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○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、父母双方が親権者である場合には、子の居所の変更を含めて親権は父母が共同して行うとした上で、子の利益のため急迫の事情があるときは父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとしております。
　親権の単独行使が認められる、子の利益のため急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合をいいます。そのため、ＤＶ被害を受けている場合はこれに当たると考えております。
　また、個別の事案にもよりますが、御指摘のモラルハラスメントについても、いわゆる精神的ＤＶに当たる場合などには、親権の単独行使が可能な場合に当たる場合があると考えております。
　そして、法制審議会家族法制部会におきましては、急迫の事情が認められるのは、加害行為が現に行われているときやその直後のみに限られず、加害行為が現に行われていない間も、急迫の事情が認められる状態が継続し得ると解釈することができると確認をされております。したがいまして、暴力等の直後でなくても、急迫の事情があると認められると考えております。
　このように、本改正案は、ＤＶ等からの避難が必要な場合に、子を連れて別居することに支障を生じさせるものではないと考えております。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　資料の四を御覧いただきたいと思うんですが、大臣に伺います。
　共同親権導入によって、訴訟のリスクを考えて医療現場が萎縮してしまって、適切な場面で適切な医療が提供できず、子供の命や健康が脅かされることは絶対にあってはならないことだという認識、これは共有していただけますか。
○小泉国務大臣　委員御指摘のとおり、適切な医療が適時に子に提供されることは、子の利益、この法案の目的でありますが、子の利益にとって重要な要素であります。
　そのため、医療現場も含め、国民に不安が広がることなく本改正法の内容が正しく理解され、執行されるよう、関係省庁と連携して適切かつ十分な周知、広報に努めたいと考えます。
○鎌田委員　この記事にもありますとおり、医療機関からも懸念の声は、もう既に昨年の九月、日本産科婦人科学会、日本小児科学会など四つの学会から重大な問題が発生することを懸念する旨の要望書が法務省に提出されていると思います。
　緊急か否かにかかわらず保護者の同意が求められます、この法改定の結果ですよ。そこで、単独か共同かの確認方法、双方の意思が一致しなかった場合の調整方法はどのような対策を想定していますか。これは厚労省さんになるのでしょうか、伺います。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　医療は、患者、家族と医療等の信頼関係の下で提供されており、こうした関係性の中で、医療行為に関する手続については、それぞれ個別の事案に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、御指摘の手続が必要となった場合には、父母双方が親権者であることについては来院した親に確認を取り、双方が親権者である場合には、同意を取得できていない親に対して、事情を説明した上で同意書を送付するなどの対応は考えられるものと承知しております。
　その上で、父母双方が親権者である場合に父母の意見対立が生じたときは、今回の民法等改正法案において新設される父母の意見対立を調整するための新たな裁判手続を利用することや、患者の病態等から緊急に医療行為が必要となる場合には父母の一方が単独で親権を行うことができることは明確化されていると認識しており、こうした手続を適切に運用していくことが重要であると考えております。
　厚生労働省としては、今後、法務省とよく相談しながら、医療機関等の実務の状況も踏まえ、医療機関等に対して今般の制度改正の趣旨について適切かつ十分な周知、広報に努めてまいりたいと考えております。
○鎌田委員　今度は法務省に伺います。一つ飛ばします。
　両親の意見が一致しない場合、例えば医療行為ができないとします。患者である子供に不利益な結果が生じた場合、医療機関は免責される保証はありますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　どのような場合に医療機関が不法行為あるいは債務不履行責任を負うか否かにつきましては、個別具体的な事情に基づき判断されるものでございますので一概にお答えすることは困難でございます。
　他方で、子の心身に重大な影響を与え得る治療でも、緊急を要するものにつきましては急迫の事情があると認められ、また、子の心身に重大な影響を与えないような治療については監護に関する日常の行為と認められ、親権の単独行使が可能になると考えられます。
　法務省といたしましては、こうした解釈について、各医療機関が困惑することがないよう、所管省庁、厚生労働省でございますが、とも連携協力して医療機関等への十分な周知、広報に努めたいと考えております。
○鎌田委員　これは、間違いなく、私の地元の病院は、ＤＶでネグレクトで、二十四時間三百六十五日人工呼吸器を装着している、一歳半で入院してきて今三歳までになっているけれども、その入院先の病院を秘匿している病院、その病院も恐れているんですよ。万が一共同親権になったら、共同親権を獲得した、それまで監護に携わっていなかったもう一方の親が病院に侵入してくるんじゃないかと。そうなると、この患者さんだけじゃなくて病院も危険な状態になるということを非常に危惧しているんです。
　ですから、これは厚労省さんもお困りだと思います。全国の病院も困っていると思いますよ、この問題で。法務省がきちんとそこを責任持って、医療機関が目の前の命を救うために徹底して医療行為ができるように、万が一にもその子供が適切な医療を受けられなくて、滋賀県で起きていますけれども、片方の親に説明が不十分で訴えられて慰謝料が請求された、そういうようなことが起きないようにしないと、この法案は不安を残すだけになると私は考えております。
　私の質疑時間が終了しましたので、これで終わりにいたします。
　最後に一つ、別居や離婚後に行われる暴力、暴言、メール等での嫌がらせ、それから濫訴、こういった行為は、互いに人格を尊重し協力しなければならない、この趣旨には反するという解釈でよろしいかどうか伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、本改正案の民法第八百十七条の十二第二項は、「父母は、婚姻関係の有無にかかわらず、子に関する権利の行使又は義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならない。」としております。
