maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○佐々木雅文君　ありがとうございます。
　さらに加えて、先ほど地域の実情に応じたこれからの支援が必要だというお話もありました。その中で、今後の人材育成等もどのように地域の実情に沿った形で実現していくかというお話もありましたけれども、そうした人材育成、育てていくという部分での具体的な方途について、今先生の御見解がありましたら是非教えてください。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　地方分権が二十年、二十五年たって、私は自治体の政策形成能力というのは格段に高まったんだろうと。新型コロナウイルスの対応を見てみても、きちんと自治体はやってくださいましたよね。なので、私は自治体に力はあるんだと思います。
　ただ、今までの給付の管理の考え方と違うのが少し難点かなという気がしています。具体的には、国が通知を定め、その通知に沿って政策をつくるのが、運用するのが自治体の仕事と思っている自治体職員が余りにも多い。これはもちろん大事なことです、正確な事務執行というのは。ただ、それだけでは地域の実情に応じた体制整備はできないので、国の制度から考えるのではなくて、やっぱり地域の実情にまず沿って、自分で仮説を立て、自分の言葉で政策を紡ぎ、自分の言葉で関係者と連携していく、そういう職員をつくっていく、自走的な職員をつくっていく、組織をつくっていくということが求められるのかなと思っています。
○佐々木雅文君　ありがとうございます。
　ちょっとまた再度会田先生にお話を伺いたいと思うんですけれども、今社会保障のことを少しお話をさせていただきましたけれども、ちょっと先ほどの質問と重複しますが、経済成長させていく上での社会保障の位置付けという部分についても御見解を教えてください。
○公述人（会田卓司君）　ありがとうございます。
　先ほど申したとおり、内需を拡大する必要があるわけです。内需を拡大するためには、家計に安心感、国民に安心感を与えなければいけない。すなわち、社会保障を充実させなければいけないということです。ただ、充実の背後に増税ですとか歳出削減があったら、国民に安心感を与えられないわけです。ということで、積極財政によって社会保障の考え方もしっかり変え、国民に安心感を与えるということが非常に重要だと考えます。
○佐々木雅文君　これからまさに持続可能性というところにも関わってくるわけですけれども、この成長をさせていくことと、今、安心感を国民の皆さんに持っていただくというところが両立しっかりできていくようになっていく必要があると思います。
　明示的にはちょっとなかなか難しい部分があるかと思いますけれども、どれぐらいの見通しを持っていけばそういうふうな展開になっていくというふうに先生は想定されていらっしゃるでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　ありがとうございます。
　当然、日本は三十年停滞していたわけです。この三十年の停滞を一年で回復させるのは非常に難しい。しかも、投資が実際に実現をして家計の所得につながるまでには三年、四年、時間が掛かってしまうわけです。
　だからこそ、政府の投資支出は多年度で別枠で管理をする。総理の所信表明演説にあるとおり、多年度、複数年度でやって別枠で管理する。それぐらいの長い期間のコミットメントが必要、そしてその間は家計を物価高対応でしっかり支えることが重要だと思います。
○新実彰平君　本日は、貴重なお話ありがとうございました。
　日本維新の会の新実彰平と申します。
　まずは、会田先生に伺わせていただきます。
　今日伺ったお話は、まさに責任ある積極財政が目指すべきもの、これを改めて示唆いただいたんだというふうに思っております。積極的な財政政策で国内資金需要を喚起することの必要性というのは大変よく理解を改めていたしました。
　これをいかに国民の暮らしの向上につなげるのかという観点では、先ほど佐々木委員からも御質問ありましたけれども、当然先生も一定のインフレ圧力をもたらすことは織り込んだ上で、それを上回る供給力にいかにつなげるのかという点で論じていただいていると思うんですが、そこにタイムラグが一定あるというお話もありましたけれども、いかにその供給力につながる産業を目利きをし、また実効的な投資を行うのかというところは非常に重要になると思うんですが、ここでちょっと先生のお知恵がもしあれば伺えないでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　ありがとうございます。
　そこは日本成長戦略会議で十七戦略分野、そしてそこに六十強の特定物資、サービス、こういうところを中心に官民連携で投資を拡大していこうという方針でありますので、六月の骨太の方針までに日本成長戦略会議もしっかりこの戦略を、成長戦略をまとめていきたいと考えています。
　では、十一ページ目の左を御覧いただきたいんですが、これがこれまでの緊縮志向の呪縛という考え方です。
　十一ページ目の左側、青い線が企業の貯蓄率で、上がマイナス、マイナスでいるのが成長です。日本の場合、下、プラスになってしまって、企業の国内支出の不足によって日本経済が停滞したということです。そして、黒い線が需給ギャップ、ＧＤＰギャップと言われるもので、景気の良しあしを示すもので、右軸です。
　これまでの考え方というのは、需給ギャップゼロがちょうどよいという考え方であったということです。需給ギャップゼロで需要と供給がうまく釣り合っているような錯覚に陥り、景気回復は十分だと言って引締め政策、今度は財政健全化と言ってしまったわけです。
　しかし、需給ギャップゼロというのは、経済がようやくトレンドに追い付きましたというのがゼロです。そのトレンド自体が三十年弱いわけです。需給ギャップゼロでは足らないということです。そこで、官民連携の成長投資をぐんと掛けることによって、投資需要によって需給ギャップを二を超えるぐらいまで押し上げていくと、国内の景気が十分良くなりますから、企業は国内支出を増やして、この青の企業貯蓄率は元のマイナスに戻って、日本は停滞を脱することができる。
　ただ、問題は、需給ギャップを二に持ち上げれば、先生のおっしゃるとおり、物価が少々高止まってしまって家計に負担を掛けるわけですから、その間はしっかり物価高対応で支える必要があると考えています。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　まさに、財政政策によって国内の資金需要を高めていくと。これが企業の研究開発とかあるいは設備投資につながるだろう可能性というのは私どもすごく想像が及ぶところなんですけれども、いかに人的資本、特に賃金に回していっていただくのかというのがこれ非常に重要で、もうまさに与野党を超えた課題感を共有しているところかと思います。
　何か政策的誘導を図れるような方途が、先生お知恵ありましたらお貸しをいただけませんでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　ありがとうございます。
