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○斉藤（鉄）議員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、いわゆるＢ案提案者といたしまして、自由民主党の早川忠孝議員、また阿部俊子議員とともにこの場に立たせていただいております。
　このＢ案の内容は、現行法の、本人の意思をあくまで尊重するという枠組みをそのまま残しまして、しかしながら、その意思が表明できる年齢、現行法では十五歳でございますが、これを初等教育が終わった十二歳以上にするという内容のものでございます。また、臓器の優先提供、そして国及び地方公共団体が移植医療に関する教育の充実、啓発等の施策を講ずる、こういう内容を持ったものでございます。
　私たちの案の根底にあります問題意識は、先ほど中山先生がいわゆるＡ案を提案されましたけれども、その問題意識と全く一緒でございます。現状を大きく改善していかなくてはならない。しかしながら、その方法においてＡ案と違いがございます。
　このＡ案、Ｂ案ともに、与党の臓器移植改正の検討会でずっと議論をしてまいりました。その与党の検討会からこの二つの案が出てきたものでございます。一つの案にまとまらないということについていろいろな御意見もございましたが、基本的には、この問題については党議拘束をかけない、一人一人の信念、価値観に基づいて投票するということで、与党の検討会から二案が出されるということが許されたわけでございまして、許していただいた委員の方々に大変感謝を申し上げている次第でございます。
　我々のＢ案の基本的な考え方は、脳死を人の死とすることについてまだ日本国民のコンセンサスが得られていない、そこが最も大きなポイントだろうと思います。自分の臓器を他の人に提供しようという意思のある人にとっては、その人の死は、脳死がその人にとっての死であり、そうではない、そういう意思表示をしていない方にとってはやはりこれまでの伝統的な死の基準を設ける、ある意味では死のダブルスタンダード、こう言われておりますが、これはまだコンセンサスが得られていない段階ではいたし方ないのではないか、このように考えて、現行法の考え方、本人の意思の尊重ということをあくまでも根底に置いたものでございます。
　この本人の意思、初等教育段階が終われば、そういう意思決定ができる人もいるであろう。すべての人にそれを求めているわけではございません。また、我々の提案は、子供の死をたくさん見てきた小児科学会また看護学会等の提案にも根拠を置いているところでございます。そのほか、子供の脳死判定は非常に難しいという技術的問題、また児童虐待との関係等を考えたときに、我々のこの案の方が長いスパンで見たときに臓器移植を着実に進展させる法案だ、このように確信をしております。
　以上がこのＢ案の基本的な考え方でございますが、どうか、御理解の上、御審議いただき、通していただきたいということをお願い申し上げまして、Ｂ案の提案の趣旨説明とさせていただきます。
○櫻田委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
 ————◇—————
○櫻田委員長　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案を審査するため小委員十八名からなる臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案審査小委員会を設置することに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○櫻田委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
 ————◇—————
○櫻田委員長　次に、内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官山崎史郎君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、中小企業庁次長加藤文彦君、国土交通省自動車交通局次長桝野龍二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石崎委員　次に、労働基準法改正法案について質問をいたします。
　現在の労働環境を見た場合に、長時間労働を抑制するということが大きな課題となっておりますが、そのような中で、今回の基準法改正、法定割り増し賃金率の引き上げなどによってこの課題に取り組んでいこうとする、極めて重要な内容になっていると認識をしております。
　今回の法案による法定割り増し賃金率の引き上げを受けて、実際に企業の現場において、働き方の見直し、長時間労働の改善、それがなされていくということを強く期待しておりますが、この割り増し賃金について、今回の法案では、月八十時間を超える時間外労働について法定割り増し賃金率が五割に引き上げられるわけでありますが、これは、高い割り増し賃金を払いさえすれば長時間労働を行ってよいというものではないと考えます。あくまでそういう長時間の時間外労働が行われないようにするということがねらいだというふうに思います。
　先般も労働時間の調査を拝見させていただくと、八十時間のぎりぎりのところで労働者が働いているという実態が多くの企業であるというデータが出ておりましたが、使用者側は時間外割り増し賃金支払いのぎりぎりの労働時間を強いることがないのか、このあたりの見解も含めて、見解を伺います。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○古屋（範）委員　ただいま内閣府の方から、本戦略におきます中小企業の生産性向上支援策について、基本的な考え方を御説明がございました。
　やはり中小企業の生産性の向上ということにつきまして、具体的には中小企業庁さんが中心となりまして取り組んでいかれることとなると思います。中小企業の生産性向上に向けた具体的な取り組みにつきまして、中小企業庁からの御説明をお願いいたします。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業の生産性向上に向けた取り組みにつきましては、昨日閣議決定されました骨太二〇〇七あるいは円卓会議におきますこれまでの御議論を踏まえまして、成長力底上げ戦略の具体的な対策として中小企業生産性向上プロジェクトを実行してまいります。その中で、特に下請適正取引の推進が即効的な方策として重要だと考えておりまして、業種ごとのガイドラインを策定し、取引価格の決定などにおいて下請事業者に十分配慮するよう要請してまいります。
