maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　この不実証
　こうした効果、性能に関する表示につきましては、事業者が現に有している書類などを調査するということだけではその表示どおりの効果、性能があるか否か確認することができませんので、法執行当局がその立証をするのには多大な時間がかかり、その間に消費者被害が拡大してしまうという問題がございます。
　このため、平成十五年に、一定期間内に当該表示の裏づけとなる合理的根拠を示す資料を提出できなければ不当表示とみなし、迅速に不当表示をやめさせるという、この不実証
　平成二十年の提出法案では、立案当時までの不実証
　しかしながら、消費者庁におけます措置命令事案での不実証
　ただし、経済的不利益を賦課するという行政処分でございますので、事業者が事後的に合理的な根拠を調えた場合には訴訟などで争うことができるように、みなし規定ではなく推定規定というふうにしているということでございます。
○浜地委員　結構難しい説明だったわけでございますが、先ほど、効果、性能についてはなかなかわからないという説明がございました。
　個人的なことですが、私の娘が、背が伸びる薬があるので買ってくれと私に言うんですね。それを買って、もし背が伸びなかったらどうするかということで、確かに、それを消費者庁の人が、うちの娘を実験台にして、背が本当に伸びるかどうか、なかなか難しゅうございます。業者さんの方は、背が伸びるというふうにうたっているわけでございまして、実際本当に背が伸びるかどうかの資料やそういった検証の結果だったり、いろいろなデータはやはりお持ちであるわけでございましょうから、効果、性能については、推定規定、まさに立証責任が転換されてもいいのかなというふうに思っております。
　ただし、この条文を見ると、いわゆる優良誤認の場合は全部立証責任が転換されているように私には見えるんですが、例えば、去年問題になりましたバナメイエビをシバエビと偽った場合、これも優良誤認に当たると思うんですね、いわゆる製品自体を偽る場合。これについては、立証責任といいますか、それを証明するためには、消費者庁の方としては余り難しくないと思うんですが、この条文を見ますと、効果、性能に限らず、製品自体を、バナメイエビをシバエビと偽った場合にも立証責任が転換されて、業者の方が立証しなきゃいけないというふうに読めるんですが、実際、この点はどうなっているんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　この不実証
　したがいまして、御指摘いただきましたバナメイエビ、シバエビ、そうした表示でございますが、これについては、効果、性能に関する表示ではございませんので、この規定は適用せずに、消費者庁が、不当表示か否か、まさに通常の調査をして立証していくことになるということでございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　効果、性能のみ、この不実証
　次に、今のは客観的な要件でございましたが、主観的な要件で、業者さんがこういった不当表示をもともと知っていたか、相当な注意を払っていない、相当な注意を怠った場合には課徴金が課されるというふうになっております。朝も、民主党の先生からこちらの御指摘がございましたけれども、相当な注意とは、私が理解する限りでは、故意もしくは過失、軽過失も含むというふうに私は理解をしております。
　ただし、先ほども申し上げました平成二十年の公取時代の改正案では、主観的要件は、著しく怠った場合に課徴金を課そうという試みだったと思います。著しく怠ったというのは故意もしくは重過失の場合を普通法律用語では指すんですけれども、そうなると、ここも課徴されているんですね。当初の考えでは、故意または重過失の業者のみに課徴金を課そうというような改正案であったわけでございますけれども、今回は、相当な注意を怠った場合。まさに、軽過失があっても課徴金を課されてしまうんじゃないか。
　そうなると、業者さんからは、これまでの取引とは何か違うような注意義務を課されて、今までの取引のシステムを少し見直さなきゃいけないんじゃないかという不安な声が実は私のもとにございます。
　ですから、普通にやっている業者さんが過度な負担になるのかどうか。「著しく」を取って「相当の注意を怠つた」になった経緯について、またお考えについてお聞きをしたいと思っております。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、平成二十年法案では「著しく」という文言が入っているわけでございますが、昨年秋に発生しました、ホテル、レストランなどにおきますメニュー表示偽装問題を初めとしまして、不当表示が後を絶たない状況になるということを考えまして、不当表示の防止を図る観点からは、事業者に対しまして、表示の際に注意を怠らないように促す必要があるというふうに考えております。
　また、加えて、事業者には一定の調査確認義務があるという旨の判決も、この平成二十年の法案の提出後、出されております。
　したがいまして、今回は、そういった点を踏まえまして、相当の注意を怠った者でないと認められるときには命ずることができないということで、過失による不当表示も課徴金の対象にすることにしたところでございます。
　ただ、この相当の注意の内容につきましては、一般的には、取引先から提供される書類などでそうした表示の根拠を確認するなど、表示をする際に必要とされます通常の商慣行にのっとった注意を行えば足りるというふうに考えておりまして、こうした点につきましては、今後、ガイドラインなどで明確にしていきたいというふうに考えております。
○浜地委員　通常の取引の注意義務があればよろしいということでしたので、そこを確認できたのは非常によろしいかと思っています。
　最後の質問になりますけれども、効果の点で一点だけ、加算措置というのが答申では検討されていたはずなんですね。いわゆる、繰り返し違反をした業者に対しては少し重くするということでございます。
　なぜこういうことを言うかというと、独占禁止法、独禁法では、繰り返しの場合は五〇％加算される、また、主導的な役割を果たした業者については算定基準を二倍にするなどの制度がございます。
　同じ商品での反復というのはなかなか考えにくいんですが、同じ会社が商品をかえて同じように違反を行うということもあるのではないかと私は考えています。
　実効性確保のためには加算措置も今後検討すべきと思いますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　時間の関係で、簡潔に御報告をいたします。
　消費者庁において検討を行いました結果、本委員会の附帯決議あるいは消費者委員会の答申ということを踏まえ検討はいたしましたが、消費者庁における過去の措置命令事案を見ても、同じ事業者が同じ不当表示を繰り返す例は見られませんでした。また、同じ事業者が異なる不当表示を行った例も一件しかございませんでした。
