maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○枝野委員　時間がないので急いでやります。
　今の認識は私もほぼ一致をするのですが、だとすればということで一つ。
　つまり、将来不安というのが我々の言い方ではある。一つは、年金とか医療とかあるいは増税とかという不安をいかに小さくするかが今問われているのだと思います。そうだとすると、三十兆円というこの枠は、十分ではないにしても、きちんと守らないとますます景気が悪くなるのではないか。それから、医療改革の話のところで、全体の将来ビジョンを示さずに国民の負担増という話だけが切り離して先行されるという今までのやり方をしていったら、これまた消費を冷え込ませるのではないか。年金についても、将来のビジョンを示した、安定してできますという姿を示さずに、単に例えば給付水準を下げるとか負担がふえるとかという話だけだったら、やはり消費を冷え込ませるのではないか。この三つのところについては、残念ながら具体的な大きなビジョンというのはなかなか見えてこないというのが現実なのではないか。それが今景気を冷え込ませている最大の原因ではないか。もちろん、短期の要素は別として、中長期で冷え込ませているとしたらそこにあるんじゃないか。
　むしろ竹中大臣は、経済、財政全体を見ているわけですから、この社会保障改革などのところについて、国民が安心して消費ができるための社会保障改革というものについて、あるいは借金をふやさないという部分について、もっとリーダーシップを発揮していただきたいというのが一点です。
　それからもう一点。この十年余りの不況の原因としては、やはり供給過剰という問題には手をつけざるを得ないのではないでしょうか。
　例えば、この間マイカルが倒産をしたら、マイカル以外の流通関係の株の時価総額は上がっているのですね、マイカルの分がゼロになっても。つまり、ああこれで過当競争が少し減りますねということになったら、実際には株価が、そごうも、どうやら報道を見る限りでは、民事再生法の処理でいろいろとリストラをやったら黒字が出てくるようだというような話も出てきます。つまり、過剰な供給力を抱えているから企業に利益が上がらない、利益が上がらないから税収は上がってこないし、あるいは給料も上がらない、こういう悪循環の中に入っているんじゃないか。この供給過剰にきちっと手を入れないと、なかなか景気が回復しないじゃないか。
　この二点、時間がないところで申しわけないですが、御見解を伺います。
○竹中国務大臣　二点とおっしゃいましたが、三点あったかと思います。
　まず、三十兆を守るべきではないか。これはもう、将来不安との関連で、財政規律をきちっとするということは言うまでもないことだと思います。
　一点留意すべき問題は、しかし、目の前の需要がスパイラル的に悪化するということに対しては、やはり政府は責任を負っているということなのだと思います。リーダーシップを発揮しろということでありまして、一生懸命頑張りたいと思います。
　ただ、医療、社会保険、社会保障制度等々に関しては、骨太の方針の中で、その制度の持続性を回復するためにさまざまな措置を講ずるという重要な方向性を示させていただいて、医療制度改革にしても、その一環として、十分であるかはともかくにせよ、やはり国民に透明な議論をしていただくために、十二月ではなくて九月に厚生省から案を出していただいて、今まさにその議論をしていくということでありますので、その意味ではかなりの進歩があるというふうに認識をしております。
　供給過剰の問題、これは大きな問題でありますけれども、しかし、供給が過剰かどうかを一体政府が認定できるのかという問題があろうかと思います。
　例えば、いいかどうかわかりませんけれども、スーパーがたくさんあり過ぎる、スーパーが過剰だと。ではこのビルをつぶすのか。いや、スーパーじゃなくて、市場で淘汰されたものが、そのビルが別の用途に供されれば、これはこれで資源の有効な活用になって経済の付加価値を高めるわけでありますから、ここはやはり市場の力で淘汰されるべきものは淘汰される、そういった環境をつくることが私たちの政策当局の役割だというふうに思っております。
○枝野委員　時間になるようで、済みません、私、どちらかというと一点突破型の質問ばかりやっていて、幾つかの論点をやるのはなかなかなれてなくて時間の調整を間違えたんですが、最後の点についてだけ。
　御指摘はそのとおりだと思うんですが、その供給過剰を、逆に過剰状況で守るための政策を政府は打っているんじゃないのかということを指摘しておきたいと思います。
　つまり、本来はマーケットから淘汰されるべき企業を政府が何らかの支援をして、それは銀行を通じてであったり、公共事業のばらまきであったり、さまざまな形で淘汰されないようにしてあげているのではないか。そのことが結局、いつになっても供給過剰状況を解消させずに、結果的に回復をおくらせている。同じ金を使うんだったら、マーケットから退場した人たちのセカンドチャンスをどう与えるのかというところにむしろ集中投資をした方がいいのではないか。このことだけ申し上げて、きょうはこの辺で終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　本日は、内閣府を統括するお立場、そして総理を支える立場でいらっしゃる官房長官に、狂牛病問題に関係して、内閣としての責任のとり方、対処のあり方について質問をいたします。
　九月十日に千葉県白井市でいわゆる狂牛病の第一号が発生して以来、対応は、周知のように、農林水産省、厚生労働省によってなされてきております。この二カ月余りの間、情報開示の方法ですとか、あるいは検査体制に伴う熟練の問題ですとか、さまざまな点で混乱が続いていますけれども、それらはわきに置きましても、私は、二つの点で非常に重要な問題があるというふうに考えるところです。
　まず第一は、ヨーロッパで狂牛病汚染が猛威を振るった九六年に日本も肉骨粉の輸入を禁止していますが、給与については通知によって使用しないようにというような中身であって、全面的な禁止に踏み切ってはいなかった。もし九六年に全面的な禁止に踏み切っていれば、狂牛病の潜伏期間は二年から長くて八年というふうに言われておりますから、二〇〇一年のことし発生するということには至らない、防げたかもしれない、こういうことが一点浮かび上がってまいります。
　それから二つ目に、これも連合審査等々で議論されたことだと思いますけれども、ことしにＥＵ科学運営委員会から、日本の狂牛病汚染度はレベル３、これは汚染度の高い方からいって二番目であって、危険度が高いという意味があるわけですけれども、もしこのＥＵの科学運営委員会からのいわば指摘をきちっと受けとめていたらば、もっと早く、発生に至る探索システムを整備するとか、あるいは検査体制を整備するとか、情報の開示の仕方についても一貫性を持たせるようにするとかということができたのではないか。
