maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○藤井一博君　自由民主党の藤井一博でございます。
　本調査会は、三年間を通じた調査テーマであります「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和」の下、この二年目は、論点整理としまして、エネルギー安全保障の確立、脱炭素社会の実現、そして資源エネルギー分野のイノベーションにつきまして、計九名の参考人の方々から大変貴重な意見を伺うことができました。
　日本が経済成長を続けながら各国と一緒に持続可能社会の実現に向けた課題を解決するためには、まずもって政府が昨年七月に閣議決定をしたＧＸ推進戦略の着実な実施こそが重要であることを申し上げます。そして、その際特に留意すべき三つの点、すなわちエネルギー安全保障の確立と国際協調、脱炭素社会への道筋、そしてイノベーションの社会実装につきまして意見を申し述べます。
　世界は、コロナ禍によって国際サプライチェーンの脆弱性に直面をしました。また、ロシアのウクライナ侵略は今なお世界中に多大な影響を与えています。さらに、脱炭素化に欠かせない多くの重要鉱物や再エネの主要部品等の生産が特定の国に集中している現状がございます。
　こうした厳しい情勢の中、日本はエネルギー安全保障を急ぎ確立しなければなりません。そのためには、地域と調和した再エネ主力電源化の一層の促進、安全性が確認された原子力発電所の最大限の活用など、あらゆる手段を講じることが不可欠です。
　また、エネルギー自給率の低い日本にとって資源エネルギーを安定的に調達することは死活的に重要であります。そのためにも、資源国を含む諸外国等に対して再エネ導入を始めとする脱炭素化への強力な支援等を通じて良好な関係を構築していくことは大変重要であります。
　再エネの主力電源化について改めて申し上げますと、日本の全国土面積の三分の二が森林であり、太陽光発電の適地が限定される、地域のあつれきを招いている等の声があることは承知をしております。しかし、土地制約の解決にはペロブスカイト太陽電池等が期待できますし、海に囲まれた日本は洋上風力発電の高いポテンシャルも有しております。
　なお、日本は欧州と異なり、他国と電力を融通できないことが再エネ主力電源化へのハードルとの声があります。しかし、系統接続ルールの見直しや系統の増強、そして蓄電池の研究開発が一層進んでいくことでこうした点は解決できると思います。
　脱炭素化とエネルギー安定供給の確保の両立のためには、原発の再稼働を安全性の確保を第一に進めていく必要があります。日本の原発は三・一一の反省と教訓を踏まえ、世界で最も厳しい新規制基準の審査を受けています。また、原発を含むあらゆるエネルギーの活用は、資源に乏しい日本がエネルギー安全保障を確立するためにも必要でございます。さらに、原発は化石燃料を使わないため、脱炭素化への寄与が期待できます。ただし、原発事故の真摯な反省はひとときも忘れてはなりません。そして、福島復興と再生の加速化のために全力で取り組まなければなりません。
　イノベーションにつきましては、日本の技術力を発揮することで、ペロブスカイト太陽電池の社会実装、洋上風力発電や地熱発電の一層の拡大が重要であります。また、ガソリン車からＥＶや水素自動車への転換、安全で長時間使える全固体電池等の早期実用化が期待されます。さらに、水素やアンモニア、メタネーション、ＣＣＳ等の更なる研究開発、そして実用化が重要であります。
　資源エネルギー分野において世界が直面する様々な課題を解決するためには、イノベーションが不可欠であります。このイノベーションを日本が牽引するという強い意思を持ち、総力を挙げて取り組んでいかなければなりません。
　最後に、参議院の調査会は、与野党の議員が会派を超えて長期的かつ総合的な課題に対し真摯に向き合い、その解決に向けて真剣に議論する場でございます。来年の最終取りまとめに向け、引き続き、あるべき資源エネルギー持続可能社会の姿につきまして皆様と考えていきたいということを申し上げまして、私からの意見表明とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。
　本調査会二年目は、資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和に関する論点ということで議論をしてまいりました。
　昨年もこの場で意見表明をした際、資源を持っている国から資源を持たざる国への輸出制限が国際政治上の思惑としても利用され始めていると申し上げましたが、問題は深刻化しています。あわせて、脱炭素社会の実現は世界共通の目標ではありますが、各国の投資競争や他国への規制強化を強める要因ともなっています。日本に目を向ければ、名目ＧＤＰは昨年ドイツに抜かれて四位となり、インドが日本の背後をうかがっています。
　こうした中、日本経済を成長軌道に戻すには、まずもって資源エネルギーを国内で自給できる体制の強化が必要です。資源エネルギーをめぐっては、ロシアのウクライナ侵略を契機とした価格高騰やＬＮＧ調達への影響、また不安定な中東情勢と石油調達への影響など問題が山積しており、エネルギーの海外依存が顕著な日本は大きな影響を受けています。
　エネルギーの安全保障の確立に向けては、再生可能エネルギーの活用を推進し、エネルギー自給率を上げていく必要がありますが、その再エネに関係する設備そのものが国産であることも重要です。
　この点において、非常に大きな中国の存在があります。再エネに関係する多くのもの、例えば太陽光パネルや風力発電設備などの中国製品が世界を席巻しており、製品に必須なレアメタル等の鉱物資源も中国が握っている現実があります。再エネ設備の国産化は、設備の円滑な保守点検等による安定的な稼働につながるとともに、日本の産業の発展にも寄与します。スケールメリットを持つ中国に対し、日本の産業が国内外の市場を獲得していけるよう、戦略的な国際標準化や国のトップセールスが必要と考えます。
　あわせて、設備の原材料となる鉱物資源の確保においても、国内のリサイクルを通じた自給率の向上を進めるべきです。
　日本は、使用済みのパソコン、スマホ等の都市鉱山の宝庫であり、最小限の環境負荷で資源エネルギーを行える優れた技術も有しています。しかし、例えば、政府の掲げる小型家電リサイクルの回収目標十四万トンに対し現状では約九万トンにとどまり、また使用済鉛バッテリーが海外に不法に輸出されるなど、せっかくの資源が有効に活用されておらず、国の主導の下で事業者、消費者、自治体が一体となった取組が求められます。こうした資源循環は、資源エネルギーの安全保障の確立だけでなく、脱炭素社会の実現にも資するものです。