　具体的には、下請取引の適正化推進につきまして、三月に甘利大臣みずからが経団連あるいは日本商工会議所に要請いたしました。加えまして、実は本日でございますが、甘利大臣出席のもと、下請適正取引の推進のためのガイドライン策定検討会を開催したところでございます。まず、七つの業種、素形材、自動車、産業機械、繊維、情報通信機器、情報サービスそして
　さらに、中小企業生産性向上プロジェクトにおきましては、ＩＴ導入のためのコンサルティング、あるいは生産性向上特別指導員による経営指導などによるＩＴ化、機械化、経営改善、それから中小企業の事業再生などの取り組みも推し進めていくこととしておりまして、これらによって中小企業の生産性向上につなげてまいりたいと考えております。
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十五分散会
平成十九年六月十九日（火曜日）
 午前十時十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十八日
 辞任 補欠選任
 荻原　健司君 野村　哲郎君
 森　ゆうこ君 藤本　祐司君
　六月十九日
 辞任 補欠選任
 神取 忍君 二之湯　智君
 坂本由紀子君 末松　信介君
 武見　敬三君 木村 仁君
 野村　哲郎君 岸 信夫君
 小川　敏夫君 松下　新平君
 辻 泰弘君 尾立　源幸君
 谷合　正明君 弘友　和夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 木村 仁君
 岸 宏一君
 岸 信夫君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 末松　信介君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 二之湯　智君
 西島　英利君
 野村　哲郎君
 尾立　源幸君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 藤本　祐司君
 松下　新平君
 柳澤　光美君
 弘友　和夫君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 発議者 石崎 岳君
 発議者 谷畑 孝君
 発議者 宮澤　洋一君
 発議者 福島 豊君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 総務副大臣 田村　憲久君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 金融庁総務企画
 局参事官 山崎　穰一君
 総務省行政評価
 局長 熊谷 敏君
 総務省自治行政
 局公務員部長 上田　紘士君
 財務大臣官房審
 議官 佐々木豊成君
 財務大臣官房参
 事官 香川　俊介君
 財務省主計局次
 長 鈴木　正規君
 文部科学省高等
 教育局私学部長 磯田　文雄君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働省職業
 安定局長 高橋 満君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 社会保険庁長官 村瀬　清司君
 社会保険庁総務
 部長 清水美智夫君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 参考人
 財団法人厚生年
 金事業振興団常
 務理事 横田　吉男君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、荻原健司君、森ゆうこ君、神取忍君、谷合正明君及び小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君、藤本祐司君、二之湯智君、弘友和夫君及び松下新平君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻泰弘君　とすれば、それもやはりさっきの話のとおり、小泉さんか宮下さんか分からないけれども、そのときにこのことを、当初は被保険者全部と言っていたのに五十五歳以下だけに限ったわけですよ。このことだって後追い的に運用の問題として、結果として五千万の残存につながっているわけですよ。そのことはやっぱり一つ大きなポイントとして申し上げておかなきゃなりません。
　それで、時間が限られていますけれども、私が申し上げたいのは、大臣もおっしゃっている、青柳さんもおっしゃっているんだけれども、導入当時にはそういうことは認識はある程度あったけれども、しかし、いろんな手だてを講ずることによって解消することができるという見通しを持っていたと。そのことが甘かったかもしれないと言っているけれどもね。しかし、そういう見通しだったと。実際、段階的に解消が図られるだろうということの考えであったと。そういう見通しだったと。私はそれは素直なことだと思いますよ。基礎年金番号というある意味じゃ画期的なことをやるときに、それはやっぱりある程度やっていくだろうということで制度設計して、実際それを運用していったわけですよ。そのこと自体、私は間違っていたとは思いませんよ。
　しかし、それを実際に運用する過程で受給権者を外した、共済はやったけれども。それで、被保険者についても、時間が遅れて、しかも被保険者の中の五十五歳以下ということに、後で、後追い的に限定しているわけですよ。そういったことというのは、制度設計の問題ではなくて運用の問題だと私は思いますね。
　大臣もいろんなところで、総理も制度設計が良くなかったと言うんだけれども、私は今までのをずっと見てきて、制度設計がどこが悪かったのかなと率直に言って思いますね。後の運用の部分においてやっておけばよかったし、しっかりやっておけばよかった。だから、あえて言えば、菅さんのときに、後々の自民党の大臣が大したことできないからこういうことはしちゃ駄目だよと、そういうことを計画に盛り込んでおくべきだったというんなら私は分かるんですよ。そういうことでしか理解できませんよ、この議論というのはね。だって、菅さんのときに、後でそんな制約的なことをしたり、しっかりしないということを予見するということはないでしょう、それははっきり言って。物事を進めていくときはやっぱり明るい展望を持って、いい方に行くだろうと。実際それがいい方向に行ったことは間違いないわけですね。
　しかし、ここで後追い的に、象徴的に言えば、小泉さんのときに受給権者を外したというのは、これは明らかに、内部的に検討したことはあるでしょう、しかし、そのときの管理監督責任は当然当時の大臣にあるわけですから。ですから、そのことによって、今回の五千万の宙に浮いた年金記録、このうちの三千万近いものは、受給権者を外した、そこに責任があると言わざるを得ないし、それと同時に、さっき言いましたように、平成九年の三月から平成十年十月までの一年七か月間、全く整理統合の作業に着手されなかったわけですけれども、そのうちの一年五か月は小泉さんが大臣をされていたときであると。こういうことであるわけでございますし、五十五歳以下に限ったということがあったわけですけれども、これも小泉さんなのか宮下さんなのか分かりませんけれども、そのときの大臣のことでございますよ。
