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○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長御自身の責任問題ということでありますが、まさにこの問題は、政治家個人の資金管理団体にかかわる問題が問われたわけでございまして、そして、結論として、検察は不起訴という処分になったということでございます。
　だから、私どもとしては、総理としてこの場にいるものでありますので、これ以上お答えをするべきではないと思ってはおりますが、ただ、報道されている、いろいろとさまざま、何かあたかもグレーのような話をされておられたわけでありますが、検察の捜査によってそのことは事実としては認定されなかったのではないか、そのように考えております。
○菅（義）委員　しかし、みずからの秘書が現職の国会議員も含めて三人も逮捕されているんですよ。これに対して全く責任をとらない。そして、その幹事長を指名した総理も、このことに今のような答弁は、私は国民から理解されることはあり得ないだろうというふうに思います。
　そこで、石川議員に対してでありますけれども、昨日、私たちと公明、みんなの党、野党三党で辞職勧告決議案を提出いたしました。「国民の信頼と負託にそむくのみならず、国会の名誉と権威を著しく貶めた。」こういう理由でありますけれども、きょう午前中の報道で、山岡国対委員長は、辞職勧告決議案に、審議するに当たらない、採決には応じない、こうしたことを述べたということが報道されておりますけれども、総理、この点についてはいかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、現在、総理の立場で話をするべきでありまして、今まさに議員辞職勧告決議の話が出たわけでありますが、このことに関しては当然国会で御議論をいただきたいと思っております。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（義）委員　民主党の代表者としてはいかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、この場では、民主党の代表というのではなく、総理としての立場で今議論を申し上げているわけでございまして、したがいまして、国会のことは国会でぜひ御議論をいただいて、結論を出していただきたいと思います。
○菅（義）委員　それは御都合主義というものじゃないでしょうか。
　ところで、福島大臣にお尋ねします。
　社民党は政治と金の問題について極めて潔癖で厳しい対応を今日まで行ってきました。今回の石川議員の辞職勧告決議案に賛同していただけると思いますけれども、いかがですか。
○福島国務大臣　私はここに大臣として来ております。社民党は、きのう、幹事長を含め、私も、記者会見あるいはぶら下がりという形での意見表明を行いました。
　今回、衆議院議員が起訴されたことは、まことにこれは残念なことです。また、現職の議員として道義的政治的責任があるというふうに考えております。その責任はやはり重いと思います。御本人が、進退も含めて、辞職勧告決議の前に進退を判断されるということだと思います。
　そして、私は菅委員に申し上げます。
　私も国会で、何度も何度も何度も自民党に対して、自浄作用を発揮せよと。プロジェクトチーム、かつて社民党も民主党も、問題があったときにつくったことはあります。自民党は一度も、私の記憶ではつくったことはありませんし、また、企業・団体献金の禁止を私たちは言っておりますが、ぜひ、これは、この間、菅委員は賛成できないとおっしゃいましたが、賛成してくださるよう、自民党もともに政治の浄化に関してやってくださるよう、お願いいたします。
○菅（義）委員　委員長、注意してくださいよ。閣僚は質問されたことに対してのみ答えるべきですよ。
　賛同するんですか、しないんですか。どうなんですか。
○福島国務大臣　今答えたとおりです。
○菅（義）委員　全く答えになっていない、こう思います。
　それで、今回の民主党の姿勢でありますけれども、私は岡田外務大臣にもお尋ねしておきたいと思いますが、かつて政治資金規正法で私どもの坂井隆憲衆議院議員が許諾請求を受けた、そのとき、岡田幹事長として、当時は、まさに、その許諾請求をする前に辞職すべきだ、そして、当時、小泉総裁でありましたけれども、小泉さんも説明責任がある、こう強く主張したのが岡田外務大臣でありました。今はいかがでしょうか。
○岡田国務大臣　きのう、逮捕という事態になって、恐らく御自身、今いろいろ考えておられると思います。その段階で私の個人的な見解を述べるべきではないと思っております。
○菅（義）委員　ただ、当時、民主党の幹事長時代、そういう発言があったということをぜひ思い出していただきたいと思います。
　さらに、今回のこの不祥事に対しての対応でありますけれども、これまで、逮捕された国会議員は例外なく議員辞職だとか離党をしました。また、秘書が逮捕されて起訴された場合も同じようなことであります。
　例えば、小沢幹事長と同じ選挙区、私どもに玉沢徳一郎さんという衆議院議員がおりました。秘書が在宅起訴、政治資金規正法違反です。金額は三百七十万円でした。それであっても本人は責任をとって離党されています。そして、坂井隆憲衆議院議員は、私ども自由民主党は離党でなくて除名をいたしました。
　こうしたことが今日まで行われてきておりますけれども、石川議員は、議員を辞職どころか、離党も考えていないようであります。そしてまた、小沢幹事長に至っては、何もなかったように、みずからの秘書が三人も逮捕されて起訴されたにもかかわらず、続投を続けようということであります。
　総理、今私どもの話をさせていただきましたけれども、こうした過去の例とも照らし合わせても、余りにも自浄作用・能力がなさ過ぎる、こう言われてもしようがないと思いますけれども、いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　石川議員の起訴に関して、今、本人が考えている、そのように思っております。私は、まずは本人が政治家としての意思をどう示すか、それが先であると思います。そのときに党としても考えてまいりたい、そのように考えています。
○菅（義）委員　やはり私は、党としてのしっかりとした判断をすべきであるということを申し上げたいと思います。
　また、きのう、横綱朝青龍、暴行事件の責任をとって本人は引退を表明しました。高い位置につく人間というものは、やはりみずからの判断ということが大事だというふうに思います。自身でけじめをつけられました。政界の最高権力者であると言われる小沢幹事長は全く潔さがない、こういうことも報道されておりましたけれども、そのとおりではないかなというふうに思います。
　そして……委員長、静かにするように言ってください。注意してください。
　政治資金と倫理についてお尋ねをしてまいりますけれども、私たち衆参両院議員で、政治倫理綱領というものを私どもは決めています。国会議員の手帳の中にもあります。その内容というのは、疑わしいことがあったら責任を明らかにするように努めていこう、みずから進んで解明しよう、説明をしようということです。いわゆる司法で言う推定無罪、疑わしきは罰せずとは全く異なることであります。
