maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大塚耕平君　これは、私の知り得る範囲で申し上げますと、やはり国をスリム化しなくてはいけないといういろんな流れもあって総合機構をおつくりになったのはいいんですけれども、無理して随分仕事を外に押し出したなという感じがします。そうでなければ、別にその七十人という枠は厚生労働省に取っておいていいわけですが、わざわざ持っていくということは、国が本来やっていた仕事を持っていっているわけでありますが。
　ところが、お手元の資料の六ページをごらんいただきたいんですが、これは総合機構がユーザーから、つまりメーカーや、いろんな新薬、新しい医療材料を開発してこれから審査を受けるときにまず相談に行くんですよ、相談に。相談に行くだけですごい料金を取られる。例えばこの医薬品信頼性基準適合性相談に行くと、約二時間で二百八十七万円。今日はお手元に付けてませんけれども、二時間で九百八十四万円というのもあるんですよ。ただ、これが即問題だとは申し上げません、海外でも同じような事例はありますし。
　ただ、これ、事前にどういう手続でこれから進めたらいいですかという、言わば本当は国がガイドするようなそういう部分でこれだけイニシアルコストを取られちゃうと。これは無事に開発が終わって認可されて売れればいいですけど、そうじゃないとすると、もうとんでもないコスト割れになって、そういう障害もあって、障害もです、ほかにも一杯ありますよ。日本ではどんどん医薬、バイオ、これにかかわる産業、人工皮膚なんというのも私のよく知っている方の企業が開発をしようとしていたのをもうやめちゃいました、元が取れないと言って。こういうイントロの、入口の相談なんというのは私はもっと厚生労働省本省の中に残しておいて、それこそ日本の産業を育成するためには重要なガイド、シェルパの仕事ですから、こんなところでコストを掛けなくたって相談に乗ってあげればいいと思うんです。
　個人的にはそういうふうに思っておりますので、総合機構はやむを得ず今こういう形になっております。実はほかにもいろんな問題があるんですが、今日はそこは本題じゃありませんので。
　ここで何を申し上げたいかというと、また一ページ目に行ってしまうんですが、あえてちょっと猫だましなんという言葉を使わせていただきましたが、本来国がやる仕事がどんどんどんどん独立行政法人に行って、その独立行政法人を独立採算で回さなきゃいけないからといって、こういうところで以前よりも、従前よりも価格も上がって、言わば民から官により多くの資金を吸い上げるようなことになっては本末転倒。
　是非、総理にまずここはお伺いしたいんですが、総合機構のことということではないんですが、総合機構を含む独立行政法人について、猫だましのような改革にならないように実態をよく今後も
○前川清成君　私は、政府がお題目として透明性をおっしゃるのではなくて本気で情報公開をおっしゃるのならば、この法律の中に明文で情報公開に資するような条文を入れなければならなかったのではないかな、そんなふうに思っています。
　それで、今御説明いただきました透明性という視点から、金融庁と貸金業者との癒着の問題、あるいは情報隠しの問題、うその答弁の問題などにつきまして二、三議論をさせていただきたいんですが、その前に、前提として、総理にサラ金の金利についてお伺いをいたしたいと思います。
　今、サラ金やカード会社は、百万円未満の貸金については年利一八％、百万円以上については一五％という利息制限法の規定には違反をして、ただし出資法の上限金利であります二九・二％の制限の範囲内で営業を続けています。これが最近よく最高裁の判例で出てまいりますグレーゾーン金利ということであります。
　私たちが今、とらの子の預金を銀行に預けましても、普通預金でありましたら今〇・〇〇一％です。定期預金であれば〇・〇二％しか金利が付きません。出資法の上限金利は普通預金金利のおよそ二万九千倍に当たります。私たちが百万円銀行に預金しても、一年間で金利は十円しか付きません。しかし、サラ金であれば百万円貸し付けたならばおよそ三十万円金利を取ることが法律で許されています。
　その一方で、サラ金が巨額の、その結果、サラ金が今巨額の利益を得ています。これは昨日の読売新聞なんですが、見出しは「消費者金融大幅減益」とあります。見出しはこうなっているんですが、金額を見ますと、アイフルの営業利益は五千四百九十五億円。五百ですか、いや、単位、億円ですよ。五千四百九十五億円です。アコムは四千四百……いや、違います。読売新聞です。プロミスは三千八百十二億円、武富士は三千五百十二億円と。営業利益ですよ、与謝野大臣。これは私、だったらそれは読売新聞に言ってください。ただ、与謝野大臣ね、朝日新聞も同じ数字を書いています。だから間違ってないと思います。
　サラ金が五千億円近くもうける。五千億円と言われましても我々庶民にはぴんときません。朝日新聞を見ました。そしたら、くどいようですけれども、例えばマツダ、自動車のマツダで一千二百三十四億円、三菱自動車で六十七億円、三菱重工業で七百九億円、川崎重工業で四百十七億円、武田薬品で四千二十八億円、大正製薬で四百六十三億円、これだけの利益を得ています。
　それで、フォーブスという雑誌があります。この雑誌の中に日本の億万長者、去年の六月号ですが、日本の億万長者トップテンというような報道がありました。
　日本の資産家上位五名のうち三名まではサラ金の創業者です。一位はサントリーの会長さん兼社長さんですが、二位がアイフルの社長で、その資産は六千百六十億円。三位は武富士の創業者で六千五十億円。五位はアコムの創業者で五千百七十億円だそうです。何と五人中、日本のお金持ちの五人中三人までがサラ金の社長と。
　このようにサラ金が大もうけをしている陰で、毎年九千人の方が経済苦、お金がないという理由で自殺をしておられます。毎年二十五万人もの方が自己破産を強いられています。ですから、私は、この出資法の二九・二％という金利、もう高過ぎる、そう思っています。総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が申し上げているのは、民主党が三年間で二〇％国家公務員を削減すると言っているから、それを言っているんです。それ、それじゃ三年、同じように三年内でこの労働基本権の問題が解決できるという前提なんですか。これができなかったら三年間二〇％はうそなんですか。そんな簡単なものじゃないと思いますよ、私は。五年で五％は不十分、不十分だと政府を批判、攻撃されている。三年で二〇％といったらもっと困難だと思うんですけれども。それに対して政府を批判しているから。もっと困難なことをやろうとしている。
