maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○青木愛君　今日は誠にありがとうございました。
　三名の参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この脱炭素を契機に、再エネを核としたその地産地消、地方自立型のサーキュラーエコノミーとも一体となったエネルギーシステム、この構築が必要だということでございました。
　今後、自治体に対するアドバイスといいますか、何が必要なのかということを改めて御所見いただきたいと思うのですが、磐田参考人におかれましては、先行地域百の選考委員でもいらっしゃるということで今日も御紹介ありましたけれども、今の現状の取組を踏まえて、今後のステップなんですけれども、モデルシステムということになるんだと思いますが、これがそのまま全国の各地域でモデルとして使えるもの、活用できるものなのか、あるいはやっぱりそれぞれの地域で考えていかなければならないものなのか、ある程度類型化できるものなのか、予算はどうなのか、そうした次の全国展開に向けてのステップも含めた是非御所見をいただければ有り難いなと思います。
　そして、森本参考人には、このエネルギーシステム自体が日本の輸出産業ともなり得、世界貢献にも資するというお話を拝読をしておりますけれども、その点についても是非踏まえて御所見をいただければ有り難いなと思います。
　そして、石川参考人には、事前の資料で拝読をさせていただいて、公正な移行が必要だというその御視点の中で、ニュージーランドの事例で、省庁横断的な公正な移行というものも重点政策として踏まえた中で予算が策定されているというお話を拝読させていただきましたので、その辺が日本でも参考になるのかどうなのか、そういったことも含めて、それぞれ御所見をいただければ有り難いと存じます。
　よろしくお願いいたします。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず磐田参考人、お願いします。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　脱炭素先行地域のモデルの全国展開につきまして、かなり意識的に全国展開できるような類型で選定を進めているというのが実情です。様々な人口のレベル感、人口が多いところもあれば少ないところもあり、また再生可能エネルギーのポテンシャルが多いところも少ないところもあるという中で、どの自治体がどの類型に相当するのかといったところも当てはめながら、また、振興したい産業も、農業なのか観光なのか、あるいは住宅の、暮らしの質の向上なのかとか、様々あるんですけれども、そこの類型化をしながら、まだ提案が出てきていないところはないものかといった、その類型の穴があるところを今まさに残りの十八自治体で埋められるようにということで選定を進めているという状況です。
○参考人（森本英香君）　御質問ありがとうございます。
　一言で言うと、太陽光を入れたからできるわけ、あるいは地熱を入れたからできるわけじゃなくて、再生エネルギーには必ず変動がありますので、その変動をいわゆるコントロールするエネルギーマネジメントというのがとても大事になります。そうすると、その全体のシステムがある意味データと経験、ノウハウの塊になるわけですけれども、そういったものを日本で確立することは恐らく、この自立の、自立したエネルギーを各ほかの国でも活用するというふうに、非常に有効なんだろうというふうに思います。
　ちょっと例を挙げますと、例えば日本では小型のバイオマス発電施設というのは余り造られていないんですけれども、北欧が非常にそこは得意にしています、北欧ですね。その北欧は、そういう機械が造れるというだけではなくて、そのときにどれくらいのパイプを引いたらいいのかとか、そのときに温度差をどれくらいにしたらいいかというデータの塊を持っていまして、そのノウハウと機械を言わば、今、日本に売り込んでいるという状態にあります。
　ヨーロッパではもう普及ある程度しちゃったので今度は日本に攻めてきたという感じなんですけど、同じように、日本がその太陽光、風力、これを多分組み合わせていく、自立するということであれば組み合わせていくことになると思うんですが、そのときのマネジメントのデータも含めたシステムが日本にとっての多分得意技になっていくんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっと横にそれますけれども、例えば日本のいろんな省エネ機械とかが、あるいは省エネ型の自動車が世界中に普及しておりますけれども、これは削減貢献としてほかの国に貢献しているわけです。削減貢献量という概念がありまして、貢献しています。そういう概念をしっかり固めていくことによって、日本のその技術を海外に輸出して、それが世界の脱炭素に寄与するというのを見える化していくということも併せて必要なのかなというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（石川智久君）　ありがとうございます。
　ニュージーランドの予算は非常に重要なポイントでございまして、その質問は本当に大変重要と思っております。
　ニュージーランドにウエルビーイング予算というのがございまして、ニュージーランドはウエルビーイングの高い国を目指そうということで重点項目を五つぐらい決めまして、その中の一つがこの公正な移行というものでございました。それはまさに、脱炭素に向けたときに不利益が得る人に対してどのように新たな仕事に移していくのかという予算であって、このウエルビーイング予算というのは基本的に省庁横断的であるというところもあって、そういう意味で、例えば普通だったら、日本だったら環境省とか厚生労働省しかやらないような話が、ウエルビーイング予算であったということで比較的他省庁にもわたってやったというところがあります。
　実は、経済学者の間でも、ウエルビーイングを研究している人間からするとこのニュージーランドの予算というのは非常に高く評価されておりまして、こういったものを進めるべきだという議論があったのですけれども、ニュージーランドで政権交代があってしまいまして、新政権になると、比較的保守的な政権になってしまった結果、それがちょっと頓挫してしまったというところはあります。
　ですので、何かこういう、例えば脱炭素みたいな大きな時間の話というのは、ころころころころ変わるというのはある意味コストが発生するので、できれば、何ですかね、与野党で一致団結して進めていく、超党派的に意見を決めて、それについては省庁横断を超えた統一的な予算にしていくとか、そういった工夫が必要なのかなという気はしております。
　もちろん、政権が替わることで政策変わるのは、これは民主主義として当然な話ではあるんですが、脱炭素みたいにある程度、十年、二十年、腰を落ち着けてやるものについては、政権交代があってもある程度保たれるような仕組みであるものが必要なのかなと思っております。それが法律的な手当てなのか、与野党の合意なのか分かりませんが、そういった工夫も必要なのかなということで、そういう意味では、ニュージーランドの例はいい例でもあるし悪い例でもあるというところなので、非常に重要な質問だと思います。
