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○山内委員　私は、職業高校というものは、これまでどちらかというと軽視されてきたんじゃないかな、本来もっと重視してしかるべきだったんじゃないかなと。
　教育学者の人の言うことには、普通高校を出て就職した人よりも、むしろ商業高校とか農業高校とかそういう職業高校を出て就職した人の方がフリーターやニートになる率が低くて、正社員になる率はより高い。あるいは、同じぐらいの学力の子供で、普通高校へ行った場合と職業高校に行った場合を比べると、その後そのまま大学に進学せずに就職した場合のフォローアップ調査をすると、やはり職業高校の方がより子供たちの、高校生の満足度も高いし、実際社会に出て役に立つ勉強をやっている、それが自信につながっていて、ポジティブな効果を得られるということは言われております。
　そういった意味では、職業高校をもっと重視すべきじゃないか。あるいは、一たん社会に出た後になって失業したりフリーターになって、今度は厚労省の担当になりますけれども、それに職業訓練をやるよりも、むしろ高校段階でしっかりとした手に職をつける教育というのは、これからこれまで以上に重視すべきではないかと思います。
　そういった意味で、民主党政権になられて、これまでの政策をどういうふうに変えていきたいとか、どういう予算をふやしていきたいとか、そういう点について御見解をお尋ねします。
○川端国務大臣　今ちょうど、就職の内定率が低いということが大きな社会問題になっています。
　そういう中で、詳細を見てみますと、やはり高校に行くときから、先ほど申し上げましたように、こういう職につきたい、あるいはこういう分野で仕事をしたいという目的意識を持ってそういう職業の専門的な学校に行かれた人、そして頑張っている人は、多少のばらつきはありますが、非常に就職の内定率の高いところもたくさんあります。
　そして、最近でいうと、農業も含めて、地域に密着して、食堂を経営したりということで、改めて職業意識というものと社会へのつながりということを高校時代に意識を持って取り組むことの重要性を私は非常に最近実感をしておりますので、ぜひともにきめ細かい対応が必要ですので、いろいろな角度から充実できるように取り組んでまいりたいと思っております。
○山内委員　職業教育一般に言えることなんですけれども、社会のニーズというのは移り変わりが激しいので、それに対応した、役に立つ職業訓練、職業教育をやるというのは非常に難しい、これは一般論としてどの国でも成り立つ法則みたいなものなんですけれども。
　そういった意味では、例えば介護の職業教育をやる高校があってもいいし、あるいは、今までどちらかというと農業、商業、工業みたいにパターンが決まっていたようですけれども、例えば調理師でも美容師でも何でもいいから、本当に役に立つ、手に職をつけて、将来生きていく上で社会とのつながりを重視するんだったら、例えば将来ＮＰＯで働きたい、そういう人のためのコースがあってもいいと思うんですね。
　そういう意味では、今、文部科学省を中心に用意しているメニューはちょっと枠が狭いのかな、もっと広い多様なサービスというか教育をできる体制が必要じゃないかなと思うんですけれども、その点について大臣のお考えをお尋ねします。
○川端国務大臣　非常に貴重な御示唆をありがとうございます。
　高校の学校に限るのがいいのかどうかということも幅広くあると思うんですね。そういう意味で、高校はそういう職業学科で、どうしても今までの区分けで工業高校、農業高校あるいはというふうな分類の枠の中で取り上げられたことは事実だと思います。
　私たちは今、地域との密着というのを一つの基点にしながら、そして生きがい、やりがいというのを視点にしながら高校の教育も取り組んでおりますが、それ以外の教育も含めてトータルとして、いわゆる生涯学習の中でいろいろ、高齢者の皆さんでも改めて勉強したいという方もいっぱいおられるという、社会とのつながりという視点で、またいろいろ御示唆をいただきながら取り組んでまいりたいと思っています。
○山内委員　ぜひ、職業教育の充実ということをこれまで以上に力を入れていただきたいと思います。
　続きまして、民主党はマニフェストの中で、教員養成課程を六年にする、学校の先生になる人に修士号を取らせるといったような政策を打ち出されていたと思います。
　それに関しては、一部の学者の方などから、むしろ六年制の教員養成課程にすると教員の質が下がるんじゃないかという指摘があります。それについてお考えをお尋ねします。
○川端国務大臣　鳩山内閣は、教育の充実ということを大きな政策の柱に据えております。そういう中で、まずは、教員の数をふやさないと非常に多様化した状況の中で先生が大変であるということと同時に、質を向上させたい。
　生徒自身も、いじめの問題等々いろいろな問題や、あるいは特別に支援を必要とする子供たちもふえてまいりました。そして教科も、学習指導要領で幅広に奥深くなってきました。時代の背景で、コミュニケーション能力の問題を含めて、生徒にいろいろ指導する能力も必要ということで、先生の質をあらゆる意味で上げていきたい。その中で、一つの方法として、六年勉強してもらうという修士課程ということで質の向上が図れないかということを今、マニフェストに書かせていただいて、検討に着手したところであります。
　しかし、言われるように、いろいろな問題もあります。懸念をされています。二年余分に行かねば先生になれないということだけれども、二年行ったからどれぐらいの処遇かということを含めていうと人気がなくなるのではないか、負担は間違いなくふえるわけですから。あるいは、今、先生でも教員の養成の専門の大学に行って行かれる人もあれば、そうでないので教職課程をとられる方もおられる。そうすると、大学院を継続させるということになると、それは普通の大学で教員免許が取れなくなるではないかというふうなことを含めて、いろいろな議論があることは事実でございます。
　そういう意味で、私たちの目的は、いかに能力の高い先生を、養成過程、採用過程、それから研修過程、実際先生になられてからということも含めて、どういうことで質を上げたらいいかというのを、関係者を含めて幅広に意見を聞く中で検討してまいりたいというふうに思っております。
○山内委員　これまで四年間で養成していた教員を六年にすれば、一見、教員の質は上がるんじゃないか、常識的に考えたらそうなんですけれども、実際にはそうならない可能性が多いという懸念がいろいろなところで寄せられております。よき意図に基づく政策が、必ずしもよい結果につながるとは限りません。
　私が心配しているのは、これまで四年間学校に行けば教員免許が取れたのに、六年になってしまうと、その分余計に二年間親の仕送りも要るかもしれない、学費だって払わなくちゃいけない、それから、二年分働いていたら得られたであろう給与も当然コストに含めなくてはいけない。そういった意味では、これまで以上に教員になるためのコストがかかるようになります。