　そういう意味では、加算措置という重い行政処分を法定する必要性が高くないというふうに認識をして、設けないことといたした次第でございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　これまで、同じ業者が商品をかえて行うことは一件しかないということですから、これからよくウオッチをしていただいて、もしそういったことがあれば、また検討を始めていただければと思っております。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　きょう、先ほどまでの民主党の大西委員からの質疑の中にありましたように、この課徴金制度につきましては、これは当然のことながらですけれども、事業者側、経済界側からはかなり警戒する懸念の声というものは当然出てこようとは思います。
　ですけれども、私が思うに、やはりこれから消費者がふえてくる社会なんです。高齢社会というのは、つまり、生産年齢を終えて、高齢者として年金を中心とした所得を持って暮らす、すなわち、高齢者は消費者であって生産者ではない、そういう立場に立っているわけですから、高齢社会におきましては、消費社会の充実というものが非常に重要なテーマになってこようかと思います。
　まして、今回の課徴金制度、それから前国会におきます景表法の改正などについては、一連の大手のホテル、レストランの非常に重大な偽装メニューの問題から端を発していることでありますので、ここは、有村大臣は所管を七つもお持ちだということで、それぞれの立場立場でなかなか難しい面もおありになるのかもしれませんが、この消費者の問題については、特にその立ち位置がほかの省庁と全く違うということを強く御認識いただいた上で当たっていただきたいというのが、冒頭に私からの要望でございます。
　その上で、質疑に入らせていただきます。
　まず、先ほどから少し話題になっております主観的要素、いわゆる相当の注意についてでございます。
　今回の改正後の法案の第八条一項におきましては、違反事業者が相当の注意を怠った者でないと認められるときは課徴金を賦課しない、つまり相当の注意を払っていれば賦課しないということですね。
　この場合の相当の注意を払うべき者というのは事業者というふうに言われておりますが、これは、前回の景表法改正で、表示等の適正な管理のため必要な体制をしっかりと整備するという内容の改正が行われたところでもあります。ですので、そこの管理体制において誰が相当の注意を払うべきかということが求められるのだと思います。
　そのときに、少し考えてみますと、先ほどから例に出ていますバナメイエビをもってシバエビだと称していた事例を例にとりますと、大手の大きなホテルで、その中にあるレストランでそのようなことが起こったというときに、事業者として相当の注意を払うべき人物がそのホテル全体のオーナーさんである場合、経営者である場合と料理長である場合とで、その注意の内容とかその度合いというのは随分違うんじゃないかなと思うんですね。
　今やバナメイエビもすっかり有名になりましたのでどの経営者もわかるかもしれませんが、また新たな、こんなもの同じようなものですよと言われてしまったらごまかされてしまうような経営者と、そういうことももう百も承知で違うものをシバエビと称する料理長とでは、おのずとその責任の内容とか度合いが違うんじゃないかなと思うんですが、これも、法律成立後ガイドラインなどで詳細は決定していくんだと思うのですが、現時点でのお考えをお聞かせください。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　この相当の注意でございますが、これは、いわゆる事業者として行うべき注意義務に基づく確認行為ということでございますので、その事業者の構成員であります料理長やオーナーなどがそれぞれ不当表示を防止するために行う行為とかその内容、これはそれぞれ異なることがあるかと思われますけれども、事業者全体として相当の注意を果たす必要があるということでございます。
　さきの国会におきまして、不当表示を防止するために必要な措置を講ずること、これを事業者に義務づけます景品表示法の改正がなされたところでございますが、これに基づいて、表示を管理するための責任者を置くということになろうかと思います。この責任者が注意すべき内容でございますが、これは、事業者として表示を管理するために必要な措置が適切に適用されているかどうかということでございます。
　それぞれの事業者によってそれぞれの構成員の方々がやるべきことというのは異なることになるかと思いますが、管理する責任者の方は、その事業者全体として注意すべき内容というのをきちんと決めていただいて適用していただくということになろうかと考えております。
○重徳委員　ということは、事業者全体ということですから、経営者は経営者なりの相当の注意、そして現場の担当者は現場の担当者なりの相当の注意、その役割分担、責任分担というものをしっかりと決めた上で、総体としての相当の注意を払うことという理解でよろしいですか。
　うなずいていただければそれでいいです。はい、わかりました。
　次に、返金措置ですね。つまり、消費者に対する返金措置をとれば、その分、課徴金が減額されるという制度があるわけなんですけれども、この返金措置をとろうと考えたときに、どうしても何か一部の人に偏ってしまうということは大いにあると思うんです。
　つまり、これも先ほどからの質疑の中に出てきていますけれども、例えば、会員制のサービスとかあるいは通信販売とかで、完全にどこのどなたということがはっきりしているという場合もあれば、一般的な飲食店だとか小売店なんかでは、完全に不特定多数の人が物を買っていくということになります。その場合、レシートに基づいて本人確認だという話も先ほどありましたけれども、それも限度があろう。
　それから、例えばですけれども、レストランに予約を入れます。そうすると、電話番号ぐらいは確認されますので、名前と電話番号ぐらいはわかるけれども、あとはよくわからない。名字しかわからないとか代表者しかわからないとか、そういうこともあったり。支払いがカードだった場合は、カードの番号を初めとした個人情報は持っているけれども、それ以上のことは、逆に言うと、それに基づいてどこまで踏み込んでいいのかということも、ちょっと個人情報との関係でいろいろ問題が出るかもしれないというようなことで、一生懸命返金しようとしても、なかなかみんなに行き渡らないということも大いにあるとは思います。
　一方で、返金措置の対象者が特定の者について不当に差別的でないものであれば、こういう返金措置は認定しますよということでありますから、余り簡単に、不当とまでは言えないよねといってほいほいと認めてしまったら、本当に、好きな人にだけ返して、これでいいだろう、返せばいいんだろうということで終わってしまう懸念もあるわけです。
