maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（西田亮介君）　第三者機関、改めてですが、早期の設置というのが求められていると認識しております。
　これ、大変難しいところでございます。先行する例というのも乏しく、在り方というのは、ある種思考実験的には多様に考えられるところですが、やはり、繰り返しにはなりますが、立法府の自律ということを考えると、国会の中に置かれるというのが好ましいのではないか。先ほど来から中立性や、それから調査権限、公開を原則としながら、これやはり第三者機関という以上、議員の先生だけではなく有識者、それから監査等に関する専門性を持ったチームというのが必要だろうという認識を持っております。
　先ほどの飯尾先生の御指摘とも重複するところでございますが、罰則ありきというよりかは調査能力ということに重きを置くということが重要ではないかと。やはり罰則を強くすると、どうもブラックボックスにかえってしてしまうというようなことがこの政治と金に関する問題全般的に見られるような認識持っております。なので、そこら辺に配慮した組織というのを設置する、早期に設置するということが重要だと考えております。
　以上です。
○山本博司君　ありがとうございます。
　それでは、四人の参考人にお聞きしたいと思います。
　今回の法改正は、それを実行して初めて国民の評価と理解が得られるものと思いますけれども、この検討状況を含めて、国民はその推移を見ている次第でございます。その意味では、この不断なき改革というのは、これは当然必要だと思いますけれども、今後、参考人の方々はどう今後取り組んでいったらいいかということの御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　先ほど最後に申し述べましたように、継続的に議論をして、国民の中で論点を明らかにした上で結論を出すということを是非国会、とりわけ参議院の場で議論を続けて、その中でその賛否を集めて、その反応を見ながら各党が、態度の、歩み寄っていくということが是非必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（大山礼子君）　ありがとうございます。
　ここの場が、まさしくその政治改革特別委員会というのができたわけで、これはなかなか近年まれに見ることだと思うんですけれども、特別委員会なり、参議院には調査会というのもございますけれども、そういう公式の機関でもって継続的に、少し長い目で議論を積み重ねていっていただきたいと私は思います。
　以上でございます。
○参考人（西田亮介君）　先ほど、冒頭でも意見陳述させていただいたとおり、この政治資金規正法に限定した改革ということではやはり国民の理解は得られないという認識を持っております。
　総合的にこの政治改革、改めて各党でビジョン練っていただいて、包括的に在り方を国民に問いながら、改革を切磋し続けていただくということが重要だと考えます。
　一点繰り返し申し上げさせていただくと、政治倫理審査会ですね、これ衆参に設けられているところでございますが、やはりこの在り方についても御検討をいただくということについて、総合的な検討を継続いただきたいと思うところでございます。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　ありがとうございます。
　私は、こうした議論が国会でなされること自体が国政を停滞させているわけでございまして、こうしたことがそもそも起こらないように皆さんがしていただくことが一番重要だというふうに考えております。規制を強化していけばいくほど、例えばパーティー券の公開基準を二十万円超から五万円超にしていると、四回開くと、で、また抜け穴じゃないかと、で、ますます厳しくしろと、これ全く不毛な循環でございます。
　ある方が、政策秘書が金策秘書になっちゃうよと言っておりましたけれども、こういう不毛な状態、ますます政治と金の問題こそが国政の中心じゃないかという、この状態自体が非常に異常だということを是非自由民主党を中心に考えていただいて、率先して改革に臨んでいただき、もう金輪際この問題で国会がこうした状況に陥らないように是非各党自主的に改革を進めていただきたい、これが一番ではないかというふうに考えております。
○山本博司君　最後に、西田参考人に、インターネットの収支報告書の公表及び検索性を高めるということで、大変、この収支報告書のオンライン提出の義務付けや個人寄附者のプライバシー保護、これが明記されております。この両方のバランスということに関して最後お伺いしたいと思います。
○参考人（西田亮介君）　政治と金に関わる問題全般的に、これインターネットを通じて公開していくといったときに、国民の情報接触の最初のポイントってこれインターネットになっていますから、やはりここを通じて公開していくということは求められるんだろうと、好ましいことだと考えております。
　ただ、その一方で、やはり住所等の個人情報までつまびらかになるということが好ましいかと言われると、どうもそうではないんじゃないか。なので、これに関して、この点に関して配慮しつつ両立させていくということが求められていると考えます。
　以上です。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。
　それでは、早速お聞きをしてまいりたいと思いますが、まず最初は金の掛からない政治ということについてお話をお聞きしたいと思います。
　大山参考人にまずはお聞きしたいと思いますが、先ほどの御説明の中に、いわゆる選挙制度が個人対個人の戦いになると金の掛かる政治につながるのではないかと、そういう御説明がおありだったと思うんですけれども、元々は、今から二十八年前に金の掛からない政治を目指してこの小選挙区制度、比例代表並立制が導入されたわけなんですけれども、これだけでは完璧ではないと。
　そうすると、大山参考人から見れば、まずこの制度をどのように今後していくことが金の掛からない政治の可能性が生まれるのか、あるいは、もう一つ、少し述べられ、途中で終わられたと思うんですけれども、この参議院選挙の課題ということにも述べられましたので、そのことも併せて御説明をお願いできればと思います。
○参考人（大山礼子君）　御質問ありがとうございます。
　まずは、確かに一九九四年に、個人ではなくて政党本位にしましょうということで、小選挙区制も比例代表制も一応政党を選ぶ選挙でございますので、それを二つくっつけて衆議院の選挙制度にしたという経緯がございます。
　でも、参議院は変わっておりませんし、地方議会が全く変わっていないんですね。そういうことから、特に地方は本当に個人選挙でございます。その個人選挙を勝ち抜いてこないと政治家のまずは登竜門に入れないというような状況があります。それが国会にも影響していると思います。
　参議院は、まだ本当に中選挙区制残っておりますし、比例も非拘束名簿、ちょっと特定何とかというのは入りましたけれども、特定枠が入りましたけれども、基本的に個人選挙になっていますよね。そうしますと、やはり個人でネームバリューがある、お金がある、あるいは何か団体の支援があるという方でないとなかなか政治家になれないという状況があると思います。
