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平成十七年十月十三日（木曜日）
 午後零時三十一分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 木村 仁君
 理　事 世耕　弘成君
 理　事 森元　恒雄君
 理　事 山崎 力君
 理　事 伊藤　基隆君
 理　事 山根　隆治君
 尾辻　秀久君
 景山俊太郎君
 椎名　一保君
 二之湯　智君
 南野知惠子君
 矢野　哲朗君
 山内　俊夫君
 吉村剛太郎君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 津田弥太郎君
 内藤　正光君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 弘友　和夫君
 山本 保君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 ─────────────
 委員の異動
　九月二十六日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 平田　健二君
 津田弥太郎君 那谷屋正義君
 水岡　俊一君 蓮 舫君
 山根　隆治君 高嶋　良充君
　十月五日
 辞任 補欠選任
 那谷屋正義君 下田　敦子君
　十月六日
 辞任 補欠選任
 下田　敦子君 那谷屋正義君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 木村 仁君
 理　事
 世耕　弘成君
 森元　恒雄君
 山崎 力君
 高嶋　良充君
 内藤　正光君
 委　員
 景山俊太郎君
 椎名　一保君
 二之湯　智君
 山内　俊夫君
 吉村剛太郎君
 伊藤　基隆君
 高橋　千秋君
 那谷屋正義君
 平田　健二君
 藤本　祐司君
 蓮 舫君
 弘友　和夫君
 山本 保君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 副大臣
 総務副大臣 今井 宏君
 総務副大臣 山本　公一君
 大臣政務官
 総務大臣政務官 増原　義剛君
 総務大臣政務官 松本 純君
 総務大臣政務官 山本 保君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 佐藤　壮郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（一般職の職員の給与についての報告及び給与
　の改定についての勧告等に関する件）
○郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、今泉昭君、荒井広幸君、長谷川憲正君、山根隆治君、櫻井充君、津田弥太郎君及び水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君、尾辻秀久君、高嶋良充君、平田健二君、那谷屋正義君及び蓮舫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　伊藤基隆君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に高嶋良充君及び内藤正光君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大臣政務官（増原義剛君）　引き続き総務大臣政務官を拝命しました増原でございます。
　よろしくお願いいたします。
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○委員長（木村仁君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、これにて散会いたします。
 午後零時四十八分散会
平成十七年十月六日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　実川　幸夫君
 理事　岡本　芳郎君　理事　佐藤 勉君
 理事　谷 公一君　理事　谷本　龍哉君
 理事　三ッ矢憲生君　理事　後藤 斎君
 理事　渡辺 周君　理事　赤松　正雄君
 あかま二郎君 小野　次郎君
 岡部　英明君 奥野　信亮君
 北川　知克君 木挽 司君
 櫻田　義孝君 関 芳弘君
 田中　良生君 土屋　正忠君
 中谷 元君 永岡　桂子君
 萩生田光一君 萩原　誠司君
 橋本 岳君 平井たくや君
 福田　良彦君 増原　義剛君
 松本 純君 安住 淳君
 逢坂　誠二君 田嶋 要君
 寺田 学君 西村智奈美君
 福田　昭夫君 横光　克彦君
 桝屋　敬悟君 丸谷　佳織君
 塩川　鉄也君 重野　安正君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 総務副大臣 今井 宏君
 総務副大臣 山本　公一君
 総務大臣政務官 増原　義剛君
 総務大臣政務官 松本 純君
 総務大臣政務官 山本 保君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 佐藤　壮郎君
 会計検査院事務総局次長 石野　秀世君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 山野　岳義君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 榊 正剛君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久保　信保君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （総務省政策統括官） 清水　英雄君
 政府参考人
 （消防庁長官） 板倉　敏和君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
十月六日
　辞任 補欠選任
 土井 亨君 小野　次郎君
 西田 猛君 北川　知克君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　次郎君 土井 亨君
 北川　知克君 西田 猛君
 —————————————
十月五日
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
 ————◇—————
○実川委員長　
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、麻生総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生総務大臣。
