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○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　平成二十八年の最高裁判所の調査報告書によりますと、当時の資料に、昭和二十六年に国立ハンセン病療養所で開廷されたいわゆる特別法廷、これに厚生省の職員が傍聴をしていたという記載があることは事実でございます。ただ、今御指摘の昭和二十八年の事務次官通知以降につきましては、当時の厚生省が特別法廷の実態を把握していたことを示す資料が確認できておりません。したがいまして、そのお尋ねの点につきましてお答えすることができておりません。
　また、特別法廷の設置でありますけれど、一義的には最高裁判所が決定するものと承知をしておりまして、最高裁の決定事項について厚生省が積極的に意見をする立場にはなかったのではないかというふうに考えております。
○天畠大輔君　旧厚生省の重大な職務怠慢です。代読お願いします。
　先ほど挙げた昭和二十八年の事務次官通知では、入所者の外出制限の例外として、外出許可証明などの手続を明記しています。ですから、外出許可について把握しているはずの旧厚生省が、隔離法廷の実態を把握していなかったことなど考えられません。隔離法廷は最高裁の決定事項だったので旧厚生省は積極的に意見をする立場にはなかったなどという言い訳は、到底通用しません。時間の経過によって仮に資料による確認ができないにしても、結果として療養所における隔離法廷が見過ごされてきたことは厳然たる事実です。
　旧厚生省は、入所者が隔離法廷にどのように出廷させられているのか実態把握すべきでしたし、その結果を踏まえ、少なくとも事務次官通知の再度徹底と開廷場所指定に関するそごについて、最高裁に対して注意喚起ないし意見書の提出を行うべきでした。
　無らい県運動は、恐ろしい伝染病から地域を守るを至上命題に、都道府県が互いに競い合うことをあおって進められました。特に熊本県では、県下一千の全警察官を総動員してしらみ潰しに調べ上げると当時の九州日日新聞も報じています。さらに、菊池恵楓園園長の宮崎松記氏は、旧厚生省への意見書で匿名での通報を推奨しました。暗黒の収容体制です。無らい県運動における密告制度は、ハンセン病患者や家族を排除する加害者に地域住民を仕立て、差別を社会全体に広げました。それに対し、旧厚生省は歯止めの役割を何ら果たしませんでした。
　国が総力を挙げて取り組んだこのような反人道的な政策を前にして、最高裁の隔離法廷設置を旧厚生省が無批判に追認していたことに間違いはありません。その責任を厚労大臣はどう受け止めますか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　最高裁判所の調査報告書におきましては、過去に特別法廷の運用が行われたことは、遅くとも昭和三十五年以降については合理性を欠く差別的な取扱いであったことが疑われるとされているものと承知をしております。
　ハンセン病問題に関する検証会議の報告書でも特別法廷について触れられているとおり、らい予防法による国の隔離政策により、ハンセン病元患者の皆様が人権上の制約を受けられたこと、ハンセン病に対する社会の厳しい差別、偏見を生じさせてしまったことについて、厚生労働大臣として真摯に反省し、深くおわびをするとともに、ハンセン病に対する偏見、差別の解消に向けて一層取組を進めてまいりたいと考えています。
○天畠大輔君　代読します。
　今回の質疑に当たり、改めて先ほど挙げた昭和二十八年の事務次官通知を厚労省から取り寄せました。しかし、よく読むと、外出制限の例外を示す条文の番号が第十五条であるべきところ、第十三条になっているという記載ミスがありました。その旨指摘したところ、初めて気が付いたとのことでした。
　発出から七十二年がたち、この間、総理談話や政府報告書の作成過程で何度も照会されてきたはずにもかかわらず、これが見過ごされてきたことは、厚労省の本問題に対する不誠実な対応の象徴と言わざるを得ず、看過できません。
　単なる見過ごしとは言えないと考えますが、厚労省の受け止めはいかがですか。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘の転記誤りのありました通達集でございますが、これは、国立病院・療養所関係職員向けに、平成四年に国から、民間法人、当時の財団法人厚生共済会でありますが、によりまして発行された、通知を集めた通達集でございまして、当該法人の編さん過程において転記誤りがあったことは事実でございます。
　国立病院・療養所関係職員等においても、その転記の誤りに気付かないまま今日に至ったということでございます。
　繰り返しではございますが、この国立病院・療養所関係職員向けに発行されたごく限定的な通達集でありまして、通知の原本はもちろん正しい条名が記載はされているのでありますが、したがいまして、総理談話等々の制作に影響があったとは考えてはおりませんが、とはいいましても、こういった誤りが今後起きることがないよう細心の注意を払って努めてまいりたいと考えております。
○天畠大輔君　レクに使われる通達集のミスが何と七十二年もほったらかしでした。おかしいと思いませんか。猛省を促します。代読お願いします。
　次に、国立ハンセン病療養所の永続化について伺います。
　大臣は、先日の所信表明で、ハンセン病に対する偏見、差別の解消にも全力で取り組みますと発言されました。とても力強く思います。
　私は、議員になってから各地の療養所を訪ねています。今年九月には熊本県の菊池恵楓園にお邪魔しました。
　資料三と四を御覧ください。黒川温泉宿泊拒否事件は、熊本県内のあるホテルが元患者、入所者の宿泊を拒否した事件です。入所者自治会は抗議し、ホテル側が謝罪に訪れましたが、トップの責任を曖昧にする謝罪だったため、自治会は受け入れませんでした。そのことが大きく報道された結果、全国から自治会へ誹謗中傷の手紙やはがきが約百二十通届き、約百五十件の電話が掛かってきたのです。偏見とか差別とか言うのは的外れだといったむき出しの言葉の暴力でした。入所者は、それらの手紙やはがきをまとめ、差別文書綴りという冊子にしました。歴史資料館にはこの冊子と誹謗中傷の封書の現物が展示してあります。
　菊池恵楓園は、これ以外にも、龍田寮事件、菊池事件、そして最近では旧日本陸軍による薬剤虹波の投与実験により副作用を伴う死亡例が確認されていたことを明らかにするなど、たくさんの課題を抱えてこられました。
　その背景には何があるのか、自治会の太田明会長代行に聞いたところ、我々が差別、偏見を見過ごさず、その都度提起してきたからとおっしゃっていました。目を背け、口をつぐみたくなる差別、偏見を直視し、世に問い、後世のために資料として残す、この一連の身を削るような活動を当事者の方々が行ってきました。しかし、二〇二五年の今、入所者の平均年齢は八十八・九歳。既に自治会活動が停止しているところもあります。
　全国ハンセン病療養所入所者協議会の事務局長を務めた藤崎陸安さんは生前、知らないことは良くないけれど、知ろうとしないことは罪だという言葉を残しました。当事者が残してきた出来事、資料を私たちが引き継ぎ、伝えていくために、立法や行政の立場から何ができるでしょうか。
