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平成十六年五月十二日（水曜日）
 午前九時三十四分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 小野寺五典君 左藤 章君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 中野 清君 早川　忠孝君
 平沢　勝栄君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 山際大志郎君
 荒井 聰君 泉 房穂君
 鎌田さゆり君 小林千代美君
 小宮山洋子君 辻 惠君
 中井 洽君 松野　信夫君
 吉田 治君 上田 勇君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局人事局長 山崎　敏充君
 最高裁判所事務総局民事局長
 兼最高裁判所事務総局行政局長 園尾　隆司君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （知的財産戦略本部事務局長） 荒井　寿光君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 清水 潔君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任 補欠選任
 柳澤　伯夫君 小野寺五典君
 枝野　幸男君 吉田 治君
 加藤　公一君 荒井 聰君
同日
　辞任 補欠選任
 小野寺五典君 柳澤　伯夫君
 荒井 聰君 加藤　公一君
 吉田 治君 枝野　幸男君
 —————————————
五月十二日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（古屋範子君紹介）（第二一七八号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二一七九号）
　国籍法の改正に関する請願（古屋範子君紹介）（第二一八〇号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二一八一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　不動産登記法案（内閣提出第七五号）
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七六号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局園尾行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎政府参考人　食い違いというふうに理解するのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、要はこの処分性を、では、行政指導とか、それから通達でも結構ですけれども、そういうものを認めるということになりますと、やはり処分性があるということだと取り消し訴訟の対象になりますので、そうすると、出訴期間とかそういう問題にもみんな影響してくるわけでございます。
　例えば、都市計画について処分性がどうだこうだという問題、議論ありますね。これについても、処分性をもし認めるということになれば、出訴期間も当然に伴ってくるわけでございますので、ある期間を過ぎたらもう争えなくなるという問題にもなってまいるわけでございまして、そういう点も総合的に考えて決めていかなければならない。あるいは、それは実体法の、どういう政策をとるか、ここで処分性を認めて争わせるのかどうかというところにも絡んでくるわけでございまして、これを統一的に現段階で整理をするというのはなかなか難しいということから、この点についても、将来の問題であるという形でその整理をしたということでございます。
 〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木です。
　行政訴訟法、今度の改革が非常に大きな改革であり、また司法制度改革審議会の意見を踏まえてのかなり広範にわたっての改正であることを私どもとしても評価しております。
　そういう意味から、この法案については私も賛成いたしますし、できるだけ早い施行を願っているわけですが、しかし、なおいろいろな問題点があることは今の辻委員の質問の中にも出ていて、それに対して今法務大臣から、大事な指摘だ、これに対して政府としてもしっかり対処をしていく、常にこれで終わる問題じゃないという御答弁をいただいて、私も大変心強い思いをしておりますので、どうか、これからまたさまざまな御意見、そしてこの国会での論議、これを踏まえて、さらによくすべきものについては大胆によくしていく努力をお互いにしたいものだと思いますので、そのことをぜひ関係者に御努力をお願いしたい、私どももそれについて協力をしたい、こんな思いで質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、原告適格の拡大の問題についても随分ここで議論になりました。これについては、裁判所も、現行の法律をもとにして起こされているさまざまな事件について、いろいろな苦労をされながら判例を積み重ねたりしておられます。しかし、今度の改正というのはこれらの、確かに裁判所の御苦労もあるわけですけれども、従来の裁判所の判例に追随する、あるいは追認をするというようなものではなくて、改めてここで実質的に拡大を図っていくんだという決意のあらわれでなければならないと思っておりますけれども、そのような考えでよろしいのかどうか。
 〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　具体的な判決、これはことしの大分地裁の判決ですか、これにつきましては、具体的に全部判決を読んでいるわけではございませんし、かつ、その根拠条文等も当たっておりませんので、ちょっと今この段階で個別のお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、風俗営業の関係につきましては従来から検討会でもいろいろ議論がありましたので、その辺のところをちょっと御紹介をしたいというふうに思います。
