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○田中国務大臣　北朝鮮が今回の……（上田（清）委員「陳謝」と呼ぶ）九月十一日のテロ以降、テロに対する反対ということを表明していることは委員も御存じでいらっしゃると思いますし、そして、国連で採択されたテロ資金の供与の防止条約でございますとか、人質の行為の防止条約への加盟の意向も表明していることは御存じでいらっしゃるというふうに思います。
　そうして、こうした北朝鮮の対応ぶりにつきましては、事件発生から二カ月しか経ておりませんこともありまして、具体的な評価は、今はどうこうであるかという変化のことをお尋ねでございますけれども、現在は日本の政府としてはコメントは差し控えさせていただきます。
○上田（清）委員　今陳謝を求めております、私は。仮にも本会議にかわる総括的な予算委員会で、ちゃんと世界的な標準的教科書に基づく外交の話をしておるにもかかわらず、週刊誌のたぐいだとかということを聞いて、審議なんかできるわけない。陳謝しろ。
○野呂田委員長　外務大臣、しっかり答弁してください。
○田中国務大臣　その本について言ったのではございませんで、それに関連して先ほどるるおっしゃったことが、そうしたことのたぐいであると言ったのであって、「外交」という本は名著であるというふうに先生も、委員も御推薦でいらっしゃいますから、それとは別でございます。
○上田（清）委員　それでは、行きましょう。
　日本外交におけるイランの位置についてどう考えるか。
○田中国務大臣　日本との関係を今お尋ねになったと思いますけれども、中東地域の安定、これは大変重要でございますけれども、それから、日本はもちろんエネルギーを、安全保障上、そうした観点も対イラン関係で大変重要でございますから、そうした関係を強化、拡大していきたいというふうに常々考えております。
○上田（清）委員　ところで外務大臣、イランの権力機構の中でハタミ大統領というのは序列で何位なんでしょうか。
○田中国務大臣　ハタミ大統領が大変精神的にも国民の皆様に尊敬をされておられる方であるということはわかりますけれども、日本が序列が何番というふうなことを申し上げるような立場ではないというふうに思いますけれども。
○上田（清）委員　ハタミ大統領は国家元首ですか。
○野呂田委員長　外務大臣。どうぞ外務大臣、さっきから呼んでいますから。
○田中国務大臣　済みません。
　国民に選ばれた代表でございますけれども、正確を期するために、今事務方が調べてお答えを申し上げます。
○上田（清）委員　それでは、ハメネイ最高指導者、この方、御存じだと思います。アメリカのテロ事件に関してどのような姿勢をとられておるか御存じですか。
○田中国務大臣　ハメネイさんにつきましては、保守派でございます。ですから、それ以上、アメリカとの関係について、全体のイランとアメリカとの外交関係ということではお答えを申し上げられますけれども、ハメネイ師個人がどうであるかということは、今、日本の国会で言及することは適切でないと思います。
○上田（清）委員　イラン外交全体について、パキスタンもそうですし、周辺国との外交関係をどうするかというのは今回の問題、大変重要でありまして、別に難しい話をしているわけではありません。最高指導者がどんな考え方を持っておられるのか、このアメリカの空爆あるいはテロ事件に関して、それを聞いているだけですよ。
○田中国務大臣　今大変デリケートな国際情勢の中でありまして、それぞれイスラムの国々は立場が違いますので、個人的なものは、もう一回繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、アメリカとイラン全体の外交関係についてはお答えできますけれども、一人の方がどのように考えておられるかということについては、今この時点でお答えすることは適切でないと思います。
○上田（清）委員　今、極めて不適切な発言であります。少なくともイランの最高指導者であり、ある意味じゃ、日本でいえば天皇陛下に対する敬愛の心を持つような方でもあります、イラン国民にとっては。一種のそういう部分があって、どちらかといえば、テロ問題に関してきちっとした発言をされているわけですよ。だから、そういうことに関して日本政府としてはどう考えるのかということを聞いているんですよ。外交にならないですよ、それじゃ。
○田中国務大臣　トータルといたしまして、アメリカとイランとの外交関係については、繰り返して申しわけございませんけれども、申し上げられます。
　それから、ハメネイ師があらゆるテロ行為を非難しているということもわかっておりますし、それから、ハタミ大統領が、無実の人々に被害を及ぼし得るいかなる報復行為も受け入れられないということを発言なさっていることもありますが、そうしたいろいろな御意見がイランという国の中にありますから、それに対して日本の政府トータルとしてこうであるということを今のこの段階で申し上げるということは適切ではないと思います。
○上田（清）委員　トータルとして申し上げる必要はないというようなことを言われましたが、もうその前段の部分で言われましたよ、ちゃんと。どういう考えに立っているかということをあなた自身の口で言われましたよ、ちゃんと。それでいいんですよ。何の難しいこともありません。
　どうも、政策論争をしたい、トータルで外交の話をしたいと言われるにもかかわらず、何かそういうことをするのを嫌がっておられるような感じがいたします。失礼な話をするな。何を言っているんだ。
　ハメネイ最高指導者は、御承知のとおり、いわば大統領と若干意見の、若干どころか、ある意味じゃ正反対の対立状況にあるような発言がお互いになされておりますが、この点については、外務大臣、日本政府としてどのようにとらえられ、あるいは調整されているのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　ハタミ大統領とそれからハメネイ師の少し違ったような考え方が折々、考え方かどうか存じません、発言が、日本政府もすべてをフォローしているわけではありませんけれども、そうしたものもありますが、それらをトータルで分析しないうちに、今のこのアフガン問題があるときに、日本政府としてこうであるということを断定することはふさわしくないと思います。
○上田（清）委員　それでは余り外務大臣として意味がないですね、いろいろなことの発言を差し控えるということであれば。
　わかりました。次に行きましょう。
　日本外交におけるイラクの位置というのはどのようにお考えなのか、できたらメモを見ないで来てくださいよ。
○田中国務大臣　イラクも同じように今大変国際状況がデリケートなときでありますので、そうした中でもって外務大臣が簡単にこうであるというふうなことになりますと、またいろいろ後ほど問題が国際環境の間でありますので、したがって、イラクの位置をどう見るかということにつきましては、石油の供給の八割以上を日本は依存いたしております。そして、湾岸地域の中で豊富な人的な、そしてエネルギー資源というものを有する重要な国であります。したがいまして、そうした国ともうまくおつき合いが、お互いに平和的に共存共栄できるようにつき合えるようにするということが基本原則でございます。