　日本は、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けて資源循環、水素、アンモニア、ＣＣＵＳ等の技術を活用しながら取り組むとともに、その技術の強みを海外でも生かすことが世界の脱炭素化にもつながります。カーボンニュートラルの目標年が中国は二〇六〇年、インドは二〇七〇年と各国が異なる中で、Ｇ７だけでなく、Ｇ20、ＡＳＥＡＮ等の枠組みを活用し、世界一丸の取組を日本が牽引することが日本の確実な経済成長にもつながると考えます。
　最後に、人材について申し上げます。
　イノベーションや原子力分野での使用済核燃料の処分、廃炉などの課題解決のための人材育成はもちろん、新しい技術を実際に製品にする過程では、現場で働く皆さんのたくみの技を継承していくことも重要です。また、新しい産業の創出が期待される一方で、産業の変化に伴う雇用の公正な移行も国として支援していくべきと考えます。複雑化する国際情勢の中で日本が自ら持つ技術や人材を最大限生かしていけるよう、更に議論を深めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現と、グリーントランスフォーメーションの実現に向けて、我々日本は、我が国らしい政策を長期的な視座に立って世界を俯瞰しながら戦略的に国益に資する形で目指していくべきだというふうに思います。
　気候変動対策と経済発展、そしてエネルギー自給率の向上というのは、今までばらばらに議論をされてなかなか一つのテーマとして語られることはありませんでしたけれども、国産の再生可能電源を増やしていくことを主軸に政策を展開することによって、このトリレンマを解消する大きな鍵になるというふうに考えます。
　二〇二三年の鉱物性資源、化石燃料の輸入額は二十七兆三千億円、前年の二二年は三十三兆七千億円と、莫大な国富を流出させ続けています。それ以外にも、それに加えて外交コストや膨大な労力を使って化石燃料を輸入しています。結果、エネルギー自給率は二〇二二年一三％と非常に厳しい水準にあることを理解しておかなければならないというふうに思います。
　日本は、一九二一年に輸入原油の石油精製事業を本格的にスタートさせました。その後、さきの大戦まで輸入が九割を占める状況にありました。そうした中、一九四一年には、イギリス、アメリカ、オランダが日本への輸出を全面的に禁止するということが端緒となって太平洋戦争に踏み切りました。
　百年たった今、一次エネルギーの自給率は僅か一三％という状況であり、かつ、化石燃料の輸入額は三十三兆円、膨大な外交コストを掛けて国富を流出させている状況です。貿易赤字の大きな原因になることは論をまちませんが、この金額というのは、本年度一般会計予算は百十二兆円で税収は七十兆円でありますが、税収の半分に上る額を輸入し続けているという現実であります。
　百年間続いた化石燃料依存の国の形を変えるいいチャンスであります。安価で安全で安定的に供給できる国産エネルギーは残念ながら見当たりません。そうした完璧なエネルギーが見当たらない中で、様々な技術を使って国内で地理的に分散をさせて開発を進めていくということが大切だと感じます。
　再エネの大量導入は大事だということは論をまたず、ほぼ全会派が賛成しているテーマだと考えますが、再エネで全て賄えるかというとそうではありません。急に再エネだけを増やそうとすれば当然コストアップにもつながりますし、不安定な電源であるので安定供給にも支障があります。
　日本は、この半世紀、原子力発電を通じて安定、安価な電力供給、エネルギー供給を目指してきましたが、東日本大震災によってそれが頓挫をし、現下の大変厳しいエネルギー需給構造を生み出しております。原子力も、即時全面撤廃という議論は非現実的と考えます。なるべく大規模な原子力発電所に頼らない社会を中長期的につくっていくという議論がより本質的ではないでしょうか。再稼働が進む地域の電気料金が比較的安価であるという事実も受け止めるべきだと思います。
　火力発電が原発停止後の主力電源になっていますが、その燃料となるＬＮＧや石炭も将来を見通して中期、長期的に戦略的に権益を確保しておかなければならず、国が果たす役割は大きいです。
　水素、アンモニアも非常に重要なツールではありますが、政府は輸入に頼ろうとしています。公明党はその提言の中で、国産化を強く推し進めるべきということを申し上げてきました。政府方針にも国産化という文字は入ったものの、その目標量は極めて少なく、更に一段と国産化を主軸として、水素、アンモニア政策というのは展開していくべきであります。
　石炭火力発電所のバイオマス発電化も重要なテーマでありますが、燃料の国産化という視点も持ち続けなければなりません。ＣＣＳやＣＣＵＳも有効な手段でありますが、海外の化石燃料にＣＣＳやＣＣＵＳを付けたものを輸入するのではなく、国産のＣＣＳ、ＣＣＵＳの手段を、これを今後より一層広げていくべきだと考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○青島健太君　日本維新の会・教育無償化を実現する会、青島健太です。
　必要は発明の母、ピンチはチャンス、災いを転じて福となす等々、日本と言わず世界中にこうした逆転の発想を促す格言やことわざが多く存在することは、そこに真実があるからだろうと思います。
　日本のエネルギー自給率は上がったとはいえ、二〇二二年度時点で一三％となっています。このエネルギーを他国に依存する日本の現状はピンチ、不安定なことは、今更、当調査会で、また国会議員諸氏にお伝えすることではありません。一刻も早くこの現状を改善して、できるだけ他国に頼らない国の形をつくらなければなりません。
　ロシアのウクライナへの侵攻、中東でのイスラエルとパレスチナの衝突、緊迫する世界情勢の中で、国会の中でも電気が付いています。能登半島の被災地を除けば、日本中の各家庭でも、電気代、エネルギー代が高騰しているとはいえ、まだ何とか電気が使えています。
　しかし、国民の皆さんが必死にやりくりをして高い電気代を払っていますが、こうした国民の我慢は、海外から輸入する石油、石炭、ＬＮＧなど、燃料費としてこれを供給する国に支払われています。せっかく国民の稼いだ生活費がエネルギー代となって海外に消えていく。自給率の低さによって、私たちの富、国富が延々と海外に流出し続けている。
　しかし、今、カーボンニュートラルの達成という新しいテーマに向かってエネルギーの大改革が起ころうとしています。ＣＯ２を出さない発電や電源を国内でどう広げていくか、このエネルギーの転換点をピンチではなくチャンスと捉え、必要なサプライチェーンを構築し、カーボンニュートラルをかなえるエネルギー大国、環境立国としての日本をリデザインしていく、私たちには必ずそれができると信じています。そして、それこそが政府、国会の仕事です。
　これからの主役は、ＣＯ２を出さない原発を含めた再生可能エネルギーです。まずは、今ある原発を厳格に安全性を確認してしっかりと稼働させる。先行する太陽光発電は、もう既にかなり大きな電力を生み出しています。問題は、これを効率よく使える技術です。四方を海に囲まれた我が国にとって、洋上での風力発電には大きな可能性があります。これも、沖合でつくった電力をどうやって陸地に届けるか、こちらも様々な技術が求められます。多くの人が温泉に親しむ我が国にとって、地熱発電も周辺住民の理解が得やすい発電かもしれません。これも、最適地を見付ける精度と数千メートルを掘るボーリングの技術が高まれば、大きなポテンシャルのある日本ならではの発電になるはずです。
