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○河西委員　おはようございます。公明党の河西宏一でございます。
　本日は、五人の先生方から様々貴重な御意見をいただきました。本法律案は、必要性とまた許容性のそれぞれの観点が非常に重要であるということを大変勉強させていただきまして、こうした観点でそれぞれ御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず初めに、渡部先生と大澤先生に、事業者に対する適性評価、いわゆるＦＣＬの部分についてお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　本法律案は、政府と適合事業者が契約を結ぶ場合には、様々、業務管理者の指名でありますとか、従業員への教育ですとか、施設設備の導入とか、いろいろあるわけであります。私も以前、ちょっと情報セキュリティー関係の仕事に携わったことがありまして、やはりこの世界というのは、イニシャルコストとともにランニングコストがどうしてもかかってくる。専門人材あるいは専門部署、情報のアップデートも必要でありますし、あってはなりませんけれども、漏えいの事案があった場合には対応を迫られる。大企業ならまだ耐え得ると私は思うんですが、やはり中小企業。防衛産業などでも、やはり四次、五次のベンダーまでいくとどうなんだろうかという議論が、昨年、安保委員会でもございました。
　こういった中で、我が国、今政府は、防衛産業については、防衛産業の基盤強化法において、非格付情報に対するサイバーセキュリティー基準を設定をして、しかもそこに対応コストを財政支援していくと法定化をしたわけでございます。米国においても、セキュリティークリアランスに関係するコストというのは連邦政府が負担をしていくというような文献も拝見をいたしました。
　こういう中において、今回のセキュリティークリアランス、我が国にも導入をされるわけでありますけれども、中小企業まで目くばせをした今後の国の支援の在り方等について、御所見があれば是非お聞かせを願いたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○渡部参考人　ありがとうございます。
　ファシリティークリアランス、これは組織のクリアランスも含めてということだと思います。例えば、アメリカも含めて、どういう施設を造るか、例えば窓を作らないとか、いろいろなことをやらないといけない、そんな建物がなかったら造らないといけないので、これはかなりの負担になるわけです。
　大企業で防衛関係をやっているところであればそういう対応ができているかもしれませんけれども、今後、それこそいろいろな分野でということになったときに、これはやはり官需でありますので、官需に対応できないということについて、それはやらないといけないとなったら、どうしても支援は必要だというふうに思います。
　それから、今、財政支援の話で、アメリカの、ランニングコストまで支援をしているというような話は、ちょっと私、今存じ上げないんですけれども、実際そこで、最後に結局、さっきから、エコシステムというのは成り立たないといけないということなんですよね。
　その仕事を官需で事業者にやらせる、それから、あと、クリアランスホルダーになっていただく、その人たちがちゃんと成り立つようにしないといけないというのはもう原則だと思います。それがこの制度の根幹にあるところなので、必要な支援はすべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○大澤参考人　河西先生、ありがとうございます。
　やはり、中小企業のことを考えますと、こういった世の中ですので、できるだけ安く調達したい、入札も競争入札であるということが政府の予算を使うときに求められるわけでありますけれども、安全保障に関わる政府調達等においては、情報管理のコストもきちっと乗せていただいて調達を考えていただく、さらに、大企業と下請の間の関係も、こういった情報調達のコスト、情報の保全をするコストをきちっと契約の金額の中へ乗せていく、そういったことを政府の側から御指導いただくということが重要でないかというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○河西委員　ありがとうございます。
　大変示唆に富む、また参考になる御所見をいただきました。ありがとうございました。
　続きまして、境田先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど先生の意見陳述の中にもございましたけれども、いわゆるＣＵＩ、非格付情報に対する対応、実はこれはニーズが非常に高いんだということでございました。米国の方では、いわゆる人的スクリーニングと申しますか、バックグラウンドチェックというもの、セキュリティークリアランスは要しないんだけれどもそういったことをやっているということであります。
　人の管理の方法に関するガイドライン等も政府においては早急に策定すべきというような御意見も有識者会議の中であったというふうに伺いましたし、また、民間事業者の自主的な取組というものも非常に求められる、どういったものが今後重要経済安保情報になっていくのか、そういう予見可能性も獲得をしながら対応が必要だということでございました。
　こういった点についていま一度御所見を伺いたいのと、先般も様々意見交換をさせていただいたときに、やはり、労働法制とのバランス、いかに調和を持って取り組んでいくのかというところも大事な部分なのではないかというふうに思っているわけでございますけれども、御所見をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○境田参考人　ありがとうございます。
　本当に、ＣＵＩのところについては多くの企業経営者から、希望というか要望というか、そういった御意見をいただきました。
　実際、会社の、特に上場企業などグローバル企業の社長というのは、本当に、情報がサイバーテロで盗まれたり、あるそういう工作員がいてデータを盗まれたり機微情報を盗まれると、その人の責任、善管注意義務違反で個人として賠償責任を受けたりするわけです。なので、会社の役員にとっては、先ほどから申し上げましたように、いわゆる今日の様々なリスクにどう対応するかというのは本当に喫緊の課題なんですよね。
　そういう中で、できればちゃんと人の管理もしたい、ただ、日本の労働法制において個人のいろいろなバックグラウンドを聞くというのはなかなか難しいので、逆に言うと、どこまで何を聞けばよいかというような基準があれば非常に助かるというのが企業の経営者の方の多くの御意見でございます。
○河西委員　大変にありがとうございました。
　今後の取組ということで、鋭意進めさせていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、齋藤先生、また三宅先生にお伺いをしたいというふうに思っております。
