maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（平将明君）　元々の私の問題意識は、コロナ禍でデジタルの担当の副大臣をやっているときに、台湾でオードリー・タン・デジタル大臣がマスクの配布をアプリケーションを開発をしてうまくやったと。そのとき日本は郵送させていただいたわけでありますが、何で台湾みたいにできないんだというふうに、私、参議院に呼ばれて大分言われました。政治家が無能だからということもネットでは言われました。
　これは、オードリー・タン大臣が日本にいてもできなかったんですよ。というのは、台湾の保険証にはＩＣチップが入っているので、マイナポイントを振り分けるのと同じように、ＩＣチップを使って一人何個というのをコントロールをして、その後、オードリー・タンさん、天才的なアプリケーションを作って配布したんですね。
　日本の保険証には、写真も入っていないしＩＣチップも入っていない。今後、更なるパンデミックが来るときに、そういう対応をするときにどうするかというと、マイナンバーカードに保険証をひも付けるか、保険証にＩＣチップと写真をくっつけるかの二つの選択肢しかないんですね。なので、我々はマイナンバーカードと保険証を連携をさせてマイナ保険証にしようと。そのときに一つの方向性が与党でも出たんだろうというふうに思っています。
　そんな中で、もう一つは成り済ましの問題というのがあって、写真もＩＣチップも入っていないものですから、特に外国の方が日本に入ってくると、たしか三か月をたつと保険証が手に入れられるものですから、悪い人になると、あっちこっちのクリニックに行って薬をもらってそれをネットで販売をしたり、友達が外国から来たらその保険証を貸して使わすというような問題もあったものですから、今のままの、紙の保険証のままの運用は厳しいですよねと。ということで、マイナ保険証にくっつけていこうと。
　で、なったらなったで、今度は、医療情報の連携だとか、お薬の状況が分かるとか、救急車で運ばれたときのマイナ救急といって、症状とか薬を見ながら適切な救急措置を受けられるとか、行政の効率化とか、いいことがたくさんあるものですから、それは是非そちらの方にということであります。
　ただ、ここで、資格確認書を送るじゃねえかと、一緒じゃないかと言いますけれども、大方針は変わっていないということですね。だから、紙の保険証と並立をしますという立場には立っていません。ただ、いつまでに一本化するということは決めておりませんが、できるだけマイナ保険証の方に寄せていきたいし、そのメリットを実感をして活用していただきたいと、そのように思っております。
○柴愼一君　台湾でのマスクを配ったようなことも含めて、平大臣の問題意識というのは様々お聞きをしていますと。ただ、もう一方でいけば、マイナンバーカードが七八％発行されているときの状況とまたちょっと違っているんじゃないかということを含めて少しまた議論が必要かなというふうに思っています。
　マイナンバー制度に対する国民の不安とか懸念というのは、一つは、このマイナンバーカードにひも付いた情報というのが外部に漏えいするんじゃないかということが一つです。もう一つは、漏えいするということではなくて、国家がデータを一元管理すると、個人データを一元管理するという二つじゃないかというふうに思っているんですけど、最初の方の個人情報の、特定個人情報の漏えい事案というのは、発生とかですね、どのぐらい発生しているのか。また、原因や対処の状況についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（大槻大輔君）　お答えいたします。
　個人情報保護委員会が受け付けています特定個人情報の漏えい等報告によりますと、令和五年度の報告の件数は三百三十四件となっております。
　その原因としては、例えば、地方公共団体におけるＵＳＢの紛失事案、事業者においてマイナンバーを含む従業員情報が保存されたデータベースへのサイバー攻撃によります不正アクセスを受けた事案等がございます。
　個人情報保護委員会としましては、漏えい等事案の報告を受けて、事実関係及び再発防止策の確認等を行い、必要に応じて指導等を行ってございます。
○柴愼一君　意外とＵＳＢでというのって、今でもそうなのかなというの思ったりするんですが、そんなことについてもしっかり対応いただきたいというふうに思います。
　そして、二点目の方、国家による個人情報の一元管理されるということの不安ということについては、どのように不安払拭をしていくのかについてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。
　マイナンバーの利用については、利用できる事務の範囲がマイナンバー法において定められており、マイナンバーを含む個人情報の収集、保管、提供はマイナンバー法に規定されているものを除き禁止をされています。加えて、行政機関の職員が職権を濫用して、専らその職務の用以外の用に供する目的でマイナンバーを含む個人情報を収集したときに、マイナンバー法において一般の個人情報よりも厳しい罰則が設けられています。
　また、行政機関の保有する個人情報を一元管理せず各行政機関等で分散管理をし、データに関するアクセス制御なども実施をしています。我が国のマイナンバー制度においては、情報提供ネットワークシステムを用いた情報連携の際に、マイナンバーそのものの各分野共通の連携キーを、マイナンバーそのものを各分野の連携キーとしていないんです。機関ごとに異なる符号を振り出して、その符号を連携キーとするセクトラルモデルというのを使っていまして、ですから、何というのかな、各役所がマイナンバーを管理して情報管理しています。それを統合するところのシステムは、違う符号に変換をしてその統合するシステムに出すので、マイナンバーで横軸で抜けないようになっていますという、このセクトラル方式というのは一番厳しい方式で、日本はそれを、厳密なセクトラル方式じゃないんですが、ちゃんとマイナンバーから独自の符号に変換をしてやるという仕組みを使っていますので、要は、何というのかな、一元管理できないと、それぞれの役所はそのそれぞれの役所の担務の中で管理をしますけれども、横軸で抜けないと、横軸で抜けるのは本人だけですね、ということになっていますので、それで、しかも、そのシステム全体を、制度とシステム全体を個人情報保護委員会がしっかり見ているということですので、御懸念は当たらないと思います。
○柴愼一君　仕組み上はそう、仕組みはそうなっているんだというのは私も勉強させていただいて見ましたが、やっぱり、何でしょう、国家間であったりとか自分と国との関係とか、絶対に嫌という人はやっぱり一定数いるんじゃないかなというふうに思うんですが、ただ、大部分の国民には、やっぱり例えば行政ＤＸで様々な恩恵があるんだというメリットを実感していただく上で御理解をいただくということが必要だというふうに思いますので、是非そんな形でも進めていただけたらというふうに思います。
　続いて、先ほどもあったんですが、マイナ機能のスマホ搭載についてですが、アンドロイドは既に利用可能となっているということで、私もｉＰｈｏｎｅなんですが、予定では本年春というふうにずっとなっていまして、春ももうそろそろ終わりになっているんですが、その進捗についていかがでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答えを申し上げます。