　ありがとうございます。
○青木愛君　まだ時間は大丈夫でしたかしら。
○会長（宮沢洋一君）　もうちょっとあります。
○青木愛君　済みません、恐れ入ります。ありがとうございます。
　そうしましたら、磐田参考人にこの再生可能エネルギーの不安定さを克服するために何点か御指摘いただいているかと思うんですが、先ほどからお話しいただいている蓄熱槽というんですか、あるいは乗用車のＥＶ化によってというお話ですとか、建築物の断熱性能を上げていくだとか、幾つか御指摘いただいていると思うんですけれども、この再エネの不安定さの克服に対する御所見を改めていただければ有り難いと思いますが。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　そうですね、ちょっと御紹介させていただきました蓄熱槽の活用というのは欧米ではかなり進んでいるんですけれども、日本ではまだまだちょっとその制御が、実証実験段階というところがこれから伸びてくるだろうというふうに思っているところです。特に、ヒートポンプという技術を使うと、ヒートポンプって一のエネルギーでその三倍から四倍の熱を蓄熱できる技術なんですが、その差額の熱は、じゃ、どこからくるのかというと、大気熱から取ってきているので、それは再生可能エネルギーなんですよね。なので、再生可能エネルギーを使いつつ、そういった制御にも使えるというところで、もう少しこの低温熱に関してはこのヒートポンプの技術というのは活用するべきなのではないかなというふうに思っております。
　また、電気自動車に関しては、なかなか費用面で実際の住宅の方に導入が進まなかったり、あるいは、卵か鶏かの話ですけれども、充電施設がまだ少ない中で充電不足に不安を覚えてなかなか導入が進まなかったりという事例もございますので、そういったところは、例えば先行地域で具体的にその地域の再生可能エネルギーを出力制御をするときに、一番コストメリットが高いものは置き型の蓄電池ではなく電気自動車の蓄電池を活用するのだというところを実証実験等を通して証明して、モデル地域ができると、何というか、ほかの地域がそういったことを参考にして、じゃ、自分のところでもやってみようということで導入が進むのかなというふうに思っております。
○青木愛君　手を挙げていただく地域が出てくるといいなというふうに期待をいたしました。
　今日は貴重な御意見、本当にありがとうございました。今後の委員会につなげて生かしていきたいと思います。
　誠にありがとうございました。終わります。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　下野六太君。
○下野六太君　公明党の下野六太でございます。
　三人、お三方の参考人から大変多くの示唆をいただいたというふうに思っております。
　私は、元中学校で教師を三十年間務めてきたというその経験がある関係で、それで、それぞれの、森本参考人、磐田参考人、石川参考人の順番で、この脱炭素社会に移行するということに関しての内容が、やはり簡単な内容から非常に難しい科学的な内容まで幅が広いと思うんですね。
　例えば、ごみを削減をしようとかいう身近にできることから、それから科学的な分野に至るまで、蓄電池の新しい仕組みをつくるとか、再生可能エネルギーをどうやって地域として生み出していくのかとかいう、そういったことを含めて私は、もう少し学校の中で、例えば小学校の夏休みの宿題辺りで、小学校の四年生、五年生、六年生ぐらいから、もうどんどん新しい発想を求めて、例えばそれに対する挑戦とか新しい仕組みの発表とかいうようなことを、地域社会を盛り上げていくような、そういうふうな取組をもう少しやっていった方がいいんじゃないかと。問題が難しいだけに、意識の醸成等も含めながら、そういったことに対する取組をもう少しやっていった方がいいんじゃなかろうかと。頭ではやらなければいけないということは理解していても実際に行動が付いていかないというのは、そういう社会の中で機運がまだまだ盛り上がりが足らないのではないか、不足しているのではないか、そういった努力が不足しているのではないだろうかというふうに思えております。
　それぞれの参考人から、今の私の質問に対しての意見を聞きたいと思います。
○参考人（森本英香君）　学校という場でこの環境のことを伝える、とても大事なことだし、それは是非やらなくちゃいけない。一方で、学校の先生はとても今お忙しいというところもあって、なかなかそれに時間が取れない、これ悩ましいところだと私も思います。
　それで、私思いますに、実を言うと、私も役所にいる間から、どうやって特に子供たちとか若い人にそれを伝えるか、伝えるというよりも感じてもらうか、あるいはもっと心に入ってもらうかということをすごく考えていたんですけど、なかなか、いわゆる教育の場はなかなか難しいなと実は悩んでおりました。
　だから、正直言うと答えがないんですけれども、逆に言うと、学校という場ですね、場を使い、あるいは学校という場でなくてもいいです、地域という場を使って、そして実際に子供たちと一緒に行動するとかいうふうにすると、非常に子供たちの反応は違いました。私の経験でいうと、例えば海辺のプラスチック問題なんかを実際に子供たちと一緒に動くと、ああ、こんなに海って汚れているんだというのを体感してくれるということがございまして、そういった取組をやる必要があるのかなと。だから、先生のお言葉でありましたけど、学校だけにこだわらないで、地域とか、あるいはＮＧＯの市民の方もいらっしゃいますけど、そういう方を言わば連携してやっていかなければならないのかなと実は思っている。
　余り答えになっていないですが、以上でございます。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　気候市民会議だけではなくて、実は高校生向けにいろいろワークショップをやったりとかさせていただいているんですけれども、今もう森本先生おっしゃられたように、なかなか高校のカリキュラムの中、お忙しい中に脱炭素の話を特出しして入れていただくというのが難しい状況の中で、やはり、県とか自治体によっては、リーダーシップを取っていただいて、教育委員会の方に働きかけていただいて、そういった事業を取り入れるということが少しずつ進みつつあるのかなというふうには思っております。
　ただ、ちょっと、大学でも本学の環境を志してくる学生向けにこういうレクチャーをしても、まだ本当に温暖化がどうして起こるのか理解していなかったりという、ちょっとその知識の欠落というものはまだまだ感じているところなので、もっとそこの正しい知識を入れていくということと、身近にできることも確かに大事なんですが、もう少しインパクトの大きい脱炭素策についても考えてもらう機会というのが必要かなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（石川智久君）　ありがとうございます。
　やはり、これからの世の中を変えていくためには、若い人から気持ちを変えていただくというのはそのとおりだと思いますので、やはり教育からいくというのは、それはもう本当にもう全面的に賛成でございます。