　こうした多様な戦力をうまく組み合わせてエネルギーのベストミックスを創造していく。そして、大事なことは、安価な海外の製品やシステムに頼るのではなく、こうした技術を自前で整備していくことです。そうでなければ、ここでも国富の流出が起こります。
　メジャーリーグ、シカゴ・カブスで今大活躍する今永昇太投手は身長百七十八センチ。小柄な彼は、ストレート、変化球、持てるボールを駆使して大リーガーをきりきり舞いさせています。まさにベストミックス。その姿が日本のイメージと重なります。その彼のグローブには、逆境こそ覚醒のときと刺しゅうされています。低い自給率、燃料費、原材料費の高騰、今まさに逆境の中にいる我が国ですが、だからこそ、集積された知恵と技術、これまでの経験の全てを注ぎ込んで、エネルギーの自給自足に向かって新時代の日本を覚醒する。もう一度言います。逆境こそ覚醒のとき。
　政府、経済産業省、環境省にはなお一層の画期的な取組をお願いして、私の自由討議とさせていただきます。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史です。
　能登半島地震の復旧において、北陸電力送配電のみならず、北陸電力が発電、小売ライセンスの責を超えて様々な後方支援を行っております。私は、分社化前の旧一般電気事業者における安定供給の確保に向けた強い気持ちが今もしっかりと引き継がれていると感じました。現在、電力システム改革の検証が進められておりますが、こうした現場の実態も踏まえつつ検証をすべきであります。
　そもそも、電力システム改革は、安定供給の確保、電気料金の抑制、需要家の選択肢拡大を目的に始まったものですが、いつの間にか大手電力や新電力の間の競争状態をつくることが目的化してしまったと思わざるを得ません。
　電力需給が厳しくなる事態が頻発し、二〇二二年三月には全国初となる電力需給逼迫警報も発令されました。自由化以降、大手電力は、卸電力市場取引の拡大や再エネの拡大による稼働率の低下等を背景に固定費を回収できず、火力の休廃止を進め、結果して供給予備力の確保が難しくなってしまいました。固定費の回収ができない火力を休廃止することは経済合理的な行動であり、発電事業の投資予見性を確保できなかった制度設計自体に問題があったと言わざるを得ません。
　電力システム改革の検証については、改革の基本的な考え方に関する以下の総括の上に立ってなされるべきです。
　発電卸売と小売の分野を自由化し、多数のプレーヤーを卸電力市場に参入させることで、市場が発する価格シグナルによる短期的な発電設備の運用と長期的な電源投資の両方が最適化されることを期待していたが、この競争モデルは誤っていた。市場が発する価格シグナルに依存するだけでは電源投資は過少となり、安定供給は確保できず、発電事業の長期的な投資決定を短期的な運用から切り離すハイブリッド市場という概念が必要である。以上の総括であります。
　次期エネルギー基本計画には、原子力発電所のリプレースと新設の必要性を明記すべきです。脱炭素電源オークション等の支援策を政府は打ち出しておりますが、オークション以降の費用の上振れに対応していないことなど、多くの課題を抱えております。原子力事業者が投資判断に踏み切れるような更なる制度を措置すべきです。
　さらに、ヒートポンプを再生可能エネルギー利用技術であると明確に位置付ける必要があります。経済成長を阻害せずに脱炭素化を図るのであれば、ＥＵと同様に、エネルギー自給率向上のために、既に実用化されたヒートポンプ技術で活用する空気熱も再生可能エネルギー熱として計上すべきです。
　また、私は、グリーン成長戦略という響きの良い言葉で日本が誤った方向に進まないか危惧しております。カーボンニュートラルを進めていくに当たり様々な分野への投資が加速化しますが、製品、サービスの創出プロセスを脱炭素化しても、新たな価値が生み出されるわけではありません。グリーン成長の幻想から脱して、経済成長を阻害しないようにいかに脱炭素化を進めるべきかに注力すべきです。
　我が国は、パリ協定に基づき、二〇三〇年度に温室効果ガスの四六％削減、二〇五〇年度にカーボンニュートラルを掲げております。世界各国も同様に高い目標を掲げておりますが、中国を始め、本気度は不透明です。日本だけが厳しい排出削減を行えば、産業の国外流出を加速化しかねません。世界各国の脱炭素化に向けた取組状況を確認しながら、柔軟に実効性のある対策を打っていくべきです。
　エネルギーの安定供給、脱炭素化の両立を強く意識した政策の選択を求め、意見表明といたします。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　日本のエネルギーをめぐる脆弱性の根本には、原発推進と石炭火力維持に固執し、国産エネルギーである再生可能エネルギーの開発、普及促進を後回しにしてきたことがあります。そして、これらは脱炭素、持続可能社会の実現にも逆行する流れです。
　政府は、昨年のＧＸ基本方針で脱炭素電源として原発を位置付け、原発回帰の姿勢を明らかにしました。
　一方、本調査会で二月二十一日に、クライメート・インテグレートの平田仁子参考人は、これから脱炭素を進める上では、気候変動に取り組む環境団体は明確に、このＣＯ２だけの問題ではない、環境負荷、リスクのある原子力は選ばないとし、コストそして技術の安定性という点からも原発は脱炭素の選択肢にならないと明言されました。能登半島の地震により志賀原発で様々なトラブルが続発したことを踏まえても、原発がエネルギーの安定供給にも脱炭素にも寄与しないのは明らかです。
　また、平田参考人は、日本の気候政策が各国と比較して最下位クラスである理由として、Ｇ７の合意では、石炭火力は最大の問題だから全廃しようと日本も含めて合意をしているわけですけれども、まだ全廃に踏み込めていない数少ない先進国が日本だからだとも述べられました。
　ＧＸ基本方針では、水素、アンモニアと化石燃料の混焼発電にも投資するとしており、結局、原発とともに石炭火力の延命になってしまいます。日本は、ＣＯＰ25以来、四回連続化石賞を受賞していますが、今こそ原発推進、石炭火力維持を見直し、再生可能エネルギーを最大限に進めていく方向にかじを切るべきです。
　二月七日の調査会で会長から報告があったとおり、私は昨年九月の参議院の重要事項調査第三班の一員としてアイスランドとドイツを訪問しました。アイスランドは再生可能エネルギー、ほぼ一〇〇％を実現し、ドイツは昨年四月に脱原発を実現して以降、再生可能エネルギーを増やし続け、その比率は昨年時点で約四割、今年に入って五割を超えたと聞いています。
　これらの国々の取組を見れば、政治的決断により再生可能エネルギーの普及拡大が可能だということは明らかです。また、再生可能エネルギーの普及拡大といったとき、環境破壊型ではない、地域共生型、地域と住民の力に依拠した活用を進めてこそ大規模な普及が可能になります。