　ですから、私は、そういった……いや、それと、よくみんなの責任だとおっしゃるんですよ。しかし、私はつくづく思うんだけれども、この間、総理もおっしゃっている、みんなの責任だとおっしゃる。だけれども、じゃ、私らに何の責任があるのと、民主党がどう責任を取って、あるいは私個人がどう責任を果たす道があるのって。共有し合うって、私、今まで全然参画しておりませんよ、はっきり言いまして。民主党がどうやって参画したんですか。
　だから、その議論というのは本当に一面的で、非常に何かこう、何かどっちも責任あるじゃないですかという言い方になっているんだけれども、それは筋違いだと私は思いますよ。基本的に、これは自民党の政権、自民党の内閣でずっとやってきたことですからね。だから、そこに私は根源の問題があると、このことを申し上げておきたいと思いますけれども、大臣、所見を一言お聞きしたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その御著書、今お触れになられた著書そのものの内容について私は一々コメントをするということは差し控えたいと思いますけれども、今の櫻井委員の御主張について、私の感じというか私の印象、考え方を申し上げますと、厚生年金の記録につきましても結局、社会保険事務所の名簿というものと台帳というものが二本立てになっていたということでして、結局この厚生年金については、この名簿が最終的にはマイクロフィルムに全部十七年以降のものが撮られて現在も保存されるということになっていると私は認識をいたしております。
　そういうことからいたしますと、やや、その方々、どういう方々、どういうお立場の方か私も存じませんけれども、いろいろ今も問題になるわけですが、厚生年金に関してはこの名簿がきちっとマイクロフィルムに保存されているということが一方にありますので、国民年金との間の言わば通算というかつなぎというものも、そういう制度設計をすればその期間の通算というようなものも可能だと。こういう、言わば今委員が言及されたお言葉で言えば、実務的にはそういうことになっていたという私は認識をするわけでございます。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四十二分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、辻泰弘君及び野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君及び岸信夫君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（熊谷敏君）　検証委員会は、あくまでも年金記録問題発生の経緯、原因について調査、検証するということでございますんで、今お尋ねのようなテーマにつきましては委員会で議論は今のところされていないところでございます。
 〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
○藤本祐司君　そうですよね、閣議決定されているということですので、それであれば構造的な問題を云々これから探るというのは、何かちょっとそこは一致してないんじゃないかなということと、あと実際に、ここで先に社保庁改革の問題が出て、先にといいますかほぼ同時になんですが、この五千万件の問題が出てきていると。この五千万件の問題の発生源は何だったかということをこれから調べると。それ自体もやはり社保庁の問題点、課題であるんじゃないかなと思うので、順序が逆なんじゃないかなというふうに私は思って申し上げているんですよ。ですから、これは多分、水掛け論になると思いますのでこれでやめますけれども、基本的には順番が逆で、この問題を全部明らかにして、明らかになりましたよということを国民の皆さんのところに提示をして、それから初めてどういう形にだからしますよというのが正論じゃないかなというふうに私は思っておりましたのでそのことを質問させていただきました。
　次の質問に移りますが、そのことだけは申し上げておきます。
 〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　第三者委員会について次にお聞きしたいんですが、これは十四日そして今日もいろいろ午前中議論があったわけなんですが、ちょっとここで確認をしたいんですが、基本的には領収書もないとか証明するものがないとかといった場合に、その意見を聴くということでこの第三者委員会が立ち上がっているんだろうというふうに思いますが、具体的に私が相談に行くといったような場合には、まず最初に社会保険事務局に行くのか、あるいは社会保険審査会というのもありますし、あるいは地方版の第三者委員会もあるし、中央の第三者委員会というのもある。これ、実際に私がもし相談に行く、領収書がないよといったところで行く場合に、もう今までに社会保険事務所へ行った方は別なんでしょうけれども、これから行くといった場合、どこに行けばいいんですか、これは。
○藤本祐司君　どうもありがとうございます。
　ただ、先ほど来から第三者委員会については、領収書がない人、大丈夫かなとみんなが思っている。だけど、それは、これから検討中というのがまだ何項目かあるわけなので、そこのところはやはりちゃんとイメージができる、分かりやすく示していただく、できるだけ早く、というか、早急に示していただかないと不安というのは取り除くことができないんだろうというふうに思いますので、あと、個人情報は漏れないだろうなという、必ず絶対漏れないんだということを明らかにしていただくように出していただかないといけないかなというふうに思います。
　それを申し上げまして、私の質問を終わりにします。ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として木村仁君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまの件について、二点、事務的にちょっと申し上げさせていただきたい点がございます。
　一点目は、先ほど、共済、各省所管の各省からもお話ございましたが、いわゆる五千万件と共済の未統合番号に質的に違いがあるということをお答えしなければならないだろうと思います。これは、基礎年金番号を共済組合の記録については共済年金の決定の際に必ず統合されるということが予定されているわけでございますし、また共済組合については同一人について複数の加入記録が存在するというようなことがない、あるいはそれぞれの共済組合で過去の記録についてはきちんと確認がされているということから、いわゆる未支給につながるリスクが非常に極めて少ないという点をまずは五千万件との違いとして御理解を賜りたいと存じます。
