maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高橋（み）委員　民間給与は東京にいらっしゃる方は高いから、高くてもいいんだという理屈だとは思うんですけれども、やはり、日本全国どこに行っても、裁判所の方というのは同じように一生懸命働いていて、東京にいるからといって、東京の民間の方が給与が高いからといって地域手当を莫大にくっつけてしまうというのは、やはり制度そのものの見直しをしてもいいんじゃないかと私は思っております。
　また、地域区分についても、やはりかなり問題点があるのではないかと思っております。
　お配りした資料の一枚目なんですけれども、支給地域一覧というのを見ていただきたいんですけれども、見直し後の一五％のところに、わかりやすいところで高槻市と西宮市がございます。ここに、よく言う、お金持ちが住むというので有名な芦屋も、人口三十万人以上ではないんですけれども、入るそうです。
　ただ、それを見てみますと、では、高槻市の隣、茨木市はどこに入るんだろうと思いますと、今度の見直し後、一〇％のところに入るということになります。高槻市と茨城市、すごく近くて、同じようなイメージがあるところなのに、一五％と一〇％と違ってしまう。かなり大きいなというようなイメージがございます。
　そしてまた、高槻と西宮、芦屋は一五％なのに、神戸はなぜか一二％。これも、普通の人の印象といいますか、これで変わるというのはやはり納得できないところではないかなと思っております。
　ですから、もう少し広範囲に、例えば都道府県で一つの支給地域にするとか、改善の余地がかなりあるのではないかと思っておりますが、この点、いかがでしょうか。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　一般職給与法におけます地域手当の支給地域、支給割合につきましては、これは職員を含む関係者の多くの理解を得るために、統一的な基準によりまして、信頼できる統計調査を用いて算出した客観的なデータに基づいて定めるということを原則としてまいっております。
　具体的には、民間賃金水準を都市ごとに集計でき、そのサンプル数が多い賃金構造基本統計調査の結果を用いているところでございます。
　この指定基準を満たさない地域のうち、支給地域である中核的な都市への通勤者が多く、これらの地域との一体性が認められる地域については、一定の補正を行うということで行っております。
　いずれにしましても、地域の線引きということでございますので、客観的な数字を用いて行う以上、隣の地域が異なってくるということは、ある意味やむを得ないところもあろうかというふうには考えております。
○高橋（み）委員　客観的な資料に基づいて精査しているという話なんですけれども、その客観的な線引きの枠組み自体が私はおかしいのではないかと思っております。茨木市とか高槻市など、本当にくっついているところなのにそういう結果が出るということは、やはりもともとそのサンプルをとったところ自身が間違っていて、ある程度、何といっても生活圏なり都市機能、その機能を一律に見て結果を出さないと、そこが給料が高いかどうかというところがかなり変わってきてしまうと思いますので、この地域手当というのは見直しの余地がかなりあるのではないかと思っております。
　ちょっと時間もないので次に行かせていただきたいんですけれども、超過勤務手当と休日給についてお尋ねしたいと思います。
　裁判官の方には超過勤務手当とか休日給というものがないと伺っております。ただ、私の印象では、裁判官の方は、すごく一生懸命、夜遅くまで働いていたりするというようなイメージがございます。それにもかかわらず、超過勤務手当とか休日給がないというのは、働き過ぎを招いてしまったり、体を壊してしまったりとか、いろいろ問題が出てくるのではないかと思っているんです。
　実際に、どのくらい実は超過勤務なりをしているかというような把握はされているのか、具体的統計をとっているのかなどを教えていただければと思います。最高裁の方にお願いいたします。
○堀田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、超過勤務手当あるいは休日給につきましては、裁判官には支給されないということになってございますが、これは、事件の適正迅速な取り扱いのために、夜間あるいは休日など一般職員の勤務時間外においてもこれに対処をするということが要求される場合も少なくないという裁判官の職務の特殊性ということから、裁判官には一般の公務員と同様の勤務時間を観念することは困難ということでございます。このような裁判官の職務の特殊性を踏まえまして、時間外手当的な要素も考慮した上で報酬額が設定されているというふうに理解をしております。
　裁判官の繁忙状況につきましては、一般的に申し上げれば、裁判官は相当に繁忙であるというふうに認識をしておりますけれども、具体的に各裁判官がどれぐらいの時間働いているのかということにつきましては、先ほど申し上げましたような職務の形態の特殊性ということもございまして、統計はとっていないところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　確かに裁判官の方は特殊だとは思うのですけれども、一般に考えたとき、仕事が早い人もいれば遅い人もいたりして、ただ、遅い人がそれなりに超過勤務をしてしまったら、それなりにやはり超過勤務手当がつくというようなのが一般だと思います。
　そして、勤務時間が長いということも、統計をとっていらっしゃらないということなんですけれども、そういうことを聞きますと、例えば、今、安倍総理が進めている女性が活躍する社会をつくっていくという点でも、女性の働き方ということにも、やはり、余り長時間働かせると支障が出てくるんじゃないかと思っておりますので、一度、本当はどのくらい実際に働いているかというのをぜひサンプルなりでも統計をとって、女性の働き方に対しても配慮がなされているのかということをちょっと示していただければありがたいと思っております。
　最後になるんですけれども、裁判官と検察官の人事評価についてお伺いしたいと思います。
　裁判官の方は、事件処理能力、部などを適切に運営する能力、裁判官としての職務を行う上で必要な一般的資質、能力という三項目で人事評価をすると伺っております。ただし、働き始めてから二十年までは、同期ならば同じに上がっていく。つまり、評価をされたとしても、二十年間は給与には影響はないというようなことを伺っております。
　これにつきまして、普通、働き始めてから二十年、一般企業的に言いますと、できる人とできない人の差がもうはっきりわかっていて、給与にも反映しなければいけない時期だと思うんです。二十年は皆同じ給料というのは少し納得がいかないと思うんですけれども、この点、いかがお考えなのか、最高裁の方にお伺いします。
○堀田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判官の昇給の運用に当たりましては、裁判官に任官いたしました後約二十年の間は、同期がおおむね同時期に昇給をするという運用を行っているところでございます。
