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○政府参考人（林省吾君）　お答えをさせていただきます。
　御指摘のように、地方公共団体の公金は、歳計現金あるいは基金、あるいは預託金というような形で運用されておりまして、その規模は年によって異なりますが、ほぼ御指摘のような規模となっております。
　ペイオフ解禁後は、地方公共団体もみずからの公金預金の管理運用に関しましては自己責任が前提となりますので、各地方団体におきましては、取引金融機関の経営状況を把握した上で、地方自治法の趣旨を踏まえ、安全で確実かつ有利な公金の管理に取り組むことといたしているところであります。
○峰崎直樹君　ちょっとお尋ねするんですが、郵便局に預ける例というのが前にもちょっとここで議論になっていたことがあるんですが、そういう形でやっている、あるいはそういうところがふえていくということはありませんでしょうか。総務省です。
○政府参考人（林省吾君）　私、承知しておりません。
○峰崎直樹君　承知していないということはわからないということですか。それとも、調べてみないとわからないということですね。
○政府参考人（林省吾君）　調べておりませんし、特にそういうことを聞いていないというふうに御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　かつてこの委員会でも同僚の浅尾慶一郎君の方がそういう事例を挙げておりますので、私は、やはり下手すると郵便局がそういう公金を扱うような形に、一般的には余りないだろうと思いますが、そういうものが仮にあったとしたら、そこにみんな安全有利な郵便貯金だということで行ってしまうということになりかねないわけですから、そこら辺はぜひまた、自治体ではどんな動きをしているのか、ちょっと注意をしていただきたいなというふうに思います。
　さて、いよいよ本題の今回の法案でございますが、少し質問させていただきたいんですけれども、私は、今回は株式保有をティア１のところまでとめようと、大手行に対してですね。そして、約十二兆円近い銀行の保有している株を保有機構に売却する、一般勘定と特別勘定と、こう分かれているわけです。
　けさ、金融庁の方々から、株価がこれだけ下がっても、実は言ってみれば自己資本比率そのものはそんなに下がらないんだという話を聞いたわけですね。つまり、それほど銀行の健全性にとって問題はないんだと、こういうお話を聞いたのでありますが、そうしたら、こういう法律をつくって無理やり市場に介入して、銀行に保有機構をつくって、しかもそれに二兆円ばかりの国家の保証までつけて、そういうことまでする必要はないんじゃないのかなというふうに思えてならないんですけれども、改めてその導入の、この法律の目的のところを明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもの庁の職員が株価の下落による自己資本への影響について話を委員にしたということでございますけれども、何との比較というか、どういう意味でそういう言葉を申したのかというのが、ちょっと背景というか事情がよくわかりませんが、実は私、手計算で自分がやったものですから間違っているかもしれませんけれども、十三年三月末と十三年九月末の株価というのはほぼ二五％ぐらい下落したと思うんです、日経平均で。これの影響というものがどのくらいになったかということについて計算をしたら、仮定を置いた試算ですけれども、〇・八ぐらいだったと。その結果は、これだけでの影響を考えたところでは一一％近くの自己資本比率を維持できるという意味でそういうことを言ったんだろうと思います。
　私にして言わしむれば、先ほどちょっとどなたかの御質問のときに申したように、実は不良債権の処理損よりもダイレクトリーにこちらの方が自己資本への影響が、全額であるという意味では私の感じは株価の下落の方がちょっときついなという感じでございます。
○峰崎直樹君　今おっしゃられた一一・七％から一〇・九％と、数字は〇・九ほど下がるという。それでも、これは我々からすれば、ああ自己資本比率を二けた、大手行で平均ですけれども、できてるんだなと。そうすると、ある意味では、先ほど原口局長が約九兆円ばかりはこれから市場で売っていきますよ、そして残るのが二兆かもしれないと。そうすると、案外、別にこういう機構をつくらないでも、銀行が従来やっておられる持ち合い株を解消するとか、そういう一連の動きを進めれば余り問題ないんじゃないかなというふうに思えてならないのでございます。
　それは別にして、じゃ今度別の角度で。と申しますのは、ことし五月ごろ盛んに私お聞きした問題があります。それは、銀行が株式が下落することのリスクについてこういう形でセーフティーネットを張られるとすれば、債券の方はどうなんですかということで、国債の問題について私随分、あるいは地方債の問題についてお聞きをいたしました。
　じゃ、国債が暴落をし、暴落というか一％上がっただけで今大体どのぐらい、長期金利が一％上がったら一体銀行の保有している国債の値段はどのぐらい下がるんだろうか、どのぐらい影響を受けるんだろうか、この点についてわかれば教えていただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　国債の金利が一％上昇したときの、大手行でお答えいたしますけれども、どういう影響があるかということなんでございますが、主要行が保有する国債残高は十三年の三月末で約五十一兆円でございます。その平均残存期間は三年程度でありますので、残存年限の入れかえは行わないという、そういう前提でもって計算をしています。金利一％の上昇により国債価格は残存期間三年と見て三％下落するということでございますので、評価額は約一兆五千億円程度減少するという、そういう計算になるわけであります。
　それで、自己資本比率に対する影響でございますが、一兆五千億という観点からいいますと、三月末に比べまして〇・二％ポイント程度の低下になるだろうと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　私の聞いている数字からするとちょっと影響が少ないなと思っているんですが、これは恐らく全国銀行ベースなのかもしれません。
　ちょっとお尋ねするんですけれども、衆議院の財金委員会で我が党の永田議員とやりとりをしていましたね。実は国債の長期保有が四月がたしかピークになって、それ以降十兆円ぐらい減っているんですよね。たしか村田副大臣そういうふうにお答えになりましたよね。この四月から八月ぐらいまでにかけて急速に十兆円ぐらい国債保有が減っているのは、あれはなぜなんでしょうか、ちょっとその点わかれば教えてほしいんですけれども。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほどの数字は大手銀行ということで御理解をいただきたいと思います。