　また、あわせまして、この問題については、既に平成十八年の四月二十八日に閣議決定がされております被用者年金制度の一元化等に関する基本方針、この中で年金相談等の情報共有化の推進ということがはっきり明記されておりまして、私ども、被用者年金制度の一元化を展望いたしまして、計画的に共済組合と協力して基礎年金番号への統合ということを既に対応を開始しておるところでございますので、その限りにおきましては、これはこの問題が起こります前から私ども、計画的に取り組んでいるという点を念のために付け加えさせていただきたいと存じます。
○小池晃君　ちょっと待ってください。
○委員長（鶴保庸介君）　速記をお止めください。
 〔午後五時一分速記中止〕
 〔午後五時二十一分速記開始〕
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　委員会を休憩いたします。
 午後五時二十六分休憩
 ─────・─────
 午後五時五十八分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂本由紀子君が委員を辞任され、その補欠として末松信介君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後六時十九分散会
平成十九年六月十八日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十四日
 辞任 補欠選任
 片山虎之助君 南野知惠子君
 舛添　要一君 藤井　基之君
　六月十五日
 辞任 補欠選任
 神取 忍君 坂本由紀子君
 南野知惠子君 荻原　健司君
 松村　祥史君 武見　敬三君
 小川　敏夫君 森　ゆうこ君
 直嶋　正行君 山本　孝史君
 柳澤　光美君 尾立　源幸君
 山本 保君 渡辺　孝男君
　六月十八日
 辞任 補欠選任
 藤井　基之君 神取 忍君
 尾立　源幸君 柳澤　光美君
 山本　孝史君 小川　敏夫君
 渡辺　孝男君 谷合　正明君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 荻原　健司君
 神取 忍君
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 小川　敏夫君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 柳澤　光美君
 谷合　正明君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 参考人
 早稲田大学法学
 学術院教授
 法学博士
 社会保険新組織
 の実現に向けた
 有識者会議座長 佐藤　英善君
 有限会社セレー
 ノ代表取締役
 社会保険新組織
 の実現に向けた
 有識者会議委員
 社会保障審議会
 年金部会委員 杉山　千佳君
 株式会社日本総
 合研究所調査部
 主任研究員
 社会保障審議会
 年金部会委員 西沢　和彦君
 中央社会保障推
 進協議会事務局
 長 山田 稔君
 函館大学客員教
 授 磯村　元史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、片山虎之助君、舛添要一君、直嶋正行君、山本保君及び松村祥史君が委員を辞任され、補欠として荻原健司君、森ゆうこ君、谷合正明君、坂本由紀子君及び武見敬三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十五分散会
○櫻田委員長　
　内閣提出、参議院送付、社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る十三日に終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○櫻田委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔報告書は附録に掲載〕
 ――――◇―――――
○櫻田委員長　次に、参議院提出、救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する特別措置法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として消防庁審議官寺村映君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、保険局長水田邦雄君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省航空局技術部長谷寧久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
○櫻田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○櫻田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、救急医療用ヘリコプターを用いた救急医療の確保に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○櫻田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、参議院で修正議決の上送付されたものでありますので、まず政府から趣旨の説明を聴取し、引き続き参議院における修正部分の趣旨について説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
 ―――――――――――――
　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○櫻田委員長　次に、参議院厚生労働委員会における修正案の提出者参議院議員津田弥太郎君。
 ―――――――――――――
　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案の参議院修正
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○櫻田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、休憩いたします。
 午前十一時四十五分休憩
 ――――◇―――――
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十九年六月十四日（木曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十二日
 辞任 補欠選任
 福島みずほ君 近藤　正道君
