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○井上哲士君　実際、様々な縛りが掛かってくるということでありますが、更に光石会長にお聞きしますが、この新法人発足時の会員の選定方法について、日本学術会議は会員外の者の選考によって会員の全員を入れ替えることで、現行の日本学術会議の人的継続性を失わせることを念頭に規定されているのではないかと懸念を表明されておりますが、この法案の規定によって学術会議の人的継続性がどのように損なわれるのか、それがどういう問題なのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
○参考人（光石衛君）　有識者懇談会では、現行の会員選考の方式であって欧米主要国のアカデミーで採用されている標準的な方式である、現会員が次期会員を選出するコオプテーション方式を前提として議論が進められ、最終報告にも記載がされております。一方、会議発足時において、通常時のコオプテーション方式による会員選考とは異なり、現会員で構成される選考委員会ではなく、外部者との協議を経て選ばれる、外部の有識者を含む候補者選考委員会が会議発足時の会員選考し、三年後の改選時においても、会員ではなく、同じメンバーから成る選考委員会が会員候補者を選定するなど特別な仕組み、こういうことが紹介されたと思いますが、これが規定されており、学術会議の継続性の分断を企図するものではないかとの意見が会員から強くあったところでございます。
　済みません、ちょっと法人発足時と申し上げたかどうか分かりませんが、法人発足時ということでございます。
○井上哲士君　附則第六条では、百二十五人の会員候補を選考する候補者選考委員会委員を現会長が任命することになっておりますが、内閣総理大臣が指名するものとの協議が義務付けられております。
　これ大臣にお聞きしますが、政府は現会員も委員になれると言いますが、この協議いかんでは全員が会員外のメンバーになる可能性も否定されていないのではないか。この協議が調わなかった場合はどうなるのか、現会長の意向が尊重されるということでいいんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　この内閣総理大臣が指定するものとの協議でありますが、指定するものとしては、科学の振興及び技術の発達に関する政策に関し広い経験と高い識見を有する者若しくは学術に関する研究の動向に関し広い経験と高い識見を有する者で、平成十七年度時は、学士院の代表の方とＣＳＴＩの代表の方がこれのお役目を、同じような形でのお役目を引き受けてくださったということでございまして、つまり、それぞれ立派な方々が想定をされるものと思います。
　ですから、一応、形上は、形上というか、制度上は全ての委員が会員外のメンバーとなる可能性も排除されるものではありません。しかし、現実的に、今申し上げたような方々でありますし、またその状況等もこれ公になっていくものと思いますので、これは適切な対応がなされ、そして適切な方がこれは委員として任命をされるものと思っているところでございます。
　また、この協議が調わなかった場合ということでございますが、最終的には現会長が任命することとしているところでございますので、最終的には現会長の責任において任命するものでありますが、当然のことながら建設的な、また誠実に、建設的にこの話合いは、協議は進めていただけるものと信じております。
○井上哲士君　答弁聞いても、なぜそういうような仕組みにする必要があるのかと、全く分からないんですね。
　今、学術会議の会員選考は、科学者コミュニティーの協力と連携の上に成り立っているのは先ほどの答弁でもありました。この候補者選考委員会が会員予定者の候補者の選考の基準と方法を定めることとされておりますけれども、現在のこの基準や方法を踏襲するのか、あるいは、現会員や連携会員の推薦を排除するなど、現在とは全く異なる基準や方法を想定しているのか、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　まさに具体的にどのような選考の基準や方法を定めるかということについては候補者選考委員会でお決めになることであり、私から予断を持って申し上げることは差し控えるということでございます。
　候補者選考委員会が定める選考の基準及び方法等は法律に基づき公開することとなっておりますから、ここは透明性を確保しているところであり、適切に行っていただけると思っております。
○井上哲士君　私、結局、新法人の発足時の特別の会員選考方法は、この間ずっと積み重なってきた科学者コミュニティーの協力との連携を私は壊すものになると思うんですね。
　学術会議に望んでもいない新たな会員選考方法を押し付けて、これだけ多くの、今、学会や学協会の法案反対の意思を無視して、この仕組みがまともに機能するはずがないと。先日の参考人質疑でも非常に多くの懸念の声が述べられました。
　この新法人発足時の特別の会員選考方法は廃止をするべきだということを求めまして、質問を終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　まず、修正案について質問させていただきますが、修正案提出者の杉尾委員におかれましては、我が党の予算委員会の筆頭の次席のお役で、我が党のいろんな参考資料を理事会でいつも説明をしていただいたりとか、いろいろ御配慮をいただいていることには改めてここでちょっと感謝を申し上げて、質問をしたいと思います。
　それでは、一問目は先ほどの質疑の中でちょっと答弁されていたので、趣旨は、四月十五日の日本学術会議の総会で日本学術会議法案の修正について議決され、その後の衆議院の内閣委員会で議決日は五月の九日だったと、その間連休等もあり、修正案検討、提出には十分時間があったんじゃないかと、なぜこれは衆議院で出されなかったのかというのは、もう先ほど御答弁がありましたので、そこはよしとして、次の質問に行きます。
　この修正案については、選定助言委員会や運営助言委員会の廃止など評価すべき点も少なくないのですが、残念ながら、私がいつも言います前文の、この大事なところが盛り込まれていないじゃないかと。だから、前文の復活なくしては、科学者の総意が踏みにじられる現在の状況の根本的な解決、改善にはつながらないと。科学者の総意が踏みにじられる現在の状況、これを変えるには、立案の過程で、前文を残すべきじゃないかとか、こう入れるべきじゃないかという議論があったんじゃないかと思うんですが、そこら辺の検討経過を教えてください。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　遅れた経緯については先ほど申し上げたとおりなんですけど、一言付言しますと、これ、見ていただければ分かるんですが、修正した条文が余りに多くて、しかも横の連関とか、とにかく元々政府案自体が極めて複雑な体系になっていて、これを読み解いて、学術会議のメンバーと打ち合わせて、法制局も衆議院の方はもう無理でしたので、参議院の法制局に加わっていただいて、本当に苦労してここまでようやく掛かってしまったというのが実態です。本当に関係各方面の皆様の御努力には感謝をしたいと思います。