　これは、裁判官の職権行使の独立を給与面から担保する必要があること、あるいは、全国均質の裁判を実現するため、全国のさまざまな裁判所に異動して職権行使をするという職務の特殊性などを考慮してのものでございます。
　その一方で、任官後約二十年を過ぎました後は、当該裁判官の経験年数のほか、ポスト、勤務状況等を考慮いたしまして報酬を決定しているところでございます。
　これは、任官後約二十年を過ぎてまいりますと、地家裁や高裁の裁判長あるいは地家裁の所長などのポストとの関係で、経験年数や力量といった各裁判官の個別的な要素が考慮要素として大きくなるという面がある一方で、先ほど委員からも御紹介いただきました人事評価、長い期間の評価の積み重ねによって、おのずと各裁判官の評価が定着してくるという面があることから、このような運用をしているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、今の説明はちょっと問題だと思うのは、二十年以内は職権行使の独立性を担保するために一律にするとおっしゃっていたんですけれども、では、二十年以降は職権行使の独立性を担保しなくてもいいかという、ちょっと疑問な点がある御答弁だったと思います。
　もちろん、一般の普通の会社のように、幾ら車が売れたからとかというような話で業績を判断するというのはやはり難しいとは思うんですけれども、同期で二十年間全く給料が変わらないというのは、やはり国民感情としていかがなものかと考えるところもございますので、この点、少し期間を短くするとか、上げるとか、少し考えてもいい時期に来ているのじゃないかと私は思いました。
　以上でございます。時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西田委員　次世代の党の西田譲です。本日もよろしくお願いを申し上げます。
　さて、きょうは、裁判官の給与ということでございまして、これは憲法第七十九条あるいは八十条で、相当額を支給するというふうに明記されておりますし、また、検察官にあっては、準司法官的な立場ということも踏まえ、裁判官に準拠するということで決められているわけであります。
　では、この相当額とは何ぞやといったときに、何をもって相当とするかとお聞きしましたら、調査室がつくりました資料によりますと、裁判官の地位にふさわしい生活をなし得る額というふうになっているようでございます。実際はどうかといいますと、一般職の国家公務員の、概略的に言うと大体二割増ということで、この六十数余年、運用がなされておるようでございます。
　では、この二割が相当か、一般職公務員よりも大まかに言って二割多いことをもって裁判官の地位にふさわしいのかといったことを議論していきますと、なかなか判断をする尺度というものがないわけでございます。
　よって、長年運用しているから、もうこれでよしとするところが一番妥当なことなのかなというふうには思うわけでございます。
　一方で、先ほども質問が出ましたけれども、では、人事評価といったものはきちんとなされているのか。
　これは、裁判官、検察官に限らず、公務員の方は、何か頑張って仕事をして、そして何か大いなる結果を残したからといって、ボーナスが出たり、たくさん報酬をもらえるわけではないわけでございますから、経済的動機づけがない中でその職責を果たしていかなきゃいけないという状況にあるわけでございます。そういったことを考えれば、やはりこの人事評価といったもののあり方というのは非常に大切なんだろうなというふうに思います。
　そういったことにあって、今、両者にお聞きします。裁判官、そして検察官の人事評価といったものについての状況、そして評価をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の人事評価でございますが、平成十六年四月以降、最高裁判所の規則に基づいて実施をしてきているところでございます。その目的は、裁判官の公正な人事の基礎とするとともに、裁判官の能力の主体的な向上に資するというところにございます。
　この人事評価制度でございますが、評価権者を明示する、あるいは評価基準を明確化するというようなことをいたしました上で、外部情報等も考慮いたしました上で、人事評価の透明性、客観性を高めますとともに、裁判官が職務の状況に関する書面の提出をするという仕組みを設けましたり、評価権者と裁判官との面談、それから評価書の開示、不服申し出の制度等を整備いたしまして、いわば対話型の人事評価を実現するという形をとっております。こういう評価制度を通じまして、裁判官の自己研さんにも資することができているのではないかというふうに評価しているところでございます。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　検察官の人事評価につきましては、ほかの一般職の国家公務員と同様、平成二十一年四月一日に施行されました改正国家公務員法の人事評価制度に関する規定の適用がございます。
　各検察官の捜査、公判能力、管理者としての能力、執務姿勢等を総合的に勘案いたしまして、能力評価と業績評価が実施されているものでございます。
○西田委員　人事評価ですから、これはやはり客観性と透明性が非常に大切な考え方だと思いますので、ぜひとも留意をしていただきたいと思うのと同時に、やはり、裁判官の方々にせよ検察官の方々にせよ、いわゆるエリート、優等生であるわけでございまして、優等生の特徴というのは、非常に上昇志向が強いところでございますよね。
　いわゆる官僚的な裁判官、官僚的な検察官、組織のためにそつなく仕事をこなしていく、あるいは国会対応が上手だとか、そういったことをもって評価が偏ったりするようなことがないかとか、あるいは、仕事が多いわけですから、事件処理件数、今月は何件処理したとか、機械的にこなすことが上手な人ばかりが評価されて、一つの事件に真摯に誠実に向かい合っていくような、生涯一裁判官のような、そういった方々が余り評価の対象になっていないとか、あるいは、やはり組織は組織ですから、自分の意見をしっかりと持ってこれを主張していくような学者風の裁判官が何か居心地が悪かったりするとか、やはりそういったことがあってはいけないんだというふうに思うんですね。
　組織で人事評価するんですけれども、組織のための人事評価に決してならないように、ぜひ留意をしていただきたいというふうに思うわけでございますが、こういったことを考えたときに、それでは、いわゆる優秀な裁判官、優秀な検察官、裁判官のかがみ、検察官のかがみといったのはどういったイメージをお持ちなのか、それぞれお聞きしたいと思います。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　あるべき裁判官像というものを一般的に議論するのはなかなか難しいところでございます。裁判官のあるべき姿については、さまざまな観点というのがあるところかと存じます。
　そういう意味では、一概になかなか申し上げられないところでございますが、裁判官の人事評価制度を設けておりますので、その評価項目とされている資質、能力という観点を手がかりにして、少し申し上げたいと思うのでございます。
