maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊東国務大臣　お答えいたします。
　運用を変えるより、まずは制度そのものをみんなに活用してもらえるような方策に変えていく方が大事だろうというふうに思います。
　各年度や事業によりまして個別の事情があるため、一概にお答えすることはなかなか困難でありますけれども、翌年度繰越しや不用額等については、交付決定以降の事業進捗等を通じて、当初予見し得なかった事象の発生等に伴い生じた結果、これもあると認識しております。
　例えば、令和五年度におきましては、翌年度繰越しについては設計計画変更や資材の入手難、不用については事業計画の変更や市町村等からの申請が想定を下回ったことなどによりまして発生したものであり、それぞれの事業の事情により様々な理由によるものとなっております。
　内閣府といたしましては、御指摘の点も踏まえ、引き続き適切に執行してまいりたいと考えております。
○屋良委員　二〇一九年に始まったこの事業は三十五億円でスタートしていますけれども、約三倍、来年度は九十五億円なので、どんどんどんどん増額しているんだけれども、積み上げじゃないので、見込みだと。見込みでやってみても、年度年度の事情でこういうふうな実態になっているということは事実だと思うんです、大臣。年度年度の事情は当然ございましょう。しかし、私は思うんですけれども、毎年度、使っている自治体が全体の三分の一しかないということだとすると、需要と供給のミスマッチが起きているんじゃないかという気がするんです。
　そこで提案があるんですけれども、この制度は現場に近い沖縄県に預けて運用してもらうことはできないものかと思うんです。今、交付先の地域の偏りがあるわけです。現場に近いところで沖縄県が推進費を運用すれば地元のニーズにきめ細かく対応できるはずなので、なくせとは言いません。大臣も先ほど人気が高いとおっしゃっていた。だから、人気が高いほどもっと活用してもらいましょうというような制度にすべきだと思うんです。
　その一つの提案ですけれども、制度そのものを沖縄県に運用してもらう。どうでしょうか、大臣。
○伊東国務大臣　推進費につきましては、ソフト交付金を補完して、迅速、柔軟に対応すべき事業を推進することを目的としているわけであります。内閣府が市町村等と直接調整を図ることにより、多様な政策課題に機動的に対応することが可能となると考えております。
　いわゆる国から市町村直轄という形でありますけれども、機動的に対応できるのではないか、こう思っているところでありまして、この点につきまして、市町村等から相談があれば引き続き迅速に対応してまいりたいと思う次第であります。
○屋良委員　沖縄県のソフト交付金の制度は、財政力が弱いところに対して裏負担を半額持つ仕組みがあるんです。そうすると、沖縄県にこの仕組みを入れてしまえば、これは十分の八の補助率なので、市町村は半分の負担でこの制度が使えることになるんじゃないか、そういうふうな仕組みにつくり変えればいいんじゃないかと私は思うんです。なぜわざわざ国直轄の事業にずっとしておくのかということが非常に不思議。
　市町村にとっても優しいし、地域でもバランスが取れるだろうし、もっともっときめ細かく活用してもらう、地域の現場に近い行政がやった方がいいんじゃないかと思いますので、どうか御検討いただきたいということを要望しまして、次の質問に移ります。
　事業評価が、市町村に対する交付後の事業評価の公表義務と民間事業者に対する事業評価が全然違っています。民間は公表しないでいいということになっているわけですけれども、昨日問取りレクで説明を受けました。民間事業が裏負担分を自腹を切ってやっているんだから、事業者の秘密の保持もあるでしょうということで公表していないんですよというような説明を受けたんですけれども、どうも二重基準になっているような気がします。
　同じ仕組みの中で、同じ制度の中で、一方は公表義務があるけれども、もう一方は全く公表する必要がない。そうすると、どのような事業に使ってどのような効果が上がったのかということが全く分かりません。これは交付金なので、ある程度、建物を造ったのか、それとも何かの研究に使って新しい素材を開発したのか、新しい技術を開発したのか、そういったことぐらい分かれば、地域でも、これはすごいね、これは地域の活性化につながるねというふうなことがＰＲできると思うんですけれども、こういったことが全くないんです。何か分からない。ブラックボックス。
　運用を変えた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、この二重基準を見直す必要があると大臣はお考えになりませんか。
○伊東国務大臣　お答えいたします。
　補助対象事業等の成果目標の達成状況に関して、交付要領において市町村事業分については公表を義務づけているところであります。民間事業分につきましては、他の補助金における取扱いも参照した上で、補助金事業の一部は民間資金を財源としており、事業全体の評価を民間事業者に求めることは慎重になる必要があること、また、民間事業者は業種、業務内容、事業規模などが様々であり、事業者自身が対外的な情報発信を行う基盤環境にも差があることなど、画一的な取組が困難と考えられていること等を総合的に踏まえて、民間事業については公表は求めないとしているところであります。
　なお、成果目標の達成状況の評価につきましては、市町村事業、民間事業、いずれについても内閣府に報告いただき、必要に応じて助言や改善を求めることができることとされており、今後とも、評価状況等についてしっかり把握の上、適切に対応したいと考えております。
○屋良委員　国には行政評価の仕組みがいろいろあって、総務省と財務省と会計検査院に実は来ていただいて、調査の対象になるんじゃないのというような質問をやろうと思っていたんですけれども、時間がなくて、ごめんなさい。次にまた質問させていただきます。ありがとうございます。
　次の質問に移りたいと思います。
　沖縄の予算、国直轄予算と県の直轄の予算が非常にアンバランスになっているんじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。
　資料三の下の表ですけれども、不用額が過去五年間で計千五億円、平均して毎年二百億円ぐらい不用額を出しているんです。繰越しも過去五年で平均千二百六十八億円に上っているんです。その次の裏側を見ていただきたいんですけれども、国が使い切れないのにもかかわらず、沖縄県の予算がどんどんどんどん減らされている。平成二十六年度は一括交付金を含めた沖縄県側の予算は二千三百億円あったんです。ところが、今、千四百億円に減額されている。国の予算はほとんど変わっていません。使い切れないで持ち越しあるいは不用にしている額がどんどんどんどん増えているにもかかわらず、沖縄県の予算をがんがんがんがん削っている。これはちょっとおかしいなと思うわけでございます。
　何が起きているかというと、水道管の整備事業が滞って、有機フッ素化合物のＰＦＯＳを取り除く対応費も沖縄県が持っているので、水道料金が全国で今一番高いんですよ、大臣。鉄道も調査費ばかり十五年間つけてきて、毎年約一億円から八千万円。鉄道が全然走らない状態がずっと続いている。ところが、一年間の沖縄県の渋滞による経済損失は大体毎年千四百五十五億円なので、過去十五年分を足せば、その損失分だけで鉄道は多分那覇―名護間を往復していますよ。
