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○伊東（信）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の伊東信久でございます。
　四人の参考人の皆様には、当委員会にお越しいただきまして、本当に感謝を申し上げます。
　皆様から意見陳述をいただきまして、もう既に各委員の皆さんから質疑をされ、お聞きしておりましたけれども、本当に、この法案というのは、非常に画期的であるとか、今までの法律案と違う印象を皆さん共有でお持ちなんですね。
　財務金融委員会も、委員会がずっとありまして、これが最後の法案になりまして、単なる新法ではなく、何かしら本当に画期的な法案でありまして、その内容に関してというよりも、どうしてこのような法案が金融庁から出てきたのかというところをぱっと質問したところ、それぞれの専門分野と別に、いわゆる討論する会、ブレーンストーミングする会として政策ラボというのが金融庁の中にあるらしくて、各担当者が担当する枠にとらわれず、その中で議論した政策が具体化したという、まさにボトムアップの法律案であります。
　ですので、恐らく若手の方から、これは推測なんですけれども、話が出てきたのは、それは面白いじゃないかということで、ボトムアップ的にこの法案が出てきたのではないかなと推測されるんですけれども、それゆえに、画期的ではありますし、今後の日本の経済や財務を支える上での起爆剤にもなり得るんですけれども、やはりどこかしら一抹の不安というのは拭えないし、各委員の皆様には、それぞれの問題点、課題とかを指摘していただいたと思います。
　やはり課題となるのは、企業の価値という無形資産に対する評価になると思います。借り手側は事業者の積極的な情報開示が必要となってくるんですけれども、貸し手の銀行側、金融機関側の目利きというのがやはり必要になってくると思うんですね。
　そこで、参考人の皆様方に御質問させていただきたいと思うんですけれども、本当にそれぞれのお立場で目利きに関してお話をいただいたんですけれども、まずは、ちょっと順番不同になりますけれども、井上参考人には、やはり担保法制の部会委員としていろいろな金融機関の方々とも対話をされてきたと思いますけれども、金融機関の目利きに対して、本当に、どのような対応をされるおつもりなのか、若しくは、井上参考人からそれぞれの金融機関にアドバイス的なものがあれば、お話をいただきたいと思います。
○井上参考人　御質問ありがとうございます。
　金融実務、融資実務については、むしろ私が教えていただきたいようなところがございますが、目利き力という中には、何度も話に出ております企業評価の手法をどう整えていくのかというのは非常に大きいだろうと思います。
　これは、ＭアンドＡのときに、大規模なものであれば非常に綿密なデューデリジェンスをして、時間をかけて評価をするということもございますが、中小企業のＭアンドＡなんかになりますと、そんなにコストも時間もかけられないということで、財務諸表その他を見て、営業利益から近々のキャッシュフローをおおむね算定した上で現在価値の評価をするというようなことも、簡易な形で行われているんだろうと思います。
　そういった事業規模、案件の大きさなどに応じて適切な企業価値をどう評価するかという手法がまず重要になってきますし、それ以外にも、その後のモニタリングの手法として何度も言及しております全資産担保の米英の実務なんかに近いような形で、どういう形で通常の融資関係の間でモニタリングをしていくのか、こういう意味での目利きというのも重要になってこようかと思います。
　これはすぐには身につけられるものではないので、既に身についている金融機関ももちろんあると思いますけれども、順次磨いていっていただきたいと私も心から思っております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　それでは、次は福留参考人にお聞きしたいんですが、全銀協の会長の立場でもあられますし、先ほどの御意見の中にも、金融機関の目利き力が必要だとおっしゃってもいただきましたし、支援機関を使いながらその力をつけていくということで、今までどおり財務のところを調べていくのは、それはもう一番のプロではございます。
　ただ、企業価値に関して、成長に対してどうかという、私は開業医でありまして、先進医療をやっていて、同時に先進医療の研究というのを自分の法人内でも進めていっているんですけれども、なかなか内容的に先進過ぎると余り理解されないことも多くて、そういった目利きというのも金融機関さんとしてはどのようにされるかということを教えていただければと思います。
○福留参考人　ありがとうございます。
　そういった意味では、例えば今まさにおっしゃったように、医療関係は医療のことを、済みません、私ども三井住友銀行の例を申し上げますと、もうずっと十年やっていて、例えば出身大学も、医療の博士号を取った人等を採ったりとかそういうことをやって、各産業の専門家を育てるのも、先ほど申し上げました、専門部署をつくって営業店をサポートする部隊の中に、そういう産業別、あるいは、例えば今ですと半導体に詳しい人とか電気自動車の電池に詳しい人ですとか、そういう人たち、そういうことがよく分かるような専門部隊をどんどんどんどん育てたり採用したりして、そういう面でも、いろいろな範囲から目利き力の向上に努めているという部分もございます。
　あとは、大切な資質は、先ほど井上参考人がおっしゃったことに加えて、財務諸表ももちろんですし、技術を見る目ももちろんですけれども、口幅ったいかもしれませんが、経営者の方の資質を見る目、これも非常に大事で、これは訓練というか経験が必要になってくるんですけれども、そういう意味では、そういうことも含めて教育の徹底もさせていただいております。
　よろしいでしょうか。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当に、それぞれのお立場からこの目利きに関して御質問させていただいているんですけれども、先に馬渕参考人にお聞きして、それから村上参考人にお聞きしたいと思っています。
　馬渕参考人は、今回いただいた資料でも、御意見の中にも、十一ページに、四角の三つ目に、審査、目利き能力の醸成ということで、事業者の成長のために金融機関が事業者の目利き力が本当に重要となってくるということをおっしゃっていましたけれども、目利き能力の醸成というお言葉を使っていて、今、そういう目利き能力がそこまでないのではないかというか、新しい法案ですし、これからだと思うんですけれども、そういったところで、提言されることも含めて御意見をいただければと思います。
○馬渕参考人　ありがとうございます。
　目利き力の醸成のところなんですが、今も現在、金融機関の皆様は審査を行っていらっしゃるかと思いますが、長らく続いた低金利の中でなかなか融資を積極的にできないという現状もある中で、少し目利き力が日本の金融機関の自社の中に蓄積できていないという傾向があるというふうに考えております。