　参議院について申し上げますと、合区の話もありまして、もうちょっと制度疲労が甚だしいというふうに私は思っておりますので、もう是非、小手先の改革ではなくて、これこそ少し時間を掛けて議論をしていただいて、良識の府にふさわしい選挙制度をお考えいただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○梅村聡君　なかなか、この選挙制度が一番お金が掛からないというのはこれなかなか難しいことでありまして、私も全国比例の非拘束式で当選をさせていただきましたけど、じゃ、拘束式の方がお金が掛からないのかといえば、それはそれぞれの党内の中での序列で、また各団体との力関係が出てきたりとか、私は、どの制度が一番金の掛からない政治になるのかなというのはこれなかなか難しい問題だと思っておりますので、これは少し時間を掛けてやっぱり我々は議論していかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　それでは、大山参考人以外の三名の方にも少し、金の掛からない政治ということでコメントをいただきたいと思いますが、これまで金の掛からない政治の方向に向けての改革はたくさんされてきたと思います。政党交付金もそうです。それから、公設秘書もそうでありますし、あるいは選挙に関しても、公費で負担をしてもらう部分もこれも設けられてきていると。
　だから、何が申し上げたいかというと、この流れを更に公費の負担を増やしていくことが金の掛からない政治なのか、あるいは活動内容も含めて、まあ総量規制と言ったら語弊があるかもしれませんが、仕組みを何か変えていくことによって金の掛からない政治を目指していくべきなのか、この辺り少し、私見も交えてコメントを皆さんから、三名の方からいただければと思います。
○参考人（飯尾潤君）　この問題は大変大きな問題ですけれども、ただ、先ほどどなたかもおっしゃいましたように、金の掛からないのは至上目的ではないので、ただ金の掛からない方がよいということですので、ほかの目的よりもこれを優先するというわけではありませんが、一番のポイントは、やはり個人に負担が掛かり過ぎているのを政党が肩代わりしていくということで、そのためにも政党交付金が出ているということです。
　ですから、そういう点でいうと、政策活動費も、政党のお金を個人が使うようにしているというちょっと残念な事実、やはり政党のお金は政党で使うというふうにしていけば個人の負担は減ってくる。そうすると、様々な人材が入りやすくなるということもあるのではないかというふうに私は思っています。
　ただし、そのときに重要なのは、党内で、党内民主主義といいますか、党内の意思形成において、それぞれ今は一国一城のあるじという政党が幾つもございますけれども、それの状態から独裁的になってはよくないので、そのことと同時に進めていくべきだというふうに思っております。
○参考人（西田亮介君）　金の掛からない政治というのは何を指すのかといったところもございますが、金が掛からなければよいというものでもなかろうという認識を持っております。立法能力しかり、調査能力しかり、国民の声を聞く力しかり、そういったものとのバランスというものが求められると考えております。
　この間、どうでしょうか、政治の世界において後者の力というのがやや弱まっているんじゃないか、そのような認識を持っております。といったときに、政治家、政党がゆがめられない形である程度のコストというのが生じるということに関して、我々の社会においてもより議論というのが行われてもよいのではないかという認識を持っております。
　ただし、そのようなコストに関しては、やはり原則的に公費中心にしながら透明に措置されるということが好ましいという点と、もう一つ申し上げるとすると、政党というものについて、日本においては政党法というものはございませんが、自発的な結社ということを踏まえると、この金が、そもそも金が掛かる、掛からないということも、それぞれの政党の御主張として支持を集めていかれるというような在り方もあるので、その在り方というのは多様であっていいのではないかという認識も持っておるところでございます。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　御党から御推薦いただいてこの場におる者でございますけれども、金の掛からない政治に対して私は反対でございます。金を掛けてもいいんじゃないかなというふうに思いますね。たくさんの方から応援してもらって毎月国政報告を送っていただく、これ何が悪いんでしょうか。ワイズスペンディングは必要です。しかし、公費負担を増やすことは、これ以上は私は、もう国営政党になってしまうんでこれは反対でございます。どんどん有権者に応援してもらって政治活動を活発にやっていただくのが私は健全だというふうに考えております。
　今回のような改革でどんどん制限掛けていくと、金策のために政治活動の時間を食ってしまったり、これは本末転倒でございます。あるいはお金がないと政治家にはなれないという状況を生み出してしまう、これも本末転倒でございます。ですから、やはり法にのっとって適切にお金を取り扱うことが重要であって、金を掛けないようにするとかそういう議論に陥ることは私は政治としては余り望ましくないと、こう考えております。
　以上です。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　私も、金が掛からないことが目的化してしまっては意味がなくて、事務所も設けないと、国政報告もしないと、朝から晩まで何か領収書だけを気にしているということは、要するに本筋ではありませんので、そこのバランスをどうつくっていくのかという、ここが一番大事なところではないかなと思っております。
　それで、もう一つ、ちょっと政治資金パーティーについてお伺いをしたいと思うんですが、これ、先週末からの各種世論調査で、国民の意見は、政治資金パーティーは禁止すべきであると、実はこれが一番アンケートの答えとしては多くて、どの調査のところも半分以上が占めているという状況ではありますけれども、これ、逆に禁止を完全にしてしまいますと、先ほどの抜け穴じゃないですけれども、例えば、政治家が、自分たちの秘書が何か一般社団法人でもつくって、そこで後援会の事業をすると、これは、税金も払うし、消費税も払うし、納税しているからいいじゃないかと、それが、またどこかの、そこの社団から給料をもらった方が政治家の団体に寄附をすると、こういう抜け道というか、こと、また生じてくると思うんですね。
　私が何が申し上げたいかというと、実は、政治資金パーティーが悪だと国民には今映っておるんですけど、それはやり方の問題であって、そこを閉じてしまうと、かえって誰が買ったか分からない、総量規制もない、氏名の公開も何もないと、ブラックボックス化してしまうのではないかと、こういう考え方というのがありますので、我々維新の会としては、パーティーは、あくまでも何か不適切な開催をしなければ、これは適切に行えばいいのではないかというふうに考えますけれども、実は政治資金パーティーを適切にすることが一番透明性が高いということを、こういう考え方について、ちょっと時間があれなんですけれども、四人の参考人の方からお話お伺いしたいと思います。
