maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○早川政府参考人　お答えいたします。
　ゾーン30プラスは、時速三十キロメートルの速度規制を一定の区域において行う警察の交通規制と、速度抑制を行うハンプといった物理的デバイスの道路管理者による設置との適切な組合せにより、生活道路における交通安全の向上を図るものでございます。
　ゾーン30プラスは、令和五年度末現在、全国で百二十八地区において整備されており、埼玉県では、さいたま市内の十地区を含め、県内に二十地区が整備されているところでございます。
　ゾーン30プラスの整備に際しましては、地域の要望などを把握し、道路管理者と警察が検討段階から緊密に連携することや、交通規制を実施したり物理的デバイスを設置したりすることにつきまして、地域住民の方々の御理解が不可欠であります。埼玉県警察におきましては、さいたま市と、連絡会議の場を活用するなどして緊密に連携するとともに、地域住民に対する説明会を合同で開催するなどし、ゾーン30プラスの整備を進めてきたものと承知をしております。
　埼玉県におけるゾーン30プラスの整備は令和四年度から開始されておりまして、今後、その効果につきまして継続的に確認する必要がございますが、例えば、四年度に整備いたしました十地区につきまして、前年度の三年度と翌年度の五年度を比較すると、当該地区における死亡、重傷事故が減少したものと承知をしております。
○塩川委員　令和六年度末で、埼玉県に二十地区、その後、更に増やして、八地区ぐらいプラスになっているというふうにもお聞きしました。さいたま市の現場での御説明も、埼玉県警や、またさいたま市にも伺ったところです。
　坂井委員長にお尋ねしますけれども、このようなゾーン30プラスの普及のために是非取組を強めていただきたいと思うんですが、今後どのような取組を行っていくのかについてお答えください。
○坂井国務大臣　もう御説明がありましたが、このゾーン30プラスは、警察の交通規制と道路管理者による物理的デバイスの設置により自動車の速度を抑制するなどし、生活道路における安全、安心な通行空間を確保するものであります。
　今、政府参考人からもありましたが、令和四年度から埼玉における整備が進んでいるということでございますが、この後、様々な情報が出てくると思いますし、成果が出てくると思いますので、こういった成果を横展開し、多くのところに活用しながら、しかし、同時に、警察と道路管理者との連携でありましたり、地域住民への丁寧な説明と理解の確保が必要となりますので、このように大変効果が上がるものだということを実際に示しながら、丁寧に説明をして取組を進めるよう、指導してまいりたいと思います。
○塩川委員　関係者の連携、また住民の皆さんの合意を得られるような、そういう取組というのは非常に重要です。
　それと併せて、促すための技術支援、財政支援も必要だ。狭窄といって、狭くする、ポールを立てる、あれなんかも一か所五十万かかるとか、ハンプと言われる高まりを造って速度を抑制する、五百万かかるとか、いろいろ幅もあるみたいですけれども、それなりの金額もかかるというのも念頭に、そういった財政措置なども更に進めてもらうことも強く求めて、質問を終わります。
○緒方委員　最後、二十分、よろしくお願いいたします。
　赤澤大臣、本当にお疲れさまでございます。
　今日は、日米交渉についてお伺いをしたいと思います。
　まず、二〇一九年に締結された日米貿易協定との関係についてお伺いをしたいと思います。
　日米貿易協定の第四条では何と書いてあるかというと、すごく雑に説明すると、アメリカがうちの国の安全保障のために必要だと認めるのであれば、そういう例外措置を取ることができますということが書いてあります。
　もう一度言います。アメリカが自分で必要だと思えば、自分でそういう措置を取ることができるということが書いてあります。
　恐らく、今回のトランプ関税は、通商拡大法第二百三十二条で安全保障を理由にして発動されているわけですが、この規定によって発動されているのだというふうに見ることが可能だと思います。
　そして、日米貿易協定には、これは非常に特徴的なんですが、問題が起こったときの紛争解決の規定がほとんど存在していないです。単に、第六条には、何かあったら協議を行いましょうということが書いてあるだけなんですね。
　これを併せて考えると、今起きていることは別に日米貿易協定に違反しているわけでも何でもなく、単に安全保障例外に基づいて関税を発動し、それが問題だと思ったから協議をしている、まさに赤澤大臣が今やっている交渉というのはそういうものなのである、そういうことじゃないかなというふうに見えてしまうんですね。
　よく、日米貿易協定違反じゃないかとかいう声が上がったときに、様々な国務大臣が、いや、懸念がありますという言い方はするんですけれども、絶対に違反だと言わないんです。それは、まさに安全保障例外を発動し、それに基づく協議をしているのであって、今起こっていることというのは全て日米貿易協定の枠内ではないかというふうに思うんですが、大臣の見解を求めます。
○赤澤国務大臣　外交官御出身の緒方委員らしい御質問だと思います。しっかりお答えしたいと思います。
　今般の米国政府による一連の関税措置については、私どもは、日米貿易協定等との整合性に深刻な懸念を有しているという立場であります。同盟国ですから、いろいろなことがあったときに、あなたは間違っているとか、違反だという言い方ではなくて、懸念、心配だよということをお伝えするやり方というのは私は十分あると思っていまして、こうした我が国の立場については米国政府に繰り返し伝え、措置の見直しを強く求めてきているところであります。
　その上で、委員の御質問にお答えをいたしますが、御指摘の米国の関税措置に関する日米協議は、私どもとしては、日米貿易協定第六条に規定する協議だとは思っておりません。四月七日に行われた日米首脳電話会談で行われたやり取りを踏まえ、双方において担当閣僚を指名し行うこととなったものであると考えておりまして、したがって、御指摘の日米協議は、日米貿易協定の枠組みの中で行われているものではないという認識でございます。
○緒方委員　やはり今の説明でも、相手を気遣って違反とは言わないんだということでしたが、ただ、国際条約に基づいて、お互い拘束性のある義務的な規定に基づいて条約というのは存在しているわけであります。
　もう一度お伺いをしたいと思います。日米貿易協定違反だとまでは言えないということでしょうか、大臣。
○赤澤国務大臣　私どもの公式の立場は、今般の米国政府による一連の関税措置については、日米貿易協定等との整合性に深刻な懸念を有していると考えておりまして、この立場を米国政府に繰り返し伝え、措置の見直しを強く求めているところでございます。
○緒方委員　ただ、これは実は何が問題かというと、いろいろ日米貿易協定をしっかり作っていればこんなことが起きなかったと言うつもりはないんですけれども、日米貿易協定というのはとても緩く作ってあって、そして、これはトランプ政権のときに作っていますから、トランプ大統領が紛争解決の規定を入れるのを物すごく嫌がったんです。
