maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大門実紀史君　要するに、これはＡさんが勝手に言っていることですというようなコマーシャルが許されるのかどうかですよね。やっぱり、それならそれで、もう堂々とこれは個人の感想ですというのをもっと最初に、頭に言ってから言うならまだしも、小さく米印でこれは個人の感想ですと言っているだけで、しゃべっていることはどんどんどんどんインプットされるという、そういうことの方が、実はこんな堂々と不実証
　もう一つは、先ほどからこの課徴金について消費者庁の体制という話がありましたけれど、お手元に資料をお配りいたしましたけれど、私は、まず都道府県の体制強化が大変重要かなというふうに思って、これは消費者庁にわざわざ調べて作ってもらった数字でございますが、都道府県及び政令指定都市職員のうち、この景品表示法を担当する職員の数はといって調べてもらったら、大変アンバランスはありますけれど、いずれにせよ、こういう状況ですよね。
　だから、もちろんこの課徴金制度は抑止するというのがありますけれど、具体的には、こういう具体的な人の体制を強めていく必要がある、特に都道府県、消費者庁ももちろん重要なんですけれど、これに関していえば都道府県や自治体の体制を強化する必要がどうしてもあるかと思います。この点で大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（川口康裕君）　お答え申し上げます。
　全国の消費生活センター等に寄せられた消費生活相談のうち美容医療に関する相談の内容を見ますと、例えば顔に腫れが残るなど施術が不良であるというようなサービスの質あるいは危害に関するものがございます。また、
　その中で、お尋ねのありました会員価格に関連する事例につきまして詳しめに御説明申し上げます。
　例でございますが、最初は別の治療を目的としていたのに突然顔のリフトアップを勧められ、本来数百万円する施術が当日なら百万円台で受けられると強引に施術を受けたと。突然の必要のない施術に納得できない。これは一つの例でございます。
　また、他の例でございますが、約千円でしわ取りというネット
　また、三つ目の事例ですが、施術代金の七割引きになるというモニター枠で脂肪吸引をしたが効果はなかったし、またホームページを見ると、モニターでなくても施術代金が自分と比べずっと安く、モニター価格とは言い難いので減額できないかといったような相談が寄せられているところでございます。
　消費者庁といたしましては、今後とも、消費者トラブルの発生拡大の防止のため、より一層国民への周知が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　私も改めて様々なインターネットの
　以上で終わります。
○委員長（佐藤ゆかり君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○江崎孝君　私は、ただいま可決されました不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党、維新の党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、新党改革・無所属の会及び生活の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、不当表示の抑止に係る実効性の観点から、本法の施行状況について不断の評価を行い、課徴金額の算定率や規模基準の設定等について、必要な見直しを行うこと。
　二、自主申告による課徴金額の減額措置については、悪質な事業者に利用されることのないよう、申告が適正なものであるか否かについて厳正な判断を行うこと。
　三、返金措置による課徴金額の減額を行う制度は、その運用を公平公正なものとし、消費者の被害回復をできる限り促進する観点から、既に実施されている自主的な返金措置の実態を踏まえ、事業者にとって活用しやすいものとなるよう努めること。
　四、課徴金制度の導入に当たっては、違反事例集や運用方針を作成するなどにより、法の趣旨、違反行為の構成要件の考え方、事業者が表示に際して払うべき注意事項、課徴金算定方法等を事業者に対して丁寧に説明すること。また、不当表示等の解釈については、国際的な動向を踏まえ、その基準の明確化と周知徹底を図るとともに、問合せ窓口の設置などの相談体制を充実させること。
　五、課徴金制度の導入に伴う事務量の増大が、措置命令等の執行に影響を及ぼすことがないよう、十分な予算を確保し、人員の適正な配置を行い、法の執行体制の強化や都道府県及び関係機関との連携の強化に努めること。
　六、事業者団体や消費者団体等による
　七、全ての不当表示を行政機関のみで監視することは困難であることに鑑み、不当表示の未然防止を図るための手段として、事業者自らが表示の自主ルールの設定を可能とする公正競争規約制度のより一層の普及を促進すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（佐藤ゆかり君）　ただいま江崎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤ゆかり君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤ゆかり君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時三十七分散会
平成二十六年十一月十七日（月曜日）
 午後一時四分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月五日
 辞任 補欠選任
 二之湯武史君 青木　一彦君
 礒崎　哲史君 森本　真治君
 河野　義博君 佐々木さやか君
 新妻　秀規君 山本　香苗君
　十一月十四日
 辞任 補欠選任
 金子原二郎君 高野光二郎君
 加藤　敏幸君 安井美沙子君
 斎藤　嘉隆君 那谷屋正義君
 野田　国義君 徳永　エリ君
 山本　香苗君 杉 久武君
 大門実紀史君 倉林　明子君
　十一月十七日
 辞任 補欠選任
 倉林　明子君 大門実紀史君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐藤ゆかり君
 理　事
 上野　通子君
 太田　房江君
 江崎 孝君
 佐々木さやか君
 委　員
 青木　一彦君
 尾辻　秀久君
 島田　三郎君
 高野光二郎君
 鶴保　庸介君
 三木 亨君
 山田　修路君
 金子　洋一君
 徳永　エリ君
 那谷屋正義君
 森本　真治君
 安井美沙子君
 杉 久武君
 水野　賢一君
 清水　貴之君
 大門実紀史君
 谷 亮子君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（消費者
 及び食品安全）
 ） 有村　治子君
 副大臣
