maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○阿部（司）委員　理想としてはそうだと思うんですよ。ただ、今も、賃上げしている、していると言いつつ、実質賃金は二年間連続でマイナスであります。そして、この三十年間も実質賃金は横ばいだったわけであります。
　そういった現実がある中で、後にスタートアップの質問もさせていただきたいと思っていますけれども、私ももちろん、成長する日本をつくっていかなければならないと思いますけれども、それが実現される前提でこの制度を維持していくというのは、私は違うと思うんですね。
　先ほども触れましたけれども、二〇四〇年には、この現状シナリオでいくと、社会保険料は二〇％アップする、二〇六〇年には五〇％アップする。ここをしっかり直視をしなくてはならないというふうに思います。
　ちょっと話を進めたいと思います。
　こども未来戦略、こちらが発表されました。こちらの脚注に、「高齢化等に伴い、医療・介護の給付の伸びが保険料の賦課ベースとなる雇用者報酬の伸びを上回っており、このギャップにより、保険料率は上昇している。」、このように書かれております。先ほど触れた現状シナリオの二〇六〇年までの見通しだと、保険料率を大幅に上げざるを得ないということが見て取れるということだと思うんです。
　こども未来戦略の脚注の続きに戻りますが、「若者・子育て世帯の手取り所得を増やすためにも、歳出改革と賃上げによりこのギャップを縮小し、保険料率の上昇を最大限抑制する。」との記載があります。
　今回の子育て支援金の財源捻出のために歳出改革を頑張っているとおっしゃっておられますけれども、先ほど指摘している内閣府資料の見通しを見ると、これは全く足りないと思うんですよね、二〇四〇年に二〇％、二〇六〇年に五〇％ですから。子ども・子育て支援金、こちらはこの方向性と矛盾しませんか、大臣。
○新藤国務大臣　非常に重要な指摘だと思うんです。
　是非共有してもらいたいのは、今後の、二年後、三年後、少なくとも、子育ての加速化プラン、この最中の数字というのは、高い賃上げではなくて、現状の、これまでの賃上げのペース、これを前提にして計算しているんです。ですから、現実的な中で、それでもどうやって歳出改革ができるかということを前提にして、様々な財源の捻出を計算しています。
　この二〇四〇年、六〇年というのは長期シナリオです。これは、実際には、二〇三三年まで中期の試算があって、その中期試算を前提にして、ですから、二〇三三年までは新しいことを、長期試算の中では新しい条件を加味しないで、スタート地点を二〇三三年に置いて、長期という形で四〇年、六〇年まで上げているんですよ。ですから、この長期試算というのは、中期試算の中身がよくなればもっと改善していく、幅があるというふうに御理解いただきたいんです。
　ですから、あくまでこれは試算なので、現実の目の前の経済運営を、そんな、まだ実現していない数字を前提になんかは、それは簡単にはできません。が、これまでの給与水準だとかそういったものを前提にしながら、今の制度をつくりながら、その先に見据えたものは、これは改善しなければならない、何としても実現する。そうしなければ、社会保障だけでなくて、地方も成り立たなくなりますし、この国の全体が回らなくなる、そういう危機感を持って、我々、だからこそ今、新しい改革をしていくんだということを考えておりますし、それを国民の皆さんにより強く訴えていきたい。その一番大本が構造的な賃上げになる、こういうことでございます。
○阿部（司）委員　構造的な賃上げも大事だと。済みません、後で議事録の方を精査させていただきたいんですが。今の御説明で、この増え続ける社会保険料負担が軽減されるのか、手取りが増えるかというと、これは国民の皆さん、ちょっと納得しづらい気がするんですよね。
　子ども・子育て支援金に関しましても、実質負担ゼロとさんざんおっしゃられていますけれども、これは結局、社会保険料のアップですから負担は生じると思うんです。
　例えば、賃上げと歳出改革で負担をゼロにするという御答弁を繰り返しされていらっしゃいますけれども、賃上げされない企業もありますよね。全部の会社、全てが賃上げをされるわけではないですから、賃上げをされない会社員の方は負担がアップをする。
　そして、問題として指摘をしておきたいのが、若者と高齢者の間でもやはり格差というものが生じます。資産ではなく所得をベースにしておりますから。低所得者向けの軽減措置というのがあると言われておりますけれども、日経新聞の記事だと、例えば、年収五百万円の会社員であれば月約八百円に対して、国民年金のみで生活している七十五歳以上の高齢者の場合は月五十円になる、子育て支援金の話ですけれども。
　こうした話なわけで、今、長期にわたって社会保険料を抑制していかなくちゃいけないという文脈の中で、もう既にこの子育て支援金に関しては格差も生じていて、逆に現役世代に負担がかかってしまっている。これは私は矛盾していると思いますよ。
　続けます。
　こども未来戦略脚注の「保険料率の上昇を最大限抑制する。」、こちらは具体的にどのような意味か、お伺いをしたいと思います。また、何らかの法改正ですとか附帯決議を行って、医療の保険料率の上昇にも上限を定めていくような必要があるのではないかと思うんですけれども、こちら、少子化対策ですとか子供関係の所管のこども家庭庁からお伺いをしたいと思います。
○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の「保険料率の上昇を最大限抑制する。」という文言については、高齢化などにより社会保障給付が増加する中、昨年末に閣議決定された改革工程に沿って最大限の歳出改革を行うことで、社会保険料負担を全体として軽減していくことがまずは重要であることを表していると承知しております。
　その上で、医療等の保険料率の、保険料に上限を定めることについては、厚生労働省の所管のため、私からは答弁いたしかねますが、支援金制度について言えば、歳出改革により実質的な社会保険負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金を構築することから、支援金の導入によって社会保障負担率が上がることとはならず、こうした考え方については子ども支援法の一部改正法案において法定しているところであります。
　ただし、先ほどから御指摘のとおりでありまして、大臣もお答えになりました実質の負担、そして将来を見据えたもの、予想と現実、そういうものはかなりギャップが出てくるわけでありますから、三十年間賃金が上がっていないのは事実でありますし、また、冒頭にゴールデンウィークのお話をされました、六十五歳以上の方が三〇％になっておりまして、負担料が、先ほど、サラリーマンの方は八百円そして高齢者の方は五十円、そういう方は、裾野もいろいろありますけれども、やはり理解していただいて、支援金でございますので、御支援を私からは賜りたい、そんなふうに思っております。
　理屈からすると委員のおっしゃるとおりでありますけれども、何とか乗り越えていきたいというのが私どもの方でありますので、御理解を賜りたいと思います。
○阿部（司）委員　工藤副大臣、ありがとうございました。
