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○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　一言で水素関連技術と言いましても多様なものがあるという中で、国際的に見まして、海外から海上輸送をしてまで水素、アンモニア等を必要とする国というのは、日本、韓国等、ちょっと限られた国になってくるだろうと。そうすると、国際マーケットというものが成熟してだんだんコストが安くなるという、このボリュームディスカウントの部分、学習効果ですね、が効きづらいということにもなりかねない。ですので、競争力という点と、どれだけこれが国際市場で普及するのかという両面の見方でいく必要があるというふうに思っております。
　そうした中で、日本が得意とする部分というのは、先ほど近藤参考人おっしゃったような燃料電池の部分ですとか、山梨で実証のやっているような、本当に小さな規模かもしれませんけれども、アジアには、ここが適する場面たくさんあると思います。
　加えて、化石燃料への混焼の部分ですね、今ちょうど石炭火力へのアンモニアの混焼というところ、二〇％混焼の実験始まっておりますけれども、そうしたものが、特にアジア、石炭火力に頼る率の高い地域においては極めて有効であるというふうに考えております。
○委員長（森本真治君）　では、最後に中澤参考人、お願いいたします。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　我々は今、海外展開につきましては、国際実証という形で、インド、マルチ・スズキさんと、それからあと、インドネシアでの地熱発電を利用した向こうのプルタミナさんとの連携によるグリーンアンモニアの製造の方を始めております。
　ですので、やはり今、竹内先生おっしゃったとおり、アジアというのは大きな標的になる市場だと思いますし、あそこ、発電、再エネも結構豊富でございますので、これをうまく利用してこちらの方へ展開していく。特に、我々のこのＰＥＭ型というのは、日本の技術力というのは図抜けていると思っております。
　ですので、ドイツのシーメンス社が我々の東レ社の素材の部分を欲しいということで、シーメンスが我々に入ってきているというのはまさしくこの技術力だと思っておりますので、この技術力をうまく生かしながら国際展開をしていく。そうなってくると、やはり国の方の施策としては、こういうものへの設備投資等がやはり必要になってくると思いますので、またそういうところへの御支援がいただければより良いのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○越智俊之君　ありがとうございました。終わります。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。今日は貴重なお話をどうもありがとうございます。
　まず、近藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　本法案による支援の一つに水素拠点、水素供給拠点の整備に関わるものがございまして、先ほど、例えば中澤参考人のお話の中でも、水素、アンモニアの潜在的需要地のイメージでいうと、大規模発電利用型、多産業集積型、そしてやまなしモデルのような地域再エネ再生型というものがありますというお話で、この観点でいうと、やっぱり近藤参考人は、今日、中部地区のお話をされたように、多産業集積型のところにおいていろいろ御経験も御見識もおありだというふうに思います。
　先生の資料にあった御寄稿の中でも、やっぱり長期の視点で産業構造の在り方を考えないといけないということであったり、また、日本のどの地域にどの産業を残していくのか、つくっていくのか、産業立地論をベースとしたグランドデザインが求められる、やっぱりそうしたお話もございました。
　例えば中部の例でいっても、愛知県であったり、またその地元の市であったり町であったり、そして、いろんな産業がいろいろある中でどうやってこの脱炭素化に向けた地域づくり、コンビナートづくりをしていけばいいのかとなったときに、本法案でいうと、例えば地方公共団体の役割というものも定めてはあるんですけれども、この拠点整備に向けて国と自治体の役割、そして事業者の役割ですね、そうしたところを詳しく教えていただければと思います。
○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。
　たまたま今日、愛知の事例を持ってまいりましたが、愛知は、多産業集積型プラス大規模利用型というのが二つ組み合わさった地域になります。これ、ずっと日本の経済成長の中で、発電事業とそれからコンビナート事業というのは非常に国内を支えた産業でございますし、地域、その後ろにいる地域の経済を支える産業でもあると思っています。そういう意味で、今からその低成長と言われる時代の中で、もう一度このカーボンニュートラルエネルギーを使いながら、世界に向けていろんな成長をする機会として産業構造転換は必要だというふうに考えます。
