maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　参考人の三人の先生方には、大変重要なお話をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　まず初めに、藤波参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　私も党の青年局長を長くやらせていただいて、各地でたくさんの若い世代の声を聞いてまいりました。そういう中で、コロナ前によく現場で言われたのは、相当男性の方の方から、結婚する機会がなかなかないと、なので出会いをしっかりとつくれる機会をつくってほしいという声たくさんありました。一方で、コロナ以降になったときに逆になりました。女性の方が圧倒的にそういう機会をつくってほしいと、これはもう政治でも本当に取組を進めてもらいたいということもありました。
　一方で、一人でも選択肢ということをしっかりと支えてもらうのも政治の役割であろうということもお話がありました。まさに多様化してきているんだなということも十分分かった上で、いろんな選択肢を増やしていこうと、どの選択肢をしたとしても守られて地域で住めるような、そういう体制をつくらなければいけないと改めて痛感をしているところでありますけれども。
　参考人から頂戴をした、この十三ページの、参考資料としての提供をしていただきました、この地域の男女比は婚姻と深く関係という図面を御提示いただきましたけど、ちょっとここ、まず意図、趣旨を踏まえて御説明いただいた後議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（藤波匠君）　私の資料の十三ページなんですけれども、女性の流出超過ということを前提にした参考資料として付けました。
　これの見方なんですが、横軸は未婚男性の、男女比を表しています。年齢としては二十五歳から三十四歳の方々の男女比ですね。ですから、一に近い、要するに一対一のところもあれば、〇・七を割り込んでいるような地域もあるというのが実態です。その〇・七を割り込んでいるような地域では、三十歳男性を基準に有配偶率を見たときに、すごく下がっているんですね。結婚がなかなかできない、できないだけではなくて、何というんですかね、お付き合いするような方が得られないというんでしょうかね、もうそもそも女性の数がすごく減ってしまったというようなことですね。これ、結構産業構造などにも影響を受けていて、製造業などが強い地域では結構そういったような傾向になりがちであるということを示したグラフになります。
○三浦信祐君　まさにこれが、即座に対応することが産業構造上できるかどうかという課題はあると思いますけれども、まさに、先ほど、この後も質問させていただきたいと思いますが、ＩＴというその選択肢をお示しをいただきましたけれども、地方の中で、首都圏も含めた人口密集しているような地域に行かなければいけないという、その考え方を打破するために、先生が、参考人の方が、もう本当に、御提案いただいた内容はもうよく理解できますけれども、それが実現できるまでの間に取り組んでいかなければいけない、その具体的な課題に対するアプローチは何かアイデア等があるか、是非御示唆をいただければと思います。
○参考人（藤波匠君）　人口構造を変えるというのは容易なことではないと思います。私は、すぐにでもできるというのは、結構、企業の、特に中小企業の対策だと思っているんですね。先ほどからジェンダーギャップが重要だとか、女性の賃金上げましょう、まあもちろん男性もそうなんですけど、賃金上げていきましょうと、これは社長の一存でできてしまうことだと思うんですね。なので、少子化問題というのは企業にも大きな責任があるんだということをより多くの企業の経営者の方に理解していただきたい。
　これまでは、まあ何となく若い人たちが結婚しなくなっただけだよねみたいな話していたとは思うんですけど、いや、実は、労働環境とか労働慣行が若い人たちのもう非婚あるいは少子化というものにつながっているんだということを理解していただくということも重要かと思います。
○三浦信祐君　重ねて質問させていただきたいと思います。
　そういう面では、このＩＴという部分では、女性の選択肢を増やすという部分では極めて大きいというアドバイスを頂戴したと思います。そういう面からいきますと、これからＩＴ人材になろうとするには、大きく言うと二つの選択肢があると思います。要は、地元での教育をいかにそこにバイアスを掛けられるか。ただ、これは時間掛かると思います。一方で、女性の方が仮に、例えば子育てのその先のときに、リスキリングを掛けられるような環境が整っているかどうかということがあると思います。
　これをどういうふうに、投資や、また体制や、基礎自治体や地域経済が理解できるかという大きな課題をどう乗り越えていくかという、大きな課題があると思いますけど、これについての御意見を頂戴したいということと、もう一つは、結局、中小・小規模事業者の方がそのＩＴ人材を、たとえ男性であれ女性であれ採用するという、この人材がそろう前のときにどうやってつないでいくかという、就業までの間のところをどう講じていくことが政策的には重要かという、この御示唆をいただければと思います。
○参考人（藤波匠君）　そうですね、今言われたリスキリングという方法、すごく重要だと思います。
　一昔前では、やっぱり大きな都市に行かなければリスキリングという機会がなかったんですね。あるいは、大手企業でしたら幾らでもリスキリングできたかもしれませんけれども、中小企業だと、そんな時間的余裕もないとかお金もないということでできなかった。それが今オンラインでもできるようになっているということをしっかりと情報提供していくということが必要なのではないかなというふうに思います。
　ちょっとどれも時間掛かってしまうかもしれませんけれども、やはり私は、それぞれの、地方の中小企業とは言いません、全ての企業の経営者に、やはり少子化問題とか若い人たちの豊かさをもたらしていくものはですね、やはり企業の責任って大きいと思うんですね。そこの責任というものを理解していただくということが重要だと思っています。
○三浦信祐君　ちょっと視点を変えさせていただきたいと思います。
　藤波参考人と宮崎参考人にお伺いしたいと思います。
　特に、藤波参考人に御提示をいただいた事前の資料では、人口減少という視点において、災害が多数頻発する我が国において、今後の対応という部分に関しては、インフラの整備といっても建設事業者が不足をしているということ、広大な過疎地を中心に集住を促すということ、加えて、集住エリア、災害からそれを守る、その都市形成が重要だという御提案もいただいているところであります。
　おっしゃっていることは大変よく理解できますし、例えば介護においても、輸送等々、またインフラのストックをどういうふうに活用するかという点から見れば、まとまっていた方がコストメリットは大きいというのはよく理解できます。
