maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○浅岡参考人　ありがとうございます。
　私どもは、水素や水素のキャリアとしてのアンモニア、又は船舶の燃料として今議論されているアンモニアなどは不適であると申し上げているのではございません。水素の利用価値はあること、ある分野があるわけでございますし、よく理解をしておりますし、これは、この前の委員会でも大臣も、排出削減が困難な分野に利用が期待されている、これは世界共通の期待でございます。その困難な分野は、大臣もおっしゃっておられますように、鉄鋼とか高温を使う化学であるとか、飛行機は必ずしもということみたいですけれども、船舶などは本当に現実の問題としてあるというふうに考えてございます。
　そうした観点で、最も再生可能エネルギーの転換が経済的に合理的であり、ポテンシャルも日本では十分考えられ、そして、それをいかに上手に拡大していくのか、うまく活用するところに知恵を絞る、これが先生方に本当に期待をしたい、お願いしたいと思うところでございます。
○佐々木参考人　御指摘ありがとうございます。
　私も全く同感でございまして、よく、再エネか水素か、どっちを入れたらいいんだじゃないかという御批判もいただくんですけれども、これらはあくまでやはり補完する関係にあると思います。ですから、水素の審議会の中の中間取りまとめにも書かれておりますけれども、まず再エネの電気を使う、これがまずあります。その上で、やはりなかなか電化できないところというのが必ずありまして、例えば工場ですと、やはり高温の熱源、これは全部電気でやるというのは難しいところがあります。そういうところにうまく水素が入るということは、水素の大事な価値だと考えております。
　あと、中間取りまとめの中でも、やはり国産の水素をできるだけ入れましょうということは明確に書かれておりますので、再エネを入れにくくするのではなくて、国内の再エネを使いやすくするのが水素だというのが、一番、大方針の根幹にあるということは御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　私も非常に同感でありまして、確認することができました。大事な点だと思います。
　次ですけれども、低炭素水素等ということで、低炭素の基準についてが、これがまた一つ、今、議論の中でもきちっと明確になっていないということかと思います。今後この基準をどう下げていくのか、最終的にはグリーン水素に集中していかなければいけない、この点どういうふうに考えるのかというのが私の一つの大きな疑問であります。
　二〇五〇年にグリーン化できればいいという話ではないとカーボンバジェットの話が浅岡参考人からもありましたけれども、本当にできる限り前倒しで実現していかなければいけない、この低炭素そして脱炭素化の話だと思うのであります。
　この辺り、浅岡参考人、そしてまた、済みません、佐々木参考人にお聞きしたいと思います。
○浅岡参考人　水素につきましては、まず大事なのは、グリーン水素を目指すということが明記されることであろうと思います。そして、そのタイムラインは、気候変動対策の世界が目指している流れに整合する時間枠でやっていく。
　二〇三〇年に三・四キログラムというのが、これまでの、この法案提出までの審議会などの資料に書かれているものでございましたけれども、それは大変遅きに失する。今の時点でもっと、三・四よりもライフサイクル全体での排出量として下げているものが必要でありますし、それを更に下げていく目標が、一定の年限が示されているということがなければ、そのように動いてはいかないということになろうかと思います。
　そして、アンモニアは、水素からアンモニアを作る過程で大変大きなエネルギーを要するわけであります。ですから、アンモニアとしての利用は、それでもなお必要なところということを考えないといけませんので、よりより慎重な使い道、用途ということを限定し、しかし、それが必要であれば上手に使っていく、それはあり得ることだと考えております。
○佐々木参考人　水素にはいろいろなものがありますけれども、もちろん、大きく分けますと、いわゆるブルー水素という化石資源由来のものと、自然エネルギーから作ったグリーン水素というのがございます。多分、審議会の議論でもそうですし、我々の多くの方の思いというのは、やはり最後はグリーン水素にしたい。これの大きな目標というのは、この法律の中にも思いは入っているのかなと思っております。
　ただし、現実、やはり水素はまだまだなかなか高いですし、グリーンも高い、ブルーも高い。皆さん、もちろんグリーンにしたいというのは分かるんですけれども、じゃ、どのぐらいの価格で、やはり今の何倍もの価格ですとなかなか使っていただけないというのは正直今の状況ですし、二〇三〇年にもそういう状況がまだまだ続くのかなと考えております。なので、いきなり全部グリーンにしないと駄目だというのは、やはり、事業者にとって、そして社会全体にとってはちょっと厳しいのかなということだと思います。
　いわゆる天然ガスの場合には、大体一キログラム、水素を天然ガスからそのまま作ってＣＯ2を出すと、ちょうど十一キログラムぐらいが出ます。それが今回三・四ということですから、七割は頑張って下げているということですから、学校でいきますと七十点は取っているというところであります。
　将来的には百点満点、つまり十割減を目指すというのが多分大きな方針だと思いますので、まずは七割も認めていただいて、将来的にやはり百点満点、十割減を目指す。それに対しては、やはり五年だけでは駄目で、十年、十五年のスパンで、でも着実にグリーン化が進んでいくというのを我々は考えています。
　私からは以上です。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。ありがとうございます。
　もう一つの大きな課題は、やはりコストダウンだと思うんですね。コストダウンのロードマップは示されているんですけれども、それが本当に具体的にどういうふうに描けているのか、その技術的な背景だとか、あるいは投資の計画だとか、そういったものが今のところよく見えていないというところなのでありますけれども。
　橋本参考人に、このコストダウンの道筋、具体的にはどこまで描けているのか、どんな財政支援がこの部分で必要か、ちょっとお聞きしたいと思います。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　現在、全てがパイロットレベルで物がつくられております。我々がコストに一番利くというのはやはり大量生産、大量の効率的な物づくり。
