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○松田委員　この面では、憲法改正に向けて我々と共通だと思いますので、またいろいろな面で協力し合いながら議論を進めていきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
　菅長官、お忙しいと思いますので、次の質問の方までの間、外していただいても結構でございます。どうもありがとうございました。
　それでは、国家の基本問題について、あとは経済を中心に甘利大臣に御質問させていただきたいと思いますが、やはり国の基本となるのは財政であろうと思います。
　この財政の持続可能性ということについて、これも、最近報告が出たので、これに基づいて御質問させていただきますが、国の財政というものあるいは経済の先行きというものをある程度数字であらわすというのは、国民が実態をきちっと理解し、あるいは、必要なときには必要な負担を受け入れる、納得して受け入れるためにも、やはり数字というのを目安を示すというのは非常に大事なことだろうと思いますし、また、政府が事実をちゃんと認識しているということに対するマーケットの信頼感、それに対するメッセージにもなるという意味で、私は数字は大変大事だと思います。
　昔、私も役人をやっていたので、とにかく数字を出すと目標になるから数字は出さないというのは、特に財務省、大蔵省がそういう立場をとって経済企画庁に圧力をかけるというのは、繰り返し私も行っていた人間なので、こんなことを言うとあれでございますが、ただ、ある程度、私は、やはり政治主導で数字、仮定計算であっても、そうやって示していくということをしないと、いざというときに国民が理解しないんじゃないかという気がしておりますので、お答えにくいかもしれませんが、ちょっと御質問させていただきたいと思います。
　先日、甘利大臣には、消費税の増税によって社会保障に回る分の残りの部分は過去のツケ回しを減らす分であるということで、数字までお答えいただきました。これは大変重要な答弁だったと私は思っておりまして、この一年半に本当に国民に生じる負担というのは、ツケ回しの軽減分では七・三兆円、基礎年金の部分は三・二兆円、十兆円余りということでございますけれども、それは大変重要な答弁だったと思います。
　今般、財政制度等審議会財政制度分科会で、我が国の財政に関する長期推計というのが報告されておりまして、その前に、お手元の資料の三枚目、本年一月の政府の中長期の経済財政に関する試算というのがあったわけなんですが、私も国会質疑で質問させていただいたことがありますけれども、この試算は二〇二三年度までしかしていないんですね。肝心なのは二〇二四年度以降であるというふうなことを御指摘させていただいたんですが、この長期推計は、まさに二〇二四年度以降、二〇六〇年度ぐらいにかけて、長い推計をようやく示されてきたということであります。
　この表を見ていただいても、二〇二〇年度にはプライマリーバランス、基礎的財政収支が十一・九兆円のマイナスということで、目標値は達成できません。
　ただ、下を見ていただくと、公債等残高の対名目ＧＤＰ比は、二〇二〇年度から二〇二三年度にかけてわずかながら低下していると。安定的低下というのを目標に挙げているわけなんですが、何となくこれが実現しそうに見えるというのは、これは大きなごまかしでありまして、二〇二四年度以降を推計してみてください、恐らく発散的拡大するでしょうと言いましたら、今回、財政制度等審議会で出てきたものは、まさに発散的拡大ということが出ていたわけであります。
　つまり、今、政府は目標を掲げていても、目標達成についてのめどが全く立っていない、いや、それどころか、目標は達成されないという、プライマリーバランスについてもさることながら、安定的引き下げについても相当な発散的拡大になっている。
　しかも、この長期推計が明らかにしたのは、幾ら経済成長率を上げてみたところで、あるいは先ほども人口問題が出ていましたが、労働力人口増加率を一生懸命上げてみたところで、ほとんど大差がない。基本的に、財政収支にとって大きいのは、金利の変動あるいは高齢化の要因であるという結論になっちゃっているわけですね。
　この状況のもとで、では、消費税率に換算して、二〇二一年度以降の安定的引き下げを達成するために一体どれぐらいのギャップがあって、そのめどをやはり正直に国民に語るというのが、よく不都合な真実、日本の財政の不都合な真実というのは、何年か前に私が言い始めた言葉で、今、多くの人が使うようになりましたけれども、この不都合な真実をちゃんと語るのも私は政治の役割だろうと思いますが、甘利大臣、できるだけのお答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、二〇二三年までを中長期試算で示している。そこには発散でない方向が示される。しかし、それから先どうなるかというと、結局、発散に向かうのではないかと。
　手順として、とにかくＰＢ黒を目指してやっていく。それから先は自然体で試算していますから、それから先も収支改善努力が必要なわけであります。
　いわゆる巷間言われていることは、どのくらい改善すればということで、これが仮に八％とかその近傍だとすると、四十兆ぐらい必要になるわけであります。これを単純に消費税率で割ると一五パーぐらいになるんでしょうか。ただし、これは、あくまでも歳出改善だけでやった場合がそうなるということでありまして、我が国は、先進国が歳出改善だけでやろうとした、いわば失敗事例に鑑みて、歳入をふやすことと合わせわざでやっていかないと、これはうまくいかない。
　ですから、アベノミクスの第三弾の成長戦略はそこが意味があるのでありまして、単純に歳出だけ削っていくとすると、国が全部一手に引き受けて仮にやったとすると、四十兆ぐらいになるんでしょうか。こんなことは非現実的であります。ですから、もうちょっと時間をかけて、歳入をふやすという方向と合わせわざで取り組んでいく必要があると思います。
　いずれにいたしましても、当面は二〇一五年までの半減目標をしっかり達成する、そして、その先の二〇二〇年の黒字化を達成する、それから先は、さらなる努力をして、発散しないように、収れんしていくような方向に向けて政策動員をしていくということになろうかと思います。
○松田委員　さらなる努力というのが、多分、気の遠くなるような努力だろうと思います。今回の長期推計を見ても、とんでもない数字が出ています。今、四十兆円とおっしゃいましたが、楽観的ケースで見ても、プライマリーバランス目標を達成した後、さらに四十数兆円とか、そういうぐらいの数字が出ている。これは本当に気の遠くなるような、そういう状況に日本の財政が置かれているということは、全ての為政者あるいは国民がちゃんと認識しなければいけないと思います。
　そのもとで、今議論されている法人税減税の話もあります。実効税率を引き下げる、二〇％台にする。二〇％台にすると、財源としては三兆円ぐらい必要だと財務省が言っているというような報道もあります。
　これも財源がないままやるわけにいかない。でも、これも、将来の税収増があるからという議論もあります。でも、将来の税収増、経済成長によって税収増が起これば、これは、こういった財政状況なんですが、それを減税に使ってしまうということは、やはり、こういう意味で、今の財政再建の路線とある程度矛盾する。
