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○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　譲渡担保法案では、集合動産又は集合債権の価額の九〇％に相当する額と実行費用及び最先順位の譲渡担保権の被担保債権の元本の合計額のいずれか大きい方の額を超えて被担保債権が消滅したという場合に、譲渡担保権者はその超える額を組み入れなければならないこととしております。
　これは、集合動産又は集合債権の価額の一〇％が常に組入れの対象となることとする場合には、譲渡担保権者が把握することができる担保価値も一律に一〇％減少することとなり、融資することができる金額が一律に減少するおそれがあるため、このような資金調達への悪影響が生ずるおそれをできる限り低減させようとするものでございます。
　したがいまして、実行費用及び最先順位の譲渡担保権の被担保債権の元本の合計額が譲渡担保権の目的である集合動産の価額を上回るという場合には、譲渡担保権者は組入れ義務を負わないということになります。
○仁比聡平君　結構そういう場合が間々あるというか、多いのではないかとも思われるわけですよね。
　もう一点、そうやって組み入れるというのは、破産財団全体に組み入れるので、直ちに労働債権に充当されるわけではないわけです。
　特に、多額の租税債権の滞納分あるいは社会保険料の未払分というのがこの労働債権、未払賃金と競合するという場合が多くありまして、結果、そういう場合は額で案分配当されるんですね。それが破産法のルールになっているんですけれども、そうすると、労働債権にはほんの僅かしか充当されないと。
　これ、優先といいながら、有名無実ではないか、著しく保護に欠けるではないかということになるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　破産手続におきましては、労働債権のうち、その開始前三か月間の給料の請求権等は財団債権として扱われ、財団債権となる租税債権とは同順位として扱われます。その上で、破産財団が財団債権の総額を弁済するのに足りないことが明らかになった場合には、委員御指摘のとおり、財団債権の額の割合に応じて案分して弁済をされることになります。
　しかしながら、組入れ制度が設けられたことにより、これが存在しなかった従来に比較をいたしますと、破産財団が増殖することになりますので、労働債権の弁済額もこれによって増加することになってまいります。
　したがいまして、組入れ制度は、組入れ額の一部が租税債権といった他の財団債権者への弁済原資になるにしても、労働債権保護の観点から相当程度の実効性を期待することができると考えておるところでございます。
　担保法制部会におきましては、集合動産譲渡担保権者及び集合債権譲渡担保権者のこの組入れ義務に関しまして、その組み入れるべき金銭から労働債権者などの特定の一般債権者が優先的に弁済を受けられるようにするための方策についても議論がされたところでございます。これに対しましては、倒産手続が開始した債務者に対する債権の倒産手続における優劣関係全般に関わる問題として、倒産法制の見直しの中で検討すべきであるとの意見がございました。
　法務省といたしましては、このような意見をしっかりと受け止めまして、適切に対応したいと考えておるところでございます。
○仁比聡平君　お聞きいただいているとおり、本来なら、賃金あるいは退職金というのは、これは使用者の資力不安が生じた場合でも優先的に支払われているべきものなんだと思うんですよ。ところが、現実にそうならないということになっていて、倒産の制度の中でも、今申し上げていることが確実にされていく法制度というのがもう強く求められていると思います。
　その下で、三枚目に、昨年十月十五日の担保法制部会の議事録から、山本和彦委員、倒産法制の大家だと思いますけれども、御発言を引用させていただきました。
　村上委員、竹村参考人も言われた労働債権の保護というのは極めて重要な課題だと。村上さんというのは連合の村上陽子さんで、竹村さんというのは日本労働弁護団の竹村和也弁護士なんですけれども、例えば、竹村弁護士は、本当は財団債権内の順位をいじっていただいて、全労働者への分配をすべきだという、そういう御発言を受けて、この山本先生の御発言があるんですね。
　先ほどの租税債権との順位も含めた破産法の改正というのが平成十五年、それから続いて十六年にも関連の改正がありました。このときから関わってこられているこの研究者がこうおっしゃっている。
　倒産手続の中で労働債権がより保護されるような仕組みということを考えていくということになるのではないか、以前の改正からですけれども、既にそれから二十数年がたっているわけでありますので、十分にこれまでの経済的、社会的な変動に鑑みて、新たな優先順位の形成というのを正面から考えるべき時期に来ているのではないか。
　この発言始めとして、今局長から紹介ありましたけど、今回の担保法制部会で相当活発に議論がされていると思うんですね。
　そこで、大臣、これを踏まえて速やかに検討を進めて必要な措置を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘の労働債権についての様々な議論、これまでも行われてきたと承知をしております。
　その中で、現行で申し上げると、民法の三百六条における一般の先取特権であったりとか、あるいは、破産法の中でも様々この財団債権の関係で一定の優先的な地位、これが与えられている状況であるとは認識をしております。
　その一方で、今の御指摘はその破産法全体、倒産法制全体での労働債権の優先順位をどう引き上げていくかという話、更に引き上げるべきではないかという御趣旨だと思いますが、その場合、やはり幾つかの課題があるとは思っていまして、例えば抵当権等の約定担保権を設定する際に、これに優先する債権はどの程度発生をするのか、それを予測することがやはり困難になるということで、担保取引、この安定性を害するおそれがあるということ、あるいは抵当権や質権等の不動産に設定できる担保権と労働債権との関係、これを全面的に見直す必要が生じてきますので実務に対する重大な影響が生じる、そういった課題がある、これは事実だと思います。
　そういった意味で慎重な検討は必要だと思っておりますが、この法制審の担保法制部会においても、倒産法制における労働債権の優先順位、債権の倒産手続における優劣関係全般に関わる問題として倒産法制の見直しの中で検討すべき、これは先ほど御指摘をいただきました山本先生の御意見ということも含めて、そういった御意見があったことも事実であります。
　私どもといたしましては、こうした御意見を受け止めながら、まずは倒産局面における各債権者の債権の満足の状況等の実態調査、これを行っていくということを考えておりまして、そういったことの結果、この実態ということも踏まえてどのようなことが必要なのか、そういったことを適切に検討していきたいと考えているところでございます。
