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○福山哲郎君　だから、いつなんですか。
○国務大臣（上川陽子君）　今申し上げたとおり、案件の発生は十二月二十四日でありますし、警察からの、警察による送致が行われたのが三月十一日でありますが、その後、三月二十七日に起訴となっているところでありまして、この事件、事案の発生と送致の間におきまして、捜査に協力が必要ということでありまして、関係省庁より情報の共有を受けたという部分の報告はございました。
○福山哲郎君　時間ないので。
　極めて不誠実な答弁だと思います。いいですか、日本人の女性が暴行を受けたんですよ。主権国家として真相究明とどう対応を政府がしたのかって明らかにするのは当たり前でしょう。
　これ、先ほど佐藤先生が配った通報手続、見てください。これ、事件については全部迅速に通報を行うと書いてあります。
　二枚目は、通報の経路です。
　これ、御案内のように、事件の、アメリカの司令官から現地警察と現地防衛施設局と外務省、沖縄の場合でも同様です。行くことになっています。もう警察は既に、事件の直後、少女から通報があって、アメリカ軍とやり取りをしていることは認めてくれています。
　そうすると、自動的に現地警察と現地の防衛施設局と外務省には米軍から連絡が行くはずです。来ましたか。
○政府参考人（有馬裕君）　今般の事案に際して、米側は日本側当局による捜査に全面的に協力する立場を取ってきており、実際、日本側当局による捜査に支障が生じないように日米間で協力をしてきております。
　今般の事案では、日本側捜査当局からの情報提供を端緒として、日米間で相互に情報のやり取りと事実関係の確認が行われました。また、日本側当局の捜査に支障が生じないよう米側とも協力し、結果として日本側当局の迅速な対応が確保されていたことから、日米間において、一九九七年の日米合同委員会合意の趣旨、目的は達成されていたと考えております。
○福山哲郎君　ということは、通報があったということじゃないですか。じゃ、防衛施設局に行ったということですよね、今の答弁は。だって、ちゃんとやったと言っているんだから。
　じゃ、防衛施設局に行っているんだったら、関係都道府県に伝えなきゃいけないじゃないですか、防衛省。防衛大臣、そして防衛施設局に行ったんだったら、防衛大臣に報告がこの時点で上がっていないのおかしいじゃないですか。どうですか、防衛大臣。
○国務大臣（木原稔君）　昨年十二月の事案につきましては、現地の米軍から沖縄防衛局への通報というのはございませんでした。他方、今般の事案については、外務省が捜査当局からの情報提供を踏まえて米側との意思疎通を開始していると承知をしておりまして、政府として、日米間で適切にやり取りを行っていたという認識でございます。
○福山哲郎君　これ、外務省、このとおりやったと言っているじゃない。そうしたら、普通、米軍は防衛施設局に言わなきゃいけないんでしょう、通報しなきゃいけないんでしょう。防衛大臣と答弁ずれているじゃない。どうなっているんですか、外務省。
○委員長（小野田紀美君）　答弁簡潔にお願いします。
○政府参考人（有馬裕君）　外務省としては、日米間のやり取りを通じて、九七年の日米合同委員会合意の趣旨、目的が達成されていたと考えております。
○福山哲郎君　これ、完全に政府内不一致ですよ。不一致ですよ。アメリカ、通報したんですよね、今の外務省の答弁だと。そうですよね。通報してなかったら、このとおりだとは言わないよね、外務省。
○政府参考人（有馬裕君）　現地米軍から沖縄防衛局への通報はございませんでしたが、日米間では適切にやり取りを行っておりました。
○福山哲郎君　よく分からない。この通報どおりにやったとさっき言っているじゃないか。今防衛大臣の答弁に合わせただけじゃないか。どっちなんだ。
○政府参考人（有馬裕君）　先ほど申し上げましたのは、日米間において、九七年の日米合同委員会合意の趣旨、目的が達成されていたと考えているということでございます。
○福山哲郎君　全くずれているじゃないか。適切にやっているんだったら、報告行っているんだよ。普通は行くんだよ、そんなの、警察分かっているんだから。
　これ見てください。私は邪推するつもりはないけど、二十四日に事案発生して、辺野古の代執行したの十二月二十八ですよ。表になったら大変なことになるというふうに想定したんじゃないんですか。
　それから、防衛大臣、六月に知ったと言われましたよね、そんなことあり得ないでしょう。だって、三月二十七日に那覇地検が起訴して、岡野事務次官と、駐日米国大使に抗議しているんですよ、事務次官が。私も官邸にも外務省にもいましたよ。全部、秘書官が、こういう状況ですとやりますよ。そんなの、自衛隊の、暴行事案で次官が大使に抗議する内容を防衛省に伝えないなんて、外務省、あり得ないでしょう。そんなこと絶対あり得ない。官邸にも全部行っているに決まっているじゃないか。
　防衛大臣、本当にあなた聞いていないんだったら、シビリアンコントロール全く利いていないですよ。防衛省が全部あなたに報告を上げないんだとしたら、これ大問題ですよ。だって、これ、外務省と大使が、抗議している内容を防衛省と共有しないなんてあり得ないじゃないですか。報告しなくてもいいようなものまで全部、各省庁、秘書官が通じてやっていますよ。こんなことまで行っているのというぐらいやられましたよ、それはいいんですよ、職務だから。
　この三月の時点で防衛省に連絡が行かないなんてあり得ないでしょう。こういうこと言いますよと、大使に。大使からは当然米軍に行くでしょう。その前提で調整して言っているに決まっているじゃないですか。そんなの通用すると思う、防衛大臣。どうですか。
　もし、防衛省から、この岡野次官の抗議があなたに報告が行っていなかったとしたら、これは完全にあなたは外されている、シビリアンコントロールから外れている。まずいと思いますよ。
○政府参考人（田中利則君）　お答え申し上げます。
　御指摘の外務事務次官から駐日米国大使への申入れの件でございますけれども、私ども防衛省の事務方におきましても、捜査当局から事案の概要が公にされた六月の時点で承知をしております。この件についてこの時点で外務省から防衛省に対して同様に情報提供がなされたという、そういう状況でございます。
○福山哲郎君　外務大臣、外務省の名誉に懸けて、それは駄目だ。あなた、外務省を所管しているんだから。外務省の官僚がそんなことするわけない。だって、次官と大使がやり取りしているの、それも暴行事案ですよ、それも沖縄ですよ。この問題について外務省が防衛省と共有していないなんてあり得ないでしょう。だって、再発防止申し入れたんでしょう。
　外務大臣、どうですか。
○政府参考人（有馬裕君）　今般の事案につきましては、捜査当局において、事件の公表の判断について、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表するか否かやその方法を判断しており、本事案についてもこうした考えに基づき判断が行われたものと承知しております。
　外務省としても、今回の事案は、捜査当局から非公表の事案であるとして共有を受けたところであり、そのような捜査当局における判断を踏まえ、外務省事務方にて対応し、防衛省に対して情報を提供いたしませんでした。
