maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　目指すところは基本的には同じ、やはり、サービスを多様化させ、そして低廉なものを享受をできるようになるということです。
　アプリストア等の話であれば、確かに、そういう競争制限的になっているために、我々が入手ができるようなアプリについて、恐らく、そういう余り競争が働かないような状況になっているんじゃないかという問題意識だということはよく分かりましたし、グーグルについては検索エンジンについても対象だということで、これも、我々、実際、競争が制限をされているのかどうかということも含めて、なかなかユーザー側にとっては正直見えてこない。我々、検索したら結果を見るという、そこしか分からないので、それがどういう形で競争がゆがめられているのかというのはなかなか分からないところではあるとは思うんですけれども、やはりそういう状況にある。そして、やはりそれを改善をしていかないといけないという問題意識の法律だということがよく分かりました。
　ちょっと質問の順番を変えまして、この法律案をやれば規制が実際に行われるということで、それを具体的にどうやって、実効性確保というか、そういうことをやっていくのかというところを少しお伺いしたいと思うんです。
　先ほどもいろいろな議論の中で、じゃ、これをどうやって守らせるんだみたいな議論はありました。課徴金ですとかそういう制裁的な部分、どういうのができるのかとか、そういう議論もありました。
　私の方は、例えば、競争を促進するために、法律によると、禁止事項とか義務づけをやっていくことにするという仕組みになっています。端的に言うと、例えば、今のｉＯＳですと、アップルのｉＯＳのアプリストア、これしか使えないよということになっているんだという認識です。これをもっと競争させる、ほかのところに参入をさせるということなのかなということを思います。
　ＥＵの方でも同様に規制が始まりましたので、そうすると、アップル社の方も、じゃ、今、アプリストアで、アプリを提供するところでこういう料金を取っているんだけれども、こういう仕組みに変えていこうですとか、具体的に、いろいろな料金体系ですとか、そういう規制の体系というのが変わってくるというふうに思うんです。
　では、具体的に、どういう契約、あるいはどういう料金体系というか、どういう制度にすれば競争の妨げになるのか、あるいは、これは妨げになっていないのかというのは、きれいな線引きというのはなかなか難しいのではないかなというふうにも思っております。
　いわゆる独禁法の世界でいうと、例えばカルテルとか、何かそういう類型があって分かりやすく、これは駄目だということでしっかりやっていく世界というのは、分かりやすさというのはあると思うんですけれども、競争の妨げにならないようにやっていかないといけないというところの線引きがどういう形で制度化されていくのかというのは、制度としては非常に難しい部分もあるのかなというふうに思っております。
　かつ、海外でもう既に動き出してやっているような部分もあるというところの中で、規制の中身をどう具体化をして、どう事業者に競争の実効性を守らせるような、そういうことにしていくのか、そういう規制の在り方、こういうところについて、どういう進め方をしていく、あるいはどういう制度にしていくという想定なのかということ、今想定しているところを御答弁いただければと思います。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　公正取引委員会といたしましては、指定事業者における本法案の規制の遵守に向けた取組を促すとともに、法運用の予見可能性を確保するために、法運用の具体的な考え方を明確にすることが重要であるというふうに考えております。
　このような観点から、公正取引委員会は、本法案に定める規制に関しまして、指定事業者が適切に対処するために必要なガイドラインを公表するものとされているところでございます。今後、施行までの準備期間におきまして、禁止行為や遵守事項のほか、セキュリティーの確保等に関する正当化事由を含めて、具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを策定し、公表してまいりたいというふうに考えております。
○中野（洋）委員　ガイドラインの作成、公表という具体の手続についてお話をいただきました。
　この法律とは直接ではないんですけれども、経産省の方が、デジタルプラットフォームに対する透明性や公正性を高める法律というのを既に作られております。
　デジタル市場というのは、ＥＵもそうなんですけれども、公正な競争環境の整備を図らないといけないよねという大きな法律を作っておりますが、やはり、独占、寡占が非常に起こりやすいというか、ネットワーク効果というのが俗に言われているとは思うんですが、利用者を抱えるサービスは更に利用者を呼び込むという、雪だるま式にどんどん大きくなるという、デジタルプラットフォーム、独占的になりやすい、どう競争させるのか、非常に根本的な問題でもあろうかなというふうには思っております。
　経産省も、こうした透明性及び公正性の向上に関する法律というのをやっているわけでありまして、これの施行状況ですとか、あるいは本法律案との関係、これについても少しお伺いができればと思います。
○野原政府参考人　答弁申し上げます。
　委員御指摘の取引透明化法でございますが、これまで、特定プラットフォーム提供者、アプリストアでありますとアップルとグーグルということになりますが、の取組状況につきまして、学識経験者や利用事業者の業界団体も交えてモニタリングをし、その結果を踏まえて経産大臣の評価を二度公表しているということでございます。
　この法律は、モニタリングをして、大臣から評価を出し、それに基づいてプラットフォーム事業者の方で自主的に改善をしていただく、そういうふうなスキームになっております。
　これによりまして、一定の取組の改善が見られております。例えば、特定プラットフォーム提供者において、取引条件やその変更を分かりやすく説明する取組、あるいは、利用事業者が変更に対応するための期間をより長く確保する取組、それから、利用事業者の声をプラットフォームの運営改善に結びつけようとする取組などの改善がこれまで見られております。
　一方で、アプリストアを含むスマートフォン市場におきましては、アプリストアの参入がそもそも制限されているといった、取引透明化法では対処が難しい競争制限的な行為による弊害というのが生じていたところでございます。このため、今御審議いただいている法案によりまして、独禁法の違反と同視できる一定の行為の禁止等を定めることにより、公正な競争環境の確保を図る必要があるというふうに承知をしております。
　本法案と取引透明化法の適用関係でございますが、アプリストア分野においては規制が重複する部分が出てまいります。二重規制を防ぐ観点から、本法案において一元的にダブっている部分については規制することが適当であるというふうに考えておりまして、具体的な一元的な規制の在り方については、新法の施行後に取引透明化法の規制内容が実質的にこちらの新法の方で充足されるということを、新法の方の下位の法令や運用について公正取引委員会と密接に連携、協議した上で、取引透明化法の方の適用からこの部分を外すというふうにして進めていくということになるというふうに認識をしております。
