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○永田議員　まさに公的部門の仕事というものは、やはり公的な負担においてそのコストを賄いながらやっていく。公的な負担を求めながらでもやっていく価値のあるものを公的サービスと呼んでいるわけでありますけれども、この郵政においても、全国あまねく一律に公平な郵便サービスを提供するという部分、非常に象徴的だと思います。
　そして、よくよく見てみると、地域によっては、本当に黒字が簡単に出るところもあれば、どうしても赤字になってしまう部分もある。では、その赤字になってしまう部分を一体どういう性格のお金で賄っていくのかという考え方が民主党と与党案では全然違うということです。
　自民党案では、どんどんどんどん業務を拡大して、お金もうけをして、その分本当に新しい仕事を開拓していけるんだったらいいんです。先ほど、ＪＴは画期的な薬をたくさん売り出して大もうけしているという話がありました。では、郵便局は薬をつくるんでしょうか。そういう新しいものをつくってもうけていけるんだったらいいんですけれども、実際政府から出てくる話というのは、何か住宅リフォームを取り次ぐとか金融商品の販売を取り次ぐとか、そういう取次業務ばかりですよ。それに価値がないとは言わないけれども、非常にそういう安直な方法で価値を生み出そうとしているので、そうすると、それは同じようなことをほかの人もできるわけですから、ほかの人がやっている仕事を奪っているにすぎないんじゃないか。つまり、ほかの人がやっている仕事を奪うことによって全国サービスを展開するためのコストを賄おうと言っているわけです。
　私たち民主党はそうではなくて、いわゆる郵便は、例えば、出す人も郵便の便益を受けているんだけれども、受け取る人も便益を受けているんです。つまり、潜在的に手紙を受け取る可能性のある人はみんな郵便サービスの恩恵を受けているんです、国民全体がそういう主体なんです。であるならば、このサービスを維持するのは税金で賄うのが筋であろう。もちろん税金のお世話にならなければそれが一番いいんです。そういうふうに制度設計はしてあります。しかし、最後の最後でどうしても困った場合、ほとんど考えられないぐらい困った場合ですけれども、その場合には税金の投入も拒否しない、こういう構造になっているわけであります。
○荒井委員　株式会社というのは、一番もうけるやり方というか行動は、大体、損しているところを切っていく、あるいは利益の上がらないところは閉めちゃう、これがやり方ですよ。今ダイエーは一生懸命再建をしようとしていますけれども、非採算部門のところ、もうからないところは今一生懸命閉めようとしていますよね。これが株式会社の資本の論理だと思うし、また、それがなされなければ民間会社、株式会社のメリットは私はないんだと思うんですよ。
　そういうことが今回の民営化の中で、政府の提案している法案の中で、そういうものというのはしっかりと機能できない形になっている。本当の意味でもうかるのかということをあいまいにしたまま、そしてそれを、後でまた議論しますけれども、社会貢献基金といったような形で補うような仕組みをつくっておられる。これはなかなか工夫したなというふうに感じますけれども。
　ところで、民営化というのは、私は、競争が働く、それによって初めて効率が出てくる、効果が出てくるんだと思うんですね。ところが、郵便事業の場合には、これはクロネコヤマトは撤退しちゃった。撤退というか、入らなかったんです、もう入れないと言ったんです。つまり、郵便事業の場合には競争は働かないということですよ。競争が働かないところでどうやって効率を競い合うのか。それは私は、極めて難しいと。
　よく国鉄民営化の話をされますね。国鉄民営化が成功したのは、国鉄という会社は、会社というか特殊法人は、最初から私鉄と同じ業務をやっていたわけです、経営形態だけ変えたわけです。私鉄と競争すればいいんです。あるいは、国鉄を分割することによって、西日本と競争する。そういう競争原理が働いたから民営化はうまくいったんだと思うんですよ。
　しかし、ここはどうなんですか、これは。私は、もしもやるんだとすれば、地域分割の方がはるかに競争原理が働くのに、どうして全国一本の民営化にしたのか。これじゃ競争原理は余り働かないじゃないですか。
　これはどうですか、竹中さん。
○竹中国務大臣　民主党の案でもし地域分割の案をお出しになるんでしたら、ぜひお示しをいただきたいというふうに思いますけれども、地域分割、例えばどういう場合に地域分割をするのがよいかというのは、いろいろな考え方があろうかと思います。
　しかし、郵便事業、郵便局のネットワーク、これはまさにネットワークを活用した事業でございます。ネットワークを活用するときには、やはりできるだけ、このネットワークを活用するという意味では、地域で分断をしない方がよいというのが一つの考え方であろうかと思います。もちろん企業の適正規模というのもございますから、適正規模を考えて、今後どのように運営していくか。これはしかし、経営の判断の中で私はしっかりと対応していただければよろしいかと思います。
　いずれにしましても、今、例えば実際の物を運ぶ物流事業というのは、小包においては既にすさまじい競争になっているわけでございますし、宅配便等すさまじい競争になっているわけでございますし、信書に関しては、これは先ほどから何度も出ています、ユニバーサルなサービスを義務づける。それを義務づけるための一つの、コインの両面として、信書に関するある種の参入の規制を設けているわけですが、それでも、特定信書に関しては、既に現在、百社を超える事業者が参入して競争しているわけでございます。一般信書に関しても、今後はそのような競争が促進される可能性は十分あるというふうに考えておりまして、私たちも、この競争条件をしっかりと見ながら、競争を促進するような形で民営化のメリットを生かしたいというふうに考えております。
○荒井委員　総務大臣、いいんですか。信書便法の改正というのは検討されているんですか。
○麻生国務大臣　町村合併が進んだというのは御存じのとおりですので、その意味では、従来でいきますと、三千二百の市町村の郵便局等々の話に対して、人口比で〇・五、一・〇、一・五、二・〇と、あれは割り振りができております、千人当たりに立てますポストの数が決められております。
　しかし、今回、いわゆる町村合併が進んだ形で、これを基本的に見直さないかぬ部分が出てくるということも十分考えておくべきではないかということで、先々日でしたか、予算委員会の総理の答弁に基づいて、総務省の中でこのことに関してもう一回見直す必要ありといって、既に郵政行政局に対して大臣通達を出して、調査をしてみろ、もう一回調べてみろ、これだけ町村合併が進んだという前提でもう一回考え直してみろという話はしてあります。
○荒井委員　次に、郵政民営化に至る大きな原因というのは郵貯、簡保の肥大化にあったわけですけれども、これについて民主党にも答弁をいただきたいんですけれども、どうして郵貯、簡保がこのような肥大化になったのか。さっき馬淵さんも御質問の中に若干ありましたけれども、なぜこれほどの肥大化につながっていったのか。
