maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（山本隆三君）　日本のＣＯ２排出量は世界の三％程度ですので、日本だけが進めても余り効果はないということはそのとおりだと思います。
　日本の技術でもって、例えばアンモニアというお話があったんですけれども、これは発電すると多分発電コストが今の火力の三倍とか四倍になってしまう、非常に高いわけですね。
　今世界のアンモニアの原料になる水素というのは、天然ガス、あるいは中国は石炭から作られています。作るときに二酸化炭素が、一キロの水素を作ると十キロぐらい、その十倍ぐらい出てしまうんですね。石炭だと二十倍ぐらい出てしまうんです。
　二酸化炭素を出さないためには、水素を水の電気分解で作る、あるいは天然ガスから作った水素から出てくる二酸化炭素を地中に埋めるということが必要なんですね。それをやると、水素の値段は一体幾らになって、アンモニアの値段は一体幾らになるのか。そういうことを考えると、実用的ではないということになります。
　今、アメリカはもちろんですけれども、ヨーロッパでも水素の需要が全く付かないという悩みに直面しています。余りにコストが高くて誰も使いたがらない。ＥＵは二〇三〇年に水素を二千万トン使うという目標を掲げていますけれども、せいぜい数百万というのが今のヨーロッパの見込みで、やはり高いものは使われないんですね、残念ながら。
　ということを考えると、アンモニア専焼タービンはいいんですけれども、果たして需要がどれぐらい出てくるか、我々、そういうこともよく考えなければいけないというふうに思います。
○郡山りょう君　やはり使いやすさ、要はアフォーダブルの観点で進めていくというのが重要だということで、ありがとうございます。
　続きまして、森田参考人の方にお伺いしたいと思います。
　今、ペロブスカイト太陽電池の方、中国がギガワット級の量産ラインを急速整備しているという報告があります。シリコン型太陽電池で、かつて日本が中国との価格競争に敗れた、先ほどおっしゃられた教訓を踏まえて、フィルム型のペロブスカイトで日本が国際競争力を維持するためには、技術、製造、政策の各面でどのような差別化戦略が有効だとお考えでしょうか。特にヨウ素。国産優位性をどこまでコスト競争力に転換できるか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　私ども、日々、どうやって勝つか、持続可能に持っていくかというのは議論していますので、非常に重要なポイントかと思っております。
　やっぱり、従来、技術で勝ちながら事業で負けたというところで、結果的に言うと、日本市場で一定のシェアを、やっぱり値段が安い、性能はもう少しだけれども値段が安いよねということである程度受け入れられたというところがあると思います。
　現在、中国で一ギガワットというふうに発表されているんですけれども、実際どこに使われているかというのをほとんどの方が見たことがないということで、今我々も調査はしているんですけれども、本当にそれだけ、作れるキャパはあるんですけど、実際どうなのかなと。実際、一部入手したものを見ても、まだまだ性能的にはどうかなと、これで広がるとはどう考えても思えないなというところで、まず大事なのは、そういう、何というかな、安全性とか性能が足りていないものを市場に広がるのを防がないといけないかなと思っています。
　そういう意味では、国内でも、国内にも幾つか一緒にペロブスカイトやっている仲間がいますので、そういったメンバーできっちりと、そういう、要は性能の足りないようなものが市場の中で認められるようなことがないように、実際、コストパフォーマンス、全くコスパは合わないはずなんです。ただ、その国内の何か補助にうまく乗っかって、そういう動きに入ってこれないような形で、きちっと早めにルール作りをして、要は技術で、要は、性能はいいんだけれどもシェアがある程度こっちに取られるというようなことがないように、コストも性能も全て日本が勝てれば、そういう形にはならないはずなので、そういうところをフェアに戦えるようにしていただければ、多分、必然的に持続可能になっていくかな。そのためには技術で勝ち続けるというのが大前提なんですけど、それでいけるかなというふうに見ております。
○郡山りょう君　以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（木戸口英司君）　それでは、奥村祥大君。
○奥村祥大君　国民民主党・新緑風会の奥村祥大でございます。
　まず、お三方、本日、本当に示唆に富んだお話、お聞かせをいただきまして、ありがとうございます。お時間ない中ですので、早速ですが、質問の方させていただきたいと思います。
　まず、山本参考人にお伺いをしたいと思います。
　総じて、伺っていて、私は、山本参考人の場合には、再生エネルギー、可能エネルギーよりかは原子力発電の方が今比重を置くべきではないかというような論調をお持ちなのかなということを思っています。それは、やはり個人の電気代を下げるということ、産業用としては、やはりデータセンターの需要がある中で、やはり安価で安定的な方が必要だというふうに私には理解をさせていただいたところなんですが、まず、ここを認識違いがないかという点、確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（山本隆三君）　御指摘のとおり、安価、安定的な電源ということであれば、フォン・デア・ライエン委員長が指摘したとおり、やはり原子力に依存するしかないのではないかと。ただ、日本の場合、時間が掛かります。すぐにできるものではありません。それを待っている間にデータセンターはどんどんほかの国に逃げてしまう、そういう大きな問題に我々直面しているんだと思います。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　主たるエネルギーを原子力でできるだけ賄っていこうとしたときに、再生可能エネルギーも、とはいえゼロにはならないだろうというところで、再生エネルギーの課題として、安定性、そしてコスト、そして主に中国に依存をするというところがあるかと思います。
　一方で、先ほど森田参考人のお話にもあったように、ペロブスカイトの場合には主要な材料がヨウ素、千葉県で主に取れるということで、そういう意味では中国依存のリスクというのが軽減されるというふうに思ったわけなんですが、その点を踏まえると、山本参考人としては、ペロブスカイトを推進をしていくという方向性についてはどのような御意見を持たれるか、伺えますでしょうか。
○参考人（山本隆三君）　今御指摘のとおり、安定的、あるいはコスト面、こういうこともやっぱりよく考えなければいけないと思うんですね。
　ペロブスカイトの場合は、残念ながら、コスト面という点で、本当にいつ、例えばほかの電源並みに達成できるのかというのが一つあります。それから、安定的の前提は、大規模に発電できなければデータセンターなんかは賄えないわけですね。これ、ペロブスカイトで例えば百万テラワット、どこかで、データセンターの隣で発電できるのかと。そうなると、非常にやはり疑問があります。
