maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からもお答え申し上げたことと重なりますけれども、障害のある方々の暮らし、生活の中で、収入が必ずしも十分ではないような場合があるということは承知をしております。今御指摘のデータもまさにそういうことだろうというふうに思います。
　そうした中で、就労継続支援Ｂ型でありますけれども、こちらのやっぱり工賃を向上させていくということが重要な課題であるというふうに考えておりまして、この平均工賃月額が高い事業所を障害基本報酬の中で高く評価をしていくということであったり、あと、その工賃の基となります生産活動の底上げ、これを図って工賃を上げていくことを促すために、都道府県を通じまして、販路開拓などなどについての支援を行う工賃向上計画支援事業でございますとか、ＩＣＴ機器あるいは工作機械の導入によって作業効率を上げてその生産活動の底上げを図るということ、こういったことなどの支援に取り組んでいるところでございます。さらには、一般就労への移行の支援ということで、ほかに就労支援Ａ型であるとか就労移行支援といったような福祉による支援も行っているところでございます。
　こうした就労支援Ｂ型につきまして、雇用契約に基づいての就労が困難な方を対象としておりますので、企業での就労の場合と比較して単純に多い少ないと議論することはなかなか難しい面もございますけれども、ただ、いずれにしても、障害年金と併せて、この工賃などで生活を成り立たせているということにもなりますので、そういう意味では、引き続き就労継続支援事業所で働かれる障害者の方々の工賃の向上などに努めてまいりたいと考えております。
○高木真理君　向上に努めていただくことは必要なことなんですけれども、なかなか一般就労に比べてそこまでの工賃にならないというような問題はあろうかと思います。
　そして、次は一般就労について伺いたいと思いますけれども、一般就労も、今障害者枠とかを各企業でも目標をつくってちゃんと雇用してくださいねという施策を進めているのは知っておりますけれども、一般就労を、じゃ、希望する人たちがみんなそうした一般就労できているんだろうかと、そこはどうなんだろうというところ。一般就労を希望している障害者のうち、就労できている人の割合についてお答えください。
○政府参考人（野村知司君）　一般就労を希望している方のうち、一般就労ができた方、できている方の割合というお尋ねでございますけれども。
　まず、この数字を考えるに当たりましては、まず分母に当たりますその一般就労を希望している障害者の方って一体何人そもそもいるんだろうかというところの分母の数がなかなか、ちょっと正直把握をできていないということと、もう一つ、就労に至るルートというのも、福祉サービスを経由する場合、ハローワークを経由する場合、あるいはもう民間のジョブマッチみたいなものを利用して就労される場合と、いろいろありますので、ちょっと、二つちょっと数字を御紹介、御報告申し上げたいと思います。
　まず、一般就労に向けた支援を行う福祉サービスである就労移行支援でございますけれども、令和五年度ではその利用を終了した方のうち約六割の方が一般就労につながっているという状態でございます。
　もう一つはハローワークでございますけれども、この新規求職申込件数、障害のある方々からの新規求職申込件数が、令和五年度においては二十五万弱、そのうち一方で就労件数は十一万強ということで、これ、もう単純に割りますと約四四％強という、そういう状態でございます。
○高木真理君　なかなか分母に当たる一般就労を希望している障害者というものを何人というふうに把握することができないというのは事情を理解をするところでもありますけれども、やはり、一般就労につなげる支援事業の中では六割が一般就労につながったということであっても、残り四割の方は就労まだできていない状態であったりとか、かなり、希望をしてもそこの枠があるわけではないと。これ、いろんな年齢によって、上がっていったときに障害を負ったりしたら、また更に職がないんではないかとか、いろんな状況あろうかと思いますけれども、もう全くやっぱり希望がかなっているという状況ではないというふうに思います。
　次、住宅について伺いますけれども、公営住宅は、障害者に優先枠など設けているところもありますけれども、そもそも、まあ地域差あると思いますが、絶対的に戸数が足りず、希望しても入れなかったり、障害特性から合わない設計で入居できる住戸がなかったりしていると思います。
　これ、やはり、住宅に係るところがすごく安い家賃で暮らせるのであれば少しこうした収入が少なくてもやっていけるというところあるかもしれませんけれども、こういったところも今申し上げましたようになかなか十分ではないのではないかと思いますが、障害者の住宅支援の充足度というものはどのようになっているでしょうか。
○政府参考人（横山征成君）　障害を持つ方の住まいのニーズは、障害の内容や度合い、就労や生活の状況などにより多様でございます。充足状況を一義的に論じるというのはなかなか難しい面がございますけれども、公営住宅の応募倍率が高い都市部などは、希望に沿う低廉な住宅を見付けることが難しいという課題があるということは我々も認識しているところでございます。数ももちろん必要ですし、委員御指摘のとおり、ニーズとマッチさせるというようなことも課題なんではないかというように考えてございます。
　このような観点から、地方公共団体が直接供給する公営住宅だけではなく、民間賃貸住宅ストックの空き室を活用したセーフティーネット住宅なども含め、重層的な受皿を構築していくことが必要と考えているところでございます。また、障害者の方に対しては、住戸そのものを用意することはもちろん大切でございますけれども、福祉サービスや居住支援のためのサポートが必要な場合がございます。
　このようなハード、ソフト両面からの支援体制を整えて、民間賃貸住宅の家主の受入れの幅を広げ、住まいのセーフティーネットの裾野の拡大をつなげていくことが重要ではないかというふうに考えてございます。
　昨年の通常国会では住宅セーフティーネット法の改正をいただきました。居住支援法人等と連携して入居者の見守りや福祉サービスへのつなぎなどを行うとともに、地方公共団体と連携して家賃低廉化や改修の支援も可能な居住サポート住宅の制度を創設したところでございます。本年十月に施行を予定してございまして、準備を進めているところでございます。
　障害を持つ方も含めまして誰もが安心して暮らせる住環境が整備されるよう、この居住サポート住宅も含めまして、民間賃貸住宅など既存なストックも十分に生かしながら、住まいのセーフティーネットの充実にも関係省庁等と連携して更に力を入れてまいりたいと考えてございます。