　非常に重要な点、この二つの点は、いまだにきちっと省庁からの対応がなされていないというふうに私は受けとめております。この二つの点を見るだけでも行政の不作為と言わざるを得ないというふうに考えるわけですけれども、これらによって消費者は大変な不安の中に陥れられている。量販店の売上高は高いときでは三割から八割ぐらい落ちてしまったということもありますし、若干回復したとはいえ、まだ大変な不安状況にあるということ。
　それから、来年度の予算編成の中で、例えばでございますけれども、農家経営対策として約五百億円に近い予算額が計上されたりもしております。全部で千五百億円を超える予算規模が計上されておりますけれども、その中の農家経営対策五百億円をとってみれば、もしきちっと対応がなされていればこういう予算は計上しなくて済んだという意味では、財政支出のある意味では不必要な出費を招来している、そういう事態も起こってきているわけでございます。
　さらにもう一点つけ加えさせていただきますと、二十日付の新聞報道で、既に日本国内でも九一年に国内の研究者が狂牛病について警告をする講演をしている、その翌日に農水省の方から、狂牛病に関する話題は今後触れないでほしい、そういうふうに研究者にくぎを刺しているというようなことが報道されております。真偽のほどはこれから調べるというふうに言われておりますけれども、もしこれが真実だとすると、まさに不作為ではなく作為であったと言わざるを得ない。こういう事態も、これは起こっているのが九一年ですから、十年前のことなわけです。
　そうしますと、確かに農水省、厚生省、昨今では環境省や経済産業省も連携しながらさまざまに対応を打っているわけですけれども、私は、やはり行政に不作為があったと言わざるを得ない、そのために国民の食の安全に対する信頼感が崩壊している、そういう危機的な状況にあると認識をしております。
　食の安全に関しましては、狂牛病の問題だけではなく、遺伝子組み換え食品の問題ですとか、Ｏ１５７の問題ですとか、雪印乳業の中毒事件が続くとか、もう本当にここ二、三年の間に立て続けに非常に大きな出来事、事件が続いていて、そしてこの狂牛病という問題になっているわけです。
　ですから、政府として、国民の食の安全に対する信頼を崩壊させているというその責任は非常に大きいというふうに私は認識しておりますけれども、官房長官は、こうした国民の食の安全に対する信頼の崩壊と言ってもいいような状況に対してどのような認識をお持ちでいらっしゃるか、あるいは政府の責任をどんなふうに考えていらっしゃるかということをまず最初にお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　狂牛病問題につきまして我が国でこのような事態が起こっているということにつきましては、これは国民が行政に対して極めて大きな不信を持ったことだろう、こう考えまして、まことに遺憾に思っております。
　御指摘のとおり、ヨーロッパで起こった狂牛病、過去にさかのぼって、日本の行政がしっかり対応していたらば、こういうようなこともあったかと思います。このことにつきましては、総理は、狂牛病は海外において既に発生し、問題点も明らかになっていたにもかかわらず、これまで対応措置がとられていなかったことは遺憾である、こういう表明を、この事件が発生した後、閣僚懇談会で申し述べて、この問題についての重大性を指摘しておるところでございまして、政府として大変大きな衝撃を受けているところでございます。
　翻って考えますと、我が国は狂牛病とは無縁だ、また、必要なことはやっているといったような行政の過信がもしかしたらあったのかもしれぬというようなことも考えられますし、また、今回の事件が起こった後も、行政部署間の意思疎通が図られず、混乱を生じ、それが消費者の不信をさらに増大させたといったようなことがあったのではないかと思っております。
　こういう事態を踏まえまして、厚生労働省と農林水産省でもって連携をして、そして、国民に対して安全な牛肉を供給するため、十月十八日以降は屠畜場ですべての牛に検査を行う、全数検査を行うということにより、狂牛病に感染していない牛肉だけが屠畜場から出回る体制を確立し、補正予算においても必要な措置を講じた、これはもう委員の御指摘のとおりでございます。また、先般、これも農林水産大臣及び厚生労働大臣の私的諮問機関として、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置して、過去の起こったことを検証し、そしてまたこれからのあるべき姿を探るというような調査検討を行うという組織もつくったわけで、ここで原因究明等も含めて行うということになっております。
　いずれにしましても、食品の安全性、そしてまた品質に対する消費者の関心が高まっておる中でもって、食品の安全性確保ということは非常に重要な国民的な課題である、国民的と申しますか、政府の課題であると考えております。今後とも、国民の立場に立ってしっかりと対応できるような万全の措置を政府全体として講じていきたいと思っております。
○石毛委員　確かに、十九日には厚生労働大臣、農水大臣の私的諮問機関としてＢＳＥ問題に関する調査検討委員会がスタートして、ここでも、縦割り行政のまずさ、さまざまな問題点が指摘されて、そして、これから、今後の政策として、あるいは行政制度としてのあり方についての方向性が求められていくことにもなるのだと思いますけれども、この間、九月十日にいわゆる第一号の狂牛病が発生してから二カ月余りの間、いろいろな対応のまずさが見られたわけですし、ましてやテレビの、これは恐らく閣議でも話題になったのではないかと思いますけれども、武部農相のいわば不穏当とも言えるような、狂牛病熱かというようなことでまぜ返しているような場面がニュースの番組などで放映されたりというようなことも含めまして、大変国民の不信感が増幅されているという側面が否めない。
　それから、当時の畜産局長はそのまま事務次官に昇進しているというような事態もございます。官房長官も御存じのことだと思いますけれども、ドイツでは、ことしの一月、狂牛病への対処に誤りがあったとして農相とそれから保健省の大臣が辞任して、新たに消費者サイドに力点を置いた大臣が就任する、こうした変更をすることによって責任の所在を明確にして新しい意思表示を示したと言えるんだというふうに私は思うわけです。
　この点については質問通告しておりませんけれども、大臣、行政官の責任の示し方などということにつきまして御所見を伺わせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　責任の問題、責任のとり方の問題ということになろうかと思いますけれども、先ほども私申しましたこの調査検討委員会、ここでもって、過去のこと、そしてまたそのあるべき体制というものを検討する、それも時間をかけないでやる、こういうようなことでございますので、まずは、一番大事な責任というものは、安全を確保するための方策を考える、この体制をつくるということだろうと思います。
