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○委員長（福島みずほ君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、鶴保庸介さん、羽生田俊さん、磯崎仁彦さん、片山さつきさん、石井正弘さん、宮口治子さん、朝日健太郎さん、滝沢求さん、加田裕之さん及び石川博崇さんが委員を辞任され、その補欠として北村経夫さん、上月良祐さん、宮崎雅夫さん、佐藤信秋さん、小川克巳さん、木戸口英司さん、梶原大介さん、神谷政幸さん、山本啓介さん及び高橋次郎さんが選任されました。
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○委員長（福島みずほ君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小川克巳さん及び宮崎雅夫さんを指名いたします。
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○委員長（福島みずほ君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福島みずほ君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に慶應義塾大学大学院法務研究科教授飯島淳子さん、明治大学公共政策大学院教授西出順郎さん及び京都府立大学学長特別補佐・公共政策学部教授窪田好男さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福島みずほ君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、飯島参考人、西出参考人、窪田参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず飯島参考人からお願いいたします。飯島参考人。
○委員長（福島みずほ君）　ありがとうございました。
　次に、西出参考人からお願いいたします。西出参考人。
○委員長（福島みずほ君）　ありがとうございました。
　次に、窪田参考人からお願いいたします。窪田参考人。
○委員長（福島みずほ君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川克巳君　自由民主党の小川克巳でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様方から大変高い御見識から貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございました。
　国と自治体との役割分担につきましては、人口減少による住民のみならず職員数の減少や、自治体間の体力の差等もありまして、非常に整理が難しいところかというふうに思っております。特に、自然災害の発生時など緊急時の役割分担あるいは自治体間の協力関係の構築は重要なことと認識していますが、現状うまく機能していない面の方がやや目に付くのかなというふうに思っています。
　私自身、実は平成二十八年に発生いたしました熊本地震の際にまさに現地におりました。私は理学療法士というリハビリテーション専門職の団体から出ておりますけれども、熊本地震の態様から車中避難をされる方が非常に多かったということで、エコノミークラス症候群の発生が当初より懸念をされておりました。その予防啓発を目指して早期から理学療法士等のリハビリ専門職が多く応援に入ったわけですけれども、その予防、失礼しました、そこでも自治体を超えて活動する際に幾つかの支障がありまして、もどかしい思いをする場面があったことを記憶をしております。
　そういった私自身の経験も踏まえて、行政体、特に緊急時の行政体の役割というのは非常に大きいなというふうに実感をしておりますし、その連携についてはまさに皆様が御指摘いただいたとおりだというふうに思っております。
　そこで、まずは飯島先生にお伺いいたします。
　先生は、今日はちょっとお触れになりませんでしたけれども、災害等の緊急時にこそ国と地方行政の役割分担が重要であるというふうに述べられておられます。これにつきましては、先ほども申し上げましたように私も全く同感でありますけれども、当然ながら自然災害は自治体の区分に関係なく発生するため、災害時に自治体間の連携がうまく機能することが大変重要になってくるわけですけれども、自治体間の連携がうまくいかない場合の問題点、どのように分析されていますでしょうか。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　自治体間の連携、特に災害時につきまして、既に阪神・淡路大震災で一定の、非常に連携がうまくいかなかったことによる問題が生じて、そこでも法制上のものも含めてかなり制度化された。それがさらに東日本大震災の際にも、今度は大規模で広域の被害であったために、その東北三県を中心とする自治体では、各自治体ではその対応ができないということから、ペアリング支援なども含めて全国の自治体から派遣する仕組みというのが総務省と全国六団体との間でつくられた。それがかなりその連携の発展につながっていったんだろうというふうに思います。
　自然災害は相対的には局地的な被害ですけれども、それに対して新型コロナの場合には日本だけではなく世界もそうだというところで、どこの自治体も、あるいはどこの地域もそれぞれの区域の中で手いっぱいになってしまってその応援ができないということから、ＩＨＥＡＴなどそういう専門職の人材バンクというような形で、今、小川委員おっしゃってくださったような理学療法士の方々の人材の派遣といったものもそういった中での位置付けもできるのではないかと思っております。
　一定程度連携の仕組みも発展しておりますが、やはり常に想定をしない事態が発生するということで、それに対応できるような工夫をこれからもしていかなければならないと思っております。
　以上でございます。
○小川克巳君　ありがとうございました。
　続きまして、窪田先生にお伺いいたします。
　緊急時における国や自治体の役割は極めて重要だというふうに、まあ何度も申し上げますが、一方で、人口減少が進みまして、自治体の中には人的、物的資源が切迫している現状があります。
　そうした中で、自助のみに頼らざるを得ない、先生の御指摘された、いわゆる無居住地域に近いいわゆる過疎地域で自治体の機能が発揮できないというふうな場所も少なからず今後多く発生していくだろうというふうに考えておりますけれども、そういった地域における緊急時への備え、それと、その場面、緊急時の対応のあるべき姿、どういうふうにお考えなのかをお聞きしたいと思います。
○委員長（福島みずほ君）　窪田参考人、お願いします。
○参考人（窪田好男君）　失礼しました。お答えします。
　いろいろな役割がございますが、一つの可能性として、やはりドローンですとか自動運転といったデジタル技術でどこまでできるのかという可能性を私どもは研究しているということでございます。
