maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○米山委員　これは法案そのものの是非はともかくとして、先ほど来、結構な答弁をいただいているんだと思います。やはり有責性が大事であり、そして、本当に困っていたら、きちんと手続してください、手続されて免除されれば、対象ではないんですという御答弁をいただいたかと思いますので、それは確認させていただくとともに、きっちりやっていただきたいと思います。
　そして、また、この滞納の具体的な手続ということでお伺いしたいんですけれども、話題になっている国民健康保険料でございますが、国民保険料、これは日本人でも収納率は九〇％程度、これは市町村で違いますけれども九〇％程度で、逆に言うと、一〇％ぐらいの人は、結構な割合ですよ、実は払っていないということなんですが、未納を続けるとどうなるかというと、いきなりいろいろなことが起こるわけじゃなくて、まずは市町村から督促を受ける。次に、短期被保険者証が交付されて、次に資格証明書が交付されて、その資格証明書が交付された段階で大体十割負担になる。窓口では十割負担をした上で、ちゃんと七割返してくださいみたいなことが起こるわけです。そして、大体滞納から一年半ぐらい、保険資格を喪失して、最後には差押えを受けるということになろうかと思います。
　これは、別にそれでいいと言いたいわけじゃないんですけれども、逆に言うと、一年半ぐらいは払わなくたって強制執行はされないわけなんですよ。日本人は、そういうふうに滞納している方、それはおられるわけですよ。いろいろな事情によっては、それは払いたいけれども払えないということもあろうということで、恐らくこういう順に手続が進んでいくということになっているんだと思います。
　そうしますと、外国人の方も結局、こういう手続が進んでいくわけなんですけれども、一体全体、どの時点で、先ほど来話をしている入管法第二十二条の四の第八号に該当するということになるのか。どの時点で一体、永住資格喪失の手続が始まるのかというのをお伺いさせていただきたいと思います。
　理屈からいけば、国民保険料未納の瞬間なのか、一月でも滞納になったらそうなのか、それとも、短期被保険証が交付された辺りなのか、それとも、十割負担になった資格証明書が交付された辺りなのか、それとも、完全にもう保険資格を喪失したときなのか、差押えを受けたときなのか、これを教えてください。
　そしてまた同時に、通常、手続に時間がかかりますから、手続中に慌てて納付する人も多いし、更に言うと、強制執行されて事実上払いました、自分で払ったんじゃないのかもしれないけれども、強制執行で、ともかく、債権としては履行されましたということもあると思うんですけれども、そのような場合にもこの入管法第二十二条の四第八号に該当するのか、こちらをお答えください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　永住者の在留資格の取消し事由である、故意に公租公課の支払いをしないことに該当するかどうかについては、個々の事案の具体的な状況に応じて判断されるものである上、仮に取消し事由に該当するとして、実際にその取消しなどをするかどうかは、公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払いに応じたか否か、すなわち、御指摘の未納の公租公課に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況などをも踏まえて判断することになるため、一概にお答えすることは困難です。
　なお、出入国在留管理庁としましては、取消し事由に該当するかどうかや、実際に取消し等をするかどうかにつきましては、事実の調査を行い、対象となっている外国人から意見の聴取等を行って、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断することとしております。
○米山委員　これも、結局、職権だというお声もあり、曖昧さが残る、それはそうだと思うんです。同時に、そこは確かに、おっしゃられたように、ちゃんと払ったらそれは認めてくれるという部分の御答弁もいただきましたので、それはしっかり確認させていただいて、そういうこともまた本人にもちゃんと聴取するということも確認させていただきました。
　その次に、じゃ、まあ、分かりましたと、いい悪いはともかくとして、在留資格、永住資格がなくなるとしたら、条文上は、第二十二条の六で、法務大臣は、職権で、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を許可できるとされているんですが、そもそも、これはどういう在留資格になるんですかというのが条文からは分からない。まさか、永住資格がなくなったからもう一回一から育成就労をやってくれと、そんなことになるわけはないと思いますし、就労ビザというのは相手がいることですから簡単に取れるわけでもない。そうすると、一定の、何か、こういう資格にしますよというのが想定されていないと実現困難だと思うんですが、これは一体どういう資格に移すことを想定されているんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　改正後の入管法第二十二条の六は、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合には、原則として他の在留資格に変更することとするものであり、永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。
　具体的にどのような在留資格とするかは、個々の外国人のそのときの在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本邦に在留するに当たって最適な在留資格を付与することを想定しておりますが、一般的には、ほとんどの場合は定住者という在留資格になると思われます。
○米山委員　これも、まあ、裁量の余地はあるにせよ結構な御答弁といいますか、基本的には定住者になるということですから、いきなり出ていけと言われることではないし、一定期間、相当一定期間といいますか、結構な期間は安心していられる。まあ、安心かどうかはともかくとして、いられるということになろうかと思います。
　次に、また、それでもということで確認させていただきたいんですけれども、私も、この条項はともかくとして、犯罪を犯したり、当局の支払い要請に、再三の要請にも、お金があるにもかかわらず、払えるにもかかわらず全く応じないというような不見識な方がおられる、それに関して永住許可が取り消されるという方に関して、まあ、それはやむを得ない部分もあるよなというところは思うんですけれども、同時に、先ほど来、裁量じゃないかというところもあり、いや、それは違うだろう、幾ら何でもこんなので取り消されるのはおかしいじゃないかということもあると思うんです。先ほど来の答弁では、それは入管庁が適正に判断しますということだとは思いますけれども、物事には常にグレーゾーンはあり、常に境界線のところというのはあると思うんですよ。
