maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、約三十分ほど時間をいただきまして、先ほどから出ておりますが、アスベストの問題をさらに別の角度からお聞きをいたしたいと思っております。
　まず初めに、先ほど見ておりましたら、民主党の菅議員が発言の冒頭で謝罪をされたわけであります。いらっしゃいませんが、私、ぜひ本人おられたときに申し上げたいと思ったわけでありますけれども、事実調査が不十分で申しわけないというようなことの謝罪が冒頭にあったわけでございます。
　これは何のことか多分わからないんだろうと思いますが、これは平成十六年十月二十六日の当委員会におきまして、菅議員が突然、連立政権のことについて言及されたわけでありますけれども、連立政権を組むときに連立合意がなかった、我が党の機関紙である公明新聞をずっと見たけれども、一つもなかったということで、連立合意のないような連立政権は野合だ、このように言ったわけです。
　これは極めて失礼なわけでありまして、よく調べますと、四月二十五日の夜に連立合意がなされ、我が公明新聞では四月二十六日の紙上で、一面でこのことが載っておったわけでありまして、このような事実誤認に基づく発言が行われるということは極めて問題であると強く抗議を申し上げたいと思うわけでありまして、今後このようなことがないようにぜひ申し入れたいと思う次第でございます。
　それにつけ加えて、先ほど聞いておりましたら、与党がサラリーマン増税をやった、こんな話をまた突然言い出した。今、菅さんおられませんので、来ていただいていたら私も直接言いたいくらいでありますけれども、年度税制改正は、その手順があるわけでございます。政府税調が出してきた案が、最終のところで、これが年度税制改正にこのままなるというわけではありません。年度末に行われます与党の税調で、政治が決めるわけでありますから、そのようなことをもう今の与党が決めたというようなことをしゃあしゃあとおっしゃることが私は信じられない、このように強く申し上げたいと思います。
　また、先ほどの、連立合意がないので野合だと言ったことに対して、我が党の北側大臣にも言及したようなことをおっしゃったわけでありますけれども、これも、強くこのことに抗議をし、申し入れをいたしたいと思う次第でございます。
　それで、アスベストの問題であります。
　先ほどから、二人の議員が大変深刻なアスベストの問題につきまして質問をされておられたわけであります。アスベストは大変有害なもので大きな被害をもたらすということは従来から言われておりましたが、最近、兵庫県のクボタの旧神崎工場でたくさんの被害に遭われた方、治療中の方、お亡くなりになった方が出てこられたわけであります。
　そんなことがございまして、経済産業省の方で調査をされた資料を拝見させていただきますと、大変な被害状況でありまして、アスベストを製造されておる業者八十九社にアンケートをとりますと、既にお亡くなりになられた方が三百七十名を超える方がいらっしゃる。八十八名の方が今現在も療養中である。合計四百六十名を超える方が、お亡くなりになられたり、現在加療中である、このような報告がございました。これは、アスベストにかかわる製品を製造しておるところだけでありまして、これ以外に大きく今広がりつつあるわけでございます。
　それで、私は、きょうは後ほどこの質問を展開してまいりまして、後ほど言及していきたいと思いますけれども、先日、ＪＲ西日本の新大阪駅、大きな報道があったわけでありますけれども、新大阪駅の中央コンコースの真上に青石綿が露出されたまま四十年置かれておった、こういう事実が報道されたわけでございます。
　このようなことにつきまして後ほどお伺いをさせていただきたいと思うわけでありますけれども、アスベストが、一体医学的にどのような量を吸い込むと発病するのかということで、これも確定的な報告はないわけでありますけれども、厚生労働省に申し入れまして、簡単な一枚物の資料を持ってまいりました。これを読みますと、個人差があるわけでありますけれども、吸い込んでから発病までの潜伏期間が、石綿肺で十年以上、肺がんは十年から四十年、中皮腫は二十年から五十年と長い期間を潜伏期間として要する、ただし、中皮腫は、吸い込んだ量や期間が少なくても発病する場合がある、このような報告でございます。
　先ほど同僚議員もおっしゃっておりましたけれども、アスベストというのは非常に小さいもので、小さい粒子でありまして、これを見ましても、空気中に浮遊しているアスベストの多くは太さが一ミリの千分の一以下で、目に見えないくらいである。形状は変わりますけれども、大体たばこの煙の粒子とほぼ同じだということで、そのために非常に飛散しやすい、何キロ先にも飛散していくというようなもののようであります。
　それで、先ほど質問を聞いておりますと、解体現場で大量にアスベストを吸引された方のことが出ておりましたけれども、私は、むしろ低濃度のアスベストを吸引し続けるといった場合にどのような医学的な変化が出てくるのかということをお聞きいたしたいわけでありまして、本日、環境省の方で来ていただいておると思いますけれども、まず、そういうような低濃度のアスベストの吸引の医学的な影響について御答弁をお願いいたしたいと思います。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○竹本政府参考人　アスベストを吸い込んだ場合、吸い込んだ量と中皮腫や肺がんなどの発病との間については定性的な相関関係が認められておるわけでありますが、先ほど先生御指摘の低濃度の暴露における肺がんの危険性については、依然として不明な点が多いとされておるところでございます。先生も先ほど御指摘ございましたが、どれくらいの量以上のアスベストを吸えば中皮腫等になるかということは明らかではないということでございます。
　ＷＨＯ、世界保健機構というところで一九八六年に発表しておりますクライテリアというものによりますれば、世界の都市部におきます大気環境中の濃度、一リットル当たり一本から十本程度の範囲にあるということを踏まえまして、一般住民におけるアスベストに起因する肺がん及び悪性中皮腫のリスク、こういったものは、定量化はできないのでありますが、検出できないほど低いという評価をされております。
　こういったことも踏まえまして、大気汚染防止法におきまして、アスベスト製造工場からの排出規制といたしまして、工場の敷地境界の濃度基準として一リットル当たり十本以下というものを定めております。したがいまして、一般環境におきまして一リットル当たり十本以下というような低濃度でございますれば、長期間吸引しても影響はほとんどないものというように考えておるところでございます。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○橘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時九分散会
