maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○原参考人　ありがとうございます。
　外国人の話とは別に、労働市場改革の議論としても、日本型の雇用慣行とか日本型の会社システムとか、そういった問題は長く取り組まれてきていると思います。
　この問題は、外国人を雇うときに実際に現場で問題になることが多々ございます。例えば、能力、実績が十分に反映されないとか、あるいは年功序列がまだ残っていて、三十年たたないと給料が上がりませんとか、これじゃ外国人は困っちゃうわけですね。それからあとは、仕事の範囲が暗黙の合意で決まっていて明確には決まっていないとか、そういった様々な問題が現場レベルでも問題になって、外国人を雇うことに伴って合理化を進めていくというようなことがなされるケースがあります。
　これは、こういった外国人を雇うことをきっかけにして、より合理的な仕組みに変えていくということができるとよい課題ではないかと思っています。
○平林委員　ありがとうございます。
　続きまして、転籍に関して上林参考人にお聞きできればと思います。
　先ほど、一年に短縮するということは重要だ、その一方で、地方に分散していくことも大事だから、そこはそこでしっかりと手当てをしていくべきだ、このようにおっしゃられたと理解をいたしております。
　私、中国地方の比例区の選出でして、地元においても本当に、懸念ですね、地方から都会への移動、ここは本当にしっかり抑えてもらいたいという意見はいっぱいいただいているんですけれども、一方で、人権ということも大事ですので、おっしゃられている意見になるほどなと思ったわけです。
　そこの部分、もう少し具体的に、どうしていくべきなのかということをお聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。
○上林参考人　私は何回か出雲市に調査に参りましたが、出雲市役所が調査した企業調査で、外国人を雇っていますかという企業で、雇っている企業は五％しかいない。例えば、それを静岡県でやると、二五から三〇、上がるんですね。
　それだけ地方に外国人が来てくれるということはまれなんだし、では将来どうするんですかというと、自分も六十を超えているからそのままやめてもいいという企業が、五年前の調査に比べてまた増えているというので、私は、そうすると、若年者が出ていっちゃうのを止めることができないなら、来てくれる外国人を大切にするほかないなとは思っていて、だから、今私が挙げた例は、来た外国人を雇用しているところに交通手段と宿舎を提供するという。
　だから、中小企業は福利厚生については比較的弱いものですから、その部分を自治体がカバーして、外国人の労働条件をよくするというような方向が一つの方向かなと。これは技能実習制度とはちょっと離れたところで、外国人定着化促進政策みたいなのをつくってもいいかなと思っています。
　以上です。
○平林委員　ありがとうございます。
　今のお話と少し関係しますけれども、自治体の対応ということで是川参考人にお聞きできればと思います。
　外国人労働者を受け入れたいと考える自治体が多い中、そのためにはやはり様々なサポートが必要である、このようにも述べておられるわけでございます。
　その上で、私の地元広島の事例を御紹介いただいておりまして、昨年九月の広島県の発表によれば、因島鉄工という企業、これに所属するベトナム出身の技能者三人が特定技能二号試験に合格したということでありまして、この会社は、広島県の、名前が長いので省略しますけれども、支援事業の採択を受けて、様々、受験に必要な取組内容のプランニングとか試験対策に関する情報提供など、こういった支援を受けてこられたということであります。
　広島県は、今後、二号特定技能外国人の更なるキャリアアップを目指して、因島鉄工への支援をアドバイザーとともに実施するということでありまして、また横展開もしっかりやっていきたい、このようにも言っておられるということでございます。
　こうした自治体のサポートがうまくいっている好事例、ほかにももし御存じであれば共有いただければと思いますし、あるいは、事例じゃなくても、こういう考え方とかサポートが重要なんじゃないか、そういった意見もいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　地方における事業につきましては、今ちょうど、これから起こりつつあるかなというふうに思っております。
　私自身も、広島県の事例にちょっと触発されまして、年度末にかけまして、全国都道府県、政令指定都市、主な基礎自治体における外国人労働者支援事業についてサーベイを行いました。
　その結果、見えてまいりましたのは、やはり、送り出し国におけるリクルートから現地における定着支援まで、非常に面として広がりがあるイシューに関して、それぞれちょっとずつ対応する自治体が出てきているということです。ただ、残念ながら、まだ全プロセスを視野に入れて包括的にやれているという自治体はございませんでした。
　一方、非常に興味深かった事例といたしましては、自治体レベルで外国政府、ベトナム政府などと二国間協定を結んでいるケースが実はかなり多くありまして、既に五十を超えるＭＯＵ、二国間協定が自治体と外国政府の間で結ばれております。こちら、外国人労働者の採用から地元への定着といったようなことを視野に入れたものというふうに見受けられますが、今後、こうした点についてちょっと調査研究してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○平林委員　ありがとうございます。
　続きまして、言葉ということに関しまして、これも、済みません、是川参考人に聞ければと思うんですけれども、日本語の習得は、就労のためにも日常生活においても極めて重要であります。
　日常の日本語、これも習得は難しいんですけれども、ある意味、日本語学校が、近いか遠いかは分かりませんけれども、一応存在をしていて、学習できると考えますけれども、就労のための日本語、ここが結構難しいところもあるのかなというふうに思っておりまして、勤務先の企業の取組も必要になってくると感じているところでございます。
　さきの広島県の例でも、受入れ企業が昼休みを利用して日本語教室を毎日開いていたということでありまして、これもすごいなと思うわけですが、こうした取組を企業が進めることはなかなか簡単ではないというふうに思っておりまして、政策的に何か後押しすべきではないかという御意見がございましたら、是非お聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○是川参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　仕事のための日本語ということにつきましては、こちらは、ＯＥＣＤが調査したレポートによりましても、就労のための言語教育というのは、語学教育の最後のハードルと言われております。欧州の主要国ドイツなどにおいても、そういった点についてベストプラクティスと言えるものはまだないというのが現状でございます。
　その背景には二つ要因がございまして、やはり働くための語学というのは非常にレベルが高く、専門性が高い。そのため、教える側も、ボランティアなどでは賄い切れない、そのため、やはり費用もかかる。