　ということは、法人税減税というのをやるからには、いわゆるラッファー効果といいますか、若干、中長期的に見ても、減税をして一旦は失うけれども、さらに税収として返ってくるものがずっと多いんだという見通しがなければなかなかできないと思うんですが、こういった大きな長期的な計画の中でそういった議論をしていかなければいけないと思いますけれども、甘利大臣の御見解をいただければと思います。
○甘利国務大臣　法人税の引き下げをなぜ検討しているかといえば、先ほど申し上げました、歳入をふやすということのために、対内直投をふやしたりするのと、それから日本の企業自身が投資を拡大していくことを通じて税収をふやすという効果に資するので、法人税減税をという議論があるわけであります。
　その際に、財政再建を無視して行ってしまえば、法人税減税はできました、財政再建はできませんということであると、これは国債費の増大につながっていくから、元も子もなくなるわけであります。
　要は、非常に難しいのは、財政再建と帳尻を合わせながら、なおかつ減税ができないか。というのは、財政再建というのは、先ほど来申し上げていますとおり、歳出をカットするということと同時にふやす方を考えなきゃいけない。そのためには成長戦略ということが大事で、成長戦略の一環として法人税減税が議論されているということであります。
　これから諮問会議を中心に議論していただくわけでありますし、党税調、与党税調、政府税調とのすり合わせもしていかなければならないんですが、中長期試算で財政再建の見通しを掲げています。それには、税収がどのくらいに上がるかということも試算して入れているわけでありますね。ということは、それの上振れした分というのは財政再建にカウントしていないわけでありますから、それで成長路線に持っていくという考え方があろうかと思います。
　でありますから、これをどのくらい、何年間でやるかということは、これは、上振れ分がどれくらいあるかということと、それから財政再建の道筋をどう描いていくかということとあわせて、いわば連立方程式で描いていかなければならないというふうに思っております。
○松田委員　通常の財政状況であれば、その連立方程式の解は出やすいと思うんですが、これだけの財政状況でありますと、恐らくその上振れ分というのが、今回の財政審から出た報告で見ても、成長率をどれだけ上げてみて、頑張ってみたところでも、財政収支に余り影響は出ないというぐらい厳しいのが実態だろうと思いますので、ここはよほど戦略的に考えていかなければいけないと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、基本問題としては人口の問題もあったんですが、先ほどからもいろいろな委員が取り上げてきましたので、私は一つだけ、人口問題についてどういうふうに考えているのか。こんな提案も既に出ていますけれども。
　ヨーロッパでは、私も昔、旧西ドイツに住んだことがございまして、いわゆるガストアルバイターというのを入れて経済成長を補おうとして、それが大失敗した。ゲットーみたいなのができて。そこで、移民についても今はＥＵは相当厳しい状況になっています。
　その中でも、ただ、ドイツの例を見ますと、外国人の就労が認められている受け入れ分野は、専門的、技術的分野、熟練分野のほかに非熟練分野として、例えばオペアという制度があって、子守をやらせるとか、あるいは要介護者のいるような世帯には家事労働者として外国人を受け入れてもいい、そういう枠もあるんですね。
　日本はやはりこの分野である程度外国人を入れないと、女性もなかなか働きにくいし、女性を活用する上でも、あるいは少子化対策にもこれは有効ではないかという議論は恐らく出ていると思うんですが、そういった議論について、甘利大臣はどんな御意見で臨まれているか、最後にこの点をお聞かせいただければと思います。
○柴山委員長　甘利大臣、最後の御答弁をお願いします。
○甘利国務大臣　外国人労働の導入については、二つに分けるべきだと思います。
　一つは、高度のスキルを持っている外国人、これは、日本に入っていただいて、ある年限が過ぎてそのまま日本にというのであれば、その道は開くべきだと思っております。
　いわゆる単純労働については、今も仕組みは、建設労働その他技術移転という視点からあります。これをどう管理可能なものにしていくかということだと思います。送り手と受け手を、より政府が関与するような機関があって、しっかり受け入れて、そして労働基本権の侵害があるようなことにならないような、しっかり監視ができる、そして年限が終わったら速やかに自国に帰って、自国の発展のために寄与する人材になるという形だと思います。
　あえて申し上げますと、もう一つは、高度スキルのビジネスマンが日本に来たときに、家族を同伴いたします。奥さんが、本来、働くことが許される範疇じゃない仕事を持っていたとします。日本に来た場合にはそれができないということになると、日本自身に高度人材一家が来ることができないということもあろうかと思いますので、そこの部分はもう少し柔軟的に考えてもいいのかなというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　きょうは、まず、国家公務員法改正に伴う政令の準備が今、大詰めだと思いますが、これに当たって幾つか確認をしておきたいと思います。
　先日の報道では、五月三十日にも内閣人事局が発足するというふうに伺っておりますが、発足すると、すぐに適格性確認を行わなければなりません。この適格性確認が形式化しないようにすることが大事だと思うんです。
　今、事務方に聞いているところでは、各府省における人事評価、既に行われているものを基本的にベースに行うということですが、それをそのまま使ってしまうと、また形式化してしまうわけですね。特に、実質的に本当に意味のある評価をしている役所のものはそれをそのまま使うのもいいかもしれませんが、形だけの人事評価をしていて、この人はしっかりやっていますみたいなものをそのまま使われても困るんですね。
　私も経済産業省の能力評価の基準をつくるときに、まさにそんな具体的な作業をやった者の一人なんですけれども、この適格性確認が形式化しないように、各府省における人事評価を援用するに当たっては、少なくともファクトベースに基づいた評価、例えば、具体的にこの人はこういうことをやっていたからリーダーシップがあるんだとか、そういうファクトベースで書いてあるかどうかというのが、評価のクオリティーをはかる一つのわかりやすい基準だと思うんです。
　もちろん、ファクトベースかどうかだけではないんですけれども、ある一定のレベル以上の意味のある評価をしたもの以外は適格性確認として使えませんよというイエローカードを、いいかげんな評価をしている府省に対しては出す必要があると思うんです。
　まず第一回目の適格性確認が大変重要になりますので、稲田大臣、人事評価をある程度使わざるを得ないのは理解しますが、形式化しないように、今のような工夫をすることについての御見解をいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　御指摘のとおり、適格性審査において、人事評価結果を活用することを想定いたしております。そして、内閣人事局において、人事評価制度の適切な運用の確保は、委員御指摘のとおり、大変重要な課題であり、形式的に陥ってはならないというふうに思っております。