○麻生国務大臣　総務委員会の審議に先立ち、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　今年も自然災害が多発し、最近では、台風十四号により多くの方が犠牲になられました。被害に遭われた方々に対して、心からお見舞いを申し上げます。
　総務省は、御存じのように、国民生活に密着した幅広い行政分野を有しております。
　改革なくして成長なし、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという方針のもと、引き続き構造改革を進めるべく、諸課題に積極的に取り組んでまいります。
　行政改革につきましては、小さくて効率的な政府を実現するため、新たな定員合理化計画に基づき、十七年度からの五年間で一〇％以上の定員合理化を行うことにより、定員の大胆な再配置と一層の純減の確保に取り組みます。
　本年度末には中期目標期間が終了する独立行政法人につきましても、組織形態の見直しや事務事業の整理縮小を進めます。
　国家公務員の給与等につきましては、去る八月の人事院勧告を踏まえ、給与構造の抜本的な改革等を実施するための二法案及び退職手当制度の構造面の見直しを実施するための法律案を今国会に提出したところです。
　また、国家公務員の人事行政につきましても、人事評価の試行に着手するなど、改革の着実な推進に引き続き努力いたします。
　現在、政策評価制度の改善充実に向けた見直しを進めており、年内に政策評価に関する基本方針の改定や新たなガイドラインの策定などを行います。
　行政評価・監視につきましても、現在実施中の鉄道交通の安全対策などを初めとして、国民の安全、安心の確保や、行政の組織、運営の効率化等の観点から、引き続き積極的に実施いたします。
　さらに、行政相談につきましては、本年度末までに政府全体の業務・システム最適化計画を策定することを初め、国民にとってより効果的、効率的なものとなるよう取り組みます。
　市町村合併につきましては、大きく進み、来年三月末には一千八百二十二市町村となる見込みです。しかしながら、合併の進みぐあいは地域ごとに差異があります。このため、本年五月には合併新法に基づく国の指針を告示し、八月末には私が本部長を務める政府の支援本部で新支援プランを決定したところであり、引き続き全国的に市町村合併を推進してまいります。
　国家公務員における給与構造の改革を踏まえ、地方公務員給与についても速やかな見直しを推進します。また、給与制度、運用等における適正化を強力に推進してまいります。
　三位一体の改革につきましては、昨年政府・与党で、平成十八年度までの改革の全体像を決定しております。その中で課題とされていた残りの六千億円規模の国庫補助負担金の改革につきましては、地方六団体が改革案を取りまとめ、去る七月二十日に総理に提出しております。
　政府としてはこの改革案を真摯に受けとめ、今後とも地方と協議を重ねながら、三兆円の税源移譲の実現に向けて、三位一体の改革を確実に実現してまいります。また、平成十九年度以降も地方税財源を充実確保するなど、さらなる地方分権を推進してまいります。
　情報通信、いわゆるＩＣＴについては、ｕ—Ｊａｐａｎ政策により、二〇一〇年に向けてユビキタスネット社会が実現するよう全力で取り組みます。
　ネットワーク整備の面においては、競争環境の整備、次世代ネットワーク基盤の強化、デジタルデバイドの是正等に取り組むとともに、地上デジタル放送の二〇一一年の完全移行に向けた取り組みに全力を挙げます。
　また、電波開放戦略推進のための電波利用料制度の見直し、放送に係る外資規制のための間接出資規制の導入を内容とする法案を提出したところです。あわせて、二十一世紀の新たな価値の創発につながる利活用の高度化や、いわゆる影の問題への対応など、安心、安全な利用環境整備にも全力で取り組みます。
　さらに、研究開発なども積極的に推進し、これに関連し、独立行政法人情報通信研究機構の職員を非公務員化する法案を提出するとともに、世界情報社会サミットへの貢献など国際戦略にも積極的に取り組みます。
　電子政府、電子自治体につきましては、本年度中に、オンライン手続の利用を重点的、計画的に促進するためのアクションプラン及び業務・システムの最適化計画を策定します。
　さらには、オンライン申請の基盤となる公的個人認証サービスをさらに普及させるとともに、利用者が電子署名を行ったことを確認することができる者の範囲を拡大する等の必要があるため、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部改正法案を提出したところでもあります。
　郵政事業については、平成十九年十月の民営化に向け、新会社への円滑な移行を図るため、日本郵政公社の健全経営を引き続き確保するとともに、新規業務の早期実施に向けた準備を進め、国民の皆様に、より質の高いサービスが提供されるよう努めてまいります。
　また、万国郵便条約の締結に伴う郵便法改正法案を提出することとしております。
　今年も自然災害が続発し、また、首都直下型地震等の大規模地震の発生も懸念される中、国民の安心、安全を確保することは、政府の基本的な責務であります。
　今年八月十五日には、消防庁に国民保護・防災部を設置いたしましたが、引き続き体制の充実強化を図るとともに、緊急消防援助隊の増強、特別高度救助隊の全国的配備等により、消防防災体制を強化してまいります。
　統計行政につきましては、人口減少社会の到来を間近に控えた中、この十月一日に実施した国勢調査の結果を迅速に提供すべく、全力を挙げてまいります。また、経済センサスなど産業構造の変化等に対応した統計の整備や、統計法制度の抜本的見直しに取り組んでまいります。
　副大臣及び大臣政務官とともに、全力を尽くしてまいりますので、実川委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
 —————————————
○実川委員長　次に、去る八月十五日の一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。人事院総裁佐藤壮郎君。
○佐藤政府特別補佐人　おはようございます。
　平成十七年人事院勧告につきまして、趣旨説明をさせていただきます。
　人事院は、八月十五日、国会と内閣に対し、公務員の給与に関する報告及び勧告並びに公務員人事管理についての報告を行いました。
　このたび、その内容について御説明申し上げる機会を与えていただき、厚く御礼申し上げます。
　以下、その概要を御説明いたします。
　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
　本年の勧告においては、例年行っている官民の給与比較に基づく給与水準の改定に加えて、給与構造の抜本的な改革を実施することといたしました。
　給与水準の改定については、月例給について、官民の四月時点の給与を正確に調査し、比較した結果、民間企業の賃金改定において、ベースアップを実施する事業所が減少していることなどにより、官民の給与較差は、マイナス千三百八十九円、率でマイナス〇・三六％となることが判明いたしました。
