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○三谷参考人　皆さん、おはようございます。
　国家情報会議設置法案の審議に当たりまして、参考人として招致いただいたことを光栄に存じ、感謝申し上げます。
　私、一九七四年に警察庁に入りまして、以後、いわゆる外事畑に長く勤務いたしました。二〇〇六年から二〇一〇年にかけまして、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山の五人の総理の下で第三代内閣情報官を務めさせていただきました。さらに、その後、鳩山、菅、野田、そして二回目の安倍総理の下で拉致問題対策に従事させていただきました。この二つの公務員としてのいわゆるラストポジションで、インテリジェンスの提供側とインテリジェンスの受取側の両方を経験させていただきました。あえて申し上げれば、そのインテリジェンスコミュニティーの誇るべき部分と足らざる部分、両方を体感させていただいたと思っております。本日は、その体感に基づきましてお話し申し上げたいと存じます。
　まず、本日議題となっております国家情報会議設置法案につきましてでございますが、戦後八十年の我が国インテリジェンスの組織や機能の変遷、これもあえて申し上げれば、強化や改革の中で、エポックメイキング、画期的なものと感じております。この点につきまして、お手元の資料に基づきましてお話し申し上げたいと思います。その中で、委員の先生方、多くは既に御承知の内容にも触れてしまうかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。
　一国のインテリジェンスの体制と能力は、その国の主権と安全保障に対する思い入れの具体化と言えようかと思います。我が国におきましても、戦後、昭和二十七年、占領解除、主権回復とほぼ同時に、現在の五つのコア情報機関そのものや、あるいはその前身の機関が創設されました。しかし、その後、約五十年、二、三の例外を除きまして大きな変化、改革はございませんでした。インテリジェンスの多くの分野は、資料には、なきものと、ほぼなきものと書かせていただきましたが、ないもの同然の扱いを受け、ある意味で無視、放置されてきたと言っても過言ではないかと存じます。
　その原因、要因は幾つもあろうかと思います。資料の中では三つだけ書かせていただきました。これに限るものではないと思いますが、一番大きな要因は、やはり、冷戦構造下での安全保障政策、すなわち、ありていに申し上げて、米国の安全保障の傘の下で経済優先を図るという国家戦略にあったと存じます。
　二、三の例外と申しましたが、その一つが中曽根政権時代でありまして、今も行われております総理ブリーフや合同情報会議はこの頃正式にスタートいたしました。その後、昭和の終わりから平成の初頭にかけまして、冷戦終結などを契機として強化、改革の機運が高まり、例えば、亡くなられた町村先生は幾つかの提言をリードされました。その町村先生が繰り返し言っておられたのが、資料にあります、上がらない、回らない、漏れるの三つでございます。
　また、特定のインテリジェンス機能がそもそも欠けているということにつきましても、多くの識者から御指摘を受け始めたのもこの頃でございました。当時、インテリジェンス強化を語る者たちは、この欠点を解決すれば日本のインテリジェンス機能は強化されると考えたものと思います。そして今日に至ったというふうに考えております。
　資料の二ページに移りますが、このような流れの中で、阪神大震災を契機に内閣情報集約センター、北朝鮮のミサイル発射に伴い内閣衛星センターが設置されるなど、順次、組織、能力強化が推進されました。
　そして、平成二十年、安倍政権の下で、安全保障会議を始めとする国家安全保障に関する官邸の機能強化が打ち出されたのを契機に、インテリジェンスコミュニティーの総意として、官邸における情報機能強化の方針が策定されました。この官邸における情報機能強化の方針は、我が国インテリジェンスコミュニティーの将来像をコミュニティー自ら考え、提言したものといたしましては、恐らく史上初めて、かつ今日まで唯一のものと思っております。ある意味では、インテリジェンスコミュニティーの決意表明であったと思います。
　ただ、自分たちで考え、自分たちで提言したものでありますので、どうしても限界がありまして、資料にありますように、二つのもの、対外情報機関と秘密保全法制については、この提言では積み残しとなりました。ただ、この積み残し二つにつきましては、後の、二回目の安倍政権におきまして一定の改革をしていただいたと存じております。
　さて、冒頭の発言で、この法案はエポックメイキングであると申し上げましたが、我が国のインテリジェンス能力が他国に比較して低いのではないかと内外から指摘され続けておりますが、この法案は、四半世紀にわたる段階的、一歩一歩の強化、改革の一つの到達点であると存じます。この法案によって設置される国家情報会議と国家情報局が中心となって、更に高い頂上を目指して、国民の理解を得つつ、更なる高みを目指していただきたいと祈念いたします。
　以上を踏まえまして、残りの時間、法案の中身について感じることを申し述べます。
　まず、インテリジェンスに関する政治のリーダーシップについてでございます。
　途中を省略させていただきまして、私自身の経験からしまして、先ほど申し上げた内閣情報機能強化の方針の際の二つの積み残し、これが出てしまった一つの理由は、今回御検討いただいている内閣情報会議のようなものが、政治のリーダーシップがなかったから積み残してしまったと言ってしまってもいいのではないかと、私個人としては感じております。
　次に、情報アクセスと総合調整に触れます。
　これにつきましては、従来から、内閣情報調査室は一定の連絡調整権は持ってまいりました。しかし、その連絡調整権を担保するためには、実は、内閣情報官ほか、内閣情報室の幹部たちは大変な苦労をしてまいりました。情報コミュニティーの意思を統一するという仕事は、そう並大抵の仕事ではございません。そういう中で、今回、従来から持っておった連絡調整権を総合調整権に強化していただくということは大変意義深いものと存じます。
　最後に、私ごとで大変恐縮ですが、警察庁外事課の一警部として、インテリジェンスの世界に足を踏み入れたのは昭和五十一年でございました。それ以来、日本のインテリジェンス機能を何とか強化したいと願いつつ、時として、改革の一端を担わせていただいたり、新組織をつくらせていただいたり、いろいろなことをしてまいりましたが、そういう者の一人として今私が感じておりますのは、はるけくも来つるものかなという感慨でございます。多くの老練、ベテランインテリジェンスの経験者たちが同じような思いであることをおもんぱかりながら、私の発言とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○山下委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○山下委員長　ありがとうございました。
　次に、大澤参考人にお願いいたします。
○山下委員長　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。
