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○重野委員　次に、大臣に聞きますが、国有林について聞いておきたいんですけれども、森林・林業再生プランでは、「国有林の技術力を活かしたセーフティネット」として、「国民共通の財産である国有林の技術力の活用。」というのを具体的に挙げております。「そのために組織・事業の全てを一般会計に移行することを検討」、このように書いております。
　今後の検討に当たって、国有林野として地球温暖化の防止に貢献することもありますし、国土の保全、水源の涵養、自然環境の保全等、多様な公益的機能を高度に発揮することが国民の期待にこたえることだというふうに認識します。
　このような国有林野は、森林経営の条件としては不利な地域に数多く存在している。国民の安全、安心を確保するためにも、森林の保全、整備を行う必要があることは言うまでもない。これらのことから、公益的機能をより発揮させるためにも、現行体制をより充実させ、債務処理も含め一般会計において管理、経営することが結果的に効果的であり、効率的であるのだろうというふうに私は思いますが、その点について、大臣の認識をお伺いいたします。
○赤松国務大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　先ほど、私、ちょっと数字を読み間違えまして、二億九千万と言ったつもりなんですが、二千九百億と発言をしたということで指摘がありましたので、これは二億九千万の間違いでございますので、訂正させていただきます。
　国有林野の一般会計化についてでございますけれども、今、森林の、三割を占めているのが国有林でございます。その意味で、まさに地域の水、緑、環境を守っているのは、また国民の安心、安全、先生今御指摘のとおり、また地域の活性化ということも含めて支えている森林の役割は極めて大きい、このように思っております。
　そんな意味で、国有林野にとどまらず、民有林の施業集約化への支援や、あるいは新たな大口需要に対応した木材の安定的な供給ということを考えたときに、私どもといたしましては、森林は国民の財産、環境のためにも国が責任を持ってやっていくべきであるとの視点も織り込みながら、組織、事業のすべてを一般会計に移行することを検討するよう指示を今しておるところでございます。
○重野委員　次に、亀井郵政担当大臣に三点ほどお伺いいたします。
　まず、ユニバーサルサービスの確保についてという点です。
　郵便局の最も大きな存在理由の一つは、全国一律のユニバーサルサービスの維持にあると考えている、一貫してそのことを我々は主張してまいりました。
　私の地元では、例外なく過疎地域でありますけれども、集落で唯一の金融機関が郵便局、こういう形であります。郵便局が収益の向上のみに集中すれば、当然この過疎地域の郵便局は消されていくのではないかという懸念を持っております。
　幸い、政権交代によって郵政民営化の見直しが決定され、今、その具体的な法案がこの国会に出されてくると承知しております。その際、ユニバーサルサービスの確保というのは最重要課題と考えます。党としても、先般、大臣に申し入れを行ったところでありますが、私は、このユニバーサルサービスはどんなことがあっても守っていかなければならないと考えますが、大臣の決意のほどをお聞かせください。
○亀井国務大臣　社民党が郵政事業の現在の実態を踏まえて抜本的な改革について取り組んでおられることを、この場をかりまして感謝を申し上げたいと思います。
　おっしゃるように、残念ながら、現在の実態はもうずたずたになっております。これを再活性化していくという立場で、今、最終的な案を考えておる最中でございますが、なかなかこの問題、地域においては信金、信組が存在し、これもまた地域社会を同じように守ってくれておる、大事な仕事をしてくれております。そのあたりとの、やはり間違った民業圧迫にならない、かつ郵政事業が活性化していくという、これを今一生懸命考えておりますので、議員の方からまた具体的ないろいろな方法についてお教えをいただきたいと思います。
○重野委員　次に、社員などの労働条件について聞いておきたいと思うんですが、先日の予算委員会で大臣は、非正規社員で正規を希望する人は正社員化していくんだという答弁をされております。私も全く同感であります。
　日本郵政は日本を代表する企業なんですね。その代表する企業が率先して雇用のモラルを守るというのは、これは小泉改革以降久しく日本では聞かれなかった言葉になっている。新しい郵政が、雇用の安定と企業の繁栄が両立し得るものだということを示すことを期待しております。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、非正規問題とあわせて問題になってきたのは、私も、この予算委員会でも総務委員会でも、いわゆる過度なノルマの設定ということを何回も指摘をしたんですが、前の内閣においては、そのことについて、言葉では言うんですけれども、しかし、実態としてそういう状況が改善されずに来ているという現実がございます。
　今、調べてみますと、正規の職員と非正規の職員が大体半々ぐらいなんですね。これはやはり私は正常な姿ではないということを考えますし、法令遵守はもちろんでありますが、前政権時代にまかり通ってきた郵便局の姿というものを現実変えていく、そういう決意と、やはり労働者に思いをいたして、そして、それを受けとめて労働者が郵政のために全力を挙げて働くという、よき循環をつくっていかなければならぬというふうに私は思うんですが、その点について、大臣。
○亀井国務大臣　委員が御指摘のとおり、雇用関係も、この十年来続いた、人を道具扱いにしてコストを下げていく、そうした経営が日本郵政についても残念ながら相当蔓延をしております。
　私は、改革の一つ大きな柱は、やはり職員も人間として大事にして、自主、自発的に一生懸命仕事をしていただく、そうした状況に思い切って変えます。これは現在もう齋藤社長と具体的な話もしておるわけでありまして、現在の日本郵政の雇用関係は私の目で見ると極めて異常だ、このように考えておりますので、責任を持ってこれは変えていきたい。
　それともう一つ、年賀状のノルマ等を含めて過重なノルマが課せられておる、そういう経営は健全ではありません。自発的に職員が業績の向上のために頑張っていく、そういう状況にしていきたい、このように考えております。
○重野委員　ありがとうございました。そういう方向で、大臣、ひとつ精いっぱい頑張ってください。よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○鹿野委員長　これにて重野君の質疑は終了いたしました。
　次に、下地幹郎君。
○下地委員　菅財務大臣にお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、消費税論議を来月から始めるというようなことが新聞で出ておりますけれども、消費税の論議については、これまで財務大臣・副総理が申し上げてきたように、無駄の削減をしながら、無駄の削減をもう鼻血も出ないほどやってから消費税の論議をする、そういうふうな理解を私たちはしていたわけであります。