　先ほどにお示しいただいた資料の中頃、あるいは三宅先生は後段の方にもお示しいただきましたが、不利益な取扱いを受けないという点についてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　今回のセキュリティークリアランスにおいては、適性評価、これは、政府は、処分その他の公権力の行使には当たらないという整理をしております。その上で、不利益な取扱いを受けないことについては法律の中で明記がされているわけではございません。ただ、評価対象者についての適性評価の結果については、要は目的外使用を禁ずることをもって担保をしている、こういうことでございますけれども、他方で、特定秘密保護法でありますとかあるいは公益通報者保護法においては、解雇とか減給とか、不利益な取扱いを受けないということが法文の中で明記をされているわけでございます。
　政府は、この点については今後の運用基準できちっと示していくんだということで、これが当然、民間事業者に対してもしっかりと理解をしていただくということが大事になろうかと思いますけれども、この点に関する御所見を両先生方からお伺いをしたいと思っております。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　今御指摘のあったとおりであるとは思うんですけれども、不利益な取扱いを受けるのをどうやって防ぐかということですけれども、一つは、適性評価についてきちんと監督するところをつくらないといけないということですね。第三者機関をきちんとつくってチェックしなければならない、そして罰則もきちんと設けなければならないんだろうというふうに思っております。
　そして、もちろん、目的外利用をされたら損害賠償請求の対象になるんだということが国会答弁でも言われていましたけれども、それだけでは不十分でありまして、目的外利用をされた場合に、罰則で、裁判をやるというのはかなりの手間ですから、きちんと刑事司法の方で対応するという体制をつくらないとなかなか目的外利用というのを抑止できないのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○三宅参考人　齋藤さんとほぼ同旨ですが、つけ加えるところとしまして、先ほど、特定秘密保護法や公益通報者保護法において不利益取扱いを受けないことについての明文規定があることとの比較でお話しされましたが、それとの比較で、同じような規定をまず設けていただくことはとても大事だと思います。
　それから、機微情報、これはパーソナルデータ、個人情報ですので、当然、個人情報保護委員会、こういうものもきっちり動かないといけないと思います。
　そういう意味では、マイナンバーの制度とかそういうものと一体で、個人情報保護委員会がもっと強い権限を持つ委員会になって運用していただくということにも併せて、できたら、法案、出し直しなら、その辺も含めていろいろなものを入れていただけるといいかなと考えているところでございます。
○河西委員　大変にありがとうございます。
　最後、一問、これは渡部先生と境田先生に改めてお伺いをしたいテーマが実はございます。これは、セキュリティークリアランスと、余り今まで話題になっていないですけれども、ＡＩとの関係をちょっとお聞きしたいというふうに思っております。
　米国のセキュリティークリアランス制度に係る適性評価の日数ですけれども、これは文献で拝見をしましたら、二〇二〇年度の統計ですが、トップシークレットで平均百五十八日、シークレットで平均八十一日、あと、クリアランスホルダーに対する定期的な再調査で百七十六日ということで、三か月前後から半年間ぐらいかけていて、先日、本会議でも総理の答弁がありましたが、期間短縮は今後恐らくこの運用の中で課題になってくるんだろうと思っております。
　その中で、アメリカでは、商用データベースとか連邦政府のデータベースを自動的に随時チェックをしながら、要は、継続評価をして、継続審査をして、そして効率化を図っていく。こういうシステムをつくっていくとなると、必ずＡＩを使いたいという欲求が私は絶対出てくるだろうと思うわけであります。他方で、先日、欧州議会で今後のＡＩ法に関する合意がされましたけれども、様々、多分課題はあるんだろうというふうに思うわけであります。
　適性評価にＡＩを活用していくことに関しまして、何か現時点でもし御所見があれば是非お伺いをさせていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○渡部参考人　大変先端的な御質問をいただいたと思います。
　私自身は、現在、ＡＩ事業者ガイドラインの策定の委員長をやらせていただいていまして、やはりＡＩというものの特徴というのが非常にリスクをはらんでいるということは、国民的にも、今、知財の方でもかなりいろいろなことを指摘されています。
　そういうものをここに入れていくということは、先ほど来ありましたいろいろな議論で、基本はガバナンスの問題だと思うんですね。ガバナンスとして、そういう機能を入れたときに本当にそこをコントロールできるんですかというような話が基本必ず出てきます。
　私としては、アメリカは百五十八日かかっているものを、じゃ、簡単にそういうＡＩを使って短くできるかというと、アメリカでもやはり同じ問題は発生すると思いますので、そんなに簡単ではないんじゃないかなと思いますが、ＡＩの多面的な活用、これは政府でなかなかやはり活用が進んでいないと思いますので、その辺も含めて将来的な課題かというふうに存じております。
　以上でございます。
○境田参考人　日本政府も広島ＡＩプロセスなどでＡＩの国際的なルール策定に様々な形で協力していると存じておりますが、やはりＡＩというのは、本当に人間が分からない新しいことが分かる代わりにそれが悪用されたり、それから、ＡＩのディープラーニングというのは、まだ間違いがあったり、それが偏見を生んだりというリスクはありますので、今、渡部委員がおっしゃったとおり、ガバナンスをきちんとする。
　僕は、ＡＩというのはトライ・アンド・エラーだと思っていて、まずはエラーしても更にもう一回トライする、もう一回そこでエラーが出たらトライするというような、そういうサイクルを回すというのが、恐らく世界どこもそうなっていきますので、日本もそういうことも一つ検討した方がよいかなというふうに思っております。
○河西委員　先生方、大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今日は、皆様、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、齋藤参考人と三宅参考人にお尋ねをいたします。
　今回の法案は、特定秘密保護法を拡大をする、スキーム的にはそういう中身となってまいります。その際に、秘密保護法の方ですけれども、今回、秘密保護法については、特定秘密の範囲を、法改正をせずに運用基準の見直しで拡大しようとしております。政府の裁量で勝手に秘密の範囲を広げることになるのではないのか、法律によらず罰則の対象を広げるものでもあり、こういったやり方についてはどのようにお考えか、お答えいただければと思います。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　そもそも、秘密保護法と今回の法案ですけれども、もちろん対象が違うんですけれども、安全保障という概念が両方使われている、同じ言葉が使われているんですが、その言葉の意味が実質的には違うというふうに思っています。安全保障の概念の中に、国民の安全という言葉が両方とも含まれているんですね。これも概念が違うと思っています。