　この点についても判例もあるわけでございますけれども、認可基準がいろいろ決まっておりまして、それにつきまして、判例の判断は、良好な風俗環境の中で生活する利益、これが背景に利益としてあるということはそのとおり言っているわけでございますが、ただ、これは専ら公共の利益の保護、こういう観点でありまして、私的に個々の人たちの利益ではない、こういう判断で最終的に認めなかったということになるわけでございますが、今度、この考慮事項を定めることによってどういう影響が出てくるかということでございますけれども、確かにその条文がそういうふうに読まれても、では風俗営業法の中で一体どういう規定がされているかということを全体を見なさいということになるわけでございます。
　この中を見てまいりますと、風俗営業に関しましては、例えば営業所周辺の騒音とか振動の規制とか、それから周辺における正常な風俗環境を害する恐れのある
　あと、今のこの考慮事項の中で、では現実に、ある風俗営業の店ができたことによって周辺住民がどういうような被害を受けるのか、こういう点も考慮しなさい。その被害の性質というんですか、それは何であって、どういう程度のものであるか、そういうことも考えて最終的に判断をせよ。こういうふうにつながっていくわけでございますので、その事案、事案によって違うかもしれませんけれども、認められていく可能性があるというような方向で、この条文は、そういう思いを込めてつくっているということでございます。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時三十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、知的財産戦略本部事務局長荒井寿光君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び文部科学省大臣官房審議官清水潔君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局山崎人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御苦労さん。
 ————◇—————
○泉（房）委員　大臣からの答弁を踏まえまして、利便性、そして真実性について、具体的に質問の方に入っていきたいと思います。
　私の理解ですと、今回のオンライン化によって、利便性が高まる、国民のサイドからいって具体的に考えると、本人申請、実際、統計を見ましたら、ほとんど九五％が代理人申請で、五％程度本人があるように思えても、裁判所からの職権とかありますから、ほとんどが司法書士さんが関与しているという現状からしますと、本当に限られた本人申請の方が、確かに二十四時間パソコンに向かってできるというような場面、そして司法書士さんに依頼する場合は、司法書士さんが直接出向かなくていい分、日当とか交通費の部分が少し助かるので、その分、本人の払う金額が減るというぐらいのことは私も理解はできます。でも、その程度で果たして、今回のオンライン化に伴う費用との関係でいったときに、その程度で利便性の向上と言えるかについては非常に疑問に思っております。
　私自身も弁護士をしておりまして、オンライン化といいますか、パソコンの導入の流れの中で、恐らく将来的には、そういったパソコンの普及が進めば、登記については司法書士さんを頼まなくても自分でできる場面もふえるのだろうなとか、また税理士さんの業務についても、例えば相続税の支払いなども、そういった形でかなり本人の部分でできるようになってくれば、かなり本人の経済的負担も助かるのかなという思いを持って、この間、こういった動きを見てきました。しかしながら、今回の法改正によって果たして本人申請の数がふえるかについては、本当に説明がありません。
　そこで、まず、現状の認識から問いたいと思います。現在の本人申請の割合をどのように見るのか、少ないと見るのか妥当と見るのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○房村政府参考人　たしか現行法におきましては、一応原則は登記原因を証する書面を添付していただくわけですが、その書面がないなどの場合には申請書副本で足りる、こういうことになっております。御指摘のように、実情として、登記原因証書が添付されておりますのは大体五五％程度、約四五％は申請書副本で登記がされております。
　これについての問題点ということでございますが、登記は、もちろん権利の移転を公示するわけでございますが、その移転の原因ということについてもあわせて公示をしておりますので、できるだけ正確に実際の登記原因が登記面に反映するようにということで、この原因証書の添付を求めているわけでございます。
　ところが、申請書副本でいいということになりますと、それがややもしますと、実際の登記原因と違う登記原因で登記がされてしまう、その代表的な例が中間省略登記かとは思いますが、そういったようなことがどうしても避けられないものですから、やはり登記原因自体を正確に公示するために、申請書副本ではなく登記原因証書の添付を必須化すべきではないかというのは、かねてからそういう指摘があったわけでございます。
　そういうことから、今回、この登記の正確性を原因についても確保するために、登記原因証明情報という形で添付をしていただくということにしたものでございます。
 〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、来る十四日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時三十五分散会
平成十六年五月十一日（火曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 中野 清君
 早川　忠孝君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 山際大志郎君 阿久津幸彦君
 泉 房穂君 枝野　幸男君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 小林千代美君 小宮山洋子君
 辻 惠君 中井 洽君
 松野　信夫君 上田 勇君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 参考人
 （東京大学名誉教授） 塩野 宏君
 参考人
 （日本経済新聞社論説委員） 藤川　忠宏君
 参考人
 （弁護士）
 （龍谷大学法学部教授） 水野　武夫君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任 補欠選任
 加藤　公一君 阿久津幸彦君
同日
　辞任 補欠選任