　この点に関しましては、総務省において開催されました人事評価に関する検討会が、本年二月に報告書を取りまとめておられます。報告書において、評価者間で評語区分、ＡとかＢとかＳとかですけれども、その理解のばらつきがある可能性があることが指摘をされているところでございます。
　今般、評語の付与の理由を所見欄に記載するようにするなど、各府省に向けた人事評価マニュアルの改正等の取り組みを行われたというふうに承知をいたしております。内閣人事局発足後も、人事行政に必要な機能が内閣人事局に集約をされる中で、引き続き必要な改善措置を講じるなどして、国家公務員の人事評価制度の適切な運用に努めていくことが重要であるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　実際やってみて、各府省、相当ばらつきがあると思いますので、できの悪い役所に対しては、これでは来年通りませんよということを、適格性審査をきちっとやり遂げる責任大臣として、ぜひ厳し目にやっていただきたいと思います。
　引き続きまして、級別定数の議論をしたいと思いますが、当委員会でも、昨年の十一月から十二月にかけて、稲田大臣のリーダーシップで、そして菅官房長官のリーダーシップで、重複等をできるだけ避けるということについての意思決定がございました。
　ここで繰り返すことはいたしませんが、来年度の級別定数要求を各府省がするに当たって、内閣人事局と人事院、場合によっては財務省ということもあるかもしれませんが、それぞれ似たようなことをばらばらなスペックで要求するとこの趣旨が減ぜられてしまいますので、概算要求基準を決めるまでの間に、各府省に対して、こういった内閣人事局、人事院、場合によっては財務省が要求する資料は事前に横で共通化すべきだと考えますが、それに向けての準備を既に少しされているというふうに伺っておりますが、それぞれがばらばらにならないようにどういう努力をしているか、お答えいただきたいと思います。これは、きょう、一宮人事院総裁にお越しいただいていますので、総裁にまずお聞きしたいと思います。
○一宮政府特別補佐人　法改正後の級別定数に関する事務の運用において、全体として各府省の事務負担が増加することのないよう、内閣人事局と人事院の間で重複する資料等があればできる限り共通化を図るということにつきましては、人事院としても必要と考えております。
　そのため、現在、関係府省の事務レベルで、資料の様式の共通化等について精査を行っているところでございます。
○後藤（祐）委員　総裁、これは非常に大きい経緯がございますので、そこを踏まえてやっていただけるよう、これは事務ベースの細かい提出資料のフォーマットとかそういう話だったりしますので、ぜひ、これは稲田大臣もリーダーシップをとって、そのフォーマットまでよく見せていただいて、やっていただきたいと思います。
　続きまして、内閣人事局を創設した意義の一つとして府省間をまたがる幹部人事というものがあると思いますが、きょう、配付資料を幾つか配らせていただいておりますが、採用された役所以外で勤務している局長以上が四十六人いますといったような資料が、これは多分今まで出たことのない資料だと思います。事務方に確認をして配付させていただいております。
　これを見ますと、今回の内閣人事局の対象になります審議官級以上までの、左の二つの欄を合計すると百八十八人、全体で六百程度のポストと言われますから、かなり多い感じがしますね。ですが、よく見ますと、内閣官房、内閣法制局、復興庁、金融庁、消費者庁というのは、そこ固有で採用された方が審議官級以上になっている人はいませんので、少なくともここの五つの役所を合計すると、局長級以上で二十七、審議官級以上で六十、合計しますとこれ二つで八十七ありますので、二つの合計は百八十八のように見えますが、そのうちの八十七ぐらいは実質的には違うと。内閣府というのは、この中に昔の経済企画庁の採用の方と外から来ている方がいる、これがまざっていると思います。
　今度の夏の人事は、内閣人事局が創設されて初めての人事になります。その幹部級の人事がなされた結果、審議官級以上の数字、採用府省以外からの勤務者数の数字がどうなるのかということについて、あらかじめ早い段階で内閣としての意思を示すべきだと思います。
　具体的に言うと、この百八十八をどうするという言い方がいいのか、あるいは、実質的には違う先ほどの八十七を除いて大体百ぐらいが動かし得る数字なんだとすると、その百を二百にするとか二百五十にするとかいろいろな目標があると思いますけれども、ここの数字をこの程度にしたいというような内閣としての意思を示すべきだと考えますが、これについての稲田大臣の御見解をいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今回の内閣人事局設置の目的が政府一体となって戦略的な人事を行うということでございますので、今御指摘のように、府省横断的な人事というのはとても重要だと思います。
　そして、これに関しては既に、平成六年に閣議決定して以来、随時推進をしているわけですけれども、一層推進していく必要があると思います。
　ただ、数の問題ではなくて、例えば、固定化したポストではないとか、要所要所のポストにきちんと戦略的な人事を配置することが必要であるというふうに考えておりますので、数値目標を示すことまでは今想定してはおりません。
　ただ、幹部職員人事の一元管理の重要な目的、これは、先ほど申しましたように、戦略的な人材配置を実現して各府省一体となった行政運営の確保でありますので、御指摘のあった幹部の府省横断的な人事交流は重要な課題であり、今回の改正の趣旨に即して推進していくことが重要であるということはもちろんだというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　対外的な数値目標は示せないにしても、内々の目標は示せるはずです。
　例えば、局長級以上でゼロになっているところがありますけれども、これを少なくとも一は出せとか、あるいは、審議官級は今までの一・五倍は少なくとも出せとか、いろいろ内々の目標設定をすることは可能だと思いますので、それをやらないと結果としての数字は上がりません。
　ですから、この数字は結果が問われますので、また次の臨時国会ぐらいでこの数字が出てきたら私は聞きますから、後で検証されることを念頭に置いて、これは官房長官が人事権者の場合もあると思いますので、ぜひ督励してやっていただきたいと思います。
　続きまして、ちょっと一問飛ばしまして、歳入庁に行きたいと思います。
　歳入庁については、社会保障と税一体改革法の中で、「歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施すること。」という条文が入ったんですが、これを受けて、加藤官房副長官のもとで、年金保険料の徴収体制強化等のための検討チームというものが発足しております。
