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○大島（敦）委員　今の御答弁ですと、十五万人減るとかふえるとかいうお話については余り答弁を直接的にはされていなくて、文部科学省さんとしては、預かり保育とか延長保育を充実させていきますよという御答弁だったかと思います。
　幼稚園の理事長さんあるいは園長さんの話を聞いても、人によって温度差はございます。今の幼稚園の園長先生は、第一世代の方は大体七十歳代前後でして、余り預かり保育、延長保育には積極的じゃない方が多いんです。第二世代の方たち、大体四十代のその御子息さんたち、この人たちは意外と危機感を持っていまして、このままいくと、自分のところに入園される児童の方が減ってしまうという危機感を持っています。ただし、幼稚園の園長さんとか理事長さんは、子供を預かるということのリスクをよくわかっているんです。私が話しますと、ゼロ、一、二を預かるのは嫌だなと言うんです、非常にリスクがあるから。子供のリスクをわかっているということは、逆に言えば、子供を預けても大丈夫な人なのかなと私は思うわけなんです。
　そして、認可保育所はミニマム二十人必要なわけです。今二十人。二十人集めようとなると、大体結構広範囲から囲い込まなければいけないんです。幼稚園の数としては三園分ぐらいの広範囲から集めないと二十人分は集まらない。今大体六十人集めようと思うと、七万人の町の半分ぐらいから集めないと集まらないわけです。
　そうすると、今厚生労働省さんでは、いろいろないい事業を考えられていまして、家庭的保育事業として、御家庭内に保育士さんがいらっしゃれば、子供を二、三人預かってもいいよという事業もこれから、今概算要求されていると聞いています。あるいは、認可移行促進事業として、今は無認可なんだけれどもこれからどんどん充実させて認可保育所にするんだったら、それに対しても助成しますよと。幾つかのいい制度を皆さん考えていらっしゃる。
　私が考えるには、ゼロ、一、二歳の子供たちを幼稚園が預かれないかということを考えるわけです、十人程度の規模で、空き教室を利用して。そうすると、国としての設備投資の金額もまずは非常にミニマイズされる。そして、預けるお母さんたちも非常に近いわけです。大体幼稚園というのは、小学校と幼稚園は大体並列的に対になってあるわけです。そうすると、小学校の学区内にある保育、ゼロ、一、二歳を幼稚園に預けるというと、預けやすいし、あるいは帰りもうまく御家庭の方にお迎えができるということになるかと思います。
　ですから、そのようなニーズがあると、非常に今の幼稚園のすみ分けを考えた場合に、ゼロ、一、二歳を幼稚園の空き教室を利用して、これは地域によって違います。坂口大臣がいらっしゃるような地域はそういうニーズはないかもしれません。
　ただ、この首都圏の今の住宅の多いところだと結構そういうニーズはあるものですから、そうすると、幼稚園は学校法人ですから国の帰属なわけですよ。寄附行為を行って、国が学校法人として持っている施設ですから、それを利用してやった方が、ＮＰＯとか株式会社とか、特に株式会社みたいに余り子供を預かることのリスクについてよくわかっていない、経験のない方がやられるよりも、幼稚園の経営者が、準認可保育所みたいな形で五人ぐらいの規模とか十人ぐらいで預けるようになると、非常に私としてはスムーズに、幼稚園も非常に、彼らが、子供たちが三歳以降になると囲い込みもできますし、国としての費用もミニマイズされますし、御父兄も預けやすく、あるいはお迎えしやすいというふうになると思うんですけれども、そういうことについて、どのように考えればよろしいでしょうか。
○南野副大臣　ありがとうございます。
　先生のアイデアは本当にいいなというふうに思っておりますが、今ちょっと我々が当面していることについてお聞きいただきたいと思っております。
　多様な保育需要に対しまして細かく対応していい保育サービスを提供しよう、これは保育園も幼稚園も同じだと思いますが、この中に三つほどポイントがございます。一つは、平成十年に保育園の分園制度を創設いたしました。これは二十九人以下。二番目には、また平成十二年には、これまで三十人以上といたしておりました保育園の定員要件につきまして、二十人以上に引き下げたということも先生御案内だと思います。さらに、来年度の概算要求におきましても、家庭的保育事業、先生もおっしゃっておられました実施要件の緩和の対応ということについてもいたしているところでございます。
　先生今お尋ねの保育所の定員要件の一層の引き下げはいかがかというようなことでございますが、これには二つのポイントがございます。一つは、職員配置体制が少し弱くなるのではないのかな。これは、大体十人以下ですと、保育士さんが二人ぐらいはぜひ要るのではないかなというふうに思います。また、経営が非常に非効率的ではないかな。これは心配しなくてもいいことかもわかりませんが、そのような預かり手とそれから預かる方の数ということを考えた場合、そのように思っております。
　こういう問題点がございますために、まずは、昨年実施いたしました要件、数を減らしていくというようなところの効果を十分見きわめることが必要じゃないかなと思っております。私も看護婦であり助産婦であります。こういう乳幼児の方々のビヘービアもわかりますし、お母様方の要望ということもわかっているところでございますが、今はこのようなことでよろしくお願いしたいと思っております。
○大島（敦）委員　今の副大臣の御答弁も非常によくわかるんですけれども、幼稚園の中に保育室を設けて、そこに保育士さんを配置するということなんです。
　今、幼稚園の先生というのは、御自身で子供を育てたい人が多いので、結婚されるとおおむねやめてしまうんです、幼稚園の先生は。子育てが終わった先生たちが非常に多くて、働きたいよというニーズが高いんです。ですから、幼稚園の経験もある、子育ての経験もある、非常にいい経験を持っているお母さんたちが近所に皆さん住んでいらっしゃるわけですよ。そういう人たちに来ていただいて、ゼロ、一、二を預かってもらう。家庭的保育についても、非常にコストの面を考えれば同じぐらい高コストなのかなと思うので、そこのところはぜひ御検討していただいて、私としては、国がまた保育所をつくる、そのために結構な金額、今回の予算でも百八十億円ぐらいのハードに対する投資の金額を見込んでいますけれども、本当に百八十億円使っていいのか、新しく立派な園舎というんですか、施設をつくっていいのか、もっと既存の施設を利用してやる方法があるのかなと一つ考えております。
○谷畑委員長代理　まとめてください。
○大島（敦）委員　以上でございます。
○岩田政府参考人　先生がおっしゃいますように、待機児童解消のために、新しく保育所をつくるということばかりではなく、学校の空き教室、幼稚園の空き教室、その他の公共施設の有効活用などを進めるということは大事なことであるというふうに思っております。
