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○国務大臣（上野賢一郎君）　今の御指摘でございますが、この一部保険外療養は、保険外併用療養費の一類型として今般創設するものであります。同じく保険外併用療養費の一類型として既に規定されている選定療養においても、法律上の規定ぶりとしてはその他の厚生労働大臣が定める療養とした上で、具体的な療養の範囲は、厚生労働大臣が、支払側、診療側、公益委員の三者から成る、三者から構成される中医協に諮問した上で告示で定めることとされております。
　この既存の例を参考といたしまして、今般創設する一部保険外療養においても、法律において適正な医療の提供を確保しつつ、その他の厚生労働大臣が定める療養という同様の規定ぶりとした上で、具体的な対象は告示で定める枠組みとするものであります。
　その上で、もう既に御認識をいただいていると思いますが、本法案の附則において、ＯＴＣ類似薬の一部保険外療養の見直し規定を設けております。法案全体読めば、見直しの対象は薬剤を念頭に置いておりますので、薬剤以外の診察や処置に関して具体的に考えているものではありません。
○白川容子君　条文上は療養全般が含まれるけれども、附則として、附則も併せて読むと薬剤を念頭に置いているという今御答弁だったんですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　法案全体を通して読んでいただければ、今申し上げたようなことになろうかと考えております。
○白川容子君　法案の審議ですよ、今。この法案の審議で条文解釈を示そうとしないのは本当におかしいと思うんです、同じ答弁を繰り返されますけれども。そして、附則も併せ読むと薬剤を念頭に置いた規定だというふうに繰り返されるわけですけれども、大臣、そうすると、改定後の六十三条二項の一部保険外療養の対象範囲というのは薬剤のみであり、再度の改定をしない限り、薬剤以外の療養を対象とすることはできないということなんですか。お答えください。
○政府参考人（間隆一郎君）　現在法案の審議をいただいているところでございますので、将来の法改正の内容について現時点で申し上げることは困難でございますけれども、改正法案の附則二条二項の検討規定はＯＴＣ類似薬を念頭に置いたものでございます。
○白川容子君　委員長、済みません。私の質問分かっていただいていると思いますけれども、この法解釈として、条文解釈としてどうなのかということをお尋ねしているんです。ですから、そこをちゃんと……そうです、六十三条二項のところです、先ほども読み上げました。ここからどうお答えになるのかということ、もう一度よろしくお願いいたします。
○政府参考人（間隆一郎君）　再度のお答えになって恐縮ですが、一部保険外療養については、法律第六十三条第二項六号の規定ぶりだけを読めばＯＴＣ類似薬に限定されていないように読めるというのは御認識のとおりでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、法文は、法案全体として改正法附則二条二項の検討規定も併せて読むということであれば、薬剤以外の診察や処置に関しては具体的に考えているものはないということでございます。
○白川容子君　今のお答えでは、条文上は療養全般含まれるということでお答えになったということで認識してよろしいんですか。
○政府参考人（間隆一郎君）　この六十三条第二項第六号の規定ぶりだけで申し上げれば、そういうような読み方ができるというのは御認識のとおりであります。
　その上で、先ほど来申し上げていたとおり、法案全体として附則も併せて読んだ場合にはということを先ほど来御答弁申し上げたところでございます。
○白川容子君　附則ですとか政調間合意を持ち出して、何度もこの対象は薬剤を念頭に置いていると答弁をされているわけですけれども、そうすると、立法事実というのは薬剤の一部保険外しだということになるわけですよ。お認めになりますか。いや、私たち、私はそれ自体に、もうそのこと自体に反対をしているんですけれども、そういう答弁を繰り返すのであれば、なぜその他の薬剤を用いた療養とするという、そういう、法文上で薬剤に限定する、そういう方向にならないんですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まさに今委員がおっしゃったとおり、今回の対象については、薬剤ということを前提にした法律の構成にさせていただいているところであります。
○白川容子君　薬剤以外を対象にするということは想定していないとの答弁を繰り返す一方で、前回私が一部保険外療養により窓口業務の費用を保険外とすることはできるのかということを尋ねたのに対して、可能になるものではないと、ここだけは明確に否定をされたんですね。
　大臣、同じように、一部保険外療養は薬剤以外の療養は対象とならず、そして特別の料金を徴収することはできないというふうに明言をしていただけますか。お答えください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　前からそのような趣旨の答弁はさせていただいていると思います。
　今回の法律の改正でお願いをしているのは薬剤を前提にしたものでありますので、それ以外のものを現時点で考えているわけではございません。
○白川容子君　条文の解釈聞いても、そうやって、想定はしていないだとか、現時点ではというその考えを繰り返すだけで、まともに答弁をされないという、条文上の解釈をきちんと答弁をされない。これ、本当に法の、法律の審議をしている、そういう前提というのがもう崩れに崩れていると思うんです。ですから、私はもう絶対にそういう答弁も含めて認められません。
　しかし、もう時間がないので次に移りたいと思います。
　出産について伺います。
　総務省の統計局、今月、十五歳未満の子供の数を発表し、四月一日現在で千三百二十九万人と、四十五年連続で減少、過去最少を更新したと発表しました。少子化に歯止めが掛からない状況で、希望する人が誰もが安心して子供を産み育てられるようにするための取組というのは、我が党も必要なことだと思っていますが、幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、今回の法改正は、妊婦の経済的負担の軽減と地域の周産期医療体制の確保の両立のために行うと、そういうふうに理解をしておりますけれども、これらを一体とした理由をまずお答えください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、現在の出産費用は自由価格でありますので、出産育児一時金の支給額を引き上げても、それに合わせて出産費用が上昇し、妊産婦の実際の負担額は実質的に変わらないというような問題があります。経済的な負担をいかにして軽減をしていくべきかという点が大きな課題でありました。
　今回の見直しは、令和五年十二月に閣議決定されましたこども未来戦略を契機としたものであり、一昨年の六月から昨年五月にかけて、妊産婦の当事者、産科医療関係者等に御参集いただいた検討会で議論を重ねた上で、その後、社会保障審議会医療保険部会においても御議論をいただいて、丁寧なプロセスを経て本法案の提出に至ったものでありますが、この議論の契機となりましたこども未来戦略の基本理念は、若い世代の所得を増やす、社会全体の構造、意識を変える、全ての子供、子育て世帯を切れ目なく支援するという三点であります。
