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○自見はなこ君　参議院の自民党の自見はなこです。本日よろしくお願いいたします。
　また、首藤公述人、成瀬公述人、誠にありがとうございました。専門的な見地からの御発言、大変勉強になっております。
　まず、首藤委員にお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　委員のお示しをいたしました十九ページの図十二のグラフでございます。この御説明をしていただきました際に委員の方からは、男性のワーク・ライフ・バランスを整えることが非常に大切であるという御発言があったと思います。現在、石破政権の下では地方創生ということも進められている中で、また、女性版の骨太方針等におきましても、やはり地方に女性が、特に若い女性が戻らないその要因として、男女の賃金格差であるとか、あるいは地域におけるアンコンシャスバイアスが根強い地域には女性が戻りづらいんだというところから、政府の中では、特に賃金格差の大きい五つの業種に絞ってアクションプランというものを作成し着手をする。これは例えば地域の金融・保険業とか食品小売業、こういったところにも集中的に取組をしているところではあります。
　ですが、今委員の御発言を聞いている中で、それだけではやっぱり十分じゃないんではないかと。賃金格差だけではなくて、男性のワーク・ライフ・バランスという御発言もございましたので、もう少しここについて踏み込んだ御発言をいただけたらと思います。
○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、ちょっと今日時間もなくてほかのデータをお示しすることができなかったんですけれども、女性のいわゆるＭ字カーブ、労働力率が三十代ぐらいで下がってしまって、一旦就業を中断するというような傾向というのはかつてはかなり地域差が大きかったというふうに言われていまして、特に都市部においては女性は中断をし、地方においては、ここでもこう書いていますけれども、例えば山形の東北ですとか福井、富山の北陸の地方とかはかなり女性の労働力率はかつてから高いということは知られています。
　その地域はなぜ高いのかというのも分析がありまして、三世代同居率が高かったりして女性がやっぱりその子育てと仕事を両立しやすいような環境が、その文化的、家族的な背景も含めてあるというようなことは言われています。
　逆に、都市部においてなぜそれが低いのかということについては、やはり男性の長時間労働が非常に大きな影響を及ぼしているという指摘は研究上はされていまして、ただ、この二十年ぐらいを見ますと、その都市部でも相当女性の労働力率は上昇してきていまして、なので日本全体でいわゆるＭ字カーブから台形のカーブへ随分変わってきたことは確かなんですけれども、ただ、その都市部で労働力率は上昇したけれども、結局、都市部の女性たちはかなりパートで働く比率というのがやっぱりすごく高くて、そこで都市部と地方においては差がまだありますというのが、この図十二のですね、地方ではかなり正規で働く比率が今日は増えてきているということなんですね。
　なので、もちろんどうやって働き続けるかというときに、じゃ、みんな三世代で同居しましょうみたいな話もあり得るのかもしれないですけれども、やはり男性も子育てですとか家事、育児と、男女が一緒になって携われるような環境整備というのは一つ重要な視点だと私は思っております。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　ちょうど北陸、福井、富山ということがこのグラフにもございますけれども、ちょうど私、去年の十月一日まで地方創生の担当の国務大臣させていただいた中で、特に北陸三県が合同してこの問題に取り組む、すなわち男女の賃金格差や女性の働きやすさについてのわざわざシンポジウムを福井県の杉本知事が音頭を取って開催をしていただいたということがございます。
　ですから、やはりなぜかというと、特にやはり福井は、ここにあるように、グラフの方では上、正規雇用率は上になっているんですが、そもそも戻ってくる人が少ないというところから、なぜだというところに踏み込んで、県挙げて、あるいは業界団体挙げての取組ということに発展し、またそれを北陸三県に広げていったということで、すばらしい取組をしていただいているというふうにも思っております。
　なかなか一筋縄でこの話はいかないということも重々承知はしているものの、やはり今委員がおっしゃったような、男性の側から見た働きやすさの追求ということも合わせ技でやっていくことが非常に重要だ、女性だけがフォーカス当たるものではないということが確認をさせていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、委員がお示しいただきました十二ページの資料のこれは二ですかね、ちょっとお待ちください、いっぱいたくさん有益な図を示していただきまして、資料七ですね、七です。就業者に占める短時間労働者の国際比較をお示しいただきました。また、委員のお話の中で、これからの我が国においては特にその労働の在り方についてのグランドデザインを示してほしいとおっしゃっておられて、かつ、この図七の中でオランダとスウェーデンを比較して、お話の多分これ入口をしていただいたと思います。
　是非、首藤委員が考えられる女性の、女性だけではないと思いますが、この短時間労働者の我が国における在り方の特徴、我が国の特徴を捉えた上での在り方ということで、もう少し具体的に御示唆いただけましたら有り難く存じます。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　これも意見がいろいろあるとは思うんですけれども、まず私は、男性、女性限らず、働いてやはりその経済的に自立ができるということは極めて重要だと思っております。
　ですので、まず短時間で働く割合、日本は高いんですけれども、高いとしても、その短時間労働者が短時間で働きながらも自分の生計を維持できたり子育てができる、そのためには例えば短時間労働者の最低賃金上げていくとか、さらには正規、非正規との間の格差をもっと縮めていくというような施策が当然求められているとは思います。
　ただ、やはり短時間労働者が短時間で働くことを保障していくと、オランダもそうなんですけれども、やっぱり女性が短時間で働く割合はどうしても高くなります。なので、スウェーデンは、やはり結果としての男女の平等性みたいなものを重視した場合には、やはり短時間ではなかなか、労働時間が短い分その経済的な自立が難しくなる実態もありますので、やはりフルタイムである程度働けるような体制をつくっていくことが重要だということを、スウェーデンの例えば労働組合なんかはそういう主張をしています。
　私は、結局これをちゃんと選択できるような、女性たちが選択できるような形に今なっていないというふうに思っておりますので、やはりこれをきちんと選択できるようにしていくということは重要ですし、原則はやはり、経済的な自立を望んでいる人はきちんとできるような体制をつくっていくという意味ではやはり、フルタイムとまでは行かないかもしれませんけれども、労働時間はある程度延ばしていくということは必要だろうというふうに私は思っています。
