maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大野議員　外国からゆがめられるということを恐れているなら、企業からゆがめられるのではないかということも同様に考えられるのではないかということで、この御質問の趣旨がようやく理解できました。
　まず第一に、諸外国でも、外国からの影響力行使を受けるという可能性というのは極めて高いということが一般的によく言われておりまして、諸外国でも、外国からの献金、あるいは外国の勢力、外国の企業からの献金は禁止をされているところが一般的なのだと思います。
　一方で、政治団体の事業、自己事業ですね、自分の事業としてなされるものに対して、外国人であるとか外国人じゃないことという理由をもって、国籍をもって、自己事業ですよ、事業の場合に排除しているという例は、それほど私は聞いたことがないわけでありますが、一方で、委員の御指摘につきまして、結局、政策に影響が出ないようにすることというのは当然のことであるかと思いますので、そういう認識に立っておりますが、いずれにせよ、外国人のパーティーというのは、前回の国会、通常国会の中で自民党以外の他党さんからの御指摘もありまして、前の国会でこの附則に入れさせていただいて、今回措置をするという手続を取らせていただきました。
○渡辺委員長　申合せの時間が来ております。
○池下委員　ありがとうございます。
　以上で、あともう一つやりたかったんですけれども、これで質問を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長友（慎）委員　国民民主党の長友慎治でございます。
　この政治改革の議論は、臨時国会が始まってから、政治改革に関する与野党協議をマスコミフルオープンで二回やりまして、そして、十二月十日に各党各会派が意見表明を行い、そして、昨日、今日とこの特別委員会で議論をしているわけですけれども、最初から拝見をしていると、それぞれの会派の主張はおおむね見えてきているのではないかというふうに感じております。
　私たち国民民主党の立場としては、平成の政治改革があって、その流れの中で今回の政治改革、令和の政治改革を行っていこう、その際には、与党、野党関係なく、共通する一致点を見出して、それを国民の皆様に問いまして、不断の努力で改革を続けていく、そのようなスタンスで最初から臨ませていただいております。
　なので、与野党の構図とかではなく、フラットに、それぞれの会派の言い分を聞いて、それぞれの考え方は分かった、ではこうしましょうよと、そういう新しい答えをしっかりと取りまとめていく、それがこの政治改革特別委員会に期待される役割、そのように考えておりますので、そのような観点からこれから質問をさせていただきます。決して他党の皆さんを責めたりとかおとしめたりする意図は全くございませんので、フラットに議論をさせていただきたいと考えております。
　まず政策活動費について、立憲民主党、維新、国民、共産、そして参政党、保守党が共同で政策活動費の廃止法案を提出をしております。その政策活動費の議論の中で、予算委員会や今日またこの委員会の質疑の中でも、自民党さんの公開方法工夫支出、これがとりわけ大きな論点というふうになっているような状況だと理解をしております。
　これはフラットに眺めてみると、政策活動費は廃止すると足並みがそろっているのは野党側でございます。公明党さんは、法案は提出はしておりませんけれども使っていませんといった立場ですね。自民党さんは、渡し切りの政策活動費は廃止をしますと、そこははっきり明言をされていますが、渡し切りではない、配慮が必要な支出については公開するのに工夫が必要である、それで公開方法工夫支出という考え方を残したい、そういうふうなお考えを先ほど来御説明をいただいている、そこが議論になっているわけなんですね。
　ここで是非、話せる範囲というか明らかにできる範囲で御質問したいなと思うのが、長年与党として日本の政治を担ってきた自民党の皆様には、野党には分からない、若しくは単純に野党では知り得ないような前向きな政策活動費の使い方があるのか、ないのか。もしあるのであれば、そのあるという部分での説明できる範囲の御説明をもらえるとありがたいなと思うし、いや、それは与野党関係ないよ、それは与野党というわけではないというのであれば、そういう見解を御披露いただきたいんですけれども。
　渡し切りではなく、真っ当な政治活動に係る支出として、与党の立場、野党の立場では、その使い方や支出するケースに違いが生じるものなのか。それとも、与党であろうが野党であろうが使い方は同じと思うか。まず、自民党の法案の提出者に見解を伺います。
○小泉（進）議員　まず、政策活動費自体の詳細は、私は幹事長経験者ではないので承知をしていないという前提の上で申し上げれば、今まで歴史的に自民党が政権与党の座に長く就いていた中で、我々が担ってきたものというのは、例えば、外交面でいえば、中国との国交正常化以後、台湾との国交ではないので、そういったところを自民党の青年局、私は局長経験者ですけれども、そういった中で交流の努力をしてきたという歴史があるのは事実であります。
　ただ、私がこの紹介をしていることがイコールそこが政策活動費という意味ではなく、様々な、党の外交努力を、国交のない、そういった関係の地域などとも積み重ねる努力をしてきたというのは、私はこれはそのとおりなんだろうと思います。
　一方で、やはり昨今、幹事長に対する年間約十億円の渡し切りという形で、国民の皆さんの疑念が大きくなり、この前、総裁選が自民党はありましたけれども、私だけではなく、例えば幹事長の経験をされた茂木前幹事長も、幹事長経験からしてもこれは廃止ができるという立場で、論争を私も一緒にさせていただきました。
　そういったことに鑑み、今回、我々としては、もう党として政策活動費を廃止をして、議員に対する渡し切りは全てなくす。その上で、先ほど維新さんの政治改革大綱を紹介させていただきましたけれども、今の執行部は違うということが前提で私も話しますが、やはり政党の活動の中で個人のプライバシーや人権など配慮すべき性質のものがあるという理解は、一定、この公開方法工夫支出に賛同できない方であっても、そういった性質のものがあるというのは、一部の会派とは共有する認識だとは思います。
　ただ、今回の提案について御理解が得られないということの中で、我々として、しっかりとそういった思いに向き合って、修正協議の呼びかけに対して真摯に応じなければならない、その思いであります。
○長友（慎）委員　理解できるというか、お話しいただきましてありがとうございます。
　外交努力という部分では、私たちに見えないところでの御努力も確かにあるんだと思いますし、野党の中にも一部、考え方は理解できる会派があるのも事実だと思います。
　その中で、公開方法工夫支出として想定できる事例として、これまで、ＤＶや性被害を受けた方々のお話であったりとか外交が出てきております。