　このような理念を実現をし、安心して出産できる環境を整備していくためには、妊産婦の経済的な負担の軽減と同時に、周産期医療提供体制の確保、これは言わば車の両輪だと考えておりますので、そのため、この二点の両立を図ることを目指した改正案であります。
○白川容子君　経済的負担の軽減も、それから周産期医療体制の確保も、どちらも必要だということは同意をいたします。
　現在、妊婦の経済的負担軽減のために、健康保険等の被保険者又はその被扶養者が出産したときに出産育児一時金が支給をされています。支給額は政令等で定められていますけれども、法改正では、正常分娩に関する分娩費を国が定め、基本単価と体制や役割等を評価した加算を設定するとしています。また、出産育児一時金を出産時一時金に改め、支給額は政令で定める現金給付を行うとしています。
　ある都市部の病院の方から、一昔前は出産費用が安いところをできるだけ選んでいる方も多かったんですけれども、しかし、今、一生に一回か二回かの出産のこの機会だからと、出産費用がある程度掛かっても、思い出に残ったり、また、少しリッチな気持ちになれるオプションやアメニティーのそろったクリニックの人気が非常に高くて、そういうところが選ばれているというお話もお伺いをしました。
　分娩費用以外の出産に要した費用については現金給付を行う、そして、出産育児一時金のうち、正常分娩を除く範囲で支給するとしています。保険給付の、この出産給付の対象外とされたアメニティー等による上乗せなどを出産給付と一緒に受けることを可能とするための仕組みであって、これらの給付に対しては歯止めがありません。
　出産、出生数が減少している下でこうした施設に集中をすることになれば、出産時一時金の額に反映をされて、結果としては保険料の上昇につながりかねないのではないでしょうか。あるいは、その金額が低く抑えられれば、保険料の負担の軽減になりはしますけれども、人によっては利用サービスの低下につながりかねないのではありませんか。御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、今回の見直しでは、正常分娩に対する現物給付と併せまして、保険診療が行われた場合の自己負担分や付随的なサービスに充当できる現金給付、これを創設することとしています。
　この現金給付の金額が大きければその分だけ妊婦の経済的負担が軽減されることは事実でありますが、他方で、財源が保険料である以上、保険料負担者の理解が得られるか、また保険料水準への影響という点も併せて考える必要があると考えています。現金給付の水準については、今後、施行までの間に丁寧に検討していきたいと考えております。
　また、いわゆるアメニティー等の内容や料金などの見える化、これも徹底いたしまして、妊婦御自身が納得した上でサービスを選択できる、そういう環境の整備を図っていきたいと考えています。
○白川容子君　何がどこまで対象となるのか、またその金額がどれくらいになるのかは、法案が通過してから検討するということでありますけれども、本当に妊婦にとってメリットがある内容となるのかどうか疑問があるのですけれども、続いて、周産期医療体制について伺いたいと思います。
　これまで多くの委員が指摘をされてきました。国が創設する分娩費の金額をどう設定するのかが焦点です。安心、安全に出産できる周産期医療提供体制の維持がどこまで担保されるのかが問われています。出生数も減少傾向ですけれども、分娩取扱医療機関数の全施設数というのが三千九百九十七施設ありましたけれども、この二十七年間の間で千七百六十六施設となって、約六割減少しています。
　また、公益社団法人日本婦人科医会会員で分娩を実施をしている産婦人科、産科診療所を対象にアンケートを実施をした産科診療所の特別調査では、赤字施設が四割を超え、単純に分娩費用が五万円減少すれば六割にまで赤字の医療機関が拡大するというシミュレーションもされています。また、地方部の産科診療所では分娩の減少が経営を圧迫していて、都市部では物価高騰、そして賃上げ等による医療費用の増加が経営悪化につながっていると分析をしています。
　この間、政府が答弁をしております、地域間でも地域内でも格差があって、平均的な費用は相対的に都市部で高くなっている、地方の場合には出生数そのものが減る傾向にあるとの認識と一致しているのではないかと思うんです。
　まず認識を伺いますけれども、医療機関がなくなった地域では、その地域で産み育てることが難しくなるために少子化や人口減少が加速するとお考えかどうか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（上野賢一郎君）　医療機関がなくなってその地域で産み育てることが難しくなれば、少子化や人口減少につながり得ると考えております。
　産科医師や分娩取扱施設が減少する地域が生じている中でも、妊婦の方々が安心して分娩できる周産期医療体制を確保することが重要だと考えておりますので、先ほど申しました地域における周産期医療体制の確保について、今回の見直しの中でしっかり対応していきたいと考えています。
○白川容子君　認識が共有できているということは確認ができました。
　この間、都道府県において、二次医療圏より広域な周産期医療圏、周産期母子医療センターを基幹として、医療機関機能の集約化、そして重点化を行うとともに、地域の分娩施設ですとか妊婦健診、産後ケアを行う施設等と役割分担、連携が進められています。センターの運営等に対して国が財政支援を行っています。その結果、何時間も掛けて医療機関まで移動しなければならないといった困難さが浮き彫りになっています。
　私の地元四国の高知県では、産婦人科医の不足が深刻で、分娩施設のない高幡医療圏というのがあるんですけれども、この高幡医療圏では病院に向かおうとした妊婦が間に合わずにタクシーの中で出産するなどの事態が生じていて、衝撃を受けています。
　妊娠、出産に対する支援の強化については、出産育児一時金の支給額を引き上げても妊婦の負担軽減につながらないことを課題としている、現金給付によって出産の経済的負担を引き下げることが議論の出発点だと認識をしています。分娩費ですとか現金給付の水準によっては、特に困難を抱える周産期医療機関の経営を悪化をさせて、そして地域での出産ができる体制を弱めかねないということを思うんです。今でさえ経営が厳しいのですから、分娩費や出産時一時金のこの水準が現行の出産育児一時金よりも引き下がることのないようにする、そういう必要があると思いますけれども、どうお考えですか。お答えください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まさに、そうした意味で、正常分娩の給付水準、これをどのように設定するかが重要だと考えています。
　具体的な給付水準につきましては、今後、保険料への影響を考慮しつつ、分娩施設の経営実態等も踏まえながら、施行に向けて丁寧に検討していきたいと考えております。現時点でその水準を具体的に申し上げることはなかなか難しいわけでありますが、検討に当たっては、現行の出産育児一時金が五十万円であることを当然念頭に置いた上で議論を進めていくことになろうかと考えています。
