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○中川（宏）委員　公明党の中川宏昌でございます。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案に対しまして質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　今回、戦後初めて常設の統合作戦司令部が新設されます。同盟国である米軍司令部とより緊密な連携が期待され、日本の防衛力強化、抑止力の強化につながるとされております。
　統合司令部は、現行の自衛隊法でも設置が可能となっており、陸海空自衛隊のうち二つ以上の自衛隊にまたがるものを含め、特別の部隊を編成することができるようになっております。その際の部隊の運用に関する指揮は統合幕僚長を通じて行うこととされ、防衛大臣から統合幕僚長、そこから統合任務部隊指揮官となっております。このように、現状でも、事態に応じて非常設の統合司令部を設置することができます。
　また、現状からいくと、運用に関する指揮系統として統合幕僚監部があります。この統合幕僚監部ですが、過去の災害時の対応のときに、防衛大臣への報告や命令を受けたりするなどの任務や政府内の他の機関との調整作業、それと同時並行に部隊運用を行うために統合幕僚監部の任務が多忙となるため、部隊運用に専念できる常設の統合作戦司令部が必要であるということも、これまで言われてきたところであります。
　一昨年末に策定されました国家防衛戦略には、統合運用の実効性を強化するため、既存組織の見直しにより、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の統合司令部を創設すると掲げられておりますが、今回、常設での統合作戦司令部を設置するわけでございますが、これは防衛力の抜本的強化のために行われますので、防衛力強化の観点から、この統合作戦司令部と統合幕僚監部との関係性や、自衛隊の運用体制の中の役割分担をどのように整理していくのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○木原国務大臣　中川委員からは、現在ある統合幕僚監部と新たに新設する統合作戦司令部との役割分担はどうなのかという御質問だというふうに理解をいたしました。
　平時から有事まであらゆる段階における活動をシームレスに実施できるように、統合運用により機動的、持続的な活動を行うこと、これが不可欠だろうと考えております。
　こうした観点から、国家防衛戦略及び防衛力整備計画においては、統合運用の実効性を強化するため、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行い得る常設の統合司令部を新設することとされたところであります。これを受けて、令和六年度に統合作戦司令部を市ケ谷に新設することとしたものでありまして、これによって、事態の状況や推移に応じた柔軟な防衛体制をより一層迅速に構築することが可能となるほか、同盟国、同志国の司令部との情報共有や運用面での協力を一元化することが可能となり、自衛隊の運用に関して軍事専門的見地から防衛大臣、私を補佐する役割を担う統合幕僚監部と相まって、統合運用の実効性がより一層向上することになる、こういうふうに考えております。
　このように、一層強化された統合運用体制の構築によって、いかなる事態でも国民の命や暮らしを守り抜くことができるよう、防衛力の抜本的強化を推進してまいる所存であります。
○中川（宏）委員　大臣、ありがとうございました。
　統合運用のより強固な実施ということでございますが、この自衛隊統合作戦司令部の原点は東日本大震災とも言われております。有事また災害時の円滑な部隊運用に向けて、情勢の推移に切れ目なく、また機動的に対応していくのが最大の目的だと思っております。そうした中におきますと、今後入念な制度設計も必要だと思いますし、また、機動的という部分につきましては設置後の柔軟な見直しも必要かと思っておりますので、是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、統合作戦司令部の人的要素と今後の課題についてお伺いをしてまいります。
　戦略三文書におきまして、日本が防衛力として戦後初めて反撃能力を持つことが決まっております。その一つが領域横断作戦としてのスタンドオフミサイルですが、これは既存の自衛隊の能力や任務と性質が異なると言われております。
　第一に、行使する際の主体が陸海空にまたがり、陸海空自衛隊のアセット運用を最適な形で統合することが必要としております。
　第二に、実際の運用の際は、航空、ミサイル部隊等と前方での戦闘を行う部隊等との連携が重要で、もし友軍がいれば、迎撃を回避するためにも連携が最重要になってまいります。実際に、アメリカ軍が湾岸戦争やイラク戦争でも、陸軍と空軍、中央軍司令部との間の連携不足で攻撃が不十分となったことも報告をされているところでございます。
　第三に、スタンドオフ防衛能力の実効には、目標情報収集、探知や追尾のための衛星コンステレーションの利用や、無人機、目標観測弾等の整備が必要で、それには統合運用での指揮系統の専門要員が大事になってきます。
　第四には、日本に不足している機能を中心に日米での共同運用が必要で、そのためにも、平時からのお互いの一元化された司令部間での作業が重要となります。
　このほか、サイバーや宇宙、電磁波といった、かなり専門性を有する分野の取組も早急に、かつ確実に進めていかなければならないと思います。
　これらの任務を遂行するには、従来の自衛隊の運用を、更に高度な専門的知識や知見の蓄積が求められまして、それにより高度な指揮統制機能が発揮されると考えます。今回、この統合作戦司令部の発足では、二百四十人の人員で設置されることとなっております。日本を取り巻く厳しい安全環境に対応していくには、戦略三文書に基づいて日本の防衛体制を確実に強化していかなくてはなりませんが、その肝腎要が統合作戦司令部だと思っております。
　統合作戦司令部の指揮官には、私は強いリーダーシップが必要だと思っております。実務的なスタッフ機能が重要になってくると思いますが、任務に就く人材につきましてどのように考えているのか。また、運用していく中で多くの課題が出てくると思われますが、その際には人員の増加などを考えていらっしゃるのか。この点につきましてお伺いをさせていただきます。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　統合作戦司令部は自衛隊の運用に関し平素から部隊を一元的に指揮するため、その司令官については強いリーダーシップや統合運用の経験等が求められるものと考えております。司令官の具体的な人選につきましては、高い指揮統率能力や統合運用の経験を有するなど、能力や適性等を総合的に勘案して、最適任の人材となるよう検討いたします。
　なお、統合作戦司令部は令和六年度に約二百四十名の体制で新設することとしておりますが、新設以降の人員の増強については現在検討中であり、決まっておりません。
　いずれにいたしましても、統合作戦司令部の任務が円滑に遂行されるよう、適材適所の人材配置に努めてまいります。
