maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○真山勇一君　そうですよね。だから、暴力団でも、一般の会社、隠れみのにしなくて堂々とやっているところもありますよね、何々興業とかね。それはそんなに裏表ないですよね。もうそのまま、そのままで、表向きもそうだし、企業の企業活動の実態も多分そうだと思うんですね。
　私は、つまり、この隠れみのになるものは、隠れみのなんだから、何かさっきもちょっと声がありましたけど、いろんなものがあるんじゃないかという、考えられることでいえばもう本当に、何でも隠れみのにしようと思えばできるんじゃないかなというふうに思っているんですよね。例えばマンション建設に関しての何かそういう団体つくるとか、あるいは原発反対闘争とかね、それから、先ほど糸数委員からも出ましたけれども、沖縄の基地問題でそういういろんな団体つくれますよ。それが表、隠れみので、実態は組織犯罪集団ということがあると思うんです。
　私は、問題なのは、その隠れみのなるものが本当に広範というか、いろいろなものが、これは悪いやつですから、知恵を絞って何でも考えますよ。それが私はとっても心配なんです。
　そして、先ほど局長は答弁されましたけれども、その実態を明らかにしていかなくちゃいけないと。その後ろにあるものを明らかにするためにはどういうことをするんでしょう。それは、いろんな事件起こしてくれればいいですよ。でも、そうじゃなくてひそかに、だってひそかにやるわけですから、場合によっては。そうすると、表に、特に麻薬なんかを扱っている事犯なんというのはそうだと思うんですよ。絶対表に出ないようにして、表には全然違う、もしかしたら通信販売やっているかもしれませんよ。
　そうしたら、それをどうやって、じゃ、実態解明するかといったら、やっぱりいろんなところ、ああ、あそこに最近新しい何かＮＰＯ法人できたけれども、どうも何やっているかよく分からないからちょっと調べてやるかという話になりませんか。そういうことが私は、いや、逆さまじゃない、そういう順番、そういう順番で行くんですよ、やっぱり。普通はそうなんですよ。普通ならそうなんですけど、やはり捜査とか疑惑とか疑念とか疑いを持って人間って掛かれば、逆の方向というのは幾らでもあるんです。だから、それがすごく危険で、私が言っている一般人が巻き込まれるんじゃないかということがこの隠れみの問題でも出てくるのではないかというふうに思っているんです。
　大臣、じゃ、具体的に隠れみの的なものって、例えばどんなことを具体的に考えられますか。
○山添拓君　質問したとおりです。明確に通告していますから、お答えください。
○山添拓君　結局、警察のさじ加減一つで情報収集の対象となる方を選んでいる。いつどんな理由で監視をされているか分からないということですよ。情報収集の対象になっているということですよ。皆さん笑っていらっしゃるけれども、こういう対象になっていたということがどれだけその人にとってプレッシャーになるのか、重い衝撃を与えるものか、想像なさったことがございますか。
　例えば、原告になっている船田さんは、監視されたことが分かり、人の目を気にする自分がいる、人を信頼して本音を打ち明けられなくなる監視の怖さ、共謀罪の怖さがある、こういう発言もされています。権力に監視をされている、情報を勝手に収集される、このことの恐怖が多くの方に今広がっているわけです。
　監視社会につながるのではないか、個人の、市民社会の監視、情報収集という名で監視が行われているわけです。それは行為も結果も生じる前の段階で処罰をしようという共謀罪の証拠集めにも有効な手段として十分使われ得るものだと私は思います。監視社会につながり得るという多くの国民の不安はやっぱり正しいんじゃないでしょうか。犯罪捜査のためならこれは許されるんですか。お静かになさってください。逆なんですよ。犯罪捜査のためだから許される、逆です。刑罰という最も重い権力が関与する場面では、なおさらこうした捜査、調査、情報収集活動、慎重であることが求められます。
　今年三月十五日、ドライバーの承諾なくひそかにＧＰＳ端末を取り付けて位置情報を把握する捜査方法について、最高裁が判決を下しました。約六か月半、被告人、共犯者のほか知人の女性も使用する自動車合計十九台について二十四時間三百六十五日移動を監視できる状況に置いたと。判決は憲法三十五条についてどのように論じていますか。
○委員長（秋野公造君）　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時六分散会
平成二十九年五月二十五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十四日
 辞任 補欠選任
 有田　芳生君 野田　国義君
　五月二十五日
 辞任 補欠選任
 牧野たかお君 宮本　周司君
 野田　国義君 有田　芳生君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 秋野　公造君
 理　事
 西田　昌司君
 山下　雄平君
 真山　勇一君
 佐々木さやか君
 委　員
 猪口　邦子君
 中泉　松司君
 古川　俊治君
 牧野たかお君
 丸山　和也君
 宮本　周司君
 元榮太一郎君
 柳本　卓治君
 有田　芳生君
 小川　敏夫君
 野田　国義君
 仁比　聡平君
 東 徹君
 糸数　慶子君
 山口　和之君
 国務大臣
 法務大臣 金田　勝年君
 副大臣
 法務副大臣 盛山　正仁君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 青木勢津子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 大塚　幸寛君
 金融庁総務企画
 局参事官 栗田　照久君
 法務大臣官房司
 法法制部長 小山　太士君
 法務省民事局長 小川　秀樹君
 国土交通大臣官
 房建設流通政策
 審議官 海堀　安喜君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（第百八十九回国
　会内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百八十九回国会
　内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、有田芳生君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小川秀樹君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　ちょっと議論がかみ合っていないと思うんですが、もう時間も来ましたけど、一言だけ。
