maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中谷国務大臣　早急に必要な財政措置を講ずべく作業をしておりまして、現在最終段階に参っております。可及的速やかにお知らせできるように現在作業をいたしておりますので、もうしばらく御容赦いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　この答弁がもらえないと、私は、これは午後の質問時間まで防衛庁長官にもう一回お出ましいただかなきゃいけない。それでいいですか。
○持永委員長　嶋口局長、質問に対してちゃんと答えてください。
○嶋口政府参考人　基本計画は活動の基本的大枠を定めるもの、そして具体的な活動については実施要項で、基本的な枠をつくる、さらに個々の活動を見ていく、そういうことで、どの程度金が必要になるか、そういう作業手順を踏んでおります。そして、基本的には、現在十三年度予算の最中ですから、これは既にお認めいただいているわけでありますので、そこでできるだけ手当てしていく、しかし、どうしてもできないというのであれば、所要の財政措置を講ずる、こういう仕組みでございます。
○石井（紘）委員　ちょっと待って。十三年度予算というのは、補正予算にそれは入っていないでしょう。十三年度予算のどこに入っているんだ。
○嶋口政府参考人　もろもろの、艦艇も航空機も、活動のために必要な油代とかそういうものは十三年度で入っております。もちろん、これは対テロということは、突然起きたものでございますからそれを見込んでやっているわけじゃございません。
　ただ、対テロ活動をやれば、その間訓練をしないで済むとかいろいろ出てきますから、そこはそこでやりくりをさせていただきたい、こういうやり方でございます。でも、どうしても足りないものについては必要な財政措置が必要になるだろうということで、今最終的な詰めを行っているという仕組みでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、今の答弁は、防衛庁の十三年度予算の中で基本的にやる、どうしても足りないものについては考える、こういうことですね。
○嶋口政府参考人　そのとおりでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、このどうしても足りない部分というのが問題になってくるよね。どうしても足りない部分というのは、普通は、想定していればこれを予算づけしなきゃいかぬわけだから、今想定される部分については十三年度予算の防衛庁の範囲内でやるんだ、こういうことになりますよ。
○嶋口政府参考人　こういうテロ活動までなんてことを到底予想しておりませんでした。ただ、例えば人件費でもそうですけれども、派遣すれば人件費がかかりますけれども、そこはそこで給料ということであらかじめ見込んでいますから。その中でも、特別の手当か何かということで、到底払い切れないということになれば、そこは所要の予算措置が必要だということになってきます。
○持永委員長　午前中の時間が終わっておりますので。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○持永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省港湾局長川島毅君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　質疑を続行いたします。石井紘基君。
○石井（紘）委員　厚生省にお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、国民健康保険。大変経済情勢が厳しくて企業の倒産や失業が多発している状況のもとで、今健康保険証というものを、一年間保険料を払わないと取り上げられちゃう。これは厚生省の指導でもって自治体がこういうことをやっておるというわけですが、これは、そうでなくても——厚生省いるでしょう。いない。じゃ、委員長、ちょっと時間を戻してください。厚生省は後にします。
　じゃ、国土交通省、よろしいですか。
　先ほどちょっと触れました広島県福山市の鞆港の問題ですが、これは国土交通省でも歴史的港湾というふうに言われて規定されておりまして、これがまた地元の方では、県段階でいろいろ説明会を開いたり、いろいろなことをやって推進をする方向で動いているようでございますが、昨年、私が質問いたしましたときには、現地の関係住民の皆さんの同意がとれなければこれは進めるべきでないという見解をいただいたわけですが、それは今でも変わっていないかどうかをお尋ねしたいんです。
　つまり、鞆の港の橋のところに道路をつくる、そのための、道路といいますか、橋といいますか、この地権者あるいは関係住民というものが、今でも、日本の文化のためといいますか、あるいはもう今や先ほども申し上げましたように国際的な評価をもらっている、これは、壊してはいけない世界の危機に瀕した遺産百のプログラム、こういう中に指定をされたというようなものでございますので、なおのこと、この建設計画に対しては、中央省庁のこれに対する姿勢というものは非常に重要になってまいりましたので、伺いたいと思いますが、いかがですか。
○大石政府参考人　お尋ねの広島県福山市の鞆の浦の架橋事業及び埋立事業についてお尋ねでございますが、まず、私から架橋事業について御説明申し上げます。
　県道鞆松永線の整備に伴い、広島県が架橋事業を企画いたしておるものでございます。これに伴う事業主体は、広島県及び福山市が事業主体となるものと想定されておりまして、事業実施の判断及び地元における合意形成は広島県もしくは福山市が行う必要があると考えてございます。
　いずれにいたしましても、昨年も御答弁させていただきましたように、事業の円滑な実施のためには地元における合意形成が重要、不可欠と考えております。
○川島政府参考人　引き続きまして、埋立事業についてお答え申し上げます。
　埋立事業につきましては、公有水面埋立法上の免許が必要でございます。この免許を与える権限は広島県が持っております。免許を与えるに際しまして、広島県は国土交通大臣の認可を求めることが必要でございます。
　いずれにしましても、地元における合意形成が重要というふうに考えております。免許権者である広島県においても適切に行われるべきものというふうに考えております。
○石井（紘）委員　そうすると、地元のいわゆる関係者で、この歴史的あるいは文化的な遺産というものを守る、そして町そのものを守るというために判を押さない方々が多数いらっしゃるわけですが、それが具体的に、そういう方々が反対をして判を押さない限り、このことについては、国土交通省は、これを県からいかような要望、働きかけがあろうと協力しないということでよろしいですか。したがって、来年度の予算には国土交通省からはこれが盛り込まれることはないということを確認してよろしいですか。
○大石政府参考人　道路事業、架橋事業につきましては、今先生から御指摘がございましたような事情を種々勘案し、また、地元の交通ふくそう状態あるいは交通混雑状況等を判断して、広島県や福山市が事業実施の判断をすると考えております。
