maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大塚耕平君　それでは、もう午前中ちょうど区切りがいいところなので、大臣、恐縮ですが、数字、昼休みの間に……いやいや、調べていただいて、午後御答弁いただければと思いますので。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○国務大臣（竹中平蔵君）　公的貯蓄機関が我が国において必要かどうかということでございますが、これは私は、金融排除という観点から今の時点で公的な金融機関が日本に必要であるという認識は私は持っておりません。
　これは、やはりそれぞれの国の事情によると思います。所得格差の問題等々もあれば、さらには金融機関の実態の問題等々もあろうかと思います。アメリカの問題、これはいろんな深刻な問題がございますが、金融機関に口座を持っていない世帯の割合は、これはむしろアメリカでは今低下をしているというふうに私は承知をしております。
　これはもうそれぞれの国の事情がございます。日本の場合は無料で口座を開設できる、維持手数料を取らないという銀行も現実にあるわけで、これはイギリスでもそういう銀行があるわけでございますが、今、日本において、そうした意味で、金融排除が深刻な問題であって、そのために公的な何らかの措置が必要だというふうには現時点では私は考えておりません。
○櫻井充君　答弁、違う。ないよ、ない、ない、ない、ない、ない。おかしいよ、今の。理念全部盛り込まれていると言ってるじゃない。
○委員長（陣内孝雄君）　議事録止めてください。
 〔速記中止〕
○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　委員の理念という御趣旨がちょっと必ずしもはっきり私分からないので、的確な答えになるかどうかあれですけれども……
　失礼しました。中央省庁等改革基本法第三十三条第一項……
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと待ってください。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　私の表現が不適切だったかもしれませんけれども、日本郵政公社を設立する際に、日本郵政公社法を含め、全部の法体系の中でこの三十三条一項各号の方針が実現されているということでありまして、第六号に関しまして申し上げますと、それはそのときに、郵政事業庁を民営化するのではなくて、日本郵政公社をつくるということによって第六号の精神というのは実現されているというのが私どもの考え方でございます。
○草川昭三君　これはもう時間がないので最後になりますが、実は私が公明党の郵政の担当になったというときに総理とお会いをしたことがあります。総理は、公明党さんはしがらみがないからよろしく頼むよという、こういうお話がありました。確かに私のところは、労働組合との関係もございませんし、特定局の関係の方もありません。だから……また後でそれは御相談をしますから。
　十分また、伊藤先生、ああ、山下先生がおったか、どうもあれでございますが、そのときに私が言ったのは、大変山下さんには恐縮なんだけれども、国鉄とは違うよと言ったんです、私は総理に。国鉄は駄目だったんだと、サービスは悪いし。ところが、郵政の人は物すごくまじめだ、三公社五現業の中では一番郵政がまじめなんですよ。それは、先ほど来申し上げましたように、百三十年の歴史があるんですから、それで一体感を持っているんですから。この人たちが本気で力を出せば、生田さんがおっしゃったように、もう間違いなく成功すると思うんです。
　その成功をさせるためには、頭から税金を掛けるなということを言いたいわけ。掛けるのではなくて、激変緩和があってもいいじゃないかと、激変緩和が。その激変緩和をするようにしながら対処をするならば、この歴史的な大事業が私は成功すると思うんですが、谷垣大臣の最後の、つれない答弁ではなくて、よく分かったという答弁を聞いて、終わりたいと思います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日はアメリカの要求と民営化法案の関係を具体的に御質問したいと思います。
　資料をお配りしておりますけれども、大臣のところに届いておりますか。
 〔資料配付〕
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時十七分散会
平成十七年七月二十二日（金曜日）
 午前十時五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月二十一日
 辞任 補欠選任
 富岡由紀夫君 齋藤 勁君
 峰崎　直樹君 藤本　祐司君
 森　ゆうこ君 岡崎トミ子君
 浜田　昌良君 澤 雄二君
 大門実紀史君 吉川　春子君
 又市　征治君 近藤　正道君
　七月二十二日
 辞任 補欠選任
 広田 一君 櫻井 充君
 澤 雄二君 浮島とも子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大久保　勉君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 藤本　祐司君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 浮島とも子君
 澤 雄二君
 西田　実仁君
 山本　香苗君
 吉川　春子君
 近藤　正道君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 財務副大臣 上田 勇君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 佐藤　壮郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 細見 真君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 金融庁監督局長 佐藤　隆文君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