　北海道の北洋銀行という銀行は、北海道でも一番大きい銀行ですけれども、貯金残高五兆円ですよ。郵便貯金は、最大のときは二百六十兆、簡保を合わせると三百四十兆という巨大な資金が集まったわけです。集まる過程において、私は、三年前の郵政公社法案のときに、預け入れ限度額を下げるべきだという主張をさせてもらいましたけれども、なぜ政府は巨大化するのをそのままほうっておいたんでしょうか。
　民主党と、これは竹中さんがいいのかな、総務大臣ですか、それぞれお願いを申し上げます。
○長妻議員　お尋ねにお答えをいたします。
　特に、先ほど総理からもお話がございましたように、預け入れ限度額を三年間で急激に上げて、一千万円まで上げた。その背景には、やはり国債、財投債、この消化をスムーズに進めたい、こういう政府の思惑があったやに考えております。
　そして、今回の郵政の問題の本質的な問題としては、おっしゃられるような、郵貯・簡保資金をどうするのか。政府が巨額のお金を持つとろくなことがない、使い込みされてしまう。日本で一番巨額な金がこの三百三十兆円の郵貯・簡保資金、第二位が年金積立金の百五十兆円の資金。この年金積立金の資金は、厚生労働省に持たせたためにグリーンピアなどで使い込まれたというのは周知のとおりでございますが、このリスクを防ぐために三百三十兆円のお金をソフトランディングして民間に静かに流していこう、このリスクマネーの問題だというふうに考えておりまして、我が党としては、そういう意味でも、規模を縮小に縮小して、最低限必要なサービスをする。
　そして、簡保も巨大でございます。日本生命が四十兆円の資産規模のうち、簡保が百兆円、日本生命の倍以上でございますので、これは、分割して民営化をするということで、そのリスクマネーを民間に流す、縮小して民営化をしていくということでこの問題の解決を図りたいというのが我が党の一つの目的でもございます。
○麻生国務大臣　何でふえていったか。システムがよかったんだと思いますね。基本的にはそうだと思いますよ、システムが悪ければふえませんから。
　私は、問題は、集まったことよりは、その集まった金を少なくとも財投とかそういった政府系のものにしか使えないというシステムが問題をこれだけ大きくしたんじゃないのかという一つの面は忘れちゃいかぬところだと思いますね。それが一つです。
　もう一つは、やはりこのシステムというものをやっていくときに、三百とか五百とか、先ほど原口先生が言われたとおり、あの数年でずっと三百、五百、七百、千とふえていったという時期なんですけれども、ちょうどバブルの時期と多分重なっているんだと思って、ちょっと今数字はここにありませんので、大体そういうように思いますけれども。
　今、民主党の方々が縮小を毎日していくんだという話をしておられましたけれども、私は、会社の経営をやったことのある人だったら、会社を少しずつ少しずつ小さくしていくことによって会社の社員の士気を高めるなんということは、ばかばかしくてやれませんな、そんなこと。社員にはそんなことできません。したがって、少しずつ大きくしていこうとするのが、社員のモラルを高め、労働意欲を高めるというので、組合としては当然のことだ、私はそう思っていますので、大きくしていくのは当然だ、私はそう思っております。
　もう一つは、やはり郵貯にかなり金が偏って集まったのは、あのころは多分、金融のバブルが飛んで、民間金融の信用が落ちた分だけ郵貯に寄ったというのが大きな背景だったんじゃないのかなと分析をいたしております。
○荒井委員　ちょうどそのころ、私は北海道にいましたけれども、北海道拓殖銀行という銀行が破綻をいたしました。これが都市銀行の最初の破綻だったと思います。それ以降、多くの都市銀行あるいは長期信用銀行などが破綻をしていったわけですけれども、このとき、多くの人が金融不安に陥るんじゃないかということを非常に心配したんですね。結果的には、信用不安の大きな影響はありませんでした。
　このときのセーフティーネットの役割を果たしたのは、私は、郵便貯金だったんではないか。そして、都市銀行の信用不安が出るような銀行預金が、セーフティーネットという観点から郵便貯金に流れていった、それなりの役割を果たしたんだと私は思うんです。そういう観点が、私は、郵便貯金に対して過小評価されているんではないかという感じを持っています。
　ところで、民主党にお聞きしたいんですけれども、限度額を引き下げる、一千万円が七百万になる、五百万になる。これは意外と家庭の主婦に人気がないんですよね。私の家内なんかも、何で民主党は下げるんだ、こうよく批判をされます。ところで、おまえさん、幾ら郵便貯金を持っているんだと言ったら、三百万しかない、こう言うんですけれども、だけれども、何となく損した感じになる。それは多くの誤解を私は与えているんだと思うんですけれども、その点について、もう少し詳しく説明していただけますか。
○大串議員　限度額の引き下げでございますけれども、限度額の引き下げにつきましては、趣旨としましては、先ほど御説明のありましたように、全体の規模を縮小するというのが一つの目的でございまして、その具体的なやり方につきましては、午前中にも答弁させていただきましたように、経過措置を設けまして、満期の来た分から例えば縮小をしていくというような形での、できるだけスムーズな移行を果たしていきたいというふうに考えております。
○荒井委員　結局、郵貯、簡保が巨大化して、金融市場を乱すような、そういうことのいろいろな原因となったのは、私は、当時の政府の政策の失敗、やはりそれが大きかったんだろうというふうに思いますし、また、それを引き下げる、郵貯、簡保というのは民間事業の補完事業ですから、そういう補完事業としてスタートしているわけですから、その原理原則に立ち返れば、何度もその機会があったんだと私は思います。それを見過ごしたということが大きかったんじゃないかということを私は指摘いたします。
　ところで、郵政民営化のこの流れというのは世界的な流れであって、私は一九九三年に議員になりましたけれども、その当時から、財政改革あるいは行政改革、そしてその象徴である郵政民営化というのが大きな流れになっていました。
　よくその象徴とされているのが、当時、ニュージーランドでありました。多くの人がニュージーランドに行政改革の実態を視察に行かれたと思います。たしか小泉総理もそのころニュージーランドに行かれたんじゃないかと思います。このニュージーランドの行政改革なり郵政改革は、たしか一九八〇年代の後半に始まったと思いますけれども、一九九〇年代前半には、もう既にこのニュージーランドにおける郵政民営化は失敗してしまった。オーストラリアの銀行にほとんど買収をされてしまって、いわゆる地域金融の排除という現象が起きて、国民の中から大きな不満が出てき、結果的には、二〇〇〇年に新たな銀行をつくらざるを得ないという事態に立ち至ったはずであります。
　さらには、英国などの例も今話をしましたけれども、英国も、やはり一九八〇年代後半に郵政の民営化という議論が大きく沸き起こったやに承知をしております。
