maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○メア参考人　御指摘のようにいろいろ不安定な要素が今動いているけれども、私はかなり楽観的に、これから日米同盟がどう発展するか、見ています。
　まず、おっしゃったように関税の問題があって、一九八〇年代のようないわゆる貿易戦争になっていないんだけれども、そうならないと思うんです。なぜかというと、今の日米政府の間のいわゆる関税に対する交渉はかなり友好的な雰囲気だと思う。
　前例があります。貿易の面の摩擦が激しいとき、安全保障上ですごく日米同盟が進展した前例がある。それは、一九八〇年代、ちょうど貿易摩擦が激しいとき、そのとき私はワシントンの国務省日本部で経済部の方で働いて、そして次は大使館の安全保障部で働いて、冷戦時代のときに、アメリカと貿易摩擦があっても、安全保障上で日本とアメリカはすごく協力的な関係でした。
　具体的に言えば、ソビエトを破壊しようとすると、成功しました、日本の助けで。具体的に、八〇年代に日本政府が、例えば、自分の防衛能力を向上するために二百機ぐらいのＦ15戦闘機を導入して、そして、潜水艦に対する能力があるＰ３Ｃを百機ぐらい導入して、そして、パトリオット三十二基を導入して、ミサイル防衛の協力もあって。
　経済と安全保障は完全に別々にはできないけれども、同時に貿易摩擦を解決して安全保障関係を進めることはできると確信しています。もちろん不安があると思うんだけれども、来月六月中旬にＧ７で多分大統領と総理が会って、その前に何かのパッケージで解決できるんじゃないかと私はかなり楽観的に見ています。
　おっしゃったように、アメリカに言われたからアメリカが造った装備を購入すべきだというんじゃなくて、日本が例えば次の五年間の防衛力整備計画で考えられていることをパッケージして説明したら、これからも中国に対処するために日本が自分の責任を背負って、それは日本にとってもいいことであると自分で判断して、自然な流れになると思います。
　それだったら、私の目から見ると、トランプ大統領は関税をあちこちに導入して、余り組織的じゃないと見られているけれども、主な目的は中国です。そして、日本が中国の脅威に対処するためにアメリカと肩を並べて行動するよという確認があれば聞くと思います。
　そして、私は来月の会談で多分うまくいくと希望しています、あと二週間くらいで分かると思うんだけれども。でも、どうしても、これから日本とアメリカが一緒に対処する、何が必要であるかを判断して協力する必要、連携する必要がある。その合同性がないと無理だと思います。
　でも、先生がおっしゃったように、もちろん日本が判断します。何が、どういう能力が必要であるか、どういうふうに一番効果的に導入できるか。あくまでも日本の決断です。アメリカではない。でも、一緒に行動するのであれば、同盟関係ですから、もちろん調整する必要があると思います、お互いに。日本もアメリカに遠慮しなくて、何が必要であるかをアメリカに対してはっきり言う方がいいと思います。
　もう兄と弟という昔のような関係はなくなって平等的な同盟関係になっているので、これからはそうすべきだと思います。
○小谷参考人　中曽根委員、御質問ありがとうございます。
　今、日本の中でもトランプ政権に対する様々な不安、そして期待、双方が混在していると考えますけれども、第二次トランプ政権の最大の特徴は、ビジネスの発想を同盟管理に一期目よりも持ち込んでいることではないかと思います。
　トランプ大統領の二期目における側近は、トランプ大統領に対して意見を述べないことが重要だと見られていますので、同盟関係にとってマイナスなことをやろうとしても、それを止める、いさめる側近がいないことが我々の不安に恐らくつながっているんだろうと考えます。
　その中で必要なことは、トランプ大統領と直接トップ同士が話をして日本の立場を打ち込むことではないかと思います。
　一期目におきましては、安倍元総理がまだ大統領になる前にトランプ大統領と会って、トランプ大統領の世界観に日本の考えを打ち込むことができた。これは非常に大きかったと思いますけれども、今のトランプ大統領はもう独自の世界観が恐らくでき上がっていると思いますので、これを大きく変えることは難しいとは思いますが、それでも、日本の立場として、日米の共通の利益を訴えかけることは決して無駄ではないと思いますので、まずはトップ同士の信頼関係、そして頻繁なコミュニケーションが必要ではないかと考えます。
　アメリカから見ますと、日本が近年かなり自助努力をしていることは評価されていると思いますけれども、それでもまだ足りない部分はあるわけです。例えば、現在、四十三兆円まで防衛費を増やすことになっておりますが、為替を考えますと、当初は一ドル百円程度で考えていたところ、今は百四十円ですので、購買力が落ちていることは間違いありませんから、この点についてはアメリカに言われる前に日本として見直すことは必要ではないかと考えます。
　その上で、追加でアメリカ製の例えばトマホークを購入することが日本にとって利益になるのであれば購入するということでしょうし、あるいは、共同開発、共同研究を進めることで日米の一体性を進めることも大事ではないかと思います。
　何より日本の主体性が今は問われておりますので、アメリカから様々な要求はあるでしょうけれども、そのような要求があっても、論理的なものでないものに関してはこれに反論し、そして、日本の立場を打ち込めるように、日本の主体性を持った安全保障に対する考え方をいま一度我々として考える必要があるのではないかと考えております。
○中曽根委員　ありがとうございます。
　黒江参考人にお伺いしたいのですが、先ほど自衛官の処遇についてのお話がありました。これに絡めて、私は先日、ＤＳＥＩジャパン二〇二五、最先端の防衛装備品の展示会に行ってきました。そのとき強く感じたことは、無人機の時代だと感じたのです。これまでの人を前提とした戦い方から、無人機対無人機のフェーズに入ってくる。こういった無人機が主力になってくる戦場において、自衛隊に求められる人材像はどのように変わっていくのか。
　要するに、人員規模の削減、縮小が現実的な選択肢となる中で、自衛隊の量的な抑止力という概念がどのように再定義されるべきか。なり手不足が深刻化している中で、党としても当然処遇の改善を含めて様々な施策をやっていますけれども、そもそも二十五万人という人数が無人機の登場によって妥当なのか、適正な人数であったり求められる資質、能力は変わっていくのではないか。
　こういった人数のプレゼンスが減る分の抑止力の担保をどう設計し直すか、その辺の御意見があれば教えていただきたいと思います。
○黒江参考人　御質問ありがとうございます。大変大事なポイントだと思っております。
　まさに御指摘のとおり、無人機の活用につきまして、諸外国と比べまして、例えばウクライナの現状と比べると、自衛隊はかなり遅れているんだろう。ここの部分は早急に改善していかないといけない。
　また、その際にどのような人材像が求められているのかという誠に難しい御質問ですが、以前から自衛隊の隊員について言われておりますのは、部隊の能力は先端技術に合わせてどんどん高度化していかないといけない、これに対応できるような高度な技術、知識、そういったものを持った人間が多く必要になるということだろうと思います。
