maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○赤羽委員　総理の御答弁、よく理解します。我々公明党は、現場力の公明党ですので、全国三千名の議員が歩いている、その実感を私が代表して今日質問させていただきましたので、是非前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、私たち公明党は、今、「Ｗｅ　ｃｏｎｎｅｃｔ」といって、現場の皆様からどんな政策をしてほしいかということを実は取っていて、ＡＩで整理をして、これは実は十万人を超える回答が寄せられておりますが、一番はやはり物価高対策なんですが、二番目は、実は、青年世代だと思います、恐らく就職氷河期以降の世代の皆さんから強く御要望があったのを具体的に言いますと、奨学金の返還支援なんです。
　やはり、就職氷河期以降というのは日本の経済も停滞しておりましたので、そのときに非正規雇用にならざるを得なかった。なかなか日本というのは途中から、再チャレンジができにくい社会ですし、そもそも賃上げもなかなか進んでこなかった。大変な状況をしている若手の世代というか、四十代後半から若い人たち、こういう人たちがいて、そのときに奨学金の返済が、年収の二倍も三倍も抱えながらスタートするというのは大変なんだと。やはり、私は、社会人のスタートというのは新しい人生のスタートですから、本当に元気いっぱい活躍してもらわなければいけないので、そうしたことについて何らかの対応をしてほしい、こういった強い声が寄せられております。
　今、このことについては様々な対策というのがありまして、御承知ですが、企業が採用した場合に代理返還制度というものがあるんですけれども、これは実は全国でまだ三千社余りしか活用していない。
　これは多分、仕組みが余りよくなくて、モチベーションというか、やっても意味がないとか、途中で会社を替わると、そこで消失してしまうとか、なかなか難しいことがあるし、返還期限の猶予制度とか減額返還制度というのもあります。これは年収制限の要件緩和とか期間の延長とか、それはやる余地があると思いますが。
　それに加えて、これは税制に関わることなので、私は党の税調会長として余り、自分が言うのは大変なことを抱え込むんですが、毎年の返済額を所得控除できるような、そうした税制も考えないと、会社を移転するケースが出てきた、流動性が高まってきた、その中で、奨学金の返済を真面目にしている人に対して、公平性を維持しながらも、そうした様々な検討をしてほしいというのが十万人を超える世代の強い強い希望で、これは実は若手世代だけじゃなくて、その親御さんたちの世代からも強い声が寄せられております。
　こうしたこと、今すぐ回答というのはないかもしれませんが、是非、日本のこれからはこうした世代の皆さんが本当に活躍をしていただかなければいけない、私はそう思っておりますので、具体的な問題で大変恐縮でございますが、総理からの御答弁をまずいただければと思います。
○石破内閣総理大臣　足らざるところは文部科学大臣から答弁をさせていただきますが。
　貸与型奨学金の代理返還につきまして、民間資金等の活用も重要ですが、これは余りメリットがないというのか何というのか、そういうお声が現場からあると今承りました。よく調べます。
　これが、今、三千社とおっしゃいましたかしら、これがもっと広がるように私どもとして努力をいたしてまいります。
　減額割合の拡充あるいは減額返還が可能となる収入要件の緩和等々を行ったところでございますので、これの周知に努めてまいりたいと思います。
　先ほどの控除のお話は、なるほど、そういう考え方もあるのかと思いました。済みません、私はお答えする立場におりませんが、これは税の仕組みとしていかなる意味を持つか、控除に値するものなのかどうか、少し検討させてください。
　御指摘ありがとうございます。
○赤羽委員　私も税制調査会の会長として、しっかりとやりたいと思います。
　やはり、今どの業界も人手不足というのがすごく深刻なんですね。しかし、他方で有為な人材が埋もれてしまっているというのは、これは実に残念な話であって、私は、やはり、誰もが活躍できる社会をつくらなければいけない。これまで政府はリスキリングの支援もやっていましたけれども、これを大幅に拡充するですとか、雇用政策ですから、今日は厚労大臣もいらっしゃらないので回答は求めませんが、やはり、同一労働同一賃金、正規雇用を原則とするという社会にするべきだと私たちはかねてから強く思っております。
　そして、そうした中で、今日も何人かの方が質問されていましたが、まさにエッセンシャルワーカー、例えば保育士の皆さん。私の孫も、孫って、息子も娘も共働きなので、やはり保育士さんがいないと全然子育てができない、働きながらですね。介護士の方も全く一緒だと思います。この人たちというのは、実は、資格を持っていながら実際仕事をしていない方がたくさんいらっしゃる。これは、賃金が少ないし、働く環境がしんどい。こうしたことは本当に何とかしなければいけない。
　公定価格の引上げというお話も出ました。それは大事なんですけれども、積み上げて、保育士さんの待遇って、よくしてきているんですけれども、それでも全産業の平均ですとまだまだ低いので。これからの日本を持続可能にするためには、世界最高水準の保育士さんや介護士さんたちの賃金の実現と労働環境の実現というのは、目標に掲げて、政府として取り組むべきだと私は強くお願いをしたい、こう思っております。
　また、物流についても、この国会で貨物自動車運送事業法の改正というのが、実は、全国トラック協会の坂本会長の大変なリーダーシップで、全党が賛成をして、実現をしました。これは、適正な運賃を実現して、ドライバーの賃上げを実現するという、本当にそこがなくなると、物流、生活物資、災害があったときの救援物資が全然届かなくなってしまう。こうしたことを、本当にドライバーを育てなければいけないという思いのこもった法律です。
　この大前提は、やはり、荷主の皆さんがしっかりとこのことを理解して、協力して、荷主がちゃんとした適正な運賃を出すということが大前提ですので、是非、政府として、閣僚会議もあると承知をしておりますので、徹底をしていただきたいということです。答弁は結構でございます。
　時間も迫っておりますので、防災・減災、国土強靱化。
　防災、減災が主流となる社会を目指す。これは公明党のかねてからの主張でございまして、それを実現するための司令塔として、防災庁の実現というのが今いよいよ現実のものになっていると私は思っております。これは公明党も長らく公約に掲げておりましたが、石破総理自身も政治家としての主張として掲げられ、この政権でようやく具体的な、防災庁設置担当大臣も赤澤さんが任せられ、着々と進んでいる。
　私は、阪神・淡路大震災で自ら被災をして、一年生議員でした、家を失いました。それから、中越地震、東日本大震災、今回の能登半島地震、全て関わってきましたが、どこに行っても、初動体制というのが一番大切なのに、自ら被災された被災自治体の職員さんが、マニュアルを手に、罹災証明の発行ですとか、公費解体がどうだとかということをやっている。そこに物すごく時間がかかっているんですね。ここに時間をかけていることによって、被災者の皆さんが立ち上がる元気がなくなってくる。これは何とかならないのかなと。やはり、専門家の人材を育てなければ駄目だと。