○中野（洋）委員　二つ法律があって、狙いがそれぞれあって、適用関係についても少しお話をしていただきました。
　今日は時間になりましたので、引き続きまた審議も続くということで、こうした観点も含めてまた議論を続けさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○岡本委員長　次に、落合貴之さん。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について質問をさせていただきます。
　公正取引委員会が新法を提出するのは六十年ぶりということでございます。
　私自身は、デジタルプラットフォーマーへの適正な規制、新しい法律は必要だということを何年か前から国会で複数回取り上げてまいりました。
　デジタルプラットフォーマーはただの一企業ではない。企業ではありますが、市場のマーケットそのものを運営もしているわけでございます。したがって、伝統的な経済学では、自由に取引すれば神の見えざる手が働いて市場が最適化するというふうに言ってきたわけですが、プレーヤーとそれからマーケットが同じものでありましたら、デジタルプラットフォーマーは、その見えざる手を参加者の一企業が持っているということになるわけです。しかも、どんどん巨大になって、国家を超える存在にもなりつつあります。国境を越えているので、各国で連携して、ある程度共通したルールを作っていかなければなりません。また、今までなかった規制をつくるわけですので、ちょっとこれは失敗だったなとか、各国、試行錯誤しながらやっていかなきゃいけないものであるというふうに思います。
　まず、公取委員長に伺えればと思います。
　ヨーロッパでは、デジタル分野の規制、これはもう少し広く網をかけていると思います。今回、我が国では、スマホの利用に必要なソフトウェアのみにまず網をかけるということですが、これは第一歩であって、少しずつその網は広げていくというようなイメージでよろしいんでしょうか。
○古谷政府特別補佐人　お答えいたします。
　御指摘ありましたように、今年三月から本格施行されました欧州のデジタル市場法は、スマートフォンだけではありませんで、パソコンのＯＳなどを含め、デジタル市場全般における重要なプラットフォームサービスを規制対象としております。アップル社やグーグル社を含む計七事業者が規制対象事業者ということで指定をされております。
　これに対しまして、本法案は、御指摘がありましたように、スマートフォンにおけるアプリストア市場において様々な競争上の問題が生じていることを踏まえまして、まずはスマートフォンに係る市場を対象に、公正な競争環境を確保するということで提案をさせていただいているものでございます。
　公正取引委員会は独占禁止法を所管しておりまして、基本的には独占禁止法を執行しながら、こういう新しい仕組みがそれを補完するものとして、両方を使って競争政策を推進していかなければならないと思っております。
　そういう意味で、御指摘ありましたスマートフォン以外のタブレットですとかパソコンといったほかのデジタル市場についても、本法案が対象としない部分は独禁法で引き続き見ていくことにはなりますけれども、今後、どういう競争上の問題が生じてくるか、引き続き注視をしていきたいと思います。
　現時点でこういうことを言うのは早いかもしれませんけれども、将来的に、本法案が問題にしているのと同じような競争上の課題があるという場合には、本法案と同様の規制の対象とするといったことも含めながら、検討を続けていきたいと思っております。
○落合委員　今まで、独占禁止法の場合は、企業の合併、企業結合の分野以外は事後規制であったわけです。企業の合併の場合、合併した後にやはり駄目と言ってもなかなか、問題が起きると思いますので、事前規制というのをその分野だけ取り入れていました。しかし、今回は、事前規制というものを、企業結合ではない分野に、恐らく初めて取り入れるんだというふうに思います。
　事前規制を取り入れた意味、これをお伺いできればと思います。
○古谷政府特別補佐人　デジタル市場に係る競争制限的な行為に対しましては、公正取引委員会では、これまで、独占禁止法に基づく事件審査ということで事後的に取り組んできておりますけれども、御承知のように、独占禁止法による個別事案に即した事後的な対応というのは、一定の取引分野を確定をして、競争制限効果などを立証するといったような手続になります。これは大変時間を要する重い手続でもありまして、変化の速いデジタル市場での競争の回復がなかなか難しいといったような課題を感じておりました。
　そういうことで、これまでも、公正取引委員会は、モバイルＯＳについて実態調査を行ったり、内閣官房でのデジタルエコシステムについての競争評価、これを踏まえまして、デジタル市場で問題になりそうな競争上の課題が類型的にかなり把握できてまいりましたので、そうしたことも踏まえまして、本法案では、指定した一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者というのに限定をいたしまして、その上で、規制の対象の捉え方についても、競争を制限するおそれのある一定の行為類型の禁止、あるいは指定事業者が講ずべき一定の措置の類型というのをあらかじめ定めることによって、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図る、そうした新しい手法を導入をさせていただきたいということで提案をさせていただいております。
○落合委員　事後規制のみですと、デジタル分野の行政処分、独禁法に基づくものとかを見ていましても、年単位で時間がかかって後から行政処分を出すということで、特に技術が進んでいる分野ですと、何年もかかっているとまた新しい問題が起きているかもしれない。どんどんどんどん、この分野の動きが速いもので、ある程度事前規制を入れていくということは重要であるというふうに思います。
　あと、今回、特徴的なのが課徴金。これは、大体売上げの六％ぐらいの課徴金をかけてきたのが今までの公取の考え方だったわけですけれども、今回は日本国内で違反に該当した分野の売上高の二〇％ということで、かなり大きいわけでございます。課徴金を大きくした理由についても伺えればと思います。
○古谷政府特別補佐人　課徴金制度は、違反行為者に対して経済的不利益を与えることで違反行為の誘因を小さくするということで、違反行為の抑止を目的とする行政上の措置ということで、独占禁止法でも導入をされております。
　本法案におきましては、規制の実効性を十分に確保するという観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことを踏まえまして、二〇％という課徴金率を設定をさせていただいております。課徴金は、利益率を踏まえて、違反行為によって得た不当な利得を剥奪するといったような趣旨で率を設定しておりまして、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことを踏まえて、二〇％に設定をさせていただいたということでございます。
