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○公述人（竹中ナミ君）　プロップ・ステーションの竹中と申します。よろしくお願いいたします。
　私は、今回の法案の細かい内容ではなくって、働くという視点からのお話を、考え方について今日はお話をさせていただきたいと思っています。
　私たちプロップ・ステーションは、大変障害の重く介護が必要な人たちも仲間として集まって、コンピューターのようなＩＴですね、科学技術を使って自分の力を社会に発揮していこうということで十五年前に設立いたしました。おかげさまでこの十五年間、大変ＩＴ技術の発達等により、またそういったＩＴの企業等々の御支援も受けながら、多くの障害を持つ方々がお仕事ができる状況を生み出してまいりました。
　そして、昨年の、前回の廃案に、この自立支援法は廃案になりましたけれども、実は大変重要な法案がこの間の国会で成立をいたしました。それは、私たちが働くということを視点に置いて活動を進めてきた一つの大きな望みでありました障害者雇用法の抜本改正です。
　今までの雇用法の場合は、企業にあるパーセンテージ雇われるということに主眼が置かれていました。もちろん、これによって働ける障害を持つ方々が増えてきたことは事実ですけれども、介護が必要であるとか毎日通えないとか、あるいは、そうですね、短時間あるいは季節ごとにしか、体調のいいときしか働けないというような方々にとってはこの法律も働くことを後押しするものではありませんでした。
　しかし、私たちの長年の活動、あるいは私たちと同じような活動を続けてこられた多くの障害者の皆さんたちの頑張りと努力でいろんな働き方ができるんだということが国にも認めていただきました。私たちは、昨年、この間の国会に雇用法の改正が提出されるまで六年間にわたり国といろいろな研究会を設けて、在宅ででも働ける、介護を受けながらでも働けるということを議論し、そして衆参両院ですべての政党の皆さんの御賛同を得て実はこの多様な働き方、新しいいろんな働き方も創出していこうという雇用法が成立したんです。
　ただ、残念なことに、この法律の成立に関してはほとんどどのマスコミも取り上げてくださることなく、今この自立法案に対して、しかも反対という、負担が増えるというこの一点だけに絞って多数のマスコミの方が報道されていることは大変残念に思ってなりません。
　私がその働くということになぜ注目してきたかと申しますと、私、娘が三十二歳になりますけれども、重症心身障害ということで、視覚も聴覚も言語も身体も、そして精神も全く赤ん坊の状態です。三十二歳の現在も、まだ私のことをほとんど母親というふうには認識をしておりません。世の中から見ると、彼女のプラスのところは何もないように見えますけれども、私にとっては非常にいとおしくって、必ず生き抜いてほしい、私が先に死ぬことがあっても社会から守られてほしい娘です。
　そのような娘のような人たちが、この世界一のスピードで進む高齢化の日本において、決して子供だけではなく、お年寄りの中にも増えてきます。そうしたときに、私は、娘を通じて出会ったたくさんの障害を持つ方々の中にある可能性と、そしていろんな力というものに着目をしました。欠点のところやできないところやマイナスのところに着目をするのではなくって、その人の可能性を全部世の中に引き出して、そしてそれを収入という形で、働くという形でつなげていくような活動をしたいなと思ったわけです。
　そして、一人でもたくさんの障害を持つ方々が持たない人と一緒になって私の娘のような存在も守っていただきたいなと思ったのが、実はこのプロップ・ステーションの活動の大きなきっかけでした。私は、やはり親として彼女を残して安心して死にたいと思っております。そして同時に、彼女を通じて出会ったたくさんの障害を持つ方々が、その人たち一人一人の能力の部分あるいは可能性の部分に着目されることがない、そして着目することの少ない法律ばかりしかない中に生きてこられたということは大変残念です。
　ですので、私は、是非この雇用法の改正というものをもう一度皆さんがよく考えていただきたいと思います。そして、この改正によって負担を何するものぞと、負担があっても当たり前じゃないかと、私たちは負担のできる人たちなんだと言えるような、そんなたくさんの働く場を得られるように、そして働ける人たちが生まれてくるように是非していただきたいというふうに思っています。
　今日こうやってお集まりのたくさんの障害をお持ちの皆さん方も、ここまでいらっしゃり、そしてサポーターの方と御一緒に発言をまとめられ、そして御意見を堂々と述べておられます。そして、こういった皆さん方の活動にもＩＴというのは非常に大きな役割を果たして、連絡をし打合せをしておられます。そういった方々が障害者としてだけの位置付けではなくって、本当に社会の中で堂々と構成員の一人として、働ける人として誇りを持って、サクセスもつかんでいけるような、そういった法案に雇用法の改正とこの自立支援法の両方の成立によって近づけて、持っていっていただきたいなと切に願うものです。
　おかげさまで、私の娘は今国立の療養所、重症棟でお世話になっております。ただし、私も離婚をしまして、娘が病院にお世話になる前はもうほとんど生活が困難なような状況で、娘の年金に、恥ずかしい話ですが、食べさせていただいていたような時期もありました。ですけれども、おかげさまで少しずつ私もこの活動の中で収入を得られるようになり、そして今、無料であった施設が彼女の食費が要るというような状態になりました。ですけれども、私は、これは当たり前のことだと思っています。私が育てていたときも彼女に食べさせていたわけです。
　そういう意味で、彼女が今社会的に守られて食べさせていただいているということに対して、私が対価を払うということは当然だと思っております。豊かな生活ではありませんけれども、やはりみんなが少しずつ支え合ってこの社会を構築していかない限り、若い人が減り、そして高齢者が増える、あるいは介護の必要な人が増える、この日本というのは決して維持できないんだと。維持できなくなったときに最初にやはり切り捨てられていくのは自分の娘のような状態ではないかと思ったときに、私は本当に一人一人の能力が世の中に引き出せる、そんな日本であっていただきたいと思います。
　今日は関西でこのような公聴会開いていただいたこと、大変感謝いたします。
　ありがとうございます。
○団長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、播本公述人にお願いいたします。播本公述人。
○団長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、塚本公述人にお願いいたします。塚本公述人。
○団長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、公述人の方々には御答弁を簡潔にお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、私の指名を待ってからお願いをいたします。