　もう少し解像度を上げるために、公開方法が工夫が必要とされる支出のケースというものが、もう少しほかにもこういうものがあるじゃないかという議論が自民党さんの中にあって、私たちに話ができるもの、それらをもし洗い出した場合に何事例ほどがあるのか。何事例というのは難しいかもしれませんが、一応通告では、何事例あると考えるのか教えていただきたいのと、いわゆるそういうケースが私たちの想像以上にあるのか、限定して限られた範囲でおっしゃっているのか、その辺りを伺いたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　情報公開法工夫支出として、今私ども、三つ類型を提示させていただいています。その具体例ということでございます。
　まず一つは、安全・外交秘密関連支出でございます。これは、具体的に想定されるものとしては、いわゆる議員外交でございます。機微な交渉などを議員連盟などを通じて行い、その場合に面会の事実を明らかにすることができない場合には、やはり面会の相手方や面会の日、場所が公にならないように配慮する必要があります。
　そして、法人等業務秘密関連支出につきまして具体的に想定されるものとしては、政党が法人等に情勢調査などの発注をし、その法人等が、例えば我が党と取引関係があることが明らかにされることになってしまうとやはり営業上不利益が生じるという法人側からの申出がある場合、こういった場合がございます。そうした場合に、やはり取引先である法人等の名称などが公にならないように配慮する必要があると思います。
　三つ目の、個人権利利益関連支出でございます。これは、具体的に想定されるものとしては、ＤＶ被害者への政策的対応を考える際に関して、党の検討会等に当事者の皆さんにお越しをいただき、御意見を伺うような場合でございます。その旅費や謝礼のお支払いをすることとなりますけれども、当事者の皆様の中には、やはり氏名や住所を明らかにされたくないという方がおられます。そうした場合にも、現行の政治資金規正法では、相手方の氏名、住所や支出日が公開になってしまうということになります。そうしたことに対応した公開方法の工夫はどうしても必要じゃないかというのが我が方の考え方でございます。
　とりわけ、今ネットで情報が氾濫する時代にあって、やはり、今回、私ども、データベースで公表させていただく収支報告書についても、氏名と住所を隠した上で、削除した上でデータベースで公表させていただくことを御提案させていただいています。
　やはり、ネット社会において氏名や住所が明らかになるリスクが明らかに増大している中で、プライバシーなどに配慮する配慮が、この政治資金規正法に基づく公開の原則と併せて考慮する必要があるというのが我が党の考え方でございます。
○長友（慎）委員　具体的に、議員外交の部分であったり法人営業の秘密、また個人の方の権利ということで、大きくこの三つなわけですよね。これ以上も、ほかにも実はありますか。それとも、これに限りますか。ちょっと質問の通告とは違うかもしれませんけれども。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　私も二年生議員ですので網羅的に把握しているわけではございませんが、我が党は朝八時から部会、政調で様々な分野ごとに政策立案をしております。政策立案をするに当たって、様々な団体、当事者の方から御意見を一日中お伺いしています。そうした私の経験からすると、この個人の権利利益を保護する支出については、やはり一定程度はどうしても生じるんじゃないかというふうに考えております。
○長友（慎）委員　ありがとうございます。
　今挙げていただいたお話が、与党だろうが野党だろうが、与党だからこそという部分かどうかはちょっとまだ分かりませんけれども、ただ、間違いなく、特に議員外交の部分は大きく、野党の私どもから見たときの御苦労はもしかしたらあるのかなということは思ったりはします。特に外交上のことだと思うんですね。平場では話せない、この場でわざわざ話すような中身じゃないこともあるんじゃないか、そういう想像はできます。
　昨日の質疑の中で、立憲民主党の江田先生が、外交の窓口は一つだと。そういう御主張はもっともだと思いました。けれども、例えば、日本の安全保障を確立するために、表に出ない外国の要人とのパイプとか、こういうものを開いていく、日本の国益のために外国の方と接触をする、そのようなときに、政府、官邸だけでやれるのか。ここはちょっと私も分かりません、与党になったことはありませんし。ただ、ここは与党として動くこともあるのかな、そういう想像もできなくはないんですね。そういうことが想像できなくもない。
　今は自民党の皆様が与党でいらっしゃいますけれども、野党側が、もし政権を交代したときに、同じように後から公開方法工夫支出というのが必要だなんということがやはり言えないと思うんですね、政権交代がもし起きたときに。ですから、この部分、本当に与野党関係なくしっかりと共通の認識を持っておかないと、過去、民主党政権、二〇〇九年の衆議院選挙公約に企業・団体献金の禁止を掲げて政権が交代した、その後に、経済界からの要請を受けたからということで、企業・団体献金をまた、自粛していたのを再開したという経緯があることは歴史的な事実なんですね。
　そのようなことがまた起きないように私はしたいという話なんですけれども、今お話しできる範囲での、公開方法が工夫が必要だというその御主張には、まず理解はしたいというふうに思います。
　次に、企業・団体献金について伺いたいと思います。
　これは、企業・団体献金の禁止について法案を出していらっしゃる立憲民主党と有志の皆さんに御質問になりますけれども、まず、企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場か、それとも、企業・団体献金を禁止した後は、企業・団体献金に代わる他の方法で浄財を集め議員活動を充実させるべきという立場か。もしそうだとしたら、企業・団体献金を禁止して、他のどのような方法で浄財を募るのか。それぞれの考えを法案提出者に伺いたいと思いますが、お願いいたします。
○井坂議員　ありがとうございます。
　企業・団体献金がなくても十分に議員活動ができる、もし足りなければ個人献金を充実させるなど、別の方法で更なる資金獲得をすればよいという立場であります。
　我々の企業・団体献金禁止法案では、企業、団体からの献金の禁止だけでなく、個人献金の促進策も追加をしております。
　具体的には、個人のする政治活動に関する寄附の税額控除の対象を、所得控除と同様に、国会議員、都道府県の議員、知事、そして政令指定都市の議員、市長に係る候補者の資金管理団体というところまで対象を拡大をして、それからもう一つ、税額控除率も引き上げる、こういう形で個人献金の促進策を含んでいます。
　我々の改正案が成立しても、個人献金だけで政治活動を賄うということではなくて、元々、三十年前に、まさに企業・団体献金を禁止をする前提で導入された、国民の皆様お一人お一人から二百五十円ずついただいている政党交付金というものもございます。
　なお、我々の附則の検討条項では、さっき申し上げた税額控除措置の拡大によって個人献金が普及し拡大をした暁には、政党交付金の総額の削減についても検討が行われるということにしております。