　これが人知れず昨年八月八日に「年金保険料の徴収体制強化等に関する論点整理」という紙をまとめて、その中で、「組織を統合して歳入庁を創設すれば納付率向上等の課題が解決するものではないとの意見で一致した。」つまり、もう歳入庁はやるつもりはありませんよというふうに見える論点整理なるものをまとめておられますが、これに至る議論の経緯が全く公表されておりません。有効性、課題等を幅広い観点から検討することは法律上の義務です。それがなされたかどうか、外部から検証できない状態になっております。
　メリットとデメリットについて、いかなる検討をしたのか、そして、どういう観点からデメリットを上回るからこういう結論になっているのか、ぜひ、この検討経過について、これは副長官が責任者だと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○加藤内閣官房副長官　後藤委員にお答えいたします。
　法律にありますように、年金保険料の徴収体制強化等について検討するということで、私を座長として議論をさせていただきました。当該議論については、今、議論云々とおっしゃいましたけれども、具体的にその議論を通じてまとめたものを論点整理として出させていただいたところでございます。
　具体的に、その中で、歳入庁の関係について申し上げますと、国民年金保険料と国税の徴収対象は重なりが小さい中、歳入庁を創設して徴収を一元化したとしても、国民年金保険料の納付率向上への効果は限定的ではないか。あるいは、日本年金機構の職員は現在非公務員であり、歳入庁を創設する場合には、現在非公務員が行っている業務を公務員に行わせることになることから、公務員人件費削減の取り組みや行政改革の取り組みとの関係で問題が生ずるのではないか。
　また、年金保険料は、被保険者の将来給付と結びついている点で、税と基本的な性格が異なっており、その性格の違いから、制度的な違いがあるため、これらの納付折衝を同一の滞納者に対して同時に行うのは実務上問題が生じるのではないか。そうした問題点の指摘もあり、あるいは、さらにその前提として、納付率向上にはそれ以前として必要な対策があるということで、年金保険料の納付率向上等のためには、保険料徴収の基本的な考え方を整理し、必要な対策を講ずることが重要であり、組織を統合して歳入庁を創設すれば問題が解決するものではないということで指摘をさせていただいたところでございます。
○後藤（祐）委員　それは論点整理に書いてあるんですが、メリットの方の話が全然ないんですよ。国民側からすれば、保険料と税を納める側からすれば、ワンストップになっていれば便利であるのは間違いないんです。税務署とハローワークと労働基準監督署にそれぞれ払わなきゃいけない、面倒くさくてしようがないわけです。そういった観点が全く抜けている。
　しかも、行政改革の観点からも逆行だといいますけれども、二つ三つのところでやっていることをまとめれば、重複の部分が解消されるのはやはりあるわけで、そういった観点が全く抜けている。この論点整理はひどいですよ。
　ぜひこれは、野党の皆さん、共同して出そうじゃないですか、歳入庁、やりましょうよということを、あえてこっち側に向かって申し上げておきたいと思います。
　最後に確認しておきたいんですが、昨年の八月八日の論点整理は最終結論ですか。つまり、現政権では歳入庁創設はしない、これ以上の検討もしないということかどうか、最後に確認したいと思います。
○加藤内閣官房副長官　基本的には、社会保障・税一体改革全体は甘利大臣が所掌しておりますので、甘利大臣にお答えいただくべきものと思いますけれども、私どもの検討の段階では、先ほど申し上げたように、そうした議論の前にまずやるべきことがある、そして、それを着実に実行していこう、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひ、これは今後、論戦していきたいと思います。
　これと関連して、社会保険料の雇用主負担の問題については、四月十一日の当委員会でも、法人税を下げる余裕があるのであれば、社会保険料の事業主負担を下げてあげることの方が、中小企業、あるいは人をたくさん雇っていらっしゃる、特に正社員で雇っていらっしゃる企業にとっては大変助かるのではないかというような議論を小泉政務官とさせていただきました。小泉政務官からも、「正社員の方、また雇用の改善ということを考えたときに、」「社会保険の負担をどうやって下げていくことができるかという視点は非常に大切だと思っています。」という答弁もございました。
　この話は今後ぜひしていきたいと思いますし、法人税減税の話は今年度重要なテーマになると思いますから、社会保険料の事業主負担の引き下げ、この議論をしていきたいと思うんですが、ちょっと調べ始めたら、どの程度の社会保険料をどういった事業主が負担しているのか、従業員数別のデータだとか業種別のデータですとか、こういったものを調べ始めたら、データが余りないんですね。
　きょうは高鳥政務官にお越しいただいておりますけれども、雇用保険、労災保険の合算である労働保険については、事業所の従業員数別、地域別、あとは業種別、こういったデータがございます。ですが、年金保険料、健康保険料、介護保険料、これについては、従業員数別、業種別といったものは、少なくとも集計したデータは今の段階ではありません。これでは、中小企業向けに考えた場合に、法人税を下げた方がいいのか、社会保険料を下げた方がいいのかという議論ができないわけですね。
　あるいは、介護保険の事業者なんかにとっては、物すごく今人手不足というか、人手不足事業所閉鎖みたいなものが相次いでいるわけですけれども、彼らを助けるために、社会保険料の負担を軽減するというのは、非常に効果がある面もあるんですね。
　ぜひ、今言った、労働保険以外の年金保険料、健康保険料、介護保険料についても、せめて従業員数別、業種別に集計したデータをつくるべきだと思うんですが、まず、現時点で集計したデータが存在するのか。集計したデータはなくとも、個々の事業所ごとのデータというのは、百七、八十万事業所があると聞いていますが、それぞれのデータというのはそれぞれの現場ベースで持っているはずなんですね、というデータは存在するのか。
　今の段階でのデータの存在状況をまず教えていただけますでしょうか。高鳥政務官、お願いします。
○高鳥大臣政務官　後藤委員にお答えをいたします。
　労災保険料及び雇用保険料の徴収額につきましては、売り上げ別のデータは把握しておりませんが、従業員数、都道府県別のデータは厚生労働省として把握いたしております。さらに、労災保険料につきましては、業種別のデータも把握いたしております。ただし、把握いたしておりますのは、それぞれの区分の徴収額全体でありまして、被保険者一人当たりの額は把握しておりません。
　一方で、厚生年金保険料につきましては、地域別のデータも把握いたしておりますが、委員御指摘のとおり、健康保険料、介護保険料の従業員数別、業種別、地域別、売り上げ別のデータは把握しておらず、現時点でお示しをすることは困難でございます。ただし、例えば協会けんぽにつきましては、都道府県ごとに保険料率を設定しておりますこと等から、集計すれば、地域別のデータを算出することは可能でございます。
