maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○熊谷裕人君　ありがとうございます。しっかりと、まあ我々はインボイス制度は廃止をしたいというふうに思っておりますけれど、もしこの制度が続くんであれば、しっかりとその所期の目的に合った使い方をしていただければというふうに思います。
　それから次は、戦略分野国内生産促進税制の関係で、補助金との関係、この税制と補助金との関係、すみ分けがしっかりとされているのかどうか。先ほどの柴議員の議論の中でも、大企業にだけ恩恵があるんではないかというふうに指摘もありましたけれど、この補助金、大企業についても補助金を入れるということになると、この補助金と、失礼しました、大企業向けのこの本制度の趣旨とそれから従来の補助金と、どちらか一方を選ぶことになるのか、両方使えるのかということで、足りなかったり過重だったりというような状況が生まれてくると思うんですが、この本税制を導入することによって従来の補助金との関係性はどうなるのか、分かりやすいように御説明いただければと思います。
○副大臣（矢倉克夫君）　従来の補助金とこの税制のそれぞれのすみ分けということ、それを考える上での前提として、この税制措置を選択するメリットという点では、これは御答弁もさせていただいているところでありますけど、一般的にこの適用を受けるためには黒字化が必要でありまして、税制については。企業にとっては収益を上げるインセンティブとして機能するほか、毎年度国会の議決を経る必要がある補助金と比べまして相対的に予見可能性が高いとの特徴を持つ政策手段であると考えており、こういった効果が発揮し得る分野に税制措置として選択をするというふうに考えております。
　今御指摘の戦略分野国内生産促進税制も、これらの特徴を生かしまして、生産販売量に応じた制度設計とすることで、生産や収益拡大のインセンティブを働かせつつ、戦略分野の国内投資を促進する意義があると考えております。
　具体的に例えば申し上げますと、半導体分野では、大規模な初期投資を要するもの、次世代とか先端半導体とか、これは補助金で重点的に支援をする一方、必ずしも初期投資段階では大規模な投資を要しない半導体、マイコンであったりパワー半導体とか含めたアナログ半導体になると思いますけど、このインセンティブ機能を踏まえて税制措置で後押しをする、こういうことなどして、対象分野の特徴に応じ適切に生産手段を組み合わせて国内投資を促進していくこととしております。
○熊谷裕人君　次に、また同じ本会議でもちょっと質問させていただきました総務省の租税特別措置等に関わる政策評価の点検の関係で御答弁をいただきましたが、そのときの答弁は、経産省の方から報告をその時点ではいただいていないというような御答弁をいただいていたと思いますけれど、その後、どのような効果があるのかという点について財務省の方は経産省から説明を受けたのか、そして、今日は経産省の方にも来ていただいておりますけれど、経産省としてどのような効果があると財務省の方に説明をしたのか、簡潔に御答弁いただければと思います。
○政府参考人（田中哲也君）　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の総務省による政策評価の点検が行われたのが本税制の議論が本格化する前の昨年八月であったため、複数の項目で説明等が不十分であるとの指摘を受けたと認識しておりますが、その後、税制改正の本格的な議論、検討が進む中で、本税制の効果を含め具体的に議論し、財務省にもお話をしているところでございます。
○国務大臣（鈴木俊一君）　戦略分野国内生産促進税制につきましては、今経産省からも、の参考人からもお話ございましたが、昨年八月の総務省の政策評価の点検におきまして達成目標や将来の減収額等についての説明が不十分とされたところでありますが、指摘を受けた点については、その後、本税制の将来の減収見込額を示した上で、電動車などの物資に係る投資目標が明らかにされるなど、一定の改善が図られたものと認識をしております。
　財務省におきましても、総務省からの指摘事項に関して改善がなされたことに加え、海外において生産比例型の税額控除など戦略分野に対する政策が講じられている具体的な状況や、グリーンスチールやグリーンケミカル等を対象に含めることの必要性など、本税制の将来の効果等に関して経済産業省より説明を受け、最終的には与党税制調査会における御議論も踏まえて適切であると判断をしたところでございます。
○熊谷裕人君　時間がなくなってきてしまいましたので、幾つか順番を変えて質問をさせていただきたいと思いますが、一つは、その申告、今確定申告終わりましたけど、その申告関係の書類のＤＸ化というか、そこについて地元の税理士の皆さんからちょっと陳情というか御意見をいただいている件についてお尋ねをしたいと思います。
　納付書をダウンロードしてそのまま使えないと、地方税については使えるのに国税何で使えないんだというような話と、これから申告書の、納付書の郵送が終わるんだけど、これまた担当している税理士としてはすごく手間が掛かるんだけど、どうにかならぬかというようなお話を聞いておりまして、その納税事務のＤＸ化に併せて、この辺についてどのようなことを考えているのか、お聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　国税の納付書につきましては、日本銀行において、その内容を読み取り、データ化した上で国税当局への連絡を行っております。このため、日本銀行において機械による納付書の読み取り処理が正確に行われるよう、日本銀行が指定する規格に合った色、用紙の厚さ及び紙質のものを国税当局において用意し、これを使用していただく必要がございますので、国税庁ホームページから納税者が納付書を出力し使用することとすることは困難であると考えてございます。
　なお、国税庁におきましては、納税者の利便性向上を図る観点から、インターネットバンキングやダイレクト納付など、様々なキャッシュレス納付手段を用意してございます。特に、ダイレクト納付につきましては、令和六年四月から、ｅ―Ｔａｘで申告書を送信する際にダイレクト納付を行う旨の意思表示をすることで、法定の期限に指定した預貯金口座から自動引き落としにより納付することができる自動ダイレクトの機能を追加することとしております。
　今後とも、納税者の利便性向上の観点から、国税のキャッシュレス納付を推進してまいりたいと考えてございます。
○熊谷裕人君　今御答弁いただきました四月から行われるダイレクト納付の話、今、三月の二十一日でございます。知れ渡っていないというか、税理士の皆さんもその辺まだ全然分からないということだと思いますので、広報に努めていただいて、今おっしゃった納税者の利便性にしっかりと貢献をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　続いて、自賠責保険特会からの借入金の返済について、これも度々いろんな方が質問をされていると思うんですが、私もどちらかというと車好きで、ずっと十八のときから車乗っておりますし、今地元の事務所でも何台か車を所有をさせていただいておりまして、自賠責保険全部掛かっております。
