maxzt/OpenJA huggingface dataset:
令和六年四月二日（火曜日）
 午後一時開会
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 委員の異動
　三月二十二日
 辞任 補欠選任
 村田　享子君 石橋　通宏君
　三月二十五日
 辞任 補欠選任
 石橋　通宏君 村田　享子君
　三月二十六日
 辞任 補欠選任
 長峯 誠君 吉川ゆうみ君
　三月二十七日
 辞任 補欠選任
 吉川ゆうみ君 長峯 誠君
　三月二十九日
 辞任 補欠選任
 小林　一大君 藤川　政人君
 村田　享子君 吉川　沙織君
　四月一日
 辞任 補欠選任
 藤川　政人君 小林　一大君
 吉川　沙織君 村田　享子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 森本　真治君
 理　事
 青山　繁晴君
 中田 宏君
 長峯 誠君
 古賀　之士君
 東 徹君
 委　員
 浅尾慶一郎君
 越智　俊之君
 小林　一大君
 上月　良祐君
 丸川　珠代君
 渡辺　猛之君
 辻元　清美君
 村田　享子君
 里見　隆治君
 三浦　信祐君
 石井 章君
 礒崎　哲史君
 岩渕 友君
 平山佐知子君
 国務大臣
 経済産業大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（原子力
 損害賠償・廃炉
 等支援機構）） 齋藤 健君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 森屋 宏君
 副大臣
 経済産業副大臣 上月　良祐君
 政府特別補佐人
 原子力規制委員
 会委員長 山中　伸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山田　千秀君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 小杉　裕一君
 内閣官房新しい
 資本主義実現本
 部事務局次長 坂本　里和君
 内閣府大臣官房
 審議官 上村 昇君
 内閣府規制改革
 推進室次長 稲熊　克紀君
 公正取引委員会
 事務総局官房審
 議官 向井　康二君
 警察庁長官官房
 審議官 小林 豊君
 復興庁審議官 森田 稔君
 総務省大臣官房
 審議官 三橋　一彦君
 消防庁審議官 鈴木　建一君
 文部科学省大臣
 官房審議官 淵上 孝君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 原口 剛君
 経済産業省大臣
 官房総括審議官 南 亮君
 経済産業省大臣
 官房技術総括・
 保安審議官 辻本　圭助君
 経済産業省大臣
 官房商務・サー
 ビス審議官 茂木 正君
 経済産業省大臣
 官房首席スター
 トアップ創出推
 進政策統括調整
 官 吾郷　進平君
 経済産業省大臣
 官房福島復興推
 進政策統括調整
 官 川合 現君
 経済産業省大臣
 官房審議官 菊川　人吾君
 経済産業省大臣
 官房審議官 杉浦　正俊君
 経済産業省大臣
 官房審議官 小林 出君
 経済産業省大臣
 官房審議官 浦田　秀行君
 経済産業省製造
 産業局長 伊吹　英明君
 経済産業省商務
 情報政策局長 野原 諭君
 経済産業省商務
 情報政策局商務
 ・サービス政策
 統括調整官 山影　雅良君
 資源エネルギー
 庁次長 松山　泰浩君
 資源エネルギー
 庁省エネルギー
 ・新エネルギー
 部長 井上　博雄君
 資源エネルギー
 庁資源・燃料部
 長 定光　裕樹君
 資源エネルギー
 庁電力・ガス事
 業部長 久米 孝君
 中小企業庁経営
 支援部長 松浦　哲哉君
 観光庁国際観光
 部長 星野　光明君
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 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（経済産業行政等の基本施策に関する件）
　（公正取引委員会の業務に関する件）
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○委員長（森本真治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に長峯誠君を指名いたします。
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○委員長（森本真治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官小杉裕一君外二十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森本真治君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のうち、経済産業行政等の基本施策に関する件及び公正取引委員会の業務に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青山繁晴君　皆様、お疲れさまです。今日も傍聴に来てくださった主権者の皆様、ありがとうございます。自由民主党の青山繁晴です。
　私は、不肖ながら、いわゆる与党質問というのはいたしません。あくまでも国益と国民益のために絞って質問いたしたいと思います。
　まず、皆さん御存じのとおり、グーグルマップというものがアメリカ資本によってサービスが行われています。実は今年で十九年になるグーグルマップのサービスでありますが、そのために日本の重要インフラがずっとさらされているという現実があります。
　今日は経済産業委員会ですから、その中で原子力発電所の構内についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今申し上げたとおり、十九年間ずっと原発の構内が細部に至るまでさらされています。念のため、先ほど委員会に入る前にもう一度グーグルマップを見てきましたけれども、今現在の原子力発電所が全てさらされているという状況にあります。不肖私は、民間専門家の時代が長くて、議員になってからまだ足掛け八年でありますが、民間時代、このグーグルマップの当初の頃から、したがってもう足掛け二十年にわたって、これはフィルタリングをすべきだと、あるいはマスキングをすべきだということを申し上げてきたんですが、皆様、さっき与党質問はいたしませんと申し上げたとおり、赤裸々に申し上げますが、政府は全く動きませんでした。
　その理由の一つは、政府だけを責めるわけにいかなくて、実は立法府にも大きな責任があって、これに関する立法が行われていないんですね。私個人も、あるいは政府も、非公式にグーグル側に問合せもかつてあったわけですけど、例えばフランスではちゃんとマスキング、フィルタリングが行われていて、テロ対策上、実は重要なことであります。したがって、もう一度申しますと、フランスは立法措置をしたからそれが行われているんであって、グーグル側の言い分によると、グーグルも諸国の法制度は守るんだと、日本には立法がないのでさらしているだけだという回答なんですが。
