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○内閣総理大臣（石破茂君）　私も随分長く農政もやってまいりました。どの辺りが最も適正価格かって、今大臣がお答え申し上げましたように、結局需要と供給のバランスで決まっていくんだろうというふうに考えております。
　私、もう食管法の時代を知っている数少ない議員の一人でございますけれども、あのときはとにかく米価は上がるべきだということでやってまいりました。生産費所得補償方式というのがございまして、とにかく再生産可能な米価ということで高め高めにやってまいりましたが、近年ずっと落ちてきたことは間違いない事実だと思っております。
　ただ一方において、今米が高い、まあ昔に比べればそうでもないがという考え方もあるんですが。今、お代わり自由という店が何か減りましたね、幾ら食べてもいいという店が随分減ったらしい。そうすると、やっぱりそこにお米が高くなったということがございます。
　消費者の方々がやっぱり米高いねということで負担感も感じておられるところもあるわけで、今回の経済対策、今回御審議をいただいているわけでございますが、物価高騰対策の中に重点支援地方交付金と、何だこれみたいな話になるんですけれども、そういうものがあって、それぞれの地方公共団体において、それぞれの地域、札幌なら札幌、帯広なら帯広、どこでもいいんですが、それぞれの地域に応じて、お米などの高騰対策も含めてそれぞれの地域において御判断いただくということが可能なようにやらせていただいておるところでございます。
　私どもとして、これで少しでも、お米高いな、暮らし苦しいなという方に支援をしていただければ、それぞれの御判断においてと考えております。
　是非また御判断、御審議を賜りたいと思います。
○徳永エリ君　是非とも、この価格は適正なんだということを消費者の方々に分かっていただく、ある意味慣れていただくまでの間の、確かに今物価上昇しているので、支援は何らか検討しなきゃいけないなということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　次に参ります。
　日米の貿易協定でありますけれども、ＴＰＰを離脱した第一次トランプ政権で日米のバイの交渉が行われまして、二〇一九年に国会で承認されて、二〇二〇年一月一日に発効いたしました。
　この合意内容について改めてお伺いいたしますが、自動車そして自動車の部品の関税撤廃は約束されているということでよろしいですね。
○国務大臣（岩屋毅君）　協定のことですので、私からお答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、この日米貿易協定の米国側の附属書におきまして、関税の撤廃に関して更に交渉する、その中に自動車及び自動車部品が含まれておりますので、御指摘のとおり、関税撤廃がなされるということを前提に交渉が行われることになります。
○徳永エリ君　日米貿易協定が合意された際に、当時、安倍総理は国会で、日米双方にとってウィン・ウィンでバランスの取れた協定だと、自動車の関税撤廃は約束されたと交渉の成果を訴えておられました。
　しかし、今おっしゃったように、交渉の結果は、農業分野は何とかＴＰＰの水準で収まったんですけれども、自動車については、協定の合意文書に、自動車及び自動車部品は関税撤廃に関する更なる交渉の対象となる、そのことが明記されまして、つまり交渉継続扱いになっているんです。いまだに関税撤廃されてないですよね。で、もう五年間近くこの交渉が止まっているという状況です。
　今、メキシコやカナダの、トランプ次期大統領がですね、関税を上げるという話もしておりまして、自動車産業の方、戦々恐々としておられると思いますけれども、これ、交渉再開、そして取るものをしっかり取る、この意思は我が政府にはあるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（岩屋毅君）　御指摘のように、米側は今政権移行期にあるわけでございまして、果たしてあの新政権が貿易政策についてどういう考え方を取ってくるか、これ、私ども、しっかり情報を収集して分析をして対処していかなきゃいけないというふうに思っておりますが、五年前の協定の附属書において、自動車並びに自動車部品、これ交渉をするんだということが前提になっておりますので、それをあくまでも前提にして交渉に臨んでまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　はい。
　トランプ次期大統領はタフネゴシエーターでありますので、そして、自動車産業は我が国の経済の屋台骨です、本当に経済に大きな影響があると思いますので、万が一にも交渉再開が求められたときにはしっかりと強い姿勢で臨んでいただきたい、そのことをお願い申し上げまして、時間になりましたので終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（櫻井充君）　以上で徳永エリさんの質疑は終了いたしました。
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○委員長（櫻井充君）　次に、森本真治君の質疑を行います。森本真治君。
○森本真治君　立憲民主党、広島県選出の森本真治です。どうぞよろしくお願いいたします。
　総理、来週の十日なんですが、ノーベル平和賞授賞式が行われます。日本被団協が受賞されます。総理、その意義についてどのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　我が国は唯一の戦争被爆国であります。核兵器廃絶に向けて、実際に戦争において被爆された方々がずうっとそのことを広島、長崎から世界に向けて発信してこられたと。それがあったので、やっぱり核兵器廃絶に向けてのいろんな思いが世界に向けて広がっていったということだと思っております。
　被爆をされて、いろんな苦しみの中でずっとそれを続けてこられたということに大きな意義があって、それが今回のノーベル賞授与ということにつながったものでありますので、私ども日本国政府として、本当にそれは敬意を表し、お喜びという言葉が正しいかどうかは分かりません。私は本当に、おめでとうございますと言うのが本当にそれはどうなんだろうなと、内心少し引っかかりがないわけではないのです。その思いがこれから先、結実するように努力をしていかねばならないということで、お祝いということで申し上げた次第でございます。
○森本真治君　被爆者の皆さんの思いが結実するようにという今の総理の答弁ですね。
　来年は被爆八十年です。今回の受賞を契機に、改めて日本政府として、核兵器のない世界の実現に向けて流れが加速していく、そのためのリーダーシップ、是非取っていただきたいと思います。
　今後の具体的な取組について、総理のお考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　今、世界にあります核兵器縮減に向けた具体的な取組というのはＮＰＴだと思っております。核が拡散しないようにということで、私どもはその中で中心的な役割を果たしてきたというふうに自負をいたしております。そこで日本は一生懸命それをやってまいりました。
