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○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　まず、裁判と申しますのは、もう御承知のとおり、証拠に基づいて裁判官が自由な心証の下に判断をするというところがございます。ですので、全てのケースにかちんと予想どおりになるものでもなく、ましてやその基準を当てはめるわけにもいかないという限界がまずもってございます。
　私もいろいろ事件をやってまいりまして、びっくりするような負けの判決をいただいたようなこと、これ家庭裁判所にとどまらずございます。そのときには、ただ、やはりその証拠をどういうふうにこちらがお示しすることができていたのかといったところがむしろ私どもの反省ポイントとして残るところ、もちろん、そういったときには、上訴審において再度その判断を求めるということでリカバーを図るしかないというところがございます。びっくりすることは率直に言ってございます。
　日常のことでありますとか、その急迫の事情ありやなしやといったところについて、その基準とか考え方をというふうに申し上げました。これは、法施行からある程度の日数がたちますと、その間の裁判例の蓄積が出てまいります。そういたしますと、大体裁判所の考えることはこうだよねというところ、ある程度分かってくるようになるんだと思います。
　問題は施行直後で、例えば裁判例等が公表されない中でどのように判断をできるのか、そういったところについて、先ほど申しましたような、国の方である程度こういった考え方をベースにしているんだよということをなるべく詳しめにまずはお示しいただくことによって、それは後々の定立された裁判基準で変わってくるやもしれませんが、まず最初数年間をこれで過ごしてみようぜというところをお示しいただけると有り難いなと思っております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派、社民党の福島みずほです。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、午前中でもあったんですが、非合意型共同親権の問題で、合意できないというのは、もう基本的にやっぱり話をするのが難しいのではないかと思っています。子供の教育方針めぐって二人が言い争いをする、紛争が起きている、離婚して、それがうまくいくというのは本当に考えられない。
　そこで、熊上参考人にお聞きをいたします。合意できないケースで共同を命ぜられた場合の子供の心理や問題点、あるいは、なかなか、それが本当に紛争を激化していくということについていかがお考えでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　合意できないケースで家庭裁判所が共同親権を決定した場合、子供はどうなるかというと、ああ、僕はこの高校行けるのかなとか、俺、これ別居をしている親の許可を得なきゃいけないんじゃないかとか、許可得られなかったら高校とか行きたい学校へ行けないんじゃないかとか、手術もそうですけど、この病院で手術受けたいんだけど大丈夫なんだろうかと、物すごく不安になると思います。
　じゃ、それは家裁でその単独行使が可能かどうか決定できると、こういう立て付けになっているんですけれども、家庭裁判所の調停はやはり申し立ててから何か月も掛かりますし、合意がそこでできなければ審判ということで更に時間が掛かると。子供にとって宙ぶらりんな状態が数か月、一年近く続く。高校へ行けるのかどうかとか手術するのかどうかと、すごく子供は諦めちゃうと思います。ああ、もう僕は、私は自分の好きな勉強できないんだなとか、好きな手術できないんだなとか。
　海外の研究でも同じこと言われています。常に卵の殻を歩いている状態だなんていうふうに言われますね、殻の上を歩いている状態だと。自分が何を、自分の勉強ができるのかとか、そういった対立している合意のないケースで共同親権を認めることで、子供が宙ぶらりんになり不安になり諦めてしまう、これを非常に危惧していますね。
○福島みずほ君　単独行使できる場合と共同親権で共同でやらなくちゃいけない場合の区分けって実はなかなか難しいと思います。両方に問題がある。
　単独行使だと、例えばよく言われる、お母さんはプールに入れていいよ、お父さんは駄目と。キャンセル権を例えば別居親が行使する。
　共同でやらなければならないケース、例えばパスポートの申告や、それから中絶をする場合の同意ですよね。でも、御存じ、今は余り、共同親権ではあるものの余り社会的には意識されておらず、中絶の場合の親の同意や、それからパスポートの申告もどっちかの親が書けばいい、スマホの契約とか、どっちかの親が書けばオーケーだったのが、これから変わってしまうんじゃないか。
　病院側も、いや、これは共同の合意事項が必要だから一人の合意では駄目だと紛争を恐れたらなってしまうので時間が掛かってしまう。一緒に住んでいたらまだ話ができる。でも、離れていて、離婚していて、電話やメールや様々なことで合意を取る、同意を取る、むしろ許可を取るというのはすごく大変で、ストレスだろうと思うんですね。
　昔じゃないけど、お父様に聞いてみないと分からないですからみたいな、何か戦前かという話で、結局、家父長制に基づく父権介入、一緒に監護で、あるいは養育費をちゃんと払って子供のことを愛情を持って見守るというよりも、共同親権がむしろ介入権として登場するんじゃないか、それを大変恐れるのですが、いかがでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　今までも、別れても子供のことを二人で相談できる制度にはなっています。
　今回の法案では、双方の合意が要るという制度ですから、非常に拒否権になっていると思いますし、また、日常の問題に対しても、プールを入る入らないとかでも、僕はプールに入れるのか、私は入れないのかと、そういった非常に日常生活でも不安定な状況になるということで、子供のメンタルヘルスに及ぼす負の影響というのは大きいものではないかなというふうに思いますので、やはり一定程度のことは監護者がきちんと自分で、監護者が決定することができるというふうにしないと、あらゆる生活場面で、これ許可を得なきゃいけないとか、争いにしなきゃいけない、家庭裁判所に行かなきゃいけないという、そういう子供たちをつくってはいけないと。きちんと監護者がある程度決められるという形にする、監護者指定を必須とするということは非常に重要かなというふうに思います。
○福島みずほ君　結局、共同でやらなくちゃいけないのに単独でやったら、それを後で訴えられたり裁判になる可能性もあると。あるいは、共同でやらなくちゃいけない場合、なかなか進まない。子の氏の変更や、それから例えば同居親が新たなパートナーができて養子縁組を子供とやるなんというのも、これ共同で合意でないといけないので、別居親が同意をしてくれない限りできないんですよね。
　おっしゃるとおり、子供の未来をやっぱり狭めちゃうと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　これ、子連れ養子縁組で、新しい親と養子縁組するときに、十五歳未満の場合は別居親の合意が必要というふうになっています。でも、対立ケースだったら、もう合意してくれないと諦めちゃうケースも増えると思います、わざわざ家裁に行ってもめているよりもですね。そうすると、新しい再婚家庭においても、進学や医療で別居親の許可が、合意が必要ということになってしまいます。
