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○白藤参考人　個別法で想定できない事態で、個別法の規定にのっとって何らかの行為ができない事態というのはゆゆしき事態なんですが、法形式的には、国の要請、分担管理原則というので、それぞれの専門行政分野に各省大臣が担当して分かれております。それらの専門行政分野が想定できないという事態が生じる、それは当然そういうことはあるでしょう、私たちは人間ですから。しかし、そういう場合に、地方自治法の規定で一般的に要件も効果も曖昧な形で本件のような特権的指示権が行使できるとすれば、それはそこに白紙委任をしている状態としか考えられませんよね。
　昔々、ドイツの憲法学者でカール・シュミットという人が、ナチスの桂冠学者というふうに言われた人ですが、例外状態は法を必要としないというようなことを言ったことがあります。彼の本意は、幾ら法律に書いたってその例外があって、例外状態こそ大問題なんだ、そのときには書いてあることでそのままいかないよというようなことを言って、更に彼は、もっと悪いことには、どれだけ法律で書いたって、規定したって隠れた主権行為というのがあるんだと。隠れた主権行為、隠れた主権者がいるんだと。
　今回でいうと、今回のような事態が起こったときに、国が指示すれば問題が解決するんだというような考え方というのは、国こそが唯一の解決者であるとか、国こそが万能であるとか至上的な存在だ、国が最終的には主権者なんだと。今回の法案上は各大臣ですが、そのような発想がうかがえる、そこが危険じゃないかということですね。そして、それが特例で、特例なんだから、応急措置なんだからいいんじゃないですか、仕方ないでしょうというので済ませておく間はいいんだけれども、そういう考え方が通例の関与の問題、通例の国、自治体関係においても影響を与えてくるんじゃないかというのが私の危惧であります。
　今回、指示に関して専門小委員会の方での議論では、あるいは答申では、国と地方の情報共有が大事ですよとか、コミュニケーションが大事ですよ、だから協議したり調整することは大事ですよというふうに答申しているんですね。ところが、山本参考人がおっしゃったように、この点については努力義務で、しかも協議という言葉は一切出てきません。意見を聞きますよとか、資料の要求をしますよ、それも努力義務です。それでどうして正しい情報共有ができたりコミュニケーションが取れると思っておられるのか、私には分かりません。多分、地制調の委員の方々もちょっとニュアンスが違うんじゃないのというふうに思っていると想像しております。
　以上です。
○道下委員　どうもありがとうございます。
　個別法の改正、私は、今回それをまずやってから、それでも必要であればこういう指示権の必要性があるかないか議論して法案を作るかもしれない、そういうふうに流れるべきだと思っているんですけれども、個別法の改正についてはまず国会で議論されていないので、余りにも一足飛びというか、すぐに指示権に移ってしまっているということは、私は政府の動きは危惧をしているところでございます。
　次に、まず村井参考人に伺って、その次に礒崎参考人に同じことを伺いたいと思います。
　村井参考人は補充的な指示というところを非常に何度もおっしゃっております。全国知事会長名の声明が今年の三月一日、さらに、その後、五月十日に国の補充的な指示の制度化についての提言というのがありました。国の補充的な指示について慎重というか、必要最小限度の範囲とすることというふうに、この点は、危機感というか、懸念を持っているというのは非常に感じられております。
　ただ、おっしゃるとおり、私はその懸念は全くもって的を射ていると思います。補充的な指示というこの説明は国の資料にあるんですが、法文上にはないんですよね。必要な措置というふうに書かれているんですよ。だから、本当に補充的なものなのかということの担保が取れないと私は思いますが、その点についてまず村井参考人に伺った後、私の意見に対して礒崎参考人の見解を伺いたいと思います。
○村井参考人　本改正案における補充的な指示につきましては、地方分権一括法で構築されました国と地方の関係の基本原則の下で、あくまでも特例として規定されたものと理解をしております。
　この補充的な指示は、新型インフル特措法や災害対策基本法等の個別法では対応できない、全く想定されていない事態が発生した場合に備えるものでございまして、このようなケースは極めて限定的であるものと考えております。
　したがって、法案成立後も、国民の安全に重大な影響を及ぼす新たな事態が想定される場合は、必要に応じて個別法の改正を行うなど、想定可能な事態には丁寧に対応していく必要があり、安易に補充的な指示を行うべきではないというふうに考えております。
　一方、新型コロナ対応で直面した課題を踏まえますと、今後想定できない事態が発生しないと断言することはできません。その際、国としてある程度速やかに対応することが国民の生命、身体、財産を守るために必要であることは確かでございます。
　我々といたしましては、国と地方の原則に関する特例であるという理解の下、二点を前提に本改正案について受入れをしていく考えでございます。
　以上でございます。
○礒崎参考人　ありがとうございます。
　まず、補充的指示権という、補充的というのは条文にはない、委員御指摘のとおりでございます。
　条文に、例えば二百五十二条の二十六の五の規定を見ますと、他の法律の規定に基づき必要な指示をすることができる場合を除きと書いてありますので、他の法律があったらこの規定は行使できませんよ、こういうことですので補充的と言っているのかなというふうに読みますが、法律には明記されていないということでございます。
　それから、必要最小限度ということですけれども、必要最小限度の原則というのは自治法にも定められておりますので、非常に重要だと思います。ただ、今回の立法はそうはなっていなくて、生命等の保護の措置を指示することができる、こういうかなり包括的な内容になっておりますので、必要最小限度と言えるかどうか微妙であること、それから、ほかならぬ地方自治の進展、発展を目的とする地方自治法にこういうものを書くべきではないというふうに思います。そんな点から問題があるということでございます。
　以上でございます。
○道下委員　どうもありがとうございます。私も礒崎参考人のお考えと全く同一でございます。
　次に、村井参考人に伺いたいと思います。
　私は、いろいろな大臣からいろいろな指示が出されて、情報の共有とか要求がされた本当にただでさえ人数が足りない自治体において、緊急対応、要求とか指示に追われてしまったり、若しくは国から自治体への指示を待つ指示待ちということで現場対応がおろそかになってしまう、遅くなってしまうのではないかという懸念も持っているんですけれども、その点について現場からの御意見をいただきたいと思います。