○齋藤参考人　おはようございます。本日は、お招きいただきまして、ありがとうございます。
　弁護士の齋藤と申します。
　資料をお配りしておりますが、まず、二ページのスライドからお話しさせていただきます。
　立法事実の問題でございます。国家情報会議法案に立法事実はあるのかどうかでございます。
　四月八日の会議で、木原長官が、内調もしっかり仕事をされているというお話をされていました。既に複雑で困難な国際情勢となっていると思われますけれども、今回の国会質疑におきまして、現行体制でこういう弊害事案があるんだというようなお話はなかったように私は認識しております。つまり、現行制度はそれなりにうまくいっているのではないでしょうか。
　先ほどの、参考人の皆様からお話がありましたけれども、インテリジェンスというものは、政策との密接なつながり、そして適切な距離のバランスを取ることでうまく機能するわけでございます。そうだといたしますと、現行制度はそのバランスが取れているという評価も可能なのではないでしょうか。
　それにもかかわらず、政治家によるコントロールを強めるというのが今回の改革でございます。この改革が、かえってインテリジェンスに対する政治化の危険性、インテリジェンス機関が政治家に忖度をしてしまう、そしてインテリジェンスの分析の品質が下がってしまう、そういう懸念はないでしょうか。
　アメリカでは、ギャバード情報長官がイランは核兵器開発をしているということは考えられないというお話をされたら、トランプ大統領が非常に反発されるという場面があったと思います。これは公の場面でされたわけですけれども、国家情報会議という場で、国のトップがインテリジェンス機関に、おまえたちの分析はおかしいというような反発をされるような事態があったら、本当にインテリジェンス機関の分析は客観的なものであり得るんでしょうか。そういう意味で、今回の法案については危険性もあるだろうというふうに思っております。
　そして、今回の国会審議で、政治によるコントロールを強めることでインテリジェンス機能が強化されたんだ、そういう諸外国の事例の紹介もなかったというふうに認識しております。アメリカなどのファイブアイズでも、国のトップがインテリジェンス機関を強く統治する仕組みというのは一般的ではないんだろうというふうに思っております。
　人権侵害の話はもちろん大事ですが、それは別としても、今の段階でそれなりにうまく運用されている内調について、諸外国の事例について慎重な検討をすることもなく変革することは、かえってその機能を損ねる、弱める可能性もあるのではないかと思っております。
　インテリジェンス機能を強化すべきという命題についてはもちろん賛同するものでありますけれども、しかし、今回の改革でインテリジェンス機能がそもそも強化されるかどうか分からない、そういう視点もきちんと考えなければならないだろうと思います。
　次が、スライドの三に関連してでございます。
　二〇〇四年、アメリカでは、インテリジェンス機関の統合などを目指し、二〇〇四年ＩＣ改編法が成立し、国家情報長官が創設されたわけです。この背景には、インテリジェンスコミュニティーが九・一一事件を予期できなかったとか様々な問題が背景にあったわけですけれども、やはりインテリジェンス機能についての議論は、このようにアメリカでなされたように、立法事実をきちんと検討した上でなされるべきだというふうに考えております。
　スライド四でございます。
　本法案は、スパイ対策も目的としております。
　ボガチョンコフ事件など、二〇〇〇年代初頭にスパイによる情報漏えいはございましたけれども、それ以降は、防衛省について、スパイによる情報漏えいは報告されていないというふうに考えております。
　ボガチョンコフ事件を受けて、防衛省の方では、防衛庁ですかね、各国駐在武官等との接触要領の制度化などの対策が講じられ、以降、防衛省におきましてスパイによる情報漏えいというのは報告されていないというふうに認識しております。情報漏えいはございますけれども、ほぼ防衛省職員の規範意識の鈍麻によるものでありまして、スパイは関係ない事案だろうと思っております。
　日本はスパイ天国で機密情報を取られっ放しというイメージが一部あるわけですけれども、防衛省の方ではスパイ対策というのはそれなりにやっておられる。そういう努力を過小評価することは、してはいけないんだろうと思っております。
　スパイはたくさんいるんだろうと、いるとは思いますけれども、しかし、スパイによる重要情報の漏えいというものは発生していない、少なくとも報告されていないわけですから、スパイ対策という観点の立法が本当に必要かは疑問がございます。
　スライド五、六でございます。
　これは、インテリジェンス機関による違法行為を認定した裁判例などを紹介しております。
　四月八日に、政府も、このような違法行為があったことは認めているわけでございます。大川原化工機事件も、インテリジェンス機関が思い込みに基づき暴走し得ること、そして、それを内部統制する仕組みが不十分なこと、人権に対する軽視があることを示しております。
　四月八日の政府答弁で、各省庁は、このような違法行為が明らかになったことを踏まえて教育などをしっかりしているんだというような答弁をされていました。しかし、例えば、じゃ、自衛隊において、保全隊が自衛隊員ではない一般市民の市民運動を監視するのをやめましたとか、そういう答弁は全くなかったわけですね。違法な調査によって得られた個人情報を破棄しました、こういう答弁もなかったわけです。そうであれば、全くインテリジェンス機関は変わっていないというふうに言わざるを得ません。それにもかかわらず、今回の法案を成立させることには問題があると思っております。
　スライド七の関連でございます、最高裁判決と新潟地裁判決。
　最高裁判決は、個人情報の一元的管理の有無を人権侵害かどうかの判断要素としているものです。新潟地裁判決は、行政内部、これは防衛庁の内部での個人情報の移転自体をプライバシー侵害としているものであります。
　木原長官は、今回の法案はインテリジェンス機関に新たな情報収集の権能を与えるものではないというふうにしているわけです。しかし、個人情報を集約する、個人情報を組織内部で移転すること自体が人権侵害になり得るわけでございます。そうであれば、やはり人権侵害を防止するための仕組みを考えなければならないというふうに思っております。
　ほかのスライドはちょっと省きますけれども、第三者機関をきちんと設けて、人権侵害が発生しないようにする、それを抑止する、そういう仕組みがなければならないんだろうというふうに考えております。
　御清聴ありがとうございました。
○山下委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中田宏君。
○中田委員　おはようございます。
　本日は、参考人の先生方には、それぞれの御見識を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　今拝聴いたしまして、その上で、できれば先生方にそれを踏まえた質問ということ、お問い合わせをしたいというふうに思っております。