　ただ、仕事のための語学というのは、基本的に労働者本人に裨益し、雇用者としては、身につけさせてしまうと、いわば転職されてしまう可能性もある。いわば、雇用訓練において普遍的スキルというのは、元々、労働経済を見ても、投資されにくいと言われております。語学はその最たるものです。そのため、費用負担と利益の享受の関係がずれておりまして、なかなか進まない。そういったことが国際的にも言われております。
　という中で、働く日本語を身につけていくためには、やはり業界団体や地方自治体といったようなところがイニシアチブを取ってきちんとサポートしていく、財政的にもサポートしていく、そういったことが今後重要になってくるのではないかと思います。
○平林委員　大変貴重な意見をありがとうございました。
　これからの審議にしっかり生かしていくことを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○米山委員　まずは、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　では、まず御質問させていただきたいんですけれども、今ほど来、選ばれる国というお話はたくさんあったんですが、同時に、前の質問とも重複しますけれども、選ばれる地域であり選ばれる職場ということもまた重要なのであろうと思います。それぞれ、いろいろな要素として個別には出ているんですけれども、ざっと概略的に、特にこれからは育成就労外国人ということになるんでしょうけれども、働く側の外国人にとって、選びたい地域、選びたい職場というのは、ちょっと概略的な質問で恐縮なんですが、ざっと、何が一番重要だと思っておられるのかということを、是川参考人と上林参考人にお聞きしたいと思います。
○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　選ばれる国、選ばれる地域、選ばれる職場ということで、何が概括的に最も要因かということですが、もちろん賃金ということです。
　ただ、賃金といった場合、ただの名目賃金ではなく、確実にその賃金が得られるかという期待値、あとは、どれくらいの期間働けるかという期間、こういったものをトータルに見て決めているというのが移民研究によって明らかにされております。
　日本は、名目賃金が下がっていると言われておりますが、一方で、雇用の安定性とか定期昇給といったような点において他国と異なった特徴を示しております。その結果、例えば五年、十年働いて得られる見込み値という点において十分ペイするなということであれば来る、そういう現象が起きているのかなというふうに考えております。
　以上です。
○上林参考人　はっきり、賃金です。
　その賃金ですが、今、円安です。これは、誰もが、ちょっとどうしようもないんですが、賃金が安定して、来日前に予想した賃金が、帰るときに予定どおりに遂行されれば一番いいな、それが変動するというのは一番痛いです。
　為替のことだと、私なんかは余り接していないんですが、高卒の中国から来た技能実習生が毎日為替相場を見て、自分の賃金は幾らかというのを考えている。これだけの集中力というか、賃金に対する重要性というのは大きいと思います。
　その次に、残業時間なんです。賃金が決まっているとしたら、次は残業時間です。社長、残業ありませんかと言われるのが一番つらいとある社長さんが言っていましたが、残業時間というのは社長が決めるんじゃなくて、親会社というか受注先から来るわけで、それを渡してやりたいけれども、今ないんだよと言うのがつらい。だから、規制の改革、労働時間を短くしましょうというのと反対の動きが、技能実習生は持っているんです。
　それから、職場については、ベトナムでインタビューしたことがありますが、職場も地域も余り関係ない。実際には、北海道か鹿児島かというのは彼女、彼らにとっては分からないんですね。ですから、賃金で決めます。あとは職場です。職場は何で決めるのと聞いたら、やはり建設と農業は屋外作業だから嫌だ。えっ、そこだけで決めるのと言ったら、そうということでした。ですから、やはりここの二業種はなかなか人集めが大変だなというのが実感でございます。
　以上です。
○米山委員　大変ありがとうございました。示唆深いところかと思います。
　次にお伺いしたいんですけれども、安価な労働力というお話がございまして、安価な労働力はよろしくないという意見もあり、原参考人からはそういう意見があり、一方、上林参考人からは、安価というか、地方ですよね、私は新潟の出身で、それこそかなり地方なんですけれども、そうすると、おっしゃるとおり、人目につかない外国人労働者といいますか、ひっそりした地方の工場におられるひっそりとした外国人労働者というのはたくさんおりまして、上林参考人が出していただいた資料にもあるように、ではそういう人がいなかったら地域の経済はどうなるのでありましょうかと思ったりもするわけなんです。
　そうすると、安価な外国人労働者というものが日本社会に与えている影響というものに対して、ポジティブな意見、ネガティブな意見というのがそれぞれにあるんだと思うんですね。原参考人なんかは割にはっきりとネガティブな意見をもう既に言って、重複になってしまうかもしれないんですけれども、それぞれの方に、外国人労働者というのは現実として今安価な労働力として使われている部分が大きいと思うんですけれども、それが日本社会にとって、それはポジティブもネガティブもあるんでしょうけれども、概略的に、ポジティブなのかネガティブなのかということを、それぞれの御意見を伺えればと思います。
○是川参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要な前提となる事実かと思います。
　安価な労働力、技能実習が安価な労働力かという点について、私自身の結論を申しますと、安価ではないということだと思います。
　こちらは、これまで調査がなく、エピソードベースの話が多かった中、二〇一九年より厚生労働省が賃金構造基本統計調査で外国人も賃金を調べるようになりました。こちらは非常にサンプル規模の大きい全国調査ですが、そちらで時間当たり賃金で計算しますと、監理団体等に支払う費用も含めますと、技能実習生の時間単価、日本の派遣労働者を雇うよりも四％ほど高くなっております。
　これは、経営されている方が皆さんおっしゃるんですが、雇うのは大変ですよ、金銭もかかるし、手間もかかるんだ、雇えるなら日本人を雇うよねと皆さんおっしゃいます。こちらは、やはり、どうしてもこういうところで議論をしていると、ミクロな労働現場、解像度が低くなりがちなんですが、実際お話を伺うとそうですし、データで見てもそのようになっております。
　ですから、ここは強調したいと思いますが、安価ではないというのが重要な前提かと思っております。
　以上です。
○上林参考人　私も、今や安価な労働力ではないと思います。
　技能実習法ができてからいろいろ規則が厳しくなりまして、結構だとは思いますが、その結果として、事務手続や受け入れるための時間がかかりまして、そこを考えると、トータルでは安くないんですね。経費と、それから送り出し団体と、中間の監理団体に払うという。
