maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○円委員　そもそも、犯罪に直接関係する情報だけをどのように選別して押収するのでしょうか。
　村木さんの事件では、フロッピーディスクを押収したことを取調べの際に教えてもらうことも、また、押収したという記録もございませんでした。これまでも、疑いがあり強制捜査が行われると、事務所の中の資料を根こそぎ持っていき、棚や机の中は空っぽになるのが常道だと聞いております。
　どのようなデータを押収したのか、きちんと詳細のリストを作成し、開示する用意が必要なのではないかと思うんですね。今、押収したものを弁護人に見せるとおっしゃいましたが、では、それは全てちゃんと弁護人に見せるということでよろしいんでしょうか、開示するということで。
○森本政府参考人　まず、証拠開示の流れについてちょっと概観させていただきますが、現行法上、検察官は、まず、取調べを請求する証拠については、あらかじめ相手方に閲覧する機会を与えなければならないということになるので、裁判にまず提出するものを閲覧の機会に付します。
　その上で、争っている事件は公判前整理手続というものに付されるわけですが、その付された手続におきましては、取調べを請求した証拠をまず被告人、弁護人に開示するとともに、証拠の開示後、被告人又は弁護人から請求があったときは、検察官が保管する証拠の一覧表を交付しなければならないこととされております。
　さらに、その公判前整理手続におきましては、一定の要件の下で、検察官の請求証拠の証明力を判断するために必要な一定の類型の証拠、類型証拠と言っておりますが、それを開示すること。さらには、被告人側の主張が明示された後、その主張に関連する証拠を開示する、そういった仕組みが取られているところでございます。
○円委員　それでは、もう一度お聞きしますけれども、犯罪に直接関係する情報だけをデータとしてどのように選別して押収できるのか。膨大なデータがあると思うんですが、押収するときにそれを選別して押収するのはとても難しいと思うんですが。
○森本政府参考人　一般に、捜査当局におきましては、法令の趣旨を踏まえ、捜索現場において、令状に記載された物件の範囲内で、被疑事件等との関連性があると判断したものを差し押さえるというのがまず前提でございますが、その前の段階で、この委員会でも答弁しているところでございますが、まずは裁判官において、令状審査を行い、そこで被疑事実との関連性を判断して、さらに、判断されたものについて個別に列挙してきちんと書いて、それを捜査官側はその令状を持って現地に行って、令状に入っているものかどうかというものを確認しながら捜索、差押えを行うという手続を取っております。
　その上で、個々の事案において捜索現場で対象となる電磁的記録媒体等に保存されたその内容をどの程度詳細に確認を行うかにつきましては、対象となる電磁的記録媒体の点数や構造、保存されている電磁的記録の容量、さらには処分を受ける者の対応によっても異なるので一概にお答えすることは困難でございますが、その確認の在り方について、最高裁判例におきましては、捜索差押許可状による複写の処分の対象となる電磁的記録に被疑事件等と関連する情報が記録されている蓋然性が認められる場合、差押えの現場における電磁的記録の内容確認の困難性や確認作業を行う間に情報の毀損等が生ずるおそれ等に照らすと、許可状の執行に当たり、個々の電磁的記録について個別に内容を確認せずに複写の処分を行うことは許される旨を、事例判断ではございますが、示した最高裁の決定がございまして、捜査当局においては、そういった判例の趣旨も踏まえながら、適切に捜索等の捜査を実施しているものと承知しております。
○円委員　刑事局長の御答弁を聞いておりますと、しっかりと適切におやりになっているし、これからもそうしたいと思っていらっしゃることもよく分かるんですが、実は、どんなにデジタル化の技術等が進んでも、やはり取調べをするのは人間ですから、例えば取調べの際に犯罪とは全く関係のない子供の日記や写真を使って、自白を誘導するための材料にしていることは数々の被疑者の証言で明らかになっております。実は、私も新聞やら本やらそういうもので、もちろんそういったことは知ってはいたんですが。
　私の秘書が経験した特捜部の取調べでは、その話をちょっとさせていただきたいんですが、任意の事情聴取であったんですが、事務所の書類を全て持っていかれたので、仕事にならないから早く返してほしいと言っておりましたら、ある日、その秘書をあなたが取りに来てほしいと特定して、取りに来させた。その行くところが特捜部だったんですね、普通、書類の返却だったらそんなところに行かないのに。任意の事情聴取で、あくまで参考人としての立場であったにもかかわりませず、検察官は彼女をまるで被疑者のように誤解させるような言動を行った。
　一つは、事情聴取といっても任意ですから、黙秘権がありますよなんということは言わなくたっていいわけですが、黙秘権がある、あなたは被疑者だよというような感じでおじけづかせて、まずスマホの電源は切れと言われたそうなんですね。本当は切らなくてもいいらしいんですが、切って、荷物も自分のところからかなり離れたところに追いやられたと。全然、弁護士とか誰かに、夫とか、子供を保育園に迎えに行きたいのに、迎えに行ってという電話もできなかった、そういう状況下で、例えば彼女のＵＳＢも自分のパソコンに差して写真を全部見て、そして、こんなかわいいお子さんがいるんですね、この子供たちが犯罪者の子供と言われちゃうんだなとか、そういうことを彼女の前で言ったらしいんですね。
　さらに、言いたくないことは言わなくてもいいんだよというふうに言って、あなたは犯罪行為を疑われた被疑者だというような感じで、もう本当に誤認させるような形で、多分普通の人だったらおじけづきますし、何か子供を迎えに行きたいと言っても、かわいいお子さんを迎えに行きたかったら、早く白状すればいつでも迎えに行けるんだよと言われたらしいんですね。
　結局、君は秘書だから議員の先生に命令されて何かやっただけなんだろう、もう全部言っちゃえよみたいな感じで言われて、全く覚えがなくて、帰りたいと言っても、とにかく十一時間飲まず食わずで拘束されて、保育園の迎えにも行かせてもらえず、電話もかけることもできず、もう最後は気を失いそうになったそうです。でも、彼女はまだ強い人でしたから、もう、わっと自分のバッグを取って、そうしたら、やめろとすごいどなられたらしいんですけれども、携帯電話の電源を入れて、電話をしたらしいんですね、弁護士に。そうしたら、そのことも、弁護士はきちんと契約した弁護士なのかと言われたらしいんです。それは、事務所でとか、議員の先生は契約していても、彼女はそう言われたら、えっ、自分が契約した弁護士さんじゃないと駄目なのかしらと。何か言われたら、どなられるし、怒られるし、子供のことは、保育園に二人子供が行っているのに、朝は送っていって、ママが迎えに来るからねと言っていたのに行けない。夜の十一時ぐらいまでずっと勾留をされていたわけですよね。
　そういうことをやはり聞きますと、新聞やテレビで聞いたのとは違って、身近な、私の秘書ですから、もう十年ほど前のことですけれども、やはり、犯罪とは無関係な情報の閲覧は、子供の写真を見たりとか、そういうことはしないといったって信用できないように思うんですよね。
