maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○江田五月君　したがって、したがって、参議院で否決されたからといって衆議院を解散するというようなことをするのは筋が違う。筋を正そう、通そうと思うと、参議院で否決をされたら、それは参議院のチェック機能が働いてこれではいけないということになったから、これをもし内閣不信任とみなすんなら総辞職と、これが筋。解散というのは筋違いです。もちろん、しかし、私どももあなたに解散権があると、これはよく承知をしております。おやりになるなら、これは受けて立たなきゃいけない。現に私どもも、あなたの選挙区で候補者を本格的に擁立をする歩みを進めております。全国テレビ放映されているところですから名前までは言いませんけれども。そこで止めておきましょう。
　さて、前置きはその程度にして、郵政法案に入ります。
　小泉さん、あなたの郵政改革の一番基本的な考え方、これは改革の本丸だと、それが郵政民営化だということで、このことを比較的分かりやすく国民向けに書かれているものがありましたよね。あなたのお得意のあの、何といったっけ、「らいおんはーと　小泉総理のメッセージ」というメールマガジンで拝見をいたしました。去年の八月五日号、これが官から民へ、これで郵政改革をやるんだと、そういうことをかなり詳細、詳細といっても二枚紙ぐらいですけれども、お書きになっております。改革というのは官から民へのことだと、こういうように、あれを読むとそういうふうに結論付けられていると理解をするんですが、それはそういう認識でいいですか。
○江田五月君　この小泉総理のメッセージを見ると、改革の本丸、郵政改革、そして改革というのは官から民へだと、そういうことをお書きになっている。ちょっとあれを、資料を配ってみてください。
 〔資料配付〕
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。今日は郵政民営化法案について質問をさせていただきたいと思います。
　大変、郵政民営化法案について盛り上がってきておりますけれども、総理も御自分の信ずるところに従って国会審議をしておられることと思いますが、私自身も実はこの郵政民営化法案についてはこれまで時々過去の委員会でも触れさせていただきました。そういう意味では、昨年の十月二十日の予算委員会、今年三月二十二日の予算委員会、そして六月九日の会社法の合同審査の私自身の質疑及びそれに対する皆様方の答弁を踏まえた上で、今日の議論をさせていただきたいというふうに思っております。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　また、修正案を出されました議員の皆様方におかれましては、委員会で趣旨説明を聞かせていただきましたが、大変共感できる文言が入っておりまして、制度設計に当たっては種々の不安感を払拭するものでなければならない、あるいは国民の不安感を完全に払拭し、懸念に対する対応をしっかりと担保すると、こういう表現がございまして、けだしごもっともな御対応でございますので、私も今日そういう観点から私自身が思っている懸念について少し御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、お手元の、資料を配らせていただきましたが、今日は、一枚目だけは今御説明させていただきますが、二枚目以降は話がそういう展開になれば使わせていただきたいと思います。（資料提示）
　今回の民営化法案に限ったことではないんですが、私も四年間国会で仕事をさせていただきましたが、毎回審議をさせていただく法律については今ごらんいただいている三つの視点から自分なりにチェックをさせていただいております。その法律、法案がそもそもどのような目的で、きちっとしたビジョンを踏まえた上での法案であるかどうか。そして、その法案が完成度の高いものであるか、あるいは他の法制との整合性がきちっと取れているものであるかどうか。そして三番目は、仮に一、二が満たされていたとしても、現実的にそのような対応ができるような政策であるのかどうか。こういう観点から議論をさせていただいております。
　今日は、まず、三番目の現実的な対応が、今、小泉総理がお考えになっている法案の内容で本当にできるのかどうかということから議論をさせていただきたいと思います。
　まず、確認をさせていただきたいんですが、今日、民営化準備室の審議官にもおいでいただいておりますので、審議官にまずお答えいただきたいと思いますが。私は、六月九日の会社法の合同審査の折に、新しくつくられる郵政関係の会社というのは株式会社ですから、会社法の二十八条第一項第二号、株式会社の成立後に譲り受けることを約した財産及びその価額並びにその譲渡人の氏名又は名称が定款に記載されなければならないと、この会社法に従ってつくられるんですねということを確認さしていただきました。
　もう一度念のため確認さしていただきます。審議官、お答えください。
○大塚耕平君　しからば、お伺いをいたしますが、私も素人なりに関心を持って、去年の十二月九日には郵政公社の本社にお伺いして、ディーリング設備、全部見学さしていただきました。また、五月の十九日には、関東地区にあります保険と貯金のコンピューターセンター、全部見学さしていただきました。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　そこで、お伺いをしたいんですが、埼玉県の美女木にあります東日本情報管理センター、これは保険の方だと思いますが、それから千葉県の印西にある東日本貯金事務計算センター、これらはバランスシート上どのような金額で計上されていますでしょうか。
○大塚耕平君　主観に確かに差がありますからね。今のは十一月八日の最初に出てきた報告書で、準備室の審議官として控え目にお数えになると三十です。
