maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○平岡委員　それで、ちょっと内容的な……何か扇大臣、所管外ですけれども御意見があるんですか。ないんなら黙っていてください。
　この公務員制度改革の中で、いろいろなことが議論されていますけれども、能力等級制度というのがございます。
　これも、ちょっと私、自分が現役だったころに、振り返ってみて、これは一体どんな制度なんだろうかというのが自分でもよくわからないんですね。端的に言うと、この能力等級というのは一体何なんでしょうか。人を何か格付するようなものなんですか、石原大臣。
○石原国務大臣　やはり、人間のある意味では能力の格付なわけでございますから、それをこれまでやったことがございませんので、難しいというのは当然だと思います。
　しかし、現行の人事制度が、さっき平岡委員を例に出して大変恐縮だったんですけれども、その評価の基準というものが具体的に設定されていないことや、評価の結果をどこのポストに任用するか、あるいは給与にどのように、今の場合ですと等級ですね、活用するのかが明らかにされていないことなどから、不満もありますし、適材適所の人事配置ができていないというような批判もあるし、現に、やはり公務員の制度改革をやらなきゃいけないということでは機運が熟しているんだと思います。
　そんな中で、委員御指摘のように、現実は、そこで働いている人たちがやる気を持って、これまで以上に公務に精励できる体制をつくっていくということでございますので、当然、そこで現実に働いている方々とは、機会をとらえて、今の能力等級の話につきましても、現場の、今現場で感じている生の声というものも聞かせていただいて、十分協議をして、すばらしいものをつくっていくという立場に立って取り組ませていただいているとぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　ちょっと長くなりますが、おさらいを兼ねましてお話をさせていただきたいんですが、特殊法人改革を小泉内閣で行おうと決意をいたしまして整理合理化計画というものを取りまとめましたのは、一昨年の冬のことでございます。七十七ある特殊法人、九つを廃止し、二十五を民営化し、二十九を二十七の独立行政法人に改める、こういうことを行うわけでございますが、その理由は、今委員が御指摘されましたように、ではなぜやるのか、道路公団の民営化をなぜやるのかということに私は端的にあらわれているんだと思います。
　すなわち、私は、特殊法人というものが、昭和三十年代、四十年代を通じて、実は時代の優等生として、限られた予算の外の財投資金を使って国民の皆さん方のためにさまざまな仕事をしてきたという事実は否定できないと思います。
　しかし、その中で、ただいま上田委員から優等生かというかけ声がかかったように、非効率である、あるいは仕事を肥大化していく、あるいは民間ができる部分も出張っていって民間の仕事を奪う、こういう問題点が多々出てきて優等生から劣等生に転落してしまった、そういうことがあるんだと思います。
　そして、道路公団につきましても、高速道路をどんどんつくってまいりましたけれども、交通量の予測、これはどんどん車ができるから四車線の道をつくろう、しかしその交通量の予測が過大になっていて、償還、すなわち借りたお金を返せないおそれがあるのではないか。あるいは、本来であるならば、私も外環道を見てまいりましたけれども、一メートルつくるのに一億円ですね、一キロで一千億、本当にそれだけお金をかける必要があるのか。すなわち、コストが高くなってしまう、あるいはファミリー企業に……（平岡委員「そういう具体例はいいですから、一般的、抽象的に」と呼ぶ）申しわけございません。
　抽象的に申しますと、そういうような弊害を除去して、将来にわたり国民負担の軽減や利用者サービスの向上を図る上では、落第生より民間の方がいいのではないかと考えているわけでございます。
○藤井委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時四十八分休憩
 ————◇—————
 午後二時五十分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、資源エネルギー庁長官岡本巖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　どうやってそれを確認したかと言っておるんですよ。（片山国務大臣「全銀協に聞いてください」と呼ぶ）何が全銀協に聞いてくれだ、めちゃくちゃ言って、冗談言っちゃいけません。職務放棄だよ、職務放棄、職務放棄。
○藤井委員長　河村君、河村君。
　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○河村（た）委員　では、結局一つずつを確認していないということだね。今えらいことを言いました。一つずつ支店を確認したことはないだろうと思いますなんて、それはとんでもないことです。職務放棄だ、これは明確に。当たり前じゃないですか。軽く思ったらいかぬですよ、これ。銀行が一つずつ使うという、それを金融庁がお墨つきを出しておるんだから、やらせないかぬ、こんなもの。とんでもないことですよ。何が無理なんだ。大したことないじゃないですか、銀行の数なんていうのは。
○片山国務大臣　金融機関側が、銀行側が本人確認のために告知を求めれば、これは違法ですね。ただ、本人が自分で、これが私です、こう言った場合には、今の法律上は、それはだめだ、違法だということにはなっていない。しかし、趣旨からいって……
○河村（た）委員　いろいろなものでできますけれども、あなた、本人確認してくれといったときに、住基ネットしか持ってなかったら、それを出さざるを得ないじゃないですか。当然そうなるじゃないですか、当然。
　いや、僕は……名刺はだめですよ、だめですよ。
○藤井委員長　では、もう一度答弁。
　ちょっと御静粛に願います。御静粛に願います。御静粛に願います。
○河村（た）委員　議員年金もやらないかぬですからあれですけれども、これはちょっと本当に片山さん、こんなようなプライバシーの感覚では、やめてもらおうかね、本当に。
　まず銀行に行って、法律に従って、名刺じゃだめなんですよ、住基ネットの通知票を持っておったら、これは出さないかぬのや。銀行は本人確認の義務があるから。あなた、本人確認出してくださいよ。免許を持ってなかった、何にもなかったらどうするんですか、住基ネットしかなかったら。出すんですよ。義務があるんだよ。そうですよ。
　そういうような状況の中で、銀行協会に金融庁がお墨つきを出して、これを使ってもいいですよじゃ、明らかな違法行為を、違法行為を認めた。免許証、冗談じゃないですよ。免許証を持っておらぬ人、幾らでもおる。冗談じゃない。
　私は、全体的にこれは恐ろしいものを感じる、本当に。こんなプライバシーの状況の中で、大変なことが起こってしまったと思わないかぬですよ、これは。