　そうしたときに、目利き力自身は、私自身もスタートアップの資金調達の業務とかにも携わっておりますので、いかに融資をしていくのか、あるいは投資をしていくのかというときの判断のときに目利き力が非常に問われるわけです。そうしたときに、やはり金融機関だけの能力だけではない。つまり、経営者自身のコミュニケーション、対話というお話を井上先生も福留様もおっしゃっていらっしゃいましたが、経営者がオープンに情報を開示していくというところも目利き力につながるというふうに感じております。
　そこで、一点、先日お会いした中小企業の経営者の事例を御紹介したいんですけれども、お父様の代から事業を引き継いだ経営者なんですが、今現在、日頃融資を受けている金融機関向けに、一年間が終われば座談会を開き、皆様のおかげで、融資のおかげでどれぐらい企業が成長し、それから未来に向けてこんなチャレンジをしていきたいんだというお話をされると、連続的な融資が受けられるという事例があります。
　上場企業であれば、金融機関に対して密にコミュニケーションを取るというのは当たり前なんですが、中小企業の経営者でもう先進的な取組をされている事例がありまして、そうなりますと、金融機関の方々もやはり信頼を基に融資をしていくわけですので、共に目利き力というものは高めていくものだと思っていますので、金融機関、それから経営者、どちらもが対話していくというところで日本の目利き力というものが高まっていくんじゃないか、そのように考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当に、馬渕参考人の今の御答弁の中にも、借り手側の事業者の積極的な情報開示も必要だとおっしゃいました。この無形資産の中に、私の立場でいうと、医療法人といえども、医療法人という名前はついていますけれども、事業所でいうと、やはり小企業であったり小規模企業であったりするわけです。幾つかの医療法人を持っていて、関連をしますとかなりの、何十人、何百人になるのかもしれないんですけれども、それぞれの部分でいうと十名、五名とかという形になってくるんですね。
　そうなってくると、経営者である私自身の対話も必要なんですけれども、ここで村上参考人にもお聞きしたいんですけれども、例えば私は外科医であるんですけれども、外科というのは一人じゃできなくて、やはりコメディカルの方々とか、もう何十年も一緒にやっている職人とかいてるんですよね、プロがいてるんですよ。その人らの意見というのも私自身は積極的に聞いたりもしているんですけれども、この新たなる担保権の想定として、では、僕が借り入れしましたとなると、うちのスタッフはやはり不安を抱くと思うんですね。その中に、労働者の不安があってはいけないということを村上参考人もおっしゃっていただいたんですけれども、借り手側の事業者の積極的な情報開示の中に、やはり担保というか事業価値の中に、そこで働いている人というものが関連してくるんですけれども、村上参考人から、借り手側の情報開示でやはり労働者も含むべきだ、若しくは貸し手側も、経営者だけじゃなくて、そういった企業全体の対話が必要だという御意見がもしあれば、お願いいたします。
○村上参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　企業価値をどのように測るかといったときに、やはり人的資本をどのようにして評価するのかということが大変重要だと思っております。どんな労働者がいて、どんなスキル、技術力を持った人たちがいるのかということや、その職場にきちんと定着できているのか、そういった環境にあるのかということも、企業の大きな価値の一つであると考えております。
　そういったところからすると、先ほど来目利き力の話がございましたけれども、企業価値を測る際に、何らか人的資本に関しても、どのように評価していくのかということに関しては、何も今のところ手がかりがないというところがございますので、何らかのガイドラインなどを示していく必要があるのではないかと考えています。
　以上です。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当に、ちょっとお話が面白過ぎて、十分時間があると思ったらあと五分になってしまいまして、私ももっともっと皆さんと対話をしていきたいなと思っていたところなんですけれども、ちょっと時間も限られてきたので質問も絞っていこうとは思うんですけれども、こういった、実際に目利きの機関というのが、現実、日本ではどうかなというところなんですけれども、具体的には、ベンチャーキャピタルだったりとか株式投資型クラウドファンディングには社内にも審査機能があるというのが馬渕参考人からいただいた十三ページにお示しいただいております。
　これは、ややもすれば、中小企業にとっては、そういった経営コンサルを使うことを考えても、やはり小規模企業だったり小企業だったら難しかったりして、コストも結構かかったりもするんですね。でも、やはり企業にとって必要だと思えば、小さな企業から大きな企業まで海外のコンサルが使われることになるんですけれども、こういった目利きのための企業を日本の中でも育てていくことも大事だと思うんですけれども、これは馬渕参考人からの御提案というかプレゼンなので、ちょっと馬渕参考人にその辺りをお聞きしたいと思います。
○馬渕参考人　ありがとうございます。
　企業を審査していくときの目利き力を様々な外部に頼るという側面のお話かと思いますが、やはり、この法案が、立ち上がった時期、最初の立ち上がりの時期というのは、いろいろなパートナー企業の御知見とか御協力は必要かと思います。ただし、一点、今回の問題提起といたしまして、失われた三十年間に何が問題であったかというところは、やはり一番の重要であるコアの意思決定とか、あるいは企業の判断能力、判断基準を外部に頼り過ぎてきたという歴史があるというふうに感じています。
　そういった意味で、今回の事業性融資というのは、まずは、金融機関の立ち回りとしては、改めて、核心である審査能力を自社に蓄積させていく、そういう視座が、メリットがあるというふうに感じております。さらに、地域金融機関におきましては、やはり、最も地域を見てきて、最も地域の御事情を知っているのは金融機関であり、それは外部の人間ではないということも明らかです。ですので、いま一度この辺りの自負を取り戻していただきたい、取り戻してほしいという思いもございます。
　また、経営者の側も同じで、意思決定は自社の手の中にあるんだということなんですが、この間、三十年間、バブル崩壊以降、私たちは、日本経済や自社、そして自分自身に対しても自信を失ってきた経済だったと思います。そうしたときに、外部からこうあるべきだという経営論、これに萎縮してきた経済、これが日本経済そのものだったというふうに感じております。