　その時点で、この道路の整備を国の補助事業として実施する場合には、県の方から国土交通省に補助事業の申請が上がってくるものと考えてございますが、現時点で申請がございません。国土交通省として、この事業の可否を現在判断できる状況にはございません。
○石井（紘）委員　じゃ、文部科学省に伺いますが、先ほども申し上げましたように、こういういわば世界文化遺産といいますか、アメリカの財団からこういう指定がなされた、このことについてどのようにお考えでしょうか。
○木谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ＷＭＦは、文化的、歴史的に重要な人類の遺産を保護、保存するために国際的な活動を行っているＮＰＯ組織で、一九六五年にニューヨークで設立されたというふうに伺っております。また、ＷＭＦは、そのプロジェクトの一つとして、一九九六年から二年ごとに、危機に瀕して監視が必要な遺産百カ所を世界各国の専門家により構成された委員会において選定をしており、本年十一月十日には、広島県鞆の浦を含む二〇〇二年版のリストが選定、公表されたものと承知をいたしております。
　こうした意見を含め、地元におきましてさまざまな意見を踏まえつつ、鞆の町並みの保存のあり方等について検討をしていただくことを期待いたしておるものでございます。
○石井（紘）委員　最後、よく聞こえない。
○持永委員長　もう一遍、最後のところをはっきり言ってください。
○石井（紘）委員　文部科学省としてどう考えているのかということを。
○木谷政府参考人　ＷＭＦという一つの民間団体ではございますが、世界各国の専門家が検討した結果であると聞いておりまして、一つの意見として受けとめ、これを含めさまざまな意見を踏まえて、地元において今後の町並み保存のあり方等について検討されるべきものと考えております。
○石井（紘）委員　いや、地元じゃなくて、おたくの方はどう考えているのかと言っているんだから、それを答えてもらわないと。
○木谷政府参考人　先ほど申しましたように、ＷＭＦというそういう団体が世界各国の専門家の意見を聞いて検討した結果ということで、そのようなものとして、一つのそのような団体の意見ということで受けとめておるということでございます。
○石井（紘）委員　何だかさっぱりわけわからないけれども、では私が言いますと、そういうＷＭＦが指定した趣旨というものを尊重するということでいいですか。イエスかノーかでいいです。
○木谷政府参考人　私ども自身といたしましては、このＷＭＦという団体の詳細というものをすべて承知しておるというわけではございませんが、先ほど来申しましたように、一つのそういう世界的に活動している団体……
○石井（紘）委員　同じことを繰り返さないでよ。イエスかノーかと言っているんだよ。
○木谷政府参考人　はい。そのような団体の意見として受けとめるべきもの、そして、関係者においてそういうものを踏まえて参考にして検討をされるべきものというふうに考えているということでございます。
○石井（紘）委員　それでは、防衛庁に伺います。
　防衛庁、前に私が言っておった例の初等練習機、これで、まさしく問題にしておった昨年富士重工と契約したＴ３改と同型機種であるＴ５でもって、ことしの九月に二名の方が亡くなるという大きな事故が起こったわけであります。
　これは、この飛行機に射出装置、つまり、緊急の場合にぽんとボタンを押すとばあっと飛び出して、そしてパラシュートが開いて、そのために人命が守られる、こういう装置がついていないということがそうした安全管理ということについて非常に重要な点であるということを申し上げたわけですが、まさに、若き自衛隊員の命がこうやって失われるわけでありますので、この射出座席というものは真剣に考えていかなくちゃならない。
　防衛庁に聞きましたら、世界的にもプロペラを使った練習機で失速速度が低いものについては射出座席はつかないなんというようなことを言っておりましたけれども、全くそんなことはなくて、世界的な最近の飛行機はすべて、練習機すべてと言っていいぐらい、これは射出装置がつけられる、ないしはついている、こういうのが趨勢でありますので、この自衛隊の練習機においても、これから導入するもの、これは射出座席をつける、そして自衛隊員の人命を守る、このことを言明してもらわなくちゃならないと思いますが、いかがですか。
○中村（薫）政府参考人　お答えいたします。
　まず、下関で起こった事故でございますけれども、事故原因につきましては現在調査中でございますので、その詳細、いかなる原因で、今後どういう防御措置をとるかについては、現在、お答えするあれにはございません。
　それから、射出座席につきましては、一般的に言いまして、世界的に見ても、プロペラ機の場合、いわゆる軽飛行機、遅い小型の飛行機については、失速速度が六十一以下にしてくれ、そして、その場合には一定の安全基準を満たせればいいということになっています。それで、世界的に見てみますと、六十一をおおむね超えるような高速の飛行機については射出機がついておりますけれども、いわゆる今回選定したような飛行機、低速の初等練習機についてはついていないというふうに承知しております。
○石井（紘）委員　これは命を守るためのものです。最近の飛行機、練習機には、ことごとくこれがついているわけです。だから、これをわざわざ富士重工に発注をするためにそれがつかないものを選ぶということは、非常にこれは不透明、けしからぬ話であります。
　ですから、昨年契約して、まだこれは飛行機ができていないわけですから、この契約を解消して、そして、ちゃんと自衛隊員の命を守る装置のついたそういう練習機にかえるということを明言すべきだと思います。今のような答弁だと、これはもうだめです。問題です。
　防衛庁が出してきたこの表、世界で練習機でもって射出座席が失速速度が低いものはついていないなんというのは、これはでたらめなんですけれども、この表を私はもらってありますが、それでは責任を持ちますか。もしこれが、最近の飛行機で、プロペラ機で失速速度が低いものでついているものが大勢であったら、これは防衛庁、責任とりますか。
○中村（薫）政府参考人　委員にお出しした資料でございますけれども、少なくとも我々が調べた範囲におきましては、プロペラ練習機については、高速のものは射出座席なり特段の措置を求めることになっておりますが、いわゆる六十一ノット以下の軽飛行機については求めてはおらない。少なくともＴ３改を選定する段階で調べたところではそういう情報でございました。
○石井（紘）委員　現に、この五年間で二十八人の方がこの練習機で事故が起こって亡くなっているわけでしょう、若き自衛隊員の二十代の人の命が。私は、そういうことでは許されないと思いますので、これは今後さらに大きな問題にしていくということを申し上げておきます。
　厚生省、来ましたか。——きのうさんざんレクして、二時間もレクしてやったのに。
　では、後で、終わってから。
