maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大椿ゆうこ君　お話の中にありました、雇用機会の確保という言葉がありましたかね。私、これ、どの、誰の視点で語っているのかなといって、いつも思うんですよ。労働者視点なのか、それとも雇う側の視点なのか。私はこれ、労働者の視点で語っているというふうには感じられないんですね。
　当初、この五年、十年、まあ一歩踏み出した法律ではあったけれども、この手前で雇い止めされる人たちが出てくるだろうということは、既にこの法律ができたときからそういったことをやりかねないだろうということはまあ想定をしていたところです。実際にそれが今出てきているのではないかという点について、今日は皆さんと考えたいというふうに思っています。
　二〇一三年の法律施行以来、無期雇用転換をめぐって労使が争った訴訟及び労働委員会における労働争議の件数、又は、無期雇用転換を阻害する、そういった事業所に対して厚労省の方から啓発行った、そういった件数に関して、厚労省は把握をしていらっしゃるでしょうか。お答えください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　お尋ねの訴訟及び労働争議の件数につきましては、網羅的には把握していないところでございます。また、無期転換ルールの適用を免れる意図を持って同ルール適用前に雇い止めが行われるなどの事案を把握した場合には、都道府県労働局におきまして適切に啓発指導を行っておりますが、啓発指導につきましては、例えば社会的に注目される事案を、報告を都道府県労働局から本省に対して上げさせておりますけれども、全数を上げろということは言っておりませんので、件数については集計はしていないところでございます。
○大椿ゆうこ君　把握はしていないということですね。
　やっぱり、注目をされた争議については、やはり啓発などを行って、やっちゃ駄目ですよということはあるかもしれませんが、やっぱりどれだけ表に出てこない問題があるかということを是非皆さんに考えていただければなというふうに思います。
　そもそも有期雇用の労働者です。期限が来れば首を切られる、若しくは会社側に盾を突けばいつ首を切られてもおかしくない、そういった環境の中で働いている非正規雇用の労働者が、この雇用の問題について、又は会社での様々なトラブルについて声を上げることが難しいというのが現状であるということを、是非前に並んでいらっしゃる三人の皆さんには把握をしていただきたいんです。表に出てくるものは本当に氷山の一角、そこの下に山ほど、本当に声を上げられなかった、泣き寝入りをするしかなかった人たちがいるということを是非今日考えてみていただきたいんですね。
　この労働契約においてあらかじめ更新年数、回数の上限を設けている事業所、これが存在しています。私自身もそうでした。上限四年、一年ごとの契約更新。こういった更新回数を設けているところがあります。こういった事業所、実態調査を行っていますでしょうか。簡潔にお答えください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　令和二年に当省が実施しました有期労働契約に関します実態調査におきまして、御指摘の有期労働契約労働者の勤務年数の上限については、設けているという割合は、令和二年四月時点で一四・二％という調査がございます。
○大椿ゆうこ君　ちょっと時間が限られているので一つ飛ばしますけれども、大臣に質問です。
　無期雇用転換を逃れようとしている事業者が、こういうふうに、今日はパタゴニアの争議の例を挙げさせていただきましたけれども、労働者との係争がこれ相次いでいます。少なくない数がこういう係争をしているわけですけれども、元々、この労働契約法、有期雇用の労働者の雇用の安定、そして有期雇用の濫用、これを防ぐためにこの無期雇用転換を導入したはずなのに、それが実際にはうまく使われていない、労働争議にまで発展している、こういう実態、どういうふうに認識されていますでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　労働契約において更新や年数の上限を設けることは直ちに法違反となるものではございませんが、一般論として申し上げれば、無期転換ルールの適用を免れる意図を持って無期転換申込権が発生する前に雇い止めを行うことは、労働契約法の趣旨に照らして望ましくございません。
　厚生労働省としては、こうした制度の趣旨について周知をするとともに、労働契約法に照らして問題のある事案を把握した場合には、都道府県労働局において適切に啓発指導等行っております。
　また、令和四年十二月に取りまとめました労働政策審議会の報告書に基づき、紛争の未然防止や解決促進のため、労働契約の更新上限の有無やその内容について労働基準法の労働条件明示事項に追加するなどの改正を行い、本制度につきましては本年四月から施行されたところでございます。
　引き続き、こうした改正内容の周知などを通じて無期転換ルールの適切な運用が図られるよう努めていきたいと思います。
○大椿ゆうこ君　そもそも、やはり、それが有期雇用で雇わなければいけない仕事なのか、本来であれば恒常的な仕事を有期雇用にしていること自体が私は大きな問題であり、そこの議論をやっぱりしなければいけないというふうに思っています。五年で上限、更新を五年にしていること、こういったところはもう無期雇用転換を逃れるためではないかという視点をどう見抜くかということがやっぱり厚労省にも問われていると思います。
　引き続き、大臣、入口規制の問題、大臣と議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○奥村政佳君　立憲民主・社民の奥村政佳です。
　本日は貴重な質問の機会をありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　先日、内閣委員会との合同審査会で質問をさせていただきました。その反響は本当に大きくて、ＳＮＳでもすごく話題になりました。保育士の声をようやく直接国会に届けられる、届くかもしれない、応援の声もたくさんいただきました。本日も現場の保育士目線でただしていきたいと思います。
　まず初めになんですけれども、先週、鹿児島県の認定こども園で、保育士が二歳になる男の子の首を刃物で切り付け、殺人未遂の疑いで逮捕されるという、痛ましいでは済まされない、起こってはいけない事件が起こってしまいました。男の子の一日も早い回復をお祈りするとともに、なぜこんなことが起こってしまったのか、防げなかったのか、社会全体でも考えていかないといけない、関係各所には動機と真相の解明、真相の一刻も早い究明、対策をお願いしたいと思いますし、私たちも考えていかなければならないと思っております。
　さて、先日からこの厚労委員会でも取り上げられている有料職業紹介事業者に関しての件です。保育の業界もこれに頼らざるを得ない状況が続いております。
　お配りした資料の一、ＡとＢを御覧ください。