　だから、まずとりあえずは、それでは全銀行に対して、どういうふうにこれを本人確認として使ったことがあるのかないのか、きちっとこれは調査するように、これだけは最低約束していってくださいよ。
○河村（た）委員　では、とりあえずこのぐらいにしておきますけれども……責任の所在だな、これはやらないかぬ。責任の所在をやらないかぬ。
　なぜかというと、要するに違法な行為が行われているんだから。いや、竹中さん、首かしげておるけれども、あなたこれ、だれか日本国民のどなたかが住基ネットの通知票を持っていった可能性があるんですよ、そこに、銀行に。その人の人権というか権利はどうなるんですか。これは本当に国会の務めじゃないですか。ちゃんと答えてください、責任の所在を。
○藤井委員長　河村君、質問を続けてください。
　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○河村（た）委員　その中に、何人の被害者が出たかとか、それから、ちょっとこれは片山大臣に、これは金融庁でこうなったんですけれども、やはりほかでもある可能性があるわけだ。こうなると、ほかでもある可能性がある。例えば厚生省なんというのは、ひょっとしたらわからぬですよ。いや、そう疑うのが当たり前じゃないですか、こうなっちゃったんだから。
　だから、片山大臣、こういうことがあったんだから、全省庁にもう一回確認してみる、こういうことがあるかないか、私の責任で。これを言ってください。
○河村（た）委員　これは全く違うけれども、ちょっと議員年金やらないかぬから、次にまた引き継ぎますけれども……いやいや、これはやらないかぬ。またやります。
　言っておきますけれども、これは本人確認をする義務があるんだ、金融機関というのは。違法を奨励したということをはっきり言わないといかぬですよ。これははっきり言っておきます。これがもし不適切だということで終わるんだったら、住基ネットはむちゃくちゃですよ。やめないかぬですよ、これ。そういうことです。
　では、次へ行きましょうか。
　議員年金につきまして、厚生労働大臣にちょっと聞きたいんですけれども、庶民の目線ということで、公明党さんは非常にこういうことはデリケートなところだと思いますけれども、要するに、今度物価スライドで庶民の方は年金が減りますわね。だけれども、議員年金の、国会議員に限って言いますと、七割が税の負担だということになっております。これはどう思われますか、こういう議員年金の実態を。
○坂口国務大臣　議員年金の方は私の方の所管ではないわけでありますけれども、普通の年金とそれから議員年金、これはなかなか比較が難しいというふうに思いますが、やはり厚生年金の方もこういうふうな状況になってきているわけでありますから、議員年金の方につきましても、それは鋭意見直しを行って、そしてやはり適切に対応していくということは大事だというふうに思っております。
 〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　外国為替資金特別会計に計上されております外国旅費は、為替市場や外国為替資金に関する用務の外国出張旅費に充てられております。
　具体的には、御指摘のように、Ｇ７やＩＭＦ国際通貨金融委員会等に使用しておりますが、この出張旅費のうち、ＩＭＦとかＧ７、たくさんの職員が出張いたしますけれども、通貨、為替を担当する職員の旅費は外国為替資金特別会計から支出をいたします。それ以外を担当する職員の旅費は一般会計から支給しております。また、例えばＧ７の場合、大臣の旅費は一般会計から支給するということになっているわけでございます。
　また、今、先生御指摘の外為特会の職員の定員は四十名でございますけれども、これは同特別会計から人件費が支給されている職員の定員の数でございまして、旅費につきましては、出張目的が外国為替資金や為替市場に関する用務で同特別会計から経費を支出することが適当である場合には、支給の対象となる出張者は同特別会計職員には限られないということでございます。
 〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　ちょっとそれだけだと弱いような気がいたしますので、またこれで議論していると時間がかかりますので、また改めてやりたいと思います。
　同じように、この中にもやはり民間団体としか書いていなくて、ほかのは社団だとか独立行政法人だ云々というのが出ていますので、非常に誤解を招きやすいので、もう少し工夫をされたらいいかなというふうに思います。それだけはちょっと申し添えます。
　坂口厚生労働大臣、申しわけありません。ちょっと時間の配分からすると、今からＥＴＦの問題で竹中担当大臣とお話をしなくちゃいけないので、申しわけありません、そこまで行けないと思いますので、御退室されて結構でございますので、まことに申しわけありません。おわび申し上げます。財務大臣はだめですよ、主管ですから。
　竹中大臣、済みません、お待たせしました。経産大臣ももちろんどうぞ。申しわけありません。
　それで、竹中大臣、幾つかちょっと確認ですが、竹中大臣は二つ担当されておりまして、経済財政担当大臣と金融担当大臣という形で、いわば現場と政策の決定の部分と両方持っておられると思います。
　そこで、例えば、竹中大臣のもとには特に経済財政担当大臣としていろいろな報告があると思いますが、一般的に主な、さまざまな経済指標を中心に、どのような報告がまず経済財政担当大臣として来ておりますか。例えば、ざっと私の方で申し上げますと、月々あるいは下半期の、四半期の情報で景気動向指数だとか機械受注統計調査報告だとか、こういうのはずっと報告が上がるようになっているんですか。
○上野内閣官房副長官　まず、質問取りは政務次官、当時政務次官がということでございますけれども、先ほど渡辺大臣政務官がお話をしたとおり、先頭に立つということでありまして、みずからやるということではありません。これは、三党の、当時自由党も与党だったわけでございますけれども、自自公の国対委員長からそういうことがきちっと出ております。それからまた、そのときの申し合わせからいえば、前々日の十二時ということもそのときにやった申し合わせで、これはそういうことでございますから……いや、これは国対委員長間でずっと決めたことでございますから、それは国対の方できちっとまたお確かめいただければいいと思いますけれども。
○西村委員　慎重に判断していない。
　あなたの、決定した官僚機構は、文化大革命の紅衛兵のもとでも務まる官僚機構なんだ。我が国は立憲君主国なんだ。皇室ゆかりの財産というものに対する慎重な態度が全くない。共産主義者の官僚だ。大臣も近くにおる京都、千年の都、貴重な文化財として残っているのはみんな皇室ゆかりのものだ。これはおびただしい。この東京、百三十年の都、この百三十年の中で御皇室ゆかりの財産が民間住宅の中で残っていること、これが文化の保存であり、文化財保護法に言う国の責務なんだ。