　なお、質疑者は、答弁をお願いする公述人を指定の上、質疑をされるようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○西島英利君　本日は、それぞれの立場で貴重な御意見をいただきまして、お聞かせいただきましてありがとうございました。
　幾つか質問をさせていただきたいと思うんですが、まず第一に、それぞれの立場で御意見いただきたいと思うんですけれども、それは自己負担金の問題でございます。これ、一番大きい問題として、私のところにも様々な諸団体から御意見をいただいております。
　それで、今回、今までは世帯の所得という形でそれぞれの低所得者対策等々が行われてきたわけですが、今回のこの改正の議論の中で個人の所得、まあ配偶者がおられたら配偶者の所得も含めてということになりましたけれども、同じ屋根の下にいても個人の所得と、障害者個人の所得という形になったわけでございますが、これに対しての評価をそれぞれ簡単にお教えいただきたいと思うんですけれども、まず中尾公述人からお願いいたします。
○公述人（中尾正俊君）　中尾でございます。
　自己負担に関しましては、やはり世帯よりも障害を持たれた個人の方の所得に応じて自己負担を決定していくということが大切ではないかというふうに考えます。
○西島英利君　評価はしていただけるということですね。
　じゃ、古田公述人お願いします。
○公述人（古田朋也君）　今、同居していても、保険とか被扶養者でなければという条件で別世帯ということでカウントできるということですけれども、まず費用負担の問題は、随分前からやっぱり応能負担でずっと来たわけなんですね。それがなぜ応益負担になるのか。これは、高齢者の今までの資産の蓄積とかとは全然違う、小さいころからずっと障害を持ってきて、年金だけしか持っていないという人がまず応益負担に当たるのかどうかということをやっぱり一から議論すべきやったと思います。
　それで、もし、今からなかなか修正ができないとか言われますけれども、ここに私の方で書きましたように、まず上限と言われているけれども、それだけじゃなくて、何かこう、これは別料金、こっちは別料金ですよという、何かぼったくりみたいな話になってきているように思うんです。介護給付と訓練等給付だけが上限で、あとは別料金ですよという話はおかしいだろうというふうに思いますし、また、あと生保利用者以下の所得の人からはもう徴収すべきでないというのをまず明らかにしていただいて、それから、世帯についても障害者本人のみにもう限定する。その被扶養者になっているかどうかも含めて、やはりそれも被扶養者から外れたら何万も負担がやっぱり上がってしまうような例もあるわけですよね。だから、それも含めて、もう障害者本人所得に基づくというような観点でお願いしたいというふうに思っております。
　今までも、なぜ障害者本人に合わせてきたのかということは、施設費用徴収の時代から、もう二十歳以上の人から、親から金取るなというような議論がありましたし、社会参加を進めるためにガイドヘルプとかはお金を取ってはいけないみたいな話で制度化がされてきた経過がありますが、そうした経過を全然今回は無視して進めようとするのはやっぱりおかしいなというふうに思っています。そやから、更に踏み込んだ議論をお願いしたいというのが私どもの立場です。
○西島英利君　竹中公述人お願いします。
○公述人（竹中ナミ君）　私は評価する立場です。そして、先ほども申しましたように、その負担が恐るるに足らずというような状況を自分たち自身でつくっていかねばならないと思います。私自身、重症心身の娘の扶養者ですけれども、やはり彼女がおることによって私自身もいわゆるタックスペイヤーになるような働き方ができない時間が大変長くありました。そういう意味で、決して本人だけではなく、そういった家族の働き方についてもこれから考えていきたいなというふうに思います。
○公述人（播本裕子君）　私は、やっぱり本人からというのはそれは当たり前のことだと思いますけれども、もっと言えば、知的障害者の場合は特に年金をもらう前に結婚するということはないわけですから、結婚してから配偶者も含めて費用徴収の対象にすると言われると、非常にこう、もう結婚なんてできないというような状況になると思いますので、もっと言えば配偶者も外すべきだと思います。
　じゃ、今のままでいいのかといいますと、先ほどから皆さんも、先ほどの方もおっしゃったように、私はやっぱり応益負担ではいけないと思っています、応能負担でなければ。そういう意味では、ただ取るか、外したか、本人だけにしたかどうかという問題ではないと思っています。
　以上です。
○公述人（塚本正治君）　先生の質問にどれだけお答えできるか分かりませんが、二点あります。
　一点目は、我々精神障害者の仲間は全国で二百五十八万人くらいいると言われておりますけれども、我々の仲間に生活保護で暮らしておる仲間も少なからずおります。また同時に、生活保護以下の生活をしておる仲間もいます。その仲間のことを考えるときに、まずそこから自己負担ということについてどう考えるのかという御議論が国会でどのようになされておるのかというところについて私は疑念を感じておるところが一点です。
　それともう一点は、何よりも一番大きな落ち度というのは、国は急ぎ過ぎているんではないのかなと思います。といいますのも、自己負担というふうなものを、実際に応益負担を導入するのならば、全国の障害者がどれぐらいの所得を持っているのかという実態調査をちゃんと行って、ここに応益負担を課したらどのような影響があるのかということをきっちりとシミュレーションをされた上で、それを基礎として議論していかないとこの話というのは根本的に抜け落ちていくものではないのかなと思います。
　以上です。
○西島英利君　中尾公述人にお伺いいたしますけれども、先ほど通院公費の問題のところで、疾患に限るわけではなくて状態像として対象にしたらどうかというお話でございましたが、何かもし具体的なそのことがございましたら教えていただけますか。
○公述人（中尾正俊君）　質問に答えさせていただきます。
　状態像といいますのは、先ほど塚本公述人の方からもございましたけれども、統合失調症及び狭義の躁うつ病、それから難治性のてんかんと、そういう病名ではなくその患者さんの状態で見るべきものだというふうに考えます。
　具体的に、例えば現時点におきましては、うつ病の方々なんかはお薬をお飲みになっていい状態になられている。いい状態になられているということで疾患名から外れる。そうすると、先ほどからお話がありますように、やはり状態が少しずつ悪くなっていく可能性があるというふうに考えます。
　そういうことで、状態像として精神の通院公費の対象を決めていただきたいというふうに願っております。
○西島英利君　状態像といいますのは、いろんな状態があると思うんですね。例えば、俗に、私、この言葉使いたくないんですけれども、問題行動と言われる状態像もありますし、それとも例えば生活にどれだけの障害があるのかという状態像もあると思うんですが、もう少し何かそういう具体的なものがございましたら、お教えいただきたいと思います。