　それがありますので、先ほどちょっと触れましたけれども、今は、全て自前で育て上げるということではなくて、部外の高度人材にうまく柔軟に自衛隊の中に入っていただいて活躍していただく、そういったようなことが必要だろう。
　ただ、こう申し上げた上で、他方、災害の発生等が頻発していることを考えますと、災害の現場で炊事から何から全部自前で対応する組織力というのはどうしても必要になります。これを持っておりますのは今のところ日本の中で自衛隊だけでございますので、そういった私が最初に申し上げた高度化と若干反するようなローテクの部分、マンパワーに依拠しないといけない部分と両方ございますので、そのバランスを見ながらこれから組織づくりをやっていかないといけないので、全体の数は少なくする、そういうことじゃないかと思っております。
○中曽根委員　時間が来ておりますので、本当はモチヅキ参考人にもお伺いしたかったのですが、外交が大事という話がありました。また別の機会に御指導いただければと思いますけれども、やはり抑止力だけでは不十分であって、とにかく日本とアメリカが対中国というものを念頭に置いてしっかりと戦略的にこれまで以上に協力して外交を進めていく重要性を改めて認識したところであります。また別の機会に是非とも御指導いただければ幸いに存じます。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　お疲れさまでございました。中曽根康隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、屋良朝博君。
○屋良委員　参考人の皆様、よろしくお願いいたします。立憲民主党の屋良朝博でございます。
　皆様の深い分析などをお伺いしていますと、やはり、今トランプ政権を前にして、かなり不確実性のある国際情勢になってきているということを実感せざるを得ないというふうな気がしましたけれども、お話を聞いておりますと、米国側とのつき合い、日本がどれだけ主体性を持って自立した安全保障政策を築き得るのか。軍事同盟なので軍事的な側面が強いというのは致し方ないと思いますけれども、一方、中国は、ＡＳＥＡＮとかアフリカとか中東との経済協力を今強力に進めつつある側面がありまして、中国は経済でソフト面、アメリカはハード面であるというふうな分類がもしなされるとすれば、今アメリカの中で起きている不確実性で、アメリカが国際公共財からどんどん手を引いているという現状がこれまたあるという中で、やはり私たちが今考えないといけないチャレンジは大変幅広く多様なものになっていかざるを得ないのではないかというふうな気がしております。
　そこで、メアさんとマイクさん、ワシントンからの御参加、本当にありがとうございます。お二人にまず聞きたいのは、主体性が求められる、自立性が求められる日本の防衛政策、安全保障政策の中で、日本は、今後トランプ政権がもたらす国際情勢の変化に対してどのような選択肢があるのかということを教えていただきたいと思います。
○モチヅキ参考人　どうも屋良先生、非常に重要な質問をありがとうございます。
　一つの選択は、今日の委員会で参考人が強調した選択が一つです。それは、できるだけアメリカとくっついて抑止力を維持するために防衛協力を進めるということ。もちろんそれは重要ですが、私が指摘したように、これは不十分だと思います。
　そして、第二の選択は、中国の力が拡大、拡張したので、中国のスフィア・オブ・インフルエンスに従うという選択があると思います。僕は、それは望ましい選択ではないし、中国は非常に傲慢な要素もあるし、中国を懸念する材料は結構あります。ですから、日本の一番望ましい選択は親米自立で、この自立のところは、アメリカが国際パブリックグッズを提供しないという方向に動いているので、日本がほかのミドルパワーと連携するということですね。
　それは、近隣諸国を始め、一番大事なパートナーは韓国だと思います。そして、東南アジアの諸国、特にこれからますます国力を発揮するインドネシアとの連携は重要だと思います。もちろん豪州とかニュージーランド、そうしたインポータントな諸国との連携、だから、アメリカが公共財を提供しないという方向に動いているので、日本がリーディングミドルパワーとしてほかのライクマインデッドのミドルパワーと連携するということが一番望ましい選択だと思います。
　そして、今日の質疑ではいろいろ軍事的な脅威を優先的に議論されていますが、私から見れば、安全保障から考えれば、一番の脅威は気候変動だと思います。これは基本的な安全保障にも関連するんです。それに対応するためには国際協力が一番重要だと思います。
○メア参考人　歴史を見ると、何回もアメリカのの方が内向きになって、孤立主義者が増えているとかという現象があって、残念ながら、よく歴史を見ると、特に二十世紀のときに、外国が、アメリカは弱くなっているので、これがチャンスだと間違ったことはある。ドイツとか、日本もそうだったし、北朝鮮もそうだったし、イラクもそうだったし。
　アメリカはまだ強い国ですから、でも、屋良先生がおっしゃったように、日本の主権が必要で、もちろん、自立するか連携するか、どっちかという問題ではないんです。両方が必要です。それは言うまでもないことですから。
　私がアメリカ政府に入ったとき、二、三十年前から、大使館で、国務省でも、いつも日本の方が、主権国だから、何でアメリカを頼るだけですか、安全保障上で。自分の国の防衛能力を向上しないとならない、主権国だから、自分の責任ですから。でも、それはアメリカにとって悪いことじゃない。ある人が、防衛の面で日本が強くなったら同盟によくないという意見が昔はあった。その意見は余りないです、アメリカでは。ほとんどのアメリカ政府の人は、トランプ政権もそうだと思うけれども、日本が強くなってほしいです。実際強くなっている、防衛能力、抑止力を向上することは早く進んでいる。それをアメリカはすごく歓迎する。
　でも、多分、日本人の主な質問が、じゃ、日本がこれからアメリカを頼ることができるかどうかという疑問があると思います。今はちょっと不安定な要素が、おっしゃったように、よくありますので。頼ることはできると思います。私は確信しています。
　こういう歴史でめり張りがあるでしょう。でも、日米同盟はすごく熟している同盟ですから、幅広い、深い同盟ですから。第一回のトランプ政権も同じような不安があったし、でも、考えると、振り返ってみると、前のトランプ政権、日米はいろいろあったけれども、日米同盟はかなりうまく機能していた。そんなに大きい問題は出なかったし、進んでいた。
　なぜかというと、アメリカの議会を見ると、日本と連携して、日米同盟を考えると、超党派な支持者が多いです。だから、トランプ政権が今、中国に集中しているけれども、中国の脅威がいろいろありますけれども、日本にとっていいことであると思うんですけれども。
　日本がどういう選択肢があるかというと、完全自立してアメリカとの関係をなくす。抽象的に言えば選択肢。でも、それは現実的ではない。
