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○田村まみ君　いや、なので、その様々な取組で一体その政府の政策効果でのベアは一体何％だったんですかというのが私の質問だったんですよね。今簡単に、通告二日前で集計できていないんだったら、また聞きますから出してください。お願いします。もう一回質問しますんで。
　で、なぜこれを質問しているかというと、これまでも処遇改善加算のときに、要は資格者の人数だけで予算を付けているわけなんで、それ以外の従業員の賃上げに最初は使えないというところから、等って付けたから使えるようになると言ったけど、結局薄まっているから、結局はその効果が薄まっているんじゃないかという指摘さんざんされているけど、ここも何も変えていない。こういう状況があることを改めて認識をして、本当に介護人材を確保していこうという姿勢と実際の予算付け、これをやっていくことを改めて求めてまいりたいというふうに思います。
　その上で、済みません、今日はどうしても聞きたいのが、正式名称介護支援専門員、ケアマネジャーですね、いわゆるケアマネの有資格者の件について伺っていきたいと思います。
　居宅介護、介護予防支援の受給者の中でも、認知症、単身、医療ニーズが高い、複合的な課題を抱える方が増加していっています。これまで以上にケアマネジャーには多様な対応が求められるとともに、その役割は本当に重要ですし、仕事の量も増大化しているというのが現実です。
　是非、こういう中で、他産業に見劣りをしている、先ほど来ある賃金の、介護従事者の中にあっても、同業他職種の中でも、いわゆる介護従事者の中でも職責に対して見劣りをするケアマネの処遇、賃金水準について厚労大臣の見解伺いたいと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　私も、これまで議員活動をする中で、ケアマネジャーさんたちとの意見交換をする機会、数々行ってまいりました。その中で、私も様々な御意見承ってきたところです。
　今、高齢者が抱える課題が複雑化する中で、ケアマネジャーさんたちは、その高齢者の方々が最後まで尊厳を持って自分らしい自立した日常生活を送ることができるようにする、在宅の介護サービスを支える要であるというふうに認識をしています。
　一方で、その処遇に関して言うと、ケアマネジャーさんの賃金については他の介護職の方よりも高いものの、今御指摘ありましたように、その業務範囲の広さだったり責任の大きさから、その職責にふさわしい処遇の在り方を求める声が大変強いということは承知をしております。人材確保、定着を図る観点からも、業務の負担を軽減しつつ、今かなりいろいろなことをしていらっしゃいますから、そういう意味では、業務の負担を軽減しつつ、働く環境の改善、処遇の確保など、様々な取組を総合的に実施することが必要だというふうに思っています。
　今年度の報酬改定においても、ケアマネジャーさんの処遇改善を着実に行う観点からの居宅介護支援の基本報酬の引上げを行ったところでございまして、また、今月取りまとめられました検討会の中間整理においても、他産業、同業他職種に見劣りしない処遇を確保することが盛り込まれていることから、こういった状況も踏まえて、関係審議会等でしっかり議論を進めてまいりたいと思います。
○田村まみ君　来年度報酬改定ないんで、どうやってその検討会の報告を実現するのかということを明確にしていただきたいなというふうに思います。来年また細かく詰めていきたいというふうに思います。
　今恐らく言われた報告書のところで、更新研修についても多く内容が記載ありました。参考人にお伺いしたいと思います。
　更新研修を含む法定研修は、ケアマネジャーの質の確保、これに貢献しているということが本当に言えるのか。また、併せて聞きます。介護現場からは、更新研修の負担の声が上がっているんですね。研修費用や受講の時間の確保など大変難しいというようなことが課題として現場から上がっています。厚生労働省として、更新研修の今後の在り方について見解をお述べください。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　ケアマネージャーの更新研修につきましては、平成十七年の改正介護保険法におきまして、定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るということを念頭に設けられたものと承知をしております。
　その研修内容につきましては、ケアマネジメントの質の向上に資するように、その時々の課題を踏まえて累次見直しを行われているところですが、創設当時からの推移ということで申しますと、利用者本位となるケアマネジメントの実現に一定の効果はあったものとは考えております。
　例えば、平成二十七年には、適切な課題把握や保険外サービスのコーディネートについての課題がございますというような指摘がございましたので、そうしたメニューについて法定研修のメニューに追加する等々は行ってまいりました。その後、状況を見ますと、利用者からの相談に丁寧に応じていただいているというようなお答えもいただいていますし、それから、ケアプランの中にフォーマルなサービスだけではなくて保険外サービスも位置付けていただけるようになったというようなお声が利用者の方から届いていますので、そういった意味からは、これまでの取組には一定の成果があったというふうには考えてございます。
　一方で、先生、後半でお尋ねがありましたように、利用者にとっての一定のメリットはあるかと存じますが、一方で、更新研修を含む法定研修につきまして、受講者の方々の経済的、時間的な負担が大きいという御指摘も頂戴しているところでございます。
　今月取りまとめられました検討会の中間整理におきましても、法定研修については、ケアマネージャーの資質の確保、向上を前提としつつ、可能な限り経済的、時間的負担の軽減を図ることが適当だというくだり、特に更新研修につきましては、利用者への支援に充てる時間の増加につなげる観点から大幅な負担軽減を図るとともに、併せてその在り方についても検討することが適当とされてございます。
　あっ、済みません。先ほど二十七年と申しましたが、二十四年でございます。訂正させていただきます。
　今後、中間整理の内容を踏まえまして、更新研修の大幅な負担軽減を図るための具体的な方策を検討する中で研修の在り方についても検討を行ってまいります。
○田村まみ君　相当検討会の中では議論が進んでいて、中間取りまとめとはいえ、決定までが長いというようなのが感想としてやっぱり現場から出ています。
　私は、早く随時研修、随時必要なときにやればいいと思っていますし、本当にこの更新研修のまま続けていくというのが検討している間は続くということ、そこへどうやって対策していくのかという疑問がいまだに残っています。
