maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柴田巧君　ありがとうございます。
　じゃ、次に、この本人確認の書類についてお聞きをします。
　この法案の第七条において、本人確認は国家公安委員会規則で定める方法により行うこととされています。具体的な本人確認の方法について、先ほど言った、触れたこの検討会の報告書では、顔写真付きの本人確認書類による本人確認等を義務付けるべきであるとされているわけですが、この顔写真付きの本人確認書類については、マネロン対策の犯罪収益移転防止法で求められている本人確認の際の基準と同一、同水準と言ってもいいと思うんですけど、一方で、この古物営業法では対面の際に顔写真付きの本人確認書類を求めていないわけですね。そういうことからすると、古物営業法よりも厳格な本人確認を本法は求めるということになるわけであります。
　そこでお尋ねをしますけど、届出制などは基本的にはこの古物営業法よりも緩やかな規制としている中で、この本人確認書類についてはこの古物営業法よりも厳格に整理した理由は何なのかと。また、この古物営業法についても、顔写真付きの本人確認書類の提示を受けることとするなど基準を厳格にする制度改正の必要性もあるのではないかと思いますが、この点はどう考えているか、併せてお聞きをします。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　本法律案に係る本人確認の具体的な方法につきましては国家公安委員会規則で定めることとなりますが、御指摘のように、犯罪による収益の移転防止に関する法律等の他法令の規定も参考に、個人番号カード、運転免許証、在留カードを始めとする顔写真付きの本人確認書類の提示を受ける方法等を定めることを考えております。
　御指摘のとおり、古物営業法では顔写真付きの本人確認書類までを求めてはおりませんが、古物につきましては、例えば典型的には腕時計、これなどであれば刻印などがございまして、一定の個別性があり、そのもの本来の姿を保ったまま流通していく一方、金属くずにつきましては、細かく裁断されたり別の金属くずと合わせて圧縮されたりするなど物品から得られる情報が乏しいため、盗品該当性を判断するためには買受けの相手方に係る情報がより重要であることから、より厳格な本人確認を行うことを考えているところでございます。また、有識者検討会におきましても、顔写真付きの本人確認書類による本人確認等を義務付けるべきであるというふうに提言されているところでございます。
　なお、古物営業法における本人確認の厳格化につきましては、現在の古物の状況や古物市場における盗品流入の実態を踏まえますと、直ちに見直しが必要だというふうには認識しておりませんが、今後の状況を見つつ、必要があれば検討してまいりたいと考えております。
○柴田巧君　じゃ、次に行きますが、次、本人確認義務の免除規定についてであります。
　本法案の第七条第一項のただし書で、本人確認を免除する場合として、過去に取引を行ったことがある者との取引であって、その代金の支払を口座振り込みで行う場合などとされています。また、犯罪収益移転防止法では、この本法案と同様に、過去に本人確認を行っている顧客等との一定の取引について本人確認を不要としているところです。
　一方で、この古物営業法では、オートバイやＣＤあるいはＤＶＤ、書籍などの一定のものを除いて、総額一万円未満の取引の場合は本人確認義務を免除することとしているところです。この古物営業法と同様の免除規定について、先ほどから出ているこの検討会では、一万円未満の免除規定は抜け穴になるおそれがあるため適当ではないとされたと承知をしています。
　また、この衆議院の議論でも、この古物営業法では、書籍等の盗難実態の多い一部の物品については法の規制の潜脱防止のため免除規定を設けていないことを説明した上で、本法案においては、一定の金額未満の取引について本人確認義務を免除すると法の規制を潜脱されるおそれがあり、取引額における免除規定を設けなかったと答弁をしているわけですが、盗難実態が多いことを理由として取扱いに差が生じることは理解ができないわけではありませんが、金属盗の被害の中には、例えばこの側溝の蓋のグレーチングなどの古物に該当し得るものもあって、こうした金属盗の被害が認められるものについては、これ古物営業法においても免除規定の対象外とし、規制の対象とする、規定の対象外とし、規制の対象とする必要はあるんじゃないかと思いますが、この点の考えをお聞きをします。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　古物営業法につきましては、対価の総額が一万円未満である取引をする場合、一部の物品を除き取引の相手方の氏名等の確認義務を免除することとしている一方、本法案におきましては、一定の金額未満の取引につきまして、その相手方に係る本人確認義務を免除することとすると法の規制を潜脱されるおそれがあることから、取引額による本人確認義務の免除の規定は設けなかったものでございます。
　グレーチング等の鉄製の物品につきましては、切断されるなどしてくず化されておらず、そのもの本来の用法に従って使用できるものであれば古物営業法に規定する古物に該当するものであり、金属盗の被害品の中には同法の規制が及ぶものもあるところでございます。
　こういったもので、古物営業法の免除規定、これを見直すかどうかにつきましては、この点につきましては、今、被害実態や本法案との均衡も踏まえ、検討しているところでございます。
○柴田巧君　次は、現金取引の件でお聞きをしたいと思いますけど、この法案を作るに当たって海外の事例なども参考にされた部分はあるんではないかと思いますが、イギリスでは、現金でこの取引が行われると足が付かなくなるなど追跡可能性の観点から問題があるとして、現金取引は禁止しているというふうに聞いておりますが、これはマネーロンダリングの防止という観点からも重要なことだと思いますし、こういう考え方、我が国でも取り入れていく、導入していくのは望ましいのではないかという考えに立ちます。
　衆議院における議論でも、我が党の三木委員からこの現金買取りの原則禁止を求めたところ、坂井委員長は、現金取引が少なくなってきているが、現金で取引されている例はあると述べた上で、金属盗対策に関する検討会において、規制の目的と業者全体に課される負担との均衡に留意すべきとの意見から決済方法の限定をしなかったと答弁をしているわけであります。
　規制の目的という観点では、この犯人を決済履歴からたどることができるなど、この盗品処分の抑止力になることが見込まれると思いますし、事業者全体の負担、いろいろ言われる向きもあるんですけど、現金を用意しなくてもよいという負担軽減の面もあって、全体として大きな負担につながらないのではないかと考えるんですね。
　こうした点も踏まえて、改めてですが、この現金取引の規制について、坂井委員長の考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　現金取引でございますが、衆議院でも御答弁申し上げたように、例は、回数は減っている、まあ事例は少なくなってきているとはいえ、現金で取引されているところがあるということでございまして、やはりそこは事業者が御判断の上で現金を選んで使われているということなのだろうと思います。そこで、我々やはり大事だと思っておりますのは、もう御指摘いただきましたが、検討会において、目的と業者全体に課される負担との均衡に留意すべきというところだと思っております。