　どのような場合にこの義務に違反したと評価されることになるかは個別具体的な事情に即して判断されるべきであると考えておりますが、あくまでも一般論として申し上げれば、暴力や暴言、濫訴等は、これらの義務違反と評価され得ると考えております。
○鎌田委員　審議時間は絶対に多く必要だと思います。そのことを述べて、終わります。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田です。
　早速始めます。
　この民法の改正案の提出には、法制審を含めて相当多くの議論が費やされて、また、与党内においても、慎重派、賛成派、両方から意見があって、それを何とかまとめなきゃいけないという目的のもので、相当な部分が玉虫色の法案になっている。このままであれば、立法者の意思というものが全く示されないまま裁判所に丸投げするということになってしまうことを大変危惧しております。
　そのような事態になったら、私は立法府の一員ではありますけれども、立法府の怠慢そのもので、職務放棄に近いと思っていますので、いろいろな御事情はあると思いますが、その責務を果たすために十分な質疑時間を取ることを、委員長を含め各理事にはお願いを申し上げたいというふうに思っています。
　そのような大事な法案ではあるんですが、一言苦言を申し上げたいんですけれども、この委員会の環境というものは、先日までを見る限り、本当にふさわしくないと思います。
　先日、参考人質疑を行いましたけれども、この二列目、誰もいなかったですよ、途中で。何を考えているんですか。我々委員会側が、お忙しい中、頭を下げて来ていただいてお話をしていただいているにもかかわらず、離席をしている。一瞬ならいいですよ。誰もいなかったですよ、この二列目、自民党も公明党も。
　そういう態度でこの法案に向き合っているということに、私は甚だ大きな、問題点を抱えているというか、そういう態度でやるんだったら、一回引っ込めて違う法案をやった方がいいですよ。もっともっと時間を取ってやれるような環境で、真摯に向き合う態度が私は欲しいと思っております。
　中野さんにも聞いておきますが、あなたは政務官ですよ。法案の提出をお願いしている立場にもかかわらず、参考人質疑のときにどんな態度でしたか。ずっと寝ていましたよ。たばこも何度も吸いに行っていましたよね。そんな態度で政府がいるんだったら、立法府として受け止めて審議したくないですよ。どういう自覚をしているんですか。
○中野大臣政務官　ただいま、私が委員として法務委員会に出席する際の行動について御指摘をいただきました。私の立場を踏まえ、自らの行動を正してまいりたいと存じます。
　また、貴重な審議時間を使って御質問をいただいたこと自体、国会議員として真摯に受け止めなければならないと認識をいたしております。大変に申し訳なく存じます。
　改めて、自らの重責に思いを致し、このような御指摘をいただくことが二度とないように、緊張感を持って職務に向き合ってまいりたいと存じます。
　大変に申し訳ございませんでした。
○寺田（学）委員　再三、与党の皆さんも野党の皆さんも、それぞれの価値観を持ちながら、物すごく大事な法案で、誰かを救ってあげたいとして本気でやっている審議ですし、それぞれの悩みを抱え、代弁しながらやっていると思いますので、大事だと思うんです。なので、そういう環境を整えることは、この委員会、この法案に対しても本当に大事だと思いますので、よろしくお願いします。
　いろいろな価値観があるので余り申し上げたくないんですが、先ほどから自民党さんの質疑を聞いていて、その家族観やその視点というものに強く違和感を持ちました。とむさん、いらっしゃいますかね。後でちゃんと機会を設けながらお話があってもいいと思うんですが、先ほどの発言の中で、ＤＶや児童虐待がなければ離婚しにくい社会がいいというのには、甚だ強い違和感を私は持ちました。
　ＤＶがなくても、両親の不仲や対立関係によって子供に相当な影響を与えることは、先日の参考人の質疑の中でもはっきりとお述べになられている方がいらっしゃいましたけれども、離婚することで守られる子供の利益だってたくさんあるわけで、もちろん、子供がいなくても、共にいることがつらい夫婦関係ということも、継続することがどれだけつらいことかということは、自分の周辺の友人たちの悩みを見てみても思います。
　それと、自民党の先生から、子供を連れて主にお母さんが逃げたことに関して、子の連れ去りと表現されていること、一般的に使われていることにも違和感を持っています。
　まず、いろいろなケースがありますので全てが全てとは私は申し上げませんが、一般論として、何の理由もなく、一度築いた生活の基盤を全てなげうって、子供を連れて逃げていくことがどれだけ大変なのかということを本当に理解されてその用語を使われているのかなと私は思います。生活の基盤というのは何か、皆さん想像できますか、ちゃんと。
　一個一個分解して申し上げたいんですけれども、保育園を選んだり、幼稚園を選んだり、学校の先生やその友達との関係を一生懸命つくったり、どんな塾がいいだろう、どんな習い事がいいだろう、その習い事をやっているようなクラブはどういうところなんだろうということを情報収集して、ようやく選んで始まっている習い事や塾、困ったときに頼ることができる、いわゆるママ友、パパ友、近所との子育ての関係のための人間関係、子供のことをよく知って長年ずっと診てくれている小児科医だったり歯医者さん、使い慣れた公園だったり、何が危険かどうかということをよく分かっている公園だったり、そして日常的に通っているスーパーとか、そういうものが生活基盤であって、これらを築くのにどれぐらいの苦労をしているのかということを本当に分かって言っているのかと私は思います。
　これらの全てのものをリセットしてやり直すということ自体がよほど、相当大きな決意だということを私は理解した上で言葉選びをするべきだと思います。そんな大変なことをリセットしてまでも逃げる大きな理由があるということは、私は一般的に想像がつきます。こういうことを、恐らく子育てに本当に主体的に関わっていないと理解できないですよ。やっていますか。
　私も今、子供がバスケットボールクラブに通うために様々探して、それがどのような会場で、どのような頻度でやられ、どういう人が集まっていて、それに通わせることによってどれぐらいお金がかかって、どういう人間関係ができるのかということを一個一個、時間をつくりながらやっていますよ。皆さんはそれをやっていますか、本当に。
　そんなことも分からないで、その生活基盤を全てなげうって出ていかざるを得ない環境を子供の連れ去りと一般的に使っていることに私は強い違和感を覚えます。
　具体的な質疑に入ります。
　八百十九条、今日、お手元の方に資料を配りました。条文を並べたことと、簡単な絵を示しているんですが、最初に大臣にお聞きすること、ちょっと時間の問題があるので飛ばしますけれども、離婚後の親権の指定、判断において、一般的に、単独の指定よりも共同親権の指定の方が認められやすいというような話が流布されています。