　信頼性をもう本当に高めていくことが必須だと思いますし、捜査機関による適正な取調べの在り方については、きちんと検討して、今後こんなことがないようにといっても、多分いろいろなところで行われているんじゃないかと不信感を持ってしまうんですが、適正な取調べの在り方について大臣から御答弁お願いできませんでしょうか。
○鈴木国務大臣　今の円先生の御指摘も含め、国会の場でも、大変に、検察活動、特に取調べが適正に行われていないのではないか、そういった厳しい御指摘をいただいている、このことは重々承知をしております。
　そうした中で、一般論として申し上げれば、当然に、検察、捜査、公判活動、これは適正に行わなければならない、これはもう当たり前のことだと思います。
　私どもの「検察の理念」というものにおいても、「権限行使の在り方が、独善に陥ることなく、真に国民の利益にかなうものとなっているかを常に内省しつつ行動する、謙虚な姿勢を保つべきである。」「被疑者・被告人等の主張に耳を傾け、積極・消極を問わず十分な証拠の収集・把握に努め、冷静かつ多角的にその評価を行う。」「取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努める。」等とされているところであります。
　検察の活動、これは当然、国民の皆様方の信頼、この上に成り立っていることでありますし、まさに、検察権の行使、この適正さに疑義が生じるようなことがあれば、これは検察の活動の基盤が揺るがされることに当然なるわけであります。
　そうした中において、個々の捜査、公判活動が適正に行われる、これは当然のことでありますけれども、まさに、そうしたことをこれまでもしていると思いますが、そうでないケースもあるとの指摘もありますので、私も法務大臣として、しっかりそこは、検察の活動をきちんと注意深く見守っていきたいと思いますし、そこはしっかりと促していきたいと思います。
○円委員　是非お願いいたします。
　今のようなデジタル社会ですと、もう本当に膨大なデータの解析が必要で、捜査の方々の御苦労もよく分かるんですが、事件に例えば無関係なものが山のようにあった場合に、技術的にその事件に関係があるかどうかを事前に峻別できるというか区別できれば捜査の方もとても楽になるんじゃないかと思うんですが、そうした個人のプライバシーを侵さないためにも、そうした技術的な取組というのはかなりやっていらっしゃるんでしょうか。
○森本政府参考人　確かに、電磁的データの時代になりまして、データ量が膨大になってきております。それで、現実問題として、この委員会でも議論されておりますが、たくさんの証拠を持ってくるのではないかという話もありますけれども、例えば会社犯罪なんかの場合に、会社でのものなんかの場合には、とても押収できない量のデータというのが存在しているということもこれありますので、個々の事案ごとによるんですけれども、一律に自分たちで選別するのが難しいときには、仮に、例えば捜索差押許可状に基づいて捜索する場合であっても、会社側の方から説明を受けて、それで、これとこれとこれはこういうことで関連するデータだということが分かったら、その範囲内のものだけを入手してくるとか、そういった取組は進めているところでございます。
　他方で、今御指摘のような点につきましては、今後どういうふうに捜査を進めていく上でデータの取扱いについて考えていくかということは、この法律とも併せて検討していくべき課題と考えております。
○円委員　実は、一九九九年のいわゆる盗聴法と言われた通信傍受法の審議の際、私は参議院の法務委員会の野党筆頭理事でございました。六月一日に衆議院で強行採決をされまして、いわゆる荷崩れで参議院に送られてきたんですが、もう六月十七日が閉会だったんですね。それで、とても通信傍受法は通らないということで、そのときは自民と自由党と公明党の与党だったんですが、二か月近く会期を延長いたしました。毎日、一日に五、六回も理事懇を開くというような厳しい攻防が七十三日も続きまして、そのとき、法務省は、組織的犯罪を取り締まるにはどうしても犯罪組織の本部を挙げる必要がある、もちろんそうだと思います、そのためには携帯電話の傍受が不可欠だとおっしゃったんです、答弁で何度も。
　それで、会期末の間際にＮＴＴに視察に行きました。そのときに、私は弁護士でもありませんし、法律知識、そんな刑法の知識など余りないんですけれども、そこで、携帯電話の傍受ってどうやるんですかとＮＴＴの技術者にお聞きしたんです。そうしましたら、お答えが、今の我が国の技術では携帯の傍受はできませんということだったんです。ずっと携帯電話を傍受して組織犯罪を捕まえると言っていたのに、携帯の傍受はそのときの日本の技術ではできなかったんですね。もう一度審議が白紙に戻るかというような、そんな状況になってしまって、法務省の方たちも顔を真っ青にしていらっしゃいましたけれども。
　今はもう日本の技術は格段に上がりましたし、電話を傍受するなんという時代ではもちろんなくなっているんですけれども。削除されたデータの復元もできますし。ただ、組織犯罪は、トクリュウを見ても、もう世界的に、物すごい、何か、多分警察よりもデジタル技術が進んでいるんじゃないかと。イタチごっこと言われますが、是非とも、ですから、そういう技術もちゃんとやっていただきたいし、そうした組織犯罪者に負けないぐらいのデジタルの技術者の、検察官や捜査の取調べ官や、そうした人たちの確保、育成については取り組んでいらっしゃるんでしょうか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、イタチごっこというような状況で、組織犯罪集団が情報通信技術を悪用したサイバー犯罪等が後を絶たないところであり、これにつきましては、政府を挙げて全力で取り組むべき課題であるというふうに考えております。
　そうしたものに対処するためには、いわゆるデジタルフォレンジック業務と言っておりますけれども、電磁的記録媒体の収集、保全、解析業務に関する人的、物的体制の整備を図ること、これが必要不可欠でありまして、検察当局におきましても、これも委員御指摘の厚労省の事件以降に、デジタルフォレンジック技術の習得のための研修等を実施するとともに、その機器の整備や保守、更新、さらには人材の育成等を行ってきておりまして、それを順次拡大しているところでございます。
　引き続き、そういった体制整備については整備を進めてまいりたいと考えております。
○円委員　次に、弁護人のことについてお聞きいたします。
　やはり弁護人の立会いというのは大変必要だと私は思っているんですが、先ほど申しました村木さんや、それから大川原化工機事件の島田さんに、弁護人の立会いについてお聞きしましたところ、村木さんは、初めから弁護士さんに相談をしていたけれども、取調べのときには同席が認められていなかったので、検察官から何度かうその情報を与えられたり、机をたたいたりという脅しがあった、もし弁護士が同席していれば、そのようなことはなかったのではないかとおっしゃっておりました。
　また、島田さんは、会社の人たちが百何人もずっと取調べを受けたとおっしゃっていましたが、何と捜査が始まってから一年半たってようやく弁護士さんに相談したそうなんですね。最初から相談に乗ってもらっていたら、どんなに精神的に楽だったのかとおっしゃっておりました。