　ただ、そうするとなかなか、何ですか、子育てとの両立が難しいというような実態があるのは、結局、フルタイムで日本は今働こうとすると、漏れなく残業が付いてきたり休日出勤が付いてきたりして、労働時間がすごい長時間労働か若しくは物すごく短い短時間労働かという選択肢になっていると思うんですよね。やはり定時で帰れて子育てと仕事なんかが両立ができるというような働き方こそを目指していくべきなのではないかというふうに、これは男性、女性に限らずですけれども、私はそのように考えています。
○自見はなこ君　大変勉強になりました。ありがとうございます。
　是非、また今後の議論として、例えばオランダ、スウェーデンというその二つの違うある意味グランドデザインを示している国々における子育て支援の違いというものも合わせ技でまた御検討、また御教授いただけたら有り難いなと思いました。ありがとうございます。
　続きまして、成瀬公述人にお伺いをしたいと思ってございます。
　様々な御提案、誠にありがとうございます。私も、当選をさせていただいて、私、小児科医でございまして、また内科医としても病棟で働いていた経験がございまして、本当に日頃から病棟で一緒に働いてきた薬剤師さんはすばらしい方々ばかりでして、難しい血液疾患の患者さんの子供が例えば感染症になって真菌薬を使わなきゃいけないというときに、例えば抗がん剤とまた抗真菌薬の血中濃度を一緒に計算したりしながら投薬量を決めたり、様々な専門分野においても御一緒させていただいておりますので、委員のその薬剤師の方々の活躍のフィールドを広げたいということ、また是非ともということは本当に気持ちが理解をするところでもございます。
　ただ一方で、やはり医療安全ですとか、あと患者様の安心、安全というところは大変重要だと思っております。
　例えば、委員も薬学部御卒業ですのでお分かりかもしれませんが、心筋梗塞があるかなというふうに我々医師が思う症例の中でやはり要注意なのは、例えば心窩部痛です。これは、食道、逆流性食道炎との鑑別疾患になります。また、心筋梗塞は放散痛がございますので、歯が痛いと言って来られる方の心筋梗塞もありますし、肩が痛いもあります。また、腎盂腎炎ですね、腎臓の中にばい菌が入るお病気ですけれども、これ腰痛で来られてロキソニンで我慢している方がいる。そうすると、発熱が、マスクされる、その間、抗生剤飲みませんから、あるいは投与されませんので、敗血症になるリスクがある。また、子供たちも、胃腸炎かなと思っていたら、いや、実は急に腸重積になって処置が必要だとか、あるいはインフルエンザだと思って、もちろんインフルエンザなんですが、脳症になるお子さんもいる。
　こういう様々な急変するリスク、あるいは初発の症状が実は結果として、一瞬軽症に見えても重症だったということが山のように日常的に経験をしているものですから、委員がおっしゃった世界観を実現するのは相当に国民の理解が要る話だなと思っております。
　一問になってしまって恐縮なんですが、委員にお尋ねしたいのは、仮にですね、いわゆる委員がおっしゃる世界観が実現された場合に、診断が遅れたときの薬剤師の医療訴訟のリスク、また患者様の受ける、医療がもたらす安心、安全、命を守るということについての御見解を端的に教えていただければと思います。
○公述人（成瀬道紀君）　軽症と思われても重症である場合もあるということなんですけれども、セルフメディケーションをするということは、今でも一般用医薬品は薬剤師の判断で買うということができるわけですので、そのＯＴＣ類似薬を薬剤師が売れなくしてもしなくても結局薬局に行ってしまう、しまうというか、薬局に行ってよいと私は思っているんですけれども、薬局に行かれる患者も多いし、それがまさにセルフメディケーションであるわけですから、それを理由にＯＴＣ類似薬を薬局で販売できないというのは少し違うのかなというふうに思っているところでございます。
　気軽に行ける薬局で相談できるからこそ逆に受診勧奨をして、この症状であれば医師にちゃんと受診した方がいいよということも薬剤師がしっかりできる能力を身に付ければ、むしろ薬局に気軽に行けることで医療につなげることができると、そういうこともあるかと思います。
　御質問の医療訴訟については、法的にどうなのかということ等私も詳しいところは存じ上げませんので、そこは申し訳ございません。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、質疑を続けたいと思います。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民・無所属の杉尾秀哉でございます。
　首藤公述人、それから成瀬公述人、お忙しい中、当委員会にお越しいただきまして、本当に貴重な意見賜りまして、大変ありがとうございます。
　まず、首藤公述人に伺います。
　たしか去年も来ていただきまして、何か毎年のようで大変恐縮なんですけれども、ちょうどタイミングが、冒頭にお話をされた昨日、春闘の集中回答日ということで、お話しになられたように、大手の方は今年も順調で、企業によっては組合の要求を上回る回答が出ているところもあるということなんですけど、やはり問題は、これからその中小、さっきおっしゃったとおりだというふうに思うんですね。ちなみに、去年は大手が五・三八％で、中小が四・たしか〇一％ぐらいだったと思うんですが。
　このいただいた資料の九ページに、継続的な賃上げのためにということで、この価格転嫁ですね、これは確かに極めて重要だというふうに思います。公的セクターのその給与の改定、それから、おっしゃった医療、介護等々のいわゆる社会インフラの分野ですね。これ以外にも、例えば賃上げ税制というふうな形で促進税制、様々なインセンティブを政府付けようとしておりますけれども、こういったその諸施策が果たしてどこまで有効なのか。
　まず、首藤参考人に、この賃上げ税制を含む今の政府のその施策の足りない点、それから問題点、課題ありましたら聞かせていただけますか。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。御質問ありがとうございます。
　賃上げ税制につきましては、全く影響がないというふうには思っておりませんが、中小企業は赤字経営のところもすごく多いというような実態もありますし、それほど効果的だというふうには私は見ていません。
　ただ、政府がその価格転嫁の呼びかけをあれだけしたり、政労使会議をやったりとか、下請法の改正したりというところは非常に、取り組まれているところは方向性は私はよろしいのではないかと評価をしているところですけれども、ただ、実態として価格転嫁もそこまで進んでいないという状況があります。これどうしたらいいんだろうかということに、やっぱりもう一歩踏み込む必要があるというふうに思っています。
　私は物流とかトラックドライバーの研究をフィールドでやっていまして、価格転嫁が最も遅れている業界でトラック運送業があります。トラック運送業ですと、例えば東京―大阪間で十万円の運賃で運べば賃上げができますと。でも、結局八万円でみんな運んでいると。で、十万にしたいというふうに思っても、結局転嫁をすると何が起きているかというと、十万で交渉したら、ああ、いいですよと、で、十万になるんですけれども、その後仕事が来なくなるわけですね。結局、八万で運ぶところがあり続ける限り、やっぱり八万円になってしまうと。