　労働基本権の問題があるから私は政労協議の場を設けましょうと。じゃ、これが解決してからこの公務員の削減の問題を考えようといったら、三年で二〇％なんというのはできるわけないじゃないですか。できるわけないことを言っているんですか、それじゃ。そこを聞きたいんです。
　ただ、今の御質問ですから、この基本権の在り方についてはいろんな意見があります、国民の中にも。国家公務員に、この基本権の問題について与えた方がいいのか、与えない方がいいのか、交渉権、団結権、争議権、いろいろあります。これについては、じゃ、どの分野に与えるべきか、どの分野はこれはやっぱり与えない方がいいかというような議論を、三年以内に解決できますか。これ、難しい問題があるから検討の場を設けようということで今有識者を加えてやろうと、ようやくスタートしたんですよ。
　そういうことも含めて、私は、三年間で二〇％削減しよう、削減しようと言って、政府は五年で五％、不十分、不十分だと言っているから。私は本当のことを言っているんです。うそなんか言っていないですよ。民主党はそれじゃ、それは、三年間、誤解するなと言うんだったらそれでいいですよ、文句言っているんじゃないですから、私は。全然。じゃ、本当なのかどうか。じゃ、その労働基本権を解決しない限りは三年で二〇％できませんと言うんならいいですよ。私たちの言っていることは無理を承知で言っているんですというんならいいですよ。
○高嶋良充君　それをやっぱり、総理、早急につくる必要があるんではないかというふうに思っているんですね。
　先ほどの総理の答弁、これも私がそのとき、二〇〇二年ですけれども、五月の予算委員会で同じ質問をしたときに、総理、これもいい答弁されているんです。今と同じような答弁ですけれども。公共事業に関する天下りが有利に働くか働かないか、こういう問題についても、天下りしても意味がないんだと、不正などもう働きようはないと、こういうシステムをつくる必要があります。
　あれからもう、先ほど言いましたように、三年半たっているわけですよ。その間に防衛庁の談合事件、あるいは道路公団の談合事件、さらには今の随意契約の問題、公益法人問題、いろんな問題が出てきて、国民の信頼を行政そのものがなくしてきているということですから、是非やっていただきたいなと思っているんです。
　総理、やっぱり改革の総理というふうに呼ばれた以上、あれから四年、遅々として進んでいないというのはやっぱり総理にとっては耐えられないことだというふうに思うんですが、総理は抵抗を押しのけてやるという政治スタイルが国民に拍手喝采をされてきたということは、もう自分でも知っておられるというふうに思うんですね。
 〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　だから、やっぱり抵抗を押しのけてでも、総理の任期はあと四か月ほどですけれども、総理の任期の間にきちっとした道筋を付けると、そういうことが必要なんではないかと。先ほどの早期退職の廃止等を含めて、民主党は今、天下り規制法案とそれから随意契約等の透明化法案、直嶋筆頭理事もおられますけれども、準備をしておりまして、本委員会にその法案を提出する、今のところの予定ですけれども、予定でおります。
　総理は、先日の松井委員の質問に答えて、いい点は取り入れますよ、具体的に出してくれれば検討しますよと、こう言っていただいたおかげで、正に突貫作業でいい提案を具体的に出したいと、こういうふうに思っておりますので、総理、この民主党が出す両法案、是非とも実現のために御協力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高嶋良充君　今の御答弁の中で雇用調整本部の名称が出てまいりました。この雇用調整本部で全体計画の実行に移されていくということになるんだというふうに思いますが。
　先ほど中馬大臣、そして小泉総理の配置転換論を聞いておりまして、基本的に出血整理はしないという決意で総理も臨まれているということで、それは総理、よろしいですね。ということでございますから、その辺の決意は評価をしておきたいと思いますが。
　ただ、じゃ、それだけの配置転換の、増員の問題も含めて、受皿が本当に確保されることが大丈夫なのだろうかと、今そのことを皆心配をされているというふうに思うんですね。これは、もはや行政機関や事務方だけでは到底受皿の確保は無理ではないかというふうに私は思っております。そういうことでいうと、この雇用問題というのは、最終的にはやっぱり総理を含めた政治が責任を負うということが一番大切だろうというふうに思っていまして、この受皿確保、万全を期していただきたいと。
 〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　そのためにも、つくられる雇用調整本部、これの本部長はやっぱり総理が務めていただくということが一番いいんではないかと、そのように思っておりますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　昨日の厚生労働委員会で強行しましたか。質疑が終了して、委員が出席の下で採決されたんじゃないんですか。何で強行なんですか。与野党協議の上で質疑は終わったと、そして今日は衆議院本会でも審議拒否がありませんでした。そして、少数の方々が反対しているからこれは強行だと言ったら、昨日の小沢さんも、少数意見のばっかり聞いたら少数決になっちゃうと、過去、著書でも言っているわけです。議論をして違ったら多数決で決めるのが、これが議会制民主主義じゃないかと野党の党首も言っているんですよ。
　そういう形で審議がなされ、質疑が終了したらば、私は採決をして多数決で決めるというのは別に強行とかいうものではないと。いや、これはまあ多少採決する際に妨害行為があったということは認めますけれども、国会議員の良識によってそのような妨害行為が今後なされないように与野党十分考えなきゃいけないと思っております。
○荒井広幸君　総理、そして金融大臣、結局、今住宅ローン上がっているんです。そして、銀行が体力が戻ってきたと竹中大臣がおっしゃっても、結局ノンバンクの利ざやを稼げるところに融資をして、本当に借りたい人に貸さないで高利をむさぼっているというのが銀行の体質じゃないですか。そして、その結果、税金を納めるかといったら、皆様、わずか四十九億円ですよ。去年は一行しか納めてない、十一銀行で。これが、総理、現状なんです。民間だから常識的に税金を納めるなどというその常識は非常識なんです。
　常にこうした金融危機、そしてこういったいろんなトラブルが起きるんですよ。私はそこをあえて強くこれは言っておきたいんです。そういう議論の場を私は求めましたが、なかなか議論させていただかなかったんで、そういう議論をかみ合わせていって、実態はどうなのか、そしてなぜなんだというところに郵政改革も、そして今回の政府系金融の改革も、そして地方との分野のいろんな改革をやっていかなくちゃいけないと思っているんです。結局、住宅ローンはきゅうんと上がりましたよ。こういうような状況で、そうして今度は、利息は、預けている利息はほとんど来ない。百円で二十円、こういう状況です。こういった問題、百万円で二十円です、百万円で二十円です。