　前置きはもう無用だとも思うわけであります。というのは、我が国を取り巻く安全保障の環境でありますとか国際情勢、こういったことについては極めて複雑化しているわけでありますし、その意味において、政府が的確な意思決定を行っていく、そのためには、質が高く、時宜にかなった情報収集、分析というのは不可欠である、その上でインテリジェンス機能の強化、これは待ったなしというところまでは前提かというふうに思うわけでありまして、その上で、先生方にそれぞれ、時間の限りにおいて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、内閣情報官を経験された三谷参考人にお伺いをしたいわけであります。
　今回の法案は、内閣情報調査室、いわゆる内調を国家情報局に格上げをする、そして、インテリジェンス関係機関に対する総合調整機能を付与するということになるわけでありますけれども、まず、率直に、このような改正ということについて、その効果、これについての期待も含めて、どのように評価をされておられるかということをお伺いしたいと思います。
○三谷参考人　お答えいたします。
　先ほども少し触れさせていただきましたが、現在、事実上の総合調整権、連絡調整権を発展させた形でのいわば総合調整に近いようなことはさせていただいているのが内閣情報調査室であると思いますが、これはあくまで事実上、かつ、それに近いというものにすぎないものでありまして、これを法律的に明確にし、かつ担保していただくということは、大変意義深いというふうに存じます。
　以上でございます。
○中田委員　警察におかれて情報活動の現場というのを長年経験をされておられるわけでありますけれども、こうした現場での実務経験がある方の意見というのは極めて貴重だというふうに思います。御卒業されても、言えること、言えないことというのも当然あるかというふうに思いますけれども、インテリジェンスの仕事というのは、そういう意味では秘密裏に行われている、それが多いわけですから、話せる範囲で構わないわけでありますけれども。
　先ほど御陳述の中に、足らざる面もあったというふうにおっしゃられましたね。足らざる部分ということをおっしゃったわけでありますけれども、現場の経験者として、インテリジェンス活動をするに当たって限界を感じたこと、これはあったでありましょうか。
　また、その経験を踏まえて、我が国のインテリジェンス機能についてどのように強化をしていくべきか。今回の組織改編のある意味では先ということになるかもしれませんが、ここについてお伺いをしたいというふうに思います。
○三谷参考人　大変恐縮でございますが、お配りした私の資料の最後に表がついております。九〇年代初頭の我が国の状況と現在の状況をマル・バツで示しております。九〇年代のところでバツがたくさんついておる、そして、現在に至ってもまだ三角が残っておる、これがまさに足らざる部分と御理解いただきたいと思います。
　あえて申し上げれば、昔は衛星もなかった、あるいは、対外ヒューミントに関しては現在も一部しかないというような部分が足らざる部分であるというふうに思っております。（中田委員「強化は、二つ目の」と呼ぶ）
　強化は、まさに情報衛星をあれだけ持っていただいて、内閣情報衛星センターがまさに活躍しておる状況、ここは大きな大きな変革があったと存じますし、例えば、外務省に預かってもらっている対テロセンター、これも成果を上げておられるというふうに仄聞しております。ここも大きな成果であると思います。
　以上です。
○中田委員　ありがとうございます。
　小林参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　今回お越しいただくに当たって、幾つか小林先生の御発言等を拝見をさせていただきました。その中で、三月十四日の朝日新聞にあった記事なんでありますけれども、国家情報局に期待をする一方で、組織の透明性向上、広報活動も含めて取り組んでほしいということを注文をつけられているという内容でありました。
　国家情報局の持つ機微な情報や活動のその中身、手のうちを明かすような情報の公開というのは、これはなかなか、透明性といえども無理ということになると思いますけれども、そうした中で、インテリジェンスの意義を国民に十分理解をしてもらう、そのために組織の透明性をどのように確保をしていくべきなのか、また、どのような広報活動が望ましいのか。小林参考人が主張されていたこの点について、お聞かせをいただきたいと思います。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、私は、国民からの理解を得ることは、インテリジェンス組織と活動の正統性、レジティマシーを高める上で大変重要である、逆に、これを欠くと、中長期的には機能が不全に陥る可能性もあるのではないかと思うわけでございます。
　その上で、透明性確保のために、取りあえず、他国がどういうことをやっているかということを申し上げれば、これも先ほどの繰り返しになりますが、例えば、アメリカのＯＤＮＩにおきましては、コミュニティー全体に関わるトランスペアレンシープリンシプル、透明性原則、すなわち、各インテリジェンス組織の活動のうち、どの部分を対外的に公表し、どの部分は公開できないか、そういう基準をまず定めまして、そういう基準にのっとってちゃんと活動がなされているかということをチェックし、適宜報告をしている、こういう活動を行っております。
　それから、イギリス等におきましては、かつてはインテリジェンス組織のトップ等が対外的に発言をするということはほぼなかったわけでございますが、最近の諸情勢を受けて、インテリジェンス活動の幹部が、場合によっては対外的に発言をし、活動の説明をする、こういうことも行われております。
　こういった例が、直ちに我が国においてすぐさま適用できるかどうかは分かりませんが、我が国における活動を考える上で一つの参考になるかと思います。
　以上でございます。
○中田委員　ありがとうございます。
　それでは、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほども申し上げたように、厳しい安全保障環境がありますけれども、厄介なのは、非軍事的手段を用いた情報戦、先生の先ほどの御意見の中にも情報戦という言葉が何度も出てきたわけであります。近年、偽情報の流布、対象政府の信用低下、社会の分断を企図した情報拡散などによる情報戦への懸念、これは本当に高まっているわけでありますが、中国やロシアは国内外で情報戦を行って、自身にとって好ましい情報環境の構築を目指しているというふうに思えるわけであります。
　そこで、サイバー安全保障の専門家であって、非軍事的手段と軍事的手段を並行して使用するハイブリッド戦争や偽情報の流布による影響工作について多数論考を出されている大澤参考人にお伺いしたいわけですが。
　今回の法案においては、外国情報活動への対処に関する重要事項も国家情報会議の調査審議事項といたしております。政府は、偽情報の拡散などの諸工作に対処することも外国情報活動への対処に当たるというふうにしておりますけれども、デジタル時代、まさに今その時代に突入をしているわけでありまして、外国情報活動への強化、これはもう緊急の課題だと先ほどおっしゃられたわけで、平時の活動から情報戦、サイバー戦がまさに始まっているというふうに言えるわけですよね。
