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○赤澤委員　特に今のお答えについては、私としては、その経営合理化、おっしゃっていたこと、非常に現実的ではないなというふうに感じます。
　人件費を削ろうとしても、全国津々浦々、郵便を配達しなきゃいけない、そういう義務を持っている郵政公社について、そんなに簡単に人件費、郵便局舎といったものを削れるものではありません。非常にマイナーな点で経営合理化の努力をしても、それによって中長期的にいい見通しを持てるというものでないのは、先ほどの生田総裁の答弁にもあらわれているとおりでございます。そのことについても、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えます。
　私は、民主党の対案も大事だと思いますが、それ以上に重要な点についてお伺いをいたします。
　それは、さきの選挙で国民の絶大な支持をいただいた政府案の実施段階において、郵政民営化関連諸法が導入する制度に魂を入れるということでございます。
　これまで、日本の将来にとって欠かせない数々の改革、これをなし遂げてこられた小泉総理、竹中大臣のチーム、郵政民営化を推進する上で手抜かりはないと私は頭では理解をしておりますが、ごく最近まで公社に身を置いていた身としては、お尋ねせずにはいられない点がございます。
　現在、公社において、生田総裁という希代の名経営者が、来るべき民営化を前提に大車輪で経営改革をしております。中期経営計画、アクションプラン、こういったものに基づいて、売り上げが五百億円ずつ毎年減る郵便事業において二百億円を超える利益を立て続けに上げておられます。これはもう離れわざに近いと思いますけれども、この生田総裁の強力なリーダーシップのもとで、現在、郵政公社全員が奮い立って改革に邁進しているところでございます。
　そこで私の懸念は、現在、非常な高速で改革にばく進中の公社と、来年一月に立ち上がるそういう予定の準備企画会社、この両社の間でいかにして整合性、連続性のとれた形の運営、これを維持していくかという問題でございます。現在の公社の改革の勢い、職員の士気の高さ、こういったものをいかにして新会社に円滑に移行できるか。郵政民営化に魂を入れられるかどうかは、ここが分かれ目であると私は考えております。
　最有力な一案として、二〇〇七年十月以降、あるいは四月以降かもしれませんが、民営化後の郵政関連法人のかじ取りについて個人的には消極的な見解を示しておられる生田総裁に、場合によっては経営委員として準備企画会社へ御参加いただくことも含めて、経営委員の人選、準備企画会社の運営について細心の注意を払う必要があると私は考えております。
　そこで総理に伺います。
　これまでの生田総裁率いる公社の経営改革のための奮闘ぶり、これについてどのような評価をされておられますか。あわせて、民営化を成功させるために、生田総裁による経営改革の精神、これにこたえて全力を挙げている公社職員の士気の高さ、これが民営化後の各社に途切れることなく継承されるよう、経営委員会委員の人選などにおいて十分な配慮、これがなされることが決定的に重要であり、そのことこそが、郵政民営化に、その政府案が構築する、現実的かつすぐれた制度に魂を入れるということになると考えますが、総理の御見解をいただきます。
○小泉内閣総理大臣　郵便局の仕事をよく理解されて現場の体験をされてきた赤澤議員ですから、的確な御指摘、または、これからの民営化会社に対する懸念等おありかと思いますが、おかげさまで、生田総裁というよき指導者を得て郵政公社も、民営化しなきゃならないという意識改革がはっきりとしてきたと思います。かつては、何とか民営化を阻止したいという状況から、このままではじり貧になる、さらに悪化する前に将来の展望を見出そう、また、やればできるという意識改革に持ってきたのは、生田総裁の指導力のたまものだと思っております。
　特に、民間の経営者からいわゆる公務員の仕事の分野に入ってきて、また、この郵政公社の労働組合というのは、もうかなりいろいろな面で強力なんです。まあ、いろいろな面でというのは余り言わない方がいいと思いますけれども、そういういわゆる公務員の意識改革というのは大変だったと思いますね。
　しかし、もう既に今の段階では、公社のままで、公務員のままでこの事業を続けていくという状況にはないということを悟ったと思います。やはり民間の経営感覚を入れていこう、民間の企業に太刀打ちできるような、そして将来、税金投入されないように、収益を上げられる企業として成り立たせていくためにはよほどの覚悟が必要だということだと思います。
　そういう点から、今回の政府の郵政民営化法案は、今の公社の方々の雇用という面についても十分配慮している、同時に、民営化したら郵便局がなくなるんじゃないか、郵便局のサービスが機能しなくなるんではないかという面においても配慮をしている法案であります。いわば、ある面においては、民営化賛成論者からも民営化反対論者からも、不安のある点にどういう対応をしようかという両方の配慮をした案なんです。
　そういう国民の郵便局のネットワーク、これを資産として考えて、今後民営化の意識を持って利益を出してもらう、会社としてやっていけるような体制を整えてきたのが今回の法案でありますし、今後、新しい経営委員会の役割も非常に大きいと思います。
　ただ民営化すれば発展するということではありません。国の、役所の仕事であろうが民間の仕事であろうが、経営者の優劣によって大きく違ってまいります。そういう点から、生田総裁の卓越した経営手腕、これが生かされるように、今後も、経営委員会の人選なり将来の幹部、首脳の体制など、十分、御指摘のとおり配慮していかなきゃならないと思っております。
○赤澤委員　最後に、民主党案について再度コメントいたします。
　郵便事業に限らず、全体として見ても、民主党案は基本方針の羅列のみであります。基本方針を実現するための法律上の措置が求められるような重要かつ困難な政治判断、これは軒並み政府に丸投げをして、不完全なものとなっております。改革の先送りとのそしりを免れないというふうに考えます。
　すべての重要課題について政府案への対案を用意するという前原代表の立派な御決意にもかかわらず、私はこれは評価をしておりますけれども、郵政改革に関する今回の民主党案、残念ながら、対案という名に値しないものと私は考えます。したがって、対案を用意するとの最初の試みはあえなく失敗したのではないかというのが私の見解でございます。
　対案とは名ばかりの今回の民主党案にこだわることなく、これを直ちに撤回して、政府案の実現に協力することこそ、むしろ現実的な対応として評価に値すると考える点を指摘いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　私も通常国会でこの委員会の委員として審議に参加をいたしまして、百九時間の審議に及びました。また、たびたび質問をいたしましたので、法案の成立というのを強く期待しておりまして、参議院本会議で否決されたときは本当に残念でございました。このたび、総選挙を経て、再びこの委員会で法案審議が始まるということは、大変個人的にも感慨深いものがございます。