○白川容子君　正常の分娩の出産費用は年々増加をしています。全施設の平均の出産費用が、十年で毎年平均一・四％上昇しています。適切なコストが反映されたものになるのかどうかというのに疑念を感じます。
　都道府県ごとの分娩取扱医療機関数では、最も多い東京都の百四十七医療機関に対して、最も少ないのが先ほど申しました高知県の九医療機関です。その高知県の実態について、現在、妊婦の経済的負担軽減のために、健康保険等の被保険者又はその被扶養者が出産したときに出産育児一時金が支給されていますけれども、この支給額が政令で、ごめんなさい、間違えました、済みません。その高知県の実態について、済みません、自治体病院の中核病院である高知医療センターで、周産期医療が不採算部門で、分娩費用が五十五万円くらい、持ち出しは患者にも少しあると。産婦人科では総合周産期でお産を一件やるのにどれくらい人件費も含めて必要となるかというと、平均百四十万ぐらいで、うちは百六十万だと。産婦人科医師の当直、そして小児科医、助産師、そして麻酔医、いろんな職種で周産期の安全を保っているので、そういう部分を入れると五十五万円ということではなかなか難しいということなんですね。分娩費を上げたいくらいだが、そこまではもうできないという実態を語っていました。要は、百六十万円掛かっているところを五十五万で現場はやっているということです。
　こういうふうに……
○白川容子君　はい。
　改定の時期が固定化、改定の時期なども含めてということでありますけれども、なかなかこれは難しいという現場の状況です。この後、質問、また次回に移したいと思います。
　ありがとうございました。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　まず、前回から引き続き、ＯＴＣ類似薬の特別料金導入について伺います。
　大前提として、れいわ新選組はＯＴＣ類似薬の自己負担引上げそのものに断固反対の立場です。その上で、障害者への影響という観点から、現在の検討状況について伺います。
　政府は、障害の除去、軽減を目的として、特定の障害や疾患に対する治療費の自己負担を軽減する自立支援医療などの公費負担医療については、この特別料金を一律に免除する方向を示しています。しかし、自立支援医療は全ての障害者が使える制度ではありません。対象となる障害や治療内容は限られており、障害があっても利用できない人は多くいます。日常的な通院や服薬、合併症の治療など、障害者に必要な医療の全てをカバーする制度でもありません。
　一方、地方自治体が独自に実施している心身障害者医療費助成、例えば東京都のマル障などは、障害者の医療アクセスを支える極めて重要な制度です。障害者は、継続的な通院や服薬、合併症への対応など、日常的に医療を必要とする場合が少なくありません。しかも、そうした医療は自立支援医療の対象外となることも多く、自治体の助成があることでようやく受診を継続できている人もいます。にもかかわらず、政府は、この制度における特別料金の扱いを明確にしないまま、法案成立後の検討に委ねようとしています。国の制度か自治体の制度かで線引きをし、障害当事者にだけ別途特別料金を課すようなやり方は不条理ではないでしょうか。
　そこで、厚労省に伺います。
　自治体の障害者医療費助成の対象者について、国は特別料金の免除対象とする方向で検討しているのか、現在の状況と方向性を明確にお答えください。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　本制度は、必要な受診が確保されるよう、医療上の配慮が必要な方には別途の負担を求めないなどの配慮を検討することにしております。国の仕組みである自立支援医療につきましては、委員から今御紹介もいただきましたように、対象疾病の治療の一環として使用される場合は、一環としてＯＴＣ類似薬が使用される場合は別途の負担を求めないということを考えております。
　その上で、御指摘のマル障ということがありましたけれども、地方自治体が独自にやっておられる医療費助成の制度だと思いますが、これ、どういう方が対象とかいうようなその程度につきましても各自治体によってその内容が様々であると承知しております。地域によって別途の負担を求める方の範囲が違いが生じることについて公平の観点からどう考えるのか、また、そういう方が自治体の中で受診されるのか、また違う自治体で受診されるのかなど、いろいろその現場がそういう異なる実務に対応できるのかといった点も、論点も踏まえながら、これはしっかり検討してまいりたいというふうに思います。
○天畠大輔君　代読します。
　結論としては施行後に検討するという答弁だったと思いますが、当事者にとっては命に関わる一刻の猶予もない問題です。
　当事者団体である障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会、障全協や全国心臓病の子どもを守る会からは、激しい憤りと命が脅かされるという強い危機感の声が寄せられています。
　例えば、先天性心疾患の患者は風邪一つで肺炎を引き起こしやすく、医師による早期の適切な処方が不可欠で、市販薬での代替など到底できません。収入が極めて低い福祉的就労の障害者にとっては、この負担増がまさに受診控えと重症化、命の危機に直結します。さらに、国の指定難病の対象外とされている多くの谷間の慢性疾患患者の命をつないでいるのも、まさに地方自治体の医療費助成です。ここを免除対象と明言しない国の姿勢は一貫性を欠いており、自治体の福祉政策を国が実質的に相殺するものと考えています。
　また、先日の参考人質疑では、立教大学経済学部教授の安藤道人参考人から、公費負担医療の対象者はそれだけ医療ニーズが高い、目先の自己負担だけではなく、医療アクセス全体を見るべきだとの指摘がありました。さらに、日本医師会常任理事の城守国斗参考人も、ＯＴＣ類似薬の保険適用外には断固反対だ、特別料金を導入するにしても、どこまで配慮対象とするのか十分な議論が必要だと述べています。
　大臣に伺います。
　そもそも、このように国民の分断を招き、患者の重症化リスクを高める制度は、法案ごと撤回すべきだと考えます。しかし、政府が法案成立後に配慮措置を検討するというのであれば、少なくとも、国の制度の谷間に置かれている障害当事者や慢性疾患患者が誰一人として取り残されないよう、今後の検討プロセスにおいて、障害者団体、慢性疾患当事者団体、そして自治体の意見を直接丁寧に聴取し、一律免除を含めた万全の配慮を行うべきです。大臣、この点について、せめて前向きな御決意を是非お聞かせください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、本制度における配慮の具体的な範囲は、法案の御審議も踏まえまして、施行後の有識者の御意見も聞きながら丁寧に検討していく必要があると考えています。
　指定難病の対象外である患者さんであっても、医師の診断や治療の下で年間を通じて症状が持続し、通院した上で、今回の新たな仕組みの対象となる医薬品を通年で服薬することが医療上必要と認められる方については、別途の負担の対象外と考えています。
