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○石川大我君　全く今までと同じ答弁です。
　この学術会議の問題、この任命拒否というものが非常に大きなウエートを占めている。ここが出発点、あるいはもっと前ですけれども、一連の流れで、この学術会議の六名の方の任命拒否というものが非常に重要なポジションを占めているわけです。
　そして、六名の任命拒否をされた方の何人かが、昨日、国会の前で座込みをされていました。大臣、この座込みまでしなければならないという、この学術会議のメンバーですよ、若い方ではありません、経験を積んでこられて、その学界、学界で実績を積まれ、尊敬のまなざしで見られている方たちが地べたに座り込んでこの法案に抗している。このことに対して、大臣の感想を求めます。
○国務大臣（坂井学君）　学術に対して真剣に、そして人生を懸けて今まで行ってきたということなのだろうと思っているところでございます。
○石川大我君　いや、全く説明になっていませんし、敬意を払っていないと思いますよ。地べたに座り込んでこれに抗議をしているということに対して、大臣の気持ちが全く伝わってまいりません。
　この六名の方、全員文系です。法学者三名、政治学者一名、宗教学者一名、歴史学者一名。これ、何で全員文系なんですか。
○国務大臣（坂井学君）　ですので、その理由につきましては差し控えさせていただきます。
○石川大我君　そこが分からないと、この法案、審査すらできないというふうに思います。
　これ、二〇一七年に日本学術会議が、軍事的安全保障研究に関する声明、ここが出発点なんじゃないですか。これに政府は気分を害して、気に食わない委員は任命しなくてもいいように検討させた。これ、安倍政権ですよ。安倍政権の言わば亡霊と我々は今こうやって対峙をしているとも言えます。
　六名のうち、法学者の、法学の分野に三名、安全保障関連法、特定秘密保護法などに反対してきた方たちです。これにまさに理由があるんじゃないですか、大臣。
○国務大臣（坂井学君）　ですので、六名のその人事の理由に関しては、お答えは控えさせていただきたいということでございます。
○石川大我君　このままでは審議ができないと本当に思います。
　政府解釈の変更についてですけれども、八三年答弁、政府が行うのは形式的な任命にすぎないと中曽根総理がおっしゃっています。中曽根総理ですよ。我々から見ればというか、私から見れば、中曽根総理というのはかなり保守的な政権だったというふうに思いますけれども、この保守的な政権が、政府が行うのは形式的な任命にすぎないというふうに述べている。ここから政府解釈変わっていないというんですよ。そんなばかなことありますか。これ、信じられないですね。こんなばかなことありますか、大臣。
○国務大臣（坂井学君）　従来からと推薦と任命の関係の法的整理を、今回確認をした書類が出ておりますが、本文書により解釈の変更が行われたわけではないと承知しております。
○石川大我君　やはりこの日本学術会議法案を、日本学術会議法案をしっかり審議をしてほしいということであれば、まず大臣がやるべきことは、この六名の任命拒否、これに関してしっかりと過ちを認めて、総理が改めてこの六名の方しっかりと任命をして、そして謝罪をすると、そこからスタートするべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　この六名の方の任命のプロセスは終了しているものと認識をいたしております。
○石川大我君　それしか答弁できないんですか。終了したと思いますじゃなくて、今これは現在進行形でこの問題続いているわけですよ。国民の重大な関心事じゃないですか。大臣は、国民の重大な関心事であるということはお認めになりますか。
○国務大臣（坂井学君）　多くの方がいろんな御発言をされているということは承知をしております。
○石川大我君　いろんな御発言ではなくて、国民が重大な懸念を持ってこのことに関して関心を持っている、重大な関心事であるということをお認めになりますか。
○国務大臣（坂井学君）　ですから、懸念を持っている方もいらっしゃれば、この法案を是非推進していただきたいという方もいらっしゃるということではございますが、そういった意味で様々な方が御発言をされているということで申し上げたところでございます。
○石川大我君　全く認めようとしません。法案をもう通したいという思いがあるんでしょう。安倍政権によるこれ学術会議潰しですよ、はっきり言って。ですから、私は、石破内閣においてこの安倍政権のたくらみというものに、ある意味手を貸さなくてもいいと思うんですよ。
　ですから、大臣は、もうこれはやめてくれと、この法案は違うんだと、民主主義を破壊する、教育を破壊するものなんだと、もうやめましょうと言ったらいかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　全然その法案に対しての議論の観点、視点が私と違うなと思って聞いておりますが。
　スタートは、あくまで、今の学術会議がいろいろな社会の要請、これが拡大、深化する中で変わってきていると。ところが、それに対して、特に海外との付き合いであるとか、外国人の会員であるとか、資金的な面からいっても、いろいろな制約があって十二分にそれに応え切れない、それに応えて世界最高のナショナルアカデミーになるにはどうしたらいいかということでスタートしているのがこの法案であり、そしてこの法案の立て付けになっている、組立てになっているところでございますので、ですから、私は、この法案を通すことによって、学術会議が今まで以上に国民にとって、日本にとって大事な役割、機能を果たし、そして国民が、ああ、学術会議があって良かったと思えるような組織になってもらいたい、そして科学者の皆様もその中で、今まで以上に活躍ができた、自分の力を発揮できた、こういった組織になってもらいたいと思って今法案を提出させていただき、審議をお願いしているところでございます。
○石川大我君　全く理解ができません。今、よしという声が上がりましたけど、全く理解ができないですよ。まさに政府による学術会議の統制、支配、これが目的であるというふうに私は強く申し上げたいと思います。
　そして、黒塗りの問題について伺いたいと思います。
　この黒塗りの部分、大臣、御覧になりましたか。
○国務大臣（坂井学君）　私は見ております。
○石川大我君　今、見ているというふうにお話しになりましたか。見ているのであれば、中身を説明してください。
○国務大臣（坂井学君）　それは今不開示ということでございますので、控えさせていただきます。
○石川大我君　この問題、憲政史上、政府の法解釈について文書に黒塗りをしたというのは初めてのことであるという、その認識はありますか。
○国務大臣（坂井学君）　済みません。申し訳ありませんでした。
　初めてかどうかということは認識を今しておりません。お答えできません。
○石川大我君　光石会長にお越しをいただきました。心から敬意を表したいというふうに思います。
　会長は、この黒塗りの部分というのは御覧になっているんでしょうか。
○参考人（光石衛君）　御指摘の文書は、平成三十年に日本学術会議事務局が内閣法制局との間で、日本学術会議による会員候補者の推薦と総理による任命、会員任命の関係について整理した文書の検討段階の文書であるとの説明を受けており、黒塗り部分についても、どういったものであるかについては説明を受けております。
