maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松野（頼）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、郵政民営化関連法案並びに与党が提出をした修正案に対して、反対の立場で討論をいたします。
　政府が推進をする郵政民営化は極めて多くの問題を抱えているということが、本委員会における審議を通じて次第に明らかになってまいりました。以下、反対する理由を具体的に申し上げます。
　第一に、郵政公社は官だ官だと言われますが、一円の税金も投入されておらず、独立採算で運営され、かつ黒字を出している事業であります。そもそも今なぜ民営化が必要なのでしょうか。
　郵政事業は、橋本内閣が全精力を傾けて行った行革の一環として、中央省庁等改革基本法により業態を公社とすることが決まり、二年前にスタートを切ったばかりであります。一期四年の結果も見ずに、そもそも今なぜ民営化を急ぐ必要があるのでしょうか。各種の世論調査でも、今国会での成立を急がずじっくり検討するべきだとの回答が多く、それこそがまさに国民の声なのであります。
　骨格経営試算などの不確かな根拠と多くの想定や見込みをよりどころとして、拙速に法案を通そうという政府・与党の姿勢は、国民生活を守る責務を負う政治家として認めることができません。
　第二に、民営化等の見直しは行わないという旨を定めた中央省庁等改革基本法三十三条一項六号の解釈を強引に百八十度変えることによって、本条文の廃止を省略して民営化法案を提出したことであります。
　この点につきまして、中央省庁等改革基本法立法当時の橋本総理や小里大臣、自見、野田、八代各郵政大臣を当委員会にお招きし意見を伺いたい旨を、冒頭の理事会から再三再四要求してまいりましたが、いまだ実現には至っておりません。
　郵政事業を所掌する主任の大臣であった自見、野田、八代元郵政大臣と坂野内閣審議官による、将来にわたって民営化するものではないとの国会答弁を顧みずに、公社設立後のことを規定した条文ではないと強弁をする政府の姿勢は、将来に大きな禍根を残すことが確実であります。
　さらに、竹中大臣は、三名の元郵政大臣による委員会での答弁を、政府の見解ではなく政治家としての信条を述べたものと発言されました。阪田内閣法制局長官の、大臣答弁は法的に拘束力を有さないとの発言ともあわせ、国会審議の存在自体を否定し、議会制民主主義の存立を危うくしかねないこれらの発言を断じて許すわけにはまいりません。
　第三に、私どもは、法案が提出をされた四月二十七日の直後から、郵便局の設置基準や郵貯、簡保の預け入れ限度額など、制度の骨格にかかわる二百以上もの箇所が法案に書き込まれておらず、政省令にゆだねられているために、法案を再提出すべきであると強く求めてまいりました。
　また、法案の国会修正の問題については、委員会審議の終了間近になって修正案が提出をされるというありさまであります。本来であれば、当初私どもが主張したように、与党の部会できちんと議論を尽くして、結論を出してから、成案を国会に提出するべきであります。
　さらに、修正内容については、本日の当委員会で総理みずから、何ら中身は変わっておらず、法的効力には全く影響がないと答弁をされている、形だけの修正案であります。政府・与党合意に国会答弁によって担保をするというところがありましたが、国会答弁の法的拘束力が疑問視されることはさきに述べたとおりであります。
　また、地域・社会貢献基金や株式の持ち合いに関する修正については、法案の骨格には触れず、修正したという事実のみをもって反対派に配慮したというのが実態であります。
　第四に、そもそも公的な役割を担っている郵政事業を利潤を追求する民間企業が行うという制度設計の大枠自体に矛盾があり、無理があるわけであります。採算がとれない地域は、民営化された会社の経営判断により、民営化されたイギリスやドイツで起こったように、いずれ切り捨てられるのではないでしょうか。
　近くの郵便局はどうなるのか、郵便料金や振りかえ等の手数料はどうなるのか、ひとり暮らしのお年寄りへのサービスはどうなるのかといった国民にとっての関心事に、政府から明確な答弁は一つもありませんでした。
　郵便局は減るかもしれないしふえるかもしれない、郵便料金は下がるかもしれないし上がるかもしれない等々、国民生活へのプラスが全く見えない、単に看板だけを民営化、株式会社と書きかえる、郵政民営化が手段であって目的ではないことを全く忘れたものであります。
　第五に、制度設計に不透明な点が多々あるということであります。
　郵便貯金銀行と郵便保険会社に対する持ち株会社の議決権は継続されるのか否か、株式の持ち合いによって三事業一体的経営が実現するのか否か、代理店契約の内容は委託手数料の水準を含めてどうなるのか、地域・社会貢献基金の規模は十分なのか等々、制度の根幹にかかわる部分があいまいなまま放置をされています。
　明治以来の大改革というのであれば、政省令や承継計画、経営判断にゆだねるのではなく、制度の根幹は政府が法律の形で明確につくり上げ、その上で、国会審議に当たってはいささかの曇りもない答弁で対応する、それこそが政府としての国民への責任であります。
　第六に、政府広報の問題であります。
　本件は、法案が国会に提出をされる前に、閣議決定のみを根拠として約六億円以上もの広報を行った、まさに国民の血税を用いて議会を冒涜したという行為なのであります。
　加えて、地方における折り込みチラシの配布の問題では、政府はたびたび虚偽答弁を繰り返し、疑念は払拭されるどころかますます深まるばかりであります。
　何よりも、この問題は、条約でありますマラケシュ条約、また、国内法である会計法、予算決算及び会計令、国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令等々の法的な側面から見ても、違法の行為のにおいが強いものであります。
　さらに、折り込みチラシの企画書には、驚くなかれ、小泉内閣の支持基盤である知能指数の低い主婦やお年寄りを対象としているというくだりがありました。国連の人権条約を批准している我が国がそうした特定の者を差別したかのような企画を採用した責任は大変重大であります。
　この点については、南野法務大臣が答弁を回避していることも問題でありますが、そもそも郵政民営化に関する企画立案の事務を担当するように小泉総理から命じられているのは竹中大臣であり、竹中大臣こそが本企画の実施及び実施時期について断を下す権限を有しており、その責任は重大であります。