　一方で、安全保障という視点から見たときに、例えば全国からこの土地を、いろんな地域に人が住んで、営農ができる、経済活動ができるということ自体が実は安全保障の入口だというふうに思います。そういう面では、この集住ということでも選択をちゃんとしないといけないんではないかと。
　能登も含めて、そういう復興に投資をするということは、まさに私はそういう視点も重要だというふうに思いますけど、今後の集住の在り方、また災害緩和、都市形成をしていこうという、そういう観点見たときに、地域が果たすべき役割、これは国だけで一方的にやる案件ではないと思いますので、これについての御示唆をいただければというふうに思います。
○会長（福山哲郎君）　では、まず宮崎参考人から。
○参考人（宮崎雅人君）　私自身は集住すべきでないというふうに思っておりまして、ソーラーシェアリングの事例でも挙げましたとおり、耕作放棄地が再び耕作地になるような、そういう取組ですので、やはり集まらずにも済むというようなことがやっぱり国としても必要だろうというふうに考えております。
　その集住の議論では効率性が強調されるんですけれども、その放棄される例えば山ですね、そういったところから生み出されるメリットについては余り議論がなされていないので、そういったところも含めて、静態的な分析ではなくて動学的な分析をしながら、本当に集住することが良いのかということはもう一度議論しなければならないというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（藤波匠君）　私は、やはりある程度集住というものに掛ける期待というのは大きいんですね。それは、先ほど桜井参考人からも出た鉄道とかそういったもの、宮崎さんから出た効率性みたいな話ばかりではないんだということも含めても、やはり私は結構期待は大きいと思っています。
　ただ、本当にそれができるのかと言われると、私、余り信じていない部分、期待はしているんです、コンパクトシティー論者ではあるんですけれども、現実にそれはできるかと言われると、相当時間掛かるなということなんですね。
　現実問題として、多くの地域で、中山間地域で、耕作放棄地が増えたり、山が荒れたりという状況がある。これをどのように国が支えていくのかと言うのかな、いわゆる経済原則だけでは成り立たない部分というのは必ず出てきて、もう既に出てきていますけれども、それを国がどう支えるのかということですね。
　まあ山なので、一部国が管理するような、自治体が管理するような仕組みというのが入ってきたという話も聞いていますけれども、その辺り、大きな、これから考え方としては重要な方向性になっていくと思っています。
○三浦信祐君　最後に、桜井参考人に伺いたいというふうに思います。
　端的に、我が国の反省というのは、今あるものを大切にし切れなかったケースというのはたくさんあります。私も鉄道が大好きなものですから、個人的感情でいうと廃線はもう断固反対したいという思いが強くありますけれども、一方で、効率性、経営というのはあるということも重々理解しております。その上で、今、例えば富山でライトレールが復活をして、効率が良くなって町づくりに寄与していたり、広島の可部線が復活をして延長しているということもあります。
　ですので、その経済効果との両面性を今後議論していくということはその町のつくり方という位置付けでも今後参考になるんではないかと思いますけれども、参考人からその辺の今後の展望について伺えればと思います。
○参考人（桜井徹君）　ストップ掛かりそうなので、一言で答えます。
　社会的効率性という言葉があります。効率性はエフィシェンシーですけど、投下、インプットに対してアウトプットですけど、その市場の取引だけのインプットとアウトプットの効率性ではなくて、社会的な便益、社会的な費用を含めた社会的な効率性を基準にすることが必要で、何も効率性を否定しないで、効率性を更に包括するような新しい効率性が今求められている、そういう視点で考える必要があるんじゃないかと思います。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　今日は、大変貴重なお話をありがとうございました。
　早速なんですけれども、藤波参考人と宮崎参考人に伺っていきたいと思います。
　やはり今日お話を聞いていて、やはりこの人口減少、少子高齢化、本当に、我々日本の国にとって本当に大きな転換期を迎えている中で、様々な視点から取組をしなければならないなというふうに改めて思っているところでございます。
　そういう中で、まさに藤波参考人もおっしゃっておられました東京一極集中、それから若い女性が特に東京へ出ていって、流出をしていってしまう、またＩＴ人材である、こういったことはまさに私自身も実感をしているところで、就職活動の若い大学生の声を聞きますと、やはり企業も東京で採用があって、そして、なかなか、私は選挙区大阪でございますが、大阪ですらなかなか採用枠が少ないというような、どうしても女性の若い人材というのが東京に流出をしてしまうというような状況を改めて肌で感じているところでございます。
　そういった中でも、やはり企業で、先ほど中小企業から取組がしやすいというお話もありましたけれども、やはりなかなか一つだけの手段では難しい側面もあるのかなという中で、やはり国としてしっかりこの後押しをする際に、今現在の交付金の在り方、これも含めてどのように進めていくことが大切か、適切かということをお話を伺いたい。
　もう一つ、あわせて、やはり先ほどからのお話を聞いておりますと、その地域でしっかりリーダーシップを発揮してその物事を進めていく必要性があるのではないかというふうに思いますが、お二方の御意見を伺いたいと思います。
○会長（福山哲郎君）　どなたに。
○高木かおり君　藤波参考人から。
○参考人（藤波匠君）　そうですね、中小企業、地方の企業が積極的に人を採っていくということの流れをつくっていく、いい循環をつくっていくということが重要だと思うんですが、これまで日本のそういった企業支援の在り方というのは、往々にして雇用を維持するという発想が強かったと思うんですね。雇用を守っていきましょう的な発想です。ただ、今もう本当に人手不足になっていて、簡単な例でいうと、もう今は余りないと思いますけれども、雇用調整助成金とか、そういったものが支援の在り方だというふうに考えている時期が結構長かった。実際に雇用が切られることが個人も国も怖かったわけですね。
　でも、今実際にはそういった状況にはないということから考えても、やはりそういった企業を救うという仕組みから、投資とかＤＸとか、そういったものにチャレンジする企業を支援していくという、減税などで支援していくという方向、今までも制度としてはあるわけですけれども、そういったものにしっかりと方向性をかじを切って、それこそ企業支援の在り方ですよというような方向にしていく、アナウンスしていくということが必要かと思います。
○会長（福山哲郎君）　どなたでしたっけ。宮崎参考人ですか、桜井参考人。
○高木かおり君　宮崎参考人に同じ質問でお願いします。