　同様にドイツも、一九九〇年代の前半だったと思いますけれども、三事業の分離、そういう大きな事業をやったはずであります。しかし結果的には、三万あった郵便局がどんどんどんどんなくなって一万幾らになってしまい、政府が慌てて貯蓄銀行を、ポスト、日本でいえば郵便局ですね、郵便会社の一〇〇％子会社にしたんだと思いますけれども、そういう形で、郵便局との間に上下関係をつくることによって郵便局を減らさない、そういうシステムをとらざるを得なかったということであります。
　翻ってみますと、今度の政府の提案というのは、一九九〇年代あるいはニュージーランドがやった当初の案と非常によく似ている。三事業を分離してそれぞれ独立させて、民営化会社として運営をしていく。しかしその後、約七、八年か十年ぐらいかけて、それが大きなミスであった、大変ないろいろなそごが生じてしまった。その国その国の事情はあるでしょうけれども、結果的には、郵便局を守るあるいはユニバーサルサービスを守るというために、あるいは地域金融の金融排除ということが起きないようにするために、郵便局と貯蓄会社というのを大きなリンクにしたということがこの間の流れだったと思うんです。
　私は、民主党の案というのはこの流れにあると思います。最後は結局こうなっちゃうんじゃないかと。だから、政府の提案している三事業分離というのはかなり古い制度設計なんではないかというふうに思います。
　このあたり、竹中大臣と民主党にそれぞれお聞きさせてください。
○竹中国務大臣　先ほども御答弁させていただいたんですが、諸外国の事例に関しましては、その特殊事情と、それとは別に、一般化して学べることというのをやはりしっかりと峻別しなければいけないと思います。
　ニュージーランドに関して、失敗だったという御評価だったと思いますが、ニュージーランドの郵政について、つまりニュージーランド・ポストについては、民営化をして、その後も着実な経営を続けているというのが実は一般的な評価でございます。
　ただ、ニュージーランドの場合は、その同時期にポストバンクとテレコムも分割・民営化をされた。そして両社は、当時の積極的な外資導入政策、当時ニュージーランドは非常に積極的な外資導入政策をやっていたわけでございますけれども、その結果として、オーストラリアの銀行にポストバンクが買収された。そして結果的に、積極的な外資導入政策の結果、大手五行が外資に独占されたということから国内資本の銀行が求められたということですので、これは郵政民営化が失敗であったということではなくて、むしろ、当時の外資導入政策、それで銀行の所有者がほとんど外資になってしまったというところに問題があったというのが私は一般的な評価であろうかというふうに思います。
　ドイツにつきましても、これは、一〇〇％成功、一〇〇％失敗という事例はないわけで、いろいろな評価は当然あろうかと思いますが、よく言われる、三万あった郵便局が民営化によって一万二千になった、これは事実に反します。
　つまり、九五年に民営化されますけれども、まず、東西ドイツが合併されて、それで三万ぐらいに急にふえたというのは事実です。これは、東ドイツが入ってきたから三万にふえた。しかし、民営化の時点で、九五年に民営化ですから、その時点で既に一万六千まで下がってきているわけですね。民営化になってから減ったというのは一万六千から一万二千幾らぐらいまでのところでありますので、三万から一万二千に下がったのは民営化によるというのは、これは事実に反するということでございます。
　ただ、私たちは、ドイツの事例から学べることはあると思っております。それは、設置基準について十分な定めがドイツの場合はなくて、そして余りに減ってきたので、その後、設置基準をつくったというのがドイツの事例であろうかと思います。であるからこそ、私たちは最初から設置基準をしっかりとつくって、ドイツから学べるところは学んで、そしてしっかりと対応していこうというふうに考えているわけでございます。
　ドイツの場合は、国際物流等々でむしろ非常に成功して、今活発な活動をしているという評価が専門家の間では一般的ではないかと思っております。
○荒井委員　結局、どこの例を見ても、最後は、ポスト、郵便会社が貯蓄会社を持つような形でなければうまくワークしない、そういうふうに私は理解しているんです。なぜならば、日本の郵便局もそうですけれども、小さな郵便局の恐らく七割から八割ぐらいは貯蓄、金融関係でコストを出している。だから、貯蓄関係あるいは金融関係が抜けてしまえばその郵便局はもたないということを意味しているわけですよね。
　結局、先ほど資本の論理の話をしましたけれども、株式会社というのは利益を追求するわけですから、もうからないところは委託契約は結ばないでいこう。委託契約を結ばなければそこの郵便局の金融からの利益は生じないわけですから、つぶれていくというのが、私は、ドイツの事例だし、各国の事例だと思うんです。
　そこで、政府の案では工夫はしていますよね、そこのところ。どうやって工夫をしているかというと、社会・地域貢献基金という基金ですよ。この基金をつくることによって、経営委託、金融の窓口委託をしろということで、ポストと貯金、金融とを結びつけよう、そういう仕組みをつくったんだというふうに思います。
　このやり方、農林省の補助金とよく似ているんですね。だれかに何かをどうしてもやらせたいというときに、補助金を与えてやらせる。しかし、あのウルグアイ・ラウンドのとき、六兆円の金を使ったんです、農林省は。六兆円の金を使って、そして、国際市場にたえ得る強い農業をつくろう、農家をつくろうということで、六兆円の金を使ったんですが、結果的にはそれは失敗したんですよ。補助金というのは、最後は資本の論理に負けるんですよ、企業の論理に負けるんですよ。一時はいいですよ、一時はいいですけれども、それを永続的にということはできないんですよ。
　今度のこの社会貢献基金というのは一体どういう仕組みになっているのか、だれがつくるのか、どういうふうにお金を回していこうとしているのか。ここの部分について、私は、ユニバーサルサービスを守るために、郵便局を守るためにということで大変工夫をしたところだと思うんですけれども、実はここにいろいろな問題があるのでないかというふうに私は思っています。
　これについていかがでしょうか、竹中さんと民主党それぞれ。
○永田議員　補助金政策によく似ているというのは、私も同じ感覚を持っていました。
　国土交通大臣、実は私、役人時代に運輸省に出向をしたことがあります。そこでは運輸施設整備事業団という特殊法人を担当していました。この特殊法人は、簡単に言ってみれば、国鉄の承継法人、なれの果てであります。つまり、ＪＲと非常に仲のいいおつき合いをしていました。
　本当はきょうこの答弁に触れないつもりだったんですが、ほかの議員から、ちょっと同じ観点で問題視されていた方がいらっしゃったので御披露申し上げますけれども、私が役人時代、六年間を過ごした中で、最も嫌な仕事があのときの決裁でした。