 阿久津幸彦君 加藤　公一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　不動産登記法案（内閣提出第七五号）
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七六号）
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学名誉教授塩野宏君、日本経済新聞社論説委員藤川忠宏君、弁護士・龍谷大学法学部教授水野武夫君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、塩野参考人、藤川参考人、水野参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず塩野参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○柳本委員長　御苦労さま。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
 ————◇—————
○柳本委員長　次に、内閣提出、不動産登記法案及び不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
 —————————————
　不動産登記法案
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、休憩いたします。
 午後零時十九分休憩
 ————◇—————
 午後二時十二分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○房村政府参考人　御指摘のように、オンライン申請を可能にするためには、オンライン申請のための新たなシステムを開発する必要がありますので、一定程度の費用が必要となるということは間違いございません。
　ただ、既に登記所の方では登記事務のコンピューター化そのものを進めておりまして、これは大体毎年数百億の費用を要しておりますが、そういったコンピューター化全体の経費と比べますと、オンライン申請のシステム開発の経費そのものは大した額ではないということが一つ言えます。
　せっかくコンピューター化をする以上、そのメリットをできるだけ広く国民に利用していただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございますが、その一つの大きな手段が、オンライン申請を可能にすることによりまして、国民が登記所に出頭することなくいつでも登記の申請が可能になる。これを受けますコンピューター化庁の方にとりましては、そのオンラインで来た情報を直接自動受け付けをしたり、あるいは、今までは紙を見て職員が入力していたものを、直接来た情報をそのまま入力ができる。こういうような意味で、行政の効率化にも資するというところが非常にございます。
　そういうことをあわせ考えますと、具体的な数値でお示しするのは困難でございますが、やはり国民の利便性あるいは行政の効率化というようなことを考えますと、今回のオンライン申請に要する経費を償って余りあるメリットが得られるのではないか、こう思っております。
 〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○房村政府参考人　確かに、紙で申請をした場合にはやはり判こを押してもいいじゃないかというのは、そういう考えもあろうかと思いますし、検討の過程ではそういう意見も出たんですが、ただ、そういうことをやっておりますと、結局、次の申請のときにはそれが使えなくなってしまう、次にオンラインでやろうと思うと。
　先ほども申し上げましたように、時代の流れは非常に早くオンライン化に向かうのではないか。そう思いますと、今の時点で紙で持っていて、次にオンラインでやるときにまたそれが使えなくなってしまうということでは、かえって御不便をおかけすることにもなりかねないものですから、それで、逆に、登記識別情報にした場合には、紙の申請の場合にも登記識別情報を本人確認手段として用いることが可能でございますので、そういうことを考えますと、ここで思い切って切りかえるということの方が混乱が避けられるのではないか、こう思っております。
 〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
○森岡委員　無資格者による不法代理申請がある場合があるんだということを聞いているわけでございますけれども、資格者代理人の資格を確認する方法は、オンライン申請、窓口申請、それぞれどうやってやるのか、それを御説明いただきたいと思います。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　確かに、御指摘のように、登記識別情報の場合には原本というものはございませんので、ひそかにコピーをされてしまうと、これはもう本物と全く変わらない、そういう意味で、登記済み証の場合に比べて何となく不安の念を国民の方々が持たれるということも、ある意味では理解できないわけではないんです。
　ただしかし、逆に言いますと、従来の登記済み証、これについては、原本を見なくても偽造することが可能です。登記事項を見て、それで登記官印を偽造すれば、原本を見ることなく登記済み証の偽造ということは可能なんですね。現に、法務局の窓口で年に何件かは登記官がそれを発見して警察等に告発をしております。
　そういう意味では、登記識別情報というのは、確かにコピーとかそういう意味の怖さはございますが、逆に、人に知らせない限りはおよそ偽造は不可能です。やはり十二けたのものを考えております。しかも、これがアルファベットと数字の組み合わせですから、要するに、アルファベット二十六文字、数字が〇から九までで十個、三十六の十二乗というそれだけの可能性がありますので、これを偽造するということはおよそ不可能でございます。
　したがいまして、保管の仕方に気をつけていただく必要はありますが、きちんと保管をされている限りは登記済み証よりも安全性は高い、こう思っています。
　また、それと、決して登記識別情報だけで登記申請が可能になるわけではなくて、従来の紙ベースで言えば、もちろん印鑑と印鑑証明書が必要でございますし、電子的なオンラインでやる場合には、電子署名と電子証明書というものが必要になります。そういったものを総合して本人確認を行っていくということでございますが、一応そこまでそろえば、所有権の登記、確かにある意味では非常に強力なものではございますが、これで足りるのではないか、こう思っているわけでございます。
