maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○土肥参考人　ただいま御紹介を頂戴いたしました土肥でございます。
　委員長から十分間、冒頭、意見を述べる機会をいただきましたこと、厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　今回、皆様に御審議をいただいております著作権法等の一部を改正する法律案、これは大きく四つの柱から成っておるかと思います。柔軟な権利制限規定の導入、それから教育の情報化の推進、さらに障害者の方々の情報アクセスの改善、そして著作物のアーカイブの利活用の促進、こういう四つの柱かと思います。
　本日、私以外の参考人としてのお二方のお顔を拝見すると、恐らく、柔軟な権利制限規定と、それから障害者の方々の情報アクセスの改善、これについて集中的にお話しになるのではないかと思いますので、私はまず、教育の情報化と、それから著作物のアーカイブの利活用の促進、このあたりを中心にお話をして、そのほかの点は質疑の中でお答えさせていただければというふうに思っております。
　まず、教育の情報化についてでございます。
　今般、いわゆる三十五条の同時授業公衆送信に加えて、新たに、異時授業公衆送信という授業形態を権利制限の対象とするという提案がなされているように承知しております。
　この異時授業公衆送信という形態なんですけれども、同時授業公衆送信とは違って、補償金というものを組み合わせて設計されておるわけでございます。
　この点、教育という公益性の高い利益からいたしますと、若干、委員の先生方の中には違和感があるのではないかなというふうに拝察申し上げておるわけでございますけれども、例えば、教科書あるいは学校教育番組の放送、こういったものについては既に補償金の対象になっておるわけでございます。
　確かに、三十五条一項の複製のところ、それから同時授業公衆送信のところ、これは補償金はついておりません。おりませんけれども、先生方に思い出していただきたいんですけれども、現行法は昭和四十五年に生まれております。その当時、複製機器はどうであったか。
　ゼロックスの九一四、キヤノンの写真型のコピー機、こういったものがようやく出たころでございまして、当時の初等中等教育局長の通達によると、学校における複製機器というのは、ガリ版、こういうものが指定されておるわけでありまして、お若い方には全然この状況はちょっとわかりにくいかと思うんですけれども、私などは、そのガリ版で先生がコリコリ書かれておったのをよく承知しております。ですから、その当時の著作物の利用というのは、おのずからわかるわけでございます。
　ところが、いわゆる同時授業公衆送信は今から十五年前にできましたので、これは確かに、もうデジタルネットワーク環境は大きく変わっておりまして、現在に近いものがあったわけでございます。これが入るときに補償金はついておりません。
　これは何でついていないのかということなんですけれども、これは同時授業でございますので、要するに、教室で先生が授業をなさる、それを、例えば病気その他の理由で学校に行けない、病院のベッドの上でクラス仲間と一緒に授業を受けるという際に、先生が教室で紙媒体の資料を配ったりなさる、それをネットでも配信を受ける、こういうことを想定しておりましたので、三十五条一項と同様に、同時授業公衆送信については無償にその当時はなっているというふうに理解をしております。
　そもそもという話なんですけれども、現在、授業で先生方が教室で使われる例えばホワイトボードとかあるいはマジックインキとか、あるいはネット環境を整えるための機器であるとかプロバイダー契約とか、こういったものはみんな対価が必要なわけであります。
　さらに、先生方がお話しになる中では、当然クリエーティブな授業内容なんかをおやりになるんだろうと思いますけれども、そういうクリエーティブな授業内容なんかも考慮した上で俸給なんかは決まっていて、何がしかの部分はそういうものも見込まれているのではないかと私は思うんですね。しかし、なぜ著作物だけが無償なのかというと、これはよくわからないところでございます。
　審議会のレベルでの資料の中に外国の事情なんかも紹介されましたけれども、英国、ドイツ、フランス、オーストラリア、あるいは隣の韓国なんかの状態を見ますと、いわゆる日本の三十五条の中の授業形態について、全部若しくは一部が補償金の対象になっております。
　そういう状況を踏まえますと、審議会の委員の中には、当然これは、複製を含めて、三十五条全体を補償金の対象にすべきではないかという意見が非常に強かったわけであります。
　しかし、結果として、異時授業公衆送信のみを補償金の対象にしたわけであります。これはなぜかといいますと、当然ヒアリングを受けるわけですけれども、関係団体の方に来ていただいて、委員会のときにいろいろな御意見を伺うんですが、言われたことは、先生方が今までやられていることを変えないでほしい、現場が混乱することだけはちょっとやめてくださいというようなことを切実に訴えられまして、それなら、新たに入るところの、いわゆる異時授業公衆送信のみを補償金の対象にするという案にまとめることで、いわゆる制度全体をソフトにテークオフさせるということを考えたわけでございます。
　補償金の制度そのものも、今現在、教育利用のための著作権管理準備協議会ですか、何かそういう管理準備協議会という場がございまして、そこの中で、先生方にもあるいは教育機関の設置者にも父兄の方にもなるほどと思っていただけるようなそういう補償金の制度、システムを策定していただいていると思いますので、そういうことも織り込んでいただいて、ぜひ今回の三十五条の法改正案に御承認といいますか賛成をいただきたいというふうに、まず一点、思っておるところでございます。
　私、三十五分から始めましたのであと三分ぐらいあると思っておるんですけれども、それで、二つ目に申し上げたいのは、著作物のアーカイブの利活用の促進なんですが、これは現在四十七条で、小冊子によって、作品の展示者は展示物の紹介、解説をすることができるということになっています。それを今度は、この時代に合わせて、デジタル端末でもってそれができるというふうにしているわけです。ここは普通のところでありますが、大事なところはこの後でありまして、いわゆる美術館や博物館及びこれに準ずる政令で指定するものは、所蔵する作品の所在を広く国内外に発信できるという規定になっております。
　これは文部科学委員会でございますので、ユーロピアーナの意味合いというのはよくお聞きのことだと思います。ヨーロッパには、加盟二十八カ国の芸術作品を統合して、そこのワンストップのポータルサイトに入っていけば何でもわかるというような仕組みができているやに聞いております。日本もこれができるわけです。
　つまり、国内外に日本の美術作品、写真作品、美術の範囲というのは非常に広うございますから、そういう広い日本の著作物、権利が切れたもの、権利がまだ残っているものもトータルにして発信をして、日本にはこういうすばらしいものがあるということを、例えば国もできるんですね、要するに政令で指定することによって。そうすることで、ぜひとも、近い将来、これがなるほど日本版ユーロピアーナだなと思っていただけるようなものを構築していただければと思っておるところでございます。