　こんな状態にもかかわらず、国は使い切れていないにもかかわらず、どんどん県の予算を削って、不用にした額を沖縄県に回してあげれば、水道料金を下げることとか、鉄道を造るとか、今、二年前の台風でずっと道路が不通になっていて、それが沖縄県の県道なので予算が足りなくてというような状態が続いている。ちょっといびつだと思うんです。
○逢坂委員長　屋良君、申合せの時間が過ぎております。まとめてください。
○屋良委員　はい。
　予算がいびつになっているので、是非とも改善をお願いして質疑を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○新垣委員　立憲民主党・無所属会派、社民党の新垣邦男です。よろしくお願いいたします。
　先ほど屋良委員からも沖縄関連の予算があったんですが、沖縄関係予算の減額傾向に歯止めが利かない状況になっています。
　政府は毎年、厳しい財政状況の中、所要額を確保していると説明を繰り返しているんですが、私は、沖縄振興計画の策定主体が沖縄県である以上、所要額の判断主体も沖縄県であることが理想だ。厳しい財政の中にあっても、可能な限り事業主体が県や市町村となるよう、地方向け補助金を充実させるべきだろうと私は思っております。
　そういう中で、沖縄関係予算において国直轄事業が占める割合が非常に増えております。一括交付金など、沖縄県や市町村が使える地方向け補助金の割合は、二〇一二年度の七一・五％から二〇二四年度には五四・三％まで減少する、そういう状況であります。逆に、いわゆる国直轄が二八・五％から四五・七％に増加しているわけです。この要因について内閣府にお尋ねしたいと思います。
○水野政府参考人　お答えいたします。
　沖縄振興予算につきましては、各年度で必要な所要額を計上しているということでございます。このため、地方向け補助金の比率が下がってきている理由を、こうです、ああですと一概にお答えすることはなかなか難しゅうございます。
　その上で申し上げれば、委員御指摘の一括交付金の減額だけではなくて、那覇空港第二滑走路の整備であったり、西普天間地区の沖縄健康医療拠点の整備など、事業費の大きい国直轄の事業を行ってきたことも要因の一つであると考えてございます。
　なお、沖縄健康医療拠点の整備が今年度、令和六年度で完了いたします。また、来年度、七年度予算に駐留軍用地跡地先行取得事業などの地方向け補助金を新たに計上するといったことから、令和七年度の地方向け補助金の比率は全体の五九％程度ということで、六年度と比べると四％ポイントの増になる見込みでございます。
　以上でございます。
○新垣委員　減額傾向にあるということを認識していただいて、次年度からは少し上がるということですから、是非その辺は期待をしたいと思っております。
　さらに、沖振法は、第五次以降、県の主体性を尊重する観点から、振興計画の策定主体が国から県に変更されるとともに、使途の自由度が高い一括交付金の制度創設などが行われ、現行の六次振計へと引き継がれています。
　地方向け補助金が減って国直轄事業が増えていく流れは、沖振法に定める県の主体性の発揮とは逆行するものではないのかというふうに考えるんですが、伊東大臣の御所見をお聞きかせください。
○伊東国務大臣　沖縄振興特別措置法の基本理念の下で、ソフト交付金を補完し、迅速、柔軟に対応すべき事業を推進するというのがこの推進費の本筋であります。
　また、今お話がありましたけれども、空港の第二滑走路であるとか、ＯＩＳＴであるとか、相当国家的な予算をつぎ込んでこれを完成させてきた今日までの経緯があり、これをどこに含めて沖縄から外してしまっていい形なものか、そうでないものか、これも沖縄振興策として工事が進められてきたもの、そしてまた、大学院大学、ＯＩＳＴも立派に成果を上げて今日に至っておりますこと等を総合的に踏まえますと、推進費及びソフト交付金等々について、今、金額の多少の目減りの話はありましたけれども、プラスアルファで予算増額に向けて皆さんと一緒にこれから取り組んでまいりたいと思う次第であります。
　いずれにいたしましても、沖縄の関連のこれからのポイントは、起業家を目指すスタートアップ支援にも力を入れておりまして、大学発スタートアップ創出数がＯＩＳＴで五十一社となるなど、着実に成果を上げているところだと思っておるところであります。
　鋭意先生の御提言をいただきながら、しっかり受け止めてまいりたいと考えております。
○新垣委員　今大臣からＯＩＳＴの話が出たんですが、ＯＩＳＴの話は後でお尋ねしたいと思っております。
　先ほど屋良委員からもあった特定事業推進費の件なんですが、政府が市町村に直接交付するこの推進費なんですが、執行率が二〇一九年度の制度創設以降、五年間で六割に達していないということです。一括交付金は執行率が悪いから減額してきたというのがあります。ところが、推進交付金はどんどんどんどん増額していくということで、これはいかがなものかなと思っているんです。
　その辺が非常にいびつだなと思っている推進費について、私は幾つかの市町村を回ってヒアリングをしてきました。そうすると、内閣府に補助申請しても交付決定されにくいとか、機動性の要件を満たすことに苦慮しているという声が聞かれました。特に町村が使い勝手が悪いと。町村は職員が少なくて多岐にわたって仕事を抱えているので企画力が難しいということもあって、恐らくそうなのかなと思っているんです。
　年度が始まってから、緊急性が必要とされているということなんですが、機動性について、一つは、先ほど大臣がおっしゃっていた沖縄の直面する課題に迅速、柔軟に対応する事業、あるいは、ソフト交付金の事業計画に記載されたことがないもの、かつ特別枠配分に基づき申請されたことがないものと規定されているんですが、その機動性というのは何を指すのか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。
○水野政府参考人　お答えいたします。
　推進費につきましては、沖縄振興特別措置法の基本理念の下、ソフト交付金を補完するもので、迅速、柔軟に対応すべき事業を推進するものということで、まさにソフト交付金を補完するものとしてやっているものでございます。
　ソフト交付金は、委員も御存じだと思いますが、事業を計画的に実施するための財源であるという一方で、推進費は、ソフト交付金では対応し難い多様な地域課題に、まさに緊急に生じた行政ニーズに機動的、柔軟に対応するための財源というふうに位置づけているわけでございます。そうすると、機動性を外してしまうと、ソフト交付金を補完するという制度の趣旨から外れてしまうのではないかと考えてございます。
　ですから、緊急に出てきた行政ニーズに適切に対応するためにというのが機動性と我々は考えてございます。
　内閣府としましては、引き続き、各自治体から相談があれば、丁寧にお話を伺いながらしっかり対応してまいりたい。委員がおっしゃるように、町村の方だと、ほかの仕事で手いっぱいなところもあろうかと思います。そんな中で、我々としては、町村も含めた自治体の声に前広に耳を傾け、相談に応じながら、この推進費が活用されるように力を尽くしてまいりたい、このように考えてございます。
