maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高山委員　ありがとうございます。
　今の御答弁の中でもございました、ほかの情報と照合して特定の個人を識別することができないようにするための措置に関する話、ここは非常に重要であると思います。ほかの情報と照合して個人が識別できないようにするというところに関しても、様々、今、技術があると思いますので、そういった措置に係るコストを下げるような技術をしっかりと使われるように、いろいろな取組をしていただきたいなというふうに思います。
　次に、課徴金制度について伺います。
　今回、悪質な違反行為に対する新たな課徴金制度が設けられるわけですが、その対象として、不適正利用や違法な第三者提供など、四類型が挙げられていることと承知しています。
　まず、この限定の根拠につきまして、これまでの是正措置命令、緊急命令の対象となってきた事案の状況であったりとか、今回の改正で新たに設けられる特例の内容を踏まえた設計と理解してよいでしょうか。この点、まず確認をさせてください。
　その上で、執行の実効性に関して、特に海外の事業者など、日本国外の事業者に対して実際に課徴金をどのように徴収をするのか。域外適用は現行法でも一定整理があるというふうに承知をしておりますが、国内拠点の有無などで対応が分かれることも踏まえ、実際に課徴金を徴収する仕組みがどのように設計をされているのか、是非、国民に分かる形で説明をいただきたいというふうに思います。
　以上、二点、個人情報保護委員会の見解を伺います。
○佐脇政府参考人　お答え申し上げます。
　前半の部分でございますが、課徴金制度と申しますのは、事業者が違法に得た収益を強制的に剥奪する制度でございますし、事業者に与える不利益の程度が大きいものですから、今回、個情法で初めて導入することもございますので、違反行為の抑止の必要性がより高い事案に対しまして迅速、機動的な対応を確保する観点から絞り込んだという次第でございます。
　委員御指摘がございましたとおり、現行法上の緊急命令の対象となっている重要な規律違反に係る行為類型のうち、当委員会によって勧告、命令の実績のある規律違反に関する行為類型を対象とした次第でございます。
　また、今回新設されます統計作成等につきましても、事後的なガバナンスを徹底する、違法行為を行う抑止力を高めることが肝要でございますので、課徴金の対象にしている次第でございます。
　それから、二点目の国外事業者に対する課徴金納付の命令の実効性ということでございます。
　域外適用につきましては、委員御指摘のとおり、既に個情法におきましてはその旨の規定を置いておりますので、国外の事業者に対しましてしっかり課徴金命令を発するということになるわけでございますが、まず、納付命令書につきましては、国内の支店、営業拠点がなく、国内の代理人も選任をしていない場合には、いわゆる領事送達といたしまして、当該外国に駐在する日本の領事などに嘱託をして、当該事業者に送達するということを行います。
　また、実際にどう課徴金を徴収するのかということになりますけれども、当該事業者が国内に債権を含みます何らかの財産を有している場合におきましては、当該財産に対して、民事執行法等に従い執行することが可能でございます。
　このため、国外の事業者に執行をする必要がある場合には、国内に財産を有しているかどうか調査をまず行うことになりますが、一切有していない場合には、確かに執行上の事実上のハードルが高いというのは事実でございますが、これは、本法案に限らず、国外事業者に対する金銭的執行が必要となる場面全般に共通するものでございますし、私どもも、先行して導入されております他の法律における実務運用なども参考にしながら、しっかり実効性のある方法を探っていくということかと思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　抑止力として機能するかどうかというのは、結局、現場でちゃんと徴収できるかどうかに懸かっているというふうに思います。特に、海外の事業者で、国内に拠点であったりとかあるいは財産を有していない、そういったケースでも、今、海外からでも、日本のユーザーに対してサービスを提供するであるとか、あるいは日本国民のデータを扱う、そういったケースは十分あるわけですから、そういったケースにおいてもこの課徴金制度がしっかり抑止力として機能をするように、具体的な検討を今後ともよろしくお願いいたします。
　最後に、松本大臣にお伺いいたします。
　今回の個人情報保護法、デジタル行政推進法の改正は、個人情報を含むデータの利活用に対する需要、またその社会的意義の高まりを踏まえたものであるというふうに捉えております。
　これまでの質疑でもございましたとおり、もちろん、個人の権利利益をどのように守るか、これに関する議論や検証の重要性は言うまでもありませんが、同時に、実際にデータの利活用がどれだけ進んだか、これは、医療分野も含めて、公共に資するようなＡＩ活用がどれだけ進んだかもしっかりと客観的に検証をされなければならないというふうに考えます。
　懸念があった事柄で実際どのようなリスクが生じたのか、そして十分にデータ利活用は進んだのか、データ利活用と個人の権利利益保護のバランスは今後更に重要な政策テーマになってくるというふうに私は考えております。そのとき、リスクとベネフィットのことも印象論で語るのではなく、そのバランスはしっかりとデータで検証をされなければならないというふうに思います。
　そこで、お伺いいたします。本改正案の施行後の検証として、データ利活用の実態及び個人の権利利益保護の実態について定量的な評価を継続的に行い、その結果に基づいて、必要な見直しがあればそれを行う考えがあるのか、大臣の見解をお聞かせください。
○松本（尚）国務大臣　ある意味ＥＢＰＭと同じ考え方だろうと思います。数字にして定量的に評価をしていくことは大事だと思います。
　委員御指摘のように、この法律の施行後も、例えば、統計作成等の特例に基づいて、公表件数とか、あるいは個情委員会による指導、勧告、命令等、権限行使の件数とか、幾つかそのパラメーターを出して、この改正した法律そのものがうまく機能しているかどうかということは見ていかなければいけないと思います。その点で、その意思があるかどうかといえば、おっしゃるとおり、そういうふうに進めていかなければいけないと思います。
　ただ、こういった問題というのはすごく数字に表しにくい部分も多々あることは、恐らく委員も御承知おきのとおりだと思います。もし、こういうＫＰＩがあるよということがあれば、我々にも是非御指導いただければというふうに思います。
