maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　すれ違いでございますけれども、私は納得ができません。
　いずれにしても、五十九兆というのは、与党・政府の関係者からも、相当な上げ底ですか、そういう言葉も出てきておるわけでございますので、我々は全く信用の置けるような代物ではないと思っていますが、この一点だけを見ても、やはりもう一度まじめに、まともな計画を出さないといけない。先ほど言ったように、空港と話は一緒でございますね。本当になぜ今から新しい道路をつくらなきゃいけないのかということをやはりゼロベースで考えなきゃいけない。多分内心は、やはりそうかなと、大分時間もたっていますから、総務大臣も含めて、分が悪いなというふうに思っておられることだと思うんですが、もうそろそろそれを言葉に出すときが来ているんじゃないかなというような印象を持ちます。
　それと、取ってつけたにせよ、今のガソリンの料金の中でいやしくも環境面への配慮ということを言うんでしたら、それはもう少し真正面から、環境負荷を減らすためにどうしたらいいかということを、国土交通省、まさにいろいろな役所が一緒になって、そういう意味では昔に比べたら総合的な交通計画というか政策を立てやすい省庁になったわけですから、私はそういうことをもっと考えなきゃいけないんじゃないかなと。つまり、道路をいかにしたらこれ以上ふやさずにやっていけるかという視点をもっと持ち、そして、我が国が誇る大量輸送機関、これをもっと生かしていける方策を考えなきゃいけないと私は思うんですよ。
　これも調べましたら、日本の場合には、自動車で移動する人は鉄道関係で移動する人のおよそ三倍です。ヨーロッパ諸国はおよそ十倍、アメリカはおよそ八百倍なんですよ。日本がいかに、ある意味環境に優しい鉄道等を有効活用して人が移動し、物が移動しているかというあかしですね。それだけいいことをやってきたわけなので、まさにそういうことをさらに推進していく。そして、日本が今欠けているのは、自動車の抑制と、それから大量輸送インフラをもっと使っていくように誘導していくようなさまざまな試行錯誤、そういうものをどのぐらい検討しているのか。
　私はアメリカにもフィリピンにも住んでいました。どちらに行っても、例えばレーンの可変とか、それからカープール、二人以上乗らないとだめとか、あるいは時間制限、それから、行きは上りが二車線だったけれども帰りは上りは一車線になっていたとか、そういうのもいろいろあるんですよ。さまざまあります。これは必ずしも国交省だけではないかもしれませんが、道路交通法を変えずともやれることはいろいろあるんですね。
　だから、そういうことをもっと工夫することによって、自動車の抑制と、それから、これから確実に人口は減ってくるわけですから、そういう中で今ある大量輸送インフラをもっと生かしていくということで、さっきの必要な道路も、必要な道路という言葉は一緒ですけれども、意味するところは全然違うわけですから、それをもっともっと抑えること。イギリスで言っているように、計画は十あるけれども実際には一だった、そのぐらいにできるような成果を出してほしいなと私は思うんですね。その辺、副大臣、いかがお考えですか、御答弁いただきたいと思います。
 〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋（要）委員　個別には必要な道路はあると思いますよ。だから、もちろんゼロにするという話じゃないんです。ただ、さっき言った壮大な錯覚というか、何か道路をつくればまだいいことが待っているように日本じゅうが思っている時代をそろそろ卒業しませんかと言っているんですよ。
　これは、結局は国民全体の意識の問題。今回暫定税率の十年延長に賛成している方々が比較的少ないのも、二十年おくれてイギリスで起きたような意識がこの日本でも始まっている証左ですよ、それは。だから、それをかたくなに、提案した法案にのっとった答弁だけされていると……。最後は撤回されるのかわかりませんけれども、しかし、もう答えが出ているんですから、白旗を振った方がいいと思います。
　それで、六ページをごらんください。これも少し細かい計算をさせていただいたんですけれども、私、おもしろいなと思ったのは、宮崎の知事が道路は必要だという、やはりそれはそれなりに理由があるんですね。これは道路密度を県で調べました。縦軸は一人当たりの県内総生産です。一つ言えることは、これは東京を除いて、道路を幾らつくっても余り将来明るくないよということが言えると思うんです。
　もう一つ。宮崎の知事とか、あるいは九州の東部はいかに厳しいかということを切々と訴えられている、やはりこれは一つ説得力があるんですよ。つまり、そこにいろいろ吹き出しがありますけれども、九州各県の中で確かに宮崎は一番道路密度が低いですね。それから鹿児島が並んでいます。
　それから、私の地元の千葉県でございますが、千葉は道路が悪い、これはよく言われる話なんですが、右の方をごらんいただくと、やはり首都圏の中では千葉の道路密度は一番低いんですよ。いや、こういう数字が計算されたということを申し上げているんですね。
　それで、これは全然違う分野ですけれども、たまたまこの間見かけた新聞記事で、これも千葉ですけれども、子育て支援に関して千葉の責任者の方がこういう発言をされているんですよ。千葉は東京に隣接しているので対象年齢を広げざるを得ない。これは小児科医療の問題ですね。
　つまりこれは、やはり隣接した県との比較において、自分のところが劣っていると、そこを何とかしなきゃいけない。それはある意味、いい意味での競争かもしれませんけれども、先ほどの乳幼児医療の問題や、あるいは学校に関する、教育に関するいろいろな補助という問題と相似形の、近接した都道府県での競争というようなものがやはりこの心理の中にはあるのではないか。
　つまり、本当はもうかなり道路は充実していても、やはり隣の県と比較をするとおらが村はまだまだだめだということが、やはり宮崎の知事の発言、あるいは千葉に関して言われている、千葉は道路がまだまだだという話につながっていくような気がする。
　だから、いずれにしても、そうおっしゃる宮崎の主張にも一理はあるんですが、やはり全体として見たときに、この日本の三・一七という道路密度、前回も申しましたが、これがほかの先進国のおよそ倍だということは、先ほどの公共事業投資の対ＧＤＰ比が大体倍だという話とセットで見たときに、やはり日本の形というのは変だ、そのように思いませんか。
　総務大臣はよく道路財源はまだ足りないとおっしゃいますけれども、こんなにお金をかけてきて、いまだにこれだけ新規の道路に金をかける。こんなに道路にお金をかけてきて、いまだに足りないというのはどこかおかしくないですか、総務大臣。
