maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　この制度は、被害の実情に応じまして、被害直後から様々な対応が必要となる犯罪被害者やその御家族に対し、原則として費用を負担させることなく、早期の段階から包括的、継続的に援助をするものでございます。とりわけ、被害者等は、被害を受けた後、早期の段階で捜査その他の様々な対応が必要となり、この制度による援助の必要性が高いと考えております。
　加えて、この制度の趣旨を全うするためには、財源あるいは弁護士の体制等に一定の制約がある中で、これらを最大限活用いたしまして、被害直後から包括的かつ継続的な援助を確実に実施する必要があると考えております。
　そのため、この法律の施行日以後に行われた犯罪行為による被害を本制度の対象とすることとしておりまして、可能な限り早期に制度を開始できるよう最大限努力してまいりたいと考えております。
　他方で、この制度の対象とならない場合でございましても、日弁連の委託援助でございますとか民事法律扶助等を活用することによって最大限援助を行ってまいりたいと考えております。
○おおつき委員　是非、一人でも多くの方を救う努力を考えていただきたいと思います。
　次に、やはり性犯罪の被害を受けた方々というのは声を上げにくかったり被害申告をしにくいという実情があって、この点を踏まえて、昨年の刑法改正では性犯罪について公訴時効の延長がなされて、国会で修正された附則において、延長の必要性について更に検討することとされたところであります。
　そこで、伺います。今回創設される犯罪被害者等支援弁護士制度についても、例えば、施行後の犯罪行為で時効が完成していないものであれば、被害を受けてから十年、十五年など、相当期間が経過した場合でも利用することができるということでよろしいでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　先ほどと繰り返しにはなりますけれども、この制度の対象となる罪の被害者等は、被害を受けた後、早期の段階においてこの制度による援助の必要性が高く、本制度の趣旨を全うするためには、財源や弁護士の体制等に一定の制約がある中で、これらを最大限活用し、被害直後から包括的かつ継続的な援助を確実に実施する必要がございます。そのため、この法律の施行日以後に行われた犯罪行為による被害を本制度の対象とすることとしておりまして、可能な限り早期に制度を開始できるよう最大限努力してまいりたいと思っております。
　これもまた先ほど申し上げたことでございますけれども、この制度の対象とならないものにつきましても、日弁連委託援助でございますとか民事法律扶助等を活用することによって最大限援助を行ってまいりたいと考えております。
○おおつき委員　同じような答弁が続くので、ちょっと次に行きたいと思います。
　次に、この制度を担う弁護士の要件について伺いたいと思います。
　犯罪被害者支援を実際に行う弁護士の質の確保という点では、犯罪被害者等支援弁護士は、身体的そして精神的に傷ついた被害者に寄り添って、そして、刑事手続のみならず民事、行政、マスコミ対応といった幅広い支援をする必要があると思います。
　そこで、犯罪被害者の権利を守るためにも弁護士の質を確保する必要があるという声があるんですけれども、犯罪被害者等支援弁護士制度を担う弁護士は何か要件が要るんでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　この制度におきましては、契約弁護士等が担い手となるところでございますけれども、それ以外に法律上特段の資格は定めてございません。
　もっとも、今御指摘いただきましたとおり、この制度の円滑かつ充実した運用のためには、犯罪被害者等支援に精通した弁護士に担い手になっていただくことが必要だと考えております。そこで、この制度では、犯罪被害者等支援に精通した弁護士等をあらかじめ確保した上で、各案件を担当していただくということを考えてございます。
　あまねく全国におきまして犯罪被害者やその御家族に寄り添った援助を行うため、日本弁護士連合会や各単位弁護士会等と連携を図り、担い手となる契約弁護士等の確保に努めてまいりたいと考えております。
○おおつき委員　この弁護士業務の中には、私もマスコミ出身なんですけれども、メディアスクラム対応というのが含まれてくると思うんですよ。そもそもメディアスクラムが起きる事件自体が少数だと思われるんですけれども、やはり全員がメディアスクラム対応の経験がある弁護士ばかりではないと思うんですね。
　先ほど精通弁護士のお話もありましたけれども、弁護士であっても必ずしも経験しているとは限らない分野について、一定の資質を兼ね備えた弁護士を確保する必要があると思っているんです。先ほどの答弁もありましたけれども、例えば、日弁連とか弁護士研修にお任せするだけじゃなくて、やはり今後、国の制度として行う以上は国としても取組が必要と考えるんですけれども、国としての取組はいかがでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　弁護士は法テラスが実施する援助業務の中核を担っておりますので、犯罪被害者等支援を含めた総合法律支援に関する制度全体の円滑かつ充実した運用を図るためには、先ほど委員御指摘いただきましたとおり、質の高い弁護士を十分に確保していくことが極めて重要となると考えております。
　法テラスでは、各種援助業務の担い手となる契約弁護士に対しまして、民事法律扶助業務について、弁護士会と連携しつつ、法テラスの業務に関する説明会、協議会等を実施いたしまして、制度のより深い理解を求めることで、弁護士の業務を全国的に均質かつ効率的なものとするよう努め、サービスの向上を図ることや、国選弁護等関連業務や犯罪被害者支援業務について、法テラス地方事務所と弁護士会との共催による研修等を実施すること等の取組を行っているところでございます。
　また、法テラスは、所属する常勤弁護士につきましても、その資質の向上を図るため、経験年数等に応じた各種研修を実施するとともに、メンター制度による若手常勤弁護士に対する支援等の取組も行っております。
　引き続き、犯罪被害者等の支援を含めた法テラスが実施する援助業務の円滑かつ充実した運用のため、弁護士会等と連携し、法テラスの援助業務全体におけるサービスの質の向上等に取り組んでまいりたいと考えております。
○おおつき委員　まさにそれにプラスしてお伺いしたいのが、先ほどお話ししていた精通弁護士についてなんです。
　現在、令和五年で三千九百六十三人と、平成三十一年と比較しても二百四十人しか増えていないんですね。私は、生まれ育ったのは北海道なんですけれども、地域での偏在が見られること、これはまだまだ不足しているんじゃないかなと思うんですよ。地方も含めて、今後、犯罪被害者の支援を行う弁護士の数を増やして、また地域偏在を解消させていくためにはどのような施策を取るおつもりでしょうか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　今委員から御指摘いただきましたとおり、この制度の円滑かつ充実した運用のためには、犯罪被害者等支援に精通した弁護士をあまねく全国において確保して、担い手になっていただく必要がございます。