　総理は、これまでの小沢幹事長の問題について、検察の捜査を見守りたい、こう言い続けてきました。きのうで起訴という新たな段階になったわけでありますから、総理の責任のもとで小沢幹事長に説明をさせる、私はそういう指示をすべきじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長は、検察の聴取にも数度応じましたし、その後、記者会見もして、国民の皆様方におわびを申し上げながら、事実関係の説明もしてまいりました。そして、きのう、あの形で処分がされたということでございます。不起訴という形になったのは御案内のとおりでございます。
　政倫審に関して、これは当然本人の意思というものが一番求められることだと思っておりますから、そのことに関しては、本人の意思で説明するという話であればそのことで結構だと思っておりますが、私の方から、今、不起訴という事態の中で、政倫審に小沢幹事長に臨んでもらいたいということを申し上げる必要はない、そのように考えております。
○菅（義）委員　いや、私は、やはり民主党の代表として総理に指導力を発揮していただきたいというふうに思います。
　そして、この問題が出てから少し気になっていることがあります。それは、政治資金規正法の処罰が形式犯だとか、あるいは、訂正すれば直る、訂正をすればいい、そういう発言が小沢幹事長からあったということです。
　総理、御存じのように、政治資金規正法が改正をされ、政党交付金が、税金が配られるようになってから極めて重い罰則になったという御認識は総理にあると思います。そして、虚偽記載が極めて重大である、このことも総理は御存じですね。
○鳩山内閣総理大臣　虚偽記載の重さは重々理解しています。
○菅（義）委員　それでは、具体的に陸山会についてお尋ねをします。
　これは政府参考人にでありますけれども、小沢幹事長が陸山会の代表になったのはいつですか。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　陸山会の届け出状況を確認いたしましたところ、代表者が小沢一郎氏へ異動した旨の届け出につきましては、平成六年十一月二十四日に届け出がされているところでございます。
○菅（義）委員　今パネルで示していますけれども、小沢一郎幹事長が陸山会の代表になった翌日からこのマンションが買われているんです。十一月二十五日に二カ所、そして十二月二十二日。一カ月足らずの間に四カ所もマンションを取得しているんです。これは明らかに、蓄財だとか、そうした思いの中で私は取得されたというふうに思っております。資金管理団体というよりも不動産管理団体陸山会、こう言った方がいいのじゃないかと思うぐらい、これだけマンションを実は買っております。
　そして、資金管理団体で不動産を所有すれば相続時には税金がかからない。不動産を取得している団体は現在でも陸山会だけであります。これは参議院で答弁をもらっていますけれども。それも、これだけ多く陸山会は所有をしています。
　平成十九年の法改正の中で、議員立法で、資金管理団体が不動産を取得することを禁止しました。それは、国民の浄財をもとにした政治資金の使途として不動産購入というのは適切ではない、そうした世論の批判を受けてであります。しかし、今なお陸山会でこれだけ不動産を所有している。このことについて、政治資金を所管する原口大臣、陸山会に対してどのような見解を持っているのか、お尋ねをします。
○原口国務大臣　菅委員にお答えいたします。
　個別の案件について、菅委員も前総務大臣でいらっしゃいましたから、答えられないというのが総務大臣の答えであるということはおわかりのとおりだと思いますが、一般論として言うと、十九年改正というのは新たな政治資金管理団体における取得を禁じたものでございまして、保有を禁じているものではございません。
　念のため、十九年以前についても、政治資金管理団体がどのような不動産を取得していたかということについても調べさせていただきましたけれども、かなりの部分、政治資金管理団体で、陸山会以外での所有というものもございました。それはなぜなのかなというふうに考えますと、それは、やはり先ほどのような税制上の問題というのもあるのかもわからないと思いますが、それから先のことについては私が答弁することではないと思います。
○菅（義）委員　今、いわゆる不動産を所有しているのは陸山会だけであり、そして、これだけの数のものを所有しているということであります。
　そして、陸山会の収支報告書というのは極めて不透明な部分がたくさんあるんです。例えば、問題の土地でありますけれども、本来であれば平成十六年に土地を購入しながら、収支報告書には十七年に土地の売買を記入していることが明らかになっています。
　実際の支出と違う年に支出を計上することについて、このことについて、政府参考人、いかがですか。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法におきましては、その年における収入及び支出を収支報告書に記載することとされているところでございます。
　いずれにいたしましても、総務省といたしましては、個別の事案について実質調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○菅（義）委員　いずれにしろ、実際に購入した年度を違う年度で報告しているということであります。
　さらに、このパネルをごらんになっていただきたいのですけれども、平成十六年の陸山会の収支報告であります。小沢さんから十月二十九日に四億円を借りているということが記されています。そして、定期預金の部分に、この年に限って平成十六年十月二十九日と、わざわざここで定期預金を組んだかのように見えるような細工が施されています。これは、一般の人が見たら、あたかも小沢氏が貸した金で定期預金を組んだかのように錯覚を起こす記載だというふうに思います。実際は違っているということが小沢事務所の説明により明らかになっています。
　収支報告書の資産等の内訳に、定期預金の場合に年月日を入れる必要があるのか、政府参考人に伺います。
○田口政府参考人　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきましては、政治団体が十二月三十一日において資産等を有する場合には、一定の事項の報告書への記載が求められているところでございますが、その中で、預金または貯金につきましては、預金または貯金の残高を記載することとされており、年月日につきましては、記載は義務づけられていないところでございます。
○菅（義）委員　これをごらんになっていただければわかりますように、小沢幹事長の借入先の日にちが十六年十月二十九日で、そして定期預金の残高が十六年十月二十九日と、あたかも小沢氏から借金をして定期を組んだような細工を施しているということであります。
