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○五十嵐委員　いずれにしても、その分でお荷物が軽くなるという部分もありますから、瑕疵担保特約をできるだけ使いたいというインセンティブが働くんだろうと思いますが、そのこと自体が我々は問題だと追及をしてきたわけでありまして、利益追求する株式会社ですから、それをしちゃいかぬというわけではないですけれども、一方で金融機関が日本の社会、経済社会に求められている公的な役割というものを十分理解して融資をするということでなければならないし、あるいは、むやみな債権回収をすべきではないというのも、私はそういう考え方も当然あるというふうに申し上げておきます。
　そこで、もう一つ、時間が迫ってまいりましたので、マイカルの問題をお尋ねしたいと思うんです。
　社長の文章の中で、マイカルの債務者区分ですけれども、譲渡時、長銀からの譲渡時は正常債権だったというのは事実のようですね、ここに書いてあります。このマイカルについてはもう破綻をしているわけですから、社長がお書きになっているとおり、もうある程度明らかにしても構わないということだろうと思います。
　二〇〇一年、ことしの三月末には、それでは、貴行の中での債務者区分は、マイカルについてはどうだったんでしょうか。それから破綻時はどうだったんでしょうか。ちょっとお教えいただけますでしょうか。
○八城参考人　三月末では正常債権だったと記憶いたしております。六月末で要注意に変えております。それから、破綻時は、私どもは全く関係、関係といいますか、破綻が起きた時点で依然として要注意債権のままで破綻をしたということでございます。
○五十嵐委員　節目、節目で伺いましたけれども、途中で破綻懸念先に落としてはいませんか。
○八城参考人　落としてはおりません。
○五十嵐委員　この問題について、金融庁から要注意先のままにしておいてほしいというような要請はありませんでしたか。
○八城参考人　全くございません。
○五十嵐委員　それから、このマイカルについての債務者区分については、よその融資銀行とこれは協議をしたり、あるいは債務者区分について横並びをしたりということはありませんでしたか。
○八城参考人　お答えいたします。
　全くございませんが、債務者区分は、金融検査マニュアルに基づいて自己査定をいたします。私どもの自己査定でございますので、他行との相談ということは一切ございません。
○五十嵐委員　それで、譲渡時が正常債権であったとおっしゃったわけですが、この譲渡時の正常債権というのは、もともと査定が正常なものとして、正常なものだからこそ引き受けた、適債権として引き受けたということなんですが、この資産査定そのものが甘かったということではないかなと思うのですが、そのように感じられますか。
○八城参考人　譲渡時においては旧長銀の自己査定をもとに、そして監査法人がそれを精査し、そして売却が行われたわけですが、甘かったと言われる先生の御質問ですが、私は甘かったんだろうと思います。これは昨年起きたいろいろな企業の破綻から見てもそういう結論を得ざるを得ない。全部が全部ではありませんけれども、かなりそういうケースがあったように思います。
○五十嵐委員　新生銀行の場合、譲渡を受けたのはすべて適資産だったはずなんですが、資産査定が甘かったというのはマイカルのほかに一体どのぐらいありましたか。件数とか額とかおわかりになりますか。
○八城参考人　一年間の間に債務者区分が劣化した、落ちたというケースはかなりございます。要注意債権から要管理債権に落ちたものが、金額で申しますと四四％、要管理債権を飛び越して破綻懸念に落ちたものが六％、破綻したものが五％ですから、要注意で五五％は金額で落ちております。それから一方、件数で申しますと二四％。つまり、集中度が非常に高いということでございます、新生銀行の場合には。
○五十嵐委員　それはある程度引き継ぐ際にわかったことではないかなと思うのですね。これほどまでに極端に債務者区分が変わるようなものが含まれるということは、プロがたくさんおられるわけですから、ぱっと見たときにこれはおかしいぞというのはわかったはずなんですが。
　わかっていたけれども引き受けさせられた、だから二次ロスが出た場合の対策を求めたということなんだろうと思いますが、もとの話に戻って恐縮なんですけれども、そのために瑕疵担保条項というのが考えられた。最初から要するに厳密な査定をしていなかったことが瑕疵担保になり、このようなその後のだらだらと債務者区分が下がって不良債権がふえるということにつながったと思うのですが、そのところの事情をもう一度振り返って御説明いただけませんか。
○八城参考人　日本の企業の財務内容あるいは資産内容というのは、これは先生もよく御承知のように、この二、三年の間にいろいろ会計原則とか監査の厳しさというのは非常に変わっております。したがって、新生銀行が引き受けた資産だけに限られる話ではございません。しかしながら、新生銀行の場合には、そういう問題を持っている債権が他行に比べると非常に比率的には多いです。
　その理由をいろいろ考えてみますと、やはり二十五兆の銀行で二十兆近くの貸出債権を持っていた銀行が、現在はその四〇％の規模になっております、譲渡時において。したがって、一件当たりが非常に大きい。したがって、コンセントレーションと先ほど申し上げましたが、集中度が高いということも一つの原因だろうと思っています。
○五十嵐委員　瑕疵担保特約が期限が切れるわけですけれども、それまでにできるだけお荷物を減らしておきたいというインセンティブが当然働くのだろうと思いますが、今回の、今回のというか九月の七日に発出したニュースリリースとの関連で、この瑕疵担保特約の使い方について、態度を変えられているのか、変えられたのか。それから、これから先もできるだけこの特約を活用したいと考えているのか。その方針を伺いたいと思います。
○八城参考人　銀行としての基本的な考え方は変わっておりませんで、私がプレスリリースで出し、行内に徹底しておりますのは、お客様との話し合いをよくするように。つまり、期限が来て、短期のものについて期限前にお返しを願うとかということは一切ございません。今までもありませんでした。今後もございません。しかし、短期のものが期限が来て、しかも非常にリスクが高いというものについては、お返しをいただけるように何回も交渉すべきである。
　要するに、夏に起きた問題というのは、十分なお客様との話し合いがされなかったということが散見されるので、それを直していこう。そして同時に、お客様についてどういう再建計画をお持ちであるか、我々もそれに協力をしましょうというふうなことで、お客様のためにも役に立つような方法で解決をしていきたいというふうに考えておりますが、場合によっては例の解除権を行使せざるを得ないという例はこれからも出てまいります。