　やればやるほど限界があるようにも思われますし、最後は人間だとは思うんですが、その足りない人を補うことを本気でやるとどうなるのかというのが一つこのドローンなんかがやはり期待、人がいなくて行ってくれる人がいなければ、機械に頼ってでもやるしかないのではないかなどと考えたりしております。
○小川克巳君　あわせて、その人材育成という点についても触れられましたけれども、その人材を、育てた人材を自治体間を超えて連携をさせていくという、そういうスキームというか、そういったシステムについてはいかがお考えですか。
○委員長（福島みずほ君）　窪田参考人。
○参考人（窪田好男君）　重ねて申し訳ございません。お答えいたします。
　本来は、そうした政策人材が地域を超えて、セクターを超えて活躍することが望まれますが、待遇に工夫をするとか一定のインセンティブを与えるといったような工夫がないと、知れば知るほど都市部に行ってしまうというような問題がやはりあって、それがなかなか止められない、もどかしい思いを持ちます。
○小川克巳君　その今の問題を解決するために何かその方策みたいなものは、何か御提案みたいなものはありますでしょうか。
○参考人（窪田好男君）　現在のところ、具体的な策を考えつつあるということでございます。
　やはりこれまでは、地方を体験させて人のつながりを持つとか地域に愛着を持ってもらうというのが一つの戦略、作戦であったわけでございますが、残念ながら、繰り返しやっておりまして、意味はあるものの、知れば知るほどやはり都市部に行きたくなるとか、地方で学んだことを踏まえて都市で活躍したいという人が多くなってくることをなかなか止め難く、もどかしく思っております。
○小川克巳君　ありがとうございました。
　では、西出先生にちょっとお伺いをしますが、西出先生、お話の中で非常にＥＢＰＭについて熱く語られまして、まさに私がお伺いしたかったのは、このＥＢＰＭを推進するために国がどういう役割を果たせばいいのかといった点についてお伺いしたいというふうに思っていたんですけれども、今日、もうそのままずっぽりと御指摘をいただきまして、三枚目でしたか、財源を拠出しろと黒字で書かれております。国の役割というのはそこに言ってみれば尽きるのかなという気もするんですけれども。
　ただ、先ほど御説明いただいた中で、これはちょっと、私自身がちょっとイメージが不足しているのかもしれませんけれども、その様々な実証といいますか、要するに政策がある中で、何をその根拠にといいますか、いわゆる評価尺度として、有効であったかそうでなかったか、あるいは改善がどの程度必要であるのかといった、その次の政策形成につながるようなデータに持っていくのかといった点がちょっとイメージができないんですけれども、教えていただけますでしょうか。
○参考人（西出順郎君）　質問ありがとうございます。
　この点は、実を言うと非常に大事な点なんですね。私がここでデータ分析とかデータ収集という言葉を使って、決して評価という言葉を使わなかったのはここに理由がありまして、評価をするというのは価値を評するということです、良しあしをはっきりさせるということです。それをやるために自治体に対してお金を付したとしても、自治体としては二の足を踏みます。なぜならば、事業に対して良しあしの議論をされてしまうからです。何が起きるか。決して悪いようなデータを作りません、かもしれない。済みません、かもしれないとしか言いようがないんですけど、要は、自分のコントロールができる作業の中で、その自分で作る作業が他人様から評価されてしまうようなものに関しては、決して都合のいいことしか出したくない、書きたくないと思うのが私は人間の心情だと思っております。
　したがいまして、よく、評価の話ですね、これはいかなる評価も一緒なんですが、民間の評価も一緒ですが、他人じゃなくて自分がやる評価に関してはお手盛り評価だということで皮肉られることがあります。それと一緒で、ここであえて評価という言葉を使わなかったのは、価値判断をしないためのデータ収集とデータ分析をするということにこだわったからです。
　したがいまして、どう改善に使うかというところは、そのデータを自治体さんが何に使いたいか、どのように使いたいかというところに任せる、そういうところのバッファーを設けることでお手盛り的な意味合いの作業を排除したいと、このように考えているわけなんですね。
　したがいまして、お答えとしては、具体的に改善につながる、若しくはこの作業が、この事業が評価される、有効である有効でないというような直接的な情報を拠出するような分析にはならないことを心掛けていくようにしていく方が大事だと、このように考えている次第です。
　以上です。
○小川克巳君　ありがとうございました。
　いや、確かにおっしゃるとおりだなというふうには思ったんですけれども、ただ、その良しあしという価値を評価をすることに対して肯定的ではないというふうなお考えですけれども。
　じゃ、ちょっと、それでもイメージがちょっと付かないんですけれども、済みません、ちょっと整理が付かないんですが、今、ごめんなさい、窪田先生、評価についてお話をされておられましたけれども、今の、ごめんなさい、西出先生の、西出参考人の評価をしないあるいは評価に対する考え方、今御説明いただいた中身について、その方向性等について何かコメントがありましたらちょっと教えていただきたいんですが。
○参考人（窪田好男君）　お答えします。
　そうですね、なかなか難しいところでございますが、どのようなタイプの評価をしても、その西出参考人のおっしゃったような、どう言っていいんでしょうね、悪いことはなるべく書かないようにする、工夫するというようなことは当然起きようかと思います。
　しかしながら、私が二つ申し上げた制度あるいは手法で申し上げますと、ああした簡単なシートを作る自治体評価においても、どうしてもおかしなものというのは見れば浮き彫りになってくるという部分はございますし、ＥＢＰＭということで詳しく研究もし、報告書も作っていく中では、ますます分かる人には分かる、見れば分かるというものになってくるのではないかというように思いますので、そうしたものを実施していく。
　特に、なかなか個々の自治体では実行しにくいＥＢＰＭも、バンクというある種の組織をつくって調整しながら力を合わせてやっていくという御提案だと思いますので、西出参考人がおっしゃる難しい事情はありながらも、もしそうした御提案が実現したら、現在取り組まれている様々な政策について良きエビデンスが得られるのではないか。具体的には、この方法で、このロジックモデルで本当によいのかと思われていたものでよいのではないか、あるいは、いけると思っていたものが実はそうではないのかもしれないといったような情報がより多く集まるような御提案をされていたのではないかと考えます。
○小川克巳君　ありがとうございました。今のお話で随分とイメージがはっきりしたと思います。
　西出参考人、それから飯島参考人、本当にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○森屋隆君　立憲・社民・無所属会派の森屋隆です。