　さっき局長が言われたように、立法論としてということで、集団訴訟とかそうしたことをお話しされました。私は、今回この法律を作った後、立法論としてそういうことを検討するということではなくて、そういうこともしっかり踏まえて検討して、それを盛り込んだものをやっぱり出すべきではなかったかということを指摘させていただきます。
　残りの質問はまた午後にさせていただきます。
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として有田芳生君が選任されました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十八分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○山口和之君　今回の改正は百二十年越しの大改正です。これで終わりということはないと思います。引き続き、民法をより良いものにする努力が不可欠であると思います。法改正が施行されれば国民の暮らしに大きな影響を及ぼします。円滑な改正となるよう、改正内容についての周知徹底についても力を入れていただきたいと思います。
　以上で終わります。
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧野たかお君が委員を辞任され、その補欠として宮本周司君が選任されました。
　暫時休憩いたします。
 午後四時五十七分休憩
 ─────・─────
 午後五時三分開会
○委員長（秋野公造君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、民法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○真山勇一君　私は、ただいま可決されました民法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党、日本共産党及び沖縄の風の各派並びに各派に属しない議員山口和之君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 民法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　情報通信技術の発達や高齢化の進展を始めとした社会経済状況の変化による契約被害が増加している状況を踏まえ、他人の窮迫、軽率又は無経験を利用し、著しく過当な利益を獲得することを目的とする法律行為、いわゆる「暴利行為」は公序良俗に反し無効であると規定することについて、本法施行後の状況を勘案し、必要に応じ対応を検討すること。
　二　職業別の短期消滅時効等を廃止することに伴い、書面によらない契約により生じた少額債権に係る消滅時効について、本法施行後の状況を勘案し、必要に応じ対応を検討すること。
　三　法定利率が変動した場合における変動後の法定利率の周知方法について、本法施行後の状況を勘案し、必要に応じた対応を検討すること。
　四　中間利息控除に用いる利率の在り方について、本法施行後の市中金利の動向等を勘案し、必要に応じ対応を検討すること。
　五　個人保証人の保護の観点から、以下の取組を行うこと。
 １　いわゆる経営者等以外の第三者による保証契約について、公証人による保証人になろうとする者の意思確認の手続を求めることとした趣旨を踏まえ、保証契約における軽率性や情義性を排除することができるよう、公証人に対しその趣旨の周知徹底を図るとともに、契約締結時の情報提供義務を実効的なものとする観点から、保証意思宣明公正証書に記載すること等が適切な事項についての実務上の対応について検討すること。
 ２　保証意思宣明公正証書に執行認諾文言を付し、執行証書とすることはできないことについて、公証人に対し十分に注意するよう周知徹底するよう努めること。
 ３　個人保証の制限に関する規定の適用が除外されるいわゆる経営者等のうち、代表権のない取締役等及び「主たる債務者が行う事業に現に従事している主たる債務者の配偶者」については、本法施行後の状況を勘案し、必要に応じ対応を検討すること。
 ４　我が国社会において、個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立は極めて重要なものであることを踏まえ、個人保証の一部について禁止をする、保証人の責任制限の明文化をする等の方策を含め、事業用融資に係る保証の在り方について、本法施行後の状況を勘案し、必要に応じ対応を検討すること。
　六　譲渡禁止特約付債権の譲渡を認めることについては、資金調達の拡充にはつながらないのではないかという懸念や、想定外の結果が生じ得る可能性があることを踏まえ、更に幅広い議論を行い、懸念等を解消するよう努めること。
　七　定型約款について、以下の事項について留意すること。
 １　定型約款に関する規定のうち、いわゆる不当条項及び不意打ち条項の規制の在り方について、本法施行後の取引の実情を勘案し、消費者保護の観点を踏まえ、必要に応じ対応を検討すること。
 ２　定型約款準備者が定型約款における契約条項を変更することができる場合の合理性の要件について、取引の実情を勘案し、消費者保護の観点を踏まえ、適切に解釈、運用されるよう努めること。
　八　諾成的消費貸借における交付前解除又は消費貸借における期限前弁済の際に損害賠償請求をすることができる旨の規定は、損害が現実に認められる場合についての規定であるところ、金銭消費貸借を業として行う者については、資金を他へ転用する可能性が高いことを踏まえれば、基本的に損害は発生し難いと考えられるから、その適用場面は限定的であることを、弱者が不当に被害を受けることを防止する観点から、借手側への手厚い周知はもちろん、貸手側にも十分に周知徹底を図ること。
　九　諾成的消費貸借における交付前解除又は消費貸借における期限前弁済の際に損害賠償請求をすることができる旨の規定については、本法施行後の状況を踏まえ、必要に応じ対応を検討すること。
　十　消滅時効制度の見直し、法定利率の引下げ、定型約款規定の創設、また、個人保証契約に係る実務の大幅な変更など、今回の改正が、国民各層のあらゆる場面と密接に関連し、重大な影響を及ぼすものであることから、国民全般、事業者、各種関係公的機関、各種の裁判外紛争処理機関及び各種関係団体に早期に浸透するよう、積極的かつ細やかな広報活動を行い、その周知徹底に努めること。
　十一　公証人の果たす役割が今後更に重要となることに鑑み、本法施行後の状況も踏まえつつ、公証人及び公証役場の透明化及び配置の適正化、公証役場の経営状況の把握、民間等多様な人材の登用等、公証制度が国民に更に身近で利用しやすいものとなるよう努めること。
　十二　消費者契約法その他の消費者保護に関する法律について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。
 右決議する。