　内閣法三条二項に基づく狭義の無任所大臣であるにもかかわらず、郵政民営化を担当するのは私だ私だと言っておきながら、不手際が生じると政府広報室等の事務方に責任を押しつけるという姿は、担当大臣としての資質を著しく欠くものであります。
　最後に、一言申し上げます。
　今後、我が国が一段と高齢化、過疎化への歩みを進めていく中で、郵便局が果たしている公の役割の重要性は一層高まってまいります。採算がとれなくても、地域の人々の生活を守るために郵便局のネットワークは支えなければなりません。同時に、そこでは今までのように、郵便だけではなく、庶民の金融、すなわち、郵貯、簡保のサービスが提供されなければなりません。政府案並びに与党の修正案はそのことを担保できずに、この国の形を大きく変えてしまうおそれがあります。
　我々政治家は、いずれ歴史の法廷に立たねばなりません。それが我々の背負った宿命であります。政府案並びに与党の修正案では後世の批判に耐えられないことを強く主張して、私の反対討論を終わります。
○石破委員　私は、自由民主党を代表して、議題となっております内閣提出の郵政民営化関連六法案及び自由民主党、公明党修正案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　簡素で効率的な小さな政府の実現は時代の要請であり、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという方針は、まさにこの小さな政府の実現を目指すものであり、経済の活性化を図る上で極めて重要であります。
　郵政事業については、その取り巻く環境が、通信、輸送手段の発達や金融の技術革新などにより劇的に変化しております。今や、郵便、郵貯、簡保、いずれの分野も民間企業が自由な経営のもとで同様のサービスを提供しており、これらは公務員でなければできない事業ではなく、民間による運営が十分可能になったものと考えております。今般提出された郵政民営化関連法案は、小さく効率的で質の高い政府の実現という時代の要請にこたえるものであり、以下申し上げる理由により賛成するものであります。
　まず、今般の民営化、分社化は、郵政事業の四つの機能、すなわち、窓口ネットワーク、郵便、貯金、保険の機能を、市場原理のもとで、それぞれ新たな四つの会社として自立した存在とすることとしておるものであり、これにより、四つの会社がそれぞれの業務に特化し専門性を高めるとともに、国の関与をできるだけ控え、民間企業と同一の条件で自由な経営を可能とすることにより、質の高い、多様なサービスが提供されるようになる。郵便局を通じて国民から集められた約三百四十兆円という世界に類を見ない膨大な資金を官から民へ流す道を開き、経済の活性化を図るとともに、預金者、運用者、株主の緊張関係を確立することにより、規律ある資金の運用を実現する。約三十八万人の郵政公社の職員が民間人になることにより、公務員ではなし得なかった創意工夫をさらに生かすことができるようになる。従来免除されていた税金が支払われることなどにより、財政再建にも資することになる。以上のようなメリットを引き出し、国民に大きな利益をもたらすものであります。
　現在の郵政公社の経営について考えるに、郵便事業については、郵便物数が毎年二から二・五％減少し、今後さらにその減少が加速する懸念もあるところであり、また、郵貯事業、簡保事業についても、残高等々の減少傾向が顕著となっておるところであります。このように、今後の経営見通しは楽観が許されず、こうした環境変化に適切に対応して、将来にわたって健全な事業経営を維持していくためにも、市場経済の中で民間活力による自由な経営を実現することが非常に重要であります。準備期間や移行期間に要します年数を勘案いたしましたとき、今これに着手するに早過ぎるとは決して考えておりません。
　他方で、郵政事業は、従来から、過疎地を含め全国の郵便局において郵便、貯金、保険のサービスを提供するとともに、第三種・第四種郵便物、特別送達等の公共的サービスを提供するなど、公共的な役割を果たしてまいりました。このような郵政事業あるいは全国の郵便局が果たしている公共的な役割につきましては、その重要性を十分に認識しておるところであり、民営化後においてもこのような役割が引き続き果たされることが極めて重要であります。
　今般の法案にはこのような公共性への配慮も十分になされており、郵便局の設置について、あまねく全国において利用されることを旨として設置することを法律上義務づける等の措置が講じられ、政府答弁においても、万が一にもそういった利便性に支障が生じないよう適切な対応をしていくとの強い決意が表明されておるところであります。
　このように、当委員会において審議いたしました郵政民営化関連法案においては、一方で郵政事業が果たしてきた公共的な役割については制度的に担保しつつ、他方で市場における自由で公正な競争により我が国の活力を最大限に引き出すことを可能とするよう制度設計に細心な工夫が凝らされており、両者の調和が図られたものであります。
　最後に、修正案について申し上げます。
　このような郵政民営化の目的、制度設計には大いに賛同できますものの、その趣旨を法案において明確にすべきであると考えられる部分もあり、修正案においては、株式の持ち合いについて、議決権の面で連続的保有を可能とするよう、議決権の行使に関する事項、基準日を郵便貯金銀行、郵便保険会社の定款に必ず定めなければならないこと、郵政民営化委員会による「検証」を「見直し」とすること等としており、政府案の制度趣旨を明確にするものであります。
　国民生活に深くかかわっておる郵政事業の民営化に当たっては、過疎地の郵便局は維持されるか、そうでない地域においても地域住民の利便性が損なわれることはないか、生活弱者にしわ寄せが行くことはないか、金融サービスはどうなるのか等々、国民の種々の不安を払拭する必要があり、この修正案は、政府案の基本的な枠組みを維持しつつ、国民の一層の理解と支持を得ていく観点から必要なものであります。
　以上、賛成の理由を申し上げました。
　郵政事業は、創設以来、国民の福祉と利便の向上に貢献するとともに、国家の繁栄に大きく寄与してきた輝かしい歴史を持っております。雨の日も風の日も、そして災害の中にあっても、歯を食いしばってその責務に邁進してこられた方々に、我々は心から敬意を表するものであります。