　局長、この単独親権の方よりも共同親権の方が認められやすいんだというような見方に対して、どのようなお考えをお持ちですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、裁判所が離婚後の親権者を判断するに当たっては、子の利益のため、父母と子との関係や父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。また、父母の双方を親権者と定めることにより子の利益を害すると認められるときは、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならないこととしております。
　本改正案の趣旨でございますが、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでございます。
　その上で、離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に即して、子の利益の観点から最善の判断をすべきものでありまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。
　したがって、父母双方を親権者とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情によって判断されるものでございますので、どちらが認められやすいということは一概には言えないと考えております。
○寺田（学）委員　重ねて聞きますけれども、共同親権の方が認められやすいというような見方と同様の立場に立ちますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案の理念でございますが、先ほど申し上げましたとおり、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、責任を果たしていただくこと、その理念に基づいて、子の利益の観点から最善の判断をすべきと考えておるものでございまして、そのどちらかということについては一概に言えないと考えております。
○寺田（学）委員　どのような価値観を持って見るかではなくて、法文を素直に読んでいくと、私自身は、親権者を決める判断に当たっては、単独親権よりも共同親権を判断する際の方が考慮要素が多いと思うんです。
　そのために、すごい当たり前のことですが、簡単な絵を作りました。単独の親権を判断する際には、例えば、父と子の１番及び母と子の２番、この１番と２番が、どちらが親権者としてふさわしいのかということを判断の基本的な要素にすると思うんですが、共同親権になると、当然ながら、父母間の関係が、この八百十九条にも書かれているとおり、重要視されるわけですよね。
　これは、単純なたてつけの説明の話ですけれども、親権者の判断に当たって、単独親権よりも共同親権の方が判断の際の考慮要素が多いという考え方について、どうお考えですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきましては、裁判所が父母の双方を親権者と定めるかその一方を親権者と定めるかを判断するに当たりましては、子の利益のため、父母と子との関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。そこで、離婚後の父母の一方を親権者と定める場合でも、父と母との関係が考慮されないこととなるものではないと考えております。
　したがいまして、個別具体的な事案に応じて一切の事情が考慮されることとなりますので、裁判所が離婚後の父母の双方を親権者と定める際の考慮要素と離婚後の父母の一方を親権者と定める際の考慮要素の多寡について、一概にお答えすることは困難でございます。
○寺田（学）委員　多寡。いや、どう考えても。どういうふうな説明をされるのかなと思って聞いていましたけれども。
　ただ、共同で認める限りにおいて、法文に書かれているとおり、父母が共同して親権を行うことが困難かどうかということが要件になって問われているわけですから、この３番に関しては、当然ながら、共同親権を認める際に当たっては一番重要視される、単独親権を判断する際よりも重要視される、そういう理解でよろしいですよね。
○竹内政府参考人　委員御指摘のとおり、共同親権、父母双方を親権者と定めるに当たっては、父と母との関係が重要な一つの要素になってくるかと思われます。（寺田（学）委員「単独親権に比べて」と呼ぶ）
　比べるとどうかというのは一概には言えないとは思いますが、双方を親権者と定める場合には、父と母との関係というのが重要な考慮要素になってくるとは思います。
○寺田（学）委員　私、法曹家でも何でもないのであれですけれども、子供にとってどちらが親権者としてふさわしいのかという一方を決める際においては、当然ながら、父親と子供の関係、母親と子供の関係、母親と父親の親権者としてのふさわしさというものを子供と照らし合わせながらやるでしょうから、父母間の関係というものがそれ以上に優先して評価される対象にはならないはずですよ。
　ただ、今回の法案の規定の中において、まさしく、この二号に書いているとおり、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときは単独にしますと言っているわけですから、この３番自体は、単独親権を決める際よりも物すごく重要視されますよね、共同親権を考える際にはと言っているんです。これは当たり前のことじゃないですか。
○竹内政府参考人　父母双方を親権者と定めるに当たっては、委員御指摘のとおり、この資料の３番でございますか、父と母との関係が重要視されることはそうだろうと思います。
○寺田（学）委員　だから、単独親権と比べてと言っているんです。
○竹内政府参考人　単独親権になる場合、父母のどちらか一方を親権者とする場合と比べますと、父と母双方を親権者とすることを考える場合の方が、父と母との関係は重要視されるかと思います。
○寺田（学）委員　それで終わりのはずだったんですけれども、長かったですね。
　あと、先ほどからＤＶの話も出ていますけれども、先日のしばはし参考人が言われていたことは非常に示唆に富んでいるんですが、親が争わないことがとても大事で、それが子供の福祉であり、子供の利益だということを言われていました。
　ＤＶのような関係ではなくても、いわゆる不仲、不和、実例として私の周りであるのは、食卓を囲んでも父母間が全くしゃべらないとか、あからさまにお互いが冷たい対応をし合っているということ自体は、幼児であれば別として、一定程度の物心がついた子供であれば、夫婦間がおかしいことはよく分かって、通じるし、それ自体が物すごく子供の心理に与えることは、これは子供を育てたことがある人は、当然、目の前で見ているでしょうし、周りの方から聞く機会もあると思います。