　御紹介いただいたとおり、令和六年五月に、二〇二五年の春にリリースできるよう取組を進めと公表いたしまして、予算委員会で平大臣からも今年の中頃には今度はアップルにもマイナンバーカード自体が搭載されますとお答え申し上げているところでございます。この目標自体は揺らいでおりません。
　ただ、現在、最終的なテストの最中でございまして、これ、やはりテストでもし何か見付かった場合は延ばさなくちゃいけないですし、見付かったときの問題によって、どれくらい延ばせば解決する問題なのかもなかなか難しいものですから、一旦ここでやっちゃいますっていうふうに言わば見通しがない時点で言っちゃいますと、延ばさなきゃいけなくなったときに大混乱を起こしてしまうということも他方で懸念しておりまして、ちょっと、申し訳ございません、今の時点で何月と申し上げられないんですが、ただ、一応そこを目指す予定の範囲の中で今テストの検証作業を進めておりますので、引き続き鋭意リリース目指して取り組んでいきたいと、このように考えてございます。
○柴愼一君　何が何でも春にしろということでは、いやいや、何よりもやっぱり安全性が大事かなというふうに思いますので、万全を期していただきたいというふうに思います。
　そして、次期の、次のマイナンバーカードの導入というのも、マイナンバーカード導入から十年を迎える来年を一つの視野に入れて検討されているというふうに思っていますが、その検討状況についてお聞かせください。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、次期カードのあるべき姿については、令和六年三月に、関係者、関係省庁集まっていただいて、次期個人番号カードタスクフォースで取りまとめを出しました。基本的にはこのベースに従って今システムの設計工程を進んでいるところでございます。
　重点計画の中では、二〇二六年を一つの視野に入れ、様々な関連システムの対応等に十分考慮し、極力、早期の安全で利便性の高い魅力ある次期個人番号カードの導入を目指すというふうにしているところでございまして、鋭意これに則して作業をしてまいりたいと思います。
　物理的なカードの必要性の点でございます。
　先ほども言及しました最終取りまとめでも論点になっておりますが、ただ、正直、まだスマートフォンをお持ちでない国民の方がまだまだいらっしゃるということと、現実問題、特に例えばドライバーズライセンスを返してしまった高齢者の方にとってはマイナンバーカードが唯一の顔写真付身分証明書であって、アナログのカードとしても重宝していただいている方がまだいらっしゃると、こういったような実態もあるものですから、ちょっと、今の時点でカード自体の不要化を決めるというのはちょっと時期尚早かなというふうに考えてございます。
　ただ、中長期的には、認証の方法も本当にＰＫＩだけなのかとか、いろんなことを考えていく必要があろうかと思いますので、カード自体の不要化という論点につきましても、引き続き中長期的課題として検討を続けてまいりたいと、このように考えてございます。
○柴愼一君　スマホに、ｉＰｈｏｎｅにマイナンバーカードの機能を持たせるということと、そうなったら今持っているプラスチックのカードは要らないよという人たちがいるのか、だから物理的カードをなくしちゃうというところとの関係性がちょっといま一つ分からないなということと、そのタスクフォースのまとめの中でも、中長期的な課題というのは何か相当先のような感じがしていまして、すごく慎重な印象を持つんですが、技術的な課題なりどのような論点があるのか、ちょっと聞かせていただきたい。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まずは技術的な面で申し上げます。例えば、スマホにいたしますと買換えという問題がございます。恐らく五年、十年よりもはるかに短いサイクルで買い換えていらっしゃる方が多数いらっしゃって、そのたびに、今度は、じゃ、更新手続はどうするんだ、どうするんだということになりますが、ホストとなるカードを一枚持っていていただけると、それ自身は持ち歩かなくてもおうちに置いておいていただいていいんですが、スマホを買い換えましたとかスマホをなくしてスマホの鍵は一回無効処理しましたといって次のスマホ持ってきていただいたときに、そのカードがあれば、市役所に行かなくても、そのカードを使って新しい鍵をダウンロードしていただいてまたすぐそのスマホ搭載が継続するといったように、ホストのカードがあることと持ち歩くスマホの連携というのはある意味ちょうどいい技術的バランスではないかと、このように考えてございます。
　そういう意味でも、カードとスマホ搭載とを併用し、スマホの方に何かあったときにはホストのカードの方で復旧してくださいということでよいと思っているんですが、中長期的な課題ということでいいますと、それこそ暗号の強度というのはやっぱり常に追いかけっこでございますので、いつまでどこまで大丈夫かとか、これはまだいろんな議論があるという選択肢の中の一つでございますが、例えば生体認証を使えばいいんじゃないかとか、生体認証まで行くんだったらカードはなくても大丈夫じゃないかとか、でもやっぱり生体認証を国自身が行うことについてはいろんな課題があるんじゃないかとか、まだまだいろんな議論があるフェーズでございますので、このような趣旨から、中長期的に検討すべき課題、このように整理しているところでございます。
○柴愼一君　免許証もちょっと聞こうと思っていたんですがちょっと飛ばさせていただいて、先ほどもありました相続時のマイナンバーカードの活用についてもちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　私も問題意識すごく持っていまして、参議院の決算委員会で、相続や申告納税の議論の中で、相続財産の把握にマイナンバー制度が活用できるんではないかというやり取りがあって、平大臣の方から、おくやみワンストップサービスというのがありますということが、答弁が、言及があったんですね。
　自分でも興味を持ってホームページでも調べると、おくやみワンストップサービスとして取組が進められているんですが、各自治体でちょっとずつ、貯金口座とかのひも付けができますとか、したやつで連携できるというようなことで、全体像が、運用の全体像がよく分からないということなんですが、現状の運用状況、把握しているところがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（平将明君）　ありがとうございます。
　デジタル庁では、生前の御本人の付番の申出を前提に、相続時に故人のマイナンバーとひも付けられた預貯金口座の所在を的確に確認できる制度をまさに本年四月から開始をしたところであります。そのほかに、保険とか不動産とかありますが、こちらの方は相続時の照会ができる制度が今マイナンバーを利用しない形で進められていると認識をしております。