　つまり、再婚家庭に対する、再婚家庭の子供への操作が可能になるということになるんですね。こんな再婚家庭の子供を縛るようなことがあってもいいのかと、こういうふうに思いますね。再婚家庭の子供が新たな家庭で安心して勉強したい、学校行きたいなんというのを考えても、別居親の許可を得なければいけない。非常に再婚家庭の子供たちが不安定になる、そういう問題があるというふうに思っております。
○福島みずほ君　家庭裁判所がＤＶ、虐待を除外できるかというのは、今日もすごくそれぞれ話をしていただきました。
　ＤＶはやっぱり立証が難しい。私も弁護士でやってきましたが、あざがあったり精神的な疾患がある、いろんな診断書を取ったとしても、それが、じゃ、夫のＤＶの結果かどうか因果関係が分からないとか、たまたま録音していればいいけれど、殴られたりどなられたりしているときにちょっと録音みたいな、なかなかそういうのないし、その瞬間をビデオで撮るなんというのはあり得ないので、ないんですよ、基本的に。しかも、すごくショックを受けているし、いろんな、ＤＶの本質はやっぱり支配とコントロールに基づく相手の力を奪うことだから、できないんですよね。基本的に証拠はないんですよ。
　だから、そういう状態でやはりＤＶは認定してもらえないケースもあるし、もうそもそも諦めてしまうという場合もある。離婚できればいいから、もうＤＶ主張しないという場合も本当にありました。そうすると、いやいや、ＤＶなどがある場合は単独親権にしますから大丈夫ですよというのは物すごく危ういというふうに思いますが、熊上参考人、いかがでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　そうですね、やはり写真とかＬＩＮＥとかがあったとしても、それは、ＬＩＮＥはただ連絡しただけだとか、例えば毎回レシートをチェックしてこれは何に使ったと聞かれるともう耐えられないというような場合が、じゃ、ＤＶのおそれというふうになるのかというと、これは非常に微妙なところかなと思うんですね。
　そういった微妙なケースで、ＤＶかどうか、また、そのおそれがあるかちょっと分からないし、共同で話合いも多少可能なんじゃないかなんというふうに裁判所が認定したりすると、共同親権が決定されて、先ほど言ったような子供のその後の進学、医療などの成長場面でそのたびごとに不安になり、あるいは家裁の紛争に持ち込まなければいけないということになりますので、やはりＤＶあるいはそのおそれというのを要件とするのではなくて、合意ができないと、もう話合いが不可能であると、そういったことを条件にする方が家庭裁判所としても明確になりやすいのではないかなというふうに思います。
○福島みずほ君　諸外国で、非合意の共同監護の家庭裁判所命令というのはうまくいっているんでしょうか。熊上参考人、お願いします。
○参考人（熊上崇君）　非合意の、諸外国での非合意型の共同監護ですね、もちろん一〇〇％ではないんですけれども、非常にいろんな問題点は指摘されています。
　やはり、子供が嫌だと、子供が行きたくないと言って、イギリスの報告書だとこういうのがあります。子供が行きたくないと言います、週末ごとにとか。行きなさいと言うんですよ、同居親が。行かないとお金を払わなきゃいけない、制裁金を払わなきゃいけないと泣きながら言うんだそうです。それで泣く泣く子供が訪問したりします。そうすると子供はどうなるか。別居親だけでなくて、行かせた同居親も憎むようになる。非常に子供にとってつらいです。両親も憎むことにもなりかねないですね。
　ですので、非合意型の共同監護というのは、そういった子供たちを傷つけ、親に対するネガティブな感情も、双方の親に対するネガティブな感情も生じさせてしまう、こういった大きな精神的な負荷があるということがあると思います。
○福島みずほ君　離婚事件をやって、例えば新婚に近い、新婚の頃に殴られたと、その後は殴られていないんだけれども、彼女はいつも寝るときに洋服着て寝ると言っていたんですね。だから、やっぱり一発殴って大したことないというわけではなくて、とにかく一度でも暴力振るわれたらもうアウトで、やっぱり怖いんですよね。ですから、急迫の事情とかＤＶのおそれといっても、やっぱりそれは怖いんですよ。だから、夫がいないときに家を出るとか子供を連れて出ようとかいうふうに思うわけで、そういうことについて、熊上参考人、いかがでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　ＤＶ、暴力、一度のみならず、回数はともかくとして、やはり非常にトラウマというものが生じてくると、これはなかなか消えない。戦争とかあるいは犯罪被害とかのトラウマも時代とともに軽減するわけではなく続くわけですよね、その場面がどこかに来たりすると。
　家庭内のＤＶにおいてもトラウマが生じ、それで、例えば会ったりするごとにまたトラウマが生じてしまうと。その結果、うつ状態になってしまったり、精神的に参ってしまったりと。そして、もう寝込んでしまったり、仕事に行けなくなってしまったり、そういった非常にメンタルヘルスへの影響がトラウマによって生じてくるということはあるかなというふうに思います。
○福島みずほ君　浜田参考人にお聞きをいたします。
　親権というのを親の権利とするのを捉え直すべきだとか、子供の手続代理人制度をもっと本当に子供の意思を尊重するような制度やるべきだというのは、それは本当にそのとおりだと思います。
　子供の意見表明権、あなたはお父さん取るの、お母さんが好きなのというのではなく、子供がやっぱり、あなたはどう思う、どうしたい、どう、どっちの学校行きたい、どういう未来を考えていると、それはカウンセリングというか、きっちり聞けば子供は自分の意見をちゃんと言ってくれるというふうに思うんですね。
　その点、やっぱり私は、子どもの権利に関する条約が子供の意見表明権と書いているから、あなたはどっちだと詰め寄るのではなく、子供を本当に尊重して、あなたのことをみんなが尊重しているよという、それは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。今大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　まさに御指摘のとおり、子供に詰め寄る、子供を追い込む、子供に決めさせるといったものを私としても考えているものではございません。だから、今委員もまさにおっしゃったように、丁寧な説明をして、君は自由に意見を言っていいんだ、言わなくてもいいし言ってもいいし、君が言ったことについては大人は一生懸命考えるんだよ、なので君の意見を教えてくれないかということを十分な信頼関係の下にお子さんに質問をする。お子さんが言ってくれたらば、それを大人側は一生懸命ちゃんと真っ正面から捉えてきちんと検討する、こういったものが大きな枠組みとして考えられるべきであろうと考えております。
　以上です。
○福島みずほ君　私も、実はその子供の親権、共同親権と思ったり、面接交渉をもっとやるようにと思ったり、今の話の延長線でいえば、子供を見守る、本当に愛情を持って、子供が安心できるという環境をちゃんと見守っているよという大人の数を増やすことだというふうに思っています。