　ですので、いま一度意思決定を自社に戻していく、これが日本の活力に必要だと考えていますので、今回の事業性融資の本質というのは、活用する企業も、そして活用していく金融機関も、本気でリスクを取り合って、そして成長のために手を携えるきっかけになると思っています。法律は枠組みであって、制度に本当に命を吹き込むのは、最後は現場だと思っています。なので、今お話しした関係者皆がリスクの意識当事者、リスクの意識を持つこと、これが経済を今後活性化させていく、そのように感じております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　もう既に時間となりつつあるみたいなので、最後、質問ではなくて。
　本日は、本当に皆様の御意見、ありがとうございます。やはりいろいろな不安や課題はあるものの、恐らくこの金融委員会のこちらの場にいる共通意識として、この法律案がどうなのかと不安ばかりではなくて、ポジティブに捉えて、日本ではやはり、ユニコーン企業であったりとかＧＡＦＡであるような、そういった企業がなかなか出てこない、これがその起爆剤になり得るのであれば、課題点を指摘して、今日皆さんからいただいた御意見を参考にして、議論を深めて、よりよい日本をつくっていきます。
　ありがとうございます。終わります。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　四人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　早速質問をします。
　事業性融資を考えるときに、不動産担保とか事業者の保証に依存してきたこれまでの融資慣行を変えていくということについては、私も大変大事なことだというふうに思っております。
　そこで、福留参考人と、それから馬渕参考人にお尋ねします。
　これまでの歴史を振り返りますと、金融庁も推奨してまいりましたリレーションシップバンキングの機能強化を始め、あるべき姿を提示されてきたんですけれども、期待する融資が広がりませんでした。先日、本委員会での審議で、金融庁の答弁では、いまだ道半ばと言われました。そして、事業の将来性を適切に評価できる能力の向上や体制整備については、まだ課題があると。
　福留参考人からは、目利き力とか、あるいは体制整備とか、企業との大事なコミュニケーションとか、数多くのキーワードがありました。全銀協としても事業性融資を推進していくということをおっしゃられたんですけれども、なかなかうまくいかなかったということについて、どのように御見解をお持ちでしょうか。
　同じ質問を馬渕参考人もお願いしたいと思います。
○福留参考人　ありがとうございます。
　ちょっと先ほどと同じ回答になってしまうかもしれませんけれども、伸び悩んでいるかもしれませんが、私どもとしては、取組を着実に進めているという認識でございます。
　そして、これも繰り返しですけれども、個別にお客様、案件案件を見ると、やはり、経営者保証ガイドラインで定めました三つの要件、法人と経営者の明確な区分、次は財務基盤がしっかりしていること、そしてもう一つは透明性、しっかりと情報を開示していただく、この三つがやはりそろわないケースというのはまだまだございます。こういうケースで無担保無保証で御融資をするというのはなかなかまだハードルが高い部分がございますので、そこをどうやって埋めていくか。
　そういう面では、やはり、この新しい担保制度はそれを埋める一つのいいツールになるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○馬渕参考人　御質問ありがとうございます。
　融資慣行を変えようと思ってもなかなか変わらなかったというところかと思いますが、やはりこれは、先ほどお話しさせていただきました、長らく続く日本のデフレ下における貨幣愛がやはりしみついているかと思います。金融機関、そして企業、さらには個人、皆様にやはりこの貨幣愛が深くしみついている。これが今変わろうとしているこのタイミングでこの事業性融資の議論が国会で進んでいること自体に、非常に意味を感じています。
　融資慣行を変えるという意味合いで、やはり今回、金融機関そのものが、明らかに現金にひもづいた固定資産だけではなく無形資産まで、さらには事業全体を評価するとなれば、金融機関の評価軸から貨幣愛というものが脱却できるのではないか、そのように意義を感じていますので、今回の事業性融資から、融資慣行を変えられるような、世の基準というものが変わるインパクトというところの可能性を感じております。
○田村（貴）委員　今度の事業性融資の法案の中には、企業価値担保権を設けて、その中に労働契約上の地位、労働協約も含まれるといったことが大きな議論になっているところであります。
　私は、やはりこれは今までの概念を変える、大きな変化になるというふうに思って、懸念もしているところなんですけれども、福留参考人にお伺いします。
　貸し手の側として、この担保権に労働契約上の地位を入れるということは、これは銀行、金融機関にとってどういう意味を持つのでしょうか。金融機関にとって、労働契約上の地位が入ってくることについては、メリットあるいはデメリット、何が想定されるのか。金融庁に聞いてもなかなかよく分からなかったので、率直にお伺いしたいなと思います。
○福留参考人　済みません、金融庁にも分からなかったかもしれませんが、私どもも、法制度面については見解を申し上げる立場にはないと考えております。
　ただ、この制度は、金融審議会などの議論も踏まえまして、労働者保護の観点は、先ほどからもお話ありましたけれども、しっかり加味された制度設計になるというふうに認識しております。
　また、その適切な運用が行われるように必要な措置が取られるものと理解しておりますので、私どもは使う側でございますので、本制度の趣旨を十分に踏まえて、適切に保護が図られるようにしてまいるということでございます。
○田村（貴）委員　労働契約上の地位が担保権として設定されることについて、労働者側としては、そこはしっかり明記してもらいたいと。法案では、そこが明記されていないといったところが今議論になっています。
　連合の村上参考人にお伺いします。
　連合は、企業価値担保権においては、ほかの制度よりも強固な労働者ルールが欠かせないというふうに御主張されています。当然のことだと思います。
　ところが、法文には強固な労働者ルールが条文として見受けられません。例えば、労働者は、企業価値担保権の設定において、同意を必要としていません。それから、自らの労働契約が担保権に入っているにもかかわらず、知らない間に設定されていきます。それは、期中においても、そして行使の間においても、知らされないずくになってしまうかも分かりません。
　ずっと、これを回避するために経営者と労働者のコミュニケーションが大事だということが言われています。しかし、全てが全てそういけばいいですけれども、経営者と労働者側がコミュニケーションを取られない場合なんというのは多々あるし、あるいは、あとガイドラインが示されるというけれども、そのガイドラインがどういうふうになっていくのか、そして、それを、どれだけ規制力を持っているのかということもなかなか見えないというふうに思います。
　今の段階で、企業価値担保権の中に労働協約が入るということは、労働者にとってみたら、どのような不都合が考えられるか、想定されるか。このことについて教えてください。