　本当に法律がうまく機能しているかどうかを数字に表すのはすごく難しいことだと思っているので、我々自身もいろいろと知恵を絞りたいと思いますけれども、是非御党からの提案も期待したいところだということです。
　ありがとうございます。
○高山委員　ありがとうございます。
　大臣おっしゃっていただいたとおり、ただ件数であるとか、あるいは、ただ何かしらの金額を出して、それでうまくいったとかいっていないとか、問題があるないとか言えないテーマであるというふうに思いますので、実際どのように測るのかというところは、是非、我が党からもいろいろな議論をさせていただきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　ここまでの議論も踏まえて、チームみらい、我が会派としても、しっかりと、このデータの利活用と、そして個人の権利利益の保護、この両立を目指した議論を今後ともさせていただきたいということを申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○丹羽委員長　これより両案に対する討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。早稲田ゆき君。
○早稲田委員　ただいま議題となりました両法律案につきまして、中道改革連合を代表し、デジタル行政推進法等改正案に賛成、個人情報保護法等改正案に反対の立場から討論を行います。
　急激な人口減少に対応し、持続可能な経済成長を遂げるためには、ＡＩ開発等を含むデータ利活用の促進は重要です。しかし、国民の信頼なくして健全なデータ利活用は成り立ちません。保護と利活用の均衡を欠いた個人情報保護法等改正案には重大な問題があります。
　とりわけ、統計作成等の特例については、ＡＩ開発や統計作成等を名目として、本人同意なく、要配慮個人情報を生データで第三者提供できる範囲を大幅に拡大するものです。病歴、思想信条、信仰、犯罪歴など、最も慎重に扱われるべき要配慮個人情報が、名前や住所が含まれた状態で企業や行政、さらには個人事業主にまで提供可能となる。これは、個人情報保護法が本来掲げてきた個人の権利利益の保護という理念を根本から後退させるものと言わざるを得ません。
　松本大臣は、名前や住所など不要な情報の削除について、利用者側が適宜判断すると答弁されました。本来、より厳格な保護が求められる要配慮個人情報の取扱いが、法律ではなく規則やガイドラインに委ねられている点は看過できません。一度、生データが渡ってしまえば、漏えいや不適切利用の危険は飛躍的に高まります。ＡＩ技術の進展によって再識別の可能性も指摘される中、事業者の善意に委ねる制度設計では到底不十分です。
　参考人質疑において、森参考人は、本特例によって生成される統計的推論が差別的プロファイリングにつながる危険について警鐘を鳴らされました。特定の生活習慣や属性を持つ人々が、支払い遅延率が高い、リスクが高いなどとＡＩによって分類され、不利益な取扱いを受ける可能性があるとすれば、これは単なるプライバシー侵害にとどまらず、社会的差別や排除につながりかねない重大な問題です。
　さらに、課徴金制度の対象については、千人を超える大規模事案に限られるほか、目的外利用や要配慮個人情報の取得についての違反が対象外とされるなど、極めて限定的です。違法行為によって得られた額を吐き出せば済むだけでは、抑止力として不十分ではないでしょうか。加えて、被害者救済の要となる団体訴訟制度も見送られました。
　こうした経緯については、事業者側の意向を強く反映したと言わざるを得ません。
　今回の改正では、国民の権利利益よりもデータ利活用を優先したとの疑念を払拭するには到底至っておりません。
　以上の理由により、個人情報保護法等改正案に反対することを表明し、討論を終わります。
○谷（浩）委員　参政党の谷浩一郎です。
　会派を代表し、ただいま議題となりました二法案に対し、反対の立場から討論いたします。
　我が党は、データ利活用が行政の効率化や国民の利便性向上に資することを否定するものではありません。しかし、本法案は、国民の重要な個人情報、そして我が国のデジタル主権を更に損なうおそれがあり、利活用と保護のバランスを著しく欠いたものです。
　反対の第一の理由は、我が国のデジタル主権が失われ、デジタル植民地となる危険性です。
　政府は、統計情報であり個人情報ではないから安全と説明しますが、現代のＡＩ技術の進展においては、モデル反転攻撃等の手法により、統計データから元の個人情報が復元されるおそれがあります。ＥＵのような厳格な再識別防止基準がないまま、国のデータを外資系ＡＩ企業を含む事業者に委ねることは余りに危険です。
　第二の理由は、相互主義の欠如とデジタル赤字の加速です。
　中国等の諸外国が自国のデータを厳格に管理する中、日本が国等データを広く開放しようとするのは非対称と言えます。国の保有データは、日本社会に適合したＡＩ開発のための戦略資産です。国内ＡＩ産業が十分に育つ前に開放すれば、資金力や技術力で圧倒的な優位性を持つ外資系巨大ＩＴ企業に利益を独占され、デジタル赤字が更に拡大し、外国依存が一層深まります。これは経済安全保障上の重大な問題であり、本来は国産ＩＴ企業の成長と歩調を合わせて進めるべきです。
　第三の理由は、制度設計の不備と国民の権利保護の軽視です。
　報告徴収違反への罰則は三十万円以下の罰金にとどまり、巨大ＩＴ企業への抑止力としては余りにも不十分です。さらに、国等データの提供も、本来は国の裁量を確保する許可制とすべきですが、事業者に有利な認定制です。また、対象となる情報や安全措置の内容という安全保障の核心部分を指針等に丸投げする白紙委任は、法治国家として許されません。
　国民の財産である行政データや個人情報を適正に保護し、国産技術を育成して、真のデジタル主権の確立が大前提です。十分な保護措置と監督体制を整えないまま、行き過ぎたグローバリズムの下で拙速にデータ開放を進める本法案には強く異議を唱え、反対の理由といたします。
○丹羽委員長　これにて討論は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○丹羽委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○丹羽委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、田畑裕明君外四名から、自由民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ及びチームみらいの五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。早稲田ゆき君。