平成十七年八月四日（木曜日）
 午後零時六分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月二十一日
 辞任 補欠選任
 足立　信也君 岩本 司君
　七月二十二日
 辞任 補欠選任
 水落　敏栄君 太田　豊秋君
 藤末　健三君 山下八洲夫君
　八月四日
 辞任 補欠選任
 輿石 東君 主濱 了君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 主濱 了君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 衆議院議員
 国土交通委員長 橘　康太郎君
 国土交通委員長
 代理 木村　義雄君
 国土交通委員長
 代理 渡海紀三朗君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（経済財
 政政策）） 竹中　平蔵君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 木村 勉君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 内閣府民間資金
 等活用事業推進
 室長 浅野間一夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
　促進に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府民間資金等活用事業推進室長浅野間一夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（浅野間一夫君）　御要望賜っておりますけれども、国会審議の促進のためにできる限り御要望を踏まえて対応させていただきたいと思っております。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（田名部匡省君）　それじゃ、ちょっとこれ、休憩したいと思います。理事会をちょっと、暫時休憩したいと思います。
　暫時休憩します。
 午後零時十九分休憩
 ─────・─────
 午後零時三十四分開会
○仁比聡平君　福岡市のような自治体だからこそというお話ありましたけれども、大きな政令指定都市なんですね。ここで評価を誤って破綻をしたということであれば、ほかの自治体でどうしてできるのかと、私はかえって思うわけです。
　今回の改正の議論の中で拝見をしても、破綻をした際の企業の責任について特に反映をされた部分は私ないと思います。従来のＰＦＩ契約の中でのリスク分担というものがうまく機能しないという現実が起こっているわけですから、これを踏まえてＰＦＩ事業を根本から見直すべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから終わらざるを得ませんけれども、官から民へと、民間でできることは民間へという盛んに進められてきましたが、民間企業をもうけさせるだけもうけさせて、破綻をすれば責任を負わない、税金で処理をするということがあり得るという事態が明らかになりました。これから財政難からＰＦＩ方式を導入をする自治体も多く出てくるのかもしれませんが、第三セクターの破綻の処理と同様に、大きなリスクを負っていくということは明らかで、私は、民間に頼れば間違いないということでは決してないということを申し上げて、質問を終わります。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、輿石東君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田名部匡省君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時一分散会
平成十七年七月二十七日（水曜日）
 午後四時一分開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　望月　義夫君
 理事　山口　泰明君　理事　阿久津幸彦君
 理事　金田　誠一君　理事　土肥　隆一君
 理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 宇野 治君
 江崎　鐵磨君 加藤　勝信君
 木村　隆秀君 木村　義雄君
 佐藤 勉君 櫻田　義孝君
 菅 義偉君 田中　英夫君
 高木 毅君 中馬　弘毅君
 津島　恭一君 寺田 稔君
 葉梨　康弘君 浜田　靖一君
 平井　卓也君 古川　禎久君
 三ッ矢憲生君 菅 直人君
 岸本 健君 高木　義明君
 玉置　一弥君 樽井　良和君
 中川 治君 古本伸一郎君
 松崎　哲久君 三日月大造君
 室井　邦彦君 和田　隆志君
 若井　康彦君 若泉　征三君
 佐藤　茂樹君 谷口　隆義君
 穀田　恵二君
 …………………………………
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
七月二十七日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 田中　英夫君
 河本　三郎君 浜田　靖一君
 菅原　一秀君 加藤　勝信君
 武田　良太君 宇野 治君
 中野　正志君 菅 義偉君
 二階　俊博君 三ッ矢憲生君
 林 幹雄君 木村　義雄君
 保坂 武君 津島　恭一君
 松野　博一君 平井　卓也君
 森田 一君 佐藤 勉君
 下条　みつ君 古本伸一郎君
 長安 豊君 岸本 健君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 武田　良太君
 加藤　勝信君 菅原　一秀君
 佐藤 勉君 森田 一君
 菅 義偉君 中野　正志君
 田中　英夫君 江藤 拓君
 津島　恭一君 保坂 武君
 浜田　靖一君 河本　三郎君
 平井　卓也君 松野　博一君
 三ッ矢憲生君 二階　俊博君
 岸本 健君 長安 豊君
 古本伸一郎君 下条　みつ君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○橘委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、理事会等での御協議を願い、お手元に配付してありますとおりの草案が作成されました。