　本法律案の最終的な目的、狙いは、特定金属製物品の窃盗の防止に資することということになっておりますので、この本法律案の目的は、この規定によって、要は本人確認等々の規定によってこの目的かなり達成できると想定をしているところでございまして、今回はこの均衡を考えたところ、この決済方法までは規制しなかったものでありますが、これも、実際に施行した上で、様々情勢を見ながら、その情勢に合わせて注意を、注視をしてまいりたい、そして必要があればまた新たな対策を検討したいと考えております。
○柴田巧君　先ほど来から目的と負担の均衡という言葉がよく出るわけで、それは一つもちろん大事な視点だというふうには理解しますが、答弁にもありましたように、実際、施行してみて、いろんな不都合なりやっぱりこれは具合悪いなというところはやっぱり不断に見直しをしていただきたいと、その中にこの点も入るということを申し上げておきたいと思います。
　次に、まあちょっとこれは繰り返しになる部分があるかもしれませんが、確認の意味を込めてお聞きをしておきたいと思いますけれども、今回の法案、この法案の第二条第一号で、特定金属は、銅とその他犯罪の状況、当該金属の経済的価値その他の事情に鑑み、当該金属を使用して製造された物品の窃取を防止する必要性が高い金属として政令で定めるものと定義をしていて、衆議院の議論でも、今後の状況に応じて銅以外の金属を規定するが、当面は銅が対象であるという答弁があったわけであります。
　令和六年においては、確かに銅が金属盗の材質別認知件数の過半数の五四・一％を占めている。鉄が一六・九、アルミニウムが四・三と一定の被害が認められるわけですので、こうした被害を軽視せず、銅だけではなくて鉄やアルミニウムなどにも対象を広げていくべきではないかと。
　この最小限の規制、業者への負担と先ほどから出ていますが、こういった観点でも、鉄やアルミニウムは買い受けないが銅だけは買い受けるといった金属くず買受け業者は余りないと正直思われるわけで、対象を拡大してもそこまで事業者の負担が増加することはないと思いますが、いずれにしても、これ、先ほども出ていましたので確認の意味を込めてですが、対象となる金属を拡大することにしていくという方向性だろうと思いますけれども、改めてお聞きをしておきたいと思います。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　現在の被害実態等を踏まえますと、現時点ではまずは銅を対象にすれば足りるというふうには考えてはおりますけれども、鉄やアルミニウムにつきましても、今後の窃盗の認知件数や被害額の推移、取引価格の状況等を踏まえ、また業界の意見も聞きながら、特定金属として指定する必要性については検討をしてまいりたいと考えております。
○柴田巧君　是非、状況を見ながら、増やすものは増やしていく必要性があるんではないかと思います。
　次に、これも重なる部分があるかもしれませんが、この法案ができることによって、これまで何も規制がなかったことを考えると重要な一歩であるということは評価をしたいと思います。
　そこで、まずはこの本法案の義務規定を金属くず買受け業者に遵守させることが何よりも必要でありますし、業者に対する周知や適切な指示、そして、場合によれば取締りが重要になると考えますが、これらの点について、どのような取組方針でやっていくのか、委員長にお尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　今法案の立て付けでは、まさしく買受け、金属くずの買受け業者の皆さんに御協力をいただいて、そして、必要な様々情報をいただいたり対策を取っていただくということが大変重要になってまいります。ですから、まず御理解をいただいて、こういった義務を履行していただくということが必要になってまいります。
　この特定金属買受け業に係る措置につきましては公布の日から起算して一年以内に施行するということでございますので、その間、丁寧に周知を図ってまいりたいと思っておりますし、存在が分かっている業者さんには、必要があれば電話を掛けたり戸別訪問したりという形で徹底をしていきたいと、このように考えているところでございます。
　また、施行後は、この法律案の規定を遵守するよう必要な指導監督を行うとともに、報告徴収及び立入検査も活用して実態把握をして、違反があれば必要な処分、取締り等を行ってまいりたいと思っております。
○柴田巧君　よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、犯行用具規制についてお尋ねをしていきたいと思いますが、先ほどからも出ておりますが、太陽光発電施設での銅線ケーブルの窃盗などではこのケーブルカッターやボルトクリッパーといった犯行用具が主に用いられていると。本法律案では、これらを正当な理由なく隠して携帯することを禁止をしているわけですが、金属盗を実行しようとしている者に対して事前に対処できる点で、この規定は重要だとは思います。
　同じく犯行用具規制の規定があるピッキング防止法では、ドライバーやバールは隠匿携帯を、ピッキング用具は所持を禁止としているわけですが、この考え方について、警察庁の通達などでは、ピッキング用具は、一般の国民が所持する必要性があるものではなく、業務等に用いられる場合を除けば建物への侵入に用いられるものであると言えることから所持を禁止をしていると。ドライバーやバールは、一般の国民が日常生活に用いるために広く普及しているものであることから隠匿携帯を禁止していると、しているわけですが、今回のこのケーブルカッターやボルトクリッパーは、金属盗対策に関する検討会でも、基本的には一般家庭用の道具ではなく、一般の方が持ち歩くことはまずないとされているわけです。
　このように、ケーブルカッターやボルトクリッパーは一般の国民が日常生活に用いるために広く普及しているものではなくて、ケーブルカッターやボルトクリッパーの中でも強力なものに限定するのであれば、隠匿携帯ではなくて所持そのものを禁止するという方向でもよかったのではないかと思いますが、よいのではないかと思いますが、この隠匿携帯を禁止したのはどういうことなのか、理由をお聞きをしておきたいと思います。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　指定金属切断工具、ケーブルカッターやボルトクリッパーが対象となりますが、これらは汎用性が一定程度ある工具でございますので、国民生活への影響が最小限となる規制範囲とすることとしたものであります。
　人が物を事実上支配している状態をいう所持を規制することとした場合、家屋内に保管することさえも規制されることとなるため、人が物を現に携え持っていることを表す携帯を対象とし、かつ、人目に触れないように隠して携帯していることの危険性の高さに着目して隠匿携帯を禁止することとしたものであります。