　五月二十九日に行われた労働政策審議会の部会でこういうような報告がありました。医療、介護、保育分野で無期雇用の人材紹介の実績がある有料職業紹介事業所のうち六割の事業所で職業安定法などに関する違反行為があったと、実に半数以上ですよね。特に、転職勧奨につながる祝い金など悪質な例もまたあったということで、今回どのような指導、そしてペナルティーがあったかお答えください。よろしくお願いします。
○政府参考人（山田雅彦君）　今御指摘の今般の集中的指導監督では、労働条件の明示や手数料の情報開示のほか、帳簿類の記載不備等も含め、幅広い事項にわたり厳正な指導監督を行った結果、約六割に当たる紹介事業者において職業安定法又は同法に基づく指針に関する何らかの違反が確認されたところであります。
　この中には、御指摘のお祝い金の提供など適正な労働力需給調整の観点から懸念すべきものも含まれていたところ、違反があった事業所については、都道府県労働局が是正指導を行い、全て是正が完了したことを確認しております。
　引き続き、都道府県労働局において、職業安定法や指針違反の疑いがあれば厳正に調査を実施し、違反があれば是正のための指導を行うなど、厳正に対処してまいりたいと思います。
○奥村政佳君　二枚目の資料を御覧ください。
　この有料職業紹介事業というのは許可制ですよね。この半分以上が違反というこの状況は、ある意味やりたい放題というか、赤信号みんなで渡れば怖くないというか、そういうふうに見えるんですけれども、こういうような、何度も転職を勧めるようなお祝い金など、先ほど是正がされたとおっしゃいましたけれども、こういうのも含めて、悪質なものに関しては、それこそ事業の許可取消しなんかもできるとは思います。
　今、このお祝い金に関しては、資料の右側ですね、Ｅのところ、指針とありますけれども、これ法律ではまだないということで、こういう規制の強化に関しては考えておられますでしょうか。雇用安定を阻害するような、やはりこういうことを許してはいけないと思うんですけれども、こういうことに関して、具体的にいつから、どのようなことを今厚労省としては考えておられるか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　今後更なる取組については、今般の集中的指導監督等の取組の実施結果と有料職業紹介事業に係る課題などを踏まえまして、御指摘のお祝い金の禁止の実効性を確保するための方策を含めて、法令遵守徹底のためのルールと施行の強化、それから職種ごとの紹介手数料実績を含めて、雇用仲介事業の更なる見える化の促進といった観点から、先月の五月の二十九日でございますが、労働政策審議会において対応強化の方向性など提示したところでございます。
　引き続き、労使を含めて対応策についてしっかりと議論を進め、可能な限り早く成案を取りまとめることに努力をしていきたいと思います。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　今、労政審でまさに審議をしているということで、これからいろいろと決めることができると思いますので、是非そこ、しっかりよろしくお願いいたします。
　このＥの下の方、指導対象外の事案とありますけれども、職業紹介事業ではなくこの募集情報等提供事業、こういうものも、いわゆるメディアですよね、この方もいろいろと問題があるというふうなこともございますので、そちらの方でも転職勧奨禁止の実効性確保ということをしっかりとお願いをしていきたいと思います。
　さて、この保育分野というのは、御存じのように、需要が供給を圧倒的に上回っている業種です。配置基準がありますので、職員がいないと運営ができません。そして、常に人手不足の状況が続いています。当然、この有料職業紹介事業者にとっては、表現を迷いますけれども、おいしい分野になっていると思います。人材をどんどんと高く売り込んでいくことができる。
　三枚目の資料、左上の方を御覧ください。
　これ、職種別の平均手数料ですね。医師、看護、保育、介護と四分野ありますけれども、まあ地域差もありますけれども、図Ｆの右側、これ北関東、甲信ブロックを抜き出したものなんですけれども、看護よりも保育の方が高くなっているんですね。ちょっとこの左側の表の四国の方を見てほしいんですけれども、四国に至っては、看護よりも保育の方が一・五倍ぐらいになっている。
　年収は、これは看護師の方が一般的には多いと言われておりますので、年収に占める手数料の割合というのは、保育士を雇うときにはとても大きくなっている現状があります。これ、僕も採用していたんですけれども、保育所、どれだけ足下を見られているんだというようなふうに思ってしまいます。
　先ほどもお話をしましたけれども、保育所、基本的には子供の数に応じた補助金で運営されていますので、この運営に使う資金の上限というのは決まっているんですよね。ですので、職業紹介事業者への手数料支払というのは、当然ですけれども、保育所の経営を圧迫します。
　三枚目の資料の左下、Ｇですね、手数料が経営に与える影響。七割の保育所が、負担であり、とても高い、重いと答えています。
　そして、さらに、一枚資料をめくっていただいて、四枚目のＨですね、とある関東地方の保育所の例。ちょっと保育園の名前出せないので、こっそりなら教えられますけれども、二〇二一年に新設した保育所、保育士不足の中ですから紹介事業者を頼らざるを得なかった。
　職員十三名を雇って、六名が紹介事業者を頼って雇ったということで、それぞれ平均三〇％の手数料を取られ、業者に支払った価格は五百六十七万円。十三名に払った年間給与はトータルで四千三百六十万円です。これ、割合、実に全員のお給料をこれ全部職員に回すと、一三％、一割以上も上げることができる金額なんですよね。単純計算ですけれども、一人当たり全員、年間四十三万円のお給料を上げることができる、全員ですよ。それぐらい、本来、職員に回せる、子供の絵本に回せるお金が職業紹介事業所に消えていっているという実態が現にこれあります。
　下の方に、Ｉ、アルファベットのＩですね、に、その保育所が紹介会社と交わしている覚書の一部を掲載しましたけれども、こういう、早く辞めたらお金を返しますよという表なんですけれども、一週間以上一か月未満は半分ということで、実際、九十万円払って採った職員が二週間で退職したそうで、半額四十五万円しか返ってこなかったそうです。ほかに、百十一万円払って採った職員が五か月で退職、返ってきたのが十万円です。百万円、半年でなくなってしまった。なぜすぐに辞められるかというと、少しでもほかにいい条件があれば、保育士資格を持っているだけですぐに転職できるからです。そういう先生もやっぱりいらっしゃる。一方で、場合によっては、たった電話の一本で百万円の紹介料が入ってくる紹介会社、こんな例が少なくない、これが今の保育業界の実態です。
　大臣の見解をお伺いします。