　明治以来の大改革であります郵政民営化に当たり、政府、郵政公社が不退転の決意を持って国民の期待にこたえ、日本のさらなる発展に向けこれを立派に成就されんことを希望いたしますとともに、それは我々本法案に賛成する者全員に課せられた責務でもあることを申し上げまして、六法案並びに自由民主党及び公明党提出の修正案に対する私の賛成討論を終わります。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、郵政民営化法案及び関連五法案について反対の討論を行います。
　多くの国民が慎重審議を求め、多岐にわたる論点がいまだに十分検討されないまま、事実上審議を打ち切り、採決を強行することに、まず強く抗議をするものであります。
　不十分とはいえ、審議の中で、郵便局が果たしている、民間にできない公共的サービス、いわゆるユニバーサルサービスの豊かな内容が明らかになりました。
　それは、第一に、貯金や日常の金銭の出し入れの妨げとなる口座維持手数料や平日時間外のＡＴＭ手数料を取らず、庶民の金融サービスを保障していることであります。
　第二に、すべてのＡＴＭを障害者に使いやすい仕様にし、郵便局に点字ブロックの設置など、お年寄りや障害者にも差別なく利用できる金融サービスを保障していることであります。
　第三に、過疎地を含め、全国どこに住んでいても郵便、貯金、保険の基礎的通信・金融サービスが受けられるように郵便局を設置していることであります。
　こうした郵便局に対して、もうけ第一の民間銀行は次々と店舗を統廃合し、取れるところから手数料をどんどん引き上げています。また、お年寄りや障害者へのバリアフリー対応は遅々として進んでおりません。
　小泉首相は民間にできることは民間にと言いますが、まさに、民間にできない、国民生活に不可欠な基礎的通信・金融サービスを提供しているのが郵便局であります。民間にできないサービスを提供している郵便局を民間にすれば、できなくなるのは火を見るより明らかであります。
　法案に反対する第一の理由は、まさに、もうけ第一の民間ではできない、国民生活に不可欠な通信、金融のユニバーサルサービスを破壊するものだからであります。
　第二は、分割・民営化に伴い、二千億円のシステム開発コストや七百億円の消費税など、数千億円に上る不合理な国民負担が新たに生まれることであります。
　第三に、銀行代理店問題や株式の持ち合い問題など法案の中心点で竹中大臣が答弁不能になるなど、法案としても法案の体をなさない欠陥法案だということであります。
　なお、修正案は、原案を何ら変えるものではなく、全く問題にもなりません。
　国民生活の隅々に浸透し、土台から支えてきた郵政事業を根本から破壊する今回の郵政民営化法案は断じて認められない、このことを最後に強調して、反対の討論といたします。
○石井（啓）委員　私は、公明党を代表して、内閣提出の郵政民営化関連六法案及び自由民主党、公明党の共同提案による修正案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　私ども公明党は、小泉総理が改革の本丸と位置づけられている郵政民営化について、二〇〇三年衆議院選挙に向けて策定しましたマニフェストで原則賛成する考えを表明し、国民そして利用者へのサービスを低下させないことを前提に、二〇〇七年四月民営化の政府方針を支持する考えを示してまいりました。
　なお、先ほど民主党委員の質問で、公明党が四年前に郵政民営化に反対していたとの発言がございましたが、党として郵政民営化反対を決定、表明したことは一度もございませんので、念のため申し上げておきます。
　今般の郵政民営化関連法案は、民営化のメリットを最大限に引き出すと同時に、郵政事業が果たしてきた公的な役割や国債市場への影響についても十分配慮されたものであると考えるものであり、以下の理由から賛成するものであります。
　まず、郵政事業は、従来から、過疎地を含め全国の郵便局において郵便、貯金、保険のサービスを提供するとともに、第三種・第四種郵便物等のサービスを提供するなど、公共的、福祉的な役割を果たしてきました。このような郵政事業あるいは全国の郵便局が果たしてきた役割については、公明党としてもその重みを十分に認識しているところであり、民営化後においても、このような公共的、福祉的な役割が引き続き果たされ、利便性が低下しないようにすることが極めて重要であります。
　今般の郵政民営化関連法案は、現在の郵便局の利便性が低下しないよう十分な配慮がなされており、例えば、過疎地を初め、公明党が配慮すべきことを主張してきた都市部においても必要な郵便局ネットワークを維持し、また、移行期間を超える長期の代理店契約や社会・地域貢献基金など、貯金、保険の金融サービスが低下しないよう制度設計にはさまざまな工夫が凝らされております。
　このように、当委員会において審議しました郵政民営化関連法案においては、市場における自由で公正な競争を通じて、民営化のメリットを最大限引き出すような制度設計が行われると同時に、郵政事業の果たしてきた公共的な役割、利便性の確保については確実に担保されるよう工夫されております。
　また、郵貯、簡保の約三百四十兆円もの資金について、官から民への流れを開こうとする今般の政府案については、郵政公社が大量の国債を保有していることを踏まえ、新旧勘定を分離し、旧勘定については、それに相当する資金を国債を中心とした安全資産で運用することを義務づけるなど、国債市場に及ぼす影響や、郵便貯金、簡易生命保険の既存の利用者に対する配慮も丁寧に盛り込まれたものと考えます。
　このように、郵政民営化関連法案は、民間の知恵や力を生かすことにより、我が国の力を最大限伸ばすものである一方、郵政事業の果たしてきた役割、利便性の維持、国債市場への影響、雇用の維持等について十分な配慮が行われており、郵政事業を改革するために必要な法案であると考えております。
　次に、自由民主党及び公明党の修正案について申し上げますと、この修正案においては、郵便局が行う業務について、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務として銀行業、生命保険業の代理業務を例示すること、株式について、議決権の面で連続的保有を可能とするよう、議決権の行使に関する事項、基準日を郵便貯金銀行、郵便保険会社の定款に必ず定めること等が盛り込まれており、政府・与党間において合意された事項をより明確にするものであります。
