maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○横光委員　いろいろ努力されている、電気通信サービスを安心、便利に使うためにこういったものを配布しているというお話もございました。しかし、これには出会い系サイトのことは触れられていないんですね。やはりここまでこういった問題が浮上した以上、これを新たにつけ加えると大変な経費がかかるでしょうけれども、いわゆるホームページは簡単に改定できるわけですから、こういったものをホームページでも見られるわけですから、ここに新たに出会い系サイトの利用について、利用上の注意点とかいうものをやはり載せていくべきではないか。
　これはいろいろな関係省庁のお力、協力が必要だと思うんですが、教育上でも必要だと思う。教育の分野でも、出会い系サイトの利用についてある程度指導していかなきゃならない。警察も必要、そして、何よりも情報通信担当である総務省がやはり努力していかなければならない、そういったことでございます。これだけ大きな社会問題になって、これからますます悪用される可能性がありますので、十分注意するようにホームページでつけ加えるというようなことはやっていただきたい。
　警察庁や文部科学省と連携して、先ほど言いましたように、情報通信担当は一番中心は総務省でございますので、この出会い系サイトに対する対策につきまして、最後に大臣から御意見をお聞かせください。
○片山国務大臣　この問題は、頭が痛い問題ですね。出会い系サイトに関する情報すべてが違法、有害かというと、それはなかなか難しいんですね。そこで、憲法を含めたいろいろな法律上の問題がありますので、委員の言われることを念頭に置きながら、警察庁や文部科学省と十分連携をして、どういう対応ができるか研究してまいりたいと思います。
○御法川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○御法川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○御法川委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、渡海紀三朗君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松崎公昭君。
○松崎委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一　特定電気通信役務提供者による情報の削除や発信者情報の開示が濫用されることのないよう配慮し、発信者の表現の自由の確保及び通信の秘密の保護に万全を期すこと。
　二　インターネット上の違法な情報の流通を原因とする名誉毀損等の権利の侵害が増大している現状にかんがみ、特定電気通信役務提供者が違法な情報の削除や発信者情報の開示を迅速かつ適切に行えるよう、運用の在り方等について検討すること。
　三　インターネット上における違法な情報等の流通の増大にかんがみ、今後とも、本法の実施状況や技術の進展状況等を踏まえ、国民がインターネット等を安心して利用することができるよう、必要な環境整備に努めること。
以上であります。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○御法川委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○御法川委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○御法川委員長　次回は、来る二十二日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十五分散会
平成十三年十一月二十日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十六日
 辞任 補欠選任
 大江　康弘君 渡辺　秀央君
　十一月十九日
 辞任 補欠選任
 渡辺　秀央君 大江　康弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 狩野 安君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 日出　英輔君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 魚住裕一郎君
 木庭健太郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 又市　征治君
 大江　康弘君
 松岡滿壽男君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 総務副大臣 遠藤　和良君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 中島　忠能君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 政府参考人
 行政改革推進事
 務局長 西村　正紀君
 人事院事務総局
 勤務条件局長 大村　厚至君
 総務省人事・恩
 給局長 大坪　正彦君
 総務省自治行政
 局公務員部長 板倉　敏和君
 郵政事業庁長官 足立盛二郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に行政改革推進事務局長西村正紀君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省人事・恩給局長大坪正彦君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君及び郵政事業庁長官足立盛二郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は去る八日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　先日の趣旨説明のときに大臣の方から、お経読みとはよく言ったものだと思いましたが、一分半の短い中で御説明をいただいたこの法案を、一時間お時間をいただきましたので、じっくりといろいろな角度から質問をさせていただきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
　今回、この給与法が出まして、社会情勢、経済情勢、大変厳しい中で、公務員の給与に関しても年間所得三年連続してマイナスということになってまいりました。このことについてまず冒頭御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　趣旨説明のときは済みません、ちょっと早口で申しまして。お経じゃありませんで、趣旨説明でございますので。