　そこで、この検討委員会の作業もございますけれども、あわせて、組織として安全対策に全力で取り組むということ、そしてその確立を一日も早くとるということ、これが大事であると思いますので、このことに全力を挙げるということは当面の大事なことではなかろうかというように考えております。
○石毛委員　まずは安全の確保をどうしていくかという、そこのところに力点を置くというふうに申されましたけれども、このＢＳＥ問題に関する調査検討委員会が早急に結論を出すとは申せ、これは、農林水産それから厚生労働の両大臣の私的諮問機関に位置づけられている、こういう位置づけになっております。
　狂牛病の問題の広がり、例えば環境省とか経済産業省とか、それから直接内閣府に関連することでいえば、内閣府は国民生活の安全を所掌しているわけでございますし、それから、消費生活及び市民活動に関する施策を中心とした、繰り返しになりますけれども、国民生活の安定及び向上に当たる、こういう内閣府としての任務もございます。内閣府としての任務、また内閣官房をつかさどる官房長官のお立場として、内閣一体としてこの狂牛病問題に対する対策機関を内閣府の中に、例えば関係閣僚会議ですとか対策本部を内閣府の中に、あるいは内閣官房の中に置いていくべきだというふうに私は考えるわけでございますけれども、こうしたことに関しまして、判断基準とか、あるいは所管をどうするかということの分別の基準だとか考え方だとか、そういうことについてはいかがでしょうか。お尋ねします。
○福田国務大臣　政府としてどういうような対応をしているかということであります。もちろん、農水省それから厚生労働省、これが中心となってやらなければいけないことでありますけれども、この狂牛病につきましては、ほかの省庁もいろいろ関係しております。文部科学省、総務省、環境省、そしてまた経済産業省、また財政面の財務省ということでありますので、この関係省庁がＢＳＥ関係省庁副大臣プロジェクトチームというものを設置しておりまして、もちろん農林水産省が中心となりますけれども、政府一体となって対応を図っている、こういうことでございます。こういう中でもって、このプロジェクトチームの検討の中で廃棄物対策や食肉の流通業者対策などにも取り組んでおる、こういうことでございます。
　そういうことでございますので、政府としても、関係省庁一丸となってこの対応に全力を挙げてまいりたいと思っているところです。
○石毛委員　私は、今の省庁、官房長官が指摘された省庁全部とは申しませんけれども、日本の省庁の業務といいますか任務の所掌といいますのは、主に供給サイドに中心を置いている場合が多い、いわゆる業法をつかさどることが省庁の主要な任務として大きなウエートを占めている場合が多い、そういう事態があるというふうに思っているわけです。
　例えば厚生労働省でいえば、今回のことに関して言えば、牛肉エキスに関して、生産者、メーカーを所掌しながら消費者に対する安全も考えるという、いわば規制と、それから認可と申しましょうか、そうした両面を担っていて、しばしばどちらの面を優先するかということが非常に問題になる場合が多いというふうに言わざるを得ないんだと思います。
　ちょっと時間が長くなってしまいますけれども、そうしたことの一例を申し上げれば、今回のＢＳＥ問題に関して言えば、例えば、九六年、肉骨粉の輸入は禁止したものの、使用については通達で済ませて、実際問題、後で検査してみたら使用していたという事態が浮かび上がってきたというのは、これは消費者に対する配慮といいますか、認識について欠けるところがあったからそういう措置をとったというふうに私は理解するわけです。
　また、牛エキスの使用品目、食品に関しましても何万品目というふうに使われておりますけれども、その中で、ＯＩＥ基準ですか、それにのっとって生産されたという回答は非常に少なくて、きちっと回答してきたところが市民運動の中では大変信頼されているメーカーであったというような、ある種、どこかが抜け落ちているといいますか、逆転しているといいますか、これもメーカー側に対していわば力点を置いた調査であり、本当にＯＩＥ基準が生産者の方々のところにきちっと届いていたのかどうかということさえ改めて再調査に入っているというような、こういう事態が厚生労働省の対応にもあるわけです。
　官房長官も御存じのことだとは存じますけれども、ＥＵでも、それからイギリスでもフランスでも、この狂牛病問題を起点といたしまして、食品の衛生、安全行政に対する省庁の再編がなされているというふうに理解をしております。ＥＵでは食品安全庁を設置しておりまして、トレーサビリティーがきちっとできるようなそういう体制を築き始めておりますし、イギリスの場合も食品基準庁、フランスの場合も食品安全庁というふうに新しい体制がつくられたというふうに資料などから私は情報を得ているところでございます。
　先ほどの官房長官の御答弁に加えまして、もう一度、内閣府として、この農水と厚生労働省の結論が出たらばどういうような対応の仕方をとることが考え得るのかということ、消費者行政を所管する内閣府としての立場をも踏まえていただきながら、食の安全を確保する、そういう新しい専門の行政システムを築いていくということにどのようにお考えになるかということを御答弁いただければと思います。
○福田国務大臣　この問題は、特に食品行政ですから、農水省だというだけではないんでありますけれども、この狂牛病については、検査は厚生労働省ということはあったとしても、安全な牛肉を提供する、そういう責任を負っている農水省、やはりこれが全責任を負うべきもの、全責任と言えば大げさかもしれぬけれども、最終責任は農水省にある問題だというように考えております。ですから、農水省を中心として、牛肉だけに限るわけでありません、食品全般について安全性について十分な配慮を行っていく、また必要な施策をとっていかなければいかぬ、これは当然のことでございます。
　そういう食品の安全性ということを考えた上でこれからどうするかということになりますと、これは私もまた一つ課題として考えさせていただかなければいけないものかもしれません。ただいまこの対応をしっかりやるということが大事なんだろうと思います。並行して研究をさせていただきたいと思います。
○石毛委員　安全性についてきちっと対応してきたはずの行政のもとで次々に食の安全に対する信頼感を揺るがすという事件が起こり続けてきているわけですから、それは、例えば官僚のいわば業務の仕方の緩みの問題等というようなことでは済まされない、きっとシステム的な理由もあるのだというふうに考えます。
