maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○犬伏参考人　御質問ありがとうございます。
　調停委員の中にも、心理関係の人たち、多様なバックグラウンドの方々がおりますので、やはり調停委員にどういう人を選ぶかという、調停委員の人材についても重要なことだと思っております。
　今、東京家裁に限りますと、非常に事件数も多くありまして、午前一期日、午後二期日入っております。そして、やはり、めり張りのある調停進行を心がけてほしいという中では、私どもはかなり苦労をしながら進めているところでございます。
　そして、親教育のガイダンスも、前は、その期日ごとにこの時間帯を利用してくださいということでありましたが、今はそういうことをやっていられないので、ずっと親ガイダンスの部屋でビデオを流しているという状況でございます。
　それでも、視聴された方に感想を聞くと、子供の前で大声でけんかして、やはり子供を非常に傷つけたのではないかというお母さん、それからお父さんがおられます。その発言を聞きますと、家庭裁判所で行っている親ガイダンスについても一定程度は効果を上げていると思っておりますが、より丁寧な親ガイダンスというものができればいいかというふうに思います。
　そもそも、家庭裁判所で調停にやってくるということ自体が、当事者にとっては非常に緊張感が漂っていることでございます。そういう中で進めているということもありますし、そして、調停で丁寧に行おうといってもなかなか難しいというところがあります。
　というのは、一つだけの申立てではなくて、婚姻費用の分担、面会交流、そして離婚というふうに三点セットでやってくると、どの事件をうまく調停で話合いを進めるかということが非常に苦労しておりますけれども、私どもは、生活費というのが日々の糧になりますので、生活費や面会交流について重点的に進めるといったようなこと。そして、離婚の条件というのは、離婚するかどうかということにも影響しますので、そういう複合的な事件を抱えながら、やはり当事者にとってどういうゴールを目指すべきかということについて話し合う。そして、子供さんがいる事件においては、子供さんをどういうふうに当事者が考えているか。
　そういったようなことに配慮しながら、頭の中でぐるぐるぐるぐる回しながら、相調さんと相談しながら、今日はどういう話を進めていくか、子供さんはどういうふうにして暮らしているんだろうか、日々の経済的な生活はうまくいっているんだろうか、そういう複合的な問題を抱えている当事者が調停にやってきているという中で、私どもは最善を尽くすということに心がけているという次第です。
○山口参考人　御質問ありがとうございます。
　アメリカにおける親ガイダンスの御質問です。ここにちょっと資料がありますので活用いたしますと、アメリカでは、コロナによってオンライン学習もありますが、対面で行われているところで、イリノイ州で開発されたチルドレン・ファースト・プログラムというものが、現在、五州と百二十九郡で取り入れられているというところです。
　裁判所でやるのではなく、裁判所が外注してやりますので、そこの教室で、精神保健や心理学の修士号以上を持った専門家が講師として行います。
　まず、第一セッションでは、親が自分自身をいたわること、そして、離婚に対する子の年齢別による典型的な反応と警告サインというものを学ぶ、離婚に関して、子供たちが抱く一般的な質問に対する答え方というものも学ぶということと、あと、離婚について互いが経験したことをディスカッションで語り合うということが、まず第一セッションで行われます。
　第二セッションでは、親や子供たちが直面する問題として、具体的に、他方の親の悪口を言う、子供を使って他方の親の情報を得る、子供を通じて他方の親にメッセージを送る、子供に金銭的な問題を話す、子に個人的な相談をする、子の目の前で親同士がけんかする、子の忠誠心を競い合うようなことに関するというものをビデオで見せたりロールプレーするなどして、そして講師がそれに代わる適切な養育行動を説明する実地型になっております。
　これは外注しておりますので費用もかかりまして、大体五十ドルから百ドルというのが、幅があるみたいですけれども、各裁判所がどういうプログラムを選択するかというのは、非常に、外部の大学などのプログラムを使って、頑張っているというようなところです。
　以上です。
○大口委員　ありがとうございました。また、家庭裁判所は人的、物的に整備をしっかりやっていかなきゃいけないということも学ばせていただきました。
　本日は誠にありがとうございました。以上で終わります。
○道下委員　立憲民主党の道下大樹でございます。
　今日は、大変お忙しいところ、四名の参考人の皆様にこのようにお越しいただいて、先ほど意見陳述をしていただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、それぞれの皆様に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、斉藤幸子参考人に伺いたいと思います。
　お話しされている中で、面会交流を含めて、高裁まで五年かかったということでございますが、ただ、離婚はまだ終わっていないということでございます。どのような今不安をお持ちでしょうか。
○斉藤参考人　裁判が続くことが不安です。
　ＤＶを理由に離婚したいですが、ＤＶを認められるのに時間がかかるので、早く終わる性格の不一致で離婚したいと思っています。
　しかし、離婚が成立しても、相手が面会交流を再度申し立てるかもしれません。私が通院しているクリニックにも、うその診断書を発行していると訴訟を起こす可能性もあります。私や家族、私に関わる全てを裁判に巻き込んでいくのではないかという不安があります。
○道下委員　ありがとうございます。
　今回の民法改正案では、子の利益、子の最善の利益ということが繰り返し出てきます。今回、参考人の中で唯一でしょうか、ＤＶ被害の、今離婚協議をしている当事者という立場から見た子の利益というものをどのように感じていらっしゃいますでしょうか。どうやったら子供の利益を重視できるというふうに思われますでしょうか、斉藤参考人に伺いたいと思います。
○斉藤参考人　子の利益が、人それぞれの価値観で判断されていると感じます。
　今でさえ、裁判所はＤＶ、虐待を見抜けていません。共同親権が導入されたら、今よりも裁判所が忙しくなるので、一つの事案にしっかり時間をかけてもらえず、適当な扱いになってしまわないかという不安があります。
　私の場合もそうですが、面会に応じないと親権を失うよと調停委員や調査官から言われたり、さらには、面会に応じないなら養育費減額に応じなさいと、代理人がついていない同居親に強く迫った裁判官もいたと聞いています。
　裁判所に対する不信感は、みんなが思っているよりずっと根深いです。裁判所が、裁判官や調査官、調停委員に対して、ＤＶ研修をしっかりと義務づけてほしいなと思います。
○道下委員　ありがとうございます。
