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○小池国務大臣　今回のアスベストの問題もしかりでございますけれども、今回も反省の中に含めさせていただきました、省庁間の連携が希薄であったのではないか。ここまではうちの担当だけれどもここからは違うといって、今回の被害者の方々の中にもそのすき間に入った方々が結構いらっしゃるんですね。それから、そのために労災の対象ではないといったような形。ですから、一言でまず検証の反省点を挙げるとすれば、やはり省庁間の連携が少なかった。
　それともう一つは、予防的アプローチというのがなかなかされないということがある。経済の優先であるとかそういったことから、予防的アプローチよりも、まずは使い勝手がいい、代替製品がないじゃないかといったような形で時間的なロスが生じてきたということは、このアスベストにも限らず幾つかあったのではないか。そういう意味で、今後さらにこの予防的なアプローチということの概念を政策の中に入れていく必要があるのではないかと思っております。
○伴野委員　御案内かと思いますが、アスベストという言葉の意味はギリシャ語からきているそうでございまして、永久不滅という語源だそうでございます。そういった永久不滅のものをたくさん使っちゃったことによって人類が永久不滅ではなくなっちゃうという、まさに皮肉なんですね。
　我が国でこういうことが起こるというのは、ある面、私は構造的なものも持っていると思いまして、代替のものがないではなくて、少しやばいと思ったら代替のものを見つけるというこの姿勢が行政も政治も今求められているんじゃないかなと思います。その意味でも、ぜひ、御自身たちで検証していただくのももちろんですが、第三者機関でしっかりと科学的に多角的に徹底検証していただくことを各大臣に望みたいと思います。
　そうした中で、被害に遭われてしまっている人、もう始まっております。これだけ大変なことになっているということで、いわゆるアスベスト新法といいますか石綿新法、認定をどうするのかとか財源をどうするのかとか幾ら給付するのかという、大臣もいろいろお知恵を絞っていらっしゃるんだと思います。それの部分はある程度私も評価したいと思いますし、早くやっていただいて、ぜひ法律をかけていただいて我々と一緒に議論させていただきたいとは思いますが、一つここで気になるのが、全面禁止が来年度中ということですね。
　何でこの場に及んで全面禁止を来年度まで待たなきゃいけない、今にでも全面禁止にすればいい、これは多分素朴な国民の皆さん方の御意見だと思うんですね。このあたり、大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　お話しのとおりに、私どもは、全面禁止に向けて、それを行う必要があるということで努力してまいりました。そしてまた、今回のこともございましたので、前倒しをして平成十八年度中には必ず全面禁止するということを今お約束いたしておるわけでございます。
　ただ、途中で少し先生もお話しになりましたけれども、アスベスト特有の性質を持っておりまして、そのことによって、例えば原子力発電所等のシール材に使われているとか、それから、もう今は使わなくなりましたけれども、平成八年までだったと思いますが、自動車のブレーキに使っていたとか、どうしても代替品がないとまた大変大きな災害を起こすといったような面で使われているところもございますので、そうしたことを見ながら私どもも判断させていただきたいと考えておるところでございます。
　ただ、申し上げましたように、もう何だかんだと言わずに、平成十八年度中には必ず全面禁止にするというふうに考えております。
○伴野委員　厚労省の役人の方に最初に聞いたときは手続が云々と最初言われたものですから、そんな話じゃないでしょうと申し上げたんです。
　今大臣はシール材のお話もされました。確かに、代替がきかない部分で致命的になる部分はあります。だから、それは逆に、そういう申請があったものは、きちっと科学的な見地があったものは除くという形にして、私は一刻も早く、そんな、手続がどうのじゃなくて、まず全面禁止にしていただきたい。どうですか、まず全面禁止にできませんか。
○尾辻国務大臣　今までの言い方ですと、ポジティブリスト、ネガティブリストという言い方で、これまではネガティブリストを挙げて、これはだめですよ、しかしその他はいいですよというような言い方に、どうしてもその逆でなっておりましたので、今度はもう、今お話しいただきましたように、私が申し上げたのを引用していただいたわけでありますけれども、原子力発電所のシール材みたいなどうしてもというものだけを幾つか挙げて、そしてそれ以外は全面禁止という形にしたいというふうに考えておりまして、これは一日も早くやるつもりであります。
○伴野委員　今一日も早くとおっしゃったので、本当にあすにでもやっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ちょっと通告の順番と変えてしまって申しわけないんですが、これも国民の皆さん方の関心の高い順番に質問させていただいているということでお許しいただきたいんですが、次に、政治と金にかかわることから少し質問させていただきたいと思います。
　残念ながら、この手の話はなかなか終わりになりません。残念ですが、私は、本当に実績のある、実力のある政治家の先生方が金でだめになっていくのを、正直言って、もうこれ以上見たくない、忍びないという思いもあります。残念ながら、旧橋本派の使途不明金十五億、先般もこの話題が出ました。そうしているうちに、今回、酒販政治連盟におけるさまざまな使途不明金や架空支出、場合によっては政界やみ献金かというようなことも書かれております。
　このいわゆる母体である全国小売酒販組合中央会というのは国税庁さんの管轄でもございます。ですから、母体の管理というのは財務大臣にもかかわりがあるわけでございまして、まず、酒販政治連盟等々におきますさまざまな調査を、財務大臣、独自調査するお考えはないか。さらには、ないとは思いますが、確認のために、財務大臣は酒販政治連盟から献金はお受けになっていらっしゃらないと思いますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　親団体とおっしゃいましたが、全国小売酒販組合中央会は、御指摘のように国税庁の所管の団体でございまして、酒類業組合法に基づいて設立された団体であります。これにつきましては、報道もございましたけれども、平成十六年十二月から実施した検査のときに年金共済事業について業務運営が著しく適正を欠くと認められましたので、ことしの四月に内部調査を行って、必要に応じて返還請求等の措置を行うこと等を勧告いたしまして、中央会では、この勧告を受けて調査を行って、関係者に対する民事上、刑事上の責任を追及することとしておりますので、今、その対応を注視しているところでございます。