○公述人（中尾正俊君）　問題行動に関しましても、やはり社会的に非常に問題になり、その結果、社会生活を営む上で非常に困難な状態になるということがありますので、それも状態像の一つでございます。
　それから、生活に関しましても、なかなか生活が十分に自分で自立できないような状況にあるということも状態像として確かに必要なことだと思いますので、そういう点も含めて、より精神障害の患者さんの状態をトータルに見て対象として決めていただきたいというふうに考えます。
○西島英利君　ありがとうございます。
　古田公述人にお伺いいたしますけれども、今、福祉サービスの量の上限、要するにこれをどこまで認めるのかという議論が昨日の実は国会でもあったわけでございますけれども、全国的に今回の調査を見ますと地域格差が物すごくひどいんですね。その中で大阪、滋賀というのが突出して量が多いわけですけれども、何かこれについて御示唆ございましたらお教えいただきたいと思います。
○公述人（古田朋也君）　ただいま質問いただきました、おとついの社会保障審議会障害者部会でも資料が出されております。それによりますと、今、大阪では利用者数、人数ですね、人数はトップになっております、全国で。それから、一人当たりの利用額、これは全国で二番目になっております。
　掛け合わせるとかなりというふうに見られるかと思いますが、ただ大阪は歴史的に障害者の運動の歴史が古うございまして、全身性障害者とかが地域で自立生活している人が多いです。ですから、支援費に入る前も千人ぐらいの重度障害者が市独自のサービスとかを受けてきたわけです。そういう歴史もあって、支援費になって利用者数は一定のレベルにあるというふうな状態です。ただ、これで社保審の資料で見てますと、施設サービスは逆に大阪は全国でも非常に低いレベルなんです、入所施設のサービスは。ですから、地域の方にお金を回して入所施設にはお金を出してこなかった、それは今国が目指している脱施設の方向を先取りしているんじゃないかというふうにとらえております。
　逆に、秋田県は地域サービス非常に低いですが、入所施設のサービスは断トツに多いというような結果がこれを見て明らかになると思いますし、また費用額で言われるんでしたら、地域サービスの、ホームヘルプとかの地域サービスだけを示すんじゃなくて、入所施設でもお金を各都道府県どれだけ使っているのかというのを示して、総額でどうなのかというような議論をしていかないと、何かちょっと地域サービス、大阪はぜいたくで使っているんじゃないかというふうに見られるのが非常に怖うございます。
　その点で、大阪は行政も含めて、障害者運動も行政も含めてよく頑張ってきた、障害者が地域で当たり前の生活をするためにお互い頑張ってきたわけです。それは評価されこそすれ責められるものではないというふうに断言できると思います。
　以上です。
○西島英利君　竹中公述人にお伺いいたします。
　就労の問題でございますね。やはりどのような障害をお持ちの方でも、働くということは実は大きな生きがいにつながるだろうというふうに思うんです。ただ、国会の中での議論でも出てくるわけでございますが、働いたそれの工賃の問題、それと生活の問題等々がございますね。この工賃というのはなかなかその結果によってある程度判定をされる部分があるだろうというふうに思うんですけれども、それと同時に年金という部分もございまして、これの組合せによって生活をするという考え方が政府にあるわけでございますけれども、この工賃の評価について少し御見解をお聞かせいただければと思いますが。
○公述人（竹中ナミ君）　工賃という言葉を余り私たちは使いません。やはり給与であったり収入であったり就労対価であったり、あるいはその人のスキルに対する正当な評価の金額ということですね。
　例えば、私どもの非常に優秀なスタッフの一人に大変大てんかんの発作のある、精神障害の手帳を持った者が、青年がおります。彼は何度も職を転々として、ただ、たった一回大発作で泡を吹いて倒れると翌日はもう首なんですね。障害があることを隠して雇われると何かあったとき余計に責められるというようなことを繰り返して、とうとうもう職に本当にもう自分は就けないんだというような絶望の状況の中でプロップに来ました。
　今言いましたように、彼はコンピューターを駆使して、非常に真剣に勉強されましたけれども、駆使して、優秀なスタッフです。じゃ、彼の発作はなくなったかというと、そんなことはありません。倒れるし、泡吹いて倒れるし、もちろん大発作あります。で、お休みされることもあります。通院されることもあります。ですけれども、私たちが彼に着目をするのは、私たちのスタッフとしての彼の力量であり、人柄であり、できる能力の部分です。ですから、できないところを評価するのではなく、その人の可能性の部分に着目して、その人のできる仕事を生み出していくというのが私たちの仕事なんですね。
　絵の好きな大変難病の女性は全身障害で、真夏と真冬はほとんど入院しておられます。コンピューターに向かって好きな絵がかけるのは春と秋という季節だけなんですけれども、彼女がかかれる絵は非常にアート的な高さがあります。価値の高いものです。ですから、私たちは彼女の絵をグラフィックスとしてではなくアートとして売り込みます。きっちり売り込みます。グラフィックスとして求められる人ではなくアーティストとして求められる人に対しては、アーティストとしての対価が彼女に払われるように必死の努力をいたします。そういう努力をすることこそが、工賃ではなくて、その人の賃金や働く本当の対価につながっていくというふうに思うんですね。
　障害を持った方の仕事だから低くて当たり前と、先ほど隣の方は月に千円というお話をされましたけれども、あれだけ全国のお金を合わせるとたくさんの作業所に対して補助金が出ている中でなぜ千円なのかということを、私は本当に怒りに震えそうな気がします。仕組みを変えないといけないと思います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日は、各公述人の皆さん、恐らく急なお願いだったと思いますけれども、御協力をいただきましてありがとうございます。
　限られた時間ですので、すべての方に御質問できないかもしれませんが、ちょっと大阪にこだわって幾つか質問をしたいと思います。
　今回、かなりきつい日程の中であえて大阪に来させていただいたのは、先ほどちょっと議論がありましたけれども、何かと数字を見ると大阪が先輩格というか、よく頑張っている。御説明があったように、行政の対応と運動の在り方がそれなりに頑張ってきた一つの到達点なんだろうと思うんですね。ですから、そこから何を学ぼうかということで、二点ほどまず古田公述人にお尋ねします。
　一つは、お示しいただいたレジュメにもありますけれども、ホームヘルプサービス、長時間介護の問題について大阪ではそれなりの歴史があると。一番最後のポツのところで、先進自治体の現行の実績時間数を基に標準額を設定してこれからの必要額をはじき出せと、こういう御指摘があるので、ここのところをもう少し、ある意味で先輩格としてどんなふうなお考えなのかということを説明を追加していただければ有り難いというのが一つ。