　今回、先生から御質問いただいて、役所ともレク、また議論を受けましたが、このおくやみワンストップというのは、まさにマイナンバー導入のときから我々の問題意識としてあったものですが、どうも何か利用者起点になっていないんじゃないかと、利用者視点になっていないんじゃないかと。あれはできる、これはできると聞かれれば答えるけど、じゃ、実際何ができるのかと一覧できるようになっていないので、昨日、私から、デジタル庁を含めて、もうちょっと利用者起点で、何ができて何ができないのか、どういう課題が残っているのか、しっかり整理をするように指示をしたところであります。
○柴愼一君　小野田先生からもあった、こんなことができたらいいなというようなことを含めて、遺言書を作成するまでもなくても、自分でもどんな保険に入っているか分からなかったり、いろいろお付き合いで入っていたりとか共済とかあったりとか、最近は証書も紙でくれなかったりとかすると、スマホには入っているのかもしれないですけど、死んだ後にスマホ全部見られるというのはちょっと耐えられなかったりとかすると、マイナポータルとかに自分でいろんなことをひも付けたりとかして、マイナンバーでそのマイナポータルを見るといろんなことが分かってくるようなこともできたら便利かなというふうに思いますと、やっぱりそんなことも含めて、マイナンバー制度の利便性向上という視点で是非検討をいただきたいというふうに思います。
　そして、マイナンバー制度というのは公平公正な社会基盤を実現するための基盤だということで、所得や行政サービスの受給状況を把握するためにということで、本当に困っている人にきめ細かい支援を行うように、できるようにするという大事な機能がありますということで、納税環境の整備においては、先ほども言ったとおり、自分自身もｅ―Ｔａｘで確定申告していますが、今後、一億円の壁の解消を含めてやっぱり所得の把握というのが重要になってくるというふうに思いますが、納税環境の整備に向けた取組に対する認識についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（斎須朋之君）　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、マイナンバーカードを活用することによりまして、納税者の利便性向上、それから適正公平な課税の実現に向けて取り組んでいるところでございます。
　こうした中で、ｅ―Ｔａｘとマイナポータルを連携させることによりまして、マイナポータルから情報を取得し、申告書の該当項目に自動入力する仕組みを導入しております。
　例えば、給与所得の源泉徴収票ですとか医療費通知情報の自動入力が可能になっております。引き続き利用の拡大に取り組みまして、クリックやタップでおおむね申告が完了する仕組みの実現を目指してまいりたいと考えております。
　また、利用者、納税者の利便性向上と同時に、マイナンバーを活用することで法定調書と申告書との突合等を効率的かつ正確に実施することが可能となります。引き続き、所得情報を始めといたしました課税上有効な資料情報の収集に努めながら、適正公平な課税徴収の実現に取り組んでまいりたいと考えております。
○柴愼一君　今後もちょっとそんな議論を、私、財政金融委員会にもいますので、議論も進めさせていただきたいと思います。
　今後、マイナンバーカードや電子証明書の多数更新が到来していくということになりますが、私、郵便局出身ということを含めて、郵便局におけるマイナンバーの交付事務についてもお聞きしたいというふうに思います。
　現状の、どのような取扱いの状況になっているのか、そして、郵便局での取扱いに対する手数料負担、コスト負担含めてどのようになっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（新田一郎君）　お答え申し上げます。
　現在、マイナンバーカードの交付事務については十団体において三十二の郵便局、また、電子証明書の発行、更新事務につきましては三十九団体において百十の郵便局において委託をしていただいております。また、新たに五団体が電子証明書の発行、更新事務の委託開始に向けて準備を行ってございまして、このほかにも郵便局の委託に関心を持っていただいている地方団体が約二百団体ございますので、今後広がってくるだろうと思っております。
　総務省としては、こうした郵便局の連携が進みますように、説明会での周知でありますとか横展開を進めております。また、財政的な面につきましては、補助金を持ってございまして、人件費などの固定費や取扱件数に応じて発生する従量費などに応じて基準額を作ってございまして、この範囲内で全額をマイナンバーカード補助金という形で自治体にお支払をしております。
○柴愼一君　そうすると、郵便局で様々発生するコストというのは、自治体、委託する自治体ではなくて国の方で今補助いただいているという認識でよろしいんですか。
○政府参考人（新田一郎君）　お答えいたします。
　負担すべきは委託者である自治体でございますが、自治体が郵便局側にお支払いするんですけれども、その支払う財源として現時点では全額国費で措置をしているという状況でございます。
○柴愼一君　先ほど言ったとおり、これから大量な更新事務が発生するときに、やっぱり郵便局の手を借りるというか、自治体だけで回らない部分というのを郵便局でお手伝いするということは非常に有効な手だてだというふうに思うんですが、その補助金を、国庫補助で補助を出していただいているということなんですが、単年度で出す出さないというのが、予算措置されるということでいくと、例えば来年委託しようと思っても、本当に出るのかどうかが分からないと委託の段取りというのが付けにくいんじゃないかと。
　その自治体での予見可能性ですかね。なくなっちゃったら困るなということを含めて、そんな声もあるんですが、自治体が安心して郵便局への委託ができるような方針等がお示しいただけたら有り難いんですが。
○政府参考人（新田一郎君）　お答えいたします。
　現在、補助金については、御指摘ありましたように、当初予算及び補正予算を活用して財源を確保して自治体にお配りをしているということにおいては基金などを使ってございませんので、単年度の措置ということになってございますが、この間も長きにわたりましてこの補助金の制度をつくってございまして、継続してございますので、総務省としては、財政当局との議論が必要ではありますけれども、先ほどお話ありましたカードの更新需要であるとか電子証明書の更新需要が増えてまいりますので、そういった状況を踏まえてしっかりと要求をして、まあ令和七年度分はもう既に確保してございますので、令和八年度以降についても検討していきたいと考えてございます。
○柴愼一君　また、現行の手続というのが、郵便局、受付を郵便局で行うのみで、実際の地方公共団体での事務負担というのはあんまり軽減、軽減というのは限定的だというような声もありますということでいくと、委託する地方公共団体からは郵便局でできる限りオペレーションが完結できるような仕組みもしてほしいという声もあるということですが、自治体についても、地方公共団体もこの時期、繁忙を極めることが想定されるということで、事務量に応じたきめ細かい対策が必要だというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（新田一郎君）　業務の流れにつきましては、現状も申請の受付から電子証明書の発行までの多くの作業を郵便局の方にやっていただいてございますが、やはり市町村の職員が、住民であることの最初の確認はしていただく必要があるということになってございます。