　ＤＶのみならずです、父母の関係が不和、不仲、今申し上げたような冷戦関係も含めて、ＤＶはしていないですよ、ただ、完全に不仲の場合においても共同親権が認められる余地はあるんですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　個別具体的な事情によるため一概にお答えすることはなかなか困難ではございますが、父母同士のけんかによって、子の心身の健全な発達を害するような場合には、子の利益を損ねるという意味で、単独親権になる場合があると考えられます。
○寺田（学）委員　想像するんですよ。お互いが、この八一九条の二号の中で、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるとき、これはちょっと、来週の火曜日にも質疑に立ちますので、もっとブレークダウンしてやりたいと思うんですけれども、一般的に、私はまだ、まだと言ったら駄目だな、離婚したことがないので、どういう関係の中で物事を話し合っていくのかというのは当事者として分からないんですけれども、多分相当な、お互いの中での葛藤というか対立がある中で話合いが進められていくと思うんです。その中において、お互いが、調停に入りました、調停委員の方々を含めて、背中をさすられながら、お互い、子供のため考えようよということを言いつつも、それでも調わないものが審判として上がってくると思うんですよね。
　私は、そういう状況の中で、この八一九条の二号の、父母が共同して親権を行うことが困難でないと審判できるケースはどれぐらいあるんだろうと思うんです。
　本当に父母が共同して親権を行うことができるような環境であるならば、審判になる前に、お互い話し合って何か決めているはずですよ。それか、一定程度、いや、それは片方だというふうな話で決まっているのかもしれません。
　本当に、これがこういうふうに上がってきたときに、どのようなケースが想像されて、そこに対してどういう判断を下すべきかというのは、冒頭申し上げた、立法者としての意思をちゃんと定めておかないと、余りにもその部分に関して裁判所に丸投げするのは私は問題があると思っています。これは来週含めてやりたいと思います。
　既に離婚が成立されている方にも、当然ながら、今もありますけれども、親権を変えるという申立てが行われる中で、共同親権というものが施行されれば申し立てられますが、これは、離婚後に関しては、昨日もいろいろお話を聞きましたが、離婚直後が最も葛藤が高い、お互いが、離婚するという大きな決断をする上で対立しているわけですから。ただ、時間を置いたら少しずつカームダウンしていくというのが一般的な傾向だと思うんですが、それでもなお、お互いの対立、お互いが合意点を見出せず、審判まで上がってくるというのは、離婚時よりも相当、もう根本的に難しい間柄なんだろうなと想像できます。
　制度的には、離婚後の人に対しても、共同親権に親権変更する申立てができるように、成立すればなるんでしょうけれども、これは本当に認められるケースはあるんですかね。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、親権者変更の申立てでございますが、子の利益のため必要がある場合に認められるという要件になっております。
　そして、本改正案におきまして、親権者変更の裁判において考慮すべき事情や単独親権を維持しなければならない場合につきましては、親権者指定の場合と同様としております。
　したがいまして、御指摘のように、例えば、単独親権を共同親権に変更するというような場合には、父母と子との関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮した結果、親権者を父母の双方に変更することが子の利益のために必要であると認められることが必要となり、また、ＤＶや虐待のほか、父母が共同して親権を行うことが困難である場合は、親権者を父母の双方に変更することはできないこととなります。
○寺田（学）委員　一般論を述べていただきましたけれども、普通に運用を想像していて、離婚の直後というか、離婚の話合いをしている最中は最も高葛藤ですよ。それで、時間を置いているにもかかわらず、調停でも落ち着かず、当然ながらお互いの合意も調わず、審判まで上がってくるレベルのものが、改めて、五年たって、お互い争って調停でもうまくいかなかったけれども、裁判官として、やはりこの人たちは二人でやった方がいいよねという結論になるには、どういう要素なんだろうと、逆に探し切れないので思うんです。これは来週含めてやりたいと思います。
　残り三分なのであれですけれども、八百二十四条、裏側の方にその条文だけ載せていますけれども、一方の親が単独で行うことができる行為の範囲について、先日はパスポートの取得を枝野委員がやられていましたけれども、人工妊娠中絶の手術に関して、一方の親が単独で行うことができる行為かどうか、御判断をお示しください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　まず、現行民法でございますが、父母の婚姻中、すなわち父母の双方が親権者であるときは父母が共同して親権を行うと定めてはおりますが、親権の単独行使が許容される範囲についての明文の規定がなく、解釈に委ねられているところでございます。
　本改正案では、この点を明確化するため、父母双方が親権者であるときは父母が共同して親権を行うこととしつつ、子の利益のため急迫の事情があるときは親権の単独行使が可能であるとしております。
　この急迫の事情があるときでございますが、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合をいいまして、緊急の医療行為を受けるため医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合はこれに該当すると考えられます。
　そこで、御指摘のような中絶手術につきましても、母体保護法によってこれが可能な期間が制限されていることなどを踏まえれば、急迫の事情に該当し得ると考えられます。
　いずれにしましても、父母双方が親権者である場合であっても、現行民法において親権の単独行使が認められるときは、改正法案によりその範囲が制限されることはないと考えております。
○寺田（学）委員　一般原則を並べていただいて、最後に当てはめをいただいて、最後は一般原則をお話しをされましたけれども、一方の親の判断で、急迫というその部分に依拠しながらできるということでよろしいですよね。