　また、本法案の提出に当たっては、昨年十一月の社会保障審議会医療保険部会において有識者や患者団体から御意見を伺い、検討を進めてきたところであり、施行に向けた今後の検討においても御指摘の点は重要だと考えますので、どのような形で患者や現場の意見を反映するかについても引き続き丁寧に検討をしていきます。
○天畠大輔君　医療費助成の対象かどうかにかかわらず、通年服薬が必要な方は特別料金の対象外ということですね。大臣、もう一度お願いします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　医師の診断や治療の下で年間を通じて症状が持続をして、通院した上で、今回の新たな仕組みの対象となる医薬品を通年で服薬することが医療上必要と認められる方については、別途の負担の対象外となります。
○天畠大輔君　分かりました。しかし、不安は消えていません。せめて障害者などの特別料金一律免除はすべきと強く求めて、次に行きます。代読お願いします。
　出産費用の無償化について質問します。
　出産に伴う経済負担の軽減は重要です。現在、出産費用は高騰を続けており、出産育児一時金が引き上げられてもなお大きな自己負担が残っています。
　一方で、私が強く懸念しているのは、無償化に向けた制度見直しによって地域の産科医療そのものが維持できなくなる可能性です。先ほど白川委員からも御指摘ありましたが、日本産科婦人科学会の調査では既に四割を超える産科医療機関が赤字となっています。さらに、正常分娩が保険適用となった場合、分娩の取扱いをやめる、あるいは制度次第では中止を考えると回答した産科診療所が六割を超えています。
　特に地方では、産科医院は単なる民間事業者ではありません。地域で安心して子供を産める環境を支える命のインフラです。妊婦さんの負担軽減は必要です。しかし、その結果として地域から産科が消えてしまえば、本末転倒ではないでしょうか。
　そこで、厚労省に伺います。
　出産に伴う経済負担の軽減に関し、地域の産科医療を維持するために、保険適用化に伴って赤字になった産科医療機関に対して公費支援などの手当てを行うべきと考えますが、政府の見解をお聞かせください。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えをいたします。
　今回の出産に係る給付体系の見直しについては、妊婦の方の経済的負担の軽減と、それから委員御指摘のような地域の周産期医療、周産期提供体制の確保と、この両立を図るということが大事だと思っておりまして、その意味では、給付水準をどのように設定するかということが重要だと考えています。
　具体的な給付水準については、今後、保険料への影響を考慮しつつ、分娩施設の経営実態等も踏まえながら、施行に向けて丁寧に検討してまいります。その水準に関しても、一旦決めたらそれで固定するということではなくて、施行後においても、各施設の経営実態等を考慮しつつ、定期的に検証し、必要に応じて見直しを行っていく考えでございます。
　その上で、周産期医療提供体制の現状については地域によって様々ですし、委員が御指摘になられた点も含めて、抱えている課題もそれぞれでございます。こうした課題への対応策としては、医療保険制度での対応だけで考えるのではなくて、予算措置などを通じて、総合的な視点に立って支援していくことが必要だというふうに認識しております。
　その上で、地域の実情に応じて、妊産婦の方が安心し、安心、安全に出産できる環境を整えるために、自治体とも連携しながら地域の周産期提供体制を確保していきたいと、このように考えております。
○天畠大輔君　代読します。
　丁寧に検討する、必要に応じて見直すという答弁があったと思います。やはり、いろいろと決まっていない中で走り出す法案だということを改めて認識しました。
　しかし、現場が求めているのは、将来的な検討ではなく、制度開始時点からの具体的な支援策と安心材料です。特に問題なのは、厚労省が地域の周産期医療提供体制を確保すると言いながら、現時点では、今回の見直しによって経営が悪化した産科医療機関への直接的な公費支援を明言していないことです。
　産科は、一度やめてしまえば簡単には再開できません。医師、助産師、看護師の確保も難しく、地域から分娩施設がなくなれば、妊婦さんが長距離移動を強いられることにもつながります。だからこそ、施行後に検証するでは遅いのです。妊婦負担の軽減と地域産科の維持は、どちらかを犠牲にするものではありません。両方とも国の責任で実現すべきではないでしょうか。
　通告なしですが、大臣に伺います。
　少なくとも、今回の制度変更によって不採算となる産科医療に対する財政支援の枠組みを制度開始前に明確に示すべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まさに委員から御指摘のありましたとおり、今回の制度改正の目的は、妊産婦の方の経済的な負担の軽減と地域における周産期医療体制の確保、この両立を図るものであります。
　したがいまして、現物給付のこの給付の水準をどうするかというのが極めて重要だと考えておりますので、実際の各分娩施設等の経営状況、これを十分に把握をして分析をした上で、その給付水準についても検討をしていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、地域の周産期医療体制がしっかりと確保できるような枠組みが必要だと考えておりますので、また様々な御意見をいただければと思います。
○天畠大輔君　都市部の産科からも不安の声が上がっています。代読お願いします。
　地方だけでなく都市部の産科からも、全国一律の費用設定では、物価や人件費の高い都市部では経営が成り立たなくなり、分娩を取りやめる医療機関が増えるのではないか、結果として安全な周産期医療体制が損なわれるおそれがあるとの声が届いています。
　制度施行後に検証するという姿勢ではなく、妊婦の皆さんも、出産を支える産科医療の現場も、安心してその営みを継続できるよう、国として明確な方針を示すことを重ねて求めまして、次に行きます。
　無痛分娩について伺います。
　無痛分娩は世界的には標準的な選択肢となっており、欧米では公的医療保険や社会保障制度の対象となっている国も少なくありません。一方、日本では、無痛分娩を希望しても追加で十万から二十万円程度の自己負担が必要となる場合が多くあります。特に障害のある方、疾病のある方、強い不安を抱える方などにとって無痛分娩は、単なるぜいたくではなく、安全性や身体的負担の軽減にも関わる重要な医療的選択肢です。
　しかし、現状では、希望できるかどうかが所得によって左右されています。出産は社会が支える営みであるにもかかわらず、痛みや身体の負担を軽減する選択肢がお金のある人だけのものになっている現状は極めて問題です。もちろん、安全性の確保や安心して無痛分娩を選択できる医療提供体制の整備は大前提です。その上で、どの出産方法を選ぶかによって経済格差が生じない社会を目指すべきではないでしょうか。
　そこで、大臣に伺います。