　ちょっと、もしかしたら時間が来ているんだろうと思いますので、以上で私の意見にかえさせていただければと思います。
　ありがとうございました。
○竹下参考人　この証言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　日本盲人会連合の竹下といいます。よろしくお願いいたします。
　私は、十四歳で失明をして、その後、日本で初めて司法試験の点字受験を認めていただいたおかげで、現在、弁護士という仕事につけている人間であります。そういう意味では、点字あるいは音声訳というものが、視覚障害者の生きる上で、あるいは職業選択の上で極めて重要であるということを実感している当事者であります。
　きょうは、マラケシュ条約の批准と、それに伴う国内法の整備としての著作権法の改正を準備いただいたことに心からお礼申し上げます。ここでは、その関係で著作権法三十七条三項の改正が審議されていることを心から歓迎申し上げます。
　御存じのとおり、視覚障害者の場合には、情報を得るためには、点字化、音声化、そして弱視の方は拡大文字、この三つの方法が情報を得るための手段であります。
　日本においては、点字にせよ、録音にせよ、そして拡大文字の作成にせよ、全てはボランティアの方々によってその支援が行われております。その活動を支えているのが三十七条三項ということになるわけであります。
　今回のマラケシュ条約の批准に伴って、その受益者の範囲が、視覚障害者だけでなく、手が動かないためにページがめくれない、本が持てない寝たきりの人たち、あるいは、発達障害の人たちのように、出版物そのもののままでは内容を自分のものにできない人たちのために書き直しをする問題、そうした受益者の範囲を広げていただいたことは非常にありがたいと思っております。
　ただ、今回の三十七条三項の改正によって、そうした受益者の範囲が、出版物をそのままでは自分では利用できない人たちの全てに行き渡るのかどうか、ここが若干懸念しているところであります。
　もう一つは、冒頭に申し上げたように、日本では点字化も音訳化も拡大文字もボランティアの手によって担われているわけでありますが、そうしたボランティアの活動が、今回の三十七条三項によってどこまで自由に活動できるかということが問題になるわけでございます。
　すなわち、これまでは、文化庁の長官の認可を受けた団体、あるいは点字図書館といった政令で定められた団体、そういうところが音声訳をすることは権利制限として許されてきたわけでありますが、そのボランティア団体の人たちというのは、点字図書館をはるかに超える社会資源として支援をする人たちがおられて、その人たちの活動のおかげで我々は読書ができているわけです。そうしたボランティアの人たちの活動がどこまで自由にできるようになるか、このことが今回の三十七条三項改正と政令の制定によって大きく広がることを期待しているわけでありますが、この制限がどういう形でまた残るかが懸念しているところであります。
　最後に、三十七条三項の改正だけでは、情報障害を持っている私たちの仲間が全て救済されることにはならないということに目を向けていただきたいと思っております。
　例えば、この間の文科省の努力や議員の先生方の御理解で、検定教科書につきましては、発行元が電子データを提供することが義務づけられました。そのおかげで、検定教科書は、点字化するときも拡大文字をつくるときも非常にスムーズにできるようになりました。しかし、問題集であるとか副読本であるとか参考書であるとかそうしたものについては、いまだ出版元からデータが提供されないために、教育の場面においても十分な援助が受けられない現実があります。
　すなわち、今どきは、出版は、ほぼどの分野においてもというか、出版者においても電子データをお持ちなわけでありますが、その電子データを十分に、あるいは自由に利用できるという環境がないことであります。もちろん、著作権の問題があるわけでありますから、その利用には十分なルールが必要であることは承知しております。
　問題は、そういう出版者が、点字化するときや音声化するとき、拡大文字化するときにそうした道筋をつけていただけるかどうか。
　すなわち、電子データ、とりわけテキストデータを自動点訳にかければ、私がここで今読んでいる点字になるわけです。それから、テキストデータをスクリーンリーダーというソフトにかけると、全部音声で読み上げてくれるわけです。それから、拡大文字に関しましても、電子データだと、十八ポイントであろうが二十二ポイントであろうが、その障害者に合わせたポイントに自由に変換できるわけです。そうしたものが十分に制度的に保障されるようになることこそが、出版された図書の多くが、私たち障害を持った仲間の読書へのアクセスになることを御理解いただきたいと思っております。
　そして、国会図書館、公共図書館、点字図書館、それらの全ての、社会資源がお持ちの電子データをインターネットでつないでいただいて、ユーザーである障害者がそういうデータを利用できる環境をつくっていただく、ここまで発展させていただくことが今回マラケシュ条約が求めているものに近づくことをぜひ御理解いただき、私からの訴えにかえさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○冨岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○冨岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○冨岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府知的財産戦略推進事務局長住田孝之君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、総務省大臣官房審議官奈良俊哉君、文部科学省生涯学習政策局長常盤豊君、初等中等教育局長高橋道和君、文化庁次長中岡司君及び資源エネルギー庁次長保坂伸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井委員　森友学園、加計学園の問題、これの大半は林大臣が就任される前のことですので、ぜひとも大臣の手でしっかりと立て直していただきたい、このようにお願い申し上げます。
　それでは、著作権法の審議の方に入っていきたいと思います。
　いろいろな条文が変わっておりますけれども、少し細かいところを確認していきたいと思います。
　旧の四十七条、昔の四十七条、昔のといいますか改正前の四十七条の七から新しい三十条の四第二号へ条文が移動しておりますが、従前に実施できたことは改正後も全て実施可能という解釈でよろしいでしょうか。
　具体的に申し上げますと、条文移動に伴いまして、柱書きのところに享受という要件、それから著作者の利益を不当に害するという要件が追加されたようにも読めるわけでございますが、これは要件が追加されたというわけではない、このような解釈でよろしいでしょうか。
 〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○住田政府参考人　いろいろと御配慮ありがとうございます。
