maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○菊川政府参考人　今委員御指摘があった自治体、そして日本各地にあります大学でありますとか研究機関、こういったところとの、一緒にやっていくことは非常に重要だと思っております。
　先ほども少し公共調達ということのお話も申し上げましたけれども、地方自治体に、そういったスタートアップ、若しくは、今委員が御指摘であったような、新しい商品、製品があったものを試してもらうような自治体での調達でありましたり実証、ここについての官民連携を促しております。
　また、今御指摘があったような食品関係も、非常に高度な研究が必要な場合には、地域の研究機関、例えば、各地域には公設試験場というのがございますけれども、公設試験場と大学、そして我々、国立研究所であります産業技術総合研究所、こういったところが組むようなケースがございます。既に、金沢でありますとか、あと、長岡でありますとか滋賀、こういった三地域が先行して、ブリッジ・イノベーション・ラボラトリと申しますけれども、いわゆる地域の大学と自治体とスタートアップと連携して、その地域の特色を生かした研究開発を推進しているところでございます。
　今のところまだ三地域でございますが、こういったところの先行取組を含めまして、更に拡充、推進をしていきたいというふうに考えております。
○鈴木（岳）委員　これから広げていただけるということで、大変希望が持てる点かと思います。地方の零細企業の中にも、いいものをたくさんつくっている方、いらっしゃいます。そういった方々が国内だけではなくて海外に売上げを伸ばすことができれば大変将来も有望になってくる、そうすれば後継者もおのずとついてくるということかと思います。
　例えば、また地元の話で恐縮ですけれども、私の地元は、お茶もそうなんですけれども、シイタケも非常に有名なところでございまして、干しシイタケというのが海外でも非常に需要が高まっている。特に中華料理を行う上でのだしとしては欠かせないものであるそうなんです。私の地元の藤枝市は台湾の台南市と友好的な関係がありまして、そこでお互いの物産展をやったりするんですけれども、藤枝の干しシイタケ、静岡県の干しシイタケを持っていくと飛ぶように売れるんですね。品質が大変高いんですが、数がたくさんあるわけでもありませんし、販路拡大というのも個人企業ではなかなか難しい。そうすると何が起こるかというと、中国産の干しシイタケを日本産と偽って売る業者が出てくるんだそうです。そうすると、余り質がよくないので、回り回って静岡産の干しシイタケの評判も落ちてくるということが実際にあったようです。
　こういうことがあるとすると、やはり、間に立つ方がちゃんと数を確保して販路を持っていればこのようなことにはならなかったんじゃないかなということも感じますので、中小零細の方々が売上げが伸ばせるような支援というのを是非お願いしたいところであります。
　そこで、このグローバル市場を見据えて事業を展開していく新規の方々、ジェトロなどが中心となって海外展開の支援を行われているというのは聞いておりますけれども、既存の支援のスキームというのがどれほどの体制を今構築できているのかという点についてお伺いをしたいと思います。
○菊川政府参考人　まさに、グローバル市場、どういうふうに通っていくか、また、そこでの、今のような、せっかく作った新商品がきちっと評価をされる、そういった取組をサポートする体制が非常に重要だと考えております。
　後ほど中小企業庁からも別途あるかもしれませんけれども、まず、スタートアップのところで申し上げれば、グローバル市場への展開は必要不可欠でございまして、ジェトロ、ここが連携をいたしまして、今、世界の三十都市でスタートアップの海外展開支援の相談窓口を設置をしておりますし、また、シリコンバレーにおきましては、日本のスタートアップが入居できる支援拠点なんかを設置をさせていただいております。
　また、そういった新規に取り組む方々の、起業家、こういった方を、実際、海外でいろいろと勉強してきていただこうということで海外派遣プログラムを行っておりまして、そういったことで、現地のまさにそのネットワークに入っていただくということをやっております。今のところ、おととし、二〇二三年であれば十か国に四百名ほど送っていますし、去年も、同じように四百名程度、十か国に送っております。
　これは、もちろん先進国だけではなくて、これから成長が非常に高まる、残念ながら台湾のケースはまだ我々は持っておりませんけれども、インドでありますとかシンガポール、インドネシア、ブラジル、こういったところにも派遣する形で、その地域地域でうまく販路を開拓できるような支援を行っているところでございます。
○鈴木（岳）委員　今、地方の方々にとっては、いいものを作ってもなかなか売れないということがありますので、海外の市場というのは大変大きな魅力に映っているところであります。
　明治時代の話で恐縮なんですけれども、日本の主要輸出産品というのは生糸とお茶でしたよね。静岡は、その頃からもうお茶の輸出が物すごく伸びて、蔵がたくさん、ぼんぼん建つようなところがありました。それが徐々に徐々に衰退していってしまった。
　海外でも緑茶や紅茶が作られるようになって、だんだん日本のお茶が売れなくなったというのもありますけれども、私が聞いた話では、当時、地元静岡のお茶が物すごく売れていたのは、やはり品質が高かったんですね。ところが、余りたくさん売れ過ぎると、特級というか一級品が、数が足りなくなっちゃうので、そこに混ぜ物をしたりして、二級品も混ぜたりして、それで海外での評価が徐々に落ちてしまったということがあったと聞いております。これも、ちゃんと品質管理をして、ちゃんと間に立つ人間がしっかりやっていれば防げたんじゃないかなとも感じております。
　今の状況を考えると、日本が海外での展開がうまくいかなくなってきている間に、どこかの人がその間に割り込んでその売上げを取ってしまうということかなと感じておりますので、これはやはりある程度の力を持った、つまり、簡単に言えば政府が、この間に立つ役割をもっと強化していただきたいということを感じております。
　もちろんジェトロ中心にやってくださっている部分もあるかと思うんですが、地方の中小企業などが海外展開をしていく上で、問題点というのがどの辺りにあるのか、既に取組がどれほど行われているかという点についてお聞かせいただけますでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えさせていただきます。
　中小企業、小規模事業者が海外展開に取り組むことは重要でありますけれども、そのためには、地方の中小企業、小規模事業者と密接な関わりがある商工会、商工会議所などの支援機関の果たす役割が大きいということは、先ほど委員からも御指摘いただいたとおりかと思っております。