　家裁の今のキャパというのは、もう日程、二か月後とか三か月後とかいうので、このキャパなどについて、浜田参考人、いかがでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでして、家庭裁判所の混雑状況というのはもう本当に、実務をやっていると、ちょっとどうにかならぬかなと思うところでございます。裁判所の裁判官が増えることも大事ですけれども、それ以外の例えば調査官、それ以外の事務的な役職のところ、その辺りも大幅な増員というのは不可欠だろうと思います。
　加えまして、子供に関わる大人を増やすという意味でいいますと、私ども弁護士ももっと積極的に子供に関わることにきちんと手を差し伸べていかないといけないと考えております。
　以上です。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日は本当にありがとうございます。
　では、質問をさせていただきます。
　まず、水野参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの陳述の中でも、今回の法改正に向けての議論の中で、子供の利益というのを最重要のポイントでというお話があったかと思いますけれども、共同親権を導入すること、特に制度設計の中で、必ずしも同意が当事者間でできていない場合であっても共同親権になり得る可能性がある仕組みを導入をすることについて、子供の利益との関係でどのような整理がなされたのかということについて御説明いただけますでしょうか。
○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。
　部会では、もちろんこの点についても議論はいたしました。法制審議会の部会でかなり議論はされましたが、ともかく全体としては何より子供の利益のための養育の在り方というのが大きな最大の観点でございまして、そうすると、その夫婦の合意というのは必須ではないと考えられました。
　部会では、弁護士の委員の方から、両親の合意はないんだけれども、双方の親権、共同の行使が適切であると考えられるような場面が実際にもあり得るというふうなことが指摘されておりました。
　例えば、同居親と子供との関係性が必ずしも良好ではないとか、あるいは、同居親の養育にやや不安があるので、別居親の関与もあった方が子の福祉にかなうと予想されるようなケースもあるというふうに指摘されておりまして、現行法では、同居親を単独親権者として、別居親との親子交流をできるだけ充実させるというふうな方策が考えられますけれども、そこに共同の親権という選択肢が入ってきますと、子供の福祉という観点から、より充実した検討が可能になるというふうなことを弁護士の委員が指摘されておられました。
　夫婦、父母の協議が調わない理由にはいろんなものが考えられます。したがいまして、裁判所では、父母の協議が調わない理由などの事情を考慮して、そして父母が共同して親権を行うことが困難であるかというふうなことの観点を含めて、その他一切の事情を考慮して実質的、総合的に判断するということになっておりますので、また、父母の双方を親権者と定めることにより子の利益を害すると認められるときというのは、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならないというふうにされておりますので、大丈夫なのではないかというふうに考えております。
○伊藤孝江君　もう一点、水野参考人にお伺いをいたします。
　先ほども少しフランスの事例との比較がありましたけれども、参考人が書かれた資料の方も読ませていただいて私もかなり驚いた部分もあるんですが、フランスだと、親権行使への公的介入が日本とは比較にならないぐらいの規模で積極的に行われていると。
　フランス民法の育成扶助が、判事とケースワーカーが親権行使を監督する制度で、年間約十万件の育成扶助判決が下され、年間約二十万人の児童が対象となっているということも含めて、もちろんその社会資源をどんなふうに使うのかとか様々な支援制度の違いがあってのこういう結論なので、日本がそのまま今そんなふうにできるのかどうかというと、また全く違うということは理解をしておりますけれども。
　今回、その親権の行使というのが、子供のために、子供の利益を考えながら適切に行使をしていくことができるかというところでの様々な立場からの不安がある中で、これから、日本の司法の介入であったり行政の支援であったり等を含めて、この親権行使への介入という点について日本としてはどういうことを課題として考えていくべきではないかというふうにお考えなこと、もしありましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。
　議員がおっしゃるとおり、なかなかこの日本でフランス並みの制度を直ちに構築するというのは私も非常に難しいと思っております。
　まず、児童事件担当判事というのがフランスの場合には親権制限を担当いたしますけれども、親権制限を受けた子供たちは、自分のことを決めるのは、例えば、僕のことを決めるのはマクロン判事なんだというふうに固有名詞で認識しているというふうに聞きますけれども、日本の家庭裁判所の判事、年間扱っている件数から考えまして、とてもそんなことは無理でございます。
　ですから、本来の近代法の構造からいいますと、行政がプライベートなところへ言わば手を突っ込んで、親の意思に反して介入をするわけですから、そのときには司法チェックが要るというのが本来的な近代法の在り方だとは思いますけれども、日本は何しろ余りにも急速な近代化を遂げた国です。
　その限界を考えますと、私は、当分は行政を活用して、児童相談所などの人員と、そしてその携わる人々の訓練、予算をできるだけこの子供たちの福祉のために、行政的な支援を手厚くすることによって、そして、弁護士の先生方も児童相談所に随分協力してくださっておられますけれども、司法的なチェックというものを不可欠にするという形ではなく、まず行政的な支援を手厚くすることによってしのいでいくという、あるべき姿に近づけていくということが必要なのだろうと思います。
　先ほどから本当に非常に悲惨な事例というのがいろいろと参考人の方から、ほかの、熊上参考人の方などから御指摘されまして、確かにそのとおりなんですけれども、でも、これは、単独親権を維持すればそういう事件が起きないかということは全くございません。むしろ、共同親権下にある婚姻中の、特に夫婦仲が悪くなって離婚を前にした頃というのが一番熾烈な状況だったりいたします。
　そして、夫婦が仲よくといいますか、共同して暮らしていても、その両夫婦共に子供の福祉は図れないような親である場合もございます。社会がそういう場合には子供を守らざるを得ず、これはもう今様々なボランティア、子供食堂とか、そういう民間のボランティアも少しずつ広がっておりますけれども、ありものを全て活用するとともに、行政の支援を手厚くすることによって子供たちを守る。その上でも、民法という共存のルールをどちらの方向に向けて、理想の方向へ向けて動かしていくかということなのだと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　続きまして、浜田参考人にお伺いをいたします。