○柴田巧君　関連してお聞きをしますが、この隠匿携帯でない場合の対応についてお聞きをしますが、このケーブルカッター等の隠匿携帯に関して衆議院の内閣委員会の議論で、ケーブルカッター等を他人の目に触れるような状態で堂々と携帯しているような場合は、これは隠匿携帯には該当しないものと考えている旨の答弁がありました。
　この答弁だけを見ると、正当な理由がないにもかかわらず堂々と犯行用具を持っていた場合の対処法がないように捉えられるわけですが、そうであるならば、法律を知った犯罪者が抜け穴として犯行用具を隠さなくなることが考えられるんではないかと。例えばですけれども、夜中に数人で堂々とケーブルカッター等を持って太陽光発電施設に向かっている場合は、このまま読むと本法律案に基づく取締りはできないということになりかねないんですが、ほかの法令に基づいて窃盗が行われる前にそれを事前に阻止する措置をとることはできるのか、これはどうなんでしょうか。お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　御指摘のような状況におきまして、例えば窃盗犯がケーブルカッター等を隠匿せずに堂々と携帯していたとしても、それを発見した警察官において当該窃盗犯の挙動、周囲の状況等を総合的に勘案し、職務質問を実施すること等により被害の未然防止や他法令を活用した当該窃盗犯の検挙につなげることが可能であるというふうに考えております。
○柴田巧君　分かりました。
　じゃ、もう時間になりましたので、最後に委員長にお尋ねをして終わりたいと思います。
　施行後の見直し規定が設けられるわけで、先ほどからも施行してみて状況に応じて見直していくとおっしゃっていますので、確認の意味のお聞きをしますが、この施行後の状況を注視して、やっぱりその状況が芳しくない場合など、必要があれば五年を待たずにこの検討を行って制度改正を行うべきと考えますが、そういう理解でいいか、改めてお聞きをして、最後にしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　本法案は、規制の目的と業者全体に課される負担との均衡に留意をしながら作ってきたところがございます。ですから、この法の目的でございます特定金属製物品の窃取の防止に資することという目的が、十分にこれがかなえられるかどうか、十分に発揮できるかどうかといったことが大変重要な判断となってくるかと思います。
　ですから、そういった状況を踏まえて、そこが不十分ということになればどういう対応が必要かといったことを当然検討する必要が出てくると思っておりますので、そういったことを踏まえながら、五年という年限にかかわらず、必要が出てくれば、見直すべき事項があるのであれば、必要な見直しは行ってまいりたいと考えております。
○委員長（和田政宗君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　私の場合は、この太陽光発電の電気を保安をしている仲間、その仲間と、私も議員になる前、一緒に働いてきました。そして、先ほど来出ていますが、太陽光のケーブルが切断されると電気が送られなくなりますので、この電気の送配電を、現場で働いている仲間、こういった仲間といろいろな意見交換して、現場の状況も聞きながら、今日は質問させていただきたいと思います。
　まず、この近年、令和二年以降、太陽光から銅線ケーブル等が盗まれている事件、多発しているというのはもうずっと出てきたことなんですけれども、この増加している金属盗の要因について、例えば地域の傾向、あるいは設置場所の傾向、あるいは規模、規模の傾向など、こういった盗まれる傾向があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　金属盗が増加している要因としましては、銅などの金属の価格が高騰していることなどが考えられますが、金属盗は関東で多発しており、中でも、令和六年中の金属盗の認知件数のうち過半数を茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉の五県が占めています。同年中の太陽光発電施設からの金属ケーブル窃盗の認知件数につきましては、茨城、栃木、群馬、千葉の四県で約八割となっております。
　また、金属盗の被害を受けました太陽光発電施設について、その設置場所と規模別の被害状況について警察庁では把握はしておりませんけれども、規模に関しましては、警察庁で開催しました金属盗対策に関する検討会において太陽光発電施設に係る業界団体からヒアリングを行ったところ、同団体が実施したアンケートによれば、低圧事業者、高圧事業者、特別高圧事業者のうち高圧事業者の被害件数が多く、また特別高圧事業者では被害額が多額に上るということでございました。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。今の傾向で、後ほど触れたいと思います。
　まず、この関東でいうと北関東、茨城、栃木、群馬などが多いというのは、私もそのように承知しております。
　この銅線ケーブルは、普通は例えば、普通のビルの建設現場だとか、あるいはそのビルの敷設にも銅線ケーブルって使われていますので、銅線ケーブル自体は世の中にはいっぱいあるんですけれども、なぜその太陽光だけ盗まれるのかということをこれ解明していきたいと思うんですけれども。
　坂井委員長に、この太陽光から銅線ケーブルが盗まれてしまう背景については委員長はどのようにお考えなのか、教えてください。
○国務大臣（坂井学君）　もちろん、銅線が高くて、値段が高くてもうかるというのもありますが、幾ら高くてもうかったものでも、町中にあったり多くの監視の目が光る中では盗めないんですが、太陽光発電設備は、多くは山の中のような人目に付きにくい場所に立地をしているということから、犯罪グループからして盗みやすいということが一つの大きな理由ではないかと思っております。
○竹詰仁君　委員長、御回答ありがとうございました。全く私もそのように思います。
　この法案の目的は、先ほどの議論の中で、坂井委員長から窃盗を防ぐ法案であるというふうにお聞きしました。私は、この太陽光発電設備からやすやすと銅線が盗まれてしまう背景、この窃盗自体はもちろん許せませんし、この法案にはまず賛成の立場でいます。ただ、なぜ盗まれてしまうのかということを私はお聞きしたいと思うんですけれども、私は、この太陽光から盗まれてしまう背景に再エネ賦課金が影響していると思っています。
　この銅線が盗まれてしまう太陽光発電は、今、坂井委員長からもありましたように、まず人里から離れた山、あるいは森林を削って整地した場所、ゴルフ場の跡地、あるいは農作地などに建てた太陽光発電が盗まれるケースが多いと。これらの太陽光発電の設備には、まずほとんどフェンスがありません。センサーもほとんどない。ましてや、人、ガードする人がいないという、こういった傾向にあります。あるいは、フェンスがあっても、とても簡易なフェンスで、ちょっとした工具があれば壊せるような、そういったフェンスがあると、そういった太陽光ばかりが盗まれるということなんです。