　それからもう一つは、移動介護、ガイドヘルプのサービスについても、このレジュメにもありますように、全国的にも先駆けて大阪で実践をしてきたと。そういう意味で、いろいろ国会でも審議の中で、この移動介護、ガイドヘルプのサービスが、一対一の個別給付、個別サービスから地域支援事業の方に移すということの問題点というか是非というのが議論されています。私は、直観的に言うと、個別給付のサービスの側面と地域支援事業で組み立てた方がいい側面と両方あるのかなと思ったりしているんですが、この点について先輩格として御意見があれば。
　この二点をちょっと御説明いただければと思います。
○公述人（古田朋也君）　まず、ホームヘルプの長時間のことですけれども、大阪では利用者が歴史もあって大変多いということで、何千人とおられるということ、大阪市と大阪府を合わせてですけれども、ということなんですけれども、平均の利用時間数で見ますと、ホームヘルプの方は大阪府で四十時間ぐらい、月ですね、月四十時間ぐらいなわけなんですね。それで、中には百時間、二百時間という方がおられます。ただ、それほど数はそんなに多くない。
　何か今、国会の方でもよく言われるのが、青天井になってしまうんじゃないか、何ぼでもお金をつぎ込まなければならなくなるんじゃないかというようなことが言われていますけれども、その辺は最重度の障害者、最重度で一番介護が必要なのはＡＬＳの方だと思うんですけれども、二十四時間付きっきりで起きて呼吸器のこととかをやらなければいけない。その場合はもう三十分に一回ぐらい介護をしなければならないので付きっきり、起きたまんまの介護になります。その方は長時間の、二十四時間に近い形での介護が必要かと思いますが、それでも数はほとんど少ないというふうに伺っています。
　その一方で、脳性麻痺者等の全身性障害の方の介護は、夜は介護者が眠れていたりというような現実があったりしまして、その辺は大阪市なんかではかなり工夫しておりまして、夜八時間寝ると、泊まると、支援費では一泊二万円ぐらいの額になってしまうんですけれども、その辺は八時間じゃなくて二、三時間相当、寝れてて起きる、起きて何時間に一回か介護をする時間だけでいいじゃないかというような形で工夫をしたり、また日中も作業所などの場を使ってそこは介護は付けないみたいな形で工夫をしておりまして、多い人でも三百時間か四百時間で大体介護を保障できるというようなことをもって人数を、より多くの全身性障害者がちゃんと地域で生きれるための保障をするというような形を、仕組みをつくってきました。これも行政と我々が案を出し合ってつくったわけですね。
　人数が多い、お金がそんなにない、これ以上増やせない、だからどうするのか。地域で人として当たり前に生きられたらいいわけです。僕らも、何もぜいたくしてどんどんくれというようなふうには要求しておりません。その辺の工夫を一緒に考えるような機会を是非持っていただけたらというのが一つです。
　それと、ガイドヘルプのようなところでも利用者が大変多いということですけれども、個別支援でほとんどのパターンで進められてきました。一対一で付くことによってそれぞれの行動を保障する。最重度の強度行動障害と言われる方もおられまして、一対一、軽度の人も含めて一対一の介護を保障するというのを基本にしてきました。中軽度の人はガイドヘルプが要らないように言われたりすることもありますけれども、知的の軽度の人でも、遠くへ行くのに、知らないところへ行くのに介護が必要というようなケースがございます。そういうふうなことも含めて、中軽度も含めて一対一で付けていただくというのがやはり基本かなと。
　ただ、厚労省の方は、何か数人で一人だけ付けたらええんやないか、一対一なんかぜいたくやというふうに言われているかのようですけれども、基本はやっぱり一対一で社会参加を保障していく、行動範囲、生活の幅を広げていくために一対一として、数人で一人付くというようなグループ外出についてはまた別の形で検討するべきやないかというふうに考えております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　またそういうグループでの利用の仕方もあり得ると、しかしもう少し検討をしなければいけないと、こういう御意見だと思いました。ありがとうございました。
　引き続き大阪にこだわりたいと思うんですけど、精神障害者の通院医療費公費負担制度、先ほどからお二方から指摘をいただいたんですけど、実は昨日の委員会にも私、この問題取り上げまして、今回、三十二条をなぜあの自立支援法の中に持っていってしまうのかと。しかも、五％負担から一〇％負担に上げるということは通院を阻害しはしないかということで質問をしました。
　そのときに、例えば大阪は府として五％分も単独で補助をしている。したがって、実際患者さんにとってみれば通院は無料化されているというふうに資料として報告されているんですが、そうするとゼロから一〇に増えることになるのかなと。果たして今回こういう改正をしたら大阪府はどういう対応をするんだろうか、心配だなということで、大阪の皆さんの御意見を持って帰って、またちゃんと審議しましょうという約束をしてきましたので、この点については、塚本公述人と、できましたら中尾公述人からも御意見がいただければ有り難いと思います。
○公述人（塚本正治君）　先生の御質問の中で、厚生労働省の方のお答えで、大阪府の方は国民健康保険の対象の方はその分負担しておって、五％負担がないから無料ですよという多分説明だったと思うんですけれども、それをいい意味で説明していただけるのか、悪い意味で説明していただけるのかというのは、また別問題だと思っておりますし、これは別に大阪だけにこだわった制度ではなく、多分ほかの都道府県でもあるところはあると思います。
　実際に私自身も大阪市の生野区というところに住んでおりまして、地域の神経科のクリニックに掛かっております。そこで実際にじかに先生やソーシャルワーカーの方とも、これ先生、一割負担に上がるということをクリニックの中で話できてんのんって聞きます。できてない。そこのクリニックは幸いにもというか、デイケアは持ってはらない、診療だけなんですけれども、あとは往診をしてはるんですけれども、じゃ、これ一割負担になったらどうするんですかと。実際にソーシャルワーカーの方に何でやねんという質問が当たり前に出てくるでしょうって。
　その辺は、例えば大阪の診療所協会の方で何か議論されているんですかとか、そういう話を聞くんですけれども、いや、まだできてない状況で、こういう状況で何の経過措置もないままに一割負担になるということは、もう本当に現場が混乱してしまうと。それによって、実際これまで何とか拾えていた患者さん自身も拾え切れなくなって、そこで医療中断が起きること等でも危惧するというふうに述べられておるところがあって、私もとても危惧しておるところなので、なぜ一割負担なのかというところについて強く思いますし、実際にこれまでの、平たく言いますと、厚生労働省の方が各クリニックや医療現場で説明してくださればいいんですよ、こういう制度になったので一割負担ですと。説明していただけません。説明されるのは現場の方だと。そこで現場に矛盾が行くと。そこをとても危惧しておるというところです。
