maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　非常に御理解をいただいて感謝をいたします。
　特に、医療なんかでも、窓口で払っているだけではなかなか、実際に費用負担がどうなっているか、多くの方々は保険によってわからないわけです。例えば、盲腸だって手術に数百万かかりますし、胃がんだったら数千万かかるでしょうし、いわゆる透析なんかだったら月五十万から百万かかりますからね。
　そういった高額医療については、やはり実際にかかる方も、それだけ多くの方々の保険負担あるいは公費負担等で成り立っているということを理解していただくことも大変大事なことでありまして、そういった意味で、社会保障をできるだけ個々の国民の方にも見える化をどうするかということは、ぜひとも今後の検討課題として進めていただければと思っております。
　続いて、今後、その他の議論が決着をして、消費税が上がっていくと仮定した場合の低所得層対策、逆進性対策でございますね。これはよく軽減税率か給付つき税額控除かということで今議論が行われておりまして、どうも政府案は給付つき税額控除を中心に考えているというふうに理解をいたしております。
　私も、理論的に考えると、経済学的に考えると、給付つき税額控除は非常にすぐれている。ゆがみがないし、また理論的にはすっきりしているということであって、確かに、頭で考えるとこれはすぐれているなと思うんですが、しかしながら、実際的な、これを執行していく段階のさまざまな実際上のインフラ整備の問題、マイナンバーとかあるいは国税庁の人員の強化とか、また、不正なあれをどう対処していくか等について、いろいろな問題が実は存在をしております。
　逆に、軽減税率は、既に付加価値税の先進地域であるヨーロッパではこれが基本になっております。
　例えば、お配りした資料の資料一を見ていただきますと、これは国会図書館がつくった資料でございますが、各国の付加価値税と軽減税率の具体的な表になっておりまして、いわばＥＵは、基本的には軽減税率、複数税率の制度をとっております。特に、食料品については、ゼロ税率、軽減税率あるいは非課税といった形で、非常に社会政策的な配慮をしているわけであります。それから、カナダの場合は、いわゆる税額控除でやっておりますが、食料品についてはゼロ税率ということでやって、やはりこの軽減税率の考え方も併用しているということであります。
　こういったことを見ると、いわゆる軽減税率方式が、合理的に品目を絞るのは難しいとか事務負担が大変だとか、いろいろあるかもしれませんが、実際にはやっていますのでやれないわけがないし、また、ヨーロッパ諸国がこういったことをむしろやっているということは非常に参考にすべきです。
　特に、私は、国民の現場の感覚からいいますと、やはり軽減税率の方が心理的な負担が少ないんだろうというふうに思うんですね。やはり現場の声を聞きますと、ネギ一本買っても消費税、魚一匹買っても消費税となれば非常に痛み感が強い。
　したがって、標準税率で、最終的に控除で返ってくるというようなことを言っても、なかなかそれは、個々の買い物のたびに非常に負担感があって、特に食料品に高い税率がかかると、これは非常に抵抗感があって、現場の皮膚感覚でいうと、やはりこの軽減税率、特に食料品等については、そういったことを配慮することが極めて政治的、心理的に重要だということがあるわけでありまして、こういった問題は、ぜひとも今後国民の間によく調査をし、意見を聞いていかないと、単に頭の上で、机上の空論で考えると、これは非常にまた厳しいことになるというふうに考えるわけであります。
　また、カナダなんかの場合には、特に確定申告、ほとんど、七五％以上が確定申告をしております。日本の場合にはたしか一八％ぐらいだと思います。カナダ、成人のほとんどが確定申告をするというような国ですと、非常にこういった給付つき税額控除はやりやすいけれども、日本みたいな、そういった確定申告が十分でないような国、また、国税庁の比率を見ても、カナダの場合には、人口比でいくと、たしか日本の三倍以上の人員が配置をされておりまして、これからそれだけ人員をふやすことは非常に無理な話であります。
　そういった点の具体的な実施の体制を考えても、やはり非常に問題があるということを指摘したいと思いますので、低所得層対策あるいはまた逆進性対策については、よく各国の実情あるいは国民の意見等も聞いた上で、ぜひこれは検討していただきたいということをお願いしておきたいと思っております。では、答弁をお願いします。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　御党からは、かねてより、防災対策を含め、経済財政政策の御提言をいただいております。
　政府は、現在、大震災からの復興等、景気の下振れ回避に万全を期すとともに、デフレ脱却に断固として取り組むことをマクロ経済政策運営の基本スタンスとしておりまして、今委員から御指摘があったように、この点においては、御党とお考えは大きな違いはないというふうに思っております。
　そして、御党から御提案のあります防災・減災ニューディールの考え方でございますが、政府としても、現在、学校、病院の耐震化等、約五千八百億円の全国防災、減災対策を含む平成二十三年度第三次補正予算を実行しているところでございますし、また、約四千八百億円の全国防災事業を含む平成二十四年度本予算、これも、一日も早く、迅速かつ着実に実行してまいりたいというふうに思っております。こうしたことを行うことが、需給ギャップの縮小を通じてデフレ脱却にも寄与するものというふうに考えております。
　また、さらに、ことし四月以降開催しております閣僚級のデフレ脱却等経済状況検討会議におきましては、デフレ脱却に向けて国民の潜在需要を実現するという観点から、住宅等の耐震性強化等を重視すべき政策分野として検討課題の一つに挙げておりますので、今後、御党の御提言等も踏まえつつ、デフレ脱却と経済活性化に向けて、引き続き全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○安住国務大臣　御指摘は十分私もわかります。
　それで、やはり、給料明細書なんかを余り確認しない若い人は本当にそうなんですね。お給料の明細書をちゃんと見てもらえば、年末調整のお金とか、しっかり書いてありますが。
　逆進性の問題、そういうことがありますから、類似の控除の問題について、私も先ほどから申し上げているように、一つずつ丁寧に、解決をすべきものはするということをしていきたいということでございます。
