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○国務大臣（舛添要一君）　まさに今委員がおっしゃったように、十九年の四月と八月の通知というのがあるんで、これで徹底したということですけれども、ただ、私が今六万九千件、先ほど蓮舫委員の御質問にお答えして、これいろんな手続で時間掛かるけれども、すぐ今日からでも作業は開始してますんで、それは申し上げた上で、どういうケースがこの標準報酬の改ざんになるか、いろいろ私も調べていますけれども、いろんなケースがあります。
　まず申し上げたいことは、苦しい事業者たくさんいますけれども、歯を食いしばってきちんと払っている事業者の方がたくさん、圧倒的多数なんです。ですから、これはみんなが努力して、この年金制度を守るために我々も払う、従業員も頑張って払う、事業者もちゃんと払う、こういうことをやっていくのがまず第一原則でありますから、そういうことができる環境を整えないといけない。
　そのときに、じゃ、どういうルートでどういう経緯でどういう話合いでその標準報酬の改ざんに至ったのか。そのときに、事業主と社会保険庁の話合いでやったと、従業員は蚊帳の外で、満額払っているのに。これは救わないといけないです。しかし、全く自分も払うべきものを払わないでやった事業主は救うに値しませんよ。それから、今度、今から従業員も事業主も社会保険庁も例えばぐるになって、今からつぶれるの困るからみんなで減額しようなと言って談合したときは、全員払ってないんですから、満額払わないで半分しか保険料払ってない人間に年金満額はやる必要ないんで、そういうケースを今特定をして、そしてきめの細かい対応をしないといけないというふうに思っていますんで、そういうことの今作業をやろうということを申し上げているわけであります。
　ですから、これはケース・バイ・ケース、そのケース一つ一つについて明らかにして、社会保険庁の関与を、私は組織的であることが極めて疑わしいと思っています、その可能性が極めて高いと思っていますから、そういうことについてきちんと答えを出していくと、そういうことであります。
○中村哲治君　今の答弁を確認させていただきます。
　まず、報奨金についてですけれども、報奨金のような徴収率と絡めてのこういう旅費や事務取扱費の年度末の配賦、これは行っていなかったということでいいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな証言がありますから、それを裏付ける資料、きちんとあって、それが本当にそういうことがあったならば、これは厳格に対応しないといけないと思いますが、年度の予算のこういう項目にこういう予算を付けますよと、そして決算で見ましたと、それを見ただけにおいては今は分かりませんということを申し上げているんです。
○中村哲治君　分かりませんでいいんですか。不適切な予算の執行があったかもしれないわけでしょう。その結果、こういった改ざんのインセンティブになっていたんじゃないかということが問題になっているから、私これ確認しているんですよ。尾崎さんがせっかく自分の身をさらして証言されたこと、それを分からないで済ませていいんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　尾崎元課長がいた社会保険事務所に対して、今徹底的な調査を行っているところであります。
○中村哲治君　いや、そういうことを聞いているのではなくて、社会保険庁としてそういうふうな予算の執行、庁としてそういうことはやっていなかったと、徴収率を評価して、各社会保険事務所や社会保険事務局に年度末に業務取扱費や旅費を上乗せして払う、そういった扱い、報奨金的な扱いということはされていなかったという認識でいいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　徴収率を上げなさいという指示はあったと思いますよ。それは上げないでほったらかすことはできないわけですから、それは当たり前ですよ。国税庁だって全部そうですから。そのときに、インセンティブとして、今おっしゃったように、じゃ所長のいす五十万で買っていいよというお金を出したかどうかはきちんとそれは調査をして、その証言があればそれを調査して物的証拠で後付けないといけないんで、今、だから調査に掛かっていると、是非御協力いただきたいと。そして、その結果としてそういうことがあれば、これは正していきたい、そういうことであります。
○中村哲治君　これはもう委員長にお願いします。
　これ、調査結果を早急に出してもらうように委員会として要求してください。
○中村哲治君　その分割納付について、今大臣の答弁では、その当時に徹底されていたかどうかについては回答がありませんでした。去年初めてこのようなマニュアルで徹底することができたという答弁はありましたよ。しかし、平成六年や七年の時点でそれは徹底されていたんですか。国税徴収の例によるということだけを指示されて、素人の、国税庁の職員でもないような社会保険庁の職員がそれだけでこの分割納付の仕組みなんて分かるはずないじゃないですか。それはしっかりと業務マニュアルや通達という形できちっと伝えておかなければ、そういうふうな制度はなかったというしかないじゃないですか。だったら、それは社会保険庁や厚生労働省の責任ですよ。制度のシステムをつくる側の責任として分割納付きちっと現場に下ろしてなかったということでしょう。
　その通達とかあったんですか、なかったんですか、イエスかノーかで答えてくださいよ、それを聞いているんですから。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど申し上げたとおり、平成十九年四月、八月の通達より以前にはそういうものがなかったということでありますから、それは現場のこの職員の対応に任せられたというふうに私も推測せざるを得ません。
○中村哲治君　そうなんです、現場に任されていたんですよ。それが一番問題なんです。これをしっかりとやりなさいということを言われてなかったら、面倒くさい、ああもうこれやめておこうということで、安易に改ざんに走るその背景があったんじゃないかということを私は指摘しているんです。徴収率、報奨金、そして分割納付、このような仕組みがきちっと運営できていなかったのは、当時の社会保険庁、そして制度をつくる厚生労働省の責任じゃないんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　様々そういう問題がありますので今徹底的な、その証言が出たところについてまずきちんと証拠を固めて、そういうことがあればこれを変えていく、そして今まさに社会保険庁の大改革をやろうとして日々努力をしているので、今の委員がおっしゃったようなことをきちんと踏まえて、そういうことが起こらないようにきちんとした体制をつくっていきたいと思っております。
○中村哲治君　私は、九日に大臣が閣議後の記者会見において、閣議後の記者会見において尾崎さんのことを犯罪行為の共同正犯というレッテルを張ったことは私は許せないと思っています。つまり、犯罪行為の共同正犯ということになったら、私、もうこれ全国の社会保険事務所の職員一人一人が犯罪行為の共同正犯になっていたと思いますよ、いろいろな証言得ていますから。