　一つは、国による強制隔離の過ちを後世に伝え、いまだ社会に残る差別、偏見を克服するため、納骨堂や歴史的建造物、歴史資料館といった個別の施設を残すだけではなく、療養所の敷地全体を基本的に国の管理で残すことだと思います。
　一口に国立のハンセン病療養所といっても、その立地やそこでの当事者の方々の経験は様々です。フェリーでないと行けない香川県の大島青松園。静岡県の駿河療養所に到達するには山肌の一本道しかなく、公共交通機関はありません。思ったより急な坂が多く、手押し車椅子では歩いて回れずに、自動車で見て回ったところもありました。
　一口に強制隔離といっても、具体的にどんな場所に隔離されていたのか、そこでどんな生活をしていたのか、その空間が残っていることで一人一人の姿が浮かびました。
　そこで、大臣に伺います。
　個別の施設を残すだけではなく、療養所の敷地全体を基本的に国の管理で残すことが重要と考えますが、御見解はいかがですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　いわゆる療養所の永続化につきましては、国の誤った隔離政策の歴史を後世に伝え、偏見、差別を解消していくため、厚生労働省としてもしっかり検討していかなければならない重要な論点だと考えています。
　各療養所は、島であったり山間部であったり都市部であったり、様々な場所に立地をしておりますし、敷地も広大である場合が多いことから、療養所が所在する地域ごとに敷地の活用の仕方や要望事項も異なってくるのではないかと考えております。
　このため、厚生労働省としては、療養所の所在するまず地元での議論がしっかり進むように、入所者自治会、療養所及び地元の自治体等が意見交換できる環境づくりを行っているところであります。こうした場で関係者の御意向を踏まえつつ、ハンセン病訴訟の統一交渉団との意見交換も重ねることによりまして、療養所の永続化に関する議論を進めていきたいと考えています。
○天畠大輔君　であれば、大臣、差別、偏見の解消をハンセン病問題基本法に明記すべきではないですか。代読お願いします。
　現在のハンセン病問題基本法には、基本理念の第三条に何人もハンセン病元患者や家族への差別をしてはならないとあり、十八条には元患者や家族の名誉回復、追悼が掲げられています。
　しかし、今大臣の御答弁にもあったように、ハンセン病療養所を国が永続化させることの目的は、元患者や御家族の被害や名誉の回復、追悼はもちろんのこと、国の誤った隔離政策の歴史を後世に伝え、差別、偏見を克服することですから、基本理念として書き込むべきです。
　通告なしですが、大臣に伺います。
　差別、偏見の克服をハンセン病問題基本法の基本理念として明記すべきではないですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　重要な御指摘だと思いますが、先ほども申し上げましたとおり、その永続化の方法等につきましては、まずは療養所の所在する地元での議論を是非行っていただきたいと思っておりますし、また、統一交渉団との議論もその中で進めさせていただき、それも進めていきたいと考えているところであります。
　そうした意見交換を重ねることによりまして、療養所の永続化の方法であったり、あるいは法改正が必要かどうか、これも含めまして議論を進めていきたいと考えています。
○天畠大輔君　差別、偏見の克服と永続化に対する国の責務を書き込む必要があると思います。法改正のため、与野党垣根を越えた議論を議員の皆さんに呼びかけます。代読お願いします。
　現在のハンセン病問題基本法は、入所者が減っても確実に十分な医療や福祉を受けられるよう、国や地方自治体に責務を課しています。しかし、入所者の高齢化がますます進んだ現在、入所者がいなくなられた後の在り方を見据える必要があります。誤った隔離政策の歴史を後世に伝え、差別、偏見を克服するため、国には療養所を永続化させる責務があるといった内容を盛り込むべきではないでしょうか。
　ハンセン病問題基本法は議員立法です。当事者や国賠訴訟の弁護団など、支援者からは、この基本法改正に向けて臨時国会中にハンセン病問題の議員懇談会プロジェクトチームを再開するよう要請が来ていますが、現在まで実現していません。議員の皆さんに法改正の議論を始めるよう呼びかけたいと思います。
　最後に、永続化に当たっての視点を一つ示したいと思います。
　全国の各園にある社会交流会館、歴史資料館の学芸員は、その地域のハンセン病問題に関する専門知識、資料収集や保全、常に変化する社会に合わせた展示や発信、調査研究も行います。どう考えても、長い目で見て安定した職場環境が必要だと思います。
　そこで、厚労省に伺います。
　現在、これらの学芸員が国立ハンセン病資料館運営委託先からの派遣という形を取っている理由を御説明ください。また、学芸員が単年度契約の不安定な身分のまま関わっていることに対する問題意識を教えてください。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　国立ハンセン病資料館につきましては、ハンセン病問題基本法に基づき設置をされております。ハンセン病に対する正しい知識の普及啓発等を目的として、民間活用による運営業務に関する民間ノウハウ、これを導入するため、厚生労働省所管の他の資料館等と同様、運営業務に関する委託を行っております。
　各療養所が運営しております社会交流会館につきましても、ハンセン病に対する正しい知識の普及啓発等を行うことが極めて重要でありますことから、国立ハンセン病資料館の運営委託事業の一環として社会交流会館へ学芸員の派遣を行っております。
　また、お尋ねのありました学芸員の雇用契約でありますが、これまで単年度契約でございましたが、現在の委託先事業者に変わってから五年が経過していることもあり、更新を重ねて五年を経過した方につきましては、期間の定めのない労働契約へ転換することが可能となったところであります。多くの学芸員の皆様が期間の定めのない労働契約へ転換する見込みであると考えておりますので、議員御指摘の問題は今後解消していくのではないかというふうに考えております。
　引き続き、委託先と連携し、学芸員の皆様の雇用の安定に努めてまいりたいと思っております。
○天畠大輔君　いやいや、解消しません。
　大臣、永続化のためには安定した雇用が必要だと思いませんか。大臣の言葉でお答えください。是非検討してください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　委員御指摘のとおり、安定的な職場環境を確保することはとても大切であります。先ほど局長から答弁ありましたが、私どもとして、どういう対応ができるかということは十分考えていきたいと思います。
○天畠大輔君　ありがとうございます。是非検討をお願いします。代読お願いします。
　まとめます。
　永続化の議論は待ったなしです。政府ももっと本腰を入れるべきです。御答弁にあった、五年更新した人が期間の定めのない労働契約に転換するのは、労働法制上そうなっているからであり、当然です。厚労省には、安定した運営体制、安定した雇用という意識がまだ足りない。今後もっと強くその認識を持っていただきたいと求め、質疑を終わります。