　ただ、これを前提といたしましても、例えば事務の簡素化をするために市町村の職員による確認をまとめてやるとか、あとは時間を合わせて予約制にするとか、様々な工夫が考えられますので、総務省としては、自治体の実情も確認して、自治体と郵便局の事務処理が効率的なものになるように助言に努めていきたいと考えてございます。
○柴愼一君　事務の効率化含めて、更新でまた利用者に不便を掛けるとかということがまた何だということになりかねませんので、是非万全の体制を構築していただくことを要請申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。
　私も、国家資格等オンライン・デジタル化についてまずお伺いをいたします。これまでの御質問と問題意識を共有するところも多々ありますので重なる部分もありますけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、改めて、この国家資格等情報連携・活用システムにおいて、対象とする国家資格をまとめて管理などをして扱う理由、必要性についてお伺いをしたいと思います。
　それぞれの国家資格自体はそれぞれが管理をしていれば本来足りる話だし、オンラインの連携もそれぞれでやってもいいんじゃないかなというふうにも思いますけど、全てというのか全部ですね、望むところを全部一括して扱うということにする必要性について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　まず、多くの資格管理の現場がいまだにアナログでございまして、これをデジタルに推進していくのはデジタル庁の役目であろうと、これが一つでございます。
　それからもう一つ、実際にデジタル化していくときに、それぞれの資格の付与事務というのはかなり共通している部分がございますので、一つ一つがばらばらに作るよりもまとめて一つ作ったものを皆さんでお使いをいただいた方がコスト面からも労力面からも合理的ではないかと。
　また、セキュリティー等の対策面でも、これは我々がやるから絶対大丈夫ということではございませんが、それぞれいろいろなリテラシーのある資格管理者の方が整備するよりは、特定個人情報の取扱いとかもございますし、そこにしっかりと対応した我々の方で共通のツールを用意させていただいて、それをお使いいただく方がよいのではないかといったような観点から、必要な法改正や各資格管理者が利用できる汎用的なシステムを国家資格を所管する府省庁ともちゃんと連携して協議をした上で、今回このような形で整備をさせていただいてございますし、恐らく、ちょっと正確な数字はございませんが、ばらばらにやるよりは恐らく費用も削減効果が出ているのではないかというふうに拝察をしております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。恐らくではなく、きっと、きっとということかと思います。
　で、このシステムの構成図というのをデジタル庁の資料で今日配付をさせていただいております。資料一の方になりますけれども、これを見ると、資格保有者等、個人の方がマイナポータルを通じて、このマイナポータルが連携をしているのが今回の国家資格等情報連携・活用システムになると。で、このシステムが、上側ですね、マイナンバーの連携で住基ネットであったり、また法務省の戸籍情報のシステムと連携をしていて、で、また別途、下側になります、資格管理者等で士業団体とか関係省庁、都道府県と連携しているという形で使われるということになるかと思います。
　これを一括して扱うシステムということで、かなり大掛かりなものになると思いますし、維持管理、そのために要するメンテナンスや改修などの費用の負担、今後継続的に当然掛かることになりますけれども、これは全てデジタル庁が主体となって行って費用負担もするということでいいんでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　各資格管理者が共通して必要とする機能につきましては、この国家資格等情報連携・活用システムということで、この費用についてはデジタル庁で負担をいたします。
　ただ、このシステムをそれぞれの資格管理者が固有に持っているシステムからアクセスするときの通信料金でございますとか、それから、当然、各資格管理者の側の端末側でも、元々のシステムとの連携で改修をするとか、そういった個別の事情が資格管理者ごとに発生すると思います。その部分につきましては、それぞれの資格管理者に御負担はいただくということでございます。
　いずれにしましても、全体としてできるだけ合理的な仕組みになりますようによく注意をしてまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。その利用料であったり通信料であったり、資格管理者、また、ひいてはこの資格保有者というところになるかと思いますけれども、そこがやっぱり負担をするというのももちろん合理的な考え方というか、そうでなければならない面もあると思いますので、ただ、トータルとしてこれまでよりも経済的にもメリットがあるんだというところも、またこれからしっかり出していただけるような形でお願いをしたいと思います。
　で、このシステムを使うことの、まず資格保有者にとってのメリットですけれども、この資料にもありますけれども、登録のときに、先ほど来御説明いただいているような、資料の提出、いろんな住民票だったりとかそういうような資料を提出することが不要になるとか、行かなくてもできるとか、訂正があるときのやり取りも迅速にできるというような、想定できるものもたくさんあります。ただ、なかなかそれ以外のメリットというのが分からないところも、イメージが湧かないところもあるかなと思っています。
　さっきも、死亡時の抹消のことがありました。私も、元々このシステムを聞いたときに、死亡届を役所に、市役所に出せば、この住基ネットを通して自動的にというのか、自動的にこの活用システムの方に連絡をしてくれて、連絡というか情報提供をしてくれて、抹消するという仕組みになっているのかなと思っていました。
　ただ、私が例えばその資格を、どの国家資格を持っているとか、国家事務を持っているとかというのは、私のいてる宝塚市役所は知っているんだろうかとか、そういうことを分からなかったんですけれども、この例えば死亡のときに役所に出しましたというのが自動的にシステムに行くとかということになっているということでいいんですか、この連携というのは。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　先ほども御質問いただきましたが、資格取得者若しくは資格取得者に提示をされた方が改めて最新の状況で死亡により失効しているかどうかを確認したいというときは、ＱＲコードを見ていただいて、確認をしていただくことができると。これは今まで紙の資格確認書だけでディストリビュートしたときは、これは御確認の不能だったことでございますので、今回のシステムの導入により、最新のステータスを求めれば、確認できるということにはなってございます。