 内閣府副大臣 赤澤　亮正君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 越智　隆雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（佐藤ゆかり君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、二之湯武史君、礒崎哲史君、河野義博君、新妻秀規君、加藤敏幸君、野田国義君、斎藤嘉隆君及び金子原二郎君が委員を辞任され、その補欠として青木一彦君、森本真治君、佐々木さやか君、杉久武君、安井美沙子君、徳永エリ君、那谷屋正義君及び高野光二郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐藤ゆかり君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤ゆかり君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐々木さやか君を指名いたします。
 ─────────────
○国務大臣（有村治子君）　不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　
　第百八十六回国会で成立した不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律においても、国及び都道府県の不当表示等に対する監視指導体制を強化し、事業者に表示等に係る適切な管理体制の整備を義務付けるとともに、同法第四条において、政府は、「施行後一年以内に、課徴金に係る制度の整備について検討を加え、必要な措置を講ずるものとする。」とされています。
　こうした状況を踏まえ、不当表示規制の抑止力を強化するため、不当表示をした事業者に課徴金を課す制度を導入するとともに、あわせて一般消費者の被害の回復を促進する観点から、返金措置を実施した事業者に対する課徴金の額の減額等の措置を講ずる法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣は、事業者が不当な表示を行った場合に、当該表示に係る商品又は役務の売上額に百分の三を乗じて得た額に相当する額の課徴金を国庫に納付することを命じなければならないこととしています。
　第二に、事業者が、不当な表示に係る商品又は役務の取引についての返金措置に関する計画を作成し、内閣総理大臣の認定を受け、その計画を期限内に実行した場合に、実施した返金措置における返金合計額を課徴金の額から減額するものとし、返金合計額が課徴金の額を上回る等の場合には課徴金の納付を命じないこととしています。
　なお、この改正は、一部の附則規定を除き、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（佐藤ゆかり君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後一時八分散会
平成二十六年十一月十日（月曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　亀岡　偉民君　理事　木原　誠二君
 理事　後藤田正純君　理事　とかしきなおみ君
 理事　冨岡 勉君　理事　中根　康浩君
 理事　重徳　和彦君　理事　古屋　範子君
 秋本　真利君 穴見　陽一君
 岩田　和親君 小倉　將信君
 大岡　敏孝君 大見 正君
 金子万寿夫君 金子　恵美君
 小島　敏文君 今野　智博君
 清水　誠一君 瀬戸　隆一君
 田畑 毅君 豊田真由子君
 藤丸 敏君 藤原 崇君
 堀井 学君 堀内　詔子君
 宮崎　謙介君 山田　美樹君
 生方　幸夫君 寺島　義幸君
 柚木　道義君 笠 浩史君
 井坂　信彦君 上西小百合君
 岡本　三成君 浜地　雅一君
 田沼　隆志君 松田 学君
 佐藤　正夫君 穀田　恵二君
 村上　史好君
 …………………………………
 国務大臣 
 （消費者及び食品安全担当） 有村　治子君
 内閣府副大臣 赤澤　亮正君
 内閣府大臣政務官 越智　隆雄君
 政府参考人
 （消費者庁次長） 川口　康裕君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 菅久　修一君
 衆議院調査局第三特別調査室長 石上 智君
 —————————————
委員の異動
十一月十日
　辞任 補欠選任
 鬼木 誠君 大岡　敏孝君
 田畑　裕明君 金子万寿夫君
 武井　俊輔君 清水　誠一君
 比嘉奈津美君 大見 正君
 藤丸 敏君 岩田　和親君
 宮崎　政久君 瀬戸　隆一君
 大西　健介君 寺島　義幸君
 近藤　昭一君 笠 浩史君
同日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 藤丸 敏君
 大岡　敏孝君 鬼木 誠君
 大見 正君 比嘉奈津美君
 金子万寿夫君 田畑　裕明君
 清水　誠一君 武井　俊輔君
 瀬戸　隆一君 今野　智博君
 寺島　義幸君 大西　健介君
 笠 浩史君 近藤　昭一君
同日
　辞任 補欠選任
 今野　智博君 宮崎　政久君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として消費者庁次長川口康裕君、消費者庁審議官菅久修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田沼隆志君。
○田沼委員　次世代の党の田沼隆志でございます。
　本日は、大臣、よろしくお願いいたします。保守の政治家として大変尊敬申し上げている大臣でございますので、御活躍を御期待申し上げたいと思います。
　私は初めての消費者特での質問でありまして、いろいろふなれなところや、既に各委員さんから先日の質疑で出た分野もあるかもしれませんけれども、御重複などもあったら御容赦いただければと思います。
　まず、この法案なんですが、第一に、私がよくわからないのでお聞きしたいのが、課徴金の率の百分の三ということですね。
　世の中には、どこのところにもやはり悪徳業者というのは、いるはいるわけです。原価がすごい少ないのに、売り上げ、もうほとんどが利益だというような事例もたくさんあるわけですし、そういった悪徳業者、悪徳事業が表示としてもないようにということで今回の法案があると理解しておりますが、百分の三というのは本当に十分なんでしょうか。この理由はもうお尋ねしません、いろいろ今までの質疑で委員さんからの質問もありましたけれども、とりあえず一律にやるというふうに理解しました。
　先日の質問で井坂委員が、業界ごとに課徴金の割合を変えたりした方がいいんじゃないか、利益率も全然違うのだしという御質問があったと思います。
　それに対して、大臣が、指摘は理解しますけれども、同時に、スピーディーに応えなくちゃいけない、行政の執行能力を下げない、限られたマンパワーで現下の課題を解決していかなくちゃいけないということで三％にしたという御答弁をされましたね。