○高木真理君　こちらも御努力いただいていることは分かります。
　今の御答弁にはなかったけど、家賃低廉化の枠組みもおつくりをいただいていて、障害者の方の場合には家賃を引き下げてそこに国と自治体で半分ずつお金を出すというような制度もあるということでありますけれども、それであっても、やっぱり民間の住宅を借りて住むということはやはり大変厳しいわけでありまして、こうしたサポートが十分だから、障害者の方、障害年金が低くても生きていけますよという、生活できますよというふうにやっぱりなっていないと思うんです。
　そうしたことが年金では無理だというお答えなので、ということであれば、手当とか給付とかいう形で、別制度で収入を増やす、そうした支援策、補うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　障害者の方々の生活の状況、様々でございます。そうした多様な生活を一律に支えられるような現金給付制度を新たにつくりますことは、その趣旨であったり制度設計、財源の確保などの点で課題がございまして、容易ではないというふうに考えています。
　障害のある方が地域において自立した日常生活及び社会生活を送る上で、障害年金などの所得保障や就労支援などを組み合わせて、本人が希望する生活を実現できるよう支援することが重要だというふうに認識しています。あわせて、工賃向上などの収入を増やす取組を進め、障害者の方々が安心して生活を送る環境整備に努めてまいりたいと思います。
○高木真理君　それらをやってもやっぱり暮らしていけないという今現状があるわけですよ。障害年金だけでは無理だと。
　それは、行き着く先は、生活保護がちゃんと待ち受けてますからというのが以前いただいた答弁だったんですけれども、それって、本当にそれでいいんですかねというのが、もし自分が障害を負ったときに、もう僅かな障害年金といろんな福祉施策組み合わせてもそれで暮らしていけない、最後は、もう住んでいるところも売って、何とか低廉な家賃のところ入れるかもしれないけれども、そこも払えなくなったら生活保護って、そこの道まっしぐらという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんけれども、システムとしてはそういうルートになってしまっているということでいいというふうにお考えでしょうか。厚労大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、私自身、その過去の答弁書、どういうふうにお答えしたかというのは、今手元にございませんのでつぶさに分かりませんが、私自身は、生活保護があるからいいじゃないかという認識については全く持っておりませんで、先ほども申しましたように、その年金がございます、ただ、それ以外に、社会保障全体でお支えすることでしっかり生活が成り立っていく、そういう環境を整備していく、そのことが重要だと考えています。
○高木真理君　社会保障の充実も必要ですけれども、やはり、何らかの手当、給付、そういったものを考えていただかないと実は回っていかないということだというふうに思います。
　この調査を受け取ったときに、障害を持つお子さんの親の方々から受け取ったんですけれども、子供だけで生活保護が受給できるのであればそれは有り難いけれども、認めてもらえない現実があるというお声もありました。
　私は、生活保護も大切な制度でありますけれども、そこに行くしかないというのではなくて、その方の生活が保障されることが必要だというふうに思ってお話をしていたんですけれども、生活保護を子供だけでももらえればそれはそれでいいのよということが出てきて、ちょっと驚いたんですね。でも、逆に言えば、それが認めてもらえないので、親と同居している場合には、本当に親の暮らしが苦しくて、もう世帯丸ごと、もうあとどのぐらいで生活保護に行くかというところに追い込まれていくというようなことがあるかと思います。
　この同居の状況でも子供の収入状況から生活保護を受給することというのは、障害がある場合にできないかについて伺います。
○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　生活保護制度におきましては、世帯を単位として保護の要否及び程度を定めるものとしておりまして、原則として、同一の住居に居住して生計を一にしている者を同一世帯として認定することとしてございます。
　このため、御指摘のように、同一の住居において親御さんとお子さんが同居されている場合には、同一の世帯として認定をして、その世帯の最低生活費と世帯全体の収入との対比によりまして保護の要否を判断することとなるということでございます。
○高木真理君　なかなかここも今の制度ではということであろうかと思いますけれども、であれば、なおさらやっぱり手当、給付という形でやっていくべきではないかというふうに強く感じたところです。
　もう最後、ほとんどないので、ＭＥ、ＣＦＳの治療と支援についてというのは大方の質問をまた後日に譲らなければいけないというふうに思いますけれども、括弧一で通告をしておりましたＭＥ、ＣＦＳの病態解明と客観的診断法の確立のための研究の結果のまとめがまだ発表されておりませんけれども、何らか三年間の取組の結果として出てきているもので公表できるものはないか。そして、これ、平成三年からこの病気については続けてきた研究があるので、その成果で貢献をしている、何らか分かって成果が出ているものについて伺います。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　ＭＥ、ＣＦＳに関しましては、先生御指摘のとおり、平成三年度から厚労科研で断続的に研究を行っております。この中で、病態解明や客観的診断基準の確立を目指してきたところであります。
　先生御指摘の令和四年度から六年度にも厚労科研を行っておりまして、その中での成果といたしましては、令和四年度には、まず、同施設、これ、国立精神・神経医療研究センターで研究を進めていただいておりますが、その施設の患者様、二百五十四名のうち約四〇％で抗自律神経受容体の抗体が陽性であること、これが確認をされたところであります。
　令和五年度におきましては、これまでＭＥ、ＣＦＳの免疫病態や脳画像異常に関する知見を踏まえまして、患者様の血液を用いて、この抗自律神経受容体抗体を含む診断バイオマーカーを探索をいたしまして、この疾患において自己免疫病態と深く関連するＢリンパ球の異常が明らかとなるなどの成果が見られたところでございます。