 午前十一時三十二分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○藤本祐司君　そうなんですよ。基本的に世の中の方の誤解というのが一杯ありまして、非常に誇張している。誇大
　その旧勘定と新勘定のことなんですけれども、これ骨格経営試算の方でも見ていただくとよく分かるんですが、骨格経営試算のＢＳ、郵貯の方のＢＳなんですが、これ二〇〇六年度末で郵便貯金が二百十四兆円ですね。これは旧勘定と新勘定を合わせた分がそれに載っかってくるんだろうと思いますけれども。その十年後には百四十二兆円ほどになっているんですが、先ほどの説明でいくと旧勘定はゼロになるわけですから、二百十四兆円のうちの旧勘定はほぼゼロになってくると。そうすると、新勘定の五十兆が、まあそれが出たり入ったりするんだろうと思いますけど、ほぼ一定だとすると、残り九十兆が上乗せされる形になっているんじゃないかなというふうに思うんですが。
　郵貯の残高ですよね、この骨格経営試算の郵貯会社の金利、残高、これが一つの前提条件になっているんですが、残高、これはどういう根拠でこの金額としてスタートして計算をしているのか、この残高の根拠ですね、これを教えていただきたいと思います。
○藤本祐司君　要するに、きちっとした計画は、後から計画、後から出しますので、民営化法案を通してからその後で出しますよということになるんだろうと思うんですけれども、きちっとしたものはね。
　ちょっとこれ粗っぽ過ぎるという感じがしてならないんですよね。この事業計画にしても、新規事業の採算性にしても、骨格経営試算にしても。何か、ここまで何か拙速に出して、非常にかえって物議を醸し出すような粗っぽいものを出しているというところの意図が全く私にはよく分からないんですけれども、そこら辺を、逆に言うと、これだけ十一月からしばらくたっていますので、逆に言うと、これもうちょっときちっとしたものを出せるものとして、やっぱりおかしいところはおかしいとして、やっぱり直したものを出していただかないといけないのかなというふうに思っておりますが、その辺を、これについて、だからそうすると審議しても余り意味がないことだということになってしまうのかなというふうに思っておりますので、これもうちょっときちっとしたものを出せるんであれば出していただきたいなというふうに思っております。
　それで、郵便会社についてですけれども、ちょっと骨格経営試算についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、この前提条件がよく分からないというんですが、郵便会社の通常郵便については、過去三年間によって、その増減率でこう下げてきているというようなお話があります。よく言われるのは、竹中大臣は二％ぐらいずつ郵便数が減ってきているというようなことを折り込み
　そして、そこで大変お待たせいたしました、麻生大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、インターネット、要するに電子メールによって二％ずつ減るんだということを書いてあるんですけれども、本当に電子メールによって二％ずつ十年間減り続けるものなのかと。これは、要するにインターネットの普及に努力されている総務省のお立場から、そういうことがそんなに影響がするものなのかなというところにちょっとお聞きしたいと思いますが。
○藤本祐司君　麻生大臣のお得意のＩＣＴのですね、それ、これからもうユビキタスネット社会という形になると、今までのｅ—Ｊａｐａｎが次のステップに行っているわけです。第三世代、三・五世代ということになりますので、電子メールの環境というのはもうとっくに終わってしまって、もうある程度できるところは、やりたい人はもうみんなできるようになっているんではないかなというふうに私は思うんですが、そういう意味では、要するに二年、今までは二年、二％ずつ減ってきましたよというのが、あと十年で二〇％、正確に言うと二〇にはならないと思いますけれども、一八・何％になるんだと思いますけれども、二％ずつで、それが十年後に約二〇％減るということはあり得ないんだと思うんですね。
　こういうものって技術、技術革新とともに一緒にぐうっと上がるけれども、後はもう大体できたら横ばいになるわけなので、こういうものは、絶対そうなるわけなので、これも実を言うと誇大
　これも非常にこそくな手だと私は思っておりまして、これを前提に読むと、おお二〇％減るんだねというふうに思う方が多いんだと。だから、その辺はやっぱりきちっと正確に、誤解のないＰＲを心掛けないといけないという一つの例だと思いますが、このまま行ってしまいますと、五十年たったらゼロになっちゃいますから、そんなことあり得ないわけでしょう。これは、先細り論としては極端な話だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。手短にお願いします。
○藤本祐司君　ただ、どの資料を見ても、今生活様式の変化というふうにおっしゃいましたので、手紙とかはがきを書く人が減るとか、そういうこともあるんだろうと思うんですけれども、習慣的になくなると。ただ、どれ見ても、電子メールとか情報化の進展によりと書いてあるんですよ。で、何となくそれっぽいなと思っちゃうんだけれども、実はそうじゃないという部分が全部これ隠されていて、そういう隠すんじゃなくて、もう全部、本当はこうなんだよというのを出していただかないといけないのかなというふうに、これもやっぱり結構誇大
　やはり誇大