○五十嵐委員　それは御商売ですから、当然あってしかるべきなんだろうと思います。それは私どもも認めますが、先ほど反省すべき点もあるとおっしゃったように、余りにも強烈なセーフティーネットといいますか、最後の伝家の宝刀ともいうべき瑕疵担保特約があるために、それに寄りかかって、少し指導といいますか、やればつぶれなくても済むような中小企業まで冷たい態度で臨むということがあったのではないかなというふうに私は思いますが、これについては、やはりそうした瑕疵担保特約へのもたれかかりというものがあったということをお認めになりますか。
○八城参考人　いろいろ精査しますとそういうケースがあったことは認めます。しかし、それは非常に限られたケースでございます。基本的にはそういうことはやっておりません。
○五十嵐委員　時間が来てしまいましたので。丸山さんには余り質問できませんで済みませんでした。
　ありがとうございました。
○若松委員　若松謙維です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、お二人の委員から質問がございまして、私はまず八城会長に、公的資金を受けた銀行として、いわゆる健全化計画ですか、これがあるわけですが、第一期目の決算がたしかことしの三月期、当初の計画がたしか百九十億の業務利益が実際には三百八十八億ということで、計画を大変大幅に上回った。これはどういう理由でそのような好結果になったのか。それについてまずお聞きしたいと思います。
○八城参考人　業務内容の点から申しますと、銀行のかなりの部分を占めております貸出資産による収益がございます。これについては調達コストを下げる努力をいたしまして、それから同時に金利で上げていただけるものについては上げていただくという両方の努力によって、一年間に前年に比べますと〇・二七％そういう金利収益が向上しております。それ以外に、いわゆる手数料収益も予算よりかも高い収益を得ることができました。
　したがって、結果としてそういう数字になったのですが、一方、ＩＴ関係とか支店の縮小とか規模を小さくするとか、いろいろそういった経費の節約に努めた結果、これが実は五十億ございます。
　したがって、百九十五億の予算に対して三百八十億を超えたというのは、幾つかの複合的な要因であります。
○若松委員　ありがとうございます。
　そうしますと、いろいろな要素があるわけですが、非常に景気がよくない状況で、とりあえず新生銀行としては、二〇〇八年ですか、いわゆる公的資金を受ける銀行を脱却する、返済をするということですが、それはいかがですか、達成の見込み。また、早まる可能性もおありですか。
○八城参考人　譲渡契約のときに、二〇〇七年、遅くとも二〇〇八年までには国からいただいている公的資金をお返しし、そしてそれを、普通株の形で優先株は返るわけでありますけれども、そういうことが決められております。私どもといたしましては、できる限り早い時期に公的資金をお返ししたい。
　そして、いろいろ考えておりますけれども、いわゆる上場については、これは法的な規制がございますので、私の口からは従来昨年の三月に申し上げた以上のことは申し上げることはできませんけれども、二〇〇〇年三月に新聞記者会見でも申し上げましたが、三年以内に上場をする、上場をすることによって公的資金を返せる方策を現在考えているというところが事実であります。
○若松委員　今、三年以内上場ですけれども、先ほどの経費の五十億削減、いわゆる大体一割削減ですかの努力とか、手数料もいろいろと頑張っておられるようですけれども、三年以内、どうですか。これは相手がある話ですから、マーケットまた証券会社とか、自信のほどをちょっと御披露いただきたいと思います。
○八城参考人　当然金融庁とよく御相談申し上げた上で手続を進めることになりますが、私どもとしては、三年以内というのは二〇〇三年三月で終わりになりますので、その目標に向かって現在でも鋭意努力中だということを申し上げたいと思います。
○若松委員　それでは、中小企業について、ほかの議員からも御指摘がございましたが、この中小企業の貸し出し状況について触れてみたいと思います。
　たしか八城会長は中小企業対策委員会委員長ですか、ということ、これはいつつくられて、具体的にどのような対策を講じながらいわゆる中小企業の目標ですかを達成されようとしているのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○八城参考人　九月の上旬に委員会を設置いたしまして、私が委員長に就任しました。委員会の下には、私どもの常務を事務局長といたしまして、毎週、事務局が中心になりまして、担当部署から人を出していかにして達成するかということを議論しておりますけれども、委員会も実は毎週開いておりました。先週はございませんでしたけれども、既にもう十回近く開いておりまして、具体的な方策について案をつくり、そして各部店ごとに目標数字を与えております。
　どういう形で中小企業への融資をふやそうとしているかといいますと、第一は、いわゆるバランスシートといいますが、通常の融資をするのを一つ考えておる。これについては、各部店から我々としてぜひとも融資を受けていただきたいお客様ということで何百社というものを出して、それで個別名を挙げながらリストアップをしております。そして、各部店で交渉をさせていただいている。
　第二は、新しい金融の調達方法として、単にバランスシートによるローンでなしに、例えばプロジェクトファイナンスというのがございますけれども、案件ごとに、それでプロジェクトごとのファイナンスをするというのがございます。これはプロジェクトが失敗をすればそのプロジェクト自身が銀行に戻ってくるという形ですけれども、これはバランスシートを必ずしも入れなくても済む、中小企業にとってもバランスシートが軽くて融資が受けられるというケースもございますので、そういった種類のことを実はいろいろ提案をさせていただいております。これは昨年からやっております。
　それからさらに第三は、破綻をした金融機関が貸しておられた住宅融資を我々が買い取る。そして、買い取って、場合によってはセキュリタイゼーションと称しますが、証券化という方法もとりますけれども、我々が中小企業への融資をする。それとの関連でもう一つ申し上げたいのは、中小企業融資について得意な会社がございます。そういうところとパートナーシップを組んでそれへの融資をさせていただくといういろいろなことをやっておりますが、今着実に成果を生みつつあります。
　ぜひとも目標の数字は三月末までに達成をしたいというふうに考えております。
○若松委員　御存じのように、今中小企業、全体的には景気低迷で、非常に貸す側もリスクが高まっていると思うんですね。率直に言って、やはり中小企業貸し付け、この目標というんですか、健全化計画の目標を達成しなくちゃいけないわけですが、やはり、経営者の本音として、株主の側から見ますと、中小企業貸し付けというのは収益力を高めるにはいわゆるネックになるのか、かなりリスクが高いものなのか、そこら辺はいかがでしょうか。