　安定的も大事なんですけれども、大量に発電できるかという点からすると、やはり疑問があるんではないのかなと。それを進めても、なかなかデータセンター誘致には結び付かないような気がします。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　今の点も踏まえて、森田参考人に是非一言申し上げていただきたいなというふうに思うんですが、その安定性であったり、あるいはこの大規模発電というところでは、やはりペロブスカイトでも少し難しい点があるのではというところだったんですけれども、この点いかがでしょうか。
○参考人（森田健晴君）　おっしゃるとおり、データセンターの電力というのはかなり大きいところがありますので、そこに対してペロブスカイトを始めとする電源で全て賄うというのはかなり難しいと思います。
　弊社の堺工場の方も、横にデータセンターが並ぶんですね。そういったところに少しでも供給できるようにというふうには考えていますけれども、やはりそれだけでは厳しいということで、やっぱり様々な電源と合わせてセットで使っていくという形になろうかと思います。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　そのまま森田参考人にお伺いをしたいと思いますが、やはり、今シリコン型の太陽光の発電機の問題としてはやはり廃棄の問題というのがあるのかなというふうに思います。いろいろ技術革新で進めていただいている中で、先ほども回収やリサイクルの点あったと思うんですが、この点、より具体的に今見据えていらっしゃるものであったり、剥離の難しさとかも少し私は記事等を拝見してあるのかなと思ったんですが、この辺り、今どの程度の例えば技術が進んでいるのか、あるいは今後の見通しとしてどのようなものがあるのか、伺いたいです。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　リサイクルの問題ですね、真摯に向き合っていかないといけないかなと思っています。一方で、鉛の問題で、流出しては困るということで、いろいろ今試していっているんですね。それで、剥離の問題とか、いろいろ分けていくべきなのかとか、いろいろそこは経済性を加味しながら結論を出していきたいなと思っています。
　ただ、とにかく軽量で量が少ないわけですよ。ある意味、安全保障上、ヨウ素があるといっても、その心配するほどの原材料使わないんですよね。とにかく、従来のものに比べると本当に百分の一ぐらいのものになってくるので、リサイクルするとしても、一つ太陽電池が来たからそれをリサイクルするというのでは経済性は合わないと思うんです。
　そういう意味では、ある程度責任を持って回収して、ある程度ためた形にして処理をする。場合によっては、もうプラスチックでできているので、燃やして有害物だけを残すという選択肢、ＣＯ２は当然回収するという形も含めた形で経済性をきちっと見ていかないといけないかなというふうに思っています。
　やはり、最終的にはそこも含めた発電コストということになるので、環境に負荷を掛けないというのは大前提ですけれども、やはりそこで持続可能な回し方はどういう形なのかなというのはしっかり議論していきたいと思っております。
○奥村祥大君　変電効率や耐用年数の延ばしていくというところも含めて、いろいろ課題はたくさんまだまだあるのかと思うんですが、是非とも頑張っていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　山下参考人にもお伺いをしたいと思います。
　今、やはり原子力発電、安価で安定的というところと、その再生可能エネルギーの不安定さやコストというところが議論として俎上にあるかなというふうに思うんですが、山下参考人としては原子力発電についてはどう考えるのかという点をまずはお伺いしたいです。
○参考人（山下紀明君）　プレゼンでも申し上げましたが、既存の発電所から、化石燃料からの脱却は必要ですので、短期的に原子力を使うことでの経済的な点と、化石燃料依存を減らすという点での効果はもちろんあると考えております。
　ただ、先ほど申し上げたように、その展開する、これからできるのか。ヨーロッパですと、発電所、一つの発電所が一兆円、二兆円というのは当たり前になってきております。じゃ、そういう新しい発電所を安全性をすごく高めて技術も使ったものを入れていくのか、それから、運転した場合にも様々な検査の不備、ガバナンスの不備によって突然止まってしまうこともある、そういったものを含めて安定とおっしゃっているのか、それぞれの安定、不安定のリスクがあると考えております。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　そう考えたときに、再生可能エネルギーも、じゃ、進めていこうとしたときに、先ほどちょっと太陽光でいきましたけれども、例えば風力のお話でいくと、山本参考人が資料等でも御指摘をされているんですが、やはりヨーロッパと日本では、その風の力強さであったり、あとは設置できるエリアが限定的であったりというところがあるということで、さきにも三菱商事が撤退をしたりだとか、なかなか厳しいのが実態なのかなというふうに思っておるんですが、この点、普及に対して山下参考人としてはどう見込んでいらっしゃるのかという点、伺えますでしょうか。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、今非常に業界全体として厳しい状況になっていると考えております。それでも、新しい場所での入札ですとか、そういった中で、コストの点と、それから地域の受容性の点も含めて、非常に努力しているところもある。
　やはり、日本としては浮体式の洋上風力、こういったものを日本のメーカーさんですとか部品供給者、それから海外の知見を持っているところ、特にデンマークのベスタスと協力したような形で連携を推進していくこと、環境省の方では、環境アセスメントをまとめてやることになっていますので、かなり状況としてはコストの点、難しい点ありますけれども、国としてもかなりできることをやってきている。
　そういったコスト以外でもできることはたくさんあると思っていますので、場所を決めることや影響の評価含めて支援していく。洋上風力、浮体式で技術的な優位が取れれば、ほかの展開可能性もありますので、それは日本の技術力をまた外に売っていくことにもなると考えております。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　浮体式は設置型よりもよりコストのハードルであったりというのが高いのかなというふうに思っていまして、それを加味すると、より日本で洋上風力を浮体式で進めていくということに課題感があるように感じておったんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（山下紀明君）　おっしゃるとおり、コストの点の課題と、一方で受容性の課題があります。
　今、例えば風力発電、洋上風力を浜辺から二キロとかで建てようとしているもの、数あるわけですけれども、そうなってくると地域の合意形成のコストもまた掛かってきます。
