maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってしまって、酒井先生にお伺いすることができなくて申し訳ございません。
　終わらせていただきます。ありがとうございます。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私は、まず、通信の秘密、齋藤先生が言われた通信の秘密について少し聞いていきたいと思います。
　齋藤先生は、当事者協定が一番の問題で、これは通信の自由を侵害しているという問題提起をされました。それで、先生は、必要性を裏付ける事情はこの要件とされていない、ここが問題だとおっしゃったと思います。そうすると、これ、必要性を裏付ける事情がない限り、逆に言えば、あればこれは結んでもよいというお考えなのかということをちょっと逆説的にまずお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、もちろんそこの具体的な必要性を要件として設けるということになれば、その点について憲法違反、通信の秘密侵害という問題はなくなるんだろうと思うんです。
　ただ、当事者協定の問題についてはそれだけじゃなくて、今のは入口の話なんですけど、出口で目的外利用が自由にできちゃうという問題があるんで、そこがやはり放置されているとやはり認められないんじゃないかなと思っています。ただ、入口の問題に関しては、おっしゃるとおり、そこの具体的な必要性というのが要件になれば、少なくとも通信の秘密との関係はクリアできる可能性はあるんだろうと思っております。
○委員長（和田政宗君）　挙手をお願いします。
○片山大介君　出口の、二十三でもちょっと後でお伺いしたいと思っています。
　次に、上沼先生と、あと酒井先生に聞きたいんですが、ここで今、齋藤先生が言われたこの当事者協定が通信の自由を侵害しているのではないかというお考えに対して、例えば上沼先生は、これ、イラストで、てんびんに掛けて、必要性、実現しようとする利益の大切さにおいてはそれは可能なんだとおっしゃったんですが、ここのお考えについて、齋藤先生の御主張について、それぞれ、酒井先生とそれぞれお伺いしたいと思いますが。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　通信の秘密に関しては、その当事者が同意をしていれば秘密ではないというのが原則的な考え方ではあるので、それを原則にするのであれば、同意があるんだったらそこはある程度柔軟に対応できるというのがその通信の秘密の重要性を考えるときの出発点なのかなというふうに思っています。
　齋藤参考人がおっしゃる懸念も分からなくもないんですけど、ただ、本法案について言うと、やはり、その当事者の同意で対応できる、じゃなくて、取る情報が内外、外内通信ですので、それを考えると、その国内の側の通信の相手方当事者というのが国内の個人って考えにくいわけなんですよね。それを考えるのであれば、本件について、今までの通信の秘密について当事者の同意があればそこはいいんじゃないかというベースの考え方でいけるんじゃないかなというふうに思っています。
　あともう一点付け加えるのであれば、通信の秘密に関する同意は包括的な同意ではありませんので、具体的な同意なので、そういう意味でいうと、どういうふうに使いますっていうことも含めて同意を取るというようなことで考えておりますので、そうすると、その自分の全く知らないところで勝手に使われる、通信がっていうことにはちょっとなりにくいんではないかなというふうに考えております。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　もう国内法での緻密な議論というのは積み重なっていると思いますので、国際法の側から言えることというのはそれほどないんですけれども、ただ一点、参考までに申し上げますと、例えば、日本も批准しております自由権規約という国際条約ありますけれども、そこの十七条に通信の秘密に関する規定があります。ただ、この規定というのは、六条だったかな、四条ですね、申し訳ないです、同じ自由権規約の四条で、公の非常事態においては権利が停止されるそのカテゴリーに入っているんですね。つまり、そのバランスという意味で言えば、公の秩序の維持のために一定程度通信の秘密というのが権利として停止されてもやむを得ないという状況が条約上認められているということになるかと思います。これは、生存権とか、そういった停止が認められない権利とは性質を異にするものだという考えの下にそういう立て付けになっているんだろうというふうに思いますけれども、国際法の側からは、今申し上げたように、一定の条件の下で、やはり通信の秘密というものが制限を受けてもこれはやむを得ないのだということでは各国とも合意が取れているということを参考までに申し上げたいというふうに思います。
　以上です。
○片山大介君　ありがとうございました。
　それで、齋藤先生、二十三条の出口の方の話なんですけど、やっぱりこの目的外利用について、今回の審議でも一つの議論にはここなっているところだと思います。
　先ほどほかの委員からは、限定的に列挙して明文化すべきだというのもあれば、先生は、目的外利用を許容すべき規定はもう削除すべきだというところまでおっしゃっていて、ここの考え方と、あと一つ、ちょっと先生の説明で分からなかったのは、これ第三者委員会、この監理委員会が法の目的に照らしてチェックするのが不可能だというのが、これがどういうことなのかがちょっと、先生、四ページ目のところなんですけど、二行目の、三行目かな、なんですが、ここを改めて教えていただきたいと思いますが。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　一つ目でございますけれども、目的外利用について、私個人としては、そもそも国会答弁を聞いていましても、いや、これはサイバー防御のためにしか現実的には使われないんだというようなことを政府の方もおっしゃっているんで、だったらもうそれに限定すればいいので、目的外利用を許容する規定は一切要らないのではないかというふうには考えております。ただ、限定列挙という考えがどうかというと、それはもちろん今の規定よりははるかに望ましいとは思います。ということで、現実的に限定列挙というのはあり得るのかなと思います。