　その登記識別情報がない場合に、資格者の本人確認によってこれを代替するということを考えているわけでございまして、登記をしたときに来た登記識別情報そのものが提出されているにもかかわらず、さらにその本人確認をするということまで法律で求める必要はないのではないかということで、今回、こういった制度にしております。
　余り厳重な手続を設けますと、やはり利用者の負担になってくる面もございますので、その点を考えて、制度としてそういう本人確認をさらに要求するということはしておりませんが、ただ、現実には、資格者代理人の方々が申請事件を扱う場合には、当然、職責としてその本人確認をきちんとやっていただいている、こういう信頼は持っております。
 〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○漆原委員　現在の登記申請は本人でもできるということになっているわけですね。ただ、実際には、専門家である司法書士さんとかあるいは土地家屋調査士さんの皆さんが代理申請をしている場合が多いと思います。
　そこで政務官にお尋ねしたいんですが、司法書士さんや土地家屋調査士等が代理申請している割合は全体のうちどのくらいの件数になるのか、割合になるのか、教えていただきたいと思います。
 〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、明十二日水曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
 午後四時七分散会
平成十六年五月十一日（火曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十七日
 辞任 補欠選任
 大脇　雅子君 江田　五月君
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 樋口　俊一君 高橋　千秋君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山本 保君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 岩井　國臣君
 鴻池　祥肇君
 陣内　孝雄君
 野間 赳君
 今泉 昭君
 江田　五月君
 高橋　千秋君
 角田　義一君
 堀 利和君
 井上　哲士君
 衆議院議員
 修正案提出者 与謝野　馨君
 修正案提出者 佐々木秀典君
 修正案提出者 漆原　良夫君
 国務大臣
 法務大臣 野沢　太三君
 副大臣
 法務副大臣 実川　幸夫君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 中山　隆夫君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 大野市太郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 司法制度改革推
 進本部事務局長 山崎 潮君
 法務省刑事局長 樋渡　利秋君
 法務省矯正局長 横田　尤孝君
 文部科学大臣官
 房審議官 金森　越哉君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、大脇雅子君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のために、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君及び文部科学大臣官房審議官金森越哉君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○角田義一君　今日は終わります。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、樋口俊一君が委員を辞任され、その補欠として高橋千秋君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時三分散会
平成十六年五月七日（金曜日）
 午前十時六分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 中野 清君
 早川　忠孝君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 山際大志郎君 阿久津幸彦君
 泉 房穂君 鎌田さゆり君
 河村たかし君 小林千代美君
 辻 惠君 松野　信夫君
 上田 勇君 富田　茂之君
 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局民事局長
 兼最高裁判所事務総局行政局長 園尾　隆司君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
五月七日
　辞任 補欠選任
 加藤　公一君 阿久津幸彦君
同日
　辞任 補欠選任
 阿久津幸彦君 加藤　公一君
 —————————————
五月七日
　民法改正において選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（野田聖子君紹介）（第一七八三号）
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（前原誠司君紹介）（第一七九八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一八三〇号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一八三一号）
　同（池坊保子君紹介）（第一八六九号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一八七七号）
　同（増子輝彦君紹介）（第一九二六号）
　成人重国籍の容認に関する請願（阿部知子君紹介）（第一八〇九号）
　同（和田隆志君紹介）（第一八三二号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一八七八号）
　同（増子輝彦君紹介）（第一九二七号）
　国籍法の改正に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一八二七号）
　同（山内おさむ君紹介）（第一八二八号）
　同（和田隆志君紹介）（第一八二九号）