　実は、平成九年の十一月二十七日の参議院の厚生、その当時は厚生労働じゃ、厚生委員会かな、その中で、そのときの厚生大臣が、郵便局員に介護サービスの研修をさせる、あるいは介護サービスに従事させるというのは全く別問題だと。要するに、郵便局窓口でそういうことをやるのは全く別問題だと思います。郵便局員は郵政三事業のサービスで精一杯だと思いますよと。それに余分なサービスなり研修なりをさせるというのは、本人の特性もあります、適性もありますよと。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと、される方も迷惑ですよという発言をしている方がいるんです。その厚生大臣は小泉総理なんです。小泉総理がそういうことを言っているんですよ、当時。だけれども、今は何か、介護サービスやりますよとか、あれもできます、これもできますと、実際にはできないことを言っているんですが。
　特に、介護サービスでケアプランナーの仲介サービスというのはこの「時の動き」でも書いてあるんですが、尾辻大臣、そのときの多分委員だったと思いますけれども、ちゃんと、大丈夫です、調べてありますから、委員だったと思いますけれども、まあそのときは別として、今それを聞いて、その介護サービスは本当に窓口でできるんかいなと。どう思いますでしょうか。
○藤本祐司君　ということは、要は新規事業をやるときには、またそれに適正な方を新規雇用いたしますよと、その可能性もありますよということになるんだろうと思うんですが、ただ、この採算性に関する試算というのを読むと、これ売上げだけは出ているんですよ。例えば住宅リフォーム仲介で、住宅仲介業者十四万店の中で一％の市場シェアを確保して、その結果手数料九億円の売上げがありますよと。
　だけれども、こういうものをやるためにはコストというのがあるんです、必ず。必ずコストがあるんですが、非常に大ざっぱだといいながらも、骨格経営試算の方には収入と支出が載っているんだけれども、この新規事業の方は、コストが載っているものと載っていないものがあるんですよ。利益率五％といったら九五％はコストだと思えばいいのか。この場合一％のシェアを確保して九億円売り上げますよ。じゃ、それに対して幾ら掛かるの。普通ＦＳやるときは、大体プラスとマイナスを足して、これプラスだったらばやりましょう、マイナスだったら撤退しましょうというのが普通なんだけれども、ここのところには全くないんですよね。
　だから、先ほど前提条件、その根拠、そしてその計算式を下さいと言ったんですが、新規事業に関して言えば、それにプラスしてコストもやっぱり入れてもらわないといいのか悪いのか全然分かんない。これ、普通の人が見たら、おお、こんなに九億円も上がっていいよねと、多分それで終わっちゃうんですよ。そういうものじゃなくて、やっぱり何をやるにもコストが必要なので、その分がやっぱり必要だなというふうに思っていますし、それこそ、その「時の動き」のときには住宅、今言った介護サービスも載っていれば旅行代理店もありますが、事業性評価のときには旅行代理店も消えちゃいましたよね。あれだけやはり専門家の大学の先生が、どこ行っても旅行代理店でチケットが取れますよと言ってくださった方がいたんですけれども、旅行代理店だって資格を取らないとこれできないわけなんですよ。
　だから、資格が取れないとできないものが一杯書いてあって、あれもできます、これもできますというふうに言ってはいるんだけれども、結局現有勢力ではできないものだということなんです。現有勢力ではできないものをできるかのように言っているって、これもやっぱりごまかし、まやかしで誇大
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時四十二分散会
平成十七年七月二十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月二十日
 辞任 補欠選任
 尾立　源幸君 峰崎　直樹君
 大塚　耕平君 大久保　勉君
 和田ひろ子君 森　ゆうこ君
 山口那津男君 浜田　昌良君
 山本　香苗君 遠山　清彦君
 吉川　春子君 大門実紀史君
　七月二十一日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 若林　秀樹君
 津田弥太郎君 高橋　千秋君
 遠山　清彦君 山本　香苗君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大久保　勉君
 高橋　千秋君
 富岡由紀夫君
 広田 一君
 峰崎　直樹君
 森　ゆうこ君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 遠山　清彦君
 西田　実仁君
 浜田　昌良君
 山本　香苗君
 大門実紀史君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 細見 真君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
 ─────────────
○国務大臣（竹中平蔵君）　この点に関して答弁しろとおっしゃいましたが、物すごいたくさんのこの点を挙げられました。
　私どもに対して楽観的に過ぎるという御批判がございましたですけれども、今挙げられた委員の指摘、これは我々も十分に承知していることでありますが、やはりこれは数字の紹介し方等々も少し一面的ではないかというふうに思います。
　まず、不採算地域について、これは営利を目的とするんであるから必ず切り捨てられていくということでございますが、やはりそこは、これはネットワークの上に立っているビジネスでございますから、ネットワークのビジネスというのは必ず、箇所箇所を見ると必ず黒字のところと赤字のところがございます。これはクロネコヤマトでも、今全国に展開しておりますけれども、三割が赤字なわけです。三割は赤字なわけであります。しかし、それでも、全部でつながっていること、つまり、ネットワークであるということに価値がありますから全体としてのビジネスが成り立つ、それをやはり前提にした議論がこの議論には私は必要であろうかというふうに思っております。