○村上参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど井上参考人から、陳述の中でもございましたけれども、企業価値担保権は総財産を目的とするというところからすると、労働契約だけ除くといったことの方がむしろ、労働者だけ最後の実行の場面で取り残されるおそれがあるのではないかと思っておりまして、そのこと自体を、労働契約の使用者としての地位が含まれるというところについて問題視しているというよりは、そのことについてきちんと説明をいただきたいということを申し上げております。
　知らないままにそういうことになって、何の弊害もないのだというようなことの御説明はあるのですが、事業全体が担保に入っている、企業全体が担保に入っているんだといったこと、そして、そのことは通常の融資と同じであったり、あるいは伴走型の支援を受けて事業活動をしっかりと前向きにやっていけるんだということを、経営者の側からきちんと説明いただきたい。そのことが、労働者にとっては安心してこの会社でもっと頑張っていこうというふうに思えることになりますので、そういったことをきちんと言っていただきたいと考えております。
　そのほかには、期中管理の部分についても、そういった弊害は起きないんだということも会社の側からきちんと説明いただくということが必要ではないかと考えております。
○田村（貴）委員　本当に、経営者の方から、会社の方から労働組合や労働者に対してちゃんと、担保を設定したといったところからの説明というのは当然あるべきだと思うんですけれども、それが法律でちゃんと書き込まれないと、やはり何を信用したらいいのかという思いもあるわけですね。
　私は、この間議論して、企業価値担保権について、債権譲渡についてはどうなのかということを聞きましたら、これは、債権譲渡は原則として自由であるというふうになっているという答弁でありました。
　これは、労働者が不利にならないようにしなければならないんですけれども、経営者が債権者の要求に往々にしてやはり屈してしまう、のんでしまうと。先ほど村上参考人が言われた人員整理とか、それから事業を廃止していくとか、既得権がなくなったり、あるいは労働者側の不利益につながることも想定されていくわけであります。
　担保権の実行について、労使のコミュニケーションが取れない、そして労働組合との話もできない、債務者と労働組合との話合いも法文上は入っていない。こうした下で、私はやはり、最悪の場合、いろいろな不利益が迫られるということも想定しなければならないと思いますが、このことについては、村上参考人、いかがお考えでしょうか。
○村上参考人　ありがとうございます。
　期中管理についても、また実行の場面についてもですけれども、債権者側、金融機関側が、伴走支援などという中身についても、きっちり、一定程度に規律を持って行っていただきたいというところがございます。無理な人員整理などを迫るといったことがないといったようなことについてガイドラインなどで示していただいて、モラルある伴走支援をしていただきたいということがございます。
　また、実行時に関しても、今後どのようになっていくのかという見通しについても、しっかりと労働組合や、労働組合がなくても従業員の皆さん方にお話しいただくということは必要かと思っておりまして、そういったことを法文上書き込めない部分があったとしても、下位法令などで示していただいて、それを手がかりに、万一の際に労働者が会社側と話をできるような環境をつくっていただきたいと考えております。
○田村（貴）委員　同じく村上参考人にお伺いします。
　事業性融資の推進に関する法律案に対する談話、連合の談話を読ませていただきました。法案は労働者保護の仕組みを形骸化させかねない重大な問題をはらんでいるということでありました。これを回避するためには、今参考人の方から、コミュニケーション、説明責任、それからガイドライン等々、法施行後の話があったんですけれども、この法案自体に対して、こういうふうにやはりあるべきだということがありましたら、それをちょっとこの場で教えていただけないでしょうか。法案自体に対する要望について、お願いします。
○村上参考人　ありがとうございます。
　先ほどの意見陳述でも述べたのですが、まず、設定時に関しましては、労使のコミュニケーションを促進するということであれば、義務づけはできないといったところであるかもしれませんけれども、努力義務などで労働者への通知などを書き込んでいただけないかというふうに考えております。
　また、実行時の換価の部分について、原則が一体的な換価である、事業譲渡であるということを明確にしていただきたいと考えております。
　ここについて、私ども、事務局長談話というのを昨年も出しておりまして、それは、事業性融資のワーキンググループの報告書が出されたときの談話を出しておりますが、その際は、こういった、事業を解体せずに雇用を維持しつつ承継することを原則とするといったことを書き込まれたということについては、一定評価をする談話を出させていただきました。そのことが法文上明確に見られなかったということがございましたので、今年の三月にまた談話を出させていただいたところでございます。
　このことについて、原則と例外の関係はあるのだとしても、より例外の部分についての厳格な要件をつくっていただきたいと考えております。
　以上です。
○田村（貴）委員　分かりました。
　井上参考人にお伺いします。
　不安要素がいろいろあるわけなんですけれども、日本労働弁護団の事業性融資の推進に関する法律案の慎重な審議を求める声明というところから、ちょっと引用させていただきます。
　企業価値担保権を有する金融機関は、総財産を担保とすることで設定者である事業者に対して極めて強い力を持つことになる。その際、設定者である事業者が、金融機関による経営合理化の指導を拒むことは難しく、それが労働者の人員削減、労働条件の不利益変更にわたる場合には労働者の地位、労働条件にも影響を与えることが考えられる、本来であれば、企業価値担保権者である金融機関に対し、労働組合から申し入れられた協議、交渉に対する応諾義務を課すなど、労働法的規制を導入することも考えられるが、同法律案ではそのような制度は導入されておらず、金融機関による経営指導等における労働者への影響について対処がどのようになされるか現時点では不明である。
　このような懸念が法文を見て述べられているわけですけれども、井上参考人はどのように受け止められますか。
○井上参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の企業価値担保は非常に新しい制度ですので、新しい制度の導入に当たって様々な不安が生じやすいというのはそのとおり、その意味では御懸念を持たれる方がいても不思議はないとは思います。
　ただ、何度も申し上げておりますように、この企業価値担保というのが本当にほかの担保と比べて債務者に対してそれほど強い力を持つものだろうかということを考えますと、私自身は、むしろ、何度も申し上げているように、優先性にも穴が空いておりますし、債務者にも対抗手段となるべき手段が幾つも与えられている、こういったことの多くは普通の担保にはないわけです。
