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○鈴木宗男君　これ、大臣、もう令和七年の予算は決まっております。ですから、もう来年のことを言っても始まらない。本当に数が必要ならば今から動いて、令和八年の予算に向けて手を打っていかなければ間に合わないんです。ここはしっかり、鈴木大臣、せっかく大臣になったんだから、よく検察の今の状況等も踏まえて取り組んでいただきたい。
　歴代の法務大臣でしっかりした人もいるけれども、私の見る限り、余りこれだと思う人はいませんでした。高村副大臣のお父さんはいい方です。谷垣さんも立派でしたね。あと、思い当たる法務大臣という人、皆さん、いますか。いないんです。森先生も、これは別格です。森大臣も経験者で、いや、若いから、将来あるからいいけれども。大体、一回きりの大臣だとか、党内で影響力全く持っていないだとか、これはまた総理大臣の見識が問題だと思うんです。やっぱり法律を守る一番の根幹ですよ、全ての。
　その中にあって、やっぱりこの人材というのは必要なんですけれども、特に鈴木大臣には先を見て頑張ってもらいたい。せっかく就いたポストでありますから、ここは是非とも期待をしておりますので、頑張っていただきたいなと、こう思っております。
　そこで、私は、袴田事件に関心を持ってやってきました。ここにいる国会議員の中でも、袴田さんを救済する超党派の議員連盟立ち上げたのは私であります。初めは余り乗ってこなかったです。名前出して申し訳ないけれども、塩谷立さんという人は静岡でした。彼が静岡だから、一生懸命取り組んでくれと、当時自民党政権ですから、頼んだけれども、全然駄目でしたね。牧野聖修さんがやってくれました。牧野さんが落選してから、今度は塩谷さんが、袴田事件の流れが変わった、静岡地裁の判決によって、そうしたら、俺にやらせてくれと来ましたね。大体その程度のレベルの政治家であったということを、私はここはしっかり皆さん方にも頭に入れてもらいたい。人の人生に対していかな心構えで取り組んでいたかということを。
　私は、当時、刑事被告人でした。それでも私は選挙に出て、当選して、超党派のこの議連をつくってやってきました。だから、お姉さんのひで子さんとも今でも親密に私は付き合っているし、私が収監されて公民権停止で国会に出れぬときは、娘、鈴木貴子代議士がしっかり事務局長をやって、これをつないできたものであります。
　そこで、大臣、袴田判決が出ました。最終的に判決というのは無罪であります。このとき、検事総長が談話を発表しております。千四百字の談話で袴田さんに申し訳ないと触れているのはたった百字です。全く反省ないと思うんです。
　このことについて、大臣、どう思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　検事総長談話、これ令和六年の十月八日ということでありますけれども、この談話の発表であったり、あるいはその内容等のこの判決への対応に関する事柄について、これ、個別事件における検察当局の活動ということでございますので、法務大臣として所見ということはなかなか難しいということは是非御理解をいただきたいと思っております。
　その上で、今回の談話ということであれば、やはり不控訴という判断を行った理由、あるいは過程を説明するための、そのための発表ということであります。そのために必要な範囲で判決の内容の一部に言及をしたものであると承知をしております。
　そして、同様にこの中で、袴田さんにということであれば、無罪判決を検察当局として受け入れ、これを確定させる以上、今後、袴田さんが本件の犯人であるなどと申し上げることはないということを対外的に述べたということであるというふうに私としては承知をしているところであります。
○鈴木宗男君　法務大臣、確認します。
　あなた、法務大臣ですね。検察庁は一行政組織です。法務大臣の指揮下にある、これは明確ですね。答えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　個別のそれぞれの事件ということについて、そこについては、やはり法務大臣としてということであれば、やはりそれは関与ということはなかなかできない状況と考えております。
○鈴木宗男君　これ、委員の皆さん、今の答弁聞いて分かるとおり、法務大臣の役割を果たしていないんですよ。自分の指揮下にある、これは前の小泉大臣も齋藤健法務大臣も言っているんです。しかも、検察は一行政組織であるということ。特別な組織じゃないんですよ、法務大臣の指揮下にあるんですよ。
　この談話を大臣が大臣に就任してから読んでですよ、この談話、大臣になる前だけれども、当然、大臣は目にしていると思うけれども、これは真っ当ですか。検事総長が判決に不満を述べている、判決内容に。ならば、闘うべきじゃないですか。闘わないで、自分たちも新たな証拠も何も出せなくて、闘わないで何で判決に不満述べれるんです。
　事実認識が間違っていませんか。大臣、どう思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　私も、就任後、この談話というところで読ませていただきました。
　その中で、先ほどからの繰り返しになって申し訳ありませんけれども、個別の事件、まあその中の行政の一角ではないかという話もございましたけれども、そうはいっても、この検察の活動、準司法的なこともありますし、個別の事件に影響が出るということも含めて、ここについては私、法務大臣としてはそこはコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。申し訳ありません。
○鈴木宗男君　大臣、今裁判やっている話じゃないんですよ。最終結論が出たんですよ。いいですね、これは理解しますね。
　ならば、率直に、申し訳なかったとかおわび申し上げるというのが人の道として私は当然でないかということを聞いているんですよ。それを何で、大臣、あなたが遠慮したようにですよ、法務省の法務大臣として答弁は差し控えたいというような話をしている。それで、あんた、法務大臣もつかということを私は言っているんですよ。
　ここにも弁護士資格の皆様方がたくさんいますけど、今の答弁聞いていて真っ当だと思いますか。人の人生を五十八年も縛っておいて、しかも、今や、袴田巖さん、拘禁状態でですね、はっきり言って正常な感覚じゃないですよ。お姉さんが必死に支えていますよ。そんなことを、結果としてそういう不幸なことにしてしまったのは検察なんですよ。
　判決出たわけですから、同時に、抗告しないわけですから、争わなかったわけですから、ならば、もっと真摯におわびをするとかというのが当然でないかということを、大臣、言っているんですよ。もう一回、しっかり答えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今のことにつきまして、検察当局の対応ということで、まず、ひで子さんも同席されている場において謝罪を申し上げたということを承知しております。そして同時に、この談話ということもそうですけれども、今回の事件において袴田さんを犯人と申し上げるつもりはなく、犯人視することもないという旨も申し上げたところと承知をしております。