　そして、その中で、金融サービスについて特に御懸念を示されたわけでございますけれども、この金融に関しては、繰り返しをいたしませんが、まず長期の代理店契約があると。その後につきましても、これは銀行からしましても、自前の店舗網を新たに構築するというのは大変なコストも掛かるわけですから、当然、共存共栄の中で今の形が続くというふうに想定されますが、それでも、今申し上げたネットワーク価値が認められないような、低下するような過疎地のその最前線の郵便局、つまり、もう金融サービスはできないというところが万が一にも出てきたときには、そこには基金のお金が使えるという仕組みもつくっているわけでございます。そういう形で手当てをしているわけです。
　さらに、これは、その移行期間が終わりました後も、経営判断で、そういうことが必要であるという経営判断がなされれば、民間の金融機関と同様に株式の持ち合い、法規制の中での株式の持ち合いは認められて、その中での一体的な経営を可能にするという、いや、その仕組みもつくっているわけでございます。
　さらに今、局の、局別の収支の話もございましたが、これは、全体で見ますと、これはたしか赤字の局は郵便については一万九千というお話がございましたけれども、全体で見ると赤字局は二千九百なわけでございますね。これも、やはり全体で郵便局のネットワークを活用して、その上でしっかりとした地域住民に密着したサービスが提供できると、そういうことを更に民営化によって可能性を拡大していっていただくということでありますから、これにつきましても、民営化すると直ちに非常に赤字局がやっていけなくなるというような状況ではこれは全くないわけでございます。
　さらには、ニュージーランド、ドイツの例も挙げられました。これについては専門家がいろんな議論をしていることを承知をしておりますが、ニュージーランドにつきましては、むしろこれは金融面における外資導入政策、一国の導入政策そのものの問題でございまして、これはもう委員恐らく御承知の上お尋ねだと思いますが、すべての銀行が、ニュージーランドのすべての銀行が外資系の銀行になったわけですね。そういう状況下でキウイバンクをという話が出てきているわけでございますので、これは民営化と直接それだけに結び付く話ではないわけでございます。
　ドイツに関しましても、これ東西合併によって一気に三万局ぐらいの郵便局になった。これをどんどんどんどん減らしていって、実は民営化を行った時点では一万六千ぐらいにもう既になっているわけですね。民営化されてから、その後も少し減りましたけれども、むしろ民営化する前に三万から一万六千に減ったということがむしろ大きいのであって、民営化されたから郵便局が閉じられたというようなことでは必ずしもないわけでございます。加えて、ツムヴィンケル総裁、先般日本にもいらっしゃいましたが、むしろ、店舗は閉めたところもあると、しかし顧客満足度調査では非常に高い、むしろ上昇をしているというような報告もしておられます。
　私たちは、そのポストバンクとの調整の話、これも長谷川委員御紹介くださいましたが、私たちはそういうことの経験も踏まえて、いわゆる調整機能を持つヘッドクオーターとしての持ち株会社もつくっております。ドイツの場合はそういうものはございませんでした。そういう点も含めて、工夫をして、今申し上げたような形で民営化のメリットを最大限出す。しかし、それによって生じる公共性についてはしっかりと担保をする、そのような仕組みをつくっているつもりでございます。
○富岡由紀夫君　時間なんで、ちょっと最後にしますけども、要は、今の話だと、交付金が入っている地域でも銀行側がペイしないと判断すれば代理店契約を結ばない可能性があるということですよね。そういうことですよね。地域が、過疎地域が認められない、切り捨てられることが十分あるということですよね。交付金があったって、さっき言ったコスト的に合わないということになれば、判断すれば、そこは契約を結ばない、そういう可能性が十分あるということになりますよね。そこをお伺いして──民間会社だからそうですね。だって、その民間会社が、株主が株主総会でそんな契約を結ぶなと。幾ら交付金があるからといったって、代理店契約を結んでくれるといったって、そこがもうからないところであれば結ぶ必要ないじゃないかと言われた場合は、これはもう一民間会社ですから、株主総会の、株主の意向に従って契約を結ばないということは十分あり得るということだけちょっと確認して、午前の審議はちょっといったん終了させていただきます。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○大久保勉君　ということは、もし、こちらの計画では三千二百億収益が上がると、でもやはり物がありませんでした。じゃ、三十億しか利益が上がりませんでしたと。もし赤字になった場合は破綻し得ると。その場合に、一地方銀行とか、もし、一信用金庫がつぶれるのとは全く違うインパクトがあります。このリスクをこういったいい加減な計画で承認していいんでしょうか。
　私は、民営化は必ずしも反対じゃありません。ただ、今回の民営化は心配です。この竹中レストランの和定食は何が出てくるか分かんないんです。材料の分析も全くなされていませんし、ただ単に和食は健康上いいですと。それはそうです。私もそう思います。ところが、具体的な内容は全く検討されていません。
　じゃ、もう一つ怖いことを御説明します。資料の……本当に怖いです。これは、資料の二、見てください。金利リスク感応度ということで、これは公式な資料です。こちらに郵便貯金のディスクロージャー誌があります。簡保のディスクロージャー、この中の数字を持ってまいりました。つまり、郵政公社が自信を持って出した数字です。その中の項目としまして、郵便貯金がどのくらい金利リスクに対して、金利リスクを持っているかという分析であります。