　担保である以上、こういった包括的な担保でなくても、現状、債務者が担保として担保権者に差し出しているものは、多くの場合、その債務者企業にとって重要な資産、価値のある資産、金目のあるものに限られます。そうすると、そういったものを担保に取って融資をしているという現在の金融機関との比較で申し上げると、企業価値担保を取っている担保権を背景にした貸付人というのが質の異なるほど強い立場にあるとは思えませんので、私自身は、そういった御懸念は当たらないのではないかと考えております。
　一般論として、どの担保を取るにせよ、金融機関が横暴な要求をするということ自体は、これは避けるべきことなので、金融規制あるいは独禁法の規制といったことで対処していくということはもちろん引き続き必要だろうとは思っております。
○田村（貴）委員　とはいいながら、融資というのは非常にシビアな世界の話だと思います。貸す側にとってみたら、貸倒れはしたくない、貸し損もしたくない。やはり、これは生きるか死ぬかの経営の問題にも関わってくる話だと思うんですね。
　福留参考人に伺います。
　労働弁護団は、総財産を担保とすることで設定者である事業者に対して金融機関は極めて強い力を持つことになるというんですけれども、例えば、担保権の実行において、従業員とか労働者側が望まない債権譲渡をするとか、あるいは、労働者側が不利益を被るような条件の要求とか、そういうことを貸し側が一緒になって要求するということはあるんでしょうか。どういうことが想定されるでしょうか。
○福留参考人　ありがとうございます。
　ちょっと井上先生と繰り返しになるんですけれども、今言ったようなことは、普通に、不動産担保を取っていても起こり得る話でございまして、決して企業価値担保に限定された問題ではないというふうに私も思っております。
　そもそも我々は、各金融機関は、基本的な考え方の浸透、行内ルールの整備を進ませて、いわゆる、大きくいう優越的地位の濫用、これは厳に防止に努めてやってきているというふうに理解しておりますし、引き続き取組を徹底してまいります。
○田村（貴）委員　時間が参りました。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○津島委員長　これにて田村君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、また、御丁寧に質疑に対応いただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十七分散会
令和六年五月十日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　津島 淳君
 理事　井上　貴博君　理事　金子　俊平君
 理事　鈴木　馨祐君　理事　塚田　一郎君
 理事　稲富　修二君　理事　櫻井 周君
 理事　伊東　信久君　理事　稲津 久君
 石原　正敬君 英利アルフィヤ君
 小田原　潔君 越智　隆雄君
 大塚 拓君 大野敬太郎君
 勝目 康君 川崎ひでと君
 木原　誠二君 岸　信千世君
 鈴木　隼人君 瀬戸　隆一君
 中山　展宏君 藤丸 敏君
 藤原 崇君 古川　禎久君
 宮下　一郎君 宗清　皇一君
 山田　美樹君 小山　展弘君
 階 猛君 末松　義規君
 野田　佳彦君 馬場　雄基君
 原口　一博君 沢田 良君
 藤巻　健太君 掘井　健智君
 中川　宏昌君 田村　貴昭君
 吉田　豊史君
 …………………………………
 財務大臣
 国務大臣
 （金融担当） 鈴木　俊一君
 内閣府副大臣 井林　辰憲君
 財務大臣政務官 瀬戸　隆一君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局長） 油布　志行君
 政府参考人
 （金融庁企画市場局長） 井藤　英樹君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 伊藤 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 増田　嗣郎君
 財務金融委員会専門員 二階堂　豊君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任 補欠選任
 石原　正敬君 川崎ひでと君
 越智　隆雄君 勝目 康君
同日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 越智　隆雄君
 川崎ひでと君 石原　正敬君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　事業性融資の推進等に関する法律案（内閣提出第五七号）
 ――――◇―――――
○津島委員長　
　内閣提出、事業性融資の推進等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総合政策局長油布志行君、企画市場局長井藤英樹君、監督局長伊藤豊君、厚生労働省大臣官房審議官増田嗣郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。馬場雄基君。
○馬場（雄）委員　おはようございます。朝一番、どうぞ皆様よろしくお願い申し上げます。元気にいきたいと思います。立憲民主党、馬場雄基でございます。
　法案に入る前に、是非政府に、鈴木財務大臣にお願いを申し上げたいことがあります。
　オンライン環境なんですけれども、デジタル化や働き方改革、様々、政府は推進しておりまして、当然、私たちが受けるレク、これはリアルであったりオンラインを選択できる状況に今なっているわけですが、私自身は、御負担のない方を御選択くださいというふうに申し上げて最近行わせていただいているわけですけれども、実際にこのオンライン環境でやろうとしたときに、結構な不都合が生じています。ぶつ切りになったりとか、画面が急にショートしてしまってまた入り直すとかですね。オンライン環境を整えていくというふうに、あるいは推進するという一方で、実は、隗より始めよの私たちが実際にやってみると、かなりな不都合が生じているのもまた事実ではないかと思います。
　これは私だけであるのか、ほかの方がもし同じことをやられて懸念されているのであればなおさらなんですけれども、是非とも、政府が、国民に対してデジタル化、働き方改革、推進していくということでオンライン化が必要だというふうにおっしゃっていただけるのであれば、まずはやはり全省庁にその環境を正確に整えていくこと、あるいは、議員会館側に問題があるならば、その環境も含めてちゃんと整備していくということ、この点、改めてちょっと、今日、事前通告はしていないんですけれども、お一言いただけたら幸いなんですが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　デジタル化を進めていくということは、今、政府の方針でもあると思います。そのためのインフラ整備、環境整備、これは大切だと思っております。