　経済理論的に、実質賃金がしっかり上がるためには労働生産性が上がらなきゃいけない。労働生産性が上がるためには、投資を増やさなければいけないということになります。ということは、投資をしっかり増やすということが賃金上昇の必要条件だということです。
　五ページ目の右側を御覧いただきますと、五ページ目の右側に国内の設備投資サイクルというのがあります。青い線が先ほどから御覧いただいている企業貯蓄率で、これと非常に似通った線として国内の設備投資サイクル、これＧＤＰに占める設備投資の割合がこの五ページ目の右側です。
　御覧いただくと、ずっと一七％台ではね返されている。投資サイクルがずっと低迷しているということです。これは、企業の将来に向かった成長期待、収益期待がずっと弱い、そして投資が弱い、結果として賃金も伸びないわけです。
　ということは、今後やるべきことは、官民連携の成長投資でこの設備投資サイクルをぐんと押し上げて、今回こそは一八％の天井を抜ける。そうすると、これ三十年、四十年の転換点が生まれます。設備投資サイクルのレンジが上がったということは、企業の将来に対する成長期待や収益期待が上がったということと同義、同じ意味ですから、こういう動きが持続的な賃金上昇につながっていく。そのために、官民連携でしっかりこの投資サイクルを押し上げていく。そして、企業の貯蓄率を貯蓄超過から投資超過に戻す。すなわち、国内の支出を投資、賃金で増やしていくという戦略が非常に重要だと考えています。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　やはり賃金を考えても投資なんだということ、大変よく理解できました。
　続いて、会田先生と三原先生、双方にお伺いをさせていただきます。
　先ほど会田先生から、社会保障の持続可能性の点で、特に年金財政については経済成長に応じて充実をするという示唆をいただきました。ベースにマクロ経済スライドがあって、物価、賃金とその保険料あるいは給付も連動させているという中にあって、積立金の運用の余地があるわけですから、おっしゃるとおりかというふうに思います。
　では、医療保険制度と経済成長の関連性というのをどう考えるかというのを伺いたいんですけれども、当然、ＧＤＰが拡大して、そこに物価高や賃金上昇が伴えば医療需要も高まるといいますか、診療報酬を上げるインセンティブも高まると。一方で、その原資である保険料収入も増えるインセンティブが高まるという状況が前提としてあろうかと思うんですけど、医療保険制度と経済成長の関連性、まず会田先生から伺えますでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　資料の二十二ページ目、御覧いただきますと、先ほど社会保障関係費の推計を見ましたが、医療給付費の推計、ＧＤＰ比の推計が右側にあります。
　これまで、後期高齢者が増加をする、そうすると医療費は等比級数的に増加してしまう、だからこそ医療費を抑制していかなければいけないんだという考えでやってきたわけです。しかし、この推計を見ますと、六十五から七十五歳の比率と七十五歳以上の比率、後期高齢者の比率に関わる係数が〇・一五と〇・一六ですから、実は余り変わらないということです。高齢化に比例する形で医療費が伸びただけで、後期高齢者が増えたからといって加速度的に医療費が増えているという事実はないわけです。
　ですから、そこはしっかりこういう現実を直視をして、医療費をしっかり払える、そしてある意味で医療の体制をしっかり、経済安全保障という意味合いもあるわけですから、しっかり確立することによって国民に安心感を与えるということが非常に重要だと思っております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　まさにその中にあって、特にＧＤＰと関連せずに伸びていってしまうのが医療の高度化の部分かなというふうに思うんですが、その辺りも含めて三原先生に、経済成長はする、これは医療需要が高まることにも保険財政が潤うことにもつながる反面、こことは別のファクターとして、医療の高度化もどんどんと進んでいるという中にあって医療財政をどう考えるのか、ちょっと伺えますでしょうか。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　医療の高度化というのは、専ら新薬、技術の発展なわけですけど、これがいわゆる今、会田公述人がおっしゃっている内需の医療機器の産業とか製薬業界の収益になっている面もあるわけですから、ここのそのバランスを取るというのは非常にいつも難しいなと思っているところです。もう少しイノベーションを製薬会社の方が促していくということも当然必要なんですけど、やっぱり一方で医療保険の全体の調整も必要ですから、ここのバランスをどう取るのか、非常に難しい点だといつも思っています。
　その辺りは少し、今までと違って、薬価を抑え続けてきたところがなきにしもあらずなので、この辺りもう少し、製薬業界のイノベーションをどう確保していくのかということも一方で必要なのかなといつも思っているところであります。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　仮に、その医療にマクロ経済スライドのような考え方を導入して一定のシーリングを掛けるとしても、医療の高度化の部分についてはこの議論には少なくともそぐわないということでしょうか。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　この話は二〇〇五年の小泉政権のときからずっと議論されている話で、今の結局、医療費適正化計画というのはその辺りから始まっているわけですけれども、やはりその現物給付の医療に対して現金給付と同じような年金のマクロ経済スライドを入れることの整合性というのは一回どこかで整理しておいた方がいいのかなといつも思っているところであります。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　三原先生に最後に伺います。
　先ほど、選定療養的なものがびほう的に拡大していることへの問題意識を提起をいただきました。おっしゃるとおりかと思います。
　ただ、政治的には何とか、アリの一穴といいますか、これからの議論の先鞭を着けたという側面もあるのかなとは思うんですが、やはり根本的には、今後、特に高齢者の方の窓口負担割合の引上げ議論等から逃げてはならないんだろうなというふうには思っているんですけれども。
　過去の累次の引上げにおいては、家計をしっかりと精査をして、家計に過大な影響を与えないようにという点で相当な議論が行われたと認識をしているんですが、一定のただ長瀬効果も見込んでいて、実際に三％ほどの受診抑制も掛かったと。これがその重大な健康影響を及ぼさないんだということもやはり引上げ議論においては従前からしっかりと見極めるべきだと思うんですが、現状、ここにまだ政府としては向き合い切れていないところがありまして、この点どうお考えになりますでしょうか。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　それはおっしゃるとおりで、健康被害がどこまで出ているのかというのは余りエビデンスがそんなになくて、一部の経済学者とかが研究されてはいるんですけれども、その辺りの基礎研究をもう少し深めていく必要があるだろうと思っています。