　そこで、令和四年十二月より開始いたしました新規輸出一万者支援プログラムでは、全国の商工会議所、商工会などの協力を得まして、輸出の可能性を秘めた事業者をまずは掘り起こしまして、プログラムに登録していただいた後、個別のカウンセリングで個々の事業者さんの抱える課題とか準備状況に応じた最適な支援策を提案しております。ジェトロ、中小機構を始めとした支援機関が連携して、輸出の準備から実際の輸出に至るところまで一気通貫で支援を行っているところでございます。
　これまで二万者を超える事業者に登録をしていただいておりまして、実際、三千者を超える事業者が輸出を実現しているところでございます。
　引き続き、地域の支援機関などとの協力をより一層強化いたしまして、中小企業、小規模事業者の海外展開を支援してまいりたいと考えております。
○鈴木（岳）委員　これから更に支援の強化と、行っていただけるということで、そこには大いに期待を寄せたいところでございます。
　今回、スタートアップ支援についてと、そしてそれに関連する企業への支援ということについて取り上げさせていただきましたけれども、特に地方の中小企業というのは、人口減少もあって、売上げが、非常に苦労している点が多々あります。こういった点を変えていくためには、まず、スタートアップ企業、地方発のベンチャー、新規開業の方々が、海外展開を目指して売上げを伸ばしていくということが非常に重要でありますが、それと同時に、地方にある中小零細企業も同時に海外進出を一緒にやっていただければかなり地方の経済も潤ってくるのではないかと感じておりますので、ただ、やってもなかなかできないということがありますので、国の関与をもっと強化して、支援を強めていただきたいというのが今回の質問の趣旨でございます。
　ですので、今回、今後、海外進出支援のために、今、ジェトロ等を中心にできている部分もあるかとは思うんですが、更に国の関与を強めて、強化、支援を強めていただくということについて、大臣の意気込みというか見解をお伺いできればと思いますので、お願いします。
○武藤国務大臣　委員の御出身の藤枝もそうですし、私の岐阜もそうですけれども、各地の魅力的な商品ですとか優れた技術を、中小企業、小規模事業者が海外に販路を拡大して、稼ぐ力を持っていただくことがまさに地方創生にもつながりますし、是非、そういう意味では後押しをさせていただきたいというふうに思っています。
　今の新規輸出一万者支援プログラムなんですけれども、これは二年半たっているんだよね。ですから、そういう意味でいうと、さっき件数の報告がありましたけれども、まだまだ正直言って不足しているんじゃないのかなと。
　特に地域でもうちょっと見た方がいいと思います。スタートアップもそうですけれども、やはり、いわゆる都会の方へ集中しているというふうになると思いますので、こういう意味での地方創生という立場からいっても、地方はもっともっと元気を出していく、それが必要であるというふうに思いますので、しっかりこれからも支援をさせていただきたいというふうに思っています。
○鈴木（岳）委員　今後の取組に大いに期待をいたしております。同じ地方出身者同士でございますので、また改めて様々な御提案をさせていただきたいと思いますが、是非、取組、頑張っていただきたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございます。
○荒井委員　立憲民主党の荒井でございます。
　孫子の兵法で、彼を知り己を知れば百戦危うからずというのがありますが、今日もお話がずっとありました日米交渉において、僕もこの席にいる者としてやはり彼を知らなければいけないという思いがありましたので、トランプ大統領の自伝を読んでみました。
　「トランプ自伝」というふうに販売され、四十一歳のときにトランプさんが書かれた、まだ不動産王のときの本ですが、でも、内容は、割と自慢話がたくさん書いてあって、どんなふうに一日過ごしているか、あと、取引とはどんなふうにやるものなんだみたいなことが、これはＡＩに翻訳させて要約だけ読んでもいいような本に思っています。
　でも、この「トランプ自伝」のちょっといいところは、実は、原題は、アメリカでの販売されているタイトルは「ジ・アート・オブ・ザ・ディール」なんですね。まさに、トランプさんがずっと今言っているディールなんだというのは、つまり、トランプさんは、四十一歳のときに既に、ディールの技法、ディールのアートということに関しては自分は世界一なんだということを常に言っている人なんだな、そんなふうにも思いました。
　でも、実はトランプ大統領の本よりももっとすごい本が一個ありまして、バンス副大統領の「ヒルビリー・エレジー」という本があります。バンスさんは今四十歳の副大統領ですが、彼が三十一歳のときに、九年前に書いた本なんですが、これは映画にもなっているんですけれども、僕はこの「ヒルビリー・エレジー」という本を読んで、正直、泣きました。これは物すごい名文だというふうに思います。ですから、映画ではなく、是非、本で読んでいただきたいと思います。
　経産委員会の中で一つ御報告すると、おじいさんはアームコというアメリカでも大変有名な製鉄会社に勤めていたんですね。ところが、その製鉄がどんどん売れなくなってきて、そして川崎製鉄に買収されるんです。今はＡＫスチールという会社になっています。みんな、おじいさんたち、その代の人たちは、日本と戦争して苦しんだけれども、その自慢の会社が結局川崎に、日本の会社に助けられたという非常に複雑な思いをやりながら、ところが、最後に川崎製鉄は撤退するんですね。それで、だまされた、結局やはり外資というのは駄目なんだ、そんな残念な思いも書かれているわけです。結果的に、このＡＫスチールはクリーブランド・クリフスというアメリカの会社によってまた再生される、そんなこともちょっと書いてあります。
　でも、一番すごいのはこのバンス副大統領の家族の歴史。オハイオ州とケンタッキー州あたりのいわゆるラストベルトの話なんですが、やはり、こんなことがアメリカであるのかというのを、僕も知らなかったアメリカの風景がたくさんありました。おじいさん、おばあさん、もう大変な人たちです。是非、本を読んでいただけたらと思います。お母さんも大変な人です。
　でも、日本に住む我々からすると、こんなファミリーの話、地域の話なんて、本当に映画以外で存在するのかというふうに思うけれども、でも、バンス少年はそういう家族のことをやはり見捨てられないわけですね。そして、何とか更生してあげたい、何とか救ってあげたい、この地域そのものをもう一回やはり豊かにしてあげたいという思いを持っているわけです。
　恐らく大臣も、御実家の酒蔵の会社の話、細かくは存じ上げませんが、でも、今、多分、酒蔵の会社はやられていないんだというふうにウィキペディアでは拝見しましたが、そうやって、その地域や家族や会社が潰れたりしていく中で、潰していったりする中で、やはりその地域の誇りを何とか取り戻したいという思いを小さいときからずっと持っていながら、たまたま、バンスさんは、イエール大学のロースクールに入って、副大統領という立場に今ありますけれども、ある種の、アメリカのまさに取り残された人たちのことがこの本に書かれているような気がしますので、是非、彼を知り、その交渉をより充実したものにしてほしいというふうに思っております。
