maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山村委員　まさに二月から、本当に私もそれに気づかずにいましたら、自分のｉモードの方に「！
　そういう観点からしましても、今回の省令でそのように決めていただいた、それで、この場でまた法案という形でなお一層踏み込んだ形をとっていただいたということは非常に喜ばしいことかなというふうにも、当初、法案を読ませていただいたときに思ったのです。
　ただ、それは、今まで全くそういったものがなかったから一気に広まってしまったといいますか、特にこのような経済状況の中で、身動きのとれないような大企業は別といたしまして、何か新しいものはないかなというふうなことを考えているようないわゆるベンチャー系の企業にしましたら、技術革新というものは、ありとあらゆる想像力を発揮して、こういう法律のすき間をついたといいますか、よく考えれば、非常にフロンティアスピリットが発達したような起業家であるんだなというふうにも感心はしているんですけれども、消費者の観点といいますか、受ける側からしたら、これほど迷惑なことはないというふうに思うんです。
　省令が二月から施行されて以降、これまでどのぐらいの効果といいますか、そういうようなデータが出ているのかどうかというのはまだ短いのでわかりませんが、どのように変わってきたのかということを具体的にお願いいたします。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　実は私も、委員御指摘のように、大変迷惑メールで迷惑をいたしまして、私はアドレスを変えましたらまずほとんど入らなくなったんですけれども、実際、変えますと、知らない人は入ってきませんので、変えていない方は迷惑メールがたくさん入ります。
　それで、私どもも、そういうこともありまして、二月一日にまず省令改正をさせていただいたのですが、二月末から三月にかけてアトランダムでチェックをしてみました。そうしましたら、携帯メールでは九〇％に「！
○山村委員　私どもも、メールが鳴って、不用意に見てみると、「！
　ただ、人的な要素をやらなくても、いわゆるインターネットといいますかコンピューターの世界ですと、「！
　きょう、いわゆるハード面でもあります総務省の通信基盤局長にちょっとお願いしたのですけれども、いわゆるｉモードといいますか、携帯メールに関してのそのようなソフトといいますか、システム開発というようなハード面の方からフィルターをかけるというようなことは、総務省の方からの指導というのはやっているのかどうかということをお聞きしたいんです。
○鍋倉政府参考人　先生今申されましたような「！
　ただ、迷惑メールの防止の観点から、今申しましたように、こういったフィルタリングの機能の早期導入というのは非常に有益であると私どもも認識しておりますので、より多様なこのフィルタリング機能というものをできるだけ早期に提供するよう、各携帯電話会社には私ども働きかけてまいりたいというふうに思っております。
○古屋副大臣　電子メールで
　もうちょっと具体的に申し上げますと、例えば私書箱なんというのがありますね。あれは、私書箱ですと、そこに担当を立ち会わせておいて、私書箱にとりに来たときにそれを追跡するなんということもございますし、また、電子メールで案内が送られてきたとき、実際そこに行って調査をするということもできますし、また、電話番号がもし書いてあれば、そこの電話番号から事業者というものを特定することができるということで、いろいろな機会でそういう機会がございますので、そういう機会をとらえて事業者を特定していくという作業をしていくことになろうかと思いまして、現実にそれは可能だと思います。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘のありました、いわゆる出会い系サービスでありますとかアダルト関連商品等に関する商業
　特に、携帯電話に送られます迷惑メールにつきましては、携帯・ＰＨＳ関係の六グループ企業に対して、昨年五月以降、毎月五万件から十万件、場合によってはそれ以上の苦情相談が寄せられておりますし、また、昨年秋、当省が行いました調査でも、一般消費者の八〇％以上がこのようなメールについて非常に迷惑だというふうに受けとめているところでございます。
○松原委員　今そういったお答えがあったわけでありますが、そういう中で、商業
　その内容云々ということも御質問しようと思っておりましたが、それ以上に、こういう迷惑メールがどんどんと出てきたということは、言葉をかえて言うと、ＩＴ社会というんですか、インターネット社会が、極めて大衆レベル、一般国民レベルに、表現として適切かどうかわかりませんが定着してきた。定着してくるとこういういろいろな迷惑メールが出てくるんだろうというふうに思うので、その部分では、ある意味でＩＴ化が大衆社会に定着してきたということだと思うんです。
　逆に言えば、そういう中で我々は、そういった社会において一つのルールを考えなければいけないというのは当然必要なことだと思っているんです。
　大臣にお伺いしたいのですが、迷惑メールについては現在、そういう観点で、一年間でそういったものがばあっと表に表出してきた中で、与党からも別途議員立法の法案が出される見込みとも聞いておりますし、そういった迷惑メールについてのさまざまな法案、両法案の位置づけ等をちょっとお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　松原先生にお答えをいたします。
　今御指摘のように、与党の方からも議員立法として出る、こういうことになっております。
　現在、社会問題化している迷惑メールの問題につきましては、言うまでもなく、消費者保護の観点からの対応と、電子メールの送受信上の支障への対応、これが必要となっているわけであります。
　このため、特定商取引法の改正案というのは、取引の公正と消費者保護を図る観点から、
　一方、与党において検討されている議員立法案というのは、一時に多数送信される
　したがいまして、私どもとしては、この両法案を、今起こっている、消費者が大変迷惑をこうむっている、そういったことを解消するために、言ってみれば車の両輪として、関係省庁で相互に連携をとりまして、迷惑メールの問題を効果的に解消する、それに対応していく、こういう基本的な考え方であります。
○平沼国務大臣　迷惑メールの問題というのは、繰り返しになりますけれども、御承知のように、昨年春以降急速に社会問題化したところです。そのほとんどは電子メールという手段を利用して一方的に送りつけられてくる商業
　昨年秋に当省が行った調査結果によれば、迷惑メールのうち、携帯電話向けメールのほぼすべて、九九・四％、それからパソコン向けメールでは九割弱、八六・八％が商業
　そういったことで、特定商取引法は、先ほど申しましたように、商取引の公正と消費者の利益の保護を図ることを目的として、商取引に関する最低限のルールを設定している法律であります。
