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○阿部（知）委員　よろしくお願い申し上げます。
　さて、私の質問に入らせていただきますが、私は実は、先回の質問の折にも、皆さんに一つ御紹介をしたい詩がございます。原爆詩人である栗原貞子さんという方が一九四五年の八月につくられた「生ましめんかな」という詩でございます。もしかして柳澤大臣は私以上にとても文化的ですので御存じなことと思いますが、しばらくのお時間ちょうだいして御紹介をさせていただきます。
 こはれたビルデングの地下室の夜であつた。
 原子爆弾の負傷者達は
 暗いローソク一本ない地下室を埋めていつぱいだつた。
 生ぐさい血の匂ひ、死臭、汗くさい人いきれ、うめき声。
 その中から不思議な声が聞こえて来た。
 「赤ん坊が生れる」と云ふのだ。
 この地獄の底のやうな地下室で、
 今、若い女が産気づいてゐるのだ。
 マッチ一本ない暗がりの中でどうしたらいゝのだらう。
 人々は自分の痛みを忘れて気づかつた。
 と「私が産婆です。私が生ませませう」と言つたのは、
 さつきまでうめいてゐた重傷者だ。
 かくて暗がりの地獄の底で新しい生命は生れた。
 かくてあかつきを待たず産婆は血まみれのまゝ死んだ。
 生ましめんかな
 生ましめんかな。己が命捨つとも。
　私がこの詩をあえて紹介いたしましたのは、きょう問題になっております少子化の問題も、すなわち、今私たちが現在生きている社会が、この社会にどのように生命を受け入れ、そして一緒に歩んでいこうかという奥深いところでの命をはぐくむ力がもしかして衰退してきているかもしれないという危惧を、私自身は小児科医の臨床をやりながらずっと感じておりました。
　こういう委員会の審議の場では、いや、一・三幾つだ、一・二幾つだと数だけが躍りますが、それ以上に必要なことは、今、私どもの社会が本当に子供たちをはぐくみ育てる決意があるのかどうかということにおいて、私は先回の御質疑の中で、柳澤大臣にはそういう意味を御理解していただいた上で助産師さんの役割を高く評価していただけた、産ます側と生まれ出る命が共感するような場がとても少なくなる、それがまた医療事故の大もとにもなってございます。
　きょうは、確認の答弁を二つとらせていただきます。
　大臣には既に御承知おきのことと思いますが、さきの医療制度の改革の審議の中で、せんだってもちょっと申しました、助産所の開院には二つの要件が、ダブル、加わりました。一つは産科の医師と提携すること、及び病院と提携すること、これが現実にはなかなか難しくなっているということをせんだっても申しました。
　実は、この案件はさきの国会でさんざん論じられたのです。でも、この形にしか落ちつきませんでした。私は、今が本当の見直しのチャンス、今私たちがかじ取りを誤れば、お産のための大事な定点が消えていくだけじゃなくて、お産の文化が消えていく。お産は、一方で安全が大事です。でも、産ましめようという共同作業であるという、この大きな力を助産師さんたちは持っておられて、私は自身は医師ですが、それをどうやって医療側が受けとめるかということの転換点です。
　大臣には恐縮ですが、実は、南野議員がさきの国会の中で、例えば医療ネットワークの中にちゃんと助産所を位置づけるように発令してくださいということを与党側から聞かれたにもかかわらず、それは却下になってしまいました。私が聞いて成るものかとも思いますが、でも私は、先日来の答弁を聞いていて、大臣はここを過つことなくきちんと行政指導、すなわち助産所は地域のネットワークで支えるんだという強い意思をもう一度お示しいただきたい。いかがでしょう。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○糸川委員　もう時間が参りました。終わりますが、やはりこの社会保険庁改革の問題は、しっかりとそのすべての法案も含めて審議をする必要があるのではないかなというふうに思っておりますので、その辺を、大臣もしっかりとまた取り組んでいただければというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
 ————◇—————
○櫻田委員長　次に、第百六十四回国会、内閣提出、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
 —————————————
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○櫻田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十七分散会
平成十八年十月二十六日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 藤井　基之君
 足立　信也君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 柳澤　光美君
 山本　孝史君
 山本 保君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 松野　博一君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 齋藤 潤君
 内閣府規制改革
 ・民間開放推進
 室長 田中　孝文君
 警察庁交通局長 矢代　隆義君
 金融庁総務企画
 局参事官 知原　信良君
 金融庁総務企画
 局参事官 山崎　穰一君
 財務大臣官房審
 議官 佐々木豊成君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 スポーツ・青少
 年総括官 西阪 昇君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働省医政
 局長 松谷有希雄君
 厚生労働省健康
 局長 外口 崇君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 高橋 満君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 岡崎　淳一君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 大谷　泰夫君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 中村　秀一君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中谷比呂樹君