　これ、有効求人倍率が高止まりしていて、配置基準の見直しを、今見直そうとしている、三十対一が二十五対一になろうとしている。これ、市場原理だけに任せていたらますますこの構造ゆがんでいくと思いませんか。保育、介護は業種として手数料の上限規制をしっかりと設ける、それも低めにちゃんと設定する。そもそも、この保育分野において、この有料職業紹介事業者というシステムが相性がそもそも良くないと思いますけれども、大臣、見解をお答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　御指摘のとおり、この保育や介護の現場で人材確保が切実な問題であること、それから紹介手数料への負担感があるということは、委員の御指摘もあり、よく理解をしておきます。そしてまた、一方で、紹介手数料に上限規制を設けた場合であるとか、有料の職業紹介事業を禁止した場合、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも一律に影響が及び、かえって人材の確保に支障が生じかねないため、慎重な検討も必要だと考えております。
　なお、繰り返しとなりますけれども、今後更なる取組については、法令遵守徹底のためのルールと施行の強化、それから雇用仲介事業の更なる見える化の促進といった観点から、先月、五月二十九日の労働政策審議会において対応強化の方向性を提示したところでありますから、引き続き、委員の御指摘も踏まえて、労使を含め、この対応方策しっかりと議論を進めて、可能な限り早く成案をまとめることができるように対応いたします。
○奥村政佳君　丁寧なマッチングしていないんですよ。電話一本なんですよ。この資料Ｊにもあります、保育士確保、消える補助金。どこに消えているか。職業紹介事業者です。
　Ｋ、二〇二〇年に自民の議連で上限規制を求める声というもの。四年前から上がっていますよ。こんなことが続いていると、保育士の処遇、いつまでたっても抜本的に上がりません。私たちで何とかしなければいけないと思います。
　四問目に移ります。
　さあ、この問題の発端を探るために、次の質問に移ります。過去、保育に係る人材派遣業者や人材派遣協会から厚労相、副大臣、政務官が献金を受けていた例はありますでしょうか、お答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　私が代表となっている政治団体及び党支部については、現在公表しております政治資金収支報告書、お調べをしましたところ、お尋ねの保育に関わる人材派遣業者であるとか日本人材派遣協会、また有料職業紹介事業者からの寄附は受けておりません。
　また、他の政務についてもお調べしたところ、保育に係る人材派遣業者や日本人材派遣協会、また有料職業紹介事業者からの寄附は受けていないとの報告を受けております。
○奥村政佳君　ちょっと質問が悪かったかもしれません。もう少し網羅的に通告をするべきだったかもしれません。昨日の決算委員会でも共産党の山添拓議員が追及していましたけれども、国民政治協会なども入れればよかったんですけれども。
　なぜこの質問をしたかというと、資料五枚目、過去、派遣業界が献金攻勢をしていたと。企業からの献金に政策がゆがめられることはないという答弁を岸田首相は衆議院の方でもとうとうとされておりました。昨日も防戦一方でしたけれども、我々政治にはこういう過去があるんですから、こういう記事と今までの歴史、そしてこの保育を代表するゆがんだ、ひずんだ有料職業紹介事業の現状を見ると、やはり企業・団体献金、これはやめるべきではないかなというふうに思います。
　次の問題に行きます。
　有料職業紹介事業者のほかにも、保育士・保育所支援センターやハローワーク、こういうものもあるわけです。丁寧なマッチングできるところあると思います。こういうプラットフォームを使わないと、ここを頑張らないとと思うんですけれども、存在意義を見せるためにここは頑張る必要があると思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　この保育分野におきましては、この有効求人倍率も高い中、紹介手数料への負担感があることは認識をしております。ハローワークなどの公的機関における職業紹介が重要であるということも十分に認識をしております。
　このため、全国の主要なハローワークに保育分野などの人材確保を強化するための人材確保対策コーナーを設置をさせていただいておりまして、求人の充足に向けた求人者への助言、指導、それからセミナー、職場見学会などを通じた求職者の確保に取り組んでおります。
　引き続き、厚生労働省としても、この保育士、それから保育所支援センターとも緊密に連携を図りつつ、保育分野の人材確保にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　しっかりとそこを取り組んでいかないと、どんどんどんどんと私たちの税金等が、そういう補助金が、本当は子供たち、先生方に行くところに行かないという構造が続いてしまうということで、是非よろしくお願いします。
　ちょっと一問飛ばしたいと思います。
　保育士不足に一向に解決の糸口が見えない中、経験の浅い新人保育士がどんどんと増えていっています。六枚目の資料ですね、保育士試験の合格率と合格者数の推移という資料を御覧ください。
　グレーの線が、これが保育士の合格率ですね、国家試験における。保育士試験の合格率、初め一〇％だったんですね。直近、直近三〇％になっているんです。これは明らかに合格率が上がっている。これ、保育士不足の問題を保育士を量産することで解決しているんじゃないかというふうに僕は思ってしまいました。まあ受験者数の増加もありまして、オレンジの棒グラフ、これは合格者数ですね、人数です、六倍に達しそうな勢いなんですね。
　国家試験で合格する保育士というのは、いわゆる実習というのはありません。試験だけです。現場に入ってこれ先輩保育士に教わりながらいろいろと身に付けていく、一人前になっていくんですけれども、新規合格者のこの急増というのが保育の質の低下、現場の負担につながると思うんですけれども、この問題に関してはこども家庭庁の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（高橋宏治君）　お答え申し上げます。
　今先生からお示しいただきましたとおり、保育士試験の合格率、長期的に見れば右肩上がりということでございますけれども、この要因といたしましては、この保育士試験の実施回数、これを平成二十七年度から複数回、二回実施できる取組を進めておりまして、それを順次拡大してきているということがございます。自治体によっては既に三回やっているところもございまして、その結果、科目としては八科目あるわけですが、その一部の科目だけ合格した方、これが、次のその同じ年度にやる二回目の試験のときにそれを持ち越すことができて、その結果として合格者が増えると、合格率も増えるということであろうかというふうに思っております。学生が受験しやすくなるための試験運営の改善に取り組んできた結果ではないかというふうに考えているところでございます。