　後半の前半は現役世代の負担をより軽減するために頑張るというような趣旨だったのが、後半の後半は子供支援金の理解を求めるという、ちょっと方向性が変わっちゃったかなと思ったんですけれども。
　いずれにせよ、最大限にはまだほど遠いので、こども家庭庁からもしっかりと最大限の改革を推し進めるよう後押しをしていただきたい、このように強く要望させていただきます。
　いわゆる全世代型社会保障構築を目指す改革の道筋、改革工程、こちらには、「若年人口が急速に減少する二〇三〇年代に入るまでが少子化トレンドを反転させるラストチャンスであり、我が国の持てる力を総動員し、少子化対策と経済成長実現に不退転の決意で取り組まなければならない。」、また、「社会保障の制度改革やこれを通じた歳出の見直しに取り組むこととする。」とあります。
　二〇三〇年代に入るまであと五年と少々なんですけれども、二〇三〇年までに医療、介護の保険料負担を幾らまで抑制する見込みなんですか。大臣、お伺いいたします。
○新藤国務大臣　私たちは、二〇三〇年に入るまでがラストチャンス、これを是非みんなで共有しなきゃならないと思っているわけです。
　それは、二〇〇〇年代に生まれた子供たちが百二十万人規模でいらっしゃいます。その人たちが今、二十代、三十代になって、社会の主力になって活躍してくれる。しかし一方で、それ以降、今、足下は七十六万人を切ったわけですから、今後激減していくわけですね。なので、今、一定数の方たちが社会で活躍できる、そういうときに、そのときまでに、少子高齢化、人口減少であっても成長していく経済、これをつくらなければいけない。
　だから、先ほど議員はやや懐疑的で、しかも、夢は追うにしても厳しく現実を見ろという御指摘でありましたけれども、これは、ＧＤＰも三十年間うちは伸びていませんが、諸外国においては二倍、三倍になっています、株価は十倍を超えています。私たちはそれが全て一倍なんです。ですから、他の国でできている、そして私たちもやればできる構造にあるという中で所得を増やしていく。それは、経済を新しい形にして、今いる私たちでもきちんと成長できる、こういうものをつくっていく。
　その中で、必要な社会保険は、また社会保障は維持しなければならない。だから、あとは対応可能な範囲で負担をいただくことになるわけですけれども、負担と給付のバランスも、これも、全世代型社会保障という新しい概念を入れたのは、従来の社会保障は、高齢者は給付を受ける、現役世代は負担のみ。でも、それを、全世代において給付を受けることもあってもいい。だから、社会保障の中に子育てという分野も入れよう、それから働き方改革も入れようという中で、それぞれ給付を受ける枠を広げようと。一方で、高齢者も含めて、その負担能力に応じて、全世代で負担できるものはしていこうという中で、この社会保障を維持しようということを考えているわけであります。
　ですから、今、幾らまで抑制する見込みなのかというのは、これはその数字を設定するのではなくて、今現状がありますね、この現状よりも悪化しないようにしながら、皆さんが対応可能な制度というものをつくっていく。歳出改革は、今回の支援金の設計をするに当たっても、また未来戦略の設計をするに当たっても、従来からの歳出改革の実績を踏まえて、そして、これから先の二〇二八年までの間の財源を考えています。
　それから、賃上げは、ここのところの、この何年間かの賃上げを、このベースで、前提にしているので、構造的賃上げが完成した後の賃上げで設定しているわけではないわけです。そして、支援金自体は、これまでの保険料負担の中で、歳出改革をした部分で本来ならば軽減されなきゃいけない部分、そこの部分を支援金として充てるという構造ですから、幾らというのは人それぞれで、負担するのは、それぞれの所得に応じて、また家族構成において違ってきますよね。だけれども、概念上、今まで負担した枠の中での、その歳出改革の抑制された効果の中で支援金を出す。
　そして、賃上げというのは、今年度、診療報酬改定でエッセンシャルワーカーの賃上げがありました。ですから、この部分をどこで取るかということに関しては、従来からの賃上げのベースの中で、国民総所得が増えるので、その中で、エッセンシャルワーカーの賃上げ分はきちんと中で見込めますということによってトータルとしてバランスを取るという説明をずっとしているわけなので、これを数字でいうとなかなか、五百円、いや、もっと高いんじゃないかとか、それはいろいろなケースがありますから。でも、概念として、やはり全世代で社会保障を維持していくんだ、この切替えをしていこうということを私たちはしっかりと説明していきたい、このように考えているわけです。
○阿部（司）委員　大臣、ありがとうございました。
　ほかの国は二倍、三倍、四倍と成長している、だから我々も、一倍だから成長できるんだ、これは非常に私も、二倍、三倍成長する国にしていきたいなと思うわけでありますが、三十年間一倍だったわけですよ。やはり、なぜ一倍だったのかということをしっかり踏まえた上で取り組んでいく必要があると思います。
　社会保障の話も、全世代型社会保障で、新しい概念でみんなで負担をしていくというような話をされていらっしゃいましたけれども、これも、ずっと先送りにし続けてきたという中で、今まさに、いわゆる改革工程にも書いてある、不退転ですとかラストチャンスという言葉どおり、強力に推進をしていかないといけないと思うんです。
　今の、具体的に数字を申し述べるものではないということをおっしゃっていたんですけれども、もうこれは我が国の浮沈に関わっている問題だと思うんですね。そんな悠長なことを言っている場合ではないと思うんですよ。二〇四〇年には更に二割、二〇六〇年には五割と私申し上げましたけれども、これが何を意味するのか。今の現役世代はただでさえお金がなくて、結婚、出産に前向きになれないんですよ。この現実があります。私は、目標を具体的に設定しないと、見通しは変わらないと思います。
　医療、介護の保険料負担抑制の目標値について、もう一度大臣にお伺いいたします。
○新藤国務大臣　目標を設定しないと言っているのではなくて、現状の水準がありますね。この現状の水準を前提にして、負担可能な範囲はどこまでになるのかということ。率の問題もありますし、必要な額というのがあります。必要な額を確保するためには、一つは負担をしていただくことと、それから、そもそも絶対数としての額は、これは所得を伸ばしていくことによって確保される部分もあります。
　ですから、これを複合させたものの中から出てくるということで、二〇一九年度の医療、介護の保険料負担、対ＧＤＰ比が四・八％、これに対して、これを委員は現状維持ケースで御心配いただいているわけですけれども、現状維持ケースでいけば本当に厳しいことになりますが、これは、今までと同じ状態を維持するということになります。三十年間そうだったとおっしゃいます。そのとおりですが、その前はきちんと成長したんです。
　ですから、原因を分析をして、そして何をすべきか。これまでの延長ではなくて新しい取組をしていこう。だから、それが全世代型社会保障であるし、新しい資本主義であるし、こども未来戦略であるし、様々なものを今打ち出しているわけです。そしてそれは、一年、二年で始めますけれども、それの延長に、更に次なる施策を組んでいかなきゃいけないという中で考えていこう。