○仁比聡平君　よろしくお願いしたいと思うんですね。
　弁護士の中で、例えば日本労働弁護団からは、優越的一般先取特権という考え方、つまり、労働債権の一定の範囲について、担保対象の財産に限定を掛けるということをしながら優先するということにして、金融機関の予測可能性も確保するというような制度設計もかねてから提案をした議論があっているところで、そこで、ちょっと残る時間、一問だけになりますが、厚労省にお尋ねしたいと思うんですけれども、今申し上げている議論について、二十五年前、二〇〇〇年に、当時の労働省で労働債権の保護に関する研究会の報告書というのが発表されていて、お手元に資料をお配りしました。とても勉強になるものだと思うんですね。
　保護の必要性というのは今日も同じ認識なのだと思うんですけれども、お尋ねしたいのは、このときに、ＩＬＯ百七十三号条約、労働債権については、他の債権、特に国及び社会保障制度の債権よりも高い順位の特権を与えると、こう求めている条約の批准も大きな議論になる中で、その関係の各国の実施状況、ここについて詳しい調査をして提言をしているんですよ。
　こうした調査を改めて行って、法務省を始めとした関係省庁にも生かしてもらうし、我々の国会審議にも生かしていただきたいと思いますが、最後、いかがでしょうか。
○委員長（若松謙維君）　答弁、簡潔にお願いします。
○政府参考人（田中仁志君）　はい。
　お答えいたします。
　御指摘の研究会報告書におきましては、イギリスやフランス等の諸外国の労働債権の保護に関する取組についても調査されておりまして、労働債権保護の在り方について広範な観点からの議論が必要とされておるところでございます。
　ただ、その後、最新の状況を必ずしもアップデートしていないと、こういう状況でございますので、労働債権保護に関して各国においてどのような取組が行われているか的確に把握するということは非常に重要なことでございますので、引き続きどのような対応が必要かということについては検討してまいりたいと思います。
○仁比聡平君　頑張ってください。
　終わります。
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○委員長（若松謙維君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福岡資麿君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君が選任されました。
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○鈴木宗男君　この譲渡担保法案、整備法案について、後ほど採決されますけれども、これ一点だけ確認させてください。
　北海道は農業王国ですので、農家が牛や豚などの家畜に担保権を設定して融資を受ける場合にも、本法案の動産譲渡担保は利用することができるのか。本法案により、この家畜類の譲渡担保の利用拡大があると理解してよろしいのか。この点、民事局長、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　牛や豚などの家畜類を目的とする譲渡担保は現在も利用されておりまして、譲渡担保法の施行後はその適用対象となります。
　譲渡担保法案は法律関係の予見可能性を高めるなどするものでございまして、家畜類等の譲渡担保が一層活用されることを期待しております。また、そうしていただけるようしっかりと周知、広報してまいりたいと考えております。
○鈴木宗男君　御案内のとおり、北海道は大型経営が多いものですから、家畜は大変な財産でありますので、今の局長の答弁を了としながら、しっかりこの周知徹底をしていただきたいなと、こう思っております。
　鈴木大臣、今日、渡辺理事が四年ぶりに質問に立たれました。袴田事件について触れてくださりました。法務省は、袴田さんに対して法的な地位が不安定な立場によりという表現よく使いますけれども、結果は出たんですね。無罪なんですよ。ならば、もっと、私は、人間的な言葉、あるいは心にしみる表現で話をするのが当然でないかと、こう思うんです。
　この点、大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この点、先生との様々なやり取りをさせていただく中でも何回か申し上げたところでもありますし、今日、渡辺委員とのやり取りでも申し上げたところでございます。
　まさに、死刑判決の確定ということからすれば、四十三年以上、本当に人生の大半の期間、そうした非常に不安な、そして不安定な、そういった意味ではですね、そういった状況に置いてしまったということ、その点は私も様々申し上げておりますけれども、それは大変申し訳ないことだと、これ、法務大臣としてもそれは当然思っているところでもございますし、そういった意味ではその点おわびを申し上げたい、そのことは私としても申し上げたいと、改めて申し上げたいと思っているところでございます。
○鈴木宗男君　大臣、改めておわびを申し上げたいと言うならば、私は袴田巖さんを支えてきたのはお姉さんだと思います。お姉さん九十四歳ですね。私は、早くに、本人はもう拘禁状態で、お姉さんに言わせるとよく分からないという状況ですから、このお姉さんには、少なくとも、大臣、大臣自ら私はおわびをするのが人の道だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　そういったことで申し上げると、先ほど来申し上げておりますように、そこの点の申し訳ないその思いというものは様々な形で申し上げておりますけれども、当然、そこは適切な機会ということ、それもあろうかと思います。そういった意味においては、ひで子さん、このお姉さんであるひで子さんについてもやはり同じような思いを私どもとしても持っておりますので、そこは適切に考えていきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、袴田ひで子さんは、あした法制審にも呼ばれて意見を述べることになっております。
　今の大臣の答弁を多として、できるだけ早く直接おわびの機会をつくりたいという理解でよろしいですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　そこにつきましては、これまでも、検事正ということでも、そこは検察の方でもそういった対応をさせていただいていると思いますけれども、法務省といたしましても、そういったところにおいてはしかるべく考えていきたいと思いますし、もちろん、その機会、いつであるべきなのか、そこは様々な議論もあろうと思います。そういった中で、法務大臣としての立場ということも含めて、そこは適切にしっかりと考えていきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、大臣が決断すればできることなんですよ。これ、誰とも相談する必要ないんです、もう結果の出ている話ですから。もう可及的速やかにそういう対応をしたいという理解でよろしいですね。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　もちろん、どういった場でという、これは、そこはこの場で申し上げることではないと思いますが、そこはしっかりと適切に判断してまいりたいと考えております。