　ことしの七月でございましたが、男女共同参画会議から仕事と子育ての両立支援のための建議が出されまして、それを受けて政府としても閣議決定をいたしましたが、その中でもそのような考え方を明らかにいたしておりまして、既存の社会施設を有効に使っていこうということはそのとおりでございます。
　先生がきょう具体的に御提言になりました、幼稚園の中で非常に少人数のゼロ歳から二歳までのお子さんを保育所として預かるという方式はどうかという具体的な御提言かというふうに思いますが、やはり幾つか検討しないといけない課題があるように思います。
　ゼロ歳から二歳までの子供に限って保育所をつくるということについては、制度上の障害はございません。また、幼稚園を経営しております学校法人が保育所をつくるということについても制度上の障害はございません。唯一私が今念頭にあります障害は、先生も御指摘なさいましたけれども、今、保育所としての最低規模が二十人ということにいたしております。これは、集合で責任のある体制で保育をし、それを公的な予算をつぎ込んで支援するという場合の最低規模としてどこまでが認められるかということで、長い間いろいろな議論があったわけでございます。そして、つい最近、それを、平成十二年度から三十人という最低規模を二十人まで下げたばかりでございますので、当面は、その状況をよく見ながら最低規模の議論のあり方を検討したいというふうに思っておりますが、先生のきょうのアイデアの中で、私が現状の仕組みの中で検討しないといけないかなというふうに思われるところはそこでございますので、今すぐ先生のアイデアを実現するというのは、なかなかそれなりに課題があるように思います。
　ありがとうございました。
○大島（敦）委員　最後に一言だけ。
○谷畑委員長代理　いや、もう時間。
○大島（敦）委員　時間ですか、わかりました。ありがとうございます。
○谷畑委員長代理　次にまたお願いします。
○大島（敦）委員　はい。
　では、ありがとうございました。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも発言の機会をいただきまして、委員の皆様方に感謝申し上げます。どうもありがとうございます。
　きょうは、食品の安全行政について議論をしてみたいと思っております。
　欧米の狂牛病対策と比較をいたしまして、一体問題はどこにあったのかということに着目をしてみたいと思うわけであります。
　今回の事態の背景には、日本の食品安全確保のための法制度、いわゆる社会システムの根本的な欠陥があるということを指摘せざるを得ないわけであります。今回の問題は、日本の食の安全、安心を保障するシステムがいかに弱いかということを改めて露呈したのではないか。弱いというよりも、むしろ機能不全に陥っているんではないかと思うわけであります。
　欧米では、狂牛病への個別対策とあわせまして、遺伝子組み換え食品やダイオキシンなどの対応へ批判を受けたことを背景にいたしまして、十数年前から、食品安全に関する法制度や行政組織の整備が抜本的に進められてまいりました。特に消費者の健康の確保、また、食品の安全を優先したシステムへの転換が図られてきたわけであります。
　そこでまず、情報公開、そして消費者の参画の重要性についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　行政は記者会見で何度も繰り返しております、風評被害を防ぐためには情報公開に努めるということでありますけれども、しかし、事態の推移をしっかりと見ておりますと、とても正しい情報を迅速に消費者に提供しているということには至らないわけであります。感染牛を焼却処分したと発表した後、肉骨粉になっていることが判明するなど、ちぐはぐな行政の情報でかえって混乱を拡大させている面があるんではないかと思うわけであります。
　行政は、例えばＥＵの報告書にありました、日本にもＢＳＥの発生の可能性があるということに待ったをかけてしまったわけであります。日本でＢＳＥが確認される三カ月前のことであります。そのときの待ったをかけた理由は、狂牛病が発生していないのにリスクがあると発表されるのは不本意だという趣旨でありました。
　消費者が混乱するからという口実によりまして、都合の悪い情報は隠すという今までの行政の情報の出し方は、余計に不信感を呼ぶということが明らかなわけであります。ＥＵの報告書も真摯に受けとめまして、根拠を持った反論として公表すべきでありました。それが説明責任を果たすということにつながってくるんではないか、アカウンタビリティーを果たすということになってくるんではないかというふうに考えるわけであります。つまり、消費者に正しい情報を正確に知らせることが問題解決のために最も重要なことの一つであるというふうに私は認識をいたしております。
　こうした情報隠しが起こってしまうのは、行政の仕事の根拠であります法制度の問題にもその一端があるのではないか。食品衛生法は、いわゆる事業者取締法でありまして、消費者が位置づけられていないため、消費者への情報公開は明文化されていないわけであります。つまり、情報公開するかしないかは行政の裁量の範囲で、決して義務づけられていないわけであります。
　記憶に新しいわけでありますけれども、去年の雪印の食中毒の事件でも、消費者への情報提供のおくれが被害を拡大したと指摘されております。消費者の安全を最優先した情報公開が行われることが安心の確保のためには大変重要ではないか。しかし、その根拠となる条文が食品衛生法には欠如しているわけであります。
　今日の狂牛病への対処に見られる情報開示の不適切、そして情報隠しと指摘されるような事態にかんがみまして、行政と事業者のみの法律ではなくて、食品摂取の最大の利害関係者であります消費者の参加や情報公開が絶対に必要であると思うのでありますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　もう情報開示につきましては御指摘のとおりでございまして、我々も、情報開示をきちっとやっていきたいというふうに思っております。
　今回の牛海綿状脳症の一件を振り返ってみましたときに、最初の千葉で発見をされました第一例目につきまして、最初それが屠畜場に参りましたときに、その屠畜場に参りました牛は、敗血症という診断のもとに参りました。それで、そこで屠畜をいたしましたが、その内臓を見ましたときに、明らかに肉及び肝臓その他の部分が敗血症の様相を呈しておりまして、紛れもない敗血症でございました。したがいまして、肉その他は廃棄処分、焼却処分にしたわけでございます。
　ところが、敗血症であるということを信じてしまったものですから、そこでそれ以上の検査が行われませんでしたために、骨の方は肉骨粉として出されてしまうということになったわけでございます。
　これも、別に隠そうとかなんとかということではなかったわけでございますけれども、それが出ます時点の段階では、まだこれがＢＳＥであるということが判明していなかったものでございますから、肉骨粉としてそこから出荷をされた。出荷をされた後になりましてから、よくよく調べてみたらこれはＢＳＥだということがわかってきて、そして回収をしたということがあったわけでございます。