　ＮＡＦＴＡの再交渉のときも嫌がったんです、こんな第三者に任せて解決を図るなんて駄目だ、ディールだということで。逆に、当時、カナダのトルドー首相は、これがなくなってしまったらもう絶対にやられるということで、実はＮＡＦＴＡの再交渉をするときに、紛争解決の規定を入れることにむちゃくちゃこだわったんです。これが日本とカナダの違いだなというふうに思ったんですね。そういうトランプ大統領のシナリオに、やはりそういうふうに乗っていくというのはどうなのかなと思いました。
　今回、安全保障例外も、アメリカの判断だけで発動できる規定ぶりになっているんですが、別にこれが世界のスタンダードでも何でもないわけでありまして、例えば、ガット、ＷＴＯではそういうふうにはなっていないわけですよね。
　日米貿易協定が少し緩かったことというのは問題だったというふうに思われませんでしょうか、大臣。
○赤澤国務大臣　そのカナダが今、五十一番目の州になれとか言われているわけでありますから。
　米国とのいろいろな交渉においては、今、各国がそれなりにやはり問題意識を持ち、目標を定め、それぞれ努力していることであって、少なくとも、第三国との関係で我が国が外交を評価する気はないんですが、私どもとしては、日米貿易協定についても、大いに意義があり、両国の経済発展を図る上で一定の効果を発揮してきているという評価をしております。
○緒方委員　では、続きまして、米英合意についてお伺いをしたいと思います。
　イギリスとアメリカの合意、現時点では、まだ合意したものというのはこの一つしかないわけですが、これを赤澤大臣がどう捉えておられるかということについて、細々とはしません、大きなこと、大きな観点から聞かせていただきたいと思うんですが、今後の交渉におけるベースになるものなのか、それとも、今後交渉するときに参照資料として見るぐらいの、それぐらいの位置づけなのか。
　あの米英合意というのは、今後、赤澤大臣が交渉を継続していく上で、どの程度の扱いで見ておられますでしょうか、大臣。
○赤澤国務大臣　米国時間の八日、米国と英国との間の貿易合意が発表されたことは承知をしております。
　ただ、米国と第三国の間の協議について逐一コメントすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げれば、各国の置かれた立場や状況は様々であります。米国との協議のスケジュールや合意の内容及びタイミング等が異なるのは自然なことであると考えております。
　加えて、事務方が用意したものにはありませんけれども、緒方委員なのでちょっと申し上げておくと、やはり我が国は、まさに委員がずっと今日議論されている日米貿易協定をもう結んだ国であります。少なくとも、私は、米英の間にそういうものが今あるとは思っておりません。あるとは認識しておりません。
　いろいろな意味で事情が本当に違うので、それはベースになるのかと言われれば、やはり各国それぞれ事情があり、合意の内容、タイミング等が異なるのは自然なことだというのが、申し上げられる最大のところだと思います。
　その上で、日米間では、自動車・自動車部品、鉄鋼、アルミニウム、相互関税を含め、全ての米国の関税措置について私どもは協議を行っており、そして、米国の関税措置は極めて遺憾であり、一連の関税措置の見直しを強く求めているところでありまして、我が国としては、少なくとも、これまでの日米協議の結果も踏まえつつ、引き続き、政府一丸となって最優先かつ全力で取り組んでいきたいと思っています。
○緒方委員　頑張ってください。
　その上で、私、いつも、日米貿易協定のときから、その前のＴＰＰのときからずっと交渉を見ていまして、トランプ大統領には、ある特徴があるなと思っています。ある有識者が、トランプ大統領とのつき合い方のコツは、どうトランプ大統領の思考回路に入るかということを言っていました。そのとおりだなというふうに私は思いました。
　トランプ大統領は、私が見ている限り、選挙に対する関心がむちゃくちゃ強いんですね。選挙に対する関心がすごいです。日米貿易協定交渉のときにも私はそれを強く感じました。
　実は当時、ワインとか米に関してはほとんど関心を持ちませんでした。だから、ＴＰＰで成立した米の新規の日本の輸入枠とか、一切採用していないですよね。ワインについても、連邦議会の方から早く関税ゼロになるようにしてくれと要望があったけれども、これを受けなかった。それは何でかというと、民主党の地盤だから、それをやったところで自分にプラスがないからだ、多分そういうことだったんだと思います。
　逆に、安倍総理とのやり取りの中で、かなり無理筋の、害虫、ツマジロクサヨトウが出るからということで、トウモロコシを大量に買いました。あれは何でかというと、トウモロコシの産地がスイングステートだからですよ。そういうことだと思うんです。
　そうすると、私、これは純粋に思いをお伝えするだけになるかもしれませんけれども、今後の交渉において、前回の連邦下院選挙で僅差だった選挙区、要するに、我々が、よく選挙をやるときに、激しく競り合うと書かれる選挙区ですよ。五％以下だと、大体皆さん、激しく競り合うという表現で出てくるのを経験された方がおられるんじゃないかと思いますけれども、選挙はお強いので、多分経験されていないかもしれませんが。大体激しく競り合うという選挙区を調べ上げて、そのうちの幾つかの選挙区にプラスになる、フィットするような玉を検討するのが私はすごくいいと思うんです。
　私、調べました。五％以下というのはどれぐらいあるんだろうなと思ったら、二、三十あるんですね。連邦の下院議会選挙の前回の選挙の中で、結果として、差なんて六ですよ。三ひっくり返ったら、もう多数がひっくり返るわけですよね。それぐらい今真剣で、トランプ大統領の思考回路に入るというのはそういうことだと思います。
　是非検討されてはいかがでしょうか、大臣。
○赤澤国務大臣　私、決して選挙は強くなくて、今日、地元の北栄町議会の人たちは、さっき鼻で笑っていたと思いますけれども。
　おっしゃること、委員の御指摘を踏まえつつ、考えなきゃいけないと思います。外交交渉上の手のうちを明かすわけにもいきませんので、余り詳細はお話しできませんが、他国との協議に当たって、相手国の関心や国内事情をよく把握した上で、戦略的に取り組む必要があるということは全く共有をいたします。
　その上で、政府一丸となって、守るべきは守り、我が国にとって最大限のメリットを獲得するために、全力で協議に取り組んでいく必要があるということは言うまでもありません。
　繰り返しになりますが、委員の御指摘をしっかり踏まえつつ、何が我が国の国益に資するのか、あらゆる選択肢の中で何が最も効果的なのかを考えながら取り組んでまいりたいと思います。
