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○中川（智）委員　社会保険事務所に行った方々からたくさんの投書がございまして、ちょっと一つ読み上げたいと思います。
　この方は、生命保険の外交員をアルバイトで八八年一月より三カ月勤務しました。これは住友生命なんですが、実際は、住友生命側での外交員確保の必要から、その後の三カ月は勤務していないにもかかわらず、出勤簿に押印され、勤務していることになっていたということもわかったんですが、夫がたまたま新聞を見て、もしかしたら年金の空白のケースにあんたも該当するんじゃないかいということで、社会保険事務所にこの人は行ったそうです。管轄である大阪の天王寺の社会保険事務所に行ったそうです。
　これは手紙をそのとおりに読みます。
　応対した相談員の方は、私のデータを打ち出してくれた後、奥さんの場合、三号は継続しており、八八年の一時期だけが二号とダブっているだけなので、行く行く年金をもらうときに、この時期がダブっていると言ってもらえばいいよと社会保険事務所は言ったそうです。そんな簡単なことで済むのかと、相談員の言うことに納得がいかなかったので、私のパート先の銀行へ——そのときパートで銀行に行ってらしたそうなんですが、お客様で来られている河内長野市役所の年金課勤務の女性に聞いてみたところ、すぐに市役所で三号への変更手続をしてくださいと言われて、慌てて手続をしました。それでも十二年間の空白期間があるため、特例の救済で二年間回復できても、結局は十年間の空白期間が生じてしまいました。これはお金に換算すると年間二十万円、空白によって年金が受け取れなくなります。
　恐ろしいのは、社会保険事務所の方の言われるままに、手続をせずにずっとほうっておいたら、行く行くいざ年金をもらおうというときには、保険料の支払い期間が受給資格を満たす期間に達しておらず、減額どころか、年金を全くもらえなくなってしまうことになります。思えばぞっとします。肝心の社会保険事務所の対応がこんなに無知で無関心であることに腹立たしさを覚えます。
　ちなみに、上記の市役所年金課の方によれば、三号への変更手続の必要性を知らない人が非常にたくさんいるので、ほかの市町村とともに救済措置を国に陳情している。
　この後も続くのですが、こんな対応ということの認識はございますでしょうか。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十九分散会
平成十二年十一月一日（水曜日）
 午前九時三十六分開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
 理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
 理事　金田　誠一君　理事　釘宮 磐君
 理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
 岩崎　忠夫君 岩屋 毅君
 木村　義雄君 熊代　昭彦君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西川　京子君 林田 彪君
 堀之内久男君 三ッ林隆志君
 宮澤　洋一君 吉川　貴盛君
 吉田　幸弘君 吉野　正芳君
 荒井 聰君 家西 悟君
 石毛えい子君 中村　哲治君
 中山　義活君 永田　寿康君
 古川　元久君 牧 義夫君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 山井　和則君 江田　康幸君
 福島 豊君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 瀬古由起子君 阿部　知子君
 中川　智子君 上川　陽子君
 小池百合子君
 …………………………………
 厚生大臣 津島　雄二君
 厚生政務次官 福島 豊君
 政府参考人
 （文部省教育助成局長） 矢野　重典君
 政府参考人
 （厚生大臣官房障害保健福
 祉部長） 今田　寛睦君
 政府参考人
 （厚生省健康政策局長） 伊藤　雅治君
 政府参考人
 （厚生省保健医療局国立病
 院部長） 河村　博江君
 政府参考人
 （厚生省生活衛生局長） 西本 至君
 政府参考人
 （厚生省保険局長） 近藤純五郎君
 厚生委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任 補欠選任
 熊代　昭彦君 林田 彪君
 土肥　隆一君 中村　哲治君
 古川　元久君 永田　寿康君
 樋高 剛君 中塚　一宏君
同日
　辞任 補欠選任
 林田 彪君 熊代　昭彦君
 中村　哲治君 中山　義活君
 永田　寿康君 古川　元久君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
同日
　辞任 補欠選任
 中山　義活君 土肥　隆一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）

 午前九時三十六分開議
 ————◇—————
○遠藤委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、文部省教育助成局長矢野重典君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、保健医療局国立病院部長河村博江君、生活衛生局長西本至君、保険局長近藤純五郎君、以上の方々の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島国務大臣　二〇〇二年から検討を始めるなんていう悠長な姿でないことは、これはもう委員も御承知のとおりでございまして、私はこれまでも、二〇〇二年までには全体像が描かれ、実施できるものから実施するということで取り組んでまいりたいと何回も答弁をしております。そういう意味からいうと、時間は非常に限られているというふうに思っています。
 〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○津島国務大臣　そのときそのときで適切な日本語を使っていると思いますが、どっちを使ったか覚えていません。
 〔坂井委員長代理退席、鴨下委員長代理着席〕