○中川（宏）委員　続いての質問ですけれども、ＧＩＧＯの役割と派遣される防衛省職員の役割についてお伺いをさせていただきます。
　日英伊による次期戦闘機の共同開発におきまして、第三国移転が限定的かつ歯止めをつける形で決着をしまして、防衛分野での三か国による協力体制が始まります。我が国の安全保障政策の大きな転換となる事案でありますが、武器輸出大国のアメリカにおきましても、移転した武器が自分たちに刃向かってくる場合もあることも想定をしまして、移転先には慎重であり、移転先で装備品がどのように使われているかも丁寧に追いかけておりまして、当然これは日本も行うべきだと思っています。
　また、今回、実際に輸出する際も、個別の案件ごとに閣議決定することになります。政権が恣意的に移転を決めないよう政治がしっかりチェックする、これは初めてのケースなだけに、政治的に慎重な姿勢を明確にしたことは重要なことであると思っております。今回の措置により、日本の平和国家としての歩みを引き続き堅持することができると思っております。
　今回、国際機関としてＧＩＧＯがつくられ、防衛省の職員が派遣をされ、これから本格的に協議が進み、どのような戦闘機になっていくのかが決まってまいります。日本としては、深く考慮をしまして、平和国家としての役割を最重視しながら大きな決断をしましたので、ＧＩＧＯに派遣される防衛省職員の方には、日本が求める次期戦闘機の開発、生産に向けて是非頑張っていただきたいと思います。さらに、今後協議を進める中で重要な判断や決断をすることがあるかもしれませんので、その部分にもしっかり注力していただきたいと思っております。
　そこで、先ほど和田委員からもございましたけれども、改めて、ＧＩＧＯの役割についての御説明と、ＧＩＧＯの中で日本の要求性能を実現するための取組についてお伺いをさせていただきます。
○弓削政府参考人　お答えを申し上げます。
　三月二十六日の閣議におきまして、「グローバル戦闘航空プログラムに係る完成品の我が国からパートナー国以外の国に対する移転について」を決定し、また、国家安全保障会議において、防衛装備移転三原則の運用指針を一部改正しました。これによりまして、英国及びイタリアと共同開発を行うＧＣＡＰの完成品について、我が国からパートナー国以外の国に直接移転を認め得ることになりました。我が国が両国と同等に貢献し得る立場の確保が可能となったと考えておりまして、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機の実現を目指して、英国、イタリアとの協議を進めているところでございます。
　委員お尋ねのＧＩＧＯの役割についてでありますが、ＧＩＧＯは、日英伊三か国の下でＧＣＡＰの管理を実施するために設立された国際機関であります。この事業管理の一環として各国の求める要求性能を調整することもＧＩＧＯの役割の一つでありまして、防衛省としては、ＧＩＧＯに対しまして、技官や事務官に加えまして、この戦闘機を運用することとなる航空自衛隊から航空自衛官を派遣することも検討しているところでございます。
　防衛省としては、ＧＩＧＯを通じまして、ＧＣＡＰを引き続き管理し、我が国の運用ニーズを踏まえた要求性能が反映された戦闘機が実現できるよう、しっかり取り組んでまいります。
○中川（宏）委員　今回、日本による国際機関への政府職員の派遣としては異例の規模の人数だと思っております。そして、今回、初代トップを日本から選出するという、この責任も大きいと思います。そして、一番は日本の要求性能をどう実現していくかでありますけれども、抑止力の根幹を成す航空優勢を確保していくということで、大臣からも先ほどお話があったところでございますが、是非、所期の目的を達成するために鋭意取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間となりましたので、あと二問ありますが、一問質問して終わりにしたいと思いますが、海上自衛隊地方隊の改編についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回、海上自衛隊の地方隊の改編が行われますけれども、南西地域等の島嶼防衛といたしまして陸上自衛隊の強化が行われましたが、海上自衛隊の拡充も大きなテーマだと思っております。防衛力強化や抑止力強化から見て、今回の再編にどのような意味があるのか、最後にお伺いをさせていただきます。
○青柳政府参考人　お答えいたします。
　防衛力整備計画におきまして、海上自衛隊につきましては、統合運用体制の下、高い迅速性と活動量を求められる部隊運用を持続的に遂行可能な体制を構築するため、基幹部隊の体制の見直し等に着手し、所要の改編等を実施することとされております。
　地方隊につきましては、現在、日本を五つの警備区に分け、それぞれの地方隊が担当警備区におきまして、艦艇への補給等の後方支援や沿岸の警戒監視等の部隊運用、これなどを担任しているところでございますけれども、最近の我が国周辺海域における中国やロシアを始めといたします外国艦艇の極めて活発な活動を踏まえまして、令和六年度以降、警備区を再編し、より高度な警備実施体制を構築していく方針としております。
　令和六年度におきましては、大湊警備区と横須賀警備区を統合いたしまして横須賀警備区とし、大湊地方隊につきましては、仮称でございますけれども、大湊地区隊と改めることとしてございます。これによりまして、結節がなくなり、北方から太平洋にかけての沿岸の警戒監視任務をより迅速かつ効率的に実施することが可能となると考えてございます。
○中川（宏）委員　時間が参りましたので、終了させていただきます。ありがとうございました。
○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。
　今も話題になっておりました、次期戦闘機をイギリス、イタリアとともに国際共同開発を行うＧＣＡＰ、グローバル戦闘航空プログラムについて質問させていただきます。
　私自身も、防衛産業の振興を訴え続けてきている議員の一人として、メリットは理解をいたします。ところが、問題は、十年後以降に完成すると言われている戦闘機について、戦後、日本が決して行うことのなかった第三国への防衛装備移転に道を開く、これは重大な転換であります。
　報道などで、自民党と公明党が与党の中でも協議をしてきた、内輪もめですね。だけれども、内輪でもめるだけじゃなくて、国会で、国民の前で、きちんと国会でもむべきだと私は思っております。本来、集中審議をやって、総理大臣、外務大臣、経産大臣、一緒になって御答弁いただくような大きな転換だと思っております。
　そこで、大臣に、通告でいうと問いの一と三をまとめてお聞きしたいと思います。
　まず一つは、平和主義を掲げる日本。日本とはどういう国なんですかね。世界には大小様々な国があります。決して、欧米、先進国だけではありません。そういう国々にとって、日本が平和国家であるということはどのぐらい浸透してきているのかと認識されているかということを、一つお尋ねします。