　今回、予算委員会の最中にこういうふうな御発言をなされて、財源論についてもう一回論議をしなければならないというようなことは、一つの提案としてはいいのかなというふうには思いますけれども、この時期、消費税というのは物すごく政治にとって大きなもので、私の政治の師であります山中貞則先生は、消費税の発言で、あれだけ選挙が強かった方が落選をしたり、選挙に対しても政局に対しても、税制というのは大きな意味合いを持つ。
　また、経済においても、消費税を上げるというようなことが出ますと経済の足を引っ張ることもありますし、また逆に、財政再建をするんだというので評価をされる場合もある。両面あろうかなというふうに思うんですけれども、この時期に、これまで言っていたこととは少し違った形で、消費税論議を三月から始めるというようなことをおっしゃった菅副総理の思いというのはどこにあるのか、そのことをぜひ詳しく教えていただきたいと思います。
○菅国務大臣　一つは、私、昨年までは、税調は、会長代行という立場にはありましたけれども、全体の責任者ではありませんでした。今回、私が税調の責任者になりまして、いよいよ来年度の予算の審議が進んで、これが衆議院を通過したあたりから、いずれにしても税調の議論を、再来年度といいましょうか、に向けて始めなければならない時期に達しております。
　昨年の税調の大綱の中でも、そうした議論はやっていこうということで、しかも今回、御存じのように専門家委員会というものをつくりました。つまりは、神野教授を初めとする専門家の皆さんに、過去のいろいろな税制の変化も含めて検討していただいて、今後の税制についての参考意見を出してもらおうということであります。
　確かに新聞紙上には消費税という言葉が躍っておりますが、私の発言は、所得税、法人税、そして消費税とか環境税を含めて全般についての議論を、来年度予算の衆議院の通過後の三月に入った段階で本格化していく時期に来たのではないか、こういう表現をいたしました。ですから、決して、消費税を上げるとか下げるとかということをあらかじめ方向づけて言ったわけではなくて、すべての税制についての本格的な議論をそろそろ、年が明けた三月ぐらいから始めなければならないという趣旨で申し上げました。
　もちろん、いろいろな議論があります。極端に言えば消費税はゼロにすべきだという、御党に近い方の意見の本も私はよく読ませていただいています。
　結局のところは、どうやれば日本を成長の道筋に持っていけるか、そのときの財政出動をどういうところに持っていくか、こういう、ある意味で成長戦略とも大きな意味では絡む問題だと思っておりますけれども、いずれにしても、今申し上げたように、そろそろそういう議論を始める時期に来たという意味で申し上げたのであって、消費税を上げなければどうだから議論を始めてくれということで申し上げたつもりは全くありません。
○下地委員　これまでの論議の中では、まずは無駄の削減をしてから、それから税制の論議に入る、そういうふうなことを申しておりましたけれども、その方向は変わらないと思うんです。
　そういう意味でも、この無駄を省いていくという、これからの菅副総理の、どういうふうな方法でやっていくのか、そのことも、今新聞では消費税を上げる話はしませんよと言ってもこうやって書かれちゃったわけですから、そういう意味で、この無駄を省くというのが何かおろそかになるような、順番が変わってくるような話が新聞紙上でまた出てくるので、そこのところはきちっと否定をされた方がいいと思うので、無駄に対してきちっと菅副総理のお話をお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　御指摘いただいたことはそのとおりだと思っています。
　御存じのように、一月の十二日でしたか、閣僚懇談会の席で、特別会計を含めて、すべての省庁について徹底的な見直しをやろうと。また今回、枝野幸男議員が行政刷新担当として就任をされて、この問題についても、内閣全体として、あるいは与党全体として手を抜かないでやっていくというこの姿勢は変わりはないし、私もその気持ちを変えるつもりは全くありません。
　逆に言えば、そういう体制もだんだんより力強い形で組み始めたものですから、一方での議論も始めても大丈夫かなということで申し上げたところです。
○下地委員　今ここにいる皆さんも、選挙区に帰ると、なかなか生活が厳しい、経営環境が厳しいという経営者にお会いするというケースが多いですね。失業率もなかなか下がらない、可処分所得もなかなか上がらない、こういうふうな状況の中で、税の論議というのはなかなか難しい部分があると思うんです。
　この税の論議をより具体的に国民に納得をしていただくためには、私たちがここで財政再建という言葉を大きな声でお話をするだけではなくて、もう一回、私たちみずからも大きなスケジュールを国民に見せなきゃいけないと思うんです。一つには政治改革、二つ目には公務員改革、そして無駄を省く作業、そして今言った税制の抜本改革という、この四つのスケジュールをきちっと示す。
　政治改革のところでは、やはり衆議院、参議院の定数の削減についても私は触れるべきだというようなことをこの前からも申し上げておりますけれども、その方向性も国民に見せる。そして、間違いなく、公務員改革では、公務員の天下りもやめるし、数の是正も行うし、給料も、頑張る者と頑張らない者の上下動くような仕組みもつくるし、こういうふうなことも見せる。今度、枝野大臣が新たに誕生したわけですから、枝野大臣にしっかり頑張って無駄を省いてもらう。
　こういう一つの、一括したスケジュールを三月に見せてから税制の論議を始めた方がいいと思うんですけれども、そのことについて、こういうスケジュール表を発表するつもりはないのかどうなのか、副総理のお考えを聞かせてください。
○菅国務大臣　今、下地委員が言われたようなことも、場合によれば、そろそろ関係閣僚の中で相談をしなければいけないのかなという意識はあります。
　例えば、社会保障及び税の共通番号についての議論の場も生まれました。また、成長戦略についても、年がかわって改めて再スタートの場もつくられました。近いうちには年金の抜本改正の問題も話し合いの場をつくりたいということで、今、関係閣僚が相談をしていただいております。
　そういうことと、この予算審議の進行ということと、そして六月に予定している中期財政フレーム、さらには八月には一般的に言えば概算要求ということになっていきますから、そういう日程をにらみながら何らかの一つの日程的な方向性も考えなければならないかなという、御指摘のことは私の問題意識にあります。
　そこもどの時期に御相談するか。少し、この予算の衆議院における通過というのが一つのめどになるのかなというふうにも思っているところです。
