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○鮫島委員　実際どのぐらい末端の現場で被害が出ているか、先ほど中山委員も訴えたところですが、まず、そこのところを正確につかんでいないというのが多分一番大きな問題じゃないかと私は思います。これは雇用にも関係してきて、もう既に、特に焼き肉屋さんでは、パートの職員の方はほとんどもう必要なくなるということで、今いられなくなっていると思います。
　安全宣言の出し方が間違っていたと私は思っています。次の日からせっかくお客さんが来て、両大臣が安全宣言を出したらしいけれども、きょうからの肉は検査済みなんですかと聞いたら、それに答えられない。きょう店頭に並べてあるのは、実は検査前の肉と検査後の肉とがまざっています、正直な肉屋さんはそう言うわけですから、そうすると、買おうと思っていたお客さんが買わなくなっちゃう。私は、これが安全宣言を出したのに消費が戻らなかった最大の理由だと思います。
　農水大臣は、私は今さら期待しませんが、この消費者のマインドというのをわかっていないのですね。牛肉は一〇〇％安全ですとまくら言葉のようにいつもおっしゃる。安全宣言を出して、食肉センターを使って卸段階のところだけは隔離保管している。牛肉は一〇〇％安全ですと言いながら、安全宣言を出し、全頭検査をやり、食肉センターで保管しているものは隔離保管する、こういう措置をとりながら、末端のところだけは手を打たなかった。私は、これがやはり致命的なことだったろうと思います。
　それからあと、農水大臣はいつもマスコミが悪いというようなことをおっしゃいますが、なぜマスコミにつけ込まれるのか。これは、明らかに安全体制をとる上での専門的に見ての欠陥がある。
　私は具体的に申し上げますが、例えば、屠畜場に持ち込まれる牛については全頭検査体制をしきました、危険四部位に関しては、健全な牛についてもこれだけは焼却処分することにしました、残りは肉骨粉にします、肉骨粉にして焼却します、したがって末端の処理まで安全です、こうおっしゃいますが、実は、死んだ牛がいるわけですね、死亡牛とか廃牛とか言われていますが。家畜共済の方で農林水産省は数字をおつかみだと思いますが、これが年間十四万頭から十四万五千頭出ると言われている。全部が家畜共済に入っているわけじゃありませんから、家畜頭数に少し換算して数字をもうちょっと詰めると、大体年間十八万頭から十八万五千頭、これが屠畜場以外のところで死んでいるわけです。この牛の扱いがどうなっているか。
　これは今どうなっているのですか、この死亡牛の扱いというのは。
○遠藤（武）副大臣　委員先ほどおっしゃったように、平均すると、大体年間十六万頭程度と見られています。
　今回のＢＳＥの発生に伴い、三年計画でやっておりました耳標をつける作業を年度内に終わらせるべくやっているわけですが、それと同じように、へい死した牛についても全頭検査する体制を整えるべく今やっているところでございます。
　ただ、人員及びそのシステムの構築などいろいろ問題がありますので、専門家から意見を聞いておるところでございまして、なるべく早くそういう方向に移行したい、このように体制を整えつつあります。
○鮫島委員　もう一度確認したいと思いますが、皆様よく御存じの狂牛病の専門家、日本には三、四人しかいないと思いますが、その中でも第一人者と言われている東大の小野寺先生がヨーロッパに行って調査してきたところによると、フランスで、今日本と同じように屠畜場での検査、死亡牛の検査、これは二十四カ月齢以上の牛についてやっているようですが、屠畜場での検査によると、感染牛の出る比率が三万頭に一頭。フランスは延べで既に三百頭近い患畜が出ていますが、屠畜場での検査では三万頭に一頭ぐらい感染牛が出てきます。それに対して、死亡牛あるいは廃用牛だと、約千頭から千三百頭に一頭ぐらい。つまり、屠畜場の検査に比べると、死亡牛については三十倍ぐらいの高い頻度で感染牛が発見される。
　そういう意味では、日本では今、屠畜場での検査しかやっていないわけですけれども、数字は私の方が正しいと思いますよ、十八万頭近いですよ。これはなぜかというと、肉牛の三分の一は家畜共済に入っていないんですよ。その数字で補正すると、大体年間十八万頭の死亡牛及び廃用牛として扱われて死んだもの。集めると十八万頭から十八万五千頭、これが直接実は肉骨粉工場に運び込まれている。屠畜場を経由せずに、牛の火葬場ともいえる肉骨粉工場に直接運び込まれている。一切検査なしに、そのまま砕かれて肉骨粉になっている。
　一方で、屠畜場の方は、全頭検査で、しかも危険四部位を抜いて、それで肉骨粉の工場に持っていく。
　つまり、非常に厳密に検査してきれいにしたラインと、全く検査しないでどうぞ御自由にというラインが入りまじって肉骨粉の工場に行っているんです。
　私は肉骨粉工場の現場にも行ってきましたが、丸のままです。なぜかというと、肉骨粉工場の経営者たちは、解体、屠殺の免許を与えられていない。ですから、そこでは危険四部位を除去したり延髄を取ったりはできないんですね、業として。ですから、丸のまま燃しちゃう。十八万頭の、フランスの例でいえば感染の確率が三十倍高い十八万頭という集団が、農水省の監視もなければ厚生労働省の監視もないままに、そのまま肉骨粉工場に持ち込まれている。
　先ほど副大臣は、では、死亡牛、廃用牛含めて約十八万から十八万五千頭の牛について、今後は二十四カ月以上の牛について全頭検査をするとおっしゃったんですか。
○遠藤（武）副大臣　委員おっしゃいますように、例えばフランスだと一対三十三とか、アイルランドも一対三十一とか、そういうふうな数字は私どももつかんでおります。
　そこで、へい死した牛などの検査も必要かなということから、そのシステムづくりをやっていただいている。先ほど大臣もおっしゃられたように、既存の私どものシステムというか機構ではなかなか容易じゃないだろうということで、厚生労働省等御協力いただいて、調査会、検討会をつくらせていただいて、そこに我々の持っている腹案ももちろん出しますが、そこでしっかりとしたシステムを構築していただくつもりでおります。
○鮫島委員　今、屠殺場に持ち込まれる牛については全頭検査。年間約百三十万頭だと思います。と畜検査員の数は、直近の数字でいうと二千三百七十三人。
　一方で、農林水産省の所轄の家畜保健衛生所で家畜防疫員という検査員がいると思いますが、この厚生省の二千三百七十三人に比べて、家畜防疫員は何人いるんでしょうか。
○遠藤（武）副大臣　家畜防疫員は都道府県で管理しておるわけですが、全国百八十三カ所に、十三年三月現在で二千六十六名おります。
○鮫島委員　ですから、大体ほぼ同数いるわけですよ。厚生省の所轄の方の、と畜検査員が二千三百七十三人、今の家畜防疫員が二千六十数名と、ほぼ同数いるわけです。
　厚生省の方では、百三十万頭の牛、一頭残さず全部検査するという体制を整えた。一方で、死亡、廃用として十八万頭近い牛について、同じ数、二千人以上の検査員がいるわけですから、これが検査できない機構上の問題、構造上の問題、できない理由は私は何もないと思いますが、何かできない理由があるんですか。