　まず、裁判官の基本的な職責は、具体的な事件において、事実を認定して、法令を解釈、適用し、当該事件を適正迅速、公正妥当に解決するというところにございます。したがいまして、裁判官には、その必要な能力の一つとして、具体的な事件において適正迅速に判断を形成するための法的な判断能力が求められるということになります。
　具体的には、法的な知識あるいは法的な問題についての理解力、証拠を適切に評価する能力、そういった、みずからの法的な判断を適切に表現する能力などが必要になってくることになります。
　そして、このような能力でございますけれども、これは専ら、解決した事件の件数というような量的な基準ではかられるというものではございませんし、また判決の結論がどうだったかということそのものによって左右されるものでもないというふうに考えております。裁判官の職務は、十分な準備に基づいて審理の適切な進行を図りまして、事件に対する正確な認識の上に立って、法と健全な常識に従って公平に事件を解決するというところにございますので、評価の対象となりますものは、そういった全てのプロセスになろうかというふうに考えております。
　また、裁判所に持ち込まれる事件が複雑化、多様化しております。そういった中で、裁判官が個々の具体的な事件について適正に判断を形成するためには、幅広い教養に支えられた視野の広さ、あるいは人間性に対する洞察力などが必要になってまいります。また、裁判官としての廉直さ、公平さ、良心と憲法、法律のみに従って毅然として判断を行うというための決断力等も必要になってまいりまして、そういった一般的な資質も必要かと、そういうふうに考えているところでございます。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　検察官の人事評価の観点から申し上げますと、人事評価は、捜査、公判能力、管理能力、執務姿勢等を総合的に勘案して実施しております。
　例えば、捜査、公判能力の観点では、捜査処理の組み立て、手順、あるいは被害者等関係者への対応を適切に行うことができるかといった点も含めた事件処理能力、そしてまた、管理監督能力といたしましては、例えば部下職員を適切に指揮することができるかといったような観点、また、執務姿勢等といたしましては、自己の職責を十分に把握した上で責任ある事務処理を行うことができるかといったような点、こういったようなことに秀でているかといった観点から評価をしております。
　したがいまして、そういった観点ですぐれている人が優秀な検察官と言えるのではないかと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　それぞれの御答弁をお聞きしておりまして、本当に聖人君子のような、そういった方が果たしているのかというような印象を持つんですけれども、だからといって、これは決して諦めてはいけないことだと思うんですね。
　我々政治家もそうなんですが、常に自問自答を続けていく、自分はよき政治家であるのか、有権者からの信託を受けるにふさわしい政治家たるのかと自問自答を続けるのと同じように、やはり検察官、裁判官の方々も、常に自問自答しながら、理想的な裁判官像、検察官像に近づいていかなきゃいけないものだと思います。
　時間もないので、きょうは、最後は、世間でエリートというとどうしても誤解を受けがちでございますから、エリートというものはどういったものかといったものをスペインの哲学者オルテガが言っておりますので、しっかりと引用させていただいて、質問を終わりにさせていただきたいと思うんです。
　オルテガは、エリートの対極にある存在として、大衆といったものを位置づけているわけですね。大衆をどういうふうに定義しているかといいますと、「大衆とは、善い意味でも悪い意味でも、自分自身に特殊な価値を認めようとはせず、自分は「すべての人」と同じであると感じ、そのことに苦痛を覚えるどころか、他の人々と同一であると感ずることに喜びを見出しているすべての人のことである。」
　端的に言うと、多分、子供のような人でございます。例えば、おもちゃが欲しくて、みんなが持っているからこれを買ってとか、もしくは、何か悪いことをして怒られたときに、みんながやっているから何が悪いのと。つまり、みんなと同化することに安心を覚えること、これが大衆というふうにオルテガは位置づけているわけですね。
　逆に、では、エリートをオルテガはどういうふうに位置づけているか。「選ばれたる人とは、自らに多くを求める人であり、凡俗なる人とは、自らに何も求めず、自分の現在に満足し、自分に何の不満ももっていない人である。」「高貴さは、自らに課す要求と義務の多寡によって計られるものであり、権利によって計られるものではない。」
　まさにエリートの資質はここにある。つまり、自分を超越した、何か公のものに奉仕する、その精神こそがエリートであるというふうに言っているわけでございますね。
　裁判官にせよ、検察官にせよ、そして我々にせよ、こういった思いを常に自問自答しながら、その理想像に近づいていかなければならないということでございます。人事評価で、今、理想的な検察官像、裁判官像を示されましたけれども、ぜひ、完璧な人間などいませんけれども、完璧を求めて自問自答していく、そしてそういった環境づくりをやっていただくことを求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○奥野委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○奥野委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高橋みほ君。
○高橋（み）委員　私は、維新の党を代表し、内閣提出の裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案に反対の立場から討論をいたします。
　これらの法律案は、政府において、人事院勧告の趣旨に鑑み、一般の政府職員の給与を改定することとし、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出していることから、裁判官及び検察官についても一般の政府職員の例に準じてその給与を改定する措置を講ずるとして、今回の法律の改正を求められているものであります。
　しかし、今般の経済状況は非常に悪く、かつ、国の借金総額を考えると、人事院勧告があったとしても、一般職の職員の給与や特別職の職員の給与を上げること自体、情勢として許されるものではなく、当然、その帰結として、裁判官の報酬や検察官の俸給に関しても上げる状況にはないと考えます。
　裁判官の報酬等は、裁判官が職権の独立を確保できるように適正な報酬等を保障しなければならないことは言うまでもありませんが、だからといって、一般職の職員と特別職の職員の給与と連動しなければならない明確な理由はありません。
　維新の党は、一般職の職員や特別職の職員の給与を上げる前にやるべきことをやり、国民の皆様に身を切る改革をお示ししてから、その上で、国民の皆様の負担を求めることを是としております。その観点からも、現在、一般職の職員や特別職の職員の給与を上げることを認めることはできず、したがって、裁判官と検察官の給与もそれに連動することはできないと考えております。