　やはり、弁護人の立会いの必要性というのは、すごく、先ほどの私の秘書の話もそうですが、やはり捜査の取調べとかというのは平場じゃないんですよね。検察官とか警察官とか、皆さん自分よりすごい権力があるところに突然行って、パニックになってしまう方が多いので、弁護人の立会いはとても必要かと思うんですが、いかがでしょうか。
○森本政府参考人　被疑者の取調べへの弁護人の立会いを被疑者の権利として認めることにつきましては、法制審議会、それから、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会等においても議論がなされておるところでございます。
　法制審議会におきましては、証拠収集方法として重要な機能を有する取調べの在り方を根本的に変質させて、その機能を大幅に損なうおそれが大きいなどの問題が指摘されて、法整備の対象外、対象とされなかったところでございます。
　また、現在進めております先ほどの在り方協議会におきましては、不適正な取調べをその場で抑止できるよう、弁護人の立会いを制度化する必要があるなどの意見がある一方で、弁護人の取調べへの介入等により、被疑者からのありのままの供述を得ることがおよそ期待できなくなる、弁護人が取調べに立ち会えないときには取調べを行うことが不可能となるなどの意見も示されているところでございまして、こうしたことを踏まえて、現時点ではまだ権利として位置づけられていないところでございます。
○円委員　組織犯罪なんかでは、もう最初からそういう弁護士さんをつけているとか、それから、犯罪用語についても、刑事用語についても、普通の一般の人に比べたらもう本当に、さっきのデジタルの技術ではありませんけれども、もう日本の警察や検察を上回る知識やいろいろ持っていて、それは真犯人を捕まえるためには大変かと思いますが、一般の人たちが取調べを受けるときには、どんなにパニックになるかということを考え、弁護人の立会いのことももっと検討していただければと思います。
　実は先日、こんな事例がございました。兵庫県内の小学校六年生の女児が突然警察に呼ばれて、加害者として、母親と離れた状態、母親と一緒に行ったんですが、母親とは別の部屋で、たった一人で三時間も自白を強要されたというんですね。後で父親とともに抗議をしたところ、事件そのものが子供たちの虚偽の申告によって呼ばれたらしくて、冤罪だったことが判明したんですが、大人でもパニックになりますので、子供を一人で取調べするなんというのは、ちょっと言語道断ではないかと思うんですね。
　最近はいじめが増えておりまして、加害の被疑者として、もしかしたら取り調べられるケースだって増えるかもしれません。やはり子供たちにはちゃんと弁護人がつくとか、様々なことを、きちんと被疑者の権利を告知するべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○森本政府参考人　個別の事件はおきまして、先生御指摘の十二歳の少年という形で申し上げますと、触法少年という部類に属して、犯罪少年ではないということになりますので、そこですと、例えば、検察庁には、犯罪少年であれば検察庁も関わりますけれども、触法少年だと検察等においては関わらないというまず問題がありますので、なかなか、その十二歳未満の人をどうするかというところについては、ちょっと法務省、検察の立場では答弁しにくいところはあるんですが、触法少年につきましては、そういった形で別途それ用の規則等がございまして、配慮することになっておりますし、それから、犯罪少年につきましても、やはり、その年齢とか境遇とか性格、性別その他もろもろの事情、さらには成長度合い等においてコミュニケーションの差があるというようなことも考えながら対処することが重要であるというふうに考えております。
○円委員　最後にオンライン接見についてお伺いいたします。
　今、女性の容疑者や被告の留置施設の集約化が全国で進んでいるそうですが、これは、被疑者の権利である接見交通権、つまり、弁護人と面会し、書類や物をやり取りすることで、憲法で定められた弁護人依頼権に基づいて、警察官らの立会いなしに接見できる権利が侵害されることにつながるのではないかと思います。
　集約化されれば、弁護士の接見が地方では更にできにくくなる現状もありますし、例えば少数言語の通訳が必要な外国人の場合ですとか、それですと、通訳と弁護士の日程が合わず、接見が実現しないこともありますし、また、拘置所などの拘束された施設にいる聴覚障害者や視覚障害者などの方たち、そういう人たちのことを考えても、例えば弁護士や通訳が最寄りの警察署などのアクセスポイントからオンラインで接見する仕組みが進みますと、接見の機会が増えるかと思いますし、冤罪を防ぐことにもつながるかと思うんですが、そのためのデジタル化だとも思うんですが、いかがでしょうか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　この委員会でも議論になっておりますオンラインによる外部交通につきましては、大臣から答弁しておりますとおり、日弁連等と精力的に協議しながら進めているところでございますが、先生御指摘のように、ニーズのあるところとか、それから、例えば集約されて不便になったところ、今進めておりますのは、拘置支所がなくなって拘置所になってしまったがために遠距離になってしまったとか、あるいは遠隔地、そういうようなところから進めていっております。女子の場合もそのような状況に該当するかと思います。
　また、一点だけ、実務上の措置のオンラインの外部交通では通訳人も同席できることにはなっておりますので、そういった措置も含めて進めてまいりたいというふうに考えております。
○円委員　是非オンライン接見は早く進めていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○平林委員　公明党、平林晃と申します。本日もどうぞよろしくお願いをいたします。
　朝から非常に真剣な深い質疑がなされておりまして、私も非常に勉強になっているところでございます。
　今の円委員も御自身の貴重な御経験を御披瀝いただきまして、問題意識としては私も非常に共有するところでございます。取調べの適正化というものは本当に大事なことであると思っておりますので、またこれは別の機会にしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　そして、米山委員も非常に臨場感に富んだ、すばらしい御事例を御披瀝をいただきまして、私も、なるほどと思いながらお話を伺っておったところでございます。
　そういった意味におきましては、私も、この電磁的記録提供命令に関しては強い問題意識を持っておりますので、ここの部分に関して質問をさせていただけたらというふうに思っております。
