maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○西園委員　ありがとうございます。
　是非アジア版ＯＳＣＥの創設に向けた前向きな御検討をよろしくお願い申し上げます。
　アクセスや無害化措置を講じる場合は、事前にサイバー通信情報監理委員会の承認を得ることが義務づけられています。これは、国家の安全保障に関わる重要な判断であることから、適正な手続を確保するために必要不可欠な仕組みです。
　しかし、現実のサイバー攻撃は迅速かつ巧妙であり、被害の拡大を防ぐためには迅速な対応が求められます。そのため、時間的猶予がない場合には、事後報告を前提としつつ、警察や自衛隊が委員会の承認を経ずに措置を判断することが可能とされています。これは国民の安全を守るために必要な措置ではありますが、一方で、現場の判断ミスを生じるリスクも否定できません。
　このような判断ミスを防ぐためには、日頃からの準備が極めて重要です。具体的には、サイバー攻撃への対応に関する知見や教訓を確実に蓄積し、それを適切に分析した上で、警察、自衛隊のみならず、関係機関全体で共有していくことが求められます。
　令和五年七月四日に発生した名古屋港コンテナターミナルのシステム障害では、三十七隻の船舶の荷役スケジュールに影響が生じ、搬入、搬出に影響があったコンテナは約二万本にも達しました。これは、端末等に保存されているデータが暗号化され、正常に動作できない状態にされる不正プログラム、ランサムウェアへの感染によって生じたシステム障害でした。
　こうした教訓を受け、港湾、航空、情報通信、金融などの情報インフラ分野で事業を行う重要社会基盤事業者は、サイバーセキュリティ基本法に基づき、重要インフラの防護を行っております。
　そして、これまで起きたインシデント事案を官民が共有し、サイバー攻撃を防ぐセキュリティー技術を向上させるとともに、誤ってアクセス・無害化措置を講じることのないような具体的な行動指針、マニュアルをまとめることも重要と考えます。マニュアルが適切に整備されていれば、アクセス・無害化措置に係る現場の判断を迅速かつ正確に行うことができ、判断ミスのリスクを軽減することが可能となります。
　さらに、これらの知見の共有やマニュアル整備を効果的に進めるためには、内閣官房による総合調整の役割が極めて重要になります。関係機関がばらばらに対応を進めるのではなく、政府全体として統一的な方針の下で取り組むことで、より効果的なサイバー防御体制を構築することができると考えます。
　これらの点について、総合調整を担う内閣官房の御見解をお聞かせください。
○飯島政府参考人　お答え申し上げます。
　アクセス・無害化措置については、その実施主体が警察及び自衛隊になりますが、運用の実効性を確保する観点から、両者が緊密に連携することは重要だと考えております。
　このため、アクセス・無害化措置については、司令塔たる内閣官房の総合調整の下、警察及び自衛隊が相互に緊密に連携して措置を行うことが可能となるよう、運用上の工夫を行うことが重要と考えております。
　具体的には、両者が有する情報を平素から司令塔組織を含め相互に十分に共有すること、司令塔組織の役割分担等の調整を踏まえ、両者が有機的に連携をすること、両者が実施する措置の内容を相互に十分に理解した上で措置を実施し、措置の結果についても直ちに司令塔組織を含め共有することなどが必要になると考えております。
　内閣官房においては、これまでも警察庁及び防衛省・自衛隊と運用の実効性の確保のために必要な検討を行ってきているところでありますが、今後も、共同訓練、演習の実施等について検討するとともに、こうした訓練等により得た知見や教養の蓄積及び共有を図るなど、御指摘の事前承認のいとまがない場合の対応も含め、適切かつ迅速なアクセス・無害化措置が実施されるよう、必要な検討を進めてまいります。
○西園委員　ありがとうございます。
　警察と自衛隊の緊密な連携だけにとどまらず、民間の知見を生かしながら、司令塔である内閣官房の総合調整の下、平素からの情報共有、役割分担の明確化、措置の結果の迅速な共有を徹底することが重要であります。
　そして、何よりも肝要なのは、これらの取組が実際の現場で確実に機能することです。アクセス・無害化措置は、国家の安全保障戦略や国民の生命財産を守る上で不可欠なものです。特に、緊急時においては、迅速かつ的確な判断と確実な実行が求められます。サイバーセキュリティ基本法に規定されている重要社会基盤事業者等との連携を強化し、実践的な訓練を重ねることで、判断の精度を向上させるとともに、組織全体としての対応能力を高めることが重要です。
　また、訓練を通じて得られた知見や教訓を体系的に整理し、マニュアル化することで、個々の担当者の判断に依存することなく、一貫性のある的確な対応が可能になると思います。
　さらに、こうした仕組みを実効性のあるものとするためには、単に訓練を実施するだけでなく、その成果を詳細に分析し、課題を明確にした上で、継続的に改善を重ねていくことが不可欠です。その意味では、訓練後の振り返りや検証を制度的に強化し、実際の運用に的確に反映させていくことが求められます。
　今後も、こうした取組が実際の現場で確実に機能しているのか、運用上の課題がないのかを厳格に検証しながら、国民の安全を守るためのより強固な体制を構築していく必要がございます。
　それでも、誤って無害化措置を行ってしまうリスクは残ります。もし万が一、誤って無害化措置を実施してしまった場合、どのような対応を取るのでしょうか。具体的な対処方法についてお聞かせください。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、大前提といたしまして、万が一にも誤ったアクセス・無害化措置が行われないように適切に運用する、まさにそのための制度だと思っておるというところでございますが、その上で、万が一にもでございますが、仮に誤って実施したアクセス・無害化措置によって対象サーバー等の管理者等に損害、損失が生じた場合には、個別具体的に判断する必要がありますが、一概にお答えすることは難しいという状況ではございますが、国内にあるサーバーなどでございましたら、国家賠償法による損害賠償責任の問題として考えることとなります。
　また、国外に所在するサーバー等に対して誤った措置を行った場合には、これも個別具体的に対応する必要があり、一概にお答えすることは難しい状況なのでございますが、あくまで一般論として申し上げますと、国家責任条文の関連する規定等を踏まえて対応していくということになると考えられます。
○西園委員　御説明ありがとうございます。
　ただいまアクセス・無害化措置を誤って実施した場合の対応について御説明をいただきました。
　サイバー攻撃による重大な危害を防止するために、ネットワークを介して必要最小限の措置を講じるという基本的な方針が示され、比例原則に基づき、対象となるサーバー等に物理的な損傷や機能喪失といった大きな影響は想定していないということかと思います。