　例えば、今、私どもで造っています液化水素運搬船でいいますと千二百五十立米ぐらいですけれども、実はこれは最大十六万立米ぐらいまで上げることができます。これはＬＮＧ船はそのぐらいのものになって、それでいきますと、一回の船で運ぶ分が、今、百二十八回走らせて、そして百二十八倍の人をかけてやっていることが一回で済む形になります。これは、今、流通しているようなタンクのサイズであったり、あるいは、機械のサイズであったり物のシステムであったり、こういうものができるといいんですけれども、ただ、まだ需要がないときにそんな大きなものを造って、誰も造らないとどうしますかという形で、さすがにここは造る側も二の足を踏む。そこを造っても、高いものであれば売れない。
　やはり、そこには、少し、それをスケールをどんどん上げていきながら、そして、そこに資金を入れていただいて、それを上げていくと確実に値段は下がっていきますので、やはり、そこのスケールアップに対して途中の間で御支援いただきながら、我々はしっかり、そこに対して、技術的な面も含めてコストダウン、更に大型になっても皆さんに使いやすいように努めていく。これが我々企業側の努力の一番大事なところだと思っておりますけれども、やはり、そこに行くまでに、使われる側とそれとの間を埋めるというふうな意味においても、こういった支援をいただけるというのは、我々がそこに向かえる大変大きなモチベーションになるというふうには考えてございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　最後に柏木参考人に、ビジネスモデルのお話がありまして、プラットフォーマーという話は非常に面白く、興味深く聞いていたんですけれども、最後に、国内の製造をどうするのかという点、国内で製造できるかどうかという点、その可能性についてちょっと御見識をお聞かせください。
○柏木参考人　全てのをメイド・イン・ジャパンでやれとは言っていないんですよ。あるプラットフォームの中に、ＳＯＥＣのような日本の得意とする電気分解装置、タンク、それから燃料電池ですね、これはもう日本が商品化している唯一の国だと言っても過言じゃありませんから、そういう基本的な技術に関しては日本のものを使わせてもらって、それぞれの国に、例えば電力はじゃ洋上風力から持ってこようかというときには、その国の洋上風力をうまく使う。そして、そのプラットフォームをいつも一つのワンセットで送って、今までは各企業が売り込みに行っていましたね、それをワンセットにしちゃって、ですから、コンプリートする会社が一つのプラットフォームの上に乗って、これが日本製だというような言い方を最初にイニシャルステージではやっていく必要があるんじゃないかという意味で私は使っておりまして、それを運営するのがプラットフォーマーだという意味づけです。
　以上です。
○山崎（誠）委員　ありがとうございました。終わります。
○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。
　今日は、四人の参考人の先生方、大変貴重なお話をありがとうございました。
　私は、水素社会というのは本当に、化石燃料でずっとこの二十世紀から来たんですが、それを大転換すると。化石燃料も魔法の技術みたいなもので、石油から何でも生み出せる。それで我々の生活が、人類社会は本当に豊かになったわけですが、ただ、今、行き詰まりを見せているというところで、水素で新しい未来を開いていこうというのは、非常に私は夢のある話だなというように思っています。
　私自身も、熊本で副知事をやっていたときに、ちょうど佐々木先生が、九大とそれから福岡県の麻生渡知事が一生懸命、水素社会をやるんだと、かなり昔からおっしゃっていて、九州として手伝わなきゃいけないなということで、熊本県庁に水素ステーションを一・六億円かけて造ったんです。大分反対があったんですが、私は、やはり、でも、それぐらいのリスクは負わなきゃいけないだろうなと思って。それで、今あれはどうなっているのかなと思ってちょっと調べてみたら、何か来年度撤去されるようで。ただ、八年間働き続けたんですね。もちろん、水素自動車が少ないというのがちょっと問題だったんですが、ただ、やはり、この水素社会をつくるためにはリスクを負わなきゃいけない。
　そして、鶏が先か卵が先かという話がありましたが、それをやはりできるのは国しかないだろうと思いますので、それに対してみんなが一緒になってやっていくということが必要なんだろうということを、やはり、この委員会だけではなく、国民全員が共有すべきかなというふうに思います。
　質問させていただきたいことがたくさんあるので、私は、ちょっと視点を絞りまして、水素社会への移行をいかに成功裏に円滑に進めるのかという観点で、ちょっと項目を絞って御質問させていただきたいと思います。
　最初に佐々木先生にお伺いしたいんですけれども、先生の資料の中で、八ページ、これは非常に重要な図だと思っています。段階を経て、だんだんだんだん水素のコストが下がってくるに従って適用分野が拡大されていくだろうという図なんですが、これは本当に、市場原理に任せていればこういうことになると思うんですが、私はこの図の順番ではいけないと思っていまして、つまり、価格差支援というのはそういうことのために今回やるんだと思っています。
　先生、私は、価格差を埋めて、例えば水素還元製鉄なんていうのは産業界でもかなりＣＯ2の排出が大きい分野ですから、ここは水素の値段が下がるまで待ってはいられないということがあります。ですから、この矢印のような形の順番じゃなく、今回の法案で提案されているようなスキームを生かして、どういう視点で、例えば産業育成とか、それからあとは水素の需要拡大、カーボンニュートラルとか、いろいろな観点があると思いますが、どういう形で今回の法案のスキームを用いていけばいいのかというお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　非常に革新的な御質問、ありがとうございます。
　この八ページ目の図で、例えば水素還元製鉄を見ていただきますと、一立方メートルの水素で八円なんですね。これは、今の石炭を使っている製鉄と同じエネルギー価格でやると、このぐらいの水素じゃないと厳しいということになります。もちろん、今回の法律が根拠になって、ある程度支援はいただければありがたいなと思っています。
　ただし、二〇三〇年に三十円ぐらいになるとして、それと八円の間の値差支援をやるとなると、これはかなり、当然、国の負担というのは大きくなると思います。
　なので、私もグリーンイノベーション基金のモニタリングの委員をやっているんですけれども、製鉄企業さんに申し上げているのは、もちろん水素を安くする努力は供給事業者さんがします、それに対して国もある程度御支援いただければありがたいです、ただし、他方、グリーンスチールを買いたいという企業さんもあるんですよね。やはり、各企業さん、グリーンなプロダクトを作っていますということをアピールするのが、お客様にもそうですし、金融投資家にも大事な点ということになりますから、国が全部面倒を見るのではなくて、供給事業者も頑張る、作っているメーカーさんも頑張る、ただし、それで頑張り切れない部分はやはり国に背中を押していただければありがたいなと思います。