　でも、どの国であっても、自立、自分で自分の国を守りたい、ほかの国を頼りたくないという気持ちがあるのは当たり前のことですけれども、私の経験では、日本のリーダーの方々とアメリカのリーダーの方々、これまでの人たち、トランプも含めている、独自で中国の脅威に対処することはすごく難しい、連携する必要がある、これは変わらないと思います、トランプ政権の下で。
　現実的に考えると、中国に対処する日米同盟、日韓同盟、できれば日韓の連携と、日豪連携とか東南アジアとかの連携、防衛の面だけじゃなくて、モチヅキ先生がおっしゃられている、外交の面でも経済の面でも連携協力が必要である。それが一番現実的、日本にとっていい選択肢であると思います。
○屋良委員　ありがとうございました。
　モチヅキ先生、日米関係をずっと研究なさっていて、沖縄の米軍基地問題についても長く分析されて、論考されてきたというふうに承知しております。現在、沖縄で進められている名護市辺野古の代替施設建設、ＦＲＦは、滑走路が短くて、有事に使えないよというふうな海兵隊の側の不満も聞かれてきております。
　先ほど小谷先生も言及なさった在日米軍の再編、海兵隊は大幅に実戦兵力を減らしてハワイやグアムやオーストラリアに分散配備しようとしている中で、不人気と私は思っているんですけれども、その政策、普天間の辺野古移設をずっと続けていくということは日米双方にとって生産的ではないというふうに考えておりまして、よりよい解決策を探ることは可能なのかということをずっと私はテーマにしてきているんですけれども、先ほどモチヅキ先生、その点も、米軍基地の負担の軽減や日米地位協定の改定を求めていくチャンスじゃないかというようなことをおっしゃっていましたので、その点について少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○モチヅキ参考人　ありがとうございました。
　私は、もう三十年前から、アメリカの海兵隊を思い切って削減できるということを強調しております。
　そして、僕は、今の、普天間の移設の、ＦＲＦの辺野古で今埋立ての滑走路を建設しているんですが、それは、軍事的に見れば非常に不合理で、日本の税金の無駄遣いだと思います。そういうような施設を建設するということはすごくぜいたくで、中国のミサイルが来たら、それは全然使えない施設だと思います。
　ですから、今のＦＲＦを修正して、大きい埋立ての計画を中止して、もっとコンパクトなヘリポートみたいな、オスプレイが使用できるような施設に、限定的なものにして、そして、できるだけ早く普天間の飛行場を閉鎖状態にして、それは、一時的に担保にして、有事のときに使用できるような形で置いておくんだけれども、それを訓練に使うということは住民には非常に危険を与えているので、それをできるだけ早く閉鎖状態に変えるということ。
　そして、南西諸島の防衛とか尖閣の防衛ということは、アメリカの海兵隊よりも、日本の自衛隊が責任を持ってやるということが必要だと思います。既に日本は、アンフィビアス・ラピッド・ディプロイメント・ブリゲード、水陸機動団という組織をつくりまして、それは今のところ非常に不十分ですが、非常にエフェクティブな部隊にして、そして海兵隊を削減して、そしてＦＲＦの建設をもっとコンパクトにするということの方が、国民の税金を効率的に使うということになると思います。
○屋良委員　そろそろ時間なので、最後に感想だけ言わせてください。
　先ほど黒江さんが、自衛隊の将来像を聞かれて、災害の際に自立して自己完結的に活動できるのが自衛隊であるということが一つ指摘されたということと、日本はリーディングミドルパワーになって、今の一番の脅威である気候変動など、そういった国際協力へももっと積極的に進んでいくべきじゃないかというマイク・モチヅキさんの御指摘、何か関連しているような気がして、とても印象的でございました。
　小谷先生、黒江先生にも御質問をさせていただきたかったですけれども、ちょっと時間の制約でできずに、大変残念でございます。またいつか機会があれば教えてください。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　屋良朝博君の質疑は終了いたしました。
　次に、美延映夫君。
○美延委員　日本維新の会、美延映夫でございます。
　本日は、四名の参考人の先生方、貴重なお話をありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　トランプ大統領になって百二十五日という話が先ほど出ておりましたが、現在のいわゆる関税の問題であるとか安全保障の問題であるとか、いろいろと発言をされておられますが、日米関係、日米同盟はこの後どのように変わっていくのか、またそのまま変わらずに進んでいくのか、それを教えていただきたい。
　それから、日本の防衛費は今増額して約八兆円ですけれども、日本にとって、先ほどもお話にありましたけれども、アメリカにとっても脅威は中国であると考えられます。中国の防衛費は年間約三十六兆円、日本が八兆円です。日本の防衛費はＧＤＰの二％ぐらいまで増額をしていますが、米国の高官の御指摘によると、まだまだ少ないのではないかというようなことも言われております。
　そこで、今日、参考人の先生方に、これからのいわゆる日米同盟について、それから防衛費について皆様の御意見をお伺いできますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○メア参考人　ありがとうございます。
　私はかなり基本的には楽観的な性格ですけれども、私は、日米同盟がこれからどう発展するかというと、今のまま続くと思いますね。いろいろ具体的に話題になるけれども、でも、日米同盟自体が、この十五年間、二十年間のように続くんじゃないか。そうすると、二〇二二年から今の五年間の防衛力整備計画があって、すごく節目だったと思います。日米同盟は本当に真の同盟になっているので、このことは続くんじゃないかと私は考えています。
　トランプ政権のいろいろな理解しにくい点もあるんだけれども、基本的に、中国に対し、北朝鮮に対し、ロシアの脅威にどうやって対応するかを考えて、日米同盟がちゃんと機能しないと、アメリカ独自で対応できないとみんな分かっていますので、日本でもほとんどの指導者が分かっていることは、日本独自で対処できないと分かっているから、そういう背景で、どういう具体的な一時的な摩擦があっても、共通の価値観があるから友好的な関係ですから、一時的な問題を解決して、日米同盟がこのまま続く、進展すると考えています。
　そして、防衛予算のことは、もちろんまだまだ十分じゃないと私は考えています、はっきり言うと。すごく前と比べるとよくなったけれども、いろいろなところでまだ能力は不十分ですので、例えば、空中給油の能力にすごく脆弱性があるところとか、戦闘機も少し増やす方がいいと思うし、いろいろな具体的なところで効率的に運用上で日本の自衛隊が動くことができるように、そして、それに加えて、軍事的な相乗効果があるように、アメリカと日本が、自衛隊と米軍が合同作戦できるようなことが進むように、防衛予算、今のままでは、また五五％、五年間増やすことは考えていないけれども、段階的に防衛予算を増やして、この傾向が続く方がいいと私は考えています。