　私ども、わからないんですけれども、マンパワーが足りないから三パーでいきますというのはちょっと逆じゃないか、むしろマンパワーを増強してでも、実態に合った徴収ができるように、ちゃんと調査して課せばいいんじゃないかと思うんです。
　あと、生方委員だったかの質問に対して、消費者庁の体制は大丈夫か、人数はどうするんだという御質問がありまして、それに対しても大臣は、しっかり増強の方向で取り組んでいきますと答えられていますね。表示対策課ですか、これは政府参考人の方が、この課徴金制度が導入されると事務量増加も予想されますので、体制の整備、強化ということも検討していきたいと答えられているわけですね。
　では、強化すればいいじゃないですか。強化をして、その上で、各業界ごとの利益率の違いなどもちゃんと反映した課徴金率にしていって何の問題もないかと思うんですけれども、御答弁いただければと思います。
○赤澤副大臣　まず冒頭、私からお答えをしたいと思います。
　課徴金率については、いろいろ御議論いただいておりますので、委員の先生方の御議論、私ども、大変勉強になるところがあって、しっかり今かみしめているところなんですが、一つには、これは中には、非常に悪質なもので、おっしゃるように、利益率が高く、不当表示によってもうけてしまう場合もあれば、やったけれどもなおかつ赤字の事業者なんというのも場合によってはあり得て、そういう意味では、個々の事業者の、どれだけ利益を上げたかに沿ってやることが必ずしも適当かという議論はあって、その観点もあわせて、なおかつ、迅速に措置命令を出し、課徴金を徴収するということまでスピーディーにやった方が、全体としては、消費者のための抑止効果の発揮のさせ方としていいのではないかという点がまずございます。
　その上で、実際にどれぐらいの抑止力が働くかというのは、制度をとりあえずスピーディーに、先生方の御理解をいただいて導入してからでないとわからないところがあるので、その点については、しっかり法律自体に見直し規定も入っておりますし、しかも、その見直し規定に必ずしもとらわれずに、抑止力について、御指摘のように、というのは、私どもとしてはこれでとりあえず十分と思っていますけれども、本当に不十分な点が見られるようであれば、必ずしも、見直し期間の前であっても、柔軟に消費者のために見直しを行っていく余地もないわけではないというような方向で考えているところでございます。
○田沼委員　見直し規定があるということを言われちゃうと、何でもそっちに逃げられちゃうので、今質疑するのが難しくなるというか、ちょっとどうかなと思いますけれども、ある程度御検討いただけるとは受けとめました。
　赤字企業があると今言われましたね。赤字企業があったから何なんですか。こんなの、法の趣旨に違反しているんですから、赤字であろうが何だろうが、きちんと課徴金を取るというのが筋論じゃないでしょうか。そこがどうして考慮されるポイントになるのかがちょっとわからなかったんですけれども、もう一回だけ。
○赤澤副大臣　今申し上げたのは、先生方の御議論の中に、要は、利益率が各企業ごとに違う、しっかりそれを把握して課徴金の額を決めていくべきではないか、なぜ一律なのだという御議論が相当強くあったと認識をしております。
　それについての一つの答えとしては、企業ごとに利益率を確定するのはなかなか時間がかかるというところもあるし、赤字の企業という話をしたのは、結局、我々としては、どんな企業であっても、基本的には、全体として、不当表示によって上げた利益をしっかりと我々がある意味帳消しにする、その分については取り上げるという考え方ではあるけれども、個々の企業について一々それをやっていくとなると、赤字企業の場合には取り上げられない場合が出てくる。
　そういうことがあるので、今回については、基本的に、ペナルティーを科すという考え方というよりは、全体として、懲罰的なものを加えない形で、上げた利益は回収をする、それは業界全体では大体三％ぐらいだろうということで制度を導入したということでございます。
○田沼委員　ちょっとよくわからないところもありましたけれども、やはり、一億円の売り上げがあっても三百万円で済むというのはどう考えても少ないと思いますけれども、それがしかも一律だ。
　一律であるということに対する、いろいろな今までの委員さんの議論があったという御答弁でしたけれども、すぐやる、すぐ執行するには一律三％でスピーディーにというお話でしたけれども、三％を例えば暫定としておいて、だけれども、また追加で課徴金を取るとか、調べがすぐできないんだったら、調べてからやってもいいんじゃないですか、是正してもいいと思いますし。
　そもそも、会社の利益率がわからないと言われますけれども、普通に入っていって、内部調査、情報を入手すれば普通わかりますよ。内部管理をちゃんとしていますもの、普通の会社だったら。私も経営コンサルタントだったんですけれども。なので、やはりいま一つ説得力に欠けると思うんですけれども、いかがでしょうか。最後、もう一回だけ。
○赤澤副大臣　まず、何点か論点があると思うんですが、一つは、現在の現行法のもとでは、利益率については任意に報告を受けるという形になっております。ということで、過去の三％というのについても、事業者の方が任意にきちっと答えてくれたものについて、それを平均してみると三％ということで、ある意味では、全てについて強制的にとれてできているわけではないので、まず、その三％で始めてみようという点がある点は御理解をいただきたいと思います。
　この法律が入った後は、しっかり措置命令をかけて、それに必要な範囲での報告をとれるという規定が設けられていますので、ここはもう強制的に全て、措置命令が出たものについて、不当表示をやめさせた上で、きちっと情報をとって利益率を確定してまいります。そういうことは、今後は、この法律が通ればできるようになるという点があります。正確にそこはなってまいります。
　その上で、やはり我々の考え方としては、個々の企業の利益に着目をして、全て事実を把握した上で、その不当なもうけを全部取り上げるべきだという考え方もある一方で、そのやり方を徹底すると、もうけなかった企業については、実際には利益を上げていないんだからいいじゃないかという話に、ある意味では、考え方としてはつながるような部分がある。
　まずいことをした企業については、たとえ利益を上げていなくてもある程度とっていくという上で、全体として、多少フィクションみたいなところはあるかもしれませんが、業界全体として、不当表示で利益を上げたような企業の利益率は、過去の任意でとったものに基づけば、おおよそ三％ぐらいだから、それはとにかくいただくことにしようということで、制度をまず始めさせていただいて、抑止効果がどれぐらい発揮できるかを見ていきたいという考えに立つものでございます。
○田沼委員　まだ非常に情報が薄い中で、任意で情報を報告してもらった上で、とりあえず三％ということですね。それは非常に、変更をしなければならない可能性は高いと感じますね。ただ、これから運用していく中での検討をされるということでしょうから、これ以上はきょうはあれしませんけれども、ぜひ不断の見直しをしていただきたく思います。