○上田（清）委員　イラクに石油依存を八割というのは、それは中東地域だと思いますが、まあそれはいいでしょう。
　イラクの生物化学兵器開発について、どのように把握され、どのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　イラクは、九八年の暮れだと思いますけれども、それ以降、大量破壊兵器等の廃棄に係る国連の査察ですけれども、これを受け入れておりません。したがいまして、生物化学兵器等の大量破壊兵器を生産しているか、あるいは保有しているかどうかにつきましては、確認はいたしておりません。
○上田（清）委員　それでは、仮定の話をしてもまた時間がもったいないので次に移ります。
　イスラエルとパレスチナ紛争の関係についてお伺いしたいと思います。
　もう大方の話はよしてずばり聞きたいんですが、イスラエルとパレスチナ紛争がこれほど悪化している原因は一体何でしょう。
○田中国務大臣　これは本当にもう委員御存じでおっしゃっていると思いますけれども、非常に長い歴史がありまして、歴史の時系列の中でどの辺から紛争ととらえるかということにもよると思いますけれども、非常に長い間の不幸な対立があるというふうに承知しております。
○上田（清）委員　それでは、この紛争に対して、日本政府としてどのようにかかわってきておられるのか、それから、今後どのような形で、何らかの形で中東和平のために日本が関与していくのか、二点について。
○田中国務大臣　今申し上げましたように、非常に長い紛争であるということは、各国がいろいろな知恵を使ってアプローチをしていてもなかなか解決ができないほど難しい問題であるということは御認識いただけるというふうに思います。
　私が着任しましてからも、ことしの夏のＧ８、ローマのときも、やはりいつも帰結するのが、このパレスチナ、イスラエルの問題をどうして紛争を解決していけばいいかというふうな問題がテーマに上がりましたし、そのほかの国際会議でも非常に象徴的な難しい事件として取り上げられております。
　そして、私はしょっちゅう電話をいただくんですが、特にペレス外務大臣からはしばしばお電話、先方からくださいますし、それから、パレスチナのシャース長官ですとかアラファト議長はこちらからこの間おかけしましたが、両方が本当にミッチェル・レポートに準拠してお互いに話し合いによる解決をということをこちらもお願いしていますし、ほかの国々もそれをおっしゃっているわけですけれども、もう少しというところでもってまたもとに戻ってしまうような、話し合いが後退をする、そういうふうなことがあることを大変残念に思っておりまして、日本としましても、話し合いの場を提供したいというふうなことは双方にお話も申し上げております。
○上田（清）委員　余りはっきりしませんね。具体的に、積極的にどういう形でかかわっているのかということについての話がありませんが、述べるものがございますか。
○田中国務大臣　両方の国に対しましては日本は中立的な立場で今までいたということが一種のアドバンテージであるというふうに思いますので、そうした先入観を抜いてお互いに話をしていただけるということをこちらも提案をしておりますし、そうした意味ではイスラエル側もパレスチナも同感であるということを言ってくだすっております。
○上田（清）委員　それでは、外務省改革についてお伺いします。
　機密費の官邸上納問題があって、大臣は就任当時に非常に熱心にこのことについて触れられておりました。
　資料四を配付してください。
　実際、調査の結果、上納はなかったと大臣は最終的にはお答えになっておりますが、どういう調査報告を受け、御自身でどういう調査の確認をなされたのか、そのことについてお願いしたいと思います。
○田中国務大臣　官邸への上納でございますけれども、私も、関係の書類が、会計課等にありますものは大変膨大ですから、全部をとても見るなんということはまず不可能でございますけれども、会計課が言ってくれる資料等も見ましたし、それから、関係者からお話も聞いております。すなわち官房長官、現官房長官もそうでございますし、官房長官経験者、この内閣にももちろんいらっしゃるわけですけれども、外務大臣経験者等からもお話は伺っております。
○上田（清）委員　大臣は機密費問題に関して、四月二十六日の就任時の記者会見では、国民の税金が何に使われたのか徹底的に調べる、こういうお話をされ、また、五月十四日の衆議院予算委員会では、外務省から官邸への機密費上納問題について、個人として興味を持っていた。それで、五月二十二日の参議院予算委員会、調査から否定へ転換ということで、上納はない、こういうお話をされて、その後、また一週間後の衆議院予算委員会では、今精査しているというお話もなされました。
　調査の結果、ないと言われて、その後精査されているというのは、また改めてよく調査されているということですか。
○田中国務大臣　この間に、記者会見で聞かれたり、委員会等で聞かれることもございますので、ですから、それはやはり今申し上げたような、当時の関係者とかそれから役所の方に書類を見せてもらったり、あるいは直接お目にかかって伺っておりますけれども、いずれの方もないという、特に官房長官、外務大臣経験者がそうおっしゃっておりますし、私には証拠が見つかりませんので、そのように存じます。
○上田（清）委員　どのぐらいの調査書だったんですか。
○田中国務大臣　会計課は大変たくさんの資料がございまして、倉庫が二つに分かれておりますけれども、そこだけ行ったのでは、とても膨大でわかりかねます。したがいまして、紙でもって説明を聞いたことはございます。
○上田（清）委員　四枚の調査報告書で大臣に出されて御説明があったと思いますが、何時間ぐらい聞いたんですか、それ。
○田中国務大臣　何枚かは、私はわかっておりません。
○上田（清）委員　何時間話を聞いて納得されたのか。
○田中国務大臣　何枚であったか、今急におっしゃられても、何時間であったかということは、正確にはお答えできません。
○上田（清）委員　漠とした数字で、時間で結構です。
○田中国務大臣　重要なことでございますので、漠としたようなことでもってお答えしてはいいことだと思いませんので、あやふやなことは申し上げられません。
○上田（清）委員　憲法六十三条にちゃんと、こうした国会において大臣は説明する義務がある、ちゃんと憲法六十三条にあるんですよ。私が許可しているんだからいいんですよ。漠とした数字、言ってください。
○田中国務大臣　いいかげんなことは申し上げられませんので、漠としていようといまいと、申し上げられません。
○上田（清）委員　それでは、憲法六十三条をあなたは否定するんですか。国会で質問しているんですよ、私は。いいですか、四枚のちゃんとレポートがあって、あなたは、ちゃんとここの委員会で言われたことがあるんですよ。そして、何よりも熱心にあなたが、外務省改革をやらなくちゃいけないし、やってもらいたいという国民の願いがある。にもかかわらず、よく覚えていないと。何枚の報告書があったのか、また何時間聞いたのかもよく覚えていない。それじゃ、本当に熱心にやったんですかということを問われるんですよ。また言いましょうか、あなたが余り熱心じゃないということを。