　もう一つの第三者機関のチェックの話でございますけれども、要するに、原則として目的外利用は禁止されるというふうになっていて、例外的に二十三条四項でわざわざ、いや、当事者協定による場合は同意があれば何に使ってもいいんだよというふうにわざわざ書いてある。わざわざ書いてあるという状況で、政府の方は、じゃ、法の趣旨というものがあって、法の趣旨に基づいて第三者機関がチェックするからいいんだということをおっしゃるんですけど、ただ、法の趣旨はもちろんあって、法の趣旨からして目的外利用というのは禁止されているんだけど、あえて明文で例外設けているのに、それが法の趣旨に反するみたいなチェックするというのは明文に反するので、法律の、第三者機関として、明文に反して法の趣旨に反するから駄目だという判断はなかなかしにくいんじゃないかと。特に、裁判官出身者が第三者委員会に入るということが想定されていますけど、裁判官の発想からして、明文の規定上許されているけど法の趣旨に反するからこれは駄目だという意見はなかなか言いにくいのではないかなというふうに思っております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　じゃ、次に、ちょっと持永参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　官民連携の充実のところで、各省庁が対処手段についての共通理解を持っていないというふうにおっしゃいます。これ、先ほどもちょっと質問あったかなと思ったんですが。これ、今回政府は、内閣官房の下で、しかもわざわざ何か強力な総合調整って強力という言葉を付けているんですけれども、ここはやっぱりなかなか共通理解になっていないというふうなお考えなのか、そこをどういうふうにお考えか。あと、懸念点があるとすれば、例えば内閣官房の総合調整なんですけど、実質には内閣府がやったりだとか、お互い兼務するとは言っていますけど、そこのちょっと何というのか、体制の複雑化というのは確かに懸念するところはあるのかもしれないんですけど、どのようにお考えか、教えていただけますか。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　現状で例えばどういうことが起きているかというと、内閣官房が例えばサイバー攻撃を認知した後に、被害を防止するための情報提供をしましょうみたいなことがあったときには、その被害を受けていそうな分野の所管官庁と調整をしたりとか、あとは被害の攻撃元である国との関係を調べるために外務省と連絡をしたりとか、で、実際にそのパブリックアトリビューションと呼ばれる他国を非難するようなものを出そうとした場合には更に調整が要って、時間だけが過ぎていって、結局有効な対処が打てないということがあるので、その強力な総合調整というのがどう機能するかは、今言ったような情報提供と、相手側に何かを働きかけていって、それでアクセス・無害化するというのが一つのプロセスとして成り立っていくために強力な総合調整が必要なんだと私は思っています。
　なので、実際に今ハードルとなっているところというより、その総合調整ができないというのは、やっぱり権限が不足していたりとか、同じ方向を向いていない、各省庁が同じ方向を向いていないというところにあると思います。
○片山大介君　じゃ、どうしたらいいかというふうに思いますか。
○参考人（持永大君）　どうしたらいいかというところだと、やっぱりプロセスを確立するってところにあるんですよね。
　私が思うには、一番最初に認知をしたときに、情報提供するまでに例えば三週間以内とか二週間以内みたいな時間を区切って、次のプロセスに移るまでに一か月とか、最終的なアクセス・無害化までは三か月みたいな形で時間間隔を、最初にある程度政府として取るべき対処のプロセスのパターンというのが決まっていて、それをこなしていくみたいな、そういうプロセスづくりというのがその総合調整だったりとかに共通認識を得るために重要だと思っています。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、じゃ、その総合調整の下で行われていくアクセス・無害化措置について、サイバー通信情報監理委員会のことを聞きたいんですけど、これは酒井先生も持永先生も上沼先生もちょっと言及されているのでそれぞれに聞きたいと思うんですが、その無害化措置の濫用防止のために、実効的活動、最新の知見を活動に反映というのは酒井先生がお書きになっていらっしゃって、それで、あと持永先生は慎重な検討が必要な一方で、対処の有効性を高めるようなタイミングで実施することが大切だと思っていると。これ、結構難しい、実際に、じゃ、運用するときになったら難しいと思うんですが、ここら辺のその今言ったありようというのはどうあるべきか、これを、じゃ、持永先生から上沼先生、酒井先生へと聞いていきたいと思います。
○参考人（持永大君）　ありようというところは、ここはまだ、通信情報の活用からアクセス・無害化に至るまでのプロセスというのを、例えば他国の事例を参考にして、その措置を国内で実施するにはどうしたらいいかみたいなケーススタディーをするというのがまず第一歩で、その後にありようが多分決められるのではないかなと思います。
○参考人（上沼紫野君）　ありがとうございます。
　措置の濫用の防止のところは本当に難しいところでありまして、ただ、実際に今回すごく意義があると思っているのは、その仕組みをつくったというところがまず重要だと思っていて、それを実際に運用してみる中でやっぱり見ていくしかないのかなというところが一点ございます。
　ただ、そのときのその運用の中で一番、視点として、通信の秘密に関する、何というんですかね、不当な侵害がないかというような視点で見ていただくということがその第一視点だということで、それをベースに見ていただくという形でその仕組みをつくっていただくというふうにすることが重要かなというふうに私は考えています。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　お二人の参考人の先生の御意見と全く一緒のところがあるんですけれども、国際法の観点から見ると、やっぱりいろいろな御懸念があると思うんですね、そのアクセス・無害化措置というのが濫用されないかどうかという観点。それは通信の秘密の観点でもそうでしょうし、それから国際違法行為になるかどうかという、その国際的なレベルの問題でもそうでしょう。こういったことをチェックをする機関として、独立機関としてのこの委員会というのが設けられているというふうに承知しています。ですので、まずはそういったその基準というものを明確にして、濫用されないような枠組みづくりというものを委員会でしっかりやっていただくというのが個人的には希望するところです。
　ただ、その場合に、どういうふうに委員会を構成したり、あるいはその下にどういう機関を設けるのか、さらに、どういう形で憲法、通信法の知見、国際法の知見、あるいは最新の科学技術の情報伝達といったようなことが委員会の方に持ち上がるのか、そういったことというのは恐らくこれから準備をなさるんだろうというふうに思いますので、是非今申し上げたような視点というのを入れた上で、委員会というものをうまくつくっていただければなというふうには個人的には思っています。
○片山大介君　それで、酒井先生は、じゃ、ちょっと警職法の関係も聞きたいんですが、これ、法案の条文の中に今回その条件がやっぱり書かれていない、それでその条件としてはやっぱり対抗措置であり緊急状態であると、これが書かれていない中で、この違法性阻却事由の該当性をどのように整理していくのか、ちょっとここは難しいところなんだと思いますが、そこは先生どのようにお考えになるか。あと、これは齋藤先生にも併せてお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　国際法の観点から、一番興味深い、あるいは問題があるところじゃないかというふうには思っています。