　そういう事実はございましたけれども、そこで何かを隠すことを企てたとかいったようなことでは決してなかったわけでございます。そういう経緯があったということだけ申し述べておきたいと存じます。
○樋高委員　今回のいわゆる狂牛病問題だけを私は御指摘申し上げているわけではなくて、食品の安全行政全般の根本的な見直しが必要なのではないかということを申し上げているわけであります。
　次に、トレーサビリティーについて、いわゆるパスポート制度につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　八月六日に、狂牛病に感染している牛が一頭見つかりました。三カ月以上たった現在まで、原因が特定をされていない。その背景には、やはり、欧米では既に導入をされつつありますけれども、トレーサビリティー、いわゆるパスポート制度のシステムが日本にはないから、その原因を遡求していくことが現実問題として不可能なわけであります。
　イギリスでは、子牛が生まれましたらば、一週間以内に、耳タグをつけまして、国に登録することが義務づけられております。耳タグと一体となりましたパスポートには、牛の登録番号、種類、飼い主の番号などが記載されまして、これがないと取引ができないシステムになっております。牛が転売されるたびに、新しい持ち主の情報が小売段階までパスポートに追加されまして、政府のコンピューターが更新をされていくというシステムができ上がっているわけであります。
　欧米では、農場から食卓までが最新の食品安全行政のスローガンになっている。生産から消費者の口に入るまでの一貫した安全管理とともに、その情報が共有されることが重要ではないかと思うわけであります。いわゆる生産の現場から食卓まで、安心できる食品の新たな管理システムの確立が必要ではないか。ＥＵの例に倣いまして、小売段階までつながる表示制度が必要だと考えるわけであります。
　現在の食品衛生法の表示制度は、あくまで食品危害の防止が目的であります。消費者の選択やトレーサビリティーの視点に基づく制度にすることが必要であると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○佐藤大臣政務官　食品衛生法の表示につきましては、一義的に飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止するなど、公衆衛生の見地から行われるものであると認識をしております。
　先生がおっしゃられるように、小売段階において食肉に衛生上の問題が発見された場合に、その由来する牛を農場段階までさかのぼって追跡できるよう表示を行うことについては、食中毒等の迅速な原因究明を図るための有効な方法として大変期待されるものだというふうに思っております。
　農林水産省においては、既に、一頭の牛ごとに重複することのない生涯唯一の番号で識別管理することを目的としたシステムを北海道等において導入して、本年度にすべての牛を対象とした事業として開始される予定と承知をしております。
　したがいまして、厚生労働省といたしましても、本システムの構築に係る検討会に参加をするなど、農林水産省との連携を図ってきたところでありますが、今後、本システムを活用した、小売販売からさかのぼって食品の由来の追跡が可能となる表示制度の実現可能性について、具体的に早急に検討をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○樋高委員　つまり、小売段階までパスポート制度をきちっと整備をするというふうに、私は理解をさせていただきたいと思います。
　今回のような事態の再発を防ぐためには、やはり本質的な解決策を講じる必要があると思うわけであります。さまざまな教訓があります。
　例えば、縦割り行政についてであります。狂牛病の対応でも、農水と厚労の縦割り行政によりまして、結局対策が後手後手に回ってしまった。食品は農場から食卓まで一元的に管理なされる必要があり、縦割り行政の弊害をなくすために、最終消費者の食品の安全確保という視点から、運用や行政組織の見直しが必要であります。
　また、事業者の規制を主目的とした現在の食品衛生法の目的に、国民の健康、また食品の安全を明記した枠組みに改正をする必要があると私は考えます。また、現在の食品衛生法は政府の責務規定がない裁量行政となっておりまして、法の目的を達成するためには、やはり食品の安全行政における国の責務の規定を明記する必要があると思うわけであります。
　最後に、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　抜本的な法制度や行政組織の見直しにつきまして、やはり私も半年前に本委員会でも取り上げさせていただきました。ＥＵ諸国の間では、いわゆる食品のダイオキシン汚染、遺伝子組み換え食品、また狂牛病問題などを経まして、その反省がしっかりと生かされて、実は、狂牛病だけの個別の対策にとどまらないで、抜本的な法制度、行政機構の見直しが行われているわけであります。ＥＵ並みの安全、安心を執行する行政体制、法体制の整備が今何よりも望まれている、そして、消費者の安全をより確保するということが必要ではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　食品に起因します衛生上の問題等につきまして、法律を今後どのように検討をしていくかという問題は、確かに一つございます。それから、ＢＳＥの発生によりまして、今回いろいろ問題点になりましたところを整理もし、そして今後そういうことが二度と起こらないように、そして起こりましたときには一体どうするかといったことを、立て分けて整理をしておく必要があるというふうに思っている次第でございます。
　農林水産省と厚生省との分担の話があるわけでございますが、これもなかなか難しい問題で、例えば、牛なら牛の問題につきましては全部農林水産省にお任せをする、そして魚の方は水産庁にお任せをするということになりましても、これまた中で縦割りの問題が起こってくるわけでございますしいたしますので、そうしたことをどこで整理をするかということは大変大事なことだと思います。
　いずれにいたしましても、整理をすることによって、連絡が非常に密に行かないということが一番いけないわけでございますから、連絡が密に行くような体制をどうつくり上げていくかということが今回の教訓ではなかったかというふうに思っている次第でございます。
○樋高委員　食品の安全というのは重要なテーマであります。我々の口に毎日入ってくるものであるからであります。今回の教訓も遅きに失したわけでありますけれども、今の食品行政をやはり抜本的に変えない限り、一元的に管理するなどの抜本的な改正を行わない限り、また同様の問題が起こってしまうと私は懸念せざるを得ないわけであります。