　担当省庁として安全にきちっと配慮していく、対応していくということは当然のことでございますけれども、並行して、やはりカウンターパートとしまして別のチェック組織をつくっていくということも大変重要な論点だというふうに思いますので、内閣府の責任としてこの件について検討していただければというふうに要請をさせていただきたいと思います。
　次でございます。
　今度はがらっと話題が変わりますけれども、男女共同参画会議を所管する官房長官に、少し突然の質問のように聞こえるかもしれませんけれども、今、いろいろな意味で、いろいろな場面で、最低所得保障をどのように考えていくかということが重要な問題になってきていると思います。
　時間がありませんから幾つか一緒に申し上げていることになっていますけれども、そうしたことの一環といたしまして、一環というのは私の理解なんですけれども、来年度の予算編成に関連しまして、離婚増による児童扶養手当の増大を財政難のもとで何とか考えなければいけないので児童扶養手当を抑えるというような、そういう報道がなされてきているところでございます。
　必ずしも、離婚増と児童扶養手当の増大とそれから財政難を解決する方策の重要な施策の一つという、この三つを比例的に並べていくという話題でもないとは思いますけれども、しかしながら、今の女性の経済的自立の非常な厳しさから考えれば、離婚することによって児童扶養手当を受給する方が出てくるのは、これは紛れもない事実だと思います。逆に、このことをひっくり返して読んでいきますと、児童扶養手当を抑制することによって離婚を抑制することにもなりかねない、こういう事態が起こるということも危惧されるわけでございます。
　ですから、言いかえれば、政策のありようというのが、この場合は女性ですけれども、女性の自立に大きな作用を及ぼすというふうにも言えるかと思いますけれども、官房長官は、現代の社会で離婚がふえている、こういう事態に対しまして、どのような御所見といいますか、御所感というふうに申し上げた方がよろしいかと思いますけれども、お持ちでしょうか、伺いたいと思います。
○福田国務大臣　離婚がふえていますね。私も改めて統計を見て、どんどんふえているので実はびっくりしているんです。しかし、婚姻というのはあくまでも個人の自由選択にゆだねるべきものでございますし、また離婚の増大につきましても、世の中がどんどん変わっていくので、そういう中で価値観も変わってきているんだな、こういうふうに思います。また、社会的な背景が変わってきている、そういうようなこともありまして、いろいろな要素が絡み合っていることで、このことを一概にいいとか悪いとかいうような、そういうことではないのだろうというように思っております。しかし、この増大しているのにはびっくりしております。
○石毛委員　この際ですから、官房長官にぜひ情報としてお伝えをさせていただきたいと思いますけれども、私も、どういう理由で離婚の申し立てがされているんだろうかということで、司法統計を眺めてみました。司法統計で九八年の妻の側からの離婚申し立ての理由ですけれども、幾つか当然理由は重複しているわけですが、「暴力をふるう」三〇・七％、「異性関係」二七・九％、「生活費を渡さない」二三・〇％、「精神的虐待」二〇・七％等々という理由が挙げられております。決して、結婚するのも離婚するのも非常に自由になったので、いわば好きこのんで結婚もできる、離婚もできるというように簡単に言える状況ではなくて、やむにやまれないといいますか、やむを得ずの状況の中で離婚に至っているという社会状況は、ぜひとも国民の認識として共有すべき内容だというふうに私は考えるわけです。
　女性の精神的な解放やあるいは経済的、社会的自立のために、男女平等、共同参画の観点から児童扶養手当を含む社会保障システムが大変重要であるということ、そのことを、直接の所管はこの場合は厚生労働省になるわけですけれども、男女共同参画会議を所管する官房長官として十分に注目をし続けていただきますようにという要請をさせていただきます。
　時間が参ってしまいましたので、簡単にお答えいただけたらありがたいのですが、さきの通常国会で選択的夫婦別姓について法務大臣ほかたくさんの御答弁をいただきまして、もうこの臨時国会では政府法案が提出されて審議がされて、選択的夫婦別姓は実現するかと私は思っていたわけですし、多くの議員、とりわけ女性議員はそういう期待と思いを抱いていた方が多いと思いますけれども、今、この選択的夫婦別姓を含む民法一部改正につきまして、どんな状況にあって、これからどんな見通しになっていくかということを簡単に御答弁いただければと思います。
○福田国務大臣　先般の世論調査の結果が出たことにより、私は、かなりこの問題に対する意識というのは国民の間で変わってきているのではなかろうか、こう思っております。
　政府としては、できるだけ早期に本制度を導入することを目指して具体的な検討を進めていく必要はあると考えております。しかし、この臨時国会でというのは、私は、ちょっと早いかな、こういうふうには思っておったので、次の通常国会目指して何とか頑張っていかなければいけないと思っております。
　現在、法務省を中心に関係方面の理解を得るための作業を進めております。
　また、この問題は、政治が取り扱うべき重要課題であるというように考えますので、政党そして国会において十分な審議がなされることを期待いたしております。
○石毛委員　ぜひとも次の通常国会では成立に至りますように、御努力をお願いしたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、ＯＤＡにおけるジェンダーへの取り組みについてお伺いしたいと思います。
　ＯＥＣＤ・ＤＡＣ、開発援助委員会が、一九九九年の対日援助審査報告書で、「ジェンダーに関する政策や方針を主流化させようとするのに必要な指導力が日本政府の本部では欠けている」というような指摘をしております。日本では、ジェンダーに関する政策、方針を主流化させるそうした指導力が不足をしている、繰り返しになりますが、そういう指摘がなされているわけでございます。
　翻りまして、男女共同参画基本法は、第七条、第十九条で国際的協調について定めておりますし、基本計画では十一の重点目標を定めて、その第十一章は「地球社会の「平等・開発・平和」への貢献」というふうになっています。さらに、「具体的施策」として、「ＯＥＣＤ／ＤＡＣが策定した「ジェンダー平等／ＷＩＤ指針」を踏まえ、ＷＩＤ／ジェンダーの観点から社会全体の持続可能な経済・社会開発を目指していく。」というふうに指摘をしております。基本計画を拝見しましても、教育の項ですとかさまざまな項目が挙げられて、この点についての指摘がなされております。