　私はなぜ、この再エネ賦課金と、このケーブルが盗まれてしまう、太陽光が盗まれてしまうというふうに私はなぜ思っているかというと、やっぱりこの再エネ賦課金というのが出てきてから、この太陽光発電をビジネス化し過ぎた、あるいは投資の対象になってしまったと、私はそのように思います。
　私、太陽光の私なりにいい使い方は、基本的には自家消費、自分で太陽光発電したら、例えば屋根の上とか工場の敷地の中とかですね、基本的には自分で使いますと、余った電気は売りますと、こういう太陽光は私はどんどんやるべきだと思うんですけれども、全て売りますと、全て売って、それをビジネスにしますという、こういった普及が本当に国全体としてあるべき姿なのかというふうに私はとても疑問に思っています。
　これ、太陽光をビジネスとして考えると、当然お金を掛けたくないんですよね。フェンスを付ければ、それだけで何百万、もしかしたら何千万掛かる。センサーも付ければそうだし、ましてや人を常駐させるとなると、もう人件費だけで多分ウン千万掛かります。で、いわゆる旧電力会社、あるいは大手の電力会社と言っていいかもしれませんけれども、その電力会社の発電設備に、例えばその発電設備が囲われていない、普通は大体コンクリートで囲われたりします。あるいは、それがどうしてもできなかったらフェンスで囲む。センサーを付けていないなんて発電所は多分ないと思います。ほとんどは人が常駐しています。だけど、太陽光の場合は、やっぱりお金を掛けたくないので、そういった設備がほとんどないんですよ。そういうふうに私も現場からは聞いております。
　この太陽光をビジネスとして考えると、できるだけお金を掛けたくないと、私はそういうふうになってしまうんですけれども、この太陽光発電を高値で買い取る制度、これが、電力を安定的に供給するというよりも、利益を得るための太陽光発電、投資対象とする太陽光発電、このように太陽光発電をビジネス化してしまったんじゃないかと思うんですけれども、そういった懸念がないかどうか、古賀副大臣にお尋ねいたします。
○副大臣（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。
　我が国の再エネ発電量、二〇一二年のＦＩＴ制度の導入以降、約十年で倍増しているわけでありますけれども、これは事業者にその経済的インセンティブを付与した効果であると、このように認識をしているところでございます。
　その一方で、確かに、この導入拡大に伴いまして、国民負担の増大あるいは地域との共生といった課題が一部顕在化したことも事実でございまして、また、利益偏重の事業者に関する批判、御指摘や批判があることも認識をいたしております。
　そこで、この国民負担の抑制につきましては、買取り価格の引下げや入札制度の導入に加えまして、買取り価格を維持したまま長期間にわたって稼働をしない未稼働案件に対して認定を失効させるなどの措置を講じてきているところであります。
　また、様々な事業者が太陽光発電に参入したことによります安全面、防災面、それから景観面等の地域の課題につきましては、関係法令に違反する事業者に対してＦＩＴ・ＦＩＰ交付金の一時停止や認定取消しなど、厳格に対応をしているという状況でございます。
　以上です。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　今日は資料を用意させていただいて、先ほど河野委員からも保険の話が、していただいたんですけれども、ちょっと私は具体的な数字をお示しして質問させていただきたいと思います。
　この資料は一つのモデルなので、保険会社からいただいた資料を私なりに加工して皆様にお示ししているものなんですけれども、これ茨城県と福岡県の例であります。年間一千万円の売上げがある太陽光発電で、この保険料、例えば茨城県の浸水想定がゼロメートルのところは、二〇一九年のときは年間の保険料は三十二万円だったんです。これ、この保険料がずっと上がってきて、今百四十六万円になっているんですね。ですから、年間売上高一千万円で百四十六万円も保険料が掛かっているという、これはなかなかビジネスとしては、もう一般的なビジネス論としては難しいです。売上げのもう一五％が保険で、保険料を掛けなきゃいけないということで。福岡も同じように、二〇一九年は四十二万円だった保険料が百六十五万円になっているということで、非常にその保険料が高くなっているんですよ。
　この保険料が何で高くなるかというと、これはほかの自動車の保険も一緒ですけれども、それだけ事故が多いということなんですね。一つには、その太陽光パネルが壊れる、あるいは自然災害で豪雨が降ってパネルが破損してしまうということもあれば、土砂災害に遭うということもあるんです。それに加えて、近年は盗まれるということで、その営業補償もしなきゃいけないということになって、このように保険料が上がってきているんですね。
　私も保険会社から直接話を聞いていますので、もう保険商品としても、もう成り立たないと。だから、保険会社はもう売りたくないんですよ。売ってもたくさん保険金の請求が来てしまうので、保険商品としても成り立たないぐらい、保険会社ももう売りたくない。実際に太陽光を付ける人も、保険料が高いのでもうビジネスとしてもなかなか成り立たないという、こういった領域までもう来ちゃっているんですけれども。
　これについて、今度は保険の話なので金融庁さんにお伺いしたいんですけれども、この太陽光発電所の損害保険料、これが上昇していることについて、金融庁さんとしてはどのようにお考えなのか、見解を教えてください。
○政府参考人（尾崎有君）　お答えします。
　太陽光発電所の損害保険料は、損害保険会社が事業や設備の規模、保険金の支払実績等のリスクに応じて設定するものでございます。既に委員御指摘のとおり、近年、自然災害の影響や盗難の急増等を受けた保険金支払の増加に伴いまして、保険料水準も上昇しているということは承知しております。
　こうした中で、損害保険会社によっては、施設の防犯設備が充実している場合には保険料を抑制するなど、損害保険料の上昇を抑えつつ可能な限り補償を提供できるように対応している事例もあるというふうに承知をしております。
○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。
　これは、私も全部、全県を聞いたわけではないので、この保険の支払があるその太陽光発電は、実は結構複数回起きているんですね。なぜかというと、やはりパネルが壊れるとか、土砂災害に遭うという、その場所がもうそういう場所ですから、一回直したとしてもまた同じことに遭うんですよ、それ以上の対策はやっていませんから。あるいは、太陽光の銅線が盗まれるところは引き続き盗まれやすいんですよ。そうすると、同じ太陽光発電所あるいは事業者が何回も保険を請求しているところがあって、これは他の保険と一緒なんですけど、全体の損害額が大きくなると保険料自体の水準が上がっちゃうじゃないですか。自動車保険もそうですよね。自動車保険も、もちろん個人の等級はありますけど、全体の事故が多ければ自動車保険の保険料も上がってしまうということと同じで、今太陽光もそういう状況にあるんですよ。