　ただ、そのそれぞれの資格管理者が持っているホストのデータ自身で死亡直後に失効処理をするのか、場合によっては放置をしている資格管理者もいらっしゃるんじゃないか。制度によっても、三十日以内に失効処理をしなさいと規定のある資格もあれば、まあ正直言うと、現場によっては、そこに余りこだわるメリットがないので、アナログ時代から実はそこは余りこだわってやっておりませんといったような、それぞれの資格管理の現場があると思います。
　これに対して、デジ庁の方から強制的に制度の運用をこう変えよということはなかなか申し上げにくいところもございまして、そういったところも含めて、せっかく、御説明したとおり、マイナポータルのところで戸籍情報連携システムとつながっておりますので、死亡届が出ているかどうかはリクエストをすればデータが取れる技術的仕掛けまではできてございますので、ここから先は、そもそも、こんなことができるということをそもそも知らない資格管理者の現場の方もまだまだたくさんいらっしゃるのが正直なところではないかと思いますので、所管省庁ともよく連携いたしまして、どういうふうに合理的な使い方が普及されていくか、よく検討してまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　資格管理者ごとにこれまでの対応が違っていたというところもよく理解できますし、現実はそうなんだろうと思いますけれども、そういうことも含めて変えていくというのがやっぱりデジタル化のメリットだと思いますので、これまでだったら、資格なくなっても、なくなっているはずなのに、そのまま手続されないでほっておいたものがあるんだから、今後も変わらないということにならないように、そこはしっかりと連携を取っていただきたいと思います。
　この新しく登録をするときのメリットというのは、このイメージがよく湧くんですね。じゃ、元々資格を持っている人はどうなんだろうかと。私も、せっかくなので、何かできるんだったらやってみようかなと思って、今回も含めて、これまでに資格たくさん、国家資格あったので見ていると、さっき小野田議員からもありましたように、私も、二回、三回、ずっと見たんですけど、弁護士なかったんです。で、これはいろいろあるんだろうなということは理解をしております。もう一つ、税理士の資格も持っていまして、こっちの方はこれまでに入っていますので、これからオンライン・デジタル化が進められていくということも理解ができました。
　その上で、これまでに例えば私は税理士資格を持っていますと、これからオンライン・デジタル化を今回始めていきますってなると、これは資格管理者の側で自動的に連携をしてくれるものなんですか。これ、既にもう登録している人にとってはということなんですけれども、これはどうなっていくんでしょう。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　従来の方でもこのサービスは御利用いただけますが、一回だけ、マイナポータルを通じて、私はこのオンライン資格サービスに連携をしたいということを、手続をしていただく必要がございます。具体的に資格の連携が始まりますと、マイナポータルからこれをひも付けるためのサービスがそこに立ち上がってございますので、そこで一回手続をしていただければ、後は、オンライン化以降新規に取得した方がそれでやっているのと全く同じように、オンラインで資格確認も出せますし、ＰＤＦの出力もできますし、といったサービスが受けられるようになります。
　申し訳ございません、一回だけマイナポータル上で手続をお願いできればと思います。
○伊藤孝江君　ちょっと質問にはない部分なんですけど、一回手続をするというのは、どこから個人に連絡が行くのかというか、行かないのかというか、それぞれの登録、資格保有者が手続をするということだと思うんですけれども、これは何かしらのお知らせとかが来るということですか。
○政府参考人（村上敬亮君）　これ、それぞれのやはり資格を持っていらっしゃる方々の事業判断という面もございますので、現状、自動的に、あなたの資格はこういうサービスが始まりましたという通知が行く仕掛けには現状はなってございません。
　また、それをそのタイミングでやるかどうかについても、またそれぞれの資格によっていろいろな事情があるのではないかと思いますので、今のところそれは予定はしておりませんが、ただ、一般論といたしまして、国家資格、こういうことが使えるようになっています、それからこういった資格では始まりましたといったような一般的な普及、広報は我々の方でもできますので、こういったところにつきましては、デジタル庁としても所管省庁任せにせずにしっかりやっていきたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　やっぱり、例えばデジタル庁のホームページに始まりましたと載せられても、それを資格持っている人がみんな見るわけではないので、そこはしっかりと資格管理者から適切な形で情報提供をして、できる限りしっかりと手続を取っていただくことができるようにというところまで執着を持ってデジタル庁としては関わっていただきたいなというふうに思っています。
　現在、既にこの国家資格のオンライン・デジタル化が始まっている資格というのは、まだ七つの資格になります。一番早いのが、令和六年八月六日、去年の八月六日に介護福祉士、社会福祉士、精神保健福祉士、公認心理師の四つの資格が始まり、十一月二十九日に社会保険労務士、今年の二月二十五日に保険医、保険薬剤師の資格が始まり、今年度以降、七十七資格が随時始まっていくというふうにお聞きをしております。
　まず、この一番早く始まった去年の八月六日、この介護福祉士、社会福祉士、精神保健福祉士、公認心理師の四つの資格について、利用状況、どのようなものか教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　ちょっと数字の都合上、その次の社会保険労務士まで含めて五資格でまとめさせていただきますと、氏名の変更等の手続、やはり実務的には相当あるようでございます。
　これらにつきまして、例えば保険医、保険薬剤師の二資格については新規登録手続において、合わせて一万件を超えるオンライン申請が既にこの仕組みを使って行われました。また、資格保有者がまさに資格情報の有効性確認をしたいということで、デジタル資格証をダウンロードしたいということでお話がありましたのが四千回という状況になってございます。
　正直、まだまだという面と一応これだけ出ましたという面と両方かなと思いますが、更に普及に向けて努力してまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　合計すると一万四千ぐらいなのかなと思うんですけれども、資格登録者数というのを見ると、介護福祉士で二百万人、社会福祉士で三十・六万人、精神保健福祉士十・九万人、公認心理師七・二万人、社会保険労務士もそれに加えられるということを考えると、やっぱり一万人と、一万件と四千回というのはまだまだ少ないところかなというふうに思います。
　もちろん自由意思で、この手続を利用する、しないというのも最終的には資格保有者の御本人が決めることになるかと思いますけれども、それにしてもやっぱりかなり少ないと現状としては言わざるを得ないのかなと思います。