　今日は、御説明、本当にありがとうございました。
　最初に、飯島淳子参考人に国と自治体の役割分担について、少し先ほどのことと重複するかもしれませんけれども、お伺いしたいと思います。
　災害時等に対処する責務、これは、権限は当該基礎自治体として市町村だと思いますし、都道府県や国は段階的に補助や調整が基本だと、こういうふうに認識をしています。しかし、地方における状況は先ほど説明にあったように、高齢化や人口減少が進む中で、平時であっても、インフラの維持やメンテナンスあるいは財源の確保、こういったことがもう大変厳しい状況になっていると思います。
　それでいて、一方で、住民の困り事というんですかね、いろんなことが、その地域の役所への依存度は高いのかと思います。今回のこの大雪などもそうだと思うんですけれども、もう既に様々な問題がこの地域ごと、あるいはこのコミュニティーで対策や処理、解決することがもう限界になってきているのかなと、こんなふうに思っています。
　災害対策など、現行法の原則を理解した上で、現実的な対応として、役割分担原則の、先ほど少し御回答していただいているのかもしれませんけれども、発展可能性とは具体的にどのような形が考えられるのかというのが一点と。
　もう一点は、例えば、私は公共交通の会社に、そういう鉄道とかバスに勤めていたんですけれども、この公共交通も各地域レベルでも維持していくのが非常に今難しい状況が現在あります。そういった中で、この国の責務というか責任はどのようにあるべきなのかという、この二点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　今のまず一点目につきましては、災害対策基本法が市町村を原則的な主体としているということでありまして、ただ、もちろん今、森屋議員おっしゃいましたとおり、様々な災害においてその市町村では対応し得ない状況が出てきている。その場合には都道府県が、また国がということは災害対策基本法自体が定めているところでもありますし、それだけでは足りないというところで、広域の水平の連携といったこともなされているところだと思います。
　その地域がまさにその共助というところが衰退しているというのも御指摘のとおりではあるんですが、同時に、ただ、最近の個別法においても、この地域の役割を期待するという法律はかなり多く作られている。その地域が衰退している中で、しかし、個人が支えられなくなってきているところはその地域のコミュニティーで、あるいは地域社会でという、そういう法律も多いようにも思います。
　ですので、そちらの様々な個別法で、その地域に地域の持続性を確保するための責務を与えているということとの矛盾は私も常に感じているところではありますけれども、ただ、その地域の役割はこの市町村の役割の中にも組み込み得るところでもありますので、そういった地域の役割も踏まえた市町村の役割というところで役割分担原則の可能性というものをもう少し追求していきたいというのが一点目に対するお答えでございます。
　二点目の公共交通につきまして、広域連携の中で様々な、連携中枢都市圏、定住自立圏構想などもそうですが、連携がうまくいく分野といかない分野というのはかなりはっきりと出てきているかと思います。
　公共交通については、比較的といいますか、都市計画などに比べると成功しているところもあるのではないか。その広域の連携というところに公共交通の持続可能性を期待するというのも一つの選択肢だと思いますし、しかしそれだけでは足りないというところももちろんありますので、そういうときに国がどのように関与していくのかは、ちょっと具体的に今は、ただお金を出すということでは足りないだろうというふうにも思いますし、様々な協議会で話し合うようにといったその制度整備、環境整備といったものは実際にもなされていると思いますので、それ以上にどういうことをやっていくのかということには更に具体的に考えていきたいと思っております。
　以上でございます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　飯島参考人、もう一点よろしいでしょうか。
　今のやり取りの中で、端的には、そのことによって行政の方の負担というのはやっぱり重くなっているんでしょうか。その一点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　それはもちろんそうだと思います。特に小規模の町村と言われるところは、その行政職員、職員の負担、公務員の負担というものも大きくなっている。その中でその公務員が本来やるべきことをやることができるように、先ほど西出参考人のお話などもございましたけれども、ＡＩなどデジタルを使うという方向での議論が現在なされているというふうに認識しております。
　ありがとうございます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　次に、西出順郎参考人にお伺いしたいと思います。
　近年、国や自治体では、先ほど説明ありましたＥＢＰＭの推進が積極的に図られているんだろうと私も思っています。そのためなのかどうかはちょっと分からないんですけれども、この様々な政策で必要以上に私はこの今実証実験が行われているのかなと、こんなふうにも思っていまして、また、その政策に対する予算も、何というんでしょうか、実証実験ありきのビジネス的なものが散見されるんじゃないかなとも、こんなふうにも感じています。
　政策を進める上で、この立法事実や根拠、政策の検証でどのような形が望ましいのか。今私がお話しさせていただいたこの実証実験、民間がやる実証実験がやっぱり一番いいのかどうなのか、ここの評価と、あともう一点は、パブリックコメントについても評価をいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（西出順郎君）　御質問ありがとうございます。
　まず一件目ですが、これなかなか悩ましい問題なんですよね。
　まず一つは、その後半の答えになりますけど、民間に委託している、それから、多分イメージとしては、実証実験をするために実証実験をしているようなイメージをお持ちになっていらっしゃるのではないかと。そこにいろんなコンサルティングファームが入ってくる。そして、そこで実証実験をしているが、特にそれが政策にどう役立っているのかちょっと見えづらいところがあるとか、多分そのお金を使った分の価値が見えないところがあろうかと思うんですよね。
　まず一つは、やはりこれは民間に任せちゃ駄目だと思いますね、実証するのは。まずは、私は人材不足だという話をしましたけれども、これはしようがないことで、公務員試験で統計学がないからなんですよ、法律はありますけれども。ですから、統計にたけている人間が比較的少ないというのは仕方がないという話ですから、じゃ、仕方がないから外にアウトソーシングしようじゃなくて、自分でやれるようにならなきゃ駄目ですよ。だから、やるのは絶対大事だと思います。ただ、それを任せるかどうかという話は、任せっ放しでいると今のような不信感が抱かれるので、自分たちでできるようにやっていかなくちゃいけない。これは国も自治体も一緒ですよ。
