maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大島委員　御答弁ありがとうございます。
　農水省では、食品製造業者・小売業者間における適正取引推進ガイドラインを二〇二一年の十二月に出しておりまして、お手元の資料の二ページ目、三ページ目、十四の問題となり得る取引事例として、これが農水省のガイドラインの中に盛られているものです。
　これに基づいて、食品メーカーの営業の一線に立たれている一万人に聞いてみた結果なので、私は、正しいと思います、私も元営業マンなものですから。
　やはり商売の実態というのは、農水省さんもアンケート調査をしているとは伺っています。ただ、会社に対してのアンケートなので、なかなか、会社が答えるのは、一つ丸くなって角がなくなっている感じがします。やはり現場の、本当に相対で取引していらっしゃる方の意見は貴重だと思っています。
　一番多い、問題があったよというのが、「原材料価格等の上昇時の取引価格改定」。「大幅な原材料価格高騰にあたり、資料を基に値上げ要請をしたが、納品価格を一方的に据え置かれた。」確かに、小売も大変だと思うの、逆に考えれば。スーパーマーケットは、大きいところもあるけれども小さな小売もあるので、なかなか、消費者のことを考えれば価格転嫁に応じられないというところは理解できるんですけれども、こういう資料を出したんだけれども一方的に下げられたというのはどうかなとは思ってもみたり、あるいは、「店舗到着後の破損処理」として、どの時点で破損したか確定できず、小売業者から言われるままに返品や返還に応じざるを得ないとか、あるいは、従業員の派遣、役務の提供を求められたとか、いろいろとこういう慣習がまだ残っているところだと思うの。
　ただ、今の中小・小規模企業あるいは会社の就職を考えるときに、働く環境が重視される時代になってきたと思うんですよ、働く環境が。ですから、こういう取引をもっと合理的な、つまり、受発注企業が対等な商慣習にすることも業界全体を発展させることにつながると考えておりまして、是非お願いしたいのは、農水省、経産省、公取の皆さんが意思疎通を密にしながら、それぞれ所管の業界の皆さんを承知をしていると思うので、そことの対話を通じて取引慣行の改善を図ることをお願いしたいんですけれども、それぞれ答弁をお願いをいたします。
○山本政府参考人　お答えをいたします。
　委員今御指摘がありましたとおり、発注側、受注側の双方が共存共栄の関係の中で適正な取引を行うことは、サプライチェーン全体の強化にもつながり業界の発展にも資する、これは基本的な考え方だと存じます。
　発注事業者、受注事業者が取引の際によるべき基準を定めた振興基準の中におきましても、価格など取引条件を決定する際には協議をすべきことを定めております。
　これらを活用しながら、発注側、受注者側双方の事業者による対話を進めていく、この取引条件の改善を促す機運醸成に取り組んでまいります。
　その際に、業種ごとの商習慣を踏まえた価格転嫁、取引適正化対策、これを効果的に進めるには、今御指摘のありました農林水産省の取組を含めて、各業所管省庁と連携した取組を実施することが必要であると考えてございます。
　その実効性を高めるよう、政府内では、内閣官房副長官が主宰する関係省庁会議の場で、関係省庁に対し取組方針を協議し、また、各業界ごとの自主ガイドラインの累次の改正、改善につきましても政府全体として取り組んでおるところでございます。
　引き続き、農林水産省、公正取引委員会を始めとする関係省庁、業所管庁ともしっかり連携いたしまして、価格転嫁、取引適正化に取り組んでまいる所存でございます。
○片桐政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御紹介いたしました労務費の指針でございますけれども、公正取引委員会、内閣官房と連名して策定をしておるものでございます。これの周知徹底につきましても、内閣官房、それから、先ほど中小企業庁からの答弁もございましたけれども、関係省庁会議の場なども通じて、周知徹底、それからフォローアップの取組を進めているところでございます。
　委員御指摘の小売分野も含めまして、関係省庁と連携をして周知徹底、フォローアップを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○岡本委員長　農水省も。（大島委員「準備していなければいいよ」と呼ぶ）
○大島委員　ありがとうございます。
　農水省の今日の政府参考人にも、本省に帰ったら伝えてください、関係部局の方に。
　やはり、三省庁が連携しながら、業界の皆さんを一堂に会してもいいかもしれない、それで、商慣習について、今後いい人材を採ろうと思ったら是非商慣習を改めた方がいいですよというふうに言ってくれると助かるの。
　二〇〇九年、公務員制度改革をしているときに、私の会社の先輩で、多国籍企業、大きな会社のアジア担当の役員の方に取材したことがあって、いや、大島、うちの会社は男女比半分半分にしていると言うんですよ。半分半分にすると、いろいろな論点が整理されて生産性が上がるとおっしゃっていたの。だから、私は、中小企業の皆さんには、男女比半分半分にすると、それは多角的な論点が精査されて会社がますます生産性が上がるぞ、そういうアプローチをしているものですから、是非、そういうふうに言って、うまく業界団体を次のステージに持っていっていただけるようにお願いを申し上げます。
　引き続き価格転嫁、今のはフード連合さんの、現場の商慣習の話なので、価格転嫁の問題について議論をさせてください。
　私、時々、駅でレポートとかを配っていまして、昨日の夜も時間があったから、一時間ほど駅でレポートを皆さんに配布するの。私も元サラリーマンだから景気動向とか分かるの、手に取るように。何か新聞報道だと、株価が上がっているとか、大手企業が満額回答以上回答したりしながら、非常にいい感じなんだけれども、全然違うよね、全然浸透していないですよ、日本のサラリーマンの皆さんには。これは公務員の皆さんにも関わっている問題であって、人事院勧告は五十人以上の企業ですから、中小・小規模企業の賃金が上がらないと公務員の賃金も上がらないの。ですから、ここの価格転嫁の問題について、僕は踏み込んだ方がいいと思っているの。
　それで、手短に答弁願いたいんだけれども、安倍政権、菅政権、そして岸田政権、いつ頃からこの価格転嫁に取り組んできたかについて、ちょっと答弁をお願いします。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　価格転嫁対策といたしましては、二〇一六年に、親事業者、下請事業者の望ましい取引慣行の普及、定着を目的としたパッケージとして、未来志向型取引慣行に向けてを策定しております。この中の重点課題の一つに価格決定方法の適正化が位置づけられ、不合理な原価低減要請の是正等に取り組むこととされたところでございます。
　また、業種別に、自主行動計画の策定とフォローアップを促すということで、サプライチェーン全体での取引の適正化を図る取組が行われております。現在では、二十七業種六十七団体が取り組んでおるところでございます。