　先ほど陳述をいただいた中で、特に子供の手続代理人についてまずお伺いをいたします。
　先ほど資料の中でも、役割ですね、子供の手続代理人に関しての役割として示していただいて、家庭裁判所の調査官とは全く立場も役割も違うという分かりやすい御説明もいただいたところです。
　実際、現状、浜田先生、弁護士として代理人をされていたり、また家庭裁判所で調停委員もされているという立場の中で、現状のその親が、両親が紛争状態にある、離婚の紛争状態にある子供に対して適切な現状の説明であったり、今後どんなことが話し合われて、どんなことを決めていくことになってというような、その説明自体をまず子供にきちんとなされている、もちろん年齢によっても全く違うかと思うんですけれども、そういう事案というのはよく見受けられるというイメージでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　今の御質問は、その子供へ対する説明というのは親御さんからという御趣旨でしょうか。
○伊藤孝江君　親御さんからという場合もあるでしょうし、もしかしたら調停委員なのか裁判官なのか、あるいはまた別の弁護士という立場の方なのか、どなたかから子供に対してそういうきちんとした情報が適切に提供されているのかという点についてお伺いいたします。
○参考人（浜田真樹君）　ありがとうございます。
　御指摘の点は、私の実務的な経験に基づいたもので申しますと、甚だ不十分であるということではなかろうかと思います。特に、裁判官、調停委員等が子供さんに直接会うという機会はほぼほぼございませんし、調査官は調査官面接の中では会いますけれども、その中でも、その状況の説明を問うということよりかは調査を、命じられた事項についての調査ということになりますので、そこはどうしても十分ではない。
　親御さんも、これは良くも悪くもですけれども、どうしてもやはり御自身がその利害対立当事者の一方でいらっしゃるわけですから、そこでの冷静な説明、客観的な説明として、これはもうどうしてもやりにくい。これは、制度上のといいますか、もう立場上の限界だと思います。そういたしますと、例えばそこで弁護士が関与させていただくことができれば、我々から説明しますけどという御案内が差し上げられますが、そういったケースはまだまだ少ないのが現状と理解をしております。
　以上です。
○伊藤孝江君　この子供の手続代理人が子供に付いた場合、子供に対してのそういうケアの部分と併せて、そもそもの離婚紛争に対して何かしらの影響を与えることができるということは想定できるんでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　それはできるものだと思っております。
　といいますのも、もちろん、先ほど福島委員からもございましたけれども、子供に決めさせるとかそういったものではなくて、適切に子供の立場を説明した上で意見が出てきた、その意見を両方の親御さんにフィードバックすることで親御さんの考え方とか行動の変容を促すことができる。もちろん全てがそうなるわけではありませんけれども、そういったことができるケースというのはたくさんあるものと考えております。
　以上です。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　ただ、先ほども課題の中で、この子供の手続代理人が利用件数としてはもう極めて少ないという現実があるという御説明をいただきました。その中で、一つの原因としては報酬の観点というふうにあったんですけれども、報酬以外のところで、じゃ、何かしらの課題があるのか、そして取組が必要じゃないかという観点でお聞きできればとは思うんですが。
　例えば中学生、高校生ぐらいであれば、自らアクションを起こして弁護士とかに聞いてみるというのもできるかも分からないというか、理屈上はもちろんできるんですけれども、なかなか現実には難しいというところもあるでしょうし、また、先ほどもありましたけれども、そもそもその子供の手続代理人が付くのが望ましい事案かどうかというところの判断であったり、じゃ、子供に誰がどのようにその説明をして、どういうふうに子供に考えてもらうのかというところも、なかなか周りの大人の意識というのがまだ共有できていないのではないかというのも考えられるというふうに思います。
　紛争当事者であったり関係者の間で子供の手続代理人を付けるのがいいかどうかというところも含めて考えていくような、そういうイメージを共有しなければならないというようなところも個人的には思うんですけれども、実際に、その報酬以外の部分でこういうところも課題だと、そしてこういう取組が必要だというところありましたら、是非御見解をお願いいたします。
○参考人（浜田真樹君）　ありがとうございます。
　まず一つ、一番やはり大きいのは、裁判所の御理解をもっと得ていかなければならない。裁判所がその参加を認めてくださらないと、裁判所手続上は先に進まないというところがございます。ここが一つ大きなところ。あともう一つは、やはり制度の周知。これは親御さんに向けてもそうなんですが、子供さんに対する直接周知というのも今は取り組んでいるところであります。
　御承知いただいておりますとおり、各地の弁護士会で、今、いじめ予防授業などの形で弁護士が学校に出向いて、例えば自分の持っている権利とか、そういったことについて授業を行うという取組がございます。それ以外にも、法教育全般でございますが、そういったところで、君たちが困ったときには君たち自身が弁護士に相談できるんだよというメッセージもお子さんたちに直接伝えるという作業を行っております、小学校高学年以上ぐらいが主だと思いますけれども。そういった中で、現にお子さんから直接例えば弁護士会にコンタクトを取ってくださるというケースも、もちろん数は少ないんですけれども、あるわけですね。そういったところを一層広めていくことが大事ではないかなと考えております。
　以上です。
○伊藤孝江君　浜田参考人にお伺いをいたします。
　今回、離婚を考える、あるいは離婚に直面しているお二人、当事者の方への親ガイダンスというようなところの充実の必要性というのもまた改めて議論がなされているところというか、進めていこうというところではあるんですけれども、実際、今の参考人の御説明であれば、親ガイダンスと併せて、そこに当事者として、本来であれば、巻き込まれてしまっている子供に対しても、ガイダンスという言い方が正確かどうかは別として、そういう情報提供であったり、こんなことを考えていくというようなことにもっと当事者、自分のこととして触れていく機会というのをつくっていかなければならないんじゃないかというのも支援策の一つとして考えるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御指摘ありがとうございます。
　その親ガイダンスというものは、どうしても、例えば役所の離婚届の用紙をもらいに来た方とか、どうしても大人向けという発想が頭にありましたが、まさにお子さんにとって、君たち自身の権利主体性というものを意識してもらいたいという点では本当にもう委員御指摘のとおりだと思いますので、先ほどの学校に出向いていくことを含めまして、私どもでも引き続きできることをしっかりやっていきたいなと思っております。