　四月十七日の参考人質疑では、産総研の石村和彦参考人は、再生可能エネルギー自身が非常に分散型の電源であり、各地方、地域の発展に寄与できる可能性がある電源だということは言えるともおっしゃいました。こうした再生可能エネルギーの可能性も最大限追求すべきです。
　一方、これだけ気候危機の問題が叫ばれ、脱炭素、持続可能な社会づくりが課題となっているときに、東京都の神宮外苑の再開発のように、樹木をどんどん伐採し、巨大なビルを林立させる再開発が都市部を中心に進められていることは問題です。特に、都市部で問題となっているヒートアイランド現象を軽減するためには、今都市部にある樹木を守ることが必要です。行き過ぎた再開発をどんどん進めるのではなく、樹木の大量伐採に歯止めを掛け、持続可能な町づくりこそ進めるべきです。
　最後に、気候危機による影響を受ける最大の被害者は今の若者たち、これから生まれてくる将来世代です。日本でも若い世代が気候危機について声を上げ、行動しています。次期エネルギー基本計画を議論する有識者会議に若者を入れてください、気候市民会議を開催してくださいと署名を集めています。
　こうした声に応え、気候危機の打開と持続可能な社会づくりのために行動している若者、子供たち、市民の意見を日本のエネルギー政策、環境政策に積極的に反映することも強く求め、意見といたします。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上で委員間の意見交換を終了いたします。
　各委員におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日伺いました御意見も踏まえ、各理事とも協議の上、中間報告書を作成してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三分散会
令和六年四月十七日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月二十一日
 辞任 補欠選任
 小野田紀美君 有村　治子君
　二月二十二日
 辞任 補欠選任
 窪田　哲也君 杉 久武君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 宮沢　洋一君
 理　事
 北村　経夫君
 広瀬めぐみ君
 藤井　一博君
 宮口　治子君
 河野　義博君
 青島　健太君
 浜野　喜史君
 吉良よし子君
 委　員
 有村　治子君
 井上　義行君
 石田　昌宏君
 神谷　政幸君
 高橋はるみ君
 滝波　宏文君
 船橋　利実君
 本田　顕子君
 青木 愛君
 鬼木 誠君
 村田　享子君
 佐々木さやか君
 杉 久武君
 若松　謙維君
 梅村みずほ君
 藤巻　健史君
 事務局側
 第三特別調査室
 長 泉水　健宏君
 参考人
 国立研究開発法
 人産業技術総合
 研究所理事長兼
 最高執行責任者 石村　和彦君
 東京工業大学科
 学技術創成研究
 院特命教授・全
 固体電池研究セ
 ンター長 菅野　了次君
 山梨県公営企業
 管理者 村松 稔君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関
　する調査
　（「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能
　社会の調和」のうち、資源エネルギーの安定供
　給確保と持続可能社会の調和に向けた論点整理
　（資源エネルギー分野のイノベーション））
 ─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小野田紀美君及び窪田哲也君が委員を辞任され、その補欠として有村治子君及び杉久武君が選任されました。
 ─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和」のうち、「資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和に向けた論点整理」に関し、「資源エネルギー分野のイノベーション」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、国立研究開発法人産業技術総合研究所理事長兼最高執行責任者石村和彦君、東京工業大学科学技術創成研究院特命教授・全固体電池研究センター長菅野了次君及び山梨県公営企業管理者村松稔君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、石村参考人、菅野参考人、村松参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石村参考人からお願いをいたします。石村参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、菅野参考人にお願いいたします。菅野参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、村松参考人にお願いいたします。村松参考人。
○藤井一博君　自由民主党の藤井一博です。
　本日は、三人の参考人の皆様方、本当に我が国のみならず世界を見据えて今後のエネルギー問題どうするんだと、そういう問いに大きく資する大変貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、石村参考人にお伺いをいたします。
　産業技術総合研究所は、日本の国立研究機関としては最大級のものでありまして、まさに日本のイノベーションを牽引していく、そのような立場にいらっしゃると思います。そういった意味で、理事長が御説明いただいたアンモニア発電であったり、Ｅフューエルであったり、またＤＡＣであったり、本当にこの数年のうちに実証実験も含めて動き出される、そのスピード感に改めて心から感銘をいたしました。
　理事長が冒頭におっしゃったオープンイノベーションについてお伺いをいたしたいと思います。
　オープンイノベーションは、ダイバーシティーを入れた協働、協業によってイノベーションを促していく、そのような考え方であると思っておりますけれども、日本が先進諸国の中でそういったオープンイノベーションに投与する予算が少ないという問題点があると思いますけれども、その点について石村理事長のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（石村和彦君）　石村です。ありがとうございました。
　先ほど自己紹介のときに、同友会、経済同友会の科学技術・イノベーション会議の委員会のところで調査したときだったんですけれども、つい最近なんですけれども、日本の民間企業の研究開発費は全体で今十四兆円ぐらいあります。これって世界で多分三位だったと思うんですね。中国は六十兆円ぐらいあったと思うんですけれども。