　総理、これ庶民感情で、幾ら総理が、幾ら格差というのはどの時代にもあるんですと言われても、これ共働きで、サラリーマンで、子育てしようか産もうか、やっていこうかという方々は大変でございますよ。是非、消費者サイド、借りる側の金融弱者の立場に立った仕組みをお願いしたいと思います。いかがでございますか。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　中馬大臣、谷垣大臣を除く小泉内閣総理大臣、各大臣は、御退席いただいて結構でございます。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時二十五分散会
 ─────・─────
 〔参照〕
 鳥取地方公聴会速記録
　期日　平成十八年五月十六日（火曜日）
　場所　鳥取市　鳥取県立県民文化会館
 派遣委員
 団長　委員長 尾辻　秀久君
 理　事 佐藤　昭郎君
 理　事 藤野　公孝君
 理　事 保坂　三蔵君
 理　事 小川　敏夫君
 理　事 大塚　耕平君
 理　事 直嶋　正行君
 理　事 風間 昶君
 秋元 司君
 小池　正勝君
 野村　哲郎君
 主濱 了君
 広田 一君
 浜田　昌良君
 紙 智子君
 近藤　正道君
 荒井　広幸君
 公述人
 鳥取県知事 片山　善博君
 連合鳥取労働政
 策局長 西尾　幸喜君
 財団法人鳥取県
 文化振興財団副
 理事長 柴田　英杞君
 ソンズ株式会社
 社長 鈴木　尊善君
 ─────────────
 〔午後一時開会〕
○団長（尾辻秀久君）　以上で片山公述人、西尾公述人、柴田公述人、鈴木公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼、ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　これにて参議院行政改革に関する特別委員会鳥取地方公聴会を閉会いたします。
 〔午後四時一分閉会〕
平成十八年五月十七日（水曜日）
 午後零時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 北川イッセイ君 加治屋義人君
　五月十五日
 辞任 補欠選任
 大門実紀史君 紙 智子君
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 浅尾慶一郎君 尾立　源幸君
 神本美恵子君 水岡　俊一君
 広田 一君 櫻井 充君
 紙 智子君 吉川　春子君
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 加藤　敏幸君 小林　正夫君
 若林　秀樹君 岩本 司君
 近藤　正道君 又市　征治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 佐藤　昭郎君
 藤野　公孝君
 保坂　三蔵君
 小川　敏夫君
 大塚　耕平君
 直嶋　正行君
 風間 昶君
 委　員
 秋元 司君
 加治屋義人君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 関口　昌一君
 田浦 直君
 中川　雅治君
 二之湯　智君
 野村　哲郎君
 南野知惠子君
 岩本 司君
 尾立　源幸君
 加藤　敏幸君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 主濱 了君
 内藤　正光君
 水岡　俊一君
 柳澤　光美君
 若林　秀樹君
 澤 雄二君
 浜田　昌良君
 山下　栄一君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 荒井　広幸君
 国務大臣
 総務大臣 竹中　平蔵君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 小坂　憲次君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 農林水産大臣 中川　昭一君
 経済産業大臣 二階　俊博君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　安倍　晋三君
 国務大臣 中馬　弘毅君
 副大臣
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 経済産業副大臣 松　あきら君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 山谷えり子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局特殊法人
 等改革推進室長 大藤　俊行君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公務員制
 度等改革推進室
 長 上田　紘士君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公益法人
 制度改革推進室
 長 中藤 泉君
 内閣府規制改革
 ・民間開放推進
 室長 田中　孝文君
 内閣府市場化テ
 スト推進室長 河 幹夫君
 総務大臣官房長 森 清君
 総務大臣官房総
 括審議官 荒木　慶司君
 総務省人事・恩
 給局長 戸谷　好秀君
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 総務省自治行政
 局長 高部　正男君
 財務省主計局次
 長 松元 崇君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 恒川　謙司君
 厚生労働省医政
 局長 松谷有希雄君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 鈴木　直和君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 上村　隆史君
 林野庁長官 川村秀三郎君
 水産庁長官 小林　芳雄君
 経済産業大臣官
 房審議官 西川　泰藏君
 説明員
 会計検査院事務
 総局第五局長 増田　峯明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、北川イッセイ君、大門実紀史君、神本美恵子君、浅尾慶一郎君及び広田一君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君、水岡俊一君、尾立源幸君、櫻井充君及び吉川春子君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。