○村井参考人　あくまでも緊急事態、時間がないといったような、そういう状況でございます。そういったときには、人手があるなしにかかわらず、どんなことがあっても夜を徹して県民のために国民のために仕事をするのが我々公務員の務めでありますし、当たり前のことだというふうに思っております。また、そういったときに、東日本大震災を私は経験しておりまして、指示待ちというようなことはありませんで、こちらからどんどん情報を発出して、こちらから意見を出していくといったようなことを必ず都道府県であれ市町村はやってまいりますので、そういった心配はないのではないかなというふうに思っております。
○道下委員　ありがとうございます。
　やはり物事は現場で起きているんだということで、現場からの情報発信だとか、それをしっかりと受け止めて、政府が、また国会がいろいろと対応を、そして法改正などをしていかなきゃいけないというふうに私は思っております。
　そうした意味で、コロナのときにも、患者が多くなったとか介護施設が本当に崩壊しそうだといったときに連携して、国からの指示じゃなくて、看護師の派遣だとか介護士の派遣というのは自治体間でやったわけですね、私は、こうしたことをもっともっと積極的に行えるような法制度の充実というものが必要なのかなというふうに思っております。
　最後に、時間になりましたので、皆様にお伺いしたいと思います。
　近年、国が制定した法律の中で、政策目的を示し事業を具体化する前提条件として、補助金や交付金の交付で誘引して自治体に計画を策定させる、いわゆる計画集権ともいうべき現象が国と地方自治体の間に広まっているというふうに思います。
　こうした国の手法は、地方分権の理念である自治体の自主性の尊重、国から地方への関与の縮小、廃止と相反し、さらに、自治体の現場では計画策定を強いられることによって事務作業の増加が問題となっているというふうに考えますが、今回のことも何か、国から地方へ限定的とはいえ、補充的とはいえ、何かそういう国からの一方的な指示というものが強化されるのではないかというふうに思います。
　この点について、済みません、時間が来ましたので、端的にそれぞれからお答えいただければと思います。
○山本参考人　地方公共団体が様々な計画の策定を法令上あるいは実務上求められるということが、これは前の期の地制調だったかと思いますけれどもやはり意見として出まして、それは答申の中にも入っています。そこにおいて、地方公共団体の自主性、自立性を損なわないようにということを言っております。
　それから、今回の地制調の答申の中でも、先ほどこれは村井知事からも御指摘があったかと思いますけれども、余りにも膨大な通知がたくさん流されて、それで現場が混乱をしたと。その中には、国の側が、これは国の責任でやるんだというものから、必ずしもそこまでいかないようなものまで様々なものが含まれていて、それで混乱をしたというところがあるのではないか、そういう問題意識を地制調は持っております。
　今回の地制調の答申は、その上で、これは国が責任を持って決めるんだという部分をはっきりさせる、それが指示の制度だというふうに考えておりますので、その意味では、先ほど申し上げた、あるいは今御指摘をいただきました、計画の策定がたくさん求められているとか、あるいは地制調の中で議論した通知が膨大なものが流れているということに対して、いわば国がこれは責任を最終的に負うんだという部分をはっきりさせる制度を設けるという意味を持っているというふうに思います。ですから、必ずしもそれは矛盾しないといいますか、私どもとしては同時に考えるべきことじゃないかというふうに考えたということでございます。
○礒崎参考人　計画による実質的な集権化というのは確かに進んでいるというふうに思います。これは、正面からの義務づけではないのですけれども、逆に補助金をいわば引換えにして業務、事務をやらせようという仕組みでございますので、私は柔らかな統制と呼んでおりますが、大きな問題があると思います。一つには自主性を損なうということ、それから二つ目には事務負担が大変膨大なものになるということ、この二つから大いに問題があるというふうに思います。
○村井参考人　公助業務において、補助金等で政策を誘導しようとしているというのは我々も課題として捉えておりまして、いろいろいつも提案しているところでありますが、今回の場合は非常に短期間で、個別法ができるまでという極めて限られた時間でございますので、そういったことはないだろうというふうに思っております。
○永田参考人　非常に手短に。私も全く同じ意見でございます。非常に短い期間の中でございますので、そこで問題はないんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○白藤参考人　質問の意図をちゃんと理解しているかどうか分かりませんが、今回の特例的関与に関しては、そうはいいつつ地方自治法の二百四十五条の関与の意義というところの中にも書き込んでおります。ということは、今回の特例的関与に関しての関与も地方公共団体全般ではなくて固有の資格における地方公共団体に対する関与の問題なので、御質問のように計画策定における集権化云々という議論と結びつけると問題が拡散してしまうので、御質問自体、余りふさわしくない質問かなというふうに思います。
　以上です。
○道下委員　短時間の中でどうもありがとうございました。
　今日の皆様の御意見を参考にして、今後の審議を深めたいと思います。ありがとうございました。
○阿部（司）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部司でございます。
　参考人の皆様、本日は大変貴重なお話をありがとうございます。
　まず、山本参考人にお伺いをしたいんですけれども、維新では基本政策の一つとして統治機構改革を挙げております。もっと言えば、地方分権、こちらが非常に重要なテーマになってまいりますが、同時に、分権も重要なんですけれども危機時の対応、大きな危機が起こったときにどう対処していくか、こちらも非常に重要でありますが、まさに分権と危機における対応の両立、あとはある種今議論にもあるようなジレンマが生じてくる部分があるわけですけれども、今回の法案の前提になりました答申の取りまとめに際しまして、国家の安全に重要な影響を及ぼす事態への対応と地方分権の関係についてどのようにお考えになられたのか、もう一度御確認をさせていただきたいと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　今御質問された点は、まさに地制調で一番頭を悩ませ、どこでそのバランスをどのように取るのかということを一番議論したということでございます。
　先ほど来の議論がありますように、個別法が想定されていない事態は起きる、しかし他方で地方分権、地方自治、地方の自主性、自立性の尊重といった原則は動かしてはいけないということですので、したがって、今回に関しましては要件を限定して手続もしっかりと取っていただいて、先ほど来議論がありますように、個別法が制定、改正されるまでという応急的な対応としてこのような指示権を考えたということでございます。
　先ほど必要最小限ということについて少し議論がございましたけれども、今回出ている指示についても、必要最小限というこの一般原則は当然私は適用されるというふうに思います。その上で、今回の法案に書かれているのは、例えば感染症等あるいはこれに類する規模のときとか、更に限定をしているということであると思います。