　外務省の改革要綱推進委員会、御存じですね。正式な名前は覚えていなくてもいいですよ。別にいいんです、そんなのは。そういうことをやっているということをしっかり把握して指揮をしておられれば。これは何回やりましたか。
○田中国務大臣　こういうお尋ねもあると思って、さっき調べてメモに自分で書いておきましたけれども、三回ないし四回ではないかというふうに思いますが。
○上田（清）委員　どういう中身が議論されておられるか、御存じですか。
○田中国務大臣　この外務省改革の推進会議のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、そうですね。
　これにつきましては、副大臣それから政務官全員が担当を決めまして……（上田（清）委員「中身です。組織はいいんです、さっきから中身を聞いているんでしょう。よく質問に答えてくださいよ。注意してください」と呼ぶ）今答えている最中でございますけれども……（上田（清）委員「質問の中身が違う」と呼ぶ）
　ですから、例えば領事移住部のことはどういうふうにして改革をするか、それから情報サービスの拡充はどのようにするか、人事の制度はどういうふうにするか、それから綱紀引き締めについてはどのようにするか、トータルで外務省全体の改革をどうするかということを、副大臣やら政務官別に担当を割り振って改革の討論をいたしました。
○上田（清）委員　答えていないです。委員長、注意してください。質問と違うことを言っております。
○野呂田委員長　まあ、後半ちゃんとしゃべったからいいじゃないですか。
○上田（清）委員　私は、外務大臣、そんなに頭を痛めないで、一番大事なことを聞いているんですから、あなたが熱心にやりたいということを。どうして頭を抱えちゃうんですか。
　いいですか。とにかく、外務省改革をやらなくちゃいけない。やってほしいんです、みんな。そう国民が思っているんです。だから、ちょっとチョンボも多いけれども皆さん我慢しているんですから。ちょっとじゃなくて多いんだって。与党の人がそう言っているよ。
　とにかく、この改革推進委員会で、外務省改革要綱推進委員会でどういう議論を大臣の方に上げてきて、大臣がその上げてきた報告をもとにどういう指示をなさって改革のプログラムを実行しようとしているのか。それを聞いているんですよ、最初から。組織がどうなっているなんというのは、大臣は細かく知らなくてもいいの。
○田中国務大臣　普通の外交政務をやりながらですから、分担をしながらこうしたことを皆様で鋭意やってくださっているわけでございます。
　それで、この中身については、もう皆様は御存じだと思いますけれども、いかにしてトータルで、いわば外務省の今までの古い制度を改革して、そして、こうした報償費にまつわる問題もございましたし、そのほか機能不全になっていることもございますから、そうしたことを改革して、どのようにして外務省を活性化していくかという制度の面でございます。
　そういうものをつくりまして、例えば、園部最高裁の判事を長といたします監察査察制度でございますとか、部局会計の一元化でございますとか、それから在外公館の査察とか、そういうことを具体的にやったりいたしました。
○上田（清）委員　極めてむなしいですね、何かメモを棒読みされて。大臣の指示あるいは報告、そういうものが余りなされている感じがいたしませんが。
　ちなみに、あなたが指揮されている副大臣、政務官、これらの方々の報告を聞く機会、あるいはこれらの方々を集めて具体的な指示をなさっていることはあるんですか。
○田中国務大臣　お互いのスケジュールがありますので定例開催というわけにはまいりませんけれども、ともに食事をしながらということもございますし、報告に来てくださることもありますし、私が政務官の部屋や副大臣の部屋に伺ったり、それだけではなくて、事務方が非常に熱心に説明に来てくだすったり、それからメモを届けてくだすったりもいたしております。
○上田（清）委員　きちっとした会議をやられたかと聞いているんですけれども。
○田中国務大臣　省議もいたしておりますし、報告という会もそうした形でやったりもいたしておりますし、そうでない形で、個人的に時間を見ながら報告をしてくださるということもございます。メモやレポートを置いてくださって、それを週末や飛行機の中で読むこともございます。
○上田（清）委員　極めて、余り熱心な改革推進をなさっているようにお見受けすることができません。
　それでは、次に移ります。
　外務大臣の住民税の滞納問題についてお伺いしたいと思います。
　資料五を配ってください。
　その前に、財務大臣、恐縮ですが、歳入不足ということで、やはり税収の調達に対して、国税庁を通じ、極めて厳しいある意味での徴収を命じておられると思いますが、この点についてはどうですか。
○塩川国務大臣　それは、就任以来私は、税収の正確な徴収ということについては、鋭意各担当のところで努力するよう指示をしております。
○上田（清）委員　田中外務大臣、いろいろな経緯があったということも想像をいたします。ずっと住民税を滞納されて、結果的には、ここに触れておりますように、本税を納められたのは平成六年三月二十五日、十九年後になった、こういうことについてどのように感想、所感がありますか。
○田中国務大臣　これはきちっと正式にお伝えしないと誤解があると思いますので申し上げますが、これは相続をした負債の一つでございまして、私自身が課せられた税金ではないということをまず申し上げなきゃいけないんですけれども、このことにつきましては、裁判などで課税処分後十数年もかかりまして、その後三年間で分割して完納をいたしております。
○上田（清）委員　延滞税もたくさんになりましたが、たまたま偶然でしょうか、延滞税を毎年払っておられたんですが、十三年だけは一気にお支払いになっております。たまたま担保が解除されたのは外務大臣が就任された日でありますが、やはり外務大臣に就任するということがわかった以上、あるいはそういう話が出ている以上、払わなくちゃいけないというようなそういう強い意識になったんでしょうか。
○田中国務大臣　細かい事務的なことは税理士さんとか専門の方がやってくだすっておりますので、私は、何日に、今委員がおっしゃった日にちが正しいかどうかも、ちょっと今ここでは確認もすることができません。極めて事務的にお支払いをしていただいておりますので、わかりません。
○上田（清）委員　いろいろな経緯を見ると、相当税務に関して田中外務大臣は詳しいというふうに私は理解しております。かつて参議院の方で、当時の野末陳平議員が極めて厳しい鋭い質疑をなされて、一回目はともかく、二回目は相当勉強されてお答えもなさっておられましたし、その後の経緯もありますのでしっかり把握されているものだと思っております。
　今、六の資料を配付させていただきました。相続税の残額が四十四億円、これがことしの四月に、日付は別に構いません、今言われましたように一々覚えていなくても結構でございますが、物納をされました。なぜ物納されたんでしょうか。
