maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○永井学君　ありがとうございました。
　いろいろな対策を行って大幅に労働時間縮減されたということも承知をいたしておりますけれども、ちなみに、先日伺った岩田参考人が、五年前に今回の例えば標準労務費の議論があれば現在の状況がもう少し違っていたんではないかと、このように発言されたということも一応申し添えておきます。
　本法律案には、時間外労働規制にも対応しつつ、建設労働者の処遇改善や働き方改革等に資する新たな措置が盛り込まれていると承知をしておりますけれども、本法律案の成立、施行により、時間外労働規制への対応を始め、建設業界にどのような変化、影響を及ぼすと考えられておられるのか、斉藤大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　この法案は、先ほど局長から答弁いたしましたように、労働時間を短くし、かつ給与も上がって、若い人たちが入ってきて持続可能な業界になる、魅力的な業界になるということを目指すものでございます。そういう意味では、確かに出す時期が遅くなったという指摘は謙虚に受け止めたいと思いますが、ここでもう本当に抜本的にこの業界を魅力的なものにする対策を打ち出させていただきました。
　どのような変化があるかということでございますが、特に、受注者による工期ダンピングの排除、現場管理へのＩＣＴの活用推進策などは、残業や休日出勤を要しない適正な工期の実現と効率的な現場管理の実現を通じて、長時間労働の是正に直結するものと思っております。また、適正な労務費の確保と行き渡りのために導入する新ルールは、賃金原資の適切な確保に加え、技能者の時間外労働の縮減に伴う賃金への影響をできる限り少なくする効果が期待でき、労働時間短縮の取組の推進に資するものでございます。このほか、着工後のリスクや追加費用の全てを受注側が一方的に負担する商慣習を是正するため、価格高騰に伴う代金変更の円滑化を図ることとしております。
　これらを通じて建設業を魅力あるものにするというのがこの法案の目的でございます。
○永井学君　ありがとうございました。
　今の御回答の中に今回のこの法改正の、何でしょう、決意というか、全てが詰まっていたんじゃないかなというふうに思います。
　次に、一人親方問題について伺います。
　主に建設業界において、他人を雇用せず、また他人に雇用されずに施主、請負会社、施工会社などからの依頼により仕事をする、いわゆる一人親方、建設技能者三百四万人のうち一八・一％のおよそ五十五万人がいると推計されています。一人親方については労働基準法の適用外であることから、上限規制への対策として技能労働者の一人親方化が進むことが懸念されています。
　上限規制から逃れるため企業から無理やり一人親方をやらされているような方を増やしてはなりません。上限規制が適用され、そのような状況は見られているでしょうか。また、今回の法改正でこの点について何らかの対策が取られているのか、今後の一人親方問題に関する施策の方向性について伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　本年四月からの時間外労働規制の適用を契機としまして、本来は雇用労働者として働きたいのに、規制を受けずに長い時間作業をさせたいという企業側の都合で一人親方になってしまう、こういうことは確かに懸念をされるところでございます。
　現時点で私どもがそういった事例を承知しているというところまでは至っておりませんけれども、このような一人親方につきましては、老後の年金の問題なども含めて、処遇確保を考えるとやはり望ましくないというふうに存じます。また、技能を向上させる機会の確保という観点からも、やはり改善が必要ではないかと思います。
　このための施策といたしましては、実態が雇用労働者であるのに一人親方として請負契約を結ぶ、これはいわゆる偽装請負ということになり、労働関係法令に抵触するおそれがあるわけでございますので、国土交通省といたしましては、労働者に当たるかどうかということをチェックするシート、こういうものを普及をし、適切な雇用契約の締結、社会保険への加入徹底、こういう指導を行っているところでございます。
　また、労働時間規制に抵触するような長時間労働自体をなくすということが本来やっぱりあるべき対策だろうというふうに思います。
　したがいまして、残業とか休日出勤の必要のない適正な工期の設定、こういうものをやはり徹底していく必要があるということでございます。今回の法案におきましても、工期ダンピングの対策強化などの措置を盛り込んでいるところでございます。
○永井学君　ありがとうございました。
　四月から適用ということで、まだ二か月ちょっとしかたっていませんので、引き続き、ちょっとそういった部分は役所の方でも目を光らせていただきたいと思います。
　次に、週休二日工事の促進について伺います。
　しっかり休暇が取れる環境づくりは、人材確保にとって非常に重要なファクターであるというふうに思います。国交省もその必要性を踏まえ、ホームページの中に働き方改革・建設現場の週休二日応援サイトなどを立ち上げたり、各種取組を行ったりしていることは承知をしております。
　本法律案のＫＰＩとして、二〇二九年、令和十一年までに技能者と技術者の週休二日の割合を原則一〇〇％にするとしています。本法律案について、週休二日の達成に寄与する内容はどれが該当するのか、伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　他の産業ではもう週休二日というのは当たり前になっておりますので、この週休二日の取得というのは避けることのできない課題だと思います。
　このため、今回の法律案におきましては、無理な工期での受注を防止するためのいわゆる工期ダンピングを受注者に禁ずる措置をまず盛り込んでおります。また、現場管理をできるだけ無駄なく行っていただく、そうすることで働く時間が少しでも短くなるようにという趣旨で、現場管理にＩＣＴを活用することについても措置を盛り込みました。
　さらに、週休二日を取るための環境整備という位置付けにもなると思いますが、技能者の方の収入を増やすための措置、これは休日を取ると収入が減るということにもつながりかねないということでございますから、そういったことを懸念される方にもより休日、週休二日を取りやすくする環境整備として賃上げを徹底するということについても盛り込んでいるところでございます。
　この法案以外にも、工期に関する基準というものをこの三月に改定をして、時間外労働規制を守れるような適正な工期の確保、これを徹底しているところでございます。
○永井学君　ありがとうございます。
　いただいた資料の中に、この資料の中に、働き方改革の推進、週休二日工事等の実施というこの資料がございます。その中で、都道府県工事、指定都市の工事では一〇〇％、国では半数の団体が週休二日を実施していますけれども、市町村工事において実施している団体というのは三割未満にとどまっています。本法律案を踏まえて、どのようにこの達成率を高めていくのか、伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、都道府県や指定都市におきましては全ての団体で週休二日工事が制度として既に導入されている一方で、市区町村におきましてはまだ遅れているところでございます。