　この間、二〇一七年に中小企業庁におきましては下請Ｇメンを全国に配置をいたしまして、二〇二一年から二〇二二年にかけまして百二十名から二百四十八名に増員するなど体制強化を図り、今年度予算案においては、三百三十名への増員を盛り込んでおるところでございます。失礼しました、来年度予算案におきましては更なる増員を盛り込んでおるところでございます。
　さらに、二〇二一年以降、エネルギー価格や原材料費、労務費などが上昇しておる中で、新たに、年二回の価格交渉促進月間、三月、九月を設定いたしまして、発注側、受注側の双方に積極的な交渉を呼びかけ、業種別の転嫁価格率の公表、発注企業ごとの交渉、価格状況の公表及び大臣名での指導助言などを実施しておるところでございます。
　加えまして、二〇二〇年以降はパートナーシップ構築宣言も推進しておりまして、現在、宣言企業数は四万社を超えるなど、価格転嫁に向けた機運醸成にも取り組んできておるところでございます。
○大島委員　大臣、八年間も取り組んでいる割には、成果が上がっているかなというと疑問を持たざるを得ないんですよ。与党も野党もこれだけ、価格転嫁してくれと。政府側も、各企業に対して、パートナーシップ宣言等で推進はしているし、Ｇメンを含めて増強しているんですけれども、政策の転換を図った方がいいのかなとは思っているの。
　これから国土交通省で物流問題が審議されるんですけれども、今回国土交通省で出している、この物流の対策はよくできていると思うの。
　やはり、私たちの仕事は、仕組みをつくるのが仕事なので、仕組みによって物事を解決するということが必要だと思っています。
　今日の、国交省の物流に関する今後の法案の、特に、物流統括管理者を選任して、中長期計画を政府に報告を義務づけるとか、あるいは下請構造についてもしっかり分かるように帳簿を作成しろということは、私はいいことだなと思うんですけれども、簡単に説明してください。
○長井政府参考人　お答え申し上げます。
　トラック運送業につきましては、今国会に提出をさせていただいております法律案におきまして、このうち、大きな、重要なポイントの一つとして、多重下請構造の可視化のために、元請事業者に対して、実運送事業者の名称等を記載した実運送体制管理簿、この作成を義務づけるということとさせていただいております。
　これによりまして、元請事業者は、実運送事業者が収受すべき運賃に下請手数料を上乗せした金額、これを荷主に求め、また、荷主は、運送コストを適正化すべく、過度な下請構造の回避を運送事業者に求めることとなりまして、多重下請構造の是正が図られていく、このように考えているところでございます。
　こうした取組を通じまして、適正な取引環境の実現に向けて取り組んでまいりたい、このように考えております。
○大島委員　トラック事業者の皆さんは、物づくりとは異なって、意外とシンプルだとは思います。恐らく、ゼネコンさんと同じで、大手の元請は、納期管理であったり品質管理であったり、様々な管理を発注している。それを全部、流れを今回帳簿づけして追うことによって、商慣習含めて物流を変えようというのが今回の法改正だと私は理解をしております。
　ただ、僕、メーカーでもできるのではないかなと思うの。私は元営業マンですから、東京商工リサーチのデータを持ちながら、全部企業を頭の中に入れて営業していたので、そんなに難しいことはないですよ、物づくりでも。そんな、十人、二十人、三十人を超えた物づくりの会社は、日本にそんなに、何万社も何十万社も存在しないはずなの。
　そろそろ政策の転換を図らないと、私は、このことはこれまでこの場でも述べてきましたけれども、なかなか、製造業の後継ぎが今いなくなりつつあるんですよ。要は、苦労をかけさせたくないから、今現状、利益を出しているんだけれども、息子は大企業に入っているから家に戻すのはやめておこうかなという話を伺うの。
　日本のサプライチェーンが大手のみだと、サラリーマンの中でも、できるだけ平準化したいと思っているの。
　ですから、大臣、もう一回、規制の在り方、余り経産省にはなじまないかもしれない。ただ、省エネ法は多分、このようなスキームだったと思うの。自由、任せることと、国交省は規制官庁ですから、こういうのが得意かもしれないんですけれども、規制して、業界を、やはり仕組みをつくって満遍なく効率化を図るという大きな政策の転換を、私は、経産省としても検討したりトライしてみてもいいかなとは思うんですけれども、その点について、大臣、答弁できますかね。
○齋藤（健）国務大臣　まず、問題意識は、つまり、価格転嫁を徹底していくということ、これがひいては中小企業の賃上げ実現の鍵にもなっていくわけでありますし、そうなると、人材確保にもということにつながっていきます。そして、サプライチェーン全体で取り組んでいかなくちゃいけないという点も、私は委員と思いは同じであります。
　一方で、価格転嫁は最終的には消費者まで行くわけでありまして、そこができるかどうかという大問題があるわけでありますので、そこが規制で強制できれば、恐らく、遡って、サプライチェーン全体でということにつながっていくんだろうと思う。その最後の出口のところが非常に規制になじまないという難しい局面が私はあるのではないかなと思っています。
　それで、我々としても、年明け以降、経営者との車座対話で、発注側、受注側双方から価格転嫁や賃上げの実態に関するお話を伺ったし、中小企業の声に基づく二百二十社の企業リストの公表ですとか大臣名での指導助言といった、かつてないような取組は講じてきているわけであります。
　Ｇメンも人数を増員をするということもやってきていますので、私としては、価格交渉しやすい雰囲気がまずは醸成されつつある状況にあるのではないかなと思っていますが、まだまだ価格転嫁できた額の割合は四五％でありますので、気を緩めることなく、こういう価格転嫁対策を粘り強くやっていきたいというふうに思っているということでありますが、規制的手段については、やはり慎重な検討が必要かなというふうに思っています。
○大島委員　ここは、ある程度哲学もあるかもしれないんですけれども、そろそろ転換した方がいいのと、もう一つは、日本の大企業、サラリーマン経営者です。一次下請、日本の大企業は守れるかもしれない。ただ、それは、一次、二次、三次になっていくと企業の雰囲気が変わってくることと、購買担当としては、社長からしっかりこういうふうにやってくれと言わないとなかなか応じないですから、それは八年間やってもなかなか伴わないので、ある程度、強制力まで要りませんけれども、ある程度こういう仕組みをつくる検討は必要なのかなと思うので、その点、最後に述べさせていただいて、私の質問は閉じます。
　ありがとうございました。
○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。齋藤大臣、よろしくお願いいたします。
　先ほど大島委員からいい議論をされていたなと思ったので、その感想から申し上げますと、私は、日本が賃上げが起こらない原因というのは、やはり取引環境がフェアじゃないからだと思うんですね。長らくお客様は神様ですというようなことを、みんな、お客様から言われたら何でも聞かなきゃいけないんだというふうに誤解をされている。