　本文書の最終版において、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないとありますが、それと同様に重要なのは、日本学術会議は法律上、科学者の代表機関として位置付けられており、独立して職務を行うこととされていること等からすれば、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるとされている部分ではないかとも考えます。
　日本学術会議としては、令和二年十月に会員任命されていない六名については引き続き第二十五期、第二十六期の会員候補者であるとのこれまでの立場に変わりはございません。
　これまで、推薦した会員候補者が任命されない理由を説明いただきたい旨求めてきたところですが、日本学術会議への正式な回答や説明が行われておりません。政府において、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるとお考えなのであれば、推薦した会員候補者が任命されない理由を御説明いただきたいと考えております。
○石川大我君　今黒塗りの部分御覧になりましたかという質問に対して御答弁いただけたんですけれども、説明を受けたというようなお話だったかと思うんですが、そのものずばりといいますか、今私の手元にもありますけれども、こういった形で黒塗りになっていると。この黒塗りの部分のところを御覧になっているのかということに関しては、御覧になっていないということでよろしいでしょうか。
○参考人（光石衛君）　先ほども申し上げましたように、説明は受けました。
○石川大我君　御覧になっていないということだというふうに思います。
　大臣、これ、会長にはしっかり見ていただくべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　できる限りの説明を事務局から会長にしていただいているということで報告を受けてきております。
○石川大我君　いや、説明じゃなくて、ここの部分をしっかり見せて説明をしたんですか、じゃ。
○国務大臣（坂井学君）　ですから、その判断は日学の事務局の判断ということになろうかと思います。
○石川大我君　いや、会長がいて、事務局がいるんでしょう。会長がいて、事務局、もう昨日聞きましたよ。事務局というのは会長をお支えする立場なんですよ。事務局が何で会長に見せないんですか。おかしいでしょう。
○国務大臣（坂井学君）　日本学術会議事務局において作成したものは日本学術会議事務局を含む内閣府本府の保有する行政文書の開示に係る権限ですけれども、それは内閣総理大臣が保有しておりますが、内閣府の告示により、日本学術会議事務局の所掌に係るものについては日本学術会議事務局長に委任されているということでございます。
○石川大我君　いやいや、皆さんちょっと考えてくださいよ。組織がありました、会長がいます、事務局があります。事務局というのは会長をお支えする立場に、ちょっと聞いてくださいよ。ちょっと後ろの役所の皆さん、ちょっと下がってもらえませんか。
　大臣、いいですか。聞いてください。
　組織がありますよね。組織があって、会長がいる、トップですよ、みんなで選んだ、互選して選んだトップがいる。そして、事務局が、事務方がいる。事務方のトップが事務局長で、お支えする立場だというふうに昨日私は聞きました。一般的に考えてもそうですよ。お支えする立場の事務局が何で会長に見せないんですか。
　じゃ、逆に言えば、会長が見せてくれというふうに言えば事務局はお見せする、よろしいですね、それで。
○国務大臣（坂井学君）　なので、その権限が日本学術会議事務局長に委任をされているということでございますから、事務局長の判断ということだと思います。
○石川大我君　その考え方に基づけば、会長であろうとも事務局長が見せないと言ったら見せない、そういう立て付けになっているんですか。
○国務大臣（坂井学君）　ですから、この整理が日本会議事務局長に委任をされているということでございますから、会長とそれから事務局長の間でお話をされて、その結果、事務局長がどう判断をするかということだと、ということだと思います。
○石川大我君　事務局長が判断をして、見せないという判断をすれば会長であっても見せられないということですか。
○国務大臣（坂井学君）　事務局長に委任はされておりますが、会長と相談、まあ会長の指示ということであれば見せるということもあり得るということです。
○石川大我君　大事な答弁だというふうに思います。
　会長の方からこの黒塗り部分を見せてくれと言えば見せることもあり得るということですから、そこは後日しっかりやっていただきたいというふうに思います。当然、会長がいて、お支えする事務局にこれ見せてくださいと言ったら、見せませんというのは、それあり得ないと思いますよ、一般的な組織において。
　もう時間がなくなってまいりましたので、次に移りたいというふうに思います。
　これ、法案をよくよく読んでいきますと、非常にこの法文の中に、内閣総理大臣が直接的あるいは間接的にこの日本学術会議というものをがんじがらめにしているということがよく分かるわけです。現行法を見ますと、内閣総理大臣という言葉が七回出てまいります。
　大臣、新法には、これ、内閣総理大臣という言葉が何回出てくるというふうにお考えですか。
○国務大臣（坂井学君）　意識して見たことがございませんので、何回出てくるか承知しておりません。
○石川大我君　感覚で結構ですよ。七回、現行法で出てくるんです。新法、どのぐらい出てくるとお考えですか。
○国務大臣（坂井学君）　いや、全く考えたことがない点なので、ちょっと思い付かないというところですね。
○石川大我君　これ、全く答弁できないという意味からも、これ、審議続行すべきじゃないと思いますよ。
　これ、四十四回出てくるんですよ、四十四回。四十四回出てくるんですよ。いやいや、感覚ですって。感覚でどのぐらいですかと言ったって答えられないんですから。四十四回ですよ、四十四回。まあまあいいですよ、四十四回出てくるんです。四十四回出てくるということに関して、日本学術会議をもうがんじがらめにしようということがもうありありと分かるわけです。
　まず最初に、監事です。天下りがオーケーです。これ先ほど杉尾委員からも、杉尾議員からも説明がありました。天下りがオーケーで、内閣府の元管理職でもオーケー。政府の意向を伝達することができる。
　大臣、これ天下りは禁止をすべきじゃないでしょうか。我が党の修正案は監事を弁護士、公認会計士などに限っています。大臣、これ限定をすべきじゃないですか。
○国務大臣（坂井学君）　適材適所で任命をすべきであって、なお、現職の、もちろん天下りの、天下りというか、現職の規制は掛かるということでございますが、国家公務員法等に基づく再就職に関する規定は掛かるということでございますけれども、これは適材適所で任命をするべきということだと思います。
○石川大我君　もう時間がなくなってまいりました。
　そのほかにも、新会長の選び方にも、内閣総理大臣が会長職務代行者を指名をしたりとかですね、様々なところで内閣総理大臣の指名ですとか任命、そういったものが出てくるということで、これまだまだ審議足りません。審議を続行することも希望したいというふうに思いますし、この法案、廃案にする、あるいは我々のしっかりとした修正案をしっかりと審議をして、そしてこれを可決をするということをお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥村政佳君　立憲・社民・無所属の奥村政佳です。