○田嶋（要）委員　冒頭の空港の話と結局一緒ですよ、必要というのはみんな言いますから。だけれども、全く利害関係のない人間がぱっとそこに見に行ったときに、本当にあれっと思うようなことがやはりいろいろあるんじゃないでしょうか。だから、必要の中にも真に必要な、あるいは本当に生命に影響を及ぼすような、この道路がないと本当にこの村の人々の命が危険にさらされるとか、そういうぎりぎりのラインで見ていかないと、本当にまずいですよ。言いたいことは前回も今回も同じなんですけれども。
　せっかくつけたのでこれも御紹介いたしますけれども、資料の七ページ。何のために道路をつくるのかということも、これはやはり立ちどまって考えなきゃいけない。左側をごらんいただきたいんですが、これは、実際に群馬県の温泉街が道路との比較においてどのように温泉への観光客がふえたかどうかというようなデータなわけでございますが、これで言っているのは、高速道路をつくってアクセスをよくしたからといって、その町にとって発展は必ずしも約束できない。逆に言えば、全然そうじゃないデータが出ているということで、これは例外的なデータじゃないわけですよ。
　これは、必ずしもこれを言いたいためにこれだけ持ってきたというのじゃなくて、これは私が調べているわけじゃないですけれども、藻谷さんという、地域を歩き回って実証的に研究をされている割かし有名な方が、もうこういう結果は枚挙にいとまがないと。アクアラインも一緒ですよね、あれで千葉が何かすごくよくなるみたいな話もありましたけれども。だから、やはりこれはもうそろそろイギリスと同じように日本も立ちどまって考えなきゃいけない。
　それで、国民はそういう意識がかなり出てきたにもかかわらず、残念ながら政府関係者は過去の延長線上のマインドを全く払拭できていないというのが日本の悲劇じゃないですか。国民はみんな気づいているんですよ。あとはお二人だけですよ、大臣、副大臣。大臣、副大臣が国民と同じ意識になるかどうかが今まさに問われていますよ。そうですね。みんなそうですよ。だけれども、十人に一人なんだから、多分このうちの九割の方は、口に出せないにしても、実はやはり首をかしげているのではないですか。だけれども、本当にやはりそろそろ国民と同じような意識で見なきゃだめですよ、それは。ということを私は強く思います。
　最後に、時間になりましたけれども、同じ七ページの、一点だけちょっと違う質の質問をさせていただきます。
　今回、地方の疲弊、そして財源の偏在ということを是正する施策が法案の中に盛り込まれました。それで、これはあくまで暫定措置ということで、将来的には偏在度の低い安定した税源によってそういった格差を正していく、それはそれで結構なわけでございますが、私がもう一つ問題意識として持っているのは、よく言われる東京一極集中、そして東京のひとり勝ち。こういった問題に関して、何かいろいろ話を聞くと、どうしたらいいのかということに関しての総務省としての考えが余りないような印象を受けるわけですね。
　ここにグラフをつけておりますけれども、やはり日本の状況というのは生活感覚としても極端ですよ、世界のほかの大都市に比べて。総務大臣、この点に関して、総務省として、やはりもう少しグランドデザイン、どうやったらこの不均衡を是正していけるか。やはりそれは、東京の密集と地方の過疎というのは、まさに総務省の柱となる大きな課題ですよね。これに関してどのように考えておられるか。やはり日本も、ほかの国々であるような、いわゆるメーンフレーム型じゃなくて、サーバークライアントというんですか、コンピューターの世界と同じで、なるべく分散をさせることによる国土の発展というのが今大切なんじゃないですか。少子化の問題だって、東京は特殊出生率が一以下ですよ。こういう状況の根っこにある問題に総務省がもっと取り組まなきゃいけないんじゃないですか。大臣、最後に御答弁ください。
○塩川委員　先日の病院事業についての質疑の際にも、過去の公共事業の乱発政策のツケがこういう形で回ってきているという点で、そういう公共事業費の上積みを求めてきた国の責任は免れないという点を一つ指摘しておくのと、それに加えて、都道府県における道路事業の決定プロセスというのが、国との関係でやはり適切ではないのではないかと思います。
　例えば、ここに、「高速道路と自動車」という雑誌で、都道府県管理の一般道路整備についての分析の論文があるんですが、地方でどういうふうに予算を立てるのか、ちょっと長いのですが読みます。
 各都道府県は必ずしも住民の県管理道路に対するニーズを正しく把握し、社会的余剰を最大化するように道路を整備しているのではなく、むしろ「財源」が確保できた事業から道路を整備していく傾向が強いことがインタビューを通じて推察された。県の担当者から見た道路整備の流れを整理すると、まず補助事業の要望を国に提出することから始まる。このうち、認められた補助事業と国の直轄事業の自己負担分が県の財源計画で優先的に割り振られる。これは主に地方債の発行によって賄われる。補助事業とセットになった地方債の大半は後年度、地方交付税で補助されることが決まっている。次の段階で、地方債の起債許可額、道路譲与税及びその他予算から残りの県単独事業の計画が作成される。
　つまり、地方の道路予算の組み方が国の施策に左右をされている、道路特定財源に基づく国の施策に地方の道路予算の組み方が左右をされているという実態があるんじゃないか、ここを見直す必要があるんだということが問われていると思うんですが、改めて、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時九分散会
平成二十年二月二十六日（火曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　渡辺　博道君
 理事　石田　真敏君　理事　今井 宏君
 理事　馳 浩君　理事　林田 彪君
 理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
 理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
 秋葉　賢也君 井澤　京子君
 飯島　夕雁君 石崎 岳君
 稲田　朋美君 岡本　芳郎君
 鍵田忠兵衛君 川崎　二郎君
 木挽 司君 実川　幸夫君
 関 芳弘君 田中　良生君
 土屋　正忠君 土井 亨君
 葉梨　康弘君 萩生田光一君
 萩原　誠司君 橋本 岳君
 古屋　圭司君 松本　文明君
 山内　康一君 小川　淳也君
 逢坂　誠二君 玄葉光一郎君
 田嶋 要君 寺田 学君
 福田　昭夫君 森本　哲生君
 谷口　和史君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 亀井　久興君
 …………………………………
 総務大臣 増田　寛也君
 総務副大臣 谷口　隆義君
 総務大臣政務官 秋葉　賢也君
 総務大臣政務官 岡本　芳郎君
 政府参考人
 （総務省大臣官房技術総括審議官） 松本　正夫君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 久保　信保君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 政府参考人