　私は、以前、建設系のコンサルティング会社にもいたんですけれども、そこは非常に面白いビジネスモデルで、コンストラクションマネジメントというビジネスモデルなんですね。これはアメリカで始まったモデルですが、例えば建設工事を請け負った場合にも、建設工事の請負額に何パーを掛けるということじゃなくて、管理費用でどれだけの人工が必要なのかということをちゃんと計算した上で、設計費とか、それから設計監理費とか、あるいは現場管理費ということを全部請求していくということなんですね。
　ですから、お客さんの事情とか、あるいは不可抗力があった場合に工期が延びた場合とか設計変更があった場合には、その手数料をちゃんと人工換算をして追加請求するということを、ちゃんとその都度その都度契約を交わすということなんですが、物流二〇二四年問題も、本当に、取りあえずこの金額でやってくれということで、あとは受けた側で全部吸収してくれというようなことが行われていることが、これが結局、日本の企業が中小企業を中心に人件費が上がってこなかったということだと思うんですね。
　今、政府も一生懸命頑張っておられて、春闘でもいい数字が出ているということですが、私は、やはりここを幾ら頑張っても、結局、大企業が発注するときにどれぐらいそのコストをちゃんと見た上で適切に払っているのかということが、契約ベースでちゃんと、しっかりと明らかになって合意できないと、多分いつまでたっても日本の賃金構造は上がっていかないし、それから、これは野党の側からもずっと岸田政権を批判しているように、実質賃金がずっと下がっている、上がらないということが永遠に続くと思いますので、ここは、日本が発注者側と受ける側でちゃんとフェアな、対等な関係で契約を結んでいるのかどうかということ、やはりそこにこだわっていただきたいと思うんですね。
　この間の委員会でやはり同じような議論があって、隣の山本剛正さんとも話していたときに、トヨタのジャスト・イン・タイム方式というのは、これは、トヨタとしては自分のビジネスモデルとして有益なんですけれども、実際には、そのジャスト・イン・タイムを守ってもらうためにどれだけ裏で泣いているのかということをやはりトヨタだって考えなきゃいけないんじゃないかと。
　そういう時代に来ているんじゃないかなというふうに思いますので、是非役所の側でも、皆さん、そういうところまで考えての政策づくり、あと、日本において、決してお客様は神様じゃないんだ、そして、ちゃんと対等の関係で仕事を一緒にやっていくんだというような環境づくりがやはり一番求められているんだというふうに思います。
　質問に入りたいと思います。ありがとうございます。
　それで、ガソリン補助金のことについてまずお伺いしたいと思います。これは予算委員会でも私は繰り返し総理にも質問させていただいていますが、激変緩和措置が導入されてからもう二年が経過をしています。まず最初にお伺いしたいのは、累計額としてどれぐらいの補助金が使われているのか、計画されていて執行されているのかを教えてください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問いただきました燃料油価格の激変緩和事業でございますけれども、エネルギー価格の国際的な上昇が生じた中で、価格の急激な高騰というものから国民生活、経済活動を守るために二〇二二年一月から実施しているものでございますが、本事業ではこれまで、総額約六・四兆円の予算を計上してございまして、現時点、これは令和五年十二月末時点でございますけれども、そのうち約四・三兆円を執行してきているところでございます。
○小野委員　とてつもない額だというふうに思うんですね。
　そういう中で、今日はちょっと、ガソリンスタンド、ＳＳの経営とか、あるいは石油元売の経営というところにこのガソリンの激変緩和措置がどう影響しているかということについて議論させていただきたいというふうに思うんです。
　まず、資料の一の一を御覧いただきたいんですけれども、御承知のとおり、このように、もう二十年間にわたってガソリンスタンドの数が減り続けていて、地域でのガソリンを確保するということは非常に大変な問題にもなっています。私も、地方の方に旅行に行ったりなんかするときに、皆様も肝を冷やした思いもあると思いますが、結構、観光地の田舎の方に行くと、休日とかに、ガソリンスタンドがないとか、あと、休んでいることが多いんですね。グーグルマップで探しても、実は営業していなかったというようなことがあって、冷やっとする場面もあるんですが、それは、地元で毎日暮らされている方はもっともっと大変な思いをされていると思います。
　そこで、一つちょっとお伺いしたいのは、これだけの予算を計上して補助金を入れているわけなんですけれども、実際にはガソリンスタンドの方に経営の支援という形で経産省はやっているんじゃないのと。私は、それはいい悪いとかということを言うつもりはないんですけれども、そういう側面というのが実は、地域のインフラを支える意味で、この六・四兆円ものお金が資する形で結果的に使われているのかということについて、御見解をお伺いしたいと思います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、ガソリンスタンドの数、これは地域の暮らしを守る意味でも非常に重要なものでございますが、年々減少傾向にございます。令和四年度末には、その前年度末から比較しまして、五百十二か所減少して二万七千九百六十三か所となってございます。一年で約一・八％減少した形になってございます。
　委員からは価格の高騰の影響があるのではないかという御指摘があったわけでございますが、この背景として考えてまいりますと、まず一つには自動車の保有台数があるかと。これは増加傾向にはまだあるわけでございますが、二〇〇〇年代以降、この増加率は鈍化してきてございます。そしてまた、非常に大きいと考えてございますのはガソリン車の燃費の大幅な改善でございまして、二〇〇四年度比で考えますと、現在、八割以上の向上がなされてきてございます。そうなりますと、全体としてのガソリンの需要というものが減少している、これが非常に大きな要因かと考えておるわけでございます。
　価格の高騰が個別の経営に与える影響ですとか店舗数の減少に対する影響、ここについては、むしろ、市場の競争状況ですとかガソリンスタンドの経営問題、後継ぎ問題を含めて、こういったことも含めて考えなければならないので、一概に申し上げにくいところでございますけれども、まず、需要との関係で申し上げますと、ガソリンなどのエネルギーの財について申し上げますと、需要の価格の弾力性というのは比較的小さい。価格が上昇しましても、これに応じた消費量の減少の幅というのは比較的小さいものだというふうには認識してございます。
○小野委員　通告では二問というふうに分けていましたが、まとめて答えていただいたような感じなので、私もちょっとこれについては議論していきたいというふうに思うんです。