　そしてもう一つは、戦闘機ですから、殺傷能力のある完成品と言われるんですが、これがパートナー国以外の第三国に移転することというのは、今言ったように、先人は決して認めることはなかったわけなんです。ウクライナも、ウクライナを日本は応援していますけれども、でも、移転したのは防弾チョッキ、防護衣、防護マスク、トラック、こういったものにとどめました。
　実際に、防衛装備移転三原則の運用指針でそのルールも明記されているんですね。防衛装備の海外移転を認め得る案件として掲げられているのは、侵略などを受けている国に対する防衛装備の海外移転と書いてあるんですが、ただし、括弧書きで、自衛隊法上の武器を除くと明記されているんです。非常に大きな転換だと思います。
　平和国家としてのいわば日本のブランドというものに対して、これを一度失ってしまうと取り戻すことはできません。この点について、世界というのは先進国だけではありません、欧米だけではありません、この点についてもお答えいただきたいと思います。
○木原国務大臣　我が国は、憲法九条と憲法の前文に示されている平和主義の理念の下で、平和国家として国際社会の平和や繁栄に貢献してまいりました。こうした取組は高く評価されているというふうに認識をしておりまして、我が国が戦後八十年近くにわたって平和国家として築いてきた国際社会からの信頼や期待は非常に高いものであるというふうに考えております。
　こうした国際社会からの信頼や期待も踏まえて、平和国家としての歩みを引き続き堅持するという大前提の下で、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中、我が国と主権と独立、そして国民の安全と繁栄をいかなるときも守り抜く必要もございます。このため、我が国自身の努力としての防衛力の抜本的強化、同盟国、同志国等との協力、連携により地域の平和と安定を確保していくとともに、我が国に望ましい安全保障環境を能動的に創出していく考えであります。
　そして、いわゆる日本ブランドというような表現を委員はされたわけですが、それを損ねるのではないかという御懸念だというふうに思います。
　戦闘機というものは、これは、自衛隊が発足以来、もう七十年にわたって我が国で運用をしております。侵攻してくる航空機やミサイルを迎撃し、領空侵犯を防ぐことを主たる任務とする、侵略を抑止し、そして我が国を守る重要な防衛装備であります。こうした戦闘機の有する抑止力というものは、移転三原則に示された、地域における抑止力の向上に資するものであります。
　その上で、防衛装備の移転に当たっては、個別の案件ごとに移転先を厳格に審査し、かつ、移転後の適正管理も確保することとしておりまして、平和国家としての基本理念に反するものではない、そのように考えております。
○重徳委員　本来、これは防衛大臣に対する質問ではなくて、外務大臣、そして総理大臣への質問だと思っております。防衛大臣としてのお答えとして十分かどうかはともかくとしまして、是非、集中審議を求めたいと思います。
　先ほど理事会でも、若宮筆頭に集中審議を求めました。努力しますと言っていただきました。若干突っ込みが入ったら、いや、うそはつきませんということもおっしゃいましたので、是非その機会を設けていただきたいと思います。委員長にもお願いします。
○重徳委員　そして、今大臣がおっしゃいました答弁も踏まえつつでありますけれども、ちょっと交渉当事者であります事務方の御答弁を求めたいと思いますが、第三国移転を可能とするという方針転換は、日本は当初からそのつもりではなかったはずなんですね。どういう経緯でイギリスやイタリアにのまされたのか、方針転換の経緯についてお尋ねしたいと思います。
　というのも、先ほど大臣がおっしゃいました、戦後最も厳しい安保環境に置かれている日本、この状況というのは、当然、我が国はもちろんですけれども、イギリスやイタリアだって分かっているはずじゃないですか、最初から。それで、こんなに友好的でない核保有国に取り囲まれて、ミサイルが飛んでくることが日常茶飯事、こういう国というのは、当然、戦闘機に求める性能だってイギリスやイタリアとは違うことは大前提ですよね。分かっていたはずじゃないかと思うわけです。
　それにもかかわらず、共同開発という枠組みをつくり、そして、我が国だって求める要求性能というものを訴えてきたはずなんですけれども、なぜそれは受け入れられなかったのか。第三国移転をしない限り認めないというふうにイギリスやイタリアに言われたのか。
　この辺りの経緯について、特に、第三国移転を求められることを想定していなかったんですか。このことについて御答弁をお願いします。
○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　国際共同開発の協議でございますけれども、これは、各国の安全保障環境に応じまして、必要となる性能について共同開発国の間で議論を重ねつつ、共通の機体を造り上げていく、こういうプロセスでございます。
　具体的には、機体のサイズやコストに制約があり、各国全ての要求性能を実現できない中、各国が同等の貢献を行うことを前提に、自国が優先する性能の搭載を主張し合う、こういったプロセスでございます。その上で、我が国は、次期戦闘機の開発において空対空能力を重視をしていたところでございます。
　この点について英国及びイタリアと協議を進める中で、英国及びイタリアは、調達価格の低下等に向けて完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めているということが明らかになってきたところでございます。こうした中で、我が国の要求性能を実現するためには、輸出等による価格低減等の努力も含めて十分な貢献を行う必要があると考えております。
　我が国から第三国へ直接移転を行う仕組みが存在しなければ、英国及びイタリアが、価格低減等の努力を行わない我が国が求める性能を実現するために、自らが求める性能を断念することは想定されないと考えております。
　したがって、このような仕組みを設けなければ、我が国が求める戦闘機の実現が困難になる、このように考えたところでございます。このため、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機を実現し、我が国防衛に支障を来さないようにするためには、直接移転を行い得る仕組みを持ち、英伊と同等の貢献し得る立場を確保することが我が国の国益である、このように考えたところでございます。
○重徳委員　皆さん納得できますかね、今の説明で。およそ主体性というか、我が国の立場というものを何か追い込まれるような形で転換せざるを得ない、このような経緯というふうに受け止めております。
　そして、いわゆる自公合意で二重の閣議決定とか三つの限定というキーワードで歯止めをかけたんだ、このように政府・与党はおっしゃるわけですが、これは、いつ、どこの国に移転し得るかというところについて定めたというか、ルール作りをしたようには見えますけれども、肝腎の、では何をという、もちろん戦闘機なんですけれども、どのような戦闘機になるかはやってみなきゃ分からない、これは半分しようがないことでもありますけれども。ただ、その中身、スペックというのは今後設計する、今後協議する、そういうことでありますから、正直言って、いつ、どこには決まっていても、何をというのがよく分からないけれども、十年後にいいものができ上がるだろうから、そのときに移転するのをよしとしたのが今回の自公合意でした。