　自治体の場合に、そのお金が来ました、さっきの話です、それを、じゃ、地方の国立大学や県立大学に先生方お願いしましょうという話になると、全部丸投げになるわけですよ。何が起きるかというと、結果はもらうけれども、作業工程に対するスキルが全く残らない、組織内に。それは全く意味がないんですよね。
　ですから、お答えとしては、実証実験は私は大事だと思う。ただ、それを気軽にアウトソーシングして、じゃんじゃんじゃんじゃん事業をしていると、皆さんに誤解を抱かせるような事業にしか見えてこなくなってくるというふうに思います。したがって、やはりしっかりと、委ねる前に自分たちがやる努力をするべきだと思いますよね。
　二点目、パブリックコメントの話です。
　これは、なかなか難しいのは何かというと、アクセスする人が限定されていて、なおかつ、限定されている人が、そのパブリックコメントの対象となっている政策や事業のステークホルダーの人たちが結構関わる場合が多いです。それは数字では私は言えませんが、自分の昔の実務経験上の文脈、ごめんなさい、実務経験上の話からすると、そういうふうに感じております。
　したがいまして、パブコメをもって公平性があるかというと極めて疑わしいというところ、疑わしいというのはちょっと仰々しいですかね、そこは少し構えて見る必要があるでしょうと。
　それと、やはり圧倒的に数が余り集まらない傾向があるので、今はほかの方法を、デジタルデバイスですね、ＤＸですよね、そういうのを使ってどれだけ情報を収集するかということを考えることも大事じゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　一点目の関係で、私が主観的に、民間とかそういうところに実証実験が大分行っているんじゃないかなという感覚なのか、西出先生の方の感覚で、いや、そうではないんだよと、それは違うよと、でも実際には行っているんだよと、これどちらなんでしょうか。
○参考人（西出順郎君）　失礼いたしました。いや、なかなか今の質問は難しくて、いきなり答弁しそうになってしまいましたけれども。
　やはり感覚の問題というのは、どこにベースラインを引くかというのがあるんですよね。僕は、今の段階は実証実験をかなり進めていく時期だと思っています、初期の段階として。もちろん、これをずっと続ける必要はないと思っています。だから、あと五年、十年ぐらいはちょっとおやおやと思うかもしれませんが、総論としては、今の、実証実験をアウトソーシングしていたり実証実験を進めていくことに対しては肯定的に思っております。
　くどいようですけれども、それを自分たちの組織の蓄積としてどれだけうまく利用できるかということを考えずしてアウトソーシングしているんなら全く意味がないと。そういう視点で考えれば、これ以上増えるということには少し警鐘を鳴らす必要があるかもしれません。
　以上でございます。
○森屋隆君　ありがとうございました。
　最後に、窪田好男参考人にお伺いしたいと思います。
　地方創生推進交付金事業の評価について伺いたいと思うんですけれども、コロナ禍以降、テレワークやＡＩ関連など、地方創生対策の切り札のようにこの予算が付けられたと思うんですけれども、しかし、その予算の過半が余っているというようなことも最近出ていたと思うんですけれども、地方でのテレワークの施設なんかもつくったりもして、しかし、結果的にはその需要というか、その数字的にもなかなか需要されていないんじゃないかという数字も挙がっていると思いますし、また、そのデジタル技術などへの投資が実は地域の住民に対しては余りその恩恵が出ているようには思えないというような、こんなような声もお聞きをしています。
　この地方創生に対する予算、この財源は私は本当に重要だと思っているんですけれども、しかし、地域が必要とする事業や人材確保など、そういった政策にはつながって今いないのかなというふうなのが私の実感でありまして、その原因として考えられることがあれば御教授いただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○参考人（窪田好男君）　お答えします。
　そうですね、小学校跡地なんかを利用したテレワーク拠点の創造、そうしたことに予算も付いたり、まれに、たまにはうまくいっている事例なんかもあるように思います。
　ただ、それがうまくいかないことということでいうと、家族のおられる方がそれぞれ仕事ややりたいことがある中で、ある特定の地域に引っ越してくるかというのが最もネックになっているかなと思います。その辺りうまく妥協ができた場合、京都ですとか大阪の方から来ておりますが、その周辺で、一方は地元で農業をし他方は働きに行くとか、一方がテレワークができて一方が農業をするとか、そういったようなことがある場合にしか成り立たないというように思っています。
　しかしながら、比較的そのお金も使われていて、今、国土交通省の二地域居住とかで多分力を入れられているんだと思いますけれども、コワーキングスペースのようなものについてはあちこちでも栄えておると思いますし、私の大学のオフィスの隣もコワーキングスペースになっていて、カフェ的な場になっていて、出会いの場なんかにもなっており、そういうところでテレワークもできるということで、関係人口に利用されたり、地元の人同士の出会いの場になっているというような注目すべき動きはあるように思います。
　ただ、とにかく家族全体といったところで動くというのが大分難しいのではないか、このように、元々のお尋ねが原因でしたので、お答えしたいと思います。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見、どうもありがとうございました。順に先生方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、飯島参考人にお伺いをいたします。
　地方自治法上の役割分担原則ということを冒頭に御教示いただきました。この二〇〇〇年の地方自治法の中での役割分担、どちらかというと、国に対しては抑制的に、また限定的にという立て付けだったということでありますが、例えば、先ほどの自然災害のときにはある程度国が代行したり、あるいはその権限を国が一定程度の時期代行するといったことがあったり、あるいは最近のデジタル化の中では、むしろ地方自治にお任せしていた様々な契約、仕様も、これを統一化、共通化、標準化をし、ある程度国が中心になってやっていくということもあり、また一方で、地方の過疎化された地域はもとより、人材が少ない、また財政面での資源が少ないということで、どちらかというと地方からの国への依存度合いというものが強くなっているのではないかというこの二十数年の経過からすると、当初その時点で想定をしていた地方自治という理念がなかなかうまくワークしていないのではないかと思います。