　以上です。
○緒方議員　企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場かという問いでありましたが、やっております。
　我々は無所属でありますので、まず、企業・団体献金をいただいていない、政党助成金もいただいていない、政策活動費なんてどこにあるのというような状況でありまして、そして、先ほど井坂議員の方からもありましたが、実は、我々、寄附をいただいても所得控除だけなんですね。税額控除をいただいていない。そういう意味でも、不利な立場にある。
　そういう中でも、私やあそこにおります福島伸享議員、二〇一七年に落選してからここまで七年間、ずっとそれをやり続けてきたということでありまして、十分議員活動ができるという立場かというと、すべからくそうかどうかということについてはほかの方の御意見を待ちたいと思いますが、少なくとも我々についてはやってきたという意識でございます。
　ありがとうございます。
○長友（慎）委員　有志の皆様が、まさしくいわゆる御自身の歳費だけで十分やって、そして選挙も強いというのはもう重々承知しているんですけれども、改めて御披露いただいたと思います。
　皆様のお手元に私の資料をちょっと配らせていただいております。
　まず一枚目に給料明細がありますけれども、こんなのは皆さん見なくても分かっていると思いますが、いわゆる、これが私たち国会議員の一月の、毎月の給料でございます。これは各党でもしかしたら少し残り方が違うのかもしれませんが……違うんですか。違うんですね。これは私の場合です。国民民主党の平の二回生の人間で、歳費からまず税が引かれて、そして手取りの中からまた経費が引かれて、支給額が決まる。当然、期末手当の方も、年に二回ありますけれども、額面が三百十八万九千円あるかもしれませんけれども、所得税で百万以上引かれて、ボーナスで現金が二百十万ぐらいが支給される、そういうことなわけなんですね。
　実は、私は、地元の国政報告会等をやるときは、この明細はもう見せています。配っています。それはなぜかというと、いっぱいお金をもらっているんだろうと言われるんですよ。いっぱいお金をもらっているんだ、それで企業・団体献金も更に必要なのかという意見もあれば、これを見せて、実際、手取りはこれぐらいだぞ、この中で議員活動をしているという話をすると、大変だねということをおっしゃる方もいらっしゃいます。
　だから、受け止めはそれぞれだとは思うんですけれども、まずは、国会議員がそもそも幾ら給料をもらっているかということは国民の皆様に正確に伝えるべきだと思うんですね。その中で、さらに、個人の寄附が必要な理由だったりとか、団体献金によって何に使わせてもらっているのか、そういうことをやはり公ではっきり議論しないと、抽象的にお金がかかる政治はやめましょうと言われても、実際これだけかかっているということは、説明しようと思えば幾らでも説明は皆さんできるはずなんですね。秘書が、公設秘書に三人、プラス、私なんかは私設秘書一人ぐらいしかいませんけれども、私設秘書が何人もいらっしゃる先生方もたくさんいらっしゃいますし、選挙区の広さや、選挙区が雪国なのか南国なのかでも変わってきたりすると思います。
　そういう部分で、まず、企業・団体献金が必要か必要じゃないか、どういう立場かというのは、今お答えいただいた立憲民主党さんと有志の皆さんからは十分できるというお話でした。それでも足りない、例えば選挙区の事情とかで足りなければそれぞれ寄附を募ればいい、そういうような答弁だったというふうに思います。
　それで、私の方が伺いたいのは、次の質問になるんですけれども、質問の順番どおり行きますけれども、企業・団体献金を禁止とすることをもし今決めようとしたときに、禁止をする政党が先にあって、禁止しないという政党があった場合、これはいつまでたっても始められないと思うんです。
　というのは、一方の政党が企業・団体献金を禁止しないで、例えば、主張した側が、じゃ、自ら律するために法案を出したから団体献金をもう私たちは受け取りませんというふうになれば、禁止していない方だけがどんどん利することになりますよね、献金が集まっていきます。今まで献金をもらっていたところも自粛しますというと、ますます献金を受け取る政党と受け取らない政党で差が開く。
　ですから、いわゆる政治資金パーティーを禁止するという法案を出したその瞬間から禁止をすべきだという声もありますけれども、そうすると、禁止とうたっていない方たちとの間で、いわゆる収入が減るというのも全く同じ理由で、イコールフッティングということを、これはもう是非共通の理解にしなければ、この議論というのは言った方が不利になるというか、先に言ったんだったら言った方が律しろというのも、それはまたちょっと私は違うんじゃないかというふうに思うんですね。
　この企業・団体献金の禁止については、これは、与党も野党も一致して禁止するのであれば、もう同じタイミングで禁止するしかないんだ、そのように思います。そうしなければ、禁止しなかった方だけ献金を受け取り続け、禁止した政党との資金力にますます差がつく。このイコールフッティングでも非常に難しい。難しいことについて、どのようにお考えなのか、法案を提出した方々にお聞きしたいと思います。
○井坂議員　ありがとうございます。
　企業・団体献金を禁止すべきだと言った政党が、その法案が通らずに、言った政党だけが、言ったんだから先行して自分たちだけでも企業・団体献金を受け取らないようにすべきだということをやり始めると、これは委員がおっしゃったように、じゃ、もう法律が通るまでは延々、言った側、要は、いいことをやろうとした側がもうどんどんどんどんお金が厳しくなって、もらい続けると言った側は延々これまで以上にもらうことができるみたいなことになっては問題だ、こういう御指摘だと思います。
　実は、これまで個人的には、私自身は、企業・団体献金も政治資金パーティーも、この間、初当選から一切やらずにやって、選挙もちゃんと勝てておりますので、受け取らなかったから必ずしも圧倒的に不利になるとは私自身は思ってはおりませんが、ただ、委員がおっしゃるように、それを言った政党の所属する議員が、言ったんだから全員受取を拒否すべきだということをやり始めたら、これは委員がおっしゃるようなイコールフッティングの問題が出てきて、難しさが生じる、これは御指摘のとおりだと思います。
　企業・団体献金の禁止は、やはり全ての政党会派が同時に履行すべきであり、だからこそ、今回我々が出している法律を通して、法律で全政党会派が同時に、しかも早く実施するためにも、今回の我々が出した企業・団体献金禁止法案の早期成立をお願いをしているところであります。
○緒方議員　まさにイコールフッティング、とても大事なことだと思います。そして、今、井坂さんの方からもありましたとおり、だからこそ法律で一律に禁ずるということが大事なんだろうと思います。
　それと併せて、もう一つ、異なるイコールフッティングについて、せっかくの機会ですので申し上げさせていただきたいと思います。