　これ、大企業にそのパートナーシップ構築だとか価格転嫁は大事だというふうに言っても、企業側にとっても、八万円で運んでいるところがあるのに十万円を選ぶかといったら、それはやっぱり選ばないわけです。だから、やっぱりそこに対して何ができるかを考えないといけないというふうに思っています。
　例えば、やはり過当競争が原因というのは一つありますので、やっぱり過当競争を是正していくとか、多層下請が原因というのがあれば、下請法で取り締まるだけではなくて、やっぱり多層な下請自体を直していくとかいうような、市場の競争環境の整備がなくして、意識が変われば価格が転嫁していくほど価格転嫁は甘くないというふうに私は思っています。
○杉尾秀哉君　まあそういった多層的な取り組み方というんですかね、それが重要だというのはよく分かります。
　それと、今度、百三万円、百三十万円、百六万円の壁。この国会でも百三万円の壁の問題、大きなテーマになりました。一定の結論はこれまでのところは出ているわけですけれども、その百六万円の壁の話なんですけれども、これ、年金改革の中で本当はその百六万円の壁の撤廃という話が入っていたというか、いるわけですけれども、いまだにその閣議決定がされていないと、出されるかどうかも分からないと、重要広範議案ということでちょっと異例の事態になっているんですが、この今の公的年金改革、ちょっとお話をされた中からは若干はみ出るかもしれませんけれども、これ極めて重要な問題だと思いますので、公述人はどういうふうに考えておられるか、聞かせていただけますか。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　年金改革もそうですし、高額療養費の問題もこの間ありましたけれども、医療もそうですけれども、やはり百六万円、百三十万円の壁をどう取り払うかということはそれ自体で多分すごく重要なので、議論を私はした方がいいと思っていますけれども、やはり日本の社会保障全体が、かなりいろんなところで持続可能性が危うくなっているというふうに見ています。例えば、就職氷河期世代の年金問題なんかもあります。
　ですので、全体を通じて、どこか部分的に議論するというよりは全体でやはり議論をしていくことが重要ですし、与党側も野党に対して理解を求めるような、何か国民会議のようなものを例えばつくって、社会保障全体を論じていくような場が重要になってくるんじゃないかなというふうに私は思っています。
○杉尾秀哉君　この百三万円、百三十万円、百六万円、税の壁が段階になっていたり、社会保険もやっぱり段階になっていたり、百三十万円の場合はいきなり保険料が掛かって三十万円がくんと下がるみたいな、税と社会保障が今別々のシステムになっていますけれども、これをひとつ合算をして、しかも壁をつくらずに、なだらかなスムーズな曲線にしていくという、これ、こういった改革が本当に必要じゃないかとおっしゃる専門家の方いらっしゃいますが、それについて公述人はどういう御意見お持ちですか。
○公述人（首藤若菜君）　私も同意見です。もちろん、こうなだらかにしていって、就労に対して、何ですかね、その影響を及ぼさないような形にしていくということが重要だと思っております。
　でも同時に、やはり年金の問題について言うと、同時にやっぱり例えば最低保障年金ですとかそういったものもつくっていくことが多分必要になってくるというふうに思いますので、きちんと納めて就労に影響を及ぼさないような体系づくりとともに、幅広く人々が老後も含めて安心して暮らせるような設計ということが求められているというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　首藤公述人はここまでに一応させていただきまして、ちょっと成瀬公述人に伺いたいんですけれども、私の余り得意な分野ではないんですが、セルフメディケーションの話を何回かされました。私、たまたま前職、テレビでニュースの仕事をしていたんですけど、そのときにちょっと知人に頼まれまして、セルフメディケーションを考えるシンポジウムで司会をしてくれと言われて、そのとき林現官房長官も出てきていただきまして何人かで議論をしたんですけれども、確かに考え方としては極めてもっともだというふうに思うんですが、そのシンポジウム自体はちょうど十年ちょっと前だと思うんですけれども、それから一向にセルフメディケーションがやっぱり進んでいかない。ここの最大の原因はどういうところにあるというふうに成瀬公述人は考えていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（成瀬道紀君）　御質問ありがとうございます。
　最大二つ挙げさせていただくと、一つはやっぱり薬局が門前薬局が中心になっている。調剤業務が比較的高い報酬が付くようになっておりますから、門前薬局が中心になっている。そこで、医療機関の目の前でセルフメディケーションを余りやると医療機関に来る方が少なくなるというようなことで、なかなか今の構造というのはセルフメディケーションを進めにくいというところがあるのが一つと。
　もう一つが、本日お話ししましたＯＴＣ類似薬、価格は安くて効果は高いもの、これを使えない。これは医療機関に行かないと今処方、手に入れることができないという状況に基本的にはなっておりますから、この二つが大きいのかなというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　それで、ＯＴＣ類似薬のことなんですけれども、これ、自民、公明、維新の三党合意の中に、教育の無償化、高等教育、高校ですね、教育の無償化と同じ、社会保障の改革というのがあって、その中に四兆円削減の目標というこの数字も実際に示されているわけですが、念頭に置くというふうな表現だったらしいんですが。
　先ほどのちょっと資料の三ページに、ちょうどＯＴＣ類似薬とＯＴＣ医薬品とそれから処方箋医薬品、三つ書いてあって、このＯＴＣ類似薬のところ、一兆円程度というふうにおっしゃいましたけれども、どれぐらい、ＯＴＣ類似薬のこの非処方箋化、保険適用外、これでどれぐらいその、何というんですかね、コストが浮くというふうにお考えなのか、聞かせていただけますか。この四兆円という目標はこうしたことだけで達成できるものではないというふうに思うんですけど、いかがでしょう。
○公述人（成瀬道紀君）　おっしゃるとおり、これだけで四兆円というのは難しいと思います。
　薬剤費については、この七千品目を完全に外すとすると一兆円ということになりますけれども、実際にはお子様であったり所得の少ない方、こういったものでも重症患者に使う場合もありますから、そういったケースで、これはまさに国会で、国会か厚生労働省か分かりませんけれども、例外的に給付するというものを決めていく。どこまで例外をつくっていくかということにかなり依存する部分があるかと思います。場合によっては、五千億円とか半分ぐらいになる可能性も十分考えられます。また、すぐにできることではなくて、特に何のルールもないままやってしまうと、医師の処方が処方箋医薬品の保険が利く方にシフトしてしまうという可能性があるんですね。ですので、そのルール作りなんかもやっていきながらやらないといけないので、数年時間を掛けながら、五千億とか七千億とかそういう数字に近づいていくものかと考えます。