　特に、最初の段階なんかは結構興味を持ってもっと見ていただくということもあってもいいのかなと思うんですけれども、今の現状について、余りまだ活用が進んでいないというような状況の理由として、例えば周知の問題なのか、メリットなのか、手続の複雑性の問題なのか、費用の問題なのか、あるいはそれらが相まっているのかも含めて、どのような理由を考えておられるでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　現状、七資格のうち五資格については、実は住所等の変更申請の機能からまずお使いいただいてございます。残り二資格については新規の登録申請からフルに使っていただいている状況にございます。
　ちょっとこれ半分推測になってございますが、やはりアナログでこれまでやってきた現場の事務がいきなり全部デジタル化にして付いてこれるかとか、いや、本当に信頼できるかとかといったところを着実に試しながらやっていただいているのではないかなということで、資格管理者側の方も一歩一歩使っていただいていると、こういうことではないかと思います。
　新規の申請からやっている二資格につきましては、ちょっと正確な数字は言わないでほしいと現場に言われてしまったものですから申し上げられないんですが、新規で資格取得者の、した方の新規申請の比率は、半分までは行かないんですが、それなりの比率を行ってございますので、やっぱり新規の資格取得者、これは各資格も、新規取得者受けるときには、できるようになっていますよとちゃんと周知していただいていますので、ここは効いているかなという感触を持ってございますが、あと、お尋ねいただいた、既に持っている方も本当は使えるんですよとか、そういったところへの普及、広報については課題を残しているというふうに思っております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　特に最初に始めたところの段階ですね、ここがスピード感持って、みんなが使っていただけるようになるかとか、やっぱり便利だったよねとか、楽だったよねと、で、管理者側も、あっ、これは使えるなということをそれこそ発信していただくぐらいにならないと、なかなか今後順番に国家資格が様々なっていく中で、後になるほど使ってもらえるようになるというふうになるかというとやっぱり難しい面も出てくるかと思いますので、特にこの最初の皆さんが安心して使っていただくことができるような取組を進めていただきたいと思います。
　で、逆に、この登録、保有者にとって、このシステムを利用することで何かリスクを負うことがあるのかという点をちょっと確認を一応させていただきたいんですけれども、これまでだったら自分が登録している資格の管理者しか見れなかったものを例えば他の資格の管理者が見れるようになるのかとか、そういうセキュリティー面での不安というところをどんなふうに考えておられるのかという点についてお願いいたします。
○政府参考人（村上敬亮君）　先ほど大臣からもお答え申し上げたとおり、横串を刺した名寄せは簡単にはできない仕組みになってございます。当然ながら、別の国家資格の資格の保有の有無を別の資格管理者が見ることはできない、このような仕組みになってございます。そういう意味で、資格以外の資格に関する情報は入手できません。
　そのほかにも、同システムにおけるセキュリティー対策は、データの暗号化から、厳密なアクセス制御から、まさにデジタル庁の技術水準の中でしっかりと管理をさせていただいてございますので、そのような意味では特にこのシステムを使うから心配が新たに発生するということはないというふうに考えてございますが、いずれにせよ、セキュリティーはセキュリティーでございますので、しっかりと安定運用と継続的改善に努めてまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　資格保有者、また管理者にとっても多大なメリットが得られるというこのシステムについて、やっぱり利用する資格のこの登録者、保有者を増やしていくというのがまず大事かと思います。資格管理者からのアプローチに委ねるだけではなく、デジタル庁としても、しっかりと連携をしながら推進に取り組んでいくべきだと考えますけれども、この利用者を増やすための取組について大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（平将明君）　資格保有者に対し、オンライン申請等を行うことによる添付書類の省略等のメリットを分かりやすく周知することにより、実際にオンライン申請等を利用する方が増えることとなり、国民の利便性向上や行政事務の効率化が実現されていくこととなります。
　これらの周知は、一義的には資格管理団体や制度所管官庁によって行われるものですが、先ほど御指摘もありましたので、しっかりとデジタル庁といたしましても取り組んでいきたいと思います。デジタル庁ウェブサイト等における資格保有者におけるオンライン申請等を行うことのメリットの周知、各資格管理団体が活用できる資格保有者に対するメリットの周知媒体の提供等を行い、各資格管理者と連携して周知活動に取り組んでいきたいと思います。
○伊藤孝江君　よろしくお願いいたします。
　では、もう一つ配付をさせていただいている資料に関連する質問をさせていただきます。裏面になります。子育て、介護関係の全二十六手続をオンライン手続できる自治体の割合ということで、デジタル庁のホームページで公開をされております。
　この子育て、介護関係の手続というのは、やっぱりデジタル化、オンライン化というのがすごく望まれる手続でもあるかと思います。こういう手続がオンラインでできるようになったよということを私もいろいろお話を最初の頃にさせていただいたときに、大変それはいいことだとか喜んでくださる方とか、マイナンバーカードっていろいろ使えるようになるんだよねみたいな感じの意見も、感想もたくさんお聞きをしました。
　デジタル庁としても、市区町村別までこのダッシュボードを公開をされております。そこまでされていることからすると、きっと自治体の一〇〇％を目指しておられるのではないかなというふうに個人的には思うわけですけれども、デジタル庁の目指す状況であったり、また、それを踏まえて、現在のこの自治体の取組状況をどう評価されるのかについてお伺いをいたします。
○政府参考人（村上敬亮君）　現状には満足はしておりません。まだまだオンライン化率は上げなければいけないというふうに考えて、まあ六割、三分の二くらいまで来ていますので、相当進んだなという感じは持っておりますが、まだまだ一〇〇％に近づける努力は必要だと思っています。