○中後委員　今、逆進性じゃないとかという声も後ろから大変聞こえてきますけれども、例えば親を一人扶養するというときに、ある方は十万円、ある方は一万円、それが所得の高い人は十万、低い人は一万円で面倒を、そういう形で税金を還付しますよということを考えると、これは逆進性が高い制度なんだと。それは子ども手当も全く一緒の考え方でならしているはずなので……大丈夫ですよ。恥ずかしくはありません。
　そのとおりに、今、私も実際に自分で経験してみて指摘をしているわけで、ずっと以前から私が疑問に思っているところだったわけです。一言で言えば、私の所得があって、百八十万円税金を返してもらう必要はないのではないかということですね。
　では、ちょっと次の質問に移りますけれども、年金のことで、国民年金保険料、今納付率は五九％台、六〇％を切ったわけです。四割以上の方が未納となっている現状についてですが、納付率向上についてどのような対策がとられているかということについて、まず伺います。
○中野委員長　御苦労さまでした。
　これにて中後君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六月一日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十四分散会
平成二十四年五月三十日（水曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 網屋　信介君 石井登志郎君
 磯谷香代子君 稲富　修二君
 今井　雅人君 江端　貴子君
 大西　健介君 大西　孝典君
 岡田　康裕君 勝又恒一郎君
 川越　孝洋君 岸本　周平君
 近藤　和也君 斉藤 進君
 篠原 孝君 白石　洋一君
 瑞慶覧長敏君 田嶋 要君
 田中美絵子君 田村　謙治君
 玉城デニー君 玉置　公良君
 道休誠一郎君 中屋　大介君
 永江　孝子君 長尾 敬君
 早川久美子君 藤田　大助君
 藤田　憲彦君 松岡　広隆君
 三村　和也君 三宅　雪子君
 宮島　大典君 向山　好一君
 室井　秀子君 本村賢太郎君
 森山　浩行君 柳田　和己君
 山口　和之君 山崎 誠君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 石田　真敏君 加藤　勝信君
 金子　一義君 鴨下　一郎君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 竹本　直一君 野田 毅君
 馳 浩君 町村　信孝君
 松浪　健太君 石田　祝稔君
 竹内 譲君 高橋千鶴子君
 宮本　岳志君 小林　正枝君
 豊田潤多郎君 阿部　知子君
 柿澤　未途君 山内　康一君
 中島　正純君
 …………………………………
 国務大臣
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 復興副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 石田　勝之君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 文部科学副大臣 高井　美穂君
 環境副大臣 横光　克彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 山本　庸幸君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 山崎　史郎君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任 補欠選任
 稲富　修二君 中屋　大介君
 江端　貴子君 玉置　公良君
 岡田　康裕君 森山　浩行君
 勝又恒一郎君 川越　孝洋君
 篠原 孝君 柳田　和己君
 田嶋 要君 玉城デニー君
 田中美絵子君 斉藤 進君
 田村　謙治君 本村賢太郎君
 長尾 敬君 今井　雅人君
 室井　秀子君 近藤　和也君
 柚木　道義君 磯谷香代子君
 渡部　恒三君 向山　好一君
 田村　憲久君 竹本　直一君
 馳 浩君 松浪　健太君
 竹内 譲君 石田　祝稔君
 宮本　岳志君 高橋千鶴子君
 豊田潤多郎君 小林　正枝君
 中島　隆利君 阿部　知子君
 山内　康一君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 磯谷香代子君 三宅　雪子君
 今井　雅人君 長尾 敬君
 川越　孝洋君 藤田　大助君
 近藤　和也君 室井　秀子君
 斉藤 進君 松岡　広隆君
 玉城デニー君 田嶋 要君
 玉置　公良君 江端　貴子君
 中屋　大介君 大西　健介君
 向山　好一君 瑞慶覧長敏君
 本村賢太郎君 道休誠一郎君
 森山　浩行君 岡田　康裕君
 柳田　和己君 篠原 孝君
 竹本　直一君 田村　憲久君
 松浪　健太君 馳 浩君
 石田　祝稔君 竹内 譲君
 高橋千鶴子君 宮本　岳志君
 小林　正枝君 豊田潤多郎君
 阿部　知子君 中島　隆利君
 柿澤　未途君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　健介君 稲富　修二君
 瑞慶覧長敏君 網屋　信介君
 道休誠一郎君 田村　謙治君
 藤田　大助君 山崎 誠君
 松岡　広隆君 田中美絵子君
 三宅　雪子君 柚木　道義君
同日
　辞任 補欠選任
 網屋　信介君 大西　孝典君
 山崎 誠君 山口　和之君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　孝典君 渡部　恒三君
 山口　和之君 勝又恒一郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長山崎史郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小宮山国務大臣　そのためには、なぜ今回年金制度の中でこうしたことを行うかという趣旨を御理解いただくことがまず必要だと思っています。
　これは、平成二十年に社会保障国民会議で基礎年金の最低保障機能の強化が提案をされまして、昨年の社会保障・税一体改革の議論でも、各団体とか報道各社からさまざまな御提案をいただきました。これを受けまして、年金制度の最低機能の強化を図る、一定の低所得の人に年金額の加算を行うことにいたしました。
　高齢者の生活の中心は年金の制度ですので、そこで保険料の納付意欲を損なわないように、先ほど申し上げたように、免除を受けた期間に応じた割り増しを加算する、これによって、最大、六千円と合わせて一万六千円になるような形をとっていますので、こういうことで、全体の趣旨と納付意欲を損なわない仕組みにしてあることも含めて、丁寧に説明をしていく必要があるというふうに考えています。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　公務員などの共済年金につきましては、民間サラリーマンが加入している厚生年金と比べて、今委員が御指摘いただいたように、保険料率が低い、そして、三階部分の職域部分があるので手厚い給付となっている、また、遺族年金の転給があるなど、厚生年金にない独自の制度がありまして、これが公務員優遇と指摘をされてきたところです。