　今御指摘のように、ピークが二〇〇一年の四月でございまして、それから現在までで国内銀行全体で申しますと十二兆円ぐらい国債の保有高は減少していると、こういうことでございます。一般的に言えば、金融機関がそれぞれのリスク管理のもとでポートフォリオを組んで、リスクとリターンを考えてそういう行動をとっているものと、こういうふうに考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　ずっと我々は、銀行は中小企業とかあるいは企業に対する与信をふやさないで、それを減らして国債をずっと買い続けているじゃないか、こういう批判をずっとしてきたんですよね。そうすると、企業に対する与信はふえない、国債の保有残高も減らしていくというのは、マネーは一体どういうふうに動いたのかなというのがちょっとわからないなと。もしわかれば教えていただきたいんですが、その実態を。いや、最近は与信がふえているのなら、それはそれで一つの結構なんですが、どうもそうじゃないように思うんですね。そういった金融機関の行動についてわかれば教えていただきたい。これは事前にちょっと言っていませんでしたので。
○副大臣（村田吉隆君）　一つは、これも日経新聞にも出ていたことでございますけれども、外債の金融機関による投資がふえていると、こういう事実はあるようでございます。
○峰崎直樹君　ありがとうございました。
　また、ここら辺、少し注意深く進めていかなきゃいかぬと思っているんですが、そこで、先ほどの話に入りますが、株式の保有についてこういう機構をつくる、つまりセーフティーネットだと、こうおっしゃられているわけですが、であれば、今度は国債、あるいは地方債を含めても構わないんですが、この国債の下落リスク、これについては何も手当てしなくてよろしいんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　株式の保有につきましては、株式の持ち合い等を、議決権を有する株ということでございますので、保有においてリスクとリターンという観念を超えると。こういうことから、株式については価格の変動リスクを避けるためにこのたび保有制限を設けて、制限を設けた結果、こういう取得機構を設けると、こういうことになったわけでございます。
○峰崎直樹君　それでもしかし、ティア１を超える国債を保有しているということは間違いないわけですね、大量に。そうしますと、長期金利が一％というわずかな金額でも、先ほどあったようにかなり毀損するわけですよね。そうすると、これから長期国債がどういうふうになっていくか。
　きょうは副大臣がお見えですから後でまた副大臣にもお聞きしたいと思うんですが、来年、再来年、その次の年ぐらいで結構ですが、新発債ではなくて借換債だけでどのぐらい発行されるのか、そして財投債はどのぐらい発行するのか。来年、再来年、そしてその三年先ぐらいで結構ですが、ちょっと教えていただけないでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　借換債の見込みの額でございますが、まず数字でお答えいたします。
　平成十四年度七十・二兆円でございます。平成十五年度七十六・七兆円、平成十六年度八十三・一兆円。三年とおっしゃいましたので……
○峰崎直樹君　もうあと二年先ぐらいまでわかれば。
○副大臣（尾辻秀久君）　それじゃ、お答えいたします。
　平成十七年度九十八・九兆円、平成十八年度百六・六兆円でございます。
　この数字ですが、少しお答えを続けさせていただきたいと思います。
　ただいま申し上げた数字は、これは毎年、予算審議の参考のために予算委員会に提出させていただいております国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算、いわゆる資金繰り表とよく言っておりますけれども、これに基づくものでございます。申し上げましたように仮定計算でございまして、一定の仮定のもとで計算しておる数字ということだけを申し上げておきたいと思います。
○峰崎直樹君　ちなみに、財投債はどのぐらい発行する予定になっているか教えてください、五年間。
○副大臣（尾辻秀久君）　今後の財投債の見込みでございますけれども、市中発行額の見込みにつきましては、将来の財政投融資計画の規模や、ただいま経過措置を講じておりますので、この経過措置に基づく郵貯等の直接引受額等が確定しておりませんために具体的な数字でお答えすることができません。お許しいただきたいと存じます。
○峰崎直樹君　いずれにせよ、これから七年間は要するに経過措置があるわけですから、そうすると、少なくなっていくか多くなるかは別にしても、財投債というのはまさに国債と同じような形になりますね。
　そうすると、もう平成十七年度ぐらいになると恐らく百兆を超える借換債になる。それに、今、三十兆円にするかしないかというような議論が入ってくるわけですね、国債だけで。そうすると、百三十兆、百四十兆、これを実は市中で消化をしなきゃいけないというふうになってきたら、これは国債に対する暴落といいますか、そういうものが起きてこないという方がかえって不思議じゃないかと思うんですが、そういうリスクに対する、金融機関に対するリスク管理というものの指導は本当に今お聞きしているような状況でいいんでしょうかね。この点、金融庁として、こういう国債暴落リスクというものに対する備えといいますか、セーフティーネットをどういうふうに考えていかれるのか、御意見があったらお聞きしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　国債の増発によって国債金利が上がってくることが予想され、そのときには国債の価格が暴落する危険性があるのではないか、それに対する備えはどうしているんだと、こういうことでございますが、私どもも、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、金融機関それぞれの立場でもって適正なリスク管理をしていくと、こういうことであるというふうに思います。
　そういうことでありまして、金融機関が適切なポートフォリオの選択によって国債の保有をすべきかどうかということ、あるいは残存期間につきましてもいろいろリスクに応じて長短させたりしている、そういう対応を金融機関が適正にとっていると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○峰崎直樹君　そういう対応だけで本当に大丈夫ですか。私はどうも大丈夫とは思えないので、本当に国債の暴落という問題に対して注意が必要なんじゃないかなというふうに思っております。
　なかなか財務大臣が帰ってこられないんですが、十五分までということだったんですけれども、帰ってこられません。そこで、改めてまた柳澤大臣にちょっとお聞きします。
　きょうの日経金融新聞にすごく重要なことが出ておりました。大手銀行との会合の内容判明と、こう出ているわけです。これはいつかといいますと、九月の二十八日に開催された大手銀行十五行の頭取、社長と柳澤金融担当大臣や金融庁幹部の会談と、こういうことで載っているわけです。
　そこで、たくさん聞きたいことがありますが、非常に国民にとっても関心が高いと思うのは、予算委員会で仙谷由人議員から、要するに銀行の金融機関の退職金とかそういうものが全然リストラされていないじゃないかと。しかも、役員の退職金というのは、役員になる前に、やめたときに一回退職金をいただいて、普通の職員として。それからまた役員としての退職金をいただくと。一説によれば、ある頭取は今回やめれば十億円ぐらいの退職金になるんじゃないかと、こういうふうに言われている頭取もおられるそうです。そういう意味で、ここで柳澤大臣は非常に厳しい御指摘されているんですが、この点に対するこれからの指導といいますか、そういったものについてはどう考えておられるのか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、金融機関の個別のいろいろな社外への利益の流出というか、収益の流出について余り細かいことを申し上げるつもりは実はありません。ただ、あのときには、仙谷委員から聞かれましたし、私自身も、若干というか、そのことに確かに触れた発言も、当事者というか、その会合でしておりますので、それで申し上げたんですけれども、私は基本的に金融機関の個別の判断だというふうに考えています。