　また、措置の適正性を確保するために、原則として、サイバー通信情報監理委員会による事前審査を経て、警察庁長官、防衛大臣の指揮の下で運用されることが明らかとなっております。万が一、誤った措置が行われた場合には、国家賠償法に基づく賠償責任の問題として検討されるほか、国外のサーバーに対して誤った措置を行った際の対応についても、国家責任条文等の関連規定を踏まえて判断されるとのことでございました。
　しかし、こうした対応が制度上整備されていたとしても、実際の運用において誤りを完全に排除することは容易ではなく、何よりも未然防止の徹底が重要です。そのためには、制度の適正な運用を担保するための監督機能を強化し、事後的な検証や改善を継続的に行うことが不可欠です。特に、アクセス・無害化措置の発動プロセスや判断基準の透明性を確保し、誤りが発生しにくい体制を整えることが求められます。
　さらに、関連するもう一つの重要な論点として、事前承認の仕組みが形骸化する懸念があります。
　本来、厳格な審査を経て実施されるべき措置が、例外規定である事後通知の濫用によって形骸化することがあってはなりません。これを防止するための枠組みについて、政府としてどのように考えているのか、お伺いいたします。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　アクセス・無害化措置の実施に当たっては、原則としてサイバー通信情報監理委員会による事前承認、例外的に同委員会への事後通知と必要に応じた勧告等の手続を行うこととしています。
　アクセス・無害化措置の実施に当たって事前承認を得る際には、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するために取り得る措置の内容等を委員会に示し、委員会は、その承認の求めが改正後の警察官職務執行法等の規定に照らし適切かを判断することとなります。
　委員会の委員は、法律や情報通信技術に関し専門的知識等を有する者が就くことから、迅速かつ的確に承認が行われるものと想定しており、事後の通知が常態化し、事前承認が形骸化するということにはならないというふうに考えております。
　また、例外的な事後通知の場合についても、実施されたアクセス・無害化措置について適切に行われたかどうかを確認し、必要な勧告を行うこととされており、措置の適正性を確保することとしております。
　加えて、今回のサイバー対処能力強化法案では、委員会から国会に対し、報告規定を設けております。アクセス・無害化措置に関するものとして、現時点では、アクセス・無害化に関する承認の申請や承認をした件数のほか、承認を得るいとまがない場合の事後通知をした件数についても報告するということを想定しておりまして、事前承認が形骸化することはないというふうに考えております。
○西園委員　ありがとうございました。
　時間となりましたので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明と申します。
　もう内閣委員会では約二十時間以上審議をしておりまして、多分、平大臣が一番お疲れだと思うんですけれども、我々も疲れがたまってきたなという段階で、今日の連合審査になりました。
　防衛大臣、それから総務大臣が御臨席なので、新しい環境の下で少しリフレッシュして、建設的な議論ができたらありがたいなというふうに思っております。
　まず最初に、中谷防衛大臣にお尋ねしたいんです。
　海上自衛隊や航空自衛隊での勤務経験があり、内閣府の委託業務をされてきたサイバーディフェンス研究所の名和利男氏という方がいらっしゃるんですが、能動的サイバー防御を政策レベルで反映させているのはアメリカやイギリスだけだという指摘をされています。そのほかでいえば、例えばＥＵとかエストニアとかオーストリアなどの多くの国が、攻撃を完全に防ぐことは難しいという前提に立って、攻撃を受けた後の迅速な復旧や事業継続性の確保に重点を置いた、回復力のあるサイバー防御を採用していると紹介されています。
　回復力とはレジリエンスという言葉を使うんですけれども、このサイバーレジリエンスは、サイバー攻撃ばかりではなくて、自然災害や経済不況などで、サーバーがダウンした場合を想定して、事業を回復し、継続能力を図ることを意味しており、現在は、生成ＡＩが特にコンピューターウイルスを作ることも可能、一応歯止めはかかっていると言われていますがそのプログラムを抜けば作ることができるという、ある意味ではイタチごっこの状況の中で、むしろこうした回復力に重点を置いたサイバーディフェンスという考え方もあるというふうに紹介されています。
　同じように、深刻なサイバー攻撃を受けたドイツも、能動的サイバー防御というよりも、むしろ防御を更に強化するという、強化されたサイバー防御の戦略を取っていると言われています。
　いずれも、むしろ受動的、いわゆるパッシブなサイバー防御の考え方に当たりますけれども、こうした分析を防衛大臣としてはどういうふうにお考えかというのを、率直にお伺いできれば大変ありがたいなと思います。
○中谷国務大臣　防衛大臣として意見を申し上げますが、自衛隊や防衛省にとって、サイバー空間というのは、中枢から末端に至る自衛隊の指揮統制のための基盤であります。もしサイバー攻撃を受けた後、速やかな復旧を含めて、サイバーセキュリティーの確保というのは、自衛隊の作戦の継続に当たりまして死活的に重要な存在であります。
　このような認識を踏まえまして、防衛力整備計画の下に自らのサイバーセキュリティーのレベルを高めることといたしまして、例えば、第一に、サイバー専門部隊の約四千人体制の充実、第二に、常時継続的にリスクを分析、評価するリスク管理枠組みなどの新たな取組の導入、第三に、サイバー人材の確保、育成、第四に、防衛産業のサイバーセキュリティーの強化などの取組を進めておりまして、組織全体としてのサイバーセキュリティーの底上げに努めてまいりました。
　今回の法案は、こうした足下を固め、そして復旧能力を高めていくというサイバーセキュリティーの底上げに加えて、新たにアクセス・無害化措置を可能とするなど、防衛省・自衛隊を含む政府が一体となって能力を結集し、サイバー空間の脅威への対処に当たるということを可能とする極めて重要な取組であるというふうに認識しております。
○上村委員　ある意味で、やはり土台の部分での情報セキュリティーの問題の重要性も並行してあるということをお答えいただいたというふうに思います。ありがとうございました。
　それから、第二問目は村上総務大臣にお尋ねしたいというふうに思っているんです。
　総務省も情報通信分野を所管されていることから、能動的サイバー防御に関心が高いというのは当たり前だと思うんですけれども、総務省が出されている情報通信白書令和六年度版においても、第二章でＩＣＴ政策の取組状況、その第五節がサイバーセキュリティー政策の動向に向けられています。この三項目めに、サイバー攻撃への自律的な対応能力の向上というページが割かれております。
　ここでは何が書かれているかといいますと、サイバーセキュリティーへの人材育成がうたわれ、同時に、大変面白いなと思ったのは、国際連携の推進を総務省としても頑張るということが書かれております。各種の国際会議やサイバー協議などで議論や情報発信、情報収集を積極的に実施しているということがありました。