　同（池坊保子君紹介）（第一八七〇号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一八七九号）
　同（増子輝彦君紹介）（第一九二八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君及び法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎政府参考人　確かに頭を整理しなければならないところがございまして、大きく分けて二つの点がありまして、その二つを判断する上でのまた考慮事項というものがあるということで、細かくいえば四つに分かれているということになろうかと思います。
　この二項の規定でございます。
　第一に、当該処分または裁決の根拠となる法令の趣旨及び目的を考慮しなさいということがまず一点でございます。
　それから、当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するということでございます。これが第二点ということになります。
　これらの事項を当該処分の処分または裁決の根拠となる法令の規定の文言のみによることなく考慮するということが、まず大きなくくりになることでございます。
　その上で、これを前提にして今度三番目に、第一の処分の根拠となる法令の趣旨及び目的を考慮するに当たって、その当該法令と目的を共通にする関係法令があるときはその趣旨及び目的をも参照するということをうたっております。
　それから第四でございますけれども、先ほど申し上げました第二の当該処分において考慮されるべき利益の内容及び性質を考慮するに当たりまして、当該処分がその根拠となる法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質並びにこれが害される態様それから程度をも勘案する。
　こういうことを言っているわけでございますので、大きく分けて二つでございますが、細かく分けて四つの考慮要素があるということでございます。
 〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○早川委員　今回の改正案の第四条で、当事者訴訟の例示として確認訴訟というのを出すことによって、今後どのような事例で確認訴訟が活用されることを期待されておりますか。
 〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　御苦労さま。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時三十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十分開議
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、来る十一日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時三十一分散会
平成十六年四月二十八日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 中野 清君
 早川　忠孝君 平沢　勝栄君
 松島みどり君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 柳澤　伯夫君 山際大志郎君
 荒井 聰君 泉 房穂君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 小林千代美君 小宮山洋子君
 高井　美穂君 辻 惠君
 中井 洽君 中村　哲治君
 松野　信夫君 吉田 治君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局民事局長
 兼最高裁判所事務総局行政局長 園尾　隆司君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （知的財産戦略本部事務局長） 荒井　寿光君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 栗本　英雄君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 高部　正男君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 柴山　昌彦君
 枝野　幸男君 吉田 治君
 加藤　公一君 荒井 聰君
 河村たかし君 中村　哲治君
 小宮山洋子君 高井　美穂君
同日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 加藤　公一君
 高井　美穂君 小宮山洋子君
 中村　哲治君 河村たかし君
 吉田 治君 枝野　幸男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○下村委員長代理　
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○下村委員長代理　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局園尾行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員　今伺っているのは、つまり、要は行政訴訟を実効性あるものにするための提言として、メニューを多様化して、被告適格も拡大をして、利用しやすく、実効性を上げられるような、そういう制度として提案しているんだ、こういう御趣旨だと思うんですね。ですから、これは、解釈に当たってどのような観点で法文を解釈するのか、運用をどのような思想なり理念に基づいてやっていくのかというのがやはり今後問われてくる問題でありますから、行政訴訟を実効性あらしめるものにするということが重要なんだというお答えをいただいたということで、一応、次に進みたいというふうに思います。
　行政訴訟を実効化させるという意味におきますと、やはり原告適格を拡大することも必要だし、例えば、さらに言えば、司法審査の対象を拡大することも必要なのではないか。
　従来、原告適格がないということで、例えば典型的には、小田急の高架訴訟においては、一審では原告適格は認められて訴訟は勝訴している。ところが、控訴審では原告適格がないということで門前払いをされる。このように、そもそも実体審理の入り口にまで至らないで門前払いされるという、非常にこれは、原告適格を狭く解することの弊害というのは物すごく現実に大きいものがある。