　ただ、私は、そんな一つ一つの細々したことの集積ではありますけれども、一体全体この現在置かれている金融機関の厳しい状況というものを考えたときに、すべての問題についてもっと真剣に取り組めと、こういう気持ちを持っております。日本の、個別の企業を言うわけじゃないですが、製造業の人たちのいろんな、貿易の自由化あるいは資本の自由化その他、国際市場のもとにおける真剣な経費節減の努力あるいは技術開発の努力というようなことに比較して、どうも生ぬるいものがありはしないかという気持ちを私、持っているわけです。
　そこで、そういうことを一つの例として、どうしてそんなことをする気になるのかというその根本のところが私には理解ができないということを申しておるし、申したいわけでありまして、基本的に今のこの厳しい現状に向けて、本当に真剣に事業の組みかえあるいは経費の節減、そういったことに対して努力をしてもらいたいという気持ちを持っているわけでございます。
○峰崎直樹君　あのときはテレビでもう全国に放映されておりますから、銀行に対する問題意識は非常に仙谷議員と柳澤大臣、その点では一致しておりましたから、そういった公的資金を投入している銀行の問題ですから、これはやはり堂々と株主として当然そこに一定の影響を与えるべきではないかなというふうに思えてなりません。
　さて、財務大臣、大変お待ちしておりましたので、最後に財務大臣にお伺いしたいと思いますが、十月二十九日に大阪市内で記者会見をされて、過剰債務企業の選別について行政が関与して処理を進めるべきだと、こういう記者会見の内容が報道されているんですが、その点について、事実かどうか、事実とすればその真意はどこにあるのか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その件につきましては、一紙だけそういうことを書いていますね。ほかの新聞は全然違うことを書いています。私もそういう趣旨を言いましたけれども、それは聞いている方が取り違えていることも多分にあるんではないかと思っています。
○峰崎直樹君　一紙、多分、私この一紙を持っているんでしょうかね、日本経済新聞でございますけれども。どういう趣旨でお話しなさったんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、その前にもこの委員会でも申しておりますが、金融関係のことあるいは不良資産のことについては私の所管事項じゃないということは断っております。それでも言えとおっしゃるんだったら言ってもよろしいですが、その点はっきりしておいてもらわぬと、また権限がもつれてまいりましてややこしゅうなりますので。
○峰崎直樹君　発言なさったのは、要するに、権限外のことだけれども、実は過剰債務の企業に対しては選別することに行政も関与していいんじゃないかということを、これ銀行に基準を示すと書いてありますよね。どういう中身をおっしゃったんですか。ちょっと、もう一回。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私の聞いているのも聞いてもらいたいので。私は、所管外でも言っていいのかと聞いておるんですが。
○峰崎直樹君　いいですよ、それは。国務大臣ですから、当然……
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうですか。それじゃ申します。そこをはっきりしておいてもらわぬと、またほかの委員から何でおまえ金融機関のことを言うんじゃと言われましたら困りますから。
　そこで私が申しましたのは、この不良債権問題というのは、銀行へやいやい言ってもなかなか解決しないだろうと言っておるんです。それで、金融機関の監督官庁であります金融庁は一生懸命やっておられますし、また正確にいろいろと事業をしておられます。銀行の応対もちゃんと法律を整えてやっております。問題は、金を借りたところが本当に責任を感じてその処理をしようとしているのかしていないのかということが問題だということを、私はそこを訴えたんです。それがそういう記事になったんです。
　そこで、私は、金融界のことでも言ってもいいとおっしゃるから申し上げますと、こういう問題は歴史に学ぶべきなんです。峰崎先生なんかまだ生まれていなかったからね、生まれていたかもわからぬけれども、終戦後のことですからね、ああ、生まれていたですか、そうですか。
　私はその経験をしておりますので、戦後すぐに起こった問題として、国家補償があったんです。国家補償が突然切られた、何千億円とそれこそ大きい金額が切られて、それで軍需産業をやっていたところは全部困ってしまって、どうにもならぬようになった。ちょうど今バブルがはじけたのと、ちょうどそんなような状態によく似ておると私は思うんです。
　私は復員してまいりましてその会社に関係しておりましたので、整理いたしました。そのときにとりましたのは、そういう軍需補償を打ち切られた会社、つまり現在でいいますと不良債権の会社、それは一たんＢ会社に、いわゆる整理会社、旧会社へもう移しなさいと。そして、その中から使える施設やとか設備やとか資材とかいうものを、それを有効に使うために新会社をつくりなさい。新会社に対しましては、これには、復興金融公庫というのが当時ございまして、その復興金融公庫が金を貸して、旧会社の施設は借りるとかあるいは買うとか、資材を使ってそれで再生していく。労働力はそちらへ吸収していく。そしてＢ会社、いわゆる旧会社は十年かかって整理をする、そういうことをやったんです。そして、旧会社に対して保証しておる個人補償は、その支払い能力に応じて旧会社に対する補償の責任を果たすと、こういうことをやったんです。
　私の親父がちょうどそんなことをやっておりましたので、私が復員してきたらそれを手伝いさせられたんです。その経験がありますので、そういう整理の方法がいいじゃないかと。
　それじゃ、その会社はどういう会社がやるんだということになりますと、そこが難しいところで、これはもう行政上はなかなか言えないから、言えることは、一つの基準を示したらどうだろう。
　例えば、東証一部上場している会社というのは、これは社会的公器ですよ。ただ単なる営業上の、あるいは利益追求だけの会社じゃございませんし、やっぱりそれと同時に社会的責任もあります。そういう会社がですよ、もう長年にわたって赤字で配当もできない、しかも債務超過になっておる、もう五年も六年もほったらかしてある、そして何か銀行からも債権の放棄もしてもらっておる。これだけ社会的に非常に大きい負担をかけておる会社が、いつまでたっても再建のめどがないということはおかしいじゃないかという、私はそこを言っておるんです。そういうことを企業会社が自覚して、やっぱりそれに対応したものをしてもらう必要があるんじゃないかと。