　そのうち、じゃ、先生が御質問あったオープンイノベーションにどのぐらい日本の企業は投入しているのかというと、その十四兆円のうち、公的な機関とか大学とか産総研のような研究機関にはどのぐらい投入しているかというと、〇・七％なんですよ、約一千億です。
　ということで、非常に少ないですね。中国だと多分三・五兆円ぐらいをオープンイノベーションに投入しています。ドイツは日本より民間企業の研究開発費少ないですね、トータル九・六兆円だったと思うんですけれども、少ないです。ところが、全体としては、そのうち、多分、ちょっと正確ではないんですが、五・六％か六％近くオープンイノベーションに投入しているんですね。ということで、多分、日本の五倍近い研究開発費をオープンイノベーションに投入している。
　全体額が日本は少ないというだけじゃなくて、もう一つの大きな問題点は、一件当たりのその共同研究に費やされている額が、平均と、かつ、この一番多いところが二百六十万円なんですよ。一件、一件ですよ。これ、二百六十万円でイノベーションが起こせるかというところなんですね。
　これほとんど、企業から見ると、大学の先生にちょっとアウトソーシングしているというイメージなんですね、少しちょっとこれやっておいてよと。大学の先生、失礼、もいらっしゃるんだけど、二百六十万もらうとうれしい先生が、多分、菅野先生は違うと思うんですけれども、いっぱいいらっしゃって、二、三百万もらうと助かるよといってちょっとやってしまう。それじゃほとんどイノベーション起こらないんですよね。
　だから、やっぱりもっと、日本の企業の場合は、トップダウンで自社のポートフォリオを変えるような研究開発をオープンイノベーションでやっていく。そこまで掛けていかないと本当の意味でのイノベーションは起こらないと思うし、研究機関側もそのようなアウトソーシングで甘んじているのではなく、企業とこういうことをやって、企業のポートフォリオ変えましょうよというような、そういう積極的なアプローチが必要だというふうに思っています。
　やっぱり両者、研究機関側も企業側も、やっぱりその、何というのかな、意識を変えて、オープンイノベーションで本当にイノベーション起こして、そしてポートフォリオを変えて、世界でもう一度産業競争力を強化するんだという、そういう覚悟が必要なんだろうと。産総研はそのために先ほど御紹介したＡＩＳＴソリューションズというのをつくって、企業との大型連携を推進する体制を整えたところです。
　ありがとうございました。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　イノベーションを起こすための予算であったり考え方の在り方をお示しいただきまして、ありがとうございました。
　続きまして、菅野先生にお伺いをいたします。
　まさに、二〇一一年の先生の超イオン伝導体の発見がまさに本当に大きなブレークスルーと、全固体電池におけるブレークスルーになったと大変よく分かりました。ボルタ電池から始まる二百年の電池の歴史の中でも本当に特筆すべき大発見であると思います。
　こういった全固体電池の将来性というものは、今の世界市場規模が百八十一億円と言われている中で、二〇四〇年には三兆八千六百億を超えるような、そのような将来性があるという予測もあると聞いております。そういった中で、これから、リチウム電池の轍を踏まないために、やはり産学連携が必要であるというお話であったと思います。
　そういった意味で、企業側の開発、製造に関わる方と基礎研究をする方がお互い何を考えているのか、そういったことの産学連携を図るために、なかなか個別では難しい中で国としてどういったその産学連携の役割を築いていくべきなのか、そのことをお考えをお示ししていただければと思います。
○参考人（菅野了次君）　ありがとうございます。大変難しい御質問です。
　大学での基礎研究、イノベーションを起こそうと考えている基礎研究というのは非常にスパンの長い研究です。十年、二十年、三十年単位の、成果が出ても出なくても続けなければいけないという、持続するというのが非常に重要です。ただ、その持続するところが目的になってはいけないというのは我々心しなければならないところですが。
　やはり、産業がどのように考えているかというのが大学側も基礎研究者側も知る必要があると。逆に、産業の側の技術開発、技術者も、基礎研究がどこにポイントがあるのかというのを知る必要があると。そこの会話をすることによって産業側は芽を、出た芽を早く注目することができるし、基礎研究の側も産業になる、産業の課題というのが分かることによって持っていきやすくなる、その会話が大変重要であるというように思います。したがって、そのような場をプロジェクトなどで形成できれば一番いいというようにも考えています。
　もう一点は、これまで、新しい技術開発、イノベーションを起こすという流れとして、芽が出て、それを死の谷を越えて産業に移管するという一直線のルートですね。ただ、この弱みがあるところはそれでいいんですけれども、強みが、現在産業に強みのあるところは、多分それではなかなかうまくいかないように感じています。それが今回私が思っていた、固体電池の研究で強く感じたところです。
　というのは、一旦実用化したときに、ああ、よかったねで終わりがちなんですね。そうではなくて、やはりその実用化した後も課題というのは山のように出てくる、それをもう一度基礎研究にフィードバックすることによってまた新しい種というのが出てくる。それはもう現場サイドの交流でのみ出てくるものであるというように考えています。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　実用化した後の産学連携の重要性、またそこへの予算ということの重要性というのを大変示していただいたと思います。ありがとうございました。
　時間になりましたので、終わります。
○宮口治子君　立憲民主党の宮口治子でございます。
　本日は、石村参考人、そして菅野参考人、村松参考人、お忙しい中、貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、最初に石村参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどＥフューエルの製造のときの石村参考人のお話にもあったと思いますけれども、ゼロから作るグリーン水素など、やはり水素の効率的かつ低コストでの製造というのが求められるのかなというふうに思います。
　そこで、このコストの面についてどう対応するべきだとお考えでしょうか。産総研としてはどうやってそこをクリアしようとしているのか、また早期実現の可能性を含めてお伺いしたいと思っています。
○参考人（石村和彦君）　御質問の趣旨は、Ｅフューエルのコストというふうに考えればよろしいでしょうか。はい。
　先ほど御説明させていただいたように、Ｅフューエル自身は水素と二酸化炭素から作れるんですけれども、やっぱり問題はコストなわけですね。