　この自賠責保険のこれまでの積立てを一般会計に貸して、それがなかなか返ってこないと、少し変えていただいたけど、百年ぐらい返すのに掛かるんではないかと言われていて、ユーザーの怒りが大きくなっているところでありますけれど、この借入金の返していくことについて、財務大臣と国交大臣の間で取決めをされておるようでございますが、しっかりとこのユーザーである皆さんに、今ある借金がどのように返されてくるのか、そしてどのようにこの自賠責保険の本来の目的に合ったことに合致しながら返ってくるのかというロードマップをしっかりと示すことがユーザーの納得につながっていくんではないかなというふうに考えておりますが、その辺の、ユーザーが納得できるロードマップについて示すべきだという考えについて、所見があればお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　一般会計から自動車安全特別会計への繰戻しにつきましては、全額返済に向けたロードマップを示してほしいという御意見があるということ、これは国会での御議論を通じて、また私も交通事故被害者の方々の会のメンバーと直接お目にかかりましたので、そうした方々からもお話を伺っているところであります。
　この点に関しましては、財務省としては、令和三年十二月の国土交通大臣との大臣間合意において、令和五年度以降の繰戻しについて継続的に取り組むことのみならず、令和四年度の繰戻し額の水準、これは五十四億円でありましたが、これを踏まえることと明記をしたところでございます。この合意内容は、今後の繰戻し額を国土交通省と協議する際の目安になるものであり、毎年度の繰戻し額の目安を示してほしいとの被害者団体等からの御要請に一定程度応えたものとなっていると考えております。
　そして、政府といたしましては、この大臣間合意を踏まえまして、令和六年度予算においては六十五億円の繰戻しを行い、令和五年度補正予算においても十三億円の繰戻しを行ったところでございます。
　財政事情が引き続き厳しい状況にあるわけでありますけれども、自動車事故の被害者支援等は重要な課題でありまして、被害者保護等に係る事業が安定的、継続的に実施されますように、大臣間合意に基づき、一般会計からの繰戻しを着実に進めていきたいと考えているところであります。引き続き国土交通省と真摯に協議をしてまいります。
○熊谷裕人君　余りにも額が小さいと思いますので、もう少し頑張っていただければなというふうに、そこはお願いをさせていただきたいと思います。
　あと時間がなくなりましたので、これお願いをさせていただきたいと思いますが、消費税の不正還付だとか、税の申告漏れだったり滞納事案がここ数年ずっと増加傾向にございます。それに対応する国税職員の皆さん、グローバル化とかそういうところにも対応していかなければいけませんので、人員の更なる増強というものを図らなければいけないんじゃないかなというふうに思っておりますので、その点しっかりと考えていただけるように要望いたしまして、私の質問終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日も昨日に引き続いて大量の通告をしていますので、ぱんぱんと質問をしてまいりたいと思いますけれども、冒頭、今日の通告の中の経済成長の話からさせていただきたいと思いますけど、冒頭、鈴木財務大臣におかれましては、今日の閣議の後の記者会見で、国債費の利払い費、国債の利払い費の増加のリスクに対応した財政運営をしていかなければいけないんだということを会見でおっしゃっていたということで、その中で、歳出構造の更なる平時化や、重要政策の安定財源の確保などということで、歳出歳入両面で改革の努力を重ねていく必要があるということをおっしゃっているわけですけれども、これ、国債の利払い費の増加ということをこれから考えたときに、今の財務大臣のお考えの中で、やっぱりこれは増税が必要だというふうにお考えなのかどうか、この点についてまず聞きたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　これからも、記者会見で申し上げましたけれども、予算につきましては財政の平時化というものを図っていく、そうした歳出の改革の努力、そういうものをして、できる限り増税をしないで済むようなことを考えていきたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　できるだけ増税をしないようにということで考えて、まあ歳出改革は重要だということはこれ当然のことだというふうに思うんですけど、私が、この三十年間経済が成長してこなかった、デフレだった、で、プライマリーバランスの黒字化をなかなか達成できなかったということ、その黒字化を達成することはいいのかどうかというのはまた別として、達成できなかった。
　その理由として、やっぱりこの税収を上げようとしたときに、これ増税によってこの税収を上げようとしていくのか、それとも成長によって上げていこうとするのかということで、多分両方必要なんだというお考えなんだとは思いますけど、その偏り方が、やっぱり税収、増税によって上げていくんだという考え方の方が若干強くて、そちらに振れてきたんじゃないか。そのことによって経済成長を失ってきて、最終的にはプライマリーバランスの黒字化ということを達成できなかったんではないかと考えているわけであります。
　今回、日銀の政策決定会合で、この金融緩和についてはこれ変更するということになりましたけれども、過去、やっぱり消費税の増税を金融緩和と同時にこれ二回やって、そのたびに経済が非常に大きな痛手を負ってきたという歴史がございます。
　私は、じゃ、なぜその経済成長の効果を低く見積もっているのかなというふうに考えたときに、経済成長による増収の効果というものが低く見積もられているからなのではないかというふうに思ったわけであります。
　そういった意味では、この税収弾性値ですね、これは名目ＧＤＰ成長率に対して、まあＧＤＰが一％上がったときに税収はどれくらい上がるのかというのがこれ税収弾性値でありますけれども、これに対してどのような見解を持っているのかということをまずお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　将来の税収の想定について、財務省が毎年公表しております後年度影響試算というものがございますが、その中で向こう三年間の歳出歳入の姿を示しておりますが、名目成長率は三％と一・五％、それから各年度の税収については、令和七年度については六年度予算の税収額を基礎にこの三％、一・五％の成長率、さらに税収弾性値として一・一を掛けた上で、それから税制改正のいわゆる改正増減収の影響を調整して試算を行っております。三年分なので、八年度、九年度分についても同様のやり方で計算をさせていただいています。
○柳ヶ瀬裕文君　これ財務省は、この税収弾性値についてはもうこれ一・一ということをずっと採用してきたわけでありますけれども、まあこれだと経済成長しても大して税収は増えないというロジックになってくるというふうに思うんですが、これ例えば、第一生命研究所の永濱さんの試算によると、デフレ経済に突入した一九九七年度から二〇二一年度までの平均的な税収弾性値は二・七四であるということであります。とすれば、一・一の倍ぐらい税収に貢献しているわけ、寄与しているわけですよね。
