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○森委員長　次に、内閣提出、参議院送付、薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、参議院で修正議決の上送付されたものでありますので、まず政府から趣旨の説明を聴取し、引き続き参議院における修正部分の趣旨について説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
 —————————————
　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一
部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○森委員長　次に、参議院厚生労働委員会における修正案の提出者参議院議員朝日俊弘君。
 —————————————
　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一
部を改正する法律案の参議院修正
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○森委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時九分散会
平成十四年七月二日（火曜日）
 午前九時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月一日
 辞任 補欠選任
 森　ゆうこ君 広野ただし君
　七月二日
 辞任 補欠選任
 広野ただし君 森　ゆうこ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 今泉 昭君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 広野ただし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 発議者 今井 澄君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 政府特別補佐人
 公正取引委員会
 委員長 根來　泰周君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局取引部長 楢崎　憲安君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 長谷川真一君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 厚生労働省保険
 局長 大塚　義治君
 社会保険庁運営
 部長 冨岡 悟君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君が選任されました。
 ─────────────
○山本孝史君　その御説明はそのとおりだと思います。これまで増えていたものが、すなわち毎年五％程度まで増えていたものが今回の改正によってその増え幅は小さくはなるだろうけれども、しかしながら医療機関全体として、今年の収入があったものがじゃ手取り収入が減るのかといったら、それは減りませんよ。そんな形にはなっていないんです。そこのところの問題なんです。
　確かに宮崎先生おっしゃりたいように、診療科目によっては大変に大きな痛手を受けているところもあるかもしれない。しかし、私は全体の話として申し上げている。それは減らないはずなんです。そこのところをしっかり説明されないで、三方一両損とおっしゃって、医療機関も損をするのだからみんなで痛みを分かち合えというこの説明は、私は非常に間違っていると思いますし、混乱を生じさせているもとだというふうに思います。
　そんなふうになるのであれば、これまでも予定どおりに医療費が動いてきたはずではないか。二年に一度ぐらいで診療報酬をずっと改定してきておりますが、その改定の結果医療費はどうなったのか、それをチェックしてくださいと御担当に申し上げたんですけれども、それはなかなか難しいと、こうおっしゃったので、じゃ、そんなふうにはうまく動かないんですかと、こう申し上げたわけです。
　私、診療報酬改定によって、とりわけこの四月から、これも委員会の中で様々に御議論がございまして、長期入院患者が追い出されるのではないか、あるいは透析患者が大変に痛い思いをしているじゃないか、こういう御指摘がずっとこの委員会の中にもございました。
　総理にお聞きしたいんですけれども、この診療報酬の改定によって医療の現場で患者がどれだけの痛みを感じているのか、その実態について御承知でございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは一万以上の診療報酬の技術的な評価、これは私も具体的に言ってどれが正当な報酬かというのは、それはいろいろ議論があることは承知しています。しかしながら、それじゃ、別に私は誇らしげにマイナス改定やっているんじゃないんです。じゃ、マイナス改定しなくていいのかと逆に私はお尋ねしたいですね。いや、逃げていない。
　私は、いや、しかし、これでいろんな議論があるのは聞いています。この診療報酬は低いのではないか、高いのではないかと、そういうような不満とかあるのは聞いています。しかし、これ、全体の医療費の問題から考えて、マイナス改定というのはこういう経済情勢を考えればやむを得ないじゃないかと。それぞれ不満があるのは聞いていますよ。じゃ一方、それじゃマイナスが不満だったらプラスにするのか、しないのかと。提案をしていただければ、それは非常にいい議論になってくると思います。
○山本孝史君　四月からの問題については、この……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、具体的に数字を出せということだったらば、私よりもほかの方の方が適当だと思います。
　しかしながら、総理大臣の答弁として、大方針ですね、これは、医療というのは国民皆保険制度、今、日本としては、世界からもむしろ日本みたいな皆保険制度というのは学ぶべき点があるということが言われるぐらい進んできたと思います。それは、揺りかごから墓場までという、日本が戦後イギリスを目標とした国民皆保険制度あるいは社会福祉制度、いろいろ外国を見習いながらやってまいりましたけれども、ある面においては目標としていたイギリスの保険制度、社会保障制度、医療制度を比べますと、日本では患者はお医者さんを選ぶことができる、病院を替えることができる。そういうことから見れば、むしろイギリスよりも国民が選択の幅が広がる、いいなという面もある。そういう点において、私はこの皆保険制度というのは維持していきたいと思います。