　じゃ、禁止条約についてどうなんだというお話でございますが、核兵器保有国とそうじゃない国とございます。それをどうつないでいくかということが唯一の戦争被爆国である我が国の役割でございます。
　私は、核廃絶に向けたやり方って、いろんなやり方があるんだろうと思います。一方において、ロシアであり、中国であり、北朝鮮であり、核を持った専制独裁国家が周りにあるわけで、それに対する抑止力をきちんと確保するのも、抑止力に対する御議論はいろいろあることはよく承知をしておりますが、日本国政府としての責任だと思っております。
　これをどうやって両立しながら核廃絶につなげるかということで議論をさせていただきたいと思います。
○森本真治君　ＮＰＴ体制を基軸にというのには異論はございません。
　岸田政権時代、例えば賢人会議であったりＦＭＣＴフレンズ会合など、具体的な取組も補完的にやっていました。そのような具体的な取組を是非石破政権としても進めていっていただきたいところです。もう一度。
○内閣総理大臣（石破茂君）　おっしゃることに何ら異存はございません。そういう体制で私どもとして更に取り組んでまいります。
○森本真治君　一つ提案なんですけど、ちょっとこれ通告していなかったんですけど、今日のニュースで、ノルウェーがですね、ノルウェー、今回の被団協の平和賞受賞に対して、各学校にこの被団協の功績というものをしっかりと子供たちに教育をしていくという、これ、学校に、全学校に配布しているんですよ、教材を。
　例えば、具体的にこのような取組、ノルウェーでやっているんですよ、我が国の被団協が受賞したんです、是非日本でもやってください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　これ、今ここで私は、分かりましたということは申し上げる立場にございません。よく相談をいたします、文部科学省とも、あるいは防衛省、外務省とも相談をいたします。
　私、委員の御指摘の中で大事だと思うのは、私、昭和三十二年生まれなのですが、小学校六年のときに初めて、アメリカから公開された広島の被爆の映像というのを全校生徒で、お昼の時間だと思います、一時間半ずっと見た覚えがございます。白黒でした。そのときに見たショックは一生忘れることがない。ですから、被団協の方々のいろんな本当に切実なそういう思いが、ノルウェーにおいてそうであるとせば、私自身、それを見なきゃいかぬと思っていますけれども、日本の教育現場において、ともすれば被爆したということを風化するということがあってはならないのだと思っております。
　そして、私ども中国地方は、私の鳥取でもそうですが、修学旅行、広島に行って、そこでいろんなことを学ぶことは多いのですね。あるいは、東京に来る小学生、じゃない、ごめんなさい、中学生は、東京大空襲の資料館に必ず行くという学校もございます。そういうように常にリマインドしていかねばならぬことでございまして、今のノルウェーの例、よく調べさせていただきます。
○森本真治君　総理が文科省などとも検討するということだったので、ちょっと急遽なんですが、文科大臣、今の総理の答弁を受けてしっかり文科省として検討するということで、明言してください。
○国務大臣（あべ俊子君）　私ども、唯一の被爆国ということで、今回の特にノーベル賞に関しましては深くしっかりと受け止めさせていただきながら検討させていただきたいと思います。
○森本真治君　核禁条約、ちょっと総理触れられましたので、このことについても。
　総理は、十月のあの衆議院選挙のとき、党首討論会というのがあって、そのときに、核禁条約締約国会議へのオブザーバー参加、これを真剣に検討すると表明されました。その思い、今でも変わりないですね。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、オブザーバーという立場で参加をして、一体どのような主張をするのかということです。
　これ、ドイツのみならず、幾つかの国々が参加をいたしております。済みません、私、不勉強で、その議事録というのをきちんと読んでおりません。そこにおいて、はい、オブザーバー参加しました、それでよしというお話にはならないのであって、そこにおいて、あそこに参加しているＮＡＴＯ諸国もそうですが、核の傘の中にいる、またこれから委員から御議論があるのかもしれませんが、ニュークリアシェアリングという立場で、ドイツはそれを一番具現化している国の一つでございます。
　じゃ、そこをどのようにして矛盾なく説明をし、核兵器廃絶につなげていくかということについて、私自身、済みません、まだ勉強が足りませんで、よく、そこのオブザーバー参加した国がどういうふうな議論を展開しているのか、そして核抑止というものと核廃絶というものをどうやって論理的につなげていくかということをきちんと考えるということを、自分としてしていかなければならないということはよく認識をいたしております。
○森本真治君　よく検証で、総理、よく勉強するという意味は、衆議院選挙時に、真剣にオブザーバー参加を検討するから、それを前提に研究するということでよろしいんですね。
○内閣総理大臣（石破茂君）　そこにおいて、趣旨はそれで結構です。検討をするということは、本当にそこにおいてどういう主張を我が国はすべきかということであって、それが核の縮減、そして将来的には廃絶、これにつながっていかねばなりませんが、一方において、核抑止の議論というものは、それが使われてしまったらおしまいなんだけれども、お互いが撃ち合ったらば地球が何回滅んでも足りないという、そういう一種の恐怖感、これが根源にございます。
　それが、今まで、平和だとは申しませんが、あえて、核戦争のない世界がずうっと続いてきたということは事実として認めなければなりません。そこにおいてどうやってそれを実現し、矛盾なく議論していくかということについて、自分なりの理解をきちんと得なければ軽々なことは言えないということを申し上げているのでございます。
○森本真治君　今の総理の答弁を受けて、ちょっと外務大臣の方に、通告していませんが。
　これから研究するということなんで、是非、三月の締約国会議までに、外務省としてもしっかりと整理をし、そして総理に上げて結論を出すという、そのスケジュール感でお願いしたいと思いますが、外務大臣、どうぞ。
○国務大臣（岩屋毅君）　今総理からお話がありましたように、核禁条約のオブザーバーに核の傘の中にありながら参加しているドイツを始めとする国々のこれまでの言動あるいは議論というものを今外務省で子細に検討をいたしております。
　その上で、核兵器のない世界に向けて、現実的で実践的で実効的な取組は何が適当かということを予断を持つことなく検証してまいりたいと思っておりまして、もちろん、来年の三月に開催予定である核禁条約の会議というものは念頭に置いております。
○森本真治君　この研究、検証については、是非、我々の方も外務省とは引き続き議論もさせていただきながら、しっかりとオブザーバー参加実現に向けて総理が決断していただけるように、我々としてもいろんな議論をさせていただきたいと思います。
　総理、核抑止力について、本当にいろいろ造詣の深い総理でございますので、是非聞かせてください。