　先ほど、Ｙ氏の現場の堀江の社会保険事務所の元課長の証言でも、これは非公式で聞いておりますからそこには書いておりませんけれども、今年退職された当時の課長、当時といいますか、今年退職された課長からもそういうことは全国で行われていたというような証言があったということを私も聞いています。つまり、犯罪行為の共同正犯ということでは、全職員なっちゃいますよ。
　そういったことを防ぐために、事前に厚生労働省や社会保険庁は分割納付の制度とかそういう現場の業務が円滑にできるような制度をつくらなくちゃいけなかったんです。その責任をほうっておいて、現場の職員を共同正犯で切って捨てる、その大臣、発言は反省してもらわないといけない。そのことを思いまして、時間が参りましたので質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（岩本司君）　答弁いいですか、答弁は。答弁求めていますけれども、いいですか。
○国務大臣（舛添要一君）　日本国は法治国家ですから、法と証拠に基づいてきちんと対応すべきだと思います。
　以上です。
○小池晃君　年金記録改ざん問題について聞きます。
　先ほど、第三者委員会のあっせん事案で年金の記録改ざんの問題で同様の処理がされている同僚の方について、アクセスしている、連絡しているというふうに石井さんおっしゃいましたけれども、いつからやっていますか。
 〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　十七事案についての報告を関係閣僚会議に行いまして、そして公表した。九日でございますけれども、それ以降速やかにということで、先週でございますけれども着手しているわけでございます。
○小池晃君　要するに、九月九日のこの報告からやっているというんですけれども、運営部長は、昨年十二月二十五日に私、この委員会でこのことを取り上げたんですよ。総務省の第三者委員会で実際改ざんが行われているということが同定されていて、同僚の方についても同様の処理を行われた可能性があるというふうに第三者委員会はちゃんと認定している。私、この同僚の方にすぐに連絡すべきじゃないかというふうに言ったときに、石井さんは、同僚の従業員の方々に対してお知らせを行い、必要な訂正を行うことを検討するとおっしゃいました。
　九か月間何もやってなかった。なぜですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　確かに、昨年の十二月の二十五日の質疑でそういうお尋ねをいただきまして、そういう趣旨のことをお答え申し上げたことを明確に覚えております。
　それで、そのときに検討させていただくというふうに申し上げたわけでございますけれども、本年、年が明けまして、一月の十一日からでございますけれども、第三者委員会によって記録訂正のあっせんを受けた者についてやはり事実と違う処理をしていると、ここのところの要するに原因究明をきちんとすべきではないのかと、こういう要するに御指摘がやはりこの国会の場におきましてもなされたものですから、そこのところをする以上は、やはり私どもきちんと調べさせていただいて、把握できた事実関係を基にして手続を進めるのが妥当であろうということで、大変恐縮でございますけれども、今日まで掛かったというのが経緯でございます。
○小池晃君　理由になっていないですよ。だって、分かっていたんですよ、その時点で。それ、原因調べるのは同時並行でやり、直ちに、だってその人たちにとってみれば年金受け取れないという財産権の侵害じゃないですか。
 〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　大臣ね、大臣は会見でも、今日も、とにかく一番大事なことは被害者救済だとおっしゃった、とにかく被害に遭った方の年金を元に戻すこと、これに全力を挙げると言った。しかし、現場では、この問題は去年の十二月にもう第三者委員会で認定されているのに九か月間何もやってないんですよ。住所が分からないとか亡くなった人がいるかもしれないというけど、この九か月間にできることはあったはずじゃないですか。
　これ責任、私、重大だと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　事情は今、石井部長が申し上げたとおりですけれども、全力を挙げて早急にこれは取り組んでいきたいというように思っております。
○小池晃君　駄目ですよ。大臣、だって、去年の十二月に私は指摘したんです。同僚の方に、これ、このあっせん事案だけでも百七十二人だし、もっともっと膨大にいるわけでしょう。こういう人たちに対して九か月間にわたり連絡すらしなかった責任をどう考えるのか。
○国務大臣（舛添要一君）　手をこまぬいて何もしなかったということではなくて、今申し上げたようにいろんな様々な調査をやっています。そして、これはもう九日の日の閣僚会議で早急に手を打つと、準備が整いましたから、そういう方針でやっていきたいというように思っております。申し上げたように、一日も早く回復をする、記録を回復するという努力であります。
○小池晃君　私はこういうやり方にやはり社会保険庁、厚生労働省がいかに年金の受給権というのを軽んじているかということがはっきり出ているように思うんです。
　それから、その組織的な関与ということについてですが、やっぱり背景にあるのは、やっぱり組織的に、とにかく徴収率を向上させる、その一本やりでやってきた、それがあると思うんです。
　ここに私持ってまいりましたのは社会保険庁が作成した滞納処分マニュアル。これを見るとどんなことが書いてあるかというと、例えば、融資が決まらない場合は銀行に確認するんだと。これにより融資が実行されないという心配もあるが、融資がなかなか決定しないということはそれだけ事業所の状況が悪いということだと。銀行に社会保険事務所が連絡したら企業にとっては大変なことになるじゃないですか。それから、旅館やホテルは予約受付用の電話加入権の差押えは効果的であると、こんなことも書いてある。倒産直後は売掛金等の財産が多く存在する場合が多く差押えを行ってもトラブルが発生する可能性は少ないことから保険料の回収には絶好のチャンスである、こんなことも書いてある。
　やり取りの例も載せられていて、会社の方から差し押さえられれば会社はつぶれる、社員のことはどうでもいいんですかと聞かれたらば、倒産を意図して行う処分ではありません、結果的にそのような事態に遭遇することはあり得ると思いますが、だからといって処分を見送ると差押えができるとする法律は有名無実化し、行政としては対抗できないこととなってしまいます。申し訳ありませんが、自力で問題解消を図るべく御検討くださいと、こういう対応をしろと。まさに倒産に追い込むようなこういうやり方を具体的に指南しているわけですよ。
