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○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、外国人が我が国の税や社会保障などの社会制度を理解し支払の義務を履行するよう、政府が地方自治体などと連携して取り組むことが重要と認識しております。このため、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策などに基づいて、関係省庁が連携し、税や社会保障などを含む、在留外国人が我が国において安全、安心に生活、就労できるようにするために必要な基礎的情報をまとめた生活・就労ガイドブックというのを作成しております。
　加えまして、昨年度末、今年の三月だったと思いますけれども、新しく生活オリエンテーション動画というのを多言語で作成して、周知を図っているところでございます。
　また、地方公共団体等への周知、あるいは日本年金機構ホームページなどの外国人生活支援ポータルサイトに掲載、日本年金機構における年金制度の周知を図るための多言語によるパンフレットの配布などの様々な取組を行っているところでございます。
　入管庁におきましては、引き続き、外国人の受入れ環境整備に関する総合調整機能を発揮しながら、関係省庁及び地方公共団体等との連携を一層強化し、総合的対応策に掲載された取組を着実に進めてまいります。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。しっかりよろしくお願いいたします。
　次に、ちょっと具体的な事例で御質問させていただきたいんですけれども、先ほどの質問、済みません、先ほど川合先生からの質問だったかと思うんですけれども、破産を仮にして公租公課が支払えなかった場合、やむを得ないということを判断されれば在留資格に影響がないという趣旨の答弁をされたと思います。
　例えば、事業をされている方が破産をして、その際に公租公課の多額の未払があったと、そのような場合に、在留資格に変更はなしという判断を仮にされたとして、公租公課の未払というのは、破産の処理が終わっても理屈上終わらないんですね。いろんな未払というのは、免責という手続で決定が出ればもう払わなくていいと、法的には。払わなくていいというふうになるんですけれども、この払わなくていいという免責決定が出ても、公租公課に関しては残ります。要するに、払わなければならない義務自体は、破産の手続が全部終わって免責が終わっても残るんですね。
　この支払義務が残ったままとなるというところの中で、この公租公課は破産の手続が終わってもずっと残るので、仮に一旦この在留資格変更ないよというような決定がなされたとしても、例えば一年後とか二年後とかずっと追いかけられて、改めて、いや、これ払っていないじゃないかということで同じ公租公課の未払を理由に改めて在留資格の変更について問われるような、そういう事態になるのかどうかということを一点確認をさせていただきたいと思います。
　結構、事業をされている方の公租公課の未払というのは、金額としても、やはり何百万とか一千万を超えるような額の場合もかなりありますし、そのような同じ公租公課に対していつまで問われ続けるのかというところに関してという点と、あと、免責後も支払がされるまで入管庁が要は監視をし続けるというような仕組みを考えておられるのかどうかという点について、入管庁、お願いいたします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　どのような場合が取消し事由に該当するのかは、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して悪質性を判断するものであるため一概に申し上げることは困難でございますが、その上で、一般論として申し上げますと、一度入管庁におきまして在留資格の取消しを行わないことを決定したのであれば、その後、基本的に、再度通報を受けない限り、当該公租公課の支払義務が残っているかなどを入管庁において把握することは想定しておりません。今般の取消し事由の追加は、あくまで在留管理の観点からの措置でございます。
　入管庁としましては、公租公課の徴収を目的として、その支払がなされるまでの対象となった永住者の方を継続的に把握するといいましょうか、委員のお言葉借りますと監視といいましょうか、そういったことを行うことは想定しておりません。
○伊藤孝江君　この法案が成立をした場合、施行日までの公租公課の未払があるという場合についても、この在留資格の取消しを判断するための材料になるのかどうかと。施行日以降の未払が問題なのか、施行日前のものも全部考えますよということなのか。この点について、入管庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住許可後に許可時の要件をあえて満たさなくなった者については、その在留状況が良好であるとは評価できず、この点は改正法案の施行前後において変わるものではございません。そのため、永住許可後から施行日以前に故意に公租公課の支払をしていないことが本法律案の施行後に判明し、改正法案第二十二条の四第一項第八号の在留資格の取消し事由に該当したと認められた場合は、在留資格の取消し等を判断するための事情となります。
　もっとも、本法施行前の一時点における事情のみをもって直ちに永住者の在留資格を取り消すなどとするものではなく、その後の、公租の不払になった以後の公租公課の支払状況なども含めて慎重に判断してまいります。
○伊藤孝江君　今いただいた御答弁も含めると、やはりでき得る限り早く、法律が成立した場合には、ガイドラインも制定をいただいて、永住者の方にいろんな制度をしっかりと理解をしていただくということも大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、最後に大臣にお伺いをいたします。
　これから様々なガイドラインを作られるというのが想定をされている中で、永住者の方々の不安をやっぱりなくしていくというのが一番ですし、それがあってこその共生だということも思います。この施行までの過程の中で準備のための様々な取組、これからなされるわけですけれども、その透明化や、あるいはまた当事者の方と意見交換をするということも含めて、でき得る限りの尽力をしていただきたいというふうに考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ガイドライン作成に向けてのスタンスでありますけれども、法務省としては、永住許可制度の適正化については、国会における御議論や本法案附則第二十五条が追加されたことなどからも、慎重な運用が求められるものということは重々認識をしており、ガイドラインの内容についても、これらを踏まえた、永住者の我が国への定着性にも十分配慮したものとなるよう検討を行ってまいりたいと思います。
　そして、その検討の過程においては、関係他省庁と十分協議することはもちろんでありますけれども、例えば有識者等の御意見を伺うといったことも念頭に、視野に置いて取り組んでいきたいと思っております。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　先日の我々の静岡の地方公聴会、その際に、今回の法改正で転籍が、育成就労外国人の転籍が認められることになった点について、やはり、地方から都市部に人がどんどんどんどん出ていってしまうのではないかと、せっかく入ってきてもらって仕事を覚えてもらっても、そのような形で自分の地域から離れていってしまう、都市部に行ってしまう、そういった懸念があるのではないかと、こういった意見が出されました。