○鈴木宗男君　大臣は、よく考えれば真面目なんですね。もう一つ言わせてもらうならば、官僚のテーブルにのっている答弁です。もっと独自の、大臣、カラーを出してください。あなたのためになりますから。遠慮することないんです。社会から、国民から評価されることを私は言っているんですから。是非ともそこを、今大臣が私の可及的速やかということに対しては対応するという話でありますから、恐らく、これまた、大臣、大きな前向きの答弁をしたということで多くの人が私は評価されると思います。評価すると思います。
　次に、大臣、今日、福島委員からも人質司法についての話がありました。人質司法、そのやり取りがあったものですから、人質司法の定義を教えていただけますか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　ある意味で、これは冤罪についてのやり取りということと若干少し重なるところもありますけれども、これが人質司法だとか、こういう状況は違うとか、そういったことでいうと、この捜査の在り方、やり方ということに直接的に私が評価するということになりますので、そういった意味において、これが人質司法だというそういった定義ということを我々として、法務省として、法務大臣として持っているということではないということで申し上げて、そこは御理解いただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣として、人質司法とはどういうことか、あるいは人質司法と俗に言われていることがあるか、どういうお考えでいるか、教えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　例えばですけれども、そういったことで申し上げると、身柄の拘束によって自白を強要する、そういったことは当然あってはならない、それはそういったことで私どもも考えておりますし、人質司法はどういうことを、どういう定義なのかということではなく申し上げると、そういったことは、私どもとしてはそういった手法を取るということは考えていないということでございます。
○鈴木宗男君　福島委員も触れましたけれども、大川原化工機事件で尊い命が、いわゆるお医者さんにも診てもらえることなく命を落とした、これも大きく社会問題にもなるぐらい私はハレーションがあったと、こう思っていますね。
　そういった意味では、今の大臣の答弁、現実的ではないんではないんでしょうか。世の中に人質司法という、じゃ、言葉があって、大臣も、人質司法という言葉が使われて、そういう認識を持っていろいろ議論をされているという見解でいいんですね。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まず、法務大臣としてということで御答弁せざるを得ないものですから、そこは御理解いただきたいと思うんですけれども、個々の事件ということでのそういった評価ということは、申し訳ありませんが差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、やはり、日本の刑事司法制度の中で、それはそもそも立て付けとして、身柄拘束によって自白を強要する、そういったものとはなっていないものであります。ただ、実際にそういったこと、当然これはあってはならないわけで、そこは「検察の理念」等々でもあるように、そこは検察の現場において、しっかりとそういった国民の信頼、これを失墜するようなことがないようにきちんとこれはやっていただきたい、そのことを私は常に法務大臣としてその指揮下にある検察に対しても申し上げているところでもありますし、そういったことをしっかりと私は期待をしたいと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、たまたままだ大臣になって半年ぐらいですわね。そこで、大臣、人質司法という言葉は昨日今日始まったわけじゃないんです、古くからあるんですよ。福島委員も言ったように、自白すればすぐ出れるんです。自白しないと出してくれませんよ。これ、森本局長、首かしげているけれども、私が張本人ですから。
　田中角栄先生、五億円もらっても、認めたら二十日で出ています。辻元清美さん、国民の税金を二千万も詐欺しても、認めたら二十日で出ています。鈴木宗男、四百万で捕まって、そのお金は全部届出していますよ、政治資金で。それを検察はあっせん収賄なんというややこしい、賄賂ならば分かりますよ、あっせん収賄なんて全く分からない話で私を捕らえて、私は四百三十七日いたんですよ。
　同時に、検事から言われましたよ。認めたらすぐ出れますからって。認めないと出してくれないんです。家族接見も禁止ですよ。これを人質司法と言うんですよ。私本人が経験しているんですから。同時に、谷川恒太という当時の副部長は私にそう言っているんですから。大臣、私は事実を言っているんですよ。
　これ、委員の皆様方もよく聞いてください。何も世間話や報道の話を言っているんじゃなくて、私自身、検事から言われた言葉言っているんですよ。おまえたち、国策捜査だなと、こう言ったら、谷川恒太副部長、言いましたね、はい、我々は権力を背景にしておりますから、そう受け止められたらそれで結構ですと言いましたよ、森本さん。
　大臣、これが事実なんです。私は正直に生きてきたし、正直に物を言ってきているんです。だから、今があるんですよ。私がいいかげんな政治家ならば、大体、過去の政治家でも、逮捕された段階で終わっていますよ。私が長く付き合っている人は、私の気持ちだとか私の行動を知っているから、私は今こうしてこの場に立つことができる。現実に人質司法があるんですよ、大臣。そういう人ごとみたいな話はしないでください。
　そこで、私は、委員長にお願いしますけど、この国会中にまとまった時間で、委員会、一回セットをいただきたいと思います。これ十五分ぐらいですと、やっぱり中途半端で終わりますから、各会派それぞれ三十分、与党は一時間取ってもいいですから、堂々たる議論をして、今、特に、今日の委員会で問題になったように、袴田事件、あるいは大川原化工機の事件、プレサンスの事件、冤罪がだんだん出てきている、どんなやり方であったかというのは明らかになっているわけですから。
　大臣はいつも個別案件と言うんですよ。無罪確定している事件で、今問題になっているのは国賠の話なんですから、次元が別なんですから。この点、是非とも、委員長、まとまった時間を取って、ここは記録に残しておくのが、逆に参議院の法務委員会の権威だと、こう思いますので、各委員の皆さん方の協力もいただきたいと思います。