　企業の内部情報として、利益率がわからない企業なんてあり得ませんから、利益のためにやっているわけですから、それをちゃんとやはり入手をした上で、きちんと、本当に三パーという水準がいいのかというのは見直さなければなりませんよ。だって、やはり、はっきりとした利益がこの不当な表示によって上がっている企業が、そのままいてしまってはならないと思います。
　全体として、この法案は、趣旨には大賛成なんですが、ちょっと恐る恐る感が強くて、もっと厳しくいくべきじゃないかと私は思うものですから、今後の運用の中での、もうすぐにでも、来年にでも、この見直しというのを御検討いただければというふうにお願いをさせていただきます。
　関連しますけれども、やはり、不当表示というものの定義、違反行為者の故意、過失の有無を問わずに生じると判断すればよいのでしょうか。
　消費者庁は、違反した行為者さんがみずから注意義務を尽くしていたことの証明ができた場合に限り、例外的に課徴金賦課の対象から除外するというふうに本法案はなっておりますけれども、これは、では具体的にはどのように判断をされるのか、教えていただけますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の措置命令におきましては、不当表示がありますれば、それは違法な行為ということで、命令を出すということになっております。
　一方、課徴金納付命令につきましては、今御指摘にありました、事業者が相当な注意をしている場合には課徴金の対象にならないという制度にしております。
　相当な注意につきましては、個々に考えていく必要がある場合もあると思いますけれども、例えば、事業者が納品書の記載などを確認した上で、それに基づいて表示をした、そうした注意をしている場合には、これは相当の注意、通常の商慣行にのっとった行動をとっている場合には相当の注意をしていると判断するというふうに考えております。
　さらに、さらに具体的に詳しくは、今後、ガイドラインなどでより明確にしていきたいと考えております。
○田沼委員　では、やはり今後、ガイドラインはつくる予定なんですね。わかりました。
　ガイドラインがないと、これはやはり多くの事業者さんにかかわってくることですので、それをお尋ねしようと思ったのですけれども、では、やるということでよろしいですね。いいですね。
　答えますか。では、一応答えてください。
○菅久政府参考人　この課徴金制度導入に伴いまして、今の相当な注意などについてはいろいろ質問もいただいておりますので、よりわかりやすく示すために、ガイドラインなどで明確化していきたいと考えております。
○田沼委員　ぜひお願いします。
　それから、先ほども少し触れましたけれども、これまで措置命令だけだった景品表示法がこれから課徴金導入、これ自身は賛同いたすものでありますが、執行体制がやはりきちんと充実しなければならないと思います。
　先日、先ほどもちょっと申し上げましたが、生方委員との質疑の中でも、大臣や参考人の方も、体制強化していくというふうに言われております。それから、やはりマンパワーが必要だとかスピードとかよく言われていますので、そこは逆に、体制の制約でできませんと言いわけにしてはいけないと私は思っているんです、初めにも言いましたけれども。
　ですので、人員数も含めて、これはどれぐらいの充実をイメージされているのかが先日の質疑だとちょっともう一息よくわからなかったので、お答えいただきたいんです。
○越智大臣政務官　議員から、体制整備について御質問いただきました。
　まず、考え方としては、課徴金制度の導入の趣旨は、不当表示規制の抑止力を高めることでありますので、課徴金制度が入ったことで執行力が落ちることがあってはならないというのは当たり前のことであります。
　これから措置命令等の法執行についてもさらにしっかりと取り組むとともに、課徴金制度についても万全の体制で執行しなきゃいけないということでありますので、消費者庁としては、体制の整備にしっかり取り組んでいくということであります。
　具体的に言いますと、この法案が成立いたしまして一年半以内の施行ということになりますので、平成二十八年度めどということになりますけれども、その間、消費者庁としては、適切な体制のあり方がどのようなものなのかということをより具体的に検討を進め、その上で各方面に対して対応をしていくことになるということでございます。
○田沼委員　では、一年半後にということで、政務官は私の大学の先輩なので余りあれですけれども、ちょっともう一息お聞きしたいところであります。
　関連するんですけれども、今までの質疑でもありますが、今回のこの法案は、消費者庁側が注意義務の立証責任を負うというたてつけになっていますね。これは何かやはり、どなたか、これも井坂委員だったですか、本当は事業者側が、免除してくれという形での、注意義務をやりましたという立証責任を負う方がずっと効力が上がるのではないかと素朴に思うんです。
　これも、そのまま聞くと、前も質問されていましたので、大臣の御答弁は、一般論として申し上げて、行政が不利益処分を行う場合は、処分すべき要件に該当するかどうかを行政が立証責任を負うというのが原則でございますという御答弁でありました。
　これは、一般論はそうかもしれませんけれども、今回もそうである理由というのがちょっとまだもう一息弱いので、お答えいただきたいんです。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　相当の注意をしたかどうかというところの点について、当初、どちらかというと事業者側の方で主張するという考え方の案を用意していたところでございますが、やはり行政処分につきましては、一般的に、不利益を課す方が立証するというのが原則であるということでございますし、また、パブリックコメントなどでもさまざまな御意見をいただきまして、それらを踏まえまして、最終的には、この相当の注意のところにつきまして、注意をしたかどうか、怠っていないかどうかということについての最終的な立証は消費者庁の方で行うという案にしたということでございます。
○田沼委員　それはどうしてですかという質問をしたつもりなんですけれども。だから、一般論はそうなのかもしれませんけれども、何で今回そうなのかがまだもう一息わからないんです。
　もう一回お尋ねしたいんですけれども、ちょっと追加的に言うと、では、事業者側が立証責任を果たしているような法案というのはほかにないんですか。今回は、一般論はそうだから、消費者庁側が立証責任ということですけれども、だけれども、別にそれを踏襲しなくちゃいけない理由がまだちょっともう一息わからないので、教えていただきたいんです。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　網羅的に全てということで今申し上げることはできないんですけれども、一般的に、行政法規におきますと、不利益処分を課す方が立証するというのが原則でございますので、それに反するものというのは、正直言って、今のところ承知はしていないという状況でございます。