　それにはどういうところが基準かといったら、例えば何年以上無配であり、債務超過であり、そして債権の切り捨ても受けたような会社、そういうところが再建のめども何もないということはおかしいと、その責任はやっぱり社会的責任として追及されるべきではないかと。そういう基準はどこで示すのだといったら、やっぱりこれは行政が示さなきゃならないんだろうなということを私は申し上げたと。
　それじゃ、再生するのにどうするのかということでありますけれども、その会社が旧会社にやって、新会社をつくるかどうか、そして新会社に対する再生の道を講じるかどうか、これは行政の問題じゃなくて、金融機関が支援体制をとるかどうかの問題にかかってくるということで、これは民間に任すべき問題だということでございまして、私は、社会的に見る場合の一つの基準というものはこんなのだろうということを示したらどうだろうということを言っておるわけでございまして、銀行の責任やとか金融の問題と絡んでの話じゃございません。
○峰崎直樹君　もう時間が来ましたので終わりますけれども、しかし、商法の強制放棄の規定からしたら、債務超過になっているんだったら、これはもう債務超過の時点でもうあれじゃないですか、金融機関はそれにもし融資しているといったら、これはもうつぶさないとどうもならないんじゃないですか、こういう今おっしゃられたようなところは。
　だから、その意味でいうと、またもとへ戻っちゃうんですけれども、金融機関が、この企業は本来もう債務超過だと、たしか、どこかの頭取さんが言っていましたね、そごうについて言えば何年も前からもう債務超過でしたと、ところが、それをずっと融資しているから、これを、さっき言ったように正常債権に近いような問題におとしめたわけですよ。
　そういったところをやはり本来の原則に立ち返ってやらない限りだめなんで、私は、もうそういったものは全部今の商法だとかさまざまな法規の中に今おっしゃられたことは入っているんで、それをやらないのがやはり今問題なんだというふうに思いますよね。
　その点で、ちょっと私、塩川大臣、これ以上もう議論する時間ありませんので、また別の機会にしたいと思いますけれども、そういう意味でいうと、私はやはり行政がそういうところへ直接介入していくというのはいかがなのかなというふうに思っているわけでございます。
　とりあえず、私の質問は終わります。
○櫻井充君　午前中の峰崎さんとそれから柳澤大臣の話をお伺いして、医者的な感覚で物を言いますと、ある病気があって、診断基準の話をまずしているんだろうと思うんですね。その診断基準がお互いに違っていて、認識が違っていて、その診断基準が違う中で、今度は診断をするために検査が必要ですが、その検査の精度を上げますというのが柳澤さんの答弁であって、診断基準を変えたらいいんじゃないかというのが僕は峰崎さんの指摘じゃないのかというふうな気がします。
　しかも、その診断して治療を行った、じゃ、日本という国で行って、その治療した企業が、患者さんが一体どうなっているかというと、これはアメリカから見た診断基準で見ると全然違う病気だったということがわかって、日本で行った治療ではさっぱりよくなっていないんじゃないかと、そういう話を先ほど昼間、椎名先生とやらせていただいていたんですが、そういう意味で、これはこれでいいんですが。
　きょうはちょっと生保に関してやらせていただきたいんですが、別にこれは、個別の企業が危ない危なくないの議論をするとまたいろいろ問題がありますので。ただし、そういう意味でいうと、日本の基準でやるとすべて安全ですというようなところでも、アメリカの基準でやると、ソルベンシーマージン比率が一〇〇台というところが実はあります。これはこれで個別のことになりますのでここで議論しませんが、そうすると、破綻する可能性がどちらにしろ、高かろうが低かろうが、いずれ破綻する可能性はゼロとは言えないわけであって、そういう意味でのセーフティーネットの整備が必要なんだろうと思います。
　そのために生命保険の契約者保護機構があったかと思いますが、現在、九千六百億円あって、民間から拠出されたお金が五千六百億円、このうちの約五千四百億円はもう使い切ってしまっております、破綻処理のためにですね。そして政府から公的資金が四千億円投入されていますけれども、この暫定措置が二〇〇三年に切れてしまうというような状況になっています。
　このセーフティーネットに関して民間側に拠出を求めた際に、民間の生保会社の会長は、強くこの拠出金はもう出せないという形で否定されているわけであって、このセーフティーネットをどのようにしようとお考えなのか、その点について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　生命保険会社のセーフティーネットをどうするかということでございますけれども、委員も御存じでございましょうが、十五年三月三十一日で政府補助の特例措置が切れるというこの関連の法律には、必要があると認めるときには、その検討の結果に基づいて必要な措置を講じるんだということが書いてありまして、常識的に読めば、その効力の延長を図るということを中心とした文言かと、こういうように受けとめているわけでございます。
　ただ、もちろんセーフティーネットというのは非常に大事で、まさかのためには備えておく必要があるということで、この規定の運用もそんなことで私としては考えているわけですが、別途の議論も党の中にはあるようでありまして、今、党の支持もないままにそういうことを断定的に申し上げるのは差し控えたいというふうに思いますが、考え方としてはそんなふうに思っています。
　ただ、一つだけあえて指摘をさせていただきますと、一番最近の東京生命の例などは特にそうだったんですけれども、こうしたところに負担を課することなく処理を終えたというようなこともありますので、セーフティーネットとしてはしっかりした準備をしておかなきゃならない、仮にそういう破綻のようなことが起こっても、できればこうしたところにかかわりを持たない形で処理がされるというのがよろしいんではないかと、このように思っております。
○櫻井充君　おっしゃるとおり、東邦生命等が破綻した際にはこの機構からお金が拠出されていて、相互会社でも、会社更生法でしょうか、その手続がとれるようになってから破綻処理が変わってきたというのは確かでございます。ただしこれは、新たな引き受け手があったからそれは可能だったわけであって、この先新たなる引き受け手があらわれるかどうかはわからないという状況もあるんだろうと思います。
　再度、ここだけはっきりしていただきたいのは、民間から拠出を求めるおつもりはあるのかないのか、その点に関してもまだ決まっていないということでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっとまだ時間的な余裕というか、そういうこともあって、自後どういうふうに対処していくかということは決まっておりません。
○櫻井充君　時間的な余裕があるのでというお話をされていますけれども、何か突発的な事故が起こった際にどうするかということだってあり得るわけです。例えば、今回のアメリカのテロのような事件が起こった場合には、損保会社というのは多分、たしか相当な被害を受けているはずです。そういう意味でいうと、今度は、損保に対しての同じような機構がありますが、そこの積立金というのがたしか二百五十億円程度しかないというようなことであって、ある意味の危機管理というものはきちんと常に持っておかなきゃいけないんだろうと思うんですよ。