○緒方委員　先ほど、私、五％以下のところを見たと言ったんですが、余りこれを言うと怒られるかもしれませんが、やはり肉が主たる産業になっている地域というのが多いなというふうに思いました。あと、防衛産業とか、防衛は対象じゃないと言われましたけれども、五％以下のところというのはそういうところが多いんです。
　決して私はそういう分野を譲れというわけじゃないですけれども、一個一個の選挙区を見て、ここはこれだというふうに見た上で、別に日本が、二、三十あるうち、全部できるわけじゃないわけですから、ピンポイントで見て、ここはこういうことができますよとかいうのは交渉であるのかなというふうに思っております。
　続きまして、米についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　私は先般、質問主意書を出しまして、昨日、答弁書が閣議決定をされてきました。何を聞いたかというと、関税割当て、米を輸入するときの無税枠のミニマムアクセスのところ、あれは関税割当てという仕組みなんですけれども、関税割当てをどういうふうに運用するのかということについて質問主意書を出し、昨日、答弁をいただきました。
　関税割当ての運用は透明でかつ公平でなくちゃいけない、これについては、そうですという返事が返ってきました。そして、関税割当てのような数量制限をするときには、その中の運用については無差別の原則が適用されるということについても、答弁が返ってまいりました。
　これらを踏まえると、米のミニマムアクセス枠の中において特定の国だけを優遇する枠をつくる、要するに、この文脈で言うとアメリカですよ。そういう特定の国を優遇するような枠をつくることは、ガット、ＷＴＯの規定ぶり、そしてその解釈からして、私はできないのではないかというふうに思いますが、参考人の答弁を求めたいと思います。
○坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ミニマムアクセス米の関税割当ての枠内に特定の国の国別枠をつくることはできないのではないかという仮定の御質問に対しましては、お答えは差し控えさせていただきます。
　その上で、一般論として申し上げますれば、農産品に関するものを含めまして、関税割当ての運用につきましては、御指摘のとおり、ガットの規定が適用されるというふうに考えております。
　このため、特定のＷＴＯ加盟国に対する割当てを行う場合におきましては、例えば、実質的な利害関係を有するほかの全てのＷＴＯ加盟国との合意等の手続を踏む必要があるというふうに認識しております。
○緒方委員　主意書の答弁は、公平でなきゃいけない、これは日本が関税割当ての運用をするときに対外的に提案として出したものを引いて、このとおりですよねと聞いたら、そのとおりですということだったんですね。そして、関税割当ての中で無差別原則を適用しますというのは、これは別に日本が提案しているわけでも何でもなく、ガット十三条というところにそう書いてあるわけですよ。
　お答えできないということだったんですが、では、公平に無差別に適用されるアメリカ特別枠というのがあり得るのかということですよ。そこが問われると思います。いかがでしょうか。
○坂政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、日本の関税割当ての運用、これにつきましては、ＷＴＯルールにのっとりまして、透明かつ公平に行っております。
　そういう文脈で考えますれば、ミニマムアクセスの枠内に特定の国を優遇するような枠をつくることはできないというふうに考えております。
○緒方委員　そうですよね。そういうことなんですよ。
　公平であり無差別でなきゃいけないというのが国際ルールが課しているところであって、今、米の輸入の方式というのは、これは玄米ベースですけれども、七十六・七万トンまでは国家貿易で輸入して、そしてそこからは、今日、イオンが輸入していましたけれども、一キログラム当たり三百四十一円という二次税率を課しているという状況です。
　この七十六・七万トンのところをどう配分しますかというのは、これまでも、一般輸入の仕組みがあり、そして、十万トンぐらいがＳＢＳで輸入をするということで、これはいずれも、ここまでは公平で、そして無差別の原則でやってきている。ちょっと建前っぽいところはあるんですけれども、少なくとも、そういう建前を崩すことがなかったんですよね。
　今回、やはり気になるわけですよ。この中で、七十六・七万トンありますから、では、このうちの幾つかをちょっとアメリカ特別枠で、アメリカから特別に輸入しましょうと。
　実際、皆さん方はもう覚えていないかもしれませんが、ＴＰＰ交渉のときには、この七十六・七万トンのうちの、六万トンだったかな、六万トンを中粒種で、加工用で輸入しますということをコミットしたんですね、別にアメリカ枠とかそういうことは書いていなくて。中粒種、加工用で六万トンは輸入します、そういう枠をつくったんです。
　そうしたところ、アメリカ側から、実はこれには裏約束がくっついていまして、このうちの八割はアメリカから買うということになっていますと。多分、覚えている人はもう本当にいないと思いますけれども、これは当時国会でばんと盛り上がったんです。
　当時は多数国間だったので、中粒種、そして加工用ということで枠を設け、その中でいろいろ操作した上で、アメリカから事実上四万八千トン買うんですよ、八割ということにしていたわけですが、今回は二国間交渉なので、そういうこともできない。そうすると、では、次は何が来るのかなと思うと、当然、我々からすると、そういう複数国間で六万トンじゃなくて、アメリカにピンポイントで例えば四万八千トンとか、五万トンとか六万トン、七万トンと来るんじゃないかという懸念を持つので、質問主意書も出し、今日質問しているわけですね。
　先ほど、そういう枠をつくることができないということでありました。赤澤大臣にお伺いしたいと思います。こういったアメリカ特有の枠をつくることはできないというふうに思われますでしょうか、大臣。
○赤澤国務大臣　今回の交渉について、緒方委員にかなりいろいろ気にしていただいているということであります。
　それで、まず、我が国として、農業を犠牲にするような交渉をする気は全くないということで、守るべきものは守り、言うべきことは言って、しっかり交渉したい。その上で、日米がウィン・ウィンになるようなものを実現をしたいと思っております。
　そのことは申し上げた上で、今の御懸念についてはそんなに気になさらなくていいと思いますけれども、しかしながら、御議論については、いつもながら、外交関係、精緻な議論をされておるということで、よく認識をしておきたいと思います。
○緒方委員　これで質問を終えさせていただきますが、そんなに心配が要らないということで、多分、テーブルに余りのっていないんだろうなというふうに思います。
　アメリカで米を作っているのはカリフォルニアとアーカンソーでありまして、先ほど言った選挙の観点から見ると、カリフォルニアは民主党が段違いでもうむちゃくちゃ強い。アーカンソーは上院も下院も全て共和党だということで、余り選挙に絡まないということがあるので大きなネタになっていないのかなというふうに思いましたが、先ほどの答弁、重く受け止めさせていただきました。