　令和六年度については、まだ報告書を受け取っておりませんけれど、患者実態調査について、同センターから施設を拡大をいたしまして、日本神経学会のネットワークなどを活用して、発症までの経過等に関する調査を行い、取りまとめを今行っていただいているところでございます。
○高木真理君　時間になりましたので、あとの質問は後日に譲りたいと思いますけれども、ＭＥ、ＣＦＳも指定難病の域に到達できるように次の質問をしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（柘植芳文君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十分開会
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪瀬直樹君　日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。
　今日は、まず、先日に引き続き、調剤報酬の件を取り上げます。
　先日も提示したこの本ですね、これ。（資料提示）薬局で調剤報酬を計算する薬剤師さん向けのマニュアルのようなものなんですが、この中に調剤報酬点数表の仕組みというページがあります。結構厚いんです、これ。で、この資料一で一つのページだけコピーしました。
　これ見ると、調剤技術料が調剤基本料と薬剤調製料に分かれていて、ここでまず分かれていて、十項目ぐらいあるんですけど、それに様々な加算が付けられています。右側の薬学管理料、これは二十項目ぐらいあって、これにも更に細かくこう出てくるんです。たくさん加算が付けられています。これって何か、植物図鑑の何とか目何とか属みたいなね、無数に分かれていくんですね。で、さらに、最後の下のところに薬剤料と医療材料料があります。これが全体像になっています。
　全て解説するとこの本一冊分になるぐらいの膨大な内容で、厚労省でも担当者が覚え切れないほどの複雑さになっているんですが、いやいや、そんなことない。全部、項目数とか加算の数とかカウントすると幾つになるんでしょうか。例えば十年前と比べてどのくらい数が増えているのか、参考人、説明をお願いいたします。
○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。
　調剤報酬につきましては、調剤報酬点数表として告示で定めているところでございます。その構成は、今先生からも資料いただきましたとおり、調剤技術料、薬学管理料、薬剤料、それと特定保険医療材料料の四つに大別されるところであります。
　このうち調剤技術料の内容につきましては、調剤基本料が七項目、薬剤調製料が八項目あり、これらの項目への加算として、後発医薬品調剤体制加算一など、合計で三十五種類設けているところであります。
　また、薬学管理料の内容につきましては、調剤管理料一のイや服薬管理指導料一など四十の項目に分かれた上で、それぞれに加算を設けておりまして、合計で四十七種類あります。
　これらに先ほど申しました薬剤料と特定保険医療材料料を加えると、総計で、算定項目は全体で五十七項目、加算は全体で八十二種類というふうになります。
　また、十年前との比較ということでございますが、平成二十六年度改定後の調剤報酬につきまして同様に数えますと、算定項目は全体で三十項目、加算は全体で三十七種類になりますので、算定項目については三十から五十七に二十七増え、加算につきましては三十七から八十二に四十五種類増えている、そういう計算になります。
○猪瀬直樹君　ずっと増えていますよね、だから、物すごく。これどんどん増えていく。で、まるで温泉旅館の建て増しみたいに、どんどん継ぎ足していって複雑怪奇になる一方なんですが、先日の答弁で、加算項目が増加する傾向にあると、こう言ったんですよね。これを、だから、どんどん増えていく一方だから、これを整理していく考えはないような感じですよね。
　個別に見ていけば、政策コストとして加算されてきた点数の中には、もう既に役目を終えているものもたくさんあるはずなんです。それがいつの間にか調剤薬局の既得権益と化していて、それを止めれば経営が成り立たなくなるという、だから止められないと、そういうことを言っているようなものなんですね。これでは医療費は膨張する一方です。
　実際にもう役目を終えて止めるべき加算を例として挙げますと、資料二ですが、これ前にも言いました。後発医薬品調剤体制加算、これ前指摘したジェネリック推進のために薬局に付けられている政策コストで、ジェネリック比率がもう九割に達している現状ではもう要らないんだけど、一貫して点数が増え続けているんですね。
　で、この点数増え続けているのを見れば分かるんですけど、これね、資料二ですけど、どんどんどんどん増えていくんですよ。で、先日の自民、公明との三党協議で、このジェネリック加算は使命を終えたので廃止すべきと提案しました。すると、薬局の経営が成り立たないので無理だというのが自民党の回答ですが、これまさに薬局側の既得権益と化してしまっているわけなんですね。
　これについて、この創設以来一貫して点数を増やし続けている理由、それからもうジェネリック比率が九割となっていて政策目標をほぼ達成した現状を踏まえて、なぜこれを残しておくのか、今後の方針をどう考えているか。参考人、お尋ねします。
○政府参考人（鹿沼均君）　御指摘の後発医薬品調剤体制加算についてでございますが、元々の意味合いといたしまして、後発医薬品を希望した患者に対して後発医薬品を提供できるように先発医薬品と後発医薬品の両方を取り扱わなければならないことに伴い発生する作業、例えばそういった在庫、いろんなものを置くスペースですとか、そういったものを管理する手間とかがございますので、そういったものを報酬上の評価を行うものでございます。
　この加算につきましては、中医協におきまして、後発医薬品の使用促進の観点から行われた議論も踏まえ、算定要件である後発医薬品の使用割合を徐々に引き上げる一方で、薬局において取り扱う後発医薬品の種類の増加に伴う作業等の増加を診療報酬上評価するために見直しを行ってきたところでございます。加えて、近年ですと、後発医薬品の不安定供給の問題等もあろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、後発医薬品の使用に対する診療報酬の加算の在り方については、後発医薬品に関する患者の意識、また医療現場への影響も含め、実態を把握した上で、加算の役割も踏まえつつ、中医協において検討していきたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　今の資料二、もう一回皆さん見てくださいね。どんどんどんどん増えていくんですよ。これ、いつの間にか増えていくという、その怖さですね。この一冊全体の中でそういうのがいっぱいある。