　ですから、大筋どうされるのかという議論も全くなっていないのか、その辺の議論もされていないのかどうかだけお伺いさせていただきたいのですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　損害保険会社の問題につきましては、生保同様の、ちょっと規模は小ぶりですけれども、契約者保護機構があるわけでございます。しかし、今度は会社の実態の方のことで申しますと、ソルベンシーマージンの比率というものも健全性を十分に示すものでございますし、また損害保険会社の場合には再保険というような仕組みが活用されることから、今そのような災害に対して、特にこの問題について構想を改めて取り組むというような状況というか、準備の状況はございません。
○櫻井充君　今回のこと、なぜこんなことをお伺いしているのかというと、もう一つは、日生に対して業務改善命令を出されているかと思います。今回、日生がやった行為というのは、他社は不安であるという違法勧誘を行ったからだという話になっていますけれども、そこの中で、もう一つは風評被害を起こす、増加するんじゃないかというようなことがあると、そう指摘されているんだろうと思います。
　しかし、セーフティーネットがきちんとされていれば、どこの保険会社に入っていても大丈夫なんですよというメッセージさえ送れば、契約者の方々は多分、例えばセールスマンの方が来られたときに、うちはこういうところに入っているんだけれどもここは安全なんでしょうかねというのは、それはやっぱり聞きたくなるものなんだと思うんですよ。そのときに、そういう財務諸表とかを見せて、ここはこういう形になっていますと言うというのはある意味仕方がないところもあるんだろうと思うんです。
　しかし、そういうところにあなたが契約されていても、国がメッセージとして送るのは、こういうところに加入していてもあなたの生命保険、契約しているものはすべてきちんと守られます、こういう機構があるから大丈夫なんですよというメッセージさえ送れば、風評被害というのはなくなるんじゃないか。つまり、こういう個々に業務改善命令などを出さなくても、いや、これはもちろん法律違反ですから、法律違反だったんでしょう、だからそれはやらなければいけないけれども、そういう意味でのセーフティーネットの充実というのが私は必要じゃないかと思っています。その点に関していかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう櫻井委員はつとに御存じでございますと思いますが、この契約者保護機構の金が動いたとしても、契約の全般について原契約のまま契約者が保護されるわけではございません。そういう意味では、何というか、無傷ではないわけでございまして、どうも先生の御指摘のことだけではなかなか、それでこうしたことを防げる、風評の問題を防げるというものでもないというふうに考えます。
○櫻井充君　確かにそのとおりなんです。でも、そうなってくると、今度は、新規にそういう生命保険会社に加入されようとしている人たちがいるとすると、基本的にはそういうところは危ないから入らない方がいいですよというのは、これはある意味親切で、親切なやり方になると思いませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは全く違うと思います。私、この前の委員長、伊藤基隆先生が委員長だったころにもこの議論、若干似たような議論がありまして申し上げたことがあるんですけれども、ソルベンシーマージンとかいろんな指標、特にソルベンシーマージンで議論したんですけれども、ソルベンシーマージンというのは高いところから低いところ、会社が並んでおるわけでございまして、今度、低いところは非常に危険な会社なんだということになれば、それは次々に下の方から攻撃の矢面に立ってしまうということはあり得るわけでございます。
　しかし、ソルベンシーマージンに最も厳しい考え方をする大学の教授でも、そういうことはやってはいけないんだと、つまり、ソルベンシーマージン二〇〇％をオーバーするものというのは同じように安全なところということでいかないと、それはもう下から次々ねらい撃ちされて、保険会社の健全性あるいは安定性というものはもうしょせん確保できなくなってしまう、こういう議論が行われておるところを私指摘いたしまして、もう本当にそういうことはここでの議論としても慎んで、お互いに慎まないといけないことではないだろうかということを私申したんですが、めったに褒めない伊藤先生に後で褒めていただきまして、本当にそうでなきゃいけないんだという御議論になったことを思い出しますが、私は、そういうものだろうと、こう思っております。
○櫻井充君　とにかく何が大事な点なのかというと、要するに金融システムという点で、今はいわば銀行が中心になっているわけですけれども、このまま果たして生保がこういう状態でやっていけるのかどうかという議論というのはもう一回しなきゃいけないわけであって、金融審議会の中のワーキングチームで、予定利率引き下げのところである方がこう言っていらっしゃるわけです。今のソルベンシーマージン比率は来年ぐらいは企業はまあ大丈夫でしょう、しかし、このような例えばゼロ金利なんかが続いてくると、株価の状況もそうですけれども、こういう状況が続けば、五年後の数字はとても怖くてほとんどのところ見せられませんよと、そういう話すら出ているわけです。
　しかし、その手の話というのは一般の方々は全くわかっていないわけであって、その中で、契約者である人たちがどういう形で守られるのが一番最低限、被害を最小にすることができるのかという議論はしていかなきゃいけないことなんだろうと思うんです。
　その中で予定利率の引き下げというのが提案されていましたが、これは当分行わないということになったと考えてよろしいんでしょうか。
　ただし、そうは言いながらも、今度は利率変動型の商品のウエートがだんだん高くなってくるだろうというふうに生保協会の会長がおっしゃっています。ということは、今度は生命保険会社の方で勝手に、利率の変動型の商品というか、自分の都合で予定利率を変えることができるようになるんでしょうから、結果的には予定利率の引き下げと全く同じことが起こってしまうんじゃないかと思うんですが、この点についていかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　変額保険でございますけれども、これも直近の国債の応募者利回りに連動しまして一定期間ごとに予定利率を動かしていくという商品が出ておるわけでございますけれども、この比率がこれからどれぐらい契約をとっていくかというのは定かではございませんけれども、これもまた保険契約者のニーズを反映しているということで、我々としてはその商品の推移を見守りたい、こういうふうに考えているわけであります。
○櫻井充君　これで例えばその契約者の方がきちんと説明されていればいいのかもしれませんが、その説明が不十分であったりとか、それから予想するよりもはるかに大きく利率を引き下げられるとか、だから金融商品に関する販売の法案ができたんだと思いますが、しかしあれは契約者の方々が全部立証しなきゃいけないということになって、なかなか難しいんだと思うんですよ。
　そうすると、こういう商品に対してのチェックというのは、一応は金融庁というのはなされるのですか。