○持永委員長　では、ちょっと時間をあれしましょう。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　決算行政監視委員会は久しぶりの質問になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。また、決算委員会で同期の桜というか、石井紘基先生もまだ頑張っていらっしゃいますので、残りの五分間、ぜひよろしくお願いいたします。
　まず総務省に質問をさせていただきますが、済みません、数字を言います。平成十一年度の地方財政計画と決算を比較しますと、かなり大きな乖離があります。まず一般行政経費ですが、この地財計画ですと約十九兆円立っておりますが、決算だと二十八兆円出ております。九兆円も差があるということはどういうことなのか。そして雑収入を見ますと、地財計画ですと五兆しかないのですが、決算額ですと十五兆近くあります。これも約十兆円近く差額があります。
　中身は大体わかったのですが、私は企業をずっと見ておりましたが、これだけ決算と乖離がある計画は計画とは言えません。ですから、しっかりと、計画を立てるんだったら予測できるものを計画に反映すべきだと思いますが、総務省の香山自治財政局長、答弁をお願いします。中身の説明はいいですから。
○香山政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃることは私どもも十分理解できるのでありますけれども、先生も御存じのとおり、地方財政計画は合理的かつ妥当な水準と申しますか、標準的な行政に要するために幾ら交付税が要るかということを目的としてつくるものでございます。
　その意味で申し上げますと、歳出でいいますと、例えば人件費につきましては、国家公務員を上回るような水準の給与を現実に地方団体が払っている、こういうような実態はございますけれども、その部分を計画に見込むわけにはまいりません。また、歳入についても、例えば個々の地方団体が大変頑張りまして、住民に対して超過課税をするとか、使用料、手数料を高く取る、こういったことがあるわけでございますけれども、これも地方財政計画に入れてしまいますと、いわゆる交付税の確保をするという意味で問題が出てまいります。
　そういう意味で、計画と決算との間にある程度の乖離が生ずることは性格上やむを得ないものという点について御理解いただきたいと存じますし、また、特に御指摘の一般行政経費と雑収入について申し上げますと、地方団体がいわゆる歳計現金を一時的に金融機関に預託いたしまして、それによって地域金融をする。そうすると、それは財源的にどうなるかといいますと、年度末にその貸付金が返ってくる、これが雑収入の方の差になってまいりますし、歳出の方では、そういう形で組んだ分だけ決算乖離として大きな要素になりまして、これが四兆円ほどございます。そのような要素が大きな乖離の原因というふうに私ども思っております。
　ただ、御指摘のとおり、決算と計画との間に大きな乖離があるというのを好ましい姿ではないと思っておりますから、我々は現状を追認するというわけにはまいりませんけれども、この乖離の分析等も十分いたしまして、できるだけ標準的な、計画と決算とが一致するように努めていきたいというふうに思っておりますし、地方団体の方は地方団体の方で、計画に沿ったような形で、むだな投資、むだな行政等を行わないように努力をしていただきたい、さように考えておる次第でございます。
○若松委員　局長、ですから、今後検討していただけるのでしょうけれども、さっき言った、地財計画は最終的には交付税がどのくらい必要なのかという、それはわかります。
　だったら、その地財計画の中に、では実際これだけの収支が見込めるといういわゆる収支、ある程度キャッシュフローも一緒に合わせて、かつ、先ほどの例えば基金ですか、財源調整基金とか減債基金とかその他の特定目的の基金とかありますね、総額十五・八兆円。そういったものもちゃんと将来の財源、いわゆる収入、キャッシュフローとしての財源がありますよと。また、貸付金残高も十・五兆円ですか、地方自治体もこの二つだけで二十六・三兆円、将来のキャッシュフローを持っているのです。そういうものもしっかり明確にしていただいた上でこの地財計画というものを出していただかないと、判断材料としては非常に乏しいと思うのです。
　ですから、そういうふうに、あくまでも交付金目的のための資料だけれども、それだけでは判断材料になりませんから、ではそのための将来のキャッシュフロー、その年度に生じる、計画に盛らないキャッシュフロー、さらにそれに関係する将来のいわゆる未払い、これは借金ですね、あとは基金とかの資産、そういったものをしっかり両方のせていただいて初めて我々は正確な審議ができるわけでありまして、ぜひそういった工夫をしていただきたいと思いますが、局長、御努力いただけますか。
 〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○香山政府参考人　繰り返しの答弁になる面がございますけれども、例えば、歳入面で超過課税を行っておるとか、あるいは過去の事業を、例えば新しい大きな庁舎をつくろうということで個々の地方団体が努力をして積立金をしておいて、それに現実の財政運営としてその積立金を崩してある年に庁舎をつくる、こういうようなケースを単年度の財源収支をあらわすという意味での地方財政計画に反映するというのは、私、率直に申し上げて難しいと思いますけれども、私ども、決算分析だとかそのような形で、地方財政計画を補強する形で、その辺の流れがよくわかるような資料を調製して地方財政の姿がよく見えるように、そういう点については工夫をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○若松委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それと、今度は財務省そして会計検査院にお伺いいたします。
　財務省も非常に人手不足で、特に今の日本の決算書をつくっている課ですか、係ですか、二十二人しかいない。非常に御努力をされて、去年から国の貸借対照表をつくるようになりました。それと、会計検査院も七百名台ぐらいですか、今、どのぐらいでしたか……千五百名ですね、随分ふえましたね。そんなにいるのですか。千二百名ですね、院長しっかりしてください。千二百名ということで、多いか少ないかはいずれにしても、会計検査院のいわゆる検査報告書が出ております。
　結論から申し上げますと、そういう具体的な問題点の指摘事項です。こういう調査をしてこれを発見したという、今そういう発見事項だけを報告する検査報告書です、今の制度は。
　ところが、特に財務情報、いわゆる国の財政状態がどうなっているかというと、当然一般会計、さらに特別会計、さらに国が出資している特殊法人とかの公的な機関、それも合わせた連結決算、連結財務諸表として、では貸借対照表はどういう状況になっているのか、収支報告書はどういう状況になっているのか、キャッシュフローはどういう状況になっているのか、それに対するいわゆる附属明細書というか注記、そういった情報はどうなっているかという、全体から果たしてその連結の情報が正しいかどうかというお墨つきをつけようとしているのが、今、これから説明する米国、イギリス、そしてオーストラリアを含む先進国の努力なんですよ。会計検査院の仕事なんですね。