　ありがとうございました。
 ――――◇―――――
○大岡委員長　次に、内閣提出、参議院送付、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。坂井国家公安委員会委員長。
 ―――――――――――――
　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○坂井国務大臣　ただいま議題となりました風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、最近における悪質ホストクラブ問題を始めとする風俗営業等をめぐる情勢に鑑み、接待飲食営業に係る遵守事項等を追加するとともに、風俗営業の許可に係る不許可事由を追加すること等をその内容としております。
　以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。
　第一は、接待飲食営業に係る遵守事項等の追加であります。
　その一は、接待飲食営業を営む風俗営業者は、その営業に関し、客の正常な判断を著しく阻害する行為として、料金について事実に相違する説明等をする行為等をしてはならないこととするものであります。
　その二は、接待飲食営業を営む者は、その営業に関し、客に注文等又は料金の支払い等をさせる目的で当該客を威迫して困惑させる行為や、客に対し、威迫し、又は誘惑して料金の支払い等のために当該客が法令に違反する行為により金銭を得ること等を要求する行為をしてはならないこととし、これらの行為をした者に対する罰則を設けることとするものであります。
　第二は、いわゆるスカウトバックに係る禁止規定の整備であります。これは、性風俗関連特殊営業のうち一定の営業を営む者は、異性の客に接触する役務を提供する業務に従事しようとする者の紹介を受けた場合において、当該紹介をした者又は第三者に対し、当該紹介の対価として金銭等を提供し、又は第三者をして提供させてはならないこととし、当該行為をした者に対する罰則を設けることとするものであります。
　第三は、無許可営業等に対する罰則の強化であります。これは、風俗営業の許可を受けないで風俗営業を営んだ者等に対する罰則を強化するとともに、法人の代表者又は従業者がこれらの違反行為をしたときの当該法人に対する罰金の上限額を引き上げることとするものであります。
　第四は、風俗営業の許可に係る不許可事由の追加であります。これは、都道府県公安委員会が風俗営業の許可をしてはならない者として、親会社等が風俗営業の許可を取り消され、当該取消しの日から起算して五年を経過しない者である法人等を追加することとするものであります。
　なお、この法律の施行日は、接待飲食営業に係る遵守事項等の追加、いわゆるスカウトバックに係る禁止規定の整備及び無許可営業等に対する罰則の強化については公布の日から起算して一月を経過した日、風俗営業の許可に係る不許可事由の追加については公布の日から起算して六月を経過した日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○大岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十一分散会
令和七年五月十三日（火曜日）
 午後二時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 太田　房江君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 鬼木 誠君
 河野　義博君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 衆議院議員
 修正案提出者 本庄　知史君
 国務大臣
 国務大臣 平 将明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 室田　幸靖君
 内閣官房内閣審
 議官 小柳　誠二君
 内閣官房内閣審
 議官 飯島　秀俊君
 内閣官房内閣審
 議官 木村　公彦君
 内閣官房内閣審
 議官 佐野　朋毅君
 内閣官房内閣審
 議官 門松 貴君
 内閣府大臣官房
 審議官 佐々木啓介君
 警察庁サイバー
 警察局長 逢阪　貴士君
 総務省総合通信
 基盤局電気通信
 事業部長 大村　真一君
 公害等調整委員
 会事務局次長 米澤　朋通君
 外務省大臣官房
 サイバーセキュ
 リティ・情報化
 参事官 斉田　幸雄君
 外務省国際法局
 長 中村　和彦君
 経済産業省大臣
 官房審議官 奥家　敏和君
 環境省大臣官房
 政策立案総括審
 議官 中尾 豊君
 環境省大臣官房
 審議官 伯野　春彦君
 防衛省大臣官房
 サイバーセキュ
 リティ・情報化
 審議官 家護谷昌徳君
 防衛装備庁装備
 政策部長 坂本　大祐君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案（閣法第四号）（衆議院送付）
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（閣法第五号）（衆議院送付）
 ─────────────
○酒井庸行君　自民党の酒井でございます。
　早速質問に入りたいというふうに思います。今日は午前中は連合審査会で皆さんお疲れでしょうけれども、またよろしくお願いをします。
　今日の連合審査会と、そして今日、前回は参考人の質疑で様々な御意見をいただきました。その点で御指摘をいただいた点も踏まえながら質問をさせていただきたいと存じます。
　今日の連合審査会、それからこの委員会でもあったんですけれども、人材の確保という点と、それから育成という点も重要なんですけれども、今日はちょっと絞らせていただいて、情報通信、通信情報の利用のうちの通信の当事者である基幹インフラ事業者などと協定を締結をして通信情報を取得し分析をすると、当事者協定の制度についてということでお伺いをしたいというふうに思います。
　この委員会の質疑で、当事者協定により取得して選別した通信情報について、協定当事者の同意があれば、本来の利用目的である特定被害防止目的以外の目的にも利用できるという規定があり、そのことについては、利用範囲が限定されていないのではないか、さらには、修正すべきではないかという御指摘等があります。私も、これもどうなのかなということも思いますので、これについて、政府から既にセキュリティー関係にない業務に関しては利用されないなどの答弁をされておりますけれども、そしてまた、上沼さん、上沼さんでいいんですよね、上沼参考人からも、通信当事者の同意に基づいて抑制的な態度になっているとの見解も示されました。