　ただ、全国小売酒販政治連盟につきましては、今申し上げた中央会とは別の組織でございまして、私どもが直接所管するというようなことではございませんので、これ以上コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、小売酒販政治連盟からの献金でございますけれども、私の把握している限りで、二〇〇一年以降、平成十三年以降、セミナー券の購入が二回ございます。平成十四年四月それから平成十五年五月にそれぞれ四万円のセミナー券を購入していただきました。
　それから、同連盟の京都支部から自由民主党京都府第五選挙区支部に対する、これは私が支部長をしている支部でございますが、陣中見舞い等が二回ございます。平成十五年十一月それから平成十七年九月にそれぞれ十万円、陣中見舞い、ないしは当選祝いというのをいただいていたところでございますが、いずれも、同連盟をめぐる最近の状況を踏まえて返金したと報告を受けております。
○伴野委員　大臣の性格がよく出ていらっしゃいまして、正直にお答えいただきました。それで返金もされたということでございますが、こういう政治団体、先ほど組織が違うとおっしゃって、これは何か、よく聞かされる、政府と与党が違うというのによく似ているんですが、会長さんのお名前も構成員もほとんど一緒の場合が多いんですね。
　ですから、ぜひこのあたり、独自調査もしていただいて、この手の話が二度と起きないように、特に、この今回の酒販政治連盟の当事者の方にお聞きしますと、日歯連のときとは随分違うようでございます。というのは、日歯連の方は比較的裕福なと言うと失礼ですが、ある程度の所得の中から献金をされている。酒販政治連盟に加わっていらっしゃる方は小売のお酒屋さんでして、どんどん稼業が追い詰められている中で、むしり取られていると言うと言い過ぎかもしれませんが、つらい思いでお支払いになっていらっしゃるということもかんがみて、ぜひ一度じっくり調査していただけないかと思います。こういうところからしがらみを切っていただくのが私は本当の構造改革じゃないかと思います。
　続きまして、総務大臣にも同じような質問をさせていただきたいと思いますが、この酒販政治連盟から総務大臣は献金をお受けになっていらっしゃるのかどうかというのと、それから、この質問に対しては与野党間でやってくれとおっしゃるかもしれませんが、もうこれだけ続くわけですから、政治資金規正法をそれこそ全議員あわせて納得する形で、もう迂回献金もないんだ、それから振り込みを全部銀行振り込みにするんだ、さらには、ある程度一定のお金を扱う団体はすべて第三者機関なりあるいは外部監査を受けるんだというようなことをきっちり明記した政治資金規正法をつくるということにぜひ旗を振っていただくようにはいきませんでしょうか。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　最初の御質問の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　最初の方に、全国小売酒販政治連盟から私のところに政治献金を受けたことがあるかという御質問でしたので、調べさせていただきました。平成十四年にセミナー券を五枚、掛け二万円ですから十万円、平成十五年が四枚八万円というセミナー券の参加費用をいただいておりますということが私に関するところであります。
　次の質問につきましては、政治のこの種の話につきましては、もう何回となく聞かれたことがおありになると思いますが、これは各党各会派にとりましては非常に大きな問題でもありまして、百六十一臨時国会におきましても、この話につきましては各党で法案を提出されて審議が何回か行われておりましたが、解散ということに伴ってこれが廃案になったという経緯であります。
　これは、今後各党にとりましては非常に大きな問題でもあろうと思いますので、行政が一方的にこれで決めるなんといった話が議会で通るとはとても思えませんので、各党でよくお話し合いをいただくという以外に方法はないと存じます。
○伴野委員　ぜひその改正の先頭に大臣も立っていただければ、そんなことをお願いして、次にもう一つ、これも地元からの御意見をいただいて、そのまま質問させていただきたいと思います。
　総理大臣初め閣僚の選挙応援ということでございますが、私はある程度はいたし方ないとは思うんですけれども、これも限度があるというか、便宜供与の域を超えたら、やはりある程度みずから襟を正していただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
　ちょっと卑近な例で申しわけないんですが、私の地元でも、総理が御大将みずから駆けつけられました。中部国際空港というできたばかりの空港があるんですけれども、そこから演説会の会場まで、全部信号を青にして突っ走られました。改革をとめるなというよりも車をとめるなというお話。びっくりしちゃって、自分は違うところで演説会をやっていたものですから、後から聞いたんですけれども、何か本当にテロでも起きたんじゃないかというぐらい、信号信号に警察官がお立ちになっている。
　素朴な質問として、これはみんな税金じゃないんですかということなんですね。では、わかりました、私、選挙が終わってから、首がつながっていたらぜひ調べてみますと申し上げたんですけれども、それで実際調べてみました。
　百歩譲って、警護の場合はこれは警察が御判断されるということで、ただ、全部、改革はとめるなといっても車をとめないようにするということもないんだろうと思うんですが、ちょっとやり過ぎだなということもあるんです。選挙応援のときのＳＰさんも、それは何かあってはいけないということであるのかもしれませんが、例えば、先ほどの大阪高裁の中で、今回、秘書官さんがついていったとか公用車がついていったということで公的なものと認められるということになるとすると、やはり選挙応援というのは私的な立場でやるべきだと私は思うんですね。
　そういったときに、たまたまきょうは財務大臣をお呼びしているので、たしか財務大臣もお越しいただいていたんじゃないかと思うんです。そのときは、党で交通費なんかはお支払いになったんですよね。秘書官さんなんかはついていらっしゃらなかったと思いますし、ましてや、選挙応援中、公用車なんかはお使いにはなっていないと思うんですが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　選挙中の閣僚の旅費は、これは我が党本部から払っていただくということになっていると思います。
　それから、選挙中、公用車を使っているということはございません。これは、それぞれの県連なりあるいは応援に行きました先で手配をしていただいた車に乗っている、あるいは自分で手配した場合もあると思いますが、そういう形にいたしております。
　それから、秘書官は、今御指摘の日についていたかどうかは定かに記憶しておりませんが、事務連絡等がありますので、役所の秘書官がついている場合もかなりございました。
○伴野委員　やはり秘書官さんは、これは税金なんだと思うんですよ。
　どうですか、委員長、これはちょっと作業的に調べていただくわけにはいきませんか。選挙期間中の総理大臣初め閣僚の皆さん方が交通費をどうお支払いになったとか秘書官さんはどうとか。いかがですか、理事会で取り扱っていただくわけには……。委員長、協議していただけませんか。
