○参考人（濱田正晴君）　五年前にこの場に来まして、そのときはオリンパスの現役社員でしたけど、二〇二〇年六月、その後、定年退職して再雇用の後、二〇二一年三月でオリンパス退職して、そして今は法律事務所の方で研修の講師をやっております。
　そういう意味で、衆議院はいつもなくて参議院ということで、参議院には呼ばれるので、そういうことでは、今の状況ですね、要するに今の改正法案がもう可決するという、非常に残念ながら、その寸前になって私の当事者として話をするということは、今日来た意味は、これは何といいますかね、次ですね、もう次の三年後の見直しに向けての問題提起ということで、それが重要じゃないかということで本日は来ました。しかし、本来であると、ストップさせるべきです、本来であると。
　しかし、その理由はいろいろありますけど。私これ、今日時系列で裁判の件、ちょっと一枚これ差し替えがありますけど、時系列で列記しましたけど。
　要するに、この法律が、いわゆる民事訴訟で組織に所属して組織を訴える、例えば、大学なら大学の教授をしながら大学を訴える、消費者庁に所属しながら消費者庁を訴える、これを前提にすると、メンバーシップ型雇用のいわゆる日本文化とか、みんなで仲よくやりましょうということで、もう提訴した段階でアウトです。いや、私は、いろいろやっぱり現場は非常にシンプルなんですよね。要は仲よくトラブルなくやりたいと。
　その中で、消費者庁は、はっきり言ってこれは民事訴訟前提の法律だと、これを一番大きく書かないといけないです。これを書いていないから、正直じゃないから、今いろいろと国会でも問題になっている部分がありますけど、要はもう一般的な労働者と、検討会で議論しているところが、ここがマニアック過ぎてもう分からないですよ。もうはっきり言って、簡単に言うと、弁護士とか専門家が通報すると勘違いしているんじゃないかと。
　我々とか、いわゆるビッグモーターの件もありましたけど、いわゆる修理工場の従業員とか、そういう人たちが、よく分からない人たちが良心を持って通報するわけで、そんな立法事実、私は裁判やっていろいろ勉強を、後ろの中村先生の方から勉強させていただきましたけど、結局普通の労働者は分からないですから。結局、善意を持って通報したら、はまってしまってこれで裁判って。私のところにも、今法律事務所でいろいろ相談も受ける形は取っていますけど、ちょっともう多過ぎて手に負えないという状況があります。
　これはどういうことかというと、今回検討会で一番問題だったのは、委員の構成が極めて不透明、要するに、政府がやることに対して、国民に対して、この選定基準で委員を選びましたということでやっぱり透明化しなければ、結局はこの、何といいますかね、要は何で通報経験者が一人も入っていないんですかと、その質問さえもできないし、それで、記者の方、消費者庁記者クラブの記者の方が消費者庁に、濱田さんの判例って、いわゆる内部通報をめぐる配転命令を違法にした、いわゆるこれは裁判例でなくて判例ですから、いわゆる今、京都とかいろいろ弁護士会に講演行ったら、弁護士会、今実務で使っているんですね、この判例を。そんな重要な判例を、ある記者が言ったのは、古いからと言われたと。いや、これはずれていまして、いわゆる消費者庁が選ぶ軸というのは、いわゆる判例、裁判例の軸は、古い新しいじゃなくて、何が重要かですよ。
　要は、これだけここに資料を出して、私自身が結局この後人権救済申立てをしたときの記者会見、これ当時のものですから、ここまで追い込まれたという、それも生々しいのは、なかなかもう、これから多分三十日かそこらで可決するんでしょうけど、それまで、今回は私の口からはしようがないとは言いません。しかし、今回は裁判をやることが前提である法律は、はっきり言って日本社会では、できれば裁判やりたくないんですよ。それを、基本的には組織に身を置いてですよ、それで裁判やらないと、あっ、じゃ、組織に身を置いて公益通報者と認定されたら、その後も、もう苦しくて辞めても公益通報者のままですと言うんだけども、だけど、それはそうかもしれないけど、辞めたら今度、保護するといって戻るというふうになった。これまた労働法ですよ。じゃ、どうやって戻るんですかと。
　もう一つ、二番目の問題点とすると、この公益通報者保護法の保護という名前付いているけど、いや、いろいろと委員会やった委員の方に聞きたいですけど、保護って何ですかと。保護って何でしょうかね。私の場合は原職復帰だったですよ。しかし、裁判やって最高裁で勝っても、何をやっても、裁判では、裁判長から和解のところで、一審では敗れましたけど、高裁で逆転勝訴して、裁判官からいろいろ聞きましたよ。親切な裁判官もいて、濱田さんね、これ元に戻るという請求は、職場を、日本の、我が国ではできないんですと。じゃ、どういうことですかと裁判官に聞いたら、いや、今働いている職場にて働く雇用契約上の義務がないことの確認請求ですから、その後勝ったら、申し訳ないけど、会社ともう一回話してくださいと。ええっと思いましたね。