　報道にございましたとおり、漫画、アニメなどの違法コピーを掲載したインターネット上の海賊版サイトによる被害、昨今深刻化をしております。
　こうした認識に基づきまして、政府といたしましては、知的財産戦略本部のもとで、インターネット上の海賊版対策について検討を続けておるところでございます。
　その中では、もちろん、サイトの運営者に対する削除要請でございますとかあるいは
　我が国の漫画、アニメというのは、クールジャパンを代表する重要なコンテンツでございますので、引き続き、関係省庁連携のもとに検討を行いまして、早急に対策を講じてまいりたいというふうに考えてございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　私も、この海賊版サイトについては非常に強い懸念と本当に問題意識を持っているものですから、ぜひこれからも取り上げさせていただきながら、櫻井委員がおっしゃったような、取り上げることで逆効果がないように気をつけながらしっかりと取り上げていきたいと思います。
　本当にこれは、日本の文化を毀損する大変ゆゆしき問題だと思いますし、私も漫画家の方にもお話を伺いました。非常に困っていると。きょう閉鎖をされた一つのサイトだけでも、月間で九百万ユーザー以上アクセスがあると。しかも、ほとんど日本国内からという、やはりちょっと海外から見ても著作権についての意識が低いんじゃないかなと思えるような状況でもありますので、この件については、これからも取り上げさせていただきながら、ぜひ必要な対応をとっていただきたいなというふうに思います。
　改めまして、著作権法改正について伺ってまいりたいと思います。
　著作権というと、今、日本の意識が少し低いんじゃないかというお話をしましたが、やはりどこか、著作権というのはもちろんわかっているんだけれども、何をしたら本当にだめで、どこまでいいのかということがいまいち国民の理解が深まっていないというふうに感じています。この漫画ですとか雑誌の海賊版サイトもそうですし、あるいは音楽の違法ダウンロードもそうですけれども、何となくつい軽い気持ちで行ってしまう、著作権を侵害してしまうということがまだまだ国民の中にはあるのではないかなというふうに思います。
　こうしたインターネットの普及で技術が進化していくとともに、著作権法もそれに合わせて改正していかなきゃいけないという趣旨だと思いますので、それは非常に大きく共感をいたします。
　余り罪悪感を感じていない国民が多いという背景から、やはり子供のうちから著作権についてもう少し理解を深めてもらうということが必要ではないかというふうに思います。
　今、子供たちもスマホを普通に使いますし、そこでアクセスできるもの、どんなアクセスできるものがあるのかということも大人以上に詳しく知っているケースもありますし、また、学校の友達同士ではそういう情報もいろいろ共有しながら、ついつい、罪悪感なくそうした著作権を侵害してしまうということも非常に大きいというふうに思います。
　そこで、小学生であるとかあるいは中学生の段階から著作権という意識づけを教育していく、そういう必要があるのではないかと思いますが、まず、その点についての大臣の御所見を伺いたいと思います。
 〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○平野委員　いや、ですから、こういう海賊版サイトが、出版物を無断で取得し、何ら対価を支払っていない。しかし、このサイトを維持していくためには何らかのそれなりの費用が発生しているはずなんですね。先ほどのあれにもかかわってくるんですが、なぜこれは運営をすることができるんでしょうか。
　私、仄聞するに、海賊版サイトの主な収入源というのは
　したがって、これは警察庁あるいは文化庁に問いたいわけですが、現状、こうした海賊版サイトにおいて
○中岡政府参考人
○平野委員　ぜひ、先ほど言ったように、ブロッキングするということよりも、こういう海賊版の部分が発生しないようにするためには、その企業が、それが運営をしていくためのコストがかかるわけですから、コストをやはり遮断する。大半の収入は
　時間が参りましたので、途中ですが、終わります。
　ありがとうございました。
○冨岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時七分散会
平成三十年四月六日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　冨岡 勉君
 理事　安藤 裕君　理事　神山　佐市君
 理事　亀岡　偉民君　理事　工藤　彰三君
 理事　鈴木　淳司君　理事　川内　博史君
 理事　城井 崇君　理事　浮島　智子君
 池田　佳隆君 石川　昭政君
 尾身　朝子君 大見 正君
 門山　宏哲君 木村　弥生君
 小林　茂樹君 下村　博文君
 田野瀬太道君 高木 啓君
 根本　幸典君 馳 浩君
 百武　公親君 船田 元君
 古田　圭一君 松本　剛明君
 三浦 靖君 宮内　秀樹君
 宮路　拓馬君 八木　哲也君
 櫻井 周君 日吉　雄太君
 山本和嘉子君 源馬謙太郎君
 長島　昭久君 西岡　秀子君
 中野　洋昌君 鰐淵　洋子君
 平野　博文君 畑野　君枝君
 串田　誠一君 吉川 元君
 …………………………………
 文部科学大臣 林 芳正君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　藤原 誠君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 常盤 豊君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 高橋　道和君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 義本　博司君
 政府参考人
 （文化庁次長） 中岡 司君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 宮嵜　雅則君
 文部科学委員会専門員 鈴木　宏幸君
 —————————————
委員の異動
四月六日
　辞任 補欠選任
 上杉謙太郎君 三浦 靖君
 櫻田　義孝君 門山　宏哲君
 宮川　典子君 木村　弥生君
同日
　辞任 補欠選任
 門山　宏哲君 櫻田　義孝君
 木村　弥生君 宮川　典子君
 三浦 靖君 百武　公親君
同日
　辞任 補欠選任
 百武　公親君 上杉謙太郎君
 —————————————
四月六日
　学費負担の大幅軽減と私大助成の増額に関する請願（西岡秀子君紹介）（第七七二号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第八〇六号）
　同（櫻井周君紹介）（第八〇七号）
　同（山本和嘉子君紹介）（第八四〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八六六号）
　同（吉川元君紹介）（第八六七号）
　専任・専門・正規の学校司書の配置に関する請願（井出庸生君紹介）（第七七三号）
　同（下条みつ君紹介）（第八三九号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（小川淳也君紹介）（第七七四号）