　六月十三日
 辞任 補欠選任
 岡田　直樹君 西島　英利君
 藤井　基之君 舛添　要一君
 松村　祥史君 片山虎之助君
 山本　順三君 武見　敬三君
 大久保　勉君 森　ゆうこ君
 辻 泰弘君 藤末　健三君
 近藤　正道君 福島みずほ君
　六月十四日
 辞任 補欠選任
 坂本由紀子君 神取 忍君
 武見　敬三君 松村　祥史君
 藤末　健三君 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君 小川　敏夫君
 山本　孝史君 直嶋　正行君
 谷合　正明君 山本 保君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 片山虎之助君
 神取 忍君
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 舛添　要一君
 松村　祥史君
 小川　敏夫君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 直嶋　正行君
 藤末　健三君
 柳澤　光美君
 谷合　正明君
 山本 保君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 発議者 石崎 岳君
 発議者 鴨下　一郎君
 発議者 宮澤　洋一君
 発議者 福島 豊君
 国務大臣
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 下村　博文君
 副大臣
 総務副大臣 田村　憲久君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 総務大臣官房審
 議官 新井　英男君
 法務省民事局長 寺田　逸郎君
 厚生労働省老健
 局長 阿曽沼慎司君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 社会保険庁長官 村瀬　清司君
 社会保険庁総務
 部長 清水美智夫君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大久保勉君、辻泰弘君、岡田直樹君、山本順三君、松村祥史君、藤井基之君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君、藤末健三君、西島英利君、武見敬三君、片山虎之助君、舛添要一君及び直嶋正行君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤末健三君　大臣がおっしゃっていることは、そうしますと、二十三年の新システムの移行を早めて対応する、僕は部分的でも早められると思うんですね、データの管理の部分だけでも。ということを申し上げます。
　是非とも、皆様お手元にお配りした資料をちょっとごらんになっていただきたいんですけれども、これは是非与党の方にもごらんになっていただきたいと思います。
　今、コンピューターシステムでデータを突合する名寄せをしていますよという話を聞くと、一つのコンピューターで一つの種類のデータベース、記録している磁気ディスクありますよね、一つの種類で、一つのコンピューターでやっているという感じを、印象を受けられるかもしれませんけれども、中身を実際に調べてみますとどうなっているかということでございます。
　これは、先ほども申し上げましたように、レガシーシステムという非常に大きなコンピューターで非常に古いソフトウエアを使っているシステムでございますが、まず一つございますのは、機種、大型コンピューターの機種が富士通さん、日立さん、ＮＥＣさんと三社入っていて、ばらばらでございます。これは何かと申しますと、今はパソコンでしたら、ウィンドウズとかいう一つの種類のオペレーションシステムというかソフトウエアがありますので、あるところで作ったデータはほかの機械、ＮＥＣのパソコンで作ったデータもほかの富士通でも使えるし日立のパソコンでも使えますけれども、この大型機械は違います。それぞれがソフトウエアがもうばらばら。日立で作ったソフトウエアはＮＥＣでは使えません。もう一つ大事なことは、データも同じなんですね。昔、例えばワープロである会社、Ａという会社で作ったワープロのデータはＢという会社で使えなかったんですよ。ですから、これは会社ごとにデータも共有化されていませんという状況です。
　そして、また大事なことは、場所が三鷹、高井戸、三田ということで分かれているんですね。本来であれば、一か所で作業できれば相当効率的であるだろうと皆さん思われていると思うんですけれども、場所も分かれている。
　そして、もう一つございます。それはこのシステムの運用でございますけれども、これがＮＴＴデータ、そして日立という形で二つに分かれています。
　ですから、この五千万件のデータの名寄せをするとき何が必要かと申しますと、違ったコンピューター、それも違う場所にある、そして運用者も違う人たちが集まってやらなきゃいけないという状況でございまして、これが非常に大きな壁になっているんではないかということを推測しております。
　実際に、この五千万件の突合という話でございますけれども、済みません、五千万件突合じゃございませんで、今いろいろな資料を要求させていただいているじゃないですか。例えば、住所が分からないのが二十万件、生年月日だ、失礼しました、生年月日が分からないのが二十万件、三十万件、それで全体の給付金の合計額がまだ分かりませんという話でございますが、作業をいつ始めて、例えば給付額がいつぐらいに出るかということを大臣ちょっとお答えいただけませんでしょうか。見込みをお願いします。
○藤末健三君　確認なんですけれども、そうすると、大臣は、今のシステムの状況でできるところまでやりますよということをおっしゃっているわけですか。いや、そういうふうに聞こえますよ。いやいや、そう聞こえます。
　確認をもう一回させてください。
　自民党の百五十五の選挙公約というのがございます。その六十番目に何と書いてあるかというと、一年以内にすべての名寄せを完了する、一年以内にすべての名寄せを完了すると書いておられる。この言葉どおりでいいかどうかということを確認させてください。もうイエスかノーかで、正しいか間違っているかどうかで終わりますので、お願いします。
○藤末健三君　そうしますと、もう一言で言ってコンピューターシステムの現状においてできるところまでやるということと同じじゃないですか、そうしますと。何が違いますか。いや、これは待ってください。
　今、現状分かってないんですよ。例えば住所がない方が三十万人おられるという話ございますよね。失礼しました、生年月日が分からない方が三十万人おられると。