　国家公務員の給与につきましては、もう御承知のとおりで、民間準拠という大原則のもとに、今まで人事院の方でお調べになって勧告をいただき、それを受けて物を決めていく、こういうことでございまして、民間とのバランスということが一番のポイントでございますから、結果としては三年連続マイナスになったことは、国家公務員の皆さんにもいろんな思いがあると思いますけれども、私は今の制度の中ではやむを得ないことではなかろうか、こう思っておりまして、今後とも、景気の回復その他待って、民間も上がっていただければ公務員の給与も上がっていく、こういうふうに考えております。
○高橋千秋君　同じ質問を人事院総裁の方にもお伺いをしたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　昨年、給与法を御審議いただくときに附帯決議がついておりまして、その附帯決議では、民間の給与を正確に調べて、それをもとに公務員給与に反映させるようにという附帯決議がございました。私たちは、その附帯決議というものをできるだけ尊重するという建前で、民間給与をしっかり調べて今回の勧告に盛ったわけでございます。
　したがいまして、民間の労働者の給与水準というものが今回の勧告にそのまま反映されておりますので、それによって公務員の給与というものが国民の理解を得られるというふうに考えております。
○高橋千秋君　昨日も私の地元の企業を幾つか歩いてきたんですが、先ほど民間企業の給与ベースを正確に反映をしてというお話がございましたけれども、民間の人から見ると、今回のこの措置というのは非常に生ぬるいんではないかという声もかなり聞くんですね。確かに、私がきのう行ったある企業でも、年間五％総収入を減らすという目的のもとで、この年末のボーナスは大体一五％から二〇％ぐらい下げないとそれにならないという非常に厳しい状態だそうなんですね。
　今回のこの〇・〇五カ月下げるということも含めて、そういう民間の状況を正確に反映されているというお話だったんですが、大企業を中心にそれをとらえているんではないかなという気はしたんですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　いろいろなとにかく企業がございまして、私たちは日本の産業構造というものをそのまま反映させた企業調査というのを行っております。
　今、議員が御指摘になりますように、企業によっては非常に厳しい企業もございますし、かなりことしの春に賃金水準を上げたところもございます。そういうところをすべて調べまして今回の調査結果になったわけでございますので、こういう時期には非常に厳しい措置をとられたところが往々にして新聞紙上をにぎわすということでございます。今、先生がお話しになりましたように、年末のボーナスもかなりカットしているという状況は承知しております。
　しかし、先般、日本経済新聞が、一週間ほど前出ておりましたけれども、年末のボーナスというのは昨年よりもいいという日本経済新聞の記事が出ておりましたので、やはり全体として眺めてみる、それを全体として反映させるということじゃないかというふうに思います。
○高橋千秋君　私は、なるべくむだ遣いを避けるという点では、今回の措置についてもやはり必要なことではないかなというふうに思うんですけれども、これは春に人事院勧告が出されて、それで年末にいつもこういうふうに決まる。私は民間出身でございますので、いつも新聞に出ます、そのときに大体春までさかのぼってということでいつも出てきて、非常に奇異に感じるんですね、民間の人間から見ると。
　私は、今までずっとやってきたことだからということであると思うんですけれども、この人事院勧告制度そのものがなかなか一般の国民から見るとわかりづらい制度だなというふうに思うんですが、もっと私はスピードを速めて即座にやっていくべきだと思いますし、それから、春から比べるとやっぱり景気というのはさらに悪化しているように思うんですね。だからこそ、民間の企業から見るとこの給与法を今ごろやるということ自体についても非常に奇異に見えるというのをあちこちで聞いてまいりましたけれども、その辺の即効性も含めて改善点等お考えであれば御所見をいただきたいんですが、人事院総裁。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　できるだけ早く作業をするように努めなきゃならないと思います。ただ、かなり大がかりな精密な調査をやっておりますので、今議員が期待されるように、四月一日現在で評価、比較する、その結果がそんなに早く出ない。といいますのは、五月の連休明けに賃金改定をするようなところもかなりございますので、できるだけそれを把握して反映させるということも必要でございますので、一般的に少し皆さんからごらんになりますと遅いなという感じを持たれるのかもわかりません。
　ただ、御趣旨はよくわかりますので、できるだけ早く作業を進めるように努力をしたいというふうには思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　そこで、人事院の勧告は八月になるんですよね、御承知のように。八月の初めになるんです。それを受けまして、政府では給与関係閣僚会議というのをやっておりまして、給与関係の閣僚が集まって相談をして結論を出すと。これは、給与は法律ですから、国会を通さなきゃいけませんね。そうなると、九月ないしは十月の臨時国会に法案を出すと。大体会期が十一月末か十二月初めですから、その間給与法が決まって、十二月ごろ支給ができる、こういうことになるんですね。
　だから、人事院の方の調査がもっと早くできて勧告が早ければ対応は幾らか違うと思いますけれども、今の仕組みの中ではこういうスケジュールになるのはこれまたやむを得ないかなと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　手順についてはよくわかっておりますし、こういう国会の中で審議しなければいけないということで非常に時間がかかるということもよくわかるんですけれども、やはり九月のあのテロ事件以降も急速にやっぱり景気というのは私も実感として悪くなっているように思うんですね。こういう急速に変化しているときに、やはり人勧というのは非常にほかの民間にも影響が大きいですから、なるべく早急な対応ができるような体制をぜひつくっていっていただきたいなというふうに思います。
　それで、これは事前通告していませんが、今回の措置で大体どれぐらい費用削減できるんでしょうか。
○政府参考人（大坪正彦君）　今の今回の給与勧告に伴います経費の節減につきましては、国の一般会計ベースで二百億の減ということに相なります。
○高橋千秋君　二百億というのはかなり大きな数字だとは思うんですけれども、視点を変えて、今回のこの下げるということは、先ほど来いろいろ話出ておりますけれども、やはり社会に与える影響というのはイメージ的に物すごく大きいと思うんです。二百億というのが大きいのか小さいのか、とりようによると思うんですが、やはり一個人にとっては〇・〇五カ月という数字、この数字が大きいのかどうか、人によっては受ける感覚が違うと思うんですけれども、やはり公務員までもだんだん給料が下がってきているんだという非常にイメージ的なものが物すごくあると思うんです。
