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○参考人（福田昭夫君）　それでは、御質問の点、二点あったかと思いますけれども、まず最初の御質問の、福田は反対ではないかと、こういう話でございますけれども、私も反対ということではありません。
　ただ、今までの経過の中で、どうももう政府は国会等移転はやる考えがないというような話を実はいろんなところから伺っておりまして、これはなかなか難しいんではないかということで、一生懸命やってもきっとできないんではないかと、そういう話を何回かさせていただいております。
　現実に、先日タウンミーティングが宇都宮でありましたが、そのときにおいでいただいた政府関係者は、具体的な名前言うと怒られちゃうかもしれませんが、二人の副大臣は反対だと、こう表明いたしましたし、もう一人の大臣は、決めた当時はそれなりの合理的な理由があったのかもしれないけれども、現在はそういう経済財政環境にありませんと明確に答えておりました。
　そういったことから、そんなお話を実は私はしているわけでありまして、もし本当に国が国会等移転を真剣に考えるならば、私は、先ほど申し上げたように、栃木・福島地域は最高の場所だと、こう思っております。
　ただ、そのときに考えていただかなければならないのは、やはり大自然を破壊しないこととか、同時に地方分権を実現をして、首都が例えば仮に栃木・福島地域に来てもほかの地域がうらやまないようにきちっと地方分権をする、そういうことが必要だと。
　さらには、開発面積も、フランスのパリを見習って、開発面積はある一定の面積決めたらそれ以上は絶対大きくしないと、そういう開発面積をはっきりと最初から決めて行えば栃木・福島地域は最高の場所になるんではないかと、こう思っている次第でございます。
　それから、二つ目の、国に望むことということだと思いますけれども、このことに対しては、何といっても一番早くやはり候補地を決定していただくことだというふうに思います。候補地を決定していただいて、その上で、じゃどういう国会等移転をするのか、そのビジョンをつくっていただいて、そうすると、そのために費用はどれぐらいかかるのかというのがわかってくるかと思います。ですから、そうすると初めて、じゃとてもこれは一気にできないとか、先ほど福島県の坪井会長さんから話がございましたように、これは、じゃ百年かけてやるかとか、いや四百年の大計でやるかとか、そういう財政的な問題はそういったことから出てくるんだろうと思うんですよね。
　ですから、問題は、本当に国会等移転を今、日本の国としてやる必要があるのかどうかと。やるとすればどこの場所がいいのか、そのための候補地をまず決めていただいて、ビジョンを描いていただければ、あと実際にどうやるかは、やはり財政事情とかいろんなものがありますので、そういったものを踏まえて進めていただければよろしいのかなと、ありがたいのかなと、こう思っている次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（坪井孚夫君）　私からも一言。
　国民との合意形成の問題だと思うのでありますが、要するに、この決議がなされましてもう既に十年実はたちました。その間に二回衆議院議員の選挙もありました。したがって、現在、今、福田さんがおっしゃられたように、今なぜこれが必要なのかという話は確かにあると思うんですね。これは、やはりちょっと時間が長く経過し過ぎたという点が私は一つあると思います。その間に政界の形も変わりましたし、総理大臣も十人くらいという形で大変目まぐるしい政変がございました。したがって、どの時期も、私どもとしては、当然こういう大きなプロジェクトは国家百年の大計ですからじっくりかけてやっていいんでありますが、ただ、その進め方がやはり一つ問題あったんじゃないかと思うんです。
　一番最初に国土庁が出されました小冊子は、首都機能移転ではなくて首都移転という形で出したんです。それで大騒ぎになりまして、首都が移転だ、とんでもない話だということになりまして、慌ててこれは改称されたことを覚えております。その後に国会等移転調査会、国会等移転審議会がありながら、首都機能移転という名前をずっと使ってきているわけですね。
　この首都機能移転というのは、全国民の方から見れば首都が移転するというふうに、これはだれでも考えるわけでありまして、国会等移転調査会でありますから、我々も国会等移転云々という形で動けばよかったんだと思うのでありますが、これが国土庁さんの御意向等いろんなものがありまして、首都機能移転という形で進めたこともある程度誤解が生まれる。そうなると、そんなことできるかと、そんなことやる必要あるかという話になりましたときに、これは、私はなかなかＰＲしても受け取ってもらえなかった。我々は大阪や福岡や鳥取や四国の方もどんどん出かけてこの話をいたしましたが、全く関心がありません、はっきり申し上げて。ですから、これをどういうふうにもう一遍持ち直すかということは、これは大問題だと思うんです。
　それで、やはりこれは国会で決議された問題でありますから、最終的には国会議員の方がお決めになることでありますから、我々は賛同していろんなお手伝いはいたしますが、きちっとやはり国会でもう一遍論議を再燃していただきたい。
　その中心は、公共事業の問題じゃなくて、一番最初にも話がありましたように、やっぱり安全の問題から、東京が万が一のときには国際的にどれだけの責任を負わなくちゃならぬものがあるのか、そのときに政治と経済をきちっと分離しておくことが大事だという、例えばキャンベラであれ、またワシントンＤＣであれ、ニューヨークとの関係、それからブラジリアであれ、先進じゃたくさんあるわけでありますから、そういうものとの関連でもう一遍論議を再燃していただかないと、これは、私はなかなかＰＲできないと思っております。我々がやっても、自分のところへ誘致するためにやっているんだろうというふうにきり理解されない部分があります。したがって、国会でもう一遍論議をきちっと進めていただきたい。
　先般、これは不幸な事件でしたけれども、阪神・淡路の大震災がありましたときには一気にまたこの首都機能移転の話が盛り上がって、いわゆる審議会もずっとできたわけであります。ですから、そういう意味では、やはり政経分離というものが日本の二十一世紀以降の近代国家としての、特に世界的ないろんな機能を補完する、要するに東京都というものを中心にした形で考えるときにどうあるべきかというこの問題をもう一遍思い起こしていただいて、十分にひとつ御検討いただいて、御議論を国会においてしていただく。
　私ども、今、国会議員の先生のところに行って実はいろいろお願いしますと、みんなちょっと待ってくれと、これはちょっと踏み絵みたいになるからということで、若干我々も遠慮せざるを得ないような雰囲気があります。これは、やはり今いろいろ御心配になっておるその問題はそういうところに起因していると思うんです。時間がたち過ぎたので、私はもう一遍さらなる議論が必要だというふうに、こう考えております。
○和田ひろ子君　きょうは御苦労さまでございます。よろしくお願いします。