　法務省及び法テラスでは、各種援助業務について、日本弁護士連合会及び各地の弁護士会と連携しつつ、各地の弁護士に対し説明会や研修を実施するなどして、精通弁護士の確保を図っております。
　法務省といたしましては、法テラス及び日本弁護士連合会等と連携し、この制度についても各地の弁護士にしっかり説明をいたしまして、その理解を得るなどして、十分な数の精通弁護士を確保できるよう努めてまいりたいと考えております。
○おおつき委員　是非、地域偏在の解消に向けては力を尽くしていただきたいと思います。
　法テラス全般関係の質問に入らせていただきます。
　一問飛ばしまして、今回創設される制度も含めて、認知度の向上について伺いたいと思います。
　法テラス自体が今、国民にどの程度認知されているのか。私たちは法務委員会に所属しておりますけれども、やはり、一般の人たちにどのぐらい認知されているのか、これはすごく大事な点だと思うんですよね。
　令和四年度は、令和四年十二月中旬から令和五年三月中旬にかけて、このタイミングで、実は、旧統一教会の被害者救済法の施行を受けて電話相談窓口を開設した時期かと思うんですけれども、このときに大規模な広報活動を行ったとしております。それで、令和五年の三月時点で、法テラスの名称の認知度というのは五一・六％から五七・四％に約六％上昇しているんですけれども、法テラスの業務の認知度自体は一五・六から一六・〇％と〇・四％しか上昇しておらず、まだまだ不十分なのではないかと私は考えております。
　例えば、認知の仕方についてなんですけれども、この制度を利用したいと思ったときに、法テラスに相談できるんだとまず皆さんが認知していないとどこにアクセスしていいかどうか分からないというのは、先ほどの調査からもあったと思います。
　こういった犯罪の問題は、みんなでいるときに考えるかというとやはりそうじゃなくて、一人になったときにアクセスしやすいんじゃないかなと私自身は思うんです。女性の方々、今日も何人かいらっしゃるかと思うんですけれども、女性のトイレには、実は、例えばＤＶの相談の窓口のカードとか電話番号のシールとかが貼られているんですよね。これは、男性の方に聞いたら、見たことないとおっしゃっていました。こういう一人になる空間のところ、例えばお手洗いだとか、又は女性だと授乳室なんかも一人になる空間だと思うんです。こういったところに、カードとかそういう周知できるもの、例えば役所にビラを置くだけじゃなくて、一人になれる空間に置くことは大切だと思うんですね。
　なので、大臣、これは最後に伺いたいと思います。いつも政府広報についてはチラシとかネットで、取りあえず省庁のネットで告知するのもいいんですけれども、やはりそういうプライベートな空間とか、一人一人に合わせたオーダーメイドの形が必要だと今は特に思うんです。だから、明日は我が身だと思って、どのような方法が一番効果的なのか、いま一度考え直していただきたいですし、各省庁の連携に努めていただきたいと思うんですけれども、大臣、どのように考えますか。
○小泉国務大臣　大変重要な御指摘だと思います。女性がお一人になる空間、そこにそれがあれば目に入る、意識も行きやすい、全く、言われてみて初めて気がついた思いがいたします。そういう新しい発想で広報をしていかなきゃいけない。
　これは是非、そういうアイデアを法務省にまた下さい。我々もそれを勉強していきますから、一緒に考えましょう。一生懸命考え、取り組みたいと思います。
○おおつき委員　いい制度だと思うんです。だから、是非、大人だけじゃなく子供にもしっかりと届くような制度に、周知徹底していただきたいということをお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○鎌田委員　今日もよろしくお願いします。鎌田でございます。
　小泉法務大臣は、百八代目の法務大臣ということでいらっしゃいますね。百八代目です。
　ちょっと、遡ること何十年とは言いませんけれども、実は、七十二代と七十三代の法務大臣をお務めになられた法務大臣、御存じかどうか。それは聞きません、大丈夫です。野沢太三衆議院議員。野沢先生が法務大臣だったときに、実は、法テラスのことで私は法務委員会で質問をしているんですね。
　そのとき、法テラス、つくるのは結構です、すばらしい外側をつくるのは結構ですが、中身が伴わなくて、特に予算がきっちり伴わないのであれば、これは私は賛成できない。ちょっと粘って粘ってしつこく、失礼ながら、当時の野沢法務大臣にきっちり予算の獲得をやっていただけるかということを迫りましたところ、野沢当時の法務大臣は答弁席で、私の遺言に懸けて法テラスはきっちり予算をつけるということを御答弁をされたものですから、この法テラスのことに関しましては、私はそのときいたく感動しまして、充実を図ってほしいし、予算もきっちり措置をしてほしいしという思いでずっと見詰めてきたものですから。
　今日はそんな思いを込めて、先ほどは、小泉法務大臣、おおつき委員への答弁に、本当に大臣のお人柄が出るような感じで、御意見も下さいというふうにもおっしゃっていましたので、是非、それもまた私の質問にお答えいただければなという思いでもって質問してまいりたいんですけれども、大分質問がかぶっているものですから、通告をしておりました一番目と二番目は、済みません、飛ばさせていただきます。
　先ほど来御答弁いただいている中で、政令で定めるという御答弁が結構目立っていたように思うんですね。
　今回の総合法律支援法の改正案の第三十条第一項第九号関係なんですけれども、三番目に一気に飛びます。政令で定めるものとして、「人の生命又は心身に被害を及ぼす罪」とありますが、どのような罪を予定しているのかということ。あわせて、「被害者が政令で定める程度の被害を受けた場合」と規定しているんですけれども、ここは精神的な被害も対象となるという理解でよろしいでしょうか。さらに、三つ、政令では全治何日あるいは全治何か月といったことも規定する予定になっているんでしょうか。伺います。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　犯罪被害者やその御家族は、その被害の実情に応じ、被害直後から様々な対応が必要となるにもかかわらず、精神的、身体的被害等によって自らが直接対応できない場合があることから、この制度では、これらに該当する場合を類型化いたしまして、本制度による援助の対象としております。
　そして、法律に規定した二つの類型の罪以外の罪の被害者等につきましても、その被害の内容、程度によっては、精神的、身体的被害等により自らが直接対応できず、弁護士等による包括的かつ継続的な援助が必要となる場合があると考えられます。そこで、そのような必要性等を考慮いたしまして、適時適切にこの制度による援助の対象とすることができるよう、政令で定める人の生命又は心身に被害を及ぼす罪の被害者等であって、政令で定める程度の被害を受けた場合をこの制度の対象とすることとしております。