　その影響というのは、このデフレが進んでいる中で非常に国民に対する影響というのが物すごく大きいと思うんですけれども、この点について、政策的にやはりある程度維持すべきではないかなというふうにも思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員の言われるように、なるほど公務員の給与もまた下がったのかと、こういうイメージは、やっぱり心理的な効果としてはプラスかマイナスかと言われると、余りプラスじゃないでしょうね。
　ただ、公務員は、先ほど言いましたように民間に準拠して勤務条件を決めていく、こういうことになっていまして、基本的には先憂後楽でございまして、先楽にならないんですね、やっぱり公務員は。私は、これも御意見があるかもしれませんけれども、やっぱりやむを得ないかなと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　そういう意味でも、先憂後楽というお話がありましたけれども、やはり公務員というのは全国に広がっておりますし、さまざまな地域社会の中で非常に影響が大きいと思うんです。
　今回のこの給与法については国家公務員ということですけれども、地方公務員、特に県とか役場の職員とか、そういうところについてもやはりこの人勧というのを参考にというか、当然しているわけで、人勧が出たときに即座に各地方の公共団体は対応するわけですよね。
　私の地元の県でも、もう県の職員のそういう賃金引き下げだとか、そういうことについてももう出ておるわけでありますけれども、当然これは議会を経なきゃいけませんが、非常に地方に対する影響、この人勧というのは物すごく大きいと思うんですが、この地方に対する影響、この辺をどういうふうに考えておられるか、大臣とそれから人事院総裁の方にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方公務員の給与改定は、地方団体の議会で給与条例を議決することによって決まるわけでありまして、これは基本的には国家公務員の給与を基準としながら、それぞれの団体の組織、規模、地域の民間の賃金水準、生計費等、地域の実情を踏まえて決めてくれと、基本的には国家公務員に準じてと、こういうことでございまして、かつてラスパイレス指数という比較の指数が相当地方が高うございましたけれども、今給与のいろんなことの改善をやりまして、ほとんど国家公務員並みにはなっている、こういうふうに思うわけでありまして、給与改定もおおよそのところは国に準じて年内に措置が終わるんではなかろうか、こう思っております。
　数が多うございますからね、地方公務員は。いろんな公務員を、教育関係や警察、消防まで入れますと三百二、三十万おりますから、そういう意味で、今回のこの改定によりまして地方財政計画上、今措置した金額が国の場合は二百億でございましたか、地方の場合には、地方財政計画上九百四十億の差が出る、こういうことになっております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、大体総務大臣がお答えになりましたように、私も地方公務員の給与は国家公務員に準じておおむねいい方向で改定されているんじゃないかというふうに思います。
○高橋千秋君　先日、私の地元の役場の職員等に集まっていただいて、今回の件についてちょっと勉強会をやらしていただいたんですが、役場の職員にとっては人事院勧告制度というのはやはり非常にありがたいというふうに言っている方も中にはお見えになりました。それがないと、なかなか基準がないので決められないというようなことを言ってみえる方も見えるんですけれども、私が今回この質問に当たって勉強させていただいた中で、この人事院勧告制度自体、今公務員には労働基本権というのが認められていない中で、その代償制度としてこの人事院勧告制度があるというふうに判断しているんですけれども、そのような判断でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方公務員の場合の給与は、都道府県では人事委員会というのがあるんですよ、知事から独立した人事委員会。これが人事院と同じ機能を営んでおりまして、市町村の場合はそういう種類のものがありませんから、今言いましたような基本的な考え方で給与改定している、こういうことでございますが、今御指摘のように公務員は職務の公共性、地位の特殊性から全体の奉仕者じゃなきゃなりませんので、労働基本権が全部与えられておりません。普通の公務員は御承知のとおり団結権だけで、団体交渉権も争議権もないわけであります。現業の方は団体交渉権まであると。
　こういう仕組みがございまして、そういうふうに労働基本権が大きく制約されておりますから、その代償機能を果たすということで独立した第三者機関の人事院が置かれておりまして、人事院が、勤務条件については本来、労使自決でありますけれども、労使自決じゃなくて第三者機関が中立、客観的、公平に調査をして、その結果に基づいて内閣と国会に勧告をして、それによって給与等の勤務条件を決めていく、こういう仕組みになっておるわけでありまして、これが今の我が国の公務員制度の根幹になっている、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　この制度は、後で触れたいと思うんですけれども、今後も維持、存続させていくということで、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これにつきましては、これも昔からいろんな議論がございまして、一時は関係の公務員の職員団体の方も労働基本権を全部復活したい、こういうふうな要求もありましたし、政府側でもいろんな議論があって今日参っておるわけでありますが、私は現在の制約下においてはこの代償機能は大変根幹的なもの、大変重要なものだと、こういうふうに思っておりますが、今、公務員制度改革について、党でも、与党の方でも政府の方でもいろんな議論を行政改革の一環としてやっておりまして、その中で人事院の機能をどう考えるか、その人事院の機能をどう考えるかという意味合いで労働基本権についてどう扱うかについて議論がなされておりまして、それはまだ何も方向は決まっておりませんけれども、その議論は議論として、私どもの方は人事・恩給局というのがございますから、その動向は十分見守りたいと。
　しかし、現在の制度は一貫した、何といいますか、これはこれで整合性がとれた制度として今あると、こういう制度としての認識は十分持っております。