○新実彰平君　それは政府レベルでもやはり必要だというお考えですか。
○公述人（三原岳君）　当然それは必要だと思います。
　あと、私は、高齢者の患者負担は三割負担に、高齢者も含めて三割負担に統一すべきだと思っていますので、でもその辺は、影響のところは見極めていく必要があるだろうと思います。
○新実彰平君　質問を終わります。ありがとうございました。
○塩入清香君　この度は、貴重なお話を会田先生、三原先生に伺わさせていただきまして、ありがとうございます。
　参政党の塩入清香と申します。よろしくお願いいたします。
　質問をさせていただきます。
　まず、会田先生の方から伺わさせていただきます。
　会田先生の提唱されているネットの資金需要マイナス五％は、日頃より日本経済にとって大変有益な指標だと認識しておりまして、昨日の本会議での質問でも片山大臣にプライマリーバランスの黒字化に代わる新たな政策指標としての導入を御提案させていただいたところでございます。
　会田先生は、企業の貯蓄率を本来あるべきマイナスにするためには、企業貯蓄率と財政収支の合計であるネットの資金需要に注目し、企業の貯蓄超過が続く際は政府の財政拡大で総需要を回復させるということを提唱されております。大変画期的ですばらしいと思うのですが、まず、安定的に名目成長率ＧＤＰ三％を目指して、ネットの資金需要を対ＧＤＰ比マイナス五％に誘導すると、そういう財政運営が望ましいとされています。ネットの資金需要ではマイナス五％、年間三十兆円程度の官民の投資拡大が必要とのことですけれども、高市内閣では、公債金、二年連続で三十兆円を下回り、一般会計のプライマリーバランスは当初予算としては二十八年ぶりに黒字化しているという状態です。片山大臣の所信表明がございました。
　会田公述人の目から見て、十分な支出を今の政府が行っているとお考えでしょうか、お聞かせください。
○公述人（会田卓司君）　ネットの資金需要、五ページ目左側、御覧いただきますと、この灰色が企業の貯蓄率と黒の財政収支を足したネットの資金需要ということになります。ネットの資金需要というのは、企業と政府合わせたお金を使う力ということになります。このお金を使う力が消滅していると、当然、名目ＧＤＰ、経済のパイは膨らみません。そして、誰かの支出が誰かの所得になります。支出の裏付けのない所得はありませんから、企業と政府の支出する力が消滅していると家計にしっかり所得が回らないわけです。そして、過去の名目ＧＤＰとの関係を精査しますと、ネットの資金需要ゼロですと名目ＧＤＰ成長率はゼロ、ネットの資金需要がマイナス五％程度になりますと名目成長率は三％になるという計算になります。
　ただ、今御覧いただくと、ネットの資金需要、また消滅をしている。ただし、日本の財政構造というのは何もしないと税収を取り過ぎる嫌いがあって、そして今、この黒い財政収支を御覧いただくと、ほぼゼロのところに来ているということです。国民がこれだけ困窮しているのに財政収支がゼロをうかがうというのは、やはりこれはあってはならないことで、ネットの資金需要がまた消滅しているということです。
　ということは、何もしないとネットの資金需要がゼロになっちゃうわけですから、財政構造としてゼロに戻る力が働くのであれば、マイナス五に誘導していくような力が、新たな力が必要だということになります。水平にＧＤＰ比五％下げるわけですから、大体三十兆円程度のマクロの財源があるということになります。
　では、この三十兆円のマクロの財源をどう使うのかというのは、これ国会の先生方の議論で、減税に使うのか、投資に使うのか、又は官民連携で民と総合して使うのか、ここはしっかり議論をする余地があるんだと思います。
○塩入清香君　御解説ありがとうございました。
　私は、昨日の質疑では、その三十兆円を是非消費税の廃止に使っていただきたいということを主張させていただいたんですけれども、やはりそれには応えられないという高市総理大臣のお答えがございました。
　昨日の本会議でネットの資金需要マイナス五％を提唱したときに片山大臣から、ネットの資金需要では、企業の投資は各企業の判断に任せている、裁量に任されているため、事後的にしか政府のその財政出動の必要量が分からないという御答弁をいただいたんですけれども、これは本当でしょうか。
○公述人（会田卓司君）　事後的にネットの資金需要がゼロ％に戻るということは分かっているわけです。ということは、事後的にＧＤＰ比五％の支出が足らないということは分かっているということです。これはもう三十年間ずっとゼロで、ぴったりゼロだったわけですから、日本の財政構造がゼロに誘導されてしまうということは事後的に分かっているわけです。ですから、五％の財政支出が足らないという計算になります。
○塩入清香君　疑問が解けて本当によかったです。ありがとうございます。
　高市内閣では、企業の投資の予見性を高めるということで複数年度の公債金の発行など提唱されているので、方向性としては間違っていないとは思うんですけれども、一方でもう一つ疑問がございまして、このネットのＧＤＰの、ネットの資金需要に使われているその名目ＧＤＰなんですけれども、これはインフレの局面では、例えばそれがコストプッシュ型のインフレであっても、三％程度だと自然に回復しちゃうかなという嫌いがあると思うんです。
　そういう意味で、政府が財政出動の努力をしなくても自然に名目ＧＤＰが達成されてしまうような局面があると思うんですが、会田先生、いかがお考えでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　名目ＧＤＰ三％を分解しますと、政府、日銀の物価安定目標が二％です。実質成長率が一％台ですと三％台の名目成長率になるということで、これが適度であるという判断です。
　では、今、実質成長率のトレンドがどのぐらいかといいますと、内閣府の潜在成長率の推計は〇・五％程度だと考えられます。ですから、足らないわけです。投資の拡大によって資本蓄積を増やして、この潜在成長率のスピードを〇・五から一％台に押し上げる、そして政府、日銀の二％の物価安定目標がしっかり持続されれば三％台になるという計算です。
　ただ、当然日銀にも協力してもらわなきゃいけないわけですね。日銀についての考え方もこれ変わってきます。
　十ページ目、御覧いただきますと、これまで日銀というのは、物価安定という一つのマンデート、責務ですね、一つの責務を持っている中央銀行と言われてきました。結果として、需給ギャップがゼロになると、もう次は物価の安定を図らなきゃいけないということで、過度に引締めをする嫌いがあったということです。しかし、それでは問題があるので、政府は日銀に対してこういう表現を使い始めています。強い経済成長と安定的な物価上昇の両立の実現に向けて適切な金融政策運営が行われることは非常に重要である。すなわち、強い経済成長と物価安定の両立というデュアルマンデート、二つの責務を与えたということになります。