　同（階猛君紹介）（第八〇四号）
　同（長尾敬君紹介）（第八〇五号）
　同（土屋品子君紹介）（第八六四号）
　同（吉川元君紹介）（第八六五号）
　障害児学校の設置基準策定に関する請願（小川淳也君紹介）（第七七五号）
　国の責任による三十五人学級の前進、教育の無償化、教育条件の改善を求めることに関する請願（近藤昭一君紹介）（第八五一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
 ————◇—————
○冨岡委員長　
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長藤原誠君、生涯学習政策局長常盤豊君、初等中等教育局長高橋道和君、高等教育局長義本博司君、文化庁次長中岡司君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長宮嵜雅則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　次回は、来る十一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十七分散会
平成三十年四月四日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　冨岡 勉君
 理事　安藤 裕君　理事　神山　佐市君
 理事　亀岡　偉民君　理事　工藤　彰三君
 理事　鈴木　淳司君　理事　川内　博史君
 理事　城井 崇君　理事　浮島　智子君
 池田　佳隆君 石川　昭政君
 上杉謙太郎君 尾身　朝子君
 大見 正君 小林　茂樹君
 櫻田　義孝君 下村　博文君
 田野瀬太道君 高木 啓君
 津島 淳君 根本　幸典君
 馳 浩君 古田　圭一君
 牧島かれん君 松本　剛明君
 三浦 靖君 宮内　秀樹君
 宮川　典子君 宮路　拓馬君
 八木　哲也君 櫻井 周君
 日吉　雄太君 山花　郁夫君
 山本和嘉子君 源馬謙太郎君
 長島　昭久君 西岡　秀子君
 中野　洋昌君 鰐淵　洋子君
 平野　博文君 畑野　君枝君
 串田　誠一君 吉川 元君
 …………………………………
 文部科学大臣 林 芳正君
 文部科学大臣政務官 宮川　典子君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　藤原 誠君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 常盤 豊君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 高橋　道和君
 文部科学委員会専門員 鈴木　宏幸君
 —————————————
委員の異動
四月四日
　辞任 補欠選任
 高木 啓君 三浦 靖君
 船田 元君 津島 淳君
 宮内　秀樹君 牧島かれん君
 山本和嘉子君 山花　郁夫君
同日
　辞任 補欠選任
 津島 淳君 船田 元君
 牧島かれん君 宮内　秀樹君
 三浦 靖君 高木 啓君
 山花　郁夫君 山本和嘉子君
 —————————————
四月三日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○冨岡委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長藤原誠君、生涯学習政策局長常盤豊君及び初等中等教育局長高橋道和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉川（元）委員　もう時間が残りわずかになってしまいました。
　私自身、ちょっときょう、私はてっきり、指導、助言はしていないんだというふうに思っていましたけれども、四十八条一項でやはり、助言とはいえ、そういう形で法令に基づいて、教育委員会に対して前川さんの授業について助言を行った、それはまさに、私は大きな問題だと。前川さんという人をあなた方は知っていたんですか、知らないのに呼んだんですか、詳しく知っていましたか、調べていないですね、では、助言として今後調べなさいと。これはやはり明らかに教育に対する文科省の不当な介入だ、私はそういうふうに思わざるを得ません。
　そういう意味でいいますと、当初大臣は、今回、これは不当な介入ではないというふうに言っておられました。不当な介入ではないから教育基本法の十六条にも抵触をしないんだというふうにずっと答弁をされてきたわけですけれども、きょう聞いた話だとかほかの委員のお話を聞くと、まさにこの十六条に明らかに抵触をする、私は不当な介入であると思います。
　また、名古屋市教育委員会の方も、これは圧力だというふうに、先ほどからずっと言っておりますけれども、受けとめている以上、この問題について、やはり文科省として省を挙げて、なぜこんなことが起こったのか、そして、今のお話だと、今後も前川さんがどこかで講演する際に調査をずっと行うという、先ほど言いましたように、前川さんがどういうことをこれまで行ってきたのかについて、処分も含めてあなた方は知っていますかということをずっとやり続けるとすれば、これは明らかにやり過ぎ、介入だというふうに言わざるを得ません。
　もう時間が参りましたので、きょうはこれで終わりますけれども、この問題、非常に文部科学行政の根幹にかかわる問題でもあります。本来であれば、働き方改革を含めて、議論しなければいけない問題はいっぱいあります。通告もさせていただきましたが、きょうは時間の関係でできませんでしたけれども、ぜひこの問題、しっかりと内部でも調査をしていただき、そして、名古屋の教育委員会に私は出向くべきだ、出向いて、その誤解をとにかく解けるまで私自身はもう帰ってこなくていいと思いますよ、誤解が解けるまで。そのぐらいの問題なんだということを自覚をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
 ————◇—————
○冨岡委員長　次に、内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。林文部科学大臣。
 —————————————
　著作権法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○冨岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○冨岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十一日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る六日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時五分散会
平成三十年三月三十日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　冨岡 勉君
 理事　安藤 裕君　理事　神山　佐市君
 理事　亀岡　偉民君　理事　工藤　彰三君
 理事　鈴木　淳司君　理事　川内　博史君
 理事　城井 崇君　理事　浮島　智子君