　大変長いんですが、以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（秋野公造君）　次に、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（秋野公造君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時十八分散会
平成二十九年五月二十三日（火曜日）
 午前十時五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 東 徹君 片山　大介君
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 片山　大介君 東 徹君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 秋野　公造君
 理　事
 西田　昌司君
 山下　雄平君
 真山　勇一君
 佐々木さやか君
 委　員
 猪口　邦子君
 中泉　松司君
 古川　俊治君
 牧野たかお君
 丸山　和也君
 元榮太一郎君
 柳本　卓治君
 有田　芳生君
 小川　敏夫君
 仁比　聡平君
 東 徹君
 糸数　慶子君
 山口　和之君
 国務大臣
 法務大臣 金田　勝年君
 副大臣
 法務副大臣 盛山　正仁君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 青木勢津子君
 政府参考人
 法務大臣官房審
 議官 高嶋　智光君
 法務大臣官房司
 法法制部長 小山　太士君
 法務省民事局長 小川　秀樹君
 法務省刑事局長 林 眞琴君
 防衛省地方協力
 局長 深山　延暁君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（第百八十九回国
　会内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百八十九回国会
　内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小川秀樹君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（小川秀樹君）　これも債権譲渡による利益と相殺の期待とのバランスということだと思いますが、御指摘いただきました四百六十九条の二項においても、対抗要件の具備の前の原因に基づいて生じた債権ということですので、譲受人の取得した債権の発生原因である契約に基づいて生じた……
　具備時より後の原因に基づいて生じたものであっても、譲渡された債権の発生原因である契約に基づいて生じたものであるときには相殺の期待が生じていると、それは保護に値する相殺の期待だという理解をしておりまして、その上で一号の規定を設けたものでございます。
○国務大臣（金田勝年君）　仁比委員からはテロ等準備罪の法案の、私どもは、実行準備行為というものを計画に加えて初めてこれが行われたときにその処罰範囲というものの対象、処罰の対象というふうになるし、捜査の対象となるというこの中で、組織的犯罪集団という限定を置いた主体がその対象であるということも含めて様々な議論が行われてきましたが、その議論にただいま御質問が及んでおりますので、私から申し上げますと、私としては、テロ等準備罪につきましては、犯罪の主体のただいまのような限定、組織的犯罪集団への限定、それから、一般の会社や市民団体、労働組合などの正当な活動を行っている団体が適用対象とはならないということを一層明確にしたつもりでありますし、さらに、犯罪の計画行為だけでは処罰されなくて、実行準備行為があって初めて処罰の対象となることによりまして、内心を処罰するものでもないことについても一層明確になったということを申し上げてまいりました。そして、処罰範囲が限定されたものになっているということ、こうした点を始めとして、このテロ等準備罪の法案につきましては、国民の皆様方の御理解を得られるように丁寧な答弁に、そのポイントをしっかりと踏まえた上で答弁に努めてきたところでありますが、ただいまの御質問をいただきましたので、引き続き誠実な丁寧な説明を国民の皆様に対して申し上げたいということを申し上げたわけであります。
　ただ、今、花見と下見の話が出ましたので申し上げますと、あくまでも、犯罪の下見行為あるいは外形的には花見との区別というふうな話になった場合には、やはり前提として申し上げているところからしっかりと受け止めていただかなければいけないんだと、このように思っております。
　計画をしたものであるか否かで判断をするという前提、計画に基づく行為であるかどうかで判断するという視点、それから、計画に基づく行為と認められるかの判断方法としては、やはり犯行場所や逃走経路あるいは下見の必要性が認められる場所といったものに他に特段の理由もないのに赴いたのであれば下見行為である可能性が高いと言える一方、それが計画と無関係な場所なのであれば実行準備行為であるとは言えないということになるということも申し上げてきたつもりであります。同時に、主観的要素の判断方法というものについても申し上げてまいりました。ある行為……それから、実行準備行為に当たるかどうかの判断方法についても、携帯品やその状況といった外形的な事情から区別され得るものであると考えられますが、その行為が実行準備行為に当たるか否かについては、個別具体的な事実関係を離れて一概に申し上げることは困難であるという前提の上で、一般論として申し上げれば、例えば地図等を携行し、地図に書き込みをしたり、計画された犯罪の遂行上意味のある場所の写真を撮ったりしながら歩くなどの外形的な事情が認められる場合には実行準備行為と認定する積極的事情となると考えられることも申し上げてきたつもりであります。
　そして、一般論として申し上げれば、そういう実行準備行為と認められない場合、証拠上、下見目的であったことが明らかとならない場合には実行準備行為とは認められないんだということも証拠上の議論として申し上げてまいりました。
　そういうふうな全てを含めて御理解をいただきたいものと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　捜査のお話、そして監視のお話にお話が……いや、及びましたので。捜査というのは、過去に行われた犯罪について行われるのが通例であります。この点は、テロ等準備罪についても同様であります。すなわち、組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪について、計画行為と実行準備行為のいずれもが行われた後にそのような行為が行われたことの具体的な嫌疑が発生した場合に行われるのが通例であります。
　したがって、リアルタイムで、リアルタイムで捜査をするのではなくて、これらの行為が終了した後に……大事なことを申し上げております。リアルタイムで捜査するのではなく、これらの行為が終了した後に行われるのが通例でありまして、そのように開始された捜査によって収集された証拠に基づいて計画の内容や実行準備行為の該当性などが判断されることになるわけであります。