　法務大臣としてということでありますが、私としても検察と同様のそこは気持ちでございまして、結果として、長期間、袴田さんの法的な地位が不安定な状況が続いたことについて大変申し訳なく思っております。
　個別の刑事事件、この当事者の方、今後のまた対応について、公判、捜査を遂行してきた検察当局による活動、これは私としても見守っていきたいと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、そういう役人の書いたようなペーパー、読むべきでない。人として私は聞いているんですよ。私は言っているんです、どの政治家にも。娘にも言っています。政治家である前に人であれということを。私は人間力においては誰にも負けないつもりでいるんです。だから、私は生き残ってきているんですよ。
　大臣の今の答弁聞いていると、全く誠意がない。上級庁と相談をして抗告してきて、裁判、時間が掛かっているんですよ。この袴田事件に最高検が関わっていることは間違いないんです。ずっとこの何十年も。
　静岡の検事正がおわびに来ました。しかも、映像から見る限り、全く人間味のない事務的な頭の下げ方ですよ。大臣、あれを見て真っ当だと思いますか。もう少し、大臣、将来この国の政治家として頑張っていきたいと思うならば、政治家である前に一人の人間として考えてくださいよ。そうやって答弁してください。今日は時間がないけれども、また次の機会、あさってありますから、同じことを聞きます。しっかり心構えをしてもらいたいと思います。
　あと、せっかく森本刑事局長いるから、これ大臣も聞いてください。大阪地検の検事正のこの婦女暴行問題。
　十月二十五日の初公判で、これでおまえも俺の女だと言った、公判で。第一回目の公判で北川さんは、まあ北川と言った方がいいか北川さん付けた方がいいかは別としても、争わないと言ったときですよ。いいですね。これ、委員の皆さん方、おまえは俺の女だと言うならば、この助詞で言うならば、一人ですよ。おまえも俺の女だと言うと、ほかにもいるということですよ、一般的な受け止めとして。いや、言葉の使い方としてそうじゃないですか。
　これ公になっているわけですから、調べるのが当たり前じゃないですか、刑事局長。過去にもなかったかどうか、この北川本人はもとより、別の人についても。あしき慣例があったかもしれない。
　大臣、おまえはじゃなくて、おまえもなんです。これは裁判と関係なく、組織の長として各検察にこういうことはないか調べるのが当然じゃないですか。答えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　大変申し訳ない答弁になってしまうと思いますけれども、現在公判係属中の個別の案件ということに関わる、関わる話になっていくと思います。
　そういった中で、この証拠あるいはその捜査の内容に関わる事柄ということになりますので、そこは法務当局として、法務大臣としてそこについてお答えするということは、申し訳ありませんが、差し控えさせていただければと思います。
○鈴木宗男君　法務大臣、あなた、私の質問ちゃんと聞いてくださいよ。私は裁判の云々言っているんじゃないんです。検察がより信頼を受けるためにはどうしたらいいかということで。「は」と「も」じゃ全然違うんです、受け止めは、一般国民も。ならば、不祥事があったことは調べるの、皆さん、当たり前だと思いませんか。私の言うの間違っていますか。
　大臣、裁判とは関係なく、もし後からどこかで何か出てきたらもっと世論の反発が強くなるんですよ。組織の長として……
○鈴木宗男君　委員長、答弁に答えていないんですから、そのことも差し引いてくださいよ。答弁に答えていたらこんなこと言わなくていいんです。
　大臣、次善の策としてやっておくのがトップリーダーの責任じゃないんですか。だから、私は念には念を入れて調べた方がいいんじゃないかと言っているんですよ。しっかり答えてください。
○委員長（若松謙維君）　申合せの時間過ぎておりますので、鈴木大臣、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　検察の信頼を失墜した、そういった状況も十分承知をしております。
　そういった中で、きちんとそうした信頼の回復は、これは急務でありますし、必須のことであると思っておりますので、そこについても適切に様々判断してまいりたいと思っております。
○委員長（若松謙維君）　時間過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
　申合せの時間過ぎておりますので、簡潔に、最後の答弁といたします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今申し上げましたように、検察のそうした信頼、それをしっかりとこれから考えていかなくてはいけない、当然そういった局面にございます。そういった中で、適切に対処してまいりたいと思います。
○鈴木宗男君　まあ答弁になっていませんけど、また次に回します。
○委員長（若松謙維君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（若松謙維君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（若松謙維君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若松謙維君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時三十七分散会
令和六年十二月十二日（木曜日）
 午後一時二十分開議
　出席委員
 委員長　西村智奈美君
 理事　小寺　裕雄君　理事　津島 淳君
 理事　松本　剛明君　理事　鎌田さゆり君
 理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
 理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
 安藤たかお君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 上田　英俊君 英利アルフィヤ君
 大空　幸星君 上川　陽子君
 神田　潤一君 小池　正昭君
 河野　太郎君 寺田 稔君
 平沢　勝栄君 星野　剛士君
 森 英介君 若山　慎司君
 有田　芳生君 篠田奈保子君
 柴田　勝之君 寺田 学君
 平岡　秀夫君 藤原　規眞君
 松下　玲子君 萩原 佳君
 藤田　文武君 小竹 凱君
 大森江里子君 平林 晃君
 本村　伸子君 吉川　里奈君
 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣 鈴木　馨祐君
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 衆議院庶務部長 梶田 秀君
 最高裁判所事務総局総務局長 小野寺真也君
 最高裁判所事務総局人事局長 徳岡 治君
 最高裁判所事務総局経理局長 染谷　武宣君