　ＪＲは、本州三社はもうかっているんです。しかし、北海道と四国と九州、あと貨物、赤字になるんですね。赤字になることがわかっていたから、その経営を助けるために、赤字を補てんするために、経営安定化基金という基金をやはり積んでいるんです。この経営安定化基金、これを何とか運用して利益を稼いで、そして赤字を補てんしなさいというのがこの基金の本旨であります。
　現在どうなっているかというと、この経営安定化基金、何と八〇％が政府の関与のある運用の仕方をしているんです。私が決裁を起案したのはまさにこのお金の運用でした。既に民営化された法人だったのに、そこに対して、私が担当していた運輸施設整備事業団がお金を借りたんです。市場では絶対にあり得ないような高金利でした、四％を超えている金利です。一九九六年とかそれぐらいの時代です。そして、この四％ということは、市場金利よりもずっとずっと金利が高い、差額が出てくる、それをどうやるか。どこかに負担をツケ回したんですね。どこに負担をツケ回しているか、私は今は申しませんけれども、うちの法人は、あの特殊法人は、月末の資金繰りが一切困っていなかったにもかかわらず、一千百億円を超えるお金を借りたんです。これは最終的には国民の負担になったんです、この金利の差額の部分が。
　今回も同じことが行われようとしていると私は疑いません。基金を積むというのは、形を変えた補助金を入れるのと同じことなんです。ですから、荒井先生がお感じになった、補助金のようなものだとおっしゃったのは、まさにそのとおりだと思います。こういうインチキは私は絶対にやめるべきだと思います。
　以上です。
○竹中国務大臣　今永田議員がこういうインチキはやめるべきだという発言をされたのを聞いて、大変驚いております。なぜならば、民主党の案にも同じような仕組みがあるからでございます。
　民主党の案、「公社は、郵政保険会社の株式の処分により得られた収入の一部を、過疎地域等の郵便局の維持に活用することができるものとする。」これは民主党の案ですね。民主党は、補助金であると認識して、インチキだと認識して、この案をお出しになっているということなのだ、そういう御説明になるのだと思います。
　私どもは違います。これは補助金ではございません。補助金というのは、政府が意図を持って政府から公社等々に出すわけですが、これはそういうものではございません。これは株式の売却益でありますから、公社の中で完結しているお金であります。かつ、これは国が命じてやらせるものではございません。社会貢献計画自体が、実はこれは経営の判断によって、経営者の判断で社会貢献が必要だという場合につくられるものになっています。もちろんこれは主務大臣のチェックはございますけれども、その意味では、実はこれは経営者の判断がまず最初にあるということになります。
　荒井委員のお尋ねは、まず原資は何かということでありますが、基金の原資は、郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式の売却益、配当収入等を充てることにしておりますけれども、企業一般の配当の動向を考慮して積み立てたとしても、骨格経営試算や同業他社の株式時価等を考慮すれば、移行期間が終了するまでには一兆円の基金を積み立てることは可能である。まず、原資については、そのように確保できるというふうに考えております。
　そして二番目に、基金の運用方法でございますけれども、これは法案では、「会社は、総務省令で定めるところにより、確実かつ有利な方法により基金を運用しなければならない。」というふうにしているところでございまして、この運用ルールについては省令により規定されることになりますけれども、いずれにしましても、この運用の失敗による基金の減少が生じないよう、また一定の運用利回りが確保できるよう、国債等確実かつ有利な方法とする必要があるというふうに私どもは考えております。
　交付の判断の基準でありますけれども、社会貢献業務とは何かということにつきましては、社会福祉の増進に寄与する第三種・第四種郵便物等に係る業務のうち、基金の交付を受けなければサービス水準を低下させるというもの、また地域貢献業務については、地域住民の生活の安定の確保のために必要であること、郵便局以外の者による実施が困難であること、そうしたことを要件にするということを考えております。そして、その計画の適正性は、主務大臣が計画の認可を行う際にチェックをするということでございます。
　交付の仕組みの最後に、交付の効果でございますけれども、この地域、社会にとってその実施が真に必要なサービスを確実かつ安定的に実施することがこれによって可能になるというふうに考えております。
○荒井委員　しかし、基本はやはり、本社あるいは窓口ネットワーク会社が郵便貯金会社に対して交付をしていく、そして委託契約を結ぶように奨励をしていく、そういう性格だということは変わらないですね。
　民主党、今同じものがあるじゃないかというふうに言われましたけれども、いかがですか。ちょっと短く答えていただければ。
○長妻議員　お答えを申し上げます。
　我が党の案は、縮小して、決済機能、これは必要だということで、これはあまねく一〇〇％の子会社で実行するということでございます。
　今回、政府案と比較して非常にわかりにくいのが、まさに荒井議員が御指摘された政府案の問題だと思いますが、郵政民営化準備室にお話を聞きますと、結局、例えば首都圏だけの郵便局と郵貯銀行が契約するということも理屈ではあり得るということでございまして、すべてあまねく郵便局で決済機能を政府の郵貯銀行が実施するというのは経営判断だ、あくまで経営判断だということでございますので、これを明確にすると、その違いがはっきり本来はわかるというふうに考えております。
○荒井委員　今度のこの郵政民営化、郵政改革の本当のねらいというのは、やはり特殊法人改革、あるいは特殊法人改革にどういうふうに結びつけていくのか、そして特殊法人のむだをどういうふうに明らかにし、それを削減していくのかということが本来のねらいだと思うんですね。
　その特殊法人改革について、現状、今どうなっているのか。新聞でも、いろいろな政府系金融機関を一つにするんだというような総理の発言があったというお話もございますけれども、その現状は今どうなっているのか。そして、それによって、特殊法人改革、道路公団の改革のように高コスト構造がそのまま持ち込まれるような、そんな民営化であっては私はならないと思うんですけれども、そこのところは、どういうねらいで、どういう効果を今期待しているのか。その進捗ぐあいなどについて御説明ください。
○竹中国務大臣　公的な資金の流れの入り口に郵貯、簡保の問題がある、そして出口に特殊法人がある、そしてそれらを全体として改革していくんだということを我々も重ねて申し上げているつもりでございます。
　この出口の特殊法人の改革につきましては、既に、特殊法人等整理合理化計画の対象百六十三法人のうち、百三十六法人について、廃止、民営化、独立行政法人化等の見直しを行う等、改革の成果が上がってきているところでございます。
　また、平成十七年度の財投の編成におきまして、特殊法人等が行いますすべての財投事業の財務の健全性につきまして、民間準拠の財務諸表も参考にしながら総点検を行いました。その結果、特殊法人向けの財政投融資額はピーク時の三分の一程度に既に圧縮をされているところでございます。