 厚生労働省老健
 局長 阿曽沼慎司君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 厚生労働省政策
 統括官 金子　順一君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（周産期医療の課題と助産師の活用に関する件
　）
　（医師の確保対策に関する件）
　（公的医療保険制度の意義と役割に関する件）
　（保険免責制の導入の是非に関する件）
　（児童虐待防止対策の強化に関する件）
　（少子化対策に係る諸施策の推進に関する件）
　（障害者の就労支援等の在り方に関する件）
　（偽装請負及び賃金未払に対する取組に関する
　件）
　（パートタイム労働者の均衡処遇を確保するた
　めの法整備に関する件）
　（臓器移植に関する件）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長松谷有希雄君外二十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　午後二時から再開することとし、休憩をいたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時五十九分開会
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々の国は自由企業体制でやっておりますので、民間の企業の活動というのは、公序良俗とかその他の規制に反しない限り自由だということでございます。そういう中で、彼らは彼らなりの
　他方、我が国のこの公的医療保険、これが非常に世界的にも優れたものであるということは、これはもう紛れもない事実だと私は思っております。
　櫻井委員の指摘、つまり日本国民が自分たちが持っている制度の良さというものを十分知っているのかという点は御指摘のとおりだと私も思います。何がゆえにそれ以上に民間の保険会社の保険料を払って何を補完しようとしているのか。それは人それぞれだと思いますけれども、一般の人からすれば、公的な医療保険の保険料をきちっと払っていただくという方がはるかに自分のためにもその方が有利であるということは、これは紛れもない事実でありまして、こういった面について我々のＰＲ、国民に対する周知徹底ぶりが不足であるということであれば、これはいろんな手だてを講じて是正していくべきものだと、このように考えております。
○櫻井充君　大臣、違いますよ。これ、ちゃんと文書書かないと点数取れないんです。点数請求できないんですよ。だから問題なんですよ。
　そして、もう一つ言っておきますけれども、これ各々の県の技官によって全然違うんですよ。静岡なんか一番ひどいですね、今。静岡県の技官は、こういうペーパー作って、ここの国会の中でじゃその歯医者さんたちの書く時間を短縮するためにみんなで努力してください、工夫しましょうと。例えば、重症、中等症、軽症とありますよね。丸付けていった方が早いわけですよ。それすら駄目と言っているんですよ。こんな技官っていますかね。つまり、本当の意味で、いい医療を提供しようとかなんとかじゃなくて、我々からすると、これは歯医者をただ単純にいじめているんじゃないかと思うような内容なんですよ。ああ、そうですか。
　それで、もう一度申し上げますが、一律全部文書を書けです。文書を書かなかったら保険点数は請求できないんですよ。だから、皆さんは保険点数を請求するためにそうやって文書を書いております。ですから問題だというふうに私は申し上げているんですね。大臣、いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　男性も女性も希望どおり仕事と家庭を両立できる社会を実現することは重要な課題でございます。厚生労働省といたしまして、このための取組を大きく四点ほど行っております。
　一つ目といたしましては、育児休業制度や勤務時間短縮等の措置の普及促進を図っております。
　二点目といたしましては、次世代法に基づきまして、企業の行動計画の策定あるいは実施を促進しております。この次世代法は、企業自らに子育てを行う労働者等の仕事と家庭の両立を支援するための雇用環境の整備や働き方の見直しなどに関する目標を立てていただきまして、この目標達成のために努力をしていただく仕組みとなっております。来年度からは、目標を達成した一定の基準を満たした企業に対しまして認定を行うこととしております。この認定を受けた企業につきましては、次世代認定マークというものを商品や求人
　それから、三点目といたしまして、仕事と家庭のバランスに配慮した柔軟な働き方ができるファミリー・フレンドリー企業というものの一層の普及促進に努めております。厚生労働省では毎年十月にこのファミリー・フレンドリー企業表彰を行っておりまして、平成十一年度から今年度までで厚生労働大臣賞で二十八企業、また都道府県労働局長賞二百七十六企業、計三百四企業を表彰してきたところでございます。このような仕組みによりまして、認定を受けたりあるいは表彰された企業にとりましては、企業イメージが向上するであるとか、従業員の労働意欲が高まる、また優秀な人材確保に資する等のメリットがあると考えております。厚生労働省といたしましても、こうした取組を鋭意アピールしていきたいと考えております。
　また、四点目になります。長くなりますが、労働時間等設定改善法に基づきまして、労使の自主的な取組を通じ、所定外労働の削減や年次有給休暇の取得促進を進めることによりまして、長時間労働の是正に取り組んでいるところでございます。
　こうした取組によりまして、今後とも労働者一人一人が仕事も家庭も大切にしながら働き続けることのできる環境整備に努めてまいります。
○小池晃君　私は、こういう事態であれば、せめて結果が出るまで緊急に止めるべきだと。やはり順番が間違っているというふうに思います。保団連の調査結果、是非、厚労省としても検討していただきたいと思いますし、この問題、引き続き取り上げたいと思います。
　資料ちょっと配付をお願いします。
 〔資料配付〕