　もう一つ大事なのが、医療機関の受診、診察料と薬局の技術料、この部分はどれだけ人々の行動が変容して直接薬局に行くようになるかに左右される部分が大きいですが、過去の先行研究ですとＯＴＣ類似薬だけを処方された医療費で一兆円ぐらい掛かっているということもありますので、場合によってはプラスで一兆円ぐらい削減できるポテンシャルはあるのかなというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　ちょっと時間が微妙なんですが、若干時間がありますので、せっかく首藤参考人、選択的夫婦別姓の話、最後されましたので、ファクトに合ったその議論をという話でしたけれども、ちょっと時間になったからやめようかな、ちょっと、じゃ、済みません、ゼロになりましたのでやめます。残念ですけれども、じゃ、また委員会外で伺います。よろしくお願いいたします。
○委員長（鶴保庸介君）　御協力ありがとうございます。
　それでは、質疑を続けたいと思います。
○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　今日は、首藤参考人、そして成瀬参考人、御両名に大変お忙しいところ御出席をいただきまして、今大変貴重な御意見頂戴をいたしましたこと、改めて御礼を申し上げたいというふうに思います。
　まず、首藤参考人にお伺いしたいというふうに思いますが、今御意見伺った中で、いわゆる三号被保険者のことについて、時代にそぐわなくなっているとお話がございました。確かに三号被保険者制度というのは片働き世帯をモデルとしている部分がこれあるんだというふうに思うんですけれども、これまでこの三号被保険者の問題についても含めて、これまで社会保険加入の対象をなるべく広げていこうという取組をしてきましたし、これについては一定のコンセンサスがあるのではないかというふうに思います。
　ただ、具体的になるといろんな御意見があるのはもう承知のことなんですが、今先生の御意見の中で、この就労抑制の原因には、収入の壁という問題もあるけれども、それ以外の理由の方がむしろ大きいのではないかと、働き方の志向性の問題もあるし、それから家庭事情もあるということでございました。そういうことになる、特にとりわけ家庭事情ということもあると、やはりこの三号被保険者制度というようなことについてもまあ一定の役割もあるのかなというような感じがいたします。
　そうすると、三号被保険者のこの在り方、これから段階的ではあるんだというふうに思うんですけれども、廃止をしていくという方向性が正しいのか、今後のあるべき姿について御意見を伺えればというふうに思います。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　第三号被保険者については、私は廃止をしていくべきだと思っております。廃止の仕方とかそのスパンとかやり方というのはいろいろ議論があるところだと思いますけれども、もちろん短時間で働く人がこれだけ多い中で、その人たちにもきちんと年金が支給されるような形をつくっていくという意味では、第三号の被保険者制度の果たしてきた役割というのは当然あることはあるわけですけれども、ただ、シングルで働いている人もいますし、働いていない学生もいますし、様々な人たちとのやっぱり公平性、中立性に問題があるというふうに思っております。
　そういう点から、やはりもしそうであるならば、シングルで働いていたって、例えば一定の収入減だったらもう全部その社会保険料、保険料を納めなくてもいいというような形にするとかいうような、やっぱり公平性を保っていくということは納める側からしてみると非常に重要な観点だと思っていますので、そういう意味でやっぱり公平中立な制度設計にしていくべきだというふうに考えています。
○上田勇君　ありがとうございます。
　これから、多分もう今、家族構成とか世帯の働き方も大きく変わってきているので、そういう方向に行くことが私も自然なんではないかというふうには思っているんですが、ただ、やっぱりこの問題というのはどうしても、直近の問題として、負担が増える人、それから、変な話すると、得する人と損する人がいるという問題があります。
　そうすると、これは段階的にある程度移行していかなければいけないんだろうというふうに思うんですけれども、その辺の、何というか、タイムフレームみたいなことについて何かお考えがあれば御教示いただければと思います。
○公述人（首藤若菜君）　社会保障制度は、私、社会保障自体は専門としていませんので、ちょっと詳しいところまで私が申し上げるのは難しいんですけれども、やはり当然、何ですかね、これまで納めてきてこなかった人たちにこれまでの分を全部納めなさいというような形は難しいと思っております。
　ですので、段階的に、今後加入していく人たちに対して適用していくであるとか、あとは、もちろん共働きにするのか片働きにするのかというのは各御家庭で判断されたらいいわけですけれども、片働きにしたとしても、その働いている方が働いていない配偶者の分の保険料もきちんと納めるような形にするとかいうような形の設計をしていけば、段階的にやっていけば、解消していくことは私はできない話ではないだろうというふうには思っております。
○上田勇君　ありがとうございます。
　ちょっと話は変わるんですけれども、首藤先生、これまで、今日もちょっとお話しいただいたんですけれども、いわゆる運輸業界についての分析や提言もたくさんされているんですけれども、トラック運送の業界で、非常に素朴な疑問として、これだけドライバーが足りない足りないと言われているのに何で賃金が上がらないのと、もう全く需給のメカニズムが働いていないんじゃないかと常に思っておりまして、その中で先ほど先生からも、やはりこれは過当競争、一面すごく不足している反面、過当競争にもなっているというようなお話だったんじゃないかというふうに思います。
　現状を見ると確かにそうなんだろうなというふうに思うんですが、この状況というか、を変えていくというのはなかなか、これまではその業界の中での取組には限界があったというのも事実なんでしょうけれども、これから、基本はやっぱりこれは自由市場でありますから、業界あるいは取引先との間の関係で解消していかなければいけない問題なんだというふうに思っているんですけれども、やはりこの過当競争の状態を解消するためには政策的、あるいは行政としてのもうちょっと強い介入が必要なのかどうか、その辺、お考えがあれば伺えればと思います。
○公述人（首藤若菜君）　運送業界においてドライバーの人手不足、有効求人倍率で見ますと平均の倍以上の高さになっておりますので、人手が不足しているのは事実だと思っています。にもかかわらず、なぜ賃金が上がらないのかというのは、私はこの業界を見ていて思うのは、結局、事業者は、過当競争というのは事業者が多過ぎるという話でして、この多い事業者がみんな求人を出すので有効求人倍率は非常に高くなっているわけですけれども、結局、事業者が多いということを前提に考えますと、荷物、運ばなくちゃいけない荷物の量に対してドライバーが足りていないのかどうかというところは私は分からないと思っています。