　そして、今の人口構造を見ますと、これからどんどんどんどん高齢者が増えてまいります。若い人、今年の出生率を見ましても、今までだったら大体、戦後の一時期は一年間二百七十万人程度赤ちゃんが生まれていたと思いますが、今は百二十万人を切ってきたということを見れば、高齢者はますます増えてくる、若い人は減ってくる。となると、病気というのは若い人よりも高齢者の方が当然、病気になる率は多いということを考えれば、今のまま変えないでいきますとますます医療費は増えていきます。これはもう経済が好況であろうが不況であろうが、好況不況にかかわらず、病気が増える少ないという問題ではないと思います。
　そういうことを考えれば、私は、このままの制度でやっていけば、この医療費の負担をどうやって見ていくのかということを考えますと、その都度見直しをしていかなきゃならないし、あるべき負担というのは、患者さんの負担、そして診療側の負担、保険者の負担、なおかつ公費、税金としてどの程度国が税金を投入すべきかと、いろいろな見方があると思います。この組合せで、もうこれ以上負担できないと。病気になっていない人にも負担をお願いしているわけですから、しかも最近では、月に百万を超える患者さんはかなり増えてきたし、中には月で一千万円以上掛かる患者さんも出てきた。しかしながら、一定の高額医療費がありますから、三割負担、二割負担といっても、じゃ、百万円掛かったから二十万円、三十万円負担してもらうのかというと、六万三千六百円で済んだ。今、大体七万円ぐらいになっていますけれども、超えましたけれども、必ずしも全体の二割負担、三割負担じゃないと。高額の場合は、実際は一割負担、それ以下の負担でも医療を受けられる制度になっているわけであります。こういうことを考えますと、どんどんどんどん医療の質を改善していかなきゃならないのも同時でありますけれども、お互いの負担というのはどうあるべきかということをやっぱり全体として考えるべきじゃないかと。
　患者さんの立場にとってみれば、どんどんどんなものでもできるだけ負担が低い方がいいというのは当然であります。できれば、高度成長時期みたいに、もう医療費は無料にした方がいいという状況もあるでしょう、高度成長が続けば。私もそう思ったことありますよ。このまま高度成長が続いて経済成長の伸び率の方がどんどんどんどん増えていけば、それは。
　だから、こういう点を考えると、今の時点におきまして、私は医療費の伸びというのは国民全体でどう分かち合うかということを考えると、患者さんの負担もある程度していただくということがこの国民皆保険制度を維持していくんだという点で……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私は質問者に答えているんです、質問者に、質問者に。質問者に答えているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その具体的な額はともかく、それは二割負担が三割負担になれば、これは確かに負担が増えますから、これは確かに痛みです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だから、それは過去のことを今言ったんで説明したんです。それをおかしいと。それを今やろうとしているんでしょう。いや、三割負担、先送り先送りしようと言う。診療報酬改定、二・七％下げた、これけしからぬ。じゃ、どういうふうに改定すればいいんですか。私は、建設的な議論を出していただければそれを検討しますよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　根拠にしても、この財政状況を考えてどうするんですか。どんどんどんどん借金を増やして税金で負担してやればいいというんですか、共産党は。公費負担、公費なんというのは税金負担ですよ。答えています。これが答えですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国民全体がプラスになる。税金負担、負担。この今の財政状況をどう考えるんですか。
　何でも患者負担を、保険料負担を減らして税金を増やせというのは国民負担ではないと考えるのは、私は全く違うと思います。今の財政状況をどうやって健全化するか、その点もよく考えていただきたい。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　この医療分野につきましては、国民の生命ないしは健康、安全に深くかかわるものでございますから、ある程度社会的規制ということは必要だと思うわけでございます。しかし、その規制が過度にわたっている場合、あるいは規制に名をかりて利益の保護を図っている場合など、いろいろ具体的にはそういう案件があるわけでございます。
　そういうことで、具体的案件につきましては、例えば
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
 午前十一時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、広野ただし君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこさんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんですか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎秀樹君　そうしますと、毎年一兆円としますと、二〇二五年だと二十三年間、二十三兆円ですよね。今、三十兆円、二〇〇二年。そうすると、五十三兆円になるんですね。ところが、これ八十一兆円ですね。一九九七年の百四十一兆円というと、九十兆円もサバ読んでいるんですね、これ。こんなばかな話ないんですよ、これね。これは国一つできちゃう。
　だから、私は、やっぱりこういうふうなのはもうちょっとまじめな考えをきちっと示さないと、国民はそう言ったって分からない、これは。そこを私は本当に責任政党としても本当にこれは何とかしなきゃいかぬなということをつくづく思っている。今井先生もかつては与党におりましたからね。
　いずれにいたしましても、これは国会議員全体がやはり責任持ってこれはきちっとしないと、やはり政府に対していかぬのかなというふうに思うわけであります。