○福山哲郎君　公表と政府部内の情報連絡は全く別です。公表と一緒にしてごまかすのやめた方がいい。これ状況によっては、防衛省と外務省一緒になって虚偽の答弁していますよ。こんなことやっていたら、日本の安全保障政策どうしようもないよ。こんなことあり得ないよ、普通に考えれば。
　そして、残念ながら、大使に抗議したにもかかわらず、五月にもう一回事案が発生しました。これ、五月二十六日に事案発生しましたけど、六月十六日は沖縄県議会議員選挙投開票、そして四月は岸田総理の訪米。
　これ、政治日程があるのは分かる。だから隠したということを僕は決め付ける気はないけれども、こういう状況を邪推されるのは、安全保障政策上極めてまずい。新たにルールを作るとかフォーラムをつくるとか言っているけど、もう実際にこのことで仕組みはでき上がっている。僕はやっているはずだと思いますよ。
　僕は、日本の官僚はそんなにいいかげんなことしないと思いますよ。米軍だって、こういったこときっちりやらなければ駐日米軍に対する沖縄の理解や日本国民の理解が深まらないから、そんな、報告しないみたいな乱暴なことしないと思いますよ。これ本当にまずいと思う。明らかにしないと沖縄の不信は払拭できない。
　プライバシーの話をすぐ持ち出すけど、そしたら暴行事案は一切表に出せなくなる。別に、公表しろと私は言っているわけではない。政府部内の中でどう対応するかについて聞いている。
　どうですか、大臣。
○国務大臣（上川陽子君）　捜査当局におきまして、この事件の公表の判断について、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、また捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表するか否かやその方法を判断しておりまして、本事案についてもこうした考えに基づきまして判断を行ったものと承知をしているところであります。
　外務省としても、今回の事案でございますが、捜査当局から非公表の事案であるとして共有を受けたところでありまして、そのような捜査当局における判断を踏まえ、外務省の事務方にて対応をし、防衛省に対して情報を提供することはしなかったものと承知をしております。
○福山哲郎君　時間を無駄に使わないでください。
　川崎重工との不適正行為、いつから、どのぐらいの年月行われて、どのぐらいの金額だったのか。そして、どういう内容が、どういう内容のものが自衛隊員に提供されたのか、お答えください。具体的に。
○国務大臣（木原稔君）　今般の潜水艦修理契約における不適切な行為及び隊員の規律違反の疑いについてですが、特別防衛監察を私が指示をし、現在実施中でございます。したがって、現時点で予断を持って本件の規模等はお答えするということは、この時点で困難であります。
　今後の調査において、本件に関与した隊員数など、事実解明に努めてまいります。適宜報告もさせていただきます。
○福山哲郎君　ごめんなさい、もう一回聞きます。
　どのぐらいの年月で、どのぐらいの規模で、中身はどんなものだったのか。報道によれば、ゲーム機とか、飲食の接待とか、上官が部下に贈る家電製品とか報道ありますが、いかがですか。具体的にお答えください。
○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　この潜水艦修理契約に関する事案でございますけれども、七月五日に防衛大臣が指示をいたしまして、監察本部で特別監察を開始したところでございます。
　現時点で、その報道等は、今委員おっしゃったような報道等があるということは承知しておりますけれども、現在調査中でございますので、今の時点でお答えできる、お答えできないということは御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　七月十日、自民党の安全保障調査会と国防部会でちゃんと言っているじゃないか。金券、飲食の接待、隊員から言われた工具の取得、中にはゲーム機のようなものがあったということだと。自民党の部会では説明できるのに、国会では説明できないというんですか。
　ちょっと、これ止めて。止めて。止めてください。
○委員長（小野田紀美君）　速記を下ろしてください。
 〔速記中止〕
○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　部会で御説明した内容は、本年四月二日、川崎重工業株式会社から、潜水艦修理契約に関して、自社と取引先企業との間での架空取引や海上自衛隊員の金員、物品の提供などの不適切な行為の疑いがあるということを川崎重工から一報を受けましたという御説明をいたしました。その一報を受けた後、海上幕僚監部と装備庁におきましてこの疑いに係る調査を実施したと。
　で、報道等に出ておりますその疑いということで、隊員への金品の、物品の提供など不適切な行為があった疑い、資金の捻出を目的とした架空取引の存在、こういった疑いが報道でなされているということを踏まえまして、防衛省としても適切に対処していくという旨を御説明をしたところでございまして、防衛省として、報道にあるような具体的な金品や物品の提供であるとか、資金の捻出を目的とした架空取引があったとか、そういうことについては、当然、その時点でも今でも把握しておりませんので、そういった説明はしていないということでございます。
○福山哲郎君　そんなことないでしょう。だって、防衛大臣、事案を知ってから三か月掛かって、その後、防衛監察に投げているということは、一定のヒアリングしているわけでしょう。一定の中身が分かるから防衛監察に投げたんでしょう、大臣。
　もう時間ないから、二個だけ聞きます。
　何で自衛隊倫理審査会にかけていないのか。それから、物品等の供与を受けたときは、自衛隊倫理法によると、贈与等報告書の提出が必要なはずです。これは今まで一切なかったのか。なければ、自衛隊倫理法における審査会を、本来は調査を求めなければいけないのに、なぜやらないのか。防衛監察で一定の結果が出たら審査会を開く予定はあるのか。大臣、お答えください。
○国務大臣（木原稔君）　自衛隊の倫理審査会でありますが、自衛隊倫理法又は自衛隊員倫理規程に違反している疑いがあると思料する行為又は違反する疑いが認められた場合には調査を行うこととなります。
　一方で、潜水艦修理契約における不適切な行為及び隊員の規律違反の疑いに関しては、自衛隊員倫理審査会による調査に至るまでのまだ情報が十分得られていないことから、現時点では実施しておりません。
　今後、私の指示をしました特別防衛監察による調査によって自衛隊員倫理法等に違反している疑いがあると思料する行為又は違反する行為が判明した場合等は自衛隊員倫理審査会による調査を行うこととなります。