　したがって、計画行為が行われる前から監視していなければ計画の内容を把握できない、あるいは実行準備行為に当たるかどうかについては判断できないといったことはないわけであります。
○仁比聡平君　いや、私が問うたのは、ずっと監視していないと駄目かという議論じゃないじゃないですか。何を言っているんですか。大臣が勝手に論点を設定して、私の質問に答えない。そういう議論の仕方を衆議院の法務委員会でもぐるぐるぐるぐる行って、三十時間少し超えたからといって強行採決をしたのがあなた方だ。それを許されないと国民が大きな声を上げているんですよ。
　私が尋ねたことを大臣は今もおっしゃいましたよ。だって、証拠で認定するんでしょう。証拠で認定する対象は何かと、それは人のやり取りの真意でしょうと。だから、その人の内心に立ち入って、考え方に立ち入って、どんな真意で歩いているのか、それによって花見と下見、区別するというわけだから、だったらばそこを、捜査でも調査でもいいけれども、今日はここはおいておきますが、その対象にするということじゃないですか。
　大臣、幾ら言葉を並べても結局大臣の答弁がそういうことになってしまうのは、共謀罪法案というのが憲法違反の共謀罪にほかならないからなんです。強行採決を受けて国会を包囲した若い世代の、未来のための公共の皆さんの集会で、説明できない法案通すなという声が私はとても強く印象に残りました。徹底して審議を尽くして私は廃案にすべきだと思いますが、そのためにも衆議院の法務委員会に法案を差し戻すということを強く求めたいと思うんです。
　この問題についてジョセフ・ケナタッチ国連特別報告者が安倍首相に送付した書簡がございます。これも大問題になっておりますが、これ、大臣としてはどのような検討を行われたんですか。
○国務大臣（金田勝年君）　五月十八日、先週の金曜でございますか、国連人権理事会のプライバシーの権利特別報告者が、日本政府に対する書簡におきまして、現在国会で審議中のテロ等準備罪処罰法案について懸念を表明したことは承知をいたしております。
　しかしながら、書簡の中で記載されております懸念や指摘事項の多くは、本法案の内容や国際的組織犯罪防止条約の義務等につきまして必ずしも十分な理解のない中で記載されているように見受けられると受け止めております。直接説明する機会が得られることもなく公開書簡が一方的に発出されたこと、そして同書簡の内容が明らかにバランスを欠き不適切なものであることにつきましては、外務当局において強く抗議をしたものと承知をいたしております。
　そもそも国連は、累次の国連総会決議や安保理決議により繰り返し表明しておりますとおり、我が国を含む残された数少ない未締結国に対しまして国際組織犯罪防止条約の早期締結と実施を求めている、プライバシーの権利特別報告者は独立した個人の資格で人権状況の調査、報告を行う立場にあり、その報告、勧告等は国連の立場を反映するものではないものと考えております。
　申し上げるまでもなく、テロ等準備罪は国際組織犯罪防止条約を締結するに伴って必要なものとして新設するものであるところ、二つございます。一つは、先ほどから申し上げておりますが、対象となる団体を明文で組織的犯罪集団に限定することによって、一般の会社や市民団体、労働組合などの正当な活動を行っている団体が適用対象とはならないことを一層明確にした点、それからもう一つの点は……したがって、こういう考えの下、私どもは、本法案はプライバシーの権利を含めおよそ人権を不当に制約するものではないことは明らかであると、このように私どもの考え方は関係省庁と整理をいたしておりますし、同時に、外務当局において強く抗議をしたものと承知をいたしております。
　以上であります。
○委員長（秋野公造君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時四十分開会
○委員長（秋野公造君）　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時三十二分散会
平成二十九年五月十九日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　鈴木　淳司君
 理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
 理事　平口 洋君　理事　古川　禎久君
 理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
 理事　逢坂　誠二君　理事　國重 徹君
 赤澤　亮正君 安藤 裕君
 井野　俊郎君 奥野　信亮君
 門 博文君 菅家　一郎君
 城内 実君 國場幸之助君
 鈴木　貴子君 辻 清人君
 野中 厚君 藤原 崇君
 古田　圭一君 宮川　典子君
 宮路　拓馬君 山田　賢司君
 若狭 勝君 枝野　幸男君
 階 猛君 山尾志桜里君
 浜地　雅一君 吉田　宣弘君
 畑野　君枝君 藤野　保史君
 松浪　健太君 上西小百合君
 …………………………………
 議員 逢坂　誠二君
 議員 丸山　穂高君
 法務大臣 金田　勝年君
 法務副大臣 盛山　正仁君
 外務副大臣 岸 信夫君
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　白川　靖浩君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 林 眞琴君
 政府参考人
 （公安調査庁次長） 杉山　治樹君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　飯島　俊郎君
 法務委員会専門員 齋藤　育子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（階猛君外二名提出、衆法第一七号）
 ————◇—————
○鈴木委員長　
　内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する平口洋君外四名提出の修正案並びに階猛君外二名提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案の両案及び修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官白川靖浩君、公安調査庁次長杉山治樹君及び外務省大臣官房参事官飯島俊郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（宣）委員　今御説明があったとおり、海渡参考人が根拠とされたこの二つの、立法ガイド、パラグラフ四十三及びＵＮＯＤＣの口上書というものは、あくまで、国内法整備で条約と全く同じような文言を使うところまでは必要ではありませんよというものを示したところであって、自国の都合での解釈というものを条約が許容しているということではないということだと私は理解をしておりますので、したがいまして、この二つの理由を根拠に国内法整備が不要であるということは、私は理由がないんだろうというふうに理解をしております。