　私たちは、防災大国として、被災者の人権と尊厳が守られる復興であらなければいけないと思っておりますし、被害を最小化して、災害関連死をゼロにする。そのための、国の防災力だけではなくて、地域の防災力も強化しなければいけない。
　そうしたこと、もろもろのことですね、国で立派な専門家を養成し、行政だけじゃなくて、プロの集団というのがいるわけですから、餅は餅屋に任せながら、そうしたものを国としてつくりながら、各県庁にそうしたものをつくる。こうしたことができるすばらしい防災庁を、是非、石破政権で実現していただきたいと強く思いますが、御決意を伺いたいと思います。
○石破内閣総理大臣　御指摘のとおりです。できれば世界一の防災庁にしたいと思っています。
　委員の御指摘、本当に全て、私はそのとおりだなと思いながら、委員が当選一回で、私が当選三回で、共に苦労してまいりましたが。
　被災した行政職員が、自分も被災している、家族も被災している、その中で罹災証明を一生懸命書いているなぞということがあってはならぬと思っております。どこどこの何市が被災したらどこどこの職員が行くという体制を、事前にきちっとやっておかねばなりません。これは、ボランティアの組織化と同時に、行政職員のそういう支援体制の組織化というものも防災庁の大きな仕事であり、政府部内で早急に検討し、実現をしたいと思っております。
　今後ともよろしくお願い申し上げます。
○赤羽委員　これは先日も要望書を出したところでございますが、ＡＩですとかスーパーコンピューターとか、やはり防災ＤＸもやりながら、予測を精密にできるようにするということも是非お願いしたいと思います。
　済みません。もう時間が限られているんですが、今日、文科大臣に来ていただいたのは、リスキリングの一つで、やはり英語教育を抜本的にしてほしいんですね。文科省として何十年関わりながら、英語が、日本は英語が通じない国だと思われていて、海外からの融資の壁になっているんですね、投資の。
　ですから、私は、今後、インバウンドもこれだけ増えてきて、地方創生、やはり地元の人が英語をしゃべってコミュニケートできるということが大事ですし、やはり、私自身もネイティブスピーカーの英語を聞いたのは大学三年生のときです。こんなことって本当はおかしいんですよね。
　私は、会社に入って、台湾に留学して、半年で中国語をしゃべれるようになった。これは別に優秀だとか言いたいんじゃなくて、語学教育が間違っているんですよ。ノーベル賞を取るような人材を育てろと言っているわけじゃなくて、子供でも誰でもしゃべっている外国語を、せめて英語をしゃべれるような教育というのを、やはり真剣に取り組んでもらいたい。真剣にやっていると思いますけれども、成果が出るように頑張っていただきたい。
　文科大臣自身、大変な英語の使い手だと承知をしておりますが、簡潔に最後の答弁をよろしくお願いします。
○安住委員長　あべ文部科学大臣、時間が来ていますから、簡潔に。
○あべ国務大臣　英語力は大変大切でございまして、私ども、しっかり英語教育、ＡＩを活用しながら、努力してまいりたいと思います。
○安住委員長　これにて赤羽君の質疑は終了いたしました。
　次に、櫛渕万里さん。
○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里です。
　まず、冒頭、自民党の裏金問題についてお聞きいたします。
　パーティー券の裏金は、都議会自民党でも問題となっています。パネル一です。金額の多い人で、二十三区内でいえば、世田谷区の三宅茂樹都議が二百五十一万円、練馬区の柴崎幹男都議が二百四十一万円、杉並区の小宮安里都議、二百五十万円、同じ杉並区の早坂義弘都議、二百十四万円などです。にもかかわらず、練馬の柴崎議員、杉並の早坂議員には、来週から始まる都議会議員選挙で自民党は公認まで出しているんですよ。
　総理、都議会の裏金議員に自民党公認は妥当なんですか。総裁として端的にお答えください。
○石破内閣総理大臣　我が党の仕組みといたしまして、都議会における公認は自民党東京都連において行うものでございます。政治責任の程度を踏まえまして公認、非公認を判断をしておるということは今までと同様であります。
○櫛渕委員　裏金問題が発覚して一年半がたつんですが、何一つ明らかになっていないんですよ。自民党都議会も、そして自民党本体も全く反省していない。まさに選挙で国民に判断いただくしかありません。
　さて、総理、まずこのデータを見ていただきたい。パネル二です。石破総理就任から半年の景気の評価なんですが、日銀の生活意識に関するアンケート調査で、一年前から景気が悪くなったと答えた人が、総理の就任から半年で一〇％も増えているんですよ。まさに石破内閣の通信簿じゃありませんか。四月の消費者物価指数は四十四か月連続で上昇、そのせいで実質賃金も減っているから、もう国民は限界です。この状況を打開するには、やはり消費税の廃止しかありません。
　見てください。パネル三です。マスコミの世論調査では、消費減税、廃止を求める声が七割を超えています。れいわ新選組は、山本太郎代表を中心に、一貫して消費税廃止を求めてきました。国会でも、街頭でも、選挙があってもなくてもです。今や全部の野党が、公明党まで何らかの消費税減税を言い出し、それは歓迎しますけれども、なぜ選挙前だけなんですか。国会でやりましょうよ。
　あれだけやらないと言っていた立憲民主党も減税公約を出しました。パネル四です。こちらは、参議院予算委員会で立憲からクレームがつき、許可が出なかった幻のパネルです。消費税一年のみ食料品だけゼロに。これは普通に新聞記事の写しで、事実そのものです。なぜ駄目なんですか。れいわ新選組に対する言論弾圧はやめていただきたい。
　では、れいわ新選組の案と立憲案を比べてみます。パネル五です。右側、れいわ新選組が主張する消費税廃止だと、月二万五千円、あなたの使えるお金が増えます。左側、食品のみ消費税ゼロは月五千三百円しか増えません。しかも、立憲民主党の案ですと、基本、一年後には元に戻る。言い換えれば、一年後の消費税増税の政策ですから、家計の負担軽減効果が薄いだけでなく、個人の消費が拡大するのか、そして景気は回復するのか、全く期待できません。
　この一年限定食料品ゼロと、れいわ新選組の消費税の廃止は、考え方のベースが根本的に違うんです。私たちは、もちろん物価高対策としても打ち出していますけれども、しかし、それ以上に、この三十年の不況をもたらし、日本の経済を衰退させた原因は消費税ですから、消費税廃止以外ない、これを経済政策として訴え、そう考えているんです。
　石破総理に質問いたします。改めてお伺いしますが、消費税の廃止、やりますか、やりませんか。お答えください。