　まず一点目なんですけれども、今、米山委員は、こういう事例ということで、御自身で設定いただいたわけですけれども、法務省側として、どういったものを典型的な場合として考えているのかということをちょっと確認したいと思うんですけれども、電磁的記録提供命令の被処分者もそうですし、あるいは、提供される電磁的記録に想定されるものとしてどんなものを典型的に想定しておられるのか、伺います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　米山委員御指摘のように、被疑者を含む個人というのもあるんですが、典型的には、被処分者としては、携帯電話会社でありますとかインターネットプロバイダーなどの通信事業者を被処分者の典型として考えております。
　また、提供させる電磁的記録として典型的に想定しているものといたしましては、例えば、特定の期間における被疑者の使用する携帯電話番号に係る通話履歴でありますとか、特定の期間における特定のサーバーへのアクセスログなどが典型的なものと考えております。
○平林委員　被処分者としては主に通信事業者であり、電磁的記録としては携帯番号だったりサーバーへの接続記録である、こういうお話であったかというふうに思います。
　若干僕が想像していたものと少しずれるところがあるんですけれども、クラウド事業者とか、そういったものは被処分者としては余り考えられないということなんでしょうか。ちょっとここをもう一回確認させてもらっていいでしょうか。
○森本政府参考人　クラウド事業者も、そういう意味では事業者の一つとして想定され得るものだと認識しております。
○平林委員　いずれにしても、まず通信事業者にアクセスすればそこからほかの情報も取れる、そういうような想定ということでよろしいですかね。はい、分かりました。
　それでは、電磁的記録提供命令を執行するときに、今、通信事業者が一番典型例だというお話であったわけですけれども、電磁的記録提供命令は自己の意思に反して供述することを命ずるものではないことを通信事業者にも教示しなくてはいけないんじゃないか、こういう内容の規定を設けるべきではないか、こんな意見もあることを私は承知をさせていただいております。
　この点に関しまして法務省はどのように考えておられるのか、御意見を伺います。
○森本政府参考人　まず、条文上、必要な電磁的記録を提供することを命ずる命令と規定しているとおり、既に存在している電磁的記録の提供を命ずるものにとどまり、供述を求めるものではなく、一般に供述を強制されているとの誤解を被処分者に生じさせているものでもないと考えております。
　その上で、一般に事業者、通信事業者の場合には、組織的に業務として電磁的記録提供命令に対応するものであることから、電磁的記録提供命令を受けた場合に、供述を強制させていると誤解するとはより一層考え難いところでございまして、そのような通信事業者に対して、電磁的記録提供命令を発する都度、自己の意思に反して供述することを命ずるものでないことを教示すべき実益はないのではないかというふうに考えております。
○平林委員　実益がないのではないか、こういうお話であったかというふうに認識をしております。
　それでは、典型的に想定している通信事業者へのお話を今伺ったんですけれども、それ以外、特に被疑者に対して、電磁的記録提供命令が自己の意思に反する供述を命ずるものではない、このことを教示しなければならないという規定、これも必要なのではないか、こういう意見も私も拝聴しているところでございますけれども、この点に関しましては法務省はどのように考えておられるのか、御見解を伺います。
○森本政府参考人　まず、今御答弁申し上げたとおり、供述を求めるものではないことから、被処分者が被疑者であっても、一般に供述を強制されているとの誤解を生じさせるものではないというふうに考えております。したがって、被処分者が被疑者であっても、自己の意思に反して供述をすることを命ずるものではない旨を教示することを一律に義務づける必要性はないと考えております。
　他方で、捜査当局においては、電磁的記録提供命令が当該電磁的記録に係るパスワード等の供述を強要するものでないことを含め、その制度内容の正しい理解を前提として運用を行うべきでございまして、その運用に当たっては、同命令の内容について必要に応じて被疑者を含む相手方に対して適切に教示するなど、その権利を不当に侵害することがないよう適正に運用される必要はあるというふうに考えております。
　本法律案が改正法として成立した場合には、捜査機関において適切な運用の在り方を検討していくものと承知しておりますけれども、法務省も、今言ったような観点を含めまして、捜査機関や国民一般に対して制度内容を十分に周知するなど、必要な方策を講じてまいりたいと考えております。
○平林委員　結局、適切な運用ということが重要になってくる、こういうお話であったわけですけれども、本当におっしゃるとおりだというふうに思います。
　そもそも、国民は、今、教示に関係して、自己負罪拒否特権というものも、国民というよりも、少なくとも僕は勉強不足で全然存じ上げなかった部分があるわけですけれども、黙秘権という意味で知っているとしても、それがどの場面で有効なのかというのを、取調べ室に入れられて黙秘権が使えるんだぐらいのことは分かったとしても、急に聞かれたときに黙秘権が使えるということをそう分かっている国民というのは結構少ないのかなというような邪推もしてしまうわけですけれども。
　いずれにしても、今おっしゃられたとおり、今回の電磁的記録提供命令等、こういう教示を求められている内容といったもののことも含めて国民に周知徹底する、このことは極めて重要なことではないかというふうに思っておりますので、成立することとなった暁にはそのことをしっかりとお願いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　その上でなんですが、四月一日の委員会でも質問したとおりではございますが、電磁的記録提供命令の執行におきましては、事件に関連しない個人情報等を収集することのないように、捜査機関はできる限り留意しなければならないと考えているということは、私もそのとおりに思っているところでございます。
　その四月一日の大臣の御答弁では、憲法や刑訴法に基づいて適正な運用に努めておられる、こういう趣旨の御答弁であったというふうに理解をしております。そのとおりであれば全く問題はないんですけれども、ただ、やはり現場の感覚とは少し乖離があるように感じております。
　先日の参考人質疑におきまして坂口参考人もおっしゃっておられましたが、今までの物の押収においても、被疑者の親族の書類まで押収をされるというようなこと、あるいは、それが戻ってきたときもそれがぐしゃぐしゃになっていた、こんなことも裏話として私もお聞きをしているところでございます。こういったことが弁護側においては枚挙にいとまがない、こういうニュアンスのことを坂口参考人は言っておられたというふうに認識をしております。
　物品の差押えにおいてもこのような経験があることからすると、電磁的記録におきましてはより一層の注意はやはり必要だというふうに考えております。
　さきの質問の冒頭で発言しましたように、行動のみならず、ある意味では思考すらも記録されている、自分が記録していると思っていないことすら記録されているのが電磁的記録でありまして、だからこそ、今まで以上の、より一層の注意を喚起する、このことが重要と考えておりまして、法務大臣の御見解を伺います。
○鈴木国務大臣　先日の答弁の中で、憲法あるいは刑事訴訟法に基づきということで申し上げました。