 ─────────────
○櫻井充君　その言葉は何回も聞いております。つまり、その後どういう形で実践されるかなんだろうと思うんですね。そこの中で考えていかなければいけないのは、じゃどういう人がその中央省庁の役人になるにふさわしいか、そういうことの議論がもう一つ必要なんじゃないのかなと、そう思っています。例えば、文官に関しても、本当に最初から大卒の方が入ってこられることがいいのかどうか分かりませんが、少なくとも私が八年間の国会議員のその議員生活の中で感じているのは、技官の在り方を変えていただかないとなかなかそのきちんとした現場に合ったような政策ができてこないんじゃないだろうかと。
　私の専門の医療の分野でいきますと、卒業して国家試験に合格した方々が技官として入られる、若しくは研修制度が終わった程度で入られると。その方々は、現場の医療をよく理解しているかというと決してそうではありません。そういう方々が技官として、今一生懸命頑張っておられる方には大変申し訳ないけれども、しかしそういう現場のことが分からないからなかなかきちんとした政策が作ってこれないんじゃないだろうか。そういう意味において、例えば中途採用をもっともっと多く受け入れるような形にするとか、特に今勤務医の人たちが、燃え尽き症候群といいますか、もうやるせなくなっているわけですね。
　ですが、彼らが、じゃ制度を変えてほしいとか何かになった場合にどうするかというと、今議員になるしかないと。議員になれなければ開業医になってしまうということで、勤務医がどんどんどんどん減るわけですね。そういうその……いや、実態ですから。ですが、そういうようなことを変えていくためにはどうするかというと、その勤務医の現場の声がちゃんと反映できるようなシステムをつくってくることが大事であって、その点でいうと、もう少し採用の仕方そのものも変えてこなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣としていかがでございましょう。
　これ全体の話で、まだ歯科の話じゃないですから。
○委員長（尾辻秀久君）　午後四時に再開することとし、休憩いたします。
 午後二時三十三分休憩
 ─────・─────
 午後四時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、若林秀樹君及び加藤敏幸君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君及び小林正夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後六時六分散会
平成十八年五月十二日（金曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 加治屋義人君 北川イッセイ君
 井上　哲士君 紙 智子君
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 和田ひろ子君 広田 一君
 紙 智子君 大門実紀史君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 佐藤　昭郎君
 藤野　公孝君
 保坂　三蔵君
 小川　敏夫君
 大塚　耕平君
 直嶋　正行君
 風間 昶君
 委　員
 大野つや子君
 川口　順子君
 北川イッセイ君
 後藤　博子君
 関口　昌一君
 田浦 直君
 中川　雅治君
 二之湯　智君
 野村　哲郎君
 南野知惠子君
 浅尾慶一郎君
 加藤　敏幸君
 主濱 了君
 内藤　正光君
 広田 一君
 柳澤　光美君
 若林　秀樹君
 澤 雄二君
 浜田　昌良君
 山下　栄一君
 大門実紀史君
 近藤　正道君
 荒井　広幸君
 国務大臣
 総務大臣 竹中　平蔵君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 経済産業大臣 二階　俊博君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　安倍　晋三君
 国務大臣 中馬　弘毅君
 副大臣
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 総務副大臣 山崎 力君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 文部科学副大臣 馳 浩君
 国土交通副大臣 松村　龍二君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局特殊法人
 等改革推進室長 大藤　俊行君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公務員制
 度等改革推進室
 長 上田　紘士君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公益法人
 制度改革推進室
 長 中藤 泉君
 内閣府規制改革
 ・民間開放推進
 室長 田中　孝文君
 内閣府市場化テ
 スト推進室長 河 幹夫君
 総務省自治行政
 局長 高部　正男君
 総務省自治行政
 局公務員部長 小笠原倫明君
 財務大臣官房参
 事官 林 信光君
 財務省主計局次
 長 松元 崇君
 財務省理財局次
 長 日野　康臣君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 厚生労働省職業
 安定局長 鈴木　直和君
 中小企業庁長官 望月　晴文君
 国土交通省道路
 局長 谷口　博昭君
 国土交通省自動
 車交通局長 宿利　正史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、井上哲士君及び加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として紙智子君及び北川イッセイ君が選任されました。
　また、本日、和田ひろ子君及び紙智子君が委員を辞任され、その補欠として広田一君、大門実紀史君が選任されました。
 ─────────────
○北川イッセイ君　非常に私、生ぬるいんじゃないかということを申し上げましたけれども、一例として、これが一概にそのまま数字に当てはまっていくということじゃないと思いますが、一般職員ですね、国家公務員の。もちろん郵政は除きます。除いて、この五十五歳以上、五年間で六十を迎える、定年を迎える職員の数というのが四万四千六百人おるんです、四万四千六百人。この一般行政の職で、行政機関で三十三万二千人ですから、これの五％、五年間でいうと一万七千人ですよね。だから、定年で迎える人が四万四千六百人で一万七千人の削減、しかもこれから民営化どんどんどんどん進めていこうと言うておる中で、ちょっとこれは生ぬるいんじゃないかなと。これは、自衛官の問題とか、いろいろそのほかの絡みがあります。ですけれども、自衛官は自衛官で特別の定年みたいなものがありますから、これはこれで問題なくクリアできるんじゃないかなというふうに思っておるわけですけれども。