　きのうからしばしば申し上げておりますが、国会移転に関する決議という内容を何回読み直してみても、やっぱり今、福田知事がおっしゃいましたが、政府の中枢の人とか議員が、あの当時は必要だったけれども今は必要ないという問題では絶対ないというふうに思います。決議文を見てみても、国民がひとしく豊かさを実感する社会を実現しなければいけない、我が国の現状は、政治、経済、文化の中枢が全部首都に、東京に集中してしまったために、人口の過密とか地価の異常な高騰があった、だから一極集中を排除するためにこそ必要だということが決議文に書いてあるんですね。それは全然解消されていないわけです。
　それで、今大変な経済の状況の中で、これは見直すべきだという意見がしばしば出されますけれども、じゃ、安全と金額とどっちが大切なのというふうに聞いたら、皆さん、人の命とお金、どっちが大切と言われたらどうなさいますかねという感じなんです。それも耳をそろえて四兆円出しなさいという話ではないんだから、もっと本気で、日本の国の本当に国家百年の大計のために、私は福島県だから、福島県がおいでになったから言うというんじゃなくて、きのうも申し上げておりますけれども、こういうことをきちんと考えていかなければいけないということがまず前提です。
　そして、栃木、福島がすばらしい土地だということもよく知っています。今までいろいろシンポジウムをされたり、県民会議を発足されたり、官民一体になって取り組まれたり、トークショーがあったり、本当に盛り上がらない中で国民の皆さんと議論をするというのに、きのうからおいでになったところ、皆さん一生懸命やっておられるというふうに思います。一番さめているのは決議をした国会だというふうに思いますから、そういうことを考えて、私たちはもっと真摯に、言い出しっぺが一抜け、二抜けにならないような状況で、何でこのことを決めたんだかという原点に戻ってもっとしっかりやっていくべきだというふうに思います。
　それで、阿武隈地域とか、また栃木の皆さんが首都機能移転にふさわしいという、何というか、うちこそすばらしいんだと、きのうの御意見をもういろんなところでお聞きになっていると思いますが、我が栃木、福島がぜひに、森に沈む国会とかと、私本当に好きな言葉なんですが、こういうことをぜひもう一度アピールしていただきたいというふうに思います。そして、災害に強い地域であるということのアピールもされたらいいというふうに思います。そして、経済人会議というのを発足されて、十二月にまず最初にやるというふうに言われておられますけれども、これからどんな形で国民的な合意に持っていくための御努力をされるか、ぜひにお聞きをしたいというふうに思います。
○参考人（坪井孚夫君）　和田先生のおっしゃったとおりだと私どもも実は実感いたしておりまして、そういう意味で国民合意形成にはもう一度きちっとした国会での論議が必要じゃないかということを実は申し上げたわけであります。非常に同感であります。
　問題は、私どものように、この地域を擁していたために、国会決議がなされてから、であればここを利用するのが一番いいんじゃないですかということでプレゼンテーションしてまいりました。ですから、私どもは誘致協議会とか誘致するというような概念でのそういう団体をつくってございません。移転に対しては賛成でありますから、それを促進されるべきであるというための協議会をつくっておるわけであります。それは水かけ論みたいになっておかしいんでありますが、最終的にここを使ってくださいということは、プレゼンテーションといいながら誘致に結びつくものもございます。しかし、それだけにその地域を自信を持って実は御推薦申し上げているわけであります。
　阿武隈地域というのはどういうものかと今ちょっとお話がありましたけれども、実は四十二万ヘクタールという広大な面積がございます。大体高さが二百メートルから高いところで三百メートルくらいの台地になってございます。ちょうど福島県の中通りと浜通りというものを隔てた台地でございます。この四十二万ヘクタールというのは東京都と神奈川県がすっと入っちゃうくらいの大きな広さでありまして、これはまず、実は非常に収用するにも簡単、簡単といいますか非常に安くできるし、なお、その他いろんな、山林でありますから、使いようによっては非常にいい自然との共生ができる地域だということでございます。
　何で、じゃ、そういうところがあいていたんだということになるわけで、よくこれは御疑問を受けるわけでありますが、実は東北で一番問題になっておりました、今まで農業の中で、やませという風があります。これはオホーツク海高気圧から吹いてくる風でございます。これは非常に冷たい風でありますが、これが実は六、七、八と吹く年があるわけです。昔の享保の大飢饉とか天明の大飢饉というのは実はこれでありまして、三年くらい続くと娘を売ったり、息子をでっちに出したりというようなことで、非常に東北はひどい目に遭いました。
　このやませというもののために阿武隈台地というところは農作物の生産に不適当だったわけであります。したがって、米作はだめで、そういう意味で土地の利用が非常に少なかった。したがって、ここはたばこと、軍馬奨励でもって馬をたくさんつくりまして、馬を出しましたり、せいぜいコンニャクくらいですかね、当時の生産物。そういうような形で、農業生産に合わない、牧畜生産等も余り合わない、寒い時期が夏にありますので。そういう意味で、実はあいていた土地といっては大変問題なんでありますが、実はあいていた土地。そこへこの首都機能の移転の話があった。
　今はそのやませの問題は、住むのには全く問題ありません。今は寒冷地用の苗を植えればもちろん米もできますが、生産調整で今はやりませんが。そういうような形の場所であったということで、したがって費用も安く収用できる。
　それから、その四十二万ヘクタールの中の九千ヘクタールというのは微々たるものでありますから、クラスター状であれベルトシティー状であれ、どんな形であっても、どういう形でもとれる。県が試算いたしました一平方キロの中に二十戸以下の住宅、居住人がおるところというメッシュをかけてやりましたところで、そういう九千ヘクタールを収用するに当たっては、実はこれは立ち退きの問題もありますから、そういう意味では全く簡単にそこはなにができるという形で、大変これはそういう意味で御利用いただくにはまことにいい土地じゃないのかということです。
　したがって、だんだんだんだん調査会それから審議会のお話が進む中で、やっぱりここを使っていただくのが一番いいだろうと。特に、那須には国有地もある、御別邸もある。そして、阿武隈台地の外れには原子力発電が十基もありまして、火発が三基も四基もありまして、水は猪苗代湖で十センチ減らせば百万トンの水がとれる。
　いろんな意味で、大変これからの新首都としての、国会等が移転されるとしてはいい地域だろうということで、だんだんみんなが大きな声を出すようになりましたので、いわゆる北海道・東北・北関東経済人会議というものもそういう形の中で実は形成されました。ことしの十二月五日に、またこの首都機能云々という形でこれは一つのプレゼンテーションをやるわけであります。