○石破内閣総理大臣　そんな天下の悪税であるならば、何で多くの国がこれを採用しているのでしょうか。多くの国がこれを採用しているのは、特に北欧から始まりました、ヨーロッパにそれが伝わり、多くの国が導入しているものでございます。安定的に収入があるということ、そして、多くの方に、大変これはプラスマイナスというかな、明暗はあるんでしょうけれども、御負担をいただけるということ、やはり、それはこの種の税金の非常に大きなメリットだと思っておるところでございます。
　ですから、消費税ゼロしかないとおっしゃるのであるならば、それでは、それが目的税、一種、目的税でございます、社会保障の財源をどうするのだということも併せて言っていただきませんと、それは議論として成り立ちません。そこは是非ともよろしくお願いしたいと私は考えております。
○櫛渕委員　何度お聞きしても、総理は、社会保障の財源という答えが返ってくるんですけれども、でも、本当ですかね。社会保障はそれで充実したのでしょうか。例えば年金はどうか。消費税を増税した分、皆さん、年金は増えていますか。
　パネル六を見ると、国民年金の二十年間の変化、調べてみました。二十年前、二〇〇四年の保険料は月一万三千三百円、給付額は月六万六千二百八円。これが、二〇二四年だと、保険料は月一万七千円、給付は六万八千円。この間、払う額は二七・七％も上がったのに、もらう額は二・七％しか増えていないんです。その差は十倍ですよ、十倍。
　他方、厚生年金のモデル世帯の給付は、二十年間で二十三万三千円から二十三万円に下がっています。しかも、二十年前の消費者物価を一〇〇とすると、二〇二四年は一一三・六と一〇％も上がっていますから、生活への影響は悪くなっているわけですね。消費税の増税で年金が充実したとはとても言えません。
　経済が悪かったから年金が減った、だから高齢者の五人に一人が貧困というのが現実です。
　一方、年金への公的支出はどうか。国際比較で高齢化率を見ると、日本は二八・九％、ＯＥＣＤ平均一八％で、大きく差があるのに、年金で公的支出をどれだけ支出しているかを見ると、ＧＤＰ比の数字はほぼ一緒なんですよ。つまり、日本は高齢者が多いのに財政をけちって年金への財政支出を少なくしていることが高齢者の貧困率の高さにつながっていることが明らかです。
　れいわ新選組が今の年金受給者を救うためにもっと財政支出をすべきと主張するのは、こういう背景があるからです。高齢化が進み、保険料だけではもたない、だから、公的支出を増やして、現役世代の負担を減らしていく。成熟社会では当たり前です。それが実体経済を立て直し、年金制度も持続可能にしていく道ですよ。
　自民、公明、立憲の三党が、年金改革法案を強引に、たった三日で衆議院を通過させました。しかも、年金が底上げになるかどうかは四年後の財政検証を見ないと分からない。言語道断です。公的支出を増やせば、今すぐ年金の底上げができるじゃないですか。なぜやらないんですか。
　財源はある。当面は国債です。国債の金利が上がっていくのが心配とか日本の財政はギリシャより悪いという声がありますけれども、全く問題ありません。そもそも、十年国債の金利だと、こちらです、パネル七、日本は一・四七％とまだまだ低く、調べた六十五か国の中で、スイスに次いで低い。総理の言うギリシャより悪いというのも、それが本当なら、金利は日本の方がギリシャより高いはずですよね。六月三日の十年国債入札の倍率は三・六六倍と人気だったではありませんか。総理、国のトップが国益をおとしめるような発言はやめていただきたい。
　総理が直視すべきは、国民の日々の生活です。最後のパネル、生活が苦しいと訴える世帯は実に六割。国民はもう限界なんですよ。
　総理にもう一度伺います。国民を救うために、消費税の廃止、年金の国費投入、今すぐやってください。いかがですか。
○安住委員長　石破内閣総理大臣、間もなく時間が来ますので、手短にお願いします。
○石破内閣総理大臣　済みません、どちらを向いて何をお尋ねなのかよく理解ができないもので、きちんとお答えできなければ恐縮ですが。
　私は、いかにして社会保障制度を持続可能なものとするか、そして、全然年金はよくなっていないじゃないかという御指摘ですが、本当に頑張って頑張って保険料も抑えてまいりました。受領される方々の数は物すごく増えております。そういう方々にどれだけきちんとお支払いをするかということで、見識ある野党の皆様方の御意見も承りながら、私どもはここまで年金制度をつくってまいりました。その延長線上に今回の年金の関連法案の修正があるものと思っております。
　私どもは、本当に次の時代にもこの制度が持続可能となるように、いかにしてお支払いになる方の負担が減るかということ、そして、今委員がおっしゃいましたが、公的支出を増やしてというのは、一体どうやって増やすのか、それが一時的なものであっていいはずがないと思っております。それが恒久的に安心していただけるものになるように、これから先も、三党を始め多くの皆様方の御意見をいただきながら、努力をいたしてまいります。
　以上でございます。
○安住委員長　時間が参りましたので、終わってください。
○櫛渕委員　経済をよくして税収が増える、国民を救ってください。それができないなら石破内閣は即刻退陣、山本太郎総理を実現するしかありません。
　終わります。
○田村（智）委員　日本共産党の田村智子です。
　消費税減税は、世論調査で七割を超えるなど、切実な国民の要求です。また、消費税を納める事業者からも痛切な声が上がっています。
　インボイスに反対するフリーランスの会の一万人アンケート調査では、負担が重過ぎるという回答は実に九割です。生活費を取り崩して、あるいは消費者金融から借金をして納税したなど、弱い立場の個人事業主が、消費税によって仕事や生活が破綻しかねない事態となっています。
　日本共産党は、消費税は廃止を目指し、五％への緊急減税を求めています。食料品だけゼロ％にするよりも二倍の減税効果があり、複数税率をなくすことで、インボイスをきっぱり廃止できるという提案です。
　しかし、総理は今も、消費税の減税はやらない、その一番の理由は、消費税は社会保障の財源だというふうに述べておられる。
　一点に絞ってお答えいただきたいんです。社会保障の財源に所得税や法人税を充ててはならないと総理は考えておられるんですか。
○石破内閣総理大臣　充ててはならないとは申し上げておりません。
　ただ、これはずっと歴史を見れば明らかですが、そういう法人税にいたしましても所得税にいたしましても、直接税の税収の振れがいかに大きいかということでございます。景気がよければどんと入るが、景気が悪ければどんと減収をいたします。社会保障は安定したものでなければなりません。
　それは、いろいろな御議論はあるんでしょうが、消費税のメリットは、景気の動向に左右される度合いが比較的少ないということでございます。大切な社会保障を税収の振れが非常に大きい直接税に求めるということは、私は適切だとは考えておりません。
○田村（智）委員　私の聞いたことについては、所得税、法人税もいわば社会保障の財源であるということもお認めになったと思います。安定的かどうかは別としてです。
　社会保障の財源は、もちろん消費税だけではないんですね。問題は、私も、社会保障を支える力をどこに求めるかということだと思います。
　消費税を導入した一九八九年度と今年、二〇二五年度の税収、これは地方税も含めています。ＧＤＰ比での比較です。