　いずれにいたしましても、対症療法ではなく、システム自体見直すということで、どうか大臣を初め皆様方の御理解と、そしてそういった方向になりますように御努力をお願い申し上げたい、心からお願いを申し上げたいと思います。きょうはありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。きょうもよろしくお願い申し上げます。
　最初にまた一言、副大臣にお話だけさせていただければ、先ほどの大島議員からのお話の中での御答弁、私は大変に不満でございます。
　実際問題、先ほどのお話の中にございましたのは、幼保一元化論の一つだというふうに思いますが、やはり、それは行政の方でと言うのではなくて、副大臣や大臣、政治家がその枠を広げたり、今までの習慣、慣習、慣例をすべて壊して、新たな国家国民のためにどうあるべきかということ、大胆な御決断、そして行動が必要だと思います。先ほどの答弁は、僕は政治家としての答弁だとは思えないので、その辺はよろしくお願いを申し上げます。
　もう時間がないので、それだけを言わせていただいて。
　副大臣、どうか後押しをしてあげてください。役人の皆さん方、動けないんですよ。だからその辺を、縦割り行政を壊す、一元化論を進める、これは政治家の仕事です。政治しかできませんので、どうかよろしくお願いします。時間がないので、済みません、この次にさせていただきますので。お願いします。
　それで、大臣にお伺いしたいかと思います。
　また基本的なことの確認ということで、いつもいつも佐藤と自由党は基本のことばかりを聞くなあと言われるかもしれませんが、このたびの例のＮＢＣテロ対策会議、テロに関しての厚生労働省の対応。
　私もいろいろと勉強させていただく中、その基本をもう一回考えた場合に、なぜこれだけ急に慌ただしく、テロ対策というか、化学兵器を含めたものに対する対応をとらなきゃいけないのか。ここの基本的な大臣の考え方、どうお考えになった上でこれを進められているのか、簡単簡潔にお願い申し上げます。
○坂口国務大臣　このテロに対する問題は、平成七年に発生しました地下鉄サリン事件から起こったというふうに思っています。それまでは、そんなにこのテロの問題というのは、やかましく言われなかったわけでございますけれども、あのサリン事件が起こりましてから、早くこのテロ対策というものをやらなければならないということになりまして、慌ただしくさまざまなことが検討されたというふうに思っています。
　そして、ことしの四月十六日にも、これは「ＮＢＣテロその他大量殺傷型テロへの対処について」というので、いわゆる内閣危機管理監の決裁がございまして、ＮＢＣテロ対策会議というのが持たれているわけでございます。ここにおきましても、そういう化学兵器等の問題がもしも起こったときに一体どうするかというので、いろいろな角度から議論をされたところでございます。
　図らずも今回また、アメリカにおきましてこういう事件が起こったものでございますから、今度はいわゆる細菌におきます問題というのが非常にクローズアップされてまいりました。特に、炭疽菌等に対する問題が出てきたことも事実でございます。しかし、これは今回急に降ってわいた話ではなくて、私は、その根元はやはりサリン事件のところまでさかのぼる問題であるというふうに思っているところでございます。
○佐藤（公）委員　だとするのであれば、サリン事件があれだけの大きな事件になったわけですけれども、それからの対応というか、体制の整備というのは、非常におくれた状態。だんだん時間とともに忘れられていく中、一応はいろいろなＮＢＣテロ対策というか、対策会議ということで続いてやってきておりましたけれども、それは余り現実的な、現実的なというのは失礼かもしれませんけれども、対応が非常にいいものではないように思います。
　実際問題私が言いたいことは、急に何か慌てふためいてまた走り出した。結局のところ、二つあると思います。一つは、やはり危機管理体制を充実整備していくという、別に何があろうがなかろうが、それは当然な行為ということが一つの路線、これは当然だと思います。そしてもう一つは、やはりこのたびの九月十一日のアメリカ合衆国における同時多発テロ、これを受けて、やはりアメリカと行動をともにしていくということがあった上でこのテロ対策ということが当然あると思うのですが、大臣、それでよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたように、日本がサリン事件を起こしましたときに、アメリカもヨーロッパも直ちにこのサリンに対する対応をとりました。今回、アメリカにおきますあのテロ事件がありましたときに、諸外国も、アメリカで起こりましたテロに対しまして、同じようなことがやはり起こったらどうするかというので、各国が対応をとったことは事実でございます。関係はやはりあるというふうに思っています。
○佐藤（公）委員　それが実際正直なところだと思いますし、それが事実であると思います。
　こちらの方の国際テロリズム防止特別委員会の方でも、白保議員も、こういう事態があった、つまりサリンも含めていろいろなことの事態、まあ実際問題、アメリカ合衆国のテロ事件があった、そして、日本でこういう法律を、国際テロリズム対策法ですか、こういうものを今つくっている。こういう事態を含めてＮＢＣが行われているということを委員会でもはっきりおっしゃっているわけでございますけれども、だとするのであれば私は、はっきり申しますと、アメリカと行動をともにしていることがテロにねらわれている危険性、こういう部分でこのＮＢＣ対策を含めたものが進んでいるというふうに思います。
　つまり、どういうことかといったらば、どういう相手かまだ明確になっていない部分もあるかもしれませんが、日本は敵とみなされるということですよね。敵とみなされるからテロによる攻撃も受けやすい、受ける可能性がある、その上で進んでいると私は思います。
　そういうことを考えていくと、これはまさに大臣、いろいろと国際テロリズムの防止の特別委員会でもお聞きになられていると思いますけれども、戦闘地域、戦闘区域、コンバットゾーンと言われる部分ですね。アメリカと日本の実際その地域、エリアは違うとは言われるものの、まさに今までの古典的な伝統的な戦闘地域という定義とは全くかけ離れた、極端なことを言ったらば日本にいても危険なものは危険だ。つまり、テロにおける攻撃、これも一つの戦闘的な地域というふうにみなすことは、僕はできると思うのです。
　ただ、今、国会の審議の中では、非常に伝統的な古典的なものにいつもいつも引きずられて、そこの部分での歯車がかみ合わない議論ばかりが行われているわけでございますけれども、私はこの辺を新たに本当に変えて、今までの矛盾が多くありましたこういった議論を、少しでもやはり大臣に変えていっていただきたいというのが私の思いとしてございます。