　そういうような形で、極めていい場所であるからひとつ御利用いただきたいということを常に実は申し上げている。と同時に、それを受け取るときに、反対とかいろんな妨害があっては困りますので、その地域の方々には、首都機能の中でも国会等の移転というのはこういうものですよということを皆さんにお話ししながら、阿武隈地域の人たちにも実は合意をいただいてきたわけです。
　そういう形で、阿武隈地域を自信を持って御推薦申し上げる、そういうことでございます。
○鈴木政二君　福田知事さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、今、坪井さんの話も関連して聞くんですけれども、私もこれで六年間この委員会、これで七年目に入ったんですけれども、特別委員会、坪井さんがさっきくしくも言ったんだけれども、国会等というのと、それからこれを議論すると、この首都という言葉と、どうもここらが非常に問題が多くて、大体皆さんが考えているのが、国会等というと、三権分立ですが、三権のいろんなものが集まるのだけれども、一般国民は、これは首都というふうに今のところ受けとめているんですよね。
　そうすると、三分しかありませんから簡潔に言いますけれども、どうも首都移転というのと国会等移転というのがどこかごっちゃになっていまして、一時期、橋本総理のときに、橋本総理は一つ大変な御意見を言ったんです。というのは、一つは陛下の問題、皇居の問題ですよね。これは歴史的に見ても、どうも日本人というのは、首都というのは、今までの若い子供たちから見れば、歴史を見れば、もちろん鎌倉幕府だとか江戸幕府は政治と陛下のお住まいというのは別個になっているらしいけれども、今の国民から見れば、大体首都というのは陛下がお住まいのところもあえているわけです。
　一つは、坪井さんがさっき言ったように、政治と経済を別個にする考え方。ただ、私どもの、私自身かもしれませんけれども、この国会等移転というのはあくまでも首都の移転という考え方を我々は持っている、私個人は持っているつもりでこの論議にいつも参画しているんだけれども、一つ、基本的な考え方を福田知事さんと坪井さんに、この問題をどう考えるか。
　それで、一極集中と言うけれども、首都になれば、どこの国だってその首都になった都市は一極集中になりますよ。これは例えば県でもそうですよ。県庁所在地が大体一極集中になっている、どこの県でも。大体昔は、今は民主的だからあれだけれども、首都なんというのは時の権力者が大体決めることなんです、今はもう民主的だから非常にそういうわけにはいきませんけれども。そういう面で、一極集中、私は個人的には一極集中だからという考え方で首都移転を考えているんです。要するに、今の時代だったら、閉塞感を何とか、新しい時代を迎えて首都を一遍変えて、気分を変えて、日本をもう一遍世界に誇れる日本にしたいという考え方で私、もう六年間ここへ入っているんだけれども。
　二つ質問したいんですけれども、まず一点はその首都という考え方。例えば、地理的に見れば一都、二府、道一つ、県ですよ。例えば栃木県に行ったら、もし首都になったら、国会移転が行ったら、栃木県とは言いませんよ。多分、栃木都と言うかもわかりません。東京は、だから今首都があるから東京都と言うんだと私は理解しているんだけれども。
　そうなると、一つは、さっきも有馬先生とちょっと冗談でしゃべっておったんだけれども、三つの候補を決めたからこの論議ができるからいいんじゃないかという論議もあるんだけれども、いっそのこと、国会の意思として私は一本に絞ってくれた方がよかったという気がする、まだその論議の中では熟していないから三本の選択をしたかもわかりませんけれども。そういうもろもろの名前、例えば東京都、例えば今度栃木へ行ったら栃木都、福島へ行ったら福島都、私は愛知県だから愛知都なんというような、ここまで変えていく、変わってしまうようなイメージを国民みんなは持っているわけですよ。
　ですから、もう一遍スタンスの中で、何遍もどうも参考人の皆さんに来ていただいているんだけれども、国会等移転というのとそれから首都というのは同義語なのか、またそれを望むのか。この地図に陛下のお住まいのところは書いてありません。それは、橋本総理が、以前その議論の中でこれは別個ですよという言葉が入ったから、多分それをしなかったと思いますけれども。今、私どもの中で、私一人じゃないと思っているんだけれども、やっぱり陛下がお住まいのところは都だと思っている人もたくさんいらっしゃる。だから、ある部分で、議論の中で非常に国民の中にいま一つ踏まえられない部分もあるんじゃないかなという気がいたします。
　あと、答えられてからもう一問だけさせてもらいます。両方にお伺いします。
○参考人（福田昭夫君）　それでは、お答えをさせていただきます。
　まず、一つ目の国会等、それから首都機能という意味ですけれども、最初は、先ほどの坪井会長さんのお話のように、首都機能という言葉の方が、何といいますか、一般的に普及されておりましたので、私どももそう思っておりましたが、途中から国会等移転と変わりましたけれども、これはどちらかというと法律の名前に基づいて名前を変えたというのが実態でございまして、基本的には多分、首都機能の移転というのが基本なのかなと、こう思っております。
　そういった中で、天皇陛下のお住まいをどうするかという話でございますが、もし具体的にそういう話が進めば、栃木県には那須御用邸という大変広大な土地がございますので、あそこに天皇陛下のお住まいは幾らでもつくることは可能なのかなと、こういうふうに思っております。
○参考人（坪井孚夫君）　これは、最初から国会等移転なんですよね。国会等移転に関する決議なんです、両議院で十年前になされましたけれども。ですから、今でも国会等移転審議会、もちろんこれは正しいんですよ。ですから、初めからこれをずっと通すべきだと私はあるところでいろいろ主張もしましたが、なかなかそういかないで、首都機能ということで、首都となって、それから首都機能となった。
　したがって、東京の方も、私は日本商工会議所の常議員をいたしておりますが、いろんな役員会や政策委員会で東京都の方々から、大きな会社の社長さんあたりから首都移転はどうなったなんという話を聞くんです。首都移転なんというのは初めからないんです。宮城が動くなんてことは全く考えられていないんです、このテーマは。いわゆる国会等移転なんです。国会と国会図書館、それから行政と多くの大使館、公使館が移動するというくらいの話です。したがって、後の話にも続きますが、国会等移転ときちんと私はやはり名称を統一すべきではないかと今でも思っております。
　そして、なおかつ、形態がどうなるかということだと、都が来るわけじゃないんですから、その中のいわゆる機能の一部が来るわけですから、それで首都機能移転となっておるわけですけれども、例えばワシントンのようにディストリクトになるのか、特別区になりますのか。これは、福島県の中に福島都なんというのができるはずはないんです。初めからその中においては、いわゆる福島県の中にある東京都霞が関特区というふうなものになるのか、それはわかりません。そういうことが進まないから、要するに国民的議論が起きないし、それからさっき言いましたように、東京都の人でさえが圧倒的に、首都移転なんて宮城も行っちゃうのかと。いや、宮城とか、それから例えば歌舞伎座とか国立劇場とか落語をやるところとか、そんなものが来るんじゃないかと。