　私は、こういうことから見れば、結局、この背景にあるのは、これだけぎりぎりぎりぎりもう徴収率を上げるために、もうサラ金まがいですよ、このマニュアルは。こういう形でやってきて、恐らく報奨金なんという話もあったけれども、そういうこともやったんでしょう。とにかく徴収率を上げろ上げろという中でやっぱりこれは生まれてきた。事務局を挙げて徴収体制の強化一本やりという号令が結局国民の年金権はないがしろにすると、年金正しく給付するという業務よりも、徴収率を〇・何％でも上げるということが最優先だと、こういう中で今日の事態がまさに生まれてきた。まさに組織的な社会保険庁全体の体質の表れじゃないかというふうに私は思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、委員、長期的に、まあ税金か保険料かという話があって、それは国税の場合はもっと厳しくやりますよ。だから、保険料だったら払わないでいいのかという議論になりますから、どういう形であれ、いかに経済情勢が厳しくてもみんな我慢して払うと。そして、これは国民皆保険、国民皆年金を守っていくために努力するという中で、そして、ただ、今おっしゃったように、どうしても経済情勢が悪いから払えないと、こういうときに対してどういう猶予措置をとりどうするかという制度設計をすることが問題であるというふうに思いますので、そういう問題意識で長期的なこの制度設計についても考えてみたいと思っております。
○小池晃君　やっぱり私は制度設計以前に行政の姿勢の問題だと思うんです、これ。
　ちょっと今日資料でお配りしたのは、これは国民年金ですけれども、実際今もこんなことをやられている。これ、国民年金の保険料の滞納をされている方のこれは実はお父さんに送られている文書なんです。これを受け取った方は盲学校の先生をやられている全盲の方なんですね。だから、知り合いの人に読んでもらって中身を見てびっくりしたと。要するに納付せよと、息子さんの分の滞納分について。星印で、「この処分によって予想される信用失墜等の諸事情については、当所では責任を負いかねますのでご了承ください。」ということで、二枚目には、もうこういう次々、口座の調査をやる、キャッシュカードが使用できなくなる、不渡りとなることがあります云々という、もう脅迫めいたものが送られてきているわけですね。
　私はやっぱり、年金受給権ということをないがしろにして今こういうことを社会保険庁が送るという資格があるのかと。信用失墜の諸事情についてと、信用失墜しているのはまさに年金行政じゃないですか。
　私、年金受給権をないがしろにして取立てはサラ金並みにこういう、御本人じゃないですよ、これはお父さんに送られたというんですよ。それで、びっくりしたということで私どものところに送られてきた。こういう、私は、今の年金行政の姿勢そのものが問われているんじゃないか、まさにこの年金改ざん問題というのはそのことが問われている事案ではないかというふうに考えるんですが、大臣、そこを見直すという議論は必要じゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　未納問題に対してどう対応するかというときの一つの切り札が税金でやろうという話なんです。税でやろうというのはまさにそれなんです。ということは、国税の場合だったらこれと同じよりももっと厳しい督促が来ますよ。
　ですから、そういうことも考えたときに、私はやはり、自らの意思で保険料を払って自分の老後をきちんとこれで守っていくんだという私は保険料方式の方がいいと思っています。介護保険もそうですよ。だから、介護保険にしても医療保険にしても税金半分、保険料半分という仕組みになっている。これは我々みんなで議論して、その比率をどう変えるか、税金だけでやるか、保険料をどうするか、これはやればいいと思いますけれども、そういう大きな議論の中でやらなければ、じゃ、経済困窮して税金払えない、ひどい血も涙もない国税庁かというのと同じことになりませんか。
　だから、もちろん社会保険庁の今までの不祥事に対してきちんと襟を正して、それは姿勢を改めると、これはきちんと今努力してやっていますよ。しかし、今の議論は長期的にはそういうことに行くので、私は、そういう長期的なビジョンも持った上で、今その局面だけの話をすると少し十分ではないのではないかなと、そういう気がしています。
○小池晃君　私は、税ではない社会保障制度だから言っているんですよ、こういう在り方でいいのかと。年金受給権を守るというけれども、肝心の例えば改ざんされている実際の受給者に対して連絡すら取っていない、九か月間放置しているというのがまさに今の社会保険庁じゃないですか。しかも、この背景にあるのは、こういうまさに、本当に徴収ありきの、受給、年金給付はもうそっちのけにして徴収率だけ上げるということが問われているんだというふうに思います。そこを見直さなければ私は本当の改革にならないし、この問題は次から次へと出てくるというふうに思います。
　ちょっと関連して、時間が迫っている問題を幾つか聞きたいんですが、一つは後期高齢者医療制度の問題なんですが、十月十五日に四回目の天引きがあり、今回からは天引きの対象を拡大します。六十五歳以上の国民健康保険の加入者を含めると天引きの対象者というのはどれだけ増えるのか、保険局長、答えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　十月から新たに保険料を年金からお支払いいただく方についてのお尋ねでございますけれども、まず今年の四月に年金からの徴収を開始しなかった自治体にお住まいの方がおられます。国民健康保険の被保険者、これは六十五歳から七十四歳までの方のみの世帯でありますが、約三百万人、それから長寿医療制度の被保険者約九十万人でございます。次に、長寿医療制度加入前に被用者保険の被保険者本人であった方、これが約三十五万人でございます。それから、同じく被用者保険の被扶養者であった方が約二百万人でございまして、合計いたしますと最大で約六百二十五万人が見込まれるわけでございますが、この中には、七月の政令改正によりまして口座振替に切り替える方も入っております。また、年金額が少ないこと等によりましてそもそも特別徴収の対象にならない方も含まれておりますので、実際の対象者数はこれよりも少なくなるものと考えております。
○小池晃君　合計六百二十五万人だと。
　今まで後期高齢者医療制度での天引き対象者は八百三十万人です。それから、六十五歳以上の国保で四月から天引きされていた方が五十四万人です。だから八百八十四万人だった。これが十月十五日に千五百万人に拡大するわけです。大臣、これ、まさに一〇・一五ショックということになるんじゃないかと私は思うんですね。
　大臣、後期高齢者医療制度に対する怒りはなお全く収まっていないんですよ。そういう中で物価は今急騰しているわけです。年金は据置きのままなんです。そういうときに八百万人が千五百万人に、天引き対象が二倍近くに十月十五日に拡大をすると、これが国民の理解を得られると思いますか。私は、今これだけ怒りが高まっている中であれば、この拡大ぐらいせめて延期するという決断があってしかるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に一つ申し上げておきたいことは、低所得者の方で四百七十万人の方々は、たしか二千百円ずつ四、六、八と払っていますから、その分がありますので、四百七十万人の方はこの十月から支払がなくなりますので、全体からそれを引いていただいて結構だと思います。