　このため、国土交通省では、総務省とも連携をさせていただいて、市町村に対しまして繰り返し週休二日工事の導入の要請を行ってまいりました。また、様々な会議の機会などを通じた働きかけ、こういうものも行ってまいりました。
　この四月から労働時間規制が既に適用されております。その規制の原則の基準は年三百六十時間ということで、月平均に換算すると三十時間ということになりますが、仮に毎週土曜日出勤するということになりますと、一日八時間、四週で、これだけで計三十二時間ということで、時間規制の規制ラインを超過するということにもなります。したがいまして、この三月、市町村も守らなければならない工期の基準を改定しました際に、改めて週休二日工事の実施要請を重ねて行ってきたところでございます。
　今後も、都道府県との連携、そして個別に国土交通省からも働きかけを徹底してまいりたいと存じます。
○永井学君　ありがとうございます。
　都道府県と連携をしつつ、繰り返し市町村にも投げかけているということでありましたけれども、この本法律案が改正されて、この法律案もうまく使って、また引き続き、多分繰り返し訴えれば市町村の方のこの部分も進んでくるんじゃないかというふうに思います。
　二〇一九年の、令和元年のこの建設業法改正のときのＫＰＩには、技術者、技能労働者の週休二日の割合を二〇二四年度、いわゆる今年度までに原則一〇〇％にするとうたっておられました。今回、二〇二九年までということで、是非一〇〇％の達成を目指していただきたいと思います。
　次に、違反業者の取締りについて伺います。
　今回の改正の柱の一つに処遇改善があります。特に、労務費の確保と行き渡りに関しては、中央建設審議会が労務費の基準を作成、勧告したり、著しく低い労務費等による見積り提出や見積り変更依頼を禁止し、違反して契約した発注者には国土交通大臣が勧告、公表できるようにします。
　しかし、しっかりとした法改正があっても、それを守らない発注者が次回からの仕事等をちらつかせ、受注者に今までどおりの無理な発注を迫り、受注者は今後のことを考えて相談ができないということになれば、問題は表面化してきません。このような悪質な違反業者をどうやって取り締まるのか、伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正によって一定の禁止事項ができ、この禁止に抵触する場合には指導あるいは監督などの対象になるわけでございます。その実効性ということでございますけれども、まず違反する事案の取締りに向けましては、建設Ｇメンというものが実地に調査をできるだけ幅広く行って、違反につながるおそれのあるような事案、こういうものを広く確認をしていくことにしております。
　仮に違反につながる事案が確認された場合には改善指導を行っていくということでございますけれども、中でも悪質なルール違反、あるいは指導を行ってもその改善をしないというようなケースにつきましては、もう一段進めまして、強制力のある報告徴収であるとか強制力のある立入検査、こういうふうにステップを上げて、最終的には監督処分、これ、指示処分であるとか営業停止など、そういうことも建設業者に対して講じていくこともしっかりと考えてまいりたいと思います。
○永井学君　ありがとうございました。
　建設Ｇメンによる取締りを行うということでありましたが、その体制は、本年度予算成立を受けて、昨年、二三年度の七十二人からほぼ倍増の百三十五人体制となりました。その活躍が一層される建設Ｇメンですけれども、昨年、七十二人のＧメンでどれぐらいの業者を調査したのか。
　また、同じくＧメンが配置されている物流関係のトラックＧメンは、トラックドライバーが七十万人に対して百六十二人、一方、建設Ｇメンは、建設技能労働者三百万人に対して、先ほど申したとおり、増員されたとはいえ百三十五人しかおられません。先日の参考人質疑の中でも、産業規模を考えると、しっかり拡充して適切な対応ができる体制構築が必要との意見も出ていました。
　本法律改正後、この法律をしっかりと運用していくには更なる体制強化が必要となると思いますが、御所見を伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、昨年度、令和五年度でございますけれども、建設Ｇメンは百八十六社に対して実地調査を行いました。この中で、細かく請負契約の実態を確認をし、注文者側からの一方的な指し値あるいは代金の減額、こういったものを調査をして改善を求めたところでございます。
　今後でございますけれども、今年倍増した体制を更に、既存人員の活用なども含めて更に強化を図ってまいりたいと思いますが、そういった数的、量的な拡充に加えまして、限られた体制の中でもできるだけ効率的、効果的に活動していくと、こういうことも考えなければいけないと思います。
　このため、実地調査に赴く前に書面の調査ということを幅広く行っております。この書面調査の対象を従来の二・五倍、三倍近くまず広げたいというふうに思います。こういった中であぶり出されてくる違反が疑われる情報とか、あるいは駆け込みホットライン、こういうものに寄せられてくる通報、こういうものを有効に活用いたしまして、違反のおそれがより高い事案を優先して実地調査するというような効率的な対応についても考えてまいりたいと存じます。
○永井学君　ありがとうございます。
　この建設Ｇメンがしっかり働くことがこの法律施行に関しては非常に重要な部分を占めているというふうに思います。今また新たな取組を、ほかの、今年度からいよいよ本格的にこの建設Ｇメンが動き出してくるということで、是非しっかりとした対応をお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと時間の関係で一問飛ばしまして、今回の法改正は、二〇一九年以来の改正、しかも、標準労務費の設定や労務費のしわ寄せ防止、働き方改革や生産性向上など、過去に類を見ない大きな改正であると思います。
　先日の参考人聴取のときに、前回の改正のときは隅々まで法律の内容の周知ができていなかった、ＳＮＳなどを使い周知徹底を図ってもらいたいという御意見もありました。建設業がこの法改正を機会に大きく変わり、若い人たちも安心して働ける業界になるためには、この法改正の内容を、受注者である中小零細も含めた全ての建設業はもちろん、発注者にも広く周知する必要があると考えますが、どのように法律を周知していくのか、伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、前回の改正について十分に周知が行き届かなかったという御指摘については真摯に受け止めたいというふうに存じます。
　その上で、今回の法案に基づく新しいルール、これは中小零細の事業者の方などの建設業者はもちろん、発注者側の方にも十分理解をし、新しい制度をやはり使いこなしていただくということがやはり実態を変える前提になると思います。