○下地委員　このスケジュールをつくられるときに、しつこいようですけれども、政治改革、やはり衆参の議員の定数の削減、このこともこの内閣でお示しいただいて、しっかりと国民の理解を得ていく。そのことが消費税論議をより国民に理解いただくことになると思いますから、私たち国会議員にとっては厳しいことでありますけれども、ぜひそのこともスケジュールの中の大きな柱に入れていただきたいと思います。
　枝野大臣に聞かせていただきたいんです。
　枝野大臣の役割というのは、税収がなかなか伸びない中で、来年度の概算要求を決める大きな柱を担う。枝野さんのところで、どれだけの無駄を省いて、どれだけの特別会計の見直しをできるか、これで予算編成の数字が決まるんじゃないかと。この後、三年間、四年間、税収は伸びないと政府は言っているわけですから。
　そういう意味では、これからどういう方向でお仕事をやろうとなされているのか、そのことを、ぜひお気持ちをお聞かせいただきたいと思うんです。
○枝野国務大臣　ありがとうございます。
　再来年度予算編成に向けて、そしてこの国の財政の立て直しに向けて、行政のあり方、税金の無駄遣いを抜本的に見直さなければならない、その仕事を担当させていただいている責任は大変重いというふうに思っております。
　ただ、ぜひ御理解をいただきたいのは、行政刷新というと常に事業仕分けばかりが注目をされますが、事業仕分けですべての財源が出てくるわけではございません。事業仕分けで、国民の皆さんの前で税金の具体的な使い方を明らかにし、問題点をえぐり出す、そのことを踏まえて、事業仕分けに取り上げなかった事業も含めて同じような視点で見直す、こういう作業も重要です。
　それから、事業仕分けだけでは実は財源が出てこない。つまり、そこで明らかになった問題点を法改正や制度改革につなげていくことによって無駄を削る、財源を生み出す、こういった部分が、実は多分金額的にはこういう問題の方が多いのかな、昨年十一月の経験を踏まえてもそんなふうに思っております。
　そうした前提のもとに、特に、国民の皆さんから見ても疑義が多く、関心が多く寄せられている、また、十一月の事業仕分けでも問題点が多く見受けられた独立行政法人とそれから政府系の公益法人、ここの行っている事業を中心に、しかも、制度や組織のあり方の見直しにつながっていくような、その流れが見えやすいような形で整理をして、四月以降に事業仕分けの第二弾を行っていきたいというふうに思っています。
　同時に、特別会計についても、国民の皆さんの関心も大変強いというふうに理解をしています。
　ただ、これは独立行政法人などもそうなんですが、特に特別会計の場合は、個々の事業を仕分けていくという観点からしますと、一つの事業の中に特別会計経由であったり一般会計から直接であったりとか、お金の流れが大変複雑で、特別会計だけを取り上げてという形では、なかなか事業仕分けというやり方では整理がしにくい。
　したがって、この事業仕分けなどの手法と特別会計の抜本的な見直しという目標とをどうつなげていくかということがこれから重要になると思っておりまして、菅財務大臣が予算委員会で大変忙しくていらっしゃいますので、その合間でどこかお時間をいただいて、財務省も菅大臣も特別会計についてはしっかりとやっていかれるというふうに、私の大臣就任前ですけれども、伺っておりましたので、そこのつなぎ方、連携のさせ方というものをできるだけ早く整理して、またお示しをしたいというふうに思っております。
○下地委員　今、この国の予算編成をするとき、税収と、そして間違いなく国債の発行、建設国債と赤字国債と、こういうふうな二つといいますか、国債の発行で予算を組み立てているわけでありますけれども、それにもう一つ、私たちは一般会計と特別会計の一体運用というのをずっと申し上げてきたわけでありますけれども、そういうふうな仕組みをつくっていく。
　これまでの予算を見ても、今年度の予算を見ても、自民党政権のときから十兆円とか九兆円とか、ずっと特別会計の予算は予算の中に入っているんですね。しかし、これは特別会計の中で入ってくるだけの話であって、一体運用で初めから決めているわけではない。だから、予算というのを全部特別会計も一体にしてつくるんだという構造改革みたいなものも大胆にお考えになった方がいいと私は思うんです。そのときには、余剰金だけじゃなくて積立金までさわって、そしてその積立金をちゃんと運用して景気がよくなることを、その積み立てをしている方々の不安にならないような状況をつくる。
　こういうふうな物事をつくらないと、余剰金だけではもう限界に来ているのかなというふうに私は思っていますけれども、こういう積立金まで大胆に切り込んでいって景気対策をやって税収をふやしていく、そういうふうなこともお考えになったやり方を今後やろうと思っているのかどうなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　私の立場の仕事は、あらゆるところに聖域なく、例外を設けず、すべての事業、すべての予算の使い方について、あえて言えば白紙で、ゼロベースで見直すという観点でございますので、今御指摘をいただきました積立金等についてもしっかりと俎上にのせるというふうに考えております。
○鹿野委員長　これにて下地君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　きょうから確定申告が始まったわけであります。全国の第一線の税務署長は、大変困惑して今回の確定申告の作業をやっているわけですね。なぜならば、政権与党のナンバーワンとナンバーツーについて脱税疑惑がある、総理については平成の脱税王とまでやゆされた、そういう問題があるときに、税務署の職員は納税者からいろいろ言われて大変困るわけですね。このことを少し考えていただかなければいけません。
　ところで、最初にお伺いしますけれども、確定申告書というのを、きょう三大臣に来ていただいておりますけれども、御自分で書かれますか、それとも税理士さんに任せられますか、それぞれお答えください。
○菅国務大臣　税理士の方にお願いいたしております。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　必要書類は私が集めまして、公認会計士にお願いをしております。
○長妻国務大臣　必要書類は私が集め、そして妻がやっております。
○山本（幸）委員　長妻大臣は奥さんがやっておられるということでありますが、私は毎年自分で書いて出しているんですね。それをやるとよくわかるんですよ。
　確定申告書というのをなぜ出さなきゃいけないかというと、日本の税制は申告納税制度というのができているんですね。申告納税制度というのは、そのエッセンスは何ですか、菅大臣、本質。
○菅国務大臣　山本委員はそういう専門の分野が長かったわけでありますが、私は、申告という言葉は、まさに自分が自分の税についての申告をする、それがエッセンスという意味に当たるかどうかよくわかりませんが、そこが一つの中心じゃないかと思っています。
○山本（幸）委員　大臣ですから、ちょっとそれぐらいはっきり認識しておいてもらいたいんですが。