○参考人（宮崎雅人君）　交付金の使い方ということでまず一番目御質問ありましたけれども、国際競争の中で東京が生き残るということも重要なので、東京に優秀な人材を確保するということで今やっていると思うんですね。なので、地方にそういう人材をある種再分配というか、そういう発想では多分問題の解決にはならなくて、そういうところを、何というか、乗り越えるには、地方、例えば先ほど申し上げた神河町の例はローカルスタートアップという国の交付金が出ているプロジェクトになるんですけれども、地域の実情、地域の課題に合わせながら、そういう地域なりのスタートアップですね、スタートアップというと、ディープテックとか今いろんな横文字ありますけれども、そういうのがイメージされがちなんですけれども、地域の課題を解決するような人材を確保できるような、そして、そういう企業をつくっていくような取組を支援する国の施策というものがあると良いのではないかというふうに思います。
　二番目の御質問については、人材ということなんですけれども、社会的連帯経済が生まれる過程というのは危機が起こるということらしいんですけど、危機が起こったときに人が現れるようなので、だからといって危機を招くというのも変な話ですけれども、そういった危機に備えられるような人材をいろいろな場面で地域で育てられるように、長老といいますか、上の年齢の方も、若者を押し出すようなそういう雰囲気をつくっていくということが重要なんではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　引き続き宮崎参考人に伺いたいんですけれども、先ほど、わいた会の取組ということで興味深くお話を聞かせていただきましたけれども、この地域資源を使って地域の活性化をしていかれるという中で、やはりそれには、そのプロセスの中で、やはり地域の盆踊りが行われなくなったであるとか、やはりそういう対立もあったというお話があったかと思います。
　先ほどの、いわゆるそのリーダーといいますか、キーマンという方も関係してくるのかもしれませんけれども、その地域対立が行われた、これを解決するための、それに対しての重要な点といいますか、そこを乗り越えるための解決策、こういったことも、もし御所見あれば教えていただけますでしょうか。
○参考人（宮崎雅人君）　わいた会の方から伺ったのは、地域衰退を打破するために推進派が、推進派というか、慎重派でない方たちが動き出して、その後で、議論をして慎重派の方も賛同されたというようなお話を聞きましたので、やはり、繰り返しになりますけれども、地域における議論が重要なんだろうなというふうに思います。対立して議論もできないような状況だったのかもしれませんけれども、そういったものを、その地域のまさに危機ですよね、危機を乗り越えるという形で人々が集まったということで、そういう議論が非常に重要なんではないかと思っております。
　以上です。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　それでは、桜井参考人に伺いたいと思います。
　今日、まさに高齢者の運転免許の返納についてお聞かせをいただいて、私も身内で返納するかしないかで今悩んでいるところでございました。その中でも、群馬県の事例で百メートル未満でも車を利用するという、そういうお話もちょっとすごくびっくりしながらお聞きをしていたんですが、やはり地方なんかだと、もう車が絶対的に必要だという地域もあるかと思います。
　そういう中で、地域の公共交通が衰退していく中でも、例えばコミュニティーバスなどの補完的な、先生がおっしゃった補完的な交通手段と、こういったことも取組がされているものの、やっぱり自治体任せだという問題もあるということでした。
　そして、フランス、ドイツに比べて、やはり鉄道に関して、公共交通を持続させていくための法整備もまだまだであるという先生のお話を聞いていて、やはりこれ、財源補填も含めてなんですけれども、やっぱりそれ以外に、自治体に頼ってばかりではいけない中で、それ以外にどういった工夫が今後必要になってくるのか。やっぱりこれは待ったなしの課題であると思いますので、その点について御所見があればお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（桜井徹君）　国の支出がですね、補助金が少ないということが最大の原因です。それを出した上で、どうしても足りなければみんなで考える必要があるんですが、その際に重要なことは、フランスのような交通税、三日月滋賀県知事が今やろうとしていますけど、そういうのだけではなくて、全国的な規模で交通税をやらないと、滋賀県だけやっていっては反対が多くなってできないと思います。
　それからあと、ガソリン税ですね。最近は、ガソリン、ＥＶ車が増えるので、ガソリン税が少なくなっているんですけど、それに代わる自動車通行税というのを取る、その中に、ドイツではマウトと言うんですけれども、そういう自動車交通税の中から公共交通の維持のためにお金を出すというようなことがあってもいいのではないかと思います。
○高木かおり君　もう最後の質問になりますが、重ねて桜井参考人に伺いたいんですけれども、やはり国から財源を充てていくということももちろん重要な視点だと思いますが、それ以外で何か制度の部分で、財源以外のところで何かできることというのがありましたら、最後、お聞かせいただけますか。
○参考人（桜井徹君）　なかなか難しい質問ですけれども、やはり、そうですよね、独自の財源で自治体がやっているところもあります。その自治体の中でその交通税のようなものを取るのも一つだろうとは思いますけれども、もう少しですね、例えばユニバーサル料金というのがあります、電気通信でやってますけど。そのユニバーサル料金のようなものを交通に適用するということもあり得るんじゃないかと思います。
　いずれにしても、日本では企業負担がちょっと少ない点もあります。通勤でやってますけれども、少し少ないような側面もあります。
○伊藤孝恵君　冒頭、宮崎参考人に伺います。
　地域は人はいない、けど資源は本当はあるという状態だというふうに思います。
　今日、先生からお示しいただいたソーラーシェアリングについては、エネルギー自給率、食料自給率、いずれも低い我が国において、これらがテクノロジーで解決でき得る、そういう可能性があるんじゃないかということも思わせていただきましたけれども、ただ、じゃ、どこから始めたらいいのか、どうしていいか分からないというのが地域の課題だというふうに思います。一義的には、もちろん首長でありますとか、議会の構成員でありますとか、住民でありますとか、いろんな方々、ステークホルダーがいるんだと思うんですけれども、特に首長や議会というのは若者、ばか者、よそ者というのをなかなか受け付けない、そこが入れないというような現状があると思います。
　先生が研究されている中で、この熊本や兵庫の事例から見る、この発火点をつくる人材というのはどういう人なのか、教えてください。
○参考人（宮崎雅人君）　非常に難しい御質問をいただいたと思いますけれども、二つ、更に言えば、野辺山のソーラーシェアリングを含めて、何というか、どういう、発火点というのは、非常に難しい御質問ですけれども、やはり、何というか、地域に対する愛情が深いのかなという、特に野辺山ソーラーに伺ったときは思いました。