○遠藤（武）副大臣　十八万頭、まあ十六万頭平均と私つかんでおったんですが、検査すべく、今その体制を検討しておるところであります。
○鮫島委員　補正予算で要求していないんですよね、ここのところを。ですから、それはしようがないですね、御自分の当初予算の配分の中から節約で対応していただくしかない。
　私、なぜこれにこだわるかというと、感染経路がこのままではわかるわけないんですよ。一頭しか出ていませんと。
　これは、人間の新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の例でいうと、一つの小さな村で五人の患者さんが出ました。五人が共通で食べているもの、そういう調査から初めてどうもくず肉らしいという話になっていったわけでして、一頭だけ幾ら追っかけていてもわかるわけない。やはり、肉骨粉場に持ち込まれる十八万頭近い死亡牛、廃用牛についての徹底した検査をやれば、多分、余りこういうことを言うとよくないのかもしれませんが、私は、二十数頭は出るんじゃないかというふうに思います。
　そういう数字が出れば、では共通にどういうえさを食べていたのか、あるいはどういう地域でそういう患畜が出るのかということから初めて感染経路について推定がついていくわけでして、たまたま発生した一頭の牛だけを幾ら追っかけ回しても、多分原因究明にはつながらないだろうと思います。
　多分、現場では、もちろん私は難しいことはいろいろあると思いますよ。もう死んだままで肉骨粉場に持ち込まれるわけですから、死後硬直していて非常に解体しにくいとか、解体の免許を持っていないわけですから、これは家畜保健衛生所の人に来てもらわなくちゃいけないとか。しかも、屠畜場のようにラインでわっと流れ作業で出てくるわけじゃなくて、きょうは三頭、あしたは五頭、その次の日はないかもしれないという、ばらつくような体制の中で、家畜保健衛生所の検査員が延髄を抜きに行って検査するというのは、現実的にはもちろん難しい面は多々あると思いますが、少なくとも、一方では完全に検査してきれいなライン、ＢＳＥフリーの肉骨粉の原料というものを確保しておきながら、こっちの十八万頭の方は目配りしていない、こういうことがマスコミにつかれるわけです。
　マスコミだっていいかげんに書くわけじゃなくて、根拠がなければたたかないですよ。農林水産大臣、厚生労働大臣は、何かいわれなき批判を浴びていると思っているかもしれませんが、全部マスコミがつつくような根拠をふたしておけば、これはたたかれるわけないんです。
　例えば、今言ったような十八万頭の方は全然知らぬ顔して安全宣言を出しちゃう、こういうことをやられるし、それから、末端で検査前の肉と検査後の肉がまぜられて売られるような中で、平気で安全宣言を出しちゃう。この無神経さが、非常に都会の消費者から反発を浴びている。そういう御認識を持っていただかないと、私は、これからの農林水産行政自身が成り立たなくなると思いますよ。
　つまり、消費者があって売られて初めて生産から消費までのラインが流れるわけで、縦割り行政で、おれは縦割りだから生産部分だけ責任持っておけばいいんだという時代は、実はもう終わっているんですね。本当は、橋本さんの行革が縦割りから横割りに直すような行革をやればよかったんだけれども、残念ながら、ようかんの厚みを切る切り方しかやらなかったと言われていますが、私は、川上から川下までが目配りをしてちゃんと流れるような体制をとらない限り、ＷＴＯ体制での農業政策というのは成り立たないと思います。
　大臣は、いつも私がそう言うと不機嫌なお顔をなさいますが、やはり消費者は神様ですというところの意識を持たないと、これは農業そのものが成り立たなくなるというのは御認識を変えていただかざるを得ない。
　そういう意味では、安全宣言は間違っていたと思いますよ。つまり、次の日お客さんが行って、じゃ、きのうまでの肉と安全宣言後の肉とは見分けられるのか。見分けられない。お客さんのことをわかっていない人は、そういうやじを飛ばすでしょう。わかっていないんですよ。だから、わかっていない人が安全宣言を出してもしようがない。その辺、どうですか、大臣。
○武部国務大臣　私どもは、安全宣言という形でやっていないんですよ。これは厚生労働大臣と、全頭検査体制が整い、それを実行できるようになりました、したがって、今後は屠畜場から流通される食肉等は安全な牛しかありません、そういうことを申し上げているのであります。
　それから、二重三重のブロックを当然考えてやっているんですよ。農場におけるサーベイランスも徹底強化しているわけですね。それから肉骨粉についても、輸入もそれから国産のものの製造、出荷もとめて、これは科学的には豚、鶏などには大丈夫だと言われているけれども、これにも使用しないというようなことをやっているわけです。
　今、委員の御発言でちょっと誤解があるのは、へい死牛、死亡牛について、そのままレンダリングに回ってそれが家畜に使われているかのような、そういう誤解を与えるように私は受けとめるんですね。そうじゃありません。へい死牛は、焼却処分にするか、またはレンダリングに回して肉骨粉にして焼却する、そういう体制をとっているわけであります。ですから、屠畜場から出る食肉等は安全な牛のものしか流通しなくなったんです、そういう事実を申し上げているわけであります。
　これから原因の、感染牛の感染源というものの徹底究明。それから、今申し上げましたように、農場段階における死亡牛に対する対策は、委員の提案も一つです。しかし、生産者からは、もう自分たちのところの牛は徹底してクリーンだということで、産地としての名誉といいますか、産地としてのブランド化を図っていきたいということで、多額の金をかけてでも焼却施設をひとつつくってやりたい、全部焼却したいというような提案も出ているわけですから、今副大臣が答えましたように、死亡牛に対する対策についてのシステムをどう構築するかということも今後の対策として検討しなきゃならない。まだまだあります。
　次から次とやらなきゃならぬことはあるだろう、このように思って取り組んでおりますので、その辺のところは誤解のないようにいただきたいと思います。
○鮫島委員　私は先ほど、死亡牛及び廃用牛の中で死んだものは肉骨粉工場に持ち込まれていると言っただけで、別にそれがえさに使われているとかということは言った覚えはありません。
　年間に大体、死亡牛が、乳用牛、肉用牛それぞれ、乳用牛で五万頭程度、肉用牛で六万程度。廃用牛というのが、乳用牛の方が多くてこれが七万頭程度、肉用牛が二万頭程度出ているわけですが、廃用牛の中で死亡として扱われるものが、乳牛の場合四〇％、肉用牛の場合大体七五％。ですから、死亡牛として扱われたものと、廃用牛の中でその後死亡牛として扱われたもの、両方合わせての数字を私は先ほど申し上げたわけです。これが、一部は、家畜伝染病予防法のもとで法令によって焼却されるというものがごく一部あります、大体頭数で言うと一％程度。残りの九九％は、丸のまま肉骨粉工場に持ち込まれるわけです。それから、今の屠殺場から出た非可食部分も持ち込まれる。