　その上で、しかし、これはどういう形で払うか。払わないといけない。しかし、お上が天引きしか駄目だよ、こう押し付けるということに対する反感が当然ある。それが不満の一つの原因になっていますから、特別徴収、つまり天引きではなくて、普通徴収という形も認めるように、既に七月、八月の段階でそちらも選択できますよということでお知らせをしております。その周知徹底が十分できたかというと、知らなかったという方もアンケート取ってみるとおります。しかし、一応そういう手を取って、選択できるという形になっていることは御理解いただければと思います。
○小池晃君　選択といったっていろんな条件があるしね、実際これが出たからみんな歓迎するなんて声全然出ていないわけですから、実態としては怒りは収まっていない。今報道されるところでは、解散・総選挙の日程等も報道されている。そうすると、選挙期間中にこれだけの一千万人超える、天引き対象二倍かということになると、私は国民の審判が厳しく下されることになるだろうというふうに思います。中止をすべきだということを改めて申し上げたい。
　それからもう一点、これも差し迫った問題なんですが、八月十八日に、共産党の議員団として、社会保険病院、厚生年金病院について、公的病院として継続できるようにという申入れいたしました。現段階でどういう扱いになっているか、説明してください、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、そのときにも申し上げているし毎回申し上げておりますけれども、地域の医療体制を損なうことがないと、そういう条件の下でということを常に申し上げておりますので、今、医師不足含めて各地域で医療の問題が大きくなっています。したがって、拠点病院としてきちんとこの役割を果たしておられる病院、今おっしゃった社会保険病院、厚生年金病院については、地域の医療を損なわないんだというその大原則の下に対応したいと思っています。
○小池晃君　いや、九月十二日に独立行政法人の評価委員会に諮ったという話あるでしょう。そこを言ってくださいと言っているんです。
○国務大臣（舛添要一君）　要するに、社会保険庁がなくなりますから、ＲＦＯに行くということですね。いや、そのことを申し上げればいい、ちょっと意味が、ちょっと私がそういうふうに判断をしたものですから。局長の方でもし答えることができれば、ないしは社会保険庁。いいですか。
○小池晃君　大臣おっしゃるように、地域の医療を損なわれないようにするということは、これは大事なことであります。
　しかし、一方で何がやられているかというと、九月十二日に、厚労省の独立行政法人の評価委員会に中期目標の変更案が諮られているんです。要するに、ＲＦＯに移管するということで、そういう方向に向けた準備が進んでいる。その根拠は何かというふうに役所に聞くと、与党の合意だと言うんですよ。
　しかし、与党の合意と言うけど、その与党の福田政権が今、政権投げ出しているわけじゃないですか。解散・総選挙だって言われている状況なわけじゃないですか。そういうときに、地域の住民の皆さん、みんな不安に思っているんですよ。これ、ＲＦＯ、整理統合対象になると、これつぶされるということになるんじゃないかということで、ＲＦＯじゃなくて公的にしっかり支えてくれという願いを持っているときに、こういう言わば政治的空白時期に勝手に厚生労働省の内部でＲＦＯに移管するということを決定しちゃっていいんですかと。
　だから、厚生年金病院について言えば、これは法的には、日本年金機構の発足まではこれは社会保険庁として保有が可能なはずです。それから社会保険病院についても、当面は新法人の全国健康保険協会が保有することもこれは法的には可能なはずなんです。
　私、ずっとということじゃなくて、とにかく今言いたいのは、今こういう政治情勢なわけですよ。そういうときに、住民の皆さんはＲＦＯじゃ駄目だという声を上げているときに、私はとにかくＲＦＯへの出資、強行しないで、当面の回避策を取るという政治の決断が今必要なんじゃないかというふうに思っているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどのＲＦＯの件、ちゃんと説明しないで、説明していただいてありがとうございます。
　それで、議院内閣制ですから、我が国は。私は、与党の合意に基づいて政府として対応するということを言っておりますので、与党の方ときちんと協議をした上で、今の小池委員の意見も参考にしながら対応を考えていきたいと思っております。
○小池晃君　今日の与党があしたの与党じゃないかもしれない状況の中で、この九月の末に見切り発車することは許されないと私思いますよ。ここはやっぱり政治的判断で、こんな乱暴なことやるべきじゃないと、回避をすることを求めます。
○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますように、地域の医療体制が損なわれないように十分に配慮をする、そして、このＲＦＯに入っても、これはやっぱり改革もしないといけないということでありますから、適切な譲渡先を検討してその確保を図るということで、私はこの問題も、医療体制の再構築、今みんなが困っている医師不足、こういうことと一緒に考えていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　厚生年金記録改ざん問題についてお聞きをいたします。
　去年この国会で議論になり、新聞報道も一月になされております。そして、今日も来てくださっていますが、滋賀の社会保険庁の元職員尾崎さんもずっと傍聴に来てくださって、私も何度も話を聞いております。
　なぜ今まで全国的な調査をしてこなかったのか。滋賀県には二回調査が入りました。なぜか、全国的になぜ調査に入らないか。いかがですか。
○副大臣（鴨下一郎君）　大臣が今これから詳しく話をされるんでしょうけれども、全体的な話として、まずは不適正な遡及訂正処理が行われた可能性がある事案、これについては、今既に年金記録確認第三者委員会において社会保険事務所の処理に合理的な理由がないと、こういうふうなことであっせんされている事案が十六件と報道等においての事案が一件、合計十七件について調査を優先的に行って、先般調査結果を取りまとめたわけでありますけれども、これについてのそれぞれ普遍的な事実というのが今分かってきました。
　それについて、先ほど大臣が話しましたけれども、合理的な幾つかの理由をオンラインデータの中から抽出して、そしてどのくらいの広がりがあるかと、こういうようなことを今始めるところであります。
○福島みずほ君　先ほど大臣は物証から入るとおっしゃいました。しかし、自白やヒアリングも有力な証拠です。
　なぜ滋賀県に二回入るにもかかわらず、全国的な調査を速やかに開始しないのか。全国的な調査をやってヒアリングをすれば、その結果出てくることがあるじゃないですか。なぜそれに着手しないのか。