○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。
　私も賛成の意見でございます。
　政治資金パーティーとは何ぞやと、これ、事業収入なのか、寄附の延長なのか、これ、いろいろ議論あると思いますけれども、実際にはハイブリッドだと思います。このパーティーは、やはり単純な寄附に比べるとお金を集めやすいですし、さらに、私は、有権者との接触の機会になるという意味では単純な寄附よりも望ましいというふうに考えております。
　そういった意味で、立憲民主党がパーティーの全面禁止を主張しておりますけど、これに対しては私は反対でございます。
　ですから、パーティーをきちんと適切に行っていくことが、これが大切ではないかと、こういう考えを持っております。
　以上です。
○参考人（西田亮介君）　政治資金パーティーですが、どうも不適切な開催というのがなされているということも報じられているところでございます。ただ、その監督というのがどうもこれまで不十分だったんじゃないか、このような指摘もなされております。仮にこのような対応というのが是なのか非なのかということを問うてみたときに、総務省だと理解しておりますが、そのような仮の質問には答えられないというようなことが言われたりとか、それから逆に、調査の権限がないためこの実態解明が進まないということから、どうも疑惑がありつつ、これ、透明にならないまま現在に至っていると。この点、改善していくということが求められると認識しております。
　以上です。
○参考人（大山礼子君）　先ほどから、私、金が掛からない政治ということを申し上げましたけれども、それは、お金が掛かり過ぎるために普通の人が政治家になれないような状況を変えましょうということで御理解いただきたいんですが。
　今御質問いただきましたパーティー券については、なぜ国民の大多数が禁止に賛成しているかというと、現状のパーティーの在り方がもう明らかに抜け道になっていて、本来、禁止されているはずの企業・団体献金の抜け道ということで個人にお金が行っている、そこが問題だと思うんですね。ですから、そのような形でのパーティーは禁止すべきだということに大方の国民が賛成しているということだと思います。
　先ほど、意見陳述でも申し上げましたけれども、パーティーというのは、本来、政治家と有権者との交流の場でございますので、はっきり明確に寄附であるというふうに位置付けた上で、それこそクラウドファンディングのおまけみたいな感じで、本当に交流の機会として活用されますと、もうちょっと政治の活性化にもつながるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（飯尾潤君）　先ほど申し上げましたとおり、政治資金パーティー自身を悪だとしてやめてしまうと、代わりのものが出てきてかえって分かりにくくなるので、そこで管理すべきだと思いますが、国民が理解していないのは、ややその在り方が常識から外れているのではないかということ。しかも、その在り方について、政治家の皆さんがパーティーに参加されない国民に説明してこられなかったことが問題であって、ですので、これは禁止というよりは、むしろ適正化と、そういう、どういう活動であるのかということをきちんと説明されるということが必要だというふうに私は思っております。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　確認させていただきたかったのは、パーティーの在り方、開き方、開催の仕方が余りにも不適切であるから、今世論調査をすれば、国民はそんなものやめてしまえと言われているわけであって、これをどう適切にするかですね。例えば、会場の定員の十倍売っていたとか、実際にはパーティーが開かれていなかったとか、こういったことをきちんと制限していく、制限というか適正化していくと、このことがパーティーにとっては大事なことだと思っておりますので、そのことも我々国会議員の役割だと思います。
　パーティー来るのは必ずしもそういうお金もうけだけではなくて、皆さんとの機会をきちっと確保するためにも我々やっているんだと、こういう説明が今まで国会議員が足りていなかったと、これは猛省しなければいけないと思っておりますので、そのことを申し上げまして、今日は四人の参考人の先生、どうも本当にありがとうございました。
　終わります。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様方、誠にありがとうございます。
　まず、全ての参考人の皆様方にお伺いしたいと思うんですけれども、今回、自民党の派閥による政治資金パーティーの収入の不記載という問題が発覚をいたしました。なぜこういうことが行われたのかということについての理由が私は明らかになっていないということをこの特別委員会の中でも再三申し述べているところでございます。
　そういう中にあって、自民党がその真相究明に向けて努力をしてきたというふうにお考えなのかどうか。努力をしてきたんだけれども、やはり残念ながら明らかにならなかったんだということになるのか。その辺りについての四人の参考人の皆様方の御認識をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　これは、自由民主党も一定の努力をされたというふうに認識をしております。しかしながら、大方の世論が納得していないというのはやはりまだ足らないということでありますので、やっぱりその点について足らないところがあるというふうに感じざるを得ないということだと思います。
　これは、司法の解明ではなくて国民の理解を得るということでして、政治的活動としてやはり真相究明を考えたときに、どういう活動をするかも含めてやっぱり不十分だったというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　私も、全く努力されていないわけではもちろんないでしょうけれども、評価されるに至るほどの努力はなさっていないんじゃないかというふうに感じております。
　以上です。
○参考人（西田亮介君）　これは不十分と言わざるを得ないのではないかという認識持っております。とりわけ、自発的に出てきていただけるはずの政治倫理審査会でのありようなどを踏まえると、これは国民が納得しないというのも当然のことだという認識持っております。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　自民党は、調査、二月十五日に、党役員や弁護士など、関係議員からヒアリングをして報告書を作成しております。そういった意味では、自民党ができる範囲の調査はしていると思います。
　ただ、これに基づく処罰について、党内の処分について言うと、やはり不徹底であると。二千万円を超える不記載があり、机の中に入れていたという議員が地方組織の責任者を依然として続けていると。やはりこれは国民には分かりにくい。