　今日は、トランプ政権の通商交渉と関係する、日本の消費税の還付制度について伺って、食料品の消費税ゼロ％が実現することで、農業分野の波及効果について明らかにしていきたいと思っています。
　まず、経産省に伺います。
　トランプ大統領は、日本の輸出企業が国内で支払った消費税の還付を受けており、アメリカの企業にとってこれはアンフェアでディスクリミネートリーだ、不公平で差別的だというふうに主張してきているわけです。これは、アメリカには消費税、いわゆるＶＡＴの制度がなくて、制度の非対称性がこの日米交渉の中でも争点となってくるんだというふうに思います。
　ただ、消費税の輸出還付制度は、ＷＴＯの協定上でも合法とされていて、イギリスやカナダ、オーストラリアなどの国でも採用されている国際標準だとも伺っております。
　これらの点を踏まえて、経産省としては、どのようにこの輸出還付金の制度の正当性を説明していくのか、伺えますでしょうか。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、輸出企業が仕入れ時に支払った消費税の還付、これにつきましては、国産品と輸入品の間で付加価値税の負担に差を設けない観点から、国際的に共通した取扱いとして行われているものであり、ＷＴＯ補助金協定におきましても輸出補助金に当たらないとされております。
　御指摘の点に限らず、今後、米国と意思疎通する中で、米国側の問題意識を把握し、こちらの考え方も説明するなど、よく対話する必要があると考えております。
○荒井委員　では、続いて、今、この輸出還付金が年額幾らになっているのか、お答えいただけますでしょうか。
○土田大臣政務官　まず最初に、令和五年度決算における国分の消費税全体の、輸出還付金ではなくて消費税全体の還付金額は八・九兆円となっております。
　そういうふうに申し上げた理由でございますけれども、消費税の還付については、法令上、輸出取引を行っているか、国内で事業を行っているかにかかわらず、売上げに関して受け取る消費税額から仕入れ時に支払った消費税額を差し引いた結果がマイナスになれば還付することとなっております。輸出取引を行った場合のほか、大規模な設備投資などを行った場合に還付を受けることがございます。
　そうした中で、輸出を原因とする還付を切り出して計算し、また申告することを納税者には求めていないものですから、輸出免税に係る還付金額を切り分けて把握、公表することができない状態になっております。
○荒井委員　ありがとうございます。
　そうなんです。この輸出還付金八・九兆円は、これは輸出企業に返ってくるという形ですね。例えばトヨタとか、自動車の産業にもこうして返ってきているわけです。
　例えば、今、我々の党内でもいろいろな議論をしていますが、食料品をゼロ税率にした場合に、農家が肥料や飼料などの仕入れで支払った消費税は全額還付対象になるというふうに考えます。これは農家にとって実質的に農業版の輸出還付、別に輸出するわけじゃありませんが、ゼロ税率になれば、輸出還付とも言えるような仕組みになって、戻ってくるんだというふうに思います。
　そこで、国税庁に伺います。農家の仕入れ消費税の全額というのは幾らなのか、把握されているのか、教えてもらえますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税の申告内容から、個々の事業者の事業実態に応じた、仕入れに係る消費税額を集計することは困難でございまして、農家が仕入れの際に支払った消費税額は把握しておりません。
○荒井委員　続いて、農水省に伺います。
　もしも食料品の消費税にゼロ税率が導入された場合、農家への農業所得へのインパクト、特に、仕入れ税額控除を通じた、このお金が戻ってくることによって経営が安定化すると思うんですが、そういうことについてどのように評価されていますでしょうか。
○滝波副大臣　お答えいたします。
　仕入れ税額控除を通じた経営安定化の評価についてのお尋ねですが、政府として、食料品に対する税率を含め、消費税率を引き下げることを前提とした検討を行っておらず、お尋ねについてお答えすることは困難でございます。
　一般論としましてですが、消費税の仕入れ税額控除については、複数段階の取引を経るプロセスにおいて課税が重複しないようにするための仕組みであるというふうに認識してございまして、農業者を支援する手段とは考えていないところであります。
　農林水産省としましては、農業経営の安定については、個々の農業者が、事業活動を通じて収益を確保し、所得の向上を図ることが重要であると考えておりまして、生産性の向上や付加価値の向上への取組に対する支援を行い、所得向上を支援、実現してまいりたいと考えております。
○荒井委員　日米通商交渉の中でも、日本の消費税制度をしっかりとアメリカに理解してもらうことは大事だと思います。また一方、そういう中で、僕も消費税のことを勉強する中で、国内では、食料品の消費税をゼロにすることで農家の支援にもつながっていく、副次的な効果があるということは非常に重要だというふうに思っています。
　そこで、最後に経産大臣に伺いますが、食料品の消費税をゼロにすること、農業を支援すること、そして通商戦略上も、この三つを一体として捉えた政策の構築を政府は研究する必要があるんじゃないかと思いますが、経産大臣としていかがでしょうか。
○武藤国務大臣　ありがとうございます。
　消費税制度とか農業支援の在り方について、私からは、ちょっと所管外ですので、お答えする立場にないのでコメントは差し控えますけれども、いずれにしましても、米国の関税措置に対する交渉の方針につきましては、先ほど来ずっとお話ししているとおり、赤澤大臣を中心に、関係省庁と連携しながら政府一丸でやってまいります。
　委員の問題意識も分かるところですので、しっかり国内産業や地域への影響の精査を行いながら、必要な対策に万全を期していくことになるんだろうと思います。
○荒井委員　ありがとうございます。
　石破大臣は大変本読みとしても有名ですので、きっと両方の本を読まれていると思いますが、機会がありましたら是非お薦めいただければと思います。
　続いて、地元の話について、ちょっと早口で今日は申し訳ありませんが、北海道札幌市のノースサファリサッポロという民間の動物園的な施設をめぐる補助金の交付について、事業再構築補助金の審査、モニタリングの観点、そして制度の信頼性についてお尋ねいたします。
　お二人、もう大丈夫ですので。済みませんでした。
○宮崎委員長　それでは、滝波農林水産副大臣、土田財務大臣政務官は御退席いただいて結構です。
○荒井委員　ありがとうございました。
　まず、事実の確認から入りますが、このノースサファリサッポロを運営する有限会社サクセス観光に対して、事業再構築補助金が交付されていたという報道があります。
　そこで伺いますが、中小機構として、サクセス観光に、どの年度、どの公募回で、幾らの補助金を交付したのか、事実関係を教えてください。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　独立行政法人中小企業基盤整備機構が事業実施主体といたしまして令和三年度に実施した事業再構築補助金の第三回公募におきまして、御指摘のありました有限会社サクセス観光が採択されております。