　そこで、まず総理に、この郵政民営化法案の再度審議が始まった、この件についての率直な御感想を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　郵政民営化の基本的な考え方に関して、公明党は率先して民営化に賛成という基本方針を示していただきまして、これまで法案づくりにもかかわり、協力していただいたこと、感謝申し上げます。
　おかげさまで、一度国会で廃案になった郵政民営化法案がこうして、選挙の結果、国民の多くが民営化は賛成だ、必要だという声にこたえて、この民営化法案が今審議されて、成立に向けて進んでいるということは、今まで公明党の力強い御支援があったからであり、そして同時に、今、多くの国民の期待にこたえて、自民党もこれに向けて、民意を尊重しようという形で、協力体制ができてきた。さらに、反対していた野党の民主党までが、前国会の、公社のままで改革、十分だ、株式会社じゃ民営化できないと言っていたのを転換していただいて、やはり公社のままじゃだめだということで、何とか、協力したくないけれども協力しなきゃいかぬとか、それも何だかおもしろくないなといいながらも、この民営化の流れは避けられないなという形になってきたということは、やはり選挙というのは大きな意味があったなと思っております。
　これから、しっかりとした民営化の方向というものを維持して、国民の心配のない、今の郵便局のネットワークサービスを維持し、発展させていくような形でこの民営化の実現を期したいと思っております。
○石井（啓）委員　総選挙の際に、この郵政民営化を私説明いたしますと、有権者の皆様のやはり最も関心が高かったことの一つは、自分たちの身近にある郵便局が果たして存続するのかどうかという点でございました。郵便局の設置が今後どうなるかということでございます。
　設置基準につきましてはこれまでもたびたび御説明があったところでありますけれども、国民の皆さんの不安を払拭していただくために、きょうはせっかくテレビ、ラジオで中継がございますので、郵便局の設置基準について、改めて御説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のとおり、国民の皆様、地元の郵便局のことを大変やはり御懸念であるということは我々も十分に承知をしております。
　まず、そこで、郵便局の設置につきましては、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づける、そしてさらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とするということを規定することとしているところでございます。もちろん都市部についても、国民の利便性に支障の生じることのないよう、十分な配慮をする考えでございます。
　省令の内容でございますが、今、過疎地につきましては、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するということを申し上げたところでございますが、加えまして、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、これが第一。第二、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、そして第三に、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されている、そういう基準を定めることを考えております。
　過疎地の定義でございますけれども、過疎地域自立促進特別措置法の過疎地域、離島振興法の離島振興対策実施地域、沖縄振興特別措置法に定められる離島、奄美群島、小笠原諸島、半島振興法の半島振興対策実施地域、山村振興法の振興山村を定める考えでございます。
　また、都市部におきましても、先ほどの三つの基準、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること云々という基準が適用されるわけでございます。
　そのような措置によりまして、万が一にも国民の利便に支障が生じないように十分に配意して、この大切な郵便局のネットワークを国民の資産としてしっかりと維持していきたいと考えております。
○石井（啓）委員　将来的に、郵便局の設置に関して、合理的な範囲での改廃、整理統合というのは当然あろうかと思いますけれども、今答弁がございましたように、万が一にも国民の利便性に支障が生じないようにする、この点が最も重要であると思います。
　したがって、この点について、改めて総理に確認をいたしたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　これから民営化された際に、郵便局の機能、利便、支障ないように対応をしっかりせよということだと思いますが、今、公社のままでも、それは、ある面においてはふえるところもあるし減るところもある。民営化になれば、人口の動態、あるいは、新しい機能も我々が想像できない分野から提供される時代が来るかもしれないということを考えますと、すべての郵便局がそのままであるということはあり得ないです。当然、あるところには、なくしても機能は維持できるところもあるでしょうし、あるいは、民営化されたから減るというのじゃなくて、ふやすところも出てくるでしょう。そういう柔軟な体制をとれるのが民営化の一つの利点でありますから。
　しかし、この郵便局というものは国民の資産である、ネットワークをしっかりと維持して国民の利便性に支障を来さないような対応を法的にも措置しておりますし、これからの経営者にも、そのようなことについては十分配慮することによって収益を上げられる体制をつくっていただきたいと思います。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　続いて、郵便局は存続したとしても、郵便局のサービスが縮小するのではないか、こういう心配もございました、特に貯金、保険のサービスでございますけれども。
　今回の法案では、いわゆる全国あまねく郵便局において金融サービスを行うという金融のユニバーサルサービスについては、法律上の義務づけはございませんけれども、いろいろな工夫によって実質的に確保されていると思います。
　一つは、郵便貯金銀行または郵便保険会社に銀行あるいは保険としてのみなし免許を与える際に、郵便局会社と長期一括の代理店契約あるいは保険募集人契約、これを義務づける。あるいは、万が一にも民営化した後に不採算の郵便局で金融サービスが難しくなった、こういう際には社会・地域貢献基金の活用を行う。あるいは、完全民営化後も株式の持ち合いを妨げないということによりまして一体的な経営を可能とする。こういうことによって、事実上金融サービスが維持できるような工夫がされているというふうに理解をしております。