　その中で、偽情報の拡散などによる影響工作に対処するため、そのための効果的な方策、これは一体どうしていけばいいのかということについて、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○大澤参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　影響工作への対処で、世の中ではファクトチェック、専門用語でデバンキングというふうに呼んでいますけれども、事後に偽情報を正すというのはなかなか時間的に難しいという点がございますので、諸外国においては、事前に、例えば中国とかロシアからこういう類いの偽情報が流される懸念がある、こういったことを国民に注意喚起をすることが有効というふうに言われております。プレバンキングというふうに申しておりますけれども。
　さきの参議院選挙でも、選挙期間中に、影響工作があるという報道が出まして、ある程度影響工作の効果を削減することができたというふうに考えておりますので、影響工作を発見次第、国民に対して注意喚起をするという、事前の、偽情報が広まる前に注意喚起をしていく、そういった手段が有効というふうに言われております。
○中田委員　今の御見解は、そうすると、国家のインテリジェンスとして国民に向けて発信をしていくということについて、これもいわば国として取り組んで発信をしていく。これは、部門も含めて、どういうふうにやっていくのが望ましいということでありましょうか。
○大澤参考人　恐らく、今回の法案でインテリジェンス機能が強化されますので、こういった影響工作についてもリアルタイムで情報収集がなされると思います。その結果について、恐らくは官房長官記者会見等の形で、政府から公式にアナウンスをされるというのが一番よろしいかというふうに考えてございます。
○中田委員　ありがとうございました。
　それでは、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　先ほど、いわば内調へのある意味での評価というものがあったかというふうに思います。そして、今回のこの法改正というのがかえってそれを損ねかねないという御発言もあったわけでありますけれども、その主張は理解をいたしたとして、そこはもう結構なんでありますけれども、その上で、齋藤参考人には、国家の安全保障を国民に提供していく上におけるインテリジェンス機能の重要性、必要性ということについてはどうお考えか。これは必要であるということかということについて、是非お伺いをしたいと思います。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　もちろん、インテリジェンス機能は大変重要だと思っております。
　もし今インテリジェンス機能に足りないものがあれば、いろいろな方向性を議論するというのは当然あるだろうと思っています。ただ、それは、有識者会議を設けて、いろいろな専門家の方を集めて、世界中の事例をきちんと分析して、その上で検討されるべきだろうと思っております。
　そして、インテリジェンス機能はもちろん大事なものですけれども、同時に、人権侵害がないようにする抑止策というのもきちんと考えていかなければならない、そういうふうに認識しております。
○中田委員　いま一度、時間の中で小林参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　今回の法案によって、情報の総合的な分析がより一層強化をされるということになろうかと思います。これは一連の、情勢評価、それから政策立案、政策決定というこのプロセスの中における第一番目のステップである情勢評価の機能を向上させるというものでもあります。安全保障に係る意思決定をより適切に行っていく上で非常に有益なものだと私は考えているわけでありますけれども、小林参考人の御見解をお伺いをできればと思います。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問に関しましては、私は、結論的には、まさに御指摘のとおり、分析能力の向上につながると考えております。
　具体的にどういうことかと申しますと、やはり情報を取りまとめて総合的に評価するに当たっては、まずは各省庁、インテリジェンス省庁における分析能力の強化があってのことだと思います。そういう面に関して、もし国家情報局が、トータルな分析能力の訓練であるとか教育、そういったことを提供できるのであれば、コミュニティー全体の分析能力の向上につながり、ひいては国家情報局が提供する分析、評価の向上につながるものと期待するところではございます。
　以上であります。
○中田委員　ありがとうございました。
　いずれの参考人の皆さんも、もちろん、インテリジェンス機能、このことについての必要性、重要性と、それから今回の強化ということについては、国民の人権侵害というようなことについては別として、しっかりとインテリジェンス機能を高めていくということについての御見解をお伺いをしたということだというふうに考えております。
　先生方の御見解に心から感謝を申し上げて、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤（祐）委員　中道改革連合の後藤祐一でございます。
　私は、インテリジェンス機能の強化は必要であり、一方で、国民や国会からの信頼あるいは民主的な説明責任、こういったものも必要だ、これをどう両立させるかということが重要だという問題意識から、ＮＳＣを設置するときに、先ほど大澤参考人からありましたけれども、情報提供について、提供するものとするとしかされていなかったのに対して、私、野党でしたけれども、これじゃ来ないかもしれないじゃないか、行わなければならないと強化しろという修正案を提案して、そのとおりになっておりまして、今回の法案にも七条二項にそういう規定がそのまま規定されています。それと、特定秘密保護法は対案を作り、そのときに、国会からの監視機能が必要だということで、情報監視審査会、これをつくる国会法改正も私から提案して実現をさせてきたものでございます。
　まず、三谷参考人と小林参考人、共に内調経験者のお二人にお伺いしたいと思いますが、この情報監視審査会の参考人質疑に一度、三谷参考人に来ていただいたことがございます、私、質問したことがあると思うんですけれども。そのときも、国会と行政の間の信頼関係というのが大事なんだというお話を承ったことがございます。まさにそのとおりだと思うんですね。今回の法案審議においても、この信頼関係をどうつくっていくかという問題意識から、先ほどちょっと皆さんに、こういうところは修正が必要ではないかということで紙を渡させていただいたんですけれども、二つ、こういう方法論があるんじゃないかなというふうに考えております。
　一つ目は、特に懸念点として、個人情報やプライバシーが保護されるのかということと、政治的中立が担保されるのかという懸念があるわけでございまして、これについて一定のルールを設ける、もう少し言うと、ちゃんと遵守してやってくださいというような条文を追加するということをしてはどうかという提案をさせていただいているんですけれども、これで実務上困ることはあると思われますか。もし困るのであれば、こういう実態上のルール化をすればいいんじゃないかという御提案も含めて、御見解をお二人からいただきたいと思います。