　事業計画名は動物園のワーケーション空間貸出事業になっておりまして、交付決定額は六千万円となっております。
○荒井委員　そうなんです。コロナのときに、私営の、私立の、動物園のようなものを運営していた会社に対して、ワーケーション施設を造るということで六千万円出していたわけです。
　ところが、この事業者は、市街化調整区域内に無許可で百五十棟以上の建物を設置して、都市計画法、建築基準法などに反する状態で営業を続けてきた事業者だということも分かってきていて、今、札幌では大変報道されていたりもいたします。にもかかわらず国の補助金が交付されていたということが一つの課題に上がっているわけですが、そこで伺います。
　補助金審査の際に、こういった建築確認済証の提出や土地利用の適法性について確認は行っていなかったんでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　本案件の審査当時におきましては、採択や交付審査の段階で、全ての申請案件に関しまして関連法令への適合性等を網羅的に確認したわけではございません。
　交付決定後に法令違反等が判明した場合には、交付決定の全部又は一部の取消し等の措置を講じることができることとなってございます。
○荒井委員　まさに、この事業再構築補助金は、コロナ禍でしたから、とにかくたくさん申請をしてもらって、実行して、いろいろ課題があれば後から一つ一つチェックして確認していくということだというふうにも理解はしております。
　その上で伺いますが、こういった違法状態を認識できなかったという点で、モニタリング機能がただ実効性を欠いていたんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、第三回公募時には、コロナの環境下もありまして、迅速に交付するという社会的な要請があったのは事実でございます。
　その後、第五回公募以降は、行政書士などの専門家も活用いたしまして補助事業の実施に当たって遵守すべき法令を抽出いたしまして、審査に活用することとしております。さらに、第七回公募以降におきましては、法令遵守に関する宣誓の提出を求めるなど、段階的に審査プロセスの改善を図ってきております。
　今後もこうした丁寧な対応を行っていくことが重要と考えてございます。
○荒井委員　ちょっと一つ飛ばしますが、札幌市など地方自治体との情報共有や通報の体制というのは、そもそも整っていたんでしょうか。
○岡田政府参考人　事業再構築補助金に関しまして、中企庁あるいは中小企業基盤機構におきまして違法行為等に関する情報に接した場合には、地方自治体等に対しまして事実関係や状況の確認を行っております。また、逆に、地方自治体におきまして違法行為等の事実を確認した場合には情報提供を受けるなど、必要に応じて連携を図っているところでございます。
○荒井委員　そもそも、構造的な問題として、都市計画法に違反した施設が飲食業や宿泊業の営業許可などを取れること、さらに補助金まで交付できるような仕組みになっていること自体に問題があると思っています。地方行政、この場合は札幌市役所ですけれども、大変困惑しながら今のこの現状に対応しているというふうにも聞いています。
　こういうことも含めて、これは、縦割り行政の綻びみたいなものがあって、制度の信頼性を根本から揺るがす問題だと思いますけれども、所管官庁としてどのように考えていますか。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘いただいたとおり、法令に違反した事業者に対しまして不適切に補助金が交付されるということは防止しなければならないというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたけれども、法令遵守に関する宣誓の取得とか、行政書士等の専門家を利用した審査の精緻化を図るなどの対応を取っておりますけれども、加えて、不適切な事態が判明した場合には、交付決定を取り消すなど、補助金の変更を求める等、速やかな対応をすることが重要と考えております。
　御指摘のとおり、関連する行政機関あるいは地方自治体の方としっかりと連携をして、こういうことにならないように対応を取っていく必要があると思っております。
○荒井委員　最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　この事業再構築補助金の交付決定取消し、先ほど来から御説明がありますが、幾つかの要件があります。例えば、公序良俗に反する事業であったり、申請時に虚偽の内容を含む事業などがある場合には交付決定取消し。それはつまり、税金も、補助金も戻してもらうということだと思いますが、今回の案件で、交付取消し、返還を求めることが僕は望ましいと思いますが、大臣としていかがお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　本事案につきまして、現在、事業実施主体である中小機構において、事実関係の確認等を行っているところと今承知しているところです。委員の思いもごもっともな話だと思います。我々としても、交付規程に基づいて適切かつ厳正な対応が取られるものと認識しているところです。
　今後とも、適切な対応が取られるよう、指導監督してまいりたいというふうに思っています。
○荒井委員　この案件というのは、単なる一企業の問題ではなくて、やはり、違法状態にある事業者に国の補助金が交付されたという事実、この補助金の行政制度全体の信頼性を損ないかねないと思っています。
　ただ、この補助金そのものは、本当にコロナ禍にこれによって助かったという事業者が多いのも事実ですので、だからこそ、こういった適切じゃなかった場合には速やかに取消しをするということをしっかりやっていくことが求められていると思います。それこそ適法で健全な事業者をしっかり守ることにもつながると思いますので、どうぞその辺、経産省として、中小企業庁としても速やかに進めていただくことを強く申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　前回の一般質疑で取り上げ切れなかった問題から始めさせていただきます。
　デジタル産業の振興等についてなんですが、欧州は、デジタル主権という言葉も使いまして、デジタル自給率の向上、デジタルプラットフォーマーの国産化等を図っています。私も、こういったことを我が国もやっていくべきだということを特に数年前から言ってまいりましたが、最近になりまして、トランプ大統領は、欧州に対して、米国のデジタル企業に対して課税をしたり規制を強めようとしていることも非関税障壁だというふうな関心を示しています。
　この状況の中でも、しかし、我々も国内のデジタル産業の育成は重要な問題であると思います。この分野の我が国の方針は、初めは、規制をいきなりかけるんじゃなくて、ちょっとずつちょっとずつ実態に合わせて判断しながら、段階的に適切な規制をかけていこうというような方針であったと思いますが、トランプ政権の誕生によってこの姿勢は変えることもあり得るのか、お聞かせをいただければと思います。