　申告納税制度のエッセンス、本質というのは、自分の所得というのは自分の責任において正確に把握して計算して、そして税務署に申告するというのが申告納税制度の本質なんですよ。だから、自分の所得について知りませんなんというのは言えないんです。総理は言っているじゃないか。言っていますよ。自分の税金、自分の所得について、知りませんでしたなどと言えないんですよ。それは申告納税制度というのを理解していないんだ。総理大臣がそういうことで、税務行政ができると思いますか。できませんよ、そんなのは。
　確定申告書の中には、退職所得以外の所得で二千万円以上の所得を得る人は、財産及び債務の明細書というのを出さなきゃいけないことになっています。これは自分で書いたらわかりますよ。国会議員はみんな二千万円以上あるんだから、出さなきゃいけないんだ。これを見れば、すぐわかるんだよ。
　財産及び債務の明細書に総理がどう書いていたかを出してもらえば、すぐわかりますよ。そこに借入金と書いて、そして貸付金と書いていたのか。そうしたら仮装だよ。書いていなきゃ隠ぺいだよ。重加算税の対象である悪質である仮装、隠ぺい、ぴったしじゃないか。私は税務署長もやったし、国税局の直税部長もやっていたんだよ。一発ですよ、これは。重加算税の対象だし、しかも、脱税の容疑が一億円を超えるんだったら、各国税局では査察案件ですよ。査察を入れなきゃ。
　ところが、税務署長や国税局長は困っているでしょうね、総理大臣と与党の幹事長だからね。この税務署長なり……幹事長だって、贈与なのか、あるいは実質認定だったら、政治資金団体からやっているのが実質課税だったら、課税の対象になるんですよ。あるいは職員にやっているのだって、それは家賃を取っているのか。いろいろあるんです。
　だから、これは査察案件としてやらなきゃいけないんだけれども、税務署長や国税局長は困るんだ。
　この場合には、大臣が政治的リーダーシップを発揮して、やれと言うか、あるいは、総理にしろ幹事長にしろ、どうぞ査察してください、そして徹底的に調べてください、払うべき税金があったら払いますよというのが本来の姿であって、そうしないと、日本の税務行政は、申告納税制度は崩れますよ。
　それについて、大臣、どう思われますか。
○菅国務大臣　まさに国税庁で仕事をされてこられたわけでありますから、よくおわかりだと思いますが、確かに財務大臣は税のそういった面での責任者ではありますけれども、個別のことについて、特に国税庁に関して、個別の案件について財務大臣がこうしろああしろと直接指揮をとることはしないでいるというのが従来からの慣例であったというふうにも聞いておりますし、歴代財務大臣あるいは大蔵大臣もそういう姿勢で臨まれたと思っております。
　ですから、私も、個別の案件でこうしろああしろということを私からやることは控えております。そこは適正公正に国税庁長官を中心にしてやっていただいているものだ、このように認識をしております。
○山本（幸）委員　だから、本来は御本人たちがやってくれと申し入れてやるのが一番いいんですね。これは、表向きはそうだろうけれども、ちゃんとやれという指示をやるのが、あなたの本当の政治的リーダーシップですからね。そうしなければ、日本の税務行政は崩れちゃうんです。
　次に、税務行政の第一線も混乱していますが、教育現場も混乱している。
　きょうは文科大臣に来ていただいていますが、きのう、札幌地検が北海道教職員組合の事務所を捜索いたしました。これは、民主党の衆議院議員小林千代美さんに対して、組合員のカンパを集めてそれを裏金として不正提供した疑いである、政治資金規正法違反の疑いであるということであります。
　この小林千代美さんというのは、選対委員長代行が選挙違反をやって、先般、十二日に有罪判決が出たばかりですね。本来ならば連座制に問われるはずでありますが、上告すると言っているようであります。そこにまた上乗せしてこういう疑惑が出てきた。
　この問題は、実は、教育現場については非常に大問題、大きな問題だと私は思います。つまり、先生方がカンパをして、それを裏金にして政治献金をする、それも裏で処理した。しかも、特定の候補者をそういう丸抱え的に応援している。一体これは何なんだ、教育現場はどうなっているんだという話です。
　文科大臣、教員の政治的中立性の確保に関する法律に照らしても大変問題があると思いますけれども、これについてどう思われるか。これが第一。
　それから次に、恐らくこれは氷山の一角じゃないか。山梨県教組でも同じような話があった。こういうことが全国の教職員の間で行われたら大問題ですよ。教育、どういうふうにして子供を教えるんですか、自分たちが裏献金して、違法な政治行動をして。
　ついては、全国的に教職員組合でこんなことをやっていないかどうかきちっと調査して、そして国会に報告してもらいたいと思いますが、これについてどうですか。それが第二です。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　一番初めの、報道されています北海道教職員組合が家宅捜索を受けたという案件に関しては、捜査の手が入ったということは承知をしておりますが、それ以上の情報はございません。個別の案件についてはコメントは差し控えたいと思います。
　同時に、教育現場においては、法に基づいて、政治的中立は確保されるべきであり、確保されているというふうに思います。この事案に対して、問題が起これば、状況の把握に努める中で当該県教委とも連携して、法に違反する事案があれば適切に対処してまいりたいというふうに思います。
　今の資金の流れのお話でございましたが、資金の流れ等々を把握することは、こういう団体は、県の人事委員会に登録されている、いわゆる交渉団体であるとかいう資格をするために、登録する要件として資金の流れを把握する仕組みにはなっておりませんので、どういう状況で資金がどうあったかということを調査する立場にございません。
　したがいまして、この資金の流れを制度的に解明するということは、今私たちは調査することができないということは御理解をいただきたいと思います。
　仮に公務員として法にそぐわない問題があることに関しては、当該教育委員会と連携をして、今までもこれからも適切に、厳正に対応してまいりたいと思います。
　以上です。
○山本（幸）委員　全く答弁していない。やる気がない。こういう問題がもう既に出ていることがはっきりしているじゃないですか。山梨県でもあった。それについて、こういう問題が起こったら文科大臣としてどう考えますかという一般論でもいいですよ。それ自体もないんですか。
　それから、資金について調べる立場はないなどと言っているけれども、そんなことで文部行政は成り立つんですか。どうなんですか。
○川端国務大臣　警察当局が資金の流れ等々を捜査していることは報道で私は承知をしておりますが、このお金がどういう性格であるか等々は、まだ事実は私は承知をしておりませんし、わかりません。そして、これを文部科学行政の中で、このお金はどうだったかということを調べることはできません。
　それを申し上げているのであって、教育現場において、何度も申し上げますが、政治的中立はどうしても守らなければいけないし、守られることに対して全力でしっかりと対応していくということを申し上げていることでございます。