　現状維持、今の現状の数字を前提にして、それらから負担可能な範囲を超えないということで社会保障を運営していく、これが我々の考え方だと思います。
○阿部（司）委員　ビジョン、プランを描くのは、私は必要だと思いますよ。ただ、それが絵に描いた餅になってしまっては元も子もないわけであります。ですから、この改革工程にもあるように、不退転の決意を持って取り組んでいただきたいんです。
　我が党は、先日、医療維新という改革プランを発表させていただきました。こちらには、医療費の三割負担、高額療養費負担限度額の見直し、医療ＤＸ、ＡＩの活用などなど提案をさせていただいておるんですけれども、政府の改革工程の方にも同じものが含まれております。こちらも、「保険料率の上昇を最大限抑制する。」というこども未来戦略の文言にも通じておりますので、必ず、力強く進めて、取り組んでいただけるよう、強く要望申し上げます。
　ここまで全世代型社会保障改革の議論をさせていただきましたが、国民に正確に現時点での見通しを把握してもらうことは非常に重要であると思います。
　二〇四〇年度、六〇年度などの医療保険料率、例えば健康保険組合、協会けんぽ、国保などなど、こちらの数値をしっかりと精緻に計算を行った上で、政府が公表すべきだと思いますけれども、塩崎政務官、いかがでしょうか。
○塩崎大臣政務官　委員の御質問にお答えいたします。
　将来の医療保険料率の推計につきましては、前回、二〇一八年にお示しをしたときには、高齢人口がピークを迎える二〇四〇年頃を見据えて、社会保障給付そして負担の姿を幅広く共有するための議論の素材を提供する、これを目的に実施をさせていただきました。
　今後、長期的な視点に立って、どのような社会保障制度を目指していくのかという議論の際には、一定の仮定を置いた将来推計を見ながら検討を進めていくことは重要だと考えておりますが、御指摘の二〇四〇年、二〇六〇年の保険料率の推計については、先ほどからも議論にありますような賃金上昇率などの経済的な前提、また医療費の伸びの前提等に大きく影響を受けるため、単に機械的に計算するだけではなく、こうした前提について、その背景等を含めて十分に考慮した上でお示しする必要があるというふうに考えております。
　いずれにしましても、今後とも、議論に資するように、適宜必要な対応をしてまいりたいと考えております。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　塩崎政務官、私と同じ四十代で、お子さんのお弁当を作っている様子もＸで拝見しておりまして、私も本当に見習わなくちゃいけないなと思っているんですけれども。さんざん今議論してきた現役世代、次世代の負担に関する問題意識は共有いただいているところだと思います。
　今の御答弁で、様々な前提条件も変わってくるし、その都度、適時適切に対応していくというような御答弁だったかと思うんですけれども、平成三十年に発表されたデータというのも、今の、今日皆さんにお配りした推計と比較をしても、随分状況が異なってきているのかなと思っていまして、やはりタイムリーに、しっかり現状認識をして、常に軌道修正をしていくという上でも、このデータを公表する、作成をするということは非常に重要だと思いますので、是非その点、御考慮いただきたいと思います。
　もう時間がそろそろ来てしまったんですけれども、政府には本当に、現役世代の負担を減らして、いわゆる社会保障制度も、先ほど来新藤大臣がおっしゃられている、経済の構造改革といいますか、これまでの三十年間の日本経済と全く違うものをつくっていくんだ、これは非常に私も共感、方向性は同じですので、あとは実行だと思うんですね、踏み込みだと思うんです。それは社会保障もそうですし、経済についてもそうです。
　済みません、この後スタートアップに関する質問をさせていただこうと思っていたんですけれども、時間が来てしまいましたので入れないと思うんですけれども、このスタートアップも同じく、しっかり諸外国に負けないように進めていくこと、非常に重要だと思いますので、是非、改革の覚悟、これはもう行動そのもの、実行そのものが覚悟の表れになると思うんです。
　今の若い人たちは、政治、諦め切っていると思います。もう言っても無駄だな、そういう方がすごく多くて。ただ、ここで、全世代型社会保障改革の改革工程、これは、先ほど触れました維新の医療維新に書いてあるような、医療費の窓口負担を全世代三割にするですとか、高度療養費制度も見直すですとか、まだまだ規制がかかっているオンライン診療ですとかＡＩ、こうしたものを活用するための、診療報酬を改定するですとか、こうした具体的なところに踏み込んで、やりますよと言えば、これはこれまでと、この三十年間と違うなといった目で見てくれると思うんですよ。
　ここが私は重要なポイントだと思いますので、いろいろ状況を見ながら不断に検討を重ねていくとか、そういう御答弁じゃなくて、やりますと、いつまでにこれをやります、それが今の政治には足りていないと思うので、是非よろしくお願いします。
　時間が来ましたので、こちらで私の質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　先日、銃刀法の質疑の際に、警察の地域の拠点になります交番の問題について質問をいたしました。
　最初に警察庁にお尋ねしますけれども、そのときの警察庁の答弁で、地域警察は、地域の実態を掌握をして、その実態に即し、かつ、住民の意見や要望に応えた活動を行うとともに、市民の日常生活の場において、常に警戒体制を保持し、全ての警察事象に即応する活動を行っている、交番、駐在所はその活動の拠点としての役割を果たしていると述べておりました。
　そこで、北海道において、駐在所はあるけれども、警察署、警察署の分庁舎はもちろん交番もない、そういう自治体というのは幾つあるのか、北海道の全市町村に占めるその割合は何％かについてお答えください。
○檜垣政府参考人　お答えいたします。
　北海道警察によりますと、北海道において、駐在所はあるものの、警察署、警察署分庁舎、交番のない自治体は九十二自治体存在し、全体に占める割合は約五一・四％でございます。
○塩川委員　駐在所はあるけれども交番もないといったところが九十二自治体で、五一・四％、半分以上ということであります。
　松村国家公安委員会委員長にお尋ねしますけれども、北海道において半分以上の自治体で二十四時間対応のそういった警察の拠点が存在をしない。交番というのは、警察署が設置されていない自治体とのパイプ役の役割も果たしているといったことを考えたときに、北海道の例でありますけれども、交番の配置が少な過ぎるんじゃないかと率直に思うんですが、大臣の御感想をお聞きします。
 〔委員長退席、中山委員長代理着席〕
○松村国務大臣　今、檜垣局長から答弁がございましたが、北海道の方は九十二の自治体で確かに交番もございません。ただ、そういったところには駐在所が配置してあるわけでございますが、駐在所は、交番と同様に、警察活動の必要な事案への即応や、市民生活の安全と平穏の確保、こういった機能を果たすものでございまして、配置された地域警察官が御指摘のような自治体とのパイプ役の役割も果たしているものと思っております。
　交番、駐在所につきましては、都道府県警察におきまして、警察署の管轄区域内で二十四時間対応できるよう、治安情勢及び地域の実情に応じて設置をしているものと承知をいたしております。