　その上で、今、大島委員がおっしゃった前文についてですけれども、当然、議論はありました。先日の参考人質疑でも川嶋委員がおっしゃっていたと思いますけれども、例えば我が国の平和的復興というくだりがありますけれども、これ、我が国の平和的創造かなんかって別の言葉に言い換えればいいんじゃないかというふうなこともありましたが、一応こういう整理をさせていただきました。
　建前上なんですけど、法律の前文は制定の理念を強調して宣明する必要がある場合に置かれることが多いと。この現行法のその前文も、今申し上げたような我が国の平和的復興という、本当、戦後間もなくの昭和二十三年当時の、その制定当時の時代背景、そして第二次大戦の反省ということを踏まえた上でのこういう文章になっていると思います。会議設立の趣旨を宣言したような、そういう性格でも、短い前文ですけど、そうなっていると思います。
　しかし、今回は、前の法律とは別に新法という形で、別の法律の形で出していますから、昭和二十三年当時のその認識をそのまま規定することは難しいんじゃないかという結論に達しまして、前文を設けることはしませんでした。ただ、その新たな日本学術会議法の制定を、理念を制定するということになれば、これは、実は立法府の作業ではなくて、当事者である科学者の皆さん、その学術会議のメンバーの皆さんの知見によって作られるべきだと、こういうことを考えたということも付け加えさせていただきます。
　以上です。
○大島九州男君　時間のない中にいろいろやっていただいたということは十分理解をするわけですが、もうこれはやっぱり衆議院で数を取っているわけですから、衆議院で是非やっていただきたかったという強い思いがあるということなんですね。
　いろんなところがいろんな声明を出されています。日本弁護士連合会の日本学術会議法案に反対する会長声明の中に、この法案の最大の問題点は、学術会議が職務を独立して行うという現行法三条の文言が踏襲されないで、政府を含む外部の介入を許容する新たな仕組みが幾重にも盛り込まれていると。
　非常に複雑だというふうにおっしゃいましたが、まさに任命するとか、指名するとか、もういろいろここを見ていくといろいろ出てくるわけですけれども、監事、評価委員会など総理が任命したりと、学術会議のほかに置かれる組織についておおむね残された。なぜそのように残したのかというのをお伺いするのと、もし特殊法人化することであれば、監事や評価委員会が必須と考えておられるならば、もはや修正ではいかんとし難く、この法案を一旦廃止するしかないんじゃないかと、そういう議論はなかったんでしょうか。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　前段の質問については、もう既に何回か答弁したのでいいかと思うんですが、後段ですね、廃案にするしかないのではないかと、そこの部分についてここではお答えしたいというふうに思います。
　私も、本音というか正直に言えば、大島委員と同じ気持ちであります。集会も私も何回か出させていただきましたけれども、私は修正で作業を進めていますということは説明をしていたんですけれども、会場の多くの皆さんは廃案ということをおっしゃっていました。その気持ちは分かります。これほど、はっきり言ってやっぱりひどい法案ですよ。ひどい政府案ですよ。これ、廃案にするのがいい、これは決まっているというふうに思いますけれども、ただ、現実問題として、今も大島委員がおっしゃったように、これ、数の力は特に、参議院においてはいかんともし難いということですよね。
　何よりも、当の学術会議が、これは何回も我々も確認をしましたけれども、あくまでも法案の修正を求めていらっしゃると。特殊法人化することについては否定をされていないということですね。これは、例えば、話をしているとよく分かるんですけれども、先ほど竹詰委員の質疑の中にもありましたけれども、学術会議の、現学術会議の側も政府と決定的に対立したくないと、こういう気持ちが物すごくあったと思うんですね。うまく折り合ってくれれば、そして、今の学術会議のメンバーが考えていらっしゃる、やっぱりこの法案はこことこことここはやっぱり修正してほしいよと、その思いに応えたいという気持ちもありました。
　ただ、このままやみくもに反対反対、反対反対ばかり言っていても、これは実際にやっぱりこうやって質疑をしていって、その対案、修正案を出した上で我々の考え方を明らかにし、そして、どこが政府案と違うのか、本当に独立性は担保されているのか、その自主性ですね、これは担保されているのかという、そういうことをこの今日の質疑の中でも、修正案、これは本当に委員長、それから両筆頭にも感謝したいんですけれども、こうやって修正案を出させていただいて質疑をさせていただくことで、またよりこの法案の問題点というのが明らかになったんじゃないかと思うんですよね。
　そういうふうにすることが、どちらの案を優れているか最終的に皆様に御判断いただきたいんですけれども、それが我々は責任野党としての在り方であるというふうに考えたということで御理解いただければと思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　国会は数のもう勝負になるので仕方がない部分というのはあると思うんですが、今、杉尾委員からもありましたけれども、委員長や両筆頭がまた、今日は採決ある予定で質問を作ってきたんですけど、何か今日はないような運営をしていただいたことには感謝を申し上げて、ちょっと政府側に質問するんですけど。
　大臣、素朴な疑問、任命と指名とどう違うかと、ちょっと教えていただければ。
○国務大臣（坂井学君）　人をある地位又は職に就けることというのを一般に任命と言うそうです。通常、一定範囲の人の中からある一人であるとか数人、何人か特定する行為を指名と言う。
　今回の法案でいうと、監事や評価委員などは任命をする、そして会員予定者とか会長職務代行者などは指名するという使い方だそうでございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　先日、参考人質疑の中でいろいろ質疑していますと、さすが学者の先生は、いや、これはシステム的にどうだとか、いや、これはエビデンスがみたいな、やっぱりそういう話になるんですね。
　だから、この法案が、いろんな意見が出てきて、先ほども非常に複雑だと、どこにそういうところがあるのかなと思って、ふとさっき、これ任命と指名という、一般的に我々と同じような雰囲気なんだけど、徹底的に違うなというのを感じたわけです。
　それは、ちょっと国会でいうと、内閣総理大臣って国会が指名するんじゃないですかね。当然、国会から指名された内閣総理大臣を指名するのは、一般的には与党ですよね。だから、よく政府・与党って言うじゃないですか。だから、総理大臣って政府・与党の意向を受けて内閣を運営しますよね。それ、当たり前ですよね。大臣、どうですか。
○国務大臣（坂井学君）　議院内閣制の下においてはそうなるものと認識しております。