○国務大臣（舛添要一君）　どういう手段でアプローチするのが一番有効であるかということから申し上げているんで、勇気のある方が証言して、ここでこういうことが、何月何日の事案についてこういう不正が働かれましたというのを持ってこられる。そのことについてはきちんとしますけれども、やみくもに行って、おまえ不正やったかと。やりましたって、そう言いますか、簡単に。それよりも、物証から攻めていった方がはるかに有効で、無限の人的資源があって無限のお金があればそういうことは可能ですけれども、限られた資源で一番有効な手段をということで先ほど御説明した方向で取っているわけですから、証言が、どんどん出してください。出したら、そこに行ってきちんと調査をいたします。
○福島みずほ君　傍聴席で尾崎さんは苦笑されていますけれども、それはおかしいですよ。
　だって、滋賀県には二回入っているんですよ。全国調査入ればいいじゃないですか。ヒアリングもやるべきじゃないですか。ヒアリングもやらなくて、それで今まで時間がたって、これからやりますということだったら、国民納得できないですよ。
　それから、九月十一日、事務次官は、弁護士ら第三者を入れ、外部有識者による調査をしたいと言いました。これが九月十一日。余りに遅いですよ。いつから始めるんですか。また、退職した職員まで対象に含めるということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　今どういう形でチームを組むかは検討中で、なるべく早くやりたいと思っていますし、退職した職員に対しても当然これは調査の対象になります。
○福島みずほ君　余りに厚生労働省は速度が遅いですよ。そして、職員へのヒアリングをやらないことはサボタージュですよ。滋賀に二回入る暇があるんだったら全国的なヒアリングをやるべきじゃないですか。
　それから、今後これどうするかなんですね。尾崎さんに聞きましたら、例えば当時、年金の保険料が停滞した事業所などは分かるので、それを洗っていけば逆にそこから改ざんの事実が分かるとかですね、いろんな手法を駆使して、全面的にどういう偽造があったかやるべきだという意見もありますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんなことを参考にしたいと思いますから、尾崎さんには、是非私のところに来ていろんな証言をし教えてくださいというふうにいろんな手段で連絡を取っておりますけれども、まだ答えがありません。
　したがって、いろんなアイデア、いろんな方が出されることは大歓迎であります。どうか国民の皆さん、それから元職員の皆さん、不正をなさった皆さん、私にそういうデータを下さい。私の使命は、不正に改ざんされたことによって年金が減らされた人に対してこれを一日も早く回復する、そのことに尽きます。
○福島みずほ君　財産権を侵害し、今は亡くなっている人もいるかもしれないし、保険料を払ったにもかかわらず正当な報酬をもらえないんですよ。
　これ、改ざんしているのって、明確に虚偽公文書作成罪ですよ。明確なこれは犯罪です。だからこれは許せない。要するに、過失ではなくて明確な故意犯じゃないですか。具体的に国民に被害が生ずることが分かりながら虚偽公文書作成罪をし、それが組織的だと思われるというふうにさっき大臣おっしゃったじゃないですか。反省はどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、法と証拠に基づいて厳格に対処する、あなたも法曹関係者ですから、それは当たり前のことでしょう。それをやろうと言っているんで、何で悪いんですか。
○福島みずほ君　そのスピードがのろいことと、今まで放置をしてきたではないかということです。
　それで、大臣、具体的な救済方法と手続はどうされるんですか。これは戻らない年金になるかもしれない。じゃ、これは時効の適用はないということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　今、ですから、先ほど申し上げた手法でもう作業を開始させますから。そして、いつも言いますけれども、記録を個々の方に送って、その方にも努力していただいて、標準報酬の間違いがあるかと。元々、来年の四月からは全員に行きますよ、そして、現役の方ね、標準報酬について。その前に、受給者の方、年取った方から早くしないといけないからこれはやっていこうという形で、それでやるとともに、もう一つは、データを調べながらやっていきます。そういう形。それから第三者委員会に上がってきたことについてもきちんと調べていく。そして、その結果として記録訂正ができたら、それは当然給付を行うのは当たり前ですから、それは給付をきちんと行っていきます。
○福島みずほ君　国民は、自分の標準月額とか言われても、正直よく分からなかったりするわけですよ。それは大臣、分かるでしょう。個人はよく分からないですよ。それで、この点でどういうふうにやはり救済をするのかという点。
　大臣、もう職員へのヒアリングをきちっとやる、全国調査をきちっとヒアリングを含めてやるということを今日言明してください。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、調査はやりますけれども、どういう優先順位でどういうプロセスでやるかは、どうか私にお任せください。それはきちんとやりますよ。
○福島みずほ君　いや、ヒアリングは必要ですよ。ヒアリングはきちっと全国調査をやるということでよろしいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　ヒアリングを含めて、必要な調査は優先順位に基づいてきちんとやります。
○福島みずほ君　ワンビシにある旧台帳のデータベース化のために幾ら掛かったか、教えてください。
○政府参考人（中野寛君）　厚生年金の旧台帳の手帳記号番号のデータベース化につきましては、本年七月から一般競争入札により業務委託を実施をいたしました。当該作業に要しました経費は約七千万円でございます。
○福島みずほ君　データベース化されたのは千百六十七万件とありますが、このうち何件がコンピューター入力されていますか。
○政府参考人（中野寛君）　今回、年金手帳記号番号のデータベース化をいたしました厚生年金被保険者台帳につきましては、磁気テープ化をした台帳でございまして、これらは社会保険オンラインシステムに収録されていると承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、この廃棄をいたしました旧台帳も含めまして、その記録の基となりました被保険者名簿という資料は社会保険事務所に保管をしておりますので、問題はないというふうに考えております。
　さらに、今後、コンピューター記録と旧台帳の基となりました被保険者名簿・原票の突き合わせを計画的に進めていくことといたしておりまして、こうした取組を進めることでコンピューター記録の正確性を確保することができるというふうに考えております。
○福島みずほ君　九月十四日、二百六十万件を廃棄したということをいただきました。昭和二十九年五月から昭和三十二年までの新しい台帳分、なぜこれを捨てたんでしょうか。加入していた人の記録で最新のものをなぜ捨てたか。