○塩川委員　駐在所の地域警察の方、本当にその地域に貢献する活動をされておられると思うんですが、ただ、そうはいっても基本は日勤ですので、そういった点でも、二十四時間対応になると、よその自治体にある警察の拠点から来てもらうということになる。そういう点でも非常に不十分な体制にならざるを得ないんじゃないのかという懸念があるわけであります。
　そういった点でも、やはり少なくとも交番はきちっと設置をするとか、二十四時間対応の警察の拠点、交番を始めとした施設の設置について、これは何らかの目安といいますか基準というんですか、必要な人員配置が求められるところでもありますので、そういったことが求められているのではないかと考えますが、委員長のお考えをお聞かせください。
○松村国務大臣　御指摘の点は大変重要な点だろうと思っております。
　交番、駐在所につきましては、国家公安委員会の規則におきまして、昼夜の人口、世帯数、面積、行政区画、また、事件又は事故の発生状況、こういった治安情勢に応じまして、都道府県警察が配置するものとしているところでございます。
　今後も、治安情勢、地域の実情を踏まえ、適正かつ合理的に交番、駐在所が配置されるよう警察を指導してまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　全国的にも、警察署の統廃合ですとか交番統廃合なども進められているところもあると聞きます。そういった点でも、必要なところに必要な拠点を置くといった点で、きちっとした方向性を示すことが必要ではないのか。その点については重ねて申し上げておきます。
　次に、生活保護行政についてお尋ねをいたします。
　群馬県桐生市において、この間、生活保護受給者に対し、生活保護費を半分しか渡していなかったとか、二千本近い判こを保管して本人の同意なく押印をするなどといった違法行為が重ねられていたことが大問題となりました。しかも、二〇一一年からの十年間で生活保護利用者が半減し、母子世帯は二〇一一年の二十六世帯が二〇二二年には二世帯にまで急減をしているという例もあります。
　全国的には、この十年間、生活保護受給者は二百万人以上で高止まりをしているのに、大幅に減少している桐生市の事態は余りにも異常ではないかと考えますが、この点、厚労省からお答えを求めたいと思います。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　支給決定をいたしました生活扶助費につきまして、その全額を支給しないという対応につきましては、生活保護法に規定する生活扶助の実施方法に適合するものではございません。
　また、一般論として申し上げますと、福祉事務所で印鑑を保管し、本人の同意なく押印することは適切ではないというふうに考えられるところでございます。
　先生御指摘の事案につきましては、現在、群馬県の監査が行われており、桐生市におきましても本年三月に第三者委員会を設置して検証を行っていると承知しておりまして、私どもとしても注視しているところでございます。
○塩川委員　生活保護法に適合しないというか、違法行為ですから、こういったことについて、あってはならないということで、もちろん群馬県の監査や桐生市における第三者委員会における検証、調査、これをしっかりやってもらうと同時に、国としてどうするのかということが問われるところであります。
　こういったことが起こっている背景として、生活保護などに関わる福祉部局への警察ＯＢの配置の問題があります。人口十万人の桐生市で、最大四人も警察ＯＢが配置をされておりました。桐生市は、暴力団対策として警察ＯＢを雇い上げて、相談体制の強化を図るとしておりましたが、実際には、暴力団関係者でもない新規の相談者の面接時や生活保護受給者への就労相談の場に警察ＯＢも同席をさせていたということであります。
　威圧的な態度によって生活困窮の市民を萎縮させ、生活保護受給に関する権利行使を妨げる事態を生じさせていたのではないのか、こういうことが問われているわけですが、この点について厚労省はどのように聞いていますか。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護の不正受給の防止につきましては、制度に対する国民の信頼を確保する上で重要と考えております。また、必ずしも警察ＯＢであることをもって威圧的な態度を取るとは言えないのではないかと思われます。
　その上で、一般論として申し上げますと、生活保護の相談に来られた方を威圧して生活保護を申請させないという、申請権を侵害するような行為を行うことはあってはならないというふうに考えております。
　厚生労働省といたしましては、生活保護の申請権の侵害ですとか、あるいは侵害していると疑われる行為は厳に慎むよう、これまでも自治体に対して周知徹底を行ってきたところでございます。自治体において今調査等を行われておりますので、その状況をしっかり注視してまいりたいと考えております。
○塩川委員　自治体の調査を注視していくということなんですけれども、こういった、実際には暴力団関係者でもない新規の相談者の面接や生活保護受給者の就労相談の場に警察ＯＢを同席をさせていた、そのことでまさに申請権の侵害が行われるような事態が生じていたということが問われているわけです。
　問題なのは、このような警察ＯＢの配置に対して国が補助金を出していることであります。警察ＯＢの配置費用を含む、警察との連携協力体制強化事業について、桐生市には、昨年度、二百六万円余りが交付をされております。その経費で警察ＯＢが採用されていると承知していますが、それでよろしいですか。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の警察ＯＢの活用に関する事業の趣旨といたしましては、福祉事務所における不当要求への対応強化を図ることでございまして、警察ＯＢの配置を暴力団への対応に限定するものではございませんけれども、各自治体においては、この事業を活用する際には、この趣旨に沿った人員配置を行っていただく必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、生活保護を申請させないという申請権の侵害ですとか、侵害していると疑われる行為は厳に慎むよう、これまでも自治体に周知徹底を図ってきたところでございまして、引き続き、適正に制度が運用されるよう取り組んでまいりたいと考えております。
 〔中山委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　いや、私は、この厚労省の警察との連携協力体制強化事業の補助事業において、桐生市で警察ＯＢを採用しているということでよろしいですかという確認なんですが。
○斎須政府参考人　この警察ＯＢの活用に関する事業で、一名の警察ＯＢを相談員として配置しているというふうに聞いております。
○塩川委員　実際には四人配置されていたときもある。そのうちの一部において、今言った、国の補助事業で警察ＯＢが採用されていた。その中で、新規の相談者の面接や生活保護受給者の就労相談の場に警察ＯＢが配置をされていた。