○委員長（小川克巳君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時十八分散会
令和七年十一月二十六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大串　正樹君
 理事　井上　信治君　理事　鬼木 誠君
 理事　勝目 康君　理事　岡本　充功君
 理事　酒井なつみ君　理事　早稲田ゆき君
 理事　伊東　信久君　理事　浅野 哲君
 東 国幹君 安藤たかお君
 五十嵐　清君 大岡　敏孝君
 大西　洋平君 加藤　鮎子君
 草間 剛君 栗原 渉君
 古賀 篤君 後藤　茂之君
 坂本竜太郎君 塩崎　彰久君
 田中　和徳君 田野瀬太道君
 田畑　裕明君 田村　憲久君
 中西　健治君 西野　太亮君
 根本 拓君 福田かおる君
 藤丸 敏君 穂坂 泰君
 吉田　真次君 若山　慎司君
 東 克哉君 市來　伴子君
 大塚小百合君 おおつき紅葉君
 尾辻かな子君 小山　千帆君
 齋藤　裕喜君 柴田　勝之君
 下条　みつ君 宗野 創君
 中島　克仁君 波多野　翼君
 丸尾　圭祐君 宮川 伸君
 山井　和則君 阿部　圭史君
 猪口　幸子君 梅村 聡君
 岡野　純子君 日野紗里亜君
 西園　勝秀君 沼崎　満子君
 浜地　雅一君 八幡 愛君
 田村　貴昭君
 …………………………………
 厚生労働大臣 上野賢一郎君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 厚生労働大臣政務官 栗原 渉君
 会計検査院事務総局第二局長 岩城　利明君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 松浦　重和君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 坂下　鈴鹿君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 森 真弘君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮本　直樹君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 村山 誠君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 鹿沼 均君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 黒田　秀郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　原口 剛君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
　辞任 補欠選任
 加藤　鮎子君 吉田　真次君
 草間 剛君 田中　和徳君
 山際大志郎君 穂坂 泰君
 石川　香織君 波多野　翼君
 宗野 創君 尾辻かな子君
 沼崎　満子君 西園　勝秀君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　和徳君 大西　洋平君
 穂坂 泰君 五十嵐　清君
 吉田　真次君 中西　健治君
 尾辻かな子君 宗野 創君
 波多野　翼君 おおつき紅葉君
 西園　勝秀君 沼崎　満子君
同日
　辞任 補欠選任
 五十嵐　清君 西野　太亮君
 大西　洋平君 草間 剛君
 中西　健治君 若山　慎司君
 おおつき紅葉君 丸尾　圭祐君
同日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 福田かおる君
 若山　慎司君 加藤　鮎子君
 丸尾　圭祐君 石川　香織君
同日
　辞任 補欠選任
 福田かおる君 坂本竜太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本竜太郎君 山際大志郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第二百十七回国会閣法第二一号）
 ――――◇―――――
○大串委員長　
　第二百十七回国会、内閣提出、医療法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する鬼木誠君外二名提出の修正案及び岡本充功君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び両修正案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官松浦重和君、大臣官房審議官坂下鈴鹿君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官森真弘君、医政局長森光敬子君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、医薬局長宮本直樹君、職業安定局長村山誠君、社会・援護局長鹿沼均君、老健局長黒田秀郎君、保険局長間隆一郎君、政策統括官原口剛君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長岩城利明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。根本拓君。
○根本（拓）委員　自由民主党の根本拓です。
　本日はまず、公的データベースにおける仮名化情報の利用、提供についてお伺いします。
　今回の改正は、国が保有する様々な医療、介護関係のデータベースの仮名化情報の利用、提供を可能にする改正を含むものです。
　では、なぜこれが必要になっているのか、この意義は何か、お伺いします。
○栗原大臣政務官　お答えを申し上げます。
　公的データベースは、これまで匿名化情報が提供されてきたところでございますけれども、匿名化情報では患者属性に応じた精緻な分析を行う上で限界がございまして、このため、より有効性が高い仮名化情報の利用が求められているということでございます。
　また、仮名化情報の場合、例えば希少疾病名など、性別や年齢と組み合わされることによって個人の特定につながり得る情報を提供時に改変する等の修正作業が基本的に不要となります。これによりまして、正確かつ詳細な解析を行うことができるようになると考えておるところでございます。
　このように、仮名化情報を用いることによりまして、有効な治療法や創薬、医療機器の開発など、医学の発展にこれまで以上に寄与することができるようになると考えているところでございます。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　まさに、仮名化情報を使うことで、これまで取れなかった情報を取ることができ、精緻な分析を行うことができるということだと思いますけれども、この仮名化情報の利用というのは、申請があった場合、相当の公益性がある場合に認めることとされていて、利用目的や内容に応じて必要性やリスクを適切に審査することとされています。
　それでは、相当の公益性がある場合とはどういう場合なのでしょうか。例えば、新薬の開発だとか医療機器の開発、これは利用する主体の営利活動にも使われる、ある種の営利目的があるということだと思うんですけれども、こういう場合でも相当の公益性があるということになるのでしょうか。お願いします。