　今回の案、我々が出した案は、事業者側の事情であるので、事業者側が立証し得るのではないかということでむしろ示したのですが、最終的には原則に戻った案にしたということでございます。
○田沼委員　ちょっとまだよく納得いきませんけれども、そういう意見もあるということで御理解をいただければと思います。余りこだわっても時間ももったいないので、次に行きたいと思います。
　先ほど政務官にお答えいただきましたが、執行体制の面でちょっと素朴な質問なんですけれども、人数がふえていきますよ、それからちゃんとチェックしていきますよということの中で、査察をしていく人によって基準が変わってしまったりとか、要は、相当な注意を払ったかどうかということは、言葉として非常にやはり曖昧なので、人によって変わってしまったりしないかという素朴な疑問があるんですけれども、大丈夫なのかどうか、その辺、お答えいただけるならば。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、もちろん、担当官によって判断が異なるということはあってはならないことでございます。
　したがいまして、先ほどの相当な注意につきましても、ガイドラインなどで明確化するとともに、また、担当官の中でも、研修などを重ねまして、そうした考え方の相違がないようにしていくということになっております。
　また、最終的には消費者庁として判断をいたしますので、そこで、全体としては間違いがないようにしていきたいというふうに考えております。
○田沼委員　ぜひ、その辺の注意もお願いいたしたいと思います。
　また、ちょっと関連して、平成二十六年六月十日付の消費者委員会の答申「不当景品類及び不当表示防止法上の不当表示規制の実効性を確保するための課徴金制度の導入等の違反行為に対する措置の在り方について」、この法案のあれですね、答申がありますけれども、そこで、二十四年度の表示、
　この消費生活相談、莫大な数を受けて、消費者庁としては、昨年、どの程度の措置命令を行ったのか、お答えいただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年度においてでございますが、消費者庁で受けた景品表示法に関する被疑情報、これが五千八百五十八件ございまして、それを受けまして、措置命令を四十五件、それから指導を三百七十三件行ったところでございます。
○田沼委員　ちょっと私、よくわからない。四十五件というのがだんだんふえているとは聞きますけれども、五千八百件の情報を受けていて、措置命令が百分の一以下の四十五件というのは、妥当な水準なのかちょっとよくわからないところがございます。
　ちゃんとチェック機能が発揮されているとお考えなんでしょうかと聞けば、お考えだと思うんですけれども、この現状は、十分な機能を発揮されているというお考えなんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　情報提供の数はかなりございますが、情報の内容には、詳しいもの、そうでないもの、いろいろございます。
　いずれにしても、届きましたこの五千八百五十八件は全て担当官が記録いたしまして、その上で、有力な情報に基づいて調査を開始し、最終的に指導または措置命令というような措置をとっているということでございます。
○田沼委員　直接のお答えはありませんでしたけれども、これをちょっと、おわかりならばお聞きしたいんですが、同じような制度は諸外国でも先進国でもあると思うんですけれども、こういうぐらいの、百分の一ぐらいの水準の最終的な措置になるものなのでしょうか。
　法制度が違ったり、措置命令という形じゃなかったり、いろいろ違うところはあると思いますけれども、何か数値的な妥当性みたいなものがわかるものがあれば、お尋ねいたしたいんですが。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと諸外国の数字は承知しておりませんが、国内で申しますと、例えば独占禁止法違反事件などにつきましては、たしか、申告という情報提供が数千件のレベルであったと思います。最終的に行政処分を出しているのは何十というレベルだったと思いますので、非常に多くの情報が寄せられても、その情報にはいろいろ内容がございますので、最終的に実際に調査をし措置をとるというところは、受け取った情報から比べると数がかなり小さくなるというのは、ほかのところでもあるかと思います。
○田沼委員　独禁法と比較したら、それは少ないとは思いますけれども。
　もちろん、もっとふやせというわけじゃないんですけれども、一個一個も大変だと思いますので。ただ、やはり厳しく臨んでもらいたいということをお伝えしたかったわけであります。
　この四十五件のことも、資料をいただいていますけれども、四十五件の種類は私いただいたんですけれども、これは私が知らないだけなのかもしれませんが、会社名を公表しているんでしょうか。それがあるかないかで全然抑止力が違うと思うんですけれども。あと、今後のことも含めて。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　措置命令をした案件につきましては、会社名を含めて、通常、その措置命令をした日にプレスリリースで公表しておりまして、公表したものは、公表文をそのままの形で消費者庁のホームページにも掲載をしております。
○田沼委員　聞きませんけれども、これは今後もそうですよね、当然、継続するんですよね。いいです、そこで。そうですよね。
　ある意味、抑制効果というのを持つためには、やはり公表というのがないといけないと思ったものですから、お尋ねさせていただきました。
　それから、ちょっと角度が変わりまして、不当表示によって被害に遭われた消費者の方についてのお尋ねもしたいんですけれども、まず素朴な質問ですが、消費者庁が認定を開始する前の段階で、自分が被害に遭ったんじゃないかと疑いを持った場合に、どのようなところに相談に行けばいいんでしょうか。国としての何か支援の方法、相談の窓口とかあるのか、教えてください。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者安全法という法律が、消費者庁の設立と同時に制定されまして、その十条におきまして、消費者にとって身近な行政機関である地方公共団体におきましては、消費生活センターを設置し、事業者に対する消費者からの苦情に係る相談に応じることとされております。平成二十六年四月一日現在で、全国で七百六十三カ所に設置されているところでございます。
　消費生活センターでは、消費者が不当表示により被害を受けたと考える場合を含めて、消費生活相談員などが、消費者からの相談に対し、適切な助言、情報の提供等を行うとともに、必要に応じ、消費者と事業者との間に立ってあっせんを行いまして、その解決を図っているところでございます。
