maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○加藤国務大臣　正確に言うと、船の中に入っているかどうかわかりませんが、現地に行って、このダイヤモンド・プリンセス号の対応に当たっているというふうに認識をしています。（後藤（祐）委員「通告しています。船に入ったかどうか」と呼ぶ）ちょっとそれは確認させてもらいます。
○後藤（祐）委員　だから、わからないからこそ、二月五日以降感染があった可能性もあり得るんじゃないんですか。可能性がないと言い切れますか、大臣。
○加藤国務大臣　済みません、乗客の話と分けて議論していただいて、これは、混濁すると、国民の皆さんに誤解を与えては私はいけないと思います。
　私は今、乗客をベースに御議論しておられると思ったから限定しているんですが、もし乗客以外であれば、もちろん、我々が入った検疫官、私どもから入った厚労省の職員、これは明らかに後から入っていますから、当然、その後感染したことは間違いないと思います。
○麻生国務大臣　質問通告はなかったね。ありませんでしたね。その上での関連ですので、それだけはお断りしておきますから。何か言われましたか。
　新型コロナウイルスの対応につきましては、これは先週の十三日に政府として緊急対応策を取りまとめて、まずは、何よりも国民の命と健康を守ることを最優先に、必要な対策はちゅうちょなく実行することといたしております。
　今般の経済全般につきましては、昨年十二月に、いろいろなことが言われておりましたけれども、その段階でこの問題が出ていたわけではありませんが、総合経済対策というものを策定をしておるところでありまして、まずはこれから着実に実行することが重要であると考えておりますので。
　その上で、令和二年度の当初予算につきましては、例えば、水際対策の推進等、今般のコロナウイルスへの対応に対する経費が計上されておりますが、現時点でこれらの予算に直ちに不足が生じるであろうということを見込んでいるわけではありません。
　こうしたことから、既に国会に提出しております令和二年度予算というものを修正する必要があるというように思っているわけではありません。
○棚橋委員長　前半を聞いてくれれば答えますよ。
　では、もう一度、法務大臣、お答えください。
○森国務大臣　これまで御答弁してきたとおりでございますが、論理的には、勤務延長制度が導入されたときから検察官に勤務延長制度が適用されるという関係になるという理解をこのたび私はいたしまして、そのような解釈をいたしました。
○森国務大臣　これが法律の解釈ということであると思いますが、法律に記載してある条文の文言を読んで、それをどう解釈するかということでございますが、制定当時は、議事録にはダイレクトに記載されているものがないものの、人事院の解釈では、当時は、勤務延長制度が適用されない、そこは適用除外であるというふうに解釈をされていた、それを今回、法の解釈として、制度論的にどうかということを解釈するのが法の解釈だと思いますけれども、それについて、この条文に書いてあるものは勤務延長制度に適用されるというふうに解釈をしたということでございますので、全く矛盾するものではないと思います。
○棚橋委員長　まず、与党も野党もお静かに。与党も野党も御静粛にお願いします。
　法務大臣森まさこ君、もう一度簡潔にお願いいたします。
○森国務大臣　法の解釈論の問題だと思います。
　法律の解釈というのは、現在ある条文に書いてあることをどう解釈するかという問題であるというふうに存じます。当時は、立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないのでございますが、人事院の解釈として、当時は勤務延長制度に適用……済みません、ちょっと静かにお願いいたします。
○森国務大臣　そして、法律の解釈というのは、今現在あるこの条文をどう解釈するかということです。その中で、ここに書いてある条文については、私どもは勤務延長の制度が適用されるというふうに解釈をしたわけです。そのことを申し述べているわけです。
○森国務大臣　お答えをいたします。
　後藤委員の御質問が、制度があっても適用されないということがあるんですかという御質問でございましたが……（後藤（祐）委員「適用可能なんですか」と呼ぶ）適用可能なんですかということでございましたが、そのときの解釈によりますので、その当時の方が解釈をしていて、制度はあっても解釈されなかったということであると思います。私どもは、制度があり、そしてそれを適用できると解釈したということでございます。
○後藤（祐）委員　制度的に適用できる状態であっても勤務延長は適用できないということがあるということですね、大臣、今の答弁は。それはあるかないかで答えてください。
○菅国務大臣　私は、それぞれの閣僚が判断をすることだというふうに思っています。
○菅国務大臣　まず、大前提として、危機管理に支障を来さない、そうしたことについて、それぞれの大臣が都内を離れるときについては、副大臣、政務官において対応をするということであります。
○今井委員　ちょっと、この問題は後の別の議員がやられますからこれで終わりにしますけれども、甘いですよ。たるんでいますよ。こんな個人の政治活動に閣僚が新型コロナの対策本部を休んで出ているのに、なぜ怒らないんですか。たるんでいると言って、官房長官はそれをおっしゃらなきゃだめなんじゃないですか。だからこんな後手後手になっているんでしょう。
　官房長官、もうちょっと閣僚に注意をして引き締めてくださいよ。どうですか。もう一回やってください。
○今井委員　ＡＮＡインターコンチが答えなくなったのが与党から言われて答えなくなったんだとすれば、これは圧力ですよ。パワハラですよ。こんなことがもし明らかになったら大変ですからね。そのことをちょっと頭に入れておいてください。
　それで、その上でお伺いしますけれども、今はもうお答えいただけなくなってしまいましたけれども、これまで辻元委員ですとか……そうでもないですか。これまで辻元委員ですとかあるいはマスコミに返答をしてきたホテル側の回答というのは、これはもう確定しているもので正式なものだというふうに、いただいていますから、そういう認識をお持ちでいいですか。
○今井委員　ということは、理論的にはあり得るということですね。
○今井委員　ちょっと答えていただいていないんですけれども。
　解釈を変えなければ、昭和、検察庁法の議論がされたときに定年制は含まれておりませんという答弁がありましたよね。ありましたよね。この議論になっていますよね。そのことは御存じでしたか。一月二十二日に照会を受けたときに、検察庁法の審議のときに、定年制は含まれないと。済みません、五十六年ですね。立法趣旨を……
○森国務大臣　定年制の議論だと思います。これは当初から何回も御答弁申し上げているんですが、定年制の意味だと思います。当時の議事録を見ても、定年制というふうに書いてあるそのパッケージの改正点の中に、適用されるものも入ってあり、適用されていないものも入ってあり、これは当時の解釈が……