　以上です。
○山本（幸）委員　私は、その資金の流れ等について調べられないというのは納得できない。こういうことが公然と行われていれば、先生方は、カンパと言って集めて、裏金で政治活動をやるんですよ。それは教員の中立性に反することは明らかだ。それをちゃんと文部科学行政でやらなかったらどうするんですか。できないんだったら、できるようにしたらいいじゃないですか。どうですか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　まず、カンパだとか裏金とかいうふうにおっしゃいますが、その事実関係は私どもは承知していませんので、そのことに関しては対応できません。
　そして、政治的中立という意味での教育現場においての部分は、これは、法に基づいて、今までも、いろいろな事態に対しては、問題があった部分は適切に対処し、教育委員会とも連携をして対応してまいりましたし、これからも引き続きその対応をしていくということ以上に申し上げることはございません。
○山本（幸）委員　十二日の有罪判決の中に、連合の裏金を使ったとちゃんと認定されているんですよ。
　この北教組というのは、連合の傘下で、その関係者が選挙の担当もやっていたんでしょう。だから裏金なんですよ。これをちゃんと調べて報告してもらわなければ、我々は文部行政に信頼を置くことはできない。
　大臣はああでもないこうでもないと言いますから、委員長、これはぜひ理事会で、そういう調査、報告をやってもらうように協議願いたいと思います。
○鹿野委員長　理事会で後刻協議をいたします。
○山本（幸）委員　それでは、本題に入りますが、きょうは日銀総裁に来ていただいていますので、しっかりやりたいと思います。文科大臣、結構です。
　私は、日本経済の最大の問題はデフレだと思っているんですね。デフレがある限り、何をやってもうまくいかないんですよ。これは菅さん、後でちょっと具体的な質問をしますけれども、成長戦略もうまくいかない。これが今日の日本を悪くしている元凶だ。
　デフレが起こると、企業はリストラせざるを得なくなる、円高も進む、工場を海外に持っていく、失業がふえる、賃金が下がる、ローンを持っている人は負担が極端に上がってくる。これが格差を広げ、地方を疲弊させた最大の原因だと私は思っていて、このデフレをなくすために、デフレをなくせるのは日銀しかないんですよ、そのために私はずっと政治家として執念を燃やしてこれまでいろいろやってきたわけでありますが、残念ながら、まだできていない。
　ぜひこれは、菅大臣が政治的リーダーシップを発揮するんだとおっしゃるなら、やってもらわないと困る。この問題についてやっていきたいと思います。
　まず、新経済成長戦略、これを菅大臣は一生懸命自画自賛しているんですが、私はこれを読んで、単なる役人の作文で、いつもながらの話だな、できもしないような数字も並べて、作文をいろいろ書いて、自画自賛しているなと思いますが、唯一評価すべきだと私が思っているのは、最後のところでデフレ克服というのをはっきりうたっている、それから名目成長率を最優先課題だと言っている、これだけは私は評価したい。あとは評価できないね。
　それについてはどうですか、菅大臣。
 〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○菅国務大臣　デフレが非常に重要だというか、それの克服が大変大きな課題だという認識は、私も共通にいたしております。
　そういう中で、この新成長戦略、まだ基本方針の段階ですけれども、これは目標でありますが、名目成長率三％、実質二％、つまりはインフレ率一％程度を目標として二〇二〇年までにこれを実現したい、そういう案を出したわけであります。
　もちろん、この肉づけ、工程表は、これから六月に向けての作業となりますけれども、何とか日本の経済をこの成長戦略に乗せて、そして、もちろん日銀の皆さんにも御協力をいただいて、デフレ状況を脱却し、財政に対しても、あるいは日本の経済全体に対しても、何とか成長路線に戻していきたい、このように考えております。
○山本（幸）委員　そのデフレのところ以外は評価できないというのは、例えばグリーンイノベーション、環境分野で、これによって二〇二〇年までに五十兆円超の新規市場をつくる、百四十万人の環境分野の新規雇用をつくると言っていますね。これはちゃんとできるんですか。
○菅国務大臣　読んでいただければわかると思いますが、それなりの方向性を示して、これから具体的な工程表、どういう制度をつくり、どういう形でやっていくかということのより具体的なものは六月に向けてやるわけですが、目標としては、そこに挙げた数字を目標に何とか実現にこぎつけたい、そういうことで提示をしたわけであります。
○山本（幸）委員　これがどういうことを意味しているかというのはわかっていますか。五十兆円の付加価値をつくるというわけだ。
　では、五十兆円のうち労働者の手取りは幾らだ。通常の労働分配率で見ると七割、三十五兆円ですね、労働者の取り分が。三十五兆円を百四十万人で割る。つまり、一人当たりの手取り、一人当たりの所得は幾らになるか。どれぐらいになると思いますか。ぱっと、これは計算すればわかるんだけれども。
　計算すればわかるので意地悪はしませんが、三十五兆円を百四十万で割ると二千五百万円なんですよ。二千五百万円の所得というのは、今の通常の労働者の五倍から六倍だよ。二千五百万円の高額所得者を百四十万人もつくれると思いますか。
○菅国務大臣　所得という表現をしていましたか、していないんじゃないですか。つまり、市場全体としてそれだけの生産を上げるということであって、それが所得というふうになっていないはずですが、いかがですか。
○山本（幸）委員　もちろん、それは所得になっていないけれども、付加価値が……違う、違う。計算すればそうなるんだよ。付加価値が出て、そして新規雇用が出れば、それは手取りが幾らになるかという計算じゃないですか。そういう計算になるんでしょう。どうですか。
○菅国務大臣　ちょっと今十分聞き取れなかったんですが、つまりは、所得が先ほどの三十五兆円上がるということではなくて、そこに新しいマーケットとして生産あるいは需要がそれだけふえる、そういう認識だと思いますが。
○山本（幸）委員　いやいや、市場がふえるというのは付加価値がふえるということなんでしょう。違うんですか。新規の市場というのは付加価値がふえるということじゃないんですか。
○菅国務大臣　ここに具体的に書いてあるものがありますが、新規市場五十兆円超、新規雇用百四十万人、さらにはＣＯ2排出減を、これは世界全体にわたる影響によって十三億トンの削減。これがこの新成長戦略の環境・エネルギー、いわゆるグリーンイノベーションの二〇二〇年までの目標です。
○山本（幸）委員　だから、付加価値をこういう雇用者で割るとそういう取り分になるんじゃないですか。そんなことができるんじゃないですか。
　では、そうじゃない、私の解釈がおかしいというのなら、それを証明してくださいよ。どう解釈したらいいんですか。