　それからまた、先生から御指摘をいただきました、新人の保育士に対する資質の向上といいますか、研修ということでございますけれども、私どもといたしまして、今、現場経験の少ない方について、特にこの試験合格者などでございますけれども、こういう方を対象にして都道府県による保育実践研修というものを実施してございますが、ここに対する支援というものを行っておりますし、また、自治体が行う一般的な研修、その中には新人の保育士さんを対象にした研修などもありますけれども、そうした研修にも支援を行っているところでございまして、質の確保に努めておるところでございます。
○奥村政佳君　本当、現場はいっぱいいっぱいです。僕の勤務していた保育園も、今日人が足りないといってＳＯＳが来たぐらいなんですけれども、研修にもなかなか行けない状況ですので、そこ、しっかりと保育園に、現場に負担が掛からないようにしっかりと養成をお願いいたします。
　さあ、今日質問をしてきたわけですけれども、一番最後の七ページ目、なぜ今日僕がこの質問をずっとしているかというと、これ、こども家庭庁が出しているはじめの百か月の育ちビジョンという資料です。
　これ、閣議決定されている資料なんですけれども、ちょっと時間がないので、真ん中のところだけでもいいと思うんですけれども。幼児期までの重要性は世界的にも確認されている。取組によって特に着目する月齢や年齢に違いはあるが、誕生前から幼児期までの子供を重視した支援は諸外国や国際機関でも推進されているなど、世界の潮流でもある。少し飛ばします。この……
○奥村政佳君　はい。
　これ、是非皆さんで共有していただければと思います。
　是非、三つ子の魂百までですので、この保育士、是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　長きにわたった１型糖尿病控訴審の判決が確定をいたしました。
　判決では、認定基準や認定要領がいずれも基準として合理性を有するとした一方、１型糖尿病を含む代謝疾患に関して、認定要領は三級の基準を定めるのみで、二級該当性の具体的な基準を示さず、症状、検査成績及び具体的な日常生活等によっては更に上位等級に認定するとのみ定めているため、１型糖尿病患者については、二級該当性を判断するに当たっては、症状、検査成績という機能障害の程度、具体的な日常生活状況という病状の程度を総合的に考慮して、日常生活に著しい制限を加えることを必要とする程度か否かを判断すべきとされました。
　今回の判決を受け、認定医が１型糖尿病の特性を踏まえて上級該当性を判断しやすくなるような手だてを講じていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　委員の御指摘について、四月十九日の大阪高裁判決を踏まえてのものと認識をしておりますが、当該判決は、厚生労働省が定めた糖尿病についての障害認定基準は一定の合理性を有するとして国の主張を認めた上で、この１型糖尿病患者である控訴人八名について、国の判断と異なり、障害等級二級に該当すると判断されたものであり、国は上告をせず、判決は確定しております。
　今回の判決においても、認定基準は合理性があるとされておりまして、現時点ではこの障害認定基準の見直しは考えておりません。
　いずれにせよ、日本年金機構の障害認定医が１型糖尿病による障害の状態の個々の事実認定を適切に行い、総合的な判断をすることが重要であり、今後とも適正にこの認定に取り組んでまいりたいと思います。
○山本香苗君　その事実認定のところが非常に重要でございまして、適正かどうかという話で、一つ御紹介させていただきたいと思います。
　１型糖尿病の関係ではありませんが、先日、重度の知的障害と自閉症があって、強度行動障害の状態にある息子さんのお母様からお話を伺いました。
　障害基礎年金一級を受給されている息子さんの更新申請をしたところ、二級に認定されて、納得がいかなくて不服申請、不服申立てをされました。結果、早くても四か月から半年は掛かると言われているのに、提出して僅か二か月後に異例の早さで決定変更となったそうです。
　覆って良かったという話ではありません。申請に当たって、病歴・就労状況等申立てを、言葉もなく、文字も書けない息子さんに代わってお母様が詳しく記載されました。本人の生きづらさを本人に代わって説明できるのは親である自分しかいないとの思いで、膨大な時間と労力を掛けて書き尽くされました。にもかかわらず、二級と認定されて、自分は何をしくじったのかと、親として息子の障害の所得保障をしてあげられなかったという思いが強く残って、心に大きなダメージを受けられたと伺いました。
　別に生活に困っているわけではないので、不服申立てをするのは大変なのでやめようと思われたそうなんですが、諦めるお金は親のものではないと、子供のものであって、諦めたら子供の権利を侵していることになると思って、心身共に大変な中で数十万というかなりのお金を掛けて不服申立てをされました。
　そこで、ちょっと確認させていただきますが、障害年金の新規更新の申請件数と認定医の数はどうなっていますか。
○政府参考人（巽慎一君）　お答えいたします。
　直近のデータによると、令和四年度の障害年金の新規件数は約十二万九千件、再認定、いわゆる更新件数は約三十二万六千件となっており、また、令和四年度末の日本年金機構における障害認定医の数は百七十二名となっております。
○山本香苗君　要は、認定医一人当たり年間二千六百四十八件、一か月当たり二百二十件、経験も専門性も異なりますし、また医師として働きながらの審査で、毎日ではありません。
　認定医の名前は公表されておりませんので、誰がどのように認定しているか分かりません。本当に一件一件丁寧に審査していただけているんだろうかという声が寄せられております。障害年金の認定は、その方の生活を、人生を左右します。日々の介護に忙殺していて、不服申立てを諦めている方もたくさんいらっしゃいます。
　いま一度、障害年金認定のこの認定の体制をしっかり検証していただいて、不服申立てしなくても最初からちゃんと適切な認定が受けられるように、是非、大臣、見直しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　障害年金の障害認定について、日本年金機構において、市町村などからの問合せを受け付ける障害年金ヘルプデスクを設置をし、年金相談体制を充実させるとともに、必要書類や手続などの問合せが多い内容についてのＱアンドＡを作成をし、加えて、令和元年七月から、医学的な総合判断を特に要する事例については複数の認定医が関与する仕組みを設けております。
　これらの取組を引き続き進めるとともに、昨今、認定申請に当たって精神疾患が増加している実情などを踏まえまして、適切に障害認定がなされるように必要な体制を確保していきたいと思います。
○山本香苗君　年金制度改革の中でも、障害年金の見直しにつきましても一つ俎上に上がっております。しっかりとその中で、体制につきましても、認定の体制につきましてもしっかり議論をさせていただきたいと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　障害年金を受けている方は、これだけじゃなくて、例えば、特別障害者手当とか様々なところでも同じように診断書を要して、もう大変な中、本当に、介護もしながら、大変な中での申請となっている、そういった総合的なところも是非厚生労働省として、全ての制度を所管しているわけですから、是非見ていただきたいと思います。