　特定秘密保護法の国民の安全というのは、注釈とかあるいは別表とかを見ますと、国民の生命や身体が害される場合をいうというふうに多分解されると思うんですね。今回の法案について言うと、重要基盤とかの関係で国民の生活や経済が害される場合が含まれていて、それが漏れた場合に安全保障が害されるという形になるので、多分、安全保障という概念の中には、国民の生命身体が害される場合だけじゃなくて国民生活、経済が害される場合も含まれるわけです。
　その上で、今回の法案でいうと、例えば半導体のサプライチェーンみたいなものは多分対象になるんだろうと思うんですけれども、大臣の答弁とかを聞いていると、じゃ、そういうものの保護の必要性が高い、コンフィデンシャル級じゃなくてシークレット級、トップシークレット級のものは恐らく秘密保護法で保護されるんだろうというようなことをおっしゃられているんですよね。そうだとすると、国民生活や経済には影響するけれども国民の生命身体には直接影響しないような情報を秘密保護法で対処しようとしているんだろうと思うんです、政府の方は。
　先ほども申しましたけれども、秘密保護法というのは、恐らく国民の生命身体を害するような事態を対象としていて、国民経済や国民生活だけを害するようなものは多分対象としていない。ところが、どうもそこに、秘密保護法の解釈の中に、生命身体には影響しないけれども経済、国民生活に影響するようなものも含ませようとしているように見えますので、そうしますと、立法のときの経過や文言からして明らかに想定されていなかったものをそこに含ませようとしているということだと思いますので、罪刑法定主義の観点から非常に問題だろうというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○三宅参考人　先ほど御質問の御説明の中に、特定秘密法の拡大のスキームだという御説明がありましたが、私の資料の中でも二ページのところで、特定秘密というのは別表に掲げる事項に関する情報という、まず別表の限定がございますが、重要経済安保情報にはそれがない。それから、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障という、その著しい支障のところが、特定秘密の場合には要件とありますが、今回の場合はないということで、トップシークレット級、シークレット級と、コンフィデンシャルを分けて、二分しているという説明にはなっておるわけでございますけれども、残念ながら、別表の中の適用のところの見直し、審議というようなことがまだ尽くされていないのではないかなと思います、この十年。だからこそ、省庁で十四しかない、特定秘密法の対象となっているものを扱っている省庁。
　それは、特に特定秘密指定ということを、枠を決めてもそこに対象情報がないような場合はその枠を外せということを特定秘密保護法における審議の過程で国会で議論されたものですから、いろいろな省庁で特定秘密という箱をつくってもそこに入れる情報がない、そんな特定秘密の箱は要らないじゃないかということが審査されて、対象になる府省庁が少ないわけでございます。
　本来は、今日お話しになったところの刑罰法規の問題は、別表である程度書いて構成要件を整備して、それで刑罰法規が適用対象になるということになると、特定秘密保護法の見直しというようなことをちゃんと実績を踏まえてするということがないと、この法律との兼ね合いが不明確になってくる。
　なおかつ、重要経済安保情報の定義自体が、先ほど齋藤参考人がお話しになったように、国民の生命身体というよりは、国民生活というのは経済情報ですから、そこまで広げると、かえって今度は刑罰法規というところの構成要件がやはり曖昧になるので、特定秘密保護法の場合は別表で掲げるということで辛うじて構成要件が、罪刑法定主義の観点から刑罰法規としてオーケーだとしても、今回のものは別表がないものですから、運用基準で広がって、それが最高刑五年の拘禁刑になってしまう、そういう問題があるので。立法を進める方からいえば痛しかゆしの問題だろうと思いますが、我々からいえば、刑法学者とかのお話を聞くと、とても刑罰法規として堪えられるようなものではないというところになっておりますので、特定秘密保護法から見直していただくところを初めからやり直してもらう方がベターだと。
　必要性のところは、刑罰法規とかかわらず、ガイドラインで、刑罰法規のないもので作っていただいてもいいような、お話を今日お聞きして、特に大事だというようなことからは、思うように、今の段階では考えているところでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、渡部参考人にお尋ねいたします。
　先ほど冒頭の陳述の際に、齋藤参考人が、コンフィデンシャルの扱いについて、イギリスやフランスでは廃止をしている、アメリカでもＩＳＯＯが廃止を勧告をする、同盟国、同志国でコンフィデンシャル廃止の動きがある中で今回の法案を作ることへの疑問を呈されたところでありますが、この点については渡部参考人はどのようにお考えでしょうか。
○渡部参考人　実態として今アメリカでどれぐらいコンフィデンシャルが使われているかという統計等はちょっと把握はしていないんですけれども、アメリカで、私の、ハーバードでクリアランスホルダーを持っている人をよく知っているんですけれども、よくブリーフィングやなんかでやっているものに関してはコンフィデンシャル級のものが含まれているということを聞いております。
　詳しくその辺どういう動向になっているかということを踏まえては必要だとは思いますが、一方、これは我が国の制度ですから、我が国として、例えば今経済産業省は特定秘密はないわけですけれども、コンフィデンシャル級の技術的な情報があるという前提でこれを運用するというふうに理解をしております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　その点について、どうでしょうか、齋藤参考人の方で何か補足することとかございますか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げたんですけれども、コンフィデンシャルで指定された秘密というのは、過去には指定されておりますし、そういう判こを押しているわけですから、急にコンフィデンシャルというものがぱっと消えるわけではないわけです。
　ただ、扱いとしては、やはり、コンフィデンシャルというものを廃止して、ほかのトップシークレット、シークレットの二段階の中でやっていくという方向には間違いなく動いているし、ＩＳＯＯもそういうふうに勧告しているわけです。
　アメリカの情報を特に入手したいということで制度をつくるのであれば、そして、アメリカのＩＳＯＯは、イギリスのようなアライアンスを組んでいる国がコンフィデンシャルを廃止しているからアメリカも廃止しなきゃ駄目だよというふうにまさに勧告しているわけですから、ほかの国から情報を取りたいということであれば、やはり日本の秘密制度というのもほかの国に合わせていかないといけない。