○落合委員　分かりました。
　これも、これだけパーセンテージが高ければ抑止効果はあるでしょうけれども、効果を見ていく必要があるかなというふうに思います。
　次に、大臣に伺いたいのですが、今回新たに規制を設けるということです。これによってどういう効果が生まれるかなんですが、一番言われているのは、手数料が下がるんじゃないですかと。
　例えば、スマホからダウンロードするときに、消費者がお金を払うわけですけれども、それに手数料がかかって、そのアプリを作った事業者に売上げというか、あれが行くわけです。事業者は手数料が取られているわけです。その手数料が下がっていくんじゃないかという予測もあるんですが、この効果についてどのように予測をしているか、伺えればと思います。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　本法案は、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアについて、セキュリティー等を担保、確保しながら、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために、競争環境を整備するものであります。
　一方、委員御指摘のとおり、規制が先行しております欧州におきましては、アップル社が、今年三月から本格運用が開始されたデジタル市場法に対応するため、手数料の引下げを含む新たな料金体系等を発表したと承知してございます。
　本法案における対応によりましてアプリストアの新規参入が進みますれば、競争が促進され、手数料の引下げにつながるなど、デジタル分野の成長に伴う果実を、スタートアップを含みます我が国の関連事業者、ひいては消費者が公正そして公平に享受できるようになることを期待しております。
○落合委員　実際、欧州では、アップルが手数料を半額ぐらいに平均すると下げているというような調査もあるようでございます、こういう規制を入れてからですね。
　消費者の利益というのは、提供している事業者向けの手数料が下がれば、消費者の購入する金額も下がるだろうから、消費者に利益があるでしょう、あと、選択肢も増えれば消費者にとっても利益があるでしょうということで、それはそのとおりだというふうに思います。
　安全性やセキュリティーを担保した上でということで、答弁にもございましたが、やはり、物を買うのと違って、例えばアプリを購入するときというのは、基本的には、そのアプリが新しくなるまでは、完全に新しいものができるまでは、一回購入したら、そんなに何回も購入しないというふうに思います。なので、値段等も重要なんですが、アプリが使いやすいかとか、それから、おっしゃった安全性とか、セキュリティーですとか、質の部分が、やはりほかのものの取引よりはより重要だろうというふうに思うわけです。
　そこの質の部分、それから安全性、セキュリティー、これが高い方が消費者への利益があるということはデジタルの分野では特に言えると思いますので、ここはしっかりと、値段だけではなく、そして選択肢を増やすだけではなく、要は、薄利多売だったり、質が落ちるということではなく、質を高めていくような、そういう政策もしっかり頭に入れて打っていくということで、大臣、よろしいですね。
○自見国務大臣　お答え申し上げます。
　委員の御指摘をしっかりと受け止めたいと思ってございます。デジタルプラットフォームの事業者はイノベーションの担い手でもございますので、規制を行う際には、イノベーションとそして規制の両方にバランスが、配慮が必要だと考えてございます。質の高い競争環境といったところの視点も踏まえまして、様々な関係者としっかりと協議を重ね、そしてまた、法の施行に向けて努力をしてまいりたいと存じます。
○落合委員　ここは、先ほど、冒頭申し上げたように、試行錯誤しながら規制をつくっていく、あと、規制を運用していくということになるんだと思います。質の部分で問題が起きてしまえば、これは消費者にとってもマイナスになる、それからマーケットにとっても大きくマイナスになるわけですので、是非、新しい分野の新しい問題について注視をいただければというふうに思います。
　公取委員長に伺えればと思います。
　公職選挙法とかもそうなんですが、条文がこうやって書いてあります、しかし、実際にどういうふうに解釈すればいいのかとか、どう運用されるのかというのは、いろいろな読み方ができるので、ただ、余り条文に細かく書いても、がちがちに縛られて自由度がなくなってしまう。
　要は、こういう分野は、ガイドラインですとか、具体的にどうやって作成していくか、条文以外の、法令以外の部分もかなり重要であると思います。こういうふうな法案を作っているわけですので、ガイドラインについてもある程度作成をしているというふうに思います。どういう問題意識を持っているか、それから、どういう内容で今作業をしているのか等について伺えればと思います。
○古谷政府特別補佐人　御指摘がありましたように、本法案も、事前規制という御指摘がありましたけれども、違反となる行為類型を定めておりますけれども、ある程度幅を持った行為類型の規定の仕方になっていることは御覧のとおりであります。
　本法案の規制の対象となる指定事業者が本法案の具体的な考え方を認識できるように、予見可能性や透明性を確保するということは大事だろうと思っておりまして、指定事業者が本法案の規制等に適切に対応できるように、禁止行為ですとか講ずべき措置のほか、セキュリティーの確保等に関する正当化事由を含めまして、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドライン、これを定めるということを規定をいたしております。
　ガイドラインの具体的な内容については、この法が成立した後に作業をさせていただくことになると思いますけれども、公正取引委員会の方で、施行までの準備期間がありますので、その間に指定事業者、アプリ事業者等の関係事業者など幅広く意見も聞きながら、禁止行為や講ずべき措置等についての具体的な考え方をガイドラインとして取りまとめたいというふうに思っております。
○落合委員　スマホの分野もそうですけれども、デジタル分野は、どんどん技術も変わっていくとなると、状況も環境も変わっていくと思いますので、一回作ったガイドラインがすぐ古くなってしまうということもあり得ると思います。それから、特殊性もありますので、公取のスタッフの方々が、担当者の方々が考えていたのと、実際にやってみたら、あれ、ちょっと違ったということもあり得ると思います。
　これは、ガイドラインを作った後も柔軟に見直していく、それから、ヒアリングもしていくし、状況もちゃんと見ていくということでよろしいでしょうか。
○古谷政府特別補佐人　まずは、各方面の意見も伺いながらガイドラインを作成することになりますけれども、その後も、デジタル市場の動きは御指摘のように大変速いですので、そういった状況も踏まえながら、弾力的に、柔軟に対応していかなければならないというふうに思っております。
○落合委員　そこが重要なポイントであるというふうに思います。
　それから、この法律が施行されるまでは、今までの独禁法が何かあった場合は適用されるわけです。先ほど申し上げたように、この法案は事前規制というものを武器にある程度しているわけですけれども、今までは事後規制でございました。