 （総務省政策統括官） 中田 睦君
 参考人
 （熊本県知事） 潮谷　義子君
 参考人
 （法政大学法学部教授） 五十嵐敬喜君
 参考人
 （中央大学総合政策学部学部長・教授） 横山 彰君
 参考人
 （日本自治体労働組合総連合副中央執行委員長） 田中　章史君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任 補欠選任
 田中　良生君 飯島　夕雁君
 萩原　誠司君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 飯島　夕雁君 田中　良生君
 山内　康一君 萩原　誠司君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
 ————◇—————
○渡辺委員長　
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、地方法人特別税等に関する暫定措置法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房技術総括審議官松本正夫君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君及び政策統括官中田睦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田国務大臣　あの独法ですけれども、情報通信研究機構ですけれども、そもそも、独法の設立目的と、それからそれに沿った形で中期目標をまず独法の方に示して、そしてその中期目標に従って研究開発業務を実施する、こういう仕組みになっております。
　その示した中期目標を達成するためにどのようにこの独法が努力をするのか、そこは理事長の裁量のもとで、自主的な運営でとにかく効果を発揮してもらう。官のいいところ、それから民間のいいところも含めて、独法の自主的な運営でそれを達成していただく。こういう仕組みが、これはこの独法だけでなくて他の独法も含めて、今そういう仕組みになっています。
　ですから、今お話ございましたとおり、総額は三百五十三億でそのとおりでございますが、そのうち百十億につきましても、予算書の方に書いてございますけれども、総務省としてこれに使えというふうに指定したというよりも、独法の方で、この百十億につきましてはこういう形で実施をして、そして中期目標で与えられた研究開発の目標をそれで達成していく、そういうことでございますので、むしろ委員のお話の中の文脈に即して言えば、総務省としてその部分を指定しているというよりは、独法の自主的な判断でその百十億も使っている。それ以外の運営費交付金もございますけれども、それも全体含めて、中期目標の達成に向けて使われているもの、こういうことでございます。
○渡辺委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時九分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○五十嵐参考人　特定の自治体名を挙げていいのかどうかわかりませんけれども、私自身は、長野県でそういう実例を見ました。あの有名な知事さんがおりまして、ダムを中止するときに、ダムだけじゃなくて一般的に公共事業全体が、ある種の、十億円で五十億の道路ができる、ダムができる、その他ができるという構造になっているので、これを全体的に変えたいと。変えるためにはどうしたらいいかということについて、もう一度、幾つかの原則を定めて、地域全体の道路を含めた公共事業を見直そうとしたというところを知っております。
　そのときの一番の大きな理念になったのは、今後長野県はどういう社会を目指すかということがありまして、ある種のルネサンスをやらなければいけない。そのルネサンスの一番の中核はコモンズであると。コモンズというのは、人と自然が共存し得る、それから、それぞれの義務と権利を
　その他、私のいわゆる率直な印象を言いますと、地方分権でいろいろな意味で活躍なさった有名知事あるいは市町村長さんたちは、ここ十年間ぐらいは公共事業をどこかで見直さなきゃいけないということを、それなりに体を張ってみんな頑張ってきたと思いますけれども、なぜか道路になると極端にすこーんとひっくり返っちゃったというのは一体何なのかということがよくわからない。
　これは、先ほど潮谷参考人からもありましたけれども、どこかで本当の自由な意見が言えないという構造がやはり支配しているとしか私は思えません。これは新聞報道等で発表されているから何にも隠す必要はないと思いますけれども、一番それを言っているのは鳥取県の片山知事でありまして、やはり自由な発言ができないということをこの間もちゃんと発言しておりました。
　この構造です。この構造を残すかどうかが、まさに地方財政にとっても地方自治にとっても一番の根本問題であると私は思っております。今回は何が何でもこういう構造を破っていただきたいというのが私の切なる願いです。
○渡辺委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時六分散会
平成二十年二月二十二日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　渡辺　博道君
 理事　石田　真敏君　理事　今井 宏君
 理事　馳 浩君　理事　林田 彪君
 理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
 理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
 秋葉　賢也君 井澤　京子君
 石崎 岳君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 岡部　英明君
 岡本　芳郎君 加藤　勝信君
 鍵田忠兵衛君 川崎　二郎君
 実川　幸夫君 関 芳弘君
 田中　良生君 土屋　正忠君
 土井 亨君 長崎幸太郎君
 葉梨　康弘君 萩生田光一君
 萩原　誠司君 橋本 岳君
 古屋　圭司君 馬渡　龍治君
 松本　文明君 御法川信英君
 小川　淳也君 逢坂　誠二君
 玄葉光一郎君 田嶋 要君
 寺田 学君 福田　昭夫君
 森本　哲生君 斉藤　鉄夫君
 高木美智代君 谷口　和史君
 塩川　鉄也君 重野　安正君
 亀井　久興君
 …………………………………
 内閣総理大臣 福田　康夫君
 総務大臣 増田　寛也君
 内閣府副大臣 木村 勉君
 総務副大臣 谷口　隆義君
 財務副大臣 遠藤　乙彦君
 経済産業副大臣 中野　正志君
 国土交通副大臣 平井たくや君
 国土交通副大臣 松島みどり君
 総務大臣政務官 秋葉　賢也君
 総務大臣政務官 岡本　芳郎君
 政府参考人
 （内閣府計量分析室長） 齋藤 潤君
 政府参考人