○早稲田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　本法に基づいて個人情報保護委員会規則等を定めるに当たっては、個人情報保護委員会の独立性を踏まえつつ、個人の権利利益を最大限に尊重するとともに、個人情報等の有用性に配慮した適正な利活用との両立を図る観点から、あらかじめ国民や団体等の関係者から意見を聴取し、その意見を的確に反映するなど、政策決定過程の透明性と予見可能性を十分に確保すること。
　二　欧州連合の一般データ保護規則をはじめとする諸外国の制度との整合性に留意し、我が国における人工知能（ＡＩ）開発等を含む研究開発及び事業活動が過度に萎縮することのないよう配慮すること。
　三　ＡＩ開発等を含む統計作成等の取扱いについては、他の情報と照合して特定の個人を識別することができないようにするための措置を確実に講ずること。また、統計作成等の概念が限定的に解釈され、実質的な適用範囲が狭められることのないよう留意すること。さらに、統計作成等に係る事項の公表については、本人が容易に知り得る状態に置かれるよう、個人情報取扱事業者や行政機関の長等において公表するのみならず、個人情報保護委員会においても状況の把握に努め、必要な情報を公表すること。
　四　個人情報取扱事業者による統計作成等を目的とする要配慮個人情報の取扱いに際しては、漏えいや不適正な利用等による個人の権利利益の侵害が生じないよう、十分な安全管理措置及び委託先の監督を徹底させること。
　五　
　六　プライバシー強化技術（ＰＥＴｓ）の活用に当たっては、我が国の産業競争力の向上にも資する観点から、適切なインセンティブの在り方について検討すること。
　七　取得の状況からみて本人の意思に反しないため本人の権利利益を害しないことが明らかな取扱いである場合として個人情報保護委員会規則で定める場合に本人の同意取得を不要とすることについては、個人情報取扱事業者等の恣意的な判断や濫用によって個人の権利利益が侵害されることのないよう、当該特例に基づく個人情報の利用又は提供を必要最小限とするとともに、個人情報保護委員会規則によってその具体的な範囲や判断基準を明記すること。
　八　こどもの個人情報の取扱いに際しては、児童の権利に関する条約及び諸外国における取組事例を踏まえて、こども基本法の精神にのっとり、こどもにとっての最善の利益を最優先に考慮すること。また、こどもの個人情報に係る同意取得に当たっては、消費者及び事業者双方に過度な負担を生じさせないよう、柔軟な手法を許容すること。さらに、教育や保育の現場において、こどもの個人情報の適正な取扱いが確実に行われるよう、法令やガイドラインについての周知を徹底すること。
　九　特定生体個人情報の取扱いについては、本人の関与が困難な状態で不適正な取扱いが行われるリスクが高いことに鑑み、義務化される周知行動の実効性を確保する方策を検討し明らかにするとともに、同情報が取り扱われている旨及び本人からの利用停止請求等の手段について監視カメラやセンサー等の機器の周辺に分かりやすく掲示する等の方法による周知を個人情報取扱事業者に徹底させること。
　十　漏えい等の報告に係る本人への通知の代替措置が許容される場合については、個人情報取扱事業者等の恣意的な判断、濫用及び拡大解釈によって本人の権利利益が侵害されることのないよう、個人情報保護委員会規則によって具体的な対象範囲や判断基準を明記すること。
　十一　オプトアウト届出事業者における個人データの不適切な第三者提供が行われることのないよう、同事業者に対する監視・監督等を徹底すること。また、いわゆる闇名簿に流用されている等の重大な違反行為が判明した場合には緊急命令を躊躇なく発出するとともに、課徴金納付命令を速やかに発出するなど、個人情報の不適正な取扱いから生じた収益の剥奪等に万全を期すること。
　十二　課徴金制度の運用に当たっては、個人情報取扱事業者等が過度に萎縮することのないよう、課徴金納付命令の基準等について明確なガイドラインを策定するなど、その運用の透明性の確保に努めること。また、課徴金対象行為を繰り返す悪質な事業者に対しては、当該行為を着実に抑止するため、課徴金額の算定基礎の適切かつ確実な把握に努めるなど、実効性ある課徴金制度の構築に努めること。
　十三　個人情報の違法な取扱いに起因する個人の権利利益の侵害に対する拡大防止及び事後的な救済を図るため、団体による差止請求制度及び被害回復制度について、導入に向けた検討を引き続き行うこと。また、検討に際しては、消費者及び事業者の双方の意見に十分に配慮すること。
　十四　本法によって個人情報保護委員会の監視・監督等に係る業務の増加が見込まれることに鑑み、同委員会の人員及び予算の更なる充実に向けて取り組むこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。松本国務大臣。
○松本（尚）国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
 ―――――――――――――
○丹羽委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔報告書は附録に掲載〕
 ―――――――――――――
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時二十二分散会
令和八年五月十四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　安藤たかお君　理事　上川　陽子君
 理事　斉木　武志君　理事　田畑　裕明君
 理事　橋本 岳君　理事　早稲田ゆき君
 理事　阿部 司君　理事　日野紗里亜君
 青山　周平君 畦元　将吾君
 石井 拓君 井原 巧君
 岡本　康宏君 尾花　瑛仁君
 加藤　貴弘君 川崎ひでと君
 繁本 護君 鈴木　拓海君
 高橋　祐介君 田宮　寿人君
 辻 秀樹君 西野　太亮君
 古井　康介君 穂坂 泰君
 丸田康一郎君 宮内　秀樹君
 森原紀代子君 山本 深君
 山本　大地君 犬飼　明佳君
 大森江里子君 山崎　正恭君
 原山　大亮君 横田　光弘君
 西岡　義高君 谷　浩一郎君
 武藤かず子君
 …………………………………
 デジタル大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 川崎ひでと君
 参考人
 （東京大学名誉教授）
 （一般社団法人次世代基盤政策研究所代表理事） 森田 朗君
 参考人
 （弁護士法人英知法律事務所弁護士） 森 亮二君
 参考人
 （独立行政法人情報処理推進機構ＡＩセーフティ・インスティテュート所長） 村上　明子君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総合政策推進局長） 小原　成朗君
 衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　山本　麻美君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任 補欠選任
 石井 拓君 岡本　康宏君
 井原 巧君 森原紀代子君
 谷川　とむ君 青山　周平君
 原山　大亮君 高見 亮君
 高山　聡史君 武藤かず子君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 山本　大地君
 岡本　康宏君 石井 拓君
 森原紀代子君 井原 巧君
 武藤かず子君 高山　聡史君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　大地君 谷川　とむ君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
 ――――◇―――――
○丹羽委員長　
　内閣提出、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案及び個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学名誉教授、一般社団法人次世代基盤政策研究所代表理事森田朗君、弁護士法人英知法律事務所弁護士森亮二君、独立行政法人情報処理推進機構ＡＩセーフティ・インスティテュート所長村上明子君及び日本労働組合総連合会総合政策推進局長小原成朗君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず森田参考人、お願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人、お願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、村上参考人、お願いいたします。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　次に、小原参考人、お願いいたします。
○小原参考人　御指名をいただきました連合の小原でございます。
　本日は、このような場で連合の意見を表明する機会をいただき、感謝申し上げます。
　連合は、働くことを軸とする安心社会の実現を目指した取組を推進しております。本日は、働く者、生活者の立場から意見を申し上げます。
　ＡＩやＩｏＴを始めとするデジタル技術は、産業構造変革への対応並びに労働力不足の解消に向け、その利活用を積極的に支援する必要がございます。また、マイナンバー制度は、公正公平な税、社会保障や行政の効率化、国民の利便性向上を実現するための基盤であり、ただ、その大前提としては、プライバシーを始めとする個人の権利利益の保護が不可欠であると考えてございます。
　本委員会の審議対象である、情報通信技術を活用した行政の推進などに関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案においても、個人情報については個人情報の保護に関する法律に従うものとして理解してございますので、今回は、個人情報の保護に関する法律などの一部を改正する法律案に絞り、三点意見を申し述べます。
　配付資料は、改正内容に対する連合の意見や参考情報などをまとめたものですので、適宜御参照いただければというふうに思います。
　個人情報に関する統計等の作成について、一点目でございます。資料は一ページ目でございます。
　まず、改正法案において、統計作成等は、個人の権利利益を害するおそれが少ないものとして個人情報保護委員会規則で定めるとされています。
　この統計作成等は、個人情報保護委員会の資料において、先ほどもありましたけれども、統計作成等であると整理できるＡＩ開発等を含むとされていると承知していますが、開発されたＡＩが統計作成等であると整理されるには、国民の感覚でいえば、そのＡＩにより特定の個人の情報を推測、復元できないことが必要条件であると考えます。
　そのため、統計作成等にＡＩ開発を含むのであれば、特定の個人の情報を推測、復元できないことが要件であるということを、仮名加工情報や匿名加工情報と同様に、法で明確に定めるべきと考えます。
　次に、改正法により、統計作成等を目的とする場合の特例を設け、本人同意を得ずに個人情報取扱事業者が個人情報、個人関連情報を取得できるようにするのであれば、法違反を問わず、利用停止、消去の請求を可能とすべきです。また、その際、一個人が全ての個人情報取扱事業者や行政機関の長などが公表した事項を把握することは困難ですので、例えば、公表に当たり個人情報保護委員会などへの届出を義務化し、個人情報保護委員会のホームページなどを確認すれば把握できるような仕組みの構築も必要と考えます。
　資料は二ページに入ります。
　ＡＩが学習した個人情報の個人を特定できたり、個人情報を復元できたりするリスクを否定できず、先ほどもございましたけれども、否定できない、仮名加工情報ですら危険との指摘がございます。ＡＩ開発の現場では、先ほども御紹介いただきましたけれども、プライバシーを保護しながら学習させる技術が使用されていると承知してございます。
　そのような中、ＡＩ開発が含まれる統計作成等を行う目的で、個人情報をそのまま取得、提供できるようにすることには問題があると考えます。個人情報取扱事業者が統計作成等を行う目的で本人の同意を得ずに取得、提供できる個人情報は、これも先ほどもございましたけれども、ＥＵ一般データ保護規則を参考に、特定の個人を識別できないよう仮名化すべきと考えます。
　また、行政に対する国民の信頼を確保するために、行政機関等が提供する個人情報は匿名化すべきと考えます。
　あわせて、統計作成等を行う目的で取得した個人情報並びに作成したＡＩの利用についても、厳格な規制が必要と考えます。
　今回の法改正によって、個人情報取扱事業者が本人の同意を得て自ら取得した個人情報だけでなく、他の個人情報取扱事業者などが取得した個人情報や個人関連情報を大量に取得してＡＩ開発を行うことで個人の権利利益が侵害されるおそれが格段に高まる懸念があります。
　そのため、個人情報や個人関連情報による個人の特定や分析を禁止するとともに、これも先ほどありましたけれども、ＥＵのＡＩ規則を参考に、個人やグループの社会的、経済的脆弱性などにつけ込むことや、評価や分類を目的とすることなどを禁止される行為として厳格に規制すべきと考えます。
　二点目は、十六歳未満の者が本人である場合の同意取得などについてです。資料は五ページに入っています。
　改正法は、十六歳未満の者が本人である場合、個人データの利用停止などの請求の要件緩和や同意取得、通知などについて本人の法定代理人とすることを明文化するとともに、未成年者の個人情報などの取扱いなどについて、本人の最善の利益を優先して考慮すべきとしています。しかし、民法は、十八歳をもって成年とし、未成年と成年を明確に区別して未成年を保護しておりますので、利用停止請求の要件緩和などは、十六歳未満ではなく、未成年が本人である場合にすべきと考えます。