　ですから、こうした、やはり身内にやや甘いと思われる体質が自民党は何もやっていないんじゃないかというところにつながっているんではないかというふうに思います。残念なことだと思っております。
　以上でございます。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　そのことに関連して、飯尾参考人と、それから中北参考人に関連してお伺いしたいと思うんですけれども、中北参考人が今述べられました弁護士さんを交えてのヒアリング調査、報告が二月の上旬になされております。その中に書かれてある聴取事項というものの中には、私は、なぜこういうことが行われてきたのかという理由の解明につながる聴取事項がないというふうに私は思うんです。それぞれ、どれぐらいの額をキックバックしてきたのかということとか、どういうそれについての認識なのかという、一応聴取項目あるんですけど、どれを聞いたところで、なぜ派閥がこういうことをやってきたのかという理由の解明につながらないヒアリングを、第三者の力も借りてと称してやっておられるというふうにもう見ざるを得ないというふうに私は思うんですね。
　そのように私は思うんですけれども、飯尾参考人、それから中北参考人はどうお考えか、お願いいたします。
○参考人（飯尾潤君）　これについては、私がその場の詳細を知っているわけではございません。しかしながら、真相が明らかになるまで次の調査をするかというと一度で終わってしまったという点は、ちょっと残念なところでございます。
　ただし、こういう種類の問題は、実は聴取をしたから必ず明らかになるとも限らないわけでございます。そういう点でいうと、明らかにならなかったときにどのような説明をするかは、党の方の側に説明はございまして、その点の部分が足らないのではないかというふうに私は思っております。
○参考人（中北浩爾君）　自民党自身には検察のような捜査権限がございませんので、限界があることはこれやむを得ないというふうに思います。ただ、調査対象に、恐らく一番のキーパーソンである安倍派の元領袖である森元総理、二十年以上前からいわゆる裏金化が続いているという可能性がこの報告書の中にも書かれている以上、そこについて十分な聞き取りをやったのかという、ここの問題というのがやはり残っているのではないかと、こう考えております。
　以上です。
○浜野喜史君　ありがとうございます。
　繰り返しになりますけれども、弁護士さんを入れているヒアリング調査、結果を見る限り、真相の解明というか、なぜこういうことがという理由の解明につながるような、その調査をする気がないというふうに思わざるを得ないような私は調査の報告書ではないかなというふうに思います。それだけは私の見解として申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、そういう真相の究明がなされないまま再発防止対策を打っているので、なかなか国民の皆さん方の理解を得難いような対策が出てきて、よりその説得力をこの法改正の内容は欠いているんじゃないかなというふうに私は問題意識を持っております。
　その一つが、日本維新の会の皆さん方が意見を付けて盛り込まれました政策活動費の十年後の領収書の公開、公開されるんだけれども、黒塗りも十年後否定されないということ。それから、年間の上限額の設定、これももっともらしいんですけれども、必要な額ということであれば堂々と私は支出をするということでいいと思うんですけれども、なぜか年間の上限額を設定するという。その説明は、透明性の確保、透明性を向上させるために年間の上限額を設定するんだという、こういう説明なんですよね。私は全く理解できないんです。
　こういう更に方策を加えていったら、よりその説得力がなくなっていっているんではないかなというふうに思うんですけれども、済みません、指名せずに質問をしてしまいました、大山参考人、西田参考人、いかがお考えか、御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　政策活動費の問題は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり十年後というのは国民の理解は到底得られないと私も思います。普通の社会一般で十年後ということほとんどありませんし、保存期間も過ぎているというようなのが普通ですので、ちょっと理解してもらうのは無理だと思います。
　どうすればいいかということですけれども、先ほどから議論されている第三者機関に、すぐに公開できないものにしても、やはりその収支は報告すべきだと思います、明細についても。その上で、第三者機関が判断して、ここは公開すぐにしなくてもいいですよということになれば公開しないという、そういう判断の方がよろしいのではないかと私は思っております。
　以上です。
○参考人（西田亮介君）　国民、そもそも制度の現状も、それからどのように改革されていくのか、そのディテールも十分理解できていないと、このことを問題だというふうに考えております。
　その上でですが、やはり十年という期間に関しては、公訴時効を大幅に過ぎているということや、それから、この間、政党のできたりそれから解散したりということを繰り返されているということからしても、なかなか理解困難であろうということは申し添えることができるかと思います。より短い期間の方が好ましい、そういう印象持っております。
　以上です。
○浜野喜史君　これで最後の質問にさせていただきたいと思うんですけれども、全ての参考人の皆様方にお伺いいたします。
　真相究明をしない中、様々なことが打ち出されてきてということだと思います。国民の皆様方も、それがなぜ打ち出されてきているのか理解できないという状況に今陥っているんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その一つは、私は自民党の派閥の解散ということではないかなというふうに思うんです。こういう事件が発覚した上で、全てとは言いませんけれども、ほとんどの派閥が解散をされたと。私はいまだに理解ができないんです、なぜ派閥を今回の一連の流れの中で解散されたのか。
　私はそういうふうに思うんですけれども、四人の参考人の皆様方の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　私が解散の意図を知るということはございませんのですが、一般に言うと、何か事件の舞台になったからといって解散しておられますけど、私自身は、派閥の解散というのが本当に意味があることかどうか、この問題と関係するのかどうかはよく分からない点があります。
　しかし、一つだけ申し上げますと、今回明らかになったのは、政治資金の問題だけではないのではないかと。政治のやり方自体に対して国民が不信を持っている、そういう中で派閥というものも評判が悪くなって、それで解散されたのではないかと考えますので、この今回の問題に限定して真相究明をしても、対策を練っても、国民の不信は解消されない。政治の、政治活動全般の在り方をやはり見直していくということが必要な段階ではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（大山礼子君）　派閥というものは、もう本当に、前回の政治改革以来、非常に弱体化しているというふうに言われてきたわけでございます。ところが、お金のことについてだけは生き残っていたというのが私の印象で、元々派閥は何のためにあったのかということももう一回考えてみる必要があると思います。