　洋上風力を浮体式にすることで、まとめて量をたくさん置く、一か所でたくさん発電するような形でコストを効率化していくという考え方もございますので、また、多くなればなるほど、これもまたコスト下がっていきますので、初期のコストの話と、中長期的にどこまで下げていけるのか、両方見ていく必要があると思っております。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。順番に御質問させていただきます。
　まず最初に、山本参考人にお聞きしますけれども、やはり原子力というものは当然私も大事な電源だと思うんですけれども、再生可能エネルギーというものを、参考人がおっしゃるように、アフォーダビリティーの観点からやはりなかなか厳しいという見方をしてしまうと、どうしても安定供給という点からは、これから中期的にも将来的にも必要な電力というのを賄えるのかという問題に直面すると思うんですけれども、そこの考え方はどう考えたらよろしいんでしょうか。
○参考人（山本隆三君）　先ほど申し上げましたとおり、原子力を新設あるいは建て替えするとしても、十五年とか二十年掛かる可能性があります。その間、我々何もしないと、ＡＩ産業は日本には根付きません。ＡＩ産業が根付かないと、日本の産業の成長、生産性の成長がなくて、給料が伸びません。失われた四十年、五十年になっていきます。
　ということは、この間何とか電気を賄うことを考えなければいけない。原子力発電所の再稼働を前提にしても足らないということになると、やっぱり再生可能エネルギーもコストの安いものはやっていくしかない、とにかく発電量を確保するんだということになると思います。
　ただ、問題は、再生可能エネルギーには空間と時間のコストがあるんだと。空間のコストというのは、洋上風力が典型ですけれども、遠隔地の電気を消費地に運ぶためのコストが掛かる。時間的なコストというのは、風が吹かないときに発電する設備が掛かる、その設備のコストですね。これを考えますと、アフォーダブルな再生可能エネルギーというのは、日本には残念ながらそれほどないのではないかということが一つあるのではないかというふうに思います。
　また、再生可能エネルギーは、実は建設雇用以外、雇用を生みません。残念ながら日本の雇用の形成には余り貢献するところはないということも考える必要があるかと思います。
○竹内真二君　そうしますと、日本におけるこの再生可能エネルギーの中でも、あえてですね、参考人は、この分野はそれでもアフォーダビリティーがあると言える分野というのはないんでしょうか。
○参考人（山本隆三君）　都市部の近くでできる、要は送電コストが余り要らないというふうなことを考えると、太陽光が一番、可能性としてはアフォーダビリティーはあると思うんですけれども、ただ、残念ながら日本にはもう太陽光を設置する場所が非常に限定されています。
　したがって、積水さんがやられているペロブスカイトが非常にコストが下がるのであれば有望だろうと思いますけれども、その点は期待したいなというふうに思います。
○竹内真二君　ありがとうございます。
　それでは、次に森田参考人にお聞きします。
　私も、東京国際クルーズターミナルの方にある実証実験の場で、柱に巻いたペロブスカイトを視察させていただいたことがあります。そのときに、やはり耐久性の問題とかリサイクルの問題のお話も伺いましたけれども、まずは最初に、今発電効率二六・七％程度というお話がありましたけれども、これからの技術開発によって最終的にはどの程度まで高められるものなのか、そしてそれはいつぐらいが一つ言えるのかどうかということが一つと。
　それからあと、いろんな用途があると思うんですけれども、いろいろな、例えば学校の体育館の屋上に張るとかですね。ただ、あと高速道路にも利用するという話も伺いましたけれども、その側面に貼った場合と屋根に貼った場合でやはり発電量にはそれなりに違いがあるものなのかどうか、ここをお聞きしたいと思います。
　それで、最後に、この関連でいえば、どこにでも貼れるようではあるんですけれども、不向きな場所はないのか。例えば、それは場所もそうですけれども、寒冷地とか非常に暑いようなところではどうなのか。
　その以上三つについてお聞きしたいと思います。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　まず、変換効率なんですけど、二六・七というのは、アカデミー、ところの論文で出ている最高値ですので、まだまだそこまで届いていないんですね。それ以上となってくると、現状報告されているのはシリコンとの、タンデムという形のシリコンとの組合せになってきます。我々としても、将来的にはそういうところの世界も見ていかないといけないんですけど、まずはそこまで上げなくても、もう二〇％程度になれば十分、コスト、発電コストとしてはペイするところまで行くと思っています。
　シリコンの太陽電池と違いまして、ペロブスカイト太陽電池の場合、普通のシリコンの太陽電池って夏になると発電性能が落ちてくるんですね。温度が上がると大分落ちてくるんですけれども、ペロブスカイトの場合、その影響が非常に少ないということで、特にフィルム型になってくると、熱を、ガラスとかがないので放熱が多いんですね。そういう意味では、温度が上がらない分、発電が、発電効率、発電量としては稼げるというところになります。
　それから、屋根以外のところとの違いということでいうと、やはり物理的に平らな、平らに普通に屋根に載せてあげる方が光の量が多いので、発電効率でどうだと言われると同じなんですけど、やっぱり太陽に向かって置いた方が光の量が多いので、その方が効率は上がります。
　ただ、そうはいいながらも置けるところが限られてきておりますので、そういう意味では、壁面であったりとか、様々なところを今模索してやっています。その実証の中で、やっぱり費用対効果が優れているところを優先的にやっていきたいなというところで見ますと、一番簡単なのは地べたに置く置き方なんですよね、例えば防草シートと一体にして置くとかですね。実証で、例えば空港の周りなんかにも今ちょっと置いていっているんですけれども、例えば今までですと、鳥が来て、草むらで鳥の、バードストライクの問題とかあったと思うんですけど、そういうところに、普通のシリコンのガラスのものだと、やはり飛行機が安全に着陸するときに、不時着もあり得るので、そういったところにはシリコンの太陽電池は置けないんですけれども、フィルム型であればタイヤに負けてくれるので、そういうところにも置けるとかですね。そういうところだと結構面積があったりするので、そういうところをいろいろ見ながら、そうすると設置コストも比較的安くいける、光の量も多いよねというようなところを、いろいろサプライチェーンの皆様と議論しながら、いいところを探して今やっていこうとしています。
　あと最後、もう一個何かありましたよね。場所……
○会長（木戸口英司君）　適地、不適地。
○参考人（森田健晴君）　あっ、はい。
　不適地というと、済みません、寒いところ、暑いところですよね。
　先ほど申しましたように、暑いところでは比較的有利ではあるんですけれども、寒いところというのも一つの考え方として今考えているのが、例えば雪国ですね。屋根に太陽電池を置いているんですけれども、冬になると雪が積もっちゃって発電しないとかあるんですね。そういったところに、例えば壁で発電して、上のその電力で屋根の雪を解かしてくれれば、屋根のシリコンの太陽電池も動き出すとか、そういうアイデアなんかもあるんですよね。