 （内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長） 大脇　広樹君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 村木　裕隆君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 岡本 保君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 久保　信保君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 真砂 靖君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官） 岡 誠一君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁次長）　平工　奉文君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 北川　慎介君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 菊川 滋君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 鈴木　久泰君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任 補欠選任
 秋葉　賢也君 御法川信英君
 石崎 岳君 長崎幸太郎君
 岡本　芳郎君 加藤　勝信君
 鍵田忠兵衛君 近江屋信広君
 木挽 司君 岡部　英明君
 古屋　圭司君 馬渡　龍治君
 谷口　和史君 高木美智代君
同日
　辞任 補欠選任
 近江屋信広君 鍵田忠兵衛君
 岡部　英明君 木挽 司君
 加藤　勝信君 岡本　芳郎君
 長崎幸太郎君 石崎 岳君
 馬渡　龍治君 古屋　圭司君
 御法川信英君 秋葉　賢也君
 高木美智代君 谷口　和史君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
 ————◇—————
○渡辺委員長　
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、地方法人特別税等に関する暫定措置法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府計量分析室長齋藤潤君、経済社会総合研究所国民経済計算部長大脇広樹君、総務省行政管理局長村木裕隆君、自治行政局長岡本保君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、財務省主計局次長真砂靖君、文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官岡誠一君、資源エネルギー庁次長平工奉文君、資源・燃料部長北川慎介君、国土交通省大臣官房審議官菊川滋君、航空局長鈴木久泰君及び環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福田内閣総理大臣　地方分権改革は、これはちっともおくれていませんよ。ついこの間、昨年十一月ですよね、地方分権推進委員会から中間的な取りまとめをいただきました。そして、政府の地方分権改革推進本部において、私自身が、中間的な取りまとめを最大限尊重し各府省が委員会の求めに誠実に対応すること、それからもう一つ、政府が一体となってスピード感を持って取り組んでいくことということ、これを徹底してほしい、そういう要望、要請をしております。
　マスコミ報道などを見ていますと、各省庁が否定的な意見を言っているといったようなことばかり強調されていまして、各省庁はいつもそうでしょう、ぎりぎりまで答えを出さないということになっているんですから。それは、その報道を信用してはいけないということでありまして……人ごとじゃないですよ、私がそういう指示をしているんですから。ですから、それは、私どもは地方分権推進委員会のこの答申を、中間報告を重視して、スピード感を持ってやるということを申し上げているんですから、そういうように御理解をしていただきたいと思っております。
○井澤委員　自由民主党の井澤京子でございます。
　前半二時間、福田総理が出席されての答弁がございました。退室をされてしまいましたが、増田大臣、改めてどうぞよろしくお願いいたします。
　さて、私ごとではございますが、私の地元京都六区という選挙区は宇治から以南の十二市町村から成りまして、京都府全体では二十六市町村ある中のほぼ半分が私の選挙区ということで、本当に地方の声をこれこそ上げなければならないなと思っているところでございます。
　今回、質問するに当たりまして、各市町村にアンケートをとりまして、地方財政に対する国への要望、そういう声がないかということで、幾つか声が上がっておりますので、その声も含めまして、質問を早速させていただきたいと思っております。
　まず、質問に入る前に、先ほど、朝、福田総理からも、地方が主体で、地方が意思を持つことで、政府はそれを支えていきたい、そこからスタートする、しっかり地方の声を聞いていきたいという心強い決意が福田総理の方からありました。また、先日の増田大臣の所信表明の中でも、大臣は、地方の元気が日本の力であると、まず第一声に基本理念を示されました。
　また、福田内閣のメールマガジンの二月の十四日号で、就任以来、増田大臣は車座対話として全国七カ所の各地を回り、地域住民や地元の企業、またＮＰＯや市町村など、各市町村の皆さんと本当にひざを交えて意見交換を行って、地域の実情やあるいは地域の人々の生の声というものをじっくりと聞かれたと書いておられます。地域間格差が広がる中、どう是正していくのか、それが一番重要であると、私から申し上げるまでもありませんが、実際御自分の足で回って地域の生の声を聞くというのは、本当に現地、現場主義を貫かれる大変すばらしいことだと、私も共感するところでございます。
　そこで、早速二つ質問をさせていただきたいと思います。幾つか前半の質問の中で御答弁もあったかと思いますが、増田大臣は、十二年間の岩手県知事として、実体験、本当に現場で実情を身近に感じてこられて、実務でも携わられてきた。現在は、総務大臣としても半年間取り組まれている。
　車座対話を通して全国の地域を回られた結果、第一問目として、今地方で何が求められていて、そのためにどんな対策が必要なのか、改めてその御決意と、特にぜひこれをお伺いしたいのですが、知事時代と大臣になられて、地方への見方が変わったのか、また地方の現場の声とトップ、大臣への届く声に差があるのか、その辺、率直な御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○増田国務大臣　今まで、行革をせい、行革をせい、人減らしをせい、人減らしをせいとか、やはり財政がきつくなってくるとそういう話ばかり行政の方としては考えるようになってきた。そして、こう言うと大変言い過ぎかもしれませんけれども、結局は切りやすいところ、削減しやすいところ、ソフト的な経費とか、本当にアイデアをかき立てるようなそういう経費から真っ先に削ってきて、なかなか経常的な経費に手がつかなかったといったようなことになってきたわけです。しかし、それもだめなので、ついには結局そういうところも手をかけざるを得ない。