　続きまして、グリーンファイル、話はがらっと変わりまして、労務安全書類について伺います。
　労務安全書類は、建設現場の安全を守るために、下請会社が現場に入る前に元請に作成、提出して、元請が管理する書類でありますが、元請ごとに、現場ごとに書類の形式が、様式が異なりますために、大変な負担となっています。そのために、元請から安全書類作成サービスの利用を求められることがあるそうですが、この安全書類作成サービスもまた様々で、元請によって利用しているサービスが異なることから、複数の元請と取引がある場合、それぞれの安全書類サービスに入力していかなくちゃいけないことになっています。
　この各種安全書類作成サービスは、建設キャリアアップシステムとも一部連携をしていますが、項目が完全ではなくて、かつ数値の反映に時間を要すると伺っておりまして、結局、重複入力せざるを得なくなっております。
　是非、様式を統一化するとともに、建設キャリアアップシステムとこの労務安全書類を連携させていただいて、労務安全書類の作成に必要なこの情報を建設キャリアアップシステムと共有できるように、両方から入れたらちゃんと両方、どっちかに反映されて二度手間がないような形にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（蒔苗浩司君）　建設工事におきましては、施工体制台帳などの安全書類につきましては、元請業者ごとに使用している書式が異なっているため、下請業者の方々にとってはその作成に要する負担が小さくないと承知してございます。建設業界におきまして働き方改革を進めていく上で、書類作成に係る事務負担の軽減は大変重要であると考えております。このため、国交省としましても、施工体制台帳などの書類の統一化について、業界に対し、どのような対応が可能か、検討を呼びかけたいと思います。
　また、各社ごとの様式がありまして、用いている書類作成システムが異なる中にあっても、下請業者の方々が書類作成のために同じ情報を繰り返し入力している作業を効率化できるように工夫したいと思います。具体的には、下請業者が安全書類をシステム上で作成する場合に、技能者の氏名や資格等の情報は、ＣＣＵＳとの情報連携により改めて入力せずともＣＣＵＳのシステムから取得できるよう、具体化に向けた検討を進めてまいります。
　その他の情報の連携を含め、今後とも業界団体の声を丁寧に伺いつつ、安全書類作成に係る事務負担の効率化に向けて努めてまいります。
○山本香苗君　この労務安全書類の中には厚生労働省に関する書類もありますが、国交省と連携して是非現場の負担を軽減していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小林洋子君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、労務安全書類の中には労働安全衛生に関する書類も含まれております。これらの書類作成の負担の軽減につきましては、先ほど答弁あったとおり、国土交通省において建設キャリアアップシステムを活用した入力作業の効率化などの取組進めていくと承知をしておりますけれども、厚生労働省としても国土交通省と連携協力しながら取り組んでまいりたいと思っております。
○山本香苗君　これができれば、事務量の削減だけじゃなくて、建設キャリアアップシステムって費用だけ取られて中小に何のメリットがあるんだという声があるわけですけれども、これをやっていただくことによって事務量が、手数が減るんだということをみんな願っておりますので、速やかに御対応いただきたいと思います。
　続きまして、間局長にお伺いしたいと思いますが、ヒアリングフレイル、この間も取り上げさせていただきましたけど、このフレイルという概念の中に身体フレイルというのもありますよね、その中にヒアリングフレイルも含まれるとは伺っているんですが、どこにも明記をされていないんです。是非、ヒアリングフレイルをこのフレイルの中に含まれるということをしっかりと示していただいて、ヒアリングフレイルチェックやヒアリングフレイル予防というものを推進をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　高齢者御自身が聞こえづらさ、聞こえづらい状況であることに気付くことは、介護予防、あるいは生活の質の維持、あるいは日常生活や社会生活の活発化のために非常に重要だというふうに認識しております。
　今御質問のフレイルについては、関係学会がガイドライン等において定義を示しているものと承知しております。その中で、今委員からも御指摘ありましたけど、フレイルの危険因子の一つとして身体的要因が挙げられており、その具体的なものとして難聴が挙げられているというふうに承知しております。
　いずれにしましても、広く高齢者の方々に対して難聴や聞こえづらさに気付くきっかけをつくっていくことが大事だと思っておりまして、そのために、地域の実情に応じて様々な機会を提示していくことが大切でございます。
　このため、昨年度、調査研究事業を実施して、自治体が難聴高齢者の早期発見等の取組を開始する際に参考となる手引を作成したところですが、今年度も、更にその手引の普及、あるいはその周知や必要な調査研究等に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○山本香苗君　というのが、今厚生労働省がやっているチェックリストの中に、周りの人からいつも同じことを聞くなどの物忘れがあると言われますかという項目があるんですが、これ、難聴で聞こえなくて何度も聞き返しているのか、それとも聞こえているけれども聞き返すのかと、これ、きちんと切り分けを行わないと、難聴を物忘れと御家族や周囲から誤認されるケースが出てくるわけでありまして、こうしたことを今年度の調査研究の中でもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　あと一問、間さんにお伺いしたいと思いますけれども、高齢者等終身サポート事業者ガイドラインという、今内閣官房のやっていただいているんですが、厚労省はこれまで、医療や介護等、身元保証人がいないことを理由に、入院、入所を断る理由にしてはいけないということを言っていたんですが、今回のガイドラインでは身元保証を前提としたような書きぶりになっていますので、是非、まず、身元保証人がなくても入院、入所を断ってはいけないんだということを改めてガイドラインで徹底をしていただきたいと思いますが、ただ徹底だけでは問題解決しませんので、是非受け入れる側が受け入れられるような、身元保証人や緊急連絡先がなくても済むようにした、どうやったらできるのかという現場の課題をいま一度把握をしていただいて、結構、別に人が来てほしいわけじゃなくてこの人の情報が欲しいんだとか、そういった現場の、身元保証人必ずしも要しないようなケースもありますので、是非ヒアリングをしていただいて対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今お話ございましたように、厚生労働省におきましては、身元保証人等がいないことのみを理由に医療機関や介護施設へ入院、入所を拒否することは正当な理由に該当しないといったことなどに関する通知等を発出し、周知を行っております。また、今御紹介いただきました、関係省庁が連携して策定し、本日公表いたしました高齢者等終身サポート事業者ガイドラインにおきましてもこの内容を明記しているところでございます。