 最高裁判所事務総局刑事局長 平城　文啓君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 松井　信憲君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 森本 宏君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 押切　久遠君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 尾田 進君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十二日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 星野　剛士君
 上田　英俊君 五十嵐　清君
 上川　陽子君 大空　幸星君
 棚橋　泰文君 安藤たかお君
 若山　慎司君 小池　正昭君
同日
　辞任 補欠選任
 安藤たかお君 棚橋　泰文君
 五十嵐　清君 上田　英俊君
 大空　幸星君 上川　陽子君
 小池　正昭君 若山　慎司君
 星野　剛士君 英利アルフィヤ君
同日
　辞任 補欠選任
 英利アルフィヤ君 井出　庸生君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
 ――――◇―――――
○西村委員長　
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長松井信憲さん、法務省民事局長竹内努さん、法務省刑事局長森本宏さん、法務省保護局長押切久遠さん及び厚生労働省大臣官房審議官尾田進さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也さん、人事局長徳岡治さん、経理局長染谷武宣さん及び刑事局長平城文啓さんから出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小寺裕雄さん。
○小寺委員　自由民主党の小寺裕雄でございます。
　これまでは農林と文科でやらせていただいたんですが、今回から法務委員会に移らせていただきまして、また、初めての質問ということで大変緊張しておりますが、以下よろしくお願い申し上げます。
　時間も限られておりますので、早速ですが、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをさせていただきます。
　今年、春季労使交渉では、連合の発表によれば、基本給を底上げするベースアップ分と定期昇給分を合わせた賃上げ率は、平均で五・二八％であったというふうな報道がありました。昨年の三・八〇％を大きく上回ったところであります。また、組合員数が三百人未満の中小企業においても、上げ幅は四・四二％ということでございまして、いずれも経済の専門家の予想を大きく上回るという結果になったところであります。
　このように、企業が大幅に賃上げを、引き上げる理由としては、急激な物価高騰から従業員の生活を守るためといったことや、慢性的な人手不足に対応するために人材の確保をするという目的が考えられます。
　そこで、今回提出された二つの法律案は、本年八月に行われた人事院勧告に基づくものということは承知をしておりますが、その趣旨と概要につきまして、鈴木法務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○鈴木国務大臣　今、小寺先生の方から、今回の二法案の趣旨ということでお尋ねをいただきました。
　この二法案でありますけれども、一般の政府職員の給与改定に伴いまして、裁判官の報酬、そして検察官の俸給を改定する、これを内容とするものであります。
　今御指摘のように、本年八月に人事院の方で、今年の四月時点における官民の給与較差に基づく俸給表の水準の引上げ、そして社会と公務の変化に応じた給与制度の整備等を内容とする一般職の職員の給与改定の勧告をしたところであります。
　この二法案でありますけれども、この人事院勧告、これを踏まえまして、一般の政府職員の給与改定に準じて、裁判官そして検察官の報酬、俸給の月額を引き上げるものであります。
○小寺委員　今回の人事院勧告では、民間企業との給与較差を埋めるために、総合職の初任給を二万九千三百円、大卒一般職の初任給を二万三千八百円、高卒一般職の初任給を二万一千四百円と、それぞれかつてないほど大幅に引き上げ、なおかつ、これを踏まえて、三十代後半までの職員に重点を置いたところに大きな特徴があるものというふうに思います。
　昨今増加している勤務期間の短い若手職員の離職を減らして、仕事に対する満足度を上げるために給与を引き上げるということは必要なことだというふうに思いますし、十分に理解をいたします。
　一方で、裁判官や検察官は、特別職であって、例えば、最近では人事評価が給与と連動していることが多いというふうに思うのですけれども、裁判官や検察官の人事評価や給与との関係を考えたりすると、こうした特別職であるがゆえに、一般職の給与に関する人事院勧告の趣旨がこうした裁判官や検察官に対しても適合をするのかどうか、疑問に感じるところもあるわけであります。
　そこで、今申し上げました、裁判官や検察官に対してなぜ一般職の人事院勧告が適合するのかといったことをお尋ねしたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額の改定は、従前より、人事院勧告を受けて行われる一般の政府職員の俸給表の改定に準じて行っているところです。
　人事院勧告の趣旨は、一般職の国家公務員の労働基本権制約の代償措置として、その給与水準を民間の給与水準に準拠して定めるところにあり、合理性があるものと認識をしております。
　一般の政府職員の俸給表に準じて裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額を改定する方法は、一方で、裁判官及び検察官の職務と責任の特殊性を反映させつつ、他方で、人事院勧告の重要性を尊重し、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスの維持にも配慮するという理由に基づくものであって、給与水準の改定の方法として合理的であると考えております。
○小寺委員　ありがとうございます。
　そこで、今回の給与改定では、全ての裁判官、検察官の報酬、俸給月額の改定に加えて、先ほど大臣からも御答弁いただきましたけれども、一般職の給与制度の整備、いわゆるアップデートが行われるところです。
　このアップデートというのは、勤務成績に応じて支給される勤勉手当について、特に高い業績を上げた人たちに傾斜配分するというか、一つは、特に優秀な方々を、三倍ぐらいまでにいわゆる傾斜配分して払いましょうということになっているわけです。
　そこで、こうした見直しを行う一方で、このアップデートに対応して、行政職俸給表（一）に対応する報酬、俸給を受ける裁判官や検察官についても令和七年の四月から施行される、改定が行われるということになっておりますけれども、なぜそのようなことを行うのか、その理由及び内容についてお尋ねしたいと思います。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　一般職給与法等の一部改正法案では、社会と公務の変化に応じた給与制度の整備として、御指摘のとおり、行政職俸給表（一）三級から十級までの俸給月額を改定し、令和七年四月から施行することとされております。