○森国務大臣　私としては、昨年来始まっております国家公務員法の法律案で、皆様のところにも今国会提出予定法案としてお示しされていると思うんですけれども、この中で、それぞれの所管省庁に投げられて、そして検察庁法を所管する法務省の方にもそのお話が来て、そして随時協議をしていったというふうに報告をされております。
○棚橋委員長　法務大臣、簡潔にお願いいたします。ちょっとお静かに。
　法務大臣、簡潔にお願いします。
○渡邉政府参考人　失礼いたします。
　質問者が御指摘いただいた部分につきましては、これはシステムに保存する場合のことを書いたところでございます。（今井委員「違う、違う、どこに書いてあるんだ」と呼ぶ）はい。
○棚橋委員長　ちょっと答弁の邪魔をしないでください。（今井委員「どこに書いてある。教えて、今持っているから教えて、どこに書いてあるか」と呼ぶ）はい。ちょっと答弁の邪魔をしないでください。
○渡邉政府参考人　法の第五条の一で「整理」とあります。それをもとにして施行令で八条、そこで保存期間などを定める。
　それから、先生も御指摘のガイドラインの方に移りまして……（今井委員「いやいや、そんなこと言ってない」と呼ぶ）そちらの方で……
○棚橋委員長　いやいや、ちょっと答弁の邪魔をしないでください。御静粛に。
○今井委員　じゃ、大臣、答えてください。いいですか。
　権限のある人が公文書を中身を変えて保存をして、同じものが二つあるわけです。二つあるんです。決裁書とかそんなことじゃないですよ。公文書としてですよ。それを、片方は公文書だと言い、片方は公文書じゃない、それはおかしくないですか。同じなんですよ、やっていることが。同じことをやっているんです。
○今井委員　済みません、もう時間が来ましたので終わりますけれども、それも驚くべき答弁ですよ。だって、公文書で、決裁文書は中身を変えたら公文書じゃなくなる……
○今井委員　そうじゃない資料は行政文書で、修正したものをつくったら公文書になると。こんなめちゃくちゃなことはありません。
○北村国務大臣　一般論としては、公文書管理法に規定する国民主権の理念や国民への説明責任をより確実に果たしていく観点から、職員一人一人が公文書に対して高い意識を持ち、国民全体の奉仕者としての自覚を持って職務を遂行いたし、国会からの求めには誠実に対応すること、これが重要だと考えておりますとお答えします。
○棚橋委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○棚橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　令和二年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、復興庁、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十五日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○本多委員　反省はきのうしていただいたので、きょうは、国民の皆さんにおわびをする気はありませんかと申し上げているので、長々と関係のないことを言わずに、するのかしないのかをお答えをいただければと思います。
　それから、委員長、真後ろで雑談をされたりするととても気が散るので、注意をしていただけませんか。
○本多委員　じゃ、整理してください。していないと言っているんだから、整理してくださいよ。
○棚橋委員長　ですから、お静かに。お静かにしてください、まず。
　少なくとも、質問者が……ちょっと御静粛に。質問者が質問に専念できる環境でお願いいたします。
○本多委員　大変残念です。
　ほかのことではありません。これだけ命にかかわる状況の中、そして、それに比較をする……
○本多委員　予定時間が十分、十五分と並んでいたので、そもそも全て十分、十五分で終わらすつもりの会議で、それ自体、この重要な問題で、クルーズ船の中の対策をどうするかということについても、野党の中にもいろいろな意見がある、政府の中にもいろいろな意見が出る、だからこそ、まさに、閣僚の方にいろいろな議論をしてもらって、でもこれでいこうと総理が最終的に判断をする大事な会議であるべきものが、八分というと、冒頭にカメラが並んで、やっています感で総理が挨拶をして、厚労大臣が最新の数字を読み上げて終わりなんじゃないんですか。
　これは実態的に何か議論している会議と言えるんですか、八分で。長官。
○本多委員　直接比較はできないんですが、これだけ連日、これだけ長時間の、緊急性を感じられない、外国のお客さんとか以外のこういうのを見せられると、私は本当に、多くの方が……
○本多委員　理事ですよ、葉梨さん。
○小川委員　改めて、隠蔽の意図がありありに伝わってきます。極めて不適切だ、情報公開法の趣旨にもとる運用が行われているということを強く指摘して、もう一つお聞きします。
　今のは、持っているものを出さないという話なんです。もう一つは、本来なきゃいけないものをどんどん捨てているという話です。
　官房長官は先日来、答弁で、もともとこの招待名簿というのは一年以上保存するというルールだったんですよね。もっとさかのぼれば三年という時期もありますから、直近は一年なんですけれども。それで、一八年の四月にこれを一年未満というふうにルール改悪しているんですよ、我々の立場からいえば。ルールを改変している。
　きょう、村山審議官にお越しいただきました。村山審議官は、公文書管理法に従って適正に文書を管理できなかった、廃棄できなかった責めを負って、厳重注意処分を受けています。そういうことに鑑みて、このときなぜ、なぜそれまで一年だった招待者名簿の保存期間を一年未満、これは、一年未満といえば聞こえはいいですが、即時廃棄です、にルール変更したんですか。村山審議官の答弁を、当時の人事課長として求める。
　大塚さんは要りません、答弁。わからないでしょう、当時なぜやったか。要らない。要らない。当時の人事課長に当時の意思を聞いているんだ。大塚さんは要らない。
○大塚政府参考人　御出席をお認めいただきました内閣府の政府参考人の中で、ただいまの御質問に職務としてお答えすべきは私、大臣官房長だと思っておりますので、私から答弁をさせていただきます。
　まず、村山が処分を受けたというお話がございましたが、それが仮に先般の管理簿への記載漏れ等のことを申されているのであれば、それは、歴代の人事課長五名を処分いたしましたが、その中には村山は入っていないということをまず申し述べさせていただきたいと思います。
　その上で、三十年四月の一年未満の変更理由でございますが、これは、先ほど北村大臣からも御答弁がありましたようなさまざまな事案を受けて、二十九年の一月にガイドラインが改正されて、一年未満のきちんとした類型が掲げられたわけでございます。その類型を受けて、内閣府人事課におきまして、この招待者名簿の性格、会の終了をもって使用目的を終えること、膨大な個人情報を含む文書の管理等の負担などから、一年未満としたことでございまして……
○菅国務大臣　いつから一年未満ということを、さかのぼりました、今わかる範囲で。菅政権のときからだったんです。内閣総務官室の名簿というのは、かつての野党政権のときからであります。そのときからで、さかのぼったときは、そこのところなんです。