　あるいは、先ほど法令を超えるかどうかというような議論もありましたけれども、今回このように要件が限定されましたので、当然この要件を満たしているかどうかというのは指示を行う際にはこれは考えなくてはいけませんし、いや、それは満たしていないじゃないかという批判も可能になるという意味では、要件をしっかり満たしているかどうかをきちっと判断した上で責任を持って国が指示を行うということになるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。指示権が行使されるに当たってはしっかり要件を満たしていくこと、さらには行使も必要最小限であるべきという御見解をいただいたと思います。
　次に、永田参考人にお伺いをしたいんですけれども、消防防災分野、こちらですとか、あとは危機管理を専門に研究をされているということですけれども、消防防災分野というのは、地方分権によって自治体に大きな権限を担ってもらいながら危機管理を実現しようとしている分野であると認識しております。
　そこで、今の議論の流れで、地方分権と危機管理、こちらはどのように両立されるべきか、御見解をお伺いしたいと思います。
○永田参考人　非常に難しい御質問ではあるんですが、私の研究分野にも非常に関わってくる部分ですので、少し丁寧に説明させていただきたいなと思っております。
　まず、一番最初に強調しておきたいのは、私も行政学者ですので、当然ですけれども、地方分権の理念、これは当然堅持されるべきものだというふうに考えております。
　ただ、一般論として、例えば地方分権というのが徹底されている連邦制の国などを見てみますと、危機対応におきまして地方分権というものが対応の遅れにつながるケースというのも見られるのも事実だと考えております。
　例えば、二〇〇五年にハリケーン・カトリーナがアメリカでございましたが、このときにアメリカの連邦政府のＦＥＭＡ、緊急事態管理庁が州政府の権限に対して配慮したせいで災害対応が遅れたという指摘というのは報告書の中でもございます。
　また、私はドイツの危機管理の調査を随分やっておりますが、ドイツで危機管理の関係者の方々にドイツの危機管理体制の弱点は何かというお話を聞いて回ると、皆さん必ず同じことを一つ答えられます。それが何かといいますと、州政府同士が非常にお互いの権限に配慮する余り、広域応援の制度というのは日本と同じようにあるんだけれども、それがなかなか機能しない、そこが弱点なんだというお話を必ず言われますね、課題の一つとして。
　我が国は御存じのように単一国家でございますが、無論、地方分権は危機時の対応の遅れの原因になる危険性というのは当然あると考えております。ただ、消防とか防災という、私は個別法で既に指示権が認められている行政分野の指示権の運用の実態を研究しておりますけれども、これを見ていると、先ほど言ったような連邦制の国々に比べると地方分権と危機管理のバランスというのは非常によいのではないかというふうに、我が国では非常によく運用されているんじゃないかというふうに考えております。
　消防行政とか防災行政におきましては、やはり転機になったのは一九九五年の阪神・淡路大震災です。それまでは消防も防災も市町村中心主義で制度設計というのがされていたわけなんですけれども、それでは大きな災害に十分に対応できないという現場の必要性というものがございまして、そこからいわゆる補完体制の強化をすべきということで、その一環として国の指示権というのも認められたという経緯がございます。その後、これは先ほども申し上げたように災害対応の迅速化には間違いなくつながっているというふうに考えております。
　消防や防災行政の国の指示権の運用の実態を見ても、例えば東日本大震災のときの福島第一原発事故の放水活動、消防も出動されましたが、あのときなんかは前例がなくて、危険性も非常に未知だった、どういう危険性があるか分からなかったというような状況の中で、国は消防の放水活動をさせなきゃいけないという事態に陥ったわけです。その中で総務省消防庁はどうしたかというと、当時装備を持っていた東京消防庁に、本来は指示を出す制度はあるわけなんですけれども、制度的には指示を出せるんですけれども、指示ではなく、あえて出動要請という、断れる余地のある要請主義をもって対応されるというような形での慎重さと配慮が見られます。
　また、私も長年消防とか防災行政の研究をしておりますが、この分野において国の指示権に対して地方の方から余りそれに対する不満というのを聞いたことが、耳にしたことがございません。もちろん、なかなか表沙汰にならない話なので、私が聞いたことがないだけかもしれませんが、聞いたことがほとんど私の経験上ございません。これは、私が解釈するに、地方公共団体の側が災害対応の現場のニーズというのは一番よく御存じなんですね、だからそういう結果になっているんじゃないかというふうに考えております。このような前例がございますので、それを踏襲するような形での運用というのをしていけば、地方分権と危機管理の両立というのは本法案におきましても可能であるというふうに考えております。
　また、一つついでに言わせていただくと、事前の情報の共有とコミュニケーション、これは非常に重要だというふうに考えております。
　今回、能登地震におきまして、先ほど緊急消防援助隊の話をさせていただきましたけれども、総務省消防庁は、消防庁長官が出動指示を出される前に、出動指示をこれから出す消防本部に、複数の消防本部の消防長に直接電話をかけられて、全部、これから出動指示を出すけれども何とぞよろしくお願いしますという根回しを、事前のコミュニケーションを非常にされているわけですね、丁寧に。そういう実態を見ていくと、非常に国は慎重な運用を既に指示権が認められている分野においてもされているというふうに私は認識しております。
　以上でございます。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。
　先ほど礒崎先生の方から、指示権を、指示ではなく知恵、財源、人材の提供、こうしたことで協力して問題を解決していく、危機を乗り越えていくことが重要ではないかというようなお話がありましたけれども、実際、知事として危機管理、危機対応の指揮を執られた村井知事の、礒崎先生の指示ではなくいわゆる資源の提供、こうしたことで乗り越えていくことの重要性のお話がありましたが、御意見はいかがでしょうか。
○村井参考人　私は、コロナだけではなく東日本大震災も経験をいたしまして仕切りました。そのときに、法令にのっとって対応できないような事態もたくさんございまして、国におすがりをするということが多々ございました。そういうことを考えますと、しっかりと、こういった個別法で対応できない緊急事態のときに、国から一定の指示権を発動して補充的な指示を出して、命令するのではなくて仕切るといったようなことが私は必要なのではないかなという気はしております。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　永田先生にまたお伺いをしたいんですけれども、コロナ感染症対応、こちらについても論文を執筆されておられまして、私、ちょっと拝読したんですけれども、この論文の中で、先ほどもお話の中で国と地方でコンフリクトが生じたという御指摘がありました。いわゆる法的資源に関して新型インフル特措法が定めた都道府県の権限に対して国が後づけで介入をした、情報資源に関して国が一部の都道府県から迅速に正確な現場情報資源を獲得できなかった、保健師の人的資源不足など組織資源に関してもコンフリクトが生じた、このような御指摘があったわけですけれども、これらの分析を踏まえまして、今の具体的な問題意識、またコンフリクトを解消するための対策について御見解をお伺いしたいと思います。