　それから、一番高くつくのは、仕事を教えるために現場の有能な能力のある人がそこにつきっきりで教えるんです。その人の時間コスト、機会費用というのが結構かかって、能力のある人だからこそ教えられるんだけれども、その人が教えていたら仕事が、なくなっちゃう、進まないということで、非常に悩ましい問題です。
　今、世界的に人権ＤＤということが問題になって、サプライチェーン全体に対して、人権を守れという動きがあり、日本の大企業の有数たるトヨタ自動車が、人権ＤＤを日本で実施する場合には技能実習制度を人権ＤＤの対象にするということをして、傘下の一次下請、二次下請の技能実習生の雇用について全調査をしている。保証金を取っているか取っていないかまでやっているんですが、その結果として、危ない監理団体は使うな、親会社、トヨタが指定した監理団体を通して技能実習生を雇用せよというふうな、法律とは関係なく会社の方針として出しているわけで、そうすると、ますます費用がかかって、ではやめようかという下請企業も出てきて、技能実習生の賃金が安いかどうかということは非常に相対的なものだと思います。
　以上です。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　私は日本の中のことについてはほとんど存じ上げずに、今日はほかの参考人の方から逆に勉強になっているというところなんですけれども、欧州のケース、それから一般的な考え方という観点から申しますと、現実問題として、単価が安い労働力も高い労働力も両方必要で、そうしないと回っていかないというところだと思うんですが、ある意味、人生に、一人一人の人間のサイクルとして考えるのであれば、できれば、最初は安い労働者であったとしても、そこからステップアップしていくというようなことが許される社会というのが必要なんだろうということと、外国人、同国民、ネイティブにかかわらず、ある意味自然な労働市場の競争論理の中で相対的に安い労働力であるということであれば、取りあえず致し方ないということもあると思うんですが、そこに何らかの規制が入ることでゆがんだ形での賃金格差があるということになると、そこが政治的な混乱や分断につながっていくというところは気をつける必要があると思います。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、安価なのかどうかという点に関してですが、本当に高い給料を出せば日本人を雇えるんだと思います。したがって、安価という言葉の定義に差があるのかもしれませんが、少なくとも、一定の意味で安価な労働力を求めて外国人に依存しているという面は否めないと思います。
　それから、あと、先ほど御指摘のあった、人のいないような地域において、安価な労働力であっても工場があることに価値があるんじゃないのかというお話がございました。これについては、私は、基本的には地域の活性化というのは地域の活性化で別に考えるべき課題だろうと思います。また、それは基本的に、やはりそれぞれの地域において知事や市長の責任においてなされるべきことなんだろうと思います。
　日本人の若者が逃げ出してしまうような地域に無理やり外国人に住んでくださいという政策を取るというのは、これはやはり無理があって、それこそ人権侵害じゃないかなと思います。
　以上です。
○米山委員　いや、そうでもないんじゃないかなとは思うんですが。
　時間の残りが短くなっているんですけれども、話題を変えるというか、でも、ちょっと似た話題でお伺いしたいんですけれども、今の上林参考人のお話の中で、公共政策としての意味があるというお話がございました。
　新潟に住むのが人権侵害かどうかはさておき、一定の人員配置というようなことをもし考えるのであれば、それを否定するのであればなくていいという話になるんだと思うんですけれども、少なくとも、一定の地域に対して、地域の労働力の不足であるのか若年人口の不足であるのかを補うためにやろうということになると、それは確かにおっしゃるとおり、その限りで、本当は東京に行きたいんだという人に対しては、それを人権侵害とまで言うかどうかはともかくとして、一定の制限をかけることにはなるわけですよね。
　そういう意味では、外国人の自由といいますか、労働の自由というものと、日本にとっての公共政策的、日本にとってというか地域にとってというか、ともかく受け入れる側からの最適配置とは多分そごがあるわけなんです。
　ただ、そごがある中で、どっちもは立てられないので、どこかでバランスを取っていかなきゃならないんだと思うんですけれども、それはバランスを取ると一言で言っちゃうと終わりなんですが、どういうふうにバランスを取るべきなのか、考え方といいますか、よりどちらに重点を置くべきなのかというか、そういったところにつきまして上林参考人の御意見を伺えればと思います。
○上林参考人　非常に難しい御質問です。
　自由に移動するのが基本的な人権保障で、地域にとってはとどまってほしいというので、では法律でその人たちを動かさないようにすることが正しいのかというと、正しくないと思うんですね。
　私が今考えたのは、結局、短期的にはというのは、人権の問題は、地域の問題よりも、どちらかというと見えにくいんですよ。そこで、今、この法律の改正を機会に、技能実習生なり外国人労働者の人権ということがテーマになったら、地域の活性化というのは十年、二十年と考えていかなきゃいけないけれども、技能実習生に関しては一年、二年、三年という短期で考えなきゃいけないので、短期の優先順位の問題として、まず人権確保、それから、その上で、長期的に、彼らに定着してもらうにはどういう方法がいいのかということ。
　当然、そこには財政支出が伴いますので、それを税金で行うことが、ほかの人に、そこの地域だけではなくて、日本全体でも役に立つよということを納得してもらうか。何か非常にプロセスが複雑になりますけれども、公共政策というのは、やはり受入れに関して一定程度の公的負担が必要である、公的負担が必要であるからには払う人の納得が欲しい、ここが非常に重要だろうというのが私の意見です。
　以上です。
○米山委員　ありがとうございます。
　あと、最後に、技術的なところをちょっとお伺いしたいんですけれども、これからは外国人の育成就労計画、育成計画の認可という話になって、しかも、それの認定が非常に遅いというようなお話があったわけなんですけれども、ちょっと行政そのものの場所にいらっしゃるわけではないので、その原因とか対策とか分かりづらいとは思うんですけれども、例えば、それこそ法律なんかで、いやもう三か月でというか、一か月で結論を出せと我々なんかが立法したら、できるものなのか、できないものなのか。ボトルネックというのは、ただ単に行政の人員にあるのか、それとも、もしかしたら育成計画を作る方などにもあるのか。
　育成計画等を速やかにすることの現実性というものについて、上林参考人と原参考人にお伺いしたいと思います。
○上林参考人　技能実習機構は、当初は二百五十人で始まったのが、今、三百二、三十人になって、それでも全然足りないという悲鳴が上がります。もちろん、入管の職員数も、ちょっと前までは三千人が、もう倍増しています。