○甘利委員長　場内でやってください、進めながら。
　伴野君、質問を続けてください。
○伴野委員　では、よろしくお取り計らいの方をお願いいたします。
　では、お待たせしてしまいましたので、財政改革の話をちょっとさせていただいて、時間が来ましたら終わらせていただきたいと思いますが、私はやはり改革の本丸は、財政改革と、最終的に、人口構成の変化による、それに対応したさまざまな仕組みの改革が私は改革の本丸だと思うんですね。
　そうした中で、ずっと谷垣大臣とも、いわゆる長期債務をどうするんだ、プライマリーバランスは二〇一〇年の初頭というお話がございました。長期債務をどうするんだという話をしてこそ私は改革の本丸だと思うんですし、それをプランとしてぼんと出していただくと、ポスト小泉がぽんと近づくんじゃないかと私は思うんですが、この点は、長期債務のこれからのプランニングはいかがですか。どうやって減らしていきますか。
○谷垣国務大臣　これは委員とも今まで何度も議論をさせていただいたことがございますけれども、私どもが今とっている方針は、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支を、これは国、地方を通じてでありますが、回復していくという目標のもとに、単年度ごとはできる限り国債発行を抑制するというのが基本的な方針でございます。
　ただ、これに関しましては、もう少し具体的な手だてを明らかにしてほしいという声が多うございます。したがいまして、ことしの六月に閣議決定をされましたいわゆる骨太の方針というものの中に、今後一年間をめどとして、基礎的財政収支を回復していくロードマップといいますか工程を明らかにせよ、こういうふうに書き込んでございまして、私どももそのような考えのもとで問題点を整理していかなきゃならない、これが基本的な今の考え方でございます。
○伴野委員　その二〇一〇年初頭ぐらいは、もっと、この年次でやっていくということは言えないものですか。私も家庭でいろいろ、選挙初め借金つくりますと、女房から、いつまでに返すんだ、これは必ず言われます。会社だって、借金をつくるたびに、いつまでに返済するんだと明確にしなきゃ信用が落ちるんですね。だからやはり、今までもこれからも二〇一〇年初頭でずっと、まあ二〇一五年を初頭とは言わないと思いますが、もう定めて、そこへ向かっていったらどうなんですか。それははっきり言えませんか。
○谷垣国務大臣　もちろん、私としてはできるだけ早く明確にして進みたいという気持ちはございますが、他方、先ほども、では、ことしの公債発行額はどうだと午前中にも質疑がございました。やはり経済は生き物でございますから、これだけだと厳しい方針を出しますと、いろいろな柔軟性を奪ってしまうということがございます。来年度に関してもそうでございますから、二〇一〇年代初頭というと、まだ若干ございます。余りぎりぎりに締めて身動きができなくなってもいけない。しかし、できるだけ方向性や手だては明らかにしたいというようなことで、今後一年間をめどに、少しこの工程表というものをきちっと考えてみて、また、これを御批判も得ながら議論を進めていきたいと思っているわけであります。
○伴野委員　ぜひ目標をはっきりしてやっていただければ、目標年次もはっきりしてやっていただければと思います。
　最後に、竹中経済財政担当大臣、長くお待たせしてしまって何も質問しなくちゃ申しわけないので、今の財務大臣と御意見は一緒ですかという確認と、竹中大臣は、郵政の後、何を最重点、最優先課題としておやりになりますか。それを一言だけお聞かせください。
○竹中国務大臣　まず、基礎的財政収支の問題に関しましては、内閣府としては、毎年毎年、最新のデータをもって見通しを示しております。それによりますと、二〇一二年に基礎的財政収支が回復できるというシナリオを提示しておりますが、これはしかし、一二年なのか一三年なのか、その辺はやはり幅を持って考える必要がございますので、重要な点はその工程をしっかりと示すこと、それは骨太方針でお約束しましたように、来年の中ごろまでにはぜひはっきりと、財務大臣ともいろいろ御相談しながらお示しをしたいというふうに思っております。
　郵政は改革の本丸であるというふうに申し上げてまいりましたけれども、その上でのより重要な今後のテーマについては、これは総理御自身が所信表明の中で、政府の規模を大胆に縮減するという表明をしておられます。その象徴が実は郵政でございますけれども、加えまして、公的な資金の出口に当たります政策金融の改革の問題、そして政府の資産と負債、バランスシートそのものを小さくして政府の規模を縮減するという改革、総人件費をしっかりと改革して、その意味で人件費という観点から政府の規模を大胆に縮減する改革、そういった問題について、いずれにしても、基本的な方針を十一月をめどに決めることにしておりますので、郵政をしっかりと改革する、それに加えまして今のような改革を進めていくことが必要であると思っております。
○伴野委員　時間がありましたらいろいろ各大臣にもお聞きしたかったところでございますが、時間も参りましたので、ぜひポスト小泉は政策で争っていただきますようお願いして、そのポスト小泉の方に前原代表もぶつけさせていただきたい、そんなふうに思っています。
　どうもありがとうございました。
○甘利委員長　これにて伴野君の質疑は終了いたしました。
　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　まず冒頭、財務大臣、先ほど定率減税のお話、多分そういう流れになるんだろうなというふうにおっしゃっていらっしゃいましたが、この定率減税の話は、最初のスタートのときから非常にあいまいな税の目的として導入をされているんです。
　これは、資料に配らせていただきました、まず資料１をごらんください。
　これは、今回の定率減税がスタートしたときからの大体の流れでございますが、当初は、橋本総理が参議院の選挙中に恒久減税と言った、この恒久から恒久的減税に言いかえたとか言いかえないとかいうことでその参議院選挙で敗退をされ、そして、その後を継ぎました小渕総理が、この資料１の二番目なんですけれども、恒久減税を実現をしていきたいと言って、当初、総理大臣記者会見、七月三十一日におっしゃられている。
　その後、閣議決定が行われているんですね。閣議決定では、恒久的な減税を実施するとともに、このときは恒久的な減税なんです。
　そして、今回、谷垣大臣が、ことしの、半減したときですか、二月の財務金融委員会で、このときの減税は景気対策のための臨時異例の措置だったとおっしゃっています。そして、今回、小泉総理が本会議で、定率減税は暫定的な景気対策だったというふうに、この税に対する基本的な考え方がどんどん変わってきているんです。
　私が思いますのは、まず、恒久的なという言葉、これは広辞苑で調べますと、恒久的という言葉はないんです。恒久しか載っていないんですが、未来永劫とか永久という意味なんです。そこに的をくっつけたんで、未来永劫的な、永久的な、こういうイメージを抱かせる言葉なんですが、これが知らないうちに、臨時異例の措置だったといって、何の検証もされないままにこういう形で表現をされていることに対して、これは大臣、どのように思われますでしょうか。