　しかしながら、一方で、今申し上げましたようにＯＥＣＤ・ＤＡＣからの指摘も受けておりますし、それから、実際にＯＤＡをつかさどる外務省の中に、ジェンダーへの取り組みを総合的に統括する部署がございません。それから、海外技術、途上国への技術協力を実施するＪＩＣＡの環境・女性課というそのセクションも変わるというような話が一部に出て、結局は現状どおりというふうにとどまったようでございますけれども、これに携わる職員は非常に乏しいという状況で、せっかく基本計画でジェンダー観点からの国際貢献を規定しているにもかかわらず、実際の推進状況というのはやはりまだまだ弱いのではないかというふうに考えざるを得ないところでございますけれども、この点に関しまして所見を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○福田国務大臣　今御指摘のＪＩＣＡの環境・女性課の開発課題調整課、これは名称は現行名称を引き続き維持しております。
　それで、今御指摘の点につきましてはもうおっしゃったとおりで、決して手を抜くのではなくて、むしろ男女共同参画社会基本法の中で基本理念の一つとして国際的協調というものを掲げておるわけでございまして、施策の基本的方向策の柱の一つとして「地球社会の「平等・開発・平和」への貢献」を掲げておるわけでございます。こういう観点から、今後もジェンダーの視点に配慮した国際協力は強化していきたいと考えております。
　また、国連婦人の地位委員会のアジア地域の委員国として、開発途上国の女性支援の推進にも協力しております。また、平成七年に第四回世界女性会議において「途上国の女性支援（ＷＩＤ）イニシアティブ」を発表するなど、ジェンダーの視点からの国際協力もやっておるところでございます。
○石毛委員　いろいろと御答弁をお伺いいたしましたけれども、少し場面は変わりますけれども、私も、ことしの八月の末から九月の初め、南アフリカで開催されました反人種主義・差別撤廃世界会議、国連の世界会議に参加をいたしました。
　外務省人権人道課の職員の方との折衝では、担当する職員の方によって温度差があるというふうに申し上げるのもいかがかということもあるかもしれませんけれども、実際にそうだというふうに思います。熱心な職員がいてくださるのは大変ありがたいことですけれども、不熱心なといいますか、余り関心を示さない職員がいらっしゃるのは、これは困ることですので、システムとしてきちっとしていただくということが大変重要なのではないかと思います。
　そういう意味では、内閣府から外務省に、なかなか機構のことに関して発言するというのも難しい側面もあるのかもしれませんけれども、外務省の中にもきちっと、例えば国際ジェンダー推進部というような、そういうシステムをつくっていただくことが私は大事なことだと思いますし、何よりも、これは要望でございますけれども、内閣府のもとに、例えばでございますけれども、ＯＤＡジェンダー連絡・協議会というような、これは仮称です、名称はいろいろあると思いますけれども、とにかく、基本計画を実際に施策化していく、そのリーダーシップをとられる男女共同参画局とされましてこうした推進機構をつくって、そして関連各省庁にその部局を求めていただいて、政府一体となって国際的な関係のもとでのジェンダー観点からの協調、協力を推進していただければ、日本の国際的な中でのポジションというのも、いわば尊重される国になるかどうかというような議論もございますけれども、少なくとも友好関係において大変いい評価をいただけることになるんだと思いますので、ぜひともそうした機構を実現していただけますように要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
 〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○大畠委員長　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　きょうは、公務員制度改革などに関連をして御質問を申し上げたいと思います。
　昨年の十二月一日に行政改革大綱というものが閣議決定されまして、本年三月二十七日に公務員制度の大枠、あるいは六月二十九日に公務員制度改革の基本設計などが発表されまして、公務員の制度改革というものが議論されております。
　この中で、かねてより公務員の労働基本権については議論があるわけでございますけれども、石原大臣にお伺いしたいと思いますが、六月二十九日に発表された基本設計のところの最後の方です。「労働基本権の制約の在り方との関係」という項目がございまして、「この基本設計に基づき、給与制度を始めとする勤務条件に関する制度改革の具体化に向けた更に詳細な検討を進めていく中で、引き続き労働基本権の制約の在り方との関係を十分検討する。」という項目が入っておりますけれども、ただ、書きぶりとしては、やや漠とした印象は否めません。
　今、どういった形でこの基本権が議論されているのか。一部報道によりますと、認めるとか認めないとか漏れ伝わってくるところもあるわけでございますけれども、その点について、今どういった方向性、こうなっているという話には当然ならないと思いますので、方向性について御説明いただければと思います。
○石原国務大臣　山花委員、ただいま、「改革に向けた今後の取組み」、10の２の「労働基本権の制約の在り方との関係」について、当方のまとめました文章を御紹介いただきましたが、その中に書かれておりますように、給与制度を初めとする勤務条件に関する制度について具体的な検討を今進めている最中でございます。この検討の中に労働基本権の問題がありまして、これもあわせて党内あるいは政府内で議論をしているところでございまして、結論的に申しますと、現時点ではまだ結論に至っておりません。
○山花委員　もともと、ＩＬＯの八十七号条約等の問題もございますし、恐らく、政府としての見解ということになれば、裁判所においても合憲判決が出ているところでありますから、現状のままでも特段問題はないということなのかもしれませんけれども、ただ、本来あるものが制約されていて、その代償として人事院勧告等があるという中でのものでございますので、できれば認める方向で議論いただきたいということを申し上げますとともに、この公務員制度の大枠などが出てきた際には、お聞きするところによりますと、どうも職員団体の方では、事前に余り協議がなかったような話も聞いておりますが、公務員制度改革の中で、まさに職員の身分であるとかそういったことにもかかわることでございますので、しっかりと交渉とか協議などを行っていただきたいと思うんです。
　この点、現在どのくらい行われているのかであるとか、あるいは今後もぜひとも緊密にやっていただきたいんですけれども、その点について御所見をいただければと思います。
○石原国務大臣　ただいま山花委員が御指摘の大枠が発表されましたときは私は担当大臣ではございませんで、前任の橋本龍太郎大臣が所管されておりましたので、その当時のいきさつについては存じませんけれども、公務員制度改革に関連して、職員団体の方々との交渉ということは、やはり今回の公務員制度改革に当たっては、国民的視点を踏まえ検討を進めていく必要がございますし、また関係者の、もちろんその中には職域団体の方は当事者でございますので入るわけですけれども、意見を幅広く聞いていくことが必要であると私は考えております。