　消費者庁といたしましては、こうした情報を国民生活センターの力をかりまして集約して、それを活用するという体制になっております。景品表示法の措置要求のみならず、必要に応じまして、注意喚起ですとか制度の見直しなどに役立てるということでございます。
　他方、この消費生活センターの存在自体が余り知られていないという面がございまして、こういう問題を解決すべく、全国共通の電話番号ということで、消費者ホットライン、〇五七〇—〇六四—三七〇というのを運用しているところでございますが、今後とも、この周知に努めてまいりたいと思います。
　なお、一点つけ加えさせていただきますと、昨年十二月に公布されました消費者裁判手続特例法では、消費者契約に関する不法行為に基づく損害賠償請求などを対象としているものでございますが、事案にもよりますが、不当表示により不法行為が成立するような場合であれば、この法律が施行された後は、消費者が、手続追行主体である特定適格消費者団体に授権をして被害回復を図るということもあり得るものと考えております。
　以上でございます。
○田沼委員　私は千葉市議会出身なので、千葉市にもありましたけれども、確かにもっと広まった方がいいとは思います。
　紛らわしい表示で消費者自身が誤認をした場合というのもあると思います。消費者さんが商品を購入する場合、もちろん、よく商品を見きわめることは大事ですけれども、表示のあり方によっては微妙なものがあるんじゃないかと思うんです。上手に紛らわしい表示内容にしてくる事業者がいる、それにひっかかってしまったということもあろうと思います。そうすると、事業者側は、自分はきちんと表示しましたよ、勘違いしているのは消費者の方ですというふうに言い抜けしてくるんじゃないかというリスクも感じるんですけれども、そういったときの対処方法というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　表示が問題かどうかは、それぞれの個々の表示ごとにもちろん判断しなければいけないわけでございますが、基本的には、商品または役務の内容と、それから、その表示から受ける一般消費者の方々の認識、受け取りに差があるかどうかということを判断することになります。
　事業者の方として一定の主張があるかもしれませんが、消費者庁としては、一般消費者から見て、その
○田沼委員　適切な相談をしていただけるというふうに理解をいたしました。
　もう一つ関心があるのが、消費者の中でも事業体としての消費者、つまり、エンドユーザーの消費者さんじゃなくて、途中の段階の事業者さんが、もっと上流の、例えば元メーカーさんとか卸さんから、そこで物を買う人たちもたくさんいるわけです、小売業者さんもそうですけれども。小売業者さんとかそういった途中で買う事業者さんも当然、不当表示によっては被害を受けるわけでありますけれども、仕入れのもとが不当表示をしていた、その材料を仕入れて製品化して、あるいは小売をした、そうしたら、その小売業者さんあるいは販売業者さんは、定義上は消費者と言わないのかもしれませんが、この場合は、この法律の中ではどういう扱いになるんでしょうか。
○越智大臣政務官　委員から御質問をいただきました。
　例えば、小売業者がメーカーから仕入れをした、メーカーが不当な表示をしていた、そのことによって小売業者が不当な表示のまま仕入れてしまった、それを売ってしまうという場合でありますが、これは、まず小売業者の立場で考えると、小売業者が相当な注意を払ったのかどうか、怠っていないのかどうかというところが論点になるというふうに思います。
　まず、法の趣旨として考えますと、故意、過失などの主観的要件を考慮することとしたのは、事業者がどのような注意を払っていたかにかかわらず課徴金を課すこととすると、かえって、事業者の注意を払うインセンティブをそぐことになるというふうに考えたからでありまして、そこで、相当の注意を怠った者でないと認められた場合には課徴金の納付を命ずることができないということになっているわけであります。
　事業者に求められる相当の注意というのはどういうものかということでありますが、この場合、小売業者がメーカーから仕入れたときに相当な注意を払って仕入れたとはどういうことかということは、個別具体的に判断せざるを得ませんけれども、一般的には、取引業者から、この場合メーカーから提供される書類等でみずから小売業者が自分で表示することの根拠を確認するなど、表示をする際に必要とされている通常の商習慣にのっとった注意を行っていれば足りるということであります。
　それで、多分委員の御指摘は、メーカーがどのような形で問題とされるのかということでありますが、この法律は消費者を保護するものでありますので、直接この法律で、今のような場合にメーカーが景表法の不当表示の対象になるということはございませんが、例外的に、例えば空間除菌グッズの場合でありますけれども、空間除菌グッズ、ひもでぶら下げてこの空間が除菌されるというようなグッズを薬局に置いたという場合は、この物品の供給主体がそのメーカーでありまして、かつ、表示も、薬局が表示しているわけじゃなくて、このメーカーがパッケージをつくって表示しているということになりますので、供給主体かつ表示主体ということで、この景表法の不当表示の対象になる場合があるということでございます。
○田沼委員　わかりました。
　もう一問お聞きしたかったんですけれども、ちょっと時間が来てしまいましたので。大体了解いたしました。ぜひ、この趣旨で、よりよい法案を、運用もやっていっていただければと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　この法案は基本的に賛成という立場からですが、いろいろな点を指摘させていただいたり質疑をさせていただきたい、また確認をしたいことが多々ありますので、誠意ある答弁をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、よく抑止力という言葉がこの委員会でも出てまいりますが、今回、措置命令だけではなくて、抑止効果が十分働くということで課徴金制度の導入になったということでありますが、再度、この経緯について御説明を願いたいと思います。
○有村国務大臣　佐藤委員にお答えいたします。
　措置命令だけで抑止効果が出たのかどうかということを鑑みますと、昨年秋に発生したホテル、レストラン等におけるメニュー表示偽装問題を初め、まだまだ不当表示が後を絶たないという現状がある、この現状を直視しなければならないという問題意識に立っております。
　商品や役務を選択する際に、やはり消費者の方々は表示に頼って購買をするかどうかの判断をなされます。不当表示は、このような消費者の自主的かつ合理的な選択を阻むものだ、そして、これを断じて許してはならないという問題意識の上に、法案を提出させていただいております。
　また、不当表示を行った事業者には不当表示をやめさせる措置命令を出して対応してきたが、同時に、これだけでは、事業者には不当表示で得た不当な利益がそのまま残ってしまうという、その問題に対しては解決がなされてきませんでした。