○高橋千秋君　後でその件ももう一度触れたいと思うんですが、きょうは行革推進本部の方も来ていただいていると思うんですけれども、先ほど大臣の方が述べられました公務員制度改革、これ今進められているわけですけれども、やはり公務員というのは、今こういう情勢の中で大変公務員の存在意義というのがあちこちで問われるわけで、特に今の動きを見ても、外務省のいろいろごたごたを含めて公務員のあり方というのが問われているわけでありますけれども、ことし六月に公務員制度改革の基本設計というのが行革推進本部で決定されたというふうに聞いています。
　それで、この十二月、来月をめどに大綱を出すというふうにそのときに決まっているそうなんですけれども、この作業状況をお伺いしたいんですけれども。
○政府参考人（西村正紀君）　今、公務員制度改革大綱を十二月に策定すべく作業をしておるところでございます。
　今お話ございましたように、六月に策定しました公務員制度改革の基本設計がございます。これに基づきまして、各府省を初め関係者、組合の方も含めまして意見交換を行っておるところでございまして、具体的な制度設計を鋭意検討しておるところでございます。今後、なるべく早く素案を取りまとめまして、関係省と協議を行いまして十二月には大綱を策定したいというぐあいに考えております。
○高橋千秋君　これについては公務員の方々、それぞれやっぱり非常に注目をされているというふうに聞いています。今、特殊法人の改革のことも進んでいるわけでありますけれども、大体十二月中ということなんですが、十二月にもいろいろあると思うんですけれども、いろいろ公務員の方では注目されているんですが、大体いつごろかというのはわかりますでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　十二月中目途ということを決めまして作業を行っております。十二月のどの辺になるかというのは、なるべく早くはやりたいと思っておりますが、今お話ございましたように、行政改革推進事務局では特殊法人の改革等もあわせて進めておりまして、十二月のいつごろというところまでは具体的にはまだ決めておりませんけれども、なるべく早くまとめたいと思っております。
○高橋千秋君　その大綱なんですけれども、中身については今鋭意検討中ということだと思うんですけれども、今後の改革スケジュールだけ入れるのか、その公務員制度改革の中身についてかなり詳しく出てくるのか、どの程度の内容になるのかというのはお話しできますでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　六月の基本設計では、十二月に改革に向けた法制化の具体的な内容と、それから改革期間が十七年度まででございますから、それまでの改革のスケジュールを盛り込むことを予定しておりまして作業をしております。
　法制化等の具体的な内容につきましては、今まさに検討をしているところでございまして、できる限り具体的なものになるように努力はしていきたいと考えております。
○高橋千秋君　もう来月の話ですので本当に日にちがないわけですよね。やはり、かなり大胆な内容を含んでいると思うんですけれども、もう少し中身を徐々にでも明らかにしていただきたいなと思うんですが、これは閣議決定という形で出されるんでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　具体的な決定の方式を閣議決定にするかどうかは今時点では決めておりませんけれども、いずれにしましても、基本設計もそうでございましたけれども、政府の共通認識として拘束力のあるものにしたいと考えておりますので、同じような形のもの、要するに共通認識として取りまとめたいということを考えております。
○高橋千秋君　これは、大綱を出されてその方向性というのは出てくると思うんですが、具体的に最終いつごろにそれを実施に移すというのをめどにされているのか、お伺いできますか。
○政府参考人（西村正紀君）　今度の改革は公務員制度全般にわたるわけでございまして、国家公務員法の改正、それから給与法の改正、退職手当法の改正等の広範囲にわたります。したがいまして、直ちにすぐ実施できるというものではないと思いますが、スケジュールについては今検討をしておるわけでございますけれども、この実施ということになりますと、当然法律の大きな改正を伴いますので、ある程度の実施までは時間がかかると思っております。
○高橋千秋君　十一月上旬に行政職に関する新人事制度の原案というのを提示したというふうに聞いているんですけれども、ここでは六月の基本設計に入っていたことで触れられていないことが幾つかあるようなんですけれども、例えば、退職手当の見直しだとか、それから超過勤務の削減とか、その辺についてもその中に入るんでしょうか、大綱の中に。
○政府参考人（西村正紀君）　今言われましたような事項は重要な課題であると考えております。十二月の大綱には、そういうものも各省に原案をお示しして意見交換を行いましてまとめていきたいと考えております。
○高橋千秋君　これは大臣にお伺いしたいなと思うんですが、今回のこの公務員制度改革ですね、私は大事なことだと思いますし、国民にとっては注目されることだと思うんです。
　ただ、今回の来月出る大綱、中身を見てみないとわからないところもありますけれども、全体的にその基本理念というのがよくわからないところが多いんですね。どういう方向にこの公務員制度を持っていくのか。今は大変問題、問題を拾っていけば数限りなくあるんでしょうけれども、やはりこの基本理念というのが原案を見てもよくわからないんですけれども、今回のこの公務員制度改革についてどのように、基本理念の部分ですね、お考えなのか、大臣からまずお伺いしたいんですが。
○政府参考人（西村正紀君）　大臣のお考えの前に、私どもの今事務局の方で作業しております基本設計、その前に三月に大綱大枠というものを決めさせていただきました。そこに基本理念を整理しておるわけでございますので、ちょっとこれについて御説明をさせていただきたいと思います。
　今の我が国の行政の現状に対しましては、複雑、高度化した行政ニーズに的確に対応できない硬直化した企画立案というような問題とか、お役所仕事という言葉に象徴されますようなコスト意識やサービス意識が欠如していると、こういう問題について内外からいろんな厳しい指摘があったわけでございます。こういう指摘を踏まえまして、公務員が国民の視点に立った政策を立案し、国民のニーズにこたえた行政を推進することが国民から強く求められていると。こういう国民の声にこたえまして、公務員自身の意識、行動原理を変革して、中立公正で国民から信頼され、質の高い効率的な行政の実現を図る。これが、私どもが進めております改革の目指すべき理念と考えて作業を進めております。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、事務局長が答えたようなことで、今、公務員制度改革の事務局を中心に議論が進められていると思いますけれども、私も、二十一世紀になったわけでありますから、二十一世紀をどういう時代にするかということを踏まえてのやっぱり新しい公務員像というのが要るんではなかろうかと。今、西村局長が言いましたように、やっぱり国民の期待と少し乖離があるいはあるのかもしれません。今の公務員のあり方、公務員のいろんな事務処理その他、そういう意味で国民の期待にこたえるような公務員像と、こういうことでございまして、民間のいいところは取り入れたような効率的なコスト意識のある、こういうことを踏まえた、しかしそれは、やっぱり全体の奉仕者ですから、大変な公共性がある、職務には公共性がありますから、そういうこともしっかりと対応できる公務員と、こういうことがねらいだと思いますね。