　ということは、政府と日銀が連携することによって物価は二％で安定されるとともに、強い経済成長として潜在成長率を〇・五から一％台に上げることによって三％の名目成長を持続的にする。これは政府と日銀がしっかり連携をしなければできないことであると考えています。
○塩入清香君　ありがとうございます。大変よく分かりました。
　その上で、参政党では、名目ＧＤＰ三％、これは目標値としては低いんじゃないかという声も党内で上がっておりまして、というのは、池田勇人内閣のときには、年率換算一〇％、名目ＧＤＰは拡大していったという経緯がございます。
　会田先生の目から見て、もうちょっと高めの設定で、さらに、企業と政府の財政支出の量を増やしていくという方向性についてはいかがお考えでしょうか。また、一〇％に目標を設定した場合にどういった懸念があるのかという部分についても教えていただければと思います。
○公述人（会田卓司君）　ありがとうございます。
　ネットの資金需要をマイナス五％にどれぐらいのスピードで持っていくのかによって、短期的な名目成長率が当然三パーを超えるということもあり得ますし、又は、需給ギャップを二まで持ち上げるということで、今、ゼロから二ですから、一気に二まで持ち上げてしまえば当然名目成長率は三を超えるということになるので、どのぐらいのスピードで持っていくのかというところはこれは検討の余地があると思います。
　ネットの資金需要マイナス五がちょうどいいと申しましたが、ただ、ネットの資金需要を拡大する財政拡大を行うと、金利が急騰してトラス・ショックのようなことが起こるという考え方もあるわけですね。
　では、トラス・ショックが起こったイギリスを見ますと、十九ページ目、御覧いただきたいと思います、十九ページ目に、インフレが高騰した米国、トラス・ショックが起こった英国のネットの資金需要があります。もう一目瞭然ですね。マイナス一五までやった。これはやり過ぎだということです。
　日本はネットの資金需要ないわけですから、トラス・ショックのようなことが起こることは考えにくいわけです。ですから、ネットの資金需要をマイナス五ぐらいまでにしておきましょうというのがある意味で財政規律でもあるわけですね、これが責任ある積極財政の考え方。どこまでそれを早く持っていくかというところは検討の余地があるんだと思います。
○塩入清香君　ありがとうございます。大変よく分かりました。
　三原先生にも、消費税が実際には医療費を、社会保険料の増加を、増やす原因になっているのではないかというふうに考えておりまして、そのことについて伺いたかったんですね。消費税が非課税になっている、その医療の様々な部材を買っていることによって病院経営とかが悪化して、その結果、最終的には社会保障費に返ってきてしまっているのではないかという部分も伺いたかったんですけれども、時間がなくなってしまいましたので、これで質問をまとめさせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○大門実紀史君　お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、会田公述人にお聞きいたします。
　ネットの資金需要という考え方でいろいろ分析するというのは大変新鮮に受け止めさせていただいて、大変興味深いところでございました。企業の過剰貯蓄と緊縮財政がネットでの資金需要を縮小させ消滅させてデフレの原因になっているということは、本当にそのとおりだというふうに思うところでございました。
　済みません、ちょっとお聞きしたいのは、会田公述人が二〇一九年七月にゆうちょ資産研レポートで、主流派とＭＭＴの議論を包含できるのがこのネットの国内資金需要の分析フレームだということをおっしゃっておりまして、これ私、大変興味を持ったんですけれども。
　国会で最初にＭＭＴが議論されたのは今から七年ぐらい前だと思うんですけど、財政金融委員会、参議院ですね。西田昌司さんが急にぶち上げて、私もそれに参加させてもらって大変議論をさせてもらったんですね。要するに、財務省が、金がない金がないと、借金大変だと、我慢しろと、増税しろということは違うんじゃないかということのちょっとパラダイム転換的なのがありまして、私も大変共感したんです、中身には、御主張にはですね。
　ただ、私もＭＭＴの関係の学者の方々と議論していて、ここだけはどうしてもちょっと疑問なところがございまして、それは学者の方々も、ＭＭＴをやっていくとどこかでインフレが起こる可能性がある、ただ、それは抑えられるんだと。どうやって抑えるんですかと聞いたら、増税をしたりあるいは金利を上げたりですね。
　しかし、よく考えてみますと、インフレでみんなが大変なときに増税なんてできるんだろうかとか、金利上げたりできるんだろうかと、現実的にですね。ちょっと、学者の方がおっしゃるのはいいんだけど、難しいんじゃないかというところが私のずっと残っている疑問なんですけど。
　会田公述人のそのゆうちょ資産研レポートでは、そのネットの資金需要の水準によって財政政策と金融政策の間で物価上昇をコントロールできる力が変わってくると考えるのが現実的だろうということでおっしゃっておりまして、つまり、そういうことでいくと、主流派の経済学とＭＭＴの議論を包含できるのが会田公述人のおっしゃっているネットの資金需要ということかと思うんですが、この辺ちょっと具体的に分かりやすく御説明いただければと思います。
○公述人（会田卓司君）　ネットの資金需要というのは、企業と政府のお金を使う力、支出する力です。マイナスが大きくなると企業と政府の支出する力が大きくなるわけですから、当然経済に膨らむ力が掛かり、当然これが物価上昇圧力になってきます。
　分析をしますと、ネットの資金需要がマイナス五ぐらいですと名目ＧＤＰが三％、そして物価はおおよそ二％台で上昇するということになりますから、財政規律としてはネットの資金需要をマイナス五までの財政拡大にしておくということが非常に重要です。これをアメリカ、イギリスのようにマイナス一五までやってしまいますと、物価上昇圧力が例えば五％とか非常に高くなるので大きな問題になります。
　では、財政が大変だ、健全化が大事だといってネットの資金需要をゼロ、消滅させてしまうと、経済の規模が膨らまなくなり、物価はゼロ％又はマイナスになってしまう。当然、賃金上昇率もマイナスになってしまうということになります。
　ということは、財政はネットの資金需要マイナス五までぐらいの膨らみがちょうどよくて、過大であっても無責任ですし、財政支出が過小でネットの資金需要を消滅させてしまっても、これ国民に負担を掛けますから、無責任だ。これ、ネットの資金需要をしっかり見ながらやっていくということが非常に重要だと考えています。
○大門実紀史君　つまり、そのネットの資金需要、土台ですよね、それをしっかりしておけば、まず物価上昇、ハイパーインフレとか高インフレは起きにくいということかなと思いますけれども、ただ、そのネットの資金需要をマイナスに持っていくためには、政府もそうですけど、企業そのものが、過剰貯蓄じゃなくて、投資とか回してもらわなきゃいけなくなるわけですね。その点で、今コーポレートガバナンス・コードの改訂ということを言われていて、要するに、今まで株主偏重で株主の利益にちょっと重きを置き過ぎたので資金が世の中に回っていないと。今度は、投資とか人的資本に回してほしいということのコードの改訂だと思うんですけれど。