○谷垣国務大臣　恒久的減税ということの意味ですが、私は、橋本総理がおっしゃったというお話が今ありまして、その当時のことは必ずしも十分に記憶いたしていないんです。
　ただ、現実に入れるときは小渕内閣でございました。その当時の議論は記憶しておりますが、いろいろな議論が確かにあったわけであります。ただ、最終的にこれを恒久減税と言わずに恒久的減税と表現したのはおっしゃるとおり事実でございまして、これもいろいろな経緯があって、余り重箱の隅をつついても始まりませんので、結局、小渕総理はあのとき国会で答弁をされておりまして、予算委員会の答弁ですが、
　本来税制は、毎年税制改正が行われているように、社会経済情勢に適切に対応するよう不断に見直しを行っていくべきものであり、未来永劫に改正しないということはあり得ないと思っております。
 そこで私としては、恒久減税という用語は、私の述べた趣旨を超えまして未来永劫にというようなこととして受けとめられかねない面もありまして、一年限りでなく期限を定めないで制度改正を行い、その後特に法律改正を行わない限り継続していくという趣旨で恒久的な減税と表現したものでございます。
という御答弁がございますので、私どもはこの答弁によっているわけでございます。
　それで、その当時の小渕総理のお気持ちをそんたくいたしますと、やはり単年度ごとの税制でやりますと、当時は非常に厳しい経済状態でございましたから、ああ、これで税が軽減されたという安心感が国民に行き渡らないだろう、やはりしばらく景気が非常に厳しい状況の間は続けておくよという意味合いを含ませたものではないかというふうに私は当時受けとめたわけでありますが、これは私の内心の受けとめ方でございますから、小渕総理の御真意がどこであったかはわかりませんが、多分、私はそういうことだったろうと推定をしているわけでございます。
　それから、最近では、臨時異例の措置、こういうような表現になっている、あるいは暫定というような言い方でございますが、当時の恒久的減税法というこの第一条の目的も、不良債権問題等を背景とした、法律上の用語で言いますと、著しく停滞した経済活動の回復に資するために、これは小渕さんの言い方でありますが、景気に最大限配慮をして行ったと。
　それから、やはりこれも条文に書いてある言葉でございますが、我が国経済の状況等を見きわめつつ抜本的見直しまでの間の措置であるということが書いてございまして、それで、所得税法本法の改正や租税特別措置法の改正という形ではなくて、いわゆる恒久的減税法という単品の法律で、単品といいますか特別の法律でもって、特別立法の形式をもって導入された。
　そういうことを総合して勘案して、私はあの臨時異例の措置というような表現を申し上げたわけでございます。
○松野（頼）委員　ただ、大臣、恒久とか恒久的とか言いながら、五年でもとに戻すというのは、ちょっとそれは余りにもだましなのではないかというふうに私は思うのと、大臣がおっしゃられた今の恒久的減税、これにも資料をつけてありますが、要は、抜本的な見直しを行うまでの間の措置であるということですが、抜本的見直しはされましたか。
○谷垣国務大臣　抜本的見直しというのが何か、これもまた議論のあるところでございますが、私ども当面、この平成十八年度、これからやるわけでありますが、いわゆる三位一体の改革の中で税源移譲というものをいたします。これもたびたび申し上げておることでございますが、三兆円、国の所得税から地方住民税へと移譲する税制改革をしたいということで、今いろいろ準備をしております。
　そういたしますと、地方住民税の方はフラット化ということが考えられておりますから、前後で個々の方の税負担を余り変動させないということを考えますと、どうしても所得税体系というのは、もう少し所得再分配機能のあるような、フラット化、地方住民税とあわせて全体が一体となるような形にしていかなきゃならないとなりますと、これは相当根本的に所得税体系にメスを入れなければできないわけでありまして、いや、そうなんです、できないんです。
　ですから、それをやるために、やはりあわせて定率減税、これは景気の見方もございますが、廃止していきたいということで、一挙にやると大変ショックがございますので、ことしの通常国会で半分はやっていただいた、その半分について今後議論をさせていただきたいと申し上げているわけであります。
○松野（頼）委員　その抜本的な見直しの話なんですけれども、それは今大臣が国税と地方税のその配分をということだったんですが、抜本的見直しはこの所得税と地方税の部分、要は、それはある意味では三位一体に含まれているような話ではないでしょうか。
　それではなくて、当時の宮沢財務大臣、これは谷垣大臣は政務次官でいらっしゃったんですが、この恒久的減税をもとに戻すときの抜本的な見直しのイメージというのをおっしゃられているんですね。
　これは資料２の４というのをちょっとごらんいただければと思うんですが、要は、恒久減税と申し上げませんのは、いずれの日にか我が国は、やはりもっと本格的な直接税、間接税の体系を築くべきであろうというふうに考えているものでございますと。そしてさらに、その課税最低限にしても実は決して低いとは言えませんし、その他いろいろなことを直間にわたって二十一世紀の早い段階でいたさなければならないと思っております、それを恒久減税と考えていますので、ただいまのものを恒久的と申し上げておるようなことでございますと。
　今大臣がおっしゃられたのと全く違うイメージのことを当時の宮沢財務大臣は、この恒久減税を戻すときには、二十一世紀、根本的な税の体系を考える、その税の体系は、直間比率を見直したり、課税最低限を引き下げたりという、それから恒久減税に持っていくんだということをおっしゃっているんですよ。
　今大臣がおっしゃられたことと、当時のこの恒久減税をお決めになられたときの宮沢財務大臣の発言とは全くイメージが違うと思うんですけれども、いかがでしょうか、その辺は。
○谷垣国務大臣　私、確かに当時政務次官をしておりましたが、当時宮沢大臣がどうお考えであったか、私、全部は承知をいたしておりません。
　宮沢大臣は確かに、直間比率の問題であるとかあるいは課税最低限の問題であるとか、その当時いろいろ議論をしておられて、頭の中にそういう問題意識を持っておられたことも間違いないだろうと思いますが、他方、今からしばらくたって二十一世紀初頭のあるべき税制というのは、まだ今では十分に想定できない、イメージができないところがあるということもおっしゃっていたわけでございまして、当時の、今お引きになったような議論だけで宮沢大臣のイメージが全部だったとは私は思っておりません。
　そして、やはりその後、時代の推移の中で、先ほど三位一体に含まれているものではないかというふうにおっしゃいまして、確かに含まれているんですが、やはり地方自治の充実ということを考えた場合に、所得税体系がどうあるべきかというのも、こういうふうに地方分権を進めてまいりますと、当然考えなければならない大きな大事な問題点ではないかと私は考えております。