　じゃ、具体的にどのように教育していくのか、なかなか難しいところはあると思うんですけれども、何か若い人が興味があるものとうまく掛け算していくということが大事なのかなと思っています。
　私も仕事的に、まあ中学生の子とは余り接点はないんですけど、高校生とかに対してＳＤＧｓを教えるみたいなことがありまして、そのときによく、結構みんなが一生懸命やるのが、地元のために何とかしたいというネタが結構一生懸命やってくださるので、じゃ、どうしたらこの地元が良くなるんですかと、地元がこういうのが良くなっていったら環境がこれだけ良くなりますみたいな感じで、地元ネタと環境ネタを掛け算していくというのが大事かなと。
　あともう一つ、スタートアップに関心がある人がすごく増えているので、最近はこんな環境に頑張っているスタートアップが世の中を変えているよみたいな、そういう話をしていくといいのかなとは思っております。何かこう具体的に、ああ、ちょっと自分が何かやれそうだなという、何か行動例みたいなのとうまく掛け算していくというのがすごく大事なのかなとは思っております。
　一遍どこかで関心を持ってくれれば結構皆さん勉強してくださるので、まずは関心を持っていただいて、関心が持った子がいたら、その子に対して適切な教材が与えられるというか、そういったことが、ちょっと理想論かもしれませんが、できるといいのかなと思っておりますので、そういったことも考えていきたいと思っております。
　以上でございます。
○下野六太君　非常に参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　これからの学校はやはり地域と一体となってやっていかなければいけないと私も思っておりますので、学校の先生が教えるというよりも、地域の資源として、地域の中でのその専門的な分野で御活躍をいただいていらっしゃる方を学校に招くとか、また、あるいは子供たちが地域に出向いていくというような形で、そこで学びを深めていくというような機会を創出せねばならないというふうに思っておりますので、是非またそうした機会がありましたら、若い力を刺激をどんどんしていただければと思っております。どうぞよろしくお願いします。
　あと一問ぐらいしか聞けないですね。
　森本参考人にお尋ねしたいと思います。
　脱炭素とサーキュラーエコノミー、デジタルトランスフォーメーションを融合していくことの有用性について述べていただきました。
　地方自治体において、カーボンニュートラルにとどまらず、サーキュラーエコノミーまで構築していくという流れをつくり出すためには、今後、国としてどのような施策を講ずることが必要だとお考えでしょうか。いろいろあるとは思いますけれども、特に重要だと思われている点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森本英香君）　本当にサーキュラーエコノミーとカーボンニュートラルは密接な関係があると思います。つまり、資源であれエネルギーであれ、またほかから持ってくるのではなくて、できるだけ地域で回していくということにすることによってエネルギー面も削減されるし資源面でも有利であると、こういうことだと思います。今現在、それが例えば地域で見えているかというと、必ずしも見えていないんです。
　実はエネルギーに関して言うと、環境省の方で、どういうポテンシャルがあるかというのをデジタルで見れるようにソフトを作ってオープンにしたりしています。それと経済がどうつながるかという経済分析もやっております。
　サーキュラーエコノミーを結び付けるためには、そういったその地域で使える道具で、その地域における資源であれエネルギーが見えるようにする、あるいはどこに無駄があるのかというのが分かるようにする。そういう、そのソフトにこだわるわけではありませんが、ノウハウを提供して地域で考えてもらうようにするということが大事かなというふうに思っております。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いします。
　まず、石川参考人に二問お聞きしたいんですが、最初に石川参考人がおっしゃったことで、脱炭素が、この一、二年ですか、逆風が吹いていると。その原因というのは、いろんな不利益を得る、しまう地域とか人とかがいるせいではないかという分析を最初におっしゃっていたので、ふっと思ったんですけれども、そういう状況の下で、この前トランプがパリ協定から脱退し、アメリカは脱退することを宣言し、それから、石油とガスを掘って掘って掘りまくれという、まさに脱炭素から真逆のことを主張していたわけですね。
　それを聞くと、トランプって意外と正直な人で、こんな金食い虫の脱炭素というプロジェクトに律儀に邁進しているのは、理想論に邁進しているのは何だと、付き合っていられないという発想だったんじゃないかなといううがった見方もできるんですが、それがきっと、ひょっとするとアメリカ人の本音なのかなという気がしないでもないんですが、その辺についてどう思われるかということを一つお聞きしたいのと、もう一つ、石川参考人、日本総研所属だそうなのでお聞きしたいのですが、これは今ちょっとふっと思っただけで記憶違いかもしれないんですけれども、御社に気候温暖化は決してＣＯ２のせいではないと強烈に主張されているアナリストがいらっしゃったと思うんですが、これは間違いでしょうか。
○参考人（石川智久君）　二点目はちょっと、私が知っている範囲ではちょっといないので、ちょっともしかしたら私の知らないところで、非常に多くのタレントを抱えているシンクタンクでございますから、誰か言っているのかなとは思いますが、一応当社の中では、やはり二酸化炭素をきちんとコントロールしないとなかなか止まらないという認識だとは思っております。
　最初の質問に関しましては、アメリカ人の本音というところがあると思うんですけれども、やはりインフレが非常に進んだということに対していろんな不満があると。特に、やはりガソリンの値段が上がったことに対する不満というのはアメリカには物すごくあったんだとは思っています。そういう意味で、その脱炭素に向けてなかなか経済的な利益がないんじゃないかという気持ちもアメリカ人の中にはあったのかなと。
　また、アメリカの中では本当にカルチュラルウォーというような言い方がありますけれども、そういう、もうトランプさん大好きという方もいらっしゃれば、どちらかといったら今ＳＤＧｓ的な考えが好きという人もいらっしゃって、ここの非常に分断が非常に大きくなっているなと思います。
　ここが非常に我々としても難しいのは、確かにトランプさんは環境嫌々と言っているんですけど、ただ、アメリカのもう半分はやっぱり環境って結構大事だよねという人も結構いらっしゃるわけです。特にカリフォルニアとかそういったところでは結構いるという意味では、もちろん、それでトランプが、トランプ大統領がずっと勝ち続ければそこは弱まっていくのかもしれないんですけれども、アメリカ、その選挙でまた揺り戻しがあったときにまた脱炭素が大事という政権が出てくる可能性もあるということもあるので、そういう意味では、アメリカの今のトランプ大統領の政策だけで動きを決めてしまう怖さというのはあるんじゃないのかなとは思っております。