　裁判官と検察官はもちろん争議権等が認められておりませんから、その点、代償措置が必要であることに一定の理解はできるものの、そもそも検察官や裁判官に労働基本権をきちんと保障するべきではないかという議論もしなければいけない時期に突入しておりますが、その点の検討も全くなされていない問題もあります。
　以上をもちまして、国民の皆様の理解を得ることができない一般職の職員と特別職の職員給与の増額に準じて裁判官と検察官の給与を変更する今回の法律案には反対し、反対の討論とさせていただきます。
　以上です。
○奥野委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○奥野委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○奥野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○奥野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○奥野委員長　次回は、来る十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時五十九分散会
平成二十六年十一月五日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　奥野　信亮君
 理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
 理事　土屋　正忠君　理事　ふくだ峰之君
 理事　盛山　正仁君　理事　柚木　道義君
 理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
 安藤 裕君 池田　道孝君
 小田原　潔君 大塚 拓君
 大見 正君 門 博文君
 神山　佐市君 菅家　一郎君
 黄川田仁志君 小島　敏文君
 小林　史明君 古賀 篤君
 今野　智博君 末吉　光徳君
 平沢　勝栄君 三ッ林裕巳君
 宮澤　博行君 湯川　一行君
 階 猛君 横路　孝弘君
 鷲尾英一郎君 高橋　みほ君
 丸山　穂高君 大口　善徳君
 西田 譲君 鈴木　貴子君
 …………………………………
 法務大臣 上川　陽子君
 法務副大臣 葉梨　康弘君
 文部科学副大臣 丹羽　秀樹君
 法務大臣政務官 大塚 拓君
 最高裁判所事務総局人事局長 堀田　眞哉君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 松岡　正樹君
 政府参考人
 （内閣官房法曹養成制度改革推進室長） 大塲亮太郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 深山　卓也君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 林 眞琴君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 西田 博君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 岡村　和美君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 井上 宏君
 政府参考人
 （公安調査庁長官） 寺脇　一峰君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 中山　峰孝君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 新村　和哉君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 三宅 智君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次長） 勝田　智明君
 法務委員会専門員 矢部　明宏君
 —————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任 補欠選任
 神山　佐市君 小林　史明君
 末吉　光徳君 湯川　一行君
 郡 和子君 鷲尾英一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小林　史明君 神山　佐市君
 湯川　一行君 末吉　光徳君
 鷲尾英一郎君 郡 和子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○奥野委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官松岡正樹君、内閣官房法曹養成制度改革推進室長大塲亮太郎君、法務省民事局長深山卓也君、法務省刑事局長林眞琴君、法務省矯正局長西田博君、法務省人権擁護局長岡村和美君、法務省入国管理局長井上宏君、公安調査庁長官寺脇一峰君、厚生労働省大臣官房審議官中山峰孝君、厚生労働省健康局長新村和哉君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長三宅智君及び厚生労働省職業安定局次長勝田智明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　次に、お諮りします。
　本日、最高裁判所事務総局堀田人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黄川田仁志君。
○黄川田（仁）委員　本日は、貴重な質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　また、改めまして、上川法務大臣、就任おめでとうございます。上川大臣に対しては、私、初めての質問になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、国民の皆様が大変心配されておりますエボラ出血熱についての法務行政を中心とした対応に関しまして質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　先日、政府におきまして、エボラ出血熱対策関係閣僚会議が開催されたと聞いております。会議で確認されたことや新しく決まった対策について教えていただきたいと思います。
　また、閣僚会議を受けまして、関係省庁対策会議が開催される旨も聞いております。ここで決定されたもの、今後の方針などについても教えていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○松岡政府参考人　お答えさせていただきます。
　エボラ出血熱につきましては、我が国にとっても、国民の生命、健康を守る上で重要な課題となっておりまして、これまでも関係省庁が連携をとりながら対応してきたところでございますが、政府全体として万全の体制で臨んでいく必要があることから、先般、十月二十八日、総理が主宰する関係閣僚会議を立ち上げたところでございます。