　こういった懸念点を踏まえてだというふうに思うんですが、衆議院の修正案、これ、附則にこの点の記述が加えられたというふうに聞いております。
　今日は、衆議院の方で、修正案提出者、池下さんに来ていただいておりますのでお聞きしたいと思いますが、この育成就労外国人の都市部への集中防止、これを加えた背景や懸念点についてお聞かせください。
○衆議院議員（池下卓君）　御質問ありがとうございます。
　清水委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　現行法の技能実習制度においては、やむを得ない事情がある場合を除き転籍が認められておりませんでしたけれども、本改正により導入される育成就労制度では、これを緩和し、一定の要件を満たす場合には本人の意向による転籍を認めることとしております。これにより、給与条件等の良い大都市圏に育成就労外国人が移ってしまうことで、地方における人材不足が解消されないままとなる懸念がございました。そこで、修正により、このような規定を付け加えることといたした次第でございます。
○清水貴之君　おっしゃっている点はもうもっともだと思いますし、その地方公聴会の現場からも実際にそういった話が出てきた部分でもあります。
　これが修正案加えられたということで、では、じゃ、どれだけ、まあ加えるだけでは意味がありませんので、じゃ、どれがその次の効果とか結果につながっていくのかという、こういったことが大事かと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（池下卓君）　本修正で追加された附則新第二十四条第一項では、育成就労制度が、特に人材不足に苦しんでいる地方においても人材を確保し、経済の活性化にも資することとなるよう、政府は、育成就労外国人が地方から大都市圏に流出することにより大都市圏等に過度に集中して就労することがないようにするために必要な措置を講ずるべきといたしました。
　修正案提出者としましては、本条項により政府に対して大都市圏への集中防止のための措置を義務付けたことの意義は大きいと考えておりまして、具体的にどのような措置が考えられるかにつきましては、政府において速やかに検討されることを期待しているところです。
○清水貴之君　ということで、大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、ボールが今度は政府の方に投げられました。非常に重要な問題かなと思いますが、ただ一方で、簡単ではないかなというふうにも思います。どのように政府として取り組んでいくんでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、前提でございますけれども、本法案では、無制限に転籍を認めるものではありません。同一業務区分内の転籍に限定する、あるいは同一の受入れ機関において就労期間が一定の期間を超える、こういう要件が課されております。また、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍してきた者の占める割合が一定以下であることなどの要件も課されております。また、当分の間、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与を認めないといった措置もとられておりまして、過度な人材流出が起きないような仕組みとされております。
　一方で、自治体側においてしっかりと外国人材の定着に向けた取組も行ってもらいたい、そういう趣旨から、地域協議会に自治体が直接参加する、あるいは外国人相談窓口の整備、生活環境を整備するための取組の推進など、自治体ベースできめ細やかな積極的な取組を行うことを支援していくと。
　こういう全体像の中でバランスの取れた転籍というものが実現できればというふうに考えております。
○清水貴之君　これ、大臣ではなくて関係者の方で結構なんですが、地域協議会という話がよくこれ出てくるんですけれども、ちょっとなかなかイメージが付きにくいなとずっとこれ思っていたところでもあるんですけれども、どういった狙いといいますか、誰が主導権を持って、どういった狙いで、どういったグループで、どういったことをやっていくのかと、もし今イメージしているものがあれば教えてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現在イメージしているものでございますが、更に今後詰めたいと思いますけれども、各地域の地方入管局、労働局、各省庁の地方支分部局、地方公共団体の機関あるいは育成就労機構などの関係機関で構成し、その構成員が相互の連絡を図ることにより育成就労の適正な実施及び育成就労外国人の保護に有用な情報を共有し、その構成員の連携の緊密化を図るとともに、その地域の実情を踏まえた育成就労の適正な実施、育成就労外国人の保護に資する取組について協議を行うようなイメージでおります。
　その中で、やはり地方公共団体も積極的に御参加いただいて、地域としてどう受け入れていくかということも是非御協議できればと思っております。
○清水貴之君　あと、大臣、やはり、いろいろと取組をして、地域で根付いてもらうような取組をしていくんだというふうに思いますけれども、やはり大きな点は賃金のお話。先ほど大臣からもありましたが、やはり、日本に働きに来ている、日本で稼ぎたいという、技術を付けたいという方もいるでしょうけれども、やっぱり稼ぎたいという方も多いと思います。
　そうなると、地方に比べて大都市の方が給料が高かったらそちらに行く、これは決して外国の方だけではなくて、日本人でもこれは起こっている現象ですよね。この日本の人口の移動を見ていても、今、人口流入がされているのはこの首都圏のみ、ほぼのみですよね。あとは、地域はどんどんどんどん人口が流出してしまっているという状況です。
　入管庁によりますと、これ入管庁のデータですね、令和四年末時点で実習生から特定技能に移行した外国人約九万五千人のうち、移行に際して三九％が都道府県をまたぐ移住をしていたと。これ、理由は分かりませんよ、いろいろありますし、別にこれが地方から地方ということももちろんあるでしょうけれども、ただ、関東の一都六県を含む十五都県では転入が転出を上回ったが、北海道、広島など三十二道府県は転出の方が多かった。やっぱり都市部に移っているというのが、この傾向、数字から傾向としてつかめると思います。
　そうしますと、やはり、地方と都市部の経済格差、賃金格差、こういったことを埋めていかないと、なかなかその転入転出、この人口移動、これを止めることが難しいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　経済原則から考えれば、そういう考え方になろうかと思います。
　実態も多分そういう力がかなり働くわけですが、でも、希望があるとすれば、技能実習生の方々のいろんなアンケートを見ても、お会いしてみても、給料、給与水準とその技術スキルアップ、両方、二本柱ですが、もう一つ加えて、日本の社会の良さを学びたい、日本の文化を学びたい、日本という国にリスペクトを持っています。それになじみたい、そういう感覚の方は結構いらっしゃるんですよね。