　その意味で、私は、基本的には、今回この法案が生まれる発端となったのが、非常に重大な、大企業による不祥事でありましたので、ここは事業者に対して厳しく当たるべきだというスタンスに今立っているわけなんですけれども、そういう意味では、不当に差別的でないものであることというのをどのように解釈するべきだとお考えでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者の返金措置につきまして、今御指摘いただきましたように、「不当に差別的でないものであること。」というのが十条五項二号に規定されております。
　この認定要件を設けた趣旨でございますが、違反事業者が恣意的な返金措置を実施した場合には課徴金額の減額を認めず、返金措置の適正性を担保するという点にございます。
　この不当に差別的な返金措置でございますけれども、例えば、違反事業者の従業員などに対してのみ高額な返金措置を実施するでありますとか、それから、返金合計額が課徴金額に達した時点で、消費者からさらに申し出があるにもかかわらず、返金措置の実施をやめてしまう、そういう場合が該当するものというふうに考えております。
　したがいまして、返金措置の中で、返金対象者が、把握できる人とできない人が、そういう人もいるわけでございますが、そのことについては不当というふうには考えていないということでございます。
○重徳委員　今、菅久審議官のおっしゃった、把握できるできないということについても、簡単には把握できないとか、でも努力すれば把握できるとか、その辺の程度もあると思いますので、そう簡単に諦めずに、ここはできるだけ、そもそもそういう不当表示をした事業者に対する措置なんですから、そう簡単に認めることなく、できるだけの努力をしていただくということを促していただきたいと思います。
　さて、ここで大臣に確認したいことがあるんですが、今の返金措置について、これは、言ってみれば、例えば、二百万円の課徴金が課されるケースにおいて、二百万円以上の返金措置をすれば、課徴金がいわば免除されるわけですよね。ところが、百万円にとどまれば、課徴金は百万円ちゃんと課されるということになるので、この分かれ目というのは非常に重要だと思うんです。課徴金額を超えるだけの返金ができるかできないか、ここの分かれ目は非常に大きいと思うんですね、社会的制裁だとか、そういう意味でも。課徴金を少しであれ課される場合と、全くゼロで済まされる場合、これは企業にとっても非常に大きな問題だと思います。
　その意味で、恐らくこれまで、例えば特定個人に対する返金がなかなか難しい場合には、供託なのか、あるいは国民生活センターに対してお金を払うとか、いろいろな検討がなされた結果、今回はそのようなものは認めずに、特定個人に対して支払って、それでできなかった分については課徴金で、いわば制裁的なものが課されるという仕組みになったと思うんです。
　今申し上げましたように、非常にこれは重要なところだと思いますので、この返金対象者が必ずしも明確でない、不明である場合、あるいは返還しようと思ってもできない、そういう場合にどうしたらいいかというようなことについてどんな検討がこれまで行われたのか、その経緯についてお伺いいたします。
○有村国務大臣　確かに、委員御指摘のようなことは想定し得るというふうに認識をしております。課徴金制度に被害回復の観点を盛り込むということは極めて大事だと認識をしておりました。
　当初は、消費者委員会の答申等も踏まえて、自主返金によって被害回復を行うことをしつつ、自主返金し切れなかった部分は国民生活センター、国センに寄附を行うということで、不当な利益を一般消費者に還元したものとみなし、課徴金の納付を命じないということも、一定の時期までは真剣に検討されておりました。
　しかしながら、パブリックコメントなどで出されたさまざまな意見、また与党における御意見なども踏まえまして、所定の要件が満たされている場合は、やはり課徴金を賦課することで不当表示規制の抑止力を高めるという本制度の趣旨に鑑みて、また、寄附によって被害者の回復ということは直接図られるわけではないということから、今回の制度設計については導入しないということを判断した次第でございます。
　この法案においては、給付制度にかえて、自主返金によって、そもそもの被害者の皆さんの救済、回復を図るという趣旨を徹底することで、この課徴金減額制度を導入いたしました。
○重徳委員　ありがとうございます。
　広く返金の方法を認めればいいという、必ずしもそういうことを申し上げているわけではございませんけれども、何しろ、返金額が課徴金の金額を超えるのか超えないのか、これが極めて事業者にとっても重要なラインだということを御認識いただいて臨んでいただきたい、こういうふうに思います。
　さて、次に、越智政務官にお尋ねいたしたいんです。
　今回、自主申告という制度もございます。つまり、非常に美しい話をすれば、ホテルのオーナーさんが、その中で経営しているレストランの料理長が不当な表示をしていたということにある日気がついた。長年そういうことをやっていたということに気がついた経営者、オーナーさんが、これはいかぬと、恥を顧みずに自主申告をして、納めるべきものは納めて、もちろん半額になりますね、半額の課徴金を納めて、いわば制裁を潔く受けようという方がお見えになるかもしれませんけれども、基本的には、そんなことをしたい事業者なんかいないでしょうから、場合によっては、もう追い詰められるだけ追い詰められて、間もなく課徴金が命ぜられるということも、法律上は予知された場合はだめだというんですけれども、予知の直前ぐらいで、いろいろな報道とか同業他社とか、そういうところがやられまくっている、そういうのを見て、うちはやむなく申し出るしかないというようなケースが多いと思うんです。
　こういうものを認めるというのは、そういう自主申告をしたら半額にしますよというのは、本来、全額納付して当たり前のところを、何かいたずらに甘い処分で済ませる、こんなようなケースがふえてしまうような気がするんです。
　自主申告を誘導するという趣旨はわからぬでもないのですが、実際にはそんな、そもそも全額課せばいいところを、何か下手に自主申告制度があるがゆえに半額になってしまうとか、そんなようなことが想定されるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○越智大臣政務官　重徳議員から自主申告制度について御質問いただきまして、この自主申告制度のたてつけについての御質問だというふうに理解をいたしました。
　本法案におきまして自主申告制度を設けている趣旨は、事業者がみずから違反行為を発見した場合に、可能な限り早期に、みずから不当表示をやめて、表示を改善するインセンティブを与えるということが趣旨でございます。というような趣旨に鑑みまして、本法案の中では、自主申告が認められる要件として、事業者の故意あるいは過失などの主観的要素は問わないということとしております。