　上から申し上げますと、満期保有目的債券に関しまして、七十七兆、多くは国債があります。〇・一％金利が上がっただけで、何と二千九百四十億の損失です。その他有価証券が三十三兆、〇・一％で一千万の損失です。ですから、合計で、わずか〇・一％金利が上がったら四千億損失なんです。じゃ、もし金利が二％上がったら幾ら損失です。二十倍しましたら約八兆円です。もちろん、厳密に言いましたら、金利に関してコンベキシティというのがありますから二十倍じゃありませんけれども、まあ十八倍とか十七倍の数字が出てきますから、いずれにしても七兆円とか八兆円の損失が発生いたします。
　じゃ、大臣、今こちらの計画で郵便貯金銀行の資本金は幾らでしょうか。簡潔にお願いします。
○大久保勉君　こちらに関してもう少し専門的な分析が必要だと私も思います。
　それで、是非理事の皆さんにお願いしたい点があります。いわゆる、じゃ郵政公社の職員の年金である国家公務員共済、ここがどういう形で運営されているかということで是非資料をいただきたく思います。
　まず、八・三兆円の積立てがあります。もしここが、郵政が厚生年金に行きましたら、約二五％、二兆円の資金が動きます。じゃ、その場合に八・三兆の運用が不良債権化しているものがないのか。具体的には、流動性の乏しい資産で運用しているとか、若しくは仕組み債で運用しているとか、株式の非常にリスクの高い投信で運用しているのか、そういったものを是非、全部列挙してください。
　さらには、この組織のガバナンスがしっかりしているのか。ちなみに、こちらの理事長は財務省からの天下りと聞いておりますが、じゃ具体的にどういう方が理事としてなされている、いらっしゃっているのか、またその方の報酬はどういうふうになっているのか、さらにはお車若しくは秘書が付いている、こういったことに関して是非教えて、調べてください。
　さらには、ファンドマネジャーが運用する場合に、いわゆる業者との癒着のことがない、している可能性がありますから、いわゆる過剰な接待を受けているかいないか、これを個別に調べて国会に報告する、このことを理事の皆さんにお願い、理事懇にお願いします。いや、委員長にお願いしたいと思います。
○大久保勉君　じゃ、これはもう常識になっていますから、ＡＬＭ管理をするということでしたら、その場合には、金利が上昇したら少しずつ国債を売っていくということです。これは、小さい銀行でしたらそれでできます。ところが、郵便貯金銀行は、若しくは保険は二百兆円の国債があります。国債の発行残高がまあ五百兆というところで、もし二百兆のうちの一割を売却するとどういうことが発生しますか。これは、民間になったからリスクヘッジをしたい、しないといけないと。つまり、ミクロではリスクヘッジなんですが、マクロでは大きなリスクが発生していますと、合成の誤謬です、本当に。こういうことを事前検証もせずに実行していいんでしょうか。ですから、私は非常に、和定食はおいしいと、ところが毒まんじゅうの可能性があると言っていますから、そこを検証しないと大変なことになります。
　もう一度このことに関して竹中大臣の認識をお尋ねします。
○委員長（陣内孝雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政民営化法案外五案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政民営化に関する調査及び郵政民営化法案外五案の審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成十七年七月二十日（水曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月十九日
 辞任 補欠選任
 岡崎トミ子君 和田ひろ子君
 神本美恵子君 富岡由紀夫君
 峰崎　直樹君 尾立　源幸君
　七月二十日
 辞任 補欠選任
 高橋　千秋君 津田弥太郎君
 若林　秀樹君 広田 一君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 尾立　源幸君
 大塚　耕平君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 津田弥太郎君
 富岡由紀夫君
 広田 一君
 山根　隆治君
 和田ひろ子君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 細見 真君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 財務大臣官房審
 議官 佐々木豊成君
 財務省主計局次
 長 勝　栄二郎君
 国土交通省政策
 統括官 春田 謙君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 日本郵政公社理
 事 藤本　栄助君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　議事録を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○国務大臣（麻生太郎君）　質問通告をいただいておりませんので、調べまして、十何年前の話ですので、調べまして御報告申し上げます。公社か、公社。済みません、四年前。
○高橋千秋君　政府……まあ、声が出ていますけれども、政府のお金というのは要は税金なんですね。言われるように国民の金ですよ。それは、政府が出そうが公社が出そうが、郵政民営化に掛かる費用というのは見積もれるはずじゃないですか。それ、なぜ見積もれないんですか。出さないんですか、それは。お答えください。
○高橋千秋君　非常に言葉巧みなんですが、政府の考え方かも分かりませんが、一般的な考え方というのをそこに入れるのは私はいかがかなと思います。それは政府の考え方というより竹中さんの考え方ですよね。