　では、アメリカはどうやっているかというと、アメリカの二〇〇〇年の決算書では、残念ながら、連結の数字はいわゆるあちらの財務省がつくって、アメリカのＧＡＯもチェックをして、意見差し控えですが、いずれにしても意見を出しております、全体を見て。意見差し控えですから、どういった項目があるかというところで日本で言う会計検査院の報告書がある、そこにいろいろな問題点が出ております。だから意見差し控えなんだということです。
　ですから、会計検査院の意見差し控えという意味は、その指摘した問題点以外をちゃんと見ていますよ、それはＧＡＯとして責任を持って証明できます、そういう意味なんですね。
　イギリスにおきましては、これはちょうどことしの四月からですか、資源会計予算システムというんですか、これを今始めて、それで二〇〇六年ぐらいまでにかなり完璧な連結表をつくろうと努力しております。
　と思ったら、日本の真下というか、時差のないオーストラリアに行きましたら、去年の六月決算期の決算書を見たら、オーストラリアの会計検査院が限定つきの適正意見を出しております。限定事項はちゃんとわかっております。いわゆる問題点が明記されております。それもわずかです。だけれども、全体としてオーストラリアの政府の連結の決算書は、一部を除いて適正である、こうはっきり言っております。
　今、日本の経済にしろ何にしろ、なかなか構造改革ができない。結局これは、企業でいえば、企業で経理がだめなところは経営もだめというのは常識です。日本がこれだけ悪くなったのは、国の経理が悪かったから。財務省に会計専門家がいなかった。また会計検査院が、そういう国全体の財務情報がどうなっているかという全体からの意見を出そうと努力しなかった。これに帰着するわけですよ。——総務省、結構ですからどうぞお帰りください。私の質問、関心があったらどうぞ聞いてください。
　そういうことなんですけれども、私ははっきり言って、日本のまず財務省には会計専門家がいない。早急に入れて、それは公務員として入れてもいいし、またアウトソーシングにしてそういう研究会なり調査会に委託してもいいと思います、お金をかけないで。それで早急に連結決算書を財務省から出してもらいたい。それをまた早急に会計検査院が、適正な意見を出せるように、財務省に指導する。そういう役割が本来の姿と思いますが、現状と比較して、その私が言った本来の姿と何が足りないのか、今後どうしようとしているのか、それについて財務省と会計検査院にお伺いします。
 〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○杉本政府参考人　先生御指摘のとおり、先進諸国におきましては、近年、貸借対照表の作成等を始めまして、国の財務情報の公開、内容の充実に向けた取り組みが進められているということは承知しております。
　先生の御指摘の中にもございましたように、私どもの方でも、国や特殊法人の財務情報に関しましては、昨年十月に、企業会計における手法を導入いたしました国の貸借対照表、試案でございますが、これを作成し、公表し、本年はそれにさらに改善を図って公表させていただいているところでございます。
　さらに、本年六月には、財政制度等審議会公企業会計小委員会におきまして、最新の企業の会計原則に準拠いたしました特殊法人等に係る行政コスト計算書、この作成指針というものが取りまとめられまして、それに従いまして各特殊法人等から九月末までに行政コスト計算財務書類が作成されるということになっておりまして、国に対する説明責任の確保、それから透明性の向上、こういったものに向けまして取り組みを行ってきているところでございます。
　昨年十二月の行政改革大綱、これにおきましても、国民に対しまして国の財政事情をわかりやすく開示し、財政に透明性、一覧性の向上を図るとともに、説明責任を確保する観点から検討を進めているところでございますので、財務省といたしましても、国の財務情報の開示につきましてはさらに改善の余地がないか、いろいろ努力を続けてまいりたいと考えております。
○若松委員　今までやった努力をこうだと、幼稚園生が自分でこうやったということを、こういう大人の委員会に出してもらいたくないんですよ。そういうのはわかっているんですから。
　私の質問は、もう先進国はそうやっています、それに対して今どういう問題意識を持って、どのようにしようとしているんですかと。だから答えになっていないんですよ。もう一回財務省、答えてください。
　会計検査院も、そのような観点から答えてくださいね。会計検査の報告書というのは、これやってこれやって、さっきの、幼稚園の世界ですからね。こう言ったら感情を害するかもしれませんけれども。さっき言ったように、世界のレベルから比べて、今の問題意識と、どうするんだ、そこを答えてください。短時間でお願いしますよ。
○杉本政府参考人　お答えします。
　先ほどお話に出ました国の貸借対照表に関しましても、国の貸借対照表の有意性、有効性、それから特殊法人等の連結につきさらに検討し、引き続き評価、改善を重ねることが必要だと考えておりますし、特別会計につきましても、特殊法人との連結等も含めました公会計貸借対照表等につきまして評価、改善を重ねることとしておりますので、こうした努力をこれから続け、改善に向けてやっていきたいと存じております。
○若松委員　いつまでですか。
○杉本政府参考人　できる限り検討を早めたいと思っておりますが、今のところ、具体的にいつまでということを申し上げる段階にはございません。
○金子会計検査院長　会計検査院では、委員御指摘の点について、これまで制度の枠内においてできる限りの努力をしてきた。特に、会計検査報告第六章において、検査対象機関、国及び特殊法人等の財務状況につきまして、相互の関連を見ながら掲記するということを行っております。
　なお、国の財務状況をより明らかにし、そして、国民に情報を提供するという観点から、先生今お挙げになりましたＧＡＯ、ＮＡＯ、それからオーストラリア、ニュージーランド等の国々の委員長と、私、直接に会って意見を交換し、どのような形で検査を進めればいいかということを行っております。
　また、検査について、個別検査に重点を置いていないかというお話がありましたけれども、私、この委員会でもしばしば申し上げておりますけれども、全体的な観点から、リスクマネジメントという手法で、国の財務それから特殊法人の財務の中にどういうところにリスクが発生しやすいか、そういう観点から取り組むということで努力をしております。
　私、先ほど申し上げましたように、各委員長との意見交換の中で、先生挙げられました国々において、こうしたリスクマネジメント手法を用いて財務検査をやっているということを確認しておりますので、今後、そういう方向にも力点を置いて検査をし、より適切な情報を提供していきたいというふうに考えております。