　こういった警察ＯＢの採用について、全国的に何人配置をされているとか、そういったことについては把握をしているんでしょうか。そういった警察ＯＢがどんな業務に従事をしているのか、そういったことについても把握をしているんでしょうか。
○斎須政府参考人　この事業につきましては、警察ＯＢの相談員としての配置のほかに、様々な、警察と福祉事務所の連携等に関する事業内容がございまして、この実施自治体は全国で二百二十六ございますが、警察ＯＢが雇用されている状況については把握はしておりません。
○塩川委員　生活保護の相談員に求められる役割と警察官に求められる役割は違います。生活保護行政を取り扱う福祉事務所の職員は、生存権を保障する業務として、一定水準以上の社会福祉に関する学識と経験が求められているわけであります。
　昨年の、令和六年度の概算要求の際には、厚労省として、警察ＯＢの配置費用を含む、生活保護適正運営体制強化事業というのを設けて、従来の二十四億円から二十八億円への増額を要求しておりました。実際には当初予算には反映をされておりませんでしたが、厚労省として、このような警察ＯＢの配置を増やそうとしているということなんでしょうか。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事業は、福祉事務所における不当要求への対応強化を図るため、自治体の取組に対して補助を行うものでございまして、自治体におけるニーズに応じまして、警察ＯＢの配置のほか、警察との連絡会議の開催ですとか、福祉事務所職員への研修といった内容も含んでおります。また、不正受給防止等に資する、収入・資産申告書の徴収等に関する業務に従事する職員の雇い上げ等の補助経費も併せて予算要求したものでございます。
　いずれにいたしましても、不当要求に対して、各自治体の実情に応じて対応していただけるよう、必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　不当要求でもないような新規の相談者の場に、こういった警察ＯＢを配置をするというのは極めて不適当で、こういった在り方をやるべきではない。警察ＯＢの増員ではなくて、増やすべきはケースワーカーだということを申し上げて、質問を終わります。
○緒方委員　よろしくお願いいたします。十五分ですね。
　まず、土田政務官に、今日なぜここに通告が出ているかということについてはよく御存じだろうと思います。今日は質問を当てませんので、なぜ今日通告が当たったかということについて思いを致して、そして、これからの内閣府政務官としての活動をしっかりと頑張っていただくことを心より御祈念申し上げたいというふうに思います。
　それでは、質疑に移っていきたいと思います。
　ＮＰＯ法人について質問をいたします。
　まず、加藤大臣にすごく一般的なことをお伺いするんですが、ＮＰＯ法人というものについて、非常に広い概念だと思うんですけれども、そもそもどういうものなのか。例えば、今週金曜日に質疑する公益法人との違いとか、ＮＰＯ法人と公益法人というのはいかなる意味において違うのかということについて、大臣、どうお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、ＮＰＯ法人とは、ボランティア活動を始めとする市民が行う自由な社会貢献活動としての特定非営利活動の健全な発展を促進し、もって公益の増進に寄与することを目的として、ＮＰＯ法により法人格を付与された団体でございます。
　聞かれてはおりませんけれども、現状、ＮＰＯ法人の数としましては、現在、認証法人数は約五万法人、税制上の優遇措置を受けることのできる認定・特例認定法人数が約千三百法人となってございます。
○緒方委員　公益法人との違いについて聞いたつもりだったんですけれども、まあいいです。しっかり、加藤大臣、勉強してください。
　このＮＰＯ法人、先般、去年だったと思いますが、おととしだったかな、マネーロンダリングの対応をするＦＡＴＦのところで、ＮＰＯ法人のところだけ、ＮＣ、ノンコンプライアントがつけられているんですね。
　私、これは本当に問題だと思っておりまして、まず、内閣府の方にお伺いしたい。なぜＦＡＴＦでノンコンプライアントをつけられたんでしょうか。内閣府。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＰＯ法人につきましては、二〇二一年八月のＦＡＴＦによる第四次対日相互審査報告書におきまして厳しい評価を受けましたということでございます。このＮＰＯ法人というのは、いわゆるＮＰＯ法人のみならず、ＦＡＴＦの方においては、公益法人、学校法人、宗教法人、医療法人、社会福祉法人の六法人が該当しているものでございます。
　それで、なぜということでございますけれども、受けましたのは、リスクベースアプローチによるモニタリング、これを実施していることが必要であるということで、ここの部分をしっかり対応すべきということで厳しい評価を受けたというふうに認識しております。
○緒方委員　そうなんですね。ＦＡＴＦでノンコンプライアントをつけられたＮＰＯ法人というのは、必ずしも今ここで言う内閣府所管のＮＰＯだけではなくて、宗教法人とか様々なものが含まれるんですが、やはりこういうことについて、いろいろな判断基準がある中で、これだけ駄目と言われたわけですよね。
　これは一般的な大臣の決意で結構でありますが、こういうところで、マネーロンダリングのところで二度とノンコンプライアントをつけられることがないように、大臣としてしっかりやっていきたいという決意を伺いたいと思います。加藤大臣。
○加藤国務大臣　ありがとうございます。
　委員御指摘の点は大変重要だと思っております。国際的な信用にも関わることでございますので、このノンコンプライアントというところがしっかりと格上げになるように、私自身、大臣として旗を振って推進してまいりたいと思います。
○緒方委員　そういう中、私は問題が多いんじゃないかなと思っているのが、休眠のＮＰＯ、実質活動がないＮＰＯですね。
　二〇一九年に内閣府の方で調査をいたしておりまして、五年前でちょっと古いんですけれども、事業報告書を提出していないＮＰＯは全体の一六％に当たる八千六十四団体、報告書等は出ているんだけれども活動実態が不明のものが別途三千六百七十六団体。しかも、これは全ての都道府県、政令指定都市からの回答ではないので、実態はもっと多かったはずだと思います。
　現在活動していない、広義で休眠のＮＰＯ法人の数字はどれぐらいだというふうに把握しておられますでしょうか。内閣府。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　休眠状態のＮＰＯ法人につきまして、内閣府が昨年の七月に全国の所轄庁に対して行いましたアンケート調査によりますと、三年以上事業報告書が未提出というＮＰＯ法人、これにつきましては、有効回答のありました四万八千三百十九法人のうち千百三十四法人、全体の約二・三％ということで承知いたしております。
○緒方委員　それは、三年出していないとか、そもそも単年度だけ出していないとか、その差があると思いますけれども、もう少し詳細に説明いただければと思います。内閣府。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　三年以上事業報告書が未提出ということになりますと、所轄庁において設立の認証の取消しという手続ができるということになっておりますので、三年以上という対象に絞って今お答え申し上げたということでございます。