　先日、十数年ぶりにようやく政府の側に動きがあって、これも赤裸々に申しますが、政府の担当官が電話なさったと。で、電話で非常につれないことを言われて、その話を私は知りまして、内心では憤って、表面上はにこにこと、電話というわけにいかないんじゃないでしょうかと、グーグルの日本法人ありますから、そこに行って話をされてはいかがでしょうかと申入れをしたところ、実際に政府側はその動きをされまして、そしてようやく、グーグルマップが始まって十九年を経て初めてグーグル側と対面をして、特に原子力発電所については問題が大きいという指摘をなさいました。
　例えば、当然、お聞きの方は、じゃ、自衛隊の基地はどうなるかということをお考えでしょうが、自衛隊の基地については、それこそ費用も掛けて、基地の側で一種のマスキングも行っているわけです。それは、衛星情報というのは、今や北朝鮮まで、北朝鮮の主張によれば衛星を飛ばしている時代ですから、軍事的に対応しているわけですけど、原子力発電所は当然全部の施設の費用は国民負担に実質なってしまいます、電気代に。一括総価方式というのは、見直しはされているとしても、結局は電気代に跳ね返るから、そういうことで、事実、例えば原子力警察隊が、これも不肖ながら民間時代に提案もいたして今実現をしていて、実は当時は世界で唯一日本の原発だけが全サイト武装した機動隊が常駐しているということがありまして、今も続いていますが、その部隊配置、あるいはその警察車両がどこにいるか、あるいはずっと見られるわけですから、その警察官がＭＰ５という重要な武器を持ってどこに行き、どこに戻ってくるのか、夜はどこに泊まっているかも実質分かってしまう現状にあるわけです。これを考えますと、テロ対策を考えると、重大な脅威と言わざるを得ません。
　まず最初に、原子力規制委員会、今日は山中規制委員長にもおいでいただいていますので、委員長にお考えをお聞きしたいんですが、原子力規制委員会は、全ての日本の原発に対して非常に厳しい立派なテロ対策の規制を実施されています。日本の原発でテロが起きたことは実は一度もありません。事故は福島を始め起きていますけれども、テロは起きたことないんですが、それでも国民の安全のために、特に地域住民の方々のために厳しいテロ対策の規制を行っています。それなのに、原子力規制委員会が、その前身の原子力安全・保安院も含めて、このグーグルマップの問題で動いた形跡は私が調べたところありません。それについて山中委員長としてどのようにお考えかをまずお尋ねいたします。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子力規制委員会では、原子炉等規制法に基づきまして、事業者に対して必要な防護措置、例えば周辺の、施設周辺の立入り制限区域や周辺防護区域を設けまして、フェンス、センサー、監視カメラ等を設置するとともに、警備員による巡視を実施すること、内部脅威対策として防護区域等に常時立入りする者や核物質防護に関する秘密を知り得る者の信頼性を確認すること、サイバーセキュリティー対策として外部からのアクセスを遮断することなどを要求しております。これらの措置が正しく履行されているかどうかについて、事業者が定める核物質防護規定の認可手続や原子力規制検査によって確認しております。
　御指摘の件につきましては、一般論として、原子力発電所の構内が写り込んだ写真が公開されることにより、先ほど私が述べましたような防護措置の実効性に支障が生じることがあれば望ましくないと考えております。原子力発電所のテロ対策は国家の安全保障上の重要課題であることから、原子力規制委員会としては、関係省庁と連携をして防護措置上の課題に対応するとともに、法令上の権限を適切に行使し、防護措置を万全に期してまいります。
○青山繁晴君　原子力規制委員会というのは、実は福島の後にアメリカのＮＲＣをお手本にしてつくられた組織であります。合衆国においても、こういうときにＮＲＣが直接出てきて云々かんぬんというのは、私の知る限り余り聞かないです。
　したがって、山中委員長としては、基本的なお考えとして、支障があればできる限りのことをやりたいというお考えを表明されたのはそのとおりであると思いますが、思いますが、さっき言いましたとおり、電力事業者、原発は言わば国策でありますが、実際の運営は民間事業者であって、そこに要求を厳しくしながら、委員長、もう一回お尋ねします、あえてお尋ねしますが、今の言葉と私はやや裏腹の実感がありまして、今まで、例えば必要な政府機関と協議されたという形跡も感じません。そのことについて今後どのように改善されるかについては、やはり山中委員長にもう一度お尋ねします。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　原子力発電所の防護措置は多重に講じられております。原子力発電所の構内が写り込んだ写真が公開されることの一つの事柄をもって防護措置の実効性が大きく損なわれることはないと考えてはおりますが、その一方で、防護にいささかも支障が生じることがあれば望ましいことではないと考えております。
　なお、所定の写真が防護に支障が生じるものであるかどうかをお答えすることは、公共の安全に関する情報としては差し控えさせていただきます。
○青山繁晴君　最後の部分、どういうふうに差し支えるかは原子力規制委員長としてはおっしゃらないというのは、そのとおりだと思います。
　ただ、専門家の端くれとして申せば、さっき言いました、例えば原子力警察隊のいる位置と、それから、例えば侵入者が侵入位置考えると、どれぐらいの、タイムラインといいますけど、時間が稼げるのかとか、あるいは施設の強度もある程度グーグルマップのような一般的な写真でも分かりますから、現実には支障が既に生じていると国会議員の一人として考えています。
　その上で、これ実は、担当の政府部局はどこなのか、広い意味では経産省ですが、でも、違う視点でいうと、これ例えば国家安全保障局、ＮＳＳになるわけですね。それで、今日無理を承知で官房副長官においでをいただきまして、どちらかといえば直接的な担当のＮＳＳも率いておられる官房副長官、森屋副長官に答弁をお願いいたしたいと思います。
○内閣官房副長官（森屋宏君）　まず、青山先生、御質問ありがとうございます。
　まず、いわゆるグーグルマップに代表されるような地理空間情報、これについての認識からお話をさせていただければと思います。
　地理空間情報につきましては、自然災害や環境問題への対応、そして産業、経済の活性化、豊かな人々の暮らしの実現といった様々な社会問題の解決に今日大変な活躍をされ、が期待をされているところでございます。
　また同時に、地理空間情報に関する技術進展や衛星による撮像頻度、撮られる頻度でありますけれども、の向上等を踏まえ、データの悪用リスク、先生がおっしゃっているような部分だと思いますけれども、備えた必要なルールの整備や各種措置等についての検討を行っていくことが必要であるというふうな認識を持っております。
　その上でございますけれども、現状であります地理空間情報活用推進基本法の理念として、地理空間情報の活用の推進に関する施策に講ずるに当たってはというところがございまして、国の安全等が害されることのないように配慮されなければならないとうたわれております。