　そして、その十年後にももう一回閣議決定をやりますよというんですが、その時点で止められますか。止めることなんて、政権も今の枠組みと違う可能性も十分ありますので、そうなるとまた変わるかもしれないけれども、だけれども、そうなるとまた国際社会への影響もある。事実上、十年後の閣議決定なんというのは歯止めにならないと私は思いますよ。
　それから、内容についても、もちろん今想定される戦闘機の高度なものができ上がるんでしょうけれども、ただ、これからは無人航空機の技術も相当普及してくるはずでありますし、むしろ、そこに追いついていかなければ国際的な防衛力の優勢というものを維持できない、こういう時代であります。
　防衛力整備計画をちょっと見ますと、国際共同開発についてはこう書いてあります。「戦闘機そのものに加え、無人機（ＵＡＶ）等を含むシステムについても、国際協力を視野に開発に取り組む。」と。今回のＧＣＡＰに無人機そのものが入っているとまでは言えないのかもしれませんけれども、しかし、この防衛力整備計画も十年後にはもう次の見直しがかかった防衛力整備計画になるわけですから、正直、どういうものを目指していて、どういうものができ上がるかは、そのときになってみないと分からないという面もあると思います。
　こういう状況の中で、今回の自公合意というのは本当に歯止めになっているのか。特に閣議決定、十年後の閣議決定が歯止めになるのか、この点について木原大臣の御答弁をお願いします。
○木原国務大臣　次期戦闘機につきましては、現在、性能面の検討と併せて設計作業を行っている段階であります。
　その上で、次期戦闘機と連携する無人機でございますけれども、こちらについて言うと、二〇三五年頃までの開発完了を目指していますが、一般的に、連携する無人機については戦闘機そのものとは別に扱われるということ、また、先般の閣議決定の時点で、開発の在り方を含め、無人機については何ら決まったものはなかったことからも、先般の閣議決定による第三国直接移転を認め得る防衛装備の対象としてはおりません。
　今般の閣議決定においては、次期戦闘機そのものを移転し得る仕組みを設けたものでありまして、実際に移転する際には、個別案件ごとに改めて厳格な審査を行った上で閣議決定することとなることから、確かに委員おっしゃるように、十年後というのはどういう世界情勢か、あるいは日本の政治状況というもの、確かに分からないことではありますけれども、次期戦闘機の性能が現時点では確定していないことをもって歯止めにならないという御指摘には当たらないのではないかなというふうに考えております。
○重徳委員　十年先といったら、今の政治が本当に責任を持てるスパンではないというふうに言っても差し支えないと思います。その辺は間尺が合わないので、どうしようもないところもありますが、極めてここは厳しく見なきゃいけないところだと思っています。
　それからもう一点、どこに移転するのかということについて、日本は一応のルールを今回定めたということになっておりますが、イギリスやイタリアがそれぞれ移転する先についても、その都度、日本も協議に加わって、よしあしについて議論に加わる、そう聞いております。
　だけれども、例えば、先ほど例に挙げたウクライナ、あるいは、将来的に、例えばロシアとの関係上ポーランド、こういった国々にイギリスやイタリアが移転するんだと。彼らのスタンスは彼らのスタンスがあるでしょう。だけれども、ロシアという国は日本からすると隣国ですから、そこへの影響というものを我が国なりに考えなきゃいけない立場ですね、安全保障上考えなきゃいけない。
　こういうときに、イギリスやイタリアがウクライナあるいはポーランドといった国に次期戦闘機を移転したいといったときに、日本は断固たる態度を取ってその移転を止めるということもできるんでしょうか。
○木原国務大臣　英国、イタリアと共同開発する戦闘機については、実際の移転に当たっては、まず、我が国から第三国への移転の場合には、個別の案件ごとに移転先等を厳格に審査し、閣議で決定した上で、さらに、移転後の適正管理も確保することとしています。
　また、御指摘の英伊からの第三国移転に当たっては、我が国の防衛装備移転三原則及び同運用指針並びに我が国と英伊それぞれとの防衛装備移転に関する協定というのがございます。それに従って、我が国の事前同意というものが必要となります。運用指針上、第三国移転に係る事前同意に当たっては、第三国移転先が国際的な平和及び安全に与えている影響等を考慮して、厳格に審査することとしております。
　このように、次期戦闘機の第三国移転に当たっては、これが英伊からの第三国移転であったとしても、我が国として主体的に判断をし、平和国家としての基本理念を担保していく、そういうような考えでございます。
○重徳委員　その主体的な判断や、そしてそれは担保になるという言葉が、やはり今回の協議に当たっての方針転換を見ていても、大丈夫かという疑念を招くんだと思っております。この議論は更に深掘りしていかなければならないと考えております。
　時間の関係上、次の質問に移ります。
　前回に続きまして、能動的サイバー防御の法整備の必要性について質問させていただきます。
　前回の質問の中で、民間のルーターやＩＴ機器が乗っ取られて、そこが同時多発のＤＤｏＳ攻撃などの拠点になったような場合に、通信事業者が現行法上できることは、通信事業者が機器の通信を一時的に遮断する、こういう措置を取ることができるんですという御答弁をいただきました。
　確認なんですけれども、これは当事者の同意がなくても、緊急性があれば、事業者の判断として主体的に止めることができるということでよいかどうかということの確認。
　それからもう一つは、今申し上げたことは、法的に言うと、通信事業者が自分の設備とか通信サービス、すなわち役務ですね、これを守るために、自分を守るために、緊急避難とか正当防衛といった形で、正当行為というんでしょうね、正当業務行為というんでしょうか、違法性が阻却される、こういうふうな理解でよいのかどうか。
　すなわち、そこから先、自分の設備とか役務というものを守るその外側、一般の利用者だとか国民を守るための通信遮断というものは含まれないのかについて質問します。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、通信当事者の同意がなくてもいいかどうかという点でございますけれども、電気通信事業者は、当事者の同意がなくても、違法性阻却事由が認められる場合には通信遮断を講じることが可能というふうになっているところでございます。
　それから、どういう場合に違法性が阻却されるかという点でございます。電気通信事業者の設備に侵害が生じるような一定規模以上のサイバー攻撃が現に発生している場合や、通信サービスの安定的な提供に支障が生じるおそれが極めて高い特定手法のサイバー攻撃への対応を行う場合、こういった場合には、通信の秘密との関係におきまして、その対応によっては緊急避難や正当防衛等の違法性阻却事由に当たるものとして、電気通信事業者において通信を一時的に遮断する措置を講じることが可能というふうになっているところでございます。