　この国際テロリズムの防止の特別委員会においても、岡田委員からの質問で大臣お答えになられていますよね。事前承認の件に関して、坂口大臣は、事前承認に関しての岡田委員に対する気持ちは、親近感を感じます、こんなようなお話をされております。議事録を見ていただければわかると思います。そういう意味で、大臣はそういう部分を非常によくわかっていらっしゃる。でも、今はしようがない、いたし方ないという部分が非常に私感じますので、そういう部分はやはり勇気を持って、変えるべきところは変えていっていただきたいなと思います。
　先ほどの、山井委員からの医師会連盟の件とか、まさに献金のこととか、それこそ話が大きくなれば靖国参拝のこと等々、与党、内閣、皆都合のいい使い分けをいつもいつもしています。こういうことでは矛盾が生じるのは当たり前であり、本当にこういう議論というのは国家国民のためにならないと思いますが、大臣、いかがお思いでいらっしゃいますでしょうか。
　与党とか、政党とか、内閣だとか、そういう使い分けはせずして、党の代表としてでもお話しを願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　いや、難しい御質問で、何を御答弁申し上げていいかよくわからないわけでございますが、最初の方におっしゃいました、テロ対策法、この法律ができたからテロに対して用意をしなきゃならぬのではないかというのは、それはやはり逆で、テロがありましたからテロ対策法をつくったわけでありまして、テロ対策法をつくったからテロに対して何らかの準備をしなきゃならないというのは、それは私は逆だというふうに思っています。
　それから、全体の中で、政治家たるものが態度を明確にしていかなければならないというようなお話でございましたら、それはそのとおりだろうというふうに思っておりますが、しかし、それぞれの政党の考え方もあれば、個々人の議員としての考え方もあるわけでございますから、押しなべて同じというわけにはいかない。そこは、違うところに妙味がある、こういうふうに感じているわけでございます。
○佐藤（公）委員　私は、いつもいつも大臣に質問するのですけれども、はぐらかされるというか、かわされるというか、もう本当に大臣の御答弁のうまさというのは、非常に私も尊敬するところがございます。私もそれぐらいになれればいいなというふうに思いますが。
　ただ大臣、私、公明党さんの党大会等を全部読ませていただきました。ですが、今回のこのテロ対策に関する法案等に関して御党がとられたこと、とられた行動というのは、私は本当に納得がいかないことが多くございます。
　実際問題、こちらの方に公明党さんのいろいろと資料がございますけれども、今度これは国際貢献と言えるのかなとか、危機管理体制の整備で、ではなぜ自自公のときにできなかったのかなとか、戦争放棄をうたっているのになぜそれを超越したような法律に賛成、しかも事前承認なくして賛成しちゃったのかなとか、いろいろと納得いかない部分が多々あるのですけれども、特に今回のこの事前承認に関して、大臣が思われる部分で、なぜこれに関しては事前承認なしということで突っぱねたのかなというのが、私はどうも納得がいきません。
　これは私の政党の考え方とはまた違う部分がありますけれども、これを納得させる御答弁を簡単にいただけたらありがたく、お願いしたいかと思います。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　テロ対策の法案はもう終わりましたから、ひとつ御勘弁をいただきたいというふうに思いますが。
　今回のこの法律というのは、二年間でございますか、限定した法律でございましたし、そして、その中でもうこれだけ御審議をいただいて、決定していただくわけでございますから、改めてまたその内容について詳しく議論をして国会でお決めをいただくというのでは、少し、テロ対策という性質柄もございますし、二年間という期限切りの法律でもございますから、そこまでは言わなくてもいいだろうというのが我々の基本的な考え方でございました。そういうことでこの法律に賛成をさせていただいたというふうに承知をいたしております。
○佐藤（公）委員　言いにくいこともたくさんあるのだと思います。いろいろなことがあるのだと思います。
　私、自分の支持者、そして公明党さんの方々からも、正直言って今回に関してはよくわからないという意見を聞いたのです。つまり、僕が言いたいことは、他党のことですから余りあれですけれども、そういった政党の一つの公約、信念、理念がきちんと納得、理解できずして変わっていくというのは、これは政治の不信感になっちゃうんです。
　だから、一緒にみんなが不信感を背負うことになりますので、どうかこれから、信念、理念を持って、公約を持つのであれば、それを、私は内閣の一員であり政党とはとかいう使い分けではなくて、一体となって、その公約、信念、理念を貫くために政治を行っていただきたい、大臣としてリーダーシップを発揮していただきたい、そう思いますので、よろしくお願いいたしたいかと思います。
　時間でございますので、きょうはこれぐらいにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　きょう私は、会社経営破綻時における労働債権確保の問題についてお聞きをいたします。
　神奈川県川崎市に、株式会社池貝という東京証券取引市場一部上場の名門工作機械メーカーがあります。一八八九年創業で、国産初の旋盤を製造したメーカーとして大変知られた会社でありますが、本年二月二十八日、東京地方裁判所に、子会社二社とともに、民事再生法に基づく民事再生手続開始の申し立てをいたしました。三月十五日には東京地裁で民事再生開始決定がなされ、十月三日には再生計画案の認可決定がなされております。
　民事再生開始手続申し立てによりますと、昨年十月二日現在のこの会社の従業員総数は、正社員が五百四十三名、準社員が十一名、臨時、パート七名でありますが、会社は民事再生開始手続決定後の本年四月六日、従業員を全員解雇し、百二十名だけを一年契約で再雇用するとの提案を行いました。
　組合員四百三十名で組織するイケガイユニオンはこれを受け入れ、一方、組合員二十九名で組織する全日本金属情報機器労働組合池貝支部はこれを承服せず、解雇無効の裁判係争中ではありますが、会社は本年五月十五日、全員を解雇したわけであります。その結果、会社には解雇に伴う二十九億四百七万円余の退職金支払い債務が発生いたしましたが、今日に至るも、労働者に支払われた退職金は、適格退職年金契約解約に伴う返戻金三億二千五百六十万円と、賃確法による立てかえ金四億七千八百六十六万円のみであり、約二十一億円の退職金は未払い状態が現に続いております。
　そこで、厚生労働省にお聞きいたします。
　会社の退職金未払いは、労働基準法二十四条違反でありますか。
○日比政府参考人　退職金につきましても、あらかじめ支給条件が明確に定められ、支給することが使用者の義務となっている場合には、これは賃金でございますので、所定の期日に至っても支払わないということは、労働基準法二十四条に違反するものと考えております。