　これは、やはり気分の問題かもしれませんが、精神的に非常に内向きになってきて、そして、外に出ていって住民のニーズを酌み取ろう、そういうことをなかなかしなくなってきた。そこで新たな財政需要でこういうことをやりたいなということを聞いてきたら、今度はそれを実現する責任が出てくるわけですが、そういったことをしょい込みたくないと、職員も非常にシュリンクをしてきたという傾向がございました。
　そうではなくて、これは政府としてもそういうことがないように、今回の地方再生対策費で政府としての姿勢、メッセージを送ったつもりでございます。今まで三位一体改革で急激な削減を行ったということが、どうしてもそういう自治体のビヘービアにつながっていってしまったのではないかということもございましたので、そこを断ち切りたかったというのが今回の予算の眼目でございます。
　その後、予算編成を終えた後、ことしになりましてから、いろいろ全国の自治体の首長さん方にお会いをしますと、いや、これで少し、少しと皆さんおっしゃっていますが、少し予算編成の気が楽になった、ぜひこういうことを続けてくれよ、こういうお声をいただいているわけですが、政府の姿勢がそれにしても変わったんだなということは受けとめていただいておられるようでございますので、そのことを含めて、政府としての考え方は、また新たにそういう首長の皆さん方あるいは議会の皆さん方にもしっかりとお伝えをしていかなければならない、このように考えております。
 〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十六日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田嶋（要）委員　これから十年で次の日本の、これからの日本の国の形が決まってしまうんじゃないんですよ。これからの十年は、日本の国の形が激変するんですよ。つまり、不確実性は極めて今高まっているんですよ。そういう中で、五年後に見直すといったって、今までは五年の暫定税率延長でしょう。あるいは二年とかというときもあったんですよね、二年、三年。何で今回十年なんですか。だれも理解できませんよ、それは。
　もう一度、本当に正直に考えてください、後ろの人じゃなくて。副大臣、頭で考えて、おかしいと思いませんか。一度もやったことのないことを、人口減少が既に始まっているこのときに、リスクは極めて高いですよ。こういうときこそ一番慎重にいかないと。
　例えば、これまでは五年ずつ延長した。これからはもう一年とか、そういう提案だったらまだ常識的な提案かもしれないけれども、もう狂っているとしか言いようがないですよ、これは。今まで五年ずつですよ、最高でも。今のは失言かもしれません、ごめんなさい。おかしいということです。
　これまで、長くて五年で、どう思いますか。だって、人口がずっと右肩上がりでふえてきた、ある意味では見通せた時代はもう既に終わったんですよ。人口減少、かつてない初めてのことでしょう。しかも、ほかの国ではまだ起きていない。少子高齢化も世界で最も先頭を走っている。つまり、未知数の世界に飛び込んでいっているんですよ。不確実性が極めて高いのに、何でここで十年間の、一人五十万円の固定の増税をとるんですか。極めて危険な運営ですよ、それは。取る方は都合がいいかもしれないけれども、極めてそれはおかしいですよ。どうですか、副大臣。
○福田（昭）委員　全く原則を曲げるよりずっといいと思いますし、実際に我が栃木県では合併処理浄化槽の補助金なんかは財政力に応じて補助して、それこそ財政力の弱いところにたくさんお金が行くような仕組みをつくってやっているんです。ですから、格差是正が大きくならないといいますけれども、やり方次第だと思いますよ。例えば、東京都の知事が要求している環状の高速道路なんかは、何も国がやらずに、東京都にやってもらえばいいでしょう。そうすれば、東京都は幾らでもお金があるんだから幾らでもできる話であって……まあまあまあ、静かにして。そういうこともできるわけですよ。
　時間が来ましたので終わりにいたしますけれども、残念ながらいろいろな細かい税金の話とか交付税の話ができませんでした。しかし、先ほども申し上げましたが、財源は限られているわけですよ。ですから、そうした中で財源をいかに有効に使うか、国民の皆さんからいただいた税金をいかに有効に使うか、そのためには、特定財源じゃなくて一般財源なんです。ですから、道路特定財源をしっかり一般財源化し、さらには地方の自主財源を拡大する、そうしたことに対して、増田大臣も、また遠藤副大臣、それぞれぜひリーダーシップを発揮していただいて、地方の元気が日本の元気になるように御努力をお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○寺田（学）委員　いろいろおっしゃりたいことはわかるんですが、歳出がこれだけあって歳入がこれだけしかないんだろうから、その中を交付税等のもので埋めましょうというのが地方財政計画なんだとさんざん教えていただきましたので、地方財政計画に言う歳出というものは、もちろん背景としていろいろなものを考えながらも、地方はこれぐらい必要ですねということを積み上げたものだということは、今さら否定することではないと思います。
　その上で、先ほどから何度も申し上げている、地方の財政を安定的にやっていくために財源を確保するんだというその使命において言えば、これもまた当然のことですが、歳出に合わせた歳入というものを、税収分を補足するような形で穴を埋めて歳出と歳入を一致させるということは、当然地財計画の中では役割として必要ですよね、総務大臣。
 〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○寺田（学）委員　断言できるはずがないと思うんですよ、国会の中で審議をするわけですから。大臣が言われるとおり、否決されるか可決されるかだと思いますよ。
　そのときに、自分たちは、通してほしいような法案があるから、それを思い願うだけで、それじゃないパターンになったときのことは、先ほど言うとおり、具体的な案がないということを堂々とおっしゃられています。
　本当に、地方の財源を守るんです、地方に対して安定的な財源を確保するんです、不安にさせないんですというのであれば、それは、自分たちはこういう形でやりたいと思いつつも、それは行政が決めることじゃなくて国会が決めることですから、国会の結論いかんによっても地方の安定的な財源を確保するような準備をするのが当然の役割だと思いますよ。