　いろいろと総務省の資料とかを見させていただきましたが、ある意味で大変興味深かったのは、例えば、外務省が主催をしているサイバー外交の二国間対話の中に総務省がちゃんと代表を送られて参加をされているというのは、大変興味深いなというふうに思っています。例えば、去年ロンドンで行われた日英サイバー対話などにも総務省から係官を派遣されて、ロンドンで情報交換、あるいはそういう形での協力の問題について議論に参加されたというふうに思います。
　三月二十六日の内閣委員会で、同盟国や同志国との国際協力だけではなくて、むしろ問題を生じそうな国との信頼醸成措置、意見は違っていてもやはり人間として同じだよねみたいな関係を構築するということの重要性を指摘いたしましたけれども、総務大臣として、やはりこうした信頼醸成措置、さっきは日英の話をしましたけれども、この白書の中には途上国の問題も書かれております。
　こうした問題に取り組む総務大臣としてのお考え、あるいは、先ほども言いましたサイバーレジリエンスの問題としての考え方をどう評価されるかについて、御見識をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○村上国務大臣　上村委員にお答え申し上げます。
　まず、最初におっしゃったサイバーセキュリティーにつきまして、サイバーセキュリティ戦略本部が定める重要インフラのサイバーセキュリティに係る行動計画に基づきまして、障害対応体制の強化、安全基準等の整備などに取り組んでおります。
　また、実際に対応を行う人材の育成も重要でありまして、サイバー攻撃への一連の対処を実際に体験することで対処能力の向上を図る実践的サイバー防御演習を実施しました。
　加えて、先ほど委員から御指摘ありましたように、サイバー空間は国境を越えて利用される領域でありまして、日本を含む世界全体のサイバーセキュリティー上のリスクを低減させる等の観点から、他省庁とともに連携しながら、ＡＳＥＡＮ、大洋州島嶼国等においての能力構築支援を行っております。
　また、通信ネットワークの強靱化につきましては、サイバー攻撃が非常に巧妙化、複雑化しまして、また、自然災害の被害が甚大化する中で、通信ネットワークの強靱化は重要な課題であるというふうに考えております。
　本法案は、サイバー攻撃に関連する通信情報の分析や、攻撃元のサーバーなどを無害化する措置等を可能にするものでありまして、通信ネットワークの強靱化にも資するものと考えております。
　総務省としましては、今後とも、関係省庁と連携しながら、通信ネットワークのサイバーセキュリティー対策に取り組むほか、耐災害性の強化もしっかりと進めてまいりたい、そのように考えております。
○上村委員　今のお答えも、やはり国内の自然災害の問題もこれから大きく出てくると思いますので、大変力強いなというふうに思って聞いておりました。
　最後に、お疲れの平大臣に、済みません、また若干繰り返しになるんですけれども、やはり言わないこともあると思いまして、ちょっと質問させていただきます。
　何度も内閣委員会の審議で出ております、法案に人権としての通信の秘密を守るという規定がなかなかないという問題について、大臣は、こうした規定は本法案の内容で担保されている、ですから、通信傍受法の第一条や第三十五条のような、あえて条文とする、明記する必要はないという話とか、あるいは、内容としているということは、法制度上起こるはずがないというふうな設計になっているんだということを繰り返しおっしゃられたと思います。
　ただし、本法の運用には厳しい監視が不可欠であるということは、これまたやはり異論がないところではないかなと思います。特に、法律は規範文書でありまして、行為規範であると同時に、裁判で使えるかという意味での裁判規範、あるいは、組織がどう拘束されるかという組織規範としての側面を持っています。内実があるのであれば、規範性の点からも、むしろ明確に法にこれを明記すべきではないかということを改めて主張したいと思います。他の委員も言及されておりますが、むしろこれはあって当然、あるいは常識という範疇の話だということを強調したいと思います。
　特に、先ほどの議論でも出てきましたように、海外のサーバーを誤って無害化した場合には、国家責任、あるいは、国内の場合には国家賠償があるという話もさっき出ました。それから、情報の漏えいとかいう形で事故が起きる。事故が起きないという想定で法律を作るのはまた別の面で難しいので、起きた場合のことを考えて、その被害者が、例えばこの法律に基づいて裁判を起こしたいなと思うときには、こうした条文があるかないかによって、裁判の行方がどうなっていくのかということがあります。
　特に、被害を受けた人たちが救済を求めるときに、こうした条文というのはとても大事だと思いますので、できればその修正が、こちら側もあるかもしれませんけれども、政府の方でも、こうしたものが一言入るという検討をお願いしたいと思います。
　平大臣、済みません、お忙しい、お疲れのところ。
○平国務大臣　御配慮ありがとうございます。
　憲法第二十一条に規定する通信の秘密については、憲法上規定されている権利であることから、本法律案により通信の秘密が不当に侵害されることは許容されるものではありません。
　また、御指摘のように、配慮規定を明記せずとも、本法律案に規定した措置が適正に実施され、又は遵守されることで、通信の秘密が公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度の制約にとどまることが確保されるものであり、その点からも、条文上これを明記する必要がないというのが我々政府の考えであります。
　もう一言申し上げれば、我々、この法律を作るに当たって、通信の秘密が重要だという思いを忘れたことはないです。この法律は、通信の秘密とどう整合性を取りながら、日本の経済や国民生活や国家を守るのかというところから出発をしていますので、常に我々は通信の秘密ということを頭に入れながらこの法律を作ってまいりました。なので、入っていないからおまえらは軽視しているんじゃないかということは当たらないと思います。
　あと、どう見えているか分かりませんが、一応、私、大学も法学部ですし、慶応大学の大学院では憲法を講師として教えていたこともあって、決して無知だから要らないと言っているわけでもなくて。
　ただ一方で、今のはいわゆる入れておくという入念規定、念のため入れる入念規定だというふうに思います。今、ローメーカーの皆さん、各党、政党の皆さんが修正に向けた協議をされているということは承知をしております。
○上村委員　ありがとうございます。
　法は、それを作った人たちの思いというのが入っているのは当たり前のことなんですけれども、そのうち人は替わってしまいます。その思いをどういうふうにつなげていくかというときに、やはり文書というのは大事な役目を果たすものですから、是非、その点を、こちら側も準備があると思いますけれども、与党の方でも御検討いただければと思います。
　時間が来ましたので、私の質疑はこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大岡委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
 午後零時二分散会
 ――――◇―――――
 〔参照〕
