maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申し上げます。
　被害額については、それぞれの個々の取引者がどの時点でどのような価格において購入をしたかということについて、それ、区々でございますので、必ずしもその状況を把握することは容易ではありませんけれども、ノーボーダーＤＡＯによりますと、六月十日において、補償用のアプリを公表されまして、六月の三十日の二十三時五十九分までにこれに登録をすることを求めております。こうした登録が完了いたしましたら、その結果として、ノーボーダーＤＡＯ側に補償する額が確定していくものと承知しております。
○森ゆうこ君　被害総額も把握しなきゃいけないですよ。だって、全部記録に残るんでしょう。分析されていますよ、既に、いろんなサイトで。当然、金融庁としても分析していなければならないというふうに思いますが。
　私、発行主体を構成するニュー社がプレセールス、このプレセールス、事前販売を行うということは、違法行為、登録していない業者が事前販売を行うというのは法律で禁止されておりますけれども、例の中傷動画を流したとされている松井氏が社長を務めておりますニュー社、これが、ノーボーダーＤＡＯを構成する一社でございますが、プレセールスを行っていたことを示す契約書の提供を受けました。事前販売をしており、顧客は一人当たり数千万円から億単位の金額を投資していたというふうに言われております。
　じゃ、ここは一般論としてでよろしいですけれども、無登録業者が直接顧客に暗号資産を売買すれば、資金決済法六十三条の二に違反し、三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金になるんではないですか。
○政府参考人（堀本善雄君）　資金決済法の第二条第十四項に該当する暗号資産の販売、交換やその媒介を業として行う場合には暗号資産交換業に該当し、資金決済法第六十三条の二により登録が求められております。
　他方、その個別の行為の暗号資産交換業への該当性については、実態に即して、利用者保護の観点から実質的に判断する必要があると考えております。
○森ゆうこ君　先週の衆議院の財政金融委員会で、相談が寄せられていると、五件寄せられていて、うち三件が被害額も提示されているということですが、この私がいただきました、お預かりしました契約書、この問題について金融庁にも相談が行っているんじゃないですか。
○政府参考人（堀本善雄君）　金融庁の利用相談室に寄せられた個別の相談の具体的な内容については、相談者個人のプライバシーに関わりますので詳細の回答は差し控えさせていただきたいと思いますが、利用者相談室には、当該サナエトークンのＤＥＸにおける購入に関し、自身の具体的な被害額に言及があった相談は、六月十二日金曜日までで三件寄せられております。
　それ以外においても、金融庁相談窓口に寄せられる相談の中には、トークン等の投資に関する相談も含まれております。
○森ゆうこ君　何か、プライバシーに配慮して個別の案件にお答えいただかないと、問題の解決のための議論が進まないんですけれども。
　警察庁にもお越しいただいております。事前販売で集めた資金を投資に回さず流用していた場合、詐欺罪にも該当する可能性がありますが、いかがですか。
○政府参考人（服部準君）　お答えいたします。
　特定の行為が詐欺に該当するか否かにつきましては、具体的な事実関係に即して判断されるべきものでございますため、一概にお答えすることは困難でございます。
　その上で申し上げれば、警察におきましては、刑事事件として取り扱うべきものについては、法と証拠に基づいて適切に対処してまいるものでございます。
○森ゆうこ君　先ほど御説明しましたように、認識がどうだったかは別として、このサナエトークン、暗号資産、この大々的な販売といいますか、広報に高市早苗総理の事務所が関わった、これは違法行為でありますので、この問題について金融庁と警察庁に徹底的な調査及び捜査を求めたいと思います。答弁は時間がないので結構ですけれども、この後審議される金商法の改正案では、まさしくこういった暗号資産について規制を強化するという法律なわけですから、サナエトークン、今のような全く分析もされていないような不安定な答弁では、これ本当にその規制がワークするのか疑問であります。
　しっかりと調査、そして捜査をしていただいて御報告をいただきたい、そのことを求めて、質問を終わります。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。
　今日は、変額保険の問題についてまずはお伺いしたいと思います。
　もう三十年近くたってしまいましたが、融資一体型の変額保険について、バブル期の折から、不動産高騰に乗じて、資産家に対して相続税の不安をあおって、相続税対策の名目で融資拡大を狙って販売した、そういう商品でありますが、その筆頭が三菱銀行でありました。
　資料を見ていただきたいんですが、①、生命保険会社がまずはお客様に向かって、相続税対策として変額保険がいいですよと、死亡時に三億円入りますと、一時払いとして一億三千万お金を払っておけば相続時にその分が差し引かれるんで相続税対策として有効ですよというトークです。一億三千万、一時払いできないと言えば、すぐ銀行がやってきて、ちゃんと融資しますと。
　当時、このＷという方の年齢は四十三歳ですから、七十歳でもし死亡されるようなことがあるとすれば、三十年あるわけですから、全く相続税対策は要らない方であります。
　ただ、非常に優良な家、土地で、高度な職業というんでしょうか、高額な報酬をいただいている職業ということもあって、こうした売り込みがあって、保険代金一億三千八百七十一万円を三菱銀行が融資をすると。で、金利を払ってくださいと、元本を払ってしまえば相続税対策にならないので、金利だけでも払ってくださいと。金利を払うカード契約も任せてくださいと。金利は当時八・一％、月額四十万。大変だと言えば、銀行が、カードローンで払えば大丈夫と。三菱マイカードビッグというカードを用意して、変額保険の利回りは一三％ですから大丈夫ですと。もう既にバブルは終わっていましたので、徐々にこの利回りも減ってきておりました。にもかかわらず、こういう売り込みをやったと。
　資料の②を見ていただきたいと思いますが、金融庁は、当時、二〇〇五年ですが、銀行に対する監督指針等をしっかり提供されております。あるいは、大蔵省銀行局時代でありますが、一九九六年、平成八年四月一日、変額保険募集上の留意事項についてと、非常に問題のある、まあ問題のあるという評判、表現は訂正いたします。契約者としての無用のトラブルや募集秩序の混乱を防止し、当保険の健全な普及、発展を期する観点から、次の行為についても、保険業法の趣旨を踏まえ、変額保険募集上の禁止行為として遵守徹底することということで、わざわざ発出をされております。要は結構危ない話にしないでくださいということでありますが。
　片山大臣、この案件は約六百件ほどありまして、四人が自殺されております。事案として六百件ぐらいあります。四人が自殺されております。そして、一九九六年当時、三菱銀行の本店の前で被害者がビラ配りしていたら、事もあろうに、ホースで水を掛けて、一月です、一九九六年、五枚目の資料に新聞記事を少しコピーさせていただきました。その方は肺炎まで起こしています。今はもう時効ですけれども、当時、もしこのことを刑事上問えば、これはもう必ず犯罪行為です。そうしたことまで起こっているんですね。