○木島委員　今回の場合、適用条件が全部満たされておりますから、違反だと確認いたします。
　問題は、未払い退職金の支払い確保であります。
　民事再生手続中の会社には、現在、支払い原資はありません。会社の主な資産としては、川崎市の本社工場、埼玉県川口市の川口工場、茨城県のツクバ工場の土地建物等がありますが、すべての物件が、メーンバンクである日本興業銀行などの金融機関の抵当権がついております。再生計画によりますと、川崎工場、川口工場は任意売却する計画でありますが、法律の建前では売却代金はすべて金融機関への返済に充当されてしまい、退職金までには回りません。
　このような財務状況のもとで、本年八月三日、再生手続の機関である、任命された監督委員であります清水建夫氏から、東京地方裁判所に対して「再生計画案に対する意見書」なるものが提出をされました。私はここに持ってきております。そこには、本件において抵当権者である金融機関のみが抵当物件の売却代金をすべて回収してしまうことは公平公正を欠く、売却代金の一定割合を退職金支払いに充てるべきだと書かれております。
　会社倒産時の労働債権の確保に関して、私は画期的な意見書だと高く評価しておりますが、厚生労働省はこれを知っておりますか。これをどう評価いたしますか。
○日比政府参考人　賃金債権というのは非常に大切なものだと私どもも思っております。
　御指摘の意見書でございますが、この意見書は、今委員からもお話ございましたように、いわば裁判所の管理下におきまして再生手続が現に進んでいる事案に係るものであろうと存じますので、とかくのことは意見を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　大体、労働者の賃金確保の責務は厚生労働省がしょっているわけでしょう。現に民事再生手続の裁判中の裁判所の補助機関ですよ。監督委員から堂々と出され、天下周知の文書ですよ。評価できないなんというのは私は逃げだと思います。
　この意見書には、なぜ金融機関が売却代金を全額回収してしまうことが公平公正を欠くのか、詳細な理由が書き込まれております。全部読むと時間が足りませんから、ちょっとだけ読みますと、
 従業員の退職金債権は退職後、とりわけ老後の生活資金として重要なものであり、これが支払われないときは老後の生活に深刻な影響を及ぼすことは必然である。現に本件において多額の未払退職金を有する労働債権者は四十年前後再生債務者一筋に働き、退職金を退職後（老後）における最大の貯えとして生活設計を建ててきた。五十歳をすぎて突然解雇され、再就職もままならない状況である。再生債務者の再雇用の対象からも外されている。解雇された以後に死亡したり、病に倒れた労働債権者もあり、家族は途方に暮れている。
そして、よく聞いてください。「ある金融機関から、」これは興業銀行のことです、日本興銀のことであります。
 ある金融機関から、昭和三十年代より昭和五十九年六月まで、再生債務者に常務、専務、社長、会長として役員が派遣されている。多くの労働債権者は、これら役員の在任期間中にその指揮下で働いており、この時期に退職金債権の保全策が施されていれば、今日の事態は回避することが可能であった。また担保設定状況を見ると、別の金融機関（複数）については、追加担保の設定が、既存債務の保全策のため設定されていると思われる側面があり、設定時期から見て債権者間の公平を害する可能性があって、否認を検討する必要がある。主たる金融機関に限らず、一般に金融機関は再生債務者の財務状況を把握できる立場にあって、適宜担保設定を行い、保全策を講じることができたが、労働債権者は自らの退職金債権を保全するすべが全くなかった。
 以上のとおり、本件において再生債務者の資産売却代金を、競売ルールに従って金融機関のみに配分するのは衡平・公正ではない。
見事な意見書ですよ。
　金融監督庁。銀行法上の監督権を持っている金融監督庁は、この事実を知っておりますか。このような厳しい指摘をどう受けとめますか。
○増井政府参考人　今お尋ねの件でございますけれども、これは個別金融機関の融資取引に関する事柄でございますので、基本的にコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、一般論として申し上げますれば、民事再生手続中におきまして、監督委員が、裁判所に対して再生計画案について意見書が提出されるといったことはあるというふうに考えておりますけれども、債務者でございます金融機関が監督委員の意見書をどのように受けとめるかという問題は、金融機関自身の経営判断にゆだねられるものというふうに理解しております。
○木島委員　たわけたことを言っちゃ困るんですよ。金融監督庁は、金融機関に対して、銀行法二十四条から二十七条に基づいて監督権を持っているんです。興銀その他の金融機関の株式会社池貝に対する銀行取引のあり方に関して、権限があるんですよ。これまでどのような検査監督をしてきたんですか、答弁してください。
○増井政府参考人　金融庁といたしましては、検査監督権限の適切な行使を通じまして、金融機関の業務の健全かつ適切な運営の確保に努めてきているところでございます。法令とかあるいは債務者との契約に違反するなどの悪質な事案がある場合には法令に則しまして適切な措置を行っているところでございますけれども、個別具体の融資対応につきましては基本的には当該金融機関の経営判断によるというふうに思っておりまして、その経営判断によって行われるべきものだというふうに思っております。この点、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○木島委員　民事再生裁判所から任命された法律に基づく監督委員ですよ、裁判所の補助機関ですよ。ここまで指摘しているじゃないですか。抵当権の設定の仕方がおかしいとまで書かれているじゃないですか。否認も考えないかぬとまで書かれているじゃないですか。こんなものも個別的に検査しないで、一体金融監督庁は何を検査するんですか、金融に対して。
　先ほどの再生計画案に対する意見書には、こういう文言もあります。「いくつかの金融機関に当職が」監督委員の清水建夫氏であります「当職が労働再建確保のための協力の可能性を打診したところ、その可否についてすでに検討中であるとの金融機関もあり、協力が得られる可能性があると思われる。」ここまで書き込まれているんですよ。よう頑張っていますよ。
　そうしたら、銀行法に基づく監督権限がある金融庁が協力して、そういう問題があるんだから、抵当権売却代金を全部自分が懐に入れるんじゃなくて、労働債権、退職金債権の方に一部回したらどうかという指導をするぐらい当たり前じゃないですか。答弁を求めます。