　最後に、相当の理由などの明確化についてでございます。資料は七ページでございます。
　改正法案は、人の生命などの保護のために必要がある場合及び公衆衛生の向上などのために特に必要がある場合は、本人の同意を得ることが困難であるときに加え、本人の同意を得ないことについて相当な理由があるときは、本人の同意を得ずに、利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱い、要配慮個人情報を取得し、又は個人データを第三者に提供することができるものとしています。
　この相当な理由が恣意的に判断そして濫用されることのないように、個人の利益よりも、人の生命、身体又は財産の保護や公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進が優先されるための判断要素やその程度を法で明確に定めるべきと考えます。
　あわせて、提供される個人情報の匿名化や提供先との守秘義務の契約締結など、本人のプライバシーを保護するための必要な措置を講じることも法で明確に定める必要があると考えます。
　次に、改正法案は、本人との間の契約の履行のために必要やむを得ないことが明らかである場合その他個人情報の取得の状況から見て本人の意思に反しないため本人の権利利益を害しないことが明らかである場合、利用目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を取り扱い、要配慮個人情報を取得し、又は個人データを第三者に提供することができるものとしていますけれども、これらの明らかである場合についても、どのような場合なのかを法で明確に定めるべきと考えます。
　また、改正法案は、漏えいなどが発生した場合に、本人への通知が困難な場合に加え、本人への通知が行われなくても本人の権利利益の保護に欠けるおそれが少ない場合も、本人の権利利益を保護するために必要なこれに代わる措置を取ることができるものとしていますが、この本人の権利利益の保護に欠けるおそれが少ない場合についても、どのような場合なのかを法で明確に定めるべきと考えます。
　プライバシーを始めとする個人の権利利益が保護されることは、マイナンバー制度を始め、デジタル技術の利活用や社会のデジタル化を推進するための大前提と考えます。
　行政に対する国民の信頼を確保するとともに、国民が不安を感じることのないよう十分な審議をお願いし、発言を終わります。
　御清聴ありがとうございました。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○丹羽委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。斉木武志君。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　まず、村上参考人にお聞きをしたいと思います。
　私は、本法案は、これからの日本の経済を左右する法案だと思っております。その一つが、我が国の主力産業であります自動車産業でございます。残念ながら、今、アメリカのテスラであるとか中国のＢＹＤを始めとしたＥＶメーカー、これに自動運転の部分では非常に見劣りする部分も出始めております。どうやって実効性のある自動運転ＡＩを開発するか。
　それには、村上さんは損保ジャパンの役員もなさっておりますけれども、まさに損保会社で持っていらっしゃる事故データ、ドライブレコーダーが今の車は大体搭載されておりますので、いわゆるテレマティクスデータと言われる、どのような気象条件のときにどのような事故が起こったか、どのような傾斜のところ、どのような路面状況、どのような時間帯、こういうときに事故が起きやすいか、霞が関や車メーカーの方にお聞きしたんですけれども、損保会社の持っているこういった事故データというのは、いわゆる金の泉というか、どうやったら事故を避けることができるかという自動運転にとって最大の追求目標、それが御社が持っているようなデータであると認識されております。
　ただ、残念ながら、日本においてはその損保会社が持っているようなデータがしっかり自動運転のＡＩ開発に生かせていないとも聞いております。これまでどのように、車メーカーを始めとした自動運転ソフトの開発に情報提供をされているのか否か、進んでいないとすれば何が障壁になってきたのか、お聞かせください。
○村上参考人　お答えいたします。御質問ありがとうございます。
　まず、今、事故のデータ等を活用しているかどうかという御質問に関してなんですけれども、損害保険の会社といたしましては、事故に関連するデータ、特にドライブレコーダーと呼ばれる走行時のデータに関して取得をしておりますけれども、これは、主には事故があったときの責任分界点の解明のために使っているというのが現状でございまして、では、それはもう少し活用するとなると、例えばどこで事故が起きたのかというところで、事故多発地点等、当社のみではなく損害保険協会というところで事故データを集めて使っているというのが現状でございます。御指摘されたような例えば自動運転であるとか、今後のところ、安全性向上につながるデータの提供というのは、現時点では限定的というふうに言えると思います。
　ただ、ＡＩ特例に伴って損保会社がデータを提供できることになりますと、特に安全性向上につながるデータ、通常の運転時よりは、やはりヒヤリ・ハットであるとか事故のデータというのが、非常にエッジケースのデータが重要になってくるというふうに考えられますけれども、このようなデータを、損保は、どこで事故が起きたか、それからドラレコの映像、ヒヤリ・ハットの挙動データというものを保有しておりますので、これら、シミュレーションでは再現困難なリアルデータとして、ＡＩの安全性向上に不可欠な学習データとして提供できるのではないかというふうに思います。
　また、開発スピードという観点で申し上げますと、やはり今は個別の同意取得という高いハードルがございますので、それが本法案によって取り除かれることで、迅速に大量の学習用データにアクセスができるようになって、研究開発のサイクルが大幅に短縮できるのではないかというふうに思います。
　また、先ほどからお話にございましたけれども、ＯＥＭも同様のデータを持っております。このＯＥＭ等から損保へデータ提供をすることで、新たな保険開発というものが可能になるというふうに考えられます。例えば、自動運転の時代に即した保険というものをつくるためには、現時点の私どものデータでは取得することが難しいです。ただ、動的なリスクアセスメントとそれから新商品の開発ということがこのようなデータの提供でできるようになりますと、システムの性能やアップデート状況や実際の走行自体の把握に基づき、よりリスクに応じた清廉な保険料の設定等が検討できる可能性もございます。