　それから、学歴というのは、学部卒だとどの学部でも新卒採用で行きやすいんですけれども、かえってマスターを取ってしまうと銀行員とかほかの職業に就職しにくくなる、そういう傾向が日本社会では多々見られます。
　あるいは、実際、教員になりたい人がみんな教員になれるわけではありません。教職の試験だって倍率が高いところもありますから、せっかく六年勉強したのに教員になれない可能性が出てくる。その場合は、教育のある意味無駄と言える部分がさらにふえてしまうわけです。そうすると、リスクが高まるので教員になりたい高校生がぐっと減る、この可能性は十分あると思います。
　これは薬剤師の例が顕著だということは、大臣も御承知だと思います。薬学部が四年から六年になって、志望する高校生ががくっと減りました。同じことが教員でも起きるんじゃないかと思います。結果として優秀な人材が先生を目指さなくなる、そういうおそれがあると思います。それに対してどのような対策をお考えでしょうか。
○川端国務大臣　現状でいいますと、結果として先生の質を上げるにはどうしたらいいかということで今議論をさせていただいている中の選択肢の一つです。そして、御懸念のこともあります。
　薬剤師を四年を六年にしたことによってというのは、ことし初めて五年目に入る人ができてきて、いろいろな課題が出ていることも事実でありますが、一つは、やはり四年で養成した分を六年しっかりと本当に研修も含めて養成ができれば質の高い先生が養成できるということは間違いないと思うんですが、一方で、そういうことで先生の人気がなくなるのではないか、負担がふえ過ぎるのではないか。同時に、いろいろな意見が今寄せられております。
　目的は先生の質をいかにして上げられるか、そして、先生に本当に優秀な人材が手を挙げて来てもらえるのかどうかにかかっているというふうに思っていますので、御指摘の点も含めて、これから、まさにことしはそのことを徹底的に関係各方面と議論をして構築してまいりたいと思っております。
○山内委員　大学院で専門的な教育を受ければ教員の質が上がるというケースは多いとは思うんですけれども、現場の学校の先生の御意見を何人か聞いてみたところ、座学で勉強するのも大事だけれども、経験を積みながら、働きながら覚えていくということも大事であると。最初から六年学校に行きっ放しになるよりも、むしろ、四年たって採用して、その後また大学に戻ったり、そういうキャリアパスの方が、もっと現場の知識に基づき、もっと問題意識を持って大学院でも勉強できるんじゃないか、そういう意見をよく学校の先生から聞くんですけれども、この制度になると、そういうキャリアパスを否定してしまうということになるんでしょうか。
○川端国務大臣　否定は全然しておりません。
　それで、例えば、今でも四年の教員養成課程で勉強して先生になるときに、いわゆる学校の教育実習というのは本当に二週間とかいうことでいいんだろうかということでいうと、もっと現場で研修してほしい、いやいや、学校に、現に先生になってから、しばらくしてからしっかりもう一度勉強をした方がいいのではないかというふうなことも議論の対象になっております。そういう意味では、具体的な制度設計については、六年一貫というものにこだわっているわけではありません。
　それと同時に、現に今四年で先生になっている方もおられるわけですから、そういう人がキャリアアップできるということも包含した制度の方が、そしてそれが、一定の、教員免許のランクがもう一つ上がって処遇も上がるというふうなインセンティブも含めてできるようなこともトータルで議論をしておりますので、御心配のような、そういうものを排除して議論するつもりはありません。
○山内委員　それから、四年間で先生になれたのが六年になれば、その分、恐らく国としても、大学院のそういうコースをつくったり、その分税金の投入もふえると思うんですけれども、そういう追加的な支出というか、どれぐらいコストのアップが見込まれているんでしょうか。
○川端国務大臣　コストまでまだ詳細に詰めた議論はできておりません。
　現在、年間約二万五千人採用されている公立学校の教員を、例えば修士の資格を求めるというふうに仮定をしますと、大学院として定員が八百二十六人分、大学院の定員が要るのではないか。修士課程で今の定員の相当な拡大、教職大学院をつくらなければいけないということや修士課程をつくるということ等の体制の整備が必要でありまして、この部分に現在どれぐらいの費用がかかるか等々はこれからの議論でありますので、今、申しわけございませんが、数字はございません。
○山内委員　六年制の教員養成の大学院が全国にたくさんできると、何となく予想されるのは、今のロースクールの問題と同じことが全国で起きるんじゃないかと。ロースクールを出たら弁護士にしてあげるよと国に言われたはずなのに、実際にはなれない人がたくさんいる。
　ある意味、ロースクールを出た人は、別に弁護士じゃなくても、司法書士とか行政書士とか、法律知識を使ってほかの分野で就職口は結構あるかもしれません。しかし、教員の場合は、学校の先生になれなかったら、教職のスキルというのは余りほかの分野では役に立たないと思うんですね。今のままいくと、ロースクールの失敗をもう一回繰り返してしまうに違いないと私は思わざるを得ません。
　そういった点について、どういう配慮というか、どういうケアをなさるおつもりでしょうか。
○川端国務大臣　先ほど、これを出たらという処遇の問題にちょっと触れましたけれども、採用も含めて、やはり個々のレベルを上げたものを出たら、努力した部分が一定の評価を受けられるということも、これは当然ながら考えていくというのも議論の中に入っております。
　御懸念の部分の話は、いろいろともともとの議論としてありまして、そして、これは地域によっても随分違いまして、非常に教員になるのに難しい、競争の倍率の高い地域とそうでない地域もあります。そういう中で、この資格を取った人は一定のキャリアパスが開かれるというインセンティブをつけていくということも、この制度導入には非常に大事な要素の一つだというふうに思って、検討をしております。
○山内委員　毎日新聞の昨年十一月十七日の調査によると、教員養成を六年制にすることに対して都道府県と政令市の教育委員会に聞くと、無回答のところも多いんですけれども、二十九の教育委員会が反対、賛成なのはわずか六。六つの教育委員会しか賛成していなかったということが言えます。
　今のところ、地方の教育委員会は、どちらかというと、六年制、困るなという声が多いようなんですけれども、地方の声を生かすという意味においては、かなり、これから相当地方の意見を取り入れて、相当制度設計を工夫しないと理解は得られないと思うんですけれども、このデータについてどうお考えでしょうか。
○川端国務大臣　今の部分、ちょっと詳細は今手元で承知をしておりませんけれども、まだ私たちも、言葉としての六年制あるいは大学院制の導入ということはありますが、具体的に中身が伴うのは今検討中のことでありますので、その部分で御理解が余り得られていないという部分での不安と戸惑いがあるという状況なのかなというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、学校関係者、いわゆる学校というか先生がいる現場という意味の学校関係者、それから養成機関である大学関係者、これは当然、地方に養成大学はたくさんあるわけですから、そういうことを含めて、幅広く、いろいろな機会での意見を聞きながら進めてまいりたいと思っております。