○三谷参考人　お答えいたします。
　何分、私、リタイアいたしまして十五年たとうとしておりますので、現状に合ったお答えになるかどうかちょっと自信はないという前提で、かつ、突然のお尋ねでございまして、いわゆる修正案につきまして今拝見しておるわけでありますが、要は、きちっと使いなさいよ、かつ、本来取るべきでないものは取っちゃ駄目ですよという、これに尽きると思うのであります。
　実は、これはもう十五年以上前の昔から、内閣情報官は政治任用ではあるが政治的に中立でなければならない、この部分は公務員倫理として守ってきたつもりでございます。また、人権侵害に対しましても同様でございます。そのようなことが決してあってはならないという思いは常に自らを律してきた、かつ、そのようにコミュニティーにも働きかけてきた、このことは自信を持ってお答えできる内容でございます。
　以上でございます。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいま御質問のありました、仮に立法府による監督ということが行われる場合に、両者の信頼関係が重要であるということに関しては大いに賛同する次第でございます。
　その上で、条文の修正云々ということに関して申し上げますと、私は、法律の専門家でもございませんし、行政府の現役でもございませんので、それに対してお答えすることはちょっと私の知識、専門範囲の域外であると思いますので、御勘弁いただきたいと思います。
　その上で、学術的な観点からお答えできることを二点ほど御参考までに申し上げます。
　一つは、政治的中立という言葉の意義でございます。
　政治的中立が重要であるということは言うまでもないのですが、一般的に、政治学的に政治的中立ということは物すごく広い意味合いだと思います。例えば、インテリジェンスのことに関しまして、インテリジェンスの客観性を保つ、これも政治的中立でございますが、もしそれを幅広く理解するならば、カスタマーであるところの政策部門がこれが欲しいというリクワイアメントに対しても、インテリジェンス部門が、いや、それは違います、我々は今こちらに興味がありますと言えることになってしまう。そういう意味では、恐らくここで問題にされるのは、広い意味での政治的中立というよりは、インテリジェンスの客観性の維持という言葉の方が恐らく業務の実態としてもより適切なのではないかなと学術的には思う次第でございます。
　それからもう一点、立法府なりによるところの監督というのは非常に重要なのでございますが、監督というのはある意味で目的でございまして、目的としては、そのことによって国民からの信頼、納得を得るということでございます。
　その意味においては、諸外国における立法府による監督の一つの大きな重要な要素として、監督をした立法府の機関そのものが国民に対して説明をする。例えば、インテリジェンス組織にどうもこういうスキャンダルに関する報道がある。インテリジェンス組織そのものは、秘匿性の問題があり、直接説明ができない。ならば、議会のそういう監督機関が話を聞いて、話を聞いた上で、詳細は言えないが、我々がちゃんと監督をして指示をしているということを国民に対して説明をする。その監督機関自身の説明責任というところも、諸外国の学術研究では言われているところでございます。
　もちろん、現在の情報監視審査会でも大変詳細な年次報告書が作成されて、私自身、それから学ぶところが多いわけでございますが、そういった諸外国の学術研究の観点も一つ御参考にしていただければと思う次第でございます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　情監審の二十八年の報告書は私がかなり作りました、情監審の委員として。言えること、言えないことがある中で、かなり微妙な、でも、結構最初のうちのやつは読み応えがあるものにしたつもりなんですけれども。
　ただ、やはり情監審の限界は、特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので、今参考人がおっしゃったようなことはできないわけですよね、今。これは、対外情報庁とか更なるインテリジェンスの方の機能強化があった場合の話かもしれませんが、やはり、今おっしゃったような、これはそういう意味では大澤参考人にも関わるので、小林参考人と大澤参考人にちょっとお聞きしたいと思いますが、情報監視審査会、あるいは別の形でもいいですが、国会からの情報機関に対するチェックを、今は特定秘密と重要経済安保情報の適正管理だけですけれども、もう少し実態的なチェックができるような形にすることで、ちゃんとやっているんだということが世の中に示されるということが必要ではないかなと思いますが、お二人からその御見解をいただきたいと思います。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　今の御質問は、仮に将来的に国会においてインテリジェンスを監督する機関を設けるならば現行の情報監視審査会の発展という形が望ましいか、そういう御質問であると理解いたしました。
　それについて私自身がイエス、ノーと言える立場ではございませんが、学術研究的に申し上げますと、現在の情報監視審査会は、議員御指摘のとおり、その目的そのものが特定秘密保護法の運用の管理監督でございまして、直接的にインテリジェンス活動の監督をするものではございません。その意味では限界がございますが、しかしながら、委員よく御案内のように、かなりのノウハウの蓄積はあるかと思います。日常的にインテリジェンス組織から聴取を行い、かつ、いわゆる秘密会を原則とし、そのための特別なファシリティー、設備もあるという意味でノウハウの蓄積がございますので、そういうノウハウの蓄積を継続して発展、利用するということは、一つの在り方としては検討の余地は大いにあるものと思います。
　以上でございます。
○大澤参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　立法府におけるインテリジェンス活動の監視機能、アメリカとかイギリスを例に取りますと、アメリカは、上下両院に情報委員会がございまして、そこでインテリジェンス活動の報告を受けて監視をするということになっておりますし、イギリスでも、首相が任命して、国会議員の中から選んで、この監査の委員会が設けられているということになります。
　ただ、インテリジェンス活動自体の内容の共有ということになりますので、そうなりますと、どうしても、秘密会で行わなければいけないことに加えて、秘密を漏らさないかどうかの適格性の審査とかクリアランス制度、こういったものも国会に導入しなければならないということになりますので、かなり広範な法改正をした上で、こういったインテリジェンス活動の監視委員会、監視機能を国会、立法府に設けるということになろうかというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○後藤（祐）委員　大変示唆に富む御発言、ありがとうございます。