○モチヅキ参考人　日米同盟が継続するかしないかということは問題ではないと思います。むしろ、メアさんがおっしゃったとおり、継続すると思います。しかし、問題は中身で、僕は、これからトランプ政権の日米同盟についての政策が出てくると思いますが、私から見れば、抜本的に再構築するような方針に動くと思います。一つは、日米同盟をもっと双務的なものにするということを要求すると思います。ですから、防衛費の増額だけでなくて、兵力構成の変化とか双務的な変化を求めて。
　これから日本は、日本なりに日米同盟のどういう在り方が一番望ましいかということを主体的に考えて、トランプ政権にも打ち上げるということは重要だと思います。
○黒江参考人　お答えいたします。
　まず、同盟の今後の姿といいますか、そういうことについて言いますと、本日の委員会の中でも主体性という言葉が何度も使われたと思います。恐らく、同盟がどうなっていくかというよりは、我が国として同盟をどうしていきたいかということに懸かっているんだろうと思います。
　私の意見としましては、これまで着実に日米同盟は、日本側が同盟の中での責任分担を重くしていく、より大きな責任を負うことで深化、発展してきたわけです。この方向性を維持する、そういう意味で、これまでやってきたような方向で深化させていくというのを国の意思として持つべきだと思います。
　それと、防衛関係費につきましては、現在の防衛力整備計画に従いましてＧＤＰの二％を目指しておるわけですが、必要な経費をきちんと積み上げていく、そういう姿勢でいきますと、これから更に人的基盤の強化、人への投資が必要になりますし、あるいは無人装備も当然必要になる。そういったことを考えますと、所要としては非常にあるんだろう。
　他方、防衛関係費も予算でございます。ですから、国の全体の予算の中で決まることですので、当然、財政力も国力の一つでありますので、突出して防衛関係費だけを重視するというよりは、他の施策との調和を図りながら決めていくべきであるというふうに思っております。
○小谷参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、日米関係、日米同盟の今後ですけれども、先ほども触れましたが、やはり、日本が主体性を持って同盟に取り組んでいくということがますます求められていくということになろうかと思います。
　アメリカとしましては、先ほど冒頭にも申し上げました抑制主義という考え方が広まっていく中で、アメリカにとって死活的な利益となる問題についてのみ関与していく、これは恐らくトランプ政権が終わっても全体的な流れは変わっていかないと思いますので、まず、日本として、アジアの安全保障がアメリカにとってどういう利益があるのか、これを常に語り続けることが必要なんだと思います。
　その上で、第一列島線はどう考えてもアメリカの戦略的な観点から見たときの利益であるはずですので、第一列島線を日米で、そしてフィリピン、オーストラリアなどと守っていくこと、これが何よりも大事だということを強調していくことが必要ではないかと思います。
　これまで日米の共同声明の中で第一列島線の重要性に触れたことはないかと思いますけれども、今後、日米で協議をする際には、第一列島線の重要性を両国で確認することが一つ必要ではないかと考えております。
　それから、防衛費につきましても、先ほどもこれも触れましたが、まずは日本の為替を考えたときの購買力が落ちていることを前提に、調達計画をまず自ら見直す努力というのは必要になってくるかと思います。
　それから、黒江参考人からもありましたとおり、やはり人的基盤がなければ幾ら防衛費を増やしても駄目ですので、防衛費を増やす中で、人的基盤を確保する施策も必要になってくると思います。
　現行の国家安保戦略、国家防衛戦略では、人を増やすことなく新たなミッションを自衛隊に与えるということでしたけれども、これは現実的に非常に難しいことだと思うんですね。やはり少子化の中でも人的基盤をいかに増やしていくかをしっかりと考えつつ、防衛費をそのためにいかに使うかということも必要だと思います。
　アメリカでは、例えばコルビー国防次官が、承認の公聴会の中で、日本の防衛費はやはり足りない、少なくともＧＤＰの三％が必要であるというような発言もありました。今後、アメリカから具体的な数字を挙げて要求が出てくるかもしれませんけれども、アメリカから要求が来る前に、まず日本として必要なものを積み上げて、これぐらいが必要だということを考えておく必要があると思います。
　日米同盟に取って代わる枠組みは存在しません。それは、とりわけ核の拡大抑止を提供してくれる国がアメリカ以外にないからです。一方、通常戦力の面におきましては、まだ日本として取り組むべき課題は残っていると思いますので、そこに取り組む中で防衛費がＧＤＰの二％を超えることがあってもおかしくないと思いますから、そういう観点で考えていく必要があろうかと思います。
　ありがとうございました。
○美延委員　ありがとうございます。
　今、小谷参考人の方から、いわゆる第一列島線、私もこれは同感です。やはりこれは米国にも利益のあることですので、そこはそうだと思うんですけれども。
　それともう一つ、令和三年の四月十四日の参議院の調査会で小谷参考人が中国の海警法について述べられているのを私は拝見させていただきました。そこから四年がたって、先日も領空侵犯みたいなことがあってというようなことも言われていますけれども、今後、中国のいわゆる海警法がどうなっていくのか、この辺をもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○小谷参考人　御質問ありがとうございます。
　海警法、それから海警と人民解放軍の連携というのは、間違いなく過去四年で広まってきたということが言えます。
　尖閣周辺はもちろんですけれども、特に台湾周辺における海上封鎖を想定した演習の中で、人民解放軍と海警が連携をしてこの演習を行うということになっています。この演習を行う際に中国は侵入禁止の海域を設定しますけれども、これは国連海洋法条約上、認められるものではございません。海警法の中にも侵入禁止の海域を設定できるということが書かれておりますが、これも国際法違反の内容になっているところです。この点については、日本として関係諸国と連携をして常に中国に対して抗議をしていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　また、人民解放軍と海警局との間では人事面での交流もかなり深まっておりまして、元人民解放軍の司令官が海警の司令官をすることも散見されるようになってきておりますので、海警という組織を我々は海上警察としてみなすべきなのか、それとも軍の一部としてみなすべきなのか、この辺りも検討が必要ではないかと思います。
　平時においては政府公船に対しては主権の免除が与えられますので、そこに外国が介入することは難しいのですが、有事の際に、これが軍艦なのか、それとも政府公船なのかというのは大きな違いが出てきます。つまり、有事の際、政府公船であれば無警告で攻撃はできないんですけれども、軍艦であれば攻撃ができることになります。