　解体の方針をまだ貫かれるのかどうか。慎重だ慎重だと、官僚に説明を受けて、共産主義者のような官僚に説明を受けて答弁されているだけじゃありませんか。どうですか。エゴイストと言われたんでね。どうぞ。
○矢島委員　今大臣答えられたように、その法律ができた以降、一応この廃棄物の量は減っていることは確かなんです。ただ、それ以前にあちらこちら暴力団関係とのかかわり合いの中で不法投棄されたところの産業廃棄物、これをどうするかという問題ですね、この辺が非常に重要な問題だろうと。そのためにも、あるいは今後のこういう不法投棄をなくしていく問題の中でも、そういう暴力団やその他との癒着というようなものにメスを入れていくということが重要だと思うんです。
　そこで、具体的な問題でお聞きしたいんですが、今配付していただいた参考資料、行っていると思いますが、大臣、ごらんいただくわけですが、大量の産廃が不法投棄されて埋められたのが、その資料の三ページ目ですね。まず最初に三ページ目をあけていただきたいと思います。
　そこにありますように、地図がございます。まず下の地図ですが、群馬県の太田市、利根川とそれから石田川、これの合流地点であります。そこに、ＡとそれからＢ、こういうように印をつけておきましたけれども、そのＡ地点とＢ地点、ここに大量の産廃が埋められて、そのまま放置されているというのが今日の状況なんですね。
　そこで、上の方の地図を見ていただきます。同じ三ページの上の方は、利根川、荒川水系の状況をあらわしておりますが、つまり、首都圏の大変たくさんの方々がその水を飲んでいる、こういうことなんです。
　次の四ページをちょっとあけていただいて、これは厚生労働省の水道課の方からいただいた資料ですけれども、ずっと、それぞれの県や地域でどれだけの水をこの流域から、水系から取水しているかというのをあらわした表であります。
　一番下にありますように、毎秒約九十八立方メートル、こういう大量の水が使用されている。これは、人数に直しますと、大体千八百万人の人たちが飲んでいるんですよ。ですから、東京都で、今この委員会でも水がたくさん飲まれておりますけれども、こういう水全部、この利根川水系の水を飲んでいる、こういうことですよね。しかも、今言ったようにこの上流、これは高崎から下流の方の状況です、今千八百万人が飲んでいるというのは。その川の上流に大変な量の産業廃棄物が捨てられて、そしてそのまま放置されている。後で申しますけれども、これは大変な毒物を含んでいると私たちは分析しているんです。
　環境省に聞きますけれども、この事態というのをどのように把握していますか。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○飯島政府参考人　先ほど大臣から御答弁申しましたように、まず実行者の特定、そしてそれに伴う撤去の措置命令、これが非常に重要だと思っておりますので、警察関係の情報についても、しっかり連携をとって情報をとるようにしたいと思っております。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○日森委員　否定はしないということですから、これは、特に、この原案の中でいいますと、給与の総額の枠は決まっている、その中でいろいろ把握しなさいという話になっているわけですよね。原案というのは新聞でしか見てないので、私は直接見てないんですが、そうなると、結局、総裁が言っているようなお話になると思うんですよ。
　そういう意味からいうと、これについては徹底して関係団体と協議をして合意をしてもらいたい。そうしないと、やはり結果として非常にまずいことになるんじゃないかという心配がありますので、これはぜひ要望しておきたいと思います。
　それから……いやいや、ちょっと待ってください。いや、それはもう確かに要望だけしておきたいと思います。
　それから、これから時間をかけておやりになるということを石原大臣もおっしゃいました。これから具体的に職員団体といつ、どのような交渉を持っていくのか。仮に、職員団体との協議が調わなかった、こういう場合もあるわけです。そういう場合は、今閣議決定できればしていくんだという話ですが、一方的に法案を国会に提出をしていくということになるのか、これは重要な問題だと思うんです。先ほど言ったように、勤務条件であるというふうに我々は思っていますから、そういうことも含めての改革の中身になるわけですから、これはもう重要な問題だというふうに私ども思っていまして、そういう意味では、しっかりと合意の上でやっていただくということが必要最低限の条件ではないか、そんなふうに思っているんです。
　その辺のちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤井委員長　これにて日森君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後七時五十八分散会
平成十五年二月十八日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 岡下　信子君 奥野　誠亮君
 嘉数　知賢君 亀井　善之君
 栗原　博久君 左藤 章君
 高木 毅君 高鳥 修君
 竹本　直一君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 西川　京子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 原田昇左右君
 松岡　利勝君 三塚 博君
 宮路　和明君 持永　和見君
 山口　泰明君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 首藤　信彦君 田中　慶秋君
 玉置　一弥君 中村　哲治君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 細野　豪志君 牧野　聖修君
 松崎　公昭君 山花　郁夫君
 吉田　公一君 赤羽　一嘉君
 斉藤　鉄夫君 達増　拓也君
 中塚　一宏君 西村　眞悟君
 樋高 剛君 木島日出夫君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 阿部　知子君 中西　績介君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 法務副大臣 増田　敏男君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 法務大臣政務官 中野 清君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 政府参考人
 （内閣府道路関係四公団民
 営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局長
 ） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力