　また、こういったＡＩの技術だけではなくて、そういった保険も含めた社会実装というものが本法案で加速できるのではないかというふうに期待しております。
　私からは以上でございます。
○斉木委員　追加でお聞きしますけれども、そうした自動運転をエンハンスしていくためには現行法では不可能ということでしょうか。
○村上参考人　私、今回の法改正に基づいて、匿名的に本人の同意なしに統計情報ということで得られるようになれば可能なのではないかというふうに考えております。
○斉木委員　ありがとうございます。
　実は、私、この世界に入ったのが二〇〇九年でして、当時、日産のリーフが発売された年でした。これは大きなビッグシフトが来たなと思って、当時の与党の一期生でしたけれども、エコカー議連という、次世代車を振興する議連というのをつくりました。
　でも、それから十七年たって、残念ながら、今、例えば世界市場を見ても日本車のシェアというのは落ちてきております。例えば、直近で、オーストラリアを例に取りますと、中国車が、三年前ですかね、一％だったシェアが、今はもう一八％まで急速に伸びてきていて、タイなどはトヨタ王国だったものが今は中国がどんどん席巻しつつある。世界市場を見てもというか今の東京のマーケットを見ても、日経平均がこれだけ半導体バブルで爆上がりしているのに、トヨタも日産もホンダも、日本の自動車メーカーは株価がずっと下がってきていて、低迷している。まさにこれは、日本の自動車メーカーがこれからも稼げるのかということに対して、マーケットが非常に疑問符を投げかけているんではないかなというふうに非常に危惧をしております。
　今、経団連の役員もやっていらっしゃると思いますけれども、産業界の立場から見て、やはり今、私は、のるか反るかの分岐点に立たされていると思います。ＥＶである程度中国勢に先行されて、自動運転の分野まで失ってしまうと、これはやはり日本はなかなか立ち直れないような痛手を私は受けると思っております。
　今、自動運転を開発しなければいけない切迫性というか、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○村上参考人　ありがとうございます。
　自動運転に限らず、世界で行われている最先端の技術というのをしっかりと日本で取り込んでいくことというのは重要だというふうに考えております。
　その際に、やはり肝になるのはデータだというふうに考えておりまして、本法案を中心としましたデータの取得と、そしてその活用というところをしっかりしていくことで、世界に対峙する技術というものを日本がしっかり持てるようになるのではないかというふうに考えております。
　私からは以上でございます。
○斉木委員　ありがとうございます。
　一方で、やはり今回、法案審議の中にも出てまいりました、個人の権利とかプライバシーが侵害されるのではないかという懸念も提起をされております。
　それは、また村上参考人が、ＰＥＴｓに関して非常に面白い発言、興味深い発言をされていました。データを本人に識別できないようなノイズを加えるであるとか、また個人へのひもづけを遮断する技術であるとか、又はデジタルのブラックボックス化であるとか、いわゆる技術によって個人とデータをひもづけさせないことが可能であるということをおっしゃいました。
　また、もう一つ、ＡＩ自身によってガードレールを広く組み込んで、そこを遮断をしていく、出力をさせないような技術、ここの部分がこの法案の肝になってくると思うんですね。
　これは、まさにチーフデータオフィサーとしてＩＢＭから育っていらっしゃって、技術の知見をお持ちだと思うんですけれども、技術によって個人の特定をさせないことは可能であるとお考えですか。
○村上参考人　私が意見陳述でお示しいたしましたように、かなりこの分野の技術というのは進化しているというふうに考えております。
　ＰＥＴｓというのを御紹介させていただきましたけれども、本日、時間の都合上、技術の詳細は御紹介させていただきませんでしたが、今皆さんが御心配されている、個人を特定すること、これを統計情報から再現してしまうことというのが一番の懸念点ではないかというふうに思っております。これが再現できないということは数学的にも証明でき得ることでございますので、こういった技術を活用することで、個人を特定されることなく、しっかりとデータを活用していくということが現実になっていくと思います。
　一方で、これはきちんとそういう措置を取るということができる技術を持った企業ということになりますので、その技術を持っていない、あるいはそういう技術を使わないということが行われないように、法的にしっかりその辺りを整備するということも重要で、本法案はその辺りをしっかりカバーしていただけるのではないかなというふうに期待をしております。
　以上でございます。
○斉木委員　森田先生にもお伺いしたいと思います。
　今、村上参考人からも、まさにそういった、適格者というか、そういうことをできる者をデジ庁であったり個情委であったりが選んでいくことによって達成できるのではないかという御発言だと思いますけれども、こうした運用面、本法案の今の体裁で、そうしたまさに運用面での留意によって個人情報を守ることは可能であるとお考えでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　結論からいえば可能だと思います。一〇〇％かどうか分かりませんけれども、かなり可能ではないかなというふうに思います。
○斉木委員　その背景というか理屈もちょっと教えていただければと思います。
○森田参考人　一つの考え方ですけれども、これまでのところは、データを出す段階でリスクがある場合には例えば同意を取るとか、そうでない場合にはデータを取らないというやり方をしておりましたけれども、現在といいましょうか、私どもの方の、説明いたしましたデジタル行政推進法の考え方になれば、データはむしろ使う、そのメリットというのを生かすべきであると。リスクとどうバランスを取るかということだと思います。
　そして、ＥＵの方の、私自身が今関心を持っておりますが、医療関係の法律なんかを見ますと、医療の場合には、どうしてもデータを取らなければ患者さんの治療に使えないということもございます。そういうこともあって、いわゆる入口規制という形ではなくて、出口規制と言っておりますけれども、データはきちっと提出していただいて利活用するけれども、使うときに、誰が、どのような目的で、そしてどういう形のデータを使うかということについてきちっと規制をしていく、それによって、データが持っている力といいましょうか、それのメリットは享受しながら、なおかつコントロールをして安全に使えるようにするべきではないかと。