　そこで、私は大臣に確認したいのですが、やはり一番の問題は、金融機関として一番大事な融資の二大鉄則という、正当な資金使途で、十分な返済能力がないと融資しちゃいかぬよという話であります。このことが当時なされたのかと。この変額保険のスキームを見ていただいたら、元々融資をする必要もないわけです、相続税対策ですから。相続税対策そのものが問題なんです、また。適法かもしれませんが、要は税金をできるだけ払わないようにしようという話ですから。そういうことを名門銀行がそういうスキームをつくっていくわけです。トークとして、借金しておくと得ですよと。何の融資の必要もない方に融資を持ちかけて、金利払うの大変だからと言ったら、うちのカードローン使ってくださいと。これ、複利ですから、どんどん増えていくんですね、お金が。で、あたかも子会社の保証会社がいざというときは払ってくれますと言わんばかりのトークをしているんです。
　こうした流れ、こういう流れの中で、資料の③を見てください。
　このＷ氏の三菱銀行からの一億三千万の融資はどうなったかというと、三億円の死亡保険というのは、三分の一強、一億一千九百万ぐらいになっております。三億じゃありません。三分の一ぐらいになっちゃったと。金利の支払は八千万円、三十二年間の保証料八百万。で、銀行側は、元本、利息、遅延延滞金、合計二億八千万払えと、貸したものを返せと。結局、このＷ氏の負担は、二億八千九百万円の、返済するとすれば二億八千九百万があり、そして、既に利息と保証料で八千八百万、合わせて三億七千七百万、べらぼうめという世界です。こんなことを大銀行がやっているわけですよ。もう二大鉄則にも私は違反していると思いますが。
　大臣は、まさにプロパーとして、旧大蔵省、そして今の財務省という形の中でやってこられた方ですから、融資の二大鉄則に違反しているということぐらいすぐ分かっていただけると思いますが、まず、この点について、こうした変額保険のスキームというのは融資の二大鉄則に合っているのか合っていないのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　委員からも今、大変丁寧な経緯の御説明をいただいたんですが、当時の大蔵省銀行局がどういう指導をしてきたかということですが、まず、そのバブルの発生期辺りの一九八六年ですね、この頃に、変額保険の販売に対して健全な募集を確保しなきゃいけないということで、将来の運用成績についての断定的な判断を提供する行為は禁止するということを含めた通達が出ておりまして、また、一九九六年には、改正保険業法施行等を踏まえまして、改めて再度これを保険会社に発出しております。
　また、その上で、当該通達との関係が明示されていることではないですけれども、変額保険の募集に関して金融機関に対して直接の指導等を行った事例として、現在で確認できている範囲で申し上げますと、一九八八年五月、一九九一年九月、全ての保険会社に対し、銀行から融資を受けて変額保険に加入する、いわゆる保険料ローンのような保険本来の趣旨を逸脱した財テクを勧めるような商品を取り扱わないようにした指導が行われているということは、こういうことはよろしくないと思うから指導しているということだったと思います。
　加えて、業界の方でも、生命保険協会で、一九九五年の十月三十日に、全ての生命保険会社に対し、募集人に対する教育指導の徹底や内部管理体制の充実を求める要請を発出しておりまして、さらに、翌一九九六年十二月二十六日に、朝日生命に対し、変額保険の募集に関して募集人等に対する教育指導体制が不十分であったことから、その充実強化を図るような業務改善命令を出しております。
　その他、直接の指導ではなくて、変額保険を含む保険募集の適正化は更に続いておりまして、一九九八年十二月一日に施行規則、保険業法が改正したときに、保険会社に変額保険のリスク説明について書面交付を義務付けるなどの制度改正をし、二〇〇〇年代に入りましてからでも、二〇〇七年の九月に保険業法が改正されて、変額保険などの投資性の大きい保険契約の販売について、金融商品取引法が定める、このときはもう金商法の方ですから、販売、勧誘ルールの一部である適合性原則を適用し、顧客の属性や意向を踏まえた適正な勧誘を求めるということで、時代が変わっておりますのでその二大原則がこういうふうになっておりますが、まさに本旨としているところとしては、委員がおっしゃったように、不適切なこういうリスクを取らせるような商品がどうかということもありますし、リスクの説明は当然書面にしなければいけないということと、さらに、その適合性原則があってしかるべきで、その顧客の属性や意向も踏まえた適正な範囲の勧誘でなければいけないということが、だんだんだんだん積み重なってここまで来ていると、こういう状況であると考えております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　不適切な内容が幾つもあったと。この件について、後ほどで結構でございますが、やはり金融庁として、何年何月に、具体的に企業の名前は言わなくても結構ですから、何件ちゃんと是正命令を出したかとか、何件してきたかとか、そういうものを後できちっと資料をください。今聞くと時間もったいないもので、省略します。
　そして、続いて、これは監督局長に聞きたいんですけど、やっぱり、二〇〇五年にちゃんと主要行向けの総合的監督指針ということで、それ相応に金融庁として丁寧な、まあ非常にばか丁寧な指針を作っておられて発出されていると。私もしっかり読ませていただきましたけれども、利用者保護のためにこれやっているわけですけれども、しかし、現実には六百件の事案が起こって、四人が自殺されているというこの事実は隠しようがない。
　少なくとも主要行における案件について、当時、どのレベルまで利用者保護のために情報提供の不正確さや不適さあるいは与信取引の体制についてどれだけ具体的に指摘をされたりしたか、この金融界に対する、銀行に対する指摘はどのような形でされたか、その具体的な事例を教えてください。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　金融庁におきましては、二〇〇五年十月二十八日に主要行等向け監督指針を策定いたしまして、例えば、金融機関が融資や債権回収などの取引関係の見直しを行う場合には、顧客の知識、経験、財産の状況等を踏まえ、法令にのっとり、一連の手続を段階的かつ適切に執行する態勢が整備されていること、また、手続の各段階におきまして顧客から説明を求められた場合には、その客観的、合理的理由を説明することが必要である旨を明記するなど、内部管理体制の構築を求めてきているところでございます。