　そうすると、おかしな判断がされた、あなたはひどい、こんなんじゃ駄目だと言うけれども、いや、私には私の事情があったんだ、この永住許可の取消しの判断というのはおかしいと思った場合に、当該外国人はどのようにしてそれを争うことができるか。それは、行政取消し訴訟を行えるということでよろしいのか、そのときには、裁量権の逸脱ということで争えるのかということを確認させてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのとおり、永住者の在留資格取消処分等に不服がある場合には、取消し訴訟により裁判所の判断を求めることが可能です。
　その際、当該処分の適否をどのような理由で争われるのかは、当該処分を受けた原告に委ねられることから、お答えすることは困難でございます。
○米山委員　まあ、それは、少なくとも前半の、行政処分取消し訴訟を行うことができる、しかもそれは、判断は入管庁ではなくて裁判所になるというのは結構な御答弁かと思います。
　その上で、何を理由にするか、それは原告が決めることだと言われれば、それはそのとおりですけれども。法文上きっかりと、それこそ、先ほど来、何が故意の不払いなのかというのは、悪質性、有責性で決めるんだと言っているので、それは裁量権の逸脱ぐらいを理由にするしかないわけですよね。全く事実がないというならそれはいいんです、全部払っているのに、あなたが勝手に誤解したというなら、それはそれが理由だと思いますけれども、そうでない場合、少なくとも事実があるなら、それは裁量権の逸脱ということになるんだと思います。
　私も、先ほど来質問しているとおり、入管法第二十二条の四第八号に賛成ではありません。公租公課を支払わない外国人がいたら、それは強制的に徴収すればいいわけです、さっき言ったみたいに。そんなの強制執行したらいいでしょう。本当に悪意がある場合は、それは脱税で刑事罰がありますから、強制退去にすればいいわけですよ。何せ、納税債務といいますか、納税の義務というのは破産しても消えるわけではないので、それはもう何せ、ひたすら強制執行、強制執行。ともかく取り立てればいいんですということかと思うんです。
　逆に、強制的に幾らやっても払えませんという人は、それは払えないわけです。ない袖は振れないというのは、日本人だって、極めて最も強い抗弁であって、ない袖を振らせるのは無理ということで、そういう人に対して、支払えないということを理由に、永住している、永住地という、ついの住みか、生活の基盤を奪うというのは、それは本当に私は行き過ぎだと思います。
　一方なんですが、世の中にはいろいろな人がいて、支払えるのに、あの手この手で支払わない人は確かにいるはいるでしょう。健康保険料の時効は二年ですから、市町村の徴収実務との兼ね合いで、ひたすら払わないで済ませている人というのは、それは日本人、外国人問わずにいるわけです。
　そういう状況の中で、在留資格取消しの手続は入管庁が行うわけなんですけれども、当然ながら、入管庁は常日頃、永住在留者の公租公課の支払い状況をチェックしているわけではありません。また、これを調査するような権限もないというふうに理解しております。そうすると、実態としては、これは改正入管法第六十二条の二の、「国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たつて第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知つたときは、その旨を通報する」と。要は、自治体職員の通報にかなりこれは依拠した運用になるんだと思います。
　そうすると、先ほどから有責性、帰責性を判断すると言いますけれども、何の基準もなかったら、それは大混乱になると思います。どうしたって、それは一定の基準を設けるべきだと思います。全てを画一的に決めて公表すると、例えば一年以上の未納があった場合は永住許可を取り消すとかとすると、逆に一年以下ならいいのかというメッセージにもなりかねないので、全てを画一的に公表することは困難だということ自体は理解するんですけれども、一方、やはりそれは、とはいえ一定のガイドラインは要るじゃないですか。例えば家賃の未納で賃借権を取り消されるときは、事実上六か月という基準になるわけですね。それは別に六か月間未納していいという意味じゃないんだけれども、事実上六か月という基準がある、判例基準みたいなのができ上がっているわけです。
　それと似たような話で、それはやはりきちんとした基準、きちんとしたガイドライン、運用の基準を設けていくということをしなければいけないと思うんですけれども、大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　それは全くおっしゃるとおりだと思います。
　在留特別許可についてもガイドラインを設けておりますので、在留資格の取消しについても、条文だけでは、これはなかなか予測可能性も立たないし、地方公共団体の職員の通報の要否にも判断がなかなかつかない。
　したがって、どの程度のものになるか、詳細なものにできるか、やってみなければ分からない部分はありますが、ガイドライン、これは是非作りたいと思っております。公表したいと思っています。
○米山委員　これも結構な御答弁といいますか、それは是非作っていただいて、そして、妥当なガイドラインを作っていただいて公表していただきたいと思います。
　それでは次に、家族の帯同についてお伺いいたします。
　これは、ちょっと要望みたいなことになっちゃうんですけれども、まず、特定一号について家族帯同ができずに、二号になると家族の帯同ができる、その趣旨を教えてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　一号特定技能外国人を含め、一定期間の在留後、出国することが予定されている外国人に家族帯同を認めるか否かについては、本人の扶養能力や家族の受入れに要する社会的コスト等の観点を踏まえた慎重な検討が必要と考えております。
　この点、特定技能一号は、人手不足分野における人材確保を目的として、従来の専門的、技術的分野の外国人には当たらないが、一定の専門性、技能を有する外国人の受入れを行う制度でございます。
　そのような性質から、特定技能一号では無制限の在留を認めるものとはせず、特定技能などに移行しない限り五年を上限として帰国していただくものとしております。
　これに加え、特定技能一号の場合は、特定二号などの外国人の場合と比較すれば、家族の扶養等のための経済的能力の観点もより慎重な考慮が必要となるため、これらを踏まえ、特定技能一号では家族帯同を認めていないものでございます。
○米山委員　これは、今聞いて、は、という感じだったでしょう。やはり、特段それは真っ当な、合理的理由じゃないわけですね。所詮、程度問題ですし、しかも一号と二号で扶養能力が違うって、そんなに給料は変わりませんよ。二号になってめちゃめちゃ給料が上がったりするんだったら、それはもしかしてその理由もあり得るのかもしれませんけれども、ほぼほぼ給料なんて変わらないわけです。
　そして、五年間一号でいるときに、別に何も永遠にそこに家族と一緒にいさせてくれなんて言っていないんですよ、別に五年間ですから、五年間単身赴任するときに、単身赴任するのか、家族帯同できるのかというと、家族帯同できた方がいいに決まっているじゃないか、日本人だって。単にそれは、一緒に来て、一緒にお帰りいただけばいいだけなんです。