○増井政府参考人　繰り返しで大変恐縮でございますけれども、基本的に、先ほど申し上げましたように、私ども、法令や債務者との契約に違反するなどの悪質な事案がある場合には法令に則して適切な措置を行うということはございますけれども、個別具体的な融資対応につきましては、基本的に、金融機関がそれぞれ経済合理性等の観点を踏まえまして、自主的な経営判断が行われている、行われるべきものだというふうに思っておりまして、その点をぜひ御理解いただければというふうに思います。
○木島委員　では、繰り返して言いましょう。
　追加担保の設定が、既存債務の保全策のため設定されていると思われる側面があり、設定時期から見て債権者間の公平を害する可能性がある。否認を検討する必要がある。また、ある金融機関は、昭和三十年代から昭和五十九年六月まで、常務、専務、社長、会長として役員を派遣してきた。しかし、その間全然労働者債権の保全の策をとらなかった。そして、今日の民事再生、倒産という事態に立ち至った。そして抵当権だけはちゃんととって売却代金は全部自分だけが懐へ入れる。これはいかぬぞと。
　個別事案だって、ここまで来ているんです。裁判所で明らかにされた事実ですから、指導すべきじゃないですか。どうですか、裁判所のこの方向に盾突くんですか。
○増井政府参考人　たびたび同じような御答弁で大変恐縮でございますけれども、個別金融機関の融資取引に関する事柄でございますので、基本的に金融機関自身も、今申し上げましたように、経済合理性、あるいは預金者、株主の立場、そういったいろいろな観点から判断をするんだろうと思っております。そういった自主的な経営判断というものによって決定するということが大事だと思っておりますので、繰り返し御答弁申し上げますが、そういう観点から御理解をいただければというふうに思う次第でございます。
○木島委員　それでは、問題性を感じて調査、検査しますか、金融庁。問題性を認識して調査しますか、これからでもいいや。答弁してください。
○増井政府参考人　今申し上げましたように、具体的な法令等に違反をする、そういった悪質な事案といったような場合には、そういった法令に則して適切な措置を講ずるということはこれまでもしてございます。そういう観点から講じておりますけれども、今申し上げましたように、基本的に、個別の融資対応について、それぞれ金融機関の経営判断が重要だというふうに思っておりますので、そういった事態があればあれでございますけれども……（木島委員「これは悪質じゃないか、ここまで裁判所で指摘されているじゃないか」と呼ぶ）基本的にその点を御理解をいただければというふうに思います。
○木島委員　調査する気がないというんですか、金融庁。一体金融庁はどこを向いているんだ。調査する気がないということか。はっきり答弁せい。これがどうかと聞いているんだよ、この事案が。逃げることは許されぬ。
○増井政府参考人　今申し上げましたように、基本的にそういった法令違反等に関係するものでございますれば、そういった措置を講ずるということは当面考えられると思いますけれども、何回も申し上げますけれども、具体的な自主対応につきましては各金融機関の経営判断によるというふうに思っております。
○木島委員　今の金融監督庁の姿勢がどちらを向いているか、もう明白になった。大変けしからぬ答弁だと思います。
　法務省に聞きます。
　民事再生開始決定後に発生した労働者の退職金債権は、民事再生法上、どのような方法で弁済を受ける権利関係に立ちますか。簡潔に答弁願います。
○山崎政府参考人　退職金の関係につきましては、共益債権という分類がされておりまして、随時弁済を受けられるという権利関係にございます。
○木島委員　十月三日、東京地方裁判所は再生計画案に対する認可決定をいたしました。
　再生計画案によると、確定再生債権者数は七百八十四件、確定再生債権額は八十四億四千四百四十七万円余であります。弁済は、債権額一億円を超えるものは何と九九％免除、一千万円を超え、一億円までのものは九八％免除、一千万円以下三百三十三万円以上のものは九七％免除、ほとんど配当なし、債権額三百三十三万円以下のものは十万円だけ弁済、こういうまことに厳しい再生計画案であります。これは、事業継続による弁済原資がわずかしか生まれないということを想定しているからではないでしょうか。
　この中には、二十一億円の退職金債権は別枠です、金融機関が握っている抵当権つきの債権も別枠です。それは、二十一億円の退職金債権が抵当権の売却代金の中から弁済を受けて基本的に解決できるということを、この再生計画認可決定の前提として想定されているんじゃないかと私は見ます。
　なぜかというと、労働者の権利は随時弁済を受けられる権利だと今答弁なさいました。現に弁済を受けていない。ですから、これから頑張って利益が出た場合に、労働者の退職債権が未払い状況が続いていますと、いつでもそれは優先的に取れるわけですね。そうすると、こういうわずかばかりの民事再生債権者に対する弁済計画が全く実現できないということになるわけです。
　ですから、この再生計画案は、当然二十一億円の退職金債権が抵当権の売却代金から金融機関の了承を得て弁済を受けられる、そうやって円満に解決できるということを基礎的事実として組み立てられている。だからこそ東京地裁が認可したんじゃないかと思えてならないんですが、法務省、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　個別の事件の内容でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今お聞きした数字を前提にすれば、通常の利益から払えるという形にはならないというふうに理解できます。
○木島委員　何か事実上認めたような答弁でありますが、実際そうなんですよね。二十一億円の労働債権が存在している限り、民事再生債権者なんかに行く金はないんですよ、あり得ないんですよ。ですから、それはもう別途金融機関と解決できるということを思っているからこそ、こういう民事再生計画案が認可されたんだと思うんです。
　金融機関が抵当物件の売却代金を退職金の弁済原資にすることを基本的な前提としてこれが認可決定がなされたとすれば、私は、金融監督庁は、なおさらのこと、監督官庁として金融機関に対してそのような指導をすべきだと思います。
　もう一度、金融監督庁に基本的な方向についての答弁を求めます。これは逃げは許されないと思います。
○増井政府参考人　たびたび同じような御答弁で大変恐縮ですけれども、先ほど申し上げましたように、個別金融機関の判断の問題でございます。
　個別の金融機関は、それぞれ、そういった再生債務者の従業員の労働債権の支払いに充てることについて、失礼しました、例えば別除対象物件の任意売却代金をそういった再生債務者の従業員の労働債権の支払いに充てることについて協力するかどうか、こういった観点について、やはり各取引金融機関が、経済合理性だとかそのほかいろいろな観点を踏まえて、自主的に経営判断によって決定をすべきものだというふうに私ども思っておりまして、その点ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○木島委員　それでは、逆の観点から聞きましょう。