　データを取ってしまいますと、ちょっとこういう言い方をしますと誤解を招くと困るんですけれども、何となく、個人情報に関する議論を聞いておりますと、データを出してしまうと、必ずとは言いませんけれども、かなりの確率でそれが漏えいしてしまうリスクがあるというふうに皆さん受け止めていらっしゃるかなというふうに思いますけれども、今、村上参考人の御発言でもございましたけれども、いわゆる新しい技術、ＰＥＴｓとかそういう技術を使うことによって、かなりそのリスクというものは下げることができるのではないか。
　その場合に、きちっとした形でリスクを下げるような、誰がどういうふうに使うのか、先ほど、今もお話ございましたけれども、そうした、安全に使うことができる人、企業なりなんなり、それをきちっとコントロールしていくということと、どういうふうに使うかということについて、透明性を持ってそれを監視していく、そういう仕組みをつくることによって、むしろ、データの持っている、使うことによるメリットというものを引き出すということがこれからの社会の在り方ではないかというふうに今考えているところでございます。
　よろしくお願いします。
○斉木委員　森田先生は、たしか中医協にも加わっていらっしゃって、医療分野に知見をお持ちだと思います。
　そのメリットとして、私は、新薬であるとか新たな医療の方法の開発、日本には大きな潜在力があるなと思っております。それが、やはり日本は国民皆保険制度がしかれておりますので、諸外国に比べると、所得階層的にもならされたデータといいますか、非常に多くの方が、国民皆保険制度によって、良質なデータが医療機関側にも蓄積をされているというふうに思います。これを活用していくことが、やはり創薬であるとかの分野には私は非常に可能性を開くんではないかなと思いますが、医療分野やこの薬業の分野においてどのような効果がもたらされるとお考えでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　医療分野において、創薬であるとか医学研究ですね、それにこのデータが大変貢献するということは申し上げるまでもないと思います。
　我が国の場合、これまで非常に高い医療の水準を維持してまいりました。皆保険制度もございますし、医療技術、また個々の医療従事者の方の能力も非常に高いということで、これだけの平均寿命をつくり出してきたわけでございます。
　ただ、データに関して申し上げますと、確かに皆保険制度でいわゆる医療保険に関するデータはありますけれども、健康状態、国民がどういう状態であるかということにつきましては、そうした大規模なデータというものは、量としては存在しているのかもしれませんけれども、それを使えるような形になっているかといいますと、我が国ではまだ制度としてそれができていない。これは、ヨーロッパに比べてもアメリカとか先進国に比べても遅れているというのが現状ではないかと思います。
　その一片が現れたのが、まさにＣＯＶＩＤ―19の、コロナのときの対応です。いかに迅速に、感染状況、広がり、あるいは感染者の状態、またワクチンの効果というものを早く把握して、そして次の対策を遅れることなく打っていく、そういう形でのシステムというのがまだ存在していないということだと思います。そういう仕組みができて初めて、創薬であるとか、あるいは医療資源の適正、効率的な配分というものにも結びついてくるのかなと思っております。
　現在、それについては内閣府の方で、昨年の閣議決定を受けまして検討を進めているところでございます。私自身、そこの座長を務めておりますので、それがどういう方向になるかということについては、ここで、そういう立場では申し上げにくいところでございますけれども、少し、個人的な見解を述べさせていただきますと、先ほどの話もありましたけれども、医療データというものは、やはりかなり特殊なものというふうに考えられるかと思います。それについては、いわゆるデータ利活用の観点、あるいは個人情報の保護の観点だけではなくて、医療の特性に応じた形での、一番望ましい、データの保護と同時に、医療データの活用の仕組みというものを制度化する必要があるのではないかと思っております。
○斉木委員　両参考人の御意見を聞いていますと、まさにこれは、やっと日本も入口に立ったかなというのが正直なところだと思います。
　自動車産業にしても医療業界にしても、私も十七年前に議連を立ち上げたりしましたが、なかなかそれがいまだに実現しない、その間に各国に先行を許すであるとか、そういった部分がやはり散見されるようになってまいりました。
　やはり、おっしゃったように、リスクを全て封じるということではなくて、いかに、それがあることを前提にして、でもそれを活用して、ＡＩにしっかりデータを学習、しかも大量に学習をさせて利活用していくのか。やはり、これは各国の国力を、自動車産業、医療産業とか見ていても、左右する時代に入ってきていることは明らかでございます。
　やはり、それを、技術の進歩によって、今日、ＰＥＴｓの御紹介もいただきましたけれども、そうした技術によって個人とのひもづけを防いでいくであるとか、ＡＩにアンラーニングを学習させるであるとか、非常に興味深い示唆もいただきました。私は、今株式マーケットの状況を見ていても、マーケットは本当に正直だなと思うんですね。本当に日本の自動車産業は大丈夫かということが今の株価に出てきておりますので、やはり本法案をしっかりと、個人情報の保護と両立を図りつつ、是非推進させていくべきではないかな。
　今日、様々な知見をいただきましたことに感謝申し上げまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山崎委員　中道改革連合の山崎正恭です。
　参考人の先生方、本日は大変にありがとうございます。
　今までのお話の内容を含めまして、様々なことについて今日はお聞きしたいと思います。
　貴重なお時間ですので、早速質問に入らせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　今回の法案は、生成ＡＩやビッグデータ利活用を国家戦略の中核に据えるものであります。ＡＩの開発がどれほど重要かということは、今日先生方のお話を聞いて私も承知するところでありまして、やはり利活用は進めなければならないなというふうに思ったところでございます。
　一方、データは経済と行政を支える二十一世紀の社会基盤となる一方、経済資源である以前に国民一人一人の人格、生活、思想、行動に深く関わる情報です。その扱いを誤れば、個人の尊厳や民主主義そのものを脅かす危険もはらんでいます。