○八城参考人　お答えいたします。
　銀行はリスクをとる商売でございます。リスクを全然とらないということはございませんで、ただ、リスクとリターンとの関連で考えなくちゃいけない。
　先生も御承知のように、日本の銀行は一％から三％以内の金利しかとっていないんですね。いわゆるファイナンスカンパニーになりますと一五％から一八％。ですから、リスクに応じて、一から三ということでなしに徐々に上がっていく、つまり、リスク、リターンの関係を考えた金利設定をするなら、たとえリスクが高くても融資はできるわけです。それが現在は銀行の慣行として行われていない。
　株主も、私どもが中小企業への融資を達成しなくちゃいけないということは今回の業務改善命令でよく承知をしておりますから、私どもが達成することについて了解をしていることはもう当然であります。たとえリターンが十分得られなくてもしなければならないというふうに考えております。
○若松委員　そこで、私も、やはり中小企業の貸し渋りの原因は、いわゆるリスクプレミアムですね、中小企業ですから当然リスクも高くなる、それをしっかり乗せるべきだと。そうすると、確かに今金利が一から三パーであっても、当然五パーもあるし八パーもあるし。例えば八パーで差が三％、もし五％とれると。そうすると貸し倒れの確率が二十分の一、それで済むわけで、ある意味で町のファイナンス、金融機関ありますよね、そこの一八パーとか二〇パーより安くなるんで、その間のところが実は日本は供給がないわけなんですね、資金の供給が。
　だから、それは、もう二、三年前になりましたが、越智当時金融再生委員長のときに、そういう慣行はやはり改めるべきじゃないかと言いましたが、あのときは委員長は、いや、現在の低金利はやはり持続すべきです、リスクプレミアムを乗せるべきじゃないと言ったんです。私、そういう時代じゃないと思うんです。
　そういう前提に立って、いわゆる金融庁からのさまざまな行政のいろいろな意見等があるわけですが、今後中小企業の貸し付けに対してそういうしっかりリスクプレミアムを乗せるような形をやっていこうとされるのか、またそれに対して金融庁と、いわゆる邪魔と言ったらあれなんですけれども、非常に後向きな指導というのはあるのかどうか、そういった点、ちょっと教えていただけますか。
○八城参考人　先生の御質問に直接お答えしますと、そういうことは全くございません。
　私の記憶では、新聞で読んだことですが、金融庁長官も、銀行はリスクに応じた金利をとるべきであるということをこの数カ月前に言われたことを記憶いたしております。私はそうすべきだと思っております。なかなか日本の銀行業界ではそういう考え方はまだ受け入れられていないというふうに思います。
○若松委員　ぜひ八城会長、せっかく、宇宙人とまで言われないまでも、グローバルマンとしてそこら辺の新しい資金供給のいわゆるパイオニア役になっていただきたいんですが、決意というほどでもないんですけれども、そんな具体的なことを言わなくても結構ですが、そういう意思でこれからやられる御意思はございますか。
○八城参考人　先生のお話を私は真摯に受け取って、銀行としてのあり方を考えていきたいと思っています。常々そう思っておりますが、なかなかお客様のあることで、私どもがこれだけの金利をいただきたいと言っても、よそからもっと安い金利で借りられるということで断られるケースは幾らでもございます。
○若松委員　今、借り手側から、貸し手側からもそうなんでしょうけれども、マーケットが二極化していまして、いわゆるリスクがかなり少ないところはもう大勢の銀行が寄ってたかって借りてくれ、借りてくれと。反対にリスクが高いところはみんな敬遠しちゃって、それで、リスクプレミアムを乗っけても実は貸し手がいない、こういう面もあるんじゃないかと思うんですね。
　そうすると、今会長がおっしゃった、ほかにとられちゃうと。もしとられるんだったら何が原因でとられちゃうのか。それは、日本の公的な、例えばさまざまな公庫とかありますよね、いろいろな保証制度とか、そういった通常のマーケット以外のいわゆるビジネス慣行が働いて本来のリスクプレミアムを民間の金融機関ができない、そういうことなんでしょうか。
○八城参考人　私の個人的な感想でございますけれども、やはり、日本は戦後、高度成長のときに、銀行はスプレッドが取れて、しかも倒産確率が非常に低い、お客様が。したがって、リスクをちゃんと管理するというところに実は欠けていたんではないかというふうに私は個人的に思っています。
　ですから、リスク管理からまず考えなくちゃいけない。とするなら、それぞれのお客様についてのリスクを正確に把握できるのなら、どのくらいの金利であったら貸せますかということは、計算上、出てくるわけであります。それはそのまますぐいただけるというわけではありませんけれども、つまり金利というのは、調達コスト、プラス、リスクプレミアム、プラス、使っている資産に対するリターンというところまで考えて設定すべきものだと私は思っています。
○若松委員　この議論はこのくらいにして、いずれにしても、ぜひとも積極的に、先ほどバンクはリスクをとる仕事だと、本当は政治家もそうなんですけれども。そういうことで、ぜひとも、これから伸びる、かつリスクも高いところに模範の形で中小企業への資金供給をお願いしたいと思います。
　それでは、せっかくこういう形で八城会長、来ていただいておりますので、ＲＣＣがまたこの委員会で議論になります。
　アメリカのＲＴＣというのが、シードマンさんですね。この方は、シードマン・アンド・シードマンという会計事務所の創設者でありまして、もともとは会計士ですから、かなりこういう荒わざをやってのけた経験、バックグラウンドがあるわけですが、日本のこれから、今法案で、とりあえず今回の法案はかなりＲＣＣの機能強化ということなんですけれども、具体的には、中身の議論はこれからだと思います。その中身の議論で、不良債権処理に際して、今後このＲＣＣに対して、どのような形へ持っていったら不良債権処理がいい形で進むのか、それについてアドバイスが、また御意見がありましたら拝聴したいと思います。
○八城参考人　私も新聞で読む以外のことは存じませんが、ＲＣＣの機能強化は、日本の銀行の持っている不良債権処理について非常に重要な役割があるのではないかというふうに思っています。銀行自身の力ですべてを解決することは無理でございますから、やはりＲＣＣといった公的な要素の入った機関が不良債権問題の解決に大きな役割を果たすことが適当だろうというふうに私は思っています。
○若松委員　その際に新生銀行としてもＲＣＣを活用される、まだ具体的になっていないわけですから何とも言えないでしょうけれども、ＲＣＣを活用するいわゆる可能性というか意思は否定できない、そういうことでしょうか。