　金融庁の、行政の対応でございますけれども、必ずしもその問題の端緒となった金融商品ごとにどういった対応をしてきたのかということについて記録されているものがございませんので、把握できている範囲の中でのお答えというふうになりますけれども、まず、バブル期に行われた変額保険とそれに関連する融資に関しましては、この監督指針に基づき行政処分を行ったという実績は確認されておりません。ただし、旧三菱銀行によるこういった融資を含めまして、融資の見直しに際して各種手続を段階的かつ適切に執行する態勢が十分なものになっているのかといった点につきましては、銀行の対応について様々な情報、お話が寄せられた場合などに、我々としては、必要に応じて金融機関の対応状況をその都度ヒアリング等によって確認してきたものというふうに認識しているところでございます。
　なお、今申し上げました監督指針の記載は預金取扱金融機関向けのものでございますけれども、保険会社に対しまして変額保険について行政処分を行った事例といたしましては、一九九六年十二月に、当時の朝日生命に対しまして、募集人等に対する教育指導体制が不十分であったことから、その充実強化を図るよう業務改善命令を発出していることを確認しております。
○上田清司君　かえって大臣の方が細かく説明したじゃないですか。全然、あなたは抽象的にしか話をしていないじゃないですか。
　六百も事案があって、多くの方々が金融庁に駆け込んでいるんですよ。で、全く処分なし、朝日生命に業務改善命令だけ。そんなばかなということですよ。
　先ほどのスキーム図見て分かるじゃないですか、なぜ一億三千万が三億七千万になっちゃうんだと。それ、誰がそういうスキームをつくってやったんだということは明らかじゃないですか。そういうの改善命令を出さないんですか。確認したいと思います。どうぞ、局長。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　三菱ＵＦＪ銀行、旧三菱銀行におけますこの融資実行後の、融資のこの顧客対応に係る体制につきましては、この競売に至るまでの手続を段階的に執行し、手続の各段階で顧客からの求めに応じその客観的、合理的理由を説明しているのかといった点について我々としてはこれまでに確認してきているところでございますが、現時点までに特段行政処分等は行っていないところでございますが、当庁といたしましては、引き続き、金融機関において適切な業務運営が確保されるようしっかりと確認していく必要があると、監督していく必要があると考えております。
○上田清司君　よく聞こえなかったんですけど、行政処分をしたというんですか。したとすれば、何件やったんですか。
○政府参考人（石田晋也君）　失礼いたします。
　この件につきまして、三菱銀行に関しまして、現時点までに特段の行政処分等は行ってきておりません。
○上田清司君　資料③のスキーム図を見て、もしあなたがこうだったら、しようがないですねって言いますか。総力を挙げて反撃するでしょう。冗談じゃないよという世界ですよ。それをあなたたちは認めるんだから、預金者の保護でも何でもないじゃないですか。融資の二大鉄則を守ってないじゃないですか、先ほど大臣も言われたように。それをあなたたちは、現場では、知らぬ存ぜぬじゃないですか、真っ当に対応しないじゃないですか。ホースで水を掛けられて肺炎までなっているんですよ、犯罪行為ですよ。そういう事件があってもあなたたちは何もしていないじゃないですか。私、知っていれば文句言いましたよ、記者会見でも開きますよ、皆さんを集めて。犯罪行為だもん、暴力行為ですから。ビラが配れるかどうかというのはよく分かりません、東京都の条例の中でですね。それは分かりませんが、少なくとも何もしていない方にホースで水を掛けるというのは犯罪行為ですよ、暴力行為ですよ。
　いずれにしても、金融庁が全然、スルガ銀行もそうですけれども、被害者に寄り添った形で対応していないということがよく分かりましたよ。こんなことを繰り返していたら、次から次にまた事件が起きますよ。まずそれを申し上げます。
　続きまして、ちょっとこれはまた改めて議論をさせてもらいます。
　先般のソニー生命とプルデンシャル生命について、資料を整理した形で資料④に配付させていただいております。
　同時期にそれぞれの元社員が顧客をだまして詐取をした、そういう事件でありますが、なぜかプルデンシャル生命に関しては金融庁は非常に丁寧な対応をされております。二〇二四年六月に事件が起こったら、その年にプルデンシャル生命に対して、滞在調査の実施、顧客への対応、再発防止策の策定等を指示された。また、一年後にプルデンシャル生命が顧客への二万九千通の手紙を送付して様々な不審を確認する作業をやっていて、その翌年に金融庁は報告徴求命令も出しておられる。丁寧ですね。そして、翌年二六年には立入検査もやっている。一年置きに潜在調査、そして報告徴収命令、で、立入検査と。
　ソニー生命、事件が発覚して、個人の問題だからといって一切公表しなかった。時たまたま、金融庁長官、元長官が親会社のソニーファイナンシャルグループの社長に就任されると。それから三年後の二〇二三年三月にこの事件の案件を公表されたと。同じく全件調査をしますよと。それを受けて、金融庁が報告徴収命令を発出。
　この間、何もしていない。プルデンシャルのときは潜在調査を実施、報告徴収命令もやって立入検査もやっているのに、何でしないんだと、ここだけは。ついうがった見方したくなるじゃないですか。そうじゃないよと、立派な方ですよと、私もそう思います。でも、なぜこういう違いが起こっているのか、明らかにしてください。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　金融庁では、保険契約者等の保護の観点から、個々の事案ごとに、その時点において確認された事実関係やリスクの内容等を踏まえ、必要なヒアリング、行政対応等を行ってきているところでございますが、その上で、まずこの事案の公表について申し上げますと、まずプルデンシャル生命につきましては、今お話ございましたとおりですけれども、二〇二四年六月に同社の元社員が顧客に対する詐欺容疑で逮捕され、そうした事実が報道される中で、この元社員が逮捕された旨、それからその時点までに把握していた被害の状況等を当社の当時の判断として公表されたものというふうに理解してございます。
　一方で、ソニー生命につきましては、二〇二三年当時、金銭貸借に係る実行者が一名と特定されていたということ、それに伴う被害者の範囲も特定されていたことなどから、当時の当社の判断として公表を行わなかったというふうに判断したものというふうに承知しております。こうした報告を私どもが受ける中で、当時、金融庁におきましても、ソニー生命に対しましてはこうした潜在調査の必要性ということを示唆するという判断に当時の判断として至らなかったというふうに考えております。
　一方、本年に入りまして、ソニー生命におきましては、新たな金銭不祥事の発生、不適切な金銭の取扱いに関する疑義の申出の増加といった状況の変化が確認されてきたことから、私どもといたしましては、当社に対しまして保険業法に基づく報告徴求命令の発出等の行政対応を行っているところでございまして、この命令に基づき同社の対応を厳格に確認していきたいというふうに思っております。
○上田清司君　まず、公表しなかったらなおさら何らかの形で調査をするべきではないでしょうか、これが一点。なぜしなかったのか。公表しないからこそ、立入検査なり、場合によっては潜在調査なりを指示するものだと思います。そして、この報告徴収命令が出たのが発表後ですから、それ以前から分かっていたわけでしょう、金融庁は、中身が。なぜそれをしないのか、今明らかでなかったですね。