　ところで、この国会におきまして銀行法の改正案が提出をされておりまして、銀行の代理店業務の規制緩和が行われるという案が提出をされています。これが成立いたしますと、いろいろな業務を行っている方が、今後銀行代理店に参入することが可能になる。例えば、百貨店ですとかスーパーですとか、あるいは、場合によってはコンビニですとかガソリンスタンドですとか、いろいろなところが銀行代理店業務をやれるようになるんですけれども、そうなりますと、郵便貯金銀行と郵便局会社との長期一括契約というのがきちんと更新をされるのだろうか、そういう担保はあるのか、この点について、一点確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つあわせて確認いたしたいのは、社会・地域貢献基金でございますけれども、法律上は、積み立ては一兆円までが義務づけられておりまして、二兆円までは一兆円までと同じルールで積み立てる、こういうことになっていますが、これは政府・与党合意等々の経緯から考えて、この社会・地域貢献基金は事実上は二兆円まで積むことになるんだ、こういう理解をしておりますが、その点についての確認もさせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　二問御質問いただきましたが、まず、最初の銀行法を改正するということに絡みまして、郵便局の窓口で郵便貯金銀行等々のサービスが安定的に提供されるのかという点でございますけれども、これは基本的には、もう委員御自身がいろいろ御紹介くださいましたように、長期安定的な代理店契約を結ぶ、基金も設けてしっかりとその維持を図る、さらには経営の判断に応じまして一体的な経営を可能としている等々、幾つもの担保があるわけでございます。
　銀行法の改正そのものは、実は郵政民営化とは別の問題としまして、規制緩和の観点から今国会に法案が提出されているものと承知をしておりますので、これは銀行法の改正いかんにかかわらず郵便局会社としては銀行代理店になることができる、そのような仕組みをとっております。
　いずれにしましても、これは郵便局ネットワークを広く民間金融機関に開放するという意味、ほかにもまたネットワークが代理店業務を行って競争に参入してきまして、そして市場を活性化するという効果があるというふうに考えております。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社というのは、設立の時点では少なくとも自身の営業店舗を持たないわけでございますから、郵便貯金銀行、保険会社、そして窓口の双方の利害を考えますと、想定されるような長期安定的な契約というのが安定して続いていくというふうに私たちは想定しているわけでございます。
　二番目の基金の積み立てでございますが、我々は、基金一兆円あれば資金交付に充てる運用益が不足することはないというふうに基本的には考えております。しかしながら、政府・与党の間でのさまざまな議論を通しまして、基金の積み立てに上限を設定する必要はないだろう。したがって、必要がある場合、経営の判断に応じて二兆円まで積み立てを継続できるということにしたものでございます。
　また、そうする場合には、これは株主との関係も生じ得るものですから、一定のルールのもとでしっかりと積み立ててくださいということも法律で規定しているわけでございます。
　基本的には一兆円あれば足りるというふうな判断をしておりますが、必要に応じまして二兆円までの基金の積み立てというのも安定的に行われるような仕組みにしているわけであります。
○石井（啓）委員　それから、総選挙の際によく聞かれた質問があるんですけれども、郵便貯金銀行、簡易保険会社が外資に乗っ取られるんじゃないか、買収されるんじゃないか、こういう主張をされるところがありまして、そういう心配はないんですかという質問がよく聞かれました。
　その主張の中身を聞きますと、かつて、長期信用銀行が破綻をしてリップルウッド社に買い取られた、そのことを取り上げて、外資に買収をされる、こういう主張でありましたけれども、そもそも今回の郵政民営化は、郵便貯金銀行、簡易保険会社の経営の健全性を確保するものであって、破綻するという可能性はほとんどない。そういうごくわずかな可能性を取り上げて外資の買収云々というのは、私は、針小棒大な主張であって、杞憂にすぎない、こういうふうに思いますけれども、いかがでありましょうか。
○竹中国務大臣　旧長銀との関係で御懸念がある、そういう声があると。私もそういう声は承知をしております。しかし、そういうことが生じないように、やはり二段階でしっかりと制度設計をしているつもりでございます。
　まず、何といってもこの郵便貯金銀行と保険会社、金融二社がしっかりと財務の健全性を保って、安定的に経営されていくこと、それがやはり基本であるというふうに思います。
　これに関しましては、銀行法、保険業法が適用される、そして、監督当局が、その厳しい民間のＡＬＭとも絡めてしっかりとチェックをしていくという仕組みにしております。
　したがいまして、新規の業務を展開していく場合にも、当初は民間とのイコールフッティングを図りながら民営化委員会が適切な意見を言う、そして監督当局がしっかりとチェックするという健全な業務運営体制をとるようにしておりますので、我々としては、その体制をしっかりと運用していくという決意でおります。
　それに加えまして、より個別のと申しますか、外資に対する懸念、敵対的買収に対する懸念等々についても、法律的な枠組みは整っているというふうに考えております。
　まず、金融二社は、銀行法、そして保険業法の適用を受けますので、これは外国資本を含めて、内外の資本を問わず、同社の二〇％超の株式を取得する場合には内閣総理大臣の認可が必要になります。株主として適正かどうかというチェックがそこでしっかりとなされるというわけでございます。
　また、敵対的買収につきましては、会社法の一般的な規定を活用して防御策を講ずることとしております。これは、民営化の準備の段階で、どのような規定を活用するのが最も有効であるかということをしっかりと判断して、我々も適切な関与をしていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　ここで、政策金融改革について一問お尋ねしたいと思います。
　この郵政民営化というのは資金の入り口の改革に当たる、こういうふうに言われております。それとあわせて、資金の使い手、資金の出口であります特殊法人あるいは政策金融機関の改革が重要なわけであります。
　特殊法人につきましては、ことしの十月一日に道路公団が民営化をいたしましたように、相当進められてきております。政府系金融機関につきましては、先行して住宅金融公庫の改革が行われておりますけれども、残る八つの政府系金融機関については、この秋改革が行われるということになります。
　この政府系金融機関につきましては、私、やはり民業補完に徹する、それで、真に必要な分野に限定をして、その業務を圧縮していく、こういうことが必要かと思いますので、現在担っている一つ一つの分野について、果たして本当に政策金融として必要なのかどうか、きちんと検証するということが重要だというふうに思っています。