　この関係閣僚会議におきましては、エボラ出血熱に関する現状を確認するとともに、総理から、関係機関と緊密に連携し、検疫の徹底、迅速な初動検査、二次感染の防止、医療体制の確保など、発生時の対応の強化に万全を期すとともに、国民に対し迅速かつ的確な情報提供を行い、国民の安心、安全の確保に努めるよう御発言がございました。
　また、こうしたことから、本日、関係省庁の局長級を構成員といたしますエボラ出血熱に関する関係省庁対策会議を開催し、課長級会合の設置等を行うこととしているところでございます。
　今後、本対策会議等におきまして、関係省庁の連携を確保し、必要な対策について万全を期してまいりたいと考えております。
○黄川田（仁）委員　本日、関係省庁対策会議が開かれるということでございます。本日進められる議論についても反映していただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今のお話にありましたように、政府が一体となってやっていくということでございますので、法務省においてもこれは例外ではないということでございます。
　この閣僚会議に先立ちまして、その前に、厚生労働省所管の検疫と法務省所管の入管審査との連携強化の取り組みも始まっておると聞いております。その取り組みについてお聞きしたいと思います。
　まず初めに、厚生労働省から、エボラ出血熱の水際対策として取り組まれている検疫の具体的内容について教えていただきたいと思います。
○三宅政府参考人　検疫所を所管しております厚生労働省食品安全部でございます。
　検疫所におきましては、アフリカにおけるエボラ出血熱の発生状況等を踏まえ、出入国者に対して、エボラ出血熱の発生状況等について注意喚起を実施しております。
　また、入国者に対して、空港において日ごろから実施しているサーモグラフィーによる体温測定に加え、九カ国語のポスターや検疫官の呼びかけ等によって自己申告を促し、問診、健康相談等を実施、さらに、各航空会社に対しまして、流行国に二十一日以内に滞在した乗客は、空港到着後、検疫官に自己申告するようお願いする旨の機内アナウンスの協力を依頼しております。
　また、流行国への滞在等が把握できた在留邦人に対しまして、所属する企業、団体等を通じ、エボラ出血熱の予防などの必要な情報の提供や、帰国時における検疫所への自己申告のお願いなどを実施してきております。
　また、先般、これらの検疫対応に加えまして、ギニア、リベリア及びシエラレオネへの二十一日以内の滞在歴が把握された者については、一日二回、体温測定など健康状態を確認し、また、十月二十四日からは、可能な限り、過去二十一日の流行国の滞在歴を確認することができるよう、検疫体制の一層強化を行い、各空港における検疫所と入国管理局の連携を強化し、さらなる検疫強化を図ったところでございます。入国管理局におかれましては、検疫業務に非常によく協力をいただき、感謝申し上げております。
　引き続き、国内外におけるエボラ出血熱の状況等を踏まえつつ、必要な検疫体制を整備してまいる所存でございます。
○黄川田（仁）委員　今の御説明、厚生労働省の検疫の内容に関する報告を踏まえまして、入国審査における連携強化の具体的な取り組みについて教えていただきたいと思います。
○井上政府参考人　入国管理局における取り組みにつきまして、具体的に説明させていただきます。
　八月十六日から、検疫所におきましては、エボラ出血熱の発生国の国籍を有する者に対して、必ず過去二十一日以内の当該国での滞在歴を確認することとしておりますが、入管当局におきましても、これらの国籍を有する乗客が入国審査に参りましたときには、検疫所で既にその確認をしたという書類を受け取っているかどうかということをチェックいたしまして、まだ検疫を通っていないというお客様につきましては検疫所に誘導する、そのようなことをしてございました。
　先般の十月二十四日からはさらに検疫体制が強化されまして、全ての乗客に対しまして二十一日以内の滞在歴を確認することとされましたので、入国管理局におきましては、入国審査に際しまして乗客全員に対して確認する必要がありますが、迅速にするために、主要九カ国語に翻訳したボードをつくりまして、それを示しながら漏れなく確認できるようにいたしまして、検疫を通っていなかったお客様につきましては検疫の方に誘導する、そのようなことにしておられます。
　そのような形で検疫所との連携を強化してございますので、今後とも、水際対策に遺漏なきように努めてまいりたいと思います。
○黄川田（仁）委員　もう少し教えていただきたいんですけれども、検疫とか入国審査を通る方々、基本的には申告によってということなんですけれども、そういう受動的な取り組みじゃなくて、当局から積極的に情報を収集して、そういう申告漏れがあった方もしっかりと捕捉して、また検疫に戻すという取り組みとかはされていないんでしょうか。
○井上政府参考人　エボラの発生国からの直行便がありませんもので、その国から来たお客様を把握するということはなかなか難しい点があるのでございますけれども、そうは申しましても、航空会社の方から提供される乗客に関する情報によって乗機地が把握できるところも一部はございますので、そのように少しでも参考になる情報を集めまして、乗客の把握に努めておるところでございます。
　そのような可能な努力をいたしまして、検疫所との協力は今後とも緊密に図ってまいりたいと考えております。
○黄川田（仁）委員　ちょっとしつこいようですけれども、今は検疫と入管でダブルチェックをしている状態ということで、これは、エボラに対してそういう強化がされたというか、今までも適宜やられていたということですか、特別やり始めたということなんですか。
○井上政府参考人　数年前にインフルエンザが流行いたしましたときにも、同様に検疫との体制の強化を図って、協力してやってまいりました。
○黄川田（仁）委員　インフルエンザのときと同様な体制の強化ということをやり始めたということでございますけれども、これはある意味、安全保障というか危機管理の問題でございます。他の外国の例を見ると、相当厳しい措置をやっている例も見受けられるということでございます。
　例えば、報道によりますと、オーストラリアは、エボラ出血熱の流行国からの入国を厳しく制限しておりますし、ビザ申請の受け付けを停止したりしております。政府においては、人道支援活動も停止したりしているということです。また、オーストラリアの永住権を持つ人が流行国から渡航する場合は、出発前三週間の隔離義務を設けて、入国後も検査や経過観察を実施するというふうになっております。また、カナダは、エボラ出血熱の流行国の国民が申請するビザ発給を一時停止しております。また、既に受けたビザ申請は一旦差し戻すという対応をとっているということで、多くの国がこういうことをやっているというわけではございませんが、オーストラリアとかカナダはこのような厳しい対応をとっております。
　これは、国連の場においても、ここまでする必要はないということでいろいろ批判もございますが、それを受けて、安保理決議におきましても、そういう孤立化をしてはいけないというようなことも言われております。