　だから、二点。公表しなかったときになぜ何らかの形でアプローチしなかったのか、これが一点。そして、現在報告徴収命令を出しているけれども、ちゃんと立入検査までするんでしょうね。なおさらしなくちゃいけないんじゃないですか。この二点です。
　もう時間がありませんから、端的にぱっぱっと答えてください。
○政府参考人（石田晋也君）　まず最初の点でございますけれども、ソニー生命の件につきましては、先ほど申し上げましたけれども、このソニー生命の事案が、私どもが承知した時点では、特定の者による単数のそういった個人的な事件だというふうに我々としては当時認識しまして、それが更に広がりがあるというふうに当時認識しなかったと。これが、今現時点においてはそういった判断が適切であったのかという御批判いただくと思いますけど、当時としてはそういうふうに考えて、それ以上の広がりのある調査ということを我々としては当社に申し上げなかったということでございます。
　二点目の点につきましては、今後の行政対応につきましては、現在当社の方におきましても調査を行うとともに、我々としましてもこの報告徴求という格好で確認をしておりまして、そういった内容を確認しながらその先の必要な対応がどういうものなのかということを考えていくということでございまして、現時点で今後の行政対応について予断を持って申し上げることは難しい点を御理解いただければと思います。
○上田清司君　当時見誤ったという局長のお話でありますけれども、そんなに見誤ってもらっては困るんですよ。見誤ってばかりいるじゃない。とんでもない話ですよ。同じような案件、人数等々を含めて、未公表だからこそもっとやらなくちゃいけないのを、大したことねえだろうなんてそういうふうに思うこと自体が大変なことですね。
　いずれにしても、金融庁の行政に関して、今日だけでも多大な問題があるということだけ確認できましたので、片山大臣におかれましてはしっかり指揮監督していただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　今日は、まず為替の問題について質問したいというふうに思います。
　私は、今のこの水準というのは、ちょっと行き過ぎた円安になっているというふうに認識をしています。現在のこの円安によって原油、食料などの輸入物価が上昇して家計を圧迫している、このことはもう否定できないことであります。
　そこで、財務省は、四月の二十八日から五月の二十七日までの間、連休中に集中しているというふうに言われておりますけれども、円買いの為替介入を十一兆七千三百四十九億円実施をしました。この介入の金額はどうやって決めたのか、その根拠、そしてまた、介入の効果について財務省としてはどのように評価をしているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（緒方健太郎君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、四月二十八日から五月二十七日までの為替介入の総額につきましては先般公表したとおりでございますけれども、この為替介入の金額の根拠や効果につきましては、市場に不測の影響を及ぼすおそれがあることからお答えすることは差し控えたいと考えてございます。
　いずれにしましても、為替につきましては、必要に応じ、いつでも適切に対応してまいります。
○上田勇君　今、金額については市場に影響がある、それは理解できるところであります。効果については何も御発言がなかったんですけれども、今見ていると、直近のレートというのは一ドル約百六十円で、これは介入前の水準に戻っております。介入した直後は五円程度円高に振れた、しかし、一か月半たった今は元の水準に戻っております。
　介入は、もう短期的に過剰な変動がないように、そういう対応をするという目的でありますので、効果が限定的であるということは理解をするものであります。基本的に、為替水準は経済の実力とか財政や金利差、様々な要因で、様々な要素で決まるんですけれども、そういった意味では、この効果が非常に期間が限定的だったのは当然なのかもしれません。
　そこでちょっとお伺いしたいんですが、一部報道などでは、ＩＭＦでのルールがあって、六か月以内に三回を超えて介入すると自由変動相場制に分類されなくなると。そのため、投資家が、日本はこれ以上介入しないだろうと見越して円売りをしているというような報道があります。
　そこで質問しますが、この自由変動相場制に分類されると、何かデメリットはあるのでしょうか。
○政府参考人（緒方健太郎君）　お答えいたします。
　御指摘のＩＭＦの基準につきましては、あくまで、単にＩＭＦが各国の為替相場制度を分類する際に用いている分類基準にすぎないものと承知してございます。
○上田勇君　したがって、何の支障もないというふうに理解をいたしました。
　ということは、今冒頭申し上げたとおり、ちょっと行き過ぎた円安がこの家計を大変圧迫をしております。財務省として、やはりこれは、財務省としてなかなか適正な水準については言及するのは難しいかもしれませんが、私はもう適正な水準ではなくなっている、行き過ぎた円安であるというふうに思っております。
　これからも是非、この市場介入も、今言ったように、これは支障はないわけでありますから、そういうやるという姿勢も含めて、これからも適正な運用、特に財政金融政策、その運営に当たっていただきたい、そういうことを期待をしております。
　今回、かなりの規模のドル売り円買い介入、この五月末での外貨準備高というのは依然として莫大で、一兆三千五十九億ドルであります。この金額はいかにも過大ではないのかなというふうに思います。外貨準備高の適切な水準については、専門家でも定説はないようでありますけれども、多くのエコノミストは、今ある水準の五分の一とか三分の一あれば何も支障はないんではないかというふうに述べております。
　そうなると、現行の水準は幾ら何でも過大なんではないかというふうに思いますが、財務省の考え方を伺いたいと思います。
○政府参考人（緒方健太郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、令和八年五月末時点での外貨準備高は約一兆三千五十九億ドルでございます。
　その上で、一般論として申し上げますと、市場に急激かつ過度な変動が生じた場合に自国通貨を買い支えるために十分な額の外貨準備を保有しておくことは極めて重要だと考えてございます。
　近年の為替市場におけます円の取引高の増加傾向や、それから対外収支上の危機に直面した他国における過去の外貨準備の減少幅の例などに鑑みますと、現在の我が国の外貨準備高は過大とは考えてございません。
○上田勇君　過大ではないという答弁でありましたけれども、しかし、今回の介入にしても、金額は七百から八百億ドル程度だと思います。効果も、いわゆる介入の効果というのは、狙いというのは、短期的なこの過剰な価格の変動をならすということが目的であるとすれば、今おっしゃったとおり、これからも円の通貨を守るというのはよく分かるんですが、しかし、今回介入をした二十倍も持っているというその外貨準備高、その必要はあるのかとなると、非常に疑問に思います。