　一般的に言いますと、御承知のとおりの順序があります。言うまでもなく、現金からスタートして、資産の評価のしやすい土地家屋、それから公開されている株式、こういう順序になっておりますが、なぜいきなり、もちろん別枠で八億円という現金でお支払いもありますが、残った部分に関して未公開株を提示されたのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　これもきのう、夜分遅かったんですけれども、税理士さんや専門家に調べてもらいましたら、この数字の四十四億というのはどこから上田清司議員が手に入れられたかわかりませんが、こちらでは二十二億弱というふうに承知しておりますので、正確にしていただかないと名誉の問題もございますが、どこから入手なさったのでしょうか。
　いずれにいたしましても、答弁をさせていただきますと、父の相続が平成五年にございまして、そのときに遺産は、換金可能なものは納税資金に充てました。そして、平成七年に、母がすぐに亡くなりましたものですから、結局、相続税額に見合う資産は、これは非上場株でございますけれども、これしかございませんで、そして、それが結果として物納対象となりまして、申請し、受理されたわけでございます。
　いずれにいたしましても、関係法規にのっとりまして、当局の指導に従いまして、適正に納税をいたしております。ここはしっかりと、よろしく御理解のほどお願いいたします。
○上田（清）委員　田中外相夫妻と書くべきだったところを、その夫妻が抜けておりましたことを恐縮し、おわびいたします。メモのところでありますが、御夫婦で約四十四億円という意味であります。
　そして、御承知だと思いますが、未公開株の物納案件というのは、全国的には極めてまれなケースであります。当然、先ほど言いましたように、ちゃんと、国税庁から手に入れました物納制度の概要ということで、物納の要件に関してはいろいろな順序がありますよということを示してありますが、この順序からするとなかなか理解しがたい状況であります。
　財務大臣、私、先ほどちょっと申し上げました、順位をどういう順位でいくかと。例えば、どうしても居住したいということであれば、無理やり追い出したりはしないんですね、税務署というのは。住んでいいですよ、そのかわり底地だけでも物納してください、そういう指導をするんですが、なぜ田中外務大臣御夫妻に関してはこういう順序が適用されていないんでしょうか。
　こちらに、田中外務大臣の資産について謄本を取り寄せましたら、五十枚ぐらいあります、いろいろ記述されたものが。五十枚あるから五十物件があるということじゃありませんが、しかし、土地、山林、マンション二十二室ですか、あるいは御自身の御住居も含めて相当な資産があるということでありますけれども、順序からすると、どうもこれはおかしいなと思わざるを得ません。法的には完璧だと外務大臣が言っておられますが、それでは財務省、国税庁が非常にあいまいな仕事をされたのかなというふうに思わざるを得ませんが、財務大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　物納のことにつきましては、個別の問題でございまして、非常に微妙な問題でございますから、守秘義務もあり、個別には答えられませんけれども、一般論で申しておきますならば、相続税につきましては、金銭で一時に納税していただくのが原則でございますけれども、そうでない場合は、物納するときは、適切な措置をとって納税の手続をしておると思っております。
　本件につきましては、個別になりますので答弁を差し控えさせていただきますけれども、原則としては、手続はきちっとしておると私は信じております。
○上田（清）委員　先ほど私申し上げましたように、税金を払う場合には、まずは現金からスタートする。そして、物納に充てる場合にはこういう順位だというふうに承っております。第一順位が、国債及び地方債、不動産及び船舶あるいは登録美術品。登録美術品というのは、極めて高価な価値を持つ絵画であるとかつぼであるとか、そういう登録された美術品のことでありますが、これをまず処分しなさいということであります。第二順位は、社債及び株式並びに証券投資信託または貸付信託の受益証券、こういう形になります。そして第三位が動産、こういう判断を国税庁はしているわけですが、田中外務大臣の物納案件は未公開株でありますし、なかなか評価もしがたい話であります。
　しかし、一方では、山林初め、相当な定期預金もございますし、それから住宅もございますし、マンション等もございます。どうしてそちらの方の処理を先にしないで未公開株をされたのか。田中外務大臣、なぜだったか、御記憶ありますか。
○田中国務大臣　先ほど来申していますように、これらは専門家にやっていただいておりまして、私は細かいことは今ここではお答えすることは差し控えます。
○上田（清）委員　この補正予算をめぐる予算委員会というのは、歳入歳出に関連する極めて重大な話をしなければならない。とりわけ、先ほど塩川財務大臣も言われましたように、歳入の確保ということに関しては極めて大きな意味を持つ時代であります。
　そういう中で、なぜ閣僚の一人でありますところの田中外務大臣の物納に関しては順位が逆さまになっているのかということを聞いているのですが、専門家の方にお任せすると言っては、先ほども資料で配っておりますが、きのうも五十嵐議員の質問に答えて、国民の血税というような言葉も使っておられます。一つ一つの税金というものがどういう意味を持っているかというのはもうよく御承知でこれらの発言をされておりますし、森前総理がゴルフの会員権を無償でいただいているといったら、それは贈与税をかけるべきだというような発言もなされておられました。
　そういうことも含めれば、ぜひ田中外務大臣は、この問題について、専門家の人にお任せしていますからわかりませんと言っては、国民になかなか伝わりませんよ。
○田中国務大臣　私にもささやかな名誉がございますので、森総理に関して、私はそのような場にも居合わせておりませんし、そのような発言はいたしておりません。
○上田（清）委員　それはお聞きしました。御本人が否定されるのであれば、私もそれは取り下げますが、ちゃんと答えてください、私の質問には。
○田中国務大臣　ですから、当局が法律にのっとってやってくださったことでございまして、そういう次第でございます。
○上田（清）委員　極めて不見識な発言ですよ。当局が決めた、当局で決めたことは事実です。しかし、この間にいろいろな話し合いがあったはずですね、どういう形で納税するかということについて。その経過の中で、このような形になった。これを国民に明らかにしなければ、あなたは、血税だとか、外務省の税金流用疑惑だとか、こういうことは通用しませんよ。
○田中国務大臣　私も私の家族も税金はちゃんと払っておりますので、誤解がありませんように。法律にのっとってしっかりと払っております。
○上田（清）委員　払っていないなんてだれも言っておりません。しっかり払っていただいて大変ありがたく思っております。
　しかし、物には順序がありまして、その順序が逆さまになっているというこの事実に関して、あなたは国民に対してどういうふうに説明するのか。いいですか。
○野呂田委員長　ちょっと不規則発言はやめてください。