　国民生活に深くかかわっている郵政事業の民営化に当たっては、過疎地だけでなく、都市部の郵便局はどうなるのか、貯金、保険はどうなるのかなどの国民の種々の不安を払拭する必要があります。この修正案は、政府・与党間で合意された事項をもとにし、国民の一層の理解と支持を得ていく観点から、必要なものであると考えております。
　最後に、政府においては、引き続き国民に対し、さまざまな場において、郵政民営化の必要性、重要性を丁寧に説明していくことを要請し、内閣提出の郵政民営化関連六法案並びに自由民主党及び公明党提出の修正案に対する賛成討論を終わります。
○横光委員　私は、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、郵政民営化関連六法案に対する反対討論を行います。
　委員会では百時間を超える審議が行われたとはいえ、郵政民営化をすればどういうメリット、デメリットがあるのかを真摯に説明すべきにもかかわらず、政府の答弁は誠意のかけらもなく、国民の不安の解決とはほど遠いのが実態でした。最初から最後まで、国民には本音を知らせたくないのではないかと思えるほどでございます。修正は考えていない、廃案になってもいいと明言した小泉総理が、一夜にして、よくここまでまとめてくれた、いい知恵を出してくれたと豹変するに至っては、何をか言わんやであります。このような問題点の多い法案をなぜそんなに急いで通さなければならないのか、多くの国民は全く理解できないままであります。
　小泉改革の本丸とされる郵政民営化は、成功すれば巨大な民業圧迫企業の誕生、失敗すれば身近で便利な郵便局ネットワークの崩壊という、百害あって一利なしの法案であります。しかも、審議をすればするほど、なぜ民営化が必要かの説明は矛盾だらけで正当性がないこと、公共性や利便性よりも採算性や経営判断が優先され、郵便局のネットワークとユニバーサルサービスががたがたになりかねないこと、数多くの民営化コストを国民、利用者に負わせること、サービスの質が下がるおそれがあること、アメリカの要求に基づき外資に国民の財産を売り払いかねないものであること、郵便ポストは減るが役員ポストはふえ、癒着と天下りの温床になること等の問題点が明らかになってきました。
　郵便局は本当になくならないのか、これまでどおり貯金、保険のサービスが郵便局で利用できるのか等の国民の不安や心配は全く解決されておりません。十年後、二十年後、一体だれが責任をとるのか。国民は小泉さんの実験台ではありません。今求められているのは、国民生活の安心や安全を提供する公的サービスを解体し、民間企業のビジネスチャンスのために無用なリスクを国民に強いることではないはずであります。公社のまま必要な改革をやることは十分可能であり、無謀な民営化は断じて行うべきではありません。
　私は、以上の理由で政府案に反対をいたします。
　なお、与党提出の修正案も、小泉総理が言うとおり、実質的に政府原案の本質を変えるものではなく、政府案同様、賛同できません。修正を考えていると言ったらまとまりっこないと国民をだました総理の発言でありますから、修正にだまされないように同僚議員に忠告をして、反対討論を終わります。
○二階委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　初めに、郵政民営化法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山崎拓君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、日本郵政株式会社法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山崎拓君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、郵便事業株式会社法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、郵便局株式会社法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山崎拓君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　次に、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山崎拓君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○二階委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十二分散会
平成十七年七月一日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 伊藤　公介君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 奥野　信亮君
 北川　知克君 小杉 隆君
 河野　太郎君 佐藤 勉君
 坂本　剛二君 桜井　郁三君
 櫻田　義孝君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 竹本　直一君
 玉沢徳一郎君 中山　泰秀君
 西田 猛君 萩山　教嚴君
 馳 浩君 早川　忠孝君
 原田　令嗣君 船田 元君
 松本 純君 三原　朝彦君
 山口　泰明君 山本 拓君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 楠田　大蔵君
 小林　憲司君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 鈴木　克昌君
 寺田 学君 中川 治君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 松崎　哲久君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房長） 永谷　安賢君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （全国銀行協会会長） 前田　晃伸君
 参考人
 （エコノミスト） 紺谷　典子君
 参考人
 （東洋大学経済学部教授）　松原 聡君
 参考人