　そこで、まず初めに、個人情報保護の理念をどう考えるかについてお聞きしたいというふうに思います。
　先ほど斉木先生からもお話がありましたけれども、僕も今日、村上先生の話の中で、ＡＩがここまで技術的に様々やれるというのはすごいなというふうに思ったところであるんですけれども、ただ、データに関する個人情報保護は、ここでちょっと問いたいのは、技術のところも重要なんですけれども、その技術のもう一歩根底にあるといいますか、データは、単なる技術論だけではなくて、国民の自己決定権、人格的自律、そして民主主義の基盤そのものを守るための人権保障でもありますので、やはり個人情報保護を基本的人権として認識しているということが大前提でなければならないと思いますが、その点について村上参考人と森参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○村上参考人　お答えいたします。
　私が今日御紹介させていただきましたのは技術のほんの一部でございますけれども、やはり、個人のきちんとしたプライバシー、それから基本的人権を守るということは非常に重要だというふうに考えております。一方で、ＡＩというものが日本以外の国でもデータを活用して技術が進化してきているこの国際社会において、日本が競争力を持ち続けるということも重要でございます。そういったことを両立させるための技術でございますので、しっかり個人のプライバシーが侵害されず、今民主主義の根底とおっしゃっておられましたけれども、しっかりそこを担保しつつ国際協力を持ち続けるというものは、技術の発展以外にはないというふうに考えております。
　また、先ほども申し上げましたように、この技術を使うことが前提にはなっておりますけれども、使うことができない、あるいは使う能力を持たない、あるいは意図して使わないといったこと、そういった事業者に関してはしっかり指導をするということも重要でございますので、そういった制度と組み合わせて、技術と制度というところでしっかりお守りいただくということが重要なのではないかなというふうに考えております。
　私からは以上でございます。
○森参考人　御質問ありがとうございました。森でございます。
　もちろん、御質問のように、個人情報の保護、プライバシーは人権でありまして、特にプライバシーについては憲法で保障された人権であるということかと思います。そして、これは個人の権利であるだけではなくて、民主主義が健全に進むためにも重要なものでございます。
　ですので、個人情報保護の使命を受けた個人情報保護法が今回改正されるということで、その議論をされているわけですけれども、重要なことは、他方で利活用が極めて重要である、特にＡＩを中心とした技術について、データを、個人情報を使っていかなければいけないというのも、これも非常に重要なことでございまして、この両者が並び立たなければいけないということが重要なわけですけれども、私が一つ申し上げたいのは、個人情報保護法というのは、それは一般法なわけでございまして、ありとあらゆる分野に適用されるということです。他方で、先ほど森田参考人からお話のありました医療分野というようなことになりますと、これは、人の生命というのはやはり何より大切なものということになりますので、ここにおいては利活用が優先するということですね。分野によって優先するものがあるということです。ＡＩについてもそうでしょう。
　そうしますと、一般法である個人情報保護法をどう考えるかということと、先ほど御紹介のありました、例えばＥＵのＥＨＤＳ法、医療データをどう使うかということにおいては、その保護と利活用のバランスが変わってくるということでございます。ですので、保護を全体としては重視しつつ、重要な部分については利活用を先行させる、そういう考え方、抽象的に保護と利活用が両立すべきであるというのではなくて分野別に考えるということは、これは結構重要なのではないかと思います。
　そして、じゃ、そんなことを言うけれども一般法である個人情報についてはどうなんだということでございますが、個人情報保護法についても、これは保護と利活用が両方重要だというふうに書かれております。しかしながら、一条、個人情報保護法の目的のところには「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」というふうに書かれております。有用性に配慮しつつ保護を目的とするということですので、これはやはり、両方書かれているとはいいながら、保護が中心なのではないかと思います。また、法令のタイトル自体も、個人情報保護及び利活用法とか個人情報取扱法ではなくて、個人情報保護法でありますので、この一般法においては保護が一歩優先するのではないかと思います。
　しかしながら、個別の分野において、特に医療のような分野において利活用を優先させるということは、これは全く合理的なことですので、そのような法律間のバランスをお考えいただいて議論していただくのがいいのではないかと思います。
　以上です。
○山崎委員　ちょうど次に質問したかったところで、今、医療情報のデータは大事や、命に関わる部分なので利活用は大事や、これは結構、先日の委員会でもうちの長妻委員がかなり大臣とやり取りをやったところなんです。
　ただ、やはり、僕も思ったのは、病歴とか健康診断の情報とか、要配慮個人情報というのが本人の名前つきで行くというのはすごく嫌なんじゃないかなというふうに思います。長妻さんも言っていましたけれども、そういうのを首長がちらっと見ると、小さい自治体では多分、私が暮らす高知県なんかは田舎でして、小さな自治体がたくさんある中で、やはり、住民との距離が近い中で、病歴とかが見られるということに関して、もちろん技術に行く前の人間の意識が大事なんですけれども、そういったところで非常にセンシティブな問題だと思っているんですけれども。
　やはり、そのときにいろいろやり取りがあったんです。大臣は医師出身なので、それを提供する側が削除するとなったら相当の手間がかかるということも言われていました。ただ、僕は素人なので余計思うんですけれども、例えば、医療データであったとしても、名前と、住所も、例えば高知市までだったら必要かなとも思うんですけれども、その先の住所なんて要らないんじゃないかなと。だから、データがきちっとあれば、名前と住所ぐらいはやはり出す側がしっかり削除してくれたら、出された側の判断でというのは非常に曖昧なので、危険だなというふうに思うんです。
　それを、先ほどちょっと森先生なんかは、やはり提供する側が削除することが大事なんじゃないか、もらった側も直後にというふうな話もあったんですけれども、私はやはり渡す側が削除するということが非常に重要ではないかと思いますけれども、この点についての御見解を森参考人からお伺いしたいと思います。