　そういうことで、私、ここでは問題提起だけしておきたいと思います。五％以上の純減と、こういうことですから、しっかりと意識を持ってやっていただかなければいけないんじゃないかなと思います。
　この五％の数字が出てきたその背景というか、そういうようなものを考えますと、これはやっぱり国の組織、これが各省庁ばらばらなんですよね。それぞれで人事計画を立てているわけですよ。ですから、それを集約していくというような形で、皆それぞれ自分の省庁を防衛しますから、これがなかなかうまくいかないという面があるんじゃないかなというように思います。それで一番その最低限の数字ということになったんじゃないかなと思うんです。
　私は、安倍官房長官にちょっとお願いする、するというか、お聞かせいただきたいんですけれども、変なこと言いよるというように思われるかもしれませんが、国の組織というのはなぜ各省庁別々に採用をやっておるんですか。これ、一括で採用して各省庁に配属をする。第一、五％削減といいますけれども、これは一体どこで集約をしていくのか。各省庁にお願いをしてやってもらうということでは、これ話にならぬと思うんですね。
　ですから、本当に根本的に考えて、これはもう官庁できて百年以上の歴史があるわけですから一遍に変わらないと思いますけれども、しかし、一括採用とか、ある程度一括人事管理ができるとか、そういうようなシステムもこれから考えていかなければいけないんじゃないかというような思いがします。
 〔委員長退席、理事佐藤昭郎君着席〕
　それと、人事交流、最近、各省庁の人事交流言われていますけれども、これが一体どんなシステムで人事交流やっているのか皆目分からぬのですね。それぞれの人事担当者がこういう人おりませんかいうて各省庁に問い合わせをするとか、そんな話を聞くわけですけれども、そんなことでは本当の人事交流できないんです。
　ですから、そこらのことのシステムを変えていくという、こういうこともこの行政改革の中で今後しっかり考えていかないかぬ問題だというように私は思うんですが、安倍官房長官、いかがですか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今総務大臣からもお話ありましたように、地方分権でここは出していく、あるいは今回の一つの総人件費改革の中で、各支分部局の中でこれ地方に移すべしといったようなかなり明確な形の交渉を今行っているものもあります。そうしたときに、これを移したらいいじゃないかということはもちろん言えるわけでございますが、ただ、これはやはりあくまで職員と移籍先双方の意向が合致する場合、これでなければもちろん駄目でございましょうし、しかしそれの場合におきましても、関係者への情報提供等の措置、これは私どもも積極的にやってまいりたいと思いますが、これを強制することまではできないかと思っています。そして、今言いましたように、事務事業が国から地方へ移る場合には、人材の移籍につきましても御指摘のような適切な協議がされるべきものと、このように考えております。
 〔理事佐藤昭郎君退席、委員長着席〕
　しかし、地方自治の観点からも、この国家公務員と地方公務員との壁、これはこれまで一つの枠組みができ上がっておりますから、組合の制度もございますから、かなり難しい問題であることは現実でございますし、慎重な議論が必要だと思っています。
　しかし、いずれにしても、今後の課題としては、国から地方への流れが自由になる、あるいはまた、そして人事交流を行えるということも私は必要だと思いますし、それにとどまらずに、アメリカのように民間とも比較的自由に交流ができる、そこまでも含めたことは将来のテーマではあろうかと思いますが、今のところ、これをすぐ制度化することは難しいかと思います。
○風間昶君　ちょっと質問がぼけてしまいまして申し訳ありません。
　今回の公益法人改革で、国民の多くの方々の目線は天下りと随意契約の問題なんですよね。これはもう国民の皆さん方から見て物すごい不信感で、そういうことがなくなるための公益法人改革なんだろうという極端なお考えをお持ちの方もいるわけです。
　そういう意味で、直接、公益法人改革と天下りと随契の問題とは直接的にすぐさま、何というか、リンクできないんですけれども、天下りについては、いわゆる出す側もそうだし受け取る側もそうだけれども、迂回という言葉がいいのかどうか分かりませんが、どのようにやっぱり監視していくのかということも一つやらなきゃならない問題だと私は思います。
　それからもう一つは、随意契約の問題で、随意契約を見直した後に、例えばコピー機なんかが不当な値引きをされるといった問題が生じないようにすべきだと思いますけれども、これはなかなか難しいかもしれませんけれども、この済みません、二点について、天下りの中での迂回をどういうふうにチェックしていくかということ、それから……対案ある。対案出している野党の皆さん方がやじを言っていますけれども、まあともかくとして。
　もう一つは、不当値引きといったような問題が生じないようにするにはどうしたらいいかと。直接的にはこれは公益法人改革とつながった質問ではないんですけれども、教えてください。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五分散会
平成十八年五月十一日（木曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十日
 辞任 補欠選任
 岩本 司君 峰崎　直樹君
 加藤　敏幸君 大久保　勉君
 大門実紀史君 井上　哲士君
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 大久保　勉君 加藤　敏幸君
 峰崎　直樹君 和田ひろ子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 佐藤　昭郎君
 藤野　公孝君
 保坂　三蔵君
 小川　敏夫君
 大塚　耕平君
 直嶋　正行君
 風間 昶君
 委　員
 秋元 司君
 大野つや子君
 加治屋義人君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 関口　昌一君
 田浦 直君
 中川　雅治君
 二之湯　智君
 野村　哲郎君
 南野知惠子君
 浅尾慶一郎君
 大久保　勉君
 加藤　敏幸君
 神本美恵子君
 主濱 了君
 鈴木 寛君
 内藤　正光君
 峰崎　直樹君
 柳澤　光美君
 和田ひろ子君