○八城参考人　ＲＣＣが新たに持つ役割について私は十分承知をいたしておりませんので、これからの御審議を通じて出てくるものについて、我々が活用させていただけることがあればもちろん活用させていただきますが、現在のところ、いわゆる解除権というのが二〇〇三年二月末までございますから、解除権を中心に考えるのが現在のところであります。
○若松委員　それでは今度は、八城会長、さらに丸山社長にお聞きしたいのですが、これもこれから話題になりますペイオフ解禁、来年の四月からになる予定ですが、いろいろな議論が出ております。御両人に、このペイオフ解禁、予定どおりやるべきかどうか、それについて御意見をいただきたいと思います。
○八城参考人　私見でございますけれども、やはり国際的に日本はこうするんだということをある意味では約束したというふうに私は理解しておりますので、実施すべきだろうというふうに私は思っています。しかし、これは私の決めることでは全くございませんので、ただ私見でございますので、その点、御留意いただければと思います。
○丸山参考人　これも私見でございますけれども、私は、やはり実施すべきである、かように思っております。
○若松委員　御両人とも意見は一致いたしました。これからも、後で議論いたしますが、いずれにしてもいつまでも、今国際公約と言いましたが、やはりそういった性格が強いと思います。今の意見を貴重な御意見として、しっかりまたこの委員会での審議に活用してまいりたいと思います。
　ちょっとお二人にまた聞きたいんですが、コーポレートガバナンスという観点からお二人にとって一番怖い人はだれですか。
○八城参考人　率直に申し上げまして、銀行は私的企業でありますから、当然私ども経営の責任を持っている者を監視するのは取締役会でございます。私どもの銀行には、十五人の取締役がおりますが、そのうちの四人は常勤であります。十一人は社外取締役でありまして、日本あるいは欧米の金融問題あるいは産業問題に非常に詳しい、立派な経歴を持たれた方々ですから、私は、その方が私のある意味ではボスだと思っています。
　しかし同時に、我々は銀行ですから、銀行法によって認められている事業をしているわけですから、金融庁も当然のことでありますが怖い存在であることは事実であります。
○丸山参考人　私どもの銀行は、設立時からコーポレートガバナンスということを強く意識した会社構成にいたしております。例えば、取締役のうち常勤取締役は三名でありまして、十名が社外取締役であります。あるいは、役員の昇格、昇給等が、退職金も含めてでありますが、役員の待遇に対してトップがお手盛りでできないように、指名報酬委員会というものが社外役員によって構成されている。こういうような形でコーポレートガバナンスの体制はとられております。まだほかにもいろいろありますけれども、主なる点はこの二つであります。
　何が一番怖いかということでありますけれども、指名報酬委員会の方は、給料が幾らになるのかな、ボーナスが幾らになるのかななんというような問題でございますから、これは大して怖い問題じゃございません。
　それからもう一つ、言い忘れました、特別監査委員会というのがございます。これは、いわゆる我々の銀行スタートに当たりまして機関銀行化ということが言われまして、要するに株主三社に対して特別なメリットを享受しないようにということで、株主でない社外役員を中心につくられた委員会がございます。したがいまして、何かの案件をやろうとしたときに、この特別監査委員会の承認がないと、社長といえども実行できないというのがございます。
　主なる機関は大体この三つでありますが、私にとりまして一番怖いのはこの特別監査委員会でございまして、やろうと思っても、場合によってはできない、そこでノーと言われますと、できません。ですから、何が一番怖いかと言われると、この特別監査委員会が一番怖いです。
○若松委員　先ほど某委員から、私にとって一番怖いのはだれかと言われましたけれども、率直に思いついたのが私の妻の顔でございます。
　いずれにしても、本来、日本の金融機関の一番怖いのが、いわゆる金融当局じゃなくて、今言ったような、まさに取締役が一番怖ければこんなに金融制度がひどくならなかったのですね。それを、いわゆる身内の取締役会にしてしまった。やはりそこを、実際に取締役を任命するのは頭取、社長、会長でありまして、この長いかけ違いが日本をこれだけ悪くしたのかな。そういう意味で、お二人の答えは安心しました。
　ぜひとも、もっともっと厳しい社外取締役を呼んで、さらにその指摘を受けて、もっと強い金融機関になっていただくことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木（淑）委員　どうも両頭取、お忙しい中お越しいただきまして、大変御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　自由党の鈴木淑夫でございます。
　ちょうど今半分過ぎたところですので、お疲れかと思いますが、もう少し頑張ってください。一般的な話から入りますから、少し肩から力を抜いて聞いていただきたいです。
　私ども自由党は、両銀行さんが誕生する大もとであった金融再生法をつくるときに、こういう主張を展開したのです。やはり、大銀行であっても債務超過になっていたら、これは一時的に国営で管理してもいいが、そこで整理してしまえと。国営にした後、不良債権だけ除いて、それでまた生きたまま民間に返すのはだめだという主張をしまして、ところが、そういう仕掛けが金融再生法の中に自民党さんの努力でうまく入っちゃったものですから、私どもは途中から反対に回ったのです。
　ですから、私どもの考えでは、申しわけありませんが、両行さんは本来、存在すべきでなかった、あそこで整理しちゃわなければいけなかったのだ、そういう経済政策的な観点を持っているんです。ということは、逆に言うと、幾ら瑕疵担保特約がついていたって、みんながそれを見ていますから、そう気安く行使できないとすれば、両頭取はさぞ御苦労されているだろうなというふうに思って見ております。
　ちょっと失礼なことを申し上げますが、大体私は、預金を集めてきて主として貸し出しに運用する銀行業なるものは衰退産業だと思っています。なぜかといえば、もう言うまでもないわけですが、情報革命が起きて、金融の情報化、コンピューター化、これを基礎にしてグローバルな規模で金融が市場化する、証券化するという動きの中では、それらを全部生かすようなさまざまな形で資金を調達してさまざまな形で運用する金融サービス業というものは、これは発展産業だと思うんですね。でも、両行さんのように銀行業に限定された商売というのは、私は、一般論としては衰退産業に属しておる、金融サービス業としてもっと大きな商売をやる条件を欠いているために、さぞ御苦労も多いだろうなというふうに思うんです。
　初めに、両頭取に、銀行業は衰退産業だ、しかし金融サービス業は発展産業だよという言い方についてどういう御感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○八城参考人　先生の御質問にお答えいたしますが、まず第一に、私は、古いタイプの銀行はやはり将来、国際的な競争はできないだろうというふうに思っております。