○福山哲郎君　自衛隊倫理法において、第十二条では、命令に違反する行為を行った疑いが思料されるときは調査を行うよう防衛大臣は命じなければいけないんです。いけないとなっています。これ、今まだ、されていません。そのことについても、今、大臣はやるという趣旨の答弁をされましたけれども、この委員会、閉中審査を受けていただいたのは有り難かったですが、全く事実解明、真相については不誠実な答弁が続いたと。沖縄の皆さんの怒りは本当に更に広がるというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　本日の閉会中審査の開催に当たりまして、委員長、また佐藤理事を始めとする与野党の関係の先生方のお取組に敬意を表させていただきます。
　まず、潜水手当の不正受給事案ですね、大きな二番、そこから質問をさせていただきます。
　今お配りの私の配付資料を御覧ください。これは、七月五日に大臣がこの潜水手当の不正受給事案について説明を受けたときの説明資料として防衛省から提出を受けたものです。
　先週の金曜日、防衛省が突如発表した資料には、大臣が警務隊が逮捕をしたということを知らなかったと、七月五日。で、七月十八日の私たち立憲民主党の会合での質問で防衛省が答えて、七月十八日の夜に初めて知ったというふうに言っているんですが、この資料の二番目、事案の概要ですね、上から三行目、警務隊による逮捕者四名、いずれも不起訴処分というふうに明確に書いてあります。確かに、星マークなので注釈と言えるのかもしれませんが、本文と全く同じ大きさの文字で書いてあるんですね。
　防衛大臣、七月五日にこの資料で説明を受けているんですが、この今私が読み上げた事案の概要の二つ目の丸の上から三行目、警務隊による逮捕者四名、いずれも不起訴処分、この文字を大臣は読まなかったんでしょうか。
○国務大臣（木原稔君）　潜水艦手当不正受給事案に関しまして、人事教育局は、従来から、服務の事案についての大臣報告は公表対象となる懲戒処分を中心に行ってきておりまして、本件に関して逮捕の報告を着意、逮捕を報告するという着意に一貫して欠けていたと、そのように思います。
　このため、本事案については、海上自衛隊と人事教育局の間では逮捕の事実について共有されていましたが、人事教育局が適切な判断を行わなかったことによって私には報告をされておりませんでした。本来は、逮捕された十一月に私に適切に報告されるべきだったと思います。
　今般質問のこちらの資料、私にはもう幾つかの資料がある中でこれを配られて、私はこの資料を見て説明を受けておりますが、しかしながら、もう、説明というのはもう極めて短時間、あくまでも懲戒処分、この表題にあるように、潜水手当不正受給事案に係る懲戒処分についてと、逮捕という文言もなく、あくまでも懲戒処分について行われ、一切逮捕に関する説明がなかったため、気付くことなく、同席者も気付くことはなかった。私にもそこには責任はあると思っていますが、しかし、私に分かるように説明することが、まさしくそこは官僚の義務だというふうに指導をしております。
○小西洋之君　いや、七月五日に大臣に、じゃ、説明したその説明時間っておおよそ何分ぐらいですか。記憶があるようなら正直に答えてください、後で調べれば分かることですから。何分間全体で説明を受けたんですか、おおよそ。
○国務大臣（木原稔君）　今回、この七月十二日の公表に向けて、いろいろ、いろんな案件がある中で、この部分については……この日、極めてこの日は短い時間の、短い時間のレクだったと承知しております。もう、この、この資料でいうと数秒だというふうに思います。
○小西洋之君　総計ですね、何十名の処分を行い、かつ大臣自身がですね、七月の十二日にこの潜水手当の不正受給事案で大臣自身が直接の懲戒免職をやっているんですね。その事案の説明が、大臣、数秒だけだったということをおっしゃっているんですか。数秒だけだったんですか、この資料に関する説明は。
○国務大臣（木原稔君）　その当該日の当該説明がそうだったということで、その前後について、まあ公表直前に至るまで、その間は、非常に長い間、大量の処分がありましたから、一件一件丁寧に報告を受け、私も指示をしているということでございます。
○小西洋之君　いや、懲戒免職について、事務次官通達に基づく懲戒処分が大臣に報告されていなかったんじゃないんですか。逮捕だけじゃなくて、懲戒、例えば十一月に、あるいは四月に懲戒免職を受けている人もいるんですが、この不正受給事案でですね。大臣、報告を受けていなかったんですよね。
○国務大臣（木原稔君）　今のおっしゃるとおりです。
○小西洋之君　だから、懲戒処分について報告を受けていないわけじゃないですか。だから、大臣が、この不正受給事案で懲戒処分、また逮捕って書いてあるんですけど、そのまとまった報告を受けたのはこの七月の五日ですよね。
　じゃ、大臣、本来、時間が短いんだったら、私全く理解できていないからもっとちゃんと説明してくれと、説明するための時間をちゃんと用意しろというふうに事務方に指示するのが大臣の責任じゃないんですか。それについて大臣は瑕疵があるとお考えになりませんか。極めて短い説明時間だけで大臣の職責を果たしたというふうに考えること自体に、大臣、瑕疵があると思いませんか。
○国務大臣（木原稔君）　この委員の提出資料、この日の説明については、私自身も、実際に文言が書いてあるということからすると、実際に私は、これを、手元にあったわけでありますから、瑕疵は認めます。しかしながら、資料を配った、一行書いてある資料を配ったからといって、それは私に対しての報告ではないと、そのように事務方には指導をしたところであります。
○小西洋之君　潜水手当の不正受給事案で、警務隊が捜査等を行っているというふうに大臣が知ったのはいつですか。
○委員長（小野田紀美君）　速記止めてください。
 〔速記中止〕
○国務大臣（木原稔君）　その、私が報告を受けた七月五日でございます。
○小西洋之君　警務隊を法令上指揮監督する責任は誰が持っていますか。防衛大臣、答えてください。
○国務大臣（木原稔君）　警務隊は防衛大臣直轄となります。
○小西洋之君　そのとおりですね、私の手元に法令がありますけど、防衛大臣の指揮監督を受けるというふうに書いてあるわけですよね。防衛大臣が指揮監督を全く行わない、行っていないわけですね、七月の五日に初めて知ったわけですから。で、警務隊が逮捕まで行っている。もうやはり重大なシビリアンコントロール違反であり、かつ、その説明において、大臣、日本語でちゃんと書いています、警務隊による逮捕者四名、いずれも不起訴処分というふうに。たった七行しかない事案の概要の、しかもど真ん中に書いてある。この報告を大臣見落として、ちゃんと国民や国会に対する説明責任等を果たせなかったんですが。
　大臣、即刻辞職すべきではないですか。大臣、防衛大臣、防衛大臣として、防衛省・自衛隊に対する行政監督、シビリアンコントロールに基づく行政監督を果たす資質に著しく欠け、かつ、そうした過ちを犯したということで即刻辞職すべきではないですか。
○国務大臣（木原稔君）　従来から、服務事案についての大臣報告というものは、公表対象となる懲戒処分を中心に行ってきております。本件に関して逮捕の報告をするという着意に一貫して欠けていたと、人事教育局については、この点、厳しく指導したところであります。
　このため、七月五日に人事教育局から私に対して本件懲戒処分の説明をした際にも、資料には注釈という、こういう形で逮捕の記載をしていたものの、説明することもなく、私は逮捕の事実について認知することがありませんでした。事後の記者ブリーフィングでもこのことについては触れておりません。
