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○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、公益通報者の保護によって、事業者の法令の規定の遵守を図ることを目的としております。
　制度に対する信頼を確保する観点からは、事実と異なる通報が行政機関等や報道機関等の外部に根拠なく行われることによって、事業者が不必要な対応を迫られたり、あるいは風評被害による損失が生じることがないよう留意する必要があると考えております。このため、通報先に応じて保護要件に差を設けているところであります。
　また、公益通報者保護法では、必要な調査など、外部の労働者等から通報を受ける行政機関がとるべき措置を定めております。これを受けまして、消費者庁におきましては、国の行政機関や地方公共団体向けに外部の労働者等からの通報対応に関するガイドラインを策定をしているところであります。この中で、通報内容に関して是正措置等を行った場合には、適正な法執行の確保等に支障がない範囲で、通報者に対して速やかに通知をすることを求めております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　事業者は当事者として当然調査し、対応を検討しますし、報道機関であれば調査して最終的には報道するという、そういった形が考えられると思います。そこには公益性とか国民の知る権利に資するということがあると思います。行政機関については、あくまでも公平に、そして公益通報という制度をしっかり遵守し、公益通報者を守る、守らなければならないと考えております。力関係からすると、一般的に労働者の方が弱い立場となることを前提に制度の運用を今後お願いをしたいと思います。
　それでは、最後、次の質問になりますけれども、今回、法律が可決した後、施行まで一年六か月以内ということになります。この一年六か月の間、具体的にどのようなことを準備するのか、その辺の点を教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　今般の改正は、立証責任の転換や罰則の新設など影響が大きく、内容も多岐にわたるため、制度の概要が正しく理解されるよう、国民や事業者に対する周知を徹底する必要があると考えております。具体的には、改正後の制度につきまして分かりやすい解説動画ですとかリーフレットを作成し、新聞、雑誌、ラジオ、インターネット上の
　また、今回の法改正等を踏まえまして、不利益取扱いの範囲や事業者が周知すべき事項等につきまして明確化を図るため、法定指針を改正することを検討しております。その場合には、消費者委員会の意見を聞くことやパブリックコメントの手続が必要となると認識しております。加えまして、改正後の法定指針の内容につきましても同様に周知を徹底する必要があると考えているところです。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　今回の法改正、フリーランスの方が入ったということを考えると前進をしたというふうに思います。次回の改正のときには、従業員が三百人以下の事業者もだんだん拡大をしていくんじゃないかというふうに思いますので、この一年六か月までの準備、そしてその施行後の段取りについても様々推進をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　伊東大臣、連日御苦労さまでございます。
　本会議の質問でも私指摘しましたが、この公益通報者保護法というのは二〇〇四年にできているんですよね。それで、もう二十年以上たっています。ただ、その間、制度はできたけれども、なかなか通報者が守られない、あるいは対応する事業所の方にも問題が起きて、いろんなスキャンダルがありました、もう企業あるいは行政府も。それで、二〇二二年に、これじゃいかぬということで、これ改正案で見直したわけですよね。で、また今回の見直しです。
　二〇二二年以降も、もう象徴的なスキャンダルというか、多かったですね。例えばビッグモーター事件だって、これ公益通報制度ちゃんと機能していればもっと早く解決できたのにと思うでしょう、誰でも。それから、もちろん兵庫県の問題、先ほど指摘もありました。さらには、私は、フジテレビの問題なんかも、やっぱりあの被害者の方、こういう制度を知っていれば使ったんじゃないかと思うんですよ。なかなか周知されていないところもあった。それで、今回の見直しですよね。
　それで、去年ですか、この公益通報者保護制度検討会の報告書というのが出ました、有識者の方集まって。私も読みましたけれども、しっかりその改革の方向性示されたわけですよね。それで、消費者庁は本格的に法改正の準備に入って今回の改正案が出てきたということなんです。
　それで、包括的に伺いますけれども、最初に、大臣、今回のこの改正案、担当大臣としては何点ぐらい付けますか。合格点ですか。合格点じゃなきゃ出さないな。
○国務大臣（伊東良孝君）　なかなか難しい御質問でございまして。
　今回の法改正につきましては、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰の導入等、制度について大幅な見直しを行うものであり、現時点で最善と考えられております。政府から国会に提出させていただいていると、このように考えております。
　また、施行後三年をめどとして、改正法の施行の状況を勘案し、改正法の規定について検討を加えることとしておりまして、改正による効果や影響を注視してまいりたいと思う次第であります。このため、具体的な数字を、点数を数字として申し上げることは難しい点、御理解いただきたいというふうに思います。
　今後とも、法案成立後、周知啓発を一層強化して、制度の認知度の改善を図り、改正の実効性を高めてまいりたいと考えております。
○松沢成文君　まあ大臣としては点数は言いにくいですよね。ただ、私、議員としてあえて言わせていただくと、五十点が合格点だとすると、私、かなり今回消費者庁の皆さん頑張られたと思います。罰則の強化もやるところはきちっとやっていますし、ちゃんと通報者保護しよう、そして企業側の、事業者側の問題点も把握した上で、あと法律の専門家もいらっしゃるから、なかなかこれ意見が多くて難しいですよ、この調整。その中でこれだけ出した。私が大臣だったら、七、八十点は差し上げるぐらいにできているんだと思います。
　ただ、我々は国会ですから、行政府、しっかりチェックしなきゃいけない、国民の代表として。ですから、質問ではかなり厳しいことも言います。でも、これ三年後にまた更に、もう時代とともに見直していこうということですから、それに生かしていただきたいという思いでちょっと細かい質問もさせていただきます。
　まず、通報先の多様化と通報者の選択肢をもっともっと私は拡大すべきだと思う。この改正案では、通報先として一号、二号、三号、事業者の内部、行政機関、報道機関等と規定されていますよね。私は、通報者の立場に立つと、もっともっと通報者が行きやすい、信頼できる多様な通報先というのを選択肢広げておくべきだと思います、今後。