○政府参考人（中野寛君）　この廃棄をされました約二百六十万件につきましては、昭和二十九年五月一日以降新規加入者でございまして、昭和三十二年の十月一日において現に被保険者である方の台帳でございます。
　当時、この旧台帳を磁気テープ化していくに当たりまして、これは昭和四十四年度から実施をいたしておりますけれども、比較的使用頻度の高い、現に被保険者でおられた方の記録から磁気テープ化をしていくという進め方をしたということでございます。昭和四十七年の段階で磁気テープ化が終了をした記録の中で、廃棄して問題がないと考えられたものについて廃棄をしたということでございます。
○福島みずほ君　厚生労働省は台帳の貴重なもの、新しい台帳分を捨てているんですね。厚生年金保険被保険者台帳の引渡し及び廃棄について、これは社会保険庁長官と年金保険部長の内部の決裁、捨てることについては内部の決裁がこれは必要ですけれども、決裁を取っていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（中野寛君）　今回、私どもの組織内を調査をいたしまして判明しました資料、厚生年金被保険者台帳の引渡し及び廃棄について伺いというこの資料が、まさに当時廃棄に当たっての決裁でございます。
○福島みずほ君　社会保険庁長官と年金保険部長には決裁を受けているんですか。
○政府参考人（中野寛君）　社会保険庁長官や年金保険部長の決裁は受けておりません。担当課長の決裁となっております。
○福島みずほ君　担当課長の決裁でこういう貴重な新しい台帳二百六十万件、捨てることができるんですか。
○政府参考人（中野寛君）　当時の組織内での判断として課長決裁ということで決定をしたということでございます。
○福島みずほ君　貴重な資料ですよ。台帳を二百六十万件、課長限りでぽいと捨てる。これは本当にひどいわけで、コンピューター化よりも台帳をきちっと保存すべきなのに、なぜそうなのか。
　社会保険庁の調査で、百十万件の年金記録が行方不明、そのうち二十七万六千枚が農林漁業団体職員共済組合の加入者のもの、三百十万枚を廃棄したということでよろしいですね。
○政府参考人（中野寛君）　今回、旧台帳の年金手帳記号番号のデータベース化の作業によりまして、磁気テープ化した後も保管している紙の厚生年金の旧台帳の枚数は一千百六十七万枚であることを確認をいたしました。他方、今回の作業と並行いたしまして、先ほど御説明を申し上げました旧台帳約二百六十万枚が昭和四十七年に廃棄されていることが判明をいたしました。
　お尋ねの三百十万という数字でございますが、同じ文書、その発見をされました文書の中に二百六十万件以外にも五十一万件の旧台帳が廃棄されたと記載をされております。これらにつきましては、昨年既に廃棄をしたという百十万件につきまして既に年金裁定分として二十万件、農林共済団体職員共済組合への移換分二十七万件、廃棄分五十一万件、その他共済への移換分十二万件ということで御説明を申し上げた数字でございます。
○福島みずほ君　大臣、課長限りで昭和二十九年五月から三十二年までの新しい台帳二百六十万件捨てているんですね。これは国民の貴重な資料だと思いますが、感想をお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　これは前から言っていますように、マイクロフィルム化されているということを前提に置いてそういうことをやったんだというように思いますけれども、その当時の仕組みはそうであったとするならば、今回新たにこの新しい組織に移りますから、そういうときには、そういうことがないようにもう少しきちんとした体制を整えたいと思っています。
○福島みずほ君　年金改ざんの戻らない年金、それから宙に浮いた年金、捨てられた年金、本当にひどいものだというふうに思っております。
　社会保険病院、厚生年金病院の存続についてお聞きをいたします。
　九月十二日に、社民党として、公的病院として社会保険病院や厚生年金病院の存続を求める申入れを行いました。事務次官は、やはりこれは存続する方向は本当に必要だと、必要があれば立法措置も考えながらこれは存続の方向で検討したい旨回答いただきました。そのことでよろしいですね。
○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険病院、厚生年金病院につきましては、先ほども御質問がございましたけれども、十月に全国健康保険協会ができるということ、それから、厚生年金病院につきましては再来年の一月には年金機構への移行が予定されている、こういうふうな状況の中で、私どもとしては、年金・健康保険福祉施設整理機構への出資ということで進めているところでございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、その際、地域の医療体制が損なわれることないように十分に配慮するということは非常に極めて大事であると考えておりまして、そういうことで十月以降出資いたしました後も取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君　舛添大臣、医師不足だ、医師不足だと言ったら一・五倍医師の数を、医学部増やすということを決断していただいて、取り組んできたかいがあったと思っています。
　この社会保険病院、厚生年金病院の存続についても立法措置をきちっととって存続すべきじゃないか、それは事務次官もその方向で考えて何とか存続したいと、湯布院だってどこだって、東京だって重要なわけですから。大臣、どうですか、存続の方向で是非立法も含めて検討してください。
○国務大臣（舛添要一君）　なぜこういうふうな独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、ＲＦＯというものに移したかというと、様々な問題があってやはりこういう病院について改革のメスを入れないといけないという声がありましたからそういうふうに移したわけでありまして、片一方では、医療崩壊と言われているような現状に対して対応しないといけないというのがあります。その両方のバランスを考えながら、個々一つ一つの病院について改革すべきは改革する、そして存続すべきは存続していく、そういう体制で現実にやっていきたいというように思っています。
○福島みずほ君　立法措置も含めて存続の方向で社民党はやっていきますし、厚労省もそれでよろしくお願いします。
　労働者派遣法のことでお聞きをします。
　八月二十一日の共同通信社の記事によれば、派遣労働者の製造作業の現場で起きる労災が九倍に増大しているということです。どのような要因で労災事故が増えたと分析をしていますか。
○政府参考人（金子順一君）　お答え申し上げます。
　これは労働者死傷病報告というものに基づきまして私どもの方で分析をしたものでございますが、この間、派遣労働者の数が大変増えたということで、そういうことを背景に災害が増えていると。それから、業種別に見ましたときに、製造業、運輸交通業、商業、こういったものを比べてみますと、特に増加率についての業種別に見たときの著しい差は認められない、こういったこと。それから、事故の型、起因物等から見た場合に派遣労働者であるがゆえの特殊性といったものは見当たらなかったということでございまして、全体を通じて申し上げれば、派遣労働者の数が増加する中でその災害が増加をしているというのがこの死傷病報告の現段階での分析から得られたところの結論ではないかなというふうに見ております。