　包括的な押収、これを禁止しています憲法三十五条第一項を受けまして、改正後の刑事訴訟法におきましては、裁判官が発する電磁的記録提供命令の令状に提供させるべき電磁的記録等を具体的に特定をして記載、記録をすることとしているところであります。
　その結果として、捜査機関が提供を命じることができる電磁的記録、これは裁判官が被疑事件等との関連性を認めて令状に記載、記録をしたものに限定をされることとなるわけであります。
　こうした形で、制度上、関連性があるものに限られることとなるわけでありますけれども、まさにその運用は大事でありまして、その運用において、憲法あるいは刑訴法の規定にのっとりまして、適正にこれは行われなければならないわけであります。
　そういったことで、捜査機関において適正な運用に努めていくことと我々も承知をしておりますけれども、まさに我々としても、この法律案が改正法としてもし成立をできれば、その暁には、捜査機関によるこうした電磁的記録提供命令が適正に運用されるように、やはりそこは捜査機関に対しても、制度内容について、通達等という形になるかと思いますけれども、適切に周知をきちんとしていくということに尽きると思っております。
○平林委員　ありがとうございます。
　是非そのようにしていただきたいと思いますし、私どもとしてもしっかりと注視をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、ビデオリンク方式の証人尋問における利用拡大について伺いたいというふうに思います。
　そもそも、証人尋問におけるビデオリンク方式の活用に関しましては、現行刑事訴訟法第百五十七条の六の規定によりまして、性犯罪などの被害者等の三類型に該当する者を証人として尋問する場合には、同一構内において認められている。また、同一構内に出頭することで精神の平穏が著しく害される場合等、四類型に該当する証人を尋問する場合には、同一構内以外の場所においてビデオリンク方式で尋問できることとされている。後者の場合を構外ビデオリンク方式、このようにおっしゃるということで認識をいたしております。
　そして、この度の改正におきましては、同一構内のビデオリンク方式の要件は変更がないわけですけれども、構外ビデオリンク方式、後者の証人の類型において新たに四種類が加わることとされております。この点に関しまして、趣旨と概要を伺いたいと思います。
○森本政府参考人　近時、例えば多忙な医師に専門家としての証言を求める場合など、構外ビデオリンク方式により証人尋問を実施できるようにする必要性が高い場合が生じていると考えております。
　そこで、本法律案におきましては、証人尋問において、対面での尋問を原則とすることは維持しつつ、構外ビデオリンク方式により、まず、証人が傷病等により同一構内に出頭することが著しく困難であると認めるとき、それから、証人が身体の拘束を受けている場合であって、同一構内への出頭に伴う移動により精神の平穏を著しく害され、その処遇の適切な実施に著しい支障を生じるおそれがあり、あるいは、その移動に際し証人を奪取、解放する行為がなされるおそれがあると認めるとき、そして、証人に鑑定に属する供述をさせる場合であって、証人が尋問の日時に同一構内に出頭することが著しく困難であり、かつ当該日時に尋問することが特に必要であると認めるときをビデオリンク方式に追加することとしております。
○平林委員　その場合ですけれども、構外のビデオリンク方式ですけれども、やはり、適正な実施、これが大事になってくるというふうに思うんですけれども、構外に、いないとなると、カメラに映っていない第三者の示唆とか、また記憶ではなくて資料を見ながら証言してしまう、こういった可能性も出てくるかと思いますけれども、こういった懸念にどうお答えになられますでしょうか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　本法律案におきましては、証人を裁判所外にある場所に在席させてビデオリンク方式により尋問する場合における証人の在席場所について、裁判所が適当と定める場所を選定することとしております。
　これは、証人をどのような場所に在席させ、どのような措置を講じた上でビデオリンク方式による証人尋問を実施するかは、裁判所が訴訟指揮権等の十全な行使や回線のセキュリティー確保の必要性などを踏まえて、事案に応じて決定し得るとすることが適当と考えられるためでありまして、その判断に当たっては、第三者による働きかけのおそれや、証人が例えば手元の資料を見ながら証言するおそれ等も考慮されますので、そういったことがないようなものを裁判所においてはきちんと担保した上で証人を裁判所外にある場所に在席させて、ビデオリンク方式により、そういったおそれに配慮した上で適切に選定することになるものと考えております。
○平林委員　では、適正な実施を強く求めまして、私の質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子です。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　犯罪と関係のない個人の情報が収集、蓄積、利用される危険性についてお伺いをしたいと思います。
　通告の三番からまずお伺いをしたいというふうに思っております。
　電磁的記録提供命令によって、被疑、被告事件と関係のない人のデジタル個人情報が取得されるのではないかという心配の声に対して、法務省は、一応法案で、四百二十九条、四百三十条で、電磁的記録提供命令の令状に不服がある者は裁判所にその処分の取消しと変更を請求することができるんだというふうに、準抗告ができるんだというふうに御説明を私は受けました。
　しかし、クラウド事業者に命令が出た場合、被疑者、被告人も含まれるというふうに思いますけれども、事件と関係のない人がどういうふうに、電磁的記録提供命令の令状が出されたこと、自分の情報が取得されるのではないかということを確認したらいいのかという点、大臣にお伺いしたいというふうに思いますし、本当は準抗告はほとんど使えないのではないかというふうに思いますが、そのことをお認めいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　この法律案におきまして、電磁的記録提供命令により提供させた電磁的記録に記録された情報の主体に対する処分の通知、これは捜査機関に義務づけることとはしておりません。
　そういった中で、実質的に見ても、被処分者以外の者に対して不服申立ての機会を与えるために、電磁的記録提供命令あるいは差押え等がなされた事実の通知等をしなければならないとした場合には、先ほど来、いろいろ御答弁申し上げていますけれども、やはり捜査記録の活動内容が捜査対象者に広く知られることとなり得るということで、捜査の密行性を確保できなくなるといった点、あるいは、罪証隠滅行為あるいは被疑者逃亡等を招いて、捜査の目的を達することが困難となるおそれがあるということ、さらには、提供を受けた電磁的記録等に記録された情報に関係する人物を全て特定した上で、その所在を突き止めて通知等をしなければならないこととなりますが、そのようなことは現実的に困難である上に、捜査の迅速性も著しく損なわれることとなる等の問題があると我々としては考えております。