　そうであれば、やはりトップシークレット、シークレットという二段階の秘密区分に合わせた法制を作らなければならないのであって、日本だけガラパゴス的にコンフィデンシャル級の法律を作るというのは、私は非常に、何というか、成果がないだろうというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　渡部参考人にお尋ねいたします。
　セキュリティークリアランスについての今回の情報保全体制の必要性について、ちょっと個別の案件ですけれども、今回の法案の意義の一つとして同盟国、同志国との協力関係を強化するものを強調しているわけですが、昨年六月に政府がまとめた宇宙安全保障構想、この中では、同盟国、同志国との各種衛星データの互換性の確保や相互運用性の確保が必要であり、そのためにセキュリティークリアランスを含む情報保全体制が必要だと指摘をしております。
　現状は何が足りないとしているのか、その上で、今回の法案はこのような要請に対応するものとなっているのか、その点について教えていただけないでしょうか。
○渡部参考人　宇宙関係につきましてはニーズがあるということは承知しております。
　現在、宇宙関係、特にスタートアップに日本はかなり力を入れようとしているときに、必ずそこでアメリカとの関係が問題になる。そこの中で、実態的に今の三階級のどこが問題になるのかということはちょっと把握はしておりません。その点については、今後もアメリカとのやり取りを、これはつくってから説明をするでしょうから、その中で処理をしていくということかと思っております。
○塩川委員　これは、コンフィデンシャル級だけで対応するようなスキームというのがあるということなんでしょうか。要するに、トップシークレット、シークレットはかかわらず、コンフィデンシャルにおいて、相互の秘密の情報の共有をするような、そういう共同開発とかいうのがあるというのが想定されているということなんでしょうか。
○渡部参考人　共同開発をどういう形でやっていくのかということについては承知をしておりません。
　今、トップシークレット、シークレットに関しては特定秘密があって、それで、報告書に関しては、仮に別にする場合はシームレスな制度にするという表現になっています。その中でどれぐらいのことができるかということになるかと思います。
○塩川委員　重ねて渡部参考人に伺います。
　有識者会議の議論の中で、第八回のときに、同盟国、同志国との情報保全の仕組みについて、「先ほど他の委員から「合わせ技」で信頼を得ればよいのではないかという話があった点に関し、おそらくアメリカに対してはそれなりの相互のやり取りがあるため、ある種の相場観があると思うが、今後の経済安全保障上の重要機微情報に関しては、アメリカだけではいけないのではないか。例えば、防衛の特定秘密保護法の話になるかとは思うが、ＧＣＡＰのようなイギリス・イタリアといった国々との関係や、将来的にはＡＵＫＵＳでのいわゆる新興技術を含めた技術協力だとか、そういったことに広がりが出てくることを考えると、日米間特有の理解が他国に共有されるかどうかということは考えておくべきだと思う。」と。
　アメリカとの間では、いろいろ、この間、積み重ねもずっとある。しかし、イギリスとかイタリアとかオーストラリアの場合では違うんじゃないのかと。そういった場合に、現行、アメリカとの関係と、それ以外のイギリス、イタリア、オーストラリアのような国々との間には、クリアランスの対応が異なっているものなんでしょうか。今回の法案は、このような多国間の共同開発の障害を除くものとなっているということなんでしょうか。
○渡部参考人　御質問ありがとうございます。
　この手の制度は、例えば特許非公開の制度をつくったときに、これは当然アメリカも、いろいろな国にあるわけでございますが、じゃ、どういう運用をしていてどういう形でそれは連携していけるのかということについては、制度がないとまず話をできないという状態でございました。
　そういう意味で、先ほど申しましたように、アメリカと比べると少し変わった形の制度をつくったわけですけれども、今まさにそういうコミュニケーションが取れる状態にはなってきたというふうに理解をしています。
　今回の場合も、先ほど申しましたけれども、ほぼ、ほかのＧ７の各国で制度を持っているわけでありますが、日本にはない。前提として、民間に広く提供されるような形では制度を持っていないわけですから。それを今回、初めてつくる。先ほど申しましたように、制度をつくればすぐシステムが機能するというものではないと考えています。逆に言うと、一遍に大量に、例えばアメリカは四百万人ですけれども、拡大するということは現実的にはできないし、あり得ないと考えています。
　そういう意味で、ステップを踏んで、今のようなことが現実にどういうふうにできるのかということを検討していくということが現実的だと思います。
　ほかの国についてはもっとよく分かりません、残念ながら。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　今日は、皆様、大変御多忙の中、様々な知見を先ほどからいただきまして、ありがとうございます。
　私からも、数点質問させていただきたいと思います。
　まず伺いたいのは、本日の境田参考人の資料の中で、やはり、新たな制度が国際的に通用する制度でなければいけないし、また、同盟国、同志国との間で新たに必要となる国際的な枠組みについても取組を進めるべきだ、そういう御指摘がありました。
　あわせて、大澤参考人にも後ほど同様の趣旨で伺いたいと思いますが、今聞いているところによりますと、今回、新たな制度、各省庁単位で情報の取扱いというのをしていく予定だというふうに聞いております。さらには、諸外国とのやり取りも省庁が中心となってやっていくということなんですが、これまで諸外国で、国同士、こういったコンフィデンシャル情報のやり取りというのが、いわゆる省庁単位でやられるというのがスタンダードなのかどうか、ちょっと御認識の範囲内で教えていただきたいということと、私が懸念しておりますのは、やはり、省庁単位となりますと、非常に、省庁ごとに独自性、独自のやり方だとか、独自の基準だとかというものが広まっていって、国として統一性が取れなくなるおそれがあるんじゃないか。日本でいえば、そこに内閣がどう関与していくべきなのか。国としての一体感、統率性というものがちゃんと担保されるのかどうかというところについて少し懸念を持っておりますので、この観点から、境田参考人、そして大澤参考人から御知見を賜れればと思っております。
 〔委員長退席、中山委員長代理着席〕
○境田参考人　御質問ありがとうございます。
　かつて特定秘密法があって、今回、その拡大みたいなお話もありましたけれども、私がちょっと考えておりますのは、やはり、先ほど申し上げましたとおり、今、ハイブリッドの中で、企業とか政府とか自治体とかが、海外の様々な機関とか組織から様々な攻撃を受けて、サイバーのみならず、宇宙からを通じてでも、インフラを通じてでもいろいろ受けている中で、どう守るかという話だと思うんです。