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
は内閣委員会議録第六号に掲載
令和七年十二月十八日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤井比早之君
 理事　笹川　博義君　理事　野中 厚君
 理事　平沼正二郎君　理事　岡田　華子君
 理事　金子　恵美君　理事　小山　展弘君
 理事　池畑浩太朗君　理事　許斐亮太郎君
 伊東　良孝君 江藤 拓君
 大空　幸星君 小池　正昭君
 坂本　哲志君 鈴木　貴子君
 西田　昭二君 長谷川淳二君
 葉梨　康弘君 広瀬 建君
 宮下　一郎君 森山 裕君
 簗 和生君 山本　大地君
 梅谷 守君 おおたけりえ君
 神谷 裕君 近藤　和也君
 西川　将人君 平岡　秀夫君
 緑川　貴士君 柳沢 剛君
 山田　勝彦君 渡辺 創君
 空本　誠喜君 臼木　秀剛君
 長友　慎治君 大森江里子君
 角田　秀穂君 八幡 愛君
 北神　圭朗君 林 佑美君
 …………………………………
 農林水産大臣 鈴木　憲和君
 農林水産副大臣 根本　幸典君
 農林水産大臣政務官 広瀬 建君
 経済産業大臣政務官 越智　俊之君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房総括審議官） 押切　光弘君
 政府参考人
 （農林水産省消費・安全局長） 坂 勝浩君
 政府参考人
 （農林水産省農産局長） 山口 靖君
 政府参考人
 （農林水産省畜産局長） 長井　俊彦君
 政府参考人
 （農林水産省経営局長） 小林　大樹君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長） 松本 平君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 畑田　浩之君
 農林水産委員会専門員 千葉 諭君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十八日
　辞任 補欠選任
 宮下　一郎君 大空　幸星君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 宮下　一郎君
 ―――――――――――――
十二月十七日
　一、国有林野事業に従事する職員の労働関係を円滑に調整するための行政執行法人の労働関係に関する法律の一部を改正する法律案（神谷裕君外八名提出、第二百十七回国会衆法第三八号）
　二、国有林野事業に従事する職員の給与等に関する特例法案（神谷裕君外八名提出、第二百十七回国会衆法第三九号）
　三、農業用植物の優良な品種を確保するための公的新品種育成の促進等に関する法律案（神谷裕君外八名提出、第二百十七回国会衆法第四〇号）
　四、地域在来品種等の種苗の保存及び利用等の促進に関する法律案（神谷裕君外八名提出、第二百十七回国会衆法第四一号）
　五、食料供給困難事態対策法の一部を改正する法律案（神谷裕君外四名提出、第二百十七回国会衆法第四二号）
　六、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（近藤和也君外七名提出、第二百十七回国会衆法第六二号）
　七、農林水産関係の基本施策に関する件
　八、食料の安定供給に関する件
　九、農林水産業の発展に関する件
　一〇、農林漁業者の福祉に関する件
　一一、農山漁村の振興に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件（畜産問題等）
　令和八年度畜産物価格等に関する件
 ――――◇―――――
○藤井委員長　
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官押切光弘君、消費・安全局長坂勝浩君、農産局長山口靖君、畜産局長長井俊彦君、経営局長小林大樹君、農村振興局長松本平君及び経済産業省大臣官房審議官畑田浩之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
○藤井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木貴子さん。
○鈴木（貴）委員　皆さん、改めまして、おはようございます。
　十五分の持ち時間でありますので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　青森、そしてまた北海道を襲いました地震、そして北海道を中心に見舞われた大雪被害、被害に遭われた全ての皆様方にまずは心からお見舞いを申し上げさせていただきます。あわせて、今、北海道では、この大雪に伴って、倒木であるとか、雪の重みで停電がまだ相次いでいるところがあります。こういったまだまだ被災をされていらっしゃる皆さんに一日も早く安全、安心をお届けできるように我々も頑張ってまいりたいと思います。
　まず、質問に入らせていただきます。
　年末年始、十二月というのは、毎年どうしても牛乳の消費が減少してしまうと言われています。この需要喚起であるとか需給調整に向けて、まさに毎年毎年試行錯誤を重ねていっていただいております。生乳処理ができなくて廃棄となった場合には、これは市場価値も低下いたしますし、業界全体のイメージダウンにもつながってしまう。何よりも、酪農の生産基盤を弱体化させる元にもなってしまうと思っています。
　そこで、業界を挙げた協力体制というか、連携というものが何よりも必要だと思っています。自民党におきましても、畜酪委員会で簗委員長の強いリーダーシップの下、今年は断続的に六回にわたってヒアリング等を重ねて、ここの需要喚起、やはり出口対策はしっかり大事だ、そこがなくては、どれだけ生産支援をしたところで元も子もないという強い思いでこの部分を取り組んでまいりましたが、この業界を挙げた取組の必要性というものをいかが政府としても考えていらっしゃるでしょうか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　生乳は毎日搾られるものである一方、年末年始は、学校給食用の牛乳の供給が止まりまして、さらに、多くの工場や量販店も営業を縮小することから、例年、業界は処理不可能乳の発生回避に苦心をしておられます。
　加えまして、この数年間、牛乳需要の低迷でありますとか、近年の働き方改革の進展がこの状況を更に厳しくしております。
　このため、業界では、本年も、業界を挙げまして、広域流通の調整でありますとか、生乳使用率を高めた製品の製造、販売、そして牛乳・乳製品の販売促進活動などの協力、理解を繰り返し関係各所にお願いしている状況であると承知をしております。