○菅国務大臣　つまり、新規市場が五十兆円というのは、もちろん付加価値も含まれていますけれども、それ以外のいろいろな要素も含まれるというのは当然じゃないでしょうか。
○山本（幸）委員　では、付加価値以外で何ですか。
○菅国務大臣　私は大学では経済をやっておりませんけれども、普通に言う場合には、付加価値以外に、例えば材料費とか、中間的ないろいろなものが入っているんじゃないでしょうか。当然じゃないですか。
○山本（幸）委員　コストになるようなものが入ってそうなるというわけですね。
　では、それはまあいいや。これは、要するに、そういうきちっとした分析までできていないということがはっきりわかったので、今度詳しくやるということですから、ちゃんと示してください。詰めたことをやっていないということですよ。大したことないという話だ。役人の作文だ。
　そこで、もう一個聞きます。一番大事なところ。名目成長率三％なんですね、目標が。これは、そう簡単に達成できるものじゃないんです。
　例えば、名目成長率の来年度の見通しは〇・四％ですね。その後どうなるかというと、これはこれから出るんだろうが、菅大臣が提出した、二十二年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算、財務省が出した。大体、去年のマクロモデルからきているんだけれども、そこに一応のものが書いてあります。それを見ると、二〇一〇年度は〇・四、二〇一一年度は一・七、二〇一二年度は二・〇、二〇一三年度は二・二と見てある。これは、財務大臣、あなたが出したんだからね。
　これを見ると、名目成長率の当初四年間の平均は何％になるかというと、一・五八％です。そうすると、十年間の平均で三％を達成するためには、残り六年の平均で四・四三％の名目成長率がないとできないんだ、毎年平均で。
　四・四三％の名目成長率がどうしたら達成できるか。実質、潜在成長率が今非常に低い。これについては言いません、詳しく今度、別途やりますが、実質成長率、まあ二％ぐらいがせいぜいでしょう。そうすると、物価で二・四％、つまりＧＤＰデフレーターで二・四％ないとできないんだ、これは。ＧＤＰデフレーターと消費者物価の関係はいろいろ動くんだけれども、大体、ＧＤＰデフレーターの方がちょっと下。そして、消費者物価指数の方が上に行くことが多い。今回みたいに、があっとショックが大きいと反対のこともありますが。
　そうすると、私のラフな計算でいえば、これを達成するためには消費者物価指数は三％以上にならないとだめだ。こんなこと日銀が受けると思いますか。こんなことできますか。菅大臣、どうですか。
○菅国務大臣　いろいろある種の仮定を置かれるのは結構なんですが、後年度の影響というのは極めて機械的にその数字を延長して出されているということは、もちろん、山本議員もそういう職責におられたからおわかりだと思います。
　例えばの話、過去の例でいえば、税収見通しなども後年度がかなり高い水準に書かれていたわけですけれども、現実は、御承知のように、二十一年度も見通しよりも大変下がりました。逆に言えば、私たちは、その機械的な計算の値は、予算の審議の中で出すようにと言われましたから従来の方式で出しましたけれども、まさにそのままいったのでは三％の成長にならないということはそのとおりですよ。
　ですから、そのままいかないようにするには何をすればいいかということで、成長戦略を出し、またこの予算も含めて、こういうことを実行する中でそういう機械的な延長上にならないようにしていきたいという中で、目標値として三％を掲げているわけです。
○山本（幸）委員　全く答えになっていないんだけれども、それは機械的な試算ですよ。だけれども、あなたは、もうすぐ六月までに出すんでしょう。これとそう違ったものを出せますか。そんなもの出せませんよ。
　私は、言葉の遊びなんかどうでもいいんだよ。私が信頼するのは緻密なロジックと数字なんだ。だから、数字で言っているんだよ。簡単なことじゃありませんよ、四・四三％、残り六年でやらなきゃいかぬのだから。
　このためには、大事なことはデフレの克服ですよ。マイナスがずっと続いていたら、こんなことできないんだから。日経センターの試算では、十年間デフレだと言っていますよ、十年間デフレだと。何もわからないのが何か言っているけれども、そう出ているんだよ、数字が。数字しか僕は信用しない。間違えていない。
　そこで、デフレ脱却が大事なんだけれども、あなたは去年の十一月にデフレ宣言をやりましたね。菅大臣、デフレとは何ですか。定義してください。
○菅国務大臣　先ほども申し上げたように、私はそういう言葉の定義をすべて知っているわけではありませんけれども、通常を言えば、物価が下落をしていく状況をデフレだ、こういうふうに認識しております。
○山本（幸）委員　物価が下落していく状況。一度だけ下落したものをデフレと言いますか。
○菅国務大臣　これを当時事務方にいろいろ聞きました。基本的には、たしか二〇〇一年当時にもデフレ状況に入ったということを言い、その後、デフレ脱却の宣言がないまま一時的にはデフレの状況がやや緩和したわけですけれども、この二年ほどの中で、たしかＱＥで二度三度続けてデフレ状況、さらには先の見通しとしてもその状況が続くという中で、デフレ状況にあるということを申し上げました。
　つまりは、一回こっきりの物価下落でデフレ状況というふうに言う必要はないでしょうが、ある程度継続的な中でそういう宣言をした、宣言というかそういう状況認識を申し上げたということです。
○山本（幸）委員　デフレ宣言をするんだったら、デフレの定義ぐらいきちっと理解してからやってくださいよ。
　デフレというのは物価の継続的な下落をいうんですね。そこで、継続的というのはどれぐらいの期間をいうんですか。
○海江田委員長代理　御静粛にお願いします。
○菅国務大臣　いろいろな見方があるということも聞いております。二年程度ということを言う人もありますし、国際的に。
　しかし、必ずしも、それこそニュートン力学のように、あるいはアインシュタインの定義のようにＥ＝ｍｃ2なんというほどしっかりした定義があるとは認識しておりませんが、意見としてはそういう意見がある、二年程度の継続を一つの定義としているところもある、こう認識しています。
○山本（幸）委員　それは結構だと思います。まさにデフレを、定義がぐらぐらしたら議論できなくなるんですよ。だけれども、ある人はデフレと言い、ある人はデフレじゃないと言ったら、議論にならないじゃないですか。そこで、一応の定義をきちっとしておかなきゃいけない。それからいうと、おっしゃったように、ＩＭＦは最低二年以上続かないとデフレとは言わないんだという定義を与えて、私はこれで結構だと思うし、そういうことでいく。
　次に、では、物価の下落なんですが、物価は何を指すんですか。
○海江田委員長代理　山本委員、もう一度質問を明確におっしゃってください。
○山本（幸）委員　物価の下落、継続的な下落をいうんですけれども、物価とは何を指すんですか。