 安全・保安院長） 佐々木宜彦君
 参考人
 （原子力安全委員会委員長
 ） 松浦祥次郎君
 参考人
 （日本銀行理事） 三谷　隆博君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任 補欠選任
 衛藤征士郎君 宮路　和明君
 尾身　幸次君 竹本　直一君
 奥野　誠亮君 岡下　信子君
 津島　雄二君 左藤 章君
 三塚 博君 高木 毅君
 石井 一君 松崎　公昭君
 田中　慶秋君 玉置　一弥君
 中村　哲治君 首藤　信彦君
 細野　豪志君 永田　寿康君
 中塚　一宏君 西村　眞悟君
 矢島　恒夫君 木島日出夫君
 中西　績介君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 奥野　誠亮君
 左藤 章君 津島　雄二君
 高木 毅君 三塚 博君
 竹本　直一君 嘉数　知賢君
 宮路　和明君 西川　京子君
 首藤　信彦君 中村　哲治君
 玉置　一弥君 牧野　聖修君
 永田　寿康君 山花　郁夫君
 松崎　公昭君 石井 一君
 西村　眞悟君 中塚　一宏君
 木島日出夫君 矢島　恒夫君
 阿部　知子君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 嘉数　知賢君 尾身　幸次君
 西川　京子君 衛藤征士郎君
 牧野　聖修君 田中　慶秋君
 山花　郁夫君 細野　豪志君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は、来る二月二十五日、二十六日の両日開会することとし、公述人の選定等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長松浦祥次郎君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、法務省刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○首藤委員　今、外務大臣、全然答えていただいていないですよ。時間が貴重なのに、私たちの時間は国民を代表して話しているのに、きちっと答えていただいていないじゃないですか。質問と違いますよ、今の。
　外務大臣、私の質問はこうなんですよ。パウエルさんが言っていること、同盟国のインテリジェンスだと。インテリジェンスはなかなかほかの国にも見せられない。だけれども、アメリカのインテリジェンスなんだから、ここにブラックボックスがあった、ブラックボックスいただきました、中に何があるかわかりませんけれどもそのとおり信じました、これじゃないですか。こんなことで我が国を、国民の運命と名誉をかけられるんですか。冗談じゃないですよ。
　兵は国の大事なり、国家の存亡がかかっているんですよ、本当に。日本の……憲法改正という声だって飛ぶわけですよ。本当にそう言う人だっているわけですよ。国家の命運がかかっているときに、アメリカがブラックボックスを出したら、その中を示さずにそれをやってしまう。
　どうですか、一体どの根拠に基づいて、パウエルさんの言っていることは正しく、国連の査察チームのやっていることが不十分だと判断されておられるんですか。
○川口国務大臣　我が国として、今、外交努力の一環として安保理の非常任理事国に対する働きかけ、これを行い始めております。
　それで、ただ、何を働きかけているかといったその内容については……
○森山国務大臣　名古屋地方検察庁におきましては、本年二月十二日、名古屋刑務所刑務官乙丸幹夫という者を特別公務員暴行陵虐致死罪によって逮捕いたしたわけでございます。
　被疑事実の要旨は、被疑者は、副看守長として名古屋刑務所に勤務し、被収容者の戒護、規律維持及び警備等の職務を担当していたものでございますが、平成十三年十二月十四日午後二時二十分ごろから同三時三十分ごろまでの間、同刑務所保護房におきまして、懲役受刑者に対し、懲らしめの目的で、その必要がないのに消防用ホースを用い、臀部を露出させて、うつ伏せになっている同人の肛門部を目がけて加圧した水を多量に放水する暴行を加えて、直腸裂開、肛門挫裂創の傷害を負わせ、よって、同月十五日午前三時一分ごろ、同刑務所病室棟集中治療室におきまして、同人を同傷害に基づく細菌性ショックにより死亡するに至らせたものであるというものと承知しております。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○中井政府参考人　いろいろな角度からの御質問を受けておりますので、場合によれば後でまた補足させていただきたいと思いますけれども、実は、委員御案内のとおり、法務省の組織自体の特殊性ということを前段に若干御説明させていただいた上で経緯を御説明させていただいた方がよく御理解をしていただけるんじゃないかと思うので、お許し願えれば、それから話させていただきたいと思います。
　もちろん、検察を持っている、法務大臣のもとに検察があることも事実でございますけれども、余り私どもの広報が十分でないためあれなのでございますけれども、実は、刑務所における犯罪につきましては、刑務所の職員等が刑事訴訟法上の司法警察職員として捜査することができるということになっております。これも、法律上そうだということだけではございませんで、現に、先ごろ甲府刑務所の殺人未遂等事件を甲府刑務所の方で捜査して、立件送致したという記事が出たかと思いますけれども、実は、同じように私どもの刑務所等の職員がその刑務所における犯罪を捜査して検察庁に送致する例は年間相当数、約二百件近くだと記憶しておりますけれども、それぐらいあるわけでございます。したがいまして、いわゆる捜査情報あるいは調査情報、いずれのことでもございますけれども、これをいかに取り扱うかにつきましては、矯正部内においては、これはある意味では警察、検察と同じように非常に慎重な配慮をしているということをまず大前提にお話ししたいと思います。
　それから、ただいまの件でございますけれども、いわば一部のマスコミにおいては内部告発があったのではないかという報道がなされまして、それが経緯で、今お尋ねのように、私どものいわゆる記者に対する説明等で、矯正局の課長あるいは審議官といった者がいろいろなお答えをしているわけでございます。その際に、まずこの場できちんと申し上げたい点は、今のような前提がございますので、内部告発があったかどうかという点の御指摘につきましては、情報提供者を保護いたしますとともに、その後の捜査、公判等も含めまして事実解明を円滑に徹底することが何より最優先なわけでございます。事実解明ができなければ、原因、対策、再発防止策もできません。まずこの大前提を御理解賜りたいと思います。
　したがいまして、私どもが得た情報、その情報提供者の特定につながる事実内容の開示は、その当該提供者が矯正内部であるかあるいは矯正外部の者であるかを含めまして、これは極力避けるべきものと考えておりまして、その旨私どもは各施設に指導し、矯正局内においてもその旨を徹底させているところなわけでございます。