　今、さらに、御指摘ございましたように、この辺のその高齢者等への対応に係る課題につきましては調査研究を今年度実施する予定でございまして、その中で、御指摘の点も含めて、現場の実態を把握するとともに、現場において適切な受入れが行われるように、取組について検討してまいりたいと思います。
○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　今日は資料をまた配らせていただいておりますけれども、私は改めて、高齢者肺炎球菌ワクチンの経過措置をやめてしまったということがもう大変残念でならない、その思いがどうしても拭えない。だからこそ、今回四回目の質疑になります。
　議事録を今日付けさせていただいておりますけど、一回目の質疑におきまして、全て大臣に問うた質問でありますけれども、大臣からは、下に赤線引っ張っておりますが、六十五歳の方々の接種率がおおむね四〇％で、経過措置の対象となる年代の方々も同程度となったと、これを根拠に廃止をするという結論を出しているわけでありますけど、上段、ちょっと線引っ張っておりませんが、二つ目のパラに、私が指摘をさせていただいたのは、肺炎球菌にかかる方の数も肺炎球菌で亡くなる方の数も増えていて、とても五歳刻みの経過措置をやめる状況にはないんじゃないかということ、さらに、新型インフルエンザのパンデミックのときにも、大臣はインフルエンザの予防接種を能登の被災者の皆様方に推進をするという大英断をされましたけれども、新型インフルエンザのときに一番お亡くなりになる原因は、新型インフルエンザでお亡くなりになったのではなく肺炎球菌でお亡くなりになったという事実を考えても、やっぱりやめるのは時期尚早であったのではないかということを問うたわけであります。
　資料一の二からについて同様の問いをしているんですけど、やっぱり、経過措置を更に継続しても効果は限定的と専門家が言ったと、審議会の委員の発言を根拠、本当にこれだけを根拠におやめになってしまったということをおっしゃっているわけでありますが、めくっていただいて資料の一の四を見ていただくと、恐らくその専門家の方々が属していると思われる感染症三学会の理事長がその後に経過措置の継続について要望を大臣に直接されているわけで、確かにあのとき大臣はやっぱり事務方のみんなと検討するという答弁をされたのも、やっぱりこの審議会の委員が属する三学会のトップがその三学会の意見をまとめて、経過措置はまだまだ必要であると、こういう結論をお持ちになったんだろうと私は思うからであります。
　資料一の五には、厚生労働省が予防接種に関する基本的な計画に基づいて本来目標を立てるべきであったところ、目標も立てないで、それで十分目標を達したと言われてもなかなか納得することもできないわけでありますから、資料の一の六、そのことについて申し上げた資料一の六の下に緑線を引っ張っておりますけれども、高齢者肺炎球菌ワクチンの定期接種化を推進してくれたその専門家が経過措置はもう少し必要であるという話をしたということ、さらに、目標も立てずに目標が達成したと言っているということ、これはちょっと理屈に合わないのではないかということを三度目お伺いをしたんですが、やっぱり審議会の方の意見に固執をしているという状況であります。
　私、審議会の専門家の意見を厚労省としてちゃんと聞いたんだと思っています。思っているんですけれども、その上で、専門家を束ねる理事長たちがやっぱり継続だということを組織を取りまとめて持ってきているという事実、こういうことを考えると、本当に、手続はちゃんと踏んだということはそうだと思っていますけれども、それでも専門家の意見を十分に酌み取れたのかという疑念は残っております。
　改めてでありますけれども、この高齢者肺炎球菌ワクチンの経過措置の中止に係る審議会の議論において丁寧に学会の専門家の意見を酌み取れていなかったのではないか、振り返ってどうお感じになっているか、佐々木部長の見解、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　今委員からるるこれまでの経緯について御指摘いただきました。私ども、厚生労働行政、とりわけ予防接種行政は信用、信頼が大事ですので、専門家の御意見、科学的知見に基づいて物事を決める、これが極めて重要であると考えておりますし、そのような行政運営をしてきているつもりではございます。
　一方で、今委員から御指摘いただいたように、審議会という法的な根拠を持つ場での決定ではありますが、一方で、この学会の理事長、三学会からの理事長ですか、意見書があった。このことについては、今後の運用等において、関係学会と意思疎通を図り、意見を適切に酌み取るべき、この点については今後の検討に生かしていきたいと考えておりますし、先ほど予防接種率、目標とする接種率の話もございましたけれども、この肺炎球菌ワクチンの性格上、重症化予防を目的としているので、集団予防が目的ではないので、接種率目標を設定することは困難ではありますが、希望される方が正しい情報を得て、正しく判断をし、その上で受けやすい環境を整えていく、そのために今回のような特例措置をこれまでの間設けさせていただいてきたところでございますので、この点も併せて今後進めてまいりたいと考えております。
○秋野公造君　専門家の御意見をしっかり受け止める、専門的な知見をしっかり吸収する、そういった職員の皆様方の活躍、どうか督励していただきますようにお願いをしたいと思います。
　次に、放射線業務従事者の被曝線量を管理することについてお伺いをしたいと思います。
　きちんと勤務されている方の対応は十分できているということをよく理解をした上で、例えば学生さんでありますとか、あるいはそのときだけスポットで勤務をする方とか、そういった方々の取組に問題意識を持っております。
　まず、現状の、どのようになっているかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林洋子君）　お答え申し上げます。
　個々の労働者の被曝線量を一元的に管理することは重要であると考えてございまして、労働安全衛生法においては放射線障害の防止を含む労働者の健康障害を防止するための義務が事業者に課されているところでございます。
　放射線業務従事者の被曝線量管理につきまして、具体的には、電離放射線障害防止規則におきまして、事業者に対し、まず、雇入れ時の健康診断において過去の被曝歴の調査とその評価を実施した上で、作業中の被曝線量を測定及び記録をし、線量の記録を三十年間保存すること、被曝線量限度を超えないことなどを義務付けているところでございます。