　法務大臣も、やっぱり歴史に名を残すぐらいの気持ちで、せっかく任に就いた以上は、私は、やっていただきたいと。逆に、若い大臣がゆえに私は期待しているんです。何もあなたを責めているんじゃないんです。その官僚のペーパーに乗って答えているのでは意味ないんですよ。選挙で選ばれた大臣なんですから、国民の目線というか、国民の思いというものをしっかり受け止めてやった方が、大臣、あなたがあしたにも大臣辞めるあるいは政治家辞めるというなら別ですよ。十年先、二十年先見て、あのときやっぱり、しっかり国民目線で、弱者の立場で、そして正義は正義だ、これを認めた大臣がいたという、私は、姿勢と結果を残すことが鈴木大臣の将来の道につながっていると思うんですよ。
　ここら、大臣、冤罪とこの人質司法、まさに今喫緊の課題となっておりますから、いま一度これについて大臣の心ある答弁をお聞きしたいと思います。
○委員長（若松謙維君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　大変温かい御指導をいただいたところと私も思ってもおりまして、それは大変感謝をしたいと思います。
　その上で、私も政治家個人として、それは当然、国民の皆様方、様々な思い、こういったところに寄り添っていく、当然のことながら、つらい立場の方々にしっかり寄り添っていく、これは当然私もそういった信念でやっております。
　ただ、繰り返しで申し訳ないんですけれども、やはり法務大臣として、当然、私は衆議院議員ですから、参議院の場で答弁させていただいているのは当然法務大臣として、これは行政府として答弁をさせていただいております。そういった中においては、やはり私は、三権分立の中で、司法の様々な判断に影響を与え得ること、これは、やはり私は、法務大臣の立場では自重するべきだし、そこは自ら規律する必要があると思っております。そこの点は是非御理解をいただきたいと思いますし、そういった中で、様々この委員会でも御指導いただいております。そういったこともしっかりと踏まえながら、適切に考えていきたいと思います。
○委員長（若松謙維君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（若松謙維君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（若松謙維君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、田島君から発言を求められておりますので、これを許します。田島麻衣子君。
○田島麻衣子君　私は、ただいま可決されました譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案及び譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案及び譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び最高裁判所は、両法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　譲渡担保権の実行に際しての破産財団等への組入義務など一般債権者への弁済原資を確保するための新たな制度に係る両法施行後の運用状況について検証するとともに、その結果を踏まえ、一般債権者保護の実効性向上のための破産財団等への超過分の金銭の組入範囲の在り方や、組入対象財産の保全対策の一層の強化に向けた仕組みの検討を行うこと。また、破産財団等への組入対象財産を確実に保全するための譲渡担保権設定者等による担保請求の円滑な実施に向けた支援など制度の実効性を確保するために必要な措置等を検討すること。併せて、労働債権が労働者やその家族の生活維持に不可欠であり、社会的公正や社会政策上の観点から特別な保護の必要性が高いことを踏まえ、企業の倒産時における労働債権について優先順位の引上げ、未払賃金立替払制度の実効性確保に向けた立替払額の見直し等に関し、引き続き必要な検討を行うこと。併せて、ＩＬＯ第百七十三号条約の早期批准に向けて検討に努めること。
　二　動産及び債権譲渡の対抗要件の見直し並びに所有権留保登記の新設等に伴い、企業における登記の需要が増大することから、登記申請の際の添付情報の合理化、オンライン申請における本人確認の合理化など、登記手続の利便性の向上及びコスト低減のための方策を検討し、必要な措置を講ずるとともに、法務局を始めとする関係行政機関に必要な体制の整備に努めること。
　三　本改正が融資実務に多大な影響を与えることに鑑み、両法の趣旨や内容、裁判手続等について周知広報を徹底するとともに、施行に向けた適切な準備を進めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（若松謙維君）　ただいま田島君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（若松謙維君）　全会一致と認めます。よって、田島君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、鈴木法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。鈴木法務大臣。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　ただいま可決されました譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案及び譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
○委員長（若松謙維君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若松謙維君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十分散会
○西村委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣府大臣官房審議官原典久さん外十六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。河野太郎さん。
○河野委員　まず、委員長並びに理事の皆様に申し上げます。
　理事会が長くなることが予想される場合には、きっちり時間を取って、委員会に迷惑をかけないように理事会を開催していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、法務大臣にお伺いをいたします。
　法務大臣就任の際のブリーフィングで、公証人制度についてのブリーフィングがあったでしょうか。