　公務員制度というのは物すごく大きくは変わっていないんですよ、今の、戦後できましてから。もちろん、いろんな改正、修正がありましたけれども。そういう意味で、もう一遍、二十一世紀になったところで公務員制度全体を見直そうと、こういう発想だと私は思います。
○高橋千秋君　ぜひ見直していただきたいと思うんですが、ただ、今説明を聞かせていただいても、なかなかその基本理念になるのかなというふうにも思うし、非常にあいまいな部分も多いなというふうに思うんですね。私は、公務員というのは、国家公務員とまた地方公務員は随分立場が違いますし、特に役場の職員なんかというのは東京でキャリアの方と比較するのもなかなか難しいのかもわからないんですけれども、それぞれやっぱり住民、国民に対してのサービスだと思うんですね。その意味では、そのあり方というのをもっと国民に親しみの持てる、もっと開かれた透明性のあるものにしていくべきだと思うんです。
　今回の公務員制度改革の中身というか基本理念の部分でそういう部分がどうも欠けているような感じがしますし、基本理念が、その部分がよくわからないんですけれども、もう一度お伺いしたいんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　今回の公務員制度改革は、国民の視点に立ってということでございまして、公務員にとってはオーナーでもあり最大のクライアントである国民ということを十分意識して、公務員自身の意識それから行動原理を変えたいと、そういうことで具体的な検討を今進めているところでございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　西村局長とほとんど同じなんですが、やっぱり国民に信頼される、国民に愛される公務員であるということは必要でしょうね。それはいろんなことが私はあると思いますよ。いろんなことがあると思うけれども、そういう視点から新しい公務員制度はつくるべきではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　大臣は国民に愛される公務員だったと思いますので、ぜひそういう、本当にもっと親しみの持てる公務員のあり方というのはこれから望まれていくと思うんですね。
　私は、特に民間におりましたので、役所とかへ行くと非常に入りにくい、お話もしにくい、いまだにそれは、立場が変わりましたので多少変わったところもありますけれども、やはり役場なんかへ行っても、それから県の事務所、特に国の事務所なんかへ行っても、なかなか一般の方々がフランクに話ができるというような雰囲気にはなっておりませんよね。これは、もうそれぞれ仕事上、仕方ないと言われればそうなのかもわからないんですが、やはりさっき申しましたように、もっと国民に親しまれる制度にというか、あり方を目指していっていただきたいと思うんです。
　ただ、今回、公務員制度改革の基本設計等を見させていただいても、キャリアという問題、国家公務員のキャリア、きょうも多くの方がお見えになりますし、私の事前の質問取りに来ていただいた方もほとんどの方はキャリアだと思うんですが、今回の公務員制度改革では、キャリアというのがいて、一部の方ですね、その方がずっと、言葉は悪いですけれども、支配するような形で、そういうヒエラルキーができていると思うんです。これをやっぱり解消することが大事なことではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　いわゆるキャリアシステムでございますが、これは、国の行政を支える高い意欲、能力を持った幹部というものが必要でございまして、その養成ということも重要でございます。また、やりがいと責任のある仕事を早くからできるということで優秀な人材の確保ができる、そして業務経験とか留学等の限られた機会をこういう方が活用して人材養成をする、そういうようなことでキャリアシステムの合理性もあると考えておりますが、今言われましたように、キャリアシステムにもいろんな弊害があるということを言われておるわけでございます。
　したがいまして、幹部要員の確保、育成のシステムにつきましては、本省の幹部職員の登用に当たりましては、採用の区分にとらわれない能力本位の人材管理、そういう適材適所での登用ができるような形の育成制度を検討しておるところでございます。
○高橋千秋君　そういう御答弁だったんですが、どうも私が見た範囲では、このキャリア制度をもっと強くしようというような原案だったように思うんですね。
　先ほど、一部の方をそういう、登用して特に意欲を持たせるというお話もありました。確かにそういう部分は必要だと思います。しかし、一方でそうでない多くの公務員が、そっちの方が多いわけですね。もう大部分がそうであって、特に地方の公務員なんかから見れば、キャリアの本省の方々、影を踏むのも怖いような雰囲気があるやにも聞いております。
　そういうことを、そういうほかの一部の人ではない多くの方々から見ると逆にやる気をなくしてしまうんではないか、多くの公務員のそういうやる気を阻害をしてしまうんではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでございますか、そういうことに関して。
○国務大臣（片山虎之助君）　キャリアシステムというのは、功罪が相半ばしていると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、それはそれで意味があるんですね。やっぱり採用のときの上級、中級、初級とあって、主としてどういう仕事をやるかというのはあるんですが、ただ、それが固定化して、キャリアなら余り仕事をしなくても、頑張らなくても偉くなれるということではやっぱりぐあいが悪い。
　私は、やっぱり競争原理が要ると思いますし、それから上級、中級、初級で採用されるというのはしようがありませんけれども、入れかえがあるといった中で、ノンキャリの人でも優秀な人はちゃんと高い仕事ができる、そういうポストにつけるという、そういう風通しのいい競争原理を入れたらいいと思うんですよ。それを全く平等にして、全部採って平等に上げていけと、そんなことはできませんよ、組織が死んでしまいますから、御承知のように。
　やっぱりそれは、私は今のキャリアシステムというのはやむを得ないと思いますけれども、ただ、今のままでいいのかどうかについては、今までの総括、反省の上に立って直していったらいいと思います。運用の議論だと思いますね。そういうふうに私は思っております。