　そこで、今、裁判官や家裁の調査官、そして調停委員の方々の話にもなりました。もし、この民法改正案が成立、そして公布、施行され、斉藤参考人の一方の配偶者が共同親権への親権変更を家庭裁判所に申し立てたと仮定した場合、ＤＶ被害を受けたということをどのように家庭裁判所の裁判官や調査官、調停委員の方々に説明できると思われますでしょうか。そして、家庭裁判所、それらの裁判官の皆様などがＤＶ被害を認めてくれるというふうな自信はお持ちでしょうか、伺いたいと思います。
○斉藤参考人　私を人格否定するメールのスクショを数枚しか、記録で残っていないのですが、それで説明するしかないなと思っています。
　ほかの方もなんですけれども、調停でＤＶの記録を提出しても、夫婦げんかのいっときの暴言ですねと判断されてしまった、受け取られたというのを聞きますので、裁判所がＤＶ被害を認めてくれるという自信はありません。
○道下委員　ありがとうございます。
　ちょっと、そういう自信が持てないということは、これは斉藤参考人のみならず、今、実際にＤＶ被害を受ける、また、これから、今は結婚して仲むつまじい関係かもしれませんが、今後離婚するかもしれないという子を持つ父母、そして、これから結婚しようかな、子供を産み育てようかなというふうに思っている若い皆さんにも大変大きな、ショッキングなお話かというふうに思います。
　斉藤参考人、とはいえ、家庭裁判所の裁判官、調査官、調停委員の方々に、このようになってほしいという、例えば、先ほども話がありました、更なる、犬伏参考人からは講習を受けるだとか、そういったことがありましたけれども、何かこのように是非とも取り組んでいただきたいという御意見は、お考えはありますでしょうか。
○斉藤参考人　実際に現場の支援をしてもらうというのを実施したらいいと思います。
○道下委員　ありがとうございます。
　次に、山口参考人に伺いたいと思います。
　日米家族比較法の研究をされてきたということでございます。私もいろいろと調べてみますと、欧米諸国の離婚後の養育法制というもの、家族法については、法律用語としては、親権ということでペアレンタルオーソリティーという言葉が使われてきたということでございますが、その後、カストディーということで、これ、ペアレンタルオーソリティーのオーソリティーが権限であって、カストディー、監護という言葉に変わり、そしてさらに、今現在では、ペアレンタルレスポンシビリティー。レスポンシビリティーというのは親の責任というんですね。権利からだんだん親の責任なんだというふうに変わってきているというふうに思います。
　日本の法律との対比で考えると、権利、権限から子供の監護、保護、そして、責任、さらに、養育といった大きな流れで欧米諸国が来ているのではないかなというふうに思うんですね。
　だから、先ほどもしばはし参考人も、共同養育というお話、これを非常に重要視されています。
　なので、私自身は、このような、今のような親権という言葉、これはオーソリティーという、ペアレンタルオーソリティーよりも、海外はだんだん日本のような形というか、何でも親権、ペアレンタルオーソリティーというよりは、だんだん日本の法律などに近づいてきたのではないかなというふうに思うんですね。
　アメリカの一つの州であるルイジアナ州では、婚姻中は共同親権なんですけれども、離婚したら、まず、親権がなくなるということなんですよね。親権がない。オーソリティーがない。その後どうなるか。監護とか養育とか、あとは親の責任であるレスポンシビリティーに変わってきているんです。その上で、元々、離婚前、離婚協議中、そして、離婚後の様々な相談支援体制などが充実している。ちゃんと契約するというものがあって、だんだん、親の責任をどうするのかということに変わってきているというふうに思うんですが。
　そう考えますと、共同親権という、ペアレンタルオーソリティーを今、日本が、ちょっと、欧米とは一周回って、遅れて、共同親権、ペアレンタルオーソリティーというものを導入する必要があるのかなというふうに思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○山口参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に多方面から御指摘いただいて、必ずしも私の理解と一致しているかちょっと分かりませんけれども、私が今まで、ちょっと、学んできたところを申し上げますと、まず、カストディーという言葉でアメリカは来ておるということなので、離婚後は、ここでも、意見陳述では、親権ではなく監護権という言葉で説明させていただきました。ですから、カストディーという言葉はありました。
　でも、これに関しましても、やはり保護とか管理ですとか拘束というような言葉の意味がありますので、おっしゃられたように、ペアレンタルレスポンシビリティーとか親責任、そして、具体的に何をするのかということで、養育時間とか養育計画という言葉に変わってきたというのは御指摘のとおりでございます。
　しかし、アメリカでは、ペアレンタルライツという、これが法律用語としてあるんですけれども、これが憲法上の権利として一つ存在していますので、あえてこれは親権ではなく親の権利と言って、監護権とは分けて私は考えておりますが、この憲法上の親の権利とは何なのかというと、やはり、国家からむやみに権利が制限されないというところで、非常に強い権利を持っております。ですから、日本よりもちょっと保守的ではあるとは思いますが、第三者からもそして国家からもむやみに権利を制限されないという意味では、アメリカは依然としてペアレンタルライツは持っているというふうに思っております。
　しかし、私人間におきましては、御指摘のように、親の義務ということ、あるいは、具体的に養育ということに変わってきていますので、これは、おっしゃられたとおり、実態を表すというものでいいと思います。
　日本の親権についてですけれども、やはり、同じように、日本は憲法上の権利とは議論されておりませんので、私法上で、第三者に対する親の権利ですとか国家に対する親の権利という意味も含めて、親権というものが残ったと思っておりますので、親の責務、義務、親権ということも含めて親権というふうになっていると理解しております。
　以上です。
○道下委員　ありがとうございます。
　日本の、今、我々も含めてかもしれません。私は、このペアレンタルオーソリティー、カストディー、それからレスポンシビリティー、しっかりと分けて議論しなきゃいけないというふうに思うんですね。
　法務省が外務省を通じて海外の親権についての調査を行ったものも、ちゃんと詳細な文章を、調査結果を見ると、ちゃんとレスポンシビリティーだとか分けられているんですけれども、その調査結果を法務省がまとめた概要については、もうそれを全部ひっくるめて共同親権と言っちゃっているんですよね。だから、その概要だけ見た場合には、ほかの海外では共同親権をやっているんだ、だから日本も導入しなきゃいけないんだというように受け止める方々が多くなっているんじゃないかなというふうに思っていまして。