　ただ、言うなれば、政経分離という感覚からいったときに、国会等移転なんですよ。ここを私はきちっと決めるべきだと思うし、それからなおかつ、今言ったように、できるときにはその地域においてどういう形態になるのかくらいはもう進んでいいんじゃないのかと、議論の中が。それらが国民に聞こえないものですから、あくまでもその首都移転という形にとらわれているということについて、非常に危惧を持っておるところであります。
○鈴木政二君　委員長、済みません。
○委員長（沓掛哲男君）　じゃ、簡潔に。
○鈴木政二君　簡潔に言います。
　私も、今の最後の坪井さんのお話のとおり、やっぱりこれは「国会等」で決議したんだから「国会等」で私は委員会を進めるべきだと思っていますし、それから我が党はきょう、さっき国井先生がおっしゃったように、我が党の調査会としては、今ともかく、決めたんだから一刻も早く皆さんの論議を大きくして進めていこうという話であります。
　最後に、福田知事だけに一つ。
　さっきの話を聞いていますと、国井さんのさっきの質問、どうも候補地に決まったら何となく仕方なしにやってみようというような雰囲気の御答弁だったんだけれども、そんな感覚で私、受けとめていいのか、最後に一点。
○参考人（福田昭夫君）　そういうわけではございませんでして、いろんなところから中央の声を聞いておりまして、なかなか決まりそうもないということでありましたので。ただ、福島の知事さんや北東五県の知事さんとは、とにかくまずその場所を決めることが先決だと、そのために一生懸命頑張っていきましょうという申し合わせをしておりますので、どうぞ御安心ください。
○鈴木政二君　わかりました。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。きょうは、お二人の参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私はこの委員会が初めての委員会でございまして、昨日からきょうにかけて基本的なことも含めて何点か、それぞれの参考人にお聞かせいただいておりますが、三点にわたってちょっとお伺いいたしたいと思います。
　そのまず第一点は、基本的なことでありますけれども、この国会等移転の意義の問題ということが冒頭お話をされました。移転法にも出ておりますけれども、その一つは、国政全般の改革とか、あるいは東京の一極集中の是正とか、あるいは災害対応力の強化という、そういういろんなことがあると思うんですが、そういう中で特にこの地域が、それぞれもちろん重要な意義があるわけですけれども、特に強調するとすれば、この意義のうちのどこを特に強調して訴えてこようとしているのか。いや、それ全部だよといえばそれはそうかもしれませんが、そこら辺を答えられるようでしたら、お答えいただきたいと思っています。
　それから二つ目は、東京都との連携の問題でありますけれども、移転法の第六条ですか、新都市とそれから東京都との機能面の連携を確保するというふうな項目があって、そしてその中に特に具体的な方策の問題があると思うんですけれども、これについてもしお考えがあればというか、その基本的な考え方を教えていただきたい。
　関連することですけれども、昨日も北川知事にお伺いしたんですけれども、私自身は栃木県出身の議員ですけれども、十一月九日に西那須野というところで、福田知事も御存じだと思いますが、経友会という経済団体が主催するシンポジウムがございまして、東京都の野村という首都機能の調査をする担当部長が出席されまして、その部長の話の中に、政経分離は東京はしないと。そして、しかしその機能を関東一都六県に分担をするというか、それぞれ広く受けとめていくというふうなことで、そういう機能の分担、つまり展都というふうな言葉を使っていましたが、そういうこともあり得るのではないかということを一都六県の都県市会議ですか、そこでそういう議論がされているというふうなことを言っておりますけれども、その辺の具体的な事実がわかれば教えてもらいたいということと、それから一方では、そのシンポジウムに市川宏雄さんという明治大学の教授がちょっとおもしろいことを言っているわけです。ともかく国会等移転というのはあり得ないと、ただしかし災害時とかそういうことも考えると、あるいは夏場だけ国会を開くというふうな、ミニ国会的なそういうようなものを考えてもいいんじゃないかというようなこともちょっと言っているんですが、そんなようなことについてのもし何かコメントがあればお聞かせいただきたい。
　それから最後に、先ほど福田知事から一日も早く結論を出してほしいというふうな話がございましたけれども、聞きようによってはともかく結論ありきということで候補地を決めるということでありますけれども、しかし物はとりようでありまして、決めた後、じゃいつごろそういう形で具体的に進むのかということが全く触れられないまま決めていくことによって、百年、四百年という話がありましたけれども、ある意味ではたなざらしになる可能性がないとは言えないと思うんですけれども、そういうことの歯どめをやっぱりどこか考える必要があるんではないかというふうに思うんですが、そこら辺のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（福田昭夫君）　それでは、三点あったかと思いますけれども、一点目の、どこを強調するのかという話でございますが、この三点、さらに先ほど申し上げました環境との共生のモデル都市づくり、四点とも非常に重要なものですから大変難しいんですが、強いて挙げればやはり災害対応力の強化、これが一番重要かなというふうに思っております。
　それから二つ目の、東京との連携をどう考えるのかという話でございますけれども、このことにつきましては、東京都の部長さんが政経分離はしないというような答えをした話とか、それから市川先生の夏場だけの国会というような話のようでございますが、これらにつきましては、国会等の移転を実際に行うということになれば、その過渡的な段階としてのあり方としてはそういうことは望ましいのかなと、こう思っております。
　それから三点目は、早く候補地を決めるけれどもたなざらしになってはという話でございますけれども、このことにつきましては、これから仮に福島、栃木・福島地域と、こう決定していただくと、その後今度は東京都との比較考量ということになるわけだと思いますので、その辺がさらに結論が出るか出ないかという問題も出てくるかと思っています。
　とにかく三候補地での決定はできるだけ早くしていただきませんと、三地区でそれぞれお互いに引っ張り合いっこはしないように、誘致合戦はしないということで三県、四県のですかね、福島の知事さんも含めて四県知事でそれは申し合わせをいたしておりますから、そうはいたしませんけれども、しかし梶原知事さんが言われるように、本当に損害賠償しなくちゃならないような、請求しなきゃならない、そういう事態になってしまいますので、できるだけ早く候補地を決めていただければ、あと、その候補地と東京都との比較考量は、これは国会の皆さんの責任で決めるということでありますから、地方がどうこうする問題でもありませんので、ぜひその辺ひとつよろしくお願い申し上げたい、こう思っております。