○古川委員　普通の人は病院へ行って薬をもらってきたというふうに言うと思うんですよね。薬局へ行って薬を買うとは言いますが、病院で薬を買うと言う人は、医薬分業になっているようなところは別ですけれども、そうじゃなくて、病院の窓口で診察券を返してもらって、そのときに薬をもらう人は——私、今薬をもらうという言葉を使いましたけれども、まず薬をもらうという言葉を使いますよね。それは福島先生なんかはお医者さんだからよくわかると思いますが。お医者さんも薬を上げましょうと言いますよね。薬を売りましょうと言いませんよね。私もお医者さんにかかって、お医者さんから、この薬を上げましょうと言われたことはあっても、この薬を売ってあげましょうというふうに言われたことはありません。
　だから、まさに医者も患者の側も、今の普通の世界の中では、医薬分業になっていない小さいところなんかはまさに混然一体としているわけですよ。
　私は、この有識者会議で言っているような給付の効率化ということを考えるのであれば、これはそうした観念というんですか、患者の側も医者の側も、薬をもらうというふうに言っているようでは給付の効率化につながらないと思うんですね。大体考えていただきたいと思うんですが、薬局で買ってきた風邪薬は、それこそ有効期限がある意味切れても、もったいないと使うかもしれません。しかし、医者で受け取った薬、例えば風邪薬を受け取って、全部飲む前に風邪がよくなった、薬が残った、次にまた風邪を引いた、そのときに前の薬を飲むかといったら、かなりの人が前にもらった——またもらったという言葉を使う、それくらいに薬をもらうという観念が我々にしみついているわけなんですが、前に受け取った薬は捨てて、また新たに医者で薬を受け取るというのが、多分ほとんどの人がそういう生活をしているんじゃないかと思うんですよね。それはお医者さんの福島先生からすれば信じられないと思うかもしれませんが、ほとんどの人がそういう状況で医者から受け取った薬を扱っているのが現状だと思うんです。
　そういう状況を続けていたのでは、本当の意味での給付の効率化にはつながらないと思うんですね。そういった意味では、もちろん今の現行制度自身には問題はあると思いますが、しかし、何らかの形で薬に対して我々はお金を払っているんだ、保険からもお金が出ているんだという意識を喚起させることは有識者会議の指し示す方向に合っているんじゃないか、私はそういうふうに思いますが、大臣はそう思いませんか。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時三十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十五分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金田誠一君。
 〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　ただいま私は、第二点目の問題として、与党はみずからの責任を理解せず官僚に依存をしている体質、そして、医福審等でまとまったのに、これもまた足を引っ張るという体質、ここに第二の問題があるということを指摘させていただきました。大臣も本音では御理解をいただいたものと思うわけでございます。
　第三の問題点に入らせていただきたいと思います。
　平成十年でございますけれども、国民健康保険法等の一部改正の審議に当たって、参議院で抜本改革は平成十二年度までのできるだけ早い時期に検討する旨の修正が行われました。ところが、その修正が行われた翌年の平成十一年度において、突如として、高齢者の薬剤一部負担を税で肩がわりする措置が、法改正によらず、いわば密室の談合によって決められたわけでございます。
　私は、この話を聞いて本当に驚きました。そんなことが法改正もせずにできるのか。何か解釈によればできるらしいという説明を当時は受けましたけれども、仮にできるとしても、できるのだから何をやってもいいのだということにはならないと私は思うわけでございます。この事態は、まさに密室の談合による民主主義の否定である、私はこう申し上げざるを得ないわけでございます。このような体質こそが、抜本改革に手がつけられない第三の問題であると私は思うわけでございます。
　民主主義を踏みにじっても利益誘導を優先する体質、このことは日医にとりましても決してプラスに働かないし、こんなやり方は恐らく日医にとっても本意ではない、正々堂々、法改正をするならするということでやっていただきたいというのが恐らく本音だったのではないかなと思うわけでございます。木村先生もこの際大分活躍をされたやに仄聞をいたしているところでございます。
　自民党は恐らくよかれと思ってやったと思うわけでございますけれども、結果として、こういうやり方をしますと、ひいきの引き倒しになるのではないか、私はこう思うわけでございます。
　そして、この体質が、例えば看護婦の配置基準、当初の二・五対一から三対一になった、あるいは精神科特例の見直しも全く進まない、こういうことも同じ体質に起因をしているのではないか、こう言わざるを得ないわけでございます。
　これが、私が指摘する問題点の第三でございます。いかがでございましょうか。
 〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　おおむね認識はそう違わないのかなと思って受けとめさせていただきました。
　そこで、聞きづらいことかもしれませんが、最後まで言わせていただきたいと思います。第四点目の問題を指摘したいと思います。
　このような経過の上に、平成十二年度予算の編成に当たっては、中医協において診療側と保険者側の意見が対立し、報告書をまとめることもできない事態となったわけでございます。さらに、医福審運営部会においても同様の事態でございました。にもかかわらず、昨年十二月十八日には、与党の政策責任者会議において、実質〇・二％の診療報酬引き上げが合意をされました。
　これによる給付費の増は四百七十億円、これは満年度ベースでございます。以下同じ満年度ベースの数字を使わせていただきます。さらに、老人薬剤一部負担の廃止が二千百七十億円とされているわけでございます。今回の改定は、いわば政治加算だと私は思うわけでございますが、この政治加算の穴埋め、財源対策として持ち出されてきたものであり、改革でも何でもないと言わざるを得ません。高額療養費制度の改悪はセーフティーネットに穴をあけ、これが六百五十億円でございます。
○金田（誠）委員　ここは多少見解が食い違ったのかなと思うわけでございます。
　私は、今回の改定は政治加算の穴埋め、財源対策、ちょうど数字的にも符合するわけでございまして、それ以外の何物でもない、こう改めて申し上げておきたいと思います。