　だとしたら、今地方議会が、暫定税率を含めた上で、含めていないところはないと思いますけれども、先ほどの通知があったとおり、暫定税率がある中で予算組みをいろいろしながらやっていると思いますけれども、恐らく不安になっていると思いますよ、国会としての結論がどう出るかということを。不安になっているとは思いませんか。
　大臣自身の知事の経験があるでしょうから、もし知事のころだったら、どういうような、不安の声はもう私の方にも聞こえてきますけれども、不安を与えているか、いないかで言うと、どちらですか。
○増田国務大臣　やはり、今の御指摘ですとか問題提起、あるいは御議論を聞いていて、だったらやはり総務省でもっと今の法案を通すための努力をして、理解を求めるということになるんじゃないでしょうか。我々の方の今お出しをしているこの法案を、そういうことだから各党各会派の方に理解を求める、そういうことになると私は思いますね。
　そうしたことがやはり、いろいろとこれから、当然私も議長の修正協議というようなお話も承っていますけれども、今地方団体に、少なくとも来年度ですね、ことしとおっしゃっていましたが、来年度ということになるでしょうけれども、そういった予算編成の実態も踏まえて御議論がもしなされるとすれば、立法府の方でなされるのかなというふうに思いますが、そこは立法府のいろいろな御判断はあると思いますけれども、私に今安心感を与えろと言われれば、なお一層、来年度そうした安定的な税が入ってくるように、理解を求めるように動け、そのために努力をせよ、そう言うことではないかと思います。
 〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○寺田（学）委員　政府提出ですから、政府案を一生懸命説明して御理解を得るような努力を国会に来ていただいてされることは、別に否定もしませんし、その姿勢が間違っているとも思いません。ただ、そのような努力が報われるとき、かなうときとかなわないときが国会の意思ですからあるわけですよ。
　そのときにおいて、地方財政に、今こういうタイミングで議論しているわけですから、ことしの予算に関しては今編成作業をしているんでしょうけれども、それは、先ほどくどくどと当たり前のことを確認したのは、総務省の役割としても地財計画の性格としても、地方の歳出を守るという役割があるんですから、その役割にのっとってやりますということは別に言っていい話だと思います。もちろん、自分たちはこうすべきだという考え方は一生懸命説明しつつも、かなわなくとも、こういう形で財源保障しますと。実際に不安を与えているわけですから。民主党としても出しますよ。考え方はもう出していますよ。自民党さんは出していないですよ。
　だから、政府・与党として、本当に、今わざわざ幹事長同士が会って、ちゃんと修正案をつくって、そのときは修正しますと。その修正内容が暫定税率が下がるという話だったらそのときにいろいろ議論するんでしょうけれども、今その結論が出るわけじゃないじゃないですか。
　ただ、今地方の議会においては予算の議論をしているわけですよ。総務省としてちゃんと役割があるんだったら、検討を指示するだけでもいいですよ。どうですか。私たちは説明するんですというのは、意気込みはわかります。ただ、さまざまなケースを考えて、そういうときにおいてはどういうような予算措置をするんだということは検討しておいてもいいじゃないですか。内部検討でも結構ですよ、私的な勉強会でもいいですよ。そういうのを今のうちから検討しておいた方が、いろいろなケースにおいては十分対応できるじゃないですか。それとともに、政府としてそういう責任があるじゃないですか。
　いかがですか。指示するのもだめなんですか。内部的に検討することもやっちゃいけないんですか。総務大臣、いかがですか。
○増田国務大臣　今、地方の道路整備の財源、繰り返し申し上げておりますが、不十分である、決して十分ではない、こういう実態がございます。
　そこで、平成十六年だったと思います、平成十六年に全国知事会で国に対しての要望事項を取りまとめいたしましたときに、当時はまだ私、知事をしてございましたけれども、そのときに、地方の道路財源を充実するということで、国からの移譲ということをその中に検討項目として入れた覚えがございます。
　やはりこれから大きな、国と地方の役割分担を議論して、そしてできるだけ地方の税財源を安定的に確保していくということは大きな流れだと思っておりますので、道路につきましても、そうした大きな役割分担をこれから政府としても議論していかなければならない。まさにそのために今地方分権改革推進委員会で、道路の問題のみに限りませんけれども、国と地方の大きな役割分担と、そして今後それに見合った税財源の構造について御議論いただくことになっております。
　したがいまして、政府として、地方分権改革推進委員会での御議論を踏まえて、どういうことが望ましいかということを考えていきたいというふうに思っておりますが、その際には、今回大きな議論となっております道路財源の問題についても、今行われております現行制度を、他の分野も同様でございますが、道路についても財源構成をいろいろと見直しをしていくことはあり得るものだというふうに思っておりますし、私としても、そうした中で、できるだけ今の地方の財源が不足をしているという状況を踏まえた検討を促していきたい、こういうふうに考えております。
 〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○森本委員　大臣、そのお考えの中で、十年間の暫定は継続はないんですよね。そのことは、もうくどく言われておりますから避けますが。
　私、大臣にもお願いしておかなければならないんですが、八十歳の、私のおふくろのような感じの方と、ある文化会館で御一緒させていただきました。その方は、六万六千円の年金を、早くいただいたので五万円ぐらいだという、まあ、おばちゃん何してんねんという話から、あんただれやという話で、気楽に話をしていただいたおかげでそうした話になったんですが、議員としての話としてではなかったんです。森本衆議院議員ということではなくて、隣のおばちゃんという感覚で。その方は、この大会は十月は毎週お弁当をいただける、すてきな民謡とか踊りの会があるんですよというお話で、お弁当をいただいて、御薗だとかああいういいところへ行かなくても、ここで楽しめるんですと。確かに、私も少し拝見させていただいて、すばらしい民謡、踊り、舞の大会でありました。毎週お弁当をいただける、ですから毎週お見えになっているようでございます。もし今からおむつをしなきゃならなくなったときに、自分の人生が果たしてどうなるか。生活保護をもらうということも非常に楽だけれども、私自身としては避けたい。何とか倹約して、離れておるので子供たちにも余り不自由をかけたくないと。