　ですので、御指摘のように、仮に事業者が不当表示であるということを認識している場合であっても、時期がいかんであっても、自主申告をすることは可能であるというたてつけにしております。
　先ほど、本来は全額払うべき状況が半額になるのではないかという御指摘もございましたが、このたてつけとしましては、課徴金は全額免除されるわけじゃない、半額であっても課されるということになるために、不当表示を故意に行って不当利得を得ようとする事業者にとっては制度は悪用しづらいものになっているというふうに考えております。
○重徳委員　ちょっと最後の部分がよくわからなかったんですが、悪用とまで決めつける必要はないんですが、不必要に救済する、救済する必要のないところまで救済するようなことにならないかというのが私の指摘でありまして、質問はしませんけれども、この自主申告という制度も、本当にうまく機能するかどうかというのはしっかりとこれからウオッチを続けていただきたいというふうに思います。
　最後に、この課徴金制度に関する消費者庁全体のスタンスとして、もちろん、三％で本当にいいのかとか、売り上げが五千万以上というような大きなところだけでいいのかとか、そういうこともありますが、私、今回、いろいろと政府、消費者庁からの説明資料をめくって読むに当たって、やはりちょっと気になるんですよね。表現ぶりが気になるんです。全体的に、業界側に非常に配慮が過ぎるんじゃないか。
　課徴金の対象となる事案が百五十万円未満の場合は、かつ相当の注意を怠っていない場合は、あるいは自主返金額が課徴金額を上回った場合は課徴金は課されませんとか、だから措置命令事案の半分以下となる見込みだとか、あるいは、課徴金算定の基礎となる売上高は不当表示に係る部分のみだから事業者にとって過大な負担とはなりませんとか、相当の注意とは通常の商慣行にのっとった注意をしていれば足りるとか、何か、だから心配しないでね、皆さんという、本来心配する必要のない事業者は別に心配もしないと思うんですね、ちゃんとやっているんだから。
　だけれども、何かちょっと自信がないというか、もちろん間はいろいろあるでしょうけれども、本来もっと心配して気をつけてやっていただきたいところにまで、無用に、心配ないからねなんというメッセージを出す必要は私はないと思いますし、そういう心配はむしろ経済産業大臣が代弁していただければいいわけです。
　そういう意味では、消費者担当大臣としては、もっとリーダーシップを持って、消費者中心の豊かな、心まで豊かな社会をつくっていくために邁進していただきたいというのが、私、最初、冒頭申し上げました思いなんですが、今回の課徴金制度導入に当たっての消費者庁あるいは有村大臣としてのスタンスを改めてお伺いしたいと思います。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　消費者庁のリーダーシップということについてお問い合わせをいただきましたけれども、そもそも、前回、同趣旨の法改正が本年六月に行われました。それから半年もたたないうちにこの法改正を試みるということ自体が異例のことだというふうに思います。
　これは、不当表示が後を絶たないという現状、現下の課題に対して消費者庁のリーダーシップ、イニシアチブを発揮した一つの、それでも現状が直らないなら法改正も辞さないという姿勢を実行したということで、それ自体が私たちのファイティングポーズだというふうに認識をしております。
　そして、やはり不当表示というのは、消費者の自主的かつ合理的な選択を阻むものであり、これを許してはならないという私たちの思いをしっかりと法改正の哲学に入れていきたいというふうに思って、このような改正案を提出させていただいております。
　課徴金制度の制度設計に当たりましては、不実証
　そういう意味では、経済産業省あるいはその関連の方々がどう動かれようと、私たちはぶれずに消費者を守っていくという視点を実践していくことが大事だという思いで提出をさせていただいております。
○重徳委員　大臣がそういう力強いスタンスであれば私も応援してまいりたいと思っておりますので、ぶれずに、ここは戦う気持ちでやっていかないと、本当に、消費者がないがしろにされがちな、特に高齢者がですね、そういう社会に今なりつつあると思いますので、しっかりとこれからも頑張っていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　先ほど大臣のお答えを伺いますと、消費者の立場でしっかりやるんだということで、大変頼もしく聞かせていただいたところでございます。
　私も、通常国会の消費者特別委員会で前大臣と、まさに課徴金制度を設けないのか、設けるとしたらどういう制度が望ましいのかということで、随分細かく議論をさせていただいた経緯がございます。
　今回課徴金制度ができたことについては私は大変よいことだというふうに思っておりますし、一方で、本日議論させていただきたいのは、やはり、先ほどの議論の続きになりますが、いろいろ紆余曲折があったんでしょうが、結果として、大臣の先ほどの力強い御答弁とは裏腹に、制度としてはやや物足りない、あるいは、もう少しはっきり申し上げれば、業者側にやや甘い制度になっているのではないか、こういう観点から質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　一点目は、やはり課徴金が安過ぎるのではないかということであります。
　三％としたのは、これまで消費者庁が行政指導を執行した企業百四十五、そして不当表示を行ってきた期間の会社全体の営業利益率を大きな順から並べてちょうど真ん中に位置する企業の営業利益率が約三％だった、こういう中央値をとって決めたということでありますけれども、本日お伺いをしたいのは、やはりこれは、違反企業全体の利益率ではなく、違反して売った商品の利益率、要は、不当にそれは高く売れてしまっている、企業全体の利益率から比べても非常にぼろもうけができている可能性が高いというふうに思うわけであります。こうした違反して売った商品の利益率も勘案して、課徴金をもっと上げるべきではないかということをお伺いいたします。
○有村国務大臣　井坂委員の真摯な問題提起、共有するところもございます。
　課徴金の算定率を設定するに当たりましては、確かに、過去に不当表示の対象となった商品、役務で売上高営業利益率のデータを参考にすべしというのは一理あるというふうに思っております。
　ただ、現実論として、課徴金制度が今まで存在していなかったということと、現在においては消費者庁に当該商品または役務の売上額や利益率だけを確認するすべや権限がなかったということで、事実上、こうしたデータが捕捉できないという現状もございます。
　そういう意味では、本法案において、過去に不当表示を行った事業者の売上高営業利益率のデータを検討して、おおむねその中央値である三％ということを算定率の基準といたしておりますが、今後、三％というのが実効性のあるものであるのか、高過ぎるのか低過ぎるのかということは、推移を引き続きモニターしていかなければならないというふうに私自身も思っております。