　規制の内容というのは、従来から、取引の準備段階である
　今回の改正案というのは、最近、消費者に対して一方的に電子メール
○島委員　副大臣は、今申し上げたように、大臣が任命して、お互いにその責任を共有するんですよ。だから、言えませんじゃなくて、今の話、論理的に言えば、私はそう思っていたと、そうすると、若松さんが間違えたと、そういうことでいいですか。
○大島副大臣　島先生に私からお答えを申し上げたいと存じます。
　特商法におきましては、今先生が言われました分野、これは法文上適用除外となっているわけではございません。けれども、これらの分野は、それぞれの事業法によって企業の営業活動全般に関して一体的に規制をしいておりますので、その中で
○島委員　薬事法関係だということは存じ上げています。
　ちょっと手短に答えてくださいね。サラ金の勧誘というのはできますか、今回の法律で。サラ金の勧誘、
○大島副大臣　消費者金融の分野におきましては、実態として迷惑メールが見られる、これは我々も承知をいたします。
　けれども、貸金業法に基づく登録を受けていない事業者による
　一方、貸金業法に基づく登録を受けた事業者の行う
○達増委員　今回のこの法律案の核心部分は、いわゆる迷惑メールが入ってきたときに、もうそういうのは送ってくれるなというふうに意思表示することによって、二度とそういう
　ただ、
　実際私のところにも、国会議員ということを特に意識してか、選挙用のソフトの
　ただ、いわゆる迷惑メール、いかがわしいようなメール、携帯電話に来る迷惑メールはそういういかがわしいものが多いわけでありますけれども、そういうのを送ってくる相手に対して返信することはいかがなものかとも考えるわけであります。
　そういういかがわしいメールを特に不特定多数に送ってくる場合には、機械的にアドレスをランダムにつくりまして、もう乱数表のようなものででたらめに送る、実際にないアドレスも含めてたくさん数字、記号を組み合わせて送ってよこす場合に、それに対して返事を出すと、返信することによって、ああ、そのアドレスというのは本当にあるアドレスなんだなということが相手にわかります。
　さらに言えば、この人は項目だけでなくちゃんと中身も読む人なのだなとか、ちゃんと返事をよこす人なのだな、あるいは着信後すぐに返事をするか、あるいは着信して一週間後ぐらいに返事をするか、いろいろな情報がそういう相手に伝わってしまう。その相手がそういういかがわしいものを送る悪徳業者の場合に、そういう情報を提供することというのはかなりの危険を伴うものでもあると思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○下地大臣政務官　達増先生の御質問に答えさせていただきたいと思います。
　今般の措置は、大きく分けて二つの観点があると思います。一つは、事業者への禁止措置というのが一点。そしてもう一つは、消費者に対し選択を提供するという、この二つがあるわけであります。
　まず、先生がおっしゃっている今の件でありますけれども、一回
　二点目の、消費者にさまざまな手段を提供するというところの中では、消費者にメールの件名の欄をもって「！
　そしてもう一つは、必ず電子メールアドレスの表示を義務づけるというふうなことにしておりますので、プロバイダーに対して、このメールアドレスからは二度と送らないでくれと言うこともできますし、また、このメールアドレスのものは私のところに送ってくださいというふうな逆のこともできるという選択ができます。
　三点目には、携帯向けのメールに関しては、フィルタリングサービスをやるわけでありまして、通信事業者の登録をして、「！
　四点目は、通信事業者ではなく、事業者に対して直接受信拒否の連絡をすることもできるというふうなことの四つの選択ができるようになっておりますから、こういうふうな今度の改正法案を消費者に周知徹底する際に、事業者に対する禁止措置や消費者の選択可能な分野だということを、十分な情報提供をしていけば私は大丈夫じゃないかな、そんなふうに思っております。
○達増委員　消費者、特に携帯電話を使っている人たちは、今の迷惑メールの流行に困惑しているわけです。どうすればいいんだろうなと。アドレスを変えろとかいろいろなアドバイスも来る。それをいろいろやってみる。アドレスを変えたけれどもまた来る。そういう困惑している消費者に対して、今回の法改正によって新しく決まったことというのは、必ず返事を出せる、そういう連絡案内がちゃんと書いてある、そこに返事を出せばもう来なくなるというふうに多分説明すると思うんですね。
　そうしますと、素朴な疑問として、なるほど、じゃ、今回の法律はそうしろということなのかと。つまり政府として、
　そういう消費者の素朴な疑問の一つというか、今回の法改正で一番思うのは、なるほど、じゃ、迷惑メールに対しては返事を出せ、もう要らないという返事を出せと、そういうことかというふうにみんな思うと思うんですが、政府は、
○達増委員　基本は、消費者の自己責任原則に基づいた消費者自身の選択ということなんでしょうけれども、一方では、結局どうすればいいんだ、そういう素朴な消費者の悩みに政府としてもきちんとこたえて、こういうことができる、そういう選択肢の中で、これは簡単だけれども効果が余りないかもしれない、これは効果的かもしれないけれどもリスクも伴うといったことをやはりきちっと周知徹底していかなければならないと思います。
　さて、さらに、実際携帯電話を使っている人、消費者の立場から考えてみますと、せっかく決意して、もう要らないという
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　迷惑メールに関しましては、既にこの二月から改正省令における対応を行っておりますが、その運用に当たりまして、特定商取引法上の指定法人である財団法人日本産業協会におきまして、違法メールに関する情報提供の受け付け窓口を設けて対応しているところでございます。
　同時に、今回の改正法が施行されるということになりますれば、違法な再送信があった場合につきましても、同様に、日本産業協会の窓口に通報いただきたいというふうに考えているわけでございます。
　この二月から設けました日本産業協会の受け付け窓口につきましては、これまでも新聞各紙や雑誌に
　特に、御指摘の点について、転送する際の注意事項というようなことできちっとＰＲをしていきたいというふうに考えております。
○達増委員　次に、ネット社会の危険性、リスクというポイントについて伺いますけれども、迷惑メールの中でも、特にいわゆる出会い系サイトなどのアダルトサイトですね、こうしたものも、小中学生でも、携帯電話を持っていれば不特定多数に対するそういう
○黒澤政府参考人　委員御指摘の送信でございますけれども、この問題は、青少年の健全育成上、大変ゆゆしき問題となっておると認識をいたしております。