　そこで、まず、先生が私のことを頭取と言われましたが、頭取という名称は最初からやめました。普通の会社の社長と思っています。
　それで、何をしたいかと考えますと、いわゆる金融業の中で、環境が変わったにもかかわらず、銀行の業務内容が変わらないことに問題があるんだ、つまり、収益性からいっても競争力からいっても、国際的な点からいいますと、日本の、お金を集めてただ貸すというタイプの銀行というものは将来にも限りがある。しかしながら、銀行自身が変わっていくべきだというふうに思っています。
　これは欧米でもそうでありますけれども、八〇年代に、いわゆる銀行業というのは仲介業でございます、預金を集め、それを企業に貸すということからどんどん変わっていったわけです。特に、間接金融から直接金融への変化は非常に激しくて、米国の銀行の場合には、銀行の貸出資産というのは主として運転資金であります。長期の設備資金というものは市場で、社債あるいは株式の形で安定資金を得るということでございます。
　そういう意味では、私どもも銀行の発足に当たりまして、従来の銀行の形ではいけない、したがって、より広い金融サービスを提供する必要があるということで、投資銀行業務を入れ、そして個人についても、金融債のみならず、そういった種々の個人の金融サービスを提供するということでやってまいりまして、かなり成功しつつあります。
　一例を申しますと、昨年は、まだ一つの数字でございますけれども、全体の収益の九〇％は金利の差による収益ですが、ことしの四—九では三割が金利以外のもの、つまり一〇％であったものが三〇％に変わってきている、ふえてきている。これはやはり金融業のあり方としてビジネスモデルを変えなくちゃいけない。環境が変わったにもかかわらず変わっていないところに問題があると私は思っています。
　さらに、もっと変わるべきことは、恐らく現在のビジネスモデルは二、三年のうちにまた変えざるを得ないだろう。ということは、もっと個人、企業、金融機関の資産の運用にもどんどん進出をしていく必要があるというふうに思っております。
　したがって、一言で申しますと、従来型の銀行というのは、衰退産業とまで申しませんがそれでは競争に勝てない。したがって、広い意味での金融サービスに変わっていくべきであろう。チャイニーズ・ウオールと呼ばれていますウオールをちゃんと守りながら変わっていくべきだろうというように思います。
○丸山参考人　銀行が隆盛たる業種であるか、衰退する業種であるか、どっちなんだろうなというと、私は、はっきり申し上げまして、どっちでもないとは思いますが、では、そのうちどっちに偏っているかというと、やはり針は衰退産業の方にやや向いているのじゃなかろうかなという気はいたします。
　銀行の存在価値は依然として残ります。ですから、全く不要なものだとは思っておりません。ただ、ただいま新生さんが申しましたけれども、私どもでも通常のバンキング業務の収益は昨年度よりも本年度の方が率として低下しております。額としてはふえていますが、率としては低下しております。ですから、そういう意味で、やはりどちらかといえば真ん中よりもやや衰退寄りに近いのかもしれないなという気はしております。
　もう一つの、金融サービス業の方でございますが、これは、これからいろいろなあらゆる種類の金融サービスのテクニックが発明されまして、どんどん投入されてくることだろうと思いますし、我々もできる限りそれを取り入れたいと思っております。これは確かに隆盛発展産業だろう、こう思っております。
○鈴木（淑）委員　社長、頭取、お二方とも非常に率直にお答えいただいたと思いますが、資産運用を企業や個人のさまざまのニーズに合わせて多様化していく。それから、資金を集めるのも、単純に預金ではなくて、金融債あるいは社債のような形に多様化していく。この多様化の努力をしておられるというのは高く評価させていただきますが、しかし、多様化してみても、バンキングの基本、つまり個人から確定利付で預かる、変動金利預金というのもあるけれども元本保証ですね、元本保証で原則として確定利付、場合によっては変動金利でお金を預かる。それは、個人がリスクをとる能力がないからなのですね。そのかわり、プロとしてリスクをとりながらさまざまな形で運用をしていく、いかに多様化しても、これがバンキングの本質だと思うのです。
　ということは、信用リスク管理の、リスクはいろいろな種類がありますけれども、為替変動リスク等々いろいろある、金利変動のリスクもあるけれども、基本的には、バンキングというのは信用リスク管理においてそれのできない個人のかわりにやってあげる、そういう金融仲介業だと思うのですね。
　ですから、非常に大事なことは、どうやって信用リスク管理をしているかということでございます。話せば長くなってしまうと思うのですが、社長、頭取、それぞれ、自分の銀行はこういう形の信用リスク管理をやっているのだということについて簡単にお答えいただけますでしょうか。
○八城参考人　簡単にお答えいたしますが、私どもは、商品としては、最近でもデリバティブの商品を企業のリスク管理の商品として出しております。しかし一方、銀行自身のリスク管理につきましては、外部から人を昨年採りまして、これはシティコープのリスク管理の最高幹部の一人であった人ですが、それを入れまして、全部今までのやり方を変えました。
　簡単に申しますと、お客様への融資については、お客様に直接接触をする部店とそれから審査部が両方が話し合いをして、そしてお貸しをするかどうかということを決めるわけですが、それぞれの地位に応じて、与えられた権限は金額、期間についても変わります。非常に大きな金額になりますと常務クラスの者がそれを決定します。さらにそれ以上の金額になりますと審査委員会というのがございます。さらにそれより大きな案件になりますとリスク投資委員会というのがございます。すべて、リスク投資委員会には、私が委員長でございますから、常にそれを見ている。
　かつての米銀の場合でも、クレジットと称する審査部がいいと言ったから貸したのだ、それで大きな損失を九〇年代の最初に起こしているわけで、両方とも、ラインと呼ばれている、お客様と接触しお客様の要求にこたえてやるものと審査が一体化して、お互いに違った立場からの意見を出すというシステムが大事だと私は思っています。
○丸山参考人　先ほど申し忘れましたが、八城社長と同じく、私も社長を名乗っております。恐らく社長を名乗っている銀行というのは、二社だけとは申しませんが、非常に少ないのではなかろうかと思います。私は、銀行といえども株式会社である以上、そのトップは社長である、こういう考えに基づいております。ちょっと付言させていただきます。