○秋野公造君　正規雇用されて勤務をされている方、あるいは非正規でも継続して勤務をされている方については今御答弁いただいた取組に応じて管理ができているということは私も受け止めておるんですけれども、先ほど申し上げたように、この労働者以外の方々も放射線業務従事者であったりいたします。そういった方々の管理をどうするかということで、かつて東電などの対応についてはきちんとされたといったようなこともあったわけでありますけど、それ以外はやっぱり残っているということではないかと思います。
　大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、必要なら法的担保を行うこと、このことについてどのようにお考えになっているか、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　平成二十四年の第百八十回国会におきまして、放射線業務従事者の被ばく線量の管理に関する法律案が原子力規制委員会を所管省庁とする法律案として提出されたことは承知しております。厚生労働省として申し上げれば、一般論として、放射線防護の観点から、労働者以外の方も含めて被曝線量の把握を容易にするための仕組みがあることは望ましいと考えます。
　なお、労働者については、労働安全衛生法において被曝線量の管理を適切に実施することが事業者に義務付けられており、引き続き現行の労働安全衛生法の下で事業場における個々の労働者の被曝線量管理が適切に行われるよう、労働基準監督機関において事業者に対する指導を徹底してまいりたいと思います。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　厚労省が取り組んでいる仕組みが各省庁に広がっていけばいいなという思いで質疑をさせていただきましたけど、今大臣が御答弁いただきました二〇一二年の議員立法は六会派で、自民党さんも含めまして過去に提案したこともあるものであります。そういった意味では、関係する省庁ともこれから議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　まず、サービス付き高齢者住宅、いわゆるサ高住と有料老人ホームというのがあって、それに介護が付くとどちらも介護付有料老人ホームになるという構造になっておりますが、制度的に申し上げますと、いわゆるサ高住は、高齢者住まい法に基づき、状況把握や生活相談サービスが付き、バリアフリー等の構造設備などの基準を満たした住宅として都道府県等の登録を受けたものです。住宅としての規制を受けると、それから借地借家法の規制を受けるということで、言わば、何というんでしょうか、賃貸契約を結んでいるという形態のものでございます。
　他方、有料老人ホームは、老人福祉法に基づき、食事や介護、家事、健康管理のうちいずれかのサービスを提供する施設として都道府県等に届出を行ったものでございまして、これも委員先ほど御紹介ありましたけど、利用権、まあ契約、賃貸契約というよりは利用権方式で運営されているものがほとんどであるというふうに承知しております。
　このように、設置の根拠や要件等に違いはありますけれども、高齢者の住まいという点では変わりはなく、また、食事の提供を行うサ高住など両方の定義、つまりサ高住と有料老人ホームの両方の定義に該当する場合はいずれの基準も満たす必要があるということになっています。
　その上で、有料老人ホームやサ高住の場合、ベースになるものについては、基本的に介護サービスについては外部サービスの事業所と入居者が個別に契約を結んで利用されるというのが基本になります。しかし、このサ高住や有料老人ホームが自ら介護保険サービスを提供するという場合には、介護保険法上の特定施設入居者生活介護の指定を受けることができます。この場合には、介護付有料老人ホームなどとも呼ばれ、包括報酬によって入居者に介護サービスを提供することになります。この場合、地方公共団体が介護サービスの見込み量などを定めた介護保険事業計画の範囲内で指定が行われると、そういう意味での全体としての量の規制を行っていると、こういうことでございます。
○猪瀬直樹君　この介護付有料老人ホームの場合は、要するに高齢者施設と同じ建物内や敷地内に訪問介護事業所があって施設と一体的な運営となっている場合は確かに効率的ではあるんだけど、一方で、施設側に都合の良いサービス誘導や過剰なサービス提供が生じるおそれがあると考えられるんですね。つまり、介護保険の財源というのは限りがあるわけで、富裕層がその介護資源をふんだんに使ってしまう構造的な問題が起きてくるんじゃないかと。この点について、武見大臣、お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘の点については、住宅事業者が利用者に対して併設の介護事業所のサービスを利用するよう誘導したり、それから利用者のニーズを超えた過剰なサービスを提供するような、いわゆる囲い込みといったような問題が指摘されているものと私も認識をしております。
　こうした不適切な事例に対しては、老人福祉法に基づく指導監督などの必要な対応を行うよう都道府県などに求めているほか、自治体による入居契約内容の確認、それからケアプランの点検、検証によりまして、不適切なケアプランを作成している居宅介護支援事業所に対する指導の徹底を求めているところでございます。
　さらに、昨年末に閣議決定された改革工程におきまして、引き続き地方自治体と連携をして、より実効的な点検を徹底するとともに、サービス提供の適正化に向けた更なる方策を検討し、必要な対応を行うこととしておりまして、高齢者向け住まいにおける適正なサービス提供の確保に取り組んでまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　まあ、そうはいっても、一体型であれば、ケアマネジャーが独立しているわけじゃないですしね、こういう場合は。そこの点は、もう今のお答えは十分とは思っていませんけどね。ちょっと次に進みます。
　このホームにはＷｉＦｉが各部屋に設置されています。ここで問題なのは、富裕層は、ＷｉＦｉを設置してあるから、その居室でユーチューブだの含めていろんな動画を見ることができるわけですけれども、特別養護老人ホーム、いわゆる特養では、僕、いろいろ知り合いにも聞いたけど、ＷｉＦｉないんですよね。知っています、皆さん、それ。特養にＷｉＦｉないですよ。これね、そうすると、スマホでこうやろうとすると、電話料金どんどん上がっちゃうからね。特養にＷｉＦｉを付けるという、そういうことは、今現状やっていないけど、大したお金掛からないですよ、ＷｉＦｉ付けるぐらい。屋上にアンテナ付けて、各部屋にあれすりゃいいわけですから、設置すれば。
　それについて、導入した方がいいと思うんだけれども、厚労省としてはそういうこと考えたことありますか。