○新垣委員　この推進費は三つの要件があると思うんです。機動性、そして先導性、広域性。
　まず、機動性、要するに緊急性ですよ、が第一に求められる。ただ、緊急性というのは、例えば震災とか台風で災害があったとか、そういう場合は確かに緊急性が必要だろうと思っているんですが、通常の計画は自治体で毎年毎年計画を立てていくわけです。当然、一括交付金は使えない、できないというんだったら緊急性というんですが、この辺はどうもやりづらい。何が緊急性なのか、機動性なのか。ある意味全て機動性といえば機動性、そして先導性といえば先導性、広域性といえば広域性なんですね。文言で何か変わるのかなと思って不思議でしようがないんです。そうなると、特に小さな町村は非常に使い勝手が悪くなる。先ほどの屋良議員の資料にもあったんですが、都市部はそれぞれに人もいて対応が早いかもしれないんですが、町村に行くと、機動性と言われたらやりようがないということなんです。
　ですから、見直した方がいいんじゃないか。何も推進費をなくせと言っているわけじゃなくて、これだけ執行率が悪いというのが現実にあるわけですから、市町村の職員の皆さんの意見を聞いて、課題は何なのかということを踏まえて、もう少し使い勝手のいい推進費にしてもらいたいと思っているんです。
　例えば、ソフト交付金の中に市町村枠をもう少し拡充して広げていくとか、機動性のみならずもう少し広域的にとか、そういうのができないのかどうなのか。例えば、自治体によっては、地域のコミュニティー施設の建て替えとかいろいろあるんですよ。なかなかこれは補助がないということで、それは町民の皆さんの、市民の皆さんの寄附とか、こういうことで賄うわけです。
　例えばこの辺も機動性といえば機動性ですし、広域性といえば広域性ですし、この辺をもう少し見直して使い勝手のいい推進費にできないのかどうなのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○伊東国務大臣　先生のおっしゃられていることはよく分かるところでありまして、私も自治体を代表していたことがあるものですから、よく分かるわけであります。
　しかし、沖縄県の二重のいわゆる交付金、一方では使い勝手がいい、一方では全く使われていないというお話もあるところでありまして、もう少し改善する余地はあるなという気はいたします。
　もっと地元で、沖縄県内の市町村がそういう話できちっと話合いをして方針を決めていただく、そういうことが必要ではないかなというふうに私は思うところでありまして、内閣府を通じて皆さんの話を聞くようにしていきたいと思います。
○新垣委員　大臣、是非そういう視点で見直しも考えていただきたい。
　確かに大臣がおっしゃるとおり使い勝手がいい、例えば都市部の皆さんにとっては非常にありがたい話なんです。企画力もあるし、相談もできるし。しかし、小さな町村になると、国の皆さんに遠慮してなかなか本音で話せないというようなこともあるものですから、やはり丁寧にやっていただいて、例えば、国との担当者間では、いい計画だね、分かりました、やってみましょうと言ったんだけれども、上に持っていかれたら蹴られたというような状況もあると聞いていますので、その辺は先ほどの機動性、先導性、広域性という要件があるはずなんですが、私は要件にほとんど合うと思うんです。例えばほかの補助金を使えということもあろうかと思うんですが、それが使えないから高率の推進費を是非使いたいという声はあるんです。ですから、もう少し丁寧に聞いていただいて使い勝手のいい推進費に是非やっていただきたいということをお願いしたいと思っております。
　次に、先ほど大臣からもあったんですが、ＯＩＳＴです。
　沖縄関係予算でも二百億円のＯＩＳＴ関連経費が計上されています。ＯＩＳＴに関して、私は、本委員会での質疑等を通じて、ＯＩＳＴの姿がなかなか県民に見えにくい、さらには、沖縄予算の枠組みで措置する必要が本当にあるのかどうなのかという疑問を以前も呈しました。御意見を申し上げたんです。
　その上で、二〇二一年八月三十一日付のＯＩＳＴの今後の諸課題に関する検討会の中で、もう少し地域に根差したＯＩＳＴの活用というんですかね、ＯＩＳＴを否定するわけじゃないんです、大変すばらしい研究施設がある。その中に、沖縄振興予算でやっているものですから、もう少し地元に、研究施設も踏まえてやれないものかどうなのかということで考えているんです。
　その中で、三つ内閣府にお尋ねしたいんですが、現在、ＯＩＳＴ内で稼働している全ての研究ユニット数に対して何％の研究ユニットが沖縄の特性や資源を生かした研究を行っているのか。二点目が、ＯＩＳＴにおける基礎研究と地域に根差した研究の予算配分はどうなっているのか。そして三点目に、ＯＩＳＴと沖縄県、県内市町村とが対話を通じて抱える課題を明確化し、組織的な連携により、各課題とＯＩＳＴの研究と連携させるような取組、これがあるんです、この取組について、現時点で具体的に、いつ、どのような取組がされているのかをお答えいただきたいと思います。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　ＯＩＳＴは、世界最高水準の科学技術に関する教育研究を目的としており、その研究内容は基礎的なものから応用的なものまで多岐にわたりますが、あくまでも学術研究でございます。したがいまして、その研究成果が直接沖縄の課題解決に資する場合もあれば、様々な過程、プロセスを経て課題解決に資する場合もあります。したがって、一概に研究内容自体で判断することができないことなどから、委員が御質問の沖縄の課題解決に資する研究ユニットの数ですとか研究予算の配分の割合をお答えすることは困難でございます。
　また、地元の自治体や産業界との連携に関してでございますけれども、沖縄県の支援によりスタートアップ支援プログラムを実施しており、ＯＩＳＴが持っている研究力、それから学内のインキュベーター施設の利用とも相まって、大学発スタートアップの創出数が現在五十一社と着実に増加しているところでございます。そして、その中には、例えば、吸水性の高い資材が県内のＪＡにおいて販売され、沖縄の農業生産性の向上に寄与するなど、成果を上げているスタートアップ企業も出ているところでございます。
　また、地元産業界との連携でございますけれども、例えば、令和六年に沖縄電力株式会社と脱炭素及び持続可能な社会の実現を目指した連携推進に関する覚書を締結してございまして、実際に担当者同士の打合せを重ねている状況でございます。
　これら沖縄の課題解決のために、地元の自治体、産業界と連携を更に深めてまいりたいところでございます。
　以上でございます。
○新垣委員　私が言っているのは、沖縄振興予算に二百億も入っているわけです。当然、研究施設はすばらしいですよ、ノーベル賞をもらう方もいらっしゃるわけですから。これを沖縄につくった。それは、沖縄振興も一緒になってやるから沖縄振興予算に二百億をやるわけです。そうでなければ文科省でもいいんじゃないかと私は思っているんです。あえて沖縄にＯＩＳＴをつくって沖縄振興予算で運営していくわけですから、沖縄県民にとって、ＯＩＳＴがあってよかった、五十一社あったというんですが、大臣がいつもおっしゃるように強い沖縄経済をつくるんだということですから、例えば、第一次産業、もう少し農業、水産業に特化した、ある意味ＯＩＳＴの中に沖縄関連予算、沖縄振興予算みたいなものをつくって、そこに研究者を投入していく。