　今後さらに、その中心になります政策金融機関の改革に取り組みます。政策金融機関の改革につきましては、平成十四年に経済財政諮問会議におきましてその基本的な考え方をお示ししておりますけれども、民業補完に徹する、そうすることによって、貸し出しの残高について、将来的にＧＤＰ比で半減するという明確な目標を掲げているところでございます。経済財政諮問会議におきまして、十一月を目途に、政府系金融機関八機関について、そのあるべき姿の実現に関する基本方針を取りまとめる予定でございます。
○荒井委員　私は、この民営化議論を通じて、政府案と民主党案というのは基本的な理念にやはり大きな違いがあると。
　金融のセーフティーネットというものは必要なんだ、そういう考え方に基づいて、少額にはするけれども、もともと郵貯というのは民間の補完的な事業として成立していたわけですから、少額というのは理にかなっているわけで、なるべく少額にして、しかし地域金融を排除しないような、国民の利便性を確保する、そのために郵便事業とリンクをさせていく、そういう形として制度設計をされたものだというふうに理解します。
　これに対して、竹中さんが中心になっておつくりになったんでしょう、この三百四十兆という巨大な資金をとにかく独立させて、マーケットで自由に動けるような、そういう制度設計にしていく。そのときに幾つかの過疎の郵便局が倒れると困るので、地域貢献基金という不思議なものをつくったというふうに理解をしていますが、これについては、私は、なかなかうまくいかないのではないかという懸念を表明して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党・無所属クラブの大島でございます。
　きょうは午前中から皆さんの審議を聞かせていただきまして、なかなかテレビを見ていらっしゃる方には難しい議論が多かったのかな、なかなか郵政民営化というのは理解するのが難しい法案であるなという気持ちがいたしております。
　まず最初に、やはり国民の皆さんが一番知りたいのは、きょうは簡易保険を中心に質問をさせていただくんですけれども、まず、今入っている簡易保険がどうなるかということについては、国民の皆さん、非常に関心を持っていらっしゃることと思います。
　今、全日本の世帯の半分の方、二軒に一軒の方が簡易保険に入っていらっしゃいます。その簡易保険が民営化されるに当たりまして、簡易保険についてはさまざまな利便性があります。例えば、簡易保険の割引という制度がございまして、団体割引ですと、月掛けの掛金、これが六％ほど安くなるんです。これは金利に直すと非常にいい金融商品でもあるわけでございます。
　したがいまして、今入っている簡易保険が、例えば、二年間はこの六％部分の割引率が適用され、そしてそれ以降はその割引率が適用されないのか、あるいはされるのか。そのことはやはり、国民の二軒に一軒が簡易保険に入っていますので、非常に関心のあるところかと思います。
　その点につきまして伺いたいと思います。竹中大臣、お願いいたします。
○竹中国務大臣　大島委員の御質問が、今既に契約しているものについて民営化の後どうなるかという趣旨でございましたならば、これはもうそのまま引き継がれるということでございます。郵貯と簡保の管理機構に引き継がれるということになりますけれども、契約者から見ますと、同じようにそれが再保険として保険会社に行きますので、実は、窓口では何ら変わりなく、今までと同じように受け取るべきものは受け取れる、支払うべきものは支払うということになりますので、利用者に関しては何の不便もおかけしないということであろうかと思っております。
　保険料の割引の話が、今後、新規のものについてどうなっていくかということでございますれば、これは、一般の生命保険会社の例を見ますと、保険料の割引につきましても、現行の簡易保険と同様の団体割引を行っている例もあるというふうに承知をしております。委員は保険の仕事に直接携わられていたということで大変お詳しいかと思いますけれども、その意味では、今後は経営者の判断ということにはなりますが、民間企業としての創意工夫によりまして多様な商品、サービスの提供が可能になるということで、健全な競争を通して利用者の利便が高まることを期待しております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　今のお話を伺いますと、今の既存契約のものにつきましては、もちろん機構に移行後も同じような料率に基づいて契約が続いていくと。
　割引のお話なんですけれども、これは、地域ごとにいろいろな団体がございまして、例えば自治会とかあるいは会社とか、それぞれの団体で六％の割引があるわけなんです。皆さん、簡易保険に入っていらっしゃる方は、非常にこれはメリットがあるということで入っていらっしゃるんです。先ほど麻生大臣が、非常にいいシステムだから簡易保険がたくさん集まったと言うのは、こういうシステムがたくさんあるわけなんです。
　ですから、例えば、簡易保険の月払いを一年間で支払った場合はどのくらい割引になるかというと、コンマ三五カ月分割引になるんです、大体三％ぐらいが割引になるわけです。これが一般の生命保険会社ですとコンマ八％ですから、三％とコンマ八％、どちらが料率がいいかというと、簡易保険の方に流れてしまう。例えばこの六％というのも、非常に加入者にとっては利益のある魅力的な商品なのが簡易保険だと私は考えているわけなんです。
　したがいまして、その点というのが、これから機構に移って、そして十年以内に完全に民営化したときに、今の契約についてもこの割引率が残るか残らないかというのは、今の資金がほかのより有利な金融商品にいくかどうかの結構大きな論点かなと私は考えておりまして、その点について、もう一度、竹中大臣から御答弁いただければ幸いでございます。
○竹中国務大臣　ちょっと個別の商品設計、料金の話になりますと、私ではなくて生田総裁にお答えいただくべき問題かもしれませんが、幾つかのすぐれたシステム、確かにあるというふうに承知をしております。
　これは、それが既に契約条件の中にそういうものが入っているものであるならば、当然それが続けられるだろうということを申し上げたわけでございますが、それ以降の新規の、新たな判断を要するものにつきましては、これはまさに今までと同じような地域密着型のよいサービスをするという強いインセンティブを持って経営者は取り組まれるというふうに思いますし、同時に一方で、今までのそうした有利な待遇というものが、税を免除されているからそれが可能であったとか、もしもそういうことであるならば、そういうものは是正されていくということもあり得るというふうに思います。
　個々の商品設計についてちょっとお答えする能力がございませんけれども、一般的な考え方については以上のようなことであろうかと思います。