　また、サイバー攻撃への対応としまして、電気通信事業者におきまして、主として国民一般の利益を守ることを目的に、電気通信サービスの安定的な提供自体には影響がないような場合に違法性阻却事由に該当するものとして通信遮断が行われているようなケース、これは現時点ではないものというふうに承知しているところでございます。
○重徳委員　現時点ではないという、今ちょっとお答えが、いまいち歯切れが悪かったんですけれども。
　すなわち、一般国民を守るために通信事業者ができることというのは、法的にもおのずと限界があるという理解でよろしいですね。まずそれを確認します。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　個別のケースによりますけれども、いわゆる違法性阻却事由に該当するかどうかという解釈につきましては、現時点において、いわゆる電気通信サービスの安定的な提供自体には影響がない場合において、国民一般の利益を守るということを目的として通信遮断を行っていいという解釈はなされていないというふうに理解してございます。
○重徳委員　そうだとすると、広く国民の利益を守るために正面からできることというのは何なのかということになると思うんですね。
　そこで、それがまさに今、準備室の方で法制度を準備しているのだと思いますが、それは通信事業者の役割なのか、国家の役割なのか、国家すなわち行政の役割なのか、そして何ができるのか、この辺りについての解説をお願いいたします。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　令和四年十二月に閣議決定された国家安全保障戦略において、安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃の未然防止や被害の拡大防止のための取組として、可能な限り未然に攻撃者のサーバーなどへの侵入、無害化ができるよう、政府に対して必要な権限が付与されるようにといった新たな取組の実現を図ることとしております。
　政府におきましては、この国家安全保障戦略に基づき、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させる目標に向けて、幅広い現行法令との関係もしっかり整理しつつ、丁寧に検討を進めております。
　この検討に際しまして、攻撃者のサーバーなどに侵入、無害化をするということにつきましては、その措置として様々な方法が考えられるところでございます。現行法令でどのようなことができて、どのようなことができないのか、また、法的手当てが必要なのかということにつきまして、現在、関係省庁と緊密に連携をして議論をしているところでございます。
○重徳委員　まだまだこれからという感じですね。
　さて、次に憲法の話をしてみたいと思います。
　日本国憲法においては、御存じのとおり、通信の秘密というものが規定をされておりまして、前回も内閣法制局から、一定の制約に服すべき場合があるという御答弁をいただいたところです。
　ただ、これに対してルール化をする上では、憲法上の人権に対する制度的な保障として、政府が能動的サイバー防御を行う際には国会又は第三者機関が監視する必要があるというふうに考えます。
　そこで、大変参考になるのがドイツの憲法なんですね。今日配付しております資料を御覧ください。これがドイツの憲法です。
　ドイツ連邦共和国基本法といいますが、第十条に、信書、郵便及び電信電話の秘密、すなわち通信の秘密と言ってよろしいかと思います、一項で定められております、不可侵であると。そして、第二項が、これは一九六八年の改正によって付加された条文とのことでありますが、ここに、通信の秘密の制限が許される要件として、その制限が自由で民主的な基本秩序又は連邦若しくはラントの存立若しくは安全の保障に役立つときと規定されております。
　何を守るべき、何が法益なのかということをここに書いてあるんだと思います。ドイツの安全保障観というのはこの辺りなんだろうと。すなわち、自由で民主的な基本秩序を守るんだ、あるいは、連邦若しくはラントの存立若しくは安全の保障、すなわち国家の安全保障といったことが書かれていると思うんです。この規定、これが我が国においても大変参考になる安全保障の本質だと思うんですが、いかがでしょうか。
　それから、もう一点重ねてお聞きします。
　安全保障目的で通信傍受というものが許容されたとしても、刑事目的とか司法目的とか、こういった通信傍受は決して認められることがない、ここははっきりさせないと、これは今回のそもそもの法制が成立しないと思いますが、この点いかがでしょうか。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のドイツ基本法第十条の規定については承知しておりますが、他国の法制度に関することでございますので、それに対する認識等についてのお答えというのは差し控えさせていただきたいと思っております。
　いずれにせよ、能動的サイバー防御に必要な法制度の整備につきましては、政府全体で検討を進めておりますが、御指摘の諸外国における状況なども含めて、様々な角度から検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、御指摘の通信情報の活用につきましては、国家安全保障戦略におきまして、安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃の未然防止や被害の拡大の防止のための取組の一つとして、攻撃者による悪用が疑われるサーバーなどを検知する措置が検討事項とされておるというところでございます。
　政府といたしましては、そのために必要な措置の実現に向けまして、憲法を始めとする現行法令との関係を含め、様々な角度から検討を進めておるというところでございます。
○重徳委員　何となく、行間を読んでくれというような御答弁だったと思います。
　最後にお聞きします。
　このドイツの憲法には、第二項後段で、国民代表の選任した機関及び補助機関による事後審査を行う旨を定めると書いてありまして、現に、ちょっと調べましたところ、ドイツでは、国が通信傍受を行う際は安全保障目的ですけれども、通信傍受を行う際は議会統制委員会の同意を要するという内容の法律が制定されているということでございます。
　日本においても、能動的サイバー防御の法整備に当たっては、国民の権利保護のため、政府の能動的サイバー防御実施の判断とか運用について、国会の委員会、第三者機関が監視する必要がある。まさにこのドイツの法制に倣った、倣わなくてもいいんですけれども、独自でもいいんですけれども、きちっとした考え方に基づいて監視をさせるべきと考えます。
　他国のことは差し控えるということでありましたので、しかし、様々な角度から検討する中でこの点は欠かせないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国のサイバー安全保障分野における対応能力を向上させることは、現在の安全保障環境に鑑みますと、ますます急を要する課題でございます。国家安全保障戦略を踏まえ、様々な角度から政府全体で検討を進めているというところでございます。