　そして、行政文書の……ですから、その前から、多分、私どもの政権、さかのぼってそうだったと思いますけれども、それぐらい前から行われているということが事実であることは、ぜひ申し上げておきたいと思います。
　行政文書の管理に関するガイドラインにおいては、事務事業の実績の合理的な跡づけや検証に必要となる行政文書に該当すれば、原則一年以上の保存期間とされます。
　桜を見る会については、例えば、予定どおり運営を行うことができたかを示す当日の運営等に関する資料、どういった性格の方がどの程度の人数参加したかを示す内訳表などが該当される一方、こうしたものは今五年ですから、一年未満じゃないんです、そして一方、単に招待者の氏名を列挙した招待名簿については該当しないということを考えられ、招待者名簿は一年未満の保存期間という形で設定されているのが現状です。
○森国務大臣　検察官同一体の原則というのは、検察官が行政権の一部であることから、検察権行使の均斉と適正を図るため、上司の指揮監督に服させるというものであり、検察官同一体の原則は、一般の行政機関と同様、個々の職員が上司の指揮監督に服することなどは同様であると解釈をしております。
　検察官は、その点において一般の行政機関の職員と異なるところはなく、検察官同一体の原則は検察官への……
○岡本（充）委員　検出感度はどこにあるのかということを聞いているんですから、きちっと数字で言ってください。
　やはり、いろいろな人たちが注目しているんですよ。どのくらいの検出感度の検査をしているのかということによっては、今後のやはり、いろいろなこのウイルスに関心のある人たちがこの情報を求めていますよ。ぜひ教えてください。どういう結果になっているのか、数字で答えてください。
○脇田政府参考人　繰り返しになりますけれども、陽性のものは陽性になりますし、陰性のものは陰性。つまり、検出感度以下であれば陰性になりますということです。
○岡本（充）委員　ちょっと、これだけで終わっちゃいそうで、もう本当に困るんですけれども。
　こんな専門的な話をするつもりもなかったけれども、でも、一般論として、何サイクルかけるか、かけるサイクル数が少なければ、当然、ＰＣＲ法ですから、出てくるコピー数が少なくなってきて、最終的にバンドが出ないんですよ。
　正直言って、私もさんざんこれをやってきているから、どういうことかというのは、技術的にも、実際自分もやったことがあるから言うけれども、あるはずなのに出てこないこと、それはプライマーが悪かったりしたら出てこないこともあるわけです。だから、そういう意味で、本当にこのプライマーでいいのかと確認するわけですよ。そういう意味の中で、実際、どういうような今回の検査の精度なのかということは国民の関心事なんです。
　ただ、今回のことはひとり歩きするから言えないと言うんだったら、一般的に、当然、ウイルス量が少なければ得られる遺伝子量が少なくて、ＰＣＲの必要な回数をプロトコルどおりかけても必要な陽性の結果が得られないことがあり得る、これだけはあり得ると答えていただけますか。
○足立委員　頑張ってください。もうとにかく、厚労省、できるだけ国会でお手を煩わすことなく、現場で頑張っていただきたい、こう思っています。
　先ほどの、何か船の見取り図をよこせとか、もうそういう細かいことは国会で議論しなくていいですよ。だって、要は、民主党政権のときに、電卓をたたくとか、あれは政治と行政の役割を間違っているんですよ。だから、三年三カ月で終わったんですよ。だから、我々国会も、何か見取り図をよこせとかそういう細かいことじゃなくて、もっと国権の最高機関として議論すべきことを議論すべきだ、こう思います。
　さて、そういう中で……懲罰出す、誰が言った、今。いやいや、懲罰出すって、今の議論は懲罰ですか。いや、そういう圧力をかけて言論を封じるのをやめてくださいよ。
○足立委員　後藤祐一さんを勉強不足だと言及したことは、撤回し、謝罪します。
○棚橋委員長　これにて足立君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四分散会
令和二年二月十九日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　棚橋　泰文君
 理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
 理事　坂本　哲志君　理事　葉梨　康弘君
 理事　堀内　詔子君　理事　山際大志郎君
 理事　大串　博志君　理事　渡辺 周君
 理事　伊藤 渉君
 あべ　俊子君 秋本　真利君
 伊藤　達也君 石破 茂君
 今村　雅弘君 岩屋 毅君
 うえの賢一郎君 衛藤征士郎君
 小倉　將信君 小野寺五典君
 大岡　敏孝君 大串　正樹君
 奥野　信亮君 鬼木 誠君
 神山　佐市君 河村　建夫君
 笹川　博義君 根本 匠君
 原田　義昭君 平沢　勝栄君
 藤井比早之君 古屋　圭司君
 宮内　秀樹君 村上誠一郎君
 山口 壯君 山下　貴司君
 山本　幸三君 山本　有二君
 渡辺　博道君 池田　真紀君
 今井　雅人君 小川　淳也君
 大西　健介君 岡本　充功君
 川内　博史君 玄葉光一郎君
 後藤　祐一君 櫻井 周君
 階 猛君 辻元　清美君
 本多　平直君 馬淵　澄夫君
 前原　誠司君 山尾志桜里君
 山井　和則君 國重 徹君
 濱村 進君 藤野　保史君
 宮本 徹君 杉本　和巳君
 藤田　文武君
 …………………………………
 財務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 森　まさこ君
 外務大臣 茂木　敏充君
 文部科学大臣 萩生田光一君
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 経済産業大臣 梶山　弘志君
 環境大臣
 国務大臣 小泉進次郎君
 防衛大臣 河野　太郎君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 菅 義偉君
 国務大臣
 （復興大臣） 田中　和徳君
 国務大臣
 （少子化対策担当） 衛藤　晟一君
 国務大臣
 （科学技術政策担当） 竹本　直一君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 西村　康稔君
 国務大臣
 （地方創生担当） 北村　誠吾君
 国務大臣
 （東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当） 橋本　聖子君
 内閣官房副長官 西村　明宏君
 財務副大臣 遠山　清彦君
 厚生労働副大臣 稲津 久君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 近藤　正春君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 安居 徹君
 政府参考人