　彼らの、外国人材の方々の手取り収入から、母国での手取り収入から考えれば、東京と地方は差がありますけれども、しかし、そもそも母国の手取り収入と一桁違うわけですよね。大きな一桁上の給与をもらえるので、その先、更に上を望む人もいると思いますが、やはり、地方での生活の居心地の良さ、日本の文化を享受できること、親しい仲間と交流できること、人間的に生きられること、そういった、目に見えない、日本人が忘れてしまったものを彼らはまだしっかり求めていると、私はそういうものを感じますので、そういうものをしっかりと自治体が提供していく道、それによって地方に定着していただく方を増やすということは不可能ではない、そんなふうに感じます。
○清水貴之君　そして、今回の法改正では、転籍が発生した場合には、受入先がその費用の補償をする、補填をするという、そういった制度も組み込まれています。初期費用としては、転籍前の受入れ機関が監理支援機関に支払うなどした、負担した職業紹介費であるとか、送り出し機関への送り出し手数料、入国後講習費などの育成費用を想定しているということなんですが、これは、どうなんでしょう、制度として、こういった費用があるから、今度は受け入れる側からしたら結構な大きな費用になりますので、受入れちょっとやめておこうかなというような、そういった受入れを抑止する、若しくは転籍を抑止すると、そういったことも考えられての制度設計ということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労制度におきましては、議員御指摘のように、本人意向による転籍の際に、転籍後の受入れ機関が転籍前の受入れ機関が負担した初期費用等を補填する仕組みをつくることとしてございます。
　この仕組みは、転籍前の受入れ機関が職業紹介費や育成費用などを負担していることに鑑みまして、その正当な補填を受けるための仕組みでございまして、転籍を抑制するための対策ではございません。
○清水貴之君　あともう一点気になるのが、この制度があることによって、人材獲得競争みたいなものにつながらないかということです。
　最初に受け入れたところが一年ないしは二年間、一生懸命育てて、だんだん即戦力になってきてくれているところを、力になってきてくれているところを、これは費用を払えば転籍ができるということになったら、比較的金銭的に余裕のある企業などが、もう力の付いた人をどんどんどんどん受け入れて、自分たちはそういった制度で、ある程度費用を負担しても、ある程度成長した実力のある人たちをどんどん受け入れてということで、ある意味、人材獲得競争。今はそういった国内でも、もちろん転職というのは、非常にＣＭなども多くて、非常にブームというか、はやっている気がしますけれども、この外国人、この育成就労の人たちに対してもそういったことが起きてしまうのではないかと。
　これは、先ほど大臣もおっしゃった経済原則からしたらあることなのかもしれませんが、これが果たして制度としていいのかどうかということはひとつ議論すべきところかなとも思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労制度におきまして本人意向の転籍を認めることとした趣旨でございますけれども、労働者としての権利をより適切に図るためであり、これは重要なことと考えてございます。
　一方、適切な人材育成の観点からしますと、同一業務区分内の転籍に限定するとともに、同一の受入れ機関において就労した期間が一定の期間を超えていることを要件としていることなどございまして、無制限に転籍を進めるものではございません、認めるものではございません。
　また、人材獲得競争が起こることは望ましくないということから、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍した者の占める割合が一定以下であることなど一定の要件を設けることですとか、当分の間、民間の職業紹介事業所の関与を認めないことなどによりまして、引き抜き行為が行われないようにすることを考えているところでございます。
○清水貴之君　人材獲得競争につながるのはよろしくないという、そういった答弁をいただいたということです。
　最後に、大臣、日系四世の方の受入れについてお伺いして終わりたいと思いますけれども、先日の静岡での公聴会の際も日系二世の方がいらっしゃいました。ブラジル国籍の方で児玉さんという方です。
　その際にも私質問をさせていただいたんですけれども、私、もうコロナ前の四、五年前だというふうに思いますけれども、日系の方、三世までは日本人と同じように日本国内に入ってきて生活するのが非常に容易だけれども、四世になると急にこのハードルが上がるというところで、これを何とかこの差を詰められない、埋められないかということで、ブラジルに行って、そしてペルーに行って、日系人社会の方々とお話をして、いろいろと意見交換をさせていただきました。衆議院にいらっしゃった下地幹郎さんと一緒に行ってきたんですけれども。
　その狙いとしては、やはり、いろいろ外国の方、たくさん当時も技能実習とかで入ってこられている中で日系の方というのは、ルーツをたどっていきますと同じ日本人のルーツを持っていらっしゃるということで、来てもらうにも、その現地から来てもらうにも来てもらいやすいんじゃないかと、日本側としても受け入れやすいのではないかというような思いがありまして、そういった活動をしたんです。
　その結果、日系四世の方に対して少し枠が広がったといいますか、入りやすさが進んだというふうには認識はしているんですが、ただ、大臣、これなかなか使われていませんで、この制度が。受入れの現状なんですが、枠は年間四千人取っているそうなんですが、これ令和二年の数字しかこの資料にちょっとなかったもので分からないんですが、令和二年で入国者数が八十六人ということですから、なかなかこれは使ってもらえていないんですね。
　静岡の公聴会でもお聞きしたところ、やはり家族の帯同が不可であるとかこういったところ、まだまだやはり制度がよろしくなくて評判は決して良くないというような、こういった意見も出ておりました。
　こういった点について、大臣、最後お答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　二〇一八年にできた制度であります日系四世受入れ制度、一生懸命制度改革をやってきていますが、残念ながら、令和五年末ですか、百六十七人、その後も増えていない。非常にまだまだその余地はあると思います。幾つか規制緩和、ルールの緩和をやってきていますけれども、ちょっとその緩和の仕方が細か過ぎるなと私自身も思っておりまして、もうちょっと大胆に、もうちょっと大きく枠を広げられるような、そういう見直しができないかどうか御指摘をいただきましたので、しっかりと具体的な検討をしていきたいと思います。
　法務省としては、我が国と現地日系社会との結び付きを強めるために、より多くの日系四世の方が同制度を活用されることを期待しており、引き続き適正な運用に努めてまいりたい、これが公式スタンスでありますので、これに見合った努力をしたいと思います。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　本日は、前回の質疑の最後に、いわゆる改正法二十二条の故意による公租公課の未払の故意の解釈について丸山次長に御質問させていただいたところで終わりましたので、この点について改めて丁寧にちょっと質問をさせていただいて、議事録にその答弁内容を残したいと思います。