　実は、これは私の個人的な意見なんですが、沖縄県でこれから有望なのは、例えばシイタケとかキノコとか、菌床を施設でやる、それを今一生懸命やっている方々がいらっしゃって、その研究をしたいんだと言っているんですが、ＯＩＳＴには今そういう研究者がいないから駄目だと言われたということも聞いております。
　ですから、その辺は、せっかくＯＩＳＴが沖縄で長くこれまでやっていて、すばらしい研究も、世界からもいらっしゃるわけですから、もう少し沖縄、地元に還元するような施策というんですかね、そういうことがもっと目に見えるような形で是非やっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○逢坂委員長　大臣、答弁は簡潔にお願いします。
○伊東国務大臣　つい先日、ＯＩＳＴを視察し、学長からお話を聞かせていただきました。ノーベル賞をもらうような先生がたくさんいたり、世界最高水準のレベルの大学院大学ということで分かったわけでありますけれども、今お話がありますように、農業系、工業系、実務上の一般社会人のニーズに合わせた大学か、そのかなり上を行くレベルの本当の大学というものなのかという、そんな思いで見てきたところであります。
　最初は私も、これだけのお金をかけたんだから、沖縄にどれほどの利益をもたらし、効果をもたらすんだろうと思ったんですけれども、そこに一日いて、中を全部話を聞かせていただいて効果を聞かせていただいて、これはこれで日本としてこれだけの大学院大学を設置してきたという日本全体に及ぼす影響の方が大きいなという思いをいたしました。
　長い目で見るのが正しいのかな、私はそう感じたところであります。
○新垣委員　分かりました。私も長い目で見て、次回また同じような質問をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○篠田委員　立憲民主党・無所属、篠田奈保子でございます。北方領土隣接地域から選出をされております。
　先ほど、同じ選挙区の鈴木委員から、北方墓参、本当に緊急的な課題だという御指摘がございました。先ほど外務副大臣からはそれについて答弁がございましたけれども、改めて、伊東沖縄北方大臣からも、この北方墓参の実施について具体的にどのような行動を予定されているのか、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　篠田委員におかれましても、北方領土問題、そして日ロ関係の改善に大変な御尽力をいただいておりまして、感謝を申し上げる次第であります。
　現時点で、先ほどからも申し上げておりますけれども、北方墓参を始めとする北方四島交流等事業の今後の具体的な見通しにつきまして、なかなかいい答えを出す、あるいはいい見通しを示すということにはなっていない状況であります。
　問題なのは、先ほどもございましたけれども、残された島民の平均年齢は八十八・五歳ということで、本当にもう余り時間がないんだという切実な思いを皆さんなされているところであります。
　政府としては、元島民の方々のその切実な思いを、何とかそれに対してお応えしたいという考え方でいささかも変わりはなく、引き続き、ロシア側に対し、今は特に北方墓参に重点を置いて事業の再開を強く求めているところであります。十二月に行われます街頭行動をとっても、あるいは各地域で行われる領土返還運動の大会にいたしましても、まさに、自分たちは忘れていないんだぞということを内外に示す、ロシア側にもそれを示すということが大事だと思っておりまして、特にやはり、もう時間がないという元島民の切実な思いを受けて、北方墓参だけはまた一段別格で我々も対応しているところであります。
○篠田委員　是非よろしくお願いいたします。
　次に、北方領土に関する国民の関心が薄れるという懸念から、とりわけ次世代の若い世代に関心を持っていただくことが何よりも重要だと考えております。
　例えば、北方四島交流事業船の「えとぴりか」を利用した啓発事業として、修学旅行生とか学生とか若者を対象とした洋上視察研修などの事業化、行うべきではないでしょうか。
○伊東国務大臣　私も択捉島に「えとぴりか」で行ったことがございます。中に八十名ぐらいの会合の開ける場所があって、そこで大型スクリーンを見ながら北方領土の今日までの歴史を勉強する。そして、本来であれば日本とロシアの北方四島の中間ラインまでしか行けないのでありますけれども、日本側のラインのぎりぎりまでそばに寄って、目の前に北方四島を見ることができる。こんなに近かったのかとみんなが言うほどのやはり距離感でその島を見ることができる。こうした体験を、小中学生、高校生、大学生、あるいは国内各地の県民会議の皆さんの運動の一環として見ていただければ、改めてその歴史やそういった重みが分かるのではないかという、そんな思いで私も北方墓参に力を入れているところであります。
○篠田委員　是非前向きに御検討いただきたいと思います。
　それから、「えとぴりか」の待合所ですね。これは多分、伊東大臣が様々に御尽力されて、今、簡易なものはありますけれども、ここの待合所なんかも、しっかりと展示なども充実した施設にしていくというようなことも、是非先ほどのグランドデザインの中でお考えをいただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　いわゆる旧漁業権者法に基づくいわゆる北対協貸付けについて、まず現状をお伺いしたいと思います。比較のために、平成二十六年度の事業資金貸付けの合計人数と貸付金額、生活資金貸付けの合計人数と資金合計額、それから、比較のために、令和五年の最新の貸付けの合計金額、資金金額などをお教えいただけますでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　北対協の融資事業は、旧漁業権者法に基づき、北方四島の旧漁業権者、元居住者等の事業の経営とその生活の安定を図ることを目的として実施しております。
　お尋ねの貸付実績でございますけれども、平成二十六年度の貸付実績のうち、事業に必要な資金の貸付決定人数は百九十一人、貸付決定金額は九億一千九百五万円となっております。また、生活に必要な資金の貸付決定人数は二百人、貸付決定金額は三億五百九十九万円となっております。また、令和五年度の貸付実績のうち、事業に必要な資金の貸付決定人数は五十四人、貸付決定金額は一億七千四百八十八万円となっております。また、生活に必要な資金の貸付決定人数は八十七人、貸付決定金額は八千八百六十七万円となっております。
○篠田委員　御回答ありがとうございました。
　今の件数、そして金額で分かるように、事業資金貸付けの件数は三割以下、金額は二割以下、そして、生活資金貸付けについては、件数は四割以下、金額は二割に減少になっております。