　それで、それを下げていくというので、今、済みません、国の戦略的には、値段的にははっきりとした目標がちょっと僕分かっていないんですけれども、後で後ろから聞いて答えるようにしますけれども、どうやっていくかというと、やっぱり産総研が持っている技術というのは、ＳＯＦＣ、ＳＯＥＣ共電解システムといって、少し専門的ですけれども、二酸化炭素と水を同時に電解するんですね。二酸化炭素を電解することによって、そこから酸素を取ってＣＯにします。で、水側もＨ２Ｏから酸素を取って水素にする。これを同時に行うことによって効率化すると、これが一つ大きなポイントになっています。従来の方法というのはこれ別々にやっているわけなんだけど、これを同時にやるというのが非常に大きなポイントになると思います。この方式を追求することによって値段を下げていくということですね。
　それともう一つは、最終的にはそこから、ＣＯと水素からいろんな液体燃料を作る必要があるんですけど、ここのところも高効率の触媒が必要になってきます。そこにおいて反応効率を上げることによってコストを下げていくということで、これも産総研の中ではＦＴ合成法を用いた合成の一貫プロセスというのを開発している。それによって値段を下げていくというのが大きなポイントになると思います。
　いずれにしても、値段の問題も一つは、一方では当然あるんですけれども、Ｅフューエルが最終的にどこに必要になるのかというと、全てのところをＥフューエル必要、必要性全くないんですよ。直接水素で発電すればいいところもありますし、それから、太陽光で作った電気、若しくは風力で作った電気、これを直接電気として使えばいいところもいっぱいあるわけですね。
　じゃ、しかし、なぜＥフューエルが必要なのかというと、やっぱり液体燃料にすることによってエネルギー効率、エネルギー密度が格段に上がるわけですね。もちろん、最終的には、先ほど先生から説明あった電池というのがあればいいんですけれども、やっぱり今の電池のレベルだと、例えば飛行機を電池で飛ばそうとすると人が乗れないとか、電池だけが飛んでいっているとか、そのような世界になるわけで、しかし、それがやっぱり今の液体燃料だと飛行機が飛ばせているわけですけれども、それを実現化するのに一番近い技術としてやっぱりＥフューエルはあるなと思っていて、やっぱり、コストはもちろん重要なんですけれども、コストだけではなく用途としてＥフューエルが必要なところもあるというふうに考えています。
　値段については後で、後ろから教えてもらったら答えます。
○宮口治子君　ありがとうございました。
　それでは、引き続き菅野参考人にお話を伺いたいと思います。
　私、文教科学委員会の委員でもございまして、やはり人材育成についてのことも少し気掛かりでございます。
　やはり、イノベーションというところについては人材というのが欠かせないと思います。少子化の中、地方における大学であったり、あるいはもう学生自体ということもすごく減少しているかと思います。
　東京工業大学の特命教授ということである菅野参考人でございますけれども、令和六年の十月に東工大と東京医科歯科大学、これが統合して東京科学大学というふうに設立することとなったと思います。
　そうした中、日本には大学だけじゃなくって企業の研究機関、そして国や地方の研究機関等もありますけれども、そうしたところとの連携した取組であったりとか、あるいはもうこの大学合併の話も含めて、次世代の研究者とか技術者等の育成策であったり、新しい電池とか蓄電池というところの研究、これすごく大切なことだと思いますので、後継者の課題についてなどの御意見をお伺いしたいなというふうに思います。
○参考人（菅野了次君）　教育について、なかなか悩ましい課題です。人口が減っているところで、いかに次世代を担う、我々であればエネルギーデバイス開発に関与する人材を育成するか、大変重要なところです。
　今現在、ドクターに行く学生が減っているというような状況で、まあでもそれは修士の学生さん全て、ほぼ全て企業に就職するという状況がありますのである程度仕方ないところではありますが、大学の研究を更に魅力的に見せないといけないというのは我々大学人として大いに反省するところでもありますし、今後うまく展開していかなければならないという点と認識しています。
　差し当たり、今現在の状況をどのように、我々、エネルギーデバイスに関して人材を育成するか。一番早い道は、企業に一旦籍を置いた技術者、もう一度大学に戻ってドクターを取るという日本独自の制度があります、社会人ドクター。文科省の中でもそのようなことは推奨はしているんですけれども、企業の中で、技術者を再度最先端のテーマに研究を行ってドクターを取ると、その制度を大いに大学人としては企業の方々に活用していただきたいというように考えています。
　もっとも、それも、先ほどと同じなんですけれども、大学の研究内容というのが最先端であり、魅力的である必要があります。それがもう大前提ですが、このようなイノベーションを起こす場であるということを、企業から若い人が入ってきていただくというのが一番手っ取り早い道筋かなというように考えています。
○宮口治子君　ありがとうございます。
　それでは最後に、ちょっと時間ないんですが、村松参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　いただいたこの資料の表紙にエネルギー需要転換への挑戦というふうにあるんですけれども、日本では水素の製造ばかりに焦点が当たっていますけど、使いたいというふうな需要がなければ製造というのは増えていきませんし、製造が増えなければコストが下がらないというふうに思います。水素自動車など言われていますが、水素ステーションを見ることというのはほとんどないんですよね。
　山梨県として、水素の需給の今後の在り方と、県として国に求める支援などはあるでしょうか。
○参考人（村松稔君）　おっしゃる御指摘のとおりでございます。やはり、その供給側と需要側がバランスよく育っていかないと水素のサプライチェーンというのは当然できないわけですし、水素社会というものもなかなか見えてこないということです。
　今、その水素を利用していく上で一番の課題になっているのは、やはりコストでございます。そのために、国でも水素社会推進法案を現在御審議いただいて、それに基づく施策を実施していただくということが想定されるわけではありますけれども、そういったものを活用しながら、やはり具体的にどういう形で熱エネルギーを置き換えていくのかという具体的な提案をしながら、オフテーカーの皆さんと一緒になって解決を模索していくということが重要であると思います。
　我々はこれまで、実際、サントリーさんにしても福島のヒメジ理化さんにしても、具体的な案件に応じて、こういう形でやったらどうだろうかということで、やっぱり膝を突き合わせて協議しながらプロジェクトを具体化させているというところでございます。