　何せ、育成就労のときから家族帯同というのは、それは確かに御本人たちだっていっぱいいっぱいでしょうし、なかなかそれは厳しかろうというのは、それはそうだと思うんです。
　でも、一方、特定技能一号に行くときというのは、その育成就労を終えて、もう既に一定の技能、先ほど来、先ほども、今の答弁でも、一定の能力はあるとおっしゃられたわけですよ。認めているじゃないかと。
　もう育成就労を終えて、一定の技能、日本語能力を取得して、さらには、育成就労も終えて、でも更に日本にいようと思ってくださっている方なわけだし、しかも一定の基盤もできているわけですし、これは家族の帯同を認めない理由というのはないんだと思うんです。
　まず、これは是非、私は今回でやるべきだと思うけれども、逆に、仮に今回でないとして、そうしたら育成就労の制度が始まるわけですから、その二年、三年の経過を見て、いや、この人たち、やはり育成就労を真面目にやった人はちゃんと定着するんだなと思ったら、是非、それを見て検討すべきだと、特定技能一号の方には家族帯同を検討すべきだと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　国を開いていくという考え方で今回の法改正をお願いしているわけでございますので、方向性としては家族帯同についても視野に入れて検討していくべき課題であるというふうには基本的に認識をしております。
　ただ、現状においては、やはり国民のなかなかまだ拭えない不安感というのもありまして、家族帯同で来られた方々に対する社会的な費用、コスト、それを本当に日本の国民が、納税者が負担してくれるかどうか、そういった点についても、行政サイドでも不安もないわけでもありません。
　また、これまでの実習生の実態を見ると、この間も介護の現場に行ってきましたけれども、二十代前半の、半ばぐらいの若い介護士が、外国人材が、夢は何ですかと、それはもう、ここで三年間頑張って、そして国へ帰って大きな家を建てるんだということを言っていました。家建つんですかと、もちろん建ちますと、じゃ、一番広い部屋を専有した方がいいですね、もちろんそうします、設計図も書いています。もうそういう気持ちを話してくださいました。
　これまでの恐らく技能実習生、あるいは特定技能の方々は、家族を呼びたい方ももちろんいらっしゃると思いますが、働いて得たものを家族を呼んで日本で使うのではなくて、働いたものを本国へ送り、本国へ持って帰り、そこで家を建てる、あるいは大きなその資金にする、そういう方向を向いた方々が多くいらっしゃいました。
　そういう我が国の事情とまた実習生の方々の事情、そういったものを踏まえて今回こういう措置になっておりますが、しかし、おっしゃったように、程度問題じゃないか、どこかで原理的に切れる、そういう、断絶するラインはない、それはそのとおりだと思いますので、視野に入れて、また国民世論の状況も見て、育成就労の在り方の現状も見て、これは課題として考えていきたいと思います。
○米山委員　前半のところは承服できませんが、最後のところは課題として検討いただくということで、結構な御答弁ということで受け止めさせていただきたいと思います。
　最後、一問。三問あるのを一つにまとめてお伺いしたいんですが、こちら、資料を御覧ください。この制度がもし始まりますと、それは、実は、外国人育成就労機構に求められる役割って物すごく強くなるんだと思います。
　といいますのは、これは、転籍、派遣が可能となりますから、実は結構なトラブルが生じ得るんですよ。転籍では、監理支援機関は本音では転籍してほしくない、それは、だってそうでしょう、経済実態上、そうなるはずですよということになりますし、転籍の要請をサボタージュするというインセンティブが働いちゃうわけです。派遣では、派遣元、派遣先の話が食い違って、育成就労外国人が約束された待遇、報酬を受けられないと幾ら会社に言っても、監理支援機関に言っても全然らちが明かないということが起こり得るわけなんです。
　そういうときに、きちんとそれをさばけるのは、それは外国人育成就労機構になるはず、というか機構しかいないはずなんです。それは、法務大臣もそうかもしれませんが、なかなか直に法務大臣には来ないわけですよ。
　ところが、今までの、その前身である、現在であるところの外国人技能実習機構が本当にちゃんとやっているかって、そうでもないというのがこのニュースなわけですよね。これは、パワハラを受けた実習生が労働組合に入って、ともかく何とかしてくれ、かつ退職させられたから戻らせてくれと言ったら、会社が求めているのは労働組合を脱退することですよとおっしゃられて、いや、それはおかしいだろう、機構がそんなことやっちゃいかぬでしょうということだと思うんです。
　そこで、だっとまとめて質問させていただきますけれども、そもそも、まず、これから育成就労に就く外国人の方、これはちゃんと労働組合に入れるんですよね。そして、労働組合に入って、いろいろなことがあったときに、組合員として団体交渉していいんですよね。かつ、機構はちゃんとそれを認めて、ちゃんと外国人からの問いに真摯に答えるんですよね。さらに、そういったことをきちんとする、大臣はそのおつもりがあるんですよねということをまとめて全部質問させていただきます。
○小泉国務大臣　御指摘のとおり、技能実習生は労働者として労働組合への加入等についての権利が保障されております。外国人技能実習機構においては、同機構の職員が技能実習生から相談等を受けた際には中立的な立場で適正かつ公平に対応しなければならない、組合から出ろというようなことを言ってはならない、そのような判断を我々もしているところでございます。
　この機構がこれまでの役割をもっと大きく、公的なものも取り入れて、中心になってこの制度を運用していくんだ、受け身でなくて主体性を持ってやっていくんだ、それは大事なポイントなんですね。
　この御質問を受けてから私もずっとその方法を考えていますが、しっかりと、実務レベル、幹部、優秀な人材がかなり送り込まれてはいるわけです、法務省からも厚労省からも。能力はあると思うんですね。あとは意思ですよね、おっしゃる。それをどういうふうにインストールするか、これは重要な課題として取り組みたいと思います。
○米山委員　これで質問を終わらせていただきます。大変ありがとうございました。
○斎藤（ア）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の斎藤アレックスです。本日も質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　通告時とちょっと議事が、想定が変わりましたので、ちょっと順番を変えて、まず括弧二の方から質問させていただきたいと思います。
　もう既に今やり取りがありましたけれども、先日の五月十五日、総理入りの質問の、総理の答弁も含めて、また、今参考人から同じ答弁があったんですけれども、それについてちょっと質問させていただきたいと思います。
　今回の法改正で、永住までキャリアパスができて魅力ある制度になって、海外から、外国人から選ばれる、そういった新しい制度をつくるんだということでこの法案の審議、説明がされていたと思いますし、私も、政府としてはそういう考えなんだろうということで質問をさせていただいていたわけでございます。