○森政府参考人　相当の公益性がある場合についてのお尋ねでございます。
　委員御指摘の、例えば、新薬、医療機器を開発する民間企業が医療分野の研究開発に資する分析等を行う場合については、公益性を有する業務として認めるものとして今考えているところでございます。
　一方で、特定の商品やサービスに関する
　相当の公益性は、社会の情勢により変動し得るものでございますが、その判断に当たっては、当該データの利活用が医学の発展を通じて国民保健の向上に資するか否かという点を軸として、個々の事例に即して総合的に判断する必要があるというふうに考えているところです。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　要は、広く国民に裨益する場合であれば、それが営利活動の一環だったとしても認められ得る、それは当然、個別具体的に判断するということだと理解しました。
　そういった利用目的や内容に応じて必要性やリスクを適切に審査するということを書かれているわけですけれども、これは具体的にどうやって行うのか、教えていただけるでしょうか。
○森政府参考人　具体的な審査の観点でございますけれども、仮名化情報の提供の可否においては、あらかじめ審議会の意見を聞いた上で、適切に判断することとしております。
　その際、研究開発の観点から、一定の審査の予見性をきちんと確保できるようにしていきたいというふうに考えております。委員御指摘のように、やはり、事前にある程度分かっていないと、きちんとした申請もできない、それから審査に時間がかかってしまうということになってしまいます。
　そういった観点から、今回、幾つかあるデータベースの情報連携基盤というのをまず構築した上で、複数のデータベースを利用を希望する研究者や企業等からの利用申請を一元的に受け付けていく、それから、各データ提供の可否の審査を共同してやって、共同化という形で一貫した審査体制というのを構築していきたいというふうに考えております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　今まさにおっしゃっていただいたとおり、データベースが今までは幾つも、今も幾つもあって、申請をそれ一つ一つにやらなければいけなかった。これが大変負担になっているということを研究に携わっている方からも聞いておりましたので、これを一元的にできる、これはすごく大きいのではないかと思います。これは是非とも進めていただきたいなと思っております。
　また、審議会で審査をするということですけれども、仮名化ということになると、匿名化よりもより慎重な検討をすることになって、その審査に時間がかかってしまうのではないかという懸念もあるのではないかと思います。
　事前に基準をある程度決めておくことで予見可能性を確保する、これもとても大事だと思いますし、プライバシー保護がすごく重要であること、これは疑いがないんですけれども、そのプライバシー保護を重視するが余り審査に時間がかかってしまって、本来ならもっと早く薬とか医療機器を開発できたのに、審査に時間がかかった結果、それを始められなくて日本の国際競争力がそがれてしまう、他国に後れを取ってしまう、こういうことになってしまっては元も子もないので、是非そこはバランスを取っていただいて、審査のスピードもすごく重要だという意識の下で、体制の充実、基準の策定を含め図っていただきたいと思っております。
　続いて、利用者、利用する主体について伺いたいんですけれども、審査の過程で、利用する主体、申請者がどういう人なのかという、その利用者の適切性についても審査をするのでしょうか。
　例えば、外国法人であったり、特定の国の影響下にある利用者である、申請者がそういう特定の国とつながりのある人であるといったようなことは今考慮されることになっているのでしょうか。
○森政府参考人　利用者の審査に関してでございます。
　現在の匿名化情報に関する審査においても、提供申出者だけでなく、実際にデータを扱う者全員に関する氏名、所属機関、利用場所、取り扱うデータの種類、担当する業務等を確認することになっているところでございます。
　匿名化情報の提供に当たりましては、データの取扱区域は、一部を除き、日本国内に限定するということとさせていただいております。
　今後、仮名化情報を提供していく際にも、仮に不適切な利用が行われた場合に、立入検査や是正命令等の権限が適切に行使できるかという観点から、データの利用主体それから取扱区域等について審査していくことを想定しております。
○根本（拓）委員　情報が海外に不当に流れていかないか、利用されないかということについては一定の手当てをしていただいているということだと理解しましたけれども、それだけで十分かということはよく考えていく必要があるのではないかと思っています。
　今、主体の、誰が利用するかという個人の情報を一定程度把握するのと、あと、国内利用要件というのをつけるということだと思いますけれども、そもそも、仮名化情報というのは、有用性が非常に高い一方で、その二次利用を許すことによるリスクというのも匿名化情報に比べて高くなる、大きくなるということだと思っています。
　こういう重要な情報が日本と価値観が相入れない国の影響力の下にある主体に簡単に流出する、利用されてしまうということになると、その貴重な情報というのがその外国企業に利用されて、危険な形で利用されてしまったり、若しくは、本当だったら日本が開発できる薬とか医療機器をその外国が先に開発してしまう、そういう形で、日本人だとか日本の安全が損なわれたり、日本の産業競争力が阻害されてしまうということがある。それによって日本の国益が損なわれてしまうおそれがあるのではないかというように危惧しています。
　この点、海外の法制というのを見てみると、例えば、ＥＵでは、ＥＵの医療データ利活用のためのデータスペースであるＥＨＤＳというのがあるんですけれども、これは、外国法人がこれを利用しようとする場合は、その外国法人が設立された国の医療データをＥＵの法人が利用できる場合に、ＥＵのデータベースをその外国法人も利用できる、こういう相互性というものが、相互アクセスですね、レシプロカルアクセスと言うと思うんですけれども、が認められている場合でなければ、外国法人はＥＨＤＳを使うことができないということになっています。
　また、アメリカのエグゼクティブオーダー一四一一七という規則は、中国、ロシアや、それらの影響下にある者に対して医療データなどの機微な個人データが提供されるということを制限しています。
　こういった海外の法制も是非分析をしていただいた上で、いわゆる経済安全保障的な観点から、日本人の安全だとか日本の産業競争力が損なわれないような運用をしていくべきなのではないかと考えますけれども、この点についていかがでしょうか。