　このような一方的な当事者間の協議を無視することを繰り返しますと、保険者は不信感を高めるばかりでございます。一方の国民皆保険を支える重要な当事者でございます保険者、この方々が不信感を深めるばかり、財布のひもはかたくなるばかりでございます。
　本来、保険者は口も出すけれども金も出す、今後ますます高齢化が進み、保険医療財政が厳しくなればなるほど、そういう姿勢に転換していただかなければならない。ところが、口は出すな、金は出せ、これが皆さんのやり方ではないでしょうか。少なくとも当事者である保険者にそう受けとめられても仕方がない。そういうやり方を繰り返してこられたと思うわけでございます。本来の方向に逆行するやり方を続ける限り、改革は進まない。口も出していただく、意見を十分反映していただく、そのかわりお金も出していただく、こういう話をしなければ改革は進まない、私はこう思います。四点目の問題点として強く指摘をしておきたいと思います。
　以上のように、私は、今の政権が存続する限り医療保険制度の抜本改革など進むわけがない、こう思わざるを得ないわけでございます。
　その理由を改めて整理をさせていただきますと、一点目としては、与党としてのリーダーシップの放棄がございます。二点目としては、官僚に依存をしながら、依存をしながらその足を引っ張る、こういう体質があろうかと思います。
○金田（誠）委員　木村さんの言葉も心地よく聞きながら質問を続けさせていただいておりますので、どうぞ御遠慮なくやっていただきたいと思います。
　三点目としては、密室の談合による利益誘導の体質、民主主義の否定というものがあると思います。そして、四つ目は、診療側と保険者側という両当事者による協議を否定する、この体質があると思います。
　私は、自民党の先生方お一人お一人は非常に優秀な方が多いというふうに思っております。正直に、本当に思っております。これはお世辞でも何でもございません。大変お詳しくて、非常にお詳しくて、非常に真摯に物事を考えておられるというふうに思います。しかし、自民党政権という、この数十年続いた構造自体がもう時代に適応しなくなっている。この間の経過を振り返って、問題点を四点に整理をしてみて、改めてつくづく思うわけでございます。
　大臣、恐らく反論があろうかと思います。ぜひお聞かせをいただきたい。私はどう考えても、この四点、自民党政権の体質、構造そのものによって医療保険の抜本改革は無理だというふうに思わざるを得ないわけでございますが、説得力のある反論があればぜひお聞かせをいただきたい。なければ結構でございますが、よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　このように申し上げましたのも、医福審などを通してさまざまな案がまとめられる。その案自体は、私どもから言わせると申し上げることが多々ある。そういう案ではありますけれども、それさえも党の方に持っていくとことごとくひっくり返るという繰り返しで、一体どうなのかという思いから、この社会保障制度審議会の提案も傾聴に値するのではないか、こう思って申し上げたところでございます。
　しかし、今回のいわゆる有識者会議でしょうか、もしこのような轍を踏めば何にもならないことでございまして、今回も厚生省のどなたかが書かれた、今まで何回も見たような文章が出てきたわけでございます。結構意見も合うわけでございますが、そういう繰り返しをしようということで申し上げているわけではありません。
　したがって、きちんとした法的な位置づけなり裏づけなり、こういうものがなければ無理なのかな。そして、有識者だけでもこれはかなり難しいことだとすれば、与野党が入ってやったらどうかという思いでございましたが、大臣の方からはこれは国会でという話でございました。それもまたいい考え方だと思います。そして、国会でといった場合に、一番の議論の場はこの委員会の場だと思いますので、ぜひ強行採決などということは万が一にも考えられませんように、エンドレスにやれなんということは申し上げておりませんので、少なくとも議論が出尽くす形で審議を深めていただきますように、これは大臣に申し上げてもしようがないことかもしれませんが、委員長にくれぐれも申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それでは、総論部分はかみ合ったところもあり、多少すれ違ったところもございますけれども、この程度にとどめさせていただいて、次に各論に入らせていただきたいと思います。
　まず、健康保険法等の一部改正についてでございますが、一部負担のあり方についてお尋ねをいたします。
　我が国の自己負担割合は、ヨーロッパの各国に比較をして高率であると言われております。今回の改定により、満年度ベースでどのように引き上げられるのか、また、主要な三国、ドイツ、フランス、イギリス、この実態はどうなのか、比較をしていただきたいと思うわけでございます。
○近藤政府参考人　今回の薬剤一部負担の関係で、具体的な研究報告等あったかということでございますけれども、これの学術的な研究報告とかは、はっきり言ってございません。
　ただ、薬剤の適正な使用ということでございますから、これまでの薬剤の一部負担というのは、どちらかといえば薬剤の種類別の比例であったわけでございますが、今回は医療費の額に比例していただくということでございますので、当然のことながら同じようなコスト意識は働くのではないか、こういうふうに思っておりますし、先ほど来申し上げておりますように、薬価差益の解消に向けました取り組みでございますとか、医薬分業の推進、こういうことで着実に薬剤使用の適正化というのは進んでいる、これからも進むであろう、こういうふうに思っております。
 〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　三千円とか五千円とかという上限額がセットされていましたから、これを取り払えば一〇％がもっと五％ぐらいになるのかなと思っておりましたけれども、そうでもない。七・二％ぐらいなわけでございますが。したがって、その頭打ち、上限を超えるというのは——外来ですから、そうそう高い外来というのはないのでしょうから、そう高くはならないものなんだなということがわかりました。
 〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