　本来であれば、事の本質は、その昨年の十一月に逮捕のあった時点で私に報告を上げるべきであったというふうに考えております。
○小西洋之君　いや、事の本質は二つあって、七月五日の防衛省のこの説明において、大臣が、書いてあるんですから。私も、総務省などで官僚をやっていましたけれども、政務の役割というのは説明聞くだけじゃないんですよ。説明の資料を、説明の日本語を聞きながら、同時に資料に目を落として読んで、政務として内容を把握して、必要な指揮監督を行うのが政務の仕事ですよ。だから、それを読んでいないわけですから、防衛大臣は、さっき数秒ぐらいしかなかったって言うんですから。読んでもいないんだったら、それ、説明受けたことにならないし、指揮監督をやっていることにならないんですよ。厳しく辞職を求めたいと思います。
　で、この件について、防衛大臣がおっしゃっているように、事務次官通達によれば、懲戒免職、また、その性質に照らして逮捕はその時点で防衛大臣に報告されるべきだったんですね。ところが、この事務次官通達がまさにことごとく破られているんですが、この事務次官、今、防衛省に増田さんという事務次官がいますけれども、事務次官が自らの名におけるまさにシビリアンコントロールの根幹ですよ、大臣への報告をなされていなかったことについて、事務次官はこの件について一切処分を受けていないんですけれども、大臣、これについて不適切だと思いませんか。処分する考えはありますか。
○国務大臣（木原稔君）　七月二十六日に公表したとおり、潜水手当不正受給事案に関する対応においては、私への報告を含め不適切な対応だというふうに思っています。これらの不適切な対応に関しては、今回判明した事実に基づき、これから厳正に対処していく所存です。
○小西洋之君　でしたら、事務次官を処分するんでしたら、大臣も辞職すべきだと思いますよ。部下だけを処分して自分は何の処分も受けないというのは、それは岸田総理が裏金事件でやったことと同じことですから、自民党に対する、あるいは岸田政権に対する国民不信を防衛省・自衛隊も起こすようなことのないように、これはもう辞職するしかないですよ、防衛大臣。これだけの監督責任が全うできていないわけですから。
　じゃ、次の、防衛大臣、川崎重工の潜水艦の裏金事件について聞きますが、防衛省に対するヒアリングでこのような事実が明らかになっております。よろしいですか。
　四月の二日に防衛省は川崎重工から初めて事案についての報告を受け、四月の五日に防衛大臣に報告した、そして、午前中の衆議院でも答弁がありましたけれども、その四月の五日に防衛大臣に報告してから、防衛大臣が、この事案を七月の三日に防衛省が発表するんですけれども、その防衛省が事案を発表するための大臣への報告、これ秘書官を通じて六月の三十日に行ったそうなんですが、四月の五日から六月の三十日、まあ七月の三日でもいいですけど、公表、それまで、防衛大臣からこの裏金の供与の事件について、具体的にこういうふうに調査をやるべきだとか、あるいはちゃんと調査をやっているかとか、そういう大臣からの指示、監督はなかったということでよろしいですね、防衛大臣。その事実関係だけ簡潔に答えてください。何か、いやいや、自分は四月の五日に指示を、四月の五日にしっかり調査するようにというのは言ったらしいんですけれども、四月の、じゃ、六日以降ですね、四月の六日以降、七月の三日の公表までに、防衛大臣としてしっかり調査をするように、具体的にどういう調査をやっているか、報告聴取などをしたことが一度でもあるのか、それを答えてください。
○国務大臣（木原稔君）　四月五日に防衛装備庁及び人事教育局から、潜水艦修理契約に関して、架空取引やまた海自隊員への金品、物品の提供などの不適切な行為の疑いがある旨の報告がありました。私からは必要な指示を行いまして、海幕で一般事故調査、及び防衛装備庁の方での調査、これを実施してきたところです。
　その際に川崎重工からは、税務調査が継続中であり、国税の調査であります、また事案の解明の鍵となる関連資料というのが手元に保有していないという、そういう説明がございました。
　両調査については、税務調査に対する影響を与えない範囲で、基礎的な調査というのを神戸工場に職員を派遣して行わせておりました。その後、六月三十日に川重から防衛省に対して税務調査は終了の見通しが得られたとの報告を受けたところ、七月三日に実質的に税務調査が終了し、税金費用確定の見通しが立ったとの連絡を受けたことについて私に報告があったところであります。
○小西洋之君　私の質問は、四月の五日に防衛大臣に報告があって、それ以降ですね、だから、四月の六日から、防衛大臣に、あの七月の三日の公表前、六月三十日に秘書官経由で報告したというんですが、その四月の六日から六月の三十日までの間にこの川崎重工の裏金疑惑事件について事務方から防衛大臣に一度でも報告がありましたかと聞いているんです。報告があったかどうか、それを答えてください。人事局長。
○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。
　今大臣が申し上げましたように、海上幕僚監部が実施する一般事故調査、あと防衛装備庁が実施する臨時調査、いずれの調査におきましても、もちろん一定の時間は要するところでございますが、川崎重工業の書類が川崎重工の手元にないということもありまして、四月五日からその時点まで、七月の初めの時点まで、大臣に報告すべき判明した事項がなかったというのが実態でございます。
○小西洋之君　大臣に報告していないということは、イコール大臣から報告を求めあるいは指揮監督を行っていないということですね。
　それがどんなにひどいことかというのを具体的に質問をいたしますけれども、人事教育局長、よろしいですか、通告しているので簡潔に答えてください。
　これ、報道によれば、二千名ぐらいの隊員がこの裏金の不正供与に関わってしまっているんじゃないかというような報道がありますけれども、そういう可能性がある、裏金を原資とする金品あるいはいろんな贈物もあったって報道されていますけれども、そういう疑惑のある隊員に対して、服務を担当しているのは人事教育局長なんですけれども、防衛省の服務当局からそういう疑惑のある隊員に接触をしたのは、七月の四日に発出した回答期限のないアンケート、これだけであると。
　疑惑の対象となるような隊員、自衛隊員について、誰一人として防衛省の服務当局から接触、ヒアリングだとか接触したことは全くないということでよろしいですね。事実関係だけ簡潔に答えてください。
○政府参考人（青木健至君）　今委員がお話ありましたように、アンケート調査、これは七月の上旬から開始しております。それ以外につきましては、現時点で人事教育局から直接隊員に接触するということはしておりませんが、海上自衛隊の事故調査委員会において様々な調整を行っているというふうに認識をしております。