　判事補及び簡裁判事五号以下並びに検事九号以下及び副検事三号から十六号までの報酬、俸給月額は、行政職俸給表（一）三級から九級までの俸給月額に対応していることから、改正法案では、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスを維持する観点から、それぞれ報酬、俸給月額の改定を行って、令和七年四月から施行することとしているものでございます。
○小寺委員　分かったような、分からぬような感じで申し訳ありませんが、時間の関係もあって、先に進ませていただきます。
　次に、裁判官、検察官の手当についてお尋ねをいたします。
　裁判官、検察官は、特別職であるために、裁判官については裁判官報酬法第九条一項のただし書において、また、検察官についても検察官俸給法第一条第一項のただし書において、超過勤務手当、夜勤手当や休日給などは支給されないものというふうにされていることは承知しているところです。
　そこで、今回の給与改定において、裁判官並びに検察官の手当は変更されることがあるのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○松井政府参考人　現行法上、裁判官及び検察官の受ける諸手当については、基本的に、一般の政府職員の例に準じて支給されることとなっております。
　例えば、一般の政府職員の受ける期末・勤勉手当については、令和六年の人事院勧告を受けて、一般の職員では支給月数四・五か月分を四・六か月分に引き上げ、指定職俸給表適用職員では三・四か月分を三・四五か月分に引き上げるという内容の改正法案が現在国会で審議中であり、この法案が成立した場合には、裁判官及び検察官の受ける期末・勤勉手当についてもこれに準じて改定されることとなります。
　また、地域手当や通勤手当等についても同様に、一般の政府職員に準じて改定されることになります。
○小寺委員　おおむね理解はいたしました。
　今、地域手当についてもというお話をいただきました。
　国家公務員の地域手当が今回見直されることは承知しているんですが、直接このことには関係するわけではないんですけれども、地域手当の考え方というのも、何となく、改定されるに当たって言うのもなんですが、いかがなものかなということを思うところがあります。
　それは、都会、東京都二十三区内は二〇％、地方へ行くと安くなっていくというのは、低くなるというのは承知しているんですけれども、これが裁判官や検察官の方々に当てはまるかどうか分かりませんが、結局、都会にいる方が、官舎に入りながら給与が高いとなると、物価上昇を考えても、都会で仕事をする方が、実は同じ仕事をしていても報酬的には得になるんちゃうかというふうなことを考える人はいないのかなと。
　特に一般の方々にすると、地方で子供の教育とかいろいろなことを考えたときに、都会で官舎に入っていいお給料をいただく方が、何となく、そういったことに地域手当が影響することはないのかなといったことを少し疑問に思うところもありますので、これは別に皆さんが考えていただくことではないですけれども、是非、裁判官や検察官の方々にはしっかりと地方で働いていただけたらなというふうなことを思うところです。
　それで、テレビでニュースなどを見ておりますと、様々な事件の裁判の模様が報道されることが多々あります。そうしたときに感じるのは、最近、女性の裁判官が随分増えてきたなということであります。女性の社会進出はかねてより進んでおりますし、特にテレビのバラエティー番組などを見ておりますと、女性の弁護士の先生が様々な質問にお答えをいただいている場面もよく拝見いたします。
　そこで、最近の司法修習生から判事補及び検事の採用状況、そこに占める女性の割合についてはいかがな形になっているのかというのをお尋ねしたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　直近の七十六期司法修習生からの判事補の採用数でございますが、今年一月に採用された者でございますけれども、八十一人でございまして、うち女性の数は三十四人、四二％を占めているところでございます。
○小寺委員　ありがとうございました。
　想像していたよりも女性の割合が高いのを感じたところであります。
　今回、法務委員会へ移らせていただいて、今まで余り知らなかった、裁判官であったり検察官の方々の給与についてお調べをさせていただいたところでありますが、内閣総理大臣と同格の最高裁長官であったり、あるいは検事総長という方々の報酬であるならば、さほど不満も少ないのではないかというふうに思いますが、特に、裁判官や検察官の方々でも若手から中堅の方々に至る俸給については、その職務や職責の重さや専門性からすると、私からすると決して高額とは言えないのではないかというふうに感じたところであります。
　人口減少社会の現在、仕事は引く手あまたであります。民間企業はもちろんのこと、公務員や教員の世界でも競争倍率が低下して、数はもちろんのことではありますけれども、質の確保に課題を抱えているような状況でもあります。
　医療の世界でもワーク・ライフ・バランスということが重んじられるようになって、お医者さんでも、働く、勤務する場所を大都市に希望が集中してきて、地方や過疎地では医師の確保がままならないということもありますし、また、診療科目の偏在ということも大きな課題となっているわけであります。
　司法試験という難関試験を通過されて、そして高い志と倫理観を持って、こうして志望された方々が希望を持って職務に専念していただくためには、私は、それにふさわしいお給料で報いることこそが一番大事なのではないかと思います。
　どうか、任官していただいた若手の裁判官や検察官が、夢を、希望を持って仕事に励んでいただけるようにこれからもお願い申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西村委員長　次に、米山隆一さん。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　ちょっと、通告がなくて、今質問を聞いてあれっと思ったんですけれども、ちょっとお伺いしたいんですけれども、今回変わります勤勉手当、こちらの方は若手の裁判官も適用になるということでよろしいですか。ちょっと確認させていただきたいんですが。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　勤勉手当につきましても、一般の政府職員に準じて定められることになっておりますので、若手の裁判官については同様の改めがあるということになります。
○米山委員　これも通告なしで恐縮なんですけれども、そうしましたら、検察官はそれはいいと思うんですけれども、裁判官は、身分保障といいますか、憲法との兼ね合いで、なかなか、勤勉手当というか、ここに書いてあるような、資料にあるような、成績優秀者、優秀者でないということに対して、余り給与の上下をさせますと、上になった後、下げられるのかという問題も出てくるかと思うんですが、勤勉手当の上下に関してはどのように運用される御予定なんでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりの問題があるわけですが、裁判官の勤勉手当につきましては、裁判官の職務の独立性に鑑み、いわゆる業績評価の結果を反映することはなじみにくいと考えられるところでございますので、人事評価を直接反映させず、均一の成績率を用いて支給しているところでございます。