○高橋千秋君　その点について今度の大綱には、先ほど少し述べられたと思うんですが、そういう形になっていくということで判断してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　キャリアシステムというか採用区分というものは、今のものを変えるということは直ちには考えておりませんけれども、採用されてからの育成の段階におきましては、幹部職員に対しまして試験区分にとらわれないで登用していくというような仕組みにしたいと考えております。
○高橋千秋君　そういうふうになっていくということになれば、やっぱりこれは評価という問題が非常に大きな問題になっていくと思うんですね。我々国会議員というのは選挙で評価を受けると言えるのかもわかりませんが、やっぱり公務員の評価ということが非常に大事になっていくと思うんですけれども、その意味で、今回の大綱には能力主義とかそういう部分が随分入ってくると思うんです。
　それで、先ほど大臣から競争原理というお話がありましたけれども、私はある意味ではこれは当然のことだと思うんですが、ただ、そういうことを入れていくときにはやはりだれがどのように客観的に透明性のある評価ができるのかということが問題になってくると思うんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　今度の改革は、任用とか給与の人事管理のシステム全体を能力、実績に基づく、そういうシステムとして機能させたいと考えておるわけでございますが、そのためには、公正で納得性の高い評価制度、評価システムが不可欠だと考えております。
　このためには、今の勤務評定制度にかえまして能力評価と業績評価から成る新しい評価制度を導入することといたしまして、これによりまして、職員の能力開発や業務の主体的な遂行を促して人的な資源を最大限組織として活用しパフォーマンスの向上を図りたい。導入に当たりましては、評価基準を明確化し評価をフィードバックする、それから評価者の訓練を行う、また職員の評価に対する苦情に適切に対応する仕組みを整備するなど、評価の公正性、納得性の確保にこれから十分配慮してまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　そういう御答弁になると思うんですが、先日、地元の市役所の職員とちょっと話をしておりましたら、その人は、別に急ぎの仕事をしていたわけじゃないんですが、何か書類を持って役所の中を走り回っておったらしいんですね。そうすると、近所の市民の方がお見えになって、あんた走っとって偉いね、忙しそうにしておって本当に大変やねというふうにそこの地元の市民の方に言われたと。これもまあ国民に対する奉仕者としての公務員としては、国民から見ると評価の一つなんですね。
　公務員というのは御存じのようにいろんな業種がありますし、いろんなことをやっていかなきゃいけなくて、なかなかこの評価というのは難しいと思うんです。民間企業の場合ですと、私がいた会社なんかだと三十段階ぐらいのいろいろ問い合わせというか、上司との、あるんですね。その中で点数つけていって、何点だからおまえの来年の給料はこれにするというような、そういう評価が出てくるんですが、公務員ではそういうわけにはいかない。さっきの話で、その市民から見たら、ただ走っておっただけなんだけれども評価は高いわけですね。
　だから、今回のこの大綱の中にそういう今のお話のようなことが出てくるのかもわからないんですが、非常に難しいと思うんですけれども、これまたいろんな論議が分かれるところだと思うんです。ぜひ、もう少しわかりやすく透明性のあるものにしていかなきゃいけないと思うんですが、その辺の所見と、それからそういう努力についてどういうふうに考えておみえになりますでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　おっしゃるとおり、すぐこういう制度ができて完全なものとして運営できるかというところについてはなかなか難しいと思いますが、初めてのことでございますし、こういう制度を導入するに際しても試行的に始めていくと、なるべく公正で納得性のできるようなものにしたいと考えております。
○高橋千秋君　さっき大臣の方からも、キャリアじゃない人をキャリアに登用するという話ありましたけれども、やはり試験だけでやってしまえば、当然一生懸命点数取りの勉強をしてきた人は強くなるでしょうし、なかなかそうでない、キャリアでない人がそういうふうになっていくというのは難しいと思うんですね。その意味でも、やはりもっと人の中身を見るような評価制度というか評価をしていくような努力をぜひしていただきたいと思うんですが、その評価について、大臣はどのようにお考えでございましょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　民間の仕事と違いまして、公務というのはなかなか評価が難しいんですよね。走っているだけでもよくやっていると、よく動いていますよね、それは。だから、民間の場合だと営業の成績を上げたとか何をどうしたとか、大変私は評価がわかりやすいと思うんですね、外形標準じゃありませんが。公務員の場合にはなかなか難しいんですね。
　しかし、これやっぱり見ておりますと、長い間に次第に、この人はこれだけの実績を上げて仕事がちゃんとできる人だと、そうでない人と、こういうやっぱりだんだん区別はできてくると思いますね。それを任命権者なり一次評定、二次評定をされる上司が的確に私は評価して、それをいろんなことにつなげていくということが必要だろうと思いますね。
　上から見る人は少ないですからね、数が、上司は。部下というのは多いですから、中間管理者なんかの場合に。少ない人が見るより多くの人が見た評価の方が私は正しいと思うんですよ。だから、部下の評判がいい人というのは大体そういう意味では仕事ができていい人だという、上司だけに評判がいい人よりも部下に評判がいい方が私は信用できるのじゃないか、見ている目の数が違うから、上と下と。そういうふうに、これは私の経験でそういう感じを持っておりますけれども、いずれにせよ評価は大切なので、客観的で科学的で中立公正な評価基準というものを考えていく必要が本当にあると思います。
　行政の方でも政策評価、行政評価というのを来年から法律が施行になりますし、いろんな施策、政策、事業の評価もやっていこうと、それによって予算や組織やいろんなことにつなげていこうということを国も本気で考えておりますから、我々も。そういう意味では、まさに公務員の評価というのが一番の公務員制度のある意味ではポイントかもしれないと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　まさに大臣今言われたように、部下からの評価が大きいほどその人は仕事ができるということもあり得ると思うんですね。民間会社の中では、特に部下からの評価、上司からの評価、両方から点数制度のような形にしてやっているところもありますけれども、今回のこの公務員制度改革の中にそういう部下からの評価みたいな部分というのは入るんですか。