○松野（頼）委員　ただ、財務大臣、それは、ここまでの財務省の流れの中で、直間比率を是正するというのは当然の一つの流れだったはずですよ。ただ、小泉内閣になって、消費税は上げないと言ったものですから、じゃ、しようがない、定率減税をもとに戻すかということで直接税から三兆三千億というものを財源として捻出をしているというのが本音の話なんじゃないですか、それが。
　今までずっと直間比率を直す直すと言ってきて、そして直接税が少し割合が高いからということで今回定率減税を行って、多分、じゃ、そのかわり間接税を上げようという構想がこのころはあったと思うんですよ。これが自然の流れだったんですけれども、小泉内閣がこの四年数カ月、五年近く続いておりまして、その間で財源を確保しなければいけない、消費税は上げられない、さあどうしようというところで始まった議論だと僕は思うんですが、いかがでしょうか、財務大臣、その辺は。
○谷垣国務大臣　これは、先ほど申し上げたプライマリーバランスの回復の問題もそうでございますが、やはり経済は生き物でありますから、相当先にまでわたって全部固定して、例えば税の体系にしても、こうこうだと言い切ってしまうのはなかなか難しい面があると思うんです。
　繰り返しになりますが、地方分権を進めたときの税体系のあり方というのも、今後の我が国社会にとっては大きな問題でございます。それから、消費税に関しましても、特に社会保障負担との関係でどういうふうにしていかなければならないか、これから議論をしなきゃならないことは間違いございません。そのときに直間比率というものはまた議論になってくるだろうというふうに思っておりますが、当面、議論の順序として、今の地方分権等々をどう考えるかということを私どもは念頭に置いているわけであります。
○松野（頼）委員　今おっしゃった社会保障負担との割合を考えれば、より一層間接税を充実させるべきなんじゃないですか。またこれで直接税の比率を高くするというのは、僕は時代に逆行していると思いますけれども、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　これはまだ、間接税といいますか、社会保障負担をどうしていくかという議論が十分進んできてはおりません。ただ、そのときに薄く広く社会保障負担を国民にお願いするという立場から考えますと、消費税というものは恐らく避けて通れない課題になるだろうと思います。
　それで、そこから先はまだ議論が十分進んでおりませんので、私はどこまで申し上げていいかわかりませんが、そのとき恐らく、消費税の逆進性という昔ありました議論がまた議論になってくるかもしれないとは思っております。でも、それをどの程度のものとして整理をしていくかは、まだ議論は未整理でございますので、今の段階で決め打ちで申し上げるようなことは控えたいと思います。
○松野（頼）委員　この流れというのは、私は小泉内閣の消費税は上げないという一言に引っ張られた、非常に税体系のいびつな形を今つくり出そうとしているような気がしてなりません。
　あともう一点。当時のやはりこの定率減税をお決めになったときに、宮沢財務大臣はこうおっしゃっているんですよ。この定率減税を戻す、要は、資料３の下の２というのを見てください。これは、日本経済がプラスの成長期に入りましたときにはこの定率減税を廃止、縮減する可能性はあるということを言及されて、ことしの総務委員会の中でも、地方税の分で麻生大臣とこの議論はやらせていただきましたけれども、大体二％くらいの成長がサイクルでいけるなということが確信できた段階でこれは戻さなければいけませんねという状況だということを答弁されているんですね、当時。
　ですから、今二％ありませんでしょう、名目で、サイクルで。それは去年もなかったと思うんですよ。ですから、こういう状況の中で定率減税を戻すというのは、私は景気の足を引っ張るおそれというのが非常にあると思いますが、この二％、サイクルでという、今二％あるかないか、お答えください。
○谷垣国務大臣　今は二％は、今というのはどこで申しますかといいますと、平成十七年度の政府見通しは一・六％でございます。それから、ことしの四—六の統計で申しますと、これは年換算でございますが三・三％ということになっているのが今の現在でございます。（松野（頼）委員「サイクルは」と呼ぶ）
　サイクルというと、なかなか、この二％というのは当時宮沢大臣の念頭にあった日本経済の回復してきた姿ということであると思いますが、きょうは、けさほども日銀総裁や、また竹中大臣からも御答弁がありましたように、企業業績の堅調さ、これは設備投資もかなりいいわけですが、そういうものが家計の方にもだんだん移ってきているという大勢ができております。原油価格等のリスク要因がありますからもろ手を挙げて油断をするわけにはもちろんいかないわけでありますが、基本的には堅調に内需の方が強い状況で、民間主導で景気が、余り早くはないと思います、着実に回復してきている情勢ですから、私は、定率減税について議論できる環境になってきているというふうに申し上げているわけであります。
○松野（頼）委員　済みません、ちょっと時間もだんだんなくなってきたので駆け足で行きたいと思いますが、その次の資料３の１をごらんください。今の、景気が回復をしたという話ですが、この資料は内閣府の経済社会総合研究所、国民経済計算より抜粋をした数字ですが、これによりますと、国内総生産、ＧＤＰは平成十年、この定率減税を決めたとき五百十二兆、今が五百十兆、大体横ばいです。雇用者報酬は二百七十六兆、二百六十七兆でまだ回復していないんですね。
　それで、その下の表を見ていただければありがたいんですが、法人企業の経常利益というのは二十一兆二千億から四十四兆七千億、これは平成十六年。先ほど日銀総裁の答弁もありましたように、ことしはより一層、一八パーぐらい上がっているんですよね、ここから。
　こういうのを考えると、私は増税するべきではないと思うんですが、百歩譲って、千歩譲って万が一増税をするんであれば、個人所得に課税をするんではなく、本来であれば企業収益に課税をする方が筋が通っているんじゃないですか。この数字でいきますと、要は雇用者報酬というのは、定率減税を決めたときからまだそれより下回っているわけです。企業は当時の二倍以上の利益を上げているわけです。当時この定率減税を行ったときに、企業課税と個人所得課税、両方にやりました。企業の最高利益、最高税率の引き下げも行っているわけですけれども、なぜ今回この個人所得に課税を強化するのか、その意味がちょっと私にはわからないんですけれども、なぜ個人所得なのかというところを教えてください。
○谷垣国務大臣　雇用者報酬に関しましては、四—六月のＱＥではプラスに転じたところでありまして、それでまた、実質ベースで見ますと大分いわばデフレも進んでおりますので、導入当時を上回る水準になってきているんじゃないかというふうに考えているわけであります。
　それで、先ほど申しましたように、企業部門、家計部門、緩やかながら改善をしてきておりまして、有効求人倍率も上昇してきている、完全失業率がここ十年来初めて趨勢的に低下したというようなことがありますので、臨時異例と言うと御批判も受けるんですが、そろそろ、その経済状態を見て、それを戻す環境になってきたと申し上げているわけであります。