　私が実はこれをこだわっております理由は、一般的に故意というと、わざとというのが一般的な受け止めになりますが、法律用語では故意という言葉の意味はわざとではないんですよね。民法の故意と刑法の故意というのがそれぞれ別にあります。
　ちなみに、民法七百九条に規定する故意とは、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながらあえてその行為をすることを意味しているということで、過失とともに不法行為を成立させる要件となります、これが。だから、故意、過失というものがそれぞれ構成要件になります。一方で、刑法第三十八条に規定する故意というのは、犯罪の基本的要件の一つとして罪を犯す意思のことで、罪となる事実を認識し、その事実を意図又は容認することをその内容としているということであって、民法上の故意と判断するか刑法上の故意と判断するかで、民法上の故意の方が相当に実は幅が広くなるということであります。つまり、皆さんが御懸念されているその故意にという説明、繰り返しこれまで大臣も政府としてもなさっているわけでありますが、この故意の受け取り方いかんで、いかようにも実は裁量できてしまうというところに危険性があるということです。
　よって、私が今回確認させていただきたいのは、今回法改正によって永住資格の取消しの判断がなされるに当たって、この改正法第二十二条の四第一項の八の故意というのは、民法七百九条に規定するところの故意ではなく刑法三十八条に規定する故意が適用されるという、これが一般的に適用されるという解釈でいいのかどうか、これを大臣にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　民法第七百九条では、故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負うと規定されております。また、刑法第三十八条第一項では、罪を犯す意思がない行為は罰しないと規定されており、この罪を犯す意思が刑法上故意とされております。
　一般論として申し上げますと、法令の個別の文言につきましては、当該法令の目的のほか、具体的な条文の趣旨や内容等を踏まえて解釈されるものと承知しており、同じ文言が規定されていたとしても、それぞれの法令における文言について必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと考えております。
　そして、入管法は外国人の在留の公正な管理を図ることなどを目的とする法律であって、民法、刑法とは目的が異なる上、今般、故意という用語を使用した改正法案第二十二条の四第一項第八号の規定は、在留資格の取消し事由に関するものであって民事又は刑事上の責任に関するものではないことから、民法、刑法における文言とは必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと考えております。
○川合孝典君　ということは、これは一般論で結構ですけれども、次長に質問させていただきますが、一般論で結構なんですが、今回の改正法は、刑法でも民法でもなく、どういう解釈を一般的にするという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正法案第二十二条の四第一項第八号の故意にとは、公租公課の支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合をいうこととしております。
○川合孝典君　認識しているということは、未払であるということを知らなかったということについては対象にはならないということで理解できるんですが、では言い方を変えましょう。過失による公租公課の未払については、この改正法における故意には一切該当しないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般の永住許可制度の適正化は、適正な出入国在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものでございます。
　御指摘のようなケースが、まさに故意ではなく過失により公租公課の支払を怠ったような場合を指すのであれば、故意に公租公課の支払をしないには該当しないと考えております。
○川合孝典君　これも答弁で何度も一部の悪質なという表現はなさっていますけど、具体的に一部の悪質なというのがどういうものなのかというのがなかなか見えてこないんですけれども、そこをちょっと、丸山次長の知識の範囲内で結構です、通告していませんけど、一部の悪質な例ってどんなものなんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては、まだ、よくよく整理してガイドライン等でまた公式なものはお出しすることになろうかとございます。
　現時点の私の認識を申し上げますと、例えば、例えば私がその債務者、払わなきゃ、税金を納めなきゃいけない人間だといたしまして、例えば、自治体等からも督促状が仮に来ていて、来ていることも認識していると、かつ自分の財政能力を見ると払える余力はあると、だけど私は払いたくないというようなものが悪質なものとしてちょっと現時点で認識しているものでございます。
○川合孝典君　ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告が来ているだとかというそういう手続が、どの程度の形でそういう手続が取られているのかどうかということは入管庁としては把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現時点ではそういう仕組みがございませんので何とも申し上げられないんですけれども、仮にこの法案を通していただいて、仮に自治体等から御通報いただいて取消し手続が開始したといたしますと、意見聴取の手続を開始いたしますので、その際に、本人がどういう認識をされていたのか、払わなきゃいけない自覚をお持ちだったのか、あるいは自治体等からどういう連絡が来ていたことを承知されているのかどうかとか、そのようなことも確認しながら個々に判断させていただきたいと考えております。
○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場の手続がどうなっているのかということについては。ただ自治体から連絡があったということをもって今回こういった判断をしているということがこれで明らかになったということで。
　ここからは大臣に是非お約束いただきたいんですけれども、この故意の解釈、今回のその改正入管法における故意の解釈並びに公租公課の支払も含めて、悪質な、一部の悪質なというものがどういうものなのかということについてきちんとガイドラインに書き込んでいただいて、その判断に揺らぎが生じないようにする手続を取っていただきたいんですけど、そのことをお約束いただけますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　非常に重要な点だと思います。