 若林　秀樹君
 浜田　昌良君
 山下　栄一君
 井上　哲士君
 近藤　正道君
 荒井　広幸君
 国務大臣
 総務大臣 竹中　平蔵君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 小坂　憲次君
 農林水産大臣 中川　昭一君
 経済産業大臣 二階　俊博君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　安倍　晋三君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（沖縄及
 び北方対策）） 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融、
 経済財政政策）
 ） 与謝野　馨君
 国務大臣 中馬　弘毅君
 副大臣
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 総務副大臣 山崎 力君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局特殊法人
 等改革推進室長 大藤　俊行君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公務員制
 度等改革推進室
 長 上田　紘士君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公益法人
 制度改革推進室
 長 中藤 泉君
 内閣府大臣官房
 審議官 和田　智明君
 内閣府市場化テ
 スト推進室長 河 幹夫君
 内閣府計量分析
 室長 齋藤 潤君
 内閣府沖縄振興
 局長 藤岡　文七君
 金融庁監督局長 佐藤　隆文君
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 総務省自治行政
 局長 高部　正男君
 総務省自治行政
 局公務員部長 小笠原倫明君
 財務大臣官房審
 議官 三村 亨君
 財務大臣官房参
 事官 林 信光君
 財務省主計局次
 長 鈴木　正規君
 財務省理財局次
 長 浜田　恵造君
 財務省理財局次
 長 日野　康臣君
 財務省国際局長 井戸　清人君
 文部科学大臣官
 房長 玉井日出夫君
 文部科学大臣官
 房文教施設企画
 部長 大島 寛君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 経済産業大臣官
 房総括審議官 松永　和夫君
 中小企業庁長官 望月　晴文君
 国土交通省政策
 統括官 内村　広志君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩本司君、加藤敏幸君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君、大久保勉君及び井上哲士君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　後刻、理事会で協議をいたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大久保勉君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君及び和田ひろ子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
 午後一時四十一分休憩
 ─────・─────
 午後三時開会
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時五十九分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月八日
 辞任 補欠選任
 亀井　郁夫君 長谷川憲正君
　五月九日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 内藤　正光君
 峰崎　直樹君 岩本 司君
 又市　征治君 近藤　正道君
 長谷川憲正君 荒井　広幸君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 佐藤　昭郎君
 藤野　公孝君
 保坂　三蔵君
 小川　敏夫君
 大塚　耕平君
 直嶋　正行君
 風間 昶君
 委　員
 秋元 司君
 大野つや子君
 加治屋義人君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 後藤　博子君
 関口　昌一君
 田浦 直君
 中川　雅治君
 二之湯　智君
 野村　哲郎君
 南野知惠子君
 浅尾慶一郎君
 岩本 司君
 加藤　敏幸君
 神本美恵子君
 主濱 了君
 鈴木 寛君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 峰崎　直樹君
 柳澤　光美君
 若林　秀樹君
 澤 雄二君
 浜田　昌良君
 山下　栄一君
 大門実紀史君
 近藤　正道君
 荒井　広幸君
 長谷川憲正君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 参考人
 大阪市立大学大
 学院法学研究科
 教授 稲継　裕昭君
 シンクタンク「
 構想日本」代表
 慶應義塾大学総
 合政策学部教授 加藤　秀樹君
 東京大学大学院
 助教授 田中　弥生君
 暮らしと経済研
 究室主宰 山家悠紀夫君
 日本公認会計士
 協会理事 樫谷　隆夫君
 地方自立政策研
 究所代表 穂坂　邦夫君
 全国中小企業団
 体中央会会長 佐伯　昭雄君
 日本自治体労働
 組合総連合中央
 執行委員長 駒場　忠親君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、亀井郁夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
　また、本日、又市征治君が委員を辞任され、その補欠として近藤正道君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　以上で稲継参考人、加藤参考人、田中参考人、山家参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松井孝治君、峰崎直樹君及び長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君、岩本司君及び荒井広幸君が選任されました。
 ─────────────