○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　なお、本日、厚生労働省から提出されております報告書につきましては、これを会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時二分散会
平成十八年十月二十五日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　大村　秀章君
 理事　鴨下　一郎君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 岸田　文雄君
 清水鴻一郎君 菅原　一秀君
 杉村　太蔵君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 中森ふくよ君 西川　京子君
 林 潤君 原田　令嗣君
 福岡　資麿君 松浪　健太君
 松野　博一君 松本 純君
 御法川信英君 山本ともひろ君
 内山 晃君 大島 敦君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 園田　康博君 田名部匡代君
 筒井　信隆君 細川　律夫君
 柚木　道義君 坂口 力君
 古屋　範子君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 外務大臣政務官 松島みどり君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 宮島　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 藤崎　清道君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 高橋 満君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 大谷　泰夫君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 中谷比呂樹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　金子　順一君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房審議官） 佐久間　隆君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 山本ともひろ君
 御法川信英君 中森ふくよ君
同日
　辞任 補欠選任
 中森ふくよ君 御法川信英君
 山本ともひろ君 加藤　勝信君
 —————————————
十月二十四日
　児童扶養手当の減額率を検討するに当たり配慮を求めることに関する請願（大島理森君紹介）（第一四一号）
　同（金田誠一君紹介）（第一四二号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第一四三号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一四四号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第一四五号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一四六号）
　同（上野賢一郎君紹介）（第一四七号）
　同（江渡聡徳君紹介）（第一四八号）
　同（瓦力君紹介）（第一四九号）
　同（竹下亘君紹介）（第一五〇号）
　同（寺田稔君紹介）（第一五一号）
　同（三原朝彦君紹介）（第一五二号）
　同（江崎鐵磨君紹介）（第一五三号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一五四号）
　同（松本洋平君紹介）（第一五五号）
　同（赤池誠章君紹介）（第一九一号）
　同（大村秀章君紹介）（第一九二号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第一九三号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第一九四号）
　同（関芳弘君紹介）（第一九五号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一九六号）
　同（遠藤利明君紹介）（第二六六号）
　同（小平忠正君紹介）（第二六七号）
　同（田名部匡代君紹介）（第二六八号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第二六九号）
　同（中川秀直君紹介）（第二七〇号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第二七一号）
　同（杉田元司君紹介）（第二九五号）
　同（谷川弥一君紹介）（第二九六号）
　同（原田義昭君紹介）（第二九七号）
　国民の命と暮らしの保障を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二四五号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四六号）
　医療の充実を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第二四七号）
　介護療養病床の全廃、医療療養病床の大幅削減に反対し、療養・介護の環境及びサービスの整備・拡充を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四八号）
　同（石井郁子君紹介）（第二四九号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五六号）
　患者負担増計画の中止と保険で安心してかかれる医療に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五七号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五八号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六一号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六五号）