○菅国務大臣　通常は、ここに山本議員が出されている消費者物価指数、これが一つの物価のまさに指数じゃないでしょうか。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）委員　これがというのは何ですか。消費者物価指数のことを言っているんですか。
○菅国務大臣　通常は消費者物価のことだと思います。
○山本（幸）委員　そこはちょっと注意しておかなきゃいけないんだけれども、物価には基本的に三種類あるわけですね、消費者物価指数とＧＤＰデフレーターと企業物価指数、この三つを大体見るんですが、消費者物価指数だけを見ているとデフレじゃないというような状況になっていることもあるわけですね。本当は、一番いいのはＧＤＰデフレーターでしょうね、全部入れているんだから。だけれども、これは速報性が欠けるからね。だから、通常は消費者物価指数をまず使う。
　これで見ますと、一九九一年から企業物価指数は下がっている。それから、九四年からＧＤＰデフレーターはずっとマイナスだ。そして、消費者物価指数は九八年十一月から下がり出して、そして二〇〇八年に一％を超えますね、一年だけ。
　この消費者物価指数をもとにして議論するときに注意しておかなきゃいけないことが一つだけある。それは、消費者物価指数の上方バイアスというものであります。これは御存じですか、大臣。
○菅国務大臣　私自身はその言葉の意味は知りません。
○山本（幸）委員　わかりました。
　ぜひ知っておいてもらいたいんですが、消費者物価指数というのは、消費者物価三千幾らの品目を集めてやるんですが、五年に一回しか改定しないんですね。そのようなバスケットをつくっているわけです。それを五年に一回しか改定しないから、その途中の年次では本当の経済の実勢はもっと安いものに移っているんですよ、例えばプライベートブランドとか。だけれども、それは消費者物価指数のときには途中では全部完璧には追いかけられないんだ。その結果、消費者物価指数で出てくる数字というのは常に実体の経済よりも上に行くんですよ。だから、消費者物価指数でプラス何％といったって本当はデフレなんだ、そういうことが起こる。
　問題は、これは非常に重要な話だから、ぜひ頭に入れておいてください。これがどれぐらいあるかということについてはいろいろ議論があるんですが、実証研究が少し出ていまして、アメリカの場合は大体一・一％ぐらい、日本の場合は日銀の白塚さんというのがかつてやって、〇・九ぐらいあると言われています。ところが、日銀はずっとこれが小さいんだ、小さいんだと言いまくってきて、そして失敗を重ねたんですよ。だから大問題なんだ。
　二〇〇六年三月の量的金融緩和解除、七月の金利引き上げをやったときに、私はあのときに、その年の八月にこの改定が行われることになっていた、改定をやるんだからそれを待ってからにしないと、二月、三月の段階ではプラス〇・一とか〇・二ぐらいになっていたわけだ、それは間違えるかもしらぬよと言ったんだけれども、日銀は、いや、上方バイアスは〇・一か〇・二ぐらいしかありませんよと言って強行したわけですね。結局、八月に改定されたら最大〇・六％違っていた、つまり、プラスと言っていたのが全部マイナスになっちゃったんだよ。
　つまり、あのときに量的緩和解除をやる条件というのは、消費者物価指数がゼロ％以上になってもとに戻らないということが確認されたということを言ってきたのに、それが全部崩れちゃったわけだ。そこから株がどんどん下がり出したんですよ。それから、翌年になってその影響が来て中小企業がだめになって、二〇〇八年になって大企業がだめになって、それにリーマン・ショックが後追いしたわけだ。
　だから、日銀が失敗を犯す最大の理由がこの上方バイアスにあるんだから、ぜひ頭に入れておいてくださいということであります。
　そこで、ちょっとデフレの問題を、せっかく厚労大臣に来ていただいているので。デフレの問題は雇用と関係するんですね。大臣、フィリップス・カーブというのは御存じですか。
○長妻国務大臣　デフレになると失業率が上がる、インフレになると失業率が下がる、こういうカーブだと思います。
○山本（幸）委員　おっしゃるとおりで、この日本の関係を過去三十年間さかのぼってとってみたら、実にきれいなフィリップス・カーブができ上がるわけですね。つまり、雇用対策で雇用調整助成金とかをふやすとかなんとかいろいろやっていますが、根源的な失業対策というのはデフレを解消することなんですよ。これがなくて失業対策なんていろいろやったってだめなんだ。
　それからもう一つ、大臣がせっかくいらっしゃっているのでお伺いしますが、デフレは年金生活者に対して非常に厳しくなるんですね。年金の物価スライドというのがありますね。それは大体どんなものか、ちょっとお願いします。
○長妻国務大臣　年金については、これは御存じのように、特例法というのがございまして、通常、デフレになって物価が下がると年金額もスライドして下がるということなんですけれども、この特例法がありますので、本当はマイナス改定すべきところ、今はそれをしていない、こういう状況でありますが、一般的には年金の受給額に影響するというものです。
○山本（幸）委員　そうですね。インフレ率に応じて、消費者物価指数に応じて、年金というのは、消費者物価指数が上がれば上がるし、下がれば下がるんです。過去三回、もう既に年金は下がったんですね。本当はもっと下がっているんだけれども、ちょっとそれを特例でとめているわけだ。だけれども、今度は上がるときにその分は返すまで上げないんだから。つまり、年金生活者というのはこのデフレによって年金が減っているんですよ。
　最大の被害をこうむっているのが年金生活者だということをしっかり理解しておかないとだめだということでありまして、長妻大臣、もう結構です。
　そこで、いよいよ本題、日銀総裁とやりたいと思います。
　日銀総裁へまずお伺いしますが、あなたの年収は幾らですか。
○白川参考人　山本議員の御質問をずっと拝聴しておりましたけれども、広範な論点を扱っておられますので、日銀総裁の見解いかんというのは、デフレについてどういうふうに思っているかという基本認識だという……（山本（幸）委員「そんなことは聞いていない、それは後から聞くから。年収は幾らですか」と呼ぶ）
○鹿野委員長　山本君、改めて質疑を行ってください。
○山本（幸）委員　その議論はこれからやりますから。
　まず、日銀総裁、あなたの年収は幾らですか。
○白川参考人　私の年収は、日本銀行のホームページで公表しております。私も含めまして、役職員の報酬の決め方につきましては、これは政策委員会で決定して、決め方も公表しています。それから、その数字も公表しております。
○山本（幸）委員　公表しているならちゃんと数字を答えてもらいたいと思うんですが。
　各年収は、総裁は三千四百九十二万、アメリカのバーナンキの倍ですよ。副総裁二千七百五十九万、審議委員二千六百四十六万、理事二千百三十二万。理事でも国会議員より高いんだね。大変な高額ですよ。それだけ、アメリカのバーナンキの倍もらっていて、デフレがいまだに解消できないというのは何なんだということですよ。ちゃんと仕事をしてもらいたいということですよ。