　こういった中で、グーグルが先月、ヤフーとの取引で独占禁止法に違反した疑いがあるとして、公正取引委員会から行政処分を受けました。内容は、検索技術の提供を制限して、ヤフーがスマホ向け
　こちらは事後規制の審査で動いたわけですが、この行政処分を出した意味をお聞かせいただければというふうに思います。
○古谷政府特別補佐人　御指摘の事案でありますけれども、グーグルはヤフーに対しまして、検索エンジン及び検索連動型
　公正取引委員会は、こうしたグーグル社の行為が独占禁止法に違反する疑いがあるということで審査を行ってまいりましたけれども、先般、同社の方から、技術提供の制限をしないこと、それから、遵守状況について外部専門家の監督に基づく定期的な監査を行うことなどを内容とする自主的な競争回復のための措置の計画、確約計画と申しておりますが、これが提出をされました。
　この計画は、同社、グーグル社の行為が排除されたことを確保するために十分なものであり、かつ、その内容が確実に実施されるということが見込まれると認められたものですから、公正取引委員会として、この確約計画を認定するという行政処分を行わせていただきました。
　変化の速いデジタル市場におきましては、競争上の弊害を早期に除去するという対応が重要であると考えております。公正取引委員会としましては、今後とも、市場における有力なデジタルプラットフォーム事業者による競争制限行為に対しまして、命令だけではなくて、このような形での確約計画の活用も含めて、早期の競争回復ということに重きを置いて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○落合委員　日本では、ネットで検索するときにヤフーかグーグルか、どっちかを使うというふうに思います。世界的にはグーグルのシェアというのはかなりのものですけれども。日本人からしてみて、それだけメジャーなヤフーでさえ、検索連動型
　これからは、事前規制という武器もできて、使えるようになってくるわけですので、事前規制と事後規制をうまく組み合わせて市場を見ていくことが必要であるというふうに思います。
　こういう形で、いろいろな手段を使って、いろいろな分野をうまく制御していくとか規制をしていく、健全性を保っていくために見ていくというようなことでよろしいですね。特に、事前規制、事後規制の使い方です。
○古谷政府特別補佐人　公正取引委員会は、これまでも、デジタルプラットフォームに係る競争上の問題について、独占禁止法におきましても、排除措置命令といった措置だけではなくて、早めに確約計画を認定するといった措置も講じてきておりますし、いろいろな実態調査を通じて競争環境の整備にも重点的に取り組んできております。
　この法案が成立した場合には、この法案の運用を通じまして、スマートフォンの特定ソフトウェアをめぐる競争上の問題について対応していくということになると思いますが、御指摘がありましたように、多様な手法をいろいろいただいておりますので、そういったものを組み合わせて、臨機に競争上の課題に対応できるような運用を進めていきたいというふうに思っております。
○落合委員　このように、新しい競争上の問題の環境がどんどん変化をしている、実態が変化をしているということで、やはり規制の在り方も、場合によっては新しいものをつくっていくということが必要であるというふうに思います。
　今後のプラットフォーマー規制の方向性、在り方なんですけれども、先ほどは冒頭に、網をどんどん広げていくこともあり得る、検討していくみたいなようなことでしたけれども、その網の広さだけでなく、プラットフォーマーに対してどのようなことを考えているか、全体的な規制の在り方の検討の方向性について、委員長に伺えればと思います。何を考えているかです。
○古谷政府特別補佐人　足下でも、生成ＡＩの急速な拡大、普及がありまして、デジタル市場自体の競争状況も新たな局面に入りつつあるような状況でもあります。こうしたデジタル経済における急速なイノベーションの進展とビジネスモデルの変化に、私どもとしてもきちんとキャッチアップをしていかなければいけないと思っております。
　そういう中で、独占禁止法、それから、今提案をさせていただいております新しい法案、さらに、経産省の方で透明化法というのを既に運用しておられますけれども、先ほどの答弁と重なりますが、そうしたいろいろな手法を使いながら、デジタル市場の動きに、私ども競争当局としてもしっかりついていかなければいけないという思いで検討を進めているところでございます。
○落合委員　御答弁の中で、生成ＡＩという言葉も出てきました。これも、新しい要素であり、重要な要素になってくると思います。これも、具体的な事例が積み上がってきましたら、私も具体的にここで取り上げていきたいと思います。
　前にも質問をしましたが、十年前、二十年前には考えられなかった状況ですので、役所というのは基本的に、新卒の人材がどんどん経験を積み上げてその分野の専門家になっていく、ただ、デジタル分野は外部から人材を確保していかないと追いついていかない、要は、人事の体系、組織の体系も変えていかなければならない状況であると思います。したがって、組織のトップのリーダーシップというのはやはり重要であると思いますので、是非、ここにも改めて注視をしていただければというふうに思います。
　一つ具体的な業界の事例として私が想像できるのは、タクシーの配車アプリです。
　ライドシェアが一部解禁になると、解禁というか、日本型ライドシェアというふうに言っていますが、その前から、タクシーの配車アプリというのは、この一、二年でかなり、流しでつかまえたりロータリーでつかまえるよりも、配車アプリで乗るという割合が増えてきました。これも、今、配車アプリというのは、一つが物すごくでかくて、あともう一つあるかなというぐらいで、かなり独占的な状況であるわけです。ただ、タクシー業界にとっては物すごく絶大な影響を与えるのがこの配車アプリの存在だというふうに思います。
　これも、ある意味、デジタルプラットフォーマーの一つになる、メジャーなものになると思いますが、この新しい分野の公平性、公正性にも、今後、公取は目を光らせていくということでよろしいですね。
○古谷政府特別補佐人　私ども、これまでもいろいろな取引分野で、不当な自己優遇ですとか、競争事業者の排除とか、取引妨害など、様々な競争上の問題が起きていないかどうか監視をしてきておりますけれども、御指摘の配車アプリもそうでありますけれども、デジタル分野では新しいビジネスモデルが登場して、どんどん変化をするというのは、先ほどおっしゃったとおりであります。
　私ども、こうした新しい動きに対して、遅れることなく取引実態の把握に努めて、公正、自由な競争が行われているかどうか、引き続き注視をしてまいりたいというふうに思っております。
○落合委員　特に何業界というのはおっしゃらなかったですけれども、私も具体的にここが問題だというわけではないですけれども、恐らく、タクシーの配車アプリはこれからいろいろ出てくると思いますので、是非、御注目をいただければ、注視していただければというふうに思います。