○山内委員　私は、教員の質の向上のためには、修士号は、持っていた方が望ましいとは思いますが、義務化はちょっといかがなものかなという印象を持っております。
　私は、大学院で教育経済学という学問をかじっておったんですけれども、恐らく、ちょっと制度設計、このままいくと危ないな、ロースクールの二の舞になるんじゃないかなという心配をしております。ぜひ再考をお願いできればと思います。
　以上で質問を終わります。
○鹿野委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
 ————◇—————
○鹿野委員長　次に、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十二年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十五日、二十六日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鹿野委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鹿野委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鹿野委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鹿野委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十四日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十分散会
平成二十二年二月二十二日（月曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　池田　元久君　理事　岡島　一正君
 理事　海江田万里君　理事　伴野 豊君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　富田　茂之君
 網屋　信介君 糸川　正晃君
 打越あかし君 江端　貴子君
 小野塚勝俊君 大山　昌宏君
 岡本　充功君 奥野総一郎君
 梶原　康弘君 勝又恒一郎君
 金子　健一君 木村たけつか君
 沓掛　哲男君 黒田 雄君
 小泉　俊明君 古賀　一成君
 空本　誠喜君 田中　康夫君
 玉城デニー君 津島　恭一君
 道休誠一郎君 豊田潤多郎君
 中林美恵子君 長島　一由君
 橋本　博明君 畑 浩治君
 平岡　秀夫君 平山　泰朗君
 藤田　憲彦君 三谷　光男君
 宮崎　岳志君 森本　和義君
 山田　良司君 吉田　公一君
 若泉　征三君 渡部　恒三君
 石田　祝稔君 大口　善徳君
 東 順治君 赤嶺　政賢君
 笠井 亮君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 浅尾慶一郎君
 柿澤　未途君 山内　康一君
 下地　幹郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 鳩山由紀夫君
 財務大臣 菅 直人君
 総務大臣 原口　一博君
 外務大臣 岡田　克也君
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 農林水産大臣 赤松　広隆君
 経済産業大臣 直嶋　正行君
 国土交通大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　前原　誠司君
 環境大臣 小沢　鋭仁君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣
 （金融担当）
 （郵政改革担当） 亀井　静香君
 国務大臣 福島みずほ君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 仙谷　由人君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 農林水産副大臣 郡司 彰君
 防衛副大臣 榛葉賀津也君
 外務大臣政務官 吉良　州司君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 古本伸一郎君
 経済産業大臣政務官 近藤　洋介君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 江利川　毅君
 参考人
 （日本銀行総裁） 白川　方明君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 笠井 亮君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 吉井　英勝君 笠井 亮君
同月二十二日
　辞任 補欠選任
 打越あかし君 平山　泰朗君
 緒方林太郎君 大山　昌宏君
 岡本　充功君 藤田　憲彦君
 奥野総一郎君 金子　健一君
 梶原　康弘君 空本　誠喜君
 城井 崇君 橋本　博明君
 古賀　一成君 網屋　信介君
 津島　恭一君 勝又恒一郎君
 畑 浩治君 道休誠一郎君
 若泉　征三君 木村たけつか君
 大口　善徳君 石田　祝稔君
 笠井 亮君 赤嶺　政賢君
 山内　康一君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 網屋　信介君 古賀　一成君
 大山　昌宏君 玉城デニー君
 勝又恒一郎君 津島　恭一君
 金子　健一君 奥野総一郎君
 木村たけつか君 若泉　征三君
 空本　誠喜君 梶原　康弘君
 道休誠一郎君 畑 浩治君
 橋本　博明君 宮崎　岳志君
 平山　泰朗君 打越あかし君
 藤田　憲彦君 江端　貴子君
 石田　祝稔君 東 順治君
 赤嶺　政賢君 高橋千鶴子君
 柿澤　未途君 浅尾慶一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 江端　貴子君 岡本　充功君
 玉城デニー君 緒方林太郎君
 宮崎　岳志君 城井 崇君
 東 順治君 大口　善徳君
 高橋千鶴子君 笠井 亮君
 浅尾慶一郎君 山内　康一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○鹿野委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　これより自由民主党・改革クラブの質疑時間に入ります。