　そういう意味で、このたび、課徴金制度を導入することによって、不当表示によって得たその利益、不当な利益に対してはやはり経済的不利益が課されるようにしていかなきゃいけない、そして不当表示規制の抑止力を高めなければならない、そして、私たちが大事にする消費者の自主的かつ合理的な選択が一層確かになっていくようにしなきゃいけないという問題意識から、今回、課徴金の制度の導入をさせていただいたという判断でございます。
○佐藤（正）委員　であるならば、この措置命令が不十分だったということになるわけですよね。
　先ほど来からいろいろな議論がありますが、措置命令では、前回、大臣が、維新の井坂さんの質問に対して、課徴金をもっと上げるべきではないかという問いに対して、現在においては消費者庁に当該商品または役務の売上額や利益率だけを確認するすべや権限がなかったと。
　本当にないんですか、措置命令を出すのに権限は。措置命令を出すための権限とは一体何でしょうか。
○赤澤副大臣　私の理解するところ、大臣が申し上げたのは、要は、報告徴収とかをするに当たっては、今の法令上は、措置命令をするのに必要な情報をとるための報告徴収ということで、その中には必ずしも売上額等が入っていない。この法律を認めていただけば、課徴金を算定するために必要な情報、さらには、今後、その課徴金のパーセンテージ等も含めて見直しをするために必要な情報として、課徴金の徴収をしていく制度をうまく運用していくために必要な情報も報告徴収でとれるようになる。そこの違いを説明したものだと理解をしております。
○佐藤（正）委員　そうしますと、不当景品類及び不当表示防止法というのが昭和三十七年に施行されています。そこに「報告の徴収及び立入検査等」という条文があるんですね。これでいきますと、できるんですよ、やろうと思えば。帳簿も見られるんですよ。そういうふうに書いてある。
　その不当表示法の第九条に、内閣総理大臣は、第六条の規定による命令を行うため必要があると認めるときは、当該事業者もしくはその者とその事業に関して関係のある事業者に対し、その業務もしくは財産に関して報告させ、もしくは帳簿書類その他の物件の提出を命じることができると書いてあるんですよ。
　できるんですよ、やろうと思えば。だから、消費者から見ると、不当表示をやって、全く偽りのものを買わされているんですよ。そのことによってその事業者が利益を上げているんです。消費者の立場を考えたら、当然できるんですね。
　ただ、これをやっていなかったんですよ、現実は。今までの答弁は、一切それができないようなことを言っていますが、現実にできる法律がある。なおかつ、これで、例えば罰則規定もありますよ。一年以下の懲役または三百万円以下の罰金に処することもできるんです。
　だから、ぜひ、もう答弁は結構ですが、こういうものを本当に消費者庁が本気でやるのかやらないのか、ここは私は大きいと思いますよ。だから、消費者庁はやはり消費者の代弁者であり、管理人ですよ、ある意味では。そこを明確にしてやらないといけないと思います。
　先ほど田沼委員からも御質問がありましたけれども、スタッフがそろっていない、これは言いわけにはならないと私は思います。この問題を議論し出したら、私は三十分しかありませんので、次に移りますけれども。
　では、この今までの経緯の中で、抑止力だということでありますが、そうしますと、売り上げを五千万円という下限を設けたのは、五千万円が抑止力になるのかどうなのか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
○有村国務大臣　御指摘のように、今回、五千万円ということを基準として設けております。全ての不当表示事案に対して課徴金を課すということではございません。
　やはり、不当表示に対する抑止力の強化を考える際には、新たな課徴金の納付命令に加えて、従来の措置命令、指導等も含めた全体の執行力が強化されたことにならなければならないというふうに思います。
　委員が御指摘されました、マンパワーが足りないということは、私の記憶が正しければ、こちらから、我が方は申し上げたことはないと思います。マンパワーの中でやっていかなければならないということで、もとより、法執行の能力は落ちてはいけないということを明確に申しております。
　そのマンパワーをふやせということでございますけれども、やはりそれは国会でお決めになられることで、国会の予算の審議あるいは決に先んじて私どもがとやかく言うような分にはないというふうに考えている次第でございます。
○佐藤（正）委員　だったら、全部やりなさいよ。五千万なんかにしなくて、今までの議論で考えたら、全部やればいいじゃないですか。調査をやればいいじゃないですか。現実論のことを言っているんですよ。現実があるからこそ言っている。
　一番最初に私が質問したときにも、いろいろな相談窓口だっていろいろなところと一緒に連携した方がいいですよということも言いましたよ。有効なお金で有効な結果を出す、これは大事ですから。しかし、こうやって五千万円でやらなきゃいけないということになった。
　では、お尋ねをしますが、この五千万円になった、中央値というんでしょうか、中央値で五千万円、では、中央値五千万円になったデータはあるんですか。どういうデータのもとで五千万円というのは中央値なんだということは、私は、この質問に当たって、そのデータを出していただきたい。どういう分布をされているのか、当然この審議には大きな、今回の一番大きなのは課徴金ですから、この課徴金の基準を決めるのが大変重要だと思います。
　私は、この法案に対して決して反対じゃないんですよ。そうじゃなくて、だったらこういう五千万になった経緯のデータを示してくださいよということをお尋ねしましたが、データは出せないということでありますので、その件についてお尋ねをしたいと思います。
○赤澤副大臣　回答の前提になりますので、先ほど先生がお答えはいいとおっしゃったことにちょっとだけ触れさせていただきますと、現行の報告徴収については、やはり私ども、今の六条、措置命令を出すという前提で、不当表示であるかどうかを判断するのに必要な情報だけがとれる、これは、強制権限は、非常に国民の権利、あるいは義務を課すようなところがあるので、自制的に考えていますので、不当表示であるかどうかを判断するのに必要な情報のみがとれるという形で考えております。
　そういう意味では、売上額についてはその情報に当たらないということで、現在は、任意に御協力いただける範囲のものをとっていて、当該事業者から任意に提供を受けた内部情報であるという理解をしております。
　したがって、個別の数字を開示することは差し控えたということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（正）委員　それは消費者庁の判断が間違っているだけで、何を言っているんですか。例えば、あれだけ暴利をとっているところを、幾らもうけて、どういうお金を使っているのか、当然、消費者は必要な情報じゃありませんか。そうでしょう。だって、帳簿を見られるようになっているんだから。勝手に消費者庁がそうやって判断しただけの話なんです。では、この法律を変えなさいよ。あるじゃないですか。