　したがいまして、まず、その問題の、あの一連の報道その他も含めまして、情報提供に係る者が矯正内部か部外者であるかという点についてはお答えできないということを最初に申し上げたいと思います。
　ただし、事ここに至りまして、最終的に私どもの特別調査チームの長であります審議官が申し上げましたけれども、この一連の本件に係る案件におきまして、職員による暴行をうかがわせる内容の情報提供があったこと自体は、これは申し上げたところでございます。
　名古屋刑務所で起きました本件につきまして強制捜査がございましたのは今月十二日であります。その日の夕刻、委員御指摘のとおり、総務課長あるいは保安課長も同席していたかと思いますけれども、これが記者会見に臨んだことは事実でありますけれども、この両名は、今申し上げた極めて機微にわたる極秘の情報の存在は承知していないと私は聞いております。ちょっとよろしいでしょうか。それで、でありますが、その際の答弁内容その他のことにつきまして、翌十三日の記者会見において、官房審議官みずからが出まして、今申し上げたような範囲で情報の提供はあった、ただし、その内容は課長レベルにおろしていないという形の説明をしたというぐあいに聞いております。
　昨年末でございます、一部マスコミで、名古屋地検が本件立件を視野に捜査する方針を固めたという報道がなされております。もちろん私どもも、当時はいろいろな事件が動いておりますけれども、事件の行く末、特にその余の、いわば余罪に該当するものがどのようにあるかということについては、私どもは関心を持っておりました、それは事実でございます。
　しかしながら、事態が急変いたしましたのはその十二日の記者会見当日でございまして、当日の朝から、当局におきましては、名古屋地検から名古屋矯正管区へ通報、こういう事件があるよという通報もございましたし、それを受けまして告発をするということをやる、その関係の報告あるいは連絡等もございました。また、強制捜査が着手されたわけでございますが、緊急対応をやっておるということで、矯正局内部が非常にそれぞれ多忙をきわめていたことは事実でございますが、その中で、できるだけ早い時間帯にマスコミ対応を行おうということで尽くした結果が夕刻の記者会見に至ったものと私は承知しております。
　今お尋ねありましたように、情報提供があったことに関し、総務課長に知らせなかったのはおかしいんじゃないか、こういう御趣旨でありますけれども、私は、これは全くおかしいこととは思っておりません。当然のことであります。情報の秘匿をする際には、それを知り得る者は極力限定するのが、私も長い間情報に携わってまいりまして、これは原則であります。原則であります。しかも、冒頭申しましたように、私どもは、検察の捜査に御協力する立場以外に、私どもも、司法警察として今後は刑務所内における犯罪を捜査していかなければいけません。その際に、個々に仮に得た情報を私どもが出したとするならばこれはどういうことになるか、御賢察賜りたいと思うんです。事件は立件できなくなります。
　したがいまして、情報提供があったことに関して、総務課長等に私どもの審議官の特別なチームが連絡しなかったということにつきましては、私は、そのような時間的なゆとりがない、そもそも私の許可を得ないといけない話であると私は理解しております。
　私は、日ごろ、私が審議官以下に厳しく言っております情報の保秘体制、秘密保持をきちんとやれと言っていることが徹底していたということでなかろうかと思っておるのでありまして、私としては、当局が組織として、あるいは現場が組織として事実を隠ぺいする意図は全くなかった、かように考えております。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○中井政府参考人　ただいまのお尋ねでございますけれども、なかなか御理解いただけなくて、私の説明の仕方がまずいのではないかと反省しているところではあります。あります。さはさりながら、この情報につきましては、私は大臣にも御報告しておりません。また、御報告すべきものとも判断いたしておりません。
　これは、なかなかちょっと、先ほど矯正部内にも司法警察があるんだというところから御説明しただけなので、なかなか御理解賜るのは難しいと思いますけれども、いわゆる情報提供者を……
○中井政府参考人　情報提供者を保護することの大切さというのは、私はきちんとやらなければいけない、かように考えている次第であります。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、私の考えとしては、検察が乗り出しているこのような事件でありますので、検察にすべて協力をして、検察が円滑に仕事が進められるようにみんな協力してもらいたい、そして真相を解明してもらいたいというのが私の考えでありました。したがいまして、そのような方向で矯正局もその他の人もやってくれたと思います。
　それで、その間に、いろいろと断片的に入ってきた情報を……
○藤井委員長　中井矯正局長、もう一度答弁。もっと冷静に、参考人として、中井矯正局長、もう一度答弁をお願いします。
　ちょっとお待ちください。中井矯正局長、質問の趣旨にのっとって答弁してください。とにかく今答弁させますので。
　中井矯正局長。
○中井政府参考人　地声が大きいものですので、どうも失礼いたしました。きちんと話させていただきます。
○藤井委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後三時四分開議
○森山国務大臣　私の間違いでございまして、そのニュースが入ったのは刑事局からでございました。
○樋渡政府参考人　正確なところを、報告をいたしました私の方から説明させていただきますが……刑事局長でございます。
　検察当局におきましては、かねて矯正当局から一連の事件につきまして全面的な協力を得てきたところでありまして、その過程で当局及び検察当局にはさまざまな情報が提供されてきたものと承知しております。
　一方、大臣からは、検察が厳正公平、不偏不党の立場に立って種々の事件捜査を行っているものとの御信頼をいただいているものと考えておりまして、大臣を補佐する立場にある私といたしましては、具体的事件の捜査に関する事柄につきましては、常に適切な時期におきまして確実な情報を端的に御報告をできるように心がけているところでございます。
　お話ししました先ほど来の一定の情報提供につきましては、その真偽は必ずしも明らかではございませんで、多数の情報の一つにすぎなかったことから、まずは検察でその真偽を捜査するのが先決であり、その結果の報告を得るまではと私自身が考えまして、これについては直ちには御報告をいたしませんでした。もとより、矯正局からいただいた情報でございますから、矯正局が御報告されるのは、それは矯正局のお立場でございます。
