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○国務大臣（小泉龍司君）　今御紹介いただいたような心配の声を上げられている皆様に是非理解していただきたいのは、納税をしていただいているのであれば全く心配要りません、何の心配も要りません、全く無関係です。
　ただ、納税ができていない、それが本人の悪質な意図、そういったものに依拠している場合にはこれは一定の対応をしますが、でも、その場合においても、定着性、永住者の方の定着性には十分配慮してまいります。いきなり取消しということは起こりません。まず事情を聞く、またいろいろな主張も聞く、証拠もあれば受け取る、様々なやり取りをした上で変更する、在留資格を変更するということであります。
　そして、これは、永住者の方のみこの更新制度がなかったために、ほかの在留資格の方々は更新のときに納税の有無についてはチェックが掛かったわけですけれども、永住者の方については、元々信頼があり、期待があるからそういう制度を置かなかったんですね、信頼申し上げ、期待をしていたから。でも、現実には、そのときだけ納めて、許可取ったらもう知らぬ顔という人が出てきて、それじゃ後に続く永住者の方々に国民の冷たい目が向くじゃないかということを考えて対応しようとしているわけであります。そういうことを是非トータルとして御理解をいただければ。
　まず、納税していただいている方は全く心配ありません、何の心配もありません。そして、給与が足りないから、今月売上げがなかったから払えない、その方も問題ないです。それは自分の責任じゃないという判断をします。
　それは、きちっと責任を持って、法務大臣の裁量権において、この法律に基づき、裁量権においてガイドラインを出させていただきます、ガイドラインを出します、しっかり。それも見てください、見てください。
　永住者は、むしろ我々は受け入れたいと思っている。そのためには、しっかりとした適正な在留管理に協力をしていただくことも御理解をいただきたいと思います。
○石川大我君　二つお話を申し上げたいと思います。
　本当にこのままでいいのかという疑念を非常に抱いています。つまり、大臣もおっしゃっていましたけれども、永住者の皆さんに関しては、一定程度日本にお住まいになっていて、先ほどおっしゃいました、大臣が、信頼と期待があるんだとおっしゃった。そうだと思います。信頼をして、これから日本で活躍いただきたいというふうに期待をして、だからこそ、その更新をしないで、そしてある意味、日本人とほぼ同等に扱いましょうと。帰化とかそういうものもありますけれども、永住者というものを置いて、そして日本人とほぼ同等に、もちろん先ほど議論になりました一年以下の刑罰に処せられればそれは永住権剥奪をするという、悪質なものはまさにこれで対応すればいいと。
　ただ、じゃ、私たち日本人が外国人と共生していくという、先ほど多文化共生という話も出ましたけれども、そういった中で、永住者の皆さんを、永住権を認められた方を信頼して、期待をして、これから一緒に日本の中で暮らしていこうという方向性が多分永住権だったんだと思うんです、今までですね。
　それが、この法律ができることによって、まさに、あなたたちは税金を納めないかもしれない、信頼しないよと、信頼性はないよと、そしてある意味、期待もしないよと、何かあったら早く帰ってくれと。その今まであった信頼性とか期待する気持ちとかそういったものが、全くこの永住権という性格が百八十度変わってしまうようなこれ大きな大きな法律だというふうに認識をします。それがまず一点。
　そして、あと、税金を納めていれば大丈夫なんだよと、普通に暮らしている分には、永住者の皆さん、永住権剥奪されないよというような話がありました。そして、ちまたにおいては、つまりその永住者本人から、私たちはちゃんと納めているんだから、むしろそういう納めていない人たちについては厳しく対応してほしいというような、そういったような声があるとか、あと、入管庁からも、ちゃんと払っている人がいる中、不公平だみたいなお話が出ています。
　つまり、自分たちは真面目に働いているし、税も払っているし、素行もいいんだから、そうじゃない人に対して厳しくしてもらった方がむしろ日本人から好意的に見られるんだと、そういうことを厳しくした方が日本人から好意的に見られるんだということをおっしゃる方たちがいらっしゃる、一定いらっしゃるのはあると思うんですが、ただ、こういう声というのは非常に僕は気を付けなきゃいけないというふうに思っています。
　私、ＬＧＢＴの当事者として権利擁護の活動をしてきました。ＬＧＢＴの中にも、ＬＧＢＴの例えば同性婚とか、そういう様々な権利を認めてほしいということを言うときに、ＬＧＢＴの人たちは、品行方正に一点の曇りもなく、いい人でないとマジョリティーに認められないんだ、だから我々ＬＧＢＴはいい人にならなきゃいけないんだというようなことを当事者が言う場合があるんですけれども、それは非常に危険だというふうに思います。
　ＬＧＢＴで百万人、そして永住者の方たち、先ほどゼロという話もありましたけれども、多くの皆さんがいらっしゃる中で、いろいろな人が、多様な人が暮らしているわけですよね。もちろん、普通に働いて普通に納税している分には大丈夫だとおっしゃいますけれども、それができなくなる可能性も、私たち日本人もあるし、永住者の皆さんたちもある。
　そういったところも含めて、もちろん一定の督促をするとか差押えをするとか、そういったことはしっかりと担保をしながら、そういった人たち、永住者の人たちも含めて一緒に共に暮らしていくという方向を目指すのか、いやいや、一年以下の懲役であったとしても、あるいは、そして公租公課払わなかったとしても、これは永住権剥奪するんだよというような姿勢を示すというのは、非常に僕は危険だというふうに思います。
　その点、大臣、いかがでしょうか。大きな転換点だと思いますけれども。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、期待と信頼の問題をおっしゃいました。政府が期待し、信頼をしていたからこそ、更新制度を置かずに、一回通ればあとはどうぞとなっていたと思います。
　まず、それで正しいと思いますが、政府が適切にそれをやらないと、逆に今度は国民の海外、外国人材に対する信任と期待が崩れてしまうという事象が起こってきていますので、日本国民が外国人材に対する期待と信頼を失わないように、政府は、この制度を改めて適正な在留管理をさせてくださいとお願いをしているわけであります。国民の信頼と信任があれば、これは共生社会が可能であります。今までは政府も信頼し期待していたんですけれども、そこはやっぱり行司役としてしっかりと適正な管理まではさせてください。
　その管理のやり方なんですが、非常に丁寧に段階を追ってやっていこうということであります。一旦変更をしたら戻れないというものでは全くありません。一定の期間たてば、しっかり納税もしていただいて戻ることはできるわけであります。そういったことも含めて、ガイドラインでしっかりと示さなければいけないなということを痛感しますけれども、様々な御指摘をこの委員会でもいただきながら、その実のあるガイドライン、説得力のある、透明性のある、公平性のある、そういうガイドラインを作っていきたいと痛切に思います。