　その上で、きょうは、特に中小企業金融について申し上げたいのでありますけれども、なかなか民間の方も、中小企業金融、細かい融資というのは余りやりたがらないというところもございますし、景気が悪くなるとすぐ貸し渋り、貸しはがしに走るというようなこともありまして、実は先日予算委員会で竹中大臣にもうお伺いしたんですけれども、海外でもやはり中小企業に対して政策金融というのは相当な配慮が行われている。こういった点からいきまして、円滑かつ効率的な中小企業金融の確保についてはぜひ御配慮をいただきたいと思います。総理の御答弁をお願い申し上げます。
○小泉内閣総理大臣　政府系金融機関の統廃合を含めた改革、これから進めていくわけでありますが、一度機関というものができますと、全部必要だからできたんだ、廃止する必要はないという主張が必ずなされるんですけれども、できるだけ簡素で効率的な政府をつくる、民間にできることは民間にということに賛成ならば、やはり官の分野の金融機関も民業の補完に徹しようということから進めていかなきゃならないと思っております。
　また、中小企業金融におきましても、実際、厳しい資金需要のときに民間の金融機関は貸してくれないという声が各地域においてあります。そういう中でも、真に必要な資金の供給について、政府機関が必要か、あるいは政府が支援することによって民間金融機関でもできるんじゃないかという点もあると思います。
　そういう点も含めてよく検討して、現状維持がいいことではない、現に住宅金融公庫も廃止しようとしたときには、こういう住宅金融公庫、民間が貸してくれない、だから絶対必要で、廃止するなんてとんでもないという強い反対論も起きましたけれども、結果的に、やろうと思えばできて、むしろ、かつての住宅金融公庫がやっていた商品というものは、民間の金融機関が十分やっている、そして廃止することができたということを考えれば、できないできないという主張は、いざ廃止、統廃合が出てきますと強くなりますから、それだけを聞かないで、もっと全体を見て、民の補完であるという観点からこの政府関係機関の改革に進んでいかなきゃならないと思っております。
○石井（啓）委員　私どもも、特定の役所が陳情するから廃止しない、そういうことは一切考えておりませんで、あくまでも必要な機能を残すという観点からこの政策金融改革に臨んでまいりたいと思います。
　残る時間、政府案と民主党案との違いについて質問させていただきたいと思います。
　民主党案では郵貯の預け入れ限度額を引き下げていくということが最大の特徴でありますけれども、来年度中に一千万円の預け入れ限度額を七百万円に引き下げる、再来年の十月一日以降はさらに五百万円に引き下げる、こういうことであります。郵政公社の方のデータによりますと、現状で、七百万円超の預金残高は約二十四兆円、五百万円超の貯金残高は約五十兆円あるということでありますけれども、預け入れ限度額を引き下げることによって何万人の預金者に影響するのかということが一つ。
　そして、こういうふうに強制的に引き下げるという措置が本当に実現ができるのかどうか。その実効性についてはどうなのか。まず民主党の提出者、続いて竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○三谷議員　大変いい御質問をありがとうございます。
　まず、何万人の預金者に影響が出るのかという御質問ですが、郵政公社の資料によりますと、五百万円超の預金者は千六百万人いるということですので、千六百万人の方々に影響が出るということになります。
　また、実現性ということですが、これは我が党案を御採択いただければ、そのまま実現できることになります。
　補足をいたしますと、そもそもこの預け入れ限度額ですけれども、もともと三百万円でした。これが八八年に五百万円に上がりまして、また九〇年には五百万から七百万に、そして九一年、七百万から一千万に引き上げられてきたという経緯がございます。そもそも、このようになし崩し的に引き上げられたことこそ問題だというふうに考えています。
　我が党案におきましては、預け入れ限度額を引き下げるといいましても、その経過措置についてきちんと考えております。
　例えば、現在、一千万円の定額貯金がある場合、満期の到来までは、これは有効ということになります。二〇〇七年十月一日以降に満期が到来した場合には、再び郵便局に預け入れられるのが五百万円までということになります。その残りの五百万円については、民間金融機関に預け入れいただくことになり、あるいは個人向けの国債を購入していただくなり、その他の方法で運用をしていただくことになりますが、我々が考えているのは、まさに、できる限り国民の資金を官から民へ、官から市場に流していく、こういうことを考えておるわけでございまして、まさに郵貯からあふれ出たこういう資金が、地域の民間金融機関を通じて、地域の中小企業などに貸し出されて地域経済が活性化する、まさに生きたお金になるという意味では実効性があると考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○竹中国務大臣　まず、限度額を引き下げることによる影響でありますが、これは一部、今御答弁もございましたが、公社資料によりますと、預入金額が七百万円を超える預金者というのは千七十六万人でございます。全預金者の八・六％になります。そして、五百万円を超える預金者は千六百二万人ということで、預金者の一二・八％ということになります。したがいまして、預入限度額を引き下げた場合に、一千万人を超える預金者が預けがえなどの対応を余儀なくされるというふうに想定をされます。
　民主党からは、限度額引き下げに伴います経過措置の内容とか、限度額超過者に対する取り扱いが具体的にどのようになるか、法案の形で具体的には示されておりませんので、その影響を詳細に見通すのは私たちとしても困難なわけではございますが、まず、各預金者の限度額管理上、経過措置分を別枠で管理するというようなことが当然必要になると思いますけれども、公社において相応の、それに伴うシステム対応が必要になると思います。また、限度額超過者の大幅な増加に伴いまして、預金者に対する通知、減額措置等の公社の事務が増加するということも想定されると思います。その意味では、預金者に不便になるということと、相当の事務負担が生じるのではないかなというふうに思われるわけでございます。
　民主党案では、このスケジュールに関しまして、我々と同じ平成十九年十月一日から新設する郵便貯金銀行に預金業務を承継するというふうにしておりますけれども、今申し上げたようなシステム対応、事務負担の過重な負担を勘案しますと、スケジュールどおりに実施することができるのかどうか、これは極めて困難なのではないかという印象を持っております。
○石井（啓）委員　実は私もそう思っておりまして、一千万人以上の方に預けがえをしていただく、これは一人一人に手紙で連絡するんでしょうけれども、応じない方はどうするんだろうか。強制的に国債に振りかえたりとか、投資信託に振りかえたりするということはできないわけでありますから、これは戸別に訪問してお願いをしていくのだろうか。そういう実務を考えると、なかなかこれは困難かなというふうに思っております。