　なお、直近のデータでは、二〇二一年度の税収弾性値はこれ四・二ということで、一・一の四倍寄与しているわけであります。ちなみに二〇二二年度の税収弾性値は三・〇ということでありまして、これ一・一を堅持している理由というのは何かあるのか、ちょっとこれは固過ぎるんではないかというふうに思うわけですけど、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　税収弾性値につきまして様々な御指摘があることは承知しております。
　例えば、今御指摘をいただきました分析結果につきましては、私ども完全にちゃんと見られているかどうかというのは自信がないところもあるんですが、ざっと見たところ、まず税収弾性値は分母と分子があって、分母は名目成長率でございますが、名目成長率が非常に低い、もう例えばゼロ％成長に近いような、そういう期間に焦点を当てて試算を行っているんじゃないか、つまり分母がすごく小さいと少しの税収の動きで税収弾性値がすごく大きく出る可能性があるということです。
　それから、分子になる税収には恐らく税制改正の影響が考慮されていない、つまり、例えば御指摘のあったような消費税の税率の引上げによる増収分というのも込みで、何というかな、税収弾性値が出されている可能性があるんじゃないかというところを考えておりまして、そういった点は少し留意が必要なのではないかなというふうに考えております。
　その点で申し上げますと、まあ理論的に考えますと、まず税収のうち消費税、それから法人税、この二つにつきましては基本的に比例税率でございますので、その課税ベースであります消費とか法人の所得、こういったものが経済成長におおむね連動すると考えられますので、基本的には税収弾性値というのは、この二税については一、で、所得税は累進課税でございますので弾性値は一以上になることが考えられます。
　その上で、昨今、消費税の税収のシェアも拡大しておりますので、税収全体としての税収弾性値は、おっしゃるように単年度では非常に経済情勢に応じて大きく振れる場合があるものの、中長期的には一に近い数字が妥当だというふうに私どもとしては考えておるところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　財務省がどのように考えて一・一と出しているのかということは今よく分かったわけで、まあ分からないんですけど、よく分かったわけでありますが、これ常にあれですよね、税収上振れしていますよね。
　私、この前に総務委員会、財政金融委員会に来る前総務委員会だったんですけど、ＮＨＫの予算審議するんですね。ＮＨＫ、予算のときには毎回赤字なわけですよ、真っ赤っかだといって、で、決算になると真っ黒黒なんですね。もう、赤字だからもう大変なんだといって、決算をしてみたら全くの黒字だということ。
　で、財務省として、これ、何というんでしょう、頑健な財政構造、しっかりとした、そんな上振れを期待できないということはよく分かるんですけど、それにしてもこの一・一という数字は余りにも低過ぎるんではないかというふうに思うわけであります。一・一というふうにしている限り、やっぱり経済成長によってこの財政の健全化をしていこうという発想にならないんではないかというふうに思うわけであります。
　是非この一・一を見直していただきたいなというふうに思うんですけど、さきの、理論的ではあるんだけれども、実際に行ってみたらこれは科学的ではなかったということなんだろうというふうに思います。
　これ、税収弾性値が財務省の理論よりも高めに出る別の原因として、欠損法人割合の回復の寄与が大きいのではないかということが言われているわけであります。経済成長に伴って赤字企業が減少して、法人税を新たに納付するという企業がこれ増えるわけですよね。直近の数字だと欠損法人割合は六五％ということで、これ、バブル期の頃は五割を切っていたということから考えると、経済成長に伴って欠損法人割合がどんどん減ってくるということによる税収の増加余地というものがまだまだあるのではないかなというふうに考えるわけであります。
　こういった欠損法人割合の減少に伴う税収弾性値の上振れ等も念頭に、税収弾性値を今よりも高めに置いた税収の推計をしていくべきではないか、若しくは、この税収弾性値一・一が本当にそうなのということをもう一回検証するべきなんではないかと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　欠損法人割合が減少に伴いまして税収弾性値が上振れをするという御指摘でありますが、法人税につきましては、景気回復局面におきましては、欠損法人が黒字化をするなどによりまして前年度に納税していなかった企業が納税を開始することなどから、税収の伸び率が名目経済成長率を大きく上回り、単年度の税収弾性値が一時的に大きくなる側面があるということは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、法人税率は所得税と異なり、累進構造を有しておらず、比例税率であり、かつ課税ベースである法人所得はおおむね経済成長率に連動すると考えられることから、先ほど主税局長からも答弁をしたわけでありますが、税収全体としての税収弾性値は中期的には一に近い数字が妥当であると考えており、これを引き上げることは考えていないところであります。
○柳ヶ瀬裕文君　財務省の考えは分かりましたけれども、実数値がその一・一になっていないわけですよね。だから、そこをしっかりと検証する必要があるというふうに思います。それが健全な財政運営ということなんだろうというふうに思います。是非これは検証していただきたいというふうに思います。
　つまるところ、やっぱり経済が成長すれば大概の問題は解決するということなんだろうというふうに私は思っておりまして、じゃ、この経済成長するために、先ほど最初に申し上げたとおり、増税で経済成長にどういった寄与をするのかといったなら、これ逆ばねをするということだと思いますので、この増税ということに関してはくれぐれも慎重にしていただきたいというふうに思いますし、今のデフレからの完全脱却は本当にできるのかということで、日銀はああいう決定をしましたけれども、私は時期尚早だというふうに考えていまして、まだまだ需要も弱いと、で、定額減税六月からということの中で、本当にデフレからの脱却できるのということに関しては非常に懐疑的に思っているわけであります。
　ただ、三十年に一度のこの千載一遇のチャンスであることもまた間違いないことだというふうに思っていますので、これ、あらゆる政策を総動員するということをおっしゃっているわけですから、これ、ずっと私主張してきましたけれども、この消費減税ということもこれオプションに加えて考えていただきたいと、デフレからの完全脱却がなかなか難しいという局面になればこれを検討いただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　デフレからの完全脱却に向けました税制面での対応を申し上げますと、政府といたしましては、定額減税に加え、賃上げ促進税制の強化によりまして、今年、物価高を上回る所得の実現を図ることに加えまして、戦略分野国内生産促進税制、イノベーションボックス税制の創設などによりまして、生産性と供給力の強化に向けた国内投資を後押しすることで、賃上げの原資となる企業の稼ぐ力を高めていくこととしております。