　しかし、定率となりますと、コスト感覚といいますか、そういうものは頭打ちがあるよりは余計働く可能性がある。そうなりますと、そういう効果を期待するとすれば、必ずしも二千四百四十億にこだわる必要はないかもしれない。七・二がもっと低くても効果はあるかもしれないという感じもいたすわけでございますけれども、本当にこの複雑な仕組みがいいものなのか。そうではなくて、低率にして、どこに行ってもそのパーセンテージを払う、あるいは、もしかすれば薬だけ別なパーセンテージというのもあるのかもしれませんけれども、そういういろいろなことが考えられるのではないかと思うわけでございます。
　そうしたさまざまな選択肢の中から今回の複雑な形ができてきたものなのか。私は、初めに三千円、五千円ありきから始まって、やむを得ずこうなったと思うのですが、その辺はどうでしょう。いろいろな仕組みが検討されたものなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木（俊）委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
 午後二時三十六分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十六分開議
○瀬古委員　望ましいと言うけれども、あなたたちが考えて望ましい基準を設けていく、それも、病床数を減らす方向で基準を決めていくわけですよ。地域格差の問題でも、地域間に格差があるといったって、地域によっては、そこにおける患者さんの状態、例えば北海道のような寒い地域ですと、なかなか通院できない場合は冬場入院されることが多いことだってあり得るわけでしょう。そういうように地域によってはいろいろ違うわけです。あなたたちのように一定の基準を決めて、それ以上高いのはけしからぬみたいなことを言ったら、本来の……委員長、ちょっと黙らせてください。私は静かに聞いている。いえ、北海道の地域の気候の問題を言っているのです。そういう……
○瀬古委員　私は、数の問題を言っているのじゃないのです。厚生省がいいような基準を一定引いて、そして、それ以上のものについては抑えていく、それ以下のものはそのままにしておく。そういう地域の実情なんかも考えないでやるという考え方そのものが、こういうやり方が地域の医療を荒廃させないかということを私は言っているわけなんですね。
　そして、今、これ以上言わないと言って、大臣が病床数が多いなどというお話をされましたけれども、それだってもっと言っていただかなければならぬこともあるわけです。日本はなぜそういう状態になっているのか。在宅サービスや地域の福祉施設、そういうものがどうなっているのかという全体を見て病床数がどうなのかということをやはり論議していかないと。だから、私は数だけの問題を言っているわけじゃないのです。少なくともそういう地域差が現状はあるわけですね、現実的には。そういう問題を無視する形で一律的なやり方を決めるという今回の考え方は、大変問題があるのじゃないか。私はこのことを指摘して、次の質問に移りたいと思います。その辺は意見が違うというので、指摘だけさせていただきます。
　今回の医療法の改正では、五十年ぶりに看護基準が改定されたわけです。一般病床では、今まで患者四人に対して看護職員一人の配置基準から、今回、患者三人に対して看護職員一人、こういう提案になっております。喜ぶべきことじゃないのですよ。
　今回改善された看護婦の配置三対一の基準は、全国では八六％の病院がとっくにクリアしている数値なんですね。もうやっている、どこでも。それどころか二対一の看護は三二％もやっている。二・五対一の看護は三一・一％です。今、合わせて六三・一％は今回厚生省がこれが基準だぞと決めたものをクリアして、どんどん進んでいるというか、ある意味では配置せざるを得ない状態に各医療機関がなっているわけですね。私は、こういうことは厚生省はよく御存じだと思うのです。もっと基準を引き上げてもらいたい。
　そういう意味では、少なくとも二・五対一を超える看護基準の設定を何とかしてほしいという医療関係者の皆さんなどのお声があったと思うのですけれども、一時は厚生省もそういう案も出してみえたのですが、今回その二・五対一を超える看護基準の設定が見送られた御事情はどういう理由だったのでしょうか。
○瀬古委員　この問題は、先日我が党の小沢議員が指摘したように、日本の看護職員、医師の病床当たりの数は、欧米に比べて本当に最低水準だ。これを一気に引き上げなきゃいかぬ。ちょっと黙らせてください、委員長。
○伊藤政府参考人　看護婦の人材確保法制定以後、厚生省といたしましては、離職防止対策、資質の向上対策、就業の促進、その他総合的な看護婦確保対策を実施してきているところでございます。
　看護職員の労働等の実態につきましては、厚生省が直接全国的な調査をしたものはございませんが、日本看護協会の調査によりますと、例えば看護職員の週所定労働時間では……（瀬古委員「看護協会のはいいです、厚生省がやったかということを聞いているんですから」と呼ぶ）
　厚生省といたしましては、労働実態等の調査につきまして全国的な調査を行っておりません。
 〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○津島国務大臣　私も我が党の看護議連の会長を相当な期間やっておりまして、看護婦さんの実態については絶えず御相談を受け、一生懸命応援団をやってまいりました。
　それから、先ほどの厚生省として調査を行っている、いないの話がございましたが、看護協会の調査は、私はいろいろ伺いまして、かなりしっかりしたものであるというふうに受けとめております。
　また、一般的に申しますと、医療の現場というのは非常に労働密度が高い、それから、やはり相当な神経が要る、ミスが許されない、そういう意味で、私は看護婦さんに本当に活躍していただける場を与えてあげたいな、まずこれは一般論として申し上げます。
　これを申し上げた上で、それでは看護婦さんの数はどうか、処遇はどうかという話になりますと、今の数の話ばかりでなくて病院の体制全体ですね。ある言い方をしますと、日本は何であれだけ病床が多いか。それは、例えば、外国と比べますと、ナーシングホームでやっているようなことも日本では病院でやっておるというような実態がある。ですから、まず日本の病院と医療の現場の問題についてよく調べて、私は厚生省は知っていると思いますよ、もちろん知っていると思う、それを踏まえて議論をし、結論からいえば、看護婦さん方の数を確保するとともに、生涯誇りを持って働けるようにしたいという気持ちでございます。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　看護協会がしっかりした調査をやっていらっしゃるというのは私も知っておりますけれども、しかし、それは職能団体としてやられていることで、厚生省が、そうじゃないかということじゃなくて、正確に実態をつかんでいただくことが大変大事だと思うんです。