　日本でも、欧米諸国のように無痛分娩への公的支援を拡充し、自己負担を大きく軽減する施策を取り入れるべきではないでしょうか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、無痛分娩の実施率は増加傾向にあり、妊婦のニーズも高いことは承知をしております。
　他方で、無痛分娩には一定のリスクも伴いますので、妊婦の方々が適切な知識を得て、自身の希望に応じて選択できるように、関係団体等と連携した周知啓発などを進めてきております。また、無痛分娩の実施件数が極めて少ない地域もあります。そうした地域における体制整備や地域での連携による無痛分娩の体制整備の観点から、モデル事業も実施をしているところであります。
　こうしたことを踏まえて、こうした取組を進めて安全で質の高い無痛分娩を選択できる環境の整備を図ることは重要だと考えておりますので、現物給付の中での評価の在り方や現金給付の水準を含めまして、丁寧に検討していきたいと考えています。
○天畠大輔君　現金給付で無痛分娩の追加費用も補填されるのですか。大臣、お願いします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　無痛分娩向けで現金給付をするわけではありませんが、様々な付随的なサービスを実施をするために一定の現金給付を検討しているところであります。
○天畠大輔君　代読します。
　安全性の確保や体制整備を重要という点は当然です。
　しかし、今回の答弁では、選べる環境を整えるという話はあっても、経済的理由で選べない状況をどう変えるのかがはっきりとは見えてきませんでした。現物給付とは別に創設される現金給付の在り方を検討するという答弁は、裏を返せば、妊婦の自己負担が最終的にどこまで軽減されるのか、いまだ制度の核心部分が決まっていないということではないでしょうか。
　実際、東京都が昨年始めた無痛分娩への最大十万円助成には、半年で想定を大きく上回る一万二千件超の申請が集まりました。これは、多くの人が無痛分娩を必要としている一方で、費用負担の重さに悩んでいる現実を示しています。一方で、支給は一部にとどまり、現場では申請の混乱や支給の遅れも起きています。必要性が高いにもかかわらず、制度設計や支援体制が追い付いていないのです。
　現場の医療機関も妊婦さんも、結局幾ら自己負担が残るのか、産科経営は成り立つのかが見えず、不安を抱えています。制度の骨格が曖昧なまま、負担軽減という言葉を先行させて法改正を進めるのは極めて無責任だと思います。当事者不在のまま制度だけを先行させるべきではない、この点を改めて強く指摘しまして、次に行きます。
　少子高齢化の進行が指摘され、政府でも対策を講じている中、今国会では先ほどもやり取りをさせていただいた出産費用に関する議論がなされています。また、不妊症については、徐々に保険適用の範囲が広がるなど、対策や認知が進んできたと言えます。
　一方で、妊娠はするものの、流産や死産を二回以上繰り返して子供を授かることができない状態について、日本産科婦人科学会は不育症と定義をしていますが、不育症については認知度が高まっているとは言えない状況にあります。
　環境省による子どもの健康と環境に関する全国調査、いわゆるエコチル調査を基に二〇一九年に発表された論文では、約五％の女性が二回以上の流死産を経験していたことが明らかになっているほか、数多くの研究者が参加してまとめた不育症管理に関する提言二〇二五では、こうした調査を基に、不育症女性の人数は三十四万人から最大四十八・六万人と推定できると評価をしています。
　また、日本不育症学会は、流産について、全妊娠の約一五％を占める妊娠最大の合併症だと説明をしています。つまり、流産や不育症は決して珍しいものではない病気の一種です。しかし、こうした知識が周知されているとは言い難いのが現状です。
　二〇二一年に発表された論文では、アンケートの回答を得られた千二百五十七人のうち、流産の原因について胎児の遺伝学的要因と正しく回答できたのは六二％でした。それだけでなく、長期にわたるストレス、ストレスフルな出来事、重いものを持つなどの誤った回答がそれぞれ七五％、六五％、四九％になりました。この論文では、米国の同様の調査で九五％が正解したことと比べてかなり正答率が低いと指摘をしています。さらに、この調査の回答では、流産経験者の五三％が流産したことに罪を感じ、二六％は流産を防ぐことができたと考えていました。
　こうした考えは女性に対して過度なストレスを与えることになります。日本では流産後の女性の一〇％から五〇％が抑うつなどの症状を発症することが知られています。それが誤解が主な原因とするものでしたら、これほど悲しく理不尽なことはありません。
　政府として、流産について誤った認識が定着している可能性があることを含め、流産や不育症に悩む人が多い現状をどのように考えていますか。今後、不育症の認知度を調査するなど実態把握を進めていく考えはありませんか。古川こども家庭庁政務官よりお願いいたします。
○大臣政務官（古川直季君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、流産や不育症に悩まれる方々は多数おり、正しい知識の普及や、そうした方々に寄り添った支援の提供は大変重要であると考えております。
　このため、こども家庭庁では、不妊症、不育症に関する全国フォーラムの開催や妊娠・不妊のポータルサイトを通じた情報発信、不妊症・不育症ピアサポーターの育成研修や医療従事者に対する研修などの取組を進め、流産や不妊症、不育症についての正しい知識の普及を図っているところです。
　さらに、性と健康の相談センター事業により、各都道府県等において、不妊症、不育症の悩みを有する方への専門的な相談指導や不妊症、不育症患者等の支援のためのネットワークの形成などを推進しているところであります。
　こども家庭庁としては、現時点で不育症についての認知度調査を実施する予定はございませんが、こうした取組を通じて、引き続き子供を持ちたいという方々の気持ちに寄り添い、不育症の方の支援に努めてまいります。
○天畠大輔君　代読します。
　現時点で不育症の認知度調査をする考えがないのは残念です。今後は是非、政府の新たな取組を求めたいと思います。
　そもそも、不妊症に比べ不育症は国民の認知度が低い現状があります。二〇二〇年に公表された厚労省の不育症に関するプロジェクトチームによる検討報告では、不育症について国民の認知度が低く、どのような検査、治療、カウンセリングが受けられるか十分知られていないことなどの課題が明らかになったと結論付けています。この報告書から五年半が経過していますが、現状でどの程度の改善があったと考えていますか。これまでの施策の効果を検証する必要があるのではないでしょうか。こども家庭庁よりお願いいたします。
○政府参考人（竹林悟史君）　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただいたとおり、令和二年に国が取りまとめた不育症対策に関するプロジェクトチームによる検討報告におきましては、不育症について国民の認知度が低く、どのような検査、治療、カウンセリング等が受けられるか十分知られていないことなどが課題として挙げられております。