　改めて厚生労働大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、中間整理では更新研修について廃止というような方向性が明記はされておりませんでした。介護従事者の声を鑑みたら、五年ごとという定期研修は廃止して随時実施にして、そして、実施主体を都道府県ごとではなくて早急に国で統一的に実施するというところ、どこかからだけでも私はできるというふうに思いますけれども、大臣の見解、いかがでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、この定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るために設けられたこの制度が効果があるということは、先ほど局長がお話になられたとおりです。その上で、更新研修については、受講者の方々にとって経済的、時間的な負担がかなり大きく、大幅な負担軽減に取り組んでいくということも大変必要なことだというふうに考えています。
　こうしたことから、まず、厚生労働省としましては、検討会の中間整理も踏まえまして、費用負担の軽減の観点から、全国レベルで一元的に教材等を作成し研修を実施する方法の検討であったり、また時間的負担の軽減の観点から、オンライン受講の推進であったり分割受講の仕組みの検討など、まずはその受講者の方々の負担を大幅に軽減するための方策の検討を進め、その中で、併せて更新研修の在り方そのものについても必要な検討を行っていきたいと考えております。
○田村まみ君　内容に誰も効果がないとは言っていないんですね。ただ、やっぱり都道府県ごとのこのばらばらというところは早急にまとめていくみたいなところなんかは結論として出して対策を打っていくということを是非やっていただきたいなというふうに思います。そうじゃないと、要は、ケアマネさんいてよかったという話が先ほどから述べられているわけですよね。なのに、処遇はほかの資格者と変わらない。業務内容からしてみればもしかしたら見劣りするというような状況になっているわけですし、そしてなり手が不足しているというようなこと、資格を、ケアマネを使わないで働いた方が割がいいみたいな言葉が現場で出てきているということを、もう少し危機感持って議論を進めるということを最後にお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、特定最賃について、これも昨年度から武見大臣の方にはお伺いしていたところなんですけれども、改めて、福岡大臣は、大臣所信で持続的な賃上げについても必要性述べられておりました。
　まず、事実関係お伺いしたいんですけれども、各都道府県労働局に設置されている地方の最低賃金審議会の結果、結論だけではなくて、労使いずれかからの申出、必要性審議、その結果として答申や諮問に至った、至らなかったといったような議論の経過、状況、こういうことをちゃんと厚労省として把握できる状態に大臣としてはされているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　労使から都道府県単位での特定最低賃金の新設、改定について申出があった場合には、地方最低賃金審議会で審議されてございます。厚生労働省本省では、その審議の結果だけではなく、労使からの申出状況や特定最低賃金の金額の設定の審議に至った件数や経緯について都道府県労働局からの報告により把握してございます。
　特定最低賃金の設定に関する議論は労使のイニシアティブによって行われるものでございまして、令和六年度は中央最低賃金審議会において議論にはなっておりません。
○田村まみ君　そうなんですよね。幾つか申出までちゃんとたどり着いていて、要件を、大変厳しい要件だというふうに現場から言われている要件を満たして申出までしているんですけれども、その中央審議会の方では、そこがなぜ小委員会のところで蹴られたかみたいな話とか一切されていないんですよね。これ、賃上げしていかなきゃいけないって言って、現場の労使がイニシアチブ取って申出までしているのに議論できていないということ、ここをしっかり厚労省が把握して事態を改善していく方向に向けないと、私は、本当の意味でのその最低賃金も含めて、特定最賃、賃上げ自体が進んでいかないというふうに私は考えています。
　参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、このさっき言ったような金額審議にすら至らないケース、件数は把握しているというふうに言っておられましたけれども、どういうような状況になっているかとかいうようなところ、ここをしっかりと把握するべきですが、いかがかということと、いかがでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　特定最低賃金の新設、改定に当たりましては、要件を満たす申出があった場合、最低賃金審議会に対し新設、改定について諮問をし、審議会における審議の結果、公労使委員の全会一致で必要性があるとされたときに新設、改定の際の金額についての諮問を行うと、こういう仕組みとなっております。
　令和五年度でございますが、新設、改定の必要性について都道府県労働局長から地方最低賃金審議会に諮問がなされた特定最低賃金の件数は二百五件でございました。このうち、審議会において必要性に関する審議が行われまして、その結果、金額についての諮問がなされなかった件数は六十二件でございます。これは、その必要性の審議について労使が一致を見ることができなかったというようなことで、この六十二件については金額諮問に至らなかったというものでございます。
○田村まみ君　一致を見なかった理由まで見てほしいんですけど、残念ながら、私も地方のその審議会、議事録探したんですけれども、そもそも議事録公開されているところ、されていないところの方が多いというふうに認識しておりますし、小委員会に至ってはほとんど見れない状況になっている。こういうところをしっかりとチェックしながら、本当に合理的な理由で審議会にまで到達できていないのかというところを見ないと、そもそも申出をしていくこの要件すら私は意味が成さないんじゃないかというふうに思います。申出要件、相当ハードル高いわけですね。
　大臣、是非お伺いしたいんですけれども、現状のこの受理、審議会への諮問というところが円滑に行われることが望ましいというふうにこの特定最賃の改廃の示されている資料には書いてあるんですけど、望ましいではやっぱりその議論が本当の意味で労使で行われないというふうに思っています。せめて私は議事録の公開するべきだというふうに思っています。