　その上で、政令で定める罪ですとか被害の程度、先ほど精神的な被害とか、全治何か月とかいうような、そういう問いがございましたけれども、その具体的内容につきましては、この法案成立後に、関係機関、団体等と協議して、この制度の対象とすべき必要性等を考慮して定めることとなります。
○鎌田委員　つまり、やはり政令で定めるということなんですよね。
　先ほど来出ていますけれども、その政令で定めることは、それはそれで、皆様のこれからの二年間の間で定めていかれるんでしょうけれども、大切なことだとは承知はしているんですけれども、やはり、私たち、この法務委員会でこの法案を、私は、もう最初に結論から申し上げれば、反対するつもりは全くございませんし、賛同したいと思います。ただ、その政令で定めるところが相当あるという印象を受けております。そこのところに私たちがどの程度関与していけるのかというところの不安は拭えないわけで、ですので、政令で定めるという言葉で片づけないで、是非、その都度その都度我々にきちんと情報提供していただきたいというふうに述べておきたいと思います。
　ちなみになんですが、被害を受けた行為が支援対象となる犯罪か否かというのは、誰がどのようにどこで判断するんでしょうか。予定になっているんでしょうか。
○坂本政府参考人　御案内のとおり、この法律案は、法テラスの業務を拡充することによってこの制度を創設しようとするものでございます。
　したがいまして、この制度の対象となる罪やその被害者等への該当性につきましては、法テラスにおきまして、申込者本人の申述内容や提出書類等を踏まえて適切に判断されるものと考えております。
○鎌田委員　では、法テラスは弁護士の皆様に大変力強く応援をしていただいているわけですが、その点は法テラス側とはもう協議済み、お話は伝わっているんですね。法テラスに申述があった、そして法テラスで決めてくださいという話は伝わっているんですか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　具体的な制度の運用の在り方について、もちろんこの法案の審議を踏まえて更に詰めなければならないというところはございますけれども、法テラスの方、また関係機関、団体とは内々に協議させていただいているところではございます。
○鎌田委員　協議させていただいているところでございますというのが、ちょっと、中途半端というか、曖昧でよく分からないんですけれども、私が申し上げたいのは、最初に申し上げたとおり、今、法テラスの弁護士さんたち、登録者数は少ないわ、それから報酬は少ないわ、なり手がいないわで、ここも大変だという認識はお持ちだと思うんですね、法務省さんも大臣も。そういうところで、法テラスの方で判断する予定です、そして協議をしているところですというのはありましたけれども、実際にこれを法テラスを担っていらっしゃる日弁連、弁護士の方々がお聞きになったら、えっ、聞いていないよということが後で起きないように期待をしたいと思いますので、にこやかにうなずいていただきましたから、絶対そうしてくださいね。
　さらに、ちなみになんですが、裁判の後、例えば無罪になったら、その時点で経済的援助は終了するということになるのか、あるいは、支援開始時期に遡って受けていた費用相当額を返還しなければならないのか、あわせて、最初は支援対象外と判断されていた被害を受けていた行為が実は支援対象になる罪とされた場合は、自己負担で賄っていた当初の弁護士費用、これは依頼した当初に遡って援助の対象になるというふうに解釈してよろしいですか。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　この制度における援助の途中で対象外の罪名に変更されたような場合、まさに今、無罪になったような場合とおっしゃいましたけれども、そのような取扱いにつきましては、関係機関、団体等と協議を行いながら今後定めていくことになりますけれども、例えば検察官への送致ですとか検察官の終局処分、その際に変わることもございますけれども、その罪名が対象外の罪名に変更された時点で援助は終了すると考えております。
　この場合において、利用者がこの制度に係る費用を返還するということは考えてございません。
　他方で、この制度における援助が行われていない事案について、本制度の対象罪名に変更された場合の取扱いにつきましても、関係機関、団体等と協議を行いながら今後定めていくことにはなりますけれども、罪名がこの制度の対象罪名に変更された時点で援助を開始することが考えられると思います。
　この場合において、利用者が過去に負担した弁護士費用についてまで公費負担するかにつきましては、この制度が、様々な対応を要するにもかかわらず、自ら直接対応できず、経済的困窮に陥って弁護士等による援助も受けられない被害者等を支援するものであることに鑑みまして、慎重な検討を要するものというふうに考えてございます。
　いずれの場合の取扱いにつきましても、犯罪被害者やその御家族が適時適切に必要な援助を受けられることを最優先に考えた運用を検討してまいりたいと考えております。
○鎌田委員　大臣、今御答弁いただいたんですけれども、先ほど私が質問した後半の部分なんですね。最初は支援対象じゃなかった、ところが、途中から支援対象だと分かった、ただ、最初自分で自腹で賄っていたもの、そこについてはこれから慎重な検討という答弁だったと思うんですけれども、ここはやはり、大臣、是非、最初自分で賄っていた弁護士費用ですから、そこのところを遡って、それが後で支援対象の犯罪行為だったんだと分かったら、そこは遡って対象になる、援助対象になるというお考えを、是非、大臣、お取り組みいただけないでしょうか。
○小泉国務大臣　しっかりとその状況も踏まえながら検討したいと思います。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　大臣の検討しますというのは、つい、検討しますという言葉にね、人柄なんでしょうね、得ですね。いいですね。大臣が検討しますと言うと、ああ、検討してくれるんだなと思っちまいますよ、こっちは。ありがとうございます。（小泉国務大臣「検討しますよ」と呼ぶ）検討します、そうそう、そのとおり、いいんです。ありがとうございます。検討してください。ごめんなさい、ちょっと地元のなまりが出ちゃってごめんなさい。
　続けて、対象者についてなんですけれども、犯罪被害者の遺族に支払われる犯罪被害者等給付金について伺いますね。
　令和六年三月二十六日付で、今年です、最高裁の判決の趣旨で、同性のパートナーも事実婚に該当して、支給対象となり得るという判断を示されています。自治体によっては、御存じのとおり、パートナーシップ制度が導入されている自治体もあります。
　事実関係や実態が確認しやすい場合、そういった場合は、今回の本制度について対象に含めるべきだと私は考えるんですが、これは、大臣、是非お聞きしたいところでございます。今回、入っていないと思うんですね。これは、改めて、最高裁の判断もあります、御検討する必要があるんじゃないですか。大臣、伺います。
○小泉国務大臣　これは、先日、参議院の法務委員会でも、まあ、この問題ではないんですけれども、最高裁の判決が出ました、それによって変わるべき部分があるのではないですかという御質問がありまして、私は、しっかりと取り組みます、最高裁の決定の趣旨を踏まえてしっかりと取り組みますと二度申し上げております。この問題も同じだと思います。