○小西洋之君　いや、海上自衛隊も服務当局も同じなんですが、大臣、今の事実、御存じでしたか。あの四月の四日にですね、川崎重工から通報があって、今日この瞬間に至るまでですよ、七月四日に出したアンケート以外です、アンケート以外、疑惑を持つ隊員らに対して防衛省の服務当局は接触を行っていないと、そのアンケート以外。しかも、そのアンケート、期限がないんです、回答期限がないんですけど、大臣、この事実、御存じでしたか。それだけ簡潔に答えてください。知っていたかどうか、大臣が。
○国務大臣（木原稔君）　海幕が実施する一般調査、そして防衛装備庁が実施する調査、こちらの調査の存在というのは、もちろんこれは知っております。一定の調査、時間を要するということであります。
　四月五日から現在までの時間において私への報告に値する判明事項がなかったとの報告を受けております。
○小西洋之君　いや、大臣、報告に値するファクトが、事実がなかったじゃなくて、調査していないんですよ。疑惑を持っている隊員に全く接触していないんですよ、七月四日のアンケート以外。
　大臣、答えてください。大臣、よろしいですか、大臣。防衛監察の言い逃れしていますけど、大臣、答えてください。アンケートの中身は大臣としてチェックしましたか。事務方からは、チェック、大臣のチェックを受けていないと言っていますが、簡潔に答えてください。アンケートに対し、中身を大臣としてチェックしていますか。
○国務大臣（木原稔君）　アンケートの文言とかその様式等の確認、チェック等は私はしておりません。
○小西洋之君　もう大臣、辞職すべきですよ。
　理事懇、佐藤筆頭理事の御協力、委員長の下で二回開いて、この裏金事件の、潜水艦の、規模感は何なんだ。先ほど福山先生が質問して、我々何度も聞いて、それを把握するのが大臣の役割で、四月以降、把握しようと思ったらできるわけですよ、その税務調査と並行してできるわけですから。ところが、税務調査が終わった後も何にもやっていないわけですよ。辞職すべきですよ。そうしたことを強く申し上げさせていただきます。
　沖縄の米兵事件について外務大臣に質問いたします。
　外務大臣、よろしいですか。外務大臣。首相官邸に報告をして、法務省から情報共有を受けて外務省は首相官邸に報告をしたとしています。具体的には、岸田総理と林官房長官に報告がなされたというふうに衆議院でも答弁をしています。よろしいですか、外務大臣。そのときに、そのときに、この通報手続、通報手続は行いませんと、通報手続によって沖縄関係自治体には情報提供はしませんということを岸田総理らに説明し、かつ岸田総理らがそれを了解をしたのかどうか、その事実関係を答えてください。
○政府参考人（有馬裕君）　御指摘の事案につきまして、それぞれ、外務省事務方が関係省庁から情報共有を受けた後、非公表の事案として共有を受けたことに触れつつ、事案の概要及び米国への申入れ内容を官邸の必要な関係者に報告いたしました。総理及び官房長官は適時適切に報告を受けております。
○小西洋之君　聞いたことをちゃんと答えるようにというふうに理事懇でも確認しているはずですよ。
　外務大臣、答えてください。
　岸田総理と林官房長官は、この通報手続に基づいて沖縄関係自治体に通報しないという外務省の方針を外務省として伝え、そして了承を受けているのか。この事実関係について明確に答えてください。通告していますよ。
○政府参考人（有馬裕君）　このような通報の取扱いにつきましては、通常、外務省事務方において対応してきておりまして、外務省事務方において判断をしたものでございます。
○小西洋之君　外務省の事務方において判断したというのは、総理と官房長官にこの通報手続に基づいて沖縄関係自治体には通報しますともしませんとも言っていないということですか。それを答えてください。
○政府参考人（有馬裕君）　そのような報告は行っておりません。
○小西洋之君　じゃ、外務大臣に聞きますけれども、よろしいですか。
　外務大臣は、性暴力事件があったことを外務省の事務方から速やかに報告、概要報告受けたというんですが、外務大臣、よろしいですか。外務大臣、性暴力事件について外務省の事務方から報告を受けたときに、外務大臣としてこうした通報手続があるということを知っていましたか。それを答えてください。
○国務大臣（上川陽子君）　今回の事案につきまして報告を受けた際におきましては、事案のみの説明ということでございました。
○小西洋之君　じゃ、報告を受けたときに、こうした通報手続、沖縄関係自治体にまで通報されるという通報手続があるということを外務大臣として知っていましたか。それを聞いています。明確に答えてください。
○国務大臣（上川陽子君）　こうした案件があったときにどのように政府内で情報を共有するのかということについてのフレームワークはあるということについては、フレームワークがあるということについては承知をしておりますが、具体的にその詳細については今回の事案につきまして把握をしておりませんでした。
○小西洋之君　確認ですが、沖縄関係自治体に日米合意に基づいて政府として通報しなければいけない、通報されることになっている、そういう通報手続のルール、フレームワークがあるということを知らなかったということでよろしいですね。それを答えてください。そういう沖縄関係自治体に通報しなければいけないということを知らなかったということでよろしいですね。
○国務大臣（上川陽子君）　その詳細のフレームワークのフローチャートについては存じ上げずに、その後、この件が問題になった段階でこのフレームワークの流れについてしっかりと把握をしたところであります。
○小西洋之君　だから、大臣、申し訳ないですけど、女性の尊厳を大臣として安全保障で頑張るとおっしゃっているんですけど、言っていることとやっていることが全くかみ合っていないわけですよ。しかも、これ大臣としての監督責任を果たせてないということですよ。しかも、これ、アメリカとの国際約束ですよ。これ、外務大臣として資格、私ないと思いますよ。防衛大臣だけじゃなくて、外務大臣としても辞職すべきじゃないですか。
　じゃ、上川外務大臣、よろしいですか。あなたがこうした沖縄関係自治体へ通報しなければいけないという通報手続を知らなかったことによって、十二月に起きたこの事件ですね、その後、五月に起きた事件、後で起きた事件があります。そうした後の事件を防げたかもしれない。これは佐藤理事もおっしゃっていました。そのことに対する責任、大臣としての責任はあるというふうにお考えになりますか。通報手続の核心が、沖縄関係自治体に通報しなければいけないというその核心すら知らなかったことによって、この通報がなされなかったことによって事件が起きてしまっている。そのことに対して大臣としての責任があるとお考えになりますか。
○国務大臣（上川陽子君）　全く知らないというふうに申し上げているわけでは全くございませんで、こうした案件については関係するところと情報を共有をする、また、省、政府の中でどのように共有をしていくのか、この大きなフレームワークについては存じ上げておりました。その意味で申し上げたところであります。
○小西洋之君　後で確認しますよ。沖縄関係自治体に通報することになっているということを知っていたんですか。じゃ、知っていたんだったら、なぜ通報しなくていいのか、通報するようにというように指示しなかったんですか。かつ、防衛省にもなぜ情報提供をしなかったんですか。大臣の判断として、なぜそれらを止めたんですか。それを答えてください。