　これは、人数が増えればいいんですけれども、そこには、ほかの部分で行政の人数を削っているわけですから、ここだけ増やすと、また当然減らされた部分について不満が出るので、ボトルネックはしばらくはそのままにして、その間、職員の方の能力アップ、ただ来て見るだけじゃなくて、この育成計画が果たして技能育成に合致するかどうかということを見なきゃいけないとなると、ただパートの人が来て、はい、では書類を見てくださいじゃなくて、その判断をした人の判断がそこに入ってくるわけですから、それだけの十分な職員の能力をつくらなきゃいけないですね。帳簿を見て、これは脱税しているかどうかというのを見るのには結構、国税庁で教育訓練するのと同じように、これは技能実習に当たるのかどうかということを判断するのはやはり技術的な問題があるので、いずれ増やすとしましても、すぐに増やすのではなく、しばらく企業の方に我慢してくださいと言う方が私は妥当だと思います。
○原参考人　育成計画の審査についてどの程度実務的にスピードアップできるのかというのは、これはちょっと私、今、直ちに分かりかねます。
　ただ、おっしゃられたように、法令で標準処理期間を定めるというのは有効な手だてだろうと思います。
○米山委員　参考人、いろいろな御意見、ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございます。
○斎藤（ア）委員　教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。
　日本維新の会との統一会派を代表しまして、本日、参考人の皆様に質問させていただきます。
　本当に、お忙しい中、本日は御貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。また、原参考人におかれましては、おけがのところ来ていただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、名前がアレックスで、父親がスペイン人でございますが、父親はまさに外国人材というか、母親は日本人なので永住権があるので、その働き方というのは、外国から何か選考プロセスを経て受け入れているというわけではないんですけれども、割と自分事としてこういった外国人労働者の問題は捉えております。
　私も、サラリーマンをしていたときは、職場に外国から来ている方、特に中国から来ている方が多くいらっしゃいましたし、一緒に協力をしながら働いてきて、大変いい関係を築き、また会社にも貢献してきたと思っておりますので、そういった形で、海外から日本に人が入っていただいて、そして、国内社会に多様性をもたらして、経済発展を実現していくということは、当然、日本としても重要な経済政策だと考えております。
　ただ、一方で、私も特に懸念をするのは、日本の賃金が上昇していかなければならない中で、それの上昇を抑えつけるような結果を外国人労働政策で生み出してしまってはならないというふうに思っております。
　この委員会でも先日も紹介されていましたけれども、これから二十五年間で生産年齢の人口が二千万人程度減るということになります。これが今日本が抱える最大の危機でございまして、二千万人の生産年齢人口が減る中で、どのようにしてこの経済社会を維持していくのかということが日本の政治に最も強く問われているんだろうと思います。
　大きく三つの方向性があって、海外から人材を受け入れる、少子化対策をする、そして賃金を上げていく、この三つがあると思っていますけれども、二千万人移民を受け入れるということは、これはどう考えても非現実的だと思いますし、また、少子化対策をして二千万人の人口減少を食い止められるかといったら、そんなことはないわけでございます。
　もちろん、海外から人材を受け入れる、そして少子化対策をするということは重要な政策でございますけれども、最も重要で、そして最も伸び代があるのがやはり実質賃金を上げていく、二千万人の労働人口の減少を補うような実質賃金の上昇、つまり、二十五年間で少なくとも三割程度実質賃金を上げるということが最も重要なことだと思っていますので、それに相反するような外国人材の受入れ方をしてはいけないということは大前提として考えていかなければならないことだと私も思っていますので、本日、原参考人におっしゃっていただいたことをしっかりと政策に反映するために努力をしていかなければならないと思っております。
　改めて原参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の法案、私は、技能実習生が抱える様々な課題、問題を踏まえれば、それが改善をしていくということは必要なことだと思っておりますけれども、一方で、賃金の上昇とかそういったところに悪影響を及ぼし続けるのであれば、私はそれはよくないことだと思っておりますので、改めて本法案に対する評価を伺いたいということと、可能であれば、技能実習制度の問題というのはある程度改善される部分があるのかというところも併せて教えていただければというふうに思います。
○原参考人　一定の改善ではあると思います。ただ、賛成か反対かと言われれば、私は反対ということです。
　先ほど、最初にお話をしましたように、まず、個別の制度の見直しを行う前に、基本戦略をきちんと定めるべきであるということが一つ。
　それから、それは一旦おいて、まず、ともかく技能実習の見直しをやるんですということであるとしても、やはり、今回の制度改正では、安価な労働力としての悪用の可能性が残っているということなんだろうと思います。そのときに、これまで生じてきた劣悪な労働環境の問題を十分改善し切れるのかというと、これは解決し切れない可能性が高いということではないかと思います。
　それから、おっしゃられたように、賃上げを阻害しかねない、日本がより貧しい国になっていきかねないという面もあるかと思います。
　これも、現時点で外国人に選ばれるのか選ばれていないのかという問題はおいても、少なくとも、政府がずっと訴え続けている、唱え続けている、外国人に選ばれる国になるためにこれをやるんですというのとは、むしろ逆に行ってしまう可能性もあるんじゃないかということかと思います。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　外国人人材の受入れに関しては、国内の賃上げを阻害するようなことがあってはならない。
　そもそも、今、外国人人材の受入れいかんにかかわらず、賃金が上がっていない状況でございまして、特に、実質賃金はいまだにマイナス状況、名目賃金に関しても、大企業では大幅に上がるところがありますけれども、社会全体で見ると極めて低い伸び率で、実質賃金になるとまたマイナスになってしまっている。
　この状況を改善しない中で、日本で最も給与水準が低い方々と同じ水準の給与で海外から人を受け入れたとしても、人材不足で賃金を上げなければならないというその圧力に悪影響を及ぼしてしまうのかなということを考えておりまして、それをどう避けていくのかということが特に重要だと思っています。
　そういった中で、やはり、高度な人材、技能を既に身につけている方々、そして、日本国内で、日本人あるいは日本人以上の付加価値を提供していただけるような人材をいかに日本に引きつけるか、どうやって日本で働いていただくかということ、これを考えていくことはとても重要だと思っております。