　きょうは生田総裁にお越しいただいておりますので、当事者である郵政公社から見まして、この民主党案というのが、経営の健全性の確保とか職員の雇用への配慮とか、あるいは利用者の利便性の向上等から見てどのように評価をされているのか、最後にお伺いしたいと思います。
○生田参考人　お答えさせていただきます。
　両党から出していらっしゃる案に私の立場で個別具体的に、余りきちっと具体的なことを申し上げるのはいかがかとは思いますけれども、私の性格で、経済財政諮問会議でもどこでも、経営をやっている人間としての理念は割合ストレートに言わせていただいてお許しいただいているので、そういった観点で、一般論、原則論的に申し上げたいと思います。
　数字も検証していないので大変御無礼かと思いますが、私は、こういういろいろな具体論というものは、今おっしゃったようなことは、基本理念あるいは基本的な考え方にすべてよるわけで、それがはっきりすれば、あと具体論はそれと整合的に出てくるものと考えております。
　そういった考えでいきますと、少なくとも移行期におきまして、さっきから御議論になっているように、全国の郵便局で、郵便のみならず金融二事業も、決済機能のみじゃなくて、現行のメニューで現行レベルのサービスを維持して国民の生活インフラを守るべきなのか、あるいは、もうそれは要らない、ほころびが出て不便が出ても忍びなさいというふうな、どっちを基本的にお考えになるのか。
　それから二番目で、もしそれが、要らないんだ、もう不便が出てもしようがないという立場に立つとすると、説明責任が出てくると思うのは、国民の利便性が損なわれるのにはどう考えるのか、どう対応するのか。
　それから、経営は確実に悪化してまいります、ずっといろいろな事業を縮小しますと。その経営の悪化というものはどうするのか。税金でやるのかどうか。
　それから、かなり大幅な雇用調整が必ず出てまいります。この雇用の問題。何分、三十八万人いますから、半端じゃないんですね、数が。だから、これは公社の雇用というよりも、日本国の雇用の問題だと思います。そういう雇用の問題をどうするのか。
　日本国の経済は、民営化すれば活性化に役立つし、縮小すると逆だと思うので、その辺はどうするのか、こういうことになりますし、もしそういう基本理念で、生活インフラを守るのが必要である、こういう考えになるならば、それなら、民営化して、市場原理に照らして、市場で努力させて活性化して、自律的にやらせて、適度な競争も生みながら、経済も活性化するし雇用も刺激して、維持されていくというふうな方法をとる。
　あるいは、官のまま、公社のままとしまして、それでも生活インフラは守る。その場合は、民業圧迫等の声を抑えて大きく規制を緩和して、あたかも民間のようにやらすか。それが民業圧迫でできないのであれば、非常に苦しくなってくる経営というものをどう考えるのか。国民負担をやるのか。
　この辺の選択肢の問題になるので、その辺がきちっと整理されれば、あとは具体論はずるずるっと出てくる、私はそう考えております。
　上記の観点から、率直に言わせていただいて、民主党の出していらっしゃる法案を検証しておりませんが、数字的な、読ませていただいた限りでは、貯金の限度額の強制的な引き下げとか定額貯金の廃止とか金融分野の縮小、これに加えまして、現在何とか黒字構造にしようと必死の努力をしている赤字構造の郵便、国際物流分野の経営の自由度の拡大というのも、二年間ぐらいかかるということで、道筋がはっきりしないというようなことで、総じて市場とのかかわりが見えないので、その辺はどうなのかな、諸問題があるな、こう思います。
　経営者としての感覚で申し上げますと、これらは、大きく国民の利便性、生活インフラである郵便局ネットワーク維持の問題、それから事業経営の見通しの問題、はっきり言って苦しくなると思います。国民負担の関係、経営として極めて重視している雇用、これは私は一番心配です。雇用はどうするのかというようなことになってくるので、冒頭に触れました基本理念に立ち戻りまして、基本理念に沿って諸問題をどうお考えなのかを伺って、それで、いろいろ対策をお持ちなんだろうと思います。その辺もパッケージで伺ったら一つの評価が出てくるのではないのかな、部分的に具体的な問題だけを伺ってもちょっと評価申し上げるのは難しいのかな、こう思います。
○二階委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端正広でございます。
　私は、少し視点を変えて、民営化についてお伺いしたいと思います。
　実は、一九九九年十月五日というのが、今から六年前ですが、公明党と当時の自由党、そして自民党、自自公連立政権が発足した日にちでございます。私は、この連立政権に関して、特にこのスタートに際しての連立政権合意文書の中に直接かかわった問題がありまして、西暦二〇〇〇年を循環型社会元年と位置づけて法制定をするという一項目がありました。そして、自由民主党といろいろ激論を交わしましてこの法律を二〇〇〇年の通常国会でぎりぎり成立することができまして、そして、その後、循環型社会形成基本法に基づいた日本の新しいリデュース、リユース、リサイクル、三Ｒイニシアチブの社会が今誕生しつつある、こう思っております。
　そして、今、小泉総理がもったいない運動ということをいろいろ言われまして、そういった意味でも、国際社会の中でも日本の循環型というものが非常に認められるようになりつつあるのかなという意味で、非常に思い入れを持っているわけでございます。
　実は、連立に参画する際に、私たちは大変悩みました。それまで反自民で来たわけでありますから、自由民主党との連立ということで。そのときの私たちの結論は、まず政治を安定させる、そして経済を安定軌道に乗せて、次に新しい社会システムを築いていこう、こういうことで、当時、政調会長をやっていた坂口さん、公明党の坂口力さんと自由民主党の政務調査会長、池田行彦さんとの間でも、まず政治の安定を実現した上で、経済を安定軌道に乗せ、さらに新しい世紀を支える社会経済のシステムを構築する、合意文書の中にもそういう一文があります。
　当時、一九九七年、八年というころは、経済に対する、金融に対する大変な不安が渦巻いておりました。日産生命保険が破綻し、あるいは山一証券が破綻し、北海道拓殖銀行、さらには日本長期信用銀行、あるいは日本債券信用銀行の破綻などが相次いで起こって、そういう状況の中での連立政権のスタートとなったわけであります。
　そういう意味で、今日、振り返ってみますと、当時の、まず政治の安定、そして、それによって経済を軌道に乗せる、そして、次のステップに移るという私たちの決断は誤りではなかったということをしみじみと今感じているわけでございます。
　そういう意味で、今回の選挙においても、自公連立政権あるいは自公に対する国民の支持が集まったかなという思いがいたしますし、また、きずなもさらに一段と深まったという思いがいたしますが、そういう流れの中でこの郵政民営化という議論になってきているわけでございまして、その点について、連立政権と経済の安定、そして新しい次の改革へのステップという意味で、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自由民主党と公明党が連立政権を構築してから、非常にお互い、政党は違うといっても、信頼感をしっかりと醸成してきたと思います。おかげさまで、さまざまな改革を軌道に乗せて、今ようやく経済の情勢も民間主導で回復傾向に来ている。