○若松委員　院長にお聞きしますが、会計検査院法でも目的になっていると思いますが、とにかく国のいわゆる財務状況、これもしっかりチェックするということであるならば、もっと会計検査院はいわゆる勧告とか指導とか、そういうことを言える立場ですので、財務省に、なぜ今までこのような——さっきの国の貸借対照表だって、これは単なる補足資料なんですよ。貸借対照表、収支報告書、キャッシュフロー、さらに注記、これらを含めて初めて財務諸表になるんですね。それで正式なものになるんです。貸借対照表だけぼっと出したって、これは補足資料なんですよ。これをつくったということは、正直言って恥ずかしくて言えないんですよ、諸外国じゃ。そういう今の現状、やはり日本はおくれております。そのように認めておられるでしょう。
　そこで、ここまでおくらせてきたことに対して、やはり会計検査院は本来のそういう指摘をしてこなかったと思いますよ。特に特殊法人、これからやりますけれども、これから政府系のいわゆる不良資産の情報開示とかもやるでしょう。
　ところが、特殊法人は、いわゆる外部監査は義務づけされておりません。会計検査で見ていると言いました。重松審議官が、この前、見ていて問題点を指摘していると。それを見て特殊法人の決算書がすべて正しいように思ってくれみたいな、そんな答弁をされましたから、では、さっき言ったように、国の連結的な、総括的な財務情報に対して、会計検査院が、果たして適正かどうかと、やはり言うべき、また言わせるように財務省に指導するのがむしろ会計検査院の立場だと思うんですよ。それをしてこなかったというのは、はっきり言って会計検査院の業務のサボタージュなんですよ。
　ですから、そういう観点から、さっき、いつつくるかわからない財務省の答弁。国の連結決算書、いわゆる特殊法人等も含めた、それについて今後どう指導していくんですか。会計検査院、どうこれから持っていくんですか。
○金子会計検査院長　先ほど申し上げたことの繰り返しになるかと思いますけれども、会計検査院としましては、先ほども申し上げたような形で現在努力をしておりますし、また、特殊法人の関係についても、個別に特殊法人を取り上げるということではなくて、横断的な形で特殊法人を見、そして、それらの財務構造を明らかにすることによって問題点を明確にしていくというような努力を現在行っております。
○若松委員　結局、私の質問を全然理解されないまま二十分間過ぎてしまいました。私は、あくまでも総括的な財務情報のお墨つきを与えるのが会計検査院の使命なんです、そう言っているんですよ。時間がありませんから、続きはまた高木理事にお願いして、しっかりやってもらいたい。私の質問を理解してもらうまでやりますからね。
　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうは、田中外務大臣にお越しをいただいておりまして、報償費、機密費のこと、そしてまた裏金の問題について御質問させていただきたいというふうに思っております。
　時期的に年末に来ておりまして、来年度の予算編成ということが大変大きな課題になってくるわけですし、予算自体は内閣が編成するのはもう当然のことなんですけれども、議会としてかかわっていくという意味において、今までの報償費の使用のされ方、それに基づいて来年の予算にそれがどういうふうに反映をされるのかということを伺っていきたいと思っております。
　報償費、機密費の事件がありましてから、本当に各種の提言というものが出ているわけですね。四月には、平成十三年度予算報償費使用に関する基本的考え方というのが出ておりますし、その四月の二十四日には、有識者で構成する外務省機能改革会議の提言というのも出ております。また、それに基づいて外務省改革要綱というものも発表をされているということになっているわけですが、この平成十三年度の予算報償費使用に関する基本的な考え方についてまずお伺いをいたしますけれども、この基本的な考えというのは外務大臣は遵守をされていらっしゃるんでしょうか。
○田中国務大臣　報償費予算の執行でございますけれども、外務省は、とにかくいろいろと問題がございましたことしの一月から、問題点も随分明らかになってきていると思いますけれども、やはり納税者である国民の皆様から納得していただけるような適正な運用の仕方、そして報償費そのもの自体の持つ性格ということがありまして、全部開示はできません。しかし、今までいろいろな費目でごちゃまぜになっていたようなことがありますので、そうしたもので、例えばレセプション経費でありますとか、そのほか大事な、表に出しておかしくないもの、おかしくないと言いますと言葉は悪いんですが、もう少し区分を明確にした方がよろしいものは、しっかり費目を別に立てるということでございます。
　ただ、報償費自体は、何が起こるかわかりませんので、ぎちぎちのものではなくて、ある程度ゆとりといいますかバッファーを持って、適正に運用していくということをしなければならないと思います。したがいまして、節約という面と効率的な使用ということをしっかりと眼目に置いてやっていきたいというふうに考えております。
○中塚委員　節約ということと、またその効率的な使用ということになるわけですけれども、続いて、六月六日に外務省改革要綱というのが発表されておりますね。その中には、報償費の支出は外務大臣の責任で行う、大臣決裁ということになっていると思うんですが、これはもうその後ずっと大臣が決裁をされていらっしゃるんでしょうか。
○持永委員長　杉浦外務副大臣。（中塚委員「要求していないんですけれども」と呼ぶ）——田中外務大臣。
○田中国務大臣　済みません。
　外務省改革要綱を発表いたしましたのは六月以降でございまして、正確には六月六日でございますが、報償費の支出は、十万円を超える案件は副大臣決裁でございまして、さらに副大臣の判断にて必要に応じて大臣決裁ということにいたしております。
○中塚委員　済みません、副大臣。実は、きょうは官房長ということでお話があったんですが、何か急にお越しになれなくなったということで、では大臣お一人という話になっていたんですよ。この紙にも田中外務大臣しか書いていないですね。済みません。では、ちょっと質問を続けます。どうしてもというときになったら、また杉浦副大臣もお願いするとして……。
　それで、副大臣が御決裁になっているというようなお話だったですけれども、これはどうなんでしょう。決裁をされている範囲で適正に使われているということなんでしょうか、その決裁というシステムが働いている中にあって。
○田中国務大臣　お答えする前に、官房長は何か今内閣委員会だそうでございまして、私、今、官房長が答弁するというふうなことで、ほかの委員会から吹っ飛んできましたので、ちょっと申しわけございませんでした。
　報償費の執行でございますけれども、報償費をその目的にかなうものに使用して、そして執行及び管理を一層適正なものにするということでございまして、いろいろな諸点を含めまして、今現在、精査をしてきております。そして、十三年度の報償費につきましては、先ほど申しました改革要綱を発表して以来、外務大臣、私の責任におきまして支出することといたしましたが、個々の案件ごとに基本的な考え方に従って精査し、判断をしてきております。