　今山口参考人がおっしゃったように、本当にそれは、だんだん、先ほども、共同親権の今日はお話なんですけれども、共同監護ということで、やはり言葉を分けて、使い分けて使われたということで、これはしっかりと認識されているんだなと思うし、この点も我々は意識して、共同親権が外国では当たり前なんだではなくて、だんだんそれが監護や又は親の責任とか養育とか、これは、今の現行法制度でも監護とか共同養育とかはできるわけですので、私は、そういった意味では、私の立場として見れば、共同親権は導入しなくても皆様がやろうとされていることはできるんじゃないかというふうに思っています。
　次に、しばはし参考人に伺いたいと思います。
　同様のお話なんですけれども、今本当に取り組んでおられることで、一つ、共同親権で、共同養育ということなんですけれども、また支援の強化ということですけれども、私自身は、法律を変えなくても、そうした皆様の活動だとか、本当に、離婚後も何とか、親が争わないことということで、子供の望むことを進めることは今の現行法でもできると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　共同養育を行うには、まず、離婚した後二人で育てるんだという価値観が世の中にまだ浸透していない、これが、恐らく単独親権制度ということが根強くあるのかなというふうに思っております。
　共同親権が導入されることで、御不安な方はもちろん単独親権という選択肢が残っている中で、共同親権導入という、ソーシャルインパクトと申し上げてよろしいのか分からないですけれども、大きく、離婚した後も二人がきちんと親権を持って関わらなきゃいけないんだよということをここで潮目として変えていくことで、共同養育をするのが当たり前なんだという、共同養育がデフォルトの状態から話合いが進むことができるというふうに考えております。
　という意味で、共同親権と共同養育は別物だよねという議論もあるんですけれども、極めて相関性があるものだというふうに私は考えております。
○道下委員　ありがとうございます。
　共同養育というか、そう考えると、親の共同の権利というよりは、親の共同の責任ということなのかな、だから、先ほど申し上げたとおり、オーソリティーじゃなくてレスポンシビリティーなんじゃないかなというふうに思うんですよね。だから、そういった点が海外では、しばはし参考人がおっしゃるようなことを広めるためには、しっかりと親が離婚後もこういうことをしなきゃいけないんだよという親の責務を今いろいろと法を改正したりなんかしてやっていると思うんですよね。それでも、共同親権というものにこだわられるんでしょうか。
○しばはし参考人　御質問ありがとうございます。
　いろいろな、親の責任ですとか親権の行使というようなところの、切り分ける、責任の方でいいのではないかという御質問だと思うんですけれども、まず、先ほども申し上げたように、お互いがきちんと責任を、責任といいますか、権利を持って親権を行使したい、その上で離婚をしたいという方も多くいらっしゃっています。お互い親権を持つことが今できない法制度だからこそ、離婚はお互い合意しているのにできないというような方も当然いらっしゃっています。ですので、難しい場合には単独親権という選択肢がある上ですので、きちんとした親権という行使をするものを、親が共同親権ということを選べる、共同親権で離婚はできるというような制度というのが必要だというふうに感じております。
○道下委員　選べる制度であればいいということですね。分かりました。
　次に、犬伏参考人に伺いたいと思います。
　今、慶應義塾大学名誉教授であられるとともに、東京家裁の調停委員もされているということでございます。
　この法律、民法改正案が仮に成立された場合、公布後二年以内に施行されるということが記載されております。法の公布後、いろいろな準備などが必要になってくるというわけでありますが、先ほども斉藤参考人のお話がありましたし、犬伏参考人からも、家裁の人員の増強だとか施設の拡充というものが必要であろうというふうにおっしゃいました。
　その点についてなんですけれども、施設に関しても、今、建設費が高騰したり、人材が不足しているということ、それから、裁判官を増員すること、調査官は今、裁判官よりも少なくて、千五、六百人ということ、非常駐のところもいる。調停委員の講習も、結構、人々の考え方を変えるのは大変重要かと思いますが、時間がかかると思います。
　公布後二年以内で施行するということは、この時間というのはこれで十分というふうにお考えでしょうか。
○犬伏参考人　直ちにその御質問に答えるということは難しかろうと思いますけれども。
　コロナ禍のときに、東京家裁の場合は、下の方で庁舎がつながっているんです、ですから、高裁などの建物とかそういったところを使うということは行っておりました。ですから、やはり庁舎を融通するとか、公的な機関というものがあるということを利用するということでやっていくというふうにしなければならないというふうに思っております。
　それから、別に二年後に始まるという話ではなく、常日頃から、調停委員や裁判所の裁判官は様々な共同した研修であるとか研究というものを続けておりますので、これからも私どもは、やはりＤＶに対する理解であるとか、様々なケースについてのケース研究というものを、調停委員も、それから調査官も裁判官も続けております。そういう中で法案の施行を迎えるということについては、十分に対応していくというふうには思っております。
○道下委員　四名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
○美延委員　日本維新の会、教育無償化を実現させる会の美延映夫でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、四名の皆様全員にお伺いしたいのですが、子の利益について私、質問させていただきます。
　賛否はあるとしても、子の利益が重要であるということは、これはもう異論のある方は一人もいらっしゃらないと思うのですが、そこで、離婚後の親子関係を考える上で子の利益はどのようなものか、お考えか、それぞれの御意見をいただけますでしょうか。
○犬伏参考人　なかなか難しい御質問だと思いますけれども、私ども、子供の成長、発達する権利というものを尊重するという子どもの権利条約の理念というものがやはり具体的に子供たちの生活に落ちていく、根差していくということが重要だと思います。そして、安心して日々を送れるということをやはり尊重しなければいけませんし、子どもの権利条約上の発達する権利であるとか意見表明権であるとか、そういったものをやはり私どもが受け止めるということが子供の利益につながるというふうに考えております。
　非常に抽象的かもしれませんけれども、やはり日本において子どもの権利条約を批准した、今年は三十年になる、そのことをかみしめながら、子供の利益というものを考えていきたいというふうに思っております。