○国務大臣（上川陽子君）　この一九九七年の合同委員会の合意に基づきますこの通報の取扱いにつきましては、日頃より外務省の事務方におきましてオペレーションをしているところでございます。
　その上で、今般の事案の、この一連の事案におきましては、そのようなフレームワークの下で、防衛省への通報についての判断も含めまして、外務省の事務方として、被害者のプライバシー、また捜査への影響等を踏まえつつ、非公表の事案とする捜査当局の判断を踏まえて対応したものであると承知をしているところであります。今のようなフレームワークの中でしっかりとオペレーションがなされている、このことが重要であると考えております。
　今般の事案につきましては、その意味で、刑事事件に係ることで被害者のプライバシーに極めて深刻な影響を及ぼす非公表事案であると、こうした判断の中で対応したものと承知をしております。
○小西洋之君　かつての悲惨な小学六年生に対する暴行事件を基に作られている通報ルールなんです、日米合意の。
　外務大臣と防衛大臣、両方聞きます。よろしいですか。
　今回、アメリカ軍から外務省ルートでも防衛省ルートでも通報がなかったことは、もう理事懇でも皆さん答弁しています。通報しなかったことについて、アメリカ側に対して、なぜ外務省として、防衛省として抗議すらしないのか。そして、かつては申入れをしていました、ちゃんと通報するようにと。申入れすらしないのか、それを答えてください、それで終わります。それを答えてください、順番に。
○委員長（小野田紀美君）　時間ですので簡潔に答弁をお願いします。
○国務大臣（木原稔君）　性犯罪のような事案に係る事件の公表や他機関への情報提供の判断に当たっては、捜査当局において、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、捜査、公判への影響の有無、程度等を判断した上で、個別の事案ごとに、公表等をするか否かや、公表する場合には公表する情報の範囲や方法を判断しているものというふうに承知をしております。
　米側との関係においては、今般の事案については、外務省が日本側捜査当局からの情報提供を踏まえて日米間で適切にやり取りを行い、日本側関係当局による迅速な対応確保がされていたという実態に鑑み、沖縄防衛局への通報は行われなかったものというふうに理解をしております。
　防衛省としては、このように外務省が日本側捜査当局からの情報提供を踏まえて日米間で適切にやり取りを行い、日本側捜査当局による迅速な対応が確保されていたため、日米間における通報手続の趣旨、目的は達成されていたと認識をしておりまして、外務省や警察、米軍に対して抗議をするという考えはありません。
○委員長（小野田紀美君）　時間ですので簡潔にお願いします。
○国務大臣（上川陽子君）　今回の事件、事案の発生後、次官からエマニュエル駐日米国大使に対しまして、沖縄における米軍関係者による性犯罪事案が連続して発生していること等について強い遺憾の意を表明したところでございます。米側に対しましては、在日米軍の綱紀粛正、再発防止のための具体的かつ実効的な措置を講じるということを求めているところでございます。
　先般、日米２プラス２におきましてもこの案件取り上げさせていただきました。再発防止のためのその措置、しっかりと閣僚レベルでもフォローしていくこと、これについて一致をしたところであります。しっかりと再発防止につながるよう取り組んでまいりたいと思っております。
○委員長（小野田紀美君）　時間です。おまとめください。
○小西洋之君　米軍に対して抗議すらしないことに対して本当に厳しい満身の怒りの抗議を申し上げて、終わります。
　日本国民を守るために防衛省、外務省はちゃんと動くべきです。
○上田勇君　公明党の上田勇です。
　本日、国会閉会中にこうした不祥事などをテーマとして委員会で質疑が行われること、それ自体が極めて残念なことだというふうに思っております。
　そこで、もう時間の限りもありますので、早速内容について質問させていただきますが、まず、在沖縄米軍人によります少女誘拐暴行事件についてでありますが、こうした事件が多発していますけれども、これはもう決して許されることではなく、強く抗議をするものであります。二度とこうした犯罪が起きないようにするためには、米国側に対して強い政治的なメッセージを発出していく必要があるというふうに思います。
　二十八日には日米２プラス２が開催をされ、そこではいろんなテーマがあって、内容については、我が国の安全保障や国際秩序を守るための重要な議論が行われて、その内容は私も賛同するものでありますけれども、議論の中では、在日米軍人によりますこの事件への対応も取り上げられたというふうに報告を受けております。
　上川外務大臣はどのように発言をされ、またどのようにやり取りがあったのか、御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　二十八日に行われました日米２プラス２の場におきましても、今般の事案について取り上げました。私及び木原大臣から大変遺憾である旨述べた上で、再発防止策が確実に実行され、再発防止につながることの重要性、これを指摘をいたしました。閣僚レベルで本件フォローをしていくことで一致をしたところでございます。
　続く共同記者会見におきましては、オースティン国防長官からも、今般の事案について、遺憾であり、米側の指導部としても再発防止策を講じており、日本政府及び地元の指導者と協力をして問題に確実に対処をしていく旨述べられました。
　いずれにいたしましても、この米側が発表した措置が確実に実行される、このことが重要でありまして、政府として、また閣僚レベルを含めまして、しっかりとフォローをしてまいります。
○上田勇君　今の答弁では、米側も事態の重要性については認識を共有したということでありました。これはもうある意味当然のことでありまして、未成年者に対する性犯罪というのは、もうアメリカの中でも非常に世論の強い、これはもう極めて厳しい世論があるわけでありますし、むしろ日本よりも厳格に対処されているというのが現実でありますから、こうしたことは、やはり米側としても深刻に受け止めているというふうに私たちも理解したいというふうに思っております。
　今大臣から答弁があったとおり、やっぱりこれから米軍も、米側も再発防止について取組をするということでありますが、これが本当に実効性のあるものにしていく、それが重要であります。今答弁にあったとおり、木原防衛大臣も同趣旨の御発言をされたということでありますので、外務省、防衛省がしっかりと協力をして、また米側としっかりと折衝をして事件の再発防止に全力を尽くしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　米軍人によります犯罪の対応に関してもう一つ大きな問題となっているのが、やっぱり事件に関する情報が地方自治体と全く共有されていなかったということであります。これまで関係省庁から報告を受ける中で、やっぱり幾つもの問題があったというふうに理解をしています。