　先日の参考人審議を含めて、質疑を含めて多くの議論がありましたけれども、やはり、今回、学問、研究の独立性の担保、これが本当に大きなポイントになってくると思っております。
　単なる仕組み的な独立ではなくて、学問の自由を真に国が守り抜くというこの態度ですね、そして意思、これがなくては科学の、学術の時の政権への忖度につながると大きな危惧を抱いてもいます。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　実は私自身も、大学、アカデミアという中に長くおりました。大学で気象学を専攻し、大学院に進み、昨年までは実は横浜国立大学の台風科学技術研究センターのセンター長補佐を務めておりました。日本気象学会の会員でもありますし、学会賞もいただいたことがあります。
　そんな私からすると、二〇二〇年、気候変動対策の象徴であるパリ協定からのアメリカの一方的な離脱というのは本当に大きな衝撃でした。政治が科学に背を向けたその瞬間、世界中の研究者たちは強い危機感を覚えました。今なおアメリカでは混乱が起きています。
　改めて、私自身もアカデミアの一員として、学問、研究の独立というものはしっかりと担保されなければいけない、科学、研究の世界で忖度が始まれば、それこそ科学の終わりの始まりになりかねない。
　まず、ちょっとこれ通告していないんですけれども、大臣にお伺いします。
　科学者が政権、政府に忖度をするということがあっていいと思われますか。どう思われますか。
○国務大臣（坂井学君）　つまり政治的にということだと思いますが、政治的に独立して学術的な活動をしていただくのが望ましいということは言うまでもないことだと思っております。
○奥村政佳君　独立というその形式的なことではなくて、科学者が政権に忖度をする、おもんぱかる、おもんぱかるじゃないな、忖度をする、つまり、言われてはないけれども推し量って、そういうふうに動いてしまう、政権の意図しているようなところに動いてしまう、科学者が。そういう世の中はどう思われますか。
○国務大臣（坂井学君）　今回の法案に直接関係あるなしでということだと思いますが、そういった形で、言わばある意味プレッシャーを掛けられるような形なのか、どういう意味で忖度をするのか分かりませんが、忖度をして、本来あるべき姿、言わば学術を、学術の論点から本来追い求めるものであるにもかかわらず、その他の力が掛かることによって、それがそのまま追い求められないというのはあるべきではないと思います。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
○奥村政佳君　あるべきではないといただきました。その前提に立って今日は質問をしていきたいと思います。
　まず、修正案の提出者である杉尾議員にお聞きをします。
　今回、附則における会員予定者に係る規定を大幅に変更したことについて、政府案の今回何が問題であると考えるのか、そして修正の目的は何でしょうか。
○杉尾秀哉君　お答えいたします。
　政府案では、新法人発足時の二十七期会員とその次の二十八期会員の選考について、特別な仕組みというのが採用されております。少し長くなりますけれども、なるべく簡単に御説明します。
　まず、最初の二十七期会員予定者百二十五名について、内閣総理大臣が現行日本学術会議の推薦に基づいて指名すると、こういうふうにしています。そして、新法人の会員予定者の候補者を選考する候補者選考委員会については、現会員以外の外部の者もその委員になることができます。そして、現会長が候補者選考委員を任命しようとするときは、内閣総理大臣が指定するものと協議しなければならない。さらに、外部の者も含む候補者選考委員が二十七期会員と二十八期会員の選考について候補者の選考に関与することとされております。
　これ、私も理解するのに少々時間が掛かりましたけれども、非常に複雑なプロセスになっておりまして、かつ、総理を含む外部の目が様々なところに光る仕掛けになっています。これですと、現在の会員が丸ごと入れ替えさせられることにもつながりかねない、そして、いわゆる御用学者の集団になりかねないということを私は非常に危惧しております。
　このような仕組みは、現行の日本学術会議の会員選考におけるいわゆるコオプテーションの考え方からは完全に逸脱したもので、当の日本学術会議はもちろん、様々な識者や学者などからも強い懸念が示されていることから、会員選考におけるコオプテーションの原則を貫徹し、ナショナルアカデミーの五要件の一つであります会員選考における自律性、独立性を充足するため、これらに関する附則の規定を大幅に修正することとしたものであります。
　以上です。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　先ほどあった、忖度をさせてはいけないためにできるだけのことをしたというふうに理解をしました。
　そして、続けてお伺いします。
　今回、財源についての政府案の問題点と本修正案の目的について御説明をお願いします。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　まず、政府案では、日本学術会議に対する財源措置について、法文上、必要と認める金額を補助することができると規定するにとどまっていまして、これからの日本学術会議の活動に当たり、安定した財源基盤が確保されないのではないかという強い懸念が出ております。
　これについて、六月三日の、前回の参考人質疑で吉村参考人は、学術会議の会員は、社会のため、国民のため、世界のために時間を絞り出して審議活動や国際活動をしている中で、これ皆さん事実上ボランティアみたいなものですから、法人化された新組織において外部資金の獲得という仕事をやらされることとなれば会員を引き受ける科学者などいなくなるのではないかと大いに危惧していると、このように述べられました。私もこの参考人の意見に強く同調するものであります。これじゃ、まるで、今の日本の大学が交付金をどんどん削減されてどんどん世界から取り残されていっている、こんな実態と重なってくるんじゃないか、こういう危惧もあります。
　こうしたことから、修正案では、日本学術会議に対する補助金の額については、日本学術会議が中期的な活動計画及び年度計画に基づく活動を継続的かつ安定的に行うことができるようなものでなければならない旨の規定を追加をいたしまして、日本学術会議の安定した財源基盤の確保につながるように、こういうふうにしたということでございます。
　以上です。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　自分自身も大学にいましたので、本当にその辺りのお金がというところは、もういつもいつも皆さん気にしながら研究をしているというのがありましたので、安定的な財源、非常に大切だと思います。
　さて、ここからは少し切り口を変えまして、改めて、本法案、日本学術会議法案におけるこの独立性、日本学術会議の独立性、この担保の観点で質問を行っていきたいと思います。