　税収全体、これは国内で生み出された新たな価値、新たな富、ＧＤＰ比での比較で、八九年度も今年度も二〇・五％で同じです。ところが、消費税は、〇・九％から実に五・〇％へと約六倍。一方で、法人所得課税、国と地方を合わせた法人税は、六・九％から四・二％へと激減し、個人所得課税、所得税、住民税、これも七％から六％へと減少しています。
　社会保障の財源でもある税収が、特に法人税から消費税へと置き換わった。これは、この資料からも一目瞭然ですよね。
○石破内閣総理大臣　この数字は事実だと思っております。
　それを置き換えることを企図して、消費税を増やして、その分、法人税を減税しようというようなことを考えておったわけではございません。
○田村（智）委員　今、この構成、この資料は事実というふうにお認めになられた。これは税収が置き換わっているとしか言いようがないものなんですよ。
　私が問題にしたいのは、ＧＤＰというのは、経済活動で生み出された富ですよね。最も大企業に流れ込んで、内部留保として積み上がっている。そして富裕層にも流れて、格差は広がっている。
　その富から払われるべきなのが法人税であり、そして所得税なんですよ。そこの割合が減って、生活が苦しい方からも搾り取る消費税の税収に、これは事実として置き換わっているんですよ。
　そして、もう一つの資料。これはもう何度も示してきた資料でもあります。税率の推移です。
　消費税の増税と同時に、所得税最高税率を引き下げた。税金を払う力のある人に減税をして、消費税にまさに置き換えた。ここでちょっと揺り戻しているのは民主党政権のときですよね。そして法人税は、消費税の税率を上げるたびに税率を引き下げて、これも消費税に置き換えをしたとしか言いようがないんです。
　特に、アベノミクスのときでの大企業の減税というのは、大企業に史上最高の利益をもたらしましたが、賃上げや設備投資には回らなかった。失敗だったんです。総理御自身も、期待した効果はなかった、反省していると国会で答弁しておられる。ならば、その失政を正せばよいというだけだと思うんですよ。大企業と富裕層への減税と税優遇を正して、社会保障の財源に充てればよい。
　総理、私は、社会保障の財源という理由、消費税減税を拒む理由、これは、でも、理由として成り立たないと思うんですよ、やってきたことを見れば。いかがですか。もう消費税減税を決断すべきだと私も思う。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　社会保障と消費税が議論されたときに、消費税は、先ほど総理がおっしゃった、安定的な財源であるということと、それから、やはりこれから人口構造が変わって高齢化していく中で、働く人を中心にかかる所得税という形で特定の層に集中するということではなくて、まさに広く負担をしていただく、それが社会保障を支えていく財源として大事ではないか。こういった議論の中で、消費税というものを社会保障の中心として置いてきた。こういった議論の流れがあるわけで、まさにそれが、ここに示されていた、まさに個人所得課税から、ある意味、消費税が増えてきている。
　そして、法人税の関係については、まさにこの間、世界的な法人税の引下げ競争がある中で、この国の企業を守ろうということで進めてきたわけでありますが、それが結果として、より多くの設備投資、また賃上げにつながるということを目的としていたわけであります。
　ただ、それがその成果どおり上がらなかった。これは自民党の税制調査会等の中においても、大綱の中で明示されているということで、今後、めり張りをつけた税制、法人税の改革、こういったことが指摘されているものと承知しています。
○田村（智）委員　今いろいろ言われたけれども、結局、力のある大企業と富裕層、ここにちゃんと税金の負担を求めていないということになるじゃありませんか。違いますか、総理。違いますか。
○石破内閣総理大臣　大企業やお金持ちにおもねってというお話でございますが、そうであれば、今の自民党はございません。
　ただ、今財務大臣がお答え申し上げましたように、やはり私どもは、企業に賃上げをしてもらいたかったです。設備投資も行ってもらいたかったです。もっと下請の方々にお金を払ってもらいたかったです。そういうような願いを込めて法人税減税というものをやってきましたが、それが上がらなかったということについては、率直に我が党の税調としても反省をしております。私自身もそうでございます。
　ですから、これから先、応能負担という議論をするときに、その能力とは何なのだということを中心に議論をしてまいりたいと思いますし、消費税というものが社会保障の財源になっておるということは、繰り返しになりますが、安定的に入ってくるということ、そして、多くの方々に御負担をいただく、できるだけ、広く薄くという言い方を消費税を導入するときにいたしましたが。
　日本の消費税率というのは一〇％でございますよね。諸外国に比べればかなり低い水準でございます。いかに低く広く薄く御負担いただくかという、消費税を導入したときの原点にもう一回返る意味もあるのだと私は思っておるところでございます。
○田村（智）委員　結局、消費税は社会保障を支える安定財源、ここなんですよ。
　その安定財源というのはどういうことか。景気が悪化して収入が減ろうが、失業しようが、最低限の生活にも消費税を容赦なくかける。だから安定なんですよ。そして、事業者にとっては、どんなに景気が悪くとも、売上げがある限り、消費税の納税からは逃れられないんですよ。
　それが何をもたらしているか。建設、土木の個人事業主の声、利益もなければ税金すら払えない、子供に進学を諦めさせて、自分たちは日々の食費すらひねり出せない、そのうち一家心中でもするか、夜逃げするかしか道はない。そういう思いをしながら消費税を納めているんですよ。
　消費税が安定財源、この意味は、困っている人からも容赦なく安定的に搾り取る、こういうことでしかありません。こんなやり方では経済も暮らしも安定などしない。そのことは、この三十年間でもはや証明済みです。
　どこに力を求めるか。利益ですよ。利益に対してですよ。
○安住委員長　田村さん、時間が参りましたので、まとめてください。
○田村（智）委員　税金は、もうかっている大企業、富裕層に応分の負担を。消費税は減税、インボイス廃止。強く求めて、質問を終わります。
○安住委員長　これにて田村さんの質疑は終了いたしました。
　次に、福島伸享君。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　最後、トリを務めさせていただきます。
　昨年から、自民党派閥パーティーの裏金問題を契機にして、企業・団体献金の在り方について議論が積み重ねられ、この国会でも、三月までは精力的に議論されてまいりましたけれども、残念ながら、政治改革特別委員会での議論は、今、膠着状態にあると思っております。
　これまで国民世論を盛り上げるだけの議論ができたかと言われると、私自身もじくじたる思いがあって、単なるこれは与野党の泥仕合じゃないかと思われている部分もあるんじゃないか。何のための議論なのか、本質論が余り議論されていないように思います。