　こうした税制措置を含めた政策を総動員し、デフレマインドからの転換を促して、持続的で構造的な賃上げ、消費と投資の好循環につなげてまいりたいと考えております。デフレからの完全脱却に向けては、これらの施策の効果について、まずはよく注視してまいりたいと考えています。
　その上で、消費税につきましては、年々増加する社会保障給付費の財源確保が課題となる中で、全世代型社会保障制度を支える重要な財源として位置付けられていることから、その引下げを行うことは適当ではないと考えているところであります。
○柳ヶ瀬裕文君　あらゆる政策を総動員してということですので、是非これも御検討いただきたいというふうに思います。
　同時に、先ほどおっしゃったとおり、やっぱり歳出改革というものは非常に重要だなというふうに思っておりまして、私たち維新の会もこの医療維新というものを出させていただきました。やっぱり医療費の高騰、これにどう対応していくのかということが非常に大きな課題だろうということで、高齢者の窓口負担三割というような、とてもなかなか言い出しにくいようなことも私たちは提案をさせていただいているわけであります。
　と同時に、私がちょっと注目したのがこの薬剤費についてであります。
　今日、厚生労働政務官、塩崎さん、来ていただいてありがとうございます。よろしくお願いします。
　これ、薬剤費を私はちょっとこれまで余りよく分かっていなかったんですけど、非常にこれは極めて高いんですね。新しい新薬ができて、どんどん保険収載していくということになっていくと、もうこれ本当財政に大きな影響を与えると、それぐらいインパクトのあるものなんではないかなというふうに思っておりまして、この点について議論をしたいというふうに思います。
　三月十三日の中医協で、新型コロナによる重症化を防ぐ治療薬として承認されているラゲブリオに対して、これ費用増加との評価がされました。このことの意味をお示しいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（須田俊孝君）　お答え申し上げます。
　保険適用された医薬品等のうち、市場規模が大きい又は著しく単価が高いものにつきましては、その費用と効果を評価する費用対効果評価の対象とし、その結果を薬価等に反映することとしております。
　御質問いただきましたラゲブリオは、令和四年八月に費用対効果評価の対象とされ、中医協の専門組織での議論を経て、本年三月十三日の中医協総会で費用対効果評価案が了承されております。
　この議論におきましては、我が国の現在のコロナ流行株の状況やワクチン接種の状況を踏まえ、現時点での我が国における本剤の治療効果に係るエビデンスの蓄積は十分でないということになり、費用と効果を比較する費用効果分析ではなく、費用のみを比較する費用最小化分析を実施するということとされたところでございます。
　その結論として、議員御指摘いただきましたように、評価結果は費用増加とされたところでございます。この意味するところは、本剤を用いた治療はコロナ治療薬を用いない対症療法を行った場合と比較して費用は増加するということを意味しております。
○柳ヶ瀬裕文君　ちょっと今難しい言い方をされたんですけど、つまりこれ効果がないということですよね。
　費用増加で、標準治療と比べて費用が増加するというのは標準治療に比べて効果がないということだというふうに思いますけど、その理解でよろしいですか。
○政府参考人（須田俊孝君）　ただいま申し上げましたように、中医協における議論におきましては、治療効果に係るエビデンスの蓄積が十分でないことから、費用効果分析ではなく、費用のみを比較する費用最小化分析を実施することとなりました。その結果、費用は増加するということで評価をなされたということでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ中医協は、高い薬剤のものに関して見直しをしていて、今回はそのラゲブリオ、これは非常に高いんです。なので、薬価の見直しをしようじゃないかということで、専門の人たちが集まって、中医協が諮問して、分析をしたと。その結果、これ標準治療とほとんど変わらないねという結果が出たということで、今の薬価は高過ぎるという判断がされたということだと思います。
　これ、その分析の結果を見ると、これは国立保健医療科学院の方で分析をした結果でありますけれども、これ一部見ると、標準治療に対するこのラゲブリオの入院又は死亡のオッズ比は一・〇五三ということで、これ九五％が信頼区間で、〇・七七五から一・三九六ということであります。これだけ見ても、これ全く効果があるとは言えないですよね。一よりも低くなればこれ効果があるということが言えるわけですけど、このオッズ比は一・〇五三ということであります。これ、逆に、逆効果になっているんじゃないかと。つまり、この薬を投与した方は入院又は死亡が多くなるということもこの結果からは言えるような試験結果になっているということで、これを示して、今回費用増加ということを中医協としては判断をしたということだというふうに思うわけであります。
　この問題は、そもそもこのラゲブリオは本当に効果があるのかということをかなり多くの方がおっしゃっていて、で、実験をしたわけですね、試験をしたわけですね。欧州ではこの試験結果を基に承認を取り消しているという状況であります。
　だけれども、我が国はこれからどうしていくのかということなんですけれども、これ、規制当局、厚生労働省の中の規制当局としてはこの効果についてどのように考えているのか、見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（吉田易範君）　お答え申し上げます。
　ラゲブリオにつきましては、製造販売業者が実施した臨床試験におきまして、主要評価項目である入院又は死亡が認められた被験者の割合がプラセボ群と比較して統計的に有意に減少していたことから、有効性、安全性が確認されたものとして、二〇二一年十二月二十四日に特例承認を行ったものでございます。
　本剤につきましては、ＥＵでは不承認の勧告がなされていると承知しておりますが、米国、英国など使用が継続されている国もあるというふうに承知しております。
　我が国においては、現時点で、特例承認された当時と比べて本剤の有効性、安全性が確認されているとするこの評価が変わるものではないと、このように考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、だから、保険局が言っていることとこの規制局、医薬局か、が言っていることは、これ真正面から違っているわけですよね。保険局は、この治療薬は効果がないと、だから薬価が高過ぎるという評価をこの中医協でしたわけであります。しかし、規制当局は、これは効果があるからこれを継続するということを言っていると。一方、欧州では、これはもう承認取消しという形で、これを投与しないということになっているわけであります。
　ちなみに、アメリカでは投与されているということでありますけど、これ、作っているＭＳＤの親会社、これメルクでありまして、これアメリカの大企業ということからこれは使っているのかなというふうに私はうがった見方をしているところであります。
　これ、ちなみに、この薬価なんですけれども、ラゲブリオは一カプセル二千三百五十七円ということで、一回の治療で九万四千円分投与される非常に高額の薬剤なんですね。