　ただ、必ずしも一〇〇％自体を絶対的なゴールとしているわけではございません。正しい例示かどうか分かりませんが、場合によっては、物すごく小さいお役所で、もうみんな顔見知りで、そこでみんなアナログでやっている方が早いよというところにわざわざデジタル要るんですかといったような御意見であるとか、手続によっては、もう漁港の港のそこに事務所もあって、そこに人もいてというところを、わざわざそこにいるのにオンラインで出してって、本当にそれが合理的かとか、いろんな御意見がございますので、一〇〇％が絶対的なゴールだというふうには思っておりませんけれども、いずれにせよ、まだまだ引き上げていかなければいけない状況ではないかというふうに考えてございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　この各都道府県ごとのを見たときに、例えば、東京が三〇・六パー、神奈川が二一・二％、大阪も三九・五％みたいな形で、大都市でこの数字的には余り進んでいないようにオンライン化が見えてしまうと。これはどういう理由や課題によるものなのかということについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君）　ありがとうございます。
　大変難しい質問でございまして、正直、厳密な理由はよく分かりません。いろいろ調べてもおりますし、努力も促していただいております、お願いをしておりますけれども、一つ想定されるのは、大きくて立派な自治体ほど、それぞれの固有のシステムや業務システムが入っちゃっていまして、オンラインのフロントの部分での対応というのが、逆にいろいろなものを連れていかなくちゃいけないから、かえって何もない自治体よりも大変と、こういったような側面もあるのではないかなということでございます。
　オンライン化に取り組まない理由としてよく言われるのは、受付後の入出力業務効率化が認められないとか、窓口で住民と直接やり取りすることが重要であるとかということはよく言われてはおりますが、これは必ずしも大都市部だけには限らない理由でもございますので、引き続き、こういった数字の低い自治体にはよく事情を聞きながら、どういうお手伝いができるのか、よく検討してまいりたいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　どうしても、数字を出すと、低いところはやっていないんじゃないかとかできないんじゃないかというふうに思われがちではありますけど、今御説明いただいたように、既に別のシステムで自分のところでやっているものがあるからとか、あるいは多分システムの交換時期の関係で、更新時期の関係であるとか、様々な事情の中であるので、ここで数値が低いからといって、必ずしも住民サービスがその分遅れているとか行き届いていないというわけではないということも承知をしております。
　そういうことも含めて、やっぱり住民の人に不安を与えるようなものになってはいけないと思いつつ、でも、更にこれがもっと進んでいくようにというところで、デジタル庁としてこれからいかなる取組をしていくのかということについて平大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（平将明君）　自治体や国の様々な行政手続をスマホから行うことができ、また一人一人に寄り添うサービスをプッシュでお知らせをするオンライン市役所サービスの推進は、国民の利便性を高め、行政の効率化を推進する大変重要な取組であると考えております。
　デジタル庁といたしまして、共通基盤の提供をしております。いわゆるマイナンバーカードとかマイナポータル、デジタル認証アプリなどであります。こういった共通基盤の提供と継続的な改善、さらには、自治体の先行事例の紹介として、デジタル庁のホームページでマイナンバーカード・インフォといったものを運営をし紹介をしています。また、先進事例を支える、そういったものを他の自治体がやりたいとなったときに、簡単に導入できるように、デジタル地方創生サービスのカタログというのも準備をしておりますし、デジタル地方創生モデル仕様書の作成、公開もしております。さらに、お金の面に関しては、新しい地方経済・生活環境創生交付金というものが準備をされていますので、こういった交付金を使って、先進事例のいわゆる導入と、あとまた横展開を支援をしていきたいと思います。
　さっき村上統括官からありましたけれども、そのフロントのところはいいんですが、東京もそうなんですけど、うちの大田区もそうなんだけど、そのバックヤードのところが結構大規模になっていて、なかなかフロント入れられないという問題があります。これは、ある一線を越えたら一気に導入ということになるんですが、そういった問題もありますので、そういったバックヤードの取組も支援をしていきたいと思っています。
　更に言うと、ようやくデジタルガバメント、ガバメントクラウドというところまで来て、今度、デジタルマーケットプレイスといって、何だ、クラウドベースのソフトウェアをそこのマーケットプレイスから選べるようになってきますので、そういったものを、各自治体で使っているいいソフトウェアを選んでいただいて、そこから抜いてクラウドに差すと動くみたいな、何だろう、ニンテンドー64みたいなイメージのデジタルガバメントができる仕組みも用意をしておりますので、そういったことを総動員をして支援をしていきたいと考えております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきます。
　今月の二十六日だったか二十七日だったかから、法務省の方の取組で、戸籍に振り仮名を付けるというところが始まっていくわけですけれども、今回、今回というか、済みません、次期マイナンバーカードですね、この次期マイナンバーカードの券面について検討されるということに今後なるかと、今後というか、今進めておられるかと思うんですけれども、このマイナンバーカードの券面にも名前の振り仮名を付けていただく方が誰にも一見して分かるということでいいのではないかと考えますけれども、デジタル庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、令和七年五月二十六日から、戸籍や住民票等に氏名の振り仮名が記載される制度が施行をされます。その上で、大体来年の令和八年六月頃から、希望者は市区町村の窓口等において、現在お持ちのマイナンバーカードに振り仮名を記載、記録することができるようになるほか、次期マイナンバーカードも含めまして、今後新たにマイナンバーカードを発行する際には、当初から振り仮名が記載、記録されることとなっております。
　マイナンバーカードに振り仮名が記載されると、官民の手続における対面での本人確認の際等に氏名の振り仮名を証明する書類として提示できるようになるというふうに考えております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　では、最後、法務省にお伺いをいたします。
　デジタル化の関連で、船荷証券のＤＸ化についてお伺いをいたします。
　これがまだ実現をしていない立法課題として今あるという状況です。海運国家である我が国が国際貿易で確固たる地位を維持するためには、貿易手続をデジタル化する貿易ＤＸが不可欠であると考えます。
　ただ、現状では、海運取引の決済に不可欠な船荷証券がデジタル化されずに、いまだに紙でやり取りをしていると。これは時代遅れと言わざるを得ないような状況で、国際競争力の観点からも法整備が待ったなしであるという状況です。
　昨年秋には法制審議会の議論も終わっていますけれども、いまだ法案提出がなされておりません。貿易ＤＸの実現のため、一刻も早く法案提出を急いでほしいというふうに考えますけれども、法務省の御見解、いかがでしょうか。