　ですから、しっかり例えばフェンスを囲っているとか、自分でちゃんと防御しているにもかかわらず、そういう会社じゃない事業者があると、自分はちゃんとやっているのに全体の保険料が上がってしまって、この太陽光というのがもう今成り立たないという状況で、私はとても、本当に国として太陽光をもし進めようとするのであれば、これは非常に保険という一つの切り口から見ても私は大きなテーマだと思っているんです。保険のことだからという、私はそれは小さいことじゃないと思っているんですよ。実はこれを糸口に大きなテーマだと思っています。
　繰り返しですけど、この収益が、保険料が売上げのもう一五％も掛かっちゃっているわけですから、こういった状況で、だとすれば、この盗む人を取り締まるというのは、これはもちろんこの法律には賛成です。じゃ、盗まれないようにするために、例えば金属ケーブルというのが、大体太陽光は埋設されていないんですよ。普通、電力会社の発電所だったら、銅線のケーブルは地上にないですよ。大体、地下に埋めるとか、あるいは管路に埋めて、大体普通は、盗まれるということを考えるよりも安全対策という意味でそういうふうにやっていると思うんですね。でも、太陽光のケーブルって大体もう地面にはわせてあって、管路にも埋めていませんし、そういうところがほとんどなんですけれども。
　この太陽光自体に、例えば金属ケーブルは埋設しなきゃいけないとか、ただ二十センチだけでも埋設するだけで全然違うんですよ、あるいは太陽光ケーブルは必ず管に覆わなきゃいけないとか、あるいは一定規模以上は囲いを造らなきゃいけないとか、何かしら盗まれない対策というのも私は意味があると思うんですけれども、こういった追加的なルールについて経産省の考えを伺います。
○政府参考人（湯本啓市君）　お答え申し上げます。
　電気事業法におきましては、保安の観点から、太陽電池発電設備などの電気設備が人体に危害を及ぼし、又は物件に損傷を与えないことなどにつきまして、技術基準で定めるとともに、設備の設置者に対してその設備が技術基準に適合するよう維持することを義務付けております。
　具体的には、太陽電池発電設備の設置者に対しては、例えば柵、塀などの設置及び出入口における立入禁止の表示、又はケーブルを金属管に収めるなどの防護措置を講じることにより保安の確保を求めているところでございます。
　小規模な太陽電池発電設備については従来規制の対象外となっておりましたが、昨今の普及の状況を踏まえまして、令和五年から新たに、技術基準適合維持義務の対象範囲を十キロワット以上五十キロワット未満の小規模の太陽電池発電設備にも拡大したところでございます。昨年十月からは、これらの設備についても柵、塀などの設置などの保安上の措置を求める規制を導入いたしました。
　また、盗難事案については、警察庁、都道府県警察と連携して対応してきておりまして、経済産業省としては、盗難リスクの低減のため、再エネ発電事業者への盗難事案の広域的な情報提供を行うとともに、業界団体においても防犯対策の取りまとめや周知に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、こうした取組を推進して、保安の確保及び盗難防止に万全を期してまいりたいと思います。
○竹詰仁君　今、経産省さんから今防犯のことも触れていただいたんですけれども、この法律の中に、盗難の防止に関する情報の周知というのが規定されております。
　金属盗の被害に遭うおそれが大きい者に対する盗難防止に資する情報の周知をするというのがこの法律に書いてありますので、今度は警察庁の方に、この法律の書いてある金属盗の被害に遭うおそれが多い者というのは具体的にどういった人たちが対象になるのか、この法案の中でどういうことをしようとしているのか、警察庁に教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　御指摘の金属盗被害に遭うおそれが大きい者としましては、現下の金属盗情勢に鑑みまして、条文にも明示してありますとおり、主に太陽光発電設備を設置する者を想定しているところではございますが、実際に養鶏場やスキー場が金属ケーブル窃盗の被害に遭った事例もございますので、その時々の被害実態に応じて柔軟に対応してまいりたいと思っております。
　提供する情報といたしましては、犯罪の発生状況とか、どのような犯罪防止対策があるのかと、そういったことにつきまして周知を図ってまいりたいと考えております。
○竹詰仁君　ありがとうございます。
　是非、古賀副大臣、ちょっと私も、この再エネ賦課金がこういった背景にあるんじゃないかということを言うと、実は私も結構攻撃されていまして、何だそれはと、おまえは再エネ嫌いだから言うんだろうとかというのもあるんですけど、そうじゃなくて、私は、再エネ、いい使い方の再エネもいっぱいあるんですよ。先ほど言いましたように、自家消費、これは僕はどんどんやったらいいと思います。だけど、売って、特にそのＦＩＴというのが出てきて、最初の二〇一二年に始まったときは四十円以上の固定価格買取り制度で始めましたから、もう売れば売るほどお金が入ってくるんですよ。そうすると、できるだけ、もうビジネスになっちゃっているんですね、もう投資対象になっていると。本当にこれは電気事業たる、あるべき姿なのかなと、私はそういうふうに思います。
　例えば電力会社のケーブルが切られたときに、じゃ電力会社、その場合は、停電がもし発生したら、電力会社何やっているんだよというのが、責められるんですけど、太陽光の場合、逆なんですよ。盗まれた側がなぜかかばわれるみたいな感じで、何かおかしな話なんですけれども。
　是非、ちょっとこれ以上の質問はしませんけど、この法案は警察庁の所管なんですけれども、是非経産省さんにも、この背景には何があるかということを考えていただくということでお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　法案は、近年増加する金属窃盗の防止対策として、特定金属くず買受け業者に対して都道府県公安委員会への届出や買受け時の本人確認を義務付けるものです。
　何を特定金属にするかは政令で定め、当面は銅のみの指定とされておりますけれども、将来、アルミや鉄にも拡大をする可能性についてはどうか、また、その際、この指定が拡大される場合の要件、それから判断基準はどのようになるでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　現時点では、銅以外の金属を特定金属として政令で追加すべき情勢にはないと考えているところでございますが、鉄やアルミニウムにつきましても、今後の窃盗の認知件数や被害額の推移、取引価格の状況等を踏まえ、特定金属として指定する必要を検討してまいりたいと思っております。
　政令で定める特定金属につきましては、今申し上げましたとおり、窃盗の認知件数や被害額、取引価格の状況等から盗難を防止する必要性、これを総合的に判断して検討していきたいと考えております。
○井上哲士君　午前中からの質疑でも、本人確認については写真付きの証明書、犯罪収益移転防止法における本人確認の手法などを検討していると、こういうお話でありました。