　で、お伺いしたいんですけれども、これまでこのラゲブリオの売上げはどれくらいなのか、そしてそのうち税金から支出した、見込まれる額、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　まず、ラゲブリオの売上げに関してですけれども、これ薬事動態統計調査というのがございます。ここでは、コロナ治療薬の売上げを積算、公表するに当たって企業から回答をいただいておりますが、集められた調査情報は事業者や個別製品の情報を識別できない形で利用されるという旨を示した上で調査に御協力をいただいていることから、国から売上高についてのお答えをすることは困難ではございますが、もう一点の税金でこのラゲブリオに対してどれぐらい支出しているのかというのにつきましては、これ新型コロナウイルス感染症対策としての購入がありますが、これで国がラゲブリオを確保するに当たって約千三百七十四億円を支出しております。
○柳ヶ瀬裕文君　これも税金で千三百億円で買っているということですけど、これ別の調査によると千六百億円の市場規模ということで、国内の医薬品の中では第四番目に使われている医薬品であるということも示されているわけであります。で、千六百億円ですね。つまり、その半分はこれ保険から、例えば国民健康保険であれば半分は保険から出るわけですけど、その半分は税金から出ていくものですよね。
　このように、厚生労働省の中でもこれが治療の効果があるのかどうかということが分かれている、中医協は効果がないというふうに判断した薬をこれからも使い続けるのか、そしてそこに税金を投入し続けるのかということでありますけれども、これについて塩崎政務官に聞きたいと思います。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　柳ヶ瀬委員からの御質問にお答えいたします。
　御案内のとおり、我が国では、国民皆保険の下、安全性、有効性が確認されて、必要かつ適切と認められる医薬品や医療機器等については保険給付の対象とすることを原則としております。このため、安全性、有効性が確認され、薬事承認された医薬品であって、企業から保険収載希望が出されたものについては保険適用としているところでございます。
　今御指摘があったラゲブリオにつきましては、先ほど政府委員の方からもお答えをさせていただきましたとおり、この薬事承認、薬事上の段階における本剤の有効性、安全性というのは確認されておりまして、御案内のとおり、この薬事承認のときの治験と今回費用対効果で行った試験というのはその手法とかも違うものでございますので、そういった意味で、元々の薬事承認のときの評価が変わったわけではないというふうに考えておりまして、引き続き保険給付の対象となるものと考えております。
　一方で、議員御指摘の問題意識、これもよく理解できるところでございまして、まさに今回、費用対効果評価において費用増加ということの結論が出ておりますので、それに基づいて価格を調整させていただくということをさせていく予定でございます。
○柳ヶ瀬裕文君　これまだ、価格を調整するといっても九％程度薬価を下げるということぐらいだというふうに思うわけですけど、これ、なぜその厚生労働省の中でも今見解が違うのかというと、これ臨床試験を行った時期が違うんですね。
　当初は、これ武漢株、デルタ株までのときの治験が行われていて、これ強毒だった。だから、このときには入院、死亡を減じる効果というのは確かにあったんだろうというふうにこのデータを見ると分かるわけであります。ただ、その後、オミクロンになって弱毒化していくわけですよね。で、みんな、これ効果ないんじゃないのということになって追加で試験をした。それがＰＡＮＯＲＡＭＩＣ試験ということでありまして、その試験を見て、欧州はやっぱりこれは今のオミクロンには効かないねということで承認を取り消したということになっているわけであります。
　ですから、規制当局の言っていることはある意味正しいんですけど、それから更にこの治験はアップデートをされているわけですよね。だから、それをしっかりと組み込んだ形でしていく必要があるんではないかというふうに思います。
　私の問題意識は、このように新薬ってたくさん出てくるわけですよ。今もう非常に高価な薬がどんどん出てきているということで、もうそれを特例承認で今回のように使ってみるということも場合によっては必要なのかもしれないんですけど、新しい治験が出てきたら、それをアップデートして、これ保険収載で本当にいいのかどうかという議論をしっかりとしていく必要があるんだろうというふうに思うわけであります。そうしないと、これ財政もたないと思うんですね。
　もう一点申し上げたいのは、先ほど他の委員からもありましたけど、新型コロナワクチンについてでありますが、これについては、これまで購入した本数、購入した金額、それと廃棄した本数と金額、これについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　購入と廃棄と本数と金額ですので、四つの数字になろうかと思います。
　まず、購入と廃棄の数の方でございますが、現在までの新型コロナワクチンの、これ契約量という言い方をしておりますけれども、これ九億二千八百四十万回であります。内訳を申し上げれば、オミクロンＸＢＢ株対応一価ワクチンで四千六百四十万回、オミクロン株対応二価ワクチン一億九千五百万回、従来株ワクチン六億八千七百万回で、合わせての九億二千八百四十万回となります。
　ここから、これ契約でしたけれども、実際はキャンセルとか海外供与数がありますので、それを差し引くと、直接のお答えは六億八千三十四万回分ということになります。
　廃棄でございますが、これ従来株ワクチンで約七千五百四万回、及びオミクロン株対応二価ワクチンで、これで約七千八百万回の合計約一億五千三百四万回の政府在庫の廃棄をこれまで公表したところでございます。
　次に、金額でございますけれども、具体的な購入金額及び廃棄金額については各企業との秘密保持契約の対象であり、国が契約を締結した各企業に対して公表の可否についてこれ確認いたしましたけれども、やっぱりこれは公表は不可ということでしたので、なので、直接的にこの購入金額等をお答えは差し控えさせていただきますが、先ほどの一億五千三百四万回の政府在庫の廃棄分に、これ十五か月ほど前ですか、平成四年十二月の予算委員会での、そのときに大臣、委員にお答えした単価、これ二千七百二十五円という数字を申し上げたので、これを単純に乗じますと約四千百七十億円ということになります。
○柳ヶ瀬裕文君　今、淡々と御説明いただきましたけど、九・二億本買って一・五億本のワクチンを廃棄したよと、その金額は四千百七十億円だよというお話だったというふうに思います。
　これ、当初は、やっぱり強毒だしどうしたらいいのかよく分からないという中で、ワクチンメーカーとの関係の中で多数の発注をしたということも分からないでもないと、わけでありますけれども、今回も三月末には千五百万本廃棄するわけですよね。完全に私は本数見誤っていると思いますよ。もう今接種する人、これは対象者の二二％という数字が出ていますけれども、歩留りに関してもこれ明らかに間違えているというふうに思うわけであります。私は、税金をどぶに捨てていると。