　そういう中で、各役所が、今回はこの半導体の技術、これを、例えばこういうふうな開発をして、それを民間の事業者を募って、海外の政府とやり取りをして、この技術を育てましょうとか、この技術によってサイバー対策を打ちましょうとか、そういう話だと思うんです。
　なので、これは、基本的に各役所がどの技術を特定技術にするかを判断し、信頼できる民間の事業者と組んで、それでこれを対応する、恐らくこういうふうなことを目指しているんだろうと思うんです。
　なので、特定秘密保護法のようなときの重要技術を守るかという話と、今まさに、この五年、十年の間に物すごく日本中がリスクにさらされている中で、どういうふうに国を守ったらいいかと考えるときに、各役所がそこは責任を持って、どういう技術を持ってどう守るかというのを判断するというのが、私はよろしいんじゃないかというふうに思っております。
　それで、今までも、恐らく特定秘密法のときも、各役所が、幾つかの役所がアメリカなど、政府などとそういった連携をしてきた、そこを私、ごめんなさい、正確ではないんですが、恐らく役所役所でそういったやり取りをしながら、そういった保護制度を使った運用をやってきたんだというふうに理解をしております。
○大澤参考人　浅野先生、ありがとうございます。
　諸外国、特に米国においても、情報の作成者がクライテリアを指定していくというのは共通の文化だろうと思いますので、その点では、この日本の制度も同じような運用をされると思います。
　ただ、日本の省庁の場合、例えば国会答弁一つ取っても、関係するところは全部合い議をかけて調整をしますので、恐らく、クリアランス制度ができても、情報の指定というのは、関係する省庁に関しては全部相談をして調整をした上で情報の指定をしていくだろうというふうに、日本の官僚文化からするとそういうふうに考えておりますので、御懸念の、省庁別になってしまって、日本政府全体として統一が取れないということは発生しないだろうというふうに、官庁の文化を考えますとそういうふうに考えております。
　ありがとうございます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　続いて、適性評価の実行方法について伺っていきたいと思います。
　やはり、今回、適性評価に多くの注目が集まっておりますし、先ほど議論にもありましたように、今後は特定秘密のときよりも対象者が増えていく。そういった中で、いかに効率的にこの評価を行っていくかという問題と、もう一つは、今回、十年その資格が保持されるということなんですが、やはり、十年間の中では様々なリスクにさらされることになりますし、環境変化も起こるだろう、その十年間の間の信頼性が変化していないかどうかの評価をいかに行うかという、この二つの問題があるように思っております。
　こちらも大澤参考人、そして渡部参考人に伺いたいんですが、この適性評価、今回、内閣が行うということになっていくと聞いておりますけれども、非常に対象者が膨大になる中で、現状の体制面について懸念や留意事項等あれば御開陳いただきたいということと、十年間という期間の間の信頼性確認の在り方についても御知見があれば教えていただきたいと思います。
○大澤参考人　ありがとうございます。
　資格を得るためのプロセスなんですけれども、まず、資格を申請者が自分で条項について記入をして提出をするということになりますので、その一部について、うその記述がないか、間違ったものがないか、又は隠されたものがないかというものを、恐らく内閣で内閣総理大臣が指定した者がチェックをしていくというプロセスになっていくだろうというふうに考えております。
　そういった点では、全ての人の全ての面をチェックするというよりは、重点的に怪しいところをチェックするということになると思うんですが、それでも民間の事業者の人間を全て審査をするということになりますと、やはり、審査をする内閣官房、若しくはその代行として警察庁ということもあり得ると思いますが、そこに負担がかかることは間違いないことでありますので、人員の増というものは体制面からは必要になるというふうに思っております。
　また、十年間の資格の保持ですけれども、今回、特定秘密保護法もそうなんですが、資格者のチェックだけではなくて、資格者が外国から働きかけを受けたりとか特定の働きかけを受けた場合には窓口に相談をするないしは報告をするということが特定秘密保護法でも運用されておりますので、そういった意味では、逆に、資格者をチェックするだけではなくて、資格者の安全を守る制度、それも担保されているというふうに考えておりますので、十年間維持する中で、情報の取扱いをするという自覚をそれぞれの人が持ってもらえれば、そのような外からの働きかけに対して自己申告で通報をしていく、その制度がきちっと整っている、ケアもちゃんとしてもらえる、そういう、逆に、資格者を保護する体制をきちっと整えていくというのが十年間の保持を担保するためには必要であろうというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○渡部参考人　ありがとうございます。
　これは非常に重要なところなんですけれども、現在、最初に二十人でしたか、何十人というようなレベルでやるというような話を聞いています。実際にこれはかなり大変な作業になると思いますので、できる範囲は当初は非常に限られている。
　先ほど申しましたけれども、これは一遍に大きくしようとしてもやはり難しいと思います。逆に、人数がいればいいかというと、その中でやはりノウハウだとか知見だとかも必要になりますので、これは徐々に大きくしていくということが重要であって、一遍に拡大するということを想定をするべきではないというふうに思います。
　先ほども言いましたけれども、これはエコシステムができないと実際機能しないんですね。ガバナンスの話もそうなんですけれども、ガバナンスするにもいろいろな機能が要ります。そういうものが全体として整ってくるという過程においてこれを実現させていくというふうに考えた方がよろしいかと思っております。
　それから、十年間は結構長い期間ですので、確かにおっしゃるとおり、ここをしっかりそれが管理されるということは重要だと思います。
　今参考人が言われましたように、これは自己申告で、事情が変わったらと。これも言葉だけではなくて、これも私申し上げたように、人に優しい制度、全体としてそういうことが円滑に行われるようにしていかないといけないというふうに申し上げておりますが、その環境自身も重要で、コンタクトをしている方がどういう働きかけをしているのか、どういうことを、コミュニケーションしやすい環境をつくっているのかとか、そういうようなことも含めて整備をする必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
 〔中山委員長代理退席、委員長着席〕
○浅野委員　ありがとうございます。
　もう一問、渡部参考人に伺いたいことがあります。この留意点にも書かれていますように、人材流出の懸念があるということであります。
　実は私も、前職は民間企業の研究所に勤めておりまして、特許等、書いておりました。実際に、就業時間中に知らない電話番号からかかってきまして、うちで働きませんかというような声かけをいただいたことも何度かあります。