　これにて自由民主党・改革クラブの質疑時間は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは三十分時間をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　答弁はぜひ簡潔、明瞭にお願いをいたしたいと思います。赤松大臣のことを言ったわけではありません。
　まず、昨日の長崎県の知事選の結果について、これをどのように受けとめられているか、財務大臣、農林水産大臣にお聞きをしたいと思います。
○菅国務大臣　残念な結果だったと受けとめております。
○赤松国務大臣　私も数度にわたって応援にも行っていた関係がありますし、候補者が我が省からの出身者ということもあり、結果は結果として厳粛に受けとめていきたい。個人の気持ちを問われれば、財務大臣と同じように非常に残念だったというふうに思っております。しかし、これは国民が選択した結果ですから、それは厳粛に受けとめ、だからといって今後どうこうということはなく、公平公正に対応していきたいと思っています。
○石田（祝）委員　赤松大臣にちょっとお伺いしたいんですが、大臣の御答弁の中で、みずから何度か応援に行った、こういうお話でございました。
　いろいろな新聞を拝見しますと、大臣が応援演説で相当踏み込んだ御発言をなさっている。ある意味でいえば、これは応援をする熱の余りだと私は善意に解釈しますけれども、新聞等を拝見しますと、相当具体的なお話をどうもなさったような感じがいたしますが、これは一つはいかがなものかということと同時に、応援に行った方が負けちゃったわけですね、負けちゃったんだけれども、この約束したことをやるんですか。
○赤松国務大臣　率直に申し上げますけれども、例えば、当選をされた陣営の方は、選対本部長は農協の県の組合長さんでございまして、私どもは行ったついでに、ついでにというか、それとはちゃんと切り割りをして、地域の人たちがぜひやってほしいということで、漁協の組合長さんや農協の組合長さんやいろいろな方が見えました。そのときに、地域の要望としてそれを聞きながら、応援してもらうとかしてもらわないとかにかかわらず、そういうことに対して、これは確かに必要ですね、これは努力させていただきますというようなことは申し上げてきましたし、これは別に長崎に限らず、全国、岐阜でもほかでも、必ずしも私どもが応援をしなかった知事さん等についても、いろいろな要望があって、これは確かにそうだなということについては、わかりました、ぜひそれは努力させていただきますというようなことは、これは青森もこの間行ってきましたし、島根県も行ってきましたし、どこでもそういう言い方をしております。
　一方、反対に、私どもが応援をした人の、首長さんであっても、それはちょっと無理でしょうということも正直言ってありますし、それは厳正にやっています。
　誤解があるといけませんので申し上げておきますが、そうやって選挙の応援に行くときは、秘書官もつけて行きませんし、費用も全部みずからが費用負担していますし、一切役所の車等も使っていませんし、その辺は公私をわきまえて、政務と公務ということで、仕切りをちゃんとやっているつもりでございます。
○石田（祝）委員　続きまして、これは財務大臣にお伺いをしたいんですが、私、今回の米の戸別所得補償政策、大変多くの方が期待している、こういうことを申し上げました。心配な点は多々ある、そういう点を明らかにしていきたいということを前回お話し申し上げました。
　これは財務大臣にお伺いしたいんですが、この五千六百十八億、これは法律ではなくて予算措置でやる、こういうことですね。これだけ大きな予算のものをモデル事業という形で予算措置だけでやる、これについて財務大臣は正直どういうふうにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　戸別的所得補償という考え方については、私も党の中で、いろいろな時代に、特にこれに詳しい皆さんを中心に検討をいただくような場面で、対策本部長のようなこともやらせていただきました。そういう意味では、モデル事業という形でもかなり大規模にスタートできたということは、全体としては私は大変意義の大きいことだと思っております。
　今おっしゃったように、かなり大きな規模でありますから、いろいろなやり方もあると思いますが、戸別的所得補償制度モデル事業については、二十三年度以降の対策に向けたモデル事業としての位置づけということでありまして、今回は法律案を提出していないわけですけれども、予算補助も国会の議決を経て補助を行っていることから、法律があわせて措置されていないことをもって問題があるというふうには認識をいたしておりません。
　これが恒久的な制度にさらに整備される段階では、そういったこともあるいは必要になるのではないか、こう考えております。
○赤松国務大臣　私どもは、わかりやすい形で、主な事業二つ、米直接に対する交付と、それからもう一つは水田利活用ということでやっていまして、水田利活用の分については、例えば産地確立だとか、旧来あったいろいろな細かな補助制度をわかりやすくシンプルにしようということでまとめた、そういうのもありますので、そのトータルの額が五千六百十八億ということですから、すべて新しくだあんと五千六百十八億を今期やったわけではない。今までの、旧来のものを整理しつつ、統合しつつ、わかりやすいシンプルな関係で、主な事業一、二合わせてそういうふうだということで、副大臣もやられておられたので石田先生よくおわかりだと思いますが、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○石田（祝）委員　財務大臣から、補助事業等も予算が通ればできるんだ、必ずしも法律によらなくても予算執行が可能である、こういうお話でしたが、赤松大臣も、水田利活用自給力向上事業と合わせて五千六百十八億である、こういうお話でした。
　私はちょっと、やはり金額が大きいし、これはある意味では、農林水産省の中のいろいろな事業をやめて、そこに資源の集中というんですか、こういうお考えであったろうと思いますが、ちょっとやはり、菅財務大臣、金額的に非常に大きいということですね。
　これが、補助事業は今までもあるからその同じ枠じゃないのか、こういう御答弁だったように思いますけれども、ここのところは、もともと一一年度からやると言われていたのを一〇年度から、こういう前倒しをされた。当然、それは法律が間に合わなかったということだろうと思います。一一年度からは法律をしっかりつくる、こういうお話でございますから、前倒しをしたことによって法律が間に合わなかったと。その手前で、いろいろと試行錯誤ということでお考えがあったかもしれませんけれども。
　財務大臣にもう一度御答弁いただきたいんですが、これは特段おかしなことではない、五千億を超える事業であっても、今までも補助事業でもあるし、特段、金額の多寡が問題ではない、こういうことでよろしいんですか、財務大臣。
○赤松国務大臣　この事業については、私どものマニフェストの中で、二十二年度からはモデル事業を行うということできちっと明記をしてありますし、二十三年度からは本格実施と。その本格実施のときは一兆円という金額も明示してやっております。