　ただ、今は、パートナーシップ制度が入っている自治体がごく一部であって、取扱いがばらばらでありますので、法執行の公平性、普遍性が担保されないということを我々は危惧しているわけでございます。仮にこれが全国一律なものになれば対象とできるという筋道だと思います。
○鎌田委員　大臣、先ほど検討だったのが今度は取り組みますに変わったので、ちょっとバージョンアップになったかなと思いますので、取り組みますを二度おっしゃっていただいたということで、じゃ、私たちも、附帯決議に衆議院の方でも盛り込んで、大臣の取り組みますという言葉を信じたいところでございます。
　ただ、今、大臣、後段の御答弁のところで、これがあまねく全国になればそれはもうもちろん的なことだったんですけれども、パートナーシップ制度というか同性婚といいますか、我々立憲民主党はもうとうにＳＯＧＩ法というものを、法案を我々は提出していまして、これは国対で決めることでしょうけれども、同性婚だったりパートナーシップ制度というものを国がきちんと法制度化すれば、まさに今大臣が、全国でこれが決まればそれこそこれは全国でやらなくちゃいけないことだにつながるので、我々の法案の方は今まだぶら下がっている段階ですので、是非これは法務委員会で審議を早くすべきではないかなと思いますが、ちょっと、大臣、政治家として御所見がありましたらお願いします。
○小泉国務大臣　そういう御提案をいただいているわけですよね、国会に提出をしていただいているわけですね。それはじっくりと拝見したいと思います、まずは。
○鎌田委員　拝見からですね。是非御覧をいただきたいと思います。まずは読んでいただいて、まさか御覧いただいていないとは思っていなかったので、是非御覧をいただいて、私たちは、今はマイノリティーですけれども、マイノリティーの方であっても、大臣、先日の私の質問に、そこに一つの命があるならば全て皆ひとしく人権を持っているというふうに御答弁をいただきましたので、是非我々が出している法案を御覧をいただきまして、また御意見などを拝聴できればと思っております。
　次に移ります。一つ飛ばしますね。
　二番目の法テラスに関する国の予算措置なんですけれども、調査室さんで作ってくださった資料を見ますと、国が法テラスに関して予算をどのくらいかけているかというと、大体横ばいでございまして、それはもう私が指摘するまでもなく、皆様はもしかしたら、もっと予算が欲しいんだけれどもと心の中で思っているかもしれませんよ、大臣。大臣も思っているかもしれませんかね。あっ、思っているかもしれない、うなずいていただいた。横ばいなんですよね。
　だけれども、法テラスが今から十八年前に、平成十八年の四月十日からですね、法テラスが始まったのが。そこから、日弁連の協力を得ながら、委託業務もお願いをしながらやってきて、日弁連も意見書、会長声明を出しているとおり、想定していた以上に法テラスを訪ねて相談に訪れる人が多くなっている、日弁連も想像以上だったと。そして、その中で、日弁連は特別会費を徴収して、弁護士さんたちが自分たちの自腹を払ってでもやっているわけですよね。
　だけれども、国からの予算措置というのは横ばいなわけで、日弁連としては、もう本当に正直に、破綻するかもしれないから、これは国費できちっとやってほしいというのは弁護士さんたちの悲痛な叫び。それを日弁連としてまとめていらっしゃると思うんです。大臣うなずいてくださっているから、きっとこの辺の悲痛な思いというのは共鳴をいただいていると思うんですけれども。
　そこで伺いますが、本制度が導入された後の弁護士への報酬について、想定している額などはあるんでしょうか。伺います。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　この制度における弁護士報酬につきましては、この制度の担い手となる弁護士を十分確保できるようにすること、弁護士が担う業務の内容、事件の困難性を適切かつ公平に反映したものとすること、弁護士報酬は国民の負担によって支払われますことから国費の支出の適正を確保すること等の要請を踏まえて検討する必要があると考えております。
　その具体的な報酬額につきましては、この法案成立後に関係機関、団体等と協議を行って定めることとなりますので、現時点で確たるお答えは困難であるということで御容赦いただければと思います。もっとも、法務省といたしましては、この制度における弁護士報酬が適正なものとなるよう、しっかり協議、検討を行ってまいりたいと考えております。
○鎌田委員　まだ決まっていないそうでございまして、私としては、一定程度目安的なものは決まっているのかなと思ったんですけれども。
　というのは、それこそ、野沢太三元法務大臣のときに、国選弁護人の方々は当時は八万円台だったんですよ、ここで牧原筆頭がうなずいていますけれども、八万円台で低過ぎると、いちゃもんじゃなくて、文句じゃなくて、意見を述べたんですね。これじゃやっていけないと。自民党席にいらっしゃった弁護士の方々は、自分たちが言えないことをよく言ってくれたと。私は、弁護士でも法曹でも何でもないものですから、ある意味利用者側ですから、やはり、そのサービスを提供してくれる弁護士さんたちがきちんとモチベーションを持ってやる気を持ってやっていただくためには、国選が八万円台じゃ、とてもじゃないけれども低い、だから、それを上げてくれと要望して、今は十万円台ぐらいですか、十万円前後、牧原筆頭、うん、十万前後ぐらいですか、少しは上がったのかなと思うんですけれども、やはり、弁護士さんの国選だったり法テラスで働いてくださっている方々の報酬というのは、私は低いと思うんですね。
　それで、大臣、先ほども申し上げましたけれども、報酬が低いから法テラスに登録しないという弁護士が多いというのはよく耳にするんですね。この現状は、法務省のトップであらせられます大臣はどのように認識して把握しているのか。特に離婚関連事件、養育費の報酬の立替えをせずに、弁護士が直接依頼者から回収しなければならないという制度となっているために、私、ここで、大臣、今回の本制度導入に当たっては、いいです、これは求めません。これからですね、これから、弁護士の報酬の適正化、これを、是非、大臣、その指揮というか号令というか、そういう指示を出していただいて、弁護士報酬の適正化、ちょっと考えませんかということをおっしゃっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。お願いします。
○小泉国務大臣　歴代法務大臣、それぞれ財政当局とかけ合い、御努力されてきたと思いますが、今回はこうした大きな画期的な立法が行われるわけであります。犯罪被害者の救済の重要性、社会的なニーズ、また、その方法としての法テラス、弁護士の活躍、その力をかりる、そういったことに光が当たります。ですから、これをてこにしなくてどうするという思いはあります。
　財政当局に伝わる一番説得力になるのはこの立法の事実だと思います。また、この委員会での御議論だと思いますので、しっかり受け止めて頑張ります。
○鎌田委員　ありがとうございます。
