値としてどれくらいあるんだということ、これを測るというのは非常に難しいことなんだろうというふうに思っております。
　先ほど、馬場先生だったと思うんですが、人に依存する価値というのも実際あるわけでして、その人が辞めてしまえばどうなるか分からない、あるいは外的な、何か戦争とか為替の関係とか、じゃ、五年後どうなるか、三年後どうなるか、そういうような大きな社会情勢の中でそれぞれのビジネスがどう動くかというのは、非常に不確実性があるわけであります。確実にいけるというものがあるのであれば、それは、それでも担保は取ってしまうんでしょうけれども、融資はなかなかできるんですが、どれくらいと評価をするというのは極めて難しい問題でありまして、扱いが容易ではないことが率直に言って想定をされます。
　しかし、その一方で、新しい制度でありますので、使っていただかないと意味がないわけであります。いろいろな審議会とかで議論をして、法案を金融庁の皆さんでしっかり作っていただいて、これから二年以上時間をかけて準備をして始めたけれども、ちょっとやはり実体がないものだからなかなか難しいね、やはり不動産とか債券とかそういうのを担保にした方が確実だよねでは、やはりやった意味がないということですし、銀行あるいは銀行を含めた取引のマインドというのは変わっていかないわけであります。
　その一方で、非常に私、これは聞いて扱いが難しいなというふうに思っているんですが、どうやって使っていただくか、その点に対して金融庁はどのように対応を行うつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○井藤政府参考人　先生おっしゃいますとおり、この新しい制度、仮に法案が成立いたしましたら、是非とも幅広く使っていただければと願っているわけでございますけれども、おっしゃるとおり、担保評価というのは非常に難しい点であろうかというふうに思いますが、金融機関におきましては、このためには、事業者の実態や将来性等を適切に評価できる能力の向上や、そのための体制整備に加えまして、事業者との間において深度のあるコミュニケーションの実現等に向けた取組が進められる必要があるというふうに考えてございます。
　このため、金融庁といたしましては、金融機関におけます事業者の将来性等を適切に評価できる能力の向上方策ですとか、そのための体制整備等の好事例を把握し、その公表などを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
　また、この法案では、企業価値担保権の活用に向け、課題を感じる金融機関や事業者に対して専門的な知見の提供などを行う支援機関の認定制度を設けることとしておりまして、こうした支援機関の活用を促してまいりたいというふうにも考えてございます。
　こうした取組を通じまして、企業価値担保権の適切な利用を含め、事業性融資に係る金融機関の取組を更に後押ししてまいりたいというふうに考えてございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　やはり、これは非常にいい制度だということは、恐らく多くの先生に思っていただいている。ただ、逆にやはり難しい制度でもあるということも共通理解だと思いますので、是非金融庁には取組をしっかりやっていただきたいと思います。
　特に、これは質問ではないんですが、事業性融資推進本部を設置をするということであります。これについても、施行期日が来て、施行をした後に本格的に動かすということでは伺ってはいるんですけれども、ただ、二年半以内ですので、じゃ、二年半何もしないというわけでは当然ないとは思うんですけれども、前広に、この事業性融資推進本部的なもので、正式に発足する前でも、どういうところがニーズがあるのか、あるいは、どういうところが課題なのかということは、事務方だけではなく、やはり閣僚級で何かしっかりやっていくということは、物を進める大きな推進力になると思いますので、是非、二年半の間しっかり準備をしていただく中で、この普及についてもお力をいただきたいなというふうに思っております。
　そして、次の質問に行きたいと思います。
　企業価値担保権を設定をするということは、企業価値全てに網をかけて担保にするということになります。その結果として、銀行としては、しっかりモニタリングをしていって、しっかり応援をするところはしていくし、立ち直らせるところは立ち直らせていく、そういうような、まさしくリレーションシップをつくっていくきっかけにするんだということだろうと思います。
　しかし、我が国では、その一方で、複数の銀行と取引をするということも、これはないわけではないわけでして、先ほども質疑でありましたけれども、複数の銀行とお取引をする中で、やはり複数行との間でしっかり担保を出しているところもございます。仮に企業価値担保権ということで網をかけてしまいますと、ほかの銀行が融資をしようとしたときに、抵当権なり、何か債券に、定期預金みたいなものに担保をつけたとしても、これは劣後担保に、劣後するので、基本的には担保としての価値というのが落ちてしまうわけでして、なかなか複数行と取引をするという今の慣習からはちょっと離れていくのではないかというふうに思っております。