　以上です。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、熊上参考人、どうぞよろしくお願いをいたします。
　実際に家裁で調査官をされていらっしゃったということです。今回の法案の審議にも参議院の方でも入っておりまして、法務省や裁判所と議論を様々していますと、最終的にやっぱり、なかなかぴしっと決めるのが難しいでしょうから、様々なその事情に合わせて、ケースに合わせて裁判所で適切に判断をしますみたいな答弁が多いわけですよね。
　実際にはそうなるだろうなというのはもちろん想像するわけなんですが、ただ、じゃ、そこに至るまでの過程で、例えばＤＶがあったかなかったのか、どういう状況だったのかとか、これが本当に適切に判断できるのかどうか。若しくは、子供の意見をしっかり聞いて、子供の判断、意見を聞く、聞くのがいいのかどうかという議論もありましたけれども、子供の利益を考えてみたいな話があった場合に、じゃ、それをどうやって、例えば子供から話を聞く場合に、どう適切に聞いて、それをどう判断していくのかとか、こういったことが、じゃ、果たして具体的に、しかも適切に裁判所として可能なものかどうかという、そういった不安がきっと残っているなというのを、なので全てを任せ切れないといいますか、何ですかね、賛成されている方も反対されている方も非常に不安が残ったまま進んでいるような気がしているんですけれども。
　実際に現場にいらっしゃって、その辺りというのはどう考えられますでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　どうしても、家庭裁判所の調査官、双方の話も聞くわけなんですけれども、一方の方と一方の方と言っていることがまるきり違うということになります。それはそれで二つの違う世界があるんだなと、これだけ隔たりがあるんだなということは、きちんとまとめることはできるのかなと思います。
　ただ、不安な点として思うのは、例えばなんですけれども、例えばＤＶがあったと片方が言ったときに、いや、それは違うんじゃないかとか、そういう話になったときに、そのＤＶが認められるのかという不安を、ＤＶを受けた側の方々は非常に心配になるんじゃないかなというふうに思っていると思います。
　その結果、例えば親権とか監護の問題で何か負担のある決定をさせるとなると、その後が問題なんですね。家庭裁判所で決定して終わりじゃなくて、その後、例えば面会交流とかであれば、子供が三歳のときに、面会交流というのはあと十年以上続くわけなんですね。不安を抱えたまま続けなければいけない。裁判手続の中の不安というのを考えるんじゃなくて、その後、例えば子供三歳だったら、その後十数年の不安まで裁判所は分かってくれるのかということなんですね。
　例えば、面会交流支援団体、幾つか訪問させていただいて、家庭裁判所で決まったんですと、もうつらかったんですけど決まっちゃいましたと、すごい不安な顔で子供を連れてきて、もう顔も見ない、車も見ないようにと言って、置いていってという、そういうことが続くわけなんですね、五年、十年と。これが消えないんですよ、なかなか。
　なので、不安というのは一時的な、紛争時とか調停時だけの不安だけではなく、その子供が成人するまでの不安、ここまできちんと考えなければいけないかなというふうに思っていますので、家裁の調査官あるいは家裁の職員としても、ただ決定時だけではなくて、その後の子供たちあるいは関係者が不安に思わないような、不安を軽減できるような、そういったことをしなければいけないというふうに思っております。
○清水貴之君　そこで必ず、やっぱり家裁の体制はどうなんだという、人員は足りているのかとか、この話が必ず出てくるんですが、その辺りについてはいかがですか。
○参考人（熊上崇君）　小規模な裁判所に勤めていたこともあるんですけれども、そういうところでは裁判官が刑事、民事、家事、少年と全部担当していますし、調査官ももちろん両方やっていますし、なかなか家事の調停ができないということもあります。だから、本当に増員というのは常に求めているんですけれども、例えば成年後見なんていう制度ができたときもほとんど増えていないですね。
　ですので、未配置のところもありますので、そこはしっかり手当てをしなきゃいけないと思っているんですけれども、何か本当に今までのこと考えると、できるのかなという不安は非常に強いです。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、鈴木参考人、お願いをいたします。
　今回のいただいた資料でも、テーマが我が子と引き裂かれる母親たちということで、女性の側に視点を当てて、特に女性の側に視点を当てて資料を作ってお話をいただいてということなんですけれども、まず、何というんですかね、思いといいますか、女性をクローズアップしてというのはなぜ今、鈴木参考人が特に重要視して取り組んでいらっしゃるのかというのをまずお話しいただけますでしょうか。
○参考人（鈴木明子君）　御質問ありがとうございます。
　私、女性の暮らしについて民俗学的に研究をしてきたという、そういう経緯もございます。
　さらに、我が子と引き離される母親というのは、子供と会えない人たちの中でもより弱い立場に置かれております。子供と同居している母親の場合であれば、子供がいることによって精神的に、ＤＶを受けていても安定することができると思いますけれども、より困難な状況に置かれている人たちの研究が、全体として男性の方の研究もないんですけれども、その中で私は特に女性の問題について改めて捉えたいと思いました。
○清水貴之君　あと、言及いただいた中で、共同養育計画の重要性というのをお話をいただきました。
　実際、やはりこれは協議離婚、裁判離婚になってしまうとなかなか協議していくって難しいのかもしれませんが、協議離婚なんかの場合でしたらしっかりと計画を立ててというのは重要だと思うんですけれども、実際にどこまでこれが、じゃ、できていくのかというのも考えなきゃいけないかなとも思いますし、どういった形でこれを作っていくのが一番有効性が高いというふうに思われているかなというところをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（鈴木明子君）　ありがとうございます。
　どのように作っていくのか、恐らく本来であれば、裁判の中できちんと決めていくということの方が、立会いがいるのでやりやすいのではないかなというふうに思っております。
　逆に言えば、協議の場合ですと、どこでそれをまたちゃんとチェックしてくれるのかという、そういう、義務ではないので、そういう点でやはり難しい点はあると思いますけれども、今まで皆さんのお話もありますように、できればそういう点で行政に関わって、きちんと何かガイドライン的なものであったり、そういうものを作る体制をつくっていただけたらいいのではないかなというふうに思っております。
○清水貴之君　浜田参考人、お願いいたします。