　もしこれが本当に足りなくなってきた場合には、本来運賃が上がっていくはずなんですね。なので、過当競争の中で、やっぱり運賃が上がらないから賃金を上げられないという状況があるということなので、その人手が不足しているかどうかって、有効求人倍率だけで見ると確かに不足をしていますけれども、実際の総需要量に対して総供給量がマッチしていないという状況にあるのかどうかというのはなかなか分からない。本当に足りていなかったら物流が混乱するはずですけど、今のところは混乱していないというような状況にあると思っています。なので、やっぱりその過当競争の方を是正していくということが私は重要だと思っています。
　やり方としましては、例えば、一九九〇年と二〇〇三年に規制緩和が起きて、その後、事業者数が物すごく増えていくわけですけれども、その前の段階は参入において車両保有台数が十台から十五台というふうになっていました。規制緩和によって五台にこれが下がるわけですけれども、十台とか十五台ぐらいの参入規制になると、多分その過当競争の状況というのはかなり是正されるのではないかという声はあります。
　ただ、これはやっぱり市場への介入になりますので、非常に慎重な議論が必要になるとは思いますけれども、頭の中で考えたときのやり方としてはそういうことがあり得るというふうには思っております。
○上田勇君　ありがとうございます。
　それでは、成瀬参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今日は、ＯＴＣ類似薬を通じた、利用したセルフメディケーションをもっと活用していく、そのことによって今大きな問題点もあります総医療費の伸びを抑えていくというお話、それは私も大変参考になったというふうに思っておりますし、その必要性についてはよく理解をいたしました。
　先ほど成瀬先生のお話の中でも、じゃ、どのぐらいの抑制効果があるかというのはちょっとなかなか分からないというようなこともございましたし、これはやりながら、やってみる中での結論が出てくるんだろうというふうに思ってはいます。
　先ほどちょっと質問の中にもあったんですけれども、ただ、このＯＴＣ類似薬で、慢性的だし、比較的軽症の方が使っていることが多いんだというふうに思うんですけれども、ただ、この病状というのはやっぱり変化していくでしょうから、自分でも、例えば仮に自分の場合に考えたときに、ずっと大きな自覚症状の変化がなかったとしても、ずうっとそれで頼っていて果たして本当に病状が進行しちゃったりというようなことのリスクはないのか、一面心配な面もあります。
　そうすると、やっぱり一定のところでは、処方箋をもっと効率化していく、簡素化していくことは重要だというふうに思うんですけれども、やっぱり一定のところでは何か受診をすることも必要なことなんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺いかがお考えでしょうか。
○公述人（成瀬道紀君）　ありがとうございます。
　ＯＴＣ類似薬に処方箋を不要とすることは、受診してはいけないということでは決してなくて、薬局に直接行く選択肢も増えるということですので、適宜適切なときにこれまでどおり受診できるし、そこまで受診が必要ではない場合は直接薬局にも行けるということで、受診ができなくなるというものでは全くないというようなことで御理解いただければというふうに思います。
○上田勇君　ありがとうございました。
　今日、時間となりましたので、お二人の公述人の先生方には大変貴重なお話を伺うことができまして、誠にありがとうございました。また引き続きいろいろと御意見も伺えればと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続き質疑を続けたいと思います。
○嘉田由紀子君　日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　本日は、お二人の方、参考人、ありがとうございます。
　まず、首藤公聴人にお伺いしたいんですが、今この日本の家族の問題、本当に大きな時代の転換点にあり、一方で家制度の意識が残っております。まさに、アンコンシャスバイアス。一方で、やはり女性、男性関係なく、一人の個人としての結婚やあるいは子育てというところで転換しつつあります。
　私は、このバックには、世界中の家族を比較してきて、家族を団体として見るのか、ネットワークとして見るのかと、社会学的にはですね、その辺の根本の問題があると思っておりまして、首藤公聴人さん、どうでしょうか。団体として見るから、例えば三号年金の問題、あるいは夫婦別氏制度でも、別氏だと家族の一体感が失われると言っていくわけですけど、ただ、個人として、ネットワークの核として見る場合には、もうそもそも三号年金あるいは扶養手当というのはおかしいんじゃないのかという考え方もありますね。
　その辺りのところ、今後日本が行くべき方向、二つ、オランダ型とスウェーデン型があると思うんですが、見事に短時間労働の率で出ておりますけれども、日本はどっちの方向を目指すべきなんだろうというようなところのちょっとざくっとした構造問題で御意見いただけるでしょうか。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　難しい御質問で、基本的には私は、例えば社会保険の制度の在り方等は、ただ、扶養という概念、例えば子供についてはやっぱり扶養という概念が残るとは思いますので、扶養みたいなものが全部なくなるというふうには思っていませんけれども、保険料については、成人については基本的には個人単位化していくということが、何ですかね、望ましいのではないかというか、今現状としての家族の在り方ですとか国民の意識にもそれなりに沿うのではないかというふうには思っております。
　ここまでやはり多様化をしてきている中で、もちろん結婚して子供を産む方もいらっしゃいますけれども、生涯独身の方もいらっしゃいますし、結婚してもその後離婚される方もいらっしゃいますし、非常に多様になっていく中で、その多様化している中でやっぱり公平性だとか中立性を担保しながら社会保障制度を持続していくということを考えると、そちらの方向にシフトしていかざるを得ない部分というのはあるのかなというふうには思っております。
　ただ、どのような、何ですかね、家族の在り方が望ましいとか、こう家族はあるべきだというようなところは、やはり個人の価値観に関わるところですので、なかなかそれは言い難いところがあるかなというふうに思っております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　選択できるかどうかが大事だと思うんですね。ですから、家制度的な家族の一体感を頭ごなしにこれを守るべきと言われると抵抗はある。でも一方で、やっぱり家族ってお互いに団体として守り合わなければいけないよねというような考え方に対して違うと思う。その選択できるかできないかで、立法府としてはその辺りがとっても悩ましいところだと思っております。