　第一次トランプ政権の間に、実はアメリカ政府は海警局の船は軍艦であると解釈をして、有事の際には無警告で攻撃できるという方針を打ち立てました。そして、それを中国政府にも伝えたということですけれども、この点、まだ日本とアメリカの間の認識が違うと思いますので、ここは早急に日米で認識をすり合わせることが抑止力の強化に必要ではないかというふうに考えております。
○美延委員　どうもありがとうございました。時間が来たので、終わります。
○遠藤委員長　お疲れさまでございました。美延映夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、橋本幹彦君。
○橋本（幹）委員　橋本幹彦でございます。本日は初めてのオンラインによる出席ということで、この実現に尽力された遠藤委員長を始め、各位の御尽力に敬意と感謝を申し上げます。
　私は、この質問において、日本国の政治が、無政府状態の世界政治においていかに主体的に国民のために働くことができるか、現状と今後の課題を明らかにしたいというふうに考えています。
　まず、マイク・モチヅキ参考人と小谷哲男参考人に、日本の物語について質問します。日本国がよって立つ国民国家の共同幻想、あるいは日本国が同盟国、同志国と共有する価値が、国際政治の荒波を、あるいは国際企業が闊歩する時代を乗り越えることができるのかという問いです。
　ケビン参考人からは、日本の集団的自衛権の一部容認ですとか安保三文書の制定によって、日米の連携が大きく進んだという発言がありました。確かに、政府同士や政府内の認識は進んだかもしれませんが、しかし、肝腎の日本国内においては課題が山積している状況だというふうに考えます。例えば、政府と国民、あるいは政府と野党、政府と多くの学者の皆さんの間に世界認識の分断があるように私は感じています。
　黒江参考人からも、核抑止論と、核廃絶、核軍縮論の議論が全く交わらない、水と油という話がありましたけれども、このことは決して核の議論に限らず、安全保障全般に言える話ではないかなというふうに思います。
　この分断を乗り越える一つの手段が、国民が共有できる物語であると考えます。例えば、中国には中国の夢があります。一帯一路を通じて投資家を巻き込んだ物語があります。あるいは、ロシアにはプーチン大統領が持つ旧ソビエト連邦の栄光を復活するという夢があります。日本国政府は自由で開かれたインド太平洋戦略というのを打ち出しました。ＴＰＰと連接して、同盟国、同志国と共有する価値となることを想定したわけですけれども、しかし、トランプ大統領による米国の方針の転換というのは、これに水を差したように私は思います。あるいは、この自由で開かれたインド太平洋戦略というのが、日本国民が広く、そして深く理解するところかと言われると、そうではない状況だというふうに思います。こういった国内の課題があろうかと思います。
　モチヅキ参考人が言及された日本の主体的な外交の実現のためには、日本人が国内で共有できる、あるいは共有しようとする価値ですとか物語が必要だというふうに考えますけれども、この点について、現下の課題、モチヅキ参考人、小谷参考人の順でお答えいただければというふうに思います。
○モチヅキ参考人　ありがとうございます。
　アメリカの国民と日本の国民の価値観の共有が成り立っていると思います。ですから、そういう意味で、アメリカの国民と日本の国民が交流して、連携をして、共有した価値観を大事にして促進するということは可能だと思います。
　しかし、残念ながら、僕は、トランプ政権自体は価値観をどれだけ共有しているかということがちょっと疑問で、そしてアメリカは、歴史の中で、アメリカの民主主義体制の最大の危機に直面していると思います。私はすごく心配しております。
　そういう意味で、日本は、アメリカだけでなくて、世界で共有する価値観を持っているほかの国々があります。まず近隣諸国で、韓国とかオーストラリア、カナダとかヨーロッパ、そういうミドルパワーの民主主義の国と連携を深めて、そして、アメリカが、また将来同じように価値観を共有して、世界にもっと平和と民主主義的な発想を普及するような国になるということを私はアメリカ人として望んでいるんですが、しかし、これから十年ぐらい、大変な時期に直面していると思います。
○小谷参考人　御質問ありがとうございます。
　戦後日本においては、やはり自由主義でありますとか、それから民主主義、さらには自由貿易、そして近年ではルールに基づく開かれた国際秩序、これが恐らく多くの国民のコンセンサスとしてあったと思います。そして、そのコンセンサスに基づいて、日本政府は外交、対外政策を行ってきたというふうに考えています。
　その現状は今のところ大きく変わっているというふうには考えませんが、ただ、例えばＳＮＳなどを見ておりますと、このような価値観に異を唱える、つまり、アメリカでのいわゆるトランプ現象に影響を受ける形で、より偏狭なナショナリズムに走るような傾向も一部見て取れるかというふうには思います。近年の日本で行われる選挙を見ておりましても、選挙妨害と取れるような動きも広がっているかというふうに考えますが、これは数年前のアメリカに見られたものが日本でも見られるようになっているということなので、一部アメリカの政治状況が日本にも波及しているところではないかというふうに考えます。
　ただ、全体として、アメリカに比べますと、日本社会が大きく分断されるところまでは行っていないというふうに思いますので、まずは、これまで日本が積み重ねてきた戦後の重要な価値、自由主義、民主主義、自由貿易、これらを再確認することが必要ではないかと思いますけれども、それは、これまで二度出されました国家安保戦略でも確認されていることですし、今後これが改定されるとしても、これは恐らく日本としては変わっていかないというふうに思います。
　この自由で開かれたインド太平洋、これは専門家の間ではもう誰もが分かっていることですが、これを一般の国民の方に言ったときに、果たしてどこまで理解してもらえているかというのは正直なところあるかと思いますので、これについてはより積極的に日本政府として発信していただく必要があるでしょうし、これが実はアメリカも含めて多くの国が今賛同しているところであるということについても積極的にアピールしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○橋本（幹）委員　次に、ケビン・メア参考人と黒江哲郎参考人に、日本が今後構築すべき政軍関係、シビル・ミリタリー・リレーションシップについて質問します。
　国家が有事に対処するに当たっては、政治のリーダーシップが的確に働くことが不可欠です。しかし、日本においては、戦略次元、作戦次元、戦術次元、レベルズ・オブ・ウォーフェア、それぞれに応じた意思決定の文化が十分に醸成されていないのではないかという問題意識があります。
　この問題の根幹には、有事に際して、国会ですとか政治家が果たすべき役割が整理されていない。それが、例えば映画の「シン・ゴジラ」で描写されたように、戦術的情報までが総理に上がってしまうというような状況になるんだろうなというふうに思います。これは、ミッションコマンドとは真逆の指揮統制であり、マイクロマネジメントの弊害を生んで、国民と国そのものを危害から守ることができないというふうに考えます。