　様々な御議論が既にあります。心配されている方も大勢いらっしゃるということでございますので、しっかりと詰めて、また多くの方々の御意見も聞いて、しっかりと示せる、ガイドラインに示せる、そういうものを作りたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　次の質問に移りたいと思いますが、たしか以前の質疑で石川委員が指摘されたかと思うんですが、その永住資格の取消しを恐れて免許証を取るのを要は諦める方がいらっしゃるといったような指摘がたしかありましたですよね。一年を超える実刑は退去強制事由にそもそも該当するということなわけでありますが、今回のこの法改正によって交通違反などを恐れて免許証の取得を諦める永住者が生じるといったような指摘だったんですが、過失による事故や道路交通法違反によって永住資格が取り消されるということはあるんでしょうか。ここを確認させてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正法案の第二十二条の四第一項第九号で永住者の在留資格の取消し事由として規定された一定の刑罰法令違反とは、例えば刑法上の窃盗、強盗、傷害などの一定の罪で拘禁刑に処された場合をいいます。これらの刑罰法令には道路交通法は含まれておらず、また、その刑罰法令違反には過失による犯罪である過失運転致死傷罪等は含まれておりません。
　もっとも、道路交通法違反等により一年を超える拘禁刑の実刑に処された者については、入管法第二十四条第四号二の退去強制事由に該当するところとなります。
○川合孝典君　つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、その後、むにゃむにゃとおっしゃったわけですが、つまりは、それは危険運転等を指しているという理解でよろしいですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　最後申し上げましたのは、道路交通法違反などにより一年を超える拘禁刑の実刑に処された者については入管法第二十四条第四号二の退去処分に該当することとなると申し上げたものです。
　また、今御指摘ございました危険運転致死傷罪につきましては、今回新設します一定の刑罰法令違反の中に一部含まれているところでございます。
○川合孝典君　悪気なく過失致死傷というものが、交通事故によってそういったことの罪に問われるということについては、これは別にそれを望んでいるわけではないですけど、日本人でも外国人でも同じ条件ということになるわけで、永住者の方が国内で生活を送っていく上で車をお使いになるということを考えたときに、そのことの結果として、要は、不幸にして事故に遭遇してしまったことが永住許可の取消しにつながるということはこれは相当な実は問題なわけでありまして、したがって、今、丸山次長は、今の段階では答弁できることは、お立場としてそこまでしか答弁できないということは事情として分かるんですが、是非大臣、このいわゆる道路交通法という法律と今回の入管法の改正による永住許可の取消しの判断の基準というものがどういう関係値にあるのかということも含めて、これも是非ガイドライン等で明示的にお示しいただきたいんですけど、いかがでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　その問題ももちろん含めて、しっかりと議論して詰めたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　次の質問に移りたいと思いますが、今回の永住許可の取消しで、いわゆる中華街の方、参考人で呼んでお話伺ったのもありましたし、これまで様々な要請文書等を受け取る中で、在日のいわゆる韓国の方等が、いわゆる永住許可がこれから取り消される可能性があるということについて大変懸念の声を上げていらっしゃるということなんですが。
　これ私の理解では、いわゆる永住資格者と特別永住者ですよね、いわゆる在日系の皆さんについては、この特別永住者については、そもそも根拠法が異なっておりますから今回の入管法の適用対象にそもそもならないんじゃないのかということなんですけど、この理解でよろしいかどうかということの確認をさせてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行の入管法第二十二条の四の規定においても、在留資格を取り消す対象は別表第一又は別表第二の上欄の在留資格をもって本邦に在留する外国人とされており、入管特例法に基づく特別永住者は含まれておりません。
　このように、特別永住者はそもそも在留資格取消し制度の対象とはされておらず、今般の改正法においてもその点に変更はございません。
○川合孝典君　つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文読んだだけではそんなことは一切分からないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安をあおり立てることにもなってしまっているということは重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。
　それともう一点、これ通告していないんですけれども、参考人の方からお話を伺っていて、例えば、横浜開港以来、百何十年間、日本にお住まいになり続けてきて、百何十年間ずっと要は日本で住まわれてきた方々と近年永住許可を取ってという方とで、やはり全くその置かれている状況が違うということでありまして、一人、一くくりに永住許可という、永住者というものをくくってしまって果たしていいのかどうかということも、これは議論の俎上に上げるべきなんではないのかと。
　雑な言い方をしてしまいますと、三代住めば江戸っ子になるじゃないですけれども、やはり一定の期間、日本に要はお住まいになって、かつ要はルールを守って日本にお住まいになっている方々について、何らかの資格ですよね、十把一からげで全て永住資格という一個の枠組みの中で判断するがゆえにいろんな問題が生じるということなんだとすると、今後、外国人の方の入国者数がどんどん増えていくということまで考えたときに、どういう、その永住資格についても、どういうシチュエーションでその永住資格があるのかということについてはもう少し精査した上できちんと整理をした方がいいんじゃないのかなというのが私の感覚だったんですけど、これ通告していないから答えようがないと思いますけれども、大臣、今の私の発言についてどう思われますか。
○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。ちょっと私、事務当局から御答弁させていただきます。
　委員御指摘の点につきましては、先般、仁比議員からも御質問がありました、二十一年の法改正のときにも若干そういう、そういった検討条項ということをいただいております。定着性等に鑑みというように入れていただいておりまして、なかなか、どこでどういう線を引くかというのはなかなか難しゅうございまして、まだ結論が出ていないところでございます。