　我々国会議員だからといって国の権限を強くしたいとは決して思いませんで、それぞれがある程度裁量性を持ち、また自主的に、またそれぞれの思いで地域の中で物事を決定していくということが望ましいと思いますけれども、当時、地方自治法で想定していたこと、そして、この二十数年で様々な制約的な要因、要因の制約的なものがあって、そして今この事態を迎えているということについて、先ほど来何度か御見解もいただいておりますけれども、改めて、当時の状況と今の状況下で果たして理念どおりいっているのかということをもう一度お示しいただければと思います。
○参考人（飯島淳子君）　どうもありがとうございます。
　私、地方自治法上の役割分担原則について確認した後に、最近の議論状況ということで、二つ大きな流れがある、一つが危機時における国の役割の強化の必要性ということを申し上げました。そこでは危機時ということで自然災害や衛生危機といったものを言葉には出しましたけれども、それと同時に、デジタル化の集権ということも指摘されているのは御指摘のとおりでございます。
　やはりデジタルというのは、壁がない、区域を超える、もちろん超えるものですので、そもそもからしてその区域のないものであり、集権的な傾向を帯びているものであるということも含め、また、これまでは各地方公共団体でそれぞれにシステムを開発して、それがいわゆるベンダーロックインということできちんとした更新というものがなされ得ないのではないかということから、現在は、国の役割として、一条の二の第二項の中での全国的なというところからの国の役割ということで、デジタル化についても国の役割が求められているんだろうというふうに考えております。
　また、小規模自治体からの事務の返上ということもお話しいただきましたが、それも、例えばデジタル化の中で、もうこれは国の役割として処理するべきではないかですとか、定額給付金の支給などは特にそういった議論あったと思いますけれども、そういう中での事務の配分の見直しということは必要だと思いますが、それが遡って役割分担原則を基本的に見直すというところまで必要なのかということについては、私自身は、やはり役割分担原則は原則であるということはそれは保持をした上で、どういった場合に問題が生じている、あるいはそれぞれのその事務配分や関与の在り方を変える必要があるといったときには、役割分担原則に沿ってそれは変えていくべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　原則は原則でということで、私も、本来あるべき姿と、そして適時適時、ケース・バイ・ケースでというその部分をしっかり立て分けて考えていきたいというふうに考えました。
　本来、地方自治ですから、いろんな声が地方から上がってくるということが望ましいわけですけれども、一方で、国としても今の石破総理が地方創生二・〇ということで進められる中で、これは一・〇から更に拡充するべきこと、またそれを反省を踏まえて進めるべきこと、いろいろあると思うんですけれども。私、自分事で恐縮ですけれども、ちょうどその地方創生一・〇のときに、当時は地域活性化統合事務局とか、内閣官房、内閣府に今でいう地方創生の推進部局がございまして、その中の一つの、地方から発信させる地方発の、自治体発の地方自治の取組の手法の一つとして、まず、先ほども御質問出ておりましたけれども、交付金制度、それからもう一つが特区制度、これらに私自身も関わってまいりました。
　この交付金制度ですけれども、先生からいただいている三ページ目の資料でいいますと、これ交付金といっても様々ありますけど、一般的に言うところの交付金については計画と交付金でむしろ集権化してしまっているのではないかという先生の御指摘でした。一方で、近年の例えば地方創生臨時交付金とかコロナ下、物価高騰下で行われてきたものは、むしろ余り、使い勝手良くという意味で使途を余り限定せずに交付をしていたと。それは逆にいろんな批判もあって、緩過ぎていろいろな使われ方がされ過ぎているんじゃないかという逆側の批判もあったりして、この辺非常にバランスが難しいなというふうに思っておりました。こうした交付金の在り方、これを自由度をどこまで与えるのかということで先生の御見解をお聞きしたいということと。
　それからもう一つ、特区制度、これも、これはもうどちらかというと地方創生というよりも、その昔、もうこの二十数年来、様々な、構造改革特区から始まり、総合特区、そして様々な特区がある中で、本来は地方が発案をして様々な規制改革を提案し、そしてそれが全国展開していくということが本来の目的だったと思うんです。
　最初は大粒のものがあって、なかなか最近小粒化しているというような批判もありますけれども、こうした交付金制度、またあるいは特区制度についての活用、あるいはここへの期待といいますか、あるいは、先生から見られて、御覧になって、違う手法がありますよと、地方から発信の、違う政策手法がありますよということがあれば御紹介いただければと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　今、交付金制度と特区制度、非常に充実した指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、交付金につきまして、確かに地方創生交付金が計画を実行させるための、あるいは実質的には強制するためのコントロールになっているのではないかという意味での批判があるということを御紹介いたしました。しかし一方で、その使途を限定しなければ望ましくない使われ方もするというのは事実として生じているところでもございます。
　それは、一つは、もちろんなことですけれども、地方公共団体がその交付金というものは税金であるということをもちろん自覚をしているところではあると思うんですが、それをどのように使うのかということについて責任を持って考えるということが必要だというふうに思われます。
　よく交付税についても、それは自分のお金ではないからということで様々な問題が生じているという指摘ございますけれども、交付金について、それは国の依存財源でも、財源が移転されるからということで、そういった問題が起こらないようにということは重ねてやっていく必要があるだろうと思います。
　ですので、税源移譲、三位一体の改革の失敗からなかなかそちらの方に踏み込みがございませんけれども、税源移譲をして、自分のお金だということのその責任を持って使うというのが根本的な改革の必要性ではないかというふうには考えております。
　また、特区につきまして、特区制度につきましては、一部でその規制を緩和して、それをうまくいけば全国展開するという仕組みもございますが、行政法学においても最近その実験の必要性ということも言われておりまして、一部の地域あるいはその一部の分野のことについてその実験をして、それをうまくいったら言わば下から積み上げていくこの立法の、あるいはその規範の定立の仕方というものについても注目が集まっておりまして、現在の特区制度がそのような意味で成功しているかということは留保しなければならないかもしれませんけれども、そういった実験という意味合いも含めて、どういう制度が望ましいのかということを全国の展開していく前に使うという意味ではこれからも存在意義があるんではないかと考えております。