　あるいは、例えば国会に制服組自衛官を呼んで意見を聴取する文化がないことも、文民統制を健全に機能させるに当たっては不健全な状況であるというふうに考えています。
　こういった政軍関係の問題が日本国にはあろうかと思いますけれども、これについて、ケビン参考人、黒江参考人の順でお答えいただければと思います。
○メア参考人　もちろん、アメリカでもシビリアンコントロール第一ですよね。軍が完全に自由に動くことはできない。
　さっきの質問で、国民の価値観ということにちょっと戻りますけれども、一つ違うところがある。主に共通価値観があると思いますね、アメリカの国民と日本の国民は。
　一つは、平和ぼけの時代があったけれども、それは大きく違いがあった。それは、アメリカを頼るだけで、日本国民は別に防衛を考える必要がないという時代があったけれども、幸い、そういうのが完全になくなりました。
　あと、もう一つ、ちょっと違うところ、自衛隊の社会的な位置はどんどん向上していると思うので、もっと早く対応をもっとうまくやるべきだと思う。宿舎とかを改善すべきだ思う。でも、どんどん国民が分かっていると思う。自衛隊が社会のためにどのぐらい苦労している、働いていると、どんどん理解が上がっていると思います。
　シビリアンコントロールの意思決定の手続というか、日本で有名なことは、コンセンサスをつくらないとならない、根回しして、コンセンサスをつくって、時間がかかる。コンセンサス社会がいいことだけれども、コンセンサスがあったら早く実行できるけれども、でも、残念ながら、危機が起こるときに、災害でも軍事的な危機であっても、コンセンサスをつくる時間がないときには指導者の方が責任を取って決断する必要がある。
　３・11の大震災のときに、二〇一一年の一つの例だった、余りうまく機能していなかったし、特に防衛の面で意思決定も早くやらないとならないことです。でも、シビリアンコントロールと軍の間の一つの具体的な話題になることは、事前にどこまで自衛隊の方が決める権利があるかを事前に決断しないと、そういう手続と概念、ルール・オブ・エンゲージメント、私の経験からいうと、日本で一番早く進んでいたところはミサイル防衛でしたから、そのミサイル防衛が、前に、日本では、私が知っている限り、ミサイル攻撃が来るときは総理が判断しないとならない。閣議決定が必要だった時期もあったけれども、今はそうじゃないんだけれども、もう七分か八分間しかないので、そういう決断の権利をできるだけ運用上で決める必要がある人に渡す必要がある。もちろん、きちんと調整する必要がある。これはこれから話題になると思います。
　でも、基本的に申し上げているのは、アメリカの方で、日本と同じく、シビリアンコントロールが第一原則ですよね。軍がやりたい放題できるわけないでしょう、アメリカでも。それは当たり前だと思います。
○黒江参考人　大変重要な点の御質問をありがとうございます。
　それで、一つは、シビリアンコントロールの枠組みにつきましては、私も元政府の人間でございましたので、枠組みは既にできている。重要な意思決定、特に自衛隊の行動についての命令権者については、重要なものになればなるほど上に上がっていくわけですね。それで、最終的に、自衛権の発動であれば内閣総理大臣が決定する。ただ、さらに、そこには国会の承認が必要である。例えば、そういったときに、国会で承認するといって、いかなる形で承認が行われるんだろうかといったことは私は寡聞にしてそういう議論をお聞きしたことがない。
　ですので、例えば、以前の国会で、敵基地攻撃能力といいますか、反撃能力の導入の可否を議論されたときに、これはまさに自衛権の発動ですので、最終的には撃つか撃たないかというのは国会の承認が必要になるわけです、事前であろうが事後であろうが。それは、まさに、おられる国会の先生方皆さんがこれに賛成するのかしないのかを問われる形になるわけですので、そういった実態に近い、より実感を伴う形での国会での議論をやっていただけると、恐らく、先生御指摘のような、政治の役割で整理されていない部分がまだあるんでしょうから、そういうところの議論を深めることになるんだろうと思います。
　それと、国会での自衛官の発言、証言ですが、これは昭和三十年代には何度かあったと聞いております。その後は行われていない。
　これはあくまでも国会でお決めになることという前提で申し上げますと、私が実務担当者のときもそういう議論はございました。そのときに私が若干懸念しておりましたのは、国会は、もちろん政策の議論の場でもあるんですけれども、同時に政治権力の闘争の場でもありますので、例えば日々の委員会の質疑の中でも必ずしも政策の当否を問うような質疑だけではないものがなされる、これは仕方がないことだと思います。そういうものに対して、それでは自衛官をこういう場に持ってきて質問に答えさせるのが適切かどうかは、現段階ではなかなか考えにくい。
　むしろ、そこは、例えば自衛隊の存在でありますとか自衛官の役割でありますとか、そういうものについて、大変僭越な言い方で恐縮ですけれども、各党派間で共通の認識があった上で、例えばオペレーションをやっているときには呼ばないとか、そういったごく常識的なルールができるのであれば、当然、自衛官が国会で答弁するのは十分可能だろう。ただ、現状、なかなかそこまでではないのかなというのが私の実感でございます。失礼いたしました。
○橋本（幹）委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○遠藤委員長　橋本君の質疑は終了いたしました。
　次に、西園勝秀君。
○西園委員　公明党の西園勝秀でございます。
　本日は、四人の参考人の方、大変貴重なお話をありがとうございました。
　まず、メア参考人とモチヅキ参考人のお二人にお話を伺いたいと存じます。
　メア参考人は、先ほどのお話の中で、アメリカの日本に対する見方がこれまでで変わってきたと。日米同盟が大変深化してきたという御指摘かと思います。その上で、どういう協力がこれから日本ができるのかということを考えていく必要があるというお話でございました。
　また、モチヅキ参考人からも、アメリカ第一主義が続いていくんだと。特に、中国との軍事衝突を避けていく、そのために、ある意味、台湾有事の問題に対してはクールな対応も必要ではないかといったお話もございました。そして、さらには、緊張緩和を促すような積極的な外交が必要だ、こういう御指摘かと存じます。
　その上で、お二人にお伺いしたいんですが、今、ロシア、中国、北朝鮮、こういったところの軍事的圧力が大変強まっておりまして、北東アジアでは緊張関係が増しております。
　私たち公明党は、戦後八十年の節目の年に当たりまして、平和創出ビジョンというものを打ち出させていただきました。それは、これまで、北朝鮮、ロシア、中国、日本、アメリカ、韓国、この六か国による対話の場がございました。実は、今、これが途絶えてしまっている。紛争を未然に防ぐという意味においては、まずこの六か国を少なくとも含む関係国との対話のチャンネルを再開すべきだということをこの平和創出ビジョンの中で訴えさせていただいております。これは、いわゆる欧州安全保障協力機構、ＯＳＣＥが、ＥＵの、ロシアとかも含めてございますが、これを参考にした、我々は、北東アジアにおける安全保障対話・協力機構、いわゆるアジア版ＯＳＣＥというふうにも呼んでいるんですが、こういった提案でございますが、我々公明党の提案に対して、メア参考人、モチヅキ参考人はどのように捉えていただいているか、是非御見解をお聞かせいただければと存じます。