　是非大臣の見解を伺いたいのは、特定最賃の手続については、労働協約ケースでは、新設の際、労働協約の適用労働者の二分の一以上、全件のですね、改正の場合は三分の一以上です。これ、かなり高いハードルなんですね。要件満たして申出したんだったら、必ず必要審議を経ずにもう原則そのまま諮問して調査審議に進める、それぐらいの決断がないと、本当の意味で賃金上げていくという持続的な議論って私できないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　地域別の最低賃金が全ての労働者の方々について賃金の最低限を保障するセーフティーネットであり、全ての地域において決定しなければならないのに対しまして、特定最低賃金は関係労使のイニシアティブに基づいて特定の産業において地域別最低賃金よりも高い賃金の基準を設定するものでございます。
　特定最低賃金は、新設、改定の申出を行っていない労使も含めて審議会の議論を経て一律に適用される制度でございまして、制度運用の在り方についても労使のイニシアティブを尊重する必要があるというふうに考えています。
　昨年も全国で百四十三件の特定最低賃金が改定されたところでございまして、厚生労働省といたしましては、引き続き地域別最低賃金の引上げに関する議論を進めるとともに、特定最低賃金について関係労使から申出があれば円滑な審議が進められるよう取り組んでまいりたいと存じます。
○田村まみ君　済みません、一問通告していないんですけど、そんなにイニシアチブと言うんだったら、地方版の政労使会議、何度もやった方がいいんじゃないですか。一回だけじゃなくて、中小企業の賃上げまで含めていけば、三月に一回とか無理だと思います。もう続けて継続的にやる、その御答弁だけお願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　その在り方については、今の御提言も踏まえて今後引き続き検討してまいりたいと思います。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　桐生市の異常な生活保護行政の発覚から、はや一年ということです。桐生市では、第三者委員会での検証作業が今も続いております。桐生市の生活保護行政には、私、明らかな違法行為があったというふうに思っているわけですけれども、大臣の認識はいかがか。具体的に何が、違法行為があったとすればそれは何が違法行為だったと認識されているのか、まずお聞きします。
○国務大臣（福岡資麿君）　桐生市においては、支給決定した生活扶助費についてその全額を支給しない対応があったものというふうに承知をしておりまして、その対応は、生活保護法に規定する生活扶助の実施方法に適合するものではないというふうに認識しております。
○倉林明子君　実施方法に適合しないという説明でしたけれども、生活保護費の一部不支給、今御紹介あったものは生活保護法第三十一条に違反する、これ群馬県の認定なんですね。
　私、前回の武見大臣との質疑のときも、違法行為があったのではないかということについて答弁なかったんですね。そこで、改めて、明らかになった点も含めて認識深めていただきたいと思うんですね。
　福祉事務所に保管されていた印鑑、二千本弱の印鑑がありました。これ、生活保護の辞退届、あるいは家族からの扶養届に使われているようなことがあれば、これ、公文書の偽造に当たるわけですね。そういう問題だということで当たっていただきたいと思います。
　そこで、二〇一四年と二〇一七年に、厚生労働省は桐生市に対して監査を実施しています、生活保護。指摘事項について確認したいと思います。
　二〇二三年、群馬県の特別監査によりますと、厚労省は、保護申請に条件があると誤解されるような制度説明、助言等、申請権の侵害が疑われるような言動は厳に慎むことと、保護廃止に際しては、その後の安定した生活を送ることができるよう確認を行うことと、こういう指摘を行っているというのが群馬県の特別監査で指摘をされております。
　確認した事実というのは、この厚労省が監査に入って、二回も入っているわけですよ。ここで確認した事実というのは何だったのか、そして具体的、その中身について説明を求めたい。
○政府参考人（日原知己君）　厚生労働省では、二〇一四年と二〇一七年の群馬県への監査に当たりまして、桐生市へ監査を実施してございます。その結果といたしまして、保護の面接相談について、保護申請に条件があると誤解されるような説明を行うなど、申請権を侵害していると疑われるような行為は厳に慎むことですとか、保護の廃止について、辞退届の提出があった場合には、保護の廃止により直ちに急迫した状況に陥ることがないか、組織的な検討を経て決定することなどについて指摘を行ったところでございます。
○倉林明子君　二〇二三年実施の群馬県の特別監査報告によりますと、手持ち金や預貯金が僅か、けがや病気で就労できないなど、急迫した困窮状態と思われる相談者が申請に至らず、その理由が読み取れない、こういう事案が複数、申請却下や保護廃止の前提となる仕送り不要が本当に可能なのか確認できない事案も多数見付かったと、こういう指摘あります。
　さらに、これひどいなと思ったんですけれども、姉からの扶養届には、金銭的援助はできませんの欄にチェックがされていた、これを援助しますという内容に書き換えていたケースまで発覚しているんですよ。文書偽造までやって、申請権、申請の却下、保護費の減額、廃止、これ常態化していたということがもう本当明らかになってきているんですね。
　問題はですよ、厚労省は二回監査に入っているんですね、桐生市に。で、指摘事項、先ほど紹介あったように、具体的にやっているわけですよね。桐生市では、にもかかわらず、長期間にわたって是正されていなかったんですよ。繰り返されていた。この事実が本当に正直衝撃です。監査で指摘した事項が是正されないまま放置されたことになった、結果として。
　これ、厚労省の責任も極めて重大だと思うんですね。是正されるまで国がきちんと指導すべきじゃないでしょうか。どうですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　厚生労働省におきましては、毎年、全ての都道府県、指定都市及びその区域内にある福祉事務所のうちおおむね一か所を選定して監査を実施してございまして、その際、指摘した事項の改善状況については都道府県、指定都市において確認していただくこととなっております。
　桐生市についても、過去の当省の監査において、保護の面接相談等における不適切な取扱いを是正するよう指摘を行い、その後、群馬県を通じて桐生市から改善報告を受けておりましたが、報告の後も群馬県の監査で同様の指摘が続くなど、改善が図られていなかったことについては大変遺憾であり、重く受け止めております。