　それで、今回の議論のように、国の支援というものをきちんと決めていただいてある程度枠組みをつくっていくこと、それに対して、自治体さんも、担当の自治体ではなくて、本当は広域的な自治体連携をしながら、途中も申しましたように、例えば中部のグランドデザインというように、単なるエネルギーシステムではなくて、後ろにいる自動車ですとか住民ですとか、こういったところも巻き込んだやっぱり脱炭素社会の将来像を描く、それによって企業が、じゃ、僕たちも参画できるし、僕たちはこうやったら参画できるんじゃないかという議論が出ると思います。
　ですので、やっぱり同じ船に乗れるようなまず大きな船の絵を描くこと、そこに船を動かすための原動力になるような支援を入れること、そこで、船に乗っていく方々が協調しながらある方向に向かってみんなで船をこいでいくこと、こういう流れができてくることが一番いいことだと思っています。
　その結果、もう一度日本の中の経済が活性化し日本に恩恵をもたらすとともに、日本の産業技術が世界にも展開されながら水素社会を世界に展開していく、それで世界の脱炭素を牽引するという流れが、私の描いている大きな流れでございます。
○村田享子君　近藤参考人、ありがとうございます。
　今のに関連して、もう一問近藤参考人にお聞きをしたいんですが、やっぱりもう私も、そうしたいかにその地域でコンビナートを造っていくのか、そこで、今先生もおっしゃったように、広域な自治体も中心にいながらやっていかないといけないよねというところで、やっぱりここの調整であったり、いかにその大きな船に乗せていくかというのが重要だと思っています。
　そうした意味で、本法案でもいろいろな支援であったりそうしたことが定めてはあるんですけれども、先生にとって、そうしたものを進めていく上でこの法案で十分だなというふうにお感じなのか、若しくはこうしたところももっとやった方がいいよねという点があれば教えていただければと思います。
○参考人（近藤元博君）　審議会でもいろんな議論がありまして、十分な議論はできていると思います。唯一今後やっていかなきゃいけないと思うのは、先ほど言ったように、まずはいろんな個別の事業としての審査がこれから始まってまいりますが、なかなかやっぱりさっきの地域のグランドデザインを描くという作業はどこもできていないと思います。これはやっぱりやった方がいいと思いますし、それから、各地域を今後どうやって伸ばしていくんだろうか、過去でいえば、太平洋ベルト地帯があって、いろんなところにコンビナートを造ってきたというのがありますけれども、コンビナートの競争力ということも含めながら、どうやって今後伸ばしていこうかということになりますと、全ての産業に恩恵が行くわけではないと思いますので、その恩恵の行き渡るやり方もありますし、将来の産業構造をどう変えていくかという道筋も描きながらやらないと、フォーキャストの議論だけやっていると、投資したものがどこか行っちゃう、でも、バックキャストというのは時間掛かると思いますけど、この議論とバックキャストの議論と両方をできるような場が一つ必要ではないかなというふうに私は考えております。
○村田享子君　どうも、近藤参考人、ありがとうございます。
　続いて、竹内参考人にお聞きをします。
　今日、先生、骨子の中にあった中でいうと、オーストラリアが鉄鋼業を誘致して、クリーンの鉄鋼産業の立ち上げをというお話は、私もよく鉄鋼業の皆さんとお話をする中で、やっぱり鉄鋼業は、今までだと、鉄鉱石を輸入して、そして水素の運搬船も今、川崎重工さんが造られて、それを持ってきて、日本で水素還元製鉄をやっていくんだというふうに皆さんすごく取り組んでいる中で、もうオーストラリアがこうした産業転換を、もう自分たちで鉄を造るんだというふうに考えられているというのは、やっぱり今までにない動きだなというふうに感じました。
　実際、先生もそこで講演をされたということで、もっとこの辺りを、どれぐらいやっぱり今オーストラリアでこういう議論が盛り上がっているのかというようなところを教えていただければと思います。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　これはもうオーストラリアだけではなくて、言わばカーボンニュートラルというもの自体がもうそういった産業構造転換の契機として認識すべきだというところが広がってきているのではないかというふうに思います。
　これは、米国のインフレーション・リダクション・アクト、ＩＲＡですね、これも、インフレ抑制法という名前から、余り一般的に認知をされていないかもしれませんけれども、もうカーボンニュートラルに向けた、産業構造の転換に向けてたくさんの税額控除、要は補助を講じて、こういったところでこれを契機に米国内の産業立地等を進める。これは、例えばＥＶ等も、カーボンニュートラルだけ考えるのであれば、どこの国で造ったＥＶであっても別にいいはずなのに、北米で組み立てたといったような要件を補助金に課してくるといったようなところ、もうこれはカーボンニュートラルという看板を掲げながらの産業構造の転換というところが進んでいる。