　したがって、今度あくまでもモデル事業ですから、その一部のところを試行的にまず始めてみる、本格実施がスムーズにきちっといくように、そのための準備やあるいは調査や、そうしたことをやり切るということで、これは法律が間に合わなかったからとかどうこうということではありません。
　ですから、来年の二十三年度からの本格実施については、それにきちっと間に合う形で、おおよそいつごろの時期かは想像がつかれると思いますが、その時期に議会の方に法律案は出していきたい、このように思っております。
○石田（祝）委員　続いて、その関連でお伺いをしたいんですが、これは予算措置、こういうことですから、この予算委員会を通りますと、それに対する賛否というんでしょうか、いいとか悪いとかいうことを申し上げる場はもうないわけですね。通常でしたら、これだけの大きな予算ですから、当然、予算関連法案という形でもう一度農林水産委員会で審査をする、こういうチャンスはあるんですけれども、今回は、衆議院を予算が通過をいたしますと、先ほど申し上げたように、このことに対して、いいか悪いか、こういう判断を示すチャンスはないわけであります。
　それで、これは、菅財務大臣と赤松農林水産大臣、お二人にお聞きをしたいんですが、この衆議院の予算委員会に十二分な、米の戸別所得補償制度または水田利活用自給力向上事業、五千六百十八億の、予算審議に足るべく資料をこの委員会に提出なさったのかどうか。
　これは、私は、予算委員会のレギュラーのメンバーではありませんから、つまびらかにわかりませんけれども、菅大臣はこの予算委員会の担当の大臣でありますし、農林水産大臣は当然この事業の責任者であります。それぞれ予算委員のメンバーが、新しく始める、またマニフェストで約束をしたこの事業を予算委員会で審議するに足りる資料を出したかどうか、これについてお伺いをいたしたいと思います。
○赤松国務大臣　私どもといたしましては、概算決定後に、国会に対しましても、御要請に応じて説明や資料の提出を行っております。それからまた、与党、野党問わず、各党の農林水産部会に対してそれぞれ、これは御要請もございましたので、積極的に資料も提出をし、特に公明党には丁寧に詳しく説明をさせていただいておりまして、これが足りないとか、これがないじゃないかというようなことは一切聞いておりません。
　ちなみに、国会の先生方ばかりではなくて、国民全体にも知っていただこうということで、今ホームページにも、積算の根拠だとかあるいは額だとか、これは詳細に全部オープンにして出しておりますので、広く国民の皆様方お一人お一人が、もしこの中身について、金額はどうなっているのか、どういう使われ方をしているのかというようなことにもきちっとお答えできるように、できるだけ丁寧に、今こうした農水省のホームページを通じてお知らせしておるところでございます。
○菅国務大臣　今、赤松農水大臣から説明があったとおりだと思っております。
　私もこの席にはずっと、もちろんですけれども、予算委員会に出ております。資料要求は理事会等でいろいろなものについて出てきているようですが、今の答弁のように、この問題で何か特にこの部分が出ていないというような議論は私の耳には入っておりません。
○石田（祝）委員　資料につきましては、当然、委員会の審議が進んでいく中で不十分なものについては資料要求をする、それは委員長がまた理事会等で諮ってお出しになると思うんです。これはもともと委員会審議が進んでいった中で出てくる話じゃなくて、政府として提出をした予算の中に、先ほどから申し上げている五千六百十八億、この予算が含まれているわけですね。ほかのところで、法案審査等を通していろいろと聞くことはできない。できないということは語弊がありますけれども、イエスかノーかと言うことができない仕組みになっていますね、予算措置ですから。ですから、それは当然しかるべく資料をまずお渡しをして、そしてさらに、足らざればいろいろな質問の中で出てくるんだと思います。
　例えば、戸別所得補償制度モデル対策関係資料集、こういうのがあるんですけれども、こんなものを、農林水産大臣、この予算委員会で配ってみんなに見てもらっていますか。
○赤松国務大臣　これは先ほども申し上げましたように、各党の農林水産部会から、もう十二月の時点で、早く中身を知りたい、きちっと説明に来いというふうに言われておりまして、そのときに、今の資料とかもっと詳しい資料も含めて、各党のそれぞれの部会に御説明をさせていただいております。
　ですから、改めてこの場では配りませんでしたけれども、各党の農林水産部会にはちゃんと説明にも行っていますし、資料も事前に早い段階でお渡しをさせていただいております。
　もし、それ以上に、ここの部分がまだわからぬ、この資料を持ってこいということであれば、いつでもお出しします。
　しかし、ほぼ十分な資料を多分お渡しさせていただいていると私は思っております。
○石田（祝）委員　大臣、それはちょっとおかしいと僕は思いますよ。部会に出しているからもうそれでいいというなら、では予算委員会の資料は一体何なんですか。それぞれ、当該の政党には財務金融部会だとかいろいろな部会がありますよ。では、部会に出していますから予算委員会に出さなくていいんですか。それはちょっと違うんじゃないでしょうか。
　私が心配しているのは、先ほどから申し上げているように、法案という形じゃない、予算措置だから、ここで最後の議論になるわけです。ですから、それに対して、予算委員の皆さんに、五千六百億を超える予算の使い道で全く新しい制度をやろうというわけですから、これについて十二分な資料をお渡ししているんですか、こういうことを申し上げています。
　ですから、部会で配ったとかいうのはもう結構ですから、この予算委員の皆さんにお配りになったかどうか、予算委員会の質疑を充実させるためにそれをお渡ししたかどうかだけ、ではお答えください。
○赤松国務大臣　委員も御指摘のように、こういう関係資料集みたいな形では個々にはお渡しをしておりませんけれども、別にこれは意識的に出さなかったわけでも、隠したわけでも決してありません。
　ただ、それぞれの政策についてこういう資料をつくっているものですから、農水省だけでも多分これぐらいの資料になってしまうので、それを事前に全部にお渡しするというのはどうかなと思ったものですから、あえて、旧来も前政権時代からそういう慣行でやってきていますので、そういうふうな仕組みに従ってやらせていただいたということでございます。
○石田（祝）委員　これは、もうこれ以上申し上げません。
　財務大臣、今回のこのモデル事業ですけれども、定額部分と変動部分があるのは御存じだろうと思います。それで、変動部分については、当年産のお米の販売価格がどうなったか、ここで、もうこれ以上変動部分のお金を出す必要はない、または足らないところは出さなきゃいけない、こういうことになろうかと思います。
　ちょっと財務大臣に聞く前に農林水産大臣にお聞きをしたいと思いますが、この定額部分を出して、残りは、変動部分に備える金額は幾らになりますか。
○赤松国務大臣　一千三百九十一億円になります。