 （郵政産業労働組合中央執行委員長） 山崎 清君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
七月一日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 山本 拓君
 今村　雅弘君 櫻田　義孝君
 江藤 拓君 河野　太郎君
 城内 実君 玉沢徳一郎君
 小泉　龍司君 船田 元君
 小西 理君 三原　朝彦君
 左藤 章君 坂本　剛二君
 桜井　郁三君 早川　忠孝君
 園田　博之君 佐藤 勉君
 馳 浩君 伊藤　公介君
 宮下　一郎君 奥野　信亮君
 岩國　哲人君 中川 治君
 中村　哲治君 寺田 学君
 古本伸一郎君 小宮山泰子君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤　公介君 西田 猛君
 佐藤 勉君 竹本　直一君
 坂本　剛二君 左藤 章君
 玉沢徳一郎君 萩山　教嚴君
 早川　忠孝君 桜井　郁三君
 船田 元君 中山　泰秀君
 小宮山泰子君 古本伸一郎君
 寺田 学君 楠田　大蔵君
 中川 治君 鈴木　克昌君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 原田　令嗣君
 西田 猛君 馳 浩君
 楠田　大蔵君 松崎　哲久君
 鈴木　克昌君 小林　憲司君
同日
　辞任 補欠選任
 原田　令嗣君 園田　博之君
 小林　憲司君 岩國　哲人君
 松崎　哲久君 中村　哲治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び内閣府大臣官房長永谷安賢君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　小泉総理が三回の総裁選挙でこの郵政改革を訴えられて、そして、総理・総裁になられて既に四年を経過いたしました。衆議院の本会議壇上から、郵政改革が今までテーマにすらならなかった、こう壇上から激しくこの問題を提起されて、四年間いろいろな議論を積み重ねてこられました。いよいよその総括、締めくくりの質問、自由民主党の最後に立たせていただくことになりました。
　この改革を図って日本の全体の構造改革を進めるという、非常に大きなクライマックスに今来ていると思います。総理の胸の中にもさまざまな思いがあると思います。また、この改革は、三百四十兆という国民の汗した大切な金融資産を官から民へ、また、四十万という公社職員を民間にしていくという、まさに小さな政府への大きなステップにもなるわけであります。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
　これは、賛成、反対、特に反対というよりも、金融リスクというものに皆さんがいろいろな心配をされているんだろうと思います。私たちの党内にもいろいろな心配の声もあります。しかし、民主党の皆さんの中にも、特に若手の皆さんは、改革をすべきだ、むしろ十二年間もというのは長過ぎるという声も個人的にはちゃんと私は聞いています。ですから……
○伊藤（公）委員　私は、個人的にさまざまな声があるということを十分聞きながら、私たちはこの改革を断固として進めていかなければならないと思います。
　そこで、問題は……
○小泉内閣総理大臣　財投改革とこの郵政改革と特殊法人改革、これを一体的にとらえて改革していかなきゃならないということで、この郵政民営化を主張してまいりました。郵貯、年金等の財投預託制度は廃止されました。今は経過期間を持っておりますが、平成十九年度には廃止されるでしょう。そういう中で、財投の資金が、これは、公社である限り、やはり運用は限られてくると思います。
　そういう中で、私は、今後、官から民へ、役所が官の分野に資金を使うというのと、民間になって、そして、民間がこれからそれぞれの時代の変化に対応してどういう資金をどのように調達するか、また、どのように振り向けていこうかということについて考えると、私は、これは、官があれに使え、これに使えということではなくて、いわゆる民間によって、より経済の活性化に向けて、成長分野に向けて資金が官から民へ移っていく、それが日本経済全体の活性につなげていくべきものだと思っております。そういう官の分野、いわゆる、今までいろいろな国民から集めた資金というものが官の分野から民間の分野に大きく流れていく大事な一歩が今回の郵政改革でもあると思っております。
　そういう観点から私は今の時代を見ますと、統制経済よりは、やはり、民間の創意工夫を発揮できるような環境を政治がつくっていかなきゃならない。あれに使いなさい、これに使いなさいと一部の優秀な役所の方々が計画的に資金を振り分けるよりは、この時代の変化をグローバル的に眺めて、どうして国民のいろいろな要求にこたえるような、サービスにこたえるような資金を振り向けていくかというのは、私は、国家公務員よりも民間の方がはるかにすぐれていると思います。
　そういう観点から、私は、民間にできることは民間に、そして、資金も官の分野からより民間の分野へ振り向けていく大きな一歩になると私はこれは確信しております。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　いや、それは今までの政府案と実質的には変わっていないんです。要は、妨げないというのを、できるということに変えたわけでしょう。妨げない、同じイコールフッティングですから、民間と。そういう場合には、ほかの民融機関にもできること、妨げないという文章をできると。妨げないとできるというのは同じようなものでしょう。決して義務づけていないんです。これも、文章を変えれば修正ですから。
○小泉内閣総理大臣　過疎地における郵便局がなくなるんじゃないかという不安があるということでありますので、そのようなことがないような規定も盛り込み、十分配慮して、現在の郵便局、全国に設置されておりますこのネットワークは資産として活用していかなきゃならないという配慮を十分いたしました。
　そこで、過疎地は、利益が上がらないから、収益が上がらないからこれはなくなっていくということでありますが、不安を持っている方は。現実に、どこの民間の商売でも、ある地域、地方、過疎地の支店あるいは営業所が利益が上がらないから果たしてなくすかというと、必ずしもそうじゃないですね。これは、全体を考えて、現在の宅配便の業者も、ある地域では利益が上がる、ある地域は利益が上がらない、しかしこの会社は、全国どこでも、利益が上がらないところでも配達してくれるということで、過疎地の営業所なり取次所というものを残しておく価値があるということで全国展開してきたわけであります。現に、今の民間のやっている宅配業者の中でも、全国あまねく配達できるシステムをつくり上げてしまった。