　現時点におきましては、ちょっと区切る方、なかなか区分けできていないんですけれども、実際の運用等におきましてどう処置をするかということにつきましては、例えば退去強制事由の中でどう判断するかという場合については、その定着性、より定着していく方かどうかというのは個別に判断させていただいております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、入管庁に確認をしたいと思うんですけれども、先ほど総理の質疑の中で、先ほど来議論になっている永住資格の取消し事由の拡大の問題について、まず、永住者の、あるいは当事者の団体とのヒアリングは、これはしていないんだと、法案提出に当たって。そのことは前提にした御答弁だったと思うんですけれども、何だかちょっとよく聞き取れなかったんだけれども、これまでの取組で、直接ヒアリングはしなくても当事者の意向は適切に踏まえられているといった趣旨の答弁を総理がしたと思うんですけど、それで理解はいいですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　総理の答弁の内容でございますが、直接ヒアリング等を関係者からしたことはございません、この関係。ただ、第七次出入国管理政策懇談会の中でこの永住者の問題について御議論いただいたときに、外国人の方、メンバーの外国人の方であるとか弁護士の方、有識者を含めいろいろ御意見をいただいたと。その中の御意見というのは、永住者等の立場も踏まえた様々な御意見が含まれていたというふうに認識しているということでございます。
○仁比聡平君　いや、それは驚くべき答弁を総理にさせたのだなと思います。
　小泉大臣も五月二十八日の牧山理事の質問に対して、令和元年の十一月の世論調査と令和二年の第七次出入国管理政策懇談会などを挙げて、この一連の議論をちゃんとしてきたんだという趣旨の答弁をなされているんですけれども、その第七次出入国管理政策懇談会、この時点での議論がどんなものだったのかと。
　まず、当時、次長、担当課長だったですよね。委員会にお名前、議事録が出ているかと思うんですけど、議事録にお名前が出ているように思うんですけれども、永住資格の取消しという今回の法案に制度化されようとしているそういう中身というのは、まるでありませんでした。確かに取消しってみたいな言葉は出ているけれども、取消し事由として今回の法案のような具体的な規定ぶりというのは、これ前提にはなっていない。自治体からこれこれというような声があるというようなお話が出ているわけですけれども、小泉大臣が五月二十八日にお述べになった令和二年七月の懇談会で、どんなこの懇談会の、何というんですか、有識者というんですか、委員ですね、委員の発言があっているか、大臣は御存じなのでしょうか。
　グレンダ・ロバーツ早稲田大学大学院教授は、そういう厳しい政策を決定する前に、少なくとも根拠のデータを見せる必要があります、例えば割合、今の段階で永住者のうち何％が生活保護をもらっているのか、それから期間、どのぐらいの年月もらっているのかなど、つまり、国にとって経済的に大きな負担だということを示さない限り、こういう政策を設定するのはおかしいですとおっしゃっています。
　上智大学の岡部みどり教授は、永住権を取得した後に、例えば経済的な困窮に至って要件が満たされないという人々についても、これは通常の日本人であっても、景気が悪化したときに失業の憂き目に遭う人が多い中で、これは各国のどの国のデータでも示していることですが、通常の国民に比べて外国人の失業率は常に高いわけです、そうすると、彼らはより脆弱な環境に置かれるということを考えると、やはりそこで厳しい要件を課すというのはいかがなものかと思います。
　大臣が根拠のようにおっしゃった令和元年の十一月の世論調査については、筑波大学大学院の明石純一准教授始め数々の疑問が出されていますけれども、この明石さんは、調査自体の質問構成などを見ると一部誘導的な性質があるということが否めなくもないと。
　まず、確認しますけど、次長、この第七次の懇談会のこの多くの委員の議論というのは、そういう議論だったんじゃないですか。つまり、永住者の資格の取消しなんというのはおかしいという話じゃないですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　私の記憶等、まだ今回、確認した範囲内で申し上げますと、当時、永住者について政策懇談会で御議論をいただきました。それは、地方自治体の声もあり、あるいは世論調査を、結果も出ましたので、そういったところで一度有識者の御意見を聞こうということでセットされた、設定したような記憶がございます。
　その中におきましては、合理的な、永住者を仮に取り消すという制度をつくるとすると合理的な理由があるのではないかという御意見もある一方で、やはり委員、慎重に対応すべきという意見も多々、御意見披露されたところでございます。
○仁比聡平君　慎重な御意見どころじゃないですよ。
　最初にこの議論がこの第七次懇談会で出たのかなと思うんですけど、第十二回、平成三十年の九月二十五日の議事録もちょっと拝見をしました。ここでは、座長が法務省の説明に対してこう言っています。
　地方自治体等からこのような御意見が出ているということは重要なことだと思うのですが、私として法務省に今後御努力をお願いしたいのは、こういう本当に具合の悪いことが起こっているというのは、本当にどのぐらい具合の悪いことがどのくらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのにはやや問題が出てくるかもしれないので、とりわけ悪質なものがあるのだとしたら、それはどのぐらいあるのかということが、なかなか調べるのは難しいと思いますけれども、そういうこともやっていただく必要があろうかなと思っております。
　これが懇談会の座長の発言で、座長というのは、この間も参考人においでいただいた田中明彦参考人です。
　こういう議論じゃないですか。根拠になるデータも示さずに大事な永住資格を剥奪してはなりませんというのが、むしろコンセンサスなんじゃないですか。そうした下で、大臣、今回、結局データは示せないでしょう。七つの自治体からヒアリングをしましたというけれども、今御紹介した田中座長がおっしゃっているとおり、それ、そんなことではエビデンスにはなりませんというのが、そんなことで政策決定はできませんというのが専門家も含めた意見でしょう。
　にもかかわらず、入管庁がレクをしたのか法務省を挙げてやったのか、今日、総理は、その懇談会をもってして、今、撤回をと、差別だと声を上げている当事者たちの声を適切に踏まえたものだという答弁をさせたんでしょう。法務省がそうやって説明したから、総理、あんな答弁したんじゃないですか。
　とんでもない話であって、よく事実関係調べて、総理のさっきの答弁、私は撤回すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、その客観的なデータの問題でありますけれども、この七自治体のヒアリングとほぼ同じ時期になりますが、令和五年の一月から六月、お示ししているように、在留許可後の、永住許可後の子供の、そこで生まれてきた子供の永住許可に関する調査において納税証明というものを徴求できるので、そこで初めて客観的な我々が自前でできるデータの確保ができたわけでございます。千八百二十五件中の二百三十五件に未納があったということであります。そして、これを裏付けるために地方自治体へのヒアリングを併せて行いました。
　その更に遡ること、第七次出入国管理政策懇談会、二〇二〇年の開催です、遡ること三年前、この時点で既に、その前の年、二〇一九年に基本的法制度に関する世論調査というものも行っていました。これも御説明を申し上げたとは思いますが、許可、永住許可を取り消す制度の賛否について国民に内閣府の調査として問うたものであります。これは様々な内容がありますけれども、一定の割合の方々が永住権取消しの必要性を、賛成だと答えておられる方、七五％ぐらいの数字が出ています。