　それから、細かいことで申し訳ないんですが、政管健保における一般会計との未精算金は現在どうなっていますか。先ほど私がちょっと申し上げましたが、それで合っているんですかね。ちょっと教えてください。
○宮崎秀樹君　絵にかいたもちにならぬようにひとつやってください。
　それから最後に、例の研修医の問題、これは健康保険のお金からやろうなんて話は、これはちょっと無理だと思うんですよね。やっぱり指導医が要る。そして、これはやっぱり、何ですか、文部科学省、こっちの予算も考えなきゃいけない。と同時に、私は、今、救命救急士の話が出ているんですが、これ三か月ぐらい挿管技術を教えて、消防車に乗せればいいんですよ、これは、研修医を。そして、張り付けて、少なくとも三か月交代ぐらいで消防署へ配置するということで、いろんなけがも見られますし、そこでもって実地研修もできる。だから、そういうことも活用して、いろんなことをひとつ活用して、是非これはやるんならしっかり
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。是非この心の健康についての研究を進めていただきたいと思っております。
　ところで、現代の西洋医学を中心に発展してきた医療水準の向上、医療技術の発展は目をみはるべきものがあるのですが、予防医学という面では東洋医学に見習うべき点も多いように思います。食事療法やあるいは漢方薬による体質の改善、これらは東洋の文化でありますし、東洋の歴史の積み重ねでもあります。
　本法律案は予防に重点を置いたものでありますので、洋の東西を問わず、いいものは積極的に取り入れて、坂口大臣のライフワークであります、伺っておりますが、予防医学を推進して、国民が心身ともに健康を保持増進できる体制を作っていただければと思っております。
　ここで私、坂口大臣の著書であります「タケノコ医者」の中で大変にこれだと私も思ったので、ちょっとこれ、予防医学の中の点数ですね、この項目に「「予防」に保険点数を！」という項目がございました。
 日本の医療の基盤は「健康保険制度」にある。ところが「健康保険」は、健康のために活かされているか。活かされてはいない。病気になった時に使う「疾病保険」になっている。健康保険は名前だけになっているのが実状だ。
 もっと健康を保つために、予防医学の分野でも使えるようにしなければいけない。
 たとえば、治療の範囲のなかでも、これをやれば治療を少なくできる、医療費を軽減できるといったところに、もっと保険点数をつけて、医療従事者がそこに専念できるようにしなければいけない。
 現実はそうではなくて、
というのがありました。
　昭和大学病院の出浦先生のお訴えがここに書いてありました。人工透析をしている人がたくさんいる、年間一人五百万円から六百万円掛かる、とにかく保険の点数がべらぼうに高い、慢性腎炎のときに食事療法をしっかりやれば腎透析をやらずに済む人がたくさんいると書いてあります。
 「しかし、食事療法に対しては保険点数が、あまりにもついていない。だから臨床の現場で、この食事療法を患者さんにすすめる医者が、ほとんどいないのです。透析の保険点数が高いので、まだしなくてもいいような患者にまで透析をしてしまう。結果的に、透析を受ける人がどんどん増えている。診療報酬点数は矛盾している」
 「おお、なるほど」
 同感だった。
というふうに書いてあります。
　保険点数の見直し、これ医療が一点十円の保険点数が、これも予防の方に点数を一杯付けることができないのかなと、私もそのとおりだなと思ったんですが、生活習慣病の予防についての診療報酬上の評価をもっと充実していくべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二分散会
平成十四年六月二十五日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月四日
 辞任 補欠選任
 内藤　正光君 今泉 昭君
　六月五日
 辞任 補欠選任
 藤井　基之君 山崎　正昭君
 井上　美代君 緒方　靖夫君
　六月六日
 辞任 補欠選任
 伊達　忠一君 片山虎之助君
 山崎　正昭君 藤井　基之君
 緒方　靖夫君 井上　美代君
　六月七日
 辞任 補欠選任
 片山虎之助君 伊達　忠一君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 今泉 昭君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 発議者 今井 澄君
 委員以外の議員
 発議者 谷 博之君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法案（内閣提出、衆議院送付）
○医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提
　供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法
　律案（今井澄君外四名発議）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君が選任されました。
 ─────────────
○委員以外の議員（谷博之君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案につきまして、民主党・新緑風会を代表して、その趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、医療事故の多発、事故の際の医療機関側の不適切な対応の相次ぐ発覚などによって、国民の医療に対する信頼は大きく揺らいでおります。また、患者の権利意識の向上等を背景に、医療を提供する側の権威主義的な対応や、診療情報が十分に提供されていない現状に対し患者の側が強い不満を持つようになるなど、患者と医療を提供する者との関係の在り方が改めて問われるようになっております。
　そもそも、医療は、患者を中心として、患者と医療を提供する者との共同作業として行われるべきものであり、医療が患者の理解と選択に基づいて行われるためには、医療を提供する側が診療情報を積極的に開示することにより情報が共有化されることが必要です。そして、そのことによって初めて、患者と医療を提供する者との間に信頼関係が生まれ、良質かつ適切な医療が行われることが可能となるとも言えるのであります。