　こういう状況の中で、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律に規定する性風俗特殊営業や映像送信型性風俗特殊営業を営む者が、その営業につきまして無差別にメール
　警察としましては、今後とも、このようなメール
○達増委員　迷惑メール問題については、内容の悪質さに注目して厳しく取り締まるということも有効だと思います。
　さらに提案させていただければ、未成年に対する、これは刑法上のわいせつにまで至っていなくても、いかがわしい、破廉恥な内容のものを未成年に送るということを取り締まりの対象、つまり違法化すれば、かなりの不特定多数向けの出会い系サイトなどのアダルトサイト
　さて、今回の法改正に基づく中身の話についてまた具体的に質問をしますけれども、
　何も書かずに単に送信すれば、返信すればいいだけのものもあれば、自分のメールアドレスを自分で書き込まなければならないようになっているのもありますし、さらには、もうそういう
○達増委員　悪徳業者が法の網をくぐるようなことがあってはならないので、その点、きちんと対応しなければならないと思います。
　さて、先ほど例を一部出しましたけれども、いい
○古田政府参考人　今回の改正案におきましては、電子メールによる
　したがいまして、今御指摘ございましたように、事業者が消費者から請求を受けて
　したがいまして、消費者は、その表示されている連絡方法に従いまして、いつでも事業者に対して配信停止を求めることができるわけでございます。
○達増委員　それでは、電子商取引の健全な発展という観点から、理念的なことについて質問をしていきたいと思います。
　その前に、この迷惑メール問題、不特定多数に大量にメールが送られたりするそうした問題は、日本だけではなく世界各国、パソコン、インターネット、携帯電話等が普及しているところ共通の問題なわけでありますけれども、各国の取り組みぶり、国際的な動向について伺いたいと思います。
　特に、いわゆるオプトイン、オプトアウト、メールを受けた時点で拒否したものを再送禁止していくオプトアウトのやり方と、そもそも、受信を希望する者でなければ
○達増委員　そういう議論を踏まえた上で、今回オプトアウトを原則とした法改正が行われるわけでありますけれども、確かに電子メールを利用した
　そうした観点から、今回の法改正にどのような配慮がなされているのか伺いたいと思います。
○下地大臣政務官　商取引にかかわる規制は、最小限であるべきだという認識を持たせていただいております。
　そして、インターネットは、これから私たちの生活に大きな役割を担ってまいりますし、経済的にも大きなものになってまいりますから、そういうふうな法規制の導入によって新たな技術やビジネスの展開を妨げるようなことになってはならない、そういうふうな観点も持たせていただいております。
　そして、今回の法改正でありますけれども、最小限のルールということを前提としながら、消費者が拒否をしている場合にまで一方的に電子メールによる商業
　これは、知名度が余りない、テレビ
○大島副大臣　お答えをいたします。
　先生御案内のとおり、昨年の十月来、消費者取引研究会、そういったところでこういう問題についての勉強会も行ってまいりましたし、さらには産業構造審議会の消費経済部会、こういったところでもいろいろと提言の取りまとめをいただいたところでございます。
　こういった検討を踏まえながら、こういう問題を解決するために、まず、その原因者である商品の販売等を行う事業者に対して、商業
　まだ次からの御答弁もありますので、簡潔にということでございます。
　そして、私どもの具体的な内容でございますけれども、第一には、消費者が事業者に対して、電子メールによる商業
　第二には、そのため、消費者が事業者に対して連絡する方法の明示を義務づける、こういったことにいたしているところでございます。
○大森委員　これまでの議論でもありましたけれども、迷惑メールが実質上一〇〇％近く、ほとんどすべてが商業系の
○大島副大臣　お答えをいたします。
　先ほど来の議論の中で、こういった分野では新たな技術やビジネスの進展を妨げることがない十分な配慮が必要という観点から、必要最小限の規制にしていかなければならない、これはそのとおりでございます。
　そして一方では、商業
　けれども、今先生がおっしゃいましたように、一方ではこういった、消費者の請求や同意がない限り電子メールによる商業
　しかしながら、例えば、自宅を訪問したり電話をかけたりして勧誘することについて、消費者の請求や同意がない限り行ってはならないとの規制がない中で、電子メールによる商業
　ちなみに、ＯＥＣＤ電子商取引消費者保護ガイドラインにおきましても、各国政府に対しまして、受信を拒否する消費者の意向が尊重されるように、すなわち、オプトアウト規制が勧告されているところでございます。
　したがいまして、今回の法改正の内容は、国際的な議論とも調和のとれたものと我々は考えているところでございます。
○大森委員　いずれにしろ、私は、これらの対応というのは、国際的に見ても日本の国内でも、まだ本当に初期の段階だと思うんですね。そういう中にあっても、一部のヨーロッパの国ではオプトインを採用している。
　先ほど来の御答弁の中でも、規制は最小限であってしかるべきだという答弁が繰り返して行われておりますけれども、私は、その点で言えば、それが金科玉条かのように言われる点に非常に抵抗もあるわけですね。最小限の規制、それが、あるときには発展の促進剤になるときもあれば、状況によってはそれが逆に障害になることもあり得る。それが現に今、一日十億通近いメールの中で八億通もあて先不明のものがある。それが健全なコミュニケーションや健全な商業活動を妨げるということにあらわれていると思うんですね。
　ですから、これをむげにそういう形で、単なるバランス、訪問販売との関係だけじゃなくて、もっとシビアにこれは検討する余地があるんじゃないかと思います。このことを申し上げて次に移りたいと思うんです。
　理屈の上では、御答弁があったように、受信したメールが
　これは、今日のＩＴの時代に消費者は甘受しなくちゃならないというぐあいに政府は考えてこの法案を提出されたんでしょうか。
○下地大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　今回の迷惑メールの規制には、消費者に対して、事業者に受信を拒否するという手段だけを与えるのではなくて、消費者にさまざまな手段を提供しているわけであります。
　先ほども少し申し上げさせていただきましたけれども、
　今先生から御質問いただきました費用負担の問題でありますけれども……（大森委員「費用負担はこれからです」と呼ぶ）ではどうしましょうかね。
　こういうふうな問題で、長所も短所もありますけれども、言えば、消費者が選べる環境づくりをしているというふうなことを御理解いただきたいと思っております。