　そうすると、この時系列の図というのはかなり前倒しできると思いますし、商用車だけではなくて、発電、化学工業、製鉄を含めた産業分野、これがまさに同時並行でカーボンニュートラルに向かって大きく動き始めるんじゃないかなと思います。この法律というのは、まさにそれを後押しできる国のルールだと考えております。
　私からは以上です。
○小野委員　ありがとうございます。
　水素還元製鉄のような技術を早く確立をして、それをコストダウンしていくということが国際競争でもあるので、この下の分野について、やはり、水素がかなり下がるまではなかなかできないんだというようなことだと多分競争に負ける可能性もあるので、そういう意味では、これは具体的に国がどれぐらいのお金を入れて支援するのかという計算をちょっと精緻にしなければいけないと思うんです。
　私は、上から下に流れるようなことに拘泥せずやっていくというようなことも必要だと思いますから、是非、専門家の先生方で、そういうことも念頭に入れながら、どうやって水素の関連産業、物づくりも含めて勝っていくのかという形で、大胆に考えていただきたいというふうに思うんですね。
　それに関連しまして、今回の値差支援のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど柏木先生から、ドイツはＦＩＴをやっていると。水素を購入するときに、輸入するときに固定価格で買い取るとか、あるいはアメリカの場合には税額控除でやるというようなことをやっています。我が国は値差支援ということでやっているんですが、私、先ほど佐々木先生からのお答えがあったように、全部を国がかぶるというわけにもいかないというようなこともある一方で、値差支援ということが、ほかのＦＩＴとかそれから税額控除に比べて優位性もあるんじゃないかなと。あるいはデメリットもあるかもしれませんが、この点について柏木先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　そして、その後で、産業界として橋本参考人に、この政府の値差支援というところについて、ほかのＦＩＴとか税額控除に比べてどういうようなメリットが民間としてもあるかというところについて、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○柏木参考人　値差支援は、さっき申し上げたみたいに、ＧＸ移行債で公募して集めた、まあ企業がベースだと思いますけれども、個人もお金を払いますよね。これは、自主的に、グリーンボンドですから、ある意味では利率は上がってくるだろうと。ですから、預金を預けるよりも違う、それも売れるということもありますから、ある意味では、それぞれの投資する人たちのお金をうまく使ってそれを、水素の量が多くなればなるだけ価格は下がっていくと思いますので。フィード・イン・タリフになりますと、水素を使う人というのは限られていますよね、その人に値段を加えるわけですから。
　電力みたいに大勢の人が、ほとんどの人が使っているというのは税金と同じみたいなものになりますので、それと今これからいこうという水素とは一緒にはできないということで、全くフィード・イン・タリフとは違う、こういう、有志が出したものに対して五〇年までは返さないということになっていれば、それは適切な使い方ができるところに随分大きな差があるんじゃないか、こう思っています。
　以上です。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　こういった、どの制度においてもサポートいただけるという意味では同じ部分もありますけれども、値差支援という形でやると、買う側にとっては、ほかと同じような価格で買えるというふうな意味合いにおいて、やはりそこに移行するときのいわゆる消費マインドという意味においては、非常にそこに対するハードルが下がる。
　自分がやって、そこからサポートしてもらうというのは一定のやはり仕組みが要りますけれども、値差支援というのは、今、ガソリンが上がったときに、それをやったら従来と変わらない形で例えばガソリンが買えるのと同じように、いわゆる使う側の消費マインドを促進するという意味では非常に効果がある仕組みだというふうに我々産業界としては捉えております。
　ありがとうございました。
○小野委員　ありがとうございます。
　私は、今回のこの値差支援という仕組みは非常にいいなと思っているんですね。電気の場合には、電気というのは一通りですよね、電気以外にはないんですけれども、水素というのは、その用途が、例えば製鉄ですとか、あるいは何かケミカルを作るときとか、それから燃料電池車を動かすとか、用途が違うわけで、先ほどの佐々木先生のこの図でも、結局、固定買取り価格制度にしちゃうと、一番上にいる水素乗用車とか、そういうところの人の方が利用しやすくなっちゃうので、結局、市場においてそういう人たちだけが使っちゃうみたいなことにもなりかねないんじゃないかと。
　今回、私が把握している限りだと、この値差支援のスキームというのは、それぞれの組成されたプロジェクトにおいて根差支援をどれだけするかというのは違ってくるというふうに理解していますので、その意味では、戦略的に、ここはやはり厚めにちょっと支援してあげようということができると思うんですね。もちろん、その妥当性というのをちゃんと精緻に考えなければいけないんですが、そこに関しては、黎明期の水素社会を実現しようという意味では非常に柔軟に制度設計ができるということで、非常にそこはいいのかなと思っています。
　ただ、もちろん、国際的に、アメリカなんかはもう十年以内に一ノルマル立米当たり一ドルを切るみたいなことを言っていて、これは結構本当にそうなのかなと思うんですが、でも、それぐらいのところに負けないように、我々も余りお金を入れ過ぎないということも当然大事だと思いますので、是非ここのコントロールを、経産省も一生懸命考えるでしょうが、先生方も是非そこには積極的に様々な御示唆を与えていただければというふうに思います。
　もう残りも少ないので、最後に一問お伺いしたいんですけれども、水素というのは、私は、石油と同じように、冒頭申し上げたように、いろいろなことで利用可能性があると思うんですね。そこで、一番私が面白いなと思っているのは、水素キャリアの問題なんですね。
　石油の場合だと普通にタンクにためておくだけですけれども、水素の場合には、液化水素、ＭＣＨ、アンモニア、メタネーションという形で様々な貯留方法があると思います。