　それで、普通の法律であれば、まだ法律ができていないのに、それも半年以上も前にそういうことを出されるというのは私は常識外ではないかなというふうに思います。そして、一億何千万というお金は非常に、我々の感覚からいうと非常に高いものです。私も、農協の後、
　もう一つ確認をしておきたいんですが、これも通告してないんで、答えられなければ結構ですが、郵政民営化委員会の中にアメリカの生命保険会社の役員がメンバーに入れろという要求が来ているというふうに聞いているんですが、それは事実ですか。
○尾立源幸君　そうすると、新たに人を雇って、また施設が必要なら施設を造って、そしてコンピューターシステムが必要ならそれも購入するというようなことになろうかと思います。
　それで、先ほども三十五兆というのは余り大したお金じゃないというふうにおっしゃっておりましたけれども、ちょっと比較のために申し上げます。
　御承知のとおり、今四大メガバンクと言われておりますが、その四大メガバンクの預金量が大体二百二十八兆円。今、郵便貯金がちょうど二百二十七兆ということになって、四大メガバンク足したものと今のが大体等しいわけでございますよね。それで、そこで、じゃどれだけの人が働いているかというと、計算をしてみました。人数で八万一千人。これ四大メガバンクです。今回の骨格経営試算ですか、経営骨格試算の中では一応八千人でスタートするというふうに書いてあります。これ見て、まあ取りあえずスタートは十分の一の人でスタートをするんでしょう。まあ二百二十七兆の郵貯が全部新しい銀行に引き継がれるわけではないと思います。当然、新勘定、旧勘定分けて、旧勘定は一応百五十兆ぐらいと予想されているんでしょうか、将来的には五十兆が新勘定になっていくと。これはあくまでも試算でございますが、仮に半分の百兆新銀行に行ったとしたら、四万人近い人がメガバンクと同じぐらいの競争をしようと思えば必要になってくるんですよね。
　そして、当然、当然ポートフォリオというのを考えます。これも竹中大臣よくお使いになります。やはり銀行でございますから、自分の資産と負債をきっちりと管理していかなきゃいけません。その中でポートフォリオを考えると、貸付業務に、今の銀行の平均ですと六割弱貸付けに回しているわけでございます。今、郵貯の方はほとんどゼロ、まあ一・七％でございますが、六割近いお金を貸付けに回してやっとバランスの取れたビジネスモデルができ上がるんではないかと、こんなふうに私は思うわけでございます。そこで、百兆のうち六割でございますから六十兆ですよね、六十兆。これは、本当に貸し付けるだけの能力、設備、人員、そうです、顧客。私は、これは水掛け論でございます、あるとは思えないんですね。
　最初に申し上げました、ＧＤＰが一・五倍になるということしか担保、これされないわけですし、正に、昨日ですか日経に、全銀協の、地方銀行協会の会長さんがおっしゃっています。間接金融市場は既に飽和状態だと。郵貯銀行が飛び込んでくると、池の中に鯨が飛び込めば周りの魚は干上がってしまうと。うまくいけばこうなるんです。周りの銀行は干上がってしまうんです。一方、一・五倍というような試算が成り立たなかった場合は、私は、この銀行は、さっき言ったいろんなノウハウ等々、人も含めて、実現できなければ、ビジネスモデルが成り立たなければ郵便貯金銀行はつぶれてしまいます。
　どうも、私、竹中大臣のお話聞いていると、バラ色のことをおっしゃるんですけれども、この問題をやればやるほど、竹中大臣は将来この郵貯銀行をつぶしたいんじゃないかと、こんなふうに思わざるを得ないんですけれども、実際のねらいはそこにあるんじゃないですか。民営化で何とか公社の皆さんおだてて、言葉は悪いかもしれませんが、何とか公社化を普通の銀行にして、その後はつぶしてしまえと。メガバンクをもう一個つくってどうするんですか。本当にそんなことを考えていらっしゃるのか。それとも、もうそろそろこの郵貯銀行なんて要らないんじゃないかと、こんなふうに思っていらっしゃるんじゃないですか。
○尾立源幸君　ビジネスモデル等々については、また今後別の委員から質問があると思います。私、これ以上この部分は触れませんけれども、是非、今の甘い見通しといいますか、みんなが納得多分されていないと思います。その一・五倍になるということだけが何かよりどころになっているようなこのビジネスモデルは、決して、私もいろんなビジネスプランにかかわってまいりました、作成に。これだけで国民の大事な預金をマーケットに、本当にリスクにさらすなんということは、私は到底できないと、このように思っております。
　それで……ありがとう。次に、資料の二ページを見ていただきたいと思います。先ほどちょっと谷垣大臣と議論をしたところにもう一回戻ってしまいますが。
　実は、郵貯の部分だけを取り上げさせていただきました。二〇〇四年、二〇〇八年までの郵貯預金の資金繰りという表を作らせていただいております。新規に改めて預け入れられるものは除いておりますけれども、入金というところで、二つのものが入金として郵貯に戻ってまいります。一つは、国債と財投債の償還でございます。二〇〇四年度でいえば二十兆、あと預託金、これは過去に預けておいたものが三十八兆、合計五十八兆の入金がございます。一方、払出しの方でございますが、定期満額分として十九・七兆、約二十兆でございます。差額三十八兆、三十八・三兆が余剰資金になるわけでございますが、実は、この二〇〇四年、財投債を二十四兆買っております、二十四兆。これはすなわち、預託金や財投債、国債の償還で償還を受けている一方で、またそのお金で財投債、国債を買っているというこの証拠になるわけでございますけれども。
　これ、民営化して、この購入義務というか、コントロールがある意味で利かなくなるわけでございますが、だれがこれ代わりに買うんでしょうか。これは谷垣財務大臣。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時五分散会
平成十七年七月十九日（火曜日）
 午前十時二十二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月十五日