○永田参考人　今回のコロナでは、先ほども御指摘があったように、我が国では本当に珍しいほど大なり小なり行政組織間のコンフリクトというのが各所で生じたというふうに考えております。その多くの部分が、国の総合調整機能が制度的裏づけがなかったことで機能せずに生じた問題だというふうに私は考えております。
　先ほどの話ですが、法的資源に関しましては、現場の必要性から、国は新型インフルエンザ特措法が定めた都道府県の権限というのに後づけで介入せざるを得なかったという状況が当時はあったんじゃないかというふうに考えております。
　また、情報資源に関しましては、都道府県にも当然地域間格差というのがございます。いっぱいいっぱいになっている状況の中であのとき情報収集が後回しになった地域というのもあったのではないか、それを国が是正することが権限の裏づけがなかったからできなかったということが一つあるんじゃないか。さらに、それによって危機対応で情報というのは非常に重要なわけですけれども、その情報資源というものを国が集めることができなかったということにつながったというふうに考えております。
　それから、組織資源に関わる話で、いわゆる保健師の話ですが、これは、自然災害では当然広域応援とか広域的な支援というのが当たり前なわけなんですけれども、今回は非常に低調だったと考えております。感染症が少ない地域はあったわけです。感染拡大が起こっている地域がある一方で、ほとんど感染者がいない地域もあったのに、なぜそこで広域応援ができなかったのかという点です。これは非常に私は当時疑問に感じていたわけですけれども。今回のコロナの件に関しまして、医療従事者の件に関しましては国が総合調整をすることができなかったということで、広域応援という話が低調になってしまったというふうに考えております。
　それぞれの地域でそれぞれの事情を持っている、皆さんいっぱいいっぱいの状況の中で対応している、そういう状況の中でそれをまとめるのは国しかないというふうに考えております。
　以上でございます。
○阿部（司）委員　ありがとうございます。
　恐らく最後の質問になろうかと思いますが、今回の法案について、立法事実、こちらは大きな論点となっております。いわゆる想定外の事態、これは具体的に挙げられないと法改正をする必要はないんじゃないかとか、立法事実がないですとか、個別法の改正で対応すべきだとかという、こうした意見も出ているわけです。
　我が党としては、具体的な想定が例示できた方がいいとはもちろん思うんですけれども、こちらは本会議の代表質問でも述べましたけれども、イメージできなければ対応が必要ない、そういった立場には立つことはできないと思っております。やはり想定外というのはどうしても生じてくる、危機が生じたときに対応できるように対策を取っておくことは私自身必要だと思っております。
　永田参考人は論文の中で、我が国の危機管理対応で以前から指摘される問題として後追い行政の傾向が強く見られる点を挙げられております。いわゆる非常事態が生じて初めて対応整備が進むですとか、地震が起きたら地震災害の対応整備をする、津波が起きたら津波対応の対応整備をするといった形で、事後の対策になってきて危機の対応というものが非常に大きく偏ってくると思います。想定外の事態から目を背けることというのは非常に危険なことだと思うんですけれども、こちらは永田参考人の問題意識について具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○永田参考人　今御説明いただいたとおりなんですが、我が国の消防とか防災、危機管理行政の長年解決されていなかった課題の一つが後追い行政という話だと考えております。危機が起こってから明らかになった課題を解決しようとする傾向というのは、我が国の危機対応においては非常に強く見られるということです。無論、そのような課題というものも当然潰していかなければならないわけですけれども、これが仮に先取りでその課題を潰せていたら当然助けられる命も多かった、多いんじゃないかと考えるわけです。
　後追い行政では、先ほども説明いただいたように、直近で発生した危機にその後の対応整備というものが大きく引きずられる、引っ張られる。その結果、例えば、先ほど言われたように、地震だったら地震、津波だったら津波という形で大きく災害種別のその後の対応が偏りがちになる傾向というのが見られると考えております。これは逆に危機対応の硬直化につながる危険性というのもあるわけなんですけれども。
　ただ、私たちを取り囲む危機というものは年々多様化それから複雑化しております。非常に急速に次から次へと新しい危機というのが出てきているわけですね。そのような中で、事後に直近に起こったハザードの対応体制整備ばかりを個別対応でやっていては、いつまでたっても多様化する危機に十分に対応できない、常に後追いという形になってしまいかねない、その結果、救える命も救えないんじゃないかというふうに考えております。
　そのため、先取り行政というのを目指す必要性というのがあるわけですけれども、これは先ほども申し上げたように、そこで留意すべき点は、想定外の事態というのは先取り行政でも発生するということです。我が国は今後いろいろな形で先取り行政というのは当然目指す必要性はありますけれども、それでも洗い出せない想定外の事態というのは必ず危機時に発生するということです。
　例えば、非常に先取り行政の傾向が強い危機対応において欧米の国々のケースを見てみますと、今回の新型コロナにおきましても、先取り行政をやっていた国々でもパンデミックの感染拡大とかあるいは医療崩壊というものを防ぐことが初期段階でできなかったということがあるわけです。ただ、これは私の個人的な評価ですけれども、そのうちの幾つかの国々においてはリスクアセスメントを事前に行われていたので、その後のワクチンが開発されてからのワクチン接種体制とか立ち上げ体制に関しましては、比較的我が国に比べてスムーズだった国もあるというふうに考えております。
　先取り行政をやることによって、当然、想定外というのは減らせます。ただ、先ほども言ったように、事前のリスクアセスメントや訓練での洗い出しの限界というのは必ずあるので、また、危機事態というのは発生頻度は少ないので、経験則的に課題を潰す限界というものは必ずあるということじゃないかなと思っております。そのような形での想定外、これをなくすという側面から本法案は非常に重要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○阿部（司）委員　皆様、大変参考になるお話、ありがとうございました。