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それぞれの御回答を今後の審議に反映さしていただきたいと思いますが、今、穂坂参考人にお伺いした件につきましては、実際は職員の皆さんの流動化を図ることも念頭にあるんではないかという、いや、まさしくこれはもう元市長としての御発言ですから非常に重要な御発言で、いや、そういうことを率直に国会の審議のときに総理なり起案の大臣が言ってくださると、法案の目的というのは我々間違わずに審議できるんですね。
　ところが、民にできることは民にと言いながら、官民テストだと言われると、私のように頭の固い人間は、それは論理的にどう考えても矛盾していると。原則はそうなんだけれども、公務員の皆さんも急にはまあ言ってみれば雇用を不安定化できないので、本当は民間にやっていただければいいことを引き続き公務の皆さんにもかかわらしてほしいと、その際には当然、民間と競争するんだから今までのような非効率なことはできませんよ、そういう法律なんですと言って総理にここで説明していただけると、私も、総理、今回は論理矛盾していませんねって言いやすいんですけれども。
　非常にいい今御回答をちょうだいできましたので、それぞれから御示唆賜りました御意見をしっかりとこれからの審議に反映さしていただきたいと思います。
　本日は本当にどうもありがとうございました。終わります。
 〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
○澤雄二君　どうもありがとうございました。
　それでは樫谷参考人にお伺いいたします。
　樫谷参考人は、行政減量・効率化会議のメンバーでいらっしゃいますね。行政改革に貢献していらっしゃる立場なんだと思いますが、各省庁からは相当激しい抵抗があるんじゃないかと思うので、率直な感想をここで言っていただければというふうに思います。
　それから、先ほどもちょっと質問がありましたけども、改革には人員削減が伴うわけでございますけども、公務員は生首を切れないと。で、民間でいろんなそういうことを経験されているお立場から、先ほどもちょっとありましたけども、意識を変えるというのはどうも何か抽象的なんですよね。ですから、もっとざっくばらんに、こうすれば公務員削減できるよというような、何かそういう民間のお知恵があればちょっとお聞きしたいなというふうに思いますが。
 〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
○委員長（尾辻秀久君）　以上で樫谷参考人、穂坂参考人、佐伯参考人、駒場参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十二分散会
平成十八年五月八日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十六日
 辞任 補欠選任
 北岡　秀二君 秋元 司君
 松井　孝治君 内藤　正光君
 和田ひろ子君 峰崎　直樹君
 山口那津男君 山下　栄一君
　四月二十七日
 辞任 補欠選任
 吉川　春子君 大門実紀史君
　五月二日
 辞任 補欠選任
 荒井　広幸君 亀井　郁夫君
　五月八日
 辞任 補欠選任
 内藤　正光君 松井　孝治君
 近藤　正道君 又市　征治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 佐藤　昭郎君
 藤野　公孝君
 保坂　三蔵君
 小川　敏夫君
 大塚　耕平君
 直嶋　正行君
 風間 昶君
 委　員
 秋元 司君
 大野つや子君
 加治屋義人君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 関口　昌一君
 田浦 直君
 中川　雅治君
 二之湯　智君
 野村　哲郎君
 南野知惠子君
 浅尾慶一郎君
 加藤　敏幸君
 神本美恵子君
 主濱 了君
 鈴木 寛君
 松井　孝治君
 峰崎　直樹君
 柳澤　光美君
 若林　秀樹君
 澤 雄二君
 浜田　昌良君
 山下　栄一君
 大門実紀史君
 又市　征治君
 亀井　郁夫君
 国務大臣
 総務大臣 竹中　平蔵君
 外務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 小坂　憲次君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 農林水産大臣 中川　昭一君
 経済産業大臣 二階　俊博君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　安倍　晋三君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 額賀福志郎君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融、
 経済財政政策）
 ） 与謝野　馨君
 国務大臣 中馬　弘毅君
 国務大臣 松田　岩夫君
 副大臣
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 防衛庁副長官 木村　太郎君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 山谷えり子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 千代　幹也君
 内閣官房内閣参
 事官 安藤　友裕君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局特殊法人
 等改革推進室長 大藤　俊行君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公務員制
 度等改革推進室
 長 上田　紘士君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公益法人
 制度改革推進室
 長 中藤 泉君
 人事院事務総局
 給与局長 関戸　秀明君
 内閣府大臣官房
 政府広報室長 谷口　隆司君
 内閣府政策統括
 官 高橋 進君
 内閣府国民生活
 局長 田口　義明君
 内閣府市場化テ
 スト推進室長 河 幹夫君
 防衛庁防衛局長 大古　和雄君
 防衛施設庁施設
 部長 渡部 厚君
 総務大臣官房総
 括審議官 熊谷 敏君
 総務大臣官房総
 括審議官 荒木　慶司君
 総務省人事・恩
 給局長 戸谷　好秀君
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 総務省行政評価
 局長 福井　良次君
 総務省自治行政
 局公務員部長 小笠原倫明君
 法務大臣官房司
 法法制部長 倉吉 敬君
 外務大臣官房審
 議官 佐渡島志郎君
 外務大臣官房国
 際社会協力部長 神余　隆博君
 外務省北米局長 河相　周夫君
 財務大臣官房審
 議官 加藤　治彦君
 財務省主計局次
 長 松元 崇君
 財務省主計局次