 （内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　菅家　秀人君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 松尾恵美子君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房長） 大塚　幸寛君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房総括審議官） 渡邉 清君
 政府参考人
 （内閣府地方創生推進事務局審議官） 辻 庄市君
 政府参考人
 （内閣府子ども・子育て本部統括官） 嶋田　裕光君
 政府参考人
 （宮内庁次長） 池田　憲治君
 政府参考人
 （国税庁次長） 田島　淳志君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 村山 誠君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官） 新川　達也君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 島田　勘資君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 高田　修三君
 政府参考人
 （経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 松山　泰浩君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 村瀬　佳史君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 奈須野　太君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 蒲生　篤実君
 政府参考人
 （国土交通省都市局長） 北村　知久君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 眞鍋 純君
 政府参考人
 （国土交通省自動車局長）　一見　勝之君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 高田　昌行君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　上田　康治君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房長） 島田　和久君
 政府参考人
 （防衛省整備計画局長） 鈴木　敦夫君
 予算委員会専門員 鈴木　宏幸君
 ―――――――――――――
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 山下　貴司君
 うえの賢一郎君 藤井比早之君
 小倉　將信君 大串　正樹君
 河村　建夫君 大岡　敏孝君
 今井　雅人君 山井　和則君
 岡本　充功君 階 猛君
 玄葉光一郎君 池田　真紀君
 辻元　清美君 山尾志桜里君
 本多　平直君 櫻井 周君
 杉本　和巳君 藤田　文武君
同日
　辞任 補欠選任
 大岡　敏孝君 河村　建夫君
 大串　正樹君 宮内　秀樹君
 藤井比早之君 うえの賢一郎君
 山下　貴司君 岩屋 毅君
 池田　真紀君 玄葉光一郎君
 櫻井 周君 本多　平直君
 階 猛君 岡本　充功君
 山尾志桜里君 辻元　清美君
 山井　和則君 今井　雅人君
 藤田　文武君 杉本　和巳君
同日
　辞任 補欠選任
 宮内　秀樹君 小倉　將信君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　令和二年度一般会計予算
　令和二年度特別会計予算
　令和二年度政府関係機関予算
 ――――◇―――――
○棚橋委員長　
　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府子ども・子育て本部統括官嶋田裕光君、宮内庁次長池田憲治君、国税庁次長田島淳志君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長村山誠君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、経済産業省製造産業局長高田修三君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、国土交通省総合政策局長蒲生篤実君、国土交通省都市局長北村知久君、国土交通省住宅局長眞鍋純君、国土交通省自動車局長一見勝之君、国土交通省港湾局長高田昌行君、環境省大臣官房審議官上田康治君、防衛省大臣官房長島田和久君、防衛省整備計画局長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府地方創生推進事務局審議官辻庄市君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤国務大臣　今、役所の方からも答弁させていただきました。
　しかし、一応、話がありましたように、ある程度の努力をしてきたので、韓国やシンガポールに比べて、一・四二まで、一時は一・四五まで回復をしてきたと思っております。
　さらに、そういう中で、大きな柱として無償化問題に取り組んできましたから、これは第二ステップだったと思います。後々、もっと大きな余地があるだろうということにつきまして、確かにそういうぐあいに思っておりますので、これを第四次の大綱の中で反映をしてつくってまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、一番大きな理由は未婚化、晩婚化。それからもう一つは、どうしても、時代とともに進んできた核家族化に伴って、家族の支援やあるいは地域の支援が極めて弱くなってきている。そこが非常に大きな理由ですから、これを、ただ、そこだけでフォローできるところは、今言った同居とか隣居とか近居で
　そして、さらには、子に対する経済支援対策をちゃんとやっていくというぐらいのことを考えなければいけないのではないのだろうか。今でも一万円とか一万五千円とか出していますけれども、それでいいのかということについて改めて検討していかなければいけないと思っていますので、先生から御指摘された点はもっともっと丁寧に詰めて、そして、今度は必ずやこの少子化対策が成功できるように、そういう意気込みで取り組んでまいりたい。
　まさに国難でございますから、国難というか国民共通の困難を一緒に乗り越えていくということをやらなければいけないと思っていますので、どうぞ御支援よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　私は、きのうも何回となく答弁をさせていただきました。
　総理がここで答弁されたということは、それは議事録にも残るわけでありますから、それは総理の責任のもとに答弁をしているわけでありまして、まして、きのう、委員から、安倍事務所などに確認の上御答弁いただきたいということだったので、総理は安倍事務所に確認した上で、今私が申し上げたことは、二月十七日の予算委員会で答弁した内容については、全てホテル側に確認をとった上でお答えをしたものであります。