　以上です。
○公述人（中尾正俊君）　市町村国保になりますので、大阪府ではなく大阪市国保の部分で五％の分を市の方がしているということでございます。だから、市町村によってはそういう制度を持っていないところもあります。その部分がまず一つありますのと、それから大阪市の場合、国保ですけれども、ゼロ割の方が一割になるということに関して、患者さんに対する説明等に関しては、まだ今はどういうふうな方向に持っていくのかというのはまだ決定していませんし、大阪精神科診療所協会の方のお考えもまだ聞いておりませんので、ちょっとはっきり分かりません。
　ただ、我々といたしましては、低所得者に対する方の負担増に関しては、社会保障の面から見ましても合わない部分でございますので、その部分も含めてきっちりと見ていきたいというふうに思います。
○公述人（古田朋也君）　ちょっと。
○朝日俊弘君　彼が、できれば、時間があれば。
○団長（岸宏一君）　ああそうですか。時間が余りないので、ちょっと、じゃ簡単に一言。
○公述人（古田朋也君）　ちょっと言いそびれたんですけれども、先ほど、ＡＬＳの人とか脳性麻痺者の人とか幾つかパターンがあるかと思うんです、ホームヘルプについて。だから、それをちょっとパターンに分けて検討するような場を是非設けていただいて、現実とか報酬単価とかを併せて議論でき、検討できるような場を設置いただけたらというふうに思います。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は、各公述人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私も短い時間でございますので、簡潔にお答えをいただきたいと思いますが、まず竹中公述人にお伺いをしたいんですけれども、お話の中で、障害者もしっかり働いて、その社会のいろんな仕組みを支える側に付くことが大事だというお話がございました。また、竹中さん御自身がこのプロップ・ステーションというところでＩＴを使って、コンピューターを使って障害者の雇用に役立つような技術訓練の提供等をされているということを資料等も読みまして理解をしておるところでございますが、一方で、恐らく竹中さんの御経験で、せっかく障害者の側に働きたいという意欲があり、また一定の技術力をＩＴとかコンピューターで付けても、やはりこの働く場が、在宅で仕事をするにしても、何らかの仕事を受注しなきゃいけないわけでして、私も個人的にはまだまだ、これは政府の側の問題もございますけれども、民間企業の皆さんももうちょっと積極的に障害者に対する雇用の場の確保とか創出について頑張んなきゃいけないと思っておりますが。
　ちょっと、御自身の御経験も踏まえて、今後どういうことをしていけばもっとこの障害者の雇用の場が拡大していくのか、お聞かせ願いたいと思います。
○公述人（竹中ナミ君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども言いましたように、日本で障害を持つ方々が働くことを支援する法律というのは、障害者の法定雇用率の義務化しか今までありませんでした。これは昭和三十四年にできた制度なんですが、これがその抜本改正を今回初めてされたということなんですね。その大きなポイントは、短時間であれ働く場所がどこであれ、その人が働ける仕事の内容を企業がアウトソーシングをしたときに、雇用率を達成したのと同じようにみなす、あるいはそのための費用負担を軽減するといったような、そういった制度がまず盛り込まれました。これによって、例えばプロップ・ステーションには、今までプロップのような障害を持つ方々にお仕事を出したことのない幾つかの大手の企業からもうすぐさまお問い合わせが来ております。そして、実際に厚労省の方に詳しいこともお問い合わせにもなり、また私たちとも今、どんなふうにそのアウトソーシングの仕事を進めていくかというようなことを今お話合いをしているところです。
　そのお仕事の内容も、決してＩＴには限りません。初めはそのＩＴというのが最もしやすいお仕事であったことは確かなんですけれども、今やアート系、先ほども言いましたようにアート系のお仕事であるとか、あるいは文章を書かれることであったりデザインをされることであったり様々な、ホームページ作りなどというのも非常に大きな仕事になっていますけれども、いろんな企業が、もうＩＴを使わずしてやっているお仕事もたくさんあるわけですね。
　例えば、絵をかくことが得意な知的なハンディの方がいらっしゃったときに、その方の絵を企業が、今までだったらチャリティーで買い上げたりしたかも分かりませんけれども、これからはお仕事で買い上げるというようなこともあるでしょう。あるいは、我が社の何周年の記念に何百人分のかわいらしいポーチに入ったクッキーが欲しいよというような注文もこれから出てくるかも分かりません。
　そういった意味で、様々な働き方をその会社に応じてアウトソーシングできるんだというこの感覚が今回の雇用法の改正の中に入ったということは私は非常に大きな朗報だと思っています。そして、働くという目的になったときに、人は非常にスキルを磨くための努力をします。ですから、私たちはそのスキルアップの場もプロップとして頑張っていきたいし、それもこれから広めていきたいなというふうに思っています。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　続きまして、古田公述人にちょっとお伺いをしたいと思います。
　私、大阪市が取り組んできたこの障害福祉サービスというのは、先ほど、サービス量が多いとかお金が掛かっているということでぜいたくしているんじゃないかということに反論されていましたけれども、私は決してそんなこと全く思っていなくて、逆に言うと、今回の自立支援法案というのは正に大阪市のような精神的取組をやっている自治体の取組を全国に広げるための法案だというふうに思っておるんです。
　というのは、どうしてかと言いますと、今回の法案で初めて全国の市町村に障害者福祉計画を作ることが義務付けられるわけでありまして、今まで余り、語弊あるかもしれませんけれども、やる気のなかった市町村も、これによって義務付けられるわけですからやらなきゃいけなくなってくるわけですね。その計画を作るときに客観的な基準として障害者程度区分の導入なんかが図られるということだと私は理解しているんですが。
　そこで、先ほど来問題になっている、ただ、私も一番懸念しているのは、重度の障害者に対する長時間の在宅サービスとかそういうものが削られるんではないかというところが私も個人的に懸念に最大に思っているところなんですが、ただ、その点について、ここから質問なんですけれども、今、厚生労働省の方は重度の障害者に対する包括支援サービスというものを新規で、新設をするわけですね。これは恐らく古田さん御存じだと思いますが、この重度障害者自身が相談できる事業者と相談してケアプランを作って、それを市町村に持ち込んで、そしてそのサービス事業者からサービスを受けたら市町村が包括報酬として支払うというシステムなんです。これは、地域によってはこういうことができる事業者がいない地域は使えないわけで、そこを私も昨日、問題視して厚労省に質問しているんですけれども、逆に、大阪市は多分、これ非常にうまく使える現状にあるんじゃないかと思うんですが、そうすれば、それほど、今よりもサービスが落ちるということにならないんではないかと思うんですが、その点いかがでしょう。