　暫定でもいいから二〇〇七年四月にスタートしろといって十一月二十二日に出してきた報告書、私、昨日数えました、私のもちろん主観が入っていますけど、驚くべきことに煩悩と同じ百八つなんですね。多少数え間違えがあるかもしれませんが。何か意図的に百八つにしてくれたのかなと思ったりなんかしたんですが、本当に驚くべきことが一杯書いてあるんですよ。
　竹中さん、済みません、大臣に朗読さして誠に恐縮なんですが、本当に大事なところですから協力してください。百七十三ページ、百七十三ページの「貯金会社」の二つ目の棒のところ……いや、大事なことですから。二つ目の棒のところと、「貯金会社・保険会社」の最初の棒のところをちょっと読んでいただけませんか。
○大塚耕平君　いや、今の答弁は残念ながら納得できません。
　二〇〇七年の三月に三連休もなくて移行もできないということを御存じなかったわけですよね、今まで。いや、竹中さんね、ここは、いいですよ、じゃ四月に民営化に移行するのでもいいけれども、システム移行は、じゃこの附則に書いてあるとおり十月にするというふうに今決めないと、本当にじゃシステム対応が可能になったときに、生田総裁、土日だけで移行できるんですか、土日だけで移行できるんですか。分からない人が集まって議論してもしようがないじゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三つ目……だって、丁寧に答弁してくださいと言っているんでしょう。それ、丁寧に誠実に答弁しているのに、どうなんですか、それ。
○委員長（陣内孝雄君）　議事録止めてください。議事録止めてください。
 〔速記中止〕
○国務大臣（麻生太郎君）　思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、その小池さんが示されたものを仮に事実だとすれば……いやいや、これは逆に今言った大手の銀行以外の金融機関はチャンスだと思うんですね。そういう大手が手を抜いているところに、私たちはどうやってお客を取ろうかと。ピンチはチャンス、ほかのやってないところをやるという中小金融機関の得意な分野を探して、創意工夫を発揮して、大手が逃している層をいかにつかむかというので、是非とも、これだけ大手が手を抜いているところは自分たちのチャンスだというふうに見いだす民間金融機関、民間の経営者が私は出てくることを期待しております。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成十七年七月十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月十三日
 辞任 補欠選任
 藤野　公孝君 小林 温君
 齋藤 勁君 大久保　勉君
 弘友　和夫君 魚住裕一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 小林 温君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大久保　勉君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 大門実紀史君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 山崎 拓君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 木村 勉君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、藤野公孝君、弘友和夫君及び齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として小林温君、魚住裕一郎君及び大久保勉君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に魚住裕一郎君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　六案に対する質疑は後日に譲ることとし、これにて散会いたします。
 午前十時十五分散会
平成十七年七月十三日（水曜日）
 午後零時三十九分開会
 ─────────────
平成十七年七月十二日議長において本委員を左の
とおり指名した。
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 市川　一朗君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 陣内　孝雄君
 世耕　弘成君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山崎 力君
 山下　英利君
 山本　順三君
 伊藤　基隆君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 平野　達男君
 峰崎　直樹君
 山下八洲夫君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 弘友　和夫君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 大門実紀史君
 近藤　正道君
 ─────────────
 委員の異動
　七月十三日
 辞任 補欠選任
 近藤　正道君 又市　征治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 椎名　一保君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 大門実紀史君
 又市　征治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