　ですので、実際、この参考文献にも書かれているように、出した特許だとか、その人のこれまでの実績を実際に参照して、ピックアップをされて、声をかけるという活動は実際行われていると思うんですね。
　となると、このセキュリティークリアランスホルダーの方が、そういった海外の企業に行くだけならまだしも、そこで何らかの保持している情報を間違っても言ってはいけないわけです。
　こういったことを未然に防ぐためには、これは、大切に扱う制度であることと書いてあるんですが、もう少し具体的なものを教えていただきたいということと、一方で、これは今回、プロジェクトドリブンで、誰がクリアランスホルダーになるべきかというのを事業者側がピックアップを最初するわけですけれども、個人としてホルダーになりたいという人もこれから出てきかねないと思います。こういった方に対してはどういうふうに対応していくべきなのか。これについて教えていただきたい。
○渡部参考人　最後、個人としてホルダーになりたいというのは、これはあくまでやはり政府としてこういうことをやるので、必要に応じてそのクリアランスを取るという形なので、手を挙げるということとはちょっと違うのだと思います。
　それで、おっしゃったように、これは非常に、今までの経験からして、さっきおっしゃった、私も実は昔、民間企業にいましたけれども、誘いの手が来るわけですね。だから、そういうようなことは、当然、クリアランスを持っているような方だとターゲットになってしまうわけで、そこはかなり注意をしないといけないというふうに思います。
　では、優しい制度というのは何ですかと、おっしゃるとおりなんですけれども、このプロジェクトで、何らか、例えばこういう技術開発が必要だというようなことであれば、そこにちゃんと雇用環境とか処遇だとか、そういうことが継続的にできるような形で、それは、このクリアランスの制度ではない、その外側の経済安全保障の施策の中でいろいろなものがございますので、それが例えば組み合わされているとか、そういうことも配慮した上で行っていかないと、これは罰則があればそれが防げるかということでは恐らくないという部分がございますので、かなり総合的な施策としてここを検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○浅野委員　時間があと僅かですので、最後、三宅参考人に伺いたいと思います。
　やはり、コンフィデンシャルに指定された情報を公開を要求したときに、齋藤さんの資料を見ますと、チェックの仕方が包括的なので、秘密解除されない可能性があるということが指摘されておりましたが、この点について、是非、三宅参考人の立場から一言いただきたいと思います。懸念事項等あれば、お願いいたします。
○三宅参考人　私の資料だと三ページのところで、コンフィデンシャル情報の情報公開というのを当時随分議論したんですね。それで、そのとき初めてコンフィデンシャルというのが出たんですが。
　コンフィデンシャルというのは、そもそも、当時は今とちょっと状況が違いましたけれども、しかし、その中で、情報公開法の中では、法人又は個人における通例として公にしないこととされているもの、通例としてというので、そこで、例えば、刑罰法規にかさるとかは別ですけれども、重要経済安保情報をカテゴリカルに定めて、それがコンフィデンシャル情報としてのものということがある程度明確になるとすれば、それは通例として公にしないものということになろうかと思いますが、その当該条件をつくる、公にしない条件で任意で提供、任意で提供で企業から来るものもございますし、企業とやり取りしている、これも全部行政文書になりますけれども、そういうものについては、公開請求があったときの、当時の状況等という等のところに、今の状況も照らして、それが五年、十年たって、もう陳腐化したようなデータになることもあると思います。
　そうすると、その時点では公開をされるということもありますので、原則秘密ということで今日は議論されていますけれども、そもそも、重要な経済情報というのは、流通することによって経済発展していくという側面もございます。
　そういうことからすると、情報公開法の五条二号ロというのがかなり大きな意味を持ってくるんだろうと思いますが、例えば、それに基づいて担当者が開示したときに、それがたまたま間違って、経済安保情報としてこの法律の刑罰法規に触れるんだというような話になると、これは過失犯として処罰されるかというような議論が具体的に出てくるんですけれども、そういうことについてどう対応するのかというところはもう少し議論を深めていかないと、単に刑罰法規として特定秘密保護法と同じ刑罰の水準で、枠組みで書いているということだけでは、違う問題がこの重要経済安保情報についてはあろうかと考えているところでございます。
○緒方委員　よろしくお願いいたします。
　五人の参考人の皆様方、今日は、貴重な陳述をありがとうございました。
　私、一度、三宅先生から御意見をお伺いしたいと思っていたことがかねてからございまして、今日は本当に貴重な機会ですので、まず、全ての情報の基礎となる公文書についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　公文書管理法というのは、福田総理の下で作られた、非常に格調高い、私はいい法律だとずっと思っているんですが、この十年にわたって醜悪な解釈がどんどんつけ加わって、結果として、私、公文書管理法というのは体裁は今でもすごく立派なんだけれども、その運用において極めておかしなことになっているんじゃないかと思うんですが、生みの親としての御意見をお伺いできればと思います。三宅先生。
○三宅参考人　自公政権で福田総理大臣のときに御提案されて、麻生大臣のときに通りまして、それで、民主党の政権のときに運用が始まりまして、そのときに委員を拝命しまして、安倍政権でずっと委員をやっておったという、八年やったわけですが、その中で、森友問題が出たときに、原則一年以上の保存にしましょうというルールも決めたんですね。ただし、コピーは一年未満でいいとか、日程表なんかは一年未満で廃棄をしていいとか、あらかじめ決めたものは廃棄をしていいんだということで。
　一番大きな問題だったのは、桜を見る会の招待者名簿で、総理大臣のときの、持っている名簿は一年未満で廃棄するという。こういうものは、私、森友のときにチェックをして、重要又は異例な取扱いをしたときには、これは原則一年以上保存しましょうということをガイドラインで決めたんですね。そのときに、審議の中で、総理大臣夫人がいろいろ議論されたデータが出てくるようなお話のことは全部これに含まれるんですねということで重要又は異例なということにしましたので、恐らく桜を見る会の招待者名簿というのは重要又は異例な問題として残るものだと思ったら、それが消えたというようなことで。
　醜悪な解釈と先ほどコメントがございましたが、いろいろな手だてをその中に、法律とガイドラインの中につくったんですね。だから、今日のコンフィデンシャルの情報についても、公文書管理法の中でどういう扱いをするのかということはとても大事で、五年ごとの指定ということが、でも、三十年たったら公文書館に移管しますよという、これは特定秘密保護法と同じですけれども、これは本当にちゃんとしていただければ、今の時点では秘密になっているものも、やがては国民のものとして開示される。もちろん、国立公文書館の方では、三十年、五十年、八十年、百年というルールも作りました。百年たつともう歴史になっていますので、百年たったら開示されるというようなルールまで整備したものでございますので。