　このため、基本的な給与である俸給について、すべての級の俸給月額をマイナス〇・三％引き下げるとともに、民間の支給実態等を踏まえ、配偶者に係る扶養手当の額を五百円減額して一万三千円とすることとします。なお、民間企業における人事・組織形態の変化に対応できるように、官民比較の方法について、学識経験者の研究会を設けて検討していきます。
　一方、ボーナスについては、民間の支給割合との均衡を図るため、支給月数を〇・〇五月分引き上げることとします。
　続いて、給与構造の改革について御説明いたします。
　公務員給与のあり方については、近年、公務員の給与水準は地域の民間賃金と比較して高いのではないか、また、公務員は勤務実績に関係なく年功的に昇給していくなど民間企業の実態と乖離しているのではないか等の批判が各方面から出されております。
　こうした国民の批判にこたえるため、今回、公務員給与に地場賃金を反映させるための地域間配分の見直し、年功的な給与上昇の抑制と職務、職責に応じた俸給構造への転換及び勤務実績の給与への反映を三つの柱とした給与制度全般にわたる改革を行うこととしました。
　一つ目の公務員給与に地場賃金を反映させるための地域間配分の見直しについての施策としては、地域ごとの民間賃金水準の格差を踏まえ、全国共通に適用される俸給表の水準を平均四・八％引き下げた上で、民間賃金が高い地域には三％から一八％までの地域手当を支給します。さらに、広域にわたる異動を行う職員に対し、三％または六％の広域異動手当を支給します。
　二つ目の年功的な給与上昇の抑制と職務、職責に応じた俸給構造への転換についての施策としては、給与カーブをフラット化することとし、先ほど申し上げた俸給表の水準の平均四・八％の引き下げについては、若年の係員層の俸給水準の引き下げは行わず、中高齢層の俸給水準を七％引き下げます。また、職務の級相互間の水準の重なりを縮減します。これらにより、年功的な給与上昇を抑制するとともに、職務、職責に基づく俸給水準を確保します。
　三つ目の勤務実績の給与への反映についての施策としては、俸給表の号俸を四分割した上で、より勤務実績を反映し得るよう、新たな昇給制度を導入します。また、ボーナスについても、勤務実績による配分を強化します。
　以上の改革のほか、専門スタッフ職俸給表の新設、俸給の特別調整額の定額化及び本府省手当の新設を行います。
　実施時期については、新俸給表は平成十八年四月から実施し、俸給月額が下がる者には経過措置を講じます。また、新たな手当の導入等は、平成二十二年度までの五年間で順次実施します。
　続きまして、公務員人事管理に関する報告について御説明します。
　社会経済情勢の変化の中、公務員人事管理全般について、時代の要請に的確に対応した改革を進めることは引き続き重要な課題であると認識しております。
　本年の報告では、行政の専門家集団を目指してという基本的な考えのもとに、求められる公務員像を示すとともに、多様な有為の人材の確保、能力、実績に基づく人事管理、勤務環境の整備などの観点から、公務員の人事管理に関する主な課題と具体的方向についての考え方を表明いたしました。
　具体的には、経験者採用システムの導入、人事評価制度の整備や分限制度の適切な運用、勤務時間の弾力的運用のための条件整備などが当面の課題であると認識しています。また、留学派遣者が早期退職した場合の留学費用の返還制度や育児、介護を行う常勤職員の短時間勤務制の導入などについては、早急に検討を進め、別途、国会及び内閣に意見の申し出を行う所存です。
　人事院としては、今後とも、人事行政の公正性の確保、労働基本権制約の代償を担う中立第三者機関、専門機関として、引き続きその役割、使命を適切に果たしていくこととします。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　総務委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
○実川委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
 —————————————
○実川委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、政策統括官榊正剛君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長藤井昭夫君、自治行政局選挙部長久保信保君、自治財政局長瀧野欣彌君、政策統括官清水英雄君、消防庁長官板倉敏和君及び環境省大臣官房審議官寺田達志君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　本来であれば自民党の先生が最初になさるんでしょうが、きょうはお願いをいたしまして、郵政の理事会と重なりましてわがままを言ったこと、御協力をいただいた自民党の皆さんに感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　さきの選挙が終わりました。郵政民営化の是非が問われた選挙であったわけであります。今、自分の席からこの質問の席まで歩いてくる距離の長さに思いを新たにしながら、あちらの方が近いんじゃないかと思ったりしたわけでありますけれども、新しい気持ちで再びこの総務委員会、頑張ってまいりたいと思います。
　さきの国会では多くの懸案事項がこの委員会に課せられていたわけでありますが、いかんせん郵政民営化の問題で、なかなかこの委員会、審議ができなかったということもありまして、この特別会における総務委員会の役割は極めて大きいというふうに私自身感じております。公明党も懸命にこの委員会、頑張っていきたいと思っております。
　与党側が大勝利したということもありますが、実は我が党は、さきの国会で総務委員会に所属しておりました二人がともに姿がなくなりまして、喜んでいいのやら、なかなか複雑な思いでおりまして、私もあわやのところで落ちそうになりまして、何とか生き残ったわけでありますが、生き残った者として懸命に議論をさせていただきたい、このように思っておる次第であります。大臣にはもうお会いできないかと思っておりましたけれども、何とかこうやってお会いできたわけでありますから、きょうは、まずは大臣としっかり議論をしたいというふうに思っております。
　郵政民営化改革の次の改革、ポスト郵政改革は何なのかということが実は大きく今クローズアップされております。小泉構造改革の次の作業といたしましては、政府系金融の改革でありますとかあるいは公務員制度改革、三位一体の改革あるいは医療制度の改革、うちの政調会長が言っておりましたけれども、どれをとっても気が遠くなるような困難な課題ばかりだな、こう思っております。