　しかしながら、省全体としての対応を検討するに当たりまして、一連の事件の背景事情を正確に把握する上で、他に刑事事件として取り上げるべきものが認められるか問題となりましたことから、大臣に対しまして、本年一月の末ごろ、本件につきまして、現時点では事件性の有無について必ずしも断定できないとお断りしつつ、名古屋地方検察庁におきましては、他害による可能性をも念頭に置き、他事件とともに本件についても鋭意解明する方針であること、また、解剖医の最終的な所見は必ずしも自為によるものと断定するものではなかったということを御報告いたしました。また、他害行為による死亡と判明したことにつきましては、本件逮捕の当日御報告を申し上げたものでございます。
○森山国務大臣　記者会見のことをおっしゃっているのだといたしますと、私はいつも正直に答えておりますし、このときも事実を申し上げたままでございます。一月末の話は、記者会見をするべき内容にはまだ熟していなかったわけでありますので、一月末に聞きましたのは、事件性があるかどうかわからないが、もしかしたら問題になるかもしれないという意味の情報でございます。
○山花委員　少なくとも、誤解を招くような表現だと思いますよ。私、ちょっと今の説明でも一〇〇％は納得はしていないですけれども。
　少なくとも私は、仮に今のような経緯だったといたしましょう。ただ、大臣、やはり今回のこの問題に関して、あるいは五月事件、九月事件があったときの調査チームの役割ということについて、大変疑問があるんです。
　つまり、矯正局長の方は、いや、大臣には何も申し上げていないと、多分午前も午後も、それは何も情報を入れていないでしょう、恐らく。刑事局の方が、これは事件性があるかもしれないということで、それは検察の方でいろいろやられるでしょうから、それで確知したことについて情報を入れるというのは、それはあり得ると思いますよ。
　ただ、今までの、何か立場が私は逆のような気もしますが、午前中の議論の流れと全然逆じゃないですか。つまりは、矯正局長が、これは事件性があるかもしれないから、いろいろ考えると情報を入れるのは望ましくないんだという言い方をされていましたよね。ただ、実際は、刑事局の方は情報を入れていたということですよ。結局、矯正局のメンバーが集まって、五月事件、九月事件について特別調査チームなんかやったって、大臣のところには何も情報が入らないんですよ。刑事局から来ているんですよ。そうですよ。監督責任をどう考えられているんですか。
　くどいようですけれども、事件性があって、捜査の密行性ということがあってということ、それはわかりますよ。ただ、これはむしろ、大臣とか矯正局長、午前中にも御自身のお言葉で言われていたように、目的が別なんですよ。目的が別というのは、裏を返せば、刑事事件は刑事事件として一生懸命やられているんでしょう、刑事局の方で。当たり前のことですよ。
　ただ、何のために特別調査チームをつくったかといえば、それとは別途、例えば刑事事件だったら、本当に確実な証拠があって立件できるということじゃなければ、起訴もしないし、要するに、強制処分はしないかもしれない。ただ、証拠がないかもしれないけれども、もしかしたらこういう人たちだって、かかわったという言い方をするとまずいかもしれない、本来は責任をとらなければいけない人たちがいるかもしれない。それに対して、どういう対策をとりましょうかとか、そういうことをやるために特別調査チームがあるんですよね。
　そうやってやったチームが、本当にこんな重大なことについて、刑事局からは情報は行っているけれども、特別調査チームが勝手に、捜査に差しさわりがあるかもしれないからといって情報を入れていない、これはおかしいじゃないですか。監督責任についてどう考えられているんですか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、検察も、刑事局その他、私の指揮命令を受けるということに一応なっておりますし、矯正局もその他の局も皆同じでございます。私といたしましては、それらの仕組みあるいは力を十分見ました上で、最終的には検察が本気になって取り組んでくれるということが真相の解明につながるというふうに思いまして、検察の調査が、障害にならないようにみんなで協力をするようにということを言ったわけでございますが、そのようなやり方で真相の解明のために努力したつもりでございます。
○木島委員　外務大臣は二月十五日に、イラク問題に関する国連査察団による安保理報告について、三項目にわたるコメントを発表いたしました。
　その第二項目で「わが国を含む国際社会が望んでいる平和的解決はイラク側の対応にかかっている。そのような中で、これまでのイラクによる消極的な協力姿勢が抜本的に改められていないことにより、査察継続の有効性に疑問が生じていることは否めない。」先日の国連査察団による二月十四日の追加報告に関して「査察継続の有効性に疑問が生じていることは否めない。」こういうふうに認識していると。そこのところ、答弁しませんでした。
　私が聞いたのは、査察の有効性、継続すべきか否かについて追加報告をどう見るか。その一点を聞いたんですが、この談話の立場、「査察継続の有効性に疑問が生じていることは否めない。」こういう立場でこの追加報告を見ておるということ、間違いないんですか。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○川口国務大臣　アメリカは、武力行使をすることはまだ決めていないということを言っております。
　それで、決議一四四一自体が武力攻撃を容認しているわけではありませんけれども、仮に武力行使が必要であるというときにどのような根拠が使われ得るかということについては、これはまさに、アメリカ自身が武力行使を決めたわけではございませんし、イラクが今後どのような形で物事に対応していくか、そして安保理自体がどういうような審議状況を経るかということによりますので、今の時点でどういうことがあるかということを申し上げるということは非常に難しい。今まさに、平和的に問題が解決するように各国必死の外交努力をやっている段階であるということです。
　ただ、一つだけ、これは前にも申し上げたことがありますので申し上げさせていただきますと、ということで、今後の問題として何があるかということについては言うことができないということですけれども、過去において、安保理の米英両国が九八年にイラクに対して軍事行動をやった、このときには決議六七八、これを使って行ったといった事実はございました。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　しかしながら、お願いがございます。
　これは、私どもが、きょうは山花委員が二回も質問に立たれました。そして私も、それを受けてここで質問に立ちました。今までおっしゃっていたことが全く虚構の上に成り立っていた。私は、わざわざ前回の十一月の委員会で質問させていただきました。そして、そのことに森山大臣はお答えであります。知っていて、そしてそのことが中井さんからも上げられなかった。