　その意味で、きめ細かな周知というのは前回以上に欠かせない。具体的には、まずは、非常に伝統的でありますけれども、パンフレットなど分かりやすい周知ツールをまず活用、作成したいと思います。また、業界を挙げて価格交渉を行っていただくよう働きかけを行うことで、勉強するということに加えて、仕事の中で学んでいただくということも大事だと思います。
　業界団体とも連携をして、そういった交渉を行うときのノウハウ、こういったものも交渉に携わる零細業者の方に伝わるような、こういうことについても業界団体と一緒に考えてまいりたいと思います。
○永井学君　済みません、その参考人の意見の中にも、ティックトックとかユーチューブを使って若い労働者の方にも伝えていけば、下から上がってくるというような意見もありましたので、お願いしたいと思います。
　済みません、最後、大臣にも本当は一問伺いたかったんですけれども、時間がなくなってしまったので、ここで質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。よろしくお願いをいたします。
　永井先生の方からもありましたけれども、大臣、四日の火曜日に法案の参考人質疑がありまして、三名の参考人の方々からいろいろ現場の実情をお聞きしました。
　そこで私がまず感じたのは、まずこの今回の改正案に対する期待度の高さなんですよね。これは私だけではなくて、各委員の方もそう感じたと思います。特に、この標準労務費、ここに対する期待度は相当高いなと、こういうふうに感じましたし、また逆に、その一方で、この建設現場の厳しさというんですかね、実態、これを突き付けられました。本当にこの法案ができたからといって早々なるのかなと、それぐらいの厳しさを突き付けられました。それともう一つは、一人親方の実情というんでしょうかね、これについて説明をしていただきました。ああ、なるほどなと、こんなふうに思いました。
　そういった参考人質疑で感じたこと、そういったことを観点に今日は質問というか確認をさせていただきたいなと、こんなふうに思っています。よろしくお願いをいたします。
　まずは、昨年の十月末だと思いますけれども、国立劇場の閉場がありました。聞くところによると、今後の予定がなかなか定まっていないといいますか、当初考えていたような状況になっていないように聞いております。
　二〇二九年の開場をめどにしていると思うんですけれども、この国立劇場の今置かれている状況、この間の交渉状況、あるいは、入札がなかなかうまくいっていないようでございますけれども、この原因は何なのか。さらに、先ほど聞いたこの二〇二九年の見通し、これは大丈夫なのか。その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　国立劇場につきましては、施設の老朽化や楽屋あるいは稽古場の不足といった直面する課題を解消するため、ＰＦＩ事業による改築として入札手続を進めてまいりましたが、二度の入札不調、不落となりました。
　第一回目の入札ではホテル、オフィス等の需要が高いことが見込まれていましたが、コロナによるその影響や、それからロシアによるウクライナ侵攻による物価の高騰などの影響から、地代の設定金額で収入を出すことが厳しくなっていることがその入札の不調の原因、要因というふうに分析しておりまして、第二回目の入札においては、優良な事業者が入札を回避することを避けるため、入札不調後、地代を中心に見直しを行いました。
　また、第二回目の入札不落の要因については、不落となった後に日本芸術文化振興会におきまして建設会社や不動産会社を対象に行ったヒアリングの結果では、建設市場の需給が逼迫した状態にあったことのほか、建設資材の高騰や労務単価の上昇などによりまして事業者がホテルなどのリスク幅の大きい事業の収益性を厳しく精査しているという実態がございまして、これらが要因というふうに考えております。
　このような状況を踏まえまして、文部科学省では、再整備計画の見直しに向け、現在事業主体である日本芸術文化振興会との間で検討を進めているところでございますが、今後も建設市場の需給逼迫が継続する見込みであるとともに、建設費の高騰も続いておりますので、こうしたその市場の動向をよく見極めながら見直しを進める必要があるというふうに考えております。
○森屋隆君　予定されている二〇二九年の開場というのは、これ大丈夫ということでいいでしょうかね。
○政府参考人（中原裕彦君）　現状におきましては容易ならざるものがございますけれども、私どもとしましては、可能な限り、芸術文化振興会とプランを詰めまして、早期に手続が進行するように努めてまいりたいというふうに存じます。
○森屋隆君　公共工事でこの入札が不成立となった、まあ今不成立なわけですけれども、その割合というのはどのくらいあるのか。また、応札がないものというのは、理由は、それは何なのか。また、現状で、労務費というんですかね、労務費に対する基準というのは現状あるのか。これについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　いわゆる公共工事、国や自治体等の発注する公共工事におきまして不調、不落になった割合は、令和四年度で申しますと七・四％というふうになってございます。この要因は、それぞれの工事ごとにいろいろあると存じますけれども、建設業団体の方から私どもが聞いておりますところでは、一番多いのは、やはり資材価格の高騰などに伴って市場価格と予定価格が乖離をしているというのがやっぱり一番多い御指摘でございます。また、施工条件が厳しいという御指摘であるとか、また発注時期が偏っている、こういった御指摘もあるところでございます。
　労務費についての基準ということでございますけれども、これまで公共工事の予定価格を積算するときに設計労務単価というものが用いられてまいりました。これ、まさに予定価格を積算する用のものでありまして、基準、民間の方が使う基準という形で設定、公表しているものではございません。今回、労務費の基準という形で新しく設定をさせていただくものは、公共工事、民間工事を問わず、労務費、適正な労務費を下請事業者まで行き渡らせるように用いようとする基準として検討しているところでございます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　次に、能登半島地震で大きな被害ありましたけれども、公費解体が少し遅れているようでございます。昨日辺りから少し始まったともニュースで出ていますけれども、この遅れている理由は何なのか、これについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　公費による解体工事につきましては、これまで、申請手続や、工事に先立って行う現地調査、解体費用算定といった工事前調整に時間を要しており、この二つが主なボトルネックになっていたものと承知をしております。
　こうしたボトルネックを解消するために、申請手続につきましては、地方自治体職員の派遣等による申請受付事務の支援や申請書類の合理化の周知等により申請手続の円滑化を図ってきたところでございまして、その結果、申請棟数につきましては、四月末の約一万棟から、六月四日時点で約一万七千棟まで増加をしているところでございます。さらに、五月二十八日には法務省と連名で事務連絡を発出いたしまして、建物性が失われた倒壊家屋等につきましては関係者全員の同意がなくても公費による解体、撤去が可能であることなどをお示ししたところでございまして、申請手続が更に加速化するものと考えております。