○武藤国務大臣　今回、米国の通商代表部からデジタルプラットフォーム規制が非関税障壁に該当すると指摘されているということは承知をしているところであります。
　私ども、プラットフォーム取引透明化法というものが、デジタルプラットフォームの、透明性、公正性の向上のための自主的取組の必要性が高いものを、国内外問わず、一定の基準の下で、規制対象事業者として指定しているところであると思います。
　このため、米国企業に限らず我が国の企業も規制対象になっているところでもあり、米国とは必要な意思疎通を図りながら、こうした点を説明してまいりたいと思っております。
○落合委員　透明化法はまず第一歩であるというようなニュアンスを、当時、その法案が通ったときに感じました。
　この第一歩でもう終わりなのか、今後も新たな規制を検討していくのか、そこら辺の姿勢について伺えればなというふうに思います。
○武藤国務大臣　同法の運用につきましてですけれども、規制対象事業者からの御意見もまた伺いながら、引き続き、取引環境の透明性、公明性の向上に向けた自主的な取組を促す方向で進めていくと思います。
○落合委員　海外の巨大プラットフォーマーが出てきたことで、多様な日本の中小企業が、優越的地位の問題等が指摘されて、利益が奪われちゃっているんじゃないかということが、この十年ぐらいで多数指摘がされてまいりました。
　それから、今、コロナ以降、倒産がかなり多いのは運輸業界。運輸業界の経営状況を変えてしまったのもデジタルプラットフォーマー。件数は爆発的に増えたけれども、利益率は下がってしまった。それで、人手不足の時代の中でやっていけなくなってきたということがあると思います。
　我が国の経済の健全性を保っていくためには、やはり新しい分野への適切な規制ということを常に考えていくことは重要であるというふうに思いますので、その点、大臣と共有できればなというふうに思います。
　こういった規制というのは、国内企業にも国外企業にも平等に規制をしていくというのが基本であるわけなんですけれども、欧州が目指しているように、国産のプラットフォーマー、これを振興していくべきであるというふうに大臣はお考えになるか、そこまでは思っていないか、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　国産プラットフォーマーのこれからの国内での重要性という御質問だと思いますけれども、今、日本が抱えているデジタル赤字の抑制のみならず、産業競争力の強化ですとか、いわゆる経済安全保障の観点からも、国内事業者、競争力のある生成ＡＩもそうですし、それを含んだ形で開発することは極めて重要なこれからの動向になると思います。
　この生成ＡＩに限って言うと、この開発と、開発されたＡＩの利用、これを一体的に行う必要性が高まる中で、個々の組織で蓄積されているデータ、新たに収集するデータを活用して、各分野で専門性が高いＡＩを開発することが求められていると思います。
　いずれにしましても、こういうプラットフォームの関係でＡＩというものが出て、まさにこのプラットフォームを、どうこれから進展していくのだ、これは大変に大きな、重要な関心事であると思います。
○落合委員　ＡＩの点も大変重要だと思います。
　それ以前に、プラットフォーム自体が一般化することによって、ちょっと前までは、
　したがって、一定のプラットフォーム企業が国内に存在しなければ、あらゆる商業の、商売の仲介によって、どんどんどんどん富が国外に流出をしていくということでございますので、やはり国産のプラットフォーマーをある程度振興していくということは重要なポイントだと思います。
　それに加えまして、大臣が後半答弁くださいましたＡＩですが、前回、クラウドについて今まで取り上げてきましたけれども、大臣も同じ認識ですねという確認をさせていただきましたが、クラウドが、国内事業者がほとんどない。一方で、我々、スマホを使うにも、どんな業務をやるにも、情報の倉庫みたいなものですので、デジタル化が進めば進むほどクラウド事業者にお金が入っていく。それも国外に全部流出していったわけです。これからは、恐らく、例えば手紙を書くときに何と書こうかなとか、そういうのも含めて、ＡＩに聞きながら、我々は生活をし、仕事をしていくということになっていくと思います。
　ＡＩの国産化は重要なことである。全ての分野のＡＩで中国やアメリカに勝っていくことはできないと思いますけれども、ＡＩの中でもこの部分は日本は強いんだというようなところからどんどん振興をしていく必要があると思います。
　ちなみに、これは、やはりデジタル赤字が物すごく拡大しているということにプラスして、じゃ、どこで黒字を稼ぐのかというふうなのを見てみても、貿易収支、三十年前は日本が物すごく黒字だったわけですけれども、今、四年連続で赤字になっています。旅行収支は大きな黒字なんですけれども、よく見てみると、これは、国内に来てくれる外国人が増えたというのもあるんですけれども、国外に旅行に行く日本人がコロナ前と比べると全然いないんですよね。これは、外に出ていくお金が減ったので、旅行収支が大きく黒字になっているという部分もあるというふうに思います。
　それを考えると、この収支のバランス、特に、食料もエネルギーも輸入をしているわけですので、適正に赤字を、一つの分野で赤字が大きくならないようにしていくということは重要なことであるというふうに思います。今、ＡＩの分野、それからデジタルプラットフォーマーの分野も、余り日本は得意な分野ではありませんが、国民生活でも仕事の上でも重要な分野ですので、やはりこれは経産省が音頭を取っていくべきであるというふうに考えます。
　では、次に、総論について取り上げていきたいというふうに思います。
　資料の一を御覧いただければと思います。
　これは、経産省の昔からの資料も見てみると、生産性を上げないと賃金が上がらないので、生産性を上げるための支援をしていきますということを、どんなものにも基本的な方針として書いてあります。それは、選挙の際も、自民党の政策にもそういった哲学が入っているわけです。
　生産性の向上についてはグラフにしていませんが、なぜしていないかというと、ずっと生産性は上がっているんです。しかし、物価上昇よりも賃金の上昇率の方が低いことが特にアベノミクス以降ずっと続いてしまっていることで、生産性が上がっても実質賃金は下がり続けるということが続いてしまっているわけです。
　実質賃金が下がるとどうなるかというと、相対的に去年よりも今年の方が使えるお金がなくなってくるわけですから、アベノミクスが始まって以降、ＧＤＰの半分以上を占める世帯消費が一五ポイントぐらい下がってしまっている。これは健全な状況ではないと思います。
　今まで言ってきた、生産性を上げれば賃金が上がって、好循環の起点は生産性を上げることだということで、生産性は上がっているんですが、その起点の次の段階、賃金を上げるということができていないことがやはり日本経済の足を引っ張っているわけですので、これも経産省は意識をして政策を打っていくべきだというふうに思います。