　どうぞ、外務大臣。
○田中国務大臣　ちょっともう一回お願いします。
○野呂田委員長　ちょっと質問が不明確だったようですから……（上田（清）委員「いや、きれいな質問でしたよ」と呼ぶ）もう一回やってください。
　上田清司君。
○上田（清）委員　それは外務大臣がぼうっとしているんであって、外務大臣に注意してください。冗談じゃないですよ。
○野呂田委員長　私が発言したので、聞こえなかったと思いますので。
　どうぞ、上田清司君。
○上田（清）委員　そういうわけでありまして、不規則発言で聞こえなかったというふうに言われておりますので、もう一度確認します。
　何度も申し上げますが、税金を支払っています、当局が決めました、しかし、この当局の決め方の順位が違うということを私は言っておるわけですね。逆さまになっているわけですね。
　なぜそういうふうな結果になったのかということについて、あなたは国民に説明しないと、国税庁も説明する義務があるけれども、あなた自身も説明しなければ、外務省改革があんなに熱心じゃないのはそうかと、そんなふうに思われますよ。全然熱心じゃなかったでしょう、先ほどの質問にちゃんと答えられないんですから。それと同じように、この問題はかなり大っぴらになっているんですよ。
○田中国務大臣　先ほどのことを繰り返させていただきます。
　平成五年に、父の相続が、一次相続が発生いたしまして、換金可能な遺産は大方処分をいたしまして、納税資金に充てました。
　平成七年に、母の二次相続がございました。そして、父の相続に当たって物納済みであって、ほかのものがなく、他の不動産が少額で、結局、相続税額に見合う資産はこの非上場の株式のみでございましたので、これを物納対象とせざるを得なくなりまして、そして、これが四十四ではなくて二十二億円弱でございますけれども、それを充てて申請し、受理をされたものでございます。
　したがって、しっかりと税にのっとって、私どもは、私どもの家族、それぞれ皆様が税金を払っておられる、それぞれのお立場もあると思います、スタイルもあると思いますが、私どもは法律にのっとって税金を払ってきております。
○上田（清）委員　質問の趣旨にお答えになりませんね。委員長、注意していただきたいんですよね。ちゃんと質問の趣旨に答えていただきたいんですね。細かい話は御存じじゃないですか、そうしてメモに持ってきているぐらいだから。肝心な話になるとよくわかりませんと言って、そして、何かのときにはそういう細かいメモを持ってこられる。おかしいじゃないですか、言っていることが。注意してください。
○野呂田委員長　委員長から見ると一生懸命答えているように思えますから、どうぞ質問を続行してください。
　どうぞ、上田清司君。
○上田（清）委員　それでは、財務大臣にお伺いします。
　ちょっと細かいことになるかもしれませんし、個々のケースになるかもしれませんが、やりとりを聞いていてわかっていただいたと思いますが、物納の順位ということについては、大臣がもう御承知のとおりであります。こういう事例というのはどんな場合にあるのですか、一般論で。
○塩川国務大臣　一般論で申しまして、やはり担当者は法律あるいは通則等に基づいて判断して、いろいろな次元がございますけれども、その中では法律どおりにいくものと、また、その中できちっと解釈を正確にして適用を誤らないようにやっていく例もございますので、いろいろなケースによって判断したのだろうと思っております。
○上田（清）委員　それを聞いたのは、こういうことなんですね。順位が逆さまになっている、こういう事例というのは一般論としてどの程度あるんですか。
○塩川国務大臣　私も余り定かではございませんが、そういう物納案件でやっておるもので相当件数はあることは事実でございます。正確には私もわかりませんが、年間においてやはり数十件あることは事実でございまして、本件もその一つではないかなと思ったりいたしております。
○上田（清）委員　多分、その細かい話を大臣に求めるのは大変だと思ってはおりますが、しかし、考え方として極めてこれはまれなケースだというふうに私は思っておりますよ。財産があり、土地家屋があり、そして山林があり、なぜ未公開株を物納として許されるのか。そういうことを聞いたら、なるほど、田中大臣ですら許されるんだったら、我々は現金や家屋やあるいは土地を処分しなくても未公開株を出せばいいのか、こういう議論になりかねない。そういう重い意味を持つので、あえて私はこの問題について質問しているんですよ。田中外務大臣、こういう意味なんです。
　あなたがいつも納税者だとか血税だとか、こういう言葉をよく使っておられます。特にトータルという言葉を特別に使っておられますが、同じようにこういう思いを日本国民が持つといけないんで、納税義務を、日本国憲法に書かれている義務は三つしかないんです、権利は十七ありますけれども。そのうちの一つなんですね。だから、きちっと答えてほしいんですよ。どういういきさつでそういうふうになったのか、御記憶にある範囲内で。
　これが、委員長、難しい話だと思いますか。聞いていただきたいと思います。
○田中国務大臣　専門家にゆだねておりますので、その指示に従っておりますし、それで了承されたというふうに理解をいたしております。
○上田（清）委員　説明責任を果たしておりませんので、審議を続けるわけにいきません。
○野呂田委員長　質問者に申し上げますが、一般にそういう専門家に任せるというのはあり得ることでありますから、そんなに不自然な答弁だとは委員長は思いません。どうぞ、質問をしていただきたいと思います。（上田（清）委員「国民は払わなくなりますよ」と呼ぶ）そんなことはない。
　どうぞ、上田清司君。
○上田（清）委員　それでは、この問題について委員長にお願いしたいと思います。いえいえ、補正予算の問題ですから、税収の問題ですから、委員長にお願いしたいと思います。
　この問題について、きちっと国税庁が最小限度、予算委員会の理事に克明なる資料を提出することを望みます。
○野呂田委員長　理事会で相談してみます。
○上田（清）委員　それでは、外務大臣にもう一つだけ、大変お疲れさまです。
　あなたの政治資金管理団体、田中眞紀子後援会という団体がございますが、これは平成十二年度に法律が改正されまして、個人献金を主とした形になっておりますが、この個人献金のリストを見ますと、あなたが関与されておられますファミリー企業の役員合計二十二名から、二十万から五十万の額の個人献金を受けておられます。そのこと自体は何の問題でもありませんが、しかし、日付が五月三十日と五月三十一日で、皆さん打ちそろって献金をなさっておられます。ちなみに、それまでにはこの方々は個人献金をされたことはありません。
　そして、十一年度は、逆にすべてこのファミリー企業八社のいわゆる企業献金で処理をされております。その方の、代表者の名前がそっくり今度は個人献金になっておりますが、これは何かこのようにしなさいという指示でもなさったのかどうか。
○田中国務大臣　政治団体に対することについては、強要などもいたしておりませんし、それから、関係の知り合いのそういう方もおりますが、そのほかの議員さんと同じように、各種団体等個人からも献金もいただいていたこともありますので、そういう強要というふうなことをやるということはあり得ません。