　そういった中にあって、この法律案においてそうした通知等の仕組みを設けないということとしておるのは、そういった背景ということでございます。
○本村委員　多分、聞かれたことと答えていることが違うというふうに思うんですけれども。
　準抗告は全く犯罪と関係ない人はほとんど使えませんねということをお認めいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　そういったことで申し上げれば、例えば、情報通信事業者等からそうした情報主体に対して、そうした命令が発出されたということ、これが確認できない場合にはそういったこととなりますけれども、そこは必ずしも一〇〇％そうなるかということであれば、一〇〇％そうなるということではないと承知をしております。
○本村委員　偶然知ることができたら自分の情報が収集されていることが分かる、その段階で不服申立てができるレベルでいいのかという問題なんです。それは本当に偶然知って不服申立てができるということになりますので、全く不十分だというふうに思います。
　この不服申立ての機会を保障するための通知について、通信傍受法ではどうなっているのか、お示しをいただきたいと思います。
○森本政府参考人　通信傍受法の第三十条一項においては、検察官又は司法警察員は、傍受記録に記録されている通信の当事者に対し、傍受記録を作成したこと等を通知しなければならないこととされております。
○本村委員　盗聴法と呼ばれる通信傍受法では通知をされるわけです。なぜ今回の記録提供命令ではできないのかという問題があります。
　盗聴法に関しましては、通信傍受法ですけれども、憲法二十一条二項の通信の秘密、十三条に基づくプライバシー権の権利を侵害するということで、私たちとしては廃止を求めているわけですけれども、それでも、皆さんの心配もあってだというふうに思いますけれども、皆さんの声が少し規制を強めたというふうに思いますけれども、傍受記録に記録された通信の当事者に対して通知がされます。
　この通信傍受法の対象犯罪と電磁的記録提供命令の対象犯罪、それぞれお示しをいただきたいと思います。
○森本政府参考人　まず、通信傍受法の対象犯罪でございますが、いわゆる薬物犯罪、銃器犯罪、集団密航、組織的な殺人が別表の一に定められているほか、殺傷犯関係犯罪、逮捕監禁、略取誘拐関係犯罪、窃盗、強盗関係犯罪、詐欺、恐喝関係犯罪、児童ポルノ関係犯罪が別表二に掲げられております。このうち、強盗、詐欺、恐喝につきましては、現在、ちょっと細かい言い方になりますが、一項犯罪というものだけが対象とされておりますが、今回の改正で二項犯罪を追加していただくことをお願いしているというのが対象犯罪の範囲でございます。
　他方で、電磁的記録提供命令につきましては、対象犯罪を規定することとはしておりません。
○本村委員　今回の電磁的記録提供命令に関しましては、犯罪の限定もないわけです。
　今日は資料をお示しをしておりまして、先ほどの通知の点は、上から五番目の表を見ていただきますと、電磁的記録提供命令と通信傍受のところで違いがよく分かっていただけるというふうに思いますし、要件というところで、対象犯罪、今回は限定がないのだというところも含めて見ていただけるというふうに思います。
　通信傍受法では、例えば凶悪な犯罪でも不服申立ての機会を保障する通知はあるのに、記録命令つきの差押え、今の現行法でも、そして電磁的記録提供命令でもないのは不当であるというふうに考えますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　今御指摘ありました通信傍受法によります通信傍受、これは現に行われている他人間の通信の内容を知るために、当該通信の当事者のいずれの同意も得ずに行うものであります。よって、これは継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密、これを制約する性質の処分であります。
　一方で、電磁的記録提供命令でありますけれども、こちらの通信傍受とは異なって、これは繰り返し答弁もさせていただいていますけれども、既に存在をしている電磁的記録の記録や提供を命ずるというものにとどまるわけであります。そういった観点からいえば、先ほど通信傍受法の下での通信傍受において申し上げたような継続的、密行的に通信の秘密を制約する性質の処分ではないことから、その二つを同列に論じる、比較するということではないと考えております。
　実質的にも、被処分者以外の者に対して不服申立ての機会を与えるために、記録命令付差押えあるいは電磁的記録提供命令がなされた事実を通知しなければならないとすることについては、先ほど来申し上げている様々な問題があると考えておりまして、相当ではないと考えているのは先ほど御答弁申し上げたとおりであります。
　そうしたことから考えれば、記録命令付差押えあるいは電磁的記録提供命令について、そこで通信傍受法と異なるという御指摘だと思いますけれども、被処分者以外の者に対する通知の仕組みがないということ、私どもとしては不当であるとは考えてはおりません。
○本村委員　通信傍受法はリアルタイムであるということも一方で法務省からも言われました。しかし、二〇二四年中の通信傍受の実施状況国会報告概要というものを見させていただきましたけれども、二〇二四年中の傍受方法でいいますと、一時的保存をされたもので盗聴しているというのがほとんどなんですよね。ほとんどのケースが一時的保存をして、それで聞いているという点で、リアルタイムなのか保存されたものなのかという点では全く理由にならないというふうに思いますし、継続性ということであれば、何月から何月までというふうに限定をしない場合も継続性はあるというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか、大臣。
○鈴木国務大臣　リアルタイムということではなく、まさに先ほど申し上げましたけれども、通信傍受の方は当該通信の当事者のいずれの同意も得ずに行うものであるというもので、これは継続的、密行的に憲法の保障する通信の秘密を制約をする性質の処分ということで、そうした趣旨から今回の電磁的記録提供命令とは異なるという趣旨で御答弁申し上げたところであります。
○本村委員　済みません、電磁的記録提供命令は、じゃ、どこに同意を得るんですか。
○鈴木国務大臣　電磁的記録提供命令は、先ほど申し上げましたように、既に存在をしている記録、ここの電磁的記録の記録や提供を命ずるにとどまっているところであります。これはそうした供述というものを強いるというものではないというのは答弁を申し上げているとおりでありまして、そうした趣旨から、通信傍受法に基づく通信傍受と電磁的記録提供命令、これはそうした同列での比較にはなじまないと考えております。
○本村委員　全く理由になっていないというふうに思うんですね。
　通信傍受法については犯罪と関係のない情報の取得を防止するための手続はどうなっているのか、そして電磁的記録提供命令ではどうなっているのかという点をお示しをいただきたいと思います。