　私は、昨年五月二十日に予算委員会で岸田首相と議論したときに、リクルート事件をきっかけとする平成の政治改革で大きな役割を果たした民間政治臨調が平成四年に示した基本方針を紹介しました。
　ここには、政権交代の欠如による政治の停滞、不毛な利益誘導政治による疲弊から政党と政治家を解放し、健全な政党間競争と政策選択によって政治のダイナミズムを蘇生する、それが平成の政治改革の目的である。そして、何よりも、日本の政治行政システムが、業界優先のいびつな経済構造を再生産し、対外摩擦の拡大と国民の生活水準の頭打ち状態をつくり出し、その是正に対して政治がほとんど無力な事態を招いたことを知るべきだというふうに指摘しております。
　私自身も、昨年四月の政治改革特別委員会の意見表明の場で、平成の政治改革は未完成のまま、相も変わらぬ利益誘導型の資源配分の政治が続いたことによって、我が国は三十年間、名目一人当たりＧＤＰはＧ７のトップクラスの世界四位から今や三十位前後と、アジアの二流国に転落する寸前にまで凋落してしまっている。すなわち、未完の平成の政治改革こそが我が国の停滞の最大の要因であるということを、私たち国会議員自身、強く自覚しなければならないということを申し上げました。そして、その利益誘導型政治の象徴がまさに企業・団体献金であって、令和の政治改革の一丁目一番地は企業・団体献金の廃止でなければならないということを昨年申し上げさせていただきました。
　その後、政治改革特別委員会で、石田真敏団長の下、ヨーロッパに調査に行ってまいりました。
　これは主要国、Ｇ７における企業・団体献金規制ですけれども、これを見ると、例えばイギリスとかドイツも企業・団体献金が可能のように一見見えるんですけれども、百聞は一見にしかず、行くと違うんですね。
　確かに、ドイツの保守政党のＣＤＵの財務責任者は、企業・団体献金についてはドイツでも議論があるところだが、我々は正しいものと考えているとしております。一方、ＳＰＤの財務責任者は、我々から積極的に企業献金を募るようなことはしていないとおっしゃっておりましたし、イギリスの保守党の重鎮のクラーク元下院議員は、英国でも個人献金は善、企業献金は悪という見方は日本と同様、これは異論がある方もいらっしゃると思いますが、十四年間続いた保守党政権でも上場企業が献金したことはないというふうにおっしゃっておりまして、大っぴらに、堂々と、企業・団体献金が必要という議論は余り見受けられていないように感じました。ましてや、政治家個人とか候補者個人が企業、団体からお金を集めるなんということは、それをよしとする国は先進国の中ではないように感じます。
　これまで、岸田首相は、政党助成金と、企業・団体献金や個人献金を始めとする他の収入とのバランスが大事などとおっしゃっていましたけれども、やはりこれは違和感があるんじゃないかと思うんですね。
　各政党の収入の比較を見ると、これは赤が企業・団体献金なんですけれども、ほかの政党、自民党以外は赤は見られません。なおかつ、自民党の構造をひもとくと、真ん中が自民党本部、そしてこっちが自民党支部ですけれども、自民党本部は実はそんなに企業・団体献金に頼っていないんですよ、これはむしろ政党助成金の分が。それで、地方支部が三〇・六％なんですね、地方支部なんですよ。
　次の、政党支部の在り方。
　平成六年の法改正で政党支部のみが企業・団体献金を受け取れるようになりましたけれども、そうした途端に激増しているんですよ、政党支部の数。七千もの政党支部を果たして党本部がガバナンスできているのかというのも、私は大いに疑問なんですね。
　総理は、派閥パーティーの裏金問題が明らかになった後の東京新聞のインタビューで、政治改革をできなければ党は潰れる、むしろ自民党が先手を打って、こんなに議論しているということを見せなければならないということをおっしゃっています。さらに、一二年から一四年に自民党幹事長を務めた際に、党の機能強化はできたが、政党資金を党に一元化することができなかったとおっしゃっているんですね。私は、それは正しい認識だと思うんです。
　でも、総理になったら、企業・団体献金を禁止してお金持ちや世襲議員しか国会議員になれなくていいのかと答弁されていますけれども、どう見てもお金持ちは企業・団体献金をもらっている自民党の議員であって、僕らは政党助成金も企業・団体献金も受け取らないでやっているわけですよ、無所属で。ちょっと国民の感覚からかけ離れているんじゃないかなと思うんですよ。
　私は、石破政権の支持率低迷の一つの原因は、これまで、自民党の中で総理は一番国民の感覚に近いと思われてきた政治家なんだと思うんですね。ちょっと総理になったら変わったんじゃないかと思われてしまっていることが支持率低迷の一つの原因だと思うんですね。
　果たして、そうした状況の中で、何もしないで、このまま公開と透明性の向上だけで、ほかは何もやらなくて国民の理解を得られると思いますか。総理が国民の期待に応えていると思われますか。その点について、まず御答弁をお願いいたします。
○石破内閣総理大臣　いろいろな御議論をいただきながら、透明性の向上には努めてまいりました。そしてまた、大学の先生が何か月もかけて一生懸命やらないと分からないというようなことではないように、納税者が誰でも、この人は一体どこから幾らもらっているのということが分かるようなシステムの構築、これは透明性の向上にとって大事なことだったと思います。そういう点において、多くの前進が見られたと承知をいたしております。
　ただ、委員がおっしゃいますように、やはり自民党は企業、団体というものの声を聞いているんじゃないのというふうに多くの方が、多くの方かどうかは存じませんが、思っておられるとするならば、そこは変えていかねばならないのだというふうに思っております。また、政党支部も物すごく激増いたしておりますが、そのことにつきましても、党として、ガバナンスの観点から、更に精査は必要だと思っています。
　ただ、これは委員にはもう御案内のことかと思いますが、確かにお金はかからなくなりました。それは間違いないことでございます。私は中選挙区で三回やりましたが、恐ろしいお金がかかりました。そのときから半分、三分の一ぐらいになったとは思っております。そこは、やはりいろいろな改革の努力というのが実を結ぶのでありますが、それが逆に、お金に左右されるということを助長してしまったとするならば、その是正は極めて大事だと思っております。
　また御意見を承りながら、少しでも前進をするべく努力をいたします。
○福島委員　これまでにない真摯な答弁をいただいて、率直に感謝申し上げたいと思います。
　三月三十日のＮＨＫの「日曜討論」で、今を時めく小泉さんが自民党の弱体化を狙った作戦だとおっしゃっているんですけれども、私はそうであってはいけないと思うんですね。
　やはり政治と金、誰が負担するかによって政治の構造が決まり、その政治の構造が日本の経済力や国力を決めるのだとするならば、この三十年間、明らかに日本の国力が低下しているわけです。そして、それは平成の政治改革が生んだものであるという仮説に立って、今、検証しなければならないんじゃないか、そうした立場に立って議論しなければならないんじゃないかと思っているんです。