○藤井委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十四分散会
平成十五年二月十七日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 岩崎　忠夫君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 小西 理君 近藤　基彦君
 高鳥 修君 竹本　直一君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 西川　京子君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 林　省之介君 原田昇左右君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 増原　義剛君 松岡　利勝君
 松島みどり君 松宮 勲君
 三ッ林隆志君 三塚 博君
 水野　賢一君 持永　和見君
 山口　泰明君 吉野　正芳君
 石井 一君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 田中　慶秋君 中村　哲治君
 長妻 昭君 細野　豪志君
 牧野　聖修君 吉田　公一君
 米澤 隆君 太田　昭宏君
 斉藤　鉄夫君 西 博義君
 一川　保夫君 達増　拓也君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 児玉　健次君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 保坂　展人君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 山谷えり子君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 米田　建三君
 法務副大臣 増田　敏男君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 内閣府大臣政務官 大村　秀章君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 農林水産大臣政務官 熊谷　市雄君
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 環境大臣政務官 望月　義夫君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 会計検査院長 杉浦 力君
 会計検査院事務総局次長 白石　博之君
 政府参考人
 （人事院事務総局勤務条件
 局長） 大村　厚至君
 政府参考人
 （総務省大臣官房総括審議
 官） 伊藤祐一郎君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 畠中誠二郎君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 林 省吾君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 細川　興一君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 寺澤　辰麿君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括
 審議官） 鈴木　直和君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 吉武　民樹君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 磯部　文雄君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房長）　北畑　隆生君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 参考人
 （都市基盤整備公団総裁）　伴 襄君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 増原　義剛君
 衛藤征士郎君 近藤　基彦君
 奥野　誠亮君 松島みどり君
 津島　雄二君 菱田　嘉明君
 丹羽　雄哉君 竹本　直一君
 松岡　利勝君 水野　賢一君
 三塚 博君 吉野　正芳君
 山口　泰明君 福井 照君
 海江田万里君 牧野　聖修君
 赤羽　一嘉君 太田　昭宏君
 樋高 剛君 一川　保夫君
 矢島　恒夫君 児玉　健次君
 中西　績介君 保坂　展人君
 井上　喜一君 山谷えり子君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　基彦君 小西 理君
 竹本　直一君 丹羽　雄哉君
 菱田　嘉明君 津島　雄二君
 福井 照君 山口　泰明君
 増原　義剛君 石川　要三君
 松島みどり君 岩崎　忠夫君
 水野　賢一君 西川　京子君
 吉野　正芳君 三ッ林隆志君
 牧野　聖修君 海江田万里君
 太田　昭宏君 西 博義君
 一川　保夫君 樋高 剛君
 児玉　健次君 矢島　恒夫君
 保坂　展人君 中西　績介君
 山谷えり子君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 奥野　誠亮君
 小西 理君 松宮 勲君
 西川　京子君 松岡　利勝君
 三ッ林隆志君 三塚 博君
 西 博義君 赤羽　一嘉君
同日
　辞任 補欠選任
 松宮 勲君 林　省之介君
同日
　辞任 補欠選任
 林　省之介君 衛藤征士郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、自治行政局長畠中誠二郎君、自治財政局長林省吾君、法務省民事局長房村精一君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、財務省主計局長細川興一君、理財局長寺澤辰麿君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、老健局長中村秀一君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長磯部文雄君、経済産業省大臣官房長北畑隆生君、国土交通省大臣官房長安富正文君、道路局長佐藤信秋君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長白石博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田（昭）委員　予算が必要なことはよくわかるんですが、その辺の二十二年というこのスケジュールを明確に示して、ここまでにこうしますよということを提示するということ自体が非常に安心感を与えるというふうに私は思いますので、その辺の方針もよく徹底をしていただきたいというふうに思いますと同時に、もう一度申し上げますが、トイレにかぎがかかっているなんというのは、国の仕事か、どこの仕事かというんじゃなくて、そういうことをもう一度全国に徹底していただいて、点検するようにという指示を出していただきたいということや、あるいは、できるだけこの時点で、かなりバリアフリーが進んできているというこの時点で、どうか、声を聞くという作業をしっかりやるようにということを指示を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　今委員の御指摘の中で、目ききという言葉がありましたが、まさに本来これが銀行業のすべてであるというふうに申し上げてもよいのだと思います。しかし、残念ながら、不良債権がふえて財務内容が悪化する中で、銀行自身が非常にかたい守りに徹する中で、この目ききの本来の仕事がともすれば非常に後退しがちであるという深刻な状態に陥っているというふうに考えております。