　そして、あるときは、また違うお母さんでありましたが、あんたらは一枚一枚身ぐるみはがしていくんかというお話。何ですかというお話、わからなかったんですけれども、ことしは介護、来年は医療、どんどんどんどんお金を取っていくばかりやないかというお話。これは、議員として私が聞かせていただいたものではありません。ですから、そこに本当のお気持ちをあらわされたんだろうというふうに思っています。その方々にとって、今地域社会で、きょうの発言を聞かせていただいておりまして、十分それは増田大臣も御理解はされております、そこのところ、年金、医療、介護という福祉、命の源をやはり整備するということも、これは政治の大事な役割なんです。
　ですから、この今の現状の道路の計画とか資金の使い方、これを見ておって、私は政治家として黙っておるわけにはいかないという中で、どうぞ、政治というものがどうあるべきかということを、大変生意気なきょうの質疑でございますが、大臣、認識していただいて。大臣は車座をやられています。これは非常に私は感謝をしておりますが、しかし、大臣として行かれたのでは真の生活は見えません。ですから、どうぞ部下の方でも結構でございますから、本当の意見をいただく方をブレーンにつけていただいて政治をやっていただくことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
 〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○河野政府参考人　この住民税における住宅ローン控除、適用を受けますためには申告が必要でございます。この措置につきましては、特に多額の住宅ローンを抱えておられる方の税負担に直接かかわることでございますので、国と地方団体、よく連携をいたしまして、措置の対象になる方が漏れなく申告いただけますように十分な周知、広報を図ることが大変重要でございます。
　こういう観点から、まず、総務省等国におきましては、テレビ、ラジオ、あるいは新聞、雑誌といった
　地方団体におきましては、広報誌あるいはホームページなどを活用した広報等に取り組んでいただいているところでございますし、先ほどもお話ございましたが、リーフレットの配布でございますとかポスターの掲示、こういったことに取り組んでいただいているところでございます。
　今後におきましても、よく地方団体と連携を図りまして、しっかりと周知、広報を図っていきたいと思っております。
○渡辺委員長　次回は、来る二十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成二十年二月二十一日（木曜日）
 午後零時十分開議
　出席委員
 委員長　渡辺　博道君
 理事　石田　真敏君　理事　今井 宏君
 理事　馳 浩君　理事　林田 彪君
 理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
 理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
 秋葉　賢也君 井澤　京子君
 石崎 岳君 稲田　朋美君
 岡本　芳郎君 鍵田忠兵衛君
 川崎　二郎君 木挽 司君
 実川　幸夫君 関 芳弘君
 田中　良生君 土屋　正忠君
 土井 亨君 葉梨　康弘君
 萩生田光一君 萩原　誠司君
 橋本 岳君 古屋　圭司君
 松本　文明君 小川　淳也君
 逢坂　誠二君 玄葉光一郎君
 田嶋 要君 寺田 学君
 福田　昭夫君 森本　哲生君
 斉藤　鉄夫君 谷口　和史君
 塩川　鉄也君 重野　安正君
 亀井　久興君
 …………………………………
 総務大臣 増田　寛也君
 総務副大臣 谷口　隆義君
 総務大臣政務官 秋葉　賢也君
 総務大臣政務官 岡本　芳郎君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（平成二十年度地方財政計画）
 ————◇—————
○渡辺委員長　
　地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。
　この際、平成二十年度地方財政計画について説明を聴取いたします。増田総務大臣。
○渡辺委員長　以上で説明は終わりました。
 ————◇—————
○渡辺委員長　次に、内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案、地方法人特別税等に関する暫定措置法案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。増田総務大臣。
 —————————————
　地方税法等の一部を改正する法律案
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○渡辺委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十八分散会
平成二十年二月十九日（火曜日）
 午前九時四十三分開議
　出席委員
 委員長　渡辺　博道君
 理事　石田　真敏君　理事　今井 宏君
 理事　馳 浩君　理事　林田 彪君
 理事　山口　俊一君　理事　黄川田　徹君
 理事　原口　一博君　理事　桝屋　敬悟君
 秋葉　賢也君 井澤　京子君
 石崎 岳君 稲田　朋美君
 岡本　芳郎君 鍵田忠兵衛君
 木挽 司君 実川　幸夫君
 篠田　陽介君 関 芳弘君
 田中　良生君 土屋　正忠君
 土井 亨君 葉梨　康弘君
 萩生田光一君 萩原　誠司君
 橋本 岳君 古屋　圭司君
 松本　文明君 矢野　隆司君
 小川　淳也君 逢坂　誠二君
 玄葉光一郎君 田嶋 要君
 寺田 学君 福田　昭夫君
 森本　哲生君 斉藤　鉄夫君
 谷口　和史君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 亀井　久興君
 …………………………………
 総務大臣 増田　寛也君
 内閣府副大臣 木村 勉君
 総務副大臣 佐藤 勉君
 総務副大臣 谷口　隆義君
 財務副大臣 遠藤　乙彦君
 国土交通副大臣 平井たくや君
 国土交通副大臣 松島みどり君
 総務大臣政務官 秋葉　賢也君
 総務大臣政務官 岡本　芳郎君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 齋藤 潤君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 村木　裕隆君
 政府参考人
 （総務省行政評価局長） 関 有一君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 松永　邦男君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 久保　信保君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 小笠原倫明君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局長） 寺崎 明君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 橋口　典央君