　大いにここは、特に子供さんの意見ですね、これから日本で子供たちがどう生きていくのか。もう七十万人しか生まれない、私たちの世代のとき二百五十万人生まれていた、ですから四分の一、その子供さん一人一人がどういう未来を考えるのかななんというのも、その夫婦別氏制度のところでは是非意見も聞きたいなと思っております。またいろいろとアドバイスをお願いいたします。
　成瀬参考人、私、この分野本当に、知事時代に実は、薬剤師さんが地域で活躍をしていろいろ健康相談をしていただきたいということで、コミュニティー薬剤師というようなことも支援をしてきた経過があるんですけれども、今私たち日本維新の会が問題にしているのは、やはり手取りを増やす、特に若い人たちの収入、所得を増やすために、具体的には社会保険が天引きが大きいんですよね。
　例えば、今三十歳で独身で正規雇用で働いている人、税金は月二万円だけど、社会保険、それこそ厚生年金から、三十歳だったら介護保険はありませんけど、労働保険はありますし、それから健康保険、そうすると、税金二万円ですけど社会保険の天引きが七万円とか八万円、この重さが一つの若い人の所得の問題、あるいは結婚できない、しにくい、結婚しても子供が産みにくい、生まれにくいという構造になっていると思っておりまして、そして、日本維新の会としてはこの社会保険をもう少しどうにか節約できないかということで問題提起をし、三党合意でも、先ほど杉尾委員が言っていらっしゃいましたけど、四兆円ぐらい減らせないかという見通しを持って議論をしているわけです。
　その中に、このＯＴＣ類似薬のことを問題提起させていただいているんですけれども、先ほど自見議員がまさにお医者さんとして現場で見ていらした経験豊かな質問をしてくださったんですが、私、三点質問がございます。
　一つは、まさに自見議員が言われたように、はたから見て軽微な症状であっても、医師の診断を受けることで重篤な病気の早期発見につながる場合があるんじゃないのかと。このときに、受診控えにより、より健康被害が増えてしまうんじゃないのかというのが一点目。
　それから二点目ですけれども、どこかでお金を節約するということは、どこかで負担が増えるわけですね。特に経済的負担が、例えば子育て中の親御さんとか、あるいは低所得者層に経済的負担が行かないか。
　それから三点目は、薬の適正使用が困難になる。特に、日本は国際的に見て薬のリテラシーが低いということを専門家が言っていらっしゃいます。どっちかというと、もうお任せというか、お医者さんにお任せ、あるいは薬剤師さんにお任せということで、自分からリテラシーを高めようという意識が低いということも国際比較で出ているんですけれども、その中で副作用のリスクが高まったり、そういうリスクもないでしょうかということで、ちょっとこの三点、まとめてで結構ですけれども、お答えいただけますか。
○公述人（成瀬道紀君）　御質問ありがとうございます。
　まず一つ目が、受診控えによるリスクということだと思いますけれども、受診控えをどう捉えるかなんですが、仮に経済的負担から受診を控えるということですと、今回の提案というのは経済的負担が増えるものではありません。
　と申しますのは、まず、処方箋を不要とするということは、処方箋がなくてもいいし、あってもいいということで、引き続き医療機関に行ってもこれまでどおり出してもらえるし、薬局で直接買うこともできるということで、何か受診控え、経済的な理由からの受診控えは生じないということです。
　それから、自己負担にいたしましたら、それは薬をもらう部分は自己負担確かに増えるんですけれども、重症ではないかということを医師に診ていただく、その部分についてはこれまでどおり全く自己負担が増えるものではありません。それで、重症ではなかったから薬で症状を抑えるかどうかという、そこの部分だけ自己負担が増えることですので、重症化を見落とす、受診抑制が起こるというふうにも私としては考えていないところです。
　ただ、受診しなくても薬がもらえるという選択肢が増えるので、患者の意思として受診しないということを仮に受診控えと呼ぶのであれば、それはそういうことはあると思いますけれども、それを否定してしまうと、もうセルフメディケーション一切駄目で、全部医師に診ていただくということになってしまうので、患者が自分の意思で薬局に行くというのは認められるべきだし、そこで薬剤師が重症化の兆候があったら受診、医師の受診を勧奨していくということをしていくのが重要であるというふうに思っております。
　それから二つ目は、経済的負担についてですけれども、ＯＴＣ類似薬は基本的に安価であって軽症に使われることが多いということで、そこまで全体としては心配はないのですが、例外的なケースは例外的に給付すればよいということで、線引きの難しさとかはありますけれども、しっかりと対応することは可能であるというふうに考えております。
　それから、経済的負担という観点からは、まさにその保険給付から外すということだけ行ってしまうと、ＯＴＣ医薬品って比較的高いものですから経済的負担が増えてしまうんですけれども、保険適用から外すのであれば、もうこれは処方箋なしで買えるようにして、そうすると、ＯＴＣ類似薬比較的安いですから、その方が患者の経済的負担が小さくなるというふうに考えます。
　三つ目の、薬の適正使用が困難になるおそれということですけれども、この点については、私がこれまで、先ほども申し上げましたように、これを薬剤師ができるかできないか、適正使用の指導をできるかできないか。できないって言ってしまうと、何のために六年制にしたんだということになってしまうので、ここはできるようにしていかなければならないと、そういうことだと思っております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　実はこれ、皆、構造的につながっているんですよね。私、それこそ先ほど、コミュニティー薬剤師さんを育てましょうといったときに、医療費の、特に子供の医療費の無料化とかいうところで、ちょっと指先切っても夜中に病院に入ってくると。で、もう小児科医がどうにもならなくなるというようなことで、それは薬剤師さんに、あるいは電話で相談しようということで、やはりセルフメディケーションを含めて国民のリテラシーを高めるというところが原点にあり、そこのところに、せっかく薬剤師さん、六年制になって、まさに成瀬さんが言われるように専門的な力が高まっているわけですから、国民的運動にしていく必要があるかと改めて学ばせていただきました。
　本日は、どうもお二人の皆様、ありがとうございます。以上です。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　では、質疑を続けます。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。
　今日は、お二人の公述人、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、首藤公述人からお伺いしたいというふうに思います。
　まさしく春闘、賃闘、昨日が一つの山場だったということで、私も実は昨日の夜、ＵＡゼンセンという産別の建物に行って、そのホワイトボードを見ながら、続々と電話とかファクスが流れて回答来た、で、まだまだ終わらないというのを目の当たりにしてきました。