　本起草案の趣旨及び内容につきまして、委員長から御説明申し上げます。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法は、平成十一年七月に制定され、これまで五年余りが経過いたしております。この間、平成十三年の改正において、行政財産のＰＦＩ事業者への貸し付けを可能とするなど、ＰＦＩがより一層活用されるよう積極的に改善を図ってまいりました。
　こうした関係者の努力もあって、これまで、ＰＦＩ法に基づいて公表された実施方針は、平成十七年六月末現在で二百一件、また施設の供用開始に至っているものは六十二件となっており、着実に実績を積み重ねてきたところであります。
　しかしながら、民間事業者の有する技術及び経営資源、その創意工夫等が十分に発揮され、低廉かつ良好なサービスが国民に対して提供されることを旨とするＰＦＩの基本理念の実現のためには、まだまだ課題が数多く残されているところであります。
　本起草案は、このような状況を踏まえ、ＰＦＩ事業の一層の促進を図るため、ＰＦＩ法について所要の改正を行おうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、本法の「目的」に、国民に対する低廉かつ良好なサービスの提供を確保することを明記することであります。
　第二に、法の「基本理念」において、ＰＦＩ事業は行政の効率化や国公有財産の有効利用が図られるように配慮すべきことを明記することなどであります。
　第三に、ＰＦＩ事業者から民間施設部分を譲渡された者等に対する行政財産である土地の貸し付けを可能とするなど、国公有財産の貸し付けの拡充であります。
　第四に、民間事業者の選定に当たっては、原則として価格及び国民に提供されるサービスの質その他の条件により評価を行うものとするものであります。
　第五に、その他の主な改正事項として、独立行政法人を含む公共法人や地方公共団体へのＰＦＩ法の適用の明確化、ＰＦＩ事業と地方自治法上の指定管理者制度の整合を図るための配慮規定、民間事業者の選定手続に関して、段階的な事業者選定のあり方等についての検討を明記するものなどであります。
　以上が、本起草案の趣旨及び主な内容であります。
 —————————————
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○穀田委員　日本共産党を代表して、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるＰＦＩ法改正案に対し、反対の意見を述べます。
　この法律の施行から五年たち、二百件を超える実績があります。その実施状況等に関して検討、総括も行わず、その改正内容についても質疑をしないで委員長提案とすることは、国会の行政監視の役割に照らしても問題です。ましてや、法改正に対して異論があること、質疑の要望があることに対しても、これを事実上封殺することは議会制民主主義の観点からも強い懸念を表明せざるを得ません。
　ＰＦＩ事業について、我が党は、国や地方自治体の財政破綻が深刻になるもとでも、民間の資金を使って引き続き浪費とむだの公共事業を推進することが可能となる手法であること、また、収益事業が優先され、公共サービスの性格がゆがめられること、事業は大手ゼネコン、商社などが独占し、中小企業に仕事が回らないことなど、さまざまな問題点を指摘してきました。今回の改正は、これらの問題点を改善するどころか、一層推進するものです。
　以下、本改正案の反対理由を述べます。
○橘委員長　これにて発言は終了いたしました。
　これより採決いたします。
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付してあります草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○橘委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま決定いたしました本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時九分散会
平成十七年七月二十二日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
 理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 江崎　鐵磨君
 江藤 拓君 岡本　芳郎君
 小西 理君 河本　三郎君
 菅原　一秀君 高木 毅君
 谷 公一君 中馬　弘毅君
 津島　恭一君 寺田 稔君
 中野　正志君 二階　俊博君
 葉梨　康弘君 萩野　浩基君
 林 幹雄君 保坂 武君
 松野　博一君 森田 一君
 吉野　正芳君 菅 直人君
 小林千代美君 下条　みつ君
 高木　義明君 玉置　一弥君
 樽井　良和君 中川 治君
 中根　康浩君 伴野 豊君
 松崎　哲久君 三日月大造君
 室井　邦彦君 若井　康彦君
 若泉　征三君 佐藤　茂樹君
 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 政府参考人
 （人事官） 小澤　治文君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 関戸　秀明君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局審査局長） 松山　隆英君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官） 西阪 昇君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房総合観光政策審議官） 鷲頭 誠君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 丸山 博君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 梅田　春実君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 岩崎　貞二君
 参考人
 （道路関係四公団民営化推進委員会委員） 猪瀬　直樹君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
七月二十二日
　辞任 補欠選任
 木村　隆秀君 津島　恭一君
 櫻田　義孝君 萩野　浩基君