　特に、公明党の主張であります、これからの将来の経済を考えると、むだを省いていこうと。特に、税金のむだ遣い、行政改革、これについて極めて熱心に推進してこられた。今回の民営化の法案に対しましても、率先して、基本的に民営化賛成という方針をいち早く打ち出していただいたということは、この民営化法案の成立に向けて大きな一つの原動力になったと私は大変感謝しております。
　さらに、特に社会保障に熱心に取り組んでこられた。年金、医療、介護、坂口厚生労働大臣の時代におきましても、あるいはその前から、しっかりとした、国民生活を安定したものにするためにも、社会保障制度は長く持続できる制度にしなきゃいけないということで、極めて社会保障制度改革に熱心に取り組んでいただいた。今また、年金、医療、介護、そのような点につきましても最も熱心に取り組んできているのが公明党であり、これから、培ってきたその信頼の上に、さまざまな改革に協力していける基盤が今回の選挙でもできたのではないか。
　当初は、果たしてうまくやっていけるかなという危惧の念も一部にはありましたけれども、何回か選挙を重ね、数年たち、お互い足らざるところを補っていこう、すべて同じでないのは当然である、相違は相違として認めながら、協力できる分野はたくさんあるんだから、その協力できる分野に向かってお互いの信頼関係をさらに築いていこうじゃないかという基盤がしっかりとできたということは、今後の経済の活性化のためにも、さまざまな改革を進めていく上においても、大変大事な自民党、公明党の連立体制である。これからもこの連立の基盤をしっかりとお互い維持できるように、信頼感を持ってさまざまな改革に取り組んでいきたいと思っております。
○田端委員　大変丁寧な御答弁、ありがとうございます。
　竹中大臣は、当時、九九年は、まだ慶応の先生であられたと思いますが、その後、小泉内閣の発足に伴って入閣されて、特に不良債権の処理あるいは金融再生プログラム等を通して大きく日本の経済のかじ取りをされて、そして今日に至っているわけでございます。経済の安定ということがやはり大きなベースになって、それで初めてこの郵政の民営化という流れに私は結びついたんだと思いますが、経済財政担当の大臣として、あるいはまた郵政民営化担当の大臣として、そういった流れの中での御所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　改革を進めることは経済の安定につながる、そして、経済が安定化してきたからこそ改革をさらに加速できる。まさに改革と経済の安定、発展というのは、そういう意味でのプラスの好循環をもたらすものだというふうに思っております。
　当初、改革をするというふうに言いますと必ず各論では反対が出るわけでございますけれども、まさに自民党、公明党、与党のしっかりとした御理解と御協力をいただいて、改革が何とか進みつつあるという状況であろうかと思っております。
　具体的には、小泉内閣が発足しました二〇〇一年というのは実は大変厳しいマイナス成長にあったわけでございますけれども、それが今、日本の潜在成長力を上回る年率二％ぐらいのところで推移するようになったということ、御指摘のありました不良債権比率、ピーク時は八・四％あったものが今二・九％に下がってきたということ、規制改革の進展、そして倒産の水準の低下、失業率もピーク時の五・五％から四・三％になる、そういった結果があらわれていると思います。
　であるからこそ、こうした経済の安定を踏まえて今しっかりと改革を進めていくことが重要である、その中核に郵政の民営化、まさに本丸があるというふうに認識をしております。
○田端委員　そこで、その郵政民営化についてでございますが、四日に提出された民主党の案というもの、いろいろ先ほど来議論のあったところでございますし、また、さっきは生田総裁からも、経営者の感覚としては少し現場的には厳しいというふうな御意見もあったところでありますが、民営化というものに民主党の皆さんが一歩踏み出されたという意味で、私は評価したいなと思います。しかし、これまで言ってこられたこととの整合性、食い違っている部分、そういった点については、なお今後少し検証していかないと、余りにもちょっと粗削り過ぎるんではないかなという印象を持っております。
　それはそれとして、政府の今後のあり方としても、これはぜひ経営の自由度というものをより拡大していくこと、民間の創意工夫、知恵というものを生かして発揮できるような、そういう環境をつくっていく、そして、より質のいいサービスというものが国民に提供される、こういう流れがどれだけ今後できていくかということになろうかと思います。
　そこで、お手元に資料が行っているかと思いますが、これは日経新聞の九月三日付から引用させていただいてつくったものでございます。
　二十年間における官業の民営化によって国の収入はどういうふうになったかという一つの流れでございますけれども、ＮＴＴ一社を見ても、株式の売却で十三・九兆、配当収入一兆円、租税収入六・八兆円で、二十一兆七千億、ＮＴＴグループだけでもこういうことになっているわけでございまして、ＪＲ三社、東、西、東海ですが、これが六・五兆、そしてＪＴ、日本たばこですけれども、二・二兆円、この三つを合わせて三十・四兆円という大変な金額でございます。
　これは、そういう意味では、非常に安定的な収入といいますか、財政再建に大きくつながっていくことになろうかと思うわけでございますけれども、この数字を見て、総理はどういうふうな思いで、今後、郵政の民営化というものをお考えになっているんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　かつての官業が民営化されたことによって国の収入がふえたという、極めてわかりやすい表だと私は思います。これだけ見ても、民間にできることは民間に、財政に貢献する、財政再建の一助になるというのが極めて具体的に出された数字だと思います。
○田端委員　それで、ＮＴＴ等を一つの先例として郵政の場合考えていけば、郵政だけでも自己資本が六兆幾らかになるというふうに伺っておりますけれども、将来、郵政の政府保有株を放出した場合の売却益というものは十兆円ぐらいになるんではないかという意見も聞いております。こういう経営の自由度を拡大していくことによって、次の大きな財政改革、金融改革に大変大きくつながっていくんだろうと思います。
　そして、この税収にしても、二〇〇七年から十年間で、法人税、法人事業税、固定資産税、印紙税等、約四兆三千億円ぐらいに上るということが既に報告されているところであります。こういう民間の経営の自由度というものの大事さといいますか大切さ、そしてそれが国民の生活につながるような、国庫に入ってくるという意味で、例えばさっき総理がおっしゃったような福祉とか年金とか医療とか教育とか、そういう財源にもつながっていくわけでありますから、そういう意味では、この株式というもの、あるいは税収というものが大変大事かなと思います。