　また、司法審査の対象にするために、行政活動の、行政行為、行政計画、行政立法、行政指導といろいろなものがある。ここについて、具体的な処分性が認められないからということで、またこれは訴訟の対象にならないという門前払いをされてしまう。
　このような問題点、この二つの点については、やはり行政訴訟を実効化させるためには拡大して考えていかなければいけない、そのような理念に基づいて今回の改正案についても具体的に提言をしているんだ、そういう理解でよろしいんでしょうか。
 〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
○野沢国務大臣　私も行政の仕事を長いことやっておった経験もございますが、やはり日本の行政の仕組みからしますと、まず準備の段階があり、そして説明の段階があり、そして実行の段階がある。調査から計画、実行に至ります間、相当周到な準備をしてかかるわけですね。その間、できるだけ住民の皆様にも御相談をし、御説明をするわけでございますが、やはりまだ十分でないということで訴訟に一部が移行していく、こういうことでございますので、いわば行政サイドの一つの努力が前提としてあったかなと。
　それから、では、なかなか具体化する、今言ったような勝訴が難しいということについては、何しろ取り組む相手が、だれを相手にやったらいいかわからない、あるいは相手が非常に大きい、それから問題が大変広範にわたるということ、争点を明確にするということが非常に難しいというさまざまな困難があるわけでございますので、この辺、現在の行政訴訟の手続そのものが十分住民サイドの個別利益を代表し、争うに足るに、ややこれは足りないところがあったんじゃないか、そこで今回の御提言を申し上げておるわけでございまして、もっともっと使いやすい、入りやすい、もっと手軽に仕事ができる制度に変えていきたいというのが今度の趣旨でございます。
　ただ、先ほど勝訴率の点でまだ十分でないことはございますが、私の経験では、この問題については話し合いをするということ自身が実は大変効果がありまして、和解でおさまることもありますし、和解まで行く前に話し合いによってほとんどの問題が私は解決してきた経験がございますので、そういう面でも、この制度そのものは、もっと利用し、活用し、大いに使いやすいものにすることによって、一層行政と司法との関係がバランスよく、最終的には国民の利益につながっていくものと確信をいたしておるわけでございます。
　どうぞ、いろいろな面からの御提言を期待しておりますので、よろしくお願いします。
 〔塩崎委員長代理退席、下村委員長代理着席〕
○山際委員　まことに副大臣には申し上げにくいんですが、今の御説明を聞いていると余計にわけがわからなくなってしまうというのが、恐らく国民の皆さんが聞いていればそうだと思うんですね、というぐらいにやはり難しいものだと思うんですよ。ですので、これはやはりもうちょっとわかりやすく、かみ砕いたものにしていく方がいいんじゃないかなと思いながら、先に進めます。一つ一つ聞いていきますので、待ってください。
　まず、行政事件訴訟というものについて、今回法改正をする必要があるというふうに再三御答弁いただいておりますけれども、どうもその御答弁を聞いていましても、本当のところ何が問題なのか、私、末席で聞いていてよくわからない部分があるんですね。ですから、もう端的に、ここの部分が問題だから変えますというような、一言二言で答えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○山際委員　一つ一つ御説明を伺えば多少はわかってくるのかなという気はするんですけれども、今伺った中で、抗告訴訟とか当事者、民衆、機関訴訟等々、四つの訴訟類型と呼ぶものがあるというお話ですが、今回改正する中に新しく、義務づけ訴訟の法定とか、差しとめ訴訟の法定とか、当事者訴訟の中に確認訴訟を入れるとかということも書いてあるわけですよね。
　これも素人としてやはりわかりづらいものでございまして、今の御説明に加えて、一つ一つ何か具体的な例を挙げて、これが取り消し訴訟だとかというのを御説明いただけるとイメージがわきやすいのかなと思うんですけれども、まず、取り消し訴訟というものがほとんどだというお話でございますので、まずはこの取り消し訴訟の具体的な、こういうのが取り消し訴訟なんですよという例を挙げて御説明いただけますでしょうか。
 〔下村委員長代理退席、森岡委員長代理着席〕
○山際委員　取り消し訴訟というのと今の差しとめ訴訟というのとの関係が、私の理解では、取り消し訴訟というのは、もうやられてしまった処分を取り消してくれというのが取り消し訴訟なわけですね。差しとめ訴訟というのは、その処分をするよというふうに役所の方から言われたときに、ちょっと待ってよというので差しとめるというのが差しとめ訴訟、そういう理解でいいですね。——わかりました。
　それでは、もう一つ、当事者訴訟の一類型として、確認の訴えというものを明示すると。先ほど、日本人と外国人の間に生まれた子供が日本人国籍だというふうに国籍を確認するというようなお話でしたけれども、それが確認訴訟、確認の訴えということになるんでしょうか。
 〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　御苦労さん。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十一分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る五月十一日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御苦労さま。
 ————◇—————
○柳本委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、知的財産戦略本部事務局長荒井寿光君、警察庁刑事局長栗本英雄君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（治）委員　三人とも答えは一緒やったということなんですけれども。
　法務大臣、今、見直しというのですか、見直しとは、知財高裁は来年、再来年度ですか、始まったときに、大体どれぐらいをめどに、実際運用していった後で、これは高裁ですから最高裁がやることなんでしょうけれども、見直しする予定というのですか、考えをお持ちなんですか。
 〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○吉田（治）委員　経済的支援はないということですな。