　逆に言いますと、そのカーボンニュートラル、当然、ＣＯ２を削減するというようなところに真剣に取り組まなければいけないわけですけれども、ＣＯＰ等でいろんな方の御発言、議長含めて聞いておりますと、北極星に例えられる方が多いわけですね。何のための北極星かというと、社会がより良くなり、より持続可能になり、経済成長もするといったようなところに向かってのこれ北極星なんだろうというふうに認識しております。
○村田享子君　竹内参考人にもう一つお聞きをしたいんですが、やっぱり日本がそうした世界の動きの中でどうすればいいのかというところでいうと、今日、先生のお話の中でも、Ｇ７の中でも、先日、石炭火力発電についてもやっぱりだんだん廃止の方向でというような流れがある中で、やっぱり私も先生がおっしゃったみたいに、でも日本は、石炭火力発電もやっぱりエネルギーの安全保障として残していかないといけない、そしてアジアとしてはちゃんとマーケットもあるよねというようなところで、やっぱりＧ７だけではなくてアジアの枠組みというのがより大事になっていくのではないかと思っているんですが、その辺りの御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　まさに気候変動という問題で世界は団結できるというふうに今まで言われてきたんですけれども、一方で、蓋を開けてみれば、これが貿易戦争にもなっていく。
　そして、今先生がおっしゃってくださったとおり、もうＧ７とＧ20でも相当に乖離が広がってきてしまっているといったようなところで、日本はＧ７諸国を見て、何か世界的な動向というふうに捉えがちですけれども、本当にそれで世界のカーボンニュートラルに貢献できるのかというようなところ、ここは極めて真剣に問うべきところだろうというふうに思います。
○村田享子君　竹内参考人にあともう一つ、雇用の関係でお話をお聞きをします。
　配付された資料の中で先生もこの雇用の話というのに触れていらっしゃいまして、資料の二十八ページですね、この先生の日経の御寄稿の中に、新しい技術利用を拡大する意義ということで雇用を挙げられていらっしゃいます。
　私も、やっぱり、新しい産業に変わっていく一方で、その公正な雇用の移行というのも考えないといけないと思っていて、特にそうだなと思ったのが、やっぱり、よく先生も書かれているように、化石燃料関連の雇用は何万人減るけれども、再エネ関連で何万人増えるというような数だけが強調されるんですが、やっぱり働いている人にとっては、じゃ、お給料が上がるの、下がるのといった話であったり、雇用の場所がどうなるのだろうかということでいうと、これ、ただ単に数だけの問題じゃなく、仕事の内容や質も重要なのではないかというふうに思うんですが、これから国がＧＸ戦略進めていく上で、この雇用の点について御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　もうまさにおっしゃるとおりで、やはりその雇用が、働いている方というのはやはり今の仕事に誇りを持ち、そしてそこによって暮らしの安定性も得ているというところだと思いますので、この数合わせのように再エネ関連で何か、何万人生まれる、減るといったような、そうしたことで議論するというのは、私はちょっと違和感があるというふうに以前から思ってきたところでございます。
　特にこの雇用に関しては、これはＣＯＰ等も含めてですけれども、国際的にも、要は新しい産業が生まれるから雇用が増えるといったようなプラスの側面ばかりが強調されてきたんですが、失われる雇用といったところ、あるいは移行していかなきゃいけない人たちにどれぐらいの負担が掛かるのかといったようなところも含めて、プラスマイナス両方見るべき話ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○村田享子君　最後に、中澤参考人にお聞きをします。
　今日のお話の最後にも、本法案での価格差支援の利用に向けてパートナーの募集を開始したといったことがございました。その条件として、私も見させていただいて、二十五年にわたって水素の利用、販売を見通せるとか、年間需要量が一千トン以上、また工場の隣接地に用地を確保、あと特別高圧送電線に接続できるといった条件を挙げられていらっしゃいました。
　先ほどのお話にもあったように、やはり会社にとっては、設備投資が要る、経営判断も要る、重要な話になっていく中で、やっぱりこのパートナー募集をこれからやられている上での課題であるとか、この辺の条件がやっぱり事業者の方にとっては厳しいのかなとか、そういう感触等ございましたら教えていただければと思います。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、やはり年間千トンきっちり使うということもありますし、あと、我々、システムというのは三年間動かしてきているので、そこの部分は非常にしっかり動かしている自負はあるんですけれども、長期にわたって安定的に水素を供給するということが一番重要になってくると思います。
　ですから、バックアップなんかもしっかりできないと、万が一システムが何らかの不具合で止まったときに水素が供給できないということになったときにその会社の仕事が止まってしまうということになると、非常にその会社の経営にも影響を与えますので、そこのところはしっかりしたバックアップ体制なんかも考えていかなきゃならないということで、そういうことを含めた中での事業計画を作っていかなきゃならないねというような話もしているところでございます。