　以上でございます。
○里見隆治君　先生、どうもありがとうございました。
　続きまして、西出参考人にお伺いをしたいと思います。
　西出参考人からの、エビデンスを皆でつくって皆で共有、利用する場のイメージ、このＥＢＰＭデータバンク、非常に興味深い御提案をいただいたというふうに思っております。
　これ、先生、具体的に、これ地方主導なのか国主導なのかというのがありますけれども、国でいえば、例えば地方行政であれば総務省の自治行政局だったり、あるいは行政評価局だったり、あるいは内閣官房にも行政改革を主導する部屋があったり、どういった部署でやっていくことを想定されているかとか。あるいは、この地方の中でも、これ我々参議院でもいろんなレビューをするということについては、決算委員会もあり、また業務に応じての我々行政監視委員会もありという、この地方自治体の中でも、お金を主体にして考えるところと、あるいはこの業務、事務事業を主体にして考える部署と両面あろうかと思いますけれども、先ほどお示しいただいたこのＥＢＰＭデータバンクの設置に係って、具体的に国や地方でどういった組織が動くとこれがワークしていくとお考えになるか、教えていただければと思います。
○参考人（西出順郎君）　御質問ありがとうございます。
　極めて、こういう組織を動かすときはどこが中心になるかというのはすごく大事な話なんですね。
　例えばバンクの話ですと、私が思っているのは、まずは総務省の自治行政局、あそこにドライブを掛けてもらう方がいいかなというふうに思っています。総務省自体については、行政評価局もございますからその辺の連携というのもあるでしょうが、まず一番自治体との距離感が近くてやり取り、それから、やり取りというのは日頃のやり取りが多いところというところで、自治行政局のところからこういうドライブがあるといいのかなとは思っています。
　もちろん、将来的、いや、ごめんなさい、将来的にというよりも、もくろみとしてこれで予算編成等々にインパクトを与えるというようなところまでを意識するのであれば、思い切って財務省ということもあるかもしれません。その辺はなかなか過去のやり取りから考えて、まずは、そうですね、やはり総務省の中の自治行政局等々で自治体と一緒になってドライブしてもらえるとスムーズにいくかなというふうな気持ちでおります。
　二点目です、自治体です。
　自治体に関しては、ずばりやっぱり財政ですね、財政部局がドライブする方が機能すると思います。委員会としても、こういう話を予特とかで、失礼しました、予算特別委員会とかで、議論してもらえるような場でこの議題が上がればかなり内実化すると思います。決算委員会も当然大事なのではありますが、やはりＥＢＰＭですから立案の話です。立案の話になりますから、予算と切って切れない関係にありますから、そちらの方で議論するようにしてもらいたい。そうなると、やはり財政です。
　と私は以上、両者の、両者というのは国と自治体ですね、どこがドライブするかということについての見解として述べさせていただきます。
　以上でございます。
○里見隆治君　どうもありがとうございます。
　財政をベースにということでありましたが、私、所属の会派は公明党でございますが、公明党が以前から決算あるいは行政監視の審議の中で提案しており、また一部政府でも導入していただいているものに行政コスト計算書というものがございます。特別会計を中心に、事務事業について、その事業に掛かるコストを単位当たり幾らかと、参議院の光熱費を参議院の議員数分で割れば一人当たり幾ら掛かっているのかと、そういったことを比較していこうという。どちらかというと、民間の企業会計に即してそのコストベネフィットを見ていくという、そうした考え方によるものですけれども、なかなか財務省もこれを一般会計にまで拡張して適用するだとか、そういうところまでは非常に固くてまだやっていただけていないわけですけれども、先生の目から見て、この行政コスト計算書の可能性、またこれをＥＢＰＭのようなこの経過測定に使っていくということについての有効性のようなものについて、何か御見解があれば教えていただければと思います。
○委員長（福島みずほ君）　済みません、申合せの時間が来ておりますので、短くお願いします。済みませんね。
○参考人（西出順郎君）　じゃ、短くお話しさせてもらいますと、まずＥＢＰＭとコスト計算書につきましては、もう少しＥＢＰＭが軌道に乗ってから考えた方がいいと思います。
　それから、コスト計算書の話については、どこまでいわゆる行政の文脈の中で活用できるかと、この辺を深く精査した上で進めていくとより良くなっていくと思います。やはり民間と行政では財産の管理の仕方等々違うところがございますので、その辺を精査していく必要はあるのかなと思います。
　以上でございます。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　参考人の皆様、細かいところまでの御示唆をいただきありがとうございます。
　私は、国と地方の行政の役割分担に関する件について、国と地方自治体との間で無駄を感じるときはどのようなときかという質問を三名の方々それぞれにお聞きしたいと思います。
　ＢバイＣの確保という面も含めまして、まず飯島淳子参考人には、「権限の集中と分散」という論文を拝読させていただきました。中で、コロナの対応、国と地方の関係について書かれていらっしゃいますが、コロナの非常事態と自然災害のときの非常事態は異なる環境ではあります。しかしながら、国と自治体との間の権限行使という点で無駄を感じるところはどこにあるか、教えていただきたいと思います。
　例えば、国が標準の変更の権限を行使するときに執行段階があるんですが、その情報の収集や分析は個別具体的な事案の法的把握というのも含めますとコストが掛かりますし、情報収集に限界というのが出てくると思います。地方公共団体からフィードバックみたいなことをやって、国が基準を変更し、地方公共団体に対して執行レベルでの、まあ規範定立というんですか、それを介して国の基準の修正に関与してくるというようなことも論文の中でもお書きになっていたように記憶しているんですけれども、ここに無駄があるとしたら、どこでどう改善したらよいかということをお答えいただきたいと思います。
　西出順郎参考人の方にもお尋ねしたいんですが、行政システムとＥＢＰＭの接合性に関する考察というお考えがおありのようなんですが、政策立案に科学的な知見を活用するという考え方は私は賛成なんですけれども、現状では、先ほどお話もありましたように、行政システムの政策立案に関わる者たちがそれぞれの都合の良い科学的知見を用いて評価を行っているという、こういう状態で、これでそのＥＢＰＭ、政策の良さを評価することができるのだろうかという疑問が私は残りました。