　このため、こども家庭庁では令和三年度から、先ほど政務官からお答えしたとおり、全国フォーラムの開催、ポータルサイトを通じた情報発信、ピアサポーターの育成研修、あるいは医療従事者に対する研修などの取組を進め、不育症についての正しい知識の普及を図ってきたところです。
　こうした施策の効果につきましては、例えば、全国フォーラムにつきましてはその視聴回数や参加者アンケートを通じた理解度調査、ポータルサイトにつきましては定期的なアクセス解析の実施などにより把握に努めております。また、不妊症・不育症ピアサポーターや医療従事者に対する研修につきましては、令和七年度までにピアサポーター九百八十六人、医療従事者二千七百七十六人が研修を修了したところでございます。
　どのくらい改善したかということを一概にお答えすることはなかなか難しくございますけれども、こども家庭庁といたしましては、こうした今申し上げましたような取組を通じまして、不育症についての正しい知識の周知啓発を着実に進めていくことによりまして、必要な方が必要な不育症の検査や治療を受けられるよう、引き続き実績などの把握、改善も図りながら取り組んでまいります。
○天畠大輔君　代読します。
　時間が参りましたので、まとめます。
　不育症について一定の取組が進んでいることは分かりました。とはいえ、効果を推し測るためにはより具体的な数字が必要と考えます。この点は、次回改めて伺います。
　終わります。
○委員長（小川克巳君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五十六分散会
令和八年五月二十日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大串　正樹君
 理事　畦元　将吾君　理事　井上　信治君
 理事　鬼木 誠君　理事　勝目 康君
 理事　古賀 篤君　理事　浜地　雅一君
 理事　伊東　信久君　理事　浅野 哲君
 伊藤 聡君 稲葉　大輔君
 上野　宏史君 衛藤　博昭君
 岡本　康宏君 尾花　瑛仁君
 加藤　貴弘君 金澤　結衣君
 草間 剛君 栗原 渉君
 斉藤　りえ君 繁本 護君
 高階恵美子君 田野瀬太道君
 田畑　裕明君 田宮　寿人君
 田村　憲久君 橋本 岳君
 藤田 誠君 藤田　洋司君
 丸尾なつ子君 丸田康一郎君
 吉村 悠君 沼崎　満子君
 山本　香苗君 早稲田ゆき君
 阿部　圭史君 梅村 聡君
 岡野　純子君 日野紗里亜君
 豊田真由子君 古川あおい君
 辰巳孝太郎君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 栗原 渉君
 参考人
 （早稲田大学人間科学学術院教授） 松原　由美君
 参考人
 （豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括） 勝部　麗子君
 参考人
 （早稲田大学政治経済学術院教授） 野口　晴子君
 参考人
 （公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長） 早坂由美子君
 参考人
 （特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事）　小島　美里君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任 補欠選任
 藤田 誠君 伊藤 聡君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤 聡君 稲葉　大輔君
同日
　辞任 補欠選任
 稲葉　大輔君 藤田 誠君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　社会福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
 ――――◇―――――
○大串委員長　
　内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学人間科学学術院教授松原由美君、豊中市社会福祉協議会参与兼コミュニティソーシャルワーカー統括勝部麗子君、早稲田大学政治経済学術院教授野口晴子君、公益社団法人日本医療ソーシャルワーカー協会会長早坂由美子君、特定非営利活動法人暮らしネット・えん代表理事小島美里君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず松原参考人にお願いいたします。
○松原参考人　早稲田大学人間科学学術院教授の松原由美です。
　この度は、このような機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、医療、介護、福祉分野の経営分析、政策を主な研究テーマとしております。介護保険につきましては野口先生がお話しすると伺っておりますので、私は、社会福祉法等改正案について、特に、身寄りのない高齢者支援、福祉人材確保、地域共生社会の観点から意見を申し上げます。
　初めに、今回の改正の意義について述べます。
　今回の改正は、人口減少、単身世帯の増加、地域コミュニティーの弱体化など、日本社会の構造変化に対応しようとする貴重な改正であると考えております。
　特に重要なのは、従来の家族が支える福祉から、地域と社会全体で支える福祉への転換を制度として明確化した点です。
　これまで、日本の福祉制度は、家族がいる、人材確保ができることを前提に構築されてきました。しかし、現在は、単身高齢者の増加、未婚率の上昇、親族関係の希薄化、地域の担い手不足が急速に進んでおります。つまり、制度を支えてきた社会的前提そのものが変化しています。今回の改正は、その現実を制度として認識した点に大きな意義があると考えています。
　次に、身寄りのない高齢者支援について述べます。
　今回の改正で特に重要なのは、頼れる身寄りがいない高齢者等への支援を制度化した点です。
　現在、医療、介護現場では、入院保証人がいない、施設契約ができない、緊急連絡先がない、死後事務を担う人がいないといった課題が急増しています。これまでは、ケアマネジャー、ソーシャルワーカー、行政や社会福祉協議会の職員などが実質的に対応してきました。しかし、それらの多くは制度化されておらず、現場職員の善意や責任感に依存する、いわばシャドーワークとして担われてきた側面があります。
　今回の改正は、制度外に押しつけられてきたケアを社会的課題として可視化した点に意義があります。これは、単なる制度追加ではなく、家族機能を誰が支えるのかという日本社会の根本的課題への対応でもあると考えます。
　一方で、課題も大きいと考えています。
　今回の新たな第二種社会福祉事業では、入退院支援、日常的金銭管理、死後事務支援などが含まれます。しかし、これらは、法的責任、感情労働、倫理的課題を伴う非常に重い業務です。そのため、実務を担う主体となる社会福祉協議会、社会福祉法人、ＮＰＯなどに負担が集中する可能性があります。
　また、囲い込み、利益相反、不適切契約など、権利擁護上のリスクにも十分注意が必要です。特に、ほかのサービスによる支援と本事業による支援を同時に扱う場合には、利益相反に留意するなど、ガバナンスの強化が必要だと考えます。