　総理は、この核抑止力の中で、持論として、核共有及び核持込みについて持論として持っていらっしゃるというふうに思うんですが、間違いないですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　現在、私として、核の持込みということは考えておりません。つまり、持たず、作らず、持ち込ませずということであって、また、民主党政権時に、持ち込ませずということについて当時の岡田外務大臣から議論があったということもよく記憶をいたしておりますが、現在のところ、日本に持ち込むということを具体的に俎上にのせて検討しておるものではございません。
　その上で、核共有ということは、所有権を持つことでもなければ、管理権を持つことでもございません。共有というと、何か民法の共有の概念が出てきて、何か所有権を共有するのかよとかね、あるいは管理権を共有するのかよみたいな話がありますが、ヨーロッパで行われております核共有、ニュークリアシェアリングというのは、所有権を持つ、共有するというものでもなければ、管理権を持つものでもない、それはどちらも合衆国が持っているということなのです。
　何を共有するかというと、意思決定のプロセスにおいて、そこにおいて共有が行われる、あるいはリスクを共有するということであって、使用するかしないかということについて全く何ら意見を差し挟めないということは、かえって不安定性を招くのではないかというような考え方に基づくものだと思っております。アメリカとドイツの核共有において、ドイツの判断で使えたりするようなことはございません。あくまで、ドイツが使いたいと言っても、アメリカが駄目だと言ったら駄目ということでございます。
　そういう中にあって、意思決定のプロセスにおいて、そこにおいて全く何ら関与しないということは、私は、抑止力として正しいものであるかどうか、私自身はそこで関与するということがあるべきだというふうな考え方にも一つの理論としての価値があろうかと思っております。
　核共有につきましても、私も随分勉強もしてみましたし、これを、それが本当に抑止力として意味があるものなのかどうかということについて、我が党のみならず、国民としての御理解がいただかなければ、それは幾ら唱えても意味がないということでございます。そのことについて、いかに抑止力の向上につながるかという一点で研究をしてまいりたいと考えております。
○森本真治君　ちょっと総理のお考え、少し整理したいんですけど、現行、拡大抑止に関する日米閣僚会合というのがありますね。今の総理の話というのは、今のこの仕組みでは不十分という認識でよろしいんですかね。
○内閣総理大臣（石破茂君）　私、防衛庁長官を務めておりましたときに、たしかアメリカの国務長官がコンドリーサ・ライス博士でございました。防衛大臣室で随分と議論もいたしました。
　で、核の傘という議論をしたときに、一体その傘ってどれぐらい大きいんですかねと、いつ差して、いつ差さないんですかねと、穴空いてないでしょうねというようなことについて、やはりきちんと認識を共有しなければ、傘があるから大丈夫だよねって言っても、いや、その傘ちっちゃかったですと、穴空いてましたと、いざというときに差してくれませんでしたということであれば、核の傘があるから大丈夫よということに余り説得力がないのだというお話をそのときいたしました。もう二十年も前のことでございます。
　そういうことについて認識の共有を日本政府と合衆国政府同士でやりませんかというお話をいたしました。で、礼儀上、玄関まで、防衛省の玄関までお送りをしたのですが、すごく意外だったということ言われたこと、よく覚えております。それは彼女なりの感想であって、合衆国政府の感想ではなかったのかもしれません。そのときから今議員御指摘のような仕組みはできました。
　じゃ、ＮＡＴＯにおける核共有というのはどういうものであるかというと、閣僚同士が、じゃない、首脳同士が年に二回だったかしら、閣僚同士が何か月かに一回、そして担当者同士が一か月何回みたいなことで、そういう検証がメカニズムとして常時行われているということを私どこかの本で読んだことがございます。その辺が本当にどうなっているのかということであって、今委員御指摘のそういうメカニズムを更に精緻にしていくということが、私は可能性としては検討できるのではないかと思っております。
　これは総理としてこのように申し上げておりますが、当然、外務省、防衛省、あるいは国家安全保障局、そういうところで更に検討されることであって、ここでは断定的なことは申し上げませんが、今のところ私の認識を申し上げた次第でございます。
○森本真治君　ちょっとこれも、最後、せっかくなので総理にあえて聞きたいんです。核抑止論の正当性についてなんですね。
　私の理解では、総理のまた御見識をお伺いしたいんですが、核抑止力が、核抑止論というのは、核抑止力が決して失敗しない一〇〇％の保証がなければ私はならないと思っているんですよ。だけれども、昨今のこのロシアの核の脅しなどですね、逆に核兵器が実際に使用されるリスクが非常に高まっているということになると、私はこの核抑止論の正当性が今揺らいでいる状況ではないかというふうに思っているんですが、このことについては総理はどのように思われますか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　残念ながら、そういう面は否めないと思っております。
　つまり、それも、私はプーチン大統領に直接このことをただしたことはございません。あるいは、いろんな国の、核を持っている国の首脳と正面からこういう議論をしたことはありませんし、この場で申し上げるべきことでもないと思いますが、核というものに対する恐れのようなものが、どうも大きな爆弾、通常の兵器のすごい大型のようなもの、あるいはそれを、広島型の何分の一にも爆縮力を小さくしたようなものというのは普通の爆弾の大きなものじゃないのという、そういう認識を持っている国もあるやに聞いております。そうすると、使ったっていいじゃないのというような考え方を持つ国がよしんば出たとすれば、今までの核抑止論は相当に問われることになると思っております。そのことは認めます。
　その上で、じゃ、どうするんだいという話になるわけですが、それはもう核ミサイルだけではなくて、スーツケース型の核爆弾みたいなものだったらどうなるんだと。
　そして、もう一つ議論しなければならないのは、相互確証破壊の理論というのは、お互いが理性を持っている、少なくともお互いが撃ち合ったら地球の終わりだというような理性を持ち合っているということを一つの前提といたしております。だけど、もう一つ、これややこしいのは、あいつは本当に理性があるのかないのかよく分からぬと、それがまた抑止力の本質だというようなところもあってですね、そこはまた、森本委員ともまた議論させていただく機会得られればと思っております。
　ただ、私が恐れているのは、かつて、金正日だったと思います、北朝鮮がない世界なら、ない方がいいということを言ったということを私は何かで読みました。あるいは、テロの恐ろしさは、自分たちが自分たちの命を滅することでより幸せになれるという考え方を持った人たちが核を持つということになると、それは国連とかＮＰＴとかそういうもののコントロールは外れますので、そうするとどうするんだいというお話が核拡散防止をするときの議論の本質だったというふうに思っております。
　また機会を得て議論させてください。