 ─────────────
 〔陣内孝雄君委員長席に着く〕
○陣内孝雄君　ただいまの伊藤君の動議に御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、本委員会の委員長に選任されました陣内孝雄でございます。
　委員会の運営に当たりましては、公正かつ円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、委員各位の御支援と御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に市川一朗君、世耕弘成君、山崎力君、伊藤基隆君、平野達男君、山下八洲夫君及び弘友和夫君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十一分散会
平成十七年七月四日（月曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 大野　松茂君 大前　繁雄君
 奥野　信亮君 北川　知克君
 小杉 隆君 河野　太郎君
 桜井　郁三君 櫻田　義孝君
 柴山　昌彦君 園田　博之君
 竹本　直一君 中山　泰秀君
 葉梨　康弘君 萩山　教嚴君
 馳 浩君 松本 純君
 三原　朝彦君 山口　泰明君
 山本 拓君 青木 愛君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 中塚　一宏君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 松崎　哲久君 山花　郁夫君
 若泉　征三君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 会計検査院事務総局次長 石野　秀世君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 羽村　康弘君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 齋藤 敦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房長） 永谷　安賢君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房会計課長） 大森　雅夫君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （財務省主計局法規課長）　向井　治紀君
 参考人
 （社団法人全国地方銀行協会副会長・専務理事） 福田 誠君
 参考人
 （作新学院大学総合政策学部教授） 石井　晴夫君
 参考人
 （慶應義塾大学商学部教授） 跡田　直澄君
 参考人
 （ジャーナリスト） 安田　浩一君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
七月四日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 葉梨　康弘君
 園田　博之君 竹本　直一君
 岩國　哲人君 小宮山泰子君
 中村　哲治君 若泉　征三君
 馬淵　澄夫君 青木 愛君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 園田　博之君
 青木 愛君 松崎　哲久君
 小宮山泰子君 岩國　哲人君
 若泉　征三君 中村　哲治君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 松崎　哲久君 馬淵　澄夫君
 —————————————
七月四日
　郵政民営化反対、公共サービスの拡充に関する請願（山本喜代宏君紹介）（第三〇八九号）
　第三種低料郵便物を継続することに関する請願（岸田文雄君紹介）（第三〇九〇号）
　郵政民営化反対に関する請願（岩國哲人君紹介）（第三一〇七号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三一八〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第三一八一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三一八二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三一八三号）
　同（志位和夫君紹介）（第三一八四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三一八五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三一八六号）
　同（山口富男君紹介）（第三一八七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一八八号）
　郵政事業の民営化反対に関する請願（綿貫民輔君紹介）（第三一三六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　本日は、各案及び各修正案審査のため、参考人として、社団法人全国地方銀行協会副会長・専務理事福田誠君、作新学院大学総合政策学部教授石井晴夫君、慶應義塾大学商学部教授跡田直澄君、ジャーナリスト安田浩一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、各案及び各修正案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、福田参考人、石井参考人、跡田参考人、安田参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず福田参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○葉梨委員　これはまさに、市場環境の状況に応じてということだったと思います。