　さらに、二〇二二年十二月に閣議決定をされておりますけれども、国家安全保障戦略におきましても、地理空間情報の安全保障面での悪用を防ぐための官民の実効的な措置の検討を速やかに行うとされているところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、先生今御指摘をいただいた件も含めまして、地理空間情報の適切な活用の在り方につきまして、関係省庁が連携をして必要な取組を進めていくことが重要であるというふうな認識を持っております。重ねて、先生、委員から御指摘されましたように、諸外国の情勢、刻一刻と変わっているようでございますので、こうした諸外国の情勢等、あるいは取組も含め、引き続き各省と議論を進めてまいりたいと思います。
○青山繁晴君　今の副長官の御答弁は、事前に何もお知らせしていませんので、今もちろん初めて聞いたんですけれども、とても意義があると思います。
　というのは、最初にグーグル側が、日本には法が整備されていないと主張が行われていると聞いているわけですけれども、直接じゃなくて交渉した政府側から聞いているわけですが、今の副長官の御答弁で、現行法でもやれることがあるという答弁を初めていただいたと思います。
　これを踏まえまして、包括的に経産大臣にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　敬愛する青山委員の御発言は個人的にはいろいろ思うところはありますが、経済産業大臣としては、この核物質防護につきましては原子力規制委員会において判断がなされるべきであると考えておりまして、原子力規制委員会において、関係省庁とも連携をして防護措置上の課題に対応していただけたらと思っています。
○青山繁晴君　あっという間に十五分たっちゃいましたので、次の質問に移りたいと思います。
　能登半島地震におきまして、志賀原発に様々な事象が起きました。ただし、ウィーンに本部があるＩＡＥＡ、国際原子力機関の基準、国際原子力事象評価尺度、略語でＩＮＥＳと言ったり、日本ではイネスと言ったりしますけれど、これで定めた重大事象というのは一切起きていません。ところが、報道でありましたり、まあ週刊誌も含めた報道でありますと、あたかも重大事象が起きたような風説がしきりに流されています。
　このことは今日時間があればお伺いしたいんですけど、福島原子力災害についても、地震で壊れたんだと、政府も、いや、電源喪失が事故の原因ですとおっしゃっていますが、その電源を失うというのは地震で起きたんじゃないかという誤解が今も続いていて、事故の最中に入ったいわゆる専門家は私一人でありますが、地震で壊れた形跡はありませんでした。それを考えますと、志賀原発について、もちろん改善点は多々あれど、重大な事故は起きていないと。
　つまり、日本の原子力発電所の地震の備えというのは、福島以前から、地震の揺れというのは重力加速度で表せますが、その想定以上のものが来ても実は原発は壊れていない、福島は別な原因であったということを考えると、志賀原発でポジティブな面、あのひどい地震があって、耐震構造がない民家においては二階が一階を押し潰してたくさんの日本国民、同胞が犠牲になられたという悲惨な現実が今も続いています。それを考えれば考えるほど、志賀原発で起きたポジティブな面、地震では重大事故は起きていないということを国民にお知らせして一緒に考えるべきだと思いますが、これも私が見ている限りは、政府も原子力規制委員会も積極的に、この地震で壊れることはなかったと、重大事象が起きることはなかったと、壊れることはなかったという表現は適切ではないですね、重大事象は起きていないということを国民に知らせていないという感じを受けておりますが、これについてはまず齋藤経産大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように、原子力発電所の運営に当たっては、地域や社会の皆様に不安を与えないようにその状況等について丁寧に情報発信すること、これ大事だと思っています。
　今回の能登半島地震に関しましても、私は最初からずっとこの問題担当してきましたが、私は資源エネルギー庁幹部から北陸電力に対しても、地元や社会の皆様に不安を与えないように可及的速やかに信頼できる情報を丁寧に発信することを徹底するよう、これもう随時指導をしてきていますし、また、電気事業連合会に対しても、国民の皆様への丁寧な情報発信が重要である旨を指摘をしてきています。
　我々も様々な工夫をしながら発信をしているわけでありますが、なかなかこれが思うようにいっていないというのも事実であります。引き続き、情報発信に取り組むように我々も努力しますし、指導していきたいと思っていますが、もし青山委員にこれならいいというアイデアがあればまた教えていただければ有り難いなと思います。
○青山繁晴君　大臣、いいアイデアとおっしゃったんですけれども、いいアイデアとまで言えるかどうか分かりませんが、大臣よく御存じのとおり、記者会見を丁寧になさればなさるほど、一部を切り取られて報道します。例えば、避難誘導に課題があるかどうか考えなきゃいけないと言ったら、いや、避難計画はまだ不十分だということだけ強調されますよね。だから、大臣会見の冒頭で、さっき私は壊れていないという表現は適切ではないと自ら申しましたけれども、重大な破壊は起きていないということを冒頭におっしゃれば、そこは切取りがあっても、そこが、まあ大臣に対する批判も含めてですね、あるいは原子力再稼働の政策に対する批判も含めて論議が巻き起こって、逆に、齋藤健経産大臣は重大事象は起きていないということを強調したと。大臣にとっては傷が付くかもしれませんが、そこの部分は、これ、本来の意味で人口に膾炙するわけですよね。人の口に上らないと議論ができませんので。
　そこのところはいかがでしょう。もう一度。
○国務大臣（齋藤健君）　原子力発電所に傷が付かなければ私に幾ら傷が付いても構わないんですけれども、ただ、この原子力発電所の安全性については私が発信をするのがいいのかどうかというのが正直ありまして、我々は、原子力規制委員会がこういう発信をしているということをやっぱりお伝えをするというところが限界なんじゃないかなというように思っています。
○青山繁晴君　今、くしくも、齋藤大臣とも打合せはしていませんが、原子力規制委員会の役割についても言及ありました。
　じゃ、山中規制委員長、この発信についてはいかがでしょう。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　原子力規制委員会では、本年一月一日、地震発生直後から、ホームページや会見、ＳＮＳを通じて、原子力発電所の安全を確認する上で重要となる、止める、冷やす、閉じ込めるに影響のある問題は生じていないことや、モニタリングポストの値に異常がないことを確認している旨を発信してまいりました。また、一月十日、二月七日の原子力規制委員会で、地震における原子力施設の状況やその後の対応についての取りまとめ、その内容も公開してまいりました。さらに、二月の八日には、地震発生以来、能登半島地震に関して発信をしてまいりました情報等を分かりやすく整理をしたページを原子力規制委員会のホームページ内に作成をして公開をしたところでございます。