　これは、それぞれの技術がどういうふうに発達するのか、どういうニーズが出てくるのか、それからその貯留のコストはどれぐらいなのかということによって変わってくるとは思うんですが、佐々木先生に、これから水素のキャリアの問題としての方向性は、どこかに収れんされていくのか、それとも多様な形で共存するような形になるのか、この辺、多様な形になると、それはそれで結構技術開発も大変だなと思うんですが、この見通しについてお伺いしたいと思います。
○佐々木参考人　御指摘ありがとうございました。
　五年から十年ぐらい前は、水素を運ぶ方法は三つあって、これはばらばらにやるのか、どこかでやはり選択と集中をしろという御指摘もありました。結論から申し上げますと、やはりそれぞれのキャリアが、強いところもあるし苦手なところもあるんですね。ですから、適材適所でやはり入ってくるというのが今の考え方ですし、自分はアンモニアが得意だとか、それぞれ得意な業界さんもありますので、むしろ各業界さんが得意な水素キャリアで頑張っていただいて、最終的に切磋琢磨して安いものが適材適所で入ってくるということだと思います。
　例えば、アンモニアの場合には、もう百年ぐらい肥料の原料として世界中で使っていますし、そういう、世界中で取引するという制度もできておりますので、そこは比較的、技術的なハードルは低いということだと思いますし、産業等で使いやすいというのがアンモニアの特徴だと思います。
　ＭＣＨは、トルエンに水素をくっつけてということで、私はいつも持っているんですけれども、修正ペンの主成分が、これはメチルシクロヘキサンといって、飛行機にも載ったりしているんですけれども、これがまさに水素キャリアでありまして、これですと、例えば長期備蓄できる水素になるんですね。つまり、エネルギー安全保障の考え方で、備蓄できる水素があるというのがこのＭＣＨの大きな特徴だと思います。
　液化水素は、川崎重工さんが頑張られておりますけれども、やはりＬＮＧが最終的には液化して運んできたという形ですから、ある意味、水素の運び方の理想型だと言えると思います。
　どれがいいかというのは、それぞれ強みもあるし苦手なところもありますので、うまく適材適所で入っていただくのがいいのかなと考えております。
　以上です。
○小野委員　ありがとうございました。修正液がそんなものだとは全然知りませんでした。
　今日は、産業の移行という形で、どうやって円滑にするのかという観点から御質問させていただいたんですが、最後に、時間が少しだけあるので、一言だけ浅岡参考人にお伺いしたいと思います。
　国内の余剰電力をちゃんと使っていく、それを水素にするというのも大事だと思うんですが、九州でもかなり再生可能エネルギーを捨てちゃっているんですね、太陽光の出力制限で。こういうのをちゃんと生かしていくにはどうすればいいかというのを、最後、アイデアがあればお聞かせいただきたいんですが。
○岡本委員長　では、浅岡参考人、小野さんの持ち時間が終了しておりますので、簡潔に御答弁いただけるとありがたいです。
○浅岡参考人　電力の広域利用の連携、これを強化することはまず第一に計画的になされなければならないと思います。それでも、更に更に太陽光発電等、九州では風力も加えて導入していくことが、私ども、期待されますが、その電力を使って水素を製造するということも大変大事だと思います。
　私は、本日の議論でそういうことを全然否定しているわけではございません。だけれども、何に使おうとしているのか。本当に、発電の代わりに使うんだ、このことを混ぜて話をする限りにおいては、非常に話が混乱をし、議論が不正確になっていくということではないかと思っております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本日は、佐々木参考人、橋本参考人、柏木参考人、そして浅岡参考人、お忙しいところ、御意見ありがとうございました。
　まず浅岡参考人に伺いたいと思いますが、本法案をめぐって、一・五度Ｃ目標との整合性として、二〇五〇年までの削減経路、これが重要ということで指摘をされました。
　昨年十一月に、イギリスのシンクタンク、インフルエンスマップは、脱炭素社会を目指すとする日本のＧＸ政策について、大部分が世界の気温上昇抑制目標に整合しない、こういう評価結果を発表いたしました。ＩＰＣＣが示す科学的な対策に照らしてみると、水素やアンモニアとの混焼を掲げてＣＯ2排出の大きい化石燃料による発電を長期に想定するなど、一・五度Ｃ目標と整合しない対策が多数含まれると評価したということであります。
　そこで、参考人はＣＯＰ28にも参加されたということを先ほどおっしゃっていましたが、日本のＧＸ政策は世界からどう見られていたか、端的に御紹介いただければ幸いです。
○浅岡参考人　ありがとうございます。
　先ほどのインフルエンスマップなどの、日本のＧＸ及び水素、アンモニアの、発電事業への混焼、専焼という、大きな用途として考えていることなどへの批判は、本日参考資料でつけました十九ページに、明日香寿川先生がまとめられたものをリスト化しております。また、二十ページには、昨年、バイデン政権の気候変動特使でありましたケリー氏の見解、あるいは、ＩＰＣＣの新議長でありますジム・スキー先生の評価。これらはおかしい、それは不適である、そうすることは一・五度の整合ある削減経路をたどることはできないと言わざるを得ないわけですね。
　電力部門の排出削減ができないということは、二〇三〇年、日本の現在四割を占める発電部門が本当にこのまま推移してしまいかねない、こういうことですから、おおよそ実現性がないことになってまいります。
　私は、先ほどからの議論に関しまして本当に思うのですけれども、こうした、世界が一・五度を目指しているタイムラインとか削減経路に従った経済政策、あるいはエネルギーの活用の仕方でなければ国際競争には勝っていけない、この点を他の国の人たちも懸念を示され、非常に不思議に思っておられる。そういう指摘は、ＮＧＯが指摘しているだけではなくて、多くの人々の非常に客観的な見方ではないかと思います。
○笠井委員　ありがとうございました。
　次に、先ほど浅岡参考人から指摘のあった低炭素水素等の定義に関わって、佐々木参考人と柏木参考人に伺いたいと思います。
　本法案では、第二条第一項において、経産省令で定めることとされている、その製造に伴って排出される二酸化炭素の量が一定の値以下であること等とされております。
　現在、経産省で議論されている基準というのは、その製造時ということで、輸送や利用機器の使用まで、このライフサイクル全体を含むものとはなっていないということになっていると思うんですけれども、そのことについてどういう御見解をお持ちでしょうか。端的にお願いします。