　具体的に、どのところを、どのような課題があって、どう改善していくのかということはちょっと私は分かりませんけれども、重要なことであるという認識は先生と全く同じだと思っております。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。本当に隗より始めよだと思っておりますので、是非とも、私たちから逆に国民にその姿を示していくということ、是非とも改めてお願い申し上げたいと思います。
　さて、今回の法案は、事業性融資という新たな概念への挑戦だというふうに思っております。従来、融資をする際の担保は不動産あるいは経営者保証というものによって行っておりましたが、その会社が持つ技術力やキャッシュフローなど、事業の成長力を担保にしていくという概念だと認識しております。
　私も元々金融機関に勤めておりました。現場の方に話を伺ったところ、感想ですけれども、理想は分かる、理想はいい、ただ、実際に現場で自分が担当しようと思ったときに非常に不安だということをおっしゃっておりました。現場は不安になっているわけです。この不安をどう取り除いていけるか、金融庁の姿が今まさに試されているのだというふうに思っております。本政策が現場で取り組む皆様方の安心感に寄与できるよう、私も努力したいというふうに思っております。
　今回、事業性融資推進本部を設置するということをこの法案の中にも明記されているわけですが、まずゴールイメージを共有したいと思います。
　推進本部の目的が達成された状態、目的は事業性融資を推進していくということだと理解しておりますので、推進本部の目的が達成された状態、その世界観とはどういうものであるのか、具体的に目的達成と言われるその状態をお示しいただければと思います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の事業性融資推進法案におきましては、目的規定といたしまして、先生御指摘いただきましたとおり、不動産を目的とする担保又は個人を保証とする保証契約などに依存した融資慣行の是正及び会社の事業に必要な資金の調達等の円滑化を図り、これらにより会社の事業の継続及び成長発展を支え、もって国民経済の健全な発展に寄与する旨、定めてございます。
　御指摘の事業性融資推進本部につきましては、事業性融資の推進に関する基本方針の策定ですとか、関係行政機関の事務の調整などを行うことにより、こうした法案の目的を達成するために金融庁に設置するものでございます。
　現時点におきまして、法案の目的というものの達成について、事業性融資の件数や残高などについて定量的な基準を設けているわけではございません。ただ、いずれにしましても、事業性融資の一層の推進に向けて、我が国における事業性融資の実施状況ですとか、それによる資金調達の円滑化、事業の成長発展の状況については、しっかりとモニタリングを行わせていただきまして、状況把握を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○馬場（雄）委員　井藤局長、ありがとうございます。ただ、私の質問には明確には答えられていないのではないかというふうに思うわけですが。
　新たに本部をつくられるわけです。一方で、今回、スリム化法案とかもありましたけれども、どんどんどんどん、やはりしっかりと、何のためにこの本部をつくって何のためにここで議論していくのかというところを明確にしていく、その責任は政府にあると私は当然ながら思っています。そのときに、今のお答えだと、その本部の中で何をいわゆるベンチマークにして確認をしていくのか、どういう状態になったときに目的が達成されたと表現でき得るのかということが答え切れない状態でこの法案が進んでいくことには、私は警鐘を鳴らしたいというふうに思います。
　改めて鈴木金融担当大臣にもお伺いしたいわけですが、今回のこの本部、一方でスリム化というところもあるわけですけれども、この本部が解散される、解散する、そういうふうな目的が達成されて解散しますというのをどういうふうに規定していくのか、その点を明確にお答えください。
○鈴木国務大臣　先ほど井藤局長から答弁をいたしましたけれども、事業性融資推進本部につきましては、事業性融資の推進に関する基本方針、これの策定や、関係行政機関の事務の調整などを行うことによりまして、事業に必要な資金の調達等の円滑化を図り、事業の継続及び成長発展を支えるというこの法の目的を達成するために、金融庁に設置するものであります。
　まずは、事業性融資推進本部において基本方針というものの策定を行うとともに、企業価値担保権の関係者への理解促進に向けた周知など、事業性融資の推進に向けた政府全体の取組を促してまいりたいと考えております。
　そして、出口というお話でございますが、本法案は、施行後五年を経過した段階で、施行の状況等を踏まえて、必要に応じた見直しを行うこととしておりまして、この本部の在り方につきましてもこの見直しの対象に含まれております。
　一方で、現状を踏まえますと、本部として、まずは、関係行政機関が一体となって事業性融資の推進に総合的かつ集中的に取り組むという役割をしっかり果たしていくことが重要でありまして、現時点で廃止の基準を議論するというのは、今の段階ではまだ時期尚早ではないかと思っております。
　いずれにしても、施行後五年の見直し規定がございますので、この本部もその対象にして考えていきたいと思います。
○馬場（雄）委員　大臣、五年後に見直しをしていくということは当然理解でき得るんですけれども、五年間、何をチェックしていくのか、どういう状態になっていくことを理想としつつ、この本部をまさに設置していくのかというところがやはり明記されていないと、単に集まって、言葉は悪いかもしれませんが、お茶飲み会議みたいな状態になってしまいかねないと思いますので、その会議の本質をしっかりと定めていくためにも、私は、ここに金融庁の責任が試されていると思いますので、是非とも定めていただくよう検討いただきたいというふうに思います。
　加えて、今回、本部の構成員として、金融担当大臣のほか、経産大臣、財務大臣、農水大臣及び法務大臣とありますが、最後、などというふうに書かれております。
　ここは井藤局長にお伺いしたいと思いますが、などということは、今後増やすということも可能性としてあり得る、そのことをお答えください。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法案につきましては、本部の本部員につきまして、事業性の融資を推進する観点から、金融機関、中小企業者などを所管する金融担当大臣、経産大臣、財務大臣、農水大臣及び法務大臣の五人の大臣をあらかじめ明記してございますけれども、別途、国務大臣を指定することができるというようなたてつけになってございます。
○馬場（雄）委員　大臣、ここで御提案をさせていただきたいと思います。