　育成就労で入っていただく方にも、特定技能一号に上がっていただいて、そして特定二号に上がっていただいて、長く、長期間にわたって日本国内で活躍をしてもらう、そういったキャリアパスを今回完成させるという趣旨だと思っていたんですけれども、先ほどの説明でもあったんですけれども、総理入りの質問の際に道下委員が、家族の帯同が八年間もできないのはひどいではないか、これは、総理、寂しくないですか、こんな状態で働けますかという質問をしたところ、特定技能一号と育成就労のことを指して、一定期間の在留期間後、出国することが予定されている外国人と表現をされたわけでございます。今、参考人も同じことを表現をされましたけれども、これは一体どっちなのかということをちょっと聞きたいんですね。
　今までの認識だと、政府というのは、今回の法改正で、長期間にわたって国内で活躍をしていただけるためのキャリアパスを完成させました、長く日本にいていただけます、永住資格も視野に入れて取り組んでいただけます、だから外国人の方、魅力的でしょう、来てくださいと言っているのかと思えば、一方で、いや、この人たちは帰ってもらう人たちなので家族には来てもらわなくていいんですというのは、これはどっちなのかまず聞きたいんですね。まず大臣、お願いいたします。
○小泉国務大臣　大まかに申し上げると、三つのグループがあると思うんですね。一つは未熟練の労働者。これは国民のコンセンサスを得て考えていきましょうという政策スタンスになっています。また、専門性あるいは技術性に優れた専門的、技術的分野の労働者。これは積極的に入っていただきましょう。その中間にあるのが育成就労に来られる方々だと思うんですね。未熟練から一定の技能、特定技能まで、一定の技能までは頑張っていただく。こういう三つのグループがあります。
　そして、この真ん中のグループについては中期的な滞在を認めよう、こういう仕組みになっています。専門、技能分野の方々についてはもう永住者として受け止めるという道が開かれていて、現実にそういう方もいますけれども、真ん中の、今回の育成就労の対象となる方々は、中期的にやってください、滞在を認めますと。その中で、向いている方向性は、それでもできるだけ長くいてください、できることなら永住まで頑張ってくださいと、その向いているベクトルです、ベクトルを指しているわけです。だから、仕組みとしては帰国する仕組みなんですが、そこに我々が込めているベクトルは、長くいてもらいたい、そういうことです。
○斎藤（ア）委員　ちょっと苦しいんじゃないかなと思うんですけれども。中期的な滞在というワードも新しく聞きましたので、ちょっと混乱をするんですよね。
　どういう制度なのかはっきりさせないと、また詐欺的な状況が外国人に対して生まれてしまうんじゃないかと思うんですね。いや、これは帰ってもらいますと。特定技能二号に上がったら家族を帯同できる、その後、永住権もあるけれども、実際問題、総理の答弁を聞いていると、帰ってもらう想定なので、めちゃめちゃその要件は厳しくて、二号に上がれない、永住資格も取れないということであれば、希望を持ってこの日本にやってきた外国の人たちをだますことになってしまう。これは日本の名誉にも関わること。
　技能実習制度というのは海外からすごい批判をされて大変問題があるので、今回改正をしようというのはそれは必要なことだと思いますけれども、同じようなことを繰り返していたら、海外から、また日本は何をやっているんだと。
　これは別に、海外からどうこう思われるから嫌というわけではなくて、我々がこんな形で外国人を受け入れたいのかといったら、多くの日本人はそんなことは思わないと思うんですね。いろいろな議論があると言っていますけれども、我々日本人というのは、様々な面で今やはり寛容な意識を持っている人が大変増えていると思いますので、それにちょっと今政府のシステムが追いついていないというか、国民の意識に追いついていないのではないかなというふうに思います。
　今、ベクトルは長期にいてもらうということに向いている、できるだけ長期でいてもらいたいということなのであれば、そうはっきり言ってもらわないといけないし、それは、帰ってもらうという参考人の答弁であったり総理の答弁と違うと思うんですけれども、ここははっきりさせた方がいいと思うんです。できるだけ長くいてほしいんですか。その部分は、改めて聞きますけれども、どうなんでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、国会答弁を通じまして、できるだけ長く我が国の経済社会を支えていただくためにこの制度をつくっていこう、運用します、こういうふうに申し上げてきたところであります。
　ある制度を写真に撮って眺めると、中期の滞在ですから、中期が終われば帰っていただくという表現になってしまいますけれども、その中期の方々もできるだけ長くいていただいて、永住というところも視野に入れて我々は受け止めていきます、またそれを応援していきます、そういう考え方に基づいているところであります。
　ただ、給与が安いんじゃないかという御質問が従来からあるわけですけれども、やはり、未熟練労働者からステップが上がっていきますので、それに見合う生産性があって、その生産性に見合う適正な賃金というのが当然出てくるわけでございまして、それを上回る賃金を中小企業に払ってくれと言ってもそれはなかなか難しい、そういう現状もあるわけであります。
○斎藤（ア）委員　私は、ちょっと繰り返しになるんですけれども、言ったら、我々日本人としては、海外から来る方もしっかりと同じ待遇で適切に扱って、我々が丁寧にしっかりと対応をすれば、外国人の方も当然丁寧に適切に日本社会のことを扱ってくれると思いますので、そういった良心とか信頼関係に基づいた関係が重要だと思うし、それを日本国民のほとんどの方は理解していただいていると思います。
　先日、アメリカのバイデン大統領が選挙演説の中で、日本は外国人嫌いだということを言って、ちょっと国内で問題になりましたけれども、これは明らかに、バイデン大統領がちょっと認識を間違えていると私は思うんですね。
　私、父親はスペイン人ですし、私はアレックスという名前で滋賀一区で活動していますけれども、この名前であったり出自がマイナスに働いたと感じることは一切ありませんでしたし、また、ほかの選挙区でも、海外にルーツを持つ方が選挙区で勝つということも最近はあるということでございますから、これは明らかに日本社会の方は適応していると思いますし、外国人嫌いということは全くないんですけれども、日本の政府が今つくっているシステムがそういった誤解を海外に与えているということなんです。
　技能実習生もそうですし、今回の、一号、育成就労で八年間家族帯同ができないのはちょっと厳し過ぎるんじゃないかという話すら、いや、帰ってもらう人だからという答弁が出てきて、一体何を、そっちが本音なんじゃないかなと思っちゃうんですね。総理大臣はそうおっしゃっているわけですから。一定期間安い給料で働いてもらって帰ってもらおうと思っているんじゃないかと。