　この状況、激減している理由についてはいかがお考えでしょうか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　貸付実績の減少につきましては、様々な要因が考えられるために一概には申し上げられませんけれども、例えば、北方四島の旧漁業権者、元居住者等の高齢化に伴う借入れニーズの低下であるとか、水産物の不漁に伴う投資意欲の低下、また、令和二年度以降は、新型コロナウイルス感染症の影響による特別資金への乗換え等々が影響していると考えられます。
○篠田委員　このような形で、いわゆる北対協貸付けがなかなか旧漁業権者の実態に沿っていない、どんどんと縮小していくということになっております。効果的に機能していない現状について、今後どのような展開を考えているのか。
　北対協貸付けの今後の展開について、是非大臣から御意見をいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　融資事業を適切に実施するため、北対協においては、北方四島の旧漁業権者、元居住者等に対する融資事業の制度や内容の周知、また、融資相談会等の開催や、親身で細やかな相談対応、また、貸付業務を行う関係機関との連携強化の取組を行っております。
　こうした取組とも並行いたしまして、北対協において、融資メニューの必要な見直し、これも念頭に、貸付けに至らなかった事案などこれまで北対協で受け付けた相談内容の精査、各種会合における意見、要望等の洗い出し、また、根室管内の主要漁協へのヒアリングを行い、利用者ニーズの収集を行っているところであります。
　把握した利用者ニーズ等を踏まえ、どのようなことができるか、北対協とともに検討してまいりたいと考えております。
○篠田委員　ありがとうございます。
　今ある制度を様々に使い勝手よくする、それは大切なんですけれども、結局は、本当に、この隣接地域の漁業者の皆さんの具体的な窮状、それを考えたときには、やはり、私は、この沿岸の皆さんの漁業に対して、新たに別途の制度が必要であるというふうに考えています。
　この北方領土に隣接されている漁業者の皆さん、本当に、昔は使えた海が自由に使えなくなって、危険を伴う中で漁業をしている。そして、ロシアとの漁業交渉、大変今厳しい状況にもございます。ロシアの大型トロール船が根こそぎ資源を持っていってしまう。海の異変もある。こんな中で、北方領土隣接地域の漁業者、彼らは、私たちにおいしいお魚を提供してくれているだけではなくて、実は、この北方領土沿岸の広い海岸線を、いわゆる日常的にしっかり守って、見届けていただいているわけですよね。ここに漁業者がいなくなれば、やはりそれこそ国防的にも大きな大きな課題があると思っております。
　ですので、北対協貸付けの枠組みにとらわれず、この沿岸の漁業者の皆さんの振興のために大胆な予算づけが必要というふうに考えておりますので、是非善処いただきたいというふうに思います。
　それでは、時間がないので、次の質問に移ります。
　矢臼別演習場での日米共同訓練と北方領土返還問題についてお伺いしたいと思います。
　日米共同訓練が北方領土隣接地の矢臼別にて開催をされております。令和二年度から六年度までそれぞれに、年何回開催されて、矢臼別演習場に関連をする演習の日米を合わせた参加人数をお答えいただけますでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　矢臼別演習場を利用した日米共同訓練の実施回数及び当該日米共同訓練全体の参加者数につきましては、令和二年度の実績はありませんでした。令和三年度、二回、日本全国で約七千百名。令和四年度、一回、日本全国で約三千五百名。令和五年度、二回、日本全国で約九千九百名。令和六年度、二回、日本全国で四万七千六百名となっております。
○篠田委員　今、数字を聞いて、皆さんお思いになったと思うんですが、年々参加人数が拡大しているんですよね。
　それで、この北方領土の隣接地域である矢臼別演習場での日米共同軍事訓練が年々規模を拡大している。このことは、北方領土返還の観点からは、私は解決を遠ざける要因になっているというふうに考えています。これについての政府の見解をお伺いいたします。
○宮路副大臣　まず北方領土返還について申し上げますと、ロシアによるウクライナ侵略によって日ロ関係は厳しい状況にあり、現在、平和条約交渉について何か具体的に申し上げられる状況にはありませんが、やはり、日ロ間最大の懸案である北方領土問題について、政府として、北方四島の帰属の問題を解決し、そして平和条約を締結するとの方針は、これは堅持してまいります。
　一方、我が国及び国際社会を取り巻く安全保障環境が厳しさを増す中で、日米同盟の重要性は一層高まっております。その意味で、同盟の抑止力、対処力の更なる強化に向けた取組を継続していくことも大変重要です。
　御指摘については、いずれも日本外交の主要課題であり、それぞれについて引き続き適切に対処してまいります。
○篠田委員　今の外務副大臣の御回答なんですけれども、やはり、実際に北方領土の近隣の矢臼別の演習場を使って行っているという実態に対しての御回答ではなかったのかなというふうに考えております。
　北方領土の返還後も見据えて、様々に、今どうあるべきか、それは考える必要があります。今交渉がストップしているからといって、こちらがどのような対応をしていくのか、それが重要ではないでしょうか。
　今の矢臼別で年々規模が拡大している現状、これが交渉の相手から見てどのように見えているか、そしてそれがどのような影響を与えているか。やはり、これについてのしっかりとした検討と準備が必要と考えますが、いかがですか。
○宮路副大臣　いずれにしましても、日ロ間最大の懸案である北方領土問題について、政府として、北方四島の帰属の問題を解決し、平和条約を締結するとの方針を堅持していく中で、一方で、日米同盟の抑止力、対処力の更なる強化に向けた取組、これも非常に重要ですから、いずれも日本外交の主要課題であり、引き続き適切に対処してまいります。
○篠田委員　北方領土の隣接の矢臼別での軍事演習が拡大している。やはり、この地理的なことをしっかりと踏まえた上で対応していただきたいと思います。
　最後に、北方領土の返還後のことを見据えますと、やはり、返還をされても北方領土には米軍基地は置かないんだという、そういったメッセージを強く出す必要が私はあると思っています。
　日米地位協定の見直しも含めまして、この辺のところを是非、外務副大臣に御見解を伺いたいと思います。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から、ロシアとの間の平和条約交渉、返還後の北方領土の扱いについて御質問がございました。
　現在、日ロ関係は厳しい状況で、平和条約に向けた交渉は行われるような状況にございませんけれども、今後、状況が変わった日を見据えて、我々もいろいろと準備をしておるところでございます。
　そういった中で、実際に平和条約締結に向けた交渉についてどのように考えるかについては、交渉の内容そのものに関わりますので、答えることは差し控えたいと思います。
　いずれにいたしましても、政府として、この領土問題を解決して平和条約を締結するという基本方針、これは全く変わりませんので、引き続き粘り強く取り組んでまいりたいと思っております。