　そこで、一問飛ばして聞きますが、空き缶集めとかスクラップ集めをしてスクラップ業者に販売して生活費としている方々がいます。その中で、ホームレスの方の場合は身分証明書を持っていないということが想定をされるわけですよね。本来的にはこういう貧困状態を放置せずに住まいや生活の支援、自立支援が求められると思いますけれども、現に生活の糧にしているということを禁止をすれば、ホームレスの人などのこの自立のすべを奪うことにもなりかねないと思います。今回の法案の本人確認義務の措置によってこういう人々を締め出すということになるおそれはないのかというのが一点。
　それから、古物営業法では、取引における本人確認について、コンピューターソフト、ＣＤ、ＤＶＤ、書籍、オートバイやオートバイ部品を除いて、美術品、時計、宝飾品類その他の古物の一万円未満の取引は本人確認を不要としております。同様にこの一万円未満は本人確認を不要とするなど、これからの国家公安委員会の規則で本人確認方法を定める際には、こうした空き缶集めなどをされているホームレスの方などにも配慮した方法を検討すべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　本法律案におけます本人確認につきましては、盗品の処分を防止するために重要なものでございます。具体的な方法につきましても、厳格な本人確認ができるよう国家公安委員会規則を定める必要があると考えておりまして、例外を設けることは慎重に検討しなければならないというふうに認識しております。
　また、本人確認義務の除外対象ということでございますけれども、現状では脱法行為を防止するためにそのような規定というものは必要は、必要性を全く感じていないところでございますけれども、今後の状況によりまして、現在は銅を特定金属として対象とすることとしておりますけれども、それ以外のものを拡大するに当たりましては様々なそういった要因も考えていかなければならないのかなというふうには考えております。
○井上哲士君　対象を拡大するときには考えなくちゃいけないというお話がありましたけど、つまり、この国家公安委員会規則で一万円未満は本人確認を不要とするという規則を設けることは禁じられてはいないということで、確認してよろしいですか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　具体的な本人確認の方法につきまして、国家公安委員会規則に委任されておりますので、国家公安委員会規則の中で本人確認が必要でないものを規定するということは、法律上は、済みません、古物営業法と違いまして、法律上除外するというものがございませんので、本人確認はいずれにしても必要になるということと考えております。
　ただ、その本人確認の仕方、やり方につきまして、確実に確認するためにどのようなもので確認するのか、その方法につきましては規則の中で検討する話でございます。
○井上哲士君　この点について、警察庁の生活安全局長の下に設けられた検討会の報告書でも、取引時の本人確認の方向性として、一万円未満の金属くずについて本人確認等を免除することは抜け穴となるおそれがあるため適当でないとまとめられております。今日も、先ほど、この免除することとすると法の規制を潜脱されるおそれがあると、こういう答弁もありました。
　しかし、この三回行われた検討会の議事要旨を読みましたけれども、そういう発言や意見は見られないんですよね。逆に、例えば議事要旨には、業界団体の代表からも、鉄スクラップの買取りについて総額一万円以下の取引はほとんどない、例えばグレーチングでいえば、一枚だけ持ってくるということはまずあり得ず、二十枚、三十枚あれば一万円は優に超えてしまうといったものや、非鉄スクラップ買取りについても現状で総額一万円以下の取引はほとんどないという意見がありまして、負担軽減を求める議論はありましても、一万円未満の本人確認免除は抜け穴になるという意見は少なくともこの議事要旨には見当たらないんですけれども、一体誰の発言だったんでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　御指摘の点につきましては、第一回の金属盗対策に関する検討会におきまして、規制の目的と業者全体に課される負担とが均衡している必要がある、鉄スクラップの買取りについて総額一万円未満の取引はほとんどない、非鉄スクラップの買取りについても現状で総額一万円以下の取引はほとんどないといった御意見があったところではございます。他方で、検挙事例の中には、公園から窃取されたグレーチング二枚が四千七百円で売却されていたといった事例もあったところでございます。
　第一回検討会における有識者の御意見とこの検挙事例を踏まえ、第二回の金属盗対策に関する検討会におきまして、事務局において整理した論点案としまして、金属くずの買取りについては適正な業者にとってほとんど負担軽減とならない一方で、抜け穴となるおそれがあることから、一万円未満の取引に関する本人確認義務等の免除は不要かという論点案をお示しし、御議論いただいたところでございます。
　こうした経過を経まして、一万円未満の金属くずについて本人確認を免除することは抜け穴となるおそれがあるため適当でないとの提言が第三回検討会におきまして議論され、有識者検討会によって取りまとめられた報告書に盛り込まれたものでございます。
○井上哲士君　今もありましたように、事務局が一回目の論点からの整理としてこういう提起がしたということでありますけど、結局、専門家から、こういう一万円未満については免除は抜け穴になるから適切でないと、こういう発言は実際はなかったんじゃないんですか。結局、専門家等による検討会の意見かのようにして、実際は警察庁の主張を盛り込んだということではないんですか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　繰り返しにはなりますけれども、先ほど御説明いたしましたように、第二回の検討会の資料におきまして、論点案としまして、金属くずの買取りについては適正な業者にとってほとんど負担軽減とならない一方で、抜け穴となるおそれがあることから、一万円未満の取引に関する本人確認義務等の免除は不要かという論点を提示いたしまして、そこで御議論いただいた、特にこれについて、いや、不要であるとか必要であるという御意見もなく、またこの論点につきまして最終的には承認されたという流れでございます。
○井上哲士君　ですから、ないんですよ、専門家からそういう意見は。当局の側がそういう論点を設置をした、それについても専門家から全くいいとも悪いとも意見がなかったのに、何か最後のまとめには、それが専門家からの意見だったかのようなまとめがされているんですね。私、これはやり方おかしいと思うんですよ。結局、専門家でまとまった意見だからとか、有識者からの意見だから、それを錦の御旗にしてやるということがほかの法案でもやられていました。
　追加して、国家公安委員長、聞きますけど、こういう専門家による検討会ではなかったような発言を警察の判断で盛り込むようなことが行われるのは私は不適切だと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　そこでほかにどのような御意見が出たのかという詳しいところまでは私も今は、今この時点で承知はしておりませんが、ただ、論点として提出をさせていただいていて、しかも、その中で特別この論点案に関して不都合があるということであれば必ずそこには御意見が付されるだろうということではありますので、この表記の仕方はともかくとして、この論点案、論点がその有識者の皆様方にとって不適切なものだとは認められなかったというその結論に関しては適切なものだと言っていいのではないかなと思います。