　それから、親権という言葉についても今回の法制審では、やはり婚姻中の親権という言葉も見直さなければいけない、親権という概念自体もやはり見直さなければいけないということもあります。いかに子供の利益を尊重する、親の責務でありますとか、親がやはり子供を育てることに喜びを感じられるような、そういった仕組みというものは必要だというふうに思っております。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　子供の利益、何度も申し上げておりますが、子供にとって大事なのは、親が争わないこと、そして、親が争わない中で子供が自由に発言をして、親の顔色を見ずに両親と関わる機会を持てること、それによって子供が親から愛情を受けているんだということを確信できるようなこと、それが子の福祉だというふうに考えております。
○山口参考人　山口です。
　子の利益というもの、多面なところから考える必要はあると思いますけれども、私の見解では、子が双方の親から愛情と養育を受け交流し続けることが、まず第一原則的な子の利益だと考えております。そして、親の関係が悪化しまして、これまでどおりに一緒に過ごせなくなるにしても、離婚は自分の責任ではないのかと子供が思うこともありますので、そういう、離婚は子供の責任ではないということ、そして、離婚をしても子供に関心を持ち続け、子供の養育には責任を持ち続けるということを、親が環境を整え、子に言動で示すということが子の利益につながるのではないかと思います。
　また、子供は、離婚の紛争があるときには蚊帳の外に置かれているということについて不満といら立ちを持っているというふうに言われておりますので、今何が行われているか説明することが、やはり子供の意見を聞く前に重要なことだと思いますが、それでも、紛争の一つ一つ、激しい争いを知らせるのではなく、また、子供に相談相手として自分の気持ちを吐露することは、子供にとってはよくないというふうに言われております。
　そして、子供の意見を聞くということがよく言われますけれども、子供にどちらかを選ばせるとか忠誠心の葛藤を起こさせるということは子供の利益にはならないと思いますので、離婚に際する子供の利益というのは、慎重に多方面から考えていく必要があると思っております。
　以上です。
○斉藤参考人　子供の利益は、安心、安全が守られることだと思います。また、その子供を育てている同居親の安心、安全が守られているという環境でいることが、子供にとって大事だと思います。それにプラスして、父母だけじゃない、子供を助けてくれる人がいるというのが大切だ、大事だと思います。
　以上です。
○美延委員　ありがとうございます。
　次に、山口参考人、お伺いいたします。
　現在示されている改正案では、父母の合意が調わない場合は、裁判所が命じる要件には、父母の関係、それからＤＶ、虐待のおそれなどが示されております。
　ＤＶや虐待は別として、父母の意見が違った場合、つまり、一方親が拒否した場合も米国では共同監護を認めることが一定以上あるとお聞きしましたが、なぜ米国ではそのような考えを取っているのか、教えていただけますでしょうか。
○山口参考人　ありがとうございます。
　日本の例につきましては、しばはし参考人がよい御説明をされたので、非常に私も参考になりました。
　アメリカでは、おっしゃるように、父母の意見の相違があったとしても、合意ができていないとしても、裁判離婚で一定数、共同監護を認める場合があるようです。
　条文には、親の協力体制があるということを絶対条件にしているという州は極めて少ないですし、そもそも合意がないため訴訟に持ち込まれますので、そこで切ってしまっては裁判になりませんので、一方親が共同監護をしたい、しかし他方がしたくないというときに裁判所は何を見るのかといいますと、やはり子供と両親の関係性を見るということです。
　子供が、従来、両親との良好な関係性を保ち、離婚後もそれを継続していくということが、子供のニーズにかない、子供の利益にかなうと裁判所が認めると、共同監護が認められることもあります。そして、親が、自分たちの争いを切り離すことができる能力があるかとか、また、親教育や弁護士等の仲介によって、これから協力し合う素質があるのかということも見られるということです。
　裁判官にインタビューをした研究の、アメリカの調査によりますと、当初はうまくいっていない父母間でも、徐々にビジネスライクに協議し合うようになったというケースもありますので、一九九八年の調査と二〇一一年の調査では、二〇一一年の調査で、裁判官は、共同親権が合意がなくともそういうことを付与するということを認めているという結果が出ております。
　また、二〇一七年に、ニューヨーク州の判例がありますけれども、これは、親子関係は良好で、大筋では子の養育決定に合意しており、そして、細かい子供の課外活動や生活について合意していない。なぜかというと、相手に権利を渡したくないということが主な争点というところになりまして、裁判官は、父親の監護権をゼロにするのではなく、子供の人生において両親が役割を果たすことが重要だということで、共同法的監護と面会交流を付与しました。
　先ほども述べましたけれども、アメリカも、裁判離婚ではありますが、九割は合意して養育計画書を作成するということですので、一、二％の訴訟離婚になった場合には、やはり高葛藤で共同監護は無理なケースが多いのではないかと私も思っております。では、九割近くがどの程度合意しているかというと、やはり六から八割が共同法的監護に合意していますので、ここに立法の意義があるのではないかと思っております。
　条文は、裁判規範ではありますけれども、共同監護法制というものがあるということで、人々の行為規範になってきますので、それを目指して、高葛藤以外の親にとっては合意を目指すという有効な立法になっているのではないかと思っております。
　以上です。
○美延委員　ありがとうございます。
　次に、転居、居所指定権についてお伺いをいたします。
　今回の改正案では、子の監護をすべき全ての者が指定された場合、居所指定権は監護者に属するため、監護者となった一方親の独断で引っ越し、つまり連れ去りにより子供に会えなくなるのかというような懸念、意見が出ておりました。他方、具体的には、子を連れて転居する場合、六十日前に他方親への通知義務や同意が必要であること、つまり監護者が居所指定権を持つわけではないと理解をしております。
　子の略奪に関しては、居所指定権が父母のいずれかにあるかを問わず、今後、我が国でも紛争が生じる可能性が高いと考えております。転居に関して父母が合意できない場合、裁判所が定める場合に米国の裁判所はどのような観点で判断を下すのか、それを教えていただけますでしょうか。
○山口参考人　御質問ありがとうございます。
　アメリカでも、転居によって子の連れ去りという事件は起きておりますので、やはりそれの防止策として、旅行するとき、転居する前六十日には届けなければならないというふうになっております。