○山井委員　これは、営業の秘密だけじゃなくて、このことも言っているんですよ。ホテル側と事前に段取りの調整を行ったのみであり、明細書の発行は受けていない。しかし、ＡＮＡホテルは、必ず、例外なく発行していると言っているんですよ。さらに、ここの、ホテル名義の領収書をその場で手交し、受け付け終了後に集金した全ての現金をその場でホテル側に渡すという形で参加者からホテル側への支払いがなされたとのことでありますと言っているけれども、ＡＮＡホテルはこれを否定しているんですよ。真実は一つ。どっちかがうそをついているんです。
　責任を持って議事録に残していると、きのうのぶら下がりでも、安倍総理はほとんど立ちどまらずに、足早に、それを言い残して立ち去られました。そこまで言っているんですから。これは十六回言っているんですよ、ＮＨＫ生中継で。これが虚偽であれば、当然これは、国会の場でうそをつきまくったということですから、大きな責任になると思います。
　それで、私、今も、安住国対委員長が森山国対委員長に抗議をしました。びっくりしたのは、一民間のすばらしいホテルが責任を持って回答されたことに関して、何か自民党議員から、もうＡＮＡホテルを使わないぞ、そんな声が出ている。真面目に、まともに、法律にのっとって回答したところに対して、これは恫喝じゃないですか、パワハラじゃないですか。いかがですか。
○菅国務大臣　今私が申し上げたとおりであります。ホテル側は、ホテルが発行する領収書で、宛名は空欄又は上様として発行することがある、そういう趣旨の説明、総理は二月二十七日、予算委員会で……
○山井委員　いや、これ、安倍総理の虚偽答弁だけじゃなくて、菅官房長官の虚偽答弁にも今なっていますよ。自民党と予算委員会の理事会で、これだけしか確認していないと与野党で合意しているんですから、確認しているんですから。与野党を超えた予算委員会の確認に反する答弁を菅官房長官が連発されるのは、私はびっくりしました。
○菅国務大臣　なぜ私の答弁が虚偽なんですか。総理が答弁したことが正しい、そう言っていることじゃないですか。
○山井委員　今、重要な答弁がありました。
　やはり宛名は必要であるということであります。それを、一流のホテルが八百人規模、上様や宛名なしで出す。おまけに、その主催者が内閣総理大臣の主催のパーティーである。これはちょっとあり得ないことですよね。これは全国の方は怒られるんじゃないですか。安倍総理事務所が上様、宛名なしで八百枚も毎年発行して、問題ないと言って、今、国会で何十回も答弁されているということは、一般の国民も上様や空白でそれは通るということですか。
　本当にこれは、上様、空欄宛て、これから確定申告のシーズンですけれども、本当にみんなそれでいいんですか。
○加藤国務大臣　もちろん、念のためとおっしゃるところ、わからなくはありません。ただ、その念のためということをやれば、正直言って、最初に申し上げた、この新型コロナウイルスというのはわからないんです。わからない。
○西村内閣官房副長官　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、具体的な担当者の氏名等については回答を差し控えさせて……氏名等につきましては回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○西村内閣官房副長官　氏名そして役職等につきましては、具体的には回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○棚橋委員長　いや、お聞きください、そこに筆頭がいらっしゃいます。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○棚橋委員長　では、速記を起こしてください。
　小川淳也君。速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○棚橋委員長　それでは、速記を起こしてください。
　失礼しました。速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○棚橋委員長　それは小川さんが一番御存じでしょうから、小川さんからどうぞ。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○棚橋委員長　では、官房副長官におかれましては、御退席いただいて結構でございます。お静かに。
○菅国務大臣　ホテル側に電話で確認を行ったということであります。
　具体的な担当者の氏名については回答を差し控えたいというふうに思いますけれども、安倍事務所でそうした会合をやるときに担当をされていらっしゃる方だということであります。
　そして、その上でつけ足させていただきますけれども、ホテルとしては正式な回答であったということです。
○菅国務大臣　これも繰り返しになりますけれども、同じ質問でありますから。
　総理の事務所の職員によれば、ホテル側からは夕食の明細書は受け取っていないということであったということです。
　そして、総理御自身がこれは答弁しています。それについては、全てホテル側に確認をとった上で答弁をしているということであります。
○小川委員　官房長官、時々迫力があるんですけれども、私もちょっと負けないように、これは迫力で押す押さないじゃないんですね、このテーマは。事実なんです。事実が必要で、事実が大事なんです。そこをはぐらかすから……
○棚橋委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○本多委員　今の言葉じゃ私は納得できないんですけれども、まず、きのうの対応から。
　大臣、きのう、そういう答弁をきちんとされるべきだったんですよ。共産党の宮本徹議員が質問して、何をしているのかということに、五回にわたって答弁をはぐらかし、自分の口から後援会の会合に出たということを言わない。非常に私は何か潔くない態度に見えました。そのきのうの答弁に対して、どう反省されますか。ちょっと、ちゃんとやってください。やじ、注意してください。
○本多委員　きのうの宮本議員の、答弁の仕方がよくなかったということも一言言ってください。
○本多委員　地元の後援会の会合というのはどのような会合ですか。うるさいんですよ、後ろから声が。
○本多委員　新年会という言葉と、お酒も出ましたという言葉を御自分の口から言ってください。
○小泉国務大臣　まず、今、本多先生と私で共有をしているところは、危機管理としては問題はないというのは、今先生からもお触れいただいたとおりだと思います。
○本多委員　おわびはしないということですね。反省はするけれどもおわびはしないということでよろしいですか。
○森国務大臣　この日は、私は、金沢翔子さんという書道家の方がいらっしゃるんですけれども、東日本大震災の復興のために、大震災後に、被災地である福島県いわき市に書道館を設立してくださり、そこで年に一度、書道展というのを行って、表彰式をしております。