　そういう中で、今日もポイントとして挙げていただきました中小の企業、ただ、私、中小というふうにくくるというよりかは、地方に拠点のある中小というのが特に厳しいというふうに思っています。
　そういう意味でいきますと、今政府は政労使会議というのをやって、昨日も全体での、総理が出て政労使会議行われたんですけれども、今地方版政労使会議を開催されていますが、残念ながら、賃闘の手前に一回だけ一、二月にやって終わりという形で、実は今から地方の中小の賃上げの議論が始まっていくというときに、大企業とか中央の大きな大手のところの満額回答を見て心が折れて、そのままどうぞみたいな感じなので、ここでもう一回私は、この地方版政労使会議というところでこの賃上げの機運というところを高めていくというような使い方も必要じゃないかなというふうに思っています。
　もちろん、地方の最低賃金は最低賃金を決める委員会ありますけれども、この地方版政労使会議をこの春闘、賃闘を地方に広げていくために何か活用していくというようなところでのアイデアがあれば教えてください。
○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。
　私も、地方版政労使会議すごく重要だと思っていて、やはりそこで、何ですかね、やっぱり各地域に合った政策なども進めていきながら賃上げの機運高めていくことは重要だと思うんですけれども、ただ同時に、中小企業への波及をどうやったら進められるのかといったときに、これはどこまで、労使の問題なのかというところも正直思うところがあります。
　要するに、大企業と中小企業や中小企業間のその使用者同士の間の価格転嫁の問題というところが多分すごく重要で、当然組合が賃上げを求めていくことはこれはすごく重要なのでやったらいいと思っていますけれども、結局中小企業における組合組織率というもの自体が低いというような実態もありますので、組合がないような職場においても賃金上昇をどうやって高められるのかということを考えると、やはりその中小においては、大企業、中小企業間、各地域の業界団体の中での取引関係をどうやって適正化していくのかというところにより重点を置きながら議論が進み、何か取組ができるといいなというふうには思っています。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　実は、産業別労働組合の中での企業同士の価格転嫁の問題が実は内在されているところもあるので、そういう意味でも私、労側が入るのも一つかなというふうには思っていて、ちょっと地方版政労使会議のことも申し上げました。そういう意味でいくと、私は、産業別の特定最賃、ここの活用も次に重要になってくるというふうに思ってます。
　今日の御提案の中では、公的セクターの給与改定重要というところで、もちろん、公定価格で決まる賃金のところでいきますと、その全体の価格を、価格ではないです、ごめんなさい、賃金をその中央で決めていくという意味で公的なものができるという話なんですけれども、要は今、成長産業への労働移動ということを声高に言っている中で、一方で、その賃金というところはやっぱり労働者、生活者としては一番気になるところなので、そこが成長産業としてきちっと上がっていけば皆さんそこに移っていくわけなんですよね。一部公的な部分も入るんですが、介護なんて最たるもので、そこなんかはちゃんと産業別の特定最賃を決めていって、中央で、それが広がっていくということが必然的に私は介護従事者が増えていくということを思います。
　ただ、残念ながら、今この特定最賃、これを決めるということが相当ハードルが高いです。昔の決め方で、いわゆる労働協約をその地域ごとに結んでいるところの数、三分の二以上のこの署名があって、しかも今、持っていっても審議にものっけてもらえないという事例がどんどん出ています。残念ながら、使用者側が、そこの産業が上がると自分のところの産業から人が出ていくということで抵抗しているというふうに私は見ています。
　やっぱりこの産業別の特定最賃、ここを戦略的に、賃金向上大臣が経済再生担当大臣なわけなので、私は、ここ中心に決めていきながら、それを地方版政労使会議できちっと下ろしていくということが結構ポイントになってくると思うんですが、いかがですかね。
○公述人（首藤若菜君）　全く同意します。産業別特定最賃がやはり人手不足産業においては極めて重要だと私も思っております。
　というのは、日本はやっぱり地域別最賃は当然あるわけですけれども、地域別最賃で、例えば介護の労働者がそこに張り付いて働いているような状況ですとやはり、介護の資格を取った、労働もそれなりに過重であると、にもかかわらずその最賃の水準でいいのかというところが多分問われているんだと思っています。
　なので、結果的に人手が全然集まらなくなってきていますので、特に人手がどうしても必要な分野がエッセンシャルワーカーのところであります。そういうところにおいてはやはり産業別最賃を、特定最賃を導入していくということが極めて重要で、ただ、おっしゃるとおり、その使用者側の反対が非常に強い中でなかなか議論が進まないということがありますので、これは是非、政権与党の皆様、先生方にもお願いしたいところではありますけれども、政治的な圧力と言うとちょっとよくないのかもしれませんけれども、プレッシャーを掛けていただいて、やはり日本がエッセンシャルワーカーの労働者が集まらないと日本社会のインフラが維持できないという実態がありますので、どのようにしてこの業界の賃金を上げていくのか、特定最賃じゃなくてもいいですけど、じゃ、上げられる手法はほかにありますかというところだと思っております。
　かつ、最賃を、特定最賃を高めていくと、例えば下請も多層的な下請が是正されるということを指摘する研究もあります。公契約条例とかで建設業の労務費を高くすると、賃金が高くなると更に下に投げられなくなってくるわけですね。下請に行けば行くほど工賃って安くなっていくわけですけれども、ある程度の賃金を払わなくちゃいけなくなると二次請けぐらいで止まってしまうというようなこともありますので、多層下請の是正にも有効だというふうに私は考えています。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　もっとこの話したいんですけれども、今日は成瀬公述人にもお越しいただいていますので、私からもこちらの方を質問させていただきます。
　私、二〇一九年に初当選して、初めて年末の臨時国会での法改正が薬機法の改定で、そこの縁で実はもうこの五年半、この薬、医薬品関係の課題については取り組んできました。そういう中で、私自身もやはりこの医療の全体の適正化の中では薬剤師の皆さんの活躍ということは重要なポイントだというふうに思っております。一方で、素人だった私がこの世界でいろんな話を聞く中で、やはり医薬品の扱いというところには相当慎重な行動も必要だなというふうに思っています。
　本日提案いただきました資料の中で、三ページですね、厚労省が作った資料の中での赤字になっている処方箋医薬品以外の医療用医薬品、このお話しいただいているそのＯＴＣ類似薬のところが七千品目、八百成分というふうに言われておりますけれども、実はＯＴＣ、今ＯＴＣとして使われている共通の成分はたった百三十成分で千九百しかないというような状況なんですね。