○井坂委員　商品ごとの利益率、確かに出すのが難しいと思います。
　そこで、重ねてお伺いいたしますが、では、全体の中央値の三％というざっくりした決め方ではなくて、せめて個別の企業ごとのぼろもうけをしていた期間の利益率、これはすぐ調べられると思うわけでありますけれども、私は、企業によっては、こういうおかしな売り方をしている期間は三％どころか五％、七％、営業利益が出ている企業はたくさんあると思います。
　実際、中央値が三％ということですから、半分の企業、違反企業の半分は少なくとも三％より多くの営業利益をその期間中得ている、逆に言えばそういうことでありますので、個別の企業の営業利益率、ここを課徴金に反映させられないか、このことをお伺いしたいと思います。
　もし大臣が難しければ、参考人の方でお願いいたします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　残念ながら、個別の企業の、例えば違反期間の売り上げ、その商品の利益率、また、その事業者の利益率でありましても、その表示している期間の利益率というのはなかなかちょっとデータとして存在しないものですから、先ほど大臣から御答弁ありましたとおり、その措置命令を受けた事業者の売上高営業利益率というものに基づいて、今回の三％というのを計算したということでございます。
○井坂委員　ちょっと今の答弁、よくわからないんですが、だって、もともと、百四十五の企業、そのうち、実際わかった百七の企業の不当表示を行ってきた期間の各企業の営業利益率を調べて今回三％と決めているはずなので、違反企業の企業全体の営業利益率は調べているはずなんですよ。それを一社一社調べるのはそんなに時間はかからないと思うんですけれども、それはどうなんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　実際に過去の措置命令を行った事案で見ますと、それぞれの不当表示の期間というのはいろいろ違いがございます。短い期間から長い期間、いろいろございます。ですので、その不当表示を行った期間の利益率ということでは、なかなかちょっとデータがそろっていないということでございます。
○井坂委員　では、この三％を決めたときは各企業の利益率の中央値をとった、その各企業の利益率でいいと思うんですけれども、それを課徴金に反映させられないんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　データの制約がございますので、その措置命令を受けた事業者の措置命令を受けたその年の利益率というものをそれぞれデータを出して、出せるものを出してきまして、それで計算したということでございます。
○井坂委員　それをもとに今回三％と決めているわけで、それを、中央値で全企業に当てるのではなくて、これからも各企業のそういう利益率を課徴金に反映させてはどうですかとお伺いしているんですが、そのデータはすぐとれているわけですから、どうでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる事案に応じて算定率を変えた方がいいかということかと思いますが、そうしますと、違反事業者にとりましてどの程度不利益が科されるかということがあらかじめ明確にならないというような問題もございますし、また、運用上も非常にぶれが生じるというような問題がございます。
　したがいまして、今回、制度の透明性、公平性、また明確な規定ということで一律の算定率にいたしましたので、そういうことで、今回、三％一律ということで提案させていただいているところでございます。
○井坂委員　違反企業がどれだけ罰金を科されるか、課徴金が課されるか、そういう罰則の予見性がない、これは問題だと思いますが、しかし、自分の会社の利益率は違反企業の社長が一番よく知っているわけですから、予見性の問題は当たらないと思いますけれども、いかがですか。
○菅久政府参考人　不当表示を行った事業者にとりまして、事前にどの程度の課徴金がかかるかということが不明になるという点がもちろんございます。また、三％、多いところも少ないところもあるわけでございますが、個々にそれを調べ、計算し、掛けるということになりますと、また行政の執行上の困難ということもあろうかと思いますので、今回は、明確、透明性のある仕組みということで、一律三％ということで提案させていただいているところでございます。
○井坂委員　予見性の問題は、だって、自分の売っている商品がどれだけの期間でどれだけ売り上げて、自分の会社の利益率にそれを掛けたら幾ら課徴金を払わなきゃいけないかは、多分、社長が世の中で一番最初に計算できる数字だというふうに思いますから、予見性の問題は全く当たらないというふうに思います。
　それから、あと、行政執行のスピード、これは大事だと思いますけれども、では、今回、この百四十五件ないし百七件の不当表示をやっていた期間中の営業利益率を調べたのは、これはそんなに時間がかかったんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、この法案の制度設計をするに当たりまして、振り返って、過去存在しているデータというものを調べたということでございますので、実際に執行する段階で、そのときに利益率を調べるということになりますと、これはかなり困難なこともあろうかというふうに考えております。
○井坂委員　困難なこともあろうかということで、推測でおっしゃいましたけれども、困難なことはないだろうというふうに私は思いますので、大臣、今の議論を聞いていただいて、ちょっと一言。
　要は、中央値三％、ある種、合理的な数字だと思いますけれども、三％ということは、一方で、半分の企業はそれ以上にもうけているわけですね。それをどこまできめ細かくやるかは別にして、各企業の営業利益率ぐらいはすぐわかるわけでありますから、それを一定、課徴金の多い少ないに反映させる、これはそんなに難しいことではありませんし、検討していただくに値することではないかなと思いますが、大臣、一言いかがですか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　委員の問題意識に対しては真摯に耳を傾けます。
　今回、過去に不当表示を行った事業者の売上高営業利益率のデータということで、三％が妥当かどうかということの御議論をいただいているわけですけれども、この売上高というのは、委員御承知のとおり、不当表示によって得た利益のみならず、正規の売り上げの額も入っております。その利益率というのは、当然ながら業界や業種によっても利益率は異なってまいりますので、どこの業界分野に所属しているかでその利益率が異なってくるという現実を鑑みますと、それによってディファレンシエートするというのが本当に妥当なのかどうかという議論はあろうかと思われます。