○竹内政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○寺田（学）委員　ワクチン接種はいかがですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、父母の双方が親権者である場合には、親権は父母が共同して行うとした上で、監護又は教育に関する日常の行為をするときは親権を単独で行使することができることとしております。
　どのような場合にこれに当たるかについては、個別具体的な事情に応じて判断されるべきではありますが、一般論として申し上げれば、通常のワクチン接種であれば、監護又は教育に関する日常の行為として単独で行うことができると考えております。
○寺田（学）委員　時間が来ました。
　先ほど与党議員の出席の態度やら政務官の態度について言及もしましたので、時間が足りなくなりました。牧原さん、ちゃんと弁償してくださいね。
　本当に質疑時間をちゃんと取らないと、これは本当に現場が困りますよ。裁判官たちも困るでしょうし、もちろん裁判官たちによって判断される御家族、お子さん、お父さん、お母さん、全員困りますよ。立法者の意思をちゃんとこの審議の中で示すべきです。
　様々な事情があると思いますが、しっかりと質疑時間を取っていただくことをお願いして、終わります。
○武部委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時五十三分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時五十分開議
○おおつき委員　立憲民主党・無所属のおおつき紅葉です。
　先ほどの同僚議員の質問に続いて、今回の民法改正案について質問させていただきたいと思います。
　冒頭に、私からも、寺田委員も申し上げましたが、先ほど午前中に話があった家族観について、私自身も今回の共同親権の議論をするに当たって、世界標準に合わせるために世界各国が導入している制度について議論をするというお話なのにもかかわらず、私、やはり偏った家族観に基づいて議論がされているんじゃないかなということに、極めて違和感を感じました。
　そういった考えがある方も、この国にはいらっしゃるのかもしれません。でも、私自身、新人議員で今四十歳で子供を二人育てる身としては、先ほどから言われている、例えば連れ去り前提の議論ですとか、あとは、離婚をしない家庭、家族観があるというのは、やはり時代から遅れている家族観ではないかと思いますし、この観点に沿って自民党が政権運営をしているということに関して、やはりこの制度のかじ取りをするというのは、極めて偏っている議論であると思いますので、私自身のこれからの考えも申し上げ、そして、それが社会へ向けての選択肢だと思って受け止めていただきたいと思い、質問に入らせていただきたいと思います。
　この制度の創設に当たっては、私、親にとっては、やはり、親と子供が安心して暮らせるように、そして孤立しないように必要な支援が措置されて、たとえ一人親だとしても、本来持っている力を取り戻して、社会で活躍できる観点を鑑みていかなくちゃいけないし、子供にとっては、親がどんな道を選んだとしても、子供が幸せに笑って暮らせる社会にしなくちゃいけない、そして、私たちが、社会をつくる立場としては、願わくば、その子供たちが大人になったときにも、自分もやはり子供を産んで安心して暮らせるんだと感じられる、そういう制度に、つくっていくために導入するのかどうかをやはり議論をしなくちゃいけないと思って、この観点に沿って今日は質問に入ります。
　さて、日本では、今、九割が協議離婚なんです。その原因の一位というのが性格の不一致なんですけれども、二位以降というのが、身体的暴力だとか精神的暴力、そして子供への暴力など、ＤＶが原因となっています。この性格の不一致の中でも、現に夫婦間の力関係が存在しておりまして、十分に話合いができていない状況で離婚に至ることも多いというのが現状です。
　今回の改正案では、一方が単独親権を望んだとしても、合意ができない場合は家裁の判断に委ねられることになりまして、決して選択できるわけではありません。
　だから、伺いたいと思います。今回の改正案では、協議離婚の際に監護者を定める旨の規定を一律に設けることは見送られております。そもそも規定を設けないこととした理由を伺いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。
　父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかは、それぞれの事情により異なるものと考えられます。そのため、個別具体的な事情にかかわらず離婚後の父母の一方を監護者と定めることとするのは相当ではなく、本改正案では、監護者の指定を必須としていないものでございます。
○おおつき委員　でも、やはり私は、この今回の共同親権導入に当たっては、監護者が指定されないと、日常の生活拠点をどこにするのか、例えば、今日はどっちのおうちに泊まるのかとか、子供の日常生活に大きな影響を与えるんじゃないかなと懸念しております。日頃の同居親が子供の健康状態や子供の意思で行いたいことも、別居親の同意が必要となってくるんですよね。
　それで、本改正案の日常の行為とか急迫の事情とか、同僚議員も聞いておりましたけれども、この定義がなくて、狭義としての捉え方をされてしまって大きな混乱を招くんじゃないか、ひいては、例えば、家裁の現場に全ての責任を押しつけられるんだとかというのが想定されるんじゃないかと思うんです。
　また、ＤＶで避難されて、子供を連れて家を出る場合も、急迫の定義がなくて、例えば、殴られてすぐじゃなくて、子供のために、子供が夏休みに入ったら避難しようかなと思って考えている方も、これまで我慢できたのだから急迫には当たらないと判断されるということも、子供と避難することが結局できなくなってしまうんじゃないかなというおそれがあるという声が数多く届いております。だからこそ、先日、枝野委員も申し上げておりましたけれども、離婚するときは、監護者の指定、これをしっかりと入れ込むことによって、そうすることで、単独でかなりのことが可能になるんじゃないかなと思っております。
　さて、ここからは、共同親権が導入されるとどう変わっていくのか、不安の声が多く寄せられておりますので、これまで届いてきた一つ一つの声について伺いたいと思います。
　まずは、養育費です。養育費の支払いについてです。
　養育費は、別居親が子供の監護者に支払うんですけれども、共同親権になると養育費の支払いが促されるという意見があります。その一方で、共同で養育しているから、その間の養育費を減額するということが主張されるおそれがあるのではないかという声が届いているんですけれども、これについてはどうなるんでしょうか、伺います。
○小泉国務大臣　養育費の履行確保、これが子供の健やかな成長のために重要な課題であります。
　そこで、本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと等を明確化することとしております。