　私も実は実家が兼業農家で、同じような年齢の方なんですけど、私はまさに担い手として流出しているわけですけれども、一方でそういう地元で耕作放棄地を立て直そうということをやられているので、そういう方が発火点になるのではないかというふうに思いました。
　以上です。
○伊藤孝恵君　それでは、藤波参考人にお伺いします。
　地方に住むに当たって、職、働く場所が大切であるという御指摘をいただいたんですが、私も子育てしている者として、職はある、ただ、学校も病院もスーパーもないと、やっぱりその地域に住み続けられないなというふうに思うんです。
　昨今、特に子育て世帯を呼び込むための自治体間競争みたいなところが殊に見られるところであります。本当に、平たく言えば、東京がやっぱりすごいですよ、お金があるのでね。もうこれ以上、こんなサービスもあるんだったら、ちょっと江戸川越えてこっちに移ろうかという人もそれはいるでしょうというふうに思う中で、一方で、広いエリアでやっぱり地方創生というのは考えるべきというような御指摘がありました。
　とすると、ユニバーサルサービスであるべきはどこまでなのかというところの線引きがいつも迷うところであります。例えば、じゃ、医療費なのか、教育費なのか、はたまた給食費であるのか。何をもってユニバーサルサービスで国は整え、どこからが地方で競争してもらうというのが適切なのかというのを、御所見があればお聞かせください。
○参考人（藤波匠君）　ユニバーサルサービスという言葉がちょっとぴんとこなかったんですけれども、私、人口問題って、先ほども最初に、冒頭の二十分間の中でもお話ししたんですけれども、人口問題、余り狭い地域で議論しない方がいいなと思っているんですね。
　子育て支援政策もそうなんです。結果的にそれが子育て世帯を引っ張ってこようという力になって、いろんなサービス提供するのはいいんですけど、結局、隣から入ってきてくれるとうれしいなみたいな感じのことになってしまうとこれ意味がないので、私は人口問題とか少子化問題含めて、やっぱりある程度の広域、県単位でしっかりと考えていくということだと思うんですね。
　どういった支援をしていったらいいかということ、これよく言われるんですけれども、私は、重要なのはやっぱり教育関係ですね。特に高等教育、大学教育とかを将来的には無償化していきますよというような流れをつくっていくというのはすごく重要だと思っています、今すぐにはできないまでも。
　大学教育を無償化していくための財源としては、数兆円あれば事足りるんじゃないかと私は試算していまして、まあ三兆円とかだと思っているので、その辺り、子育て支援を各自治体が一生懸命やるよりも、大学とかの高等教育の支援をしていく方向性の方が、私は、若い世代の子供を育てるときの不安感みたいなものを払拭することができるのかなというふうには考えています。
○伊藤孝恵君　参議院では、地方創生やデジタルを議論する場所と、それから少子化とか子育て支援というような議論する場所というのがくっついたり離れたり、今離れています。地方創生とこういった子供、子育て、少子化等については同じ会議体というか、同じその課題感を持ってやるべきではないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（藤波匠君）　そのとおりだと思いますね。雇用の話もそうかもしれません、もしかしたら。
　結局、若い人たちが自分たちの考えている、こういったことが幸せなんだということを実現させていくということが地方創生であり、少子化問題の解決につながっていくと思っていますので、それをあえて分離するとか、そういうことではなくて、やはり時代に適した、デジタルという技術が出てくればそれも取り込みながら、若い人たちがいかに豊かにできるかというような、そんなような議論ができるといいなというふうに感じています。
　以上です。
○伊藤孝恵君　お待たせしました、桜井参考人。
　ＪＲはもうかっているというような御指摘ございましたが、先生がお示しになった表十四にはＪＲ北海道がありません。ＪＲ四国もありません。ＪＲ貨物もありません。まさにここが今存続の危機でありますし、線路は続くよどこまでもというふうに言えない状況が今広がっています。そして、この地域公共交通をもちろん維持したいと思ってＪＲ各社も努力をしています。使命を感じています。
　ただ、この民営化によって、株価ももちろん上げなきゃいけないですし、従業員の給料も上げていかなきゃいけないんです。しかし、燃料費は上がっても運賃は上げられません。そして、通学定期、これも企業の持ち出しです。さらには、乗客の方々の移動の自由に応えたいので、無人駅で乗り降りする車椅子等の方々のアテンドをするのも、これ全部企業の努力です。自治体はそこには関与しません。改札の中に入ったらそれは全部企業の努力というふうな整理になっています。
　さらには、リニア、まあ釈迦に説法ですけれども、リニアの研究開発が始まったのは一九六二年です。東京オリンピックに向けて東海道新幹線が開業したのが一九六四年ですから、それよりも二年も前に研究開発が始まっており、もうすぐ、まあもうすぐですけれども、メード・イン・ジャパンの、国際競争力の塊であるようなこのリニアが走ることになります。
　今日は地方社会について考える時間ですので、このリニアというのは、例えば中間域の、周辺の活性化にこれはつながります。さらには、産業の誘致、観光の誘致、二拠点居住のその可能性も広げます。そういう部分で、私は、ＪＲはしっかりと利益を上げてもらって、そして地域の公共交通を保ってもらうとともに、我が国の競争力をつくってもらう担い手だと思っているんですが、このＪＲについての認識、先生の認識を教えてください。
○参考人（桜井徹君）　運賃が値上げできないと言っていましたけれども、今どしどし値上げしているんですね。今回も、ＪＲ東日本、それからＪＲ九州もこの間決定しました。
　で、リニアですけれども、私もリニアやっていますけど、二〇三七年以降でないと東京―名古屋はできないということになっていて、東京―大阪はいつになるのか分からない。あれはやっぱり葛西さんが民間企業の投資政策としてやったところに最大の間違いがあります、問題があります。国家的プロジェクトと言いながら、実際には民間プロジェクトになってしまっている。だから、民間プロジェクトでやればいいんじゃないかという議員の御質問には、この交通という点ではやっぱり私は納得できない。
　そういう点で、私は、この皆さんに配付されている二十九ページにＪＲ改革案を出しています。インフラと輸送サービスを分離することによって、輸送サービスの方では企業利潤は上げていただきたいと。ただ、その場合にはやはり一定の利潤規制は必要ではないかと。民間企業と同じように、だけど利潤動機を与えてはいけないと、交通に関してはそう思っています。まあそこは見解の相違ですけど、利潤を上げること自体は悪くありません。その利潤を誰に還元するかというところです。地方のサービスに還元すべきじゃないかと思っております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　桜井先生、逆です。私も、国家プロジェクトだというのであればしっかりと国も支援をしていかなきゃいけませんけれども、道路整備費に加えて、比べてですね、こういった鉄道整備に係るこの国が掛ける予算というのは著しく低いです、著しく低い。