　このため、群馬県の指導状況や桐生市における是正改善状況を改めて確認するため、群馬県及び桐生市に対する監査の実施を予定しております。今回実施する監査を通じて、群馬県と連携の上、改善の状況をしっかりと確認するとともに、毎年の群馬県への監査を通じて、桐生市の改善状況を継続的に確認してまいりたいと考えております。
○倉林明子君　それ、いつ実施予定でしょうか。
○政府参考人（日原知己君）　今申し上げました群馬県及び桐生市に対する監査でございますけれども、令和七年の二月に実施を予定してございます。
○倉林明子君　私、生活保護は権利だと厚労省のホームページも明記されるようになりました。大変な前進だと思っているんです。
　しかし、監査、指導の重点が余りにも濫給防止の方に偏重しているんじゃないかという指摘あります。法令違反の漏給の事実、これ知りながら、結果として長年放置することになってしまったと。これ、本当に断じてあってはならないことだというふうに重く指摘したい、厳重に指摘したいと思います。
　そこで、これが果たして桐生市だけの個別の問題だろうかという点なんです。改めて、厚労省が、先ほど紹介あったように、過去、監査に多数入っておられます。改めて全部報告を求めるつもりはないんだけれども、桐生市のように保護対象が人口と比べても大幅に減少していると、明らかにそういうところが団体の調査でもクローズアップされてきています。そういうところ含めて、漏給、権利侵害について監査で指摘した事案というのはこれまでもあると思うんですよ。一つ整理は必要だと思いますけれども、全件について報告求めたい。いかがでしょう。
○政府参考人（日原知己君）　昨日御通告いただきまして鋭意調べているところでございますけれども、その範囲が広うございますので、監査で指摘した事項につきまして、確認のお時間をいただきまして、改めて報告させていただきたいというふうに考えてございます。
○倉林明子君　いたずらに範囲広げて調査しろと言うつもりはありませんので、是非協議もさせていただきたいと思います。
　その上で、まとまった資料につきましては委員会への提出を求めたい。お諮りください。
○委員長（比嘉奈津美君）　後刻理事会によって協議いたします。
○倉林明子君　今、急激な物価高が生活保護世帯、困窮生活に大変な追い打ちとなっております。保護受給世帯、京都ではアンケートも取られましたけれども、一日三食食べることも、毎日お風呂に入ることもかなわないと、そういう状況が悪化しています。さらに、香典の用意ができないということで、親戚の葬儀にも行けないと、社会活動が本当に制限されています。
　その上で、夏の猛暑のクーラーの話もありましたけれども、猛暑が本当に尋常じゃないと。クーラーもないアパートでたった一人で生活保護受給者が亡くなっていたと、こういう事案も発生しているし、少なくなくなっているんですね。
　私、来年度の生活保護費の引上げ、これ待ったなしだと思っています。認識はいかがでしょうか。必要性の認識です。
○国務大臣（福岡資麿君）　令和七年度以降の生活扶助基準については、現在の対応や社会情勢等の動向も踏まえ必要な対応を行えるよう、現在進めている来年度予算の編成過程の中で検討してございます。それを基に結論を得てまいりたいと考えております。
○倉林明子君　よう分からぬのが、社会経済情勢なんですよね。物価高ということで検討がされているという受け止めをしていいのかと、そこはちょっと押さえておきたいと思います。
　今、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利どころか、生存権さえ脅かされているという現状があるわけですよ。ここから目を背けるわけにはいかないと、そのためにも、社会経済情勢といったら何のこっちゃ分からぬのですよ。物価高から暮らしを守るために引上げ検討しているんだということで受け止めていいんでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　社会経済情勢には様々な要因がありますが、その中に当然今の物価高も含まれるというふうに認識しております。
○倉林明子君　ちょっと声が小さくなったので心配なんですけれども。
　来年度の生活保護費の見直しについて報道が先行しております。厚労省は、月額千円の特例加算、従前額の保障、これは継続して、特例加算に五百円の上乗せで決着というような報道までありました。
　引上げということを求めていますので、引上げは当然だと思うんだけれども、五百円という根拠は何なのか、説明していただける範囲でお願いしたい。
○政府参考人（日原知己君）　御指摘の報道は承知をしてございますけれども、令和七年度以降の生活扶助基準につきましては、社会経済情勢などの動向を踏まえて必要な対応を行えるよう、来年度予算の編成過程において検討しているところでございます。
　検討中の内容についてはお答えを差し控えたいというふうに存じます。
○倉林明子君　二〇一二年に政権に復帰された安倍政権が、その総選挙で掲げられた公約ですね、ここに生活保護費の一〇％の引下げと明示されました。そして、それが実行されました。これに対して、いのちのとりで裁判ということで、各地で裁判が闘われております。この違法だということで、十八地裁、一高裁で原告勝訴、この流れが強まってきています、広まっています。
　十一月に既に三十二団体から提出された要望書があります、届いているかと思います。来年度の生活扶助基準を単身で一三％、複数世帯、ここでは一二・六％引き上げることが理由も付けて求められております。
　私、一〇％の引下げがまず土台にありますので、この間の物価高を反映すれば、本当に生活水準維持しようと思ったらこれでも足りないんじゃないかと思うほどですけれども、この物価高に負けない生活保護基準の引上げ、これ正面から検討すべきではないかと思います。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（福岡資麿君）　重ねてになりますが、生活扶助基準については、消費実態との均衡が適切に図られるようとするとともに、社会経済情勢等も勘案して設定をしております。
　現行の生活扶助基準においては、お一人当たり月額一千円を加算するとともに、従前の額から減額としない措置を講じることにより、社会経済情勢等を総合的に勘案した対応を行っているところでございます。
　いずれにしても、令和七年度以降の生活扶助基準については、現在の対応であったり社会経済情勢等の動向を踏まえて必要な対応を行えるように、予算編成過程の中で検討し、結論を得てまいりたいと思います。
○倉林明子君　ここだけ物価高に負けないって言えないんですよね。社会経済情勢ということで説明付きませんから、納得できませんから。納得いく説明、根拠を示していただきたいと思います。