　ただ、これ数字だけでは判断できないので、その翌年、二〇二〇年に第七次出入国管理政策懇談会を開いて、外国人の方、ロバーツさん、大学の教授ですよね、また弁護士の方、幅広く、そして田中明彦先生も座長になっておられますが、この委員会で厳しい御意見もしっかりと聞かせていただいたわけです。厳しい御意見をしっかりと我々も聞かせていただいて、その後の検討にそれを生かしていった、これが実態でございます。
○仁比聡平君　長々御答弁されたけど、厳しい意見ばかりだったけど、それを聞きおいて今回こういう法案の提出に進んできたということなんじゃないんですか。それ、本当にひどい話ですよ。
　一点、ちょっと次長、先ほど、今大臣が紹介した、入管が調べたというその千八百幾つのというその話が一体何を示しているのかという評価はできないでしょう、母数にしたって、その中身にしたって。外国籍だから特に未納率が高いんだとか、あるいはそれは永住者だからそうなんだとか、そういう理由につながるようなことを分析はできないでしょう。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　私どもとしてこの数字をお示ししていますのは、これは永住者の子供さんが生まれたときの在留資格の永住の取得申請のときにいただいた書類でございます。ということは、当該永住者の方は、永住許可を取る時点では、そういった公租公課含め、公的義務を履行されていたから永住許可を取られた方でございます。その方たちが永住許可後にどうなった、どういう対応をされているかと知る場面が、この子供さんが生まれたときに書類をいただいている方について私どもの通常業務で把握できますことから今回集計をさせていただいて、その中に未納の方がいらっしゃるということで御説明をさせていただいております。
　これは、意味するところは、地方自治体等で、地方自治体のヒアリングの中で、永住許可の申請の時点あるいは入管の申請の時点で滞納を払って、納めてくれるんだけれども、その後払わない方もいるんですよということに対して、現実的にその永住許可取得した後に一定の未納の方がいらっしゃるということは示していると思っております。
○仁比聡平君　つまり、田中座長や、今日も含めて皆さん議論しておられるような、とりわけ悪質なものがどれだけあるというのかという調べではないわけですよ。その未納の方々にはいろんな事情があるでしょう。その事情は分からない話じゃないですか。それをもって今回の法案の立法事実であるというふうに言い張るような大臣の答弁は成り立たないと。引き続きこの点も議論したいと思いますが、もう一問、今日尋ねておきたいと思います。
　先ほども議論ありました本人意向による転籍の制限期間についてですが、この五月二十八日の川合理事の質疑に対して、結局、制度所管省庁としての入管、厚労からは、規定の、期間の検討に当たって考慮すべき事情などを示すんだというふうに言うんだけれども、その事情というのがどういう中身のものなのかということは結局御答弁がなかったと思うんですよ。
　そうすると、一体、この人手不足で本当に大変になっている農業あるいは建設、そうした業所管省庁が、その人手不足分野で外国人労働者に元気に働いてもらえるというような計画をどうやって立てるのかと。結局、法案は全部を白紙委任するというのかと私は思うんですけれども、時間がないので、農水、国交、それぞれ一体どうするつもりなんですかと、この転籍の期間制限について。いかがですか。
○政府参考人（勝野美江君）　お答えいたします。
　本人意向の転籍の要件である同一の受入れ機関における育成就労の期間につきましては、一年以上二年以下の範囲内で育成就労外国人に従事させる業務の内容等を勘案して主務省令で定めるということになっていると承知しております。
　本人意向による転籍の要件である、要件の一つである同一受入れ機関における在籍期間につきまして、農林水産省としましては、計画的な人材育成の観点や地方などにおける人材確保に留意しつつ、外国人の人権保護、労働者としての権利性向上を通じて農業分野が外国人から選ばれる産業となることなどを念頭に検討していく必要があるというふうに考えております。
　今後、政府内で具体的な制度設計を行っていく際には、農林水産省として、現場の声をよくお聞きしながら、法務省、厚生労働省などと連携して検討してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（蒔苗浩司君）　お答え申し上げます。
　本人意向の転籍の要件である同一の受入れ機関における育成就労の期間につきましては、今後、制度所管官庁から検討に当たって考慮すべき事情等が示されると聞いておりますが、これまで建設業団体等と意見交換をしてきた中では、例えば、現場作業に必要な技能習熟には一定の期間を要するとの意見や、外国人材から選ばれやすい期間とする必要があるとの意見など、様々な御意見があったところでございます。
　建設業を所管する国土交通省として、今後の検討に当たっては、現場の声を十分に聞きながら、制度所管官庁と連携し、対応してまいります。
○仁比聡平君　結局、これから現場の意見をよく聞いていくというふうにしか答えられないということが極めて残念です。
　今日は終わります。
○鈴木宗男君　小泉大臣、御苦労さまです。
　総理とのやり取り、あるいは今、その後の質疑等を聞いていて、これやっぱり、外国人のこの永住許可取消し制度について、皆さん懸念の声がありましたね。
　私は、この前の参考人質疑でも、華僑協会の曽さんでしたか、あの方が、自分たちが知ったのは五月十二日だというようなお話でした。
　なぜそこまで分からなかったのか、こっちは不思議でならないんですけど、何かしら、この周知徹底というか、組織の中でも、その外国人のですね、なかったのかなという感じもするんですね。もっともっとこれ法務省、入管庁としても、しっかり関係者に分かりやすく説明する、あるいは、ルールを守っていれば何も心配ないんだ、規則をきちっと遵守していれば何も問題ないんですねと、私はそういう解釈でいるんですけど、そこら辺をしっかりと説明した方がいいし、また、これまた懸念を払拭するためにも大事だと思うんです。
　この点、大臣、しっかりとこの周知徹底するという決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　まあ確かにおっしゃるとおりの点もあろうかと思います。
　法案作成の段階で、また様々な調整をする段階で、より広い方々、また当事者の方々にきちっと内容が伝わっていないことが大きな不安のもとになっていることもこの一面あると思いますので、そういう点をしっかりと、もう今からでもしっかり改めて、この国会での御議論も含めてきちっと整理をして、そしてそれをフィードバックしていくと、より多くの関係者に理解していただくと、周知をすると、徹底したいと思います。
○鈴木宗男君　私は、逆に、これは永住者にやっぱりきちっとルールを守ってもらうための今回の処置であって、むしろ外国人と日本人の分断を招かないという大きな意味合いもあると、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の法改正によって、やはり共生社会というのが現実味を帯びてくるわけです。そこでどうしても必要になるのは、外国から来られる方と日本人の間の深い信頼関係です。簡単にはいかないけれども、それが大本で、それがあればいろんなことがスムースにいく。