　この生年月日が分からない方が三十万人おられるとするとどうなるかといいますと、私どもで調べてみましたら、これはある病院のデータベースで同姓同名の方を検索した例があったんですね。二〇〇三年のデータです。これを見ますと、データベースに登録された患者の方々の数、六万人おられるんですよ、六万人。姓と名前が音読みで同じだった方が何人おられると思います、大臣。六万人のうち姓と名前、音読みで同じ方何人おられると思いますか。一万人なんですよ。六万人のうち一万人が、いや、これはもうちゃんと出ています表に統計として。
　私も多過ぎると思ったんですけれども、これは出て、公表されていまして、それで、これで計算しちゃうと三十万人生年月日が分かんないということだと、名前と性別調べなきゃいけないじゃないですか。そうすると、三十万のうち、恐らく音読みで同姓同名で重なる方が五万人はおられるんじゃないかという計算できるんですよ。例えばですよ、一つの事例として。これは一つの住所という問題だけですよ。あっ、済みません、生年月日だけですね、生年月日が分かんないという状況でそうで、あとほかにもいろんな抜けがあるはずなんですよね。そういうところはもう見ないということでよろしいんですか、じゃ。そこをイエスかノーかでお答えください。
　ですから、コンピューターでも把握できないと推定できる人がいるわけですよ、これは。もう名前が同じで生年月日は分かんない、じゃもう検索しようがないんですよ、これ以上、ですよね。そういう方が少なくとも恐らく単純計算で五万人はいるだろうということ。じゃ、そういう方は救われないのかどうかということ、ちょっとお答えいただけませんか。
○藤末健三君　これも皆さんも本当聞いていただきたいんですけれども、この社会保険庁は非常に変わった契約をされているんです。どういうことかと申しますと、普通はコンピューターシステムを自分たちで借りて、レンタルして、そしてプログラムを外部に開発をお願いするんですね。普通はそうします。
　ところが、社会保険庁はどうなっているかというと、電話と同じ契約なんですよ、考え方は。電話は、電話の向こう側にある、例えば交換機とかいろいろあるじゃないですか、仕組みが。それは分からないじゃないですか、我々。ですから、出てくる窓口の、この端末までが私たちの使っているところですよと。あとのコンピューター、この図にありますような日立、富士通、ＮＥＣのコンピューターが全部ＮＴＴデータさんのものですと。そうです、画面とキーボードだけ。それで、ソフトウエアもＮＴＴデータさんのものです、プログラムも。そして驚くべきことに、データ、記録のデータありますね。データの所有権、コンピューターのハードディスクという、コンピューターの中に書いているデータ、これも所有権はＮＴＴデータのものなんですよ。これは本当、そうです、契約でそうなっています。
　それで、どうなっているかと申しますと、社会保険庁の方々は、磁気データに、コンピューターの中にあるデータを直接加工できないんですね、彼らは、権限ありません。この契約書もいただきました。というようないびつな契約になっているんですよ。
　それを私は、二年前におかしいんじゃないかということを決算委員会で私は指摘させていただき、見直さなきゃいけないという話が残っています。二年前の三月です、これは。実際には特許庁も同じような契約をしていたんですけれども、特許庁は切り替えました、普通の契約の形態に。ところが、社会保険庁さんはずっとその契約を続けておられるという状況。
　それで、大臣に是非、ちょっと、これはもしかしたら話が上がってないんじゃないかなと思っているんですけれども、社会保険庁がＮＴＴデータさんに対して持っている債務があるんですよ。御存じですよね、債務、約五百億円。コンピューターシステムをＮＴＴデータさんが初めつくるときにお金がどんと掛かったと。それをだんだんだんだん社会保険庁は返していくような仕組みになっているんですね。お金を返す仕組みになっていて、だんだん払っていって、借金というか、コンピューターシステムを開発したのに使ったお金がだんだん減っていくという仕組みになっているんですが、それがまだ平成これは十八年度だと思うんですが、四百五十億円残っているということなんですね。
　これはどういうことかというと、四百五十億円をＮＴＴデータさんに支払わなければコンピューターシステムはいじれないんですよ、社会保険庁は。というような状況になっています。事実確認はいいです。これはもう事実ですから、確認していますので、私の方が。
　何を申し上げたいかと申しますと、このようないびつな状況なものを私はこれはもう一回提言をさせていただきたいんです、大臣。早くこの新しい普通のシステムの形態にしていただきたいと。
　これ、二ページ目の下にございますけれども、これが平成二十三年から導入予定のコンピューターシステムの将来像というものがございます。これはもうレガシーじゃなく、レガシーというのは、先ほど申し上げましたように、ＮＥＣはＮＥＣのソフトウエア、ＮＥＣのデータしか使えないですよという、富士通は富士通しか使えないというものじゃなくて、オープンです。データもオープン、どのメーカーの機械であろうと同じデータが使える。今は使えませんから、これは。ですから、先ほどみたいに、日立のやつは日立でプログラムつくらなきゃいけないですよとおっしゃったじゃないですか。これだとなくなります。データも交換できるんですね。これは平成二十三年から導入になっているんですよ。
　なぜ平成二十三年なんですかと、もっと早く導入できないんですかという話をしたら、これはちょっと明確にはお聞きしていませんけれども、残債があるからじゃないかというような感じに聞こえるんですよ。この四百五十億を返さなければＮＴＴデータさんと縁は切れないんですよという感じが少ししました、正直申し上げて。
　ですから、私は、大臣に是非政治的なイニシアチブを取っていただくとすると、この残債を返した上で新しいシステムの導入、一部で結構ですから、データの突合するところだけでいいと思うんですよ。データの突合するところだけでもいい、早く入れて、オープンなシステムを、最新のシステムをやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか、大臣。ここで決断は難しいかもしれません、考えてください、是非。大臣。
○下田敦子君　何か、私は国会というのは質問者が質問して答える場と思っておりましたが、そういうこと……はい、ちょっと違うんじゃないでしょうか。ちょっと国会ではないんじゃないんでしょうか。
　ちょっと時間もないので、恐れ入ります、じゃ、お手元に差し上げております資料をちょっとお開きいただきとうございます。
　昭和十七年度の厚生省所管の一般会計所属参照書、それから各特別会計の参照書があります。開いて開いてずっと参ります、時間がありませんので説明は省かせていただきますけれども、ここの四百六十二ページというところにこの解説が書いてあります。