　また、もう一つのボトルネックでございました工事前調整につきましては、その効率化に取り組みつつ、専門の技術者を四月の約九十名から六月には約三百名へと大幅に増員するなど、体制確保、強化等を図ってきたところでございます。その結果、解体実施棟数の累計、これは発注棟数を含む数字でございますが、この累計につきましては、四月末の約三百棟から、六月四日時点で約千四百棟に増加をしているところでございまして、今後更なる増加が見込まれる状況でございます。
　さらに、大規模な火災が発生いたしました輪島朝市エリアにおきましては、法務局、法務省の法務局の登記官の職権による滅失登記が行われたことを受けて、現在、面的な解体、撤去を実施しているところでございます。
　引き続き、石川県と緊密に連携し、各市町で解体工事及び災害廃棄物処理が円滑に実施されるよう、全力で支援を行ってまいりたいと考えております。
○森屋隆君　ありがとうございます。解体を、これから進んでいくのかなと思います。それが解体されてごみの撤去がどんどん進めば、復興にも、かなり加速していくと思いますので、よろしくお願いします。
　解体ということでもう少し聞きたいんですけれども、アスベストですよね。これも、アスベストも段階的に法改正されてきたと思うんですけれども、今回のこの建設業法の二十条の二ですかね、これとの関係について、国交省にこれは聞きたいなと思っています。関係、それ当然あるということだと思うんですけれども、アスベストの取扱いと今回のいろんなリスクですよね、そういったものの今回の法改正の関係性についてちょっとお聞かせください。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　アスベストでございますけれども、解体工事に入る前には余り分かっていなかったことが、解体工事に入った後、建物にアスベストが含まれていると、こういうことが判明を、事後的に判明をする、こういうことがよくあるというふうにお聞きをしております。
　そもそも、当初の契約を結ぶ際にどういう前提条件で契約を結ぶのかということをまずやっぱり明らかにして契約当事者が合意をしていくということがまずスタートラインとしては非常に大事だと思いますけれども、それでも今申し上げたような事後的なリスクというものはやはり建設工事の場合にはやはりあるということだと思います。こういった事後、着工後の事後的なリスクに対応するために、今回の改正法二十条の二で、あらかじめ契約前におそれ情報を伝えておき、事後的に変更の協議をより円滑に行う、こういう仕組みを新しく設けようとしております。
　このアスベストの問題につきましても、着工前にできるだけ条件を明らかにした上で、それでも事後的にリスクが発生したという場合には、この二十条の二の規定をうまく活用して、事前におそれ情報を伝えていたものとして事後的な変更の協議をより円滑に行っていただくということはやはり可能ではないかというふうに思います。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　大臣、なぜ最初にこういう質問をしたかというと、ちょっと回りくどかったかもしれませんけれども、結局、あの国立劇場の関係、入札がうまくいっていないんですけれども、ＰＦＩ、要は民間の力を活用してということで、当然、民間なので、そのマーケット、もうからなければなかなか手を出しづらいと思うんです。だから、国の考えていることとちょっとマッチングがうまくいっていないんだと思うんです。だから、入札がなかなかいっていない、七・四％ほどは、まあないということでありましたし、それで、労務費も、参考人の方々に聞くと、民間では今まで相場観でやっているんだということですよね。忙しければ高くなるし、そうでなければ安くなるし、総体的に十億で頼んで材料費がかさんでいったら労務費が縮んでいくみたいな、そんなことがあるのであえてここを聞かせてもらったんですけれども、それを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
　解体の方も、能登半島地震の解体もですね、もう五か月たったんですけど、もうスタンバイはしているらしいんですよ、作業員も含めてね。だけど、なかなか解体が始まらないから、日給制で、やった日だけ払えばいいですけれども、それだと今なかなか勤めてもらえないので、やっぱり雇っておくと。その中でやっぱり賃金が発生するわけですから、そういうのがやっぱり苦しいということで、あえてこの質問もさせてもらったわけでございます。
　次の質問に移ります。
　今回のポイントなんですけれども、法案のポイントなんですけれども、その請負額に影響を及ぼす、まあ今いろいろ聞いたようなことなんですけれども、このリスクを注文者に言っておかないと、例えば何らかの障害があったときに、再協議をしていただいて金額の変更をお願いするということだと思います。であれば、仮に、建設業者としてその注文者に言っておかないと再協議が駄目なのか、あるいは、言っておかなくても、通知をしていなくても変更協議ができるのか。であれば、その言っておかないと駄目であれば、全部そのリスクを調べること自体が請け負う方としたらリスクなんですよね、大変だという。また、さっき言ったように、言っておかなくても再協議をしていただけるのであれば、まあさっきのアスベストなんかもそうだと思うんですけど、でいうと、ちょっとうまく表現できていませんけれども、本改正の趣旨を明確化した方が私はいいと思いまして、その周知をどういうふうに取っていくのか。どっちでもいいんだったらやらない方がいいわけで、言っておかなきゃやってくれないのであれば、やるしかないんですけど、この辺のところが少し分かりづらいような気がします。説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、事前にリスクを通知しておかないと実際に資材の高騰などが起こったときに協議の申出ができないのかという点でございますけれども、まず一つは、事前に通知をしている受注者を対象にして、資材高騰時の協議の申出ができるという条文が確かにございます。
　これと併せてもう一つ、今回改正をしております。それは、契約の当事者の間で結ぶその請負契約の中に、資材が高騰した場合の代金の変更方法、これを契約書の法定記載事項として必ず明記していただくと、こういう規制、改正についても併せて盛り込ませていただいております。
　したがいまして、事前にリスクを通知していなかったとしましても、この契約に定めた変更方法に従って契約当事者は対応していただくということが、これ契約上の義務として発生するということになります。