　最低保障年金制度の実現を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二七二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君、医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長高橋満君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官薄井康紀君、政策統括官金子順一君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君、農林水産省大臣官房審議官佐久間隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浪（健太）委員　自由民主党大阪十区選出の松浪健太であります。
　大阪九区、お隣の補欠選挙で疲れた体をいやす間もなくこうして質問に立たせていただきますこと、充実した政治生活に心よりありがたく思う次第であります。
　さて、選挙戦では、安倍総理も演説の中で多くの時間を、国民が安心できる社会保障制度の確立、また社会保険庁の解体的な出直しということに充てておられました。まさにこの厚生労働委員会の役割は重大であります。
　社会保険庁による年金不正免除問題などが発覚する中、総理がおっしゃるように、社会保険庁を解体的に改革しなければならないと思いますし、あらゆる場所で我々は襟を正していかなければならないと思うわけであります。国民の信頼を損なうこうした芽は少しでも早く摘まねばならない。
　そこで、本日取り上げさせていただきますのは、東京屋外
　財務内容は良好であり、被保険者は四万人、平成十八年度の予算も百六十二億円と良好であります。しかしながら、これまで十億円を超える業務上横領、またその後もさまざまな不祥事を重ねまして、健康保険法施行後八十年、大正十五年以来初めての改善命令を受けながら、多くの点で自浄作用欠如を露呈しているということがあります。
　そこで、この横領事件、簡単に申し上げますと、強羅の保養所をめぐって行われたものでありますけれども、国土利用計画法に基づく上限を約五億円も上回って三十九億五千万円で売買契約を結んだ。そこで、話を進めた元常務理事が、組合の承認もなく、自称コンサルタントと言われる大阪の会社役員に、二千数百万円しか安くならなかったにもかかわらず、十億円以上を払ったというひどい内容であります。この後、民事裁判では、この常務理事に十億二千二百万円の支払いが命じられているところであります。
　当然、横領された多額のお金は加入者の保険料でありますけれども、現在の回収状況をまずお教えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○水田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の東京屋外
　これを受けまして、平成十七年六月一日に、元常務理事の自宅競売によりまして四百五十六万円を回収したところでございまして、不正支出金の債権現在高といたしましては十一億五千三百万円、このようになってございます。
○松浪（健太）委員　まことにそのとおりであると思うわけであります。
　そして、この組合に対しての厚生労働省の指導というのも非常に苦労はされているというのは見ていて感じるわけであります。しかしながら、これほどの被害を加入者の皆様に負わせたわけでありますから、通常は何が問題であったかを解き明かさなければなりませんし、改善策を講じなければならないと思います。
　しかしながら、現実は、こうした新聞ざたの横領事件が起きた後にも不祥事が頻発をしているわけであります。お配りをした資料の二枚目、三枚目は、厚生労働省がこの健保組合に出した指導書の一覧であります。残念ながら、平成十六年十月以前は確認が困難なものが多いということでありますけれども、それにしても多いわけであります。
　こうした指導書、乱発というぐらい多く出ていると思うんですが、こうしたことについて、これはやはり異例のことなんでしょうか。政府参考人に、こうした指導書の多さについて、ちょっと伺いたいと思います。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○内山委員　次に、質問を変えまして、食の安全につきましてお尋ねをいたします。
　中国産マツタケ、基準超す除草剤、厚生労働省が検査命令、先月九月三十日の新聞報道にございました。食の安全について、五月二十九日、残留農薬基準のポジティブリスト制度が導入されまして、制度が施行されて半年たちました。現在、チェック機能はどのようになっていますか。どこでどんなようになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○内山委員　やはりと言っていいかもしれません。非常に中国産のネギが気になっておりまして、以前に日本向けの野菜を栽培している中国生産者の映像を見ました。その方たちはこの野菜は食べないと言うんですね。そういうものが日本に入ってくるというのは、日本人の食の安全は一体どうなっちゃうんだろうかと。ですから、特に、やはりこれからおなべの季節ですから、ネギ等を非常に使いますので、きちっと管理をしていただきたいな、こう思っております。
　さらに、今度、ＢＳＥの件でお尋ねをしたいと思っております。
　大手牛どんチェーン店で徐々に米国産牛肉を使用したメニューが出回り始めております。資料で新聞の記事を配付しております。お手にとってお読みいただきたいと思います。
　その記事でショッキングな記事がございました。「日本人は欧米人よりＢＳＥに感染しやすい」と出ておりました。英国で、人のＢＳＥと言われる変異型クロイツフェルト・ヤコブ病患者の遺伝子を調べたら、ＢＳＥに感染しやすい遺伝子と感染しにくい遺伝子があるとのことがわかったと記載されております。
　人の遺伝子百二十九番目、メチオニン・メチオニン型で、このＭ・Ｍ型の遺伝子を持っている人しか変異型クロイツフェルト・ヤコブ病に感染しないという可能性が非常に高くなっているとありますが、厚生労働省はどのようにこの事実を把握しておりますでしょうか。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　やはり聞かれたことにきちんと答えていただきたいと思うんですね。制度の説明をるるされて、時間が非常にもったいない思いがしております。