○政府参考人（間隆一郎君）　二〇二二年度に国が実施いたしました調査によれば、特養も含めたいわゆる入所施設系のサービス事業所のうち、無線ＬＡＮによってインターネットへ接続している割合は七割程度というふうになっています。ここは恐らく、委員の御指摘の点でいくと、利用者に開放しているのか、事業者向けかということなんではないか、事業者のその業務用なのかということかなというふうに思います。
　私どもとしては、特養等の施設系サービスにおいて、職員の業務負担軽減、職場環境の改善を図っていくために、例えば見守りセンサーの導入が重要になりますけれども、導入に当たっては、基本的には通信環境の整備が必要だというふうに考えています。見守りセンサーの導入時に通信環境の整備に係る支援も必要という事業所の声もあることから、地域医療介護総合確保基金や令和五年度補正予算におきまして、見守りセンサーなどと一体的に導入する無線ＬＡＮ等の整備も支援の対象と、補助の対象としているところでございます。
　こうした介護現場におけるテクノロジー活用の推進と職員の業務負担軽減、職場環境の改善といった観点から、引き続き国としても取り組んでいきたいと、このように考えています。
○猪瀬直樹君　特養は七割入っているっていうの、ＷｉＦｉが。そこを今、ちょっと分からなかったんだけれども。
○政府参考人（間隆一郎君）　特養に限らず、老健施設や特定施設も含めた入所とか泊まり、居住系のサービスを提供している事業所というくくりで調査しましたところ、二千七百八十八件中、千九百六十六件、七〇・五％のところが無線ＬＡＮを導入しているというふうに回答されているというふうに承知しております。
○猪瀬直樹君　これ、今の事務室の話だね、だから、居室じゃないんだよ。それは後でもう一回きちんと、事務室じゃなくて、居室にそれぞれのところに入っているかどうかのデータをもう一度調査して、今すぐじゃなくていいから、後で下さい。時間がないから、僕、ちょっと言いたいことほかにあるんでね。
　もう時間がないから、ちょっと言いたいこと先に言わせていただくと、つまり、先ほどのこの三十六階建ての巨大な老人ホームは、我々が住んでいるわけです、周りに。すごい排他的なんですよ。例えば、大臣、いいですか、一階にスタバがあるとか、そこにレストランがあるとか、あるいはスーパーでもいいんですけれども、そういうもので町に開放していなくて完全に閉じちゃって、それで最上階に帝国ホテルのレストランがあるわけですよ。これって、圧迫感を外に与えているだけで、町としての成立、町の在り方として非常に問題なんですね。
　だから、これから気を付けないと、こういう施設がどんどんどんどん、排他的な施設ですね、できていってしまう可能性があるんで、これについては、これもう、もちろん国土交通省とかいろんな各自治体の都市計画の問題にも関わってくるんだけれども、武見大臣に、こういう閉じて、巨大なタワマン的な老人ホームが非常に排他的な風景として町に存在することについて、今後何か指導とか指針とかあったらいいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　いずれも、こうした施設がその地域社会との共生というものができる限り実現できるような仕組みであることは望ましいことだと私も思います。
　人と人、それから人と地域の資源が世代や分野を超えてつながることで、住民一人一人の暮らしと生きがいや、地域共につくっていく地域共生社会を目指すという観点からも、高齢者施設と地域とのつながりというのは非常に重要な視点だというふうに思います。このために、高齢者施設などの運営基準などにおいては、事業者に対して地域の住民やボランティア団体等との連携など、地域との交流に努めることを求めております。
　二〇一四年度に行った調査によりますと、八割以上の特別養護老人ホームが入所者と子供や地域住民との交流を行っていると回答しています。この調査の中では、地域との交流はサービスを利用する高齢者の方々の喜びにつながり、生活を豊かにしてくれるといった声や、災害時や緊急時に早い対応が相互で可能となったといった声もあります。
　こうした内容の周知なども行いながら、高齢者施設などがこうした地域に開かれたものとして運用されるように、私どもとしては取り組んでまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　介護サービスのところが地域に開かれていればいいけれども、クリニックだけ小さいの一つ開かれているというんですけれども、それ以外は全部閉じているんですよね。
　ですから、普通の特養で幼稚園の横にあるとかというケースもあるけれども、そういうのじゃなくて、これ新しい新製品がどんどん出てくるときに、お役所はそれに対応していかなきゃいけないわけですよね。そうすると、やっぱり開かれた、タワマンどんどんできてもいいけど、地域に開いているかどうかですよね。排他的であったら意味がないわけで、自分たちだけ一番最上階にレストラン、いいレストラン……
○猪瀬直樹君　はい、分かりました。
　先ほどの特養の件、これ居室にないんですよ、今。それをもう一回確認して、一度報告をお願いいたします。
○委員長（比嘉奈津美君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　集団的労使関係についての問題意識から質問させていただきたいというふうに思います。
　新しい時代の働き方に関する研究会、労働基準関係法制の研究会で、過半数代表者の在り方の議論、検討が今なされております。私は、現行法制下運用において過半数代表者制が機能しているというふうには言えないというふうに認識をしています。しかし、この研究会では、まるでこれまでは機能していて、働き方改革や事業主の多様化など環境の変化があり過半数代表制が機能しなくなったとの認識の下、新たな方策のみを検討しているように私には見えてしまいます。過半数代表制をどのように整理しているのか、前提がこの議論の中で定かではありません。
　現行の労働法制下において過半数代表者が機能しているというふうに武見厚労大臣は考えているのかどうか、見解をお伺いします。
○国務大臣（武見敬三君）　この働き方、キャリア形成に関する働く人の希望と、それから個別多様化している中で、集団的な労使コミュニケーションの役割がこれまで以上に重要になってきたと考えます。
　御指摘の過半数代表者は労使コミュニケーションにおいて重要な役割を持つものであり、その機能を担保するため、不適切な過半数代表者の選出などが認められた場合には労働基準監督署による指導を行っております。
　一方、本年一月から開催をしております労働基準関係法制研究会では、過半数代表者について、参集者から、過半数労働組合がない事業所での代表者について、選出方法や代表者の能力、負担などの問題点が多い、過半数代表者による意見集約が難しい又はできないケースが多いなどの問題点が指摘されたところでございます。
　引き続き、この研究会におきまして学識者に御議論をいただき、そして具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。