 高木 毅君 吉野　正芳君
 武田　良太君 谷 公一君
 古川　禎久君 岡本　芳郎君
 和田　隆志君 小林千代美君
同日
　辞任 補欠選任
 岡本　芳郎君 古川　禎久君
 谷 公一君 武田　良太君
 津島　恭一君 小西 理君
 萩野　浩基君 櫻田　義孝君
 吉野　正芳君 高木 毅君
 小林千代美君 中根　康浩君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 木村　隆秀君
 中根　康浩君 和田　隆志君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○橘委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、総合政策局長丸山博君、道路局長谷口博昭君、鉄道局長梅田春実君、航空局長岩崎貞二君、人事官小澤治文君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、公正取引委員会事務総局審査局長松山隆英君、法務省刑事局長大林宏君及び文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として道路関係四公団民営化推進委員会委員猪瀬直樹君及び日本道路公団総裁近藤剛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員　実はきょう文科省の方にもおいでいただいていて、オリンピックのチケットの販売というのは、例えばサッカーのワールドカップのときにはＦＩＦＡが独占販売した、オリンピックのことについてもそれなりの方法があるのではないかということをちょっとお尋ねしようと思ったのですが、申しわけないんですけれどももう一分なんで、そういったことのクリアしなければいけない問題とか、航空局長も来ていただいていますけれども、多分、日本、中国のラウンドチケットとかそういう航空路線の設定とか、それをクリアしなきゃいけないこととか、あと、愛・地球博でやったような期間前後のビザの恒久化というか観光ビザの免除化とか、こういったことも取り組まなきゃいけないと思います。
　また、私の聞いている範囲では、北京オリンピックの
　これは、まさに官民を挙げて、官の中でも国交省だけではなくて、もちろん国内の受け入れ体制という意味では国交省が旗を振らなければいけないと思いますが、これは政府対政府の話ということで、中国政府とどう組むかということで外務省であったり、これはスポーツのことですので文部科学省であったり、ビザの法務省であったりと、幅広いところがテリトリーになると思うんですね。
　その二〇〇八年の北京オリンピックを、ビジット・ジャパン・キャンペーンで一回来させてもらう、そういったことの大きな契機とするために、ぜひ戦略チームというか官民を挙げた構えをつくって、八十万人の方が押しなべて日本に来てもらう、そしてそれがまたリピーターとして日本のファンになってもらう、こういったことを具体的な目標設定として、ぜひ北側国土交通大臣のリーダーシップのもとに取り組んでいただきたい、そのように考えておりますが、その点についての御決意なりお考えを伺って、私の御質問とさせていただきたいと思います。
○菅（直）委員　残念ながら、私は、今から具体策に入っていく中で、できれば共通認識をベースにしていかに官製談合を根絶するかという議論に入っていきたいと思ったんですが、入り口のところでの基本認識がかなり違いますよね。
　つまり、官製談合によってむだな税金が使われていることはないという趣旨ですよね、今の話は。つまり、財政の赤字の原因というのは、ある意味では、一定のサービスを受けるときに、本来なら安く買えるものをわざわざ高く買う、そういうことによって赤字が累積する一つの大きな原因になっている、このように何度も申し上げているわけですが、私は北側大臣は自分はそうは思わないと。
　だから、財政再建の道筋にこの官製談合を根絶するという議論に入ろうと思ったわけですが、残念ながら、その官製談合を根絶するという意味合いをそういう財政の赤字体質を改善していくための大きな手段とは、私たちは思っている、私は思っているわけですが、北側大臣は思っていない、そこに大きな差がある。それが、先ほど申し上げた、これからの大議論になるこの差になってくると私は思っております。
　ここに実は自公政府税調と書いてあったんですが、自公というのは私は政府だと今思っていますけれども、政府税調案としてくれと言われたから、私は政府税調案というふうにここは消したわけですけれども、少なくとも公明党が自民党と連立内閣をつくっている……連立内閣をつくっている、北側さんは政府・与党じゃありません、政府そのものです。変なやじを飛ばしたってだめですよ。じゃ、初めから政府なんて言わなきゃいいじゃないですか。自公政府そのものだから政府税調についても責任を持っているわけで、そういう意味で、今申し上げたような基本認識が差があるということをまず明確にした上で、次の問題に入っていきたいと思います。
○中川（治）委員　役員を減らせというのは、小泉総理がもう何年も前に言わはりました。そして、公団のファミリー企業の会社がされたこと、公団が指示を出させたのかどうか知りませんが、結局、例えば取締役をやめて執行役員になった。社長よりも給料が高いとか、会長よりも給料の高い相談役というふうな形で、とにかく商法上の取締役でなかったら、役員でなかったらいいんだ、そして会長や社長よりも給料が高くても全然オーケーなんだ、こういうことでは、これは本当にごまかしなんですね。ある意味では、議員を、総理をなめたやり方をもう既にファミリー企業の皆さんはされているんですから。役員のという話は、近藤総裁、そのときはおられなかったんですかね、昔の議事録、見てください。皆さんかんかんになって怒っているんですから、そんな話は聞きませんよ。それをひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　先ほども猪瀬さんからありましたけれども、私もありました。阪神高速道路公団のファミリー企業の登記簿謄本あるいは役員名簿を出してくれ、十年間にさかのぼって経歴を見たい。そうしたら、民間企業でございますので、一株の取引もございませんので、我々からは出せませんというのが国交省からのお言葉でございまして、私は別に金が惜しゅうて言うわけじゃないですけれども、二十四社から十年間さかのぼったら、十四万円も金がかかりました。これは自分で出して調べたんですね。そうしたら、いろいろな関係があった、そんなことがありました。