○米山委員　安心しました。それなら結構かと思います。
　ただ、そうしますと、ちょっと興味になってしまうんですが、これは上がるんですかね、今回の改定で。今までの均一の基準だったものが、今回ですと上げる余地が増えるようになるわけですけれども、それは上がることになるんですか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　幾らというのはちょっと申し上げにくいんですが、全体として上がるということになります。
○米山委員　別にそれは悪くないといいますか、結構でございます。分かりました。済みません。
　それでは、もうちょっと、通告した質問の方をさせていただきます。
　資料にあるとおり、既に御質問があったとおりですけれども、裁判官の、また検察官の給与が一％から九％上がるということで、なかなか上がるわけなんですけれども、ただ、それは結構年次によって差がある、年次というか、号俸によって差がありますので、これは全体で一体何％ぐらい上がるのかを確認させていただきたいと思います。
　それには、最高裁判所の裁判官全体の給与が今まで幾らで、これがこれから幾らになるのか。また、検察官の給与は今まで幾らで、これから幾らになるのか。それぞれ、最高裁判所と法務省の担当の方、お答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今回の法改正トータルでお答え申し上げますと、法改正で対象となる裁判官の報酬及び諸手当の額は約四百六十八億七千万円でございます。それが、今回の改正により、約四百七十八億六千万円になる見込みでございます。したがって、約九億九千万円の増額でございまして、それを割合にいたしますと約二・一％ということになります。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　検察官については、この法案による改正前については、俸給及び諸手当を含み約三百二十二億六千九百万円であり、この法案が成立した場合には約三百三十億九千三百万円となり、金額にして約八億二千四百万円、パーセンテージで平均約二・六％の増額となります。
○米山委員　二％、二・六％で、結構なこととは思うんですけれども、資料二を見ていただきますと、物価というのは実は随分上がっておりまして、直近で二・六％、検察官の方は、そうすると、物価が二・三％で、これを超えているということかもしれませんが、裁判官の方はこれ以下ということになります。
　また、先ほどのお話にもちょっとありましたけれども、若い方はいいと思うんですけれども、私らはもう働き盛りとは言えないんでしょうけれども、働き盛りの世代、子育て世代、三十代半ばで大体八号俸程度と私の同期なんかから聞いているんです。三十代半ばで八号俸ぐらいということですと、その方々は上昇率が一・五四％になるわけです。そうしますと、全体として二％、二・六％であっても、働き盛りの世代は一・五四％ということで、結局この人たちは、実は、実質賃金は下がっておるということになるわけでございます。
　政府を挙げて物価と賃金の好循環と言い、政府を挙げてわざわざデフレ脱却といって物価を上げているわけなんですから、まずは隗より始めよと。まずは、裁判官の方、検察官の方、もう少しこれは給与を上げたっていいんじゃないですか、特に働き盛りの世代。それは、若い方は上がっていますけれども、働き盛りの三十代、四十代の方、子育て世代の方をもっと上げたらいいと思うんですが、法務大臣の御所見を伺います。
○鈴木国務大臣　先ほど、前の質問で申し上げましたが、今回の人事院勧告は、消費者物価指数が上昇していることも、今御指摘ありましたけれども、そこも認識しつつ、民間給与の実態調査を行い、官民較差に基づく給与の改定を勧告したものであります。
　この勧告を踏まえた一般の政府職員の給与改定に準じて、裁判官、検察官の報酬、俸給月額を改定するという方法を今回も取っております。これは、裁判官、検察官の職務と責任の特殊性を反映させつつ、人事院勧告の重要性を尊重し、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスの維持にも配慮するという観点から合理的だというふうに考えております。
○米山委員　それは、裁量はあるんでしょうけれども、合理的という理屈もあるんでしょうけれども。
　ちなみに、この二つの法律は、実は、人事院勧告に従わなければならぬという規定はないんですよね。ないんですよ。ですので、法務大臣が御決断すれば、何と、ここに並んでいらっしゃるいろいろな職員の皆さん、法務省職員、また、元々、検事の方も、裁判官の方もおられるんだと思うんですけれども、の方々の給与を上げられるわけなんです。是非頑張っていただいて。
　しかも、大臣も、閣議に参加して、閣議の中で、デフレ脱却だといって、デフレ脱却のために物価を上げねばならぬと言っている一人なわけじゃないですか。そうしましたら、それは、物価以上に皆さんの給与を上げるようにするのは大臣の職責だと思うんです。
　ですので、何も若手だけじゃなくて、働き盛りの三十代、四十代の方にも是非給与を上げていただきたいと思いますので、もう一度御所見を伺います。
○鈴木国務大臣　人事院勧告を踏まえて、その給与改定に準じて改定するというやり方、現在これを取っていますので、そういった意味で合理的だということを改めてそこは私から申し上げさせていただきたいと思いますし、今御指摘のように、物価の上昇、これが実際にある中で、官民較差が二・七六％存在するということを前提として、特に今回、人材確保、これに焦点を当てて、全体として若年層に重点を置いているということで、そこは、裁判官、検察官についても同様の方針でということで考えております。
○米山委員　今、人材確保という言葉も出ました。
　資料三を御覧いただきたいんですけれども、では、人材は確保できているのかというところでございまして、特に若手の方、裁判官に限って言います、これは判事補として雇用されるわけなんですけれども、その充足率は何と八〇・三％、要するに欠員率が一九・七％ございます。つまり、全然確保できていないんですね。
　これも当然でございまして、初任給二十六万三千円といいながら、いろいろな諸手当、ボーナス等もございますので、伺ったところによると、年収では実はそんなに少なくなくて、大体六百七十七万円ぐらいにはなるということではあるんですが、人材の取り合いをしていると思われるところはもっと高い。
　といいますのは、なぜかといいますと、こうやって常に、裁判官定員法というのを四月にいつもやるわけですけれども、その定員法で、いつも欠員が出ますので、私は三月に法務委員会で伺ったときに、これは二〇二二年三月ですけれども、何でこんなに欠員が多いんだと。では、採用している人の採用時の年と学歴を教えてくださいと言うと、もう本当に一流大学、それは東大、京大、一橋大学とだあっと並び、採用年齢はみんな若いわけですよ。