　生産性が上がっても物価以上に賃金が上がらない。これは何が原因だというふうにお考えになっていますでしょうか。
○武藤国務大臣　これも、予算委員会等々で、落合先生もそうですけれども、いつもいろいろ御議論があって、ここ数年、アベノミクス等々、いろいろありました。その中で、デフレからの脱却を掲げてずっと議論をしながら、ここ一年、二年、三年ですか、いわゆる賃金というものが、ちょっと急激に勾配が高くなって、上がってきているというのも、これもファクトだと思います。ただ、大企業中心で、なかなかこれは中小企業に行っていないよねというところがやはりある。そういう中で、春季労使交渉も、今年も高い水準で賃上げが続いている、昨年に続いての状況ですけれども。
　やっとこれは潮目が変わってきているのかな、そういうものを感じながらも、残念ですけれども、今回、またトランプ氏の関税政策が出てきた。ですから、本当に中小企業へちゃんと賃金が大手企業から回るようにということになると、価格転嫁をとにかくしっかりやっていこうという中で今の話ですから、これまでの流れを引き続き何とか死守をしながら、そして、地方で何がこれから起きていくのかというのを情報収集しながら、政策的にはこれを多層的に積み重ねながらやっていかなきゃいけないんだろうというふうに今思っているところであります。
　いわゆる企業の賃上げの原資というものを確保するということは、これは、大手、そして中小、小規模という形の中で、まさに施策を総動員する、賃上げの環境整備にこれからも万全を期していかなきゃいけません。
　せめて賃金を上げてくださいということは、私どもも、これまでも申し上げてきたとおり、各団体のトップに申し上げたり、各地方という形の中でお願いをしてきているところであります。引き続き、しっかり底上げを目指す意味で対策をしていきたいというふうに思っています。
○落合委員　岸田総理の頃から潮目が変わってきたというふうに言っていたわけですが、確かに潮目は変わってきていると思うんです。
　今のグラフの二〇二一年と二〇二二年を比べて何が変わったかというと、物価上昇率が物すごく上がったわけです。その前までに物価が上がったというのは、二〇一三年から一四年にかけてと、それから二〇一八年から一九年にかけてちょっとだけ物価が上がっています。これは消費税を上げた年なんです。消費税を上げると消費税分だけ物価が上がります。ですから、今まではやはりずっと物価上昇率はフラットで、消費税を上げたときだけ物価が上がっていました。
　潮目が変わったのは、コロナそれからウクライナの有事であるというふうに思います。物価が急上昇すれば、同じ仕事量をしていれば単価が上がりますので、売上げが上がります。となると名目賃金は上げやすくなります。実際に、物価が上がったことで名目賃金はちょっと上がっているんですが、実質賃金の下がる角度は、潮目が変わったと言っているときから急激に実質賃金が下がっているんです。これは、いい方向に潮目が変わっていなくて、物価に賃金が追いつかないという状況がより加速をしています。
　したがって、このままの二年間の政策を続けても、私は好転することはないと思います。大臣、これはどう思いますか。
○武藤国務大臣　ある意味では、時系列的に見ていると、あとは為替の問題があったり、あるいは、今おっしゃったように、ウクライナの侵略から原油の、燃料費が変わってきている、随分上昇している傾向にあったということだろうと思います。そういう様々なことが重なり合いながら来ています。
　あとは、去年ぐらいからですけれども、石破政権の地方創生絡みの中で、地方を元気にさせようということの中で、それは大企業から中小企業への価格転嫁も含めながら、地方へお金を回さなきゃいけないということもあり、人口減少を止める、地方を元気にさせるという意味でも、新しいやり方をちょっと考えなきゃいけないよねというので幾つかやってきていると思います。
　今回、また関税の問題が出てきましたので、それぞれが、世界の国際情勢の変化の中で我々の思うとおりにはいかないようなところも確かにありますし、また、そこの中で、新しい技術は、先ほど来申しているとおり、生成ＡＩだったり、いろいろな意味でイノベーションが起きるパラダイムの中で、我々としては、とにかく原資ができるような形での、新しい世界に向けて強力に後押ししなきゃいけないんだろうというふうに思っているところです。
○落合委員　アベノミクスの下でも史上最高の収益が上がったということは確かだと思います。しかし、これに対して、そのお金が好循環に回っていないというのは、事業者側の政策をつかさどっている経産省の政策にとってやはり重要なポイントであると思います。
　資料二を見ていただければというふうに思います、裏面ですね。
　日本型経営を変えて、世界に通用する日本企業をつくっていくんだ、日本経済をつくっていくんだということで、日本型経営を変えていくという政策が行われてきました。これに旗を振ってきた中心が経産省であるわけでございます。
　この日本型経営の見直しとは何なのかというと、やはり、利益が上がるようにする、特に短期的な利益が上がるようにするということで、四半期決算なども導入がされました。
　この方針を更にはっきりとさせたのが、二〇一四年に、ＲＯＥ経営という指標を経産省を中心に打ち出しまして、一株当たりの利益率を上げるんだということを大きく打ち出しました。これは資料を見ていただければ、二〇一四年からやはり株主配当はめちゃくちゃ上がっています。利益も順調に、リーマン・ショックのとき以外はほぼ右肩上がりで、リーマン・ショックとコロナのときだけ少し下がっていますけれども、それでも横ばいではなく、ずっと上がってきているわけです。
　この四半世紀で、二十五年前を一〇〇とすると、利益は四倍になりました、株主配当は八倍になりました。ある意味、経産省がやろうとしていたことは成功しているというふうに思います。
　しかし、問題なのは、よく見てみると、売上げが、四半世紀で一〇九、一割も増えていないのに、何で利益が四倍以上になったんですか。生産性が上がったというのもあるでしょうけれども、よく見てみると、大事な指標が全然上がっていない、むしろ下がってしまっているわけです。例えば、企業の成長に一番重要な設備投資、これは二十五年前と比べて十数ポイント下がってしまっています。それから、従業員の平均給与も、高額の給与をもらう人たちも増えてきているのにもかかわらず、ほぼ横ばい、売上げよりも上がっていないわけでございます。
　これは、短期的に利益を出すことというのは成功しましたが、その代わりに、会社にとって一番重要な人材への投資や将来への設備投資を削って達成してきた。何で日本企業の国際競争力が下がっているんだといえば、まさにこれが原因であると思います。これは、残念ながら経産省がこういった経営を推奨してきたわけです。成功した面もありましたが、一番重要なところが間違ってしまっている。これは軌道修正していくべきだと思います。
　大臣に伺いたいのが、二十五年間の経産省のこの政策は間違っていた部分もありますというふうに認識しているかどうか、それから、どう修正していこうというふうに考えているか、伺えればと思います。