　そうすると、そっちだけでいいのかというのが先生のお尋ねかと思いますけれども、この二つの規定の関係を申し上げますと、一方は契約上の義務、一方は法律に基づいてということになるわけでございますけれども、契約に基づく義務の方は、やはりあくまでも契約上の義務、当事者間の義務違反ということにとどまることになるわけでございますけれども、一方で、今回の法律で、リスク情報を通知した受注者が変更の協議を申し出た場合に誠実に注文者は協議などに応じていただくという規定を入れさせていただいている。この誠実な協議にもし応じない方がいらっしゃるとすれば、それは契約上の義務違反ということにとどまらず、法律上の要請に従っていただけていない、そういう方ということになりますので、契約上の義務違反ということに限らず、行政としても改善指導を行っていく対象にやっぱりなってくるんだろうというふうに思います。その二つの関係というのは、契約上の関係と、行政としても指導などを行っていく対象になるかどうかと、こういう二つの点で考えていただく必要があると思います。
　こういった運用上の留意点につきましては、ガイドライン等で分かりやすく周知をしてまいりたいと存じます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　誠実にというのがありました。じゃ、この誠実にというのは具体的にどういうことなのかということと、協議には応じるが認めないということが許されるのか。結果として、受注者が負担する羽目に結果としてなると、実効性のあるものにするための方策ってあるんでしょうか。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、今回のこの受注者と注文者の間での協議のルールというのは、これまで一方的に受注者側が資材確保の高騰などのリスクを負ってきたという実態を変えようとするものでございますけれども、その基本の考え方は、注文者と受注者と、これはお互いにパートナーの関係に本来あるべきで、円滑な協議を行っていただくためにはまずパートナーシップをしっかり構築をしていただく、そういうことが大事だという考えから、契約の前からリスクの情報をよく通知をしていただこう、こういう制度にしているものでございます。
　実際に、資材の高騰が行って、起きて変更の協議を申し出た際に、注文者には誠実に応じていただくということにしておりますけど、ここでいう誠実なということは、協議のテーブルにやはりまず着いていただくということがまず一つであります。その上で、申出の内容を真摯にお聞きいただいて、変更協議の申出に至った背景事情をやはり十分理解していただくことが必要だと思います。そして、受注者との間で対等な立場からお互いの意思が合致するようにできる限り努力をしていただくということが必要かと存じます。
　それでも双方の合意で価格を変更するということに至らないということもあり得ると思いますが、そこまでは今回の法律で必ず変更しなきゃいけないということを決めているわけではございませんけれども、誠実なやはり対応を行っていただくように、今申し上げたような趣旨についてはガイドラインなどで明らかにしてまいりたいと存じます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　そこが大事だと思うんですよね。大きな仕事とかだといろんなちゃんと協議があるのかもしれませんが、例えば、個人的に三千万で家を建ててくれといって、何らかのリスクで、駄目だったよ、森屋さんのところ三千万円で建てるつもりだったんだけど、こんなことがあって四千万円になっちゃったんだよと言われても、なかなか払えないと思う部分もあるかと思いますし、いや、これは本当にそういうことなんだと思うんですよね。誠実には受けるけれども、払えないものは払えない。銀行が三千万までは貸してくれるかもしれないけど、四千万は貸してくれないということだったらこれ難しいと思うし、そういうことなんだと思うんです。だから、この辺のところをしっかりと、やっぱり社会全体がどういうふうに捉えていくかということが大事なんだと思っているんです。よろしくお願いします。
　少し質問変えたいと思います。
　私、いつも公共交通の質問ばっかりしていて恐縮なんですけれども、実は鉄道というのは輸送だけじゃなくて、鉄道建設があって、かなり建設に関わること多いですよね、大臣ね。それで、鉄道というと、やっぱり作業できる時間というのは、昼間は走っていますから、夜間工事になります。台風の日もあれば雨の日も雪の日もあるんで、天気に左右されます。できる期間って決まっているんですね。夜間になると当然高くなりますから、人件費、労務費なんかが高くなる。あるいは、そのできない日も払うところが、日給制も多いらしいですけれども、今回の法案とまるっきり同じなんです。鉄道のその建築に働いている人も同じなんです。
　したがって、今回のこの建設業法が適用されるのかどうなの、ここをまず聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の法律で新しく導入をしようとしております労務費の基準などの規制でございますが、これ、建設業者が建設工事の請負契約を締結をする際に適用されるルールでございます。
　先生御指摘の鉄道の工事は、建設業法上の建設工事に該当いたします。これを請け負おうとする者は許可を受けて建設業者に該当するということになります。したがいまして、鉄道工事につきましても本法案の規制の対象になってくるということでございます。
○森屋隆君　ありがとうございます。該当するということで確認をさせていただきました。ありがとうございます。この標準労務費が該当してくるということでいいですよね。はい、ありがとうございます。
　ということは、結果的に、この単価が上がってくるわけですから、誰かがそれを負担しなければならないわけなんですよね。今までは労務費を圧縮しながらやってきたんだと思うんです。だけど、週休二日にする、あるいは労務費が上がれば誰かがそれを補っていくと、まあ当たり前の話なんですけれども。
　今日、鉄道局長にも来ていただいています。この標準労務費が上がれば、当然、例えば鉄道会社から外注会社へ、あるいはグループ会社へ払うときの単価が上がってくるわけですけれども、これをどういうふうに賄うかということなんですけれども、この運賃改定、例えば運賃改定のこの算定基礎、原価計算にこれ含んでいいんでしょうか。どうなんでしょうか。
○政府参考人（村田茂樹君）　お答え申し上げます。
　鉄道事業者が運賃、料金を設定するに当たりましては、鉄道事業法に基づきまして、国がその上限を認可する制度としております。この運賃等の認可に係る審査に際しましては、今御指摘の鉄道事業に関する工事に係る経費につきましても原価として反映できるというものとしております。
　国土交通省といたしましては、今後とも鉄道事業に必要な費用が運賃に適切に反映されるような環境整備を進めてまいりたいと考えております。
○森屋隆君　局長、ありがとうございます。
　安心しました。鉄道も、輸送だけじゃなくてやっぱり建設の方もかなりお金が掛かっていまして、そういった部分では、ここも反映されるということで安心をしたところでございます。
　労務費の基準については一問飛ばさせていただきまして、最後、大臣にお聞きをしたいと思います。
　今日のニュースでもありました、公正取引委員会が、この買いたたきですか、昨年度八千二百六十八件、二年連続で八千件を超えたと、下請法の勧告が十三件あったと、この過去十年で最多だったと、こんなニュースがありました。これだけやっぱり民間の中ではその買いたたきだとかダンピングがまだあるんだということなんだと思います。