○上田（清）委員　もう一つ、大臣のもとに、外務省改革に絡むいろいろな内部告発だとかさまざまな意見とか具申がございましたか。内部告発の文書だとかファクスだとか、そういうのが大臣のもとに届いておりますか。
○田中国務大臣　ちゃんと御自分の名刺を添付したようなものもございますし、立場を明らかにしたお電話もありますし、そうでないものもありますし、本当に玉石混交で、たくさん来ております。
○上田（清）委員　竹中大臣と田中外務大臣は、どうぞお引き取りしていただいて結構でございます。どうぞ。
　それで、柳澤金融担当大臣、お待たせをいたしました。大和都市管財の問題についてお伺いします。
　御承知のとおり、豊田商事に次ぐ被害者の多い問題でありますが、この点について、いろいろな報道もなされておりますが、一番気になるところ、九四年の近畿財務局の立入検査で、関連会社の経営悪化というものが把握されていて、本体については把握されなかった、こんなふうに言われておりますが、事実でしょうか。
○村田副大臣　委員御指摘のように、近畿財務局におきまして、九四年に大和都市管財を立入調査いたしました。その結果、関連会社について財務上の問題があるということは把握をいたしましたわけでございますが、本体については、私どもとしては、債務超過の事実があるということまでは把握ができなかったということを御報告申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　九七年の検査で、約束手形の販売禁止や経営健全化計画の提出を求める業務改善命令を出しておられます。この命令で、具体的な指導というのでしょうか、紙切れだけしか私は見ておりませんので、どういう具体的な指導をなされてこの改善命令を実行されようとしたのか、この点についてはどうでしょうか。
○村田副大臣　まず第一に、本体を含みます会社、企業の経営の改善でございますね。それからもう一つは、抵当証券に対します返済原資を確保してもらう、そういうことでございます。それから、抵当証券特約つきの融資をしておりますが、その融資先に対します審査の体制を確立するようにということで、この三点を業務改善命令で指摘したところでございます。
○野呂田委員長　上田清司君、時間でございますので。
○上田（清）委員　このとき営業停止をしていれば、少なくとも三百億円の新たなる被害はなかったというふうに私は理解をしておりますが、九七年の検査で、グループ全体で債務超過に入っておるということは、もう財務局は押さえておられたんですよね。
○野呂田委員長　時間が超過しておりますので、簡単にお願いします。
○村田副大臣　法律上、業務停止あるいは取り消しをする要件として、財務の内容について、それが理由になっておりませんで、そういう意味で、私どもとしては業務改善命令を発出した、こういうことでございます。（上田（清）委員「いや、答えていません。委員長」と呼ぶ）
○野呂田委員長　時間、終了しました。
○上田（清）委員　質問に答えておりませんので、質問に答えさせてください。
○野呂田委員長　いや、時間が終了しました。
　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。（上田（清）委員「それはないよ。理事、取り消さないとだめだよ、質問に答えていないんだから。それは委員長の横暴だよ」と呼ぶ）それはだめじゃないですか。時間を守るというのはルールじゃないですか。（上田（清）委員「だって、答えないのはもっとルールじゃないですよね」と呼ぶ）ちょっと、速記とめて。
 〔速記中止〕
○野呂田委員長　それじゃ、議事録を起こしてください。
　中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　では、まず補正予算について伺いますけれども、この補正予算なんですが、実際、四月の末に小泉内閣が発足して、まだ具体的な、改革自体が行われていないし、改革の成果というのもあらわれていない。そういった中でどんどん景気が落ち込んできて、雇用対策というふうな名目で追加歳出というのが行われているわけですけれども、しかし、この補正予算、こうやってフレームを見ますと、追加歳出というのはほとんど既定経費の節減等によってもう賄われているわけですよね。
　結局、税収が落ち込んでいる、税収減の一兆一千億というのがあるわけですけれども、早い話が、追加歳出をするということを見せかけながら減額補正をしているということじゃないんですか。
○塩川国務大臣　一兆一千億円の減収になったということを見込みということは事実でございますけれども、これをやはり私たちは正確に処理しておく方が国民に対して親切でもあり、財政の基本にかなっておる道だと思いまして、あえてこれを計上したということであります。
○中塚委員　それは親切というんじゃなくて、当たり前のことなわけですね。
　減額補正をしなければいけなくなってしまう。要は、追加歳出なんかなくたって補正予算は必要なわけですよね、税収が落ち込んだわけだから。だから、十三年度当初の予算の骨格というものを変えざるを得ない。そのような税収の落ち込みが出てしまったということについて、経済財政運営はもう破綻しているんじゃないですか。いかがでしょう。
○塩川国務大臣　今回の補正は、先ほども言いましたように、若干義務的経費の見直しをするとか、あるいは税収の落ち込み等がございましたけれども、要するに、今緊急改革をしていかなきゃならぬ、先行いたしまして改革する、構造改革につながる案件につきまして、これを幅広く事業を着手させるという意味におきまして、金額ベースにおいては少のうございましたけれども、これによって事業をスタートさせたということが一つと、それから、雇用対策につきましての要望がやはり非常に多く出ておりますので、これに対する措置を講じたということでございまして、やはりここで中間的に補正をいたしましたということは、年度全体通じましての政策の見直しをきちっとやっておるということにも通じてくることでございまして、その意味において意義は十分あったと思っておりまして、決して財政の破綻、そういうものではございません。
○中塚委員　意義があるとか財政が破綻しているというんじゃなくて、税収が落ち込んだということ自体が、これが経済財政運営が破綻をしたということではないんですかというお尋ねなわけです。ちょっと竹中財政大臣。
○竹中国務大臣　今回の補正に合わせまして見通しの改定をさせていただいておりますけれども、確かに大変厳しいマイナス〇・九という数字を出さざるを得ませんでした。ところが、マイナス〇・九のうち、寄与度で見ますとマイナス〇・六が外需であるということになります。
　したがって、要するに基本的には、さまざまな要因がありますけれども、直接的な要因としては、外需の落ち込みがあって、それがいわゆる輸出乗数を通して全体を下げさせたということでありますので、日本の経済の基盤が弱いというのは御指摘のとおりでありますけれども、運営が破綻したというよりは、やはり外的なショックが非常に大きかったということだと思います。