　こちらの方の開会式で御挨拶する約束をしておりましたので、開会式で御挨拶をし、その後すぐ戻ってまいりましたが、危機管理上のルールにのっとった対応として、政務官に代理で対応していただき、この対策本部の前後に詳細な報告を受けております。
○本多委員　危機管理の話をしているんじゃなくて、書道展の方を優先して、書道展との比較なんですよ。
　それは、どうしようもなく法務省の何か行事があって、それとの比較というのは私もわからないですよ、どっちを選ぶか。個人のおつき合いのある書道展の表彰式と新型コロナの優先度って、そっちを優先したのは間違いでしょう、明らかに。認めてくださいよ、それぐらい。
○本多委員　いや、どうしても出たい表彰式、それ、ぎりぎり間に合うんじゃないんですか。間に合わなかったということですか。間に合わないので……
○本多委員　気が散るんですよ。
○本多委員　何か偉そうに写真撮って、頭撮りだけやって、やっているふうに、十一回も開いているんですけれども、この会議、十分、十五分、十五分、十五分、十五分、十分、十分、十五分、十五分、十五分、十五分。
　会議って長けりゃいいというものではもちろんありませんけれども、十分の会議って、本部長である総理が挨拶して厚労大臣がちょちょっと最近の数字を報告したら終わりじゃないですか。十五分でやっているんですか。
○本多委員　竹本大臣、いいですから、その紙は忘れてください。私の目を見て。あなた、結構……
○本多委員　横の方と違うので。私、知っています。やくざと二回写真を撮ったのもうまく切り抜けましたので、私、そんな甘く見ていないんですよ。いいですか。
○棚橋委員長　与党も野党も御静粛にお願いいたします。さっき申し上げました。
○本多委員　いいですか、聞いてくださいよ。何で正式な名前が載っているんですか。午後の会議のメモを入れるんだったら、こっそり後ろから入って和泉補佐官にメモを見せればいいじゃないですか。これが正式なメンバーとして載っているんですよ。
　だったら、インドの高官を前に、そんな、こそこそ作業のために入れているんじゃないよ。
○本多委員　外務省からいただいた、参加者という紙に入っているんです。ほかの方はみんなまともな方ですよ、国交省鉄道局とか。何ですか、これは。何でこいつが入っているんですか。
○棚橋委員長　お静かにお願いいたします。お静かにお願いいたします。（本多委員「ちょっと、うるさいわ。不公平きわまりないよ、あなた」と呼ぶ）だから、両方に今静粛にと申し上げています。両方でしょう。
○本多委員　インドの高官は真面目な方で、私なんかは、国際会議なんか緊張して、どういう人が来るのかと見ますよ。何でこのヘルスケアの人が座っている……
○棚橋委員長　御静粛にお願いします。ちょっと、与党の議員、御静粛にお願いします。与党の議員は御静粛にお願いします。
　どうぞ、本多平直君。では、村上誠一郎君、今後は御静粛にお願いします。
○本多委員　前も私は言ったんですけれども、皆さん、勘違いしないでくださいよ。皆さんが予算審議を頼んでいるんですよ。私も与党のとき、そこに座ってずっと我慢していましたよ、皆さんのばり雑言。何を言っているんですか。こっちがおかしな予算を通されようとしたら、やじでとめようとするのは当たり前じゃないですか。あなたたちはじっと我慢して、予算を通すためにやりなさいよ。何を言っているんですか。
　税金でやっているんですよ、この人たちの会議は。それ、何なんですか。要するに、インドの人から見たら、どう思いますか、そんな人が出席者に入っていて。午後の打合せのために入っている人、午後の打合せのために。おかしいでしょう。こんなの、いいんですか、これは。
○本多委員　絶対にヘルスケア分野のことがアウン・サン・スー・チーさんとの会談で出ているという認識でいいんですね。大坪さんが行かなきゃ、ちょっと後ろ、何でいるんだよ。静かにしてくださいよ。さっき言ったでしょう。
○竹本国務大臣　ちょっと訂正させていただきます。
　記録はないようであります。ただ、これが議論されたということは聞いております。
　所掌ではございませんので、私が答える立場にないということです。
○竹本国務大臣　私の所掌範囲ではありませんので、私が答える立場にないということを冒頭申し上げておりました。そのとおりであります。
○茂木国務大臣　出張には、御指摘の大坪参事官だけではなくて、木山参与も参加しております。さらには、外務省からも、南部アジア部の担当課長等も参加をいたしております。
　そこで、恐らくこれは、最終的な人選、内閣官房において決められたんだと思いますけれども、自分の得意な分野とか、それぞれの分野がありますので、さまざまな議論が出たときにしっかりお答えができる、こういう体制を整えてのことだと考えております。
○近藤政府特別補佐人　先ほどの、法律についての解釈変更については、これまでも政府としての考え方というのはいろいろな質問主意書等で御説明をし、お答えをしておりますところでございますけれども、まさしく、法令の解釈というのは、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるものであり、政府による法令の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に法令の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えていると。ただ、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えていると。
　こういう政府は考え方をとっておりまして、今回のものにつきましても、私ども、個々の人事とはちょっと関係ございませんで、法律をどう解釈していくかという時点でございますので、そういう意味では、こういう政府の解釈に関する基本的な考えに基づき、法務省において今回解釈の変更が至当であるという御判断をされたという御説明がございましたので、私どもはそれを了としたということでございます。
○棚橋委員長　ちょっとお待ちください。
　どうぞ。答弁、どうぞ。御静粛に。大臣、答弁をどうぞ。
○山尾委員　なぜ一月何日というふうに特定できないのか、理由を教えてください。
○森国務大臣　閣議の請議を行ったのが一月二十九日でございますので、そこが請議という意味では日程となります。
○山尾委員　結局、後から解釈変更したということにしているから、自分がやった請議は一月二十九日だったな、だったら、そのときに解釈変更も政権として終わったことにしておかなきゃいけないよね、こういう思考の過程が全部見えるわけですよね。
　一月二十九日でいいんですか。
○森国務大臣　人事院からお考えが示されたときでございますので、先ほど御答弁を申し上げましたけれども、一月の下旬でございます。
○山尾委員　理屈に合わない関係ないことを答弁するのはちょっとやめてほしいんですね。
　森大臣、この答弁を知らなかったんだ、詳細を知らなかったんだ、でも、私と二月十日にやったときに、過去の政府答弁、政府の見解が適用外だったということは知っていましたと言いたいんですか。知っていたんですか。過去の政府見解は適用外だという事実を知っていたんですか、知らなかったんですか。