　また同じような批判をこの日本が受けることになったら、これは日本の良心であったり日本の国民の意識と違うことを政府がやって日本の名誉を傷つけるということになってしまいますので、その点は特に注意をして、情報発信にまた、どういう制度をつくるのかということはしっかりと認識を共有した上で海外にも発信してもらわないといけないので。いや、これは海外の人に短期間で働いてもらう制度ですというんだったら、そう言ってもらわないと詐欺になってしまいますので、そこは適切にやっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、今、ちょっと大臣から先走って賃金のことがあったんですが、これからこれを質問しようと思っていましたので、質問させていただきたいんですけれども。
　これも、今日の答弁でもありますし、私が十四日に行った質問でも法務大臣はお答えになっていました。私は、実質賃金が下がることが問題で、今下がり続けています、これを何としても上げないといけないので、最低賃金水準で働いていただくような方を日本国内に海外から受け入れるということには、基本的には今の経済状況では反対でございます。実質賃金が一％、二％毎年上がっていくような正常な賃金の状況になったら受け入れることもこれはあると思うんですけれども、今、人手不足が続いているのにどんどん実質賃金が下がるという極めて異常な状態になっていますので、まずこれを立て直すべきだということを先日質問させていただきました。
　それに続いて、家族帯同ができないことは、私も、八年間というのは幾ら何でもひどいんじゃないか、また、国内にしっかりと共生をしていただく、溶け込んでいただく、日本のルールを守っていただくという上でも、やはり家族で日本で暮らしていこうという思いで、家族と一緒に住んでいる外国人の方が適応するという努力をされると思いますので、そういった意味でも、日本の社会のためにも家族帯同の件は考え直すべきだということを質問したところ、一号と育成就労の方に関しては、十分な扶養能力、経済的能力が得られるかというと、多くの場合はなかなか難しい、そういうふうに法務大臣は答えられた。そうすると、家族の方々を国なり自治体が助けるという形が想定される、それが社会的コスト、公のコスト、そのことを日本の国民がどう感じ、どう評価するかということに関わってくる問題であります、日本の納税者がついてこなければ制度は持続できないわけでありますので、日本の納税者が納得できるかどうか、こういった答弁をされました。本日も同じ趣旨の答弁をされていると思います。
　これは当然そうだと思うんですよね。家族の中で一人だけ働いていただく方がいて、その人は最低賃金水準で働いて大変扶養能力が低いということになれば、社会のコストになってしまうということだと思うんですけれども、だからこそ、そんな給料で受け入れることが本当に日本の経済、日本の社会のためになるのかということを改めて問いたいというふうに思うんですね。
　繰り返しになりますけれども、今、人手不足になっている、それなのに実質賃金が下がっていっている。このままだと、日本の社会と財政、社会保障制度も含めて維持できなくなるというのは、若い人であれば皆さん危機感を持っていると思うんですね。この国、もう詰んでしまっているんじゃないかと多くの若者が思ってしまっている、それぐらいの状況でございます。
　それを打破していくためには、とにかく一人当たりの生産性を上げて、一人当たりの税収も上げて、ますます高齢化する中でも社会経済を維持していくという、実質賃金を上げる取組が何よりも重要なのに、その努力を阻害するような形になってしまわないかということで、大変問題意識を持っているんです。
　そもそも、子供やあるいは配偶者さえ扶養できないような最低水準の賃金で労働者を受け入れることが今の日本の経済にとって必要なことなんですかということを改めて伺いたいと思うんですけれども、法務大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　かなりグローバルなフレームワークでおっしゃいましたので、的確に全部にお答えできるかどうかあれなんですが、未熟練労働者から一定の技能を修得するところまで頑張っていただくというその過程においては、やはり技能を持った労働者よりも生産性がどうしても低くなりますので、それに見合う給与というものは受け止めていただかざるを得ないと思います。日本国全体として労働分配率を上げるとか生産性を上げるとか、それは、もっと大きな課題があることはもちろんそのとおりでありますけれども、このスキームの中では、やはり未熟練であるところからのスタートでありますので、給与水準を余り過大に研修実施先に求めていくということはできないと思います。
　また、彼らの立場からすると、いろいろな表現がありますけれども、日本円の感覚でいうと五百万円ぐらい払って日本に来て、三年から五年頑張って、二、三千万の貯金をつくって帰る、日本人の円の感覚でいくと。そういうふうな、短期間とにかく頑張って大きなお金を稼いで、家族の元へ戻り家を建てるんだ、こういうパターンが多くあったわけですよね。
　これからはまた違ってくるとは思います、技術を修得して、家族も呼び寄せて、日本で定着する。今までは、せっかく稼いだものを、家族を呼び寄せて日本で使ってしまう、そういうもったいないことはしなかった。全部持って帰って、向こうで円からドンに替われば急速に価値が上がりましたからね。これからはまたそれは変わってくるかもしれません。今まではそういう仕組みの中で動いてきた制度であると思います。
　改善の余地、これは常に考えなきゃいけないとは思います。
○斎藤（ア）委員　今日はそういった話はなかったんですけれども、例えば、この制度はどうなんだという話のときに、いや、シンガポールではもうちょっと更に厳しい要件だとか、台湾ではもうちょっと、例えば長期間にわたってこちらもやはり家族帯同は認められないとかということで、ほかのアジアの所得が高い国の制度を比較して、日本の今の育成就労の制度は、この法案改正はいい制度なんだということを何回か答弁で聞いたんです。
　今の大臣のお話もちょっと通ずるところがあると思うんですが、本人はそれで幸せだというような外国人に入っていただく、技能実習生の方も、参考人からも、技能実習生の方、日本で技能を身につけられて大変喜んでいる、評価している方が多いという話がありましたけれども、それも確かに重要ですけれども、何よりも重要なことは、日本にとってどのような受入れ方が望ましいのかということだと思います。
　海外から来た人が、日本国内でしっかりとルールを守っていただいて、そして共生をしようとしていただいて、十分な給料がもらえて、家族とも安心して暮らせる。それが日本の社会のためになるんだったらそれを目指していくべきだと思っていて、台湾がやっているから、シンガポールがやっているから日本もこれぐらいでいいんだということで、日本の社会、国内がよくない状況になってしまってはいけないと思いますので、そういったところも含めて、しっかりと計画を作ってほしい。
　何名ぐらい、どういった形で外国人を受け入れていくのか、そういった方々は家族が一緒にいるのかいないのか、明確にしていただいて、外国人の方にもそれを知っていただいた上で、日本はこういった形の共生社会、こういった形の外国人労働者の受入れ方をしていきますということを、根本的な戦略であったり方針というのを定めていただきたいと思うんですね。