○武藤国務大臣　いわゆるＲＯＥ経営というんでしょうか、こういう形で資本効率の向上を意識した経営を経産省としてはやってきたということだろうと思います。投資家を引きつけ、企業が将来の投資や賃上げの原資を確保する政策を推進することで、資本効率が高い上場企業の比率が増加したというのも、これも一つの事実かもしれません。
　他方で、この十年間、国内の大企業の設備投資や人件費の伸びは、今委員がおっしゃられるように、利益や株主還元の伸びと比べて緩やかであったというのか、これはずっと低いままという形だろうと思います。この事実を重く受け止めて、資本効率の向上による原資の確保だけでなく、実際に国内投資を促すための政策を進めることも重要である、こういう政策的な変換、認識をしながら変更してきているところがあるわけです。
　また、こういう問題意識の中で、ＤＸだったりＧＸというものの戦略分野における国内投資を促進するためにも、政府も前に出て、大規模、長期、計画的に産業政策に取り組む、いわゆる経済産業政策の新機軸というものも展開してきているところであります。国内投資、また賃上げの好転など、成果も生まれつつあるものと認識をしているところであります。
　いわゆる反省というものの中でというか、いつもずっと考えながら、そして世の中の国際情勢も踏まえながら、様々な、先ほど岡田委員からも御指摘いただきましたけれども、柔軟性を持って、しっかりとした政策を打っていかなきゃいけないんだろうというふうに思っています。
○落合委員　先ほどの、潮目が変わるという議論でいうと、恐らく、内部留保の伸びが止まって、この設備投資ががあんと上がっていくというような状況になれば、潮目が変わったと言えると思います。残念ながら、設備投資の伸び率は最近はデジタル分野を中心に高いんですけれども、内部留保は積み上がり続けています。やはり、潮目は残念ながら変わっていないというふうに考えて政策を打っていかなければならないというふうに思います。
　この日本型経営を変えるという点で象徴的だったのがカルロス・ゴーンさんだったと思います。私がちょうど学生の頃にゴーンさんが日産に来て、私は後輩ですけれども、大学にカルロス・ゴーンさんが講演に来ました。千人ぐらいの教室が全部びっしり埋まって、立ち見も出るぐらいでありました。あの方がその後どうしたかというと、辣腕を振るってリストラをして黒字化しました。ただ、がっぽり持って国外に逃亡してしまい、今、その会社で、この二十年間、ヒット商品がありますか、競争力はどうなりましたかと。残念ながら、黒字にはなったけれども、競争力は上がったのかなというような状況であるというふうに思います。短期で利益だけを上げるということばかりに力を入れ過ぎてきた産業政策は、やはり見直していかなければならないというふうに思います。
　短期利益の追求というのは、ある意味、株主に気を遣って、株主重視でいきましょうというようなことで、金融業というのが特に九〇年代後半から伸びてきました。特にＭアンドＡがその分野で、私も、二〇〇〇年代前半に金融機関で働いていましたので、ＭアンドＡにも関わってきましたが、私は、財務上の価値というのは会社そのものの価値ではないという思いをそのときの経験で強くしたわけです。
　最近は、事業承継にもＭアンドＡの手法を使おうということで、大企業だけでなく中小企業にもそれを使ってきているわけですが、昨年秋の衆議院選挙の直後に、ＭアンドＡ仲介による事業承継でトラブルが多発していることを受け、中小企業庁が十五社を処分というようなニュースが流れています。これはどういったことなのか、中小企業庁に伺えればと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　ＭアンドＡ仲介事業者、ファイナンシャルアドバイザー等を通じて複数のＭアンドＡを実施した買手企業が、買収の際に、売手企業の前経営者が金融機関に提供していた保証を買手企業に移行するといった契約を行ったものの、実際には契約に反して移行しておりませんでした。
　その後、売手企業から保証を残したまま現預金を流出させており、結果として売手企業の従業員給与や取引先への支払い等の遅延、未払いが発生したというような事例がございます。
　この当該買手事業者の仲介に携わったＭアンドＡの仲介事業者に対して、私ども、指導、注意を行ったというのが御指摘の事案でございます。
○落合委員　これも、この数年、ＭアンドＡを中小企業に活用していこうという旗を振っているのが経産省です。
　私も、法改正において、経産省が、ＭアンドＡにおいて、今までは雇用を維持しなきゃいけないという雇用要件もあったのにそれを外したりですとか、これは危険じゃないですかと、逆に日本の産業の空洞化にもつながっちゃうんじゃないですかというようなことを申し上げてきました。外国企業に技術だけ取られるというのもあり得るんじゃないですかと。
　やはり、私は、このＭアンドＡというのは魔法のつえではない、慎重にこれは見ていくべきだと思います。この分野、前のめり過ぎであり、だからこそこういった問題が起きていると思います。
　最後に、大臣、この分野について所感を伺えればと思います。
○武藤国務大臣　ＭアンドＡの経験者として申し上げますけれども、そんなようなことで、まず一つは、不適切な行為が行われちゃいけない、これが一つ。
　経産省として、今委員の御指摘のとおり、ＭアンドＡという形が、いわゆる事業承継を残して雇用を守る、そして仕事として大事な産業を守っていくという、これが経産省のスタンスで、これがＭアンドＡの形で、いわゆるマッチングをどうやっていくか。ところが、その仲介するやつに変なやつがいるということで、これはちゃんとしっかり対応させていかなきゃいけません。
　一方で、今の経済安全保障という形でいうと、外資というところをどう考えていくのかという点がありますので、これはもうしっかりそういう意味も含めて包括的に考えていかなきゃいけない話だと思っています。
○落合委員　時間が参りました。
　私、以前、二点、ほかの大臣のときに指摘しまして、雇用要件を外したこと、それから、海外に、海外企業に買ってもらうために、どんどん外国語での情報発信などもそのときにやっていたこと、これは危険であるということを申し上げてきました。そこにも気を遣っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○東（徹）委員　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、珍しく万博の質問はやめまして、物価高対策に集中をさせていただきたいと思います。
　物価高対策の中でも、いよいよ、我々はガソリンの暫定税率を廃止すべきだというふうに言っていましたけれども、やはり政府・与党は補助金でやるんだなということが、昨日ですか、石破総理の会見で明らかになりました。ガソリンの方は五月二十二日から一リットル当たり十円引き下げるというふうな表明で、それに合わせて、また電気・ガス料金の補助も七月から再開するというふうなことであります。