　それと、委員申しわけありません、もう一点だけ。減額補正というお言葉がありましたが、その趣旨は、経費の節約をしているからネットの刺激効果はマイナスではないんだろうか、そういう趣旨なんでしょうか。——それでは結構でございます。そういうことではございません。
○中塚委員　マイナス〇・六が外需というふうにおっしゃるんですが、そもそも外需任せの景気回復シナリオだったわけでしょう。外需任せの景気回復シナリオというのを織り込んだから、三十兆円の国債発行枠という話だってあったわけですよね。アメリカが予想以上にＩＴ不況が深刻になってしまったということ自体が、もう経済見通しの誤り以外の何物でもないということを言いたいわけです。そして、それに輪をかけてテロなんかの問題も起こっているということですね。いかがですか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　前の経済見通しを作成したのは前の内閣でありますので、ちょっと私としてどうコメントしてよいかわからない面もあるのですが、一年前の状況では、確かにアメリカの経済が絶頂であって、外需に依存したシナリオというのが描かれていたのかと思われます。しかし、外需依存ではなくて内需依存で自律的な成長に持っていこうというのがまさに構造改革でありますから、こういう状況があるからこそ、構造改革という我々が掲げる政策をやはり進めていかなければいけないということを意味しているのだと思います。
○中塚委員　そうはいっても、四月の末に発足する、あるいは小泉総理自体が総裁選挙の途中から、公債発行の枠というのを三十兆円にするということをずっと言っていたわけですね。そういったことは、何もかも経済見通しを見越しての上での話でなければいけなかったはずです。それが破綻をしているから、要は景気も悪化をして、税収も落ち込むようなことになってしまっているわけですね。
　そして、もう一つお伺いしますが、昨年度も補正予算がありました。昨年度は増額だったわけですね、税収は。昨年の補正予算というのは、税収はふえていたわけです。それが、一年たって、今度は減額の補正をしなきゃいけなくなった。このことについて、経済財政運営が破綻をしているということになるんじゃないですか。塩川大臣、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　昨年の補正のときは、非常に思わぬ利子税の増収がございました。これはもう中塚さん十分御存じのはずです。あの分が大きく財政に寄与して、それをベースにして補正予算を組むということをやったことでございまして、今回はその利子税の収入が、二年連続してふえておりましたが、ことしになりましてから非常に多額な減額がございましたことと、それがやはり減収、法人税の減収等を合わせまして、マイナスに予測されるような状態になったということであります。
○中塚委員　では、そういった去年の利子税の源泉分ですね、源泉分の増収がある。ことしはそれがない。ないというのがわかっていた上で、構造改革もしない、三十兆円の国債発行枠をはめたということなんですか。
○塩川国務大臣　いや、そういうことの間に因果関係はございません。
○中塚委員　次に、来年度の予算の編成のあり方について伺いますけれども、三十兆円の国債発行枠というのは、政策目標というよりは、もう政治目標というか政治課題のようになっているわけですね。この三十兆円の国債発行枠というのを堅持しようとすると、来年度の予算編成というのは、これはもう本当に並大抵のことじゃ予算の編成自体ができないようになっている、数字を積み上げてもそういうふうになってしまっているわけですね。
　塩川財務大臣は、参議院の財政金融委員会で、来年度の予算規模は八十兆円を割るだろうというふうに御発言されているんですが、今に至ってもそういうふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　予算というものは、入るをはかって出るを制する精神がなければ予算は組めません。でございますから、どれだけ入るかということを厳格に査定いたします。それに基づきまして歳出もおのずから決まってくるかと思っております。
　国債発行三十兆円ということを私たちが非常に強く言っておりますことは、財政に節度を持たすことが必要であるということの趣旨でございまして、これはやはり厳格に守っていきたいと思っておりますし、また、三十兆円という意味は、国際的にも非常に重要な計数であると私は思っております。現在、世界各国が日本の財政をどう見ておるかということ、これは日本のあらゆる基本的な計数に影響を与えてくることは、もう経済の専門家である中塚さんは十分御存じのはずでございまして、そういう点から見まして、ここで財政の節度を守る意味においても、三十兆円ということはやはり堅持していきたいと思っております。
　そうするならば、入るをはかって、その上における予算のスケールというものを決めるべきであって、最初に八十兆円あり、そういうことで予算を組むということはなかなか難しいのではないか。予算は流動的に動くのではないか。八十兆以下であるかもわからぬし、上であるかもわからぬし、これは歳入の見積もり次第によって変わってくるものであると思っております。対前年度幾らという比、対前年度比というものは、この際にはやはり慎重に考えなけりゃならぬ問題だと思っております。
○中塚委員　八十兆円を超えろというふうに言っているわけじゃないんです。大臣自体が参議院の財金委員会で、八十兆円を割るというふうに御発言になっているということなわけです。
　この予算の編成に当たってですけれども、そこで、来年、再来年もまだ厳しい経済状況が続いていくわけですよね。ゼロまたはマイナスという厳しい成長が続いていく。
　ここに来年度の概算要求基準がありますが、これは、来年度の税収というのを五十・四兆で見積もっているわけですね。マイナス成長ということになれば、この税収自体も必然的に落ち込んでいくということにならざるを得ないと思います。十四年度の予算の中期展望であっても、あのレベルから比べても一・七兆円切らなきゃいけないわけですね、来年の予算編成に向けて。
　では、さらに予算をカットしていかなければいけない、マイナス成長になることによって税収が落ち込むということがあるわけですから、さらに予算の規模というのは縮小しなきゃいけないということでよろしいですか。
○塩川国務大臣　予算規模全体で申し上げることは、今申し上げられないと思いますけれども、先ほども申しましたように、収入全体、歳入全体が幾らになるかということが定かではございませんので、予算規模が幾らになるということは現在の段階では申し上げられないということを言っておるわけです。
○中塚委員　では、竹中経済財政担当大臣に伺いますけれども、来年、再来年度とマイナスあるいはゼロということですね。財務省がいつも国会に提出している財政の中期展望というのは、一・七％ぐらいの経済成長というのが前提になっているわけですね。その上で、五十兆円というふうな税収をはじき出しているわけです。これがゼロまたはマイナスになるということは、それに応じて税収も落ちますよね。そして、必然的に予算の規模というのも少なくならざるを得なくなるのではないですか。