　農林水産省でも、こうした業界の取組も踏まえつつ、引き続き、そもそもの加工能力の拡充のための、各地で基幹となる乳製品加工施設の整備でありますとか、牛乳でスマイルプロジェクトの旗の下での業界一体となった様々な消費拡大の取組、中でも、新商品の開発や輸出等の新たな需要を生み出す取組を、予算を始め様々な形で支援していきたいと考えております。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　最近では、例えば、牛乳が持っている機能性に注目をした様々な取組が進められています。まさにこういった部分の調査研究であるとか、そういったことを後押しをしていく。やはりこれは民間の取組でもありますから、競争自体はそれぞれの自助努力というものが私は不可欠だと思っています、その産業自体の安定、更なる発展のための自助努力。しかしながら、やはり政治の役割というものは、そこに行くまでの基盤というか、競争できるまでの環境整備というものは非常に重要だと思っておりますので、そういった調査研究費、そしてまたその出口の拡充という部分について、引き続き支援をお願いしたいと思います。
　そこで、まさにこの経営安定であるとか発展のためには、付加価値の向上も欠かせません。いわゆる加工原料乳生産者補給金でありますけれども、創意工夫を支えるということも農水省のホームページにも書かれておりますが、今の実態を見ると、あくまでも経営の下支えであって、創意工夫というプラスアルファのところまでたどり着いていないんじゃないかと正直思っております。ルールがありますから、それに基づいての算出だとも思っております。しかしながら、この昨今のコストの上昇等々、厳しい現下の情勢というものは適切に反映をされるべきだと思っています。
　あわせて、集送乳調整金でありますが、先ほど私は大雪の話を申し上げました、大雪を見越して早めに集乳に取り組んでいただいたりだとか自家発電を回して、若しくは、集乳がしっかりと機能するように、本当に昼夜を分かたず、不眠不休で除雪に当たられたり、ただ、その除雪のコストというものは現場の負担なんですよね。こういった見えないところの負担に対してどれだけ寄り添えているのかというところを是非とも見ていただきたいと思っています。
　もちろん、ドライバー不足による影響などもますます深刻だと思っていますが、今申し上げたように、自然災害である大雪、こういった不確実性というものとも常に向き合っているということを考えれば、この集送乳というのは、単に流通ではなくて、酪農生産に欠かせぬインフラそのものであるんだと私は思っています。
　単なる物流コスト支援ではなくて、生乳の安定生産、何よりも北海道は、生産基地ではなくて供給基地というプライドを持っています。作るだけでは駄目なんだ、しっかりと消費者の皆さんの元に安定的に、効率的に、そして安価で、皆さんに納得していただける値段で届けるところまでが我々の責任だという強い自負を持って取り組んでいただいております。
　そういう観点からいきますと、集送乳というか、集乳ですよね、この機能というものが維持をされなくては、どれだけ我々が生産支援を行っても成り立つものではありません。酪農を支える基盤的な政策と位置づけて、仕組み自体をいま一度検証する必要があるのではないでしょうか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　加工原料乳の生産者補給金でありますとか集送乳調整金につきましては、生産や集乳に要する直近十月までのコストの変動や物価動向を考慮することで、足下の状況を捉えているところでございます。
　その上で、御指摘にありましたように、酪農は、耕種と比べても、都市から遠い地域に分散して立地しながら営まれる産業でありまして、また、毎日搾乳されるという特徴も持っておりますので、集送乳が酪農を支える基盤という御指摘はそのとおりでございます。これが毀損しますと、酪農そのものが成り立たないくらい重要なものであると考えております。
　このため、算定に当たりましては、全国の指定団体を通じた悉皆調査によりまして、先ほど御指摘もありました雪などの事故により結果的に要した費用も含めまして、完全な集送乳経費額を把握し、それに基づいて算定を行っているところであります。
　加えまして、集送乳路線の合理化でありますとか荷待ち時間の短縮など、各地での不断の見直しを促すとともに、基幹となります乳製品加工施設の整備、中核的な中継ポイントなど、必要な施設整備も支援をしているところであります。
　引き続き、現場の声を伺いまして、課題を特定しながら、酪農の基盤である集送乳が持続していくよう、各地の効果的な取組を支えていきたいと考えているところであります。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　そこで、ちょっと大臣に今度は質問を、是非とも答弁をいただきたいと思っています。
　単価が上がると交付対象が減るんじゃないか、つまり、全体の総交付対象数量の、予算の総額ありきなんじゃないかというような声というものは、やはり現場から率直な意見として上がってきます。今の政府答弁もあったところでありますけれども、これは予算総額ありきとなっていないかという声に対して、大臣、答弁をいただければと思います。
○鈴木国務大臣　御質問ありがとうございます。
　今の鈴木委員からの現場の声、私も何度もお伺いをしたところであります。
　まず申し上げますと、加工原料乳生産者補給金等の単価については、生産や集乳に要する直近のコストの変動や物価動向を考慮して、また、総交付対象数量は、国産乳製品全体の需給動向を考慮してそれぞれ算定をし、審議会の意見を聞いて決定する、そういう仕組みとなっております。
　これに向けて、毎年、この委員会での委員の声も含めた現場の声をよくお伺いして、課題や懸念も踏まえた関連対策も組み合わせながら、全体パッケージで決定をしてきたところであります。
　今の御指摘に対しては、これまでの結果でありますけれども、関連対策を含めた総額についても、厳しい予算編成過程の中ではありますが、令和五年度は三百八十六億円、令和六年度は三百九十三億円、そして令和七年度は四百億円と着実に増加をしてきているところであります。本年度も、生産現場に寄り添い、その声を受け止める努力をしっかりとさせていただいて、皆さんにとっても納得のいく形になるように精いっぱい頑張らせていただきます。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　今、わざわざ憲和大臣が直近三年間の総額、数字を出していただいて、大臣自ら、着実に上がっているということを議事録に載せていただけました。その上で、地域に寄り添ってしっかりと頑張っていくということは、間違いなく今年も期待をできるんだなという答弁をいただいたものと先に感謝と御礼を申し上げておきますので、最終最後まで何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　大事なのはパッケージというところだと思っています。関連対策全体でしっかりと、現場が何よりも実があるというか、これでまたやっていけるぞ、今確かに厳しいかもしれないけれども、政府も自分たちのこの苦しい状況をちゃんと見てくれているんだな、だったら俺たちも頑張ろうと。ましてや、生産者の皆さんというのは、自分たちの生活というか家族のためだけではなくて、地域全体、この地域をどうやって維持していくかということをまさに考えて日々生産を続けていただいております。二十四時間三百六十五日、命を相手に向き合っていただいてのこの仕事に対しては、我々は、感謝と敬意というものはしっかりと政策で、そしてまた時には予算で示していかなくてはいけないと思っております。