　とりわけ、最近起きている医療看護事故の問題なんですけれども、看護協会の内部調査でも、ことしの二月一カ月間で、首都圏の十一病院で二百五十七件の投薬ミス、ほぼ一日に一件の割合で発生しているというんですね。重大事故につながりかねない投薬ミスは日常茶飯事になっている、こういう状態になっているわけです。
　厚生省の研究班がことし医療審議会に報告した「看護のヒヤリ・ハット事例の分析」というのがございます。これを見てみましても、なぜこういう事態が起きるのかという場合に、看護婦の業務拡大とか業務密度というものが挙げられているわけです。今、看護の体制をどう充実するかということを急がなければ、大変な事態が進行しております。
　例えば、東京の医療関連の労働組合の協議会が医療事故のアンケートをやったわけです。その報告によると、今医療事故が起きているので一定の対策をとられたというのです。例えば九〇％の職場で医療事故防止の対策がとられた。六四％の職場で事故対策委員会ができた。七〇％の職場で注射器をカラーに変えた。こうやって対策をとっていっているんですね。
　にもかかわらず、どういうふうに答えているかというと、七三％の看護婦がミス、ニアミスは減っていないと感じている。対策をとったって減っていないというわけですよ。そして、九六％の職場に事故防止のマニュアルは存在する、ところが、半数の看護婦はマニュアルが実行できない状況にある、こういうふうに答えている。そして、新人看護婦の六三％は三カ月以内に夜勤に出ていかざるを得ない。これは、今の絶対量が本当に不足しているということが言えると思うんです。
　そういう意味では、看護婦さんが体を壊して、ある意味では医療ミスが起こって当然という事態が、今の過重な労働環境が依然としてあるということを示していると思うんです。
　お配りいたしました表を見ていただきたいと思うんですけれども、これは百床当たりの看護職員数の国際比較ですけれども、これを見てみますと、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランス、日本とありますが、確かに日本は絶対量が全然低いわけです。しかし、下の表を見ていただくと……システムが違うという程度じゃないんです。七〇年代から八〇年にかけて、この表の上がりぐあいを見ていただきたいんです。アメリカでもドイツでも、ぐんと上がっているんですね。ある意味では医療技術に伴う増員を一気にやっているんです。ところが、日本は、不幸にもこのときには臨調行革なんて言って全然ふやしていない。
　例えば一九七五年を見ていただきますと、ドイツは日本の一・二倍、アメリカは二・八倍なんですが、一九九六年、九五年の比較を見ますと、ドイツは二・二倍に広がっている。アメリカは日本の四・七倍。要するに、格差がぐっと開いているんです。もともと低いだけじゃなくて、必要なときに必要な手を打っていない、こういう現状がこの中にあらわれていると思うんです。
　そういう意味では、やはり私は抜本的に看護婦をふやさなきゃならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　まず、税の、特に消費税の問題に入る前に、税で社会保険の仕事をさせる上で最大の問題点は、日本の予算、財政が単年度主義だということです。
　例えば年金をとっていただくとおわかりのとおり、これは再計算をしながらずっと長い間の年金会計というものを維持していくわけですが、そういう視点はそもそも税にはないんですね。税というのは、基本的には、社会保障へ投入する分も含めて財政需要をはかって、それに必要なものを税源で集めていく。税外収入もありますけれども。だから、今の年金会計のような仕組みはまだでき上がっていないわけですね。
　そうであれば、そこは例えば特別会計を置いて別途にやったらどうだと。委員がおっしゃるのは、恐らくある種の税収の一部分をきちっとそこへぽんと入れたらどうだと。今のように予算総則でこれは社会保障ですよなんて言ってみるだけではよくわからぬわけですな、あれは色がついていないから。そういうことではなくて、ちゃんと入れろというのは一つの議論です。
　それをまず申し上げた上で、消費税で賄っていくにしましても、極端に言えば保険料で賄っていくにしても、今の委員のお考え方を徹底すると、恐らく積立方式をちゃんとやれという話になっていくんだろうと思うんですね。賦課方式ですと、極端に言えばそのときそのときの必要な部分と給付する部分を計算してやっていけばいいわけですから。だけれども、ちゃんと責任を持ってやれということになると、積立方式になる。
　積立方式というのは、ここでも私は結論を先に言うと、ミックスしかないと思っているのは、仮に今の日本で社会保険庁が将来の年金に必要なものを全部積み立てろとなると、膨大な積立金を持ちます。それこそ膨大な。これは、私どもみたいにマクロ経済を多少知っている者からいうと恐ろしい話でございまして、これだけの資金たまりを日本でつくってしまいますと、よほど国内でこの資金をどんどん使う状況がない限り、大きな国際収支の黒字をつくる。
　そういうことも考えますと、ここは委員より多少先輩として申し上げさせていただくと、議論はよくわかりますけれども、現実性があるやり方はどうかということで、結局はミックスになりますけれども、どういうミックスがいいかという議論もぜひともやっていただきたい。そういう議論は、私どもこれから一緒にやっていきたいと思っております。
 〔委員長退席、山口（俊）委員長代理着席〕
○中塚委員　私どもとしては、報酬比例部分というのは保険でやってもいいんじゃないかなというふうに思っておりますし、例えば医療でも、現役の方の医療は保険制度になじむんだろうというふうに思っているわけです。だから、基礎年金の部分と高齢者医療に対する拠出金の部分と介護の三つは消費税で賄うべきなのかな、こういうふうに考えているわけでございます。
　それと、今、公的扶助の話がございました。確かに、全部税金でやるということになると、保険料じゃないんだから、それは生活保護とどう違うのだという話になると思います。