　どぶに捨てているだけだったらいいんだけれども、先ほどもありましたとおり、このコロナワクチンによって様々な問題が生じているということを、私は三年間、このワクチンの後遺症の問題について取り上げてまいりました。このコロナワクチン接種による健康被害救済の規模が拡大しているわけですけれども、これ令和六年度分についてはどのような見通しなのか聞きたいと思います。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　新型コロナワクチンの健康被害に対する給付の予算ですが、これ、新たに生じる健康被害のこれ進達という、まあ申請ですよね、進達について予算編成時点では見込みが立ち難かったことから、令和六年度当初予算案においては前年度同額程度の約三・六億円を計上しておりますが、ただ、令和六年度の予算措置の考え方といたしましては、これ、令和五年度の補正予算と一体として考えております。
　それを考えますと、これ、令和五年度の補正予算で三百九十四・一億円いただいておりますので、これと合わせて現時点においては健康被害の救済に必要な予算に不足はないものと、生じないものと考えておるところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、予算委員会でもやらせていただいたんですけど、三・六億円でこの被害の見積りをしていたところ、補正で三百九十億円ということになったということで、このワクチン被害者救済制度の申請者もこれも右肩上がりで、うなぎ登りになっています。
　先ほど他の委員からも紹介がありましたとおり、これの厚生労働省の認定数は六千四百七十一名と、死亡は四百九十三名ということになっていて、これまでの国内全てのワクチン、四十八年間のワクチンによる認定者三千六百四十八名、死亡百五十九名をはるかに超える数字となっているということであります。
　これ、政務官、これをですね、武見大臣ともやらせていただきましたけれども、これだけの規模を見ると過去最大のワクチン被害だというふうに私は考えるわけですけど、この認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　安全性の話でございますけれども、これにつきましては、午前の神谷委員からの御答弁と重なることになってしまいますけれども、まず、これ、ワクチンの性格上、どうしても不可避的に生じ得るリスクはございます。ただ、その上で、その有効性、安全性との比較ということで考えますと、このコロナワクチンにつきましては審議会等においても評価をいただいているところでございますので、接種に値するものと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　もう是非、厚生労働省しっかりと答えていただきたいなというふうに思うわけですけど。
　これ、今、被害者救済制度の申請者はどんどんうなぎ登りに、右肩上がりで上がっていると、これ認定者もどんどん増えているわけですね。で、四百億円の予算を付けたと。四百億円の被害を厚生労働省としては、これ認定をするということだと思います。四百億円の規模の被害が出ているということ、もうこれは非常に大きな規模であるということだというふうに思いますし、厚生労働省としては、これからこの後遺症はどれくらい伸びていくというふうに想定されているのか、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　新型コロナワクチンの接種を開始してから約三年になろうとしております。
　この間、ワクチンの副反応を疑う症状については、医療機関等から報告された情報を収集し、関係審議会において評価を行っており、現時点ではこれまでの報告によってワクチンの接種体制に影響を与える重大な懸念は認められないと評価されております。
　これがこれまでで、じゃ、今後どうなのかという御指摘、御質問だと思いますので、接種後の副反応を疑う症状の報告については、接種からの期間の長さによらず受け付け、評価を行うこととしております。
　ですので、我々厚生労働省としては、どれぐらい続くということ、ある意味予見をするという性格のものではなくて、そのような健康被害が生じた場合は、我々は期間の長さによらず受け付けて評価を行うということで考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　その辺が限界かなというふうに思うんですけれども、これだけ大きな被害が出ているということの中で、私からちょっと一点お願いをしたいのは、これ、三月十三日の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会予防接種基本方針部会の中で、このワクチン接種記録の保管期間、これ省令で五年ということになっているわけですね。まだ五年はたっていない、最初に打ってからたっていないわけですけど、これから五年過ぎるとこの接種記録がなくなってしまうという問題があります。
　これは、この分科会でも示されているとおり、この五年から接種記録の保管については延長するという方針をお示しいただきたいというふうに思いますけど、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えいたします。
　予防接種に関する記録の在り方につきましては、記録の今これ電子化が進んでおります。これによって長期の保存が技術的に容易になっていること等を踏まえ、それで先ほど御指摘いただいた厚生労働省の審議会、三月十三日開催分で御議論いただきました。
　御指摘のとおり、この審議会では、保存期間の延長自体については御了解いただきました。これは、事務局から、私どもから提案したものを認めていただいたという形ですが、具体的な延長に当たっては、ほかの同様の制度との均衡性ですとか、また個人情報の取扱いへの配慮、こういった点も指摘いただいております。
　こうした御議論や御意見を踏まえて、ワクチン接種記録の保存期間について、まずこれは五年を延長するという前提の下での引き続き必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　もう五年を延長していただけるということですので、是非これはお願いしたいというふうに思います。
　塩崎さん来ていただいているんですけど、このワクチンの問題も、やっぱり問題があったら立ち止まるということが必要だというふうに思いますし、先ほどのラゲブリオの問題もやっぱり新たな知見って出ているわけですね。コロナに関して言うと、新たな株がどんどん出てきていると、変異しているわけです。つまり、状況は変わっているわけですよね。だから、新しい知見の積み重ねが必要だというふうに思います。
　そういった中では、この薬価の問題からすると、やっぱりこれ、迅速な保険収載の見直し等やっぱり必要だろうというふうに思うわけでありますけれども、それを厚労省としてどのようにこの迅速な見直しをしていくのかということについてはいかがでしょうか。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　今委員からも御指摘のありました、国民の健康を守っていくということと、そしてこの医療保険財政の持続性、どちらもとても大切な政策目的であるというふうに考えております。