○森本真治君　総理とは是非、総理とは是非ですね、今後、このテーマ、本当に議論をさせていただきたいというふうに思います。
　人類が発明して、かつて使われなかった兵器はありません。核兵器も、存在する限り、いつか再び使われることになるのではないかということが、これが被爆者の皆さんの危惧として、この間長きにわたって廃絶運動を続けてこられたということなんですね。実際、もう二回使われておりますからね、核兵器というのはですね。
　本当に、この後、二度と使われることがないという確証が全くないという中で、私たちはしっかりと核兵器廃絶、これを訴えて取り組んでいかなければならない。これが唯一の戦争被爆国としての日本に課せられた使命だということを改めて訴えさせていただきたいというふうに思います。
　では、続いて、内政課題についてです。介護の問題です。
　総理、我が国の介護制度、崩壊の危機を迎えていると言う方がいらっしゃいますが、総理はそのような認識をお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　崩壊の危機というふうには、政府としては断定はいたしません。ただし、非常に人材が不足しているということ、これは強く認識をいたしております。
○森本真治君　これは東京商工リサーチの調査なんですけど、今年の介護事業者の倒産が十月までで過去最高を記録しているということです。
　この状況を深刻に受け止めないといけないと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　繰り返しになって恐縮です。
　その東京商工リサーチの結果は私も承知をいたしております。それぞれの民間の調査機関の数字について政府として論評する立場にはございませんが、非常に厳しいという状況は認識をしております。その数字というものの定性的なものに間違いはないと考えております。
○森本真治君　この介護事業者の過去最高の倒産が記録しているということもあるんですが、非常に厳しい経営状況があります。
　その中で、特に訪問介護事業、四月に基本報酬引下げに踏み切った、これが介護崩壊の危機に拍車を掛けているという声もありますけれども、そのことも事実として受け止めるべきですが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　今御指摘の訪問介護につきましては、委員御案内のとおり、今年度の介護報酬改定で、基本報酬は見直しつつ、介護職員の処遇改善に充てられます加算措置、これはほかの介護サービスと比べまして高い加算率といたしております。職員の方々の処遇改善が図られるように努めておるところでございます。
　詳細については厚労大臣に御確認いただければ有り難いのですが、人材確保については、これ人手不足ということもございます。職員の方々の高齢化というものもこれは看過してはならないと考えております。
　今後更に、地域の特性、事業者の規模、そういうものをよく考えていきながら、更なる支援への、支援というものは行っていかねばならないと思っております。
○森本真治君　ちょっと端的に、確認です。総理の認識を確認です。
　介護事業者の今の経営の危機と今回の訪問介護の基本報酬引下げの影響という、因果関係はないと思っていらっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それ、物理の実験ではございませんので、因果関係があるとかないとかそういうことを断定はしませんが、そういうことに因果関係がないと断ずるだけのものを私は持っておりません。
○森本真治君　それでは、ちょっと厚労大臣の方に、ああ、後ろにいらっしゃいます。
　厚労大臣、この介護崩壊危機の一つの、経営の問題と併せて、先ほどちょっと総理も述べられましたけれども、圧倒的な人員不足、これも要因と、介護崩壊危機の要因とも言われておりますが、介護現場の人手不足、相当深刻ですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　先ほどおっしゃいましたように、元々、介護人員の確保、課題がございましたが、昨今、賃上げで先行する他産業と人材の奪い合いが生じているということもございまして、よりその状況の深刻さは増しているというふうに認識しております。
○森本真治君　ちょっとパネル御覧ください。（資料提示）
　介護職員、訪問介護の職員の有効求人倍率です。これ、ちょっと見て、本当びっくりされると思うんですけれども、訪問介護の有効求人倍率が、令和元年からこれ十五倍ですよ、十五倍。本来十五人必要なところで一人で仕事しているということですよ、これは、要は。
　これ、総理、これはもう有事じゃないですかね。どうですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　有事という言葉を使うかどうかは別として、ただ事ならざる尋常ならざる事態であるということは、それは現場に行きゃ分かりますね、それは。私も、最近余り選挙区へ帰れることはないのですが、実際に現場に行ってみて、あるいは訪問介護の現場に立ち会ってみて、これは尋常ならざる事態であるということはよく認識をいたしておるところでございます。
○森本真治君　ちょっと、十五倍というのは聞いたことがないんですけれども。
　厚労大臣、介護保険計画では介護職員の必要な人数について示されていると思うんですが、今後どのくらいの人数が必要なんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、さっきおっしゃいましたように、一人で十五人分の仕事していらっしゃるわけじゃなくて、本来その十五人の人が必要なところに、今その手を挙げる方が一人しかいらっしゃらないと、そういうことでございます。
　その上で、先ほど言いました訪問介護については、小規模な事業者が多くて、ヘルパーも高齢化されていること、また、ヘルパーの人は一人で行かれるわけですから、そういう意味では心身共にストレスが大きいということで、人材確保の課題が大きいというふうに承知をしています。
　あと、その基準とおっしゃい……はい、分かりました。
　各都道府県が第九期介護保険事業計画に基づき推計した数字に基づくと、二〇二二年度時点の介護職員数約二百十五万人に対しまして、二〇二六年度で約二百四十万人、二〇四〇年度で約二百七十二万人となっております。
○森本真治君　二〇二六年度で二百四十万ということで、二〇二二年度からのこれ資料あるんですけれども、二十五万人増やさなければいけないんですね。
　毎年六万人増やしていかなければならないんですけれども、直近の集計で、単年度での増加数で直近の数字を教えてください。
○国務大臣（福岡資麿君）　直近で言いますと、二〇二二年度、令和四年度の調査結果におけます介護職員の数は約二百十五・四万人となってございまして、その前年でございます二〇二一年度、令和三年度の二百十四・九万人に比べまして六千人増加をしてございます。
　介護保険が創設された二〇〇〇年度、平成十二年度は、その数は五十四・九万人でございましたので、数値としては約四倍に増えてきてございますが、ここ数年の伸びは鈍化しているというような状況でございます。