　さらにパネルをごらんになっていただきたいのでありますけれども、原資不明の四億円を取り崩して、平成十七年に、また十八年の二回に分けて、二億円ずつ小沢氏に返済をしています。この返済について極めて疑問が多いということは、我が党の西田参議院議員が指摘をいたしております。
　ごらんになっていただきたいんですけれども、十七年に陸山会から小沢氏に対して二億円の借入金返済がされております。そして、このパネルには「領収書等を徴し難かった理由」に、「十七年十月三十日」、「自動引き落しのため」と記載をされております。しかし、これを調べましたら、この日にちというのは日曜日なんです。日曜日に銀行から自動引き落としすることはないということを、私、銀行から伺っていますし、まさに、一般的に二億円もの自動引き落としはないということです。まさにこうしたことが陸山会の資金報告書には掲載をされております。
　そして、陸山会が数多くの不動産を所有することが問題になって、平成十九年の二月二十日に、小沢幹事長は当時、記者会見を開いています。現在もその会見の様子が民主党のホームページに載っています。そこで、問題の土地を取得した原資については政治献金が原資であり、そして、十七年の陸山会の事務所費の内訳を記した配付資料の中に、「深沢事務所・寮・作業場地代」に三億四千二百六十四万円支払ったと小沢氏が説明をしておりますけれども、しかし、ことしの一月の説明によれば、それは政治献金が原資ではなくて、自分と妻子の名義の口座から引き出し、金庫に保管していた金を購入資金にしたということであります。これはみずからが説明をしています。政治献金ではなかったということをみずから明らかにしているわけであります。国民に説明する会見を利用して、うその説明をしていたということであります。
　この土地購入原資とされた資金は、結局何に使われているのかわからないのが現在の状況です。そして、このときの記者会見の中に、百人ものマスコミがいたとさえ報じられていますけれども、みずから確認書というものを示して、自身に不動産の権利が全くない、そう主張しておりましたけれども、この確認書さえ、日付を偽装して、前の日につくった、そう実は報道されておりますし、二回目の検察の事情聴取で小沢幹事長はこのことを認めたという報道もあります。
　総理、当時は幹事長でした。この確認書の真偽について、こうした報道があって、確認されたでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　私どもは確認はしておりませんし、こういった個別のことに関しては、行政の長としては所見は差し控えさせていただきたいと思います。
○菅（義）委員　総理、それは全くおかしいと思いますよ。随分前から報道され、これだけ重要な事案を民主党の代表として確認していないということは、私は信じられません。
　さらに、総理は、当時、この確認書、そして小沢さんの説明に対して、一点の曇りもない、一点の曇りがなかったと評価をしていますけれども、今これだけ事実関係が違って、今はどうですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、今、この件に関して、まさに検察の捜査によって事実認定が行われているわけでありますが、事実認定自体を承知していないために答えることはできないわけでございますし、私は、小沢幹事長がかなり丁寧に記者会見をされて自身の潔白を証明しようとされてこられたこと、そのように承知をしております。
○菅（義）委員　総理、そうじゃないんです。当時、記者会見をしたときは、原資については政治献金のお金だと言って、この一月には、小沢幹事長は、自分のお金と妻子のお金を金庫に保管したもの、そう言っていますから、事実関係が明らかに違ってきているんです。
　これについてはいかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、どちらが事実かということは承知をしておりませんが、検察の捜査の中で明らかになってきている話ではないか、そのように思っています。
○菅（義）委員　極めて残念でありますけれども、これは小沢幹事長みずから説明を変えていることでありますから、私は、総理から答弁を欲しかったというふうに思います。
　さらに、資金洗浄の疑いであります。ちょっと静かにさせてください。委員長、静かにさせて。
　さらに、資金洗浄の疑いがあります。
　十七年三月から五月の間に、四億円もの出どころ不明の資金が陸山会の口座に入金をされて、すぐまた引き出されるということがありました。これについて、小沢幹事長はこの資金移動については、故人である知人から預かり、新券に交換するため陸山会の口座に入れたと供述したと報じられています。つまり、陸山会の口座を使って新旧の紙幣を四億円も交換を行っているということであります。これは、新券にかわったのが十六年の十一月ですから、旧札を新券にかえるためにこのような工作をしたのではないか、不正に得た資金をマネーロンダリングしたのではないか、こういうことが疑われてもいたし方ないと思います。
　さらに、多額の資金をなぜ自宅に保有しているのか。そして、手元資金があって四億円もの土地代を払いながら、わざわざ多額の利子がかかる融資を受けてあたかも土地代金に充てたように装ったのか、疑問は募るだけであります。
　さらに、先ほど申し上げましたけれども、世田谷の土地購入の問題につきましても、最初は政治献金、その次は金融機関の融資、そして相続遺産、自己資金と、説明が変遷をいたしております。ちなみに、小沢幹事長は、五十八年一月二十日の産経新聞に、私の父は票田を残してくれたが遺産はなかったと、本人の談話も掲載をされて、相続遺産はなかったということであります。
　総理はこれまで小沢さんを信じると言ってきましたけれども、これだけ説明が変わっている小沢幹事長を現在も信じているんですか。お答えいただけますか。
○鳩山内閣総理大臣　いろいろと、記憶というものにどこまで正確かというのはあるかもしれません。しかし、私は、一連の小沢幹事長の発言は基本的に信頼をしています。
○菅（義）委員　しかし、これだけ小沢幹事長みずからが説明を変えているんです。それだけ事実関係が違ってもまだ信用しているということでしょうか。
　さらに、今申し上げましたけれども、小沢幹事長個人でなければわからない問題ばかりであります。また、立件をされた以外にも、政党助成金の移動など、約三十億円ものお金が動いております。秘書だけの責任にとどめるものでは私はあり得ないと思います。
　こうした、だれしもが当たり前に抱く数々のこの疑惑に対して、小沢幹事長は国会の場で明らかにする責任があると思います。しかも、会見で言ったことを、その説明を二転三転と平気で変えているわけでありますから、本件に関しての集中審議と、小沢幹事長に対しては、偽証罪のある証人喚問を強く求めたいと思います。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○菅（義）委員　さらに、民主党の体質について伺っていきます。