　従来、我が国にとって主なこの為替の問題といえば、これは円高だったんですね。ですから、市場介入は主にドル買い円売りでした。だから、その結果、ドル資産がどんどん積み上がってきて、これほど莫大な金額になった。これは、その経緯はよく分かります。
　このドルを短期間に売ろうとすると、これは今度、為替介入ということになってしまうので、それはなかなか難しい。その結果、結局そのまま塩漬けになってきて、ここまで膨らんできたということだというふうに思います。
　この間、主に米国債で保有をしているというふうに思いますが、リターンは大体三から四％だというふうに伺いました。介入資金の調達コストを上回っていたので結果として利益が生まれてきたのは事実なのでありますけれども、しかし、ここに、そこにはやっぱり機会損失が相当あったんじゃないのかなというふうに思っております。
　米国債を短期で売却するのは難しいのでありますから、この一兆三千五十九億ドルある外貨準備高の一部をドル建てのままで資本市場を含めた運用を高度化することによって、もっと財政に貢献できる、高いリターンを期待できるんではないかというふうに思いますが、こうした運用の高度化について、是非、財務大臣、御見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（片山さつき君）　委員御承知のように、この外為特会の外貨資産は将来の為替介入等に備えて保有しているものでございますから、為替市場の急激な変動の際に機動的な対応をすることができるように、流動性と安全性の両方に最大限留意した運用を行うということが条件というか重要な点でございます。
　その上で、現在も流動性及び安全性の確保に支障を来さない範囲内で収益性を追求できるということになっておりますので、引き続き、この今申し上げたような運用方針に基づいて委員御指摘のような運用の改善には是非取り組んでまいりたいと、かように思っております。
　ただ、その外準の運用の具体方策というのを細かにすればするほど、それは逆に、我々投機筋と戦っているわけですから、そちらの方から見るといろいろな戦略に不測の影響を与えるおそれがありますので、何をどうするということはちょっとここでは詳しく申し上げるのは適切ではないかなというふうには考えております。
○上田勇君　当然、マーケットを相手にしていることで、手のうちを明かすことにはデメリットがあることはよく分かるところであります。ただ、これほど莫大な外貨準備高を持っているという事実もマーケットをちょっとゆがめている部分もあるんじゃないかというふうに思いますので、これから是非そういった点もよく議論していきたいというふうに思っております。
　公明党として、これまで、政府系ファンドという形で運用の高度化も提案をしてきました。今、与野党を超えて多くの皆さんからも御賛意もいただいている、得るところでありますので、これから政党間で是非議論を深めていきたいというふうに思いますので、また是非、財務省としてもいろいろとお知恵をお借りをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、全く話は変わりますが、消費税の食料品等に係る税率引下げについて質問したいと思います。
　高市総理は、以下のような趣旨で御発言をしています。中低所得者の負担軽減、就労促進、可処分所得を増やすために給付付き税額控除を導入をする、制度設計や実施には一定の時間が掛かるので、その間のつなぎとして二年間に限って食料品に係る税率をゼロにし、そのための法案を臨時国会に提出をする、その後、給付付き税額控除が導入されれば現行の税率八％に戻すという、大まかに言うと、これまでのいろんな総理の発言をまとめますとこういう趣旨だというふうに理解をしております。
　これについて、確認のため御質問しますが、財務省としても同じ考え方というふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　この税と社会保険料の負担や物価高に苦しむ中所得、低所得の方の負担軽減が現下の最重要課題であるという考えでございます。
　その上で、政府・与党といたしまして、超党派の社会保障国民会議を設置した上、改革の本丸である給付付き税額控除の実施や、それまでの間の二年間のつなぎとして食料品の消費税減税を行うことについて検討をしてまいりました。その上で、野党の皆様の御協力が得られれば、夏前には社会保障会議で中間取りまとめを行い、必要な法案の早期提出を目指していくというのが私どもの方針でございます。
　以上、何度も総理も国会で答弁されているとおりでございます。
○上田勇君　私が今まで伺っている総理の御発言からは、もっと具体的に、しっかりとやりますよというふうに聞こえました、と理解しております。今の答弁では、総理はこういうふうにおっしゃっている、これは、社会保障国民会議であとは議論を委ねると言っているんですが、総理がここまで期間も税率も明言している中でこれを政党間の協議に委ねるというのは、少し余りにも政府としての責任感が感じられないというふうに思います。
　いつも、じゃ、政党間に全ての政策を協議しているのかというと、そうじゃなくて、内閣が一方的に決めているにもかかわらず、このことについてだけなぜ政党間に委ねるのか。政府として、特にこの税制も所管をしている財務省として、今の発言は余りにも無責任なんじゃないんでしょうか。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに二月の総選挙におきまして、今申し上げたような政権公約で衆議院の方は戦わせていただいたので、これを受けまして、社会保障国民会議を何とか招集というか、そういう形になって、今検討が行われているものと承知しておりますが。
　総理は確かに非常に強い思いを持って臨んでいるということを申し上げておりますので、それは私どもも当然、総理の下の各省の大臣でございますから、当然同じ思いを持っているわけで、その趣旨としては、今最初にお問合せがありましたように、税、社会保険料負担や物価高に苦しむ中所得、低所得の方の負担軽減が現下の最重要課題であると考えて、改革の本丸が給付付き税額控除であり、それまでの間の二年間のつなぎとして食料品の消費税減税を行うことについて検討を加速すると、その上において、総理は、まさにこの間の総選挙で掲げたことでもあり、強い思いを持って臨んでいるということを何度か答弁されていると、こういうことではないかと思います。
○上田勇君　よく分からないというか、分かりにくい御答弁なんですが。
　今このことをちょっと質問させていただいたのは、やっぱり一部報道では、財務省がこの議論の進行を、必ずしも協力的ではないんじゃないか、結局、消費税の引下げをうやむやにしようとしているということなのではないかということが報道されています。
　ということなので、もう一度確認をさせていただきますが、これは総理が明言されているとおり、財務省としてもしっかりと進める、実現をするという気持ちである、決意であるということを再度お願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（片山さつき君）　当然、総理の御方針は私どもの方針でございます。当然進めるということです。