○中塚委員　さて、それで、この間の補正予算の審議の際に、我が党の同僚議員が質問をしたと思うんですが、今度の補正予算で一五％の報償費の減額ということがあったわけですよね。その一五％の減額というのは、適正に使われているかいないかということを判断の上での結果ということでよろしいんでしょうか。
○田中国務大臣　それは、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、全体を見ましたところで、効率的に節約もしながら使用するという観点から、そのように計算をいたしました。
○中塚委員　さて、そういう体制をやっていった中で、今年度は一五％の減額ということもあったわけですね。では、それを来年度の予算にどういうふうに反映をさせるのかということになってくると思いますが、そこのところは大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　十四年度の予算でございますけれども、これは概算要求におきまして、これから申し上げるような措置を行っております。ちょっと読み上げさせていただきますけれども、第一番目には、近年、ある程度定型化といいますか、定例化といいますか、そうしているもののうち可能な場合には、報償費以外の科目で具体的な事項を立てて、他の関連の経費と合わせて改めて積算して計上する。一回目の答弁で先ほど申しましたように、レセプションでありますとか、あるいは総理などの要人の訪問関連経費とか、かなり細かくて額の大きいもの等もございますけれども、そういうものを積算して計上いたします。
　二つ目に、過去の報償費の使用の実績を踏まえながら、何度も申しますが、節約をし、そして効率的に使うということでございます。
　三つ目が、過去の報償費の使用実績ということを踏まえまして、今年度は約五十五・七億円から四〇％の減額をいたしまして、三十三・四億円を計上するようにいたしております。
○中塚委員　それともう一つ、有識者が、外務省機能改革会議の提言という中で、内閣報償費を外務省の職員が取り扱うことはないというふうに提言をしているわけですけれども、そのことは予算にはどのように反映するのでしょうか。
○杉浦副大臣　内閣報償費については、外務省で一切取り扱わないことといたしておりますので、そちらの方は内閣府の方から御要求があると思います。
　それと同時に、総理大臣の外遊に伴う諸経費は、今まで内閣府に計上されておりましたが、財務当局と話し合いまして、執行段階で全部外務省が引き取りまして、外務省の儀典官室で総理、外務大臣の外遊については一切取り扱うということもいたしております。
○中塚委員　いずれにしても、報償費、機密費というか、検査が及ばない経費ということで大臣が決裁するということになったわけですが、そうなってくると、私は、機密費自体、報償費自体は要らないというふうには考えていませんので、正しい目的、本来の目的、そういったものについてお使いいただけるのなら、それは十分に御活用いただきたいというふうに思っておるわけですけれども、実際、それをちゃんとコントロールする立場にいらっしゃるのがお二人なわけですね、外務大臣と副大臣、制度の上では大臣決裁ということになっているわけですけれども。
　そういった意味において、この改革要綱なんかにも盛られている、使用目的に沿った情報収集とか資金の効率的利用とかいうことについて、果たしてそれを本当に反映をした結果として来年度の報償費の減額というものがなされているのかどうかということを、もう一度ちょっと御説明いただけませんか。
○杉浦副大臣　お答えいたします。
　報償費は、六月から大臣決裁ということでスタートいたしまして、中身は、原則として植竹副大臣と私は全部見る、二人の意見が一致して、これはじかに大臣の御決裁をいただいた方がいいと判断したものについては大臣の御決裁をいただいております。
　これは、前の河野外相のときに出た提言、両副大臣おられたわけですが、引き継いだときに、これはぜひやってほしいという引き継ぎもございましてしたわけなんですが、その結果、中身は詳細私ども承知するところとなっております。適正な執行が図られるように、意見も時には原局に対して言うこともございます。私ども決裁している限り、適正に使用されているというふうに思われます。
　大臣とも御相談の上であれしたのですが、一応そのうち節約一五％、それから、外へ出せるもの、例えば在外公館でやっております天皇誕生日のパーティー、全部でやっておるわけですが、そういうような種類のものは出そうということで、全総額四〇％を削減しようということにしたわけでございます。
　大臣とも話しておりますが、適正に執行した結果、本年度残額が出ればそれは国庫に返納する。来年度予算も一応そういうことで計上いたしますが、適正執行の結果残額が出れば、これについては、さまざま国民の皆さんからの御疑惑もいただいておることでありますから、きちっと執行して、残ったら返納しようということで運用をいたしております。
○中塚委員　報償費についてはそういうことだということなんですけれども、では、今度は裏金というのですか、外務省ではプール金と呼んでいらっしゃるそうですけれども、そちらのお話についてですが、そういうことで適正に使うというふうな観点に立ったときに、それだけの減額というものが来年できたわけですね。
　この八月ですか、ハイヤーのお金を詐欺をして、これだけの税金が流用されていた、本来の目的ではないものに使われていたということになるわけですけれども、私は、そういったことで報償費が本来の目的に使われていなかった、来年度の報償費を減額するということになったのであれば、このプール金の件についても、外務省の予算からその分は減額をするべきではないのかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　御意見としては承りました。
　ただ、このプール金のことが表に出ましてから、外務省の改革要綱にもございますけれども、やはり外部の、客観的な第三者に入っていただいて、トータルで外務省の支出に関してということももちろんありますけれども、監察査察制度を立ち上げまして、園部参与という方に、法曹界にかつていらした方、今現在も弁護士さんですが、おいでいただきまして、その先生の監督といいますか御指導のもとに今進めておりまして、この間、たしか十一月十三日に中間報告をいたしました。
　これもなかなか、事務的には、すべてきれいになるまでに、相手がともにプール金を使った関係があったりいろいろいたしまして、伝票が全部役所にないということもありましたので、時間がかかっておりましたが、余り長引くとまた不信感のもとにもなりますので、不十分ではございましたけれども中間報告をいたしました。そして、できれば今月中にと思っておりますが、早目に最終的な結果というものを発表するつもりでおります。