　まさに、サイバー安全保障分野での対応能力の向上のための具体的な取組につきましては、繰り返しになりますが、憲法その他の現行法令との関係を整理してというところでございますが、その際、御指摘の、国民の権利の保護への配慮ということについてもしっかりと考慮しつつ、検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○重徳委員　現時点で委員会で答弁できるのはそこまでということかもしれませんが、また様々議論を深める中で、政府の検討が進む中で、我々ともしっかりとした議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上です。ありがとうございました。
○屋良委員　立憲、屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。
　重徳委員に引き続き、ＧＩＧＯについて質問させていただこうということで、昨日、武器輸出の要件など、あるいは、どのぐらい売れば損益分岐に達するのかとか、そういった質問を様々用意して、職員のレク、問取りレクに臨んだんですけれども、びっくりしたのが、細かいものはこれからですという説明であったわけですね。
　そのことをまず確認させていただきたいんですけれども、第三国へ輸出するということについてはまだ具体的な内容は何も決まっていない、そこのところをまず確認させていただきます。よろしくお願いします。
○弓削政府参考人　お答えを申し上げます。
　次期戦闘機の将来的な第三国への輸出につきましては、輸出機数を含め、その可能性について三か国の様々なレベルで検討しておりますが、何ら決まったものはございません。
○屋良委員　一つだけはっきりさせていただきたいのは、売るんですか、売らないんですか、第三国に。輸出をするんですか、しないんですかということなんですけれども、それはここで確認を取れますでしょうか。
○弓削政府参考人　お答え申し上げます。
　次期戦闘機の共同開発につきましては、共同開発を始めましてから一年でございますが、配備の予定時期は二〇三五年まで、二〇三〇までを目指しているところでございます。
　実際の移転につきまして、今般は運用指針の見直しということで行ったところではございますが、現時点で具体的な案件があるわけではございません。
○屋良委員　ということは、売るか売らないか、まだ分かっていないと。
　売るつもりでしょうか。あるいは売るつもりはないんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと何かしつこい質問になってしまいますけれども、そのつもり、方向性、それだけでも教えてください。
○弓削政府参考人　お答え申し上げます。
　移転につきましては、そうですね、まずは枠組みを今回設定を、枠組みを設けたところではございますが、現時点で、移転をするということについてもちろん何かがあるというわけではございませんし、今後検討していくものになろうかと思います。
○屋良委員　先ほどの答弁を聞いていると、何か、平和国家は維持しつつというふうな言葉が出たり、あるんですけれども、売るつもりかどうかも、まだ方向性も決まっていないのに、そこまで議論をするという今のこの委員会の議論の現状がどうも私、しっくりこないんですよ。
　十年後のことだからまだ何も決まっていませんというふうにおっしゃいますけれども、もう自衛隊の派遣は決まっているし、外務委員会ではその条約について議論するわけでしょう、ＧＣＡＰの。ＧＣＡＰの条約については、その販売についての文言もあるじゃないですか。
　どうもよくこの議論が分からなくて、先ほど重徳先生も確認されていましたけれども、本来なら、やはり集中審議をして、外務省、外務委員会も含めて一緒に合同で委員会を開くなど……総理も、総理も当然です。総理も入れて、これほどの政策の大転換だというふうな言葉だけがここで躍っているじゃないですか、かもしれないと。メディアもそういうふうに受け止めていますよ。
　ところが、中身を聞こうとしたら、具体的には決まっていません、条約もこれからなので、どこに売るか、どういうふうな判断をするか、これから、造ってみないと分かりません、しかし仕組みはできます、売れるような仕組みにはなります。これって本当にいいんですか、国会、在り方として。
　これまで平和国家とされてきた日本が戦闘機を外国へ売るというから、これはとても重要な政策転換であり、重い審議だなと思って本日の質疑に臨もうとしました。
　しかし、日本、イギリス、イタリアの政府がＧＩＧＯを構築して、三か国の企業がＧＣＡＰで第六世代の戦闘機を造る、それを第三国に売るから、歯止めとして岸田総理が三つの制限を、二つの閣議を示したとあるわけですね、これまでの流れを見てみると。この受け止めというのは、もう売る前提で全ての仕組みをつくろうとして、その流れであるというふうに私は受け止めておりましたけれども、これは私のうがった見方、あるいは先走った受け止めなんでしょうか。教えてください。
○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど重徳委員からの御指摘に対しまして御答弁申し上げたところでございますけれども、今回、輸出、移転をできる仕組みを設けたというのは、まず枠組みを設けることが必要であったということでございます。
　それは、先ほど申し上げましたとおり、我が国の要求性能を満たす戦闘機、これを開発をしていく上では枠組みが必要である。なぜならば、全ての国の全ての要求性能を満たすような戦闘機は、コストの問題、それから機体の大きさの問題で難しゅうございますので、そこで、技術それから資金面、この貢献だけではなくて、イギリスやイタリアは移転を行うことによる価格低減、これを非常に重視しているということが分かったところでございます。これが徐々に分かっていく中で、我々としても、移転をし得る仕組み、これがないと、我が国の必要な要求性能を満たした戦闘機ができないということを我が国として主体的に判断をしまして、英伊からの圧力がかかるよりも前に措置をしたというところでございます。
○屋良委員　この第三国への移転について、その経緯を、参議院の外交防衛委員会でも議論になっておりまして、我が党の小西委員が、いつ頃からそういう議論があったんですかと、その経緯、第三国への輸出についてですね、その経緯を尋ねたところ、木原大臣は、イギリスとイタリアが、調達価格の低下に向けて完成品の第三国移転を推進することが貢献の重要な要素だと考えていることが徐々に分かってきたと答弁されています。ちょっとこれは耳を疑ってしまったんです。徐々に分かってきた。本当ですか、これ。実に不思議な、とても奇異な感じがします。
　最初からイタリア、イギリスは売る気満々だった、それが徐々に分かってきた、だから日本は対応しないといけない、そんな流れだったということなんですかね。いや、これはちょっとね。最初は、共同開発して第六世代の戦闘機を保有したかった、日本はここまでだった、そこまでの頭づくりだったということなんですかね。開発費を浮かせたいということでイギリスとイタリアと組むことにしたんだけれども、相手国は売るつもりでＧＣＡＰに入ってくるよと。ということは、日本は、この三か国交渉の副産物として第三国への輸出が今急浮上してきたというような理解でいいんでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、共同開発を進めていく上で、当初は、我が国としては、資金面の貢献それから技術面の貢献、これによって十分に我が国の要求性能を実現するための交渉をやっていける、このように考えていたところでございますけれども、交渉を進めていく中で、イギリスとイタリアは、移転を行うことによるコストの低減、これも非常に重視していたということが分かったところでございます。