　総理は、検察と対決姿勢を示そうとする小沢幹事長に対して、どうぞ闘ってくださいと言われた。このことは、検察を含む法務省を監督する立場にある総理の発言としては極めて重いものがあると思いますし、指揮権発動ととられてもおかしくない、私は不見識な発言であったというふうに思います。
　こうした発言が検察の判断にも影響を与えたのではないかという見方もありますけれども、総理、いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　全くそのような意図は私にはありませんでした。
　小沢幹事長が、自分は潔白である、だからこの問題はしっかりと闘っていきたい、そのように申しました。その思いを了としたということであります。
　検察は、当然、私は行政の長として、公平公正に法にのっとって処分を下すべきものだと思いますし、そのようにした、そのように今でもかたく信じています。
○菅（義）委員　総理は行政の最高責任者ですから、言葉はぜひ注意をしていただきたい。検察が厳正に公平な捜査をできる環境をつくるのも、私は総理大臣の役割だと思いますので、このことを申し上げます。
　さらに、民主党内の検察批判の動きであります。
　小沢幹事長が検察との対決姿勢を鮮明にしたときに、捜査情報漏えい問題対策チームだとか、あるいは石川代議士の逮捕を考える会など、こうしたことが党内で結成をされ、まさに検察に対して圧力と思われるような行動が行われておりますけれども、党として行うべきは、事実関係を解明することだと思います。
　西松建設のときは調査チームというものをつくられました。今回は全くつくっていないようでありますけれども、なぜ行おうとしなかったのでしょうか。
○鹿野委員長　どなたに質疑ですか。
○菅（義）委員　民主党の代表の総理に伺いたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　私は、石川君のことに関しては、さまざまな同僚議員の思いの中で、このことに対して何とかしたいという友人の思いがこのような形になったものだと思っておりまして、しかし、そのことが検察に対する圧力とかそのように思われるのはいけないということで、官房長官を通じてこのことの自制を求めたわけでございます。
　今、一番大事なことは、検察が処分を検討している中で、冷静に見守ることがまず第一だ、捜査権を持っている検察が一番ある意味で正確に調査ができるわけですから、その捜査を冷静に見守るべきだ、そのような思いであったわけでございます。
○菅（義）委員　捜査は捜査として、やはり政党は政党として真相究明、解明をすることは、私は当然なことだというふうに思います。
　総理に、小沢幹事長の権力について少しお尋ねしてまいりたいと思います。
　鳩山政権が発足したときに、田中金脈を追及したジャーナリストの立花隆さんは、現在の民主党の小沢支配について、政権発足当初から警鐘を鳴らしておられました。小沢幹事長が数の力を背景に政治的決定権をすべて自分の管理下に置いて、個人の政治力を次々と強大なものにしていく、その政治手法について、かつてソ連の書記長であったスターリンが党書記長職の権限を一方的に高めていったことになぞらえて、このことを警鐘を鳴らしておられました。国民の皆さんも、数は力であるという、こうしたことを非常に危惧しております。
　百四十三人の国会議員を引き連れて中国を訪問する。あるいは、正月に百六十六名もの国会議員が新年会に小沢さんの家にわざわざ全国から来る。ことし一月の新聞の世論調査によれば、政府・与党で最も影響力がある人との問いに対して、小沢幹事長と答えた人が六八％です。総理の一〇％を大きく引き離しています。
　党内の権力が小沢さん一人に集中しているんじゃないか、小沢独裁、小沢支配下のもとにあることは、国民がこのように、七割に近い人がそう思っております。
　我が党の谷垣総裁も、さきの代表質問で、内閣の実態は小沢内閣、小沢独裁である鳩山政権はもはや民意に支持された政権としての正統性は失われている、こう述べましたけれども、総理、このことについていかがな見解か、お聞かせをいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　イメージというものがかなり増幅されているな、そのように思います。もし菅委員が民主党の中にお入りいただいて実態をよく見ていただければ、決してそういうものではないということをおわかりいただけると思います。
　例えば、幹事長を閣内に入れるべきかどうかというような議論などもいろいろありました。そのようなことではなく、今回、幹事長には閣の外でリードをしていただく。党のことは幹事長、しかし、政策、一番大事な内閣、この国、国民の命をどう預かるか、その政策づくりというものは基本的に政府に一元化していこうではないか、その思いは、今でもそのとおりに行動しているつもりでございまして、いろいろとイメージづくりというものが先行されるのは、実態としてあると思います。
　しかし、どうぞ民主党の実態を、現実をよくごらんになっていただければ、それは杞憂だと御理解を願えればと思います。
○菅（義）委員　私も、当然、政府で一元化されて、権力、政策決定が行われている、こう期待をしておりましたけれども、昨年の暮れの道路のこと、暫定税率の維持、これを決めたとき、いかがだったですか。政府内で、さまざまな対応をしよう、マニフェストにこたえようとしていたんですけれども、小沢幹事長が言って、命令するような形で、あの映像の中で維持が決まったのではないでしょうか。
　そして、最後に総理に申し上げますけれども、総理は非常に洞察力のある政治家だと私は思いました。
　申し上げます。総理は、自自連立政権ができるその直前に、夕刊フジのコラムにこう書いているんです。御記憶にあるかもしれません。
　小沢氏の発想は、明文化された法律でも内閣次第でどのようにでも運用可能というもの。独裁者の思考なのです。
 「自自連立」政権が続いて小沢首相が誕生することになれば、「オレは法律だ」「オレに従え」と振る舞われるつもりなのか？とても、法治国家の政治家の発言とは思えません。戦時中の統制国家が復活する危機感を感じますよ。
これは総理が署名入りで書いています。いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、まさに自自連立政権のときにそのように感じました。そして、そのときまでの私の小沢観というものは、そのような思いが事実ありました。
　しかし、その後、私はかなり徹底的に小沢幹事長と議論をいたしました。その自自連立に対して大変後悔をされておりました、あれは誤りだったと。あの幹事長が心から、あのことに対して、自自連立に対する謝罪というか、間違ったという表明をされた。
　そのときに私は、かつて、ある意味で、自分の気に食わなければ何でももう外に出してしまおうというそういう発想ではなくて、そうではない、逆に、権力というか力を得て国民のために仕事をさせてもらうためには、むしろ包容力というものが大事なんだという発想に大きく小沢幹事長が変わっていった、そのように理解をしておりまして、かなりの議論の中で私の思いというものを変えていったのも事実でございまして、だから、小沢幹事長自身が、自分は変わらねばならぬというようなことも民主党の中で堂々と話をされて、今はそのような小沢幹事長であるということを、どうぞ菅委員も御理解を願いたいと存じます。