 長 鈴木　正規君
 財務省国際局次
 長 篠原　尚之君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 文部科学省高等
 教育局長 石川 明君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 鈴木　直和君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 農林水産省経営
 局長 井出　道雄君
 国土交通大臣官
 房長 春田 謙君
 国土交通大臣官
 房技術審議官 中島　威夫君
 参考人
 日本郵政株式会
 社代表取締役社
 長 西川　善文君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○簡素で効率的な政府を実現するための行政改革
　の推進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及
　び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○競争の導入による公共サービスの改革に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日までに、和田ひろ子君、山口那津男君、北岡秀二君、吉川春子君及び荒井広幸君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君、山下栄一君、秋元司君、大門実紀史君及び亀井郁夫君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査のため、明九日午前九時に、大阪市立大学大学院法学研究科教授稲継裕昭君、シンクタンク「構想日本」代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君、東京大学大学院助教授田中弥生君及び暮らしと経済研究室主宰山家悠紀夫君を、午後一時に、日本公認会計士協会理事樫谷隆夫君、地方自立政策研究所代表穂坂邦夫君、全国中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君及び日本自治体労働組合総連合中央執行委員長駒場忠親君の以上八名を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、本日の委員会に参考人として日本郵政株式会社代表取締役社長西川善文君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井孝治でございます。
　連休前に引き続き、今回の法案について御質問をさせていただきますが、ちょっとこれ最初に、法案と直接関係ないんですが、北側大臣に御出席をいただきましたので、行政改革全般に関連することで御質問させていただきたいと思います。
　昨年の年末でございましょうか、総理が日本橋に青空を取り戻したいという非常にすばらしい思い付きをおっしゃっていただきまして、先ほどから東京の重要性について同僚議員がるる御指摘をされて、日本橋、東海道、日本橋から私の地元の京都まで東海道。確かに私も、鴨川に高速道路が架かっていて三条大橋が高速道路にふさがれていたら嫌だろうな、そのように思うわけでありまして、お気持ちは非常によく分かる。あの日本橋の、日本橋川というんですか、あそこの上に高速道路が一帯架かっておって非常に都市景観上も余りよろしくないと。少なくとも現代の日本人の多くはそういうふうに思うと思うわけであります。北側大臣も関西人でいらっしゃいますから、この日本橋に青空を取り戻すということを、どの程度の国費を掛けて、しかも小泉内閣総理大臣が号令を掛けられた民営化会社にした首都高速会社の判断の前に青空を取り戻したいとおっしゃるのが本当に行政改革の視点でいいのかどうか。
　今日は細かいことをお伺いするつもりはありません。事務的に伺いましたら、日本橋に青空を取り戻して、あの高速道路を日本橋川の上から撤去する、神田川ですか、その地下にするとか、あるいはちょっと横にずらしてビルなんかの間を通り抜けるような構想も示されています。国土交通省からこういうすばらしい、こういう非常に都市デザインの専門の方々もいろんな考え方を出されているというふうに伺いました。
　しかし、聞いてみますと、この日本橋に青空を取り戻すための事業で掛かるコストが安く見積もって三千億円、高い計算でいうと六千五百億円ぐらい掛かるというんですね。北側大臣は関空の二期事業でも大変御苦労をされていますが、あれについても九千億円とかいう事業規模で国費の負担が三千億円。これはしかし、いろいろ議論は我が党内にも与党内にもありますけれども、ナショナルハブを造ろうというような考え方でありますね。ですから、国民全体の税金をある程度つぎ込むということについて、いろいろ議論はありますけれども、少なくとも首都高は拡幅をするわけでもないんですね、渋滞緩和をするわけでもないものについて地下を通して六千五百億円お金を使う。それを首都高速、民営化会社が判断をしてやりたいというんならともかく、いや国が是非景観を維持したい、ランドスケープは大事だということで言っていいものなのかどうなのか。まあ恐らく、今いろいろ有識者を交えて検討しておられるし、費用負担の幅もあるということでございましょう。
　ですから、今正に検討中ということでございましょうけれども、やっぱり行政改革ということを議論し、しかもその民営化会社にしっかり議論を、どこにどういう路線を引くかということを考えてもらわなければいけないというときに、例えば環状六号、山手通りのあれは中野から品川の方にかけて今一生懸命工事されていますね。あれが掛かる費用が大体、品川線というんですか、四千億円。これは恐らく相当な渋滞緩和のための事業ということで、これも正式に首都高速、従来の首都高速道路公団、今後の首都高速株式会社ですか道路株式会社ですか、そこがどれだけの負担をされ、どれだけ都が持たれ、どれだけ国が持たれるのかというのはこれから決められるんだと思いますが、あれでも四千億円なんですね。
　それに比して、この日本橋に青空、非常に夢のあるプロジェクトだし、私もそういう都市景観にお金をつぎ込むということの必要性というのは地方自治も含めてしっかり考えていかなければいけないと思います。例えば、京都の古都の保存というのはどうするかということも、これも本当に国全体として考えるべき課題かもしれない。
　しかしながら、こういうことについて、余り一国の総理が踏み込んで後のコストの問題も考えずに議論をするというのは、本当の意味での地方分権にも反しているし、道路公団の民営化ということにも反しているんじゃないかと私は思うわけでありますが、北側大臣、細かいことは結構ですので、率直な思いだけお聞きしたいと思います。