　ただ、確実な、正確なものを、なるほどと皆様から、国会だけではなくて国民の皆様から納得していただけるような、そういうものを出さなければなりませんので、ここまで来ておりますので、一日、半日を急ぐのではなくて、正確なものを、園部参与と私と官房長とが出まして御説明をするということを計画いたしております。
○中塚委員　今、月内をというふうなお話があったわけですけれども、やはりぜひ予算に反映をしていただきたいわけです。それは、要は、そもそもそのためのお金ではないものが使われていて、外務省としての仕事に使ったお金もあるかもわからないけれども、自分でポケットに入れちゃった、私的に使った人もいるわけですよね。全員でお給料で穴埋めされるような話も聞いていますが、自分で使ったものを返すのは当たり前の話で、例えば、きせるなんかは乗車賃だけ返すわけじゃないわけですよね。使った分の何倍も払うということになっているわけですから。
　そういう意味では、普通の人の感覚からすれば、そういう余っていたむだな予算があるのであれば、来年からはちゃんと予算は削減をするようにしていただかなきゃなかなか納得しないと思うのですが、いかがでしょう。
○田中国務大臣　私、それにお答えする前に、このプール金の話を聞いておりまして、プールするということは、とにかく、この間の官房長が記者会見でも発表しておりましたので世間の方は御存じなことですけれども、官房長の言いぶりからいきますと、どうしてプール金がこういうふうな形でたまったのか、ほとんどのところの局、課、部局全部に関係しているではないかという鋭い質問がありましたときに、官房長はこう申しておりました。
　例えば、お客様を外国から呼ぶときに、複数の方を計画しているけれども、その数が来られなかった、要するに少なかった場合、その差額をプールしていた、そして自分たちで使ったのだということをおっしゃっていましたけれども、そうしたらその質問者が、では、それは水増し請求に結果的になって、支払いというのは、請求したその最後の、ファイナルに対して請求が来て支払うのでしょうから、これはもう水増し請求ですよということで、ちょっと官房長が立ち往生したところが率直に言ってありました。
　私は、そういうことはあってはならないので、やはり部や課、局で必要な経費というものも確かにあると思います。それに外務省は、時間差もありますし、夜食も必要であったり、深夜の帰宅というのもございますので、ですから、そういうことについては、それを込みの、しっかり表に出していく予算というものを組まなければならないというふうに思っておりまして、何でもぎちぎちに締め上げれば、また悪いことをする人も出てくる。
　したがいまして、出てこないかもしれませんけれども、今の時点では、そういうふうなことをちょっと思いますから、やはり余り負荷がかかると十二分に、深夜まで仕事をしたり、うちの若い秘書官室の方たちも本当によくやってくだすっていて、それはもう二十四時間体制のように働いていて、食べずに歩いて帰るわけにもいかないわけですから、そういう必要経費というものを、私はそういう意味で申し上げておりまして、それが、わからないからこそこそためていくというふうなことは不明瞭であります。
　したがって、委員がおっしゃっているのは、今までの分を予算の中でどうしろという御意見ですね。それはまた、参与とか官房長ともよく話をいたしまして、最終的な発表をするときにそれも込みで、どちらにいくかわかりませんが、トータルでもう一度、内部で意見をして発表させていただくのでよろしゅうございましょうか。
○中塚委員　名答弁という声がある一方で、ちょっと外務大臣らしくないなという気もしますけれども。
　三分の二の課室が関与して、七十に及ぶというような話を会見でされていますよね、官房長は。そういった意味では、要る経費だったら、それはもう正々堂々と、ちゃんと予算におつけになればいいことなわけですよ。だから、何も残業しても御飯を食べるなとか、タクシーに乗るななんと言うつもりはないので、必要であれば、必要な金額はつければいいわけでありますから。
　ただ、一連の事件なんか聞いていますと、報償費にしたって、本来の目的ではないのに使っている。大臣が外遊をした際の部屋の差額に充てられているとかいう話が聞こえてくるわけですよね。全く同じようなことがこのプール金ということでも行われてしまっているわけですね。だから、全く同じようなことが両方で行われているというのは、一体これはどういう話なんだということにもなるわけですので。
　先ほど、月内というふうにおっしゃいましたよね、その調査のことは。月内になぜこだわるかというと、それは、来年度の予算の編成というのが大体十二月の十五とか十六とか、その辺から始まるわけですね。だから、ぜひとも月内にきちんとした調査が出て、それに基づいて、外務省の省費というのですか、そっちの方でもきちんとした、不要な部分については減額をするというふうな対応をお願いしたいと思うのですが、もう一度、いかがですか。
○田中国務大臣　そうした御意見も踏まえまして、予算請求もしてまいります。
　ただ、誤解があるといけません、舌足らずかもしれませんけれども、三分の二以上の、ほとんどというふうな言い方をせざるを得ないのかもしれませんけれども、部局がかかわっていたことにつきましては、個人でやった方はもちろん個人で弁済ですが、ＯＢでありますとかみんなで応分に、やはりやめたＯＢも含めて、しっかり今回の分については弁済をしていこうということでございます。
　そしてまた、これから十四年度につきましては、そういうことがないように、必要なものはきちっとつける、今まで必要なかったものがむだにごちゃまぜになっていたものであるとか、水増しであったりするようなものは、それはもうきちっと整理をして、今後ないようにするということで申し上げました。
○中塚委員　それで、お金はそういうことなんですね、ＯＢも含めて返すと。来年度予算もぜひとも反映してほしいと私は思っているのですが。
　今度は、その処分の話になってくるのですけれども、処分ということになったときに、要は、外務省の仕事のためにプール金というか裏金を使ったということもあるようですね。だから、私的に流用しただけではなくて、仕事のために、連絡室なんかをつくるときにそういった裏金を流用したというふうなこともあるように聞いていますけれども、今度はお金の話ではなくて、処分ということになった場合には、私的流用の職員だけを処分するのか、それとも本来の、本来のということはないですね、外務省の仕事のためにプール金を使った、そういう場合においてもその職員を処分されるのか、その辺はいかがですか。
○田中国務大臣　今委員御指摘のところが、まさしく一番時間が要しているところで、伝票がないところということのほかに、あったにしても目的その他、時系列的に調べていったりするのに時間が要しているわけでございますけれども、いずれにしても、プール金に関与した職員につきましては厳正に処分をするという基本があることは御理解いただきたいと思いますし、特定個人が私的にプール金を使用していたケースにつきましては特に重い処分を行うということは決めております。