　委員の皆様にはお配りしている資料を御覧ください。つい先日の衆議院内閣委員会での坂井国務大臣の発言であります。坂井大臣は質疑の中で、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の中で、今度の法案の中で、今度は解任ができる、学術会議が解任できるということでございますのでという話をされていました。
　いや、大臣はこの学術会議が解任できるといった表現を述べているんですけれども、さっき御本人の口から、忖度させてはいけないと、そういうことがあってはいけないというふうな発言があったと私は理解しましたが、これ、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任と大臣が答弁することで、会員や将来会員となる科学者の中に萎縮効果、忖度もたらすんじゃないでしょうか。
　特定のイデオロギーや党派的と捉えられるような発言や行動は控えようという効果をもたらすと思うんですが、大臣、先ほどのお話と、そしてこれを御覧になった中で、御自身の見解というか、何か説明できることがあったらお願いします。
○国務大臣（坂井学君）　いや、とにかく、この内閣委員会での答弁のときには、この前の質疑者の方から具体的に、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員、そういう行動のことが指摘をされて、どのような対応を取ることができるのかといった趣旨での質問に対してでしたから、ですから、そういった前の方のその趣旨に応じた形でこういったお話をさせていただきましたが、しかし、ここはあくまで、国が関与するわけじゃありませんので、国が解任するわけではありません、学術会議が解任をするわけでありますし、なおかつその基準に関して、どこまで例えば党派的な、特定なイデオロギーで党派的な主張を繰り返すか、どこまでやったら駄目かみたいな話、基準は一切私申し上げておりませんので、そういったものは事前に決めて、具体的に学術会議において定めておく必要があろうと、そこまで申し上げているところでございます。
　つまり、学術会議において、この政治的な、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す、そうした政治的な活動を繰り返すということが望ましくないというのは衆議院からの審議の中でも私は共有されている、これはコンセンサスが取れているものだと思っております。
　ですから、そういった意味で、あくまで学術会議が解任ができて、そして、それに関しての事前、どこまでやったらというような、そういったものは、基準は規則などにあらかじめ定めておくべきということでありますから、これによって萎縮効果が出るということは一切考えておりません。
○奥村政佳君　これ、大臣の答弁ですよ。これ、結構極めて重いものという認識が私はちょっと欠けているのかなと思ったんですけれども、これ極めて不適切かなというふうには思います。
　このように答弁することによって、新しい学術会議は、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員がいたら解任しなくてはならないというふうに思うと思うんですよね。
　改めて、認識的にはどうでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　いや、常識で考えていただければ、私が申し上げて、これしなきゃいけないといってやるということはちょっと考えられないと思います。それは、学術会議の皆さんが学術会議の中でしっかり話をして、どういうことが適切か不適切か、そしてどの程度やったらそれが駄目かという話をしっかりお話しをいただいて、あらかじめコンセンサスを取って基準を決めておくということになろうかと思います。
　私はあくまで学術会議が解任ができるということを申し上げているところでございますので、ここに関して、私が言ったからそれを気にして学術会議が辞めなきゃいけないといって萎縮するということは、会員さん含めて、ちょっと考えにくいというか、あり得ないと思います。
○奥村政佳君　では、伺いますが、大臣の発言の根拠になっているのは、法案の三十二条二項の会員が業務に関して著しく不適当な行為をしたときと認めるときというふうなことだと思うんですけれども、この法案では著しく不適当な行為としか規定していませんが、大臣は、この著しく不適当な行為に特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返すことは含まれないということでよろしいんですね。確認します。
○国務大臣（坂井学君）　ですから、仮に政治的な中立性を疑われるようなことがあるならば、それが学術会議の業務に関する著しく不適当な行為に当たるか当たらないか国民や社会にきちんと説明できるように、学術会議において自主的、自律的に適切に判断されるだろうということを申し上げたものでございます。
○奥村政佳君　じゃ、これは誤解ということでいいんですかね。誤解ということなんですね。私の誤解ということですね、これは。
○国務大臣（坂井学君）　済みません、何の誤解か全く分からないんですけど、何の誤解なんですか。
　あくまで学術会議が判断をして、そして何が該当するかを決め、そしてその基準も決める。それにもちろん触れてしまえば……
○委員長（和田政宗君）　御静粛に願います。御静粛に願います。
○国務大臣（坂井学君）　解任するという制度、仕組みになっているということを私は申し上げたかったので申し上げたということでございます。
○奥村政佳君　冒頭にお話をしたように、大臣がそういうところを忖度させてはいけないというお話をいただきました。その中で、この答弁というのが忖度につながるんじゃないかなというふうな観点で質問をいたしました。
　じゃ、次行きますね。任命拒否に関する墨塗り問題に関してです。
　政府は立法事実とは切り離して考えようとしていますが、何でここが大切かというと、この萎縮効果、この忖度というのは、日本学術会議の独立性の議論にも関わってくると思うんです。後に理由は申し述べますけれども、丁寧なコミュニケーションを今まで取ってきた、でも、結果取れていないから日々多くの学術団体からも連日ファクスが来ているわけです。先ほど署名の話もありました。
　これ、今回の法案提出、政府がどのような考えということを経てということが明らかになって国民がそのいきさつを知ることは、この日本学術会議の独立性の議論と大いにもう関係すると思います。それが本来の丁寧なコミュニケーションだと思います。
　ただ、参考人質疑で、任命拒否の判断基準等が書かれた墨塗り箇所は本改正案とも密接不可分な関係がある、すなわちそれらは総理が監事、評価委員、設立委員の任命等を行うに際して学術会議に対して有する問題意識が書かれたもの、要するに総理や政府の学術会議への関与の在り方の目的、動機が書かれたものであり、その墨塗りの開示なくしては本法案の審議は成り立ち得ないと訴えているところとして、そして参考人の方から、見解を質問したところ、本件は、憲法に定める議院内閣制において、国会が有する政府の法令解釈の監督権を否定するものであり、即刻の開示が憲法上も必要と考えますと答弁がありました。私においてもまさにそのとおりと思うんですけれども、この墨塗りの開示なくして、監事、評価委員制度などの濫用の懸念、これが払拭できないんですね。