　一方で、委員御指摘のとおり、今後高齢化の増加によってニーズは高まる、そういう中でその担い手を確保するということは喫緊の課題だというふうに認識しております。
○森本真治君　直近で六千人ぐらいですか。先ほど申しましたように、これから毎年六万人増やさなければいけないんですよ、十倍ですね。どうやって増やすんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、処遇改善加算とかも含めて、累次の処遇改善、図っています。今回、補正予算等についても、先ほど申しました他産業に比べて賃金の伸びが上がっていないということに対しての措置をさせていただくということもしています。
　一方で、ＩＣＴ化だったり、その現場の生産性を上げる、効率性を上げていくことによって、働く方々の負担感を減らすということも併せてやっていかなければいけないというふうに思っていまして、そういった総合的な取組によって人材確保に努めていきたいと考えています。
○森本真治君　事前に人材確保策のメニューも見させてもらっておりますけれども、やっぱり私は、とにかく賃上げですね、最重要で賃上げをしなければいけないというふうに思いますけれども、石破政権としても、賃上げ、最重要課題ですね。
　厚労大臣、今年の産業別の賃上げ率の状況を教えてください。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員も資料としてお示し……はい、委員も資料として御準備いただいているというふうに承知をしております。
　厚生労働省が令和六年春季賃上げ要求・妥結状況の集計をしたところによりますと、賃上げ率の上位は、鉄鋼一二・四九％、造船六・五三％、機械六・四五％、下位は、運輸三・二五％、紙・パルプ四・三九％、電力・ガス四・四四％となってございます。
　他方で、介護の賃上げ率については、これ、同じ調査の中でそういう類型がございませんので、委員が御指摘をされています全老健等九団体の介護現場における物価高騰・賃上げ等の状況調査によりますと、二・五二％となってございます。
○森本真治君　もう全産業の平均に遠く及ばないということですね。
　さらに、これ、二・五％、物価高に追い付いているんですかね。物価高に追い付いていない、マイナスになるんだというふうに思いますね。そんなような状況があるということ。
　もう一つパネル。日本商工会議所、東京商工会議所の調査でございますけれども、これは介護だけではなくて医療、看護も含めておりますけれども、賃上げができた割合、五割強。五割近くが賃上げができていない。平均として二・五％かもしれないけれども、賃上げができていないところが五割近くあるという状況ですね。
　この状況について、どのように認識持たれていますか。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員御指摘のとおり、まず、その賃上げの原資は、これ公定価格でございますから、しっかりそこについては重く受け止めて考えていかなければいけないと思っています。
　その上で、この報酬については累次の加算を講じてきていますが、その加算を十分取っていただけていない事業所というのもまだあるわけです。そこのその事務手続の煩雑さ等も含めて、よりそこは加算を取っていただきやすい環境整備というものが大切だというふうに思っていまして、今回、そういった、補正の中でもその要件の緩和措置というようなことも盛り込ませていただく中で、しっかりその緩和措置を講じていく。一方で、先ほども言いましたように、加えての処遇改善についても取り組んでいくということだというふうに認識しております。
○森本真治君　処遇加算を否定するわけでもないし、ちょっと言葉悪いかもしれないけれども、じゃ、その処遇加算、今生かしていない事業所に全部それを行き届いたとして、他産業に追い付くんですか。焼け石に水ということになりませんか。その辺りはどうなんですか。じゃ、それでどのぐらい上がるんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　介護職員の平均給与については、全産業平均との差が、最初、二〇〇八年時点では十・六万円あったものが、これまでの累次の処遇改善の取組もございまして、二〇二三年時点では六・九万円に縮小すると。ただ、縮小はしてきていますが、依然として六・九万円差があるということでございます。
　委員の問題意識としても、これまで少しずつ縮めてきたのが、今のこの賃上げの流れの中でまた再びその差が付きつつあるということが問題意識だというふうに認識をしておりまして、そこについては、申し上げましたように、今般の経済対策等において、他産業との賃金のその伸びの差等について、そういった対応ができるようなメニューとしても盛り込ませていただいているということでございます。
○森本真治君　今般補正を付けていただいて、結構な額というか、頑張っていただいているというふうにも思いますが、これで差は縮まるという理解でいいんですね。他産業との賃上げ率は縮まるんですね。
○国務大臣（福岡資麿君）　今回のその経済対策において、介護職員お一人当たり五・四万円の支援を行うことをベースに、そこを積算根拠にそういう取組をしています。
　ただ、そこは、いろいろ介護事業者において今後永続的に取り組むようないろいろなその、何といいますか、必ずそこは処遇改善に充てるということではなくて、様々な処遇改善につながるようなそういった取組についても御利用いただける中で、しっかりとそこは賃金につながるような取組になっていくように私たちとしても促していきたいというふうに考えています。
○森本真治君　まあ補正なんで年度内ということで、伺ったら一時金のような形になるのではないかと言いました。
　来年も更なる賃上げということで、今、機運を高めよう、この流れを止めてはいけないということですね。来年もしっかりとその予算確保ということは大丈夫なんですね、来年度。
○国務大臣（福岡資麿君）　御承知のとおり、介護報酬は三年ごとの見直しでありますが、今年度においては二・五％の賃上げ分、来年においては二％の賃上げ分を既に見込んでおります。
　ただ、先ほどおっしゃったように、その賃上げの見込みに対してほかの産業の伸びとの見合いの中で当然検討していく必要がございますし、その三年目の令和八年度については、そこはまたそのときの状況を見ながら処遇の在り方について検討をするということとされております。
○森本真治君　来年度二％ですね。連合さん、来年の賃上げ目標五％ですよ。中小企業六％ですよ。また差が開くじゃないですか。三年ごとと言いましたけれども、これ毎年毎年、もうどんどんどんどんほかの、他産業は上がっていくんですよ。こんな三年に一回ということで悠長なこと言っていられないと思うんですけれども、それについて緊急的にでも対応してください。もう一度。
○国務大臣（福岡資麿君）　先ほど来申しましたように、そういった状況があるので、今回補正予算等でも対応をさせていただいています。そもそもの今賃上げ基調にある中で、報酬の在り方等については御指摘も踏まえて今後その議論をさせていただきたいと思います。
○森本真治君　総理、検討する、議論を踏まえて考えるということなので、是非、期中改定も含めて検討するということで、総理の方から厚労大臣に指示してください。お願いします。