　ある政党は、政党の支部、八千近くあるんですね、八千近くあります。そして、都道府県議会議員から政令指定都市市議会議員まで、それぞれ支部を持っておられます。この支部の差というのも、実はイコールフッティングの違いのところにつながっているし、更に言うと、これは実は、それぞれ地方で何が起きているかというと、小規模随意契約。小規模随意契約というのを役所が入札をやらずに業者に出すことができる。都道府県議会そして政令指定都市であれば、工事物であれば二百五十万円までは小規模随契であります。何が起こっているかというと、これを議員が口利きをする、そして仕事が流れる、そして、その仕事が流れた業者からキックバックで企業・団体献金が行われる、これが地方自治体で非常に多く行われている。まさにこういう行政、議員、そして業者のトライアングルを壊す効果もあるのである。
　これはなかなか出てこない論点だと思いますけれども、重要な論点だと思いますので、せっかくの機会、述べさせていただきました。
○長友（慎）委員　緒方議員からも非常に大切な指摘をいただいたなと思います。
　ですから、以前、立憲民主党さんが、いわゆる政治資金パーティーを禁止するという法案を出されて、それでもパーティーをやられていたことが批判されたと思うんですね。でも、あれも、有権者の皆さんや国民の皆様に分かってもらわないといけないと思うんです。これはイコールフッティングをしなければますます政党間の格差が開くんだ、だからこそ全会派でまとめていこうという努力をしているんだと。そういう姿勢が見えないと、どうしても野党だけで法案を作って通そうとしても批判をされてしまう。これは何か、非常にいいことをしようとしているのに世間に理解されていないなという部分で、悩ましいというふうに思っております。
　そういう状況もあるんだよということをしっかり有権者の皆様にも伝えていきつつ、この政治改革の議論を見守っていただくことが必要じゃないかというふうに思っていたものですから、質問をさせていただきました。
　もう一つ、これは政策活動費と企業・団体献金の問題なので、自民党さん、立憲さん、有志の皆さんに質問したいと思います。
　もう一つ私が配った資料の中に、衆議院小選挙区の面積について、それから参議院の選挙区の面積について、衆議院の方は、面積の大きい選挙区が十選挙区、それから小さい選挙区が十選挙区、参議院の方も、上から四十五番目まで書いてあるかと思います。
　選挙区の広さと、先ほどちょっと触れましたけれども、地元が雪国か南国かとか、都市部なのか地方なのかとか、議員活動に係る経費は間違いなく私は変わると思っております。
　私自身は、宮崎の選挙区で、九州で一番広い選挙区です。面積にして四千四百キロ平方メートルなので、ベストテンには入らないんですが、十五位に入っています。これは東京都が二つ入る広さの選挙区です。東京都はどうなっているかというと、小さい十選挙区の中に入っていますけれども、東京は第三十区まで東京都だけであるわけですよね。そこに三十人の議員の先生たちがいて、歩いて回れる選挙区もある一方で、私の選挙区は九州で一番広いところですが、車で回ろうと思えば回れなくもないです、一日。ただ、一日で回ろうとする必要はない。中山間地域が多いし、回れなくはないけれども、回る理由はないというような、あるいは、行った先で泊まるべきだよねと。北海道の先生方はもっと、まずそもそも一日で行けないよというようなところもたくさんある中で……うん、そうなんですよね。
　そういう選挙区事情が違う中でも、企業・団体献金を禁止して、先ほどお話がありました、もらわない、歳費の中でもできる、足りなければ自分たちで寄附を募る、そういうお考えを御披露いただいたと思うんですが、影響が少ない議員さんたちはそれで納得されると思うんですけれども、影響が大きい議員、様々いらっしゃると思うんですね。企業・団体献金を禁止されると、なかなか政治活動が今までやっていたとおりはできないよと。かといって、じゃ、個人献金の方にシフトするといったときに、果たしてそれがうまくいくのかと。
　禁止になった場合に、大きい議員に対して、それはもう個人で、自分の努力でやりなさいと、もうそれぞれの個人に委ねるのか、それとも、そういう影響が大きい議員に関しては、何かしら、やはりカバーが必要だよね、手だてが必要だよね、そういう考えでいらっしゃるのか、その点についての見解をそれぞれお伺いさせてください。
○小泉（進）議員　長友先生の提起は非常に重要な提起だと思います。
　ストレートに答えを申し上げれば、選挙区の広さや、南国や雪国か、それとも都市部か地方か、いろいろなケースによって、どのような政治活動を、一人一人の活動を支えるかは政党の判断があると思います。
　ただ一方で、だからこそ大事ではないかなと思うのは、一人一人が政治活動の中で自ら政治活動を賄えるだけの原資を獲得する選択肢は、何かを禁止することがまるでいいことだというような議論がありますけれども、私は、今回、企業・団体献金が全て悪で個人の献金が全て善だという考え方ではないと言っているのは、多様な地域で活動しているわけですから、多様な原資の獲得の在り方の選択肢は公開を前提にあっていいのではないかというように思います。
　ですので、もし、長友先生がお話しされているとおり、全党が一致しなければイコールフッティングにならない、むしろ、立憲さんとか維新さんみたいに、全面禁止若しくは一部禁止というふうに言っているんだったら、今からやめろと言われてしまったら活動は大変ですよねと。じゃ、今、我々、どこが一致しているのかといえば、やはり公開は向上させなければいけないねということは一致点だと思うんです。我々の法案には、今回、総務省の方にデータベースを構築するという新たな措置も提案の中に入れてあります。
　そういったことも含めて、まずは公開を高めていくという中で、じゃ、これから労働組合関係政治団体からの献金の在り方はどう考えるか、そして、政党、また企業・団体献金をどう考えるか、また、政党助成金すらもらっていない、機関紙でほぼ賄っていることはどう考えるか、そういったことも含めた議論は公開を高めた上でやっていかなければならない、そこはある意味一致点なのではないでしょうか。
○吉田（は）議員　御質問は本当に重要な点だと思います。
　この表にも載っています私の選挙区は、東京八区、まさに面積という意味では狭いところなんですが、以前、この課題も実は党内でも議論いたしまして、例えば、東京の方は、じゃ、お金がかからないのかというと、家賃、駐車場、それから人件費という意味ではかなり割高なところもございます。
　実際、その実態をきちんと把握していくということはまず重要なのかなということを前提に御回答をさせていただきたいと思うんですが、御指摘いただきました点も含め、政治改革推進本部で、党内で様々な議論を積み重ねてまいりました。本気の政治改革を実行するためには、政策活動費の廃止、そして世襲制限、企業・団体献金の禁止、政治資金透明化についての今回の法案の提出に至った次第でございます。