　そこで、特定被害防止目的以外のためにも選別後、通信情報を利用できるという法案の第二十三条第四項第一号というのがありますが、規定について、これを定めている趣旨と、その規定によって利用範囲が無限定になるのではないかとの指摘に対してどのように考えるのかをより広く求めるためにも、理解を求めるためにも、改めてしっかりと政府から御説明をいただきたいというふうに思います。分かりやすい御説明をお願いしたいと存じます。
○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。
　当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図るという本法の目的の達成のために自動的な方法による選別を行い、サイバー通信情報監理委員会の検査の対象とするなどして、通信の相手方にも配慮しつつ、基幹インフラ事業者等が送受信する通信情報をその事業者等の同意を得て利用する制度であります。
　その際、国外からの通信による一定のサイバー攻撃による重要電子計算機の被害防止などの基本的な目的のための利用に加えて、今お話のありました協定を締結した基幹インフラ事業者等からの個別に追加の同意を得て他の目的での利用をすること、すなわち他目的利用は、同意に基づき通信情報を利用する当事者協定の趣旨に沿っており、また、サイバーセキュリティーの確保にもなるものであります。
　その上で、この他目的利用に関しては、対象となる情報は、一定のサイバー攻撃に関係があると認めるに足りるものであり、かつ外内通信に限られ、かつ機械的情報のみに限定されていること、利用の範囲についても、個別に慎重に検討した上で、具体的で明確な同意を得て、その同意の範囲内で実施すること、加えて、法目的の範囲内の利用に限定されること、メールアドレス等で個人が識別できるものがあったとしても、それは非識別化した上で利用することになること、これらの措置が遵守されていることについて委員会が継続的に検査を行うことなどから、法律上、厳格な制限が設けられており、無限定とならないことが担保をされています。
○酒井庸行君　今、大臣から御説明をいただきました。
　そこで、特定被害防止目的以外のほかの目的に利用する場合であっても法目的の範囲内の利用に限定するということの御説明は今あったんですけれども、これ、文言では何となく理解をできる、理解できるという感はあるんですが、これを、この理解を深めるという意味では、もう少しイメージ的にできるだけ、他目的利用をする場合というのが具体的にはどんなことがあるのかということと、特定被害防止目的には当たらないんだけれども法目的の範囲内の利用という、利用になるという場合だというふうに思うんですけど、具体的にちょっと御説明をしていただければというふうに思います。
　私が持っているこの資料の中にも特定被害防止と、図があるんだけど、法目的と、これを見る限り、うん、そうかなということは理解できるんだけど、ちょっとその辺をうまく説明してください。お願いします。
○政府参考人（小柳誠二君）　お答えいたします。
　本法案における特定被害防止目的とは、通信の秘密に十分配慮するために、選別後通信情報の利用範囲を限定するものとして、重要電子計算機に対する国外通信特定不正行為による被害を防止する目的を基本として規定をしているものでございまして、当事者協定により取得し選別して得た選別後通信情報につきましては、これに加え、協定当事者の使用する電子計算機に対する特定不正行為による被害を防止する目的も含むものとして規定をしてございます。
　一方で、法目的でありますけれども、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図ることであり、重要電子計算機の被害防止にもつながり得るサイバーセキュリティーの取組が広く含まれるものと考えてございます。
　重要電子計算機に必ずしも限られない一般の電子計算機のサイバーセキュリティーの向上を目的として利用することは、特定被害防止目的には当たらないものでありますが、法目的の範囲内とはなる利用に当たる場合がございます。
　具体的には、例えば、一般の電子計算機のサイバーセキュリティー向上のために民間のサイバーセキュリティー事業者で選別後通信情報を利用いただくことや、基幹インフラ事業者と同一の業界に属する小規模事業者の一般の電子計算機に対する個別のサイバー攻撃の対処のために選別後通信情報を事業者団体で利用いただくことといったものが考えられるところでございます。
○酒井庸行君　今御説明をいただきました、これ、一般の電子計算機あるいは特定重要電子計算機等の分類をしながら、その中でまた国外通信特定不正行為とそのほかの不正行為という中で分けられて、特定被害防止の目的あるいは法目的ということであるというふうに思います。
　その点から考えたときに、ほかの目的利用、他目的利用等をしようとするときに、協定を締結している事業者から、先ほども答弁で追加ができるという話が、で同意を得るという話がありました。そのときに、個別に明確な同意を取得するという説明もありましたけれども、具体的にはどういう内容の同意をどういう方法で取得することになっているか、教えてください。
○政府参考人（小柳誠二君）　お答え申し上げます。
　当事者協定により取得した通信情報の他目的利用に当たっては、協定当事者が他目的利用に関する同意の内容について十分に理解した上で同意をすることが必要であると考えてございます。
　より具体的には、例えば協定当事者との同意の中では、一つ目、他目的利用される選別後通信情報の範囲、つまりサイバー攻撃に関係があると認めるに足りるものであり、かつ外内通信に限られ、かつ機械的情報のみに限定される情報のうち、更にどういった範囲の情報に限って利用するか、二つ目、他目的利用する主体はどこか、三つ目、具体的な利用の目的は何かなどを明確にしておくことが必要であると考えており、協定当事者がこれらの事項を適切に理解した上で同意がされるよう、協定当事者と事前に丁寧な協議を行ってまいりたいと思います。
　加えまして、他目的利用の際は、例えば他目的利用に関する事項を含めた同意の範囲が明示された書面を交わすなどの厳密な方法を取ることによりまして、実効的にも明確な同意とすることを考えているところでございます。
○酒井庸行君　ありがとうございました。
　大事なところは、その提供先に対してのいわゆる契約等があるんだけれど、その法目的の範囲内にとどめることをきちんと政府として担保するということが重要だというふうに思います。
　それを受けて、今度は、よくあるのは、一般の国民に対しての監視が、するようなことにはならないと私は考えるけれども、その辺が不安なところがあると思うので、その点も踏まえながら明確にお答えをいただきたい、これは大臣からいただきたいんですけれども。
　それと同時に、もう時間もないので、大臣に一緒にお答えいただきたいのは、思いのところはお話をいただきたいんですけれども、先日の参考人の御意見では、欧米主要国が行っている同種のサイバー攻撃対処と比較をした場合、弁護人界では劣っているというような意見もありましたけれども、今回の法案は、制度上、欧米がやっていることと遜色ないという御意見もございました。また、今回の仕組みをつくったことに意義があって、それを実際に運用していきながらいろいろと見ていくしかないとの御意見もあったというふうに思います。こうした点に対して大臣がどのようにお考えになるか。