○政府参考人（西村正紀君）　部下からの評価をするということまでは決めているわけじゃございませんけれども、基本設計では、評価結果の公正性を高めるために、複数の評価者が関与して評価を決定するということを書いておりまして、今言われましたようなものも検討の一つとして考えております。
○高橋千秋君　ぜひそういう部分も多面的に入れていただきたいなというふうに思います。今、大臣からもそういう所見ありましたので、ぜひ入れていただければと思います。
　先ほど、最初の方で少し触れさせていただきましたけれども、その労働基本権という問題、今回のこの人事院勧告制度そのものは労働基本権が公務員に与えられていない代償制度としてあるということなんですけれども、この基本設計の中で、人事院など中央人事行政機関等について、それぞれのあり方を明確化した上でそれらの組織、役割の抜本的な見直しを行う。それからもう一つは、給与制度を初めとする勤務条件に関する制度改革の具体化に向けたさらに詳細な検討を進めていく中で、引き続き労働基本権制約のあり方について十分検討するとしておるわけなんですけれども、この原案にはこのことが触れられていないんですが、この件に関してはいかがでございますか。
○政府参考人（西村正紀君）　中央人事行政機関のあり方の見直しでございますが、これは労働基本権の制約のあり方と密接に関連する課題でございます。
　労働基本権の制約のあり方につきましては、給与制度を初めとします勤務条件に関する制度を具体的にどのように改革していくかというところが明らかになって議論されるものだと考えております。今、この給与制度を初めとする勤務条件に関する制度の検討を行っておりますので、それらが明らかになった上で中央人事行政機関のあり方、労働基本権制約のあり方についても検討をしたいと考えております。
○高橋千秋君　連合系の公務員連絡会なんかはやはりこの基本権、それから賃金決定の制度のあり方をなるべく早く出していただきたいと、そうしないとなかなか原案への賛否についても論じられないというような御要請もいただいておるんですけれども、早くその結論を出すべきではないかと思うんですが、いかがでございます。
○政府参考人（西村正紀君）　先ほど御答弁をさせていただいたようなことで給与制度等の検討を今行っておるところでございますけれども、なるべく早く基本権制約のあり方についても結論を出したいと考えており、鋭意努力をしておるところでございますし、組合等からもそういう御要望もございますし、また意見交換を頻繁に行わせていただいているところでございます。
○高橋千秋君　そういう結論を出すというお話でございますけれども、やはり過去の最高裁の判決なんかでも全農林警職法事件というのがあるんですね。かなり有名な事件だそうですけれども、この中でもこういう労働基本権の問題がいろいろ出ております。やはり日本の憲法を見ると、労働基本権に関しては非常に他の国に比べて充実した内容になっているんですけれども、公務員に対してはこの労働基本権を認めていない。これは、ほかの国なんかは基本権を認めていますね、争議権を認めていないところもありますけれども。
　その点、やはり労働基本権、公務員も国民に対する奉仕者という意味もありますけれども、一方、翻ってみると、やっぱり勤労者の一人でありますから、こういう部分を認めていくべきだというふうに考えているんですが、その意見に関しては大臣、いかがでございます、労働基本権に関しては。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはいろんな意見が私はあると思いますね。やっぱり公務員に労働基本権を丸々認めているのがいいかどうか、私は最終的には国民の皆さんの選択だと、こういうように思っておりますが、私は、今の我が国で直ちに全面的に労働基本権を認めるということはどうかなと、こういう感じを持っておりますが、いずれにせよ、公務員制度全体のこれからの設計について今一生懸命議論されておりますから、その動向を見ながら考えていきたいと、こういうふうに思っております。
　もし完全に回復するということになりますと、その代償機能というのはもう要らないわけですから、労と使の自決ですからね、民間と全く同じになる。そして、そういう場合に、公務員というのは全体の奉仕者ですから、国民全体の。そことの兼ね合いの調整というのがどういうことになるだろうかという、私はやや危惧を個人的には持っております。
○高橋千秋君　私は、逆にそれでいいと思うんですね。団体交渉権与えて、自分たちの給料、自分たちの職場環境というか、そういうことについては自分たちで決められるような制度に私はしていくべきではないかなというふうに思うんですが、今回の行革推進事務局が出しているこの原案についても、見ていると、人事院の権限を縮小していこうと、それぞれの各省庁の人事管理権限というのを拡大をしていくという方向にあると思うんですけれども、そういう判断でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（西村正紀君）　公務員制度改革の基本設計では、各省が主体的に組織、人事の制度についての設計、運用を行っていくと、また内閣が責任を持って国家公務員制度の企画立案機能を発揮していくべきだということを基本には据えております。そういう考え方で進めてはおります。
○高橋千秋君　さっき大臣の方から代償機能という話がありましたけれども、やっぱり代償というのはあくまでも代償なんですよね。かわりですよね。本来あるべき姿に私はすべきだと思うんですが、大臣、その代償機能ということに含めてどうでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　労働基本権には争議権もあるんですから、ストライキも可能、サボタージュも可能と。それが全体の奉仕者である国や地方団体の公務に従事している人が、そこのところは私がやっぱり少し憶病なのかもしれませんが、公務員のあり方としてどうかなという感じは私は持っておりまして、団体交渉権、今も現業の方にはあるわけですから、御承知のように。例えば、私どもの方の郵政の関係でも、それから地方公務員の場合の現業の方にも団体交渉権はあるんですよ、争議権がないんで。一般の公務員は団結権だけですけれどもね。
　この辺がいろんな議論を集約して、私は最終的には、先ほども言いましたが、国民の選択、そういう形で、もう公務員あってもいいと、労使で自由に交渉して自分で勤務条件その他を決めてくれと、こういうことの国民の皆さんがそういうことなら、それも私は一つの考え方だと思いますけれども、まだ今我が国の状況の中で直ちにそこまではどうかなと。
　そういうことで、労働基本権を制約するとすればやっぱり代償の機能が要るわけですから、人事院なり、あるいは、人事院とは少し違いますけれども、都道府県における人事委員会なりの存在意義が私はあると考えております。