　我が国では、国民皆保険制度でございますので、安全性、有効性が確認されたその薬剤、医薬品、医療機器、こういったものについては、まずは保険給付の対象とさせていただく。ただ、その上で、今委員からも御指摘のありましたように、医療保険財政に与える影響等も踏まえて、一度保険給付の対象となった医薬品についても、薬価収載後の価格調整ルール、これを定めておりまして、例えば、既存の治療と比較して費用、効果、どれだけ増加するかを分析して、その結果に基づき価格を調整する、先ほど申し上げた費用対効果評価であったり、また、当初の予想を超えて市場規模が拡大した場合に薬価を改定する市場拡大再算定、こういった仕組みを設けているところでございます。
　いろいろ不確実性の中で判断をしていく場合もありますが、その後、積み重ねてきたエビデンス等について、こうした調整の仕組みを通じて健康維持と財政のバランスを図ってまいりたいと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　是非、塩崎政務官におかれましては頑張っていただきたいというふうに思うわけでありますけど、財務大臣にお伺いしたいのは、このように厚生労働省の中ではやっぱり限界があるなというふうに思っています。保険収載、新しい新薬ができてそれが非常に有効性があるということであれば、私は保険収載をするべきだというふうに考えますけれども、一方、やっぱり財政的な問題というのが出てくるということですよね。
　例えば、じゃ、今様々挙がっていますけど、レカネマブ、アルツハイマー病の治療薬でありますけれども、これは単純計算すると約二兆円という試算も出ています。これも保険収載されたわけですよね。それから、肥満治療薬のウゴービということで、これも年間四百八十億円ということで、まあ新しい多分テクノロジーはどんどん出てくるというふうに思います。ただ、それを全部保険収載していくと、もうこれは財政的には大変厳しくなってくるということだと思います。
　もちろん、命を守るということは極めて重要です。ただ、同時に、これ財政的な側面からこれをしっかりと見ていく、で、効果がこれはないだろうといったものに関しては、やっぱり外部からこれをしっかりと指摘をしていく、修正をしていく、そういうような仕組みが必要なんじゃないかというふうに思いますけれども、財務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ずっといろいろ御議論をお聞きしておりました。薬剤費の総額、これは増加傾向にあるということでありまして、財政に一定の影響を及ぼしていると、そのように考えております。
　この問題につきましては、これまでの財政制度等審議会におきましても、医薬品の費用対効果評価に関して価格調整を行う対象範囲を広げることや、費用対効果が低く他の医薬品で代替可能な場合には保険収載の対象から外すことなどについて検討すべきであるとの見解が示されているものと承知をいたしております。
　財務省として、医療保険制度の持続性を確保する、もちろん国民の命を守るということは大変重要なことであるわけでありますが、こうした点も踏まえて、質の高い医療を効率的に提供することが重要と考えておりまして、引き続き、厚生労働省と連携をして、費用対効果評価を含めた各種制度の在り方についても不断に検討してまいりたいと思います。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
 〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕
　午前中の日銀総裁とのやり取りで、金融政策の状況とか、それから当然日銀の保有国債の裏側には財務省の国債管理政策と、こういうことも全部セットになっているわけでありますので、まず財務大臣にお伺いしたいんですが、もろもろここでさせていただいている議論、そして今日の午前中のやり取りも踏まえつつ、今後の国債発行残高とか国債管理政策についてどのような展望をお持ちか、お聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　国債発行残高につきましては、二月二日に国会に提出した国債整理基金の資金繰り状況等について、仮定の計算における公債残高が令和六年度末の見込みで約一千九十七兆円となるとしております。また、一定の経済前提を仮置きした機械的な試算として、令和十五年度末に約一千二百四十五兆円となる姿をお示しをしております。
　一方、国債管理政策につきましては、引き続き国債の確実かつ円滑な発行と中長期的なコストの抑制を基本的な目標としつつ、今後の金利の動向や投資家のニーズを踏まえ、市場との対話を丁寧に行いながら、適切に運営していきたいと考えております。
　市場や国際社会における中長期的な財政の持続性、持続可能性への信認、こうしたものが失われることがないように、引き続き責任のある経済財政運営に努めなければならないと思っております。
○大塚耕平君　日銀の金融政策の手段としては、今日の午前中のグラフでも御理解いただけていると思うんですけど、九〇年代後半に事実上のゼロ金利まで持っていってしまったために、そこから金利ではなくて量のコントロールに手法を変えて量的緩和をずっとやってきたわけですよね。
　だから、環境に合わせて指標や手法を変えていくというのは、これは財政も私は同じような工夫が必要だと思っておりまして、そういう観点で、所信のときにプライマリーバランスのことをちょっとお伺いしたんですけども、そのプライマリーバランスというその財政健全化指標に引き続きとらわれていていいのかどうか、あるいは何かほかの指標があるのか、この点については財務大臣としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　二〇二五年度のＰＢの黒字化というのが、今我々の持っている財政健全化目標であります。これの達成に向かいましては、高い成長率を実現しなければいけない、それと歳出改革を徹底しなければいけないということであって、安易なものではないということは十分認識しておりますが、徹底することによってこれを実現することも可能だと思います。今あるその目標に向かって全力を尽くしていかなければならないと思います。
　そして、二〇二五年度以降の財政健全化の目標というものは今現在立っていないわけでありまして、それを立てる際には、新たな経済状況、そうしたものも踏まえて次なるものがつくられていくものと考えております。
○大塚耕平君　そのプライマリーバランス黒字化に余り今こだわっている場合ではないんではないかという立場からちょっと申し上げますと、日銀総裁にも再三申し上げたように、植田総裁のせいではなく、前任者が大変難しい状況を残して去っていった中で、さて、これからどうするかと、一年たたれて、まず第一歩を踏み出されたという状況なんですが、その裏側には、そう簡単に日銀の保有国債も減らせないんではないか。だから、藤巻さんが、そう簡単にこれからどんどん緩和をやめていくというわけじゃないんでしょうねという、そういう文脈で藤巻さんも聞いておられたと思うんですけども、それは好むと好まざるにかかわらず、そういう状況をしばらく避けられないと思うんですね。