　国債証券は全運用額の七割を超えた、この時期のお話であります。十九年度末には七四・一％。それから、一般会計及び特別会計貸付金を加えますと、十九年度末には預金の運用額が七六・八％を国家財政のために費やしていたことになる。その次です。大部分が戦費に用いられたことは言うまでもないと。もっと詳しい資料が国会図書館にたくさんありまして、何と恐ろしいスタートだったのかなと。
　ドイツの保険制度に見習ってスタートしたというのは、せんだって櫻井委員も一部触れておられましたけれども、未公開、非公開という時代は事ほどさように潜んでいた。強制加入をさせられて強制徴収があって、今日この問題です。今朝の新聞にも、これを見ればやっぱり国民は必ず不安を思うだろうなと。「「もらい損ね」九万人　計一千百五十五億円」、こういう状態でどういたしましょうか。進んで、進んで、やはりこういう細かいことを説明していくべきが今日の社保庁のおやりになるスタンスではないんでしょうか。
　それを申し上げて、まあお話になったかどうか分かりませんが、変なやり取りですけど、一応次に行かせていただきたいと思います。
　それから、次に社保庁の人件費の額とその人件費割合をお尋ねいたします。どのぐらいのパーセンテージであるかをお尋ねいたします。
○下田敦子君　是非そのようにお願いを申し上げたいと思います。
　認知症の方にもいろいろ人権がございまして、大変大事にしていただかなければいけないということは大臣が御答弁の中におっしゃっていただいておりますので安心なのですけれども、お立場がお立場でいらっしゃいますので、是非お願いします。
　さて、大変ストレスの多い昨今だと思います。大臣にお尋ね申し上げます。クイズの時間であります。これは草履です。（資料提示）原料は、これを編んだ人のまくらカバーを自らが細かく細かく裂いて作られた、七十ちょっと過ぎたおばあさんです。この原料は何だとお思いになりますか。シーツですか。阿部理事、代表理事はシーツだとおっしゃいました。大臣は何にごらんになりますか、これを。ごらんになると分かります。恐れ入ります。
○下田敦子君　一連の御答弁を伺いまして、認知症の患者さんに少し、一週間でも二週間でも一緒に暮らされてみたらいかがでしょうか。全然現場が分かっていらっしゃらない。
　したがって、こういう方々の年金権をどう整理整とんして、しかも一年以内に終えるかという問題を考えたときには、とてもとても今のような適切にとか、そういうことではないです。お手紙を出されても、それを何なのか見る方も分からない。だれがそれを受け取ってどういうふうに処理するかの組織立てが何もない。この問題は大変大きな問題です、これは。はい。人権その他から考えたときに大きな問題です。ですから、年金制度の精神にまず反するんじゃないでしょうか、今の御答弁の内容でまいりますと。高齢受給者の年金権を放棄させるという結果にならないとも限らない。
　膨大な人手とスタッフとマニュアルが大切であります。まず第一に、その認知症の介護必要度を判定するスタッフの職種をどういうふうに考えていらっしゃいますか。さっきからべらべら申してしまいましたけれども、こういう人たちをどのように当局は考えていらっしゃるのか、お尋ねします。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
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 午後一時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君が選任されました。
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○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金番号につきましては、確かに今、片山委員がおっしゃるように、実は平成九年のときには九十八万件でしたですか、そのくらいあったわけでございますけれども、それが徐々に統合されまして、今二万件ということなんですね。これももう累次、何回も何回も、あなた、この基礎年金番号ダブっていますねと、是非そうであれば回答してくださいと、年金手帳を二枚持っていらっしゃるでしょうというようなことを今までやってきたんですけれども、御返事ではっきり確認できなかったということで二万件残っているんですけれども。
　私はこれは、今回は、もうはっきりと電話でまず確かめると、それで電話での応答いかんによっては実際社保庁の人間が行って、実際どうなのかと。御本人にも会えるかもしれないし会えないかもしれないんですが、いろんな情報を聞いて、とにかくこの統合のために、ただ今までは郵便でやっていたものをもっときめ細かにやって、こうしたいと、こういうように思っています。
　ただ、この基礎年金番号のダブりというのは、今後だって起こる可能性があるんですね。お父さんが二十歳になった息子、学生の息子のために基礎年金番号、保険料を払ってくださった、それで息子さんの方は今度は会社にお父さんのことと余り連絡がなくて入ってしまうと、今度は会社の厚生年金で基礎年金番号を付番されてしまう、こういうようなことで起こりがちなんですけれども、しかしこの点も、いや、この点もしっかりと、今度のようなこういう議論があればそういう若い人もなくなると思いますけれども……
○片山虎之助君　そこで、私はテレビの番組でいろいろ言っていますからね、ここで質問しないのはおかしいからあえて言いますけれども、基礎年金番号は長い経緯があって、やっと導入しようということを決めたのが平成八年なんですよ。平成八年の三月に閣議決定したんです、基礎年金番号導入の。四月から切替えの手続が始まったんです。それで十月に、いいことなんですよ。十月にその根拠を決めたんです。法律じゃなくて省令なんですね、これは当時のいろんな状況があるんだけれども。
　そこで私は、そのときには、そういう導入を決めたときには少なくとも三億あるんですから。一億の基礎年金番号を振るのは結構だけれども、残りの二億をどうやってこれを解消していくか、何年でどうやるかということを、これは議論がなきゃいかぬ、それについての一定の方向がなきゃいかぬと思いますよ。また、国民の皆さんの協力が要るんだから、その事実をオープンにして、国民の前に、国民の皆さんに協力を呼び掛ける、是非一緒にやりましょうと、一億にしましょうと、それが皆さんの年金を守るんですと、こういうことを言うべきだったと思うけれども、やっていない。
　だから、もうあえて言いますけれども、そのときの平成八年一月から十一月までの厚生大臣は菅直人さんなんですよ。だから、彼だけが悪いというわけじゃないけれども、大臣であったことは事実なんだから、そこについての私は検証もしっかりやってもらう必要があると思いますけれども、総理、どうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この問題は、正に基礎年金番号に言わば統合、統一をするという設計をした段階からいろいろな問題があったのは間違いがないわけでありまして、その段階にさかのぼって我々はしっかりと検証していきたいと、このように思うわけでございます。