○森政府参考人　外国法人等が利用する場合の相互アクセスについてでございますが、委員御指摘のとおり、このデータベースに格納されるデータというのは、当然、日本人のものでございます。日本国民に十分に裨益があるものでなければならないというふうに考えているところでございまして、そういった点で、今後、仮名化情報に係る運用というのは詳細を検討していくことになりますが、確かに、外国企業が一方的に利益を得るような利用とか、日本の産業競争力の低下などの懸念が生じないように、必要に応じて諸外国の制度や仕組みも参考にしながら、公平かつ適切な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○根本（拓）委員　是非、その点の検討を詰めていただけると、これは本当に、医療データというのは、海外でも、国の、国民の安全に関わったり、若しくは産業競争力に非常に影響する、そういう極めて貴重なデータだという認識を持たれていますので、そういう観点から、あるべき運用、基準について検討いただければと思っています。
　さらに、この改正では、提供されたデータについてはクラウドの情報連携基盤上で解析等を行うとされておりますけれども、解析ソフトの持込みについてはどう対応するんでしょうか。利用者が利用したい解析ソフトによってはデータが扱えない、そういう解析ソフトが使えないといったこともあるんでしょうか。この点について是非教えていただければと思います。
○森政府参考人　データの解析に関して、ソフトウェアはどういうふうに使えるのかということでございます。
　仮名化情報を提供する場合に、その利用目的、利用方法等に必要な制限というのを付すこととしております。
　その一環として、解析に当たっては、クラウド上にある情報連携基盤上でのみ解析を行えるようにしていきたいというふうに考えております。データ自体、そのものを第三者には提供しないことを基本とする予定で考えております。
　その上で、データ利用者が情報連携基盤の解析環境に持ち込む解析ソフトウェアについては、リスクや必要性に応じて持込みの可否等の審査を行う必要があるというふうに考えております。利用者のニーズも踏まえつつ、ガイドライン等で適切な審査基準を定めていきたいというふうに考えております。
○根本（拓）委員　審議官、ありがとうございます。
　リスクのある解析ソフトが使えないようにしなければいけない一方で、開発に必要な解析ソフトがその基準にはじかれてしまって利用できないということになってしまうと、これは情報を取れる意味がなくなってしまうので、そういう観点から、技術の発展、ソフトの発展に遅れないように是非進めていただければと思っております。
　医療、介護データというのは、本当に日本の産業競争力を上げていくための資産であって、このプライバシー保護を留意しなければいけないんですけれども、一方で、これをどれだけ効果的に活用できるかということが日本の関連産業の将来に影響すると思っています。
　今回の法改正は非常に重要ですけれども、それ以上に今後の運用がとても大事であって、それに当たっては、今日いろいろ指摘させていただいた経済安全保障的な観点も含めて、そこを考慮いただいて、是非力を入れて進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、医師偏在の問題についてお伺いします。
　今回の法改正では、医師偏在是正に向けた総合的な対策というのが含まれております。これまでも医師偏在是正については取組がされてきたところですけれども、これまでどのような取組をしてきて、それでどのような効果が生じてきたんでしょうか。それを踏まえた上で今回の改正があるということだと思っているんですけれども、これまでの取組を踏まえて、今回の法改正のポイントというのはどこにあるのか、すなわち、今まで何が足りなくて、この法改正によって何が実現できるのか、この点について是非お伺いできればと思います。
○栗原大臣政務官　医師偏在是正に関してでございますけれども、その取組は、これまで大学医学部定員における地域枠の設置を含む医師養成過程での取組、また、都道府県による医師配置調整など、医師確保計画に基づく取組を進めてきたところでございます。
　その結果、医師少数県の若手の医師数が医師多数県と比べて増加しましたほか、令和二年から令和五年までの医師確保計画で、四割近くの医師少数県及び三割近くの医師少数区域において目標医師数を達成するなど、医師の偏在対策については一定の効果が見られていると考えております。
　一方、全年齢での医師数について見ますと、医師少数県における医師数の増加は僅かであったこと、また、都道府県内の医師の偏在は十分に解消されていないこと、そういったことを踏まえまして、様々な取組を組み合わせた総合的な対策の実施や、中堅、シニア世代を含む全ての世代の医師へのアプローチ、そして、従来の僻地対策を超えた取組の実施という基本的な考えに基づきまして、昨年末に医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージを策定いたしました。取組の一環として、改正法案を提出したものでございます。
　パッケージの中では、重点的に医師を確保すべき区域における、診療所の承継、開業支援、医療の手当の増額、医師の勤務、生活環境改善などの経済的インセンティブ、主に中堅、シニア世代等の医師を対象にしたリカレント教育や全国的なマッチング機能の支援等を組み合わせまして、総合的に対策を進めることとしております。
　今後とも、都道府県や関係者と一層連携しながら、実効性ある取組となるよう努めてまいりたい、このように考えております。
○根本（拓）委員　包括的な御説明ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたことの中にもありましたけれども、今回の医師偏在是正に向けた対策の一つとして、経済的なインセンティブということが挙げられております。私としては、これは、地域の実情に応じて、様々なモデルを取り込めるような制度設計にしていただきたいなと思っています。
　例えば、私の地元で聞いているのは、今後、そういう医師偏在地域に医師を送る場合に、地域の基幹的な医療機関が、重点医師偏在対策支援区域において、例えば、診療所だったような建物を借り受けて、週に一日ぐらい医師を派遣するようなことも考えていると。
　すなわち、個人の開業ではなくて、派遣元の医療機関が存在していて、診療所となる土地建物というのは、所有権取得ではなくて賃貸という形の取得で、常駐ではなくて週に何回か開業したりするというような場合においても、それが当該医療機関にとって経営上受け入れられるものであるというような、派遣元となる医療機関への支援というものも検討いただきたいなというように考えております。
　こういった、地域の実情に応じた経済的インセンティブの出し方、こういうものも今検討されているのかどうか、この点について最後にお伺いできればと思います。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、対策パッケージにおきます経済的インセンティブにつきましては、重点的に医師を確保すべき地域において、令和六年度補正予算に盛り込み緊急的に先行して実施しております診療所の承継、開業支援事業や、それから代替医師確保等の医師の勤務、生活環境改善の支援や、医師を派遣する派遣元医療機関の支援などを令和八年度予算編成過程において検討するということとしております。
　このため、例示いただいたケースについて、具体的に個別にどのような支援ができるかということをお答えすることは難しい状況でございますが、引き続き、関係者の御意見を伺いながら、地域の実情に応じた様々なモデルを取り込めるような、実効性のある取組を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○根本（拓）委員　是非その方向でお願いいたします。