○森本政府参考人　通信傍受法におきましては、別表に掲げる対象犯罪について、同法が定める厳格な要件を満たす場合に、裁判官が発する傍受令状により、傍受すべき通信が行われる蓋然性のある特定の通信手段に限り、通信を傍受することができるものとされております。
　また、同法におきましては、傍受の実施をしている間に行われた通信であって、傍受令状に記載された傍受すべき通信に該当するかどうか明らかでないものについては、いわゆるスポット傍受として、傍受すべき通信に該当するかどうかを判断するのに必要な最小限度の範囲に限り、当該通信の傍受をすることができることとされております。
　なお、先ほど委員から、一時保存が多くてリアルがないという話がありましたが、一時保存というのも、過去にあるものではなくて、令状請求した段階ではないものについて、現在から将来に向けての通信を傍受した、その記録をもらってくるというものでございますので、やはり同列には論じられないものというふうに考えております。
○本村委員　一時保存したものだけもあるんですけれども、その場合はどうなるんでしょうか。
○森本政府参考人　一時保存のものが多いのは、委員御指摘のとおりでございます。
　一時保存のものというのも、通信傍受は現在から将来に向けての通信を傍受しますので、令状請求して、こういう要件で犯罪関連通信が行われるのが相当だといって令状が出ますと、ここから先の会話について傍受して一時保存したものが警察に事後にやってくる、記録として。そういう仕組みになっているものというふうに承知しております。
○本村委員　じゃ、将来か過去かという点で違うということだとは思いますけれども、その内容については、どちらが重要なのかというのはその内容によるわけで、通信傍受法であるのか、電磁的記録提供命令であるのかという点では違いがないというふうに思います。
　そして、今言われた、答弁されましたように、通信傍受法の中では限定があるけれども、しかし、電磁的記録提供命令の方では、犯罪と無関係な情報の取得を防止するための手続がないということも答弁をしていただきました。
　そして、次に、通信傍受法では犯罪と無関係な情報を消去する手続はどうなっているのかという点、そして、電磁的記録提供命令ではどうなっているのかという点、お示しをいただきたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　通信傍受法二十九条におきましては、検察官又は司法警察員は、傍受をした通信の内容を刑事手続において使用するための傍受記録を作成しなければならず、傍受記録は、傍受をした通信を記録した記録媒体等から、傍受すべき通信に該当する通信等以外の通信の記録を消去して作成するものとされております。
　電磁的記録提供命令におきまして、電磁的記録提供命令に基づいて提供を受けた記録の消去に関する規定はございません。
○本村委員　この表の四番目のところですけれども、通信傍受では、スポットモニタリングの記録は消去され、捜査機関の手元に残らないというふうにありますけれども、今回の電磁的記録提供命令ではずっと蓄積をされるという問題があります。
　そしてもう一つ、通信傍受法では違法な手続で取得をされた情報は消去をされるのか、電磁的記録提供命令では消去をされるのか、お伺いをしたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　通信傍受法第三十三条第三項におきましては、裁判所は、傍受等の処分を取り消す場合において、当該傍受に係る通信が傍受すべき通信等に当たらないときなどには、検察官等に対し、その保管する傍受記録等のうち当該傍受の処分に係る通信等の消去を命じなければならないこととされております。
　それに対しまして、電磁的記録提供命令につきましては、先ほど申し上げましたとおり、消去に関する規定はございません。
○本村委員　違法に取得をされた情報を、通信傍受法では、裁判所は消去を命じなければならないとあるのに、電磁的記録提供命令はそれもないわけです。
　また、通信傍受法では捜査機関の濫用を防止するための制度的担保として罰則がありますけれども、その罰則をお示しいただきたいと思います。また、電磁的記録提供命令では、捜査機関の濫用を防止するための制度的な担保、どうなっているのかお示しをいただきたいと思います。
○森本政府参考人　通信傍受法におきましては、捜査等の権限を有する公務員が、その捜査等の職務に関し、電気通信事業法等に規定する通信の秘密を侵す行為の罪を犯したときは、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処することとされております。
　これは、通信傍受が、現に行われている他人間の通信の内容を知るため、当該通信の当事者のいずれの同意も得ずに行うものであり、継続的、密行的に憲法の保障する通信の秘密を制約する性質の処分であることを踏まえて、特別の罰則規定を設けることとしたものと考えられます。
　これに対して、電磁的記録提供命令につきましては、通信傍受と異なり、既に存在している電磁的記録の提供を命ずるものにとどまり、現行の刑事訴訟法における他の強制処分と同様に、先ほど申し上げたような、継続的、密行的に通信の秘密を制約する性質の処分ではないことなどを踏まえて、特別の罰則規定を設けることとはしておりません。
○本村委員　捜査機関の濫用を防止するための制度的な担保が電磁的記録提供命令ではないわけです。その点も、盗聴法よりも危険性があるわけです。
　私たちは、盗聴法と呼ばれる通信傍受法、これも問題だと思いますけれども、その問題ある通信傍受法でさえ、被疑者、被告人の個人情報を慎重に扱う姿勢があるにもかかわらず、あるいは第三者の方々の個人情報を扱う慎重さがあるにもかかわらず、電磁的記録提供命令は、何の罪もない人の情報さえ捜査機関が容易に取得をでき、そしてプロファイリング、使われたり、人権侵害、プライバシー侵害を引き起こされる危険性が高いものとなっております。そういう認識を、法務大臣、持つべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、通信傍受法による通信傍受、これは現に行われている他人間の通信の内容を知るために、当該通信の当事者のいずれの同意も得ずに行うということで、これはまさに継続的、密行的に憲法の保障する通信の秘密を制約するものであります。
　その一方で、電磁的記録提供命令につきましては、通信傍受とは異なって、既に存在をしている電磁的記録の提供を命ずるものにとどまっておりまして、これは現行の刑事訴訟法における他の強制処分と同様に、先ほど申し上げたような、そうした継続的、密行的に通信の秘密を制約する性質の処分ではないわけであります。
　そうした中で、それを同じ次元での比較ということとは、我々としては、そういう認識ではおりませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○本村委員　個人情報保護、プライバシーの保護にもっと真剣に向き合うべきだということを強く申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉川（里）委員　参政党の吉川里奈です。
　刑事訴訟法改正に関連し、先日の質問ではシステムの開発の進捗について伺いました。本日は、その根幹を成す情報の保管と管理などについて確認をしてまいります。