　我々は信用リスク管理をどうやってやっているかということでございますが、まず、信用リスクにつきましては、営業部及び営業推進部からは独立した審査部が統括しております。審査部が個別の取引に対する審査格付を評価いたしまして審査を実施している、それに対して、その審査をさらに検査部が内部検査としてこれをチェックしている、ダブルのチェックをいたしております。
　それから、実際の与信をするに当たってどういうことになっているかというと、もちろん額によって権限が細分化されておるわけでありますけれども、ある一定の基準に該当する案件の決裁あるいは大口の取引先に対する決裁等は、代表取締役や担当役員等から構成されるクレジットコミッティーによって決裁されております。
　以上です。
○鈴木（淑）委員　日本では、社長と称していた相互銀行が第二地銀になって、一斉に頭取になってしまったものですから。銀行の社長というのははやらなかったのですが、失礼しました。お二人とも社長であることを今発見いたしました。
　今の質問に関連して、ずばり二つのことをお伺いしたいのです。
　両行とも、取引先の信用リスクを、甲乙丙丁でもＡＢＣＤでもいいけれども、ランクづけして、それを量にあらわして、トータルのリスク管理をしていますか。つまり、量的なリスク管理をしていますか。それが一つの質問。アメリカなんかはみんなそうですけれども。恐らく八城さんのところもそうかな。それが一つ。
　もう一つは、日本の銀行というのは伝統的に審査部でリスクの評価と与信の実行と、両方決めるのですね。御両行ではどうなっているか、その二点、簡単にお答えください。
○八城参考人　量的な分析は非常に細かくいたしております。これは最初の御質問へのお答えです。
　それから審査と与信は別でございます。審査はいたしますけれども、最終的な決定は、先ほど申し上げたように、いろいろな段階を経て、実際に与信をするものと審査は一緒になってやりますけれども、一つになっているということではございません。
○丸山参考人　まず量的な方でございますけれども、私どもでは平成十二年五月に新しい内部モデルの稼働を開始いたしまして、国内外の事業法人、金融法人、個人等の与信先に対する貸し出し、債券、保証等のオフバランス取引とスワップなどのオフバランス取引を対象として、信用格付、デフォルト率、回収見込み率といった客観的データをベースに、信用リスクの計量化を行っております。これによって個々のあれをはかっているということが一つ。
　それから信用リスクそのものについては先ほども申し上げましたか、信用力の評価それから与信実行は同一部署、例えば審査部で行っているかどうかというような御質問だったかと思うのですが、これは我々においては、それぞれ独立した部署で行っております。個別案件の稟議及び決裁を受けた与信実行を行う営業部店及びこれら営業部店を統括する営業推進部、信用格付評価及び個別案件の審査を実施する審査部と、完全に独立した体制をとってやっております。
　以上です。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　両行さんとも新しいバンキングのビジネスモデルを取り入れていると思いますので、その確認の意味でもお伺いしたわけです。ぜひ取引先を単に、それに対する貸し出し要注意だ、要管理だと言っているだけではなくて、きめ細かに、量でその信用リスクをあらわした上で、加重平均で、今全体として信用リスクどうなっているかということを管理していただくと同時に、それとは独立の部署が与信の決定をする、そのかわり、その与信の決定をしたら、今度は全体のリスク、加重平均がどう動いているかということも見る。
　これを一緒にすれば、言うまでもなく利益相反が起きますから、いいかげんになるに決まっているのですね。これは日本の銀行の伝統です。審査部が信用判定と融資実行と両方決めますから。完全に利益相反になることを平気でやってきていますが、これは恐らく前身ではそうだったに違いないと思いますので、あおぞら銀行さんもぜひ、前の組織とはっきり違えて、その点、前の組織は利益相反を起こしていましたよ。もう利益相反を両方の前身の銀行は起こしたからあんなひどいことになったので、この点は十分に気をつけていただきたいと思います。
　少し時間が余りましたので、もう既に何人かの委員が詳しく御質問したことでありますけれども、日本の金融行政はこれまで本当に銀行経営のはしの上げおろしまで介入したわけですね。ところが、両行さんの場合は、今度は非常に特殊な形で生まれましたから、それで、公的資金も入っています、間接的にも直接的にも入っていますから、これはまた非常に厳しいチェックが来るというふうに思うのです。
　その場合に、私は八城社長が答えておられることを信用いたしますけれども、とにかく個別の案件に介入させないということはしっかりと守っていただきたい。八城さんにとって怖いのは取締役会であって、個別の案件について、もちろん瑕疵担保特約を発動して戻すなんというときには個別の案件についての交渉になってしまいますけれども、それ以外のことで個別の案件について干渉させない。個別の案件については、自分のところはこういうリスク判定をしている、こういう経営戦略あるいはビジネスモデルで、それを総合的に判定してこの貸し出しはふやすんだ、減らすんだという判定をしているということを堂々とおっしゃって、話し合いをしていっていただきたいというふうに思います。
　私も、日経ビジネスを読んだときは、もしこのとおりだとすれば昔の過剰介入の裁量的な銀行行政に逆戻りしているなと思ったから、非常に驚きました。その点は十分に注意していただきたいと思いますが、何か御感想がございましたらどうぞ。
○八城参考人　今先生のおっしゃった幾つかの点は、私も全く同感でございます。
　したがって、銀行はちゃんとした政策を持ってやっていかなきゃならない。しかし同時に、銀行業というライセンスを政府から与えられているわけですから、銀行の行政の中で問題があれば、我々はできるだけ問題のないように調整を図っていく必要がある。しかし、個別の企業の問題については銀行の経営責任において決定をさせていただきたい。そのつもりでありますし、現在までも、その点については私は譲ったことはございません。したがって、圧力という話は時々出ますけれども、私は圧力を受けたとは全く思っておりません。
　以上でございます。
○鈴木（淑）委員　それから、最初に聞いたことと関連するのですが、総合的な金融サービス業に一歩でも二歩でも近づくために、こういうところの垣根規制を取っ払ってくれないか、垣根というのは業態別の規制ですね。今一生懸命、持ち株会社形式ならいいよとか、あるいは持ち株会社の下にぶら下がっている子会社じゃなくて一つの会社で経営してもいいよとかいって少しずつやっていますけれども、これを垣根規制の撤廃とか自由化とかいうのですが、その関連で、皆様方が銀行経営をちゃんとやっていくために、どういう業務をやらせてくれたらいいのに、兼営させてくれたらいいのにと思っておられますか。そういうことを感じたことがありましたら、どうぞ両社長からお聞きしたいと思います。