　野沢大臣が私の遺言に懸けてと言ったのを思い出しました。これをてこに、この立法の事実をもってかけ合っていくという大臣の意気込みを私は感じ取りましたので、是非期待をしたいと思いますから、何とぞ、ここは大臣、力を発揮していただきたいと思います。
　今日は警察庁さんにも来ていただいておりますので伺いますが、先ほどおおつき委員にも犯給金について質問がありました。その犯給金についてなんですが、昨年の八月から検討が始まって、できるだけ早期にという答弁がどうしても私はひっかかるんですよね。これは出口としては、昨年五月からそういう提起があって八月から議論があって、一年をめどにじゃないかなと思うんですけれども、そうするともう今年の五月、来月なんですよね。八月から議論してもう来月の五月には、できるだけ早期に犯給金の充実ということを、その時期が迫っているわけなんですけれども、これは大丈夫ですか。期待していいですか。それとも、何かで、今実はこういうことがネックになっていてなかなか議論が進まないんだということがありましたら、是非ここで答弁いただきたいんですが。
○江口政府参考人　お答えをいたします。
　今議員お尋ねの検討会につきましては、今年の五月までに結論を得るということで言われておりますので、それに向けて今検討を、最終段階で進めているところでございます。
　先ほど、犯給法の見直しにつきまして、できる限り速やかに施行できるように努力したいと申し上げましたけれども、現時点では、早期の施行に向けまして作業を行っている、こういうところでございますので、もうしばらくお待ちいただければと思います。
○鎌田委員　ごめんなさい、再度。もうしばらくというのは、だって、来月、五月に迫っているわけですから、もうしばらくというのは、五月よりも超えちゃう可能性はあると認識していた方がいいですか。
○江口政府参考人　お答えを申し上げます。
　検討につきましては、五月までにということでございますので、検討は終わるわけでございます。その後、実際に制度を改正するためには必要な手続がございます。こちらについて、しかるべく、できるだけ早く施行できるようにということで作業を進めているところでございます。
○鎌田委員　警察庁さんの御努力も、本当にお疲れさまですと、決して責めているわけではありません。頑張っていただきたい。
　そこで、大臣に伺います。
　警察庁もこうやって犯給金を充実させるために犯給法の改正で頑張っていらっしゃいますので、法務省のトップとして、法務省も、法務大臣として、ここに全面的に協力をすると是非御宣言をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、もとより政府全体で取り組んでいる問題でありますから、全面的に協力をいたします。バックアップします。
○鎌田委員　警察庁さん、今、法務大臣が全面的に協力しますとおっしゃいましたので、頼って、お互いに是非協力し合って、お願いいたします。
　最後、大きな項目の、これからの法テラスに期待されることについて伺っていきたいんですけれども、警察庁さんはどうぞ、私はもう終了ですので、御退席いただいて結構です。
　弁護士の確保については、先ほど来から質問がなされていましたので、一番目は飛ばします。
　二番目の、いわゆる精通弁護士の実情なんですけれども、精通弁護士という言葉は、一般的には、やはり、なかなかポピュラーではないと申しますか、我々利用する側からすれば、この分野には得意な弁護士、この分野は不得意な弁護士という表現の方がポピュラーだと思うんですけれども、例えばお医者さんだと専門医の認定の制度がありますから、弁護士さんにも、得意分野についての第三者の認定機関というものがないわけなんです、法テラスで専門相談窓口の設置を進める必要があるんじゃないかと思うんですけれども、例えば、ＤＶですとかストーカー、児童虐待といった被害に遭った犯罪被害者については、相談窓口はできています。だけれども、相談窓口はできていますが、それが受任に直結するという制度にはなっていないですよね。
　ですので、これから、大臣も意気込みを語ってくださいました、法テラスが更に市民に利用されて、そして、担当する弁護士さんもきっちり仕事ができるように、報酬も併せてなんですが、それぞれ、精通弁護士をきちんと第三者の立場から名簿化をしていって、市民が利用するときに、精通弁護士、ああ、こうなんだというのが分かるようにしていくことが必要だと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。御検討される余地はないですか。
○坂本政府参考人　まず精通弁護士についてでございますけれども、法テラスでは、弁護士会から犯罪被害者等支援に関する研修を受けた弁護士の推薦を受けるなどして、犯罪被害者等支援の経験や理解のある精通弁護士の名簿を作成しているところでございます。
　先ほど、得意分野、それから認定ということをおっしゃいましたけれども、弁護士の業務の性質上、なかなかそういうことを行うことにつきましては慎重な検討が要るのではないかというふうに考えてございます。
○鎌田委員　確かに私も慎重な検討が必要だと思います。ですが、一般の市民、法曹でもない私のところに相談にいらっしゃる方々は、法テラスで全く相手にされなくて帰っていらっしゃる方々が、法曹でもない私のところに御相談にいらっしゃるわけですよ。結局、得意分野、不得意分野、それから、例えば企業の労使関係の中で、経営者側に立って弁護士活動、代理人活動をしている方に、労働者側として相談に行くと、もうそこでさようならとなっちゃうんですね。そういったことがこの十八年続いている話が結構多くて、私は、そういうことは法テラスでは今後起きないようにするべきじゃないかなと。
　だから、報酬、弁護士報酬の適正化と併せて、精通弁護士もいずれ、遠い将来ではなくて近い将来に、こういう分野に精通しているということで名簿化をされていくということが私は求められている理想の姿ではないかなと思うんですが、大臣、御所見ありましたらお願いいたします。
○小泉国務大臣　この制度が施行され、そして年限を経て様々な経験が蓄積されていく中で、おのずと、この方々はこういう事案に優れている、そういうその区分けがですよね、これはなかなか難しい問題ですけれども、経験を積むことで、この方々は間違いないな、そういう方々が選ばれてくるということが考えられると思います。その可能性を行政として見失わずにフォローしていくというのがあるべきスタンスではないかと思います。
○鎌田委員　間もなく私の質疑時間が終わりますので、答弁、要りません。私の意見だけ述べて終わらせていただきますね。
　そもそも、この法テラス、十八年前にスタートしたとき、弁護士ゼロワン地域と呼ばれている地域の存在があって、司法過疎対策が進んできて、この間、皆様の御努力、特に日弁連さんも御努力をされて、ゼロの地域はなくなりました。ただ、金沢地裁、それから岡山地裁、ここはまだゼロワンです。やはりゼロワンをなくさなくちゃいけないと思います。