　ここで、各党が条約の締結には賛成をしてくださっているということ、このことは、まず強く言っておきたいと思います。
　また、歴史的にも、本条約については、平成十五年の国会において条約締結について審議がなされて、皆さんも御承知のとおり、我が党や自民党、また、当時の民主党や共産党も賛成をしていただいております。
　一般に、条約の規定に基づかずに、留保を付して条約を締結しようとする場合は、政府は、条約締結の審議の際に、留保を付して条約を締結することについて国会の承認を求めるということを私は承知しております。他方、本条約については、そのような留保を付することなく条約を締結することについて国会の承認が求められた上で、今申し上げたように、各党各会派、これは賛成をしてくださっているということを、まず前提として強く申し上げておきたいと思います。
　したがって、このＴＯＣ条約五条の義務というものは、すなわち、合意罪もしくは参加罪の国内法整備が避けられないということは、そういう立法をしなければいけないということから出発しなければならなかったことは、これはもう条約の承認時から明らかであるというふうに私は承知をしております。
　この点、この委員会の議論で、共謀共同正犯という理論が日本には確立をしていて、この理論があるから特別な立法は要りませんねという御主張もありました。また、同じく、日本には予備罪という規定がある法律もありまして、予備罪について共謀共同正犯というものを適用すればそれで足りますねという御主張もありましたが、そもそも、この共謀共同正犯という考え方は、いわゆる共謀の部分、条約に直すと合意の部分、テロ等準備罪に直せば計画の部分、この部分を処罰するということではない理論です。処罰できないわけです。あくまで予備行為もしくは典型的な実行行為というところを処罰することのための理論であって、そのことが前提にあるならば、すなわち、今、二つの、共謀共同正犯の理論、予備の共謀共同正犯ということを根拠にこのＴＯＣ条約五条の義務を履行した、しているというふうな主張は成り立たないということになることがまずこの委員会で明らかになっております。
　次に、計画を処罰するけれども、だから合意は処罰するけれども、条約がオプションとして推進行為というものを挙げておりますから、この推進行為に予備を付加することによって何とかこの条約の履行をすることができるのではないかというお考えもあるようでございますが、この予備の成立要件というのは国内において極めて厳しい。したがって、結果、合意という部分を処罰するということを求めているＴＯＣ条約の趣旨を必要十分に満たすことができないわけです。このことによって、これも、残念ながら、ＴＯＣ条約五条の義務を履行することができないということになりますので、このことも理由にならない。
○吉田（宣）委員　以上がこれまでの法務委員会の審議で、これは我が党の浜地委員からの質疑であったところでございまして、明らかでございます。
　後ろから、意味がわからないと言っておりますが、わかろうとしていない主張であろうと私は思っております。
　時間が限りがございますので、次に質問いたしますけれども……
○山尾委員　皆無ではない、成立しない場合もあるというふうにおっしゃったのですから、成立しない場合も成立する場合もある、これでしか論理的には導けないので、私はこういうふうに理解をします。それ以上読みようがないんですね。解釈しようがありません。
　そこから考えていくと、ここに自民党の党内資料がございます。「一口メモ」、「例えばわが国の現行法では、テロ組織が水道水に毒物を混入することを計画し、実際に毒物を準備した場合であっても、この時点で処罰することができません。」と。何らの条件もなく、保留もなく、「処罰することができません。」と。これは余りにも不誠実な書き方だというふうに思います。
　事案によるんですよ。事案によるんですよ、事案によるにもかかわらず、あくまでも断定的に、処罰が不可能かのような書きぶりをしてこの共謀罪の必要性を語っていくというのは、私は、国民の皆さんに大きな誤解を与えるので、これは、自民党の皆さん、訂正をしていただく必要があると思います。
　これは、自民党の佐藤正久さんなどが桜井よしこさんとの対談の中でこの事例を挙げてお話をされています。「テロリストが水源に毒を入れて多くの人を殺害し、社会に混乱を起こそうと計画したと仮定します。現行法では計画を立てても、毒を購入しても逮捕できません。毒を持って水源地に行っても何もできません。現行法で逮捕できるのは、彼らが水源に毒を投げ入れた瞬間なのです」と。
　恐らく、この紙を見てそのまま信じて、それを民間の方にお話をされています。それを聞いた方も、そのまま信じて、それをさらに別の媒体でお話をされている。こういう印象操作は私は厳に慎んでいただきたいというふうに思います。
○山尾委員　大臣に重ねてお伺いをいたします。ちょっと静かにしていただいていいですか。静かにしていただいていいですか。
○山尾委員　立法事実からテロ対策が消えましたね、この段になって。私の質問に対して、ずっと条約批准の必要性を延々と述べられました。（金田国務大臣「テロを含む組織犯罪の未然防止」と呼ぶ）
　答弁席からやじらないでください。
　いいですか、自民党の皆さん……
○鈴木委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。
○林政府参考人　委員御指摘の事例というものが十分に、私、共通のものとして理解されているかどうか定かでございませんが、恐らく今のは、組織的詐欺、詐欺罪の問題にされた事案だと思います。
　詐欺罪の場合、詐欺罪というものは当然刑法にございます。それから、その加重類型として組織的詐欺というものがございます。詐欺を行ったというものの嫌疑がある場合に、そのものについて捜査がなされて、そのものについて組織的詐欺の要件まで満たさなければ、加重されない通常の詐欺罪で処罰されるわけでございます。その場合に、加重されるような組織的な要件が認められる場合には、加重された法定刑の中で処断されるわけでございます。
　今回、テロ等準備罪について言いますれば、これは加重類型ではございません。組織的犯罪集団という要件、これがなければそもそも犯罪ではありません。前に申し上げたように、組織的犯罪集団という主体の問題と、計画という問題と、実行準備行為という問題、この三つがそろって初めて犯罪とされるわけでございますので、組織的犯罪集団というものについての嫌疑が全くないようなものについて犯罪の捜査は行われないわけでございます。