　資料一の二を御覧いただきますと、先ほど松山次長がお話しいただいたように、ガソリン需要が減っているということで、これはもう既にお答えをいただきましたが、そもそも自動車に乗る人が少なくなっている。これは、少子高齢化によって、あるいは、私は東京一極集中が進んでいるということも一因だというふうにも思っていますが、だんだん車に乗らない人が増えてきているということと、それから、先ほどの御答弁で、私も驚異的だなと思いましたが、燃費がめちゃくちゃ上がっているということも大きく影響しているというようなこともありました。
　ただ、そうはいっても、ガソリンスタンドがなくなってしまえば生活に困ってしまう。全部が電化するわけじゃないので、やはり一定程度残さなければいけないということはあるとは思うんですけれども、じゃ、この激変緩和措置がガソリンスタンドにどういうふうに経営としてインパクトがあるのかというと、先ほど価格弾力性が少ないということもあったので、実際には補助金がどう利いているのかというのはちょっと分からないなというところはあるかもしれないんですね。
　そういう中でも、やはり、私は、ちゃんとＳＳが存続する、特に地域においてちゃんと安心して入れられるということが、日々の生活を支える意味でもそうですし、今回の能登地震みたいなときに、地域にちゃんと油が補給できるところがあって、消防車とか様々な災害対応の車両が動くということも大事だろうと思いますので、であれば、やはりここは、激変緩和対策は余り関係ないのかもしれませんが、ほかの手段でもちゃんとガソリンスタンドを守っていくという政策を進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
　私もいろいろ調べている中で、経産省がいい取組をしていて、ＳＳの過疎化対策というものをやっていて、ガイドブックというのも立派なものを作っているんですね。これは、六十ページぐらいにわたって、地域のガソリンスタンドをどうやって守っていくかということの対策をいろいろな事例も交えながら説明をしていて、事業者、地域、それから自治体ということで、主体を分けた上でどういうふうに対応していくのかということを懇切丁寧に示しているんです。
　ただ、私がここで申し上げたいのは、そうやってガイドブックで、地域で頑張ってくださいと言うだけじゃなくて、やはり経産省、あるいは総務省でもいいんですけれども、ガソリンスタンドを積極的に守っていくというところの取組をこれから意識してやっていただく必要があるのかなというふうに思います。激変緩和事業の話をちょっといろいろ調べている間でそういうことを思ったので、是非そこは大臣の意識にも留めていただきたいというふうに思うんですね。
　今度、また激変緩和事業の補助金の話に戻りたいと思いますが、一の三の資料をちょっと見ていただきたいと思うんです。ここにマーカーがしてありますが、左側に、日常的に自動車に乗っている人はガソリン使用量が多いので補助金による負担軽減額が大きくなるということで、片や、自動車を使わない人にとってはこの補助金は恩恵がないんだというようなことを日本生命のレポートで指摘がされています。そういう側面が私もあると思うんですね。
　この激変緩和事業をもう六・四兆円もつぎ込んでいて、その効果はというと、結構ばんばん、ゴルフ場にしょっちゅう行って、まあ皆さんの中では余り、ゴルフはそんなにしょっちゅう行かれていないでしょうけれども、それで、ばんばんばんばん恩恵を受けている人たちは富裕層中心だと。
　ここの資料のグラフにも、右側にありますが、結局、所得の高い層の方がこの補助金の恩恵が多いということなんですが、やはりちょっと、このガソリン補助金、ずっと長く続いていますが、そろそろ見直してもいいんじゃないかというふうに思うんですね。こういった効果も生まれている。
　本当に、エネルギー価格が上がって、生活に困っていらっしゃる所得の層の方々になかなか届きにくいんじゃないかということもありますが、この点、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、今回の燃料油価格の激変緩和事業は、急速にエネルギー価格が高騰をした、そういう事態に対応するために、国民生活や経済活動を守らなくちゃいけないということで、石油製品の小売価格の急騰を全国一律で抑制をしようということで、しかも、当分の間の措置として実施しているということであります。したがって、目的として、特定の富裕層を優遇するということではないということであります。
　ただ、実際にもっと生活が困窮している方への支援に重点化すべきではないかという指摘もあるのは十分認識していますが、一方で、燃料油価格の高騰は国民の皆様や事業者の方々に広く影響を及ぼすということがありまして、加えて、公共交通機関が限られている地方では車は主要な移動の手段でありまして、一世帯で複数台保有して使っているなんというケースもあります。
　したがって、ガソリンの使用実態は様々でありまして、そうした中で、迅速にこの補助の効果を行き渡らせるという観点を踏まえれば、緊急に全ての方々の負担軽減を図るということにしたわけであります。
　なお、物価高から国民生活を守るための措置としては、きめ細やかなものが必要でありまして、住民税非課税世帯への追加給付ですとか、より幅広い低所得世帯への給付などが別途進められているということだろうと思っています。
○小野委員　当面の間というような措置だというお言葉がありましたが、ただ、そうはいっても、二年なんですよね。
　Ｇ７の声明でも、やはり、こういう措置はちょっともうそろそろ終えた方がいいよ、脱炭素にも反することだしと。それからあと、ＩＭＦからも同じような指摘があるということでもありますし、やはり、齋藤大臣に交代されたということで、特に、今の段階で政府は夏まではやるというふうにおっしゃっているんですが、私もずっとこの問題をやってきて、ずっとずるずるとやっているんですね。
　まあ、これは政府・与党の財政政策全般にも言えることなんですが、これだけ物価が上がっていく中で、財政出動をして、そして補助金という形でやるというのは結構ゆがみがやはり大きいので、そういう意味では、必要な層にちゃんと行き届くような、これは補助金という形ではなくて、減税というものをもうちょっときめ細かくしていくとか、あるいは、先ほど大臣がおっしゃったような、給付を的確に適切な層にやっていくというようなことでやはり対応していくべきだろうというふうに思いますので、これは政府だけじゃなくて与党も是非考えていただきたいなというふうに思っているんですね。
　資料の一の四を御覧いただきますと、これは最大手の元売のＥＮＥＯＳさんの決算書類なんですけれども、補助金がめちゃくちゃ入っているわけですね。ここでは五千九百五十億ということで、この第三・四半期の報告書で書いてあるんですけれども、これは短信には出てこなくて、ここでしか指摘されていない。それで、「売上高に含めて表示」というふうにあるんですが、これだけのお金が国税から税金で投入されているわけなので、もっともっとやはりこの状況をちゃんと、株主にもそうですし、社会全体にも言っていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　金融庁さん、これから、私も行政の場にいて、例えば公益法人なんかは受入れ補助金なんというのはちゃんと、しっかりと決算書の中でも明らかにしているんですが、まあＴＳＭＣの例もそうですし、今はもう本当に一般の企業に対して巨額の公金が入るという時代に変わってきたと思うんですね。