○内閣総理大臣（石破茂君）　結局、民間企業のように、いかにして生産性を上げ、そして企業の経営体質を改善しておるのとこれ全く違う世界でございます。だけども、今、全産業とそれだけの差がある、なかなか縮まらない以上、人が来ないという事実はこれ動かし難いところがあると思います。
　そうすると、処遇を改善していくための原資をどこに求めていくかというお話で、じゃ、介護保険料を上げるということになると、これまたなかなか厳しいねということになる。じゃ、公費を投入するのかということのいずれしかないと思っております。
　これでお金をもうけるというお話には全くなりませんので、これを、処遇を改善しなければ人は来ない、ではそこに何をその原資に求めるかという議論と、もう一つは、介護の現場に行ってなるほどねと思いますのは、これは介護報酬とは関係のないお話でございますが、ＩＣＴ等々を使ってどれだけ負担を減らしていくか、介護職員の方々の負担を減らしていくか。これも事業所の規模によって全然違いますから一概のことは申し上げられませんが、そういうあらゆる方面から検討をして、何にしても、その十倍というのはまたいろんな数字があろうかと思います。あるいは、ひょっとしたら、連合の調査と政府の調査、違う場合があるかもしれません。何にしても、人が足りないのは間違いない事実でございますので、ここを、本質的な議論をまたさせていただきたいと思っております。
　厚労省もどうやってこの介護人材不足を解消しようかということには最大の関心を持って取り組んでおりますので、更に検討を加速はいたさせます。
○森本真治君　介護人材確保策、様々なメニューがあることを否定しているわけではないんです。生産性の向上に向けても努力はしなければなりません。でも、申し上げましたように、今有事なんです。有事です。緊急的に、今のこの賃上げ率含めて差があるのを、まずはこの喫緊の課題としてどう対応していくかということをしっかりやらなきゃいけないんです。
　総理、所信表明演説、賃上げ、全ての人を取り残さないという話されましたね。ここには、公定価格で働く皆さんは外れるんですか。そこも含むんでしょう。もう一度。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは外れません。外していいはずがなくて、そんなこと言ったら、全ての人を取り残さないなどと言ってはいけません。それを外すということはあってはなりません。
　それが、生産性を上げ、高付加価値型のということがなじむ部分となじまない部分が当然あるのであって、そこの負担をどなたの御負担でいただくかということが議論の本質であり、そこをよく認識しながら、政府として、とにかく処遇改善しないと人は来ないので、そのことはよく承知をいたしております。
○森本真治君　この問題について、とにかく介護崩壊を防ぐという中で、立憲民主党としても、これは介護だけではなくて、障害者福祉従事者も含めた処遇改善法案というのをまとめています。そこでは、全産業の平均的なまずは賃金水準にするための方策について検討し、必要な措置を講じなければならないということを法案に盛り込ませていただきました。
　しっかりとこの立法措置をする中で、これは政府だけではなくて国会も含めてですね、全体として、この賃上げ、他産業に大きく差が開いているこのエッセンシャルワーク、介護の皆さんをしっかり底上げをしていくということは、これ政治全体の責任です。総理の地方創生にもこれは合致する話だというふうに思うんですね。
　是非、そのことを改めて申し上げると同時に、もう一つ最後に私から是非提案したいのは、今厚労省、いろいろ議論したら、いろんな、考えていらっしゃいますよ。だけども、これは政府全体として、この国の有事だという認識の下で、政府全体としてこの今の介護崩壊を防ぐというこの対策を私はするべきだと思います。総理が本部長となってこの介護崩壊を防ぐ対策本部というのを是非つくっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　先ほど来厚労大臣が答弁申し上げておりますように、この問題は、厚労省として、あるいは政府全体として、有事という言葉を使うかどうか、私に言わせれば尋常ならざる事態、別に言葉の遊びをするつもりは私全くないんですけど、それは大変なことだという認識はすごく持っております。
　先ほど来申し上げているように、ＩＣＴ使った現場の負担軽減、あるいは外国の、外国人の介護人材の受入れ環境をどう整備をするか等々、検討しなきゃいけないことはたくさんあります。
　で、委員が御指摘になったように、済みません、エッセンシャルワーカー、こういう人って、余り経済合理性にそのままなじむかというと、そうではない。だけども、そういう方々がおられねば社会は成り立たないということだと思っています。これは介護人材に限りません。ほかにもエッセンシャルワーカーの方々はたくさんおられて、こういう方がいないと社会は成り立たないので、エッセンシャルワーカーに対する考えというものを私たちはもう一回ちゃんと見直していかないと、世の中からエッセンシャルワーカーがいなくなったらこの社会は成り立たないということはよく承知をいたしております。
○森本真治君　もちろん、全ての産業の皆さんの賃上げということを実現しなければなりませんが、総理も言われました、例えば市場経済の中でしっかりと努力をできる人と公定価格などで頑張っても賃金が上がらない人というのは、自助努力ではできない人たちに対してやはり政治が、政府がしっかりと後押しをする、まあ優先順位を付けると言ったらおかしいかもしれませんけれども、しっかりとやっぱりそういうところは石破政権としての最重要テーマということで力を入れていただかなければならない。
　今日、いろいろやり取りしまして、問題意識は持っていらっしゃるというふうに思いましたから、今国会は補正予算だと思いますが、通常国会でもこのテーマについて様々な政府からの提案がなされることを大いに私は期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　では、最後でございますけれども、年収の壁についてでございます。
　昨日も衆議院で我が党の階議員が詳しくやっていただいたと思いますが、我々重要な問題だと思いますので、改めてさせていただきます。
　それぞれの年収に達すると、上に書いてありますね、百、百三、百六、百三十とありますが、それぞれの年収に達すると税や保険料が掛かって働き控えの要因になるということで、これがいわゆる年収の壁と言われているわけですが、少し整理したいのは、百三万は実際は手取りは減りません。百六万は、手取りは減りますが、年金や疾病手当金ですね、この給付は増えるということですね。百三十万は、保険料は支払って手取りが減ります。だけども、年金給付は増えないんです、増えないということですね。
　ですから、私たち、今、この様々な壁というふうに言われておりますけれども、働き控えをなくす上でも最も深刻な課題であるというのが、百三十万。これを私たち崖と呼んでおりますけれども、負担は増えるけれども手取りが減っていくということで、崖に落ちてしまう、百三十万の崖というふうに言わせていただいておりますが、その対策を急ぐべきと法案も提出をさせていただいております。