○大島九州男君　その総理大臣を天皇陛下が任命すると。だから、それって言うなれば形式的なもので、天皇陛下から総理大臣が何かいろんなことを言われることも当然ありませんし、また天皇陛下に、我々は尊敬して敬うことはあっても、政治的な助言を求めることは当然ないわけですよね。
　じゃ、それをいろいろ考えていって、本当単純に言うと、これ、学術会議の中で任命すると指名するとはどういうふうに分かれているのかなというのをちょっと見ていったわけですよ。
　新たな仕組みというのは、アカデミア全体や産業界等の会員以外の者から会長が任命する科学者を委員として会員の選定方針等について意見を述べる選定助言委員会と。これ、会長が任命するんですから、ただ形式的に、はい、どうぞというふうなことをやるわけで、会長の意向が任命する科学者には全然反映されないと、私はそういうふうに思う。また、そういうこともないんだろうなと。強いて言えば、ここの中にもありますけれども、諸外国の多くのナショナルアカデミーが採用している標準的な会員選考方式であるコオプテーションによる選考方式が損なわれるんじゃないかというふうに懸念されているんですね。
　新法人が発足する際の会員については、現行の学術会議の推薦に基づいて内閣総理大臣が会員予定者百二十五人を指名すると定めていると。指名するわけですよ。はい、あんた、はい、あんたと、あんたねと、指さしちゃいけませんけどね。ということで、先ほどの話にありました、私もその指名というのは何か、ある人にその仕事や役割を当てはめるんですよ。だから、百二十五人の委員に、総理大臣が、あなたこの仕事ですよ、あなたこういう役割ですよということを指名するという仕組みになっていると。
　この会員予定者を選考する候補者選定委員会の委員を会長が任命しようとするときは、内閣総理大臣が指名する有識者、会長はただ何か認証を渡すみたいな、こういう形式的なことをやるだけの役割で、だけど、そこには、内閣総理大臣が、はい、あなたこういう役割でいくんですよ、あなたこういう役割でいくんですよと言った有識者と協議しなければならないんですよ。
　そうしたら、それはもう指名されるって、言うなれば、内閣総理大臣は指名された与党の言うことを聞かなきゃいけないから、総裁選挙のときに石破さんがこう言った、ああ言ったとかいって言っても、政府・与党から来られたら、はい、そうですね、分かりましたと言って、まるっきり違うようになっていくわけですよ。
　いや、だから、今回この法案が、こういう弁護士の専門家や学術会議の学者が、おかしいと、これは駄目だと、幾ら政府が、いや、これは政府の外に置いて独立した形でやるような、これは世界的に見てこのアカデミーは独立したすばらしいところなんだみたいな言い方をしても、システムがそうなっているわけだから、それは時の政府、言うなれば、立憲が総理大臣を指名する内閣ができたのと、また維新が指名する総理大臣ができたのでは学術会議の運営の仕方がまるっきり変わるってことじゃないですか。そういうことですよ。だって、指名する、指名された人たちがその学術会議を運営していくわけじゃないですか。そして、声明出すわけじゃないですか。
　だから、この法案は、幾ら大臣が一生懸命説明しようとも、また、そこの参考人がいろんな詭弁を弄しても、多くの国民が納得していない、学者や専門家が納得しないのはこういうシステムだからというふうに私は確信しましたね、今日も聞いていて。
　いや、だから、こういう任命と指名の使い分けを交互にいろいろ組み替えて、そして、いかにも短期間のうちにぽんと出していく。これ、それこそ国会で指名をされた総理大臣が運営する内閣が政府・与党のいろんな声を聞いてやっぱり進めてきた結果だと。だから、学術会議や国民の声を、まあ無視したとは言いませんよ、それなりに聞きながらでも、でも、今まとまらなくてもこうやって出してくると。
　それはもう、当然、そういうふうな学術会議をつくっていくんだと。もう任命拒否をした、六名の任命拒否をした時点からスタートしているわけですよ。だから、その任命拒否したその理由は、世間の人から見りゃ明らかだろうけど、それを正式に言えないという状況になっているんじゃないですか。だからこういう法案を出してきて、それで幾ら議論したところで平行線ですよ。
　だから、廃案にした方がいいんじゃないのと。それはもう出し直して、それこそ学術会議や国民の声が本当に反映された法案に変えて、もう一回再提出するのか、そういうふうにするべきだというふうな思いを持って僕らは質問するから、何か話がかみ合わないというか、全然ピントが外れたようなやり取りの繰り返しなんだけれども、是非、これはちょっと、まず参考人、今言った任命と指名を意識してこうやって分けているわけでしょうから、それを説明してください。
○政府参考人（笹川武君）　先ほど大臣から申し上げましたとおり、その身分を与えるようなタイプの業務というか、をするときは任命という言い方をしていて、そうでない場合を指名というふうに使い分けております。
　したがって、さっき大臣が四種類ぐらいの職を列挙しましたけれども、そこはそういうふうにやっていて、例えば交互にやっているとか、そういうことではないというのは御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○大島九州男君　あなたちょっと、申し訳ないけど、私をばかにしているわけ。参考人、失礼だよ、ちょっと。俺も余りそういうことを怒ったりしないけど、任命と指名を交互に使うなんて、そんなばかな法案の作り方、あなたはするんですか。私がそんなことで聞いているんですか。ばかにするのもいいかげんにしろ。真剣にやれ、真剣に。そうだろう。何言ってるんだ。交互に出しているのか、それを。任命、指名、交互に出しているのか、言ってみろ。
○政府参考人（笹川武君）　その交互という言葉ですけれども、私が申し上げたのは、必ずしも順番に一つ置きということじゃなくて、ですから、それぞれ、その身分を与えるような場合と一定の範囲の人からセレクトするような場合を使い分けていると、そういうことを申し上げた次第でございます。
　その例として、任命であれば、監事、評価委員、それから副会長、運営助言委員会委員等々ございます。それから、指名であれば、先ほどのに加えて、発足時に監事になるべき者というのもそうだったと思いますが、そういう使い分けはしているという答弁でございます。申し訳ございません。
○大島九州男君　さっきのいろんなやり取りは聞いているんですか、あなた。任命というのはそういう形式的なもの、指名というのは役割を与えるんでしょう。じゃ、それぞれ、今言った百二十五人と指名する人たちの役割、使命を言いなさい、今。
○政府参考人（笹川武君）　済みません、ちょっと急なのできれいに申し上げられませんけれども、例えば監事であれば、それは学術会議の業務を監査する人でございますし、内閣府日本学術会議評価委員会の委員であれば、その評価委員会の委員として勤務する者ということでございます。
○大島九州男君　だから、そういう役割の中に、今ずっと議論されている、右の方とか左の方とかいう話をしていましたね、最初、大臣もね。大臣が何度も答弁の中で言ったと言われている、除名というか解任することができるという話がありましたよね。