　ドイツでこの生活保護世帯の基準の見直しということで進められて、この間進められてきて、二〇二三年度から変更なりました。ここで押さえているのは、実質購買力を維持するためにどうしたらいいかということなんですね。毎年改定分をやり方変えまして、物価高の勢いがすごいので、直近三か月の物価上昇率を上乗せして改定するという変更が二〇二三年行われました。
　で、同時に、最低生活費に合わせて、この生活保護基準となる最低生活費に合わせて課税最低限の引上げ、これも機動的に実施されているんですね。これ、受給者の生活を守ると、購買力維持するということにとどまらないんですね。低所得者全体の収入の底上げにつながる、つまり手取りが増えるんですよ。
　そういう意味でいうと、私はもう本当に今の地域経済の底上げにも購買力の向上にもつながる、こういう問題だというふうに受け止めているんです。いかがでしょう。
○国務大臣（福岡資麿君）　繰り返しになりますが、令和七年度以降の生活扶助基準については、社会経済情勢等の動向を踏まえ必要な対応を行えるよう、現在進めている来年度予算の編成過程の中で検討し、結論を得てまいりたいと思います。
　その上で、生活扶助基準の見直しによる他制度への影響に関しましては、そのそれぞれの制度の趣旨や目的、実態を考慮しながら各制度において対応がなされるものと承知をしております。
○倉林明子君　今、本当に、経済、経済、経済と連呼された総理がおられました。そして、物価高に負けない賃上げを約束されたのが岸田総理でしたよ。改めて、政府挙げて、どうやって賃上げ、購買力の引上げをしていくのかと。生活保護世帯、低所得者世帯だって、この物価高に負けないという課題を正面から据えた検討要ると思います。それは政府の約束でもあります。引き継いで頑張っていただきたいと思います。
　最後、高額療養費の制度について、今見直しの検討もされていますので一言申し上げたいと思うんです。
　これ、資料付けました。上限の引上げということになりますと窓口負担の増加にもつながるもので、私は容認できません。とりわけ、七十歳以上に適用してきた外来特例の廃止、見直しの影響というのは極めて大きい。この赤いところが影響が出るというところになります。こういうところで、低所得者であってもこれ特例の見直し、外来特例の廃止というような、廃止、見直しということになりますと大きな負担増になるということです。負担能力のない世帯にまで負担増を拡大すると、能力に応じた負担増ということはずっと繰り返しおっしゃっているけれども、これ、逆になる場合もあるんじゃないかと思うんですよ。
　年金受給者の実質的な年金引下げが続く中で、こうした負担増、拡大、負担の拡大、やるべきではない、整合性もない。いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、高額療養費制度は、所得に応じて自己負担額の限度額に一定の、あっ、自己負担限度額に一定の限度を設ける仕組みでございまして、医療のセーフティーネット機能という観点から大変重要であるというふうに考えています。一方で、高齢化であったり高額薬剤の普及などによりましてその総額は年々増加してございまして、結果として現役世代を中心とした保険料も上昇している状況にあります。
　そうした状況の中で、現役世代を含めた被保険者の保険料負担の軽減を図る観点から、高額療養費制度のセーフティーネットとしての役割を維持しつつ、能力に応じた負担という全世代型社会保障を構築するため、現在、制度の見直しについて検討を進めているところです。
　そして、その御懸念の点については、その際、所得の低い方の自己負担については引上げ率に十分配慮するなど、制度見直しによって必要な保障が欠けることがないよう、丁寧に検討してまいりたいと思います。
○倉林明子君　ここだけじゃないんですよね。ここだけじゃないんですよ。改革工程プランということで骨太でも示されているし、さらに高齢者のところでの負担拡大の検討がどんどん広がっていますよね。
　三割負担の対象拡大、先ほども議論ありましたけれども、高齢者に対して全世代型で支え手に回ってくれという議論が進んでいる中でこれまた出てきているわけですよね。その年金受給者を中心とする高齢者世帯のところにとってこういう負担が拡大していくということについて、私は、どんどんどんどん進めるというやり方で財源の確保、子育て世代の応援の分まで高齢者に負わせるというやり方、これ、全世代の助け合いじゃないでしょう。全世代、高齢者と若い世代の分断にもつながるやり方だと思うわけです。若い人だって子供だって、いずれは高齢者になるんですよ。
　社会の中で本当にそういう人たち支え合っていくというためには、税金の再配分がやっぱり必要だということを申し上げたい。国民の低所得者も含めて支え合うということを、国民の間で支え合いなさいということが盛んに言われるけれども、この間、税の再配分で成功していないと私は思うんですよ。
　大企業に内部留保がどんどんたまっていくと、大企業に対する法人税の特別な優遇措置がとられると、富裕層にも特別な措置がとられると。こういう能力のある人にこそ、能力のあるところにこそ応分な負担をしてもらって国民に対する再配分、貧富の格差を是正するというところに私は進んでいくべきだと思います。大臣、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、現役世代を中心としてかなり御負担も大きくなってきていますから、そこは負担能力に応じたその全世代型の社会保障を構築していく必要性はあると思います。
　ただ、その中で必要なセーフティーネット機能が失われないようにしっかりしていく、そのことは大切なことだと思います。
○倉林明子君　やっぱりそこだけの議論になって、負担増を国民のところでやりくりしなさいというようなことで世代間対立をあおるようなやり方というのは、私はきっぱりやめるべきだということです。
　税制全体の中で大企業優遇になっていると、大金持ちが優遇になっていると、こういうところの是正措置をするのがやっぱり政治の役割だということを申し上げて、今日は終わります。
○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。
　まず、おとといの予算委員会の答弁について確認します。代読お願いします。
　十二月十七日の参議院予算委員会において、私は、選挙運動中のヘルパー制度利用を一律に禁止する自治体があると指摘いたしました。事例の詳細は資料一と二を御覧ください。この件について福岡大臣より答弁がありましたが、若干分かりにくい点がありましたので、確認です。