　まず、厚労大臣、この百三十万円は崖であると私たち言っておりますけれども、この百三十万の崖についての課題認識、そしてその対応をどう進めようとしているのか、お伺いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　いわゆる百三十万の壁につきましては、年収が百三十万円を超えた場合に扶養から外れて国民健康保険や国民年金に加入していただくことになりますので、自ら保険料を納めていただくことになる一方で、医療や年金の給付には変化がないといったことから、就業調整を行う一つの要因となっているというふうに承知をしています。
　こうした現状を踏まえまして、まず、委員御承知のとおり、年収の壁・支援強化パッケージというものを実施しておりまして、いわゆる百三十万の壁についても、連続二回までは収入が一時的に上がっても事業主の証明があれば引き続き被扶養者認定を可能とするような運用を実施しておりますほか、今、被用者保険の更なる適用拡大等について取組を、検討を進めておりまして、それについては年末に向けて結論を得ていきたいというふうに考えております。
○森本真治君　当面の対応ということで前段の部分の話があって、そして、後段の部分でいわゆる制度的な対応の議論が今なされているということだというふうに思うんですが、ちょっと先に、制度的なこの問題の中で、ちょっとこれ、総理のお考えをちょっと聞きたいんですけれども、この百三十万円の崖対策と併せてセットで議論する必要があるのが三号被保険者制度ですね、三号被保険者制度。これは、女性のキャリアを阻害し、男女の賃金格差を生む原因の一つと言われているということなんですけれども、総理はそのようなこの三号被保険者制度についてはどのような認識を持たれていますか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　これは昭和六十年に創設されたのが三号被保険者だと承知をいたしております。
　つまり、女性の年金権というものを確立をしなければいかぬのではないかということで、今、随分見かけなくなりましたが、専業主婦という方々に対しても年金をお支払いすることができるようにと。それは、一方の配偶者の所得と一種セットで考えるような議論だったのかもしれません。
　いずれにしましても、この三号保険者というのは、失礼、三号被保険者というのは女性の年金権というものを確立するということで創設されたものだというふうには記憶をいたしております。
○森本真治君　ちょっと私が聞きたかったのは、女性のキャリア形成を阻害したり、男女の賃金格差を生むというようなことも言われているんですけれども、その観点については、総理、この三号被保険者制度、どう思われますか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　これがキャリア形成を阻害してきたかどうかというのは、それはそれぞれのケースによって違うのではないでしょうか。
　それはそういうこともあったのかもしれませんが、やはり専業主婦という方々が、専業主婦という立場でですね、昔のように何かお昼寝が付いてどうやらこうやらみたいな、そういう気楽なお話ではなくて、それは専業主婦として一生懸命家庭を守り、いろんなことをやってこられたんだと思います。それがキャリア形成を阻害したとか、そういう否定的な評価というものを一概にすべきものではないと私は思っております。
○森本真治君　かつての設立当初の、今の社会状況と時代が変わった中でどう考えるかということだと思うんですけれども。
　ちょっと厚労大臣、ごめんなさい、もし答弁できれば。この三号被保険者制度についての議論って、今どういうふうに今後していくつもりなんですかね。
○国務大臣（福岡資麿君）　総理がお答えになられましたように、三号の方も、例えば育児や介護など様々な事情があって働くことのできない方とか、様々な方いらっしゃいます。三号の扱いについてはもう従来からいろいろ提起をされておりまして、その扱い等については様々な御意見があることも委員御承知のとおりでございます。
　ここは、社会保障審議会年金部会等においてもこれまで議論をさせていただいておりますが、引き続きそこの扱い等については議論を深めさせていただきたいと考えています。
○森本真治君　もう一つ、当面の対応の中での被扶養者認定を円滑化するこの年収の壁・支援強化パッケージの活用ということでございますけれども、これはいろいろ聞きますと、手続が煩雑、さらに条件が厳しい。まさにこの活用に向けてもこれが壁になってなかなかこれが活用されていないんではないかというふうな声がかなり届いているんですけれども、そのことについては、厚労大臣、どのように認識持たれていますか。
○国務大臣（福岡資麿君）　しっかり活用されているのかという御指摘でございました。
　これは、事業主の証明がしていただいて、その被扶養者認定をしていただくということでございます。この実態については、御承知のとおり、被保険者と事業主及び保険者の間のもう手続であるものですから、そういう意味においては、各保険者が行う被扶養者の収入確認のタイミングが様々であったりすることもあって、今まで網羅的な活用状況については十分把握できてございませんでした。
　今御指摘もございましたので、健保連も通じて一部の健保組合のところから現状についてお聞きをさせていただきましたところ、年収百三十万円を超えた被扶養者のうち三割以上、約三割以上の方から事業主証明の提出があったというふうにお聞きをしておりまして、一定の効果はあったものというふうに承知をしております。
　そこは、今おっしゃったように、手続面で問題があるかどうかはまた現場の実態等も教えていただきながら検証していきたいというふうに思っていますが、この支援パッケージ自体が当面の対応策ということでございますから、そういう意味においては、制度的な対応としてどうやって適用拡大を行っていくか、そういった議論も深めていきたいと考えております。
○森本真治君　どうですか、大臣、当面ってどれぐらいなんですかね。
○国務大臣（福岡資麿君）　ちょっと済みません。
○国務大臣（福岡資麿君）　八年まででございます。
○森本真治君　ちょっとパネル御覧ください。
　申しましたように、かなりこれ今活用がされていない、政府の制度が活用されていないという中で、昨日も階委員が詳しく説明されておりますが、私たちはこの就労支援給付制度というものを提案をさせていただいております。手取り減収分を、支援金を給付して手取りを減らさないということですね。
　これは、実は財政負担にしても約七千八百億円ということで我々の方は推計をしておりまして、当面の措置として、是非これ我々の案もセットで対応していくということ、これ是非、やっぱりこれから国会の方でも熟議、与野党が一緒になって政治を進めていかなければならないという中では、与野党での協議の俎上に上げていただきたいというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、熟議の国会ですから、この御党の御提案についてもよく議論をさせていただきたいというふうに思っております。それが国会の本来果たすべき機能であります。
　その上であえて申し上げれば、これ、私の誤解があったらごめんなさい、保険料を税金で肩代わりするというものですよね。それは本当に妥当なんだろうかということが事の本質ではないかなと私は思っておるところでございます。