○井上哲士君　この論点が適切だという意見も出ていないんです。にもかかわらず、そうだったかのように書かれているのはおかしいじゃないかということを私は申し上げております。以降、きちっとこれはやっていただきたいと思います。
　近年、一般廃棄物のごみ収集所から古紙回収業者等による資源ごみの持ち去りが問題になって、一般ごみの持ち去り禁止条例の制定が広がっております。環境省の調べでは、全国四百十一の市区町村でできているという話です。
　この中で、大阪市の持ち去り禁止条例は、空き缶を収集することを自立の手段としている方々もいるということを理由に、空き缶を対象外にしているんですね。大阪市のホームページ見ますと、本市では古紙、衣類の持ち去りは条例で規制しておりますが、空き缶等については、収集することを自立の手段としている方々もおられることから、福祉的な観点も勘案し、持ち去り行為を直ちに規制の対象とすることは慎重にならざるを得ないと考えていると、こういう説明がされております。
　警察庁、お聞きしますけれども、こういう全国で一般廃棄物の持ち去り条例を制定している市区町村の中で、この大阪市の条例のような空き缶を規制対象外にしている自治体については把握をされているのか、そしてまた、この法案の検討過程でこういうホームレスの方々などの空き缶集めに対する影響というのは検討されたんでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　全国におけます一般廃棄物の持ち去り条例、これにつきましては、警察の方では内容を把握しているものではございません。
　また、本法律案は、金属盗の防止を図るため必要な措置、実効性等を検討し、まとめたものでございますが、本法律案策定に当たりまして殊更空き缶集めで生計を維持する方々への影響について検討したものではございません。
○井上哲士君　実際にはしかし影響があるわけだし、それを考慮したこういう条例も作られているわけですね。
　そこで、坂井委員長にお聞きしますけれども、今後、本人確認方法を定めることになるわけでありますが、その際に、このホームレスの方々の空き缶集めを金属スクラップ業者の取引から締め出すようなことになったり、この大阪市のように福祉的配慮から空き缶を対象外にしている自治体の条例の理念に反するようなことは私はあってはならないと考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘の条例は、廃棄物の適正処理でありますとか生活環境の清潔保持等を目的とした条例でございまして、今回何度か御説明もしておりますが、金属盗の防止という本法案の目的とは異なるものであるところから、本人確認の方法につき規定する国家公安委員会規則が条例の理念を否定するという御懸念は当たらないものと考えております。
○井上哲士君　結果として、そういう配慮がされている人がこれによって排除をされてしまうと、自立のすべを失うというようなことはあってはならないということを申し上げているので、是非これはしっかり配慮をしていただきたいと思います。
　次に、いわゆる指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止についてお聞きをいたします。
　こういう切断工具の所持そのものを禁止すべきという議論もありますが、今日も汎用性があるという答弁ありましたように、例えば私の実家の周りの農家なんかも皆さん普通に持っているわけですよ。それを犯罪に使用するのが問題なのであって、所持を禁止してがんじがらめにするような社会は私はあってはならないと思います。
　その上で、何が指定金属切断工具にするかは政令で定めますが、まず確認したいのは、この隠匿携帯を禁止することの保護法益というのは一体何なんでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止につきましては、これらが特定金属製物品の窃取に利用されることを防ぐためのものでございまして、その保護法益は、特定金属製物品の窃取の防止に資することにより国民生活の安全と平穏を確保するということと考えております。
○井上哲士君　国民生活の平穏と安全を確保することだということでありました。その点でも、所持そのものの禁止ということではないんだろうと思うんです。
　そこで、この隠匿して携帯するというのはどういうことなのかということなんですが、例えば車のトランクに入れてあるとか、あるいはかばんやリュックの中に入れていて見えないようになっているとか、こういうことも含まれるということなんでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　隠匿の隠してとは、他人が通常の方法で観察した場合にその視野に入ってこないような状態に置くこと、つまり、普通では人の目に触れぬ、触れにくいようにすることを言うものでございます。また、携帯とは、法令上、人が物を現に携え持っている場合にのみ用いられる用語でありまして、人が物を事実上支配している場合に広く用いられている用語である所持よりも狭い意味に用いられております。
　指定金属切断工具の隠匿携帯規制に該当するかどうかにつきましては、個別具体の事例に基づいて、携帯している方の職業、携帯している状況、携帯に係る動機、目的、時間的、場所的合理性といった要素を勘案し、正当な理由の有無、隠していると認められるかどうかを総合的に判断することとなります。その上で、一般論としては、御指摘のような事例につきましても、隠匿携帯に該当するケースもあるのではないかと考えております。
○井上哲士君　トランクなどはぱっと普通に誰でも見れる状態なんですが、その場合でもあり得るということですが、結局これは現場警察官の総合的な判断ということになるわけですね。そうなれば、やっぱり不適切な運用や濫用が懸念をされるわけでありますけれども、それを防ぐためにはどのような措置を講ずるおつもりか、国家公安委員長、お願いします。
○国務大臣（坂井学君）　この本法律案の運用に当たっては、適正な運用が地域で差が出たりすることなく全国で斉一的に行われることが重要でありまして、そのために、警察庁から都道府県警察に対して具体的な運用基準を示してその指導を徹底し、正当な理由があって指定金属切断工具を携帯している者が不当に取り締まられることがないよう警察を指導してまいりたいと思います。
○井上哲士君　今回の禁止、携帯禁止罪の規定は、二〇〇三年のピッキング対策法でのマイナスドライバーやバールなどの指定侵入工具の隠匿携帯禁止罪の規定を下敷きにされていると説明をされております。このピッキング対策法の趣旨、要点及び運用上の留意事項についてという通知では、各都道府県警にあっては、いやしくも取締りの権限の濫用のそしりを受けることのないよう、濫用の絶無を期すと、ことが記載をされております。こういう通知大事だと思うんですが、実際どうなのかとこの間お聞きしますと、報告を受けていないというだけであって、調べていないというわけですよね。