　どうも日本の政党というのは、自分のところの所属議員を育てる機能というのが申し訳ないけど非常に弱いと思います。自民党の場合は特にずっと派閥任せでやってきたので、政党としてその政治家を育てるという機能が極めて弱い。その代わりに、派閥が勉強会を開いたりして政治家を育ててきたという側面があろうかと思います。
　ですので、派閥が弱体化することによって政治家が育たなくなっているということが残念ながらあったように思います。ですので、今後それをどうしていくのか、やはり政党がもうちょっと責任を持って所属議員を育てるという方向に行くべきなのではないかと私は思います。
　以上です。
○参考人（西田亮介君）　大集団において小集団、派閥が存在するというのは、これはそれほど不思議なことではないと、意思決定の合理性を考えてみたときに、これはある意味当然のようなところがあるのではないかと思います。
　なので、小集団は何らかどうやってもできるんじゃないかというふうに考えますが、しかし、派閥を解消するということを言明されながら、どうもそれがある程度具体化されているようであり、しかし、どうも具体化されていないところもあると。どうも木曜日に集まるのはおやめになった一方で、事務所はまだ残っているとか総務省への取下げというのは行われていないとかいうような状態が長く続いているということであれば、どうもそのようですし、それは国民の不信感情を招くというのはこれ当然のことなのかなという認識持っております。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　自民党の安倍派によるパーティー券の不記載、組織的な不記載、これは派閥が因果関係上原因ではありません。というのも、全ての派閥が行っているわけではないからであります。ですから、派閥を解消すればこの問題が解決するというのは、全く因果関係が分かっていないと言わざるを得ないわけであります。
　では、なぜ派閥解消に至ったのかというと、これは国民の空気におもねったということであるわけでして、やはりきちんと、真相究明もありますけれども、やっぱり因果関係をきちんと確認をして、じゃ、どういうことを変えていけば再発防止になるかという議論がないままに、支持率を回復させようと、こういう考えから派閥解消に至ってしまったんじゃないかというふうに思います。
　私は、自民党のガバナンス上、こうした措置が必ずしも望ましいとも思っておりませんけれども、こういった点が作用してこうした結論になったのではないかと推察しております。
　以上でございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、今回のいわゆる裏金事件をどう見るかについて、まず西田参考人にお聞きいたします。過去のロッキードとかリクルートなどの金権事件と比較をして、今回はスケールが小さいという議論もあります。ただ、西田参考人は年末の読売のコメントで、むしろ今回は悪質性が高いということを言われておりました。その趣旨をまず御説明いただきたいと思います。
○参考人（西田亮介君）　今、与野党関係見てみると、与党の自民党というのは大変強い時期というのを長く過ごしているという点が一点です。それから、恐らくは筆頭派閥であった安倍派を中心にしながら随分長らく組織的なこの裏金づくりが行われていたのではないかということが指摘されておるところで、そのことをもって悪質性が高いというふうにコメントさせていただいた記憶がございます。
　以上です。
○井上哲士君　私たちも、過去の特定の政治家が利権に絡んだだけではなくて、今回はまさに派閥ぐるみで、組織的、系統的にやっていたという点で悪質性が高いというふうに思っておるんですけれども、同じ点で、飯尾参考人、大山参考人にも御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　私自身からすると、この問題はやはり政治資金規正法上の問題で汚職事件ではないので、やはり派閥の皆さんが汚職をしていたというとこれはもっと悪質だということですけれども、それに比べて悪質性は私は低いというふうに思っています。
　ただ、むしろ、やはり集めてきたお金を派閥のお金として管理すれば済むことをわざわざ帳簿に出ないようなことをしてしまうという、大変不思議でございまして、そういう点でいうと理解が難しい案件で、その背景にはやはりもっと政治構造上の難しい問題があるのではないかと、そのことはちょっとよく考える必要があるというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　お二人の参考人のおっしゃったことそれぞれ一理あると思うんですけれども、悪質というのをどこを捉えて悪質というかということだと思います。確かに、手続的な問題ですよね。ですから、賄賂を取ったとかそういう話ではないので、そういう意味では悪質性が低いとも言えますけれども、個人の逸脱行為ではなくてシステマティックにみんながやっていたという意味では悪質性が高いというふうに考えてもよろしいのではないかと思います。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　次に、企業・団体献金についてお聞きをいたします。
　それぞれから、禁止ないしは制限というお話がありました。現状ではまずいというのは共通の認識なんだろうと思うんですが、私どもは企業・団体献金は全面禁止の法案も出しておりますが、総理などは過去の最高裁判決を持ち出して、企業も社会的な存在であり政治活動の自由があるんだということで合理化をされるわけでありますけれども、やはり大きな財政力を持つ、しかし投票権は持たない企業がお金を出して影響を与えることは、非常に政治をゆがめますし、国民の参政権を侵すのではないかと私たちは考えておりますけれども、飯尾参考人、そして大山参考人、中北参考人、それぞれお聞きしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　私自身は、企業・団体献金自体は大きな額で影響を与えようとしない限りそれほど問題はないと思っておりまして、企業自体も社会的責任を果たすということもしておりますので、そういう点でいうと、これ自体を禁ずべきだというふうには考えておりません。
　ただし、国民の中には企業から献金を受けた政党は嫌だという方もおられるでしょうから、それはきちんと公開して国民の審判を仰ぐということが基本になるというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　冒頭の意見陳述でも申し上げましたけれども、やはり附則に書いてあることですので、そのまま素通りにするというのはやはりよろしくないということが一点でございます。