　今回の経験も踏まえまして、規制委員会といたしましても、引き続き、分かりやすい情報発信に努めますとともに、発信の在り方についての継続的な改善に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○青山繁晴君　今の規制委員長の話はもちろん丁寧に説明されていますし、実際にホームページも含めて原子力規制委員会は詳細に発信をされています。
　ただ、これも、山中委員長、聞いていただきたいんですけれども、不肖私は十九年近く記者生活もあり、メディアがどこに注目してくるかというのを体験上分かっております。
　その中の一つでいうと、例えば今回、北陸電力から間違った情報も流されたんですよね。例えば、変圧器の火災云々についてもそうです。この間違った情報が出たということについて、原子力規制委員会としてネガティブな面もポジティブな面も両方発信すべきだと思うんです。
　これは、いみじくも齋藤大臣がおっしゃったとおり、むしろ原子力規制委員会の仕事であって、それは、例えば誤情報が出たということのネガティブな面は、発電所自体あるいは北陸電力本社自体、電事連台まで含めて、正確に事態を把握するのが遅れたということはこれ重大なことなので、その点を指摘すると同時に、しかし、この誤情報で何か重大な事態に立ち入っているわけじゃないと。例えば、もちろんＩＡＥＡとも協議されていますから、ＩＡＥＡから見ても原発で事故が起きたという認識になっていませんので、これは僕自身がＩＡＥＡに確認しています。
　したがって、こうやってちゃんと情報に対する反応を切り分けて、原子力規制委員会は静かにしているだけではなくて、静かにというのは冷静な発信だけじゃなくて、国民に伝わる発信を委員長自らお願いしたいと願います。その点についてはいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　御指摘いただきましたように、情報が、状況が時々刻々変化する中で、事業者から規制庁に不正確な情報が報告されることもございます。正確な情報が得られれば直ちに訂正をしたり、状況が落ち着いた後により正確な情報収集に努めるなど、御指摘のとおり極めて重要なことであるというふうに考えております。
　まず、事業者に現場の状況の正確な把握と速やかな報告に努めていただくということが大切だというふうには考えておりますけれども、原子力規制委員会においても、発災直後からホームページや会見、ＳＮＳを通じて情報発信を行ってこれまできておりますけれども、引き続きその充実改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（齋藤健君）　つれない答弁になるかもしれませんが、実態を正確に把握させていただけたらと思います。
○青山繁晴君　この質問に関しては取りあえずお聞きいただいて、実際の調査をなさっていただくという約束があれば今日のところは僕は十分だと思います。その上で、あくまでフェアに調査していただくことをお願いします。
　残りちょうど十分ですけど、次は中小企業の問題に移りたいと思います。
　今日は大臣の所信に対する質疑でありますから、大臣はその所信において脱デフレの千載一遇のチャンスと表明されました。それは、例えばさきの春闘で大企業の賃上げが五％を大きく超えたということも含んでおられると思いますが、最大のポイントは実際は中小企業であります。
　私はまだ二回しか選挙やっていませんけれども、選挙戦でいつも訴えたのは、例えば、トヨタの車が安全なんじゃないと、本当はトヨタ傘下の中小企業が作った部品やあるいは技術が安全なのであって、トヨタはそれを見事に組み立ててうまく売っているということでありますから、中小企業を考えないと、この脱デフレというのは本当は上滑りに終わると思います。
　そこで、私は、これは省庁が違うんですけど、法務省を中心に、特定二号、いや、特定技能二号のように、私はこれは実質的な移民だと申していて、こういう方々、私は外国人の友達大変多いですけれども、しかし、この実質的な移民の労働力を入れると賃金の下押し圧力になります。
　実際、私のところには、私は団体支持の支援も全部お断りしているので、自由な立場の主権者、特に中小企業の労働者から、実は人手不足じゃないと、人手不足じゃなくて、賃上げしないで済むような労働者で固めたいという現状が会社にありますというお声をいただいています。
　それも踏まえて考えると、齋藤大臣にお聞きしたいのは、外国の方々を入れる前に、日本の高齢者、定年を過ぎてもまだ働く意欲や体力をお持ちの高齢者、それから女性、女性の登用は随分進みましたけれども、しかし、現実には、例えば女性の中にはお子たちを産まれる方もいらっしゃいます、そうでない方もいらっしゃいます。でも、子供を産んだ後にちっちゃい子を育てていて、そして戻れる状況になったときに職場に戻れない。少なくとも原状、元の姿ですね、に戻れないという方が女性に依然として日本特に多いです。それから、若者について、これは例えば政府の担当のところに聞くと、非公式なお答えですけれども、大体百四十万人の方がいわゆる引きこもりになられていて、その中の推定半分の七十万人以上が本当は働きたい方だと。
　そうすると、もう一度申しますと、外国の方々を実質的な移民として入れる前に、日本の意欲をお持ちの高齢者や、あるいは子育てと両立して働きたい女性の方、あるいは引きこもりを自らの意思があればやめて働きたい、こういう高齢者、女性、若者が中小企業で良い労働条件で働けるように、経産省が、中小企業対策いっぱい経産省なさっているんですが、この労働力の問題について、ここの部分は私は言わばまだ満たされていないパズルの一個ではないかと考えていますので、大臣、お願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　高齢者や女性、あるいは若い人も含めまして、私は、彼らが働きがいを持って中小企業で働けるという環境をつくるということがまず何よりも大事で、今、私の所信でも申し上げましたように、かなり大きなその賃上げのチャンスが巡ってきているわけでありますので、このチャンスはまず物にしたいというふうに強く思っていますので、そのための働きかけというのは、私が十七年ぶりに経済産業省に戻ってきての印象ですけど、かつてでは考えられないぐらい強力に公正取引委員会も含めてやってきているなと。まず、そこを手前の問題として努力をしていきたいというふうに思っています。
　その上で、やっぱり稼ぐ力が付かなければ、中小企業は賃金も上げれないし、満足な労働環境も提供できないということになりますので、そこでどのくらいの後押しができるかということが次の課題になってくるんだろうと思っていまして、それに向けては、革新的な製品、サービスの開発ですとか、あるいはＩＴ導入や人手不足に対応した省力化投資ですね、こういったものも大事だと思いますし、あるいはもう新規輸出みたいなものですね、こういったもの、販路拡大も含めて支援をしていくことが大事だと思っています。
　それで、まずは賃上げ促進税制、今こういう局面ですので重要ですので、これについても前例のない長期となる繰越措置の創設などを講じさせていただいて、赤字でも何とか人材を確保しようとする中小企業の後押しができるのではないかと思っていますし、多様な人材の確保や活用を進めることが重要でありますので、各地域にセミナーやマッチングや人材活用ガイドラインの活用によって中小企業の人材戦略策定みたいなものを後押しできないかという努力もしているところであります。