○上田勇君　そこで、今、この社会保障国民会議での議論、我々政党が参加しているのは実務者会議ということでありますけれども、そこで、報告は私も聞いておりますし、そこで示されている資料というのはホームページにも掲載をされているんですけれども、そこには特に内閣の方から具体的な形では何も今のところ掲示をされておりません。それで、必ず実行するといってもなかなか、本当にそういう方針の決意が決まっているのか非常に疑問に思っているところであります。
　そこで、ちょっと内閣の方針、先ほど総理の述べられていることのとおりのが方針だというふうに理解すると、消費税率を八％に、八％の消費税を一回ゼロにする、そして、これを、給付付き税額控除の制度が導入されたときは八％に引き上げるということなんですけれども、そうなると、そのときには国民負担を一気に年間五兆円以上増やすことになります。
　これ、経済へのインパクトというのは大き過ぎるんじゃないでしょうか。その辺はお考えなんでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　要するに、方針は今申し上げたとおりでございまして、総理も御答弁されておりますが、二年間食料品の消費税減税が先行して行われて、それが終了した際には、その消費税率は、今の現行税率、今の現行の軽減税率であります八％に戻すということを想定をしておりますが。
　その際、特に負担軽減を図る必要がある中低所得者の方々について、まさに改革の本丸である給付付き税額控除が本格的に導入されて集中的に御支援が行われるというそういう全体のプランで、そういう見通しでございますので、食料品の食品税率が現行の八％に戻るということのみをもって、その瞬間、それらの方々への国民負担が年間どおんと増加するということになるというそういう全体の計画ではないので、経済への負のインパクトが大き過ぎるのではないかという委員の御指摘は当たらないのではないかと考えております。
○上田勇君　当たらないという御答弁だったんですが、これまで消費税を引き上げるたびに、相当個人消費の落ち込みなど経済への影響がありました。今回、今政府のおっしゃっているとおりにやるということは年間五兆円の負担増になる、これが経済にインパクトが、負のインパクトがないというのは、ちょっと余りにも楽観的というか、認識不足なんじゃないのかなという気がいたします。ですから、ここはもっと丁寧にしっかりと議論もする必要があるだろうし、必要があればそれ以外の対策なども必要なんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、ちょっとこの飲食料品の消費税についてちょっとお伺いしたいんですが、総務省の家計調査などによりますと、我が国のエンゲル係数というのは、二〇二五年には二八・三％、Ｇ７の中で一番高いです。ここ五年間急上昇しているのは事実なんですが、それ以前もずっと最も高い国の中の一つでありました。これはいろんな要素があると思います。食文化の問題や農業政策の違いもあるんですが、食料品の家計負担が諸外国、Ｇ７の中では最も高いというのが事実であります。
　一方で、この食料品に係る税率、これもＧ７の中では最も高いんですね。財務省はよく日本の消費税率は他国に比べて低いというふうに強調されるんだけれども、最も基礎的な食料品の税率というのはＧ７の中で一番高い。例えば、英国はゼロだし、イタリアは四、フランスは五・五、ドイツでも七、アメリカは州税であるんですけれども、ほとんどの州では非課税です。つまり、飲食料品に係る負担が日本の家計では他国に比べて二重に重くなっているというのが現状であります。
　そうした家計の負担を軽減するためには、やはりこの消費税率をゼロにすると今総理おっしゃっているんですけれども、その後も含めて恒久的なこの負担軽減策が必要なんではないかというふうに思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　Ｇ７諸国の食料品のその付加価値税、消費税率ですね、食料品の中でかなり分かれている国が多いので、日本のような、今のような御整理というよりはもっと複雑で、イタリアでしたら、基本的な食料品は四％なんですが、多くの国民が毎日召し上がるであろう肉、魚は一〇％なんですよ。ほかにもそのようなジャンル分けがあるところはありまして、軽減税率が日本で掛かっているテークアウトですとか飲料とかお菓子類については標準税率、この標準税率は二〇になっている国が多いんですが、を掛けている国がかなり多いんですよね。ですから、日本の飲食料品の消費税率が今八％なので、それが全体をならした意味で、欧州の付加価値税利用国ですね、ＥＵ指令の、その国と比べて非常に高いということは冷静な比較では言い切れないのではないかと思っております。
　基本的な食料品の税率を機械的に平均すると八という統計がＯＥＣＤレベルではあるので非常に高いとは思っておりませんが、今回の、先ほどの議論も申し上げたように物価高に直面する低中所得者という話、それから国際比較をする場合には、食料品のみならず、消費税全体の税率とか給付と負担の倍率とか各国の様々な事情から議論するということに当然なるので、今、我々は、政府・与党としては、税、社会保険料の負担や物価高に苦しむ中低所得者の方々の負担軽減を図るために給付付き税額控除の制度設計を進めてその対応をするんですが、これが本丸ですが、その実現までの間のつなぎとして、二年間に限り、飲食料品の消費税減税の実施ということを今御検討いただいているのであって、それは恒久的な消費税の税率の全体配分の組替えということではない、だから恒久的な消費税減税をということではございません。
○上田勇君　時間になりましたのでこれで終わりますが、今答弁にもあったその給付付き税額控除の話も今日はちょっと通告をさせていただいて、御質問させていただく予定になっていたんですが、そちらの議論もなかなか、多分、我々が想定していたのよりは全然進んでいないというのが現実でございまして、果たして、この内閣、この給付付き税額控除、本丸というふうにさっきおっしゃいましたけれども、果たして本当にやる気があるのか大変疑問に思っている、感じざるを得ないところでありますので、これからも是非こうしたことは議論をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私は、まず、予算編成改革について聞きたいと思います。
　これ、さきの補正予算のときの本会議でも質問したんですけれども、ちょっともう少し議論をしたいと思ったので聞かせていただきますが、高市内閣は、補正予算の依存から脱却をして、必要な予算は当初予算に計画的に計上していくという考えの下で、令和九年度から本格的にこれを実施していこうという、こういう考えなんですね。私、このこと自体はいいと思います。
　さきの補正予算は別として、これまで補正予算というと、まあその何というのか、見直す余地の多いものが多かったというふうに思いますので、そもそもは、これ言うまでもなく、財政法上は緊要性のあるものとされているのに、これまでは、当初予算でこぼれた事業、施策が比較的審査の緩い補正の上に回されてきているということが、常態化ではないけど多かったのは確かなんだと思います。