　じゃ、解任する基準は何なのかと。そういう指名をしたりした役割と外れているから解任するんでしょう。だから、そこに指名するというのは、そこには明らかな意図があるわけでしょう。だから、公平性なものが出てこなくなる、忖度するようになる、そういうことを我々は指摘しているんじゃないですか。じゃなかったら、解任するようなことは生まれないでしょう。よっぽど悪いことをして犯罪を犯したとかいうのは解任だけれど、意見が違うとか、そういうことで解任されることはないわけだから。
　それは指名するときに、全然違う意向で、言ったような、そういうことをやる。指名したときの役割と違うじゃないか、だから、おまえ辞めろというなら分かりますよ。だから、そういうことが働く法案になっているんじゃないかということを指摘しているんだから。答弁してください。
○国務大臣（坂井学君）　ぴしゃりという形での答弁は難しいと思いますが、お話の中で、例えばこの候補者選考委員会のメンバーは、現行の会長と、総理がこれ指名とおっしゃいましたけど、指定と書いてありまして、指定する二人と、有識者と協議をすることになっています。ですから、総理から指定をされたことによって、総理の意向が反映されるんではないかという、こういうお話でございました。
　しかし、先ほども申し上げましたように、それぞれ皆さん矜持も持っておられますし、物すごく社会的にも能力的にも高い方が基本的には指名される、指定されるものと思いますので、そうなりますと、当然そういった、何を話をし、どういう意図でどういう形でどういう結論になったかというのが当然表になっていくわけでありますから、そこで中途半端なことやいいかげんなことというのはやれない、言えないという抑止力はかなり働くものと思っております。
　ですので、今回の法案の一つのキーは、木戸口委員の質問のとき、質疑のときにもちょっと申し上げましたが、どういういきさつでどういうふうになってきたかというのを国民の皆さんに見ていただくということで、誰が指名をしようが、その指名をした人の意図に沿ってというか、その意向に沿って動くということはなるべくやりづらくなって、本来の職務に専心してやっていただけるような、そういう仕組みを想定をしているということでございます。
○大島九州男君　大臣は、非常に何か誠実的な、誠実的というか、誠実な方だから今正直におっしゃっているんです、やりづらくなる。やりづらくなるというようなことではなくて、結局、そういう線路が引かれたところにぽんと列車を載せるということですよ、その規格に合ったね。だから、それが、時の政府の思惑どおりの路線にその車両を載せると。極端な話が、普通の在来線に新幹線は載せられないわけですから、新幹線用のレールに新幹線が載ったらそのまますうっと走っていくと、そういう学術会議にするのがいいのかと、そういうことじゃないだろうというのが、その学術会議、この法案に対して反対をする人たちの意見だと思うんですよ。
　だから、右から光を当てれば左に影ができ、こっちから影を当てればこっちに影ができると。だから、そういう部分で、じゃ、本当に全体から光が当たって、ああ、なるほど、これだったら透明性があるなとか、これがしっかり納得できるなという法案なら、ここまでがちゃがちゃならないんですよ。だけど、非常にそれは強い光が片方から当たっているから、だから日の当たらないところの人たちは、それはおかしいぞと、こっちにも光を当ててくれと、そして透明にしてくれという。
　だから、スタートがまさにその任命拒否から入って、そしてそれも説明しないというところから、明らかにされない闇の中から法案を出していく、こういう法案だからすっきりしないんですよ。だから、議論も深まらないじゃないですか。私もちょっと感情的になったことは申し訳ないと思うけれども、そういうばからしいようなやり取りになっちゃって何か情けないですよね。だから、本当に……はい、どうぞ。どうぞ。
○国務大臣（坂井学君）　済みません。
　直接的な大島委員の今のあれとは違うんですが、一つやっぱり申し上げておきたいのは、今回、懇談会というのを我々お願いをして、有識者の先生に懇談会で議論をいただきました。光石会長にもおいでをいただいてということでお話をしております。
　それで、その懇談会ですが、集まっていただいた先生方は、本気で、本当に情熱を持って学術会議をどういう形にしたらより良いものになるかの議論を、今まで経験してきたものを全て出して、議論をしていただいた、本当に真剣な議論をしていただいたと私は思っています。これは光石会長がおいでになってどうお考えになるかあれですが。で、結局、そういう方々の思いを受けての法案であります。
　ですから、私が感じないだけかもしれませんが、私の中では、そういったこうやろう、ああしよう、こうしようとか、言うこと聞かせようみたいな、元々こういうことにしましょう、したいとか、こうやりたいというようなものがスタートではなくて、あくまで、本当に日本学術会議が、国民のお金も入っているこの会議がより良いものになり、国民にとってもっと本当に役に立つものになり、そして世界でみんながすごいと言ってもらえるようなこういったナショナルアカデミーにしたい、その思いで懇談会で先生方が議論していただいて、ですから、懇談会の先生方がおいでいただくときには本当に熱い思いを我々にはぶつけていただけるわけで、ですから、それを今回法案にしていると。
　ですから、私が感じないだけかもしれませんが、私は、政府がそういう、特別なそういう、何というんですか、言うこと聞かせてやろうというような意図を持ってこの法案を提出をする、しているわけではないと思っているということはお伝えをしたいと思います。
○大島九州男君　大臣はそうだと私は理解をしますが、その法案を作った官僚の皆さんたちは、前回の政府、安倍さんたちからの流れを受けて、そしてその線路を引いた人たちだから。大臣は後から来ているからね。純粋に、私は大臣のことは評価しますよ。だけど、この路線を引いた、そしてその路線にその乗ったやつをそのまんまやっている、それは、そこら辺、そこら辺と言っては申し訳ないけど、それを作ってきた人たちの良心とか、そういうところに私は訴えたいですね。
　今日はもう時間もないので、まだまだ時間取っていただいていますから、引き続きそれはやりたいと思います。今日はちょっと声を荒げて申し訳なかったということをおわびして、終わります。
○委員長（和田政宗君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時二分散会
令和七年六月三日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十九日
 辞任 補欠選任
 山本　博司君 河野　義博君
　五月三十日
 辞任 補欠選任
 古庄　玄知君 太田　房江君
　六月二日
 辞任 補欠選任
 河野　義博君 伊藤　孝江君
　六月三日
 辞任 補欠選任
 太田　房江君 越智　俊之君