○大島（令）委員　そして、政府に関しましては、答弁は簡潔に、明確にお願いいたします。
　では、質問に入ります。
　いわゆる迷惑メールというカテゴリーの中には、通信販売などの商業
　このように、迷惑メールの一部にしか対応していない特定商取引法をもって迷惑メールというカテゴリーの中のメールを防止するという理由とか効果について、大臣はどのように考えていらっしゃるのかお伺いします。
○平沼国務大臣　大島先生にお答えさせていただきます。
　今回の改正案というのは迷惑メール問題への対応を行うものでございまして、既存の事業法により不動産、旅行等その他の商業
　なお、今御指摘のように、迷惑メールの中には商業
　また、例を一つ申し上げますと、ＯＥＣＤの電子商取引消費者保護ガイドラインにおいても、一方的な商業
○大島（令）委員　表現の自由と憲法上の問題に配慮しているということでございますので、それは我が党も、そういう趣旨は大切であると思っておりますので、今後に向けてもその精神をよろしくお願いいたしたいと思っております。
　次に、総務省の取りまとめによりますと、実際に迷惑メールに対する苦情内容を見てみますと、受信に料金がかかる、望まないメールの受信自体が迷惑などといった、電気通信サービスの利用者としての苦情が大半を占めています。
　そこで、二点質問をさせていただきますけれども、消費者保護という観点から再送信の禁止という規制を課す以上、やはりそれなりの消費者トラブルが現在発生していると考えられます。迷惑メールが余りにも来るので仕方なく契約してしまったという相談は実際あったのか。
　二点目は、迷惑メールの被害者は、売買契約によって生じる消費者というよりは、いわゆる携帯端末とかの電気通信サービスを利用する人たちの方が多いと思っているわけなんです。
　しかし、この法案は、私も非常に理解しにくくて、送信者、通信事業者、消費者というこの三つの中で、販売業者が
　経済産業省と総務省、通信と販売ということが消費者にとっては一つのメールによって一挙にかかってくるわけですね。そこをやはりどう整理していくのか、その辺の考えを聞かせていただきたいと思います。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　今、私も答弁させていただきましたように、迷惑メールの大宗は商業
　今般は、与党の方で通信に着目をして法案を提案されるというふうに聞いております。これによって、消費者に着目をした部分は私どもの方の特商法、一方、通信あるいは通信事業者というものに着目をして与党案というのが検討されているということでございますので、いわば車の両輪でございますので、この両方の法案によって実質的に十分に対応ができるというふうに私ども考えております。
○大島（令）委員　では、副大臣、通告よりちょっと飛んでしまいますけれども、規制をする政府にとっては、通信だから総務省、特商法だから経済産業省ということが、消費者にとっては、普通の国民にはやはり非常にわかりづらいと私は思うわけなんです。だから、この法改正によって、実効性のあるわかりやすい規制をやはり提案するべきだと思っているわけなんですね。迷惑メールというカテゴリー、商業
　受信者においては、課金されるということと、
　その辺を副大臣に、経済産業副大臣という立場をちょっと置いて、個人的にどう思うのか、答弁をお願いします。
○鍋倉政府参考人　確かに、携帯電話の会社が受信者からお金を取るということは、その分で利益を得ているということにはなるのかもしれませんけれども、ただ、それは、迷惑メールであるなしにかかわらず、通信をした者から、携帯電話事業者の設備を使用しているわけですので、その使用の役務の提供に関して、正常であろうが正常でなかろうが受信者からいただいているというのが今のシステムでございます。
　ただ、事業者がこの迷惑メールによってもうかっているのではないかというような、一部誤解みたいなものがあるのではないかと思いますが、そうではございませんで、結論から申しますと、私は、携帯電話事業者も迷惑メールの被害者だというふうに思っております。
　それは、例えば、個人の会社で恐縮でございますが、ＮＴＴドコモは一日に九・五億通の受信メールがございますが、このうち八億通があて先不明のメールでございます。このあて先不明というのは、先ほど申しましたように、要するにランダムに、アトランダムにあて先をつくってしまうソフトがありまして、それででたらめに送ります。でたらめに送って、当たるも八卦当たらぬも八卦で、当たったものについてだけ
　このあて先不明のメールがこれだけありますと、このあて先不明のメールを処理するためのサーバーの増設というのが必要になってまいりまして、それは携帯電話事業者が設備をしなければいけないという問題もございます。
　また、もっと問題なのは、正常なメールが遅延をしてしまうということがございます。例えば十時間とか十五時間とか、場合によっては一日おくれてしまうというような、いわゆる本当に送らなければいけない正常なメールというものが非常におくれてしまうということがございます。
　そういった苦情に携帯電話事業者も対応しなければいけないということでございまして、繰り返しになりますけれども、携帯電話事業者も迷惑メールによって被害を受けているのではないかというふうに私どもは考えております。
　ということで、私ども、先ほどから申しておりますけれども、去年の四月から、携帯電話事業者と一緒になりましていろいろな政策を打ってきているということでございまして、携帯電話事業者にお願いをして、一定通数までの無料化ですとか、あるいは初期設定アドレスの英数字化で迷惑メールが来ないようなシステムに更改をするとか、そういったことをやっておりますが、こういったシステムに更改をするということも、携帯電話事業者が多大なコストをかけて対応をやってきているということでございます。ただ、こういったものには限界がございますので、やはり今回の法律をお願いしているということでございます。
　なお、課金システムにつきましては、繰り返しになりますけれども、インターネット全体の問題でございますので、携帯電話の迷惑メールだけ受信者からではなくて発信者から取るということは、なかなかこれはインターネットの仕組み上難しいということでございます。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　海外から送信される迷惑メールの件でございますが、三つのケースをお挙げいただきました。
　そのうち、国内の事業者が海外に行って海外から送信をする場合、あるいは海外のサーバーを経由して、いずれも国内の消費者向けにメールを送る場合につきましては、もちろん具体的な事例に基づいて判断する必要がございますが、一般的には、実質的に国内の行為ということで特定商取引法を適用することが可能ではないかというふうに考えております。