　つまり、先ほど申し上げましたけれども、新しく作られるその警職法の第六条の二の規定ですけれども、とりわけその第二項ですが、その規定というのは、私が先ほど御意見申し上げたとおり、必ずしも国際法上の対抗措置だとかあるいは緊急状態の要件を定めたものではありません。むしろ、そういった仮に違法行為になりそうな場合の行為であっても、違法性阻却に該当することを妨げないような、そういった立て付けの規定だというふうに理解しています。
　元々はこの規定というのは、国家として行為を行うその国内法上の要件を具備するということだろうと思いますので、国際法上の要件として対抗措置なりあるいは緊急状態が満たされなければならないというのはまた別建てということになります。
　と申しますのは、これなかなか国内法の先生方に申し上げると理解していただけないところもあるんですが、要するに、ある国内法に反するよう、失礼、ある国際法に反するような行為を行って、外国から国際法違反の行為だというふうに指摘された場合に、それをどういうふうにこちら側が対応するかということを全て一般的に国内法で規定しているということはないんですね。
　これは、特別な、その国内法の中で規定が設けられることはないわけではないと思うんですけれども、一般にそういった国際法上の国家責任に関わるような問題を国内法ですべからく規定するというような手法を少なくとも我が国は取っていない。
　したがって、新しい警職法の第六条の二第二項に基づいて措置をとったと、それが相手方にとってみるとそれは国際法違反だというふうに指摘された場合に、必ずしもこの法律ないしは整備法を通じて国内法で議論するのではなくて、あくまでも慣習国際法上の国家責任法のレベルで相手方に対して主張をし、説得をするということになるわけです。
　ですから、御懸念あるかもしれませんけれども、そういった緊急状態にせよ、対抗措置にせよ、全てあらかじめ国内法に要件を書き込んでおくというようなことはこれまで行われてきませんでしたし、恐らくそれはケース・バイ・ケースで考えられることでしょうから、今後も難しいだろうというふうに思いますし、諸外国もその点では同じ考え方を持って立法を行っているのではないかというふうには思っています。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　今お話ございましたけれども、もちろん国際法的な評価と国内法的な評価は違うんでしょうけど、ただ、現実に行動するのは国内にいる警察官でありまして、その警察官が何を参照にするかというと、やはり警職法の条文なわけですね。そうだとすると、警察官がきちんと国際法違反にならない、違法性阻却事由を満たすような行動をするような条文にする、警職法にきちんと要件を書き込むというのは非常に重要だろうと。その後、国際法上の要件を満たすかどうかという折衝なりする場合にも、やはり警察官がきちんと国際法上の要件を満たした行為をするということは非常に重要なことだろうと思っています。
　ですから、警職法の要件をきちんと整備するというのが大事ですし、それが難しいということであれば、例えば秘密保護法の運用基準のように、いや、こういう場合は警職法の無害化措置を行使できるできないみたいなことをマニュアルとかガイドラインレベルで明確化するというのは非常に重要だろうと思っております。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　酒井参考人と上沼参考人にお尋ねいたします。
　お二方ともサイバーセキュリティ戦略本部の委員でございますし、サイバー安全保障分野の対応能力の向上に向けた有識者会議のお二人だということで、ちょっとお二人がこういった会議に携わる中で、ここがやっぱり一番時間を使ったというか、ある意味赤白分かれていろんな大議論があったというか、ここがやっぱりお二人の中での一番山だったねというのが多分御専門でそれぞれあるんじゃないかと思うんですけれども、それぞれお二人に、やっぱりここが一番時間掛かったとか、すごい大議論になったというのを、そういうところがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、ＮＩＳＣが行っているその本部のメンバーでありますし、それから昨年行われました有識者会議のメンバーでもあるんですけれども、その議論の内容については、議事については公開されておりますので、それを参照していただければというふうに思います。
　個人的には、もちろん私は国際法の専門家ですので、今日御報告申し上げたようなアクセス・無害化措置の国際法上の評価についてやはり関心を持っていましたし、それから、それがどういうふうに評価されるのか、そして最終的に法案としてどういう形で実を結ぶのかというところを注目をしてきました。ですので、現在進行中の例えば戦略本部の会議の内容だとか、あるいは昨年行われたその有識者会議の内容だとかということをつまびらかにすることは差し控えたいというふうに思いますけれども、今申し上げた点を注目して議論をさせていただいたということだけ申し上げたいというふうに思います。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　私も両方のメンバーではあるんですけれども、ただ、有識者会議の方はやっぱり論点が三つ基本的には決まっておりまして、情報共有と通信情報の利用とアクセス・無害化ということになっており、私はやはり関心としては通信の秘密のところがありましたので、その通信の秘密という重要な価値をどういうふうに形骸化させないように、かつ、このサイバー攻撃に対する対処によって国民の自由、生命、身体を守るというところを実現するかということについてやっぱり関心がありましたので、その点を中心に議論に参加していたというところではあります。
○竹詰仁君　私は野党側ですので、政府から出てくる法案に対してそれをチェックしていくという立場で、今どういったところがやっぱり皆様の会議の中で御議論があったのかなということを知りたくて御質問させていただきました。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　ちょっと持永参考人にお尋ねしたいんですが、この中で官民の協議会というのが出てまいります。先ほどの御質問の中で、今回の法案の一つのそのポイントは、政府だけじゃなくて民間も入ってくるということが一つの要素だとおっしゃったと思うんですけれども、その官民協議会というのがちょっと私もイメージが、まだ始まっていないので当然湧かなくて、この内閣委員会でも質問させてもらったんですけれども、例えばインフラ事業者には電気事業というインフラ事業者があって、電気事業だけで四十六者も指定されているんですね、あるいはクレジット会社、金融会社だったら五十何者とか。本当に全ての会社がこの協議会に入ったら、もう多分何百人という協議会になっちゃう。