　私が思いますに、例えば保険料を払ってないから年金を受けられない、あるいは保険料を払ってないから医療保険が使えない、介護保険の保険料を払っていないから介護が受けられないという方がいらっしゃったといたしまして、そういう方を国として見殺しにするわけではないだろうというふうに思うわけです。いずれにしても、最後は税なんでしょうかね、税でそういう方の手当てをしていかなきゃいけないということですから、つまり、根っこから、基礎年金、高齢者医療、介護の部分は消費税でやってみればいいのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　消費税はいかがですかというお尋ねをして、ひょっとして逆進性の話でも大臣がされたらどうしようかなと思っていたのですけれども、さすがにそういう話はされなかったわけですが、例えば国民年金保険料は、今一万三千三百円ですか、どんなに収入のある方でも一万三千三百円だし、そこそこの収入の方でもやはり一万三千三百円ということであります。そういった意味では、消費税というとすぐ逆進性と言われる方がいらっしゃるのですが、私どもは、消費税の逆進性といった場合には、累進構造を持つ所得税に対しては逆進性が強いのかもしれないけれども、定額で徴収をするような社会保険料、あるいは医療保険でもそうなんですが、高額の方には頭打ちがございますね、そういった意味では低額所得者の方には非常にきつい制度になっているんじゃないかなという問題意識がございます。
　特に社会保険料は課税最低限以下の方でもお支払いになるというようなことがございまして、そういう面でも、消費税は消費に応じて支払うということでございますので、消費税の方が公平なのではないかなと思うわけですが、大臣はいかがでございましょうか。
 〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　資料を調べてこれから御議論をするという点については政府参考人から答えさせますが、今の阿部委員の御議論、私はほとんど全部賛成なんですよ。私は同じ気持ちなんです。
　それで、阿部委員はデンマークの例を言われましたので、私が前に大臣だったときの、制度が変わりつつある東ヨーロッパのポーランド、ハンガリーの厚生大臣とお話をしたときのことをぜひ聞いていただきたい。
　あそこは医療サービスも薬剤も負担がないという世界だった。共産主義時代はそういう建前でいた。ところが、実際経済的に追い詰められてくると、ポーランドは、私が行ったときは、薬剤は全部患者負担になっていたのです。ですから、社会経済をきちっと維持して、その中で国民にセーフティーネットを与える社会保障制度をきちっと構築していくことが一番大事なんです。そうでないと、みんながひどい目に遭うのです。
　気の毒な方があるというのは、私どもは片時も忘れてはいけない。これは政治の原点でございますから。そのことについては、今度の定率負担でも上限を設けさせていただいた。それが十分かどうかというのは御議論していただいてもいいのでありますけれども。定率一割負担を入れたのは、私どもは気の毒な人を切り捨てるというような気持ちでしたのではございません。
　そしてもう一つ、介護保険についてお触れになりました。
　介護保険は、私のかつての同僚、中川先生が前に座っておられますからまた申し上げますけれども、あのときには大変に応援をしていただきまして、社民党は賛成で今の制度をつくっていただいた。そのときのお考えは何であったかというと、介護の必要性というのはどんどんふえてくる、人生で五〇％の方は何らかの段階で介護が必要な時期が来るということは、夫婦で考えれば必ず起こることだ、親子まで考えれば必ず家庭内に起こることだ。そうであれば、これをみんなで支えようということでこの制度をつくったわけでございましょう。ですから、基本的には、みんなで支え合うという気持ちを忘れたら社会保障制度は成り立たない。ここだけ私の見識として申し上げまして、あと、実態については政府参考人からお願いをします。
○阿部委員　ありがとうございます。それでは、個別にお部屋にお越しくださいませ。私の方で要望事項をまとめておきます。
　引き続いて、医療法についてお伺いいたします。
　これも同じでございます。この三日間の論議で、改めてまた「医療法等の一部を改正する法律案参考資料」というのをこういうふうに眺めてみました。そして、はたと気がつきました。
　実は、昨日の御質問の中にもございましたと思いますが、特に医療情報公開につきましては、今回の医療法におきまして、私の病院はカルテやその他医療情報公開をしていますよということを宣伝することができるという、
　このような力関係を見ますと、もちろん、ある病院が、うちはいい病院だから情報開示しているよということを宣伝するのはよいことでございますが、それ以上に、厚生省の基本方針として、医療情報開示ということをより一歩も二歩も三歩も推し進めるような法の組み立てがぜひとも必要だと私は存じます。
　それにつけても、昨日、日本医師会の糸氏さんがおっしゃいましたが、日本医師会は平成十一年四月の医療情報の提供に関する資料の中で御本人への開示は述べておられますが、糸氏さん御自身は、昨日は、御遺族でもよろしいですよとおっしゃいました。へえと思いました。医師会の方の公的見解、ラッキーと思いました。本当に遺族が請求されて出るものなら出してください。
　そして、それにつけてもでございます。一方、厚生省でございますが、厚生省の国立病院等診療情報提供推進検討会議にございます文面をとりますと、実は、御本人が請求された場合は当然ですが、御家族並びに御遺族になりますと、主治医が必要と認める場合に六十日以内にとなっております。どういうことでしょうか。
　主治医は、もしも自分の医療ミスを隠したかったら認めません。まして、六十日以内とは何でしょうか。四十九日が終わって十一日以内に、遺族よ、はてさて、亡くなった方に何かあったかどうか、今のうちだよ、カルテ情報開示はというような、期限を設けるような厚生省のこの国立病院等診療情報提供推進検討会議の御見解をまず一点伺いまして、より高所な見地から、厚生省として医療情報開示をどのような方向にお進めくださるか、御回答をお願いいたします。
○阿部委員　不合格の施設の中に若人、若い医者を研修させる病院が三十八もあったということは、驚愕に値いたします。そうした現状を放置しながら、一方で義務化だけを決めても、どのような医療を若人が学ぶかということにおいては本当に心寂しく、肌寒い思いすらいたします。