　それで、前回取り上げた資料三なんですけど、これは処方箋の一枚当たりの調剤技術料の単価の推移なんですけれども、二〇一五年に二千二百三十二円だったのが、今十年たっていますけど、これ、まあ七年後の統計ですが、二〇二二年に二千五百四十九円と、赤い丸で囲ってありますね。過去七年間で一四％も増加していく。毎年二％ずつ増えていることになります。これは全く歯止めが利いていないんですね。
　これ、処方箋枚数の増加が掛け算で効いてきますから、今八億八千枚、八千億枚出ていますからね。これ、そこに掛け算で効いてきて、調剤医療費自体が増え続けていくわけです。
　こういうのは本当に役所の仕事の怖さなんだけどね、我々ユーザーとしてはどうしようもないように見えるから、あえてここで言うんだけれども、これね、僕が疑問なのは、この間、診療報酬改定は二年に一度で、いずれも一％未満の改定にとどまっているはずで、毎年二％も技術料が増え続けているのは計算が合わないんですよ。これ謎ですね。どうしてこうなるのか分からない。なぜこの技術料が報酬改定による伸び率を大幅に上回って増加し続けるのか、説明をお願いします。謎を解けないです、これ。
○政府参考人（鹿沼均君）　これまでの診療報酬改定におきましては、医療費の伸び、物価、賃金の動向、医療機関等の収支や経営状況、保険料などの国民負担、保険財政や国の財政に関わる状況等を踏まえ、改定率を設定されてきたところであります。
　御指摘のその調剤報酬改定につきましては、設定された改定率等に基づき、平成二十八年改定以降、患者のための薬局ビジョンにおいて示された薬局が果たすべき役割を踏まえながら、薬学管理や在宅対応、さらにはかかりつけ機能といった対人業務を中心に薬剤師の専門性に対する評価を整備、充実してきたところでございます。
　さらに、高齢化によりまして、どうしても高齢者の場合、薬学管理とか在宅対応、こういったものが行う場面も増えてまいりますので、加算等を算定する薬局が増えた結果、処方箋一枚当たりの平均の技術料が増加してきたものというふうに認識しております。
　いずれにいたしましても、先ほど来お話ししていますことも含めまして、調剤報酬の評価の在り方については中医協において検討していきたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　ちょっと今の説明で、もうちょっと僕は、頭悪いのか、よく分からないんだけど。診療報酬改定が二年に一度で一％未満なのに、何で毎年二％技術料が増えるのかという、その計算どうなっているのか分からない、僕は。
○政府参考人（鹿沼均君）　一部繰り返しで恐縮でございますが、高齢化によりまして高齢者が年々増えている状況でございます。高齢者の場合、先ほど言いました薬学管理とか、あと在宅での、在宅診療みたいな形での在宅への対応、こういったものもございまして、これがやっぱり報酬上、調剤の報酬上評価しているところがございます。
　そういったような加算等を算定する薬局が増えてきた結果、処方箋一枚当たりの平均の技術料、これが毎年伸びている部分になっているんではないかなというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　そこが毎年伸びていて、全体が増えていくと、どこかで減っていなきゃいけないんじゃないの、よく分かんないの、そこが。全体が増えていって、ちょっと説明をもう一回、ちょっと。
○政府参考人（鹿沼均君）　もちろん処方箋一枚当たりの増加について様々な要因が入っているとは思いますが、その一つの例として、お話をさせていただきましたが、高齢者が増えてくると、その高齢者の方が普通の一般の方に比べると薬学管理料とか在宅対応になってまいりますと、その分の加算が増えてまいります。
　したがって、その部分で一枚当たりの平均の技術料が高齢者の方が比較的高くなりがちだという部分がございますので、そういったことの中で、高齢化が増えてきて、高齢者が増えてきて、そこへの対応が増えてくる中で、一枚当たりの平均にしていくと伸びてくる部分があろうかというふうに思っているということでございます。
○猪瀬直樹君　とにかく、こんな複雑怪奇で、一般の人も政治家にも、さらには厚労省の担当者にも全体像が分からないことになってしまっている調剤報酬体系をシンプルにしていくことが医療費の増大に歯止めを掛けるために必要なんじゃないかと思うんですね。
　そのためには、今後、新たな項目や加算を設ける際には、それをいつまで適用するか、あらかじめ期限を決めた上で設定すべきじゃないかと、つまりサンセット方式ですね。つまり、政策上の役目を終えたものは期限が来たら廃止すると。これやっていかないと、さっき項目数がこれだけ増えて、十年間でこれだけ増えたという話をしていますよね。そこで、実はそこなんですけど、加算が、だからそうやって、さっき高齢者の分と言ったけど、いろんな加算が増えていって全体が増えているわけで、こういう仕組みを導入して、つまりサンセット方式で、十年なら十年、五年なら五年とか期限決めないと、どんどんどんどん、庭に雑草が生えるみたいにどんどん増えていっちゃうわけですよ。
　だから、どこかで期限付けて五年ですとか十年ですとかと加算をやらないと、一方的に増え続けてより複雑になっていくというか、シンプルにすべきだという、そういう考え方を僕はするんですけど、大臣もそれ、どうですか。そう考えなきゃいけないんじゃないですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　今の体系になりましたのは、先ほど局長も申し上げましたように、薬局や薬剤師に求められる役割や機能が、これまでは処方箋に基づく調剤や医薬品の供給といった対物業務が中心でありましたが、高齢化の進展等を背景に、服薬情報の一元管理や在宅医療への対応、地域連携の推進など、高度化、多様化していることを踏まえ、中医協での議論も経まして現在のような体系になっているものと認識をしております。
　個々の算定項目の効果であったり必要性についてはこれまでも、御指摘ありましたように、政策上の必要性の観点も含めまして中医協で検証しながら見直しを行っておるものでございまして、必要であれば、これも御提案いただきましたように期限付の措置とすることもこれまでもございました。
　その上で、すべからくそうすべきだということについては、政策上の役目がいつ終わるのか予見することが困難でありますため、一律に期限を設けるのではなく、現場の実態を踏まえた上で、薬局や薬剤師が求められる役割、機能をこれまで以上に発揮することができる報酬体系となるよう、簡素化も含め、その在り方について中医協において検討してまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　そうはいっても、先ほど参考人が十年間で項目幾つ増えたって、もう一回確認しますけど、幾つ増えましたか。