 鬼木 誠君 杉尾　秀哉君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 越智　俊之君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 杉尾　秀哉君
 伊藤　孝江君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 参考人
 政策研究大学院
 大学客員教授 上山　隆大君
 横浜市立大学名
 誉教授・学長室
 顧問
 国際医療福祉大
 学学事顧問 相原　道子君
 同志社大学法学
 部法律学科教授 川嶋　四郎君
 東京大学名誉教
 授 吉村 忍君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本学術会議法案（閣法第三六号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山本博司君及び古庄玄知君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さん及び伊藤孝江さんが選任されました。
　また、本日、太田房江さん及び鬼木誠君が委員を辞任され、その補欠として越智俊之君及び杉尾秀哉君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　日本学術会議法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、政策研究大学院大学客員教授上山隆大君、横浜市立大学名誉教授・学長室顧問・国際医療福祉大学学事顧問相原道子さん、同志社大学法学部法律学科教授川嶋四郎君及び東京大学名誉教授吉村忍君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、上山参考人、相原参考人、川嶋参考人、吉村参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず上山参考人からお願いをいたします。上山参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、相原参考人にお願いをいたします。相原参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、川嶋参考人にお願いをいたします。川嶋参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、吉村参考人にお願いいたします。吉村参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○酒井庸行君　自由民主党の酒井庸行でございます。
　今日は、参考人として、上山さん、そして相原さん、川嶋さん、吉村さん、大変御多忙のところ御参加をいただきまして、ありがとうございます。まずお礼を申し上げたいと存じます。
　まず最初にお聞きしたいと思うのは、この学術会議の法案の目的をちょっと読みますね。日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、学術に関する重要事項に関わる審議、大学、研究機関、学会そのほかの学術に関する者の間における連携の確保及び強化、学術に関する研究を円滑に進めるための社会環境の整備、学術に関する外国の団体及び国際団体との交流等を行うことにより、学術の向上発達を図るとともに、学術に関する知見を活用して社会の課題の解決に寄与することを目的とすることというふうにあります。
　今私が読みましたけれども、学術という言葉が何回出てきますかね、これ。この学術という言葉の意味というか、皆さん方それぞれにお伺いしたいんですけれども、どんなふうに捉えられていますか。そこからまずお聞きをしたいと思いますので、上山さんからお願いしたいと思います。
○委員長（和田政宗君）　挙手を、お手数ですが、お願いをいたします。
○参考人（上山隆大君）　学術という言葉を英語に直したときには、適切な我が国のニュアンスと合致すると言えるものは余りないと思います。サイエンスと呼ぶのか、あるいはアカデミアと呼ぶのか、少し難しいところがあると思います。
　我が国において学術という言葉が盛んに使われるようになった背景は、自然科学、人文・社会科学という垣根を越えた真摯な研究と知識の追求に携わる者たちの意識の総体として学術という言葉は使われるようになってきていると思います。
　日本学術会議において、第一部、第二部、第三部と、それぞれの領域ごとの専門家が集まり、先ほどの少しお答えにもありましたけれども、決して専門知にとらわれることなく、社会に対してその専門知のあり得べき姿を問うていくということを旨として活動をされておられますから、それは学術という言葉を使って結構かと思います。
　ただ、英語名としては、日本学術会議はサイエンスという言葉を使っておられます。サイエンスという言葉の中に人文・社会科学、とりわけヒューマニティーズを入れることができるかどうかというのは、諸外国においてはかなり大きな疑問を持たれると思います。サイエンスと言っている限りは、日本の学術が含むようなヒューマニティーズ、人文学ですね、これも含むようなものとして理解されているとは思いません。
　具体的にも、例えばアカデミーと言われているものの中で、アメリカにおいてもアカデミー・オブ・サイエンス、これは、医学、工学含めたところを、自然科学系がありますが、同時に、人文・社会科学系とは別にアカデミーを構成をされております。イギリスの場合のロイヤルソサエティーも、これは主に、僅か二％ぐらいの人文系の学者がいますが、それ以外のところは別のアカデミーを構成をされております。
　したがって、日本学術会議が学術という言葉において異なる専門知を一つの袋の中に入れるという方向性は、言葉として英訳されているサイエンスという言葉とも矛盾しますし、また、一般的に諸外国におけるアカデミーの捉え方とも異なっていると思います。本来であれば、やはり専門知の、これほど先鋭化されている専門知の区別ということであれば、人文系と自然科学系というのはどこか違う組織として動かしていくのが普通であろうと私は思います。
○酒井庸行君　ありがとうございます。
　じゃ、相原参考人。
○参考人（相原道子君）　私は、今、上山委員がおっしゃったようなことは全くそのとおりだと思います。シンプルに言えば、研究と知識の総体という一言が非常に印象に残りまして、私もそのとおりだと思いました。
　以上です。
○酒井庸行君　川嶋参考人、お願いします。
○参考人（川嶋四郎君）　恐らく学術という言葉は、文脈によって様々な意味を持つのではないかと私は思っております。今おっしゃっていただきましたように、日本学術会議における学術というのは、これはもう本当に科学者会議というふうに考えられますので、これは科学というふうに同定してもいいんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、他の分野、いろんなところで使われているのは、それぞれのところでやはり固有の意味があると。特に、学術といった場合には、よく学問と対比されると思います。学問の場合には、かなり抽象的、観念的な真理の探求、知の探求、そういうものが一つの大きな柱になっていると。それに対して学術というのは術でございますので、やはりかなり具体的な、応用的な、あるいは技術的な、そういうニュアンスを持った文脈で使うこともできるかと思います。