　最後になんですが、委員長になんですが、先ほど私も大臣にも更問いで伺いましたけれども、やはり参入障壁を下げるということは質が下がるのではないかという懸念は、どの業界でもあるというふうに思います。先ほど話したタクシー業界も、参入障壁を下げれば安全性とかが問題あるだろうという議論がされてまいりました。
　今回も、スマホのアプリ等で、プライバシーの問題それからセキュリティーの問題は、スマホはかつてのパソコンよりかはもっと情報が入っているわけですし、マイナンバーのあれのやり取りとかだってしているわけですので、大変重要な問題だというふうに思います。
　今回の新法を適用しても、質の問題は大丈夫なんだ、担保しているというようなことは書いてあるわけですけれども、それは委員長の口から、こういうふうになっているから大丈夫なんだというふうに分かりやすく御説明をいただければと思うんですが、よろしくお願いします。
○古谷政府特別補佐人　先ほど大臣からも御答弁がありましたけれども、今回の法案を立案する過程でも、競争の問題と併せて、アプリストア等が開放されることに伴って、消費者、ユーザーの安全、安心の面では大丈夫なのかといった議論はたくさんしていただきました。そういう中で、御覧いただいているような、関係省庁と連携をしてそういう問題にも対処するということで、新しい法案の中にも条文が入っております。
　公正取引委員会は競争政策を所管する役所でありまして、公正取引委員会の知見だけでその辺のユーザーの安心、安全については対処できないということで、政府の中で関係の連絡会議も設けた上で、そういう点についても政府全体として連携をして対処するという体制をつくることになっております。
　そういう中で、私ども、この法案で規制をきちんと実行していく立場でありますので、関係省庁との連携や協力もいただきながら、その辺のところも遺漏がないように尽力をしていきたいというふうに思っております。
○落合委員　先ほども申し上げましたが、消費者の利益という中に、アプリの質というものも入っているというふうに思います。選択肢が増えることや価格が下がることも重要なんですが、同じぐらい、消費者の利益のために質を確保する、それが健全なマーケットであるというふうに思いますので、是非、その視点はお忘れなく。
　そして、この部分こそ、やってみないと分からないという部分があります。ですから、法令ですとか、それからガイドラインも含めて、実例に合わせてルールを変えていくということも重要であると思いますので、柔軟に対応していただければと思います。
　では、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山崎（誠）委員　立憲民主党、山崎誠でございます。
　大臣、よろしくお願いいたします。
　スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに関する競争の促進に関する法律ということでございまして、今、落合委員からも御質問がありました。私は、最後のポイント、質の問題、消費者が、この法律ができて規制が一定強化されることで利益が本当に得られるのかという点にどちらかといえばフォーカスをして御質問をしたいと思います。
　私のスタンスとしては、指定事業者が今まで積み上げてきたビジネスをどういうふうに評価をし、それをどういうふうに、寡占状況というのは、やはり過度になりますと問題だというのは私も共通認識なんですけれども、そういう、規制と、そしてそのビジネスの有効性みたいなものをどういうふうにバランスを取っていくのか、その点、お聞きをしてまいりたいと思うんです。
　御存じのように、アップルもグーグルも、元々はもう本当にベンチャーからスタートをして、積み上げ、積み上げ、積み上げ、今のようなポジションをつくってきた会社であります。そういう意味では、商品やサービスに対する開発努力だとか、それをブラッシュアップするために、本当に長年時間をかけ、お金もかけてここまで来た、そういうビジネスモデルで、結局それが、やはり消費者にも支持をされて、これだけ広がっている。これが私は、どうしても前提としては考えなければいけないんだろうと思っています。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、こうしたアップルだとかグーグルのビジネスモデルについてはどういうふうにまず評価されるのか、お聞きをしたいと思います。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　アップル社やグーグル社が提供する商品やサービスは、我が国において多くの消費者に利用されていると認識をしてございます。消費者にとって魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として少数の事業者による寡占市場となること自体が競争法上直ちに問題となるものではございません。
　一方で、モバイルＯＳやアプリストア等の市場におきましては、これらの事業者による競争制限的な行為によって様々な競争上の問題が生じているといった現状もございます。また、加えまして、これらの市場は、いわゆる間接ネットワーク効果のほか、規模の経済が強く働くことなどによりまして、新規参入等の市場機能による改善というものが期待ができないという状況でございます。また、独占禁止法による個別事案に即した対応では立証活動に著しく長い時間を要するといった課題もございます。
　このような課題に対応するために、本法案では、類型的に独占禁止法に違反する行為を禁止事項としてあらかじめ定めるなどとして、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るものでございます。
○山崎（誠）委員　私は、いろいろな問題が起きているんだ、そういう認識については、いろいろな事例も御紹介いただいて、把握をした、理解をしているつもりなんですけれども、一方、それが過大評価されてしまうのも私は問題ではないかと。
　要は、本当に、これはどうかなという、もちろん、独禁法上規制していかなきゃいけないという事案も起きているのは分かるんですけれども、大きな、本当にビジネスモデルとして、消費者に対して皆さんが満足するサービスを提供している、特にセキュリティーとかプライバシーとか、本当に安心を与えるためには、もうこれはすごく努力をしているわけで、そういうビジネスの大きな中のその一角の問題について、これを強い規制をかけて締めつけることというのは、それが過度であれば私は不適切だと思います。
　その辺り、本当に、規制と、安全というか消費者の利益、そのバランス、もちろん、規制することによって新しいビジネスがまた展開してきて、それは消費者の利益にもなるけれども、それに伴ってのリスクということも指摘をされている。私は、規制をするに当たっては、このバランス、過剰にならないように、抑制的にかつ効果的なこの寡占状態からの脱却というか、デメリットからの脱却というのをどう目指すかというところが非常に難しいところだと思うんです。
　大臣、やはり、過剰にならないでうまくこの指定事業者と向き合う、そういうスタンスが必要だと思うので、その辺りはこの法案を作るに当たってどういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