　このように、集計上可能な範囲で、各保険者の協力を得ながら、議員のお求めに対応できるように検討してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　そうなんです、わからない状態なんです。つまり、中小企業にとって社会保険料負担が厳しいというのは、政治家であれば、皆さん、皮膚感としては聞いたことがあると思うんですけれども、政府として公式な答弁を求めた場合、その基礎データがないんです。ということなんですよ、集計したデータがないということは。これは非常に深刻な事態であって、今、政務官、後段のところで前向きな答弁をいただきましたけれども、これはそれぞれの末端ベースの事務所ではデータがあるはずなので、それを先ほど申し上げた形で集計する作業を、特に協会けんぽなんかは集めるのが大変なところもあるかもしれませんが、ぜひこれを集計したデータをつくっていただくようお願いしたいと思います。
　個別のデータは全部あるということでよろしいでしょうか。つまり、業種についてはどれかの保険料については集めていないといったようなことがあるのでしょうか。事業所登録、最近は業種を書く欄があるけれども、昔はなかったとか、いろいろな事情があり得ると思うんですけれども、要は、単に集計すればいいだけの状態なのか、そもそもの末端ベースのデータすらない部分があるのか。そこをちょっと、細かい話かもしれませんが、教えていただけますか。
○高鳥大臣政務官　お答えをいたします。
　実際にデータはあるものとないものがございまして、例えば協会けんぽ、それから健保組合、労災保険料あるいは雇用保険料等につきましては、ある程度のデータは、集計におよそ一カ月程度かかるという見込みでございますけれども、お出しできるように努力したいと思います。
○後藤（祐）委員　個別データはあるというふうに理解しましたので、集計に若干時間がかかるのはわかりますので、一カ月程度というお話がございました。ぜひこれは集計していただきたいと思います。
　そのときに、法人税の負担がどうなっているかということについては比較的データがあるんですけれども、それと比較しやすいように、人数の区切りですとか業種の区切りですとか、そこをスペックを合わせながら集計していただくようお願い申し上げたいと思います。
　社会保険料関係はこれで終わりでございますので、高鳥政務官、もしあれでしたら、こちらで結構でございます。
　続きまして、議事録関係に行きたいと思いますが、四月二十二日の記者会見において、稲田大臣は、百七十二存在する、閣僚を構成員とする閣僚会議等の全てについて、「発言者名及び発言内容を記載した議事の記録を作成することとしたいと思います。」と発言をされております。
　この議事の記録というのが大変難しい話なんですが、議事の記録とは、議事録または議事概要のことと理解していいでしょうか。会議録だとか名前がちょっと違うのはあると思いますけれども。
　ちなみに、今、配付資料の二枚目に、この作業をするのに当たって恐らく発注をされたんでしょう、内閣官房及び内閣府が作成した資料というのがございまして、各府省に発注するときの資料としては、議事録と議事概要を、仮にということなんでしょうけれども、用語の意味として、ここに書いてあるような、議事録は、「当該会議の審議における発言の内容が詳述されているもの（必ずしも逐語であることまでは要しない。）」などと書いてあるんです。あるいは議事概要については、「当該会議の議事内容、決定に至る検討過程等の要点を簡潔にまとめたもの」となっているんです。
　この定義についてはちょっと後でやりますけれども、まず、議事の記録とは、議事録または議事概要のことだと考えてよろしいでしょうか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　私が四月二十二日の会見において「議事の記録」というふうに表現をいたしましたのは、先般、三月二十八日、閣議等について議事の記録を作成することを閣議決定したところでありまして、この閣議決定における表現、「議事の記録」という表現を踏まえて、閣僚会議等についても議事の記録を作成するということを申し上げた次第であります。
　そして、それが議事録、議事概要とどう違うのかというお話でございますけれども、いずれにいたしましても、なぜ議事の記録をつくるかという趣旨に照らして、意思決定に係る過程、事務事業の実績を合理的に跡づけ、または検証できるような議事の記録という意味でございます。
○後藤（祐）委員　発言として音声で流れた言葉をどの程度逐語的に書くかということなんだと思うんです。検討過程の発言と関係ない要素を加えると、いかようにでも事務局が加工できるようにどんどんなってしまうんです。
　この前公表された閣議の議事録、閣僚懇談会の議事録は、比較的発言どおり書いてあったと思いますけれども、発言以外の要素を加えて議事録あるいは議事の記録、議事概要をつくることはないと考えてよろしいですか。発言をどの程度、例えば、あーとかうーとかいうことは一々書く必要はないとか、そういう意味で逐語的でないというのは理解しますよ。実際、議会の議事録だってそうだと思うんです。
　ですが、例えば、特定秘密について議論をしている森大臣のところでやっている会議の議事概要が非常に恣意的に省略されていたということについては、後に議事録が明らかになったことによって、やはりひどいなということになったわけです。ああいうことが現実に起きているわけですから、音声で行われた発言、これをできるだけ逐語的に、完全に逐語的かどうか、いろいろ解釈はあると思いますが、つくるというのが議事の記録であると理解してよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　議事の記録について、また議事録について、議事概要についての正確な定義というものはありませんけれども、意思の決定に係る過程、事務事業の実績を合理的に跡づけ、検証できるような議事の記録でなければならない。もちろん、今委員が御指摘になったように、全く言っていないようなことを恣意的に加味するというようなことがあってはならないというふうに考えます。
　一方で、全て逐語的に、全ての発言を記載するというところまでは要求をしていないものというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　それでは伺いますが、この前の特定秘密についての検討会議、あの議事概要は、ある特定の部分が、加えてはいませんが、削除されているわけです。それは議事録が後に明らかになったので明らかになりましたが、今、稲田大臣がおっしゃったような、後で検証できるようなというものに、あの特定秘密の検討会議の議事概要は満たしていないという理解でよろしいですか。これは通告していないので、ちょっと難しい質問かもしれませんが。
○稲田国務大臣　議事の記録の作成については、公文書管理法の目的に照らして、それぞれの会議の性格、態様、記録の作成に要するコスト等、さまざまな観点から、具体的なあり方について、各会議において最も適切な形で作成されるべきものというふうに考えております。
　今、後藤委員が御質問になりました具体的な議事の概要についてのコメントは、お答えできる立場にはありません。