○鈴木国務大臣　制度全般ということで、その中に公証人制度の話もブリーフィングがあったと承知をしております。
○河野委員　小泉龍司法務大臣のときに、公証人制度、特に、定款認証の手数料その他について大きく前進がありましたが、公証人制度そのものについては、残念ながら、そこで決着することができずに持ち越されました。それから数か月たちますが、いまだに何ら進展がありません。
　これは法務省がよくやる手口で、この公証人制度が問題になったときには、必ず翌年に何だか調査だか検討といって、そのまま棚上げになってしまっている。それが続いておりますが、法務大臣、これだけデジタル化が進み、ＡＩが進んでいる中で、この公証人制度あるいは公証人役場の数、今までと同じように必要だと認識されていますでしょうか。
○鈴木国務大臣　まさに今委員御指摘のように、制度全体としてどうあるべきなのか、これはまさに、デジタル技術等々も様々進んでいる中で、その公証という制度、どこまで必要なのか、そういった全体像の見直し、これは当然のことながら進めていかなくてはいけない点だと思っております。
　一方で、現行の制度からのトランジションということになりますので、そこについては、きちんとした検討プロセスを経てやっていかなくてはいけないと思いますが、私自身としても、そうした見直し、これは不断に続けていく必要があると考えております。
○河野委員　毎回そういうことになります。検討が必要だ、検討が必要だ、結果が出ないうちに法務大臣が替わって、次の法務大臣にはなかなか持ち越しがないということでございますので、これは鈴木法務大臣のうちにしっかり決着をしていただきたいと思います。
　今もうオンラインでいろいろな会議ができる、あるいは、不動産の重要事項説明までオンラインでやってもいいということでございますから、公証人とのやり取りを対面でやる必要はないと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　この制度の中でつかさどっているそれぞれについて、それはオンラインでできるというものも当然あろうと思いますし、そういったところについては、様々、幅を含めて、そういったことをきちんと対応するべきではないかと私としては考えております。
○河野委員　オンラインでできないものは、例えばどのようなことが考えられるでしょうか。
○鈴木国務大臣　基本的にはウェブ会議ということで、できるというための法改正を実施をしております。そうした中で、必ずこれが対面でなくてはならないということはないと承知をしております。
○河野委員　対面でやることがないのに公証人の役場と称するものが全国たくさんあって、そこに一々公証人を置かなければいけないというのはそろそろ改める必要があると思います。
　また、今、会社をつくるときの原始定款は認証をしなければいけないということで、時間をかけ、手数料を払ってこれをやります。これは小泉大臣のときに大分改善をしていただきましたが、原始定款は認証が必要ですけれども、それが認証されたら、その認証された定款ごと会社を売っ払ってしまうということもできるわけで、また次に定款を変えるときには、定款を変えましたといって届出をすればいいわけで、原始定款だけ認証する必要というのは多分ないんだと思いますね。
　これがなぜこんなことが行われているかというと、法務省の説明は、何かそれがちゃんとしていない、反社だったり何だったりするといかぬと言うんですけれども、別にそれは、公証人役場に出てくる人が何かそれを偽って出てくればいい、あるいは、別な人に会社をつくらせて、その会社を反社に売っ払ってもそれを止めることができないわけで、むしろ、原始定款の認証をするということよりも、誰が実質的なオーナーなのかというのをきちんと調べる、あるいはきちんと届出を出させるということが大事で、それはむしろ公権力がやるべきものであって、何だか立場がよく分からない公証人がやるべきものではない。
　つまり、原始定款の認証なんというのはもうやらなくてもいいのではないか、あるいは、モデル定款というものを作っていただきましたから、モデル定款を採用するんだったら、それはモデル定款ですから、それをそのまま採用して会社を始めるということでいいんではないかと思いますが、何か原始定款の認証を続けなければいけない理由というのがありますでしょうか。
○鈴木国務大臣　定款の認証ということで申し上げれば、これは様々、作成手続の真正、あるいは記載内容の会社法等への適合性、この審査ということで、その必要性というのは一定あるんだろうと思います。
　その一方で、原始定款についてということでありますけれども、定款の認証、これを不要とするということについて、法務省の有識者検討会においても議論されたところでありますが、その結果としては、単純な定款認証の廃止ということではなく、定款認証制度が果たすべき機能を前提とした新たな方策や見直しの方向性が相当とされたというふうに承知をしております。
　そういった中で、やはり、今、河野委員がおっしゃったように、今の様々な状況の変化、これは技術的な進歩も含めて、何が本当に必要なのか、本当に必要なそうした認証プロセス、公証プロセスとは何なのか、そこについてはきちんとした検討、これは当然やっていかなくてはいけないと思いますし、それについてはしっかりと私の方で指示をしていきたいと思っています。
○河野委員　公証人の九八％が天下りという現状について、法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○鈴木国務大臣　今、状況として申し上げると、これまでの職歴ということで申し上げたときに、大半が検察官あるいは裁判官出身の方である、そういった状況があると承知をしています。
　天下りということなのかということは別として、ただ、やはり、それは幅広い方々になっていただくべきことだと考えておりますし、そういった意味では、最近は弁護士の出身の方も一定程度、かなりまだ少数でありますけれども、入ってきている状況にあります。
　まさにこれをどう広げていくのか、これは私どもとしてもしっかりと考えていかなくてはいけないと考えておりまして、一部、特に、そうした希望者がいない、なり手がいないというところについては、様々な事務官出身であったり、あるいは司法書士の出身の方々等々も最近は登用しているところでありますので、そこについては、門戸をどう広げていくのか、そのことは必要性としては感じているところであります。
○河野委員　希望者がいない公証人役場を維持する必要はもうないのではないかと思います。大臣からも、対面でやる必要はない、デジタルで、ウェブ会議でできるという話でございますから、もう公証人の手が挙がらないようなところは廃止をして、オンラインでやっていただければいいんだと思います。
　今大臣から手が挙がらないという話がありましたが、そもそも公証人の役場の収支がどうなっているのか、あるいは公証人個人の収入がどうなっているのか、これを法務省は個人情報だとして開示をしませんが、本当にこれは個人情報なんでしょうか。