　だから、そういう形で、このペロブスカイトが何にでも使えるというのではなくて、先ほどからありましたように、いろんなエネルギーと合わせていろんな使い方ができるという意味では、生きる道はいろんな形であるかなというふうに考えております。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　それでは、最後に山下参考人にお聞きします。
　良い再生エネルギーというお話があったんですけれども、例えば、もうちょっと時間がなくなってきたんですが、今、導入例も具体的にも御説明いただいたんですが、ちょっと時間の関係で、もう一回、例えば都市部的なところと、あと割と農業が盛んなようなそういう場所で、それぞれこの地域でベストだというようなものを広げていくために、例えばこれまでやった導入例の中でこういうのは非常にうまくいっているなというものがあったら、一つずつ紹介していただけたらと思います。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　都市部においては、やはり住宅、それから店舗等の屋根がまだまだ空いておりますので、そちらを増やしていきつつ、先ほど申し上げたベランダソーラーとかプラグインソーラーといったものはすごく新しい可能性がある。これ持家じゃなくてもできるものになりますので、そちらを是非、規制緩和も含めて安全性担保して進めていただきたいと思っております。
　やはり農村地帯においては、農地での営農型太陽光を農業者主体でやる。今ですと、もう大きい、町全体の計画を変えるような、農山漁村再エネ法というのを適用するという話になっていますけれども、あれ大きいところしかできないんですね。
　そうでなく、小さいところが様々な今工夫しています。中小経営のところでもどんどんチャレンジする、若手の農家を増やしていく。今どんどん耕作放棄地とか増えていますので、それを引き取っていって、農地を例えば一・五倍にする。営農型すると収量が二割下がったりもしますので、トータルでは増やしていく。そういうチャレンジを後押ししていく。そのためのプロセスの効率化ですとか事例の共有、こういう作物はこういう光の割合でうまくいく、そういったところを進めていくことは非常に重要だと思います。
○会長（木戸口英司君）　それでは、松野明美さん。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美と申します。よろしくお願いいたします。
　本日、三名の参考人の皆様、ありがとうございました。
　まず、森田参考人にお尋ねいたします。
　このペロブスカイト太陽電池ですけれども、先生の記事で、この薄さをなかなか生かし切れないんだという記事も拝見いたしました。そういう中で、この説明の中で、この薄さ、フィルムの薄さが一ミリから三ミリの薄さというふうに書いてあったんですが、私、もう少し薄いのかなと思っていました、実際は。百ミクロンとか、そういうような世界なのかなと思っていたんですけど。
　というのは、これから先というのは、車のラッピングとか、そういう凸凹したところというのはシールのようなイメージが非常にあったんですが、これから先、どれくらいまで薄くできるのか、何かありましたら、ちょっとお尋ねいたします。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　ペロブスカイト太陽電池、非常に薄くできるということで、それがあるので、我々フィルム型ということで連続で作るところへ行ったんですけれども、実際、発電層が一ミクロンで、それを基材、ＰＥＴフィルムの上に塗って作っているんですね。実は、全体で、発電する部分のシートだけでいうと百ミクロンなんですよ。おっしゃる、目指すところなんですよ。ただ、それを二十年間屋外で大丈夫ですかとなってしまうと、結局表と裏のフィルムがほとんどなんです。
　要は、百ミクロンですから、もう本当にちっちゃい、百ミクロンに一ミクロン乗っているだけなので薄っぺらい話なんですけど、それを屋外に置いてひょうが降っても大丈夫なようにしようとすると、結局表と裏のシートがほとんどということで、例えばこれを防ごうとすると、例えば窓の中側から貼れば、表の部分はガラスにお願いしますみたいな形であればいけると思うんですけど、直接そこに物理的な何か衝撃が当たって大丈夫なようにしようと、それで二十年もたせようとすると、どうしてもそうなってしまうということで、だから、そこを何らかの形で解決できるような用途であれば可能性はあるかなというふうに見ています。
　だから、自動車の場合も同じなんですよ。結局、表に貼って、守ろうとすると、その上に乗っかる部分があるので、あれを例えば室内の窓の中、例えばルーフトップですよね、そこに中側から貼ってあげれば後ろのシートしか要らないので、そうするともっと薄くできるかなとか、そういうのもあるんですけどね。
　確かに、発電層の部分だけでいうと薄っぺらいので形は自在に変えれるんですけれども、結局そこの、どれだけ環境から守るかというところがポイントになってくるかなと思います。
○松野明美君　ありがとうございます。
　また、先ほどから、少し、微量、心配はないとおっしゃったんですけど、微量に鉛が加わっているというふうに聞きました。確かに心配はないと思いますが、例えば火事で燃えたとき、やっぱり消火するじゃないですか。消火したときの水でやっぱり流れ出て、人体への影響とか環境への影響とかやっぱり少しでもあるんではないかと。
　そういう中で、やっぱり回収であったりとかリサイクルであったりというのは必須であると思うんですが、その辺りのことをちょっとお尋ねいたします。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　弊社、これもまだ社内評価ではあるんですけれども、実際に水につけたり、中で切り刻んだり、これは大学、早稲田の所先生のところでもやっているんですけど、してもなかなか出てこない。それから、燃やしても、基本的には、出てくる、問題になる量にはならない。もう本当に量が少ないものですから、それによって体に影響があるというほどのものではございません。
　ただ、それが、火災の場合は長期的にどうかという話は多分ないとは思うんですけれども、その辺りですね、要は、多面的にいろんな角度で本当に影響がないかなというところは見ていかないといけないかなというふうに思っていますけれども、基本的に、中心に、ある程度量を比率としては使っているんですけど、従来のシリコンの、先ほど説明でもさせていただきましたけど、従来のシリコンの太陽電池、今廃棄され、大量に廃棄されている太陽電池の中に、ハンダであったりガラスの中に含まれているシリコンよりは少ないんですよ。圧倒的に少ないんですよ。だから、今、火災でシリコンの太陽電池が、失われている太陽電池の中でそれが、鉛が問題になっているかというとそんなことはないのかなと思うので、それよりも影響は少ないというふうに御理解いただけたらと思います。