○井坂委員　ちょっと今の大臣の御答弁は逆なのではないかと思いますけれども。今の御答弁であれば、むしろ、業界ごとにきめ細かく課徴金の割合を変えないとおかしいという話になるのではないでしょうか。
○有村国務大臣　御指摘は理解いたしますが、同時に、迅速に現下の問題に対してスピーディーに応えるということでは、行政執行能力を下げない、また、限られたマンパワーで現下の課題を解決していくということで、妥当なラインというふうに判断をいたした次第でございます。
○井坂委員　年に数十件の課徴金対象企業の、その会社の営業利益率、対象商品だけじゃなくて会社全体の営業利益率を調べることが迅速性にどれほど影響を与えるのか。私は、そんなに与えないというふうに思います。
　ぜひ、本当に迅速性が損なわれるのかどうか、一遍、内部で御検討いただけませんか。
○有村国務大臣　今回、課徴金を課すということ自体が新しい試みでございますので、委員の問題意識ということをしっかりと拝聴しつつ、引き続き、今後どのような動きになるか、その推移は見させていただきたいと存じます。
○井坂委員　ありがとうございます。ちょっとほかにもお聞きしたいことがあるので、移りたいと思います。
　時間もあれですので大分飛ばしまして、本法案は、違反の事業者が、意図的にやったのではなく、相当な注意を怠ってはいないんだ、相当な注意を怠らなかったんだけれどもミスでやってしまった、こう認められるときは課徴金を賦課しないこととされております。この課徴金の賦課に当たっては、消費者庁の側が、事業者が注意義務を怠ったんだということを立証しなければいけない、こういう仕組みになっております。
　これは普通に考えると逆ではないかなと思っておりまして、事業者側が、いや、相当な注意をしていたんだけれどもここで気づかなかったんだ、気づかなかった相当の理由があるんだということを立証するのが普通だと思うんですが、今回、なぜ消費者庁側が、業者が相当な注意を怠ったのかどうかの立証責任を負う形になってしまっているんでしょうか、その理由をお伺いいたします。通告どおりです。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘の、何をもって普通かというのは判断が分かれるところでございます。一般論として申し上げて、行政が、主権者たる国民であります事業者を含めて、不利益処分を行う場合は、処分すべき要件に該当するかどうかを行政が立証責任を負うというのが原則でございます。したがって、これに沿った制度設計をいたした次第でございます。
○井坂委員　わかりました。
　そうなると、事実上、今回の制度は、故意、重過失、わざとか、それか当然注意すべきことを注意を怠った重過失、こういった場合しか課徴金が課せられない制度だというふうに思います。
　私は、それはそれで構わないと思うわけでありますが、要は、故意、重過失、よっぽどとんでもない見落としか、あるいはわざとかしか課徴金が取られない制度であるにもかかわらず、先ほど来ずっと野党側から議論がありますが、随分、業者側の意見を聞いた、業者側に配慮をした制度設計になっているように考えられるわけです。私は、ここは非常に不思議に思うわけであります。
　それは、ちょっとしたミスで課徴金を取られるような制度であれば、私も、例えば一事業者とすれば、悪気がなくても、ちょっとしたミスで課徴金を取られるんだったら、余り重い課徴金は困る、余り激しい制度は困る、業者側の意見として当然考えられますが、今回の制度は、わざとか、もう当たり前の注意すら怠ったことを、しかも消費者庁側が立証できた場合のみしか課徴金が課せられないわけですから、世の中のほぼ全ての企業は、こんな課徴金を取られるはずがないわけであります。なのに、何でその業者側が、課徴金を下げてくれとか裾切りを広げてくれとか、そういうことを言ってくるのか、非常に不思議に思うわけでありますけれども、何で業者に配慮する必要があるんですか。
○有村国務大臣　業者に配慮するしないということよりも、消費者行政を前に向けていくということに強い関心を持っております。
　委員の問題意識は確かに共有をいたします。
　消費者庁においてパブリックコメントを実施した案においては、故意、過失などの主観的要素が事業者の内部の事情に関するものであることから、違反行為を行った事業者がみずから注意義務を尽くしていたことの証明があったときには例外的に課徴金を賦課しないというふうになってございました。
　しかしながら、パブリックコメントなどで得られた意見も踏まえて、主観的要素の部分についてもやはり処分を行う行政側が立証責任を負うというのが妥当であるということを考え、改めるというふうな判断をいたした次第でございます。
○井坂委員　ちょっとまだ時間がありますので、少し戻って、裾切りの問題ですけれども、今回は、不当表示を行った商品だけの売り上げが五千万円以上のものが課徴金の対象となります。
　一定の、余り細かい金額の課徴金を細々取っていては、これは行政執行のスピードにかかわるわけで、裾切りの必要性は理解できるわけでありますが、しかし、一方で、この間、消費者庁が昨年度、例えば措置命令を出したのは四十五件。この五千万円以上という裾切りをさらにしますと、この四十五件のさらに半分ぐらいしか課徴金の対象にはならないというふうに言われているわけであります。私は、これぐらい少ない件数であれば、むしろ、もう四十五件、ほぼ全件に近いものに課徴金を課しても何ら問題ないのではないかというふうに思うわけであります。
　要は、もともとイメージしておりましたのは、裾切りがなかったら、もう何百も何千も課徴金をやらなきゃいけない、これは大変だというふうに思っていたわけでありますが、四十五ということであれば、例えば一千万円以上とか、もっと裾切りのラインを下げても何ら問題ないのではないかというふうに思うわけでありますが、最後に、いかがでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　課徴金納付命令を出す場合には、その前にまさに措置命令を出す必要がございます。このためには、違反を立証しなければいけないということでございます。違反を立証した上で、さらに課徴金納付命令を課すための追加の要件がございまして、この立証もするということでございますので、これは数が非常に多くなりますと、また、非常に少ない額の金額まで計算するということになりますと、全体的な執行に影響があるのではないかという懸念を持っているということでございます。
○井坂委員　いろいろ議論させていただきましたが、この制度、もし執行が始まりましたら、実際どういう効き目が出ているのかとか、逆に、思ったほど抑止力が出ていないのではないか、そういう目でぜひ状況を見守っていただきまして、また適切な修正をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　次回は、来る十日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十分散会