○菅（義）委員　これで終わりますけれども、少なくとも、総理が小沢さんに対してまさに独裁的政治家だと思っていたこと、このことは、さすが総理大臣になる人の洞察力は大したものだなと実は思いながら私はこのコラムを読ませていただきました。
　最後に、小沢幹事長の三人の秘書の方の参考人としての招致を求めますので、委員長、お取り計らいをいただきたいと思います。
○菅（義）委員　以上で終わります。
○鹿野委員長　この際、伊吹文明君から関連質疑の申し出があります。金子君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊吹文明君。
○伊吹委員　鳩山総理、お久しぶりです。あなたは小沢さんの幹事長として、私は福田さんの幹事長として、一年間大変苦労したことを思い出しております。
　そのことの中で、きょうは幾つかのことを質問したいと思いますが、もちろん、人間の節義として、二人だけで話したこと、表に出ていないことは当然この場では質問はいたしません。
　まず、あなたの御家族と私は、大変深いというか御縁がございます。私が初めて社会人になりましたときに、御尊父の威一郎先生は私の保証人になってくださいました。そのときに、威一郎先生は職業欄というところに国家公務員と書かれたんですね。私は、大蔵省何々課長とかそういうふうにお書きになるのかなと思っておりました。初めて社会人になって、ああ、やはり長い間しっかりと練れたおうちの方はこういう表現をするんだなと私は思いました。それ以来、私は、バッジは国会と会館のときだけつける、そして、職業を問われたときは、党の幹事長だとか何々大臣ということは言わない、必ず特別職の国家公務員ということを書いております。
　その御尊父は、御家庭の中のことは私はよくわかりません、私とおつき合いをしていた限りは大変穏やかな方でした。しかし、一度激怒されたことがあります。それは、主計局長をなさっていたときに、来年はこの予算は要求をいたしませんと言った省庁が明くる年に平然と同じ予算を要求してきたときに、約束は守らなければならないんだということを大変激怒されたのを私は覚えております。しかし、とても穏やかな、人を傷つけちゃいけないという御性格で、そのことがかえっていろいろなことになったということもあるんだと思います。
　まず私は、幹事長時代にお互いに仕事をしてきて、鳩山さんに三度違約を受けたという苦い経験があるんです。総理は、いや、そうじゃないよとおっしゃると思いますが。
　一番目は、総理とはむしろ無関係ですね。こういうことは無理なんじゃないかなと控室で二人で話していた、あの大連立のときですよね。小沢さんは、公党間の約束をして持って帰って、党内で反対を受けて引っ込められました。これは、一般の企業で業務提携をしようというときに、代表取締役が約束して帰ってきて取締役会でうまくいかなかった場合は、当然辞職をするんですよ。しかし、平然としてその地位にまたとどまられたわけですね。
　それから二番目は、日銀の、総裁のときは私は直接関与していなかったけれども、副総裁のときは、これじゃいけないと思って随分二人で議論をしました。二人だけで話すのは危ないなと思ったから、私は幹事長代理である細田代議士に御一緒に来てもらって、鳩山総理は幹事長代理であった今の官房長官を連れておみえになりました。
　そのときに、これは報道されていることですからそのまま言いますと、大蔵省の次官でなく、そして総裁にならない限りは私が党内を説得しますというので、まあ、危ないなと思ったから合意文書にサインしましたね。それは、今自民党の幹事長室に残っておりますよ。当時の小沢代表はそのとおりやってくださらなかった。
　鳩山総理は大変責任を感じて、私は幹事長をやめるとおっしゃいましたね、あのとき、党内で。私は、そういう責任のとり方をされるのなら、昔から御縁のある鳩山由紀夫先生のことだから、党内ではいろいろ意見がありましたけれども、私が我慢をしていたら、小沢さんに何か肩を抱かれたという報道がありましたね。そのときにころっと留任をされちゃったんですよ。これが二番目。
　それから三番目は、これは議長の権威を大変傷つけたと思いますが、今回もマニフェストで約束違反になっている暫定税率、我々はこの税率を維持していこうとしていたわけですけれども、ガソリン値下げ隊という旗印を掲げて、私はこれはいかぬと思ったので、三月三十一日までに法律が通らなければ現在の法律をそのまま適用するというつなぎ法案を出したんですよ。そのときに、衆参議長がごあっせんになりました。しかし、それは結果的にそのとおりにならなかったんです。これは議長の権威を大変傷つけちゃったと私は思います。
　いろいろ言い分はあると思うんですけれども、やはり一国の総理という印綬を帯びたときには、約束をしっかり守っていくというのが基本だと私は思うんですが、簡単に心境を述べてください。
○鳩山内閣総理大臣　まず、尊敬する伊吹委員から十六年前に他界したおやじの話を言及していただいて、ありがたく思っています。
　おやじが常日ごろ言っておりましたのは、おれが一番尊敬しているのは伊吹先生だとおやじが言っておりました。（伊吹委員「そういううそをついちゃいけないよ」と呼ぶ）いや、本当にそうなんです。それで、どういう方なのかなという思いで関心を持って接させていただいておりましたし、幹事長の時代も、できる限りその意味で、与党と野党の立場でありますが、国のために同じ思いであれば、当然、ある意味での、闘うところは闘いますけれども、協力すべきところはあるな、そのように思っておりました。
　大連立に関して、当時の小沢代表、どこまで確約されたのか私にはわかりませんが、私どもとして、役員会でそれは無理だという話を当時の小沢代表も理解をされて、そこで結論を一度出したわけでありますが、その後、小沢代表は、御案内のとおり、やめる、代表として職を辞すということを発言されたものですから、むしろ、私どもが、今やめるべきではないと。本人もこの大連立というものは無理だと理解をされたということですから、その意味で、説得をしてとどまってもらったというのが一点目でございます。
　また、日銀の副総裁人事も、私も思い出しておりますが、伊吹幹事長には、今お話があったような条件の方なら大丈夫だということはそのように感じてはおりましたし、党内の大半はそれで十分だという思いでありましたものですから、これは説得をして、何とか理解を求めるということでございました。しかし、現実そのようになりませんでしたので、代表との間で、テレビなどでの発言もあり、そのようにならなかった。
　そこで、私としては、伊吹幹事長に約束をしたことが履行できなかったものですから、幹事長をやめるということは申し上げました。しかし、そこも強く、ある意味で小沢代表との間の信頼関係が逆にそのようなことで深まったのも現実なんですけれども、そのような大きな事件の中で、おまえがいなきゃ困るということで押しとどめてくれたものですから、私としては幹事長職にとどまったというのが二点目でございます。