　今回の被用者年金の一元化法案では、公務員や私学教職員も厚生年金に加入する、このことを通じて、公務員などの保険料率を引き上げて、厚生年金の保険料率上限一八・三％に統一をするとともに、三階部分を廃止いたしまして、民間サラリーマンなどと同一の保険料、同一給付を実現するということ、また、厚生年金との制度的な差異については、基本的に厚生年金にそろえてこれを解消する、このことによって、公的年金の官民均衡、これを実現するものとしています。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○安住国務大臣　これは、取引だからだと思います。つまり、消費税のように付加価値を生む取引ではなくて、土地というものに対するもともとの考え方からいえば、そういう意味では取引という扱いですから。外国の例では、どこでしたか、ドイツかな、諸外国では課税をしているところもあると思いますが、長年ここに関しては非課税であるというところです。両方課税、失礼しました、フランスでございました。
○横光副大臣　お答えをいたします。
　今後の地球温暖化対策については、エネルギー・環境会議を中心に、エネルギー政策と表裏一体で検討することといたしております。
　今先生が指摘されました二五％の件でございますし、また削減の見通し、これにつきましては、あくまで検討中の、現在審議会に提示されたものでございまして、今後、政府といたしましては、これを土台に複数の選択肢を提示して、そしてパブリックコメントなどを行って国民的論議を経た上で、ことしの夏を目途に、革新的エネルギー・環境戦略を決定するということになっております。また、二〇二〇年の削減目標に関しましても、国民的論議を経た上で決定することとなっておりますので、御理解いただきたいと思います。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○松浪委員　済みません。私は、生活保護の方がもうジェネリック一律でいいんじゃないかということを申し上げただけで、高齢だとか精神的に病んでいるとか、そういうのは全く関係ないんじゃないですか。これは、今までの試算はこうだ、健康については、ジェネリックは別に、厚労省が普通の薬と効能は一緒だとおっしゃっているわけですから、そこは全く筋が通らない。少しぐらい決断された方がいいのではないかなと思います。
　もう一点、このジェネリックに加えて伺います。
　私、かつて厚生労働委員会で、生活保護も、これは稼働世代とそうじゃない世代で分けた方がいいんじゃないかと。皆さん、前期後期と言うと嫌がりますけれども、前期生活保護者と後期生活保護者ですよ、極端に言えば。
　稼働できる方々とそうでない方々を分けて、稼働される方々、一週間ずっとハローワークに行っていらっしゃるわけじゃない。ある程度の例えば奉仕活動とか、こういう社会生活に近いものをやっていただくということを義務づけるというか、そういうことを行っていくということも、私は以前も伺いましたけれども、そうした方がいいと思いませんか。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員長　これにて松浪君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時四分開議
○高橋（千）委員　副大臣、絶好庁はちょっとやはり言い過ぎではないか、悪乗りすると後が大変かなと思っております。
　やはり、熟度が上がってきたからといって、申請額を上回る予算をつけたということは余り聞いたことがない話でありますので、それが本当に効果的に使われているのかということを逆に今度しっかり見ていかなければならないなと。喜ばしいことではあるかもしれないけれども、先ほど来ずっと、税の使い方ということが言われている折でありますので、そこは厳しく見ていきたいなと思っております。
　もう一つ言われたことは、使い勝手をよくしたいというお話でありました。効果促進事業というものがまだまだイメージがつかめていないということもあって、国が指導力を発揮したいという思いがあったのかと思います。これ自体は非常に大事で、逆に私は、よく使えるようにしていくべきだと思うんです。
　先ほど紹介した河北新報の別な紙面で、五億円以上のソフト向け事業費が配分されたという南三陸町の担当課が、交付金の自由度が上がったことは歓迎したいとしつつ、国から事前の話はなかった、何に使っていいのかと困惑の表情を見せたとあります。
　これほど厳しいお金の話をしているときになぜかなと思うのでありますけれども、そこまで自治体に自由度を持たせたいというのであれば、やはり自治体が望んでいたもの、今回対象外となったものもあるんですね。
　例えば、宅地被害の対象外に対して仙台市として独自に支援をしたいという問題。あるいは、移転ではなくて原状復旧とされてしまった、これは仙台市の若林区三本塚などがそうなんですけれども、だけれども移転をしたいという住民がいらっしゃるんです。そういう人たちが、土地を買い取る制度は対象になりませんよ、移転まではやってもいいんだけれども自分でやりなさいよと言われる。だったら、そこをもう一押しやってくれたっていいじゃないかと仙台市が求めている問題。そういう、自治体が必要だといって効果促進事業だとしたいというときに、もう一押し認めてくださったっていいんじゃないでしょうか。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○安住国務大臣　私は、地元に戻ったら、高橋さん、先生と同じことを実は言っているんです。
　復興のお金は十九兆近くかかるけれども、主な財源は、二十五年にわたって所得税を納めてくれる国民の皆さんからお預かりして皆さんのところに届いていると。だから私は、被災地の自分の地元に帰っても、被災地へ行くたびに、これを絶対無駄に使っちゃいけませんし、ルールにのっとってちゃんとやってもらわなかったら、率直に言って、それは財務大臣というよりも地元の議員としても、これは黙っていませんからねと、逆にあえて厳しいことを申し上げております。
　と同時に、確かに高橋さんのおっしゃるように、生活に大変だという方はおられます。しかし、一方で、私は、財務大臣としての責任でも、被災地であろうと東京であろうと同じことを申し上げております。