　その観点で、もう一点、大臣、是非お伺いをさせてください。それは、酪農ヘルパーに関してであります。
　人材確保でありますとか定着というのが酪農ヘルパーの課題だと私は聞こえておりまして、先般も、自民党の部会におきまして、岩手県葛巻町の酪農ヘルパー利用組合の木戸場さんという女性の方から、オンラインでありましたけれども、大変有意義なヒアリングも伺わせていただきました。
　その話を、現場の声を聞きながら、私は、酪農ヘルパーという名称自体もいかがなものかと思っています。
　というのも、何となく酪農ヘルパーというと臨時労働力であったりとか補助要員というような響き、趣があるんじゃないだろうか。本来であれば、何よりもこれは専門職ですから、それぞれの農家さんのところに行って、農家さんもそれぞれが一人親方、あくも強けりゃ個性も強いという親方のところに行って臨機応変に対応していただく。そういった専門職として位置づけて、キャリア形成を含めた職業としての魅力の向上であるとか、若しくは幅を広げるための資格取得の推進、こういった支援の充実が必要だと思っています。
　あわせて、国の支援なんですけれども、先ほど大臣は答弁で、補給金の関係でも、物価動向に応じてと言っていただきました。物価動向に応じて対応していただいている制度、補給金等がある一方で、この酪農ヘルパーですけれども、何と多くのメニューの助成単価が平成二十九年から変わっていないんです。これは農水省の中での政策の不一致だと思うんですよね。こっちのものに対しては物価動向を反映させます、こっちの酪農ヘルパーに対しては反映させない、これではちょっとちぐはぐだなと思っています。
　現場の皆さんの声に常に向き合い、そしてまた応えていただいている鈴木憲和農水大臣、これからの酪農業を支えていくという意味でも、ここの酪農ヘルパーに対してもっと国としてのコミットメント、支援の充実が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　御質問ありがとうございます。
　今、鈴木貴子委員がおっしゃっていただいたことは、全く問題意識は私も共有しているところであります。
　やはり酪農ヘルパーがなくては地域の酪農をやるということは不可能であるという現実でありますから、この職業としての魅力もしっかり高めていかなければならないというふうに思っております。
　農林水産省といたしましても、若者が夢を持って酪農ヘルパーという職業を選択できるよう、給与、休みなどの待遇の改善、そして業務の幅を広げる人工授精師などの資格の取得、また新規就農の入口として酪農ヘルパーを技術習得の場として活用する取組などの支援を展開をしているところであります。今、支援単価が変わっていないとの御指摘も含めてしっかりと検証させていただき、多角的、重点的に支援を講じていくことが重要であると思っております。
　現場の方々が、単なる、名称はなかなか、定着をしているので、変えるというのはあれかもしれませんが、それでも、補助要員みたいな話ではなくて、やはりプロフェッショナルなんだという気持ちを持ってしっかりと頑張っていただけるように我々は努力をさせていただきたいと思います。
　特に、私も問題意識があるのは、若い世代の皆さんが酪農ヘルパーとして活動し始めたときの賃金水準、水準はそれなりであるわけなんですが、やはり年齢を重ねるに従って、その水準では当然これはよくないわけでありますから、そうした問題意識も持って、何ができるのか、よく検証させていただきたいと思います。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　九年勤務をしているけれども、月給が一万円から一・五万しか上がっていないというような、そんな声も聞こえております。家族を持ちたい、家族でその地域で頑張っていただくということも大事だと思っておりますので、是非ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　次に、渡辺創君。
○渡辺（創）委員　おはようございます。立憲民主党の渡辺創です。
　立憲民主党は、今年の秋、農林水産部門会議に畜産・酪農政策ワーキングチームを設置をし、畜産、酪農分野への取組を強化することにいたしました。これまでの部門会議での取組に加えて、北海道等での視察や専門家との意見交換などを重ねてまいったところであります。
　今日の質疑では、座長の私を含めて三人でフィールドを分担して臨みますので、私の質疑では、現状の認識整理に重点を置いて質問をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、和牛生産に関連してお伺いをします。
　和牛子牛の取引価格が持ち直してきました。私の選挙区であります宮崎一区にある宮崎中央家畜市場でも、十二月の十一日、十二日の競りでは、雌牛の平均が七十六万七千五百九十一円、去勢の平均が八十六万二千六百三円、全体の平均は八十二万百六十三円と、前年同時期比で二十五万五千四百四十二円高、前月比でも十一万八千百五十円高という状況です。全国の主要家畜市場でも、平均取引額が前年同月比三八％高と、四〇％近い高い値段で、好調ぶりであるというふうに聞いています。
　全国的な子牛の不足感に加えて、年末年始を控えて枝肉出荷が増える時期になるというのも後押しをしているんだろうというふうに思うところですが、私は宮崎なので、繁殖農家も多い地域としてはいい状況ですけれども、飼料高など関連経費の高騰にも陰りが見えないという状況で考えれば、好調な子牛価格が、一方で肥育農家にとっては重荷になるという面もあるわけであります。
　この機会に状況を整理をしておきたいと思いますが、最終的な枝肉価格の状況などを十分に踏まえた上で現状をどう見ているのか、また今後の価格動向の見通しなどをどのように想定しているのか、農林水産省の見解をお伺いします。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　和子牛価格につきましては、令和四年から令和六年にかけまして下落傾向で推移をしてきたところでございますが、令和六年九月の五十万円を底にいたしまして上昇に転じておりまして、直近では、七十万円台にまで回復しているところでございます。
　一方で、和牛の枝肉価格につきましては、令和四年度以降、物価の上昇による消費者の生活防衛意識の高まりなどの影響によりまして前年を下回って推移をしてきた中で、令和七年度は前年を上回る水準ではございますが、依然として軟調に推移しているところでございます。
　今後の価格につきましては、なかなか予断を持ってお答えするのは難しい面はございますけれども、子牛につきましては、繁殖雌牛頭数の減少が見込まれる地域もございますので、一定期間、子牛の需給はタイトになることが予想されるところでございます。他方、枝肉につきましては、出生頭数の多かった時期の出荷がこれから続くということが見込まれますので、来年度も、今年度と同様の傾向が続くことになるのではないかと考えているところでございます。