　したがいまして、先ほどちょっとおっしゃっていただきましたように、私は人文・社会科学も学術の一部に属していると考えておりますけれども、学術といった場合に多くの方々が考えられるのは科学技術、それを略す、略称すると学術というふうにもなり得るわけで、そうすると、理系志向のような形の評価になるかも分かりません。しかしながら、英訳がどうかはともかくといたしまして、それぞれの文脈で考えたらいいというだけでございますので、私は、基本的に学術というのは、もう知の探求、真理の探求、別の言葉で言えば、政治に左右されない純粋な知の探求ということでまとめることができるのではないかと思っております。
　ありがとうございます。
○酒井庸行君　ありがとうございます。
　そうしたら、吉村さん。
○参考人（吉村忍君）　ただいまの御質問になりました学術という言葉ですけれども、その中に入っている様々な分野、研究の分野、科学の分野がたくさんある中で、やっぱりそれを総合するような総体の言葉として学術という言葉が一番使われるんだろうというふうに思います。
　それなので、いわゆる私が所属していた第三部の理学・工学系から見る場合の学術というのと第一部の人文・社会系から見る学術というのは、細かく話をしていくと、やはりカバーする範囲というのはちょっと違うのかなというふうには思うところですけれども、そこをディテールで定義するというよりも、そういう研究であるとか真理の探求であるとか、また人間行動に関しても、それを、そもそも人間とはどういうものであるかということを追求していくという意味で大きな共通性がある分野だと思っております。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　あともう一点述べさせていただきますと、現代の社会そのものが、多分、二十年前、三十年前、四十年前と比べるとはるかに複合化してきていて、そういう意味では、個別の分野に分解して考えるというのが極めて適切でない状況になってきていますので、現在の学術会議が第一部、第二部、第三部というふうに一見分かれているように見えますけれども、重要なのは、人文・社会系も生命科学系も理学・工学系も、全部そこにそろっているというのは極めて大きな財産だろうというふうに感じているところです。
○酒井庸行君　ちょっとそれは、私は学術という言葉がよく分からなかったのでちょっと調べたら、学術とはというので出てきたんですね。そこには、研究者の探求心や自由な発想に基づく自主的、自律的な知的創造活動、その成果としての知識や方法の体系であり、人類の知的探求心を満たすとともに、それ自体が知的、文化的な価値を有するものであるというのが出てきます。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　そして、学術研究というのは次世代への人材育成とも一体となっており、得られた知識を世代を超えて伝達、進化、発展させ、社会へ還元する役割を担っていると。専門的な研究としての学問を捉えることもでき、原理、応用、技術を含む場合もあると。そして、学問と芸術、あるいは学問と技芸、技芸というのは技の芸です、という意味を持つこともあるというふうに出てきました。
　非常に、これ言葉としては、さっきおっしゃったように、幅広く多様的な部分に捉えてしまうかなというふうに思います。
　そこで、上山参考人にお聞きしたいのは、先ほどから皆さんも、上山参考人もこれまでの変遷ということをちょっとおっしゃっていただきました。七十六年にもわたって日本学術会議というのがあって、この変遷を私なりに感じるところは、やはり、専門家の学者さん及びそういう方々が、本当に専門知識の中での研究及び探求をしてきたんだろうと思うんですね。ところが、ここに来て、やはり今回の法案もそうですけれども、その各分野の人たちがいろんな研究を、探求をしていく中で政府とも相対することもある中で、これをいかに社会に貢献できるかということだというふうに理解をしているんですけれども、その変遷のプロセスというのが、これを実際的に、具体的にちょっとおっしゃいましたけど、上山参考人は、この変遷の中でこうなってきたということをもう少し具体的にお話ができることがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（上山隆大君）　具体的かどうか分かりませんが、この日本学術会議という設立のプロセスの中に、当時のアカデミアの人間、とりわけサイエンティストがそうだと思いますが、これが第二次世界大戦との関わりの中で強い社会的な疑義を感じたと。そこに対して、社会的な貢献として自らのアカデミックな知見を発出すべきだという、そういう意識があったところは確かだったと思います。また、それは極めて健全なことであったろうと思います。
　それが出発地点であることは認めながらも、現在において、学術のその在り方、あるいは学術が社会において求められる貢献度というものが極めて多岐にわたり始めている。先ほどの私の陳述の中で述べましたけれども、ＣＯＶＩＤ―19が出てきたときに、これを迅速にどのような対応するのかについては、学術的な知見が極めてスピーディーに求められるということがるる積み重なっているわけですね。
　それに対して、アカデミアの中からどのような意見発出の場ができるかというと、恐らくは日本学術会議が最大の基盤になるべきだと私は思います。そのことがアカデミアの人間として行ってきた活動の知恵の発出の場ですから。そこに果たして日本学術会議が積極的に関与することができたのか、あるいはそれを求められる状況があったのかというと、長い七十年の歴史の中で、その部分が徐々に欠落してきたと。それは先ほども申し上げましたけれども、欠落したということが学術会議の間違いだとは思いません。なぜかといえば、そのような学術的な知見を発展させるための極めてアカデミックな活動をする財務的な基盤がほぼなかったからです。
　私がずっと学術会議に求めていることは、もしそのような現代的な意味でのアカデミーが求められるのであれば、政府はこれに対してもっと財政的な支援をすべきだということであります。ただし、それは、運営費交付金のように、渡し切りの、何でもどうぞやってくださいということではなくて、今、これこれの事案に関してこのようなことが社会の中では求められているという諮問が政府あるいは民間からなされ、それについての専門家としての知見を披瀝してくださいという要請があったときに、そのある種の対価として予算が積み上がっていく。アメリカにおいても、先ほど申し上げましたが、六百億を超えるような資金がある、そのほとんどは、そのような政府とのコミュニケーションの中での財政的な支援の積み上げです。