○大島（敦）委員　簡易保険という制度はやはり国民に非常に根づいた制度でして、本当に二軒に一軒の方が簡易保険に入っていらっしゃる。そして、家庭によっては、何本も簡易保険に入っていらっしゃる家庭もあるかと思うんです。その信頼というのは非常に厚いと考えておりまして、その信頼をつくってきた郵便局員さんのこれまでの努力というのは非常に大きいものがあったかと考えております。ですから、保険の内容はともかくとして、郵便局員さんを信頼して簡易保険に入ってきた、そういうこともあるかと思うんです。
　プラス、先ほど私が申し上げましたとおり、割引率が極めて高い金融商品であるということがより多くの顧客あるいはお客さんを集めてきた。例えば、金融危機のときがございました、金融危機のときに簡易保険あるいは郵便貯金の利率がどうだったか。私もその当時金融業界にいましたから、高いんですよ、一般よりも。市中の銀行とか市中の生命保険会社よりも、運用利率あるいは金利が高いんです。そうすると、やはりどうしても簡易保険とかあるいは郵便貯金の方に預けがえをしているということがあったかと思うんです。それで、これまでは非常に多くのお金が簡易保険、郵便貯金に集まってきたという、その経緯は私はあるかと思っているんです。
　それが今後、そのメリットがなくなったときに、私は、簡易保険とか郵便貯金のそのメリットがなくなったときに、皆さんそこから、簡易保険とか郵便貯金から出ていらっしゃる方が非常に多くなってくるなと。今回も皆さんの試算を見させていただいたんですけれども、本当にこれまでどおりでいくのかなと非常に疑問に思ったわけです。
　そこで、論点をもう一つ変えますけれども、きょうの朝の議論からずっと聞いておりまして、自然と貯金とか保険が集まるという話を皆さんされているわけですよ。会社をつくれば自然と保険が集まってくる、会社をつくれば自然と貯金が集まってくる、そんなに甘いものじゃないと思うんです。
　ですから、今回の郵便保険会社ですか、本当にその募集人、今回の試算ですと四千人と伺っているんですけれども、これは本社機能だけ四千人持っているんであって、保険募集人あるいは代理店営業マンは窓口会社、郵便局会社の方が請け負う、そういう理解でよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　今の委員のお尋ねは、民営化された後、各社への具体的な職員の帰属がどうなるかというお尋ねでございますけれども、これは、主務大臣がまず基本計画を作成するわけでございますが、その基本計画に従いまして、新会社の経営陣となる経営委員会がどのようなビジネスモデルをつくるか、どのようなビジネスモデルで運営していくかということを決めていただいて、それを勘案しながら承継計画において定めるというふうにしております。したがいまして、日本郵政公社の保険外務員の帰属についても、その承継計画において経営者の判断が十分に反映されるような形で定められるということになります。
　私どもの骨格の経営の試算は、これは各社が成り立つかどうかを確認するための試算でございますので、基本的には、今おっしゃったように、保険会社には直接販売員は帰属しないで、対顧客サービスは窓口会社に帰属する。しかし、その分ちゃんと手数料を払います。手数料を受け取って、そこから窓口会社で人件費を払いますという形になっておりますけれども、計算上は、もし経営者の判断で、販売員はこちらの保険会社に帰属するという判断を経営者がされているのであるならば、その分勘定は変わってまいりますけれども、全体としての収支に影響を与えるものではないというふうに思っております。
　繰り返しになりますが、これは、ビジネスモデルを勘案しながら経営委員会が承継計画において定める、その中で決められるということでございます。
○大島（敦）委員　生命保険会社の本当の価値はどこにあるか、これは販売ネットワークなんです。金融危機のときに、外資の方たちが日本の生命保険会社を幾つか買収されました。なぜ買収したかというと、その販売ネットワークが欲しいから買収するわけなんです。金融商品じゃないんです、保険会社の価値は。保険を売る人たちが価値なんですよ、保険業界は。
　ですから、今回のこのビジネスモデルで、保険募集人、どうしてこういうことを私が言うかというと、皆さんが入っていらっしゃる自動車の任意保険は自然と入りに行くわけです。自動車を買えば、強制保険のほかに任意保険に入らなくちゃいけない、これが自動車の保険。
　生命保険は若干それとは違うんです。健康な人にも入ってもらわないと成り立たないのが生命保険なんです。ですから、健康な人は、今私もそうですけれども、皆さんもそうですけれども、保険に入るというニーズ、需要はないんですよ。そこに営業マンとかあるいは営業ウーマンが行って、将来いろいろとリスクがありますから、現在もありますから入ってくださいと言って、保険商品を買うわけなんです。
　したがいまして、今回のビジネスモデルの中で郵便保険会社に販売募集人をつけないとしたら、私はこれは成り立ち得ないと思うんです。販売募集人がいて、保険会社が販売募集人に対して一生懸命売ってくれよということで、ようやく対数の法則が、きょう午前中出てきましたけれども、多くの人が入っていただいて経営が安定する、これが生命保険会社の経営の基本だと思っています。
　ところで、伊藤金融担当大臣に伺いたいんですけれども、突然で申しわけないんですけれども、募集人を置かない生命保険会社というのは日本であるんでしょうか。
○伊藤国務大臣　ございます。
○大島（敦）委員　どこでしょうか。
○伊藤国務大臣　外資系で、インターネットで保険を販売されているところがございます。チューリッヒ等がそうしたことに該当するのではないかと思いますが、事前に質問の御通告をいただければ正確にお答えをさせていただきたいと思います。後ほど資料をお届けさせていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　日本でも共済組合等がございますよね。おっしゃるとおり、県民共済、都民共済等、共済組合は募集人を置かない保険会社なんです。しかしながら、経営は非常に小さいわけなんですよ。多くは、例えば日生さんですと、五万人の募集人を置かれてしっかりと営業努力をされる。それはごく一部の保険会社でして、やはり募集人を置く。特に、今回のようにヘッドクオーターだけで四千人もいる会社、四千人を食べさせていく保険の募集というのは、インターネット通販とか共済組合の仕組みでできるとは思えないんです。どうやってその保険を日本のマーケットの中で売り込んでいくのか。
　これは今、簡易保険については全体のボリュームの一〇％ぐらいという話を伺っています。でも、それは上限一千万円だから一〇％ぐらいなわけです。これが、民営化して上限が外れて、五千万円の死亡保険金あるいは一億円が売れたときにどうなるか。
　日本の保険市場は今、徐々に小さくなってきているんです。人口が減ってくる、高齢化してくれば、生命保険業界は小さくなっている。もう一つ、アメリカと比べて日本人は二倍入っているんです、死亡保険金の大きさが。非常に保険の好きな国民、これだけ社会保障が充実している中で二倍の保険に入っているということは、これから保険業界は伸びるよりも徐々に小さくなっていく業界なわけなんです。その中で、本社機能が四千人いる会社をどうやって維持していくのか。