　なお、選挙区の事情は、面積以外にも、長友委員の御指摘のとおり様々ございますけれども、そもそもの議論として、選挙区事情によってお金がかかるから政策活動費や企業・団体献金は必要だというような、従来の論理と変わらない形でこれを議論してはならないのではないかというふうに思います。政党内で選挙区の事情に配慮したり、また個人献金促進により対応するのが本来の議論ではないかと思います。
　もう一つつけ加えさせていただきたいんですが、今回、こういった議論のやはり根本にあるのは、今までどおりお金のかかる政治活動をやっていくのかどうか。私は、これは、若い世代や女性が政治に挑戦していく上で大きなハードルになっていると思います。お互いに、今本当に何が必要なのか、この政治文化を次の世代に引き継いでいくのか、お金を得なければ当選できない、そういう政治を引き継いでいくのかどうかが問われているのではないかと思います。
○緒方議員　面積については、長友議員が四千四百平方キロということで広いこと、よくよく承知をしております。ただ、我々の会派であちらにおられる福島議員も千平方キロを超えておりますし、京都四区、北神圭朗議員も千五百平方キロぐらいではないかと思います。一番小さい選挙区から見ると五十倍、七十倍ということでありまして、結構広いところで、企業・団体献金も政党助成金も政策活動費も受けることなくやっているという事実はこの場で御披露させていただきたいと思います。
　続きまして、今の企業・団体献金の議論の前提にあるのは、個人からもらえるものは少ない、そして企業・団体献金からであれば大きな金額のお金がいただけるという前提であります。その背景に何があるのか、そしてそれが政策にどう影響を与えているのかということまで考えるとき、ただただ選択肢を増やせばいいというものではないんだろうというふうに思います。
　一つのアイデアとしては、個人献金の額は今百五十万円ですけれども、これを拡大するということもあるでしょうし、先ほど御紹介ありましたが、そういったことに対する税額控除の拡大ということも一つの方策ではないかというふうに思います。
○長友（慎）委員　ありがとうございます。
　まさしく、先ほど、緒方議員からもいただきましたけれども、団体献金のいわゆる上限、総量規制と個人献金の、そこは違うんですよね。その点においても是非議論が必要だと私どもも思っております。
　ちょっと質問の順番を、通告した順番を変えさせてもらいますが、現状の寄附の量的制限について、個人と企業、団体で異なることになっております。企業・団体献金と個人献金を同じ土俵に乗せるのであれば、透明性向上等の観点から、例えば総枠の制限や同一の相手に対する個別制限の金額を個人献金とそろえるということも御指摘のとおり必要だと私も思います。また、献金の受領者を政党本部や都道府県連に限定するといった方向性も考えられると思うんですが、そうした点についての見解も法案の提出者にお聞きしたいと思います。
○井坂議員　今御指摘いただいたように、政治家個人への企業・団体献金禁止、要は、抜け穴とならないように個人献金と上限額をそろえる、そういうことだと思うんですけれども、そういう改正は、私どもも、企業・団体献金の全面禁止への経過措置として内部では検討したこともありました。
　かつて、民主党時代の二〇〇九年の法案では、まず三年後に企業、団体の寄附及びパーティー券購入を全て禁止をしましょうと、三年後に。それまでも、国や自治体と一件一億円以上の公共事業や物品納入等の契約をしている、いわゆる公共事業受注企業等の寄附及びパーティー券購入の契約期間中あるいは契約終了から一年間は禁止をしましょうと。あと、国や自治体から補助金や出資等を受けている会社や赤字会社などはパーティー券購入を禁止しましょうと。こういうことを二〇〇九年当時は細かく分けて考えていたわけであります。
　また、二〇一一年に検討した法案では、企業・団体献金やパーティー券の購入は、上限額を段階的に引き下げて、二〇一四年に全面的に禁止をしよう、こういう方向性も打ち出しておりました。
　今委員が御提案いただいたのは、全面禁止がもし難しいのであればせめてこれぐらいは前に進めよう、そういうお気持ちで御提案をいただいたのだろうというふうに思います。
　ただ、もう既に、この企業・団体献金の全面禁止はもう三十年近くまさに国会で懸案となり、また、それぞれ議論が進み、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、やはり今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる企業・団体献金を全面禁止をして、個人献金中心に移行していくべきだというふうに考えております。
　先ほどイコールフッティングのお話がありましたけれども、野党が全部まとまれば衆議院は企業・団体献金禁止法案は可決をいたしますので、是非国民民主党さんにも企業・団体献金を禁止をするとはっきり志を定めていただきまして、通りますので、自民党がうんと言わなきゃ通らないという話ではありませんので、是非一緒にやって、一緒にやれば、自民党さんが幾ら嫌だ嫌だと言ったって自民党さんも企業・団体献金は受け取れなくなりますので、イコールフッティングは実現いたしますから、是非国民民主党さんにも企業・団体献金を禁止をするとはっきりと言っていただきたいと思います。
○池下議員　お答えいたします。
　我が党は、企業・団体献金につきましては、政治をゆがませるため、例外なく禁止すべきものと考えております。
　そのため、仮に企業・団体献金の受取を政党本部、都道府県連のみに規制しても、企業・団体献金の本質が変わるものではなく、規制の意味がないと考えております。また、個人献金と上限をそろえるという方法も、政治団体をかませた企業・団体献金を禁止することが困難であることによる妥協案だと思案をしているところです。
　しかし、我が党は、禁止できるものならば全て禁止をするというスタンスに立ち、政治団体をかませることによる企業・団体献金についても、法技術上最大限禁止できる方法を模索している、検討しているところであります。
○長友（慎）委員　御回答ありがとうございました。いろいろ、まだこの部分は議論できると思いますので、引き続き熟議をさせていただきたいと思っております。
　最後に一問、世襲規制、制限についてお伺いをしたいと思います。
　立憲民主党さんと維新さんが法案を提出されておりますけれども、私がお配りした資料、最後の資料に、これは国会要覧に付録がついていますので、皆さんももう既に見たことがあるものだと思います。これはこの前の衆議院選挙前のものですから、若干情報が古いので、今最新の数字というものは変わってきていると思いますが、これを見ると、このときの、この令和六年八月版の時点では、衆議院の方は四百六十五人のうち百十七人が世襲ということでここに記されているわけなんですけれども、約四分の一ですよね。
　立憲民主党の所属議員さんの中でこの世襲制限の議論をしたときにどのような声が上がったのかというのを是非伺いたいと思っております。まず、立憲民主党の所属議員の中に世襲議員さんが何人いらっしゃって、どういう意見が出たのか。また、同じく日本維新の会の所属議員さんの中にも世襲議員さんが今何人いらっしゃいまして、この世襲制限をするに当たってどういう声が上がったのか、教えていただきたいと思います。