　ただ、確かにトランプ大統領というのは情報発信力も非常にある人なので、それによってみんなの意見も動いているのも事実ですし、特に今、アメリカの企業の方とお会いすると、ちょっと脱炭素のことは余り言わなくなっているのは事実です。
　とはいえ、ヨーロッパの企業などはすごく脱炭素って大事と言っていますし、中国なんかも脱炭素は進めると言っておりますので、やはり日本は日本としてきちんと脱炭素を進めていく、それに当たっては、公正な移行を通じて極力不利益をこうじる人を減らしていって、日本の中で脱炭素アレルギーみたいのをつくらないようにしていくというのはとても重要じゃないかなと思っております。
　以上です。
○藤巻健史君　お三方にお聞きしたいんですけれども、今、石川参考人がおっしゃった、おっしゃっていないかな、日本で考えると、脱炭素はもう必ず達成しなくちゃいけないという金科玉条のごとく、反対する方はいらっしゃらないみたいな感じだと私は思っていますけれども、アメリカでは、今おっしゃったように、半分の方は賛成、半分の方は関係ないというような状況なわけですよね。
　それで、共和党なんかはその温暖化というのは人為的なものではないという考え方をする方も随分多いという話を聞きますし、それから、これ、ちょうどちょっと二〇二二年七月の日経新聞の「経済教室」なんですけど、スタンフォード大学フーバー研究所のシニアフェローの方が、気候変動が文化や金融市場にとって最大のリスクだと主張してきた人々は、感染症や軍事侵攻、今では核戦争の可能性というもっと目先の脅威がほかに存在することを認めざるを得ないはずだというようなことを書いていらっしゃるわけですよ。
　要するに、日本で見ると、本当に脱炭素を達成しないととんでもない社会が起こるというような感覚なんですが、ちょっとそういう感じじゃないわけですよね、アメリカの、ちょっとね。これはだから、日本人の感覚で全て、何というか、脱炭素といって金とエネルギーをべらぼうに掛けて、アメリカがパリ協定から脱却してそれほど削減しないということになると、金をめちゃくちゃに掛けたのに何の成果もなかったと、貧乏くじを引いて、日本だけ経済的にもダメージ、エネルギーが高くなっちゃって起こるという事態もあるんじゃないかなと、それを私は一番懸念、危惧するわけですよね。
　そういうことって心配しなくていいんでしょうかということを、ちょっと余り時間ないんで、お三方に簡単にお答えいただければと思っています。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、森本参考人から、簡単にお願いします。
○参考人（森本英香君）　二つちょっと申し上げたいんですけど、物事をやるとき、私は、済みません、大学で授業教えているものですから、よく水俣病の例を取るんですけれども、水俣病が発生したときに、あれが水銀のせいじゃないという議論は結構あったんです。それをもって、実を言うと、水俣病の解決はすごく遅れたというのはございます。
　だから、そういうためにする議論というのをどうやって温暖化の問題でクリアするかというのは、実は温暖化問題が起きたときにすごく考えられまして、ＩＰＣＣという組織はそのためにつくられました。
　ＩＰＣＣはいろんな意見があります。つまり、水蒸気の問題じゃないか、太陽の黒点じゃないか、いろんな意見を全部集めて、要するに偏った意見にならないように集めて、そこでしっかりオープンな議論をして、そして温暖化の影響というのを報告書で示しているということであります。そういう言わば科学的なところをどうやってきちっと押さえるかというのはもうこういう環境問題ではとても大事で、そこの工夫は温暖化ではなされているというのは一つであります。
　それからもう一つは、これはどういうふうに温暖化対策を進めるかといったときに、先生がおっしゃったように、日本にとってプラスになるように考えるというのはとても大事なことで、そのために今進めているのが温暖化対策と経済成長をどうやってリンク進めていくかと、これがポイントだと思います。
　つまり、温暖化対策で日本が滅びるように進めるというよりは、これを機会に日本が成長するように、あるいはもっと言うと、日本の技術が世界に展開していって、日本の言わば成長モデルになっていくようにするというのを今チャレンジしているわけでありまして、それはそういう考え方で進めるのがとても重要なことなんじゃないかというふうに私は思います。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　どうしても、日本に住んでいるとなかなか温暖化の影響というものを如実に感じにくいのかなというふうには思っております。例えば、ヨーロッパでは温暖化に伴って追い出されてしまった難民の人たちが押し寄せている問題であったり、あるいはもう少し局所的な地域で温暖化による洪水が起こっていたり、日本でも最近だと豪雨があったりといった形で少しずつ肌身で感じ始めてはおりますけれども、その辺りの実感がなかなか得られないような日本の中で、温暖化に対する理解がなかなか得られない状況なのかなというふうにもちょっと想像はしておりますが。
　ただ一方で、この温暖化対策を進めないと、そういった企業にとっても産業にとっても、緩やかな気候変動の中であれば成立した産業というものが非常に被害を被ることが分かってきた中で、日本として経済的なバランスを考えながら進めない道はないだろうというふうに考えております。
　アメリカがそのような形で言っているのは本音なのか建前なのかといったところの話はあると思います。例えば、先ほど石川先生の方からもお話ありましたけれども、アメリカはエネルギー産業を抱えていて雇用をいっぱい抱えている中で、その人たちを守りながらも、守りながらという政策を打つというときに、どうしてもその脱炭素化にもろ手を挙げて賛同するという方向にはならないのではないかというふうに思っております。
　ヨーロッパでも石炭産業が盛んに行われていた中で脱炭素化が進められたのは、やはりそうした化石燃料系の産業の人たちを、職業トレーニング、新しい産業に移行できるようなトレーニングを併せてやったからこそあのような形でＥＵ全体が前を向いているというところに至ったのかなと思っていますので、必ずしも、アメリカが脱炭素に対して後ろ向きになったから、日本も何か不利益を被るのを避けるために後ろ向きになるという必要はなくて、日本は日本で勝ち筋を考えていくというところが非常に重要かなと思っております。
　以上です。
○参考人（石川智久君）　ありがとうございます。
　日本としての勝ち筋を選んでいくというのはとても重要ではないかと私も賛同いたします。
　脱炭素という見方もありますけど、これはある意味、省エネルギーという見方もできていまして、省エネに資するような技術を開発していけば、それは価格競争力も付いて強い産業になっていくと思います。そういう意味では、新たな産業を生み出していくというところは大事だし、それは結果として脱炭素にもつながっていくのかなと思っております。そういう意味では、日本として競争力が強い産業を生み出していって、それが省エネルギーにつながるようなものを見付けていくというのは非常にまずは重要ではないかと思っております。