　こちらで質問を終わります。ありがとうございました。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、本日は国会までお越しをいただきまして、大変にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　ここまでの二時間近くにわたる充実した審議の中で本当に様々な議論が行われて、原稿がほぼほぼほごになりまして、私、非常に今危機的な状況にあるんですけれども、危機管理の重要さを身をもって感じながら質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず山本参考人にお話を伺えればと存じます。
　本改正案では、第三十三次地方制度調査会の答申に基づき、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において生命等の保護の措置の実施を確保するために特に必要があると認めるとき、国は閣議決定を経て地方公共団体に対し必要な指示が、ここが要するに補充的な指示、できることとされているわけですけれども、先ほどからも基本的にここが論点になっているわけですけれども、肯定的な意見、否定的な意見、両方あるわけでございます。
　肯定的な意見。国民の安全に関わる事態にもかかわらず法令に基づく権限がないとして行政が対応をちゅうちょすることがあってはならないということでありますとか、緊急時にこそ行政の迅速な対応が必要になるのではないか、国と地方のルールとしてあらかじめ国の指示権を定めておく意味は小さくない、こういった意見があったり、あるいは、地制調の今回の委員でもあられたと存じますけれども、牧原出先生の御意見として、一般的な指示権を法律上規定することで、まずはそうした具体的な法規定の要件と手続に落とし込んで国が指示権を行使するように促すことができる、法規定を前提としない指示の乱発をかなりの程度防げるのではないか、こういう肯定的な捉え方をしておられるというところもあるわけでございます。
　一方、否定的な意見も当然、先ほどからもありましたけれども、国による関与は必要最小限で自治体の自主性、自立性への配慮が原則だと地方自治法に明記されている、今回の答申はこの分権改革に明らかに逆行するという御意見もありますし、あるいは、国の指示権拡充は広範な住民行政の自治事務にも及ぶ、政権の恣意的な運用に歯止めをかけられなければ国と地方は上下関係に戻ってしまう、こういった意見、ポジティブ、ネガティブ、両方あるわけでございます。
　こういった議論は当然あったわけでございますけれども、改めまして、こういった意見を今回の答申にまとめられた趣旨を山本参考人にお伺いいたします。
○山本参考人　お答えをいたします。
　先ほどもお答えをした内容なのですけれども、地制調でも、地方自治、地方分権の考え方と想定されない事態への対応というところで、どのようにバランスを取っていくのか、どのように両立をさせていくのかというところがまさに悩みどころだったと申しますか、非常に議論が交わされたところですので、そこは両様の見方があるというのは当然だろうというふうに考えています。地制調の中でも確かにいろいろな意見があったところです。
　ただ、最終的には、やはり想定されていない事態が起き得る、そういうことがあり得るとして更に指示というものが必要なのかという話がございましたけれども、今回の対応を見ていますと、国がいろいろなことを言うのだけれども、最終的にこれは地方公共団体の側が責任を負うということになるわけでして、国がしっかりとそこは責任を取るんだという部分を明確にする制度が必要なのではないか、そこのところが今回の議論だったわけです。
　その上で、地方分権の考え方と両立をさせるために、まず何か事務を丸ごと国の方に移すという話ではない、それから必要最小限である、これは内容的にもそうですし、手続としても地方公共団体との十分なコミュニケーションを取っているということがやはり前提になっているわけで、そういう内容あるいは手続両面から必要最小限、地方自治への配慮というのが必要であるということを言った上で、今回、指示権の制度の提案をしたということでございます。
○平林委員　ありがとうございます。指示権が要るのか要らないのかというところは、重要な論点であるのではないかなというふうに私も思っております。
　礒崎参考人に少し関連してお伺いできればというふうに思うんですけれども、先ほどの意見陳述あるいは答弁の中でも、指示権は必要ないのではないかというようなことをおっしゃっておられた。それは、国から自治体に必要なのは支援であり助言でありといったような、ちょっと表現は違ったかもしれませんけれども、そのような趣旨のことをおっしゃられたと思います。
　一方で、ダイヤモンド・プリンセスの対応のときに、あれはあくまで本来は横浜市の対応すべきことであると、感染症法上。ところが、基本的には県が対応して、国も入っていったということになった。
　知事が、インタビューでこんなことをおっしゃられているんですよね。我々は県民へのサービスが基本である、三千七百人の船が来て、県がやるしかないと腹をくくって対応したみたいな、そんなようなことで、本来は国がやるべきだったというふうにおっしゃって、国には危機管理の体制ができていなかったと感じざるを得ない、このように現場の声として新聞の記事にあるというところです。
　現場の思いとしては国の対応というのは必要なのではないかということがやはりあるんだと思いますし、もう一つ、病床確保とかを考えたときにどうしてもやはり、言葉が過ぎるかもしれませんけれども、自分のところを守ろうという気持ちが働いてしまうのはあるのではないかなと思うんですね。そうなったときに、協調してやればいいというのは確かにそうなんですけれども、それができるのかできないのかというのは簡単ではないと思うんですね。そういった意味においては指示権というのは有効ではないのかなというふうに僕は思うんですけれども、この点、礒崎参考人に御意見をお願いいたします。
○礒崎参考人　確かに、国の役割というのは非常に重要だと思います。先ほども議論がありましたけれども、私も、分権との兼ね合いですけれども、集権と分権を組み合わせるということが大事だというふうに思っております。したがって、国の役割というのは大変大きいというふうに思います。
　その中で、一つは、委員も御指摘いただきましたが、支援と協力という、指示という上から目線の対応ではなくて、支援と協力というのが国に求められる態度ではないかというのが一つ。それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたが、法定受託事務の場合、例えば感染症などは法定受託事務ですので指示が今でもできます、代執行もできるという国の権限はしっかりと法律に定められていますので、これ以上一般法である地方自治法に指示権が必要だろうか、それを入れたところで余り有効には働かないんじゃないかというのが私の指摘でございます。
　以上でございます。