○公述人（古田朋也君）　まず、大阪市の基準こそを全国に広めていただくという有り難いお言葉いただきまして、それをしていただけるんやったら僕らも反対とか言わないんです。
　ただ、今、障害程度区分ごとで標準額を設けると言われていますよね、ホームヘルプ。それが幾らになるかというのが全然示されていないということなんです。そうしたら、その標準額というのは、大阪市の基準を基に、実績を基に決めていただける、それで、まだ地方の方で伸びていないところもそこまで、大阪市ぐらいまで伸ばせるんだというようなことをきっちりお約束いただけるんでしたら大分僕らの意見も変わってくるかと思います。ただ、それが全然示されていないというのがまず一点問題にしておるところです。これが標準額、全国の平均値とか持ってこられましたら、もう大阪は何億、何十億の負担になって壊滅的な状況になります。そこを一番まず懸念しているわけです。
　それと、障害福祉計画を全市町村でということについてはいいことなんですが、今、大阪府の状況を見ても、大阪府は数値目標を今まで示しました。それの達成のために各市町村はこんだけずつやってくださいよと。なみはや市というモデル、十万人都市の想定で、各市町村は、何万人やからこんだけの数値目標をそれぞれ定めなさいよというふうに大阪府は進めてまいりました。それでも各市町村の目標数値の達成はなかなか難しかった。大阪府がどんだけ、そんだけモデルの枠を示しても達成には結び付いていないという現実があります。それが今度は市町村任せになりやしないか。
　市町村の計画の積み上げが府、都道府県の計画であり、また国の計画の数値になるというふうに言われています。今までは、国の数値目標、府の数値目標があって市町村を引っ張ってきたのが、逆転してしまえば市町村のやりたい放題になるんじゃないかという懸念があります。特に、各自治体で障害者福祉にお金を回したろうというような自治体どんだけありますかということなんです。ほとんど、障害者運動や行政の障害福祉課も頑張ってようやくここまで達しているのに、市町村任せあるいは一般財源化されてしまえば、これは火を見るよりも障害者福祉はもっと削られてしまうというのは明らかです。その点についても御考慮いただきたい。
　それから、包括払いについても、これも総額幾らになるか示してください、早く。これが幾らになるかによって死活問題なわけです。介護やケアホームやいろんなサービスを複合的に使える、ただ、それが総額もう五十万とか六十万、七十万ぐらいやったら、特に重度で医療の必要もあるＡＬＳの人とかが想定されていますよね、これ。それがそんなに低いサービスになったら、これもう死活問題になります。その点も明らかにしていただいた上で国会審議をしていただきたい。
　ただ、政省令は全然明らかにされませんよね。今、新しい障害福祉サービスを考える会という非公式の検討会が裏であります。マル秘の資料が出回ります。これでやっているのに、全然、そこでどんな議論がされていて、どういうふうな議論になっているのか、全然明らかにしてくれないじゃないですか。その議論の過程から明らかにしていただいて検討しなければ、具体的なところは全然分からずに法案だけがいいというような形で進んでいくのは僕は問題だと思います。
　以上です。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　私も幾つかの今の古田公述人の御懸念については共有するものでございますが、ただ一方で、先ほどから標準額という表現が出てまいりますけれども、私が理解するところでは、現状では国の制度としては障害者程度区分がないわけでありますから、現実にはですね、だから、自治体の中でいろいろとお決めになっている標準額というのはあるのかもしれませんが、全国統一の基準、国庫負担基準というのはまだ決まっていなくて、それはなぜかといえば、客観的な障害程度区分を一度も導入したことがないわけですね。これから導入するわけでありますから、その際に地方自治体でやっているものというのは当然に私は参考にしていくんだというふうに思います。区分が現状ないわけですから、区分間流用という言葉も、現実にはこれ導入された後にどのように運用していくかということだと私は理解をしております。
　ちょっと最後の質問にもう時間的になるんですが、中尾公述人にちょっとお伺いしたいんですけれども、この障害者程度区分について、知的と身体と精神と、三つの障害種別を統一してその区分を作るということを厚生労働省言っておりまして、これに対してやっぱり批判が同様にあるわけでございますが、この点について公述人のお立場で、これは現実的に可能なのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（中尾正俊君）　やはり、今現在の調査項目であれば非常に、なかなか精神障害及び知的障害の方に関しては難しいというのが率直な意見でございます。
　身体障害に関しましては、五年の介護保険によるノウハウ等が十分入っておりますので、ある程度了解はできるのでありますが、生活面とかも含めた部分で精神障害の方、知的障害の方が一次判定でできるような調査項目かというと、まだまだ問題があるのではないかというふうに考えます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　本当に今日はお話をお聞きして、立場の違い超えて法案の問題点が浮き彫りになるようなお話をお伺いできたかなというふうに思っております。本当にありがとうございます。
　時間の関係でちょっとお聞きするのは限られるかもしれませんが、質問させていただきます。
　播本公述人にお伺いしたいと思うんですが、法案審議に先立って私は予算委員会でこの問題を取り上げて、テレビでも中継されました。小泉首相は、播本公述人は自立できない法案なんだとおっしゃいましたが、小泉首相は自立するための対策なんだと言っています。そして、その後の法案審議でも、小泉首相も尾辻大臣も、無理のない範囲で負担をお願いしている、決して無理な負担ではない、きめ細かな配慮をしているんだ、こんなことを繰り返しているんですが、現状で示されている中身が果たして無理のない負担だというふうにお考えかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○公述人（播本裕子君）　私は、実は小泉首相の答弁をお聞きして非常に悲しかったです。
　それはどういうことか。私だけじゃなくて私の周りの母親たちは大体そう言っています。それはどういうことかというと、先ほどから私は私の息子についての自立はどういうものかということを申し上げましたけれども、やる気のある人とおっしゃいましたか、頑張る人と言いましたか、そういう人には障害を持っていても支援しますよという言い方されたと思うんですね。これは、特に知的の障害を持つ人たちにとってはやる気を出すことまでの支援が必要なんです。そういう支援なくして重度の知的障害はやる気は起きないんですね。やる気も介護が必要なんです。そういう意味では、私の息子はこれは排除されるなと思いまして、とても悲しい思いをしました。