 井野　俊郎君 池田　佳隆君
 石川　昭政君 上杉謙太郎君
 尾身　朝子君 大見 正君
 加藤　鮎子君 木村　次郎君
 木村　哲也君 小林　茂樹君
 櫻田　義孝君 下村　博文君
 田野瀬太道君 高木 啓君
 根本　幸典君 馳 浩君
 百武　公親君 古川 康君
 古田　圭一君 松本　剛明君
 宮内　秀樹君 宮川　典子君
 宮路　拓馬君 八木　哲也君
 櫻井 周君 日吉　雄太君
 山本和嘉子君 源馬謙太郎君
 長島　昭久君 西岡　秀子君
 中野　洋昌君 鰐淵　洋子君
 平野　博文君 畑野　君枝君
 串田　誠一君 吉川 元君
 …………………………………
 文部科学大臣 林 芳正君
 国務大臣
 （東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当） 鈴木　俊一君
 財務副大臣 木原 稔君
 文部科学副大臣 丹羽　秀樹君
 文部科学大臣政務官 宮川　典子君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 多田健一郎君
 政府参考人
 （内閣府公益認定等委員会事務局長） 相馬　清貴君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 市川　健太君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　藤原 誠君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房総括審議官） 中川　健朗君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 常盤 豊君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 高橋　道和君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 義本　博司君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 村田　善則君
 政府参考人
 （スポーツ庁次長） 今里 讓君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 吉永　和生君
 文部科学委員会専門員 鈴木　宏幸君
 —————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任 補欠選任
 小林　茂樹君 井野　俊郎君
 田野瀬太道君 古川 康君
 高木 啓君 木村　次郎君
 船田 元君 百武　公親君
 宮路　拓馬君 加藤　鮎子君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 小林　茂樹君
 加藤　鮎子君 宮路　拓馬君
 木村　次郎君 高木 啓君
 百武　公親君 船田 元君
 古川 康君 木村　哲也君
同日
　辞任 補欠選任
 木村　哲也君 田野瀬太道君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○冨岡委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官多田健一郎君、内閣府公益認定等委員会事務局長相馬清貴君、財務省理財局次長市川健太君、文部科学省大臣官房長藤原誠君、大臣官房総括審議官中川健朗君、生涯学習政策局長常盤豊君、初等中等教育局長高橋道和君、高等教育局長義本博司君、高等教育局私学部長村田善則君、スポーツ庁次長今里讓君及び厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後四時開議
○冨岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四分散会
平成三十年三月二十八日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　冨岡 勉君
 理事　安藤 裕君　理事　神山　佐市君
 理事　亀岡　偉民君　理事　工藤　彰三君
 理事　鈴木　淳司君　理事　川内　博史君
 理事　城井 崇君　理事　浮島　智子君
 池田　佳隆君 石川　昭政君
 上杉謙太郎君 尾身　朝子君
 大見 正君 金子万寿夫君
 神谷 昇君 小林　茂樹君
 櫻田　義孝君 下村　博文君
 田野瀬太道君 高木 啓君
 根本　幸典君 馳 浩君
 船田 元君 古田　圭一君
 松本　剛明君 三浦 靖君
 宮川　典子君 宮路　拓馬君
 八木　哲也君 櫻井 周君
 日吉　雄太君 山本和嘉子君
 源馬謙太郎君 長島　昭久君
 西岡　秀子君 中野　洋昌君
 鰐淵　洋子君 平野　博文君
 畑野　君枝君 串田　誠一君
 吉川 元君
 …………………………………
 文部科学大臣 林 芳正君
 国務大臣
 （東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当） 鈴木　俊一君
 文部科学副大臣 丹羽　秀樹君
 文部科学大臣政務官 宮川　典子君
 政府参考人
 （財務省大臣官房総括審議官） 可部　哲生君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 茶谷　栄治君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 高橋　道和君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 義本　博司君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学術政策局長） 佐野 太君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長） 磯谷　桂介君
 政府参考人
 （文化庁次長） 中岡 司君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 成田　裕紀君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 吾郷　進平君
 文部科学委員会専門員 鈴木　宏幸君
 —————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任 補欠選任
 高木 啓君 三浦 靖君
 宮内　秀樹君 神谷 昇君
同日
　辞任 補欠選任
 神谷 昇君 金子万寿夫君
 三浦 靖君 高木 啓君
同日
　辞任 補欠選任
 金子万寿夫君 宮内　秀樹君
 —————————————
三月二十七日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（玉城デニー君紹介）（第五二八号）
　同（長尾秀樹君紹介）（第五二九号）
　同（船橋利実君紹介）（第五三〇号）
　同（大島敦君紹介）（第五三七号）
　同（中野洋昌君紹介）（第五三八号）
　同（荒井聰君紹介）（第五三九号）
　同（生方幸夫君紹介）（第五四〇号）
　同（川内博史君紹介）（第五四一号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第五四二号）