　実は、これそのものを、それだけで本当にそうなるんだろうかということがちょっとあるんですね。金融庁のそのコード変えて、有価証券報告書に書いてみんながチェックすると。ところが、これ、かなり貪欲な、資本主義の最たるもので、経営者そのものが持ち株で株持っていますから、自社株買いやって株を上げると自分がもうかるわけですね、資産が増えるわけですね。そういう構造になっていますので、このコーポレートガバナンス・コードを改訂したぐらいでそう簡単に、過剰貯蓄といいますか、是正されるんだろうかと。
　その点で、アメリカででは、もう具体的に自社株買いへの課税とか、更に具体的に踏み込んだところまで始めているんですけど、あれは何か税を取ろうというよりも、そういう効果ですよね、こういうことをやっちゃいけないんだという、そういう点のもう一つ何か必要かと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　ありがとうございます。
　政策、経済政策を新自由主義から経済産業政策の新機軸にしっかり転換をすることが重要です。
　十五ページ目にこの二つの政策を具体的にまとめています。新自由主義という考え方では、民間に任せられます。とすると、どうしても民間というのは短期的な収益の拡大に目線が行ってしまうので、投資、賃金が不足する。そして、政府の関与を小さくするということは国境をなくせということと同じような意味合いがあるので、グローバリゼーションということで、当然ながら安いところで物を作ろうといって国内から海外に生産拠点が移動した、結果として投資と賃金が不足をするという事態に陥ったということです。ですから、こういう政策の方向性を持っていれば当然企業はなかなか投資を拡大してくれないということです。
　そこで、産業政策の新機軸に移行して、やはり中長期的な社会経済の課題はたくさんあるわけです。経済安全保障であったり、人への投資であったり、防災であったり、少子高齢化対策であったり、こういう中長期的な目線で社会経済課題を解決する投資を官民連携でやっていきましょう。ということは、政府は企業の目線を短期から中長期に変えてあげるということで投資を増やしていくという、こういう産業政策の大転換が現状は必要なんだと思います。
　そのために必要なのは、やはり財政政策が緊縮志向、プライマリーバランス黒字化であれば、当然、今年は政府は投資をしてくれるけれども、来年黒字を目指して投資をしなくなってしまうという不安があるわけですから、投資的支出に関しては多年度、そして別枠管理をしてやっていくという新たな仕組みが必要だと考えています。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　三原公述人、一問だけお聞きいたします。
　金融財政ビジネスに、去年の初め頃ですかね、書かれた国民負担率についての分析、大変面白い、非常に政治的に恣意的に使われてきたという点を含めて勉強になったわけですけれども。
　私がスウェーデンに行ったときに、スウェーデンの厚生労働省だから保健社会省ですかね、の役人の方とお話ししたときに、スウェーデンは高負担高福祉ですかと聞いたら、そういう感覚ではないとおっしゃったんですね。負担じゃなくて将来の貯蓄という、自分に戻ってくると、負担させられているんじゃなくて。したがって、高福祉で戻ってくるので、負担というよりも自分、貯蓄だというような感じなんですとおっしゃったんですね。
　日本は何でそうなっていないんでしょうか。そういう感覚として負担と福祉の問題を受け止められないのか、その辺いかがお考えでしょうか。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　私は北欧に行ったことがないので、ただ、北欧の行った方々とか北欧から来た方々と話をしていると、やはり北欧というのは非常に地方分権が発達していて住民参加が非常に盛んです。なので、もし政府が、自分の納めた税金あるいは保険料が変なところに使われていたら、自分が自ら住民参加して正すことができるという安心感があるんだということは思いました。
　ただ、日本の場合はそういうシステムでありませんので、そこの点というのは余り論者、福祉国家の研究者は余り論じていないんですけれども、私はそこの違いというのは非常にクリティカルかなと実は思っているところであります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　お二人の公述人、今日はありがとうございます。
　まず最初に、三原公述人にお伺いをしますが、私どもは消費税は仕組みが悪いから廃止した方がいいんだということを常に言っているんですけれども、消費税が病院経営を圧迫する、それを補うために社会保険料の引上げの原因になっているんじゃないかと先ほど御質問ありました。是非そこをお答えいただきたいと思います。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、その損税というのは非常に医療機関にとって負担になっていますので、もうこれは非課税ではなくて、例えばその課税を、取っていくとかやっていかないと、なかなか医療機関が経営が厳しいなというのはそれが一つの原因になっていると思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　では、会田公述人にお伺いしますが、私はよくサラリーマンの家庭と起業家の家庭を例に挙げるんですが、給料の中でやっていかなきゃいけない家計と、事業をやって、要は借金をして投資をして、そしてそれで稼いでいくという家の家計は根本的に考え方が違っていて、どうしても入ってくるお金の中でやろうとすると、出すお金を削って貯金をしていこう、将来に持っていこうというような、行政って大体こんなタイプなのかなと。でも、積極的にやる財政というのは、起業家会計の頭の脳で動いているというふうに思うんですけれども、そういう考え方は間違いじゃないでしょうか。
○公述人（会田卓司君）　先ほどの五ページ目の左側のネットの資金需要のグラフを御覧いただくと、これよく分かるのは、企業貯蓄率が上に上がるということは企業が支出を減らしているわけですね。景気悪くなります。税収が落ちて財政赤字が増えます。企業貯蓄率が下がっていくと景気は良くなっていくので、税収が上がることによってこの財政収支は赤字が減っていく。すなわち、逆相関、カウンターシクリカルの動きをしているということです。となりますと、税制にとって非常に重要なのはこのカウンターシクリカルの動きをしっかり織り込むということです。
　では、消費税、どういう状況かといいますと、消費税は安定財源と言われます。安定財源ということは、景気が良くても悪くてもほとんど同じ税収が上がってくる。すなわち、こういうカウンターシクリカル、逆相関のメカニズムとは全く相入れないものなので、景気が悪くなるとやはり家計には大きな負担になってしまう税制だということになります。