○政府参考人（鹿沼均君）　もちろん一部項目の中ではやめたものもあって、また追加したものあるのでいろいろ入れ替わりはございますが、単純に差引きでいいますと、この十年間で算定項目は三十から五十七項目に二十七項目増え、加算については三十七種類から八十二種類に四十五種類増えているということになります。
○猪瀬直樹君　だから、今おっしゃったとおりだよね。だから、大臣、そういったって、こんなに増えちゃうわけよ。
　だから、その期限付ってどのくらいあるの、実際に。もう一回答えて。
○政府参考人（鹿沼均君）　例えばでございますが、新型コロナウイルス感染症の影響を受けた医療機関の負担を軽減するために令和三年四月に創設した調剤感染症対策実施加算、これについては令和三年九月調剤分までとしたというような経緯がございます。
○猪瀬直樹君　コロナは一過性のものだから、もうちょっと違う例挙げてくださいよ、参考人。
○政府参考人（鹿沼均君）　済みません、そのほかの項目というと、私どももちょっと今手元に用意はしてございませんが、期限を付けるといっても、本当にいつで終わるかというのがはっきりしているものが期限付になってくるものでございますので、一律に付けるというのは正直言ってなかなか難しいのかなというふうには思っているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、そういった報酬の役割というものがどうなのかということを踏まえながら検討していく必要はあるというふうには思っております。
○猪瀬直樹君　これ、本当に怖い話でね、どんどんどんどんその項目が増えていって、そこでどんどん加算が増えていくと。で、医薬分業というのは国家の政策としては必要だったんですよ。だけど、そこにインセンティブを設けるためにいろんな加算をつくっていく。当初は政策目標としてそういうのつくるのは正しかったんだけど、一旦それが始まると切りがなく増えていくわけ。
　だから、どこかでこれはやめる、五年でやめる、三年でやめるとか政策効果の検証をして、そしてなくしていかないといけない。そういう考え方をもう一度大臣の口からおっしゃっていただきたい。
○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘いただいたその検証を行うということは大変重要なことだと思います。これまでも中医協でその効果や必要性については議論を行ってきたところでございまして、引き続き、この二年に一回改定作業を行う中におきまして、しっかり中医協の中でもその検証を行っていただくということで進めさせていただきたいと思います。
○猪瀬直樹君　まだ言いたいけど、ちょっと次に行きますね。
　続いて、次の資料四ですね。地域フォーミュラリーについて質問します。これ、資料四ですね、資料四で、地域フォーミュラリー。
　この絵があります。これ、フォーミュラリーという言葉は余りなじみがないようなところがあるんですけど、この地域フォーミュラリ策定のメリットと、これ大阪府の八尾市の薬剤師会が作ったものなんですけど、フォーミュラリーって知っていますか、意味。決まり文句で、式文集とかね、決まり文句、そういう意味なんです、本来は。医療の分野では、医学的妥当性や経済性などを踏まえた医薬品使用方針と、こういう意味なんですが、元々アメリカやイギリスで行われてきたものが日本でも近年一部の地域で導入が始まっているんです。
　二〇二一年の骨太方針にフォーミュラリーの活用方針が示され、その年末の改革工程において、後発医薬品も含めた医薬品の適正使用に資するフォーミュラリーガイドラインを策定すると、こう明記されたんですね。
　日本では単一の医療機関内において定められる院内フォーミュラリーは普及しているんですけど、これ地域全体で行う地域フォーミュラリー、もう一度お見せしますが、地域フォーミュラリー、これはまだ一部で導入しているにとどまっているんです。
　この資料にあるとおり、この地域フォーミュラリーを策定することは、患者、医療機関、薬局、流通、そして国や保険者のそれぞれにメリットがあります。特に、下の方で赤い丸で囲んだところありますけど、このところなんですけど、医療費削減と、この黄色いところね、医療費削減と書いてある。
　例えばこれは、ジェネリック医薬品の活用促進によって医療費削減に大きな効果があるというふうに思われているんですが、フォーミュラリーってちょっと分かりにくいかもしれないけど、一種の、その地域のエリアの今言った医者とか薬剤師とかいろんなそれぞれの機関が集まって、いわゆる自治機関みたいなものですね、ある種の自治的な世界。
　まず、この地域フォーミュラリーを厚労省としてどのように評価しているか、またこれを推進すべきと考える理由について、福岡大臣、御説明願います。
○国務大臣（福岡資麿君）　今この地域フォーミュラリーについて御説明いただきましたが、患者さんに良質な薬物療法を提供することを目的として、医学的、薬学的観点のほか経済性等も踏まえて作成される医薬品のリストとその使用方針のことでございまして、この医薬品の適正使用や後発医薬品の使用促進のみならず、医療費適正化の観点からも効果が期待できると考えております。
　そのため、厚生労働省におきましては、令和五年七月にフォーミュラリーの運用に関するガイドラインを策定し、都道府県に周知するとともに、令和六年度からの第四期医療費適正化計画においてもガイドラインを地域の医療関係者に周知する取組を進めるなど、地域におけるフォーミュラリーの作成を推進しているところでございます。
○猪瀬直樹君　今の説明、まあ一般的な説明だけど、これでどういうふうな、これ大臣じゃなくてもいいんですけど、具体的にどのように医療費削減効果があるか、数値的に出しているんですか、これ、ガイドラインで。
○政府参考人（鹿沼均君）　地域フォーミュラリーの活用による医療費削減の効果につきまして、先生からいつも、政策を行うに当たってはちゃんとそういった目標とか数字を立てて考えなければならないという、厳しくいつも御指導いただいているところでございますが、まだ新しい取組ということもあり、現時点で厚労省として具体的にこうだという試算は持っていないところでございます。
　ただ、地域フォーミュラリーの取組が広がることにより、医薬品の適正使用、後発医薬品の使用促進など、各地域においてどのような効果や影響があるのかについては引き続きよく確認していく必要があると考えております。