　総理自身も、やはり派閥パーティーの裏金問題が出た後のフジのフジＬＩＶＥ、プライムニュースで、自分の反省も込めて言えば、自民党の政治改革大綱の五本柱のうち、選挙制度改革、つまり小選挙区導入に特化してしまい、政治資金をめぐる新しい秩序、政治倫理の確立、党改革などがきちんと実行されずに来てしまった、残している部分が多いと答えていらっしゃるんですね。
　総理は平成元年の政治改革大綱というものを非常に大事にされているし、私もこれを改めて読み返してみましたけれども、その決意たるや、やはりすごいものだと思うんですよ。
　であるとするならば、やはり、国会が終わって、もう一回これをちゃんと議論しましょうよ。我々有志の会は応じますよ。広い観点から、高い観点から、平成の政治改革をもう一度再検証し、政治改革をする。
　その思い、是非、総理、いかがでございましょうか。
○安住委員長　石破内閣総理大臣、時間が過ぎていますので、簡潔に答弁願います。
○石破内閣総理大臣　今御指摘の大綱は平成元年のものでございます。その頃のことを知っている人は本当に少なくなりました。自民党内でも、麻生最高顧問、額賀議長、あるいは船田先生、私、渡海さん、村上さん、それぐらいになっちゃいました。
○安住委員長　総理、簡潔に。
○石破内閣総理大臣　だけれども、これはもう一回読み直してみたいと思っています。
　ポイントは、政党法をどうしますかということ。つまり、我々が国民から血税を受け取るという権能を有する以上、我々は政党として国民にいかなる義務を果たすべきかということが政党法の本質だというふうに私は思っております。
　政党法というものを作るべきだとここの提言にはございますが、そこも含めて、また委員と真摯な議論をさせていただきたいと思います。
　よろしくお願い申し上げます。
○安住委員長　これにて福島君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四分散会
令和七年五月二十七日（火曜日）
 午後二時開議
　出席委員
 委員長　安住 淳君
 理事　井上　信治君　理事　齋藤 健君
 理事　牧島かれん君　理事　山下　貴司君
 理事　岡本あき子君　理事　奥野総一郎君
 理事　山井　和則君　理事　三木　圭恵君
 理事　浅野 哲君
 井出　庸生君 伊藤　達也君
 稲田　朋美君 国光あやの君
 小寺　裕雄君 後藤　茂之君
 小林　茂樹君 佐々木　紀君
 高木 啓君 田所　嘉徳君
 田中　和徳君 谷 公一君
 土屋　品子君 寺田 稔君
 西銘恒三郎君 平井　卓也君
 平口 洋君 平沢　勝栄君
 深澤　陽一君 古屋　圭司君
 山田　賢司君 今井　雅人君
 大西　健介君 神谷 裕君
 川内　博史君 黒岩　宇洋君
 近藤　和也君 酒井なつみ君
 階 猛君 藤岡たかお君
 本庄　知史君 米山　隆一君
 早稲田ゆき君 渡辺 創君
 池下 卓君 斉木　武志君
 徳安　淳子君 西田 薫君
 石井　智恵君 長友　慎治君
 大森江里子君 中川　康洋君
 西園　勝秀君 櫛渕　万里君
 田村　貴昭君 緒方林太郎君
 …………………………………
 参考人
 （前衆議院議員） 下村　博文君
 予算委員会専門員 中村 実君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
　辞任 補欠選任
 河野　太郎君 井出　庸生君
 田所　嘉徳君 小寺　裕雄君
 土屋　品子君 平井　卓也君
 平沢　勝栄君 平口 洋君
 酒井なつみ君 渡辺 創君
 西田 薫君 斉木　武志君
 橋本　幹彦君 石井　智恵君
 赤羽　一嘉君 中川　康洋君
 河西　宏一君 西園　勝秀君
同日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 佐々木　紀君
 小寺　裕雄君 田所　嘉徳君
 平井　卓也君 土屋　品子君
 平口 洋君 平沢　勝栄君
 渡辺 創君 酒井なつみ君
 斉木　武志君 西田 薫君
 石井　智恵君 橋本　幹彦君
 中川　康洋君 赤羽　一嘉君
 西園　勝秀君 河西　宏一君
同日
　辞任 補欠選任
 佐々木　紀君 河野　太郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（政治資金問題）
 ――――◇―――――
○安住委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として下村博文君に御出席をいただいております。
　下村参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。
　これより、政治資金問題について、参考人下村博文君に対して質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。深澤陽一君。
○深澤委員　自由民主党の深澤陽一です。
　早速ですが、下村参考人に対しまして質疑をさせていただきます。
　下村参考人は、既に衆議院の政治倫理審査会で、弁明十五分及び質疑をトータル六十五分受け、様々な質疑に対し、答えてはいらっしゃいます。しかし、その後、旧安倍派の松本元事務局長の予算委員会での参考人聴取が行われまして、それを受け、御自身のＸで、衆議院予算委員会の参考人招致において、私は是非出席して、旧安倍派の政治資金問題について、今回の政治不信を招いた一人として、国民の皆様におわびと、そして私の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたいと思いますと投稿されたのだと思います。
　その投稿とは別の日のＸでも、松本元事務局長の御発言と御自身の発言の食い違いについて細かく御説明されておられましたが、その説明に対する世の中の理解は十分得られてはいないのだろうと、私も感じておりますが、御自身も感じていらっしゃるものだろうと推察をいたします。
　ですので、まずは、下村参考人がＸでおっしゃっておられた、御自身の認識している事実を正直に、誠実に申し述べたい、その内容をまず御説明いただきたいと思います。
○下村参考人　私が所属していた清和政策研究会の不記載問題により、多くの国民の皆様方に御心配と御迷惑をおかけしていることを、心からおわびを申し上げたいと思います。
　そして、本日、大切な国会審議の場で、多くの国会議員の先生方のお時間をいただき、安住委員長を始め予算委員会の先生方にこのような場をつくっていただいていることを、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私は、昨年の三月に衆議院の政倫審に出席をいたしまして、この問題について一連の経緯を説明させていただきました。その後、衆議院、参議院におきまして、多くの清和研所属の国会議員の先生方が同様に出席をして、経緯について説明されてきたというふうに承知をしております。
　しかしなお、不記載について国民の多くの皆様方が不信感を抱き、政治不信を招いていっている結果について、当時の清和研幹部の一人として、深く反省をしております。