　では、どういう場合に裁判に持ち込まれるのかといいますと、転居はしたいけれども合意が取れないというときですね。そういうときには訴訟になりますので、転居したい親が子の利益になるということを証明するか、あるいは、転居させたくない親が転居することが子供の不利益になることを証明するかという基準がありますので、各州ではそういう基準を取っております。いずれも証拠の優越により証明すればいい話なんですけれども、転居する親に証明責任を課すということは非常に転居がしにくくなります。
　ここは訴訟上の問題ですけれども、では、裁判でどのようなところが主に見られるのかといいますと、転居する親がその転居の理由に、転居理由の誠実さがあるかというところが見られます。例えば、別居親と子供の間を引き離したいがために転居をするんだ、そうではなくて、転職や再婚でやむを得ず転居をしたいんだと。ですから、その理由が見られます。
　そして、このように転居の制限があるというのは、今まで面会交流を別居親と行ってきた親子に関して、それを保護するためですので、六十日間の間にそれの代替策、転居した後でも面会交流が充実して履行されるのかということを計画し直すという選択肢が与えられておりますので、そういうことが確実にできても、残された親が不合理に反対しているのではないかということが争われまして、アメリカでは訴訟上厳しい基準はありますけれども、全く転居が許されないわけではないということです。
　ただし、悪意のある転居をする親がいる場合には、別居親が監護者変更の申立てをするという争いにまで発展していきます。予防という意味では、転居をすることについては同意を得るということは、非常に、アメリカではいい制度ではないかと思っております。
　以上です。
○美延委員　次に、親教育についてお伺いしたいんですけれども、アメリカでは、ほぼ全州にわたって親教育のプログラムがあると伺っております。裁判所はそれらの教室の受講を指示すると伺いましたが、それはどのような場合で、どのような講師の下、そして何回ぐらい受講するのか、もしそれを受講しないとなると共同監護ができないのか、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。
○山口参考人　ありがとうございます。
　先ほど、親ガイダンスについては少々御説明しましたので、その概要といたしましては、全州で義務づけてはいるといいましても、裁判所がこの親教育プログラムを受けろというふうに指名しますので、それは裁判所の裁量によっておりますし、全て未成年の子がいる親にプログラムを課すところと、紛争している親に限り課すというふうな違いがあります。
　そして、簡単なところですと、オンラインで受講して、四時間ですとか十時間ですとか、そういうプログラムを受講し、そして受講した証明書を裁判所に出すということによって離婚が認められるというようなケースを取っているフロリダ州もありますし、あるいは、実地として、対面でやることを求めているところもあります。それも、一時間のものから八時間、又は十時間以上のものもありますし、先ほど申し上げました、料金もかなりかかるというところで、各州各郡で違いはございます。
　以上です。
○美延委員　共同親権及び監護の分掌が運用次第で大きく発展すると先ほど山口参考人は述べられておられましたが、具体的にどのように運用すればよいか、お考えを聞かせていただけますでしょうか。
○山口参考人　ありがとうございます。
　監護の分掌と言いましたけれども、七百六十六条には、それ以外にも、その他子の監護についての必要な事項ですとか親子の交流ということも決められておりますので、それについてやはり取決めをするということが非常に重要になってくると思います。
　これまで単独親権でしたので、何も取り決めずに離婚することができた。そして、子供も、一体これからどうなるのだろうという、方針も指針も見えない中で過ごすことになっていたところ、親がやはり環境を整えて、自分のためにこれからの生活を計画してくれるんだという意味では、協議し計画書を作るということは非常に重要になってくると思います。
　監護の分掌は新しくできましたものですので、先ほどしばはし参考人も言われましたけれども、共同ではなく分掌ということなので、分担してやればいいんだということで、何か一つ、教育をとっても、教育全体を母親が担当するとか、あるいは医療は父親が担当するとか、いや、そうではなくて、教育の中でも、進学や塾や課外活動や留学、一つ一つを分担するのか共同でやるのか、そういうことを決めるということになろうかと思います。
　いろいろなものが、考えがあると思いますけれども、これからの計画書のサンプルの作成や、手引書をどのように日本の政府が作っていくかというところに関わってくるのではないかと思います。
　そして、やはり、転居に関しては、無断転居をしないということも、七百六十六条の親子の交流というところの協議で決められるのではないかと思っております。
　以上です。
○美延委員　次に、しばはし参考人にお伺いをいたします。
　夫婦の感情とそれから親子関係を切り分けて考えること、子供にとっては双方とも親であるということをマスコミのインタビューで、私も拝見しました。私も、実際そのとおりだと思います。
　ただ、そうはいっても、夫婦の感情と親子関係を分けて考えるのはかなり難しいと考えますが、その辺り、どうほぐしていけばよいのか、お考えを聞かせていただけますでしょうか。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　同居親側の葛藤をどのように下げるかという御質問かと思うんですけれども、まずは、圧倒的にその思いには共感をもちろんいたします。会わせたくないほどにつらい思い、相手と関わりたくないほどにつらい思いを同居時にされていたという、その事実は事実です。ですので、そこをきちんと共感した上で、ここはちょっと若干正論にはなりますが、御自身がお子さんだったらどんな気持ちかなというようなことを問いかけてみたりですとか、自分自身がお子さんに何か相手の悪いことを言っていたりとかしたら、自分自身がもしお子さんの立場だったらどうですかみたいなことを、やり取りをしていくというところが一つです。
　一方、同居親側だけで葛藤が下がるわけではなく、やはり対になる別居親側への伴走というのも必要になってきます。相互作用してくるわけですね。とはいえ、自分自身が、では、子供のためにやらなきゃと思っていても、別居親側がすごく攻撃的でというようなことになると、やはりその気持ちがうせてしまうということがあります。ですので、願わくば、面会交流支援なども通して相手側と関わることができるのであれば、お相手側もきちんと同居中の葛藤とは切り分けて親子交流を頑張ろうとされているのであれば、まず、そこに対して、ありがとうを一言言うだとか、何か、共同養育をしづらい相手に御自身がなられているんですよということを提言するようなこともあるんですね。