○竹中国務大臣　まず、ゼロまたはマイナスなどということは、だれも一言も言っていないと思います。経済状況が厳しいということは認識をしています。その中で、税収の見積もりとその中での歳出の削減をどのように調和させていくかという、まさに来年度の予算編成の基本方針は今月末を目途に作成したいというふうに諮問会議で議論をしておりますので、その議論をちょっと深めてみないと、数字的なことは何とも申し上げられないということだと思います。
　いずれにしても、日本の経済には明らかに二つのリスクがあると思います。一つは、景気が非常に悪い、景気を底割れさせないように運営しなきゃいけない、そういうリスク。しかし、一方で、これだけ財政赤字が拡大しておりまして、長期金利が非常に不安定であって、やはり財政規律をしっかりとさせないことには国債が暴落していくかもしれないというリスク。そのリスクの非常に狭いはざまを運営していかなければいけないわけですから、十一月末の予算編成の基本方針の議論をそこに向けてぜひ深めていきたいというふうに思っているところであります。
○中塚委員　今年度予算、当初予算とこの補正予算があって、しかも、来年度三十兆円という国債発行枠は、もうこれは政治課題として堅持をするということになったときに、本年度の成長見通しをマイナスに修正されましたよね、では、どうやって来年度がプラスになるというふうな話になるのでしょうか。いかがでしょう。
○塩川国務大臣　来年度税収はプラスになると私は言ったことはございません。どうなるかわからぬということを申し上げておるのです。ですから、収入ははからなければわからぬことでございまして、それを答えろとおっしゃることは無理な話だと思います。
○中塚委員　わからぬのですか。経済財政政策の御担当として、わからぬということでよろしいのでしょうか。
○塩川国務大臣　正確な数字がわからぬということであります。でございますから、私も先ほど言っていますように、来年度予算の規模については、八十兆円の規模にこだわることなく、そこは上になるか下になるか、柔軟に動くであろう、こういうことを申しておるのでございまして、中塚さんは、八十兆円を割るのか割らぬのかどうなんだ、こうおっしゃるけれども、その点については今定かに答えることはできないので、残念でございますけれども、もう少し待っていただいたらお答えできる時期も来るだろうと思っております。
○中塚委員　要は、小泉総理はきのうは、我が党の中井委員の質問に対して、二、三年マイナス成長とおっしゃったですね。たしか一、二年とおっしゃっていたはずなんですよ。それが一年延びちゃっているのです。マイナス成長になっても構造改革をやるのだというふうに言っていらっしゃるからお尋ねをしているのであって、当然それは、経済財政政策の担当者としては、プラス成長になるように考えるというのが当たり前なんじゃないでしょうか。どうなんでしょう。
○塩川国務大臣　大分質問の中身が変わってきましたね。今お聞きになっているのは、マイナス成長になっても構造改革をやるのかという御質問ですね、今のは。そうですね。今、そういうぐあいに聞きましたので。そこは、二つが一つになっちゃっているから何かごちゃごちゃになってきているので、ちょっと整理せないかぬと思うのですが、たとえマイナス成長になったとしても経済構造改革をやるかということにつきましては、私たちは、やはり構造改革の方針は変えないということでございます。
○中塚委員　それはもう前々からおっしゃっているわけだから、お答えいただかなくても構わないのですけれども。竹中経済財政担当大臣が、来年度はゼロとなるともマイナスとなるとも言っていないというふうにおっしゃったわけだからお聞きをしているのですけれども、どうですか、政策担当者として、ゼロまたはマイナスになっていいとは思っていらっしゃらないですよね。
○竹中国務大臣　繰り返し言う必要はありませんけれども、そういう数字そのものをどなたも言っておられないと思います。一種の構造改革に関する覚悟を総理は示しているわけですね。これは当然のことながら、プラス成長が好ましい、これはもうだれでも当たり前の話なのだと思います。
　しかし、これは別の委員会で議論させていただきましたけれども、日本のいわゆる地合いが、地力が非常に低いところで、その前後で経済がプラスマイナスするということになると、残念だけれども、マイナスになるということはあり得るわけですね。これは、アメリカだって今マイナス成長なわけです。そうならないように極力運営をしていかなければいけないというふうに担当者としては思っておりますが、経済は当面二年ないし三年、集中調整期間として大変厳しい状況であるということも認識しなければいけないと思っております。
○中塚委員　それじゃ、来年度の経済成長見通しは大体どれぐらいだとお考えですか。
○竹中国務大臣　つい先週、ようやくの思いで今年度の見通しを出したところでありまして、とても来年度の数字をまだ申し上げられる段階ではございません。
○中塚委員　そんなことであと一カ月先の予算編成というのができるんですかね。そして、成長率を、見通しが出せなければ税収だってはじけないわけでしょう。そして、その税収に応じて歳出をつくると今財務大臣がおっしゃっているじゃないですか。
○塩川国務大臣　中塚さんね、まあ、そう怒らぬで、ちょっと話を聞いて。
　大体、政府が来年度の税収を見通すというのは、予算編成の前、つまり十二月の上旬ごろに税収の見込みを税調で判断されまして、それによって見積もりをいたします。そのときに、税の見積もりをするときに間に合うようにといいましょうか、それまでいろいろな計数の整理、かかるのでございますけれども、十二月の上旬には、政府は来年度経済見通しというのを正確に立てるということでございます。
　先日発表されましたのは、内閣が統計上の問題として、内閣府の統計として発表したことがございます。これを受けまして、さらに精査いたしまして、十二月の上旬に政府見通しをきちっと立てます。そのときまで待ってほしいと、私が先ほど言ったのは、そこに意味があるということでございます。
○中塚委員　来年度の税収見通しというのが今の時点でわかってないということ自体が、本当にこんなことで大丈夫なのかなというふうに思わざるを得ないわけですよ。
　そして、もう一つお伺いしますが、この三十兆円の国債発行枠というのは、今後いつまでお続けになるおつもりですか。
○塩川国務大臣　現在の日本の経済並びに世界的な経済の情勢からいいまして議論すべきだと思っておりますが、これは将来どう変わるかわかりません。現に、テロ撲滅作戦が世界的に展開されておりますので、この影響は深刻に見ておかなきゃならぬと思っておりますので、定かな予定は申し上げられませんけれども、我々の一応の抽象的な表現でございまして恐縮でございますけれども、それで申すならば、プライマリーバランスが達成するといいましょうか、少なくとも今後数年の間にプライマリーバランスが確保し得られる状況に入るという見通しがつくまでの間は、やはり三十兆円ということを一つの規律として運営していかなきゃならないと思っております。
○中塚委員　プライマリーバランスがバランシングするような状況というのは、具体的にはどういうことなんですか。竹中大臣、いかがでしょう。