　例えば、中小企業はなかなか体制取れません、一つの会社では規模が小さくて。でも、結構業界団体がしっかりしている中小企業団体ってあるんですよ。そうしたらば、その業界団体に通報窓口を設ける。あるいは労働組合です。これ、日本って企業内労働組合だから、なかなか横のしっかりした形の労働組合じゃない体制という特徴もあるんですけれども、やっぱり労働組合こそ労働者守らなきゃいけないんで、労働組合にもそういう窓口を設ける。あるいは、弁護士会なんかに協力してもらって、本格的な第三者機関ですよ、独立した、こういうものも将来的に設けていけば、それは通報者にとっては多様な窓口があって非常に敷居が低くなって、思い切って通報してみようということになると思うんですが、その辺りはいかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（伊東良孝君）　松沢議員御指摘のとおり、公益通報者保護法では、公益通報者の保護の対象となる通報先として、今お話に出ましたけれども、一号通報先、事業者、これは内部であります。また、二号通報先である権限のある行政機関。三号通報先であります、その者に対し当該通報対象事実を通報することがその発生又はこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者。難しい言い方になっておりますけれども、大きく三つのその通報先が規定されております。
　三号通報先には、報道機関のほか業界団体や労働組合等も含まれる可能性がこれはあるわけであります。どのような機関が三号通報先に該当するかにつきましては、通報内容等によって異なりますが、必ずしも報道機関に限られるものではないこと等について、より丁寧に国民に周知啓発を行い、実効性を確保してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　この二号通報機関の行政機関について伺いたいんですけれども、この通報対象となる行政機関は、通報対象事実について処分又は勧告等を行う権限を有する機関に限定されているんですね。通報対象事実が生じ、あるいはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由がある場合でも、通報対象となる行政機関が限られているため、この通報者が保護されない可能性があると思います。
　通報対象となるこの行政機関の範囲をもっと拡大して通報者が保護されるようにする必要があるんじゃないかと思いますが、その辺りについては、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　これ、不正行為の早期発見、是正につながるためには、各通報対象事実について処分、勧告等の権限を有する適切な行政機関が責任を持って通報を受け付け、速やかに対応すべきというふうに考えております。
　仮に、この通報対象事実について処分又は勧告等を行う権限を有するという通報先の行政機関の限定を外した場合には、通報対象事実と関連性がなく当該事実の是正等を行うことができない行政機関に通報が行われてしまうということになる可能性があるわけであります。これによりまして、適切な行政機関を探すために行政機関の事務負担が増大するほか、そのために相当な時間を要することなどにより、かえって不正行為の発見や是正が遅れるおそれがあるのではないかと。
　また一方で、消費者庁では、ウェブサイトの検索システムや公益通報者保護制度の相談ダイヤルで各通報対象事実について通報を受け付ける行政機関を教示しておりまして、このような仕組みの存在について引き続き周知を図ってまいりたいと考えております。
○松沢成文君　分かりました。
　ちょっとこれから細かい質問になるので、審議官の方からでも結構ですので。
　この改正案では通報履歴の適切な管理が求められておりますけれども、この具体的な管理方法や体制についての詳細な規定が私は不足していると思います。これによって、事業者によっては管理の質や方法にばらつきが生じて通報内容の適切な保存や活用が難しくなってしまう可能性があるんじゃないかと思います。この通報履歴の管理方法や体制について具体的な規定を設けることが求められていると思いますが、この辺りはどう対応していくんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　法が定める事業者の体制整備義務の具体的な措置につきましては、法律の委任によりまして、内閣府告示であります法定指針に規定を設けております。具体的には、内部公益通報対応体制を実効的に機能させるための措置としまして、内部公益通報への対応に関する記録の作成や適切な期間の保管を事業者に求めております。
　消費者庁としましては、事業者が法定指針を遵守するための考え方や具体例をより詳しくお示しすることが必要と考えておりまして、指針の解説におきましてより詳細な内容を記載しているところであります。
　例えば、記録の保管期間については、個々の事業者が評価点検や個別案件処理の必要性等を検討した上で適切な期間を定めることが求められること、また、記録には公益通報者を特定させる事項等の機微な情報が掲載されていることを踏まえ、例えば文書記録の閲覧やデータへのアクセスに制限を付す等の慎重に保管する必要があること等の記載がございます。
　一方で、事業者内部の情報管理の方法は、事業者が有する業務環境や業務内容等によって多種多様であると考えております。このため、法令で事業者の通報履歴の管理方法ですとかあるいは体制を画一的に定めることは難しいかと考えておりますが、事業者において適切な管理が行われるよう、指針の解説や内容につきましてより積極的に周知をすることや、事業者の好事例を踏まえて内容を充実させること等を検討してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　次に、この通報履歴のアクセス制限について伺いたいんですが、この改正案では通報履歴のアクセス制限や閲覧範囲についての明確な指針が欠如していると思います。これによって通報者のプライバシーやあるいは通報内容の機密性が十分に保護されないおそれもあると思います。これを改善するために、私は新たな指針を作っていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　御指摘の通報者のプライバシーの確保につきましては、事業者の体制が労働者から信頼され、内部通報制度が実効的に機能するために極めて重要と考えております。
　このため、令和二年の法改正では、従事者指定義務を常時使用する労働者の数が三百人超の事業者に課しているほか、今回の法改正でも、従事者指定義務違反の事業者に対する行政措置権限を大幅に強化をしております。
　また、先ほどの申しました法定指針におきましては、範囲外共有等の防止に関する措置を事業者に求めております。範囲外共有と申しますのは、公益通報者を特定させる事項を必要最小限の範囲を超えて共有する行為をいいますが、これについては、法定指針を遵守するための取組や、推奨される取組の考え方や具体例を指針の解説に記載をしているところであります。
　事業者内部の情報管理の方法は法令で画一的に定めることは難しいとは考えておりますが、引き続き、事業者の取組の好事例を集めまして、必要に応じて指針の解説の充実を図ることを検討してまいりたいと考えております。