　しかしながら、アメリカとかでは、例えば、リベリア、シエラレオネ、ギニアの三カ国からの全ての渡航者の受け入れを五つの空港に限定して、検査体制の強化や予防措置をとられているということでございます。
　そこで、日本も、国連安全保障理事会の決議を尊重して、鎖国のような対策はとらないという決定をしているということでございますが、このアメリカの例を見るように、入国に関して空港の制限を設けたり、そういうことをしなくてはいけないという検討はされていますか、どうでしょうか。
○新村政府参考人　お答えいたします。
　米国の疾病対策センター、ＣＤＣによりますと、エボラ出血熱の流行国でありますリベリア、シエラレオネ、ギニアの三カ国から米国への入国者数は、一日に約百五十名に上ると推計されているということでございます。それらの国からの入国者の受け入れにつきましては、本年の十月十一日以降、五カ所の空港に集約して対応を行っていると聞いております。
　一方で、我が国におきましては、本年十月の一カ月間にこの三カ国から入国した者の総数は十五名と検疫所では把握しておりまして、西アフリカ諸国と密接な関係にある米国とは状況が異なると考えております。
　我が国におきましては、入国できる空港の制限は行っておりませんが、海外から人が入国する三十カ所の空港がございますが、その全てにおきまして、先ほど来御答弁ありましたように、法務省等の関係省庁の協力も得ながら、可能な限り、過去二十一日以内の流行国への滞在歴を確認することができるように、流行国からの個々の入国者に対するきめの細かい働きかけを行っているところでございます。
　今後とも、エボラ出血熱の流行状況や検疫対応を含め、流行国からの入国者数等の情報も注視しつつ、エボラ出血熱対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○黄川田（仁）委員　国際便等が乗り入れている三十の空港で検疫が今のところしっかりと実施されているというところはわかりました。
　また、各医療機関とも連携をされているということでございますが、先ほどもお話ししましたように、今が大丈夫だから今後も大丈夫だということではないというふうに思いますので、今後想定できるものについては、その対応を一生懸命考えていただきたいと思います。
　今私が皆さんにお配りしている資料、これは、今御説明があったように、ここに三十の空港のリストが載っております。ここでしっかりと検疫所が設けられてエボラ出血熱に対する対応を行えることになっているということでございますが、ちょっと私が心配しているのは、これらの地方空港がそうなんですけれども、中国や台湾、韓国からの乗り入れが多いというところで、先ほど直行便はないという話でございましたが、特に中国とか韓国を経由して入ってきた場合は、なかなか今の段階でしっかり捕捉することはできないということです。
　ＳＡＲＳの例もありましたように、名指しするのもはばかられますが、中国とかは、そういう感染症が出た場合も隠してしまうこともございますので、このあたり、乗り継ぎの空港でのチェックが万全にとれているかどうか、そういうことに関しても中国にしっかりしてもらうようにとか、他国に対しても呼びかけていく必要があるのではないかというふうに思います。
　また、お配りしている資料二なんですけれども、これは、特定感染症並びに第一種感染症指定医療機関を示したものでございます。ごらんになっていただいてもわかりますように、首都圏や大阪、関西圏には複数の医療機関があることがわかりますが、それ以外の地域には、一つの医療機関で二床のベッドしかないということでございます。全国でも、四十七医療機関で九十二床のベッドしかないということであります。
　幸いにして、今のところ、特定感染症や第一種感染症にこれらの医療機関が対応したことはないということでございますが、日々の研さんは重ねているものの、まだ経験したことがないということで、空港の現状、また医療機関の現状を考えても、水際で、入国管理や検疫の部分でしっかりと取り組まなければならない課題はあるというふうに思っております。今晩、関係省庁の会議、また課長級会議も設置されるというふうに聞いておりますので、具体的な取り組みをしっかりと検討していただきたいというふうに思っております。
　本日は法務委員会でございますから、特に法務省におかれましては、現状の入国管理体制に満足することなく、国民の命の安心、安全を守るために、アメリカの空港制限のような諸外国の取り組みをよく研究して、それをやれと言っているわけじゃないですけれども、しっかりと情報収集をして、他国がどういう取り組みをやっているか、どういう思想のもとやっているかということをよく研究して、今後のエボラ出血熱の水際作戦についての積極的な取り組みをしていただきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、このエボラ出血熱に対する取り組みとしては、水際作戦、どうやって入ってこないようにするかということと、入ってきてしまった場合にどう対応するかということの二つに分けられると思います。そこで、あと残りの時間は、患者が出た場合を想定して、法務省でこれからどういうふうに考えていかなければいけないかということについて質問していきたいというふうに思います。
　私が気になっていることは、エボラ出血熱に対する誤解から生まれる人権侵害についての対応でございます。
　アメリカと日本では違いますが、アメリカでは、地方分権が進んでいるということでもありまして、エボラ出血熱に対する対応も州が主体となって決定できる仕組みがあるということです。ニューヨーク州やニュージャージー州では、エボラ出血熱が流行するギニア、シエラレオネ、リベリアから帰国した医療従事者に対して二十一日間の強制隔離をするという方針を州で決定したということでございます。それで、この方針によって、実際に、国境なき医師団の職員である女性が、症状がなく、検査でも陰性であるにもかかわらず、シャワーのない病室に隔離されるという事態が発生し、囚人的な扱いといいますか、非人道的な扱いに対して、これは人権問題であるというような批判も起こっております。
　しかし、これらの二つの州の対応については、エボラ出血熱の特徴をしっかりと理解していれば起こらなかったこと、これはやり過ぎであるということはオバマ大統領や国連も言っておることでございます。
　幸い、現在、日本におきましては感染を疑われる人や感染者はおりませんが、アメリカのような先進国でも、正しい知識に基づかず、イメージ先行で隔離等の非人道的な対応が発生しているというのが現状でございます。
　ですから、法務省は、人権擁護の主管官庁でもありますので、エボラ出血熱の国内対策として、このような人権侵害を想定して何らかの対応を実施する必要があると私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○岡村政府参考人　感染症の患者等に対する人権問題が発生するおそれがあれば、差別や偏見をなくすため、正しい知識と人権の重要性についての理解を深めていただけるよう、厚生労働省とも連携しつつ、啓発活動に取り組んでまいりたいと考えております。