　今、為替の問題がありまして、あらゆる努力が吹き飛ばされそうなぐらい円安になってしまっているので、その部分はその部分でしっかりと対策を講じていかなければならないと思うんですけれども、一旦その部分はおいておいて、賃金のところもあると思いますけれども、どのようにして海外から高度人材を引きつけていくのかというところ、こちらも改めて原参考人にお伺いしたいというふうに思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　日本政府の外国人政策は、技能実習とか特定技能とか、比較的、技能水準が低い、あるいは中程度のレベルの外国人政策については、相当きっちりと制度をつくり込んで、いかに呼び込むかという仕組みをつくられているんですが、高度人材の方になると、大卒だったら来れますよという仕組みだけを設けて、あとは受け身の状態になっているということなんだと思います。ここに大きな問題があると思います。
　私は、高度人材についてもっと積極的なリクルーティングをやるべきだと思います。
　例えば、かつて、シンガポールの政府が、二〇〇〇年頃から、高度な人材をシンガポールにもっとどんどん呼び込まないといけないといって、相当戦略的に呼び込みをやったことがありました。彼らは何をやったかというと、個人単位で、この人に是非来てほしいという研究者とか経営者とか、そういった様々な専門家にアプローチして、あなた、シンガポールに来たら少し税金をまけてあげるから来たらどうかとか、そういう交渉までやって、高度人材、自分たちが来てほしい人材を呼び込むということをやったわけですね。
　日本政府の場合、そこまでできるかは分かりませんが、少なくとも、もうちょっと積極的なリクルーティングをやるべきだと思います。
　私、自治体の知事さんとか市長さんとかにお話をする機会があるときによく申し上げるのが、例えば、デジタル人材が来て、うちの地域をもっと活性化してほしいということを考えるんだったら、アジアのトップ大学、デジタル分野のトップ大学、インド工科大とかそういった大学に行って、知事や市長が自ら行って、就職セミナーをやったらどうかと。うちの地域に来たらこんなにチャンスがあるよ、これだけ環境を整えてあるから是非来いというような話をしたら、相当優秀な人材がどんどん来ると思います。そういうことをやったらいい。
　それから、国もやったらいいと思うんですね。国は、観光政策に関しては、ビジット・ジャパンというキャンペーンをやって、各国にも相当売り込みに行って、相当の成功を収めたということだと思います。ビジット・ジャパンに相当するような、日本で働けキャンペーンというのをやって、総理はさすがに行けないかもしれないけれども、大臣がアジアのトップ大学とかトップの教育機関なんかを回って、就職セミナーをやって、日本で是非働いてみろというような話をする。そんなようなリクルーティング活動をやったらいいんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。
　海外から優秀な人材を引きつけるために、シンガポールがやってきたように、より積極的に、もう日本だから来てくれるだろうみたいな感じではやはり無理だということだと思いますので、そういったところも是非政府には求めていきたいというふうに考えております。ありがとうございました。
　ほかの参考人の皆様にもちょっと伺っていきたいんですけれども、私も、生まれたのはスペインだったんですけれども、途中で日本に来て、完全に日本人的な感覚になっていると自分でも思っていて、やはりずっと住んでいるとその国の社会とかに溶け込んでいって、同じ考え方になっていくと思うんですね。
　そういったときに思うのが、地方に、特に人手不足だから外国人に来ていただきたいというのは、思いとしては分かるんですけれども、アジアの国々もどこも都市化していますし、若い方々は都市に住みたいと思われるんだと思うんですね。
　そういったときに、地方の魅力を引き上げて、定住してもらうというときに、やはり外国人も日本人もないと思っていて、日本人の若い方々が地方に住み続けると思っていただけるような魅力ある施策であったりとか、そういったことをしていけば、当然、外国人の方も日本に来ていただいて、そのまま地方に住んでいただくということになると思いますので、そこを余り切り分けずに、地方でどう住み続けていただけるか、働いていただけるかということを考えることが重要だと思うんです。
　上林参考人におかれては、実際に海外から来られている方とも触れ合われて、いろいろ感覚をお持ちだと思うんですけれども、ちょっと変な質問かもしれないですけれども、最近、インターネットがあって、アジアの国々の皆さんもスマホを持って、情報の非対称性もなくなっているし、みんな、感覚も、私は、日本人とアジアの人たちはちょっと近づいてきているんだろうと思っているんですけれども、海外の人だから余り日本とは違うという考え方で政策をしていくと難しい面があるんじゃないかなと思って、そこは日本人ともう余り変わらないという想定に立って様々な施策を遂行していくことが重要かなと思うんですけれども、その点、上林参考人はどのように思われるでしょうか。
○上林参考人　生活習慣については慣れると思うんですけれども、ペーパーテストですか、日本語で行うペーパーテストに関しては、やはりハンディキャップがあります。ですから、そこの部分で、例えば職業訓練校に入るにもやはりテストがあるんです。日本人にとっては小学校で教わるようなことわざが出てくるんですが、外国から来て、別に日本のことわざなんか知る必要もないし、知らなかった。
　だから、そういうペーパーテストの部分とか試験とかという部分について、もう少し、全部漢字に日本語を振るとか、そういうふうな形で職業能力を高めていくということが重要かなと思います。
　以上です。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　私は、来たとき四、五歳だったので、日本語では苦労しなかったんですけれども、やはり漢字もあるし読み方もいろいろあるしで、ことわざを勉強する必要性は確かによく意味が分かりませんので、そこは、本当に必要な技能を身につけていただくためのプログラムは何なのかということはよく政府の方で考えていただきたいと思っています。またそこは是非教えていただければと思います。
　是川参考人にお伺いしたいんですけれども、私、最初、お話を伺って、すごい興味深いと思ったのが、日本はアジアでも最大の移民の受入れ国だということをおっしゃったかと思うんですけれども、移民という言葉を使われた意図というか理由をちょっと教えていただければと思います。
○是川参考人　御質問ありがとうございます。
　移民という言葉を使いましたのは、その前提となっている国際的な統計がマイグラントスタティスティクスですので、マイグラントは移民と訳すということで、そういった観点から移民と訳しております。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　御専門か分からないんですけれども、日本では移民政策を取ってきていないということですけれども、これは国際的に見れば、今日本が受け入れている技能実習生とか、まあ留学生の方はちょっと違うのかな、いろいろな区分けがあると思うんですけれども、今日本に来ている海外からの労働者の方というのは国際的に見れば移民だという見え方というか、そういう分類になるのでしょうか。そこはいかがでしょうか。