平成二十六年十一月五日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月四日
 辞任 補欠選任
 青木　一彦君 二之湯武史君
 森本　真治君 礒崎　哲史君
 佐々木さやか君 新妻　秀規君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐藤ゆかり君
 理　事
 石井みどり君
 上野　通子君
 太田　房江君
 江崎 孝君
 河野　義博君
 委　員
 尾辻　秀久君
 金子原二郎君
 島田　三郎君
 鶴保　庸介君
 二之湯武史君
 三木 亨君
 山田　修路君
 礒崎　哲史君
 加藤　敏幸君
 金子　洋一君
 斎藤　嘉隆君
 野田　国義君
 新妻　秀規君
 水野　賢一君
 清水　貴之君
 大門実紀史君
 福島みずほ君
 浜田　和幸君
 谷 亮子君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（消費者
 及び食品安全）
 ） 有村　治子君
 副大臣
 内閣府副大臣 赤澤　亮正君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 越智　隆雄君
 環境大臣政務官 高橋ひなこ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 藤田　昌三君
 政府参考人
 内閣官房内閣参
 事官 犬童　周作君
 内閣府大臣官房
 審議官 安田　貴彦君
 内閣府消費者委
 員会事務局長 黒木　理恵君
 消費者庁次長 川口　康裕君
 消費者庁審議官 河津 司君
 消費者庁審議官 岡田　憲和君
 消費者庁審議官 菅久　修一君
 消費者庁審議官 服部　高明君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮野　甚一君
 厚生労働大臣官
 房審議官 成田　昌稔君
 厚生労働省職業
 安定局次長 勝田　智明君
 経済産業大臣官
 房商務流通保安
 審議官 寺澤　達也君
 国土交通大臣官
 房審議官 杉藤 崇君
 環境大臣官房廃
 棄物・リサイク
 ル対策部長 鎌形　浩史君
 環境省地球環境
 局長 梶原　成元君
 環境省水・大気
 環境局長 三好　信俊君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関す
　る調査
　（時代の変化に応じた消費者政策の推進に関す
　る件）
　（消費者庁における専門人材の育成確保に関す
　る件）
　（適格消費者団体への支援の在り方に関する件
　）
　（消費生活相談員の地位確立及び処遇改善に関
　する件）
　（科学的根拠が疑わしい効能効果表示に対する
　基本的認識に関する件）
　（新しい機能性表示食品制度に関する件）
　（公益通報者保護制度の実効性の確保に関する
　件）
　（消費者委員会の独立性担保に関する件）
　（日本産食品の風評被害払拭に関する件）
　（消費者被害防止に向けた高齢者等の見守り活
　動に関する件）
 ─────────────
○委員長（佐藤ゆかり君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐々木さやか君、青木一彦君及び森本真治君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君、二之湯武史君及び礒崎哲史君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐藤ゆかり君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤ゆかり君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に河野義博君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（佐藤ゆかり君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官犬童周作君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤ゆかり君）　消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田房江君　自由民主党の太田房江でございます。
　本日は質問の機会をいただき、本当にありがとうございます。時間が限られておりますので、早速質問に入ります。
　まず、不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案に関してですが、この一部改正案につきましては課徴金導入の在り方が一番関心の高い点となっておりまして、この点につきましては当委員会でも既に相当時間を掛けて審議が行われてまいりました。本年六月六日に成立をいたしました改正景表法の附帯決議には、課徴金についての賦課要件の明確化や減算・減免措置の必要性、また、事業者の経済活動を萎縮させることがないように配慮するということなどが盛り込まれたところでございます。
　今回提出の一部改正案は、これらを十分踏まえて、さらに、消費者の被害回復の観点も明らかにされた内容になっていると考えます。私は、こうしたことを十分目配りした法案の検討を求めてきた者として、今回、有村大臣のリーダーシップの下、関係者の意見も十分踏まえつつ検討が進められまして、速やかな提出に至ったことを高く評価したいと存じます。
　さて、消費者庁は、消費者行政のかじ取り役として、消費者が安全、安心、そして豊かに暮らすことができる社会の実現ということを使命といたしておりますけれども、そのためには、まず消費者被害の実情を正確に把握するということが不可欠であります。大臣の所信的御挨拶にもありましたとおり、平成二十五年度の、消費者白書は二〇一三年の消費者被害、トラブルによる損害額を約六兆円と推計しておりますけれども、これは家計支出の二％に相当する大きな額でございます。
　そこでまず、最近の被害、トラブルの実情あるいは傾向についてお伺いをいたします。
○政府参考人（河津司君）　お答え申し上げます。
　全国の消費生活センターに寄せられております消費生活相談でございます。平成二十五年度に約九十四万件となっておりまして、九年ぶりに前年度から増加をしてございます。
　その中で、まず高齢者に関する相談でございますが、約二十七万件と三割程度を占めております。この背景といたしましては、電話勧誘販売によるトラブルが増加をしているということがございます。
　それから、障害者に関する相談件数も増加傾向にございまして、これも二十五年度で約二万件を超える状況になってきております。