　実際にそんな会議って開けないですし、開こうと思ったらホテルのパーティー会場みたいなところのイメージになっちゃうんですけれども、じゃ一体、その中でまた選別、会社を選別するというのもまた一方で難しいかなと思い、じゃ、その協議会の実際の当日のイメージが湧かないんですけれども、どうやったらうまく官民が情報共有できるようになるのか。それはもう事前にあらかじめお伝えして、あったときはもうしゃんしゃんみたいな会議なのか、もうそこで毎日、毎日というか、一回もう七時間ぐらいの会議やって、それぞれＡ社さんどうですか、Ｂ社さんどうですかということをやっていくことが協議会のイメージなのか、ちょっとその点を、持永参考人はどういうふうにあるべきだというか、こういうふうにしたらいいんじゃないのというのがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　現状でも、サイバーセキュリティ協議会というような内閣官房のところでやっているものがあるんですけれども、そこのものと似たような形態になるんじゃないかなと。変わるのが、やはり政府側からの情報提供が増えるんじゃないかなというのがあります。
　先ほど言われたみたいに、非常にたくさんの方が現状のサイバーセキュリティ協議会もいらっしゃって、そういった中で、どういうふうにやったら、その一堂に会するの難しいのでということを考えれば、それはやっぱりオンラインで会議をやるというのが一つの方向性としてあるでしょうし、それで、必ずしも同時に時間をそこで共有する必要も私はないと思うんです。
　というのは、例えば金融業界であったりとか電気事業者の方であったりとか、そういった業界の方ってそれぞれ持っている興味が違うんだけれども、そこから情報を得ておきたいというふうに考える方が多いと思うので、例えばきちんとセキュリティーも保たれたインターネット上の情報共有基盤があって、そこに行くと政府側からの情報が見れたりとかというのがあったりとか、定期的に政府側から案内が届くとか、月一回、こういうような事故が、インシデントが発生していますので皆さん注意してくださいと、そこは秘密がちゃんと保てるような内容の情報が、保てるような人々の間での情報共有ということで、必ずしも時間を拘束しないような方法もあるんじゃないかなと思います。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
○竹詰仁君　ありがとうございます。
　先ほど、例えば政府のどこかの省庁が自分のところがサイバー攻撃受けたというのはやっぱり言いにくいんだよという話をされていたと思うんですけれども、私、民間でもそういうところあるかなと思っていまして、例えばＡ社が自分のところがサイバー攻撃を受けそうだということを言うこと自体が、仮に政府には知られたとしてもよかったとしても、同じ民間企業同士言うと、ああ、あんたのところ甘いねみたいなところがなるような気がして、なので、余計に私、協議会というのは実際どうやったらお互いがウィン・ウィンの関係になるんだろうと、この協議会に出て良かったなと、というのがちょっとまだイメージが湧かないんですね。
　その点はちょっともう一度、酒井参考人、上沼参考人、そういう話ってこの有識者会議だとか戦略会議の中でそもそも議論があったのかなかったのか、ちょっとあれば、こんなことだったよというのを教えていただければと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　正確には記憶はしていないのですけれども、確かに、その協議会についてどういうふうに動かし、協議会、そのときはそういう話ではなかったと思うんですけれども、官民連携、大世帯になるような、そういったものをどういうふうに考えていくのかという議論は委員の中でもあったとは思います。
　今御質問あったように、あるいは持永先生から御回答あったように、やっぱり難しい、何か、どういうふうにして一堂会して、そしてインセンティブですかね、情報提供の、官の方から情報提供があり、民の方からも情報共有のための提供がある、それをどういうふうにしてインセンティブを持ってやっていただくかというところが難しいのかなという話はあったように記憶しております。
　そこでどういった解決策が出てきたかということは、ちょっとそこまでは覚えてはいないんですけれども、結局はその辺はそういった問題提起に終わったのかもしれませんが、いずれにしても問題意識としては共有していたという点は言えるというふうに思います。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　大規模な協議会の運営という形での議論がされていたのかどうなのかは、ちょっと私の方でもしかして、出ていない会議もありましたのではっきり覚えていないんですが、インセンティブという形でいいますと、非常に言われていたのが、民からの情報提供だけでなく官からも情報提供してくださいというのが結構言われていて、今までは報告、報告と言われるだけで、何のために報告しているのかもよく分からぬぞというようなお話でして、それを報告するんだったらその結果の解析したことを教えてほしいみたいな、そういうお話は結構出ていて、そこが結構インセンティブとしては重視されていたのではないかなと個人的な印象ではあります。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　もう一度持永参考人に、例えば経団連なんかが、今のインシデント報告だとか報告に対して、余り過度なことを期待しないでくださいというか、負担を掛けないでくださいというような意見とかを出しているんですけれども、例えばアメリカだったらアメリカの例でもいいんですけれども、その先行してやっているところは、民がどういうふうに協力というか、どういう情報を持って、あるいは情報をもらっているのか、ちょっとその点の御示唆があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　民間から情報を得るということに関しては、ほかの国では、ある程度その様式を決めて、これぐらいのこういう内容を報告してくださいという一定程度の様式が決まっているんですね。
　日本においても、実は日本はかなり情報共有、民と民の間の情報共有とか民から官への情報共有は、ほかの国からもそんなすごいことよくできるねと言われるぐらいに非常に先進的だというふうに言われています。そういったことを、例えば先ほどあった例でいえば、金融とかそういった業界の場合だと、金融の場合は、同じようなコンピューターシステムを使っていたりとか同じような要件で組み上げているので、ほかの企業で受けた攻撃がうちにも来るかもしれないというインセンティブが、そういうところに情報提供すると自分たちも予想できる、対応ができるというところのインセンティブがあるので情報提供をするということがあるわけなんですね。
　だから、そういうふうに考えれば、民から官への情報というのはやはりたくさんあるというのが現状で、それはフォーマットを決める、今ももう既にフォーマットはありますし、ＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターでもたくさんもらっているという状況なので、非常にある程度定式化されていると。