　さて、今回の改正全体を貫く理念は、地域共生社会です。一方、孤立、孤独、疎外感、これらによる社会の分断が進む中、きれいごとだとも言われています。事実、十年前の二〇一六年七月、相模原の障害者施設十九人殺傷事件が起きました。犯人には障害者への差別意識があり、そこには人間を生産性で判断する価値観があります。ひどい話だと世間はショックを受けましたが、私たちはこの犯人の言葉に明確にノーと言える軸を持っているでしょうか。
　私たちは超高齢社会を迎え、認知症は身近な問題です。認知症は、予防できるのは一部分であり、誰にでも起こり得る話です。つまり、この相模原の事件は、誰にでも起こり得る、他人事ではない話だと言えます。
　この障害者施設から車で二十分くらいの場所に、社会福祉法人愛川舜寿会があります。他人事ではないと危機感を覚えた馬場拓也理事長は、老人ホームの道路沿いにあった壁を壊し、壁の代わりに花壇を植え、地域に開かれた施設に変革させました。
　ある女子学生は、毎日、庭先でたばこを吸っている施設のおばあちゃんから、朝、おはよう、行ってらっしゃいと声をかけられ、また学校から帰ってきたときも、夕方なのに、おはよう、行ってらっしゃいと言われます。あれっと思うわけですよね。何年か過ぎて、その女子学生の母親が馬場理事長に、最近、ここでたばこを吸っていたおばあちゃん、見かけないけどどうしてますかと尋ねて、既に亡くなられた話をしたところ、その女子学生は母親に、おばあちゃんとこんな話をしたんだよとか、認知症っていうんだねなどとよく話していたといいます。そして、現在は、その学生は大学生として、社会福祉士を目指しているとのことです。
　認知症のおばあちゃんとの日常での関わりが、結果として一人の社会福祉士を目指す若者を生んだわけです。人は、死んでもなお私たちに影響を与えます。私たちが短期的視点により人を生産性で判断するのは間違っていると、この福祉のリアルは教えてくれます。人は、人との関係性の中で存在意義を持ちます。福祉とは、この関係性を紡ぐ基礎となります。
　最後に、福祉人材確保について述べます。
　言うまでもなく、最も重要なのは人です。今回の改正は理念として非常に重要ですが、それを実行する福祉人材が不足しています。特に現場では、業務の過重、感情労働、孤立、バーンアウトが深刻です。また、近年は、ケアマネジャー、ソーシャルワーカー、介護職などが、本来制度化されていない生活支援まで担っています。つまり、地域共生社会は、現場職員の献身によって支えられている側面があります。
　したがって、処遇改善、ＩＣＴの活用を含めた業務整理、キャリア支援、多職種連携を進めなければ、制度理念だけでは持続できないと考えます。また、利用者も担い手も減少する地域が増える中、一事業所、また一職員が多様な機能を発揮できる環境整備や資格取得の融通さも今後の課題です。
　今回の改正は、家族依存、縦割り制度、人口増加前提から、日本の環境変化に即した転換を迫る重要な法改正だと考えていますが、財源がなければ絵に描いた餅です。日本の消費税は一〇％ですが、ヨーロッパでは二〇％以上が一般的です。社会保障の財源は消費税だけではなくてほかの税や社会保険料も含まれますが、それらを合算した国民負担率はＯＥＣＤの平均以下です。財源確保が、この法改正を生かせるかの肝となります。
　一方で、忘れてはならないのは、低所得者層に負担となるような税や保険料を徴収している点です。また、非正規職員が被用者保険に加入できずに低年金となる問題を解決するため、社会保障の一層の適用拡大は喫緊の課題です。そもそも国民負担率が高くないのに可処分所得が減るのは、給与が上がらないことに問題があり、最高益を記録し続ける企業が増える中、より一層の賃上げが望まれます。
　いたずらに不安をあおるのではなくて、冷静にデータを見詰め、適切に財源を確保し、やるべきことをやることが、社会の分断を防ぐ第一歩です。
　ＳＮＳ時代には、デマやデマによる分断が現実の社会不安につながります。地域の関係を編み直す福祉のリアルは、孤立、孤独、疎外感という分断の芽を摘み、信頼の種をまき続けます。自治体、医療、介護、福祉職員、福祉専門職、地域住民、非営利組織、営利組織が協働し、一方的に支えたり支えられたりではない、互いが支え合う、ケアし合う地域をどう構築するかが今後の大きな課題だと言えます。
　以上です。ありがとうございました。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、勝部参考人にお願いいたします。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、早坂参考人にお願いいたします。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いいたします。
○大串委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。上野宏史君。
○上野（宏）委員　自由民主党の上野宏史でございます。
　五名の参考人の先生方、大変貴重な御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。改正法案の改正項目に従ってお聞きをしたいと思います。
　まず、福祉人材の確保について、これは各先生方にお伺いをしたいと思います。
　今の意見陳述の中でも、それぞれ、福祉、介護人材の不足について触れられていたところだと思います。また、人材の需要と供給について、各地域においてばらつきがあるといった問題点も御指摘をいただいたところだと思います。
　今回の改正法案においても、福祉人材確保のための協議会の設置であったり、又は、介護現場における生産性向上等の推進が盛り込まれております。各先生方それぞれのお立場から、これまでも、人材確保について発言をされ、また、現場において様々な課題に向き合っておられるというふうに思いますけれども、改めて、福祉、介護に関する人材の確保についての課題と、今後あるべき施策の在り方について、御意見を頂戴したいと思います。各先生方にお願いいたします。
○松原参考人　ありがとうございます。課題と施策ということを賜りました。
　福祉人材確保の課題についてですけれども、一つ前提として共有しておきたいのは、介護職員は非常に不足しております。ずっと不足し続けております。
　一方で、介護職員の数は、昨年減少してしまいましたが、それまではどんどん伸び続けておりまして、いろいろな職種の中でも最も数が増えてきた職種の一つだという、これも事実でございます。
　非常に大変な職種であるのも事実でして、私のゼミ生も、現場に行って、大変だとは申しておりますが、大変やりがいがある、楽しい、クリエーティブな仕事だとも申しております。その点も認識する必要はあると思います。
　かといって、私も今日何度も申し上げましたとおり、シャドーワークなど、過重な業務とか孤立とか、様々な問題を抱えております。こうしたことに対して、まずは処遇改善をするということ、また、ＩＣＴを活用したり地域と連携したり、まだまだ取り組むことはありますので、今回も申し上げましたような、ＩＣＴ活用とか、業務を整理していくとか、処遇改善を図る、そして、今日いろいろな参考人の方々からお話がありましたような改善をしていくということが求められると思います。
　以上です。
○勝部参考人　ありがとうございます。