　ということで、しっかり、財政の役割としては、こういうカウンターシクリカルですね、逆相関の形をしっかりつくるような税制に改革をしていくということは非常に重要だと思っています。
○大島九州男君　今公述人おっしゃるように、安定したと。財務省としては、景気が良かろうが悪かろうがもうこれで安定した、私のいう打ち出の小づちじゃねえかと。闘わない税金とも言われている。それは何かというと、新たにいろんな企業が関係するような例えば環境税とか二酸化炭素税とか入れようとすると、いろんな業界と闘わなければならないけれども、国会でパーセントを決めれば消費税はそのまま上がっていくというような、こう言うとあれですけど、余り考えなくてもいいようなという、こういうのはやっぱり良くないし、いろんな弊害があると。
　基本的に積極財政と今政府が言っていますけれども、ここに投資をすることによって、税金を投入することによって税収が上がっていくんだと。私が常に言うのは、経営が安定しているときには健全なる赤字事業に投資をして、どうしてもサイクルがこうなりますからね、それで安定を図っていくという、そういう発想が私は必要だと思うんですよね。
　そういう意味において、政府がどういうところにその投資をしていくというか、お金を出していけばそういうような安定した経営が成り立つというように、お考えがあれば教えてください。
○公述人（会田卓司君）　まず最初に付け加えますと、消費税が安定財源だと申しましたが、安定財源というのは景気の不安定財源だと。景気の安定と安定財源というのはこれ両立しない概念だということをしっかり考える必要があるというのは付け加えておきます。
　もう一つは、当然ながら、企業貯蓄率を下げるような投資を政府がやっていく。これは効率がいいわけです。企業貯蓄率をマイナス五に持っていくにしても、政府の赤字だけで持っていくというのは負担が大きいわけです。やはり企業に投資をしてもらって、企業の貯蓄率の低下と財政収支の赤字の拡大、両方使ってマイナス五に持っていくというのが良いわけです。
　そこで、今回、産業政策はやはり大きく転換していると思います。今までの産業政策というと、政府が出ていかないと立ち行かないところに政府は出ていきます。いわゆる弱い産業を強くしようという考え方だったわけです。しかし、弱い産業を強くするということは非常に難しいわけです。ただ、当然ながら、経済安全保障で重要な産業を弱くても強くしなきゃいけないという考え方はあります。
　しかし、今、産業政策、日本成長戦略会議で議論していることは、勝ち筋という言葉が入っているわけです。すなわち、強い産業をもっと強くすることによって成長速度を上げていこう、強い産業をもっと強くするわけですから、これ投資の命中精度はより上がっていくわけです。それと経済安保を両立させていこうというのが新しい産業政策で、勝ち筋という言葉の中には強い産業をもっと強くしていこうという言葉が入っているということだと思います。
○大島九州男君　政府がいろいろ手法をやるとしたら、制度でお金を流させようと。仕組みをつくると、それでそう流れていく。例えば簡単な例を言うと、企業の貯蓄に高い税金を掛けると言えば貯蓄を減らしていきますよね。こういうような手法というのは有効ですかね。
○公述人（会田卓司君）　私は有効ではないと考えています。
　やはりしっかり経済が成長して、成長する中で企業の競争をリストラから投資に変えるということが重要で、ただ単純に内部留保に課税しただけであればもしかしたら賃金減ってしまうかもしれない。そういう北風政策ではなくて、経済規模をしっかり拡大するということで企業の競争を変えていく。すなわち、コスト削減に敗れた企業が倒産をするんではなくて、投資に敗れた企業が倒産するような環境、これは決して企業にとっては優しいものではないですが、そういう環境をつくっていくことが一つ重要であると。
　もう一つは、当然、官民連携の成長投資の大競争の時代に突入しているわけです。日本も官民連携でやっていかなければいけないということで、官民連携でやる形の財政政策の新しいやり方をしっかり考える。この両輪で企業にしっかり投資をしてもらうようにする必要があると考えています。
○大島九州男君　今、企業経営者というのは、こう言うと失礼ですが、サラリーマン経営者で、昔の創業者というのは、しっかり稼いで、そして従業員の生活を豊かにし、国に税金を納めて国を富ませていくというような感じだったけれども、今は株主に配当をどれだけできるかによって経営者が自分の安定を図っているという、そういう認識なんですよ、私はね。
　だから、そういう意味においては、リストラとかそういう安易な姿勢で利益を確保しようとする、だからそういう意味での経営者の資質というのは大きく変わっているというふうに私は思うんですが、そこら辺どうでしょう。
○公述人（会田卓司君）　五ページ目の右側で、設備投資のサイクルが初めて一八％を抜けるところまで来たということです。
　投資というのは将来の成長期待や収益期待が上がるからこそするものなので、この投資の拡大と株価の上昇というのは非常に親和性があるということです。ということは、今の株式市場というのはしっかり投資ができる企業を見極める段階に来ているということです。ただ単純にリストラだけで短期的な収益が拡大するような企業の株価はだんだん上がらなくなってくるので、今度は投資をしっかりうまくできる企業の株価が上がるというところに行くと、いわゆるコスト削減とか、短期的な株価の、株主への利益還元だけで株価が上がるという局面を脱する、そこまでしっかり持っていく必要があるんだろうと考えています。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　じゃ、最後に三原公述人に。
　地域によって介護のスタンスも大きく違うと思うんですね。私は昔から思っているんですけど、家族が介護する部分に対しても介護手当を出していくという、こういう仕組みは田舎に絶対必要じゃないかというふうに思うんです。そこら辺はどういうお考えがありますか。
○公述人（三原岳君）　御質問ありがとうございます。
　家族の手当に関しては介護保険つくるときに非常に論争になって、結果的に介護保険サービスの普及を妨げるのであるというリスクが出るということで、家族介護への手当というのは見送られたと理解しています。
　そこら辺の経緯というのは、家族と社会サービスというのはアンビバレントな関係ですので、家族の介護、負担を増やすということは介護サービスがシュリンクしていく可能性もありますから、その辺のトレードオフというのは一回整理した方がいいんだろうという気がしています。
　ただ、もう少し家族介護の支援をしていかなきゃいけない。それは、現金給付とは別の形でやっていくということは私はもっともっと強化していく必要があるだろうと思います。現金給付に関してはちょっと論争的かなと思います。