　ほんなら、それでしたら、あと、同じお金のかかることばかりなんですけれども、この支援センターができますと、スタッフ弁護士という形で、非常勤を含めて百五十人から二百人と、量的確保という部分と質の担保という部分があります。そのために、司法修習終了者については、現在でも弁護士会が一定期間、一年半から二年程度、失礼、このスタッフ弁護士に関して、公設事務所もしくは開業弁護士事務所で実務の研修を終えてから採用すべきものである、私はそういうふうに考えております、量の確保というのと同時に質の確保のために。しかし、支援センター就職予定者を一年半から二年間、実務研修のために採用する事務所というのはそんなにあるのかな。
　また、採用予定者の実務研修を弁護士会にゆだねるとしても、その費用の全部または一部というふうなものが、今後、国が負担していくべきものではないかなと思われるのですけれども、このスタッフ弁護士の質と量の確保の中において、今申し上げましたように、どれだけの自分たちは費用をかぶるつもりがあるのかというふうなことはいかがでしょうか。
　そうでないと、私、いろいろ資料を取り寄せていましたら、やはり毎年毎年、検事さん、裁判官さんの定年退職を迎える方が数十人ずつおいででございまして、その方々のよもや就職先というふうなことは考えられていないんだと思いますけれども、そこも含めていかがでしょうか。
 〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○柳本委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後四時四十四分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十六年四月二十七日（火曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 中野 清君
 早川　忠孝君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 山際大志郎君 泉 房穂君
 稲見　哲男君 枝野　幸男君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 小林千代美君 小宮山洋子君
 鈴木　克昌君 辻 惠君
 中井 洽君 松野　信夫君
 山花　郁夫君 上田 勇君
 高木美智代君 富田　茂之君
 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局総務局長 中山　隆夫君
 政府参考人 
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人 
 （司法制度改革推進本部事務局次長） 松川　忠晴君
 政府参考人 
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任 補欠選任
 加藤　公一君 山花　郁夫君
 河村たかし君 鈴木　克昌君
 辻 惠君 稲見　哲男君
 富田　茂之君 高木美智代君
同日
　辞任 補欠選任
 稲見　哲男君 辻 惠君
 鈴木　克昌君 河村たかし君
 山花　郁夫君 加藤　公一君
 高木美智代君 富田　茂之君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　総合法律支援法案（内閣提出第六九号）
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、総合法律支援法案を議題といたします。
　本案につきましては、去る二十三日質疑を終了いたしております。
　この際、本案に対し、塩崎恭久君外八名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。泉房穂君。
 —————————————
　総合法律支援法案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○柳本委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○柳本委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、総合法律支援法案及びこれに対する修正案について採決をいたします。
　まず、塩崎恭久君外八名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○柳本委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 —————————————
○塩崎委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 総合法律支援法案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　日本司法支援センターが国民の多様な法的ニーズに迅速かつ適正に対応することができるよう、十全の財政措置を含む必要な措置を講ずるよう努めること。
　二　日本司法支援センターが行う業務等に関しては、国民の法的ニーズに応えられるよう常に見直しを行うこと。
　三　日本司法支援センターが、「弁護士、弁護士法人及び司法書士その他の隣接法律専門職者」の司法過疎を解消するための対策を積極的に進め、また、利用者の利便性を考慮した業務運営ができるよう配慮すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　塩崎恭久君外八名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○柳本委員長　次に、内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
 —————————————
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、司法制度改革推進本部事務局次長松川忠晴君及び法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員　この義務づけ、差しとめの問題というのは、行政と司法の関係というものにある意味では大きい影響を与えるわけですね。まさに三権分立、チェック・アンド・バランスという中で、よく言えば、この部分というのが行政のいろいろな問題点に対して司法がチェック機能を十分果たしていくことになるんじゃないか。今までそういうようなチェック機能というのが、行政が走ることはあっても、それに対して司法が余りチェックできていなかったのではないかというような議論があるわけですから、そういう中で見ると非常に前進をしたということも言えるわけでしょうけれども、一方で、これを懸念する人からすれば、行政に対して司法が過大に介入をしてくるのではないかというような懸念というのも一方ではあるのかもしれない。