　加えて、外国人の話がありましたけど、我々も、前法務大臣としても、その外国人問題は真剣に取り組んできているわけでありますけれども、やっぱり特定の業種に限ってどうしても必要だという部分は現実問題としてありますので、そういうところに一定程度専門性、技能を有する外国人材を受け入れるということは、その必要はあるんだろうというふうに考えていますが、ただ、特定技能二号制度におきましても、外国人材というのは、対象となる職種、分野に限って、限って就業を認めるということにしていますし、また、在留期限前に厳格な審査を経て更新を認めるということですので、無期限の在留を認めるということにはなりませんので、そういった運用をしながら、微妙なかじ取りになるかもしれませんが、しっかりと取り組んでいきたいなというふうに思っています。
○青山繁晴君　前法務大臣としても答弁いただいたような気がしますけれど、ここで議論することじゃないけど、本当は、特定技能二号の中で、例えば鉄道分野について導入、私は反対です。
　その上で、もう一個だけこのことで提案いたしたいんですけど、線引き難しいにしても、高齢者、女性、それから若い方々の日本人労働者を雇用したときに、非正規じゃなくて正規として雇用したときに、例えばさっき優遇措置とおっしゃいましたが、減税を行うと。
　これ財務大臣じゃないから答えられないんではなくて、税制度の在り方というのも、例えば各省庁からのデマンドによって決まっていくわけですから、この減税、思い切った減税についてはいかがでしょう。
○国務大臣（齋藤健君）　ストレートな答えになっていないかもしれませんが、今回のやっぱり雇用を増やした場合、その賃金を増やした場合には減税するという制度、既に講じています。
　ただ、若者、女性や高齢者に絞った話ではありませんけれども、まずこれも活用していただくというのは当面すぐできる話ではないかなというふうには思っています。
○青山繁晴君　私は、大臣まさしくおっしゃったとおり、むしろ絞って、高齢者、女性、若い人に絞ってやると非常にはっきりすると思っていますので、御検討願いたいと思います。
　あと三分なんですが、先ほどちらっと申しました福島のことを最後に申し上げておきたいと思います。これ、志賀原発のこととも関連ですので、答弁も最後にいただきたいと思います。
　さっき言いましたとおり、二〇一一年四月二十二日に、当時の吉田昌郎所長から許可をいただいて、事故が進行しているさなかに現場を見たのは、専門家としては幸か不幸か私一人になってしまいました。そのときに分かったこと幾つかありましたが、まず、その原発の中身というのはパイプだらけなんですよね。もちろん一部しか見えませんでしたが、パイプって、一番細いものだとこのボールペンぐらいです、サンプリングラインといいますけど。一番太いものだと、奈良の昔のお寺の柱みたいに太いんですが。
　パイプですから全部継ぎ目があるんですが、パイプがずれていないわけです。だから、パイプの継ぎ目がそのままであるということは、あの福島で起きた重力加速度は幾らかというのはまだ最終的にやっぱり特定できないんだけど、恐らく七百ガルから九百ガルぐらいまで行った。想定よりはるかに多いですけど、地震では壊れていないんですよ。
　じゃ、何で事故が起きたのかというと、津波の被害ということになっているんですけれども、吉田所長の許可を得て海側に初めて入りました、まだ作業員も入っていないところに。そうすると、燃料タンクとか、例えば巨大トレーラーが吹き飛ばされている。でも、それは実は、津波の被害というのは、そこでエネルギーが減衰して、ひたひたと水がしみただけなんですよね。ひたひたと水がしみたというのを吉田所長に提案して、私、あのとき免震棟に戻ってから映像を確認したら、文字どおり津波のショックは終わっていて、ひたひたと水がしみて地下の配電盤がぬれたので電気が来なくなって、燃料棒が溶けて、燃料棒が溶けただけのメルトダウンだから、一番軽い軽金属のセシウムやヨウ素しか環境に出ていかなかった、重いプルトニウムは出ていかなかった。だから、放射線障害による直接の死者はなくて、災害関連死は四千人を超える悲惨なことになりましたが、チェルノブイリとは全然違うということになったわけですよね。
　そうしますと、何が言いたいかというと、今回の志賀原発で重大事象にならなかったことと併せると、地震によって壊れるのが日本の原発ではないと。原子力発電所全部とは言いませんよ。他国は正直分かりません。チャイナの原発は、私、見ることできませんので分かりませんが、日本の原発については地震の直接被害で壊れることはないというのを考えると、福島の原因調査をもう一度志賀の経験を含めてやり直して、このＩＡＥＡの基準で今レベル７になってしまっていることを改善すべきじゃないでしょうか。
　これは齋藤大臣に最後お聞きします。
○国務大臣（齋藤健君）　これも御満足いただく答弁になりませんが、これは安全そのものに関する議論でありますので、経済産業大臣の立場での答弁は控えたいなと思います。
○委員長（森本真治君）　青山君、いいですか。
○青山繁晴君　残念ながら時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○古賀之士君　立憲民主・社民の古賀之士でございます。発言をいただく機会をありがとうございます。
　まず、今日は大臣所信に関する質疑でございます。先日、齋藤健経済産業大臣、しかも経済産業大臣だけではなく、担当を含めると全部で五つ、六つと、いっぱい書かれてあります。その中の所信としてまず一番最初に掲げられてありましたのが賃上げと価格転嫁でございます、その対策。そして二番目が産業競争力の強化であります。この産業競争力の強化について、まず質問させていただきます。
　その産業競争力の強化として、ＧＸの実現とエネルギー安定供給の確保に予算がこれは一兆円超計上されております。
　齋藤大臣は、先日のＮＨＫの「日曜討論」においてこのように発言されています。ＧＸは、成長のためではないが、利用して成長へつなげたい、このように発言されています。この発言のまず真意をお尋ねします。
○国務大臣（齋藤健君）　ＧＸのための投資といいますのは、まさにその生産性を上げたりするものではありませんので、企業からしてみればむしろコストを上げるものになりがちなんですね。ですけれども、例えば水素一つ取っても、もう温暖化防止のために全世界で新しい設備を入れなくちゃいけないということになりますので、その設備を日本が取りに行くということをすれば成長につながるという趣旨で申し上げました。
○古賀之士君　つまり、ＧＸそのものの趣旨というのは、やっぱり地球温暖化対策というのがまず一義的にあります。それを日本の技術力やまさに国策として強化をした上で、それを、できることならば成長への道筋をつくりたいと、大きく大臣もうなずいていただいて有り難いんですが。
　となると、懸念材料として一つ更にお尋ねをしたいのが二〇一七年のパリ協定。このときに前の米国の大統領が、パリ協定、これ離脱をしております。そのときどう前アメリカ大統領は言っていたかというと、過度な規制で米国企業を追い込んでいる、しかし中国は環境汚染を許していて不公平だと。