○参考人（坪井孚夫君）　私からも一言意見申し上げたいと思うんでありますが、その意義なんでありますけれども、これは十年前に決議をされたときの状態をもう一遍やはり思い出していただく必要があると思うんです。
　非常にバブルができまして、もう何はともあれ東京に行けばいいというので東京一極集中がどんどん進んだわけであります。今でも不良債権問題でいろいろと迷惑しておりますが、これは東京のいわゆる都銀が、都市銀行が持った一つの不良債権であって、これは土地バブルのゆえに、それをつぶしたがゆえに今残っておるわけでありますが、これで地方の経済も大いに迷惑しておりますが、この土地バブルをつくったのは東京なので、それは一極集中であったがゆえであります。そのために、先ほどもちょっと申しましたが、発展途上国の大使館、公使館は東京都に部屋も借りられない、建物ができないということまで起きてしまったわけであります。
　したがって、この機会にいわゆる政経分離を図って、安全も補完しながら、そういう形のいわゆる一極集中を解消しようというのがこの一つの大きな意義であったわけであります。
　そのときに、じゃどういう形のいわゆる国会等をつくるんだということになったときには、チープガバメントという形になりまして、小さい政府をつくるんだということで、これは移転を伴うような形にしない限り実現できないだろうと。したがって、この移転をともにするときに小さい政府にこれをいわゆる収れんしていくんだと。
　そこで、私どもも今も非常に困惑をしながら、しかしこれはしようがなくて続けておるわけである陳情、要望活動、これは年間何十回私ども実は霞が関にお話に行かなきゃならぬかわからぬ。そういうものもなくそうと、この際。それで、その小さい政府でもって、そういうものをしない、地方分権も進むことでありますから、そういうもののないところでもって新しい行政府をつくっていく。もう行政の、例えば国土交通省にもしょっちゅう行きますけれども、皆さん方お気の毒。陳情行政ですね、仕事する時間がない。したがって夜中にやるような形になっておられるようですけれども、そういうものも今回要するになくそうじゃないかと。
　いろんな要件がありましたが、今言ったような実は問題が意義として唱えられた。したがって、我々としては、国民の立場としてこれは賛成だ、これはぜひやるべきだという形で実は賛成したわけであります。
　それで、そのときに、ただ問題は、これをどういうふうにして盛り上げていくかといったときに、国土交通省が考えられたのは、十一地域ありましたから、候補地が、手を挙げましたところが。十一地域がある程度の、それまでの一つの形ではありましたが、アピール合戦をする、誘致合戦をする。それによって、いわゆる国会等の移転というのはやはり必要なんだし、それを実行すべきだという形に醸成していけないかというようなお考えがあったように私は受け取っております。
　ただし、我々は誘致という形でこの問題を受け取るべきじゃなくて、あくまでも国会で決める問題を国民サイドでもって受け取るというやり方でいくべきなので、したがって、今の東京都との連携とか財政の問題とかいろいろございますけれども、それは国会でお決めになるべき問題。それを国民がどう理解するかということについてのいわゆる事情説明がこれから深く行われるべきだと、こう思うんですね。
　それで、要するに、来年の五月に決められたときに東京都との比較がありますが、そのときにはこれを実現するべきなのかどうかということもあわせて、大きなテーマでひとつ議論を起こしていただきたい。
　その間に、分都論、重都論というのがたくさん出ました。これらも、ただ国土庁を含めた政府の考え方としては、そうじゃなくて、いわゆる国会だけを、国会を含めたその部分だけを移転するんだから重都論とかもしくは分都論には至らない、ただその途中、形成される間にそういう形が起きる可能性はあるけれども、最終的にはそれは行わないということでございましたので、私どもはそういう論議を深めたところもありましたが、これを引っ込めた部分もございます。
　以上でございます。
○近藤剛君　このたび新しく当委員会に参加させていただいております近藤剛でございます。よろしくお願いいたします。
　今いろいろと勉強させていただいている最中でございますが、その意味できょう、福田知事さんそして坪井会長様から大変親切な、御丁寧な御説明を賜りまして大変参考になりました。ありがとうございます。今までどういうお考えで進めてこられたのか、そして今どのようなお考えなのか、よく理解できたように思います。
　特に、福田知事、それで坪井会長様もおっしゃっておられましたように、この問題を単なる公共事業の問題と矮小化した議論ではないんだということでございまして、全く同感でございまして、今、坪井会長様がおっしゃられましたように、これは安全保障も含めました、ある意味では国づくりの問題ではなかろうかなと、そのように承知をしております。そういう意味で、国民レベルでの理解度をさらに深めた、しっかりとした国づくりという視点に立っての議論の展開が必要だし、また、その議論の展開をしていくのは我々国会の責任だろうと。もうおっしゃるとおりでございます。
　私、実は昨年まで民間におりまして政治を眺めておりまして、政治についていつも思っていたことが一つあるんですね。それは、政治は常に総論賛成なんですよ、総論賛成。各論になると何も決められないんですね。各論は常に先送り。
　この委員会の歴史、勉強をさせていただいておりますが、今お話ございましたように、平成二年十一月七日の国会決議、これが出発点です。もう十一年たっている。そして、まさに今、構造改革を我々議論しているわけで、構造改革というのは新しい国づくりに向けた議論なんです。この首都機能移転というんですか、国会等機能移転の話は、まさにその構造改革の一環として位置づけて我々は議論をしていかなければいけないんではないかと、そのように思うんです。
　そして、この議論の出発点、平成二年の国会決議の最大の眼目は、今、坪井会長もおっしゃられましたように、これはもう集中ですね、この一極集中の是正なんですよ。一極集中の是正ということは、ただ物理的に動かす、これは一極集中の是正にならない。要は、先ほどから福田知事、それで坪井会長様、もう何遍もおっしゃっておられるように、この内容がさらに問題なんですね。要するに、必ず東京に陳情しないと何も起きない、こういう日本をもう変えていかなければいけないんだろうと思うんです。
　そういう意味で、その機能の移転、物理的な移転だけではなくてその内容ですね、地方分権といいますか、私は地方主権だと前から申しているわけなんですが、その議論を本当に国民レベルで深めて実行していかなければいけない。その大きな第一歩を踏み出すきっかけが当委員会での議論であってほしいなと、そういう期待感を持って私、参加させていただいているわけであります。