　それから、尾辻厚生大臣はきめ細かな配慮のあるとおっしゃいますけれども、何かきめ細か過ぎて御自身がもう理解できていなかった部分があったりとか、そんな自分が理解できないものを国民に、しかも困難を持った国民に押し付けるものではないと思います。特に、いろいろの配慮をしているということをおっしゃっていましたけれども、それはもう、例えば減免制度であっても市町村民税非課税以下ということですから、市町村民税非課税じゃなくても大変な、もうぎりぎりの人って一杯、もう特に障害者センターの調査では非常に所得低いですからね、これは全然当てはまらないと思います。
　非常に、少なくても二万五千円は残してあげますよということでしたけれども、二万五千円残してもらっても私の息子ではもう全く足りません。で、この二万五千円すら二〇〇九年度になったら二万一千円になりそうということであれば、私はこれはきめ細やかな配慮ではないと思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　今ちょっとお話もありました障害者センターの調査というのも、今日、資料を配付していただいております。御自身の経験からも、本当に特に経済的な問題でそういう生活でなければ分からないような様々な困難があろうかと思うんですが、調査結果と併せてちょっと御説明願いたいんですが。
○公述人（播本裕子君）　例えば、私は子供を見ているときに、施設に入れていない子供もそうですけれども、特に車を使う仕事をしているわけではありませんでした。ですけれども、一か月のガソリン代が二万円から三万円。これは、ずうっと家にいることができないんです。それと同時に、また例えば車で出掛けていっても、やっぱり電車にも乗りたいってなるんですね。そうすると、駐禁除外車になっていますけれども、でも長時間になるかも分からない、そうしたら駐禁除外車には当たらないんですね。そうすると、駐車料金が要る、例えば駐車料金が一回入れて三千円ぐらいとか。
　それから、もう通院なんかでいったら、確かに医療費はただです。医療費はただなんですけれども、非常にいろんなこだわりがありまして、初めて行ったときにここはタクシーに乗ったということであれば、もうずうっとそこはタクシーに乗らなければいけない、道すがら自分の好きなロゴの入ったお店があればそこで買物をしなければいけないとか、そういう非常に普通では考えられない費用が掛かります。
　特に私の息子の場合は、入院も何回かしましたけれども、入院のときには必ず個室料が要ります。みんなと一緒では駄目なんです。で、二十四時間付いていなければいけない、この費用も掛かります。それから、例えば水に非常にこだわりを持っているような時期が非常に長かったんですけれども、このときは水道料金が三万円、このぐらいが当たり前でした。時には六万円というときもありまして、マンションの管理人さんが心配して来られたこともあります。それから、衣服とか靴とか、そういうことでも普通の人より早く破れるんですね。なくしますし、そういう非常に普通では考えられない費用が掛かります。
　そして、あそこの調査の中で明らかになったことなんですけれども、ほとんど十万円未満です。四分の三以上が十万円未満の収入で、特に五万円未満の就労で得た収入というのは五二・二％もあります。特に、生計中心者の二割にも当たる人が二百万円以下ですから、非常に大変な生活を送っていると思います。
　それから、ほとんどの障害者が、介護者って、主たる介護者というのは母親で、家族が七八・八％というふうに出ていますし、このことは、この調査は特に知的障害を中心として調査していますけれども、知的障害者というのはヘルパーとか使っても、例えばうちの息子でいいますと、いつ困った動作をするか分からないんですね。何時から何時まで、じゃ入浴の時間だけヘルパーに来てもらいましょうということになっても、いきなり夜中にパニックを起こしたりとか、そういうことがありますから、基本的な介護は常に母親ということになるという、そういうことが明らかになりました。
　もう時間がありませんので、このぐらいで。
○小池晃君　この大阪障害者センターの調査、四千三百五十二世帯という非常に大規模なもので、厚労省がこういう調査まともにやっていませんから非常に大事な資料ではないかというふうに拝見して思ったんですが、障害者団体の中には、ある程度の負担はやむを得ないんだというような声も若干お聞きをしております。そういう中で、所属しておられる団体の皆さんの御意見は一体どうなのか。
　そして、あわせて、大阪ではこの間、いろんな団体の違いを超えて集会を開かれたり取組を進めてこられましたけれども、古田公述人も含めて、ちょっとその、どんな声が現場からは怒りの声が上がっているか、播本公述人と古田公述人にちょっとお伺いしたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（播本裕子君）　私は全日本育成会の支部に所属しておりますが、残念ながら全日本育成会の方はかなり賛成の方向で動いていらっしゃるように、おるように思います。
　ですけれども、私ども吹田支部では、会長以下全員と言っていいほど反対です。非常に大変なことだと思っています。同じ北摂地域でいいますと、高槻支部などは全日本育成会に対して抗議の行動も起こしております。ですから、これは本当に障害者の身近なところで生活をきちんと見ている人にとっては賛成できる中身ではないと思っております。
　やはり私は、今年初めて、例えば古田さんとか塚本さんとか、こういう皆さんといろんなところでお会いすることが多くなりました。これは、今までは立場が違う障害者団体で一緒に行動したことはございませんけれども、四月十四日には三千八百人、それから七月三十日は、会場が狭いからもうみんな来ないでくれ、来ないでくれと言ったのに二千百人もの人が集まるような集会が実施されました。この集会を実施したことで、その後もいろんな連携を取りながら障害者団体が行動しておりますので、これはむしろ大きなきっかけになったのではないかなと思っております。
　以上です。
○公述人（古田朋也君）　今、播本さんから言っていただいたように、大阪はいろんな障害者の横のつながりを持ってやっています。身体、知的、精神、それから難病、それからほかのいろんな障害の方、盲聾者とか、いろんなつながりを持ってやっておりまして、また事業者の立場とかも含めて、大阪府下十三団体でこの間三千八百名とかの集会を二回ほど行ってきたわけです。
　その中でみんなから言われていることは、一つはまず応益負担の問題ですね。これはとても負担できないだろうと。なぜ年金だけで暮らしているのに二万四千六百円とかも取られなあかんねん、それやったら生活保護へ行った方がいいじゃないかというふうな話をやっぱり聞くわけですね。それともう一つが、サービスの利用抑制です。これは今日も出しておりますが、介護やグループホームや作業所というふうな地域生活に欠かせない最低の基盤なんですけどね、最小の基盤なんですが、それらについても利用抑制が掛かってしまうというのは正に死活問題なんだというように中では話しております。