○佐々木参考人　天然ガスから水素を作るときに、大体一キログラムの水素を作るときに十一キログラム出ます。それが三・四キログラムということで、審議会でもそれを目標にということが掲げられておりますけれども、そうすると、十一が三・四になるというのは七割減らすということでありまして、それをグリーンにするとゼロになるということですけれども、委員御指摘のとおり、運ぶところとかためるところが入っているか入っていないかというのは、当然その部分も考える必要が出てまいると思います。
　ですから、中長期的には、これはやはりライフサイクルで考えるというのは大きな目標だと思いますし、他方、私も、その御指摘も、委員会を見させていただいて感じたのは、今まさに輸送技術とか貯蔵技術とかを開発中なんですよね。まさにこれで、グリーンイノベーション基金で実際にやってみてどのぐらいの効果があるのか。
　要は、実際に本当に三・四プラスちょっとなのか、三・四をそれなりに超えるのかというところをまさにこれから実証して示していくということですから、まだ実証もされていないところで、そこで数値を入れるというのは、ちょっとこれは事業者として厳しいんじゃないかなということで、少しそこはまだ書いてないということが今回の状況かなと個人的には考えています。中長期的には、やはり将来的にはライフサイクルで考えるというのはおっしゃるとおりだと思っております。
　私からは以上です。
○柏木参考人　全くおっしゃるとおりだと思っています。ただ、ウェル・トゥー・ゲートなのかゲート・トゥー・ゲートなのか。全然値が違いますよね。じゃ、どこで、どこから仕入れてきてというので全然その値も違ってきますので、結局、コンセプトは正しいんですけれども、具体的に計算しろといいますと、もう無限に近いほど計算できないという状況になりますので、ある地域に限ってきちっきちっとしたデータベースを用意して、そして、それに合わせて計算の仕方をきちっとすれば、ある程度相対的な差別化はできるんじゃないかと思います。
　考え方に関しては異論はありませんけれども、具体的にやろうということになりますと、まだまだ、データベースをそろえてからやることになる。だから、ある意味では、ゲート・トゥー・ゲートで今やっておいて、商品を作るときの間だけにしておいて、そして、それから徐々にいろいろなデータを集めて積み重ねてサムアップしていくという状況になっていくんじゃないかというふうに想像しています。
　以上です。
○笠井委員　経産省は、国際的にも遜色ないということで、やりたいということを、設定したいと言われているんだけれども、私も質問でも言ったんですが、ＥＵでは、数値自体は三・四キロと同じなんだけれども、ライフサイクル全体を含んでいるということになると、少なくともＥＵと比べると今遜色があるという現実はある。そこは踏まえる必要があるかなと思っております。
　橋本参考人に伺います。
　昨年八月に、私も、衆議院の経済産業委員会の海外派遣で、フランクフルトのカワサキ・ガスタービン・ヨーロッパを訪れる機会がありました。その際に、豪州から日本に運ぶ液化水素運搬船「すいそ　ふろんてぃあ」ということでお話があって、目的が水素の運搬で、水素ガスタービンではなくて既存エンジンを使用して運ぶんだというお話があったんですけれども、この輸送に伴うＣＯ2については、量がどれぐらいで、どういうようにお考えか、そして、このことについてはどのように見ていったらいいというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。
　現在の「すいそ　ふろんてぃあ」は、まず水素のタンクの評価、そしてそれが冷熱でちゃんとできるか、いわゆるボイルオフはどうか、しかも船の揺れに耐えられるかという評価のためにやりましたので、確かに今はございません。しかしながら、現在、これから進めていこうとしている量産型、それに関しましては、実は、水素を運ぶときに出るボイルオフした水素を燃料として水素で運ぶ、つまり、水素で燃焼させますので基本的にはＣＯ2が出ない、こういったものを基本的に量産型で今計画しております。
　こういった形になりますので、現在のレベルは、まず、真空二重殻という形で、水素のタンクの評価、そして、それが船で耐えられるということが実証できましたので、最終的には、いわゆる、運ぶ最中においても全くＣＯ2を出さないという形の船の計画を進めております。
　我々としましては、まず、全体としては、この三・四の中でこういったことが含まれていないというのは、まだそれが実証されていない段階あるいはこれからという段階ですけれども、ただ、それぞれの企業は、それを出さないようにするための方策あるいは将来計画で着々と進めておりますので、将来は、つまりＣＯ2の排出はゼロにしないといけないというためには、今からそういう計画をしていかないといけないというためにやっておりますので、そちらの方も着々と進んでおりますので、御安心いただければというふうに考えております。
○笠井委員　水素で運ぶということで計画中ということなんですけれども、もう一方では、二〇五〇年ということがあって、そして三〇年までが非常に大事ということで世界がやっている中で、結局、その削減目標全体との中で間に合うのかという問題もやはりよく考えなきゃいけないかなというふうに思います。
　浅岡参考人に伺いたいと思うんですけれども、今、Ｇ７の中で唯一日本が石炭火力廃止の期限を決めていなくて、全国各地で新規の建設を進めてきたというのが状況だと思うんですが、例えば、神戸製鋼所の神戸発電所でも、私も現地を見て、そして話も伺った機会があったんですけれども、関係者のお話を聞いてきたところによると、やはりアンモニア混焼でやっていく、ただ、比率はなかなかすぐにはいっぱい行かないということなんだけれども、三号機、四号機が運転を開始をしていて、二〇五〇年までに石炭火力発電を続けるということに、そういう経過の中でなると。私、これは率直に言って、脱炭素ということからいうと逆行ではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○浅岡参考人　世界から大変日本の気候変動政策について奇異な目で見られているのは、石炭火力発電所を温存するということが非常に大きな基本にあるということでございます。
　今日の資料の「参考」として、二十六ページに、ＪＥＲＡの執行役員であります奥田氏が二〇二一年三月に語られた言葉を添付いたしましたけれども、こうした新規の石炭火力発電所も、この数年の間に千キロワット近く増えたわけでございますが、これらを含めてある設備を最大限活用する、また、旧一電の方が持っている送電網を最大限活用する、電力会社にとりましては大変経済的な方法かもしれませんが、これは、地球環境だけではなく、日本の経済の今後の在り方全体を大きくゆがめる方針ではないかと思います。