○是川参考人　御質問にお答えいたします。
　国際的な分類でいいますと、一年以上海外に居住している場合というのは基本的に移民と定義するというのが国連の定義です。また、ＯＥＣＤの定義におきましても、永住型移民と一時的移民とございますが、永住型移民とされるものは、在留期間が最初から無期限でなくとも、在留期間の更新に上限がないビザ等で在留する場合は、永住型、パーマネントタイプと呼ぶことになっております。
　もちろん、各国によって何を移民政策と呼ぶかというのはそれぞれのコンテクストによって全く異なってくるわけですが、国際的に見ていく場合、最大公約数的なところで見てまいりますと、今申し上げたような定義となります。
　そして、そういった観点から申し上げますと、日本が受け入れている外国人の約六割ぐらいは永住型移民ですし、それ以外も、留学生なども期限付の一時型移民という形で分類されることになります。
　以上です。
○斎藤（ア）委員　大変興味深い情報でした。ありがとうございました。
　ちょっと話はずれるんですけれども、改めて本法案に対する評価を、これは是川参考人と岡部参考人にお伺いをしたいと思います。
　一部では、技能実習制度の問題点が続いてしまうのではないか、看板のつけ替えではないかという批判もありますし、その点は特に注意をしてこの法案審議に取り組んでいかなければならないと思っているんですけれども、本法案に対する評価、特に課題が残っている点、こういったところは取組が更に必要だという点があれば教えていただければと思いますので、また是川参考人そして岡部参考人の順でお願いできればと思います。
○是川参考人　御質問ありがとうございます。
　技能実習制度における問題がこの制度改正で改善されるのか、それによって今改正案に対する評価がどうかという御質問だと思います。
　その点につきましては、陳述のところでも申し上げましたように、技能実習制度に関して問題と言われていた点、例えば、技術移転を通じた国際貢献といいつつ実際その役割を果たしていないんじゃないかとか、労働力確保の手段になっているのではないか、また、そういった技能形成という目的があるがゆえに、一つの職場に縛られてしまって、それが人権侵害などにつながっているのではないか、そういった点につきましては、一々全部、全てそのとおりだと思っております。
　じゃ、そういった問題を解決していかなきゃいけないというときに、やはり必要なのは、どの程度起きているのかという規模の把握、また、実際どうやって解決していけるのか。これは、単に理想論を語るだけでは駄目でして、実際、他国の例等も見まして、現実的な方法を考えていかなければいけない。なぜなら、それはやはり、実際にそこで働いていらっしゃる方がいるからだということだと思います。
　そういった観点から今回の改正を見てまいりますと、確かに、基本的な部分、非常に似ているという評価があることはもっともだなと思います。ただ一方で、陳述のところでも申し上げましたように、例えば技能形成という要素を外せばハッピーになるのかといいますと、国際的な経験から、他国の経験から見ましても、それはむしろ外国人労働者の権利を侵害する方向に働く。
　また、仲介機能をなくしたらいいじゃないか、それはもう理想論で、例えばアジアの送り出し国、どこもそういってやってまいりました。ただ、起きたことは、例えば、海外に働きに出たメイドが非合法なブローカーによって渡って、行った先で殺されてしまった。そういった事件がある中で、送り出し国政府、やはりいろいろな人たち、業者がいるのは分かるけれども、しかし、やはり一度自国から送り出した労働者は帰ってくるまできちんと責任を持って見る送り出し機関をつけなきゃいけない、そういう判断に変わってきております。
　また、受入れ側の国に関しても、個人で直接雇用者とやる、できれば確かにすばらしいんですが、実際はできない。しかも、転職などを個人で繰り返してしまうと、どこに行ったか分からなくなってしまう。そういったことは避けたいということで、やはり送り出し国政府から見ると、技能実習の監理団体等の受入れの仕組みは、確かにいろいろあるかもしれないけれども、何もなく個人に任せてしまって後は知らないよというよりははるかにいいという評価が得られています。
　ですので、確かに、看板のつけ替えだ、問題の温床をそのまま残すんじゃないかという御意見があるのはもっともですし、それはそうなんですが、やはりそういったことをいろいろと慎重にエビデンスを基に見ていきますと、現状の方向で、改正案、そして運用でしっかり改善していく、そういった方向でやっていくしか現実的にはないのかなというふうに評価しておりますし、そういった改善については、指摘された点についてはかなり取り込んでおり、評価できるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、冒頭の陳述の際も、技能実習制度が廃止されるということは、特に国際的な日本の信用を高める上で評価できるというふうに申し上げました。
　数年前ですけれども、アメリカの国務省の報告書ですとか、それに連なる形で国連でも、日本の技能実習制度が悪用されている、どうも人権侵害ではないかというようなことが報道ベースで世界に広がってしまった。この評判を払拭するという必要がどうしてもあったんだろうというふうに思っています。ですので、今回思い切って廃止するという判断を下したということは、より明確な国際社会へのメッセージになったのではないかというふうに思います。
　他方で、今御案内があったように、技能実習制度そのものが本当に一〇〇％悪かったかというと、私はそうではないというふうに思っています。特に、技能形成が必要だですとか仲介業者が必要だというお話もそのとおりだということもありまして、今般の有識者会議の提言や、それを基にした法改正というのは、そういった過去の反省に立った上で非常にきめ細やかな配慮がちりばめられている成果だというふうに見受けましたので、私は基本的にはこちらには賛成の立場を取っております。
　ただ、問題なのは、日本政府やその政策を執行する人々は非常に実は丁寧に行うんですね、なんですけれども、丁寧に行っている成果の発信の部門になると、奥ゆかしいというのか、ほとんどその成果が見えないという状況が続いていた。ですので、もしかすると、今般のそもそも技能実習制度をめぐる悪い評判というのも、そうした日本側からの発信が余り十分になかったがゆえに起こってしまった可能性もあるわけですね。
　ですので、今般、これから先、私が懸念しておりますのは、新しい制度をつくるにせよ、それがきちっと執行されていますよということを定期的に、かつ分かりやすい形で国民に対して発信する、そういった努力が必要じゃないかなというふうに思っています。
　以上です。
○斎藤（ア）委員　皆さん、本当にありがとうございました。
　終わります。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私の地元は愛知県でございまして、一番技能実習生が多い地域となっております。有名な大企業がございまして、そこの下請中小企業の社長の方からお話を伺ったことがございます。最上位の大企業が下請単価を引き下げるという下で、下請中小企業の方でいいますと、人件費を削るしかないというふうになりまして、最初、日本人が働いておりましたところ、その後、日系ブラジル人ということになりまして、そして中国技能実習生というふうに変わりまして、その後また下請単価を引き下げる中で、ベトナム技能実習生へと変わっていったというお話をお伺いをいたしました。やはり安い労働力、安い労働力ということで国籍が変わっていったということを私は痛感をいたしました。