　それから、法人税につきましては、実は、定率減税を入れましたあの法律で法人税も同時に減税をしておりまして、今の経済状況を考えるとそちらをやるべきではないかという意見があることは私も承知をしておりますが、ただ、これは当時から、やはり全体の世界経済の情勢等を考えますと、これこそまさに恒久か恒久的かということになるわけですが、むしろ法人税に関しては、将来とも、あの当時はたしか六五％ぐらいだったと思いますが、とてもそれでは競争力がつかない、下げるべきだという考え方のもとで整理されたものでございますので、私は、法人税についてはこれからもいろいろ議論をしていかなければならないと思いますが、今は企業が自由に税を払う場所を選べるような時代にもなっておりますので、税収が上がらないような形で法人税をいじってもしようがないなと思う点がございます。
○松野（頼）委員　ちょっと腑に落ちない点が多々あるんですけれども、あと十分になりました。
　私たち思いますのは、この今の財政の問題、税制の問題を考えまして、どうやったらこの四十兆程度の……
○谷垣国務大臣　今うっかり間違えまして、六五％というのは個人所得課税でございまして、三四・五％が法人税で、それを三〇％に持っていこうと。ちょっと勘違いして申しわけありません。
○甘利委員長　今度、指名してからしてください。
○松野（頼）委員　四十数兆の税収で一千兆のこの借金をどうやって返すのかという、プライマリーバランスの先ほどの議論がありましたけれども、私が思いますのは、この間も、先日の委員会でも前原代表が議論をしていましたけれども、特別会計を要は一般会計化するという方策以外には私は財源が出てこないと思っているんです。
　それで、資料の５をごらんください、平成十五年度に財政制度審議会が三つの特会に関してその剰余金を指摘しております。まず一つは、農業経営基盤強化措置特別会計。もう一つが電源開発促進対策特別会計、いわゆる電特ですね。もう一つが石特。
　これで、特に一番上の農業経営基盤強化措置特別会計においては、平成十五年度決算ベースでいきますと、歳入の千三百八十三億のうち一千百六十九億が前年度からの剰余金の繰り入れなんです。ですから、これだけの剰余金があるということです。そして、電特に関しましては、六千八百十九億の歳入のうちの三千四十億、半分が剰余金の受け入れ。そして、エネ特に関しては、これは割合は低いですけれども、これに関しても四千九百三十八億。合わせると、九千百九十二億の剰余金というのが発生しているんです。この三つの特会だけでですよ。
　剰余金は一体どうするのかという根拠法は、次のページに書いてありますけれども、それぞれの特会法で、例えば農業経営基盤強化措置特別会計においては、「当該剰余金から政令で定める金額を控除した金額は、予算で定めるところにより、一般会計の歳入に繰り入れることができる。」これは非常に優秀な特会なんですけれども、その前段の、「決算上剰余を生じたときは、これを翌年度の歳入に繰り入れるものとする。」大体、今、三つの特会法すべてが、剰余金が生じた場合には翌年度の特会にまた戻す、こういう規定があるんですよ。
　ですから、先日、前原議員が、母屋でおかゆをすすって、離れですき焼きを食っていると。すき焼きを食えるこの根拠法というのは、完全に剰余金は次年度にもとの特会に繰り戻す。この農業経営基盤特会だけは非常に優秀で、一部は一般会計に繰り入れる、こういう文言があるんですが。ここを改正しない限り、永久に特会で余った金は特会で使う、こういうサイクルができ上がるわけです。
　本当は、時間があればこれを全部聞いていきたいんですが、ちょっと農林大臣に伺いたいんですけれども、この政令、要は特会法八条の政令は決めているんでしょうか。どうぞ。
○岩永国務大臣　決めておりません。
　と申し上げますのは、確かに余剰金は今出ているわけでございますが、平成十九年度から第二の農業改革をやらなきゃならぬ。そういう時点になってまいりますと、この資金というのは大変大きな運用をしますので、私は、そういう意味合いで、これから大きく活用していけるんじゃないか、このように期待をしている資金でございます。
○松野（頼）委員　法律事項で、「当該剰余金から政令で定める金額を控除した金額は、」「一般会計の歳入に繰り入れることができる。」と。政令を定めろと書いてあるこの政令がないというのは、どういうことですか、一体。これは一千億円、現金を預金で持っている特会ですよ。貸付金まで入れると二千億。そして、九十数％が剰余金の歳入というこの特会で、一般会計に繰り入れる政令がないというのは一体どういうことなんですか。これは法律違反ですよ。
○岩永国務大臣　確かに、今までの実績の中で余剰金が集まったということは言えるわけでございますが、いずれにいたしましても、新たな時代に農業改革をずっと進めていく、そして今後ともそういう観点から資金需要が大変重要になってくるというようなことで、上乗せで、今後検討していく必要がある、資金需要に応じて検討していく必要があろう、このように思いますが、今のところつくられていないということは事実でございます。
○松野（頼）委員　これはすごい答弁で、政令は定めていませんというのは、こんなことがあるんでしょうか。これはちょっと驚きなんですけれども。法律でちゃんと「政令で定める」と書いてあるわけですよ。一体、これは行政の怠慢としか言いようがない状態でもあります。
　そして、これは昭和二十一年の自作農特会というところから始まっている。昭和二十一年にできた特会が形を変えて残っているわけです。これはずうっと、昭和六十年に今の特会に名前が変わったんでしょうけれども、少なくとも六十年からは一般会計に繰り入れる政令を定めないままにこの特会を運営してきたということなんですよ。
　それで、今、一千億円の預金があるんですよ、財産。貸付金が一千億円、合わせて約二千億円の資産があって、そしてまた毎年の剰余金の繰り入れが約九〇％以上。こういう特会でありながら、一般会計に繰り入れる政令をつくっていないということを、もう一回答弁してください、これは。
○岩永国務大臣　先ほども何度も申し上げておりますように、余剰金をつくらないということでスタートしたものでございますので、その間、その政令ができていないことは事実でございます。
　今後、新たな農業改革を含めて、ひとつこの資金というのをふんだんに活用していきたい、こういうことでございますので、ひとつ今後の成り行きを見ながら検討していきたい、このように思っております。
○松野（頼）委員　もう時間がありません。
　財務大臣、今のこの話を聞いてどうでしょうか、欲しいなと思うだろうと思うんですけれども。
○谷垣国務大臣　欲しい、欲しくないということでありませんで、剰余金については各特会の決めで、いろいろな決めが行われておりますが、それぞれやはり剰余金をどう使うかという目的がございまして、先ほどお挙げになった電源でもやはり原発を立地していくという目的があるわけでございますし、あるいは石油の備蓄というような問題もそれぞれございます。
　ただ、では、多額の剰余金が常にあるという事態が望ましいかといえば、それはやはり一つ一つ見ていかなきゃならないわけでございまして、私は、やはり特会の特質ごとに一つ一つ見て、必要な改善といいますか改革はしなければいけないと思います。