　私は、あくまで政府がアカデミアの中心である日本学術会議をもっと支えるべきだ、あるいは、その支えることが、現代的な意味の、第二次世界大戦が終わった後の学術会議ではなくて現代における学術会議が果たすべき責務だと思いますが、それを果たせるような状況を果たして政府はつくってきたのかと言われると、それはクエスチョンです。しかしながら、同時に、そのような財政的な支援も含めた国民の支援を求めるという態度を果たして日本学術会議が行ってきたのかというと、これに対してもクエスチョンです。
　その意味で、私は、こういうような法案ができることによって、そのコミュニケーションの輪を開く、広く開かれた学術会議の意義を一般の国民にも認めてもらい、政府関係者にも認めてもらうようなそのメカニズムをつくることが最大のチャンスだと考えています。
○酒井庸行君　ありがとうございます。
　今、上山さんが最後におっしゃった言葉が一番重要かなというふうに思います。やっぱり、国民の皆さんにも理解をしてもらい、やっぱりこの日本学術会議が、さっきおっしゃったように、日本最大の基礎という、基礎とおっしゃったんでしたっけね、基盤か、基盤となるということをおっしゃいました。
　そういう意味で、今度は相原参考人にお伺いをしたいんですけれども、これだけのすばらしい重要法案をこれ考えていく中で、やっぱり、じゃ、選考人ということを相原さんはワーキング・グループの中で務めたというお話でした。大変御苦労があったというふうに思います。大変、非常に厳しい中でのおまとめだったというふうに、御意見だったというふうに思います。
　言い方がちょっと変かも分かりませんけど、例えば民間の会社でいうと、どんな役員を選ぶとか、いろんな役職を社長が選ぶというときがありますよね。こういうときには、その人たちの能力だとか、あるいはある意味では人柄だとか、いろんなものを考慮しながら、もちろん知見もですけど、選びながらやっていくという中で、社員から見たら、何で俺が選ばれて、俺は選ばれないんだろうみたいなことってあるじゃないですか。
　そういうことを考えていく中で、相原さんがいろいろ苦労された中で、やっていく中で、選考方法というのがどこに、さっきもちょっとおっしゃいましたけれども、問題というか課題があったのかということが御自分の御意見ではっきり言ってもらったらいいと思いますし、そのことと、やっぱりもう一つは、やっていく中で、これは懇談会の中で報告書に沿ったものになっているかということもあっていいのかなと、その中での選考をやってきたのかなということが考えられるんですけど。
　そして、もう一つは、コオプテーションの問題ですよね。これは、初回はとにかく、そうではなくて、きちんとした形の中でみんなで選定方法していくという中で、さっき言ったように、懇談会の報告書に沿ったものだというふうな感じ方、お考えの下なのかなと。その後のこととして、そのコオプテーションというのはどうなんだろうと。これは、それは駄目だという言い方をする方もいらっしゃるようですし、それはそうなのかどうかということなんだけれども、その辺の御見解をお願いできればと思います。
○参考人（相原道子君）　選考方法、どこが問題かという、現在のですね、学術会議ですけれども、今の会員の方々がすばらしい科学者であるということはもちろん明らかなわけです。ただ、日本にはたくさん優秀な科学者の方がいらっしゃいます。その方々の中で、なぜこの方が選ばれたかというのが外から見て見えない。それはなぜかというと、コオプテーションが、コオプテーション、私はすばらしいことだと思いますし、どこの国でもコオプテーションで会員は選んでいらっしゃいますが、コオプテーションで選ばれた、推薦された方々をそのまま全て総会で認めるという今の方式では、そのすばらしい方々の中からどれを選ぶかという意思が、ほかの会員が表明する段階がないと私は思っております。
　ですから、今のやり方が全ていけないとかそういうわけではなくて、より幅広い優秀な科学者の方々をコオプテーションで推薦していただいて、例えば、この領域のバランスから見てこの組合せでいいのかとか、そういうことも勘案しながら学術会議全体で考えていただくという方針、方法を取ることがいいと思って、それを報告書にまとめたところでございます。
　この法案でそれが実現できるかどうかというと、書き込みが正直言って随分緩いので、会員の選任の過程を国民に明らかにするように努めなければならないと記載されております。ただし、これは学術会議がどうやって会員をちゃんと選んでいくのかということを自分たちでしっかり考えていける余地をしっかり残した書き方だと認識しておりますので、これからＧ７の諸外国のような投票制度も組み入れた新たな選考方法をつくっていただけることを期待しております。
　以上です。
○酒井庸行君　申し訳ないです。川嶋さん、吉村さんにも質問を用意していたんですけれども、時間がなくなりましたので終わります。ありがとうございます。
○奥村政佳君　立憲民主・社民・無所属の奥村政佳です。
　私からも、参考人の先生方に心より御礼を申し上げます。また、資料の用意なんかも本当にありがとうございます。
　最初に、川嶋先生にお伺いします。
　先生には事前にお目通しお願いしましたが、立憲民主党は修正案の提出を行います。修正案は、政府案の問題の根幹である学術会議の独立を明文で規定し、それを保障する財政措置を明記し、かつ、不合理かつ濫用の危険のある監事、候補者選定委員会、運営助言委員会、評価委員会などの諸制度については、削除あるいは要件を厳しく限定するなどの措置を講じているものです。
　先生の目から御覧になって、この修正案は、今審議されている本法案が可決されてしまうと形作られてしまう、資料三ですね、新学術会議、四面楚歌の図、つまり学術会議の運用が政府によってがんじがらめになってしまう、先ほど酒井委員からも自由、自律という言葉がありましたけれども、この事態を解決し、ナショナルアカデミーの五要件を満たすものとお考えでしょうか。
　また、修正案は、科学者の総意の下の学術会議の四月十五日総会の声明及び政府案修正決議の趣旨にかなうものでしょうか。
　御答弁をお願いいたします。
○参考人（川嶋四郎君）　ありがとうございます。
　このパネルを示してよろしいでしょうか。
○委員長（和田政宗君）　はい、構いません。どうぞ。
○参考人（川嶋四郎君）　御質問ありがとうございます。
　この限られた時間の中で私たち日本学術会議の総会決議の趣旨を酌み取っていただきまして、本当にどうもありがとうございます。特に、本質的な修正部分、これを多く盛り込んでいただきましたので、総会決議の基本的な趣旨にかなうのではないかなと私は考えております。
　まず、独立を明記していただき、ありがとうございます。
　次に、選定助言委員会及び運営助言委員会関係の規定を削除いただきました。この図でいきますと、四面楚歌のうちの二面の憂いが消えたということでございます。監事につきまして、私は、私自身は、会計検査院による検査で十分であると、財政民主主義も十分満たしていると考えるんですけれども、この修正案におきましては、主体面で監査対象を限定し、職務等を明確化していただいております。政治的な介入の余地は縮小したのではないかと考えております。学術会議の独立を高めた改正案と評価できると思います。