　それは、私はその必要性は否定はしないんですが、ルールの開示として、企業も、これだけ多くの公金が入っていることをちゃんと分かりやすく説明する。例えば、四半期の説明資料の中に、まあパワポなんかを今使ってやっているんですが、そういうのを見ていても全然分からない。やはりこの辺は金融庁としても何か物を申すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　上場企業は、企業の事業内容ですとか財務内容ですとか、投資者の投資判断にとって重要な情報を有価証券報告書によって開示することが求められております。
　先生御指摘の補助金等につきましても、上場企業が投資者の投資判断に重要だと考える場合には有価証券報告書に記載できることになっておりますけれども、他方で、こういったものを一律に義務づけるということにつきましては、それが投資者の投資判断にとっての有用性にどう考えられるのか、あるいは、この補助金、受領する企業はいろいろあると思いますけれども、実際に、私どもの開示の世界になりますと、結局、上場企業のみの開示となりますので、そういったことをどう考えるかといったことを総合的に考える必要があるんじゃないかと思ってございます。
　したがいまして、私どもの方から元売会社全般に対して、補助金がどう入っていたのかということについて説明をせよとはなかなか申し上げにくいということは御理解を願えればと思います。
○小野委員　でも、何かすごい他人事というか。
　要は、激変緩和措置が終わった場合に、売上高が何千億単位で下がるわけですよ。それは投資家にとっても結構重要な情報なので、今みたいな答弁でいいのかというのはちょっと考えていただきたいというふうに思うんですね。これは是非金融庁の中でも考えていただきたいし、かなり投資家にとって重要だと思うので、ちょっと考えてほしいと思います。
　それで、時間もちょっとなくなってきたんですが、まだ聞きたいことはありまして、やはり激変緩和措置の出口戦略ですよね。ここは前大臣の西村さんも、やはり、考えていくんだということはおっしゃっているんですが、ただ、結局、また夏までやりますと。その後また冬までというようなことも私は十分あり得ると思うんですけれども。
　でも、ＧＸも昨年さんざん議論して、法案もでき上がって、二〇二八年からは輸入する化石燃料に対しては炭素賦課金がかかっていくということもあって、そういう意味では、そういう脱炭素の動きとも全く反していますし、そこの出口戦略。
　やはり、私が補助金がよくないと思うのは、出口戦略が描きにくいということなんですね。だから、やはりこの辺に関しては、今までの答弁よりも更に踏み込んで、齋藤大臣が、これからこの激変緩和措置についてどういう出口戦略を描くのかというのを示していくべきだと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　一言で言えば、将来、今後、石油情勢がどうなるかとかいうのが正確に予見できるのであれば、ここでこういう段取りでと言える、そういう話だと思うんですね。
　それで、燃料油価格の激変緩和事業の出口戦略。出口戦略というのは、一言で言えば、当該事業を取りやめることによって、国民生活ですとか経済活動への影響を最小化しながら軟着陸をさせていくということに尽きるんだろうと思っているわけです。だから、情勢を見極める必要もあるということなんですね。
　本事業については、本年四月末までの措置等を講ずるということにしておりますので、その後の対応については、現時点では何かが決まっているということは一切ありません。
　ただ、申し上げたように、国際情勢、経済やエネルギーをめぐる諸情勢も踏まえながら、どういった出口にすべきかというのを考えながら、その時点で判断していくということにならざるを得ないのかなと思っています。
　一方で、私自身は、御案内のように、巨額の税金も投入をいたしますし、それから、かえって消費を増やす、ＣＯ2を増やすという面も当然あるわけでありますので、この激変緩和のための措置はいつまでも続けるべきではないと思っています。
　同時に、ＧＸですとか脱炭素に取り組んでいくことによって、突発的なエネルギー価格高騰に対する対応力みたいなものも併せて講じていくということは努力をしていきたいなというふうに思っているところであります。
○小野委員　答弁をお聞きしていると、こういう事業というのは一遍始めるとなかなか引き際がなくなるということを実際お認めになっているような御答弁だったと思うんですが、だからこそ、やはり本当に真剣に議論していただきたい。
　きめ細かく、本当に燃油の高騰によって困っている方々に対しての個別の給付をしていく、それにはやはりデジタル化が必要だと思うんですけれども、そういったところについてももっともっと真剣に考えていかなければいけないと思うので、ここはもちろん経産省だけでできることではありませんが、やはりそこを本気で考えないと、いつまでたっても、こういう事業をやめてしまえばみんなが困りますからということでやるのがいいのかどうかというのは、やはり考えなきゃいけない。
　よく馬場雄基さんが質問主意書とかで、やはり中抜きがあるんじゃないかというようなことを、すごくいろいろ調べられているんですね。私は、そのこと自体よりももっと大変だと思うのは、やはり、中抜きを仮にしていなかったとしても、価格高騰のリスクの全部を国民が税金でもって負担をして、そしてガソリンの元売会社はリスクを負わずに過去最高益を得ているという事実なんですよね。
　例えばほかのメーカーとかだったら、原価が高騰してしまえば、それを企業努力によって補うということを当然やっているわけなんですが、もちろん、エネルギー戦略ということで、石油の元売を守らなきゃいけないという面もあることは私も認めますけれども、やはり、それをずっとやっていてはイノベーションも起きないし、そして国民の負担が無駄に多いということにもなるので、これは、そういう真剣味を持って、経産省だけじゃなくて政府全体で考えなきゃいけないことだというふうに指摘をしておきたいなというふうに思うんですね。
　トランジション戦略についてはちょっと飛ばしまして、最後にＡＩについてお伺いしたいと思います。
　前大臣の西村さんもＡＩを経産省内で活用するということだったんですが、これはどういうふうに活用しているのか、それから、どういったデータセットをＡＩに読み込ませて学習させて使っているのか、また、使ってみて職員さんにどんな変化が起きた、効果が出たかということをお伺いしたいと思います。
○上村政府参考人　チャットＧＰＴにつきましては、大変有効なツールである一方で、セキュリティーの観点についても留意が必要かと思ってございます。
　そうした中、今年度、経産省業務での活用可能性の実証、検証を行っております。具体的には、例えば、白書などの公表資料の要約であったりとか、公表されているマニュアルを読み込ませ外部からの問合せ回答の原案を作成する。機密性のない情報のみを用いまして、限られた職員で生成ＡＩの利用検証を行ってきているところであります。