　詳細についてはもう今日この委員会の質疑の中でも取り上げられてきましたので省略をさせていただきますけれども、結果的に、外務省のこれまでの理事会での説明とか今日の答弁などで分かりにくい点も多いんですけれども、結果的に沖縄県は、事件が発生してから約半年間、事件の存在すら知らされていなかったわけであります。外務省の説明では、捜査当局が非公表事案と判断していることから防衛省にも連絡していないし、結果的に沖縄県に情報が伝わらなかったということであります。
　情報を共有をする内容、その内容については、当然これは被疑者、当然、被害者の名誉やプライバシーへの配慮というのは必要であります。また、被疑者も否認しているので、それに対する配慮も必要になるというふうに、必要なのではないかというふうに思います。ただ、こうしたことを害しない範囲で、やっぱり、範囲であることは当然なんですけれども、事件の発生自体の情報が国の機関の間で、また国と地方との間で共有をされていないということは、やっぱりこれは問題じゃないかというふうに思います。
　これまでの関係機関からの説明では、どうも捜査機関と外務省では、政府内のこの情報共有があるべきなのか、あってはならないのか、あるいはその内容についても、認識にも随分違いがあるというような印象も受けました。こうしたことはやっぱり改善をしていっていただかなければならないというふうに思います。
　そこで、まず米側に対しては、先ほどから出ていますけれども、合意されている通報手続を遵守をすることを求めるべきであります。また、我が国の関係機関の間での意思疎通、これがどうも円滑にできていないというふうな印象を持っておりますので、これを円滑に進めていくような取組が必要だというふうに思います。
　ここは是非、上川大臣にリーダーシップを発揮していただいて、この現状のこうした問題点、改善に全力を尽くしていただきたいと思いますが、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（上川陽子君）　御指摘いただきました日米合同委員会の合意でございますが、これは在日米軍に係る事件、事故に対しまして、日本側関係当局の迅速な対応を確保し、そうした事件、事故が地域社会に与える影響を最小限のものとするために、米側から日本政府に対する通報の対象となる在日米軍に係る事件、事故の基準を定めるとともに、通報の経路等を定めるものでございます。
　この通報手続の対象につきましては、事件、事故の双方が含まれるものでございまして、特に刑事事件につきましては、その認知の在り方が事故の認知の在り方とは異なるほか、政府部内を含みます、委員御指摘いただきました情報共有体制に関しましても事故とは異なる配慮も求められると考えております。
　特に近年、プライバシーに関しまして、ＳＮＳ等の情報発信のツールが発達して情報が容易かつ不可逆的に拡散されるリスクがより一層高まるなどして、被害者の協力を得つつ、捜査を継続し、公判を維持するために、被害者のプライバシー、また心情、二次被害からの防止に配慮する、こうした要請がますます増しているところであります。本年には刑事訴訟法が改正されまして、逮捕、起訴に際しまして被害者の名前などを被疑者や被告人本人が明らかにしないまま刑事手続が進められるようになったところでもございます。
　迅速な対応を確保し、公共の安全に影響を及ぼす可能性のあるまさに在日米軍に係る事件、事故が地域社会に及ぼす影響を最小のものとするというこの通報制度の趣旨、目的を引き続き確保すると、この大前提の下で、刑事事件に関しましては、社会状況の変化も見据えまして、より一層適切な情報伝達の在り方を今委員御指摘のように検討していく必要があると考えておりまして、これは関係省庁及び米側と協力しつつ議論を行ってまいりたいと考えております。
○上田勇君　よく趣旨が理解できませんでしたけれども。
　問題はやっぱり、もちろんこれ被害者のプライバシーや名誉を守るということは重要なんですけれども、だから、その内容については、それはもう明らかにする必要はないし、行政の中での情報共有でもその限界はあるのは当然だというふうには思います。しかし、事件があったかなかったかというふうなことについては、やっぱり行政の中です、世の中に記者発表しろと言っているわけではないので、少なくともそこの範囲では情報共有をすることが重要なんじゃないかと。
　先日、ちょっと理事懇の方でも捜査当局からの意見もありましたけれども、捜査当局はその内容については、それは公表しないという、もう当然のことですね。だけれども、それを行政の中で共有することまでは否定していなかったんじゃないかというふうに受け止めましたので、そのことは是非改善していただきたいなというふうに思います。
　ちょっと時間の限りもあるので、次にちょっとこの防衛省に係る一連の不祥事について伺いたいというふうに思います。
　報道等によりますと、前海上幕僚長は記者会見で、一連の不祥事の根底に組織文化の問題があるというふうに発言をしています。真意はどこにあるのか分かりませんけれども、組織文化ということになると、普通に理解すれば、こうした不正や不適切な行為というのが、それを許容するような体質があるんだということを言っているんじゃないかというふうに受け止めました。したがって、ほかにも同じような行為が横行しているんじゃないか、そういうような言い方なのかなというふうに受け止めたわけであります。海上自衛隊の実務にまさに精通をしているトップの方の発言だけに、これは重たいんじゃないかというふうに思います。
　不正や不適切な行為を根絶していくためには、こういう疑問もあるわけでありますから、もう聖域を設けることなく、あらゆる職務について徹底的な調査を行って改善を進めていくことが不可欠であると思いますが、防衛大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（木原稔君）　私は、着任以来、ハラスメントであったり、あるいは服務、倫理及び情報保全に関する違反について、その根絶や徹底を図るため、全般的指示をするほか、個別事案ごと又は部隊視察の際にも訓示等を行ってまいりました。また、随時これらの状況報告も求めてまいりました。このように、積極的に取り組んできたことが今般の四事案の処分等にもつながったことも事実であります。
　今回の事案等を踏まえて、十二日に、今月十二日に、全隊員向けに防衛省・自衛隊の不適切事案に係るビデオメッセージを発出いたしました。また、昨日ですが、臨時の幹部会議を招集し、幹部に対し、岸田総理からの、防衛省の御指摘のあった組織文化や隊員の規範遵守の意識を含め、正すべきものを根本から正して再発防止に努めるべしとの指示、これを幹部に伝えました。加えて、私自身が引き続き先頭に立って国民の信頼回復に取り組んでいく覚悟を表明するとともに、職員全員が改めて気を引き締めて職務に当たるよう指示をいたしました。
　今回の事案等を踏まえ、必要な調査を徹底し、引き続きリーダーシップを取りながら防衛省・自衛隊を改革し、国民の信頼を取り戻していきたい、そういうふうに考えております。
○上田勇君　今回、こうした一連の不祥事、私は一部の例外であるというふうに考えたいというふうに思っております。