　もしあれだったら参考人でもいいですよ。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、公正取引委員会といたしましては、このスマートフォンにおける特定ソフトウェアに関していろいろな競争上の問題が生じているというふうに考えております。一方で、いろいろな、セキュリティーであるとかプライバシーであるとか、そういった点が懸念されるという声も聞かれているところでございます。
　したがって、一定の行為類型に関しましては、こういった競争を入れていく中で、プライバシー、セキュリティーに関しての正当化事由というものがある場合には一定の例外を設けるという措置を今回置きたいということで考えておりまして、そういった、しっかりしたバランスの取れた中での、安全、安心な環境の中での競争が促進されるということを目指したいというふうに考えているところでございます。
○山崎（誠）委員　確認ですけれども、過度な規制にはなっていないし、ならないということでよろしいですか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　今回、禁止行為として挙げているものといいますのは、基本的には独占禁止法に、問題になるものが並んでいるということになります。つまり、独禁法の場合には、一定の行為要件が満たされ、かつ競争への悪影響があるという影響要件、それらが二つ満たされて違反になるというたてつけになりますけれども、この分野の特殊性に鑑みて、行為類型が満たされた場合に問題とするという構図を取っております。
　したがって、何か新しい問題、新しい規制をここで設けるというよりも、独禁法の枠内で問題になっているものを今回特出しして規律を設けるという趣旨でございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　その中で、代替のアプリのストア、第三者のアプリストアを導入をする、入れるという話があります。その中の一つの理由に、アプリ開発者に課される手数料が過大ではないかと、アップル税みたいなお話もあるのでありますけれども、これは、私は、いろいろ制度全体を見て、本当にその問題があるのかどうかというのは判断をしなければいけないと思うんですね。
　だから、このアップルの手数料制度の実際の運用はどうなっているか。簡単で構いませんので、御説明いただければと思います。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　まず、内閣官房に置かれておりましたデジタル市場競争会議が取りまとめたモバイル・エコシステムに関する競争評価の最終報告というのがございますけれども、こちらによりますと、アップル社は、手数料を支払っているサードパーティーディベロッパーは全ディベロッパーのうちの約一四％、それから、三〇％の手数料を負担しているのはｉＯＳアプリディベロッパーの〇・三％と説明しているというふうに承知をしております。
　他方で、手数料の対象となっていない事業者の方ですけれども、個人のエンジニアのような個人の方も含まれておりまして、また、手数料一五％の対象になっている事業者もございますけれども、こちらは、売上げが百万ドル以下というふうになっている中で、売上げの百万ドルを超えて成長しようとしている事業者については、手数料三〇％というのは大きな負担になっているというような指摘もあるところでございます。こうした負担によって開発への投資に資金を回すということがなかなか難しくなっているということなど、イノベーションの阻害となっているとの声も聞かれているところと承知をしております。
○山崎（誠）委員　これは、三〇％が高いか安いかというのは、いろいろな議論、技術的な検証なども含めて、しなければいけないんだと思うんです。
　ただ、例えば、私が聞いたところによると、ソニーや任天堂の手数料も三〇％で、これは一定の、業界の標準水準じゃないかというふうにも聞いています。この辺り、どうですか。
○岩成政府参考人　スマートフォンのソフトウェアの分野以外のところのこういった手数料は、また別途いろいろな形で定められているというところかと思いますけれども、今回の法案の考え方といたしましては、スマートフォンという国民生活、経済活動に今非常に重要な役割を果たすようになっているものに関しまして、かつ、アプリ事業者を含めていろいろなエコシステムがそこに形成されているところに関して競争が十分働いていないというところの中で、アプリストアについての競争を促進していく、その中で、手数料というのをより低廉なものにしていくといった形が取れないかというのを目指しているものでございます。
○山崎（誠）委員　この手数料を課している理由というか、これは決してそのままアップルの利益になるわけではないんですよ、当然。そのアプリのセキュリティーとかプライバシーだとか、アプリの性能というか質がちゃんと担保されているかというのを、本当に、何十万件というアプリを日々チェックをするわけですよね。安全なものをユーザーに提供しようということで、私はすごくコストをかけて取組を進めているということだと思うんです。
　だから、三〇％だから、それがそのまま利益になるわけでは決してなくて、その三〇％の利益を使って、全てのアプリストアの運営、そうやって新しいものを作っていく、例えば中小だとか、アイデアを持っているアプリ開発者も支えながら、全体のユーザーの満足度を上げるためのいろいろなアイデアを生んでいるのが私はこの仕組みだと思うんですよ。
　例えば、ＥＵでは代替ストアのアプリに対しても手数料を課している、そんなお話がありまして、これはＣＴＦ、コア・テクノロジー・フィーというふうに呼ばれているということであります。
　代替ストアにもまた手数料をかけてけしからぬじゃないかみたいなお話を聞いたので、これも確認をすると、やはり、アップルならアップル、グーグルもそうでしょうけれども、開発のためのコストとか、その環境を使ってアプリが動く、その条件を整えるためにも相当なお金をかけているわけですよね。それはユーザーももちろん負担しているわけだけれども。
　だから、そういうビジネスチャンスを共有するためには一定のお金をいただくというのは、私は、決して不当なことではなくて、一定の理屈の上に成り立っているんだというふうには思っております。ですので、この辺りはよく慎重に検討していただきたい。これを理由にして一方的に規制をするというのは、私は合理性を欠くのではないかというふうに思っております。
　それから、アプリの運用者に対する評価でありますけれども、デジタルプラットフォーマーの運用事業者に対して支払うフィーだとか、あるいは得るサービスみたいなものについては、資料一は、これは経産省が実施をしているものの資料でありますけれども、アップルにしてもグーグルにしても、基本的には、アプリを提供しようとしている開発者の皆さんが評価しているんですね。七〇％あるいは八〇％という方は、一定、アップルやグーグルが提供している条件あるいは情報、サービスに満足をしているということなので、決して、アプリ開発者が、今の環境で全く自分たちの開発ができないと不満の声を上げているということでは必ずしもないと思います。