　私は、多分、プライマリーバランスよりは、政府債務の対ＧＤＰ比、この数字でしばらく議論をしていく方が現実的だし、また、その方が、ほかのことに目配りできたり、あるいはほかのことで思わぬまたミスをしないことになると思っているんです。
　それはどういうことかというと、政府債務対ＧＤＰ比は、当然ですが、分母がＧＤＰで分子が政府債務ですよね。そうすると、ＧＤＰが増えれば結局この比率はどんどん下がっていくし、プライマリーバランスを仮に黒字化しても、今世界が見ているのは、どちらかというと、かつて日本が、かなり財政の脆弱な国だと、まあ見下していたというと怒られますけれども、Ｇ７の中では相当財政的にひどい国だと思っていたイタリアの倍ぐらいのもう日本は政府債務対ＧＤＰ比状態になっているんですね。で、この政府債務を、じゃ、ぐっと圧縮できるかといったって、短期間でできないわけですよ。そうなると、下のＧＤＰを増やすしかないわけでありますので、プライマリーバランスから政府債務対ＧＤＰ比に変更するというのは、これ、残念ですけど、事務方ではその判断はできないと思いますね。これはもう政治がそういう指標でいくんだというふうに判断するしかないんですが。
　そうすると、仮にそういう判断をしてそういう指標になったときに、政府債務はできるだけ増えないような努力をやっていただくということですが、分母のＧＤＰがちゃんと増えていく、あるいは逆にシュリンクするようなことのないように、この局面ですね、経済政策的には、あるいは経済分野的には、大臣はどういう分野が今極めてセンシティブな状況になっているというふうにお感じでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ＧＤＰを増やしていくということは大変重要なことであると思います。今、五百とか六百というような水準であると思いますけれども、これを更に伸ばしていくための努力をしなければいけないと思います。
　いろいろな、一つの政策だけでそれを実現できるとは思っておりませんが、様々なことを組み合わせていかなければならない。潜在成長力を引き上げるためのこれから先に向けての投資でありますとか、そういうものを促進するなどなど、様々な政策を組み合わせてＧＤＰを拡大していく、これは極めて重要なことであると考えております。
○大塚耕平君　成長力を高めるということは全くおっしゃるとおりで、そのことはちょっとこの後の方に話をさせていただきたいと思いますが、私が今日お伝えしたいのは、三十年前のバブルの直前に相当不動産価格が高騰して、その当時、私まだ二十代のサラリーマンでしたけれども、世論はどういう雰囲気になっていたかといったら、サラリーマンの年収の五倍、六倍出してももう家が買えない。だから、サラリーマンの年収の三倍ぐらいで家を買えるような、そういう状況にできないかという議論が昭和六十二年から六十三年ぐらいに随分盛り上がって、私も実はそういうのの特集のテレビ番組に呼ばれたことがあるんですけれども、そういう状況だったんですよ。
 〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕
　今、マンション価格が、東京都内が平均で一億円超えたというのは大臣は御存じですよね。一億円。せんだって、先週、あるごく普通の会社員の方から、日銀の情勢も気にしながら、私が元日銀だって知っているものですから、これ、金利上がりますかと、住宅ローンの利払いが増えると心配なんでどうですかというふうに聞かれて、ちょっと会話していたんですが、最近何か買ったんですかと言ったら、立川でマンション買いましたって言うんですよ。幾らのマンション買ったんですかと言ったら、七千万だって言うんですよ。よく一人で買えましたねと言ったら、家内と一緒に買いましたって言うんで、ああ、不動産会社が今よく推奨しているペアローンってやつですねと言ったら、そうですと。家内と二人で七千万円の物件買いましたと。それでも一億より、平均より低いわけですけどね。これ、日銀の利上げをそういう皆さんも気にしている。
　これ、前回のバブルのときと現象的には似たことが起き始めるんですけれども、ちょっと利上げすると利払いができなくなって、その当時は、そうなると、専業主婦の方がまだ多かったんで奥さんもパートに出て少し収入増やすとか、銀行員や証券会社の人が土日に違う仕事で働くとか、そういう現象が実際起きたんですよ、九〇年代。
　ところが、今回、ペアローンの人たちはもう既にペアローンで、七千万の借金ってすごいなと僕も思ったんですが、ごく普通の方ですよ、ごく普通の方。これ、今後、金利が上がり始めて利払いができなくなると、まあしようがない、手放すかと。しかし、手放すときに価格が下がり始めていたら、これ実損が出るので手放せない。こういう悪循環の入口に今立ち始めているんですね。
　だから、後でスタートアップとかの話もしたいんですけれども、中国は、なぜ八九年に日本が東京の土地の資産価格だけでアメリカ全土が買えるようになったかって、この日本の成功のメカニズムをよく研究していて、つまり資産バブルで世界を制覇するということを現にやったわけです。絶対に不動産を破裂させないといって相当頑張ってきたし、今も頑張っているけれども、やっぱりなかなか思いどおりにはいかなくて、今、習近平さん困っているわけですよね。
　今、日本は、これからようやく反転攻勢に出ようかというときに、これ、不動産バブルともう言いましょう、不動産バブルをはじけさせないように上手に税制とかやらないと、結局まずそこでつまずき始めるというとば口に立っていると思いますが、この認識は大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　私の立場で、今の経済の状況がバブルであるかどうか、土地の価格、株価もそうでありますけれども、それを申し上げることは不適切であると思いますので申し上げません。
　ただ、そういうような、過去においてもバブルが崩壊したという大変厳しいことを経験した我々でありますので、そういうリスクに対する関心は強く持っていかなければならないんだと考えます。
○大塚耕平君　御参考までに申し上げますと、不動産業界の人に聞いたら、パワーカップル、つまりペアローン利用するようなパワーカップルの定義は何ですかといったら、夫婦共に年収七百万円以上というんですね。仮に二人で千五百万としましょう。千五百万でも、前回の三十年前の年収の三倍で買えるようにしたいといったら、大体四千五百万ぐらいですよ。でも、その皆さんが七千万の物件を買って、その七千万も平均の一億から比べたら三割安い。しかも場所は立川です、このケースは。
　こういう状況になっているということを御理解いただいて、このパワーカップルは、東京を中心に三十七万世帯、十年前より九割増えています。こういう皆さんが今こう微妙なバランスでマンション相場を支えているけれども、これが崩れ始めたとき、そして日銀の金融政策等の影響で利払いができなくなったときには、ちょっと留意しなければならない事態が発生するリスクがあるということだけ今日はお伝えをしたいと思います。
　その上で、そういうリスクを避けつつ、ＧＤＰが増えるように企業や産業を発展させるということで、昨日、山田さんがスタートアップ企業の創業期の収入にまで課税するのはいかがなものかとおっしゃっていたんで、ちょっと財務省にお伺いしますが、様々な法人税制や創業支援税制をやっていただいているんですが、起業とベンチャーとスタートアップをどういうふうに区別しておられますか。