　そうしたことがあるがために、日本は、神戸だけではなくて、基本的には、二〇五〇年まで石炭火力で、現在の火力発電所設備をどうやって活用するかということが、水素、アンモニア混焼という形のものであると、現実にそうなっていますし、おっしゃってもいるわけであります。
　そうしている限りは、Ｇ７のほかの国は二〇三〇年までに石炭火力は廃止をしていく、そしてアメリカは二〇三五年までには石炭も天然ガスも廃止をしていく、アメリカの石炭火力は本当にどんどん減っているのが現状でありますし、そういう世界の他のＧ７の国が進めているものに、全く違う方向で石炭火力をこのように使い続けようとすること、ここに世界は本当に奇異な目を向けているわけであります。
　こうしたことが、大きな水素のプラットフォームを築かれるとかおっしゃっておられるんですけれども、そうなるでしょうか。そのように国際社会が見てくださるでしょうか。本当に、グリーン水素、あるいは一〇〇％のＣＯ2フリーの製造工程で作った機械製品とか製品等でなければ国際社会に流通できない時代が目前に来ているわけでありますので、やはり根本的に、早く見直しができる、そして見直しをしていくスキームというものがしっかり築かれていくことを私は期待しております。
○笠井委員　浅岡参考人にもう一点端的に伺いたいんですが、今、関連してなんですけれども、日本政府が、アジア・ゼロエミッション共同体をつくるということで、石炭、アンモニア混焼などの日本のエネルギー政策を東南アジア各国に輸出しようとしている。これはどう御覧になりますか。
○浅岡参考人　ありがとうございます。
　これは、サプライチェーンを広げるために使い道を、お仲間を増やしたいということで、アジアの国々は石炭火力を多く抱えるからと思われるのかもしれませんが、しかし、世界の流れは、こうしたアジアの国々も急速に大きく変えるでありましょう。これは、気候変動には対応せざるを得ないからであります。
　ＣＯ2フリーの社会に本当に入らないといけない。アンモニアでごまかすようなことではやっていけない。災害が目の前に来る、ビジネスの向上すら動かせなくなる、こういうのを目前に控えているわけであります。
　また、東南アジアの国々は、翻ってみれば、大変豊富な再生可能エネルギー資源を持っておられます。いろいろなものでございます。先般も、オーストラリアが恐ろしく再生可能エネルギーに転換するというふうな話も伺いました。
　こうした意味で、今考えておられるスキームは五年ももたないと私どもは感じております。そうしたことを見越して、アジアの国々の脱炭素化、脱化石燃料、石炭火力発電所から離脱することをサポートする役割の方に日本に立っていただきたいと願うところでございます。
○笠井委員　ありがとうございました。
　今日参考人の方々から伺った意見を踏まえて、今後も、徹底審議ということで、法案の審議に向かっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います。
　ちょうどＣＯＰ12の京都議定書のときに、私は県会議員だったんですが、そのときに、国がＣＯ2を二〇％削減、こういう時代だったと記憶しています。今から二十年ぐらい前だったと思う。そのときに、本会議で質問に立ったときに、どういう状況になっているかというのを調べたんですけれども、例えば、グリーンランドという北極に近いようなところに、あそこは今雪と氷で覆われているんですけれども、そこにバイキングが入植していた跡が見つかったとか。
　そうすると、今まで、これはそもそもの話で、いや違うと言ってもらっても結構ですが、温暖化で、氷河期があって、温暖化になってと、ずっとこう行っているわけじゃないんですね。過去にいろいろある。それは遺跡だとかいろいろなものから推測できているんだと思うんですけれども。そうすると、今私たちが置かれているのは、この頂点を突き抜ける温暖化になっているのか、それとも、下がってきて、上がりっぱなのところにいるのか、そこのところがよく分からないんですね。
　でも、ＣＯＰ12のときもそうですけれども、ＣＯ2削減。ちょっと前までは、フロンガスが温暖化によくないといって、フロンガスをやめて、違う代替フロンガスに替えていった歴史があったと思うんです。今はＣＯ2なんです。でも、これがまた、じゃ、本当にそうなのかという学術的なものがもし出てきたときに、今まで投資してきたものは何だったのかということになり得る可能性もあるんじゃないかなと思います。
　それと、先週はＣＣＳの参考人の質疑を、意見陳述をいただいたんですけれども、結局、国内だけじゃなくて、海外ともやり取りしますと。水素も同じだと思うんですね。先ほども御答弁の中で、アメリカは一ドル切るようなことをやり始めていると。いや、何てことないんですよね。安い水素を作ることによって製造業を呼び込もうと。私はそう思うんです。それに対抗するんだったら、それよりも安くして製品を作らなければ、日本の国際競争力は下がってしまうということにつながるんじゃないかと思うんです。
　ちょっと漠然としたお尋ねの仕方なんですけれども、その辺の見方を是非。国内だけを一生懸命やっても、どうしてもコスト高になってしまうと国際競争力は上がっていかない。それで製品を作っても買ってくれる人はいない。
　日本もそうですね。ＣＯ2を二〇三〇年までに四六％カットするんだという大上段の野心的な目標を菅元総理のときに掲げたんですけれども、あと六年しかないんです、四六％カットするのに。じゃ、そのときに、日本がそれに突き進むんですけれども、それによってコスト高になった商品を、世界のどこの国の人が、ああ、いいことをやってくれた、じゃ、あなたのところの商品を必ず買ってあげますよと言ってくれるんだったら、どんどんコストを上げたとしても、地球環境の、ＣＯ2の削減に貢献しているんだから、やった方がいいと言ってくれるのかどうか。
　そこのところの考え方を、まず最初に、簡潔で結構ですから、お答えいただけたらありがたいなと思うんですが。
○浅岡参考人　御質問ありがとうございます。
　ＩＰＣＣという世界の科学者の総知見によりまして、これは国連の機関でございますが、現在の気候変動、温暖化は人間活動によるものである、そしてこれは、人類がこれまで経験していないレベルに既に達しており、今後更に更に、このままいけば拡大していく、こういうことを指摘しておりまして、それで、先ほどお見せいたしました削減経路が必要だという結論になっているわけでございます。
　氷河期が来るのではないか、今が一番暑いのではないか。これは残念ながら、私が専門家からお聞きしているところでは、人類の文明史的な時間というのはせいぜい一万数千年でございます、エジプト、メソポタミアを入れましても。そして、次の氷河期が訪れるのはというのは、研究者たちの一致したところでは、早くて六万年後。とてもとても間に合うスパンではございません。