○平林委員　ありがとうございます。ここら辺、どうしてもやはり意見が割れるところなのかなというふうに思いますけれども、先生の御意見はしっかり承りました。ありがとうございます。危機管理をしながらの質問で、ちょっと喉が渇いておりますけれども、頑張ってやってまいります。
　続きまして、村井参考人に伺えればと思います。
　全国知事会から、一月、三月、五月と三度にわたって提言をしておられます。ちょうど五月の提言のときには御一緒しておられた広島の湯崎知事ともばったりお会いをしまして、その内容をお伺いさせていただいたところでございました。それらの内容はほぼ一貫しているのではないかなというふうに感じておりまして、今回の補充的な指示の必要性に理解を示しつつ、国と地方公共団体の関係の一般ルールは大事な話であるので、国と地方との対等な関係が損なわれてはいけない、僕もこれは当然だと思います、この問題意識から制度化、運用に当たって十分な配慮を求めるということが基本的な考え方になっている、このように理解をさせていただいております。
　一月、三月、五月と議論が進むにつれてというところで、議論の各段階の御提言ですので、総務省側もそれに反応されつつ今回の議論が進んできていると思っていますけれども、だからこそ、直近五月の提言においては、地方公共団体に意見等を求めるなど適切な措置を講ずるよう規定されており、知事会の要請に対して一定の配慮がなされたと評価をしている、このように述べていらっしゃるわけでございます。その上で、改めて、適切な事前協議及び必要最小限度の範囲とすること、これを五月の提言では求めていらっしゃるわけですね。
　こうした一連の知事会の御提言に込められた趣旨を改めて確認させていただければと思いますし、それに対する所感を伺えればということがまず一つと、あわせて、その手交後、記者団に対して村井知事御自身が、十年、二十年たったときに別の解釈が入ることを恐れているということを述べられたとか、あるいは、国会での議論を期待している、このようなことも述べられたと報道があったところでございます。この言葉に込められた思いも併せて伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○村井参考人　この法律案、改正案につきましては知事会としては理解をしているということでございますけれども、これが将来的にどんどんどんどん拡大解釈をされて、何かあったときには指示ができる、その何かあったときがまた解釈によって変わってくるということがあってはならないというふうに思っております。
　ただ、法律案にいろいろな事案を書き込むということは不可能であります。したがって、法律案はこの法律案として成立をしたとしても、やはり国会の議論というものが非常に大きい、それは議事録に残りますので大きいということ、そして、できれば附帯決議のようなものを出していただいて、皆さんで、法律案に書き込まれていないこの部分についてはこういう意思を持っているんだということを出していただきたい、そういう思いで今回、文書を発出したということでございます。
○平林委員　現場の非常に重要な御指摘として、重く受け止めさせていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、永田参考人にお話を伺えればと思います。
　先ほどから、先取り行政ということと、その反対の言葉が今出てきませんけれども、それでありますとか、話が出ておりました。先取り行政の傾向が強い欧米はリスクアセスメントを徹底的に実施して事前に課題の洗い出しをしている、こんなことを述べておられるわけですけれども、事前に私どもがいただいた資料がございまして、その中に永田参考人の御発言としてこんなことが書いてありました。二〇二〇年ぐらい、コロナが始まったぐらいのときの関西大学の中で行われたオンラインセミナーのときの御発言ということだったんですけれども、欧州の制度を踏まえて防疫面では国が大幅に地方に権限を移譲しても問題はない、日本も道州制に基づく地方の広域再編を議論し、大幅な権限と財源の移譲を検討すべきだと、かなり大きな御意見を述べておられまして、ちょっと私は気になりました。
　特に、道州制という話もそうなんですけれども、欧州の制度を踏まえとここで述べておられますので、ちょっとこの点をしっかりお聞きしたいのと、この御発言の趣旨を改めてお聞きできればと思います。
○永田参考人　お答えさせていただきたいなと思います。その質問が来たら怖いなと思っていたんです。
　実は、二〇二〇年の比較的初期の段階で、まだ事態も必ずしも全て見えていない状況の中で、現地での調査みたいなものも全くできないような状況の中で、いろいろと集められる資料を集めた中で、あの当時、お話しさせていただいた話だったわけです。その中で、私は基本的には、当時考えていたのは、ここの中でお話をしているような、国の権限が足りなかったことで危機に対応できなかったという問題意識というのは当時から持ってはいたんですが、ただ、やはりちょっとそれを言い出す勇気がなかったというのが当時はございました。
　地方制度調査会でここまで明確に答申に出してくださったということで、私もそれに賛同する立場を取らせていただいておりますが、当時におきましてはどこかに話を落とす必要性はあるというふうに感じていたんですけれども、取りあえず、例えば中間的な自治体とか、その辺の権限強化というようなところで危機対応の強化というのはしていくべきだというような話で、当時は落とす方が現実的ではないかと、私的にはまだ国の権限の強化という話よりも現実的なんじゃないかというふうに当時は考えていたからそのようなふうにお話しさせていただいた、あるいは論文で書かせていただいたということでございます。
　今現在は、地方制度調査会の答申、非常に審議していただいて私が予測していた以上に踏み込まれた答申を出されておられますので、その方向で私は賛成しております。
　以上でございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　続きまして、また再び村井参考人にお聞きできればというふうに思います。
　国の補充的な指示、この度の創設される指示は国から地方公共団体に対するベクトルということになっているわけでございます。
　第十九回専門小委員会の中で全国知事会の当時の平井会長が、国から地方公共団体というベクトルだけでは失敗した事例が過去に数多くあった、このように指摘をされるとともに、現場の実態をよく分かっている地方公共団体の方こそ主導権を握る場面も必要だ、このように発言をしておられます。また、日本弁護士連合会も、熊本地震での国と県との指示の違いを例示されながら、現場で事態に直面している地方公共団体がより正確な情報を有していることが多い、このようなことも指摘をしておられます。私もこれは賛同するところでございまして、我々公明党、全国三千人の議員から成るネットワーク政党ですけれども、やはり現場の情報、知識、経験は地方議員が勝る、つかんでおられるというふうに感じております。