　それに対する対応策でございますけれども、例えば、昨年二月の早急に取り組むべきデフレ対応策の中で、我々は、無担保無保証、迅速審査による事業者向け融資の創設等、これまでの金融機関にない融資ノウハウを活用した新たな取り組みの推進を盛り込むなど、金融機関に対してこれまで繰り返して要請を行っているところでございます。
　例えば、金融機関においては、一定の融資金額、融資期間について迅速に審査を行って担保や第三者保証を不要とする事業向け融資というのを創設する、企業の技術力等を積極的に評価し融資に結びつけることをねらった融資制度をつくる、原稿やアニメーションの著作権などを担保とした融資をつくるなど、新たな取り組みが行われつつある、そういったものが今少しずつ出てきているというのが現状であると思っています。
　しかし、この動きをやはりもっともっと加速していく必要があるわけで、この点に関しては、引き続き九銀行に対して強く要請をしたいと思っておりますし、先ほど申し上げた金融審議会の新たなリレーションシップバンキングの中でも、こういったものをいかにより拡大していくかということを今検討していただいているところでございます。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○細野委員　外務大臣には聞きませんけれども、日本は、このＦＴＡに関しては、貿易阻害要因になるということをＷＴＯの会議でも、可能性があるということを何度も懸念を表明してきたわけですね。その日本が結ぶＦＴＡが、今農水大臣は、枠の中には含めるとはおっしゃったけれども、かなりの例外項目になってくると、極めてこれは風当たりも強いと思います。
　私は、日本の農業は大事だと思うし、何でも自由化してもいいとは思わないけれども、少なくとも世界の貿易のルールにのっとった形で、整合性のある形でこれから議論をしていただきたいな、そんな思いを述べさせていただいて、このテーマは終わりたいと思うんです。
　その前に一点だけ農水大臣に、ＷＴＯについてもＦＴＡについても言えることなんですが、私は、この農業の問題を考える際に、先日も、先週も農水大臣、何でも守るんだ、自由化しないんだということでは世界に通用しないというお話をされましたね。それは、私は基本的に賛成です。九三年に米の自由化があって、あれが極めて象徴的なテーマだったんですけれども、それからもう十年近くたっているんですね。
　この間、日本の農業をしっかりと競争力のあるものにして、そしてＦＴＡにおいてもＷＴＯにおいても、きちっと勝負できるところまで持っていくのが日本の農業政策の大きな役割だったんじゃないかというふうに思っているんですね。では、果たしてそれができたのかどうかという検証はやはり必要だ。
　ウルグアイ・ラウンドの予算をちょっと私も見てみたんですが、これは有名な、例のあける、あけないの最後の議論があって、最後に六兆円というお金が出てきて、これで納得をして自由化だという話になった。少なくともミニマムアクセスという話になったんですね。
　この六兆円の中で、予算の配分を見ると、公共事業が当初三兆五千五百億円、途中でさすがにこれは多過ぎるという話になったのか、訂正をされて、見直しをされて、三兆一千七百五十億円。
　この内訳を見ると、いろいろな資料があって、私もこれから追加で見ていきたいというふうに思っているんですが、そもそもウルグアイ・ラウンドのこの六兆円の予算で五千八百も施設をつくったんですね。五千八百の内訳を見ると、基幹施設といいまして、食物を乾燥したりとっておいたり、そういう農業関連の施設に二千三百、これは三千五百ですか。これはまだ納得ができなくもない。
　しかし、実は関連施設の中に、今ちょっと声も出ていますけれども、わけがわからない、その他というのが千六百八十二あって、その中でも温泉施設が全部で二十三ある。わけのわからない施設がいっぱいあるんじゃないか。兆単位でこういう関連施設にお金をぶち込んで、その検証が、農水大臣、どれぐらいされているのか、農水省でですよ。
　こういう中間評価も出ているんですけれども、これをばあっと見ましたけれども、おおむね効果があったとしか書いていないんですね。特に箱物に関しては、今これだけ言われているわけですから、もう少しきちっと検証して、果たしてこの十年間、農業の競争力にこれが貢献したのかどうか、これはしっかり検証すべきだと思うんですよね。
　そのことをまずきちっと御答弁いただきたいということと、その他の部分、これは千六百八十二あるんですが、担当の方に聞きましたが、何かよくわかりませんということでした。大臣、これを把握されていますか。そのこともお答えをいただきたいと思います。
○細野委員　この問題についてはまた集中審議でゆっくりやりますので、大島農水大臣、きょうはこれで結構でございますので、御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　時間もなくなってきましたので、個人情報保護法案、先に通告しているのですが、それをちょっと後回しにしまして、住基ネットの問題について幾つか質問をしたいと思います。
　これは先週、実は大変な事件が明らかになりました。片山大臣もよく承知をされていると思います。九月に、全銀協が住民票コードを利用して本人確認をしていた。しかも、そのことを、九月に案内を出す前に、各銀行にこういうことをやっていいですよという通達を出したというんですね、それを出す前に、実は金融庁に相談をしていて、金融庁も、どうぞ使ってくださいと言っていた。去年の九月ですよ。それを、ことしの二月になって総務省が知って、大慌てでやめろという指示を出した。これが事実だとすれば、住基ネット、大変なことですよ。果たして、これ、では何件のデータを、通知コードを確認して銀行が持っているのか。どういう形で利用されていたのか。この部分、きちっと、まず、現段階で把握されていることを総務大臣にお答えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