○石田（祝）委員　大体の金額でいきますと、一万五千円を出すと、一千三百九十一億円、トータルから引くと大体二千億弱だと思います。それが、六十キロで割ると大体千七百円ぐらいかな、一俵当たりですね。ということは、変動部分に備える額というのは大体それの六割強ですから、一俵当たり千円ちょっとという備えだと。（赤松国務大臣「千二百円」と呼ぶ）今、千二百円だ、こういうお示しをいただきました。
　財務大臣、これは、当年産のお米の売られ始めてから翌年の一月までの価格で変動部分を計算する、こういうことなんですけれども、需給が締まるというのが農林水産大臣のお考えのようですから、まあそういうことはないという前提だろうと思いますが、これは万々が一ということもありますのでお聞きをしますが、ここのところが、どうも予算千三百九十一億で足りるのかどうか。現実の数字は一月が終わらないと、一月までの相対価格でやるわけですから、当然、数字が上がってくるとしたら二月だとか、ひょっとしたら三月にずれ込むかもしれない。そのときに、お金が足りないぞ、こうなったときは、財務大臣、これはどのように処理されるんですか。
○赤松国務大臣　ちょっと事務的なこともあるものですから、所管の私の方からお答えさせていただきたいと思っております。
　私どもといたしましては、定額部分に加えて、念のために変動部分ということで、万が一ということでセットをさせていただいています。しかし、でき得れば定額部分だけでそれが済めば一番いいということですし、もし余れば当然その額は返納するわけですから、ぜひそういうふうにしたいものだというふうに思っております。
　この間の動きを見ていますと、一番今まで生産数量目標というかつての減反に従わなかった秋田県や福島県あたりも、今回は積極的にこの戸別所得補償制度に参加をしていただいている、そういう今の実態がございますので、そういう意味でいえば、需給はきちっと締まる。需給が締まれば、米の価格は下がらない。したがって、変動部分については多分、よっぽどの豊作でなければ、需給が締まって、その心配はないのではないか。
　ただ、かつて一〇八なんという作況指数もありましたから、そういう意味で六十キロ当たり千二百円ぐらいを、これは今までの一番下がったときを見越してその額ですから、過去の例でいえばこれ以上下がった例がないわけですから、そこを見越しているということで、これ以上の額がふえるということは想定をいたしておりません。
○石田（祝）委員　財務大臣にもぜひお答えいただきたいんですが、農林水産省からいただいた資料、この変動部分のところを見ますと、年度内に交付金を受けられるようにする、こうなっています。ですから、農林水産大臣も政府も、需給は締まる、こういう確信を持って御答弁いただいておりますけれども、我々から見たら、ちょっとそれと見方が違うわけですから、やはり予算という、法律の裏づけがないと国はお金は一円も出せないわけですね。
　そうすると、年度内に出しますよと言って、今回通った一千三百九十一億、これで足りなかったらどうするのか、こういう素朴な疑問を私は持つんですが、これは財務大臣、財政として、予算が二十二年度をやっている、それで年度内に変動の部分を出すんだと。足りなかったらどこから持ってくるのか。補正予算をやるのか。よそからまた流用するか移用するか、こういうことになるのか。
　これは財務大臣、ちょっとさっきから私はお願いしているんだけれども、余り立とうとしていただいておりませんが、これはいかがですか。
○菅国務大臣　基本的には、農水省の方からこういう設計の中で要求が出されて、そして今お話しのように、今回のモデル事業では生産数量目標に即した生産を行う者に対して強力なメリットとなるので需給の引き締めの効果が発揮されるというふうに、今農水大臣から答弁があったような説明をいただいておりまして、このモデル事業によって、米の需給が緩んで価格がそれ以上大きく下落することはないというふうに説明もいただいておりますし、そういうふうにも理解をいたしております。
　もちろん、他の分野でも、例えば防災に充たるものが台風が来てどうしても足らなくなるとか、いろいろなことの場合の処理はいろいろ過去にもあるわけですけれども、今この予算を審議いただいている段階において、これがこの枠で不足することはないという認識の中でお願いいたしております。
○赤松国務大臣　これは石田委員もよく御存じだと思いますが、なぜ十二月、年末か遅くとも一月にと言っているのは、むしろ農業者の非常に強い要望がありまして、旧来ですと次の年の四月とか五月ぐらいになってやっとお金がもらえる。それではその次の年の準備ができないじゃないかと。だから、とにかく早く欲しい、できれば年末までに欲しいという意見が地方へ行っても非常に強いものですから、そういう意味でいえば、一応一月を締め切りにしてということでやっていますので、定額部分はともかくとして、変動部分の計算というのは非常に大変なんですけれども、ある程度見通しが立てば、できればそういう努力をしたい。
　確実にお渡しできる部分は例えば年末、変動部分がもし仮にあったとしても、それもできれば年度内ぐらいまでに払えるように、それも一月だったらもっといいなという意味で、私どもはむしろ農業者のためにそんな努力をぜひしたいという思いでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○石田（祝）委員　大臣の、僕らはよくわかるんですよ。わかるんですけれども、いわゆる変動部分はどうしても当年産米の価格が決まらないとわからないわけですね。ですから、極端な話、当年産の価格が高くて販売価格の天井を突き破ってくれれば、これは何の問題もないんですけれども、これは、私たち予算を審議する立場として、そういう楽観的なことを固定的に考えて予算審議するわけにいかないわけですね。
　制度上、さっき申し上げた一月までの相対価格で変動部分をやる、そうすると、そういう情報が集まってきて、実際幾らなのか、変動部分で当年産のお米も下がって生産費を賄えない部分は幾らなのか、それがはっきりわかったときに、これは金が足りないぞ、こんなことになったら、年度内に支払うとなっていますから、そこで二段階で、また翌年度払いますというふうにするのか。
　そうすると、財務大臣、そういう説明を聞かれて、財務大臣としても、そんなことはない、こういうお答えですね。
　ですけれども、これは現実問題として間に合うんですか、二月とかそんなところに金が足りないとなったときに。年度内に支払うと書いてありますよ。これはどうやってやるんですか。（赤松国務大臣「足りなくならない」と呼ぶ）いやいや、確信のことは、それはそれぞれ見方がありますからいいんですけれども。
　制度として、そういう可能性があるんじゃないですか、こういうことを私は申し上げているんですが、そのときは財務大臣、まさか自分のポケットマネーで出すというわけにいかないですよね。これはどうなさいますか。ちょっと財務大臣に答えていただきたいんですよ。