○松野（頼）委員　違う、違う、そうじゃなくて、要は、特会法の中で、剰余金が発生したらば、一般会計に繰り入れる分は政令で定めなければいけないと。その政令さえないということに対して、どんなに余っても絶対に一般会計には繰り入れないぞということを言っているんですよ、政令で定めていないわけですから。こんなばかなことがあるんですかということを聞いているんです。
○谷垣国務大臣　これは、法の趣旨をよく理解してやっていただくべきことと思います。
○松野（頼）委員　これ、いいんですか、そのまま、政令で定めないまんまで。どうぞ。
○谷垣国務大臣　それは、法に書いてあるわけですから、法に書いてあるとおりにしていただくのが、私の立場からすれば、申し上げなきゃいかぬと思います。
○松野（頼）委員　農林大臣、では、これは政令で定めて、ある程度の金額は一般会計に入れますね、これから。
○岩永国務大臣　決められなかった大きな要因というのは、これは金額を定めなきゃならぬということになっているわけですね。だから、どれだけの余剰金が出るかというのは、そのときには想定できない、なかなか金額が定められない、こういうことでございますので、私は、そういう背景であったろう、このように思います。
　今後については、十九年度から大変大きな農業改革をいたします。そういう状況の中で、この資金が潤沢にひとつ新たな農業改革のために使われるように努力をしていきます。
○松野（頼）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、これは一千億円も余った金が預金で銀行に寝ているんですよ、この特会は。それで、使い道がなくて、毎年の繰り越し、前年度の剰余金の繰り越しが九十何％という特会ですよ。ぜひ、これは財務大臣、きちっと整理していただいて、農水大臣も、ちゃんとこれは政令を定めて、今一般会計はおかゆを食っているわけですから、おかゆに少しおかずぐらい提供してもいいんじゃないでしょうか。
　このことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて松野君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　私は、きょうは、米軍再編で焦点になっている普天間基地の問題について聞いていきたいと思います。
　報道によりますと、先月の十九日にも大野長官はアメリカのローレス国防副次官と会談して、この問題について協議した、このように伝えられております。会談では何を話し合ったのですか。
○大野国務大臣　我々は今、米軍再編成の問題につきまして、第二段階の任務、役割、能力等の議論をやっております。
　同時に、やはり再編の問題を解決していかなきゃいけない、こういうことで、最終段階の意見のすり合わせというか意見交換を行いました。その中でさまざまな議論を行った次第でございます。
○赤嶺委員　さまざまな議論ではわかりません。
　この間の報道では、普天間基地の代替施設について、米軍のキャンプ・シュワブの陸上案ないしはキャンプ・シュワブの基地に近い浅瀬に移設する案、これが繰り返し取りざたされているわけです。ローレス国防副次官との会談では、日本側が提案したキャンプ・シュワブ陸上案について、アメリカ政府は拒否する、このように述べたとされているわけです。今、こういう問題が協議になっているわけじゃないんですか。
○大野国務大臣　普天間の移設問題は、ＳＡＣＯ以来の課題でございます。この問題を早く進行していかなきゃいけない、こういう意味で、普天間の移設先の問題につきましてもさまざまな議論を行いました。その議論の中身につきましては、やはり相手方のある話であり、地元の問題もございます。生煮えの段階でここで御説明することは差し控えさせていただきたい。お願いでございます。
○赤嶺委員　長官は、前の予算委員会のときにも、ＳＡＣＯの合意に基づいて、そして閣議決定に基づいて今建設が進められようとしている辺野古沖案、これの見直しについては可能性があると。あのときは針の穴ほどの可能性と表現されていたのを覚えておりますが、今、穴がずっと大きくなってきている感じがするわけですね。
　もう既に辺野古沖案にかわる案を日米間でいろいろ案を出し合って協議している、つまりそういうことですね。
○大野国務大臣　いろいろなアイデアを交換し合っている段階でございます。一言で言うならば、赤嶺先生のおっしゃるとおりでございます。
○赤嶺委員　辺野古沖案にかわるいろいろな案を今日米間で協議しているということをお認めになりました。
　そこで、私は改めて聞きたいんですが、現在の普天間基地を辺野古沖に移すということを決めた経過であります。その経過について伺っていきたいと思うんですが、一九九五年に少女暴行事件が起こりました。一九九六年にＳＡＣＯの中間報告が出され、その末にＳＡＣＯ合意が行われました。そして、九七年に名護市の住民投票が行われ、キャンプ・シュワブ沖につくる基地をめぐって住民投票が実行されました。九八年に知事選が行われ、そして九九年に閣議決定で現在の辺野古沖に決まってきた経過があるわけです。
　その九七年に、文字どおりキャンプ・シュワブ沖の海上基地をめぐって、これが県民にとっては戦後初めての新たな基地の建設につながるということで、県民を二分する大議論が起こりました。そして、普天間で危険な基地は辺野古に持ってきても危険だというような反対の世論が大きく沸き上がったのであります。
　ところが、そのときに、住民投票のときに政府が出したチラシをきょう持ってまいりました。こういうチラシです。これは、那覇の防衛施設局がつくって、施設局の職員を三百人動員して名護に全戸配布をしました。こういう「くらしと自然を考えて」というパンフレットもつくりました。
　この中に、海上につくるということについてこのように説明しているんですよ。「これは飛行場周辺に住んでいる方々の安全と生活環境の保全を最優先に考えたひとつの結論です。」「普天間飛行場代替ヘリポートは、最寄りの集落から一・五キロメートル」、これはＳＡＣＯ合意のときの案ですが、「一・五キロメートル以上離れた海上部につくられます。このため、ヘリコプターの離発着コースを海上部に設定できることとなり、安全性が格段に向上します。また、環境庁の航空機騒音の基準もクリアしており、騒音問題も発生いたしません。」
　海上につくることによって、騒音問題も発生しない、住民の安全性も確保されるんだ、こういうことを配慮して海上につくるんだというようなチラシを全戸に配布して、説明会等でもいかに海上基地が安全かということをるる説明されたわけですが、そういう立場というのは今日でも変わらないのですか、あるいは変わっているんですか。いかがですか。
○大野国務大臣　誤解がないようにもう一度説明をさせていただきますが、辺野古沖に移設する、辺野古移設案というのは除外されたわけではありません。赤嶺先生のお話を聞いていますと、それはなくなったような響きがいたしますが、それは残っています。これはまだ全然残っているわけでありまして、そのほかにも、早く移設していかなければならない、新しい道は何だ、こういうことで今我々は真剣に努力しているわけでございます。