　この法案に関して、尽力を尽くされてきたというふうに思います。二〇二二年、今日もありましたけど、国家安全保障戦略の中で、ここにサイバー攻撃のことがちゃんと明記されていますね。平大臣は、もうこのサイバー戦略にかかわらず、これの関係は、また十年ぐらい前からやっていらっしゃいますね、部会でね。私も最初出ました。で、わっ、すごいことやるんだなと思って、だんだんだんだんやっているうちに訳分かんなくなってきて、途中から、正直ですよ、難し過ぎて、もういろんな人からヒアリングを受けて、難し過ぎて、ちょっと出なくなっちゃったことありますけれども、そういう大変なことをやってこられて今日ここまで来ているわけですね。
　その思いをしっかりちょっと語っていただいて、質問を終わっていきたいと思います。まだ三分ぐらいありますので、ゆっくりしゃべってください。
○国務大臣（平将明君）　まず、他目的利用が国民の監視につながるんではないかという懸念に対してでありますが、第二十三条第四項に基づく他目的利用は、法の目的の範囲内に限られています。かつ協定を締結する当事者との追加の個別の同意の範囲内でのみ行われるものであり、国民を監視する目的で利用はできません。
　他目的利用の対象となる選別後通信情報は、一定のサイバー攻撃に関係があると認めるに足りるものであり、かつ外内通信に限られ、かつ機械的情報のみに限定をされています。その上で、対象となる選別後の通信情報の内容は、より具体的には、攻撃に用いられていると考えられる外国の関係のＩＰアドレス、あと攻撃に用いられているコマンド等でありますので、一般のインターネット利用者が送受信する通信が含まれることはありません。氏名、住所、携帯電話番号といった種類の情報が対象となることもないです。なので、一般のインターネット利用の情報が残っていないため、そもそもそれをどんどん積み上げていったところで個人の行動の監視をすることはできません。
　したがって、制度上も実運用上も、選別後通信情報の他目的利用により個別の行動を監視するようなことはできない仕組みになっています。
　それと、この法案に対する意気込みでありますが、あと一分ぐらいかなと思いますが、まずはやっぱり国家を背景にした組織的な高度なサイバー攻撃がどんどん増えています。国民の皆さんも、暗号資産が抜かれるという事象があったり飛行機が飛ばなかったり銀行のシステムが不具合を起こしたり、不安に感じていると思います。また、ロシアとウクライナの戦争においても、まさにハイブリッド戦争ということになっています。
　我々、専ら守る、情報共有する、それぞれが守るだけでしたけれども、ようやく憲法の通信の秘密とちゃんと整合を取りながら、そうした通信を分析をして、本当に悪いサーバーは特定をして、アクセスして無害化ができる法律ができましたので、一刻も早くこの法案通していただいて、その組織づくり、能力づくりに取り組んでまいりたいと思っております。
○酒井庸行君　ありがとうございました。
　非常に難しく厳しい法案で、今後、もう日々それこそ変わっていくわけですから、その点を御留意いただきながら、しっかりと進めていただきたいと思います。
　終わります。
○木戸口英司君　立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。もう一度言いました。
　四月十八日の本会議での私の質問、また四月二十四日の本委員会での同僚議員からの指摘などを踏まえて、今日は質問をしてまいります。
　まず、衆議院における修正部分について質問をいたします。
　今日は、衆議院における修正案提出者本庄知史議員に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　御承知のとおり、衆議院においては、通信の秘密を尊重する旨の規定の追加、国会報告の内容の明記、検討規定の創設の三点から成る修正が行われました。これらについては、立憲民主党の中でも時間を掛けて検討を行ってきた経緯があります。関係部門による会議、これは十回を超えた会議を我々重ねてきたことを記憶しております。特に国会報告の在り方については、通信情報の利用、アクセス・無害化措置の両面において、民主的統制が必要という観点から真摯な議論を行ってきたという経緯があります。
　衆議院における質疑では、サイバー通信情報監理委員会から国会への報告内容を一層拡充していくこと、また、自衛隊が行うアクセス・無害化措置である通信防護措置については、自衛隊のシビリアンコントロールの観点から、措置の実施後逐次報告をしていくことを求めていたと承知しています。
　こうした点について、修正協議においてはどのような議論が交わされ、どのように修正案に反映されたのか、また、修正協議の経緯全般や修正の意義についても御説明を願います。
○衆議院議員（本庄知史君）　木戸口委員にお答えいたします。
　委員が今、御質問の中で強調されていましたように、今回の法案で規定されている措置というのは、公共の福祉の範囲内で憲法上保障されている通信の自由を制約する、そういった可能性のある法案だという中で、この制約を必要最小限度の範囲内にとどめ、かつ目的を達成することができるかどうかという点が非常に重要であって、その際に国会による民主的統制というものがポイントになるということであります。
　私ども立憲民主党は、こういったアプローチに立った上で、衆議院における質疑では、このサイバー通信情報監理委員会による国会に対する年次報告、この内容が、当初の法案では一行ですか、二行ですか、非常に簡素なもので、どういった報告内容になるかも分からないというようなものでありました。したがって、それを更に具体化、詳細化する必要があるということ、同時に、警察の措置と自衛隊の措置、一本での報告ということになっておりまして、これは今も変わっておりませんが、しかし、実力組織である自衛隊による報告というものはより慎重を期すべきではないかと、こういう考えの下、別建ての報告の仕方というものを提案をさせていただきました。特に、国際法上、武力行使に当たる可能性も排除されないという点も懸念点でございました。
　しかし、政府・与党からは、こういった逐次報告を自衛隊にさせると、我が国政府がどのような事案を調査しているのか、どの攻撃者にどのような手法を用いて措置を実施したのかなど手のうちが明らかになる、そういったおそれがあると、そして結果的に攻撃者を利することにつながりかねないと、こういう懸念が示されました。我々、やり方によってはそういった懸念も是正できるというふうには考えましたが、最終的に政府・与党と折り合うことができませんでしたので、この点については今後の議論に委ねるということで、今回の修正からは外しました。