　以上です。終わります。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、安藤たかお君。
○安藤（た）委員　本日も発言の機会をありがとうございます。
　まず第一問目は、構想区域、二次医療圏の設定についてでございます。
　これは都病協の猪口会長もよく言われていることでございますが、二次医療圏は医療の完結性を目指す地域であります。区域の見直しに当たっては、人口が大きな指標となっています。大都市圏においては、高度に整備された交通インフラにより、全体が一つの巨大な生活圏として機能しており、アクセスが非常によいという特性がございます。こうした現状を踏まえると、現在の二次医療圏の区域設定は、社会環境の変化を十分に反映し切れていないと考えております。
　東京都の場合、二次医療圏単位で見れば、患者の流入や流出が多いものの、都全体では一定程度完結していることが分かっております。これは、現在の二次医療圏の区切りが、大都市圏の真の医療需要の圏域として狭過ぎることを示唆しているのではないでしょうか。広域連携を前提とすることで、重複投資を回避して、機能分化を促進できるため、医療経済的にもメリットがございます。
　一方で、人口が少ない、医療提供の確保が困難な地域では、当該区域内での連携、再編、集約化ではなく、近隣に隣接する区域との合併等も含めて検討を必要とすることも言うまでもありません。
　ついては、大都市圏における区域設定の柔軟化と、過疎地域における区域の再編について、国としての見解と、都道府県の判断をどのように容認して後押しするか、具体的な支援対策があったら教えていただければ幸いでございます。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、議員御指摘の構想区域や二次医療圏につきましては、これまでも、都道府県が地域の実情に応じて設定し、構想区域ごとに将来の必要病床数に係る推計や取組というのを行っている状況でございます。
　新たな地域医療構想においては、二〇四〇年頃に向けて、人口の構造や医療ニーズの変化の地域差が拡大するということを踏まえますと、地域ごとに対応すべき課題や取組の在り方が異なると考えております。また、御指摘ありました、特に大都市とその周辺、地方都市では、医療需要の状況や患者の医療へのアクセス等の違いもありまして、構想区域の設定でも考慮すべき点が異なると考えているところでございます。
　このため、引き続き、都道府県を中心に、地域の関係者が協議を行い、地域の実情に合わせた構想区域の設定など、点検、見直しを進めていただきたいと考えております。
　こうした新たな地域医療構想における構想区域の在り方につきましては、本法案が成立した場合、ガイドラインを検討する際に、関係者の意見も踏まえて、御指摘の点を入れ込んだ形で検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○安藤（た）委員　どうもありがとうございました。
　アクセス時間というのが一つのキーワードになります。どうかよろしくお願いいたします。
　次に、二問目でございますけれども、地域医療構想における必要病床数についてでございます。
　新しい地域医療構想における必要病床数の算定に当たっては、受療率の低下を組み込んで計算する方法と認識をしております。従来の算定方法で生じていた事態との乖離が是正され、病院が持つ実務感覚と合致していくのではないかと期待しております。
　一方で、必要病床数の算定は、病床の地域差の是正、それから均てん化を目的としているため、東京の区中央部のように大学病院本院や高度で大規模な病院が集中する地域の過剰病床は是正できません。実際、島嶼を除く東京都内では一定程度の入院医療が完結しておりますが、医療圏単位で見ると病床が不足と算定している区域があります。そのような区域でも病床稼働率は低下しており、病院の実感としては病床が充足しているという状況があります。
　このような場合に新しい病院を誘致してしまったという経験を踏まえて、東京都では、令和六年度そして七年度の病床配分は休止という対応が取られました。地域医療構想の実現に向けた取組を円滑に進めるためには、算定結果である必要病床数をベースとしつつも、都道府県が地域特性の事情に基づき、増床の実質的な必要性を判断し、病床配分を休止したり調整したりといった対応を取ることが重要になると思っております。
　国として、都道府県による柔軟な判断をどのように評価し、後押ししていくのか。特に、増床に当たっての地域での取扱いについて都道府県の裁量権をどのように位置づけるのか。地域の実情に合った配分を実現するための支援策や柔軟な運用についての方針をお聞かせいただければ幸いです。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、大都市圏に起きる過剰病床地域の是正、これについての都道府県を後押しする仕組みということでございますけれども、まず、必要病床数を踏まえた増床について、本法案においては、既存病床数が基準病床数を上回っている病床過剰地域や、許可病床数が将来の必要病床数を上回っている地域において、地域の実情に応じて、必要な医療機関に地域医療構想調整会議への出席を求めるということができる、また、既存病床数が基準病床数に達していない場合であっても、将来の必要病床数を超える増床などは地域医療構想調整会議で認められた場合に許可するということ、これを可能とする措置を講じておりまして、こうした見直しによりまして、医療機関の自主的な取組だけでは地域医療構想が進まない場合に、地域の実情に応じて、都道府県が主体となって、病床の機能転換や減少等に向けた地域の協議が行われると考えております。
　また、地域において必要病床数等の協議が実効性を持って進められるということが重要でございまして、御指摘の大都市部における病床が過剰な地域における課題など、病床の機能分化、連携等に向け、地域医療構想調整会議で議論する具体的な内容などにつきまして、法案成立後に関係者の御意見を伺いながら検討していきたいと考えているところでございます。
○安藤（た）委員　どうもありがとうございました。
　人手不足の中で病床を下手に増やせば、地域の病院が共倒れしていくことにもなりかねません。都道府県ごとに基準病床数の総数を決めて、その中で区域などを定めて都道府県内での病床を分配する方法や、二〇〇八年に社会保障国民会議で発表したシミュレーションのように、職種別に必要なマンパワーの推計も考慮して、分配するなどの方法もあると思います。これは、病床数だけではなくて、それに伴うマンパワーを抱き合わせして整備計画を作っていく、当時の香取審議官がよくお話をされていたことでございます、そういうことも御検討をしていただければと思います。
　また、調整会議における議論が尊重されるためには、その決定が確実に実行される担保が必要であると考えています。特に、病床不足とされている地域において増床される場合には、調整会議の決定を法的に、行政的に担保する、より強い権限も御検討いただければと思います。先ほどちょっとお話がありました。