　ですので、司法過疎対策、これは法テラスの重要な業務の一つでありますので、是非早期にゼロワンはなくすということで取り組んでいただきたいのと、それから、私、これは地元の弁護士さんから是非この法務委員会で言っていただきたいということで、代弁をさせていただきたいんですが、ＤＶ等被害者法律相談援助制度、それから民事法律援助制度との関係については、これは整理されてきていなくて、日弁連独自の財源で、法律援助事業との融合も進んでいるとは言えないと。
　現在、犯罪被害者法律援助事業は、被害発生後の早い段階から広範な刑事手続の法的支援を提供しているわけで、ですが、その財源というのは、やはりこれは日弁連が特別会費として徴収しているわけです。ですので、何度も申し上げますけれども、ここは国費できちんと将来的にちゃんと充実化を図っていけるようにお願いを最後に申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　総合法律支援制度の一部を改正する法律案ですが、先ほど来、質疑、答弁がございますが、もちろん、この法律それ自体に反対する人はなかなか少ないといいますか、それは結構な法律ということだと思いますが、問題は、その対象であり範囲、そして運用であろうと思います。
　そこで、まずもって伺いますけれども、総合法律支援法第三十条一項九号イ（一）、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪、また、（二）で、刑法第百七十六条、百七十七条、百七十九条、これはつまり今の刑法なら不同意わいせつ、不同意性交等罪ですが、これらの犯罪に当たる年間の発生件数といいますか送致件数といいますかは大体どのぐらいでしょうか、教えてください。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　委員お尋ねの、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪の年間の発生件数に関しましては、そのような罪は多岐にわたるものの、統計によれば、これらの罪については、令和四年の一年間に検察庁が新規に受理した人員数のうち、例えば、殺人未遂を含む殺人は千四百五十三人、傷害致死は百十六人、危険運転致死は五十二人となっております。
　また、刑法百七十六条、百七十七条及び百七十九条の罪の年間の発生件数に関しましては、統計によれば、これらの人員について、令和四年の一年間に検察庁が新規に受理した人員数は、現在の刑法の百七十六条に包含される令和五年法律第六十六号による改正前の刑法になりますけれども、その百七十六条及び百七十八条一項の罪の合計は四千百四十五人、現在の刑法第百七十七条に包含されます令和五年法律第六十六号による改正前の刑法第百七十七条及び第百七十八条二項の罪の合計は千四百五十二人、刑法第百七十九条の罪は二百十五人となっております。
○米山委員　これはやはりすごく多いんですよね。日本は安全だからそんなに、少ないかと思いきや、もちろんこれは程度もいろいろだとは思うので、先ほどおおつき委員からお話があった痴漢から、若しくは本当にもっとひどいところまで、痴漢がひどくないと言いたいんじゃないですけれども、程度としてはいろいろあるんですけれども、なから一万人弱といいますか、おられるわけで、やはりこれは結構対象は多い。
　もちろん、被害者の方に資力がある方もおられるでしょうから、すべからくということではないんでしょうけれども、やはりこれを制度として、しかも国の制度としてやるからには、実は考えるべき対象はかなり多いということをまず御念頭に置いて、その対象、運用などを考えていただければと思います。
　次に、同じような質問なんですけれども、総合法律支援法第三十条一項九号ロの方で、「人の生命又は心身に被害を及ぼす罪として政令で定めるものの犯罪行為により被害者が政令で定める程度の被害を受けた場合における当該犯罪行為の被害者等」というのが定められていて、要は、今ほどの一項九号イの方は、明文でこの刑罰規定となっていますけれども、ロの方は、これから政令で決めますというふうになっていて、これはちょっとよく分からないわけなんです。一体全体どのぐらいの範囲なんでしょうか。
　先ほどのがっちり決まっているところで既に一万弱ぐらいはあるわけで、この政令で対象とするのは一体どのぐらいかということで、これもちょっと統計として伺いたいんですが、刑事犯として傷害以上の結果を及ぼす犯罪の年間の発生件数がどの程度か、そしてまた犯罪の内訳ということを教えていただければと思います。
○坂本政府参考人　今委員お尋ねがございました、刑事犯として傷害や死亡の結果を生じた罪の年間の発生件数に関しまして、傷害や死亡の結果を生じた罪につきましては多岐にわたるものの、先ほど申し上げた殺人等以外の罪のうち、これがどれだけ政令で対象となるかというのは現時点で確たることは申し上げることはできませんけれども、死傷の結果を生じた罪として令和四年の一年間に検察庁が新規に受理した人数については、例えば傷害につきましては二万三千百七十九人、危険運転致傷が六百七十五人、過失運転致死が二千八百七十九人、過失運転致傷が二十九万七千九百八十四人となっております。
○米山委員　そうなんですよ、過失運転致傷がすごく多いといいますか、それは交通事故でけがをしたというのがすごく多くて、それはもちろん、正直かすり傷みたいなものだってあるんだとは思いますが、当然非常に重い傷害を負った方もおられるということで、交通による過失致傷が入りますと、これはもう三十万人ですから、かなりな数が対象になるということだと思います。
　ただ、交通犯罪ということに関しましても、東池袋の自動車暴走死傷事故というのは記憶に新しいところでございまして、こういうところでも、やはりそれは被害者にとってみれば非常に重大なことですから、こういった交通犯罪に関しても、これは一定のレベルの傷害があるという前提ではあろうと思うんですけれども、対象になるということでよろしいでしょうか。
○坂本政府参考人　委員お尋ねの一定以上の重い結果が生じている交通犯罪のうち、危険運転致死又はその未遂罪の被害者等につきましては、故意の犯罪行為により人を死亡させた罪又はその未遂罪として、この法案上、この制度の援助の対象となっております。
　また、危険運転致傷や過失運転致傷等につきましては、法律に規定する故意の犯罪行為により人を死亡させた罪には該当いたしませんので、この法案成立後に、政令で定める人の生命又は心身に被害を及ぼす罪や被害の程度の内容により本制度による援助の対象とするかどうかということを定めていくことになるということでございます。
　そのため、現時点で確たることを申し上げることは困難でございますけれども、政令の内容を定めるに当たりましては、関係機関、団体等と協議いたしまして、この制度の趣旨や、交通事犯については責任保険制度が整備されていることなどを踏まえまして、本制度の対象とすべき必要性があるかどうかということについて検討してまいりたいと思っています。
○米山委員　恐らくは入るんだと私は思っておりますので、これもまた、そういった政令が決まったところで、いろいろな質疑もさせていただきたいと思いますが、やはり現実にはそこは非常に多いわけですから、制度をつくって、ここは全く対象でないとなると、なかなか国民の納得も得られないところだと思いますので、是非そこは検討していただければと思います。