　そもそも法令解釈文書の墨塗り自体が、先ほどもありましたが、国会の政府の法令解釈の監督権の否定ではないのか。川嶋参考人は、任命拒否について、任命拒否事件は、学問の自由にも関わる問題をはらみ、内心の自由、表現の自由、教育等の問題にも関係する事件であるとした上で、国会で制定した、失礼しました、国会が制定した法律の解釈、運用などが実際どのように行われているかが事前に分からなければ、法の支配、法治国家とはとても言えない、法律の条文自体も大事だが、具体的にいかなる場合がそれに当たるかなどの条文解釈の基準や考慮要素が重要になります、それが隠し通せる国家は、自由で民主的な国家とは程遠く、不意打ちの権力国家であり、また法執行の濫用があってもプロセスが隠蔽されます、国会は法改正しようにも、立法事実の収集に困難を来すことになる、墨塗りは即刻開示すべきであり、それまで審議は止めるべきとまでおっしゃっています。
　それを踏まえて、二枚目の資料御覧ください。この内閣法制局審査資料ですよね。
　坂井大臣にお伺いをします。
　るるこの問題に関してですと、事務局の方から、表現的に稚拙であったとか、誤解を招くだとか、考え方が、途中の経過が記されているというふうにありましたけれども、ここ、この一連の資料、日本学術会議法第十七条による推薦に基づく会員の任命を内閣総理大臣が行わないことについての、行わないことの可否についての墨塗り部分について、次の記述があるかどうか、見たとさっきおっしゃいましたよね、イエスかノーかでお答えいただければと思います。
　まず一、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は排除すべき。二、任命拒否の真の動機が研究内容、発言への政治的忌避だったことを示す記述。三、政府の方針に反対の学説を唱えたり、活動を行っている。これ、御覧になったということなので、イエスかノーかでお答えできると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘の文書の不開示部分には、内閣総理大臣による学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分が記載されていると承知しており、その内容につきましては控えさせていただきたいと思います。
○奥村政佳君　記載されていると承知しておりという、見たんですよね、御本人で。これ、イエスかノーかを答えない、答えられない。もう一度。
○国務大臣（坂井学君）　なので、その内容につきましてはお答えできないということでございます。
○奥村政佳君　その理由をもう一度お答えください、何で答えられないのか。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘の平成三十年文書は、日本学術会議事務局において、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するために作成したものであり、本文書に解釈の変更が行われたわけではありません。
　平成三十年文書の協議過程で作成された文書については、裁判で係争中でありますが、その上でお答えすると、黒塗り部分は、内閣総理大臣による日本学術会議会員の任命に関する法解釈についての検討の過程で作成された文案、人事に関わる内容、具体的には、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈につき整理、検討した行政庁間の協議過程における記載であって、最終版には記載されなかったものであります。
　黒塗り部分が開示された場合、あたかもそれが政府としての確定的な考え方であり、令和二年の会員任命など、実際の会員の任命にも適用されたものであるとの誤解を招く可能性があります。その結果、公正、円滑な人事の確保等に影響を及ぼすおそれがあると考えているからでございます。
○奥村政佳君　あたかもということは、先ほど私がこれですか、これですかと、一、二、三、お話をしましたけれども、その中に該当するものがあったということでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　大変申し訳ありませんが、何度もなんですが、そういう内容につきましては今お答えできないということでございます。
○奥村政佳君　その理由は裁判中だからということですか。
○国務大臣（坂井学君）　先ほども申し上げましたが、あたかもそれが政府としての確定的な考え方であって、令和二年の会員任命など、実際の会員の任命にも適用されたものであるとの誤解を招く可能性がある。その結果、公正、円滑な人事の確保等に影響を及ぼすおそれがあると考えているからでございます。
○奥村政佳君　それが書いてあったら、一番最初に戻ります、忖度につながるんですよ、科学者の。そういうことが書いてあったからしゃべれないというふうになってくると、あっ、そういうふうに、今回の法案に関しても内閣総理大臣はいっぱいいろんなところにいました、そこに忖度をしないといけないんだなというふうに科学者が思うようなことがあると、思うような法案だと、これは良くないですよねということを私は確かめたくて、るるお話をさせていただいているわけです。
　仮にこれが裁判中でという主張であるならば、これは国会による政府の法解釈の監視、監督という立場で質疑をしていますので、これ、裁判というのはあくまでも個人が情報公開法を使って争っているもので、理由にはならないと思います。
　委員長に要求したいと思います。
　二〇一八年の総理任命に関する内閣法制局審査資料を内閣委員会及び理事会に提出をすること、仮にそれに墨塗りをするのであれば、情報公開法との関係でなぜそれが許されるのか、許されるとするのか、具体的な説明資料を付けること、また、その内閣法制局審査資料に書かれている総理の学術会議会員の任命の考え方と、この度の政府案の監事、評価委員、設立委員の総理任命等との関係について、それがなぜ全く関係がないと言えるのかの理由も含めた説明の文書の提出を求めます。
○委員長（和田政宗君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○奥村政佳君　では、時間もありますので、次の質問に移っていきたいと思います。
　今回、日本学術会議について、法案四十八条は、「政府は、予算の範囲内において、会議に対し、その業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができる。」と規定しています。
　日本学術会議に対する公的財源措置が、日本学術会議の業務運営にとって必要な額について安定的に行われるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　学術会議に対する国の財政的支援につきましては、学術会議の業務の財源に充てるため必要と認める金額を補助することができることとしております。
　この学術会議に関する経費は、これまでも予算編成過程のプロセスを経て、他の組織と同様に必要な金額が措置されてきたところであり、今後も必要な財政的支援は行っていくことになります。
○奥村政佳君　しかしながら、大臣、国として、国の財源を拡大する可能性が広がると承知しているという中で、この学術会議に関する経費、予算につきましては、基本的には今までと全く変わらないことを想定しているという話を、そして、今現在と同様に同じプロセスを経て、査定のプロセスを経て予算を獲得するというふうに、四月十八日の衆議院本会議、五月九日の衆議院内閣委員会でもお話をされていると思います。