　そういう意味で、いずれにしても、行政と司法の三権分立の観点からするバランスというものに、役割分担という点から見ても、この問題というのは非常に大きいというふうに思うんですけれども、法案ではこの司法と行政の役割分担の観点ということからしてどういうふうに配慮をしているのか、その点をお聞きしたいと思います。
 〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の法案の三十七条の二の三項を見ますと、「第一項の義務付けの訴えは、行政庁が一定の処分をすべき旨を命ずることを求めるにつき」、こういう規定になっております。
　ここで「一定の処分」と申しておりますのは、まずは、義務づけの訴えの要件について、裁判所の判断が可能な程度に特定をされていなければいけない。漠然と、何を、どういう処分を求めるのかがはっきりしなければ、これは訴訟そのものとして成り立ちませんので、そういう意味で、特定が必要ですということが入っているわけでございますが、ただ、この一定の処分として具体的にどの程度特定すべきであるかということにつきましては、御指摘のように、必ずしも具体的な処分に限らず、ある程度の幅が許されるのではないかというぐあいには考えられます。
　この特定の程度については、当然、当該処分または裁決の根拠法令の趣旨及び社会通念に従って判断すべきものと考えられますが、そうした観点からは、特定の必要性の限度を超えて過度に厳密な特定が必要とされるということはないだろうと思いますし、例えば、是正措置の具体的な方法につきまして、その根拠法令において複数の選択肢が定められている場合に、その根拠法令の定める範囲内における一定の幅のある処分の義務づけを求める訴えであっても、その根拠法令の趣旨に照らして、義務づけの対象となる一定の処分としてその対象が特定されているというぐあいに解されれば、そういった、ある程度幅の持った一定の処分を義務づけ訴訟で求めるということも可能ではないか、こう考えられます。
 〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時四十三分休憩
 ————◇—————
 午後四時一分開議
○山崎政府参考人　なかなか具体的な事例について言うのは難しいんですが、ただ、今御指摘の点につきましては、私どもの検討会の方でもいろいろ議論がされた経緯がございますので、その議論を中心にちょっと申し上げたいというふうに思います。
　まず、風俗営業法の関係でございますけれども、これは基本的な保護は何を行っているかということでございますが、それは良好な風俗環境ということでございまして、これは一般的に、専ら公益保護の観点からいろいろな基準を定めていると言われております。
　それは確かにそうかもしれませんけれども、この中で、条文をよく見てまいりますと、風俗営業法の中では、営業所周辺の騒音、振動の規制、それから営業所周辺における清浄な風俗環境を害するおそれのある
　もう一つは、やはり騒音、振動ですね、こういうものも生じないようにしなければいけない、そういうような幾つかの条件を設けていまして、これを守るようにと言っているわけでございます。（塩崎委員「風営法の中で」と呼ぶ）はい。風営法の中でそういうことを言っているわけでございます。
　そうなりますと、最終的には公益だといいながら、こういう文言を見てまいりますと、やはり騒音だとか、そういういろいろ影響を受けるということも一つの態様にしているわけですね。それで、これについて問題があって、その遵守をしなければ取り消す、こういうような形になっているわけでございまして、そうなりますと、全体の法令、根拠となる法令の全体を解釈いたしますと、確かに、公的な環境の保護といいながら、やはり周りの方々の生活の安全の保護、これも行っているというふうに解釈されるだろう、こういうようなことにつながってくるわけでございます。
　それから、御指摘がございました埋め立ての関係がございます。
　これにつきましても、いろいろ判例もあるわけでございますが、この埋め立ての関係も、今までの考え方では、埋め立て対象の水面の漁業権者等の権利者に原告適格が認められまして、周辺水面の漁業権者には原告適格が認められない、こういうような解釈が一般的に行われてきたわけでございますけれども、これにつきましても、公有水面埋め立ての場合には、その趣旨、目的においても、いろいろな個人の権利義務関係について考慮をするほかに、関連の法令といたしまして、いわゆる環境影響評価法、アセスメント法と言っているかと思いますけれども、その趣旨、目的、これも参照をいたしまして、埋め立てによる環境の悪化によって被害を受ける周辺水面の漁業権者の被害等の実態も勘案して定めていく、こういうことにつながってくるということになります。
　あと、道路の関係で、都市計画法、道路の拡幅工事でございますけれども、これは従来の考え方でいけば、原告適格が認められるのは、拡幅対象土地の所有者等の権利者に原告適格が認められるということでございまして、その周辺に住んでいる単なる居住者あるいは通勤通学をしている者については原告適格がないというのが従来的な考え方になるわけでございますけれども、ただ、この点につきましても、先ほど申し上げました環境影響評価法、こういうものも当然、都市計画については対象になるわけでございますので、こういうところで保護をすべきもの、趣旨が盛られていれば、それに当たる、該当をする居住者であっても保護の対象につながっていくということで、こういうような関係で広がっていくということでございます。
　そのほかも、いろいろなケースについて検討会では議論をいたしました。必ずしも、この規定を置いたからといって、そのすべてについて広がるということではございませんけれども、典型的に今申し上げたようなものについては広がっていく、こういうようなことで考えたわけでございます。
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、明二十八日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会