　こうしたことを踏まえますと、今回の国の補充的な指示に加えて、地方から国への意見申出はとても重要なことだというふうに考えております。この点については既にコロナ禍においても積極的に知事会が御対応してきたところではございますけれども、改めまして、地方自治体から国への意見のより積極的な申出について、村井参考人の御意見をお伺いいたします。
○村井参考人　我々地方といたしましては、地方自治に影響を及ぼす国の政策等に対しましては、国と地方の協議の場において国と協議することができるほか、地方の判断に基づいて、これまでも、政府からの求めがない場合であっても様々な場面で政府に意見を出しているところでございます。特に、新型コロナ対応の際には全国知事会として四十七都道府県知事が参加する新型コロナウイルス緊急対策本部を立ち上げまして、制度の根幹については国の役割、責任として対応していただくよう政府に度々提言を行ってきたわけでございます。
　現場のことは地方自治体の方がより詳しい情報を有しているとの委員の御指摘は、まさにそのとおりだというふうに思います。危機的な事態に直面した状況で国民の安全を守るために正しい判断をしたいとの思いは、国も地方も共通であります。こうした共通の思いを達成するため、今後とも、現場に近い地方の立場から、地方が必要と考える提言等を積極的に行ってまいりたいと思います。
○平林委員　ありがとうございます。
　恐らく時間的に最後の質問になるかと思いますけれども、山本参考人に伺えればというふうに思います。
　ちょっと話は変わりまして、今回の改正案においては、情報システムの適正な利用に努め、公金収納事務のデジタル化が進められることとされております。この点に関しまして、我が国における労働力不足は自治体においても本当に深刻であるということでありまして、セキュリティーに最善の対策を講じながらデジタル化を進めることはこれからますます必要になってくると思います。
　その上で、山本参考人の資料の中に書いてあった内容ですけれども、ＤＸについていろいろな御意見があったところでございますけれどもいろいろな見方があり、また、まさに今後、地方公共団体の皆様の意見を聞きながらどのように進めていくか考えなくてはいけない、こんなことをおっしゃっておられたと資料で拝見いたしました。この発言の趣旨を御確認させていただきまして、どんな方向性で今後ＤＸを進めていくべきとお考えか、御見解をお伺いできればと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　今の私の発言部分は、恐らく最後の地制調の総会のときの発言ではないかと思います。その場では地方六団体の方々から、方向としては、このような方向の発言が多かったのではないかと思います。
　すなわち、ＤＸは積極的に推進をすべきである、ただ、地方公共団体の側で、そのための人員とか技術とか、進めるにしても時間がなかなか足りないといったような現実がある、そこのところは国の側がきちんと支援をする、あるいは、スケジュールについても柔軟にお考えいただいて、地方公共団体の事情もよく考えていただきたい、こういうような方向の議論だったかというふうに思います。恐らくこれは具体的には、これから国と地方公共団体の側で自治体の現場、現実を踏まえながら具体化していかなくてはいけないということかと思います。
　それから、専門小委員会の方で特に出たことといたしましては、ＤＸというのはあくまで手段であって、目的は、住民の生活環境をきちっとつくっていく、あるいは住民その他のアクターの参加を積極的に促していく、そのための手段であるということが強調されたということでして、そういったことも踏まえている。
　あと、今回、地方自治法の改正案の中に情報システムという新しい節が設けられております。これも、情報システムをどのように使っていくのか、あるいは、どのようにそれを使う際に注意しなくてはいけないかということは地方自治法の中には全く書かれていなかったことでして、今回は非常に短い条文なのですけれども、恐らく更に今後考えていかなくてはいけないことが出てくるのではないかということでございまして、そういった趣旨の、法律案はまだできていなかったんですけれども、非常に大きな問題だという議論が専門小委員会ではございました。
　以上です。
○平林委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　五人の先生方、本当にありがとうございます。議論も本当に深まっていると思います。私の方からも御質問させていただきまして、できるだけ端的に、問い数も多くやり取りをさせていただきたいと思います。
　個別法で想定していないような問題にどう対処するか、何であるか言えるならば個別法を変えればよい、分からないから想定外だ、これはなかなかジレンマであり悩みどころだと、山本先生も繰り返しおっしゃっております。
　先日の委員会でも、私は山本先生の第四回総会での発言を紹介させていただきました。こういうものをどう扱うかというのは大テーマだと思うんですね。先ほども白藤先生の方からもお話がございました。行政法の専門家であり、そしてドイツ、ヨーロッパ法の研究者でもある山本先生がこの問題を、なぜこういうふうに、想定されないにもかかわらず、大臣の方では事態の類型に限定することなくというような法をこの自治法に書き込むというのはどういう理屈になっているのか、まず山本先生の方からお答えいただきたいと思います。
○山本参考人　お答えをさせていただきます。
　私の研究テーマとの関係で申しますと、リスクに対してどのように対応するかということがございます。リスクというのはいろいろな意味があるのですけれども、とりわけ難しいのは、人間の知見には限界がある、それを踏まえた上でどのように制度を考えていかなくてはいけないのか、どのように対応していかなくてはいけないのかということかというふうに思います。
　先ほどドイツ、ヨーロッパ法という話がございましたけれども、ＥＵは、ここのところの立法を見ていましても、なお人間の知見の限界に対してどのように対応するかというので非常に積極的な制度化をしているということでございます。日本の場合は、私の見るところ、それに比べると、最近、ようやくと言ってはなんなんですけれども、いろいろな制度づくり等の議論が始まっているというふうに認識をしております。今回の地制調の議論に関しましても、非常に大きく、私の関心からいえば、そういったことにつながっていく議論だったのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○宮本（岳）委員　今一応先ほどの白藤先生の問いかけに対するお答えをいただけたと思うんですけれども、白藤先生、何かございますか。
○白藤参考人　難しい問題なんですが、僕は基本的には個別法の問題は個別法で解決するというのが筋だろうと。そして、個別法で想定できないことだったら、やはり想定できないんじゃないかということですね。それを一般法である地方自治法の中に組み込めばあたかも解決できるというのは、ちょっとした妄想じゃないかなというふうに思っております。