○石川大我君　私、先ほど一年以上の刑罰というふうに言ったようです、一年以下というふうにお伝えをしたようですけれども、一年以上の刑罰で、現行法上、永住権がなしになるというようなことですね。今やろうとしているのが、一年以下でもそれをできるようにしようとしているのが今の法改正であるということ、ちょっと訂正をさせていただきたいというふうに思います。
　時間がないので、具体的な公租公課の話をしたいというふうに思います。これ、大事だというふうに思います。
　公租公課、調べてみますと、公租というのは税金だと、公課というのは何かというと、租税以外の負担金だというふうに言われます。そうすると、じゃ、その税金というのは何とか税と付いていますから分かります。しかし、公課というのが租税以外の負担金ということでよく分かりません。そこがやっぱり心配だと思うんです。
　衆議院では、富士山の通行料はどうなのか、それを滞納したらどうなのかみたいな話が出ましたけれども、この公課の部分ですが、例えば自治体の駐輪場の月ぎめ使用料ですね、こういったものを例えば更新していって、自動更新していったんだけれどもそれを払わなくなった、使わなくなったので払わなくなったとか、それが未納になってしまった、こういった場合、これは入りますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　公課という、ごめんなさい、公課というのは、租税以外の公的医療保険、公的年金等の公的負担金を言います。この点、御指摘の駐輪場の使用料については、これは負担金ということではなくて自分が使う対価、使用料ですから対価ですよね、使用の対価、サービスに対する対価でありますので、基本的には公租公課には含まれないと考えます。
○石川大我君　自治体の使用料というふうに当たるものに関しては、これ公課に入らないという明確な答弁はいただいたというふうに思っております。
　そして、そうしますと、公課というところは、国民健康保険と年金、この二つ以外に何かありますか。この二つと考えていいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　主なものはその二つですね。それに類するものが幾つかあるかもしれませんけれども、その二つ、主なものはその二つ。
○石川大我君　あと、まず確認したいことですけれども、これ、先ほどから悪質な場合というような話が出ています。一発アウトなのかと聞かれたら、一発アウトではないだろうという答弁が返ってくるんだと思いますけれども、ただ、これ通報が来た場合に、自治体から、本人に意見聴取を必ずするという話も事前に聞きました。事実関係を慎重に把握して判断するんだというお話も聞きました。
　ここで、大臣、是非このことをお約束いただきたいんですけれども、これ、まずはやっぱり納税を促すべきだと思うんです。意見を聞きました、だけど、あなた永住権剥奪ですよというんじゃなくて、まず、来ていただいたとしたら、そこでしっかりと納税をしてくださいねと言って、じゃ、分かりました、納税をしますと言ったら、それは、じゃ、引き続き頑張ってねということで、意見を聞きに来たけれども、それで結局もう剥奪ありきということじゃなくて、まずは納税してくださいと促す、あるいは、納税できない理由があるのであれば、日本人でも、それは様々なむしろ社会保障の方にしっかりと御案内をするとか、そういうことあると思いますけれども、まずはそういった納税を促す、あるいはそういった御事情を聞いて、御事情があればそういった使用ができる社会保障につなげる、そういったことをしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　納税を促すというのはまさにそのとおりだと思いますが、どんなに悪質でも、とにかく呼ばれて納税を促されて納税すればそれでセーフだということになれば、これはペナルティー性が全くなくなりますので、そのペナルティー性というものが残らない形での運用は難しいと思います。
　ペナルティーをある程度置かないと、やはり納税が難しい、納税してもらえないという要素はやはりどうしてもそれは残ると思いますが、できるだけ、できるだけ穏当に納税を促して、反省を促して、その方々を安定的な立場でいていただくように配慮しながら総合判断をするという形になると思います。
○石川大我君　やっぱり恣意性が高いというふうに思うんです。何をしたらこの永住権が剥奪されるかという、非常に分からない。
　そして、先ほどから公平性というお話ありましたけれども、最後に、もうたくさんあるんですけれども、この公平性ということを考えたときに、これ自治体からの通報というの、これ義務なのかと聞くと義務じゃないんですよね、通報できる規定になっている。
　そうすると、Ａという自治体は、例えば三万円滞納していた人がいると、だけれども通報しましたと。Ｂという自治体があると、そこで例えば五十万円滞納していた人がいると、だけれども、この制度というのは、自治体の仲間で暮らしているんだから、五十万円滞納しているけれども、それは督促出せばいいじゃないかというような首長の判断で、五十万円の人のＢ市は上げなかったと、情報を、入管庁に。そうすると、Ａ市で少ない額で通報されちゃった人と、Ｂ市で多い額だけれども通報されなかった人、これまさに不公平が生じる。様々なこれ問題があるわけです。
　やっぱり、この永住権の剥奪ということは、改めて私からも、これはやっぱり落とすべきだと、つまり法案としては一旦引き下げるべきだと、取り下げるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　自治体の通報基準、これ、おのずと収れんしていくと思います。公平性の観点、非常に今おっしゃったとおりだと思います。重要なので、国からこうですという線引きは難しいと思いますが、自治体の協議を重ねる中でおのずと一定のラインに収まっていくべきだと思うし、収まっていくと思います。
○石川大我君　まだまだ聞きたいことはありますが、今日は終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐々木さやか君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時四十一分開会
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。先生方、午後もどうぞよろしくお願いいたします。
　いよいよ育成就労法案、参議院の当委員会でも質疑がスタートいたしました。私自身、公明党の外国人材受入れ対策本部の責任者を拝命しておりまして、党内でもこの案件、様々議論を積み重ねてまいりました。ようやく参議院におきましても質疑が始まることとなりましたが、この法案に対しては、国民の皆様、様々な御意見ございます。歓迎されている方々、また御懸念を抱いている方々、大変注目されている法案だというふうに思います。
　そういう意味で、真摯な当委員会での議論を積極的に進め、そして、政府から誠実な、また丁寧な答弁を求めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　誰一人取り残さないという理念が国際社会の潮流でございます。今来日する外国人のお一人お一人の人権を尊重し、また全ての方々が活躍できる共生社会の実現は不可欠でございます。また、少子高齢化の進行によって人手不足が深刻な我が国において、働く外国人の方々が能力を最大限に発揮できる環境整備も必要でございます。