○中塚委員　そういったことで、ちゃんとした仕事ができないからプール金があったなんということになると、これは全く本末転倒なことですので、必要な予算はきっちりとつけていただくように。
　あと、調査の中身とも関連するのですが、プール金というのは、すべていわゆる一般の庁費の中からのものですか。報償費の中からプール金というものがつくられているということはないのでしょうか。いかがでしょう。
○田中国務大臣　今、その点について調査しておりますので、ですから、なかなかすぐ発表できなくて、それも含めて、この間一たん、調査中と申し上げて中間報告いたしましたが、そこの点をもうちょっとお時間をいただいて、正確を期したく存じます。
○中塚委員　ということで、それこそ報償費の中身からプール金ができていたなんということになると、全くもって、私らなどはその細目さえ知ることもできないということになりかねませんので、そういった意味においては、きちんとその辺は調査していただいて、要らないものはもう来年からきちんと減らしていただくということを強くお願いしたいと思います。
　終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　私は、前々回に続いて、外務省の不祥事問題、今お話のあったいわゆるプール金問題とデンバー総領事公邸の問題について質問をしたいと思います。
　今もプール金問題のお話があったわけでありますけれども、大体プール金なんという言葉を使わない方がいいのではないか。耳ざわりはいいのですけれども、答弁にもありましたように、これは水増し金であり、あるいは裏金、こういう性格のものであると思うのです。
　そこで、最初に会計検査院に確認をしておきたいと思うのですが、公金を支出する場合、取引業者から最初に見積書を提出させる、二番目に契約を結ぶ、三番目に機器類など品物の納入、あるいはホテルを利用し、そして四番目に支払い請求書が届き、五番目にその請求書に基づいて支払いの行為を行う、これが会計法上のきちんとした原則であると思うのですが、この点、まず確認をしておきたいと思います。
○金子会計検査院長　お答えします。
　委員おっしゃるとおりでございます。
○大森委員　取引業者からの請求書に基づいて公金を支払っておれば、裏金など生じる余地はないわけですね。そういう余地があるとすれば、結局、外務省の公金を詐取するために水増し請求をするか、あるいは外務省が相手業者と示し合わせて水増し請求したものを支払って、その差額を裏金として処理する、そのいずれしかないと思うのですが、これは外務省、官房長お見えになっていますか、そういうことだと思いますが、どうでしょう。
○小町政府参考人　今先生御指摘のいわゆるプール金は、各種行事のために外務省側から企業側に支払いが行われました際に、実績を上回る分の余剰金が外務省側の債権として残ったものでございまして、それは例えば外国の賓客やその他要人の招聘、国際会議やレセプションといった行事の際に生じたものと考えられます。
　このように、プール金の発生過程には種々の形態がございますけれども、これを踏まえつつ、今事実関係を解明すべく、鋭意全力を挙げて調査を行っているところでございます。
○大森委員　そういう答弁が出るところに、私はこの問題の一番重大な点があると思うのです。
　冒頭あえて会計検査院で確認をとったのは、つまり、ある事案の費用について、公金の支払い行為というのは一つ一つの事案について行うのだ、これが大原則だという答弁が先ほどあったわけであります。ある事案の費用について、余剰金が生じたので次に回すというのは、これはもう会計法上の違反行為だという、この点でのきちっとした深い認識が全く欠けているんじゃないかと思うのです。そこで、今おっしゃったようなそういうケース、それ自体が実は水増し請求なんだということをしっかりと認識していただきたいと思うのです。
　先月の十六日に、預かり金返済問題に関する全課長補佐に対する省内説明会、こういうものが開かれました。この外務省の全課長補佐を対象とした説明会の記録、内部資料が手元にございます。この説明会は、省内課長補佐百三十名出席のもとに、官総長、これは官房総務課長ですか、それから三輪官房参事官が行っている、そういう説明会であります。
　これを読んで、本当にこれはもう外務省が文字どおり、省内ぐるみ、組織ぐるみで腐り切っているんじゃないかということ、省内にこういう裏金づくりが蔓延しているんだ、官房総務課長の冒頭説明では、今まで調査を進めた結果、預かり金と無縁である課を見つけることが困難なほど、預かり金問題が全省的な問題になっていることが判明した、これは英語的な表現ではありますけれども、ほかの部分でも、ほとんどの課でこれが行われている、そういう趣旨の説明がやられているわけですね。
　そこで、今月の十三日、外務大臣が中間報告を行われた記者会見の中では、約三分の二の課室がプール金を有していた、三分の二とは、これは官房長の説明で七十をちょっと超えたくらい、こういう説明でありました。この省内説明会の、ない課を見つけるのは困難だという状況と私はかなりの開きがあるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　開きがあるかどうかよりも、今副大臣と確認いたしましたが、私どもも忙しかったことがありますが、十六日に省内でそういった説明会を、課長補佐以下とおっしゃいましたか……（大森委員「課長補佐以上です」と呼ぶ）課長補佐以上に対して説明、そういうことがあったこともちょっと私どもわかっておりませんでしたけれども、いずれにいたしましても、私どもも今までのことの弁済をきちっとする、国庫に返すということ。それから、再発防止のためにどうするか、それには必要なものはきちっと上げていくということですね。それを透明性を持って、説明責任を持ってやる、一人一人の職員が意識を高く持っていくということをしなければならないというふうに私は現在一番感じておりますことでございます。
○大森委員　官房の側からの課長補佐などに対する弁済の基本的な考え方もここでは提示をされておるわけで、そういう説明会を外務大臣が御存じないというのも私は大変問題じゃないかと思うんですが、これを見て二つ目に驚くことは、本当にこれは裏金づくりが常態化している、習慣化しているということですね。この質疑応答の中で、官房総務課長は、預かり金をめぐる経緯はいろいろある、過去にも二回預かり金を廃止したことがある、しかし、カビのように今回再度同じ問題が生じた、こういう説明をされております。
　そこで、大臣にお聞きしますが、事務当局から、過去二回にわたって廃止したことがある経緯について、こういうことについては報告を受けておられるのか、また、カビのように今回再度発生したという形で報告を受けられているのか、この点、お聞きをしたいと思います。
○田中国務大臣　ここに役所が用意した回答書はございますけれども、私は、そういうふうな廃止、過去二回したという話は今初めて伺いましたし、副大臣も先ほど十六日に説明会があったということも御存じなかったと確認していますし、副大臣も過去二回もあったことを御存じであったかどうかはわかりませんが、私は今初めて伺いました。