　もちろん、交通事犯に関しては任意保険もあるので、いろいろな対象をきっちりつくっていくことは結構細々とやらなきゃいけないんだろうなと思いますので、全部と言いたいんじゃないんですけれども、適正な制度をつくっていただければと思います。
　資料一、三を御覧ください。
　先ほど来、報酬の話として、何となく決まっていないという話ではあったんですけれども、しかし、実は、今般の改正は、ありていに言えば、既に弁護士会がやっている日弁連犯罪被害者法律援助制度をそっくりそのまま日弁連から移管しますよという法律だというのが事実だと思います。
　決してこれは、法務省さんが何もしていないとか言いたいんじゃないんですけれども、経過としても、資料二にあるように、日弁連さんから、うちでこういうのをもう既にやっているんですよ、ちゃんと国費でやってくださいよというような要請があって、それに応えたという法律だと思うんです。
　その日弁連の報酬が、これは弁護士報酬十二万円なんですね。実費五千円。これで日弁連はやっているわけなんですよ。かつ、件数として、現在の件数は千六百件、支出額は一億七千万円、もうちょっと変わっているのかもしれないんですけれども。これは、やはり非常に低いんだと思うんですよ。
　特に、私も弁護士としてやったんですけれども、民事は、そういう方もちょっと難しいですけれども、民事というのは、要はお互い平常状態、特に取引関係に関しては、それは相手が契約を履行しないとかとぷんぷん腹を立てているにせよ、基本、別に殴り合っているわけじゃないわけですよ。
　ところが、刑事というのは、それは当事者同士が正直本当に殴り合ったという話の後始末をどうつけるかという話なわけですよね。そうすると、当事者間は極めて様々な感情、民事とは比較にならない感情的葛藤を抱えているわけです。
　これも実態として、基本的には、先ほどお話もありましたけれども、例えば痴漢事案なんかで、何とか被害者と和解してくださいみたいなことを頼まれることは時にあるわけなんですけれども、そのとき、被害者に会うだけでも結構大変なんです。被害者はやはり余り会いたくないですから、そんな加害者側の弁護士なんかと。話もしたくないということで、きちんとお会いしていただくために結構な時間と労力、労力と言ったら怒られるんでしょうけれども、時間と手間はかかるわけですよね。
　これが、被害者側から加害者に折衝に行くとなると、それは相当大変なことといいますか、そんな、みんな、加害しちゃったからごめんなさいなんといって、しおらしく言ってくれる加害者なんというのはそんなに多いわけはないわけでして、しかも、弁護士だってそれは怖いですよ、特に傷害事件、殺人事件の加害者と折衝するなんというのは。
　まずもって居場所を確かめるだけでも大変、さらに、その人と安全に話をするだけでも大変。だって、その人が弁護士をつけてくれるなんてことは基本ないわけですよね。ほぼほぼ、その人が、殺人を犯した方が、方というのもなんですが、弁護士をつけてくれるなんということは、アメリカみたいな状況はほぼ起こらないという状況で、それは、この制度をそのまま移管したとはいえ、この報酬では受ける人はなかなかいないでしょう。受けたいと思う人もそう簡単にいるとは思えないといいますか。
　今、では何で日弁連はやっているんだというところですけれども、日弁連の刑事に携わっている弁護士さんというのは、弁護士仲間の私から見ても頭が下がるといいますか、正直、手弁当な部分が非常に大きいんだと思います、あれは。なかなかあれを定常的にやるというのは極めて難しいんですね。ほかのところ、案件である程度余裕があるという前提でやっているということが基本になっていると思うんですよ。
　でも、それをそのまま、先ほど言ったとおり、これはこれから国の制度でやる。しかも、やはり対象としては、どこまで線引くかはおいておいて、数としては結構になる。しかも、結構な数の中で、やはり公平性ということだってありますから、物すごく当たり外れがあっちゃいかぬわけですよね。
　一生懸命やってくれる人と、何か全然してくれませんみたいな人と、当たり外れがあっちゃいかぬとなると、やはり報酬も、当然、一定程度、今の弁護士会でやっているものよりは常識的に増やさなきゃいけないでしょうし、また、そうすれば当然、件数も増えて報酬も増えればそれは予算も増えるわけですから、一億七千万なり一億八千万とかで済むわけはないと思うので、是非、報酬の在り方、そしてまた予算の在り方を検討していただきたいと思うのですが、大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　大変分かりやすい御説明をありがとうございました。
　この制度は、我が国の司法制度の新たなインフラの重要な柱の一つになるというふうに思います。ボリューム的にも非常に多くの方々が、人数的には対象に既になっておられるし、将来これが広がる可能性も皆無ではないというふうに考えますと、今のままの財政基盤で十分それが果たし得るのかという大きな問題があると思います。
　先ほど鎌田委員にもお話をしましたけれども、この立法が行われる、全会一致になるんでしょうか、なったとすれば、全会一致で決まったんだ、これが財務省に対する、財政当局に対する大きな我々の交渉材料になってまいりますので、ここでの議論、また立法の事実、それを前面に掲げて、政府の中ですけれども、しっかりと財務省を説得して、継続的にこの制度が支えられる財政基盤というものを強く意識して、確保していきたいと思います。
○米山委員　大変ありがとうございます。
　今度は、その上でなんですけれども、ちょっとこれは通告はないんですが、恐縮ながら、先ほど東委員の、一言なので別にどうと言ったわけじゃないんですけれども、日本国籍があるかないかというのが今後検討みたいなお話があったんですけれども、これはちょっといかがなものかと思うということで御質問させていただきます。
　というのは、もしかして私が見落としているかもしれないので絶対とは言いませんけれども、総合法律支援の一部を改正する法律には特段国籍要件はないし、そもそも、基本、法律というのは属地主義でございまして、外国人が日本国内で殺人をしたら捕まるわけですよ、それで日本法で裁かれるわけでございまして。
　さらには、外国人といいましても、長期滞在する人は税金も払っておる。さらに、人権保護という観点において、今ほど司法インフラというお話がございました、外国人の人は税金を払っていないんだから道路を使うな、橋を使うななんて言っちゃいけないわけで、司法インフラだって同じように使えなきゃいけないわけなんだと思います。
　例えば、今度は逆の立場になって、アメリカにこういう制度があるとして、アメリカでアメリカ人から撃たれた。大体、日本で犯罪があったら、日本で外国人が被害者になるんだったら、確率からいったら日本人が加害者の可能性の方が高いわけですね。外国人のこともないとは言わぬですけれども、それは日本人からやられるわけですよ。逆に、同じように、アメリカで日本人が被害者になるんだったら、それはアメリカ人からやられる可能性が極めて高いわけですよね。そのときに、いや、アメリカ人ならこういう保護があるけれども、あなたは日本人だから保護しませんとかと言われたら、何だ、アメリカという国はと思うわけですよ。