　もう一点、藤巻先生からの指摘がありましたけれども、脱炭素をめぐって、国際政治で言うとせめぎ合いは続くと思います。やはり、賛成派と反対派で科学的な見方も違えばイデオロギーも違う中で、非常にこのせめぎ合いは続いていくことになると。そうなると、日本としては何ができるかというと、もう実直に海外の状況をきちんと情報を集めてきて、その中でどの流れに行きそうなのかをきちんと見据えていくというのがとても重要ではないかなと思っております。
　そのためには外交戦略も必要でありますし、ただ、日本政府だけでも力が足らないのであれば、企業とも連携しながらきちんと情報を集めて、みんなで情報共有しながら世界の流れを冷静に見極めていくということはとても重要ではないかと思っております。そうした流れの中で、この我々の脱炭素の話を現実に合わせていくというような、そういった地道な作業が必要になるというふうに考えております。
　以上です。
○藤巻健史君　時間がなくなりましたので終わりますけれども、最後に一言だけ言うと、申し上げますと、せめぎ合いがある状況の中で決め打ちをすると日本が貧乏くじを引く可能性もあるんじゃないかなということだけは十分頭に入れておかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございました。
　ちょっと私も重複するかもしれませんけれども、この脱炭素あるいは温暖化対策、カーボンニュートラルと経済成長というのが両立するのかと、そういった観点で最初お尋ねしたいと思います。
　まず、森本参考人にお尋ねしたいんですが、今日御説明いただいた資料の中にＧＸの移行債のことがあるんですが、この二十兆円の移行債というのが、将来、官民の投資も呼び起こして、合計百五十兆円、十年間で百五十兆円というのが今政府の方針なんですけれども、私も、そもそもこの二十兆円が適切な規模なのか、あるいは十分な規模なのかというのもなかなか検証できる能力がないんですけれども、先生は、この二十兆円というのが、もうある意味、政府としては所与の条件になっていて、これだったらいいんじゃないのと、この規模ぐらいだったら経済成長としていけるんじゃないのというお考えなのか、あるいは、もうちょっと元に戻すと、これがなければ、なくても、こういうのなくても大丈夫なんだと、なくても経済成長と脱炭素は成り立つんだと、こういう呼び水がなくても成り立つんだと、そういうお考えなのか、ちょっとその点を教えていただきたいと思います。
○参考人（森本英香君）　なかなか難しい御指摘ではありますけれども、バイデン政権からトランプ政権に替わったのでそれちょっと状況は変わっていますけれども、アメリカにおける脱炭素に対する取組のために公的な資金をどれだけ入れたか、あるいはヨーロッパがグリーンディールを進めるためにどれぐらいのお金を投じたか、こういうのを比較すると、まあ人口比が、人口の違いがあるので差がありますけれども、日本の取組というのは遜色がないというふうに考えています。だからこれで十分だというか、それはもう分からないわけですけれども、少なくとも、世界的に見てかなり思い切った取組だと、かつ、それはほかの地域での取組と非常にその足並み、結果的に足並みはそろっていると、こういうふうに思います。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、石川参考人にお尋ねしたいんですが、ジャストトランジション、公正な移行と、私も本当にこのことは大事なポイントだと思うんですけれども、御説明していただいた資料の中に我が国の産業別就業者数の将来推計と十三ページにありまして、これはＪＩＬＰＴが出した資料だというふうに出所が書いてあるんですけれども、このＪＩＬＰＴというのは、恐らく温暖化対策だとかをカウントしていない将来推計じゃないかと思うんですが、仮にこのとおりだとしたら、公正な、脱炭素をやりながら移行する先というのは、建設業とか製造業は減っていき、情報通信産業は増えていくと。
　もしこのＪＩＬＰＴの推計が正しいと仮定を置いたら、結局、製造業、建設業の方は主に情報通信業に行くことになるのか。あるいは、その場合の公正な移行というのはどういう形で移行すれば大きな犠牲を払わないで移行できるのか。この推計とですね、この推計というのは一切関係ないんですということなのか、この辺の関係を教えていただきたいと思います。
○参考人（石川智久君）　これは、本当に労働政策研究機構のある一定の前提を置いた推計でありまして、このままですと、製造業などから人が出ていって、情報通信や医療、福祉などに替わっていくというところになっております。
　この数字をどのように見るかというところではあるんですが、基本的に製造業が人数が減ったときにおいても、情報通信がある程度受皿となっていけば、そういう意味では失業する人みたいなのは減っていくというところになるのかなと。また、医療、福祉、教育なども増えていきますけれども、そういう意味では、ある程度サービス化を進めることで対応していけるということはあるのかなと思っております。じゃ、この数字以上に製造業の人を増やすにはどうしたらいいのかという意味では、そういう意味ではＧＸとかに関係するような新たな製造業をつくっていくとか、そういった工夫が必要にはなってくるとは思っております。
　そういう意味で、今御指摘にもありましたけれども、きちんとやはり経済成長につなげていく公正な移行をしなければいけないというのはそのとおりだと思います。我慢する公正な移行ではなくて、やはり新たな産業を生み出していって、それが経済成長につながっていくと、そういう公正な移行を目指していくというのがとても重要だというふうに考えております。
　以上です。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、デマンドレスポンスについてお伺いしたいんですけれども、磐田先生にお尋ねいたします。
　このデマンドレスポンス、例えば今、九州とか中国地方ですと再エネが増えて、再エネを出力制御をやらなきゃいけないと。そうやって捨ててしまう電気があるぐらいでしたら、例えばデマンドレスポンスを入れて、増えたり、あるいは電気が足りなかったら減らしてもらったりと、とても私もこの考えに賛同できるんですけれども、磐田先生が考えるデマンドレスポンスの幅、例えば一〇〇がマックスだとしたら、一〇％ぐらいだったらデマンドレスポンスで動いていいんじゃないのかと。要は、変動というのはたくさんはできないと思うんですね。たくさんはできないんですけど、先生が考えるデマンドレスポンスというのは、どのぐらいのそのボリュームであれば許容されるのか、あるいはできるのかというふうにお考えなのかをお尋ねいたします。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　なかなか定量的に申し上げるのが難しい分野なんですけれども、幅といいますか、デマンドレスポンスで吸収できる部分というのが、例えば何で吸収するのかによってその幅というのは決まるかなというふうに思っております。
　世間的に電気自動車がどれだけ普及したら、その普及した分だけデマンドレスポンスできる幅というのは広がるので、やはり蓄電池が民生のところに普及するということは重要なポイントだと思っております。