　やはり社会保障のお金はどうやったって足らないんだから、これはしかし、財務省が預かって好きに使うのではなくて、お預かりしたものは全部、年金、医療、介護、子育てに回りますと。ですから、そこのところをわかっていただければ……いや、しかし、私の集会とかに来る人は、よくわかった、安住の言うことはよくわかったと言ってくれています。
○小宮山国務大臣　これは、高齢世帯でこのような状況であるというのは事実だと思います。
　ただ、一方で、現役世代も可処分所得が下がっているんですね。そういう中から、やはり、これだけ超少子高齢社会の中で社会保障をしっかりと守っていくためには、これは税金か保険料か自己負担でやらなければいけないので、その中で世代間の公平ということも考えて今さまざまな措置を行っていますので、こうした趣旨を御理解いただくということが必要なんだというふうに思っています。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○安住国務大臣　佐々木先生には、もう財金でも毎日この問題をやられていまして……ああ、そうですね。会うたびに言われていますけれども、つまり、何度も申し上げますが、十三・五兆ですね。そのうち二・七兆は充実でございますが、残りの十・八のうち二・九が、今御指摘あったいわゆる交付国債ですね。それから、〇・八が、消費税を引き上げたときの社会保障の公共的な部分で引き上げたりするものの経費でございますから、それを引くと七兆ということになるということでございます。
○柿澤委員　四十年後、あるいは何年後でもいいですけれども、四十年後に受け取るお金が現在の価値に照らして幾らになるのかということを算定する際に、そういう意味では最も中立的かつ正しい数値を導き出せるのは、やはり利子率なんじゃないですか。いや、給付はそうです。給付はそうです。その給付の額が今の価値に戻して幾らになるのか、これを割り出す場合は、やはり利子率で割り戻すのが妥当なのではないかというふうに思うんですけれども。
○小林（正）委員　新党きづなの小林正枝でございます。
　連日、長時間にわたる審議について、委員長並びに委員の皆様には敬意を表するところであります。
　私からは、年金問題を中心に質問させていただきます。
　私は、政府が提出いたしました一体改革関連法案を拝見し、まずもって、これは消費増税をするための方便でしかないと強く感じました。とりわけ年金機能強化法案と被用者年金一元化法案に関しては、増税のために年金のシステムをいじっていると感じましたし、さらには、無理をしてでも今の制度を維持しようとしている、そのように考えておられるという強い思いをいたしました。
　私たち新党きづなは、再三にわたって、今の状態のままで消費税率を上げることには反対と申し上げてきましたが、ここは、消費税の問題を一旦切り離して、将来の年金システムをどうするのかという点に集中して論じるべきだと思います。
　そこで、まず、年金機能強化法案の中で低所得者への年金額の加算が提案されていることについて質問させていただきます。
　政府のお考えは、低所得者の方々の年金に一律月額六千円を上乗せして、免除期間に応じた額を加算するなどの措置をとろうとするものでありますが、恐らくこれは、保険料を四十年間納付して得られる月額六万四千円の年金に六千円を足せば、民主党が当初マニフェストで言っていた最低年金七万円という額になるという単なる数合わせであると推測いたします。あるいは、単身高齢者の基礎的消費支出が七万円弱であるという数字を根拠にしているのかもしれません。
　そこで、政府として七万円の根拠をどこに求めているのか、まずその点についてお聞かせください。あわせて、加算する月額六千円というその数字の根拠についてもお聞かせください。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○白石委員　障害があるのは当然でありますので、ぜひ克服していただきたい。
　これは期限をひとつ区切って、党の方では区切らせてもらっているわけであります。マイナンバー制度の利用開始時、二〇一五年一月に歳入庁も発足させると。これを一つのめどとしてやっていただいて、これは、年金あるいは社会保険の信頼性で、不公平感を払拭させることがもちろんありますし、行く行くは新しい年金にも結びつくものでありますので、前提となっておりますので、ぜひよろしくお願いします。
　次が、特例水準について。これは通告していなかったので、私、ちょっと意見を申し述べさせていただきたいなというふうに思います。
　特例水準の解消、私は民主党の年金ワーキングチームの事務局長ということで、政府の議論と同時並行的に意見具申をさせていただいておりました。党内で議論をしておりました。
　それで、やはり、まず物価スライドというのは、今まで千円で買えていたものが千三百円になったら、その分、年金は上げる。しかし、逆に、千三百円で買えていたものが千円で買えるようになったら、そのときには年金もそのように下げさせてもらいますよと、非常に納得のいくものであると思うんですね。それが、過去、二〇〇〇年から三年間、物価低下があるにもかかわらず引き下げられなかった。
　大臣は、それは厳しいからということも挙げられておりましたけれども、やはりこれは、厳しい家庭も確かにあると思うんですが、しかし、これは適用しているのは全ての年金受給者でありますので、二階もある、あるいは三階もある、非常に高額の年金を受け取っている人も全てに適用されるものでありますので、これは金額にしたら大変なことになるというものだと思います。
　年金というのは毎年五十兆円支払いがある、そのうち税金が十兆円ですけれども。ですから、二・五％だったら毎年一・二五兆円、意図せざる払い過ぎということになって、国費は〇・二五兆円、二千五百億円ですけれども、年金保険料財政から出すものが一兆円であります。この一兆円というのが大きいものであります。低所得者加算が〇・六で何とかやろうとしている。でも、一兆円は、これは高額年金収入がある人も含めてでありますから。
　ですから、今、積立金が公的年金で全て百七十兆円あるということなんですけれども、厚生年金はきょうの朝の百四十兆ですけれども、ほかのところもあわせて百七十兆で、それで毎年毎年一兆円、余分に意図せざる支払い過ぎ、過払いがあったとしたら、これはやはり次の財政検証のときに大変なことになりかねないということで、これはぜひ同時に配慮していただきたいなと。
　もちろん、一気にというのは、これは大変ですから、今二・五％になっている、それを三年間かけて、〇・九、〇・八、〇・八。マクロ経済スライドが〇・九ですから、それに見合った水準で段階的にやろうということで、これは是認せざるを得ないなというふうに思うわけであります。