　当然、この制度は、そもそも法律上国籍要件はありませんので、当然、日本国内で生じた犯罪については被害者の国籍を問わずに適用があるということを確認させていただきたいんですけれども、大臣でも政府参考人でも結構ですので、御答弁ください。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　この制度は、犯罪被害者やその御家族が、精神的、身体的被害等により、被害直後から必要となる様々な対応を自ら行うことができない場合があることから、これらに該当する場合を類型化いたしまして、弁護士による包括的、継続的な援助を行おうとするものでございます。
　そのため、資力や対象被害者等の要件を満たす必要はございますが、外国人であることや、あるいは適法に在留する者ではないことのみをもってこの制度の利用が妨げられることのないよう適切に対応してまいりたいと考えております。
○米山委員　法律ですから、当然そうあるべきだと思いますし、そうしていただけるということで、結構な答弁かと思います。
　次に、これも、先ほど来、鎌田委員も聞きましたし、また、参議院でも石川委員も聞いたところではございますし、また、さらに、参議院先議で、附帯決議七条で、対象者に事実婚関係の方を入れるということについて検討するという条項が入っているんですけれども、先ほど、大臣、御答弁で、自治体のパートナーシップ条例などに関しては全国津々浦々でない、全国津々浦々になったらやりますということをおっしゃられたんですけれども、私、そこは結構、理念的にそうですかと思うんです。
　というのは、あらゆる法律というかあらゆる政策というのは、公平さは大事ですよ、でも、評価軸というのがあって、公平であり、公正であり、効率的であるとよく言うんですよね、三つ。公平というのは、みんな同じ。公正というのは、物すごくひどい目に遭う人をつくらないということですよね。とんでもない理不尽な目に遭う人をつくらないというのは公正だと思うんです。効率は、もちろん、財政に対してどのぐらいのリターンがみたいな考え方なんですけれども、その三つを全部満たすのは、それは極めて困難だし、やはり法律も政策も、三つを満たす必要はない。それぞれの政策によって優先順位があると思うんですよね。
　私は、この法律は、公平とか効率とかよりは、やはり公正、非常に不幸な人をつくらない、犯罪の被害に遭ったのに助けてももらえない、何にもできない、そんなことで物すごい不幸になる人をつくらないという法律だと思うんです。
　かつ、大臣等がおっしゃる、確かに、事実婚というのはいろいろあるので、全てをというのは、それは難しいと思うんですよ。だって、ちょっと一日同棲しただけのカップルですみたいな、そういう人はそれは違うでしょうというのはあるので、そういう人を線引きするのはいいんですけれども、パートナーシップ条例で、どこの自治体だって、さすがに、一日同棲した人をパートナーシップで認める自治体というのは余りない。一定のもちろん同居としての実績があって、それ相応に社会的な認知もされているみたいな方をやっているんだと思うんですよ。
　そうであるなら、もうそれでいいじゃないですかと。公平でないとは思いますよ。一定程度、公平でない、そういう制度がないところはあるとしても、そういう人を救えれば、そういう人を救うことがこの法律の目的なんだから、かつ、別に公平を害するとはいいながら、何か適用にならなかった人が損するわけじゃないですよね。その人は得をしないだけであって、別に誰かを害するとか、誰かが損するわけじゃない。不幸な人全員を救えないだけで、でも、何人かは救えるというならば、私はそれは適用すべきだと思うんです。
　だから、パートナーシップもそうでしょうし、例えば、どう見ても生計を一緒にしている、もう十年も生計を一緒にしていますみたいな、明らかに簡単に証明できるみたいな、明らかな事実婚みたいな方に関しては適用すべきだと思うんですけれども、決して全国津々浦々を待たずに。大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　確かに、公平性だけにこだわると、全国の自治体がそろわないと進めないということになってしまいます。それを先ほど申し上げたわけではありません。
　一方で、公正性、救わなければいけない方々もいるわけでありますから、公平性を担保しつつ、公正な結果も導けるような、そこは比較考量というか、総合判断というか、大局的な判断、そういったものにおいて取り組んでいく必要があるということを申し上げたかったわけでございます。
○米山委員　そうすると、比較考量の上で適切なことをしていただけるということでよろしいですか。
○小泉国務大臣　はい、そのように努力をしていきたいと思います。
○米山委員　政治も財政もありますから、直ちに今できると言うのは、それはむしろ不誠実なんでしょうから、是非努力をして、かつ、その努力が結果になるように、我々もそこはサポートさせていただきますので、是非頑張っていただければと思います。
　それでは、これで総合法律支援のところは終わらせて、次、ちょっと済みません、特定技能の制度についての御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、昨日、技能実習制度に係る育成就労制度導入を柱とする入管法改正案が審議に付されましたが、この委員会でも次に審議が始まるわけなんですけれども、この育成就労制度特定技能一号の水準、技能を有する人材を育成するとともに、当該分野における人材を確保することを目的とするというものでございます。そして、政府、三月二十九日に、この特定技能一号の受入れ人数を二〇二四年から向こう五年間で八十二万人、現行の上限の二倍以上に増やすということを閣議決定されております。資料四にありますね。
　これに併せて、特定技能二号についても、特定技能一号の十二の特定産業分野のうちの特定建設分野及び造船・船舶工業の溶接工のみが対象となっていたのをどんどんと増やしまして、様々、九分野等々を増やすということになりました。これは資料五を御覧ください。
　ここからが問題なんでございますけれども、これで、「特定技能二号の対象分野の追加について」、これも令和五年六月九日、閣議決定がありまして、それを受けた、入管庁の「試験の方針について」というガイドラインがございます。資料六を御覧ください。ここで、「技能を要する技能が求められることを踏まえ、上級技能者のための試験である技能検定一級の合格水準と同等の水準を設定する。なお、例えば、「実務経験Ａ年程度の者が受験した場合の合格率がＢ割程度」など合格者の水準を可能な限り明確化する。」と。まるでこれは通信簿の五は五％、四は二〇％みたいな、特定技能試験の合格率をもう決めなさいというのを入管庁が言っちゃっている、言っちゃっているというか、言っているわけなんですよ。それに基づいて資料七の試験なんかがもうあるんですけれども。
　そういう理解で資料七の試験なんかが決まっているので、資料七だと大体これは合格率は三割程度なので、要は、入管庁は、この特定技能二号の試験の合格率を大体三割に設定しなさい、そうおっしゃっているということでよろしいでしょうか。確認させてください。