　今の、育成就労から行って一号特定技能に上がっていく、その先の二号に上がっていく、その後、永住者になっていく、それを何人ぐらい想定しているのかが分からない、何％ぐらい次のステップに上がれるのかが想定がないということでは、繰り返しになりますけれども、長期間来てくださいと言っている割には、実際にはどんどん帰しているみたいな、一番給料が安いときだけいてもらって、その後、一定程度年を取ったらもう帰ってもらうみたいな、そんな非人道的なことを制度としてやってはいけないと思いますので、そういったところも含めて、しっかりと計画を作っていただきたいと思っています。
　先日、私、学校に行っていない外国籍の子供が大変多くなっていて問題であるといったことであったり、進学率が外国籍で少なくなっている可能性が高いという感じの質疑をさせていただきましたけれども、何人ぐらい外国人が来て、どういった家族構成で来て、それが何年いていただくのか、ずっといていただくのかとか、そういった全体像が示せないと文科省も対応できないと思うんですよね、学校の体制、共生政策も含めて。
　そういったところも含めてしっかりと包括的な戦略を外国人政策に関して考えていただくことが重要だと思うんですけれども、その点、改めて法務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　理論的には、まさにそのとおりだと思います。
　ただ、我々は、多様な外国人材を受け入れるということについてはまだまだ経験不足であります。その経験を踏んでいく中で、新しく気づく問題もあろうかと思いますし、国民の意識も変わっています。また、円のレート自体が目まぐるしく変わっていますから、日本の世界経済における経済的な位置づけも変わっています。その中で、今回、一つのステップを踏ませていただいて、そこで様々なことがまた議論され、様々なことが明らかになってくる。それを積み重ねていく先に、おっしゃる、包括的な基本法ですか、そういうものが見えてくるんだというふうに私は認識をしております。
　一つ一つ踏みながら、そこで重要な情報を得ながら、様々な議論もしながら、コンセンサスも得ながら、最終的にはそういうものができれば望ましいとは考えます。
○斎藤（ア）委員　今回の技能実習が育成就労に変わるという部分に関しては、看板のつけ替えではないかという批判もありますけれども、一歩前進であるというふうには思いますので。ただ、今申し上げたような、ほかの委員の方々からもおっしゃられたような問題も、大変まだまだ積み残っていると思いますので、しっかりとその点は対応していただきたいと思います。
　最後に厚生労働副大臣にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の外国人人材の受入れに関しては、都市部に集中してしまって、地方での働き手不足の解消に結局つながらないんじゃないかという懸念が出されているんです。
　私は、外国人人材に関しても日本人に関しても同じだと思うんですけれども、やはり、地域に、地方に定住していただいて活躍していただける、しっかりと生計を立てていただけるような政策というのは、これは外国人と日本人関係なく今取り組んでいかなければならないことだと思っているんですけれども、こういった都市部への労働人口の集中を防ぐためのポイント、どういったところだと思っているか、またどういったふうに今取り組まれているのか、ちょっとお話を伺えればと思います。
○宮崎副大臣　斎藤委員からは、経済政策も含めて先般も御質問いただいて、今日も、今の御指摘は非常に重要な国家政策だと思っております。
　政府としましても、例えば、外国人材の関係でいいますと、育成就労法、今、技能実習も特定技能もやっておりますが、地域協議会を形成いたしまして、関係各省庁はもちろんのこと、各地の自治体にも参画をしていただいて、連携強化して政策をつくっていくこと、また、外国人の相談窓口の整備や外国人の生活環境等を整備するための取組を、これは法務省、入管の予算などもあるわけでありますけれども、こういったものを積極的に活用していくということをしております。
　育成就労制度を今度つくっていただいた場合には、やはり、転籍によって無制限にどんどん人が移動していってしまうということになってはいけませんので、本人意向の転籍を認めるとしつつも、適切な人材育成の観点から、元々のところが一定の期間を受け入れたことを前提とした上で、初期費用についての補填の措置であったり、転籍先として適切だと認められている一定の要件を立てるなどしているところでございます。
　あと、国内人材についての御指摘もありましたけれども、国内人材についても、Ｕターン、Ｉターン、Ｊターンのような形で地方就職を後押しする、また、地方就職希望者の活性化事業などによって、地方に就職をしていく方を掘り起こすなどいたしまして、それぞれのニーズに応じた支援をしているところでございます。
　これは、特定技能の外国人との関係で、生活の利便性と給与の満足度の調査をした結果で、都市部より地方の方が満足度が高いという結果もあります。学者の先生の分析では、ここから先は分析なんですけれども、例えば、給与よりも、生活や地域に溶け込めている安心感が地方の方があるんじゃないかとか、都市に行ったとしても、生活費が高くて使えるお金がそれほど増えるわけじゃないんじゃないかというふうなことを分析をしている文献などもあるわけでありまして、こういったことが、やはり、日本人も外国人も含めて、地域が、しっかりと地方が活性化していくための一つの要因ではないかというふうに考えております。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。
　根本的には、地域と都市部の地域の経済格差、賃金格差を埋めていく。フラットにすることは難しくても、是正をしていくことが重要だと思いますので、そこの点、是非お願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部（弘）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部弘樹でございます。
　早速質問に移らせていただきます。
　家族帯同についてなわけですが、閣法と衆法、それぞれ違った立場で家族帯同についての考え方をお持ちでございますが、まず、衆法の方で家族帯同についての、私にとっては非常に画期的な考え方だというふうに思いますが、御説明をお願いします。
○道下議員　御質問ありがとうございます。
　政府案に関しての私の認識は省略させていただきまして、立憲民主党案について説明させていただきたいと思います。
　立憲案につきましては、一般労働一号の在留期間中の二年間は、外国人労働者に日常生活及び社会生活上の基盤をしっかりと築いていただくために家族滞在は認めないこととしておりまして、必要最小限度の制約をお願いしているところでございますけれども、一般労働二号に移行した後は、そのような制約の必要もなくなることから、配偶者及び子供について家族滞在を認めることとしております。
　そういうふうな家族滞在、家族帯同を認める理由は、二年たてば御家族とともに生活ができるということで、外国人労働者にとって魅力ある制度ですし、家族ぐるみで日本に定着してもらえることになれば、産業及び地域に継続的な利益をもたらすとともに、多文化共生社会の形成に資するという効果が期待されるわけだからでございます。
　以上です。