　暫定税率のときには、確かに、衆参の議長、副議長にも結果として御迷惑をかけたということにはなったと思っておりますが、しかし一方で、当時の河野議長のあっせん文の中でも、議長と私との間で、実は、余り厳しいものにするといかぬから、ここのところの文案は君のためにつくってあるんだぞというような話をしていただいたのも事実でございまして、そのもとで、私としてもあのような結論を出したということでございます。
　懐かしい思い出でございますが、いろいろと、必ずしも当時の伊吹幹事長の期待にこたえられなかったということに関しては、申しわけない思いを表明させていただきます。
○野田副大臣　伊吹委員にお答えをいたします。
　おつくりいただいているこのパネルの、自公政権でつくった当初、それから第一次補正と比べての二十一年度第二次補正、この表とか数字は正しいものだというふうに思います。
○伊吹委員　そうすると、参議院のときには乗数効果がどうだとかこうだとかという話が菅財務大臣とうちの林参議院議員の間にありましたが、マクロ的に、中身が組み替わっているのはいいですよ。中身は、それは賛否いろいろあります。例えば、私の地元というより、これは前原さんの地元だね、ＣＯＰ３の国際会議場というのがあって、ここはもう五十年ぐらい前の建物だから、耐震強化費が麻生内閣の補正予算に入っていたんですよ。しかし、それは不要不急だというので削られています。外国の要人が地震でぺちゃんこになって日本の名声が落ちるという判断もあれば、地震が来なければそんなものは必要じゃないじゃないかという判断もあっても構わない。それはおのおの、それを最終的に投票で判断してもらうんだから。だけれども、財政支出としては一千億もふえていないんですよ。
　しかも、これは亀井さんが頑張ったからこれで済んでいるけれども、頑張らなかったら麻生内閣の財政支出より少なかったのよ、補正予算は。しかも、同じようなものを九月から成立のことし一月まで支出をしなかったということが、景気に対して非常に悪い影響を与えたと思います。
　総理、どうですか。
○菅国務大臣　まず、自民党側といいましょうか自公政権での一次補正のころに、私もそちらの席でいろいろ議論しましたが、リーマン・ショックの後でもありましたから、規模の問題でそんなに私たち当時の野党が、けしからぬと、少なくとも民主党が言った覚えはありませんで、中身が問題だということをずっと言い続けてまいりました。
　そして、まず一次補正の見直しから始めたわけですが、歳出の内容をまさにコンクリートから人へという方向に変える。これは、規模の問題以上に、私は、大きな日本の財政の構造を変えない限りは、その後に来る財政再建も含めて不可能だ、そういう認識でおりましたので、この数字がマクロ的な、マクロというよりは、数字の上では確かに一千億円の増になっておりますけれども、中身が変わったことそのものが私は一番本質的だったと。
　あえてそれに加えて言えば、御存じのように、この第二次補正で、今後一年間でＧＤＰを〇・七％程度押し上げるという見込みでありますし、また、これによって雇用が八十万人の維持プラス二十万人の創造ということで、百万人の雇用が維持ないし創造されたということを申し添えておきたいと思います。
○伊吹委員　それはちょっと違うでしょう。それは、麻生内閣のときの補正予算であればどの程度の効果があり、そして、あなたは乗数理論のときに消費性向、消費性向という話があったけれども、財政支出は、例えばケインズが言っているのは、こちらの穴を掘ってこちらに積み上げる、積み上げた土をまたこちらへ持ってくる、これであっても有効需要にはなる。しかし、こんなばかなことはやっちゃいかぬ、これは当たり前のことなんです。
　中身は胆沢ダムへ行っているのかどこへ行っているのか、それはわかりません、我々は。しかし、財政支出としては、その財政支出の内容が、家計に入れる場合と公共投資に入れる場合と、それでは、麻生内閣のときの財政支出と、あなた方が組み替えられたこの七兆四千億の財政支出の乗数効果はどうなりますか。
○菅国務大臣　まず、先ほど〇・七％と申し上げましたが、確かに、単年度では、いろいろマイナス効果もありまして、マイナス〇・四ということと合わせますと、トータルではプラス〇・三％の効果だと見込んでおります。
　それから、ケインズの名前が出ましたけれども、私は、確かに、ある時点で例えば国債を出して歳出をしなければいけない、そういう危機的な状況はあると思います。ですから、先ほど申し上げたように、第一次補正の規模については反論いたしませんでした。
　しかし、もう少し本質的なところで見ると、多くの場合、乗数効果というのは、一兆円なら一兆円を歳出したときに、つまり、公共事業であれば一プラスＣプラスＣの自乗プラスみたいな数字ではいきますが、これはどこかから一兆円持ってこなければいけないわけでありまして、歳出の効果の計算式には一応理論上はなっていますが、歳入がどこかから、一年先にお金が使えないか、あるいは増税であればそのときに家計から一兆円持ってくるか、それによる歳入側のマイナスについては合わせた議論になっておりませんので、まあ、余りケインズの理論まで批判をするとちょっとおこがましいかもしれませんが、私は歳出側だけの理論になっていると思っています。
　その上で、今もお話のありましたように、一般的には公共投資は乗数効果は一ないしはそれ以上になっておりますけれども、こういった家計支出の場合は、せんだって参議院で詳しく答弁をいたしましたけれども、そうした計算式が内閣府のモデルでは、とても所得構成とか年齢構成まで含めた計算式はありませんので、現在のところは消費傾向の〇・七を使っているということを申し上げておきたいと思います。（伊吹委員「消費性向です」と呼ぶ）消費性向の〇・七を使っているということを申し上げておきます。
○伊吹委員　鳩山総理、あなたに言われたくないとか、自民党の与党時代のツケがとかいう発言が閣僚からありますけれども、あえて言えば、まあ不規則発言している程度の人はそのころはいないからわからないだろうけれども、小沢一郎さんは、この予算を二十四年間、自民党の国会議員として賛成しているんですよ。そして、総理は、田中派、竹下派の応援を受けて、昭和六十一年から九三年の離党まで七年間、予算に賛成しておられるんです。そして、自社さ政権のときは、あるいは細川内閣のときは、制度減税をしているんですよ、大きな制度減税をしているんです。それがみんな積み重なっているんです。
　それから、当時の野党の皆さんの国会での議事録も私ずっと調べました。こんな減税じゃ少ないとか、こんな財政支出をしろとかというのを次々と言っておられますよ。朝日新聞の社説も、みんな減税志向です。
　だから、中身のことはいいですよ、与党になったら、もうあなたのせいだとかどうだとかということはやめて、お互いに協力をして、現状をしっかりといい方向へ国民のために持っていくというのが大切だと思いますよ。どうですか。
○鳩山内閣総理大臣　それは、政治というものは当然国民の皆さんの暮らしのためにある、そう思っておりますから、そのために野党の皆さんと大いに議論しながら協力をしていく、当然だと思っておりまして、そのことによって、切磋琢磨してよりよいものができてくる、そんなふうに私も思っております。