○渡辺（創）委員　ちょっと念のために確認しますが、今の御説明によれば、年単位でとまで言えるかどうかは別にして、子牛の価格については、基本的に、現時点で値段が戻ったというだけではなくて、大きな、予想していないような変動要因がなければ回復基調に戻ってきているという理解でよろしいですか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　ここ一、二年ということで、何というか、牛の価格というより、キャトルサイクルという、要は大きな波がございますので、ずっと先までということは難しいんですが、ここ一、二年でいえば、そういう傾向になると思っております。
○渡辺（創）委員　令和二年三月に策定をした第八次の酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針、酪肉近では、肉用牛について、国内外の需要、市場拡大を前提にして増頭、増産の生産基盤強化を方針として、裏打ちするように、政府は増頭奨励の政策を展開をしてきました。
　しかし、現実は、コロナ禍による需要の縮みであったり国際環境の不安定化によって、必ずしも想定した状況にはならず、子牛価格の低迷につながった感があります。実際、政府の増頭奨励施策の転換後に繁殖雌牛の数も減少に転じていっています。
　このことも踏まえた上で、増頭奨励という政策判断を現時点で振り返ってどのように総括をしているのかということを、大臣の認識を確認したいと思います。
○鈴木国務大臣　お答え申し上げます。
　繁殖雌牛の増頭奨励事業は、令和元年当時見込まれた輸出の拡大に向けた生産基盤強化策として、令和二年から五年末までの増頭を対象として実施をしてきたものであります。
　まず、成果といたしましては、和牛肉の生産量が、令和元年度の十五万トンから令和六年度には十八万トンと増加をいたしました。今後も和牛肉の生産量は高い水準で推移をすると見込まれています。また、牛肉の輸出量も、四千三百四十トンから一万八百二十六トンと大きく伸びている。こうした一定の政策効果はあったというふうに受け止めております。
　ただ、一方で、この間に、子牛生産頭数が増加する中ではあったんですが、新型コロナによる需要の減退、そして物価高による消費の減退などの影響によりまして、令和四年以降は子牛の価格が低落をしております。資材や輸入飼料の高止まりの影響もあって繁殖経営の離農が進み、令和六年度以降は子牛の出荷頭数は減少しております。
　このように、強力な基盤強化策と、その後の需要減退による価格低下の経緯も踏まえて、先ほど委員もおっしゃっていただいた基本方針、この中で、需要に応じた生産の推進を位置づけをしたところであります。
　これを受けまして、例えば施設整備、機械導入の事業では、畜産経営の持続性向上を目的としたメニューを設けるなど、繁殖基盤の安定的な維持発展を集中的に支援をしてまいりたいと考えております。
○渡辺（創）委員　今あった増頭奨励の転換後に、政府は、肉質や増体に優れた子牛をつくるということを意識して、高齢繁殖雌牛の更新を進める奨励金に切り替えたわけです。十歳以上の繁殖雌牛を切り替えていっているわけですが、奨励金の交付実績を御説明いただいた上で、現時点での効果をどう見ているか、認識を伺います。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　補正予算におきまして令和六年度から措置をしております優良繁殖雌牛の更新加速化事業につきましては、成長がよく肉質に優れた肉用子牛の生産を推進するため、十歳以上の高齢の繁殖雌牛から改良が進んでいる若い繁殖雌牛への更新を支援するものでございまして、実績といたしましては、令和六年度は実施頭数が約一万四千頭、令和七年度の実施見込み頭数は約三万頭となっておりまして、着実に若い繁殖雌牛への更新が進んでいると認識しているところでございます。
　令和六年度に更新した若い繁殖雌牛が子牛を産みまして、その子牛が成長して市場に出荷するというのは早くて令和八年の一月以降となる見込みでございますので、現時点で事業効果を評価することは難しいところではございますが、今後、本事業による優良な子牛が市場に出荷されることによりまして、子牛が堅調な価格で取引されまして、繁殖基盤の維持強化につながっていくものと考えているところでございます。
○渡辺（創）委員　今年四月に策定をされた最新の酪肉近では、五年後の目標として、令和十二年度の各数値が示されています。牛肉の生産数量目標は、部分肉換算で、令和五年の数字ですが、現状三十五万トンというところを三十六万トンにするという微増の目標設定が行われています。参考として示されている長期的な姿という部分でも、部分肉換算は三十七万トンと、更に一万トンを上乗せするだけというふうになっています。
　生産量を左右するのは生産能力、つまり、供給力を踏まえた上での需要の見通しということになるというふうに思いますが、その需要という観点では、当然ながら、国内での需要拡大と海外輸出の促進がどう機能するのかというところがポイントになるはずです。
　このポイントを押さえた上で、酪肉近の令和十二年度目標、微増となっている目標をどのような根拠で設定をされたのか、基本的な考え方を伺います。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　本年四月に策定いたしました酪肉近におきましては、国内消費は横ばいと見込む一方で、輸出の拡大を見込みまして、全体では生産量を増加させる目標にしております。
　具体的には、二〇三〇年度には、人口の減少が見込まれる一方、多様な消費者ニーズに対応した牛肉生産を行うことなどによりまして一人当たりの消費量を伸ばすということによりまして国内消費量は維持するとともに、販路開拓や輸出認定施設の増加などを通じまして海外への輸出を増加させるということで、これは九千トンから一万六千トンに増加させることを考えておりますが、こうしたことによりまして、現状の牛肉生産量の三十五万トンを、二〇三〇年度には三十六万トンまで伸ばす目標という形で設定をさせていただいております。
○渡辺（創）委員　ちょっと関連して大臣にお伺いをしたいというふうに思うんですが、令和二年の第八次の酪肉近では、部分肉換算で四十万トンという目標を掲げていたわけです。この水準は、令和元年の実績が三十三万トンであったことを踏まえれば、プラス七万トンを積み増すという大変強気な目標だったわけですね。これが、今回の酪肉近ではかなり消極的な水準に、今御説明があったような理由によってでしょうが、転じたという形になっています。
　一方で、肉用牛における生産の内訳を見れば、乳用種が減って、和牛の生産自体はこの十年間増加の一途をたどっているわけであります。つまり、厳しい環境下でも、もちろん政策的な後押し、誘導もあったというのはあるというふうに思いますけれども、和牛の生産意欲自体は高まっている状況だと見ることもできるというふうに思います。もちろん、ただ、生産者の皆さんの高齢化であるとか、関連経費が高止まりしている状況という厳しい要素もあるわけでありますけれども。
　そこで、今年の酪肉近の意味合いを整理したいというふうに思うんですが、取り巻く環境、取り巻く状況をかなり厳しいと見ているという基本的な思想というか考え方が今回の数量目標の設定の仕方、方針転換ですね、からも見て取れる気がするんですけれども、この辺りを踏まえて、大臣自体がこの変更というか考え方の転換に対してどういう認識を持っているかというのを確認したいと思います。