○阿部（弘）委員　私は、さきの質問で、今般のこのような法改正については移民政策にかじを切ったのか、短期就労から長期就労、そして永住許可を得られるような。移民の定義というのは、国際移住機関は、家族帯同を旨とするというところでありますから、そういった点からも、実際は移民政策への転換でありながら家族帯同を認めないという制度に、そこは制度の矛盾が少しあるのかなと思いつつも、次に大臣にお聞きします。
　大臣は、今の答弁で、そういう就労に関わる方々に三つのグループがあるということをおっしゃいまして、まだ未熟な方々、それと今般の育成就労の方々、それと、恐らくＥＵのブルーカードをイメージされて、高資格保有者や医師などの滞在許可が優遇されるグループとおっしゃってあったんですが、そこのところをもう一つ分かりやすく説明していただけませんでしょうか。
○小泉国務大臣　三つのグループ、一つは未熟練労働者の方々であります。こういう方々の受入れについては、日本の経済社会に大きな影響も及び得るという考え方もあり、国民のコンセンサス、考え方、特に国民のコンセンサス、こういったものを得ながら考えていこう、対応していこうという考え方で進んできております。そして、高度人材については、むしろ優遇措置を設けて積極的に我が国に来ていただくという政策を近年急速に強めているわけであります。
　今回は、その真ん中であります。未熟練でありますが、一定期間頑張っていただいて育成就労し、特定技能にも入っていただいて、中期の滞在を認める中でステップアップをしていただく。もちろん期間の上限というものは置いているわけであります。
　その間はフルに能力が発揮できる状況ではありません。やはり、技術なり生産性を磨いていく、そういう途中経過であります。未熟練労働からスタートするわけでありますので、必ずしも十分な給与というものを稼得できない。それは、経済原則に従って考えてみても、そういうことになると思うんです。そういう方々が家族を帯同するということについて、やはり社会的コストが発生せざるを得ない。それを誰が負担するのかという議論をまだまだ日本では十分にできていない、また理解が進んでいない、そういう状況判断の下で、今回は家族帯同を認めない、八年間ですね、そういう方法を考えているわけであります。
○阿部（弘）委員　そうすると、見直し後の育成就労期間を未熟練の労働者というふうにお考えなんですか。それと、成熟してきた方々を特定技能一号の方々と、ブルーカードに相当するような方々と、三つに分けられたんでしょうか。
○小泉国務大臣　まず日本語の習得から始まるわけでありますから、最初は、スタートラインは、未熟練労働者としてのスタートだと思います。
　そして、特定技能というのは、高度人材ではなくて、そこまでは到達できずも、一定の技能、能力を備えた、技術を持った方々という定義がございますので、そこへ向かってステップアップをしていく過程、これが育成就労であり、特定技能一号を目指して頑張っていただくという、今回のスキームの趣旨であります。
○阿部（弘）委員　未熟練労働者というのがこの法律の中には出てきますか。次長、お願いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　法律上は、未熟練労働者ということを書いているわけではございません。
　ただ、大臣が御説明されておりますのは、育成就労で来られる時点では未熟練の方も来られて、その中で特定技能一号のレベルに向かってレベルアップをしていくための資格、そういうことを大臣は御説明されているものと認識しております。
○阿部（弘）委員　それでは、最近、テレビでは、太陽光発電で、銅線泥棒の話がよく出てきます。ある特定の国のグループが夜陰に乗じて銅線を泥棒する。
　入国の際は、犯罪歴とかそういうものもちゃんとチェックされるんでしょうか。
○丸山政府参考人　あくまで一般論でございますが、一定の犯罪を犯しています場合は、上陸の拒否事由ということも該当する場合がございますので、そういった意味で、犯罪歴、一定の刑罰を受けたことがあるかどうかというようなことの確認はしております。
○阿部（弘）委員　では、家族帯同の方にまた戻りますが、特定技能一号に進んだら、家族帯同というのは認められますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの特定技能一号の家族帯同の対応につきましては、今後も現行と変わらず、家族の帯同は原則認めない。一部、人道配慮で、個別的に認めることはございますけれども、制度としては原則認めていないというものでございます。
○阿部（弘）委員　そうしますと、衆法と閣法の違いというのは、結局、三年なのか二年なのか。
　二年でいらっしゃいますかね。もう一度、よかったら。
○道下議員　衆法は、最初、二年までは家族帯同不可ということで、それ以降、一般労働二号になりましたら、家族帯同可能ということでございます。閣法は八年間不可ということでございますので、二年と八年の違いでございます。
○阿部（弘）委員　そうしますと、特定技能一号を取れたら家族帯同ができるんですか、できないんですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　特定技能一号では、家族帯同は原則認めておりません。特定技能二号に行かれた方は認めるということで、先ほど、三年と五年を足して八年という御説明だったと思います。
○阿部（弘）委員　やはり八年というのは長いですよね。
　もう一つ大臣にお伺いしたいのは、二〇一二年にＥＵは、ブルーカード制度、高資格保有者や医師など、滞在許可が優遇され、永住権申請条件も優遇される。日本には、その制度についてはなかなか分かりにくい制度になっていますけれども、ブルーカードみたいなネーミングをつけられたらいいんじゃないですか。次長。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国におきましても、受入れを推進すべき高度人材につきまして、高度人材のポイント制というふうに申し上げたりとか、在留資格としては高度専門職というものを設けておりまして、永住までの滞在期間を短くするとかいう措置は講じているところでございます。
○阿部（弘）委員　次の質問に移らせていただきます。大臣はよろしいですよ。
　どうも、技能実習制度ができてから、ここに関わるビジネスモデルがいっぱいできている。送り出しの国からもお金を取る、入国した後もお金を取る。そして、いろんな名目があるにしても、日本に滞在してからもいろんなお金を取られていく。ですから、それが結局、技能実習生の収入減につながっていく、処遇が悪くなることにつながっていく。これは私もじくじたる思いがありますから、そういった点は、衆法提出者にお伺いします。
○道下議員　私どもも、現在の法制度における来日前の多額な費用負担、それと来日後の送り出し機関に対する手数料負担というものは非常に大きな問題であるというふうに思っております。そうしたことでありまして、それを受けまして、我が党では、本衆法、本法律案の立案作業の過程において、関係団体の皆様とも意見交換を重ねてきたところでございます。
　その中で、不適切な送り出し機関や監理団体等の実態についても多くの切実な声が聞かれました。例えば、送り出し機関が保証金や手数料といった名目で外国人労働者に巨額の借金を負わせること、監理団体と受入れ企業との間で癒着があること、監理団体と送り出し機関との間で違法な金銭授受、キックバックがあることなどでございます。