　障害者総合支援法の告示五百二十三号では、ヘルパー制度の利用は社会通念上適当でない外出を除くと定めていますが、この文言は選挙運動中のヘルパー制度利用を一律に禁止するものではない旨、主管課長会議などで各自治体への周知を前向きに検討しているとの認識で合っているのでしょうか。大臣からお答えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　選挙の公平公正を確保しつつ障害者の方々の選挙運動を含めた政治参画を進めていくことについては、大変重要な課題であると認識をしております。
　重度訪問介護を含む障害福祉サービスの利用については、障害者総合支援法上、各市町村において、障害者の方々の置かれている環境であったり障害福祉サービスの利用意向等を勘案して支給の要否が決定されるものでございます。重度訪問介護の支給決定に当たりましては、選挙運動のための外出であることのみをもって一律に社会通念上適当でない外出に当たるものではないと考えておりまして、各自治体に対し、関係課長会議の場などを活用して周知をしてまいりたいと考えております。
○天畠大輔君　代読します。
　周知を徹底してください。また、選挙運動以外の政治活動、宗教活動、飲酒を目的とした外出なども一律に禁止する自治体があります。そもそも大前提として、重度障害者は常に他者の介助を必要とするため、どんな場面でも生命維持のための介助保障が必要です。告示五百二十三号の外出制限は撤廃すべきと改めて申し上げ、次に行きます。
　さて、大臣は所信挨拶において、カスタマーハラスメント対策の強化を検討すると言われました。我々障害者にとって、社会にはソフト面、ハード面のバリアがまだまだたくさんあります。その一つ一つのバリアを除くよう求めること、つまり障害者差別解消法に基づく社会的障壁除去の求めはカスハラに該当しないと考えて差し支えないでしょうか。大臣、お答えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　カスタマーハラスメントにつきましては、現在、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、労働者保護の観点から、社会通念上相当な範囲を超える言動を対象に、事業主の雇用管理上の措置義務を設ける方向で議論がなされている一方、対策を講ずる際、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供義務を遵守する必要があることも指摘をされております。
　合理的配慮を求められる際に、障害のある方から社会的障壁の除去を必要としている旨の意思を表明すること自体は、一般的にカスタマーハラスメントには当たらないと考えております。
○天畠大輔君　ありがとうございます。
　しかし、注意が必要です。代読お願いします。
　現在、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において、事業者に対するカスハラ対策の義務付けが議論されています。カスハラ対策の必要性については異論がありません。
　一方で、障害当事者として懸念するのは、カスハラの定義が法的に位置付けられ、それが社会に浸透する中で、お店などで合理的配慮を求めたら誤ってカスハラ扱いされ、結果として差別が助長される事態です。
　資料三を御覧ください。労政審で示されたカスハラの三要素のうち、社会通念上相当な範囲を超えた言動であることは特に注意が必要です。言動の内容がバリアを取り除くための要望であっても、障害特性を理由にカスハラに捉えられる懸念があります。例えば、脳性麻痺で言語障害のある方がお店のスタッフと話そうとしたところ、発語に時間が掛かり、泥酔していると誤解され、通報されてしまったという事例があります。
　また、資料四のとおり、カスハラに当たり得る手段、態様の具体例として長時間の拘束が挙げられています。障害者が事業者に社会的障壁の除去を求め、時にそれが難しいとき、理由の説明や代替手段の検討には相当な時間を要する場合があります。これが長時間拘束としてカスハラ扱いされる懸念は拭えません。
　大臣、そして委員の皆様には、改正旅館業法における宿泊拒否事由拡大に当たっての議論を思い起こしていただきたいのです。改正法施行前に、障害当事者も委員に入った検討会において、多くの障害者団体にヒアリングし、差別の実態や合理的配慮の事例を洗い出し、社会的障壁除去の求めが宿泊拒否事由に該当しないことを具体例とともに指針に盛り込み、明確化しました。
　カスハラ対策に関する指針策定を議論する際にも、障害者など当事者参画での検討を徹底し、障害者団体へのヒアリングを通して実態を詳しく把握した上で、社会的障壁除去の求めがカスハラに該当しない旨を明確化すべきです。
　大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（福岡資麿君）　カスタマーハラスメント対策の強化につきましては、現在、労働政策審議会雇用環境・均等分科会において労使の議論が行われておりまして、その議論においても、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供義務は当然に遵守されなければならない旨が指摘をされております。
　現時点では、同分科会において法制上の措置の方向性についての議論をいただいている段階でありますため、法改正を前提とした御質問にお答えすることは困難でございますが、いただいた御意見も参考に、障害者差別解消法を所管する内閣府等とも連携しながら、必要な検討を進めてまいりたいと存じます。
○天畠大輔君　当事者参画がきちんとなされるか、引き続き注視します。代読お願いします。
　資料五を御覧ください。精神保健福祉法の大臣告示百三十号です。通信、面会についての基本的な考え方にはこうあります。精神科病院入院患者の院外にある者との通信及び来院者との面会は、原則として自由に行われることが必要である。
　しかし、現実はどうでしょうか。今年、市民団体が精神科病院での携帯電話、スマートフォンの利用状況について調査をしました。兵庫県精神科病院協会の三十三病院に郵便で無記名アンケートを送付したところ、六件の回答があったそうです。
　母数はとても少ないですが、私が無視できないと思ったのは、原則全病棟で禁止との回答が二件あったことです。原則全病棟で禁止している理由は、携帯電話のカメラ機能でほかの患者を撮影してＳＮＳにアップし、プライバシーを侵害した事例がほかの病院であったと聞いている、若しくはそのおそれがあるというものでした。これは、資料五、告示百三十号の医療又は保護に欠くことのできない限度での制限には当たらず、不当な制限のおそれが強いと考えます。