○メア参考人　難しい質問でしょう。
　確かに、おっしゃったように、ロシア、中国と北朝鮮の協力連携がますます脅威になっていると私は考えています。特に心配していることは、中国とロシアの協力、北朝鮮とロシアの協力を見て、御存じのように、北朝鮮がいろいろ武器とかをロシアに提供して何をロシアからもらっているかというのははっきりしていないんだけれども、ミサイルの技術と核兵器の技術とかをもらっているんじゃないかという意見が多いんですね。すごく危ないことです。
　アジア版のＯＳＣＥとか同じくアジア版ＮＡＴＯをつくるべきじゃないかという、私も何年も前から政府に入っていたときに日本にアメリカ政府がよく言っていたことは、特に二〇〇〇年代のとき、日本がまずオーストラリアと協力しないとならない、安全保障の面でも。それはすごく進んでいます。
　そして、できれば韓国との連携が必要であるけれども、歴史問題があるし、あと、韓国の政権がよく替わって、いろいろ難しいところはあるんだけれども、できれば日米豪韓、フィリピンとか、少なくともそういう国々と一緒に中国、ロシア、北朝鮮に対する連携をしないとならないと考えています。正式の組織ではなくても、この連携が進むべきだと思います。
○モチヅキ参考人　六か国の協議ですが、僕は、そういう協議がまた実現できるということは非常に望ましいことだと思います。現実的には非常に難しいと思います。
　二十年前の話ですが、ちょうど北海道知事だった横路さんが北太平洋のフォーラムをつくって、それに僕も何回も参加をして、そのときは北朝鮮も参加したし、豪やカナダも含めて、それは非常に建設的な対話を行ったと思います。
　しかし、残念ながら、今の状態では最悪の事態が起きていると思いますので、これは日本の安全保障環境からすれば、一番厳しいあれだと思います。ロシアと中国と北朝鮮が連携して、アメリカの同盟ネットワークに対抗するような姿勢を取っているということで、本当にアジア太平洋地域を分断させると言われる不幸な結果が今出ていると思います。
　こういう結果が出たということは様々な要因があるんですが、アメリカの外交の責任も結構あると思います。最初に指摘したように、アメリカのロシア政策は非常に戦略的に間違って、この三十年間でウクライナ・ロシアの不幸な戦争まで持っていったという結果があります。
　そして、北朝鮮とのディプロマシーもアメリカは何回も失敗に終わったと思います。そしてまた、僕は今でも対中政策はエンゲージメントポリシーが正しいというあれですが、最近アメリカは、中国の脅威をすごくインフレーションして、拡大して、中国に対処するという中国脅威論が独り歩きしているという感じがして、ですから、そういう意味で、公明党が打ち出した六か国の協議ということは、今のところ、実現しにくいと思います。
　しかし、徐々にウクライナ・ロシア戦争が終結すれば、米ロの関係は改善する道が出てくると思います。そして、トランプ政権ではまた北朝鮮との積極的な対話が始まるということを僕は期待しております。しかし、これは非常に難しい問題ですから、すぐいい成果が出てくるということではないと思います。
○西園委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、大変難しい道のりだと思いますけれども、やはり紛争を未然に防ぐという意味においても、対話のチャンネルというのをしっかり持っておくことは、私は重要ではないかと思います。ありがとうございます。
　続きまして、黒江参考人にお話をお伺いしたいと存じます。
　先ほどのお話の中で、被団協がノーベル平和賞を受賞したというのは、まさに核使用の危険性が高まっているというその裏返しじゃないかという御指摘でございまして、今まさに核の脅威というのが大変増してきているというふうに思います。またさらに、そのような中で、日本ではいわゆる核抑止論と核廃絶論が対立してしまっているということで、国民的議論が重要だという御指摘かと思います。
　その上で、大変重要な御指摘だと思うんですが、日本は法治国家ですので、これまでの国会での議論のベースをしっかり積み上げてきましたので、そのベースの上にまさにそういった議論を行っていくべきかと思います。
　その上で、黒江参考人は、二〇一五年の平和安全法制の制定時に防衛政策局長でもあられて、その後は防衛事務次官として同法の運用に携わってこられました。
　この平和安全法制が制定されてから十年たつわけですけれども、自衛権行使の新三要件が規定され、憲法の下で許容される自衛の措置の限界が明確化された。これは公明党が当時強く主張させていただいてできた法案でございますけれども、制定から十年たった今、平時から有事に至るまでの隙間のない安全保障体制が現憲法下で行われているということでございますけれども、現時点における評価を是非お聞かせいただければと存じます。
○黒江参考人　大変視野の大きな問題について御質問いただきました。
　まさに御指摘のとおり、私自身もそう認識しておりましたけれども、二〇一五年の平和安全法制につきましては、これをもって現行の憲法の下で自衛隊が活動するのに必要な法的な根拠等々が全て備わったというふうに私は評価しておりましたし、それと同時に、一連の法案の中でありました米艦護衛ですね、他国の軍艦も共同で護衛できる、そういう規定もございまして、これはまさに平素から行われなければならない活動に対して法的評価といいますか、法的根拠を与えたものでございますので、その後もこれを基にして実際に活動が行われているということで、非常に前向きな前進があったんだろうというふうに思っています。
　ただ、もう一つ、現行の法制の下で法制度としてはきちんとできているんだとは思うんですけれども、よく言われますのは、その後、侵攻する側がより洗練されたやり方をやってくるようになった。これはクリミア半島の問題を見てもすぐ分かる話なんですが、要は、いわゆるグレーゾーンと言われるような事態をうまく創出して、そこの中で、攻められる側が軍隊を動かしにくい、動かしづらい状況を使いながら、実態上攻め込んでくる、そういうやり方を取ってきている。これは、どことは申し上げませんけれども、周辺国はそういう能力はいろいろ持っているんだろうと思います。
　そういうものに対応するために現行の制度をうまく全て活用できるのか、抜けはないのか。よく言われますのは、国民を実際に侵攻がありそうな地域から逃がそうとするんだけれども、そのときには事態認定をしないといけない。ただ、事態認定をしてしまうとその国との間で戦争状態になることを政府として宣言することになるので、事態認定は非常にしにくいんじゃないかとか、そういう御指摘もいろいろあるわけですね。そういったところになおかつまだ課題は残っているのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○西園委員　ありがとうございます。