　これで、労働者の皆さんが金融機関と折衝して、よし、わかった、ここは裁判所の意見書もある、では競売代金、売却代金の中から一部労働債権の方に振り当てよう、そういう決定をしたときに、金融監督庁はクレームをつけませんね。金融機関の自主的な判断に任せるということですね。
○増井政府参考人　先ほど申し上げましたように、私ども、検査監督権限につきましては、金融機関の業務の健全かつ適切な運営の確保を目的として、そういった適切な行使をしていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、法令とかそういったものに違反をしているといったようなことがあればともかくといたしまして……（木島委員「質問に答えてください、逆の判断を金融機関がしたときにクレームをつけないか」と呼ぶ）基本的に金融機関の自主的な判断ということであればそういうことではないかというふうに思っております。
○木島委員　答弁にまともに答えてくださいよ。
　金融機関が労働者と合意したってクレームをつけませんね。
○増井政府参考人　基本的に金融機関の自主的な判断というのは、今申し上げましたように、法令とかあるいは契約違反だとかといった悪質な違反があるときには私どもは適切な措置を講じますけれども、そういったことでなければ、基本的に金融機関の自主的な判断ではないかというふうに思っております。
○木島委員　厚生労働省は、労働基準法上の労働者の権利、とりわけ労働の対価であります賃金、退職金の支払い確保については特別の責務を持っている。裁判所の民事再生手続でもそのための努力が払われておりました。
　厚生労働省としても、関係金融機関に対して、退職金の支払い確保のため、私はこの件で特段の要請をするべきだと思いますが、これは、厚生労働大臣、答弁願います。
○坂口国務大臣　賃金は労働条件の重要な要素でありますし、労働者とその家族の生活の糧でありますから、労働債権の保護の強化は大変重要な問題であると思っております。
　したがいまして、こうした観点から、倒産手続における各種債権の取り扱い等、倒産法制の見直しを行っております法制審議会、この法制審議会におきまして、労働債権の保護の重要性について今意見を申し上げているところでございます。
　今後とも、労働債権保護の観点から、十分な対応に努めてまいりたいと考えます。
○木島委員　私はこの件について、ここまで裁判所で努力が進んだんだから、厚生労働省としても、金融機関に対して、そういう方向で配慮してくれと言うべきだと思う、言ってほしいという質問です。一般論はこれから聞きますよ。一言。
○日比政府参考人　民事再生手続におきましても、労働債権について、関係する方々にこれから最大の尊重を払っていただくよう、そういう気持ちではおりますし、そういうことを周知いたしたいと思いますが、個別事案に関しまして個別金融機関にとかくのことを申し上げることについては、他のいろいろな行政のこともございますので差し控えたいと存じます。
○木島委員　そんな弱腰で労働者の賃金守れますか、あなた。裁判所の手続の中で、監督委員ですらがここまで書き込んだんですよ。そんな弱腰で労働者の賃金守れないじゃないですか。
　昨年十二月十三日に、旧労働省に置かれた労働債権の保護に関する研究会から、労働債権の保護に関する研究会報告書が提出されました。私はここに持ってきております。労働債権の保護、とりわけ倒産の場合の労働債権と抵当権と租税関係との優先劣後関係、どっちが優先するかという根本問題について調査研究報告がなされております。もう時間が迫っておりますから、内容、答弁は求めません。
　株式会社池貝の例に見られますように、最近、倒産において解雇された労働者の退職金が確保されない事例がふえております。労働者の生活と権利を守るため、銀行等の抵当権者や租税債権よりも労働債権を優先させる、そのような法の根本的な改正が私は求められていると思います。
　厚生労働省は、内容ははしょりましたが、研究会報告書を受けて、今後これからどのように具体化していくつもりなのか、その答弁を求めます。
○日比政府参考人　報告では、今御指摘のように、労働債権の保護のいわば順位を上げていくということを端的には求めております。同時に、他の債権との関係もこれあり、広範な観点からの議論が必要と。
　現在、私ども、先ほど大臣からも申し上げましたが、法制審議会の関係部会に、これは委員としてではございませんで、実は幹事という立場ですが、参加させていただいておりますし、その中で、私どもとしては、労働債権の、できるだけのというような言葉はちょっとあれでございますけれども、少しでもより高い順位になるようにということで参画する、姿勢としてはそういうことで臨んでおるところでございます。
○木島委員　一九九二年、ＩＬＯ第七十九回総会で採択されました第百七十三号条約、使用者の支払い不能の場合における労働者債権の保護に関する条約、採択をされております。
　ここの第八条では、国内法令により、労働者に対して、特権を与えられたその他の大部分の債権、特に国及び社会保障制度の債権よりも高位の特権を与える。明確に規定がされております。租税債権よりも労働債権の方に優先権を与える画期的なＩＬＯ条約であります。
　日本政府は、この条約採択に当たってどのような態度をとったんですか。現在、これを批准しておりますか。
○日比政府参考人　御指摘の条約の採択時における日本政府の態度でございますが、これにつきましては棄権をいたしております。
　棄権をした理由といたしまして、一つには、多くの国が批准しやすいように、規定される事項は基本的な内容に限られるべきという意見を持っていたこと。それからいま一つは、国内法制。今委員からも御指摘ございましたけれども、国が有している債権との優先順位など、国内法制を見たときに批准しがたいという事情があったので、棄権をしたと承知しております。
　現時点まで、まだこの条約は批准いたしておりません。
○木島委員　労働債権の保護法制ではフランスが最も進んでおります。
　簡潔で結構です。フランスでは、労働債権と抵当債権、租税債権の優先関係、順位はどのようになっておりますか。簡単に答弁ください。
○日比政府参考人　賃金債権につきまして、対象賃金等でいろいろな定めがございますが、端的に一つだけ申し上げますと、直前六十日分の賃金債権につきましては、公租公課等、他のいろいろな債権よりも優先するということになっていると聞いております。
○木島委員　抵当債権よりもその場合の労働債権は優先する、公租公課だけじゃなくて抵当債権よりも労働債権の方が上だ、そう聞いていいですか、フランス。
○木島委員　厚生労働大臣、お聞きのとおりであります。世界の労働債権確保のための法制度は前進しています。日本はおくれをとっているんです。
　ＩＬＯ百七十三号条約を早期に批准して、そのための国内法体制の整備を急ぐべきだと考えますが、最後に大臣の御所見を伺って、質問を終わります。
○坂口国務大臣　諸条件を勘案いたしまして検討させていただきます。