　そのほかにも、先ほど申し上げた熱としての吸収幅というのも、やはりどこまで電化が進むのかといったところに依存するのかなというふうにも思っております。
　一旦、以上です。
○竹詰仁君　ちょっと続いて、今の観点で、その電化とかあるいはデマンドレスポンスというのが経済成長に結び付くのかと。その観点で、先生がおっしゃるある意味でエネルギーの地産地消、とても僕も考えはいい考えだと思うんですけれども、結局、その地域の集合体が最後は国なわけですよね。そうすると、一つ一つの地域がもちろん潤えば、あるいは成長すれば国が成長するということになると思うんですが、そういった地産地消の考えとかデマンドレスポンスの考えが最終的に経済成長に結び付くのかと。
　要は、地域は廃れたけど国だけが豊かになるというのはあり得ないわけじゃないですか、地域の集合体が国であるわけですから。その観点で、地産地消とかデマンドレスポンスというのは経済的な有効な手段であるのかということでお尋ねいたします。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　例えば、そのデマンドレスポンスのような形でない形でこれから入ってくる再生可能エネルギーを制御しようと思うと、系統電力側に巨大な蓄電池を入れたりということも既にされていますけれども、それが、費用的に再生可能エネルギーの電源構成に占める割合が五割を超えてくると急激に電気料金が高くなる形で一般の消費者に転嫁されてきてしまうということを考えると、できるだけ分散型のそういったリソースを使ってその余剰の分を吸収してあげるということが最終的にはこの電気代の削減というところにもつながるという点では、経済成長に一つ貢献するのかなというふうに思っております。
　また、地域の中でその制御をすること自体のシステムを海外に展開するというビジネス展開も一つあるということで、最終的に再生可能エネルギーが地域に導入されるようになれば、そこにおける産業が、そこで作られた製品がですね、できるだけ二酸化炭素の少ないエネルギー源で作られた製品だという付加価値を得られるというところが一つメリットとしてあると思いますが、一点だけ、先行地域の方でも苦心しているのは、そうして付加価値が付くと思って脱炭素化の製品を進めたとしても、そのマーケットがまだ整っていないのではというところが一つ問題だなと思っておりまして、先ほどのサーキュラーエコノミーじゃないんですけれども、ちゃんとそれをトラックして、その製品を購入しなければならないような規制的な何か力が働かないと、なかなか自動車産業等でもその製品の価値というものが上がってこない可能性があるなというふうには懸念しております。
○竹詰仁君　今日は、御参考人の皆様、ありがとうございました。終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　三人の参考人の皆様、今日は大変ありがとうございます。脱炭素を進める上で、市民を含む地域社会が果たす役割の重要性であるとか、若しくはその各地域で脱炭素を進めることそのものの可能性について興味深くお話を伺ったところです。
　あわせて、皆様から御紹介あった気候市民会議のように、市民参加型でこの政策決定プロセスを取っていく、政策決定の過程から市民を巻き込んで取組を進めることの重要性についても大変大事だなと思ってお話伺ったところなんですが、そこで、三人の参考人の皆様全てに伺っていきたいと思うんですが、この気候危機、これは地球規模の課題であり、最もその影響、被害を受けるのは今の子供若しくは若者世代だと思っているわけですが、先ほどは、そういう子供たちに学校現場で教育、関心持ってもらう必要性というお話ありましたけれども、一方で、私はむしろ、その関心を持っている子たち、若い人たちはむしろ危機感を持って取り組み、声を上げようとしていると思うわけですね。
　そういう中で、例えば二〇二三年の国連子どもの権利委員会は、気候変動に焦点を当てた子供の権利と環境に関する一般的意見二十六というのを各国の子供たちの意見反映させながらまとめて、その政策決定プロセスにおいて子供たちの声を反映させる仕組みを設けるようにと各国に対して求めていますし、また、日本でもこども基本法が制定されて、その中で、子供施策について、ありとあらゆる子供施策に関して子供の意見を聞くようにということが定められたと承知をしているわけで、そういった観点から見て、やっぱり市民を巻き込むといったときに、若者や子供たちの意見をこの気候危機政策をつくる際に反映していく、政策決定プロセスへの若者、子供たちの参画をやはり保障していくということが重要じゃないかと私は考えているんですが、その点についてどうお考えか、皆様の御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○会長（宮沢洋一君）　まず、森本参考人。
○参考人（森本英香君）　先生おっしゃるとおり、環境問題というのは、基本的には将来の子供たちに影響してくるという意味で、子供たちの意見を取り入れるというのはとても大事だというふうに思います。
　昔のストックホルム会議、あるいはリオ・サミット、そのときも必ず冒頭で子供の発言があって、それをベースにしてまた議論すると、こういう慣例みたいなものがございます。そういう意味でいうと、まさに先生のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　じゃ、それを実際にどうやって進めるかということになると思うんですけれども、もちろん地域という切り口もあると思います。あるいは学校という切り口もあると思います。私の知っているのでは、いわゆるＣＳＯあるいはＮＧＯというのがございますけれども、そういった方の取組と子供たちの取組を重ね合わせることによって、一言で言うと、子供たちの声だけでこのものが動くわけではないので、そういった市民の取組をエンカレッジするようなメカニズムというのは要るんだろうなというふうに思っています。
　私、済みません、また環境省の話して申し訳ないですけど、そういう視点はすごく取り組んでいまして、国連大学と一緒になってパートナーシッププラザをつくったりして、そういった努力はしています。
　実際、ＮＧＯもいろんなＮＧＯがございますけれども、例えば海ごみ法なんかは、これはＪＥＡＮというＮＧＯが中心になって根回しをされて議員立法で作られたわけですけれども、そういった力をだんだんみんな持つようになってきましたので、そういった形、ＮＧＯばかりを強調しているわけじゃありませんが、学校、地域、あるいは企業もあろうかと思いますけど、そういう方が子供の声を聞いて、ある意味翻訳することも含めて取り組んでいくということが大事だというふうに思っています。
○参考人（磐田朋子君）　ありがとうございます。
　私自身も若者気候市民会議とかに呼ばれてお話しさせていただいたりとか、クライメート・ユース・ジャパンという団体が、もう若者同士、今ＳＮＳの時代で、国の国境を越えて世界中でその若者同士がつながるネットワークなんかももうでき上がっているような状況ですので、そういった若者たちの声をできるだけそういった地域の施策だったり国の方針というところに反映できるような機会というものがやはり増えるべきだというふうには思っております。