○篠田委員　国際情勢が様々に動いていく可能性がございます。ですので、やはり様々な現状を想定をしながら外務省には是非御準備をいただきたいというふうに思っておりますし、特に、返還後、どのような形でこの地域を発展させていくのか、その大きな大きな未来も見据えた議論も是非お願いをしたいというふうに思います。
　本日は大変ありがとうございました。
○高橋（英）委員　日本維新の会の高橋英明でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　時間もないので早速始めさせていただきたいと思いますけれども、まずは領土問題についてお聞きしたいというように思います。
　尖閣、竹島、北方領土といろいろあるわけでございますけれども、今回、とにかく北方領土問題、これを風化させないということでございます。領土問題というのは本当に大きな問題で、国家形成の三要素の大きな一つですから、領土、国土があり、そこに民が住み、そして主権を持つ、これが国家ですから、この一つの枠組みですので、これはしっかりやっていかなければいけない。そして、もちろん風化をさせないためには、やはり子供の頃から学校等々、授業等々でもこれをしっかり教えていくべきだというように思っています。
　昨年度のこの委員会のときも、しっかり授業で教えているのかという質問をさせていただきました。答えは、たしか四、五年ぐらい前から教科書に載せているという答弁だったと思いますけれども、私も教科書を幾つか見ましたけれども、確かに載っているんですね、本当にこんなにちっちゃく。本当にちょっとだけしか載っていないんです。
　これは、本当にしっかりと教えているのかどうかをまずは確認をさせていただきたいというように思います。
○伊東国務大臣　領土問題について、学校の授業でしっかり教えているのかというお話であります。
　直接の所管は文部科学省になるわけでありますけれども、我が国の領土に関する教育等の一層の充実を図る観点から、平成二十九年、三十年に改訂された小中学校の社会科、高等学校の地理歴史科、公民科、この学習指導要領等において、北方領土や竹島、尖閣諸島について、それぞれの領土が我が国の固有の領土であること、我が国の立場が歴史的にも国際法上も正当であることなどが新たに明記をされたところであります。
　この指導要領を踏まえまして作成された教科書は、小学校は令和二年度から、中学校は令和三年度から、高等学校は令和四年度から使用され、それぞれの学校において指導の充実が図られていると承知をいたしております。
　また、教科書を用いた授業に加え、関係省庁が連携して、子供向けの教材やリーフレットなどの提供や教員研修の実施など、領土に関する学校教育の充実に向けた様々な支援を行っているところであります。
　今後とも、関係省庁と連携しながら、こうした取組を通じて北方領土学習の充実にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。
　これは北海道では既にやっているとお聞きしました、さすがだなと思いましたけれども、高校入試でこの領土問題を出しているというふうに聞き及んでいます。これは、全国全ての高校受験でこの問題を是非やっていただきたいというように思うんですけれども、大臣はいかがですか。
○伊東国務大臣　高校入試の中身について内閣府が言うのはどうなのかな、こう思うのでありますけれども。
　北方対策本部といたしましては、各都道府県に対しまして、公立高等学校入学試験における北方領土に関する出題状況の調査を依頼するとともに、出題への協力をお願いしているところであります。
　同調査結果によりますと、令和五年度に実施された公立高等学校入学試験におきましては、北海道など六自治体で出題が確認されております。
　今後とも、北方領土に関する出題について積極的に取り上げてまいるよう協力をお願いしてまいりたいと考えております。
○高橋（英）委員　先ほども言いましたけれども、これはやはり、領土問題、これを教えずして何を教えるんだというふうに私は思っているので、しかも、多分、先生にもよるだろうし、学校にもよるだろうし、教え方の厚さというのも多分違うんだろうなというふうに思います。
　高校入試に出るとなればやはりそれなりの教え方もすると思いますので、是非これはお願いしたいと思いますので、伊東大臣、強い心意気でちょっと、もう一丁お願いします。
○伊東国務大臣　これは、北特法という法律ができたのが、あれは平成二十六、七年でしたか、富山選出の宮腰先生がもう血眼になって走り回って、北特法の改正があり、その中で、教科書あるいは学校の指導要領の中に北方領土を含めるようにという運動を展開された経緯があって、その結果、北海道以外の五自治体、六自治体しかまだ広がっていないわけでありますけれども、やはり、認識を新たにしていただき、学校教育の中でももう一歩進める意味でも、これは要請はしてまいりたいと思う次第であります。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。是非頑張っていただきたいというように思います。
　次に、岩屋外務大臣に質問したかったんですけれども、いないということなので、副大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　先般、中国にお出かけになったようですけれども、本当に、何かにこにこして、随分楽しそうだったなとテレビを見ていると思うんです。
　これはまさに、今言った、領土を脅かさんとする国ですよね、はっきり言って。台湾はもちろん、尖閣にまで言及しているようなことも聞いておりますので。
　これは、台湾有事についてどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせください。
○宮路副大臣　台湾有事についてお尋ねがございました。
　台湾有事という仮定の質問についてはお答えすることは差し控えますが、あくまで一般論として申し上げれば、我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中、我が国及び我が国国民の安全と繁栄を確保するため、政府として、いかなる事態に対しても対応できるよう、平素からの体制の整備を含め、万全を期してまいりたいと考えております。
○高橋（英）委員　これは、台湾有事が起きれば、やはり真っ先に危機にさらされるのは沖縄だというふうに思いますので、まさにこの委員会では取り上げるべきものだろうというふうに思っています。
　そして、所信で戦略的互恵関係という話をしましたけれども、今回、ビザの緩和をしたような気がしていますけれども、それに対する中国からの何か、互恵関係ですから、見返りみたいなものはあるんでしょうか。
○宮路副大臣　戦略的互恵関係についてお尋ねがございました。
　中国との間では、御指摘のとおり、戦略的互恵関係を包括的に推進し、建設的かつ安定的な関係を構築するという大きな方向性の下、課題と懸案を減らし、そして協力と連携を増やしていくためにお互いに努力していくことを確認しております。
　先ほど、ビザ、いわゆる中国人観光客に対する査証緩和措置についての御指摘がございましたが、その関連で申し上げると、我が国は、観光立国推進基本法に基づき、政府を挙げてインバウンドの推進に取り組んでおります。二〇三〇年に訪日外国人旅行者数六千万人、消費額十五兆円を目標に掲げ、昨年は、約三千七百万人の訪日外国人旅行者数、そして消費額は八兆円となっており、目標達成のためには更なる努力が必要と考えております。