　私は、やっぱり本当にこれ徹底する上でいえば、実際に濫用がなかったのかどうかということをしっかり把握をするということが必要だと思う。その上で徹底をすることが必要だと思いますけれども、最後に大臣、いかがでしょう。国家公安委員長、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　先ほど申し上げたように、全国で斉一的に、しかもこの濫用がなく、適切に運用されることが重要であると考えております。
　今、実際問題として、ピッキング防止法違反で検挙した事例について、無罪判決が確定したという事例は把握していないという現状でございます。
　いずれにせよ、引き続き適正な法の運用がなされるよう警察を指導してまいりたいと思っております。
○井上哲士君　濫用など決してないようにしていただきたいと思います。
　終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　私は福岡直方というところで、うちの父親が鉄工所やっていましたので、この金属くずというよりも、スクラップ屋さん、スクラップ屋さんといって言っていたんですけど、今回こういう法律ができるので、縁のある業者にちょっと電話をしていろいろ話していたら、いやいや、九ちゃん、あしたからでも九ちゃんがやろうと思ったらこの仕事できるんだよって。要は、そういう許可も別に何も要らないから、自分たちは各鉄工所に行って、その鉄工所から引き取ってくるんだと。だから、今回、こういう盗品とか、うちはもう絶対そういうことはないし、僕らが昔からやっている業者は全然そういうこと関係ないよと、俺は古物商を持っているからとかいう話なんですよ。それで、話聞くと、九州福岡は、外国籍企業のそういった引取り業者、引取り業者というよりは、もうどんどんどんどん受け入れて、家電リサイクルとか関係なくばんばんやっているぜといって話聞いたんですけど。
　結局、今まで真面目にやっていたような業者、福岡県はそういう届出がないわけで、今回法律ができたら、それを届けなくちゃいけませんと。また、金属くず条例が制定されている道府県の金属くず買受け業者、条例に基づく許可や届出が、今までもやっているけれど、この法律が施行されると、また許可や届出に加えて、この法律に基づく届出が必要だと。もう大変面倒くさいと、業者にとって更なる負担になると。こういう負担についてはどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　既に金属くず条例が制定されている道府県の買受け業者の方にあっては、条例に基づく許可や届出、これ既にされているということでありますが、これに加えて、御指摘のように、新たに本法律に基づく届出を要することとなりますので、これは再度書類等を提出していただくこととなり、その分の負担は増えるということは認識をしておりますので、できる限り負担は減らすように工夫をしたりいろいろなお話を伺ったりしながらここは検討してまいりたいと思っておりますけれども、先生が御指摘のように、真面目にやっている業者さんは、しかし、ここで負担が増えても、是非これをきっちり、この法律をきっちりやっていただいて管理監督しっかりやってもらいたいという希望をいただいているところでもございます。
○大島九州男君　いやいや、真面目にやっている業者は管理監督要らなくて、今言う新興で、そういう大々的に、もう本当、業者間でもあそこはちょっと危ないよねというところはもう分かっていると思うので、そういうところをちゃんとやればいいんですよ。
　今回は、届出義務や本人確認の義務を新たに課す上に、指示や営業停止命令等を行う権限も公安委員会に与えているわけだから、盗品と知りながら金属くずを買い受ける業者なんというのは本当にまれだと。だから、多くは善良な業者なんだから、具体的に、そういう負担軽減はこういうのがありますよというのを示すべきだと思うんですけど、大臣、どうですか。
○国務大臣（坂井学君）　今のところ想定しておりますのは、通常の取引をされているパターンとして、銀行口座の振り込みによって代金を支払うという場合があろうかと思います。こういった場合は、一回、過去に買受けを行った際に本人確認を実施している場合には、そのたびそのたびの本人確認は不要とするということにしておりまして、今こういう形で負担軽減措置を考えているところでございます。
○大島九州男君　それぐらいだと、そんな大した負担軽減にはならないということを申し上げておきます。
　それから、いろんな報告徴収や立入りの検査というのもありますが、どういう場合に罰則が適用されるのかというのをちょっと教えてくれますか。
○国務大臣（坂井学君）　報告徴収や立入検査は、特定金属くず買受け業を営む者に課される本人確認等の義務が遵守されているかどうかを確認し、必要な指導監督を行うために、行うためのものであって、他の業規制法においても一般的に設けられているものでございまして、罰則ということになりますと、公安委員会が報告徴収や立入検査を求めたにもかかわらず、理由なくこれらを拒んだ場合に適用されることとなってまいります。
○大島九州男君　いや、大体、うちの地域を言うわけじゃないですけど、鉄工所やっていたりとかスクラップ屋のおやじさんなんというのは結構頑固な人が多くて、別に、おまえ、俺なんか悪いことやっていないのに、何でおまえがそんなことを言うんだというぐらいのことを平気で言うような人がたくさんいるわけですよ。
　特にこの金属買受け業者というのは、いろんなところで展開をしているわけですけれども、やっぱり保管するところというのはちょっと民家から離れたようなところとか、ちょっと田舎のようなところに立入検査とか何か入ってくると、地域住民が、ただでも、いやいやそういうのを保管していると嫌だとか邪魔だとかいうようなふうに思われている、そこに警察が何か検査に入ったといったら、いや何か悪いことをやっているんじゃないかと、いやこの村から出ていってもらわないと困るよななんという風評被害が出てくるような可能性もあるんですけど、そこら辺の配慮はあるんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　立入検査は届出義務等の本法律案に基づく義務が履行されているかどうかを確認するために行うものであって、何か悪いことをやっていて犯罪捜査のために行われるものではありません。それは、本法律案の第十三条第三項において確認的に規定されております。
　金属くずの買受け業者に係る、業界団体の方にも参加をしていただいた検討会におきましても、先ほど申し上げましたけれども、この一応法案によって適切に監督をやってほしいと、つまり、いいかげんにやっているところが値段の面でも有利に立つというようなことで、ここを押さえていただかないと真面目にやっているところのものが売れなくなると、こんなお話もあったということは聞いておりまして、一方で、その風評被害に関しての御心配はここでは出なかったということでございまして、とにかく、立入検査、法にのっとって適切に実施されるように警察を指導してまいりたいと思っております。