　したがって、親権の有無によって子に対する扶養の程度に違いが生じるものではなく、養育費を含む子の監護の在り方についても、改正法の趣旨を踏まえて父母の間で適切な協議がなされることが期待されますが、いずれにせよ、合理的な理由のない減額の請求は認められないと考えます。
　法務省としては、施行までの間に本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めてまいりたいと思います。
○おおつき委員　大臣から明確な答弁がありました。
　実は、本当に、今おっしゃったとおりに、養育費というのは、共同親権とは全く別の問題なんですよね。全く別の問題であることをしっかりと周知させなければいけません。なぜかというと、共同親権の議論が始まるという段階で、物すごく多くの方々がこれについてすごく心配をしております。そして、これに関連して減額をしようという考えを持っている方が少しずつ出てきているからなんじゃないかなという懸念がありますので。
　実際に、取決め率と受給率、これは差があることを大臣も御存じかと思います。これは、母子世帯で取決め率が四六・七％なのが、実際に受給率であると二八・一％に下がっていますよね。父子世帯では、取決め率が二八・三％なのが、受給率では八・七％に下がっているんです。こういったことが、共同親権が起きたからもっと下がるようなことがないように、少なくともちゃんとしっかりと支払いができるような体制を整えるように、周知徹底もお願いしたいと思います。
　次に、共同親権の導入に係って、既存の社会保障制度への影響について伺いたいと思います。
　これは、現在の社会保障制度のうち、原則、全ての家庭の子供に支給される児童手当は所得の多い方に支給されることになっていますし、一定収入以下の一人親家庭への児童扶養手当は監護者に支給されることになっています。
　そこで、伺います。
　児童扶養手当は事実婚には支給を停止するとあるんですけれども、共同親権になった場合、収入の算出はどうするんでしょうか、そして、共同で養育しているのなら、婚姻中や事実婚と同じという理由で停止されてしまうのでしょうか、これを伺います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは、児童扶養手当の支給に際して収入がどう扱われるのかということと、それと、事実婚認定が共同親権になるとされてしまうのか、この二点というふうに理解をいたしました。
　まずは、収入の方からお答え申し上げますと、児童扶養手当でございますけれども、これは先生からも今御指摘ございましたように、子を監護している実態があるかどうかで支給対象者を判断をさせていただいております。つまり、民法上の親権とかあるいは監護者の定めがあるかどうかにかかわらず、その子を監護している実態があるかどうかということが判断のポイントというふうになっております。そのため、離婚後の父母が共同して親権を行使するというようなことになった場合でありましても、子を監護している実態があるかどうかで手当の支給対象者を判断することとなりまして、実際に子供を監護している方が引き続き手当を受給することとなります。
　そうなりますので、児童扶養手当受給の可否でございますとかその額は受給資格者本人の方の収入や所得によって決まるということになってまいりますので、共同親権になることが児童扶養手当の収入の算定方法に影響を及ぼすものではないというふうに考えております。
　それともう一点、事実婚との関係でございますけれども、児童扶養手当、確かに、御指摘のように、事実婚になってしまった場合には児童扶養手当の支給というのは止まります。なんですが、この事実婚につきましては、当事者間に社会通念上夫婦としての共同生活と認められるような事実関係が存在するかどうかということによって判断することとしております。
　そのため、離婚後の父母が共同して親権を行使することとなった場合であっても、共同親権であることを理由に事実婚の認定がされるというふうな関係にはないというふうに考えております。引き続き、子を監護している実態があるかどうかとか同居の有無であるとか生計関係などを照らし、事実婚と判断されるような関係にあるかどうかで支給が判断されることとなると思います。
　こうした事実婚に当たるかどうかといったことについては、個別の事案によって事情がそれぞれございますので、先ほどの収入の関係もそうでございますけれども、支給実務を担う地方自治体に対しては、こうした実態に応じての判断になっていくということについては、また引き続き周知をしていきたいというふうに考えております。
○おおつき委員　その周知というのは本当に大切なことになりますので、是非お願いしたいと思います。
　また、子の監護という観点では、先ほども申し上げましたが、やはり離婚するときに監護者の指定をするのが一番分かりやすいんじゃないかなというような答弁であったと思います。
　さて、次に行きます。共同親権が導入されたら、じゃ、次、教育支援制度の影響について伺いたいと思います。
　現在の教育支援制度には、高校等の就学支援金又は大学などの修学支援制度について、親権者が二名の場合は二名分の収入証明が必要となります。では、離婚後の共同親権の場合、高校の場合又は大学などの高等教育の場合、これはそれぞれ同じ扱いになるのでしょうか、伺います。
○奥野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御質問いただいた中で、大学等の高等教育に係る奨学金の取扱いについてお答え申し上げます。
　日本学生支援機構の奨学金制度におきましては、家計基準、いわゆる収入要件をもちまして、生計維持者の収入等の状況に応じてその支給等は判断することとしております。生計維持者につきましては、原則として父母の二名となっております。
　ただし、現行におきましても、離婚等により父又は母と本人が別の生計になっている場合などにつきましては、これまでも、親権の有無にかかわらず、学生等の実情に応じて判定することとしております。したがいまして、共同親権の導入によりまして大学等の奨学金につきましては制度上の取扱いが変わることは想定されないものと考えております。
　まず、大学等について御説明申し上げました。
○浅野政府参考人　お答えいたします。
　高等学校等就学支援金につきましては、保護者等の収入に基づき受給資格の認定が行われますが、保護者の定義は、法律上、子に対して親権を行う者と定めております。そのため、共同親権を選択した場合には親権者が二名となることから、親権者二名分の所得で判定を行うことになります。
　しかしながら、就学支援金の受給資格の認定等に当たっては、親権者が二名の場合であっても、親権者たる保護者の一方がＤＶや児童虐待等により就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には親権者一名で判定を行うとしておりますので、共同親権か否かにかかわらず、同様の判定を行うこととなります。