　今の点、関連してなんですが、共同養育計画ですね、実際に裁判などの現場で、これがあること若しくはない場合との、その後の面会交流であったり、親子交流であったりとか養育費の話であったりとか、どう変わってくるかどうかという。また、今お話、鈴木参考人からもありましたとおり、じゃ、どう作っていくのか、行政がどう関わってというところも、実際に作るだけでは駄目で、しっかりそれがやっぱり機能しなければいけないと思うんですけれども、機能させていくためにはどうしたらいいかとか、その辺りもお聞かせいただけたらというふうに思います。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　現状では、その共同養育計画なるものがなかなか難しい。これは、やっぱりその紛争当事者である親御さん双方が、そうでありながら、でも子供のことは別だよねと申しますか、子供の方の話はこれとは切り離してやろうという最低限のそこについての合意がなければなかなか難しいというところだと思います。
　そこを一層推し進めていくためには、もちろん裁判所からの投げかけもあり得ますけれども、その親御さんそれぞれに付いた代理人弁護士が、その共同養育計画の重要性ということをきちんと理解をした上で、自らの依頼者に、これちゃんとやろうよと、大事なことじゃんと言っていくということが多分我々に課せられた使命なんだろうなと。こういったところで少しずつ広げられていけるといいのではないのかなと考えます。
　以上です。
○清水貴之君　あと、鈴木参考人、家庭裁判所に対しまして、透明化といいますか、中で決められていることなどをもう少しクリアにしてもらえたらなという御意見もあったかというふうに思いますが、その辺りについてお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（鈴木明子君）　ありがとうございます。
　家庭裁判所は元々調停の場で、その中でブラックボックスということが言われておりまして、さらに、それが二〇〇四年の司法制度改革で、人事訴訟、離婚訴訟が地裁から家裁になったことによって、より不透明になっていったというふうに私は感じております。ですので、今、私たちが知ることができるのは、当事者の証言若しくは司法統計に出ている数字だけになります。でも、それだけではやはり分からないことが多い。なので、こうした民法改正につながるような不満であるとかそういったものが噴き出てきたのではないかと思っております。
　ですので、プライベートな場であるということでなかなか情報は得ることはできないんですけれども、今回、私がこの父母別の統計を最高裁からいただけたように、より詳細な、数字だけでもいいので出していただけるような、そういう状態を何とかつくり出していただけないかなというふうに思っております。
　以上です。
○清水貴之君　浜田参考人、この辺り、予測可能性というお言葉でお話しされていたかなとも思うんですけれども、これもやっぱり、実務されていまして、やっぱりその辺りが明確になっていった方が当然やりやすいといいますか、いろいろ依頼者の方とでお話ししながら進めていかれると思うんですけれども、やりやすいなという思いがあってということでよろしいでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、もちろん、最終的に一切の事情を踏まえて判断するというのは、もうそれはもちろんそのとおりだと思うわけです。ただ、こういったときにはおおむねこうなりそうだよねというところまでが何の予測も付きませんと、裁判所に持ち込んだ方がいいのか、ちょっと無理してでも協議、当事者協議でやった方がいいのかといったところの戦略を立てるところにも影響してくるわけでございます。
　ですので、そういった意味でいうと、裁判所がきっとこう考える、この法律の趣旨はこういうところにあるんだよというところを明確にお示しいただくことが、こちら、私の申し上げた希望のところでございます。
　以上です。
○清水貴之君　浜田参考人、もう一点お願いします。
　例えば、そういった場合で今度は親権の回復みたいな、今は単独親権ですけれども、今度は共同親権可能となって、単独親権で別居親の方が今度共同親権を希望するということで裁判所にという話が出てくるかと思います。そうした場合に、じゃ、どうしたら回復できるのか、どうしたら共同親権になれるのかというのが、この辺りもある程度やっぱり指針があった方が、例えばですけれども、一生懸命、面会交流の回数をしっかり守って、例えば養育費はしっかり払い続けてとか、真面目にちゃんとやっている人と、そうでない、もう残念ながらそういった履行をちゃんとできていない人とでこれは差が付くべきかなとも思うんですけれども、この辺りの基準とかいうことに関してはどう思われますか。
○参考人（浜田真樹君）　大変難しいところだということでございましょう。
　結局のところ、まずは親としてなすべきこと、それは親権者としてではなくて親としてなすべきこと、今委員御指摘の養育費や面会交流もそうでしょうし、子供の養育にできる限りのところできちんと関わるといったところ、今までの実績ももちろん考慮されることになるんだろうと思います。
　家庭裁判所の判断というのは、良くも悪くもその将来を予測するもの、今まであったものを見て、この先どうするのがよいのかという難しい判断を迫られるところがございますので、ここはもう必ずしも明確にはならないのかもしれません。
　ただ、そういったときにも、おおむねこんなのだったら、だから基本的には共同と考えましょうとか、基本的には単独と考えましょうとか、大枠が分かっていると戦略も立てやすいということは、繰り返しになりますが、申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　水野参考人、お願いをいたします。
　子の意見の尊重のお話をいただきまして、先ほど熊上参考人にもお聞きしたんですけれども、水野参考人御自身は、なかなか、例えば親を選ばせるとか、そういうぴしっとした非常に深刻な判断を子供に求めるのはなかなか厳しいんじゃないかという御意見だったのをお伺いしました。
　ただ、これは、先ほどお話もありましたけれども、やっぱり子供の傾向とか思いとかというのは尊重してもいいのかなとも思います。
　ただ、これも難しいなと思うんですが、子供ですから親の意見に非常に左右をされてしまうでしょうし、じゃ、本心をどうつかんでいくかというのが本当に難しいなとも思うんですが、この辺り、法制審、水野参考人の御意見もそうですし、法制審などでどういった議論があったかなど、もしあれば教えていただけたらと思います。
○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。
　子供の意見表明権につきましては、確かに大分激論をいたしました。反対する、つまり子供に決めさせるということについて反対をした者は私だけではございませんでしたが、日弁連の委員で、やはり先ほど議員の方からも御指摘のありました児童の権利条約などを根拠に、やはり子供の意見を聞くべきではないかということを強く主張される委員もいらっしゃいました。ですから、そこは大きな対立点であったことは確かでございます。
　でも、私、フランス法の文献などを読んでおりますけれども、児童の権利条約の子供の意見表明権をこの場面で使うこと、つまり両親のどちらを選ばせるかということについては絶対に反対であると、ここでそれを用いるのはとんでもない残酷なことであるという点では、フランス法の議論はほぼ一致しております。