　そして、その研修の修了におきましても、これは昨日私が指摘いたしましたが、各個別の病院長に任せるのは非常に問題が多うございます。やはり国として、チェックリストの作成、ある程度のミニマムスタンダードの基準をお設けくださいまして、二年間研修医が自発的に幾つかの病院を移動できる自由をぜひとも確保していただきたいと思います。
　教育に必要なものは身分、経済の保障、この点に関しましては、一応厚生大臣も政務次官も前向きなお答えでございました。教育の保障、すなわち、教育スタッフへの給与、人的保障、この点は三角くらいでございましたが、一応よろしゅうございましょう。自由な研修の保障という第三点、実はこれは、最後に病院長個人に任されたのではとても若い医師たちは不安でやっていられない、そのような関係性に陥りますので、重ねてお願いいたします。
　時間が少なくなりましたので、御答弁はいただかず、最後の私の総括的質問に入らせていただきます。皆さん……ええ、そうでございます。この総括をよく聞いてくださいませ。
　森内閣がいかに理不尽な法案を通し、今また通そうとしているかということに関しまして、昨日の少年法、本当にこの法案によって前途ある若者が人間としての心を取り直し得るか、私は一人の大人としてまた小児医療にかかわった者として、嘆かわしい法案の成立様式であったと思います。形式だけ厳罰に処した法案が通りました。
　私は、長年子供たちの医療にかかわってまいりまして、今社会の中で一番必要なことは御高齢者と子供たちとの日常的な交流であると思います。ゆったり歩むことの意味、年を重ねることの意味、そうしたことを小学校で、義務ボランティアのような形で教えるのではなくて、強制するのではなくて、日常的な触れ合いの場、すなわち、学校空間にこそ、御高齢者が今最も必要とされているデイケア、デイサービス、いずれのお年寄りに聞いてもニードが高いものでございます。こうしたものを厚生省並びに文部省がどのようにこれからこの国に定着させていこうとしておられるのか。青少年の育成と御高齢者の本当の人生の歩みを重ね合わせるような政策があってこそ日本は豊かな国と言えると思いますので、この点について厚生省と文部省の御答弁を伺います。
○上川委員　ぜひとも、そのような情報につきましてはまたきめ細かくいただきまして、次の独立行政法人に移行する段階でうまくスムーズにいくようにしていただきたいというふうに思っております。
　次に、前回の質問で、患者にとってよりよい医療機関、サービスの選択を可能にしていくための方法といたしまして、第三者による医療機能評価の現状について質問させていただきました。
　今回の法改正では、
　昨日の委員会で、松本参考人から、理事長をされていらっしゃる病院につきまして、設立の準備段階で医療機能評価機構の評価を受けたというようなことをおっしゃっていましたけれども、期待していたような評価がなされなかったということで、この評価機構の評価能力に対しまして大変厳しい評価をされておりました。
　そこで、
○伊藤政府参考人　日本医療機能評価機構によります病院機能評価事業は、平成七年から二年間の試験運用を行いまして、その間提起されたさまざまな問題点について改善を図った後、平成九年度から病院機能評価事業を本格的に実施したわけでございます。昨日の委員会におきます、今委員御指摘の参考人の御意見は、この試行期間中のことではないかと理解をしているところでございます。
　そこで、現在どのようにやっているかと申し上げますと、医療機能評価を行うに際しましては、実際に病院を訪問いたしまして評価を行う評価調査者の資質が大変重要でございますので、現在行っている事業におきましては、病院長、副院長相当職歴五年以上の者、看護部門につきましては看護部長相当職歴五年以上の者、また、事務長につきましては事務長相当職歴七年以上の者に対し必要な研修を行った後、これら三部門の専門家によるチームを編成して評価を行っているわけでございます。
　厚生省といたしましても、評価調査者の資質の向上を図るため、試験運用の当初より評価調査者の養成に対する支援を行ってきたところでございまして、試験運用の段階から見ますと、既に相当程度の向上が図られているものと認識をしております。
　この病院評価事業につきましては、十年以上にも及ぶ国内の研究の結果、またアメリカにおける知見と経験を参考に実施しておるものでございまして、方法論としては既に確立しているものと考えておりまして、今回の規制緩和によりまして
○上川委員　昨日の松本参考人のお話によりますと、
○遠藤委員長　……申し出が……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）採決いたします。健康保険法……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）……起立を……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）これにて散会いたします。
 午後六時十七分散会
○遠藤委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取した後、質疑を行います。
　午前は、主に健康保険法等の一部を改正する法律案について、参考人として、健康保険組合連合会常務理事対馬忠明君、全国市長会介護保険対策特別委員会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、日本労働組合総連合会政策グループ長村上忠行君、全国保険医団体連合会副会長室生昇君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席いただき、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず対馬参考人にお願い申し上げます。
○対馬参考人　対馬でございます。
　ちょっと風邪ぎみでございまして、お聞き苦しいところがあるかと思いますけれども、御容赦願いたいというふうに思います。
　まず最初に、このような意見陳述の機会を与えていただきましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。
　健康保険組合連合会の常務理事組合として健保連の意見を申し上げるということでございますけれども、私は新日本製鉄健康保険組合の理事長代理でもございまして、現場の第一線の意見を含めて申し上げることをお許しいただきたいというふうに思います。