　そして、今回の法案、ＫＰＩ、二〇二九年度までに全産業と同じ賃金にするんだという決意ですよね。そして、二〇二九年度までに週休二日、一〇〇％にすると。かなり私、ハードル高いと思いますけど、必ず実行してもらいたいと思っています。
　建設業で働く人が減っています。高齢化が進んでいます。若い人が入りづらい、入りたがらない職種になっています。大臣、是非、これを目標達成する、それには今後更に何が必要なのか、その決意も含めて大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　個人事を申し上げて申し訳ないんですが、私は四十八年前、学校を卒業して建設会社に入りました。四月、早速建設現場に配属されたわけでございますけれども、そのときに感じましたのは、当時は土曜の夜になると、我々建設会社の社員は、職長さん、つまり技能者の方に私たちがおごってもらっていました。どうせあんたたちはお店から大した給料もらっていないんだろうと、ごちそうしてやるよといって、ごちそうしていただいていました。今は全くそのようなことはなくなったそうでございます。
　それから、もう一つだけ、申し訳ありません。四月、で、五月一日は、当時は五月一日にメーデーやっていまして、私も労働組合の一員でメーデーに行ったわけですけれども、そのときに掲げた私のプラカードは、日曜日は休ませろというプラカードで、これ、今の人に言うとどういう意味か分からないというんですけど、当時は建設現場は一日も休みなかったわけです。せめて日曜日だけは休ませてほしいというのが一番最大の要求だったわけですけれども。
　そういうときから比べますと、本当に今、大変な状況になっていると思います。このしっかり休みが取れて、そして、昔良かったのは、そういう労務者の方の給料が我々建設会社の社員の給料よりもはるかに良くて、現場に外車で来ているのがそういう方々だったと。そういう状況にまた、昔がいいところもあったわけでございますけれども、そういう世の変遷を感じておりますので、今回のこの法案を、済みません、この今回の法案をしっかり徹底して実行して、官民そろって実行して、将来、若い人たちが集ってくる職場にしたいと思っております。
○森屋隆君　大臣、ありがとうございます。共に頑張りましょう。
○三上えり君　共に頑張らせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　会派、立憲民主・社民の三上えりです。
　森屋議員に続きまして、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案について質問いたします。
　先週、バス、運送業界について質問いたしました。給与が安い、離職率が高い、新規採用も難しく高齢化が加速し、人手不足に拍車が掛かっています。全くこれ、建設業界も同じ状況です。
　私の地元、広島建設アカデミーという、国内で最も古いと言われる建設系職業訓練校がございます。今年度の入校予定者がゼロになりました。建設業界の維持、存続に極めて危機的な事態が現実のものになっています。
　３Ｋと言われる職業、つまり、きつい、汚い、危険。これに加えて、最近、新３Ｋという言葉、御存じでしょうか。帰れない、厳しい、給料が安い。先ほど、大臣の夢のような話とは全く逆ですよね。この３Ｋに新３Ｋを加えて、今度は６Ｋという言葉が生まれました。負担が大きい仕事を指して、土木建築作業員の皆さんもこれに該当します。
　去年の三月末現在、建設業の許可業者の総数四十七・五万業者で、最も多かった、今からこれ二十二年も前になるんですけれども、平成十二年三月末と比べて十二・六万業者減って、二割減です。さらには、就業者数、平成九年のピーク時六百八十五万人から、二百二万人、三割も減少しました。また、就職した方の三年以内の離職率、これも問題なんですけれども、大卒で三割、そして高卒で四割から五割という数字です。
　資料一のグラフを御覧ください。
　こうした結果から、建設業で働く人の割合は、ほかの業種と比べて五十五歳以上の割合が年々増加しまして、これ見ると、平成九年頃までは良かったんですが、どんどんどんどん間が開いていって、とうとう三六・六％、三割以上が五十五歳以上ということで、逆に、二十九歳以下は一一・六％、二十九歳以下、一割なんですね。もう本当、危機的状況です。全産業平均と比べて高齢者の割合が高い、これが大きな特徴です。
　このような建設業界、厳しい現状について、大臣、伺います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　大変厳しい現状、今、三上委員から御指摘いただきましたそのとおりでございます。
　建設業は、高度経済成長期などの建設需要が拡大した時期に成長を続けた後、先ほど、私が就職した時期はまさにこういう時期だったかと思います。しかし、平成四年度から約二十年にわたって建設需要の減少が続き、価格競争が激化する、いわゆる建設業冬の時代と言われた時代がございます。採算ラインぎりぎりでの受注が増加しました。
　また、請負契約であることを前提に、資材高騰など着工後のリスクや追加費用を受注側が全て負担する商慣習は変わらず、工期途中の契約変更も認められないことで、技能者の賃金や休暇などにしわ寄せが及ぶ状況が続き、魅力のある産業ではなくなって若い人たちが来なくなったと、これがこの今、三上委員出していただいた資料だと思います。
○三上えり君　じゃ、もう今や、既にもう真冬の時代といった感じですけれども、担い手を確保するためにはどうすればいいのか。
　一つは、適切な賃金の支払です。建設業者が賃金引上げの原資となるこれ適切な労務費を確保して請負代金の額を決定する必要があるということですね。
　基本問題小委員会、これ令和五年九月に中間とりまとめを公表いたしました。今回の法改正案につながる、これがとりまとめです。ベースになりました。資材の高騰、人材不足、いろいろありますけれども、建設業法の改正案では、中央建設業審議会、建設工事の労務費に関する基準を作成し、その実施を勧告することができるようになります。
　なぜ今、制度として標準労務費をつくることにしたのでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほども御答弁申し上げましたように、これまではもうまさに請負ということで、もう一旦最初に決めたことはもうそれが約束だという商慣習がございました。
　もう一度だけ私の体験申し上げさせていただきますと、新入社員研修で入って、最初の時間に先輩が来て黒板に大きな字を書いて、請負と書いて、請負の負はオイと読むんじゃないと、マケと読むんだと、請け負けだと、まずこれをあなたたち、精神にしっかりたたき込めというのが建設会社の最初の教育でございました。
　そういう意味で、ある意味では全く弱い立場に置かれていたわけですが、しかし、先ほどのような危機的な状況がございます。こうした危機的な事情を背景に、従来は意見が一致しなかった発注者、元請企業、専門工事業者の間で担い手確保に向けた処遇改善の必要性が共通課題として認識され、今般の新たな仕組みを設けることとなりました。発注者側もパートナーとして、建設会社の人たちがなくなったらもう自分たちも困るというふうにやっと思ってきていただいたということかと思います。