　そして、資料の二枚目を見ていただきたいと思います。ＪＲを見ても、駅ビル、駅前店舗等の事業によって、それぞれのＪＲの合計で、十四年、十五年、十六年と年々収入がふえておりまして、十六年度で七百十三億円という収入になっているわけでございますが、そういう多角経営といいますか、民間が活力を生かして、そして頑張っていけば、どんどんそういうふうになっていく。
　あるいは、ＪＴなんかも、たばこに関する環境は非常に厳しくなっているんですけれども、二〇〇五年三月期決算が過去最高の営業利益であったと言われております。それは、飲料食品事業で自販機網を完備しまして、そして安価で売ることによって非常に収益を上げている。あるいは医薬品事業で、新しく開発をしまして、高脂血症薬というもので外国の大手メーカーとライセンス契約を結んで非常に収益を上げている、こういう企業努力というものがそういう形で出ているんだということがこういったところにもあらわれているわけでございますけれども、竹中大臣の今後民営化に対する御所見、思いをお聞かせ願いたいと思います。
○竹中国務大臣　民営化において我々が期待する最大のものは、まさに委員御指摘のような形での経営の自由度の確保、そして発揮、その中で民のダイナミズムを思い切り発揮していただきたいということでございます。具体的に、これは経営者にしっかりと御判断をいただきたい。
　我々は、できるだけ自由に展開できるように、しかし、イコールフッティング、民間との対等な競争も配慮しながら自由にやっていただこうということでございますが、例えば郵便局株式会社につきましては、従来以上に多様な金融商品の提供、販売というのが考えられるでしょうし、また、さまざまな物品販売というようなものが考えられるのだと思います。
　郵便事業の会社に関しましては、これは国際物流を含めまして、まさに国内外の物流事業について非常に総合的な産業として、企業として成長していっていただきたいという思いがございます。
　郵便貯金銀行につきましては、今公社が行っている業務と比較的近いといいますか、親和性のある業務から運用を拡大していっていただいて、例えば私募債でありますとかシンジケートローンとかといったものを手始めに、信用リスクをとれるビジネスにも拡大していっていただきたい。そして、何より地域密着型の業務を展開していただきたいと思っております。
　そして、保険会社につきましては、少額保険商品に関するノウハウをこの会社は持っているわけでありますから、そのノウハウを生かした保険の販売等々で収益を上げていただきたいと思っております。
　我々が本年三月に作成しました採算性に関する試算によりますと、こうしたことを、新規事業をすべて行った場合には、民営化四会社の税前の当期利益の合計は一兆円強というふうにも試算されておりまして、これはあくまで一つの可能性ではございますが、ぜひその可能性を求めて頑張っていただきたいと思っているところでございます。
○田端委員　ありがとうございます。
　次の資料を見ていただきたいと思いますが、これは東京の中央郵便局の写真でございます。もう一点は大阪の中央郵便局でございます。いずれも一等地といいますか、東京駅、丸ビル、新丸ビルの横に中央郵便局がありますし、そして大阪の場合も、今、西梅田が一番大阪では進んだ町になっておりますが、その一丁目一番地にあるわけでございます。
　周りのビルが非常に高くてここだけが五階、六階という感じでありまして、そういった意味では、これらも非常に資産の有効活用という意味でこれから大きなテーマになるんだろうと思います。民業圧迫ということは、これは細心の注意を払わなければなりませんが、しかし、こういうことも、資産の活用という意味では、ぜひ大きくこれは民間の知恵を生かしていただいて頑張っていかなきゃならないのかなという思いがしております。
　そこで、実は去年の九月に、私、ドイツに行かせていただいたときに、ベルリンの郵便局を視察しました。コンビニと併設している郵便局、あるいは単独の郵便局、それぞれ見せていただきましたが、大変活気に満ちて、人の出入りも頻繁にあったというイメージでございました。
　そのときに、ドイツの民営化を実現させたと言われているヴォルフガング・ベーチェ元郵政大臣にもお会いをいたしましていろいろ懇談させていただきましたが、そのときにこのベーチェさんの言っていた言葉で大変記憶に残っている、印象に残っていることは、日本が民営化する場合に一番大事なことは国民の理解をどれだけ得るかということに尽きる、こういうお話でございましたが、まさに私は、これから具体化していく場合にその言葉が当てはまるんだろう、こう思います。
　一つは、先ほど来議論もありましたが、郵便局ネットワークが本当に十分に、きちっと国民の皆さんに不安なく、安心していただけるような流れをつくれるのかどうかということが一つでございます。
　それからもう一点は、二十六万人のこの職員の方々が本気になって、よし、やろうという気構えが出てくるような、そういう細心の配慮を払った方向が生まれていくかどうか、この二点に尽きるのではないかと思いますが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　国民の理解と協力、これは不可欠だと思っております。だからこそ、今回、総選挙によりまして多くの国民がこの郵政民営化の必要性を理解してくれた。この声を受けて、きっちりと国民の、サービスを提供できる、利便性の向上に資することができるような郵政の民営化を実現していかなきゃならないと思っております。
　さらに、今まで公務員から今度は民間人になって、新しい事業を産出できる基盤ができるわけです。今までの決められた仕事以外にどのような創意工夫を発揮していくか。これは意識改革していただかないと、今やっている以外に国民の必要な商品なりサービスを展開できない。やればできるんだという気持ちを、民間の企業会社の社員と同じような認識を持っていただく必要があると思っております。
　今ちょっと写真を見せていただきましたけれども、これは東京の中央郵便局と大阪の中央郵便局でしょう。ビルの谷間ですね。いかに貴重な土地を有効活用していないか、見ただけですぐわかりますね。これが民間会社になれば、経営者の創意工夫、知恵によってはいろいろな事業ができるわけですから、これは楽しみだと思いますね。そういう眠っている資産というものをどう生かしていくか、これも、民営化を成功させるということを考えると、大変重要なことだと思っております。
○田端委員　私は、二〇〇三年九月から一年間、麻生大臣のもとで仕事をさせていただきましたが、この民営化ということを考えるときに、私はもう本当に、民営化で成功したといいますか、すごく発展したのは携帯電話だなということをしみじみ今感じております。
　かつては電電公社一社で独占といいますか、七万二千円の電話債権を買って電話を引いた、そういう時代から、今もう全くさま変わりいたしました。民営化と規制緩和によってここまで変わるかという思いがいたします。携帯だけで全国で九千万台だそうですから、小学校の子供さんまで持っている時代になりました。