　そもそも、そういうことによって今温暖化が進んでいるのではなくて、人間活動によって進んでいることなんだと。ですから、世界中が、科学者だけではなくて、国連の機関を含めて二百か国の国がこうしたＣＯＰ28の先ほど申しましたような合意をしているということは、自らを救うためであります。
　自らの国民を救うのは国の責務でありますし、そしてそれが、地球規模全体の人々を救う、そして、ビジネス、産業を持続可能に続けていくためには、ここは温暖化に対応するための排出削減をしていくことが不可欠である、この合意の下に進んでいることをやはり前提としていただきまして、今回、日本の排出削減は非常に不十分であると。
　そうしたところで、日本が、高いコストで買ってくれるのかという以前に、例えばＥＵにはもう売れなくなるということが考えられます。あるいは、国境炭素税というものを含ませて、日本に炭素税がなくても、ＥＵに売り込むにはこれだけのコストアップをいたしますというような時代にもうなっております。ほかの国々もそうした動きを取りかねません。
　それくらいやはり切迫し、深刻でありますから、いろいろなことをやる余裕ではなく、やはり本当に早く削減する、何よりも電力部門を再生可能エネルギーで増やしていくための政策を日本はまず優先して、最大お金も投じていくべきであろうと思っております。お願いいたします。
○柏木参考人　二十年ぐらい前なんですけれども、私、ＩＰＣＣの第二次レポートの執筆代表者というのを拝命していまして、そのときに、温室効果ガス、特にＣＯ2ですね、ＣＯ2の増大は自然現象ではなくて、人為的な活動によって増大するということを明記した。それが第二次で、それからどんどんどんどん進んできて、第六次まで来ていると思いますけれども、そのとき私たちが言われたことは、ＤＥＳという言葉を使われた。ディベロップメント、エクイティー、サステーナビリティー。要するに、それぞれ各国が、平衡性に富んだ持続可能な開発とはどうあるべきかというテーマできちっとＩＰＣＣのレポートをまとめてくれというのがチェアマンからの要望でありました。
　そのときに、まず、寒冷期に向かっているという答えはなくて、やはり増大しているという答えですから、やはりそれをなるべく現状レベルに抑えるという、これが最も、我々が考えるある期間において、数百年とかそういう期間においては重要なことなんだということで、ＣＯ2の人為的なものはなるべく抑制していく、そういう答えにしてきたわけで、長期にわたって寒冷期に向かっているという答えを出す人は今はいないと思うんですよね。ですから、温暖化に向かっているので、やはりそれを抑えるというのが大局的な答えだと私は理解しております。
　以上です。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　この問題で、もう一つ、私は、忘れているんじゃないかと。先ほど柏木参考人の方から、大量生産、大量消費、大量廃棄と。私も先週、大臣にこの質問をもう何回もしているんですけれども、その価値観を変えない限り難しいんじゃないかということですね。
　私たちは、身の回りのもので、使い捨てのものをいっぱい便利に使っています。それを製造するのにもＣＯ2を出すし、捨てた後も結局ＣＯ2が出ている。だから、それを、ライフサイクルをどう変えていくかというところを、やはり国が打ち出していかなくちゃいけないと思うんです。
　ただ、私も昔、バイクに乗っていて、ツーストとフォーストというのがあって、今日、川崎のメーカーの社長が来られているんですけれども、ツーストは理にかなっているんだよね。駆動部分も少ないし、コストも安くて馬力も出るし。あのオイルの混じった白煙を嗅ぐと無性に勇気が湧いてくるという時代をくぐってきたんですけれども、イの一番にフォーストを出してきたのがホンダさんだったんですよね。
　それから、ツーストからフォーストの時代、排ガス規制がかかってきたりなんなりで、今、先ほども柏木参考人も御答弁いただいたように、社会制度も変えていかないと、やはりこれは乗り切れないんじゃないかと思うんです。
　例えば、日本は車の免許を取ると五十ccのバイクまでは免許を持っていれば乗れちゃうんですね。でも、今もう五十ccのバイクは造らなくなっちゃった。何でかなと思ったら、売り先が、五十ccじゃなくて、そこの国の税金に基づいて、百ccとか百二十ccのバイクだったら、まあ日本でいえば赤ナンバーなんですけれども、もうそういうバイクしか売れなくなっちゃった。五十ccのバイクが売れない。だから、それに対応していくしかないので、今郵便局の人が乗っているバイクを見たら、えっ、何で赤ナンバーがついているのかなと思ったら、電気バイクだという。こういうのも実際に社会の中には入ってきていますよね。
　それで、結局何を申し上げたいかといったときに、今は需要側の話は全然出てこなくて、供給側の話ばかりがいろいろな法整備をしたりなんなりしていくんですけれども、これは、経済を拡大させるため、日本をもっと豊かにするためということは私も否定しないんですけれども、需要側の方にも少し協力してもらうような制度をつくっていかないと、ＧＸの社会をつくっていくのにはなかなか無理が、どうしてもひずみが出てくる。それは何でかというと、世の中、経済ベースで動いちゃっているということです。
　それを変えていかない限り、地球温暖化を抑止して、一・五度を目標にして下げていくということにつながらないんじゃないかと思うんですけれども、その辺の本のお考えを、いま一度四人の参考人の方にお聞かせいただければと思います。
○佐々木参考人　御指摘ありがとうございました。
　これは水素の価値の根幹の部分なんですけれども、今日の議論でもありましたように、水素というのはいろいろなものから作れる、いろいろな地域で作れるというのが一つの大きな価値なんですけれども、もう一つは、いろいろなところで使えるというのが水素の価値なんですね。
　ですから、もちろん、今回、製鉄とか化学とか、そういう電化が難しいところを補完するというのもありますし、変動が激しい再エネを入れようとすると、やはりその調整力として火力発電というのを必ず残さざるを得ないところがありますので、そういう電力で使う。それから、特にモビリティーですね。トラック、バスというところは、企業さんもやはり、カーボンニュートラル、いろいろな使い方をすべきだということでありますので、実はいろいろな用途に使えるというのが水素の価値であります。
　私も、この法律案を見て、どこにそれが書いてあるのということで思ったんですけれども、実は附則のところに、五十二条か何かまであって、その次に、附則のところに、いろいろな用途で使うということが書かれておりますので、法律というのはこういう書き方をするのかなということで納得したんですけれども、まさにいろいろな用途で使えるということですから、それは本当にいろいろな方、業界と話して、水素の用途を増やしていくというのが我々の使命だと考えております。