　その信頼関係を一番裏切る可能性があるのが、やはり一部、本当にごく一部の、ごくごく一部の悪質な方々が納税義務、公的義務を果たさないという姿を国民が目に焼き付けてしまうとこれは大きな禍根を残すと、大きな不信につながりかねないということで、普通に生活していただいている、納税していただいている、公的義務を守っていただいている永住者の方々には全く心配をしていただく必要がないんですけれども、ごく一部の方にやっぱり是正措置を我々は講じておく必要がある。それは、長い目で見て分断をむしろ和らげ、長い目で見て本当の共生社会をつくる、その礎になるからだと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、どこか一か所でも大臣がこの関係者のところに行って今みたくこのジェスチャーを入れてぴしっと説明すれば、より分かりやすいというか納得すると、こう思いますので、その点しっかりやっていただきたいと思います。
　それで、大臣、私は委員会で言ってまいりましたけれども、確認の意味で、検察は本来、行政組織であるという認識でよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　はい、行政組織でございます。
○鈴木宗男君　検察を含むこの法務省という行政組織のトップは法務大臣ですね。法務大臣はまさに、検察に対しても、これ主権者たる国民に対しても、この組織の長として位置付けられているということでよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察庁を含む法務省の行政万般にわたって、内閣においてその所掌を与えられ、また国会に対して説明責任を負っている、そういう立場だと思います。
○鈴木宗男君　これまでの委員会でも、大臣は検察に対して個別に指揮権は使えないという話をされました。
　そこで、大臣、お尋ねしますけど、検察庁法第十四条で、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる、ただし、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができると記されています。ならば、大臣、今まで指揮できないといって答弁されてきました。このただし書を外しての答弁じゃないですか。個々の事案について法務大臣は検事総長を通して指揮できるわけですから。過去にも例はあるわけですから。
　この点、大臣、今までの答弁、私は、ごまかしたり、あるいはすり替えの議論だと、こう思いますけれども、同時に、大臣も法律の専門家じゃないわけですよ。役人からのレクチャー受けてのここでの答弁ですよ。この点、私は非常に不愉快に思っているんです、正直でないということ。この点、大臣、どうです。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、まず最初に申し上げたいのは、事務方からのレクチャーによって私が結論付けたもの、ことではありません。私自身が、この職に就いて、考え、考え、深く考え、いろいろ調べ、何が正しいかを考え抜いた結果、個別的指揮権と一般的指揮権の境目をしっかりはっきり持とうと。
　そして、おっしゃるように、検事総長には個別指揮権が発動できます。それは、検事総長が大臣をなだめるということも含まれているようです。なだめるチャンスが生まれます、一対一ですから。大臣、そんな早まらないでくださいということも含めて想定されていますが、個別の検察官に対して個別の指揮権は発動はできません。
　それは、ちょっと長くなりますけれども、その司法の一部を担っているわけでございます、検察というのは。つまり、起訴しないものは裁判できないし、起訴されたものは必ず裁判になりますので、裁判所は独自に動けませんから、勝手にその裁判始めるわけにいかないので、起訴から始まり、起訴されたものは全部やる。つまり、その司法機能の一部を担っているので、検察官の身分の独立性というのがまた規定されているわけであります。そこへ入れないというのが今の個別指揮権の制約であります。
○鈴木宗男君　大臣、私は、事件が係属中である、あるいはまさに今事件として扱われようとしている、そういったことについて一回も質問したことないんです。全部終わっている話です。一審で検察が、無罪に、負けて、無罪で裁判打ち切られた。
　あるいは、村木事件で「検察の理念」ができましたね。その「検察の理念」ができたとき、当時の柳田法務大臣は、検事総長に厳正に対処をすると言っていますよ。大臣、その認識ありますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　一般的指揮権に関わることであれば私が検事総長に話をすることはもちろんできるわけでありまして、その一般的なその指揮権を発動することによって検察の在り方を正していかねばならないというふうに私も認識しております。
○鈴木宗男君　大臣、ならば、プレサンス事件で二百四十八日も勾留しておいて、結果は無罪ですよ。間違った検察の捜査であったことが明らかになっていますよ。大臣、人間として、これはどうなっているんだと聞くのが当たり前じゃないですか。検事総長を通じて「検察の理念」を守らせると言って、守っていないじゃないですか、現実に。大臣、そういう人をばかにした話はいけないんですよ。私は、過去の事例だとか経験を踏まえて言っているんですよ。今ある事件でどうのこうの言えなんて言ったことは一回もない。
　検察が間違った捜査をした、それが明らかになって、もうギブアップして一審で裁判が終わってしまった。あるいは、起訴の取下げは、こんな不祥事ってありませんよ、実態はどうなっているんだと聞くのが当たり前の話じゃないですか。ここにいる委員の皆さん方もそう思いませんか。私の言っていることがおかしいか、大臣が抗弁しているのがいいか。私は、ここは絶対、国民の声は私にあると思っているんですよ。過去の例もあるんですから。
　じゃ、大臣、村木事件のとき、柳田法務大臣は何と言いました。そんなことも勉強しないで答弁するということ自体が私はふざけていると思いますよ。
○国務大臣（小泉龍司君）　柳田大臣の発言については、申し訳ありません、ちょっと通告もいただいていなかったので、私は存じ上げません。
○鈴木宗男君　私は、検察の取調べから、この事件の、村木事件の、「検察の理念」がなぜできたかでも聞いていますよ。村木事件のときに「検察の理念」ができたんですよ。それで、二月に長官会議で大臣もいて訓示したじゃないですか。村木事件というのは重い事件ですよ。それを知らない、時の法務大臣の判断を知らなかったということ自体、大臣、先ほど大臣は最初に、私なりにちゃんと勉強している、調べていると自信を持って言ったんじゃありませんか。柳田大臣の例しかないんですよ、検事総長に指示したのは、最近では。その一点を知らないで、大臣、開き直ったように、勉強しているだとか自分なりの見識で述べているということは失礼じゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、お叱り受けるかもしれませんが……
○委員長（佐々木さやか君）　委員長の指名を受けてから御発言願います。
○鈴木宗男君　注意しても、お叱りを受けたと。お叱りじゃない、こっちは指導しているんですから。それを、お叱りを受けたと一般の人が聞いたら印象悪いですよ。ここら辺は明確にしてください。