　先ほど大臣の御発言をずっと聞いておりまして、大臣はきょうの御発言の最初に、小さくて効率的な政府の実現のためにまずは行政改革を行うということで、その一番目に行政改革の推進を挙げられているわけであります。大臣の御発言では、そのために公務員の一〇％以上の定員合理化、一層の純減の確保、そして国家公務員の給与体系の改正、人事行政の改革、あるいは政策評価制度の改善とか充実、行政評価・監視の実施など順次挙げておられますが、小さくて効率的な政府の実現のためのこれからの改革はなかなか容易なことではないというふうに私は実は内心思っているわけであります。
　大臣は、これからのまさにポスト郵政改革、次なる改革に向けてどういうふうに認識をされておられるのか、最初に大臣の御認識を伺いたいと思います。どれも本当に困難でありまして、いやいや、そうじゃない、まさに三分の二まで与党はいるんだから、やれば何でもできる、こういうお気持ちかもしれませんが、私は決してそんな易しい話ではないだろう、大変な改革が引き続き行われていくんだろう、こう思っております。
　そうであれば、大臣がもし、大変なあるいは困難な道だという御認識であれば、どこが困難なのか、どうした点が難しい問題なのか、最初、大きな質問で大変恐縮ではございますが、大臣が十一月二日以降も大臣でいらっしゃるかどうか大変気になるところで、ポスト小泉も気になるところでありますが、それはさておきまして、構造改革、次なる改革へ向けての大臣の認識をまず伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、これまでも累次の行政の改革というのをやらせていただいて、スリム化をやらせていただいて、小泉内閣、当時、スタートのときには八十四万人おりました国家公務員が、今三十三万までという形になっております。その減った分の中には郵政公社の二十六万二千人を入れてでありますから、そういった意味では、独立法人にいたしました国立大学等々いろいろあるんですが、国家公務員というのは大体三十三万人というところまで減ってきております。
　この数は、現実問題として、フランスの公務員の約、地方公務員も含めますと、フランスの公務員千人当たり九十八ですから、日本の場合はそれが約三十五人ぐらい。アメリカが七十四、五ですから、多分アメリカの二分の一。したがって、日本のいわゆる税金で飯を食っている人の数は、特別職を含めまして、世界で、先進国の中で最も低い数字になっております。今何か言われましたか、どなたか。その数字が違っているという御意見でございましたら、その数字を示していただかぬと話になりませんので、正式な書類を示していただくとお答えできると思いますが。
　いずれにいたしましても、国家公務員の低減をやっていくに当たりまして、難しい問題は、公務員に対する需要の変化というのが起きているんだと思うんです。少なくとも、傍ら、国民の関心事の一番というものに治安という問題が上がっております。安全、安心というのが上がっておりますが、この安心、安全ということを考えますと、単純な話、警察官の増員ということになって、警察官一人当たりに県民五百五十人が全国平均、一番悪いところで多分埼玉県の七百六十人だと思いますが、こういったところでは犯罪発生率が高い。極めて単純にその数字が出てきておりますので、そういった意味では、警察官の増員というものはやらねばならぬということで、三年計画で一万人増員をさせていただき、なお足りないということで一万人増員。
　捕まえられた方々のうち約四割は外国人という現在の実態を見ますと、捕まえても入れるところがないというほど刑務所も込んでおりますので、そういったところの需要は間違いなく今までとは違った意味の需要がふえておりますので、そちらの方はふやさないかぬという傍らで減らすという数字を出さないかぬわけなんで、そういった意味では、私どもとしては、この純減の確保というところが、いわゆるどれだけ傍らに需要があるのかというところは正確につかんでおりませんので、減らすのはこれだけ減らしても、傍ら純増の方がふえますと、トータルでは、純増とは言いませんまでも、純減とはなかなかいきにくいという状況でもあります。
　そういった意味では、大胆な発想をやらないと、これはとてもじゃないけれども、今までのように一律何％と口では言うけれども、なかなか難しいというのが実態であろうと思いますので、いろいろな意味で、大胆な配置がえ等々を考えないと今回のいわゆるスリム化という話は極めて難しい。これは人が人を動かす話でありますので、数字の話と少し違いますので、極めて難しい問題だ、基本的にはそう認識いたしております。
○桝屋委員　今大臣がおっしゃった、八十四万の国家公務員の数が今定員管理は三十三万だ、この話は私も選挙中随分地域の方に申し上げたわけであります。今も声がありましたように、いや、それは違うんじゃないの、本当にそれだけ首切ったのかというような大変な誤解があったりいたしまして、私は、その差額はほとんど中二階にぶら下がっているんだ、したがって、改革のこの勢いをとめるとこれは大変なことになる、後戻りはできませんよというようなことを随分申し上げたわけでありますけれども。
　一つは、十分そこは国民の皆さんにも理解をいただかなきゃならないだろうと思っておりますが、大臣今おっしゃったように、ここから先、実は公務員の定員管理、公務員の人数の問題一つにしても大変困難な作業だ、こういう認識をお示しいただきました。全く同感であります。この三十三万という数字をこれからどうするか、もちろんその周辺も含めてでありますけれども、私は本当に簡単な話ではないだろう、こう思っております。
　それに加えて、骨太二〇〇五では、公務員の頭数のみならず総人件費改革という、小泉改革では総人件費でどうするか、こういうことまで言われているわけでありますから、この困難さはさらに二重の困難さを私は伴うのだろう、こう思っております。
　きょうのこの限られた時間、まさに公務員の人数の問題について議論を進めたいと思っておりますが、今私の理解では、経済財政諮問会議等で随分議論をされて、十一月の頭ぐらいにこれからの公務員の純減目標も含めた基本指針を政府としておつくりになるんだろう、その上で、具体的にそれをどう実行するかということを、今度は我々与党も、あるいは各府省とも協議をしながら具体的な計画を練り上げなきゃならぬ、こういう段階かというふうに思っているんですが、今からつくられるその目標がどの程度のレベルなのか、小さくて効率的な政府という言葉は、それは言葉としてはわかるのでありますが、じゃどの程度のレベル、イメージなのかということであります。
　報道によりますと、例えば総人件費改革のその目標として今議論されているのは、牛尾さんあたりが、対ＧＤＰ比で半減するとか、あるいは公務員の数を、純減目標を今後五％にするとか、こうした数字がもう出ているわけでありますが、これからの目標設定は多分今からだと思います。その目標設定をするに当たっての考え方、どの程度のレベルを大臣はイメージされておられるのか、我々にももしお聞かせいただけるのであればお聞かせいただきたい、このように思います。