　齋藤参考人にお伺いしたいと思いますが、この法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に、例えば、個人情報、プライバシー保護、政治的中立、それ以外の懸念点でもいいんですけれども、現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけれども、この法律施行後はこういうことができるようになってしまうのではないかということを、先ほども少しあったんですが、例えばとか具体的なイメージを懸念事案みたいな形で教えていただきたいというのと、そういったことにならないように、先ほどの質問と似ているんですけれども、こういった個人情報、プライバシー保護、政治的中立は遵守しなきゃいけないというようなことをこの法案に追加すべきではないかという考えについて、どのようにお考えでしょうか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　まず、現状でもインテリジェンス機関によるプライバシー侵害事案はあると思っております。もちろん、それがインテリジェンス機関内部で流通している、移転するということもあるのかもしれませんが、今回の法案自体が情報の集約や情報の移転というものを促す法案でございますので、プライバシー情報が今までより行政内部で流通しやすくなる、それ自体が新たなプライバシー侵害になる、そういう懸念があると思います。
　もう一つは、現時点においては、内閣情報会議というところで官房長官が政治的なコントロールをインテリジェンス機関に及ぼしているわけでございますが、それが今後は大臣級ということになって、政治的なプレッシャーがより与えられるようになってしまう。
　例えば、インテリジェンスをどうするかという政策をつくる場面というのは、むしろ政治の力というのは強くかかった方がいいんだろうと思うんですよね。あるいは、いろいろな省庁に情報を出せみたいなことを言うときに、バックに政治権力があった方がいいとは思うんです。
　ただ、やはり、分析をしてその成果物を出すというところで政治的な力が強くかかり過ぎると、ゆがめられてしまう危険性があるかもしれない。そこが、学術的に何と言うかは分かりませんけれども、客観性が損なわれる危険性があるのではないか、そういうふうには心配しておるわけでございます。
　修正案をいただきまして、特に、重要情報活動などへの対処を行うに際しての基本的人権の不当な侵害の防止、あと、政治的目的のために行うことの防止に関する事項というものを入れるという修正案でございますが、これは大変に重要なものだろうというふうに思っております。やはり、きちんと、法律自体には具体的には書いていなくても、今後、政府の方でこういうふうに人権侵害を防いでいくんだ、こういうふうにインテリジェンスの客観性を担保していくんだということを明確にしていくことが重要だろうと思っておりますので、その手がかりになる条文だと思いますので、このような改正というのは非常に意義があるだろうと思っております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　小林参考人に伺いたいと思いますが、先ほどの最初の御説明の中で、出身省庁意識というお話がございました。これとの関係で、国家情報局長を指定席化しないで、これは適材適所でやるべきだという議論もここでなされているんですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問に関しまして、学術的に議論する際の問いの立て方として、そもそも、こういうインテリジェンスの取りまとめのポストに要求される資質は何か、まず、そういうところから問いを立てて議論することが多うございます。
　アメリカ等の学術研究等々で言われていることに関しましては、幾つかの素養というものが指摘されておりまして、一つは、最大のカスタマーであるところの最高意思決定者、日本でいえば総理大臣、アメリカでいえば大統領とまず信頼関係があるということ。政策決定者が非常に重要な意思決定をする際に、一体、このインテリジェンスは信頼できるのと思ってしまったらもうそこで止まってしまいますので、まずは最高意思決定者との間で信頼関係があることと思います。
　その上で、加えて三点のことが言われております。
　一つは、カスタマーであるところの最高意思決定者のリクワイアメント、インテリジェンス要求を的確に把握できること。これはコミュニケーションの中で把握するわけですが、把握できること。
　それからもう一つが、それを受けて、コミュニティー全体の中にしっかりと発注ができること。これは、インテリジェンスコミュニティーのトップだけで全部処理できるものではなく、当然のことながら、コミュニティー全体の総力戦としてインテリジェンス分析をするわけです。その際に、一体、これを分析するためにはどこの省庁に聞けばいいだろうみたいなことから考えてしまうと進まないので、そこにおいて、各コミュニティーのどこに何があって、頼めばすぐそれが出てくるということをちゃんと調整できる能力があるということがあります。
　そして最後に、責任を取る、そういう力があるということですね。インテリジェンス活動は、場合によっては、その最前線において、これまでもお話のあるとおり、人権侵害であるとか生命の危険等が伴うことが多いわけです。そういったことを想像力を持って認識した上で、インテリジェンス機関のトップとして、ここまではやってほしいけれどもこれ以上はやってもらっては困るというようなことを各省庁との調整の中でちゃんと言える。仮に、あってはならないことですが、間違いがあった場合に、第一次的にはそれを担当したインテリジェンス省庁の責任ではありますが、あわせて、インテリジェンス機構のトップとしてちゃんと責任を取れるということ。そういうことまでやる。
　今申し上げたとおり、四つですね、最高責任者との信頼関係、そのリクワイアメントを把握する能力、コミュニティー全体の調整能力、それから、最終的に責任を取る能力、こういったことの資質が問われるものと思います。そういった検討の中で、御質問のあったような、じゃ、どの省庁がいいのかということは御議論されるべきことかなと考えます。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○黒田委員　おはようございます。日本維新の会、黒田征樹でございます。
　今日は、参考人の皆様におかれましては、それぞれの御所見をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。
　私たち日本維新の会は、連立合意の中で、この国家情報会議を盛り込んでおりまして、連立を組んだ後、まさにこの国家情報会議が政府において検討されるという段階におきまして、我々はこのような提言書というものを出させていただいております。その中には、やはり、実効性をどう担保していくのかというところ、人材をどういうふうに確保して育成をしていくのかというところ、あとは、抑制的な部分でいいますと、先ほどから話題に上っております政治的中立、そしてまた人権への配慮、プライバシーへの配慮、様々課題があろうかと思いますけれども。