　なぜ私がこういう質問をしているかということなんですが、先ほど警察官の増員ということで、派出所、駐在所の設置基準を当時つくったのは、一つには、やはり治安が非常に首都圏の近郊において悪化いたしまして、警察官を増員しなきゃいけないというのがあったんですけれども、もう一つは、ずっと従来行われておりました警察の中でのパワーシフトというのがあって、派出所、駐在所が統合されていたんです。三十年前に、昭和四十九年、派出所、交番の数は、駐在所を合わせますと一万六千九十七だったんですけれども、これが今現在は、ここにもありますとおり一万四千百一ということになっているんです。
　ですから、これはまさに税金を投入する分野でもやはりパワーシフトというのが起こってきまして、それで数が減らされてきました。私は、空き交番対策を言っているぐらいですから、そもそも今の警察官の人数というのは少な過ぎるんだろうというふうには思いますけれども、やはり何となく……裏金の話はここではしていない。交番というのはもっともっと津々浦々に広げていかなきゃいけないけれども、やはりリストラというのはどうしても起こってくる。まさに石井先生がおっしゃられましたけれども、独立採算制でやっていて、それで市場環境の中で統廃合が起こらない可能性というのはどうなのかなということを思っております。
　私自身は、むしろ、やはり郵便局の資金運用ということで今まで以上にもうけていただかないと郵便局のネットワークというのは維持できない、もうけるためには民営化というのも一つの手段なのかなということを考えている次第なんです。
　次に、跡田参考人にお話を伺いたいと思います。
　資料の二をめくっていただきたいと思います。これは、それぞれディスクロージャー誌及び有価証券報告書から合算したものでございます。郵貯及び民間預金に係る預貯金残高及び支払い利息の比較ということです。
　まず郵便貯金、これは二〇〇四年で残高が二百二十兆四百九十八億二千百万円です。これに対して総貯金の支払い利子が一兆二千九百八十億九千二百万円。これは定額貯金の分が高いということはよく知られていることでございます。それから各四大メガバンク、信託等を含みませんで、三井住友、東京三菱、みずほ及びＵＦＪ、これは預金残高の高い順に示しているんですが、これを合算しますとほぼ合ってくる、二百二十一兆六千七百五億八千万円、これが総預金残高で、これに対する支払い利息が三千二百四十二億五千八百万円。
　跡田参考人にお答え願いたいのは、これは郵貯の方が利子がすごくいいわけですね。専門家として、何でこんなことが起こるんだろうか、率直に教えていただきたいと思います。
○一川委員　私は、民主党の一川保夫と申します。
　この郵政民営化特別委員会の衆議院の最終段階で皆さん方にお越しをいただいていろいろな御意見を拝聴するというのは、非常に申しわけないという感じもいたします。そういう中にあって、しかし、非常に貴重な御意見でもございますし、我々もいろいろな国会活動の中で、またいろいろな世論を喚起する面でしっかりと参考にさせていただきたい、そのようにも思っているわけでございます。
　そこで、まず最初に安田参考人に、ジャーナリストとしていろいろな世の中の動きに敏感な活動をされていると思います。我々の問題意識としましても、今日の郵政民営化に対する国民の世論というものは、依然として、今この時期になぜ民営化しなければならないのかということに対して十分理解が行き届いてはいないと思いますし、また、その必要性も感じていない人が非常に多いわけでございます。
　そういう中にあって、小泉政権はこれを一気に民営化しようということでいろいろ動いているわけでございます。先ほど来いろいろなコメントがございましたけれども、我々もこの質疑の中で、いや、小泉自民党総裁の任期の関係で急いでいるんじゃないかとか、いろいろな御意見もあります。
　要するに、今なぜこの民営化をこんなに急ぐかということについて、安田さんなりにそのあたりを整理されると、どういう感じを持っておられますか。
 〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○跡田参考人　まず、基本的な認識として、リスクというものはあらゆる場にあるということですね。リスクのないなんというものはあり得ないわけです。その幻想を今まで郵便貯金に関してはつくり上げてしまった。今、国債というものもリスクのある商品になりつつあるわけです。余りにも大量な国債を発行していますから、格付が下がればそういうことも起こり得るんですね。
　ですから、リスクがないなんということはあり得ないので、みんなリスクをきっちりと認識してくださいということがその論文の最後のところで言いたかったことで、まあ、少し筆が滑っているところはございます。それは学者の言うことで、お考えいただきたいところもありますけれども。
　分社化というものでリスクを遮断するということは、これは、それぞれの事業会社はリスクを発生させる可能性はあるわけです。そのときに、郵便事業会社がリスクを発生させたときに、そのリスクの穴埋めに郵便貯金の収益をくれというようなことが起こっていただいては困るわけなんです。そうすると、郵便貯金を預けていた人たちがもらうべき利子が支払えなくなる。これは金融機関にとっては決定的な問題になります。
　民間の金融機関には絶対そういうことが起こらないように、リスクがほかから発生しないように遮断をして、そして民間の金融機関でリスクをプールする預金保険機構というものを政府も出資してつくるという形でやっております。ですから、リスクを遮断するというのは、ごく普通の当たり前の金融機関をつくっていきたいということ、そして、ほかの事業会社もそれぞれ自分でリスクを背負ってやっていってくださいと。