　経団連の方が言っている過度な負担にならないようにというのは、新たな仕組みをつくって、この基準でこういう内容をやってくれよと、今までと違う方法だったりとか今までと違うようなことを業務プロセスの中に組み込んでくれと言われるのがきっとつらいということであって、だからこそ今ある仕組みを最大限に生かした方がいいということです。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、上沼参考人と、もう一度持永参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどのサイバー情報通信監理委員会の話も出たんですが、持永参考人からは、いい人材を雇うというかやってもらうにはそれなりのサラリーというか処遇が必要だということだったんですけれども、じゃ、サイバー情報通信監理委員会のメンバーも、きっとそういった高度な専門的な知識だとかあるいは専門的な技術が必要だと思うんですけれども、こういうところに入る人たちも、仮に公務員、国家公務員で内閣府から出向しました、経済産業省から出向しましたという人だとしても、やっぱり一段高い処遇であるべきなのか、ちょっとその辺が、例えば私の経験では、民間の会社でももちろんそのときに与えられた高度な技術とか難しい仕事ってあったにせよ、それは、もしそれをクリアすれば、いずれその人が処遇される、又は評価されるという意味で、それはいずれ評価されるんですけれども、その仕事に就いたからといって十万円上がるってなっちゃうと、じゃ、上がらない人からとってみてもどうなの、何でその人だけ十万円高い給料をもらっているのというのは、なかなか踏み出せない出来事なんですね。
　ですので、その監理委員会に高度な専門的な知識、技術が必要だというときに、その人にもやっぱり高い処遇であるべきなのかという、ちょっとその点についてお二人の考えを教えていただきたいと思います。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　それは、組織をどうつくるかというところにも関係してくると思うんですね。ただ、一般論として言えば、少なくとも対価、相当な対価のない業務をしたいと思う方は余りいない、よっぽど、何だろう、仙人とかじゃない限りはなかなかいないと思うので、そういう意味で、期待をするんだったらそれなりの対価は必要だというふうに思います。なので、例えば出向という仕組みが本当にいいのかどうなのかとか、そういう話は組織づくりの問題だと思いますけれども、なので、期待をするんだったらその期待だけのやっぱりお金は払ってあげないとなとちょっと思います。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　私も、その人の処遇は特別だとして、特別なので、上げるべきだと思います。というのは、その監理委員会に入る方は、罰則が何か情報漏えいがあったりとか悪用した場合にはあるわけで、しかも二十四時間三百六十五日待機しなきゃいけないという状況を考えれば、今、周りの人から見てみると、更なる重い責任をむしろ負うことになって、かなり職責も能力も必要であるということを考えれば、プラス十万円とかではなく、給料三倍ぐらいが必要だと私は思います。
○竹詰仁君　御見解は承知いたしました。ありがとうございました。
　続いて、齋藤参考人にお尋ねしたいんですけど、ちょっと今日、御説明の中にはなかったんですけれども、事前にいただいた資料、あと今日お配りいただいた資料の、今日の資料では十ページでいうと、私、この時間の限定がないということは、なるほどと思ってお読みしたんですね。要は、その緊急性があるということと、でも、その割にはこれって時間が書いていないよねと。ずっとこれは怪しい怪しいということが書いてあっても、その時間って、今日だけが怪しいのか、一年後であっても怪しいのか、十年後であっても怪しければ、ずっと怪しいということがずっと付きまとっちゃうじゃないかと、そういった御意見を拝聴して、あっ、なるほどと思ったんですが。
　最後の方に、ならばということが書いてあるんですけど、もう一度、この問題点と、そうであれば、何を、例えば一文変えたらいいとか、あるいはここは削除すべきだとか、ちょっとその辺りを教えていただきたいと思います。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　まさに、緊急避難が認められる、無害化措置が違法でなくなるためには、時間的な要素というのは原則として必要なんだと考えております。時間的な要素は必ずしも要求されないんだというような意見もあるというふうに聞いていますけれども、たしか中村和彦国際法局長の著作なんか見ますと、やはりそういう見解というのは余りよろしくないんだみたいなことも書かれていまして、やはり一定の時的な要素というのは必要なんだろうというふうに思っております。
　やはり基本的には、そういう国際法に抵触する可能性のある方法を使うんじゃなくて、そのほかの交渉とか、ほかの方法で、可能ならばほかの方法で対処するというのが原則だと思われますので、それができない、時間的な余裕がない場合だけ無害化措置ができるというふうにしなければならないんだろうと思っています。
　そういう意味で、この法律の条文については、そのほかの措置をとる時間的ないとまがないとか、そういう文言を付け加えるとかいうことが必要なんだろうと思っております。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　ちょっとしつこいようですが、もう一度持永参考人に、仮にその情報監理委員会に民間から企業が来たとしたら、出向者とかですね、そういう専門的な人が来たとすれば、それは民間が、出向元がサラリーとかを決められるわけですけれども、望ましくはすごい待遇で人をよこしてくれよと、そういうふうに思われますか。
○参考人（持永大君）　民間から出向するとき、すごいサラリー出してくれよというのは、私、そこら辺は、民間よりもいい金額でというところにしかならなくて、というのは、民間でもやっぱり市場原理が働いていて、青天井でお金払えるわけでもないですし、ただ、今回のその監理委員会とかそういう仕事は、どちらかというと、もうやりがいを皆さん分かったので、さらに、職責であったりとか社会的な責任を負ってくださいという部分なので、それに合うような形の処遇なんだろうというふうに私は想定しています。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、齋藤参考人にお聞きいたしますけれども、お配りいただきました日弁連の意見書でも、通信の秘密等に対する侵害可能性ということを書いておられます。この取得した通信情報の分析、利用については、意思疎通の本質に関わる情報以外の情報を対象にするものとされていると、しかし、そのような情報であっても、送信先や受信先次第で、また、他種の情報と組み合わせた場合に通信の秘密等に対する侵害可能性が払拭されないということを書かれておりますけれども、これ、もう少し具体的にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　やはり、誰と付き合っているか、誰と交流しているのかというのは、もちろん公にしている場合もあるでしょうけど、やはり知られたくないということも多いんだろうと思うんですね。特に性的マイノリティーの方なんかについては、例えば、じゃ、同性の恋人とやり取りしているとか、そういう情報というのは余り知られたくないだろうと思うんです。あるいは、まあほかにもあるでしょうけど、例えばその性的マイノリティーの方がよく見るようなサイトとかにアクセスしたというのは、別に犯罪でも何でもないですけれども、しかし、そういうのはやはり知られたくないんだろうと思うんですよね。