　その大原則というのは、もうたびたび申し上げておりますが、いわば抑止力の維持と地元沖縄の皆様の負担を軽減していく。その負担というのは何だ、それはやはり騒音の問題もあります、それからいろいろな危険性の問題もあります。あらゆる問題をしっかりと胸に、頭の中に置きながら、我々はこの問題に取り組んでいっているわけでございます。
　したがいまして、安全の問題それから騒音の問題、いろいろな問題を含めて沖縄の地元の負担をしっかりと軽減していく、一方において抑止力の維持をやっていく、これをしっかりと守って頑張っておるところでございます。
○赤嶺委員　私は、長官の答弁を素直に繰り返しただけです。辺野古沖案もある、しかしそれ以外の案も日米間で協議しておられる、それは長官の答弁です。
　海上基地をつくる際に、当時県民の不安は、普天間基地の危険を辺野古に移すだけじゃないかと言われた。そのときに皆さんは、いやいや、違うんです、海上につくれば安全が確保できるんです、騒音も基準をクリアできるんです、このように言ったわけですよ。この方針は今でも変わりませんね、あるいは変わったんですか、これを聞いているんですよ。
○大野国務大臣　ポイントは、いろいろの案の中で海上の案という点に赤嶺先生御指摘なさっていることと思います。いろいろの案の中には、海上の案もあればその他の案もあろうかと思います。
　私どもは、安全、騒音、あらゆる問題をしっかりと考えながら負担の軽減に努めてまいりたい。安全の問題、一番大事な問題でありますから、その点も含めて今真剣に取り組んでいるところでございます。
○赤嶺委員　安全と騒音を重要な問題として考える、そういうことになれば、当時は、海上だから安全だ、海上だから騒音の問題は起きないんだ、これを一生懸命皆さん説明したんですよ。今でも騒音や安全を考えるということであれば、そうであれば陸上案は排除されるということで理解してよろしいんですね。
○大野国務大臣　今あらゆる観点から、基本的な考え方、負担の軽減、その負担の中には量の問題のみならず質の問題も含まれているわけでございますけれども、抑止力の維持、負担の軽減、そういう面で考えております。そのことを申し上げておきます。
○赤嶺委員　いやいや、あなた方が当時とっていた立場、海上だから安全だ、海上だから騒音の問題は起きないんだ、そういう安全と騒音の問題は今日でも重視していますと長官は言われた。言われたなら、陸上案というのはあり得ないんですねということを聞いているんですよ。いかがですか。
○大野国務大臣　全く同じ質問でございますので、同じ答弁になりますけれども、海上という問題、陸上という問題、あらゆる問題を含めて負担の軽減、つまり安全、海上だから安全だ、どこだから安全だ、こういうふうに先生は詰めておられるようでございますが、どこであろうとも安全、安心、そして騒音とか負担の軽減とか、こういう問題を第一に考えてやっているわけでございます。海上だからどうのこうの、こういう問題として、もちろん、おっしゃるような話は昔あったと思いますけれども、私どもは、安全とか騒音とか、そういう問題を十分考えてやっておりますことをここで申し上げたいと思います。
○赤嶺委員　昔あった話じゃないんですよ。安全とか騒音というのは、今でも普天間基地が直面している危険ですよ。そして、その代替施設が問題になっている。そのときに、当時は海上だから安全だと言ってきた。その基本的な立場を守るかと言えば、お答えにならない。そして、皆さんは報道では陸上案というのを出してきているわけですね。アメリカの方が浅瀬案だと言ってきている。陸上案も浅瀬案も、どちらも今の辺野古沖の海上基地よりも民間地に近いんですよ。住宅地に近いんですよ。
　そうすると、当時言われていた、安全や騒音に配慮すると言ったあなた方の基本的な立場とは全く違う案、民間地に接近してきたものを押しつけようとしている。これは負担の軽減ですか。これは負担の軽減どころじゃないですよ。いかがですか。
○大野国務大臣　この問題は、総合的に考えて解決を図っていかなきゃいけない、いろいろな切り口があると思います。しかし、我々は、我々の気持ちは、申し上げておりますとおり、負担の軽減、抑止力の維持、こういう観点から要するにこの問題を解決していきたい、このように思っております。
○赤嶺委員　防衛庁長官が素直にお認めにならないので、きょうは官房長官、外務大臣、そして沖縄担当大臣に答弁をいただきたかったんですが、時間がありません。
　ただ、今出ている陸上案、それから浅瀬案というのは、前回も同じ案が出たんですよ、長官。県内は、今までどこにつくるかというところで挙げられた候補地が十一カ所ですよ。十一カ所挙がるたびに県民の反対運動でつぶれてきたんです。ですから、普天間基地の問題の解決というのは撤去以外にないんですよ。県外に、八割がアメリカに持っていけという世論ですよ。県内に移せというのは四％ですよ。
　私は、普天間基地は即時閉鎖して撤去の作業をすべき、県内移設は絶対に県民に押しつけるべきではない、そういう交渉を、弱腰にならずにアメリカときちんと交渉せよということを強く要求して、質問を終わりたいと思います。
○甘利委員長　これにて赤嶺君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂です。尾辻大臣に年金について伺います。
　私は、六年ほど前から、グリーンピアあるいは年金住宅融資などの事業を早くやめるようにというふうに求めていたんですが、この間、これはやめるということで去年なったと思いますが、年金の積立金、国民年金、厚生年金の積立金は十七年度末、十六年度末、それぞれどのくらいの残高になっているんでしょうか。
○尾辻国務大臣　十六年度末でお答えを申し上げます。
　平成十六年度末の積立金残額は、厚生年金で百三十七兆六千六百十九億円、国民年金で九兆六千九百九十一億円、合計で百四十七兆三千六百十億円となっております。
○保坂（展）委員　平成十七年度末ではいかがですか。この合計は出されていませんか。予告してあったんですが。
○尾辻国務大臣　今年度末でございますから、まだ確定されておる数字じゃございませんけれども、予算上で申し上げてよろしゅうございましょうか。（保坂（展）委員「はい」と呼ぶ）
　そうしますと、厚生年金で百三十一兆一千三百一億円、それから国民年金で九兆二千四百五十三億円、合計で百四十兆三千七百五十四億円でございます。これは予算上の数字でございます。
○保坂（展）委員　去年の年金関連法案の中で、グリーンピア、年金住宅融資、この事業をやめるということで、グリーンピアは当然閉鎖をするわけで、これはもう収入はないわけですね。財政投融資から借り入れたお金は返さなければいけない。それから、年金住宅融資にしても、これは長期にわたって組まれているローンですから、これもかなりの融資残高が残っていたと思います。
　そこで、去年の法案では、五兆円近い財投への一括償還をやるんだということだったと思いますけれども、今お聞きすると積立金が七兆円ぐらい予算上でも減っておりますけれども、この一括償還というのはなされたんでしょうか。もしなされたとすれば、その内訳をお答えいただきたいと思います。