○麻生国務大臣　民間議員から出されました過日のペーパーによりますと、いわゆる半減ということが書いてあったんですが、その半減の定義が、人数の半減なのか総人件費の半減なのか、ＧＤＰという極めて変動のある話でもありますので、そういった意味では、十年先の人件費を幾らにするなどというのはこれは、人事院といういわゆる労働基本権の代替措置があるわけですから、その人事院を無視したようなことをなかなか書けるような話でもありませんので、これは、目標としてはわかりやすい、目標として半減とかいう言葉は受けのいい言葉ではあるかもしれませんけれども、現実問題としてはなかなか言うはやすし行うは難しいというところだと思います。
　いずれにしても、純減というのはおのずと限界があると思っておりますが、今のままの事業をただただ減らして半分にしようというのは、人件費と人間だけ減らして仕事はそのままということは、行政サービスが低下するかサボタージュするか手を抜くか、何らかの形じゃない限りはそれは物理的にはできないということだろうと存じます。したがって、今やっている業務は果たして政府で、公務員でやらねばならぬ仕事かという、その仕事の内容の整理をしないといかぬということなんだと思います。
　例えば、職業安定所は厚労省の役人じゃなきゃだめかとかいろいろあろうと思いますが、地方公務員の場合は指定管理者制度という制度をつくりましたから、いろいろな形で既にこれまで地方公務員がやっておりました部分をいわゆるアウトソーシングしている部分もありますし、いろいろな形で政府として、例えばイギリスみたいに刑務所の看守はＰＦＩで民間でやる、そうすると法務省の役人は減らせますから、そういったような事務の見直し、事業の見直しというのをやって、その上で定員の再配置みたいなことを考えない限りはできないのであって、それを役人にやれというのは無理です、おのれの仕事は必要のない仕事だということを認める役人などいるはずがありませんから。
　したがって、それは必要ないんだということを決めるのは政治の責任だと思います。それは結構な騒ぎになりますので、そんな簡単にいける話ではないと思いますが、できるところからやっていかぬと間に合う話ではない、そんなように理解をいたしております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　きょう私が議論したかった結論部分まで、全部大臣に言っていただきましたので、もうこれで質問を終わってもいいような感じがいたしますが、認識は全く共有いたします。
　昨今のこの報道ぶりを見ておりまして、経済財政諮問会議の議論は随分乱暴な議論だな、こう私も感じておりまして、それだけに、総人件費改革というのは大変難しい。ただ、どの程度のレベルをイメージされておられるのか伺いたかったのでありますが、そこはなかなかきょうこの場でということは難しいんでしょう。
　一つだけ確認をしたいんですが、これは総人件費改革ということで目標設定をされるのかどうか、その中に純減目標が明確に入ってくるのかどうか、国家公務員の純減目標というのは明らかにされるのかどうか、その点だけ、御予定を聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　純減目標を設定するためには、基本的には、どの仕事を減らしていいというのを決めないとなかなか純減目標というのはできませんし、この種の数字は、一回、五なら五、六なら六という数字が出ますと、それがひとり歩きする世界でもありますので、これは〇・一でも下がれば後退という話になりますので、そういった意味では、なかなか純減の目標値を入れるのは難しいと思います。
　私どもとしては、できる限り、この仕事をやめて、ここで三千人余るとか、こっちで何人余るとかいう形のもので純減目標というものは策定したいと思っておりますけれども、それがどれぐらいになるかと言われると、これはこれから詰めていかねばならぬところだと思いますので、ちょっと数値を今この場で言える段階ではございません。
○桝屋委員　それは、数値はそうなんですが、私が確認したかったのは、純減目標というものを具体的に、これから政府が基本方針としておつくりになるときに、その目標が入る、つくられるというふうに理解をさせていただきました。それだけに、この目標のつくり方というのは、私は大変な作業だろうと思います。十一月二日、内閣改造があって本当に大丈夫かな、こう私は心配をしているのであります。
　もう一つ、今の大臣の答弁を聞きながら思ったのでありますが、今回の選挙、郵政民営化の是非が問われたというふうに申し上げましたが、至るところで、小泉総理、全国を回って、郵政の事業は公務員でなければ本当にできないのか、これがまさにコピーのごとく全国に広がったわけでありまして、小さくて効率的な政府を目指す、その一つの言葉として、公務員でなければできないのか、このまさに総理の言葉、これが随分多くの国民の心をつかんだというのは事実だろうと思います。
　そういう意味では、国民の皆さんが、今回、連立与党に信任を与えていただいたということは、与えられた我々としては、相当本気になって、わかりやすい形で目標設定をしなきゃならぬだろう。今の議論が乱暴だとは私申し上げましたが、それぐらいのつもりで、それぐらいのレベルで目標設定をしないと、恐らく国民の皆さんは理解されないんじゃないか、そこを期待しているんじゃないかと私は思っているわけであります。それだけに、今からおつくりになる基本方針は大変策定そのものが難しい作業だな、こう思っておるわけでありまして、何を言いたいかというと、相当高いレベルの目標設定をせざるを得ないだろう、こう思っております。
　そういたしますと、先般、既に閣議決定をされました新たな定員合理化計画の概要でありますが、今後、十八年から二十一年までの四年間で、各府省の合理化目標が設定をされた、十六年度末の定員に対して一〇％ですから、合わせて三万三千二百三十人という数字が閣議決定をされたわけで、各府省ごとの数字は申し上げませんが、これは、昨年の行革の一連の作業の中で、与党からも強く申し入れをいたしまして、改めてこの定員の合理化計画がつくられたわけであります。
　さて、この数字が、先ほど言った、今回の選挙を通じて多くの国民の皆さんからいただいた信任あるいは声からすると、果たしてこれでいいのかどうか、いささか私自身も心配になるわけでありまして、とりわけ、この定員の合理化計画、この削減計画が、今後のまさに国家公務員の純減を確保するための財源になるわけでありまして、これ以上の原資はないわけでありまして、これがまさに財源、パイになるわけでありまして、このパイが、本当にこれでいいのかなという気もするわけであります。マスコミには、既に、この一〇％であると純減は二％ぐらいしか確保できないんじゃないか、それで果たして今の方向性に合致するのか、それで十分なのか、こういう報道もあるわけであります。