　つまり、社会保険制度というのは相互扶助を目的といたしておりますものですから、そこに税金で肩代わりするということの正当性をどこに求めるかということが議論の本質かと思っております。その財源を、じゃ、その税金でという話になれば、どこに求め、そこの税収をどのように確保するかということについて、御党のお考え、また私どもの考え、それを議論させていただいて、一番いい制度を構築することが議会の役割だと認識をいたしておるところでございます。
○委員長（櫻井充君）　以上で森本真治君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（櫻井充君）　次に、小沼巧君の質疑を行います。小沼巧君。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　石破総理、初めましてになります。我が茨城におきましても石破総理は、九月の二十七日の総裁選挙、自民党票のうち、有効投票数二万五千七百八十二票のうち約三七％、九千五百二十三票という票差で茨城の自民党の党員投票の中でもトップに選ばれました。次点の高市候補に一・七倍もの差を付けた、そういったところにある茨城県の生まれ育ちでございまして、そういう意味で、今日は石破総理と議論させていただくことを楽しみにしてまいりました。前岸田総理から何を引き継ぎ、そして何を直さなきゃならぬのか、そういったことについて石破総理と論戦をさせていただきたいと、このように思いますので、今日はよろしくお願いします。
　冒頭お伺いしたいのは政治改革であります。
　政治改革については、昨日の衆議院の予算委員会についても議論が行われたと承知しておりますが、特に政策活動費、これについて様々な議論が行われました。
　その政策活動費については、今年の通常国会におきましても、五年で五十億円が当時の幹事長に渡されているとか、あるいは、議論の中で、十年後に領収書を公開するんだとか、こういったことで通常国会でも論戦が行われたところでございます。
　まず、石破総理にお伺いしたいのは、この二〇二四年の通常国会におきまして政策活動費の議論が行われました。この評価についてお伺いをしたいと思います。
○内閣総理大臣（石破茂君）　経緯は今委員御指摘のとおりでございます。これは、再発を防止するために、収支報告書の作成に関する政治家本人の責任、秘書がやりましたよみたいな話は駄目よと、政治家本人の責任というのをきちんと強化をする、あるいは政治資金パーティー券の大口購入者の公開基準を引き下げるというようなことを行っております。政党から各級議員に支出されてその先の最終的な使途が公開されない、政策活動費というのを定義付ければそういうことになるんだろうと思っておりますが、これも、領収書の公開を定めた規定を改正附則に置きました。
　これを更にどうしていくんだいということでありまして、私は、政治資金というのは、これ、企業・団体献金の是非をめぐってはまた今日議論があるんだろうと思いますが、きちんとした公開性、透明性、まずこれを担保をして、有権者がそれをきちんと見ることができ、判断に資するということが現在の政治資金規正法の趣旨だというふうに今理解をしておるところでございます。
○小沼巧君　通常国会では、政策活動費を残すんだ、必要なんだということが自民党と公明党の主張でした。しかし、ここに至っては、政策活動費を急に廃止するんだということになりました。国会においては議論がされていない状況です。いきなり何で変わったんですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　とても世の中の理解が得られない。つまり、政策活動費というのは合法です、今はね、この時点では。ですが、何に使われたのか分かりませんと。で、新聞報道によれば、普通の感覚からすれば桁違うんじゃないのと、それが何に使われたか分かんないねということであって、我が党として、これははっきり申し上げておきますが、そのような政策活動費は廃止、もう使わないということは明言をさせていただきたいと思います。それは私、自民党総裁としてお答えをいたしておりますので、我が党としてという言い方をさせていただいております。
○小沼巧君　自民党総裁としての問題意識は私も共感します。理解が得られないだろうと、それは共感します。
　しかしながら、まだ条文についての審査は先ですので、今日のところは概要についてだけ聞かせてください。
　政策活動費の中で、政治団体が行うというところの話なんですが、政党が行うというところの話なんですが、どうやら、廃止とおっしゃる一方で、その他の政治団体というものは除かれている、このような案が自民党から示されていると承知しております。
　廃止というと聞こえがいいんだけれども、単純明快ではない。どうしてこんな含みがあるような改正案を検討していらっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、国会議員というものが、そういう、何でしょう、渡し切りというんですか、その後何に使われたか分からないねというものはやらないということであって、我が党のガバナンスの在り方として、そういう何に使われたか分かりませんというようなものは、今委員が御指摘のようなことも含めて、そういう疑念を抱かれないようにというふうにはきちんと対応いたしてまいります。
　おっしゃいますように、まだ概要しかお示しをいたしておりませんので、詳細な詰めというものは、これから先、各党間の議論の中で明らかになっていき、我が党の政策担当者から詳細に御説明をすることに相なろうかと思っております。
○小沼巧君　その他の政治団体を除くということの意味について聞きました。今の答弁は答えていないと思います。もう一回答弁してください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもが出しました政治資金規正法改正案では、政策活動費の廃止に関しまして、支部を含みますが、政党と国会議員関係政治団体の経費の支出は、この支出はですね、その役職員又は構成員に対する渡し切り、もう渡したらそれでおしまいよというような方法によってはすることができないというふうに規定をいたしております。
　この点に関しまして、政党からそのほかの、その他の政治団体に政治資金を移動させれば、その政治団体では渡し切りによる使用が可能になるのではないのという御指摘、これが問題になるんだろうと思っております。もう一回申し上げれば、政党からその他の政治団体にお金を移動するということをやれば、その政治団体では渡し切りによる使用が可能になっちゃうのではないかということでございます。
　そういうことにおいて、どういうことであるのかということ、委員が持っていらっしゃる疑問につきまして、これから先、私どもとして御説明を党としてさせていただきます。そういうことがないように、何に使っているか分かんないねというようなことがないようにするという趣旨は全く変わるものではございません。
○小沼巧君　単純な廃止ということではないなということでございました。
　もう一つ、要配慮支出ということの指摘がありました。聞いても、何なのかイメージが分かりません。要配慮支出、どういうことを想定していらっしゃるのか、その概要についてだけ、今できる答弁をしてください。