 辞任 補欠選任
 江田　五月君 櫻井 充君
 齋藤 勁君 神本美恵子君
 山本　香苗君 浜田　昌良君
 近藤　正道君 又市　征治君
　七月十九日
 辞任 補欠選任
　ツルネン　マルテイ君 高橋　千秋君
 藤本　祐司君 若林　秀樹君
 浜田　昌良君 山本　香苗君
 小池 晃君 吉川　春子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 神本美恵子君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 浜田　昌良君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 山崎 拓君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 外務副大臣 谷川　秀善君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 公正取引委員会
 委員長 竹島　一彦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 細見 真君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 内閣府大臣官房
 政府広報室長 林 幹雄君
 金融庁監督局長 佐藤　隆文君
 総務省郵政行政
 局長 鈴木　康雄君
 外務大臣官房参
 事官 佐藤 悟君
 国土交通省道路
 局長 谷口　博昭君
 国土交通省政策
 統括官 春田 謙君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 日本郵政公社理
 事 斎尾　親徳君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○櫻井充君　ありがとうございます。
　ここは極めて大事なところであって、まず特殊法人であると。広義のですね、広義の特殊法人であると。
　そうすると、先ほど特殊法人と民間企業は違うという御答弁が竹中大臣からございました。そうなってくると、特殊法人と民間企業が違うと。民間企業です、これは民営化ではありません。民間企業が違うというお話がございましたから、そうなってくると、広義の意味でいえば、これは、広義というのは広く皆さんが考えていらっしゃるという意味なんだろうと思いますけど、その意味では東日本と西日本はまだ、まだ民営化されていないと。民営化では、ごめんなさい、まだ民間企業になっていないという位置付けでよろしいんですね。いや、違います、ＮＴＴ。ごめん、ＮＴＴです。
○櫻井充君　そこでですが、ちょっと資料を配付していただきたいと思います。
 〔資料配付〕
○山根隆治君　自信を持っての御答弁ということで、このことについては受け取らせて取りあえずいただきたいと思います。
　次に、私は天下りの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この問題については、衆議院の論議の中でも余り触れられてたしかいないかと思います。この郵政の民営化の大義の一つに、官から民へということで経済の活性化ということの意味と、そしてもう一つは官の肥大化を防ぐ、こういう意味合いが私はあるんだろうと思っております。
　しかし実際には、今回のこの民営化ということを行われると、私は、隠れたところで官の肥大化につながる、つまり天下り先をつくる装置になりはしないかと、そのことを非常に恐れるものであります。
　これは非常にこうかつに、巧妙にある見方すると作られている法案の一つにもなっている、そういう視点が私にはあるわけでございます。天下りということ、この定義について御答弁をいただきたいと思います。いや、これは総務大臣の所管だろうというふうに認識しておりますが。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　ポスタルサービスセンターでございますが、昭和四十二年に設置されまして、郵便局のお客様に対するサービスの向上及び利用増進に寄与する業務を行って、将来にわたる郵便局のお客様に対するより良いサービスの維持、貢献を目的とするということでつくられたものでございます。
　現在行っております事業内容は、郵便局のお客様に対するサービスの向上及び利用増進に関する調査研究、あるいは講演会の開催。二番目には、郵便局のお客様に対するサービスの向上及び利用増進に関する
　以上でございます。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成十七年七月十五日（金曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月十四日
 辞任 補欠選任
 小林 温君 藤野　公孝君
 大久保　勉君 齋藤 勁君
 櫻井 充君 江田　五月君
 魚住裕一郎君 弘友　和夫君
 又市　征治君 近藤　正道君
　七月十五日
 辞任 補欠選任
 高橋　千秋君　ツルネン　マルテイ君
 若林　秀樹君 藤本　祐司君
 大門実紀史君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 江田　五月君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 高橋　千秋君
 ツルネン　マルテイ君
 藤本　祐司君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 小池 晃君
 大門実紀史君
 近藤　正道君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 山崎 拓君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 木村 勉君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 公正取引委員会