○鈴木国務大臣　様々な変更というのがあったんだと思いますが、ただ、やはり需要がどのような形になっていくのかということについての考え方が最も重要かというふうに私としては思っています。
　基本的には、和牛の世界は、海外のマーケットをいかに拡大をしていくかというのが大事です。ただ、一方で、もちろん国内マーケットも大変大きくありますし、そこの部分が、現在、全体としての物価高の中で牛肉の消費量に影響があるということでありますから、そうしたこともよく考えて見積もったということだというふうに私としては理解をしております。
○渡辺（創）委員　ありがとうございます。
　大臣の御認識と私も思っているところは大体似通っているところなんだなと思いましたが、お話があったように、まだ全体で見れば海外輸出のシェアというのは小さいわけですけれども、とはいえ、伸び代があるのは海外輸出ということになる、日本の人口は減っていっているわけですから、胃袋は小さくなっているわけなので、海外輸出ということになると思います。
　令和六年のデータを見ると、牛肉輸出量は前年比二〇％増という状況でありますので、前回の酪肉近が出た頃、令和二年ぐらいのデータを見れば四千五百トン程度だったものが、この五年間で六千トンぐらい伸びたという状況になります。
　このデータを見ても、先ほどの酪肉近の生産数量目標の一万トン増というのは、やはり海外輸出の促進というところで対応しなければ現実的にはそうなっていかないということだと感じていますが、現在の輸入先を見れば、アメリカ、台湾、香港あたりが二割近いシェアで続いていくわけですけれども、今後の量拡大という意味では、やはり市場としての中国というのは大変大きな意味があるというふうに思います。
　対中輸出の再開が重要ですが、大詰めの段階でまた再び厳しい状況になっているというふうに思っていますが、この間の現状認識を大臣はどのように見ていらっしゃるか、御説明いただければ。
○鈴木国務大臣　御質問ありがとうございます。
　輸出が何しろ大事だということについては全く共通の認識だというふうに思っています。
　現在、和牛の肉というのは世界の様々な国で評価が高く、牛肉需給の安定や生産者の経営安定に向けては、この海外需要をいかに取り込んでいくか、そして輸出を拡大していくということがなくてはならない柱になりつつあります。
　近年の牛肉輸出については、生産者を始め輸出事業者等の関係者の皆様の御尽力もあって、増加傾向で推移をしております。二〇二四年には過去最高の一万トンを超えまして、輸出額六百四十八億円を記録をしたところであります。
　農林水産省としましては、関係省庁と連携をして、輸出先の多角化に向け、新たな輸出先国の解禁や規制緩和などの協議をまず進めさせていただきます。また、輸出拡大に向けて、輸出対応型施設の整備や省力化機械等の導入による機能強化、オール・ジャパンでのプロモーションなどの推進の支援などに取り組み、更なる輸出拡大の推進を図ってまいります。
　おっしゃるとおり、中国との間でありますが、本年七月に日中動物衛生検疫協定が発効したところであります。本協定の発効も踏まえまして、日本産牛肉の対中輸出再開に向け、中国との間で関連協議を推進していくことが重要でありまして、引き続き、あらゆる機会を捉えて粘り強くこれは努力をさせていただきたいと思っております。
　ちなみに、うちの地元も米沢牛、山形牛があるわけですが、やはり牛肉の世界は、牛肉の世界だけではないんですけれども、輸出は、大事だと思うのは、肉をただ出せばいいという話ではなくて、どのような調理の仕方で現地で食べていただくか、ここまでしっかりやらないと、ただ出して冷蔵庫に置いていても売れるわけではありませんので、そうした観点も持って、そうだとすると、外食の皆さんとしっかりやらなきゃいけないということもありますので、様々な問題意識を持って取組をさせていただきたいと思います。
○渡辺（創）委員　今、中国との関係のお話がありましたが、これはちょっと聞こうと思ったんですけれども、御答弁は余り踏み込まれなかったので質問にはしませんが、今政府が持っている、二〇三〇年までに今のほぼ二倍の輸出にするという目標には、アメリカと同等ぐらいの規模まで中国の市場を見て算出されているんだと思いますので、中国への輸出が成り立たないと、多分、この計画にも大きな影響を与えるんだろうというふうに思います。ちょっとそこは指摘にとどめますが、やはり多くの関係者の方が状況を注視していると思うので、もう少し政府からも、交渉中であるし、なかなか表面的に難しい状況だというのはよく分かりますので、しかし、状況が分かるようなアナウンスメントをお願いしたいというふうに思います。
　今、大臣の御答弁ともちょっと関係してきますが、肉用牛の今後の需要拡大を考えるという意味では、多様化していく消費者のニーズというものに応えることも重要だというふうに思います。歩留りであったり、肉質でＡ５であったり、その中でも、脂肪交雑の評価基準がＢＭＳのナンバー十二とか十二番みたいなものが高く評価をされるという構造がずっと続いてきているわけですけれども、嗜好だけではなくて、調理法なども含めて、異なるバランスのものが引き合いも強くなってきているという面もあるというふうに思います。
　改良が進んだ結果、Ａ４、Ａ５の牛ができる可能性はかなり高まっているわけであって、市場でもそういうお肉が高く取引されるわけであるので、経済性の面からは納得のいく話でもあるんですが、先日、若手の生産者の方々と意見交換をしていると、血統的にそういう形じゃない牛をつくるのも難しくなってきているし、売り方のところでも、牛肉の多様性が反映されるシステムにならないと、なかなかその流れから外れた牛をつくるということにチャレンジしていくというのも容易ではないという話がされているのも非常に印象的でありました。
　ニーズの多様化という点を政府はどのように捉えているか、先ほど大臣から、調理法も含めて、海外で価値高く売るためにはそういうところまでセットでやることの必要性があるというお話がありましたけれども、ちょっと改めてその辺の政府見解をお伺いしたいと思います。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　牛肉の消費者ニーズにつきましては、和牛特有の強みであります脂肪交雑の多い霜降り肉を求める声がある一方で、比較的脂肪交雑の少ない牛肉でありますとか赤身主体の牛肉への関心も高まっておりまして、御指摘のとおり、多様になってきているというふうに認識しております。
　このため、脂肪交雑を生かしました和牛生産に取り組むだけではなくて、オレイン酸など、脂肪交雑以外の食味の向上に重点を置いた改良に取り組むとともに、多様な肥育形態の一つといたしまして、適度な脂肪交雑の牛肉を生産できるいわゆる早期出荷、そうしたものも推進しているところでございます。
　また、国産牛肉の半分を占めます交雑種とか乳用種につきましては、手頃なテーブルミートとしての需要もありますので、商品価値の創出でありますとか販路開拓などの取組支援を通じまして消費拡大を図っていきたいと思っております。
　こうした様々な取組によりまして、引き続き、多様な消費者ニーズに対応した肉用牛生産を推進してまいりたいと考えております。