○高橋千秋君　その意味で、その代償権、人事院が、勧告があるから代償権があるわけですよね。今回の公務員制度改革でいけば、人事院の権限を下げていくということになるとその代償権としての作用というのはなくなってくると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　局長から、恐らく事務局長から答えると思いますが、まだはっきりした方向づけはできていないんで、人事院の位置づけとあわせて労働基本権をどういうふうに認めていくかということの兼ね合いでの議論が私はされているものと理解しておりますが、事務局長から詳細な御答弁があると思います。
○政府参考人（西村正紀君）　先ほど申しましたように、基本設計の考え方は、各省の主体的な設計、運用または内閣が責任を持った企画立案という基本的な考え方はございますが、今現在、人事院が職員の救済機能、労働基本権制約の代償機能など、さまざまな機能を担っているということも十分認識しておりまして、こういう状況を踏まえまして給与制度の検討を具体化しております。
　そういうことを踏まえまして、人事院の組織、役割の見直しを進めてまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　さっき大臣からスト権の話あったと思うんですね。私の考えが甘いのかもわかりませんが、今もうスト自体もなかなかしづらいというか、ようやらないようなところも多いわけですよね。しかし、さっきの労働基本権の中でいえば、団体交渉権とさっきのスト権の部分、別に考えてもいいんではないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私ども、中央人事行政機関なんですね、人事院と私どもの人事・恩給局は中央人事行政機関という法律の位置づけでございまして、そこの私がトップということになっておりますので、私が軽々にいろんなことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、公務員も労働者であることは事実でありますから、労働基本権というのは、本来保障されるべきですね。
　ただしかし、それは何度も言いますけれども、公務員という地位の特殊性と公務の公共性から労働基本権の一部が制約されていると。そうしますと、それは普通の労働者に比べて大変ハンディがありますから、人事院という代償機能を置いて、代償機関を置いて、そこでそれを補っていると、こういうふうに理解しておりまして、これはこれで整合性がとれていると思いますけれども、いや、そうじゃなくて、もう代償機能は要らないんだと、直接に労と使が話し合って物を進めていったらいいんではないかという考え方も当然成り立ち得ると思います。それは一国の立法政策の問題でございまして、それを最終的に判断するのは、何度も言いますけれども、国民の皆さんではなかろうかと、こう思っております。
○高橋千秋君　国民の皆さんが判断するということは、我々が与党にならぬといかぬということを言ってみえるということですね。
　ぜひ私はそれを方向を目指していきたいと思いますが、今回の公務員制度改革を進めていく中で、この原案それから大綱をこれから出すということなんですが、これをやっているのが総務省の人事・恩給局とか人事院とかそういうところではないわけですよね。行革推進本部という中でやられているわけですけれども、私、このやり方自体に問題があるんではないかなというふうに思うんですが、その点についていかがでございますか。これはそちらからは言いづらいと思うので、大臣、どうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、内閣の権限配分というか事務配分の一つでございまして、行政改革というのは大変困難、しかもいろいろに関係ある仕事でございますから、行政改革特命大臣というのを前のときからつくっておりまして、今の大臣はそういう意味では特命大臣二代目でございますけれども、そこで集中的に企画立案すると、こういうことでございまして、仮にその行政改革で案ができて国会でお認めになって、例えば公務員法が変わるとかいろんな組織法が変わるとかということになりますと、施行の方の責任は当然私どもの方の総務省の人事局なり行政管理局なり行政評価局の方に移ると、こういうことでございます。
　企画立案、取りまとめ、調整をやっていただいて、法律がもしできますれば、そのときに変えれば別ですよ、制度を変えれば別ですけれども、今の制度なら我々の方が施行の責任を持つと、こういう仕組みになっておりまして、私はそういう企画立案をまとめてやる、特命でやると、こういうことはもう内閣の今の制度からいって、あってもいいと、こういうふうに思っております。
○高橋千秋君　もう時間が少なくなってまいりましたけれども、こういう公務員の給与だとかそういういろいろな条件等決めていく上で、やはり一番関心を持ってみえるのはそこに働いてみえる方だと思うんです。大臣もそうだと思うんですけれども、そういう部下の方、公務員の方を上手に使っていい方向に持っていくというのは、これは当たり前のことでございますから、その意味でも、公務員の方々がいろいろな目にさらされておりますけれども、働きやすい環境をつくっていく、それはもう与野党問わずそれは当たり前のことだと思うんですね。
　ですから、ぜひこれは今回の公務員制度改革についても、もう少し労使双方がやっぱり十分協議できるような、働く方の意見ももっと入るような形で協議していくべきだと思うんですけれども、その点はいかがでございますか。
○政府参考人（西村正紀君）　今回の制度改革については、国民的な視点を踏まえた実効性の高いものにしたいと考えておりまして、関係者の意見を幅広く聞く必要があると考えております。
　職員団体とも交渉、協議はこれまでも誠実に行ってきたところでございます。これまで五十六回会見等を行っております。今後も、こういう交渉、協議を誠実に行ってまいりたいと考えております。
○高橋千秋君　時間が来ましたので最後にしたいと思うんですが、さきのＩＬＯの総会でも、日本政府としてこの件に関して十分協議をしていくという国際公約をされております。ぜひとも、本当にこれから二十一世紀、大変な時代になってくると思うんですが、公務員の役割は非常に大きい、国民も十分注視をしておるわけでありますから、十分労使双方、今までの敵対関係ではなくて、やはりパートナーとして十分協議をしていっていただきたいということをお願いしたいと思いますが、その所見だけ伺って、最後にしたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　公務の重要性は、恐らく委員と私は共有していると思いますけれども、その認識を。ぜひ、今言われましたように、労も使もパートナーとして手を携えて本来の公務のあり方に努めてまいる、これは当然だと思っております。
○高橋千秋君　ありがとうございます。