　しかし残念ながら、現実は、医療を提供する側の意識改革も、そのための体制の整備も十分に進んでいるとは言えない状況にあります。また、診療情報の開示等の法制化は今や世界的な潮流となりつつあるにもかかわらず、我が国では、一部に根強い慎重論などもあって、それらに関する法制度は未整備のままであります。この点、法制化に消極的な医師会の側では診療情報の提供に関する指針を作成するなどしておりますが、医療を提供する側の自主的な対応にゆだねるだけで現在の問題状況を変えることには限界があり、診療情報の開示に関する法制度の整備が必要不可欠であります。そして、診療情報の開示の法制化は、自己情報のコントロール権を医療の分野で保障することにもつながることになります。
　他方、医療において何より優先されなければならないのは患者の安全であり、そのためにも医療事故の防止体制を確立することが急務であり、その点から、事故やヒヤリ・ハット事例の情報が医療機関内で収集、再発防止策として生かされるシステムの整備、医療事故が発生した場合の情報開示の徹底が不可欠となっております。また、医療に関しては医療技術の進歩等も相まってその質が問われるようになっており、医療の質の向上と効率化を進める手段として、科学的根拠に基づいた医療、医療の第三者評価を促進することの重要性が増しております。
　この法律案は、以上のことを踏まえ、患者の理解と選択に基づいた医療の促進、医療の透明性と安全性の確保等を目的として、患者に対する医療情報の提供と、安全かつ適正な医療を確保するための体制の整備ということに特に着目をし、それらに必要な基本的事項等について定めるものであり、そのことによって、医療の信頼性の確保及び向上と、患者の権利利益の擁護を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、基本的理念及び責務であります。医療が患者と医療従事者との信頼関係の下に患者の理解と選択に基づいて行われること、診療情報が患者と医療従事者との間で共有化されるべきことなどを基本的理念として定め、これを受けて、医療機関と医療従事者、患者等の責務についても規定しております。
　第二は、医療機関に関する情報の提供であり、医療機関は、その体制、施設設備、実績等を記載した書類を備え置き閲覧させるとともに、患者の権利等につき医療機関内に掲示すべきものとするほか、医療機関の
　第三に、診療に関する説明等であります。医師及び歯科医師は、診療に関し適切な説明を行い、患者等の求めに応じてその概要を記載した書面を交付するとともに、説明と異なる診療又は適切でない診療が行われた場合には、速やかに患者等に対しその事実などを報告しなければならないものとしているほか、患者等は、診療について医療適正化委員会に相談することができることとしております。
　第四に、診療記録の開示及び訂正等であります。患者、遺族等は診療記録の開示を請求することができ、医療機関の管理者は患者に悪影響を及ぼす場合などを除き診療記録を開示すべきこととしているほか、診療記録の情報に事実に関する誤りがあるときはその訂正等を請求できるものとしております。また、医療機関は、患者等から申出があったときは医療に要した費用の明細書を交付するものとしております。
　さらに第五は、安全かつ適正な医療を確保するための体制の整備であり、医療機関に医療事故防止の具体的指針の策定などを求めるとともに、一定規模以上の医療機関にその構成の中立性に配慮した医療適正化委員会の設置を義務付け、医療事故及びその防止対策の調査審議などを行わせるほか、重大な医療事故が発生した際の都道府県知事等に対する報告を義務化しております。また、適正な医療等を促進するため、医療技術評価及び医療の第三者評価の促進についても規定をしております。
　そして第六は、苦情の解決であり、医療適正化委員会に対する患者等の苦情の申出とその処理手続、都道府県等による苦情に関する相談やあっせん等について規定しております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨及び内容の概要であります。
　政府が提出している健康保険法等の改正法案は、医療制度の抜本改革を先送りにして、国民に負担増と給付の削減だけを押し付ける内容であり、三方一両損、三割負担が抜本改革につながるなどといった論理は国民の理解と支持を得られてはおりません。これに対し、民主党は、医療保険財政のみに偏ることなく財政と医療サービスの内容の二つの側面から整合性を図るという視点に立ち、かつ、患者を消費者ととらえることを基本とする医療制度改革案を発表しており、本法律案はその改革の主要な柱の一つを成すものとなっております。
　そもそも、医療制度改革を進めていくためには、その前提として、医療そのものが国民に信頼され、かつ、医療を取り巻く環境の変化に十分対応し得るものとならなければなりません。この法律が定める医療情報の提供と安全かつ適正な医療の確保は正にその基盤ともなるものであり、そのような意味からも、この法律の制定が是非とも必要です。
　委員各位には、本法律案の趣旨と意義につきまして十分に御理解を賜り、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時十五分散会
平成十四年六月二十一日（金曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君
 岡下　信子君 上川　陽子君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 自見庄三郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 西川　京子君
 林　省之介君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 谷津　義男君 吉野　正芳君
 家西 悟君 大島 敦君
 加藤　公一君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 五島　正規君
 土肥　隆一君 三井　辨雄君
 水島　広子君 江田　康幸君
 桝屋　敬悟君 野田 毅君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（医療制度問題）

 ————◇—————
○森委員長　
　開会に先立ち、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の各委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席されておりません。やむを得ず議事を進めます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に医療制度問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○釘宮委員　あなた、全く質問に答えていないんだよ。自分の論理をただ言っているだけじゃないですか。五年間、抜本再改革をやると言って先送ってきて、それをそのままに放置して、今度はまた足りなくなったから、負担を上げてくれ、それは構造改革だ、そんなことが通ると思いますか。それは、あなたがそういうふうに言ったって、国民はそんなものは理解できませんよ。だからみんな反対しているんだ。