　そうした観点から、これまで国際貢献のみを目的とした現行制度を廃止して、適正な人材確保及び人材育成を目的とした新たな育成就労制度、これを創設すべきであると私ども公明党としても進言して、議論をしてまいったところでございます。
　まず初めに、今回廃止することになる外国人技能実習制度の総括をお願いをしたいというふうに思います。
　外国人技能実習制度、平成五年に始まって、三十年間の年月が経過をいたしました。我が国の技能、技術、また知識を開発途上国等へ移転することによって当該地域の経済発展に協力する、いわゆる国際貢献を目的としてきたわけでございます。
　しかしながら、実際は、企業が労働力不足を補う人材確保、あるいは外国人の労働者の方にとっても出稼ぎの色彩が強く、目的と実態が乖離している、このことが長年指摘されてきたところでございます。
　そこで、今回廃止をする外国人技能実習制度とは一体何だったのか、制度を終えるに当たっての、法務大臣から本制度に対する総括をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度も年限を経る中で様々な問題点が指摘されるに至り、今回の抜本改正、発展的解消という育成就労制度の導入につながってくるわけでありますけれども、その過程においては、それぞれの皆さんのお立場もあり、またうまくいったケース、いかないケース、それぞれはありますけれども、総体として見ると、母国に大きな経験と、また報酬を持って帰り、それをベースにして新しく事業を起こしたり、あるいは様々な分野でリーダーになったり、成功事例というものも多々ございます。
　様々な反省点はありますけれども、時代の流れの中で一つの相応の役割を果たしたというふうに総括できると思います。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　ところで、この技能実習制度について、去年の有識者会議の中間報告では廃止するというふうに記載されておりましたが、現在、説明、政府からの説明では、先ほど大臣からもありましたけれども、発展的解消あるいは抜本的改正と、こういう言い方をされています。
　技能実習制度が存続するんではないかという誤解も与えかねないのではないかと思いますけれども、なぜこの技能実習制度を廃止するというふうに今は言われないのか、御説明をいただけますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず一つは、現在の技能実習制度に携わってこられ、携わっていらっしゃる大勢の関係者の方々いらっしゃいまして、少し、報道でいきなりこの言葉が出たというような経緯もありますけれども、廃止というと非常に大きな不安を持たれた方も少なからずいらっしゃったようであります。廃止という言い方をせずとも、発展的に解消するとか抜本改正、今までとの継続性というものも皆無ではないんですよ、全部断ち切ってゼロからということでは必ずしもないという実態上の判断もございます。
　様々な反省点、様々な方法論の切替えはありますけれども、今までの、今までの経験の中で得たものは継続していく、駄目なものはばっさり切り落としていく、そういうめり張りを持った発展的解消というふうに呼ぶのがやはり正しいんだろうなというふうに考えて、こういう抜本改正あるいは発展的解消、こういう言葉を使うようになりました。
○石川博崇君　確かに、去年の夏、中間報告が出たとき、廃止という言葉が非常にショッキングに伝わった、関係者の方々からもどういうことですかという問合せ、私もたくさんいただきましたので、適切な修正ではなかったかというふうに思っております。
　先ほど法務大臣からこの技能実習制度に対する総括をお伺いしましたが、三十年間続いた制度でございます。今大臣からもあったとおり、制度の全てが否定されるものではないというふうに思っております。
　そこで、ちょっと確認をしたいんですが、この三十年間で技能実習制度、累計で何人我が国に来られたのか、また現在我が国に在留する技能実習生の人数、これを確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　平成五年に技能実習制度が創設されてから令和五年までの三十一年間で、技能実習生の累計総数は約百八十三万人となっております。また、当庁において集計している最新の数値としましては、令和五年末現在、我が国に在留する技能実習生は四十万四千五百五十六人となっております。
○石川博崇君　今おっしゃっていただきましたが、百八十三万人という膨大な数の方々がこの日本で技能を修得してお帰りになられたわけでございますし、また、今も四十万人を超える方々が現在在留をしております。
　施行期間ございますので、この期間はこの技能実習制度、引き続き継続するわけでございます。これらの方々、多くの方々が帰国した後、元々の国際貢献という目的にのっとって、修得した技能を母国の発展にも生かしてこられた方々も大変多いのではないかというふうに思いますし、そのような国際貢献があった側面というのは私は肯定的に捉えるべきではないかというふうに思っております。
　そこで、大臣にお伺いをしたいんですけれども、この技能実習制度、国際貢献としてどういう役割を果たしてきたのか。途上国において寄与した実例、あるいは外国側から感謝された、評価された例などがもしあれば御紹介をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　外国人技能実習機構では、技能実習生の帰国後の就職状況、日本で修得した技能等の活用状況等を把握することを目的とした帰国後フォローアップ調査等を毎年、毎年度実施をしております。その結果によりますと、元技能実習生が帰国後、日本で修得した知識や技能を活用して現地子会社で現地社員の技術系のリーダーとして活躍した事例や、技能実習で修得した縫製技術を活用して、帰国後、縫製業を起業した事例などが報告されております。
　送り出し国の政府関係者からは、二国間取決めに基づく協議等を通じてこれまで約十万人の者が実習を行い、帰国後に起業するなど活躍をしており、技能実習制度は国際貢献につながっているなどといった評価を受けているところでもございます。
　多くの技能実習生が実習を全うし、母国等で活躍されている事例に鑑みれば、現行の技能実習制度は、是正すべき課題はありますけれども、一定の範囲で国際貢献の機能を果たしたものと考えられると思います。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　今、具体的な実例も挙げて、この技能実習制度が国際貢献にどのように寄与してきたのかということを御説明いただきました。
 〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕
　この国際貢献という目的、新しくつくる育成就労制度では目的としては取り下げることになります。人材確保、人材育成、これに、実態に即した改正を行おうというものでございますが、一方で、これまでの国際貢献について全く切り捨てられるのか、それとも何らかの形でこの育成就労においてもその意義を引き継いでいくことになるのか。育成就労制度に切り替わるに当たって国際貢献という側面をどう考えていくのか、政府のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　技能実習制度が人材育成を通じた技能移転による国際貢献を制度目的としているのに対し、育成就労制度は、特定技能一号水準の技能を有する人材を育成するとともに、対象となる産業分野における人材を確保することを制度目的としております。
　この点、国際貢献を引き続き制度目的、育成就労の制度目的と位置付けた場合、制度目的と実態の乖離が指摘される技能実習制度に代わって新制度を創設するという本改正の趣旨が没却される可能性があるだけでなく、技能移転が確実になされるようにするための帰国要件などが必要となるほか、受入れ対象分野についても送り出し国のニーズを踏まえて決定することが必要となるなどして、特定技能制度との連続性や国内の人手不足解消手段という観点とは必ずしも相入れない部分が生じる可能性があることから相当ではないと考えております。そのため、育成就労におきましては、国際貢献については制度目的には含めないことといたしました。
　なお、育成就労制度におきましても、人材育成を通じて外国人が身に付けた技能等を母国に持ち帰ることで国際貢献の効果が得られる場合があること自体は否定されるものではないと考えております。
○石川博崇君　今御説明いただいたとおり、新しい育成就労では制度目的として国際貢献というのは掲げないということになりました。
　そうすると、送り出し国の側にとっては、送り出した人材が日本で定着する、ある意味、日本都合なわけですよね。特定技能の制度と整合性を合わせるとか、あるいは日本の国内における人材不足とか、そういった日本都合で制度が変わりますということになると、いかにこの送り出し国から御協力を今後ともいただいていくのかという観点では、説明が、しっかりした丁寧な説明が必要なんではないかというふうに思います。
　送り出した人材、今、人材獲得競争の時代でございます。それぞれの国、送り出す側でも、やっぱり優秀な人材は自国内でしっかり育成していきたいという思いもあろうかと思いますので、相手に、相手国側にあらぬ懸念を生じさせないような丁寧な説明が必要になっていこうかと思いますが、今後、ＭＯＣを締結していく必要がございます。どのように送り出し国側に説明をしていくことになるのか、入管庁の御説明を伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、キャリアアップの道筋を明確化し、外国人を労働者として適切に権利保護することなどによって、長期にわたって産業を支える人材を確保することが期待されます。
　これによりまして、将来的に特定技能二号などの在留資格に移行する者が増加する可能性も考えられますが、当然ながら、外国人の中には一定期間就労した上で帰国する方々もいると考えており、そういった方々が我が国で身に付けた技能等を用いて母国で活躍されることも想定されるところでございます。
　そのため、送り出し国の労働力を奪う制度であるなどの誤解を招くことは政府としては本意ではなく、そのような誤解を招くことがないよう、御指摘のございましたように、新たなＭＯＣの策定過程における送り出し国とのやり取りや在日大使館を通じた制度に関する情報発信等を通じまして、丁寧な説明を尽くしてまいりたいと思います。
 〔理事伊藤孝江君退席、委員長着席〕
○石川博崇君　今回、大きな制度変更でございますので、各国への丁寧な説明を是非ともお願いをしたいというふうに思います。
　もう一点、育成就労制度へ移行するまでの間の経過措置について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども答弁にありましたとおり、現在でも四十万人近い、を超える技能実習生が実際に現に日本社会各地でお仕事をしていただいております。また、技能実習制度の下で受入れ企業も既に事業計画を策定して、これから先の受入れ準備を進めている、各国、東南アジア等に行かれて日本人学校等を回りながら受入れ準備を進めている企業もございます。
　外国人の方からすると、ある意味、人生懸けて日本にやってきていただいているわけでございますし、企業は企業で、中長期的な先行きを見ながら計画を立てていただいているわけでございます。そういう意味で、この抜本的な改正になる育成就労制度の移行に際して、こうした現に今準備をされている方々が混乱しないように細心の注意を払って経過措置を組んでいただきたいというふうに思っております。
　本法律の施行は、公布の日から起算して三年を超えない範囲の中で政令で定める日とされておりますけれども、この育成就労制度が始まるまでの移行期間、どのような形で経過措置を組んでいくのか、また、公布の日から始まる移行措置というのはどんなものがあって、企業活動に支障がないような工夫がされているのか、また、今いらっしゃる技能実習生は具体的にどのような手続で育成就労制度へと入っていくことになるのか。移行期間における経過措置、この詳細について御説明をいただければと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　本法案は、公布後三年以内に施行するものとしているところ、施行までの間、現行の技能実習制度による新たな受入れを可能としております。
　より具体的に申し上げますと、新たな一号技能実習の技能実習計画の認定につきましては、本法案の施行日から三か月経過時までに開始するものまで対応可能としております。その上で、施行日時点で技能実習一号で在留し又は施行日後に新たに技能実習一号で来日した者については技能実習二号への移行を認めるとともに、施行日時点で技能実習二号で在留した者については主務省令で定める一定の範囲で技能実習三号への移行を認めることとしており、施行日からおおむね三年間で全ての技能実習が修了することを想定しているところです。
　他方で、育成就労制度につきましては、施行日以後に円滑に受入れができるよう、施行日前においても監理支援機関の許可と育成就労計画の認定のそれぞれの申請を事前に行うことができるものとし、施行後速やかに受入れを開始できるようにしております。
　一連の申請手続の開始に係る具体的なスケジュール等については現時点でお示しすることは困難でございますが、制度関係者に不当な不利益を生じさせないよう、法案成立後、政省令や運用要領の策定などの準備を着実に実施してまいりたいと思います。
○石川博崇君　今の段階で具体的なスケジュールをお示しするのは困難という御答弁でございましたけれども、やはり非常に関係者が多いので、できる限り早く、このこれから先の具体的なスケジュール、いつから監理支援機関の登録が始まるのかとか、前広に進めていただくように、これは要望としてお願いをしたいというふうに思います。
　今回の法改正の最大の目的と言ってもいいんでしょうか、その大きな目的の一つが人権侵害等の防止、是正を図るということでございます。大臣からの提案説明理由の中にもこの点がございました。人権侵害から育成就労外国人を守ること、この改正法案の至上命題でもあるというふうに考えております。