○松野明美君　済みません、参考人、鉛以外っていうのはやっぱりなかなか難しいものなんですか、考えられない。
○参考人（森田健晴君）　研究開発の方は様々な角度から今やっております。どこかのタイミングでは代替材料というのは見付かる可能性は十分あると思っています。
　ただ、今のところ、そこまで緊急性、それがないと製品化ができないかというレベルでは全くないので、一旦は回収はきちっと責任を持ってやりますということで進めさせていただいております。
○松野明美君　ありがとうございました。
　それでは、山下参考人にお尋ねいたします。
　先ほどから説明の中で、太陽光、地域トラブルもたくさんあるということで、実際私も、本田先生もそうですけど、熊本県の阿蘇の方にもこのメガソーラーというのが設置をされておりまして、やはり景観が悪くなるとか、そういうふうなトラブルも実際はあります。そういう中で、やっぱりメガソーラーあって良かったねと、やっぱり役立つよねというような、そういうふうになるためには、やっぱりどのようにこの共生というか、していったらいいのかということをお尋ねいたします。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　阿蘇にもいろいろなメガソーラーございまして、ＮＨＫの番組にもありましたけれども、地元の方は今まで管理し切れなかった部分というのを有効活用していただいているので、地元としては、いろんなみんなで議論をして納得して決めたと。ところが、周りの方、訪れる方からは余り評判が良くない、その中で悩まれている方もいらっしゃるんですね。
　その意味では、地域共生というのもいろんな層がある。地元は納得しているけれども、ほかが納得していない場合、逆に、土地を持っている方が離れていて地元には全然帰らないと、で、地元の方は余りいい思いをしていないというものもありますので、かなりたくさんのケースがございます。
　ただ、やはりその地域内外でなるべく合意形成をしていく努力はしていかなければいけない。その中で地域への付加価値といったものをどういう形でつくるのか。できれば、太陽光発電ができればお金が落ちますよというのは非常に分かりやすいですけれども、それは一要素でしかないと。途中のプロセスで非常に信頼がない中で、できればお金あげますというのも、もう逆に逆効果になってしまう。
　ですので、プロセスをしっかりして、できた結果もしっかりしていく、そこをうまくビジネスモデルとしても制度としても誘導していくことが大事。で、経済性とルールだけで縛ってしまうと一番最低基準にみんなが張り付いてしまう。いいものを増やしていかないといけないのに、すごく逆三角形、あっ、三角形になってしまうと。
　これ、逆三角形にしていくためには、よりインセンティブを高めてあげる。それは制度的に支援することもできますし、認定、認証してあげることでも可能。自然共生型のような新しいタイプの付加価値もありますし、営農型をすることで農業の電化に役立つですとか、レジリエンスに貢献しているですとか、もう非常にいろんなタイプの付加価値がありますので、それをできるだけ広める。そして、それを評価してあげる。
　要は、今、正直者ほどコストが掛かるわけですね。合意形成をしっかりする、地域に付加価値を与える。その正直者をより高く評価してあげるものをビジネス的にも制度的にも誘導していくことが重要と思います。
○松野明美君　ありがとうございます。
　熊本地震から十年を迎えまして、特にやっぱり災害時に活用していただくとうれしいなと思うんですが、その電力供給を行うマイクログリッドとか、そういうふうな活用というのはいかがなんでしょう。
○参考人（山下紀明君）　マイクログリッドに関しましても、緊急時だけ使うものですと非常にコスト高くなりますので、ふだんでも使いながら緊急時には独立できる、そういったものができてくれば非常に理想的となります。
　これは蓄電池そのものでも同じで、緊急時しか使わない蓄電池って本当にコストでしかないので、ふだんから使いながら、いざというときに使える。これは、防災全体の考え方、レジリエンスそのものだと思います。
○松野明美君　最後に、あと一分で、山本参考人、先ほど、持続可能な発展とはということで、国連の言葉とかビル・ゲイツさんの重いお言葉いただきました。
　山本参考人は、この持続可能な次世代に今よりももっと良くならなければならないということで、何がポイント、何が大事だと思われますか。
○参考人（山本隆三君）　経済成長です。失われた三十年を失われた四十年にしないこと、もうそれしかなく、それにはＡＩの活用が欠かせない。失われた三十年の原因は中国とまともに競争して負けたことですね。競争に勝つにはやっぱりＡＩをうまく活用することだろうと思います。
○松野明美君　ありがとうございました。終わります。
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、神谷政幸君、友納理緒さん及び永井学君が委員を辞任され、その補欠として出川桃子さん、西田英範君及び宮本和宏君が選任されました。
 ─────────────
○後藤翔太君　よろしくお願いいたします。参政党の後藤翔太と申します。
　本日は、お三方から異なる立場からの重要な示唆、また情報をお示しいただきまして、誠にありがとうございました。
　今回のお話を伺って、私の整理なんですけれども、山本参考人からは、そもそもの再エネ政策の是非、ホワイですね、森田参考人からは、ペロブスカイト太陽電池への革新的技術、つまりホワット、そして山下参考人からは、技術、どのように導入して活用していくのか、ハウを、そういった観点でお話しいただけたというふうに思っております。
　これらを踏まえて、改めて日本のエネルギー政策を考えてみたときに、今回の再エネの部分につきますと、改めて日本は非常に分岐点に立たされているのかなというふうに考えております。
　問題を改めてこちらで考えて整理すると、まずは依存の問題です。石油のところで中東からの脱却を図ろうとして太陽光パネルを例えば推進しようとすると、そうすると太陽光のサプライチェーンで、又は鉱物で中国に依存度が上がってしまった。
　また、次は環境破壊ですね。発電プロセスではＣＯ２を排出しないということで、環境負荷は低いというふうに考えられていましたが、設置から廃棄までを考えると、景観破壊や土砂崩れ、また生態系の破壊までも考えられる可能性があると。
　そして、コストが増えるということですね。再エネ賦課金、また電気代の高止まり、そして再エネ推進に対して経済負荷がむしろ掛かってくるということも問題視されているというふうに考えております。
　こういったことを踏まえて、まず山本参考人にお伺いしたいんですけれども、第七次エネルギー基本計画で、日本は、二〇四〇年、再エネ電源を四割から五割、最大電源としてしていきたいという方向性を示しているというふうなことなんですけれども、この現行路線を突き進んだ場合、エネルギー安全保障や、また国民生活はどのようなところに到達するというふうにお考えか、是非御意見お聞かせください。
○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。