　それはメールの中身が分からなくても、じゃ、どういう仲間とやり取りしているか、そしてどういうサイトにアクセスしたか、そういうことが分かること自体がその人の思想、信条を、あるいは性的指向とかそういうものを示すということは十分あり得るわけですから、今回の法案で問題となっているのは、通信の本質的内容に関わらないからといって決して軽視できるようなものではないというふうに思っております。
○井上哲士君　その上で、そういう情報が目的外使用ができるということが大変問題だということから先ほど来お話があるわけですけど、それに対して私もこの前質問したんですけど、あくまでも機械的な情報に限られていて、その中にはこのサイバー攻撃と関係のないユーザーの情報などが含まれることはないと、だから、このサイバー防御の目的以外に通常使われないとか、そういうものを想定しているとか、こういう言い方をするわけですけれども、絶対ないとは政府も言わないわけですよね。
　例えば、岐阜の大垣警察署などが個人情報を収集して提供していて、名古屋高裁で違法の判決が出たわけですけど、そういう事態を見ますと、こういう目的外使用が、絶対に不当に使われないということは私はあり得ないんじゃないかと思っているんですけれども、そういうこの目的外使用の、対する政府の姿勢、この法案についていかがでしょうか。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　まさに政府そのように答弁していると思いますけれども、例えば法案の二十二条、自動選別の実施ということで、二項ですね、ごめんなさい、二十二条の二項で自動選別をする場合の基準ということで、一号で、当該対象不正行為に関係がある送信元又は送信先であると認めるに足りる状況のある電気通信設備のＩＰアドレス等というふうにされているわけですけれども、例えば、じゃ、踏み台として利用される、自分の犯罪とかサイバー攻撃をしていないけれども、踏み台として利用されるということは誰しもあり得るのではないかと思うんですね。そのときに、じゃ、その人がパソコンなりサーバーが踏み台にされてしまった、で、その、じゃ、ＩＰアドレスをキーに検索して通信情報を選別できるんだというふうにこの二十二条の二項というのは読めると思うんですよね。
　だから、もちろんその政府の意図としてはサイバー攻撃に関わるものだけ抽出しようとしているんだということになるのかもしれないけど、踏み台として利用されているような人の情報も併せて取得される可能性もあるんだろうと思います。
　ですから、もちろん国民の大部分を監視するということはできないかもしれないけど、踏み台に利用されたような人の個人情報、通信情報が取得される、で、いろんな弾圧なりに利用される可能性というのは決して払拭できないだろうと思っております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　その上で、目的外利用について上沼参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどの最初の御意見の中で、通信の秘密に関してというこの五ページのところで、通信の秘密の制限により実施される利益の方が大きい、通信の秘密で守られる利益よりもその制限により実現される利益が大きいという場合に目的に照らして必要な限度の制限をするんだと、こういうお話だったと思うんですね。
　そうしますと、この場合の目的というのは、まさにこのサイバー攻撃を防ぐ、それによる重大な被害を防ぐという目的だからこそ一定の制限が必要だという理屈になると思うんですけど、だったらその目的外利用というのは、この通信の秘密を制限をするというのは、私ちょっと理屈としては成り立たないんじゃないかなと思うんですけど、その辺りは有識者会議でどんな議論になったのか。政府は、想定していないとか、通常はこうだと言うんですけれども、そういうことはやっぱり絶対ないと言えない以上は、これむしろやっぱり禁止をするということにした方がすっきりすると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（上沼紫野君）　ありがとうございます。
　最初に申し上げたとおり、通信当事者の同意がある場合には、まず通信の秘密の秘密性が除外されるという前提がありましたので、それでいうと、通信当事者が同意した範囲では使えるというふうに考えることになります。
　ですので、その目的外利用というか、ここでいうその選別後通信情報の使える範囲というのが極めて限定されていて、その対象不正行為というものに関するものに限ってしまうので、そうすると、結構、本来サイバーテロってどこから起こるか分からないみたいなところが若干あるわけで、持永参考人からもおっしゃっていただいたようにですね、それを考えると、限定するということが、余りに限定するということが、じゃ、本当にいいのかという話も出てくるわけです。
　今回のその同意のあるところについては、同意をしているというところを前提に、その同意がある場合に同意の範囲で使ってもいいでしょうという話なので、なので、そうであればそこに限定はなくてもいいんじゃないのと。実際に、ここの通信当事者の同意に関して言うと、通信当事者の同意があれば、実は選別後通信情報じゃなくて、もっと生情報だってもらえるわけなんですよね。その話をしていないんです、逆に言えば。ここでは選別後通信情報というある程度もうフィルターが掛かった後の情報の話だけの話をしていますので、そういう意味でもここは謙抑的な条文になっているんじゃないかなというふうに私は個人的には思っています。
○井上哲士君　その当事者の合意といっても、実際にメールとかやっている本人ではなくて、その事業者の当事者ですよね。そこが合意したからといって、現実のその個人の皆さんからいえば、しかもこの協定については必ずしも公表しないということになっていますから、自分の知らないうちに個人情報が使われるということになるんじゃないかと思いますけれども、上沼参考人、それから齋藤参考人、もう一度今の点お願いします。
○参考人（上沼紫野君）　その通信当事者の同意の話でいうと、その事業者の同意なんですけど、これ、外内と内外通信なので、通信の相手が国外のそういう、何というんですかね、サーバーだったり何だりだったりということを想定しているわけなんですね。なので、それでいうと、そのこっち側の人たちというか、国内の個人の方の情報というのを、ここの情報で問題なんじゃないかということは余り考えにくいのかなと個人的には思っています。