　そこで、きょうお配りしていますが、この表は尊敬する池田元久先生が出したものと同じであります、あるいは渡辺喜美さんが出したものと同じでありますが、リーマン・ショックから一年間、あの百年に一度という危機に対して各国の中央銀行は危機感を持って物すごい対応をしたんですね。つまり、イギリスの中央銀行は一四〇％以上資産をふやした。ＦＲＢは一三〇％ぐらい、一時期は一五〇％ぐらい行ったけれども、ふやした。欧州中銀が二十数％。それで、我が日銀はほとんどふやしていない、五％。何もやらなかったということですよ。出口戦略などと言っているけれども、入り口にも入っていないんだ。
　その結果、景気は大幅に落ち込み、ようやく今輸出で持ち直しているけれども、物すごい景気後退を起こして、デフレが深刻化したんです。何で各国並みのことをやらなかったんですか、日銀総裁。
○白川参考人　お答えいたします。
　一昨年秋のリーマンの破綻以降、米欧の中央銀行のバランスシートが大幅に拡大したということは、山本先生御指摘のとおりであります。
　ただ、これは、例えばアメリカを考えてみますと、アメリカの資本市場、これが大きく機能を低下した、もうほとんど取引が成立しなくなったということをそのまま反映しております。アメリカの場合、資本市場での調達が民間の調達の約八割を占めております。このマーケットがほとんど機能停止になりました。その結果、アメリカの中央銀行は、不幸にしてもう中央銀行が信用の仲介をやるしかない、そういう状況に追い込まれてしまいました。
　それで日本は、もちろん大きな問題に直面しましたけれども、これは、前回の金融危機の後さまざまな努力をした結果として、今回は相対的に金融機関の、あるいは金融市場の傷みは小さかったわけであります。むしろこれは、日本の金融システムが相対的に健全性を確保した、その良好なパフォーマンスがここに出ているというふうに私は認識しています。
　ただ、そう申し上げた上で、中央銀行として、一昨年のリーマンの破綻以降いろいろなことを行いました。これは、日本の金融市場の状況に即してさまざまな施策を打ちました。
　二、三例を申し上げたいと思いますけれども、一つは、他の中央銀行と協力しましてドルの資金供給オペレーションを行いました。これは、グローバルに活躍する企業にとっては、金融機能を回復する上で大変大きな効果があったと思っております。それから、ＣＰ、社債の買い入れを行いました。それから、ほかの中央銀行が行っていなかった金融機関の株式を買い入れるということを行って、何とか金融機関の信用仲介機能の低下を防ぎました。
　したがいまして、私としましては、日本のこの状況に即して、中央銀行として最大の貢献をしたというふうに思っております。
　最後に、先生が中央銀行のバランスシートの大きさということに焦点を当てて御質問なさっていますので、それに即してお答えいたします。
　日本銀行は、実は、今回の金融危機以前から、既に中央銀行のバランスシートを大きく拡張しておりました。その結果として、どうもその拡張の仕方が目立たないという傾向がございますけれども、ＧＤＰに対する比率で申し上げますと、リーマン破綻以前は、日本は二〇％程度、アメリカは六％、欧州は一六％でございました。昨年十二月時点では、日本は二六、米国は一六、欧州は二一でございます。
　このように、日本銀行のバランスシートは、先生お尋ねの中央銀行のバランスシートの比較でいきますと、実は現在でも主要国では一番大きな中央銀行に現になっているということでございます。
○山本（幸）委員　今の日銀総裁の説明について、菅大臣、納得されますか。
○菅国務大臣　私も、何度か政府の経済対策を打つ中で、例えば十二月の一日には、政府の方針が出た日の午後に日銀の臨時の政策決定会合が開かれまして、一定の金利、三カ月物の金利を〇・一にする、そういう措置もとっていただきました。
　バランスシートの問題について、今総裁が言われたことの大きい方向性は私は納得できます。つまりは、日本の金融市場というか金融の分野は、かつて土地バブルの後に、私も当時、それこそ池田議員とかいろいろな議員とともに金融再生法を野党として提案したときの代表か幹事長をやっておりましたけれども、そのときに比べれば、今回のリーマン・ショックは、日本の金融という制度に対してのダメージは相対的には諸外国に比べて低かった。しかし、そのことが、その後の特に輸出に対して与えた影響は、場合によってはどの国よりも逆に大きい、そういう中での今日の状況だと。
　ですから、そういう意味で、先ほど日銀総裁が、ある意味で金融に対するダメージが欧米に比べてそれほど大きくなかったという認識を専門的なことも含めて言われましたが、その部分については、私は私なりにある程度納得をしているところです。
○山本（幸）委員　納得しちゃだめなんだよ。これから議論しますから、よく聞いておいてくださいよ。
　まず、バランスシートが比率が小さい。これはどうして小さいんだよ。
　それは、名目ＧＤＰが二十年前から全然ふえていないからですよ。日銀の政策でデフレがずっと続いて、二十年間ＧＤＰがふえなきゃ、分母が小さければ比率が上がるに決まっているじゃないですか。それを、ほかの国は順調に三、四％成長していたんだ。だから、ＧＤＰの分母がふえているから、そのバランスシートの比率が小さいだけの話で、バランスシートの比率が大きいというのは日銀の政策の失敗だということなんですよ。それがわからないんですか、日銀総裁。
○白川参考人　まず、日本銀行の金融政策の運営でございますけれども、金利とそれから量に分けて御説明いたします。
　金利については、既に、短期金利は〇・一％ということで世界で最も低い金利水準を維持しております。
　量につきましては、日本銀行はいつでも資金を潤沢に供給する用意があるというふうにいつも申し上げていまして、そういうふうなオペレーションを行っております。したがいまして、金融機関が量が制約になって貸し出しができないという状況はつくらないようにしておりますし、現実に金融機関からもそういう声は聞いておりません。
　それから、中央銀行のバランスシートをもって判断するという議論でございます。
　現実に、日本銀行のバランスシートは、これは、名目ＧＤＰだけではなくて、バランスシートそのものも拡大いたしました。その上で、バランスシートをもって金融政策を議論するという議論の仕方についてでございます。これは、確かに、かつては山本先生がおっしゃったような議論も一部にございました。ただ、今回のこの経験を経て、そうした議論は随分変わっております。
　例えば、ＦＲＢのバーナンキ議長が、繰り返し、ＦＲＢのバランスシートのサイズでもって、規模でもって自分たちの政策を判断しないでほしいということを全く同じように言っております。それから、かつて日本銀行を批判した海外の有名なエコノミストの中には、かつて自分はそういうふうに言ったけれども、実はそういう話ではなかったというふうに今は自分は反省しているというふうに言っている方も随分いらっしゃいます。
　そういう意味で、私自身は、もちろん量について潤沢に供給する用意はございますけれども、量だけでもって判断するという議論については必ずしも納得しておりません。