　人材確保の問題は、現場では本当に大変な問題になっております。特に、離島であるとか過疎の町で専門職の採用をするということはなかなか困難であります。単体で自治体が採用しようと思っても、なかなか、そもそもその町に資格者がいないとか、そうなりますと、やはり都道府県とか全社協とか、もうちょっと大きな枠組みの中で人を採用して、人材が交流できるような体制ができないか、そういうことでもしない限りは、単独の自治体、小さな自治体で人の雇用というのはなかなか難しいというのがどこからも出ているお話です。外国人労働者も給与の高いところに移られていきますので、地方で採用された人たちがまた都市部に移っているという現状などもたくさん聞くところであります。
　一にも二にも処遇改善、それもありますが、やはり、この仕事がいかに大切なことをやっているかという、社会全体でそこを尊重できるような機運というのもとても重要ではないかなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○野口参考人　介護人材は非常に難しい問題だと認識しております。
　やはり、日本全体の生産年齢人口が縮小する中で、いわゆる労働市場が逼迫している。その中で、日本全体の経済を考える上で、やはり今から先、医療だとか介護だとか、そういった福祉関係に人が集中する、必要な人間がそれだけ集中するということは非常に難しいわけですね、考えると。
　そこで、もちろん現場の皆さんはすごい御苦労があることでしょうし、やはり、現場の働きがい、そういった魅力を伝えていく。もちろん、処遇改善です。処遇改善は、もうこれは前提となるお話だと思います。
　特に、これから先、ホワイトカラーがいわゆるＤＸとかＡＩに置き換えられていく中で、やはり、こういったマニュアル、いわゆる労働集約的な労働というものの価値が社会的に高まってくる、付加価値が上がってくると思うんですね。そうなると、市場において、自然に、自然にというか、賃金が高まってくるのではないかということを期待しております。
　ですので、日本全体の労働のパイから考えて、今後どうしていくかということを真剣に考えていくべきかなというふうに思っております。
○早坂参考人　医療ソーシャルワーカーが増えたときに、診療報酬にその業務が評価されたということがあったので、やはり、事業所に報酬、介護の報酬があること、当事者の賃金が上がること、処遇改善が一番だと思います。
　ただ、今、若者は結構、辞めるということが、自由に職業を選択するので、いろいろな職業に行きやすいという状況があるんですが、やはり、今先生おっしゃったように、ＡＩにはできない仕事ですよということが若者の心にはちょっと刺さったような気がします。
　以上です。
○小島参考人　現場の実情を少しお話しいたします。
　私どもの訪問介護は、五十人在籍しております。その中で、六十代以上が半数どころか六割を占めてきていますね、六十代、七十代。八十代が一人です。辞めないでくれと言うしかないんです。事故も増えています。
　これは何が原因だったのか、私はよく考えていただきたいと思います。私の仲間でＮＰＯの介護をやっている方が、二十五年前にこの席に立って何を申し上げたか。団塊の世代が多く担っています、その人たちがいなくなったら大変なことになるから、そこを考えておいてほしいとはっきり今から四半世紀前に申し上げた、その記録があるはずです。何をしてくださったでしょうか。正直申し上げて、制度として介護職員を大切にしてこなかったと私は申し上げたいと思っています。
　効率化を言われますけれども、ロボットが何かを教えてくれても、夜勤で一人しかフロアにいないとき、あちらの方の排せつ介助に入っていて、向こうが立ち上がったよといったって、誰が飛んでいくんですか。そういう状況を無視してひたすら効率化を言うような職場に、誰が来たいでしょうか。効率化は分かります。できることはするべきだと思いますが、過剰な効率化というものが現場を苦しめている。
　そして、外国人労働者の問題です。私のところは在宅中心ですので、今のところまだ対応していないんですけれども、多くの現場で非常にいい介護もしてくださっていますが、昨今の状況の中でつらい思いをしていらっしゃいます。怖いというふうな話を、非常に差別的な発言が聞こえる中でこの国で働くということ、是非、そこも含めて考えていただきたいというふうに思います。
　これがきちんとされない限り、もう介護保険はあと数年、特に在宅現場は数年でなくなるでしょう。私どももお断りすることが増えてまいりました。お断りして、ほかのところの事業所が受けてもらえる状況ではありません。もう介護保険があってもサービスはない状況です。一刻も早く、処遇改善その他の対応をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○上野（宏）委員　ありがとうございました。
　続いて、介護サービス事業の状況につきまして、松原参考人、そして野口参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来お話もありました、訪問介護を始めとした地域の介護の現場からは、介護人材が足りない、確保が困難になっている、また、諸経費も高騰している、また、地域によっては需要も偏在をしているということで、なかなかサービスの維持が困難になってきているような状況も生じているというふうに聞いております。
　今回の改正法案では、特定地域サービスとして、配置基準の弾力化であったり、また包括的な評価の仕組みの導入、さらには、市町村の事業として居宅サービス等を実施可能にするということが盛り込まれておりますけれども、そもそもの介護サービス事業の経営の状況に関する現状認識と、また、今申し上げた改正内容に関する評価についてお伺いをいたします。松原参考人、野口参考人にお願いいたします。
○松原参考人　御質問が、介護保険事業の経営の状況をどう考えるかということと、それに関して今回の改正をどう評価するかという、この二点を賜りました。
　まず、現在の事業の状況は非常に逼迫しております。赤字の事業者が多いですし、今日もお話がありましたように、利用者を受けたいのに、人手が足りなくて受けることができない、善意で始めた仕事であるにもかかわらず、それがお金の問題で対応できない、そういう問題が生じているのが現状です。
　次に、今回の改正についてどう考えるかということなんですけれども、本来であれば、当然、手厚くケアを提供することが利用者のためでもあり、また、職員を確保するためでもあると思います。しかし、現実には、本当に人がいない中山間地域、離島、こういう地域もございます。そこで今までどおりのことができるか。実際、今できておりません。
　そういう中で、そもそも、離島であれば離島等のルールがあって、介護保険が始まった当初から、自治体が自由に、フリーハンドである程度ルールを決めていいよというふうになっておりました。実際、自治体の職員の方々は、それでは責任が負い切れなくて、そのルールを使えなかったということもございます。
　今回の特定地域というのをつくったということは、ある程度柔らかなルールを作って、自治体の方々が過度に責任を感じてこうした緩和を利用できないような状況を改善する、そういう効果があるのではないかと期待しています。
　以上です。