　もちろん、複数行がやっていて、ちょっと責任がないような状況になっているケースがないわけではないから、こういうようなものをやるということもあるんだと思うんですが、その一方で、今、複数行と結構お取引しているところなんかにしてみると、一行が企業価値担保権で網をかけてしまうと、なかなかそれ以外の銀行というのはお取引というのが難しい。その中で、利息のお話もございましたけれども、利息もどうなっていくかということも一つ議論としてあるんだろうなと思うんですが、結果として、複数行と取引をしている企業ではこれは使いづらいのではないかという点について思うんですが、この点について御見解をいただければというふうに思っております。
○井藤政府参考人　先生御指摘のとおり、この担保権は、事業者の無形資産を含む事業全体を担保とするものでございまして、また、他の担保権との優先劣後関係は、おっしゃるとおり、原則として登記等の対抗要件の具備の前後によるということでございます。
　したがいまして、複数行と取引している企業では使いづらいという側面を全く否定することは難しい部分もあろうかと思いますが、一方、本法案におきましては、企業価値担保権の債務者は、いつでも極度額を設定でき、また貸付金の元本を確定できるなど、債務者が希望すれば他の金融機関からの融資を受けやすくする枠組みを設けているほか、単一の企業価値担保権に対して複数の金融機関が担保権の設定を受けることも可能となってございます。
　このように、企業価値担保権は、事業者の多様な資金調達ニーズに応じた設定も可能でありまして、事業者にとって、自身の資金調達ニーズに応じた融資をこの担保権の導入によって受けづらくするものというふうには考えてございません。
○藤原委員　ありがとうございます。
　まさしく、全ていいとこ取りというのはやはりできませんので、やはり、このリレーションシップというもの、こういうものを進めていく中では、ある程度、複数行との間というものが大丈夫というお話だったんですが、ある意味それはどちらを取るかという話で、今までの我が国の銀行取引の慣習を少し変えていく、そういうようなことを狙っているということで、そこはまず一つ私は非常に評価はしたいなと思っております。
　仮にこの企業価値担保権というのが普及をしていった場合、これは副大臣にお聞きをしたいと思うんですが、その企業価値担保権が実際に担保としての価値が本当にあるのかというのは、それなりにそろばんをはじいてやるわけでありますけれども、それが融資として担保価値が本当にあるのかという点は常に銀行もモニタリングはしていくわけであります。しかし、これは見解は分かれるわけであります。
　来年、このビジネスが伸びるのか、伸びないのかというのは、ある意味評価の問題でありますし、それは当然監査法人なんかが監査に入ってチェックをするわけでありますけれども、実際、蓋を開けてみたら元本割れというか全く担保価値がなかったというようなことになってはいけないわけであります。
　それは、まずは第一義的には銀行がしっかりとやっていくということになるわけですし、そこは金融庁も応援をしていくというふうに聞いております。
　その中で、やはり金融庁としても、これは検査と監督を銀行に対して担っているわけであります。金融庁と財務局においても実効性ある検査と監督が必要になると思います。そのために、非常に技術的に難しい問題でもありますので、金融庁と財務局、機構・定員についての体制強化も必要と考えますけれども、この点に対する、副大臣の方から御見解をいただきたいと思います。
○津島委員長　井林内閣府副大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○井林副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、本制度を幅広く活用いただくためには、金融機関に対する検査監督、さらには企業価値担保信託会社の免許審査等、しっかりと取り組んでいく必要があると考えております。
　金融庁としましては、これまでも効果的、効率的な検査監督に取り組んできたところではございますが、今般の法案、また法案審議におきます先生方からの御指摘をしっかり実現するために、必要な機構・定員について、引き続き金融庁及び財務局における体制の強化に努めてまいります。
○藤原委員　ありがとうございます。
　終わります。
○津島委員長　これにて藤原君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時二十八分休憩
 ――――◇―――――
 午前十一時八分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　今回の法案審査、新しい法律ということで、確認すべきことが盛りだくさんでございますので、早速質問に入らせていただきます。
　今回の法案によって、企業価値担保権が創設されるということでございます。企業価値の源泉の第一は、やはり人材だと思います。この点については、先ほどの質疑の中で馬場委員も指摘をしているところです。人材が流出してしまえば、要は従業員に辞められてしまえば、事業の再生もできないですし、事業の譲渡もままならないということになろうかと思います。したがいまして、当該企業で働く労働者を保護してこそ企業価値が守られるというふうに考えます。そうした観点で、本日も質問させていただきます。
　なお、先ほど、馬場委員、稲富委員からも同様の趣旨で質問されておりますが、私からは別な観点でも質問させていただきます。
　まず、この担保権の実行の手続が開始されるタイミングについてです。このときに、労働組合との関係について幾つか質問いたします。
　まず、条文を拝見いたしますと、八十九条の一項で、裁判所は、実行手続開始の決定をしたときは、次に掲げる事項、これは一号から五号のことを指していますが、を公告しなければならないと。その中で三項に、次に掲げる者には公告すべき事項を通知しなければならないというふうにありまして、三号に労働組合等というふうに入れていただいております。