　こういう中で、それでも企業努力をしつつ、株価を上げつつ、従業員の暮らしを支えつつ、そういうふうに努力をしているというところのそういう指摘をしたまでですけれども、この国の予算というのが余りにもこの地域公共交通や鉄道に少ないという現状についてどう思われますか。
○会長（福山哲郎君）　桜井参考人、挙手を願います。
○参考人（桜井徹君）　済みません。
　私も議員と賛成です。日本は非常に少ないです、鉄道投資は少ないです。だから問題なので、それを民間単独でやろうというリニアはやっぱり大冒険であります。
　しかも、ＪＲは企業負担で努力でやっているって言いますけど、北陸新幹線は、半分は国が財政支出をしているんです。貸付料は、ＪＲが払う貸付料は安いもんです。それでもうかっていて何を言うんだというのが私の本来の、本当は言いたいところです。
　以上です。
○伊藤孝恵君　それでは、質問を変えます。
　今、こういった地方をどうやって守り立てて、地方にどうやったら人を呼び込んだらいいのかというのにみんな腐心をしています、どうしたらいいんだろうか。
　そういう部分では、やっぱり鉄道がつながっているというのは、先生の論でいくと、ここにインターチェンジを造るより、しっかりとやっぱり鉄道を引く、鉄路を引くということが大事だという御指摘だと思うんですけれども、こういう地域公共交通が保たれること、そしてリニアが走ること、それらがこの地域にもたらす活性化というのをどのように評価されているのか、教えてください。
○参考人（桜井徹君）　フランスのところで言いましたように、もうＴＧＶは古いと、日常的な交通が大事だというようにフランスではなってきているわけ、ヨーロッパでは大体そうなってきているわけ。そのときに、長距離路線を優先的に、北陸新幹線や北海道新幹線に見られるように、混迷の度を深めているわけですよね。ですから、地域活性化を言うのであれば、私は、もっと地域の方に鉄道投資、インフラ投資をしなきゃいけない。
　日本の最大の問題点は、インフラ投資計画がないわけです。鉄道は鉄道、道路は道路、下水道は下水道。昔はインフラ投資計画、社会資本整備計画がちゃんとあったんですけれども、運輸省と建設省の対立じゃないけれども、そういうものも含めまして、やっぱりそこら辺りからもう少し考えを改めていくべきだと思います。
　以上です。
○伊藤孝恵君　先生、さびた鉄路を造らないように私も頑張ります。
　ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　藤波参考人にまず伺います。
　地方の企業における雇用の創出やジェンダーギャップの解消、いずれも重要だと私も思います。一方、グローバル化という、グローバル化をうたう下で、特に東京に本社を置くような多国籍企業を応援して、地方の働く場をなくして、地方交付税やあるいは地方の公務員を削減して、地方を住み続けることができないような地域に変えてきたと、そういう現実があるかと思います。特に東京は、特区による規制緩和あるいは減税策、その下でタワマンですとか複合ビルがもう次々できて、今その再開発というのは山手線の少し外側も含めてどんどん広がっているような状況です。
　この地方における対策を強めると同時に、大都市への一極集中を誘導したり加速したりするような政策、こちらも改めていくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（藤波匠君）　それについては、私は余り賛成しかねる部分というのがあろうかと思います。
　先ほども、国の成長、五パー、〇・五％ですか、とかいう数字が出てきましたけれども、やっぱり国が国際競争力を持って経済成長をしていくというのは私は本来あるべき姿だというふうには思っていますので、成長できる分野は成長していくというのは私は余り否定すべきではないというふうに思っています。
　そういった多く、東京などでもし大きな余剰が生まれるのであれば、そういったものをしっかりと地方に回していくということが必要なのではないかなというふうに考えています。
○山添拓君　宮崎参考人に伺います。
　社会的連帯経済、大変重要な視点だと伺いました。財源として挙げられていた幾つかの例では、再生可能エネルギーが注目をされて、気候危機の対策として求められると同時に、これ、火力や原子力とは違って、大規模集中ではなく小規模分散にしていく、地産地消を進めていくという点でも地域に雇用や需要を生み出していきますので、地域経済にもつながるものだと私も思います。
　その上で、参加型民主主義の重要性を指摘された点が今日も幾つか議論になっていますが、御著書、論文の中では、声を上げることで経済を統治する、声を上げることを可能にするのが公共空間というような記載もありました。
　そうした公共空間を生かして再生の道を歩み始めたところと、うまくいっていないというか、そこまでに至っていないところとの一番の違いというのはどこにあると参考人はお考えでしょうか。つまり、この声を上げることを可能にするような公共空間のためには何が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（宮崎雅人君）　一般論といいますか、ですけれども、何といいますか、地方において、というか、教科書で想定するような対等な関係の民主主義で議論する場があるようなところは恐らく余りなくて、そういった性格が危機によって弱くなっているところは、恐らく、もう老人も若者も関係なく議論しなければならないような状況のところは、そういった取組がもしかしたら進んでいるのではないかと思います。
　他方で、階層的な関係というものが残っていて余り発言ができないようなところというのは、まだ危機の度合いというか、そういったものが進んでいないところかもしれないということで、そういった置かれている状況の違いによって議論が進むところと進まないところがあるのかなと。同じ危機に臨んで、うまくできるところとうまくできないところの違いは何かと言われると、ちょっと難しいのでお答えできないんですけど、そういった違いがあるのかなと思っております。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　そうした議論の場としての、例えば、あるいはその担い手としての協同組合的な組織あるいは機関ですね、それらをどのように強めていくのか、そうした担い手が活動できる条件を整えていくのかといった辺りはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（宮崎雅人君）　今日の例ではないんですけれども、岩手の方で、かつては公社でヨーグルトを生産して、今近所のスーパーでも買えるようなところで、三セクから民間企業に転換したようなところがありまして、そこはまさに農協ですとか協同組合的な取組からスタートしたんですけれども。