○副大臣（村田吉隆君）　ただいま新しい商品の内容のディスクロでございますけれども、御指摘のとおり、金融商品販売法あるいは保険業法によりましても利用者の保護を図らなければいけないということで、そのディスクロがしっかりされなければいけないということであると思います。
　特に、今御指摘の点でございますけれども、新しい商品が出てくるに当たりましては金融庁でチェックをしていく、こういうことでございます。
○櫻井充君　もう一つ、生保業界にとってゼロ金利やそれから株価の低迷というのが問題ですが、もう一つ前から指摘されているように、簡易保険というものが民間の生命保険会社の経営を圧迫しているのではないかという指摘がありますが、この点について、金融庁、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは簡易保険にとどまらず、公的金融と申しましょうか、そういうことは全般に言えることなんでございますけれども、やはりどこに均衡点を持っていくかということであろうというふうに思います。
　私、住宅金融のことについてここでしばしば議論をいたした記憶がございますけれども、住宅金融というのは今やリテール金融のいわば本当に宝の山みたいなことで非常に魅力のある収益獲得先だというふうに思いますけれども、少し金融が繁忙になってきたときに、本当に個人の住宅金融のようなものが非常に金融の緩んでいるときと同じようにケアされるのかというようなこともまた一つの問題の側面ではないかというようなことを私指摘させていただいた覚えがございます。
　もちろん、そういうことにも本当に覚悟を決めて取り組んでもらいたいというのが私の民間金融機関に対する願いなんでございますけれども、じゃぎりぎりのところ政策的な金融は一切要らないかといえば、やっぱりそれも要らないとまでなかなか言い切れない面もあって、そのあたりの均衡点を我々は探っていかなければならない、そう考えております。
　簡易保険も同じでございまして、一千万、無審査、それから郵便局というようなああいう二万四千カ所でございましたか、もう本当に田舎の隅々までユニバーサルなサービスが行われるというようなことを考えますと、本当に自分の生命保険を、保険のシステムと自分とをつなぐチャンネルとしてはそれしか持っていないというような方も容易に想像されるわけでございます。そういうようなことを考えると、それにすべて取ってかわるような民間の生命保険会社があり得るのかというようなことで、やはりここもまた均衡点をどこに見つけるかの問題ではないかと、そのように考えております。
　もちろん、今委員が御指摘いただいたような民業圧迫と、官業がはびこって民業を圧迫するなどというようなことはこの均衡点を探る場合にも全くあってはならないことだというのは言うまでもないことでございます。
○櫻井充君　でも大臣、例えばＷＴＯのサービス貿易一般協定の中に、そのＷＴＯの加盟国の場合には、サービス及びサービス提供者に対して、自国の同種のサービス業及び提供者に与える待遇よりも不利な待遇を与えてはならないことという規定がございまして、そうすると、例えばこういう簡保なんかの場合には契約者保護機構とかそういうところに対しての資金の拠出が免除されたりしているわけであって、明らかに有利、不利というのはあるわけだろうと思うんです。
　この点から考えても今の簡保のあり方というのは私はおかしいと思っていますが、大臣はいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　内外無差別をそのＷＴＯの金融サービスにかかわる取り決めは言っているんだろうと、こう思います。ですから、日本の民間の生命保険会社と外国の民間の生命保険会社のことがさしずめ直接の対象になっている取り決めではないかと、こう思うわけでございますが、それはそれといたしまして、簡易生命保険というのは丸ごと問題ではないかと、こういうことについて申し上げれば、繰り返しになりますが、何と申しますか、最後のところではどこにバランスを見出していくかということで考えていくべきものだろうと、こう考えているというわけであります。
○櫻井充君　これは民間と民間の取り決めなんですか。
○政府参考人（松井浩君）　総務省の郵政企画管理局長でございます。
　お答え申し上げますが、ＷＴＯのサービスの貿易に関する一般協定におきましては、そこでとりますサービスといいますのは、政府の権限の行使として提供されるサービス以外のすべての分野におけるすべてのサービスを言うとされております。簡易生命保険事業は政府が直接提供しているものでございまして、ＷＴＯのサービスの貿易に関する一般協定、ＧＡＴＳと言っていますが、これにおけるサービスの対象外と整理されているところでございます。
○櫻井充君　ここはもう一度議論になるところですけれども、政府が本当にやらなければいけない事業であったとすれば、そこのところは納得のいく規定なんだろうと思います。しかし、政府が本来やらなくてもいい事業、やらなくてもいいような事業でもし民間の事業者がもっと参入したいということになったとすれば、簡保はやはり縮小していくべきではないか、そしてこの間のワーキングチームの議論の中には、予定利率に対して簡保が比較的高かったので、その予定利率の引き下げを行えなかったというような発言をされている方もいらっしゃいました。
　そういう意味で、やはり民間企業を圧迫していると言わざるを得ないような点もあるんですが、大臣、その点について再度お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　郵政三事業も平成十五年からは公社に移行をするわけでございまして、そういう動きの中で、これは単に組織形態を公社にすればいいというものではないはずなので、事業の内容等についても見直しを行うということが伴う話であろうと思っておりまして、そういう中で検討が行われるであろうと私思っておりますが、その際には新しい観点で私どもも言うべきことはきちっと言っていきたいと、このように考えております。
○櫻井充君　本当に民間でできることは民間でということが基本になるのだと思いますので、ぜひそのことを踏まえて御発言いただきたいと思います。
　それから、最後にですが、前回の財政金融委員会の中で、柳澤大臣、金融機関の競争をもっと大きくして、ここにこうあるんですが、競争をもっと大きくして盛んにすることによって資金の疎通が円滑に行われるということについては気をつけているつもりだという発言がございました。
　あえてもう一度お伺いしたいんですけれども、金融機関の数がふえればそれで競争原理が働くというものではないと思います。ですから、大臣としてはどういう施策をもって競争原理を働かそうとしていらっしゃるのか、その点について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、そのくだりで既に私申し上げたことでございますけれども、私ども、地域金融機関について、資本増強等に当たってもその方針を既に明らかにいたしておりますけれども、やはり複数行の存在というのを大事にしていこうと。それは何がゆえに大事にすべきかといえば、一行の独占になりますと、これはもうとかく価格の面でもサービスの面でも過剰な利益を得てしまうというようなことが容易に想定されるわけでございますので、そういうことのないように、対抗行と申しますか、そういうものを念頭に置いていろんな措置、資本注入を行わなきゃならない、こういうように考えてそういう方針を明らかにしておるわけでございます。