　要するに、これは、最高裁が裁判官を、いわゆるエリート、別に私はその人たちをエリートだと言いたいんじゃないですよ、でも、いわゆるエリートと言われている人たちしか採用しない。そういう人たちは、これまた四大事務所と言われている大きな大手の渉外事務所があるんですけれども、そういうところが年収一千万超で雇用しているわけでございますよ。
　そうしますと、それはどうしたって欠員が出るに決まっているわけでございますので、しつこいんですけれども、やはり人材の確保とかおっしゃるんでしたら、今六百七十七万円ですけれども、せめて八百万ぐらいにしないと、到底それはこの欠員が埋まるとも思えないんですが、年収八百万ぐらいにしませんか。
○鈴木国務大臣　そういった事情は、恐らく裁判官、検事のみならず、政府全体ということでもあろうと思います。
　そういった中で、政府全体として、人事院の方での勧告がございましたらそこに準じてということで、恐らくはそれが合理的だということで我々としては判断してございます。
○米山委員　これは押し問答が別に意図ではないので。
　では、給与が上げられないということであれば、次の資料、資料四を御覧ください。
　今ほど、何か、裁判官とか弁護士とか、随分もうかるんだなと聞かれた方もおられるかと思うんですが、実はさにあらずでして、どんどん今弁護士は増えていますので、平成十八年のときは五年未満の弁護士でも七百七十万円もらえていたんですけれども、どんどんと下がって、もはや半分以下、令和五年では三百五十一万円となっております。
　これは、先ほど言った、いわゆるエリートには該当しない、いろいろな社会人経験があったり、必ずしもブランドと言われているような学校ではない学校を卒業した方というような方が、なかなか四大事務所はそういう方を事実として採らないわけですよ。かつ、そういう人たちは、ある種、三百五十万ぐらいの収入でおられているわけなんですけれども、別にこの方々が優秀じゃないかというと全然そんなことはない、私も同期はいっぱいいますけれども、いや、同じでしょうと。
　それは単にある種のブランド志向といいますか、えり好みというか、四大事務所がえり好みするのは、それは民間のことですから構わない、構わないというか、口を出すことではないと思うんですけれども、裁判所はそんなえり好みをする必要ないじゃないですか。だって、二〇％も欠員がいる中で、給与も上げられませんというのであれば、多様な人材を次々採れば、きっと本当に、私は、喜んでなりたい方がおられると思うんですよ。是非そうやって、採用基準を変えて、より幅広い人材を採用したらいかがでしょうか。
　これを言うと、いや、していますと言うと思うんですけれども、していませんからね。私も同期がいますので、修習している中で、裁判官になれた人、なれたと言うべきだと思う、それなりに競争があるので、なれる人というのは、そういう若くてブランド校と決まっていますので、その採用基準を変えることを御提案させていただきますが、御見解を伺います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所としては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者に任官してほしいと考えておりまして、下級裁判所裁判官指名諮問委員会におきましても、そのような観点から、審議、答申がされているものというふうに承知をしております。
　今後とも、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者には、できる限り任官してもらえるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○米山委員　では、もうこれは押し問答になるので繰り返しませんけれども、是非、鈴木大臣には、指導してくださいよ。実際問題、本当により好みしていますから。それを変えれば、随分この不足を補えるんだと思いますよ。
　そして、次に、今度はちょっと話を変えるんですけれども、判事、検事というのは、実は転勤が非常にあるんです。それぞれ、判事、検事の平均的な転勤頻度といいますか、何年に一回ぐらい転勤するのか、お答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官は、おおむね三年に一度異動しているという実情にございます。
○松井政府参考人　検事につきましては、年次や個人差によって異なるので一概に申し上げることは難しいものの、おおむね二、三年に一度程度、人事異動があるのが実情でございます。
○米山委員　これも今までの労働慣行だと言われればそうでしょうし、こういう資料なんかを見ると、全国津々浦々の事情を知るために必要なんだとおっしゃるわけなんですけれども、それはやはり随分古いといいますか、だって、転勤できるということは、基本的には、正直、背景にあるのは、専業主婦的な頭といいますか、何となくそう思っているから、転勤させても大丈夫と思っているわけだと思うんですよ。
　ところが、大体、司法界も割に同じ職場で、職場というか、司法同士で、法曹同士で結婚する方は多いので、そうすると、どうしても、パターンとしては、別に逆だっていいと思いますけれども、夫の方が転勤して、妻の方は弁護士さんで、ついていかなきゃならないとか。でも、夫が弁護士になったら、なかなかもう妻の方は大変だみたいなことは多々あったりしますし、逆に、これもちょっと、別に私がそうだと言いたいんじゃないんですけれども、言いづらいなりに、女性の裁判官はやはりそこが非常にネックになって、大変なのよと。なかなか、結婚相手を探すときに、相手から転勤するんでしょうと言われちゃうみたいなことが言われるわけなんです。
　さらに、これは、今度は、利用者目線といいますか、弁護士目線と言っては恐縮ですけれども、裁判を利用する方からも、別に、今短くなったとはいえ、二年、三年かかる裁判はいっぱいあるんですけれども、三年に一回、二年に一回交代されると、結構な確率で、裁判の途中で裁判官が替わるんですよ。ちゃんと引き継いでいますと言いますけれども、やはりそれは、こっちとしても、また一から説明ですかとか、あれっ、今までと全然、突然雰囲気が変わっちゃったみたいなことがあって、これはまた何か、そんな不合理なと思ったりするわけなんです。
　これはやはり、そろそろこの慣行は変えてもいいんじゃないでしょうか。一つは、急に変えられないにしたって、せめて五年に一回ぐらいにしたら大分違うんじゃないですか。動く方だって、五年間いられれば随分違うでしょう。それはあるでしょうし、何となれば、地域限定みたいなキャリアトラックを選ぶ。本人が選ぶならいいんだと思うんです。私は家裁の人を選びます、私は新潟家裁の人を選びますという人がいたっていいと思うので、そういうような余り異動しないキャリアトラックというようなものを用意されたっていいんだと思うんですが、いかがでしょうね。最高裁の御見解を伺います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　全国の裁判所における均質な司法サービスを確保するためには、地方都市も含めまして、全国各地にひとしく優れた裁判官を配置するということが必要不可欠でございます。