　これまでも、私としては誠実に行ってきたと考えております。私になりまして七回ほど職域団体の方とお会いさせていただいておりますし、また、当事務局が一月六日に設置されてから、連合系の方々とは二十五回お話をさせていただいております。
　いずれにいたしましても、公務員制度改革の大綱の策定に向けまして、今後も、私も事務局も誠実に対応させていただきたい、こんなふうに考えております。
○山花委員　ぜひそこの点をよろしくお願い申し上げたいと思います。細かい話などについては、恐らく後日、我が党の委員からも詳細な御議論があろうかと思います。
　公務員制度改革の大枠あるいは基本設計の中で、公務員試験などのこと、試験そのものについての話も出てくるわけでありますけれども、外務省はいらっしゃっていますか。——そうしたら、ちょっと人事院さんにお伺いをしたいと思います。
　ことしの国家１種の採用試験に関してですけれども、官庁訪問の受け付けが一次発表が行われた後だったようであります。これはどこの役所もそうだったようであります。例年なんですけれども、例年は、多肢選択式試験、択一試験ですね、これが終わった翌日からすぐに官庁訪問が受け付けられて、択一試験の一週間後ぐらいに役所の方で内々定などというようなものを出したりという慣行がございました。私、議員になる前までは資格試験の予備校の方で勤務をいたしておりまして、受験生と直接接していて、国家１種だとか当時の外務１種の試験を担当していたものですから、大変これは妙な制度だなと思っておりました。
　つまり、本来、その後に記述式、いわゆる論文試験があって、その後、人事院面接などがあって最終的な合格ということになるにもかかわらず、実態は、択一試験の翌日ぐらいから官庁訪問というのが始まって、すぐに、受かったら採るからみたいな約束が、本当はルール違反なのかもしれないですけれども、そういうものがなされていたというのが実態だったわけです。
　ことしに関してなんですけれども、本来であれば人事院面接が終わった後でということなんでしょうけれども、そこまでではないんですが、択一試験の終わった、発表の後から官庁訪問の受け付けがあったということのようです。
　ややうがった見方をしますと、ことしから外務１種、外交官試験が国１に統合されましたから、もしかしたら外務省の方が今まで官庁訪問ということをやっていなかったからなれていないのかしらというような印象を持たないでもないのです。
　以前から、こういった慣行があると、例えば地方出身の学生さんですと、東京でそうやって東京出身の学生が一生懸命官庁を訪問していると、地方の人もそれはいかぬということでこっちに来ているということになると、結局宿泊が必要になったりであるとか、そういう経済的な負担があったりだとか、ここのところ人事院などもホームページでそういった情報を公開していますから、情報についてはある程度地方の学生さんも知っているんですけれども、かつて私が勤務していたころなんかは、余りそういう情報を持っていない学生がいて、地方の学生さんなんかが、実は試験に受かったんだけれどもこれからどうすればいいのでしょうと電話をかけてきてくれて、いやいや、ちょっとすぐこっちへ来ていろいろ回らないとまずいですよなんというようなことの経験もあったわけです。
　ちょっと話が長くなりましたけれども、ことしから一次試験の発表後に官庁訪問の受け付けが始まったということについては、これはどういう事情でこうなったのでしょうか。また、その趣旨などについてお伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　公務員の採用に当たりましては、機会均等を含みます公正性の確保が要請されるところでございます。
　１種試験の官庁訪問は、各省におきます採用活動の一環として行われているものでありますが、先生、今お話ありましたように、地方在住受験者の地理的、経済的な条件に配慮しまして、受験者間の訪問機会の平等化を図るために、各省庁の人事担当課長会議におきまして開始時期等について申し合わせがなされているところでございます。
　官庁訪問の時期につきましては、今お話がございましたように、第一次試験合格発表日から行うこととはしてきておりましたけれども、本年度につきましては、これをさらに徹底するために、第一次試験日から第一次試験合格発表日までの間では業務説明会等は行わないこと、そうしたところでございます。
○山花委員　先ほど、うがった見方かもしれないということを申し上げましたけれども、例えばほかの役所がなれたからまたもとに戻っちゃうということがあっては、これはいけないと思いますので、ぜひ今後とも続けていただきたいと思います。
　ただ、国家１種の方はそうなっていたようなんですけれども、国家２種の方がどうもそうではないケースがことしも見受けられました。これはちょっと問題なのではないかと思います。
　今、不公平感等の御指摘がありましたけれども、それは別に１種だから２種だからという話ではないですよね。ことし、多くの役所の方で合同説明会の後から受け付けということになっていたようですけれども、ちょっと具体的に申し上げますと、特許庁とか東京税関、農水省、経済産業省は七月二日から既に受け付けていたようであります。七月一日が択一試験ですから、翌日からやっていたということですね。関東地方整備局が七月十四日、金融庁は七月十六日から、厚生労働省が七月二十六日からやっていた模様です。
　これは、学生にとっても不公平感があると思いますし、役所間でも何か不公正な感じがあるんです。この点、少なくとも来年以降是正していただきたいと思うんですが、何か御指導等、人事院の方からいただけるものでしょうか。
○藤原政府参考人　２種試験の受験者の官庁訪問につきましては、行政区分のところは地域試験ということになっておりますので、先ほど申し上げましたような１種試験のような官庁の申し合わせは行われていないところでございます。
　ただ、学生の方たちに、官庁業務説明会に参加して各省の業務内容等の情報を得た上で官庁訪問を行うという方が負担も少なく効率的に行うことができますので、人事院の方では、官庁業務合同説明会が終わりましてから官庁訪問を行うよう受験者には呼びかけているところでございます。
　先生御指摘ございましたように、官庁訪問につきまして御指摘のようなことがございまして受験者に不安が生じているというようなことがございますれば、そのようなことのないように、各省に対して適切な対応を要請していきたいと考えております。
○山花委員　ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと外務省の方にお伺いをいたします。