　これは意見として申し述べさせていただきました。
　そして、これまでの小宮山厚労大臣の年金に対する答弁を聞いて、確認したいことが二点ございます。それは、低所得者向けの加算についてなんです。
　この制度についても、年金ワーキングチームで議論をしてきて、もちろん、その中には、納付意欲を阻害するものであってはならないというものでありました。これは議論に参加した議員も共通認識であったと思います。
　低年金である方々、特に基礎年金に満たない方々は、いろいろな事情があったと思います。払ってきた人は汗水垂らして真面目に払ってきたということなんですけれども、では、払っていない人は真面目じゃなかったのかというと、そうじゃない事情の方もたくさんおられたと思うわけであります。その中で、意図的に払わなかった人、これはやはり、わかっていながら払っていないんだから、やむを得ない部分があるということだと思うんです。
　ですから、加算の中でも、六千円があるということなんですけれども、もう一つは一万円相当の加算も用意していて、一万円というのは、これはやはり納付意欲に配慮して、免除期間に応じて、免除期間というのはやはり理由があって払えなかったわけですから、その期間に応じて満額一万円を支払うということがあったわけですね。
　合計一万六千円のうち一万円については、免除期間に配慮して、払わなかったにせよ、やむを得ない事情があった方々について満額一万円付加しようということで、納付意欲に配慮している。だから、六千円のところは、ここも未納期間に応じて、ペナルティーをかけるがごとく、減額しようかという議論もあったんですけれども、最終的には六千円定額でいこうということになった経緯がございます。
　この部分は国費の部分であります。税金負担ですね。ですから、消費税を上げさせていただいたときにこれはスタートするわけでありますけれども、保険料と違って、国費、税金負担部分であるので、やはり裁量的なところはあると思うんです。納付意欲に配慮しないといけないのは、保険料の部分というのは、これは非常に配慮をしないといけない。一方、この税金負担の部分というのは、裁量があって、福祉加算的にできるんじゃないかということだと思うんです。
　ですから、大臣、いずれにしても、保険料を納めていただき、そして将来受給するという保険制度に基づく基本的な仕組みを維持しながら、不公平感を生じないように配慮していかないといけないというふうに思いますが、大臣のお考えをお願いします。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（和）委員　近藤和也でございます。
　このたびは、特別委員会で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　与党側の議員として、弁解であったり、また、あおる部分もあるかとも思いますし、また、今までの野党の皆さんからの質問等に対して政府側が答弁できなかったことに対して、私としても実はこう思っているんだけれどもといった質問であったり提案、ただ、こういった提案は与党側、政府側からは否定されるものもあるかもしれないですが、幅広い形で質問を行っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　トリということでもありますので、何とか皆様に元気を出していただけるようにお話をしていきたいと思います。
　そのトリということでございますが、先日、佐渡島で鳥が巣立ちをする、そういったニュースがございました。実は、この本州でトキが最後にいなくなったのが、私の選挙区であります能登半島でございます。この私の地域の皆さんは、トキが空を舞う日を今か今かと楽しみにしています。ちなみに、この能登半島と佐渡島は、昨年、世界の先進国の中で唯一世界農業遺産に選ばれまして、トキが取り持つ縁といいますか、非常に誇らしい気持ちでもあります。
　そして、このトキなんですが、好きな食べ物があります。大好物、これは何とドジョウなんです。ドジョウ内閣、ドジョウ総理が今一生懸命頑張られていますが、このドジョウの放流も石川県内では高校生などが頑張って、トキが来る日を待っています。はい。ただ、このドジョウ総理は、むしろ、日本国民にいい意味で料理をされて食べられる、私は、これは本懐だというふうに思っています。
　ちなみに、トキの学名はニッポニア・ニッポンといいます。そういったところも含めまして、社会保障と税の一体改革の議論で、よい意味で、このドジョウ料理を皆様とつくり上げていくことで古きよき日本をつくり上げていく、新しい日本をつくっていく、そういった議論が進められていければいいというふうにも思いますし、私は委員ではないんですが、この社会保障と税の一体改革の議論がスムーズに進められてきていることを、与野党の、特に野党の皆様が協力されていらっしゃることは、本当にありがたいというふうに思っています。
○中野委員長　これにて近藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三十一日木曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二十五分散会
平成二十四年五月二十九日（火曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 井戸まさえ君 石井登志郎君
 稲富　修二君 今井　雅人君
 江端　貴子君 岡田　康裕君
 柿沼　正明君 勝又恒一郎君
 神山　洋介君 岸本　周平君
 熊田　篤嗣君 坂口　岳洋君
 篠原 孝君 白石　洋一君
 田嶋 要君 田中美絵子君
 田村　謙治君 高橋　昭一君
 中野渡詔子君 永江　孝子君
 長尾 敬君 仁木　博文君
 早川久美子君 藤田　大助君
 藤田　憲彦君 三村　和也君
 宮島　大典君 室井　秀子君
 本村賢太郎君 湯原　俊二君
 柚木　道義君 和嶋　未希君
 あべ　俊子君 石田　真敏君
 小渕　優子君 加藤　勝信君
 金子　一義君 鴨下　一郎君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 野田 毅君 馳 浩君
 町村　信孝君 坂口 力君
 竹内 譲君 遠山　清彦君
 塩川　鉄也君 宮本　岳志君
 豊田潤多郎君 阿部　知子君
 山内　康一君 中島　正純君
 …………………………………
 国務大臣