　そして、確かに、企業・団体献金を禁止しても、先ほど中北参考人のおっしゃったＰＡＣという、ポリティカル・アクション・コミッティーというのがアメリカでございますけれども、企業の要するに幹部の方たちが個人の名前でもって集金して、団体つくって献金するというようなことは防げないわけです。ですけれども、やはり、今のように企業が直接献金するのと何かそういうものをつくって献金するというのは、大分やっぱり変わってくると思います。ですので、私はそちらの方向に行く方がよろしいのではないかと考えております。
○参考人（中北浩爾君）　この献金の問題、なかなか私は複雑だと思っております。
　企業であっても、かなり積極的な見返りを期待してお金を出しているところと、あるいはいわゆるみかじめ料的な消極的な理由で出しているところ、見返りを全く求めない応援。例えば、企業というのは必ず見返りを求めているわけではございません。例えば、被災地に寄附したり、大学に寄附したり、こういうこともやっております。社会貢献もやっているので、必ず見返りを求めているという言い方は正しくない。
　ただ、その可能性も十分にあるということでしょうし、例えば、自民党を応援している団体でも、小泉改革で、あの最大の応援団、全特、これの反対を押し切って郵政民営化をやりましたし、第二次安倍政権でも、応援団の非常に有力な農協、ＪＡの改革をやりましたので、応援して献金していれば完全に安全かというとそういうことでもないということを考えても、献金が必ず政治をゆがめるというところまで言えないし、ただ、ゆがめる可能性もあることも否定できないというところではないかと思いますし、あと、政治献金だけではなくて、選挙ボランティア、これは統一教会の問題で議論になった部分でございますけれども。あと、機関紙への事業、
　ただ、企業・団体献金について言うと、個人の自発性という観点から余り望ましくないことは事実かと、こういうふうに理解しております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　次に、政策活動費についてお聞きをいたします。
　役職者に支出をすればその先は非公開ということで、自民党の中でやられてきました。幹事長などは年間十億円と言われておりますが、これも元々政治資金規正法には一切明記されていなかった。あれを今度、そういう点では脱法的な使い方だと思いますが、今回明記をするわけですね。
　この間の議論の中でいいますと、なぜ非公開にするのかと。戦略的な運動方針が明らかになるのはまずいとか、行き付けの会合場所が明らかになって取材が来たりすると困るとか、これ本当に私は政党の都合だと思うんです。政治資金規正法は、常に、不断の監視と、国民の不断の監視と批判の下に置くということの趣旨からいえば、これは全くに反するんじゃないかと思っておりますけれども、十年後まで領収書を出さないことも含めて、それぞれからこの問題での御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　この問題は、これまで申し上げませんでしたが、政策活動費と言われているものはやはり問題のある支出であったと、脱法的だと言われたのはそのとおりだと思います。今回それを、襟を正すということは確かでございます。
　じゃ、これを一挙にやめるのか何か別の形で縮小するのかということで、縮小したいというのが今回の案だというふうに思っていますが、ただ、残念なのは、実は公開という、十年後の公開しか手段がなくて、やはり先ほどから議論が出ている監督機関、第三者機関が、それは公開しなくてもよいかどうかということはきちんとやはり監督すべきで、それで公開しなくてもよいということになったら公開しない部分があってもよいけれども、これも記録はきちんと残る。これは税金と同じでございまして、税務申告はきちんとしないといけないし、正しいかどうかはチェックを受けますが、公開されるとは限らない。
　現在は、やっぱり監督機関が弱いためにこの手の費用がきちんと処理されなかったというふうに考えていますので、体制の整備をもってもう少しきちんと規制していくべきだというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　ただいまの飯尾参考人のお話にほとんど付け加えること私もございませんけれども、やはり十年後では余り意味がないので、そしてまた、これ全部国民の浄財ですので、税金もかなりの部分が入っているということですから、何に使ったか分からないということでは許されないわけでございます。ですので、第三者機関にチェックをしてもらって、情報公開法のような運用でもって公開すべきは公開していくということかと思います。
○参考人（西田亮介君）　選挙運動の自由、政治活動の自由等々の観点から、政活費的なものというのが、ある程度在り方としては合法的に実施するということも不可能ではないのではないかという認識持っております。規制を掛けていく中で透明化を求めていく、これ重要だろうと考えます。
　と同時に、既に政活費やっていらっしゃる政党とやっていらっしゃらない政党というのに分かれているわけです。これまでやっていらっしゃった政党においても、政党自ら、政治家自ら積極的に公開いただくということを、別に法が施行される前からやっていただくということがあってもいいわけで、これこそまさに襟を正すということにつながっていくのではないか。そのようなことをやっていらっしゃる政党もあるわけですから、是非やっていらっしゃらない政党においてもお考えいただくということ重要ではないかと思います。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　政策活動費というのは、一種の政党の機密費でございます。受領者のプライバシー、外国勢力に見られない、政党の戦略、これを秘匿したいと、三つぐらいの理由があるかと思います。
　それには一定の合理性はあるかと思いますけれども、しかし、一つは、やはり十年後とはいえ、第三者機関にきちんと毎年報告をしてそこのチェックを受ける体制を、公開は十年後であっても、毎年きちんと報告をしてチェックを受けて、場合によっては是正を勧告されるという状況をどうやってつくるのか。もう一つは、上限を、今のようにもう年間十億円とかそれを超えるような額というのは認めず、五千万ぐらいとか、かなり低いところに設定をし、更に問題があれば改革をしていくということが、これが現時点では必要ではないかと、こういうふうに考えております。
　以上です。
○井上哲士君　政治資金規正法は、先ほども言いました、不断に国民の監視と批判の下に置くということから考えれば、私はやっぱり支出というものは全て明らかにする、戦略的運動方針が明らかになるといいますが、それも含めて国民が判断をできるようにするのが筋だと思うんですね。
　その下でも、第三者機関ということのお話もあったわけでありますが、それをつくるとしても、例えば今監査をやっていますけれども、政治資金収支報告書、相当抜けているというのも指摘をされているわけです。そういうことでいいますと、やっぱり国民の監視がまずあって、それを補強するものとして第三者機関もあり得ると私は思うんです。