　今回、笹川内閣府総合政策推進室長は、業務の財源に充てるために必要と認める金額を補助するという条文を立てると、立てましたとおっしゃっておりますが、これは全部又は一部と書いていないので大丈夫かとか、それから、交付することじゃなくて補助することになっているから補助金大丈夫かといろいろ御心配をいただいていますけれども、ここは我々から大丈夫だというふうに申し上げていますというふうに述べております。
　これら発言は、安定的な公的資金補助を国としてしっかりと行っていくと、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　必要な金額がどれほどかということに関しては、今、同じだと言ったのは、その予算編成過程のプロセスであります。
　プロセスは一緒ですけれども、そこにどれだけの要は活動費用が、要は活動運営費用が必要かということは年次計画によって変わってくるということになってまいりますから、その年次計画の中にしっかり位置付けられて、意義やコンセプトが国民に説明できるものになっておればしっかり予算は付けますと言っていますし、大体、今回この法案を提出をして学術会議を法人化するその我々の狙いは、世界最高のアカデミーを目指して活動していただくことで、活動していっていただくことでありますから、そのためにちゃんと財政的支援は必要であればやっていくということを当然考えていく、予算を付けていくことは、必要な予算を付けていくことは当然だと考えているところでございます。
○奥村政佳君　これは、補助金若しくは交付金、これはどちらの方になってくるんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　交付金は、これ中期計画を作り、大臣がそれを認可をする、大体こういうものを作れという指示があった上、認可をして、中期計画がしっかりしているものに関しては交付金でありますが、今回のような中期的な計画ということで大臣の認可も求めないというものに関しては補助金という形、まあ交付金という形が使えませんので補助金という形で書かせていただいたところでございます。
○奥村政佳君　今、中期計画の話が出ましたけれども、これは日本学術会議の方が補助金がいいというふうになったんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　私が聞いているところによれば、会長がいるときにまたお聞きいただければと思いますが、基本的には、その独立行政法人のような、中期計画を作る、つまり中期計画を作ったらその主務大臣が認可をしなければ、要は大臣が認可をしなければいけないと、その認可をしなければいけないような状況は避けたいということでお話があって、であれば中期的な計画ということで、中期計画とは違うものにしていきましょうということで中期的な計画にした。つまり、中期計画、大臣認可の要らない形に、これは学術会議の側からの意向を受けてこういった形で設定をしたということでございます。
○奥村政佳君　私としては、補助金か交付金かというのは、その計画の有無も含めて、結構その運用上大きな問題と思っております。その補助金か交付金かの違いはちょっと一回別として、公的資金援助の額の算定についてはこれまでと変わらないということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　予算編成過程のプロセスは変わらないということを先ほどから申し上げておりますので、そこは変更はありません。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　続いて、この中期的な活動計画の具体内容と非常勤会員への事務負担の増える見込みについてお伺いしたいと思います。
　私自身も、先ほどからお話をしているように、やっぱり大学の中、非常にお金を取ってきたり、研究以外の事務に使う時間というのは非常に多かったです。計画書を出したり、それに関してコンペみたいなものがあったりしました。
　その研究時間がそがれて大変な思いをしている先生の中で、今回の法案では、この六事業年度にわたる中期的な活動計画、それから毎事業年度の年度計画の作成などが法的に義務付けられています。そして、毎事業年度後、自ら点検及び評価をして、その自己点検の方法と結果について内閣府に設けられた評価委員会が調査審議し、意見を述べることとなっています。学術会議は、自己点検評価の結果を中期的な活動計画及び年度計画並びに業務の運営の改善に適切に反映させ、そして評価委員会の意見を自己点検評価の方法の改善に適切に反映させなければならないと書かれています。
　この中期的な活動計画に対して評価をされるという仕組みというふうに理解しているんですけれども、国立大学においては、もう本当に評価疲れと言われるように、過剰な評価に対する対応への弊害も指摘をされています、そのために本来の教育や研究業務ができないと。しかも、学術会議では、これ、会員皆非常勤でありまして、ほとんどの場合は本務校の仕事がある忙しい方々ばかりである中で、対応する事務作業というのが今の学術会議よりもこれ増えていくのでしょうか。中期的な活動計画や事業年度などの計画策定は、現在学術会議が担っているようなアクションプランのような内容でも構わないんでしょうか。お願いします。
○国務大臣（坂井学君）　この法案で定める中期的な活動計画については、先ほど御説明させていただきましたけれども、国からの目標の指示や計画の認可はないという形であります。また、記載すべき法定事項も、国が設置するほかの法人より少なくし、最低限のものとなっております。
　具体的には、業務の目標、業務及び財務の改善、予算、収支計画、資金計画などであり、各項目の記載内容も学術会議に委ねているところでございますので、一方で、ですから、全体の事務量がどこまで増えるかというところまでは私の立場でははっきり申し上げられませんが、最低限になるようにそこも配慮をして制度設計はしているということでございます。
○奥村政佳君　それは大臣は直接見ないでしょうけれども、しっかりと指導をする立場でございます。現状、現場のことをしっかりと反映、声を聞いていただいて反映をしていただければと思います。
　それでは、時間もありませんので、最後の問題に移りたいと思います。質問に移りたいと思います。
　衆議院の附帯決議で、「政府は、監査報告、選定助言委員、運営助言委員、中期的な活動計画、年度計画、自己点検評価、日本学術会議評価委員会等に関して政令、内閣府令を定めるに当たっては、日本学術会議の自主性を尊重すること。」というふうに入りましたが、当事者である学術会議にとって、政令、内閣府令の中身がとても大事であります。これ、自主性の尊重だけでなく、日本学術会議と十分に協議することも必要かと思います。先ほど、実際に日本学術会議に足を運んではどうかという話もありましたけれども、しっかりとこれコミュニケーションを取ることが必要だと思いますが、これについて大臣の見解をお述べください。
○国務大臣（坂井学君）　学術会議とは様々なコミュニケーションを取っていくことは大事であると考えておりますし、適時適切に必要な相談や情報共有等行っていくことになると考えております。
　ましてや、今後力を合わせて世界最高のナショナルアカデミーという学術会議を実現をしようということでございますから、ここはしっかり力を入れて、コミュニケーションは取っていきたいと思います。