　たださえ非常に難しい判断でございます、家庭裁判所にとって。裁判官たちが慣れておりますのは過去の裁断ですが、子供の将来を決めるのは将来の予測になります。これ、非常に難しい判断だと思います。そこでもし子供の意見表明権みたいなことが条文に書き込まれてしまいますと、一番簡単な結論に飛び付くのではないかと。あなたはどちらの親がいいですか、ああ、そうですかということになってしまいかねないと思います。それは物すごく危険なことだと私は思いました。
　子供の福祉というのが、もうきっと議員もそうお思われでしょうけれども、一番大切な法益でございます。そのためには、子供の状況を、先ほどからいろんな御意見がありますように、注意深く見なくてはならないし、虐待をされているような子供についてはやはり社会が介入して救出しなくてはならない。
　そして、そのような領域に掛けている日本の予算が、国家予算が先進諸国の中では非常に少ないということも確かだと思います。高齢者の方はかなり行き届いてまいりましたけれども、育児支援に掛ける予算は非常に少ない。
　そういうところで、司法の場に条文を一つ書いて解決するという問題ではないのだと私は思っております。周囲を固め、そして何か単純な原則をつくるということではこの問題は解決しないのだと考えております。
　ありがとうございました。
○清水貴之君　ありがとうございました。以上です。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　貴重なお話ありがとうございました。
　まず、水野参考人から御質問させていただきたいと思います。
　法制審の中でどういった御議論されてきたのかということについて、今後の委員会審議に生かしていきたいと思いますので是非御指導いただければと思うんですが、まず、子の監護をすべき者、監護者について、今回の法改正で共同親権に仮になったとしても、監護者を別途指定できるという立て付けに今回の法律はなっておりますけれども、この子の監護をすべき者の選定に当たっての具体的な選定要件というものについて、審議会の中ではどういったものがイメージされてこの条文が書き込まれたのかということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっとメモを取ってきたんですけれども、にわかに、また追加でもしお許しいただければ加筆、議事録に加筆をさせていただきますけれども、監護者指定を必須とすべきではないかという点についてかなり、つまり、共同親権、父母双方を親権者とするときは監護者指定を必須とすべきでないかということについては、やはりちょっとかなり議論をした記憶がございます。ただ、議員御質問の監護者の概念につきましては、申し訳ございません、私、にわかに記憶が呼び起こせずにおります。
　そして、監護者指定を必須とすべきではないかという点につきましては、父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかというのはそれぞれの事情によってやはりいろいろな場合があるだろうということで、離婚後の父母の一方を監護者と定めることを必須とするのは相当ではないだろうという結論になったことは記憶してございます。
○川合孝典君　突然の質問で大変失礼いたしました。
　監護者をどう選ぶのかということについて、その要件、選定要件が曖昧であるということに対して不安の声が双方の当事者の方からやっぱり上がっているということでありますので、どういう基準に基づいて監護者を選定するのかということについては今後ある程度明示的に示せるような形を取らなければいけないのではないのかというのが私自身の問題意識としてございましたので、ちょっと質問させていただきました。
　もう一点、これも水野参考人に御質問したいんですが、今回、七百七十六条の二で、祖父母がいわゆる親子交流の申立て権が付与されるということがございますが、この件に関しては、慎重派の方々からしてみれば、余計な負担が掛かる、当事者でない人が申立てができるということについて不安の声が上がっております。
　そこで、確認なんですが、今回のこの七百六十六条の二の親子交流について、どのようなケースを想定してこの七百六十六条の二が書き込まれたのかということについて確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。
　この点については、法制審議会でも、申立て権者を父母以外の者に拡大することについては相当な懸念を共有した上で議論をいたしました。そういう形で父母以外の親族に子との交流の申立て権認めると、子供が多数の紛争に巻き込まれてしまうのではないかという懸念でございます。議員御指摘のとおりでございます。
　一応、今度の法制審議会の案では、こういう懸念に対応するために、子との交流に関する審判の申立て権者を基本的には父母だけに限っております。そして、祖父母などの親族からの申立ては、ほかに適当な手段がないときに限って認めるということにしております。
　そして、やはり祖父母とずっと例えば同居していてひどく強い愛着を持っているような場合に、一定の認められる、子供の利益のために特に必要であると認められる場合があるのではないかということで、相当制限的ではございますけれども、書き込んでございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　さきの法務委員会の質疑の中で民事局長に同じ質問を実はさせていただきまして、いわゆる同居親の方がお亡くなりになられたような場合に祖父母の方が申立てができるといったようなことをイメージしているという言い方をされたものですから、審議会の方でもそういった議論されたのかなということで今確認をさせていただいたということです。ありがとうございます。
○参考人（水野紀子君）　ほかにその他適当な手段がないときという意味で、典型的にはそのような場合を念頭に置いておりました。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　続いて、鈴木参考人に御質問させていただきたいと思いますが、先ほど時間の関係ではしょられたんだと思うんですけれど、裁判上の離婚事由について、たしか九六年の法制審で方向性が出されたことを受けて、有責主義から破綻主義に移行するべきではないのかということについて少しだけ触れられましたけれど、このことについて補足で御説明をいただければ有り難いと思います。
○参考人（鈴木明子君）　御質問ありがとうございます。
　九六年の民法改正要綱案、国会には上程されなかった案ですけれども、そこでは破綻主義ということで、今は有責主義がそのまま残っているんですけれども、離婚に当たって、もう夫婦の関係が破綻していれば、それでもう争わないで離婚ができるというそういうような要件が、資料にも挙げているかと思います、提出されました。それが通れば、恐らく、離婚に当たって相手を悪く言う、相手を責める、そうしたことが減るのではないかなというふうに思っています。