　かつて私も自民党の中におりましたことも事実でございますし、それぞれいろいろな経歴の中で今民主党の行動を強めているところでございますので、民主党は民主党、あるいは連立与党は与党としてしっかりとした政策をつくりたいと思いますが、ぜひ自民党さんにも同じ思いで国民の命のために頑張っていただきたい、心から期待をいたします。
○伊吹委員　先ほど総理も、四年間でやればいいんだと。先ほど不規則発言で、これを公約に掲げて選挙をしたのかなと私は驚きましたが、ここに皆さんがつくられた、民主党の政策を実行する手順を御説明しますという工程表があるんですよ。二十二年度に何をやるかということが明示してあるんですよ。四年間でやったらいいというものじゃないんですよ。二十二年は、五兆五千億使った例の子ども手当じゃなくて、その半額の二兆七千億をやりますと。そして暫定税率は二十二年からずっとやりますと。みんなここに書いてあるんですよ。
　それで、この次のページ。これは鳩山さん、あなたの顔が載っているところなんだけれども、この財源は、国債を発行せずに、すべて無駄を省いて、そして税外収入である積立金等をやって、そしてあとは租税特別措置を廃止して予算編成をしますと言っているんですよ。だから、これを見れば、四年間でやったらいいという話じゃないんですよ。二十二年は何をやり、二十三年は何をやりということをずっと言っておられるんですよ。
　そこで、実際の予算編成の数字を出しましょう。これは野田財務副大臣に確認していただきましょう。
　自公政権の当初予算は八十八兆五千億でした。マニフェストどおりやれば、無駄と税外収入と租税特別措置の処理で七兆一千億を出します、それで子ども手当と暫定税率とその他をやります、こういう予算になるはずだったんですね。
　ところが、これは全く民主党のせいじゃないことがあるんですよ。これは公平のために言っておきます。毎年、お年寄りがふえたりすると、社会保障費が当然伸びてくるんです。これは自公であれ、皆さんの政権であれ、当たり前です。国債がふえれば、国債費がふえます。だから、これはマニフェストに書いていなくても当然やらなければならない。こういうのが民主党のマニフェストに忠実な予算だと思いますが、いかがですか。
○野田副大臣　そちらで書かれているパネルの「民主党マニフェストに「忠実な」予算」という書き方はこのとおりだと思うんです。その横、「「嘘だった」二十二年度予算」というのは、これはちょっと違うと思うんです。（伊吹委員「数字が違いますか」と呼ぶ）
○鹿野委員長　ちょっと、答弁しますので。
　どうぞ続けてください。
○野田副大臣　数字がまず違うと。解釈です、私ども。
　例えば「税外・増税」、これは恐らく税制改正の部分を含んだところで〇・一兆ふやしていると思うんですが、一・二兆。その下の、歳出削減を一兆円とこれは書かれていますよね、二重丸がついているところ。これはちょっと私どもの解釈は違います。ここは二兆三千億あると思っています。
○伊吹委員　そういう答弁をされるだろうと思って、次のパネルを用意しておきました。
　これは、まず、一兆三千億、要求段階であなた方は減らしているんですよ。一兆三千億、要求段階で。概算要求をさせないという行為をしたわけです。これはこれで構わないですよ。しかし、お金に色はついていないから直に行っていないんだけれども、結局、地方の配慮をするために交付税を七千億ふやしたんですね。これはマニフェストに何も書いていない。それから、決算調整資金の繰入額が不足しているから、七千億ここへ充当している。
　そうすると、結局、この黒い線から上のマニフェストのところは約一兆円の、もちろん、暫定税率が約束どおりにならなかったじゃないかとか、あるいは子ども手当を地方へ押しつけたじゃないかとか、押しつけたから交付税の手当てをしたんでしょう。いろいろなことはあるんだけれども、結局、一兆円だけは国債発行で賄わざるを得なかったんですよ、マニフェストの部分は。これは間違いですか。
○野田副大臣　結論から申し上げますと、御指摘は間違いだと思います。
　というのは、ちゃんと説明しなきゃと思いますけれども、マニフェストの主要項目にどれぐらいかかったかというのは、伊吹委員がつくられた、これはマニフェストどおりの三兆一千億円です。三兆一千億円です。ちょっと下の方、違うなと思うのは、交付税の増は、一般会計ではこれは九千億円ふえていますので、〇・九でございます。そこは少し数字が違うと思いますが。
　問題はマニフェストの財源ですけれども、まず、九十五兆円、十月十五日に各府省から概算要求が出てきた時点で、それを取りまとめる段階で一兆三千億削りました。これは御指摘のとおりです。だから、これは下に書く話ではなくて、まず上に載っかる話だ、歳出削減として。
　その上で、事業仕分け等で歳出削減、これは事業仕分けの評価結果と横断的な見直しを加えて約一兆円削減をしました。これで二兆三千億円です。加えて、公益法人の見直し等によって基金を国庫に返納するというのが、ここで入ってくる税外というところだと思います。これが一兆円を超えているということで、都合でいうと、マニフェストを実現するために私どもは三兆三千億円の財源確保をしたということを認識していまして、新たに国債増発をしたということではありません。
○伊吹委員　これは説明の仕方、見解の違いですよ、率直に言えば。交付税をふやす、そういうこと、あるいは決算調整資金、これをやるのであれば、マニフェストに入れておけば上へ上げていいですよ、マニフェストに入れておけば。だけれども、そんなものは入っていませんよ、マニフェストには。
　だから、まあこれはいいでしょう、私が申し上げているのは、要は、なかなかこれは、あなたがいみじくもおっしゃったように、来年度の予算編成をして、その中で、今一万三千円ですか、それを二万六千円満額出すのは難しい、いや、総理は満額出すんだ、いろいろな議論があるけれども、私は非常に難しいと思いますね。非常に難しい。そして、税外収入もほとんど枯渇してきている。
　だから、私どもの谷垣総裁が、野党として、あの人も鳩山さんと同じように人を傷つけたくない優しい人だなと思って私は聞いていたんだけれども、社会保障がこれからどんどんどんどんふえていくので、税制改正と社会保障費の財源を一緒にやりましょうという提案をしたじゃないですか。野党としてこういう提案をするということは、私は珍しいと思いますよ。少し前向きに受けとめて、国民の皆さんにテレビで、一緒にやりたいと。あなた方だけに増税で票を減る危険を負わさないということを言っているんだから、やったらいいじゃないですか。
○鳩山内閣総理大臣　谷垣総裁の温かい、差し伸べられた手ではございました。それはありがたく思っておりました。
　ただ、やはり社会保障費を含めて大変これから厳しい状況になることを考えたときに、特に年金が中心ではありますけれども、どのようにしてそれを賄っていくかということは、まず一義的に、与党の方で十分に検討をして方向性を出すべきだと思います。