○黄川田（仁）委員　今までも、エイズやハンセン氏病など、しっかりとした知識に基づいて人権をしっかりと守っていきましょうということはやっていただいていると思いますけれども、これも、エボラ出血熱の対策について政府一体でということでございますので、エボラ出血熱についてある意味特出しして、考えられる対策を講じていただきたいというふうに思っております。
　例えば、人権擁護にかかわる法務省職員、人権擁護委員、地方自治体等にアメリカで起きている事例などを周知して、万が一エボラ出血熱に関する人権救済の申し立てがあった場合に迅速に対応できる基盤を今から整えていくということをしていったらどうかということを個人的に考えております。起こってから正しい知識の普及ということではなく、起こる前に、せめて職員とか人権擁護委員には正しい知識を身につけておく努力をしていただきたいということで、これは私からの提案なので答えていただかなくても大丈夫なので、検討していただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。
　本日の質疑を通じて改めて私が感じましたことは、エボラ出血熱に対する対応は、政府一丸となって対応していくことが不可欠であるということでございます。多くの対応には医療機関など専門知識が必要でありまして、そういう意味では、厚生労働省の役割が大変大きいということは理解しております。しかし、法務省初め各省庁がみずからの特性を最大限に発揮してこの危機管理に対応すべきであると私は考えております。
　これまでの議論を踏まえて、今後の取り組み方針につきまして、法務大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○上川国務大臣　エボラ出血熱の感染状況というのは、当該国の三カ国のみならず、二次感染も含めましてグローバルになっているということで、国民の皆さんは大変心配をしていらっしゃるということでございます。
　感染症のこうした対策について、十月の二十八日に、先ほど委員御指摘のエボラ出血熱対策関係閣僚会議が開催されまして、その折に、行政による対応の強化でありますとか、医療機関における適切な対応、さらに、国民の皆さんの理解と協力、こういう三つのことにつきまして大きく確認をされ、こうしたことに対して、全て、協力しながらオール・ジャパンの体制で取り組むということになったところでございます。
　法務省につきましては、入国管理の水際作戦について強化をするということ、さらには、先ほど来御指摘のございました人権擁護というところにつきましても所掌しているということでございますので、その両点につきましては、法務省としてもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　特に国際空港におきましては、三十空港ということでありますが、水際作戦の現場ということでございますので、ここにつきましては、ルールをしっかりと決め、そしてそれが実際に実行することができるように、またさらに、とり得ることにつきましてはこれからさらなる議論をしながら進めていくということでありますので、そうしたことを随時チェックしながら、しっかりと対応するというところについては徹底してまいりたいというふうに思っております。
○黄川田（仁）委員　時間も参りましたので、以上で質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○階委員　おはようございます。民主党の階です。
　きょうは、法曹養成制度について取り上げたいんです。
　法曹養成制度が司法改革の中で大きく変わりまして、当初は、法科大学院ができることによって今までより質量とも充実した法曹が育つだろうと思われていたのが、全く逆の方向に来ている。
　それで、この問題については、私も、平成二十二年に総務大臣政務官をしているときに総務省の政策評価という中で取り上げてきましたけれども、それ以来、政府の方として抜本的な対策がとられてこなかったということで、どんどんどんどん状況は悪化しているということです。
　資料一をごらんになっていただきたいんです。
　これは、司法試験受験者数、合格者数、合格率の推移というグラフなんですけれども、まず、受験者は、直近でいいますと、いわゆる三振制、すなわち、法科大学院を出た後五年間に三回受けて失敗したら受験資格を失うというのが、この間法律が通ってなくすことが決まった影響で、五年以内だったら五回まで受けられるということになりました。結果、受け控えがなくなって、直近では少し受験者数が盛り返しておりますけれども、一方で、合格者は、三千人という目標が平成二十五年になくなりました。それで、ことしは千八百十人ということで、合格率にすると二二・五八％、これは過去最低ということになっています。
　そこで、合格率が低迷しているということで、千八百十人という合格者数は絞ったのではないか。つまり、与党、自民党さん、公明党さんからも、この四月には、合格者を千五百人にしたらどうかとか、千八百人にしたらどうかという提言がされました。それを受けてあえて合格者を絞ったのかなというふうに私は見ておったんです。
　しかし、子細に検討してみると、資料二をごらんになってください。
　これは、毎年の合格判定基準とか受験者の点数の推移を見たものですけれども、ちょっと文章の中に盛り込まれていますので見づらいんですが、例えば、合格判定基準で、平成二十四年、平成二十五年は総合点七百八十点以上を合格にしていますが、直近、二十六年は七百七十点以上ということで、合格ラインを十点下げています。そして、もっと細かい得点の分布の表を見て調査しますと、仮に昨年と同様の七百八十点を合格最低ラインとしたとすると、ことしの合格者は千六百五十五人にとどまっていたようなんです。それから、仮に、昨年は二千四十九人合格していますので、同じ二千四十九人を合格させようとすれば、今度は最低点を七百五十四点、すなわち昨年よりも二十六点も低く設定する必要があったということです。
　こういった数字が何を意味しているかということなんですが、要するに、与党の提言があったからとかそういうことではなくて、受験者のことしのレベル低下が著しかったので、合格ラインを一応引き下げたんだけれども、それでもなお合格者数は大幅減少となった。いわば、意図せざる合格者減ということだったと思っています。
　こういう理解を法務大臣も共有しているかどうか、お答えください。
○上川国務大臣　司法試験の合格者数の減少に対して、水準とのかかわりの中で減少している理由について委員からの御指摘でございますが、司法試験の合格者については、司法試験委員会におきまして、司法試験の合格の水準を満たすと判断した形で決められるということでございます。そのことについて前年より減少したということでございます。
　司法試験の合格者につきましては、法曹となるべき能力の有無、能力があるかどうかということを判定するという観点から、司法試験考査委員の合議によりまして委員会で判定をするということでございますので、司法試験委員会において適正に決定しているというふうに考えているところでございます。