　従来は、先ほど大臣がおっしゃったように、いろいろな利用のされ方をしていましたけれども、そのリサイクルのシステムがとまって、全部、少なくとも牛由来のものは燃さなくちゃいけませんというふうになりましたが、実はラインが別になっているレンダリング工場というのはそんなにない。ですから、牛も豚も鶏も、鶏だけ別というのはありますが、牛も豚も一般的には一緒にレンダリングされる。肉骨粉は区別つきませんから、これはまとめて焼却しなくちゃいかぬ。
　少なくとも私が調べた範囲では、現場が大変詰まっています。先ほど、生産から消費まで全体のラインが流れないとこれから農業はうまくいきませんと言いましたが、このリサイクルの話も同じで、肉骨粉まではいいけれども、そこから後の焼却がうまくいかないとこれは大変なことになるんですが、現状をどんなふうに把握しておられるでしょうか。肉骨粉の焼却処理がどの程度円滑に進んでいるか。どういう数字を持っておられるか。
○小林政府参考人　今お話ございましたように、肉骨粉の処理を今進めております。十月四日に一たん使用も含めて全部停止いたしましたが、その後、いろいろな関係の皆さん、消費者の皆さんを含めて検討会を開きまして、こういった形で分別ができるとか、それからこういった形で安全に使えるというものを順次、今、解除していくということをやっております。
　その過程の中で、今お話ございましたように、これから特に牛の肉骨粉をどういった形で分別していくのかということが課題でございます。今私どもの聞き取りで把握している数字について申し上げますと、肉骨粉の年間生産量、おおむね四十万トンでございます。この中で、牛の肉骨粉が二割で八万トンということでございまして、これは近い将来を含めて、牛と区分した形で処理できる、具体的には豚、鶏の肉骨粉であるわけでございますが、こういうのが大体今の生産量の四割程度というふうに見ておりまして、ですから、それの分別がちゃんとできれば、区分できるものが十六万トンという形で活用できるというふうに見込んでいるところでございます。
○鮫島委員　ちょっと質問とずれていると思いますが。牛由来の肉骨粉は燃さなければいけません、一般廃棄物として扱ってくださいというのが環境省からの御指導ですが、一般廃棄物として扱うのはいいんだけれども、ちゃんと燃せていますかということを私は聞いたんですけれども。
○岡澤政府参考人　肉骨粉の焼却処理でございますけれども、今御指摘のように、一般廃棄物として、まず市町村に処理をしていただくというふうに考えているわけでございます。
　環境省が十一月十四日時点で取りまとめた数字によりますと、市町村の焼却処理施設で受け入れ可能な肉骨粉の量というのは、年間量として換算いたしまして約十二万トンになります。現時点においては受け入れは可能であるけれども受け入れ量は未定である施設だとか、あるいは受け入れについても検討中の焼却施設もございまして、これから市町村の受け入れ量が増加するというふうに一応見ております。
　ただ、これだけでは地域によりまして焼却能力が不足するということもございますので、セメント工場において肉骨粉をセメント原料として使用するというようなことを考えておりまして、十月十五日付で所要の告示の措置を行ったところでございます。
　現在、セメント協会では、セメント工場において肉骨粉を焼却している実績のありますヨーロッパを視察しておりまして、ここでの技術内容等を確認した上で、所要の手続をとってセメント工場での焼却処理を開始するというふうに聞いておりますので、私どもとしては、来週以降できるだけ早い時期にセメント工場での焼却が始まるというふうに思っていまして、セメント工場での焼却が始まれば、市町村の焼却施設と合わせて十分な能力が確保できるというふうに考えております。
○鮫島委員　都道府県に電話して聞いても、現実的なことはわからないと思いますよ。全国に百六十四の肉骨粉のレンダリング工場があって、その中で牛専用に扱っているのは三十一工場しかない。つまり、全体の五分の一程度。ですから、ほかは、ある意味では豚も牛も一緒のラインになっていますので、牛由来の肉骨粉を燃しなさいと言っても、これはほかと一緒になって来ますから、かなりの量。
　私どもが現実に各工場に聞いたら、特に九州地区は九割方、山積みになっています。それから、関東でも半分以上山積みになっている。しかも半分は、屠殺場経由のものは全頭検査かもしれませんが、先ほど言った死亡、廃用の方は無検査で入ってくる。この肉骨粉が現場で山積みになっている。これは、ほうっておくと、いずれ誤用、流用でどこかに流れていく危険性もある。
　先ほどの農水大臣の御答弁も、イギリスで初めに狂牛病が出たころの担当大臣の答弁とまことによく似ているんですね、ある意味では大変危ないんですが。そういう、ちゃんと肉骨粉製造のラインが完全に正常化されていない環境の中で、豚と鶏の肉骨粉は肥料とペットフードとして使っていいですよという許可を突然出している。これはある意味では大変危ないんですよ。一方で牛由来の肉骨粉が山積みになっている、ふん詰まっているところで、豚、鶏由来はいいですよ、ペットフードでどうぞ、肥料でどうぞということを二週間後に解禁しちゃったんですね。これは、牛の方からの誤用、流用が完全にないという体制をとらない限り、こっち側は解禁すべきじゃない。
　誤用、流用を防ぐためには、色をつけるしかないんですよ、染色するしか。私どもずっと一貫して言っていますが、現場の人たちも、もしそういう行政指導が出れば技術的には何の問題もないと言いましたが……
○鉢呂委員長　委員、まとめてください。
○鮫島委員　なぜ着色しなさいという指導をなさらないのか。この質問を最後で終わります。
○小林政府参考人　肉骨粉の取り扱いにつきまして、まさにこれから分別をしていく、それから、今ありました鶏、豚、今度一時解除したものにつきましても、その工程も含めてきちんと分別管理していくという、そのチェック体制も含めて検討会で御議論いただいております。
　そういった中で、これからの課題としまして、例えば施設の段階できちんと分別しなくちゃいけないという課題もあるでしょうし、それから、具体的に肉骨粉が原料として流出していく段階で、今御指摘のありましたような、例えば色をつけることはどうかということも含めて、我々は、きちんとした体制ができるように検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○鉢呂委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前九時五十三分休憩
 ————◇—————
 午前十時二十六分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き連合審査会を開会いたします。
　質疑を続行いたします。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　今、委員長の許可を得てお配りさせていただいております「農水省・厚労省十五の責任（含四つのウソ・五つの不作為）」、ここで、今度の狂牛病の問題についての行政の責任を整理しております。この中で、特に二重丸をつけたところが大きな責任ではないか、この一つだけでも責任者が責任をとるべき大きな問題ではないかというふうに考えております。