○後藤（祐）委員　ぜひ、あのときの議事概要と、その後、情報公開請求で出てきた議事録、この差分を見て、どこが削除されていて、それが、後で検証可能という公文書管理法の趣旨にのっとって、私は、あの議事概要は公文書管理法の条件を満たしていないと思います。それについては、後で稲田大臣なりの理解を森大臣にちゃんと伝えていただきたいと思いますし、それについて、私にも後で教えていただきたいと思います。こういったことを積み重ねることは大事なんです。
　きょう、官房長官にもお越しいただいておりますけれども、ＮＳＣをどうするかということなんです。
　私、特にＮＳＣ、公開については、そう簡単に公開できないのは非常に理解します。情報公開法の五条三項、四項なりの不開示理由に当たる場合がほとんどでしょうから、それはそれで理解するんですが、作成をするということについては、菅長官の二十二日の記者会見で、詳細な議題だとか発言者及び発言の概要、会議の結論を含む会議の全体を議事の記録、そうした方向で作成するということで今検討しているとお答えになられておりますが、またここでも議事の記録と出てきます。
　この議事の記録が、かなり逐語的な議事録なのか、特定秘密のときに明らかになったように、特定の部分を削除してしまったような議事概要まで含まれちゃうような議事の記録をつくるのかというのは非常に重要な違いなんです。
　都合の悪いところについては黒塗りでいいと思うんです。きちんと詳細な議事録をつくって、公開できない部分については、ほとんど外に出せるのはないでしょうから、それは淡々と情報公開法五条の不開示理由に当たるかどうかの判断をされればいいのであって、その前に議事録か議事概要か、あるいは議事の記録という定義の曖昧さの中で記録しない部分をつくってしまうことによって秘密を守ろうとするのは、これは公文書管理法の趣旨からしておかしいと思いますが、それについての官房長官の御見解をいただきたいと思います。
　つまり、ＮＳＣについての議事の記録を残すというのは議事録を残すということであって、外に出せる、出せないの判断は情報公開法の観点から別途行うのであるから、内容についてある部分をあえて書かないというようなやり方はしないという理解でよろしいでしょうか。
○菅国務大臣　私が記者会見で申し上げたのは、ＮＳＣについては、詳細な議題、発言者及び発言の概要、会議の結論を含む会議の概要を記した議事の記録を作成する、そういうふうに私自身、会見で申し上げたところであります。
　ですから、そういう意味においては、ＮＳＣの中で行われたのは、今申し上げたとおりの中で整理をさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　今申し上げたとおりでとおっしゃいますが、私が先ほど申し上げた、ある特定の部分を書かない形で記録を残すというような形で将来に記録を残さないということはしないという理解でよろしいでしょうか。つまり、議事録をちゃんと作成するということでよろしいかどうか、もう一度答弁をお願いします。
○菅国務大臣　議事の記録、今申し上げましたけれども、この作成については、国民への説明責任を全うするという公文書管理法の目的に照らし、意思決定に至る過程及び事務事業の実績を合理的に跡づけ、または検証できるよう、適切に行われる必要があるというふうに考えています。
○後藤（祐）委員　ある部分が削除されることで検証できなくなったかどうかはわからないんです、誰にも。つまり、それは検証できないんですよ、誰にも。という思いを考えて、ぜひ、これは議事録をきちっとつくるという方向で部下を督励していただきたいと思います。
　この議事の記録を残すことについては、今の段階では、四月二十二日の稲田大臣の御発言のレベルにとどまっています。つまり、各府省、各審議会の義務なのかどうなのか、よくわからない状態になっています。我々は、公文書管理法で、条文で法律上の義務として定めておるところでございますが、今後これをどういう形で義務化、法的義務をかけていくのでしょうか。
　公文書管理法の改正が、我々の出している、例えば我々の案でいうと、「閣議及び関係行政機関の長で構成される会議の議事については、議事録を作成しなければならない。」と、わかりやすい条文を我々は提示しております。この委員会に付託されております。
　もしこれが、本来は、最初は出すとおっしゃっていたんですね、政府側も。出されないということなんでしょうから、もう一つ政令か何かで書く方法もあって、例えば公文書管理法の十条には、行政文書管理規則を設けなければならないとなっておりますが、その二項七号というところでは、その他政令で定める事項を行政文書管理規則に記載しなければならないと書いてあるんですね。この政令で規定するですとか、やりようはいろいろあるんです。
　法律上の義務にかかるような形で、政令なりでこの百七十二あると言われる会議の議事録を残すということについて、法的義務をかけるための手段としてどうするつもりか。そして、各府省の言いなりにならないように、内閣府が一律のルールでもって、議事の記録という言葉が非常に曖昧な言葉になって、これは将来に禍根を残します。議事の記録とはこういうものであるということについて、内閣府できちんと専門家で検討していただいて、この前、二十二日の記者会見のときにも、専門家の方に検討いただくというようなお話がたしかございました。どういったものが公文書管理法の趣旨に沿う、後で検証可能な議事の記録なのかをきちんと内閣府が定義して、それを法的義務がかかる形で各省に伝えるということが必要だと考えますが、これについての稲田大臣の見解をいただきたいと思います。
○柴山委員長　稲田大臣、時間が終了していますので、端的にお願いします。
○稲田国務大臣　今の義務づけの方向ですけれども、閣議等の議事の記録については、官房長官決定において、開催日時、開催場所、出席者、議事結果、発言者及び発言内容を記載することになっておりまして、それと同じ方向で、同様の事項を記載することを義務づける方向で検討いたしております。
　そして、政令改正でございますが、行政文書の管理に関するガイドラインの改正を予定しているところでございます。
○後藤（祐）委員　そのガイドラインの中でしっかりとルールを定めていただきたいことをお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日もよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、ことしの四月十五日、私が質問主意書を提出させていただいたんですが、それは、本年の四月五日にアメリカのヘーゲル国防長官が安倍総理を表敬されました、その概要として、外務省のウエブサイトに、安倍総理の方から「我が国の安全保障政策について、国際協調主義に基づく「積極的平和主義」の立場から、集団的自衛権等と憲法との関係に係る検討を含む様々な取組を着実に進めてきている」、そういう説明があったというふうに外務省のサイトに出ているわけです、そのほかも出ているんですが。