　まず、はっきりしておかなければいけないのは、四割から五割には達することはないだろうということです。もし仮に達するようなことがあれば、そのときにはもう日本経済は沈没して、我々の給料は更に下がっているという状況に陥るんだろうというふうに思います。
○後藤翔太君　ありがとうございます。
　続きまして、森田参考人にお伺いしたいと思います。
　ペロブスカイトの太陽電池、技術のところでいくと、その材料となるヨウ素は国内で取れるということで、国内電源という観点では非常に期待できるというふうに思っています。
　一方で、シリコン太陽光発電のところでいくと、シェアをやはり他国に奪われてきたというところから、絶対に二の轍を踏んではならないという観点もあると思います。
　そういった観点から、この技術をしっかりと国内のものにしていくというところで、大切な要素はどのようにお考えか、お聞かせください。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　現状、少なくともフィルム型のペロブスカイト太陽電池に関しては、弊社あるいは国内がリードしていると考えています。
　大事なのは、ここから技術の流出というところですね、まずそこを抑え込むというところかなと思っています。これは非常に重要なんですけど、やはり国内市場をきっちりつくって、人もそうですし、技術もそうですし、設備もそうですし、サプライチェーンしっかり押さえて、海外への流出を抑えていきたいなと思っています。
　そのためにも、経産省様の方もサプライチェーンの強靱化というところでのサプライチェーンへの補助というところも強化していただいておりまして、これは従来の産業ではなかなかなかったところまで踏み込んだ形でのサポートをいただいていると思います。我々としては、そういった御協力に対してきっちり返していくことが非常に重要でして、私の目指す姿としては、サプライチェーンをしっかり固めて、海外進出の段階ではそのサプライチェーンで一緒に出ていくという形で世界に、要は、今までのやつって結構ばらばらだったんですよね。要は、日本企業の製品のところで採用された装置ですということを宣伝することによって他国にその装置を売りに行くとか、材料もそっちへ売りに行くとかあったんですけど、やはりそこを一定量、ある程度のそのキャパを国内で賄えるだけのところを用意して、一緒に成長していって海外に持っていくと、そういう形が新しい成功パターンじゃないかなというふうに議論をしておりまして、そういう形に持っていければ持続可能な形で世界に、エネルギーの問題だけじゃなくて、産業としてのモデルにもなるんじゃないかなというふうに考えております。
　以上です。
○後藤翔太君　ありがとうございます。
　続けて、森田参考人にお伺いしたいと思います。
　今のお答えの中に含まれていたかと思うんですけれども、技術流出というところはしっかり止めなければなりませんが、二〇四〇年の例えば二十ギガワットの目標、山本参考人からはその目標がそもそもどうなんだという御意見いただいたと思うんですけど、それが目標だとすると、今お話しいただいたような推進、進み具合は一社だけで可能になるのか、それとも、技術流出は当然止めなければいけませんが、チーム日本としていろいろと取り組んでいくことはあるのか、そういった方向性の取組はあるのか、是非お聞かせいただけますか。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　本日の説明でもありましたように、弊社ですね、一四％、日本政策投資銀行に出資いただいているということで、これは目指す姿としてはオールジャパンを想定しております。ですので、国内のメーカーを我々としては競合という言い方はしなくて、仲間という言い方をしています。やはり強いところがきちっと組んでオールジャパンとして戦っていく。サプライチェーンもそうですし、モジュール、太陽電池の製品としてもそういう形を模索しながら、とんがった材料、とんがった技術というのが海外のメーカーに持っていかれるというのは非常に残念なことですので、その受皿をしっかり弊社の方で用意して一緒に頑張っていけたらなというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○後藤翔太君　ありがとうございました。
　続けて、山下参考人にお伺いしたいと思います。
　再エネ導入に関しまして、その技術をいかにうまく調和モデルとして提案して導入を推進されてきたというふうに認識しておりますけれども、その上で、先ほどお示しのとおり、様々な問題が起こっていることも事実だと思います。
　そういったところでいくと、再エネという技術や設備、それに問題があったのか、それとも一方で、それを進めていこうとするその政策、それに対して問題があったのか、いろいろな問題に対するその問題の所在というところは異なってくるというふうに思うんですけれども、山下参考人は改めてこの問題の所在が実際どの辺にあるのかというところを想定しているのか、お考えをお聞かせください。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　大きく分けて三種類、三階層になっていると考えております。
　一つ目は、技術として非常に太陽光は特に入れやすい、場所を選ばずにいろんなところにできている、それを高い買取り価格でやってきたと。その結果、いわゆる乱開発なものができている。ただし、その一個下には、じゃ、再エネを進めるための準備を日本としてしてきたのかと。どういう土地ではオッケーなのか、農業との兼ね合いはどうなのか、それから、系統制約というのは言われておりますけれども、じゃ、系統を再エネに合わせて中長期的に考えてきたのか、準備不足もある。一番下には、日本の土地利用、開発に関するポリシーそのものが開発に対してかなり有利になっていると。
　これは、一九六〇年代ですとか、高度経済成長の頃、一九八〇年代のバブルの頃、やはり土地開発が大きな問題になってきました。しかしながら、繰り返されてきた。で、今太陽光で同じような問題が出ているということですので、究極的には土地利用、土地開発の、日本の開発に有利な点が出ていると考えています。
　ただ、それを再エネゾーニングのような形で、やらないところとやるべきところ、で、やるべきにはどういう条件でどういうものをやっていって、地域に経済効果や付加価値をもたらすのかといったところを整合させていく必要があると考えております。
○後藤翔太君　ありがとうございました。
　お三方からの意見、非常に参考になりました。再エネ政策に対して、岐路、分岐点に立たされている我々としては非常に、それを考える上で非常に勉強になりました。
　本日はありがとうございました。
○会長（木戸口英司君）　それでは、岩渕友さん。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　初めに、山本参考人にお伺いをします。
　私は福島県の出身なんですね。東京電力福島第一原発事故から今年で十五年ということになりました。今もあの数万人の方々があのふるさとを奪われていて、福島第一原発自身も今も緊急事態宣言出されたままとなっていて、燃料が溶け落ちたデブリですよね、八百八十トンあるというふうに言われていますけれども、今のところ取り出しているのは〇・九グラムだということで、事故も被害も終わっていないというふうに思います。あわせて、核のごみの処分についてもめどが立っていないという状況です。