　私からは以上です。
○橋本参考人　御質問ありがとうございます。そして、バイクを御愛用いただきましてありがとうございます。
　バイクのようなもので、一つの例でいいますと、例えば、じゃ、バイクのようなマーケットで、お客さんから見て水素とかＥＶというのはどうなんだというふうな観点でいいますと、我々は、バイクのお客さんで、やはり電動化になってそれを楽しむお客さん、これは一定数いらっしゃいます。
　しかし一方で、やはりバイクの馬力があってバリバリいう音が大好き、こういうお客さんがいる。この中でカーボンニュートラルが進んで、やはりカーボンニュートラルになってもバイクは楽しいよねというお客さんのために何をしているかといったら、ＦＣＶではなくて水素エンジン、直噴で水素で回せる、ＣＯ2を全く出さないエンジンを開発する。これをすることによって、バイクファンが、音も好きですし、そういったものも大好き、そしてそれも、更にカーボンニュートラルにもなれる。
　もっと言いますと、実は水素というのは、燃焼スピードが速いおかげで、ターボチャージャーを入れなくても、ばんといったときにすごくアクションが速いんですね。ですから、ある意味で、そういったマーケットで使われる方のニーズに応えるような水素の商品を造って、今言われたマーケットのニーズを我々が取り込みながら、それでもカーボンニュートラルを実現していく。
　一方で、我々、小型の方は、いわゆる電動の自転車、電動アシスト。しかも、高齢者になるときに、高齢者でも乗れるようなもので、高齢の方が安全に乗れてというふうなものを使うときに、ＥＶというふうなものを少しうまく使いながらやります。
　したがいまして、我々は、こういった、社会がこれからカーボンニュートラルになっていくときに、もちろん、我々はビジネスをやっていますので、お客さんに受け入れてもらう商品にしないといけないというふうな形においては、そういう努力をしています。
　例えば今、こうしたお客さんが、カーボンニュートラルはいつ来るのかな、非常に分からないけれども、でも準備しないといけないといったときに、我々は、水素レディー商品という、このレディーというのは準備しているという形で、今の天然ガスでもいけるけれども、水素が来たらいつ混焼して、〇％から一〇〇％まで自由な形で混焼できる商品を出していく。今、お客さんが更新するときに、じゃ、水素が来ても大丈夫なものを造って、やっていても安心だ、だからこちらを選びたいというふうにお客さんの購買意欲を増しながら、でも、気がつくと水素に対応できる商品がマーケットに存在している、こういった努力も企業側としてやっております。
　したがいまして、我々は物を作る側の立場だけでなくて、やはりふだんから売っていかないといけませんので、そういった努力もしっかりしながら、今回いただいた法案をうまく使いながら展開していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岡本委員長　この後、柏木さん、浅岡さんに御意見をお伺いいたしますが、鈴木さんの持ち時間が終わっておりますので、簡潔に御意見を伺えますと幸いです。申し訳ありません。
○柏木参考人　二十世紀型と二十一世紀型の産業の在り方というのは全くがらっと変わってきて、昔は産業と生活の米だった石油がデータに移っていく。それから、産業の基盤の鉄が半導体に移る。直線的な経済、直線的な物づくり、これがリサイクル型に、循環型に移る。エンジンからモーターに移る。こういう変化のある中で、やはり我々はコンセプトを変えていかないと、全てがやはり、これは一つの例を言ったにすぎないんですけれども、この水素というのは、ある意味では二次エネルギーを今度は一次エネルギーの中に入れて、そういう意味では再生可能エネルギーとのなじみがいいということもありますし、燃料として出てくるのは水だけだということもありますので、選択肢を増やしていくということも非常に重要になっていくんじゃないかと思います。
　以上です。
○浅岡参考人　ありがとうございます。
　この法案は、水素等供給及び利用の促進に関する法律という意味で、需要側を見込んだ法律であると私は理解をしております。その需要先が発電事業に水素、アンモニアを使う、これが水素の日本の利用の仕方をゆがめている一番大きな元である。確かに、だから、これは需要側の使い方の問題であるというふうに捉えていただきたいというふうに思います。
　京都議定書の頃から水素という話はありました。私たちもそんな、何となく水素みたいな話がございましたが、どうやって水素を得るのかということのエネルギーを考えますと、なかなかそれは遠い話であったというときに、再生可能エネルギーが大変コスト低下して利用できるようになったときに、これがその解にある意味でなったわけであります、そのとき得なかった解が。
　それが二〇一〇年前後ぐらいから、特に福島の原発事故後、大変これは国際的に、世界に広がったわけであります。そのことによって大きくスキームが変わりました。だから、再生可能エネルギーが電力に使える、その電力は多くの産業に使える、このスキームに変わったことで、パリ協定は、皆さんが経済的にやっていけるものだと理解したからこそパリ協定ができたと理解しています。明らかに、低廉なエネルギー源として再生可能エネルギーが活用できるのだという下で作られたものです。
　それで、なおかつできない部分は水素であるかもしれない。水素っていろいろあるよね、でも、やはり高いのをどうするかと。高くても必要な部分というのは限られる。
　こういう、頭の整理といいましょうか政策の整理をごちゃごちゃにいたしましてこういう日本の進路を決めますと、本当に将来に大きく禍根を残すことを大変私は懸念していることをお伝えします。
　もちろん、いろいろな行動変容も必要であるということは言うまでもございません。
○鈴木（義）委員　本日はお疲れさまでした。
　ありがとうございます。
○岡本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、委員会を代表いたしまして一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。本日の御意見を今後の充実した審議に生かしてまいりたいと思います。本当にありがとうございました。
　この際、お知らせいたします。
　内閣委員会との連合審査会は、来る四月二日火曜日午前九時から開会いたします。
　次回は、来る四月三日水曜日午前八時三十分理事会、午前八時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十一分散会