○緒方委員　二〇一九年に調査したときは、そうではなくて、そもそも単年度で出ていないところも調査していたので、さっき私が言った、八千六十四というふうに申し上げたわけですが、それは現在、二〇一九年からアップデートされたものはないという理解でよろしいですか。内閣府。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のものにつきましては持ち合わせてございません。
○緒方委員　この後の質疑でもやる予定だったんですけれども、三年以上のところでそういう数字だったということなんですが、これはもう既に事件になったものもあるんですけれども、反社会勢力が事実上乗っ取ってしまったＮＰＯとか、あと、過去に事例があったんですけれども、気がついてみたら違法風俗をやっていたＮＰＯとか、そういうケースがあるんですね。
　しかしながら、先ほど話がありましたとおり、改善命令に従わないときとか事業報告書を三年以上未提出だった場合には認証を取り消すことができるというふうになっておりますが、これは逆に言うと、活動せず、そして収支がゼロでも、事業報告書さえ出せば休眠でも手が出せないということじゃないですかね。問題ではありませんか。内閣府。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＰＯ法のそもそもの考え方でございますけれども、情報公開を通じまして広く市民の監視の下に置くことによって、市民による緩やかな監督、あるいはそれに基づくＮＰＯ法人の自浄作用による是正がなされることを前提としているということから、このような対応をさせていただいているということでございます。
○緒方委員　答えになっていなくてですね。
　事実上休眠であっても、休眠でほとんど何の活動もなかったとしても、事業報告書だけ出していれば公権力が何らの対応ができないと。そうやってほったらかされたＮＰＯがあるときに、先ほど言ったように、例えば、反社会勢力が乗っ取るとか、更に言うと、気がついてみたら違法な風俗をやっていたとか、そういうことになると思うので、これは問題だというふうに思いませんかという質問をしているんです。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＰＯ法は、先ほど申し上げたとおり、市民の監視下に置くということを理念として持っております。一方、公益法人については役所が監督するということが前面に出てくるわけでありますけれども、基本的なその制度の成り立ちが違うということで理解をしております。
　それから、法人の解散ということになりますと、非常に大きな不利益処分ということになります。これにつきましては、法律において、先ほど申し上げた、三年以上にわたって事業報告書の提出を行わないときには認証を取り消すことができるというふうに規定しておりますので、単年度のものについて役所が監督するということについては現在は想定していないということでございます。
○緒方委員　さっきから審議官と答弁がかみ合っていないんですけれども。
　一部自治体では、こういった問題のある団体に過料を科すことで、事実上自主解散を促して休眠ＮＰＯに対応するとかやっているんですが、これとて結構手間がかかるんですね。
　これは加藤大臣にお伺いしたいと思いますけれども、簡易に解散させる仕組みを私は設けるべきじゃないかと思うんですね。変な団体が巣くったりしないように、簡易に解散させる。
　しかもこれは、所管をするのが都道府県であったり政令指定都市だったりするんですね。大きいところはまだそれでもいいかもしれないけれども、小さな県とかそんなに規模が大きくない政令指定都市とかになってくると、そんなに人が多く割けないということもあったりするので、怪しげなＮＰＯを生み出さないためにも、簡易に解散させる仕組みをつくるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員の問題意識については共有をさせていただきますが、休眠状態のＮＰＯ法人の解散手続の実務につきましては、内閣府として、適宜情報収集を行い、毎年開催している所管庁との意見交換等の場を活用して情報の共有を図るなど、適切な運用に努めてまいります。
○緒方委員　そういう情報共有は分かるんですけれども、これは法定事項なので、制度自身に問題があるのではないかと私は思うんですね。なので、制度の見直しをしてはいかがですかということを聞いております。大臣。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員の問題意識は共有すると申し上げました。
　本来であれば、市民の中で信用を得ながら、市民の監視の下で公益に資することをやってくださっているＮＰＯ法人、本当にいいところもいっぱいありますので、そういった方々の信頼までも失墜させるような状況があってはよくないというふうに思う一方で、先ほど申し上げた、市民の皆さんが参画しやすいということのために、緩やかな監督であるとか、また自浄作用による是正を前提とするとか、そういう要請もございます。
　そこのバランスをしっかり取りながら、どのような解散手続の在り方が適切かというのは、状況を見ながら私自身も注目をしてまいりたいと思いますが、引き続き、内閣府としては、毎年開催している所轄庁との意見交換等の場を活用して、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○緒方委員　これは、ＮＰＯ法というのは議法ですので、実際、議員立法で動かしていかなきゃいけないというのがあるというのはよく分かっております。皆さん方、今言った問題意識、是非共有いただければと思います。
　最後に、短いですが、成果連動型民間委託契約方式、ＰＦＳについてお伺いをいたしたいと思います。
　これは私、すごくいい取組だと思うんですけれども、広がらないんですね。大臣、なぜこれは広がらないんだと思いますか。加藤大臣。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　制度としては大変御評価をいただきまして、ありがとうございます。
　広がらない事情の一つとしては、地方公共団体の職員の皆さんが取り組む上で様々な、低くないハードルがあるというふうに考えてございます。
　例えば、運用していくに当たって成果指標を作ったりするわけですが、その成果指標をどのように設定するかですとか、また、成果に連動した支払いの金額と固定のバランスをどのようにセットするかですとか、運用していくに当たって職員の皆さんにとっての負担が結構高いので、なかなか普及が進んでいないというところもあろうかと考えておりまして、であるからこそ、ＰＦＳの普及促進に向けて、啓発活動ですとか専門家派遣ですとか案件形成支援、こういったことを内閣府としてしっかりやっていきたいと考えております。