　私は、避難をしている方々から、自分たちと同じ思いをする人をもうつくってほしくないという声を何度も聞いてきたので、こうした事故の実態や避難する方々の思いについて参考人がどういうふうに考えていらっしゃるか、お伺いしたいなと思います。
○参考人（山本隆三君）　原子力事故が起こったというのは非常に不幸な出来事ですけれども、今お話があったように、もうつくってほしくないというのは、避難している方の気持ちであると同時に、日本国民全員の総意だろうと思います。
　そのために今何をやっているか。それは、原子力規制庁が安全性を高めたということを、高めるということをやっているわけですね。そのためにいろいろ時間が掛かりますし、お金も掛かります。
　ただ、それによって原子力発電を利用するというのが日本の国民の意思で、今、世論調査では、原子力発電を利用すべきが六割ぐらいで、もうやめるべきが三割ぐらいという調査も出ています。やはり、そういうふうに国民の意識が変わっているのかなと。
　特に、年齢層によって、私の研究室でも、静岡県で、浜岡周辺で反対の多い地域でアンケート調査をやったんですけれども、八千人から回収したんですけれども、年齢層によって賛否が非常に違います。若い人ほど賛成が多い。見事に年齢が上がっていくに従って反対が増えていきます。一番反対が多いのは七十代です。ということで、国民の総意として賛成が多い。
　特に、これから世代を、これから社会を担う世代の賛成が多いということを、我々よく考えなければいけないんだろうと思います。これから社会を担う人に、いかに給料を上げて生活を良くしていくか、そういう環境を提供すべきだというふうに思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、森田参考人にお伺いします。
　ペロブスカイト太陽電池ですけれども、外壁であるとか内窓であるとか、屋根とか道路とか、これまで太陽光発電の導入が難しかった場所でも活用できるということで、大変注目されているというふうに思っています。事前の資料に、自治体からの問合せが最も多いというふうに参考人のコメントであったんです。
　今日のお話の中でも、公共部門への導入についてお話ありましたよね。この公共施設に設置するということが非常に重要だと思うんですけれども、その際に課題になっていることがあれば教えていただけますでしょうか。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　まずは公共エリアから、ＣＯ２をたくさん排出、要は削減をできるようにするためにたくさんの面積を置かないといけないということで、まず公共からということになっているんですけど、そういうところでいうと、結構課題に関しては次々と今各省庁様の方で理解していただいて、前向きな方向で議論は進んでいるんですけれども、やはりその建物の周辺で置いていくというと、現状の様々な規制というところが要は障害になる可能性があると。
　その規制の中には、当然安全を確保しないといけないということで必要なものも当然あるんですけれども、これまでこういう軽量の太陽電池を想定していない形でルールあるいは規制ができてしまっているようなものは、そもそもこの規制って何のためにあるのかなというところに立ち返って見ていただくという形にすれば、安全性を確保しながら規制を、ある領域に関しては規制を緩和していただいて、設置できる面積を増やしていく。あるいは、その規制をクリアするために、モジュールを、しっかりいろんなことをしてコストが上がってしまうものを、不必要な対策は打たなくても置けるようにしていただければコストとして下げれるということで、社会実装を進めていく上ではそういう規制のところにある程度踏み込んだ議論というのが今後も必要かなと。
　例えば、建築基準法は国交省様、消防法は総務省様とかいろいろあって、私ども相談させていただいている資源エネルギー庁様の方も、こういうことって今まで余りなかったんじゃないかなと思うんですけど、各省庁を超えて様々なところに、我々も行くんですけれども、経産省の方々も乗り込んでいっていろいろ御相談をしていただけるという形で、まさに日本では結構縦割りが今まであったと思うんですけど、他国を見たときにそうじゃなかったりするので、そういう意味では、それに勝つためにはこういう形じゃないとというところはいろいろ共有しながら進めさせていただいて、今のところいい形にはなってきているかなというふうには思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、山下参考人にお伺いします。
　原発は電気料金に明示されない巨額な費用が掛かっていて、経済合理性がないということは明らかになっているというふうに思うんですね。安全性や持続可能性の面から見ても再エネを主流にしていくことが重要だというふうに私は思っています。しかも、今日もお話ありましたけれども、アメリカとイスラエルによるイランへの攻撃でホルムズ海峡が封鎖をされるということで、化石燃料の依存度を下げるということが重要になっていると思います。
　ところが、日本は石炭火力発電の稼働率を引き上げるということになっていて、こんなときだからこそ再エネへの転換を進めている国もあるというふうに聞いているんですけれども、世界の動きについて教えていただけますでしょうか。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　そもそも、日本においても今、再生可能エネルギーで電気の二五％は供給していると。特に、二〇一三年頃から考えると、そのほとんどの増加分というのは太陽光が担っていると。これは現状でも増え続けている。
　世界では、去年の再エネ業界の一番大きなニュースは、二〇二五年の前半の六か月ですね、石炭火力を抜いて再エネが世界最大の発電源になったということなんですね。その意味では、危機いろいろ起きていますけれども、世界全体で増え続けている。なぜかというと、それは環境のためではない、やはり経済合理性があるところから入っていっているからということになります。
　それでいえば、各国で増えている。ただし、追加の手段をどれだけ打っているかというと、やはり現状、化石燃料の方であったり再エネの方で、両面見ているというのが実情かと思います。
　例えば、アメリカでもトランプ支持者が多い州の方が再エネが増えているというデータもあるんですね。それはやはり経済のためだからというところで、特別に何かをしていなくてもずっと増え続けている。ただし、一部で、やはり洋上風力でコスト高で止まったりですとか、中国の太陽光パネルの価格が上がったりですとか、短期的な上下はありますけれども、中長期的に見て、やはり経済性も含めて入っていくというふうに考えております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて、山下参考人に伺います。