　そして、電話もファクス等いろいろ多機能になりましたし、そして、今度は携帯が来年からデジタルテレビの放送も開始するということでありますから、いよいよ今後、携帯を軸にして、また新しい一つのステップに入るのかなという感じがいたします。
　それで、かつて電話が東京—大阪三分間四百円だったのが今八十円ぐらいになっていますし、アメリカ—日本間千五百円だったのが今百八十円ぐらいになっていると思いますが、値段は安くなる、そして使い勝手はよくなる、便利になる、大変なことだと思います。
　それで、今、この携帯を中心に電話通信産業の経済波及効果は三十兆円だそうですが、麻生大臣は、次は今度ユビキタス社会だ、こうおっしゃっているわけで、二〇一〇年ユビキタス社会ということになれば、八十五兆円ぐらいというふうに目算されているようでありますけれども、そういった意味で、この携帯を軸にした電話通信産業という世界がもっと大きく広がっていくのだと思いますけれども、この民営化という意味の一つの例として、大臣のこの今後の思いをお聞かせ願いたいと思います。
○麻生国務大臣　今おっしゃられましたように、昭和五十八年、電電公社だった時代には、東京—大阪、平日の時間が四百円。それが今、八十円と言われましたが、さらに進んで、ＩＰ電話だとこれは八円ぐらいでいくと思いますので、そういった意味では、ひとえに電電公社が民営化された部分と、技術進歩がたまたま相まったところも多々あるという意味で、民営化がすべてというのは少々図に乗り過ぎているところもあると思いますので、そこは、その点を控え目に見積もっても、利用者にとっては極めて利便性を高めたという点においては、これは間違いない事実として言えると思っております。
　ちなみに、日本の場合は、ブロードバンドというものから今ユビキタスというところまで進みつつありますが、ブロードバンドだけで多分世界最速、お値段は世界最低というところまで来ましたので、これは皆、規制の緩和ということによって競争が導入された結果だと思っておりますので、いろいろな意味で刺激を受けて競争というものが進んでいくんだと思います。
　ユビキタスというものは、少なくともこの技術進歩を利用して、今、障害者、心身障害者、要介護者が健常者と同じように一緒に生活でき得るであろうか、もしそれができるのであれば、間違いなくこのＩＣＴと言われる情報通信技術の進歩に負うところが極めて大きいのであって、私どもとしては、その情報通信技術というものをいろいろな形で利用するということを進めておりまして、これはいろいろな意味で、誤解を恐れず言えば、あの国土交通省ですら、ＩＣＴを使って要介護者が自宅から飛行機に乗るまで全く介護を要さないで行けるようなシステムをつくろうというようなことで、これを猛烈に利用しておられるというところでありまして、これは役所間でも我々よりはるかに進んでおるところもあるのではないか、正直、考え方がすごい、そういう利用の仕方をいろいろ考えられるところがすごいなと思って、大変勉強にもなりましたし、刺激も受けました。
　私どもとしては、この技術を、今これは乗りおくれるか乗りおくれないか境目だと思っておりますので、これが開けますと、今おっしゃったような非常に大きなマーケットというものが、その技術によって附帯して起きてくるマーケットが非常に大きなものになり得ると思っておりますので、そちらの方に私どもとしても全力を挙げて、次の大きな要素になり得ると思っております。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。きょうは、どうかよろしくお願いいたします。
　先ほどの、ちょっと午前中の議論を聞いておりましたら、どうも、私ども民主党が対案を出させていただいて、けしからぬ、けしからぬ、だめだ、だめだと。特に、政府案はこんなに分厚いのに民主党案は十ページしかないのがけしからぬと、そこまでついにけしからぬようになったのかなというふうに思っております。ただ、私どもも、前原新代表になりまして、重要法案にはなるべく対案を出し、そして、どちらの案がいいのか、改革を競い合おうじゃないか、こういうことで私どもは出させていただいておりますので、どうか真摯に受けとめていただいて、議論をしていただければ大変ありがたいというふうに思います。
　総理、八月の八日に衆議院を解散されました。気づきますと、何かあっという間にきょうになっておりまして、多くの皆さんがほとんどこの夏の記憶がないのではないかと思います。
　そして、私は非常に疑問に思ったことがございます。というのは、郵政民営化法案が否決をされたのは参議院であります。そして、衆議院では五票差で可決をされております。ですから、総理は郵政民営化法案を否決することは小泉内閣への不信任だというふうにおっしゃったんですが、衆議院は可決をしていますので、信任をしているんです。参議院は否決をしましたので、まあ、参議院に不信任案というのはありませんが、参議院で不信任をした。ですから、衆議院で通過をした法案が参議院で否決をされて衆議院を解散した、これは多分、テレビをごらんになっている国民の多くの皆さんも非常に違和感を覚えたのではないかと思います。
　これは通告はしておりませんけれども、ちょっと一言、なぜそういう解散をされたのかということをお答えいただければありがたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　最重要法案と内閣が言っている法案が、衆議院で通過したけれども参議院で否決されて廃案になった場合、これを不信任だと受けとめて解散するというのは、常識的には考えられませんね。それは認めます。異例中の異例であるということは認めます。
　しかしながら、政治的な判断というのはありますね。憲法上の行為という、その手続はきちんと踏んで、しかも衆議院で民主党が内閣不信任案を上程されたわけですから、そのときは、内閣不信任案を上程されたということは不信任か……（松野（頼）委員「出していないよ」と呼ぶ）知らないようですが、調べてください。出しているんです。衆議院の本会議が開催されたとき、内閣不信任案を上程したんです、提出したんです。それを受けて解散に踏み切ったんですから、これは法律的には何ら問題ないと思います。
　ただ、政治的な判断として、それは問題だというのはわかります。しかしながら、結果を見ますと、国民もこの選挙に関心を持って、郵政民営化の問題というものもよく理解され、演説の大きな争点になり、そして四年間の小泉内閣の実績、方針を踏まえての判断だと思います。
　いろいろ、こういうことがあったらどうなるんだという話がありますけれども、衆議院で通過して参議院で否決されて解散ということはめったにありませんよ。まさに、まれに見る解散・総選挙だということは認めます。
○松野（頼）委員　今お答えをいただきました。
　そして、もう一つ伺いたいのは、今回の選挙、ずっとテレビで報道されていましたように、衆議院で造反された方三十数名にいわゆる刺客を送ったということでございます。それは党の決定ですから、どういう形になるのか、御自由だと思いますが、そうすると、けさの新聞にも出ておりましたが、参議院の造反をした、反対票を投じた方に対してはどういう処分をするのか、このことについてぜひお答えをいただければと思います。