　消費者と企業との間のリスクはどうですかという形では、お互いにリスクは分け合っていただかないといけない。預金保険機構は一千万までしか保証しないということになっていますから、預金者側もそれに応じて対応してくださいというのが今、金融改革でやっと整ったわけです。ですから、それと同じ立場で、イコールフッティングで郵便貯金会社や簡易保険会社もやっていってほしい、そんなような考え方を申し上げたと思っております。
　消費者にだけリスクをとれなんということは決して申し上げた覚えはございませんので、重々お考えいただきたいと思います。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房長永谷安賢君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房会計課長大森雅夫君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、法務省刑事局長大林宏君及び財務省主計局法規課長向井治紀君の出席を求め、説明を聴取し、また会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十嵐委員　いや、ですから、それがもっとひどくなるでしょうということを申し上げているんですね。民間になれば、民間の仕事になるわけですから、公共の役割を自覚してそのインセンティブを保っていた人たちが、それが保てなくなるでしょう。そうするとやめていく人がふえるでしょう。そのときに、やめさせない手段はないでしょうと。ですから、設置基準を省令で定めれば大丈夫です、なくならないんです、減らないんですというのは何の足しにもならないでしょう、自民党の皆さんはだまされているんでしょうということを申し上げているんですよ。
　実際、お答えになっていないですよ、今の麻生さんの答え。今でもやめているんだから同じだと言う。そうじゃないでしょう。民間になったらますます皆さんやめる。
　人の気持ちがわからないんですよ、学者さんたちは。今、私は、例えば特定局長さんのお世話にほとんどなっていませんけれども、特定局の皆さんとおつき合いもありますよ。そうすると、彼らは特定郵便局長会の会長にすごくなりたがるの。皆さんよく御存じだと思いますけれども。それは、局長会の会長をやると勲章が上がるんですよ、やはり叙勲が。だから、いわば名誉でやっているんですよ。単に特定局長さんたちはお金が欲しいからといってやっているわけではない部分があるんですよ。
　つまり、それは名誉、村の名士になれる、町の名士になれる、あるいは人のために役に立っている、そういう公共的な気持ちでお仕事されているんです。その気持ちが台なしにされるんですよ、単なる民間になるということは。それによってモラル的にも落ちる心配があるし、労働意欲というのも落ちる心配がある。ですから、設置基準が守られなくなるという可能性は非常に高いということを申し上げているんです。へ理屈じゃないですよ。へ理屈なわけがないじゃないですか。
　いいですか、設置基準を絶対に守らせる方法があるんですか。
○五十嵐委員　テレビの前の方も総理もよく認識していただきたいんですが、これは、千四百四十万部程度全国に配られた問題の
　これは、最初から予算ありきだったんだろうと私は思っております。なぜなら、この中に含まれている、ページをあけていただきたいと思いますが、見積書が入っております。この見積書を、例えば、二十六ページをあけて見ていただきたいと思うんですが、私はこれをプロに見ていただきました。盗んではいません。余計なことを言わないようにお願いします。そういう失礼なやじはちょっと、許さないようにしてください。
　いいですか、この見積書が、プロに見ていただくとでたらめです。まず、例えば、コピーライターとエディトリアルライターを同時に使うことはありません。それから、エディターとディレクターとを、あるいはフォトグラファーも、こんなに一緒に同時に使うことはありません。
　それから、単価がめちゃくちゃ高いです。アシスタントフォトグラファーの単価が一人五万円になっているんです。これはプロの一人前のかなり有名なフォトグラファーでも大体四万円ぐらいですから、アシスタントフォトグラファーが五万円というのはあり得ないんです。めちゃくちゃです。
　それからこの日にちも、こんなにかかるはずがない。大体この程度の内容をどれぐらいでできますかと言ったら、せいぜい二百万円と言いました。これは一人の方ではありません、複数のところで二百万円。これを千三百四十万円で契約されております。
　これは、明らかに水増し請求の手段になっている、不当な利得を得ているというふうに思います。本当にこんなものを正当としてお認めになったんでしょうか。林さんが発注者として、広報室長が責任者かと思いますが、これは精査してお認めになったというふうにお答えになられましたけれども、本当にそうなんですか。私は、これはだれに聞いてもおかしいと言いますよ。こんな人数使うはずがない、この程度のものにそんなに要らないというふうに思いますし、紙も特殊なものではありません、紙も特殊だと言っていましたが。これは一億五千万という最初の予算ありきです。そうじゃないんですか、お答えください。
○五十嵐委員　実質的に、最初の二十八日に初めて出てきたラフ案ですか、そのラフ案についても大嶋さんが書かれたものなんですよね。
　今問題になっているスリード社の方ですが、これは、実際には
　なぜそんなふなれな会社が入ったのか。私が指摘をした中にも、メールの中にも、どこの馬の骨ともわからないところと契約をするのはいかがなものかという趣旨のメールが、これは広報室側から出ているんです。これはとても不思議なことなんですね。そのこと自体お認めになりますでしょうか、山本参事官に伺いたいと思う。