　その上で、政治家である私自身が適切な判断をせず、そのことが結果的には大きな問題となったという事実から、私自身、目を背けてはならないと考えております。そして、政治家は、適切な判断をせず誤った場合、真実を語り、謝罪をすべきであります。それが今日までまだまだ理解が得られていないということについて、謙虚に反省をしております。
　特に、私は、これまで教育畑で政治家としての活動を続けてまいりました。司法の判断はありましたが、教育を語る政治家が道徳的、道義的な責任から逃れてはいけないというふうに思っております。それでは教育を語る資格がないというふうに思います。政治は、信頼なくしては成り立ちません。信なくして立たずという言葉を、今、私は骨身にしみて実感をしております。
　今回の件につきまして、結果的に対応の甘さが政治全体への不信を広げてしまったこと、そして信頼を裏切ったこと、その責任は逃れようのないものであります。多くの国民の皆様が真実を聞きたいと思っている限り、私たちは説明責任があります。
　政治家は、人の上に立つ仕事ではなく、多くの人のために自らの人生を懸けて働く仕事であります。それにもかかわらず、共に働いた仲間に責任を取らせてしまったという事実は、私は、大変申し訳ない思いであります。そして、国民の皆様方に政治に対する不信感を抱かせてしまったこと、これは大変な申し訳ない思いでいっぱいであります。
　清和研における不記載において、当時の会長代理の一人であった私の責任は重く、改めて謝罪をさせていただきたいと思いますし、正直に、誠実に、今回、自ら話したいという思いで出席をさせていただきました。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○深澤委員　ただいま、まず冒頭で、お気持ち、心情の部分、それとおわびの部分をいただきました。
　今、御説明をいただいた冒頭の中で、御自身が適切な判断はせず、結果として間違ったことになってしまった、なので、今、真実を語るというふうにおっしゃいました。
　適切な判断はせずということを今御説明いただいたんですけれども、そのまま言葉を捉えてしまいますと、要は、間違った判断をした。要は、判断をする立場にあったのか、なかったのか。判断をしてしまったというのか、あるいは、適切な判断をせず、全くしなくて、そのまま、曖昧なまま今の事態が起きてしまった。
　この適切な判断はせずという意味を、もう少し、ちょっと丁寧に御説明をいただけたらありがたいと思います。もう少し、よろしくお願いします。
○下村参考人　今回、参考人招致を受けたというのは、端的に言えば八月五日の件が中心だと思いますし、また、そのときに松本事務局長が還付再開を決めたというふうに認識されているということでありますが、これは既に政倫審等で、私ども、私も含めてお答えをさせていただいているように、再開を決めたということはありません。
　にもかかわらず、松本事務局長がそのように判断をされたということは、やはり結論を、八月五日は決まってはいないという結論でありますが、そのことについて明確に論点整理をすべきではなかったかということを今は反省をしているということと、それからさらに、そのときに、会合であっても、清和研の幹部会ですから、議事録を取るなりメモを取るなりしてそれぞれ共通の認識を持つということをしていなかったということが、会長代理の一人として、私は責任が重いというふうに思っておりますので、そういう判断をそのとき適切にしなかった、できなかったということについて、結果的に、松本事務局長が再開をするということを判断をされたという認識を持たれたということが、そごがある。
　しかし、それは松本事務局長の責任ということではなくて、そういう整理もきちっとしなかったということで、結果的に、松本事務局長に、再開をするということを、八月五日に決まったというふうに判断をさせてしまった状況について、そのようなきちっとした整理をしなかったということでの反省をしたということでございます。
○深澤委員　分かりました。
　続いての質問にします。
　松本元事務局長の参考人聴取では、令和四年七月に、ある議員から還付の再開に対して具体的な話を聞いたとおっしゃっておられます。今も御説明いただきました。一方、下村参考人は、令和四年六月に、松本元事務局長に対して、一人の議員から還付を求める声があると伝達されたと説明されております。
　還付を求める声の伝達、若しくは、ある議員からの還付の再開を求める申出が、六月と七月で食い違ってはおりますけれども、そのことに関しては、既に下村参考人自身がＸで、松本さんがおっしゃっておられたのは自分ではないかということを前提に説明しておられますので。
　ポイントは、下村参考人の発言が指示だったのか、伝達だったのかであると考えておりますが、下村参考人の発言が、指示だったのではないでしょうか、若しくは、指示と捉えられる表現だったのではないかということを、改めて、丁寧に、思い出しながら御説明ください。
○下村参考人　御質問ありがとうございます。
　松本事務局長が、七月の下旬に、現職でない国会議員から還付を求める意見が寄せられた趣旨の発言をしたということであります。私自身の記憶では、六月の下旬頃から伝えております。
　それは、松本事務局長に対してこの趣旨の意見を寄せたということでありますが、ある議員から、五月の清和研のパーティーが終わった後、ノルマ以上の売上げがあった、それについて還付ができないかという話があったということを事務的に伝えたということであります。
　このときに、私が会長代理ということでして、安倍会長も御存命の中で、また、幹部の担当者が、事務的にはどういう状況かということをそれぞれ伝えるということで、伝えたということであります。
　そして、もし私が松本会長に指示したということが事実であれば、八月の会議は還付を前提に話合いが行われなければおかしいのではないかと思いますが、しかし、既に政倫審で各議員が主張しているように、還付を行わないことを前提として話合いが行われた。
　その中で、それに代わる形として何らかの資金の手当てが必要ではないかということから、その後、各議員がパーティー等を行う場合、派閥で買うことはできないかという議論が行われたということでありまして、その辺、松本会長の、松本事務局長の主張と、それから八月の会議とで、そごが生まれるのではないかというふうに思います。そういう意味で、私自身、何も八月五日は決まらなかったということを何度も主張しているわけでございます。
　ただ、今の御指摘のように、私自身は、松本事務局長に対して還付再開を指示したということはありません。それは今の経緯からも御承知できることではないかなというふうに思います。
　ただ、松本事務局長が私の発言に対してそのように誤解をしてしまったということであれば、私の言い回し等、謙虚に反省をしなければならないというふうに思いますが、いずれにしても、派内の一人の声を伝えたということは事実でありますが、しかし、その上で、八月の会合では還付をしないということを前提として話し合われたというのが、政倫審等で、我々の議員の認識でありますので、あくまでも派内の一人の声を伝えたということで、それが最終的に再開につながったことはないというふうに考えております。