　また、この場合、送信が海外を経由して送られてくるといたしましても、受け取った消費者との間で事業者が商取引を行うことが目的である以上、取引のいずれかの段階で、消費者が事業者に連絡をとるための連絡先といったような形で、事業者の身元に関する何らかの端緒があらわれてくるというのが通常でございます。
　特定商取引法は、今回の商業
　端緒の例として若干の事例を申し上げますと、例えば、郵便局の私書箱でありますとか、説明会の案内でありますとか、あるいは電話番号についての連絡でありますとか、そういったものを端緒に身元を特定するという努力を現在しておるところでございます。
　それから、消費者は、海外を経由してこようがどうであろうが、違法なメールを受け取った場合には、財団法人日本産業協会の情報提供窓口に御通報いただくということで、財団法人日本産業協会のところでその整理をさせていただくということで、消費者としては、とにかく、これはおかしいなと思ったら、その窓口に御通報いただけたらというふうに考えております。
　それから、外国の事業者が外国からメールを送ってくるという場合の御指摘がございましたが、これはやはり国内法に基づいて規制、処罰を行うということはできないわけでございます。グローバリゼーションの中で、欧米諸国においても同様の問題意識、それから同様の法制が整備されつつあるわけでございまして、各国の関係機関との連携を一層強化しながら対応していくというふうなことが必要ではないかと考えております。
　ちなみに、先ごろ、三月に開催されましたＯＥＣＤの消費者政策委員会におきまして、我が国から、我が国の迷惑メール問題に対する取り組みにつきまして詳細御紹介したところでございまして、引き続き、国際連携にも取り組んでまいりたいということでございます。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘がありましたように、現在の特定商取引法、旧訪問販売法でございますが、最近では、平成八年に電話勧誘販売に関する規制を追加しておりますし、平成十一年には特定継続的役務提供に関する規制を追加しておりますし、平成十二年には、いわゆる内職・モニター商法に関する規制の追加、それから、インターネット通販に関する規定の追加ということをやってきておるわけでございますが、これらはいずれも、新しいタイプの悪徳商法といったようなことで新たに生ずるトラブルに対応して、ある意味では機動的に、柔軟に対応してきた結果でございまして、その一つ一つの改正に効果がなかったから追加をしたというふうには私どもとしては考えておらないわけでございます。
　むしろ、基本的には、こういったことの規制はできるだけ必要最小限にしたい。そういう中で、実態に応じて機動的に、柔軟に対応していきたいということのあらわれが累次における改正ではなかったかというふうに考えております。
　それから、最近の特定商取引における処分状況でございますが、経済産業省、警察庁、都道府県におきまして、この五年間で検挙、行政処分、報告徴収を合わせまして、ざっと一千件の実績を上げているところでございますし、インターネット上の取引につきましても、平成十三年度において約三万件を点検いたしまして、九千件のサイトに改善指導を行っておるというところでございます。
　それからもう一点、御質問のございましたインターネットサーフデーでございますが、これは無作為に抽出したインターネット上の通信販売の
　その際、特定商取引法に違反するサイトがありますれば警告メールを発信するということと、その後も是正状況を監視いたしております。そして、改善がなされない事業者に対しましては法律に基づく報告徴収の措置をとってきておりまして、これまでに、ちょうど合計五十件に上る報告徴収をいたしておりまして、おおむね違法状態が解消をされたというふうに報告を受けております。
　以上でございます。
○大島（令）委員　それでは、本改正案の実効性についてお伺いしたいと思います。
　今回の改正では、先ほど来出てきておりますが、オプトアウトという方式を採用しており、消費者が電子メールによる
　もう一点は、この法案は、メール送信業者には規制が及ばないわけなんですね。ですから、なぜ包括的なメール送信業者、名簿を持っている業者まで含めた規制にしなかったのかという理由を聞かせていただきたい。
　というのは、名簿を持っている業者というのは、パソコンソフト一つで個人でも名簿の収集が可能だと言われているわけで、業者というと何か大きい会社のようなイメージでございますけれども、こういう能力にたけていれば個人でもそういう名簿を収集できるということでございますので、質問させていただきます。
　もう一つは、訪問販売ですとか電話勧誘ですと、消費者から事業者に契約を解除したいということが、実際、簡易書留ですとか内容証明郵便などで証拠が残る形で通知できるようになっておりますけれども、電子メールの送信ですと、送信者の身元不明への意思表示方法を消費者が一体どこまでできるのか、運用上の問題ですけれども、目になかなか見えにくいという問題があると思います。
　以上、三点についてお伺いしたいと思います。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　最初の点でございますが、今回の迷惑メール問題に関する規制は、単に受信拒否という手段だけではなくて、消費者にさまざまな手段を提供して選んでいただくということでございまして、既にきょうも御議論ございましたように、そもそも
　それから、規制の対象として、一種の送信者といいますか、
　それから、受信拒否の意思表示に関するトラブルでございますが、これは確かにいろいろなトラブルの可能性があるわけでございまして、私どもとしては、今後の運用の中で、消費者に対しては、例えば受信拒否の連絡を行った場合に送信済みのメールを保存しておくとかいったようなことを推奨したいというふうに考えておりますし、事業者に対しましても、そもそも、消費者からの受信拒否の連絡をきちっと記録処理する体制が必要だということで所要の体制を求めていきたいというふうに考えております。
　最後に、そもそも身元不明のメールが来たときにどうするんだ、こういうお尋ねがございましたが、今回の特商法の体制の中ではメールアドレスを正しく書くということも義務づけておりまして、身元不明のメールがあれば、それはそもそも表示義務違反ということになりますので、まずは、消費者の方々から情報提供窓口たる日本産業協会に御報告をお願いしたいということでございます。
○谷畑委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鈴木（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
 特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　本法による規制の運用がＩＴの進展に伴う新業態の創出や新規創業等の健全な事業の発展及びインターネットを利用した
　二　電子メールにより提供される