　まずは、実効性の担保というところで、三谷参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、省庁の縦割りの問題があると思います。これを設置することによって一定改善はされると思うところもあるんですが、先ほど、大澤参考人のときかな、各省庁が自分で総理に言いたがるというようなお話もありました。実態は、ある程度の強制力がないと難しいんじゃないかなというふうに思われますが、これは、現場にいらっしゃった感覚として、まずはどう思うかということと、それを改善するためにどのようにしていくべきか、その二点をお聞かせいただきたいと思います。
○三谷参考人　お答えいたします。
　まず、内閣情報調査室に私がおりました当時、ほとんどの省庁から出向者をいただいておりまして、さらに、そこに民間からも人に来ていただいておりました。この人たちに、いかに、自分の省庁に対してよりも国家、政府、内閣、総理に尽くすんだという意識を植え付けるかというのは情報官にとって大変大事な仕事であると理解し、かつ、相当、力をその面でも尽くしてきたと思います。
　先ほど小林参考人から、情報トップとしての資質の四項目がございましたが、私は、加えて、内閣情報調査室長には、情報官ではなくて調査室長には、中小企業の社長的な素質、要するに、四百人足らずの組織を一本にまとめていく、意識を一つにする、そういう努力、能力がある人間というものも必要であろうかというふうに思っております。
　それから、お尋ねにございましたが、直接報告したがる、これは今でもあると私は想像できます。それは、自分たちの情報の有効性をアピールしたいという一種のプロ意識といえばプロ意識かもしれませんが、ただ、同時に、これも十五年前の話で恐縮でございますが、私は二つのことを行いました。一つは、定期的にそれぞれの機関の長を私と一緒に総理のところへ入ってもらう、報告チャンスをつくるということ、あえて言えば、アピールする機会をつくってさしあげるということと、もう一つは、直接報告することまでは妨げませんと、これは提言にも書き込んだつもりでございますが、妨げないけれども、その前か後には教えてねということもお願いしておりました。実際、ある省庁が、これは本当にあった話です、このまま報告すると大きなミスをするよというのに出くわしたこともございます。それは修正をお願いいたしました。
　以上が私の答えでございます。ありがとうございました。
○黒田委員　ありがとうございます。
　中小企業の社長というようなお話もあって、当時そういう現場をまとめるのは非常に大変だったなというふうに推察されるわけでありますけれども、ただ、やはり今のお話を伺っても、中小企業の社長みたいな能力が求められるという、人に依存する組織というのは非常に脆弱ですし、危険だなというふうに思っております。
　そこで、私は、事前の政府とのやり取りの中で、そういう記録をしっかりと残すべきじゃないかというふうに申し上げましたところ、今、運用の中では多分そこまで、全て記録に残すというところは想定をされていないというような感じでしたけれども、やはり、しっかりと記録に残す、ログに残すというところが必要かなというふうに思いますけれども、その辺の見解についても再度お答えいただけたらというふうに思います。
○三谷参考人　総理への報告ということに限定して申し上げれば、記録は残っていないというのが私の記憶でございます。現行どうなっておるかは存じませんが、正直申し上げて、いろいろな形で報告いたします。その報告自体は、まさに情報官の責任で行うわけでございます。情報官一人の責任でございます。その意味において何らかの記録は必要かもしれませんが、当時はなかったと正直に申し上げておきます。
○黒田委員　ありがとうございます。
　続きまして、人材の確保、育成について、これはちょっと小林参考人からお聞きしたいと思います。
　これは当然ハイレベルな仕事にもなりますし、もしかしたら身に危険も及ぶような、そしてまた御家族にも危険も及ぶような業務も出てくるやもしれないというような中で、どのような形で手当てをしていくとか、待遇面ですね、その辺についてお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問に関しまして、恐縮ですが、私の学術的な専門知識でお答えできるところは非常に少ないのでございますが、一つ申し上げることができるとすれば、もし内閣情報局ができましてコミュニティー全体にわたるインテリジェンス政策の企画立案にリーダーシップを発揮できるのであれば、これまでは各省庁ごとに対応しておりました今御指摘のような教育訓練の事項につきまして、内閣情報局がコミュニティー全体にわたる統一的な基準なり方針を定める、こういったことによって、各省庁全般にわたる教育訓練の質が上がる、こういうことは期待できるのではないかと思う次第でございます。
　以上でございます。
○黒田委員　ありがとうございます。
　続いて、ちょっと似たような話ですけれども、大澤参考人にもお聞きしたいと思います。
　ヒューミントのそういった人材、そういうところを育成していくための今後の組織の在り方というか、要は、人材の確保に加えて、今度は育成をしていかないといけないというような段階に入っていくと思うんですけれども、これは、ゼロから始めれば、信頼関係も含めると最低十年はかかるんじゃないかというふうに言われております。その間をどう担保していくのかと、その人材育成の在り方について、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○大澤参考人　ありがとうございます。お答えを申し上げます。
　アメリカの例とかを考えますと、やはりヒューミントに関しては、情報提供者をどういうふうに守るのかということをインテリジェンス機関として必死にやっておりますので、例えばロシアとの間でスパイの交換ですとかそういったことも、確実にその情報提供者が危険にさらされないようにする、こういった制度ないしは運用が重要かと思いますので、ヒューミントを育成する場合には、まず、システムとして、インテリジェンス機関がヒューミントで情報提供をする人間を守る、これは多分日本人も外国人もだと思いますけれども、こういった制度をつくることがまず大事だと思います。
　それから、ヒューミント自体は、既に恐らく今も、侵入ですとか尾行ですとか、そういう形で日本のインテリジェンス機関はやっておられると思いますので、一定程度の人材は存在しているというふうに考えております。そこにアドオンして今度は外国でということになりますので、やはり、事例を考えますと、中国で情報を調べてきた人が日本のとある機関に報告をした後、中国に行って捕まる、こういったケースにおいて全く何もしないという例がございましたので、こういうケースが続くとやはりヒューミントは育成ができないということになろうと思いますので、人を守るという制度自体をきちっとつくっていくことが重要かというふうに考えております。
○黒田委員　ありがとうございます。
　続いて、齋藤参考人にお聞きしたいと思います。
　これは抑制的な観点でちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、政治的中立と、あと、人権、個人情報、そういったものをどうやって守っていくんだというところが一方で大事かなというふうに思っております。