　まず、これについてどのように振り返って考えるか、そして、今後この補正前提の予算編成の在り方を見直すということで、こうした疑われるようなことも今後はなくなってくるという考えでいいのか、これ併せてまずお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（片山さつき君）　補正予算の編成でその時々やはりきちっと考えてはきたという、当然それで国会にお認めをいただいているんですから、ではありますが、常態化していると同時に規模も拡大しているという指摘は非常に厳しくなされておりますので、高市内閣では、特に事業者や地方公共団体の予見可能性を高めていくという観点から、毎年度補正予算が組まれることを前提とした予算編成とは決別して、補正予算は本来の緊要性の高いものに限定して、恒常的な施策については原則当初予算で措置していくということにしております。
　今回、令和九年度予算からの本格実施に向けてまさに検討を加速しているところで、さきの令和八年度の補正予算のように、真に緊急性のある一時的な対応としての補正予算を編成することは、もちろんこの予算編成改革の中でも、方向性の逆戻りではございませんが、近年続いてきた秋の大規模補正予算、それから年末に編成する翌年度当初予算を言わば一体的に捉えて必要な予算は当初予算に計上していくということを通じまして、補正予算依存からの脱却というのを進めたいということを考えておりますので、先生の、委員の御懸念のような後戻りということが決してないようにきちっと対応をしていきたいと考えております。
○片山大介君　今、じゃ、その話をしたのでちょっとそれでいうと、そのさきの補正予算はやっぱり中東情勢という当初予測できなかったことがあったので、そういう突発的な要因に対して補正予算を組むというのはあるんだと思います。
　ただ、やっぱり注意しなきゃいけないのは、今大臣も言われたように、このなし崩し的に補正予算も戻っていくと、そして当初予算も膨らむというようなことがあっちゃいけないんだというふうに思います。そこで、その補正予算を編成するに当たっては、改めて何らかの、何というのか、考え方をまとめるだとか、そしてまたなし崩し的に戻らないような何らかの手だてを講じるとか、こういったことも考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに今維新と御一緒に、租特、補助金、これは基金も含む、その見直し、点検も行っておりますし、こういったものの中には、その補正が今までどうやって使われてきたということと結果的に関係のするものもいっぱいございますので、まさにそのめり張りということも含めて、補正予算の編成の在り方についても一定の方向性がきちっと出せるようにしていきたいと思っております。
○片山大介君　この租特の見直しのことについてはこの後で聞きたいんですけど、まだこの予算編成のことをちょっと聞きたいんですけど、そうすると、これまで補正予算で使われていた経費というのが当初予算に引っ越すことになるので、当然それによってその見合いの財源というのも必要になってくるんじゃないかというふうに思います。ここについてはどのように考えているのか。これから、今後概算要求が始まって、実際に必要な、当初にくっつけるという形でやってくると思うんですけれども、それに対してはどのようにするのか。それに見合った財源の考え方、ここら辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　既に、そういう御意見や、ある意味大変御心配になって大臣室にお越しの地方自治体の代表の方なり大きな産業業界の代表の方なり、たくさんいらっしゃるんですが。
　総理も国会で述べられているように、補正予算が審議もされずに当初予算に単に振り替えられてその分がぼこっと乗っかるというのでは予算編成改革の意味はないので、当然めり張り付けがそこでもありますし、必要だということになれば、我々は責任ある積極財政の内閣でございますから、必要だということになったら可能な限りそれはたとえ増えたって乗っけるんですが、不必要なものまで自動的に引っ越すということを一度も言ったことはないので、予算全体のめり張り付けが今まで以上に重要になるということは間違いがございませんで。
　まさに成長戦略を眼目とする政権でございますから、国民生活がきっちりと下支えされて、その上に乗っかった経済成長に資するような施策には大胆に重点的に付けていきますが、まさに今からその点検のお話をなさるわけですけれども、見込まれる効果が乏しいとかもう役割が終わったというものはもうこれはもう御退出いただいて、歳出も歳入も両面を改革を推進していくと、こういうことの中でやっていくと。この予算編成プロセスを通じて市場の信認も確保していきたいということが我々の原則でございます。
○片山大介君　市場の信認も含めてすごくすごく難しいことをやっていこうと、まあ両立をさせるということなんですけど、じゃ、そのための一つの鍵となるのが、さっき言っていた租税特別措置それから補助金の見直し。で、見直し担当室というのを我々の政権合意に基づいてつくって、じゃ、これの進捗をちょっと聞いていきたいというふうに思います。これ、昨日も決算委員会でも質問があったみたいで、我々維新の議員よく、たくさん質問しているんですけど、ちょっといろいろと今回も丁寧に説明していただければと思うんですが。
　まず、今これ、この租特、補助金の見直しが今現状としてはどういう進捗なのかというと、これは、この見直し担当室が新しいフォーマットを作って、そこにはデータなども入れ込ませるようにして、今各省庁にそのフォーマットを渡して実際に今自己点検をやっている最中なんですね。それで、これが、この今月の末にはその自己点検の結果というのを各府省庁が公表することになっている。
　それで、これ、大臣はこれ、ちゃんとしたものが出てくることを期待しているというふうにおっしゃっているんですが、これ、ちゃんとしたものというのはどういうものを期待しているのか、もしそれが、期待しているものが出なかった場合はどうするのかを併せて教えてもらえますか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに与党が合意をしてできたこのプロセスでございますから、この自己点検の結果について各省庁から、私どもの方の党の方の政調にも、それから維新の方の党の政調にも、中途の説明が今からだんだん出てくると思いますが、まずそれが政治家の目を通して納得できるかどうかというのが大変高い山であると我々思っておりまして、既に内々の話でこんなんじゃ駄目だというお話も聞いて、また逆に守らなきゃという人もいたりするんですが、それは当然なんですが。
　今おっしゃっていたように、その点検の結果について、国民の三万七千件の声も受けまして、極めて今までよりも具体的で客観的な、チェックシートではないですけど、そういうものになっておりますし、さらに先般、維新からの申入れを聞かせていただいたところでは、更に補助金は社会的な投資だから投資信託としてリターンが可視化されなければならないと、これは私は考え方としては非常に賛同するところですが、そういうことも乗っかってきますと相当ハードルは高いというふうに思っておりまして。