　一九九九年の地方自治法の改正のときの議論を思い出してみても、一般法である地方自治法の中に是正の要求だとか是正の指示だとか、権力的な関与であっても地方自治法を直接根拠として関与権を発動できるんですよというふうに入ったわけなんですが、そのときの議論を思い出すと、地方自治法がその要件と効果を例えば是正の要求や是正の指示について書いているのは、いわばですよ、いわば個別法としてそういう要件、効果を書いているんだと。ですから、一般法主義で何か問題を解決するという意味じゃなくて、個別法主義がやはり貫かれていると思うんですね。
　今回の二百五十二条の二十六の三のところでも、国が対応すべき生命等の保護の措置、これも個別法に書かれているというのが前提のようでありますし、もちろん適切な普通地方公共団体が対応するのもまずは個別法の対応が前提となっている、そのように考えれば、そういった個別法で解決できるような問題、あるいは想定できないような問題であっても、まずはそこで考える。
　ただ、山本参考人がおっしゃるように応急措置として、個別法を待っておれない場合があるだろう、それは応急措置として、また特例として対応するんだから、そこのところは、勘弁してくださいよという言い方ではないんだけれども、大変、行政法的には恐らく悩まれたところだと思うんですが、こういった対応を示されたものと思っております。差し当たり、それぐらいです。
○宮本（岳）委員　確かに、個別法で想定されないようなものを一般法で定めるというのはなかなか悩ましい問題なんですね。とりわけ、先生、恐らく地制調でもずっと、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態というものを議論するときに、当初は、国民保護事案、事態対処法、国民保護法、こういう具体名も挙げてやってこられたと思います。地制調の資料もそのようになっております。
　第十八回以降そういう言葉は表には出なくなったと私たちは認識しているんですが、これが一つの論点になっていまして、先日もそうだったんです。
　事態対処法等で定められている武力攻撃事態等や存立危機事態への対応については、それぞれ想定される事態について法律で必要な規定が設けられておりと。要するに個別法に定めがあるから想定されていないという答弁が本会議で出た。それはそうですよ、個別法で想定されているものは個別法でやるというのは言うまでもないことであります。しかし、事態対処法についても個別法で定められていない想定外のことがあったらこの一般法の規定を使うんでしょう、つまり排除はされないんでしょう、こういうふうに私は前回も最後まで松本大臣に聞いたんですが、排除されないとはおっしゃらずに、大臣は個別法で対応するものは個別法で対応すると言うだけで、排除するとはおっしゃらなかった。
　私は、法のたてつけとして当然、もちろん感染症でも災害でも個別法で対応するものは対応するんですよ、できないところを論じているんですよ、では事態対処法も想定できないものが出てきたら排除はされない、これが使われる、趣旨としては当然のことだと思うんですが、山本先生、それでよろしいですね。
○山本参考人　お答えをいたします。
　地制調でも、想定できないということを前提に議論するというのは非常に難しい課題でして、当時も、やはり想定されない事態というのは多様であり得るので、それはどのように考えたらいいのかといったような議論もございました。それで、今御質問いただいた点に関しましては、これは、そもそも個別法に書かれていること、個別法で想定されていることは個別法で対応する、そこで想定されていないことについては要件の下で対応するということでして。
　ただ、これは、私も直接具体的なところまでは考えてはいないのですけれども、当然指示権を発動するという場合にはそれによって有効な措置が取られる、要するに国が地方公共団体に対して指示権を発動することによって事態に対して有効な措置が取られる、有効な対策になる、対応になるということが前提でして、そうならないものについては指示をしても結局は不適切な指示、もっと言えば必要のない指示ということになってしまいますので、それはこの法律の下ではできないということかと思います。恐らくそういったことも考えて、つまり、かなり大きな枠組みで考えないと、なかなか指示というだけでは対応できないということを考えて、そのような答弁をされたのかなというふうに私は推測しておりますけれども、それ以上はよく分かりません。
○宮本（岳）委員　端的に、排除はされないですよね、先生。
○山本参考人　適切な措置を取り得るかという点で申し上げると、私は非常に考えにくいのではないかというふうに思います。
○宮本（岳）委員　またまた松本大臣と余り変わりないような答弁が続くんですが、白藤先生、いかがでしょう、この法律をどう読むべきか。
○白藤参考人　冒頭の陳述でも申し上げましたが、例えば一般的、抽象的に存立危機事態というのではなくて、存立危機事態が私たち国民に直接深刻な影響を与えたり、日本国が攻撃されたと同じような被害が想定される、そのような事態というのは当然入ってくるわけですね、想定されない事態として。ですから、今、山本参考人がお答えになったのは、お答えしにくいんでしょうが、そういうお答えしにくい質問をするというのもどうかと思いますが、想定されていない事態に国が役割を果たさなきゃいけない、そういう問題の立て方というのが正しい立て方で、そのときに、今回何で一足飛びに、特権的な指示と私は言っていますが、特例的指示に行くのか。
　例えば、関与の類型の中には、二百四十五条、地方自治法を見てください、関与の類型の第一号がずっと書いてあって、第二号に協議というのがあるんですね。例えばこんな事態だからこそ協議をまず第一にして、協議を第一義的にするのが僕は筋だと思うんですね。ところが、今回の法案を見てください、二百五十二条の二十六の五、生命等の保護の措置の指示というのは、指示するんだけれども、その前にできたら努力義務として意見を聞いてあげなさいよ、協議でも何でもないんですよ、聞いてあげなさいよというような、そういうような態度の仕組みなんですね。
　ですから、そういうふうなところに一足飛びに行くというのが、幾ら不測の事態だとかいっても行き過ぎじゃないのということだと思うんですね。だから、全体に議論がずれているようなところもあるんだけれども、基本的にはやはり、国が我々が想定できない不測の事態が起こったときに何らかの役割を果たすということは重要なことなんだけれども、その役割の果たし方が間違っているんじゃないの、法的な構想として間違っているんじゃないのというところが最大の問題だと思います。
　以上です。
○宮本（岳）委員　しっかり地方の実情に合わせて、まずは聞くというのは当たり前で、そして協議を行うというのは当たり前のことだと思うんですけれども。
　五月の十八日付の朝日は社説を掲げまして、「地方の危機感が見えぬ」というふうに論じました。知事会も一定の配慮がなされたことは評価したいとコメントしていると。今日の参考人として村井知事が出席されるということも挙げた上で、自治の現場代表としてもっと地方の声を聞く機会を求めてはどうかという提案をこの社説はしておるんですけれども、村井知事、この社説に対してどうお答えになりますか。
○村井参考人　我々の声をしっかり聞くべきであるというのは、地方の側からすると当然の主張だというふうに思います。