　一番最初の、肉骨粉の全面輸入禁止措置が遅過ぎた、あるいは不十分だった。それから、肉骨粉等の全面給与禁止が遅過ぎたし、また、やはり不十分だった。これ、ちょうど千葉県の、今回の当該狂牛病になった牛は九六年の三月に誕生しておりまして、肉骨粉のイギリスからの輸入禁止の行政指導が九六年三月、同じ時期でございました。そして、肉骨粉の牛への給与禁止の行政指導が九六年の四月、一カ月おくれでございました。この肉骨粉の全面輸入禁止と給与の全面的な禁止、これが九六年三月から行われて徹底されているならば、あの千葉県の牛は発生しなかった。肉骨粉が原因としか考えられませんので、そういう結論が出てくるわけでございまして、それがおくれたからあの千葉県の牛は発生した、こう言えるわけでございます。
　それから、きわめつきは五番、六番でございまして、その千葉県の牛が肉骨粉に加工され流通していた。さらには、その牛が焼却処分されたというふうに、焼却処分したというふうに、うその発表を農水省がやった。これが、一頭出ただけなんですが、消費者の不安を大きくかき立てた、風評被害の大きな原因になった。これも重要な問題だと思うのです。
　八番目が、サーベイランス体制、監視、検査の体制、これがきちんとしていれば、千葉県の牛、当初敗血症の診断をして、そして肉骨粉に加工していた、焼却されなかった、こんなこともなかったわけでございまして、監視、検査の体制が不十分だった。しかし、行政は、それが整備されている、十分である、有効に行われている、こういううそを言っていた。
　それらは、結局十番目の、この甘い見通しですね、これに起因するわけでございまして、欧州委員会が、リスクアセスメント評価で、四段階のうちの悪いところから二番目の三段階に評価して、日本でも発生する可能性あり、こういう評価をしようとしていたところが、農林省は、いや、日本では発生の可能性は極めて薄い、こういううそをついて、その評価を拒否した。まさに、ここでその甘い見通しが表に出てきているわけでございまして、それらの結果、最後の二重丸、生産、流通段階に多大の損害を与えた。先ほど同僚議員が二千億から三千億と言われております。そして、狂牛病対策費として一千五百億円が今予定されている。極めて多大の損害を国民に与えて、そして税金も使う。これだけの問題点を起こしながら、今現在、行政はだれも責任者が責任をとっておりません。
　ここでドイツの例を一つ挙げておきましたが、ドイツでは二〇〇〇年の十一月に発生した。翌年の一月に二人の大臣が、閣僚が辞任をした。この辞任の理由は、甘い見通しに基づいた対策のおくれ、不作為責任でございまして、日本の場合には、さらにその不作為責任が、先ほど言ったように五つもあるわけですが、さらにうそをついた、そういうプラスの責任もある。それでいながら、もう一度言いますが、いまだかつてだれ一人として責任をとっていない。これはなおさら問題だと思うのですが、まず農林大臣、その責任をとる、とらないについてはどう考えますか。
○武部国務大臣　いろいろ御指摘をいただきましたが、当初段階におきまして、行政の不手際、混乱があったことはまことに遺憾にたえない次第であります。
　私は、一人一人呼びつけて、厳重な注意を促しました。こうまで言いました。とにかく二度とない人生だ、二つとない命だ、何でこんな甘い認識になっていたのか、とても信じられない、しかし今緊急の事態だ、したがって、とにかく将来において自分の役人生活の中であのときほど命がけで頑張ったときはなかったというぐらいの努力をしてくれ、そのことをしっかりやってもらわないと、それこそ国民に対して、消費者に対して言いわけにならないぞというようなことを、私は、一人一人呼んで、一人一人詰問して、とにかくその対応に全力を挙げるということを徹底した所存であります。
　私は、好きな言葉の中に、人事を尽くして天命を待つという言葉もあります。また、おれがやらなきゃだれがやる、今やらなきゃいつできる、この言葉も私の大事にしている言葉でありまして、その精神で今日までベストを尽くして努力している所存でございます。しかし、何度も申し上げておりますように、新聞、テレビで再三、大臣謝罪、陳謝、責任を認める、こういう報道ぶりがございました。それは甘んじて受けなければならないことだ、このように認識いたしております。
○筒井委員　抽象的なことを聞いているのではなくて、具体的にどういう責任をとられるのか、これを聞いているのです。
　そして、先ほどからも話がありますように、十月十八日から、全頭検査の体制、屠畜解体の処理の適切な体制ができた、安全だと言われているわけですから、先ほど鮫島議員が言われたようにいろいろな問題点はあるのですが、しかし、大臣の言われていることだと、体制はきちんととった、人事を尽くしたということを言っているわけですから、ここで明確な責任を形としてとらなきゃいかぬ。それほどの内容ではないかというふうに思うのですが、形として、どういう責任を大臣あるいは農林水産省がとられるのか、それを具体的に聞いているのです。抽象的なことを聞いているのではないのです。
○武部国務大臣　私は、具体的に答えている所存でございます。
　間断なく、まだまだやらなきゃならぬことが山積していると思いまして、そういったことをしっかりやり通すということが私自身の責任だ、このように思っております。その上で、今委員がさまざまな指摘がございましたが、客観的に、科学的に、我々としてもさまざまな指摘をいただいております。もっともだと思うところが多々ございます。
　したがいまして、第三者委員会というものを立ち上げまして、そこで過去にさかのぼって客観的に、科学的にしっかり検証していただき、その御議論を受けて、私どもも諸般の対応をしなければならない、このように考えているわけでございます。
○筒井委員　別の場所で大臣は、責任問題は人事権者の私が判断する、こういうふうに言われておりますが、これは、そういう表現から見ると、行政の事務次官以下の責任のことを言われているわけです。これは具体的に、いつ、どういうふうに判断されるのかという点が一点。
　それから、大臣が就任されてからの、先ほど言った焼却処分したとうその発表をしたり、あるいは焼却されずに肉骨粉に加工してしまったり、こういうまさに失態が起こっているわけで、この最高責任者は大臣ですから、大臣自身の責任は、辞任とかを含めて、どういうふうに、いつ判断されるのか。この二つの点、答えてください。
○武部国務大臣　行政の人事権については、私が持っているわけでございます。これは、これからまだまだやらなきゃならない、間断なく対応しなきゃならない緊急の問題が山積しておりますから、これらを徹底させるということが私の今の考えでございます。
　私自身のことは、先ほども申し上げましたように、間断なくやらなきゃならぬ責任を果たしていくというのが私の責任だ、このように考えております。
○筒井委員　そうすると、まず、大臣自身がやめる意思は現在ないということですね。それから、部下に関しても辞任等の形でけじめをつけさせる気持ちもない。この二点、今そういう答えですね。