　ただ、こういうふうに、今、多分一般の国民の受け止め方というのは、本当、自衛隊の中ではこういうことが横行しているんじゃないかというような疑惑があるんだというふうに思います。ですから、これを、その不信を払拭していただくということは非常にもう緊急の課題だというふうに思いますので、是非、強い決意を持って臨んでいただきたいというふうに思います。
　もう一点、この防衛予算でありますけれども、防衛力を向上していくことは今非常に重要でありまして、予算の増額、これは必要なことであります。しかし、増税等によって国民負担が予定をされているわけでありますので、国民の理解を得ていくためには、予算執行をできるだけ効率化して費用の節減に努めていくことが当然のことであるというふうに思います。
　一連の不祥事の多発によって国民の不信感は高まっていることは極めて深刻だと受け止めています。まずは、こういった不適切な支出、不正をなくしてから国民負担について議論すべきではないか、そういった意見をよく聞くわけでありますけれども、これはやっぱり至極ごもっともな意見だというふうに思います。
　防衛大臣の御認識、そしてまた、こうした国民の疑念を払拭していくために、際に、これは容易ならぬことであると思いますが、どのように取り組んでいくのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（木原稔君）　今般の防衛力整備計画における四十三兆円という防衛費の規模ですが、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で国民の命を守り抜けるのか、様々な検討を行いながら、必要となる防衛力の内容を積み上げて導き出したものであります。
　その上で、防衛力の抜本的な強化を進める中、万一にも国民の疑惑や不信を招くような行為があってはなりません。防衛力を安定的に支えるための財源確保について国民の御理解をいただくためにも、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底するとともに、経費の精査やまとめ買い、長期契約のスケールメリットを生かした価格低減策等の取組を行いつつ、閣議決定された防衛力整備計画等に基づいて防衛力の抜本的強化を達成すべく努めてまいります。
○上田勇君　もう時間なので終わりますけれども、今大臣御決意を述べていただきました。でも、やっぱり国民は今何を感じているかといえば、防衛予算が増額をした、だから、じゃぶじゃぶ無駄遣いをしているんじゃないか、そこにこうした不祥事が生まれている、そういう疑念が強いんですね。だから、やっぱり、ここはしっかりと、もう大きな、もう重大な決意を持って臨んでいただいて、不祥事の再発を防止をし、国民の理解を得られる、そのための大臣の一層の御努力を期待申し上げます。
　以上で終わります。
○石井苗子君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の石井苗子です。
　閉会中の審査を設けていただきましたことは大変有り難いと思うんですけれども、審議しなければならない事案が一遍にどさっと出てくる量の多さ、これは問題があると思います。よくマスコミがスキャンダルを一遍にまとめて売らんかなとしているような、そんな方法をやったところでしようがないと思いますので、今まで出てこなかった問題でございますけれども、特定秘密漏えい事案、ここからお聞きしたいと思います。
　配りました資料を見ていただきたい。一枚の紙でございますが、報告書の中の二ページです。
　漏えい事案が起こってから最終報告が上部層に上がるまでのプロセスに時間が掛かり過ぎるという問題だったり、北部方面隷下の事案のように、短期間、短時間のうちで口止め、口外禁止令を徹底したから問題はなかろうと判断したという、こういう認識の甘さというのは深刻だと思っております。
　私は、その赤線のところを見ていただきたいんですが、セキュリティークリアランスにも関係している問題だと思っております。特定秘密の部外への流出は確認されていないと書いてあります。決して、部外への流出がなかったと確認されたとは書いてございません。つまり、部外の流出とは外国も含まれるわけなんですが。
　で、質問なんですが、流出は確認されていない、いかなる方法で流出が確認されることができる調査をしたのか、いかなる方法で流出がなかったことが確認できたのか、確認方法を教えていただきたい。政府参考人の方にお願いします。
○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　今般の調査の対象となった全ての適性評価未実施の隊員に対しては、事案認知後速やかに、知り得た情報を第三者に口外しないよう保全教育を徹底しました。また、当該隊員のロッカーの点検や業務用パソコン内のデータの送信記録の確認を実施したほか、さらに、必要な者には私有パソコン及び携帯電話の調査、下宿先調査も実施しており、業務用データ及び行政文書等印刷物の持ち出しがないことを確認しています。
　こうした措置の結果、二次漏えいはないものと判断しているところであります。
○石井苗子君　パソコン、携帯、ロッカーの中、対面で調査をするということをやったと。五か月掛かっております。五か月ということは、人間のやることでございますから、流出されたかどうかは今のところ確認されていないと書き直した方がいい、流出はなかっただろうぐらいの調査でございます。
　今のところ確認されていないということなんですが、具体的な事件が起こるまで流出があったかどうかというのは分かりません。人間の記憶は曖昧なところもあります。流出が判明したときの関係者の罰則、これが懲役十年以下と、かなり厳しいものになっているということは、重大な犯罪に流出がつながる可能性があるからであります。
　適性評価実施者と呼ぶそうですが、クリアランスを持っている者でありますけれど、この見聞きした情報が特定秘密とは知らず無意識に流出しないために、適性評価未実施者は特定評価情報を扱う場所にいないようにすることで彼らの身を守る、発生を最小限に抑える、その環境をどう整えるかが最大の課題だと思っております。
　やたらにクリアランスを増やしたところで仕方がない、むしろクリアランスを持っていない人間をその環境下に置かないということが大事だと思うんですが、二〇二三年のこれは十二月末の時点で、衛星写真、暗号、潜水艦の潜航可能深度など、防衛、外交、スパイ、テロ防止と、この秘密は、秘密保持ですけど、特定秘密は多岐にわたっております。七百五十一件が特定秘密、うち六割が防衛省と防衛装備庁が指定したもので、取扱者およそ十三万五千人、うち十二万人が防衛関係の公務員です。適性評価は犯罪歴、借金、精神性疾患の有無まで調べられることになっています。
　こうした中で、大臣にお伺いしますが、特定秘密保護法、二〇一四年、十年前からあります、十年あるんです、どの情報が特定秘密に当たるのか、特定秘密を取り扱うルールは何か、大臣、暗記とは申しませんけれども、大体全てを自らが把握していらっしゃいますでしょうか。
　加えて、環境づくりと私申しましたが、もしＣＩＣに出入りする隊員全員に適性評価実施者のライセンスを与えるとしたら、全体でどのぐらいの人数になるのか、そして、ルールを周知される難しさを加味しても現実的に可能かどうか。この二つをお答えください。