○おおつき委員　では、確認なんですけれども、共同親権になっても変わらないということでよろしいですよね。はい、ありがとうございます。変わらないと。
　じゃ、あわせて、その場合、別居親から入学時の必要書類を受け取るのに、例えば、やはり時間がかかる場合とかが出てくると思うんですよ。この時間がかかる場合でもまた例が変わってくると思うんですけれども、嫌がらせとかで、これを渡さないと、おまえ、できないんだろう、だったらこれは渡さない、例えば、ほかの条件と併せてこれを渡さないぞという話などが出てきた場合、渡してくれない場合、本改正案の急迫の事情の扱いになるのか、伺いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきまして離婚後の父母双方を親権者とすることができることとしているのは、離婚後の父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とすることで子の利益を確保しようとするものでございます。
　また、本改正案では、父母間の人格尊重義務や協力義務の規定を新設するとともに、親権は子の利益のために行使しなければならないことを明らかにしております。
　そのため、離婚後の父母双方が親権者となった場合におきましても、別居の親権者が同居親による養育に対して嫌がらせのような不当な干渉をすることを許容するものではございません。
　こうした法改正の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。
○おおつき委員　そうですね。せっかく経済格差をなくして、子供が希望すれば高等教育へ進学できる修学支援も、この共同親権の導入でどうなるのかが分からず、こうやって不安を抱えている方々は多くいらっしゃいますし、そういった声はもちろん役所にも私たちの各事務所にも届いておりますので、そういった不安を一つ一つ是非払拭するようにお願いしたいと思います。
　では、大臣、こうやって各省庁をまたいでいるこういった制度を、現在の一人親支援については、離婚後の共同親権、共同監護の導入によって子供に不利益が生じることがないよう、今後、立法措置を含めて、関係省庁において連携、調整はやはり必要ですよねと思うんですけれども、大臣の御見解をお願いいたします。
○小泉国務大臣　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　細かい規定は様々ありますので、また、各省庁の行政の観点が必ずしも同じではない部分が重なっています。でも、受け取る人にとっては同じ国からの施策でありますので、そういう点を踏まえて、関係省庁間の密接な連携、これを図っていきたいと思います。
○おおつき委員　では、次に、法定養育費制度の導入について伺いたいと思います。
　本改正案では、法定養育費の額は、法務省令で定める方法により算定することとして、金額が決まっているのではなく、また、支払い能力を欠くこと等を証明した場合には、法定養育費の全部又は一部の支払いを拒むことができることとしています。これでは、現在の養育費の受給率、先ほども申し上げましたが、大きく変わるとは思えません。
　そこで、家族法制部会では、今回の法定養育費制度の導入に際して、公的な養育費の立替え払い制度が必要であるとの意見が出されましたが、今回導入が見送られた理由を伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による立替え払いや強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。
　もっとも、そのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要になってくるところでございます。
　なお、法制審議会家族法制部会の議論の過程におきましては、一定の公的給付を前提とするような支援の仕組みを検討することは民事基本法制について調査審議をする法制審議会の諮問の範囲を超えるのではないかとの指摘もされたところでありまして、法制審議会総会で採択された要綱や、これを受けて立案された改正法案においても公的徴収制度の導入は含まれていないものでございます。
○おおつき委員　それは、再度検討する可能性というのはまだあるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになり恐縮でございますが、家族法制部会におきましては、民事基本法制について調査審議をする法制審議会の諮問の範囲を超えるのではないかという指摘もされたところでございまして、公的徴収制度について、この家族法制部会の中で再度検討するということは今のところ考えておりません。
○おおつき委員　ここはこれから政治判断になってくると思います。私は必要な声は高まってくると思いますよ、制度が始まったら。これはまた引き続き、制度が始まるかどうかまだ分からないですけれども、私は議論を続けていくべき問題だと思っております。
　さて、次に、ＤＶ等の被害者の避難に係る住民基本台帳制度の支援措置について伺います。
　ＤＶやストーカー行為等の児童虐待及びこれらに準ずる行為で避難した場合、当該の住所地の役所に、加害者の相手方に住所を知られないようにするために住民基本台帳の支援措置を申請することになっております。
　こちら、家裁で保護命令が出るのは本当に刑事事件相当の傷害があった場合で、精神的なＤＶ等ではほぼ保護命令は出ません、現時点で。唯一、子供の安全を守るための支援が住民基本台帳の支援措置となっております。
　ただ、今回の民法改正に歩調を合わせたものなのか、いつの間にか、今年の一月三十日付で総務省から自治体に通知が出ておりました。つまり、支援措置を申請しても、その後、加害者である別居親が役所窓口で住民票の閲覧を希望した場合に、支援措置で閲覧できないことを伝えるときに、必要に応じて不服申立てをすることができることを示せたりとか、その教示を文書によって行うこと等、追記改正されております。
　そこで、まず総務省に伺いますが、なぜこのような通知を出したんですか。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳事務におきましては、ＤＶ等の被害者の相手方が住民票の写し等の交付等を不当に利用して被害者の住所を探索することを防止するＤＶ等支援措置を実施しております。
　御指摘の通知につきましては、国会等での御議論におきまして、ＤＶ被害に関する虚偽の申出により、このＤＶ等支援措置が濫用されている場合があるのではないか等の指摘があったことを踏まえ、より適切な制度運用を行うため、実務を担う市区町村の意見を踏まえながら、関係省庁とも協議を行い、発出したものでございます。