○福島みずほ君　派遣の中で労災が八倍になっている、分母が増えているということもありますが、極めて問題だと思います。
　九月十二日に公表された労政審議会の報告について、製造業における日雇派遣が禁止されていないのはなぜですか、さらには、日雇派遣そのものが規制されていないのはなぜでしょうか、極めて問題です。かつて、大臣は、メーキング、製造業について派遣認めるのは問題だと私の質問に答弁をしてくださいました。どうですか。
○委員長（岩本司君）　参考人でよろしいですか。
○福島みずほ君　いや、大臣。大臣。
○委員長（岩本司君）　大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、基本的にその認識を持っていますから、日雇派遣を禁止する法律を出したいと思っております。
　ただ、逆の意見もありまして、たとえ製造業であってもこういう働き方をやりたいという方もおられるんです。ですから、これは関連の審議会でしっかりもんでいただいて、そして結論を出していきたいというふうに思っています。
○福島みずほ君　名ばかり管理職についての通達が出ました。しかし、これはアルバイト、パートの採用や解雇、部下の人事考課などができれば管理監督者としていて、今はアルバイトの人だって採用したりしていますので、この基準だと名ばかり管理職が増えてしまうのではないかという危惧も大変持っております。名ばかり管理職の通達が逆に規制することではなく緩めることにならないよう強く要請をしたいと思います。
　以上です。
○委員長（岩本司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として礒崎陽輔君が選任されました。
 ─────────────
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　まず冒頭、国会は与野党の話合いの下に行われるものでございますし、特に参議院は良識の府としてこのことを重視してきたということを申し上げたいと思います。そして、委員会の開催に当たっても、事前に理事の間で十分な協議が重ねられてきたのでございます。しかるに、本日の委員会の開催に当たりましては、理事の間での協議が十分に行われないままに民主党から委員会開会要求が出されまして、理事懇も開催されないままで民主党が委員会の開催日時を決めたことが報道されております。
　民主党並びに委員長におかれましては、これまでの話合いを重視する国会の姿勢を大事にしていただきたいということを強く申し上げて、私の質問に入ります。
　午前中から年金についての質問が相次いでまいりました。事実と異なる標準報酬月額減額をしたり、あるいは資格喪失の手続が行われるなどということはあってはならないことであります。これは、職員の仕事に対する姿勢が言ってみればずさんであった、丁寧な仕事をしてきてないからと言わざるを得ないと思うのでございますが、職員が一つ一つの仕事をきちっとやるということについて、社会保険庁はこれまで適切な指導を行ってきたんでしょうか。この点について、まずお伺いいたします。
○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険庁におきましては、これまでにも様々な問題が指摘されてきているところでございます。そういう中で、業務改革、職員の意識改革、組織の改革と、こういうことに取り組んでまいったところでございますけれども、こういう中で、今般、かつて標準報酬月額の不適正な遡及処理というものが行われていたことが明らかとなりまして、再び信頼を損なうようなことになったことにつきましてはおわびを申し上げたいと思います。
　社会保険庁におきましては、個々の業務の処理方法につきまして、通達等で示しまして現場を指導いたしますとともに、職員研修等を通じましてその徹底を図ってきたところでございますけれども、年金記録問題の検証委員会報告書でも言われておりますように、各地方による独自の事務処理が行われることもあったという指摘がございますけれども、平成十二年までは地方事務官制度の下で、都道府県の間で事務処理が統一されていなかったと、こういう点もございます。それから、年金業務・組織再生会議の最終整理で、法令を遵守して業務を遂行するという意識が不十分であった、こういう御指摘もいただいているところでございます。
　今般の調査結果も踏まえまして、社会保険庁といたしましては、日本年金機構の設立に向けまして、法令や業務処理マニュアルに基づいた業務を行いますように改めて指導いたしますとともに、すべての職員に法令遵守の意識を徹底させるように一層努力をしてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○坂本由紀子君　こういう問題が起こってから改めてというのは、私は、国家国民のために仕事をする行政の組織としては誠に論外ではないかというふうに思います。公務員にしかるべき権限が与えられているのは、その権限を行使して国民のために奉仕すること、そしてそれには責任が当然伴うものでありまして、そのことをしっかりと一人一人の公務員に隅々まで認識をしてもらって仕事をしてもらうということは当たり前のことでございます。そのことができていなかったというのが、社会保険庁が非常に国民の信頼を損ね、国民から怒りを買っている大きな原因であろうというふうに思います。
　これまでの様々なことを深く反省し、その反省の上に立って、本当に口先だけでない、職員の意識改革ができるように万全の体制を整えてやっていただきたいと思います。
　今の御答弁の中にもありましたが、社会保険庁の仕事をする際には全国的に整合性の取れた統一的な適切な仕事が行われるということは当たり前のことであります。そのような指示がきちっとなされなければ現場の職員も困るのでありまして、午前中にも議論がありました、保険料の支払が滞っている事業主に対してどのように指導したらいいのか、こういうことについても本来社会保険庁としてきちっとした指導方針を明確にしておかなければいけなかったのではないかと思います。
　この点についてはこれまでどのように考えられてきたのか、そして現場でどのように対応されているというふうに認識してきたのか、この辺をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　厚生年金保険の保険料につきましては、厚生年金制度の公平性と信頼性を確保するために、事業所に対する収納対策をきちんと推進すべきであるということは、これまでもかねがね強調してまいっているところでございます。全国課長会議でございますとか、あるいは局長会議、それから研修の場においては、社会保険大学校において特別にその徴収に携わる職員のための専門コースを初級、中級そして専門と、例えば組み立てるなどして、具体的なノウハウと、それからそれに向かうための職員の心構えというようなこと、これをこれまで浸透させてきたつもりではございます。