　三　本法の実効性を確保する観点から、違法行為の取締りにあたっては、関係省庁、地方自治体等との連携の緊密化により、機動的かつ厳正な行政措置を発動するとともに、そのための取締体制を整備すること。
　四　今改正の内容について、消費者に十分な周知徹底を図るとともに、インターネット上での電子メールアドレス等の個人情報の取り扱いについての啓発を進めること。
 また、携帯電話等の情報端末機器が若年層にも普及している状況にかんがみ、学校教育及び社会教育における消費者教育の一層の充実を図ることにより被害の未然防止に努めること。
　五　迅速な苦情相談処理を図る観点から、いわゆる迷惑メールに係る消費者からの苦情相談等の窓口となる指定法人、全国の消費生活センター、電気通信事業者、業界団体等に対して本法の趣旨を徹底し、相談窓口間の十分な連携を図り、消費者への対応に遺漏なきを期すこと。
　六　今改正により事業者に義務づけられる措置の内容については、事業者の負担軽減の観点から、早期に具体的かつ明確に提示し、その周知徹底を図り、混乱が生じることのないよう努めること。
　七　情報通信技術の進歩に伴い生じる電子商取引に係る新たな課題に対しては、実態に即した対応を引き続き検討するとともに、電気通信事業者において講じられる技術的措置について、一層の向上及び普及が図られるよう官民連携しての対策推進に努めること。
　八　本法をもって規制できないタイプの迷惑メールが今後生じた場合には、その状況を踏まえ、速やかに検討を加えること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略をさせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○谷畑委員長　次に、内閣提出、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
 —————————————
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○谷畑委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る四月三日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十二分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十六日
 辞任 補欠選任 
 畑野　君枝君 西山登紀子君
　三月二十八日
 辞任 補欠選任 
 緒方　靖夫君 畑野　君枝君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 保坂　三蔵君
 理　事
 松田　岩夫君
 山崎 力君
 平田　健二君
 本田　良一君
 委　員
 大島　慶久君
 加藤　紀文君
 倉田　寛之君
 小林 温君
 近藤 剛君
 関谷　勝嗣君
 直嶋　正行君
 藤原　正司君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 荒木　清寛君
 松　あきら君
 西山登紀子君
 畑野　君枝君
 広野ただし君
 衆議院議員
 経済産業委員長
 代理 田中　慶秋君
 国務大臣
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 副大臣
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 大臣政務官
 経済産業大臣政
 務官 松　あきら君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 塩入　武三君
 政府参考人
 警察庁生活安全
 局長 黒澤　正和君
 警察庁刑事局暴
 力団対策部長 中村　正則君
 総務省自治行政
 局公務員部長 荒木　慶司君
 総務省自治財政
 局長 林 省吾君
 法務大臣官房審
 議官 河村 博君
 文部科学大臣官
 房審議官 玉井日出夫君
 経済産業省製造
 産業局長 岡本 巖君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）



 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　去る二十六日、畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として西山登紀子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局暴力団対策部長中村正則君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君、総務省自治財政局長林省吾君、法務大臣官房審議官河村博君、文部科学大臣官房審議官玉井日出夫君及び経済産業省製造産業局長岡本巖君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（岡本巖君）　御説明申し上げます。
　平成三年ぐらいまでは競輪、オートレースの売上高は順調に伸びてまいりまして、比較的高い収益が実現されておりました。しかしながら、その後長引く景気の低迷等によりまして売上高が平成三年度をピークに競輪で約四割、オートレースで約五割減少するという今の状況でございます。
　こうした中で、開催経費の削減が十分に進んでいないということもございまして、事業収支が、施行者の事業収支が急激に悪化してまいっております。
　開催経費の中でも、従事員人件費などについては施行者間で大変大きな格差があるのが今の実情でございます。このため、施行者においてはこれまで収支改善に向けましていろんな方策を講じております。例えて申しますと、競技の魅力を高めるレース体系の見直しでありますとか、場外車券発売や電話投票の充実でありますとか、三連勝式等の新しい投票方法の導入、それから
　私ども経済産業省といたしましても、こうした取組の実施に当たりまして新しい投票方法を導入するについての省令改正を行ったほか、施行者たる自治体に対しまして経営改善マニュアルを参考にしつつ、事業運営の効率化について指導、助言を申し上げますとともに、日本自転車振興会、日本小型自動車振興会等の関係団体に対して、こうした施行自治体の取組を円滑化するための支援をしっかりやっていただきたいということで、そういった支援を促すというような対応もしてまいったところでございます。
○平田健二君　どうもありがとうございました、忙しいのに。どうぞお引き取り願って結構です。
　今、私ここに、自転車振興会が編さんをした「競輪五十年史」というのを持っておりますが、いろんな経過があって、最後に、二十三年に産声を上げてから五十年、「競輪は風雪に耐え、大衆娯楽としてレジャー産業の地位を確立した。」云々とございまして、「自転車その他の機械工業の振興、福祉・厚生、教育、スポーツの発展にも寄与し続けているとともに、諸外国の発展と国際親善を促すための