　しかし、そのような地方主権を考えるときに、今、地方をそれぞれ拝見しておりますと、地方経済の活性化の議論がばっと起こってきている。要するに、日本経済を活性化しなければいけないんですが、もう地方経済の集合体が日本経済ですから、地方経済が活性化しなければいけない。しかし、地方経済の活性化を地方レベルで権限を持ってしっかりと議論していくためには、今の行政単位で本当にいいのかどうか、こういう議論をしていかなければいけないんだろうと思うんです。
　そういう意味で、今の行政単位がこのままでいいのかどうか、そしてよくないとすればどういう方向で我々議論していったらいいのか、そのような内容に踏み込んだ議論を、この物理的な移転の話と同時並行的に、あるいは場合によってはその内容の話を先行させて議論していくことも必要ではないかな、そういう感じがしております。
　それから、一方、先ほどからお話がございましたように、これは土地の収用等、かなり倹約はできるというお話でございますが、しかしそれなりに相当の国費は必要なわけでございまして、今、非常に日本の政治は悩ましい状況にある。その一つは、選択をしなきゃいけないんですね。要するに、国費というのは有限でございまして、今度の補正予算が成立いたしますと、本年度の末には六百六十七兆の公的部門の債務を抱える国になるわけでございますので、そのような現状を踏まえて選択をしなきゃいけない。その選択というのは、タイミングと優先度の話なんだろうと思うんです。
　そういう意味で、先ほどの広域行政のあり方、坪井会長は広域連携への期待を込めていろいろな、経済界では実際には地方経済の活性化に向けての広域連携をもう組織されておられるわけでありますが、それを行政にまで広げていく。そういうことも含めた地方主権の議論を先行させて、そしてその結果として小さな政府をどこに移転していくのか、そういう順番で議論をしていく。これも一つの今、選択肢なんだろうと思うんです。
　そういう点も含めまして、福田知事さん、そして坪井会長様の御見解を、もう地域社会の代表者ということではなくて、一国民として、この二十一世紀を展望されて、ひとつ御見解を賜れればと存じます。
　ありがとうございます。
○参考人（福田昭夫君）　今の近藤先生の話でありますが、私も全く同感でございます。そういった意味では、まさに小さな中央政府をつくろうということで、ことしの一月六日に中央省庁の再編も行われたわけでありますし、また、昨年の四月一日からは一応地方分権もスタートしたわけであります。これからの二十一世紀の私どもの新しい国づくりを考えますと、やはり自分でできることは自分でやる、自分一人だけでできないことはお互いに助け合ってやっていただく、それでもできないことは公が助けをする、いわゆる自助、互助、公助の国をつくっていかないとなかなかやり切れない、そういう状態になってきているわけでありますから、そういった意味で、小さな中央政府をつくることと同時に地方分権と規制緩和を促進するということが大変重要だと、こういうふうに思っております。
　そんな中で、やはり外交とか防衛とか、あるいは全国に共通するような問題を国が担当して、あとは地方に任せる、そういう地方分権あるいは地方主権の国づくりをしていく、その一つの姿、具体的な姿として国会等の移転も進めていくという必要があるだろうというふうに思っております。地方としては、当然、市町村合併を進めたり、あるいは都道府県の合併をしたり、あるいはもしかすると道州制とか、そういったことの推進もしていかなくちゃならないと、こう考えております。
　そんな中でも、やっぱり早急にやっていかなくちゃならないのが、地方としては市町村合併だと思っておりますけれども、こういったことの実はスタートが既にされているわけでありますので、そういった新しい我が国の国づくりの一環としてこの国会等移転もやるということで、まずそういう意味では場所決めをしていただいて、じゃ小さな中央政府をつくるのにはどの程度の建物の規模とかあるいは人員とか、そういったものが出てくるかなというふうに思っているんですね。
　しかも、ちょうど今が実は私、タイミングだと思っておりまして、私がちょうど団塊の世代でございまして、団塊の世代があと十年たつかたたないうちに大体リタイアするわけですね。ですから、この団塊の世代がリタイアする間にいろんな改革は進めておく必要がある。特に、市町村合併とか小さな中央政府をつくるに当たっては、公務員の生首を切らずに、退職者を半分ぐらいしか補充しないとか、そういうことが実は今できる最高のタイミングなんですね。
　ですから、そういった意味で、この国会等の移転も、または地方分権も今やらなければ、次の世代ではもう手おくれになると私は考えておりますので、そういった意味で進めていただくと大変ありがたいかなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（坪井孚夫君）　私ども民間の立場でも、これからなかなか大変な時代に入るということはよくわかっております。それはもう切に今、毎日毎日感じているところであります。したがって、首都機能の移転ということを推奨しても、なかなか簡単に理解されない時期にはなっているなということもあるんです。しかし、先ほど来意義を申し上げたような形で、しかしこれはいずれやらなくちゃならない事業だということについても理解をしていきたいと思うんです。そこで、国づくりであるということをまず前提に上げるということを一番最初にして、国会で御論議していただきたいということでお願いしているわけです。
　それで、地方においては今連携しなくちゃいかぬと、分権法ができましたので。福島県におきましても、白河地方は七町村、白河市を入れまして今、研究会ができております。県北の伊達郡というところは伊達政宗の出生地でありますが、伊達郡というところも伊達九町が現在、連携もしくは合併に向けての研究会を発足しております。ちょっと茨城県との境にあるんですが、矢祭町というのは合併に反対をしまして、きのうは総務庁からわざわざお役人がお見えになっていろいろやったそうであります。
　そういうこともありますが、何はともあれ、やはり私ども東北の経済界としては最終的には道州制なのかなと、こう思っております。したがって、そういう意味では、新しい国づくりで首都機能移転のような、国会等移転のようなことを進めながら、そういう部分も新しい国づくりの形態としてやはり進める。これは、地方分権の究極はそこへ行くわけですから、最終的に予算との関連でいくならば、言うなら道州制が一番望ましいというような形の中でいわゆる地方の発展というのを考えていくと、各県が一つずつ大きな劇場を持つ必要はないし、大学を持つ必要はないし、そういう意味での予算の効率的な使い方というのをやはり今後地方は考えていくべきだと、こういうふうに思っております。
　それから、いわゆる地方分権を進めるのに当たっては、そういう形でＰＦＩというようなものも今後相当利用されますので、そういう形でいけるというふうに考えております。