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 文部科学大臣政務官 神本美恵子君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 村木　厚子君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 岡崎　浩巳君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 古谷　一之君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 大谷　泰夫君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 宮島　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 榮畑 潤君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任 補欠選任
 石井登志郎君 熊田　篤嗣君
 稲富　修二君 神山　洋介君
 江端　貴子君 柿沼　正明君
 勝又恒一郎君 今井　雅人君
 篠原 孝君 和嶋　未希君
 田嶋 要君 井戸まさえ君
 田中美絵子君 高橋　昭一君
 田村　謙治君 坂口　岳洋君
 長尾 敬君 本村賢太郎君
 三村　和也君 藤田　大助君
 町村　信孝君 あべ　俊子君
 竹内 譲君 坂口 力君
 西 博義君 遠山　清彦君
 宮本　岳志君 高橋千鶴子君
 豊田潤多郎君 斎藤やすのり君
 中島　隆利君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 井戸まさえ君 田嶋 要君
 今井　雅人君 中野渡詔子君
 柿沼　正明君 江端　貴子君
 神山　洋介君 稲富　修二君
 熊田　篤嗣君 石井登志郎君
 坂口　岳洋君 田村　謙治君
 高橋　昭一君 田中美絵子君
 藤田　大助君 三村　和也君
 本村賢太郎君 仁木　博文君
 和嶋　未希君 篠原 孝君
 あべ　俊子君 小渕　優子君
 坂口 力君 竹内 譲君
 遠山　清彦君 西 博義君
 高橋千鶴子君 塩川　鉄也君
 斎藤やすのり君 豊田潤多郎君
 阿部　知子君 中島　隆利君
同日
　辞任 補欠選任
 中野渡詔子君 勝又恒一郎君
 仁木　博文君 長尾 敬君
 小渕　優子君 町村　信孝君
 塩川　鉄也君 宮本　岳志君
同日
　理事西博義君同日委員辞任につき、その補欠として西博義君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る六月四日月曜日、福島県及び兵庫県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官村木厚子さん、総務省自治税務局長岡崎浩巳君、財務省主税局長古谷一之君、厚生労働省医政局長大谷泰夫君、厚生労働省老健局長宮島俊彦君、厚生労働省保険局長外口崇君、厚生労働省年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○あべ委員　そうしますと、今回の論点で、合計所得ということになると何が起きるか。給与収入なら給与所得控除、年額の下限が六十五万円を、自営業で青色申告特別控除の対象なら、これを控除できるということなんです。ですから、所得で考えたときに逆転現象が、皆さんが想定していらっしゃるよりも起きるのではないかということを、岡田大臣、想定していますか。
○小宮山国務大臣　今申し上げたように、年金の中は所得でやりますが、全体の仕組みの中では収入でやるということで、いろいろな形で組み合わせをしてございます。
○あべ委員　一体改革をするのに、このマイナンバーなくしては私は一体改革は無理だと思うわけであります。
　そうすると、そこの部分は、話し合ったからではなくて、譲っちゃいけないところは譲っちゃいけないわけじゃないですか。岡田さん、中身をよくわかっているからこそ、そこのところは譲っちゃならない部分であって、一体改革の改革がここによって抜けるというふうには岡田大臣は思いませんか。
○小宮山国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、最近、近年の単身の高齢者の基礎的な消費支出、これは衣食住とか光熱費ですが、これが月額六・七万円から七万円ということが平成十四年から二十二年の間の平均であるということ、これから……この年間の平均ということです。そして、特例水準を解消した後の老齢基礎年金が六・四万円になるということ、そこの差額という形で計算いたしました。
　ただ、御指摘のように、これについては地域による差ということは計算をしてございませんが、現在の年金制度の中でも、低年金の方がたくさんいらして、そこを何とかしなければいけないという課題は御理解をいただいていると思いますので、何とか保険料納入の意欲を失わない形でやりたいということで、今回はこういう制度設計にさせていただいたところです。
○小渕委員　ありがとうございます。
　そうした中で、岡田大臣にお伺いをしたいと思います。
　これは何度も言われている話でありますが、少子化担当大臣、民主党政権になってから九人目です。ことしに入ってから四人目。この話はいろいろなところで出てきて、答弁いただくと、どの方も皆さん、短期間ですけれども力を尽くしてこられたというふうにおっしゃるんですね。
　しかし、今申し上げたように、小宮山大臣もおっしゃるように、やはり少子化対策担当大臣の仕事の一つに前向きなメッセージを外に伝えていくという、これはとても大事な仕事だと思うんです。
　あわせて、九人もかわるというのは、民主党政権が子ども・子育て、少子化問題に熱意がないということをあらわしているように私は思うんですね。
　岡田大臣も、短期間でありますけれども、少子化対策担当大臣をお務めになりました。これは、ことしの一月の十三日から二月の十日まで一カ月弱という期間であります。しかし、少子化大臣をお務めになりました。
　そのときのことも含めてお答えいただきたいんですが、私は、岡田大臣こそ、いつもそういう難しい顔をしておられますけれども、テレビの前に出て、笑顔で若い人たちに、さあ、子育て、頑張りましょうということを伝えたら、これはある意味すごくインパクトがあったと思うんですね。短期間でもぜひやっていただきたかったなと思っているんですが、御自身の経験、反省も含めて、どのように思っておられますでしょうか。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　私自身も仕事をしながら子育てもしてまいりましたし、子供たちのことを現実的に一歩ずつ進めていきたいということは、全く気持ちは変わりません。
　その中で、今おっしゃった認定こども園は、先駆けとしての貴重な、就学前の子供に教育も保育も提供する、施設側も保護者も非常に評価をしている……済みません、やじに答えてはいけないんですが、本会議でも申し上げたように、もう一度伊吹筆頭にも申し上げますが、盲腸という発言を私がしたのであれば、本当にそれは申しわけなかったと心からおわびを申し上げます。