　今、有責主義が、裁判離婚になりますと実質的には破綻主義と言われていて、申立てから三年程度たてば実際には離婚できるとは言われておりますけれども、実際の申立てに当たって、相手をやはり責めるような、そういう状態が今残っておりまして、更に言えば、親権、単独親権での親権を獲得するために子を連れ去って、そして離婚を申し立てる、その中で相手を悪く言う、そのことによってまた高葛藤になっていくということで、今回法改正でその辺りが単独親権から変わるのであれば、その点は一つ葛藤が低まるのではないかと思っておりますけれど、併せてその破綻主義についても改めて考えていただきたいなと思っております。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　続いて、浜田参考人に御質問させていただきたいと思いますが、私自身、代表質問のときに浜田参考人と同趣旨の実は発言をさせていただいておりまして、子供に対するやっぱり義務ということが最優先されるべきであろうというのが私の基本的なスタンスということで、非常に共感を覚えながらお話を聞かせていただきました。
　その上で、あえて弁護士である浜田参考人に御質問させていただきたいんですが、いわゆる子供の手続代理人制度のことを少しお話をされました。弁護士など専門家にアクセスしている比率がまだまだ低いということも問題意識としておっしゃったんですが、一方で、実際、当事者の方が裁判の申立てを行おうとしたときに、時間が掛かるからということもそうなんですが、同時に、お金が掛かるからというのもこれも深刻な実は事情ということでありまして、したがって、海外などではいわゆる離婚訴訟に成功報酬を認めないという国も実はあるということを資料で知りました。
　成功報酬、つまりは離婚訴訟でたくさん養育費を取ってきたら、その分、取ってきたお金の一割から二割のお金が成功報酬として弁護士の方に入ると。それって、考え方によっては、子供の権利である養育費の一部とはいえ、成功報酬として第三者が受け取るということについて国がお墨付きを与えているのと同じことなんじゃないのかなというふうにも実は思っております。
　よって、離婚裁判訴訟に成功報酬を認めないという考え方自体には一定の合理性があるんだろうというふうに思うんですが、私も、こうした事例を倣って、日本でも成功報酬ではなくて国が費用を負担するといったような形に最終的には移行させていくべきなのではないのかと思っているんですけど、この辺りのところについて浜田参考人はどのようにお考えか、お教えください。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　弁護士は、御承知のとおり自営業者でございまして、報酬を頂戴しないことにはというところもございますが、今委員御指摘のとおりでして、余りお金がない方からもちゃんといただかなくちゃいけないというところは、これは実は別に離婚事件に限りませんけれども、弁護士としての葛藤があるところではございます。
　ただ、その離婚案件ということについて見ますと、一般の方で、特に女性の貧困などの問題もございますので、費用を賄えないという方が多数いらっしゃる類型であるということは私も認識をしております。
　委員御指摘の、例えば国費などを入れてということになりますと、法テラスの民事法律扶助制度というのがありますが、あれはあれで実は弁護士側としてはなかなかに使いにくいところがございまして、まず一つにはその基本の報酬が低いということ。
　逆のこと申しますけれども、その離婚紛争って離婚紛争だけで終わらないんですよね。例えば、婚姻費用の請求をして、いや、何なら養育費の請求をして、無理だったらその執行も申し立ててみたいなことで事件数が増えていきますと、今度は物すごい金額が増えちゃうわけです。そういたしますと、それって当事者の方から後々償還をずっと受けていかなくちゃいけない。結局、だから、せっかく確保したやつの中から、ごめんやけど、こっちにちょっとくれへんという話をせねばならないということで、これまた葛藤が深まるところがございます。
　ですので、もう本当に、類型は絞ってということになるんだろうと思いますけれども、国費でこの辺りについてはきちんとサポートするよという制度が一層、今法テラスがあるのでもうゼロだとは言いませんけれども、その制度がもっと広がっていくと、一層弁護士としても関与しやすくなるのではないのかなと期待するところでございます。
　以上です。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　私も今の質問をする、まあ両脇、弁護士の先生でいらっしゃいますので、なかなか度胸の要る質問ではあったんですけれども。
　とはいいながらも、やっぱりそのお金、そして裁判にはお金が掛かるという日本の司法制度自体の根源的な問題もやっぱりここには絡んできているということだと思いますので、やっぱり婚姻制度、婚姻に対する考え方だとか、家族、家というものに対する考え方がやはりこれだけ変容してきている状況の中で、今後自分たちの子供や孫の時代にどういう家族法制というものを残していくのかということをやっぱり考えるとなると、今のうちからやっぱりそのことをイメージして議論しないといけないんじゃないのかなということを問題意識として私も持っております。ありがとうございます。
　時間の関係がありますので次の質問に移らせていただきたいと思いますが、水野参考人にもう一点御質問させていただきたいと思いますが、先ほど御発言の中で、いわゆるＤＶの被害者への対策や児童虐待に対する対策が日本は決定的に遅れているということを冒頭におっしゃいました。私もそう思っているんですけど、この今回の民法改正に伴って、ＤＶ被害者対策と児童虐待対策として速やかに執り行うべき優先順位の高い事項は何だと先生は思っていらっしゃるでしょうか、お教えください。
○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。
　どちらもというところでございますが、具体的には児童相談所が今ほとんどパンク状態でございます。そこでの人員、かつ今は素人の新入の役員が今一番きついところだというふうなことで児童相談所へ回されたりしておりますけれども、やっぱり対応する職員自身の心を守るためにもそれなりの訓練が必要でございます。そういう訓練をした人間を多量に児童相談所などに配置をする、ここにお金を掛けるということが急務だろうと考えております。
　ＤＶ対策ももちろんでございますけれども、ＤＶ対策もＳＯＳを、今辛うじてそういうＳＯＳの駆け込み寺になっておりますのが地方公共団体の相談窓口であったりいたします。そういうところの人員と対策をやはり拡充するということが行政的に手厚くなれば、それが一番即効性があるかなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　ＤＶ対策のことについて加えて御質問させていただきたいと思いますが、今、例えば日本の場合には、ＤＶシェルターは民間の取組を支援するといったような形で民間依存の体制になってしまっているんですけれども、こうしたことも含めて、いわゆる共同親権というものが導入されることによって、やっぱり守られるべきは、深刻なＤＶから逃げていらっしゃる方々を守るということが大切だという意味でいけば、ＤＶ被害者の方々を確実に守れるような枠組みというものをもっと国が主導して進めていかなければいけないんじゃないのかというふうに思っているんですけど、この点について、済みません、時間が来ましたので端的にお答えいただければと思います。
○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。
　端的に、議員のおっしゃるとおりだと思います。
　ありがとうございます。