　そういうようなことで、競争ということが、私いろんなときに申しますけれども、特に経済問題については、やはり問題を解決するのに何だかんだ言っても一番有効な原理と申しますか力だというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味でも、地域の隅々にまで金融を疎通させるためには競争が非常に大事だということを申したわけでございます。
　ついでに、先ほどの簡易保険との関係がどうしても連想されるものですから申し上げますと、それに加えて日本の場合には、さらに国民生活金融公庫であるとかいうような公的な金融というものが、そうしたとかく陰に入りがちな利用者に対していろいろなサービスを提供するというシステムも片方に整っているというふうに見てよろしいんではないかと考えております。
○櫻井充君　競争というのは、だれとだれが、要するに企業の人たちが金融機関を選べるようにしていくということが競争原理が働いてくることなんだろうと思うんです。そういう意味でいうと、企業の方々にどれだけの情報を提供するかということが非常に大事でして、今確かにディスクロージャー誌がございますが、そのディスクロージャー誌の情報が、企業の方々が本当に欲しい情報ではなくて、金融機関が自分のところの都合で出してもいいような情報を適当に出しているという状況なんだろうと思うんです。
　だから、我々は地域金融の円滑化に関する法律案を今度また提出させていただきますけれども、つまり銀行の情報を公開して、その企業の方々がこの銀行はどういう銀行なんだということを知った上で、そういう情報があるからこそ初めて競争原理がより強く私たちは働くんだと思っているわけです。ですから、我々はこういう法律が必要じゃないかということを前から強く訴えているんですが、再度お伺いしたいのは、こういう法律が必要でないと考える根拠を教えていただきたいんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　法律でどこまで民間の活動を規制していくんだということだろうと、こう思います。金融機関の規制についてはやはり健全性というようなところにとどめて、そこを基本としていろんな規制を考えていくというのが基本原則ではないかと私は考えておりまして、それ以上にいろんな社会的な側面から規制をする、あるいは干渉していくということはできるだけ慎むべきだという原則に立つべきだと考えております。
○櫻井充君　大臣、それはちょっと法律を誤解していまして、我々は情報公開のルールをつくるだけであって、規制しましょうと言っているわけではありませんので、後でもう一度ぜひこの法案を読んでいただきたいと思っております。
○山本保君　公明党の山本保です。
　きょうは今回の新しい法律についてお伺いいたしますが、最初に大臣にお聞きしたいんですけれども、これまでも大分お話が出てまいりましたが、少しまとめのような意味で、この法律がねらいとしているところについて少し整理をしたいと思います。
　といいますのは、やはりあれにもこれにも何にも効くというような対応というのは余り効かないということもよくあるわけでありまして、一番のねらいはどこにあるのかということ、そしてそれがどうして今必要なのかということについてお伺いしたいと思っておりますので、まずそれについて簡単にお話しいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろんないきさつに基づいて、日本の金融機関、銀行がかなりの株式を保有しているという事実がございます。他方、株式というのは、この金融のインストルメントの特殊性として、極めて価格変動のリスクが高いということでございます。そういうところを目して、最近、バーゼルの銀行監督委員会でも、リスク管理上、株式についてはリスクウエートを高くするというような動きもあるわけでございます。そういうことを考えますときに、私どもとしては、一刻も早く日本の金融機関の株式保有について、これを減額していくという努力をしなければいけない、そういうことで、今回、株式保有制限というような制限を緊急に臨時にかけることにいたしたわけでございます。
　そういうことを一方でやるからには、これに適合するためには、どうしても金融機関としてはいろいろな事情からこの規制に適合するためにかなりの株を一挙に売らなきゃいけないというようなことも想定されるので、そのときには短期的に需給の関係から市場に無用の攪乱というか混乱を生ずる、それはやっぱり避けなきゃいけない、そのために今度、取得機構というものを置いて、セーフティーネットとしてそういうことを防いでいこうと。
　こういうようなことで、今回この二つ、保有制限と取得機構というものをワンセットにして法案化して御審議をお願いしたという次第でございます。
○山本保君　それで、まず最初に背景として、国際的にもこういう日本の銀行の特殊な状況について問題指摘があるのではないかというお話でございました。これは、そうだとすればといいますか、既にもう以前から問題に当然なっていたことではないかと思うわけですが、私はこの委員会、今回初めてでございますので、ちょっとこの辺についても、今まではどのような形で金融当局は銀行について監督もしくは指導をされてきたのかなということについてお聞きしたいんです。
　つまり、きょう午前中にも出ましたけれども、もう既に主要行は毎年何兆円、二兆円とか三兆円という形で進んでいるということで、もう既にそういう効果は、効果といいますか、そういう指導なりまたは流れというのは今までの金融当局の努力もしくは各銀行の努力によって進められているのだということであるならば、今ここで新しい法律をつくる必要も逆にないのかもしれない。そうではなくて、いや、進んでいるんだけれども、ここでもう一度この法律をきちんとつくることに意味があるのだと、こういうことになるのか、この辺についていかがでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、山本委員の御指摘の順で言いますと、第二番ということになるわけでございます。
　今、なかなか話が、国際会議ですので、まだ問題の複雑さからいって十分まとまっていないんですけれども、検討の過程から伝えられてくるいろんな案というのは、やっぱり株式という資産に対するリスクウエート、例えば百株式持っていても、リスク資産としてはこれはもう百五十持っているんだ、二百持っているんだ、二百五十持っているんだというふうに計算すべきであるというようなことについていろんな動きがあるわけでございます。
　そういうようなことを考えますと、これはやはりできるだけ早く株式の保有の縮減を図っておかなきゃいけないということが、株式の変動リスク、特に時価会計の関係で自主的にやってきましたけれども、それに加えて今のリスク管理の面からの話が最近加わってきたという状況を、私ども、これは放置できないという切迫感からこうした制限という直接的な手法を導入せざるを得ないと考えた、背景として持っているわけでございます。
○山本保君　保有についてもちょっと、今お話ありましたのでもう少しお聞きしたいんですが。