　希望する一部の裁判官について、転勤がない、また通勤可能な範囲での異動に限定するという仕組みを設けますことは、大都市志向が強まっている状況におきまして、裁判官に真にふさわしい能力、資質を有する者を全国に確保していくことができるかどうかなど、慎重に検討すべき点が少なくないものと考えられるところでございます。
　ただ、裁判官にとっても、仕事と家庭生活の両立というのは重要なことでありますことから、異動に際しては、引き続き、それぞれの裁判官の希望をよく聴取した上で、十分な配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○米山委員　これは今言ってもそうなるんでしょうけれども、そこは是非工夫していただきたい。
　というのは、資料五がございまして、資料五を御覧いただきまして、先般、民法改正で共同親権が、二年以内に、もうあと一年ちょっとでしょうけれども、一年ちょっとでできるようになるわけです。
　実は、民事事件自体は、全体は減っているんですけれども、家事事件は増えておりまして、共同親権が本当に動き出すと、それは随分件数も増えるんじゃないかと予想されているところで、そんな中で二〇％もの欠員をいつまでも放置するのはどうなんだということでございますので、それには給与なのか、それとも採用基準なのか、若しくは今言った転勤みたいな、幅広い意味では勤務条件ということになるんだと思うんですけれども、そういったものをやはりきちんと改善して、皆さんが気持ちよく、もちろん優秀な方々が気持ちよく働けて、そして採用できるということをつくらなければならないと思いますので、最後に、法務大臣にその意気込みを伺います。
○西村委員長　時間が迫っていますので、簡潔に。鈴木大臣、お願いします。
○鈴木国務大臣　裁判官の、判事のそういった人事といったことだと、法務大臣ではなかなかこれはコメントしづらいものですから、そこは御了承いただきたいと思います。
○米山委員　では、終わりです。ありがとうございました。
○西村委員長　次に、柴田勝之さん。
○柴田委員　立憲民主党・無所属の柴田勝之でございます。
　前に質問した米山委員、この後質問する篠田委員も含めまして、実は、今日質疑するうちの会派、三人とも弁護士でございます。さらに、平岡委員と藤原委員も弁護士でありまして、いつも一緒にお仕事させていただいている裁判官と検察官の給与、待遇、大いに関心を持っているところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、今回の法改正による裁判官、検察官の給与の増額の状況、それから裁判官の欠員の状況は米山委員の質疑に出ておりましたので、それを前提に、お配りしている資料一の雑誌記事についてお伺いしたいと思います。
　この冒頭に、現役裁判官の話として、「最近、任官して十年前後の若手裁判官の退官が増えている。」とあります。これは事実でしょうか。お答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　判事補の退官者数ということで見ますと、令和三年度は十五人、令和四年度は十二人、令和五年度は十四人でございます。その前の三年間は、平成三十年度が九人、令和元年度が七人、令和二年度が五人でありましたので、比較するとやや増加していると言うことはできると思います。
○柴田委員　資料二を御覧いただきたいと思いますが、司法修習を終了して裁判官になった人数、平成二十七年終了の六十八期までは九十人を超えておりましたが、平成二十八年終了の六十九期以降は六十人台から八十人台に減少しております。
　令和二年三月三十一日の法務委員会における最高裁の答弁では、新任判事補の採用減少の理由の一つとして、大規模事務所との競合の激化というのが挙げられております。
　資料一にも、「裁判官のサラリーは公務員としては破格であっても、大手の法律事務所で働く弁護士と比較すれば大きく劣る。」とございます。
　私、以前、司法研修所の教官というのも務めていたことがありまして、そのときの経験からも、また、ちょっと常識的に考えても、こういう収入面の事情が裁判官の採用難の一つの原因になっていることは否定できないのではないかと考えておりますが、この点について最高裁の御認識を伺います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　任官を希望する司法修習生の大規模法律事務所等との競合という場合には、収入以外にも、内定先の弁護士業務の魅力であるとか、内定を断ることのためらいであるとか、転勤がなく大都市で勤務することができることなど、個々の修習生により様々な事情があり得るところでございます。
　また、近年の新任判事補の任官者数は、令和三年に任官した七十三期、これは六十六人でございましたけれども、七十四期が七十三名、七十五期が七十六名、今年任官した七十六期は八十一名と増加をしてきているところでございます。
　裁判官の採用全体で見れば、裁判官の収入額がその採用を難しくしているとまでは必ずしも言えないものと認識をしているところでございます。
○柴田委員　裁判官と検察官、我が国の司法を担う重要な人材でございます。ほかの公務員とのバランスの観点も必要とは思いますけれども、同じ法律家、法曹ですね、法曹の資格を持つ弁護士の収入と比べて余りに低いという状況は、人材確保のためにも改善する必要があると思います。
　実は、その趣旨で、若手の裁判官と検察官については初任給調整手当というものがございますが、その金額は平成元年以降増額されていないと伺っています。それからもう三十年以上たっているわけでございますし、平成二十八年以降に、さっき出た裁判官の採用人数が少なくなってきているという状況が生じていて、原因の一つとして、弁護士との収入の格差も否めないんじゃないか。
　そして、元々の初任給調整手当の趣旨を踏まえますと、この手当の金額というのは実は法律ではなく規則で定められるものでもありますので、この手当を増額する方向で検討されるべきではないかと考えますけれども、裁判官については最高裁、検察官については法務大臣の見解をそれぞれ伺いたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の初任給調整手当でございますが、御指摘のとおり、修習を終えた司法修習生の中から判事補を採用することが困難な状況になったために、判事補の給与面での待遇を改善し、任官希望者を確保する目的で設けられたものでございます。
　判事補任官者数につきましては、一時伸び悩んだ時期がございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、近年は採用者が増加してきておりまして、相当数の任官者を継続的に確保できているところでございます。
　初任給調整手当を含めた裁判官の給与水準は、裁判官の職務と責任の特殊性を反映させつつ、国家公務員全体の給与体系の中でのバランス維持にも配慮されているものでありまして、合理性を有するものと考えているところでございます。
○鈴木国務大臣　検察官、検事につきましても、同じく、この初任給調整手当の制度、給与面での待遇の改善によって任官希望者を確保するという目的で、昭和四十六年の四月に設けられたと承知をしております。