○政府参考人（内野宗揮君）　お答え申し上げます。
　国際貿易におきます競争力を維持向上させるためには、委員御指摘のとおり、貿易ＤＸ、これを推進いたしまして、貿易手続の迅速化、効率化を図ることが重要かつ喫緊の課題であると考えております。
　貿易書類の一つであります船荷証券のデジタル化を実現できていないことは、この貿易ＤＸの阻害要因であると指摘がございます。また、平成二十九年に国連において船荷証券等のデジタル化を実現するためのモデル法が制定されまして、諸外国におきましてこのモデル法に準拠した立法がされるということがあるなど、船荷証券のデジタル化に向けた国際的な動きも加速してございます。このような状況を踏まえますと、この船荷証券のデジタル化は重要かつ喫緊の課題であると考えております。
　法務省といたしましては、国際貿易における我が国の競争力を維持向上させるためにも、船荷証券のデジタル化を実現するための法案をできる限り早期に国会に提出したいと考えているところでございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　他省庁とも連携が必要な分野かと思いますけれども、法務省もしっかりと取り組んでいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。
　前回の委員会で質問が積み残しがありましたので、最初にその積み残しの質問をさせていただいてから、これ地方再生の話なんですけれども、その質問をしてから、あとマイナンバーカードについての質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、地方再生の話で、石破内閣、地方再生を重要項目に挙げて進軍ラッパが鳴っているわけですけれども、客観的に見て、これだけ人口減少が進んでいる国であり、これだけ財政が悪化している国で全国津々浦々まで再生していこうというのは、かなりもう客観的に見て無理じゃないかなと思うんですよね。
　あらゆる地方の人口が例えば増えていくんであるならば、他の地方から引き抜くか、東京、大阪から引き抜くかしか人口減少を止める道はないし、財政もこれだけ悪くなると、例えば昔みたいに、バブルのときのように、融雪施設ですね、雪を解かす施設をかなり地方まで設備を造るというようなこともなかなか難しくなる。
　となると、例えば、極端な話、人口を集中させて一種のスマートシティーみたいなものをつくって、そこに集中してお金を突っ込むというようなことしかできないんじゃないかなと思うわけですよね。それでも地方再生をしていくのだったらばよっぽど大胆なことが必要だと思うんですが、いかがかということをちょっとお聞きしたいんですけどね。
　個人的には、やっぱりそういう非常に難しいことを考えると、今生きていらっしゃる方々がやっぱり自分の地方で生きたいと。これアメリカ等だと全然話が違って、故郷を捨ててみんなどんどん移っていっちゃうからあれですけど、日本はやっぱり農耕民族なせいもあるので、亡くなるまでは自分たちの地方にいたい、生きたい。だから、それをきちんとできるようなことをしてあげようというのはまだいいんですが、今の世代が、例えば我々の世代がいなくなって、それでもその地方を発展させようということになれば、べらぼうな金が必要だし、エネルギーも必要だと。それは、お金がもう潤沢にあってしようがないんであればそれはまたそれでいいとは思うんですけど、ここまで財政が悪化しているときに、そういう方針をやって、いろんなものを造ったりして無駄になっちゃうというようなことがあるんじゃないかなということを心配するんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問ありがとうございます。
　お答えをいたします。
　人口を集約させるべきとの考え方については、まさに地方のステークホルダーがそれぞれの地域の在り方を議論する中で検討されていくことであると私ども認識をいたしております。
　その上で、人口減少が今後とも続くと見込まれる小さな自治体についても、市町村長を含めた地域のリーダーを中心に頑張っていただいているところも数多くあり、地方創生担当としてはできる限り後押しをしていきたいというふうに考えております。
　例えば、地域の実情を踏まえ、生活施設の集約化、民間との連携など、地域が主体的に行う持続可能な取組を支援しているところであります。地方創生二・〇においては、人口規模が縮小しても経済成長し、社会を機能させる適応策を講じていくこととしており、今後、基本構想の中で具体化してまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　理想としてはすばらしいんですが、それ可能かどうか、そんなめちゃくちゃなお金を費やしていくんであれば話は別ですけどね。それが可能かどうかというのは、やっぱりここまで人口減少と財政が問題になったときには考えるべきだと思うんですよね。
　元々、前回もちょっと申し上げましたけど、私は、地方が皆同じようなことをやって金太郎あめみたいな日本ができるよりは、人口が減ってもいいんだけれども、古きその良き日本が残って、かつその里山が残って、都会の人が行ってすばらしいなと思うようなところが残れば、これまた観光、すごい観光資源になって、人口が減っていてもそこに住んでいる人たちは豊かな生活ができるんじゃないかなと私は思うんですよね。それは別にこれを主張、この主張を押し付ける気はないんですけど、そういうことまで考えて、地方再生って、やれやれ、じゃ、ちょっと今難しいのかなというふうに思います。
　次の質問に行きますけれども、地方再生を言われるときには、やっぱり基本的な概念として、都市部が豊かな生活をして地方がまだちょっと幾分貧しい、格差があるというような発想でいろんなことができていると、出てきているのではないかという印象を受けるんですけれども、でも普通に考えると、ちょっと考えてみると、地方の方が豊かな点って随分あるわけですよね。例えば、というか、目に見えない再分配もあるわけですよ。
　例えば、昔でいうと、国鉄時代、国鉄の方が私鉄よりも運賃が高かった。それはなぜかというと、地方の鉄道のために都心の人たちから得た運賃を回していたからというような話であって、結構見えないところで東京から地方へのお金も流れていたわけですし、それから、例えば公務員の方でも、地方の方、公務員がリタイアすると、その近くに別荘を買えて、非常に豊かな生活。東京、大都市の公務員が退職しても、まさか近くに別荘を買う、二重生活できるなんてことは到底あり得ない。
　それから、例えば百三万円の壁、この前ありましたけど、生活費がどうのこうのということで結局課税最低限が上がりましたけど、東京の人の百三万円と地方の方の百三万円は意味が違うわけですね。百三万円、かなり地方の方が豊かな生活が、物価等を考えるとね。
　ということで、そういうときになると東京の人も地方の人も公平、平等だという話で議論が進むわけで、そういうことを全て考えると、決して、地方が貧しくて東京だけが豊かだから配分するというか格差是正という概念は、ちょっとこれ、全く間違いとは言いませんけれども、多少修正して考えていただく必要があるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。