　その一環として、中国人の訪日査証について、地域活性化や雇用機会の増大など経済波及効果が大きい観光の推進といった観点に加え、人的交流の促進を通じた相互理解の増進、治安に与える影響などを総合的に勘案して関連の緩和措置をこれまでも実施してきており、今回の査証緩和についても以上の点を踏まえたものとなっております。
　中国との懸案が多いことについては事実でありますが、あらゆるレベルで幅広い分野において意思疎通をより一層強化するとともに、必要な協議と作業を加速化し、首脳、外相を含むハイレベルの意思疎通、往来の機会も活用しながら、具体的な成果を上げるために最大限努力していくということが我が国の方針であります。
○高橋（英）委員　これは聞くかどうか悩んでいたんですけれども、インバウンドのお話が出たのでちょっとお聞きしたいんです。
　先ほど言いましたけれども、中国は我が国の領土を脅かさんとする国なんです。インバウンドは大事なんでしょうけれども、領土とインバウンドと一体どちらが大事なのか、ちょっとお聞かせください。
○宮路副大臣　まず、政府としましては、当然、国民の生命財産及び我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くという考えです。そうした決意の下、冷静かつ毅然と対応をしてきております。引き続き、緊張感を持って、関係省庁と連携し、情報収集、警戒監視活動等に万全を期してまいります。
　一方、インバウンドにつきましては、二〇一六年に、政府は、先ほど申し上げたとおり、二〇三〇年に訪日外国人旅行者数六千万人、消費額十五兆円を目標に掲げており、外務省としてインバウンドの促進に関係省庁と連携して取り組んでおります。
　このように、領土を守ることは主権に関わる問題であり、一方、インバウンドを促進するということも大事ではありますが、両者は質的に異なるものであって、二者択一の問題であるとは考えておりません。中国との関係においても、いずれについても政府としてしかるべく取り組んでいく考えであります。
○高橋（英）委員　今の答弁、領土の方が重いんだというふうに受け止めたいというように思います。
　もう時間がないので一遍にお話をしたいと思いますけれども、まず、種々の問題があります。尖閣、日本人の拘束、子供の殺害、あと日本産水産物の輸入規制とか、もう数え上げたら切りがないというように思いますけれども、これは何か解決のカードを具体的にお持ちなのかどうかというのをまずお聞きしたいということ。
　あと、先日、トランプ大統領が就任しまして、すばらしいスピーチだったなというふうに、日本語版、全文を読みましたけれども、いや、本当に感動しました。あのような大統領と、今回の中国のを見ていると、中途半端な気持ちだったらこれは絶対やられると思うので、この辺のちょっと心意気、トランプ大統領に対する対峙の仕方というのを聞かせてください。
○逢坂委員長　宮路外務副大臣、申合せの時間が経過していますので、簡潔にお願いします。
○宮路副大臣　はい。
　まず、中国との間においては、戦略的互恵関係を包括的に推進するとともに、建設的かつ安定的な関係の構築を双方の努力で進めていくというのが日本政府の一貫した方針であり、日中首脳間でも、首脳レベルを含むあらゆるレベルで幅広い分野において意思疎通をより一層強化し、課題と懸案を減らし、協力と連携を増やしていくために共に努力することを確認しております。
　こうした考え方の下、中国との間では様々な課題や懸念について対話を積み重ねており、こうした外交上のやり取りについて詳細をつまびらかにすることは差し控えますが、中国側の対応も見極めながら、引き続き適切に対応してまいりたいと思います。
○高橋（英）委員　ありがとうございました。
○藤巻委員　日本維新の会の藤巻健太でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　調べたところ、択捉島にもどうやら熊、ヒグマがいるということらしいです。択捉島に限った話ではないんですけれども、人を殺害し得る熊とどう向き合っていくか、これは我が国にとっても一つ重要なテーマかなというふうに考えておりまして、本日は、熊との向き合い方、これをちょっとテーマに議論させていただければと思っております。
　まず伺いたいんですけれども、北海道それから東北を中心に熊による被害が相次いでいます。おととし、二〇二三年度の人的被害は、統計のある二〇〇六年以降、過去最多となりました。そういった状況をどのように捉えられているのでしょうか。また、そもそも論として、熊は、人間を殺す害獣として駆除の対象なのか、それとも同じ地に生きる生き物として共生、共存の対象なのか。どうなっているのか、環境省としてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○小林副大臣　今、熊が、全国的に生息域が大体一・四倍ぐらいに増えてきているという状況になってきています。なので、当然、まず人身被害を防止しなきゃいけないというのが大前提にあると思っていますが、そのためにはちゃんと熊を管理するということもありますけれども、一方で、じゃ、絶滅させていいかというと、そういうわけではありませんので、保護をしていくということが、この両方を目指していくというのが大前提だというふうに考えています。
　それでいくと、じゃ、どういうふうに線引きしていくかというと、やはり、熊類が本来生息している奥山でちゃんと個体群が維持される、一方で、人の日常生活圏に出没しないようにどうやって抑制するか、これをしっかり徹底していくということだと思っていまして、この両立を目的として、しっかり実現していきたいというふうに考えております。
○藤巻委員　環境省は、昨年四月十六日に省令を改定して、熊を指定管理鳥獣に指定いたしました。これで自治体が行う対策などで国の支援を受けられることになったわけですけれども、そんな中、昨年五月、北海道の奈井江町では、報酬が低いことなどを理由に、地元猟友会が熊の駆除の辞退、これを表明いたしました。当時、町が示した日当が最大一万三百円。一万三百円で命懸けで熊と戦えというのですから、辞退も致し方ないところかなというふうに感じるところでございまして、昨年七月には、町からの報酬、これの改定が行われたそうなんですけれども、それでも十分ではないというようなところではあるというふうに考えております。
　熊を指定管理鳥獣に指定することでこのような問題は解決に向かうのでしょうか。熊を指定管理鳥獣に指定したその意図をお答えいただければと思っております。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの指定管理鳥獣でございますけれども、生物の多様性の確保、生活環境の保全又は農林水産業の健全な発展を図る観点から、その生息数を適正な水準に減少させ、又はその生息地を適正な範囲に縮小させることが必要な鳥獣を指定しておりまして、昨年四月に、既に指定しているニホンジカ、イノシシに加えまして、四国の個体群を除く熊類を指定したところでございます。