○菅国務大臣　よくおわかりの上での御質問だと思いますが、一般的にもいろいろなケースがあります。使う予定が、逆に使えなくて不用額になることもありますし、例えば、ある程度予定していたのが、好ましいことではありませんが、大規模な災害等でどうしても緊急のものが必要になるとか、そういう場合にはいろいろな仕組みも従来からあるわけです。
　ただ、今の段階で何か、そうなったらこうしますと言うのは、全体を預かる立場からすると、農水大臣の方から、農水省の方から、これは足らなくなることはありませんからという趣旨で予算要求いただいておりますので、そういう形で対応している。本当に何か起きたときに何もしないのかとまで言われれば、それはあり得るのかもしれませんが、現時点でそれから先のことまでちょっと申し上げる段階にはないのではないかと思っております。
○石田（祝）委員　菅大臣、先のことまでと言ったって、年度内はここの予算でやるわけでしょう、先のことまでわからないなんて言われたら、何のために審議しているんですか。
　この二十二年度予算というのは、二十二年四月から二十三年三月までのことでしょう。その間のことでこういうことが起きる心配はないですか、そのときに補正なんか組めますか、流用しますか、移用しますか、また予備費でやるんですかとか、こういうことをお聞きしているわけです。ですから、先のことはわからないと言うのでは、これは予算審議できませんね、そんなことじゃ。まあ、私も、時間がないし、とめるつもりもありませんので、これ以上申し上げません。
　時間がないので、最後に一問だけお聞きしたいんですが、私は、総理の御発言で、これは新聞ですけれども、我が目を疑いました。総理はこうおっしゃっているんですね。二十一日に、「この世界から足を洗ったら農業をやりたい」と。この世界から足を洗うというのは、この世界というのは政治の世界でしょう。足を洗わなきゃいけないような世界なんですか、この世界というのは。私は、見間違いじゃないかと目をこすったり、ほかの新聞も見ましたら、やはりそうみたいですね。ほかの新聞でも、この世界から足を洗ったらと。
　私は、これは二つ見逃せない。一つは、この世界という、私たちが一生懸命やっている世界、この世界から足を洗うという言い方。足を洗ったら農業をやりたい、これは農業者に対しても失礼ですよ。私は、この二つの問題について、菅大臣と赤松農林水産大臣に。この世界から足を洗うなんというのはとんでもない。総理はやはり日本語の語感がおかしいですよ、私は率直に申し上げます。ちょっと答弁だけ最後にいただいて、終わりたいと思います。
○赤松国務大臣　実は、先週の土曜、日曜と、自給率向上のためのフードアクションという、今農水省でやっている行事がありまして、こども食料大使というのを任命して、土曜日に私が任命状を渡し、そして、せっかくの機会ですから、全国から集まっている子供たちですから、総理にもぜひそういう子供たちと交流をしてもらいたいということで、午前十時に出ていただくようになっていました。
　そういう中で、鳩山総理流のより親しい会話の仕方ということでそういう言い回しをされたんだろうと思うんですけれども、それは決して他意があったことではないと私は理解していますし、みんなが一生懸命農業について、こうやったらいい、こうやったら自給率が上がるよといって、子供たちが本当にいろいろないい提案をしてくれたんですけれども、それにこたえる形で、私も、今政治はいろいろ大変だけれども農業もやってみたいな、みんなが言うようにおもしろそうだなというふうに、ぜひ先生もいいように理解をしていただきたい。そんな悪い人ではありませんので、どうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　私は、そんなに違和感はないんです。
　もしかしたら足を洗うという言葉に石田委員が違和感を持たれたかもしれませんが、私なども時々、三回落選したときにはもう足を洗おうかと思ったんだなんという言い方は、半分冗談含みで半分本気で言います。足を洗うという言い方にもしかしたら違和感があるのかもしれませんが、私は、決して何かを軽視して言われたんじゃなくて、この政治の世界を一段落したときに、やりたい仕事として農業があるということを素直に言われたんだと受けとめています。
○石田（祝）委員　最後になりますけれども、私は菅大臣と若干受けとめ方は違います。これは私の方が国民の皆さんの思いと大分近いんじゃないか。ですから、総理は、足を洗うんじゃなくて、まず手を洗うことが大事だと思います。
　終わります。
○鹿野委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　鳩山内閣は、コンクリートから人へ、命を守る政治の実現を掲げております。今、この方針に基づいて、一つ一つの具体的な問題でどういう対応をとるかが問われていると思います。
　ことしは生物多様性条約締約国会議が十月に名古屋で開催をされますが、これまで掲げてきました、生物多様性の損失速度を二〇一〇年までに顕著に減少させるという目標の達成は不可能な状況になっております。開催国である日本の責任は重く、そして、どういうイニシアチブを発揮するかが問われているわけです。
　もちろん、日本の生物多様性は危機に直面しています。環境省がその危機の第一に掲げているのが、開発などの人間活動による生態系の破壊、種の減少、絶滅であります。戦後、干潟の四割が消滅をいたしました。
　環境大臣にまず聞きますが、現在日本が直面している生物多様性の危機は公共事業などの開発によって引き起こされてきたという認識はありますか。そして、締約国会議に向けてどのような取り組みを行っていくつもりですか。
○小沢国務大臣　お答えいたします。
　今先生御指摘のとおり、ことしの十月には名古屋でいわゆるＣＯＰ10が開かれるわけでございます。ことしは新しい目標を決めるという会議になるわけでありまして、その意味においては、議長国を務める日本としては、その会議の重要性にかんがみ、精いっぱい努力をしてまいりたいとまず思っているところでございます。
　そうした中で、どのように取り組むかという点に関してまず申し上げさせていただきたいんですが、日本はこれまで、どちらかというと、西欧的な自然観、自然と人間の対峙みたいな話があるとすれば、日本は、自然と人間が溶け合うように共生してくる、そういったような自然観があるものと認識をしておりまして、そういった意味では、まさに自然と人間が共生する、自然資源の持続可能な利用を世界に進める。里山という言葉がありますが、ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブといったようなコンセプトを世界に向けて発信してまいりたい、こう思っているところでございます。
　さらにまた、生物多様性という言葉が、ややもするとなかなか一般の言葉としてわかりがたい、こういう印象を私は持ったものですから、私としては、生物多様性はもちろん正式な言葉として使わせていただきますが、同時に、地球生きもの会議というサブタイトルをつけさせていただきまして、その地球生きもの会議の中で、地球生きもの委員会、御手洗経団連会長さんに委員長を務めていただいておりますが、あるいはまた著名人による応援団、そういったものをつくらせていただき、それから全国各地で対話集会等を開きながら、これまでそういった啓発活動に努めてまいっているところでございます。