　もう一つ、先ほどもちょっと議論はあったと思うんですけれども、経済効果、これはどういうふうに試算できるのか、あるいは、消費者へのメリットというのはどう評価しているのか、これは政府参考人、お答えいただけますか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　本法案に基づきまして指定事業者以外のアプリストアが参入することによる経済効果でございますけれども、こちらにつきましては、特に具体的に試算をしているものではございません。
　しかしながら、アプリストアの新規参入が進めば、アプリストア間の競争が促進され、アプリストア手数料の引下げでありますとか、それに伴う消費者向けのコンテンツ価格等の引下げにつながることが期待されるというのが一つございます。それから、価格のみならず、より多様なアプリストアあるいはアプリが開発、提供されて消費者の選択肢が増えていくということが十分期待されるものであるというふうに考えてございます。
○山崎（誠）委員　例えば、アンドロイドはもう代替ストアが動いてるんですけれども、そのシェアは小さいと聞いています。アップルに、今度、ｉＰｈｏｎｅの中にも新しいそういうストアができてくるんでしょう。それは、ある意味で消費者の選択が増えるというのは歓迎すべきかもしれない。ただ、それが、例えばセキュリティーの問題だとかプライバシーの問題についてレベルを下げていくような要因になってしまっては、私は、質と利益の問題、必ずしもこの法律でいい結果がもたらされないんじゃないかなというふうにも思います。
　具体的な経済効果はなかなか難しいと思いますけれども、今の環境から劇的にアプリがばあっと伸びて、新しい開発がばあっと進むということでは私は決してないと思うんですよ。その点は過大に私は評価しない方がいいのではないかなというふうにも思っています。
　大臣には、ちょっとお聞きをしたいんですよ。これは誰のための規制なのか。本当に、ユーザー、今満足して使っているユーザーにとって、プラスの面、マイナスの面、例えばセキュリティーとかプライバシーの面、これはこの後も議論しますけれども、不安が残るという状況にもなりかねないんですよ。そういうときに、本当にこれは誰のための法改正で、何をしたいというか、誰のための規制なのかというのが一つやはり大きな問題かと思いますが、どうでしょうか。
○自見国務大臣　お答え申し上げます。
　スマートフォンにおけます公正かつ自由な競争の促進を図ることを目的としております本法律施行後におきましても、セキュリティーの確保等が図られることにより、スマートフォンの利用者にとって安心、安全な利用環境が確保されるということは非常に重要でございます。
　このような観点から、本法案におきましては、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードできるようにすることまでは義務づけをしていないこととしているほか、他のアプリストアの参入等に関しては、指定事業者においてセキュリティーの確保等のために必要な措置を講ずることができるとしてございます。
　公正取引委員会におきまして、関係行政機関ともしっかりと連携をしながら、セキュリティーの確保等に係る規定を適切に運用するとともに、代替アプリストアの運営事業者がセキュリティー確保等のために講じている措置等につきましても、消費者に寄り添った情報提供の在り方を検討していくこととしてございます。
　このような対応を通じまして、スマートフォンの利用者にとって安心、安全な利用環境を確保しつつ、競争環境の整備を進めていくことが重要であると考えてございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　基本的にはそういう御回答なんだとは思うんですけれども、プライバシーとかセキュリティーとか安全確保というのは、私は、非常に技術的な領域が大きくて、単に外部から、何かガイドラインを決めたから高くなるとか、そういうものじゃないということだと思います。
　例えば、プライバシー保護について、これはアップルの例でありますけれども、ちょっと技術的なお話になりますけれども、アプリケーションを作るためには、ＡＰＩ、アプリケーションインターフェースというのがあって、それを使ってアプリを開発するわけですね。聞くところによると、そのＡＰＩというのはもう何万、何十万とあって、それぞれをどう使うか、どう管理するかというのが一つの大きな肝になると。
　使い方を誤ると、事例としては、フィンガープリンティングと呼ばれるらしいんですけれども、ユーザーが知らない間に、ｉＰｈｏｎｅ、いつ電源を入れたとか、どういうキーボードを使っているとか、どんな設定をしているかとか、データの空き容量があるとか、いろいろなその中の情報が、そのＡＰＩを不正に利用することで抜かれてしまう。それを防ぐことができるのは、ＡＰＩというその技術を熟知をして管理をしている、そういう人なんですね。それは、端的に言えば、ｉＰｈｏｎｅであればアップルなわけですよ。
　そういうところで、一つ一つのＡＰＩの使用の目的なんかも明示して、アプリ開発者にルールを徹底してもらって、それをチェックしながらこのアプリを運用しているというのが実態だということです。これは、アップルに言わせれば、本当に消費者の利益を守るために徹底的にここは力を入れて、こういうＯＳとかハードにも関わる技術、そういうのも総動員をしてプライバシーを守っているんだという説明なんです。
　私は、こういう技術の世界を、これから、セキュリティーとかプライバシーとかあるいは安全みたいなお話、青少年保護みたいな、そういうお話で縛っていくときに、本当にこれは管理ができるのかなと。というのは、じゃ、このストアはやはりまずいです、ＡＰＩ、こういう、こういう、こういうセキュリティー上の理由、プライバシーの理由でこれはまずいという判断を下したときに、当然、代替ストアの方は、いや、そんなことはない、うちは安全ですと言うかもしれない。でも、それは、本当に評価して、その規制について、適正化事由でしたか、そういったものを評価できるのかなというのが、私は非常に疑問に思います。
　これは後でも聞こうと思っていたんですけれども、公正取引委員会で、本当にこういう技術的なレベルの高い領域について評価をしていくことができるのか。当然、外部の方、いろいろな専門家を入れて今の体制を強化するんだというのは聞いていますけれども、ごめんなさい、ちょっと先に飛んでしまいましたけれども、そういう体制をつくって、なおこういう領域について、私は課題があるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　本法案でございますけれども、セキュリティーの問題も含めて、先生御指摘のとおり、専門的な知見を要するというところがございますので、本法案を実効的に運用していくためには、総務省であるとか経済産業省といった専門的な知見を有する関係行政機関との緊密な連携が必要であるというふうに考えておりまして、円滑な連携を行うための体制を構築する予定というふうにしております。
　それから、先生御指摘のあったとおりでございますが、公正取引委員会においても、いろいろな体制強化を進めていく必要があるというふうに考えております。