　先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、本年から外務１種試験というのがなくなって、国１の試験に統合されたわけです。従来であればそれこそ官庁訪問などもやっていなかったと思うんですが、これがことしから必要になったという事情があるわけですけれども、特にこの点について混乱はなかったのでしょうか。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘の点でございますけれども、平成九年十二月の行革会議の最終報告を受けまして、我が省は平成十三年度より外務公務員採用１種試験を廃止いたしまして、国家公務員採用１種試験から１種職員を採用することとなりました。
　当省におきましては、ことしの夏でございますけれども、試験制度変更後の１種職員の採用に遺漏なきを期するため、ほかの省庁における官庁訪問等の採用活動の実施方法も参考にさせていただきながら準備をいたしました。その結果、おかげさまで、ことし夏の採用活動では特に大きな混乱もなく官庁訪問及び内定者の選考を行うことができたというふうに考えております。
　結果として、当省といたしましては、試験制度変更の目的どおり、幅広く多様な層の中から人材を確保することができたというふうに考えております。
○山花委員　従来行われておりました、昨年まで行われておりました試験科目からしますと、専門の分野ですと憲法、国際法、経済理論が主要な科目だったわけですから、これは国１の職種に置きかえますと法律職とか経済職の知識が必要で、特に仕事の中身からいうと国際法が必要なのかなというような印象を持っておりました。
　そして、かつて試験制度が変更になる際に、外務省の方がプレゼンテーションに来られまして、できるだけ国際法で受けていただくとありがたいですねであるとか、積極的にＴＯＥＦＬなどを受けて、官庁訪問の際などについてもアピールしていただければいいですねなんというような話をされていたものですから、そのときの私の意識としても、ほとんど法律職から採用するつもりなのかしらというような印象を持っておりましたし、また、１種の受験生の方もそういった印象を持った学生が多かったように記憶しているんですが、本年度実施をいたしまして、合格者というか、内定者はどういった職種、法律職、経済職、行政職ですか、区分から採用されていますでしょうか。
○小町政府参考人　ただいま御質問の点でございますけれども、本年度につきましては二十名の当省採用内定者を決定いたしましたけれども、その中の内訳といたしましては、行政一名、法律十三名、経済六名、以上でございます。
○山花委員　法律十三、経済六、行政一ということですので、法律職からだけということではないようですし、また行政職からも採用があったということは非常にいいことだと思うんですが、ただ、二十人のうち一人ですから、ちょっと少ないかな、そんなような印象を持っております。
　ただ、本来の趣旨からすれば余りばらつきがない方がいいのかなと思いますので、職種、どの区分から受けたかということで有利、不利がないように運営をしていただきたいと思いますけれども、お願いいたします。
○小町政府参考人　ただいまの点でございますけれども、外務省といたしましては、国家公務員採用１種試験の既存の事務系の試験区分、すなわち、行政、法律、経済から１種職員を採用することとしておりまして、特定の試験区分でなければ採用されないということではございませんので、今の御指摘の点を踏まえながら、従来の、今私が申し上げました特定の試験区分でなければ採用しないということではないということを御理解いただきたいと思います。
○山花委員　今も外務省の方でも、行政職からの合格者は二十人のうち一人だというお話がございましたけれども、かねてより、これまたちょっと人事院の方にお答えいただきたいんですけれども、国家１種の試験で行政職の合格者が極めて低いという印象を持っております。法律職とか経済職に比べますと、何か極端に申込者数に比して合格者数あるいは採用数が低いように思うんですが、実態はどのようになっていますでしょうか。
○藤原政府参考人　行政区分の実態でございますけれども、平成十三年度の場合を例にとりますと、申込者数が九千四百四十四人でございます。合格者数が五十二人、採用を現在のところ内定しておる方が十二名ということでございます。
○山花委員　１種試験の区分の実施結果はホームページなどでも公開をされておりまして、例えば法律職だと八千六百人程度受験されて合格者数が三百十、経済ですと二千五百五十三で百五十九人が合格、行政職ですと九千四百人強受けて合格者数が五十二で、しかも内定が今現在十二ということですけれども、例年大体十五人前後ですよね。昨年ですと、一万人以上受けてやはり十五人ぐらいという、極端に低いんですよ。大体例年同じぐらい、そんなに極端なパーセンテージの違いというのがなくて、ですから、一万人ぐらい受けて十四、五人採用されるというのが大体例年の傾向なんですけれども、余りにも低過ぎると思うんです。
　ただ、思うというだけではなくて、ちょっとこれは実際の学生の間でも問題がございます。といいますのも、受験生の側で、どうせ行政職なんというのは受けても採用してくれない試験だから受けるだけむだだ、宝くじに当たるようなものだというような、これは実際に彼らがそう思っております。ただ、それでも現に採用されている方はいますから、予備校なんかでは採用あった子なんかを呼んでプレゼンテーションをやってもらうんですが、そういう実際採用あった人からすれば、いや、行政職でも受かりますよというプレゼンテーションになるんですけれども、ただ、数字を見てしまいますと大変受かりづらいと思いますし、またホームページなどでもこうやって公開されていますから、かえってそれが何か萎縮的な効果をもたらしてしまうような面もあるように思います。
　こういった意味で、受かったけれども採用がないとかいう試験になってしまうと、ちょっと信頼を失ってしまうのではないかという懸念があるんですけれども、その意味で、公務員制度改革の基本設計の十一ページのところに書いてあることはちょっと気になります。四番、「多様な人材の確保」の（１）というところの中に、「筆記試験段階での合格者数を大幅に増加させ、各府省が、合格者の中から採用面接を行って総合的な人物評価に基づき採用者を決定することとする。」とありますから、恐らく現在よりも合格者をもっとふやした中から選ぶという形を想定しているんでしょうけれども、今申し上げましたように、余り、受かったけれども採用されないというような試験にしてしまうと、受ける側からすると非常にリスクが高いわけです。