　その点について御所見をいただければ幸いでございます。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、どういう人数配置にするかというのはわかりません、これは承継計画の中で決まることでありますので。我々は、骨格経営試算というのはあくまでも全体として成り立つかどうかをチェックするためのもので、便宜上の切り分けをしておりますが、それがよいかどうか。大島委員が御指摘のような判断を経営者がされて別の切り分けをする、そういう可能性も十分ございます。
　これは、人事管理の問題とか従業員の帰属意識の問題、いろいろな要因が絡んでくると思いますので、そこは承継計画の中で何が最もよいのかということが経営者によってしっかりと判断をされていくというふうに思っております。
　私自身は、どのような形で引き受けをするのが一番よいのかということに関して、お答えできるような十分な見識を持っているわけではございません。
○大島（敦）委員　募集人のいない保険会社、多分、五十人とか百人ぐらいで運用、本社機能は十分にマネジメントできるかと思います。四千人も要らないです。本当に少人数で、商品開発とシステム運用でしたら大きな人数は要らないんです。ですから、今回、郵便保険会社を市場で、マーケットで販売するということは、私は、保険会社にいた人間として、十年後、なかなか売れるのかなという危惧を覚えております。
　その点について、生田総裁、現場で会社を経営しながら、運営しながら、保険のことについても非常に深い見識がございますと思いますので、保険募集人と郵便保険会社の関係について、御意見を賜れれば幸いでございます。
○生田参考人　お答えします。
　基本的なことは竹中大臣がきちっとおっしゃっているので、すべては、おっしゃったように、政府作成の基本計画に従って、準備企画会社、その経営委員会が承継計画で決めるということで、その前提でお話しさせていただきます。私的な考えになるかもわかりません。
　まず、骨格経営試算の四千人ですけれども、これは準備室の方で、各社の収支を出すので、一定の前提を立てて、後は機械的に計算されたので、一つのイメージだと思います。そうなるということではない、四千人、一つのイメージ。それが合っているかどうか。
　実態は今どうかといいますと、今実態は、生命保険、簡保は利益が出ているんですけれども、それで成り立っているということを意味するんですけれども、本社に四百人、支社に六百人、それからいろいろな審査などをします簡保事務センターに二千人で、約三千人が郵便保険会社に移行する本社部分に今いるので、それが今四千人と書かれている、こういうことになるわけですね。だけれども、トータルでは今でも利益が出ているんですよ。
　そこで、では新しい会社は何をやるのか。旧勘定と新たな契約が入ってくるので、それを一本で総括的に管理していくという仕事で、仕事の量は減りません。かえってややこしくなると思いますね。
　それから二番目に、今度は民間で、市場に出るわけですから、市場において適格であり、それで評価されなきゃならないということで、ガバナンスやコンプライアンスを強化しなきゃならない、リスク管理が厳しくなる、引き受け等の能力を持たなきゃならない。それに多少は新ビジネスモデルが入ってくると思います。できれば入り口から多少はやらせていただきたいと思っています。
　そう考えると、現在以上に仕事量はふえると思います。だから、準備室がやった四千人というのは、イメージではあるんだけれども、比較的いい線を行っているイメージではないかというふうに私は感覚的に感じ取っております。
　さらに、さっきの外務員がどうかというお考えなんですけれども、これは今回、銀行もそうですよ、普通みんな民間は一本なものを、生保も、ここを引きちぎるわけですから、それだけに、表裏一体でやる、両方合わせて一本と考えていいのではないかな。したがって、働けば、郵便窓口会社ももうかるし簡保会社ももうかる、両方がもうかる仕組みというものを契約の内容あるいは料率の契約でやっていくことはできると私は思うので、基本的に問題はないと思っております。
　ただし、生保というのは専門性それから特殊性が相当ありますので、それと、全然手をつけない人たちだけが本社でずっと仕事をするというのはやや問題が出るのかなと私は思っておりますので、一定量、そんなに多くなくてもいいんです、一定数の外務員は直轄というふうなことで窓口にも配置して、そこと一緒に働くことによって本当の堅実経営をやった方がいい。ただ、本当の一定量ですよ。そういうふうに考えておりまして、事務局に、そのように準備室と打ち合わせを今してくれていると思うんですけれども、そういう検討をさせている、こういうところでございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　郵便保険会社については、やはり営業力というのが、新しい保険に入ってもらうということが私は非常に必要だと思っている。その点について、生田総裁は、郵便保険会社と郵便局会社が表裏一体となって運営することによって、販売員と一体となってやるから大丈夫だという御発言だったと思います。
　ところで、この郵便局会社は、郵便保険会社以外の商品、あるいは民間の大手さん、あるいは外資系の保険会社、あるいは新しく入ってきた保険会社さんの商品も、代理業務あるいは募集人としてその商品も扱えるという話を聞いているんですけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　我々が提出しております民営化法の百三十条の規定がございます。これは、郵便保険会社が生命保険業のみなし免許を受ける条件としまして、業務の健全、適切かつ安定的な運営を確保する基盤となる生命保険募集人への継続的な業務委託を行うということを義務づける形になっているわけでございます。
　これを受けまして、具体的には、保険会社と郵便局株式会社の間で募集委託契約を締結することになるわけでありますが、その具体的な内容については、法律上、特段何か制限を加える、制約を加えるということはしておりません。契約当事者のそれぞれの経営判断に基づく相対交渉によって定められるということになります。
　したがいまして、排他独占的なことが義務づけられているとか、そうでなければならないとかというようなことではなく、そこは経営の判断に基づいて、相対交渉によって決めていただいたら結構だということにしております。
○大島（敦）委員　私は、今回の政府の民営化の中で、郵便局会社、このネットワークが一番強いところだと思っています。このネットワーク会社を使って、今竹中大臣がおっしゃったように、あらゆる生命保険の商品の代理店あるいは募集人ができるということだとすれば、これは日本で一番強い生命保険の代理業が営める組織になっていくかと思います。
　ですから、そのときに、完全民営化したときに、郵便保険会社の商品が魅力的じゃなければ、会社の存続のために他社商品も扱うということも考えられると私は考えるわけなんです。ですから、今、この郵便保険会社の人数、規模について、これから二年間で御検討されるかとは思うんですけれども、本当にその存続も含めて十分な検討を行わないと、結局十年後に、日本郵政会社が市場から救うために郵便保険会社の株を買うということも起こり得ると思っているんです。