○松沢成文君　最後に、この通報履歴の保存期間の問題、不統一の問題について伺いたいんですが、この通報履歴の保存期間に関する統一的な基準が示されていないために、事業者によって保存期間が異なって、通報内容の追跡だとかあるいは評価が困難になる場合もあるかと思います。この統一的な基準を設けることで通報内容の追跡や評価を容易にして、通報制度の効果的な運営を支援すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　内閣府告示である法定指針におきまして、内部公益通報に関する記録の作成や適切な期間の保管を事業者に求めております。
　また、事業者が法定指針を遵守するための考え方や具体例を記載した指針の解説におきましても、個々の事業者が評価点検や個別案件処理の必要性等を検討した上で適切な期間を定めることが求められるといった記載がございます。
　通報履歴の保管期間につきましては、事案の重大性ですとか評価点検の必要性等によって違いがあると考えております。このため、法令で通報履歴の保管期間を画一的に定めることは難しいかと考えているところです。
○委員長（石井章君）　松沢成文君。
○松沢成文君　済みません。ごめんなさい。
　大臣、実は一昨日の本会議で、私、提案をしているんですね。公益通報を促進するために、経済的なインセンティブ、具体的に付加金制度、報奨金制度を導入してはどうかという提案したんですね。
　これ、付加金制度というのは、これ、ほかの労働法制にもあるようなんですが、公益通報を理由とする解雇、降格、減給などがされ、それが無効になった結果、未払賃金が生じた場合に未払賃金に加えて付加金の支払も命じることができる制度。で、今後、日本でもこの公益通報者への付加金制度みたいのを導入し、公益通報の促進を図るべきだと私は提言したんです。で、大臣はこう言っているんですね。ほかの法律との関係を含めて慎重に検討する必要があるというふうに答弁しています。
　これ、具体的に、ほかのどのような法律とどのような点についての整理が必要だと考えているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊東良孝君）　事業者に対しまして裁判所が未払金に加えてこれと同一額の付加金の支払を命ずる制度としては、例えば労働基準法が定める時間外労働の割増し賃金等、幾つかの金銭の支払義務に関わるものがあると聞いておるところであります。
　これは、労働基準法で定められている義務のうち、労働者にとって特に重要かつ保護を要する特定の金銭の支払に関わる義務の違反に対して、違反した者に経済的な不利益を課し、その支払の確保を図ることを目的としたものと承知をいたしております。
　他方、解雇などが無効とされた場合に生じるいわゆるバックペイ、つまり解雇期間中に本来得れたはずの賃金相当額につきましては、必ずしもその全額が付加金の対象とはされていないというのが現行で承知しているところであります。
　公益通報を理由とする解雇等に伴い発生したこのバックペイなどの金銭の支払につきましては、公益通報者保護法に新しく公益通報を促進することを目的とした付加金制度を創設することは、こうした他の法律も参考にしながら、その要否を慎重に検討する必要があると、こう考えております。
○松沢成文君　具体的に分かりました。
　もう一つが報奨金制度ですね。これ、結構これは海外でも事例があるということを紹介しました。これは公益通報者に一定の報奨金を払う制度ですけれども、アメリカでは、この公益通報の結果、事業者に罰金や制裁金などの支払が命ぜられてそれが国庫に入った場合に、その一定割合が公益通報者に報奨金として分配される。韓国では、国に歳入があったかどうかにかかわらず、公益通報者に対しては一定の報奨金を支払っているんですね。
　これ、今後、日本でもこの公益通報者の報奨金制度みたいのを導入できれば、この公益通報の促進はやはり私は進んでいくと思うんです。勇気を出してやってみよう、勇気だけじゃなくて経済的にもちゃんとそれが、事業者側が悪いと分かって、なったらば、報奨金までもらえるんですよ。私は、これくらいのインセンティブ与えないと、なかなかこの実効性は上がらないんじゃないかというふうにも考えておりまして、この報奨金制度は海外でもかなりやっているので、是非とも検討していただけないでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　これは本会議の中でも若干答弁させていただいたところでありますけれども、報奨金制度に関する国民の認識につきましては、令和五年度に消費者庁が実施した就労者一万人アンケート調査において、複数回答を可能とする形で確認をいたしております。
　まず、ポジティブな回答としては、通報が増えて不祥事が発覚しやすくなるので、世の中のために良いことだと思うという回答が全体の三一・七％、またもう一方で、行政機関に通報されないよう、企業、法人のコンプライアンス意識が高まり良いと思う、これもポジティブな考え方の回答でありますけれども、これが全体の三二・四％を占めたところであります。一方、ネガティブな回答として、報奨金目当ての通報が多くなり、倫理的に良くないと思うとの回答が全体の三一・四％、報奨金が税金から支払われるのであれば反対という回答を選択した方が全体の二五・八％を占め、全体としてもポジティブな意見もネガティブな意見も相当にあったということであります。
　こうした結果から、報奨金制度につきましては、事業者内部の不正を通報した労働者等に報奨金を支払うことについて国民の納得が得られるのかという問題があると、これ認識しているほか、財源の確保について重要な課題があると、このように考えております。
○松沢成文君　是非とも、次の見直しまでには、この経済的インセンティブについても検討してみていただければというふうに思います。
　大変効率的な答弁いただいたので、以上、通告ですから、これで終わります。どうもありがとうございました。
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○委員長（石井章君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として越智俊之君が選任されました。
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○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いします。
　本会議では大臣に質問させていただきました。正直言って、答弁、八割方不満です。もちろん、質疑要旨も作って出しましたけど、本会議は原稿も丸々提出しております。私が前段で本会議で質疑をした内容がまま、答弁でそのまま使われているという、もう繰り返しというよりも、衆議院の質疑を受けた上で私たち参議院は審議をするわけですよね。なので、衆議院で答弁があって、その答弁が足りないということで、その答弁について更問いの形であえて質問させていただいたんですが、そのまま衆議院の答弁が本会議でも大臣に渡されて答弁書として読まれるというような状況が続いておりました。是非、もう一度、私の本会議質疑と答弁のところを確認いただきたいと思うんですね。