　ただ、今少し説明をされました、例えば、一般世帯の所得割二万円未満の世帯をちょっと細分して一万九千六百円にしたとか、こういう見直しは実は最初からあったわけじゃないんですね。関係者の皆さんの要望が非常にあって、それを受けて見直しをしていってここまで来たということ、それ自体をしっかり認めていただきたい。制度が発足したときはまだまだそういうところに思いが至っていなかったんだということをまず指摘しておきたいと思うんです。
　乳幼児を障害児の通園施設に通わせているお母さんの手記があるんですけれども、少しだけ紹介をさせていただきたいと思います。
 私たちは、通園施設で日に日に変わっていく子どもたちを目の当たりにしています。どうか障害児の成長の芽をもぎ取るようなことはしないで下さい。
 「十月からの開始は、国が決定したこと。なんとかしたいが、どうにもならない。」と言われると、私たち保護者は、「障害児を産んだための罰則」のような、非常に悲しい気持ちになります。障害が発覚したばかりの、いろんな可能性をもった、発達期にある子どもの療育をすでに障害が確立している「大人の福祉サービス」に組み込むのは、乳幼児の健全な発達を阻害しているとしか思えません。「本当の療育って何ですか？」と問いたい気持ちでいっぱいです。
　この罰則ではないかと思っているお母さんたちは実はいっぱいいらっしゃるんですね。ここを皆さんは本当にどう思っていらっしゃるのか。
　子供は日々発達する、だから改善する見込みもある、逆に言うと放置をすれば悪化もする。ですから、そういう立場に立って育成医療などもあると思うんですが、その立場に立って国はしっかり担保するつもりがあるのか。もしこの利用料が払えないがために必要なサービスを受けないようになったらどうなるのか。今までは措置制度だったわけですから、これが契約になって、わかっているけれども受けられないという状況があってはならないと思うんです。ここにしっかり手当てをするつもりがあるのかをまず伺います。
　それから、時間がないので続けて伺います。せめて、入所児童については特別児童扶養手当が出ないのはおかしいと思います。これも強い要望がありますが、この際、改善するつもりはありませんか。
○中村政府参考人　障害児の方々に対する施策も含め、障害者施策全般につきまして、まさにこのような法律をつくっていただき、こういう障害者自立支援法を施行しているというのは、障害対象も広げましたし、何よりもまだ障害福祉サービスが全国に均てんしていない、こういう状況の中で、サービス量をふやすという前提に立ちまして行っているわけでございます。
　そういった意味で、十月から市町村の方で三カ年計画の障害福祉計画をつくり、二期目の終わりが平成二十三年度でございますので、その平成二十三年度までのサービス量の増大計画など、国としても指針を示しておりますので、そういった意味で、障害者対策を充実する、こういうことを基本として施策を進めているところでございます。
　あわせてということで、二点目の特別児童扶養手当の件でございますが、特別児童扶養手当は、障害を持った御家庭のさまざまなニーズに対応するために、在宅の障害児の方々を対象として手当が設計されているところでございます。
　入所施設についてどういうふうに考えるかということでございますが、入所施設の場合、御利用料を御負担はしていただいておりますが、施設に入っているということは、全体的なサービスをお受けになっている。費用の点を申し上げると恐縮でございますが、例えば、知的障害の方の施設の場合、場所と規模によって違いますが、月額十五万円から二十万円のいわば施設サービス費をお受けになっている、こういうことでございますので、そういう全般的なサービスがない在宅の方との均衡を考えますと、在宅に特別児童扶養手当が出されているというのは一つの整理ではないかと私どもは考えております。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　私は、ここで一々言うわけにはいきませんけれども、正直言って、部内での検討では、今阿部先生がおっしゃられたこととほぼ同様のことをあるべきではないかということを問題提起などさせていただいているんです。
　今私が回答としてもらっているのは、確かにセンター的なところ、拠点に集約はするけれども、しかし、日常、妊娠してからすぐお産が始まるわけじゃありませんから、その間十カ月ぐらいは普通の診断を受けていく、経過を診ていただくというのは、今までどおり間近なところに助産師さんなんかの拠点があって、そうして診てもらうというのは通常行うんですと。そして、お産がいよいよ近くなった、あるいは場合によって、絶対正常だというのは助産師さんに任せてもいいのかもしれませんけれども、やや問題があるというような場合には、非常にお産が近づいたときにはこの拠点のところへ来て、そして複数の医師とか複数の助産師さんに診ていただく、こういうような体制でございますと。こういう説明を受けて、それならまあいいだろうと。
　ずっと一カ月に一回か何か、私ももう家内が妊娠してからしばらくたちましたので忘れてしまったんですけれども、何カ月に一回か何か診察を受けに行くときまでそんな遠いところへ行くというのはおかしいよというようなことは私も申し上げているということで、今の先生の御指摘も踏まえて、多分うまいネットワークを構築してくれるものだ、私もそれをしっかり見守っていきたい、このように考えています。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十三分散会
平成十八年十月二十四日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 山下　英利君
 理　事 岸 宏一君
 理　事 中村　博彦君
 理　事 津田弥太郎君
 理　事 円　より子君
 理　事 渡辺　孝男君
 阿部　正俊君
 岡田 広君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中原 爽君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 山本 保君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 ─────────────