　当該通知におきましては、住民基本台帳の一部の写しの閲覧の請求又は申出に対しまして不許可決定を行う場合等において、相手方に対し反論機会を確保するため、必要に応じて不服申立てをすることができる旨を教示することや、その教示を文書により行うことが考えられる旨を示すとともに、ＤＶ等支援措置の実施に当たっては、専門的知見を有する警察、配偶者暴力相談支援センター等の相談機関からの意見を聴取することが重要であり、より適切に意見を聴取する観点から、相談機関が申出者に対して対応した内容を新たに記載事項に加えるなど、本措置の申出書様式や手続の流れを変更することとしたものでございます。
○おおつき委員　審議官、しかし、やはり裁判になった場合に、言葉とかの精神的なＤＶなど、証拠提出が難しい場合は支援措置を受けられなくなるのか、また、継続申請の場合、離婚して数年たったから別居親からの危険性はないと判断されて支援措置が受けられなくなるんじゃないかという、危惧される声はたくさん届いているんですよ。
　だから、総務省にもう一回伺います。今回のこの通知発出を踏まえた上で、今後の支援措置の在り方についてお願いいたします。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　今般の民法改正法案により、離婚後に父母双方が親権者と定められた場合におきましても、婚姻中における取扱いと同様に、支援の必要性が認められる場合には支援措置を実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。
　今後、本改正によるＤＶ支援措置等に係る課題を把握した場合には、同制度をより適切に運用を行う観点から、実務を担う市区町村の意見も聞きながら、法律を所管する法務省など関係省庁と協議、検討してまいりたいと考えております。
○おおつき委員　審議官、これは、各自治体、大変なことになっていくと思いますよ。本当に、窓口に出て対応する方は、これから負担が増えるんじゃないかとまた不安になっちゃいますよ。当事者だけじゃありません。窓口で対応する方々の気持ちも是非考えていただいて制度設計をお願いしたいと思います。
　さて、時間もだんだん少なくなってまいりましたので、最後に、今回、共同親権というのは原則ではないんですよね。原則ではないということを改めて、最後に、大臣、原則ではないかどうかだけでいいです、答弁をお願いいたします。
○小泉国務大臣　これは制度全体にかぶる話ですが、子供の利益のためにつくられる制度でございます。何が原則ということを定めているものではありません。
○おおつき委員　共同親権は原則じゃないということを改めて確認いたしました。
　これは、済みません、時間が来たので終わりますが、聖書のソロモンの審判とか、江戸時代の大岡裁きの子争いのように、当時は女性同士だったんですけれども、今は、この制度の導入によって、父母双方の真摯な同意がない場合、こういう引っ張り合いになっちゃうんじゃないかと懸念しております。だからこそ、真摯な同意がある場合に限って共同親権ができるということをお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　最初に、余り言いたくもない話題なんですけれども、自由民主党の杉田水脈議員が、今まさに我々が審議している民法改正案について、この法改正の肝は、ある日家に帰ったら突然妻（夫）と子供がいなくなっていた、その後、幾ら捜しても会えない、養育費だけ取られている事例が後を絶たないことから、どうすればそれが防げるのかというところにあります、この法改正で本当にそんな事例がなくなるのかと。
　そこまではいいと思うんですよ。問題提起として、それはどう考えるのも自由ですから。でも、ここからが問題で、私はなくならないと思います、なくすためにはそこにうごめく離婚でもうける弁護士、左翼活動家をリストにして国民に知らしめるくらいやらないと、そして、法案を議論する有識者会議に極左活動家を入れるようでは絶対に駄目です、公安の協力を得て締め出せと、この二点、法務省に意見しました、これは法務省だけではなく、今回中国の資料を利用した委員がいた内閣府を始め全ての省庁に徹底してほしいですと。
　これを現Ｘ、旧ツイッターでおっしゃられたわけなんですよ。これは自由民主党の議員ですからね、自由民主党の。しかも、法務省に言っているわけですから、さすがにこれを捨ておいていいのかと。だって、こんなだったら、私、あしたから公安につけられちゃうかもしれませんよ、杉田さんが言ってね。米山なんてやつはけしからぬ、極左活動家だから、あいつをちゃんと公安で、国民に知らしめて、締め出せと言われちゃうかもしれないわけですよ。
　これは幾ら何でもきちんと否定してもらいたいと思いますので、まず警察庁にお伺いいたします。
　そもそも、公安警察というのは、国家体制を揺るがすようなこと、それはテロとかそういうことに対応する組織であって、法案の議論に何を言っているかなんてことを調べる機関じゃないですよね、改めて聞きますけれども。そして、そういう何か都合の悪いことを言っている人を排除するような機関ではないですよねということを確認させていただきます。
○千代延政府参考人　お答えいたします。
　警察は、警察法第二条により、公共の安全と秩序の維持に当たることをその責務としております。こうした責務の遂行に当たりましては、警察法第二条第二項にございます「不偏不党且つ公平中正を旨とし、いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあつてはならない。」との規定にのっとって警察活動を行っているものでありますので、御指摘のような御懸念は当たらないものと考えております。
○米山委員　安心しました。
　次に、これは法務大臣にも伺わせていただきたいと思いますが、この杉田議員が言っている有識者会議というのは、これはどう考えても法制審議会の家族法制部会のことだと思うんですよ。私、別に極左活動家だろうが極右活動家だろうが、そこでテロをしたら困りますよ、それは当たり前ですけれども、テロをするんじゃなくて、別に、その中の議論で、言論で戦われるなら、それは誰がいたっていいじゃないですかと。それは、頼むのに適正かどうかは別として、だって、いるのは別に構わぬわけですよ、意見を言うのは。
　それはそうなんだけれども、それはそれとして、法制審議会の家族法制部会の皆さん、極めて見識高い識者でございまして、排除しなければならないような方はいらっしゃらないというふうに考えておりますが、これもそういう御認識でよろしいですか。
○小泉国務大臣　法制審議会の委員及び臨時委員は、学識経験のある者のうちから法務大臣が任命する者とされており、家族法制部会の委員についても、いずれもそのような方が任命されているものと認識しております。
　個別の人事に関する事柄について答弁することは差し控えますが、一般論として申し上げれば、充実した調査審議のためには各委員が様々な角度から忌憚のない意見を述べていただくことが重要であり、その意見の内容によって不利益な取扱いがされることは考え難いことでございます。