　また、百二十二条一項において、管財人は、労働組合に対し、債務者の使用人その他の従業員の権利の行使に必要な情報を提供するよう努めなければならないというふうにも規定されております。
　また、百五十七条一項に、担保目的財産の換価は、裁判所の許可を得て、営業又は事業の譲渡によってするというふうに規定されている中で、四項に、裁判所は、第一項、この今申し上げたところですが、第一項の許可をする場合には、次に掲げる者の意見を聞かなければならないということで、二号で、労働組合等、こういうふうに入れていただいております。
　いろいろな場面で労働者の保護を図ろうということになっているというふうには理解をしております。
　そこで、大臣にお尋ねさせていただきます。
　それぞれの条文についてですが、まず、八十九条では労働組合に通知することにはなっていますが、ただ、これは一方的に通知するだけでなく、やはり、労働組合側としても受け取った通知の内容を確認したり、場合によっては協議が必要になる場合もあろうかと思います。協議をするよう努めなければならないというふうにどこかで規定していただきたいな、このように提案申し上げるところですが、大臣の見解はいかがでしょうかということと、まとめて聞いてもよろしいでしょうか。
　あと、百二十二条においても、労働組合に情報を提供することにはなっていますが、一方的に情報を提供するだけでなく、労働組合から要望を聞くなど協議も必要になると考えるところ、協議するよう努めなければならないという規定をこれまたどこかに入れていただきたいなというふうにも思うんですが、大臣、いかがでしょうかということ。
　あともう一点、百五十七条の、事業の譲渡の段階になって、裁判所が労働組合の意見を聞くことになっています。この段階になって初めて意見を聞くというようなことが出てきているわけなんですが、逆に、譲渡先の情報を労働組合に提供するということはちょっと見当たらなかったものですから、こういったことも併せて規定していただいて、ちゃんとコミュニケーションが取れることを担保するということが大事だと思うんですが、大臣の見解、いかがでしょうか。
　済みません、三つの条文について御答弁をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　昨年二月の金融審議会の報告書におきまして、企業価値担保権の実行時における労働者保護の観点から、労働組合等を通じて労働者の理解が得られるよう、裁判所が手続開始決定をする際に労働組合等に通知を行う手続でありますとか、裁判所が事業譲渡の許可を行うに当たっては労働組合の意見を聴取する手続のほか、管財人は、開始決定後、遅滞なく、労働組合等に対して必要な情報を提供する手続を設けることが考えられるとの提言をいただきまして、こうした内容を今回の法案に盛り込んでいるところでございます。
　具体的に、タイミング等も併せてお答えをいたしますと、労働組合等に対して、企業価値担保権の実行手続開始時に、裁判所から実行手続が開始した旨や管財人の氏名等の情報が提供され、そして実行手続開始後に、管財人から、担保権実行手続の概要や事業承継先選定に当たっての原則、それから実行後における譲渡会社での破産手続の開始の見込み、破産手続の概要等の労働者の権利の行使に必要な情報について提供されることになっているわけであります。
　条文ごとにいろいろお聞きいただきましたけれども、こうしたことについては丁寧な情報提供が必要である、そういうふうに私どもも考えているところでございます。
　タイミングも、なるべく遅滞なく情報を提供する等、真摯な対応を求めていきたいと思っております。
○櫻井委員　丁寧に御答弁いただいたんですが、あわせて、八十九条とか百二十九条では、通知するとか情報提供というふうになって、労働者側からすると、一方的に通知を受ける、情報提供を受けるという状況になっているんですね。
　更に踏み込んで、分からないことがあったら聞くなり確認するなりという、何かそういう双方向のコミュニケーションを確保できるような、これは法律の条文に今から入れろと言ってもなかなか難しいかもしれませんが、例えばガイドラインなり指針なりで、そういったことをちゃんと、一方的にぱんと通知したらそれでおしまいということではなくて、ちゃんと丁寧なコミュニケーションを図ってくださいね、そういう趣旨なんですよというような解説をつけていただけるとありがたいなと思うんですが、ちょっとこの点いかがでしょうか。是非お願いいたします。
○井藤政府参考人　先ほど大臣から答弁させていただきましたように、まず、実行手続の開始時の公告につきましては、実行手続を決定したことの事実を、例えば管財人の氏名、名称などを含めまして通知をする。
　その後におきましては、実際に実行手続が始まった場合には、管財人が債務者の使用人その他の従業者の権利の行使に必要な情報を提供するよう努めなければならないというふうになっているわけですけれども、当然、管財人におきましては、善管注意義務を持って、労働者のいわゆる地位も含めて関係者の最善の利益を確保しつつ、最善の形で事業譲渡するように努めていくということでございます。その中で、当然、必要なコミュニケーションというのはその必要に応じて図られていくものだというふうに考えてございます。
　ただ、これは裁判所が任命した管財人の権限行使に係るようなことでございますので、御指摘を踏まえまして、今後どのような対応ができるかについては考えていきたいというふうに考えてございます。