　前回、技能実習法を改正した二〇一六年の際、その改正のときにも人権侵害が問題となっていて、その克服が課題となり、技能実習制度、大きく法改正を行ったはずなんでございますが、しかし、その後もこうしたことが指摘し続けられてきたこと、このことについては政府にも猛省を促したいというふうに思いますし、今回のこの育成就労制度スタートするに当たって、これでもう人権侵害の防止は大丈夫ですということを自信を持って言い切れる、そういった制度にならなければならないというふうに思います。
　大臣から、制度的な裏付けも含めて、決意とまた御説明をお願いをしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　遠い母国を離れて不自由な日本語を使いながら、ある種の上下関係の中で雇用されていくという状況の中で、やはり人権侵害というのは常にそのリスクがあり、危険性があり、実際にまた様々な反省すべき事象も数多くあったと承知をしております。
　したがって、まず人権保護というものについての制度の趣旨、これを周知徹底すること。この法案が成立した暁には、施行日までの間に基本的にその考え方をまず浸透させていく努力をすること。また、転籍の範囲、やむを得ない事情がある場合の転籍の範囲の拡大、明確化、こういった手続面での対応もしっかりと整えていくこと。最後に、機構、外国人育成就労機構の監督指導機能の強化、こういったこともかぶせる形でしっかりと手当てをしていかなければならないと思います。
　人権侵害はあってはならない、是非このことを肝に銘じて、施行に向けて、まだ、法案通った暁ですけれども、施行に向けて準備をしていきたいと思います。
○石川博崇君　是非よろしくお願い申し上げます。
　続いて、衆議院で触れられなかった点について一点確認をしたいと思います。
　今回、育成就労制度、この在留資格を創設することが目玉でございますが、同時に、企業内転勤二号という在留資格が加わることになっております。少し、説明の資料の中にもちょろっとしか書いてないので、余り、注意して見ないと見逃しそうになるような新しい在留資格でございますが。
　なぜこの在留資格、創設することになるのか、また、企業単独型の育成就労とどう違うのか、また、企業内転勤二号という名称ですから、利用する企業はどんな企業で、どんな業務を行う外国人を迎え入れることを想定しているのか、具体的な説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度の受入れには、海外子会社などの従業員に対する研修などの目的で、一年程度の短期間の受入れを行う例がございます。このような受入れは、人手不足の分野において、三年間の就労を通じて特定技能一号水準の人材育成を目指し、本邦の公私の機関の外国にある事業所の職員である外国人が当該機関の本邦にある事業所において業務に従事等する単独型育成就労を含む育成就労とは趣旨が異なるものです。
　しかしながら、不適正事案等が発生するおそれが小さく、国際貢献などの機能を果たしているなど、引き続き実施する意義があるものについて受入れの枠組みを用意するため、企業内転勤二号の在留資格を新たに創設することといたしました。
　当該趣旨から、当該在留資格につきましては、外国事業所の職員に技能等を修得させるための受入れに限定することとした上、育成就労制度での規制の潜脱等に用いられることのないよう、事業の規模、体制等に係る要件を設けることとしております。
　事業の規模、体制等に係る具体的な要件は今後検討することとなりますが、基本的には、海外に現地法人などを有し国際的に活動する企業が外国事業所の職員に対して、いわゆるＯＪＴ方式で技能等を適正に修得させることを担保できる要件を設けたいと考えているところでございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　続きまして、転籍要件の緩和について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の質疑でもありましたけれども、これまでの技能実習制度では、やむを得ない事情がある場合を除いて転籍が認められていない制度でございました。今回、一定の要件、例えば一定の期間就労するなどの要件を満たせば、本人意向による転籍が認められる制度に変わることとなります。
　この点について、政府方針では、一定の期間については、人材育成の観点を踏まえた上で一年とすることを目指しつつも、一年を超える期間を設定する場合には、当該期間を選択する受入れ機関において、就労開始から一年を経過した後は、転籍の制限を理由とした昇給その他の待遇の向上を図るための仕組みを検討するとされております。
　この点、私ども公明党から昨年十二月に政府に、小泉大臣にお届けさせていただいた提言の中でも、転籍の制限期間は原則一年として、それを超える場合には、昇給その他待遇の向上の義務付けを検討することと要請をさせていただき、それに沿った内容となっているというふうに理解をしております。
　しかし、法文上は、改正法案第九条の二第四号イでは、一年以上二年以下の範囲でとのみ法文では書かれているように見受けられます。経緯を踏まえれば、有識者会議でもその一年ということが指摘されていて、また、政府方針でも一年とすることを目指しつつということを書いていただいてございますので、転籍制限の期間は原則一年で、それを超えた場合には追加の要件が設定されるというふうに理解をしておりますけれども、法文上どのようにこのことが担保されているのか、入管庁にお伺いをしたいと思います。失礼、厚労省に聞きたいと思います。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　本人意向の転籍が制限される一定の期間についてでございますけれども、政府方針におきましては、人材育成の観点を踏まえた上で当該期間を一年とすることを目指すとしつつ、激変緩和の観点から、当面の間、各受入れ対象分野での業務の内容等を踏まえ、分野ごとに一年から二年までの範囲内で期間を設定する方針としており、本法案では一年以上二年以下の範囲内で主務省令で定めることとしてございます。
　また、政府方針におきまして、当該期間について一年を超える期間を設定する場合には、一年経過後には、転籍の制限を理由とした昇給その他待遇の向上等を義務付けることとしてございます。
　この待遇向上等の実施を担保するため、育成就労制度におきましては、一年を超える期間を選択している場合には、育成就労計画の認定の際、一年経過後に外国人の昇給等を行う計画となっていることを確認するとともに、監理支援機関による監査や外国人育成就労機構による実地検査におきまして、そのような待遇向上が適正になされているかを的確に把握するということを考えているところでございます。
○石川博崇君　今の御説明では、主務省令でそういったことを盛り込むことを考えるという話でございましたけれども、法文上、法文だけ読むと、一年以上二年以下の範囲内でというフラットな書き方になっております。