　そして、今回の法案で出されておりますように、競輪、オートは正にこの再興計画を実施すれば、バラ色とは言いませんが、まだまだ日本の国ではやっていけるよと、こういうことになっておりますね。
　私、先日、私、岐阜ですので、副大臣も御承知のように、競輪、競馬がございまして、行ってまいりました。残念だという言い方が合うかどうか分かりませんが、平日の日中ということもありまして非常に観客も少ないし、わけても若い方がほとんど見当たらないんですね。オールドファンと言うと大変失礼ですが、私どもと同じぐらいの年代の方がほぼ中心で、そういった状況でございました。
　施行者の方からも、あるいはそこにお勤めの方からもお話を聞きました。年々歳々入場者数が減っておる、売上げも減っています、いろんな知恵を絞ってやっているんですけれども、なかなかファンが増えない、売上げが増えない、これから競輪、オートレースの将来はどうなんだろうか、こういったことを訴える方もいらっしゃいました。
　そこで、大臣、これからの公営競技について、先ほども山崎委員からお話がありましたが、これからこの公営競技というのはどうなっていくんだろうかということについてお尋ねをしたいなと思います。
○委員長（保坂三蔵君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
 午後零時五分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、西山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（保坂三蔵君）　少数と認めます。よって、西山君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（保坂三蔵君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時三十分散会
平成十四年三月二十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十二日
 辞任 補欠選任 
 草川　昭三君 荒木　清寛君
　三月二十五日
 辞任 補欠選任 
 西山登紀子君 畑野　君枝君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 保坂　三蔵君
 理　事
 魚住　汎英君
 松田　岩夫君
 山崎 力君
 平田　健二君
 本田　良一君
 委　員
 大島　慶久君
 加藤　紀文君
 倉田　寛之君
 小林 温君
 近藤 剛君
 関谷　勝嗣君
 直嶋　正行君
 藤原　正司君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 荒木　清寛君
 松　あきら君
 緒方　靖夫君
 畑野　君枝君
 広野ただし君
 衆議院議員
 経済産業委員長
 代理 田中　慶秋君
 修正案提出者 伊藤　達也君
 修正案提出者 河上　覃雄君
 修正案提出者 西川太一郎君
 国務大臣
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 副大臣
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 大臣政務官
 経済産業大臣政
 務官 松　あきら君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 塩入　武三君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）



 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る二十二日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
　また、昨日、西山登紀子君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時五分散会
平成十四年三月二十日（水曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十日
 辞任 補欠選任 
 荒木　清寛君 草川　昭三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 保坂　三蔵君
 理　事
 魚住　汎英君
 松田　岩夫君
 山崎 力君
 平田　健二君
 本田　良一君
 委　員
 大島　慶久君
 加藤　紀文君
 倉田　寛之君
 小林 温君
 近藤 剛君
 関谷　勝嗣君
 直嶋　正行君
 藤原　正司君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 荒木　清寛君
 草川　昭三君
 松　あきら君
 緒方　靖夫君
 西山登紀子君
 広野ただし君
 国務大臣
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 副大臣
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 大臣政務官
 経済産業大臣政
 務官 松　あきら君
 政府特別補佐人
 公正取引委員会
 委員長 根來　泰周君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 塩入　武三君
 政府参考人
 司法制度改革推
 進本部事務局長 山崎 潮君
 金融庁監督局長 高木　祥吉君
 法務大臣官房審
 議官 小池　信行君
 法務大臣官房司
 法法制部長 寺田　逸郎君
 外務省経済局長　佐々江賢一郎君
 財務大臣官房審
 議官 石井　道遠君
 財務省主計局次
 長 牧野　治郎君
 文部科学大臣官
 房審議官 玉井日出夫君
 文部科学大臣官
 房審議官 坂田　東一君
 文化庁長官官房
 審議官 丸山　剛司君
 経済産業大臣官
 房商務流通審議
 官 古田 肇君
 経済産業省産業
 技術環境局長 日下　一正君
 資源エネルギー
 庁電力・ガス事
 業部長 迎 陽一君
 特許庁長官 及川　耕造君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十四年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十四年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総務省所管（公正取引委員会）、経済産業省
　所管、中小企業金融公庫及び中小企業総合事業
　団信用保険部門）