　同（三ッ林裕巳君紹介）（第五四三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六二二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四三号）
　同（樽床伸二君紹介）（第六六四号）
　同（吉川元君紹介）（第六六五号）
　国の責任による三十五人以下学級の前進、教育の無償化、教育条件の改善に関する請願（逢坂誠二君紹介）（第五三一号）
　同（玉城デニー君紹介）（第五三二号）
　同（阿部知子君紹介）（第五七四号）
　同（岡本あき子君紹介）（第六一一号）
　同（吉川元君紹介）（第六六六号）
　同（浅野哲君紹介）（第六七一号）
　七十万人の給付制奨学金と学費値下げに関する請願（志位和夫君紹介）（第六四二号）
　国の責任による三十五人学級の前進、教育の無償化、教育条件の改善を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第六七〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○冨岡委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。林文部科学大臣。
○林国務大臣　本日は、名古屋市立の中学校において前文部科学事務次官が総合的な学習の時間の授業で講演を行った件に対する文部科学省による事実確認等について、私からその概要を御説明させていただきます。
　まず、本件の経緯について御説明をいたします。
　二月十六日金曜日に、名古屋市立の中学校において、今回の授業が実施されました。
　翌日の十七日土曜日の中日新聞にこの授業の記事が掲載され、赤池誠章参議院議員から官房長に対して、報道にあった前川氏の授業についての確認の依頼がありました。
　十九日月曜日、官房長から連絡を受けた初等中等教育局において、池田佳隆衆議院議員から当該記事の提供を受け、その内容を確認し、その後、名古屋市教育委員会に電話で事実関係を確認し、名古屋市教育委員会から関係資料の提供を受けました。
　赤池議員に対しては二月二十日火曜日に、池田議員に対しては二月二十二日木曜日に、初等中等教育局から名古屋市教育委員会に確認した内容の御説明を行っております。
　その後、三月一日木曜日、五日月曜日、六日火曜日、七日水曜日と、初等中等教育局と名古屋市教育委員会との間で、メールでの質問と回答のやりとりを二回ずつ行いました。
　なお、池田議員に対しては、三月一日木曜日に質問内容について情報提供を行い、その後、それに対するコメントをいただき、このコメントも参考に、初等中等教育局において、質問内容を一部修正しました。しかし、この修正はあくまで初等中等教育局の主体的な判断で行ったものであり、議員の指示によるものではありません。
　その後、初等中等教育局から、七日水曜日に宮川大臣政務官、八日木曜日に丹羽文部科学副大臣、そして十二日月曜日に私に報告がございました。
　次に、事実確認を行った理由について御説明をいたします。
　本件につきましては、前文部科学事務次官という文部科学行政の事務方の最高責任者としての地位にあった者が、中学校という公教育の場で授業を行ったという事例であると承知をしております。
　この授業を行った前次官は、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた者であり、このような事例について、担当の初等中等教育局において、こうした背景も踏まえ、授業の狙いや内容、前次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたものであったかどうか等について確認する必要があると考え、初等中等教育局の判断により、教育委員会に対して質問を行ったものです。
　ただ、このような事実確認を行うに当たっては、教育現場において誤解が生じないよう十分に留意するべきことは当然であり、そのような観点からは、今回の書面についてはやや誤解を招きかねない面もあったと考えられるため、このような事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨、最初に報告があった三月十二日月曜日に、私から初等中等教育局長に対して注意したところでございます。
　以上が本件の概要でございます。
　文部科学省としては、今回の事案を踏まえ、教育現場に対し、より一層丁寧な対応に努めてまいる所存です。委員各位の御理解をよろしくお願いいたします。
 —————————————
○冨岡委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として財務省大臣官房総括審議官可部哲生君、主計局次長茶谷栄治君、文部科学省初等中等教育局長高橋道和君、高等教育局長義本博司君、科学技術・学術政策局長佐野太君、研究振興局長磯谷桂介君、文化庁次長中岡司君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君及び中小企業庁事業環境部長吾郷進平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　次回は、来る三十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時四十七分散会
○冨岡委員長　
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
 神山　佐市君　及び　亀岡　偉民君
を指名いたします。
 ————◇—————
○冨岡委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時四十五分散会
平成三十年三月十三日（火曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月九日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝江君 三浦　信祐君
 山添 拓君 大門実紀史君
 福島みずほ君 山本　太郎君
 アントニオ猪木君 薬師寺みちよ君
　三月十二日
 辞任 補欠選任
 上野　通子君 足立　敏之君
 島田　三郎君 宮島　喜文君
 滝沢 求君 小川　克巳君
 中泉　松司君 小野田紀美君
 舞立　昇治君 佐藤 啓君
 山田 宏君 自見はなこ君
 吉川ゆうみ君 進藤金日子君
 和田　政宗君 徳茂　雅之君
 大門実紀史君 山添 拓君
　三月十三日
 辞任 補欠選任
 進藤金日子君 今井絵理子君
 宮島　喜文君 島田　三郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 金子原二郎君
 理　事
 石井　準一君
 宇都　隆史君
 高野光二郎君
 二之湯武史君
 丸川　珠代君
 横山　信一君
 委　員
 足立　敏之君
 青山　繁晴君
 朝日健太郎君
 有村　治子君
 今井絵理子君
 小川　克巳君
 小野田紀美君
 太田　房江君
 こやり隆史君
 佐藤 啓君
 自見はなこ君
 島田　三郎君
 進藤金日子君
 徳茂　雅之君