　セキュリティー等の専門的人材をデジタルアナリストということで登用を進めて、あるいは、実態調査においてもその知見を活用してきたところでありますけれども、引き続き、関係各方面の理解も得ながら、本法案を実効的に運用するために、質、量の両面から体制強化を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山崎（誠）委員　先ほどもちょっと長々と例をお示ししましたけれども、本気でこのセキュリティーとかプライバシーを守ろうと思ったら、やはりアップルならアップル、グーグルならグーグルのエンジニアでないと本当のところは分からないし、できないことがたくさんあるんじゃないかなと思うんです。それを規制しようとするのであれば、当然、そうした特定の事業者、指定事業者とコミュニケーションを取って、本当に、今何が行われて、そういうセキュリティーとかプライバシーの保護の問題だから、表にもできない情報がたくさんあるはずですよ。でも、それと向き合っていかないと、この領域は守ることができないと思うんですよ。
　これは端的に申し上げて、今回のこの指定を入れていくことによって、例えば、ｉＰｈｏｎｅのセキュリティーというのは上がりますか、下がりますか。
○岩成政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、欧州においては今規制が先行しているわけでありますけれども、欧州においては、アップル社が、ｉＰｈｏｎｅで利用可能となる代替アプリストアについて、セキュリティー確保等の観点から認定をするということを明らかにしております。それから、代替アプリストアから配布されるものを含む全てのアプリについて、セキュリティー等のチェックを行うということも表明しているところでございます。
　本法案におきましても、他のアプリストアの参入等に関して、指定事業者がセキュリティーの確保等のために必要な措置を講ずることができる旨を規定しておりまして、このような対応がなされることによって、セキュリティーやプライバシー保護の一定の水準のレベルというのは維持されるものというふうに考えております。
○山崎（誠）委員　今の御説明の中で、例えばアップルならアップルは、代替ストアから配布をされるアプリのチェックもするんですね。その手数料は取れるんですか。
○岩成政府参考人　そういった、アプリのチェックに関して、あるいはほかの観点でも構いませんが、アップルなりグーグルが何らかの手数料を取ってはいけないとか、そういうことを今この法案で規定しているわけではありません。
　ただ、いわゆるアプリストア、新規のアプリストアに関して言えば、新規のアプリストアが参入することを妨げてはならないという規定を今回置こうということで考えております。したがって、そういった、妨げてはならないということに該当するかどうかというのを個別事案ごとに判断していくということになろうかと思います。
○山崎（誠）委員　逆に言うと、第三者が出すアプリケーション、第三者のストアから出るアプリケーションを、例えば、アップル社がチェックをしないでも、そのまま出すこともできるんですか。
○岩成政府参考人　この法案では、アプリストアに関して新規参入を妨げてはならないと。一方で、正当化事由ということで、セキュリティー、プライバシーなどの観点から、この指定事業者が一定の措置を取ることができるということを規定をしているというところでありますので、何らかの措置を取ることは可能であるというところまでをこの法案では規定しているというところでございます。
○山崎（誠）委員　私の認識は、代替ストアに対して、今言った正当化事由でチェックをする、セキュリティー、プライバシー、青少年保護の観点で、このストアは駄目ですよ、このストアアプリは駄目ですよというのは、例えばアップルならアップルが言うことはできる、そこまでじゃないですか。
　そこから出るアプリ一つ一つについて、これは誰がチェックするんですか。
○岩成政府参考人　アプリに関するチェックに関しては、今現在もアップル社も行っていると思いますけれども、個別のアプリのチェックに関して、この法案が直接的に何か規定しているというわけではございません。
○山崎（誠）委員　これは私の認識だと、いや、第三者のストアにばんばんばんばんいろいろなものが上がってきますと。アップルの、自分のストアに上げるのであったら、それをチェックするのは当然だと思うんですけれども、どんどんどんどん第三者が上げていきますと。一定のチェックはしているんでしょうけれども、危ういものも含まれているかもしれない、そういう環境が広がるおそれはないですか。
　それを、アップルが自分のストアと同じレベルでチェックをして、その環境は安全なんだというふうに保証することが今後本当にできるのか。
　では、第三のストアアプリは、この一つ一つのアプリケーションをチェックをする責任はありますよね。
○岩成政府参考人　個別のアプリの審査に関連してということになるかと思いますけれども、現在、政府として考えておりますのは、まず、一つとしては、アプリストアが担うべきアプリ審査等につきまして一定の指針を示すということで、セキュリティーの専門家団体等によるガイドラインを策定するといった形で、一定の安全性といいますか、安心を確保するということをしたいというふうに考えてございます。
　それから、代替アプリストアの運営事業者がセキュリティー確保等のために講じている措置でありますとかマルウェアの感染等のセキュリティーインシデント、そういった情報についての消費者に対する情報提供というのも行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○山崎（誠）委員　今、直接的に、もうちょっとお聞きすると、じゃ、代替アプリの責任はどこまであるんですか。どういう責任を果たさなきゃいけないんですか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　個別のアプリについて何らかの問題があった場合でありますけれども、具体的には、例えばアップルなりグーグルなりと個別のアプリ事業者との契約の中で、どういった場合にどういった責任が生じるというのは規定をされるという形になろうかと思います。
○山崎（誠）委員　今の御説明、ちょっと私も、ごめんなさい、新しい知見なので。
　では、結局、どんどん、代替ストアから上がってきたアプリが複数あったとして、それは、全部アップルが契約をもう一回して、そのアプリで起こったいろいろな事象について、アップルとして責任を持つ、そういう体制になるんですか。
○岩成政府参考人　お答え申し上げます。
　アップルなりグーグル、ＯＳの事業者、それからアプリストアの事業者、これは、アップルであったりグーグルであったり、あるいは新規に参入するアプリストアがあると思います、それから、別途アプリを開発する事業者という三者がいるわけですけれども、それぞれ三者の中でどういった責任を、責任分界といいますか、どういった形でそれぞれが責任を負うかというのはいろいろな契約の中で定まっていくというのを先ほど申し上げたかったところでございます。
○山崎（誠）委員　それはすごく大事なところだと思うんですよ。それは今定まっているんですか。このルールの中でこういう運用をしてもらいたいというのは定まっているんですか。