　今、今回の四つの重要法案と言われている中で、健保法を一番国民はノーと言っているんですよ。それは、国民は決して、これからの高齢化社会ですから、負担をするのはやむを得ない、そう言っているんですよ。だけれども、約束を果たさないじゃないか、政府が。だから我々は反対するんだと言っているんですよ。そのことがあなたはもう見えなくなっているから支持率が下がるんだ。私は、改めてそのことを強く指摘しておきたいと思う。いろいろ言うなよ。
　それじゃ、総理、もう時間がなくなってしまったから、最後に。
　この後、本会議で、この健保法は参議院に行くんでしょう。そして、これは参議院の審議に入るわけですが、参議院の自民党の厚生関係議員、もうこれははっきり言いましょう、医師会の出身の方ですよ。この方は、参議院では修正を必ずやる、こう言っているんですよ。これは医師会の会合で言っているんですね。いいですか。修正の余地はあるんですか。総理、答えてください。
○山井委員　それはちょっとおかしいんじゃないですか。事前通告もしていて、時間がないんですから。
○小泉内閣総理大臣　その推計値がそのとおりにいくかというのは、経済の変化によって、必ずしもその予想なり推計が当たるとは限らない、これは御指摘のとおりだと思います。それは、国民所得の伸びによっても違うし、あるいは医療費の伸びによっても違う。確かに推計どおりにいくということは、私も断定はできません。
　しかし、もう長年五島議員とは、この委員会の場でも、厚生大臣当時、議論しておりましたし、医療における見識というものは私も敬意を表しておりますし、もっともな御指摘も多いわけでありますが、今回も、診療報酬の引き下げ幅が少ないという議論と、今五島議員指摘したように、むしろ倍以上引き下げているんじゃないかという意見もあるぐらい、見方によってすごい違うわけです。
　とりようによっては、それだけ大きなマイナス改定をしたということ自体、医師会が反発するのも無理もないぐらい大胆なことをやってのけたわけですよね。これはやはり、一つの踏み込めなかった領域に改革の手を入れたということも言えると思うのであります。
　と同時に、私は、三割負担は過重な負担、過重な負担と言われますが、これは、国民健康保険ではもう既に三割負担は実施されているわけでありますし、今回、三割負担を健保でもお願いすることによって、乳幼児の負担も軽くなるというような制度も設けております。
　そういう点からかけて、私は、むしろ、三割負担によって医療費の伸び率が低くなるんだったらば、保険料の負担も下げることができる、あるいは税金の投入も抑えることができる。そういう点を考えれば、もし予想以上の費用の節減合理化が成ったのならば、私はほかのいい点を伸ばす方にも財源が使えるんじゃないかという点もあるわけですので、これは推計の段階で、どの程度の推計が当たるかわかりませんけれども、私はいろいろな、今議員指摘されたような指摘も踏まえて、今後、合理化の中で、あるべき改革というものもどしどし提言していただければ、厚生省としても、また政府としても、積極的に検討することにやぶさかではございません。どしどし建設的な提言をしていただければありがたいと思います。
 〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○五島委員　患者さんの立場に立てばいいんでしょうとおっしゃいます。それはまさに、総理がよくおっしゃっておられるように、給付は大きく負担は少ない方がいいと一般論をおっしゃっているのと同じ。
　その中で、いかにこうした医療や介護の制度が存続できるかということを検討するのが抜本改革のはずです。そのときに、こうした矛盾がありながら、例えばこういう状況の中であれば、もっとどんどん介護療養型病床みたいなものは減らして、特養なり老健をふやしていくという方法だって基本的には考えないといけない。そうしたことも何も考えずに、それが患者さんのためにこういうふうな変質をあえてのんだんですというふうなことを言っていながら、本当にできるんですかということを申し上げている。
　もう時間がございませんので、もう一つ、これは大臣のお答えでも結構ですが、今回、我々はあの採決を非常に問題ありと考えておりますが、まだこれから参議院の方で審議ございますが、健康保険法の改正によって保険給付を七割にするという法律を審議中でございます。
　問題は、なぜこうした給付率を法律で云々しなければいけないのか。例えば、七割の、すなわち自己負担三割と決めたとしても、各保険者が保険者機能をきちっと発揮されて、そのうち三分の一に相当する部分、すなわち一割分については償還払いをするよというふうに各保険者が決めた場合に、それは違法として法律上はどこにも規制されていないはずです。
　厚生省は、法律に規制されていないけれども、この法律ができれば、それぞれの保険者が独自に、いわゆる保険財政を改善しながら給付率を変えていくということについては、いわゆる大臣の権限によってこれまでのように規制していかれるつもりなのかどうか、それをお伺いします。
 〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
○森委員長　
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の各委員に出席を要請したいと思います。
　出席を要請しておりますけれども、いまだ御着席いただいておりません。
　再度理事をして出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○森委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録ができ次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 ————◇—————
○福島委員　医療は、水や食べ物と同じくらい、人間にとっては大切なものであると思っております。よい医療制度を持つことは国民にとって幸せなことであり、我々も、医療制度改革の議論の原点にいかにしてよい医療を持つことができるかという視点を欠いてはならないと思います。