　元々の通信の秘密の一方当事者の同意の話でいうと、元々、両方国内であったとしても、片っ方が同意していれば、その片っ方の人が言っちゃうことあるでしょうという話で片っ方の同意でいいですという話なので、それから考えても本件の規定というのは抑制的なんじゃないかなというふうに思っているところです。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　まず、国外の方からの通信だというお話なんですけど、例えば海外にサーバーがあるサービスを利用して国外から通信が、日本にいる人についても国外から通信がなされる、国内の事業者に通信がなされるということもあるので、まあこれは別に日本人が対象外になるということではないと思っています。
　もう一つは、いや、そもそも、じゃ、外国人の人権は守らなくていいのかという話だと思うんですよね。日本国憲法のその適用対象は日本にいる人だけかもしれませんけど、でも、自由権規約で通信の秘密は保護されるわけで、すべからく世界の人の通信の秘密は保護されるわけですから、ですから、日本人は関係ないからいいという話ではないだろうと思っています。
　そして、最後ですけれども、同意があれば通信の秘密は考えなくていいみたいな法理が一般的だとは決して思っていません。必ずしも通信に関わるものではないですけど、コミュニケーション過程において一方当事者が同意をしたら他方当事者の同意がなくても合法なのか違法なのかということについては学説上いろんな議論がありまして、今お話があった原則合法論というのもありますけど、原則違法論というのもあります。
　その中で、じゃ、最高裁がどのように判断しているのかというのは今回の資料でお示ししましたけれども、昭和五十六年の最高裁決定、そして平成十二年の最高裁決定ということで、一定の要件があった場合に初めて一方当事者の同意だけで合法というふうな判断を最高裁が示しているわけですから、ちょっと最高裁の判断を離れた理論的なことを言っても余り意味がないだろうと。やはり最高裁の基準に照らすと、必要性、具体的な必要性がある場合、あるいは他方当事者も、ああ、自分の通信が取られているんだなというふうに予見できるような場合以外は一方当事者の同意があるから合法になるということではないだろうと思っております。
○井上哲士君　続いて、アクセス・無害化措置について酒井参考人にまずお聞きしますけれども、先ほど来の議論で、いわゆるこのアクセス・無害化措置が武力行使に当たるのかについて、一般論では様々な議論があって、具体的な当てはめだというお話があったと思うんですね。これは衆議院の参考人質疑でも、国際法上、武力の行使について普遍的に合意された定義はないと、その上で、日本の行為を武力の行使だと批判する国が出てくることは理論的には否定できないという、これ参考人質疑での御意見があったんですが、これ、こういうことでよろしいでしょうか。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　武力行使、ユース・オブ・フォースの定義について、一般国際法上決まった敷居というものがあるかどうかというのは大変難しい問題です。例えば、一国内の争乱状態で行われる警察行為が、例えばそこに国外からの反乱、反政府勢力などが関与した場合に、じゃ、そこに武力の行使というのが生まれるのかといったような極めて難しい問題というのがやっぱり国際社会には起きるわけですね。そういった、何というんですかね、限界事例みたいなものを考えていくと、安易に、武力の行使はこのレベルで、それ以下であれば武力の行使に当たりませんよというような普遍的な合意がなされているというのは言えないというのが現実だと思います。
　ただ、その場合に考慮要因になるのはやはり、どの程度の被害が生じるのかとか、どういう手段が使われているのかとか、いろいろな考慮要因があって、これは武力の行使に当たるでしょうね、あるいはこれは武力の行使には当たらないでしょうねというような判断がなされるんだと思うんです。
　本件、この法案で想定されているアクセス・無害化措置というのは、基本的には被害を出さない、損害を生じさせないということを前提に組み立てられていると承知していますので、その意味では、どこにその武力行使の定義の敷居があるにせよ、その措置が武力行使の敷居を越えることはないというふうに考えられているんじゃないかというふうに個人的には思っています。
○井上哲士君　その上で、国際法上にその違法性が阻却される事由の話も先ほど来ありました。これ、酒井参考人、齋藤参考人にもお聞きしたいんですけど、このタリン・マニュアル二・〇が議論になってきました。日弁連のこの意見書にも書かれておりますが、このタリン・マニュアルでは、国の根本的な利益に対する重大で差し迫った危険と利益を守る唯一の手段である場合というふうになっているんですね。
　ところが、この警職法改正案では、そのまま放置すればということで、この差し迫った危険ということではありません。それから、人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するということで、国の根本的な利益ということも違うんですね。かつ、緊急の必要があるときということで、この差し迫った危険を守る唯一の手段としているタリン・マニュアルとも、私、いずれも違うと思うんですよね。
　ですから、タリン・マニュアルと比べましても、この法案で書かれていることは違法性の阻却は認められないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　さきにも申し上げましたけれども、この警職法の新しい第六条の二の特に第二項というのは、私自身は必ずしも、国際法上の緊急状態をそのまま要件化して、その要件をその法律の下、国内法の下に落としたということではないというふうに考えています。
　ただ、もちろんその法令の中に明らかに国際法に違反するような文言あるいは要件が書き込まれていたら、それ自体、まあ法律が違法になるか、あるいはその法律に基づいた実行が違法になるかはともかくとして、国際違法行為が生じ得る可能性が高いわけですから、その内容についてはやはり国際法に合致した内容にしなければいけないということだろうと思います。
　その限りでこの第六条の二の第二項というのは書かれているわけであって、繰り返しで恐縮ですけれども、それ以外に、その上にと言った方がいいですかね、その上に国際法上の緊急状態の要件がかぶってくるということであって、国際法上の要件の方が実は厳しいということになって、対外的に国際社会において非難を受ける場合には、その国際法上の要件をクリアしなければその非難には耐えられないということで濫用が抑えられているというふうに国際法上は考えられているというふうに理解しています。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　今、日弁連の意見書を御指摘いただきましたけど、この十ページの辺りにその関連のところが書いてあるんですけど、三月十九日の衆議院内閣委員会で、飯島審議官の方で、マルウェアの感染を発見し、いまだ発動していないが、Ｃ２サーバーと定期的に通信を行っていることが認められるため、攻撃者の意図次第でいつでもサイバー攻撃が行われると認められる場合というのがその無害化措置が行われるケースとして挙げられているわけです。