　これ以降、日本弁護士連合会に勤務弁護士の方の収入調査を依頼をした上で、その調査結果を踏まえて、これまで二回、昭和六十一年と平成元年にこの手当を増額をしているところであります。その結果、今お配りをいただいた資料にもございますけれども、検察官につきましては、長年、多少上下はありますけれども、七十人前後、毎期確保できている状況でございます。
　そういった中でありますが、今後も適切に確保できるように、任官者数の状況を見守りながら、必要であれば、全体のバランスも考えながら、初任給調整手当の増額改定の要否も含めて検討してまいりたいと思います。
○柴田委員　では、次に、司法試験について伺いたいと思います。
　まず、そもそも、司法試験の合格者はどのような考え方で決められているのかという点でございますけれども、例えば、運転免許のような資格試験、これは公道を運転するのに必要な能力があると認められれば合格する試験であって、特に人数の限定とかは必要ないというふうに理解しております。他方、司法試験というのは、法律家としての最低限の能力は前提としつつ、そのような能力があると認められた人全員を合格させているわけではなくて、その中で上位の一定人数を合格させるという選抜試験、いわば学校の入学試験のような面もあるものと認識しております。
　資料二に出ております数字、これは司法修習の終了者数なので、司法試験の合格者数とは少し違うんですけれども、ただ、おおむね傾向としてはこれは合っておりますので、これを御覧いただきながらお聞きしたいと思います。
　司法修習の終了者数、昭和六十一年終了の第三十八期を見ますと、四百五十名となっております。ところが、だんだん増えて、平成十五年終了の五十六期で一千人を突破しております。そして、平成十九年終了の六十期には二千三百七十六人になっています。
　私は司法試験の考査委員というのも務めた経験がございますけれども、その経験を踏まえても、また常識的に考えても、この昭和六十一年終了の四百五十番目の人と平成十九年終了の二千三百七十六番目の人、この合格者が司法試験の出来が同じレベルということは常識的にちょっと考えにくいと思うんですね。
　これは、平成十三年司法制度改革審議会意見書というものが出ております。これで示された、我が国において法曹資格を持つ人がもっと多く必要である、そういう状況認識を踏まえて政策的に合格者を増やした、別の言い方をすると合格ラインを下げたというふうに理解しております。
　現に、平成の前期はいわゆる丙案、古い方は御存じだと思いますけれども、若手受験者の合格ラインを直接的に下げたということもございました。こういう従前の合格者数の経緯を踏まえても、法曹資格者の需要の状況というものが司法試験の合格者数を決める一つの要素となり得る、すなわち、現在の我が国に法曹資格者が不足している、そういう状況が認められれば、法曹資格者がもっと必要だという政策的考慮から司法試験の合格者を増やすこともあり得るというふうに私は考えておりますが、この点について法務大臣のお考えを伺います。
○鈴木国務大臣　今御指摘の関係の点ですが、平成二十七年の六月の法曹養成制度改革推進会議の決定というものがございます。法曹人口の在り方について、当面は毎年千五百人程度は輩出をされるような取組を進めるとともに、さらには、これにとどまることなくということで、社会の法的需要に応えるために、今後もより多くの質の高い法曹が輩出され、活躍する状況になることを目指すべきというふうにされております。
　このように、今御指摘のように、法曹人口のあるべき姿ということで、やはり社会の法的需要、これは考慮すべき要素の一つではあろうかと思います。ただ、委員御指摘のように、やはり合格者判定については、やはり法曹となろうとする者に必要な学識であったり、あるいはその応用能力を有するかという観点から、学識経験を有する、委員もやられたんだと思いますけれども、司法試験考査委員の判定に基づいて司法試験委員会によって決定をされるということで、基本的には試験結果に基づいてということになると思います。
　ということで、この決定の在り方ということで法務大臣がどうということで申し上げることはなかなか難しいということは御理解いただければと思います。
○柴田委員　資料二の一番下の令和五年終了の七十六期を見ますと、終了者千三百九十二名という、そこまで減少しております。直近の司法試験の合格者はもう少し実は増えておりますが、今年、令和六年、千五百九十二人になっております。これは、今の我が国において法曹資格者が実は足りないところもある、そういう現状が認識されているのかどうかという疑問を私としては持っております。
　私ども弁護士の世界でも、裁判所の手続を始めとするいわゆる伝統的な弁護士の業務分野、そこについては既に足りているという部分もございますけれども、今法律家が活躍すべき領域というのは以前よりも広がっております。そのような新しい業務分野を中心に不足が生じているという現象もございます。
　四つほど挙げたいと思います。
　一つ目は、まず令和二年三月三十一日、法務委員会における最高裁の答弁、新任判事補の採用難の原因の一つとして、司法修習終了者、これはさっき申し上げたように司法試験合格者とおおむねイコールでございますが、それが減少しているということが挙げられている。
　二つ目、司法過疎地や弁護士費用を払えないような方の司法アクセスを改善するために設けられている日本司法支援センター、いわゆる法テラスに勤務する弁護士、これも近年は応募が減っておりまして、欠員が生じております。
　三つ目、地方の弁護士会では、ここ数年の新規登録者数が非常に減っております。数名というところが多く、新人弁護士がゼロというところもございます。
　それから四つ目、最近は、企業や官公庁においても法曹資格者が必要であるという認識が広まってきております。企業内弁護士とか任期付公務員の弁護士の募集も増えているんですけれども、応募がないため採用できないという事例が少なくありません。
　法務大臣におかれては、今述べた四つの状況を現時点でどの程度御認識されているか、それぞれについてお答えください。また、法務省におかれては、さっき申し上げた平成二十七年の意見書からも時間が経過しております。今申し上げた四つの点を含む、法曹資格者の過不足の現状、今の状況をもっと更によく調査検討いただく必要があると考えますけれども、この点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。
　そして、その結果、我が国にとって法曹資格者が足りないという認識にもし至った場合、司法試験合格者を増員する必要性ありと認めて、しかるべき対応をお願いしたい。先ほど、司法試験合格者は司法試験委員会が決めると、そのとおりではありますが、過去には、先ほど挙げました平成十三年とか平成二十七年の意見書、それによって司法試験合格者数は変動している、そういう実例もございますので、法務省における調査、御検討の結果、我が国において法曹資格者が足りないという御認識に至った場合には、そういう認識を司法試験委員の皆様にも共有いただいて、十分配慮していただく、そういうことは問題ないし必要なことだと考えております。この点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。