　立憲案は、このような悪質な民間ブローカーの介在こそが外国人労働者に対する人権侵害を生じさせてきた大きな原因の一つであり、外国人労働者の適正な受入れに関する法制度の整備に当たっては、この問題に対する抜本的な見直しが必要であるとの認識を前提としています。
　このため、まず、送り出し国については、悪質なブローカーの排除等に関し適切な措置を講ずることが担保される国に限定するとともに、次に、国内においては、マッチングに監理団体が関与する仕組みを廃止し、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することとしております。
　これらの措置によって、外国人労働者の金銭負担は軽減されることになり、また、マッチング成立後に必要とされる初期費用や毎月の監理費を監理団体に支払う必要もなくなるため、雇用主の負担も軽減されることになると考えます。さらに、雇用主においてそのような経費削減がされることから、その分が外国人労働者の給与に反映されることも期待されるところでございます。
　以上です。
○阿部（弘）委員　次長にお伺いします。
　こういうビジネスモデルがたくさんできている。今日の質問の中でも、試験問題に関しても、あたかもそういうビジネスモデル、悪く言えば利権の構造みたいなものができ上がっているようなお話がありましたので、そういった点が法改正を契機に改められることを本当に期待しております。大臣が帰ってこられたけれども、ちょっと次長に御質問します。
○武部委員長　申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　外国人の労働者としての権利保護や制度の魅力向上といった観点からは、関係機関が徴収する手数料などについて一層の適正化を図っていく必要があると認識しております。この点、育成就労制度では、来日に当たっての外国人の負担を軽減するため、海外の送り出し機関が外国人本人から徴収する手数料に上限を設けた上、送り出し国との二国間取決めにより、悪質な送り出し機関の排除に向けた取組を強化することなどしておるところでございまして、改正後におきまして、委員の御指摘も踏まえ、しっかり対応してまいりたいと思っております。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今日は、京都弁護士会の意見書を資料として出させていただきました。「入管難民法に憲法及び国際人権条約の遵守等を明記する改正を求めるとともに永住者資格取消制度の創設に反対する意見書」です。ここでは、憲法違反のおそれがあるということも書かれております。
　そうした人権に関わる重大な法案、重要広範議案でありながら、対政府質疑は十九時間半と、ほかの法案と比べても少ない時間で、今日採決しようとしております。もっと審議を積み重ねるべきだというふうに考えますけれども、委員長、お願いします。
○武部委員長　もう理事会にて合意がされておりますので、委員長の権限で審議を進めることは、これ以上することはありませんので、質問を続けてください。
○本村委員　是非考え直していただきたいというふうに思います。
　様々な論点がありまして、ずっと通告をしながら、時間がなくてできないという問題、今日もさせていただきたいというふうに思っております。
　二国間取決めについてまず質問をさせていただきたいと思います。
　先日も、技能実習生の方、二百万円の借金を負っている、百万円の借金を負っている、こういう事態をお伺いをしております。
　技能実習生の方、今、解雇ということも相次いでおりまして、そして、事実上の強制帰国、こういうこともございます。巨額の借金を背負って、そして、日本に来たことによって、本人も家族も人生がめちゃくちゃにされる、こういうことを絶対に防がないといけないというふうに思っております。
　そのためにも、労働者からいかなる手数料、経費も徴収してはならない、国内でやっていることを相手の国にも求め、それを二国間協定、協定として結んでいただきたいというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　二国間協定、現行の技能実習制度における二国間取決め、この中で、送り出し国側の実施事項として、認定基準に基づいた送り出し機関の認定を行うこと等が定められておりますが、今後の新しい育成就労制度においては、こうしたＭＯＣの内容を踏まえつつ、新たに、これに加えまして、送り出し機関の認定基準として、手数料の上限等に係る基準を遵守することや監理支援機関等への供応、キックバック等を行わないことなどを盛り込むことを検討しております。
　また、ＭＯＣの実効性を持たせるための措置も考えております。一定期間の新規受入れを停止するといった措置も考えているところでございます。
○本村委員　これからの育成就労、実習生の今の段階でも、二国間協定、取り結んでいただきたいというふうに思っておりますけれども、今の大臣の答弁では、やはり、労働者から手数料とか経費を徴収すると。
　日本では、日本の国内では徴収してはならないとなっているんですけれども、ほかの国には徴収していいということになりまして、結局、実質的にＩＬＯの百八十一号条約、これに違反をした状態を容認しているということになるんじゃないですか、大臣。
○丸山政府参考人　申し訳ありません。私の方からまずは答弁させていただきます。
　委員の御指摘は、ＩＬＯの御指摘の条約を今回結ぶようなことを相手方にきちんとＭＯＣで決めるべきではないのかということかとは思いますけれども、この条項につきましては、特定の条約を批准するか否かは各国が主権国家の立場からそれぞれ検討、判断されることを考えているため、御指摘のＩＬＯ百八十一号条約の批准をＭＯＣ作成によって求めることは適当ではないと考えているところでございます。
○本村委員　日本国の判断として、このＩＬＯ条約を批准した国でないと駄目ですよという判断をしてほしい、そういう要求なんですけれども、大臣、お答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　これは相手国から、技能実習生を送り出し、日本で受け入れてほしい、そういうニーズ、そういう考え方と、また、我が国の経済社会的なニーズ、それが合致している結果、進められているスキームでありますので、我々の方から、向こうの国境の中で行われる様々な取引、やり方について、こうしてくださいとかそういうことを言える立場ではないと思っております。
○本村委員　やはり技能実習生の方、今からもやっていただきたいですし、育成就労の方々が、多額の借金を背負って、そして人生がめちゃくちゃになるということを絶対に防いでいただきたいからこそ、こういう質問をしているんです。先進国として、やはりそういう不幸なことを起こさせないためにも、責任を持って、そういうことを提案するべきじゃないですか。
○小泉国務大臣　実習生の方々にも、様々なケースがあると思います、様々な、我々が国内において、今回のスキームも含めて、なし得る法律上、制度上の努力、また執行上の努力、そういったものを総力を結集して、今おっしゃったような方が出ないように、やはり全力を尽くしていかねばならない、そのように思っております。