　国には、やはり具体的な案件に応じて、やはりその具体的、水素を利用する様々な施設、設備が必要になりますので、きめの細かい支援メニューを御用意いただければ有り難いと思いますし、それに伴いまして、やはり水素に関しましては、安全基準がまだ全体に、水素としての安全基準というものが整備されておりませんので、これは現在、国において水素保安戦略に基づく検討がなされているというふうに承知していますけれども、やはりその実態に即した形で、余り重装備にならずに、安全を確保しつつ、できる限りＩｏＴやＤＸといったところを活用しながら、効率的な形での保安基準というようなものを御提示いただければ大変有り難いと思います。
　以上でございます。
○会長（宮沢洋一君）　石村参考人、何か付け加えることがあればお願いします。
○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。
　まず、先ほどの御質問の答えられなかったやつに答えたい。よろしいですか。
　Ｅフューエルは現在七百円ぐらいするそうですね、七百円パー・リッターと。今ガソリン価格百六十円とか百七十円ですから、それに対して五倍ぐらいするよという。それが、今、二〇三〇年に三百五十円から三百円ぐらいにしようというのが一つの目標になっています。それから、これも水素の値段次第、先ほどの話なんですけれども、水素の値段が二十円パー・ノルマル立米になれば二百円パー・リッターぐらいまで行くだろうと。だから、二百円ぐらいまで行けば、カーボンプライシング等とうまく組み合わせれば十分使うというインセンティブが働く可能性は出てくるなというふうに思いました。
　それから、今、補足というのは水素についてでよろしいですか。
○会長（宮沢洋一君）　いや、もう時間が来ておりますので。
○参考人（石村和彦君）　はい、済みません。じゃ、これで結構です。
○宮口治子君　ありがとうございました。御丁寧にありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、石村参考人、菅野参考人、村松参考人、貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございます。勉強になりました。
　まず、村松参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今日御説明いただいた資料も拝見する中で、山梨県企業局として本当にすばらしい事業をされているなというふうに感銘を受けたところでございます。
　本来民間でもできることではありますけれども、それが公の自治体がやっているというところでございますけれども、自治体が実施を、自治体が主体として行ってきたことによる、やられてきた中でどういうメリットがあったのか、逆に、こういった点は逆に自治体だと難しかったとか、そういった点について御教示いただければというふうに思います。
○参考人（村松稔君）　自治体といいましても、先ほど御説明いたしましたとおり、独立採算制の公営企業でございますので、民間的な立ち位置もございます。ただ、そういった中で、やはり自治体の企業部門が実施することによりまして、やはり中立的な立場で様々な多くの企業、まあ大学なども含めてですね、いろんなことを調整しながらこれまでプロジェクトを成立させて推進しているところでございますので、やはりそういった面での公的な立場というものは非常に有効であったのではないかなと思います。
　それから、やはり国の御支援も大変手厚くいただいているところでございますけれども、国に対しての様々なお願いですとか調整といった点でも、自治体が担当することによりまして、やはり対民間ではない部分で御理解いただけるところもあるのかなというふうに感じているところでございます。
　以上でございます。
○杉久武君　続けて、村松参考人にお伺いしたいと思います。
　資料の十三ページで、グリーン水素証明の発行というところで、今、知事のお名前でですかね、この証明書の発行をされていると思います。
　御説明いただきましたとおり、やっぱり水素はいろんな作り方がありますので、やはりこのグリーン水素の証明、これをしっかりそういった仕組みをつくっていくことは非常に大事な視点ではないかというふうに思っておりますけれども、これについて、やっぱりどういう形で、やはり自分でこれはグリーンですという自己証明だけではやはりなかなかこれ信頼性の確保というのは難しいところがありますので、やはり第三者による認証みたいなものを含めて、どういった仕組みが今後つくられていくことが望ましいと考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○参考人（村松稔君）　やはりその水素につきましては、国内だけではなくて、これはもう全世界で使われるエネルギーということになるかと思いますので、やはりそういう点では、できるだけ大きな枠組みの中でこういう認証をするような仕組みが構築されることが望ましいと思っています。
　私たちとすると、現状、自らこのグリーン水素を製造して供給しているという立場で、電力の調達の仕方から始まって、それらトータルでしっかりと山梨県知事が証明していくということで、過渡的な形ではありますけれどもこの取組を行っているというところでございます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、菅野参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　改めて、やはりこの全固体電池がこれ実装、実用化されたときに、これまでではできなかったやっぱり新しい、何ですかね、使い方というのが出てくるのではないかなというふうに思っておりまして、例えば、先ほど御説明いただいた資料だと、二十五ページにはこれからというところでロボット、飛行機などという話が、先ほど、石村参考人のお話だと、今ですと飛行機に全部電池を積まないと飛べないという話がありますけど、これ、例えば全固体電池になれば飛行機にも実装できるようになるのか、その辺の観点について何か、これまでできなかったんですけど、全固体電池が実用、実装化されたら例えばこういったことができるという可能性の部分についてちょっと教えていただければと思います。
○参考人（菅野了次君）　ありがとうございます。
　これもなかなか難しい御質問です。
　実際に電池が実用化されて、例えばリチウムイオン電池の場合に、あの小さなリチウムイオン電池が実用化されて車に積まれるまで三十年掛かっているんですね。それだけ開発に時間が掛かる、コストも徐々に下げるには時間が掛かるというようなデバイスであると。
　ただ、我々、材料の基礎研究者が考えることとして、材料の基本性能によって電池の限界が決まるというように考えています。ということは、ある程度、リチウムイオン電池ならば、サチった状況で、それでもどんどん性能が上がっている。更に上の限界のあるもの、材料を使えば、もう一つ上のレベルにたどり着くだろうというのが基本的な考えです。ただ、最初出たときは、やはりこの最初のレベルですので、なかなか今現在確立した電池に対抗するというのはよほどメリットがないと難しいという基本的な課題があります。