　これは、もうまさしく今年の十一月、アメリカ大統領選挙が行われることにもなっています。ちまたでは、もしトラですとかまじトラとか言われていますけれども、こういうことを想定した上で、日本の国策であるこのＧＸの戦略について懸念はないのでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、アメリカの完全なる内政である大統領選でどうこうなるということについてはなかなか申し上げにくいところがあるんですけれども、ただ、私としては、このカーボンニュートラルに向けた世界の動きというものは、私は、もう大きな動きになっておりますので、世界的な流れ自体に大きな変化が出るというふうには思っておりません。この気候変動対策という地球規模の課題に対して全世界で取り組んでいかなくてはいけないという、その機運というものが大きく変わるということは私は考えにくいなというふうに思っていますので、引き続き、日本としてはやれることをしっかりやっていくということに尽きるのではないかなというふうに思っています。
○古賀之士君　私も、その点については、アメリカは同盟国でありますし、引き続き友好国としてしっかりとスクラムを組んで歩んでいかなければならないとは思っておりますが、ただ、過去の経緯を見ると、大臣がおっしゃるように、皆さんが手をつないでいたにもかかわらず、自分だけがさようならというケースも今まであったものですから、その辺をしっかりと、やはり大臣のお立場やあるいは経産省のお立場で、これから、来週訪米もされるわけですので、しっかりとその辺をお酌み取りいただいてやっていただくということをまずお約束いただけるでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　思いは委員と同じだと思いますので、あとは私の能力の問題があるかもしれませんが、努力をしていきたいと思います。
○古賀之士君　是非その辺をお願いをいたしたいと思います。
　それと同時に、先ほどのＧＸの実現と、それから、いわゆる成長へつなげたいという言葉に対しての結論を申し上げたいんですが、この野心的な温暖化対策と経済活動というのは両立すると大臣はお思いですか。
○国務大臣（齋藤健君）　これからやっぱりＧＸに関して全世界で投資がばあっと起こってくると思うんです。ですから、当然両立し得るものだというふうに考えていますし、それをいい形で日本の利益になるように持っていくのはまた別の戦略が必要だと思いますけど、両立し得るものだと思っています。
○古賀之士君　では、資料の一、委員の皆様は御覧いただきたいと思っております。各国の経済規模の推移と見通しです。
　先ほど大臣からも御発言ありましたけれども、ＧＸを進めていくに当たっては、どうしてもやはり経済効率という面においては必ずしもプラスにはならない面もあると、地球温暖化が第一義ですから。日本の今の現状を見ると、去年、日本は名目ＧＤＰでドイツに抜かれました。かつては、世界、アメリカに次ぐ第二位でありました。それがいつの間にか資本主義圏内あるいは自由主義国世界第二位となりまして、そして世界第三位から今度はドイツに抜かれました。
　ちなみに、数字だけ申し上げておきますと、ナンバーワンは米国で、名目ＧＤＰは二十八兆ドルです、およそ。二位の中国が十八兆ドルです。これ十兆ドルの差があります。三位、日本が抜かれたドイツですが、こちらが四兆七千億ドルぐらいあります。日本は四兆二千八百億ドルです。同じ四兆ドル台ではあるんですけれども、今、名目ＧＤＰは四位になりました。
　そして、今、グラフでも書いてありますように、次はインドがどんどん、ひたひたと迫っているという状況です。実は、四兆一千億ドル、同じもう四兆ドル台なんですね、名目ＧＤＰ、インドは。ということは、やはりこれ、もちろんきちんと国の国力としてというのは当然考えられることですし、それから、あともう一つ忘れてはならないのは、まさに賃上げや価格転嫁の問題が第一義に、一番最初に所信表明でも述べられていましたけれども、一人当たりの人々の豊かさというものも指標として考えていかなければならないとは思います。それでいくと、まだインドよりは上かもしれません。
　ただ、残念ながら、今、所得に関しても今世界三十位台の後半になっているというのはもう御存じのとおりです。ヨーロッパの諸国ではもうほとんど日本が抜かれています。日本よりも下、いわゆる賃金が安いと言われているところは、ポルトガルですとか、もう本当に数か国のみになってしまいました。
　逆に言うと、これは余談ですが、ヨーロッパに旅行するなら日本とほぼ物価が同じぐらいのスペインやポルトガルがお勧めだよと、イギリス行ったら何千円もするラーメンを食べなければ駄目だよ、フランスに行ったら、焼き鳥屋さんの、日本でも、日本円にして一万円、二万円は軽く超えてしまうよというような声を聞くこともあります。
　それを、残念ながら日本の今の国内に住んでいらっしゃる方は実感としてはありませんが、恐らく齋藤大臣はそれはもう実感として、世界をいろいろ行かれることによってもう御存じだと思うんですね。この実態をどのように日本は改善していくべきなのか、その御所見をお伺いします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、我が国のような国情の国は、世界の中で競争力を確保して強い産業を生み出していくことが生存条件だと言ってもいいぐらい重要なことなんだろうと思っていまして、ＧＤＰの順位はともかくとして、持続的な経済成長というものは実現をしていかなくてはいけないと思っています。
　二〇二三年のＧＤＰにつきましては、為替レートの影響というのが多分大きく影響しているんだろうと思いますが、私は、長期的な日本の成長力の低迷がこの本質的な課題であると思って、実は強い危機感を持って捉えています。
　そこで、私も着任した直後にドイツと日本のこの三十年間を比較して何が違うんだということを指示をして分析をさせました。それが明らかに言えることは、企業がやっぱり足下の利益の確保のために、賃金や成長の源泉である国内投資、これをドイツに比べて極端に抑制していましたね、この三十年間。それが浮かび上がってきたということがあります。その結果、消費の停滞ですとか物価の低迷につながっていって、さらには経済成長の抑制につながってきた面があるんじゃないかと。
　ところが、三十年ぶりに日本の国内投資も、今まで八十兆、九十兆だったんですけど百兆に乗ってきて、まさに三十年ぶりに大きくこの変化の潮目が出てきているわけでありますので、私はこれからが正念場を迎えるのではないかなというふうに思っています。
　同時に、ＧＸ始め日本には有望な分野がまだまだたくさんあると思っていますので、こうした分野で世界で勝負して勝ち抜けるようにしていくために何をしたらいいかということに力を尽くしていきたいなというふうに思っています。
○古賀之士君　課題山積は共有できると思っています。例えば、日本の場合ですと、今円安とおっしゃいましたけど、残念ながら、民間のシンクタンクの一部ですけれども、今のＧＤＰがドイツに抜かれたのを単純に円安だけではこれはもう評価してはいけない。今うなずいていらっしゃるとおり、円安はあくまでワン・オブ・ゼムの要因であるというふうにも理解をしていただいていると、今のうなずいていただいたことで理解を私もしました。