　私の趣旨としては、今の仕組みの中ではなかなか認定こども園が伸びていかないということを申し上げたかったので、今回、先駆けの取り組みの認定こども園の皆様にもたくさんお話も伺いましたし、私も訪ねて、実態も把握をさせていただいています。
　そうした中で、認定こども園を進めるために、一つは二重行政、小渕報告にもありますけれども、二重行政と、財政支援が足りない。これは今の制度のままでは、そこのところは改革ができません。そういう意味で、幼稚園は文部科学省、そして厚生労働省が保育園という省庁の縦割りを排して、これは子ども家庭省をつくりたいですが、当面はその基礎として内閣府に一体化する。このようなことはやはりシステムを変えないと難しいということで、今おっしゃったことを推進するために今回はこうした法案を提出させていただいているので、おっしゃっていることと私の思いは同じです。
　ただ、やる手法の問題だというふうに思いますので、認定こども園を発展させていくべきだとおっしゃった、そのことのためにも、やはりこの制度の改革、システムを変えないとそれは不可能だと思いますので、ぜひ御理解をいただければと思います。
○小宮山国務大臣　おっしゃるとおりで、横浜市さんがこれだけ、八百人台から百人台に待機児さんがことし減ったというのは、菅政権のときにやりました待機児ゼロの特命チームというところで、可能な、子供たちの安心にかかわらない規制をなくしたり、必要な補助金を出したりということを、横浜市ですとか世田谷区とか江東区とか、取り組んでいらっしゃる自治体の御意見を聞いて、方策を今とっている結果なんです。そういう意味では、横浜市長とも、常に細かいことまでいろいろといただいて、それに可能な限り応えた結果ですので、今、政権としてはそういう具体的な取り組みもしているところです。
　そして、今、なるべく地方に裁量権というお話がありましたが、今回の新システムは市町村に全部権限を集中いたしますので、そういう意味で、都市部は都市部、地域は地域で、それぞれに合った形ができるようにしております。
　そして、お金をかけなくてもということがございましたが、先ほど委員もおっしゃったように、子ども・子育てにお金を確保することの必要性は言っていただいていると思いますので、今回、消費税での〇・七兆と、議論になっております〇・三兆を加えて一兆円を超える、この中では、職員の処遇、配置も含めて、〇・七兆は質の改善に使いたいというふうに思っています。
　あと、先ほどの、たしか幼保一体化の理解というか、それに対する御支持が余りないというのがございましたが、そこはわかりやすい説明ができていないということかとも思いますけれども、これは幾つかのことがあったので、もう一つだけ。
　幼稚園に三歳未満を義務づけなかったことで待機児解消につながるかという点については、やはり学校教育が三歳からということで、そこはまた全国的ないろいろな地域による実情の差もありまして義務づけはしていませんが、ゼロ、一、二歳をなるべく受け入れていただけるように、恒久的な財源をもとにして、インセンティブとして小さい子を見る単価設定をするとか職員の配置基準の問題とか、いろいろしていきたいと思っていますし、先ほどお話にあった横浜市の横浜保育室と私立の保育園が連携をしてやっているケースもございまして、そうしたところからは今回の仕組みを大変御評価いただいているということも申し添えたいというふうに思います。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○馳委員　やはり、この議論をすると、どうしても働く女性の話から入ってくるんです、小宮山さんは。
　そうすると、私たちは、夫が所得が高かろうが低かろうが、まさしく専業主婦として働いているという言い方が語弊があるかもしれませんが、専業主婦として働いていらっしゃる女性の価値観というものもやはり評価するような制度があってしかるべきではないかということを申し上げたいんですね。
　済みませんが、この議論を始めると家族論の話に発展していきますので……何か、前門の虎、後門のオオカミみたいな感じですが。
　きょう私が本当に議論をしたいのは、これも代表質問のときに取り上げさせていただきました小渕報告、平成二十一年三月三十一日。そして、この半年後に政権交代がなされたということで、政権交代があったからこの小渕報告が顧みられていないのではないかという視点から、いわゆる認定こども園制度の三年目の見直し、認定こども園制度をつくるときの法案は文部科学省が担当したはずです。ところが、この三年目の見直しは、小渕さんですから、文科、厚労、そして内閣府少子化担当ということで、中心的におまとめになりました。ここら辺がやはり、変遷が私はあると思っているんです。
　実は、私は、この認定こども園制度、法律を議論したときの担当の副大臣をさせていただいていたので、当然、五年目の見直しというのは絶対必要だなと。五年目の見直しの中で、やはり、制度として都合の悪いところは修正、見直しをしていこうじゃないか、そして、親の働き方によって子供の行き場所が違ったり、地域によって保育所が多かったり幼稚園が多かったり、地域によって待機児童が多かったりいなかったり、こういった部分での、子供たちに提供される保育や、特に教育の質が変わってはいけないのではないか、こういう問題意識を持っていました。
　ところが、法律に言うところの五年後の見直しは、平成二十三年の十月なんですね。当然政権交代の後です。この五年後の見直しということについて、法律に基づいて議論をされて、報告書が出されて、必要な見直しがなされたのかというと、そうはなっておらなかったので、ここが私どもはやはり、政権交代があったとしても、法律によって定められた制度については十分な見直しをした上で議論を丁寧に進めてほしかった。
　ここがポイントなので、委員の皆さんにも資料をお渡しいたしました。大変私は重要視しております、平成二十一年三月三十一日、「今後の認定こども園制度の在り方について」いわゆる小渕報告について、今から質問を進めさせていただきます。
　まず、小宮山大臣にお伺いします。
　代表質問で総理もお認めになりました。この小渕報告も参考にして新システムをまとめたとおっしゃいましたが、新システムをまとめるに当たり、どの部分をどのように参考にしたのか、教えてください。
○馳委員　実は、私も、参議院議員時代から小宮山さんとはもう十年を超える長いおつき合いをしていて、政治主導という話をするときには、小宮山さんがどういう人なのかということはやはりよく理解しておかないといけないんですよ。
　私なりに理解しているのは、こういうところなんですよ。