　具体的には、国が適正な労務費の基準をあらかじめ示し、これを著しく下回る見積りや請負契約を下請取引も含めて禁止するという新たなルールを導入することを、発注者も含めて、また元請企業も含めて、専門工事業者の方も含めて同意したということでございます。
○三上えり君　請負は請け負け、精神にたたき込めと、今日は大臣の経験からいろいろ勉強させていただいています、建設業の歴史を。
　じゃ、もう少し更にこの標準労務費について教えていただきたいと思います。
　作成に当たっては、現場の技能者等も含めて幅広い、今のお話にありました、幅広い関係者の方の意見を聞くことが必要と思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　労務費の基準の具体的な設定は、法の施行後、中央建設業審議会で議論して行うということにしております。この中央建設業審議会は、発注者、元請、専門工事業者、それぞれある意味では利害が対立する方々が、ある意味一つの場に会して意見を闘わせる場でございます。この場でしっかりと御意見を丁寧に伺って、合意を得て、適正な水準で設定してまいりたいと存じます。
○三上えり君　中間とりまとめでは、標準労務費の策定に当たりまして、設計労務単価を基に職種ごとに算出するということが考え方の一つです。
　資料二を御覧ください。
　設計労務単価は、公共工事に従事する技能者等の支払賃金を年一回調査をして、これを基に決定された労務単価です。二万三千六百円ですね、これが全職種の一日の設計労務単価となっています。
　標準労務費が設計労務単価を基に作成するのであれば、労務費に関する基準も年一回の作成、勧告になるのでしょうか。市場の労務費というのは急激に変動されます。先日の参考人の話もありました。ここからが現場の声です。年一回の作成、勧告では適正な労務費を確保して技能者等へ適切な賃金が行き渡ることは大変難しいというお話だったんですね。年に一度と確定するのではなくて、変動に合わせて作成、勧告することが現場の声であります。
　固定費ではなく変動費にすることを是非議論していただきたいのですが、見解をお願いします。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　労務費は、市場の実勢に合わせてやはり設定される必要があると存じます。したがいまして、この労務費の基準につきましても、どのような頻度で改定するか、これも中央建設業審議会の中で御議論いただきたいと思いますが、仮に公共工事の設計労務単価を基にした改定ということになりますれば、この労務単価自体が毎年の改定ということでございますので、それは一つの参考になると思います。
　ただ、それだけでなく、そういった定期的な改定をしてもなお反映し切れないような、市場の実態が急激に変動するということもあり得ると思います。こういう場合についても知恵を絞る必要があろうかと思います。例えば、労務費の基準を一旦設定した上で何らかの頻度の高い統計指標と連動させるとかそういう形で、労務費の基準を一遍定めたものがかえって賃上げの足かせにならないように、そういう工夫をしていかなければいけないというふうに考えております。
○三上えり君　ということは、頻度は検討していただけるということですね。
○政府参考人（塩見英之君）　頻度につきましては、もちろん審議会の中で検討していただこうと存じます。
○三上えり君　ありがとうございます。
　設計労務単価は公共工事の予定価格を積算する際に用いる単価です。市場の動きに合わせてもし労務費に関する基準が見直されたら、その設計労務単価も併せて見直されないと、予定価格と入札参加者の見積りとが大きく乖離するおそれがあります。
　労務費の上昇や工期の長期化によって入札が不調となって、事業が遅延となるケースが事実あります。例えば、昨年、私の地元広島で開催されましたＧ７サミット、これ終わってからサミットを振り返る常設展示施設ができることになりました。しかし、開設が一か月半ほど延期になることになりました。なぜか。これは、建屋設置の一般競争入札が不調になったためです。非常にがっかりした声がありました。先ほど森屋議員からも指摘があった国立劇場の問題もしかりです。
　労務費に関する基準の見直し頻度に関連した今後の設計労務単価等の在り方について見解を伺います。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　公共工事の設計労務単価、これは毎年秋に大規模な実態調査を行いまして、技能者に実際に払われている賃金を把握をし、これに基づいて設定をしているものでございます。
　一般に、賃金の水準と申しますと、物の値段、資材の価格などとは違いまして、なかなか実態が把握しにくい、そういう性格があろうかと思います。また、変動につきましても、資材の変動ほど急激なということはなかなか、相対的には余り起きにくいということでもあります。こういった賃金の推移の実態も踏まえて考えていかなければいけないと思います。
　入札不調が起きているという御指摘でございました。先ほども御議論ありましたとおり、入札不調にはいろんな原因があると思います。その原因に丁寧にやっぱり対処していかなきゃいけないと思いますが、例えば、地域の中でほかの工事があって、たまたまそのタイミングではうまくいかなかったというケースでは、やっぱりタイミングをずらすということも一つの解決方法になると思います。また、大災害が起きた後の地域で人材が著しく不足をしているというようなケースでは、ほかの地域から人材に来ていただく、それに必要な交通費であるとか宿泊費、こういうものを積算できちんと見るということも不調、不落の対策になろうと思います。
　労務単価につきましても総合的に考えていく必要があると思いますけれども、それ以外の様々な方法を含めて入札不調に対して対応していく必要があるというふうに存じます。
○三上えり君　今、地域というワードが出てきました。
　こうして市場が動く場合、単価で出すことが難しい場合もあるでしょう。その手間は掛かるかもしれないんですけれども、その地域ごとに見積りでしっかり対応すべきケースもあるのではないでしょうか。いかがでしょう。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　市場価格が余り一般的に公表されていない特殊な工事などにおきましては、そういった工事ができる方が限られていて、その方にどの程度の価格でできるのかということを聞くということは合理的な方法だというふうに存じます。
　一方で、やはり賃金は、たまたま調査を対象にした方からお聞きするということだけで賃金水準全体を把握できているかどうかということに、なかなか難しい課題も一方であるところでございます。
　そういったことも考えながら、適切な予定価格の設定について、今後ともよく議論をしてまいりたいと存じます。
○三上えり君　是非、御検討お願いします。
　そして、適正な工期、適正な労務費が浸透すれば工期が長期化して人件費が増えて建設コストが増加すると、そうしたことを懸念する声もある一方で、これまでは、建設業者ですとか工事現場で働く技能者等がこうした負担を長時間労働などで肩代わりしてきました。いわゆるサービス残業ということですよね。