○奥村政佳君　今回の議論でもやっぱりコミュニケーションを取るという話をされているんですけど、やっぱり、どうも今見ていると、政府側からのコミュニケーション取ったよねというような感じであって、学術会議からそうですよねというお答えは余り返ってきていないような感じがするんですね。コミュニケーションというなら、お互いがお互いのことをよく分かってということだと思いますので、しっかりとそこはコミュニケーションを本当に取ってつくっていってもらわなければ、学問、学術研究というのが死んでしまうと思います。
　その中で、今日の議論の中でもあったんですけれども、今回のこの法案審議に当たって、先ほど山本委員からの質問の最後にもありましたけれども、大臣、とにかく、とにかくというふうな答弁、お答えというか、単語がいっぱい出てくるんですよね。その審議をする、そうなんですよ、とにかく、とにかくって言っていますので、後でちょっと議事録見てください。とにかく、拙速に何か議論を進めよう、今、是が非でもこれを通さなければいけないというような印象を受けました。これ、しっかりとコミュニケーションを取って、日本学術会議だと思うんですね。学問の世界が政権、政治に忖度をしなくてもいいようにしっかりとつくっていってください。よろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。
○木戸口英司君　立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。
　光石会長にもありがとうございます。御苦労さまです。よろしくお願いを申し上げます。
　大臣にもよろしくお願いを申し上げます。
　大臣は、世界最高のナショナルアカデミーとおっしゃいます。私たちもそれを望んでおります。当然、日本学術会議の皆さんもそういう思いで日夜御努力をいただいていると思います。しかし、今回の法案、是非そうあってほしいと思ってその提出を待っていたところでありますし、しかしその経過、我々も議論の中でそういう方向性を少しでも導き出したいと、そう思っているんですが、なかなか近づいていかない、そんな印象も持っております。
　五年前の任命拒否、そして墨塗りの問題、また、それによって政府と日本学術会議が関係性として信頼関係が大きく揺らいでいる、そのことは間違いないと思います。そして、本法案の検討過程、また出てきた法案の内容、これを学術会議から、総会から出た声明、決議を見ても、大きな懸念が出ているということは、これはもう間違いない事実だと思います。
　その中で、世界最高を目指せるのかという根本的なところ、その意味でも大臣には、振り絞っての答弁でありますけれども、もう一つ踏み込んで、そして事務局にもそのことを私再三、事務所に説明に来ていただいたときにも申し上げております。五年前の政権のその問題を今引きずっている場合ではないと思います。どこかで整理していかなくちゃいけない、私はそのことを強く言いたいと思います。
　本法案は、日本学術会議とコミュニケーションを取りながらまとめたものであり、これは政府の答弁です、日本学術会議には法人化及び法案自身に反対ではないというところまで御理解をいただいたなどと、これは大臣の答弁ですね、答弁されていますけれども、本当にそうなのかということを、これはこの間の質疑でもありましたけれども、改めて問いたいと思います。
　三日の参考人質疑の際、川嶋参考人が、法人化に反対ではないというのは、ナショナルアカデミーの五要件を具備した法人化であることが前提であると、法案に反対でないと言うが、反対しているからこそ修正を求めているという発言がありました。
　日本学術会議の皆さんの真意は、四月の総会で採択された決議で明確にこれに示されていると。私も何度も読み返しました。ナショナルアカデミーの五要件や光石会長の声明で示された懸念が払拭をされる修正を求めているのであり、修正をせずに原案のまま成立させるようなことを容認されてはいないと。それではこの世界最高のナショナルアカデミーへの一歩ということを踏み出せないのではないかと私は考えております。
　まず、光石会長にこの点を確認させていただきます。
　政府が学術会議は本法案に反対ではないと答弁されていることについてどのように受け止めているのか。また、修正をせずに原案のまま成立させることは決議の真意に反するのではないかということ。そして、修正案、私どもが出した修正案についても、学術会議の方に私たちからお届けをしております。我々の提出した修正案について、もちろん我々も完璧だとは思っておりません。この法案の中でできる限りのことを、声明に近づけてということを思って、時間を掛けて学術会議の皆さんとも意見交換をして作成をしたという思いはあります。是非評価についてもお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（光石衛君）　三点ほど聞かれたというふうに思っております。なので、少し回答が長くなりますが。
　四月の総会で採択された決議の趣旨は、法案の修正を求めるということであります。また、決議と同じく採択された声明におきましては、まず、法案のプロセスについて当事者である日本学術会議との間で完全に合意には至らなかったにもかかわらず、科学者の代表により起草された現行法を廃止し、日本学術会議の理念や組織の骨格を定める内容の法案が政府が提出したことは遺憾であると言わざるを得ないとした上で、内容につきまして、日本学術会議の基本理念、政府任命の監事による監査、中期的な活動計画や年度計画の策定と、内閣府に置かれる評価委員会の関与、選定助言委員会の設置を含む会員の選任の仕組み、法人発足時等の会員選考等について、ナショナルアカデミーとして組織が満たすべきものとして日本学術会議が示す五要件のうち、特に活動面での政府からの独立、会員選考における自主性、独立性が充足されていないとの懸念が多くの会員から想起されたことを指摘し、これらの懸念点について、国会においても修正の可能性を含め十分な審議を望むとしております。これらの声明及び決議が日本学術会議の会員の意思であります。
　声明及び決議のいずれも法人化自身に反対するというものではありませんが、本法案に関して様々な観点で懸念を持たざるを得ないということはるる申し上げてきているところであり、この法案が日本学術会議の独立性を高めることが本旨であるということであれば、条文の修正を求めることが総会における会員の意思であり、日本学術会議の独立性が尊重され、その活動に対し政府が不当に介入することを許容するものではないということを国会において明確にしてほしいと考えています。
　なお、三番目の質問に対してですが、四月の総会で採択された決議の趣旨は法案の修正を求めるということであり、同じく採択された声明においては、国会においても修正の可能性も含め十分に慎重な審議を望むとしているところでございます。日本学術会議がこれまで示してきた懸念を踏まえた審議が行われ、法案の修正の可能性を含む議論がなされていることに対して歓迎をいたします。修正案につきましては、基本的に学術会議が示していた懸念を踏まえた内容であると受け止めております。
　以上です。
○木戸口英司君　大臣、今の光石会長の答弁を聞いて、まだ法人化及び本法案自身に反対ではないというところまで御理解をいただいたという答弁を通されますか。