　我が国のみが移転によるコスト低減の貢献をできないということになりますと、これは、三か国、対等なパートナーと果たして言えるのか、こういったような判断から、私どもとしては、移転を行い得る仕組みを、今この時点で、開発についての協議を行っている段階で必要である、このように主体的に判断をしたところでございます。そういたしませんと、移転による価格の貢献ができないのであれば、要求性能を諦めることによって価格の低下に貢献せよ、このような議論になることをリスクだと捉えて、このように移転の仕組みをつくったところでございます。
○屋良委員　平和国家とか平和主義がどうのこうのという議論は何なんでしょうね。だって、いろいろなことを議論してきた段階で、これは第三国に売るよという議論になっちゃって、話になっちゃって、それに合わせて閣議決定をしちゃうと。これは野田政権のときにつくった運用見直しで、そのとおりでよかったということですね、最初の段階では。だけれども、どうも、共同パートナーとなる相手国が売る気満々だということが分かってきた。これは本当にそういう答弁でいいんですか。
　大きな政策変換だと私たちは捉まえてこの質疑に臨んでいますよ。そのような報道もたくさんある。しかし、聞いてみたら、どうも、相手国が求めているから、それに合わせてやってくる。コストの貢献もしないといけない、そうじゃないと対等なパートナーじゃない。それと、国家の在り方として、国の理想、掲げている理想、それとどっちが大事なんだと私は思うんですね。
　今の説明を聞いていても、全く分からない。何が何だか分からない。
　委員長、これは当然、総理も含めて、外務大臣も含めて、経産も入った合同審査をやるべきだと私は思いますよ。
　よろしくお願いします、御検討のほど。
○屋良委員　よろしくお願いします。
　やはり、問題は、国会の関与がどこまであるのかということじゃないでしょうか。
　だって、私、昨日、こういうことを質問したいんですといろいろ列記したんですよ。今日、全部これはなくした、飛ばしちゃったんですけれども、例えば、専守防衛というのはどういう概念で、どういうふうな範囲なんですかとか、あるいは、戦闘機に限る理由は何ですか、ほかの装備品はこれから輸出しないんですかとか、あとは、協力協定を結んでいる十五か国を超えて別の国にこれは拡大するんじゃないですかとか、例えばイスラエルとかウクライナは現に戦闘が行われた国として認識していますかとか、そういったことを一生懸命考えてきましたよ。
　しかし、それらは、輸出するかどうか決まっていないのでお答えできませんと一蹴されるんだなということが昨日の段階で分かってしまったんですね。こういう審議で本当にいいんですか。そうすると、国会は何を審議しているのか全く分からなくなってしまう。安保委員会で自衛官の英国派遣を決めて、英国で何をするかは、詳細については外務委員会で条約を決めます、その運用については、その条約を運用していく中でまた徐々に明らかになっていきますというふうな対応で本当にいいんですか。びっくりです、これは。ありがとうございます。
　だから、これはやはり、国会の関与を皆さん軽視しているような気がする。何でコスト面の帳尻合わせにそんなに重きを置くのか、そうじゃないと国際協力が成り立たない、その審議と、私たちが今、国会で大事にしようとして、先ほどから、平和主義を守ります、大臣もおっしゃいました、平和主義を守りながらやるんだ、その考え方のやはり帳尻合わせだと思うんですね、この国会の場というのは。国民の代表、私たちも代表を名のっていますよ、野党も。野党を蚊帳の外に置いて、どんどん与党だけで決まって、閣議決定で決まりますよと。閣議決定が歯止めになるかも全く分からない。内輪じゃないですか、これは。
　海外輸出、第三国への輸出について、法的な根拠は何ですかと聞いたら、外為法だという。しかし、ほかの国はいろいろな仕組みがありますよ、武器輸出の管理法についても。それぞれが国会の関与を担保しているかどうかは別ですよ。だけれども、仕組みがある。国会をかます場合もある。そういったことがあるんですよ。
　だけれども、日本の場合、それが担保されていますか。売るか売らないか、今決まっていません、仕組みだけ大事です、中身はこれから審議していきます。これでは、この法改正を出す皆さんの誠実さというか、全く私たちは受け止められません。何を聞いても、具体的にはまだです、十年後の話ですから。これで私たちに審議を求めるなんていうのは、ちょっと国会をばかにしていませんか。国会を軽視するということは、それは国民を軽視するということですよ。そういうようなやり方で、本当にこの国の国防、安全保障、成り立つんですか。
　もしかしたら政権が替わるかもしれないけれども、その時々の為政者の考え方によって方針が変わることほど怖いものはないんじゃないでしょうか。だから、しっかりとした審議を、そしてしっかりとした法的な根拠を持って、閣議決定とか人為的なもので左右するような仕組みに頼るんじゃなくて、ちゃんとみんなで審議をするプラットフォームを今つくっておかないといけないということなんじゃないですか。
　だから、イタリアとイギリスにせっつかれて、そろそろ技術的な検討が始まりますよ、だから閣議決定してくださいというような形で日本が決定をしていく。これは、メディアによっては、外圧を利用したんじゃないかというふうな書かれ方もしますよ。これで本当に独立した日本の意思決定だったというようなことを胸を張って外国に言えるかどうか。私は、とてもこれは恥ずかしい気がします。
　もうちょっとちゃんと議論しましょうよ。国会、やはり、閣議決定のみならず、ちゃんとした法律を詳細を決めて、いつ、どのような時代でも、それに基づいて、理念を持って対応できるような仕組みを今つくっておくべきだと私は思います。
　大臣、いかがお考えか、お聞かせください。
○木原国務大臣　まず、委員のおっしゃるような、国会を軽視するというような考えは毛頭もございません。あくまでも、外為法という法律にのっとった形で、行政権の範囲内において今回この制度を構築をさせていただこうと。そして、ＧＩＧＯ条約も今審査をしていただこう、こういうところでございます。
　戦闘機というもの、これはもう自衛隊発足以来七十年間ずっと我が国は保有をしてきて、日本の地理的特性上、洋上で、遠方で相手の侵略を阻止する、非常に重要な装備品であったということは先ほども説明いたしましたけれども、そして、戦闘機というのは装備品の最も高額でかつ高度なものであることから、今後、リスクであったりコスト、これを分担する。国際共同開発というものがいわゆる国際標準となってきている今、我が国も英国、イタリアとともに国際共同開発ということに踏み切ったわけであります。