　建設コストの増加について、発注者を含めて、どこかにしわ寄せとか、誰かが担うのではなくて、社会全体の理解が得られないと、その働く人たちまで賃金が行き渡らないこともあると思います。
　適正賃金の支払、そういったことを広く周知し、理解を得る必要があると思いますけれども、そのためにどのような取組をすることでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど来の議論にありますように、今、これまで、肩代わりというお言葉を使われましたけれども、肩代わりであったり、ある意味では矛盾のしわ寄せを一手に建設業、また現場で働く人たちが背負ってきた、しかし、もう限界になった、限界が来ている、それが先ほど示していただいた、あの若い人たちが全く入ってこなくなった業界という姿だと思います。これではいけない、自分たちの仕事さえも続けられなくなると発注者側が気付いてきたということだと思います。
　発注者と受注者と、そして受注者の間でも元請と専門工事業者がそれぞれ同じ、対等のパートナーシップということに立って、お互いの、まあ共存共栄といいましょうか、ちょっと陳腐な言葉かもしれませんけれども、そういう姿勢になることが、これから永続的な建設業、また社会の存続、持続可能性に必要なのではないかということでございます。
　本来、お互いの存在が必要なビジネスパートナーの関係にあるということで、発注者に対して適切なコスト負担の必要性、こういうパートナーシップをつくっていきましょうということを、しっかり我々国土交通省としてもその周知に努めていきたいと、このように思います。
○三上えり君　賛成します。
　働き方改革からちょっと視点を変えて、生産上の向上を図っていくという点について伺います。
　ＩＣＴを活用したこの指針を作成する、具体的にどのような事項があるんでしょうか。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　今回の改正におきましては、現場の生産性を高めますためにＩＣＴを活用して現場管理を効率化していこう、そのための指針を国が定めるといった措置を盛り込んでおります。
　この指針の中には、まず、ＩＣＴ活用の基本的な考え方というものをまず整理をしたいと思います。その上で、例えば、労務管理にシステムを活用するでありますとか、現場管理を効率化するためにＩＣＴの機材を活用するといったことなど、具体的な取組を位置付けまして、事例などについても整理をしてまいりたいというふうに存じます。
　例えばでございますけれども、関係者間の情報共有ソフトというものがあります。こういうものを活用して、現場の勤怠管理でありますとか、バックオフィスと現場との連携、こういうものを図るということが一つは考えられます。また、ウエアラブルカメラとかウェブの会議システム、こういうものを活用して遠隔から現場を管理する、こういう効率的な方法についても考えるところでございます。
　こういった具体的な事例を指針の中でお示しをし、広く関係者がＩＣＴの活用に向けて取り組むよう促してまいりたいと存じます。
○三上えり君　その改正案では、建設業法では、ＩＣＴを活用した効率的な現場管理の努力義務化を特定建設業者に対して命じています。一方で、一般建設業者は含まずに、なぜこの特定建設業者に限定した、その理由をお聞かせください。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、特定建設業者でございますけれども、これは、一言で言いますれば、少し大きい会社ということでございます。
　法律上の言葉で申しますと、建築工事であれば七千万円以上、その他の工事であれば四千五百万円以上の下請契約を締結して工事を施工しようという場合に、特定建設業の許可を取得する必要がございます。主に、元請企業ということになりまして、許可を受けている四十八万社のうち約一割、四・九万社がこれに該当をいたします。
　この特定建設業者は言わば元請でございますけれども、遠隔の管理のウェブカメラなど現場管理のＩＣＴ技術の導入に既に取り組んでいる方が一定数おられます。そういう意味で、それ以外の小さい業者の方とは差があるということでございます。
　そして、そういう特定建設業以外の建設業者につきましては、ＩＣＴを活用するための人材とかノウハウにやや不足、リソースが不足をしているということもございます。
　したがって、全体を今回の努力義務の対象にいたしますと事務負担がやや大きくなるということも勘案いたしまして、まずは元請、工事全体に責任を負うことになる特定建設業者から適用を始めるということにしたところでございます。
○三上えり君　一方で、その大きい、いわゆる大きい業者、特定建設業者に限定していた、建設業法で限定した努力義務の対象、入契法の方では一般建設業者も含むと、この理由をお聞かせください。
○政府参考人（塩見英之君）　お答え申し上げます。
　まず、公共工事におきましては、民間工事以上により適正な施工というものが求められるというふうに存じます。これは、国民の負担で行われるということもありますので、より適正な施工が求められると思います。
　また、公共工事の方では、より良い取組を率先して行うと、そういう役割、機能も公共事業にはあるというふうに思っております。今回のＩＣＴの導入、活用につきましても、一定の事務負担が生ずるということではございますけれども、先導的な役割が公共事業に期待されているということ、そして、ＩＣＴを活用すれば最終的には小さい企業の方も自社の効率化と利益につながると、こういう側面もあると思います。
　したがいまして、一定の事務負担はあるものの、特定建設業以外の一般建設業についても、今回は、公共事業を行われる方についてはＩＣＴを使った現場管理に努めていただくということにしたところでございます。
○三上えり君　きちんと国民へのその説明の方も、周知の方もお願いいたします。
　受注事業者の労務費の見積り、そして雇用上支払う賃金とのギャップが生じた場合、重層下請構造です、その中で監視や指導を徹底すべきだと思いますが、大臣の見解をお願いします。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　二段階あると思います。
　一つは、受注者から発注者、そして、あっ、発注者から受注者、それが、そして元請と下請、この間の中でしっかりとした価格交渉を行っていただいて、標準労務費に合った見積り、そして請負契約をやっていただくということでございます。まずこれを、このルールを守らずに下請契約を結ぶ場合には監督処分の対象になり得ることということを広く関係者に周知徹底してまいりたいと思います。
　そして、二段階目は、その適正な労務費を受け取った下請業者には、技能者の離職防止を含む担い手確保の観点から、技能者の能力に応じた適正な賃金の支払を強く促していく、受け取った労務費をしっかりと実際の技能者に給料として、賃金としてお支払いすると、この二段階があるかと思います。
　この二段階目につきましては、下請契約の契約事項として、下請業者が適正に賃金を支払う旨や支払った賃金を開示する旨を盛り込むよう働きかけ、技能者への適正な賃金支払を図ってまいりたいと思います。その上で、建設Ｇメンの体制を強化し、実地調査などを行って、関係者に適切な対応を求めてまいります。