 中野　正志君
 平野　達男君
 松川　るい君
 宮島　喜文君
 元榮太一郎君
 渡邉　美樹君
 熊野　正士君
 杉 久武君
 竹内　真二君
 三浦　信祐君
 浅田 均君
 片山　大介君
 薬師寺みちよ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小野　亮治君
 公述人
 株式会社日本総
 合研究所理事 山田 久君
 東京過労死を考
 える家族の会代
 表 中原のり子君
 慶應義塾大学名
 誉教授 小此木政夫君
 沖縄国際大学大
 学院教授 前泊　博盛君
 独立行政法人国
 立公文書館長 加藤　丈夫君
 株式会社政策工
 房代表取締役社
 長 原 英史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○平成三十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成三十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成三十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○渡邉美樹君　質問の機会をいただき、ありがとうございます。自由民主党の渡邉美樹でございます。
　お二人の公述人の貴重なる御意見に対して感謝したいと思います。特に、中原公述人の御意見には心深く共鳴しつつ聞かせていただきました。ありがとうございます。私も十年前に愛する社員を亡くしている経営者でございます。過労死のない社会を何としても実現したいと、そのように私も考えております。
 〔委員長退席、理事丸川珠代君着席〕
　その上で、幾つか質問させていただきます。
　まず、働くということの概念についてお話を聞かせていただきたいと思っております。
　私は、もちろん過労死は絶対にいけませんが、働くということは決して悪いことではなく、それぞれについて生きがいであり、自己実現であり、人は働くことでたくさんのありがとうを集め、そして成長していく、そんな大事なものだと思っております。ましてや、人しか資源のないこの日本であります。それが、国を挙げて働くな働くなということでは、これからますます増える高齢者の方々も守ることができないと、そのようにも感じております。
　公述人のお二人の働くということについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
　では続いて、先ほど御意見いただきました高度プロフェッショナル制について御質問をさせていただきたいと思います。
　もちろん、私も安易な導入については反対であります。単純にこれが長時間労働につながるならば決して働く人の幸せにならないと、そう思っております。ただ、これは山田公述人の論文にもございますが、労働時間の投入と成果の関係性が薄い業務に従事する労働者のみであり、そして、徹底して労働者の健康管理が行われることを前提としてこれらの制度を導入することは働く方々にとって、会社にとっては私はどうでもいいと思うんです、働く方々にとっていいことなんではないかなというふうに実は思っております。その本人にそれだけの力量があり、そしてそれを上司がしっかり認めている前提で、なおかつ本人が望んでいること、これがもう大前提ですが、その中であれば、時間に縛られないで成果を約束した仕事をする、労働者の生活の充実や生産性向上にそれはつながり、結果として労働時間も収まり、みんながハッピーなことになるんではないかなと、そう思っております。
 〔理事丸川珠代君退席、委員長着席〕
　先ほど申し上げましたように、仕事が時間とお金のやり取りだけではなく、働く一人一人の自己実現や成長につながる、それが社員の幸せにつながるということを考えたならば、この制度を全面否定することはなく、何かしらの前提条件、これならばいいよということで導入した方が、この制度を望んでいる方もいらっしゃるわけですから、それを是非導入させていただいた方がいいのかなというふうに思うんですが、そのことについて、その条件等の御意見いただきたいと思います。山田公述人と中原公述人、お願いいたします。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午前十一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十時二十二分休憩
 ─────・─────
 午前十一時開会
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○公述人（原英史君）　ありがとうございます。
　私、先ほど冒頭にお話をする中でも十分性と正確性ということを申し上げましたが、その両方をきちんと確保するということが重要であると思っております。
　十分性という観点だけから考えれば、できるだけ多くの情報を残す、しゃべったことについては全て一言一句残していくというぐらいに全ての打合せの記録を残していくということが重要なわけですが、これをやろうとした場合に、しばしば不正確な記録が大量に残される、それをチェックもし切れないということも起こりがちなわけであります。
 〔委員長退席、理事二之湯武史君着席〕
　これを回避するための方策としては、これはまだ政府の中においても昨年の十二月のガイドラインを受けて取組を模索中だと思いますが、何らかの形で、その関係者が合意した形での合意議事録のようなものを作る。これは、雑多な情報全てを残しておくというのではなくて、合意された範囲での合意議事録を残すといったようなやり方を非公式な打合せや非公式な折衝も含めてやっていくといったようなことがあり得るのかと思っております。そんな取組が今後必要になるのかと思います。
○公述人（加藤丈夫君）　最後の御質問からお答えいたしますと、現在、三万冊の九七、八％が紙文書でございます。電子文書については、順次移管が始まっておりますけれども、現在、公文書館が受けている電子記録、保存、移管対象になった電子ファイルというのは百ファイル以下でございます。ですから、ほとんどが紙文書でございます。
 〔理事二之湯武史君退席、委員長着席〕
　改めて、公文書館の概要だけごく簡単に御説明いたしますと、公文書館は、一九七一年に設立されまして、国の重要な歴史文書を保存し、公開するのを役割としておりまして、ここにお配りいたしました資料の二ページ目に、現在の所蔵資料は約百四十五万冊でございます。このうちの百万冊弱が憲法、法律、条約等のいわゆる公文書、それから五十万冊弱が江戸時代以前の幕府、公家、寺社等が保存していた古書、古文書の類い、この二つに大きく分かれておりますが、古書、古文書の類いは増えませんけれども、この公文書というものが年間三万冊ずつぐらい増えて、間もなく、七一年に建ちました、ここの写真にあるのが現在の本館でございますけれども、もう数年で資料で満杯になってしまうという状態でございます。
　今デジタル化を一生懸命進めておりまして、ここにありますように、現在、所蔵資料の一七％がデジタル化、これは紙文書を私どもがデジタル化しているわけですけれども、このデジタル化した資料はいつでもどこでも誰でもそれぞれが御自宅のパソコンで御覧になれるということでやっております。