　公文書管理法は、先ほどの福田先生の高尚な理念の下に立派なものができたと思っているんですが、その後の解釈が曲げられておるという点では残念でございますが、それを本当はならないようなガイドラインまでは作っておるというところは御留意いただければと思います。
○緒方委員　ありがとうございました。
　個人メモの定義等々も含めて、何か変なことになっているなという思いがありまして、あれだけ崇高な法律である中、気がついたら何か変なことが起きているというのは、すごい違和感を持って今でも受け止めております。
　それでは、渡部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　陳述をお伺いしながら、私、地元が福岡県北九州市でございまして、地元の日本製鉄八幡製鉄所の電磁鋼板の事件をすぐに思い出しました。電磁鋼板の技術がポスコに移り、そして、それがポスコから宝山鋼鉄の方に移っていったという非常に残念な事件が起きたことは、恐らく御承知だと思います。
　それを受けて不正競争防止法の改正が行われたわけでありますが、私自身、民間企業が保有するデータについて、余り国の方でいろいろ手を突っ込むということは控えるべきだというふうに思うんですが、現在、不正競争防止法が整備された中、これ以外に何か、我々法律をつかさどる者としてやるべき、追加的にやる対策として思い浮かぶものがあれば、是非お聞かせいただきたいと思います。渡部先生。
○渡部参考人　ありがとうございます。
　ポスコの事件は非常にインパクトのあった事件で、これで学ぶべきことが幾つかある中で、実はこれは、韓国に行って、それから中国に行ってという事件でございます。韓国で、実は、裁判の中身を見ていますと、通常の韓国の不競法というのと、それから、国家重要技術については別途の保護する制度がありまして、それで分かった理由は、中国に漏えいした社員が、韓国の技術だと言うと、今度はこっちに触れてしまうので、罰則が厳しくなるので、これは実は日本から盗んだ技術だということを言ってしまった、そういう経緯のものですね。
　ここで分かることとして、やはり、この不競法等もそうなんですけれども、競争しているんですね。罰則とかいろいろな形で、やはりそれが、こっちが厳しいと、こっちに流れるというようなことがある。これは現実に、不競法に関してはかなり頻度の多い改正をしていますけれども、実は、日中韓だけ比較しても、こっちが改正すると、こっちがまた改正する、こういう状況になっています。
　まさに、そういう感覚で今回のものを捉える必要があるというふうに思っておりまして、私は、やはりスタートすることは重要だという考えでありますが、スタートして検証していくことは非常に重要だと思っていますのは、今のようなことであります。
　したがって、適性評価の考え方とかそういうようなことについても、しっかりしていく、それは、検証していくということの中で、リスクがないかということを検討していくことが必要だと思います。
　それから、二番目のお話で、不競法以外にということでありますが、先ほど来出ています、ＣＵＩと言っていますが、これは基本的には民間情報ですね。ただし、政府が支援したようなものとか、あるいは、それこそ今回、特許の非公開制度なんかでも、そこで指定されるとこれは別途の仕組みになるわけだけれども、そこでコミュニケーションがあった部分とか、いろいろなものに関して、やはり様々な保護、一般の民間情報としての保護に少し追加したような形のガイドラインみたいなものは必要なのではないか。特に、デューデリジェンスあるいは民間の場合は必要最小限のバックグラウンドチェックみたいなものもガイドラインで定めていかないと、そこの手当てができないんじゃないかという話は、先ほども出ているとおりでございます。
　以上でございます。
○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、齋藤先生にお伺いをいたしたいと思いますが、罪刑法定主義についてですが、私も、大学で法学部で芦部信喜先生の憲法を学んだときに、明確性の原則という言葉がございました。
　今回、経済安保情報が特定秘密に含まれるかどうかということについて、私も、必ずしも一〇〇％の明確性があったとは言えないのではないかと思うんですが、法律の専門家として、刑事法制が明確でなくてはならないその明確というのは、どの程度のものが問われるというふうに思われますでしょうか。齋藤先生。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　なかなか難しい問いだと思うんですけれども、例えば、国家公務員法とか地方公務員法という法律があって、そこでは全然具体的には規定していないんですよね。では、それが憲法三十一条違反と言われるかというと、決してそうではない。それに比べれば、はるかにましだろうという意見もあるとは思うんです。
　ただ、そうはいっても、法定刑が五年だということもあるし、例えば、裁判所に行ったときに、これは罪刑法定主義違反で、憲法違反ですよみたいなことが言われるかどうかという話とは別として、そういうレベルではないけれども、ただ、やはり国民にとっての予見可能性というのは当然あるべきだし、あとは、国会は、国民の代表者で、国権の最高機関ですから、そこで国民の権利についてはきちんと決めるべきだということも当然尊重されなければならない。
　だから、裁判所で違憲判決が出るかどうかということとは別に、やはり立法府としてはできる限り明確な法律を作らなければならない。それは罪刑法定主義の要請なんだろうというふうに考えております。
　その観点でいきますと、やはり特定秘密保護法で別表があったというのはかなり明確化に役に立っているけれども、今回はないということと、もう一つは、安全保障という概念の中に国民の安全という概念があって、特定秘密保護法で言う国民の安全というのは国民の生命身体を意味しているように思われて、今回の法案では国民生活や国民経済まで含んでいるように思われるんですが、ただ、そこら辺の定義規定がないので、必ずしもはっきりしないんですよね。政府もそこら辺を非常に曖昧にしたまま解釈論を展開しているようです。
　やはり、これが憲法違反ということで裁判所が判断するかどうかは別として、罪刑法定主義の精神からは、別表をつけるとか、あるいは国民の安全とは何ぞやということを明確に説明するとか、そういうことは最低限必要だと思っております。
　ありがとうございます。
○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、三宅先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、この法律でも、そして秘密法制一般で、非公知性という言葉が出てまいります。公に知られていないことというんですが、この公に知られていないことというのが何なのかということについては結構争いがあると思うんですね。