　なので、今日はあえてその答弁書を作ったであろう政府参考人の方に全て質問するという、こういう形での質疑に臨ませていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　まず、一問目に、公益通報者保護法の第一条、公益通報者の保護を図るとともに、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令の規定の遵守を図り、もって国民生活の安定及び社会経済の健全な発展に資することが目的となっています。
　私は、質問したのは、国民の理解が進まない背景には、法律の目的と対象法律が国民のイメージとして一致がしていない、そこが問題なんじゃないかということを本会議で質問したんです。
　もう一度聞きます。
　公益通報者保護法の周知、活用が進まない要因として、法律の目的を厳格に解し過ぎて、対象法律を狭めて、国民がこの公益通報者保護法ということを聞いていて、認知をして活用していこうというところに、対象法律が狭まっていることでこれ進まないというふうに私は考えているんですけれども、消費者庁はどういう認識なんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　消費者庁が令和五年度に実施をしました就労者に対する実態調査では、常時使用する労働者数三百人超の事業者に勤める就労者であっても、内部通報窓口の設置を認知している割合は、残念ながら全体の半数未満であることが明らかになりました。
　公益通報者保護法の認知、活用が進まない要因としましては、体制整備の義務対象の事業者において、公益通報に適切に対応する体制を整備していないこと、又は体制を整備していてもそれが労働者等に適切に周知がなされていないことが最も大きな要因であるというふうに考えているところです。
　また、公益通報者保護法の対象でありますけれども、本法は、食品偽装ですとかリコール隠しなど、国民生活の安全、安心を損なう企業不祥事を端緒として制定されたものであります。このような制定の趣旨を踏まえますと、消費者保護という観点に重点を置いて国民の生命、身体、財産その他の利益の保護を直接の目的とする法律を対象としているところであります。
　現在の法目的の範囲においても、事業者の体制整備や不利益取扱いの抑止、救済などについて、制度の実効性上の課題があり、まずはそれらの課題に適切に対処して制度の充実強化を図ることが重要だと考えているところであります。
○田村まみ君　今あるものを深化させていくという答弁だったと思います。その前に、体制整備をしていないことやその周知ができていないこともということでおっしゃったので、後で体制整備のことについて、義務化については質問します。
　そもそも今ある範囲での深化をさせようというところに無理があるんじゃないかという質問をしているわけなんですよね。
　今の答弁の中でも、私、本会議でもまさしく質問したときに、食品偽装事件やリコール隠しなどの国民の生命、身体、財産に被害を及ぼす可能性がある違法行為が相次いだことを契機として作りましたよねというふうに聞きました。それでもやっぱり周知が進んでいないことも、ちゃんと三百人超え、そして五千人超えの事業者のところの数字も示して、そういう理解だという、数字も言いました。
　それでも進んでいないということは、厳格に解し過ぎて、この最初の法を作ったときの端緒を見出した食品偽装やリコール隠しのここのところにこだわり過ぎていることが問題なんじゃないかと。そこの点についての議論を全くしないことは、私は、この公益通報者保護法を本当に理解進めていくための議論になっていないんじゃないかという指摘をしているわけなんです。
　その点について、今後も議論しないつもりなんでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　そもそもの公益通報者保護法ができた経緯からすると、やはり今の法目的の下に公益通報者の保護を強めていくということが大事だと思っています。
　ただ、将来につきまして、ずっとこのままにすべきかどうかというのは、時代の状況ですとか、そういったことによって変わってき得るものというふうに考えているところであります。
○田村まみ君　もう二十年以上たっていて、本当にこの目的を見直さないということが、私は、そもそもこの法案の審議の大前提として、今日も論点が正直少ないから皆さん質問かぶっているわけですよね。本当にやらなきゃいけない改正、報告書まとめていただいているところも、今後の検討、今後の検討って、あんなに多いまま法案出しているということ自体に問題があるということ、そこが変わらない限り、今回の改正で大変大きな改正をしたと、刑罰入れたとか言うけれども、そもそも活用が進まないと、そして、裁判例が積み上がっていて、その裁判例積み上がったものを見て今後の立法事実にしていくと言うけど、通報がされなくて活用がされないのに、その立法事実となるというふうに言っているはずの裁判だって増えるわけないし、議論このままだったらできないですよ。
　そんなこと言っていなくて、決断するという意味で、この法目的を厳格に解し過ぎているというところ、ここ自体をもっと消費者庁として認識して、有識者の人たちにそういう議論をしてくださいという検討会を進めないと、三年後だろうが五年後だろうが、このままのスタンスで何回改正したって私は一緒だと考えていますけれども、もう一度、審議官、いかがですか。
○政府参考人（藤本武士君）　裁判例のお話ございましたけれども、消費者庁が令和四年度に実施した委託調査では、通報に関係する裁判例としまして、判決日が平成十八年四月一日から令和四年五月三十一日までの裁判例を収集、分析をいたしました。これは全部で八十八件ございました。このうち、公益通報者保護法により通報者が保護された事案は確かに三件と、非常に少ない状況だったと認識しています。
　しかしながら、このほかに、公益通報者保護法の趣旨が考慮されて通報者が保護された事案が二件あるほか、裁判の中で本法に言及があるものが五件ありまして、対象法律の範囲はございますけれども、裁判において参照されるようにはなってきているというふうに考えているところです。ただし、公益通報者保護法の活用と通報者の保護にはまだ課題があると認識をしております。
　今回の改正では、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に刑事罰を規定することとしているなど、制度を大幅に見直すものでありまして、法改正後の制度の概要について広く国民に周知されるよう、効果的な方法をしっかり検討してまいりたいと考えています。
　まずは、今の枠組みで制度がしっかり浸透をして活用されて、公益通報者が保護されること、それによって、公益通報がなされて、事業者の法令遵守が更に図られることというのがまずは大事だと我々としては考えているところであります。
○田村まみ君　ここの議論が進まないと、正直、この先の質問をしても、私はこの公益通報者保護法が多くの人たちに周知をされて活用されていくということにはつながらないというふうに正直思っています。
　一つ一つの項目について、前には進んでいるけれども、大前提が変わっていない、そこがこの法律の改正の中での一番の問題だし、今後の、三年後なのか五年後なのかというふうなところじゃなくて、不断の、この目的をどういうふうに解して、国民の生命とか財産を守っていくための法律になっていくというところ、そこを真剣に前提として考えてもらわなきゃいけないということをまず申し上げて、詳細の質問に入っていきたいというふうに思います。