　二つ伺いたいと思うんですが、この定員の合理化計画というものはこれでいいのかどうか、あるいは、今後の目標、先ほど言った、十一月頭に基本指針がつくられる、その目標に沿って、まさにこの財源になります、パイになります部分、改めて見直すということが場合によってはあり得るのかどうか、その辺の展望をお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回の定員合理化計画では、五年間で一〇％という定員合理化を行うことになっているんですが、いわゆる事務のＩＣＴ化というのが急速な勢いで進んで、バックオフィス等々においては大幅に人件費を減らせる、また、例えば大阪府では、給与、出張旅費、ボーナス等々の給与計算につきましては、すべてアウトソーシングすることによって何十億かの経費を節減しておる例もありますので、いろいろな意味で業務の効率化を図り得ることは確かだろうと思っております。技術の進歩、通信情報技術の進歩のおかげだと思っております。
　しかし、それにしても、今、地方公務員においては、一定の定年退職が出てくることになろうと思いますが、地方公務員の方は、再来年から、いわゆる団塊の世代が一斉に定年を迎えるところが出てまいりまして、その数がかなり多い地方が多いものですから、その意味では、ある程度の、百退職したら五十というような形でのやり方はあろうと思いますけれども、国家公務員の場合は、そのような形になっておりませんので、そこはなかなか難しい。
　また、いわゆる勧奨退職とか自己都合退職とかいうようなことに依存しなければとても達成できないというようなことになりますので、これは極めて厳しい目標設置になるというような感じもいたしております。そのためには、やはりこれは、先ほど申し上げましたように、事業とか事務の見直しというのをやって、これはもうやらなくていいという数字にしないと、なかなか合理化計画というのは達成できるということにはならぬと思います。
　過日出しました計画を見直すことを今の段階で考えているかと言われれば、現段階では考えているわけではございません。進展度合いを見た上で考え直さないかぬときもあろうかとは存じます。
○桝屋委員　時間もありませんから、今までの大臣の答弁、定員合理化計画については、あれを達成することすら大変ですよ、あれを実現することがまずは大変だ、こういう御認識だろうと思います。ただ、全体の見直しをする必要があれば、それはそれで考えなきゃならぬ、こういうお答えであったかと思うのです。
　一番私が申し上げたいことは、今の定員合理化計画を実行することも大変、その手法として、総務省、大臣のもとでは行政評価ということもずっとやられてきております。ただ、もう結論から言いますと、やはり役人の手によって、大臣もさっきおっしゃったけれども、役人みずからがその事業を点検して、そして見直しをするということはなかなか困難でして、これからの定員の合理化については、毎年毎年の積み上げ方式でいく限り、絶対にこの計画を達成することすら大変だろう、私はこう思っておりまして、思い切った事務事業の廃止をしないと、これから先の高い目標、国民が期待されているようなレベルを確保するのは恐らく困難だろう。
　行政の手によって行政評価を行う、もちろん行政評価は随分この三年間拡充をしてきた、今改めてガイドラインの見直しも行われておりますが、それはそれで営々としてやっていかなきゃいけませんが、それらの目標が、単にその仕事をどこがやるかという役割分担みたいなものじゃなくて、そもそもこの世の中でこの事業は要るのかどうか、もうやめてしまった方がいいというような大胆な見直しをしない限り、これから先の、私は、地方公務員は別ではありますが、国家公務員については大胆な見直しはできないのではないか、こう思っております。
　そのために、さっき大臣が、それはまさに政治の役割だ、政治がリーダーシップを持ってここから先はやらなきゃいかぬ、こう言われたんだけれども、今大臣のもとでおやりになっている行政評価、市場化テスト等もありますけれども、そうした今まで積み上げてきた手法でどこまでやれるかということ。私は限界があると思っておりまして、特に事業の廃止、これはもうやめるという大胆な前提を置いて、本当に必要かどうかという見直し、私ども公明党は、本会議でもあるいは予算委員会でも事業の仕分け作戦というようなことを言っておりますが、趣旨は、今までの行政評価や皆さん方が一生懸命やってこられた行政評価などと違うところは、やめるために、まずは事業を廃止するというそのために思い切った見直しをするということが最大のテーマであります。
　行政評価やさまざまな作業をお役所にお任せをしますと、どうしてもやめるための検討ということにならないわけでありまして、お役所がやる行政評価というのはそんなに劇的な変化は望めない。私は、そこはやはり政治がリーダーシップを持って、思い切って政治の意思を働かせないと、これから先のポスト郵政改革の次の改革は無理なんじゃないかということを申し上げたいわけでありますが、我が党の提案も含めて、大臣、最後にもう一回、与党の中で、十分それは与党の声も聞きながら政府として取り組んでいくというようなことをおっしゃっていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今桝屋先生おっしゃるとおりに、これは現実問題として、これまでの経緯、いきさつを査定する側の役所の方は皆わかっておりますので、なかなか難しいんだと思います。
　ただ、この行政評価法は施行後約三年たつんですが、その間に、総事業費ベースで百二十三事業が廃止、約二・四兆円のいわゆる予算がこれで削減されるというようなことにはなっております。これは行政評価の制度として、農林水産統計業務等々の例を見ましても、七調査は廃止等々ということになっておりますので、いろいろな意味で形としては進んでおるとは思うんですけれども、ただ、おっしゃるように、その程度のペースではまだ足らぬのだと思っております、この目標を達成するためには。
　そうすると、先ほど申し上げましたように、刑務所を例に引きましたけれども、例えば、職業安定所は厚生労働省がやらないかぬのかとか、農林統計ももっと統計業務をアウトソーシングしたらいいのではないか等々は、既に宮内委員会の方からその数字なり具体の名前がざあっと挙がってきているところでもあります、市場化テスト、いろいろな表現になっておりますけれども。
　いずれにしても、そういったものはすべからく、行政の今やっております業務は本当に民間でやれないものか、国家公務員、地方公務員でなければできないものかというようなことにつきまして、地方の方が指定管理者というのをやっておるのと同じような形でできないかとか、民間に丸々渡せないかとか、何らの業務とこの業務と一緒にできないかとか、いろいろな形のアイデアというのは確かに政治の決断を要するところだろうと思いますので、今言われましたように、この目標を達成するためには政治決断が極めて大きい要素になっておる、私どももそう思っております。