　なお、その地域によるフォーミュラリーの対象医薬品や導入範囲等も異なりますので、例えばある地域でやって導入されている例を全国に敷衍していくといっても、その効果がそのまま全国に単純に引き伸ばして計算ができるのかどうかというか、そういった意味で試算についてはいろいろ難しい点もあろうかと思いますし、また、後発医薬品の使用促進は二〇二九年時点で約二千二百億円の医療費適正化効果という推計を出しておりますが、この後発医薬品の使用促進もこの地域フォーミュラリー以外に様々な要因でできているところもございますので、この数字をそのまま使うこともなかなか難しいかと思います。
　いずれにいたしましても、よくそういった効果については今後研究をしていきたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　もうこういうのというのは、今言いましたけど、試算というのは出さないと政策評価なんてできないですよ、数値的なものをね。具体的にどういう疾患で作成するかとか、それがどう有効性があるかとか、そういうことも含めてやるということなんですが、ここちょっと質問省略しますけれども。
　だから、医療費がどのくらい削減できるかという試算ですね、大事なのは。だって、試算は試算なんだから、やってみなきゃしようがないでしょう。いろんな薬があるからどうのと言ったって、理由にならないから。
　まず、資料五です。これで、日本調剤という会社知っていますよね、これが二〇一九年に出したレポートからの引用なんですけど、これですね、資料五です。
　日本調剤は、調剤薬局のチェーンを運営しているけれども、そのグループ内でジェネリック医薬品のメーカーを持っているから、自分たちで作っているジェネリックの利用促進のためにも地域フォーミュラリーを推進するという立場なわけですが、これ見ると、幾ら、どのくらい減らせるかという試算出しているんですね。
　これは静岡県を例に取った試算で、薬は四種類で、皆さんよく御存じで、コレステロール治療薬とか胃腸薬とか高血圧の薬とか骨粗鬆症の薬とか、そういうのを対象にしている。この試算では、左側の長期収載品を後発品に切り替えた場合には約六〇％削減可能、右側の先発品を別成分の後発品に切り替えた場合には四〇％の削減が想定されると、こうなります。
　想定額といっても、大幅な薬剤費の削減が可能になるわけですね。こういう試算をやっぱり厚労省やらないと。参考人、こういうのやるべきじゃないかということで、もう一回お答え願いますね。
○政府参考人（鹿沼均君）　御指摘の趣旨は十分私どもの側も承知しているところでございます。
　ちなみに、その地域フォーミュラリーの運用に関するガイドラインにおきましては、地域フォーミュラリーの導入の効果、影響の評価等についても出すようにというようなことを出しているところでございますので、今後、まだ新しい取組で、先ほど言いましたとおり、令和五年にガイドラインを出して、令和六年から適正化計画に盛り込んだりとかしているところでございますが、実際地方でどういうような取組が行われているかをいろいろ調べていきながら、またそういったことでどういったふうに効果が出てくるかということについて考えていきたいと思っております。
　ただやっぱり、地域地域でやはり例えば卸の状況もいろいろ違っているので、どういった薬が流通しているかというのは全部が一律同じという状況ではないので、そういった点もよく考慮しながら検討していきたい、研究していきたいというふうに思っております。
○猪瀬直樹君　大体、こういうのは、今ここに言いましたけど、コレステロールの薬とか胃腸とか高血圧とか骨粗鬆症とか、大体そういうのはパターンが決まっているわけですよ。生活習慣病ですから、基本は。
　次に、資料六ですけれども、これは健保組合連合会が二〇一九年に試算したものですが、これも生活習慣病ですから、治療薬としては、降圧薬、高血圧の薬ですね、それから脂質異常症治療薬、中性脂肪とかそういうのですね、それから血糖降下薬、血糖値高いと、そういうのですね。それが、その三つが試算の対象となっているんですけれども。大体そういうものですよ、生活習慣病の薬というのは。僕もこういう薬飲んでいますけどね。
　一部の健保組合でレセプトを分析した結果から全国での金額を、それを換算するとどうなるかということで、全国の換算値が出るわけですよ。だから、一部の健保組合の試算から全体を演繹して数字を出せるということですね。それで、これで年間三千百億円と。ばかにならない数字ですね、三千百億円減らせるわけだから。そういう試算やらなきゃ駄目なんですよ。
　これ、率でいくとかなりの金額になるということですが、この赤い丸で囲っているんですが、一六％から四二％の削減率になると、赤い丸ね。これだけ効果が期待できるという試算。
　これ、いずれも地域フォーミュラリーの導入が進めばかなり大きな薬剤費の削減効果が期待できるということですが、厚労省としては、このような削減効果について、先ほどから言っていますけど、具体的な試算あるのかどうか、もしないならやる気があるかとか、するならするで、そういう、せっかく前の骨太で決まっているんだから、骨太方針で、それについてきちっと責任あるお答えを願います。
○政府参考人（鹿沼均君）　削減効果についてのお尋ねでございます。
　先ほど来の答弁と重なって大変恐縮でございますが、少なくとも現時点で私どもとして具体的な試算は行っていないところでございます。
　こういった健保連さんのところのこういった数字というのもあれですけれども、先ほどおっしゃったように一部の地域のものを演繹するというやり方もあろうかとは思いますが、ただ、やっぱりそれぞれの地域でやっぱり状況が違っている部分がございまして、薬としては、おっしゃるように、いわゆる生活習慣病系の薬とか、またアレルギー領域の薬が対象になることが多いわけですけれども、それぞれの地域ごとにどういった薬は卸が強いかというところも違っておりますので、単純にそれを演繹していいのかという部分もございます。
　いずれにいたしましても、こういった数字、政策を進めるに当たって必要なことについてはしっかり研究をして進めていく必要があろうかというふうには思っております。
○猪瀬直樹君　場所によって違うとか言っていたらこれ切りがないんで。
　だったら、先ほどちょっと八尾市とか、あるいは山形県の酒田市でもやっているとか、いろんな聞いてきますけれども、あちこちで、それの先進事例について厚労省が把握しているものはありますかと。その先進事例を全国に当てはめていくという考え方をすればいいんで、あちこち違いますと言ったら切りがないからね。
　地域フォーミュラリーがうまく運用されるための成功の鍵は何なのかと、その成功事例を見て、先進事例を見て、それについてお答え願います。