　法案の内容に入る前に、私ども健保組合の立場をより御理解いただくために、まず、医療保険財政がいかに待ったなしの状況に置かれているか、また介護保険料の徴収、納付がいかに変則的な状況にあるか、御説明させていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、医療保険財政でございますけれども、資料を用意してございますのですが、平成十一年度の決算、資料ナンバー一をごらんになっていただきたいというふうに思います。健保組合関係者は悪い決算にはならされているわけでございますけれども、なれた私どもにとりましても、この十一年度の決算というものは実に衝撃的なものでございました。過去初めてというものが何と七項目もございました。
　一つ目が、経常収支でございます。過去最高の二千三十三億円の赤字でございました。
　二つ目が、拠出金です。老健拠出金が大幅に増大しまして、収入に占める割合が初めて三割を超えました。それ以外の拠出金を加えますと、四割を超えました。
　三つ目でございますが、保険料収入総額です。初めて減少いたしました。
　四つ目、保険料率です。組合平均の保険料率は次のページに掲載されておりますけれども、これはパーミルですから千分の八十五・一一でございますが、初めて政管の料率を上回りました。
　五つ目、財政が窮迫している組合の数でございます。法定準備金を保有できず、かつ千分の九十以上の高い保険料率を設定している組合が過去最高の数、百六十四組合ということになりました。
　六つ目、被保険者の数です。過去最大の減少、これは三ページ目に記載されてございます。
　七つ目ですが、標準報酬月額でございます。過去最低の伸びでございました。
　ここに至るまでの財政の推移ですけれども、この資料一の最後のページにグラフが載ってございます。ごらんになっておわかりのとおり、ここ数年来、構造的な赤字になってございます。平成九年、十年だけは健保法改正の影響でほぼ収支が均衡してございますけれども、平成十二年度予算では、老人医療費が一部介護の方に移行するにもかかわらず、三千三百億円という巨額の赤字になってございます。十三年度も引き続いて悪化することが見込まれておりまして、予算が組めないという悲鳴を上げている組合も数多くございます。こういう中で、私ども健保関係者は何とか平成十四年度の抜本改革まではということで、精いっぱい歯を食いしばっているというのが現状の姿でございます。
　次に、介護保険でございますけれども、現在、約四割の組合、私どもの組合を含めてでございますけれども、保険料を徴収できない、本来必要な保険料でございますけれども、徴収できないという極めて変則的な状況に置かれてございます。
　Ａ３一枚の資料でございますけれども、ちょっとわかりにくいのですが、右側の中ほどをごらんいただきたいわけです。この組合の場合、これはパーセンテージでございますが、法定上限が九・五％になっておりますので、本来〇・八％必要なんですけれども、〇・五％しか徴収できない、〇・三％不足するという状況になってございます。
　これにつきましては、本来、介護保険導入時の四月に解決が図られるべきものでございましたけれども、七月の法改正にあわせて上乗せして徴収してバランスを図ろう、こういうことでございました。ところが、法案が廃案になったものですから、現在でも〇・五％しか徴収できない。したがいまして、納付猶予申請をしたり、積立金を取り崩して流用をしたり、こういうことで対応しているのが現状の姿でございます。
　当組合、新日鉄健保組合で申し上げますと、本年度の徴収不足分は、仮に一月の法改正を前提にいたしましても二・七億円、二億七千万円にも上ります。法改正がおくれますと、一カ月ごとに四千五百万円、不足分がかさんでまいります。組合を預かっている立場としては、まことに耐えがたいものがございます。
　私どもは、必要な保険料をきちんと徴収してきちんと納付したい、またそういうことで組合の機関決定も得ているものであります。変則的な運営を強いられて、また財政にも悪影響を及ぼすこの料率上限をぜひ見直していただきたいというふうに思います。
　次に、改正法案についてであります。
　私どもとしましては、十分審議を尽くされた上での速やかなる可決成立を切望する次第でございます。
　その理由は三点ほどございます。
　一点目は、先ほど来申し上げております財政の逼迫であります。この法案は、端的に申し上げまして、財政改善に寄与するものであります。
　料率上限は先ほど申し上げましたので割愛させていだたきまして、患者負担、高額療養費の見直しなどについて申し上げます。
　今年度の診療報酬引き上げは実質〇・二％、四百三十億円の医療給付費増をもたらすものでございました。老人の患者負担の見直しなどによります四百六十億円の引き下げは、この財源対策としての意味合いもあったはずでございます。引き上げは四月の実施、患者負担見直しなどはいまだになされておりません。これでは片手落ちではないでしょうか。これ以上延ばすことは許されないと思います。
　今回の改正だけで健保組合の財政などの問題がすべて解決されるわけではありませんけれども、これにあわせて十三年度の予算措置等も講じていただきまして、何としてでも財政悪化に歯どめをかけたいということでございます。
　二点目は、老人医療費の一割定率負担が織り込まれていることであります。月額上限つきでもありますし、複雑でもありますので問題点は含んでおりますけれども、この定率負担は、健保連としては長年にわたって強く主張してきた悲願でもございました。
　老人と若人の負担の公平性、介護保険との整合性、コスト意識の向上、こういったさまざまな観点からしましても大きな前進でありまして、抜本改革につながる第一歩として高く評価したいというふうに思います。
　三点目は、抜本改革実現のためにも、この目の前の法改正を速やかに行う必要があるということであります。現時点でなし得ることはすべて行うことによりまして、改革の基盤を整え、後顧の憂いなく全エネルギーを十四年度抜本改革に向けていくことが、今求められているのではないでしょうか。
　日夜にわたる御努力に重ねてのお願いで恐縮でございますけれども、法案の速やかな改正実施をぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　抜本改革は先送りされ続けておりまして、十四年度改革がラストチャンスではないかと思います。これを逃しますと、健保組合を初めとして医療保険制度の崩壊につながります。
　十四年度改革に向けてさらなる御尽力をいただきまして、二十一世紀においても盤石の皆保険体制を確立することを心からお願い申し上げまして、陳述を終わります。ありがとうございました。