○武部国務大臣　私は、今やめる意思は毛頭ございません。それは、そのことについては総理が人事権者でありますので、私は自分の職分のベストを尽くすということが私にとっての一番大事な責任だ、このことは強く考えております。おれがやらなきゃだれがやる、そういう気概でしっかり仕事をしようというのが私のとるべき責任だ、私はこう思っております。
　それから、部下のことにつきましては、これは先ほども申し上げましたように、私が人事権者でありますので、第三者委員会で人事の問題、責任問題を議論いただくというのは私は適切ではないと思いますが、そこで過去にさかのぼって、客観的に、科学的にさまざまな検証をいただくわけでございます。そういったことも参考にさせていただいて、いずれ私自身がしっかりした判断をしなければならない、このように考えております。（筒井委員「いずれというのはいつですか」と呼ぶ）いずれというのはいずれでございます。
○筒井委員　では、時期も定まっていないということですが、極めて責任のない今の答弁だと思います。けじめをつける意思が全くないというふうに判断せざるを得ないと思います。
　具体的に、これからその一つ一つ、今までの失態についてお聞きいたしますが、その前に、厚生大臣、厚生労働省としての責任はどういうふうに考えておられますか。
○坂口国務大臣　責任のとり方は、やはりそれぞれ考え方があるというふうに私は思っています。
　私は、就任いたしまして、最初ＫＳＤの問題がございまして、これは私のときに起こった問題ではございませんでしたけれども、しかし、私もそれなりの責任をとった次第でございます。
　今回のことにつきましても、いろいろの状況がございましたが、これらのことを勘案して、もし厚生労働省に責任があったということであるならば、それは最高責任者である私がある程度責任をとらなければならないと思っている次第でございます。
○筒井委員　先ほどちょっと対応が違うのですが、最高責任者としての責任は具体的に考えておられますか。まだ具体的には考えておられませんか。
○坂口国務大臣　今のところ、まだ具体的には考えておりません。
○筒井委員　一つ一つの失態あるいは行政の問題点についてお聞きしていきますが、まず、すべての出発点は、千葉の問題の牛が肉骨粉に加工され流通していた、それについて焼却したといううその発表を農林省が行った、ここから始まっているわけでございまして、このために物すごい風評被害が拡大した。
　この牛について、脳を採取しておりますが、この脳の採取というのは農林省のＢＳＥサーベイランス要領、臨床的にＢＳＥが否定できない牛が発見された場合の対応、この文書に基づいて脳を採取して、病性鑑定依頼書とＢＳＥサーベイランス搬入材料の詳細という書面を添えて動物衛生研究所に搬入した、こういう経過であることはまず間違いないですね。
○小林政府参考人　今の、私ども四月から始めましたＢＳＥサーベイランス体制、その中の一環として頭部を採取いたしまして、それで検査を始めたということで、そのとおりでございます。
○筒井委員　本件牛は、八月六日時点なんですが、ＢＳＥが否定できない牛として判断されたのですか、それともＢＳＥが否定できる牛として判断したのですか。どっちでしょうか。
○小林政府参考人　八月六日の段階で、この乳用牛一頭につきまして、屠畜場でと畜検査員の方で診断したわけでございます。それは敗血症ということで診断されました。
○筒井委員　私の質問に答えてほしいのですが、敗血症であることは敗血症だったわけでしょう。しかし、脳を採取して動物衛生研究所にＢＳＥの検査を依頼しているわけです。この八月六日の時点で、農林省の通達で言うＢＳＥが否定できない牛として判断されたのか、それともＢＳＥが否定できる牛として判断されたのか、どっちですかという質問です。
○小林政府参考人　ＢＳＥサーベイランスの中で一環としてやっておりますが、そのときには敗血症という診断でございまして、ＢＳＥにかかっているあるいはかかっている疑いがあるとかそういった判断ではございません。
○筒井委員　ＢＳＥが否定できない牛として扱われたという答えでよろしいのですか。
○小林政府参考人　サーベイランスの流れとしまして、中枢神経症状で見ています。それで、牛海綿状脳症が否定できない牛あるいはその他の中枢神経症状という形でございまして、したがいまして、この段階では敗血症なり牛海綿状脳症があるというふうに確定したわけではございません。そういう意味では、中枢神経症状というよりも敗血症という形で獣医師が判断されたということでございます。
○筒井委員　余りこんなところで時間をとりたくないのだけれども、農林省の通達で言う文書は、臨床的にＢＳＥが否定できない牛が発見された場合の対応という形で脳が送られているわけですね、その文書に基づいて。この牛について、否定できない牛だというふうに判断がされたのかどうか、そういう処理がされたのかどうか、その点の質問だけなんです。
○小林政府参考人　あくまで敗血症という診断でございますから、ＢＳＥのサーベイランスの一環としてやっておりますけれども、ＢＳＥが疑われるあるいはＢＳＥにかかっているとかそういった判断ではなくて、敗血症ということでございます。
○筒井委員　全然答えていないのですが、時間がかかるだけですから。どうもＢＳＥが否定したのか否定しないのか、今の答えじゃはっきりしないのですが、その牛について、頭部は焼却して、それ以外は肉骨粉にした。この肉骨粉にした中で、危険四部位の一つである回腸遠位部、小腸の一部、これも入って肉骨粉にしたのですね。
○坂口国務大臣　そこから先は私の方の範疇に入ると思いますから、その肉骨粉にいたしましたときには、それは確かに、先ほどお話がございましたように、入ってまいりましたときには、いわゆる、平たく言えば、転んで動けなくなった牛だということで入ってきたわけでございますけれども、屠畜をいたしました結果、その結果としては敗血症であったことには間違いなかったわけでございます。それで一応敗血症として処理をした。それで、敗血症でございますが、肉はというか、多分小腸の一部も入ってそれは肉骨粉になっただろうと思います。
○筒井委員　この後に厚生労働省は、九月二十七日ですが、この危険四部位についてすべて焼却せよという指導をやっている。発生した八月六日はその前だったので、小腸の一部、危険四部位の一部を含めて肉骨粉にされてしまった。この危険四部位をすべて焼却せよ、こういう行政指導が遅過ぎたのじゃないですか、厚生労働省、どうですか。
○坂口国務大臣　その時点のところでは敗血症という病気があったものですから、敗血症として処理をしたということでございまして、そのときに、やはり敗血症はあるけれども、もう一つほかの病気もないかというところに少し頭が回らなかった。そこが我々としては一番問題点だというふうに思っているわけでありまして、一番中心の問題が敗血症であったことだけは間違いないのですが、しかしそれだけで、そこでストップしてしまったということを私たちも今反省しているところでございます。
○筒井委員　その問題も一つあるのですが、今聞いているのは、危険四部位も含めて肉骨粉にされてしまった、その後に厚生労働省が、危険四部位は敗血症だろうがＢＳＥだろうが関係なく全部について焼却指導せよという通達を出したでしょう。その通達がもっと早ければ、この時点でもう危険四部位は焼却処分されていたはずなんです。だから厚生労働省の通達は遅過ぎたのじゃないですか。