　こういう議論になるからもうこの話はやめようと思ったんですが、そういうことを言われるのであれば、消費者庁の考え方が消費者の考え方と乖離しているということなんです。現実にできるんです、やろうと思えば。これを解釈して読めばできますよ。
　ただ、あなた方が言うのは、それは不当表示にかかわるか、かかわらないか、かかわらないと思うからとらないという判断をしただけであって、かかわると思えばできるわけです。そういうふうになっている、立入検査もできるようになっているわけです。それを拒めば、一年以下の懲役または三百万円の罰金になっているんです。課徴金よりも大きいですよ。おかしいじゃないですか。だから、こういう議論になるから、先ほど私はやめたんですよ。
　それは、消費者庁の勝手な理由、勝手な判断。本気でやろうと思えばこのことでできます。
　では、お尋ねしますが、今回、これまで委員会で出ましたが、百四十六件のうち百七件は金額が明らかになりました、あとの三十九件はわかりませんでしたと。これは、三十九件といったら、二七％、わからないんですよ。全体の二七％がわからないデータで、中央値ですよなんというのはおかしいと思いませんか。だったら、この三十九件についてもしっかり調べなきゃいけなかったんじゃないですか。
　だから、そもそも論が違うんですよ。できるんだけれども、ではお願いしますと言って出てきたものだけで評価しましょうというのは、消費者から見たらとんでもない話です。ここを改めないと、幾ら課徴金をやっても、同じような感覚でやっていると、消費者が思うようなことにはこの法律が生きてこないんですよ。生かしていただきたいから、私はこういう質問をさせていただいています。
　では、三十九件はなぜわからなかったんですか。
○赤澤副大臣　私どもも、佐藤先生の消費者の立場に立った思いというのは、本当に重く受けとめるものでございます。
　それで、現行法で言う九条、改正では新しく二十九条になりますが、私どもの解釈としては、現行法では、やはり措置命令を出すのに必要な、不当表示かどうかの判断に必要な情報だけしかとれないという理解で、三十九件、とれずにおりますが、任意ではとれなかった情報を、今回新たに、法案成立を認めていただければ、新しい二十九条で、課徴金納付命令を行うために必要があると認めるときは報告徴収が求められて、今先生がおっしゃったような情報をきちっととれるようになります。
　そういう意味では、今の解釈はおかしいというお叱りをいただいておりますが、この法案が成立した暁には、先生の御指摘にきちっと応えられるような情報をとって、しっかり運用していきたいと考えるものでございます。
○佐藤（正）委員　だから、言うように、今回の法案でなくてもできるんです。書いてある、ちゃんと。
　何度も申し上げますが、懲役一年、罰金三百万円取れるんですよ。だから、そういう状況でありながら、この三十九件は、任意でお願いしたら出さなかった。考えてくださいよ、この百四十六件というのは、どういう企業の百四十六件なんですか。この百四十六件というのは、普通の、真っ当な商売をやっている方々の百四十六件なんですか。その辺はどうなんですか。お答え願いたいと思います。
○越智大臣政務官　佐藤委員の御質問にお答えしたいと思います。
　五年間で百四十六件あって、そのうち百七件が売上高の情報を入手している、三十九件は入手していないということであります。
　先ほど佐藤委員御指摘のとおり、なぜ三十九件はとれないのか、このことについて、先ほど副大臣から御答弁させていただいたとおりでありますが、とれた情報についてどうするのか、この情報は公表できるのかということでありますけれども、実は、この百七件についても、情報公開請求があった場合でも、不開示事由に該当するということで、公開するというような類いの情報ではないということでございます。
　ただ、副大臣が先ほど答弁したように、これから新しい景表法ができて、それで課徴金納付命令が出せる状態になった場合には、その調査のために必要な情報ということで、必ず売上高について徴収をいたしますので、そういう意味では、データが充実してくることになるというふうに思います。
○佐藤（正）委員　何度も繰り返すようですが、今回でも何人も質問したのは、そういう、ある意味、ブラックボックスなんですよ。見えない中での数字を出されてきているから、我々は、審議する上においてはそういうデータは必要ですよということを言っているんですよ。
　消費者庁だけがわかっていて、我々はわからないけれども、その中間値はこうなんですよ、だからこうですよなんて言われても、それは、審議する、法案をつくる方としては、法案を承認する方としてはなかなか納得しづらいというのが現実じゃありませんか。では、めくら判で印鑑を押せという話になるんですかということになりませんか。私はそう思いますよ。
　だから、この五千万円という数字が本当に妥当なのかどうなのか。妥当であれば妥当で結構ですよ。だから、今回法案を出しているんでしょうけれども、その妥当である裏づけを出してくださいということを言っているんです。
　先ほどから何度も申し上げましたが、ここは消費者庁と私の法律の解釈が違うんだろうと思いますが、現実にはできると書いてあるのをやってこなかったというのは、私は、ある意味では怠慢だったのではないかなと思いますよ。やればできた。
　そして、当然、この中でもいろいろありましたが、では三％の根拠はどうなっているのか、もう一度お答え願いたいと思います。
○赤澤副大臣　景品表示法に課徴金制度を導入する目的は、経済的不利益を課すことにより、事業者が不当表示を行う動機を失わせて、不当表示規制の抑止力を高めることにより、不当表示を防止することにある、これは繰り返し御説明を申し上げていることでございます。
　このため、課徴金の算定率は、不当表示を防止するという目的を達成するのに必要な水準であるかという観点から設定するのが妥当であると考えておりまして、不当表示によって得られる不当な利得がどの程度であるかを考えて算定率を設定することとし、過去に不当表示を行った事業者の売上高営業利益率のデータを検討したところ、おおむねその中央値である三％が適当であると考えたものでございます。
○佐藤（正）委員　これも、先ほど私が申し上げたように、過去のデータ、データがわからないです、この委員会で何にも。何にも我々には開示もされていないんですよ。それで五千万円と決めたり、三％と決めたりしているんですよ。これは、実はすごく不自然。どんな委員会の審議でも、何かを決める数字を出す場合には、ちゃんとバックデータを出していただけますよ。その中で、こうなりますよねと決まるんですよ。
　しかも、不当表示ですから、法を犯して利益を上げようという企業じゃありませんか。何でそういう企業を守らなきゃいけないんですか。真っ当な我々国民、消費者、庶民の方を守らないで、不当表示をして暴利をとっているところをあえて守らなきゃいけないというのは、どう考えても私は不自然だ、また不思議に思います。
　その辺は、大臣、いかがですか。