　また、そこで、ただ一方で、施策への直接的な反映という点では、やはりそれなりに知識をインプットするということも重要かなと思っていまして、若者の目から見てもっと脱炭素化の速度を上げてほしいとかいろいろ声は聞かれるんですけれども、やはり脱炭素化をするに当たっても経済とのバランスが必要で、投資するお金がなければ脱炭素化も進まないので、そこのバランス、スピード感を若者たちとの対話を通して進めていくべきなのかなというふうに思いました。
　以上です。
○参考人（石川智久君）　ありがとうございます。
　とても重要な視点だと思います。たしか、子どもの権利条約、日本批准して三十年ぐらいたっていると思うんですけれども、でも、結局、具体的な動きをしたのが本当にこの四、五年ぐらいということで、子供の権利ということが余り見てこられなかったというのはすごく問題だと思います。
　今、国全体として少子化対策をすべきという話があるんですけど、ちょっと子供の数ばっかり目が行って子供の権利ということが余り言われていないのは、ちょっと見ていて危ないなと思っているところであります。少子化対策はもちろん必要なんですけれども、それと同時に子供の権利をきちんと守っていくと。それによってその子供の、今小さな子供たちが健全な市民として育っていくという、そういうふうなことはしていくべきだというのはまず大前提としてありますと。
　その中で、やはり環境が維持されることが子供たちにとっても幸せであるというのはそのとおりでありますので、子供たちの意見をきちんと聞いていく仕組みというのはとても私は重要だと思っております。ただ、まだ海外では結構そういう子供の意見が聞かれているという話が世の中に知られていないのも事実ですので、まずはこれを多くの人に知ってもらうというところから始まっていくというのはあると思います。
　子供の意見を聞くというときには、その子供の意見をそのまま従うという意味ではなくて、大人と子供が真剣に議論をするということだと思います。そういうことができることがすごく大事ではないのかなと。先ほど教育の話もあったと思いますが、学校教育の場でもやはり子供と大人が真剣に議論して意見の合意を達成させると、それがやはり成熟した民主主義をつくっていくと思いますし、同時に環境問題も脱炭素も進んでいくのではないかなと思っております。
　以上です。
○吉良よし子君　ありがとうございました。
　やはり、今回のエネルギー基本計画第七次やＮＤＣを決めるプロセスの中でも、若い世代が私たちの声が余りに聞かれていないという声を上げていたと承知しておりまして、やはりそういったプロセス、仕組みを整えることは大事だなと、皆さんの話を伺っても改めて思った次第です。
　時間がありそうなので、もう一問伺っておきたいと思います。
○会長（宮沢洋一君）　三人は駄目ですよ。
○吉良よし子君　短めに、はい。
　石川参考人に伺いたいと思います。
　先ほどお話の中で、脱炭素、公正な移行を進める上でやはり中小企業など対応が難しい企業が取り残されないように進めることが大事だというお話がありまして、これについて、二〇二四年版中小企業白書の報告を見ても、脱炭素に取り組む中小企業というのは二割程度にとどまっていると承知をしていて、どのように推進していいのか分からないとか、若しくは補助金や助成金が欲しい、情報提供が欲しいなどの声が上がっていると承知しているわけですが、こうした中小企業の取組を取り残さずに進められるようにするために政府としてどのような支援が必要だとお考えか、政府ができる取組ということですね、御意見をお聞かせください。
○参考人（石川智久君）　非常に重要な視点だと思います。
　中小企業は、どうしても人材の問題や資金の問題もあるので、なかなか、脱炭素というのはなかなかできないと、それよりも目の前のお仕事をするのが大変になってくるので。そういう意味では、商工会議所とか、そういった商工会とかの知識を使ってアドバイスをしていくとか、あと、省エネとか脱炭素的なものについては政府の補助をしていくとか、そういった形をしていく必要があるのかなと。
　あと、大分、先ほど言いましたように、事業承継の必要性がある中小企業もたくさんあるので、そのときにうまくある程度サイズを大きくするような事業承継をしていって、それによって生まれた余力で脱炭素を進めていくということがとても重要になると思います。
　あと、基本的には、東京はすごく大企業が多いんですけど、地方に行けば行くほど中小企業が多いわけですね。例えば、東京のサラリーマンというのは大体半分ぐらいが大企業勤務なんですけれども、地方に行くと大体二割が大企業で八割が中小企業ということになっています。つまり、中小企業に対策するということは地方に対する対策にもなるので、そういう意味では、様々な政策そうなんですけど、中小企業対策とその成長戦略、中小企業対策と脱炭素対策をうまく掛け算していく、それが地方創生につながっていくということがとても重要だと思います。
　以上です。
○吉良よし子君　大変重要な御意見ありがとうございました。
　終わります。
○石田昌宏君　どうもありがとうございます。
　参議院の自民党の石田昌宏と申します。
　私は、この調査会では、エネルギーの需要の見積りのぶれというのがどうしてもたくさんあって、それが政策の不安定さをもたらしているんじゃないかなという観点でいろいろと考えてきたんですけれども、確かに、技術の発展が特に、また普及は特にエネルギーの需給に大きく影響しているというふうに考えています。
　例えばですね、もう身近な例でいくと、グーグルのような一般の検索で一回クリックして検索すると、見てみたら平均〇・三ワットアワーの電力を使うそうなんですが、それをチャットＧＰＴのような人工知能を使っていくと二・九ワットアワーですから、十倍ぐらい掛かるそうです。
　そういった観点の中で、目標設定のぶれについて、まずは最初に石川先生からお伺いしたいと思うんですけど。
　今そんな、ちょっと十倍もお金、電気掛かるという話した直後で大変恐縮ではあるんですけど、チャットＧＰＴとかに聞いてみました。今進められている脱炭素政策への疑問は何かと、いろいろと聞いてみたんですね。そうすると、どのＡＩも同じような回答をしていまして、やはり筆頭は目標設定の妥当性じゃないかと、それは科学的な根拠に基づいているのかという疑問がどうしても出ているといった、こういった趣旨のことが書いてありました。
　やはり、目標設定が揺らいでいたりとか不明確になっている中では、もう共通して同じ方向に行きましょうよという認識がなかなか持ちにくくて、それが様々な政策のぶれを生んでいると思います。先ほど、藤巻先生かなりお話しになっていましたけれども、あのアメリカのトランプ大統領の方針の大きな転換も、そういった文脈でも取れるかもしれません。
　藤巻先生の御質問の回答の中でも、例えばガソリンのインフレに関する不満が背景にあるとか、アメリカのカルチュラルウォーの問題ですとか、磐田先生からはエネルギー産業の保護みたいな話もありましたけれども、そういった観点も様々あるというふうな中で、ちょっと話聞いていて思ったんですけど、背景には、言い方ちょっと変えると、石川先生おっしゃっていたジャストトランジションの課題が、まあ前向きに取ればトランプ大統領の考え方の変化に実は後ろにある可能性もあって、そうであれば、決して持続可能性を捨てたわけじゃなくて、まだそのプロセスの考え方の問題なのかなと思ったんです。