　それから、費用の問題ですけれども、東京都が二十・一兆円に上るという推計を発表したのであります。私ども経済人の感覚から見て、これは一体だれがこういうことを書いたのかということですね。バブルの後期でありましたけれども、国会等移転に関する最初の試算では十四兆円なんです。その中の四兆円が土地を購入するものなんです。しかも、九千ヘクタールを四兆円で購入するということは、坪十八万五千円なんですね。十八万五千円なんという土地は阿武隈地域には全くありません。一番高いところで一万円です。
　この間、未来博をつくりました福島空港のすぐ隣の土地で、土地を収用しましたら坪五千円です。この計算でいくと、要するに二千七百億円で、例えば阿武隈地域だけで土地を収用する場合には、二千七百億円くらいあれば全部の土地が収用できるんです。四兆円なんというものは全く一体どこから出たのかわからない。それに対して、二十兆円かかるなんということはとんでもない話です。
　これは、東京の外環道路を今つくろうとしておりますが、これをつくるのには一キロ三百億かかるんです。中央環状をつくるのには七百億円かかるんです。今、第二東名をつくろうとしているのは、これは一キロ二百億円かかるんです。それに対して、いわきから新潟へ通っております磐越自動車道路は一キロ三十億円です。横手道路、いわゆる秋田道路として今度できましたのも、これも一キロ三十一億円です。
　そういう形でいきますと、土地と建設費用を合わせて、建築資材も福島県と東京では現在四割方違いますが、福島の方が低いんですが、そういういわゆる建築資材等を含め、また今の土地の収用、工事費を考えて何で二十兆、その当時でさえが十四兆円だったのが今になって全部下がっているときに何で二十・一兆円かかるのか。この東京都の試算というのは、我々経済人から見たら反対するためにつくった資料ときり受け取れない。
　こういうことも含めて、細かい数字は持っておりますがくどいので申し上げませんが、以上のような点でございます。
○井上美代君　今、東京のお話が最後に出ましたけれども、私は長く東京に住んでおりまして、首都は東京だと思っておりますし、東京の問題でまずお話をしたい、質問をしたいと思っているんです。
　きのう、東京の世論調査結果、これに関する世論調査結果が出ました。それによりますと、この首都移転の必要性については、「必要がない」と「どちらかといえば必要がない」と両方合わせまして六六・三％というのが出ております。これは、もちろん二年前の調査からすれば上がって、高くなっているんですね。また、厳しい財政情勢のもとでというふうについておりますけれども、首都移転に十二兆三千億円ものお金をかけるべきでないというこの議論に対して、「そう思う」というのと「どちらかといえばそう思う」というのが七五・九％と合わせてなっているのがけさの新聞に出ております。
　先ほどから、この問題に関する関心が非常にないということが言われまして、坪井参考人からも全く関心がないというお言葉が出るほど、やはり国民の間に関心がないんだというふうに思うんですね。今、私は客観的な情勢と、そしてお答えの中から言っておりますので。
　私は、この首都東京の移転費用の独自の試算というのを今見ております。十月二十六日に発表されておりまして、移転費用、先ほど土地も随分安いというお話が出ましたけれども、やはり移転費用は審議会の試算よりも一・七倍も多くなって、二十兆一千億円というのが正確なのかどうかというのは一つあるというふうに思います。それは、東京都には私詳しく聞きに行っておりませんので、どういう調査だったのかはよくわかりませんけれども、しかしながら高くなるということは間違いないのだというふうに思っております。そのうちの地元地方自治体負担は五兆七千億円というふうに出ているわけです。
　私は、そこで御質問したいわけですけれども、首都移転についてかかる費用と地方自治体の財政について、これは三重県知事にも岐阜県知事にも御質問させていただきました。栃木県知事が最後になりますけれども、私が聞いたところによりますと、栃木県の財政状況も大変深刻だということを聞いておりまして、特に今年度の一般予算は八千五百億円ということで、負債は今年度で九千億円を超えるということですけれども、そうでしょうか。これに首都移転に伴う地方自治体の負担が加われば、本当に大変になるというふうに思うんですね。これらをどのようにするおつもりでいらっしゃるのか、知事にお聞きしたいというふうに思います。
　もう一つは、東京の試算では、栃木・福島地域での森林等の公益的機能の損失というのは四千六百五十億円としています。また、失われた森林を回復するためには五千九百九十五億円が必要と、こういうことになっております。このように貴重な環境を破壊することなどから見ても、首都移転するメリットというのはないのではないかというふうに思います。財政面のみならず、環境面から見ても首都移転はすべきではないというふうに考えますけれども、知事の御見解はどのようなものかということをお聞きしたいと思います。
　日本共産党は、栃木・福島地域への移転について、那須野ケ原地域の自然環境破壊の不安、そしてまた観光、農業など主要産業への大きな影響、さらには水の確保、ごみ問題などありまして、この計画には反対です。知事がどのようにその点をお考えになっているのかということをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（福田昭夫君）　井上先生のお話でございますが、まず東京都が試算した費用等につきましては、先ほど福島の坪井会長さんがおっしゃられたとおり、非常に現実離れした計算だというふうに思っております。そういった意味で、今回、北東地域で出したものについては、試算はいたしておりませんけれども、しかしはるかに安くなることは確かでございまして、仮に今までの私どもの計算ですと、毎年二千数億円を使って十年ぐらいかければ十分に国会等移転は可能だというような実は試算をいたしております。
　それから、自然破壊等でございますけれども、これにつきましては、先ほども御説明の中で申し上げましたけれども、私は、開発面積を限定すれば自然破壊を非常に少なくすることができると思っています。特に、私どもの栃木地域においては、国と県などが所有する国公有地が四百ヘクタールございます。ここは、大体農林省の牧畜の試験場とかあるいは県の試験場等でございまして、草地になっているところが大部分でございまして、その中に配置をするということを考えれば木などもそんなに切らずに実はできる面積もありますし、さらには民間のゴルフ場もございまして、こちらの方の協力を得られればさらに大変な面積を確保することもできまして、本当に森林などを破壊せずに十分整備ができる面積を確保できます。しかも、平場でございまして全く造成費用はかからない、本当にそういう形状をしております。
　さらには、先ほどごみの問題、水の問題等ございましたけれども、実はこちらは東京の方がもっとひどいことでございまして、世界銀行が発表したことがございます。世界には一千万以上の都市が二十二か三あるんです。そうすると、先進国で一千万以上の都市があるのは日本とアメリカ、東京とニューヨークだけなんです。これらの抱えている大都市問題というのは、御案内のとおりの水があります、ごみがあります、さらには電気、エネルギーの問題もありますし、交通の問題もあります。したがって、むしろごみや水の問題は実は東京都の方がもっとひどい問題でございまして、ですから、そういった意味で国会等移転審議会が一番高い評価を下しましたが、これは水の問題ですね、いろんな問題を全部評定して、評価をして最高点数をくれたということでありますので、その辺御理解いただければありがたいなと、こう思っているところであります。