　ですので、どちらかの肩を持つというわけではなく、どちらともの味方であろうというようなことをすることで葛藤を下げるということを行っております。
○美延委員　ありがとうございました。
　終わります。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今日は、四人の参考人の皆様、お忙しい中、本当にありがとうございます。質問をさせていただきたいと思います。
　まず、斉藤参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほどのお話の中で、パブリックコメントのみんなの声が消されてしまったというふうに感じているんだというふうにおっしゃられておりました。その点について是非もう一度意見を教えていただきたいというふうに思っております。そして、消さないでほしいということで取組も行われているというふうに思いますけれども、その点、お示しをいただきたいと思います。
　また、私も、このパブリックコメント、個人情報をマスキングした上で公開をしてほしいということを何度も求めているわけですけれども、まだ私どもの手元にも来ておりません。法務省の説明では、意見の概要、暫定版というものにまとめたんだからいいんだという話があるんですけれども、その点、当事者としてどのような思いか、教えていただければというふうに思っております。
○斉藤参考人　私のようなＤＶ被害に遭った人たちは、本当に日々隠れて生活しています。なので、少しでもパブリックコメントを書けば、自分たちがこういう部分で苦しんだり、私のように、裁判所でＤＶや虐待が見抜かれていません、そんな中で、形だけ親子が一緒に仲よくすることが子供のためだということの一辺倒だけでどんどん話が進んでいくということにすごい恐怖を持って、みんな一生懸命自分の具体的な事例を、パブコメなので、自分の内容が公表されてもいいという覚悟で書きました。
　しかし、今おっしゃっていただいたように、公表されておらず、私たちが書いた言葉というのはどこに消えてしまったんだろうという気持ちで、とても落胆しています。
　現行法でも、離婚後、共同養育、共同監護できるという内容になっています。親が子供のために責任を持つために、意識を変えるため、共同養育、共同監護できるために共同親権を入れるんだというのがとても納得がいっていません。親権と面会交流と養育費は全く別物です。
　戻ってしまいますが、パブコメで約八千件の意見が寄せられて、個人の意見では三分の二が、共同親権になるのには反対だ、慎重にしてほしいということを伝えています。
　中間試案を読むこと自体がとても難しかったです。皆さん、フラッシュバックを起こしながら、寝る間を惜しんで書いたものを無視することは、国民を無視しているのと同じなので、とても許せません。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　今日も、様々な恐怖の中、こうやって、同じ思いをされている方々の声を届けようということで来てくださったことに、本当に心からの敬意と感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　昨日の法案審議の中でも、この法律によって、例えば、単独行使、急迫の場合はどういう場合かということも含めて、様々、紛争が多くなるのではないかというふうなことが法務大臣からも認められました。
　裁判所がＤＶや虐待を軽視するという被害当事者の声は今日も聞かれたわけですけれども、そういう現実がある。そして、裁判所の今の体制、施設、全く不十分だと。そして、子供パートナー弁護士制度、公費の弁護士制度ですとか、あるいは、訴えられた側、例えば経済的に困難な方が訴えられた場合に、民事法律扶助を使ったらいいじゃないかと言われるんですけれども、それは本当にハードルが高い。
　こういう中で、今回、この法案によって、拙速な場合、新たな人権侵害、命のリスクが起こってしまうのではないかというふうな私は危惧を抱いているんですけれども、これについては四人の参考人の皆さんにお伺いをしたいというふうに思っております。
○犬伏参考人　ありがとうございます。
　今の御指摘を非常に重要なことだと思っておりますけれども、私としては、非常に今の現状が不足しているということを訴えておりますけれども、しかしながら、やはり家庭裁判所の人的あるいは物的整備というものについての御理解をいただきたいということで、若干お話をしたという面もございます。
　しかしながら、今、家庭裁判所では、やはり安全を非常に重視していると思いますので、取組は進んできております。
　今後も、やはり、安全、人の命が危険にさらされるようなことというものについては、今も配慮していますし、今後も一層配慮しなければならない。とりわけ、今、障害を抱えている高齢者の方々も来ておりますし、様々な人たちが来るというところが家庭裁判所である。その家庭裁判所の役割というのを十分に果たせるようにというふうに考えておりますので、裁判所において、危険な状況が発生するということについては、極めて、私どもとしては、そこを防止しなければいけないということを今も十分に心がけておりますし、今後もやはりその点については家庭裁判所の役割を十分果たさなければいけないというふうに思っております。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　裁判所の運用のところのお話ではあったかと思うんですけれども、必要に応じて、ＤＶで相手と関わることが難しいというようなときには、適切に支援の利用ということを裁判所の方から御提案いただくというようなこともあろうかとございます。
　ですので、裁判所だけ、調停委員だけということではなく、支援団体、そして、私が提言したいのは、弁護士の立場の方が、やはり依頼者ファーストということは、それが責務なので致し方ないなと思うんですけれども、子供を会わせたくないという同居親についている代理人は、できるだけ会えないようにするだとか、一方で、攻撃的と言うと語弊があるかもしれませんけれども、連れ去りは誘拐だと相手を罵るような別居親に対して、いや、もう監護者指定をして、三点セットをして、相手をやっつけましょうみたいな感じで、お互いに火をつけてしまうようなことがより対立構造になって、よりＤＶが深まってしまう、よって、予期せぬ形でよりお互いが傷つくというか、憤りが増してしまうというような構造になってしまっているのではないかなと思っております。
　調停委員の方々も、今おっしゃられたように、できる限りのことをされていると思うんですが、そこだけではなく、司法関係者、そして民間団体、皆さんで取り組むべき課題なのではないかなというふうに考えます。
　以上です。
○山口参考人　御質問ありがとうございます。
　ＤＶにつきましては、まだまだ日本の制度は足りていないと私も思っております。これは裁判だけではなく、協議中、同居中ですとか別居中においても、被害者が安全、安心に暮らせるようにするには、裁判以外でも何か制度をつくらなければいけないと思っております。