　私も各地の再エネの取組について見てきたんですね。例えば、今日の資料にもある二本松の営農ソーラーもですし、福島市にある土湯温泉ではバイナリー発電が行われていて、その利益を地域に還元したり、観光に役立てたり、雇用を増やしたり、地域に貢献する取組があるわけですよね。
　こうした取組、全国にもあると思うので、ちょっと全国の事例も紹介をいただきながら、再エネならではのいいところを是非教えていただけますでしょうか。
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　資料で申し上げると、例えば四十六ページ、こちらは、既存の発電所を草刈りをして、草花をより増やしていくですとか、ニホンミツバチ等をやるということ書いてありますけれども、そもそもこれをやっているおひさま進歩エネルギーというのが日本における地域のエネルギー事業のパイオニアでございます。
　二〇〇四年から環境省の支援も受けて、私たちもお手伝いして、全くその再エネがほぼなかったところから再生可能エネルギーを、例えば幼稚園ですとか、市立、市営の建物の上に付けて、地域で経済も循環していくというのを二十年続けてきているんですね。当時、地元のスタッフはゼロだった、ゼロというか一人だったんですけれども、今は十何名、Ｉターンの方も含めて雇用している。それをさらに、この自然共生型によって新しい取組をしていく、水力発電所を地域の合意も得ながら造っていくということもしています。
　ほかにも、今、ご当地エネルギー協会というのを私たちも事務局でやっていて、こちらも五十以上の団体が入っていたり、地域新電力ですね、電気の小売と再エネの開発も行うような地域新電力を進めているローカルグッドという団体もあったり、小さいけれども、地域に受け入れられて、地域に経済効果をもたらしているような、いい事例というのがたくさんございます。
　今日は資料にございませんが、もう今林業が全然盛んではなくなっている中で、木質バイオマスを使って、四国ですとか、例えば神戸の方ですとか宝塚の方ですとか、関西で取り組んでいる団体もありますので、そういった小さな取組を、経済性とルールだけで排除せず、地域のいい取組を拾っていけるような支援というのも重要だと思います。
○会長（木戸口英司君）　それでは、ラサール石井君。
○ラサール石井君　社民党、ラサール石井です。
　お三人には、長きにわたり、お付き合いありがとうございます。
　まずは、山本参考人にお伺いいたします。
　再生エネルギーのコストの高さを指摘しておられますが、福島第一原発事故の事故処理費用は総額約二十三・四兆円と言われています。事故処理費用を考えないまま原発が安いとは言えないと思いますが、また、化石燃料の安さについても、気候変動という外部不経済、隠されたコストをコストの中に含み込んでいないという問題もあります。エネルギーコストの比較をする際も、資材費や建設費といった目に見えるコストだけでなく、それぞれのエネルギーが引き起こす外部不経済を勘案する必要があると考えます。炭素税のように、外部不経済を内部化する手法もあります。
　脱炭素は不可逆な流れだと思うのですが、税制措置を含め、再生可能エネルギーが価格競争力で劣位に立たないようにする措置が必要かと考えますが、参考人のお考えをお聞かせいただけますか。
○参考人（山本隆三君）　事故が起こればその処理に費用が掛かるのは事実ですけれども、先ほどお話ししましたように、事故の想定をして原子力発電所を建てるわけではありません。それからまた、原子力発電所のコストの中には様々なコスト、例えば廃棄物処理のコストとか、そういうふうなものも見込まれております。そうでなければ、世界中で、ヨーロッパ、アメリカで、これほど多くの国が原子力発電所にかじを切るわけはないというふうに思います。
　例えば、ヨーロッパでいえば、一度脱原発を決めたイタリア、一九九〇年に決めましたけれども、昨年、閣議決定で原子力発電所の新設を決めました。それからまた、スウェーデンですとかデンマーク、デンマークも八五年に脱原発、原子力発電所を新設を禁止しましたが、もうそれも方針転換するというふうに出ております。要は、安定的で安価な電源であるということは多くの国がもう認めざるを得ない。しかも、今御指摘ありましたように、脱炭素のコストを考えると、ほかにいい手がないというのが実情なんだろうと思います。
　アメリカは二〇五〇年までに原子力発電所を四倍にする計画というのを発表しておりますし、今、ＧＡＦＡＭを中心に小型モジュール炉の建設が全米各地で進んでおります。それは、そういうふうな経済的な意味があるんだろうというふうに思います。
　外部不経済のコストも入れるということは、これは社会にコスト負担を求めるということです。例えば今、二酸化炭素に値段を付ける、そうすると、これは電気料金たちまち上がります、あるいはガス料金上がります。そういうふうなことを受け入れられる社会に日本はあるのかというのは、私どもよく考えなければいけない点だろうと思います。
○ラサール石井君　ありがとうございます。
　続きまして、森田参考人にお伺いいたします。
　ペロブスカイト太陽電池が普及し、町全体が発電所という状態が本当につくり出されれば、マイクログリッドによる地産地消の電力供給が可能になりますから、送電ロスの大きい大規模送電網に依存した従来の電力供給を抜本的に転換できるのではないかとの期待を持っています。
　エネルギーの地産地消を進めれば原発依存の構造から脱却できるとも考えておりますが、その辺りの展望、お持ちであればお聞かせください。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりであるかと思います。やはり、人の集まるところで電力が必要というのが当然かなと思っていますので、地産地消を進めることによって消費地が近くなります。それによって、電力の運ぶ費用が削減できるということになりますので、やはりそこをどれだけ進められるか。
　ただ、都心とか都会のところになると、やはりビルとビルの間で陰になる部分とかもありますので、そういったところも見ながら最適なところがどれだけあるのかというところをしっかり押さえていかないといけないかなと思っています。
　ただ、ペロブスカイト太陽電池のこれまた一つの特徴なんですけれども、シリコン型の太陽電池と比べて弱い光でも発電するという特徴がございますので、そういう意味では、ビルの谷間みたいなところで反射光の多いようなところ、そういったところでもシリコンに比べれば間違いなく発電はするんですけれども、そこの経済性についてはきっちり見ながら、検証しながら進めていきたいなと。
　目指すところは本当に町じゅう発電所というところにはなるかと思いますけれども、それはだんだんコストが下がってきて、要は発電コストを下げながら適用できる領域をどんどん増やしていくという形になっていくかなと思います。
　ありがとうございます。
○ラサール石井君　ありがとうございます。
　それでは、山下参考人にお伺いいたします。
　山下参考人は、発電施設が現地の生態系を破壊しないよう、諸外国で様々な取組が行われているということを紹介しておられますが、こうした取組には追加で費用が掛かると考えますが、その費用は事業者と自治体、国との間でどのように分担されているのでしょうか。我が国でも同様の取組を広げるために、参考にすべき費用分担の在り方があれば御見解をお聞かせください。