　しかしながら、よい医療制度を持つためには、確固とした医療保険制度というものがその基盤になければなりません。医療保険財政の破綻が起こればよき医療というものを支えることはできない、このように私どもは思っております。
　そして、国会において、国民に対して責任を持つ立場から、客観的な事実に基づいて、この医療保険制度というものをいかにして支えていくのか、その真摯な議論こそがなされるべきではなかったかと私は思っております。
○福島委員　しかしながら、この委員会における五十時間に及ぶ質疑、医療保険財政に対して具体的な提案が野党の方々から示されたと私は認識をいたしておりません。
　その意味で、五十時間に及ぶ質疑……
○福島委員　これは今までになく充実をした質疑であると私は思っております。その意味で、最終的な判断をこの委員会において今下すときが来ている、私はそのように思っております。
　そしてまた、政府に対しては、今までさまざまな改革を重ねてまいりましたけれども、高齢化のさらなる進行と、そしてまた低迷する日本経済……
○福島委員　そしてまた国家財政の危機、こうした三重の苦しみの中で、その改革というものが、それほどの時日を経ずして、改めて見直さなければならないということを要請されているわけでございます。
　国民の皆様にさまざまな御負担というものを求めるということは、国会議員としてもまことに私どもは心苦しい思いがいたします。しかしながら、こうした改革が必要であるということをぜひとも国民の皆様には御理解をいただきたいと思いますし、そしてまた……
○森委員長　鴨下一郎君の動議に賛成の方の起立を求めます。起立多数。よって……（聴取不能）討論の申し出がないので……（聴取不能）一部を改正する……（聴取不能）賛成する諸君の起立を求めます。起立多数。よって、原案のとおり可決されました。次に……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、原案のとおり可決することといたしました。……（聴取不能）は、委員長に御一任願いたい……（聴取不能）賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって……（聴取不能）これにて散会いたします。
 午前十時十三分散会
 ————◇—————
 〔本号（その一）参照〕
 —————————————
 派遣委員の愛知県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十四年六月十三日（木）
二、場所
 ウェスティン名古屋キャッスル
三、意見を聴取した問題
 健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　森 英介君
 上川　陽子君 鈴木　俊一君
 松島みどり君 五島　正規君
 山井　和則君 江田　康幸君
 樋高 剛君 瀬古由起子君
 阿部　知子君
　（２）　現地参加議員
 大島　令子君
　（３）　意見陳述者
 名古屋大学医学部名誉教
 授 齋藤　英彦君
 日本特殊陶業株式会社取
 締役総務部長 橋本玄次郎君
 長久手町長 加藤　梅雄君
 愛知大学教授
 弁護士 加藤　良夫君
 愛知県社会保障推進協議
 会事務局長 加藤瑠美子君
 医療法人医真会理事長 森 功君
　（４）　その他の出席者
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 厚生労働省保険局総務課
 長 渡辺　芳樹君
 ————◇—————
 午後一時開議
○森座長　
　私は、衆議院厚生労働委員長を務めております森英介でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当名古屋市におきましてこのような会議を催させていただきました。
　御意見をお述べいただく皆様方には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持などは、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度、座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は、着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の鈴木俊一君、上川陽子君、松島みどり君、民主党・無所属クラブの山井和則君、五島正規君、公明党の江田康幸君、自由党の樋高剛君、日本共産党の瀬古由起子君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、社会民主党・市民連合の大島令子君が参加をされております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　名古屋大学医学部名誉教授齋藤英彦君、日本特殊陶業株式会社取締役総務部長橋本玄次郎君、長久手町長加藤梅雄君、愛知大学教授・弁護士加藤良夫君、愛知県社会保障推進協議会事務局長加藤瑠美子君、医療法人医真会理事長森功君、以上六名の方々でございます。
　それでは、まず齋藤英彦君に御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしく。
○森座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○森座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため各段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
 午後三時四十一分散会
 —————————————
 派遣委員の栃木県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十四年六月十三日（木）
二、場所
 ホテル東日本宇都宮
三、意見を聴取した問題
 健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　長勢　甚遠君
 鴨下　一郎君 佐藤 勉君
 林　省之介君 釘宮 磐君
 水島　広子君 福島 豊君
 佐藤　公治君 塩川　鉄也君
 中川　智子君
　（２）　意見陳述者
 足利赤十字病院名誉院長　奈良　昌治君
 栃木県トラック協会会長　関谷　忠泉君
 宇都宮市長 福田　富一君
 耳鼻科医師 金子 達君
 栃木保健医療生活協同組
 合専務理事 柴野　智明君
 医療法人喜望会理事長
 おやま城北クリニック院
 長 太田　秀樹君
　（３）　その他の出席者