 委員長の異動
　九月二十八日山下英利君委員長辞任につき、そ
　の補欠として鶴保庸介君を議院において委員長
　に選任した。
 ─────────────
 委員の異動
　九月二十七日
 辞任 補欠選任
 岡田 広君 谷川　秀善君
 水落　敏栄君 中曽根弘文君
 朝日　俊弘君 山本　孝史君
 家西 悟君 柳澤　光美君
 円　より子君 櫻井 充君
　九月二十八日
 辞任 補欠選任
 岸 宏一君 山本　順三君
 谷川　秀善君 岡田 広君
 山下　英利君 鶴保　庸介君
 渡辺　孝男君 浮島とも子君
　九月二十九日
 辞任 補欠選任
 山本　順三君 岸 宏一君
　十月四日
 辞任 補欠選任
 岡田 広君 中島　眞人君
 中曽根弘文君 南野知惠子君
　十月十六日
 辞任 補欠選任
 柳澤　光美君 林　久美子君
　十月十七日
 辞任 補欠選任
 林　久美子君 柳澤　光美君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 足立　信也君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 柳澤　光美君
 山本　孝史君
 山本 保君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政
 務官 松野　博一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月二十八日の本会議におきまして、厚生労働委員長に選任されました鶴保庸介でございます。
　本委員会は、年金、医療、社会福祉、雇用、労働問題など国民生活に密接にかかわる重要事項を幅広く所管する委員会であります。
　このたび委員長に選任され、その責任の重大さを痛感している次第でございますが、皆様方の御指導、御協力を賜りながら、公正かつ円満な委員会運営に努め、その重責を果たしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　委員の異動について御報告を申し上げます。
　昨日までに、円より子君、朝日俊弘君、家西悟君、水落敏栄君、渡辺孝男君、山下英利君及び岡田広君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君、山本孝史君、浮島とも子君、中島眞人君、南野知惠子君、柳澤光美君及び私、鶴保庸介が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に阿部正俊君、櫻井充君及び浮島とも子君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障及び労働問題等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　以上で発言は終了いたしました。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午前十時十五分散会
○櫻田委員長　
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、厚生労働委員長に就任いたしました櫻田義孝でございます。
　御承知のように、少子高齢化が進行する中、本委員会所管の社会保障の分野におきましても多くの問題が生じております。
　こうした社会の変化に対応するため、年金問題を初めとする社会保障制度の改革に積極的に取り組む必要があります。また、就労形態の多様化に伴う労働環境の整備や雇用対策なども重要な課題であります。
　このような状況のもと、国民が安心して生活できる社会を構築することは、本委員会に課せられた極めて重大な責務であります。委員長就任に当たり、改めてその責任の重大さを痛感しております。
　ここに委員各位の御指導と御協力をいただき、公平かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 ————◇—————
○櫻田委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事園田康博君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
 伊藤信太郎君 宮澤　洋一君
 吉野　正芳君　及び　三井　辨雄君
を指名いたします。
 ————◇—————
○櫻田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武見副大臣　このたび厚生労働副大臣を拝命いたしました武見敬三でございます。
　主に、雇用対策等の労働分野や、児童、家庭対策などを担当いたします。
　雇用におけるセーフティーネットの確保に万全を期すとともに、本格的な少子高齢社会に向けて、経済社会の活力を維持しながら、一人一人が豊かに安心して今後の展望を持つことができる社会を構築することが非常に重要となっております。
　厚生労働委員会の皆様方の御理解と御協力を得ながら、石田副大臣、松野、菅原両大臣政務官とともに全力で柳澤大臣を補佐してまいる所存でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○石田副大臣　このたび厚生労働副大臣を拝命しました石田祝稔でございます。
　年金、医療、介護等の社会保障の分野や、国民の健康、安全対策を担当いたします。
　厚生労働行政は国民一人一人の誕生から就労を経て高齢期に至るまでの国民生活に密着した行政であり、私としては、国民の皆様がよりよい生活を送ることができるよう、国民の視点に立って、さまざまな課題に誠実かつ積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　委員長を初め厚生労働委員会の皆様方の御理解と御協力を得ながら、武見副大臣、両大臣政務官とともに全力で柳澤大臣を補佐してまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○松野大臣政務官　このたび厚生労働大臣政務官に就任をいたしました松野博一でございます。
　両副大臣、菅原大臣政務官とともに柳澤大臣を補佐し、最大限努力を重ねてまいりますので、櫻田委員長を初め厚生労働委員会委員の皆様には、御指導のほど、よろしくお願いいたします。