○井坂議員　ありがとうございます。
　世襲という定義が論者によっていろいろあるわけですが、仮に、親から子に、同じ選挙区で、親が引退したり亡くなったりした後の直後の選挙に立候補して当選している場合を世襲と位置づけるのであれば、立憲民主党所属国会議員においては、現在、そういう方は四名いるというふうに数えております。
　世襲についての党内意見でありますけれども、やはり世襲は、いわゆる地盤、後援会組織、あるいは看板、親の名前が行き渡っている、かばん、お金ですよね、資金の受け継ぎ、こういう面で、世襲でない候補に比べ大変有利な環境にあります。このうち、立候補の自由というのは、これは国民の権利でありますが、ただ、世襲候補が有利な環境を、この地盤、看板、かばんをそのまま放置をすれば、やはり、多様で新しい人材に政治に関わっていただくという門戸が必然的に狭まり、多様な民意が政治に反映をされなくなる、こういう議論が我が党内ではまず大きくございます。
　そこで、今回の法案は、立候補の自由は認めつつも、いわゆるかばん、資金の面に着目をして、候補者間の資金的な公平性を確保するために、国会議員に係る公職の候補者の配偶者又は三親等内の親族が非課税で多額の政治資金を継承することがないように、政治資金及び政治団体の世襲を禁止をする法案を提出いたしました。
　こうした観点からの政策立案に際しては、党内で特に、反対であるというような、あるいは問題であるというような声は承知をしておりません。
○池下議員　お答えいたします。
　御提示いただいた資料では、維新の会では四名ほど書かれているんですけれども、このうちお二人はちょっとお亡くなりになられた等で今いらっしゃらないということになります。
　その上でということでありますが、何をもって世襲とするか、定義は様々あるかと思います。ただ、仮に国会議員同士で、同一選挙区で、先ほどもお話がありました地盤、看板、かばん、いわゆるこの三バンというものを近親者から引き継ぐことを世襲と定義をしますと、我が党にはそのような議員はいないということになります。
○長友（慎）委員　お二人からの御説明のとおり、これは、いわゆる世襲の候補者が、世襲でない候補者と比較して政治資金の面において有利、不利にならないようにという配慮からの法案だということであります。これも、引き続き議論が必要なテーマだと思っております。
　私たちも、政治改革のその先には、選挙制度改革とか国会改革、行政改革まで含めて、これは改革していこうということを党内でいつも意識しておりまして、この世襲のことについても、もう、世襲の議員の皆様が立候補するということは、人権の、職業選択の自由も含めて、それは守られるべきもの。むしろ、緒方林太郎先生が主意書の方で実は過去に質問されていて、政府の見解としては、立候補の自由は憲法の保障する重要な基本的人権の一つと解されており、これを制約することについては、その合理的な理由の有無を始めとして慎重な検討が必要であるという答弁があって、政府として検討したことはなく、その合憲性についてはお答えすることは控えたいということになっておるので、まさにこの議院の、国会の中で議論をしていかないといけないと思うんですけれども、このテーマについても、引き続き熟議が必要かなと思っております。
　時間が迫っておりまして、私が今回の政治改革の流れをずっと見てきている中で、やはり多様な意見があるわけですよね、もちろん多様な人材がこれからまた国会に入ってきてもらわないといけませんし、日本の政治を前に進めていかないといけないわけですけれども、今いる政党の皆様から多様な意見が上がっている中で、国民の皆様に対して開かれた議論の中で、どこに一致して、まずこの臨時国会の間に一致させて、引き続き継続してまた通常国会でも切れ目なく政治改革を続けていく、そのことが非常に大切だということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、河西宏一君。
○河西委員　公明党の河西宏一でございます。
　午前の会、最後になりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、我が党として、最も今回の政治改革で重視をしております第三者機関についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　この独立した第三者機関の設置につきましては、本年六月の通常会におけるこの議論におきまして我が党も重ねて主張してきましたし、また、何より有識者の皆様から、抜本的な改革に重要でありますし、また政治改革の急所であるということ、これは党のヒアリングの場でも、東大の谷口将紀教授からもいただきました。また、ある有識者からは、強力な調査権限も持たせるべきだ、こういう御指摘もあったわけでございます。
　そこで、改正規正法の附則第十五条には、政治資金の透明性を確保することの重要性に鑑みて、この第三者機関を設置をするというふうに明記をさせていただいたわけでありまして、いわばそこは夏の政治の宿題となったわけでありますので、我が党とすれば、これは言い出しっぺということもありますので、有識者からのヒアリング、これも何回も重ねながら議論を詰めて、先月には法案の要綱というところも発表させていただいたところであります。そして、十二月の十日には、この点で一致をする国民民主党の皆様とも、この第三者機関を設置する法案、これを共同提出をさせていただいたところであります。
　まず、国民民主党の法案提出者の方にお伺いをいたしますけれども、端的に、この第三者機関の設置目的について御答弁をいただきたいと思っております。
○臼木議員　御質問いただき、ありがとうございます。
　政治資金規正法の第一条の趣旨、目的からすれば、政治資金収支を正確に記載した収支報告書を国民の皆様の目の前にオープンにするということが極めて重要であるにもかかわらず、今般、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となる事案が発生をいたしました。
　また、何十年にも及ぶ政治資金に関するルール設定、ルールメイキングに関しては、政治家自身の協議によって行われてきたわけですけれども、自身たちを縛るルールを作るということにどうしてもやはり抜け道ができてしまってきた、こういうものの歴史的な経過があります。
　こういったことをやはり払拭しなければ次のステージに進むことができないのではないかと我々は考えておりまして、このような状況に鑑み、国会において、お手盛り防止とならないような、第三者の機関として政治資金監視委員会を設置して、記載の正確性に関する監視等を行わせることを目的として提案をさせていただいております。
○河西委員　まさに私も、先日の予算委員会で、この場で申し上げましたが、やはり今回のけじめの一つが、政治自らがこの第三者機関を生み出すということであるというふうにも考えております。