　なぜ法律の中で今おっしゃったようなことを盛り込むことにしなかったのかという説明を伺いたいということと、それから、一年以上二年というふうにしたわけでございますが、一年というのは、有識者会議でも出ておるとおり、民法及び労働基準法上の有期雇用契約の場合には一年を超えれば退職ができること、これに合わせた数字、数字というか期間でありますけれども、二年という数字についてはどのような具体的な根拠があるのか、この点についても併せて御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　転籍の要件となる就労期間の上限を二年といたしましたことでございますけれども、まず、御指摘のとおり、労働法制上、日本人、外国人を問わず、有期雇用契約であっても一年を超えれば退職が可能とされていることを踏まえますと、転籍が制限される期間は一年とすることを目指すのが相当と考えられた一方で、地方からの人材流出の懸念ですとか計画的な人材育成の支障が生じるといった懸念を踏まえまして、急激な変化を緩和するための措置といたしまして、分野ごとに一年から二年までの範囲内での期間を設定することとしたものでございます。
　その上で、政府方針におきましては、転籍の制限期間の上限につきまして、人材育成の観点を踏まえた上で一年とすることを目指しつつとしているところでございまして、法案が成立した場合にはこの政府方針に従って対応してまいりたいと考えてございます。
○石川博崇君　今御説明ありましたとおり、制度変更に当たって様々な懸念の声が出ていたと。急激な変化、これを避けるための当分の間の措置というような位置付けかというふうに思いますが、政府方針としては一年とすることを目指しつつということを改めて確認をさせていただいた次第でございます。
　その上で、先ほどもありましたとおり、その一年を超える場合には、転籍の制限を理由とした昇給その他の待遇の向上、これを図るための仕組みを検討しなければならないということになります。これを是非とも徹底をしていただきたいというふうに思いますけれども、こうした待遇向上を講じなかった受入れ機関にはどのようなペナルティーが生じることになるのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　待遇向上などが適正になされているかにつきましては、監理支援機関による監査でありますとか外国人育成就労機構による実地検査において確認することとしてございます。
　ただ、一年を超える期間を選択することとしたにもかかわらず待遇の向上等を行わなかった育成就労実施者に対しましては、事案に応じまして、機構による指導のほか、主務省庁による改善命令、育成就労計画の認定取消しなどのペナルティーを科すことを考えてございます。
○石川博崇君　今の点について、衆議院の質疑、我が党の大口議員から出たときに、この点で、詳細につきましては今後様々な関係者の意見等を踏まえつつ検討をしてまいりますというふうに答弁をされておられます。
　どのような関係者に意見を聞いて、どのような検討をしていくことを想定しているのか、念のため確認をさせていただければと思います。
○政府参考人（原口剛君）　まず、本人意向の転籍の要件となる就労期間につきましては、各受入れ対象分野の分野別運用方針におきまして分野ごとの方針を定めまして、主務省令においてそれぞれの分野ごとの期間を規定することを想定していると、こういうことでございます。
　この分野別運用方針を定めるに当たりましては、業所管省庁と制度所管省庁とが協議いたしまして、業界団体等の意見を踏まえつつ検討を行い、政府として作成した案につきまして、有識者、労使団体等から成る新たな会議体で御議論いただくことを考えてございます。
○石川博崇君　業種ごとに定めていくということになりますので、しっかり現場の御意見なども伺って制度設計をお願いしたいというふうに思います。
　一方で、この待遇向上に関する点ですけれども、これはうがった見方かもしれませんけれども、一年以上転籍制限をする際には待遇向上が義務付けられるわけでございますので、その要件を満たすために、当初、一年目の給与とかあるいは年次休暇の日数をこれを低く設定する、こんなことはあるわけないと思いますし、あってはならないと思いますけれども、そんなことがあってはならないというふうに思いますけれども、どのように対応するのか、政府の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　御指摘のような行為でございますけれども、一年を超える転籍制限期間を設ける場合に、未熟練の外国人労働者を保護する観点から、外国人の権利向上のための仕組みを併せて設けることとした制度の趣旨に反し、認められないものだと考えてございます。
　育成就労制度におきましては、外国人に対する報酬額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることを受入れの要件としているところでございます。
　育成就労計画の認定に当たりまして、この点をしっかり審査をするとともに、育成就労開始後も、外国人育成就労機構による実地検査等におきまして給与等の待遇の実態を確認いたしまして、御指摘のような事態が生じないように努めてまいりたいと考えてございます。
○石川博崇君　育成就労計画、しっかり認定審査する際に確認をしていただければと思います。
　また、この点について、有識者会議の報告書、最終報告書では、昇給その他待遇の向上等の義務付けについては、転籍制限期間を伸長しなければ昇給等を行わなくてもよいなどと誤解されないようにすべきとの意見もあったというふうに書かれております。つまり、一年以上転籍制限を延ばす場合には待遇向上の措置が義務付けられるわけですけれども、うちの業界、分野は一年にすると言ったところについては、じゃ、待遇向上しなくていいのかと、給料全く上げないでいいのかと、そういった誤解が生じないようにすべきという有識者からの意見でございます。
　全く真っ当な御意見だと思いますけれども、この指摘に対してどのように対応するのか、政府の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、待遇向上等の仕組みにつきましては、一年を超える転籍制限期間を設ける場合には、未熟練の外国人労働者を保護する観点から、そのような外国人の権利向上のために設けることとしたものでございます。
　他方、我が国が外国人に選ばれる国になるには、外国人にそれぞれの能力を発揮、それぞれの持つ能力を発揮しつつ、安心して就労いただける環境を整えることが重要だと考えているところでございます。
　政府方針におきましても、受入れ機関は、一年を超える転籍制限期間を設ける場合に限らず、就労期間に応じた昇給その他の待遇の向上など、外国人の適正な受入れに必要な方策を講ずることとされているところでございまして、転籍制限の期間を伸長しなければ昇給などを行わなくてもよいというものは考えてございません。
○石川博崇君　当然のことかと思いますが、念のため確認をさせていただきました。
　その上で、今お聞きしてきたのは本人意向による転籍の要件の点でございますが、やむを得ない事情がある場合の転籍、これは現行の技能実習制度でも認められているものでございますが、今回、最終報告書あるいは政府の対応では、このやむを得ない事情がある場合の転籍の範囲の拡大、また明確化についても触れられているところでございます。衆議院でもこの点、議論がなされたところでございます。