○八城参考人　お答えいたします。
　私は、やはり保険と銀行というのはちょっとそぐわないのではないかと思っています。保険をするためには膨大な資産が必要でありますし、したがって、銀行がやれることは、先ほど申し上げましたように、いわゆる仲介業の仕事が、だんだん、ディスインターメディエーションとよく外国で言われている、仲介業の役割は小さくなってくる。直接資本市場で、企業の方が格付がいいということもあって調達しやすいわけでございますから、そういう意味ではこの役割はだんだん変わっていくだろう。しかしながら、依然として運転資金を中心にしたものは残ることは事実であります。
　しかし一方、個人をとっても企業をとっても、あるいは地方の銀行と申しますか金融機関をとっても、公的な機関をとっても、すべて今非常に困っていることは資産の運用であろうかと思います。これは、何も金利が安いから資産運用に困っているのではなしに、資産運用というのは金融サービスとしては非常に重要なものである。
　そういう意味では、銀行子会社で証券会社を持っていますと、非常に活動が制約されております。そういう意味では、ホールディングカンパニー、いわゆる持ち株会社のもとに銀行と証券会社が自由に活動ができるように、しかも、ファイアウオールというものを守りながら、必要な範囲で守りながら、利益相反が起きない形でやるべきだろうというふうに思っています。私どもの希望としては、そういうことを望んでいます。
○丸山参考人　どうも困ってしまうのでありますが、実は、率直に申し上げますと、一番やりたいなと思っているのは、現時点では私は信託銀行なんですが、信託銀行は間もなく開放されるわけでございますので、そうなるとこれはちょいとわきに置きますと、やはり八城社長と同じ証券業なんですね。これはもう八城社長が申し上げましたので、これ以上追加する必要はないと思いますが、そう挙げさせていただきます。
○鈴木（淑）委員　両社長とも、大変ありがとうございました。参考になりました。
　終わります。
○奥山委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、両参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど来、鈴木議員の質疑もありましたが、社長ということを大変強調されておられます。銀行というのは私企業でありますから、自己の利益を追求するというのは当然そういう面があると思いますね。同時にまた、金融という公共的な性格を持つ、そういう部門の運営をなさっておられるわけでありまして、そういう点では大変公共性の高い性格を持っているというふうに思うわけでございます。
　そこで、両社長にお聞きしますけれども、この私的な利益を追求する面とそれから公共的な性格を追求する面、これはどちらに重点を置いて経営をなさっていこうとされているのか、それぞれ御見解を伺いたいと思います。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○八城参考人　お答えいたします。
　私的企業として大事なことは、銀行にとって一番大事なことは、実は自己資本が安定しているということだと思うのです。自己資本が非常に低い水準に落ちますと、銀行はつぶれます。つまり、資金の出し手がなくなってしまう。かつての長期信用銀行がなぜつぶれたかということを考えてみても、資金の出し手がなくなったということからつぶれた。そういう意味では、銀行はまずリスク管理を徹底してちゃんとやらなきゃならない。
　しかし同時に、公共的な性格としてお客様との取引がございますから、それは企業であれ個人であれ、銀行業としていたすべきことというのは、例えば必要な資金を提供する。資金の提供をするときに、お客様がどういうふうな計画を持っておられるか、そしてその資金の使途は何であるか、そして資金の返済能力はあるのか、返済計画はどうなっているのだということは基本的なことだと思うのです。あるいはこれはバブルの影響かもしれませんが、日本ではそういった大事なことが忘れられたのではないかというふうに思います。
　ですから、公共性と同時に、そのお客様の持っている資金の需要の性質等々、そういうものも十分考えて運用する必要がある。銀行はどうしても、必要な資本が毀損された場合には、一遍につぶれてしまうということは起き得るんですね。例えば一〇％自己資本比率があっても、何かの出来事によってこれが一遍に毀損されるということはあります。そういう意味では、やはりリスク管理は非常に大事だというふうに思っています。
○丸山参考人　私は、極めて俗な言葉で申し上げますが、私企業として何を重視するかと言われますと、利益と申し上げたいと思います。たまたま、今、八城社長も自己資本ということを申し上げましたが、これもまたやはり利益の集積があって初めてなし得ることだと思うんですね。ですから、私は利益ということが第一だとは思いますが、しかし同時に、これはまた利益至上主義であってはならないのは言うまでもないと思います。そこに、バランスのとれた利益ということでないと世に受け入れられない、こういうことだと思います。
　私どもの場合に、国民の皆様の負担によって再生したという事実がございます、これは新生さんも同じことですけれども。そういうことを深く認識しておりまして、それゆえにこそ、収益力のある健全な金融機関として、金融システムの安定と社会経済の発展に貢献していくという使命を痛感しております。そういうことによって公共的な立場もまた同時に果たしたい、かように思っております。
○佐々木（憲）委員　今、私企業としての利益を追求するということを通じて公共的性格を果たしていきたい、両社長それぞれ、少しニュアンスが違うかもしれませんけれども、そういうことをおっしゃったように私は感じたわけでありますが、やはり、公共的性格というものを常に意識していないとどうしても利益追求を第一に考えてしまって、その結果、融資先、特に弱い中小企業などにマイナスの影響が及んでくるという危険性を伴っているということをぜひ自覚してやっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、新生銀行の八城社長にお聞きしますけれども、十月四日に金融庁から業務改善命令を受けられたわけであります。中小企業向けの貸し出しの計画の達成に向けた具体的かつ実効性のある体制の確立を含む業務改善計画の提出とその実施、これを求められたわけですけれども、実態を数字で見せていただきますと、ことしの八月のフォローアップによりますと、ことし三月の計画は二百億円の増加ということでありましたが、実績ではマイナス一千七百二十二億円でありまして、これはもう、ほかの銀行と比べましても極めて異常な低さでございます。