　このような事例は二件だけではないはずです。入院経験のある精神障害の当事者に話を聞くと、原則禁止の病棟の話をよく聞きます。また、二〇二二年三月三日の厚労省の検討会議事録には、当事者の委員から、携帯電話などは取り上げられるのが確実といった文言が書かれています。実態を知らせる声を政府は看過してはいけなかったはずです。しかし、現在、国が精神科病院での携帯電話やスマートフォンの利用実態を把握した調査はないと伺っています。
　一方で、従来は携帯電話、スマートフォンを使えないことの多かった女性自立支援施設、これは旧婦人保護施設です、については、政府の検討会などが議論を重ね、二〇二二年度には基本的対応方針を策定、ＤＶ加害者からの追跡の回避など入所者の安全、安心を最優先としつつ、携帯電話の使用を可能とすることに見直しました。この過程で、厚労省は二度実態調査を行っています。実態が分からないままでは解決もできません。
　大臣、政府が精神科病院での携帯電話、スマートフォンの利用実態について調査すべきではないでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　厚生労働省といたしましては、携帯電話やスマートフォンの普及状況等を踏まえまして、現在、入院患者の携帯電話等の使用に関する精神科病院への今ヒアリングを行ってございます。
○天畠大輔君　それは十分に実態をつかめる規模のヒアリングでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　現在、入院患者さんに対して携帯電話やスマートフォンの使用を可能としている今複数の精神科病院に対して、その運用上のルールやメリット、デメリット等について個別に聞き取りを行っているところでございます。
　ヒアリングは今順次実施しているところでございまして、その取りまとめ時期を現時点で明示することは困難でありますが、ヒアリング結果については、その活用方法については引き続き検討してまいりたいと考えております。
○天畠大輔君　全国的に、そして当事者の話も聞くべきです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　今はまず医療機関、病院から聞き取りを行っている最中でございまして、その結果を受けまして更なる対応については検討してまいりたいと存じます。
○天畠大輔君　代読します。
　幾つかの好事例だけを聞いても本当の実態はつかめません。全国的な規模で良い事例も悪い事例も含めて調査し、そして病院側だけでなく当事者からも調査してください。
　さて、総務省の通信利用動向調査によると、二〇二〇年、携帯電話の世帯保有率は九六・八％、スマートフォンは八六・八％です。家族や友人との連絡手段というだけでなく、仕事への応募や連絡、インターネットを使った調べ物など、ほとんどの人にとって社会生活上必要不可欠です。
　一般的な病院では、九九％で携帯電話やスマートフォンを自由に使えるとの調査結果が出ています。告示百三十号に書かれた通信、電話という言葉には、公衆電話や面会だけでなく、携帯電話やスマートフォンも含まれることを事務連絡などの文書で各精神科病院に示すべきではないでしょうか。大臣、お答えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　基本的には、精神科病院の入院患者さんたちが可能な限り携帯電話やスマートフォンを自由に使用できることは望ましいことだというふうに考えております。
　厚生労働省といたしましては、携帯電話やスマートフォンの普及状況等を踏まえ、現在行っております入院患者さんの携帯電話等の使用に関する精神科病院へのヒアリング結果なども参考にしながら、対応を検討してまいりたいと考えております。
○天畠大輔君　携帯電話やスマートフォンの普及率は一〇〇％に近いです。
　大臣、前向きなお答えということでよろしいですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　重ねてのお答えで恐縮ですが、現在、病院に対しましてヒアリングを行っている最中でございまして、それを踏まえて更なる対応については検討してまいりたいと思います。
○天畠大輔君　前向きに進めてください。携帯電話やスマホは虐待防止にもなります。代読お願いします。
　さて、資料六にあるように、告示百三十号で公衆電話の設置が求められていますが、ＮＴＴは現在全国的に公衆電話の数を減らしていく方針です。
　精神科病院では、現在、公衆電話の設置率は二〇二二年度で九六・五％と、完全ではありません。入院患者の中には携帯電話を持たない人もいますし、ナースステーションから電話の声がはっきり聞こえる場所に公衆電話が置かれているなど、実質的に患者の人権やプライバシーが担保されていないこともあります。適切な場所への公衆電話の設置は引き続き進めていくべきです。
　また、携帯電話やスマホは、患者さんたちが虐待の通報や相談をする手段になり得ます。携帯電話、スマホ、公衆電話、どの通信手段であっても人権擁護の視点が重要だと申し上げ、次のテーマに移ります。
　希少疾患の患者を支えることを目的とした難病法が間もなく施行十年を迎えます。五つの要件を満たすと指定難病の対象とされ、医療費が助成されます。現在は三百四十一疾病にまで増えました。
　資料七を御覧ください。今年十月十日の指定難病検討委員会で、指定難病の要件について整理がなされました。特に、②治療方法が確立していないには、たとえ根治のための治療法がなくても、対症療法や進行を遅らせる治療方法等により一般と同等の社会生活を送ることが可能である場合、指定難病に該当しないという表記が追加されました。これは、治療を続けているからこそ社会参加が可能となっている者を理解しない解釈です。
　そこで、大臣に伺います。国は、難病を持つ方の適切な治療や重症化しないための日々の努力、周囲の支援や配慮などにより何とか社会生活が送れている状況をも指定難病から排除してしまうおつもりですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　指定難病の対象となる疾患の選定や対象患者の認定基準等につきましては、客観的かつ公平に行うため、指定難病検討委員会を設置し、その意見を聞くこととされておりまして、このことは患者団体の代表者も含む第三十五回厚生科学審議会難病対策委員会において了承をされているところでございます。
　その上で、指定難病の要件の一つでございます治療方法が確立していないことの解釈については、指定難病検討委員会におきまして、対症療法や進行を遅らせる治療方法等により一般と同等の社会生活を送ることが可能である場合には要件に該当しないこととされたものでございます。
　現時点におきましては、この判断は、あくまで医学的見地に基づき、総合的に行うこととしてございますが、御指摘の点につきましては、患者さんの療養生活に関する情報は重要でありますことから、疾患ごとの研究班において情報収集をお願いしていくこととなります。