　今回の事業性融資は、まさに企業で働く人の環境、労働と密接に関わっているわけでございます。厚生労働大臣に対して、構成員に加えていただくというお考え、それを是非とも御提案させていただきたいですが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　事業性融資推進本部、先ほど答弁が井藤局長からあったわけでありますけれども、このメンバーにつきましては、金融機関、中小企業者等を所管する大臣ということをまずは念頭に置いて構成員を選んでおります。
　しかし、御指摘のように、今般の制度立ち上げ当初におきましては、企業価値担保権の活用促進に向け、労働者の保護に関して、関係者の理解促進や周知、広報が重要になる、そのように考えております。
　こうした観点から、特に、施行後の当面の間は、厚生労働大臣を本部員に指定する方向で考えております。その後も、継続的に厚生労働大臣に関与していただくことが基本になるものと考えております。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。
　是非とも厚生労働大臣を本部構成員に加えていただき、そして、労働環境等も含めて、その場で議論されていく環境を是非とも整えていただきたいというふうに思います。この場でお答えいただき、ありがとうございます。
　続いて、事業性融資制度はどんな企業に使ってほしいのか、先ほどのいわゆる目的がどういう状態であるのか、そのイメージを是非とも共有させていただきたいと思います。
　先ほど、達成したい世界観を伺った、つまり、それは具体的なアクターを示していくということだと思いますが、この事業性融資を実際に利用するアクターは一体誰と誰と誰というふうに想定をされているのか、ここは井藤局長にお願いしたいと思います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法案で導入いたします企業価値担保権でございますけれども、不動産担保や経営者保証に安易に依存せず、事業者の将来キャッシュフローや無形資産を含む事業全体を担保の目的とする新たな担保権でございまして、先生も御指摘のとおり、事業者の実態や将来性等に着目した融資をより一層推進するため、新しい選択肢を提供していこうというものでございます。
　具体的には、典型的な活用事例といたして、競争力のある新商品を開発して今後の販路拡大のために資金需要がある、有形資産に乏しいスタートアップですとか、金融機関が事業の後継者に対して経営者保証の継続を求めるために事業承継が進んでいないという、現状そういった状況にある事業者、あるいは事業再生のため新事業に対する資金が必要であるものの、これまで事業を再構築したことで担保余力に乏しい事業者など、こうしたものが典型的に考えられますけれども、いずれにしましても、多様な活用場面があり得るというふうには考えてございます。
○馬場（雄）委員　局長、ありがとうございます。
　まさにこの三つのアクター、スタートアップ、事業承継、事業再生、この三つのアクターだと思いますが、逆を言えば、先ほどの本部の目的、目標というのは、この三者に対してどういう状態になっているかということをしっかりと明記していくということだと思いますので、ここは重ねてお願い申し上げたいところではあるんですが。
　基本、皆様も、恐らくお手元の例えば新聞記事とか、様々いろいろ見られていく中で、スタートアップの支援をより強力に推進していくためにこの事業性融資を導入していこうというふうに報道されていたのをよく目にしていたというふうに思いますけれども、このスタートアップという表現をより具体化させるべきだと私は思っています。
　なぜかと申し上げれば、アメリカのシリコンバレー等で行われてきたこのスタートアップという概念ですけれども、基本的には、新しく設立されたばかりの企業、設立されたばかりの企業であり、大体創業から一年から三年ぐらいのことで、著しい成長を遂げてくる企業というふうにイメージとして思われていたものでございます。
　しかし一方、今、問題にもなってくると思いますが、企業価値担保というものをしっかりと表現していこうとすれば、当然ですけれども、キャッシュフローを確認していかなければいけません。創業当初の生まれたばかりのこのときにキャッシュフローをしっかりと捉えるというのは、正直言って無謀なことだというふうに思いますし、基本的に、物ができて、その物の生産工程がしっかりして、その上で販路が確立されて、その成功可能性が極めて高いと判断できる状態で企業価値担保がつけられると私は思っています。
　つまり、それはスタートアップの一番最初の一年とか二年でつけられるものではないというふうに思いますけれども、スタートアップの定義の部分をより具体的によろしくお願いします。
○井藤政府参考人　先生の御指摘は非常にもっともなことだと思いますけれども、今般の法案で導入する企業価値担保権は、事業者の将来のキャッシュフローや無形資産を含む事業全体を担保の目的とする新たな担保権でございまして、繰り返しで恐縮ですけれども、不動産担保や経営者保証に安易に依存せず、事業の実態や将来性等に着目した融資を行うものであるため、有形資産に乏しいスタートアップ企業に対してもその活用が期待されてございます。
　スタートアップ、定義の問題かと思いますけれども、いろいろなステージがあろうかと思います。資金調達ニーズというのは、ステージの各段階、あるいは企業の置かれている状況において様々でありまして、この担保権を活用するスタートアップ企業について設立年数等の想定を一概に申し上げることは困難であろうかと思いますが、先生のおっしゃるような点は、重ねてですけれども、非常にもっともなことでもあろうかと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、企業価値担保権を活用した資金の形態はあくまでも融資でございまして、その融資判断におきましては、おっしゃられますとおり、商品の開発状況とか売上げの見込み等につきまして一定の確度を持った予測というものが必要と考えられるのが通常かと思います。したがいまして、設立後間もない草創期というよりは、キャッシュフロー等を含めたビジネスの状況がある程度確立した段階において検討することが典型的には想定されるんだというふうに考えてございます。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　資料を金融庁からいただく際に、スタートアップという言葉を見ると、大概にして有形資産に乏しいスタートアップ、今、井藤局長からも御説明がありましたが、そういうふうに表現されるわけでございます。
　ただ、どうでしょう、皆さん。スタートアップという表現を一般的に聞いた際、あるいはスタートアップ企業のまさに担い手たちがそれを期待する場合、あるいは融資を担当するバンカーの人たちが判断していく際、その言葉だけを捉えていくと、私は誤解を生じかねない表現ではないかというふうに思います。