　具体的かつ実効性のある体制の確立ということでありますけれども、そのためには、なぜそうなったのかという原因、ここをやはり徹底して明らかにしなければならないと思うわけであります。八城社長はこの点について、どこに一体一番問題があったのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○八城参考人　お答えいたします。
　昨年、私は実は国会に三回招致されまして、八月であったかと思いますが、その当時、新生銀行に対していろいろな批判が出ておりまして、それはいろいろな理由がございましたけれども、それで、ある意味では新生銀行のイメージが非常に落ちたということがございます。健全な中小企業が私どもに返済をされて、借りかえをしていただけなかったというケースがございます。それから、譲渡後五週間目につぶれましたそごうに関連する中小企業もあり、特別の名前を出すのはどうかと思いますが、既に破綻したところでございますから。そういった関連企業の中小のものからの融資がなくなったということもございます。
　さらには、もっと積極的に申しますと、大企業あるいは金融機関の関連会社、子会社で、中小の企業がございますが、そういうところは、大企業自身が有利子負債を削減するという計画を立てて、関連会社から有利子負債を返したいということで減ったものがございます。ですから、複合的な理由でありますが、昨年の下期には、正常先の中小企業への融資は減っておりません。
　したがって、原因分析は十分いたしました。そして、ことしについてはその数字を絶対に達成しなければならないというふうに考え、具体的な施策をつくって現在実施中であります。
○佐々木（憲）委員　今の御説明ですと、客観的な状況の変化の上に立った相手先の事情というのをかなり説明されましたが、みずからの銀行の貸し出し姿勢としての分析、自己検討というのが極めて不十分ではないかと私は感じるわけであります。
　来年三月期の中小企業向けの貸出計画というのは二兆三千五百三十二億円という計画となっておりますけれども、これは、昨年の、平成十二年の三月期と比べましてプラスになっているんでしょうか、マイナスになっているんでしょうか。
○八城参考人　お答えいたします。
　十三年三月の実績は二兆三千三百五十億円でございまして、十四年三月末、来年度でございますが、ふえておりまして、二兆三千五百三十二億でございます。（佐々木（憲）委員「その前の年の話です」と呼ぶ）前の年に比べて、来年はふえるということでございます。その前の年ですか。旧長銀でございますか。（佐々木（憲）委員「十二年の三月と比べて」と呼ぶ）十二年の三月は二兆六千七百五十八億円でございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、二年前に比べますと三千二百二十六億円のマイナスになっているわけであります。
　本来ですと、この中小企業向け融資を計画的に、計画どおり実施をしていれば、さらに来年も大きくプラスということになっていくんでしょうけれども、一度どんと落ちましたので、そこから、つまり、ことしの三月期から出発しますと、それは、落ちたところから多少は上がるかもしれないけれども、しかし、以前の、一年前の状況と比べてもまだまだ低い水準にある。つまり、マイナス三千二百二十六億円の水準だということをぜひ自覚してやっていただきたいと思うわけです。つまり、本来果たすべき中小企業に対する融資という役割を軽く考えずに、ぜひきちっとやっていただきたいということを私はその数字を見て申し上げたかった点でございます。いかがでしょうか。
○八城参考人　先生の今の御発言は厳粛に受けとめておりますので、絶対に達成をしたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　それから、中小企業を含めた全体の貸し出しの状況を見ますと、増加計画に比べて一兆一千億円弱、これも低いわけであります。これは何を意味するのか。ほかの銀行と比べましても、これだけ大幅に貸し出しが減っているというのはないわけでございまして、かなり大規模な資金の回収を図ってきたのではないか、こういうふうに見ざるを得ないわけでありますが、この点は、どういう方針でこのように貸し出しを減らしてこられたんでしょうか。
○八城参考人　譲渡時において、要管理債権以下悪いものが全体の貸出債権の約二割近くありました。そして、現在でもその数字は減っていません。これは、普通、他行の平均は六％でございますから、三倍以上の不良債権があるということです。したがって、我々は数字を伸ばそうと思っても、確実にリスクが高くてふやせないものもあるわけです。ですから、その中身が大分違うということを一つ御理解いただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　八月のフォローアップによりますと、要管理債権は八千十五億円から四千五百三十億円に、約半分近く減っているわけですね。これに対して、破綻更生債権及びこれに準ずる債権、いわば破綻先でありますが、これが二千八百九十一億円から四千七百二十九億円にふえていると。
　これを見ますと、いわば要管理先債権、要注意先債権とぴったりではないかもしれませんけれども、その債権が相当大幅に減っているということは、これは要管理先と言われる相手に対して相当厳しい回収をやったとしか思えないわけでありまして、その結果破綻先がふえたんじゃないか、こういうことが想定されるわけですけれども、そういう事実はありませんか。
○八城参考人　解除権を行使しますと、行使された債権は、例えば百億の債権であれば、要管理でありますと初年度では二七％引当金がありましたから、その差額が預金保険機構から来ます。その債権が、したがって、ＲＣＣに預金保険機構を通じて行くというふうに私は理解しております。解除権の行使が、総額におきまして約五千五百億近くあったと思います、したがって、この債権が減ってくるということになります。
○佐々木（憲）委員　どうもいろいろな報道を見ますと、利益が上がっている企業なんだけれどもも、借りかえを拒否されて延滞損害金を一四％上乗せした例があったというふうにも書かれております。そういう事例もあるんですか。
○八城参考人　延滞金というのは原則として一四％ですが、そういう事例があるということは、私は現在の時点では知りません。
　しかしながら、利益が出ていても、例えば債務超過である、あるいは累積損失が続いているという場合には、これは破綻懸念になるわけです。したがって、我々はよくお客様の財務内容を精査しています。その結果、破綻懸念であれば、要管理から落ちていくという場合があります。
　先生も御承知のように、先ほどほかの議員の先生にお答え申し上げましたが、マイカルは正常債権でした。ことしの六月末になって初めて要注意になったわけですから、一概に要管理、要注意といっても中身をよく精査しなきゃならない。その場合に、リスクが非常に高いというものについては、短期の融資については期限での御返済をお願いするという場合がございます。