○天畠大輔君　代読します。
　療養生活が重要であると認識しているなら、治療を続けているからこそ社会生活が送れている難病を一律に排除はしないということだと受け止めました。しかし、難病を持つ方々は、この明文化により、指定難病の対象から排除されることを危惧しています。
　資料八を御覧ください。潰瘍性大腸炎は指定難病です。下痢や腹痛を引き起こし、トイレの回数が増えるなど生活上の困難さがありますが、ただの腹痛だ、と理解されず、離職するケースもあります。患者会である大阪ＩＢＤの三好和也共同代表は、普通に生活できていると言われるが、体調が落ちると治療費が莫大に掛かり、助成がなければ病院に行けないと吐露しています。
　資料九を御覧ください。中程度の治療費が一生続く難病グループには、潰瘍性大腸炎と１型糖尿病があります。１型糖尿病はいまだ指定難病ではありません。どちらも内部疾患なので、体調の良いときには普通に生活ができていると誤解されがちですが、治療しなければ命が危険にさらされる見えない難病です。共に外来での自己負担額は、理想的な治療を選べば月約三万円。潰瘍性大腸炎は指定難病認定後、月約一万円になりました。その結果、生涯にわたる医療費負担の累計は、潰瘍性大腸炎は平均的な世帯年収でも耐え得る水準に落ち着き、１型糖尿病は極端な高額水準のままです。指定難病の有無が生涯の医療費負担の累計に大きく影響することが分かります。
　難病を持つ方々の不安の背景には、今回指定難病の要件に書き加えられた一般と同等の社会生活という表現が分かりにくいこと、指定難病の要件に社会との関係における生活上の困難さを測る視点がないことなどがあると考えます。
　これについては、今年十月十五日の難病対策委員会で、日本難病・疾病団体協議会常務理事の辻参考人も、一般と同等の社会生活を判断する上での懸念点を指摘しました。どのようなやり取りだったのか、事務局の返答も含め、大臣よりお答えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　今お話がございました、今年十月十五日に開催されました難病対策委員会、小児慢性特定疾病対策委員会の合同委員会におきまして、日本難病・疾病団体協議会の常務理事、辻参考人より、一般と同等の社会生活の考え方について、医療の専門家のみで構成される指定難病検討委員会で検討することが適切なのか、指定難病検討委員会にも当事者の方など複数の一般の立場の方を入れるべきではないかという趣旨の御発言がございました。
　これに対しまして、事務局であります厚生労働省難病対策課より、指定難病検討委員会は客観的かつ公平に疾病を選定するため設置されており、指定難病の要件の一つである一般と同等の社会生活も医学的見地により検討を行うことが必要である、他方、患者さんの療養生活に関する情報を収集することは重要であり、引き続き疾患ごとの研究班にて療養生活に関する情報収集を行うようお願いする旨を回答されていると承知しております。
○天畠大輔君　人の命が懸かっています。医学的見地で判断する制度の立て付けを変えるべきではないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　例えば、その治療の侵襲性や治験、治療実施時の患者さんの身体的状況について考慮する際に医学的見地から総合的に判断を行うものでございまして、他方で、その就労等の身体的状況にとどまらない観点も含むものについては直接的には考慮されてございません。
　今後、研究班において、新たに療養生活に関する情報といたしまして、就労等の生活状況について収集をさせていただく予定でございます。
○天畠大輔君　社会モデルの視点が足りていません。代読お願いします。
　二〇一八年八月九日の指定難病検討委員会では、要件の一つ、長期の療養について、直江委員が、仕事ができ、療養が必要ないというイメージはほぼヘルシーな人、つまり健康な人ではないか、健康な人ではないかと述べています。
　しかし、安易に判断すべきではありません。より良い療養生活を送るためには、生活を支える就労も見過ごせませんが、医学的に働ける体の状態しか検討しないのも問題です。健康な人と変わらない社会生活を送り、長生きできる難病患者が増えたとしても、それは医学の進歩だけでなく、適切な治療を続ける本人の努力や周囲の配慮も大きいのです。このままだと、指定難病の要件が困っている人をより排除する方向になりかねません。
　障害年金制度では障害認定基準に生活上の困難さを測る指標がなく、生活実態が正しく伝わる仕組みに変えるべきだと議論されています。そこで、難病制度でも、今後要件の在り方を議論する際には、最新の医学的見地に加え社会モデルの視点を取り入れられるよう専門家を参画させるべきです。こちらについては今後も追及します。
　質疑を終わります。
○委員長（比嘉奈津美君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時十分散会
○藤丸委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官神谷隆君、内閣府大臣官房審議官河合宏一君、大臣官房審議官貫名功二君、健康・医療戦略推進事務局次長仙波秀志君、こども家庭庁長官官房審議官源河真規子君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官森孝之君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官佐々木昌弘君、大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官内山博之君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官藤川眞行君、大臣官房年金管理審議官巽慎一君、医政局長森光敬子君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、健康・生活衛生局感染症対策部長鷲見学君、労働基準局長岸本武史君、労働基準局安全衛生部長井内努君、職業安定局長山田雅彦君、社会・援護局長日原知己君、社会・援護局障害保健福祉部長野村知司君、老健局長黒田秀郎君、保険局長鹿沼均君、年金局長間隆一郎君、人材開発統括官堀井奈津子君、防衛省大臣官房政策立案総括審議官廣瀬律子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤丸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○藤丸委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。