　さらには、調整会議には地方議員とか先生方のような国会議員の先生方にもオブザーバー参加をしていただいて、傍聴することで地元の医療資源というものを把握することができて、より適切な医療提供体制をつくることができると思いますので、是非そのようなことも厚労省として後押しをしていただければ幸いでございます。
　続きまして、第三問目でございます。これは急性期拠点機能でございます。昨日の多くの参考人の方たちもお話をされていらっしゃいました。
　この急性期拠点機能については、広域な観点での診療、人材の育成、そして医師の派遣等の役割が求められています。しかし、医療の観点だけから見ると、医療資源を多く必要とする緊急手術等を行う高齢者救急そして地域急性期機能の病院も、地域医療においては極めて重要な存在でございます。
　例えば、大阪では、脳卒中や急性心筋梗塞等の高度専門的な治療を必要とする重症な患者さんを二次救急を基盤に数十の病院が面で支えている医療提供体制を既に構築して、確立しております。この体制は、機能分化と広域連携という点で、まさに構想が目指すべき効率的な救急医療体制のモデルの一つと言えると思います。
　しかし、今後、医療機関の機能と診療報酬や地域医療介護総合確保基金とのタグづけがされていることを踏まえて、既にこのような効率的な急性期医療の役割分担が進んでいる地域においては、既存のシステムが不合理な再編を強いられないよう、財政的な不利益を被ったりするのではないかという大きな懸念がございます。
　つきましては、国として、このような地域の実情や既に効率的に機能している既存の体制をどのように評価をして、新しい機能区分の運用に反映していくのか。特に、都道府県が既存の体制を維持発展させるために、医療機関機能をどの程度柔軟に修正、設定できるのか、都道府県に認められる裁量についてお考えをお聞かせいただければ幸いでございます。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇四〇年頃を見据えますと、人口の減少に伴い、多くの地域で手術などの減少が見込まれておりまして、限りある医療資源で医療提供体制を確保するため、本法案において、医療機関が医療機関機能の報告を行った上で、一定の症例を集約して手術や救急医療等を提供する急性期医療の拠点となる医療機関を地域ごとに確保するということとしております。
　こうした中、急性期拠点機能については、医療の質や持続可能な医療従事者の働き方を確保する観点から、地域の実情に応じて集約化が図れるよう、例えば確保すべき急性期拠点機能を担う医療機関数を設定したり、各医療機関の診療実績も踏まえながら地域で協議していただくということを想定をしております。
　一方で、御指摘の役割分担でございますが、例えば大都市などにおいて、御指摘ありましたように、手術等を高齢者救急・地域急性期機能で実施するといったことや、急性期拠点機能において増加する高齢者救急の需要にも対応するといったことも考えられますので、各地域の医療需要や医療資源の状況によりまして、急性期拠点機能と高齢者救急・地域急性期機能等の各医療機関機能の役割分担の在り方が異なるということが想定されます。
　二〇四〇年頃を見据えた医療提供体制を構築できるよう、都道府県が主体となって地域の実情を踏まえて取組を進めていただくということが最も重要なことだと考えておりまして、その具体的な考え方については、本法案が成立した場合に、施行に向けて、関係者の御意見を伺いながら検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○安藤（た）委員　どうもありがとうございました。既に機能分化が進み効率的に運用されている救急システムを破壊しないよう、最大限の柔軟な対応をお願いしたいと思います。
　また、先端医療や医療政策などを担う三次救急病院、これは、昨日、全日病の神野会長もおっしゃっていましたけれども、財政的な問題から二次救急患者を受け入れるようになってきております。このような動きは、過疎地域では地域医療を支える面もありますが、大都市圏においては、民業圧迫となることだけではなくて、医療経済的にも、二次救急患者さんは二次救急病院で診た方が効率的であります。国として、この非効率な現状を是正するため、制度設計の検討も始めていただければと思っております。
　では、最後の質問になります。これも多くの参考人の方たちがお話をされましたが、医師の偏在対策でございます。
　医師偏在対策のパッケージでは、医師偏在対策の一環として、地域医療支援病院や公立・公的病院、そして労災病院の管理者要件に、医師少数区域での勤務経験を求めることになりました。この要件により、管理者が自治医科大学や地域枠など特定のルート出身の医師に偏ってしまうこと、また、管理運営に不可欠な多様な視点や専門性を欠いた組織になってしまうことが懸念されています。
　こうした懸念を解消する観点から、医師偏在対策を更に進めていくために今後具体的にどういった見直しを考えていらっしゃるか、教えていただければ幸いでございます。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージにおきまして、医師少数区域等への勤務を促すといった観点から、管理者要件として医師少数区域等の勤務経験を求める対象医療機関について、公的医療機関等に拡大するということとしております。
　他方、新たな地域医療構想等に関する検討会において、管理者には医師少数区域等の経験のほか幅広い経験が求められるといったこと、また、地方の医療機関の管理者になることを避ける、逆に避ける要因となり得るといった御指摘があったことを踏まえまして、管理者に求められる幅広い経験として、大学病院や臨床研修指定病院で指導等に従事した期間を勤務経験の期間として一部認めるといったような柔軟な対応を行うこととしております。
　引き続き、関係者の御意見を伺いながら、必要な見直しを検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○安藤（た）委員　どうもありがとうございました。
　管理者要件は、管理者になる気がないから医師少数区域へ行かないという人が出てくると思われます。技術修得のための必要な経験との兼ね合いもあると思いますが、医師少数区域での勤務経験を全ての専門医になるための必須要件とするのも一つの方法かと思います。
　また、医師にとって医師少数区域での勤務はとてもよい経験になることは確かですが、病院管理者としての能力と医師のスキルというのはまた別のものでございます。本来であれば、医療安全管理者としての資格や医療経済、総務など、多岐にわたる資格を要件にすることや、管理者の資格要件を厳密として、専門医のように、すなわち、今、病院の経営が非常に厳しいですから、ちゃんとした経営者としてのことを育てるなど、そういうことが必要になってくると思います。
　最後になりましたけれども、今回の新しい地域医療構想においては、医療、介護、在宅を一体化することであるので、例えば、これは安藤案ですけれども、地域医療連携推進法人と社会福祉連携推進法人を合体して地域包括ケア連携推進法人をつくるとか、また、人口減少地域においては、これは日慢協の武久会長も最近言っておりますけれども、一つの建物の中に病院とか介護施設を一緒にして、マンパワーも柔軟に使い合うということができれば、これはまた一つの将来的なものになってくると思いますので、どうかそういうことも御検討していただければ幸いかと存じます。