　そういう観点で、例えば情報公開、アメリカ等でも、何十年後に公開をする、そういう仕組みも残して、そのときの組織に一定の抑止的な効果を持たせているんだろうなというふうに思うんですけれども、日本でこれを実際に運用するに当たって、その政治的中立、要は、その機関が暴走しないようにしっかりとする担保も必要かなというふうに思いますけれども、その点について、こうすれば実効性が高いんじゃないかというお考えがあれば、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○齋藤参考人　ありがとうございます。大変重要な視点だと思っております。
　先ほど、総理大臣に対する報告が口頭でなされている時代もあったというようなお話もありましたけれども、やはり基本的には、インテリジェンスの上の方のやり取りというのは全て文書化するということが大事だろうと思っております。そして、それを公文書管理法に基づいて保管するということだと思いますけれども、例えば、外務省の方が、何十年たったということで、重要な外交情報を公開するということを今現にやっておりますけれども、あのような形で、必ずしも法律的な規制によるわけではないとは思いますけれども、三十年たったらある程度は出していく、そういうような形で、後世の人から歴史的に検証してもらう、そういうことがインテリジェンスの客観性、人権侵害を抑止するために大きな意味があるだろうというふうに思っております。
○黒田委員　そういうことをまず進めていくということが私も大切だなというふうに思っています。これはやはり国家情報会議そのものの必要性を我々は推進する立場で訴えてきましたから、それを実際に動かしていこうと思えば、しっかりとした透明性、国民との信頼をどう構築するかというところが大切になろうかなというふうに思っております。
　そういう意味で、しっかりと実効性を担保するような、記録をしっかりと残していくということと、情報公開の在り方を、しっかりと運用の中で、国民に信頼してもらいやすい、そういう制度にしていく必要があるというふうに考えておりますので、また、皆様におかれましては、今後も引き続き様々な御意見を賜りますことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森（よ）委員　国民民主党の森ようすけでございます。
　本日は、貴重な御意見、御示唆に富む御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　まず、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。
　この度のインテリジェンスの推進に当たりまして、やはり様々な懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。具体的に申し上げますと、個人情報の問題であったり、プライバシーの侵害であったり、憲法に保障するような国民の自由と権利、こうしたものに影響を与えるのではないかというような懸念が発生し得るというふうに捉えているところであります。
　これまでの質疑の中では、法案の質疑において政府からどのような答弁がされているかというと、こうした懸念が生じ得るのではないかというふうに問うたところ、今回の改正においては組織の格上げにとどまるものであって、具体的な機能強化を大きくするものではないので、そうした懸念は生じ得ないのではないかというような答弁がなされているんですが、こうした懸念について参考人のお三方はどのように捉えていらっしゃるか、お伺いできますでしょうか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　私は、政府答弁がそのようなものだということは承知をしておりますし、簡単に申せば、そのとおりではないかと思っております。今回の法案に基づいて、次なる高みへの挑戦という言葉を使わせていただければ、次の段階での議論にはいろいろな論点が出てこようかと存じます。
　以上です。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問に関しまして、政府が答弁されている内容に関しましてそういう内容であるということは、私も承知しております。また、いろいろな御懸念が示されている国民からの懸念あるいは恐らく誤解と思われること、そういうことがあるということも承知しております。
　これをどうするかというのは、ある意味で価値観の判断、異なった価値観をどう判断をして処理をするかということでございますので、学術研究者としてそれをどうこうと言う立場にはない、むしろ、それはまさに国民の意を受けたこちらの国会の方において御議論いただくことだというふうに思っております。
　それを前提として御参考までに申し上げますと、諸外国の例を持ちますと、こういうときに実際に世論調査などが多々ございまして、国民が果たしてどれだけの懸念を持っているのか、あるいはインテリジェンス組織の有効性についてどれだけ認識しているのか、あるいはその活動に対してどれだけ正確な知識を持っているのかというようなことを、それなりに客観的なデータでまず調査して把握し、それに基づいて議論されるということも多々ございます。以上は御参考までの話でございます。
　以上でございます。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　今日は本法案に限っての参考人質疑ということですので、本法案はまさに政府の体制の改革、これのみを扱っておりますので、そういった点では、先生御懸念の部分は、今後、恐らく法案成立後に、いわゆる対外インテリジェンス活動の根拠法ですとか、そういった機関の設置法ないしは情報収集活動の根拠法、こういったものを作成する中で恐らく議論が行われるものというふうに思っておりますので、本法案に限っては、御懸念の事項は存在していないかなというふうに考えております。
　ありがとうございます。（森（よ）委員「もしよろしければ齋藤参考人にも」と呼ぶ）
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　確かに、新たに調査権限を与える法案ではございませんけれども、インテリジェンス機関が集めた情報をインテリジェンス機関の間で流通させるということを促進する法案であることは間違いありませんし、個人情報を行政内部で流通させること自体が人権侵害というふうに評価され得るものでございます。これは、最高裁判例、地裁判例からも明らかでございます。ですから、全く懸念がないということではないと思います。
　もう一つ、アメリカで国家情報長官制度というものができて、これはまさに組織改編だったわけですね。そのときに、同時に、大統領府内にプライバシー・市民的自由監視会議というものが設置されているわけです。
　この会議というのは、プライバシーとか市民的自由が適切に考慮されるかどうかを保障するために、大統領及び各省庁の長に助言を提供するというものなんですけれども、国家情報長官というインテリジェンス機関の統合、その組織法を作るに当たっても、アメリカでもきちんと人権保障というものを考慮しているわけであります。それが日本に来ると何か全然考えなくていいみたいな話は、ちょっと国際的に見てどうなのかなというふうに思っております。