　ということで、三年間でこの基準をクリアしなさい、場合によっては五年ぐらいまでよろしいというのは、私などにしますと、一つの考えとして、これまで明治以来の日本の銀行なり金融の体質というのが多分あるんだろうと思うんです。それを三年とか五年で、一片の法律で入れかえるなんということができるんだろうかという、こういう感覚と、反対に、いやもうお話のように既に進んできているので、実際には法律が発動といいますか、一つの考えとして、東洋的ですけれども、法律などというのはつくっても実際には意味がないぐらいのものでも私は悪くはないと思っているんです、その意図するところがきちんと進められれば。そういうことで、もう三年とか五年というのは非常に微妙な数字なのかなという気もするわけですが、この辺、大臣、重ねての質問ですが、お願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もうおっしゃるとおりでございます。
　この三年、五年というのは非常に重要な時期であろうというふうに思います。余り技術的なことをここでちょうちょう長話をする必要はありませんけれども、バリューアットリスクというような新しい手法で、それもしかも何％の確率で起こるというようなことをカバーしようというようなことでリスクウエートを考えるというような手法が導入された場合には、非常に厳しい指標になってくるという可能性が強いわけでありまして、そういうものに対して早く備えをしておくということはどうしても大事だというふうに考えているわけです。
○山本保君　ありがとうございます。
　つまり、そうしますと、私が最初に言った方はちょっとのろくて、つまり大変なところにあると、今。そこで、こういう法律を早く成立させて、内容的に見ますと非常に単純な基準だなというふうには思うんですけれども、これの生むところが出てくる、もっとたくさん出てくるということだと思います。
　もう一つ最初に総論的にお聞きしたいんですけれども、この前、銀行法の議論がここでありまして、新しい新規参入というのを認めるというようなことをやりました。それから、この後でもお聞きしますが、金庫株ですか、こういうものの制限を緩めたり、また持ち株会社というような形で再編のようなものも進んでいると。こういう全体の今の金融行政の流れの中で、今回のこの保有の制限というのはどんなところに位置づくのかということについて、できればお教えいただきたいと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　一つは規制の緩和というのがあると思います。
　先ほど御指摘になられた持ち株会社というようなこと、あるいは他業からの銀行業への参入であるというようなこと、こういうようなものは、全体としては自由化という、組織形態も自由化しようというようなことでございますけれども、それと同時に、その自由化絡みでは、行為規制というのは非常に強くなる傾向にあると私は思います。
　ですから、規制というものが撤廃あるいは緩和されるというようなときによく誤解を生じがちなんですけれども、私は、規制というものは、何というか、特に参入の規制が緩むと、もうだれも入っていらっしゃいというようなこと、それでいろんな組織形態もどうぞ自由に選択してください、このあたりまではいいんですけれども、しかし、そういうことで中に入った人たちはこういうルールを守らないといけませんよという意味では、逆に規制がかかるわけですね。参入が規制されている場合には、行儀のいい人たちが大体そろうとか、あるいは業界というような、業界の組織団体をつくって、そこのところにきちっといろいろ指示をすればあとはもう徹底するというようなことで、割とルールというのは細かいところまでは必要ないわけですけれども、今度はもう個体がいろんなことで自由に動いてよろしいということをやりますから、今度はその一つ一つの個体に対しては、こういう行為をしてはいけませんよとかいうルールが非常にきつくなるということでございます。
　そういうことは一つあるわけですけれども、今度のこともそれと関係がないとは言えないかもしれませんけれども、やっぱり金融機関の場合は健全性というものが非常に大事だということになっていまして、不良債権の問題も先ほど来御議論いただいているんですけれども、そういうものも非常に長く抱えていたんでは健全性に欠くるところが出てきますよということでありますが、もう一つの課題として、日本の場合には株式の保有というのがあったものですから、今回はこれについて一定の対処をさせていただきたいということで法案を提出させていただいたということでございます。
○山本保君　確かに、今お聞きしていて、自由に参加できるということと、そのための公益性もしくは確実性、健全性ですか、この確保というものの二面性が必要だということで、何か見ていますと、片方では緩めたり片方では縛ったりというような気もするんですが、少しわかってきたような気がいたします。
　それで、ちょっと具体的に、今度はまず最初に保有制限について伺いたいと思うんですが、これは最初は、櫻井委員がさっき聞いていたことと私も実は同じようなことを素人的に考えたんですけれども、どんな株式をどれだけ持つかということは、基本的には会社に任せておけばよろしいんじゃないかというような気もするわけですね。株というのは、当然、銘柄によって非常にいい株もあるでしょうし、そうでないのもあるでしょうし。
　ですから、問題は、消費者といいますか、利用者にとっては、どういう状況で持っておられるのかということがある程度わかればよろしいんじゃないかなというような気もするわけなんです。それを今回のように自己資本という額で定めるということは許されるのだろうかというような気がするんです。また、そのことについて、自己資本の額というのを一つの基準にするということについて何か理論的な根拠なりはあるのでございましょうか、それは目安なんでございましょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　委員おっしゃるように、各銀行がどれだけ株を持つかというのは、それは各行がそれぞれのリスクとリターンの考量によって判断すればいいということはおっしゃるとおりだと、こういうふうに思います。
　今回の法律によって一定の範囲内、すなわち自己資本の範囲内に銀行の保有する株式を制限しようと、こういうふうにしたわけは、現状において我が国の金融機関の持っている株が非常に多くて、それが株価の変動にさらされているという、そういう現状にかんがみまして、それをそれぞれの銀行のリスク管理の能力の範囲内に抑えようと、こういうことから制限を設ける、こういうふうにしたわけでございまして、ただそのときに自己資本の範囲内が適当かどうかということに関しましては、まだ、例えばバーゼルでも、いろんな株式についてリスクをどうするのかとか、そういう検討がなされる最中でございまして、そういう意味で、とりあえずリスク管理能力の範囲内におさめようという観点から自己資本の範囲内という基準を置いたと、こういうことでございまして、その制限につきましても、「当分の間」という規定があわせて書いてあるとおり、とりあえずそういう制限を置かせていただいたということでございます。
○山本保君　そうすると、これも確認ですが、「当分の間」、午前中にも議論がありましたけれども、これは期間的な意味だけではなくて、自己資本という基準にしたことについてもまず当分の間だと、これは変更があり得るということでございますね。ちょっと確認させてください。