　そこで、ＥＢＰＭという理論はこれからもっと成熟させていかなければならないんだろうと思いますが、例えば簡単なところですと、国が決めた方針に従って自治体が政策を実行していくという場合に、国が評価を行うのか、自治体が評価を行うのか、それとも両方が行うのかなど、そのＥＢＰＭというシステムを使って考える必要があると思います。この点が整理されていないと、不必要な政策評価を行ってしまい、そこに無駄を生み出す原因になる可能性があるのではないかと私は思いますが、この点にお答えいただきたいと思います。
　窪田好男参考人にもお尋ねしますが、地方創生推進交付金事業の利用目的と制度のずれについて、地方創生推進交付事業の評価における目的利用と制度のずれについて、採択された事業の横展開を図るというその有効性が足りていないのではないかという問題意識がありまして、そこも御指摘されていたように思いまして、非常に同感するところで、よく分かりました。その本交付金の事業の効果を最大にするには、例えば国と自治体で二重に評価されて行っていても仕方ないと思うんですね。その点につきまして、各事業を俯瞰的に見ることができる国が検証するといった形が今後必要なんではないかと、これは私の私見なんですけれども。
　質問は、このほかにも、国と地方自治体が関わっている事例で先生が無駄だと思えるような事例があれば何かお答えいただきたいと思います。
　以上、三名の方にそれぞれよろしくお願いいたします。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。拙稿まで恐縮でございます。
　無駄という問いに対して正面からのお答えになるかというところはありますけれども、災害時も、また新型コロナなどその感染症の危機の際にも、極めて資源が制約されている中で無駄があってはならないというのは御指摘のとおりだろうというふうに思います。
　そこで、その感染症の方に限ってお話をさせていただきますと、感染症とあと新型インフルエンザ特措法においては、改正前においてはしばしば指摘されるところですけれども、保健所設置市と都道府県との間の、指定都市などの保健所設置市の方からの情報が厚労省に上がってこないという、そういうところでの政策形成への影響ということが弊害として指摘をされて、データでもってどちらにも、どちらからの情報も行くようにという、そういう改正がなされたということもあります。そういう情報の流れの目詰まりといいますか、きちんと届いていないというところ、そこは無駄という言葉かどうかは分かりませんけれども、限られた資源を効果的に公正に使うためのネックになっていたというところはあろうかと思います。
　また、組織面でも、国の担当部署が内閣官房と厚労省というふうに分かれていたというところで、自治体が様々な、もう毎日のような事務連絡、通知を受ける際に、二つ窓口があって、それぞれから毎日、もちろんその状況に応じて変化をしなければならないというところはありますけれども、状況の、内容の変わるものが次々と届くと。それに、それをきちんと読み込んで対応すること自体が非常に難しい状況があったということもございますので、そういう組織面でのネックというものもあったかと思います。それが無駄という言葉で片付けられるものではないとは思いますけれども、そういった様々なネックが感染症対応においても現に現れたということはあったと思います。
　取りあえず、以上でございます。
○参考人（西出順郎君）　御質問ありがとうございます。
　これも非常に重要な問題で、まず二つ、ちょっと簡単な言葉を説明させてもらいます。
　ＥＢＰＭという言葉をやゆして、一つこういう言葉があります。ＰＢＥＭです。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキング、これは私の言葉じゃなくて、有名な欧米の行政学者が時々使う、皮肉めいて使う言葉です。要は、先ほどの話の延長線上にあります。自分の都合のいいエビデンスをつくるということですね。ポリシー・ベースド・エビデンス・メーキングじゃなくて、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング。まあ、でも、これが実態です。
　もう一つ申し上げると、なぜ我々はＥＢＰＭを根拠に基づく政策立案と訳すのか。ポリシーメーキングだから政策決定なはずです。それは何かというと、結局最後は価値判断になるわけですね。無駄かどうかという判断というのもこれも近いものがあって、Ａさんにとっては無駄と感じて、Ｂさんにとっては無駄と感じないような政策というのはごまんとあるわけです。それは何かというと、価値判断。個人にとって大事か大事じゃないかとか違うからですね。そうなってくると、政策として本当に大事か大事じゃないか、無駄か無駄じゃないかというのは価値判断に依拠するので、その価値判断は最終的には政治のフィールドの中でどうなるかという議論になります。
　したがいまして、政治のフィールド、それから行政のフィールドの中で大事なことは何かというと、政策をつくり上げていく礎の中でのエビデンスがいかに客観的であり、いかにこれが説得力があるかというところを競争してもらうしかないです。
　はっきり言って、一つの科学的なエビデンスなんて存在しません。このコップを見ても、上から見れば丸だし、横から見れば長方形です。いろんな視点で見るといろんな考え方が生まれてきます。エビデンスも一緒です。見方さえ変えればいろんな答えが出てきます。したがって、それは競争してもらうしかないということですね。その中で議論を深めていって、最終的に選んでいただくということが大事じゃないかと思います。
　以上でございます。
○石井苗子君　今のところなんですが、生物統計学を専攻したんですけれども、やっぱりそこの中で、さっきも質問したんですが、ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理されていないと不必要な政策評価を行ってしまうのではないかと、それがその無駄を生み出す可能性があるんじゃないかというふうに、ここはどのようにお考えでしょうか。ＥＢＰＭを行う必要があるかどうかという点が整理される必要があると先生はお考えでしょうか。
○参考人（西出順郎君）　この件については私としては同意します。要は、政策の中でも全てを、ＥＢＰＭといいますか評価といいますか、客観的な、科学的な根拠で価値判断ができることはあり得ません。いろんな価値判断があります。
　教育の世界、例えば考えましょう。大学があります、大学の価値、大学の効果はあるんですかといったら、それは就職なのか、個々人の論理的な思考を伸ばすためなのか、それとも個人のプレゼンテーション能力を伸ばすためなのか、いろんな価値判断があります。そういうのを一つの物差しだけで測ることはできません。しかしながら、評価をしようとすると、物差しの数を限定しなければなりません。それで本当に教育を測れるのかという議論もあります。
　もちろん私は教育学の専門の人間じゃないので全てを明確に話すことはできませんけれども、答えとしては、無理して体系的に全ての政策を一律的に評価をするようなことということは結果的に無駄が生じるということには私は同意します。