　その点で、先ほど情報公開のこともお話がありましたけど、この間の答弁でいいますと、例えば、十年なる前にいろんな問題が、疑惑が出てきた際に情報公開の対象になるのかといえば、そうなっていないというのが答弁なわけですが、そういう情報公開の、十年間は対象にもならないということについて、飯尾参考人、大山参考人、それぞれどうお考えでしょうか。
○参考人（飯尾潤君）　私の意見からすると、十年間の公開だけではやはり不十分ですので、その間にやはり第三者機関がきちんと監査して、内容を精査して、しかも、実は今の話は、今の委員のお話は公開が先というお話でしたが、公開の方法をやはりきちんと定めていくということがやっぱり大切で、その途中でどうしたことか特別の事件があれば保存しているものをどのように扱うかというのは、今後ちょっともう少し議論をすべきものだというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　先ほど情報公開ということを申し上げましたけれども、そもそも国会は情報公開法の対象になってないわけですね。国会こそ、やはり国民から選ばれている国民代表機関ですので、自らの情報をきちんと公開して、国民と情報を共有していくということが実は重要なのではないかと以前から思っています。もちろん、秘密にしなければならないこともあるわけですけれども、それはしかるべく手続を踏んで、当面公開をしないということはできるわけですので、是非、国会情報の公開についてもお考えいただければと思います。
○井上哲士君　最後に、政党助成金について大山参考人にお聞きしますが、私ども事前にいただいた資料の中で、この政党助成金が民主主義のコストとして政党の育成に役立てるはずだったが、かえって政党の発展を阻害しているのではないかということを書かれておりますけれども、この趣旨についてお話しいただきたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　そうですね、これもほかの参考人の方々からも御指摘があったと思うんですけれども、政党はやはりもっと国民に近い立場にいなくてはいけないと思うんですけれども、国庫補助頼みになりますと、自らその献金を集める努力もしなくなる。本当に、政治家の方々に伺うと、個人で献金してくれる人なんかいませんよっていうような開き直りのようなことをおっしゃる方が多いんですけれども、それは、やはりそれは、卵と鶏じゃないですけれども、集める必要がないから工夫がないというような悪循環になっているような気がどうもいたします。ですから、助成金頼みではなくて、どうやったら国民の浄財を集めて国民とつながっていくのかということを考えていただくのが重要ではないかと思います。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　そもそも、永田町の常識と国民の常識というのはまるっきり違うんです。政治資金パーティーというと、我々は、もうお金集めて講演会やったりとか何かするのも政治資金パーティーだけど、何か飲み食いするのに金集めて、その金を何かまた違うところへ持っていっているというのはけしからぬみたいな、そういうイメージの国民がほとんどだと思うんですね。
　そのぐらいやはり常識が違う国民の皆さんのその今回の問題に対して、これを我々政治家が自ら自分たちの中で変えていこうなんていうのは、はっきり言って泥棒に刑法を変えさせるみたいな部分があるわけで、やはりここはもうまるっきり、我々政治家はもう与えられて決まったことは守りますと、そういう意味では、もうまるっきり我々に関与しないところで決めていただく方がすっきりすると思うんですけれども、飯尾参考人、どうでしょうか。
○参考人（飯尾潤君）　委員御指摘は、大変恐縮でございますが、私はそのように考えておりません。
　自ら律しない方が日本の重要な事項を決定して指導していくということは大変難しい。なぜこういう政治改革が必要かというと、国民に信頼されて、そういう人たちが決めれば、みんな従っていこうということであります。そこで常識と違うということであれば、それをどうしても変えられないんだったら説明するし、常識に合ったものに変えるというのは政治家の重要な責務で、そのようなことを他人に委ねるべきではないというのが私の意見でございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　まさしく、そうやって自ら襟を正していくというようなことで変えていかなくちゃいけないという部分について、今回、いろんな政党が案を出していますね。是非、大山参考人、ここら辺はやっぱりもっとこうした方がいいという部分がありましたら御指導いただきたいのと、お金の掛からない選挙をやろうとしたら、私、あの麻生先生と三回衆議院選挙やったことがあるんですけど、圧倒的に秘書の数とか事務所の数とか、当然、印刷広報物の数とか、そういうものがもう雲泥の差なんですね。だから、そういうものを規制することによって同じ土俵に近づけるというような改革もあると思うんですけど、そういうのがなかなか今回は議論されていないんですが、そこら辺、何かいい提案がありますか。
○参考人（大山礼子君）　これもなかなか難しい問題だとは思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、本当に個人の力で選挙をするということになってしまっておりますよね。そうではなくて、やはりもうちょっと政党本位、政策本位にならないと、なかなかそのお金が掛かり過ぎるところから脱出することができないんじゃないかというふうに思います。
○大島九州男君　じゃ、西田参考人に。
　危機管理の面から、もし自分が、我々こういった立場でそういう指摘を受けたと、そしてこれを変えなきゃいけないというふうなことで法律を作ろうとしたら、西田参考人だったら、今回どのようなところをどう変えて、それをどう発信するというのがありましたら教えていただければと思います。
○参考人（西田亮介君）　そうですね、先ほど委員がお話しになったところとも関係する論点でございますが、国会に係る問題、改革というのは、やはり現職の皆さんで変えていっていただくということに尽きると思います。
　そうである以上、やはりその激変ということに対して耐えられるか、大きな変化を起こしたいかというと、もし国会議員の立場であればそうは考えないんじゃないかというふうに思います。そうであれば、中長期的なビジョンと、その下でそちらに近づけていくべく少しずつ変えていくということが好ましいと考えます。
　その中で、激変緩和措置のようなものを用意しながら積極的に議員の皆さんが自ら襟を正していっていただく、そうしたことと併せて議論していくということが重要だと考えます。
　以上です。
○大島九州男君　中北参考人に。
　個人献金をしっかり広げていくというのはすごく大事だと思うんですね。個人献金にはもう上限も付けないんだというような部分で、個人献金、そしてまた税制優遇をもっとするとかいうようなことでやっていくような政策が必要かなと思うんですけど、御意見どうですか。
○参考人（中北浩爾君）　個人献金も先ほど話題になった企業・団体献金も、実はそんなに大きく違っていない部分というのはあるわけですね。