　この下請単価を上げなければ、賃金は日本全体として上げることは難しいというふうに思っております。やはりこういう形の低賃金構造を変えていかなければいけないというふうに思っております。
　今、物価の高騰、原材料費の価格の高騰、エネルギー価格の高騰という下で、じゃ、下請中小企業の皆さんにちゃんとその高騰分を補償されているかといえば、例えば、自動車・自動車部品の産業でいいますと、今、四四・六％しか価格転嫁されていない、また、失踪者が多いと言われております建設でいいますと四五・一％しか補償されていない、こういう状況では、やはり、日本全体として賃金を上げていく、そして技能実習生、育成就労の労働者の方々の労働条件を上げていくということはできないのだというふうに思っております。
　やはり、こういう構造を変えていくためにも、公正な取引のルールを強化するですとか、あるいは中小・小規模事業者の方々を本気になって応援して最低賃金を引き上げていくという施策が必要なんだというふうに考えますけれども、全ての参考人の皆様にお話を伺いたいというふうに思っております。
○是川参考人　御質問ありがとうございます。
　今の点についてですが、おっしゃるとおり、外国人労働者の受入れという個別の論点を離れて、日本経済全体の問題としてということかと思いますが、それは非常に私も重要だと思います。
　当然、外国人の受入れによって社会が分断するかしないかという論点はあるわけですが、やはり重要なのが受入れ社会の側が元々分断しているかということでして、やはり受入れ社会において元々分断があれば、そこに、下の方に入ってしまうということも当然あるわけです。
　そういう意味で申し上げると、やはり全体としてディーセントワークを広げていくということは私も非常に重要だというふうに思っております。
　以上です。
○上林参考人　賃金を上げることはもう本当に賛成です。
　最賃のことを、例えばイギリスでは最賃が全国一律に適用されるということを聞いています。
　ただ、地方の中小企業に聞きますと、いつも十月の前にはもうどきどきどきどきして、どれだけうちが上がるんだろう、適用されるんだろうという状態で、一律に全国一緒の賃金に上げるまでには中小企業の体力はないかなと思っています。
　徐々に、もちろん格差を縮めるのは賛成ですが、一朝一夕にすぐに全国同一は無理だなと思っています。
　以上です。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、賃金というのは非常に重要だと思いますので、できるだけ多くの方が生活向上を図ることができるようにという努力が必要だと思います。
　それとともに、冒頭にも申し述べたように、できれば、外国人、日本人という区別というものも、一方では必要ですけれども、他方では、それを一体化した形での、日本全体としての格差対策というものを考慮する必要があると思います。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　日本経済を豊かにする、賃金を上げる、これは極めて重要であるということは言うまでもないと思います。そのために様々な経済政策が必要だと思います。
　一方で、外国人の受入れについては、これを阻害するようなものであってはいけなくて、日本を豊かにする、賃金を上げるということを加速するような外国人受入れをしないといけないということだと思います。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　上林参考人の方からは、最賃、全国一律は難しいんじゃないかというお話がありましたけれども、大企業に減税をし過ぎてしまったという点がございまして、私どもは、そのことも踏まえて、大企業の内部留保に一定期限課税をして、そして財源をつくって、中小・小規模事業者の皆さんを応援して、最低賃金を全国で一律に千五百円にという政策提言もさせていただいております。そういう施策が実現すればいいなというふうには思うんですけれども。
　続きまして、転籍ができるかどうかということが大事だというふうに思うんです。転籍が確実にできるようにする必要がある、転籍時の空白期間の問題なんですけれども、この空白期間で生活保障がしっかりとできなければ、転籍というのは結局絵に描いた餅になってしまうというふうに思います。転籍時の空白期間の労働者の保護という点で、諸外国の状況が分かれば是非教えていただきたいというふうに思います。是川参考人、お願いしたいと思います。
○是川参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問の件につきまして、それに特化して調査したことはございませんが、通常、各国の移民政策についてレビューしている範囲で、そういった政策は基本的にないと思います。
○本村委員　これは四人の参考人に伺いたいんですけれども、転籍先を確保していくということに関して、御所見があれば、是非それぞれ四人の方にお伺いしたいと思います。
○是川参考人　済みません、今ちょっと、今の自分への質問について考えていまして、もう一回、ごめんなさい。
○本村委員　転籍先を確保する方法ですね。
○是川参考人　他国の例に、どういう資格かにもよるんですけれども、技能実習のような期限付の労働、外国人労働者プログラムみたいなものに関して言いますと、基本的に、転籍先の確保というところまでやはり視野に入れたものも、済みません、管見の限り、私は気づいたことはないですし、見たことはないです。
○上林参考人　法律で今回、転籍は可能というふうに書いたのですが、割合そこの部分は、先ほど私の説明で申し上げたように、実効性が薄いので、また、技能実習ができた二十五年ぐらい前に、これは国際貢献であるといって労働力を受け入れたという乖離がありましたが、今回も、転籍ができると言っておきながら転籍できないんじゃないかと言われたら嫌だな、それはまだ分からないですよ、これから、実効性の問題だけれども、いろいろ厳しい規則がありますから、そう簡単にいかないんじゃないかなと思っております。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、転籍のことについては、今般は転籍を希望する人はそれができるというような法改正だというふうに理解しております。ですので、転籍を何が何でもさせてあげなければならないというような施策というよりは、その本人が、自分の労働意欲と、それから社会的なステータスの向上とか、そういったものを目指して、基本的にその自由な労働市場の中でそれを享受するという、その可能性を広げてあげる、そういった施策ではないかというふうに考えています。
　以上です。
○原参考人　ありがとうございます。
　転籍をしても、また行った先がブラックな職場だったら、これは意味がないんだと思います。したがって、最初に申し上げたように、安価な労働力を求めるような企業にはこの制度を利用させないということが重要だろうと思います。