　指定管理鳥獣への指定によりまして、都道府県が行う指定管理鳥獣の調査、対策計画の策定、捕獲、出没防止対策、人材育成などの被害防止対策に対しまして環境省の交付金による財政支援を可能とする仕組みとしておりまして、熊類の指定後、本年度は、要望に基づき、二十三道府県に対しまして一・三億円規模の財政支援を実施しております。
　指定管理鳥獣に指定した効果としまして、熊類の地域個体群に配慮しながら、人と熊類のすみ分けを図り、人の日常生活圏への出没を抑制することで、人身被害等の低減につながると考えております。
○藤巻委員　ここに「豊かな森の生活者　クマと共存するために」という冊子があるんですけれども、これは環境省が発行しているものになります。
　指定管理鳥獣にして駆除を支援する一方、共存も目指していく。先ほど副大臣からもあったように、駆除はしていかなければならない一方、絶滅させるわけにはいかないというような御答弁があったと思うんですけれども、私は、一方で、そういった御主張が、ある意味相反する部分はあるのかなというふうに考えておりまして、ちょっと中途半端な姿勢も感じざるを得ません。
　環境省としてのある意味中途半端な姿勢というのが熊による犠牲者を出し続ける遠因ともなってしまうのではないかなという思いもあるんですけれども、そこについて御見解をお聞かせください。
○小林副大臣　藤巻委員の問題意識はよく分かりますというか、共感するポイントはあると思っています。実際に人が被害を受けているじゃないか、そして命を失っている人がいるじゃないか、やはりそれに厳しく対処すべきではないか、こういう御指摘なんだと思っていますので、我々もそこは強い覚悟を持ってやりたいと思っています。
　ただ、難しいのは、自然の状況ですので、増えたり減ったりするわけですよね。ずっと守ってきた結果、すごく増えてきたというのが、今現状としてなってきたわけです。だからこそ、環境省としても、覚悟を示して、指定をするということで法律に位置づけたわけでありますので、そこはきっちり対処をしていくという覚悟を示してこれからやっていきたいと思います。
　それを考えていく上で、やはり、じゃ、どれぐらいの数にしたいんだっけということを考えると、じゃ、どれぐらいの捕り手が必要なんですかねということになりますし、じゃ、それをどのように処理するのかという処理があり、その後の流通があるわけですね。そこを一体でしっかり考えて戦略を作ってやっていくべきかなと思っていますので、そこはしっかり対応していきたいと思います。
　人と熊がどうやって共存していくかというと、先ほど言ったように、やはり、奥山に本来すんでいるものがなぜ町中に出てきているのかということを考えると、緩衝地帯が減ってきているとか、山の中で手入れが行き届かないことによって様々弊害が出てきて町に出てきているということもありますので、捕るだけではなくて、環境を整えることですみ分けをつくっていくということで考えていきたいと思っています。
○藤巻委員　環境省さんがそういった、熊とどう向き合っていったらいいのか一生懸命考えられていることはよく分かるんですけれども、一方で、じゃ、何で熊だけそんなに一生懸命考えて、一生懸命向き合っていくのかというふうな思いもあるわけですよ。
　海に入ればサメやらクラゲやら危険生物がいるんですけれども、日本の陸上で、私たちが生活している中で私たちの命を奪いに来るのは、熊とスズメバチとマムシ、恐らくそれぐらいだと思うんですよ。日本の陸上に生息する何千何百の生き物の中で私たちの命を奪いに来るのは、熊とスズメバチとマムシだけなわけです。
　熊と一生懸命向き合って共存を目指していくということは、つまりはスズメバチとも共存を目指していくというようなことになるんでしょうか。
○小林副大臣　元々、熊もスズメバチも日本国内にずっと生息している中で、我々は共存してきたわけですよね。その中でバランスが取れなくなってきたものについてきちっと対応するということでいくと、スズメバチも実際には実は多くの人の命を奪っているというのが藤巻さんの問題意識だと思っていますが、ここについては、むしろ自治体でこれまでも対処してきておりまして、駆除する仕組みもあったりしますので、そこはそこで対応できている。一方で、かなり広域に動く鳥獣みたいな話は国もしっかり見ているということで、そこは役割分担があるかと思っています。
○藤巻委員　役割分担があるということで。
　では、環境省は奄美大島でマングースを徹底駆除して絶滅させましたよね、去年。昨年、マングースの根絶宣言を奄美大島でしているわけですけれども、人を殺さないマングースは絶滅させておいて、人を殺す熊は共存の対象、これはちょっとおかしいというふうに感じておりまして、これはある意味命の選別をしているんじゃないかな、そんなことが果たして許されるんでしょうかという疑問を感じているんですけれども、そこについてはどうお考えでしょうか。
○小林副大臣　大事な問いなんだと思うんですよね。
　でも、整理の中では、マングースは外来種ですので、日本古来の生物多様性を守るということと外来種を駆除するというのは、やはりこれまた違う話だと思っています。
　なので、幾つかの軸がある中で整理をされている。そもそも、国が対処すべきなのか、自治体で十分、個人と自治体が気をつけていけば対処できるのかというレベル感と、元々の日本の生態系をどう守っていくかという話ということがあると思っていますので、その中でしっかり整合性の取れた政策をやっていきたいと思っています。
○藤巻委員　済みません、ちょっと話が少し脱線をしているんですけれども、元々の日本古来の生物とか生態系というのは、生態系は地球が誕生してからもう何十年と刻々と変化している中で、これが古来のあるべき生態系だ、日本の古来の生物だということもこれまたおかしいのかなというふうに思っておりまして、今そこにあるものこそが生態系かなというふうに考えるところでもございますし。
　また、ちょっと同じような、少し堂々巡りになってしまうところはあるんですけれども、やはり、駆除の基準、外来種であるかどうか、日本に古来からいたかどうかということよりも、人に危害を加え得るのか、人を殺すのか殺さないのか、ここが一つ大きな基準であるべきじゃないかなというような思いはあるんですけれども。一番大事なのは人間の命ですから、そこを基準としていくべきじゃないか。外来種かそうじゃないかよりも人を殺し得るのかというところを駆除の対象としないとロジックがおかしくなっちゃうのかなとも思うんですけれども、ちょっと最後に御意見をお聞かせください。
○小林副大臣　人の命は大事だ、これはもう大前提だと思うんですね。なので、それを、自治体レベルで対処可能なのか、国が法的に位置づけなきゃいけないのかということでいくと、先ほどの問題意識の、スズメバチみたいな話は自治体で対処していけていますね、こういうことの整理なんだと思っています。
　生態系の話は、地球の温暖化とか変化があって、例えば海の中だと魚が捕れる位置が変わってきたりとか、様々起こってきていますが、マングースとか外来種の話は、人がわざわざ持ち込んできて、それによって繁殖が広がった、こういう話ですので、明らかに、自然環境の変化というよりは人為的なものによって大きく自然環境が変わってしまう、ほかの生態系に悪影響を及ぼしてしまうということになってしまっているというのは、やはり駆除すべきものだという整理かなというふうに考えています。