　まず、初発は自治体の財源なんですけれども、その後はやっぱり、社会的連帯経済は市場経済と隔絶されているわけではないので、その市場経済に対して売れる商品を提供できるようなある種のイノベーションがその組織の中で起きて、三セクから民間企業に転換していくような事例がありまして、そういうことが起こっていくことを支援するような、広い意味での社会的連帯経済の担い手をつくっていくような仕組みというものが非常に大事だろうというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　次に、桜井参考人に伺います。
　先日、一九八七年に国鉄が分割・民営化されてからの日数がそれ以前の国鉄時代の日数を超えて、ＪＲが国鉄の歴史を上回ったということが少し話題になっていました。しかし、それ長く続いてきていても、矛盾は各地で深刻化している状況があるかと思います。
　先ほども少し話題になっていましたが、全国に鉄道網を持っているＪＲのネットワークとしての鉄道網を維持していくには、これは私は、参考人も指摘されたように、上下分離による国有民営化、これはもう不可避ではないかと思います。私たちも政策としても掲げてきましたが、ヨーロッパでは当たり前で、むしろ完全民営の方が珍しいぐらいだと。ですから、経営努力をしなくてはいけないという、そういう、上も下も、インフラも運営、運行も含めて全体として経営努力をしなければならないという例の方が珍しいぐらいだというふうに伺います。
　ただ、今、ＪＲ路線の上下分離やその国有民営化ということを現実に進めていこうとすると、ＪＲ各社が独自の道を歩んできている状況もあり、先ほどのように、うんともうかっているところとうんと赤字のところとあったりすると。そういう中で、今参考人が提案されているような国有民営化を進めていくためには、どんな課題があり、どんな工夫が可能とお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（桜井徹君）　まず、そのＪＲの日数が国鉄時代を超えたということですが、これは私はそれほどびっくりするほどでもなくて、日本では、四十年周期説というのは鉄道史学会では常識になっておりまして、一八七二年に官営鉄道ができて、一九〇六年に鉄道国有化が行われまして、一九四九年に公共企業体日本国有鉄道ができます。そして、一九八七年にＪＲになる。それぞれ大体四十年間で、だからそろそろ時間じゃないかということであります。
　次に、ＪＲはやっぱり債務負担を国民に、二十四兆円ほど、国民にですね、国に任して、そうしてやっているわけで、もうかるところともうからないところが出てきている。ＪＲ北海道は悲惨なものです。それを今一緒にやらないと、今ＪＲ北海道に対する国の支援は、ＪＲ北海道、四国、貨物に対する支援は大体二兆円ほどに、一兆五千億円になっています。
　他方で、年間で一兆円、一兆円じゃない、五千億円の経常利益が出ている本州三社、このアンバランスをどう考えるかということですね。
　その上でどうするかですけど、先ほど言いましたように、大臣指針というのがあります。ローカル路線を廃止してはいけないという大臣指針があります。この大臣指針を法制化することがまず一つ大事です。ＪＲに対する規制になります。今も、単に努力義務ですから。
　もう一つは、鉄道整備基金を使ってＪＲの株式を購入するということです。今、真庭市、岡山県の真庭市、京都府の亀岡市がそれぞれ一億円のＪＲ西日本の株式を購入するようになっています。国も購入することは拒否できないと。邪魔されるものはないと思います。
　そういうように、各自治体や国がＪＲの株式をだんだん持っていけば、三分の一まで来れば拒否権を発動できるように会社法では規定になっていますから、そういうようなことでだんだん、完全民営化から部分的な民営化、それで上下分離による、今議員が言われた国有民営の方を、そしてそれを一緒にして地域間格差をなくすというような、先ほど私が言いましたように、ＪＲ改革案が重要じゃないかということを考えているところであります。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　桜井参考人にもう一点だけ伺いたいんですが、災害による被災を理由にして、そのまま復旧させずに廃止になるという例がこの間相次いでいます。ほかのインフラではそういうことは余りないと思うんですね、災害を理由にそのままなくすと。これを防いでいくためには、私たち、基金をつくるなどしてあらかじめ対応しておくなど必要だと思うんですが、ちょっと災害による復旧あるいは復旧をしないことによる廃線の問題、これについての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（桜井徹君）　今議員が言われたように、数年前に災害に対する補助金、災害に対する鉄道整備基金からの補助金を出せるように、つまり、ＪＲはもうかっているけれども、ＪＲ東日本はもうかっているけど出せるように法律が作られたわけですけど、それをＪＲが拒否するような事態になっているわけですね。ですから、そういう点を、もう少し法律の趣旨にのっとって、ＪＲを国交大臣が指導するようにすればいいんじゃないかと思います。
　私、ＪＩＣＡというところで、インドや後進国の人が日本に来て鉄道研修するんですけれども、そのときに私、講演します。それで、そのときにいつも言うんですけど、あなたたちの国で災害があって鉄道が廃止、鉄道が災害を受けたときに復旧はどうですかと言ったら、ほとんどの国は自分で元どおりに整備すると言っています。日本だけですね。だけと言うと、ちょっと調査していないんであれですけど。
　恐らく、災害というのは不可抗力なものですね。ＪＲの経営努力の問題ではなくて不可抗力なものですから、元あったものにするということは非常に重要です。それは、今の能登の災害復旧でも、元どおりにせよということが同じような土俵で語られるべきじゃないかなと思っております。
○会長（福山哲郎君）　大島九州男君。
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　三名の参考人の先生、ありがとうございます。是非いろんな視点で、御提言をいただきたいというふうな視点で質問させてもらいますが。
　まず、藤波参考人。
　私は、福岡県、炭鉱が閉山になって一気に人が減ったと、新日鉄が減産で一気に人が減ると、だから、企業で人口が大きく左右されるというのはすごく納得しています。今おっしゃったように、地方にそういう人材を育てるための教育必要だと、大学をと。
　ということでいうならば、じゃ、企業と大学をセットにして、そういった優秀な人材と企業をそこに根付かせるとかいうような何か具体的な御提言みたいなのがあると有り難いんですが、どうでしょうか。