　先ほどから、物価高が、どんどんと上がっていっている、名目賃金よりもというふうなことでありますけれども、確かにガソリンも電気代も上がっておりまして、特に電気代についてなんですけれども、これは今、若干円高には振れてきておりますけれども、これまで円安とかの影響もあって電気代が上がってきております。
　今日、資料としておつけさせていただいております東京電力における平均世帯の電気料金ですけれども、二年前が、二〇二三年五月が六千八百九円であったのに対して、今年五月は月九千三十一円ということで、約三三％、二千二百二十二円上がっているわけです。
　これに対しての名目賃金ですけれども、二〇二三年一月と二〇二五年一月を比べますと、約五・六％の伸びにとどまっておるということで、物価高に対して、電気料金の上がり幅に対して賃金の伸びが追いついていないということがよく分かります。
　政府・与党として、今年の七月から八月にかけて電気料金の補助も念頭にやるということでありますが、これまで電気代の支援策として補助をどれぐらいやってきたのか、まずお伺いしたいと思います。
○久米政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、電気、ガスの料金支援につきまして約四・三兆円の予算が措置されてきておりまして、令和七年三月使用分の支援まででおおむね全額執行予定となってございます。
○東（徹）委員　令和七年までで電気、ガスの補助金額四・三兆円、これはいつからということと、そしてもう一つは、電気とガス、これは分けられるのかどうか、これについてもちょっとお聞かせいただいてもいいですか、分かれば。
○久米政府参考人　お答え申し上げます。
　電気・ガス料金支援が始まりましたのが二〇二三年一月でございまして、これから二〇二五年三月までの数字でございます。
　それから、電気、ガスを分けられるかという点についてですけれども、数字としては分けることはできますけれども、ちょっと今手元に数字がございませんので、大変申し訳ございません。
○東（徹）委員　電気、ガスの補助金、二年間で四・三兆円を費やしてきましたよということです。
　今年の夏の電気代の支援についてですけれども、補正予算は組まないということですから、七千億円ほど残っている予備費、それを使って対応していくということであります。
　事前に経産省に伺いますと、電気代、ガス代、一か月に一キロワットアワー当たり一円下げることをした場合、五百億円の予算がかかるというふうに聞いております。この夏の支援としてどの程度の規模を考えておるのか、まずお伺いさせていただきたいと思います。
○久米政府参考人　お答え申し上げます。
　与党から、酷暑期に向けて、今後の価格や需要動向を見極めた上で、国民の実情に寄り添って対応していくという御提言をいただいたことを踏まえ、夏期において最も電力使用量の多い七月から九月の間、負担軽減支援を行うということを昨日総理から発表いただいたところは委員から御紹介があったとおりでございます。
　支援の規模を含む電気・ガス料金支援の具体的な内容につきましては、今後の燃料価格や電気・ガス料金の動向などを見極めた上で、五月中に決定するということになってございます。
○東（徹）委員　当初、六月から八月と言っていましたが、七月から九月になったということですね。
　今検討作業に入っておられるということでありますけれども、ガソリンも、我々としては、補助金というのは非常に分かりづらい、不透明感があるということで言ってきました。電気代についても、これはまた非常に、出口があるのかなというふうに思っておりまして、これからも続けないといけないんじゃないのというふうな観点からちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　電気代が上がっていく要因の一つに再エネ賦課金というのがあります。この再エネ賦課金ですけれども、制度が始まった二〇一二年ですけれども、一キロワットアワー当たり〇・二二円だったんですね。ところが、今年の五月以降は、三・九八円ということで、十八倍に膨らんできております。その結果、月に三百キロワットアワーを使う標準家庭でありますと、二〇一二年だと、月額六十六円、年額七百九十二円だったものが、今は、月額千百九十四円、年額一万四千三百二十八円に上がってきておって、国民の負担が増えてきておるということです。
　国民の負担が増えてきているのをいいんだというふうになかなか考えられないからこそ、今回も電気代も補助金を出して下げるということをやろうとされているんだというふうに思います。これは経産省が想定したとおりになってきているのかどうか。まず、こういった想定をしていたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　賦課金の水準の想定につきまして、二〇一二年の制度の導入時点では、ＦＩＴ制度によって再エネがどの程度増えるか予測が困難だったということ、これは、定量的な将来見通しは持っていなかったものと承知をしているところです。
　現在の賦課金の水準については、二〇一二年のＦＩＴ制度開始後三年間、集中的に再エネ電気の導入拡大を図ることを目的といたしまして、再エネ発電事業者の利潤に特に配慮する措置が大きく影響しているものと承知をしているところです。これは、当時の与野党三党、民主党さん、自民党、公明党の合意に基づいて、国会修正の上で導入された規定に基づいて行ったものであると思っています。
　いずれにしましても、政府としては、これまでも買取り価格の引下げや入札制の導入等を進めることで、再エネ賦課金が国民に過度な負担とならないように取り組んできているところでもありますが、今後もこうした抑制的な取組を継続してまいりたいというふうには思っております。
○東（徹）委員　当初は再エネを導入していこうということで、拡大していくために、太陽光だったら買取り価格四十円とかやっておられたということだと思います。
　ただ、抑制していかないといけないというふうに今大臣言われましたけれども、本当に抑制することができるんですかというふうに思うわけです。
　制度当初はなかった新しい技術として、太陽光でいうとペロブスカイト、これが今出てきて、大阪・関西万博にもペロブスカイトの太陽光発電が設置されております。また、地熱でいうと、クローズドループという、超臨界地熱というのが、次世代の発電方法というのがまた出てくるんだろうと思います。
　技術としてはどれも非常に重要で、私は、本当にこれが日本の技術として、また世界に売っていくことができればこれもいいなというふうには思っておりますし、また、ペロブスカイトなんかはどこにでも設置することが可能になっていけば、それはそれで発電量が増えていくということでありますが、ただ、コストのかかる話です。買取り価格が高額になればなるほど国民の負担が増えていくわけです。
　先ほどの三つの新しい技術のうちペロブスカイトについてでありますけれども、経産省としてペロブスカイトの買取り金額はどれぐらいを考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。