　私自身が改めて思ったのが、今回、本会議でもちょっと取り上げたんですけれども、今政府は政府を挙げて賃上げやっていかなきゃいけないという話をしていて、その賃上げ、特に中小企業の賃上げに向けては労務費の価格転嫁が大変重要で、これまでも企業間の交渉、取引については様々、取引の環境整備を公取また中小企業庁中心にやっていただいているというふうに私も認識しております。
　そういう中で、実際に私、その取引違反がもう明らかにあるというところもそうなんですけれども、問題意識は、その取引違反が起きる手前に両会社の中でのハラスメント行為があるんじゃないかというふうに思うわけですよ。
　要は、受注する側もそれは労務費の価格転嫁してくださいとお願いして、で、発注側がそれをお願いされたときに確かにそうだなと思っても、じゃ、発注した側のいわゆるサラリーマンは、自分も経営の数値に関わるその営業数値を持っているわけなので、その数値を達成しろという社内からのミッションがあるわけですね。もちろん、正常であればそこをきちっと社内評価してもらえればいいんですけれども、おまえがそんな交渉するから駄目なんだというようなことを日々言われながらその交渉に臨めば、結果、何でしょう、今回、いいのか悪いのか、指針が十二項目明確に出てきたので、ここに抵触しないような遠回しの言葉で、いわゆるこの下請法や独占禁止法の違反に当たるような行為を、何でしょうね、遠回しに求めるような行為が出てきちゃっているんじゃないかと。
　だから、私は、この下請法や独占禁止法については対象になっているんだけれども、その周りで起き得る問題についてもやっぱり公益通報者保護法の対象法令にしていかないと、特にハラスメント行為なんかしていかないと、このせっかくの労務費の適切な価格転嫁、これが正常化に向かっていかないんじゃないかという思いでこの質問をさせていただいているわけです。
　この対象法令なんですけれども、そもそも、中小企業や発注側の企業の交渉担当者に周知されて活用されていくということが取引の適正化に有用と考えているんですけれども、大臣は、本会議では、下請法や独占禁止法の関係でも公益通報に対する労働者等の理解が進み、公益通報の活用が一定程度進んでいるというふうに答弁されましたが、私はそう受け止めていません。
　今後の対策について、一層の周知により労働者の理解促進に努めると繰り返し答弁されていますけれども、具体的にどのように対策を進めていくんでしょうか。今日の委員会でも、周知、広報を努める、ネット、
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法の周知につきましては、事業者側に対するもの、あるいは通報者となり得る労働者側に対するもの、双方が大事になってくると思っています。
　まずは労働者側、広く国民に周知をするというところでは、広く多くの方の目に触れるような広報が効果があるのではないかということで、電車の中のサイネージ
　一方で、事業者側につきましては、これは、各業界の所管省庁とも連携をしまして、団体経由での広報ですとか、あるいは地域ごとの広報ですとか、こういったところを交付金なんかも使いながら今後更に強化をしていきたいというふうに考えているところです。
　今日は、更に若い方々ですね、学校での広報等につきましても御意見いただいていますので、あらゆる工夫をして、この制度が広く知れ渡っていくようにと、普及していくようにというところに力を割いていきたいと考えています。
○田村まみ君　頑張って答弁書を読まずに、今日の意見の提案も含めて答えていただいたというふうに思いますが、今日、徳島の方からも来ていただいていまして、正直、電車に乗る機会ほぼないです。地方の強化交付金使ってというようなところも、じゃ、どういうふうに地方でその広報できるかという工夫も必要だというふうに思います。
　済みません、今日、公正取引委員会の方からも参考人来ていただいております。
　労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針、私、これを出していただいたこととフォローアップ調査を続けてきていただいたおかげで、本会議の答弁であった、公正取引委員会が令和四年に受理した外部通報の件数は三十四件と、前年の十二件よりも増加したというふうに思っていて、公益通報者保護法の法律が周知されたからとは私は言い切れないというふうに思っています。あの本会議答弁が不満な理由はそこです。
　そこで、この出されている行動指針に沿わないような行為をすることによって公正な競争を阻害するおそれがある場合には、公正取引委員会において、独占禁止法及び下請代金法に基づき厳正に対処をすることになっておりますが、本日は一般論でお伺いしたいと思いますが、十二の行動指針に沿わない行為に基づき公益通報者保護法での保護対象になるようなケースというのがどのようなことが考えられるか、あったかどうか本当は答えていただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○政府参考人（藤井宣明君）　お答えいたします。
　一般論ということでしたので、具体的にその労務費転嫁指針で示されているような行動指針に沿わないという行為について公益通報があったかについてはお答えできないんですけれども、一般論として申し上げますと、労務費転嫁指針、それに必ずしも記載されていなくても、独占禁止法や下請法に違反するような内容についての通報があったということであれば、独占禁止法や下請法に基づいて厳正に対処することになります。
○田村まみ君　それがあったかなかったかというのが聞きたかった理由は、さっき言った令和四年度のところで増えたというお話があったので、ちょっとどういうふうな受け止めを公正取引委員会はされているか、実態を聞きたいなという思いでお願いしたんですけれども、それをお話しいただくこと自体もその探索行為とかいろんなことにつながるということで、今日こういう答弁になったというふうに受け止めています。
　もう一問、消費者庁の方に聞きたいんですけれども、本法の立て付けでは、発注者、受注者のどちらが通報すると保護の対象になると考えられているのでしょうか。取引先が保護の対象になっていないということなので、下請法が公益通報の事実上の対象法令にならないんじゃないかというふうに私は考えています。今回の改正でも入りませんでした。
　さっきも例に出しましたけれども、民間の取引や交渉の場面で発注者から不当な要求を受けた際に、不当な要求の背景に発注者の会社内での上司や社長からのパワハラ行為に相当するものがあると、取引担当者が無理な要求を受注者に申し出るようなケースが考えられるというふうに思っています。そうしたときに、交渉担当者一人だけが何かを訴えるというのは相当厳しい状況なので、取引先ということが私は含まれることが重要だと考えているんですけれども、受注者から公益通報しようにも、あくまで発注者内のことなので、なかなかその一人ということ難しいというふうに思うんですけれども、消費者庁としてはどのように考えていますか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、事業者に対して弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益な取扱いから保護する法律であります。このため、取引先の労働者等は、事業者の不正行為について公益通報したことを理由とする取引先事業者による不利益な取扱いから保護されています。ここでいう取引先は、受注側なのか発注側なのかは問わないものであります。