○菅原大臣政務官　このたび厚生労働大臣政務官を拝命いたしました菅原一秀でございます。
　両副大臣並びに松野大臣政務官とともに柳澤大臣を補佐し、全身全霊、務めてまいりますので、よろしく御指導のほど、お願い申し上げます。
○櫻田委員長　次回は、来る二十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時十七分散会
○岸田委員長　
　請願の審査を行います。
　本日公報に掲載いたしました請願日程千七百三件を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、既に請願文書表等によって御承知のところでありますし、また、理事会等におきまして慎重に御協議をいただきましたので、この際、各請願についての紹介議員の説明は省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　医療等の制度改革に関する請願一件
　児童扶養手当の減額率を検討するに当たり配慮を求めることに関する請願一件
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願二百十八件
　輸入食品の残留農薬等の検査強化、検査員の大幅増員に関する請願一件
　難病、長期慢性疾患、小児慢性疾患に対する総合的対策を求めることに関する請願百四十一件
以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔報告書は附録に掲載〕
 ―――――――――――――
○岸田委員長　この際、御報告いたします。
　本委員会に参考送付されました陳情書及び意見書は、お手元に配付いたしておりますとおり、医療保険制度に関する陳情書外三十九件、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律並びに関係法令の遵守に関する意見書外八百九十三件であります。
 ――――◇―――――
○岸田委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず
　内閣提出
　ねんきん事業機構法案
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案
につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立多数。よって、両案は、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、社会保険事務所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立多数。よって、本件は、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立多数。よって、本案は、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に
　小宮山洋子君外四名提出、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案
　園田康博君外三名提出、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案
　小宮山洋子君外五名提出、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案
につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立少数。よって、各案は、議長に対し、閉会中審査の申し出をしないことに決しました。
　次に
　中山太郎君外五名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案
　斉藤鉄夫君外三名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案
につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立多数。よって、両案は、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、期間、派遣地等その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ――――◇―――――
○岸田委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件、特に国民年金保険料の免除等に係る事務処理に関する問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国税庁徴収部長秦邦昭君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
○川崎国務大臣　二年前の相次ぐ不祥事の中で、国民の皆さん方から、また与野党問わず御批判をいただき、この組織を手直ししていくのか、解体的な出直しをするのか、すなわち廃止をしてやり直し、その中で廃止をしてやり直しということを……今民主党からの声が上がりましたが、まさにそう上がった。しかし、一方で、その組織は毎日毎日のサービスはしていかなければならない。そういった中で、村瀬長官が、民間の視点、国民の視点からこの組織を、新しく出直すまでの期間、しっかり変えていかなきゃならないと今日まで努力をされてまいりました。
　そして、党内、また与党内、また政府内で議論してまいりまして、今回の法案を提出させていただいた。その中で、一つは、やはり都道府県単位とした内向きの組織、これを変える、すなわちブロック単位に変える、今までの流れというものをまず断ち切るということが第一でございます。もう一つは、ねんきん事業機構に転任させることが適当かどうか、一人一人を公正に評価して手続を行う、こういう形で法案を提出させていただいております。