　補助金の金額についても、安定という言葉を入れていただきまして、ありがとうございます。
　また、日本学術会議評価委員の任命に際しても、政治的介入の余地が制限できる規定を置いていただきました。ありがとうございます。
　以上から、おおむねナショナルアカデミーの五要件の趣旨を踏まえた、現実に可能な限りの法案の修正をしていただいたものと考えております。ありがとうございます。
○奥村政佳君　ありがとうございました。
　続いて川嶋先生にお尋ねいたしますけれども、政府は法改正の立法事実として、外国員会員と外国との共同研究は特殊法人化しなければできないと主張をしていますが、先生の御見解を御答弁願います。
○参考人（川嶋四郎君）　ありがとうございます。
　私は、いずれも立法事実になり得ないと考えております。
　明治初期におけるお雇い外国人よろしく、今日のような国際交流の盛んな時期に、そもそもあえて外国人会員は必要ないと思います。例えば上山先生のような方がいらっしゃれば十分じゃないかなと思っております。数名の外国人会員を入れるために、現在の国の特別機関は不可能なので、それを全部改めて法人化するというのは本末転倒であると思っております。
　日学は、既に国際連携を重ねておりまして、世界の情勢を入手し、多様なチャンネルにも、実績にも、もうこれには問題がございません。日学は引き続き国民の税金を使って運営する面があることから、日本人会員の活躍を願っております。なぜ国民とか国費とかに鋭敏な内閣府がこのような立法事実を挙げてくるのか、全く理解できません。
　外国との共同研究も、寄附金などが、外部資金を国庫の一般会計に組み込むことになって結局できないんじゃないかというふうなお話もあるんですけれども、例えば、外部の財団で処理して、それを日本学術会議の会員等が用いることにする方法を考えることもでき、それ自体、立法事実になり得ないと考えます。
　以上でございます。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　重ねて川嶋先生にお尋ねしますけれども、先生は学術会議第一部の法学委員長という要職をお務めですけれども、そもそも現在の学術会議に何か問題が今あるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（川嶋四郎君）　ありがとうございます。
　問題といえば、二十五期に三名もの任命拒否が法学委員会から出たということで、法学委員会として十分な活動ができなかったという点は指摘できるのではないかと思います。
　そもそも会員は非常勤の公務員ですし、他に本務がある人がほとんどです。予算も限られておりますので、実際には分科会の活動などが制限されることはやむを得ないかと思います。時間的な、日程的な制限でございます。ただ、それ以外に法改正をしなければならないほどの大きな問題があるとは私は全く考えておりません。
　以上でございます。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　全く今問題がないと考えているということでおっしゃっていただきました。
　今、学術会議を代表する先生より、政府の主張する法改正の立法事実の不合理性、また欺瞞性というのを明確に御指摘いただきました。そもそも法改正の立法事実そのものが全く存在しないという見解をいただいたことは極めて重要かと考えます。是非、与党や政府案に賛成の野党の皆様におかれましては、世界基準のナショナルアカデミーの五要件を満たす立憲の修正案について、修正協議に是非応じていただきたいと、そして賛同をお願いしたいと思います。
　次に、川嶋先生に、二〇一八年の内閣法制局審査資料墨塗り問題について質問をしたいと思います。
　事前にこの墨塗りの資料、お目通しいただいておりますが、この箇所は総理が任命拒否できる場合の要件や判断基準が書かれていると、こういうはずなんですけれども、こうした墨塗り資料を国会に提出したまま改正法案の審議が行われているということをどのように考えていらっしゃるでしょうか。
　特に、我々立憲民主党は、この墨塗り箇所は本改正案とも密接不可分な関係がある、すなわちそれは、総理が監事、評価委員、設立委員の任命等を行うに際して学術会議に対して有する問題意識が書かれたもの、要するに、総理や政府の学術会議への関与の在り方の目的、動機などが書かれたものであり、その墨塗りの開示なくして本法案の審議は成り立ち得ないと訴えているところであります。
　先生の率直な御見解をお願いをいたします。
○参考人（川嶋四郎君）　御質問ありがとうございます。
　この判例というのは、恐らく研究者が判例研究で取り上げるべき、注目すべき判例ではないかと考えております。
　御質問の趣旨、非常によく分かります。今回の法案、まさに国費が投じられている日学の説明責任や透明化の名の下に法改正をしようとしているからでございます。それでは、まずですけれども、まるで日学がこれまで何か悪いことをしてきた、説明責任を果たさず不透明なことをしてきた、そういうようなお話でございまして、それは非常に私は心外でございます。ホームページ見ていただければ御理解いただけるのではないかと思います。
　さて、お答えでございますが、まず、任命拒否のような不意打ち的な、人権侵害的な行為を理由なくできる国家というのは、およそ自由で民主的な文化国家、平和国家とは考えられません。日学には会員選考過程における説明責任とか透明化などそう言いながら、まず隗より始めないで、まともに理由も言わないのが、これ信義則違反であると、信頼行為を毀損する、信頼関係を毀損する行為であると考えられるわけでございます。
　重大な公益に関わる意思形成の過程でございますけれども、私は、プライバシーに反しない限り、開示すべきであると考えます。紙媒体であれ、これからでしたら電子文書であれ、公文書は公共財でございまして、国民の税金に基づくものでございます。民主主義の基盤を支える知る権利が重視されるべきでございます。
　そもそも本件は、憲法の定める議院内閣制において、国会が有する政府の法令解釈権の監督権を否定するものであり、速やかな開示が憲法上も必要であると私は考えております。政府がそれに応じない場合には、恐らく本件、最高裁まで行くというふうに思われますけれども、最高裁で私は開示が認められると思っておりますけれども、本判決が最高裁まで行って確定するまでは、この法案の審議を止めていただくのが妥当ではないかなと考えております。
○奥村政佳君　重ねて川嶋先生にお伺いします。
　先生は日本を代表する法学者であられますけれども、その立場からして、そもそも政府がこの法律の条文解釈の内閣法制局審査資料に墨塗りをして国会に提出するということをどのようにお考えでしょうか。戦後初めての事件というふうに承知をしているんですけれども、東京地裁の判決では、現時点で整理した法解釈及び運用だけでなく、当該法解釈及び運用が整理されるいきさつや理由についても国民に十分に明らかにされ、吟味される必要がある、このように解することは情報公開法の理念とも整合すると判示していることも含めて、先生の御見解を改めてお願いいたします。