○坂口国務大臣　その時点では、まだＢＳＥが発生したということがわかっていない時点であったものですからそういう処理をしたわけでありまして、いわゆる九月の末のときには一例それが発生をしてから後のことですので、発生をした以上これはそういうふうに処理をしなきゃいけないというので出したわけであります。
○筒井委員　だから、発生してから慌ててそういう措置をとっているところに私は遅過ぎたという趣旨があるというふうに言っているのです。
　それと、家畜伝染病予防法によりますと、疑似患畜、患畜、疑似患畜というのは要するに狂牛病にかかっている疑いのあるやつは全部疑似患畜というふうに規定されているのですが、これは焼却処分しなければならない、こういうふうに義務づけられていますね。そして、焼却処分しなかった場合に、それは犯罪である、一年以下の懲役または五十万円以下の罰金の犯罪であるという規定が家畜伝染病予防法にあることは、まず農林水産省、当時きちんと認識されておったですか。
○小林政府参考人　疑似患畜、患畜の規定については、私ども十分承知しております。
○筒井委員　疑似患畜というのは、伝染病にかかっている疑いがある家畜はすべて疑似患畜である、こういう規定になっていますね。
○小林政府参考人　患畜に至る前の疑わしい段階の牛が疑似患畜ということでございます。
○筒井委員　この千葉の牛に関して言えば、だから私は、先ほどから何回も、八月六日の時点で、ＢＳＥが否定できない牛と判断したのか、ＢＳＥが否定できる牛と判断したのか、これを確かめているんです。全然さっきから明らかではない。
　少なくとも、空胞が認められたのが八月二十四日の時点、それから九月十日の時点では陽性の診断がされた。客観的に見て、私は、八月六日の時点でもう疑いがあるというふうに判断しなきゃいけなかったし、遅くとも八月二十四日、空胞が認められたところで、伝染病の疑いがある、つまり疑似患畜、こういう認識をしなければいけなかったと思うんですが、どうですか。
○小林政府参考人　ＢＳＥにつきましては、御案内のように、非常に多くの検査法といいますか、そういうのを駆使して、それで確実な確定をしていくという形に国際的にもなっておるわけでございます。
　そういう意味で、今先生から御指摘ありました段階におきましては、最初のうちは敗血症でございますし、またプリオニクス検査の段階では陰性に出る、そんなことがございました。そういう経過をたどりまして、九月十日の疑わしいということを受け、またさらに専門家の先生方の意見を聞いて、それで判断する、そういう手順をとったところでございます。それで、こういった手順をした上で確定していく必要があると考えております。
○筒井委員　私の質問にまたあいまいで答えていないんだけれども、八月の時点で空胞が存在した、だれから見たってその時点で疑いがあるというふうに判断すべきだと思うんです。
　だから、その時点でこれは焼却すべき牛だったということがはっきりして、焼却しなかったら一年以下の懲役、五十万円以下の罰金だという問題点が起こるわけですが、その当時は、空胞が発見された時点では既に肉骨粉にされていた、それをずっと農林省はほうっていて、肉骨粉についての焼却指導をしたのが九月十四日ですね。どうしてそれまでほうっていたのか。ここをほうっていたのは、今の焼却すべきだという法律の規定を知らなかったとしか考えられない。あるいは、知っていたら完全に無視した。この点、どうですか。
○小林政府参考人　今先生の御指摘にございましたいろいろなプロセスはありますけれども、ＢＳＥというこの病気の確定ということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、やはりさまざまな検査をし、その上のチェックをする、そういう形で進めておるところでございます。
　したがいまして、その疑似患畜、患畜という形で決定していくに際しましても、そういった科学的な根拠に基づきますそういう検査、確定をした上で進めている、これが必要だと思っております。
○筒井委員　全く今のあれもそうなんだけれども、これは永村畜産部長が大体この法律、焼却すべきだった、焼却に違反したら犯罪である、この法規定に気がつかなかった、鶏とか豚の飼料に使うのは問題ないと思った、こういうふうに読売新聞の取材に対して答えているんですが、これが本当だったんじゃないですか。
○永村政府参考人　お答えをいたします。
　御質問の九月十六日付の読売新聞の記事につきましては、国と県との間、また、畜産部内の連絡体制の不備、さらに患畜由来の肉骨粉の追跡状況等について取材をされたものだということを記憶をいたしております。これに対しまして、私、九月十日の記者会見のときに、焼却したはずであると発言をいたしましたけれども、その直後に、本来であれば、患畜の屠体がレンダリングに回されていた、この可能性についても思いつくべきであった、思いつかなかったことは不覚であり、私自身深く反省せざるを得ない、こういうことを記者の方に申し上げた。
　それから、もう一つのお尋ねの肉骨粉の件でございますけれども、万が一ＢＳＥに汚染された肉骨粉でありましても、豚、鶏に給与した場合、ＢＳＥに感染することはない、こういう科学的な知見について御説明をした、こういうことを記憶をしております。
○筒井委員　法規定に気がつかなかったといって、豚、鶏にやるのには問題なかったと思ったというふうに取材で答えている。しかし、家伝予防法では、疑いのあるやつは完全に焼却しなきゃいかぬ。全面的に焼却しなきゃいかぬということは、豚とか鶏にも使っちゃいけないということですよ、法律の趣旨は。全く法律の趣旨を理解しない、そういう対応を当時においてもまだやっていた、そういうことじゃないですか。
○永村政府参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳＥに係る汚染物品については、これは当然焼却すべきことは事実でございます。
　繰り返しになりますけれども、私が記者の取材に対してお答えをしたという記憶がありますのは、科学的な知見、あくまでもＢＳＥに汚染された肉骨粉でありましても、鶏、豚に給与してＢＳＥに感染したということはない、これについて説明をした、こういう記憶しかございません。
○筒井委員　結局、今も言われましたが、この牛は焼却処分されるべきだったんですか、それとも焼却処分されなくて、結果としてされなかったんですが、されなくてもよかったんですか。これはどうですか。
○武部国務大臣　私が畜産部の部下を一人一人呼びつけて詰問したのは、今委員が種々御指摘のあった事柄でございます。
　とにかく、我が国のＢＳＥサーベイランスというのは、日本ではＢＳＥは発生しないという清浄性を確認する、そういう基本的な考え方が念頭にあったということが私は一番大きな問題だった、このように思っているわけであります。