　そう考えたときに、今自己判断で我々、ＯＴＣにはアクセスはしているんですけれども、それ以外の分野を、薬剤師の皆さんが六年制になったからというところの担保をおっしゃっていますけれども、その六年制になったところの教育というところも医師が処方箋を出すという前提でありましたし、やっぱりこの今の社会の中での個人のセルフメディケーションの問題というところは今もずっとお話があったところです。
　そうなったときに、自己判断の結果で、自見理事は薬剤師の皆さんの責任のところをお話しいただきましたけど、自己判断の結果なので、実際に疾病と異なる服薬で副作用出たときに、薬害が無過失の責任となって何の補償もないというふうになるんですよね。そこの、このＯＴＣを一気に、類似薬を全面に解禁したときの薬害の責任というところはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（成瀬道紀君）　まず、ＯＴＣ類似薬の中にはＯＴＣ医薬品にない成分もたくさんあるじゃないかということなんですけれども、ただ、考え方からすると、あくまでリスクが低い有効成分であるということが、処方箋医薬品かどうかということで処方箋医薬品でないということは相対的にリスクが低い医薬品と考えられているということはまず申し上げておきたいと思います。
　それから、なぜＯＴＣ医薬品にない成分があるかというと、やはり我が国では余りセルフメディケーションが進んでいないものですから、ＯＴＣ医薬品として開発してもなかなか製薬企業が採算が取れないという状況があって、ＯＴＣ医薬品として出てこない成分もたくさんあるという状況がございます。ですので、必ずしもＯＴＣ類似薬はＯＴＣ医薬品よりもリスクが高いということではないというふうに思います。
　そうしたことから考えますと、薬害の責任というと、法律的にどうなるのかという部分、私も十分勉強していない部分があるんですが、専門家として適正な常識的な判断を行ったのであればそれ以上の責任が問われるというものではないのだろうかと考えますが、ここはちょっと法律の専門家の方等と御議論いただく必要があるかと思います。
○田村まみ君　あと、低廉だという主張もされているんですけれども、実際には、今これ保険適用だからそういう価格が付いているだけで、一気に保険適用がなくなれば好きな値段を付けていい、製薬メーカーが好きな値段を付けていいということなので、今のスイッチＯＴＣにしている価格と同じ価格になる可能性は私ゼロじゃないというふうに思っていますし、実際に今回の法改正の中で、私、今条文まで読んでいるんですけれども、原則の中でされている方には大きな影響がない改正だというふうに見受けているんですけれども、具体的に、今原則でない、あっ、原則の中で零売薬局をされている方で、じゃ、本当に今回の改正で何が困るのか。今回も、正当な理由があったら販売できるというのはあるんですけど、どうしても入れておいた方がいいというところあれば一言お願いします。
○公述人（成瀬道紀君）　やむを得ない場合を除き処方箋が必要ということですので、これはもう医療機関が開いているのであれば受診してくださいということになって、もう医療機関が閉まっているときに必要最低限の量をやるということは今後も認められるというふうになると思うのですけれども、それでは結局患者としては必ず医療機関を受診、その後に受診するということになってしまいますから、薬剤師で対応できるところも必ず医療機関を受診するというような対応になってしまうということだと思います。
○田村まみ君　病院がない過疎地なんかでは相当活躍できる分野だというふうに思いますので、慎重な議論していきます。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門です。本日はお忙しいところありがとうございます。
　まず、成瀬公述人にお聞きしますが、熱意のこもった御意見、御提案ありがとうございます。ただ、医療問題全体というよりも、薬機法改正、ＯＴＣ問題、一点、ワンテーマに絞った御意見かというふうに思います。この公聴会の在り方なんですけれど、こういう法改正への意見、ＯＴＣワンテーマということならば、やっぱり本来、賛否両論の御意見を聞くのが国会の公聴会とか参考人質疑のルールではないかと私は思っておりまして、例えばそこに医師会の方がおられるとかですね、それが本当のこの問題、ワンテーマでやるならですね、というふうに思っておりまして、これは成瀬さんの責任でも何でもないんですよ、この公聴会の在り方なんですけれども、そういう点でちょっと私としては、いろんな賛否両論ある中、成瀬さんとだけ深掘りするということはちょっと自分としては控えたいと思っておりますので、違う角度でほかのことをお聞きしたいと思います。
　ウェッジの記事ですかね、を拝見いたしますと、受診回数抑制すべきだというふうに成瀬さんのオピニオン、意見が載っておりますけれども、その中でちょっと私、ううん、どうかなと思ったのは、お医者さんの訪問診療を大変問題視されておりまして、回数を減らすべきだというふうに言われています。
　実は、私の義理の母は、新潟の田舎で寝たきりになって幾つか病気が発症して、ほんまに、本当にそのお医者さんの訪問診療で命をつないで寿命を全うさせてもらったんですね。そういう、特に地方では減らせばいいというものじゃなくて、訪問診療というのは、そういう実感を含めてこういうことをおっしゃっているのか。全体、医療にもし無駄があれば、それは国民の税金ですから省かなきゃいけないですよね、それはそうですよね。ただ、何か全てが無駄から始めるんじゃなくて、本当にその大事なことまで全部削られてはたまったものではないわけですよね、命に関わるわけですよね。
　そういう点で、特にこの訪問診療削れというのはちょっと非常に違和感あるんですけれども、そういう実感を踏まえておっしゃっているんでしょうか。
○公述人（成瀬道紀君）　訪問診療につきましては、在宅医療ということですけど、いろんなタイプの患者さんがいらっしゃって、末期がんで一か月ぐらい最後御自宅で過ごす方や難病の方、これはかなり医師が頻繁に訪問した方がよいと思われます。他方で、動けないけれども慢性疾患が一つ二つあって、処方箋を出すのが中心という方もいらっしゃいます。その患者さんの状況に合った形で訪問診療をすべきという考えで、一律に減らせと申し上げるつもりは毛頭ございません。
　ただ、今の日本の制度というのは、そうした訪問の必要性がそれほど高くない患者であっても、月二回訪問診療をすると報酬が高くなる。三回、四回してもそんなに高くならないんですけど、二回訪問診療をすると高くなると。そういう決まりに、制度になっているものですから、必要以上に訪問してしまうケースも生じているということがございます。
　ただ、これは海外では必要なときに行くということで、月とにかく二回行くとか、まあ月一回のケースもあるんですけど、月二回だと報酬が高くなる、そういう訪問診療というのは本当に我が国独自の制度だと。海外では往診で必要なときに行くというのが基本的な在宅医療の在り方であるというふうに考えており、必要なものはやって、必要ないものに、必要性が低いものに余り行かない方がいいということでございます。