　ましてや、公務員試験が行われる時期と民間の採用活動が行われる時期とかなりダブってくる時期がありますから、また、最近は就職協定なども払われてかなり早い時期に就職活動が行われているようですが、公務員試験のための勉強をしなきゃいけないということになると、そっちも犠牲にして受けて、結局採用なかったということになったころにはもう会社なども採用が終わっているような時期になってしまっているはずでありまして、そうすると一年間浪人を覚悟でやらなければいけないというリスクの高いものになってしまうとなると、良質なという言葉はちょっとよくないのかもしれないですけれども、本当にいい人材が採れなくなってしまうんではないかなというような懸念がございます。その大幅に増加ということでいいますと、純粋に、私が以前そういう学生さんと接していて、そういうことになったらかわいそうだという気持ちがあるのが一つ。
　あとは、やはり情実採用がふえるのではないかというおそれを持っております。つまり、余り間口を広げた中で選べるということになると口ききがしやすくなりますよね。口ききをしようと思ってもそもそも受からなかったら話になりませんよということで、最初から絞ってあれば別にいいんですけれども、非常に幅が広くなってしまうとそういう情実の任用のおそれがあるということが一つ。
　また、かねてより東大出身の採用の偏重を是正しましょうというような議論があったと思うんですけれども、現在でも、合格者数に占める東大出身の比率と採用に占める東大出身の比率でいうと、かつてよりは少し落ちてきていますが、採用の比率でいうと一〇ポイントぐらい上がる傾向が見られます。筆記試験での合格者数を大幅に増加させてしまうと、東大だけじゃなくていわゆるブランド大学みたいなところ、やはり結局、採用のところになるとそういうところから採用されて、その分圧縮されてしまうようなところが出てくるのではないかというふうに私は思うんですけれども、このあたり、人事院の方は何か問題意識は持っていらっしゃるんでしょうか。
○小澤政府参考人　今、国家公務員採用試験の合格者数ということですが、現在は、各府省別の採用予定数、これを基礎にしまして、あとそれから採用辞退者あるいは採用側の各府省の選択の幅、これをどのぐらいとるかというようなことを総合的に勘案いたしまして、合格したけれども採用されないというような人ができるだけ発生しないように決めておるわけであります。
　それで、採用試験の合格者数を大幅に増加したらどうなるかということなんですが、ただいま先生が御指摘になりましたとおり、当然ながら、合格しても採用されないリスクというのが非常に大きくなるだろう。民間の場合には割と早く内定が確定するということで民間に人材が流れるおそれがある。したがって、公務で必要とする人材を確保する、そういうことに支障が生ずるおそれがあるだろう。
　それからあと、現在でも指摘されているわけですが、合格者数をふやしたことによって採用者の一部大学への偏りが拡大するのではないか。その結果、合格しても採用されないというような大量の地方在住者あるいは私立大学出身者、こういうのが相当ふえるであろうということが予想される。さらに、採用側の裁量の幅が拡大するということになりますから、情実任用、いわゆる縁故採用、こういう可能性が高くなってくるのではないかというふうに予想しております。
　こういう問題がありますので、採用試験の公開平等、それから成績主義というような観点から、慎重な検討を要する必要があるのではないかというふうに考えております。
○山花委員　そうなんだと思うのですよ。多様な人材の確保という観点から、あるいはその後に民間からの人材の確保という議論も出てくるようですけれども、これは聞きおいていただければ結構なんですが、現行のシステムだと、一回合格して役所に入ったらそのままピラミッドの中に入っていくようなイメージがあるのです。ここのところ、民間人を任期つきで採用したりとかそういう制度が入ってきました。そういう形も結構なんですけれども、私なんかは、東京都がやっているように、最初から経験者採用試験というのがあって、民間の経験がある人の枠というのがあって、民間を経験した人が役所にも入ってくるというようなシステムなんかを検討されればいいのではないのかなとかねてより思っているわけでありますが、ただ、それは何かの機会に考えていただければと思います。
　また、試験制度そのものについてなんですが、試験の中身についても検討するということが書かれておりますが、ちょっとここで申し上げたいことがあるのです。試験内容についてなんですが、試験科目を少し整理されたらいかがだろうかという思いがございます。
　といいますのも、先ほど来御指摘をさせていただいておりますが、行政職区分での国１の採用が大変少なくて、国家１種で採用されたいという子は、本来だったら、政治学部にいたりすれば大体自分の学校の勉強をしていれば試験勉強にもなるのに、あえて法律の勉強を受けて法律職で受験したり、経済の勉強をして経済職で受けたりという実態があって、ともかく、２種でもいいから国の仕事がしたい、そういった学生は非常に受けづらいという実態がございます。と申しますのも、国２の試験というのはほとんど行政職の科目とダブっておりますから、何年か前から試験の制度が科目選択になって少し選択の余地は広がりましたが、それにしても余計な負担がかかるということになるわけです。
　国家２種の試験と地方上級の試験を併願する学生というのが大変多くいらっしゃいまして、動機を聞くと、試験の難易度が近いからであるとか科目がダブるからであるとかいう動機がやはり結構大きい。もちろん、地域としてこの辺の地域で仕事がしたいという動機もありますけれども、難易度だとか科目がダブるからというのは、何か功利的な動機の子が多いような気がいたします。
　本来であれば、国の仕事がしたいので、１種がだめなら２種でもというぐらいの動機の方がむしろ健全だと思うのですけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、国１と国２の併願ということになるとまた別の負担ができたりとか、そういったことがありますので、試験科目、もう少し受けやすいような形で、例えば、国１の試験科目にあるようなものを、経済職、法律職型のものをもう少し国２の方に入れるとか、逆でもいいのですけれども、国２の試験科目の方に国１を入れるとか、そういう形の方がいいのではないかと思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。
○小澤政府参考人　現在、行政を取り巻く環境というのは非常に変化しております。さらに、平成十六年四月にも法科大学院設置の動きがあるというようなことで、採用試験につきましては抜本的な見直しが必要であるというふうに考えております。
　見直しに当たりましては、これからの行政官に必要な能力あるいは資質というものを明らかにした上で、公務を志望する者が大学で学んだことを基礎に無理なく受験できるというような試験科目の構成という視点も必要になってくるのではないかというふうに考えております。したがいまして、先生御指摘の御意見も参考にいたしまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。