　与党が何もというか、我々は、民主党時代には民主党時代の案というものは用意をしておりますが、連立政権ということでありますので、その連立政権でしっかりとしたものにしていかなければいけません。それには多少の時間がかかります。全く与党として、あるいは内閣として案も出さないうちに一緒にやりましょうと言うのはなかなか無責任だと私は思っておりますから、基本的には、我々が我々の案をつくらせていただく中で、ぜひ野党の皆様方とも協議をすることも考えてまいりたい、そのように考えております。
○伊吹委員　いつごろまでに案はできるんですか。
○菅国務大臣　幾つかの要素がありますが、もうすぐにでもスタートをしたいと思っていますのが、社会保障と税の共通番号の議論です。
　それから、年金制度の抜本改革、これは、我が党はかなり以前から最低保障年金をやっておりますが、今の自公の皆さんはかつて二つに大きくまとめると言われましたが、それも必ずしも進んでおりません。年金問題もそう遠くない時期に議論を始めたい、こう思っております。
　そして、単年度的に言えば、先ほど来いろいろ温かい御指摘もいただきましたが、まだまだ離れですき焼きという状況が残っている可能性が高いものですから、それについてはしっかりと行政刷新会議を中心にお願いしたい。
　そういうことを考えますと、この一年ぐらいは少なくともそういったことでしっかりとやるべきことをやりながら、次の展望を六月ごろには、中期財政フレームあるいは財政戦略というものを出すことで方向性を国民の皆さんにも示したいと思っております。
○伊吹委員　こればかりやっているわけにいかないので。
　総理、民主党には民主党の政策を判断する基本的な物差しというものが当然あると思うんだけれども、福島さんのところは古い政党だから大昔から綱領があって、何度も何度も直しているんですね。だけれども、ある。民主党には、党大会での決定文書というのはあるんだけれども、綱領というものは私はないと思うんですが、なぜないんでしょう。
○鳩山内閣総理大臣　私ども、必ずしも綱領というものはつくっておりません。ただ、大事なことは、国民の皆様方のために一番重要なことは政策立案だという思いでございまして、どういう思いでこの国を担っていくか、どういう国を目指すのかという思いは、考え方というものの基本は、マニフェストにも当然その中で具体策を書いているわけでありますが、つくらせていただいているところであります。
○伊吹委員　あなたが言っておられること、マニフェストに書いてあることとおやりになっていることは、かなり私は違うと思いますよ。
　それで、では、簡単なことを聞きましょう。総理、入学試験は認める、必要なものだと認めますか。あるいは、特許権というものの権利を認めてあげるということはいいことだと思いますか。あるいはまた、ユニクロの安売り商法というのはどういうふうにお考えになりますか。
○鳩山内閣総理大臣　入学試験、何の入学試験かわかりませんが、入学試験というものによって、ある意味でその試験によって、その成績で、当然、倍率が高いときに結論を出すというやり方は、私は十分考えられるものだと思っております。
　特許権というものも現実にあるわけでありますので、知的財産権の議論というのはいろいろあろうかと思っておりますが、特許権も当然存在を認めるべきだと思います。
　あと何でしたか、忘れましたが……ユニクロの安売りですか。ユニクロの安売り、その安売り商法で、これは経済にのっとってユニクロが商売されているわけでありますから、それを一概に悪いとかいいとか言うべきものではありませんし、消費者が選んでいるわけですから、よろしいんじゃないでしょうか。
○伊吹委員　民主党のこの九八年四月二十七日の第一回党大会のものをずっと見ると、経済については、市場経済の原則を透徹すると書いてあるんですよ。しかし、一般社会を動かすルールは何だということは書いていないんですよ。消費者のため、消費者のためということをずっと書いておられるんです。
　やはり、競争社会、市場原理がいいかどうか、自立した国民をしっかりと尊重していくかどうかによって、子ども手当だとか農家の生産費補償だとかをやるかやらないか、あるいは、そこに、何というんでしょうか、所得制限をつけるかつけないか、そういう議論がみんな違ってくるんですよ。
　だから、与党になられたんだから、やはりきっちり出されたらいいですよ。我々は、再出発をするに当たって、常に進歩を目指す保守政党たる自民党の基本政策というので、こういうことをずっと書いています。そして、これによって、国民の皆さんもぜひ自民党のウインドーを開いていただいて、これをごらんいただきたいと思います。
　そして、どういう国家像をつくっていくか。いや、抽象的なものすらない人はそう言っちゃだめなんです、それは。抽象的なものでもつくればいいよ、とりあえず。それをつくって、国民の皆さんに、どちらの価値観が正しいのか、歴史観が正しいのか、国家像がいいのかということをやはり月曜日からは議論してもらいたいな、私はそう思ってこれを出しました。
　与党になられたんだから、民主党の綱領、基本的な価値観、政策を判断する基準、目指すべき国家像、中で矛盾のないように、ぜひ私はつくっていただきたい。
　最後に、時間がないので、もうこういう質問は私はまことにやりたくないんだけれども、鳩山総理、あなたは、結果的にお母さんから贈与をいただいたお金で収入を虚偽記載してやっていた。故人の名前、不存在の人の名前、あるいは二十万円以下の名前を出さなくてもいいパーティーのところに、秘書さんでしょうね、御存じなかった、入れておられて、それを直されましたね。直されたときに、相手勘定に活動するための費用があって、それをどういうふうに賄ってきたか。この賄ってきた方の収入が間違っているということになると、これは収支が合わないから、借入金を立てられたんですよ。あなたから寄附をさせたら一千万の量的規制違反になっちゃうから、借入金を立てられたんですよ。
　そこで、総務省の選挙部長が来ているから私はぜひ聞きたいんだけれども、来年というか修正した次の年、総理の政治活動を大幅に縮小しない限りは、また借入金を立てないといけないんですよ。お金が集まらない、だから偽装したんだと秘書さんは言っているわけだから。一生懸命パーティーをやって、駆けずり回って収入をふやすという手はありますよ。だけれども、それは難しいからというのでやられたんですよ。これをずっと、借入金をずっと重ねていって、最後に総理がいずれ政治活動をおやめになるときに、資金管理団体に借入金の山が残りますね。民法上、総理は多分債権を放棄するということでそれはきれいになるんだと思うんだけれども、このことは、金を持っている者が結果的に借入金という形でどんどんどんどん積み上げておけば、それによって政治活動ができ、権力を手に入れて総理大臣まで上り詰められるけれども、借入金を出せない人はできないんですよ、これは。
　だから、選挙部長、そういう事態を想定していますか。ぜひお答えください。
○田口政府参考人　総務省としては、個別の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じますが、その上で、一般論として申し上げますと、政治団体の解散後における政治家の貸付金の処理につきましては、政治資金規正法が規律する対象となっていないところでございます。