　こんなことを前提にしていて、いわゆる、私が一生懸命、後ろに中村先生、弁護団長でしたけど、高裁の、これ、裁判官の顔が見えなくなるぐらいの、特に高裁ではこんな資料にもうなりまして、私としては、もうそこで集中しながら、会社側の弁護士が何を言っているかも、別に敵味方関係なく、もういっそ勉強してやろうと思ったら、一番衝撃的なのが、ガイドラインとかありますよね。それで、ガイドラインに違反していると言ったら、向こう側の弁護士から、いや、ガイドラインというのは別に法的拘束力は何もないから関係ないという趣旨のそういう主張で、いや、無断漏えいしたから、個人情報保護法、これに違反してて、いや、それは罰則規定だから民事とは関係ないと。いや、勉強になるなと思いながらですね。
　というふうに考えると、まず、強調した裁判前提というところ、これがある限りは、今回、私もうはっきり言って何点ですかという、前回も私ずっと聞いていましたから、そのときに私の評価は、刑事罰を、解雇と懲戒、入れたの、これは労働契約法でもう厳しくなっているわけですよ。厳しくなって、いろいろ何か説明聞くと、厳しいけど、配転命令は、いや、そんなのなくて、企業裁量権あるからそれは入れれないと。
　こうなるんだけど、結局、よくあるじゃないですか、二つに刑事罰が入っていなかった方がまだよかったんですよ。なぜかというと、水の理論ですよ。結局、報復というのが、日弁連という一生懸命やっているところが、いわゆる報復の形態は事実的な不利益と、それと配転というのがもう相談ではナンバーワン、ツーと。ということは、水道の水でいうと、そこのホースの蛇口が太いわけですよ、報復の。で、こっちの解雇と懲戒というのは細いわけですよ。ということは、どういうことかというと、いわゆるこの細いところでも、何とかここでいわゆる報復しようとしてもできないから、細いながらのこっちも全部こっちに来るじゃないですか、太い方ですね。これ、水と一緒ですよ。
　そうすると、今度、弁護士、もう弁護士の先生も、もう日弁連も日本労働弁護団もいろいろ今回の問題点言っていますけど、要は配転命令でやられると救済できないと。それは、東亜ペイントの最高裁判例、これ昭和五十六年かその辺りの、いわゆる単に転勤の話ですよ。そこから職種とかなんとか含めたところで業務上の必要性がいわゆるないことを労働者は立証をしなければいけない。不当な動機、通常甘受すべき程度を著しく超える不利益、この三つが私が何で立証できたかといったら、一言で言うと執念ですよ。
　いわゆる裁判官というのは、基本的には条項の枠組みに当てはめるのは得意なんですけど、ないところでやるのは駄目なんですよ。ということはどういうことかというと、結局、立証責任の転換といって、皆さん国会議員の方々勉強していると思うけど、私はこの意味が分からないんですよ。なぜかというと、裁判になると、配転命令でも立証しなければ負けますから、会社も。それで、私、弁護士の先生に、これどういうことですかと、昨日もこの後ろの中村先生に聞いたら、いや、これは推定規定を言うんだと。いわゆるグローバルでいろいろ私も働いていましたから、ニューヨーク赴任も含めて、やっぱり韓国とかいろんな国で推定規定ということをすると、結局そこのところで、結局はいわゆる立証責任の転換という意味は、そういう推定規定を設けてそこに基づいてというような、そういう形だというね。
　そういう形だから、今回、立証責任の転換が配転命令に入っていないことと、もう一つ、二つに刑事罰付けたんだったら、さっき言った太いホースも塞がないと、これはもうえらいことになるという意味で、大変申し訳ないけど、今回、私、検討会、最初の委員の構成からして不透明、これ減点。二番目が通報経験者一切入っていなくて、判例とかその辺の扱いも、これオリンパスの内部通報事件、産経新聞が、オピニオンスライス出ていますけど、要するに日本初のいわゆる判例ですよ。これは後の裁判を拘束する判例ですから、高裁以上ですから。いわゆる裁判例と判例という違いも裁判やりながら、やっぱり弁護士の先生から私も勉強して、それで、いろいろ弁護士会では使っていると。これを一切資料にも入れない、消費者庁から重要なこととして検討のテーブルにものせない、そういったことの中で生まれた、このホースの二つのところをぷちっと刑事罰ということで、いや、一歩前進といいますが、私はこれは百歩後退ですね。百歩……