○森国務大臣　過去の政府答弁というのは山尾委員がおっしゃった議事録のことだとすると、その中には書いてございません。そのことについては誠実に御答弁申し上げたことは申し上げておきたいと思います。
　そして、私は、いずれにせよ、政府としての……
○森国務大臣　この国会質問のときに、山尾委員からの御質問に対して、政府の見解を申し上げたところでございます。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　後藤委員への御答弁のことだと思いますけれども、私は、そのとき、後藤委員の御質問の中で、この案件についてのお尋ねというふうに理解しておりましたので、そういう意味を持ちまして、現在という言葉を使いましたけれども、それは、現在という言葉を使ったので多分委員は今御質問されているというふうに思いますけれども、我々としては、法務省の方から一月の二十二日にそういう見解が示された時点におきまして、これは特別法たる検察庁法の解釈によるものであるということで、適用除外になるということを理解したということでございます。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、一月二十二日に法務省の方から解釈が示されたという時点で、こちらの方としては、特別法の解釈が優先するということで、そこら辺は解釈が変わったというふうに理解しております。
○棚橋委員長　山尾志桜里君、再答弁を求めますか。
　山尾志桜里君。いやいや、今、山尾君が手を挙げたから指名しているんです。
○松尾政府参考人　現在という言葉の使い方が不正確でございました。撤回をさせていただきます。
○棚橋委員長　御静粛に。お静かに、お静かに。
○山尾委員　法務大臣のうそにつき合わされて、こんな撤回させられる人事院、もうかわいそうですよ、本当に。
　でも、聞きますね。
　じゃ、現在までもの部分を撤回されて、どういうふうに変更されるんですか。
○松尾政府参考人　昭和五十六年、六十年の国公法改正以降、特に、お答え申し上げたように、それが問題になったという事案がございませんでしたので、そういう解釈をしておりましたけれども、一月の二十二日に法務省の方で解釈が示されたというところで、そういう解釈を変えたということでございます。
○棚橋委員長　山尾志桜里君、もう一度答弁を求めるでよろしいですね。
　人事院、再度答弁をお願いいたします。大串理事、ちょっと静かにさせてくれませんか、議事進行ができません。
○松尾政府参考人　済みません、繰り返しの御答弁になりますけれども、一月二十二日に検察庁法の解釈が示されたというところで、特別法たる検察庁法の解釈によるものとしたところでございます。
○山尾委員　二月十二日の時点で、現在までも議論がない、解釈は同じだとおっしゃっているので、それは、今、森大臣や人事院がおっしゃっている、一月二十二日の時点でもう両者で相談をして、解釈変更ということで相調いましたと言っていることとは両立しないでしょう、おかしいですねと。
　じゃ、解釈変更の方が後づけだから、私は、二月十二日の人事院の松尾さんの答弁は事実なんだと思いますよ、認識として。だって、事実を述べたから、こんなうそをつく理由もないし、これは間違うところじゃないですもの。現在までも同じ解釈、特に議論はないと。
　私が過去の政府の見解を言った、二月十日に。二月十二日に、そうやって人事院がちゃんと真実を言った。二月十三日に、突然総理が本会議場で、解釈を変えました、新しい解釈はこれです、こういう時系列ですから。だから、私は不本意ですよ、二月十二日の松尾さんの答弁を撤回しなさいというのは。だって、これが正しいんだから。
　私は、ただ、ちょっと今撤回するとおっしゃっていますけれども、撤回の範囲が明らかでないので、現在までもというところだけを撤回しても、文章として意味が成り立たないし、今の法務大臣や人事院の主張ともまたそごがあるので、どこを撤回するのか。今ですか、後にしますか。
　じゃ、今、範囲をきちっと、御自身の答弁を見て、きちっと、どこの部分をどう撤回し、変更するなら変更するのか、御答弁なさってください。もしできないなら、ちょっと委員長、一回とめて、その整理をする時間を与えてください。
○棚橋委員長　ちょっとお待ちください。
　人事院給与局長松尾恵美子君、今答弁できますか。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○棚橋委員長　速記を起こしてください。（発言する者、退場する者あり）
　今、速記が起きています。
　速記をとめてください。今、理事間で協議を始めますので、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　二月十二日の答弁について、一部修正をさせていただきたいと思います。御答弁、お手元にありますでしょうか。（山尾委員「はい、ありますよ」と呼ぶ）
　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁したとおり、制定当時に際しては適用されないという解釈でございました。一月二十二日に法務省から御相談があるまでは、それについて議論はございませんでしたので、同じ解釈は引き続いていると解していたところでございます。しかしながら、検察官も一般職の国家公務員でございますので、検察庁法に定められている特例以外については一般法たる国家公務員法が適用されるという関係にございます。
　したがいまして、国家公務員法と検察庁法の適用関係は、検察庁法に定められている特例の解釈にかかわることでございますので、法務省において適切に整理されるべきものというふうに判断したところでございます。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　現在までもとお答えしたところを、一月二十二日に法務省から御相談があるまではというふうに変えたということでございます。
　あとは、文章でございますので、までは、それについて議論はありませんでしたのでということでお答えをさせていただきました。
○森国務大臣　一般的な法の解釈と個別の人事についての関係についてのお尋ねだと思いますけれども……（階委員「一般論」と呼ぶ）
　一般的な解釈については、今ほど御説明したとおり、適法な手続をしていると思いますし、個別の人事の詳細についてはお答えできませんが、個別の人事も適切に、そして適法に行っております。
○階委員　答えてないですよ。
　その人事をする前に解釈変更をされているわけですよね。この解釈変更をしなければ黒川氏の定年延長の人事というのもなかったということで大臣は理解されていますか。それとも違うんですか。解釈変更なくてもこの人事はできたと考えているんですか。どちらですか。イエスかノーか、どちらかお答えください。
○森国務大臣　個別の人事についてお答えをすることは差し控えさせていただきますが、解釈変更そのものは、昨年から行われております国家公務員法の一般的な定年制の中でなされたものでございますので、今ほどの御質問にお答えをすることはできないと思います。