　以上です。
○参考人（窪田好男君）　御質問ありがとうございます。
　まず、地方創生推進交付金の評価について御注目いただきまして、ありがとうございます。
　本当に非常に重視するところで、もちろん国全体としてその交付金の評価制度を設けてきっちりやられておることは承知しております。他方で、元々この十年前に始まったときから、地方においてもその各界の人材を集めて、各界の人材を集めてその知恵を出し合ってこの評価をし、かつ、その政策が必要なのか、他の地域に横展開していくことを評価すべきということでつくられたという理解の下、私もそうした委員会に多く関わってきたわけです。
　ところが、実際には、前の年度に実施した事業について必要だったか有効だったかを評価して国に報告するためにやっているのだといって、各界の人を集めて地元の大学の人間にコーディネートさせたら、悪いことなかなか言えないですよね。お金を付けていただいてありがとうございます、課題はありつつもうまくいったという報告を出したいと言われるから、そりゃそうだという話になります。これやるけどどうかと言われたら、もうちょっと活発な意見を言うんですが。また、地元の方ほど言いにくいので、同じ地域の中でも大学から来ている人間は言いやすかろうから厳しいことも言ってくれと言われるんですけど、自分、委員長なんですから、そんな厳しいこと言えないという、いろいろな課題意識があって、一年ほど前に御指摘いただいた論文を書いた次第であります。なかなか難しい問題であろうと思います。
　文化なんかも関わっていようかと思います。他者を尊重していき話をよく聞くという今大事にされている価値観あるいは文化があるように思って、とてもいいことだと思うのですが、これが評価に持ち込まれると、まあなかなか悪いことは言わないみたいなことになると評価の意味がやや失われるところがあると、もどかしく思いながら取り組んでいます。
　そしてもう一点、元々御質問をいただいていた国と地方が関わっている事例で他に無駄なものはないか、無駄なものはないかとはっきり言われると、私どもの立場としてもそうはっきりと無駄だとは言い難いのですが、それに関わるものを自分の考えていることと絡めて申し上げますと、論文等に書いていて、間もなくその本が、有り難いことに「政策人材の育成」という本が出るんですけれども、そこの中でも書いておりますが、その政策人材の育成が、国の研修機関と地方の行政職員研修機関と、そして大学と、それから政党の中にも政治塾やそうしたものをお持ちのところも幾つもあろうと思いますが、そういうところが連携なくばらばらにやられていることはもったいないなというふうに正直なところ思っています。そういうところがつながっていくことで、より良い結果が得られるのではないかなどと考えております。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　各事業を俯瞰的に見ることができる国が検証するといった形が必要なのではないかと思います。ここは先生はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（窪田好男君）　ありがとうございます。
　ある意味賛成で、ある意味難しかろうと思うのは、相当のマンパワーを必要とするのをどうするのかということです。そこで、そのくだんの論文の中では、地方の方で評価をするにしても、任命は国にしていただいたらまた心持ちも変わるのではないかと。自治体に頼まれて評価をしていると、どうしてもということです。
○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　本日は、参考人の皆さん、お忙しい中、貴重な御意見賜りまして、本当にありがとうございます。
　まず、飯島先生に伺いたいと思うんですけれども、先生は、災害や新型コロナウイルス感染症の際の国と地方自治体との関係について幾つも論文を発表されていらっしゃいます。
　そこで、国と地方自治体の関係について飯島先生の御意見を伺いたいと思いますが、昨年の地方自治法改正では、いわゆる平時ではない状況で国の各省庁から自治体への補充的指示権が新設されました。
　この改正には、自治体現場や複数の研究者から多くの批判がありました。私自身も、地方自治法の昨年の法改正で規定された平時でない状況での国の補充的指示権は、国と自治体とが対等とする原則を崩すもので、また、地方自治法第二百四十五条二の関与法定主義と、これにも反していて、関与法定主義にも反していて非常に問題があると今でも考えています。
　飯島教授に伺いますが、この二〇二四年の地方自治法改正での第二百五十二条の二十六の五、補充的指示権の新設について先生の御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　この補充的指示権あるいは特例指示権と言われるものですけれども、これは、その一般的な関与制度、二〇〇〇年の地方自治法改正によって新設されたその関与制度のあくまでも特例として設けられたと。ですので、その特例として要件、手続は極めて限定的に規定されていて、その特例指示というものの権限を行使できる場面というのは本当に例外的といいますか、ほとんど想定され得ないぐらいの例外的なものだろうというふうには理解しております。
　その特例指示は、個別法の定めがなく、しかしそれでも何らかのその対応をしなければならないというときに、個別法律のその制度が整備されるまでの過渡的な規律であるという理解が示されておりまして、そうしますと、この特例指示権というのは、実は国、地方関係だけではなくて、法令所管大臣と国会との関係、法令所管大臣が国会に対して法令を整備するようにというふうに促すというところが基本的な関心事ではないか、実質的な関心事ではないかというふうにも考えております。
　したがいまして、仮に特例指示が出されるような状況があった場合には、国会の側でその個別の法律を整備する必要があるかどうかということを迅速かつ的確に判断していただいて、それをきちんと示していただくということが極めて重要であるというふうに考えております。
　しかし、特例で極めて限られているとはいえ、地方自治法にこういった特例が埋め込まれたということについては私も非常に重大なものとして受け止めて、その特例が、あるいはその例外が例外であるということを担保するために警戒していかなければならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○芳賀道也君　例外が例外であるということを担保するということで、関与法定主義にも反しないように監視していくことが必要だという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　関与法定主義は、今般その地方自治法に規定が設けられましたので関与法定主義は満たしているということですので、その地方自治法の定める要件、手続、効果に沿っているかどうかということを監視していくということになろうかと思います。
　ありがとうございます。