　そういった観点でちょっと御説明いただいたらと思います。
○参考人（石川智久君）　ありがとうございます。
　実は、トランプ大統領が誕生したときに実は同じことを我々のチームでも議論をしまして、じゃ、もしトランプ大統領が脱炭素をやめたときにどういうことが起こるのかということでこの公正な移行を捉え直してみたときに、トランプ大統領はやっぱりアメリカに雇用を戻すということをすごく言っているわけですね。ということは、やはりどんな政策をするにしても、きちんとした雇用を確保していく。それが、可能であれば、ディーセントワークというか、働きがいがあって、お給料もちゃんと生活できるようなお仕事を増やしていくということがどんな政策であれ必要ではないのかなと思っております。
　我々が今日、公正な移行の話をしたときに、脱炭素というのは非常に重要な政策なんですけど、そのときにちょっと我慢するような政策であってはいけないと。やっぱり、きちんと経済成長とかディーセントワークをつくっていくということとうまく両立するような形でやっていくべきではないのかなという話を言いたいというのがありました。磐田先生のプレゼンの中にもあったとは思うんですけれども、やはりその幸福感というか納得感みたいのをきちんとやっていくというのはとても大事であって、それがないとうまくいかないというのは本当にそのとおりだとは私は思っております。
　その予測の不可能性というところは本当にこのエネルギーは非常にありまして、昔は、電気が余ると言われた時代が昔あったはずなんですね、私が子供のときなんて。ところが、今は全然電気が足りていないわけです。それぐらいなかなか電気の予測が難しい。かつ、一人政治家が誕生、大きく存在感を発揮することによって見え方が変わるという意味では、やはりなかなかこの不透明感の中、どのような政策を取っていくのかは非常に難しいと思います。
　そのときには、もう藤巻先生の前で言うのもあれですけれども、ポートフォリオ理論というのが非常に大事になってですね、やはりエネルギーミックスをきちんとうまくやっていく、一つのエネルギーに偏らないというのはすごく大事だと思います。
　ですので、小型モジュール炉もあるでしょうし、普通の火力もあるでしょうし、普通の再生可能エネルギーとかも全部うまく組み合わせて、日本にとってその国益を最大化していく、そういったことが重要になっていくのではないのかなと思っております。
○石田昌宏君　実はチャットＧＰＴにも同じことを聞いているんですけど、非常に今聞いて納得感は全然違いましたので、まだまだ発展しなきゃいけないなというふうには感じましたけれども、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　この目標設定のぶれの観点で森本先生にもちょっとお伺いしたいんですけど、需給見通しそのものもやっぱりぶれ感を感じざるを得ないんですけれども、例えば第七次エネルギー基本計画ですと、電力に限っては需給見通しのイメージというのが出ているんですけど、二〇一三年が一・〇八兆キロワットアワーだったものが、二〇二二年には実際ちょっと減っているんですね、一・〇〇兆ですね。それが二〇四〇年は一・一から一・二なので、今後、四〇年というのは一割から二割ぐらいの増加はあるだろう、若しくはそこでとどまるだろうという、こういう見通しがある一方で、例えば同じ政府の情報通信白書というのを見てみると全然違う見込みしていまして、ＩＣＴに限定された電力使用量というのは二〇一六年から二〇三〇年で四十倍になると。二〇四〇年じゃなくて二〇五〇年なので若干違うんですけど、二〇五〇年は対二〇一六年比で四千倍と出ているんです。
　ＩＣＴの電気需要量は全ての電気の中で多分五パー弱ぐらいだと思うので少ないのかもしれませんけど、四千倍ということを考えると、四千倍すると、多分、今の日本の電力需要の二百倍なんて訳分からない数字が出てきてしまうわけですね。
　ただ、そういったことに対して、実際は技術の進歩によって、例えば半導体技術が大きく変わっていくですとか、例えば今のコンピューターが量子コンピューターに変わると、多分、電力需要、極めて同じ計算量に対して下がるはずですので、そういったことなどを見込むと、結果的にはプラマイゼロになっていくような、こんな推計だとは思いますが、本当かなとか、計算規模百倍とか千倍とか出ているので、どこがそうなんだろうなと、よく分からないところは正直あります。結局、科学技術の革新に依存している需要の、需給か、の構造があるということをやっぱり感じるわけですね。
　その観点から、ちょっと離れた質問になるかもしれませんけど、技術の革新に依存しているとすると、例えば先進国では、科学技術の発展がそれなりに行って、技術の発展によって電力需要がそれなりには安定してくる可能性はあるんですけど、その技術をなかなか享受するのが難しい、若しくは遅れてしまうような国々では、逆に電力需要の減少が追い付かないので、逆に供給が、需要の減少が追い付かない、減少が追い付かないために供給が追い付かず、それが国民生活の不安定化に進んでしまうんじゃないかといった、こういったことも考えられるので、電力の消費格差というか、そういう観点で議論する必要があるのかどうかということを考えているんですけど、こういうことについてもし御見解があればお伺いしたいと思います。
○参考人（森本英香君）　そこまでちょっと実は思い至ってはいないので、今ジャストの感覚でちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　今先生がおっしゃったように、そのＩＣＴが伸びることによる電力需要の伸びと、それから技術の発展によるそれの引下げと、それがどれくらい機能するのかというのは、これはちょっと私にも実はよく分かりません。
　実際、確かにグーグルとかいろんなところが、水冷式で考えたり、海水を測ったり、あるいはＮＴＴが光通信とか、いろんなものをやっていろんな技術の芽はありますけれども、それが、じゃ、実際に実用化されるかというのは確かに僕にも分かりませんと。そういうので、まず、そういうのを前提として、今おっしゃった日本と途上国ですね、例えばそういう格差が生じるのではないか、それは全くおっしゃるとおりだというふうに思います。
　というのは、そういうＩＣＴの分野に限らず、例えば今、日本が一生懸命取り組んでいることが、じゃ、途上国が追い付いていけるのかと。例えば、水素に転換するとかということが追い付いていけるのかと。これは実は、まだまだこれから先、取り組んでいかなくちゃいけないことなんだろうなと。
　じゃ、そのときに、日本は、途上国のことなんだから知らないよと言うのか、そうじゃなくてと、日本でやったことが、先ほどからずっと議論ありました、経済成長と脱炭素がちゃんとシンクロするようにできるとすれば、それはきっとコストの削減にもなるので、途上国にとってもいいはずなので、そういったものを途上国に輸出していくんだと、移転していくんだというのを日本の言わば成長モデルにするといいんじゃないのかなと実は私は思っております。
　済みません、抽象的な話で申し訳ありませんが、以上であります。