　私ども、大阪ではみんな苦労しておりまして、最初の作業所の補助金いうたら、百万、二百万だったんです。年額ですよ、年額それでやっていました。そやから、みんな給料ってほとんどもらえずに、正に地をはうような形で、何とか行く行くは良くなるやろうということで、十年、二十年、三十年とやってきたわけです。それで、ようやく社会保険にも入れるようになってきたかなというのがこの支援費で到達した段階なんです。それが維持できるんかと思ったら、正に利用抑制でもってまた突き落とされるというような事態になってしまう。今、保険に入っているのに、またやめなければならないのかみたいな議論にもなってくるわけですね。通所者から職員がお金を取らなあかんのんか、そんなもんできるわけないやないか、そういう声も出ております。
　その辺のやっぱり実態を踏まえた議論を、僕はもう介護保険の活用とかの議論が、二、三年先であるならば、二、三年掛けて実態を基にした議論をしていただきたいというふうに切に願っております。
　以上です。
○小池晃君　障害程度区分判定の問題について古田公述人と塚本公述人からお話がありまして、これ、政府は必要なサービスは続けるんだと言っている以上、もしこれで今までサービス受けていた必要な人が除外されるとすると、これ法案の根幹にかかわる重大問題ではないかというふうに思っているんですが。
　それぞれの公述人の方にお聞きしたいんですが、何がこの問題なのか。この身体機能プラス問題行動という考え方自体では、もはやこれやれないと。根本的にやっぱり見直すべき性格なのか。その辺についてどうお考えか、お聞かせを願えればと思います。
○団長（岸宏一君）　皆さんからですか。
○小池晃君　いや、では塚本公述人。
○公述人（塚本正治君）　障害程度区分判定の問題なんですけれども、いずれにしても、これがサービス導入の入口になるわけですから、ここで共通のスタートが図れないと三障害統合というのはうそになってしまうわけです。だから、我々はこだわっておるんですけれども。
　実際、できる、できないという判定ですね。例えば、体を洗うということについて、できるのか、一部介助が必要なのか、できない、全介助が必要なのかとかいうような判定項目では、我々精神障害者の生活障害はやっぱり拾い切れないだろうな。それは状態のいいときには体を洗えます。けども、状態の悪いときにはおふろに入るのもできません。
　で、そういう、我々当事者の仲間が実際にその基本調査で、あなたおふろ入れますと聞かれたら、ほとんどの方が、この前シミュレーションしたんですけれども、入れますと答えるんですよ。ということは、この人はできるというふうになっていくわけですね。
　やっぱり今の根本的な考え方自身を、やっぱりできない頻度がどれだけあるのかというところで見る、その上でどういう支援が必要なのかというところでもう一回作り直していくというふうにしないと、はっきり言って、これは精神障害者に対する、これまでも精神障害者制度は他の障害者の制度と比べても後れていると言われてきましたけれども、だしにされた制度だなというふうに思う次第です。
　以上です。
○小池晃君　じゃ、一言お願いします。
○公述人（古田朋也君）　行動援護のときにも問題になったんですが、何か判定基準表が、物を盗むことがありますか、人に抱き付くことがありますかという大変失礼な、当事者を何か犯罪者扱いするような項目が並んでいて、共産党の方からも指摘いただいたんですけれども、その表現がちょっと緩んで、問題行動みたいな形で、物を持って帰りはることがありますかみたいな項目になっているんですけれども、基本的なところはやっぱり何か問題行動を起こす人、知的、精神はみたいな、そういうふうにとらえられていくこと自身がやっぱり当事者にとっては非常につらいことなんです。
　その辺をやっぱり、当事者がどんな支援、どんな環境を望んでおられるのかというところを明らかにするような判定項目を是非作っていただかないといけないし、また、これ非該当三割出ています。今、サービス使っている人も非該当で出たりもするんです。それぐらい、今の一次判定項目は実態、ニーズに合っていない。
　このまま突入してしまえば、現場では大混乱起こります。全部やり直しですよ。これ何万件、とても審査会で処理できるような数ではないということを十分踏まえていただいて、やはり時間を掛けて議論いただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、塚本公述人にお聞きをいたします。
　先ほどからも出ておりますが、精神保健福祉法三十二条、通院公費負担制度の廃止の問題です。
　一割負担となると中途で医療をやめる人ができるのではないかという御指摘がありました。先ほど、ないと困る個別支援、アンケートで一番望んでいるのが安心して暮らせるお金だということがあります。具体的に周りやいろんなところで、やっぱりこれ一割負担、定率負担ということは物すごいことだと思うんですが、制度が大転換しますから、それについてのみんなの意見や気持ち、あるいは払えるのかということについてもう少し話してください。
○公述人（塚本正治君）　ないと困る個別支援というのは、当会の始めました、私たちはどんな支援を求めている千人アンケートという、今回資料で配らさしていただいた中に入っておる一つなんですけれども、この中でやっぱり一番トップがお金なんですよね。安心して、別にぜいたくして暮らせるお金じゃないわけで、安心して暮らせるお金、やっぱりここで、みんな、このデータの中でも、実際には仕事やアルバイトに就いている人というのはやっぱり少ないわけで、実際、やっぱり年金また無年金、生活保護という暮らしの中でやっている仲間も多いんだろうなと思うんですけれども。
　私は、まず定率負担というのであるならば、どうして所得保障ということが具体策として出てこないのかというのが不思議で仕方がないんですね。これが附帯事項に入ったということではなくて、これを具体的に明らかにすることなくしてどうして定率負担が出てくるのか、やっぱり前後が逆さまじゃないのか、そこの議論を深めていただきたいと思っておるのと、もう一つは、一割負担になって医療から途切れていくというときに、まあ実際、お金の問題で途切れていくということと同時に、精神科の医療は、特にですけれども、私は医師ではなくて患者の方ですけれども、医療現場との信頼関係で成り立つ、初めて成り立つ医療なわけです。そこで、これまでやっていたことと違うことが起きたときに、結局、この一割負担の問題につきましても、じゃ当事者も交えてそういう話もしましょうよという形の論議で始まったわけではありませんので、多くの当事者は知りません。ですから、結果だけを伝えられるというふうになります。そうなったときに、やはり現場で信頼関係が大きく揺らぐ、それが僕はやっぱり治療関係にも大きく影響するだろうし、医療中断が起きていく大きな影響にもなるのではないかというふうにとても危惧しておるところです。