　当時から携わってくださった黒江参考人の貴重な御指摘でございました。これから、様々なまだ残された課題があって、さらに、今のこの新しい事態に対してどう対処すべきかというのをしっかりまた国会の場で議論していきたいというふうに思います。
　続きまして、小谷参考人にお話をお伺いしたいと存じます。
　先ほどの小谷参考人のお話の中で、日米が取り組むべき課題ということでかなり具体的に掘り下げてくださいました。指向性エネルギー兵器の共同開発、あるいは海洋発射核巡航ミサイル開発と日本寄港ですか、核の巡航船というか、そういうことで、これはアメリカの船ということでございますけれども、いずれにしましても、こういったものを開発していこうということになれば、国の方針あるいは予算について、国民の税金を投入するということでございますし、国民が当然そのことを知る権利がありますので、不断の監視の下でこれを行っていく必要があろうかと思います。
　他方、こういう日本の軍事力みたいなことを国会の場で議論することが果たしてどこまでできるのか。
　これは、小谷参考人が令和三年四月十四日の参議院の国際経済・外交に関する調査会において述べられた、私、議事録を読ませていただいたんですが、当時、中国が海警法を施行して約二か月に当たる頃でございましたけれども、小谷参考人は、この海警法について、日本が過剰に反応しないようにした方がよいということと併せて、武器の使用基準等について、国会という公の場で議論することは日本側の手のうちを見せてしまうことになってしまう、それはいわゆる抑止力につながらない、そういうことになってしまうのではないかという御見解を述べられましたが、こういった国会の場における、国民の知る権利と、さらには外交上の国益という観点のバランスをどう取ればいいのかという御示唆をいただければと存じます。
○小谷参考人　大変難しい質問であるかと思います。
　恐らく、一つ言えますのは、戦略レベルの話というのは、国会を含めて公の場ですることに意義があるんだと思いますけれども、戦術ですとか作戦面に関しては、やはりこれを大々的に公に議論するというのは一般的には控えた方がいい、そういう区切りがあるのではないかと思います。
　もちろん、国民の知る権利という観点、これも非常に重要なものではありますが、特に作戦、戦術レベルの詳細を明らかにしてしまいますと、自衛隊員ですとか、あるいは海上保安庁の隊員の、場合によっては命にも関わることですので、その点については慎重に議論するべきであろうと思いますし、なかなか明かせないことについても、これは政府であったり国会が責任を取るという形で、しっかりその担保をするということが一般的には必要ではないかというふうに考えます。
○西園委員　ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて西園勝秀君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　ケビン・メア参考人に伺います。
　私は沖縄県の出身でありますが、沖縄一区、那覇、那覇市近辺の七つの離島を選挙区にしております。
　それで、メア参考人に、冒頭、参考人のかつての沖縄に関する発言をめぐってでありますが、多くの沖縄県民が言葉にならないほどの憤りを感じ、今も決して忘れることのできない方々がいるということは率直に申し上げておかなければなりません。
　ただ、あの問題はアメリカ国務省として一定の区切りをつけ、また、今日は参考人として御意見を伺う場でありますので、忌憚のない御意見を伺うことができればと思います。
　いわゆる敵基地攻撃能力の保有について伺いますが、参考人は、敵基地攻撃能力の使用に関して、アメリカと日本、台湾が、情報収集や、標的の選択、割当て、戦闘被害の評価などで協力する必要があると述べておられます。そのために、統合ネットワーク化された指揮統制ということも強調しておられます。この統合ネットワーク化された指揮統制とは具体的にどのようなものなのか。なぜそれが必要なのか。この点について参考人の御意見をお願いできればと思います。
○メア参考人　ありがとうございます。
　私が申し上げた統合ネットワークと合同作戦、統合と合同、日本語で意味が曖昧な違いがあるんだけれども、合同作戦をやる必要があるということは、申し上げているように、中国に対処する数がないから、圧倒的に中国の人数と戦闘機の数とか船の数とか戦艦の数が多いので、合同作戦であれば、ネットワーク性があれば、例えば具体的な例を一つ申し上げます。
　アメリカのＦ35戦闘機が飛んで、日本のイージス艦が別のところで動いている。センサーはいろいろあるから、攻撃されたらその地域の別々の場所で別のレーダーを使って見る。ネットワーク性があれば両方が同じものを見えるようになるので、そして運用上どうやって反応すべきか、どうやって一番効果的に反応するか、司令官が決めることができる、日本人であってもアメリカ人であっても。もちろん、反撃するかどうかを決めることは、日本だったら日本の方が決める、アメリカだったらアメリカの方が決める。統合性、合同性、ネットワーク性があっても、あくまでも指令権が、日本側は日本が指令権がある、アメリカ側はアメリカの指令権がある。
　でも、連携できる、効果的に反応できるようにネットワーク性と合同性が必要であるというふうに考えています。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　次に、小谷、黒江両参考人に伺います。
　今政府は、安保三文書に基づいて、敵基地攻撃能力の保有や南西地域の抜本的な軍事体制の強化を進めております。危惧されるのは、こうした軍事体制の強化が相互不信と緊張を高め、偶発的な衝突に至ることであります。そのような事態に至ったときに、沖縄を始め日本列島がどのような状況になることを想定しておられるのか。そして政府は、先島諸島の住民など十二万人の九州・山口への避難計画、疎開計画の具体化を進めておりますが、沖縄戦を振り返っても、対馬丸と同じことになるのではないかという危惧を持ちますし、避難先に戦火が及ぶことも想定されるのではないか、こう思います。
　両参考人はこうした避難計画の現実性についてどのようにお考えでいらっしゃるか、この点について御意見をお伺いできればと思います。
○黒江参考人　お答えいたします。
　今御指摘の、先島からの退避の計画でございます。これは、事態は様々あろうかと思います。実際に、政府がどのような事態なのでこういう避難が必要なんだということを、その事態に合わせて判断をすることになると思います。その際に、実際に必要な数だけの住民の方を安全なところに避難させることが大事でございますので、ですから、先ほどちょっとほかの御質問の際にもお答えしましたが、それを判断するタイミング、それに合わせた政府としての権限が必要だろうと思っております。
　現実性という意味でいいますと、もちろん有事の場合にもそういうことは必要でございますので、それ以外の例えば大規模な災害にこの種の計画が使えないことは全くないと思いますので、私自身は現実性は十分ある、役に立つ計画であるというふうに思っております。