　それから、子供に関する相談でございますが、こちらの方は、数は少ないんでございますけれども、事故に関する相談も寄せられてきております。中には、保護者の思いも寄らないような子供の事故というのもございまして、例えばで恐縮でございますが、ボタン電池を飲み込みまして、これが食道に貼り付き、電流が流れることによって穴が空いてしまうというような大変痛ましい事故も発生をしているというような状況でございます。
○太田房江君　ありがとうございました。
　子供たちが痛ましい事故に遭ったという御報告もございました。私は、子供たちは社会の宝、未来への夢というふうに大阪府知事の時代に申し上げてまいりましたけれども、今のボタン電池の誤飲による事故、これは、飲み込みますと、放電をいたしますので食道に穴が空いたり潰瘍ができたり、下手をしますと死亡事故に至るというような痛ましいものでございます。また、死亡事故まで起こったブラインドのひもによる窒息事故など、いろいろな報告が消費者庁に寄せられております。
　こういった子供たちが被害者となった事故に対しまして消費者庁はどのように対応をしておられるのでしょうか。また、事故からの教訓を得て、痛ましい事故を二度と起こさないために消費者安全調査委員会の機能を積極的に活用する必要があるというふうに考えますが、十分な取組は行われているのでしょうか。
○政府参考人（河津司君）　消費者庁におきましては、子供の事故防止を図るために、先ほどのボタン電池の誤飲でありますとか、あるいは子供が歯磨き中に転んでしまって歯ブラシを喉に刺してしまうというような事故など、余り知られてはいないけれども危険性が非常に高いという事故につきまして消費者に注意喚起を実施しておるところでございまして、これも継続的に進めてまいりたいと思っております。
　それから、消費者安全調査委員会、いわゆる事故調査委員会でございますが、こちらの方も、事故原因の科学的な調査を行いまして知見を得て再発防止策を提言していくということをやってございます。
　消費者の誤使用あるいは注意不足というふうに理解されるがゆえに、製品でありますとかサービスそのものに起因をする事故ではないというふうに思われてしまっているというような事故を掘り起こしていきまして、この調査を進めることによりまして事故防止、再発防止に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○太田房江君　消費者安全調査委員会から報告されている事例はそれほど多くはないと思われます。せっかく立派な機能を持った委員会でございますから、十分活用していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、高齢者や障害者に係る問題ですけれども、国民一人一人が生きがいを持って、そして希望の持てる社会をつくっていくためには、消費者安全法も一部改正になりましたけれども、高齢者や障害者に対する地域の見守り力というものを強化していく地道な努力が必要であると考えます。
　消費者庁では、高齢者や障害者を消費者被害から守っていくためにどのような取組が行われているのでしょうか。
○政府参考人（服部高明君）　お答えさせていただきます。
　高齢者、障害者の消費者被害を防止し、安全、安心を確保する観点から、御指摘いただきました改正消費者安全法で規定されております消費者安全確保地域協議会を活用した地域の関係者で見守る仕組み、これはとても重要であると認識をしております。この認識の下で、現在、国会での御審議、また両院の附帯決議を踏まえまして、平成二十八年度の改正消費者安全法の施行に向けて、消費者行政ブロック会議等の場を活用し、地方自治体等の関係者への説明や先進的な取組事例の収集などを行っているところでございます。
　今後も、個人情報の適切な利用と保全との両立を含め、消費者安全確保地域協議会の活動の実施に資するガイドラインを作成するとともに、効果的な取組事例を提供するなど、地方自治体の皆様方に消費者安全確保地域協議会の設立を働きかけてまいる所存でございます。
○太田房江君　是非よろしくお願いをいたします。
　今、各委員会で、あるいは本会議の場でもそうですけれども、消費税上げの問題が大変大きな議論になっております。アベノミクスの成功の現下の最大の課題、これは何と申しましても個人消費の拡大ということであろうかと存じます。
　そういう観点からいたしまして、消費者行政もこの個人消費の拡大に役立っていく、資するということが大変重要になっていると思いますけれども、このためには、消費者行政においても、一定の選択と集中と申しますか、重点化を図って、当該分野で消費者教育に力を入れるといった創意工夫も必要になっているのではないかと思います。
　もちろん、これまでも消費者の関心の高いテーマが消費者庁において取り上げられ、政策として形作られていったわけでございますけれども、これを先取りする形で、あるいは、より明確に社会への発信を含めて選択と集中、重点化ということを行っていくことが現在の消費者行政に求められている、あるいは三百名余しかおられない消費者庁の存在感を増していくために必要なのではないかと考えるわけです。
　今、高齢者や子供たちに対する事故の実態の報告がございましたけれども、こういった弱い立場にある消費者への対応など、時代の要請に即した政策に重点化をするということによって、消費者庁が事業所管官庁や地方自治体への司令塔として役割をより明確に果たしていく、そして消費者行政への国民の信頼を高めていくということが必要なのではないかと考えます。
　消費の拡大が急務となっております今、消費者担当大臣として消費者行政を今後どのように推進していかれるのか、大臣の御決意を伺いたいと存じます。
○国務大臣（有村治子君）　今、太田委員から選択と集中というお話をいただきました。質問時間の関係で、極めて短い答弁になることは大変恐縮でございます。
　消費者行政及び食品安全は極めて重要な分野だと認識をしております。私も現在、内閣で七つの所管をいただく国務大臣になっておりますが、この分野が極めて大事だというメッセージを出す、出したい、その思い一心で、九月四日の初登庁は消費者庁にまず初登庁をさせていただく、そして九月十七日、大臣として現場の御意見を聞く初めての地方出張は静岡市の消費生活センターに赴くということで仕事をスタートさせていただきました。
　やはり高齢者、そして子供の事故防止について、注意喚起、事故原因の究明、再発防止の提言に積極的に取り組んでいかなければならないと思います。その意味では、消費者、賢明な消費者を育成するための重点的な取組として、消費者教育、被害に遭わない消費者、主体的かつ合理的な意思決定ができる自立した消費者を育成していくためのてこ入れをすることが重要かと認識をしております。
　委員が御指摘いただきましたように、消費者の安全、安心を確保する消費者行政は、消費の拡大、ひいては経済の好循環を牽引していくためにも極めて重要な役割を担っていると私も認識をしております。国民一人一人に貢献できる消費者行政を目指してまいります。
○太田房江君　大臣、丁寧な御説明をありがとうございました。
　以上で私の質問は終わります。ありがとうございます。