　そこで、我が党の提出者にお伺いいたしますけれども、この共同提出の法案におきまして、第三者機関、政治資金監視委員会ということで今御答弁もありました、この第八条及び第九条において、収支報告書の記載の正確性、これに関する監視を行うとともに、必要な調査及び研究を行って、加えて、説明又は資料の提出の要求その他必要な措置を講ずるというふうにあるわけでありますが、これは、不記載や虚偽記載などの違法行為が疑われる場合の調査、これを含むのか、またその調査はどういったものを想定をしているのか、御答弁いただきたいと思っています。
○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　先ほど委員から御指摘がありましたとおり、政治資金監視委員会は、収支報告書の記載の正確性に関する監視と政治資金の制度に関する提言、またこれらに必要な調査研究を行うこととしております。
　そして、加えて、九条一項におきましては、政治資金監視委員会は、「説明又は資料の提出の要求その他必要な措置を講ずることができるもの」というふうに書いてありまして、これはまさしく、今委員がおっしゃっていただきました不記載や虚偽記載などが疑われる場合に調査等を行うことを主に想定しているところであり、その上で訂正をさせるための措置につなげる、こういった流れでございます。
　この必要な措置の内容につきましては、実効性を確保する観点、また、国会に置かれる機関としてどのような権限を持ち得るのか、これは国政調査権との関係もございますが、そういった観点から、さらに、立入調査ができるのかどうかも含めて今後しっかりと検討していく、こういったことを想定しております。
○河西委員　今御答弁いただいた調査等の結果、立入調査が含まれるのかどうかということは、これは議論があるんだろうと思いますけれども、不記載ですとか虚偽記載の事実が確認をされた場合に、さきの国会、六月に改正をした改正政治資金規正法の第十九条の十六の二というところがあります。これは、こういった事実が判明した場合には国庫返納の対象とするというふうにしたわけであります。その際に、この第三者機関、政治資金監視委員会というのはどういった対応をしていくのか、ここが非常に大事なところかと思いますけれども、この点についても答弁をお願いいたします。
○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　確かに、この第十九条の十六の二、これはさきの国会でも大変に議論のあったところでございまして、ここは非常に大事な部分でございます。
　政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書のうち、不記載又は虚偽記入があると認めるときは、当該報告書の提出者に対して、その訂正をさせるために必要な措置を講じることができるものとし、併せて、その措置を講じたときは、その旨を公表しなければならない、このように明記をいたしております。いわゆる、以前から我が党が申し上げておりました、調査、是正、公表、この流れでございます。これにより、当該国会議員関係政治団体が収支報告書の訂正を行うとともに、不記載や虚偽記入に係る収入等があった場合には、さきの通常国会で設けられた自主的な国庫納付の対象となること、これを想定いたしております。
　さきの通常国会においても議論が大変になされたところでありますが、収支報告書の不記載や虚偽記入があった場合の収入等をいわゆる刑事罰で没収することについては、これは憲法上の問題がある、こういったお話もあったところでございます。
　委員会が行った措置を公表するなどして、仮に収支報告書の訂正をしなかったり、あるいは国庫への納付をしなかったり、いわゆる拒んだ場合等は、政治的な非難を浴び、いわゆる社会的、政治的責任を負うという形でこの実効性を確保している、こういった流れになるというふうに承知をいたしております。
　以上でございます。
○河西委員　ありがとうございます。
　調査、是正、公表という、その先においては、政治的な様々な非難、世論も踏まえながら、しかるべく対応されていくことが想定をされていくということでありました。
　続きまして、自由民主党さんにお伺いをいたします。
　御党におきましても、この第三者機関についても、これは衆法第七号及び第八号ということで御提出をされております。
　まず、この第三者機関、政治資金委員会ということでありますが、この設置目的をお伺いしたいのと、その上で、これは先日も予算委員会で総理と議論をさせていただいたんですけれども、現状は監査の対象というのは公開方法工夫支出に限定をされているということでありますけれども、今の改正法の附則第十五条には、先ほどもちょっと引用しましたが、透明性の確保ということがうたわれております。
　やはりそれは不正の抑止であるというふうに私は思っておりますし、やはり、こういった機関、重たい機関だと思いますので、目的と手段というものがきちっとリンクをしていくことが大事だというふうに思っております。
　この第十五条では、まず、政策活動費というのは例示されていたにすぎないということと、また、昨日も先ほど答弁した中川議員からもありましたけれども、六月十日の参議院の方の特別委員会の方では、御党の鈴木馨祐議員の方から、より幅広く監査をしていくということも、これも当然議論としてはあり得るんだということでありました。
　その上で、五日の予算委員会で、これも昨日の繰り返しになってしまいますが、私が総理に対して、尊重されるべき政治活動の自由、これは当然あるけれども、そこは適法の範囲内ですよね、ということであるならば、この第三者機関に、やはり違法行為が疑われる場合の調査というのは、有識者からも、強力な捜査権限を持たせるべし、こういう御指摘もありますので、やはりこれは、こういった権限を持たせるべきではないか、そういう問いかけに対して、総理からは、国会の下に置きましても、当初、我々は行政庁に置くべしという話をしておりましたので、その上で、国会の下に置いたとしてもそういうことは可能だ、その淵源はやはり国政調査権なのだという御答弁がありました。
　私は、その総理の御答弁を伺って、ここは目的と手段ということにおいて一致点は見出せるんじゃないかという、ある意味一つの希望を感じたところであります。
　そこでお伺いしたいのは、違法行為が疑われる場合の調査は行うべしとの観点に立つならば、やはりこれは、国会議員関係政治団体、少なくとも、ここの政治資金は全般をしっかりチェックをしていく、こういう第三者機関を是非とも一致点を見出して目指していきたいと思いますけれども、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。
　まず、我が党が提出しております法案における第三者機関についての設置目的そして機能でございます。
　これにつきましては、政治資金について、公開の原則の下に国民の批判と監視の下に置くと同時に、政治活動を行う上では、その支出の公開方法に工夫を要するものがあるということを踏まえまして、政治資金委員会を設置し、その機能としましては、公開方法に工夫を要する支出であるかどうかを監査する機能、そして政治資金制度に関する政策提言機能、この二つを設置目的として規定をさせていただいているところでございます。