 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　平成十四年度一般会計予算外二案の委嘱審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、金融庁監督局長高木祥吉君、法務大臣官房審議官小池信行君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、外務省経済局長佐々江賢一郎君、財務大臣官房審議官石井道遠君、財務省主計局次長牧野治郎君、文部科学大臣官房審議官玉井日出夫君、文部科学大臣官房審議官坂田東一君、文化庁長官官房審議官丸山剛司君、経済産業大臣官房商務流通審議官古田肇君、経済産業省産業技術環境局長日下一正君及び特許庁長官及川耕造君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　よろしゅうございますか。
　それでは、午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告を申し上げます。
　本日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として草川昭三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度一般会計予算外二案の委嘱審査のため、本日の委員会に資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○簗瀬進君　追加質問で要求した部分は今のお答えである程度カバーできているんで、要望として申し上げたいんですけれども。
　今、皆さん、テレビのコマーシャルを見ると、一番目立つコマーシャル、どの業界だと思いますか。貸金業、サラ金さんですよね。本当に元気ですよ。よっぽどもうかっているんでしょう。また、そのサラ金さんの背景には大きな銀行が付いているなんていう話もございます。私は、このままいきますと、地域はもう大銀行とサラ金しか、地域というか日本全体の金融はこの銀行とサラ金と、これしかないと、という形になってしまうんではないのかな。
　やっぱり金融機関というのはいろんな要素を持っていますよね。大きく分けると、やっぱり皆さんから預金を預かって、それを貸出しして、ある意味で企業を育成するという、そういう本来の金融の業務ですよ。もう一つは、最近はそれによって特にアメリカの銀行は大変な利益を上げているから、そちらがむしろ世界決済というような形で主流になっちゃっているのは投機ですよ。金をグローバルマネーとして動かして、それで利益を上げている。この二つのタイプがあるわけですよ。
　ＢＩＳ基準というのは後者の、世界でグローバルマネーを動かして投機を中心にして金もうけしているという、そういう金融機関のための基準なんですよ、ある意味では。だから、こればっかりを日本の金融機関に持ち込んで、このまま日本の金融秩序あるいは金融のシステムというようなものをどういうふうに構想していくのか。特に、そういうしわ寄せというようなものが一番はっきりと出るのは地域ですから。
　だから、是非ともお願いをしたいのは、その地域の金融モデルといいますか、あるいは日本全体のその金融モデル、特にこのままいけば銀行とサラ金の二つの金融機関しかないような状況になったときに、ユーザーの皆さんは大変迷惑を掛かると思うし、私は経済の活力は間違いなくなくなっちゃうだろうと。その部分をしっかりとやっぱり踏まえて、今後の大臣としてのいろんな立場での、高い立場での、所管大臣というよりももっと大きな閣僚の一員としての御発言を是非ともお願いをしたいと、このようにお願い申し上げます。
　次に、二月二十七日にデフレ対策が発表されたわけでありますけれども、いわゆる小泉政権のデフレ対策、四つの柱があると。しかし、言うならば大半は金融政策ですよ。金融の安定化とか、先ほど言ったマニュアルの問題も入っていたにしても、あの中小企業の問題もあれも金融の問題ですよ。で、もう一つあるのは、株価ですよね。株式市場だけですよ。
　あれもって何でデフレ対策になるんだと私は言いたいし、正に金融政策をやっていれば経済は良くなるという、言うならば、アメリカ的な伝統的なマネタリストが喜ぶような考え方がどうもあそこまでずっと影を落としているんではないのかなと思います。
　私は是非とも大臣に御意見を聞かせていただきたいのは、いわゆるマネタリストの常識と日本は違う国になっちゃっているんだということなんですよ。
　これは、いろんなところで皆さん御指摘なさるけれども、昨年の十一月四日に、日銀の調査部が「資金循環統計からみた我が国の金融構造」という、こういう調査報告書を出しています。それで、「一九九〇年代における金融構造の変化」という一項がありまして、そこで、「非金融法人企業部門は、九〇年代前半には旺盛な設備投資意欲を背景に大幅な資金不足となっていたが、九〇年代半ばにかけて、設備投資等の実物資産への投資抑制から資金不足幅が縮小し、九八年度以降は資金余剰主体に転じている。」と。資金余剰主体に転じているということなんです。
　十年前にはＧＤＰで一〇％、すなわち五十兆円も金融部門を除く企業はお金を借りていた。現在はどうなっているかというと、二十兆円の資金余剰の状態になっているという話です。十年前から比べると、五十兆円の資金不足が二十兆円の資金余剰になっているから七十兆円も、合わせて、企業部門は金を返して身軽になろうとしている。それが、言うならば、先ほど指摘したバランスシート不況の実態でもあるんですよ。そういう中で金融政策を幾らやったって、これはほとんど意味がないだろうと思う。
　またもう一つ、アメリカのマネタリストなんかは、金利が下がればみんな預金は引き揚げて別の方に投資してくる、また、特に個人ですよね。ところが、日本の預金者というようなものは、というか、ある意味ではアジア的なものがここにあるのかなと思います。つらくなってくると、やっぱり二宮金次郎的な謙抑型のおしんの時代に戻って、何とか自助努力の中でという、そういう庶民の小さな努力の中で何とかやっていこうという、ある意味ではこれは本当にもう切ないぐらいの庶民の気持ちなんだけれども、それがアメリカなんかの感覚とは僕は全然違うんじゃないのかなと。
　これをずっと、先ほどの資金循環統計にもありますけれども、個人の家計部門、九〇年代を通してほとんど変化はないんですよ。大体常にＧＤＰ比でいえば六から八％の資金余剰主体になっている。一％以下の金利しか付かない、でもやっぱり庶民はお金を銀行に預け続けている。これなんかも、いわゆるマネタリストと呼ばれている人たちの考えているのと全然逆なんですね。
　こういう状況の中で、デフレ対策で金融政策過剰と。財務省は喜びますよ、日銀に対する圧力だけ掛けていればそれで済んじゃうから。自分はその陰に隠れて何にもしないでいいような顔をしていて、財政健全化だけ考えていればいいと。正にデフレ対策自体も、そういう財務省物見のデフレ対策になっているんじゃないんでしょうか。こういうやり方だと僕は全然駄目だと思う。
　どうですか、この点についてのお考え。