　要するに、国会から突っ込まれたら民間企業でございますということになって、そして、天下り等人事のものについては官僚のルートからやりたい放題。こういうことはだめですよ、どっちかにしなはれということを、やはりどっちかにしておかぬとこれはずるい。これを官僚天下り天国株式会社と僕は言うんだ。こんなものを許したらあかん。
　だから、役人が、片一方では民間企業です、国会議員でも手が出ませんというて守るというのはだめですよということを言っておきながら、片一方では裏でやりたい放題という、この仕組みはどっちかにしてください。そういうことをぜひ申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、二つ目のものですけれども、今回は資料をいただきました。最近、新聞で道路公団だけが非常に問題になっております。道路公団は、先ほどの猪瀬さんも含めて、いろいろな形で明らかにされてきました。国交省の本体の方は大丈夫かなと私も一貫してずっと心配をしておりまして、国交省の直轄事業、大体五兆円、六兆円、七兆円、減ったりふえたりありますけれども、現場に行くと、市町村の補助金も含めて、直轄ですからないものもあるものもいろいろですね、直轄事業で資料をいただきました。
　出す、出さぬという話があったらあきませんので、昨年度十億円以上の国交省の直轄事業、これの落札率を、全リストを出してくださいと。十億円以上というと案外ないんですね、物件にしまして百五十五件ということでございました。十億円以上の直轄事業のものは百五十五件ということでございました。そのうちの百四十五件が予定価格の九〇％以上ということでございました。この状況についてはどうですか、どなたか局長さん、何か感想をお持ちですか。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○中川（治）委員　その中で、非常に気になりましたのが二つありました。
　一つは、これは旧運輸省なんですかね、びっくりしましたね。港湾と空港、旧運輸省の関係の事業が、これが三十一件ございます。三十一件、全国で見事に三十一件とも九五％以上。結束がかたいというのか、何というんですかね、見事なものでございます。また後で、御関心のある方はお配りをしたいと思います。この港湾、空港ですね、旧運輸省の関係。これは見事にもう全部九五％以上、しかもほとんどが高率でございます。これについてはどう思ってはるのか、後で聞かせていただきたいと思います。
　それからもう一つは、ついでにいきますが、北海道の開発局の発注工事。これが、十五件のうち十三件が九四％以上。しかも九九％が三件、九八％台が六件、九七％台が二件ということで、もう見事な的中率でございます。二つだけ、八八％台というのが二つだけあります。これはよくやるんですね。私も府議会をやっていましたから、大阪なんかでも、もめそうな人らだけ集めて一つのところを食わせておくと、このぐらいにずっと落ちていくんですね。ほかは、仲のいいところばかりをやると、大体ずっと上がる。要するに、こういうことがあります。
　きょうは、この北海道開発局の問題と、それから港湾、空港ですね、旧運輸省の関係、これはどうですか。怪しいなと思って、先ほどの菅さんのことではありませんけれども、怪しいな、一遍本気で調べてみなあかんなとは思わはりませんか。担当の局長さん、どないか聞かせてください。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○橘委員長　次回は、来る二十七日水曜日午後三時五十分理事会、午後四時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
平成十七年七月二十一日（木曜日）
 午前十時開会
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 委員の異動
　七月二十日
 辞任 補欠選任
 岩本 司君 足立　信也君
　七月二十一日
 辞任 補欠選任
 太田　豊秋君 水落　敏栄君
 山下八洲夫君 藤末　健三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 藤末　健三君
 前田　武志君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 副大臣
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 伊達　忠一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 総務大臣官房総
 括審議官 荒木　慶司君
 総務大臣官房審
 議官 清水 治君
 外務大臣官房審
 議官 西宮　伸一君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 スポーツ・青少
 年総括官 西阪 昇君
 農林水産省農村
 振興局計画部長 宮本　敏久君
 国土交通大臣官
 房長 峰久　幸義君
 国土交通大臣官
 房官庁営繕部長 奥田　修一君
 国土交通省国土
 計画局長 尾見　博武君
 国土交通省都市
 ・地域整備局長 竹歳 誠君
 国土交通省河川
 局長 清治　真人君
 国土交通省航空
 局長 岩崎　貞二君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○総合的な国土の形成を図るための国土総合開発
　法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として足立信也君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務大臣官房審議官清水治君、外務大臣官房審議官西宮伸一君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君、農林水産省農村振興局計画部長宮本敏久君、国土交通大臣官房長峰久幸義君、国土交通大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、国土交通省国土計画局長尾見博武君、国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君、国土交通省河川局長清治真人君及び国土交通省航空局長岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（北側一雄君）　今後ともこの東京一極集中の是正というのは我が国の国土政策において極めて重要な課題というふうに認識をしております。