　また、取引先事業者自体は個人ではないことから公益通報者として取引上の保護の対象にはなっておりませんが、取引先事業者の労働者等は保護の対象となっておりますので、下請法が対象法律になっていたとしても、取引先が通報者になり得ないのであれば事実上意味は成さないとは我々としては考えていないところであります。
　一方で、このような制度の詳細については、取引先の労働者等が十分に認知していない可能性も考えられます。制度が普及、浸透していれば、委員御指摘のような受注者側の担当者が事業者内部で違法行為への関与を強制されているような場合に、そのことに気付いた受注者側の担当者が自身で公益通報をすることですとか、あるいは発注者側の担当者に公益通報するように助言をするといったようなことも可能だと考えています。
　公益通報者保護制度は仕組みが複雑な部分もあると考えておりまして、制度が正しく理解されるよう周知には工夫を凝らすように留意してまいりたいと考えています。
○田村まみ君　今の最後の方の答弁、だからその仕組み上は、発注側の労働者がパワーハラスメントを受けていることを受注者側の弱い立場であるはずの企業の担当者が気付いたときにその個人が公益通報をする、そもそもここの交渉でもびくびくしながら交渉しているのに、そんなことできますか。そして、そういう相手に、あなたのところの社長がそんなふうに言うから私にそんな無理な交渉を押し付けるんですよね、公益通報ってあるからやったらどうですかって、とても現実のことを見て今の答弁言っていると思えません。
　仕組みの説明であれば私も間違っているとは思いませんけれども、それができないから、少なくとも会社で相談して社長と一緒に、取引先という枠組みで言えば、もう少しそこの相手企業に対して言うということができるんじゃないかということで、ここの範囲考えたらいいんじゃないかと。ここでも、法で個人というふうになっているので、厳格に個人じゃなきゃいけないというふうに今も解している、それが私はこのハードルになっているんだと思います。
　取引先になったからといって、今回の下請法の改正が、もう少し下請企業の方からもちゃんと言えるような環境づくりになるということで、私は後押しになると思っていたんだけれども、この公益通報のところではそれが全くこの政府全体での議論の中で整合性取れているとは思えないというふうなところを指摘したくて、今回、この問題取り上げさせていただきました。本当に不満です。
　少し時間が限られているので、ちょっと義務化のところ、内部通報体制の義務化は全部飛ばして、ちょっと配置転換のところ、済みません、配置転換のところだけ一問だけ質問しておきます。
　配置転換に関する不利益取扱いについて、これも今日も幾つか質問がありましたけれども、今やれない理由というのはもう並べてもらいました。他の労働法制との平仄を踏まえなきゃいけないとか、立証責任の原則がある、そして、一番前提として、メンバーシップ型の雇用の特性、これが妨げになっているんだというふうに、もう衆議院の答弁で何十回ももう原稿、私、見ました。
　私は、本会議の質問で、このメンバーシップ型の雇用が前提となる日本では、もうこの配置転換というのは、こういう罰の方に入れるということが不可能だというふうに考えているんですかね、この答弁の繰り返し。それとも、もう分かっているわけなんで、メンバーシップ型の雇用の中でもこの配置転換の不利益取扱いを改善していくための策を考えるという答弁にならないんですか。それを私、本会議で質問したんです。消費者庁、いかがですか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　既に何度も御答弁させていただいていますので、そこを繰り返すことはいたしませんが、雇用慣行、メンバーシップ型の雇用が変わらない限りこの配置転換を対象とすることが不可能だとまでは考えておりませんけれども、やはりこのメンバーシップ型という雇用慣行のところは検討に当たっての重要な要素であるというところは変わらないと思っております。
　配置転換の取扱いを検討するに当たっては、今後の立法事実ですとか雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視する必要があると考えているところであります。
○田村まみ君　今回修正になった三年以内にこの日本のメンバーシップ型の雇用慣行が大転換するなんというのはとても考えられません。そして、嫌がらせの行為は配置転換がほとんどだという事実も上がってきているのが現実です。
　是非、ここの配置転換についての不利益取扱い、ここについては必ず対応していくというところを最後に答弁いただきたかったんですが、次もう一回聞いて答弁いただきたいと思いますので、考えておいてください。
　終わります。
○大門実紀史君　大門です。
　私もまず、兵庫県の齋藤知事問題について取り上げようと思ったんですけど、もう既に大椿さんから大変厳しい追及もありましたんで、ただ、先日の私の本会議の大臣の答弁がちょっと余りにもひど過ぎて、ひどい答弁のせいか、ユーチューブの再生回数が十万回を超えるというような状況になっております。
　要するに、申し上げたかったのは、申し上げたいのは、齋藤知事が、法の解釈権は消費者庁にあるのに、勝手な、いろいろ加えて勝手な解釈を発信し続けていると、いまだと。そのことに消費者庁が、もう仕方がないんだと言って諦めてということではなくて、やっぱり毅然とした対応をしてほしいということが基本なわけなんですけれども。
　ただ、ちょっと私、田村まみさんからもあったんで、ちょっと事務方に答弁書について申し上げたいんですけれども、今回の本会議の質問の原稿、前日の早い時間に、しかも、直接消費者庁の方来てもらって、丁寧に質問の趣旨も説明したんですよ。
　普通、本会議は、原稿だけ本会議担当に出すだけなんですよね。説明なんかしたこと一度もありません、二十何年間で。今回は、非常にいい改正を皆さん頑張られたんで、丁寧な説明をして、お互い丁寧なやり取りしたいと思ってせっかく出したのにもかかわらず、もう訳の分からない答弁書で、聞いていることと違う、何か、何ですか、事実関係の認定は裁判所がやるとか、聞いていないよ、そんなこと。それを、とんちんかんな答弁が幾つも続いて、何なんですかね、わざわざ丁寧にあれだけ説明したのに何でこんな答弁書を書いたのかというふうに、ちょっとどうなっているのかと思いますよ。せっかく本会議で、あのときも、今回、消費者庁頑張ったんで、敬意を表するというめったに言わないことまで言っているわけですよね。もう言って損したなと思いましたけど。どうなっているのかなとちょっと思っちゃうんですね、こういうことそのものがですね。
　それで、大椿さんとのやり取りは見ましたのでもう繰り返し言うつもりはないんですけれど、要するに、兵庫県、齋藤知事に対してこれ以上何か言うつもりはないと答弁されましたですね、さっきですね。なぜそんなこと決め込むのかと、決め込むのかと。相手が言っても仕方ない人だから言わないのか。そうはいっても公職にある知事ですよね。これからいろんなこと発信して、昨日も今日も、おかしいですよね。それをもうこれ以上言わないと決め込むことそのものが何なんだというふうに思うわけですね。