　私も八月五日、六日にさかのぼって、時系列的に、どうしてこうなったんだ、焼却処分にしていたと言ってそうでなかったということについても、どうしてこういうことなんだ、実際、農林水産省がやろうとしているサーベイランスは何なんだ。そこで少しずつわかってきたのは、サーベイランスというのは、今言いましたように、我が国の清浄性を確認するための検体を集めて検査をするということだということがわかってきました。
　つまり、今回の場合には、屠畜場に入って、敗血症という診断で、ＢＳＥを疑っていなかったということから外に出てしまったわけでありますが、しかし、なかなか農場段階でサーベイランス用の検体を集めるというのは容易でないので、各家保を通じて、食肉衛生検査所に適当な材料はないかということを要請していたんだそうです。そのうちの一つだということがわかりましたので、それで、その後の対応が時系列的にも我々が理解できないようなそういう形になっているわけです。
　したがって、ここが答えなんですけれども、本来、ＢＳＥを疑っていれば、当然焼却しなきゃならない。恐らく畜産部長の話は、ＢＳＥを疑っていたから焼却したはずだ、こういうふうに述べていたんだろうということをその後確認いたしましたけれども、そこで私どもは、これは検査体制が甘いということで、農場段階でも、このサーベイランスは清浄性を確認するんじゃない、清浄性を確認するということは非清浄性を確認することでもあるんだということで、九月二十日段階で通達を出して、全頭、起立不能等、中枢神経症状のあるものは屠殺して検査するようにというふうな措置をとったわけでございます。
○筒井委員　今の回答ですと、ＢＳＥを疑っていたから焼却されるはずだったという判断だということですね。この点だけ。長々と余り答えなくていいですから。
○武部国務大臣　屠畜場段階ではＢＳＥを疑っていなかったんです。ですからレンダリングとして出ていたんです。しかし、当然、今回の場合はＢＳＥを疑うべきだった。疑っていれば焼却処分にしなければならなかったという、そこのところが一つの大きな問題点だということを申し上げております。
○筒井委員　ＢＳＥを疑うべきだった、しかし疑っていなかった、これが事実ですね、今回は。
　そうしますと、サーベイランス体制なんてこの件に関してはいいかげんだったということですね。
○武部国務大臣　ですから、サーベイランスをもっと徹底していればこういうことは起こらなかったであろうと。検査体制に対して厳しい認識を持っていれば、当然、屠畜場に入った段階でＢＳＥを疑って、そして焼却処分に至ったであろうというふうに理解しております。
○筒井委員　焼却処分に本来されるべき牛が飼料の原料として加工されていた、肉骨粉に加工されていた、これが今回の消費者の不安を大きくあおった大きな原因である、これは認められますか。
○武部国務大臣　そのことが非常に大きな要因だと思います。
○筒井委員　そうすると、農林省の対応がまさに消費者の不安をあおって、今度のいろいろな消費の低下とか、いろいろな損害を与えた大きな原因であったということは認められるわけですね。
 〔鈴木委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○武部国務大臣　私は、点検と確認、報告、連絡、相談ということを徹底すべしということを当初から申しておりました。その意味では、県や厚生省ときちっと連絡をとっていなかった、あるいは省内の連携がまずかった、確認をしていればこういう問題が起こらなかった、点検と確認を怠っていたということは事実だ、かように思います。
○筒井委員　それが今回の莫大な、金銭的に限っても損害を呼んで、精神的な損害といったら物すごいまた別にある。これについて何にも、先ほどから、一番最初に確認しましたが、大臣もあるいは農林水産省もけじめをつけようとしない。ただ今後一生懸命やるというだけで済まない問題じゃないですか。
○武部国務大臣　私は、農林水産省だけのことを申し上げているんじゃないんです。私が焼却処分だということを確認したのは翌朝の新聞ですよ。新聞で、どう処分したかと、全部廃棄とはどういうことかと。だから私は、これは県や厚生省や農林水産省との連絡がまずかったと。これは、十四日にわかっているんですから、もしその前に県や厚生省から、畜産部長が焼却処分にしたというのはそうではないという連絡があれば、当然、みんなプロの集団ですから、そういった連係プレーというのはあるはずなんですね。
　そういう意味で、その連携がまずかったということを申し上げているわけでございます。
○筒井委員　全然答えていないので。
　これだけの大きな損害を与えて大きな問題を起こした、その大きな原因が農林省の対応にある、ここまでは認められているんです。そうしたら、それに対するけじめをきちんとこの段階でとらないのはおかしいじゃないですかという質問なんです。
○武部国務大臣　委員は農林省、農林省と言いますけれども、そういう連携は農林水産省だけじゃありません。もちろん、確認をせずに焼却処分にしたという発表は、これは言語道断です。しかし、その後、だれからもそうではなかったと。
　普通は、こういう問題が起こったときには当事者がたくさんいるわけですよ。県も厚生省も、それから農林水産省の中にも。そうでなかったという、責任逃れをさせようと言っているんじゃありませんよ、事実を申し上げているのでありまして、そういったことについては、これは連携がまずかった、それは農林水産省も責任を感じていますから、私自身もたびたびそのことは申し上げているわけでありまして、責任を回避する考えはありません。しかし、事実関係を申し上げているわけです。
○筒井委員　私も、別に農林水産省だけの責任だと言っていません。厚生労働省の責任ももちろんあります。ほかの責任もあるかもしれない。しかし、一番直接的なのは農林省で、農林省としての責任はどうなんだと。ほかの責任はまた別に聞きますよ、農林水産省としてのけじめはどうとるんだと、それに限定して聞いているんです。
○武部国務大臣　当然そのことを承知の上で、私どもは、緊急の事態ですから、とにかくこの問題を解決に向けて、もう恐らく二週間以上は幹部以下農林水産省に泊まり込みのまま対策に当たったわけです。
　責任のとり方、とらせ方というのはいろいろあると思いますが、とにかく、この事態に対して適切な対応をするということが今一番臨むべき、今一番急ぐべきことだという認識でやってきたということでございます。
○筒井委員　農林省が消費者の不安を引き起こして消費の低下を大幅に起こした大きな原因である、ここまでは認めながら、最後、責任のけじめになると一切認めないということなんだけれども、これは、そもそも農林省の責任、そんなに私は大臣自体が重視していないんじゃないかと思うんですよ。
　というのは、記者会見で、大臣、こういう発言をしているでしょう。しかも、大臣のホームページにそれを載せているんですが、
　「安全だ、安全だ、もう大丈夫だ、さあ食べろ、食べろ」と言ったって消費者心理というのは言われれば言われるほどなかなか食べたくなくなるんですよ。私の孫なんかも「どうして残すの。どうして食べないの。食べなさい。」と言ったって食べないですよ。「じゃあ、大きいのをパパ食べちゃうよ。」と言うと、「いや。」と言って食べたりするしね。