 厚生労働省大臣官房参事
 官 間杉 純君
 厚生労働省保険局保険課
 長 島崎　謙治君
 ————◇—————
 午後一時開議
○長勢座長　
　私は、衆議院厚生労働委員会派遣委員団団長の長勢甚遠でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当宇都宮市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の鴨下一郎君、佐藤勉君、林省之介君、民主党・無所属クラブの釘宮磐君、水島広子君、公明党の福島豊君、自由党の佐藤公治君、日本共産党の塩川鉄也君、社会民主党・市民連合の中川智子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　足利赤十字病院名誉院長奈良昌治君、栃木県トラック協会会長関谷忠泉君、宇都宮市長福田富一君、耳鼻科医師金子達君、栃木保健医療生活協同組合専務理事柴野智明君、医療法人喜望会理事長・おやま城北クリニック院長太田秀樹君、以上六名の方々でございます。
　それでは、まず奈良昌治君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○長勢座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○長勢座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
 午後三時二十九分散会
○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、防衛庁防衛参事官田中慶司君、文部科学省大臣官房審議官上原哲君、高等教育局私学部長石川明君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、職業安定局長澤田陽太郎君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長真野章君、社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治君、保険局長大塚義治君及び政策統括官石本宏昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山井委員　そこは非常に重要な問題でありまして、当然、処遇や労働条件が悪くなるとケアの質も低下していくということは明らかであります。
　そこで、坂口大臣、この五ページ目の概況調査を見ていただきたいと思います。
　この表で本当に一目瞭然なんですね。平成十一年の調査ではマイナス五・六％、特別養護老人ホームは赤字であった。ところが、介護保険に入ってからの調査では一三・一％と、大幅に黒字に転換をしているんです。なぜ黒字に転換したのかというと、この矢印を見てもらったらわかりますように、給与費、人件費を下げている。つまり、非常勤をふやして、給料を減らして黒字に転換をさせていっているわけです。そんな中で、中堅の職員さんが首になり、あるいは給料の安い未経験な人の数をふやすという中で、質の低下を懸念しております。
　ここでお伺いしたいんですが、このような状況になってくると、当然、人件費を減らして質を低下させた方が利益は上がるという傾向になってきてしまうわけですね。それに歯どめをかけるのは厚生労働省さんの仕事であると思います。
　本来なら介護保険で悪い施設は選ばれないという状況だったらよかったんですけれども、実際、御存じのように待機者が多くて、利用者は選べない。ということは、選べないということは、やはり公が質のチェックなり質の担保をすべきだと思うんですけれども、厚生労働省さんは、このあたり、人件費の切り下げや常勤を非常勤にするというふうなことを通じて質が悪化していないか、そういう質のチェック、質の担保はどのようにされていますか。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　いい介護をしていただくところにインセンティブを働くようにどうしていくかというのは、いろいろの方法もあるんだろうというふうに思います。委員が今御指摘になったようなことも一つのあるいは方法なのかもしれませんが、他の方法もあるというふうに思いますが、その辺、やはりいい介護をしていただくようにしなければいけないわけでありますから、そのための制度というものをどうつくり上げていくか、ひとつ真剣に検討させていただきたいと思います。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○宮路副大臣　たばこ対策につきましては、委員御案内のように、平成十二年から、厚生労働省として、健康日本21の中でいろいろな項目を取り上げて推進をいたしておるわけであります。
　特に、喫煙が健康に及ぼす影響についての知識の普及、そこが大切でありますので、それを柱としながら、未成年者の喫煙の根絶、あるいは分煙の徹底等々であるわけでありまして、今回の健康増進法は、基本的には、今申し上げた健康日本21のこうした運動をいわば法制化するということであります。
　そこで、未成年者の喫煙防止については、もう既に禁止規定が委員御案内のように未成年者喫煙禁止法で定められているところでありまして、健康増進法におきましても、正しい知識の普及等の規定に基づいて、その防止にさらに取り組んでいきたい、このように考えております。
　また、成人の喫煙抑制につきましては、さまざまな規制のあり方についての御意見が御案内のようにあるわけでありまして……今、規制緩和という御意見が突然出てまいりましたけれども、そういったようにさまざまな意見があるわけでありますので、そういう中で、直ちにこれを喫煙抑制という形でこの法案で示していくということはなかなか容易じゃないなと。今申し上げた知識の普及をまずは徹底して図って、そういう環境が醸成されていく中で、将来的にこれは考えていくべきテーマじゃないかなというふうに考えておるところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○三井委員　大臣、高齢化社会、あるいは政管保を維持していくということをたびたび御答弁なさっていますが、確かに、私は、この健康保険制度というのはいい制度だというぐあいに認識しているわけでございますが、しかし、今御答弁いただきましたようにいろいろな事情はあるけれども、しかし私が疑問に思うのは、やはり、釘宮議員が前回質問なさったときに、なぜ今三割だ、三割をやめる気はありませんかという御質問をしたと思うんです。しかし、私は、きょうはこれ以上申し上げません。