　そういう課題はあるにせよ、夢を語りますと、今、リチウムイオン電池のやはり限界、性能限界というので、車の大きさ、ＥＶの車の大きさ、それからドローンであれば積める容量、もう一つ上の飛行機には行けないというような課題があります。それが更にもう一つ上、その上のレベルに行くのではないかと。でも、そこに行くに関してはかなり時間が掛かるし、電池としても成熟する、技術的に成熟する時間が必要である。ただ、その夢がやはり基礎研究者としては語る必要があるというように考えています。
　ドローン、ロボット、飛行機というのは大変魅力的なターゲットで、今現在、電池を、それでメインの電源として動かそうということはまず考えないわけですね。それが考えるようになるというのが次の出発点だろうというように考えています。
○杉久武君　ありがとうございます。
　そういった、やっぱり、私は余り理系ではないので、余りこの技術的なことの知識はないんですけれども、やはり今までできなかったことが、長いスパンかもしれませんけれども、できるようになるというやっぱり夢を持って取り組んでいくということが非常に大事かなというふうに思って今日聞かせていただきました。
　あと、最後、済みません、少し時間がありますので、最後、石村参考人にもお話をお伺いをさせていただければというふうに思います。
　ちょっと抽象的な御質問になるかもしれませんけれども、やはりこういった技術を、イノベーションを起こしていくには、先ほどの御質問にもありましたが、やはり人材育成というのが非常に大事だというふうに思っております。私、大阪選挙区になりますけれども、例えば、関西では関西蓄電池人材育成コンソーシアムというものも産総研にも御協力いただいて取り組んでいるというふうに思いますけれども、やはりこの人材の確保、育成という部分についての御見解をいただければというふうに思います。
○参考人（石村和彦君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、僕はさっきイノベーションが大事、イノベーション、オープンイノベーションが大事だというふうに言ったんですけど、本当は天才がいればオープンイノベーションなんか要らないと思っているんですね。だから、エジソンみたいな人が会社にいっぱいいれば、ばんばんばんばん発明してくれて、会社はどんどんもうかる可能性があるなと。ところが、今、日本はなかなかそういう、何というのかな、天才が生まれるような素地が少ない。それをやっぱりこれから教育が変えていかぬといかぬとは思うんですけれども、それを待っているわけにいかないからオープンイノベーションが必要だというふうに思っているんですけれども、根本的にはやっぱり人材が重要だというふうに思います。
　そういう意味で、日本の教育制度というのは非常に大事なんですけれども、今、先ほど先生がおっしゃったように、ドクターに行く人も非常に少なくなってきていて、産総研でもやっぱりドクター人材をどんどん採用したいとは思っているんだけれども、これもなかなか難しくなってきている。
　それを打破するために、産総研ではやっぱり修士の方を採用するというのを昨年から重視して始めました。かつ、今年からは修士採用した方を、産総研の中でこういう研究をしろと、で、業務として研究をしていただいて、その研究課題を持って大学に行って、ドクター、博士号を取ってくるというのをやらせるように開始しました。
　これを全部産総研の費用で、だから業務ですから、業務ですから産総研の費用でドクターを取らせる。これを今年から開始したということで、やっぱりドクターというのは、その研究自身も大事なんですけれども、研究過程を通じて新たなことを生み出せる、そういう資質が備わるわけなんでね、やっぱりそういう人を育てていかないと日本にイノベーションは起こらないと思っている。そういうことも含めて、産総研としてもそういう人材の育成にこれからも注力したいというふうに考えています。
　ありがとうございました。
○梅村みずほ君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の梅村みずほと申します。
　本日は、三名の参考人の皆様、大変貴重なお話をありがとうございました。
 〔会長退席、理事藤井一博君着席〕
　本当に、石村参考人また村松参考人におかれましては、一〇〇％公ではなかなかできないようなイノベーティブな取組というのをそれぞれのお立場でやってこられて、やはり村松参考人は独立採算という企業局だからできることをスピーディーに進めてこられたと、また、石村参考人におかれましては、生き馬の目を抜く民間の企業での御知見というのを存分に発揮されて、外部に株式会社をつくって様々な社会実装をされてきたということを御紹介いただきました。また、菅野参考人におかれましては、先ほどもお話の中にありましたように、夢物語と言われたような全固体電池に関して粘り強く研究を進めて、その成果が今見えてきているというところで、非常に刺激をいただきました。
　それでは、質問させていただきたいんですけれども、まず石村参考人にお尋ねいたします。
　私は環境委員会の委員でもございまして、エネルギーというのはバランスの良いミックスが必要であると思っているんですけれども、どうしても地熱が後れを取っているなというようなイメージがございます。
　ベースロードの再エネということで、非常にポテンシャルは高いものの様々なリスクが存在するということから、なかなか国としても勝負を懸けにくい、挑戦しにくい分野だとは思うんですが、今日は、超臨界地熱の脱炭素技術の開発もされているということで、具体的な事例というのはほかの電源の分野でも御紹介いただいたんですけれども、よろしければこの超臨界地熱の発電の取組について少しお話を聞かせていただければと思います。
○参考人（石村和彦君）　ありがとうございました。
　ちょっと、僕は余り知らないんで、後ろから聞いてから答えるようにいたします。よろしいですか。
○理事（藤井一博君）　じゃ、梅村委員。では、梅村委員、質問お願いします。
○梅村みずほ君　突然で申し訳ございません。
　それでは、村松参考人に聞かせていただきたいと思っております。
　行政視点で、広域自治体でできることと基礎自治体でできることと様々に、もちろん国は国でしかできないことがあると思うんですけれども、村松参考人は広域の自治体で役人生活をされてきて、今この取組をされていると。では、各自治体で何ができるのだろうというふうに暗中模索の中の自治体も多数存在すると思うんですね。なので、広域だからできること、基礎自治体だからできることというのをどのように見ていらっしゃるか、また、その連携の重要性について教えていただければと思います。
 〔理事藤井一博君退席、会長着席〕
○参考人（村松稔君）　一般論ということでしょうか。それとも、この水素に関連したことでということなのか。
○梅村みずほ君　水素に限定したことではなく、違う電源であったとしてもということでお伺いできればと思います。