　と同時に、これから一人当たりの賃金あるいは価格転嫁を含めた経済を回していくという中で、やはり高齢化というものが大きな問題になってきています。年金で暮らしていく方、あるいは年金以外のほかの収入を、いわゆる高齢化されて体力ではなかなかできない、額に汗してどうしてもやっぱり体力的にはできないというような方々がこれから大勢増えてくる現実の中で、日本の成長力をどのようにつくっていくのか。
　いみじくも、今日か昨日の日経新聞にも、年金の支給額がやはり実質的には目減りすると、名目上は金額は上がるんですけれども目減りするというような記事も出ていました。
　となると、幾ら国内にしっかりとしたその設備投資を行ったとしても買える方が日本で少なくなってくる、あるいは、買えようにも、いわゆる給与が成長的に上がっていくのではなくて、年金という、皆さんたちが、三割、四割になってくれば当然その経済的にはなかなかお金が回しづらい状況になってくる、この辺が非常に課題としては大きいと思っています。これに対しての御答弁は、後ほど、また日を改めて検討させていただこうと思っております。
　ただ、日本が、じゃ、それで手をこまねいているわけにもいかないということもあって、やはり世界が注目を集めている半導体へという形になると思います。先日も予算の審査で申し述べましたけれども、米国はインテルに、それからそのほかの企業にも大きな投資をします。我が国もこれから大きな巨額の投資をしていこうというようになっております。
　一方で、今日の読売新聞の一面にも載っておりましたけれども、日米の首脳会談で、半導体に関して連携を図っていくという記事が載っていました。しかも、詳細を詰めるのは齋藤健経済産業大臣と、それと米国の商務長官だという記事でございました。この受け止めをまず伺いたいんですが、お願いします。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、私がアメリカに行くかどうかはまだ予断を持ってお話しできる段階ではありませんが、私も三十年前には日米交渉とかやっていた立場にありまして、その頃はアメリカが日本の半導体をたたきまくっていた時代に経産省で仕事をしていたわけでありますが、それを思いますと、今は経済安全保障という切り口かもしれませんが、日本とアメリカが半導体分野で協力をして新しい道を切り開いていこうというのはもう隔世の感があるという印象を持っています、正直な話ですね。
　ただ、やっぱり半導体は日本も随分空白の時期がありますので、これをもう一回盛り返していくというのは並大抵なことではないと思いますが、ただ、半導体の需要というのはこれから劇的に伸びていきますし、むしろその製造業のもう基盤となりつつありますので、これはしっかり取り組んでいかなくちゃいけないと思っています。
　アメリカで何をやるかについては、コメントはまだ差し控えさせていただきたいと思います。
○古賀之士君　今、いみじくも、経産省時代に、あっ、失礼、通産省時代になりますか、通産省の時代になりますか、に、まさに日の丸半導体の、言ってはいけないかもしれませんが、凋落を、まさに現実、現場で御覧になってきた大臣だからこそ、先日の予算の審査においても、日本の日の丸半導体がなぜ凋落したのかというのを率直に御答弁いただいた記憶もございました。
　民間の中には、例えば日米の貿易摩擦によるやはりメモリー敗戦というものも挙げるところもありますし、それから設計と製造の水平分離がやはりなかなかうまくいかなかったと、御存じのように、今は垂直でのというのがもう半導体は一般的です。それから、デジタル産業化の遅れ、それから、まあやはり若干の過信もあったのかもしれません。
　今後、まさにその日本とアメリカとが、米国とが、先ほどおっしゃったように、お互いがライバル関係であると同時に密接にこれ調達をし合っていくという中で、お尋ねをしておきたいのは、例えば熊本のＴＳＭＣですとか、いわゆる九州はカーアイランドと言われる時代であると同時に、今、シリコンアイランドとしても注目を集めています。そこにもう巨額の投資が行われる見込みになっています。
　資料の二を皆様御覧いただきたいんですが、半導体関連企業の主な設備投資の企画を、九州のこれ、これでも主なものです。細かくいくともうこれ何十とありますけれども、ただ、既に熊本へ進出又は設備拡張を公表した企業は、二〇二四年二月時点で、二か月前の時点でもう五十六社にも上っているということです。しかも、それも本格的なパワー半導体の開発の試作ですとか製造ですとか、それからセンサーの製造ですとか、もう本当に社運を懸けて巨額の投資で勝負をしていくというところが非常に多いところです。
　こういう九州のシリコンアイランド化、これに対して、日本はほかの地方の自治体などとどう連携をして、また企業と連携を図っていきたいのか、まず総論から大臣のお考えを伺いたいと思っております。
○政府参考人（野原諭君）　委員御指摘のとおり、大規模な半導体プロジェクトの推進に当たりましては、人材育成でございますとか周辺インフラの整備といった課題に対応するために、地元の産業界、教育研究機関、地方自治体、それから関係省庁などと緊密な連携が必要不可欠でございます。
　委員の方から言及ありました九州では、半導体人材の育成強化のための産学官連携の取組として九州半導体人材育成等コンソーシアムを設立し、取り組んでおります。九州七県の県庁、それから九州各地の産学官が参画をしております。九州経済産業局が中心となりまして、大学や高専における実践的なカリキュラムや教材の開発、それから産業界からの講師の派遣等を進めているところでございます。
　また、周辺インフラの整備につきましては、令和五年度の補正予算におきまして、半導体等の戦略分野に関する国家プロジェクトの生産拠点の整備について、必要となる関連インフラの整備を支援するための交付金が内閣府に創設をされました。熊本県に対しましては、今年の一月に、工業用水、下水道、道路の整備に向けて総額約三十億円の配分が決定しているところでございます。こうしたプロジェクトの過程で、内閣府、国交省、関係省庁とも細かくコミュニケーションを取って進めているところでございます。
　引き続き、地方自治体、関係省庁等と連携し、ＴＳＭＣ、ＪＡＳＭの進出を起点とした波及効果が九州全域に行き渡って、かつてシリコンアイランドと言われていましたので、新生シリコンアイランドあるいはシリコンアイランドの復活に向けてしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○古賀之士君　野原局長、ありがとうございました。
　国立のその高専で例えば半導体をメインにした学科が創設されたりとか、あるいは若者がそういう就職の雇用の場になるであろうということが大きく期待を地元ではされていると思っております、私も。と同時に、大臣に更に、じゃ、お伺いをしたいのは、先ほど、水平の製造から今半導体は垂直製造ということになっています。逆に、シリコンは表年、裏年というのがもう釈迦に説法ですけれどもありまして、そのいいときには物すごく伸びるんですが、この半導体が不足しているという時代においても、残念ながら企業の業績としては芳しくないというところも実は少なくありません。