　私どもの役所に来る前にまず党を通ってくるわけですが、その時点の状況等も把握しながら、まさに見直しの趣旨に沿った形になるように誘導していければというか、そのようにしていただければ幸いでございますし、いろいろ今までもこういうことは議論がございますが、最終的に折り合わなかったら、それは、我々は査定権を持っておりますので、そこはしっかりびしっと闘うということに当然なるんじゃないかと思います。
○片山大介君　いや、頼もしいことを言われているなと思いましたけど、それ是非やってほしいし、それから、国民から寄せられた三万七千件のその意見とかって、私もこれ見たんだけど、結構これいいこと書いてあるんですよね。例えばこれ、厳格なステージゲートを設けるというのがあるんですよ。要は、いわゆる進捗評価によってはもう打ち切ると、これ基金について、大臣、基金について打ち切ると、その分を必要な事業に重点的に配分すると。例えば、三年間で見て、三年間の成果を見て、きちんと進んでいなかったらこれもう中止する、きちんと進んでいるんだったら次の三年間も保証するみたいな、そういうことなんです。これ、もっともだと思いますよ。
　ただ、こういったものを本当にどこまで、各省庁にこれを提示はしているそうですけれども、本当にどこまで自己点検の中でそれをやっていくのかどうか。ここら辺は、だけど、言うほど簡単ではないし、やれるんだったらこれまで、自己点検ですからね、やっぱり自己点検なんで、これまでやれるんだったらやれている話なんだと思いますけれども、ここら辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさにその厳格なステージゲートを適用するなどして必要な事業に重点的に資金配分すべきという御意見があったわけで、先週の日本維新の会との意見交換でも、基金も省庁の貯金ではなくて投資信託であるという考え方で、基金への予算措置から基金での資金管理、事業執行の全段階をカバーする共通ルールを導入したらどうかという御提案もいただいており、高市総理は、とにかく、投資、投資が、結論が出てきて育っていくまではある程度年限が掛かるので、そこのところは自由化するようなことをロールールの変更でもお願いしたいということを前から申し上げておりまして、五月の経済財政諮問会議でも、三年ルールはそこは緩和するというか、投資に関してだけは緩和されるんですが、ほかにつきましては見直しの検討を行ってほしいという措置を明確にされておりまして、そこでは、今おっしゃったような成果管理の徹底ということと、他方、柔軟で効率的な資金管理ですね、その逸失利益が出ないような、ということもこの観点として踏まえることということになっておりますので、この点についても、御協力の上、検討を進めてまいりたいと考えております。
○片山大介君　もちろん維新が、先週、意見交換をさせていただいて、そこで言ったこと、これももちろんやっていただきたいと思います。ですが、ちょっとその前で、ステージゲートは、やっぱり年限区切って進捗評価をした上で打ち切るものは打ち切ろうだったんですが、それに対して、この今言われた基金の方では、先月か、財政諮問会議で総理が、やっぱり基金のこれ、ルール、予算措置というのは基本的に三年というルールを岸田さんのときに作ったんだけれども、その見直しを検討するというふうに言われた。だから、ちょっと、そうすると、すごくそこのめり張りというか、ステージゲートの一方で、その三年の予算措置の見直しを検討するというのを、これ相両立させるってなかなかこれ難しいんじゃないかと思うんですが、ここら辺はどのように考えているか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさにその成長投資、経済安全保障、成長投資、危機管理投資というところに重点化するということが予算編成の方針でもありますので、基金においても、基金の見直しについてもそれが第一原則になってまいりますので、まさに御党から貯金箱ではないんだよと言われたということは、貯金箱にしか見えないかもしれないねというものがあったということですよね。つまり、そこに投資につながるような動きがあるような趣旨のものではなかったと、そういうものについてはまさにステージゲートを適用して、そこはもう終わらせていただくということで、将来の成長性のあるものを複数年度予算のための一つのツールとして入れておくというものとはこれは全く違うので、趣旨、目的の徹底ということではないかと。もちろん、それは言うはやすく行うは難いんですけれども、これだけ言っている以上は、一つ一つを見てもそういう趣旨になっているということが分かるようにしなければならない性質のものだと思っております。
○片山大介君　是非そこはしっかりやっていただきたいのと、それで、その結果、この見直し対策室で結局総額として予算がどれぐらい減らすことができたのか、やっぱり国民はここ見ていると思うんです。
　それで、今、これまで政府の方は、額ありきではないだとか数千億程度が限界だとか、いろんな話は聞こえてくるんですけれども、一方で、今消費税の話が出ていて、その消費税の減税を実現するための財源としてこの見直し対策室の効果というか、これが期待されているところもあるのは確かなんですよね。だから、そういった意味で、ある程度数字として見えてくるものがなければ、やっぱりこれなかなか成功というふうにみんな思っていただけない難しさはあるかと思うんですが、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　一つ一つの政策目的というのは、初めに少なくとも予算が付いて国会を通ったということは、全く目的が箸にも棒にも当初から掛からなかったらさすがに存在していないということになるでしょうから、一つ一つがかなりシビアな闘いになることはあり得ると思っておりまして、これだけの議論を党の厳しい目も通った上で出てきても、そこが一致しないものがないとは言い切れないので、しかも、概算要求、まあ季節が大体決まってまいりますが、概算要求はそれを踏まえてやれよと言っても、省によってはそれがまだ項目か何かで生き残っているということはあり得ないことではないんですよ。私もこの世界かなり長いので。
　つまり、そこまで両論がずっと行ってしまうような大問題というのもあるので、それが、じゃ、概算要求が出るところできれいに減っているかとか、きれいに切れているかというと、そう簡単だったらまあ初めからないんですよね、多分。ということは、秋も通じてずっとこの国民の御指摘について、こういう指摘を各党でしているんだけどなぜだかあるよねというようなことも含めると、その夏の時点で厳密な金額が出るのかというと、そこで諦めてしまったらいけないので、ずっとその予算の政府案が決まるまで、やはり申し上げるべきことは申し上げなきゃいけないんじゃないかと。そういう性質のものでもあるということは御理解いただきたいと思います。つまり、そこでやめたら、あそこでもう一応めどは達したのねということにもなりかねないので、そういう部分はあると思いますが、もちろん、その広い意味での……
○委員長（宮本周司君）　大臣、時間が来ておりますので、おまとめください。
○国務大臣（片山さつき君）　その財源が期待されているということはもう当然でございます。済みません。