　その検証の結果、例えば、生成時に正しいデータを参照できるかといった正確性に関します課題、あるいは、職員による内容の確認が大前提となるというところはありますけれども、実際の実務の補助として活用できる可能性がある出力結果、また、職員の工数削減ができているという声も多く寄せられているところであります。
　このため、来年度中には全省的に職員が利活用できる環境を整備すべく、調整を進めていきたいと思っております。
　イノベーションを所管する経産省としても、関係省庁とも連携しつつ、生成ＡＩの有効な利活用を進めていきたい、このように考えております。
○小野委員　もう時間が来るので終わりたいと思いますが、もっともっと積極的に使ってほしいんですね。来年から本格的にというのは遅過ぎると思います。私も昨年の三月から使い始めて、もう一か月ごとにどんどんＡＩは進化しているし、ユーザー数も増えている。だから、やはりどういうデータを読み込ませるかということには細心の注意が必要ですが、ただ、やはり、使い倒すということを是非、経産省、ほかの省庁もやっていただきたいと思います。
　私もチャットＧＰＴ―４を使っていまして、今日は最後におまけに、齋藤大臣のプロフィール写真を勝手に使わせていただきまして、それでアニメにするというような、イラスト、これは是非、全然、齋藤大臣のホームページとかで使っていただいて構わないので。
　ただ、一つだけ問題は、これはアメリカのＡＩなので、イラストにしてくださいと言うと、これはピクサー風となっていますけれども、すごく何か日本人の感覚と違うんですよね。次に、日本の漫画風にしてくれというふうに指示すると、ちょっと、でも、全然これは年齢が違うじゃないかと思うんですが。齋藤大臣は六十四歳だよというふうにまた指示するとこうなるんですが、でも、全然実物の方がイケメンだと思うんですけれども。
　ただ、ここで言いたいのは、やはり、日本人がＡＩをどんどん作らないと、どんどんアメリカとか欧米社会にのみ込まれるんです。だから、是非皆さんでどんどん使うということ。来年から始めますじゃちょっと遅過ぎると思うので、是非大臣、そういう形で。大臣自身も是非チャットＧＰＴ―４は使っていただきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山本（剛）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の山本剛正でございます。
　さっきの小野さんのチャットＧＰＴの絵は、私に置き換えたらどんなゴリラみたいな顔になるんだろうという思いで今ここに立っておりますけれども。
　齋藤大臣とは実は私は当選同期でございまして、私はお休みが長かったので、その間、本当に齋藤大臣の御活躍は私もいろいろ目にさせていただきました。
　前回、臨時国会のときに西村大臣にも申し上げたんですが、今日は所信に対する質疑ということで、私は、基本に忠実に、所信に沿ってやっていこうと思っているんですけれども、委員会の雰囲気もなんですけれども、ちょっと僕、経済産業委員会というのは明るくないと駄目だという話をしたんですよ。
　日本はこれから何で食っていくんだとか、大臣もこれはおっしゃっているんですよね、潮目の変化を大きなうねりに育てる、やはり、こういった前向きな言葉を使っている所信に対して、暗いイメージで、しかめっ面で議論するというのは、私は、この国の勢いをそぐものになりかねないなというふうに本気で実は思っています。ですから、そういった意味で、私は、最初に、冒頭に冗談なんかも絡めながら、笑いも交えて、やはり明るくやっていくのが経済産業委員会だというふうに思っておりますので、是非、皆様方も下を向かないで、上を向いて議論を進めてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、僕が一つまず気になったのが、コストカット型経済という言葉を総理大臣が使われて、私は正直、ちょっとかちんときたんですよ。そんな社会を目指してやってきたわけではない。みんな握り拳をつくって、耐えながら耐えながら、コストカットなんかしたくもないのに、せざるを得ない状況がずっと続いた。これは誰のせいでもなかったんですよ。
　なかなか社会環境が整わなくて、そういった社会になってしまったものを、簡単に一言でコストカット型経済と総理が、意味は分かりますよ、おっしゃっている内容の意味は分かるけれども、言葉としてはちょっと辛辣だなと。それを、経済産業省が、僕は悔しくないのかなと、そんな言葉を使われて。それをここに書かれたことは、僕は、本当にちょっと何か、やはりそこは大臣の思いも聞いてみたいなというふうに率直に思いました。
　まず、事実確認なんですけれども、二〇〇〇年以降、成長戦略というものはどのぐらい策定されたものか、ちょっと教えてください。
○馬場政府参考人　お答えいたします。
　歴代の政権におきましては、成長戦略に資する方針を策定しておりまして、成長戦略を厳密に定義することはなかなか難しいところがございますので、二〇一二年十二月の第二次安倍政権発足以降で数えますと、二〇一三年六月に日本再興戦略を策定して以来、毎年、成長戦略を閣議決定いたしております。
　二〇二四年三月時点では、十一、策定しているところでございます。
○山本（剛）委員　そうなんですよ。
　二〇〇〇年以降でいうと、国会図書館のイシューブリーフというのの中では、二〇〇六年七月に策定された経済成長戦略大綱が最初の成長戦略とされている。そこから数えると、何と十八もあるんですね。それだけ皆さんが努力をして作った成長戦略、なかなかうまくいかなくて、それでコストカット型経済などという言葉に表されてしまったことは、私は本当に残念だというふうに思っています。
　では、この十八作った成長戦略は、まあ十一ともおっしゃいましたけれども、コストカット型経済を目指してやっていたんですか。そういうわけじゃないですよね。
○馬場政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおり、これまで策定されました成長戦略は、成長分野などへの投資、生産性向上のための設備、人への投資など、潜在成長力の引上げ、国民所得の向上など、日本経済の好循環に向けた内容であると認識しておりまして、コストカット型の経済を推奨してきたものではございません。
○山本（剛）委員　当然なんですよ。
　取って食べないので、そんなに緊張されなくていいんですけれども。
　やはり経済産業省が使う言葉じゃないと僕は思う、それを目指したわけでもないわけだから。だから、是非大臣の口から、やはりもう一度思いをちょっと述べていただきたいなというふうに思います。
○齋藤（健）国務大臣　今御答弁ありましたけれども、決してコストカット型経済を目指してきたというわけではなくて、実態としてコストカット型の経済に陥っているという現状を表現をしたものではないかなと私は理解しているし、コストカットが悪いというわけでもないだろうと思っています。必死に中小企業なんかで努力をされている方々もおられるので、そういう方々の努力にまた水を差してもいけないなという思いは正直あります。