　個別の人事については、適法に、適正に行っているということ以上はお答えを差し控えさせていただきます。
○棚橋委員長　お静かに。御静粛に。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○階委員　いや、それぐらい重要なことだったわけですけれども、解釈変更したということは、二月十日の段階でも二月十二日の段階でも、国会での答弁は全くされていないわけですね。
　かつ、二月十二日、先ほどの山尾委員の引用したところの答弁の直後で、「検察庁法に定められている特例の解釈にかかわることでございまして、法務省において適切に整理されるべきものというふうに考えております。」というふうに先ほどの松尾政府参考人が言われているわけですよ。
　少なくともそのタイミングでは、大臣の今の答弁によると、整理はされていたわけだから、そこできちんと、いや、法務省では解釈変更も行って適正にやっていましたよということを言えたはずじゃないですか。なぜ言わないんですか。
　やはり解釈変更をされていなかった、当時。だからこそ、この二月十二日のタイミングでは、法務省において適切に整理されるべきだというふうに人事院から答弁がなされ、また、それに対して法務省からも何も反論あるいは弁明がなかった、こういうことじゃないですか。
○棚橋委員長　まずはお静かに。恐縮です、お静かに。
○棚橋委員長　いやいや、再度お願いいたします。ここは再度お願いいたします。こちらも簡潔に答弁させますので、再度御質問をお願いいたします。ですから、簡潔に答弁させますので、お願いいたします。
○階委員　解釈変更ということは出ていませんね。一言も言っていません。解釈変更しなければ人事はできなかったとさっきおっしゃったわけだけれども、解釈変更ということはなくて、従来からそういう解釈をとっていたというふうな言い方しかしていませんよ。それほど解釈変更が大事だったら、解釈変更をやって人事をしましたということを言うはずじゃないですか。
　私も法律家なので、法律家である大臣にあえて言いたいと思いますが、憲法上、裁判官は法律で退官の時期が定められるというふうに明記されていますよね。検察官も準司法官ですから、普通はそれに準じて、法律で定年が決まったら、それはなかなか延長という話にはならないというのが法律家の感覚だと思いますよ。
　そういう感覚がないというのであれば、私は、大臣として不適格だと思いますし、逆に、そういう大事なことなのだから、解釈変更、私は解釈変更でも不十分だと思いますけれども、法律変更だと思いますけれども、せめて解釈変更をして、それで人事に及んだということは、その人事の段階で本当に解釈変更されていたのであれば、きちっと解釈変更しましたと二月十二日の段階では遅くとも言うべきだったのではないでしょうか。
○棚橋委員長　まず、お座りください。委員長の議事整理権に従ってください。
　階君、まず政府側から技術的なことを答弁させた上で国務大臣に答弁させたいと思いますが……（階委員「手が挙がっています」と呼ぶ）わかりました。
　それでは、国務大臣北村誠吾君。お静かに願います。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、もちろん私は現場に行っておりませんから伝聞ということになるわけでありますけれども、この中には感染防御のチーム、これは専門家が入っていただいておりまして、逐次いろいろな指摘をいただきながら対応させていただいているということでありまして、その中で、先ほど申し上げたように、問題点があれば、これはこうすべきだと指摘を受け、それを直ちに対応する、そういう形で区域管理あるいは中におられる方々の安全管理を行っているということであります。
○宮本委員　目安と枠があたかも違うかのような、でたらめな説明をしないでくださいよ。
○宮本委員　これは、私は資料をつけていますよ。これは後ろの方、ちょっと後で使おうと思うんですが、九ページのところだって、各省庁推薦枠と、これは小泉内閣時代の公文書のところにありますけれども、枠という言葉を使っているじゃないですか。目安という言葉なんて使っていないですよ。皆さん、枠という言葉を昔から使ってきているじゃないですか。違いますか。枠という言葉を一度も使ったことはないんですか。言ってください。
○菅国務大臣　今の官房長の前の官房長が当時答えたことであります。私自身、当時の官房長がどういう認識で答弁されたのかということは詳細には承知しておりませんので、私自身の感想というものも、今、控えさせていただきたいと思います。
○宮本委員　記録が残っていないと。記録が残っていないんですよ。記録がないことを何で答えられるんですか。
　官房長官、今のやりとりを聞いて、目を覚ましていただきたいんですよ。おかしいでしょう。こんな同じものができ上がる、各省庁に問い合わせていると言ったけれども、では、各省庁に問い合わせた記録はあるのかと言ったら、記録はありませんと。
　この答弁自体がでっち上げの可能性の方が強いんじゃないですか。こんなもの、全く同じものが今の説明ででき上がるはずがないわけですよ。
　官房長官、調査してくださいよ。
○宮本委員　私と官房長のやりとりを聞いて、私の方がおかしいと思いますか。多分、与党の委員の皆さんも含めて、官房長が言っている方がおかしいと思いますよ。
　私、聞かれている与党の委員の皆さんにも聞きたいと思います。私が言っている方がおかしいと思う方、手を挙げてください。一人もいないじゃないですか。だから、官房長官……
○菅国務大臣　宮本委員は、五月九日ですか、ファイルが廃棄をされた……（宮本委員「廃棄されたと思っていないです」と呼ぶ）ということでありますけれども……
○棚橋委員長　宮本君、答弁中ですから。御静粛に。お静かに。
○菅国務大臣　そして、実際には、資料要求が来ていることを知りながら廃棄したということでなくて、連休前の四月二十二日、シュレッダーの予約に基づいて、予定どおり廃棄を行ったということであり、その予約表も国会に提出しているものではないでしょうか。
○菅国務大臣　今、これは、廃棄したのが、していないと言われたものですから、事実関係をやはり説明する責任があると思いますよ、これだけ大きな問題ですから。
　招待者名簿そのものは資料要求の対象になっていなかったんです。ぜひ、このことを私は皆さんにも知っていただきたいというふうに思います。ここは明確に求めていきます。
　ですから、私は、役所の人間が四月二十二日にシュレッダーの予約をして、そして五月九日、宮本委員から資料要求のあったのは十二時ごろですよ。そして、国会連絡室に資料要求があって、その日、四月二十二日の予約どおり、十三時二十分から人事課の職員がシュレッダー室でかけているのが事実でありますから、シュレッダーのことを、しているかどうかということを疑っているということでありましたので、事実関係をしっかり説明をさせていただきました。
○棚橋委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十五分散会