　以上でございます。
○井上美代君　今質問をしましたのにお答えいただいていない部分がありますので。
　一般予算の八千五百億円の負債と、それとこの移転の高い費用の問題との関係、その辺をどのように知事がお考えになっているのかということをお聞きしたいんです。
○参考人（福田昭夫君）　確かに、先ほどおっしゃられたような起債等の金額等については事実でございます。これは、九千億円の起債がある、借金があるという話は事実でございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、公的な費用は、私どもの試算ですと、国も含めて二千数億円で十年以上かければ十分移転ができるということでありますから、このうち栃木県がどれぐらい負担をするかという話でありますが、それはこれからの具体論の中で考えていくほかないのかなと、こう思っております。
○井上美代君　終わります。
　今後、また検討させていただきます。
○有馬朗人君　きょうは大変ありがとうございました。
　お二人にお聞きしたいことがあるんですが、その前に少し申し上げてみたいことは、この国会等移転の問題が起こってきたとき、平成二年の段階と現在とで、東京都にしてもどこにしても土地の値段なんかがはるかに変わっているということ、このことを考え直してやはり我々はもう一度初心に戻って国会等移転の問題について考えなきゃいけないんじゃないかと思っていることを最初に申し上げます。いろんな条件が変わってきている、これをもう一度きちっと整理して議論をしていかないといけないんじゃないかと思うのです。
　そこで知事さんにお伺いいたしますが、私が国会等移転審議会の会長代理をしていたときの調査によりますと、確かにこの福島・栃木あたりのいいことは、地震が非常に少ないということと、それからまた森林等々自由になるところが多いというふうなことが評価の高いところだと、水も含めてでありましたが、あったと思うのです。
　そこで一つお伺いしたいことは、今も議論になっていましたけれども、福島・栃木の土地というのは、その後この数年の間に土地の値段は下がっているかどうかという極めて初歩的なことからお聞きしたいのですけれども、今御議論があったように、移転する費用というのは、二千数億円掛ける十年でやれるだろうとおっしゃっているけれども、これはさらに安くなる可能性があるのか、それとも具体的に検討すると高くなっていくのだろうか、この辺の見通し。
　そしてもう一つ、具体的には、土地の中で、私の記憶が正しければ、国や県が持っている分が非常に大きかったと思うんです、栃木・福島のあたりは。その点は今でも変わらないのかどうか。この辺、極めて具体的なところでお聞きしておいた上で、実は問題点を指摘いたしたいと思うのです。
　福島及び栃木県の場合の一番問題は、今まで、これはちょっと批判的になって御無礼ですが、文化という点で他の二地区より弱いんじゃなかろうかと。すなわち、昔からの文化という点で、その辺についてどう考えておられるか。いい面は、これからさらに開発しやすい面があると思うので、文化を開発していく上でやりやすい面もありますけれども、その伝統的な文化ということに関してどう考えておられるか。例えば大学の数が割に少ないとかそういうことも含めまして、畿央地区や岐阜地区に比べてやや少し弱いかなという私の感じでありましたけれども、その点についてどうお考えであるか。
　そして最後に、ほかの知事さんたちにもお聞きしましたけれども、国会等を移転する際に理想的な条件とすべきことは何であろうかということをどうお考えになっておられるか、お聞きいたしたいと思います。
　以上、土地の値段に関すること、費用に関すること、文化に関すること、そして、もし移転するとすれば、あるいは移転しないまでも国の国会等々を置く上で一番理想的な条件とは何であろうか、それについてどうお考えかについてお聞きいたします。
○参考人（福田昭夫君）　有馬先生の御質問でありますが、まず第一点目でありますけれども、土地の値段は下がっているかという話でございますが、これは現在下がっております。
　また、二千数億円の経費を試算したそれ以降試算しておりませんけれども、土地の値段もまた物価等も下がっておりますので、きっとさらに下がるものと考えております。
　それから二つ目の伝統的文化という点で劣っていないのかと、こういう話でございますが、確かに私どもの地域は人口がほかの二地区に比べると少ない方でありますから、それは大学の数等は確かに少ないかと思いますけれども、しかし伝統文化という点で考えれば、私は日本を象徴するような文化があると思っております。
　それは、御案内のとおりの日光東照宮に代表されます二社一寺等がございまして、特に東照宮には徳川家康公が実はあそこに鎮座ましましているわけでありますが、家康公はやはり日本の国の中で織田信長公、豊臣秀吉公に次いでやはり私は大変立派な武将であったというふうに思っておりますし、三人の中でもすばらしい哲学をお持ちの方であったと思っております。
　さらには、有馬先生は文部大臣も務められましたが、残念ながら今私どもの国で一番足りないのは、私は二宮尊徳先生の考えだと思っています。残念ながら、文部省も戦前は利用いたしましたが、戦後捨ててしまいました。この二宮尊徳先生の偉大な思想、考え方ややり方、これに実は今学んで日本の国づくりはやっていかなくちゃならない、そう思っております。そうしますと、二宮尊徳先生は実は私の地元の今市市に眠っております。栃木県に眠っております。私は、一生懸命二宮尊徳先生の思想の掘り起こしを今やっているところでございまして、そういった意味からいうと、まさに自立自助を基本とする我が国の新しい国づくりを行うのには、そういう自立自助を基本とするような人間をたくさんつくっていかなくちゃならない。そうすると、二宮尊徳先生を抱えている我々栃木・福島地域はもう何といっても日本の精神的な伝統文化の最高のものを持っている、こう私は主張したい、こう思っております。
　それから三点目は、理想的な条件ということでありますが、これは何といっても、先ほど福島の坪井会長の方から話がございましたが、やはりまだ手つかずの土地が残っていて、新首都、国会等がつくりやすい、地元の県民の皆さんの理解も得られやすい、そういう場所が一番だと思います。
　そういったところで、しかも、あと交通のインフラがそろっているとかいろんなことがあるかと思いますけれども、そういった意味では私どもの栃木・福島地域は非常にすばらしい立地条件あるいは環境をそろえている、整えていると、そう思っているところでございます。
　以上でございます。
○有馬朗人君　ちょっと補足質問していいですか。
　今お考えの国会等移転の対象地における国や県の持っている割合はどのくらいですか。もしおわかりにならなければ後で結構ですけれども。