　もうしつこくは言いませんが、民間人がいろいろ言われるのは、それはもう仕方ないですよ。公職にある知事がこういうことをずっと、消費者庁の見解と違うことをずっと発信し続けることを、消費者庁がもう言ったからもう言わないんだと決め込むことそのものがどうなのかと思うわけでありますので、事態の推移によっては、必要なことをやはり所管省庁として、あるいは今度はもう大臣として、事務方が言っても全然聞かないわけですから、時には大臣としてしっかり言うこともこれからはあるんじゃないかと思うんですよね。
　決め込む必要はないと思うんですけど、大臣、一言、いかがですか。
○国務大臣（伊東良孝君）　これまでも何度か同様の質問いただいております。
　消費者庁は、兵庫県に対しまして、四月八日に、法定指針に定める公益通報者を保護する体制の整備として事業者がとるべき措置について、公益通報者には二号通報者、三号通報者も含まれているよという旨、一般的な助言として伝達をしているところであります。これに対しまして、今月十四日、兵庫県から、知事の解釈について消費者庁の法解釈とそごがない旨、確認をいたしているところであります。
　また、この消費者庁の法解釈につきましては、私自身も五月十四日の参議院本会議で答弁させていただきましたところでありまして、これを受けて兵庫県知事は、五月十五日の会見で、消費者庁の法解釈に関する一般論はしっかり受け止めていくことが重要と、こう発言をされたということでございます。
　兵庫県知事にも消費者庁の示した法解釈を理解していただいたものと考えているところでありまして、このため、現段階において、兵庫県に対して同じ内容について更に何か対応することは検討していないところであります。兵庫県のこれは県議会、県民等々が最終的にはやはり御判断することであろうというふうに思う次第であります。
○大門実紀史君　全然理解していないですよ、齋藤知事。どういう勘違いでそうなるんですか。重く受け止めますけど、今までやったことは間違っていないと言っているわけだから、全然解釈は今までのままと変わっていませんよ。ちょっと、どうしてそうなっちゃう。もっと御自分の、何というのかな、政治家として判断してもらわないと、読んでばっかりじゃ駄目ですよ、こういう政治的な話はですね。
　例えば、総務委員会で村上総務大臣は、政治家としてきちっともう、消費者庁の所管のことなんだけれどもと言いながら、ちゃんと自分の、これはおかしいという立場で、そういうニュアンスで答えておられますよ。それぐらいのことを担当大臣として言えなくてどうするんですか。
　伊東大臣、先ほど言われましたけど、元釧路の市長さんですよね。私も釧路は何度も行って、釧路は大好きなところでございますし、二〇一四年ですかね、釧路で阿寒湖にカジノを誘致するという話があって、賛成派、反対派一緒のいい議論をするシンポジウムがあったんですよね。賛成派は当時の蝦名市長さんですね、蝦名市長さんが賛成派で、私は反対派で、結構議論したりして、なかなかいい議論もして。
　いいところですよね、釧路は。幣舞橋とか、夕方、夜きれいでございますし、何かおおらかな港町で、温かい、人も温かいところで、ゆったりしたいい町だと思います。大臣もそういう釧路の人という雰囲気はあるんですけれど、ただ、釧路の中でも消費者被害っていっぱい起きているんですよ、実は。結構多いんですよ、釧路というのは。弁護士さんたち、いっぱい頑張っているんですよね。
　これから申し上げますけど、結構地方自治体の方がいろんな問題が生じているので、やっぱり消費者庁がちょっとイニシアチブを、指導しながらやらないと、そう簡単に地方の問題、兵庫だけじゃないんです、実は、解決しないわけであります。
　以下、藤本審議官に聞きたいと思いますけれど、これ一般論で結構なんですけど、今回、消費者庁が、兵庫含めて地方自治体への働きかけですよね、これ、地方自治法に基づく技術的助言、一般的な助言しかできないというようなことは繰り返されていますよね、地方自治法に基づいてと。一方、これちょっと教えてほしいんですけど、公益通報者保護法の第十三条に行政機関のとるべき措置とあって、第十五条に消費者庁の権限が書かれておりますよね。
　要するに、事業者、これ地方自治体も含むと思うんですが、法の趣旨に反した事項を行っている場合、行った場合、これは十五条に基づいて、消費者庁は報告を求め、助言、指導若しくは勧告することができるとありますよね、ありますよね。ですから、消費者庁は場合によっては地方自治体にもこういう指導権限があるんではないかというふうに私読むんですけれど、それは、そういう理解は違うんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　地方でも個別の事案は起こっておりますけれども、それについてのお答えは差し控えさせていただきますが、一般論としまして、これまで消費者庁では、地方公共団体向けに通報対応のガイドラインを作成しているほか、行政機関の体制整備の状況について定期的に実態調査を実施しています。消費者庁では、この実態調査の結果や行政機関からの要望等も踏まえて、様々な行政機関に対して制度の概要や必要な対応についての研修も行っているところであります。
　さらに、民間事業者と異なりまして、行政機関の体制整備に対する実態調査結果は個々の行政機関ごとに結果を発表しているところであります。各地域の行政機関は、体制整備の義務を適切に履行することで地域の住民に対する責任を果たしているというふうに考えているところです。
　消費者庁としましては、今回の改正後、法の施行に向けて、全ての行政機関に対する実態調査を改めて実施をして、その結果を踏まえてきめ細やかな情報提供を行うほか、行政機関における制度の普及、浸透に努めてまいりたいというふうに考えています。
○大門実紀史君　藤本さん、しっかりしてくださいよ。私聞いているのは、この公益通報者保護法に決められている消費者庁の権限、指導権限、これが地方自治体に及ばないんですかと聞いているんですね。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　この十五条の助言、指導、勧告につきましては、第二十条のところで、第十五条及び第十六条の規定は、国及び地方公共団体には適用しないという形で、国と地方の公共団体については適用除外となっているところであります。
　よってもって、これまでも地方自治法の第二百四十五条に基づく技術的助言、これはできますので、この範囲で対応するとお答えしているところであります。
○大門実紀史君　承知しております。
　今それが問題になっているんではないかと思う事例を次に、もう適用除外にしている場合ではないんじゃないかと。
　資料をお配りいたしましたけれども、いろんな問題が起きておりまして、地方自治体には今あった地方自治法の関係があるんで、適用除外というか取りあえずやらないと。ところが、もういっぱい問題が起きているんですね。