○大島九州男君　結局、施設介護にどんどんどんどんお金が行って、こういう状況になっているんだと。だから、人なんですよ。だから、そういう意味では人に投資をするということで、特に、都会は人がいるかもしれないけど、田舎というのは人がいないんだから、そういう意味においては家族にそういう介護手当を出していく、何かの仕組みをきっちりつくる。それで、地域の公民館単位でもいいから、そういう顔を知った人が介護してもらうことに対して投資をするというような、こういう施策は絶対必要だということを申し述べて、また今後とも御指導をよろしくどうぞ。
　終わります。
○委員長（藤川政人君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をたくさんいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして心からのお礼とさせていただきます。
　これからもよろしくお願い申し上げます。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（藤川政人君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中の中、本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して心からお礼を申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
　本日は、令和八年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、経済・地方について、公述人昭和女子大学特命教授八代尚宏君及び株式会社大和総研代表取締役副社長兼副理事長熊谷亮丸君から順次御意見を伺います。
　まず、八代公述人にお願いいたします。八代公述人。
○委員長（藤川政人君）　ありがとうございました。
　次に、熊谷公述人にお願いいたします。熊谷公述人、どうぞ。
○加藤明良君　自民党の加藤明良でございます。
　本日は、両公述人におかれましては大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。幾つかそれぞれ質問させていただきたいと思います。
　まず、今の日本経済そしてまた日本の現状ということの認識でございますけれども、我が国は長年のデフレから脱却局面にあるという一面が一方で、人口減少、労働力不足ということ、そして地方の経済の衰退、まだまだ地方に経済の波及効果が得られていないという現状がございます。高市内閣が掲げております強い経済を実現するためには、やはり地方がしっかり強くなければならないということでございます。そういった環境の中で、特に地方では若年層の流出、産業の空洞化、そして賃金水準の伸び悩みという現状が続いております。
　こうした現状の中で、日本経済が持続的に成長を実現するため、今後最も優先すべき構造改革が何かということについて両参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、まず、八代公述人につきまして、本日いただきました要旨の中に、地域の均衡のある衰退というお言葉を見かけまして、東京一極集中の足を引っ張ることは、アジアで、先ほどお話もございましたが、また世界で都市間競争をしているその大都市である東京の足を引っ張ることは日本経済にとってマイナスであるということ、さらには副首都構想ということにつきましても、またさらには地方の様々な発展につきましても、都市間競争という言葉の中で、主要都市の間で東京とは異質な政策を競う制度間競争を循環させるということが結局地方の経済にも結び付くというお話をいただきました。
　その中でも、やはり都市間競争といいますと、東京一極集中の大いなる要因というのはやはり企業本社の数が多いということだと思っております。都市間競争になりますと、やはり企業の誘致合戦ということになってまいります。そうすると、結果的には東京の足を引っ張ることにもなってくるのかなと思いつつ、どのような均衡のあるというような発展性を都市間競争の中に求めているのかというのをまずお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　東京一極集中の問題というのは、それを人為的に、つまり、工場等立地規制法とか今の大学の定員規制とか、そういう規制によって一極集中を是正しようという考え方が間違っているわけで、結果的に、地方の主要都市を活性化することによって、東京に行かなくても、いい雇用機会があるような前提をつくるというのが大きなポイントだと思います。
　そのときに、今回の高市政権の十七産業分野を、新しい分野をつくっていくというのも一つですが、ほかに遅れた分野というのがたくさんあるわけですね。日本では生産性の低い分野、農業はその典型的ですけれども、これを人並み、ほかの国並みに上げるということはある意味で簡単なことなわけですね、政治的には難しいですけれども。だから、そっちも並行してやる必要があるんじゃないか。特に農業というのはもう典型的な地方産業で、大規模化の可能性もあるし、高付加価値化の可能性もありますし、そういうところに企業がどんどん入っていくと、それこそ企業の力を使うというやり方ではないかと。
　先ほど熊谷公述人が出された十七分野の中にも、農業はフードテックしか書いていないんですよ。フードテックというのは植物工場です。それもいいでしょうけど、一番大事な米の改革というのが入っていない、これはやっぱり問題ではないかなと思います。
　以上でございます。
○加藤明良君　ありがとうございます。
　地方の経済を活性化するため、地方の農業をしっかりと活性化させるということの御意見だと思います。私も大賛成でございます。
　やはり地方の農業というのは、今のその構造的な問題によりまして、これまでやはりどうしても中山間地域であったり小規模農家であったり、面積の狭い農業もしっかり守っていこうという食料安全保障の観点という国からの補助的政策という一面もすごく大きいものだと思っております。その重要な観点もございます。一方で、これからの農業の生産性を上げるためには、やはり付加価値の向上ということもございますし、省力化ということではやはり企業の参入ということの強化も私もこれは必要不可欠なことであろうと思っております。
　その中でも、やはり地域の食料安全保障の中で、日本の主要産業としての農業をしっかり国の方向性の中でやはり見極めていかなければいけないエリアもございますし、また一方では、どうしても中山間地域で我々は農業をやらなくては生きてはいけない、しかも地域の求められる多面的機能も守らなければいけないというような本当に強い信念を持ってやっていらっしゃる方もいらっしゃるという中で、やはりその方たちも一方ではどうやってその生計を守っていかせてあげなければいけない。これは、私も地方議員を経験しておりましたので、やはり地方の様々な御意見を聞く中で、これまで長年、代々にわたって農業を営んできた方たちの生計という部分でもこういった方たちの意見もございます。