　身内にだけは収支を教えて、おいしいところは身内が手を挙げる、そういうことがまかり通っているから九八％天下りという状況になってしまっているわけで、まず、公証人役場ごとの収支をちゃんと公表をするべきですし、公証人が上がりを持っていくという今のやり方はやめなければいけないのではないか。ちゃんと公証人の給料を決めて、それに足らない部分は国が出すし、余った部分は国がちゃんと国に納めさせるということにしていけば、公証人になったときに自分の給料が幾らになるのかというのが分かりますから、手が挙げやすくなる。この収支も外に出さないというような慣習はやめるべきではないでしょうか。
○鈴木国務大臣　まさに御指摘のような、そういった面があると思います。そこについては、やはり状況が分からない限り、当然、手の挙げようがないという状況、これは私どもとしても承知をしているところであります。
　そういった中で、近年の状況でありますが、例えば、手数料収入の平均ですとか、あるいはそういった都市圏だとか、そういった類型によってどのぐらいの状況なのかということで、今、そうした数字としては情報提供しているところであります。
　例えば、それで申し上げると、年間手数料収入の全国平均、これは三千二百万円、そのうちの経費割合、この全国平均が五二％という、そういった状況で、大都市圏の中心地域で申し上げると、その年間手数料収入の平均が三千九百万円、あるいはその少し周辺の地域だと三千五百万円、そしてそうではない地域だと二千七百万円、そういった、広域でどういったエリアだとどのぐらいの収入になるのか、そういったことについては開示を始めたところであります。
　ただ、もちろん、今委員がおっしゃいますように、それで十分なのか、そういったことについては御指摘もあろうと思いますので、どこまでそういった開示ができるのか、そのことについては部内でしっかりと検討していきたいと考えております。
○河野委員　公証人を選ぶための委員会の構成についても問題が指摘をされております。この公証人を選ぶ委員会についても、立て方を改めて、公平に選ぶことができるようにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　当然のことながら、公証人、要求される能力ということも当然あろうと思います。様々な場面で、法定的なというか、そういった中立の者としての関与をするという中で、必要な能力というもの、それは一定のそうした見識を持った中で選ばれる必要があると思っておりますが、当然のことながら、その結果として、明らかにおかしいと思われるような、そういった選考がもしあるとすれば、それは問題であるということは当然のことだと思います。
　そういった中で、選び方ということでありますが、今現在ということで申し上げれば、運用ということで、私どもとしてはそういった問題がないと考えておりますが、そういった御指摘も踏まえて、当然のことながら、有為かつ多様な人材を公証人として登用できるように、そういった状況をつくっていくべく努めてまいりたいと考えております。
○河野委員　そもそも、九八％が天下りになっている時点で、これは大きな問題があると言わざるを得ないと思いますので。
　今申し上げたように、まず、公証人役場の数を維持する必要はないということは今の大臣の答弁で明確になりましたので、まずこれをしっかり削減をしていただくということと、原始定款の認証を始め、公証人を食わせるために手数料を取っている部分というのが現状ではどうしても出てまいります。これは、国が給料を保証して、国から出すというならば、不要な手数料はどんどん引き下げることができると思いますけれども、手数料で公証人が食っていかなければいけない以上、手数料を下げることについては、法務省はこれまでも断固として反対をしてきたという歴史があります。
　今大臣からの説明でも、少なくとも、公証人は、経費が半分としても、一千万以上の収入を得ているわけでございますから、この公証人制度そのものをそろそろ抜本的に見直さなければいかぬと思いますが、これは、副大臣のところで、いつ頃までにこの見直しをやられることができるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　そうした公証制度の在り方、これはすなわち、今の様々なデジタル技術等々も含めた状況の変化の中で、何が一体、公証というものが必要なのか、そういったことの見直し、ここを早急にやっていくことは当然必要だと思っております。
　その中で、先ほど、どのぐらいの公証人の数が必要なのか、そういった話もございました。当然これは、デジタルということを導入していくに当たっても、それに十分に対応できない、そういったケースも当然ありますから、ある程度地理的な分布というものもしっかり考えていかなくてはいけないと思います。
　そういった中で、もちろん、公証人のバックグラウンドというか、どのように選考するのか、より広い人をどう入れていくのか、そういった様々な検討が必要だと思います。
　今の制度において、様々な見直し、当然これは不断に行っていく必要がありますが、もっと広い意味で、公証制度全体ということで抜本的見直しを行っていく、そのことについては、これから私も担当にしっかりと指示もしていきたいと思いますし、そういった中で、なるべく早く、これは明示的にいつまでということを申し上げられませんけれども、なるべく早いタイミングで、しっかりとそういった議論、これを行って、きちんとした対応を進めていきたいと考えております。
○河野委員　デジタルを使えない人は、市役所なり郵便局でオンラインにつなぐということもできますから、そこに役場を維持していく必要はないと思います。
　是非、大臣のところで検討していただいて、いつまでに結論を出すかというのを記者会見やその他で申し上げていただきたいと思います。
　宮路副大臣、査証免除になっている国が幾つかございますが、この査証免除になっている国の査証免除を停止する理由はどういうことがありますか。
○宮路副大臣　査証免除の停止につきましては、過去に、一部の国に対して、査証免除の停止を導入したことがございます。
　これらの措置、例えば、イランやパキスタンやバングラデシュといった国々になりますが、これらの措置は、各国との関係や治安への影響等を含め、様々な個別の状況を踏まえて決定したものでございまして、その導入の理由について一概に論ずるものではないというふうには思っております。
○河野委員　一概に論じていただかなくても結構ですが、どういう理由で停止をしたか、教えてください。
○宮路副大臣　例えばイランについて申し上げますと、一九九二年、我が国は、イラン国籍者の不法就労問題を背景として、一九七四年から実施されてきたイランに対する査証免除措置を一時停止いたしました。