今のは大臣のホームページから私は引き出してきたんです、記者会見の速記録として。これが間違いだと言われるんですか。（武部国務大臣「最後まで言ってください」と呼ぶ）もう一回読むんですか。今の読んだところはいいでしょう。
　そこのところはこれから色々と多岐にわたった努力をしていく以外にないんじゃないかと思っております。
まさに、農林省の責任によって、行動によって消費者の不安が大きくなったんじゃなくて、こういう孫と同じような消費者心理のなせるわざだという、消費者に転嫁しているんですよ。
　先ほどから、テレビでどうだどうだというのも言っているんだけれども、まず、この発言、今何か否定されたので、この発言をしたのかしていないのか、それを答えてください。
○武部国務大臣　それは、議事録だとかそういうものはないわけですし、そのホームページは私の秘書が記者会見で発言したものを書いているわけですから、それは、ホームページにそのまま載っているのであればそれを否定するわけにはいきませんけれども、孫のくだりのところはそういう表現でなかったと思います。
　しかし、それは、どういう状況で言ったかということは、消費者心理を考えて私は発言しているわけでございます。安全だ、安全だと私が言ったって、消費者が食べない、食べたくない、牛肉離れをしているという状況がいつまでも続くようであれば、なかなか消費は戻らない。だから、消費者に、あるいは国民にどうやって信頼を回復するかということが一番大事だと。
　その事例として、肉の好きな家族からそういう指摘があったという話をしたはずです。私どもの娘たちがみんながそういうことを言っているという事例として挙げて言ったはずでありまして、今ホームページに載っているわけですからそれは否定いたしませんが、そのときの状況を話をすれば、そういうことを申し上げたわけでございます。
　したがって、我々がやらなきゃならぬことは、この事態からどうして消費者に信頼を回復するかということを申し上げた所存でございます。
○筒井委員　孫のところも認めるんですね。孫の発言のところが今違うとか言いましたが、認めるんですね。
○武部国務大臣　うちのホームページがそのとおりであればそのとおりだと。だけれども、私は、そのときのことを振り返って、私の家族がほかの人の話などを聞いて、総合してそういうような表現を申し上げたということでございます。
　正確にはよく覚えておりませんが、書いてあるんだったらそのとおりでしょう。
○筒井委員　十月二十六日の記者会見ですから、そんな昔じゃないんですよ。つい最近なんですよ。それで、今の、家族がこういうふうに言っていたとかいうやつは、十月二十六日では言っておりません。
　こういうふうに、当初、大臣は、そんなことは言っていないというふうに否定されて、最後は、ホームページから出したんだと言われたら認める。ここに今度の大きな風評被害や何かの責任が、それを消費者とかテレビとかマスコミとかに転嫁している。
　さて、先ほどから、農林水産省の行動によるんだということは言葉としては認められているけれども、本当にそれを心の底から認めていないから、だから、けじめとか責任に関しては全面的に否定するんじゃないですか。もう一度、その点だけ。
○武部国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私は、もう毎日のように新聞で、謝罪、陳謝、責任を認める、このように報道されているんです。そのことは私は常に認めているんです、素直に、率直に。農林水産省の責任も認めているんです。しかし、それに対して今何をしなきゃならぬかというのは、緊急の事態に間断を入れずに仕事をしていくことだということでございます。だから、先ほど人事を尽くして天命を待つというようなことも申し上げたのも、そういうことであります。
○筒井委員　責任までは認めている。大きな責任も認めている。それに対するけじめをつけろと私は言っているんですよ。それについては一切認めようとしない。
　今一つの問題を指摘しましたが、肉骨粉の給与禁止、これも極めて遅過ぎた不作為責任があるし、また、給与禁止の行政指導が徹底されないで牛に給与されていたのに、その指導が徹底されている、こういううそを公文書でも出しておりますので、その点についてお聞きをいたします。
　まず、肉骨粉の給与禁止、これも先ほどどなたかが言われたけれども、小出しなんですよね。四段階にわたっている。最初、九六年の四月に、牛以外は自由で、牛に対する給与禁止の行政指導をした。次に、ことしの九月十八日に牛についてのみ法的禁止をした。これが二段階目。それからその次に、ことしの十月四日から全面的な、輸入、製造、出荷の禁止をした。これは行政指導をやった。十月十五日になって法的な全面禁止をした。その後、今度はすぐまた半月ぐらいで、法的全面禁止のうち、鶏、豚について解禁した。これを含めると、全部で五段階なんですよね。小出しにしている。
　これを、冒頭申し上げましたが、九六年三月に千葉県の牛は生まれたので、九六年四月の行政指導だったんですが、九六年の三月から全面的禁止、一挙に最初からそれをやっていれば、あの千葉県の牛は発生しなかった可能性が非常に強い。小出しでおくれる、この責任も、農林省、私は大きいと思うんですよ。
　ほかの国は、例えばイギリスは、八八年の七月に肉骨粉の牛への給与を禁止している。八八年ですから、日本の徹底されなかった行政指導でさえ八年おくれですよ。九六年にすべての家畜への肉骨粉の給与を禁止している。これは十三年ぐらいおくれですか。いずれにしても、外国の措置から比べたら十年前後おくれた。九六年の三月から四月に、法的に牛への給与を全面的に禁止する、この措置がとれなかった理由は何かありますか。とれなかった理由ですよ。
○武部国務大臣　とれなかった理由というのは、私、当時の状況をよく承知しておりませんから、正確に責任ある答弁はここではできませんが、後でまた事務当局から答弁させますけれども、私は、結果論として、そのときに法的措置をとっていた方がそれはよかったのかもしれません。しかし、だからといって、行政指導だから今度の結果になったということを断定していいのかどうか、このような感じもいたします。
　やはり、この間、四百五十九万頭、十三万六千戸に及ぶ全頭、全戸の調査をいたしました結果、約五千頭の牛が給与してはならない肉骨粉を使っていたという結果です。しかしこれは、確率からいたしますと、比率からいたしますと〇・一一％とか、そのオーダーですね。
　しかも、私の知っている友人、農家はたくさんいますけれども、それは英国であれだけ大発生し、ＥＵであれだけ大発生し、家畜というのは自分の大変大きな財産、資産ですね。毎日の糧です。将来を支える糧でもあります。そして、愛情をかけて飼育している存在でもあります。私の知っている友人など、真剣に酪農経営、畜産経営を営んでいる者は、行政指導があろうがなかろうが、プロの経営者としては肉骨粉などを給与するなどということは考えられない、こういうことを言っている。
　そういう友人がたくさんいるということを考えますと、これは、行政指導の不徹底という責任は免れませんけれども、しかし行政指導だけではない、これがすべてではない、私はこのように理解し、一定の効果があったんじゃないか、このように思っております。