○桝屋委員　以上で終わりますが、十一月の大きな目標と、それから実行計画をつくる上では、大変な困難な作業が伴うと私は思います。したがって、今の大臣のお話ではありませんが、もう一つ、事業をやめるというその選択肢をしっかり我々政治が持って見直しをしなきゃいかぬということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○実川委員長　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一であります。
　このたび、新しく理事に選任されまして、また委員会の皆さんにいろいろお世話になりますが、よろしくお願いしたいと思います。
　三点について質問して、少し議論を深めさせていただきたいと思います。
　一つは、今桝屋先生も質問されました行政改革について、地方自治体における行政改革の取り組みについてということが第一点です。第二点目に、今後の地方財政の見通しについてということであります。最後に三つ目に、減災のためのいわゆる災害弱者対策について。この三点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　最初に、行政改革の取り組みであります。今、桝屋先生がさまざまな点で質問されたわけでございますけれども、私も、やや重複するところもあるかと思いますけれども、別の、違う視点からも質問を続けさせていただきたいと思います。
　まず、合併についてであります。
　今回、平成の大合併によりまして、全国三千二百あるいは三百を数えた市町村の数が、来年三月には一千八百二十二になるとのことであります。
　実は、私の選挙区は兵庫五区でございますけれども、大変広い選挙区で、兵庫県は十二の小選挙区があるわけでございますが、人口でいうと兵庫県の約八％、しかし面積は四〇％を占めておりまして、大阪のベッドタウンの三田市から日本海まで、丹波、但馬まで、北側すべてを抱えておるわけであります。小選挙区施行当時、平成八年当時は三十一の市町村、二つの市と二十九の町でございましたが、現在では九つ、六つの市と三つの町に再編された、三分の一弱になったということであります。特に、町は、二十九あった町がわずか三町になったということであります。
　そうしたら、合併についていろいろな議論はあろうかと思いますけれども、一つはやはり、合併による財政効果といいますか合理化効果というのも相当あろうかというふうに思います。全国ベースで一体どれぐらいあるのか、あるいは、これからそういったこともきちんと検証していかれるのかどうかということについて、まず大臣にお尋ねをしたいと思います。
○麻生国務大臣　市町村合併というのは、約一千四百少々進んだことによりまして、当然のこととして、まず、人件費からいきましても、首長と言われる特別職が減っておりますし、三役、収入役、助役等々も減っております。また、組織の簡素合理化等々によって一般職員が減少しておりますし、また、公共施設というものが効率よく配分されることによりまして経常経費というのも下がることになるんですが、具体的には、今回の市町村合併によりまして、平成十五年と比べて三役は約三千六百人減っております、市町村議員が一万七千六百人減っております。これによりまして、約一千二百億円の給与、報酬が減少すると推定をされております。
　具体的な事例としては、西東京、西東京というのはどこだかわからぬ方がほとんどなんだと思いますが、東京の中に西東京市というのがありまして、昔は田無とか保谷とかいうところが合併してできた市が西東京市というんですが、ここで、合併後十年間で約百九十億円の経費削減効果と西東京市は試算しております。また、北陸、富山の方に行きますと、合併後十年間で約百七十五億円の人件費削減というのを見込んでおります。
　私ども総務省としては、今言われましたように、全国でどれくらいかということにつきましては、市町村合併した結果、まだそういう指数を出していないところもございますので、私どもとしては、この財政的な効果につきましては、まだ正確な全体数はつかめておりませんので、全部がわかりました段階で御報告申し上げたいと存じます。
○谷委員　議員なり三役に絞って見れば千二百億ということですが、これから全体像がわかれば、ぜひそれらについて検証していただいて、公表していただきたいというふうに思います。
　次に、行革に絡んで、実はことしの二月九日、私は、衆議院の予算委員会の一般質問で、麻生大臣の方に大阪市の職員厚遇問題について質問をさせていただいたわけであります。残念ながら、何の理由でしたか、民主党の議員の方が欠席されていたかと思うんですけれども、要は、こういう余りにもひどいことが今までなされてきた、それは当局の責任でもあり、議会の責任でもあり、あるいは組合についても大変問題があるという立場から、こういうことをやっていては地方分権というのは進まない、かえってブレーキをかけるという立場から質問をさせていただいたわけであります。
　それでは、その後、総務省の指導により全国的にどういうような是正がなされて、どういう効果があったのか、それを総務省の方にお尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　二月九日の衆議院の、大阪市職員の厚遇問題という御質問がありましたが、これは、昨年の初めから、全国三千あります市町村に特殊勤務手当等々の問題についての全質問を総務省としていたしております。集計が終わりましたのが四月、分析が終わりましたのが七月ぐらいだったと記憶していますが、それをどう扱うかということをいろいろ考えて、最終的に十二月に公表という形をとっております。
　その結果、大阪市は、いわゆる住民自治だという表現がいいんだと思いますが、民主主義が成熟しているというべきか、大阪市では大問題になりまして、この種の話が一斉に外に出ることになりました。
　内容は、団体によります不適正な給与、特殊勤務手当、歩いて帰ってきたら徒歩手当とか、全国的に有名になった手当が、これは大阪市に限らず愛知県にもありましたし、いろいろなところにもあったところなんですが、そういった制度の運用や、職員に対する過剰な福利厚生というので、スーツの支給とかいろいろ例が出たところでもありますので、そういった意味では、住民の信頼が損なわれたというところが最大の問題だった、私どもはそう思っております。
　こういった状況を踏まえまして、総務省としては、今年の三月に地方公共団体に対して新しい地方行革指針を示しておりまして、特殊勤務手当、そういったものを含めて、福利厚生事業の点検、見直し、その実施状況の公表を要請したところであります。