　職場での暴行やハラスメントがあった場合にはやむを得ない事情があるというふうに明確化するなど、検討していただいていると伺っておりますが、あわせて、このやむを得ない事情がある場合の転籍について、今の現行制度下においても可能な限り速やかに運用の改善を図ると。つまり、施行を待って、育成就労制度になる前の今の技能実習制度においても、このやむを得ない事情がある場合の転籍範囲の拡大、明確化を行っていくということを示していただいているんだというふうに認識をしております。
　どのような改善を現行制度下で行っていくのか、どのようなスケジュール感で行うのか、御説明を伺いたいと思います。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　現行の技能実習制度におけるやむを得ない事情がある場合の転籍でございますけれども、どのような場合に転籍が認められるのか分かりにくいとか、また、転籍が認められるための必要な立証の程度につきましても個別の事案に応じて判断がされておりまして、特に実習生と受入れ機関の主張が食い違う場合などには転籍手続が速やかに進まないといった事案が見受けられるところでございまして、そのような指摘や課題があることは認識してございます。
　議員御指摘のように、転籍範囲の拡大、明確化についてでございます。
　このため、外国人の人権保護などの観点から、やむを得ない事情がある場合の範囲を拡大、明確化することと考えてございまして、具体的には、具体的に該当し得るものといたしましては、育成就労実施者の倒産、廃業、計画取消しなどにより育成就労の継続が困難となった場合、実習先での暴行、常習的な暴言、ハラスメントなどの人権侵害行為があった場合、労働契約の内容、賃金、労働時間、就業場所などの実態に一定の相違があった場合などを検討しているところでございます。
　また、今申し上げました拡大、明確化のほかに手続の柔軟化も検討してございます。やむを得ない場合、やむを得ない事情がある場合の対応の必要性でございますとか緊急性を踏まえまして、例えば、外国人からの資料に基づく一定の疎明があった場合には、機構においてやむを得ない事情がある場合と認定いたしまして転籍を認める場合もあることを明確化することを検討してございます。
　やむを得ない事情による転籍の実効性のあるものとなりますよう、この国会での御議論も踏まえつつ、できる限り速やかに対応してまいりたいと考えてございます。
○石川博崇君　できる限り速やかに対応してまいりたいということでございますが、本来であれば、これ、もっと早くやっておくべきことだったんではないかと私は思います。何となく技能実習制度は転籍ができないというイメージが広がっておりますけれども、こういうやむを得ない事情がある場合には転籍は可能なんだと。しかも、その範囲が不明確な状況、あるいは範囲が限られているという状況、もっと早く改善しておけば失踪件数ももっと抑えられたんではないかというふうに思います。
　そういう意味で、可能な限り速やかにというふうにおっしゃっていただきましたけれども、是非これは一日も早く実施していただくようお願いをしたいと思います。
　これまで、この技能実習制度に対しては、国際的な様々な批判も向けられてきたところでございます。よく指摘されるところでございますが、アメリカの国務省の報告書においても、この技能実習制度によって外国人への人権侵害が生起しているとの指摘もございました。国際社会の中で我が国の信頼を向上させていくためには、この制度の見直し、これは不可欠だというふうに思っておりまして、我が党からも、この点、育成就労制度では国際的な批判に耐え得る制度を構築することということを要望させていただいております。
　まず確認をしたいと思いますけれども、このアメリカの国務省の報告書では、我が国の技能実習制度に対してどのような指摘がなされているのか、その内容をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の米国国務省の人身取引報告書においては、労働搾取の人身取引を防止する観点から、技能実習法の監督、執行措置を強化する、過大な保証金、募集、雇用あっせんのための費用や手数料などの廃止のための関連政策の改定、外国人労働者が、雇用主、業種間の変更を含む転職を可能とするなどの勧告がなされているものと承知しております。
○石川博崇君　こうした勧告がなされたことも受けて議論をしてきていただいて、育成就労制度をつくるというふうになったわけでございます。この最終報告書においても、有識者の方々の最終報告書においても、国際的な批判に鑑みという言葉が強調されておりまして、本人意向の転籍を認める方向性も盛り込まれたところでございます。
　今回の育成就労制度導入するこの法案で、この技能実習制度に対する国際的な指摘、これをしっかりと反映をして改善が図られているというふうになっているのか、この点、政府の考え方を伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の有識者会議におきましては、国際的な指摘も踏まえて議論が行われ、転籍制限の緩和を含む幅広い点に係る提言が行われました。
　その上で、本法案においては、有識者会議における提言も踏まえ、手数料などが不当に高額とならないようにするための仕組みを導入し、外国人の負担軽減を図ること、外国人育成就労機構の監督指導機能、支援保護機能の強化や、監理支援機関の受入れ企業からの独立性、中立性の確保、本人意向の転籍を一定条件下で認めることといった方策を講じているところであり、国際社会からの指摘に対しても一定の対応がなされているものと認識しております。
○石川博崇君　是非、今回のその改正した内容で、アメリカ始めこれまで指摘をしてこられた各国に対する説明を丁寧にしていただきたいというふうに思います。
　特に、先ほど来申し上げておるアメリカの国務省の報告書では、各国・地域をランク付けしておりますけれども、残念ながら我が国はティア２ですか、要するにランク、二つ目のランクにとどまっております。Ｇ７の中では、この二番目のランクにとどまっているのは日本とイタリアのみという状況でございます。今回の技能実習制度の見直し、特に転籍制限の緩和等で汚名を是非とも返上しなければならないというふうに思います。我が党からも、国際的な批判に耐え得る制度を構築することということを大臣に要望させていただいております。
　是非、大臣自らのリーダーシップを発揮して、国際社会に丁寧に説明していただきたいというふうに思っておりますけれども、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　今御説明申し上げたように、今回の改正は基本的には国際的な指摘に沿った内容になっていると思います。東南アジア諸国の在京大使とはコミュニケーションを重ねてきておりますが、この法案が成立の暁には、米国ですね、御指摘がありました、エマニュエル大使とも膝を合わせてよく説明をしてまいりたいと思います。もちろん、その他各国にも広く理解を求めていきたいと思います。
○石川博崇君　ありがとうございました。
　是非、今日お聞かせいただいた点、それぞれ関係省庁力を合わせて取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　ちょっと時間残しておりますけれども、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。