　その中において、委員御指摘の、初めて今回、完成品の第三国移転ということになったわけでありますが、しかし、その経緯においては、当初は確かに、技術面や資金面での貢献、これで我が国の要求性能をしっかりと訴えようとしておりましたが、現在、三か国で開発スケジュールの詳細というのを検討しておるところですが、恐らく、設計作業を通じて仕様、性能が確定するまでに、今後、五年ぐらいかかります。恐らくその五年間の間、この三か国というのはそれぞれの国の要求性能が違いますから、相当これは議論が行われて、ある意味、三か国間の競争となるわけです。
　国際共同開発のメリットはもちろんありますけれども、デメリットというのは、そういう、我が国独自の要求性能だけを満たすことができないということはある意味デメリットだと思いますが、しかし、そういうことを、デメリットを含んでも、これは国際共同開発は非常にメリットがあるというふうに考えているから進めているわけで、メリットを最大化し、デメリットを最小化するということから、この第三国移転、完成品の第三国移転をする枠組み、これをまずつくることで、ほかの二国、英伊と同じ土俵にようやく上がるということです。これから要求性能をしっかりと訴えていく、ようやくその舞台が整ったということになります。
　実際にその五年間の中で、あるいは完成する十年後ですけれども、その中で、国際情勢、一切どうなるかは分かりません。英国、今ある戦闘機の中で、例えば、ユーロファイターというのは、一九九〇年代に、これは英国、イタリアとドイツ、スペインで国際共同開発したものですが、もう既に今それが、ある意味、各国が持っています。例えばサウジアラビアなどは英国から買ったわけです。恐らく、英国はこれをサウジアラビアに売ろうとするでしょう、後継機として。そういうことが予想されます。まだ分かりません、サウジもそれを買うかどうかも分かりませんが、しかし、当然そういうことが想定される中で、イタリアも同じような取組をしていくでしょう。
　日本は、これまでにそういった経験がないものですから、完成品の第三国移転、特に戦闘機をこれまで売る経験がないものですから、これから、はっきり申し上げて、どこの国にどれぐらい機数を売る、そういう想定もございません。しかし、ニーズがあることは確かであります、世界中にですね。
　ですから、そういったことをこれから恐らく検討していく中で、閣議決定もあるでしょう、そして三つの制限もございます、そしてこういった国会での議論も踏まえて、本当に委員の皆様方から大所高所のそういった御意見などをいただきながら、最終的に、この完成品を第三国移転する際には、これはしっかりと我が国として主体的に判断をしていく、そういう必要があるなというふうに考えております。
○屋良委員　どうも御回答ありがとうございました。
　中身についてなかなか踏み込みにくいという現状の中での質疑なので、私、とてももどかしさを感じておるということをお伝えしておきたいと思いますけれども、ちょっと時間の関係で、次の質問に移らせていただきます。
　分かりにくいといえば、これも実に分かりにくい。沖縄県のうるま市の、旧東山ゴルフ場跡地の陸上自衛隊訓練場計画についてでございますけれども、一般論として、財務省にお伺いします。
　一般的に、国の事業が行われるときに、地元の合意は予算措置の前提とすべきなのか。予算要求の段階で地元の合意がちゃんとあるかどうか、それは必要要件なんでしょうか。お願いします。
○寺岡政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、何らかの事業の要求が行われる場合には、要求官庁において、いわゆる概算要求基準に基づき、当該事業の必要性、重要性、費用対効果などについて精査が行われるものと承知しております。その中で、当該事業が執行できるのかといった点、つまり事業の実現可能性についても検討を行った上で予算要求がなされているものと理解してございます。
○屋良委員　その実現可能性の中に当然地元の合意というのがなければ、それは実現しませんよ、恐らく。イージス・アショアもそうでした。頓挫したという経緯があるじゃないですか。だから、今回の事業も、地元の合意が取れたから予算要求をしたというふうに考えるのが一般的です、恐らく。だけれども、その一般的なやり方を今回やっていなかったのかどうか、それが今問われているんだけれども、そこのところがブラックボックスに入っていて、なかなか分かりにくい。
　前回の質疑でもさせていただいたんですけれども、どうも、地元の市長さん、あるいは沖縄の自民県連さんは今反発していますけれども、実際にその合意がなければこの事業なんて成り立つはずないじゃないですかということを、一般論的に考えるとそう思うわけですけれども、これは地元の市長さんの合意はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。ないままに概算要求していたとしたら、一般的な事業の在り方としてはやはりおかしいことになります。
　なぜ私がこれにこだわっているかというと、今、防衛施設、いろいろなところで増えているじゃないですか。新しい防衛政策の中で、いろいろな場所で新しい防衛施設を造っている。そんなときに、地元の合意が概算要求のときもない、年末になって初めて明らかにして地元に説明をして、翌年の二月に地元説明会をやった。その直後、もう大反発ですよ、こんな事業のやり方って本当に許されるのかという。これが私がちょっとこだわりたいところなんですね、ポイント。
　地元市長さんの、あるいは地元県連さん、今反発していますけれども、本当に合意がなかったのかどうか、そこを明確に答えていただきたいと思います。大臣、お願いします。
○木原国務大臣　本事業の必要性については委員には繰り返し説明することはもう時間の都合上控えますけれども、地元における様々な情勢や状況の確認というのはもちろんやりながら、地元の沖縄防衛局がやりながら、所要の検討、調整を進めてきたところ、こうした要素を総合的に勘案して、令和六年度政府予算案に必要な経費を計上することとしたわけであります。
　一方で、本事業の円滑な実施に当たっては地元の御協力が不可欠であるというふうに考えております。ですから、地元の御協力も必要だし、訓練の所要は必ず発生するということですので、それを同時並行でやってきた。
　仮の話ですけれども、仮に、今回うるま市の石川のゴルフ場跡地が購入できなくても、訓練の所要というのは変わらないので、沖縄本島におけるどこかの用地をやはり訓練場としてこれは準備しなきゃいけないというふうに思っております。ですから、そういう可能性ももちろんあります。民間の土地ですから売買契約ですので、相手が売っていただけないと、あるいは値段の折り合いがつかない場合には当然それは契約が成り立たないわけですので、ですから、あらゆる可能性もこれは否定をできない、まだ契約をしておりませんので。
　ですから、そういったことももちろんあり得るという前提の下で予算案には所定の予算を組ませていただいている、所要が変わらないというところであります。
　その中で、やはり今後とも地元の皆様に対する丁寧な説明、あるいは適切な情報提供を行い、現在また、今新たな用地の利用方法について幅広く検討しているところでありますから、それが整い次第またお示ししたいというふうに思います。