　そして、離婚にかかわらず、ＤＶに関して、緊急保護命令ですとか臨時のもの、そして継続的なもの、分けて、裁判所で的確に迅速にされるような制度がつくられるといいと思いますし、シェルターもまだまだ足りていないと思います。
　シェルターにおきましても、非常に制限が強くて、スマートフォンなども預けられたりする、非常に厳格な中で生活をしなければいけないというところで、そういう、人が生活できるような十分なシェルターというものもつくっていただきたいと思っております。
　アメリカの例ですけれども、シェルターに行っても親子の面会交流が行われている場合があるようですので、それは、安全を確保して、そして親子の交流を絶やさないようなことというものは、シェルターでもできる人たちもいるのであれば、やっていくことも方策として考えるべきではないかと思います。
　それともう一つ、子供の苦悩について、先ほど親教育というものがありましたけれども、子供に特化した、子供の意見を聞く、どうしてほしいとかではなく、子供が今何に悩んでいるだとか、これからどうなるのか不安だとか、日本の制度はどうなっているのかとか、そういうことを知らせたり、子供が自由に語られる場があって、そこでＤＶなどの発見だとか認定だとかが行われればいいのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○斉藤参考人　このまま共同親権になると、本当に人権侵害になると思います。子供の利益である子供の安心や安全が損なわれることがとても心配です。
　実際に、六年間の間に十六個の裁判を起こされた人がいます。裁判官を訴えたり、診断書を書いた医師を訴えたりすることも珍しくありません。自分自身が訴えられることはもちろん苦痛ですが、助けてくれた人が訴えられることは、そのうち誰も助けてくれなくなるのではないかと思うと、絶望的に苦しい思いだそうです。
　誰のための法改正なのかを改めてしっかりと考えてほしいです。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　山口参考人にお伺いをしたいんですけれども、私の手元にアメリカ上院下院両院の一致決議というものがあるわけですけれども、そこの中に、アメリカでは二〇〇八年以降、少なくとも六百五十三人の子供が離婚、別居、監護権、面会交流、養育費などの手続に関与した親によって殺害されており、多くの監護親の反対を押し切って家庭裁判所が面会交流を認めた後に殺害されたものであることが分かっているというふうに両院一致の決議の中で指摘をされておりまして、それで、子供の安全は監護権及び面会交流についての司法判断における最優先の事項と決議をされておりますけれども、その後どうなっているのかという点、お示しをいただけたらというふうに思っております。
　そして、先ほども被害者の方から濫訴のような形のお話があったんですけれども、その対策についてアメリカではどうなっているのかという点、教えていただければと思います。
○山口参考人　御質問いただきましたけれども、私はそのところは存じ上げておりませんので、申し訳ございません、お答えしかねます。失礼いたします。
○本村委員　先ほども、被害者の斉藤さんが、世界ではこういう事例があるから、それをしっかりと検証するべきだというふうにおっしゃっておりました。
　そういう中で、先ほども資料を斉藤参考人からお示しいただきましたように、日本でも面会交流の中で子供が殺害される、妻が殺害される、あるいは性暴力、性虐待を受け続けていたという事例があるんですけれども、この点に関して、最高裁などに、やはりこういう点をちゃんと日本としても検証するべきではないかということを申し上げているのですけれども、それはしていないというようなお話を聞いているのです。この点について、日本のこういう事件についてしっかりと検証するべきではないかというふうに思いますけれども、四人の方にお伺いをしたいと思います。
○犬伏参考人　今の御指摘については受け止めたいと思います。
　なかなか、裁判所というのは、裁判所を出た後のアフターフォローまではできにくい部分がございます。しかしながら、他国におきましては、そういった裁判所で合意をした後についての事件、もちろん、日本においても面会交流の再調停の事件といったようなものがありますので、そういった形で関わるということは今後ともありますし、やはり裁判所としてももう少し間口を広げるということの御指摘だというふうに受け止めておりますので、そういった点については、いろいろな意見交換会もありますので、上げていかせていただければと思います。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　裁判所内の仕組みについては、私は専門ではないのでお答えできないんですが、ＤＶをされたといったことに対して、大事な根源といいますか、よく虚偽ＤＶなんという言葉があるかと思います。相手はやっていない、でも、こちらはやった、そこにおいて、より葛藤が上がるのは、やられたのに謝ってもらえない、やっていないと言うことなんですね。
　ここは、ケースにはよるとは思うんですけれども、明らかに、されてしまってつらかったということを発信をされているのであれば、自分はもしかしてやった覚えはないのかもしれないけれども、そのような思いをさせてしまったんだねということを、きちんと振り返って謝罪なり歩み寄りなりをするというようなことが非常に大事であって、これをされたから最高裁に上げて裁く必要があるというような、結果論といいますか、最後の策というよりは、その前に、やられたことをきちんと伝え、相手がそれを受け止める、そのような仕組みというのも裁判所の中でやれることも大事なのではないかな、ちょっと話がそれましたが、そのようなことも大事だと思ったので、提言させていただきます。
○山口参考人　御質問ありがとうございます。
　ＤＶや虐待事件、それを講評していくべきだという御質問だったと思いますけれども、私も確かにそのように思います。
　離婚にまつわって虐待やＤＶが出てきた事件、また、離婚はしていなくてもそういう事件もある、また、同居親からの虐待、別居親からの虐待、そういうものも、やはりこれからは双方が親としての養育の責任を果たしていかなければならないというところで、離婚した後も、別居後も、やはり双方が子供に対して関心を持ち続けるということが重要になってくるかと思います。
　そして、斉藤参考人が言われましたように、父母以外の親族の監視というか養育というものも非常に重要になってくると思いますので、面会交流にしても、危険性があれば親族が
　お答えになっているか分かりませんけれども、以上です。
○斉藤参考人　まず、交流できる親子と、交流してはいけない親子を分けて議論していただきたいです。全て交流できるんだを前提に話を進めるのはとても問題だと思います。
　別居の前から高葛藤が多いです。その中で、別居するときが一番大変です。別居してすぐに、連れ去り、誘拐と言われると、更に高葛藤になります。