○参考人（藤波匠君）　具体的な提言というのは難しいんですけれども、私の資料で十六ページ、一番後ろのページに付けたものが、これ、大学一年生の数、数字、人数なんですね、学生の数を見たもので、男女、特に理系学生を見ているんです。医学、保健を除く理系学生、いわゆる、だから理学部とか工学部とか、そういったところにいる学生の数を数えたものなんですけれども、男性で大体、男性の三〇％が理系に進んでいますよと、医学部とか除いています。女性だと一〇％という構図は長期にわたって変わってないんですね。
　これだけＳＴＥＭ教育が重要だとかＳＴＥＡＭだとか、いわゆるリケジョ教育が重要だと言われていながら、まず大学側が変わってないという問題、まあ変えられないという問題、先生いっぱい替えちゃっているので変えられないという問題はあるかもしれませんけれども、やはりこれ、これから大学が定員割れをしていく流れの中で大学再編というのが必ず大きな課題になっていく中では、やっぱり社会に求められる人材をしっかりつくっていくという視点が重要だと考えています。
　今社会に求められている人材は何かというと、今は情報通信業ですけれども、やはり長期的に見たときに、もう情報通信だけではなくて、いろんな意味で、研究開発とかということで理系教育というのはやはり重要、一般に言われていますけど、それ重要だと私考えているんですね。なので、理系の比率をしっかりと高めていくということが必要だと考えています。
　大学だけ変わっても、恐らく受験希望者変わらないんですよ。今七対三ぐらいの理系志望者という構図は余り変わらなくて、なので、やっぱり中高のキャリア教育みたいなものをしっかりと充実させていくということが重要だと思っています。
　あともう一つだけ言わせていただくと、先ほど企業と大学の連携という話をしました。唾付けるのはなかなか、青田買いみたいになっちゃって余り良くないとは思うんですけど、先ほど、その前の表で、前のページ、十五ページの表で研究者が増えてないという話をしました。これ、日本の成長力に大きくマイナスな要因になっているんですけれども、ちょっと見ていただきたいのは、これ、例えば非製造業の研究者というのは、金融とか、あとＩＴ系とかはここに入ってくるんですけど、非製造業の研究者はアメリカのこれ十分の一なんですね、半分じゃないんですよ。これ、縦軸が対数軸になっているので、十分の一しかいないんですね。もう圧倒的に負けちゃっているということで、やっぱりそういったところでしっかりと必要とされる人材を大学が育てていく、そして企業がそれを採用していくという好循環をつくっていくということが重要だと考えています。
○大島九州男君　要は、学生も大学に入るときに、出口ですよ、就職する場所を、それを見据えて入っていきますから、そういう意味での企業と大学とのマッチングというか連携、それを地方にやっぱりがつんと国が政策としてやっていくということが必要だと思いますし、是非、参考人はいろんなところで講演されるでしょうから、そういったことをばんばん発信していただきたいというふうに思います。
　それでは、宮崎参考人。
　参考人がおっしゃるこの社会的連携、連帯経済、これをしっかりもっと発信していただきたい。市場経済や国による再分配だけではない、要は協同組合みたいな地域連帯に、そこが注目されて、そこでやっていく。で、そこに国が金を出すといっても、補助金で一回出して二年で終わりとか、そういうことをやるから続かない。だから、継続してやるためには、今言ったようにソーラーで定期的に金が入るとか、地熱でそういったことができるとか、そういったものがあるから続くんですよ。だから、国の政策のやり方というのは、ただ金一回やったらいいとか、交付金ぽんと出して終わりとか、そういうようなばかな政策はもうやめさせて、それで参考人がおっしゃるような、継続する、あるいはするためには、国が持っている規制とかそういうものは撤廃させなきゃいけないということはたくさんあると思う。
　だから、そういう意味で、参考人が今後いろんな学生なんかと議論していくときに、こういう規制をなくせと、そしてこういうことができるじゃないかというような提案を是非していただきたいと思うんですが、ちょっとそういったことに対する意見を一つお願いします。
○参考人（宮崎雅人君）　ちょっと、規制に関しては私もちょっとよく分からないところがあるんですけれども、運転資金の重要性というのは委員御指摘のとおりだと思います。
　神河町についても、運転資金については自分たちの貯金を使っておりますし、わいた会については地熱を使っています。そして、野辺山ソーラーは御案内のとおり太陽光ということなので、再エネといいますか、神河の場合はダムなので、エネルギー関連の貯金ですとかそういったものが継続を促すと。初発の、例えば神河町の場合は、設備の資金は国の交付金ということだったので、その先をどう維持するかということが社会的連帯経済の肝になってくるだろうということですね。
　そのときに、税というやり方もあるのかもしれませんけど、例えば今、地方債の、個人向け地方債について地方債協会も一生懸命取り組んでいるようですけれども、そういったグリーンボンドで自治体がお金集めたりしていて、そういうところが、自治体が社会的連帯経済のような再エネの取組にお金を出しているようなところもありますので、そういう既存の仕組みをうまく使いながら、資金調達というものを各自治体なり更に細かなコミュニティーができるように、情報提供なり支援なりをしていくということが非常に重要であるというふうに思っております。
　以上です。
○大島九州男君　是非、この社会的連帯経済を広めるための知恵ですね、継続して金がどうやったら入ってくるか、国だけではなくて、今おっしゃったようないろんなあれをセットにしたものをどんどん発信していただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　それでは、桜井参考人。
　金の話がやっぱり一番大事だと私も思っていて、国が、じゃ、そのＪＲとかそういった地方線に廃止にならないようにどうやって金を出させるかと。私の一つの考え方は、これ、当然、災害が起こったりするときに、南海トラフとか言えば大量に人を移動させなきゃいけないと。じゃ、そういうときに、車で渋滞して行けないとか、それで人命が失われたら大変だぞというようなことも踏まえたら、このローカル鉄道、特に山間部だとかそういったところに人が避難をしていくと、山の上に。だから、そういうときにこれは絶対必要じゃないかと。だから、防災の観点からちゃんとお金を。
　また、今いろんな有事を想定したようなことをいつも言って、何かミサイルに金を突っ込むようなばかげた話をしているけれども、そうじゃなくて、じゃ、そういうことがあるんだったら、いろんな輸送物資を運ぶために、自衛隊の装備品なんかの輸送手段としてこういった路線は必要じゃないかというような視点がまるっきり議論されていませんけれども、そういう金を持ってくるというのは、僕は、それこそ国民全てが、防衛費、ああ、いいじゃない、この防衛費はとかいうふうな、こういう視点があると思うんですけど、是非参考人にはそういったちょっと視点でもし御発言いただければと思うんですが、どうでしょうか、先生。
○参考人（桜井徹君）　なかなか、防衛とか、ああいうのは私の専門外ですけど、それはやはり日本国を守るための鉄道という、そもそも鉄道国有化はそういうことで始まっているわけですから、そういうことは当然、議員が言われたようなところはあると思います。