　そういうことから見れば、私は、今回の郵政民営化改革の法案につきましては、そのような過疎地の郵便局につきましては十分配慮するというような規定も設けておりますし、また都市部におきましても、郵便局のサービス、今までのサービスが十分機能するような配慮をするということも設けておりますので、民営化になれば切り捨てられるというような点の不安を十分配慮しているものだと。
　それで、この今回の郵政民営化の中で私はおもしろいなと思っているのは、批判する人は、政府案は中途半端だ、切り捨てないからおかしいという批判なんですよ。これはおかしいと思いませんか。国会の中で切り捨てるという議論は何にも出ていないんです。むしろ、切り捨てられると心配だから、切り捨てないようにしろ、切り捨てないようにしろというのが全部、全政党の要望ですよ。ところが、マスコミに出ている批判は、政府の考えているのは中途半端だ、切り捨てが足りないという批判なんですよ。こんなことは実際の政治の場ではあり得ないことなんです。そういう点を十分配慮したいい案が今回の政府の民営化改革案だと御理解いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　ＮＴＴが民営化されました昭和六十年から今日まで約十八年近くがたっておりますが、これは、名前の呼び方やら何やら、随分、支社が支店に変わったり、電話局を支店に変えたりいろいろ言い方が変わっていますので、なかなか比較の仕方は難しいところですが、支店と呼びかえたものだけで見まして、支社というものを、今、平成十一年以降支社もなくしておりますので、これはなかなか比較のちょっとしようが物すごく難しいんですが、千六百八十七の支店、電話局何とかというのがあったのが、今は、ＮＴＴの場合、東と西とに分けておりますが、これは、手続なんか全部コンビニでいいとか振り込みになったとかいろいろありますので単純に比較はできないんですが、東と西もまた変わっておりまして、今、トータルで、平成十七年度末で、ＮＴＴ東西突っ込みで三十三支店になっておると思います。両方突っ込みですよ。突っ込みという意味は、両方合わせてという意味です。
○川内委員　そうすると、財務大臣、著作物というか、何か物が書かれてあれば、それはすべて著作権が発生するわけですよね。いや、発生するんですよ。そのすべて著作権が発生しているものに対して、「他の物品等をもつて代替させることができない」というただし書きがついている、条件がついているわけですね。この政令の十三条一項一号、「他の物品等をもつて代替させることができない」著作権は排他的権利として保護される。では、「他の物品等をもつて代替させることができない」著作権というものを客観的に担保をする方法は何があるんですか。
○川内委員　生田総裁、公務員の皆さんには大変厳しい服務規程がございまして、公正らしさという言葉もあるんですよ。要するに、少しでも疑われるようなことをしてはならない。そちらにいらっしゃる公務員の皆さん方は、まあ、スリード社に
　ここで竹中大臣にお伺いしますが、これはなぜこんなことを言うかというと、本法案で郵政民営化委員会というものが設けられるようになっていますが、この郵政民営化委員会の委員の身分というものはどのようになるのかということを教えていただきたいというふうに思います。
○大出委員　よくわからないです。理事会であれですか……言われていない、ああそう。何か理事間でどうも確認をしていないようでございますので、委員長、再度、あのとき理事会で協議をしますとおっしゃったんですので、お願いしたいと思います。
○渡辺政府参考人　済みません、数字にわたることですので、よろしいですか。（大出委員「呼んでいないんですが、呼んでいないんです」と呼ぶ）委員長、よろしゅうございますか。
○大出委員　必要であればと言っていただきましたので、課長の皆さんが何回お会いになっているのかをお出しいただければありがたいと思います。よろしくお願いします。では、委員長、お願いいたします。
○大出委員　要するに、見えない国民負担という議論というのをやってきましたが、正確ではなかったところもありますよね。
　それで、私は、法人税をもらいますよとか、今の公社が民営化して負担がかかれば、これは、今までと違って国民に負担を転嫁しなきゃならないわけですよ。そうすると、どうしたって上がってくるだろう。さらには、巨大な銀行なり保険会社なんですから、当然のこと、プライスリーダーみたいなことになりますから、ほかの銀行だって、ああ、郵貯さん、簡保さんの株式会社さんが上げてくれたんだから、では我々もということにならざるを得ないような状況なんだと私は思うんですね。そういう意味でよろしくないなと思っております。
　それで、今すっかり忘れておりました。南野大臣に質問をすることになっておりまして、南野さんに質問をいたします。
　というのは、先日、山花議員が質問をいたしましたときにペーパーが出てきているんですね。いただきまして、大臣、私が問題にしたいのは、有限会社スリード、オフィスサンサーラが、郵政民営化の合意形成コミュニケーション戦略ということで、ターゲット戦略というのにＩＱというのを使っているということなんですね。そこのときに、要するに知能指数を使っているというわけなんですよ。
　私は、民間会社でこれは有効だとかいうのはいいかもしれませんが、知能指数で、使っている……全然人に知られないで秘密にやっているとかいうならわかりませんけれども、そうでなく、その戦略を使って、国がこれに基づいて戦略を立てて、一千五百万部ですか、まいたということについて、これはまずいんではないかとすぐぴんとくるんですが、このことについて南野法務大臣はどのようなお感想を持っておられますか。
○南野国務大臣　個別具体的な問題につきましては、これはお答えをいたしかねるところでございますので、先ほど一般論として申し上げておりますので、何とぞ御理解をいただきますようお願いいたします。
○大出委員　理事会でという話を今していますが……していない、はい。