　今日は、永住者の在留資格の取消しに関連をしてお伺いをさせていただきたいと思います。
　改正法案の二十二条のまず六で、永住者の在留資格の取消しに伴う職権による在留資格の変更という規定があります。この規定に関連してお伺いをいたします。
　この条項につきましては、原則、取消しではなく変更であること、また、永住者が日本に定着してきたという点に配慮したものというふうにこれまで衆議院の審議でも大臣からも答弁がなされております。これらの答弁等で、また、そもそも厳しい条件の下で永住権を得られたということを考えたときに、この条項の適用場面に関しては、まず限定的に解していくべきであるというふうに考え方として思いますけれども、いかがでしょうか。入管庁にお伺いいたします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般の永住許可の適正化におきましては、仮に在留資格取消し事由に該当したとしても、即座に在留資格を取り消して出国させるのではなく、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除き、法務大臣が職権により永住者以外の在留資格への変更を許可することとしたところです。
　これは、御指摘のとおり、永住許可を受けるに当たっては外国人が長期間本邦に在留していることなどが要件とされていることからすれば、永住者の在留資格を取り消す場合であっても一定の配慮をする必要があると考えたからであり、原則として法務大臣が職権により定住者の在留資格へ変更を行うことを考えております。
　いずれにしましても、衆議院修正の附則第二十五条のとおり、改正後の入管法第二十二条の四第一項第八号の規定の適用に当たりましては、従前の公租公課の支払状況及び現在の生活状況その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するほか、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合であっても、原則として法務大臣が職権により定住者の在留資格への変更を行うなど、慎重な運用に努めてまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　この条文上の当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合については、どのような場合を想定して、いかなる事情を考慮して判断することになるんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合とは、当該取消し事由に該当するに至った経緯、それまでの在留状況や今後の在留意向などを総合的に判断することとなりますが、例えば、今後も納税する意思がないことが明らかである場合や犯罪傾向が進んでいる場合などはこれに該当する場合があると考えております。
○伊藤孝江君　この条項を用いて変更もあり得るという形になる、在留資格についての変更があり得るということになるんですが、永住者の在留資格以外の在留資格というのは、どういう資格への変更を想定されているんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正後の入管法第二十二条の六は、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合には原則として他の在留資格に変更することとするものであり、これは永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。
　具体的にどのような在留資格とするかは、個々の外国人のそのときの在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本邦に在留するに当たって最適な在留資格を付与することを想定しておりますが、一般的には、ほとんどの場合は定住者になると思われます。
　なお、定住者以外の在留資格として、例えば高度専門職のように本邦入国後数年で永住許可を受けている場合などは、本邦への定着性を配慮する必要性が高くないため、活動に応じた就労資格を許可されることもあり得ると考えております。
○伊藤孝江君　今のその御説明だと、ほとんどは定住者という資格で、それ以外で考えられるとすれば、そこまで定着性が高くない、数年間、短い期間の間に永住者の資格を得た高度な専門性を有する方については元の資格に戻るということがあり得ると。
　それ以外ではどういうパターン、定住者以外になるパターンですね、どういうことが想定されますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あとは、あくまで可能性、頭の整理としてお聞きいただければと思うんですが、例えば、意見聴取の手続をしている中で、もう少し、そういう自分の将来を考えて、ちょっともう日本から出国することをしたい、出国するんだけど、もう少しその出国のための準備をするための期間が欲しいと、仮にそのような申出があれば、それにふさわしい在留資格をということはあろうかとは思います。例えば短期滞在ということも含めまして、そういうこともあろうかとは思います。あくまで頭の整理ということでございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　もちろん、あくまでも頭の整理ということですし、当然その方その方の事情によってというところもあり得るかと思うんですけれども、様々なこういう審議の中で一般論だけで抽象的に語られると、やっぱりすごく不安になるんですよね。どうしても条文上明確にできないことが、具体的にできないことが多い分、運用で好きにされてしまうんじゃないかという不安をもたらしてしまうおそれがあるんだと思っています。
　そういう意味では、今おっしゃっていただいたその取消しなり変更なり、変更だということを考えるという段階で、本人がもう永住の意向がない場合はこうするとか、このような方の場合はこうするというような、幾つかの考え方の筋道を示していただくというのは少しでも安心材料にもつながるところでもありますので、是非、あらゆる場面も想定しながら、でき得る限りの具体的な答弁をこれからもお願いをしたいと思います。
　例えば、家族全員が永住者の在留資格を有している場合に、親が入管法の別表一の在留資格に変更されることになると、その家族の在留資格というのが家族滞在に変更されることも考えられますけれども、それでは家族の被る不利益も大きくなるのではないかと考えます。
　特に家族があるケースにおいては、例えば未払というような事情がある場合に、この未払の人の在留資格の変更を行うとしても、先ほどもありましたけれども、原則として定住者の在留資格を付与すべきというふうに考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般の法改正による入管法第二十二条の四第一項第八号に基づき、在留資格の取消し又は変更の対象となるのは公租公課の未納等があった永住者本人でございます。
　したがいまして、仮に当該永住者本人が定住者の在留資格に変更されたとしても、ほかの家族が永住者の在留資格である場合には、引き続き永住者の在留資格のままで在留することとなります。