　ただ、実態として、ほかの国が投資に、よくドイツと比較するんですけれども、国内投資に力を入れてきたことに比べれば、いろいろ事情はあったと思います、バブルが崩壊したとか、それからリーマン・ショックがあったとか、いろいろあったと思いますけれども、ただ、コストカットにやはり力点が置かれて企業の努力がなされてきた面というのは一方で否定できないというふうに思っていますので、もうちょっとうまい表現がもし山本先生の御指摘であればいいんですけれども、ただ、このコストカット型だけじゃ駄目だよというメッセージとしては、やはり一つの大事なメッセージなんじゃないかなというのは思っています。
○山本（剛）委員　いやいや、おっしゃるとおりだというふうに思います。そこは、僕は丁寧に所信でやはり言ってほしかったというか、今大臣からおっしゃっていただいたので、多分そのメッセージは伝わるというふうに思います。だから、今後そのメッセージを大切にしていただきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、産業競争力の強化も言われているんですが、何と、私が一番重要だなと思っている産業競争力の強化は、三行しかなかったですね。
　この経済産業委員会で、昔クールジャパンというのがあったんですけれども、もうこれに僕は食いついて、これこそ日本を変えるエンジンになると思ったんです、当時、それができたとき。私は当時、野田財務大臣に直筆で手紙を書いて、本会議場で渡して、何とかこれにやはり予算をつけてくれ、これがもう本当に日本を変えると。
　何かというと、日本は、ゼロから一にする技術力というのはそんなにあるわけじゃないです、残念ながら。だけれども、一を十にする能力というのは非常に高いんですね。
　これは、僕はアレンジ力と言っているんですけれども、例えば日本の料理が何であそこまで繊細になったのかというふうに考えたときに、箸というのは中国の文化じゃないですか。僕がちっちゃい頃、中国三千年と言っていたんですけれども、もう今になったら五千年になっているんですね。四十年ぐらいで二千年ぐらい進んじゃっているんですけれども、箸はずっと真っすぐなんですよ。だけれども、日本の箸は先がとがっているから、繊細な料理を作ったりすることがやはり可能になって、つかみやすいとか。
　そういった知恵というのが日本というのはやはりすばらしくて、世界にいろいろ日の目を見ない技術力とかアイデアとかが埋もれていて、それが日本に集まって、日本の中小企業の皆さんやいろいろな方たちのアレンジ力によって世に出ていって、それが跳ねるというようなプラットフォームをつくることが、私は、クールジャパンで一番大事だ、そのアレンジこそがクールだということを言っていたんですけれども、いつの間にか、お金のにおいがするからなのか、何かアニメを海外に売るなど、日本にあるものをそのまま海外に売るんだったら、そんなのクールジャパンでも何でもなくて、ただの商取引なんですよ。
　だから、私は、もう一度クールジャパンという言葉を使うのがいいのか悪いのかは別にして、せっかく所信で「一歩踏み込んだ産業政策」とおっしゃっているわけです。
　私はそもそも、日本はそろそろ何で食べていくのかというのをきちっと決めた方がいいと。これは、前回も私、御紹介したかもしれませんが、イギリスで産業革命が起こりました。世界の工場がイギリスからアメリカに移って、イギリスは何をしたかというと、要するに、金融という概念を確立して世界を席巻して、今金融がなければ経済は動きません。アメリカから日本に世界の工場が移ったときに、要は、様々な経済摩擦はありましたけれども、アメリカは宇宙工学とＩＴに力を入れて、私がちっちゃい頃、スペースシャトルががんがん飛んでいるのを夢があるなと思って見ていたのが、今じゃ我々が管理をされているというような時代になってしまいました。
　これを考えたとき、日本は、じゃ、いまだに製造業だの自動車産業だの何だの言っている、でも、世界の工場はもう確実に移っている。それならば、やはり私は、冗談のように言うんですけれども、例えば、空はもうやはり制覇されてしまっているので、どんな熱にも耐えられる、どんな岩盤でも貫き通せるドリルを開発して、ある日、平壌の町中にぴゅんと出ていったらみんながびっくりするみたいに、それぐらいの、ちょっとくすっと笑ってしまうような新しい発想で新たな産業を私は興すべきだと思うんですが、是非、「一歩踏み込んだ産業政策」を大臣はどのように考えているか、教えてください。
○齋藤（健）国務大臣　まず、山本委員がおっしゃった、日本は一を十にする能力が高いというのは、私は全く同感でありまして、一番いい例かどうか分かりませんが、文字ですよね。漢字を入れて、片仮名、平仮名をつくって、世界に冠たる日本文学を生み出してきたというところなんかを考えると、まさに、日本民族の持っている一つの力なんじゃないかなというふうには思っています。
　「一歩踏み込んだ産業政策」ということなんですけれども、私は、今回、ある意味で、成長のエンジンとしてＧＸとかＤＸ、そういう社会課題解決分野というものを新たな成長のエンジンとして捉えて、そこに、民間の企業の予見性を高めて投資を引き出すという意味で、財政についても思い切った積極的な対策、産業政策を講じるというのは、私は一歩というふうに言っていますけれども、もっと踏み込んでいるんじゃないかなというぐらいに感じています。
　私も二十三年経済産業省に勤めていて、その後もそれなりに見てきましたけれども、ここまで例えば半導体投資にしても踏み込むというのは、かなり産業政策としては踏み込んできたのかなという印象を持っています。ただ、これにやはり民間がついてきて、実際に成果が上がるというのはこれからの努力だろうと思っていますけれども、そういう意味で、せっかく「一歩踏み込んだ産業政策」ですので、これを私は強化をしていきたいというふうに思っています。
○山本（剛）委員　やはり、潮目の変化にあるという自覚の下に、ここが勝負だというのであれば、どんどん、私は、一歩でも二歩でも三歩でも突っ込んでいくべきだと思う。これも大臣と共有します。そのための、私は、今回の通常国会の経済産業委員会にしなければならないというふうに思っています。
　ですから、是非、今後、一般質疑とかそういった中で、本当に日本が何で飯を食っていくのか、今後、新たな産業の柱を立てていくんだ、一つの分野を確立するんだ、それで世界を席巻するんだ、そういった議論をこれから大臣と私は深めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、スタートアップの話をさせていただきたいんですが、今、猫もしゃくしもスタートアップ、本当にいろいろなところでスタートアップという言葉をよく聞きます。
　我が国でも、政府が二〇一二年の補正予算から二〇一八年当初予算まで創業補助金というのをやっておりました。今それは、要するに、やはり民間の資金を活用すべきだということでなくなったわけですけれども、つまり、これは、スタートがあって、決着がついているんですね。これの中で、数値で、実際何件ぐらい応募があって、実際何件採択をされて、何件例えば上場をして、何件例えば倒産してしまったのかというのが分かったら教えていただきたいんですが。