　我々も法人化については、まあそもそもこのこともどうかと、そう思います。今の学術会議の体制、もちろんもっとこうあってほしいということはそれぞれあるかもしれませんけれども、その体制ということについては今のままでもというところはあるのではないかと思いますが、法人化に踏み出すということについて、そのことは学術会議もやむなしかもしれませんが、容認はしたのかもしれません。
　しかし、その中身については、今、光石会長がるるおっしゃられた、もちろん今までも声明、決議出されている。その上でも、まだ反対ではないと、そういう答弁を貫くおつもりですか。いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　修正を求めておられる、つまり今の法案で御納得いただいていないという認識はございますし、それは以前から申し上げているところでございますが、先日の参考人質疑におきましても、監事の職務範囲が広過ぎて科学的助言の内容にまで及ぶ可能性があるとか、評価委員会の評価は補助金の額に反映されるだろうとか、言わば我々がこの法案で想定をしていない、若しくは考えていないといったような中身が、十二分にまだ御説明、伝わっていないということが先日の参考人質疑でも明らかになったので、ここをしっかり御説明をさせていただくということが大事だろうということを改めて今感じているところでございます。
○木戸口英司君　やはり修正を求めていると、だからこの法案には決して賛成ではないということをお認めになるわけですよね。
　その上で、我々も、その監事あるいは評価委員会、このことを置くことは認めつつも、そういう学術会議からの懸念、まあ大臣はそういうことはないとおっしゃるんですけれども、様々解釈というものは時の政権によって変わってくるということが、この学術会議の任命の問題についても我々は明らかに突き付けられたわけです。
　ですから、やはり法文で書くのであれば、そういった懸念点についてしっかり書き込んで、そして様々な委員会等があります。こういった運営については、新しい学術会議が法人化の下でスタートするときに学術会議の中でしっかり議論してもらって、やはり国民への説明責任は必ず生じるわけですし、そういったことをしっかりとつくっていってもらえればいいんではないかということで、我々はその法人化の中で必ず必要とされていないものは削り落とすと、こういったことで作業を進めたわけであります。
　私は、こういう修正については十分政府ものめる内容になっているのではないかと思いますが、いかがですか。修正いたしませんか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　修正案は、政府の、根幹、今回の法人化において根幹である、客観的な、透明な会員選考の仕組み、会員選考、活動、運営等に外部の知見を取り入れる仕組み、説明責任を担保するための仕組みなどを削除する内容となっておりまして、私どもとしては、法案修正の限度を超えているものと思っております。
　もう一つ、今、木戸口委員の御質問の中で大変やっぱり重要だと思うのは、国民に対して説明をしていくということで、今度様々な事柄を基本的には国民に向けて説明をしていく仕組みを取り入れております。ですから、その中でいいかげんなことをやったり、また国会答弁と全く違うぞというようなことをやったときには、当然それは、国民であり、また当事者の皆さんも黙っていないわけでございますから、そこの抑止力というのはかなりなものがあると思っております。
　ですから、我々ももちろんそういうつもりは全くありませんし、おそれがあるということでおそれを御指摘をいただきますが、それぞれ、監事にしても、通常の活動や中身に関しては口を挟む権限持たせておりませんので、そういったところまで配慮をした立て付けになっているということをよくよく御説明をして御理解をいただきたいと思っております。
○木戸口英司君　今のところ御理解いただいていないわけです。それであれば、御理解いただくまでしっかり時間を掛けるべきじゃないでしょうか。
　この間の川嶋委員、参考人の川嶋委員からも、もうこんな悪いタイミングで法案を出してきてということのお話がありました。そのタイミングというのは、やはり学術会議側としっかり信頼関係を結べていない、そして理解をされていないということだと思います。
　今、私たちの修正案の問題で、会員選考のところを取り上げられました。ですから、いいアイデアをつくるのであれば、もう一度学術会議側と話をして、こういう会員選考のやり方がいいんじゃないかとお互いに知恵出し合えばいいじゃないですか。政府だけで決めて、いろいろ委員会もつくってやったと思いますけれども、結局、政府側からこういう案でいきましょうといって決めた案なんじゃないでしょうかね。私はそう思いますよ。
　結局、会員選考のところが我々の案では問題だというのであれば、ほかのところを修正しながら、会員選考のところはもう少し議論しましょうよ。どうでしょうか。少し時間掛けてもいいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　この中身に関しては本当に、有識者懇談会において三十三回の議論を重ねながら、議論を積み重ねて取りまとめたものでありまして、その中で学術会議側から御指摘があったこと、御要望があったことなどもかなり取り入れて報告書もできておりますし、この法案にもそれが生きているところでございます。
　報告書で提言された法人像についての基本的な考え方は、ですから、学術会議の意見を踏まえたものになっていると思っております。
○木戸口英司君　ですから、理解されていないと、声明も出ているということ、先ほど大臣もおっしゃったじゃないですか。
　理解されていない前提で、それでも通すんだということであれば、もうこの議論は平行線なんでありますが、我々はこの法案の中で、そして法人化ということを認めつつ、そこに必要な最低限の機能は持たせつつ、でも、法制上、法制局とも随分議論をいたしました、ここはなくてもいいんじゃないかと、あとは学術会議の自治の中でしっかりと決めてもらえばいいんじゃないかというところは削り落として、そして、しっかりと説明責任を果たしていただくということも、そこは学術会議の中でしっかりと議論していただくということでいいんではないかということで出しております。まあ、ここは何度も言ってもですので、まだこれから議論をしていきたいと、そう思います。
　そして、任命拒否問題、私も触れなければいけません。これ、令和二年十月、当時、私、本委員会のやはり野党筆頭理事でした。今回もそうなんです。私にも責任があります。理事会協議案件がまだ開示されていないという問題もあります。
　私もその後、官房長官等に、この間の十二月もそうですが、前任期のときも、この問題しっかり説明してくださいということを何度も申し上げてまいりました。質問をしてまいりました。しかし、この任命拒否、昭和五十八年の中曽根総理の答弁、先ほどもありましたけれども、やっぱり反するものだと、瑕疵があると。しかし、政府においてはいまだにこのことが説明されていない、学術会議側にも説明されていないということであります。
　このまま任命拒否の問題、先ほどからもう説明できないということでありますけど、私もやっぱり聞かせてください。やはり説明必要だと思います。このままこの法案を通すことは私はできないと思いますけれども、改めて大臣の考え方をお伺いします。