　総務省としては、これは今後フォローアップしてまいりますが、本年度中に、すべての手当の状況やら団体間の比較、同じ規模の市とこちらの市を比較する等々の給与情報等を公表できる、そういったシステムを整備してまいりたいと思っております。これをやりますと、自分の市はどの程度かというのは、一般の、職員以外の方々がアクセスできることになろうと思いますので、そのように考えております。
　なお、大阪市に関して御質問がありましたが、平成十七年度の予算におきましては、いわゆる企業職員に対する業務手当の特殊勤務手当を廃止することによりまして約四十九億円が削減されておりますし、退職者に対する給付金事業の廃止などの福利事業の見直しによって約百十七億円というものが是正されておりまして、いろいろな意味で大きな効果があったと思っております。
　また、大阪市では、四月には市政改革本部を置いて、給与を含めまして市政運営のあり方全般を大胆に見直すとしておられまして、私どもとしては、その実効ある取り組みというものに期待をしているところでありますし、必要に応じて助言等々は行ってまいりたいと考えております。
○谷委員　大阪市で、今の大臣の答弁によりますと、十七年度で、いわゆる手当あるいは福利厚生制度で百六十六億円ですか、四十九億と百十七億ですから百六十六億円もの見直しというか削減をしたということは、それだけ何をしていたのかと思わざるを得ないというふうに思うんです。引き続いて、きちんとした指導なり目配りというのをお願いしたいというふうに思います。
　さて一方、そういうふうに考えていくと、私は、大阪市の問題について、いろいろ自民党内で議論をしたり、あるいはそういうプロジェクトチームという中でいろいろな実態、職員の給与の実態などを見て、改めてびっくりしたことがあるんですけれども、大阪市のバスの運転手の年収、最高年収が一千三百万円だと。一千三百万円で、うち時間外と特殊勤務手当で約四百二十万円。ということは、毎月三十五万円ほど、時間外と特殊勤務手当だけでも毎月三十五万円になっていたということであります。
　そういう数字を見ると、郵政公社も民営化されることがほぼ決まるという今の時代に、地方公営企業という自治体が経営するような企業は今のままで果たしていいのかどうか。以前はともかく、今日、成長というよりも成熟の時代に、上下水道であるとか工業用水道であるとか交通事業、これは地下鉄とかバスですけれども、電気、ガス、病院事業、これは地方自治体が経営しなければならないのか、官でなければならない仕事なのか。あるいは、先ほどの桝屋先生の言葉ではないんですけれども、あるいは小泉総理の言葉でも言われていましたが、公務員でなければできない仕事なのかという、基本に立ち返らざるを得ないというふうに思うんです。地方公営企業法という法律がたしか昭和二十七年にできましたが、そもそもそういう法律が今の時代に必要なのかどうかという問題意識であります。
　これは、先ほど大臣の答弁にありましたように、事務方というよりも政治家としての麻生大臣に、こういうことについて、地方公営企業の今後のあり方というか、そういう仕組みが今の時代に本当に必要なのかどうかということも含めて、お考えをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　一九〇一年、官営八幡製鉄所を福岡県に時の明治政府がつくっておりますが、それ以後、いろいろな官営企業は、鉄はもちろんのこと、その他いろいろなものを逐次民営化していったのが、ずっと歴史だと存じます。
　そういった中にあって、今もう一回、これだけ生活水準が上がり、地域間格差がかつてに比べれば減って、電話でもテレビでもほぼ皆直通で、そのままボタンを押せば見られるという、地域間格差がなくなり、いろいろな意味で交通網も発達しという状況になってまいりますと、昔とは違ったものに意識も変わってくるし、むしろ田舎に行きたいという方の需要もかつてでは考えられず、みやびたところとひなびたところ、圧倒的にみやびたところが強いというのが日本だったとは存じますけれども、傍らそういったところを選ぶ方の心理もふえてきておりますので、そういった状況で、物すごく、まず生活水準の向上、経済力の向上に伴って、国民の意識も随分変わったというのが非常に大きいと思っております。
　今言われましたように、ガス、電気等々、いずれもこれは、かつて国営が次第に民営化されていき、電気も民営化されたものが、逆にこれは、旧電力法で、昭和二十七年、電力法で合併することになるんですが、その他いろいろ事業によって紆余曲折がこれまでの中にあったと思いますが、今これだけ出てくると、事業というものは、民間でやった方がより効果のいいものは民間に、民間でできるかといえばできないことはないんですが、どちらの方が、受ける側の住民としてのサービスはこちらの方がより安く、よりよくなるから民営化なのであって、より悪くなったのでは民営化しない方がいいですから。
　そういった意味では、より安くなるためには、これは競争があるからだと思うんです。競争があるがゆえに、結果としてサービスが向上していくという結果なのであって、電信電話も、かつて東京—大阪、一通話約三百八十円だったかな。今、ＩＰ電話を使ったら東京—大阪八円ぐらいでいくと思いますけれども、これはいずれも、いろいろな規制を緩和し、電信電話公社がＮＴＴに変わっていった歴史だと思います。やはり競争がそういうことをさせていき、技術の進歩がそういうことをさせていったんだと思います。
　今やはり、先生のところで、兵庫県の中でも、このところガス事業を民間に委託しておられるところは、先生の選挙区にも二つ三つたしかあったと思いますが、そういったようなところを含めまして、皆見直すというような方向になってきて、受ける側の市民の方も、民間の方が市よりより安くより効率がいいとなれば、確実に民の方も、そちらの方がよしということになるんだと思いますので、民の方もそれを受ける以上は経営責任を伴うという意識がきちんとしておりさえすれば、私どもとしては、そういった形で官の負担を削減する、結果としては税金が安い方向に行けるという方向の方が正しい、私自身は基本的にそう思っております。
○谷委員　確かに、大臣言われましたように、ガス事業を委託ではなくて民間に売却したんです。売却して、もう既に官でなくなっている。そういう流れから見るならば、これからの時代、やはり行政は質のいいサービスをよりスピーディーにより安く、それができなければとにかく民間に頼む、そういう時代ではないかというふうに思います。またこの点については引き続き、我々も、私も、自民党も勉強して、また新たな政策を必要があれば提言するようにさせていただきたいというふうに思います。
　次に、今後の財政見通しであります。瀧野財政局長にお尋ねいたします。
　ことしの骨太二〇〇五で、地財計画の計画と決算の乖離の是正を図るため、次のように記述されていました。「おおむね今後一年以内を目途に、経済財政諮問会議において解消に向けての選択肢、方法等について、議論し、整理する。」議論し、整理する、こういうことでございますが、現在の進捗状況と今後の見通しについてお尋ねしたいと思います。