　佐藤先生からこれまでも何度もこの問題は取り上げていただきまして議論をさせていただいているわけでございますが、余りにも東京圏に、政治、行政機能だけではなくて、経済機能、教育機能等々、様々な機能がこの東京圏に非常に集中をし過ぎていると。これは、こういう状況というのは、国土の適切な利用という面はもちろんでございますが、それだけではなくて、やはり安全、安心な我が国をつくっていくという観点からも私は適切ではないというふうに思っております。ですから、今後ともこの一極集中の是正をしっかりしていく必要がある、東京圏のバックアップ機能をしっかり議論をしていくということも大事だと思います。
　また、これから人口減少時代に入るわけでございまして、過疎の問題はより深刻な問題に私はなってくるというふうに思います。そういう意味で、国土の保全という観点から、この過疎の問題をどう考えていくのか、またどうしていくのか、そこのところも非常に重要な課題であると認識をしております。
　ただ一方で、私が思いますことは、従来のように、工場等制限法というような法律を作りまして、ある大都市圏のエリアを指定しまして、そこには工場も原則造っては駄目よ、大学も造っては駄目よと、こういう法律をかつて作りました、今は廃止をいたしましたが。こういう手法でいくのかというと、多分そうではないんだろうと私は思っております。いかにやはり地方、地域ごとに魅力をつくっていくのかということもやはり大事な視点ではないかと思うんですね。もちろん、それには限界もあると思いますし、どこの地域でもそういうことができるとは思いませんが、やはり地方、地域でそこにお住まいの方々を始め、また自治体の方々を始め、いかに自分たちの地域、地方というのを魅力ある地方、地域にしていくのかということで様々取組がなされております。そういうことをしっかり国として応援をしていくことも大事だと思っております。
　佐藤先生、ちょっと長くなって恐縮なんですが、今、大江先生いらっしゃいませんけれども、数年前に田中直毅さんが全国の三千自治体を調査されまして、いろんな、例えばこの十年間で一番高齢化が進んだのはどの自治体か、一番少子化が進んだのはどの自治体か等々のいろんな基準で調べられたんです。その中で、この十年で一番一人当たりの所得が上がった自治体はどこかという調査をされたんです。そうしますと、それ全国の地図で色分けをしていったら、結構都市部ではなくて、都市部ではなくて地方の方で、もちろんすべてじゃないんですよ、地方のあるところでぽつぽつぽつと非常に所得がぶっと伸びている地域が目立つんです。その一つの例が和歌山県のみなべ町というところでございまして、ここが一番伸びていますね、みなべ町。はい。
　なぜここがこの十年で一人当たりの所得が伸びたかといったら、理由は梅干しなんですよ。梅干し、南高梅という梅干し、肉が厚くて。これにハチみつを入れまして、もう全国的に、この梅干しを開発することによって、非常にその地域は一人当たり所得が増えた。これは生産から流通から加工から販売まで、非常に梅干し一つだけで様々な仕事がありまして、若い人たちもこのみなべ町から離れません、仕事がありますからね。遊びに行くときにわざわざ大阪に来て遊びに行くという程度で、ちゃんと住んでいらっしゃるわけですね。というふうに、やはり地方、地域のそういう魅力をどうつくっていくか、それを国がどうバックアップしていくのかというふうな観点も私は非常に大事な観点ではないのかなというふうに思っているところでございます。
○佐藤雄平君　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、山下八洲夫君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（北側一雄君）　私も、今委員の御指摘の話については強く問題意識を持っておりまして、実を言いますと、昨年の九月に大臣に就任したその日に、まちづくり三法も含めまして、やはり必ずしも十分に機能していないんじゃないのかと、十分その実態というのをまず調査をしていただいて、その見直しについて検討をすべきではないか、そういう発言もさせていただきました。それ以降、実態調査、先ほど局長が答弁しましたように、してまいりました。今般、社会資本整備審議会の方に諮問をしたというふうな流れになっております。
　この問題につきましては、これから人口減少時代、また高齢社会がますます進んでいく中で、やっぱりまちづくり、人の居住する町をどうつくっていくのかというのは私は非常に大事なことだというふうに思っておりまして、しっかりとこういう時代、社会経済情勢の変化を踏まえたまちづくり、都市計画等をしていかないといけないと思っております。
　かかわっている省庁、これ経済産業省もかかわっておりまして、御承知のとおり、関係省庁ともよく連携を取りまして、しっかり今の時代にふさわしい計画作りをしてまいりたいというふうに思っております。
○藤末健三君　先ほどちょうど局長がおっしゃっていた話で、ちょっと四ページをごらんになっていただいてよろしいですか。制度はつくられているんですよ、国交省さん、実は。ところが、四ページの上の方にございますように、都市計画法による対応、条例で対応したりするところはほとんどない状況です。八割がやってないと答えているという状況です。もっと多いですね、無回答がありますから。そしてまた、まちづくり条例などによる対応も、これは地方自治法ですけれども、進んでないという状況です。
　なぜ進まないかという話を考えてみますと、五ページ目、特に六ページ目をちょっとごらんになっていただけますか。六ページ目をごらんになってください。都市計画関係の法体系、関係したやつがこれだけあるんですよ、これだけの法律がある。自治体の方にお聞きしていると、担当者に聞いても、どの法律をいつ使っていいか分からない。六ページ目にございますが、どの法律を、どこを使っていいか分からないという状況になっています。それで八割以上が使いこなしていないと。この状況ですと、法律を作った意味が全くないですよ、はっきり言って、という状況を認識してください、是非とも。
　そしてまた、広域の調整、これは今審議するというより、もう今この法律でやるぐらいの話じゃないかと私は思うんですよね。なぜそんなに遅れるのかというのが不思議ですけれども、広域の調整機能をきちんとやっていただかなきゃ困ると私は思っています。そうなんですよ。もう役所の方は、実際に自治体の方なんかはどの法律をどう使っていいか分からない。