○河野委員　例えば、今、トルコから来る、トルコ国籍のクルド人の難民認定申請が急増している、あるいは不法就労の問題、これが川口市を始め様々なところで増えているということは副大臣も認識をされていると思いますが、これが査証免除の一時停止にならないのはどういう理由でしょうか。
○宮路副大臣　まず、査証に関してですが、トルコに対する査証免除措置は、日・トルコ間の人的交流の促進を通じた両国間の友好親善関係の発展に寄与するものと認識しております。同時に、トルコとの間では、これまでも、犯罪の防止や出入国管理上の懸案解消に向けた二国間の対話、協力を行ってきており、その強化に取り組んでいるところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、現時点で、トルコに対する査証免除措置を直ちに停止する状況にあるとは考えておりませんが、引き続き、当該措置の実施状況を不断に注視してまいりたいというふうに考えております。
○河野委員　どういう状況になったら査免の停止になるんですか。
　これだけ川口で大きな問題になり、副大臣は、入管の施設を御覧になったことがございますか。入管は今この問題で非常に大変な状況にあって、外務省は今問題はないというような御発言ですけれども、現地、あるいは入管には大きな問題が出ているということを副大臣は認識されていますか。
○宮路副大臣　入管の施設を実際に見に行ったわけではございませんが、今般、御質問いただくに当たって、外務省からもしっかりと話を聞いて、当然、報道等も目にしておりますので、そうした状況については認識しているところでございます。
○河野委員　入管から外務省に、もう何度もＳＯＳ、査免の停止の要求が出ていますけれども、外務省は、そのたびに受けておりません。それはどういう理由なんでしょうか。
○宮路副大臣　先ほど申し上げたとおりでございますが、査免につきましては、トルコに関しては、とりわけ難民申請の問題が取り上げられておりますが、一方で、先ほど申し上げたとおり、査免は、日・トルコ間の人的交流の促進を通じた両国間の友好親善関係の発展に寄与、これは間違いなくしているものと考えておりますし、同時に、トルコとの間で、犯罪の防止や出入国管理上の懸案解消に向けた二国間の対話、協力を現在も行っております。
　そうしたことを踏まえまして、現時点で、トルコに対する査免、査証免除措置を直ちに停止する状況にあるとは考えていないということでございます。
○河野委員　今、このクルド人の問題で、日本とトルコの間の友好親善は、むしろ、逆に、対トルコ感情が悪化しているという現実がありますが、外務省は、地域課が二国間の問題になるのを恐れて何もやらない。これは今、タイも同じような状況があります。韓国に不法就労しているタイの人が多くて、韓国が取り締まったために、タイの人が日本に来て難民申請をして不法就労をするという状況になっていて、これについても外務省は何もやっておりません。
　外務省、やらないならば、川口市と入管に外務省から人を出したらどうですか。
○宮路副大臣　御指摘のクルド人の問題等々に関しまして、もちろん、川口市を始めとして様々な自治体で問題が発生しているということは認識しております。
　したがって、今、関係省庁で連携して、どうした対策を講じていくべきかということは、これは法務省と外務省のみならず、警察庁も含めて検討しているところでございますので、そうした中で、外務省としてどうした取組ができるかということは不断に考えていきたいというふうに思っております。
○河野委員　これは副大臣、政務を呼んでいるのに、役所の答弁を読んでいるだけだったら、政務を呼んでいる意味がないじゃないですか。副大臣の判断というのはないんですか。
○宮路副大臣　もちろん、政務としてこちらに参っておりますが、当然、外務副大臣としてこの場に立たせていただいておりますので、そうした中で、今回、御質問を受けて省内で様々説明を受けた中で、やはり法務省でできること、外務省でしなければいけないこと、できること、そして警察庁にも取り組んでいただくべきこと、様々あると思いますので、その中で最善の道を取っていきたいというふうに思っております。
○河野委員　これは副大臣、是非入管の施設を御覧いただきたいと思いますし、入管からどういう状況になっているのか、外務省に都度ブリーフィングがあると思いますので、それをしっかり踏まえて対応を、政務の方から指示をしていただきたいと思います。
　今日、警察庁に来ていただいておりますが、不法就労した人間がどれだけ検挙されているか、あるいは、この不法就労を雇った者がどれだけ検挙されているか、数字を教えてください。
○大濱政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの、不法就労した者の雇主の刑事処分の件数につきましては把握はございませんが、警察庁が把握しているものといたしまして、令和六年中に出入国管理及び難民認定法に規定する不法就労助長罪で二百六十二件、三百十二人を検挙しているところでございます。
○河野委員　不法就労した者の検挙数は幾つですか。
○大濱政府参考人　お答えいたします。
　不法就労した者の件数につきましては、警察において把握はございません。
○河野委員　今日、入管が来ていると思いますけれども、入管、数字分かりますか。
○杉山政府参考人　退去強制手続を取った外国人のうち、不法就労事実が認められた者は一万四千四百五十三人でありまして、入管法違反者全体の七六・四％を占めていたということを公表しております。
○河野委員　不法就労した人間で検挙された者が一万四千人いて、雇主は二百件、三百件しか検挙されていないというのは、これは警察、どういう理由なんでしょうか。
○大濱政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの一万四千幾らの人数につきましては、こちらは検挙件数ではございません。そういう認識でございます。
　理由につきましては、警察として、入管当局における不法就労外国人の統計の計上方法につきましては承知しておりませんが、一般論として申し上げますと、警察が不法就労助長罪で検挙する場合には、刑事事件として取り上げられるべき、求められる厳格な立証を行っておりますことから、入管当局の不法就労外国人の統計と警察における雇主等の検挙件数に差が生じているものと認識しております。
○河野委員　これだけ不法就労で検挙されているのに、警察はその件については知りませんというのは、これが問題で不法就労が減らないのではないかと思いますので、この問題は更に突っ込んでお伺いをしたいと思います。
　今日は文科の副大臣にお出かけをいただいておりますが、ハーバード大学が留学生の受入れを停止するというような状況に陥りそうでございます。ハーバード大学に留学している日本人、それなりの数がいると思いますが、文科省はどのような対応をするでしょうか。
○野中副大臣　ハーバード大学には日本人留学生が百十人通っておりまして、また、ハーバードだけではなくて、アメリカというのは日本人学生の最大の留学の受入先でありますので、不安の声が上がっているのは承知をしております。