　手続のデジタル化が進む中で、刑事手続に関する情報がどのように保管され、どこで管理されるのかは国民の信頼と国家主権に関わる極めて重要な課題です。現在、デジタル庁が進めるガバメントクラウドでは、戸籍、住民票、年金、介護、住民税など自治体が管理する個人情報が現段階ではアマゾンウェブサービスなど外資系を中心に海外企業のクラウドに保管されることになります。
　そして、今回の法改正では、電磁的記録の提供を可能とする新たな制度が導入されようとしています。事実と無関係な情報や性犯罪の被害記録のような極めて繊細なデータまでが外資に管理されるおそれがあるのではと不安を抱く声は決して少なくありません。
　ここで伺います。刑事手続に関するシステム運用のデータの保管について、クラウドの利用は想定されているのでしょうか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　刑事手続のデジタル化のためのシステムの整備につきましては、機微な情報を取り扱い、犯罪事象への迅速な対応が常に求められるという刑事手続の特性に鑑み、高い情報セキュリティーの確保を大前提とした上で、手続において取り扱う書類を電子データ化し、関係機関等との間で円滑に、迅速にオンラインで発受することなどを可能とするシステムを整備する必要がありますことから、一般的なクラウドサービスを利用することは想定しておりません。
○吉川（里）委員　クラウドの利用は想定していないということでしたが、それでは、サーバー機器やその設置場所というのは国内に限定しているのか、また、その運用管理は国内企業によって行われるのか。全てが国内で完結しなければ情報の主権は守れないと考えますが、政府の見解を伺います。
○森本政府参考人　法務省におけます刑事手続のデジタル化のためのシステムに用いるサーバーにつきましては、日本の民間企業が国内で製造したものを利用することとしておりまして、そのサーバーは国内に蔵置することとしております。
　また、サーバーの管理運用につきましては、セキュリティーの確保を大前提とした上で、適切な管理運用ができるように検討してまいりたいと考えております。
○吉川（里）委員　現段階では、日本の中で国内企業によって行われるということですけれども、これは仮に、データの蓄積というのは際限がありません。蓄積するほど管理コストというものが膨らんでまいります。もし今後、外資に頼るようなことになるとすれば、いわゆるデジタル赤字も膨らみ続けることになりますので、データ主権、デジタル主権というのは我が国が責任を持って守るべきものであると思います。国民からの信頼を得るためにも、初めから国内完結を原則として、明確な方針を示すよう強く求めます。
　次に、取調べの録音、録画についてお尋ねをしてまいります。
　前回の参考人質疑では、指宿参考人から、取調べの録音、録画は、取調べの透明性を高めるだけでなく、捜査官の取調べ技術の向上にもつながるという印象的な御指摘がありました。実際の現場でこうした効果というものは確認されているのか、また、政府として、この指摘をどのように受け止められているのか伺います。
○森本政府参考人　検察当局におきましては、日々の捜査、公判活動における指導、それから取調べの適正等を確保するための各種通達の発出等を行って、取調べの適正確保等には格別の配意を払っているものと承知しておりますけれども、御指摘の録音、録画について申しますと、録音、録画を実施した取調べについては、決裁官ら、実際に担当している検事ではなくて決裁をする者ですが、において、その記録媒体を視聴するなど、適宜の方法によってできる限り速やかに内容を確認する、その内容の確認に際しては、任意性の有無という刑事訴訟法上の視点のみならず、取調べ中の個々の言動の適正さについても厳しくチェックするなどという指示がなされているものと承知しております。
　その上で、そういった形で録音、録画を実施した取調べについて、決裁官において内容を確認するなどして、取調べ方法について、部下、検察官を指導しておりますので、そうした取組を通じて、供述の任意性の確保その他必要な配慮をしつつ、真実の供述が得られるように、取調べの適正確保と取調べの技術向上という観点で、取調べの録音、録画というものが現在も用いられているものと承知しております。
○吉川（里）委員　録音、録画が、現場の確認や指導を通じて、捜査官の技術向上に一定の効果をもたらしていることは理解しました。
　また、指宿参考人は、人に見られるという取調べの可視化は、捜査官の取調べ技術の改善や意識改革につながるとおっしゃっていました。
　我々参政党もまた、国民の意識改革と政治参加が社会を変える原動力と訴えてまいりました。国民を変えるのは意識から。だからこそ、現場の変化を広げていく取組を求めます。
　さて、平成二十八年の刑訴法改定では、附帯決議により、被疑者以外も含め、可能な限り録音、録画を行うとされました。一方、この対象事件は、全体の三％にとどまっていると参考人からの御指摘がございました。
　これを法務省に確認をしたところ、検察庁に限って言えば、被疑者の取調べの録音、録画率は九五％に達しているということであり、制度上の義務を超えた自主的な取組というものが進められているという点は評価ができるということなんですけれども、任意の取調べや参考人の取調べなどについてはまだ課題が残されているのではないかと思います。
　昨今、取調べに関する在り方が問われる中で、検察庁として、録音、録画に関して運用をどうしていくのか、大臣に伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　今の録音、録画でありますけれども、最高検が公表した資料においても、令和三年度から令和五年度までの検察当局が取り扱った身柄事件の被疑者の取調べについて、検察当局は約九四％から九六％について録音、録画、これを実施をしているということであります。
　まさに、そういった中で、やはり適正化等々もございますし、様々な観点から積極的に録音、録画を行っているところでありまして、加えて、検察当局といたしましては、取調べの適正確保にも資する取組の一つとして、一定の在宅事件の被疑者の取調べについて、今年の四月の一日から録音、録画の試行を開始をしたと承知をしておりまして、今後もしっかりとそういった実施を行ってまいりたいと思っております。
○吉川（里）委員　録音、録画というものは実施されているということですが、実際、取調べ中に、検事が、検察なめんなよとどなるような不適切な行為というのが明らかになったプレサンス事件というのがありました。こういう取調べの在り方が問われた事例もまだ記憶に新しいものでありますので、こういった取組だけでは解決に至らない現状があると考えますので、是非、運用の拡大に加え、全面的な可視化の法制化を改めて御検討いただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　村木厚子さんの事件では、検察自らが証拠を改ざんし、刑事司法への信頼が大きく揺らぎました。再発を防ぐには、証拠の保全や改ざんを防ぐ制度を整えることが必要かと思います。
　先ほどの円先生の御質問とも重なる点もあるかと思いますが、電磁的記録の証拠の保全、改ざん防止について現状を教えていただけますか。