　それから、いわゆる生物多様性を阻害する要因としての公共事業、こういう御指摘でございますが、我が国は現在、第三次生物多様性国家戦略においては、多様性の損失要因として四つの危機を挙げております。人間活動による開発や乱獲などによる危機、里地里山など人間の働きかけの減少による危機、外来生物等人為的に持ち込まれたものによる危機、地球温暖化の影響による危機ということでございまして、そういった意味では、人間活動による開発や乱獲などによる危機という認識はございますが、それが一概にイコール公共事業ということになるかどうかについては、個々の問題によって異なるものと私は考えております。
○赤嶺委員　鳩山総理も施政方針演説の中で、生物多様性締約国会議に触れて、開催国の日本の責任を重視し、生物多様性の保全についても語っておられます。今の開発が、自公の時代に行われたいわば無駄な公共事業、これまでも人間か開発かと言われてきましたが、開発優先政策によって、今、日本の生物多様性が取り返しのつかないところにまで危機に立たされている。人間の命と暮らしを守るのが生物多様性だといいながら、それがそうなっていない。この問題について、やはりきちんとしていかなきゃいけないと私は思っております。それが開催国の、主催国の責任だと思っています。
　開発による自然破壊の典型は、諫早湾の干拓事業、また沖縄の泡瀬干潟の埋め立てだと思いますが、まず、諫早干拓の問題について先に聞いていきます。
　民主党も、諫早湾干拓事業の中止は求めておりました。諫早湾には干潟があったわけですが、その干潟は有明海全体の生物多様性を支える高い機能を持っておりました。ところが、農水省の干拓事業によって広大な干潟がなくなり、宝の海と呼ばれていた有明海は今や見る影もありません。一九九七年の諫早湾潮受け堤防の締め切り以来、有明海では異変が相次いできました。生産量日本一を誇ったノリは、二〇〇〇年に売り上げが前年の三分の二に落ち込む大凶作になり、そしてこれが繰り返されております。赤潮発生の頻度が増し、タイラギも激減をしました。休業が続き、漁民の自殺者も相次いでおります。
　既に干拓事業は終了したわけですが、潮受け堤防排水門は閉め切られたままであります。これに対して、一昨年の六月二十七日、佐賀地方裁判所は、諫早湾干拓事業によって周辺の漁業に被害が発生したという漁業者の訴えを認め、国に五年間の潮受け堤防の排水門を開放する開門調査の実施を求める判決を下しました。被害をこうむってきた漁民、弁護団、環境ＮＧＯは控訴断念と開門調査の実施を要望しましたが、当時の自公政権は控訴を強行いたしました。
　こういうもとで有明海の漁業にどういう被害が出ているか、赤松農水大臣はどのように認識しておられますか。
○赤松国務大臣　お答えを申し上げます。
　先日も長崎に参りまして、現地の漁協の皆さん方、ぜひ話を聞いてほしいということで何人もお見えになりまして、そこでお話を聞かせていただきました。ノリの被害もおっしゃるとおりでございますし、ただ、一たん今落ちついているというようなところもありますが、そういうこと。それからクラゲが今発生をしているということ。それから、全体的な話としては、有明海全体が非常に漁獲量も少なくなって大変だというような話を聞かせていただきました。
　今、佐賀地裁のお話もございました、前政権のもとではそういう形で推移をしてきました。私どもも、今新体制になりましてから、ではどうするんだ、この諫早湾の開門をするのかしないのかみたいなことでよく聞かれるんですけれども、驚いたのは、とにかく一番関係する長崎県と隣の佐賀県の知事がこのことで一度も話をしたことがないということで、当事者が話さえしなくてこういう問題が解決つくのかと。福岡、熊本、隣県のいろいろな方がありますけれども、まずそこをやるべきではないですか。それから、地域によって、党派を超えて何か地域戦争みたいな形でそれぞれが議会決議したりいろいろなことをやっているという。
　ただ、どちらにしても、今までの農水省としての対応でいいのかどうかということも含めて、私は、先日行ったときに、意外だったんですけれども、長崎県の人たち、前の金子知事に聞くと、いや、一〇〇％みんな反対だと言っているんだという話だったんですが、実際には、これはちょっと僕がそのとき書いたメモがあるんですが、諫早漁協、瑞穂漁協、西有家漁協、それから多比良漁港のような人たちは開門しろと言うんですね。一方、小長井漁協の方は反対に開門するなと言う方もおられるのも事実で、しかし知事と聞いていたこととほかと聞いていたことが大分違うなということを、みずからの体験でもってそんなことを感じました。
　どちらにしても、国がどういう決定をするにしろ、地元の意向を全く無視して合意なしに進めるということはできませんので、そういう意味でいえば、長崎県を初めとする、周辺の佐賀、熊本、福岡、こういう地域の皆さん方の合意もしっかりといただきながら、みんなが納得できる方向を早急に求めていきたい、そんなことを考えております。
○赤嶺委員　今、大臣お答えになりましたけれども、長崎県は農業、他の県は漁業、地域的対立があるということはよく言われてきたことなんですが、事は、農業の問題も漁業の問題も、国営の諫早干拓事業が引き起こした事態なんですね。だから、地域で話し合えといったって、国の責任でそういう話し合いも組織していかなければいけないと思うんですよ。現に、農業か漁業かではないと思います。私は、農業も発展していく、漁業も発展していく、そういう両立した対策を今農水省が講じるべきだ、講じる責任があると思います。
　赤松大臣も長崎に行かれているわけですが、私も、二月の十七日に有明の漁民の皆さんが国会で集会を開きまして、その集会に参加をいたしました。漁業の被害は本当にひどいな、宝の海と言われた有明が今や死の海と化している、この状態を一刻も早く何とかしなきゃいけないなというのを実感したところです。
　この集会で、佐賀県の太良町のノリの養殖漁業者は、今回のノリの被害は三期連続だと言うのですね。真冬に赤潮が発生している、一番ノリから出荷できるものではなかった、出荷しても廃棄になる、やむなく加工業者に直接持っていき、通常十五円から二十円で取引されるものが、一枚三・五円から三円で引き取ってもらうようになり、今では二円だ、これでは経費も出ない、一月で網を全部撤去した、三期連続の被害で来期はもうもたない、来期は被害が出ないという保証もない、漁業者の廃業、借金、自己破産する漁民が後を絶たない、政権がかわって状況も指一本動いていない、政権がかわったら状況は変わると思った、有明海を壊したのは政治だ、もう待てない、開門の政治決断をお願いしたい、こういうことがるる繰り返しこの集会で述べられたんです。大変深刻な状況に漁民が置かれているんです。
　私は、開門調査は一刻も猶予を許されないと思います。ですから、政権がかわった今、赤松農水大臣は開門調査を直ちに決断すべき、こういう時期に来ているのではないかと思いますが、いかがですか。