　一方で、この民主的統制の強化策として、先ほど申し上げました監理委員会の所掌事務についての国会報告については、当該事項の承認件数やその概要といった必要的報告事項、これを更に具体化をいたしまして法律上に明記をする、そういった修正を行いました。政府が修正で列挙された事項以外の事項も含めて国会報告の内容の拡充に努めるということは当然だというふうに考えておりますし、その旨は衆議院内閣委員会の附帯決議においても明記をさせていただいたところです。
　以上です。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　国会への報告内容が一層充実されたということは大きな前進だったと思います。その上で、まだこれから検討課題があるということも御指摘をいただきました。今後、この参議院の内閣委員会においても引き続きこの検討課題に当たってまいりたいと、そう思っております。
　次に、国会報告を受けた後の国会における対応について伺います。
　今回の修正協議において、民主的統制を図る観点から国会報告の内容が議論されましたが、その際に焦点となったのは、政府の対応が明らかになると手のうちをさらしてしまうことになり、今御指摘があったとおりですけれども、攻撃者を利するのではないかという点でありました。この点について、四月四日の衆議院内閣委員会において平大臣からは、国会の受皿の秘匿性を高めるか否かについては国会でお決めになること、保秘のレベルによって出せる情報が変化するというのは十分あり得ることなどと説明がありました。
　他方、秘密保護法制と国会による監視との関係では、前例として特定秘密保護法や重要経済安保情報保護活用法がありますが、これらにおいては、国会の受皿について各法律に検討規定を設け、法施行に向けて国会で検討され、国会法の改正等につなげてきた事実があります。しかし、今回の法案では、こうした国会の受皿についての検討規定は設けられておりません。
　そこで、修正案提出者に、今回の修正においてそうした規定が置かれなかった理由、また国会の受皿の在り方として今後どのように検討していくべきと考えているのか、見解を伺います。また、民主的統制を図るため、政府には情報の公開についてどのような姿勢が期待されるのかについても伺います。
○衆議院議員（本庄知史君）　先ほども申し上げましたように、この法案のスキームにおいては民主的統制をいかに実質化するかということが重要なポイントです。そのためには、国会に対する報告の内容と同時に、受け手の国会側、この受皿の在り方が重要だと、こういうふうに認識をしてまいりました。
　この点、特定秘密保護法の制定後に、特定秘密については、国会の受皿として衆参に情報監視審査会が設けられました。また、先般、重要経済安保情報についても、この情報監視審査会が受皿になるということが衆参の本会議でも可決をされたところです。したがって、今回の法案についても、私ども、情報監視審査会で受けるということを念頭に置き、政府・与党とは交渉をいたしました。
　一方で、政府からは、本法案は特定秘密や重要経済安保情報のように新たな秘密情報のカテゴリーを創設するものではないと、本法案に基づいて国会に提出される情報は特定秘密や重要経済安保情報に当たるものもあれば当たらないものもある、様々なものがあると、結果的に帯に短したすきに長しというようなことになる懸念がありますと、これが政府・与党からの御意見です。我々は必ずしもそのようには考えておりませんでしたが、これは交渉事でしたので、この点については私どもも政府・与党の御意見を受け入れたということです。
　その上で、今回の衆議院の修正においては、まず、いやしくも通信の秘密その他日本国憲法の保障する国民の権利と自由を不当に制限することがあってはならないということを明示いたしました。この点については、政府からは、法律上担保されているので明記する必要はないと、法的効果もないというような説明が繰り返されておりましたが、私たちは、通信傍受法など他の法律に倣ってこの旨はきちっと明記すべきだというふうに考えて修正を入れました。これは与党も含めて御賛成をもちろんいただいた内容です。そして、先ほど申し上げました国会に対する必要的報告事項の明記、さらには施行後三年後をめどとした検討事項と、この大きく三つを追加をした次第でございます。
　本法案、施行して足らざるところあれば、検討事項に基づいて、国会の受皿の機能強化も改めて検討をする、必要があれば法改正も含めて所要の措置を講ずるということにしております。また、国会の受皿の機能強化を待たずとも、民主的統制の確保のためには、国会が政府に説明を求める際には、誠実に対応し説明責任を果たすことは当然だというふうに考えております。
　国会法には秘密会の規定もあります。受皿である国会側の保秘の体制がきちっと整備をされれば、私は様々な形で政府からの情報提供を受けることは可能だというふうに考えております。そういった考えに基づきまして、衆議院内閣委員会の附帯決議第十項目に明記もさせていただいたところです。
　以上です。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　やはり、今回の法案が法として成立して、この措置、運用の成否ですね、これはやはり、国民との情報共有と国民がしっかりと理解を進めていくこと、これに尽きるだろうと思います。そのためにもやはり国会報告というのは重要でありますし、これから運用が始まって、国会報告の在り方を我々も見ながら、この国会の受皿機能、監視機能の強化というところをまた更に議論を深めていければと、そう思っております。
　それでは最後に、検討規定について伺います。
　通信情報の利用等の規定の施行から三年をめどとした検討規定においては、インシデント報告、通信情報の取得、通信情報の取扱いの三点が検討項目として明記されております。これらはどのような論点を念頭に置いて盛り込まれたのか、改めて伺います。特に、通信情報の取得については、一部で内内通信も検討するべきとの声も他会派からはあるわけであります。内内通信の扱いについても、衆議院での議論の経緯を含め、見解を伺います。
○衆議院議員（本庄知史君）　今、木戸口委員からもありましたとおり、御指摘の三点、検討項目となっております。
　インシデント報告については、事業者との関係もありますので、その報告内容ですとか負担の在り方など、まだ今後の検討課題が残っております。
　また、通信情報の取得あるいは通信情報の取扱いについては、今御指摘の内内通信を除外していることをどう考えるのか、現時点では入っておりませんが、とか、あるいは、機械的情報のみということになっておりますが、それが担保されるのかということとともに、それだけで十分なのかという議論も将来的にはあり得るかもしれないと、そういったことが念頭に置かれております。
　御指摘の内内通信につきましては、今おっしゃったように、衆議院の内閣委員会でも対象にすべきだという議論もありました。一方で、平大臣を始め政府からは、九九・四％でしたか、は内外あるいは外外といったものであって、実態として内内はほぼゼロに近いという実態面のお話など御説明がありました。