○緒方委員　これで終わりたいと思いますが、これは要するに、成果を出そうとすると、成果を出すために頑張ると、短期的に負担が増えるんですね。仕事も増えるんですね。お役所仕事の人たちからすると、やりたくないんですよ。なので、これは首長がやる気にならないと、絶対進んでいかないと思うんですね。地方六団体とかに営業されてはどうかと思いますので、そのことを一言申し上げて、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○中谷（一）委員　立憲民主党の中谷一馬でございます。本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私からは、まず、水俣病の被害者団体との懇談の場での政府対応問題について伺わせていただきたいと思います。
　本件は、水俣病の被害者団体と伊藤信太郎環境大臣を始めとした環境省との懇談の場で、被害者団体側の発言の途中に環境省側がマイクの音を切ったことが大きな問題となっています。
　そこで、まず伺いますけれども、マイクの音量を切って発言を遮るという指示は一体誰が行ったんでしょうか。
○神ノ田政府参考人　まずもって、この度、発言の途中でマイクを切るという不適切な対応により、関係団体の皆様方に不快な思いをさせてしまったということ、大変申し訳なく、深く反省をしております。伊藤環境大臣の御指示によりまして、本日、担当室長を現地に派遣をし、直接謝罪を申し上げたいと思っているところでございます。
　その上で、事実関係、経緯について説明をさせていただきたいと存じます。
　毎年五月一日の水俣病犠牲者慰霊式に合わせて実施しております環境大臣と関係団体との懇談においては、これまでも、各団体の発言時間に大きな格差を生じたり、また、大臣から回答をする時間を十分に確保することができなかったりといったような進行管理上の問題が生じておりました。このため、従前より、マイクの音量を切るという対応も含めまして、環境省の事務方において、様々な事態を想定して対応例を準備してきたところでございます。
　今回の懇談におきましては、時間が限られている中、全ての団体に御発言をいただいた上で大臣から回答する時間を確保できるようにするため、各団体には、持ち時間の中で御発言いただくよう事前にお願いをしておりました。また、時間を超過した二名の方については、司会から話をまとめていただくようお願いした上で、次の方にマイクをお渡しいただくよう促すため、マイクの音量を切るという対応が取られております。この対応は、従前より準備していた対応例に倣い、事務方の判断で行ったものでありまして、大臣の指示を受けたものではございません。
　なお、報道されている方につきましては、他の団体の持ち時間も合わせて約七分間かけて御発言いただいておりまして、その内容については、大臣は全て受け止めているところでございます。
○中谷（一）委員　大臣の指示じゃないということなんですけれども、事務方の誰が指示を出したんですか。
○神ノ田政府参考人　先ほど御答弁差し上げたとおり、ロジ的な対応については、代々、こういう事態になったらこういう対応をするというようなことが引き継がれてきたような経緯がございまして、マイクの音量を切るというような対応も、今回初めてそれが入ったということではなくて、そういう対応も想定されていたと。ただ、発動されたということは今回が初めてということでございます。
○中谷（一）委員　誰の指示でこのオペレーションをつくったんですか。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　こちらは長い経緯がございまして、今となってはちょっと、確認する作業はしたんですけれども、どの時点でそういった対応が組み込まれることになったかという経緯については確認できておりません。
○中谷（一）委員　通告して、参考人が詳細を答えられるというので、参考人に答弁していただいているんですよ。その答弁だったら官房長官でもいいじゃないですか。
　要するに、指示している人も分からない、現場で勝手に判断したということを今おっしゃられているということで、理解としてはよろしいですか。
○神ノ田政府参考人　懇談会の場で、特定の人が指示を出して切ったということではなくて、ロジ対応についてそれぞれ役割分担をする中で、そのような対応が取られたと。包括的にそういう対応も認めていたという意味では、我々事務方の責任だというふうに受け止めておりますけれども、現場ではそういう対応だったということでございます。
○中谷（一）委員　長官、これは最低なオペレーションだと思いますよ。八つの団体、仮に一団体三分話を聞いたって二十四分、初めから話を聞く気が全くない組立てになっているわけですよ。要するに、一団体三分しゃべったら、音量を切ってシャットダウンする。話を伺える重要な機会と伊藤大臣はおっしゃっていたんですけれども、そうじゃないんですよ。言っている額面とやっていることが全く違う、そういった設定になっているわけです。
　その中で、水俣病の被害者が切実な思いを訴えている中で、話が途中でも三分たったらマイクの音を切り、音声を出ないようにして発言を遮るという行動は、まさに岸田政権の聞く力のなさを体現する大変残念な出来事だったと思いますが、これが岸田総理の言う聞く力で、公式的な対話の姿勢なんでしょうか。形式的なルーティンワークと錯覚しているから、こんな失礼極まりない対応をしてしまっているんじゃないですか。長官。
○林国務大臣　水俣病対策を推進するに当たりまして、様々な関係者の御意見を丁寧にお聞きするということは重要であると考えております。
　今般、水俣病の関係団体の皆様との懇談という重要な機会において、先ほど環境省からも答弁したような対応、これは関係者の方々を不快なお気持ちにさせる不適切な対応だったと考えております。
○中谷（一）委員　不適切な対応だったということなんですけれども、私は、事務方の対応はもちろん不適切だったと思うんですが、伊藤信太郎環境大臣の本件での現場の対応、これも最低だったと思っています。マイクを切ったことを認識しておりません、意図的かどうかは知らないなどと発言をされているわけなんですけれども、しかしながら、会場からは、認識できましたよね、みんな言っていましたよ、聞いてやれな、大臣と怒号が飛び交っているわけです。
　そうした中で、伊藤大臣から水俣病対策の担当室長へ被害者側に謝罪するように指示をしたということなんですけれども、この大臣、私はどれだけピントがずれているんだろうなということを思いました。むしろ謝罪するのは、環境省のトップとして現場にいながら、水俣病の苦悩を訴える被害者の話をちゃんと聞く、人が話している途中にマイクの音量は切らないという、当たり前かつ適切な指示を行うことをしなかった伊藤大臣ではありませんか。
　林長官、内閣の事務を統括する者として、自分は認識していないし、知らないと発言している伊藤大臣に対して、責任者としてしっかりと水俣病被害者たちへの謝罪をするように指導をしていただけませんか。
○林国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、関係団体の皆様の御意見を伺う重要な機会における環境省の事務方の対応は不適切なものであったと考えております。
　その上で、懇談会の現場の状況の詳細についてのお尋ねが元になっているということでございますので、環境省の政府参考人から答弁を申し上げさせていただきたいと思います。（中谷（一）委員「いやいや、大臣、だって、官房長官の指導をしてくださいと言っているんですよ、僕」と呼ぶ）