　特に、巨額な個人献金になれば、有力な実業家が個人でお金を出すとなってくると、ほとんど企業献金と変わらないということでございます。
　民主主義の下では、やはり一人一票という原則がありまして、なるべく小口の個人献金が優遇される仕組みが私は望ましいというふうに考えておりますので、この点については、立憲民主党が主張している一万円であれば全額の税額控除、五万円までは五〇％、五万円超は三〇％というような段階的な税額控除率を設定をして個人献金をなるべく促進すると。
　私は、個人献金をしているような、するような、私もよく個人献金しますけれども、するような有権者というのは、政治家の皆さんが料亭で飲み食いして遊んでいるようなイメージは持っておりません。朝から晩まで仕事をしておられること、こういったことを多分身近な応援している議員を通じて知ることができるんではないかと、こういうふうに考えております。
　ですから、ひいきの政治家を是非個人献金を促進する形で国民の皆さん持っていただいて、不祥事が起きればお尻をたたく、いいことをすれば応援して褒める、こうした観客ではない主権者としての国民の政治活動、これを促進するということを是非実現していただきたいと、こう思っております。
○大島九州男君　皆さんにお伺いしたいんですけど、ある権限を持った大臣だとか政務官にお金を差し上げて政策を実現すると賄賂だと、贈収賄だというふうにして捕まったりするわけですよね。
　ところが、じゃ、企業献金だとかそういうことで、権限持っている与党に献金をして政策実現をするというのは、ある意味それに似たような部分があるんじゃないかと。極端な話、野党で権限のない人とかそういうところに献金しても意味がないし、そういうことで与党にはたくさんお金が集まっていくんじゃないかというような感覚を持っている人たくさんいると思うんですけど、見解お一人ずつどうでしょうか。
○参考人（中北浩爾君）　ですから、やはり小口献金を促進すると。さも自民党はお金がある、野党は金がないと。これは与野党が固定化していることが一つの原因ですけれども、例えば、アメリカで見れば民主党も共和党もそれなりに資金調達力というのは持っているわけなので、もっともっと個人から献金を集める、集めやすいような社会にしていくということが私は望ましいというふうに、こういうふうに考えております。
　以上です。
○参考人（西田亮介君）　一般論で申し上げますと、この日本においては、政官民全般的に接触に関する規制というのが弱いという認識持っております。
　例えば、アメリカの場合だと、ロビイスト統制法なども含めて、総合的に政官民の接触、これは政治と金の問題のみならず、透明化というのが進められているところです。もちろん、そのような規制をもってしても様々な迂回ルートがあるというふうに指摘なされているところです。それと比べても、我が国におけるルールというのは全般的に手薄だという印象を持っております。総合的な見直し必要だと考えています。
　以上です。
○参考人（大山礼子君）　こうした問題を議論すると必ず日本人は余り寄附しないんだみたいな話が出てくるんですけれども、それは全然そんなことはなくて、例えばユネスコとかユニセフとか、そういった、あるいは国境なき医師団とか、そういうところの個人寄附、これ日本はすごく多いんですね。ですから、日本人は決して寄附しないわけではない、それが政治に向いていないということだと思います。
　政治の役割というのが十分教育もされていなくて分かっていないということもありますけれども、やはりどこから変えていくかということになると、政治家の皆さんがもっとアピールをしていただいて、個人献金を増やすような方向で地道に努力されるのが一番いいのではないかというふうに思います。
○参考人（飯尾潤君）　委員の御質問の元に返りますと、いわゆる政策の推進と賄賂ということから考えると、やはり両者は分けて考えるべきだと考えます。国会議員や政党は、実は大きな政策の方向性を決めるのが仕事であって、特定の業者の選定とかそういうものとは別だということです。
　世の中には意見がたくさんありますので、政策という水準で目的を達成するために献金するということは余り問題ではない。ただし、特定の許認可であったり、補助金の交付であったり、事業者選定であったり、そういうところにお金が行くのが具合が悪い。
　逆に言うと、日本では、やや政官の関係が近過ぎてその疑いを持たれているのは残念でありまして、この間は改善はされているとは思いますけれども、やはりそれについては、疑念を招かないように、政治活動を支えるためにも、その政官の規律の分離、こういうことについては徹底していく必要があるとは思っております。
　以上でございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　国民からすると、何か政治家が非常に優遇されているんだと、特に相続税の関係なんかでいうと、我々政治家の資金管理団体をこのまま引き継いでいくとそのままお金がこう行っていくというような、こういう部分というものに対してもやはり自ら襟を正していくと。そういう議論が今回全然出てこないというのもちょっとおかしいなと思うんですけど、もう最後、一言ずつ御意見を。
○参考人（飯尾潤君）　政治団体を相続と見られる方法で受け継ぐというのはやはり問題だというふうに考えておりまして、やはり政党とか何かもう少し永続的なもので引き継ぐということはあり得ても、それは議員が引き継ぐということはあり得ても、個人として相続のように見られるような行為はやはり避けるべきだというふうに思っております。
○参考人（大山礼子君）　私は、冒頭の意見陳述でも申し上げましたけれども、政治資金管理団体の相続というのはあり得ないと思っております。
○参考人（西田亮介君）　政治団体の相続、そのように国民が受け取らないような方法ということに対して十分注意を払う必要があると考えています。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　この点については、日本維新の会も立憲民主党も、世襲、つまり親族による政治団体の相続の禁止、これを主張しております。私、これ賛成です。当然、機会の平等、国民が議員になるそうしたチャンスを平等に得るためにもこれは喫緊の課題ではないかと、こう考えております。
　以上です。
○大島九州男君　私は、世襲は反対はしないんですよ。やっぱり親の後ろ姿を見て政治家を志すといった、大いにあっていいことだと思うんですが、もうまさにそういうことでなく、何かこう、代々もうずっと続いていくような世襲であったりとかいうのは、やっぱり国民の部分にしても問題もあるでしょうし、やはりその政治家個人としても、先ほど大山参考人がおっしゃるように、やっぱり努力していって、それでやっていくという意味では、そういったことは余り望ましくないのかなと思ったりすることもございます。
　今日、いろいろ聞かせていただいて、やはり我々政治家が自ら律して、そして自ら襟を正していくというような、そういう改正とか改革をやらなきゃいけないんだということを改めて教えていただきました。ありがとうございました。
　終わります。