　例えば、よくあるのが、どこかから出所不明のデータが出てきて、出所不明なデータなんだけれども、秘密情報に当たるものが何かどこかで開示されてきた。そうすると、出所不明のデータだからというので、これは非公知性、公に知られているとは言えないみたいな言い方をすることも、時々、政府の答弁にそういう感じのことがあるんですが、非公知性というのは何を意味しているんだろうかなと先生はお考えになりますでしょうか。
○三宅参考人　なかなか難しい問題で、どう答えていいのかということをちょっと考えますが。
　秘密の三要件の中に、非公知性、公にされていないものというのがございました。例えば、情報公開法の中で、公にしていないかどうかというのは、昔は、図書館に行って、そこで調べられるかどうかぐらいの話で、情報公開の最初の頃はやったんですが、今は大体インターネットで、一見してばあっと出るかどうかというような感じが、公にされているかどうかというような感覚でずっと持っておるんですけれども。
　その辺のところが、秘密の三要件の中の、秘指定ですから、形式秘と、それから要保護性、秘密にしなきゃいけないというのがありますが、それが、その公にというところはやはり時とともに経過していくと思いますので、インターネットの時代に、しかもＡＩの時代にいろいろなツールで集まってくるということでは、公になっているというところの要件はかなり広がっているんだろうと思います。
　だからこそ、こういう重要経済安保情報として保護しようというようなお話が出てくるんだと思いますが、今日のお話を聞いている限りだと、それと刑罰法規というのがなかなか難しいところがあるように思いますので、やはり秘密の指定のところの、不正競争防止法における営業秘密、私、かつてそれを随分研究したことがございますが、論文も書きましたが、その辺の秘密とか、それから、国家公務員法違反の、外務省機密漏えい事件からなる、国における、安全保障における非公知性というようなものまで、もう一回ちゃんときっちり見直さないといけないのではないかなと今日は思っているところでございます。
○緒方委員　最後に、境田先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回の法制度は、情報を指定して、それに対してセキュリティークリアランスをかけるということなんですが、私、昨日の質問でも問うたんですけれども、そうではなくて、将来的にそういう情報に接する可能性がありそうな人に対してもセキュリティークリアランスをかけていくという可能性を残すべきではないかと思うんですけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○境田参考人　非常に的確な御指摘だと思います。
　有識者会議でも議論になったんですけれども、クリアランスホルダーになる人が、実はアメリカでは、ＣＥＯとかＣＴＯとか、そういう役員のトップの人も通常取るんですよね。日本はそれはないんです。当然のことながら、会社の経営をしている者として、実際にセキュリティークリアランスを取って活動している。何をやっているかを知らないと、正しい判断ができないでしょうと。
　こういうことで、ニード・トゥー・ノウが、今までは恐らくそういったところが射程に入ってこなかったんだけれども、今後はその可能性のある人も恐らく入るんだろうということだと思っています。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　参考人の皆様、よろしくお願いします。
　まずは、セキュリティークリアランスの制度の有識者会議の座長もお務めになった渡部参考人にお伺いしたいです。
　本日のこの参考人の意見陳述の中で、齋藤参考人の方から、コンフィデンシャルという情報が、少なくともイギリスやフランスではもう周回遅れというか廃止になって、アメリカに対しても、もうコンフィデンシャルは要らないんだという流れになっているのに、日本で今この時点で法制化されるということは合理性に欠くというような御指摘があったと理解しておりますが、それに対して、渡部参考人の御意見をお聞かせください。
○渡部参考人　ありがとうございます。
　現時点で整理をすると、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、各国が制度を持っているということであります。それに対して、特定秘とシームレスな制度として、コンフィデンシャルという部分はないということですので、そこは特に経済安保の、今回、民間提供をするという前提であれば、かなり、技術的な情報とかはそこに当たるのではないかというふうに判断をしたということだと思います。
　一方で、諸外国において、じゃ、そこのカテゴリーがどうなっていくのかということについては、これは、やはり状況変化、先ほども申しましたけれども、この手の制度は、まずコミュニケーションをするためには持っていないといけないということで、徐々にそこを、立ち上げていく過程の中で検討していくことではないかというふうに思っております。
　以上です。
○大石委員　ありがとうございます。
　引き続き、渡部参考人にお伺いしたいです。
　先ほどの三宅参考人の御意見の中で、又は齋藤参考人もおっしゃっていましたけれども、二点お伺いしたいんですけれども、こういう問題点があるんだと言っているんです。
　情監審を育てていかないといけないという御指摘がありました。しかしながら、今回の法案にはそのようなチェックの部分が行き届いていないので、そこを入れるべきだ、絶対必要なんだというふうにおっしゃっていたので、その点について、確かに必要だなと思われるかということが一つ。
　もう一つ、特定秘密保護法の別表で何が刑罰に当たるのかということが、罪刑法定主義の観点からも、特定秘密でもあるのに、今回のこのセキュリティークリアランス法のコンフィデンシャル級に関してそれがないというのは不備であるという、この二点の指摘された不備に関して、やはりこれは不備だな、必要だな、あるいはあった方がよいと思われますか。
○渡部参考人　何かだんだん政府側の答弁みたいになってきちゃってあれなんですけれども……（大石委員「もう座長まで務められた方なので、済みません」と呼ぶ）
　ガバナンスをしっかりすることは前提だと思います。これは国会との関係においてもそうだと思いますし、そこはやはりこの制度の根幹に関わるところで、例えば個人情報についての問題とかそういうようなことについて、やはり信頼ができるようなガバナンス制度として、必要な制度であればそれは導入はしていくということはあるのではないかと思います。
　それから、もう一つは何でしたか。済みません。
○大石委員　情監審に関する部分が欠けているということと、あと、特定秘密保護法上の別表があったが、ないということに関して。
○渡部参考人　だから、結局、対象の問題ですよね。客体がどうかということで、今、三要件で説明しているということなんですけれども、じゃ、これを事細かに書いた方がいいかということに関しては、先ほどもちょっと申しましたけれども、そこは、むしろ国際的な関係とかを考えたときに、そんなに細かく書いているということではないので、そこはバランスを取るということが必要なのではないかというのが私の意見でございます。
　以上です。