　その差異を、その半導体のこの独特の世界、独特のこの景気サイクル、これをどう乗り越えていくのかというのは民間だけでは正直なかなか厳しいところもありますが、経済産業省として、あるいは政府としてどのようにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（野原諭君）　委員御指摘のとおり、半導体ビジネスにはシリコンサイクルと呼ばれる周期的な需要の変動がございます。特に、同じ種類の半導体を大量に見込み生産をするビジネスモデルが強いメモリー半導体でその傾向が特に強いというふうに承知をしております。
　一方、半導体は設備投資を始めてから生産を開始するまでに数年単位でやっぱり時間が必要でございますので、中長期的に半導体需要が拡大するというふうに世界的に認識をされております。いろんな試算がございますが、十年で二倍になるとか三倍になるとか、いろいろ言われております。
　そういう意味で、中長期的にトレンドとしては需要は拡大していく、マーケット、産業としても成長していくということなんですが、波動自体は、この上下動は、特にメモリー半導体を中心に上下動はあります。
　過去の歴史でも、この一時的に落ち込んでいる、需要が落ち込んでいる苦しいときに積極的に投資をした会社が、次の局面で戻ってくるときにばあっとマーケットでシェアを伸ばして成功して勝ち組になるというパターンになっていますので、この苦しいときに投資を頑張ってすることが生き残り、勝ち残りには非常に重要だという産業だというふうに認識をしております。
　半導体、非常にサプライチェーンが長い産業でございます。工程自体は千あるとかいうふうに言われていますけれども、我が国の中にも、この長いサプライチェーンの中で素材や製造装置という日本が強みを持っているセクターがあります。そういう意味で、半導体のチップ製造だけではなくて、材料、製造装置も含めてサプライチェーン全体を強化していく必要があるんだろうと考えております。
　国としての支援を通じまして民間の投資をしっかり引き出すことで、半導体産業の復活に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○古賀之士君　野原局長がもうスペシャリストたる御発言ですので、更に、じゃ、伺いたくなりました。
　台湾の企業が熊本に初めて進出するときに大きな課題として言われていたのが、既存の半導体ではなくて、やはり次世代やその次々世代の半導体をどんどん作っていかないと、せっかくの設備投資が無駄になるよという声があったかと、野原局長も御存じだと思います、そういう声があったことは。
　そういう声に対して、今の表裏の話ではなく、今度は半導体そのものが進化していったときに、じゃ、旧タイプの半導体をどのようにうまく新半導体の方につなげていくのか、あるいはほかのチップや、より高度でそして利益が生まれやすい半導体を作っていくのにはどのようなことを考えていらっしゃいますか。野原局長で結構です。
○政府参考人（野原諭君）　半導体は大量に使います。車一台でも五百個、いろんな種類の半導体を合わせて五百個以上使うというふうに言われていまして、そのうちの一種類でも欠けるとサプライチェーンが止まってしまうというふうな関係にございます。
　一番ハイエンドのところが一番利益率としては高いというふうになっていますので、一番次世代のところへ投資して、一番利幅が大きいところをやっぱり産業として持っていかないと、産業としてその利益、そのすごくもうかる産業ということにならないということはあるんですけれども、一方で、このレガシーノードのところは、じゃ、捨ててしまっていいかというとそんなことはなくて、やはり作らないと、供給されないと物が作れないという構造になっていまして、ここをやっぱり我が国としても、今まで、たまたまですけれども、その過去世界一だったことでレガシー工場がたくさん日本国内にまだ残っています、八十工場ぐらいあると言われていますが。
　そういうこともあって、レガシー半導体については、日本に対して供給責任果たしてくれという御要請が国際的にも相当あります。そういう意味では、供給責任を果たしつつ、レガシーノードの半導体もやっぱり需給の予測をするとやっぱり成長するというふうに予想されていますので、そういう意味では、そこにも投資をしながら、やっぱり供給責任を果たしつつ、もうかるようにどうするかということはしっかり取り組んでいかなければいけないというふうに考えています。
○古賀之士君　分かりました。
　なかなか景気の状況というのは読みづらい部分が特に半導体のものはあります。だからこそ、やはり国がリーダーシップを発揮している部分もあり、そして民間へ多額の補助金を出しているという部分もあるんです。
　そこで提案なんですが、例えば、既に海外のシリコンメーカーなどもありますし、半導体メーカーでもありますけれども、いわゆる株主として、例えば経産大臣がある企業に関してある一定程度の株主の権限を持っていく、こういうことを経産省では考えていく、あるいは今後検討していくというお考えはないでしょうか。
　というのは、日本は、御存じのように日銀を通じて大量の株を購入しているという現実はあります。ただそれは、やはり表で見えている大株主というのは、例えばＪＴだったりですとか、はっきりと大株主として見える場合もありますが、多くの場合は、皆様たちも将来、もう既にいただいている方もいると思いますが、年金の例えば機構の大きな中には当然国の予算が盛り込まれているんですけど、買う商品はいわゆる投資信託であったりということで、株主としての巨額なお金を使っている割には株主としての権限は極めて弱いというのが今の現状です。
　ということは、逆に言うと、この国策である日本の半導体というものをしっかりと支えていくためには、企業によってはやはり経産大臣が株主として大株主の中に連なるということもやはり大事な視点ではないかと思っております。
　これは、済みません、通告をしておりませんので検討課題にはなるかと思いますが、今現状できる限りのお答えで結構ですので、答弁をお願いします。
○政府参考人（野原諭君）　委員から、国が出資すべきではという御指摘がございました。
　一般論として申し上げますが、財務基盤を強化することが民間から資金調達をする上で必要となるケースにおいて出資という手法が利用される、そういうニーズがあるということであります。出資を受けますと配当の支払の必要性とか生じますので、プロジェクト自体の採算性はその分悪化するという、そういう関係にあります。
　これに対して、プロジェクトの採算性を改善しないと投資決定できないと。プロジェクトの採算性を改善する必要があるケースでは、補助金が申請が重なって、補助金を活用したいというニーズが出てまいります。
　そういう意味で、そういうケースで財務基盤を強化する必要があるときは出資のリクエストも出るんですが、財務基盤十分、十分自社としては問題がないと、したがって民間からも資金調達できるという場合は、その出資の要望というふうな、リクエストというかですね、ニーズが出てこないわけでありまして、そういう意味で、出資することでそのプロジェクトが進むことがサポートになるケースに合わせてやっぱり出資は検討する必要があると思っていまして、そういう意味で、プロジェクトを前に進める観点から適切な政策オプションをやっぱり選択していく必要があるというふうに考えています。