 政府参考人
 （消防庁長官） 荒木　慶司君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 香川　俊介君
 政府参考人
 （国土交通省道路局次長）　原田　保夫君
 政府参考人
 （国土交通省自動車交通局次長） 神谷　俊広君
 参考人
 （日本郵政株式会社常務執行役） 伊東　敏朗君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 橋本 岳君 矢野　隆司君
同日
　辞任 補欠選任
 矢野　隆司君 篠田　陽介君
同日
　辞任 補欠選任
 篠田　陽介君 橋本 岳君
 —————————————
二月十九日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方法人特別税等に関する暫定措置法案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
同月十二日
　軽油引取税暫定税率七円八十銭の撤廃を求めることに関する請願（田村謙治君紹介）（第七〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査についての報告
 ————◇—————
○渡辺委員長　
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、増田総務大臣から所信を聴取いたします。増田総務大臣。
○渡辺委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社常務執行役伊東敏朗君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官齋藤潤君、総務省行政管理局長村木裕隆君、行政評価局長関有一君、自治行政局公務員部長松永邦男君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、情報通信政策局長小笠原倫明君、総合通信基盤局長寺崎明君、郵政行政局長橋口典央君、消防庁長官荒木慶司君、財務省主計局次長香川俊介君、国土交通省道路局次長原田保夫君及び自動車交通局次長神谷俊広君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員　いや、私は、結果として道路以外に回っても仕方がないし、それでいいと思うんです。私も地方で、さあ順番待ちだという、例えば高速道路なんかで、必要な高速道路はたくさんあると思いますよ。だから、そこはまさに道路の中期計画をきちっと精査すればいいわけですね。
　そもそも、それぞれの自治体の首長さん方が要望されているというのは、あなたの要望している道路がこのままではできなくなりますよと言われたら、それはだれだって陳情しますよ。もっと言えば、小泉改革でこれまで痛めつけられて、交付税交付金が三年間で五・一兆円減って、補助金、負担金が四・七兆円減って、税源移譲が三兆円だけだったから、そういう事態になっているんですよ、そもそも。
　本当は、私は、これまでの地方分権運動は何だったんだと、もう暗たんたる気持ちにさえなっているんですよ、はっきり申し上げて、今回の動きは。道路局の手のひらで全国が踊っている、中央集権そのもの、官僚主権そのものですよ。それに総務省の事務次官が何だか同調するような発言をして、各方面に訴えていくなんという、とんでもないですよ。政府の方針を説明するならわかりますよ。各方面に訴えていくなんて、これははっきり言って立場を超えています。そう思いませんか。
 〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○増田国務大臣　この計画の、特に環状線などについては、恐らく国交省の説明も同じだと思いますが、例えば先生の御地元の福島あたりから、今一番景気のいい東海ですとか近畿圏に行くときの、その流通利便性をさらに上げていくということの効果。要するに、環状道路ですから、むしろ中にいる人たちよりも、外から入ってくるものがどういうふうに出ていくか、そういう意味合いの方が多分大きいのではないかというふうに思います。
　やはりこの問題で大事なことは、いろいろお話を今お伺いしましたし、こういった問題について建設的に議論していくということは大事ですし、それから、東京にすべての機能を集めるということが決していいとも思っていない。それぞれの地域を自立させる必要があると思っていますが、その大きな自立をさせていく上でのいろいろな、各地域で各首長たちが考えているものの計画がその中に入っているということですね。それは地方の場合に、各地域の考えております道路がその中に盛り込まれているからこそ、その財源が減ることに対して首長たちもいろいろ危惧を申し上げているんだろうというふうに思いまして、そういった地方の計画が全くなしに、首都圏とか東京だけの計画ということではなくて、全体を見た、つくり上げた計画ですから、そういう東京のための、あるいは大都市中心の計画ということよりも、むしろ全国にそういった基幹的なネットワークを展開するということの是非が問われているのではないか、一万四千キロの議論を聞いていましても、むしろそういったことの是非が問われているのではないか。
　もちろん総務大臣としていろいろ意見を言っているわけですし、財源の確保が安定的でなければいけませんから今のことを提案しているわけですが、やはり本質は、大都市なり地方なりでどういう道路をどれだけのスピード感を持って整備していくのか、そこの計画論が一番大事であって、それに沿った形での財源をきちんと調達していかなければならない、そこに私として一番責任を持っている、こういうことでございます。
 〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
○玄葉委員　計画論は計画論で、今申し上げたように、どのくらいのスピードでどのくらいの事業をどこで行うのかということは大いにやったらいいと思いますけれども、その前に、それは堂々と一般財源にして、本当に必要ならそこからつくればいい、ほかのサービスと競争原理を働かせたらいい、こういう真っ当な、極めて真っ当だと私は思いますけれども、そういう考え方がなぜ通じないのかということが、正直きょうはもう少し柔軟な議論をしたかったなという思いでおりますけれども、そういうことを申し上げたいということでございます。
　しからば、東京にはこういう形でかなりの投資が行われるわけでありますけれども、地方の再生をどうするのか、実際に。疲弊していた地域は再生する、こういうことを増田総務大臣はおっしゃっているわけでありますけれども……地方の再生ですね、地方の再生をどう図るのか。
○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十分休憩
 ————◇—————
 午後四時三分開議