　あとは、より健全な企業が市場に参入してきて、その健全な企業の中から転籍先を選べるような環境にしていくということが重要だろうと思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　また転籍についてお伺いしたいんですけれども、転籍に語学や技能のハードルを設けるということの妥当性と、あと、ほかの国の状況が分かれば、教えていただければというふうに思っております。これは是川参考人、お願いしたいと思います。
○是川参考人　転籍に技能や語学のハードルを設けることですが、ここはすごく難しい問題です。
　というのは、例えば全く要件を課さずに自由にといった場合、来日直後の、非常に日本社会もよく分かっていないし、本人のスキルレベルも低いし、日本語も余りできないといったような人が、悪い事業者等に搾取されてしまう可能性がある、そういったパターナリスティックな視点というのももちろんございます。一方で、技能や語学のハードルを高くし過ぎますと、それ自体が転籍の足かせになってしまうという問題もございます。
　ここは非常にそういう意味で難しい問題でして、ある意味、中庸というか適正な水準というのが非常に重要なんですけれども、それは多分、実際に運用などをしながら調整していく必要があると思います。要するに、ゼロか百かという話ではどちらも多分結論は一緒で、どちらも多分困るのは外国人労働者本人ということになると思います。
　ですので、ここは、一年や二年とかという、そこは非常に難しいところでして、現状においては、そこはやはり運用を見極めながら調整していく必要があるんじゃないかというのが、研究者の視点から見ると、そういうことかなと思います。
　諸外国の例でいきますと、当然、高度人材に該当するような方々というのは、日本もそうですが、特にそういった要件はございません、自由に雇用先を変えることができるわけです。
　一方で、こういったマニュアルワークの労働者に関して、期限付といった場合に、転籍要件、無条件に認めますよと言っているように見える国であっても、雇用期間が六か月であるとか三か月であるとか、実質的に転籍の必要性がないようなケース、実際、その期間で転籍というのは余りないですよねというような場合、これは、条件は一見、非常に緩く見えますが、実際は多分起きにくい。
　期間が長くなる場合は、韓国の雇用許可制と日本の技能実習はどちらも長い、期間が数年単位に及ぶわけですが、それは、どちらの場合も、一応、回数や条件等を付されている。
　そういった意味でも、国際的に見ても、ここは正解というものはなかなかなく、条件に応じて、要するに、適正な水準をしっかり見ていく必要があるということになるのかなと思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　今、是川参考人から韓国の雇用許可制度の話がございましたので、お話を伺いたいんですけれども、失踪者が多いというふうに伺いますけれども、失踪者、失踪する理由ですね、これが日韓で違いがあるかという点を教えていただければと思います。
○是川参考人　ありがとうございます。
　韓国の雇用許可制は、先ほど申し上げたように、日本と比べると失踪率は三倍から八倍程度と水準は非常に高いんですが、ただ、韓国内での制度の変化の前と後で比べますと、失踪率は落ちているということになります。
　また、失踪の理由ですが、こちらは、韓国政府が調査した結果などを見ますと、基本的に日本と一緒です、来韓前の借金等が返せないのでより賃金の高いところに移ったというような理由が多数を占めておりまして、構造的に変わりません。
　また、やはりベトナムからの失踪率が高い。受入れ停止など、この間、近年ございましたが、やはり、直近で申し上げますと、ベトナムからの失踪率が四〇％程度と高いといったような結果が出ております。そして、その理由はやはり、ベトナムで高い借金を負って韓国に来ているので賃金が高いところに移りますということで、そこは非常に酷似していると言えるかと思います。
　以上です。
○本村委員　今の、二国間の覚書でいいますと、失踪問題を解決していくんだというふうなことも書いてあるんですが、日本も、この三年間で見ると、コロナもありまして増えているという現状がございまして、二国間の協定にするべきだというふうに思うんですけれども、ここに何を明記したらいいかというふうなお考えがあれば、四人の参考人にお願いしたいと思います。
○是川参考人　ありがとうございます。
　失踪率自体、件数は増えているところですが、母数となる技能実習生自体が増えているところもありまして、率で申し上げますと二、三％のところで、特に顕著に上昇しているということはないかと思います。
　また、国際比較の観点からいきますと、こういった期限付労働プログラムの中で、失踪率二、三％というのは非常に低い水準ということになりまして、実務的にも、これ以上すごく下げていくというのは、かなりぎりぎりのところを、限界を超えて行政が能力を上げていく必要があるのかなと思います。
　また、ＭＯＣ等で防ぐという点につきましては、既にそういったＭＯＣの協定もなされているかと思いますが、こういった場合は、一般的に重要と言われておりますのが、罰則を強めるというよりは、むしろ、そういったことをしてしまった場合もきちんと救い出す、セーフティーネットになるようなことを考えていくことの方が、恐らく、ここから先、日本が取るべき方向としては重要なのかなと思います。
　厳しくして下げられるところまではもう十分下がっているのかなと思いますので、失踪しても隠れ続けなくてもいいようなこととか、何らかのそういう救済策みたいなことを考えていくという方がより現実的かなと思います。
○上林参考人　非常に難しい問題なんですが、失踪の問題については、ヨーロッパは多いので、それは、政府の責任ではない、政府がどうこうしたから失踪したわけではない、だから、基本的に問わないでくれ、そこまで言っています。日本は、やはり受け入れた国の責任であるというので、非常に良心的だと思っております。
　以上です。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　今の上林参考人がおっしゃるとおりで、本当にヨーロッパはそういう意味では個人主義が徹底しておりまして、政府レベルでも同様だというふうに思います。
　日本式のやり方を徹底するのであれば、先ほどの御指摘にもあったように、やはり最初の段階でできるだけ情報を開示して、本人にも分かりやすいように、抑止の意味も含めて、不正があった場合にはこういったことになりますよというような説明をしてあげるということが必要なのかなと思います。
　以上です。
○原参考人　外国人行政については、厚生労働省がもうちょっと前に出てもいいんじゃないかと思います。入管庁に依存し切りになっている面が強いように思います。厚生労働省は、労働行政の観点でもっと前に出て、国際連携も含めてより政策を強化したらいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○本村委員　ちょっと、これも大きいテーマなんですけれども、移住労働者の地域包摂の成功例と要因について教えていただきたいと思います。四人の参考人の方、お願いしたいと思います。