　その際に、私は、先ほどからの話で言い忘れたんですけど、基金を設定する、フォンドを設定すべきじゃないかと。世界の中で日本と同じくらいパンクチュアルな、時刻に正確な鉄道は、優秀な鉄道はどこかというと、スイスなんですね。スイスの場合は、鉄道投資、連邦政府と州が半分ずつやっているんですけれども、投資の場合は九〇％ほどを連邦がやっていますけど、それは基金を設定しているんですね。基金の中から出していくわけですけど、基金を設定したときに、国と州あるいは事業者が基金を出し合うというような、つまり安定した財源を基金という形でスイスはやっていると。そういうところに、もし可能であれば、先生が言われる防衛的な側面もあってもいいのかなとは思います。
　以上です。
○大島九州男君　特に、今言われたように、日本、地震大国だと、南海トラフでみんなが不安になっている。そういう防災の基金、ただ、その仕組みをつくるときに、例えばＪＲが、じゃ、その基金に少しお金を出さなきゃいけないとか、災害復旧でそれをやったときにＪＲも負担しなきゃいけないみたいなせこいことを言うから、またＪＲも金出したくないとかいう話になっちゃうんで、だから、そういう仕組みではなくて、これは我々、政策を、法律を作る側がしっかりやらなきゃいけないと思うんですけど、出し惜しみするなと、こういう命に関わるものについてはね。
　実際、鉄道というのは、本当にそこに住んでいる人たちの数で計算するんじゃなくて、総合的な観点でやらなきゃいけないし、都会に人がいっぱいいるのは、電車で一分行ったら止まって、そこに駅がたくさんあるから人が寄ってくるわけで、それこそ、鉄道で、我々の田舎だと、十分、十五分走らないと駅がないとか、そういうところに人は住まないわけで、逆にどんどんそういう廃線路線みたいになるようなところには、一分で止まれるようなものを造っていくぐらいのことをやらなきゃいけないというふうに私自身は思うんですけれども、桜井先生、是非、先生の残り長い人生を、しっかりとそういう御提言をいただいて、この国のために発信をしていただければというふうに思います。
　時間ですので、今度答弁はまたゆっくりお聞きしたいと思いますので、終わります。
○会長（福山哲郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより二巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　若林洋平君。
○若林洋平君　発言の機会をありがとうございます。自由民主党の若林でございます。
　まず、藤波参考人からお聞きしたいんですけれども、地方創生を進める上で、今、ビヨンドＳＤＧｓというかですね、ＳＤＧｓの後はどうなるんだというところで、ウエルビーイングというのが大分騒がれてきているところだと思うんですよね。
　その中で、内閣府が調査をしたんです。いわゆるウエルビーイングって、一言では言いにくいんですけど、幸福度だけではないんで、ただ、分かりやすく言えば、まあ幸福度に近いのかなというところだとは思うんですが、住みやすさとか働きやすさとかいろんな要素があるとは思うんですけれども。
　その中で、これ、地方の調査の結果、男性はそんなにウエルビーイングのその指数が低くないんですよ。ところが、地方の女性は明らかに低いんですよね。そこの解決、その数字というのは実は非常に重要な数字で、要は、何に対してというのは、今言ったようなその働き方とか先生方がお話しいただいたものだと思うんですけれども、逆に言うと、それを追求していくと、意外とそれが少子化対策であったりとか、地方創生であったりとか、人口流出の、何というんですかね、糸口になるんじゃないか、解決の糸口になるんじゃないかなと思うんですけど、その辺、どうお考えかなと、聞かせていただければ有り難いです。
○参考人（藤波匠君）　これもジェンダーギャップの一つの表れかなというふうに思います。
　この十年を見ても、男性は、働く時間を少しコントロールして、家事、育児に関わる時間が増えています。一方、女性は、働く時間がすごく伸びているんですね。で、家事、育児の時間は減っていないんです。なので、女性の方が忙しくなっているんですね。この十年間で、仕事と家事、育児の合計時間は、男性は二％しか伸びていないんですが、女性は七％伸びています。そういったことも、今言われたウエルビーイングで幸福度が低いということにもつながっているのかなというふうに感じられます。
　その大きな要因というのが、やはり家事、育児は、特に地方では女性の仕事というのが何となく残ってしまっているということですね。これだけ働く女性が一般的となって、ほぼ一〇〇％の女性が大学を卒業して、ほぼ一〇〇％の女性が就職するような時代になっても、いまだにそういった感覚が残っていて、テレビなどを見ると、テレビでタレントさんが地方の家庭を訪れていくと、大体家事、育児をやっているのは奥様で、男性はリビングで話をしているみたいな、そういったパターンが多いと思いますけど、あれが実際の日本の社会なんだと思うんですね。
　やっぱり、これはまあ地方に限らないんですけれども、男女、今の若い人たちというのはそういった意識すごく変わってきているので、それをしっかりと根付かせていくという方向で、特に年齢の上の人たちが考えを改めていくということが重要だと思います。
○若林洋平君　ありがとうございました。
　もう時間が意外と、五分ですぐ、なくて、宮崎参考人にお聞きしたいんですけれども、埼玉大学で私が先輩なのか後輩なのかどっちか分からないんですが、数少ない埼玉大学ということでお聞きしたいと思います。
　地方創生イコールですね、私は、地方のいわゆる中小企業の持続可能な、今でいえば賃上げ、これ一次産業も含めだとは思うんですけれども、要は地域産業の持続可能な、その事業継続というのが必要なわけであって、そのためには各自治体のかじ取りというのが非常に重要になってくると思うんですよね。なのに、その交付金だとか交付税というのをただ欲しい欲しいとなっちゃっているところがちょっと見受けられてしまうところもあるもので、せっかく地方創生って政府が言っているので、その交付金、交付税の在り方というか、それは付するに当たって、自治体におけるその経済対策を明確にさせた上でやるべきだと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○参考人（宮崎雅人君）　手短に。
　地域産業政策というのは非常に重要でありまして、産業政策を積極的にやっていくというのが世界的なトレンドだと思います。そのときに自治体が担うというのはなかなか実は難しくて、そういった人材をいかに育成するかということは非常に時間が掛かるんですけど、これは単年度の交付金なんかですぐできる話ではないんですが、できることから、他県の状況とかを把握しながら、できることからもう始めていくしかないのではないかというふうに思います。
　以上です。
○若林洋平君　ちょっと時間が短過ぎてなかなか深く聞けなかったんですけれども、本当にありがとうございました。
　以上です。