　そこが、詐欺罪のような場合であれば、刑法上の詐欺罪には主体の限定はございません。したがいまして、主体に関する嫌疑というものは必要でないわけでございますので、そういった場合で捜査が開始されることはありますけれども、その際に、加重がされるかされないかの違いと、そもそも犯罪が成立するかしないかというこのテロ等準備罪の構成要件の場合と、これは全く局面が異なると思います。
　そのことによって、今回、テロ等準備罪の要件に組織的犯罪集団というものを付加したということによって、捜査の手続法にもこれが規範として当然に及んでいるということを御理解いただければと思います。すなわち、組織的犯罪集団という要件がなければ犯罪が成立しないような場合においては、組織的犯罪集団に関する嫌疑がなければ捜査というものはできないということを御理解いただければと思います。
 〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○井出委員　これは余り時間を使いたくないので確認をしたいんですが、組織的犯罪集団があって、計画があって、実行準備行為があって、その後、犯罪に進むまでまだしばらく時間があって、その間に取っ捕まえていくということになるかもしれないんですけれども、私が聞きたいのは、実行準備行為とか何らかの犯罪を疑わせるような行動をしている人間がいて、それをさかのぼって捜査したときに、その嫌疑から考えて団体を組み立てていったり、きちっと、テロ集団とか詐欺集団とか暴力団とか、暴力団だって全部が対象になるわけじゃないでしょう、テロ集団だって全てが対象になるわけではないでしょう、ですから、やはりそこは、その捜査側の組織的犯罪集団の認定という要素はあるんじゃないんですかね。そこの大ざっぱなところだけ、ちょっと確認しておきたいんですけれども。
 〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○井出委員　その今までの捜査の考え方が変わるから、共謀罪という計画段階で、だってその犯罪の証拠とか情報だって私はかなり少なくなると思いますよ、実行着手前とかと比べたら。
○上西委員　前回、私が金田大臣に、共謀罪が成立するのであれば、公安委員会を警察から剥がした上で、その増大する警察権力を監視する必要があるのではないか、こういうふうな質問をしたところ、大臣は、権限の濫用につながるという理由は見出しがたい、要は、警察の監視強化は不要だ、このように御答弁されました。
　そこで、今配付をしてあります資料をごらんください。
　お配りした資料は本日発売の週刊誌の記事ですけれども、先日、ＪＫビジネスで逮捕された容疑者が、私の名前を自分の会社のホームページ上で無断で、不正に使用していたということが報じられました。
　私の秘書が、あるルートから、その事件の関係者として万世橋警察内で事情聴取をされたＸ氏と本庁の刑事との会話を録音したテープを入手したところ、その内容は、その記事にあるよりも随分と生々しく、刑事が、上西さんがこの件にかかわっていないのはわかっているんだけれども、上が興味を持っちゃってさ、何か関係ありそうな話みたいなのってないかな、こういうふうにＸ氏に問いかけるものでした。Ｘ氏は、私には全くわかりません、こういうふうに答えていますが、そのとき警視庁は、私を絡ませることによってマスコミでの記事の扱いを大きくし、そして自分たちの手柄を喧伝しようとしたというふうに考えられます。
　現に、この容疑者が逮捕されたというわずか一時間後に、私の事務所には全てのメディアから問い合わせが殺到し、その中には、一部、警察からこういうことを聞いたんですが、そういうふうな記者もおりました。
　私は、具体的に、その会社と無関係であるということを丁寧に説明し、各メディアから容疑者の代理人弁護士に確認、問い合わせをしていただくことで、私は一切無関係である、こういうふうな公正な報道をしていただきましたが、私は立場上たまたまメディアで反論することができただけで、例えば一般の方が警察によって同様の手段で無関係の事件にこのように巻き込まれることを想像すると、はっきり言ってぞっとします。一般の方が仮に冤罪で逮捕された場合、警察のこのような対応そして権力の濫用で、マスコミに報道され、そしてそれがたとえ不起訴であっても、その方は社会的信用を全て失います。
　このような警察の現状を聞いても、大臣は、警察の監視強化は不要だと思われるんでしょうか。これを、この前の答弁を思い返して、よく考えていただきたい、しっかり考えていただきたいと思います。
　そして、次に移らせていただきます。
　与党は、共謀罪なくしてＴＯＣ条約に加盟できるのであれば、なぜ民主党時代に加盟しなかったのか、よくこういうふうに言われますけれども、昨日、民進党の小川敏夫議員はテレビのインタビューで、民主党政権下の法務大臣時代の話として、当時は政権が弱体化していたので、法務省に行けば外務省、外務省に行けば法務省、こういうふうな形でたらい回しになったので、結局加盟できなかった、こういうふうにおっしゃっていました。これは、省庁がＴＯＣ条約に加盟すること自体を重要視していなかった、こういうふうな証拠にほかなりません。
　その上で、大臣にお伺いをしたいと思います。もう正直、はっきり申し上げて、大臣に答弁の期待は何もしていないですけれども、最後に法務大臣にお伺いしたいと思います。
　法務大臣だって、本当は、本音で、ＴＯＣ条約に加盟するのに共謀罪成立が必要だとよもや思っていないでしょうけれども、ＴＯＣ条約加盟自体を重要視していない、そして、ただただ共謀罪を成立したいだけの法務省官僚に操られ、そして本日採決すれば歴史に名を残す悪大臣になる、こういうふうに思いますけれども、そのお気持ちをお伺いしたいと思います。
　答弁の苦手な大臣にはこれぐらいの質問で十分だと思いますが、お聞きいただけますでしょうか。
○藤野委員　今、蓋然性が高いとおっしゃいましたが、東京地裁は、これらの資料は警視庁公安部作成の資料であると認定しております。
　少し紹介したいんですが、例えば身上調書というものも流出しておりまして、対象になったムスリムの方の国籍、氏名、住所、勤務先、使用車両、容疑、家族、交友関係、パスポートの旅券番号、在留資格、本国の住所、モスクへの出入り状況、立ち寄り先、徘回先、行動パターン、身体特徴、髪の色、ひげの色、こうしたことまで調べ上げて、それを身上調書という形でまとめている。人との交友関係、誰と連絡をとったか、こういうことも書かれております。ある人の調書には、長女の誕生をきっかけにモスクに通い出したとか、そういうプライバシーも微に入り細に入り書き込まれている。
　この調書には、先ほど言った五十七カ国別の把握率、どこまで把握できているか、何人のうち何人まで把握しているか、例えばバングラデシュは、外国人登録者数が三千三百四十八人、うち把握件数が三千百二十三人、実に九三・三％、インドネシアは八二・八％、マレーシアは七七・七％、こういった数字まで出ております。
　警察庁にお聞きしたいんですが、こうした情報収集をやっている、こういうのは事実なんですね。