○政府参考人（鹿沼均君）　現在、地域フォーミュラリーの取組として、ガイドラインにも記載はございますが、例えばで申し上げれば、大阪府八尾市や茨城県つくば市において、地域の三師会、これは医師会、歯科医師会、薬剤師会、こちらが連携して地域フォーミュラリーの運用を主導している例ですとか、あと宮城県仙台市の宮城野区仙塩地区におきましては、地域の中核病院が主導して、地域の医師会、薬剤師会と連携して運用している事例ですとか、あと山形県北庄内地域におきましては、日本ヘルスケアネットという地域の医療連携推進法人が主導いたしまして地域の医師会及び薬剤師会と連携して地域フォーミュラリーが運用されているというような、こういったような取組事例を承知しているところでございます。
　いずれにおきましても、特に、その病院でやられるケースと違いまして、地域のものについては、やはり関係者が連携をしていただくということが極めて重要だと思っております。それは薬剤師会のみならず、医師会、もちろん個別の医療機関、病院、調剤薬局、こういったところが連携していただくということが大事だと思っておりますので、その辺のところが大きなポイントなのかなというふうには思っているところでございます。
○猪瀬直樹君　だから、それをリードすればいいいわけです、ちゃんと。
　資料七です、最後。これで地域フォーミュラリーがどの程度進んでいるかと調べたんですけれども、この表の中の一番この上のところで赤で囲ってあるのは、これは数字低いんだよね。地域フォーミュラリー、存在するという回答で、薬局で六・四％、診療所が二・〇％、病院は〇・三％と。要するに、一部地域の事例はあるものの、全国的な普及はまだこれからという段階で、全然進んでいないんだよ、結局。
　だから、僕が言いたいのは、もうこんなに加算増やすんなら地域フォーミュラリー加算で付けりゃいいんですよ。そして、後発医薬品加算なんかやめちゃえばいいんですよ。つまり、そうやって新しいものを生かしていって古いものは消していくということをやれば政策は進むんですよ。
　だから、大臣、これね、今の僕が言ったことと、何で全国的に進まないかということの答えですね。これ、なぜ進まないのかという、進まない理由は、もう今〇・何％、二・何％とか、そんなんだから、進んでいないことは明らかだから、これについて、きちんと、じゃ、どうしたらいいのかという答えをお願いいたします。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その普及がなぜ低いのかというような御指摘がありました。
　厚生労働科学研究の調査におきましては、地域フォーミュラリー運用実施開始前の医師の懸念といたしまして、処方権に対する危惧が強かったことが示されています。このため、フォーミュラリーの運用に関するガイドラインにおきましては、地域フォーミュラリーは医薬品の使用や処方を制限するものではない旨を記載しておりまして、処方医の地域フォーミュラリーに対する理解が広がるよう、ガイドラインの都道府県であったり医療機関の方々への周知に取り組んでまいりたいと考えています。
○猪瀬直樹君　もう時間なくなりましたので、最後に一言言わせていただきますが、加算をどんどんどんどん増やしていって、そして、効果のない加算がたくさんあって、それが医療費の、調剤費の増大につながっていて、我々ユーザーの負担になって返ってくると、こういう構造の中でどうしたらいいかという答えを求めたわけです。で、後発医薬品加算はもう要らないだろうと。そうしたら、まさにこういう地域フォーミュラリー加算のようなものをつくって、要らないものはサンセット方式でなくして、新しいものへインセンティブ加えていくと。そして、この試算で三千億円の削減ができると具体的に出しているところがあるわけだから、厚労省もそういう試算を積極的にやってほしいと。
　以上であります。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。
　今日は、年金一本で議論させていただければというふうに思います。
　その前に、厚労省としての氷河期世代、就職氷河期世代支援についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　私自身もこの厚生労働委員会で四月二十二日に、就職氷河期世代の高齢期の対策として速やかに年金法案の提出をして議論を開始するべきだということを意見として申し述べましたし、提出を求めてまいりました。で、大臣、提出していただいたんですけれども、その後、ちょうど四月二十二日の三日後、四月二十五日には就職氷河期世代等の支援に関する関係閣僚会議も開催をされておりました。
　改めて大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、福岡厚労大臣は就職氷河期世代支援として年金を含む老後の資産形成に関する議論というのは必要だという認識はおありでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　老後の資産形成についての議論というのは必要だという御指摘については、そのとおりだというふうに思います。公的年金、私的年金はその資産形成の柱として重要だというふうに思っておりますので、今回の年金改正法においてもより手厚い公私の年金が受けられるように見直しを行ってまいりたいと考えております。
○田村まみ君　その上で、五月十二日に行われました参議院決算委員会では、我が党国民民主党の伊藤孝恵議員から、就職氷河期世代対策において年金の議論必要だと思われますかと、関係閣僚会議の中で必要だと思われますかという問いの中で、福岡大臣は、今後の議論において必要な対応がある場合には、その内容において適切な場で議論するということになるというふうに考えていますというふうな議事録が今、未定稿ですけど、残っています。
　福岡大臣は、年金法の提出を踏まえて検討したいという旨を答弁されたのかなというふうに私は受け止めているんですが、改めて、この関係閣僚会議で年金というものを併せて議題として議論する必要性、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　先月開催されました就職氷河期世代支援に関する関係閣僚会議では、総理から、就労、処遇改善に向けた支援、社会参加に向けた段階的支援、高齢期を見据えた支援という三本柱に沿って関連施策の充実強化に向けた検討を行うよう指示がありまして、本年六月を目途に支援策の方向性を取りまとめるように方針が示されたところでございます。