○委員長（金子原二郎君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　これをもって公聴会を散会いたします。
 午後三時十六分散会
平成三十年二月二十一日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　河村　建夫君
 理事　柴山　昌彦君　理事　菅原　一秀君
 理事　田中　和徳君　理事　橘　慶一郎君
 理事　福井 照君　理事　宮下　一郎君
 理事　逢坂　誠二君　理事　津村　啓介君
 理事　竹内 譲君
 あべ　俊子君 井野　俊郎君
 伊藤　達也君 池田　道孝君
 石崎 徹君 石破 茂君
 今村　雅弘君 岩屋 毅君
 江藤 拓君 衛藤征士郎君
 大見 正君 金田　勝年君
 神山　佐市君 工藤　彰三君
 古賀 篤君 佐藤ゆかり君
 鈴木　貴子君 竹本　直一君
 中村　裕之君 根本 匠君
 野田 毅君 原田　義昭君
 平井　卓也君 平沢　勝栄君
 星野　剛士君 三ッ林裕巳君
 村上誠一郎君 盛山　正仁君
 山口 壯君 山本　幸三君
 山本　有二君 渡辺　博道君
 阿部　知子君 青柳陽一郎君
 岡本あき子君 落合　貴之君
 山内　康一君 井出　庸生君
 稲富　修二君 小熊　慎司君
 大西　健介君 後藤　祐一君
 西岡　秀子君 山井　和則君
 伊佐　進一君 中野　洋昌君
 濱村 進君 黒岩　宇洋君
 原口　一博君 藤野　保史君
 串田　誠一君
 …………………………………
 公述人
 （一橋大学国際・公共政策大学院教授） 佐藤　主光君
 公述人
 （全労連雇用・労働法制局長） 伊藤　圭一君
 公述人
 （社会福祉法人桑の実会理事長） 桑原　哲也君
 公述人
 （嘉悦大学教授） 高橋　洋一君
 公述人
 （ＢＮＰパリバ証券株式会社投資調査本部長） 中空　麻奈君
 公述人
 （法政大学キャリアデザイン学部教授） 上西　充子君
 公述人
 （全国過労死を考える家族の会代表世話人） 寺西　笑子君
 公述人
 （ＮＰＯ法人日本再生プログラム推進フォーラム理事長） 藤原　直哉君
 予算委員会専門員 石上 智君
 —————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成三十年度一般会計予算
　平成三十年度特別会計予算
　平成三十年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○河村委員長　
　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言御挨拶申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用の中御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成三十年度総予算に対する御意見を拝聴して、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見を賜りますようにお願い申し上げます。
　御意見をいただく順序といたしましては、まず佐藤主光公述人、次に伊藤圭一公述人、次に桑原哲也公述人、次に高橋洋一公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず佐藤公述人にお願いいたします。
○河村委員長　高橋公述人、ありがとうございました。
 —————————————
○桑原公述人　御質問大変ありがとうございます。
　確かに、この格差に対する交付金その他のことはあったと思います。
　例えば、従来型の保育園ですと、本当に、すごく組織はフラットなんですね。一保育園の先生の人数、主任保育士さんがいるところといないところ、それから園長先生が当然いますけれども、副園長、すごくフラットなんです。
　そういう組織の中で、キャリアパスというのを国はつくろうと。やはりキャリアを積んだ人がそれだけキャリアを積んだことの、それを交付金として、補助金として交付する。その職種間においての、介護もそうですけれども、そういう金額というものをちゃんと渡しなさい、法人を通すというよりは、法人を通さず直接渡しなさいというのが今の規定でございます。
　ですから、ある一定の、現場に対する、ああ、国はそういうことをやってくれているんだなという思いを、私も経営者として、これはこういうことだから皆さんのお手元に行くんですよということをはっきりと現場の職員には申し上げております。
　しかしながら、先ほど言ったように、では、人材を確保するという意味においての経営者としての手腕ですよね。これは国のやっていることだから、これは言い方は悪いですよ、経営者として本当に、経営している人が、国が悪いから我々はこうなんだと議論を押しつけちゃって、だから賃金が上がらないんだということを言うと、結局、労働力の確保という意味においてはつながらないなと。
　だから、縦割りではなく横串を入れていただきながら、経営者の裁量というのは、要するに、採用から退職じゃありませんけれども、リカレントもそうですけれども、採用からしっかりとした採用をするということは、資格を持っている人、持っていない人に対しての企業努力というのが必ず出てくると思います、裁量があれば。
　要するに、校舎なき学校、桑の実会もそういう校舎なき学校で、地域の人が、無資格な人が有資格者になっていく、それで人材を確保していく、人材派遣業に頼らない、これは一つあると思います。
　そんなことで、私の一つ目の質問にお答えしながら、もう一つ、何でしたか。（竹内委員「いや、それで結構です」と呼ぶ）いいですか。
　以上でございます。ありがとうございました。
 〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○佐藤公述人　御質問ありがとうございます。
　今、現行は、租税特別措置、法人税絡みで一番大きいのは研究開発税制、それからもう一つは最近の所得拡大税制なんかだと思うんですけれども、税制改革の流れとしましては、課税ベースを拡大しつつ税率を下げていくというのが今世界的な法人税改革の流れであります。
　という観点から見れば、本来、原則論でいえば、租税特別措置というのは最小限にとどめるべきものでありまして、むしろ広く企業に恩恵が及ぶのは、ましてや収益を上げている企業に広く恩恵が及ぶのは税率の引下げの方ということになりますから、そちらにシフトするというのが本来あるべき姿だと思います。
　ただ、ここから先は要相談で、研究開発税制のように、ある種国策として日本のＲアンドＤを普及させるんだとか、これはいろいろと議論が分かれますけれども、賃金の引上げにつなげるんだ、まあ景気対策ですけれども、経済対策として賃金の引上げにつなげるんだということであれば、一定の租税特別措置というのは一定期間はあってしかるべきだと思います。
　ただし、もしそれをやるならば、本来あるべきは政策評価なんですね。つまり、租税特別措置の効果はどうなのかということをちゃんと評価する体制をつくっていかなければならないということだと思います。
　余り長くなると困るので、以上です。
 〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