 委員長 竹島　一彦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 橋口　典央君
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 法務省民事局長 寺田　逸郎君
 国土交通省自動
 車交通局長 金澤 悟君
 国土交通省政策
 統括官 春田 謙君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に弘友和夫君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政民営化法案外五案の審査のために、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政民営化法案外五案の審査のために、必要に応じ日本郵政公社の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、地方議会、全国の都道府県議会で反対決議がされているという話を聞きましてね、果たしてそうかなと疑問に思っているんです、いまだに。
　国会議員もそうですが、地方議員も、例えば直接地元の支持者に会う機会が多いと思うんであります。そして、選挙の際には特定郵便局長に関係する皆さんにも地方議会の中では応援を受けている方がたくさんいる。あるいは全逓の労働組合等に、郵便局の労働組合の皆さんから応援されている議員もおられる。そして、選挙になりますと、そういう方々は熱心に応援していただきますね。これは有り難いことなんです。選挙で当選するためにはいろんな方々の支援者の支援を受けなきゃ当選できないという候補者の立場に立ってみれば、当選した後、選挙で一生懸命応援してくれた方々の話を聞くのは、これは当然だと思っております。そういう意見を聞きますと、これは反対だと言われればそうだなと、なかなかね、そんなのは聞けないというのは言いにくいというのも事実であります。
　そこが、地方議会においても国会議員におきましても、私は一部の支持者の意見を聞くのは大事ですが、果たして多くの国民は、あるいは住民はどう思っているかということを考えるのも重要だと思っております。
　私は、よく、今回の自民党の中でも、この郵政民営化法案に反対した方々にも言う場合があるんですが、自分のそれでは後援会の中でよく聞いてみてくれと、自分の選挙を応援してくれたのは特定局長だけじゃないだろうと、様々な団体の人がいるんだと。そういうことを考えて、一部の支持団体だけでなくて、他の多数の方々の意見も聞く必要がある、そういうことでよく判断する必要があると。だからこそ、私は、一般住民による選挙があるんであって、私は、都道府県議会の反対決議あるから、これが全国民の意見であるというふうにとらえる必要はない場合もあるんではないかということを申し上げたわけであります。
　だからこそ、国会の多数の意見が全国民の多数の意見とは違う場合もあるし、都道府県議会の多数の意見があるいは住民の意見と違う場合があるということは、知事選挙なり市長選挙なり国会議員の選挙でも、いざ選挙をやってみると違う場合もあるという例もあるとおりでございます。
　だから、そういう点はよく議員として、支持者の意見を聞くのも大事でありますが、支持者の意見は多様でありますから、そういう点もよく考えてほしいなということを申し上げたわけであります。
○江田五月君　異例ではあるが、整然としておって、別段、特別問題ではないと言うんだったら、これはやはり事実上は自主投票みたいなもので、そんな党議の拘束だとか言って、あなたの執行部が造反派と言われる人たちを処分をするとかいうようなことをやろうとしている、これはやっぱりやめた方がいいと、こう思いますね。しかし、いろんなことをおやりになっておって、実際にはあなたの執行部は相当に、この法案に反対をしたり、あるいは採決に加わらなかったりという動きを事前に察知をしていろんなことをやられたんですよね。
　私は、あの郵政法案というのは、これは死に体法案として参議院に来ていると、こう思っているんです。それはどういうことかというと、確かに数では、それは二百三十三対二百二十八で賛成の方が多数ですよ。しかし、その中身ですよね。もし本当に全くの自主投票で執行部が何もしないんだったら、それは、いや、わずかな差だったけれどもよかったねと、我々からすると残念だったねということかもしれませんが、いろんなことを行われていますから、だから思い切って青票を投じた、あるいは採決の場から出ていった、こういう皆さんは確信を持ってこれは反対をしているんです。賛成をしている中には、いや、本当は反対なんだけれども、まあいろんなことがあるからと。いや、余計なお世話ではありますが、やっぱり会派で政治を動かしているということから見ると、私たちと違う会派のことであっても、議会政治全体からすると、やっぱりこれは気になりますよ。是非聞かしてほしい。
　いいですか。賛成派は、どうも無理があるけれども、まあしようがないと言う。反対派はかなり確信を持っている。一説によると、本当は反対なんだけど、しようがない、賛成にしたというのが四十四人もいるというような、そういう説さえあるんですよ。そうすると、実際にはですよ、実際には、この法案は数の上では確かに多数を取っていても、その心は実は反対だと。
　法律というのは、格好だけできてりゃいいんじゃないんで、法的確信に支えられていて初めて法律になるんですよ。国民が法的確信を持っていなけりゃ法律なんというのはただの紙切れにすぎない。立法府が、立法者が法的確信に支えられてこれを法律にしようと思っていなかったら、こんなものは死に体法案なんですよ。
　今ここへ来ている法案は、これは死に体法案だと。この死に体法案を名実ともに死に体にさせる、これが参議院での私どもの役目だと、こう思っているんですが、何か言うこと、言うことありますか。