　失礼ながら、親以外の大人が必要だとは思うのですが、監視ではなく、子供にとっての安心が欲しいと思っています。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　それで、子供の権利、一人一人の子供にとって何が最善の利益なのかということに関して、私はもう少し丁寧なプロセスが必要なのではないかというふうに考えております。児童心理の方ですとか児童精神科の専門家ですとか、そうした方々もしっかりと踏まえたプロセスが必要なのではないかというふうに思いますけれども、犬伏参考人と斉藤参考人にお伺いをしたいと思います。
○犬伏参考人　家庭裁判所でやるべきことかということについての御質問ではなかったかと思いますので、やはり法律だけでは解決できない問題というのは多々ございますので、いろいろな、うまくいかないという段階から、当事者は非常に心理的にも疲弊しますし、これからのことについて不安も感じます。そこの中で、激しい言葉をかけられたり、暴力を振るわれたりということがあるかもしれません。そういう意味では、今の御指摘のように、精神的なケアができるような相談体制というのは重要ですし、何よりも、子供の気持ちを理解できるような心理的なケアであるとか、行動科学の知見を持った人たちが関わるということは、十分に重要なことだと思っております。
　そういう点では、家庭裁判所も、司法機能だけではなくて、福祉的、後見的機能を果たす裁判所という役割を持っておりますので、そういった点について、どこまで裁判所の中でやれるか、あるいは民間との協力ができるかというようなことについて、より開かれた裁判所という方向性も重要かと思っております。
○斉藤参考人　私たちのような当事者の声をもっと聞いていただきたいです。
　こちらの本日参加されている参考人の方々、子の利益に対しても様々な意見がありました。皆さん違う意見を持っているからこそ、しっかりと時間をかけて審議してほしいです。すぐ法案を作るのではなく、本当にみんなのためになるんだという法改正を望みます。
　以上です。
○武部委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時四十七分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、学習院大学法務研究科教授大村敦志君、弁護士原田直子君、民間法制審議会家族法制部会部会長、弁護士北村晴男君及び弁護士岡村晴美君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大村参考人、原田参考人、北村参考人、岡村参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず大村参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、岡村参考人にお願いいたします。
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。斎藤洋明君。
○斎藤（洋）委員　自由民主党の斎藤洋明でございます。
　参考人の先生方には、本日、御出席いただきましたこと、私からも感謝申し上げます。
　早速質問に入らせていただきます。
　午前中の質疑におきましても、条件付賛成、反対も含めて、様々な参考人の先生方がおられましたが、調停委員や家裁調査官、あるいは裁判所の設備について不安を訴える声がございました。
　そこで、改めて、御出席の四人の参考人の先生方にそれぞれ、今申し上げた調停委員、家裁調査官、あるいは裁判所の設備といった環境は、この法改正後の対応として、十分に対応できる体制になっているとお考えになっているかどうか、もし不十分だとお考えになるとすれば、どういう対策が考えられるか、それぞれお考えをお聞かせください。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　家裁の体制が十分であるかどうかという点につきましては、法制審の部会でも再三にわたって議論はされたところでございます。
　私自身も、現在の体制について、十分かどうかということについては、更なる充実というのが必須であろうというふうに思っております。家庭裁判所はその方向で御尽力をいただければというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○原田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、先ほど述べましたけれども、全国の裁判所、各県に本庁というのがありまして、あと、支部が二百三ありますが、そのうちの四十四は裁判官が常駐しておりません。調査官はもっと少なくて、本庁か大きな支部にまとめていて、小さな支部で事件があったときに出張していくというような体制です。かつ、調査官も、まだ定員、全員を満たしておりません。
　それから、誤解をされるといけないんですけれども、調査官というのは女性が多いものですから、時短を取っていらっしゃる方もいらっしゃって、例えば、福岡の家庭裁判所では、昔、私が若い頃は、五時までぎりぎり調停があったりしていたんですけれども、今は、四時半に終わるように努力してくださいというふうに言われています。そういうような状況です。
　家庭裁判所は、裁判官が常駐していないとか、あるいは出張所で事件を行わない、受付だけ行うようなところに、もっと充実してくれと言いますと、いやいや、事件数がそんなに多くないんだから、事件数に合わせて配填していますよというふうに最高裁は多分おっしゃると思います。
　ただ、そういう人口が少ない、事件数が少ないところにも子供はいるんです。過疎地にいる子供は待たされるのか、あるいは本庁まで行きなさいというのか、大きな支部まで行くのかというような問題があって、そういう経済効率だけではない体制の充実というのが、本当に子供のためを思うなら、是非国家予算をそういうふうに考えていただきたいというふうに思うんですけれども、そんなふうにしていただけるようなめどが私どもには見えておりません。
　なので、本当に家裁の充実ということをしっかりやっていただきたいし、それから、調査官だけではなく、調査官には専門的な知識を持っていらっしゃる方がいらっしゃるというふうにはなっておりますが、例えば児童精神科医とか、そういう外部の方に、子供さんが本当にどういう気持ちでいるのかとか、子供さんやお母さんが、あるいはお父さんがどういうことでこんな紛争に巻き込まれて困っていらっしゃるのか、何をカウンセリングなどしたらいいのかということを、意見を言っていただけるような専門家を是非使えるようにしていただきたいし、今は、そういう意見書を書いていただくのに、当事者がお金を払って診断書を書いてもらわないといけないんですよ。そういうときに、やはり公費でそれができるような仕組みをつくっていただきたいというふうに思います。
　以上です。