○鈴木委員長　この際、議員丸山穂高君から委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丸山議員　しっかり御答弁いただいたと。
　逢坂委員は、本当に誠実に法務委員会で御対応いただいております。それは本当に敬意を表したいと思いますし、別案か対案かという名前の問題はあるにしろ、きちんとアイデアを出されたということには評価をさせていただきたいし、きょうも、一応、民進党の議員さんは皆さん座ってくださっていますので、欠席せずにしっかり審議をしてくださるということは本当に重要なことだと思います。
　まず、申し上げたいんですけれども、通告がなかったというお話をされましたけれども、私、通告しています。法務委等における一連の民進党の国会対応と提出衆法に対する批判について見解いかんと。この程度の通告を、毎回民進党は与党に対してやっているわけですよ。それで、通告がない、通告があるというのでもめているわけで、やはり、自身が立たれたときにきっちりこういったものは丁寧に対応いただくんだったら、与党に対してもやっていただければと思います。
　説明責任を果たしているかどうかといつもおっしゃっていますね。
○鈴木委員長　ちょっと待ってください。
　法務委員以外の委員は後方にお下がりください。傍聴人も同じです。お下がりください。（丸山議員「時間をとめてもらえますか」と呼ぶ）
　時計をとめてください。時間をとめてください。
 〔速記中止〕
○丸山議員　ありがとうございます。
　しっかりとよろしくお願い申し上げたいと思います。
　委員長、土屋理事、もういいでしょう。これまでもう三十時間以上質疑してきました。また、修正案という形で、建設的な議論から生まれた法案が修正されました。
　これまでの議事録もしっかりと読ませていただきましたが、カレーだとかキノコだとか、そもそもの言葉の定義だとか、一般人が犯罪者などと、本当に、犯罪の構成要件すらわかっていない、ＴＯＣ条約の条文すら理解していないんです。これ以上、ピント外れの質疑ばかり繰り返し、足を引っ張ることが目的の質疑はこれ以上は必要ない。
　論点も整理されて、時は来ました。この私の質疑の終了後直ちに採決に入っていただきますようお願い申し上げまして、私丸山穂高の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　土屋君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。（聴取不能）
　まず、採決をいたします。
　まず、内閣提出の……（聴取不能）修正案を採決、採決いたします……（聴取不能）
 〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数……（聴取不能）原案賛成の、原案の賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○國重委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺漏なきを期するべきである。
　一　検察官及び検察事務官並びに司法警察職員は、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律第六条の二第一項及び第二項の罪の立証において、計画に参加した者の供述が重要な証拠となり得ることに鑑み、当該罪については、取調べ等の録音・録画を、テロを含む組織的に行われる重大犯罪の未然防止の必要性、組織犯罪の背景を含む事案の真相解明への影響等にも留意しつつ、できる限り行うように努めること。
　二　本法の目的が、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を実施し、国際的協調の下にテロ行為を含む国際的な組織犯罪と戦うための協力を促進することにあることを踏まえ、国民が安全に安心して暮らせる社会の実現を図るため、国際的なテロリズム集団の活動状況等に関する情報交換の推進その他のテロ行為を防止するために必要な措置について引き続き検討すること。
　三　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律第六条の二第一項及び第二項に規定する罪の捜査に当たっては、組織的犯罪集団の関与についての認定が適切になされることが極めて重要であることに鑑み、その点に関する十分な証拠収集に努め、万が一にも正当な目的で活動を行っている団体の活動を制限するようなことがないようにすること。
　四　本法が、これまでの国会審議等において示された様々な不安や懸念を踏まえて立案されたものであり、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律第六条の二第一項及び第二項が厳格な構成要件を定めることとした経緯等を踏まえ、本法が成立するに至る経緯、本法の規定内容等について関係機関及び裁判所の職員等に対する周知徹底に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○鈴木委員長　採決に入ります。
　本案の賛成の諸君の起立を求めます。求めます。
 〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　本会議の委員会報告書の……（聴取不能）委員長に御一任することを求めます。賛成の……（聴取不能）起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　それでは、これにて散会をいたします。
 午後一時十四分散会
平成二十九年五月十六日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　鈴木　淳司君
 理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
 理事　平口 洋君　理事　古川　禎久君
 理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
 理事　逢坂　誠二君　理事　國重 徹君
 赤澤　亮正君 安藤 裕君
 井野　俊郎君 奥野　信亮君
 門 博文君 菅家　一郎君
 城内 実君 國場幸之助君
 鈴木　貴子君 辻 清人君
 長尾 敬君 野中 厚君
 藤原 崇君 古田　圭一君
 宮川　典子君 宮路　拓馬君
 山田　賢司君 若狭 勝君
 枝野　幸男君 階 猛君
 山尾志桜里君 浜地　雅一君
 吉田　宣弘君 畑野　君枝君
 藤野　保史君 松浪　健太君
 上西小百合君
 …………………………………
 法務大臣政務官 井野　俊郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 林 眞琴君
 参考人
 （弁護士）
 （ニューヨーク州弁護士）　木村圭二郎君
 参考人