　基本的には、これは、こういう問題には、与野党が非難をし合うという問題ではなくて、やっぱりみんなが責任を共有し合うことが大切であろうと、このように思うわけでありまして、ですから、私が責任に言及したのは、我々の責任だと、こうおっしゃっている方にもやはり責任がありますよ、しかしあなたに責任がすべてあるということを申し上げているのではなくて、みんなでそれは考えていこう、そして、今、行政府の長として私は一番重い責任があると、このように申し上げております。
　一番重い責任とは何かといえば、この問題をすべて解決をしなければならないという責任があると、このように認識をいたしております。
○舛添要一君　もし政府が動かないんだったら、私は会派を超えて議員立法やりたいぐらいに実は思っておりますんで、よろしくお願いしようと……いやいや、是非皆さんでやりたいと思います。
　それから、私は、やっぱりインターネットの活用、特に若い人、私、今実はこうして朝から晩まで国会で働いていますから、銀行に行く暇ありません。だけれども、昔は自分の判こを預けて家内に行ってもらうとかできましたけれども、今もう個人だと。だから、生体認証で私の指先必ず出さなきゃ、できなきゃ、もうサボって行かざるを得ない。それで今何やっているかといったら、ほとんどインターネットです。夜中帰ってきます。夜中に自分のインターネットでパスワード入れたらできるし、しかもそれの方が手数料安いんですね。それで、実はこのインターネットを通じた形で、妻と私電話掛けまくりましたけど全然つながらないんです、本当に。やったら分かりますけれども。
　ですから、ただ、このインターネットのを申し込んだら、パスワード来るのにやっぱり二週間掛かっちゃう。二週間でも待ちますから、是非これもっと速めて、インターネット活用すれば人手要らないんですよ。あのもうすごい電話当番、それから、しかも、是非これお願いしたいのは、厚生労働省で今働いておられて、年金の仕事やったことあって、年金のことをよく分かっている人が電話台に出てくださいよ。そうしないと、いろんな質問があります。そうすると、何かアルバイトか何か使ったってそれ養成するのに時間掛かりますから。
　だから、そういうことも考えると、インターネットの活用をもっと国民に勧めていい。だから、政府のあれだって、二十四時間体制でやりますよ、ファクスはこうですよ、インターネット余り書いていないじゃないですか。どうですか、厚生労働大臣。それ、ちゃんとしっかりやってくださいよ。
○舛添要一君　ありがとうございます。
　終わりました。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として山本保君が選任されました。
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○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私が答弁いたしましたのは、これは年金の問題というのは正に国民の信頼の上に成り立っておりますから、これは国民の不安をあおるようなことをしてはならない、それは厳に慎まなければいけない。と同時に、民主党の言わば提案についても御検討しますよということも私は併せてお答えをいたしていると、このように記憶をしているわけでございます。
　要は、この年金の問題というのは正確に国民にお知らせをしていくことが大切である。例えば、消えた年金という言葉自体がこれは独り歩きをしておりますが、これは間違いです。消えていないわけでありますが、多くの民主党の方々は消えた年金、消えた年金五千万件、五千万件がすべて消えているとおっしゃっているじゃないですか。そういう言い方は間違っている。消えた年金五千万件と言えば、五千万件が消えている、こう思ってしまうわけであります。だれも言っていないことはないですよ。消えた年金五千万件ということをおっしゃっている。そういうことが独り歩きしてはならない。
　まず、現状をしっかりと把握をして、そして対策を着実に打っていくことであって、それが一番大切だと、このように申し上げたいわけでございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は、この時効適用をこれは消滅させなければいけないということについて、それは違うと言ったことは一回もないんですよ、そのことについては。私が答弁したときには、最初から、これは時効については考えなければならない、このように答弁しているはずであります。ですから、私の、私は、いや、間違いないと言ってもいいでしょう。違うんだったら今証明してくださいよ、そういうふうに質問したのであればですね。
　そして、我々がやろうとしていることは正に、民主党が言っていることと正に同じことをやろうとしている。そして、答弁のときにも私は、民主党がおっしゃっていることは、与野党という垣根を越えて我々も民主党がおっしゃっている提案を検討していきたい、こう申し上げているわけでございます。ですから、そういうことも含めて、今回この時効の消滅、時効消滅の法案を、議員立法でございますが、提出をしているわけでございます。
　同じ趣旨であれば是非賛成をしていただきたいと、このように思います。自分たちのアイデアを私たちが取ったと、こういう御主張で反対するというのは、少しそれは国民の立場に立っていないのではないかと申し上げざるを得ないと、このように思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いやいや、五千万件はそういう意味で整理されるということです。
　つまり、五千万件の中で本来名寄せされるべき人は名寄せされてしまいますよと。そうして、あと、この五千万件の残りについては、こういう方は亡くなられた方です、こういう方は、いや、そうじゃないんです。こういう方は要するに支給の要件を満たされないんですということの仕分ができちゃうんです。したがって、名寄せすべきものは五千万件の中で全部名寄せが済んでしまうと、そういう状況を言っているんです。
　初めから五千万件の名寄せが、名寄せがある相手がいないわけです、もう亡くなっちゃって基礎年金番号の中にはそういう方の番号はないわけですから。そんなことを、初めから不可能なことを前提にしたようなことを我々が言うわけはありません。いやいや、そうじゃない。それは、整理が付いてしまって名寄せすべき人はその整理の中で、もう全部終わってしまいますよという意味合いでございます。それは、初めからそうであるということは、五千万件の中身をいささかでも知っている人間だったら、それは、当然それは前提となって我々はスキームをつくっている、これはもう当然のことであります。