　私と小宮山さんが話をしていると、特に児童虐待の問題でお世話になりましたが、一時間話をしていたら、大体五十八分ぐらい小宮山さんがしゃべっておられます。そして、私が小宮山さんのすばらしいところだなと思うのは、必ず最初の五分間で結論を言うんですよ。そして残りの五十分ぐらいでずっと、こうでこうでこうでこうだから、ですよねと。早速私がそれに答えよう、反論しよう、私の考えを言おうとすると、ああ、もうそろそろ時間がないから、また今度ねということがよくあったんですよ。
　いや、逆に、村木さんが、やはり気を使って、野党の私たちのところにも、折に触れて、政権交代後に、今こういう議論を政府としてはやっておりますので、野党としてもやはり御議論をくださいということで来られたときに、まあ、半年ごとぐらいに大体来られましたよ。来られるたびに、その取りまとめの案が随分と、少しずつ少しずつ変わっていったんですよね。
　恐らく、もしかしたら、頭のよい、結論を先におっしゃる小宮山さんのリードのもとで、それに何とか制度を合わせよう合わせようとして、随分、指定制とか直接契約とかこういったものが入ってきて、私立幼稚園の皆様の団体方が、これはやはりちょっと幼児教育という観点から反対ですというふうな話をされたりしたんじゃないかな、私はそういうふうに認識しているんです。
　だから、私の代表質問のときに申し上げた盲腸という発言は、その前に大事な一言を私はあえて抜かしたんですね。どういう言葉があったかというと、自公政権の盲腸とおっしゃったらしいんですよ。やはり、言った方は覚えていなくて、言われた方が覚えているんですよ。
　そこで、もう一度、村木さんに改めて、事務方として非常にきちょうめんで、きめ細かく取りまとめられた村木さんにお伺いしたいのは、小渕報告を取りまとめた、ではどこまで新システムの法案にするかということで、いわゆる関係団体の皆さんがいろいろな意見をおっしゃる中で、最後は事務方は取りまとめなきゃいけないじゃないですか。多分、小宮山さんも、ちゃんとこうしてねとおっしゃるはずですから。そのときの一番の苦労した部分は何なのかということを、やはり委員会で明確に聞いておきたいと思いますので、村木さんの答弁を求めます。
○神本大臣政務官　御通告がなかったので、ちょっと的確に御答弁できるかどうかわかりませんけれども、幼稚園に対する私学助成については、施設に対する機関補助である私学助成と、保護者の経済的負担軽減を目的とする幼稚園就園奨励費補助によって構成されております。また、私学助成については、幼稚園運営に係る経常費経費の補助である一般補助と、これは馳先生はもう御承知のことだと思いますが、各園の特色ある取り組みに対する補助である特別補助により構成されております。
　今回の子ども・子育て新システムにおいては、現行の私学助成の一般補助と幼稚園就園奨励費補助については、原則としてこども園給付に統合するということにしておりまして、また、特別補助のうち、預かり保育や子育て支援に対する補助については、私学助成ではなくて、新システムにおける地域子ども・子育て支援事業として再構築することとしております。
○中野委員長　これにて馳君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後四時五十三分開議
○岡田国務大臣　今我々が考えておりますのは、そういう方は受け取れないということになります。つまり、ある意味では加入していないわけですから、そういった人は年金を受け取れない。
　ただ、今と比べてよりきちんと保険料を徴収する、そういう仕組みをしっかりとつくらなきゃいけないんじゃないか。より厳しく取り立てる、今でもそういうことは可能ですけれども、余り実質的にはやっていない。税並みというか、そういう形で取り立てるということも含めて検討すべきではないかというふうに考えています。
○岡田国務大臣　まず、デフレ脱却、一定程度の、我々は名目三％というふうに言っておりますが、そういった経済成長が重要であることは間違いありません。我々もそのことをぜひ実現しなければならないというふうに考えております。ただし、それを今回の消費税引き上げの条件にはしないということでございます。
　それから、マクロ経済スライドはデフレ下では機能しない、それはそのとおりであります。したがって、何らかのそれが発動できるような仕組みを考えなければいけない。もちろん、デフレを脱却することが第一とはいえ、今後ともデフレということは長いスパンをとれば起こり得るわけですから、そのときに、マクロ経済スライド的な考え方が、今の制度であれ新しい年金制度であれ、発動できないということではいけませんので、それはそれで何らかの改革が必要だというふうに思います。
　ただ、現時点では、マクロ経済スライド以前の問題として、物価スライドすらしばらくやってこなかったわけで、やはりこれはまずそこをやることが第一というふうに思っております。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○塩川委員　でも、皆さんはその議論で、すぐ消費税に行っちゃうんですよ。そうじゃないでしょう、その前に、負担の関係について、きちんと事実を踏まえたことを見ていく必要があるでしょうということです。
　配付資料で、一枚目のところに二本のグラフが書いてあります。
　左上から右下に流れているグラフというのが、六十五歳以上人口一人当たり二十歳から六十四歳人口の推移、つまり、現役世代が何人で高齢者一人を支えているか。これは政府のあのパンフでも説明をしているもので、一九六五年では現役九・〇七人で高齢者一人を支えているのが、二〇一〇年には二・五六になり、二〇五〇年には一・二三になるという数字です。
　もう一つ、横ばいのグラフがありますけれども、これは、現役世代が自分を含め、つまり、現役世代と総人口、全人口との関係であります。そうなると、大体二前後ですけれども、現役世代が自分を含め二人を支えているというのがここに示されている。これは、国立社会保障・人口問題研究所人口統計資料より取り上げたものであります。これが現実であります。
　実際には、この二十歳から六十四歳の現役世代の方でも、働いていらっしゃらない方もおられます。もちろん、六十五歳以上の高齢者の方でも、働いている方がいらっしゃいます。ですから、いわば労働力人口、実際に働いている方が全人口を支えているわけです。
　そこで、小宮山大臣にお尋ねをいたしますが、この全人口と労働力人口の比率について、つまり、全人口割る労働力人口で計算した場合に、一九六五年と二〇一二年と二〇三〇年がどうなるのか。この点についてお答えいただけますか。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