　委員御指摘の、第三者機関の機能として、御党が共同提案している監視あるいは違法の事実があった場合の調査等の機能を付与することにつきましては、これは午前中、我が党の牧島委員からも御指摘申し上げたところでございますが、全国に国会議員関係政治団体、約三千程度ございます、それに対して実効的な監査をどうやって入れていくのか、監査の在り方、そして、平成十九年に導入されました登録政治監査人による政治資金監査制度、これとの役割分担、あるいは、現状、総務省や都道府県選挙管理委員会における収支報告書の管理、それとのすみ分け、こういったものと併せて、更なる検討を要するところではないかと思います。
　引き続き、我が党としても議論を重ねさせていただきたいと思います。
○河西委員　この設置目的、先ほど機能イコール設置目的というような向きもあったかと思いますけれども、やはり、目的を明確にした上で、それにかなう権限をきちっと設けていくということが国民の皆様の御理解につながっていく、このように思っておりますので、ここは引き続き、是非、合意形成、一致点を見出すべく議論を各党間でしていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　続きまして、企業・団体献金、この禁止の法案、これが立憲民主党の皆様始め三党から提出をされておりますので、この法案についてもお伺いをいたしたいというふうに思います。
　まず端的に、企業・団体献金、これを禁止をする目的についてお答えをいただきたいと思っております。
○井坂議員　ありがとうございます。
　私も実は、委員と同じ、父も祖父もエンジニアで、理系の一族で、大変親近感を感じさせていただいているところであります。
　お尋ねの企業・団体献金の禁止の目的は何かということで、これまでも多額の企業・団体献金が腐敗や癒着の温床となってきたと認識をしております。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政策、政治の決定プロセスがゆがめられることがないようにすべきだと考えています。
　企業・団体献金は、一九九四年に成立した政治資金規正法改正で、まず政治家個人に対するものが禁止をされ、そして二〇〇〇年には、政治家の資金管理団体に対する寄附も禁止をされました。しかし、政党への献金が引き続き認められたことから、先ほど今井議員との質疑にもありましたように、政党支部経由で、もう事実上個人の選挙にほぼほぼ全部使われているというような脱法的な、もう既に禁止をされたはずの個人献金が支部経由でまかり通っております。また、企業・団体献金の代替として政治資金パーティーが引き続き認められている。自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題につながったわけであります。
　企業・団体献金の全面禁止は、一九九四年以来三十年近く我が国の懸案となっており、国民の政治に対する信頼を回復するためにも、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめる、こういう企業・団体献金は禁止をして、個人献金中心に移行していくべきだと考え、我々、法律案を提出をいたしました。
○河西委員　では、その上で、先ほど来御議論があるように、その禁止の対象から形式的には政治団体を除くということが条文としてございます。その上で、かつて、むしろ政治団体が企業献金の隠れみのとなった事例も、西松建設事件ということであったわけであります。
　ですので、これはいわば迂回献金という指摘もあったわけでありますけれども、こういった事件も鑑みれば、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いというのはなかなか言い難いんだろうということでありまして、こういったことに対してはどういった措置を講じていくのか、また御見解をいただきたいと思っております。
○井坂議員　ありがとうございます。
　我々も、政治団体による献金が企業献金よりも透明性が高いと考えているわけではありません。そうではなくて、政治団体による献金よりも企業献金の方が、先ほど申し上げたような、まず問題がはるかに大きいと考えています。加えて、政治団体による献金を禁止することは、企業献金を禁止することよりも憲法上の問題がより大きい。この二点から、両者の扱いに違いが生じていると考えています。
　ただ、おっしゃるように、政治団体経由で企業・団体献金が引き続き温存されるのではないか、抜け穴として残るのではないかという懸念については、先ほど今井議員との質疑でもきっちりと議論をさせていただきましたが、我々の法案をお認めいただければ、企業、団体が政治団体をつくって、そこに寄附、献金をすることはまずできません。企業、団体から政党支部へ献金することもできない。
　そこはまず一旦断たれて、その上で、なお唯一残る、企業や例えば労働組合が政治団体をつくって、そこに社員とか組合員を半ば強制的に加入をさせて、さらに、お金を肩代わりするよとか、あるいは強制的にお金を徴収する、そういうやり方での、個人献金なんだけれども、果たして個人の意思が反映されているのかどうかが怪しい、こういう献金は我々の法案では明確に禁止を、そういう集め方は禁止をしておりますので、それは、やられた個人は必ず分かる話ですから、うちの会社が勝手に団体をつくって、何か、嫌なのにお金を取られているとか、うちの組合が勝手に団体をつくって、寄附するという気持ちもないのに寄附をしたことになっているとか、そういうことはもうできないということで、御懸念の点はもうない、政治団体を残すことで何か抜け穴となる点はない、全面禁止である。
　ただ、それでも政治団体の寄附を、もちろん禁止ができれば一番法文上もすっきりするんですが、ただ、企業は営利団体ですけれども、政治団体は、まさに政治活動をやるために、政治活動の自由と結社の自由でつくられた団体で、政治団体が政治献金をすることを一切禁止をするというのは、これは憲法上、やはり相当無理がある、ハードルが高いというふうに考えているところであります。
○河西委員　今御答弁いただいたのは、恐らく第二十二条の六の三のことをおっしゃっているんだと思います。雇用関係を不当に利用した、そういったものは禁ずるということだったんだろうというふうに思っております。
　そこで確認なんですけれども、先ほども少しおっしゃっていたんですけれども、要は、第二十二条の六の三というのは質的制限を加えるということであります。政治団体からの献金に雇用関係を不当に利用したもの、これは駄目なんだということであります。質的制限を設けたからといって、政治団体の献金がオーケー、白だというふうになぜ言えるのかということがやはり残ってまいります。
　それに加えて、その次の質問を併せて聞きますけれども、他方で、企業献金、正確に言えば政治団体を除く企業・団体献金ということになりますけれども、ここは質的制限じゃなくて形式で区切るわけですね。形式で区切る。これはなぜ形式的制限を講ずるべきだというふうに考えているのか、この点について御答弁をいただきたいと思っております。