　本日はどうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○岡野委員　おはようございます。国民民主党の岡野純子でございます。
　本日も質疑の時間を賜りまして、どうもありがとうございます。
　それでは、医師の地域偏在是正のための手当の財源の話、前回から伺っておりまして、若干しつこいんですが、本日も少し聞かせていただきたいと思っております。
　前回までの答弁では、保険料で広く浅く支え合いの仕組みをつくっていくんだというようなことをおっしゃっておりました。そのこと自体をどうこう言うというよりは、私が疑問視している保険料の性格を考えれば目的をたがえているのではないですかというところの当初の考えというのは、いまだ変わっていないところであります。
　診療報酬で対応すると、当該地域の医療費が上がってしまって高負担になるからというような御答弁もありました。けれども、国費の配分の在り方というのは診療報酬以外にも考えられるのではないかなというところもありまして、まず最初にシンプルにお聞きをしたいのは、なぜほかでもない保険料拠出を選んだのかというところをお聞きしたいなと思います。
　他の枠組みも考慮はされたのではないかなと思うんですが、もう保険料でいくと決められたときから、保険者とかあるいはこういった委員会の質疑の中からこういった疑問や批判の声があることもきっと読まれたでしょうけれども、最終的に保険料でいこうと決められた政策的な理由をまずは伺います。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと繰り返しになるところもあるので恐縮でございますけれども、まず、我が国の医療保険制度においては、保険給付を中心としつつ、これまで、時代ごとの社会の要請に応じて、社会保険の仕組みを活用し、国民全体の医療サービスの確保に向けて広く支え合う仕組みを構築をしてきた歴史がございます。
　こうした中、診療報酬でございますけれども、診療報酬は、診療行為への対価として医療機関に支払われるものでございますけれども、その多くが、まず人件費として支出されている状況でございます。
　今般の医師手当事業は、こうした人件費の一部でございまして、特定の地域における医師の人件費について診療報酬により対応した場合というのは、その特定の地域の患者負担の増加を招くということで、保険者による拠出により対応したということで、まずは、人件費ということから基本であれば診療報酬、ただ、診療報酬という仕組み、これを使いますとその地域での負担が上がる、そのため拠出という形を取ったということでございます。
○岡野委員　私は、決してその診療報酬か保険料か二択ではなかったのではないかなというところを少しお伺いしたかったわけです。
　今回の目的に沿ったもの、どういった枠組みがあるか少し見ますと、これまでも名称は出てきていますけれども、地域医療介護総合確保基金ですとか、地域医療支援対策費ですとか、医療確保対策交付金、あるいは特別交付税なんかでも、それぞれ財源には一長一短あるかもしれませんけれども、少なくとも保険料よりは、地域偏在の、先ほどからおっしゃっているお医者さんのお給料というところの目的には沿っておりますし、何よりも納得感を得やすいのではないかなというふうに感じて、お聞きをした次第であります。
　昨日の参考人質疑の中でも、そもそもこれを言ってしまうと身も蓋もないんですけれども、この医師偏在対策への経済インセンティブというのが、政策自体の効果を疑うというか、そういった点も指摘されておりました。
　確かに、偏在対策と漢字四文字で書いちゃうとすごく無機質なものですけれども、昨日のお話の中で、お医者さんとかあるいはその配偶者の方が、都会でできるいろいろな経験を我慢して僻地で働こうというその選択はできる人もいるだろう、だけれども、やはりその子供にまでその責を負わせることはなかなかできないというようなお話があって、非常にシンプルだけれども気持ちにぐっとくるものがあったんですが、やはり、その方だけではなくて、その家族の生活というか、言ってしまえば人生まで影響させる、そういった事業をこれから行おうとされているわけであります。
　これは、今日のこの会議が始まる直前に示されました理事会での資料なんですけれども、予算の頭を年間約百億円前後と見込んでいると。一万人掛ける百万円という簡単な計算ではありますけれども、これまでずっとおっしゃっていた四・三万から十八万の、この辺かなというところを捉えたのかなというふうに思うんですけれども。
　これも、厚労省の審議会の資料から引っ張ってきた数字なんですが、お医者さんに、僻地で医師として働くことについて、どういう条件だったら行きますかというアンケートの中で、まさに、年収百万円上がったらという項目があったんですが、それを選択すると答えた人が三％と少しでした。まさに、この数字は少ないＮ数かもしれませんけれども、それぐらいの効果だということはもう資料としてもお持ちになっている状況なわけです。
　でも、考え得ることは全部やるんだということなんだと思うんです。それほどまでこの偏在が今深刻なんだということなんだろうなと思うので、やる前から、効果はあるのかというのは我々の立場で言うことではないのかもしれないんですけれども、ただ、同じアンケートで、当直の回数が週に一回減ったら行きますというのが同じく三％ちょっとあったので、恐らく多角的に考えていらっしゃるとは思うんですが、やるからには最大の効果を求めたいなとは思うところであります。
　この件に関しては最後なんですが、こうやって目的外なんじゃないかとか筋が悪いんじゃないかと批判をされていて、効果もどこまでいくかまだ分からないという中で、例えば政策的な効果の検証ができるまで国費で対応するという考えは、最後にもう一度お伺いしたいと思います。お願いします。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、制度設計において、先ほど申し上げましたとおり、まず、医療保険制度において、保険給付を中心として、保険の制度の中で広く支え合う仕組みというのを今検討してきたという状況でございます。
　検証ができるということでございましたけれども、検証といいますか、まず医師の僻地で勤務していただくということにおいて、その手当を行うということについては、基本的には、そこに行く医師に対して継続的な支援というものを我々、支えるということをやらなければいけないというふうに考えております。
　その中で、例えば御指摘のありました基金ですとかといったようなものになりますと、それは国ではなく都道府県の例えば負担というのもありまして、そういう意味では、いわゆる都道府県の財政状況によって増減したりといったようなことも生じるというようなことがございます。そういう意味では、基本的な保険の診療の一部を担っていただく方でございますので、保険の中で見ていただき、安定した、要するに、将来を見通して、検証の先もそこにいていただくということが必要だろうというふうに思っておることで、今回、保険の中からの拠出ということを考えたということでございます。