　そこへ加えて、今回の問題が生じたわけでございます。今回の問題は二つあると私は思っております。それは、一つは、不正免除をなぜこのような形で行ったか、さまざまな理由があります。これは解明します。もう一つは、三月以降、本庁からの命令にかかわらずずっと報告がなされなかった、すなわち、虚偽の報告を事務局長、所長がずっとやってきた。ない、自分のところではないという形で続けてきて、まことに申しわけない、国民のまさに信頼を損なうような、ぼろぼろ出てきまして、二十万件に及ぶようになった。そうした意味では、まさに中央からの指示に対して従わない、報告をしない、このような形が露呈をしてしまったわけでございます。
　こうした問題を踏まえますと、公的年金事業に従事させることが適当か適当でないか、不適切な職員については新組織の職員にはしないという考え方で臨まなければならないだろう、このように思っております。
○寺田（稔）委員　いや、ですから、既に除外されているケースがあるわけですよ。先週明らかになった兵庫県の須磨事務所のケースなんか、ちゃんとカウントしていないじゃないですか。こんなのはだめですよ。やはり、全部一々検証して、原因を解明して、そうじゃないと次に絶対につながりません。このことだけは、ぜひお約束をいただきたいと思います。
　あと、社保庁と同じく徴収機関として、もちろん国税の組織があるわけです。私自身も国税の現場に身を置いておりましたから。この国税の組織、本当に頑張っております。職員、現場も本当に頑張っている。一円でも多くという徴収努力を行っております。社保庁も、ぜひこれを見習ってほしいですよね。
　確かに、国税の場合は社保庁と違うケースもありますよ。確かに、ゼロから所得を確定して、そして違法行為に対して、脱税行為に対して課税行為を打つ、課税処分を打つ、すなわち、いわゆる所得創造行為というのを行っております。また、税と保険の違いもあります。確かに違いもありますけれども、徴収という側面で見ると、これは国税の方が数段すぐれた組織だと言わざるを得ない。なぜこの国税の組織を見習わないんですか。やはり、国税のとおりにちゃんとやるべきですよ。それだけの気概と規律を持つべきですよ。
　確かに性格の違いがありますから、私は一概に、一緒にしろとは言いません。一緒にしろとは言いませんけれども、やはりきちんと徴収努力をやっていく。しかも、社保庁は極めて恵まれた立場にあるわけですよ。市町村から所得情報をもらうんでしょう。市町村から所得情報をもらって、それで徴収できるわけですよ。こんなに恵まれた立場はない。国税は違いますよ。ゼロから所得を見出していくんですよ。やはりきちっと、そこらの情報をもらっている以上、市町村も怒っていますよ。市町村もこうやって一生懸命所得情報を渡しても、このていたらくじゃないですか。市町村に対してわびを入れないといけないじゃないですか。どう思われますか、長官。
○青柳政府参考人　二つのお尋ねがあったものと思います。一つは、平成十四年に国に移管された際に免除のルールが統一されたけれども、こういった不適正な処理が国への移管前からも行われていたものかどうか、そして二つ目のお尋ねは、こうした不適正な処理というのが横の連携による組織的なものかあるいは本庁からの示唆があるのか、どのようなルートであったのか、この二つであったかと存じます。
　まず一点目につきましては、国民年金制度、御指摘にもございましたように、平成十四年の四月に国に移管された際に、その免除の事務あるいは基準といったようなものが国の事業として明確に統一的な取り扱いとされたところでございます。
　しからば、それ以前の市町村ではどうであったかということでございますが、市町村に事務がありましたときに、例えば二十になりましたら職権適用するというようなルールが確立していなかったような時代がございましたので、例えばいわゆる未加入の方がその結果非常に多数おられたというようなことは、数字の上からも十分承知をしておりますが、現時点におきまして、市町村において収納事務を行っていた当時に免除等の不適正な処理が行われていたということは承知をしておりません。
　二点目の問題でございますが、横の連携による組織的なものか本庁から何らかの示唆があったかというようなことにつきましては、まさにこれが今般事実を明らかにするために行われております詳細調査、これの内容になってくるわけでございます。
　具体的には、不適正な事務処理がどのような経緯で発生したか、職員がそれにどのように関与していたかということについて、各個人に、職員に詳細に聞いてまいりまして、十七年の四月一日から十八年の四月三十日までの間に事務局、事務所に所属した非常勤職員を含む全職員に聞くということでございまして、これを申告書という形で提出させまして、これを事務局、事務所ごとに報告書に取りまとめて、言い分の不突合というか整合性というか、そういうものをきちんと確認するという手順を踏ませていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、まずは現在進めている全件調査とただいま申し上げました不適正事案の詳細調査をしっかりと実施いたしまして、徹底した全容解明を図ってまいりたいと考えております。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○村瀬政府参考人　委員御指摘のように、四十七通りの事務処理があるのではないかという御指摘でございますけれども、四十七通りまではないにしても、やはり複数の事務処理が残っているのは事実でございます。したがいまして、今回の調査の中でどういう事務処理をやっていたかということにつきましても明確にした上で、これはやはり統一的な事務処理にしていかないとだめだろうというふうに思っております。
　したがいまして、この事務処理における厳格なルールを明確な形に組み立て直しまして、これの徹底を図るとともに、それが厳正にできているかどうかというのをチェックする仕組み、これを構築したいというふうに考えております。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（美）委員　少子高齢社会、ますます進むばかりでございます。そうした厳しい情勢の中にあって、改革を断じて逆行させるのではなくて、前に前にと進めていく、そのことを私も決意を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　では、速記をとめてください。大至急、資料配付をお願いします。
 〔速記中止〕
○岸田委員長　村瀬長官。（長妻委員「とめてください、速記」と呼ぶ）
　では、ちょっと速記とめてください。
 〔速記中止〕