　賛否両論ある中での採決となりましたが、私は、議論の最終盤に、この安全保障の観点から、内内通信の利用を積極的に活用すべきだという意見に対して、政府からの御答弁で、この法案は内内通信の利用を前提に立っていないと、今申し上げたようなこととともに、将来内内通信の利用が必要となった場合には、今回の法律の立て付けとは全く違うため、憲法の制約の範囲内で別の法律をどう作るか、こういう議論が必要だという御答弁がありました。
　つまり、憲法の求める通信の秘密等と公共の福祉との関係でいったときに、そこまで広げてしまうと今の法案では対応できないと、こういう御見解だったと思いますが、この点については、政府・与党と私どもの見解を一致させていただいたというところでございます。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
　参議院でも大分議論を尽くしてきまして、今日、そしてまた木曜日と、終盤に掛かってきているところでありますけれども、様々課題もまた御提起いただいたと考えております。今後の議論に生かしていきたいと思います。
　修正案提出者については、質疑は以上でございますので、御退室いただいて結構でございます。本庄議員、ありがとうございました。
○委員長（和田政宗君）　本庄知史君につきましては、御退席いただいて構いません。
○木戸口英司君　それでは、平大臣始め皆様に質疑をしてまいります。
　四月十八日の本会議でも指摘したように、今回の法案は、国家を背景としたサイバー攻撃に対処していくためには必要ではあるものの、国民の信頼に足る制度でなければまずはなりません。信頼を得られなければ、民間事業者には協力や参加をしてもらえず、国民のサイバーセキュリティーの向上を図ることもできないと考えます。
　改めてですけれども、国民の信頼に足る制度にするためには、政府からの丁寧な説明、制度の透明性が求められると思いますけれども、こうした基本的な認識について、平大臣の見解を伺います。
○国務大臣（平将明君）　本法律案を円滑に施行、運営していく上では、国民の皆様の理解と協力が不可欠だと考えております。そうした観点から、国民の皆様に対して、本法律案の意義や内容を分かりやすく説明していくことが大変重要なことと認識をしております。本法案成立の暁には、そうした点について広く、分かりやすくかつ効果的に周知していくべく、私自身が先頭に立って取り組んでいきたいと思っております。
　具体的には、関係資料の内閣官房ウェブサイトへの掲載のほか、ＳＮＳでの発信や各種セミナーでの丁寧な説明など、あらゆる機会を捉え、戦略的に広報活動を行ってまいる所存でございます。
○木戸口英司君　やはり、この議論の中で、こういった民間事業者あるいは国民からの、もちろんサイバー攻撃を防ぐということに対する期待はあるわけでありますけれども、様々な懸念点、先ほど酒井議員からもありましたけれども、こういった不安の声、これをやはり少しでもというか大きく払拭をしていくことはこの我々の議論の中に懸かっていると思いますので、また丁寧な答弁をお願いしたいと思います。
　アクセス・無害化措置について、これ、関係する行政機関が非常に多く、その役割と責任を明確にする必要があると思います。
　四月十八日の本会議では、ＮＳＣで何を決めるのか、また監理委員会、外務大臣はどのような役割を担うかという点についても私から質問をいたしました。
　まず、ＮＳＣについて伺いますけれども、本会議では、ＮＳＣが決定する総論的な対処方針とは一連のサイバー攻撃キャンペーンの対応における基本的な方針であるとの説明がありました。さらに、四月二十四日の石垣のりこ委員の質疑において、この方針を決定する際には、外務大臣が外交上の観点から意見を述べ、関係国から想定される反応も含めて議論を行うということが明らかにされております。
　では、この総論的な対処方針を決定する要素としては、このほかどのようなものが想定されるのでしょうか。また、個別のアクセス・無害化措置を行うかどうかを決定するときと考慮する要素についてどのような違いがあるのか、以上二点についてお伺いをいたします。
○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　まず、最初の御質問にお答えする前に、国家安全保障会議四大臣会合とアクセス・無害化措置の実施に関する関係なのでございますけれども、先生御指摘のとおり、一つのサイバー攻撃キャンペーンに対しての対応を決めるということで、それに対しては基本的に一度国家安全保障会議を行うということになります。したがって、総論的なと申しておりますのは、一つのキャンペーンに対する政府の対応の在り方の決定でございますので、一つ一つのサーバーへの一つ一つのアクセス・無害化措置に関して、国家安全保障会議が一つ一つについて関与を決定するという形ではございません。
　その前提で申しますと、御指摘のように、国家安全保障会議四大臣会合に、国家公安委員会委員長、それからサイバー安全保障大臣をお呼びした形で議論をいたします。これまで議論をしてきましたように、外交的な考慮についての検討を当然行いますけれども、それに加えまして、どういうものが議論されるのかというのが御質問の肝かと思います。
　これにつきましては、個別具体的な状況にもよりますので、何を審議するのかについて網羅的に列挙するのは困難でございますけれども、あえてこのようなことは出るであろうということを申し上げますと、例えばその時々の我が国を取り巻く安全保障環境の中における当該攻撃キャンペーンがどう位置付けられるのかということ、あるいは過去に発生した我が国へのサイバー攻撃と今行われようとしている攻撃との関連性、こういったことについては国家安全保障会議四大臣会合の中で議論されるのではないかというふうに考えております。
○木戸口英司君　外務大臣を含めということで、今の答弁ですね。
　それではもう一つ、じゃ、ＮＳＣのことについて聞きますが、午前中の質疑でも若干ありましたけれども、今回の法案では国家安全保障会議四大臣会合に関する規定の改正は盛り込まれていません。また、サイバー安全保障担当大臣を必ず置くという規定もなく、ＮＳＣの総論的な対処方針の決定に関する政府の説明はあくまで運用レベルだということです。
　アクセス・無害化措置の中で、外交上の観点なども含めた総論的な方針を決めるＮＳＣについて、政府が説明している内容を法定しなかった理由を改めて伺います。また、四大臣会合の枠組みを法律上変更しないとなると、サイバー安全保障担当大臣は平素から四大臣会合の議論に加わることはなく、サイバー安全保障が議題になるときにのみ同会合に出席するということになるのか、その場合、担当大臣は外交安全保障上の観点で他の四大臣会合のメンバーと共通認識を十分に持つことができるのか、それによって総合調整ということに支障がないのか、またリスクとはならないのか、その点について御見解をお伺いいたします。