　年金制度につきましては、就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながる被用者保険の適用拡大などを盛り込んだ法案をその後提出をさせていただいたところでございまして、この法案の審議状況を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えています。
○田村まみ君　今、就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながるという枕言葉を改めて言っていただきました。ただ、そこに、次にあるのが被用者保険の適用拡大等ということで、その目玉のように出されているのが被用者保険の適用拡大でしたけれども、私、これについては異論があります。
　年金給付水準の底上げについて、もちろんその二階部分の厚生年金に加入できるということは全体として増えるという議論、そのこと自体は異論がないんですけれども、この就職氷河期世代というのは一九七四年生まれぐらいの人たちということで、今五十歳、五十代になっている人たちです。大臣もその世代だというふうにいつもおっしゃっていますが。
　そうなったときに、今回の適用拡大というのは最終年度が二〇三五年までというような施行期日になっているわけですよね。そのときにその人たち一体何歳になって、後に何年掛けれるんでしょうかというような問題があるので、正直、私、この適用拡大をまるでこの就職氷河期世代を含むということで、もちろん全てじゃないという表現はされているということは日本語の読み方として読み取れなくはないんですけれども、この題名を付ける、そしてその後に適用拡大というのは、ちょっと国民に対しての正直なネーミング、そして説明というところが、今回、この後も話しますけど、いろんなことで議論があって、異論があって、説明し切れないから落としてというようなところに対して、また出した法律が就職氷河期世代を含む将来の年金給付水準の充実につながるという枕言葉は、とてもじゃないけど、しかも適用拡大がというのは、とてもじゃないけど、私はこれ誠実な説明につながらないというふうに思いますので、そこについては、また年金法案出されて、適用拡大についても詳細議論させていただきたいというふうに思います。
　その上で、今日はまず、マクロ経済スライドの給付調整、ここについてちょっとお話を、議論させていただければというふうに思います。
　第二十三回の年金部会では、基礎年金のマクロ経済スライドによる給付調整の早期終了、マクロ経済スライドの調整期間の一致についての議論がされており、ここでは、委員なんかが氷河期世代とか団塊ジュニアというような言葉も使いながら、財政検証で出た、年金給付が将来少なくなるであろう世代のことについても同時に議論をしながら、こういうところを目途に議論をされたというような議事録が残っています。しかし、今回の提出法案の中には、このマクロ経済スライドの調整期間の一致や早期終了というところについてはなくなった状態で提出をされているというふうに認識をしております。
　大臣に伺います。衆参各委員会等で何度か答弁されておられるんですけれども、マクロ経済スライドの調整期間の一致につきましては、元々、次の財政検証を踏まえた上でその判断を行うということになっていたというふうにおっしゃっておりますけれども、これ何を根拠におっしゃっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　元々その私ども、その法案を提出をさせていただくに当たって、与党を始め関係者の方々に御議論いただく、それに当たって私どもが元々御提示させていただいたそのときの案の中に書いてありましたこのマクロ経済スライドの早期に終了させる措置、これにつきましては、二〇二九年に予定しております次期財政検証の後に発動の可否を判断する仕組みとして提案をさせていただいていたものだということを御説明したものでございます。
○田村まみ君　政府参考人に聞いていきたいというふうに思います。間局長、よろしくお願いします。
　今回の制度改正に向けては、二〇二二年十月から二四年の十二月まで二年掛けて年金部会の中で議論が尽くされたというふうに認識をしております。
　議事録を拝見しましたが、基礎年金のマクロ経済スライドによる給付調整の早期終了又は調整期間の一致に係る議論は、次の財政検証を踏まえた上で判断を行うということを議論しているというのがどこにも私は見当たらなかったというふうにちょっと読んだ中で受け止めているんですけれども、年金部会として次の財政検証を踏まえた上で判断を行うというような点について具体的に議論をされたのか、その回とかその議事録等の部分があれば、お示しいただければと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　社会保障審議会年金部会では、制度改正の大きな方向性について御議論いただいておりました。その中で、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了につきましては、賛成する意見をいただいた一方で、先ほど委員から御紹介のありましたその回におきましても、積立金と拠出金の関係が分かりにくいので、一般の厚生年金の被保険者について伝わるのかと、説明しにくいといった趣旨の御発言や、また、ほかに基礎年金を上げる手段がある、これは四十五年化とか適用拡大のことをおっしゃっていたというふうに認識しておりますけれども、そういうことから、今回の改正では行わずに次期財政検証の結果を踏まえて考えるべきといったような御意見もあったところでございます。
　その上で、昨年の末に取りまとめた議論の整理では、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了について、結果として部会としての意見はまとまりませんでした。一致までは残念ながら至らなかったということでございます。その意味で、そういう中で、将来の基礎年金水準の確保に向け、経済が好調に推移しない場合に発動され得る備えとしての位置付けの下、更に検討を深めるべきとされたところであります。これは要するに、過去三十年投影ケースを中心に議論してきたということですが、成長型経済移行ケースによっては給付水準はそれ下がらないと、余り下がらないといったようなことも含めて、全体としてこういうまとめがなされたということでございます。
　こうした議論の経過も踏まえまして、経済が好転するかどうかを見極めるため、次期財政検証の結果により基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了の実施の判断を行うことを政府として検討したものでございます。