○階委員　では、二千四十九人、昨年と同じぐらい採ったらどうだったのかということなんですが、実は二千四十九人採るとさっき言ったように合格点を大幅に下げなくちゃいけないということで、結局、合格ラインに達する人が少なかったから、受験者のレベルが下がったから合格者が減ったんだということだと思うんですね。それでよろしいですよね。
　先ほど大臣がおっしゃったのは、一定の水準を満たす人を合格にするということなんですが、その水準に達する人が昨年よりも二百人以上減ったということでよろしいですよね。
○上川国務大臣　平均点が下がったということで、先ほど、十点ということであります。また、数字……（階委員「平均点じゃない、合格最低点」と呼ぶ）合格最低点、こうした問題につきましては、試験問題の難易度とか、あるいは受験者の得点の分布ということがどのような状況にあるのかという種々の要素というものが影響しているというふうに思っております。
　したがいまして、御指摘のように受験者のレベルの低下があったということを一概に判断するということは難しいというふうに思っておりまして、あくまで実際の試験結果に基づきまして、法曹となろうとする者に対して必要な学識、能力を判定するという観点から判定が行われた結果として、前年より合格者数が減少したというふうに考えております。
○階委員　言っていることがわかりません。
　先ほど、一定の水準を満たせば合格だと言っておったんですが、昨年より二百人以上減ったということは、一定の水準を満たす人がそれだけ少なくなったということじゃないんですか。
○上川国務大臣　あくまで、試験内容、試験の問題の難易度とか、あるいは受験者の得点の分布、こうしたことによって、種々の要素によって最低の状況が影響されるということでございますので、委員会におきましてこうしたことを勘案しながら決めたというふうに思っております。
○階委員　そこを認めないと話が前に進まないんですよ。常識的に考えてくださいよ。
　あるいは、私が最初に思ったように、与党から千八百人とか千五百人という提案があったから減らしたんだというなら、それでも結構ですよ。
　逆に聞きますけれども、その提言があったから減らしたということですか。後ろから言わないでください、大臣に聞いているんだから。
○上川国務大臣　先ほど来の御指摘に、提言ということでございますけれども、これにつきましては、事務局を通じまして司法試験委員会に報告をされているということにつきましては承知をしているところでございます。
　その上で、ことしの司法試験の合格者数ということでございますけれども、司法試験委員会におきまして、法曹となるべき学識及び能力の有無を判定する観点から、実際の試験結果に基づいて適正に決定されたものというふうに承知をしているところでございます。
○階委員　だから、提言は関係ないということですよね。うなずかれました。
　だとすると、客観的に言えば、一定の水準を満たす人は合格にするわけだから、その水準を満たす人がことしも二千人あるいは二千五十人いれば、その人たちは合格したわけですよ。だけれども、ことしは千八百十人ということは、合格水準を満たす人がそれしかいなかったということですよね。当たり前のことを聞いているんですが、話を前に進めるために、端的に答えてください。
○上川国務大臣　基本的にはそのようなことだと思います。
○階委員　それで結構です。
　そこで、平成二十五年七月の法曹養成制度関係閣僚会議において、司法試験合格者数を三千人程度とする数値目標は現実性を欠くものであり、当面、このような数値目標を立てることはしないという決定がされました。
　しかしながら、ことしのように何の前ぶれもなく合格者数が意図せざることで削減されたのでは、法曹志願者にとっては不意打ちとなってしまい、ますます法曹志願者が減少する要因になります。明確な数値目標を早急に立てる必要があると思います。
　その場合の数字ですけれども、現時点では、合格者三千人目標が存在することを前提に入学してきた法科大学院の修了者が受験生となっていますので、当面は、その期待権にも配慮して、極端に合格者数を減らすのは適当でないと考えております。しかしながら、他方で、今、大臣もお認めになった受験生のレベル低下や、新規法曹の就職難という状況もあります。そして、ことしから司法試験を受け始めた二年前の法科大学院の入学者より、昨年の入学者が四百五十二人も減少しています。そして、ことしは、後でも言いますけれども、そこからさらに四百二十六人減少しています。こうした諸事情を考えれば、来年以降は、ことしの千八百十人よりもさらに減らして、千五百人程度を数値目標とすべきではないかと考えます。
　この点について、大臣の御所見をお願いします。
○上川国務大臣　司法試験の年間の合格者数につきましては、平成二十四年八月から開催されました法曹養成制度関係閣僚会議及び法曹養成制度検討会議におきまして議論が行われたところでございます。
　実際、司法試験合格者数が二千人程度にとどまっているということ、また法曹有資格者の活動領域の状況ということ、さらには司法修習後の弁護士の登録数の状況等を考慮し、昨年七月の関係閣僚会議決定におきまして、これまで三千人程度とすべきと目標がされてきたわけでございますが、それが事実上撤回されたというところでございます。
　同決定におきましては、あるべき法曹人口について検討するということで、法曹人口についての必要な調査を行い、その結果を二年以内に公表するとしているところでございまして、これに基づいて、現在、内閣官房の法曹養成制度改革推進室におきまして、多角的な視点から法曹人口について調査を実施中ということでございます。司法試験の年間合格者数の目標に関する検討につきましても、その結果を踏まえて行いたいというふうに考えているところでございます。
　現段階におきましては、調査そして分析を迅速に進めるということについて考えてまいりたいというふうに思っております。
○階委員　全く危機感が足りないと思いますよ。先ほど申し上げましたように、四年前から、我々の政権のときからこの問題は指摘していたにもかかわらず、いまだに合格者数の数字も出せない。
　三千人が現実的でないということで撤回したのは、これは当然のことですが、評価しますよ。ただし、その後、何人にするかという数値目標がないと、ことしのように合格者はいきなり減らされる。まあ、自分たちの成績が悪いから減らされたんだという意味では自業自得かもしれませんけれども、ただ、余りにその目標がないと、心配でおちおち勉強もしていられないということだと思います。ここの点については、司法試験の合格者、早急に目標数値を示すべきだと思いますよ。
　もう一度、大臣のお考えを聞きたいんです、官僚の答弁ではなくて。お願いします。
○上川国務大臣　現在、内閣官房法曹養成制度改革推進室が多角的な調査をしているということでございます。
　先ほど来お示しいただきましたその一覧の中で示されているそうした状況をしっかり踏まえ、また分布等につきましても十分に検討をし、さらに法科大学院のさまざまな今の取り組みの実情等も精査をさせていただきまして、そうした要請に応えるべく、最大限の努力をしてまいる所存でございます。