　ここで言う、御説明の集団的自衛権について、一般的な集団的自衛権なのか、いわゆる限定容認論、こういったものを含めて、区別してされたのかという質問主意書を出させていただいたんですが、これについての回答は、要はいつもの、安保法制懇で検討しています、こういう答弁を頂戴しておりまして、ちょっと質問の趣旨と違う答弁が来ておりまして、きょう改めてこの点をお伺いしたいということで、お願いしたいと思います。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御質問がございました、安倍総理とヘーゲル国防長官、ヘーゲル国防長官が安倍総理を表敬した際のやりとりでございます。
　その際に、総理の方からヘーゲル長官の方に説明をした発言が、集団的自衛権と憲法との関係においては、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増していることも踏まえ、我が国の平和と安全を維持するためにどのように考えるべきかについて検討を行っているところであるということを、総理からヘーゲル長官に、検討を行っているということを説明したわけでございます。
　そして、その表敬において、総理から、さらにこれらの取り組みを日米同盟強化にもつなげていきたいというふうに述べまして、ヘーゲル長官の方から、日本の取り組みを改めて歓迎するという発言があった次第でございます。
○大熊委員　推察されると思いますが、私が懸念しているのは、限定かどうかを区別せずに向こう側が理解しているとなると、結果として出てきたものに対して、もしかすると大分落胆というものが生じるのかもしれないな、そういうことなんですが、そういった誤解はないんだ、こういう理解でよろしいでしょうか。
○新美政府参考人　まさに総理からヘーゲル長官に説明、今御説明した以上のものでも以下のものでもないわけでございますが、まさに検討中であるということで、そこに、今委員の方から御指摘ございましたような限定的なものであるかないかということについて、特にどちらの方向で検討しているあるいはしていないということは、総理の方からは一切説明してございません。
○大熊委員　これ以上は御答弁は結構なんですが、普通、アメリカの方とか諸外国の方というのはそもそも区別をしていないのではないか、そういうふうに思うわけでございまして、誤解を与えた懸念というのはちょっと拭い切れないのかなというふうな意見を申し上げます。
　続きまして、ある意味似たようなところなんですが、今度は、五月一日のウォールストリート・ジャーナルなどの報道で、石破幹事長がアメリカに行かれた際に、米国と韓国、アメリカと日本、米国とオーストラリアという、米国と個々に連携するハブ・アンド・スポーク型の同盟から転換をする必要があるんだ、これは米国の戦略とも符合するというふうに強調されたという報道が複数あるわけなんですが、さらに、欧米諸国の軍事同盟であるＮＡＴＯ、これが一つの大きな理想だというふうにお話しになっていらっしゃいます。
　この点、政府の認識も同じなのか、いやいや、ちょっと違うのか、この点について教えていただければと思います。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　石破議員の発言について、政府として論評を差し上げることが適当ではない面もあるというのもございますが、例えば、昨年十月の日米のいわゆる２プラス２の共同発表におきまして、日米両国は、地域における同盟国及びパートナーとの間での安全保障あるいは防衛協力といったものの重要性を確認しております。
　その中で、例えば日米豪、オーストラリアでございますけれども、あるいは日米韓、韓国でございますが、その協力が、日米の安全保障上の利益の増進、共通の価値の促進、アジア太平洋地域の安全保障環境の改善をもたらすものである、引き続き重視していくといったことも合意しております。
　そういう意味におきまして、日米豪とか日米韓といった協力が、これは日米安保の利益の増進をするという意味においてはそういう協力が必要だという認識は政府としても持っております。
　ただし、その上で、多分、今の委員の御質問も、あるいは石破議員のスピーチにおける発言も、先ほども御質問がありました集団的自衛権と憲法との関係にも関連して述べられているのではないかとそんたくいたしますけれども、この点につきましては、繰り返しで大変恐縮でございますけれども、まさに今、懇談会で検討がされているわけでございまして、そこから報告書が提出された後に政府として対応を検討していくということを考えております。
○大熊委員　前段のところなんですが、そうすると、日米韓その他もおっしゃいましたかね、ＮＡＴＯ型が理想なんだ、こういうような認識なんですか。
○新美政府参考人　今の私の説明は、必ずしもＮＡＴＯ型がいいと申し上げたわけではございませんで、あくまでも今、日米間で、政府間でも共通認識として持っており、明らかにしているのは、安全保障及び防衛協力面で日米豪、日米韓の協力が重要であるという点だけでございます。申しわけございません。
○大熊委員　確認なんですけれども、ＮＡＴＯ型についてはどんなふうな、逆に理想じゃないという認識なんでしょうか。
○新美政府参考人　そのＮＡＴＯ型という、委員の御質問の意味にもよると思いますけれども、もし、今の御質問の趣旨、あるいは石破議員の述べた発言の背景にあるものの、ＮＡＴＯ型あるいはハブ・アンド・スポーク型、どちらがいいか、そして、その背景あるいは基本的考え方として集団的自衛権と憲法の関係というのが念頭に置かれているのであれば、そこの点については、まさに、まだ今、報告書を待っている、懇談会での検討を待っている、そういう状況でございまして、それ以上のことは、現時点では政府としては申し上げられないと思います。
○大熊委員　いや、私の想像では、安保法制懇というのは、そこまでのことが出てくるのではないから、要するに、同盟のあり方そのものまで書いて出てくるものなんですか。
○新美政府参考人　今この場で政府の方から、報告書、懇談会の内容でどういうものが出てくるかということについて申し上げることは適当でもないですし、私どもが申し上げることもできませんけれども、ただ、今の一連の御質問、そして先ほどの石破議員のワシントンにおけるスピーチでございますが、その背景に、当然のことながら、ＮＡＴＯ型という御説明、あるいはハブ・アンド・スポーク型という説明で、まさに、そのハブ・アンド・スポーク型ではできるけれども、ＮＡＴＯ型にするためには憲法あるいは集団的自衛権についての考え方というのを再検討することが必要だ、そういう御議論があると伺っておりましたので、そういうことについて説明をしたわけでございます。
○大熊委員　それは方法論からのアプローチであって、そもそも政府として同盟のあり方をどうするんだというのは、安保法制懇に全部丸投げで全部任せているわけじゃないんじゃないかと期待をするんですが、全部任せている、こういうことなんですか。
○新美政府参考人　そうではございませんで、あくまでも今後の日本の安全保障政策のあり方は政府が主体的に考えるべきものでございますが、ただ、当然、その背景あるいはその前提となるべき憲法あるいは集団的自衛権との関係等については、これは、政府として方向性あるいは対応を検討する前提あるいは参考として、今この懇談会の方に御意見を求めているということかと理解しております。
○大熊委員　相互に方法と絡み合っているということで理解をいたしますし、ちょっといろいろよくわからない途中過程なので、また改めてお伺いしたいと思います。