　今、外務省と連携して、具体的な影響そして大学側の対応について、米国政府に対して情報提供を求めております。
　昨日、あべ大臣の方から発信をさせていただきましたが、対応としましては、相談窓口の設置、そして渡米中の学生の留学計画の変更や奨学金の継続といった対応の検討、そして、やはり学びの継続というのが大切でありますので、日本国内の大学への受入れ等の可能な支援策に係る情報収集及び公表という対応を発信させていただいたところでございます。
○河野委員　アメリカに留学をしている多くの学生、日本人学生、不安に思っていると思いますので、ここは是非、しっかりとした情報発信と、万が一のときには、日本の国立大学を筆頭に日本の大学で受け入れることができるような対応をお願いをしたいと思います。
　ビジット・ジャパン・ウェブについてお伺いをしたいと思います。
　先週末、私はワシントンへ行きました。全日空で往復をいたしましたけれども、帰りの飛行機の中で税関の書類ですといって紙が配られました。これは、ビジット・ジャパン・ウェブを導入しているにもかかわらず日本の航空会社が一生懸命機内で紙を配る、こういう状況はどんなものなんでしょうか。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の、エアラインさんによって紙が配られた事象でございますけれども、ビジット・ジャパン・ウェブの利用促進という観点から、様々な顧客に対するサービスというのを各エアラインがお考えになっていると思いますけれども、他方、一部の航空会社、別の会社でございますけれども、機内での税関申告書等の紙の配付というのを取りやめていただくなどの踏み込んだ対応を行っていらっしゃるところもあると聞いてございますので、引き続きそういったような好事例なんかもお伝えもしながら、私ども、引き続き、航空会社とも緊密に連携して、そのようなビジット・ジャパン・ウェブの更なる利用促進を図ってまいりたいと考えております。
○河野委員　外国の方は、ビジット・ジャパン・ウェブをどのように使っていいのかよく分からない、あるいは、飛行機を降りたところの、羽田空港、成田空港で、そもそも大勢の人がウェブに接続しようとしてウェブにつながらない、様々な問題があると思いますが、今デジタル庁で把握している問題はどのようなものがあって、それにいつまでにどのような対応をしようとしているのか、教えてください。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、日本人のみならず、様々な国や地域から日本に入国する外国人、訪日旅行者の方々の認知度の向上というのは非常に重要でございますので、まさに航空会社と連携しております。
　その中で、例えば、航空会社による利用案内で、ウェブでのオンラインチェックイン、このフローの中での利用案内をするでありますとか、チェックインカウンターや搭乗時での利用案内をする、さらに機内アナウンスでの利用案内など、やはり認知度がなかなか足りないということがまずございますので、訪日の旅行者にターゲットを絞った、デジタルやアナログ両面からの効果的なアプローチを行っていただいているところでございます。
　さらに、御指摘のように、様々な航空会社等の関係者の方々とも意見交換なども行っていく中で、さらに、今委員御指摘いただいたような課題もございます、済みません、これは一つ一つ丁寧に対応してまいりたいと思っております。
○河野委員　最後に、法務大臣の方から強制送還その他についての取組の発表がありました。限られた時間ではございますが、残り時間で詳細を御説明をいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　私の方から、五月二十三日に、国民の安全、安心のための不法滞在プランということで発表させていただきました。
　まさにこれは、入国管理という入口、さらには、在留管理、難民審査という実際の審査の部分、在留の部分、さらには出国、送還という出口の部分、それぞれについて、しっかりと、どうスムーズにこうしたことを厳格に行っていくのか、そうしたことで、取組として私どもとして進めてきたところであります。
　恐らく、ちょっと時間も来ましたので、しっかりとこれからもこうした取組を進めていきたいと考えております。
○有田委員　有田芳生です。
　今年は、戦後八十年、そして昭和百年に当たります。石破総理が談話を出されるのかどうかというのを注目しているんですけれども、戦後の日本で様々な戦後処理が終わっていない課題が多い。例えば、私がずっと取り組んできた問題の一つとしては、ＢＣ級戦犯。植民地支配の下では、台湾人あるいは朝鮮人がＢＣ級戦犯に問われた。だけれども、戦後処理の中でそのことが十分解決してこなかった。
　これは、二〇〇九年、一〇年の段階で、議員立法として法律ができたんだけれども、何と民主党政権のときでもそういう法律を通すことまで至らなかった。結果的に、同進会という朝鮮人ＢＣ級戦犯の組織の責任者などはもうお亡くなりになった。本当に時間がないまま、八十年たってしまった。
　まず、大臣にお聞きをしたいんですけれども、これは大臣としてではなくて、戦後問題についての認識を議員として、まずお聞きしたいと思います。
○鈴木国務大臣　戦後八十年ということで、様々、いろいろなことでこれまでも、有田先生もいろいろと尽力されてきていると承知をしております。
　そういった中で、ここの場は法務大臣としてということで立たせていただいておりますので、議員としてということではなかなか申し上げられないということは是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、閣僚として、法務大臣としてということで申し上げれば、平成二十七年八月十四日の閣議決定されました七十年の際の談話ということ、内閣総理大臣談話ということの認識というものが、私どもとしてはそうした思いでいるということであります。
　まさにそれは何かといえば、やはり国内外に倒れた全ての方々、この尊い犠牲もあります。そういった中で、その前に深くこうべを垂れ、痛惜の念を表すとともに、やはり永劫の、哀悼の誠、これをささげるということで、そこの中でも触れておりますけれども、まさにそういった思いであります。
　そういった中にあって、こうした二度と戦争の惨禍を繰り返してはならない、あるいは、そうした意味では、本当に様々つらい状況にある方も大勢いらっしゃいます。そういった方々に対してもしっかりとした、そうした国としても応えていく、そういったことがあろうかと思っております。
○有田委員　今、大臣は、全ての方々とおっしゃいましたけれども、その中には日本の植民地支配下にあった朝鮮人あるいは台湾人も入っていますか。
○鈴木国務大臣　この総理大臣談話にもありますように、当然のことながら、全ての方々ということで申し上げれば、思いとしてということで申し上げれば、その中に入るということだろうと思います。