　私は今まで、室長以外の下の方にはお気の毒だと思って答弁を求めてきませんでしたけれども、そうやって室長がおとぼけになるんでしたら、一つ一つ確かめていかなきゃいけないと思いますが、山本参事官、お答えいただきたいと思います。
○五十嵐委員　はっきり申しまして、先ほどから言っていますが、内部告発者がおられるわけですよ。内部告発者は、一月初頭、上旬の段階で……言えるわけがないでしょう。上旬の段階でまだ広報室は迷っていた、ここを使うかどうか迷っていたということを言われております。それがメールの中にあらわれているんですね。ですから私は申し上げているんですけれども、これは大変無理なことだ。
　もう一つ重大なことは、これは最初、広報室が抵抗されていたのは、やはり電通さんと概括的なお話があって、電通さんにお仕事を最初お約束していたか何かなんだろうと思います。後で仕分けをやり直さなきゃいけないということで、その仕分けのメールが来ているわけですね、電通から。もうなくなってしまったと前回お答えになりましたけれども、その仕分けのメールが来て、それをお示しさせていただきました。
　そのときに、付随する言葉で、デマケーションという言葉を言いましたけれども、これは縄張り分けという意味です、縄張り分けをした後の電通から、電通扱いのテレビコマーシャルが幾ら、あるいは新聞の
　これは、五千万というのはわけがわからないと言っていましたけれども、はっきり、これは内部メールです。先ほどお認めになりましたように、メールが流出しているという言葉が大臣からありましたように、知識人対策五千万円というのが使われている。これはまさに大疑惑ですね。第二の官房機密費、内閣機密費じゃありませんか。こんな形で、知識人対策で五千万がばらまかれている、そういう可能性が非常に大きいと思いますが、このことについてはっきりした御説明をいただきたいと思います。
○五十嵐委員　これは非常に大きな疑惑です。
　それから、総理、そもそも緊急性がない。緊急性は、竹中大臣が二月の初めの予算委員会の本格審議前にまかなきゃいけないということが緊急性の理由だと言っていた。これは主観的な理由です。
　それからもう一つは、独創性があると言ったけれども、これは独創性がないということを、私、前回も証明させていただきましたし……証明になりましたよ、これは。インフォメーショングラフィックス、ありふれた手法ですから。これはどこでもできると言っています。どこの業者さんでもこれはできます。それを理由に随意契約ができるんでしたら、すべての政府支出は随意契約ができます。これは重大な問題なんです。これは全部、どんなものでも随意契約にできてしまうことになるんです。ですから、ここはきちんとしなきゃいけません。
　官房長官にお伺いしますけれども、これからもこのような契約をお続けになりますか。
○五十嵐委員　ですから、委員長に発言の……
○二階委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○原口委員　私は他党の合意に口を挟むつもりはない。だけれども、聞いたことを答えてください。
　皆さんの修正案の骨格は、中央政府において、郵貯事業、簡保事業、この責務を中央政府がまだ負うんだ、そういうことじゃないんですか。総理は、そんなものは民間だ、自分たちは関係ないとおっしゃっていますが、それでいいですね。
○小泉内閣総理大臣　これは、郵貯・簡保サービスができないのではないかという不安があるから、そうではない、できるという今までの答弁をより明確にしようと。内容は変わっていないんです。
○小泉内閣総理大臣　私は、国会運営は、幹事長初め現場の理事の皆さん、執行部の皆さんにお任せしているんです。私が言っているのは、八月十三日までの会期内で成立させるように努力してほしい、そのためにどういうことが必要かというのは皆さんにお任せすると言っているんです。
　そして、この郵政民営化法案はブッシュ大統領へのお土産だと言っている人がいますが、ブッシュ大統領がアメリカ大統領になるはるか前から私は主張していたんですよ。お父さん、ブッシュ大統領の父親が大統領、その前から私は主張していたでしょう。それは、どんな批判するのもいいですけれども、そういう思い込みで批判するというのは、国民は信用しないでしょう。
　私は、外国のために郵政民営化を考えているんじゃない。日本国民のためになる、民間経済活性化のためになるということでこの民営化法案を提出し、成立に向けて全力を尽くしているわけですから、だれのために、お土産でなんということは全く考えておりません。
○小泉内閣総理大臣　終わりの方の質問から答弁いたしますと、ほとんど民間人になるというのは、まあ正確に申し上げれば全部民間人になると。まあほとんど全部……大して違わないと思いますが、正確にと言えば、これは全部であります。全部民間人になる。（中井委員「はい、訂正」と呼ぶ）それはけしからぬと言えば、それは訂正いたします。全部民間人になる。
　それともう一つは、デパートに進出することができる、これは、今よりも多く進出する可能性があるということでありますから、別にこれは訂正する必要はないでしょう。さらに多くなる可能性があるということでありますから。
○中井委員　総定員法についてはお答えになりませんで、知っておって今まで国民に公務員が二十七万人減ると言い続けられたんだな、このように思わせていただいて、これ以上聞きません。ほとんどと全部が一緒だと言った総理大臣はあなたが初めてであります。
　もう一つ、二つ総理にお尋ねをいたしますが、総理というのは何でもできると思っても、幾ら何でも法律やいろいろなルールがあると思うんですね。この広報を六億数千万お使いになって、できてもいない政策について国民に支持を得られるように