　大臣、これは三割をおやめになる気はございませんでしょうか。御答弁お願いします。
○三井委員　心の中はお違いだと思いますが、しかし、これ以上攻めますとまた大臣を苦しめることになると思いますので、これ以上質問いたしません。
　それで、先ほど大臣がおっしゃいましたように、いろいろ問題になっております平成十四年度の診療報酬そして薬価改定が行われましたが、厚生労働省、先ほど申し上げましたように、最近やはり経済環境が大変厳しい中で、さらに改革の痛み、公平に分かち合うという観点から申し上げますと、診療報酬の改定というのは、引き下げというのは、今回、過去にあれしましても初めてだと思うんですね。
　いつも議論されていますように、全体の改定率は二・七％、過去においては最大の引き下げであります。しかし、医療現場においては、二・七％どころか、この薬価改定も含めまして約一〇％の報酬のダウンということなんですね。そうしますと、こういう状況下の中で、確かに痛みを分かち合うということはよくわかります。しかし、医療を提供する側、受ける側にとって、よりよい医療を求める上からおいても、私は、診療報酬の改定というのはもう一度再改定をしてほしい、私のところにたくさんこれが来ておりますが、これは見直す気はございませんでしょうか。
 〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○三井委員　手術に係ることについては御説明いただきました。
　そこで、今回診療報酬の引き下げでございますが、これは医療費の抑制のために、小泉総理が言うところの三方一両損、医療機関にも痛みを分かち合ってもらうということがねらいだったと思うんですね。ですけれども、実際には患者さんへのツケ回しになってしまうんじゃないかといった問題が指摘されております。
　手術を特定の病院だけに集めてしまうと、患者さんへの医療のアクセスが全くなくなってしまうということも、これはもう間違いないと思うんですね。特に、身近な病院で緊急の手術が受けられなくなってしまうということを私は大変心配しているんです。多くの医療機関がある中で、やはり全国一律で基準を適用するには、患者さんの多い都市部以外、地方の病院では満額の報酬を受け取れない病院が出てくると思うんですね。
　そういう中で、やはり経営面を考えれば、手術をしない、もしくは逆に、手術件数をふやすために経験の少ない医師が手術を行う、あるいは医療ミスや医療過誤の多い病院がこの百を達成するためにやってしまうというようなことは、今医療過誤とか医療ミス、これが言われる中で、私は大変心配しているわけでございます。
　特に、外科医は都市部に偏っておりますし、地方に住む患者さんにとっては、むしろ手術移民というか、手術難民となることが強いられてしまうということを大変心配しているところでございます。
　先ほど山井議員も北海道の事例を申し上げておりましたが、例えば心筋梗塞、これは専門医に聞きますと二十分以内が勝負だと言われます、生死を分けると言われておりますけれども、この際の人工心肺を使った手術は年間百例をこなしていないと減額になります。北海道にはこの手術が可能な病院は三十六あるわけでございますけれども、この基準を満たすのは八病院だけで、うち五つの病院は札幌市に集中しているというのが実態なんですね。
　また、全国的に見ても七割も二次医療圏に難しい状況があると言われております。地域によっては、施設基準を満たす病院が一つもない二次医療圏が出てくる可能性もあるわけでございます。
　地域上、どれだけ把握して改定を行ったのか。関係者の意見集約はどのように行われ、また、どこでどう決まったのか。現場の医療従事者の声を聞いたのか。また、これは地方切り捨て、あるいは地方でも助かる患者さんが助からないという、むしろ二次医療の切り捨てになってしまうんではないか。これは厚生労働省の言う方針と全く違う方向に向かっているんではないかと思うわけでございます。むしろ地方軽視という厳しい指摘もございますので、厚生労働省としてお答えいただきたいと思います。
 〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤委員　もちろん、一日も早くやっていただかなきゃいけませんから、別に私が秋風吹くまで待とうという話じゃないんです。ただ、締め切りというのは、一たん設定をしたら、そこまでにやればいいというルールでありますから、秋風吹くまでといったら、結局、後ろ倒しすれば秋でいいという話でありますから、そうはいかない。
　あくまでも、この健康保険法の議論の、これは最重要課題と言ってもいいと僕は思いますよ、この議論のさなかに出してもらわなきゃ筋が通らない。国民がそう思っている。どうも国民の感覚とずれている議員がいるようだけれども、そんな筋の通らない話はない。この健康保険法の議論をしている間に手順ぐらいは出していただきたい。
　大臣、もう一回伺います。いかがですか。
○加藤委員　今回の議論は、これはもうぜひ国民の皆様にも見ていただいて、ことしは、何ですか、夏はエルニーニョがあって異常気象も起こるようでありますから、秋風が早く吹くかもしれませんので。大臣、秋風吹くとおっしゃったのは大臣ですから、これが七月に吹こうが八月に吹こうが文句を言わないでいただいて、それまでには必ず出していただきたいと思います。よろしいですね。来年までとか、とんでもないやじが飛んでいますけれども、そんなことを言っているから国民から不信を買うんですよ、この間から不信の話をずっとしてきたのに、冗談じゃありません。
　次の議論に行きます。
　これまでの議論でもわかるように、結局、この医療費の明細がわかる領収書が発行されないからという問題によって、この前から言っています不当な診療あるいはその請求という問題が後を絶たない、その疑念が払拭をされないということであります。
　結局、今のままでありますと、医療機関でむだな検査や治療を受けたとしても、患者さんはそれをチェックできない、あるいは、窓口で示された額が、その医療費の額というものが適切かどうかもわからないけれども、それを支払わなきゃいけない、こういうことになっているわけです。
　ここで、各保険医療機関の治療や検査の正当性というものについて伺いますが、これは一体だれが、いつ、どこで、どのようにチェックをしているのか。これは保険請求の手続のことじゃありません、事務手続の正確性のことではなくて、治療や検査の妥当性、これを一体だれがチェックをしているのか、お答えいただきたいと思います。
○森委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時十分開議