　何でこんなことを聞いているかというと、こういったことをきちっと、やはりスタートアップというのはそんなに簡単なものじゃないと思うんですよ。だから、難しいことだということを前提に、これは、何だ、全然うまくいっていないじゃないかなんということを突っ込むつもりは毛頭ありません。そうじゃなくて、それぐらい難しいものなんだということを認識をした上で、やはりスタートアップをどんどん育てていって、新たな産業の芽を育てていかなきゃいけない。だけれども、それは非常に苦しい道のりなんだということを知るために、やはりここを一回立ち止まって振り返る必要があると私は思っているので、それをちょっと教えていただきたいと思います。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業庁におきましては、創業の促進に当たって、創業者が直面する主な課題である資金調達と知識の習得、これらに対しまして、産業競争力強化法に基づきまして、全国の市町村を中心とする創業支援体制の整備に取り組みながら支援を講じてまいりました。
　委員御指摘の創業補助金につきましては、資金調達に係る支援としまして、平成二十四年補正予算から平成三十年当初予算までに一万二千二百三十九件を採択し、新たに創業を行う皆様を支援してまいりました。
　なお、この創業補助金に関しましては、私ども中小企業庁が旗振り役となり、多くの地方自治体におかれましても同様の制度が整備されてきておるところでありまして、その意味におきましても、一定の役割を果たしてきたと認識しております。
　また、これに加えまして、知識習得に関する支援としては、産業競争力強化法に基づく認定を受けた創業支援等事業者が実施するところの創業スクール、創業塾でございますね、あと、地域におけるビジコン、ビジネスプランコンテスト、こうしたことごとに取り組むことによりまして、創業者の皆様の基礎的な知識習得や潜在的な創業者の掘り起こし、これらを支援してまいったところであります。
　その結果としまして、全国千四百九十一の市区町村におきまして創業支援等事業計画が策定されております。これまでに、それらの市区町村から創業支援を受けた約八十三万人のうち約十四万人、つまり一七％の方々が実際に創業されております。
　私ども中小企業庁といたしましては、引き続き、地域における創業促進に向けて、全力で取り組んでまいりたいと思います。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　一定の役割を果たしたという、その一定の役割がどれぐらいの数値なのかというのをちょっと知りたかったんですけれども、是非これを調べていただきたいんです。別に今日じゃなくてもいいので、今後。
　やはり、その数字を参考に、大体何％ぐらいの方たちがうまくいってとか、これはいろいろ事業によって違うと思うんですけれども、ある程度、定量的に見ていくことというのは私は必要だというふうに思いますので、それが将来予見性にも私はつながるというふうに思いますので、是非、今後、何かその数字が分かれば、また私の事務所にでも教えていただければなというふうに思います。
　次に、カーボンニュートラルについて、これは、実は、予算委員会でやろうと思って日の目を見なかったパネルがあるので、ちょっと勝手に使おうかなと思っているんですけれども、こっちでいいのかな、大臣に見せなきゃ。まあ、資料をお渡ししているので。これは御覧のとおりなんです。日本はずっと、私もエネルギー業界にいた人間でございますので、本当に苦しい思いをしてまいりました。
　そういった中で、日本は資源が乏しい中で、省エネ技術というのは、本当に昔から磨いて世界のトップランナーでもあったわけでありますが、日本の省エネ技術が世界の全てで使えるかといったらそんなことはなくて、やはり、その土地その土地、その時期その時期での省エネというのがあると思うんですけれども、今の状況は、もはや乾いた雑巾を絞って、絞って絞って絞りまくって、今後を考えてもなかなか伸び代がやはりこれ以上出てくるということは少ない、なくはないと思うんですけれども、少ないというふうに考えております。
　一方、やはりＣＯ2の今後の利用とか活用、分離、回収、貯留とかそういったものにもっと力を使っていくべきなんじゃないのかなと思っているんですけれども、残念ながら、予算を見ると、令和五年度で七千三百三十七億円、これがＣＯ2の、省ＣＯ2の予算でありました。一方で、ＣＯ2利用予算は四百二十億円。令和六年度に至っては、三千六百二十六億円、省ＣＯ2に使っている割に、百五十四億円しか計上されていないということで、これは数字の取り方がいろいろあると思うんですが。
　私は、省エネ設備とかそういったものにお金がかかるのは当然理解をしています。だから、これぐらいの予算の開きがあるというのも分かってはいるんですけれども、やはり今後、もっとＣＯ2利活用に比重を置いていくべきなのではないかなと。この数字だとちょっとやはり先行きというか、もう少し自信を持って前に進める数字が欲しいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘いただいておりますように、カーボンニュートラル、これは国としても、世界の求めている、目指すべき世界でございますし、先ほど御指摘いただきましたように、産業をどう生み出していくか、次なる経済政策としても非常に重要なものだということは、先ほど大臣からも御答弁あったところかと思ってございます。
　その中で、今まで行ってまいりました省エネ、これは今もある設備をどう変えていくかということで、これはこれで非常に重要なこと、ここにも技術が出てまいります。しかし、一方で、ＣＯ2の利活用、今まだでき上がっているわけではございません、これから先に向けて様々な技術を開発していって、場所を調べていって導入していかなければならない。この両方は、グリーントランスフォーメーション若しくはカーボンニュートラルを目指す上では、それぞれやっていかなければならないものだと考えてございますし、委員御指摘のように、ＣＣＵＳ、これも非常に重要なもので、取り組んでいきたいと思ってございます。
　その上で、お示しいただきました資料にございますように、予算でございます。省エネ、省ＣＯ2、こういったものについていいますと、もう既にある技術をどう導入していくかということでございますので、企業向けの省エネ設備への更新支援ですとか家庭向けの機器の導入支援ですとか、非常に広い広がりに向けた、予算規模が非常に大きく必要になってくるところでございます。
　一方で、ＣＯ2の利活用となりますと、まずは技術開発となった上で、社会実装を支援していくという段階を踏んでくるものでございますので、そのフェーズということを考えておきますと、求められることに応じた形での予算支援となってございます。
　ですので、今お示しいただいています資料の中でも、当初の予算の費目の中で計算いたしますと、省エネ予算の方が非常に大きな形に見えますけれども、ＧＩ基金ということを通じた、将来の開発を進めていくものについていいますと、ＣＯ2の利用、貯留、こういったことも含めたものについても、両方とも大きな位置づけを持って取組を進めているところでございまして、両方ともしっかりと力を入れて取り組んでまいりたいと考えてございます。