　続いて、これもまたアナウンスメント関係なんですが、安倍総理が五月六日、ＮＡＴＯにおいて演説をされまして、その中で、例えば、現在の憲法解釈では、ミサイル防衛のため、日本近海の公海で警戒に当たっている米軍のイージス艦が攻撃を受けたとしても、自衛隊はこれを守ることはできません、単に見過ごすことしかできない、それでよろしいのでしょうかと。これは、官邸のホームページのまま、そのままコピペをしたわけでございますが、この発言というのは、全てのケース、いかなるケースでも言えることなのかどうか、この点をお尋ねしたいと思います。
○武藤政府参考人　お答えいたします。
　集団的自衛権と憲法との関係については、安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会において、現在、最終的な詰めを行っておりまして、今月十二日の週にも報告書を提出していただくということでございますが、政府としては、懇談会から報告書が提出された後に、これを参考に政府としての基本的方向性をお示しした上で、内閣法制局の意見も踏まえつつ、与党とも相談の上、対応を検討していくということにいたしております。
　仮に憲法解釈の変更を行うことになる場合には、閣議決定を行って国会で議論していただくということになると思いますが、その上で、あえて申し上げますと、我が国による実力の行使の法的根拠については個別具体的な状況に即して判断する必要がございますけれども、これまでの国会答弁等において、公海上の米艦に対する攻撃であっても、これに対処することが憲法上許容される場合があり得ることは否定をしていないところでございます。
　しかし、それらは特定の状況における限定的なものでございまして、総理は、我が国として対処する必要がある現実の状況はそれに限られないのではないかという問題意識から、先般の演説において、御指摘の事例を挙げられたものと理解してございます。
○大熊委員　そうですよね。昭和五十八年の三月の八日ですか、これは当時の谷川国務大臣の発言で、守れる、こういう予算委員会での答弁があるわけなんですね。
　だから、最初に戻って、この安倍総理の発言、いかなるケースでも言えることじゃないんですよね、今御答弁なされたとおり。そうですよね。
○武藤政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、個別具体的な状況に即して判断をする必要があるということでございまして、今御指摘もありましたけれども、これまでの国会答弁等においても、公海上の米艦に対する攻撃であっても、これに対処することが憲法上許容される場合はあり得るということは否定をしていないところでございます。ただ、それらは、特定の条件における限定的なものであるということでございます。
○大熊委員　この総理の発言は、いかなるケースでも言えるということではないということが確認できました。
　ただ、これは、聞いている方は、そういう区別なんて、日本の法制度を細かく知っているわけじゃありませんので、相当これはミスリーディングではなかったのかとちょっと懸念を持たざるを得ませんので、一応問題提起だけにさせていただきたいと思います。
　安全保障関係は以上でございまして、続きまして、例の独法の資金関係の話なんですが、きょうは、個別にいろいろ何々独法の話をする前に、全体の仕組み、行政の仕組みについて、質問であると同時に提案でもあるんです。
　大手の、特に国際的にいろいろ拠点を持っているグローバル企業は、通常、本社一括資金管理というのをやっていまして、これはもともと十年ぐらい前、もっと前ですか、米銀が始めたシステム、これも最近は日本のメガバンクも取り入れて、グローバル企業に対して、いろいろな子会社や現法が何百とありますよね、それを本社で一括資金管理をするというキャッシュマネジメントというサービス、これを通常、システムを組んでやっているわけなんですね。これを独法でやったら相当資金管理を効率化できるのではないかというふうに思うわけでございます。
　先日、七兆二千億あるんだと申し上げたら、ちょっと指摘があって、年金の部分もあるんじゃないかと。なるほど、そのとおりだけれども、年金の部分を除いても半分前後あるんですね、三兆とか四兆あるので。これを財務省がやるのか、どこがやるのか、これはまた大変な議論になって、各省は絶対反対でしょうけれども。
　行政改革大臣としては、そういう仕組みによって行政を効率化して、資金フローを効率化して、余った部分を国庫に返してもらうということ、これはこれまでに検討されたことが恐らくなかったんじゃないかと思うんですが、大臣の御見解をお願いします。
○稲田国務大臣　委員御提案のキャッシュマネジメントシステムというのは、企業グループ全体の資金運用、資金調達、資金管理を統括部署において一元的に包括管理し、連結経営の最適化を図るシステムであり、それを独法にも適用せよという御提案だというふうに思います。
　キャッシュマネジメントシステムの有利な点というのは、有利な条件で運用や調達を行える、グループ企業間の取引の決済の合理化が図れる、集中支払い管理により、手数料、間接費用を縮減することが可能になり、連結ベースでの財務管理が効率的に実施できるようになるというふうに聞いております。
　これを独法で検討したことがあるのかということでありますが、これを検討したことはないというふうに思っております。それは、独法間の取引というのは活発ではなく、グループ企業間の決済合理化の手法を適用する余地は少ない、また、資金管理のマネジメントが不可欠であり、法人の業務運営の独立性が損なわれるおそれがあるなど、統括を行う法人をまた新たにつくる必要があるということで、直ちに検討が必要な事項ではないのではないかというふうに考えております。
　ただ、業務の最適化という観点からは、昨年の閣議決定においても、各法人の効果的、効率的な業務運営のため、法人間における業務実施の連携を強化するということを盛り込んでおりまして、共同調達など現実的な取り組みから始めて実績を積み上げていくことが大切ではないかというふうに考えております。
○大熊委員　これは来月からやってくださいというほど簡単な話じゃないわけなんですけれども、しかしながら、今大臣が言われたのは、できない理由ですね。どうも得心がいかないわけでございます。
　例えば、新たな法人をつくらなければいけないんだと断言されたんですけれども、別につくらなくたって、また財務省にやってもらうのもどうかという意見もあるかもしれませんが、財務省の能力からすればできるかもしれません。
　資金取引がそう活発でないのであれば、非常にお手軽な仕組みでできるわけでございますから、それで資金管理の量が半分ぐらいになれば、その分国庫に返してもらえるわけです。言われた、できないという点は、絶対に乗り越えられない、少なくとも、検討を開始できない理由にはならない。検討した結果、やはりちょっとシステムを組むお値段に対して効果が見合いませんでした、これならわかりますよ。だけれども、検討をする入り口に入りませんという理由には理屈からしてならないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。