　特に五ページ目をちょっとごらんになっていただけますか。これは、いろんな省庁が地方自治に対してまちづくりの関係の計画を作りなさいと言っているものの一覧です。一番上にあるのは地方自治法の二条に基づく基本構想、地方の基本構想。その下に都市計画区域のマスタープラン、これは都市計画法。そしてまた、下の方にも都市計画法。あとまた、右側にいきますと中心市街地活性化基本計画、これは経済産業省の関係になっています。
　ですから、総務省、国土交通省、そして経済産業省からのこういう計画を作ってはどうですかという話が来ているという状況ですけれども、自治体の方は分からないんですよね、この違いが。それで混乱させて、結局、状況はどうかというと、八割の自治体が条例とか作らずに何にも対応してないという状況になっています。この状況をどう大臣お考えですか。
○政府参考人（竹歳誠君）　まず、なぜ作られないかという点について、若干丁寧に御説明申し上げたいと思います。
　一つは、実態の面と制度の面、二つあるんですね。一つは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、例えば今年七月の内閣府の調査、これで大型店が必要か不必要かという質問に対して、必要と答えた方が四〇％、不要と答えた方が五〇％なんです。そういう意味で、郊外に人が住んでマイカーが普及しているという中で、大型店に対する支持も根強いものがあるんです。そういう中で、市町村が大型店を禁止するという道具を使えるかどうかという点が大きな問題になっているんだと思うんです。
　したがって、今後考える、今後制度を検討していくわけですけれども、大型店と地元の商店街が共生できるようにするようにはどうしたらいいか、それから町中に人が住んでもらうにはどうしたらいいかという、いろいろな手法を組み合わせていかないとこの問題は解決しないと考えています。
　そういう意味で、今申し上げましたように、市町村にとっては非常に使いにくい、よっぽど大型店を規制しようと腹を決めたところだけが使える制度ですから、そうではなくて、市民の参加の下に、本当に我が町にとってどういう形がいいのかという議論する場、それをつくることが今回の多分制度改正では一番大きなテーマになると思います。
　都市計画法についていろいろな批判がございまして、まちづくり基本法が別途必要だという御議論がありますが、まちづくりの基本法はやはり都市計画だと思います。したがって、都市計画の手続を今のような問題にちゃんと解決できるように改正していくというのが我々の仕事だと考えております。
○池口修次君　ということで、この資料を見ていただくと、普通の人は何でこういうふうになっているのかなというふうに思いまして、一つの特徴は、九〇年、九一年のバブル以前の傾向とバブル以降の傾向というのは全く変わっているんですね。ここのところをなぜ、当然だと言うんですけれども、私は当然だというふうに思っていないんで、ここのところをどういう理由で変わったかというのを説明していただきたいというふうに思います。
○池口修次君　以上のような要因でって言いましたが、多分、今の説明でこれを理解できた人は、私は、少なくとも私は理解はできていないんです。
　民間は、これははっきりしているんですよ。これはバブルのときに需要と供給の関係で一時的に上がって、ラインとしては別に下がっているわけじゃないですからね。正常な価格に民間はなったんです。ただ、で私は、公共事業は少し上乗せで私は構わないというふうに思っているんです。バブル以前の価格に対しては少し上がっている、これは私は、やっぱり公共の物ですから、今言われましたように耐震をやっぱりしっかりしなきゃいかぬとかいろいろな要因がありますが、上がっているのもこれは私も認めます。ただ、バブルで、先ほど言いましたように民間のラインというのは、これバブルの需要の関係で上がっていますから、それにつれて公共も上がっているんです。
　ただ、公共はバブル崩壊した以降は全く下がってないんです。この理由が説明し切れない限りは、私は、公共事業、公共工事がやっぱり高コストだという国民の疑問に対しては、私は答えたことにならないし、答えてないというのは、依然として国民のやっぱり公共事業に対するネガティブな意見というのは、ならないと思うんですよ。だからここは、私は、国交省は合理的な説明をする義務があると思うんです。いかがですか。脇さんに私聞いているわけじゃないんで、大臣、どうですか。
○池口修次君　この中部国際の実績については、立場によって見方はこれはあるのは、これは当然の話だというふうに思いますが、それは業界の方も大変だというふうに思います。
　ただ、先ほど言いましたように、一方で、これだけが要因ではないんですが、やっぱりこれ、国民の負担がもし増えるということになりますと、やっぱり国民のサイド、国民は、やっぱり大変な生活状況になれば、それはいろんな知恵を使いましてできるだけ支出を減らすような努力をするわけです。
　ですから、中部国際の問題についても、私はそれなりの努力をしてやっぱり下げて、じゃ中部国際がちょっと不安な空港かということではないというふうに思いますから、ちゃんとした空港が一応の努力をして削減をすることができたということを受け止めて、必ずしも、じゃ中部国際のものがすべての国の直轄の事業に水平展開できるかどうかというのはいろいろ法律的な縛りもあって難しい部分があるかもしれませんが、これからやっぱりそういう協力もしていくという姿勢を示していただかないと、私は国民の理解は得られないんじゃないかというふうに思っております。
 〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　この、ある意味その中部国際で一つ実証できたものについて、これから、まあこれはこれなんだということで終わるのか、やっぱりこういうことも参考にしながら削減努力を引き続きしていくというつもりなのか、ちょっとこの点も確認したいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今一つは、入札契約の在り方そのものについてもこれまでも様々な取組をしてまいりましたが、今回なぜそれが利かなかったのかを含めまして検討しているところでございます。
　そこをしっかりと取組をさせていただきたいと思いますし、また談合をした場合の企業に対する対応、これはこの国会で独禁法も改正をされまして、課徴金についても重くなっているところでございます。また、先ほど委員からもおっしゃっていただきましたように、違約金の徴収ということも決めさせていただいております。これは損害賠償額の予定ということで平成十五年から実施をしているところでございますし、指名停止措置についても強化もしているところでございます。
 〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、全体としてこうした談合についてなくなるようにするためにどうすればいいのか、今取組を検討しているところでございまして、談合というのは私はやはりあってはならない、それは容認はできないという立場でしっかり取組をさせていただきたいと思っております。
○委員長（田名部匡省君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、太田豊秋君が委員を辞任され、その補欠として水落敏栄君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十五分散会
平成十七年七月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月十四日
 辞任 補欠選任
 藤末　健三君 輿石 東君
 加藤　修一君 魚住裕一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 太田　豊秋君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 参考人
 武蔵工業大学学
 長 中村　英夫君
 シンクタンク山
 崎養世事務所代
 表
 前ゴールドマン
 ・サックス投信
 株式会社社長 山崎　養世君
 日本大学商学部
 教授 永山　利和君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○総合的な国土の形成を図るための国土総合開発
　法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、藤末健三君及び加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君及び魚住裕一郎君が選任されました。
 ─────────────
○参考人（永山利和君）　なかなか深い問題ですので、全部を正しく答えているかどうか不安がございますけれども、これまでの経験から申しまして、日本のやはり国家の在り方といいましょうか、あるいは国家が取る政策形成の進め方というのは、やはりトップダウン型の運営がなされてきたということは一つ大きいと思います。
　特に、各地方計画を実際に外側からではありますけれども手掛けてまいりますと、やはり何といいましても国の上位計画にいかに地方の計画を接合させていくかという、そこのテクニックが非常に重要な課題になってまいります。それは、主に各省庁のそれぞれ目指している基本的な方向、それは、場合によるとその時々の経済計画であってみたり、あるいは各全総計画等の中にそれぞれの省庁が描いている一つの方向性にどれだけ寄り添っていけるかと、そういうものを発掘して、そこに地域の持っている様々な人的あるいは自然的資源をアクセスさせることが可能かという、その筋立てを見付けるということが非常に大きな地域の経済的・社会的発展を浮揚させるきっかけになっていくというふうに考えて進めてきたんだろうと思います。
　そういう考え方も一つのアクセスの道ではございますけれども、しかし、やはりかつて日本は、地方分権というか、封建制度の中で地方分権を進めて、その中でたくさんの地域の産業の掘り起こしあるいはその地域での工夫、そういうものがたくさんなされてきた国の一つだろうと思います。そういうものが新しい近代国家の成立の中でどれだけ生かされたかということになりますと、やはり近代国家の集中的な、集権的な体制というものの中でかなりゆがめられてきた面も少なくなかったというふうに思います。
　それが、戦後果たしてそうしたゆがみが是正されてきたかというと、これが全総計画あるいはそれ以降の幾つかの計画の中で、やはり中央国家の強い集権的な方法というものに吸い寄せられて、いかにそこに寄り添っていくかという、そういう形の事業運営に陥らざるを得なかった。これは、財政上の一つの中央集権的な体制あるいは地域での自立的な財政運営を可能にすることに対する制約、そういうものが相まちまして、そして地方での自立的な計画作成や発展方向を模索し、またそれを中央がそれなりにつないで、そして全体計画に調和を持たせるというようなことが少なかったんだろうと思うんです。
　したがって、逆に、一つの中央政府の政策、例えば産業について言うと、重化学工業化あるいは知識集約産業化、その時々のスローガンにどのように地域がアクセスするかというそのことが発展のきっかけをつくるというふうに地方では信じて、そしてそこに向かって中央から地方への流れという、あるいは陳情合戦。したがって、そこから出てくる承認される計画はほぼ同質的なものになり、したがって過剰投資、あるいは二重、三重投資というそういう結果を招いてきて、そして、例えば港湾でいえば、神戸、横浜、東京等を除くとほとんどの港湾が経営上赤字になるというような状況があるにもかかわらず、とにかく大きな港湾が欲しいというようなことをしゃくし定規にやってきた。そういうものをまた建設業、あるいはそういうものに関連する事業者がそのことをむしろ積極的に利用してきて、今日のような巨大な財政赤字というものにつながる一つの要因になってきたんじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、もう少し地域の特性や自立性を生かすことによって、これらの過去の経験というものを反省して、そして今回の計画も、この全体計画もさることながら、地域の、あるいはもう少し小規模の自治体での開発あるいは経済発展の方向性というものをできるだけ自立的あるいは自主的にやれるような、そういう方向を強めることが必要なのであろうというふうに私は思っているわけです。
　ですから、世界的な規模でだけ競争する産業を志向するだけではなくて、それも全く不要とは申しませんけれども、しかし地域が生きていく道は非常に多々ございますから、そういう意味では、それぞれの地域が独自に発想して、山崎さんもおっしゃっておられるように、国内でどれだけ自立的に経済社会の運営を組み立てていけるか、そういう競い合いというものを積極的に新しい国土形成の方向として、そうした内発的な発展をもう少し促進できるようなものに多くの支援やそのヒントを与えていくということが国の役割ではないんだろうか。強くなるものだけ強くするというそういう方向で国土を運営していきますと、格差の拡大というものが起きてきて、これまで以上の中央対地域の格差拡大という問題や、それから中央志向というものに陥っていく危険が更に拡大されるおそれがあるんじゃないかというふうに考えています。
 〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