　まず、①はこれ福島県の国見町です。これは高規格救急車等の研究開発事業をめぐって不正があるんじゃないかということを公益通報した町の職員が懲戒処分されたという事例でございます。これ、藤本さん答弁されておりますけど、国会で、衆議院で取り上げられていますよね。やっぱりこの懲戒処分した理由が妥当ではないということがあって、町長が替わられたんでしょうか、降格されたのがまた復帰した、管理職に復帰したということで審査請求は取り下げたという事例で、ということですね。
　二つ目、下の和歌山は、これは和歌山市の男性職員、当時二十八歳の方が、児童館における公金の不正使用について、それに関連して懲戒、公益通報した人が懲戒解雇されて、その同じところにいて、この方も、この方の場合は、それを横で見ていてストレスや嫌がらせに遭って、同じ部署でですね、おかしいと思っていた人たちですよね、結局、自死に追い込まれた事例ですね。
　三つ目が京都市でございまして、これは京都の児童養護施設の中で行われていた性的虐待を児童相談所の職員が公益通報をしたと。そのときに資料を持ち出したということ、それを理由に京都市は二〇一五年に懲戒処分をしたわけでございます。これ、公益通報、真っ当な公益通報ということで、裁判をして、二〇二一年に最高裁は処分の取消しを求めて、損害賠償裁判も二〇二三年に京都地裁が京都市に対して損害賠償を命じるというようなことがあったわけですよね。
　こういうことが起きているということなんですね。先ほどの適用除外を含めて、ちょっと今まで余り公益通報そのものがこれだけクローズアップされていない中で、一般的な地方自治法との関係で適用除外としていたわけですけれども、やはり本当にこれだけの問題が起きていると。これは本当に氷山の一角で、いっぱい起きているはずなんですね、全国で。それ考えますと、もっと消費者庁がきちっと対応すべきじゃないかと思うんですね。
　一つ申し上げたいのは、まず、何でこんなに全国でいろんなことが起きる、何が足りなくてこんなことが起きているんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきますが、かつ、御質問なかなか難しい点でございますけれども、一般論ではありますが、地方におきましては、内部通報制度の認知度等につきまして、都市部よりも理解度、認知度が低いとする調査結果が出る傾向がございます。公益通報者保護制度やその意義についての理解が十分に進んでいない面があると考えています。このため、通報を契機としたトラブル等も起きやすいのではないかと考えているところであります。
　消費者庁といたしましては、今後の実態調査の結果も踏まえまして、より周知が必要と考えられる地域ですとか、あるいは事業者であれば、業種ですとかあれば、これを分析をして、重点的に制度の啓発活動を行うことを検討してまいりたいと考えています。
○大門実紀史君　実は、先ほど藤本さん言及された地方自治体の通報体制に関するガイドラインというのがありますよね。内部の職員からの通報の場合というのがあって、その中にこういうことが書かれているんですよ。事実上、私、指導できるんじゃないかと思うんですけれども。
　そういういろんなことがあって、個別の通報事案に対する適切な対応を確保するために、こういう事案に対して適切な対応してもらうために、消費者庁は、各地方公共団体に対して必要な助言、協力、情報の提供その他援助を行うと。適切な対応を確保するためというのが付いているんですね。一般的な助言じゃないんですよね。そういう点でいうと、これ、ほぼ半分、意味はもう指導と、指導に近いと思うんですよね。
　これは、少なくともこの三つの事例にはこういう、もう中身は指導だと思うんですけれど、個別の通報事案に対する適切な対応を確保するための助言だからほぼ指導ですけど、今も新聞で申し上げたこの三つのところにはこういう助言、指導に近い助言というのはされたんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　個別事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきます。
　ただ、我々といたしましては、特に地方公共団体の公益通報者保護法の施行に当たっては、先ほどの研修ですとか、あるいは、これは日々対応させていただいていますが、法解釈につきましてのまさに助言ですとか、そういったところは対応させていただいているところであります。
○大門実紀史君　今おっしゃったのは、ほぼ指導に近いと思うんですね。その指導できないとか、そういう適用除外とか、そんな固く言わないで、きちっと必要な適切な指導をするぐらいに変えても、これからはその方がふさわしいと思いますよ。
　それと、法改正の関係で、この事例にもあるんですけれど、裁判例において資料を、先ほどもありましたよね、事実証拠示すために資料を持ち出すという行為ですね。これを、もう裁判例では、持ち出しても、それで懲戒処分、その理由で懲戒処分をしたら無効という事例がいっぱい出ているんですね、出ているんですね、実際にはですね。公益通報の目的に合致していればですね。
　そうであれば、もう公益通報者保護法の上で免責要件と定めた方が、お互い、通報する方も、事業者、双方にとって、自治体にとっても、予測可能性高まるんじゃないかと思うんですけど、次の改正なのか分かりませんが、ちょっと検討したらいかがでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　資料持ち出しについて免責をすべきではないかというところは、今回の改正に当たっての有識者の検討会でも一つの論点として議論がなされた部分であります。
　委員御指摘のとおり、裁判例におきましては、通報に伴う資料持ち出し行為を理由とする懲戒処分を無効としたものが実際複数見受けられます。ただこれは、やはりその個別の裁判一件一件で、通報との関連性ですとか、あるいは通報者の動機、行為の態様、影響等を細かく事実認定をして、見た上で、総合的に判断したものと承知をしております。
　これをやはり規定の中で一律の何らかの要件を設けて、これをその免責にするというところはまだまだ課題が多いと考えていまして、現状では難しいと思っています。やはり、その事案ごとに事情を総合勘案して判断することが現時点では妥当ではないかと考えているところです。
○大門実紀史君　違うんですよ。逆に言うと、これがあるので、これを恐れて通報できない人がたくさんいらっしゃるわけですね。だから、通報できるような要件、具体的に、できないから始めるんじゃなくて、できないから始めて二十何年間ほとんど何の改正もなかったようなものなので、今回皆さん頑張られて、実効性あるわけでしょう。それをできない、できないと言っていたのを、やる方向で考えられたからできたわけですよね。
　そういう点では、やろうと思えばできると思うんです、この要件の、提案しろってできますから。それは何でもかんでもってわけじゃありませんからね。そういう点も含めて検討していただきたいというふうに思います。
　残りは次回また質問いたします。ありがとうございました。
○委員長（石井章君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（石井章君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十三日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