　このことについて、竹中大臣、どのようにお考えだか。今の、ＩＱを基軸にしてこういうのをと、この間から質問が出ていますよね。今、南野大臣に質問したことですが、どのように思うんですか。
○竹中国務大臣　それは会社、業者のつくった資料でありまして、政府のペーパーではございません。私自身、説明を受けたこともございません。広報室がそれに基づいて何らか意思決定したことはないと私は聞いております。
○大出委員　責任者ですからね。整理をしてください。お願いします、委員長。速記をとめてください。
○二階委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○竹中国務大臣　これは何度も御説明させていただいていますように、金融の業務におきまして信用が大変重要でありますから、その国の関与を断ち切るということが大変重要だからです。
　なぜ売却するのかということに関しましては、国の信用、関与を断ち切るために売却をするわけでございます。その後に、経営判断として、通常の枠組みの中で、通常の制約の中で持つかどうかというのは、これは経営の判断でございますけれども、その場合は、これは当然市場から購入するということを前提に、民間の会社として通常の枠組みの中で行動をしていただくわけでございます。
○竹中国務大臣　完全売却は経営判断ではございません。これは法律上の制度でございます。完全処分は法律上の制度でございます。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ————◇—————
 午後一時四分開議
○生田参考人　お答えします。
　まず、経営者としては、できるだけ経営の自由度を持っていて、自分の判断で最適と思うことができると一番いいわけですけれども、多分、この新しく民営化される会社の経営者というのは、でき上がっている法的な枠組みの中でそれはきちっと守っていくと思うんです。だから、法的枠組みが売り切りということに決まれば、それはそれで粛々とやるだろうと思います。
　あとは、そのときの経営状態、自分の会社の。それで、とてもじゃないけれども、やはりもう持てないから独自で経営した方がいいと考えるか、あるいは、今の一般的風潮のように、コングリマットで少し持ち合いをした方がいいと考えるのか、まさにそのときの判断だろうと思います。
 〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○柳澤委員　私どもはそのように考えているわけです。ですから、基準日は、基準日において株主名簿に登載されて、そうして一定の期間を置いて株主総会が招集される。恐らく、定款で何日前までにそれが到着しなきゃいけないというようなことが書いてあるだろうと思いますので、それの一番ぎりぎりのところを基準日にしておくというようなことが必要になるのではなかろうか、このように考えています。
○竹中国務大臣　今までの答弁で一貫をしております。
　二〇一七年三月三十一日までに完全処分を行って断ち切る、それ以降は一般法規の中で経営判断で行動していただく、一貫してそのような答弁をしております。
○松岡委員長代理　ちょっととめておいて。
 〔速記中止〕
○柳澤委員　要するに、持ち株会社も、三分の一を国が持っている特殊会社とは言い条、株式会社なんですね。株式会社ですから、いろいろな考え方で企業の株を買うということは十分あり得るわけでございます。
　そういうようなことで、株を買う、先ほど来、株を買い戻すとかというようなことで、あたかも持ち株会社が原始的な状態で株を持っている、これは管理あるいは支援と言っていますが、一般に支配と言ってもいいと思うんですね。そういうような考え方で株を持っている、こういう状態はもう断ち切られるということでございます。これが実現される。これは、法律の至上命題としてそういうことがうたわれているわけであります。
　しかし、これも会社でありますので、いろいろな考え方から株式を持つということは全く否定されてしまう、それはないわけでありまして、したがって、管理支配というようなことではなくて、違う動機で持つということは十分あり得るという考え方をいたしているわけでございます。
○松岡委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中塚委員　私は、この法案を、今まで竹中さんの答弁を聞いていて思ったのは、一七年の三月三十一日までに完全処分をするということだから、このときには全部売るのか処分信託か、それはいろいろわかりません。とにかく、全株、ホールディングスはこの二つの会社のものを吐き出すんだろうなと思っていた。なおかつ、基準日をまたいだ後に買い戻すんだと思っていたんですよ。
　要は、竹中さんは、この委員会でずっと、議決権を行使しない、議決権を有しない状況とするということを意味するんだ、国の関与を断ち切るというのが民営化であって、今もお話しありましたが、金融というのは信用が大事だ、だから国の関与を断ち切るんだという話をずっとおっしゃっていたから、基準日があって、基準日が終わった後にバイバックするんだと思っていたわけですよ。そうすれば、議決権は行使できない、株主名簿には載らない、でも、株主であることは変わりない。そこを、継続的保有とか一体経営ということをごまかそうとされているんだろうというふうに思っていたんだけれども、きょうの柳澤さんの御答弁、提案の提出、これによって、議決権についてもずっと連続的に保有するということなわけですよね。
　いや、一七年の三月三十一日は別ですよ。一七年の三月三十一日は別だけれども、その後、例えば四月の三十日を基準日に設定したとしたら、その基準日までに買い戻して、議決権が行使できる状態にして、その後はもうずっと議決権が行使できるような状態にしていくということをおっしゃっているわけですよね。そうですね、うん、うんとおっしゃっている。いや、そうなんです。おっしゃっているでしょう。黙って聞いていてください。柳澤さんはそういうふうにおっしゃっているんだ。議決権はずっと継続する、完全処分した後、バイバックして、買い戻しして、株主になるんだから議決権はずっと行使できるということをおっしゃっているわけです。
　竹中さんが今までこの委員会でおっしゃっていたのは、それは移行期間だけのことじゃなくて、移行期間が終了するときだけのことじゃなくて、民営化後もずっとそうだということをおっしゃっていたはずですよ。だから、私はお二人の答弁が違うんじゃないかということを申し上げているわけであって、ちょっとお二人で調整をしてちゃんと答弁をしてください。統一見解を出してください。政府・与党なんです。政府案に与党が修正をかけるんだから、統一見解を出してください。