○深澤委員　分かりました。
　少し時間が限られておりますので、最後にちょっと申し上げたいと思います。
　今、様々御説明いただきました。実際に、下村参考人自身は、今言ったように、明確に指示していないということでありますが、なかなかこれを証明することは難しいということであります。
　また、八月の会合も、還付を行わないことを前提とした会合、これも何か紙に残っているわけではないということで、これも証明することは難しいというところで、先ほど冒頭で下村参考人がおっしゃっていただいた、とにかく真実を明らかにするまで、必要があれば説明をしっかりしていくというお話がありました。恐らく、そのことが、これを続けていくことしか、これを証明することはないんだろうというふうに思っております。
　なので、新しい、新たな情報というのはなかなか出てこなかったわけなんですけれども、引き続き、丁寧に、このことについては、国民の皆さんを含めて、対応していただければというふうに思います。
　以上です。
○安住委員長　これにて深澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺創君。
○渡辺（創）委員　立憲民主党の渡辺創でございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。下村参考人、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、違法な裏金、つまり、収支報告書に不記載になっている件についてではなくて、還流ですね、キックバックについてお伺いをしていきたいと思いますので、その認識でお答えください。
　旧安倍派で事務総長や会長代理、常任幹事会座長を務められた塩谷立さんは、二〇二二年八月の幹部会議にも出席をされていますが、その会議において、還流再開の決定については、昨年の三月の政倫審で、キックバックの継続はしようがないかなという話合いがされたと発言をされています。事務局長で、その会議にも同席した松本淳一郎さんは、参考人質疑で、いろいろ議論して、返すのもやむを得ないのではないかというようなことから、結果的には返すようになったというふうに認識していると発言しています。また、塩谷さんは、松本さんの参考人質疑の後に、新聞の取材に対して、松本事務局長と認識は一致しているというコメントをされております。それは報道されておりますが。
　つまり、お二人とも、八月の幹部会議で還流再開、キックバックが決まったとの認識です。
　このお二人の認識と下村参考人の認識は違うのでしょうか。同じか異なるか、お答えください。
○下村参考人　八月五日の会合におきましては、塩谷会長代理、そして私と、そして当時事務総長をされていた西村康稔先生、そして参議院の清風会の世耕弘成先生、そして事務局の松本さんが同席をされておられました。その中で、既に政倫審等で私自身もお答えをしておりますし、これは西村さんも世耕さんも全く同じ認識であったというふうに政倫審で私はお聞きしておりますが、八月五日の会合で、還付再開については何も決まっていない。
　そして、その四月に、安倍会長が御存命のときに、同じメンバーが呼ばれました。そのときに、これから還付は、現金による還付は不透明なので行わない、ノルマ以上の売上げがあったものに対して。そういう話があり、そして、我々四人が手分けして、全ての清和研所属の国会議員に連絡をいたしました。
　その年の七月八日に安倍会長がお亡くなりになったわけでございますが、元々八月五日は、安倍会長がお亡くなりになった後の会長人事や、あるいは葬儀の件が中心でありましたが、この還付の件が、それぞれの議員から求める声があるということの中で、しかし、現金による還付は行わない、しかし、何らかの形で資金についての協力は必要ではないかということで、それに代わるものとして、それ以降は、個人が行う資金集めパーティーについては、派閥がそれを購入することができるのではないかと。合法的というのは百五十万以内でありますが、そういう形で議論をされたということでございまして、結果的には、それについても結論は決まってはいませんでしたけれども、そういう意味では、認識のそごがあるというふうに思っております。
○渡辺（創）委員　認識は異なるということかと思います。
　下村参考人は、政倫審での発言やこれまでの報道によれば、やめる前提で議論してきたが、結論は出なかったというふうに証言されてきました。今も同じだと思います。
　しかし、松本さんの参考人聴取後の取材には、再開を望む派内の声を松本氏に伝えたと発言しておりまして、先ほどの質問でも、伝えたということはお認めになっていると思いますが、まず、伝えた時期は先ほど六月下旬からというふうに言われていましたが、一度ですか。それとも、複数回、松本さんにお伝えになっているのか。
　また、それは、先ほど事務的にとおっしゃいましたが、下村参考人が松本事務局長に直接お伝えになっているんですか。それとも、間接的に、間が入っているんでしょうか。
　あわせて、安倍さんにはどのような形でお伝えになったんですか。
○下村参考人　ありがとうございます。
　電話で松本事務局長には、六月の下旬に、一人の議員から還付を求める声があるということについて、松本事務局長は、四人のそれぞれが手分けして電話がけとしていましたし、それの意見集約のお立場でもありましたから、そのように報告をいたしましたが、これは安倍会長が御存命のときでありましたから、もちろん、安倍会長にそういう話があるということを私の方からお伝えしますということを申し上げました。
　七月の下旬、安倍会長がお亡くなりになったときですね、このことがあるねということについては電話で松本事務局長に連絡をいたしましたが、しかし、それは再開を求めるということではなくて、その後、八月五日に会合を持ったとき、再開を求めるということが前提でなくて、現金還付はしないということの中で、しかし、何らかの形で資金手当てができる方法はないかということを議論したということでありまして、松本事務局長に、再開をしろということを私は申し上げたつもりは全くございません。
○渡辺（創）委員　今のお話だと、松本さんとこの件についてお話をされたのは二回であると。一度電話で六月下旬にお話をされ、その後、安倍元総理が亡くなられた後に、あの件がありましたよねということを松本さんと電話で話したということですね。
　安倍総理には直接この件は、松本さんが伝えますと言っただけで、下村参考人が直接話されたわけではないということでいいですか。簡潔にお答えください。
○下村参考人　安倍会長にも、そういう声があるということはお伝えいたしました。私自身がお伝えしました。
○渡辺（創）委員　今のお話を聞いていれば答えははっきりしていますが、念のための確認でありますけれども、松本さんは、参考人質疑において、八月の幹部会議で還流再開を決めたのは現職の議員ではない方、今、現職ではない方と発言をされていますけれども、その対象となるのは下村参考人だという認識では下村さんはないということでよろしいですか。