○神ノ田政府参考人　現場での状況に関するお尋ねでございますので、事実関係について……（中谷（一）委員「いや、さっき説明を受けたから。官房長官に指導してくださいと」と呼ぶ）
○星野委員長　直接やらないでください。今、答弁します。
○神ノ田政府参考人　事実関係をまず御説明差し上げたいと思っていまして、伊藤環境大臣は、懇談会の全体を通して各団体からの発言に熱心に耳を傾け、また、自らメモを取られておりました。私も、大臣のすぐ隣に座っていたんですが、各団体の発言は全て聞こえておりまして、マイクが切れたことに気づくことはできなかったという状況でした。大臣も同様の認識でありまして、懇談会及び記者会見の場では、その時点の大臣の認識を正直に発言されたものと受け止めております。
○中谷（一）委員　答弁していませんからね、今、全然、私の聞いたことに。
　それで、怒号が飛び交っているので大臣は気づかなかったとおっしゃっているわけなんですけれども、それじゃ余りにも被害者の方々に対して私は申し訳が立たないと思うんですよ。
　なので、自分は認識していないし、知らないと発言をしている伊藤大臣から正式に謝罪をし、しっかりと被害者の皆さんに寄り添った対応をしていただくように指導していただけませんかと官房長官に伺っているんです。
○林国務大臣　この委員の御認識というのが、恐らく、私も拝見をしておりますが、報道で映像が流れておりましたので、それを御覧になってということだろうというふうに思いますが、私もそうですが、その現場にいなかったものですから、現場にいた環境省の者にどういう状況であったかということをまず答弁をしていただいたところでございます。
　先ほども申し上げたとおり、関係団体の皆様の御意見を伺うという重要な機会における今般の環境省の対応、これは本当に、関係者の方々を不快な気持ちにさせる不適切なものであったというふうに考えております。
　本日午後に、環境省の管理職が懇談会で御発言を遮ってしまった方々を御訪問しておわびする予定だと聞いております。不適切な対応に関する事実関係を真摯に御説明し、謝罪を申し上げるようにいたしたいというふうに思っております。
　大臣に対して、どういうふうにお話をお聞きして、どういう対応をしていただくのかというのは、その上で考えたいと思います。
○中谷（一）委員　官房長官、それは指導をしていただけないということですか。私は指導していただいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。
○林国務大臣　先ほど申し上げましたように、まず、管理職が御訪問しておわびする予定にしております。その上で、不適切な対応に関する事実関係を真摯に御説明して、謝罪を申し上げるようにいたしたい、こういうことでございます。その上で、その後どういう対応をするかというのはそのことを踏まえて検討したいというふうに申し上げておりますので、今の時点で、委員がおっしゃったようなことに対して、するとかしないとかということをここで申し上げているわけではございません。
○中谷（一）委員　報道が既に出ていまして、今日の夕方、現地に行って伊藤大臣が直接謝罪されるということなんですけれども、これは事務方に確認をさせていただきますが、報道のとおり、直接現地に行って被害者側にしっかりと謝罪をされるんですね、大臣が。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　現在、そういった可能性も含めて、現地と調整中という段階でございます。
○中谷（一）委員　いや、関係者はもう話したと報じられていますよ。今日十二時から記者会見をするのに、ここでは教えてもらえないんですか。国会をなめているんですか。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　しっかりと調整が済んだ上で、また、しかるべき立場の大臣からそういったことをお話しいただくということでございますので、この場で、私の立場でお答えすることは難しいという状況でございます。
○中谷（一）委員　では、官房長官は把握されていらっしゃいますか、本件は。
○林国務大臣　御質問は、大臣が会見をされるということについて……（中谷（一）委員「謝罪に行かれるそうです」と呼ぶ）その後、謝罪に行かれるということについて。
　先ほど申し上げましたように、まず、環境省において、管理職が御発言を遮られた方々を訪問して真摯に謝罪をする方針でありまして、更なる対応については、御指摘の点も含めて、環境省の方で現在検討中であるというふうに承知をしております。
○中谷（一）委員　既に報じられている状況にも真摯に向き合わない姿勢は、私は水俣病の被害者の方々に本当に失礼なことだと思いますよ。
　水俣病の被害者の方々が、奥様がお亡くなりになったときの話を切実にされていたときに、マイクの音量を切って、そのまま知らないなどと言って逃げるように帰る大臣、私はこの大臣に環境省を背負うような資質があるとは思えませんよ。去年の四月に痛いよ痛いよと言いながら妻が死んでいきましたと声を震わせながら発言されているときにマイクの音量を切るなどという非人道的な行為は、人間の常識としては考えられない行動だと思います。政府には人情はないんですか。
　今、官房長官の答弁も、環境省が環境省がと他人事のように繰り返されていますけれども、私は非常に違和感があります。むしろ、官房長官、林長官は、内閣総理大臣の臨時代理の第一順位として、まさに政府を代表する立場のお一人なわけです。長官自ら、むしろ、水俣病の被害者に対してしっかりとこの場で謝罪をしていただいてもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　先ほど申し上げましたように、本日午後に、環境省の管理職が直接御訪問して、事実関係を御説明の上、謝罪を申し上げる予定というふうに聞いております。
　まずは、今回の不適切な対応について真摯に謝罪をした上で、環境省において水俣病対策を推進するに当たって関係団体の皆様始め関係者の御意見を丁寧にお伺いすること、これを改めて徹底していく方針でございます。
○中谷（一）委員　今この中継を見ている方、ここにいらっしゃる議員の皆さんもそうだと思いますけれども、グーグルやヤフーで検索をかけていただければ、大臣が午後謝罪に行きますとすぐに出てきます。そんな状態であるにもかかわらず、今、環境省も政府も、全く私たちの意見に向き合おうとされません。
　私は、水俣病の被害者の方々がこれでは本当に報われないなというふうに思いますし、政府として、ここで、大臣が午後謝罪をしに行く、申し訳なかった、官房長官としてもそう思っているとしっかりと言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　環境大臣が行かれるかどうかというのは、先ほど環境省からありましたように、今調整中であるということでございます。報道は、私も今委員から御指摘があったので確認したいと思います。
　先ほどから、冒頭から申し上げておりますように、非常に不適切なことであったという認識でございますので、管理職が今の予定としては真摯に謝罪をする方針ということでございますが、政府としても、私からもおわびを申し上げたいというふうに思います。