　今、井藤局長が丁寧に御説明いただいたとおり、創業一番最初の誕生期ではなく、創業期から成長期に向けていく、このドライブをかけていくための新たな選択肢を、経営者保証とか不動産担保とかではない新たな選択肢を今回提供するというふうな表現の方が私は現場に混乱なく伝わっていくのではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○井藤政府参考人　いずれにしましても、この法案、施行までに二年半あるということでもございますので、先生の御指摘も踏まえて、しっかりとその活用方策については、施行後、活用状況を
○馬場（雄）委員　恐らく、この会場、そんなにかたくなにならなくてもというふうに思われた方が多いんじゃないかなと思いますが、応援いただき、ありがとうございます。
　是非、今後、この表現をするときに、是非とも、米印でもいいので、スタートアップの方々が期待してしまうと思いますし、事業を担当するバンカーの人たちもどういうふうにしていくかという具体的なイメージを持っていかなければいけないといったときに、是非ともその定義は大切にしていただきたいということを、金融庁にここは強く求めたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　そもそも事業とは何かということですが、事業は人だというふうに思っています。人をつくっていく、そして、ある意味、人をつくっていくのが事業でもあるということだと思いますが、つまり、事業と人は一体です。事業を担保にするということは、人を担保にしていくということともある程度同義になるのではないかというふうに私は思えます。その中で、運用は極めて明快かつ慎重でなくてはならないというのがこの制度を推進していく際の懸念点だというふうに改めて申し上げたいというふうに思います。
　金融庁の資料、今回お配りさせていただきましたが、事業譲渡について、下から二番目のところですかね、「借り手の権限」というふうに書いてあるところの米印のところですけれども、「事業譲渡など、事業の内容を大きく変え、担保価値の毀損につながりうる通常の事業活動の範囲外の行為には、担保権者の同意を必要とする。」というふうに書いてあるわけですが、ここをより具体的にしていかなければいけないというふうに思います。
　法案では三つ書いていますが、一つは事業譲渡、もう一つは重要な資産等々ですね、加えて、減価、安い値段で資産が売却につながってしまう行為等々書かれているわけですが、決してこの三つだけではないんじゃないかなというふうに思いまして、例えば、コアな技術者がそこにいた際に、コアな技術者が抜けてしまうとかということは間違いなくこういう事例に該当していくというふうに思いますが、法案で書かれている三つだけで具体例の例示はいいというふうにお考えでしょうか。お答えください。
○鈴木国務大臣　今般御審議をお願いしております法律案では、借り手が通常の事業活動の範囲を超える処分などをする場合は担保権者の同意が必要と定められておりまして、これに違反した場合には、その処分等は原則として無効といたしております。
　具体的には、借り手による事業譲渡、重要な財産の処分や、正当な理由のない財産の不当な廉売、廉価売却は、類型的に借り手の通常の事業活動の範囲を超える処分等と考えられるために、条文において例示をいたしております。
　先生の御指摘は、その例示として示しているものだけではなくて、例えば、高い技術力を持つ、事業にとって重要な従業員の転職というものも考えるべきではないかということでありますが、この転職は事業に影響を与え得る事象と考えられますけれども、一方、従業員の立場に立って考えてみますと、従業員の退職は、そもそも借り手たる事業者が制限することができるものではなく、また、当該従業員の職業選択の自由を保護する必要性を踏まえ、今般の法案におきましては、これを制限する規定は設けていないところであります。
　なお、事業価値を毀損するような行為については、網羅的に列挙することは困難であるため、今般の法案では、一定の幅を設けまして、具体的な事案に応じて、担保権者又は管財人等の訴えに基づき、最終的には裁判所が判断することとしております。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。
　人の転職とかの自由というのは当然あると思うんですが、だからこそ、この運用は難しいということをしっかりとこの議論で残していきたいというふうに思います。本当に、この分野、スタートアップというのはヘッドハンティングのよくある市場でもあるわけですから、そこに対して企業価値担保をつけていくことの、ある意味でいうと危険性というところは、当然残るのではないかなというふうに思います。
　一方ですけれども、昨年二月の金融審議会等では、事業を解体せず、雇用を維持しつつ継承すること、つまり、事業と雇用が一体であるということを審議会でも固く、ある意味、確認をされていたというふうに認識しておりますけれども、今回の法案では、そのことが実際は書かれていないというふうに思っています。
　レクで伺ったときには、該当箇所、百五十七条一項でしっかり書かれていますよというふうには言われたわけですけれども、実際は、審議会でお話しされていた、事業を解体せず、雇用を維持しつつ継承すること、事業と雇用が一体であるというふうなことを、その文のまま明記したわけではありません。
　逆を言えば、ここで確認したいんですけれども、大臣、百五十七条でしっかり書かれているということは、事業と雇用は一体であり、一体的事業譲渡というものをある意味原則とするということが書かれているということで理解していいでしょうか。
○鈴木国務大臣　馬場先生御指摘のとおり、昨年二月の金融審議会の報告書におきましては、企業価値担保権の実行時の換価に関する方法に関して、事業を解体せず、雇用を維持しつつ承継することを原則とし、個別財産の換価は事業の譲渡が困難である場合における例外とするとの提言がなされました。
　今般の御審議いただいております法律案におきましては、この提言に沿いまして、換価の方法を定める第百五十七条において、第一項では、事業を解体せず、雇用を維持しつつ承継することを意図して、「営業又は事業の譲渡」とすることを一般原則といたしまして、第二項において、「前項の規定にかかわらず、」と規定をして、個別財産の換価が例外であるということを定めているところであります。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。しっかりとこの場の議論で確認することができました。
　一方で、その個別の換価を考えていくことのときですけれども、あくまでやはりこれは例外であるべきだというふうに思いますが、個別換価を検討していかなくてはならないというその事象について、厳格な要件をしっかり定めていくべきではないかというふうに思いますが、そのことを御検討いただけないでしょうか。大臣、お願いいたします。
○鈴木国務大臣　今回の法律案では、個別財産の換価は例外として、管財人が必要があると認める場合に裁判所の許可を得て実施する旨が規定されております。
　具体的には、事業売却の相手であります
　こうした制度趣旨を踏まえた運用に関する考え方につきましては、法案が成立した後にガイドラインなどの形で明確化した上で公表することを検討したいと考えております。