　これ、ほかの役所、それぞれ理屈がありそうなことと思いますから、農林水産大臣にお越しいただきました。六人出していらっしゃいます。農林水産大臣が郵政民営化準備室に六人出して、一千万以上の給料の人らを十カ月間農水省の予算で給料を払われる根拠はどこにあるんですか。
○中井委員　スリード社の件につきましては、もうたび重なって行われました。
　私、一つだけ資料を見ておってふっと思ったものですから、これだけ、また後刻のためにあえてこの場で申し上げておきます。
　先ほど、電通が外されたというお話がございました。そうしますと、電通さんはその後、五千三百万で週刊誌一ページ四色の
　これは定価でいきますと、ちょっと僕が尋ねましたら、大体この政府広報は定価の九掛けでやる、こういうルール、慣例で業界とやってきた。ところが、九掛けじゃないんですね。はるかに高い金額。それで、ここに二十五万値引きと書いてあるんですよ、正直に。ここに二十五万値引きだと言ったら、電通がまけてくれましたと。これは九掛けじゃない分ちょっとまけろといってまけたのが二十五万円だなと僕は思っております。
　今回の政府広報に関する六億数千万の使途、相手、あるいはマスコミに対する工作等、非常に不明朗で不愉快な形跡がある。このことを十分注意させていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　郵便の方ですが、郵便は現在、債務超過が五千二百三十五億あります。本年三月の利益、そしてここからのやりくり等を見ていますと、当期純利益が大体二百八十三億円ぐらい。そうすると、この調子でずっといく。総理や竹中さんはたびたび、郵便は将来先細りだ、だから民営化をやるんだ、こう言っていますが、そうしますと二十五年か三十年かからないと、この債務超過というのは消えないんじゃないか。どうやってお消しになるつもりなんだ。
　総裁がお見えですから、私の質問で間違いないですか、お尋ねをいたします。
○小泉内閣総理大臣　中井さんの議論は議論として、公務員の今まで努力してこられた姿を強調するのは理解できます。
　しかし、これを聞いて民間の方々は憤慨しているんじゃないでしょうか。民間で使命感を持っていないとは私は思っておりません。民間人でさえも公的な仕事をして……
○中井委員　私どもは地方公聴会にも参りました。新潟の大地震のときに、自分の家が壊れたにもかかわらず毎日毎日郵便を運んで、しかも避難されているところはばらばらですから、捜して顔見知りの郵便局員が行くということでやった。その地域の小包は二週間ほど全国から集荷するのはもうストップになって、郵便局だけが機能しておった、これが現状でしょう。
　これはこれでいいんですよ。民間は民間で、そういう非常時のときはなかなか機能しないときがある。また、もうからないところへは行かない。しかし、そこのところを頑張る。そのかわり、郵便やどこかで、一部のところで独占をさせてその体力をつけさせていく、こういうことでやってきたんじゃないですか。それを全部外して、公務員じゃないよ、一遍にぱあんとやっちゃって、そして、おい働け、首切らないだけましだというのがあなたの言い方じゃないか。そんなことで、だれが夜中まで、簡保の加入に行ったり、あるいは配達に行ったり、苦労をするんですか。
　何も郵政の諸君だけが働いていると僕は一回も言っていません。民間は民間で、公共事業を立派にやってくれている電力の方もおられる、ＮＴＴもそうでしょう。だけれども、電力やＮＴＴさんは、電線を引っ張っておいたら、離島やあるいは過疎地へ職員がふだん行っていなくたって十分運用できる公共事業じゃないですか。もしそこが裁断されたら、都会からヘリコプターで今直しに飛んでいるんですよ。ところが、郵便だけは人から人ですから、人手が要るんですよ。機械じゃないんだ。その現場で働いている人たちが本当にプライドを持ってやれるのか、私はこのことを言っております。
　それじゃ、違う観点からいきます。例えば二十六万人、これをどうやって一年半で配置転換をきちっと決めるんでしょうか。今、労働組合と会社で配置転換、例えば私の東海支社なら東海支社で年間数百人でしょう。それも一年かけて希望をとっておやりになっていらっしゃる。今度はどうするんですか。みんな民間になる。四つの会社、どこへ行けば自分は一番いいんだろう、また、もうかるんだろうか、給料はずっと一緒だろうか、退職金もボーナスも一緒にしてくれるのか、みんな不安に思っています。これをどうやって労使協議で二十六万人分おやりになるんでしょうか。
　あるいは、一たん貯金会社へ、銀行の方へ行った、五年ほどたったら今度は窓口会社へ戻らせてくれるんでしょうか。これはそういったことも全然お考えにならない。移行期間の間のことを聞いておるんだよ。聞いていない、君らは。
　そういうことを、ルールも何にもなしに、竹中さん、労働組合と会ったこともないじゃないですか。あなた、ちょっと会って、はいと言ってくるだけだよ。何一つきちっと精査もせずにこんな乱暴な法案をつくって、どうやっていくんだ。どうやって国民の大事な大事な郵政三事業を壊さずに、あなたらの言うように夢とバラ色の世界へ導いていくんだ。僕はさっぱりわかりません。
　総裁、システム構築も一年半ではできないでしょうが、労働組合、これは二つある。この間共産党系も来られた。労働組合に入っていない人も数万人いらっしゃる。そういう中で、一体どういう形で四月一日までに労働者の配置転換をちゃんとやるんですか。あるいはまた、いつでも希望すればもとへ戻ったり、行き来可能にするんですか。労働賃金は一緒ですか。退職金も変わりませんか。これらのことについて、御検討いただいているならお聞かせください。
○塩川委員　具体的に、郵便貯金事業でのことですけれども、郵便貯金法が廃止をされます。そのことによって、今までの郵便貯金事業において、民間にはできない、実際には公社でなければできないことがあると思うんですが、総理はどのようなものがあると。いかがでしょうか。
 〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○塩川委員　まるでお答えになっておりません。
　では、経営者がどういう判断をしているのか。具体的に、今、全銀協の会長銀行でありますみずほ銀行、みずほグループの「変革・加速プログラム」、発表されている文書、経営者の判断がどこにあるのか、はっきりと書かれております。
　「コスト削減の徹底的な前倒し」といって、「店舗統合と人員削減の徹底的前倒しによる強靱なコスト競争力の早期実現」ということで、今後一年半で百二十カ店の店舗を統合する、いわばコスト重視の観点から店舗を減らしますとはっきり書いてあります。また手数料の問題についても、「手数料水準の適正化による手数料収入の増強」とはっきり書かれ、収益力強化のために手数料収入をふやすことを目標にしているじゃありませんか。ここにはっきりと民間銀行経営者の判断があらわれている。
　郵便局数や手数料など、郵便局では現状を維持しているけれども、民間銀行では国民サービスが後退をしている。営利目的の民間銀行にはできないことがあるということは明らかだ。このことにもはっきり示されていると思います。
　もっとはっきりしておりますのが、障害者の方への利用サービスの問題であります。
　視覚障害者対応のＡＴＭの設置状況ですけれども、郵便局の場合には、すべての郵便局にありますＡＴＭが、視覚障害者の方が利用できる、そういう機能がついております。これに対して、民間銀行の場合にはわずか一三・二％であります。郵便局の場合には、二万六千台の郵便局のＡＴＭすべてに、視覚障害者の方が利用しやすい機能として、イヤホンが差し込める口があるですとか、受話器を使って、どちらの場合でも音声で具体的な使い方を教えてもらえるということですとか、あるいは、今ＡＴＭはタッチパネルです。タッチパネルには当然のことながら点字はありませんから、視覚障害者の方にどういうサービスをするかといえば、タッチパネルを使わずに、タッチパネルの横とかわきにある操作ボタン、これを使って具体的にキーボードで操作ができるようになっております。
　最近では、ここにも紹介をしておりますけれども、最新型の郵便局のＡＴＭでは、手元の受話器の操作ボタンで操作ができるようになるとか、郵便貯金の残高が点字で浮かび上がって、さわることによって確認をできる、そういう機能が郵便局のＡＴＭにはつけられております。こういう最新型も既に郵便局では五割まで普及しておりますが、当然のことながら民間ではゼロであります。
　そこで、郵政事業を所管する麻生大臣に伺いますが、先日、我が党の佐々木憲昭議員が、郵便局は一〇〇％、民間銀行は一三・二％、郵便局のＡＴＭすべてに視覚障害者対応がされているけれども、なぜ郵便局ではこのようなことが可能なのかと質問したのに対し、麻生大臣は公という意識の問題ではないかと答弁をされておられますが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。最後の質問者となりました。
　確かに、本委員会で百時間を超える質疑が行われました。しかし、百時間を超えたとはいっても、その中身は本当に充実したものとは言えない。いわゆる政府の答弁は、誠実さも見られない、具体性も見られない。そして、審議の中で多くの問題点が浮き彫りになりました。しかも、その問題点の解決にはほど遠いというのがこの委員会の審議の実態であったということを、まず国民の皆様方に知っていただかなければなりません。
　多くの問題点の一つに、まず第一に、中央省庁等改革基本法において、郵政公社設立後は民営化しないという条文がありながら、その条文が今なお生きているにもかかわらず、現内閣は、これを勝手に解釈してねじ曲げて、何と郵政公社設立前までの条文だと言い張るわけですね。
　では、なぜ現内閣だけの意見を聞いて、当時の内閣の意見を聞こうとしないのか。橋本内閣の橋本総理大臣、そして郵政大臣であった自見庄三郎議員、さらにはその後の野田聖子郵政大臣、八代英太郵政大臣、これらの方々は当時、あれは郵政公社の後に民営化しないとはっきり述べられている。そういった人たちの意見をこの委員会ではとうとう聞く機会を与えてくれませんでした。この与党の公平さを無視するような国会運営があったということも国民の皆様方に知っていただかなければなりません。
　また、もう一つ、これは先ほどから同僚議員が何回も質問いたしましたが、竹中大臣の郵政ＰＲのチラシ、これをめぐって随意契約の疑惑も今なお解決されておりません。竹中大臣の秘書官とこれを受注した
　さらに問題は、先ほどもございましたが、このチラシにおいて、主婦層や高齢者の皆さんがＩＱつまり知能指数の低いところに位置づけられております。これは何度も、国民の皆様方、知っていただかなければなりません。まさに、ＩＱが低いところにいる人たち、ここの中に、主婦層、シルバー層、こういう人たちが位置づけられているんです。このことは、本当に国民の皆様方、しっかりと目に焼きつけていただきたいと思うんです。政府の広報活動でこういった位置づけをして、人権侵害に値するようなことを平気でやっている、このことを私は決して許してはならない、このように思っております。
　では、総理にお尋ねをいたします。
　このような余りにも問題点の多い法案を、なぜこんなに急いで成立させなければならないのか、多くの国民は全く理解ができておりません。民営化が実施されて、それが仮に失敗に終わった場合、一体だれがどのように責任をとるのか、まず国民の前に明らかにしていただきたいと思います。
○二階委員長　これにて各案及び各修正案に対する質疑は終局いたしました。
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