　その取組の中身でございますけれども、午前中にも御質問があって御説明申し上げましたが、一つには、やはり事業所全般に対しましては、保険料の納期内納入を図るために、口座振り込みの推進でありますとか、あるいは広報誌を活用した指導を徹底していくというのが一つ。それから、やはり口座残高が不足して振替ができなかったといった事業所につきましては、やはり電話などによって早期納付の指導を実施するというようなことを重点といたす。それから、滞納なさっている事業所におきましては、滞納の長期化あるいは滞納額の大口化というものを防止するために計画的な納付指導に入る。それから、納付の約束というものが大変大切なわけでございますけれども、それが履行されない場合における早期の滞納処分と、そういったことを特に心得るべきこととして、かねがね浸透を図ってきているわけでございます。
　滞納処分事務の手引とか、これまでいろいろと添付書類の扱い方も含めて各種の資料を全国に提供してきてはいるわけでございますけれども、事務の統一という観点で申し上げれば、保険料債権の収納対策の向上、それから保険料収納の確保を図る観点からということで申し上げると、昨年四月に滞納事業所への初期的な対応手順を示しましたし、それから昨年八月に、長期に滞納する事業所に対する滞納整理事務の適正処理の取扱いを定めるというようなことで、全国統一的に的確かつ適切な事務処理を行うことを徹底させていただいていると、こういう状況でございます。
○坂本由紀子君　本来もっと早くに出されるべき統一的な対応について、遅きに失した感がありますが、今後厳正にそのようなマニュアルに即して取組が行われるようにきめ細かくフォローをしていってもらいたいと思います。
　ところで、標準報酬の月額の引下げですとか資格喪失の取扱いを事実に反して行うなどということは論外なことであって、このようなことが、いやしくもそれを担う組織がそのようなことを行うというようなことは通常では考えられないことだと思います。
　午前中、大臣が組織の関与があったであろうという御答弁をなさいました。私は、労働者がきちっと保険料を納めていて、それをその事業主が払わないということ、これも犯罪を構成するものでありますし、そういうものに社会保険庁の職員が個人として加担するのも論外であるし、ましてや組織としてそのようなことを推奨するなんというのはあってはならないことだというふうに思うのであります。
　組織としてやるということであれば、管理職はもちろんですが、そこには労働組合もあるわけですよね。労働組合というのは、社会正義をきちっと自分たちとしてもしっかりやっていこうという思いがおありじゃないかと思うんですが、社会保険庁は国民のひんしゅくを買った覚書を労働組合との間で結んでいたことがありましたけれども、今回のこの事案についても、もしその組織が関与していたというようなことであれば、これこそ労使が一体となって国民を欺いていたと、こういうことになるのではないかと思いまして、誠に愕然とする思いで午前中の質疑を聞いておりました。
　質問の通告はしておりませんが、こういう問題について、大臣、どのようにお思いでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　総務大臣の下に置かれました検証会議におきまして、様々な点が指摘されました。例えば、三層構造と言われる職員の特別な構造、こういうものも問題であるし、労働組合の問題もありました。また、管理者の問題もありました。
　そこで一つ一つ、これはこういう問題に対応していかないといけませんので、まずやみ専従の問題が出てきました。この問題につきましては、検察、弁護士、こういう経験者をチームとして今鋭意この調査を進めているところであります。それから、先ほど来、私が組織的な関与が疑われるということを申し上げた。もちろん、そのためには証拠固めをしないといけません。ただ、それはこういうことなんです。
　例えば、先ほどの六万九千件という数字を分析して出したという基になった話ですけれども、従業員の皆さん方の資格を今日停止したと、その日に標準報酬月額をいじくっているわけですよ。どう考えてもおかしいでしょう。そして、例えば、今日からさかのぼって一年分とか二年分を標準報酬を下げているわけですよ。それで結局滞納金にその分を充当したと。そのときに事業主も関与していたら、これも犯罪ですよ。それから社会保険庁の人間がそれに関与したら、これも犯罪ですよ。
　そういうことを含めて、それはきちんと対応をしていかないといけないけれども、幾らなんでも中小企業の経営者が、過去にさかのぼって標準報酬の月額をどういうふうに改ざんするようなこと、そういうことをやるための書類、そんなものは持っているはずがないわけですから、常識的に考えれば、知識も。したがって、これは社会保険庁の職員の関与が疑わしいし、しかももう一つ申し上げたのは、その方だけじゃなくて、先ほど私が分析した十三件プラス七十五件の七十五件は、例えばここにいる本人の職場の仲間も同じようにやられているというケースだったら、それはやっぱり組織的な関与ということを疑ってもいいと思いますから、これに今メスを入れていっているわけであります。
　そういうことで、新しい日本年金機構では採用基準を極めて厳しくする。したがって、こういうことにかかわった、当然かかわれば、これは処分の対象になりますから、そういう人間はその段階でたとえ採用されていても、それが分かったら解雇するということですから、先ほど中村委員が、全員そうだったらどうだと、全員解雇します、そして新たにやり変えます。そういう思いで徹底的にうみを出す。
　それで、これは標準報酬の問題は、私が何も分かっていなかったんではなくて、着任してこの問題に取り組んだときから、こういう問題があるなということは様々な情報が入っておりますからその分析をしておりましたけれども、先ほど来申し上げていますように、官の、役所の資料は五年で廃棄する、企業の書類は七年しか保存義務ないんですよ。したがって、そこから先、探しても見付からない。どういう手段をやるかでずっと苦闘してきて今分析したということでありますので、何も手を緩めていたわけではございません。
　そういうことを御理解いただきまして、更にこの追及をしていき、徹底的にうみを出したいと思っております。
○坂本由紀子君　大臣が十分この問題について問題意識を持ってしっかりと考えていたと、そしてこれから取組をしようとおっしゃっているのは気持ちが伝わってきました。午前中の質疑の中でも必ずしっかりやりますとおっしゃっておられました。
　私も、結局のところ、この問題の被害者は年金の受給者であり被保険者の方々なんですね。こういう方たちに一人といえども被害が及ぶということは私はあってはならないことだと思います。ですから、大臣がおっしゃったように、不自然な標準報酬月額の引下げが行われた等々の事案というのは調べれば出てくるわけですから、そういうものをしらみつぶしにして、きちっと保険料を支払った年金受給者の方それから被保険者の方々に適正な年金をお届けするということについて私は万全の調査を行っていただきたい、そしてできるだけ速やかにその問題の解決を図っていただきたいと思うのでございます。
　この問題解決に向けての大臣の決意を改めて伺いたいと思います。