 （中央大学名誉教授）
 （弁護士） 椎橋　隆幸君
 参考人
 （弁護士） 海渡　雄一君
 参考人
 （弁護士） 加藤　健次君
 参考人
 （成城大学法学部教授） 指宿 信君
 法務委員会専門員 齋藤　育子君
 —————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任 補欠選任
 宮路　拓馬君 長尾 敬君
同日
　辞任 補欠選任
 長尾 敬君 宮路　拓馬君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案（階猛君外二名提出、衆法第一七号）
 ————◇—————
○鈴木委員長　
　内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する平口洋君外四名提出の修正案並びに階猛君外二名提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案の両案及び修正案を一括して議題といたします。
　本日は、両案及び修正案審査のため、参考人として、弁護士・ニューヨーク州弁護士木村圭二郎君、中央大学名誉教授・弁護士椎橋隆幸君、弁護士海渡雄一君、弁護士加藤健次君及び成城大学法学部教授指宿信君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、木村参考人、椎橋参考人、海渡参考人、加藤参考人、指宿参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず木村参考人にお願いいたします。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　そこが私は大変不思議なところで、弁護士さんというと、まさにコンプライアンスですとか企業でいう組織のガバナンスとかということを一生懸命見ておられる方々が、その中が、意見の集約をする過程において民主的な手続がとられているんだろうか、あるいは、意見の形成過程をオープンに開示されるんだろうかというアカウンタビリティーの問題とか、こういったものがしっかりしているのかなと。これは、余り言うと、組織のことだから言えないということなので。
　私も、弁護士さんは御見識の高い方をたくさん知っておりますけれども、どうしても、意見書が出てくると、何でこういう意見になるのかなと疑問に思うようなところがたくさんあります。
　もちろん、それは、たとえ犯罪の被疑者であろうと人権は守らないとという人権保護の立場に立っておられるということはよくわかるんですけれども、であれば、その意思決定過程をオープンにしていただいて、こういう賛成の意見、でも、その賛成の意見に対してはこんな批判があるよということを開示していただいて、なるほど、プロフェッショナルな法律家の方々はこういう議論をされて、こんな意見を出しておられるんだなというのをぜひ開示していただきたいなというふうに考える次第でございます。これは、余り言っていてもいかぬですから、次に質問をさせていただきます。
　これまでずっと議論してまいりましたが……
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　今の話が物すごくすとんと入って、多分そうだろうなと思うんですけれども、であれば、なぜ、日弁連さんの意見では、テロ等準備罪を創設しなくてもＴＯＣ条約に加盟ができるんだという議論になっているのか。この辺が、ぜひ日弁連さん、もっとはっきりと言っていただきたいなと思うんです。どういう議論、先生方のような、木村参考人あるいは椎橋参考人のような意見があるけれども、こうだという反論を聞けば、なるほど、それに対してはこういう批判があるのかということがわかるんですけれども。
　そこで、一つお聞かせいただきたいのは、論点の一つで……やじらないようにしてください。まず、論点の一つとして、パラグラフ五十一の解釈について、誤訳があるということを木村参考人が御指摘されました。資料の中に載っているということなんですけれども、これは専門的なことで、資料を見られる方、見られない方もいらっしゃるので、議事録に残す意味でも、改めてこの立法ガイドの解釈、日弁連さんはどう誤訳をしておられたのか、この点について簡単に御説明いただければと思います。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　質問に入る前に、まず、海渡参考人は先ほど、森林法などはテロ等の組織犯罪対策のためになるんだろうかというような趣旨のことを、きょう資料をいただいたので、私も詳細にこの内容を把握しているわけではありませんけれども、そういう趣旨のことをおっしゃって疑問を呈されたと思います。
　この点については、先日、五月十二日の当委員会におきまして我が党の浜地委員がこの点について質疑をしております。かいつまんで言いますと、森林法における保安林の区域内における森林窃盗については、実際に、良質の山砂を盗掘して販売する目的で、保安林の区域内である国有林で長期間にわたり継続的に従業員等を使ってユンボなどの重機を用いて山砂の掘削を繰り返して、時価約四千万円にも相当する五万立方メートルを超える山砂を採取した事例もある、このように紹介をされております。
　これ以外にも、対象犯罪につきましては、浜地委員初めさまざま、野党の委員の方も言われていますし、与党の委員も質疑をしておりますので、反対派の中心者としてこれまで長年御奮闘されてきた先生に敬意を表しながら、ぜひこれらの議事録についてもまた後ほど見ていただければと思います。（海渡参考人「議事録は読んでいますよ」と呼ぶ）ありがとうございます。
　では、質問に入らせていただきます。
○國重委員　私は、言論の自由を守るためにテロ等準備罪の法案に反対する、これはいろいろな見解、立場があっていいと思うんです。政府に対する批判的な意見もどんどん言えるような社会でなければならないと私は思っております。
　ただ、見解とか評価の相違のレベルを超えて、それでは済まない明白な事実、内容の誤り、あるいはデマによって国民の不安をあおり、言論をかえって萎縮させる、このようなことがあれば、もはや本末転倒であると思っております。言論の自由を最大限保障するといっても、国民の言論を萎縮させる風評被害的なものを発生させるような悪質なデマ等が仮にあれば、それを何らの指摘もすることなく漫然と放置したままでは、私は真の意味での国民の自由な言論というのは確保されないと思っております。私は、私の立場で……
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人御各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、それぞれ大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 正午散会