　その注のところに書いてありますけど、中村和彦国際法局長の方の著作を見ますと、自国の重要インフラのシステム内にマルウェアが侵入していることが確認されたが、そのもたらす損害、侵害等が全く判明していない段階で国際法上の義務に違反し得るハックバック等を行うことについては、急迫性の要件を満たすと説明することは困難と思われるというふうにされているわけですね。
　ですから、ちょっと中村さんがおっしゃっていることと対比するとかなり政府の要件というのは緩いだろうと。警職法に書かなくてもほかのいろんな要因で国際法を守るんだというお話なんですけど、ただ、少なくとも今の政府答弁は、どう考えても緊急避難の要件についてはかなり甘く見ているんだろうと思っているんですよね。そのような政府の姿勢プラスこの警職法の緊急避難の要件を踏まえていない条文を足して考えると、やはり緊急避難の要件を満たさない無害化措置をやっちゃうリスクがあるんじゃないかというふうに私は懸念しています。
　ですから、ちゃんと緊急避難の要件は書き込むべきだろうと思っています。
○井上哲士君　時間ですので。ありがとうございます。
　持永参考人、質問できなくて申し訳ありませんでした。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。本日はありがとうございます。
　まず最初に、酒井参考人と持永参考人にお伺いをしたいんですけど、能動的サイバー防御は米国や英国、そしてカナダやオーストラリアなどで既に導入をされており、今般の我が国の制度設計においてもそうした国の制度が参考にされているというふうに思いますが、一方で、ドイツはこれらの国よりも抑制的な考え方であり、アクセス・無害化措置についてはまだ実施していない、あるいはその導入を検討中のようにも伺っていますが、我が国の能動的サイバー防御法案は、それらの諸外国の類似の仕組みと比較してどういう部分が優れていてどういう部分が劣っているのか、そしてまた、あるいは運用面も含めどういったところに懸念点があるのかというのがあればちょっと教えていただければと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　恐らく、どういう措置を制度設計して、それを運用していくかというのは政策の問題だと思いますので、国際法の観点から言えることというのはそれほどないんですけれども、もちろん、例えばイギリスだとか、先制的に予防的にその措置をとるのではなくて、それもあるんだけれども、むしろ起こった後、こちらが危害を加えられた後のことを考えて対処をするんだということを視野に入れた政策を取るという国も幾つかあると思います。それは、その国それぞれの考え方の違いが反映されている、力点の違いというのでしょうかね、というのがあると思うんですね。
　日本はその点、本当は全般的にもちろんサイバーセキュリティー能力を向上しなきゃいけないわけですけれども、今回特にここで審議いただいているのは能動的サイバー防御であって、予防的にこちらが危害を受ける前にいろいろなことができないかという点に力点を置いて判断をしているということだろうと思います。
　国際法の観点からすると、何度も繰り返し御質問いただいたり、あるいはこちらが答えているように、国際法規則がまだ未整備だったり、あるいはこれから発展途上だという分野であるということは、それはいい意味、いい点と悪い点と両方あるんだろうというふうに思うんですね。つまり、日本がこの法案を成立させて国家実行をつくっていくことによって自らの国益に応じた国際法規則というものを作っていく契機になるという点では非常に重要なポイントではあろうと思いますし、逆に、それはどの国もそういうふうに思っているということもまた言えるわけであって、いずれの国ともやっぱりその点、考え方が抵触する、あるいは考え方がぶつかり合うということはどうしても出てくるだろうと。その中で日本が果たす役割というのを考えていかなきゃいけないという点を抜きにしては政策決定というのはなされないだろうなというふうには個人的には思っています。
　諸外国と比べてどの点が日本のそのやり方にいい点と悪い点があるのかという御質問については、私はそこまで申し上げる能力というのは残念ながらありませんので持永参考人の方に渡したいとは思いますけれども、国際法の観点からすると、今申し上げたように、国際法上の根拠がなかなかはっきりしない中で船出をしていかなきゃいけないこの法とその実行をどういうふうに動かしていくのか、今後のその運用次第で今申し上げたプラスの面とマイナスの面というのが出てくるのではないかというふうには思っています。
　以上が私からの答えとなります。
○参考人（持永大君）　御質問ありがとうございます。
　日本は今のところ欧米と外から見た制度上はほぼ同等のことができるような仕組みになったという点においては、優れているとは言わないまでも同じことができるようになりつつあるというのが私の感覚です。
　やはりこれ、ほかの今の現状の法律、法案において優劣、ほかの国と優劣があるかというと、先ほど言ったように枠組み上は優劣は付け難いんですけれども、やはり運用が始まってから日本がどれだけその運用を効率化して適切に対処できるかであったりとか、その対処した後に透明性が確保されているのか、あとは、その対処自身も常に技術的に革新的なものを採用しているのかどうかというのが課題なんだろうなと、もし優劣を付けるとすれば。
　というのは、サイバー攻撃のやり方というのは、本当に一年たつとがらりと変わったりとか、使っている製品によって非常に全然違うので、そういった相手側の攻撃にいち早く対処できるようにこちら側も常に備えていられるかどうかというのがほかの国との優劣を判断する材料になるのかと思います。
○大島九州男君　齋藤参考人、今の質問の中で、懸念点と私がこういうふうに思っている部分で何か御意見ありますか。
○参考人（齋藤裕君）　ごめんなさい、懸念点というのは。この法案についての懸念点ということでしょうか。
○大島九州男君　そのとおりです。
○参考人（齋藤裕君）　失礼しました。
　この法案の懸念点ということでございますけれども、こちらのメモにも書かれていますけれども、やはり当事者協定についての入口が甘い、出口が甘い、具体的なサイバー攻撃の危険性であるとかそういった必要性もない場合でも当事者協定による通信情報の利用ができてしまう、そして目的については特に制限がない、何使ってもいいみたいな条文になっている。
　政府の方が言っているのは、何かサイバーの安全を守るようなメーカーの方に情報をあげるとか、そういうことに使うんだみたいな話はありますけど、だったらそう書けばいいわけですよね、法律に。そういうことも目的も全然無限定で、捜査に使ってもおかしくないような条文になっている。そこが非常に大きな懸念点だろうと思っています。