　そういった方たちを含めて、一概にその企業農家に参入させていただくということも難しい観点もありますが、その難しい両極のある農業政策について是非とも先生のお考えを伺わせていただきたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさしく食料安全保障というのは非常に重要なわけなんですが、今農水省のやっている政策はそれに逆行するわけですよね。減反政策こそ食料安全保障、一番リスクをもたらしているわけで、農家の方が作りたいだけお米を作る、国内で消化できない分は輸出すると。そうすると、仮に台湾有事みたいなことが起こって海上封鎖されても、輸出分を国内で回せばいいわけですよね。だから、そういうふうに、何というか、減反政策をやめること自体が食料安全保障の第一歩だと思われます。
　それから、もちろん企業だけに任せるのは駄目なんですが、例えば先ほど言いましたように、兵庫県の養父市というのは地元の企業と農家の方が一体化して付加価値のあるお米を作っているわけですよね。例えば、もうぱっと温めるだけですぐ食べられるような御飯というのは高く売れるわけです。これは輸出もできます。世界ではお米を食べる国は多いので、アフリカなんかもこれから発展するわけですから。だから、企業をうまく活用して農家の方がより生産性を上げていくという道を農水省が妨げているわけで、これは非常に残念なことだと思っております。
　それから、治水というのも大事なわけですが、ただ、それは小さな田畑を維持するというよりも、元々日本では人口が増えて食料が不足するから森林を切り開いて田畑にしてきたわけです。今、人口が減っているわけですから、その逆をやらなきゃいけないわけで、田畑に、その小さな零細なところは、棚田みたいないいところはもちろん残して、それ以外のところは木を植えて自然林に戻して治水機能を果たす。林野庁と環境庁が一体化してやっていくと、そういうやり方もあるんじゃないかと思っております。
○加藤明良君　ありがとうございます。
　まだまだお伺いしたいことがあるんですが、熊谷参考人にも是非お伺いさせていただきたいと思います。
　内需の拡大、国内投資促進、高市内閣が掲げております十七項目の戦略分野、これを日本のこれからのその強い経済を動かすための原動力にしていく、これを伸ばしていくというような政策の中で、やはり国内投資、しかも海外からの投資ということにやっぱり着目をしなければいけないと思っております。
　様々な数値をいただいておりますけれども、その中でも、やはりこれからの参入しやすい制度設計を行っていく、海外からの参入しやすい制度設計を行っていくためには、様々な規制、税制緩和、こういったことも行っていかなければいけないと思っております。
　これについて、特に重要性が高いところ、是非お考えを伺わせていただきたいと思います。
○公述人（熊谷亮丸君）　ありがとうございます。
　これは、やっぱり海外から日本に投資を呼び込むというのはこれは極めて重要な成長戦略だということで、例えばシンガポールなどだとしっかり特定の官庁がそれを総括的に見てワンストップで全てをやるわけでございますが、日本の場合、どうしても縦割りになって小出しの対策になり、例えば海外から来る人たちの生活の話ですとか子供の教育の話ですとか、おっしゃったような税制の話とか、様々な面でまだまだやらなきゃいけないことがあると考えるわけでございますが、その辺りがまさにワンストップになっていないし、総括的にやるような形になっていない。
　まだその縦割り行政が残っているということですから、それはやはりトップダウンで、そういう意思を表明することによってとにかく海外からその投資を入れる、これはその投資のお金だけではなくて、ダイバーシティーによってそこからイノベーションが起きてくる、まさに高度人材を入れなくてはいけないわけでございますので、そのことがまずは重要なのではないかと考えます。
○加藤明良君　ありがとうございました。
　いろいろまだまだお伺いしたいんですが、時間でございますので以上で質問を終わらせていただきます。本日はありがとうございました。
○森本真治君　立憲民主党の森本真治でございます。
　両先生には、本日は貴重なお話、ありがとうございました。
　最初に、熊谷公述人に、日本経済が抱える課題ということで幾つか今日資料も示していただいたんですが、今日ちょっと私お伺いしたかったのが、日本経済の課題の中での一つがやっぱり今のこの中小企業のことをちょっと少しお話を聞いてみたいなというふうに思ったんですけれども。
　今日、賃上げの話もありました。今、春闘も行われておりまして、この何年か、賃上げ、デフレから脱却という機運があるんですが、もう一方で、今春闘の課題として、やっぱり大企業と中小企業の格差、これはどう改善されるのかということも一つのポイントだというふうに思うんですが。
　一方で、私も地元広島で地方にいる中で、やっぱり中小企業の人手不足の問題は非常に深刻で、今後どう地方のそういう働く人たち、いていただく方を確保していくかという中で、この中小企業の人手不足の問題が、当然ながら、これ例えばサプライチェーン全体への影響が出てきて、今、経済安保などで資源のことなんかやっていますけれども、中小企業、上流部分、ここがもう機能しなくなってくると当然ながら打撃を受けてくるという中で、やっぱりこの今の中小企業が置かれている状況が日本経済にどのような影響を与えていっているのかというようなことで、実際にもうそういう影響があるのかどうかなども含めて、もし何かそのような状況、認識ありましたら、ちょっとお話を伺いたいなというふうに思っております。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるように、やはり大企業と中小企業の格差というのはこれはまだ問題としてあるわけでございますが、他方で足下のこの賃上げの伸び率自体で見ると、かなり中小企業のところに、もう人が採れなくなってきている状況ですから、賃上げの裾野は徐々に中小企業の方にも広がってきているような状況だということがあるわけで、その中で、政府として何をやるかということでいえば、まずはやはり価格転嫁ができることで、これはしっかり公取などに動いてもらうということもありますし、また日本はやはり恥の文化でございますから、大企業とかで不当な圧力を掛けている企業に関しては大企業名を公表するというのはこれは一罰百戒で大変大きな効果があるわけですから、そういうことをやっていく。
　また、中小企業の場合は、これＩＴ投資が、特に設備のストックなどで見るとなかなかＩＴが導入できていなくて、そこの部分が経営として厳しいということであるわけですから、そのＩＴ投資に対してこの恩典をしっかり与えていくような、そういう政府ができることが幾つか、価格転嫁の促進、公取、公表、そしてＩＴ投資の促進等々、それらがあると思いますし。
　加えて、賛否両論あるとは思いますが、やはりこれだけ人手不足の中で、外国人の労働者については、ちゃんとルールを守る人に関してはしっかりと入れていくという、低技能、中技能労働者と高技能労働者ということで言えば、この低技能、中技能労働者に関して言えば、労働需給のところをきめ細かく見ながら、業種などを見ながら入れていくということで、高技能の人はこれはもうしっかり入ってもらった方がいいわけですから、そういう形で、まずしっかりと外国人対策を打った上で、やはり国を開いて外国人労働者にしっかり入ってもらって、中小企業などでも働いてもらうということが肝要ではないかと考えます。