○塩川委員　金融のユニバーサルサービスをなくすことは変わらないということであります。
　竹中大臣の答弁にもありましたけれども、必要な金融サービスについては実体的に行われるように手当てをするんだというお話がありましたけれども、この委員会での審議を通じても、郵便局会社の業務として銀行、保険の代理業務を例示するというこの修正案の中身を見ても、郵便業務のような義務づけにはなっておらないわけで、「営むことができる。」というものであり、行わなくても構わない、それは経営者の判断次第という点は変わりがありません。また、移行期間を過ぎれば経営者の判断次第で、その点での保証もありません。国としての金融のユニバーサルサービスの提供義務を投げ捨てるものであり、このような修正案では国民の不安感を完全に払拭するものとならないことは明らかであります。
　この法案審議を通じて、郵便局が担ってきた、民間にはできない金融のユニバーサルサービスの豊かな内容が明確になってきたと思っております。
　一つは、都市部、過疎地にかかわりなく、不採算地域を含めて全国一律の基礎的金融サービスを提供していることであり、歩いて行ける距離に金融窓口を提供していること、第二に、少額の貯金を守る金融機関として、貯金の妨げとなる口座維持手数料を取らないことや、ＡＴＭ手数料で平日時間外、休日を無料としている、こういうサービスを提供していることであり、第三に、すべてのＡＴＭを障害者仕様にするなど、特定の人を排除することなく基礎的金融サービスを保証していることであります。
　今日、民間任せにしてきた先進国の中では、金融口座を持っていない国民が生まれ、社会問題にもなっている中で、このような金融のユニバーサルサービスの義務づけこそ維持すべきだと思います。こういう修正案は何ら国民の期待にこたえるものではない、このことを申し上げたいと思います。
　それとの関連で、修正とはしておりませんけれども、法文と同じような重みを持つという答弁のお話がございました。この点で、郵便局の設置についてお尋ねをしたいと思っております。
　昨日の質疑の中で修正案提出者の柳澤委員は、郵便局の設置にかかわって政府に質問いたしました。この点で、確認の意味で竹中大臣にお伺いをいたしますが、その際、柳澤委員は、成立後の本法律の運用の上で、法文になったと同じような重みを持つ文言になるという認識のもとで、郵便局の設置について政府の基本的な考え方を竹中大臣に答弁を求めました。
　竹中大臣にお尋ねしますが、修正はしていないけれども、それに匹敵する重みがある問題として重要だとされた郵便局の設置について、柳澤委員に対しどのような答弁をなさったでしょうか。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　もともとこの間の委員会の答弁というのは、政府・与党合意文書に基づいて竹中大臣は述べられてきたわけであります。政府・与党合意文書には「都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する。」と言っているわけですね。
　そうすると、昨日、柳澤委員の質問に対して答えた竹中大臣の答弁はどこが違うかというと、万が一にもという言葉が加わっただけなんですよ。万が一にもという修飾語が加わったというところが、これが修正並みの重みを持つ答弁だというお話になるわけであります。全くこれは、それこそ詭弁であります。こういう点が、これによって国民の暮らしを守る、そういうものには全くならないということも明らかであります。
　改めて公明党の桝屋委員にもこの点をお尋ねしますけれども、この間については、都市部への配慮……失礼。
　それでは申し上げますけれども、公明党からもこの設置基準については疑問の声が上がっていたわけですけれども、結果としては何ら変わるものがない。定性的な設置基準は今のものと変わらないわけで、定量的な設置基準が二万四千七百から七千プラスアルファへと大きく後退をしました。都市部での郵便局設置義務づけにも何の配慮もありません。維持されるという過疎地についても、郵便局はあっても、郵貯、簡保のサービスはなくなるかもしれないという疑念はぬぐえないわけで、こういう国会答弁の中身というのは、国民の不安を払拭するどころか、国民を愚弄するものでしかない、このことを述べて、質問を終わります。
○横光委員　実際行ってみて私も感じたんですが、ああ、これは本当に、まずこういうところが難しい場合は、言われているように、二重三重のセーフティーネット、いわゆる基金というものがあるので、これで何とか維持できるんだろうなと思ったら、この該当が、第二項があるものですから、すぐそばに漁協があるものですから、では対象から外れるのかなと思って、非常に心配して今質問をしたんですね。そういうことはちゃんと状況を見ながら勘案するということですね。わかりました。
　それで、提出者の柳澤さんにお聞きしたいのは、二兆というふうに、一応、ねばならないということになりました。しかも上限はない。いや、ねばならないになっていますよ。「積み立てなければならない。」というふうに、「計算した金額をもって」「政令で定めるところにより」、こうなっている。それで際限がない。
　これは、もちろん当然のごとく、全国でそういう必要に迫られるという思いがある。いわゆる赤字局が満遍なくふえて、そのことに対しては一兆では足りない、二兆は何とか必要、あるいはそれ以上も必要、そういうことでこういう修正を要求したんですね。非常にそういうことになる可能性が高いという認識があるんですね。
○横光委員　そういうことができる可能性があるということでございます。
　経営の自由度はともかくとして、今言われたように、私は正直言って、やはりユニバーサルサービスを維持するためには、これは一兆で、例えば一・八％で百八十億ですよ。足りるわけがございません、私から言うと。二兆でも足りないでしょう、三百六十億。そういった意味で聞いたんです。際限なくなるんじゃないか、片一方は経営の自由度がなくなるんじゃないか、こういった非常に難しい問題だ。であるならば、今の公社でいいじゃないかということを申し上げまして、終わります。
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