　ですから、ここのところは、きょうの午前中の議論も、郵便局にお金を預けていらっしゃる方、郵便局の保険に入っていらっしゃる方、この買っている、預けている人、あるいは保険に入っている人の論点が抜けているわけです。そして、もう一つは、保険を売っている人の論点も抜けているわけです。
　これまで、私は、今回の郵政民営化で、郵便局員さんは本当に被害者だと思っています。一九八五年のプラザ合意以降、本来、小泉首相がおっしゃったように、民営化は正しかったと思う。その後もずっと政府は、郵便貯金を集めろあるいは簡易保険を売れということで、営業圧力をずっとかけ続けた結果なんですよ。そして、もう一つは、先ほどの金融危機のときに金利を見直さなかったから余計お金が集まってしまったというのが、今のこの郵政民営化の三百四十兆円の中身だと私は思っているんです。
　ですから、これまで二十年間、一生懸命貯金と保険を集めた郵便局員さんは、私は、政治の不作為による被害者だと思っているんです。これまで一生懸命集めてきたのに、私たちの仕事が正しくなかった、これだけ苦労して雨の日も雪の日もお客さんを回って保険を集めたのに、私たちの仕事は結局何だったのかというのが、今の郵便局員さんの怒りだと思うんです。そのことを私たち政治家はしっかりと認識して、今回、郵政民営化を進めなければいけないなと私大島は考えています。
　最後なんですけれども、最後の前に一問だけ、小泉首相に、郵政の職員の方の雇用の安定について、一言、もう一度お言葉をいただければと思います。手短にお願いをいたします。
○小泉内閣総理大臣　質問の前の最後の点については、同感の点が多いんですよ。政府はやらなくていいことをやってきたんです。だから民営化を私は主張していたんですが、この雇用の問題については十分配慮していかなきゃならない。これは、しっかりと雇用は守って、そして収益が上げられるような会社にしていかなきゃいかぬと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　その点は、私たち政治は、職員の方だけは、しっかり雇用は、これは政治の不作為ですから、守らなければいけないなと私大島は考えています。
　最後なんですけれども、民主党の法案提出者の方から、きょうの審議を踏まえまして、御意見があれば伺わせてください。
○馬淵議員　きょう御審議をいただいております郵政改革法案、私どものこの理念を明確にお示しさせていただきました。国民の権利の保障、これをしっかりと訴える安心の改革である。そして、国の責務を明確にして、官から市場へと資金の流れをはっきりさせていく。さらに、むだ遣い、まさに税金のむだ遣いと言われていくようなその部分に対して、特殊法人改革等に対しての徹底的なメスを入れていくという、その大きな道筋を示す、こうした理念に基づきまして改革法案を今回御提示させていただきました。
　この民主党の改革法案について皆さん方の御理解を深めていただき、そして今日、この国会に提出されました政府法案に対して、我々のスタンスがいかに国民の目線から見た新たな郵政事業の見直しにつながっているかということをしっかりと御認識いただきまして、私どもの法案に対して、しっかりとした国民の皆様の御理解をいただきたいというふうに思っております。
　引き続き、さらなる御支援をいただきたいというふうに思いますが、補助の部分を大串提出委員からも一言加えさせていただきます。
○大串議員　我々の法案は、先ほどお話がありましたように、国民の権利保障、それから、官から市場へということをしっかりやっていくことにありますけれども、そのために、組織形態として、公社の下に一〇〇％子会社の郵貯会社を置き、そして保険については分割した上で売却をしていくというような形をとっております。
　あわせて、財投債の引き受けの禁止を入れて、しっかりと官から市場への資金の流れを確保するとともに、さらには、公社の役職員を非公務員化し、そして天下りを禁止するという国民の目線に立った改革の内容も入れております。
　真の国民のための改革となる、そういう案を自信を持ってつくったつもりでございますので、御審議のほど、よろしくお願いいたしたいと思います。
○大島（敦）委員　きょうはまことにありがとうございました。
　やはり、政治の不作為、あるいは私たちがこれまで重ねてきたことをしっかりと清算すること。もう一つは、郵政民営化の案には絶対というものはないかと考えております。よりよい知恵を出しながら、よりいい民営化を進めていくことを民主党の皆さんにお願い申し上げまして、私大島からの質問を終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　小泉総理は、参議院で郵政民営化法案が否決された後、この民営化に賛成か反対か国民に聞きたいということで、衆議院を解散し、総選挙を行いました。国民の判断を仰ぐ以上、正確な事実をきちんと説明をするというのがフェアなやり方だと思うわけです。果たして、そうだったか。
　例えば郵政公社の職員について、小泉総理はこう説明をされました。行財政改革のために公務員を減らさなければならない、郵政事業には二十六万人もいる、警察官は二十五万人、自衛隊は二十四万人だ、外務省職員は六千人にすぎない、だから郵政事業の公務員は民間人にすべきだ、こう言われてきたと思うんです。
　そこでお聞きしますけれども、郵政公社の公務員を民間人にしたら、それで幾ら税金が節約されるんでしょうか、総理。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　幾らとは、数字はわかりませんけれども、まず、民営化することによって公務員の身分ではなくなるということによって、これは今まで郵便局の事業で、その収入によって給料は払われていたわけでありますけれども、それは特殊法人等にも使われていた。特殊法人等で赤字が出れば、それは税金で負担しなきゃならない。本来、郵便局がいわゆるもとの融資事故だとすれば、特殊法人等のいわゆる不良債権というものに対する処理というのは、郵便貯金していたとか、あるいは簡易保険入っていたとか、一体で財政投融資から考えれば、そっちに負担を回さなきゃならないんだけれども、それはやはり政府保証ですから、それはできません。そこで、税金で補てんしていたわけですね。
　なおかつ、公営ですから、法人税等を免除されています。こういう点は見えない負担ですね。本来、民営化されていれば、民間の会社になっていれば、そういう負担はしないんですよ。そういう見えない負担ということになれば、私は、公務員がやっている限りは税の免除もある、あるいは郵便貯金から財政投融資から特殊法人、全体の問題があるからこそ、これを民間に開放すべきだと言っているわけでありまして、直接税金で郵便局の職員の給料が支払われていないように見えるけれども、これは政府保証があるんですから、いかなる場合にも何かあった場合には税金で補てんせざるを得ないということでございます。