　それから、やはり御指摘ありましたとおり、経営判断ということで、新しい設備投資等がもう必要になってきますので、その辺についてはやはり、我々の今時間軸もちょっと早めにしてありますので、もうちょっと時間がほしいという話は企業の方々からお話は伺っておりますし、あと場所、やっぱりちょっと広めの、やはり年間千トンからの水素を供給する設備になりますと、今、米倉にあるものの十倍、二十倍ぐらいの大きさの機械が必要になってきますので、そこのところがやはり、ちょっとそれだけ広い土地がという話も聞く部分はございます。
　以上でございます。
○村田享子君　中澤参考人、ありがとうございました。
　やはりせっかくのすばらしい技術だと思いますので、しっかりそういった今御懸念の点もやっぱり国として支援ができないのか、そうしたことも法案の審議の中でやっていければと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
　以上です。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　三人の参考人の皆様には、大変重要な、また貴重な機会を頂戴したことに心から感謝申し上げたいと思います。
　いかにこの脱炭素化、水素利用、利活用、これをチャンスにつなげるかという視点で、その際の課題克服についての知見を是非教えていただきたいという思いで質問させていただきたいと思います。
　まず、竹内参考人と中澤参考人に伺います。
　今回の法案において、国、事業者の責務に加えて、第五条において地方公共団体の責務が規定をされております。
　日本全国で低炭素水素社会構築に当たっては、地方公共団体との情報共有であったり、また政策共有並びに遂行というのは欠かすことができないというふうに私は思っております。そうなると、具体的には、住宅インフラとしてのＥＶ車の導入であったり、それに関わる充電器の施設、また公共移動手段、そして公共施設のエネルギーや水素供給ステーションの整備などが想定をされるんではないかというふうに思います。
　一方で、今いろんな課題がありますけれども、その中でも地方公共団体の財政体力と人材の違い、これが政策遂行においての大きなギャップを生じさせることも懸念されるべきことであるかなと。そうなりますと、本法案の規定というのはとても重要であり、記載されている内容、実行すべき項目に対応できるということが重要であると思いますけれども、この具体性を考えるならば、地方自治体が果たすべき役割、これは本当に整理をしていかなきゃいけないというふうに思います。
　その際の財政的な支援、技術的な支援の在り方について、御見解を伺いたいと思います。
○委員長（森本真治君）　では、まず竹内参考人からお願いしていいですか。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　まさにこれ、社会の構造の転換ということでございますので、今、三浦先生御指摘のとおり、国、自治体、そして事業者、そして市民含めて一体となって取り組むということが極めて重要で、そしてその中で、やっぱり住民と近い、地域と近いということで、自治体が果たす役割というのは極めて大きいというふうに期待をされるわけでございます。
　ただ一方で、御指摘にあったとおり、いろんな意味での体力ですね、といった点で、いきなりその地方自治体に大きな役割をお願いすることが適切なのかどうか、これは水素の、経済産業省さんの委員の中でも、例えば保安に関する部分についての議論の中で、極めてけんけんがくがく議論があったところでございますけれども、ああいった、今回、水素の高圧ガス保安法といったようなその保安の部分については、当初は国が全面的に面倒を見ますというようなところで、年数がたっていわゆる知見の蓄積等も含めて時が来たという段階で自治体に権限を移譲していくといったような形で、言わば特殊な特例の扱いを設けたといったようなところは、やっぱり時期によって国と自治体の責任分界点が異なるのではないかといったようなところを現実に即して議論をしたといったようなところが反映されているかなというふうに思っております。
　私からは以上です。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、地方公共団体、それぞれ都道府県ごとの財政力というのも大きな差がございます。
　実際我々がいろいろ話をしている中で、東京都のように財政力の豊かなところにつきましては、非常に水素社会実現に向けて積極的に多額の予算を計上して、実際我々、京浜島に我々のシステムを入れるというようなことまでやるというところをやっているところもございます。
　一方、小さいところでは、何をしたらいいのかということで御相談も受けるわけでございますが、やはり本当に人材という部分も大変だと思います。我々は、たまたま企業局という独立採算のところがやっておりますので、水力発電事業で稼いだお金でつぎ込んで、なおかつ電気の専門家の職員がいましたので、彼らが中心になってこのシステム動かすことができたんですけど、今こういう公営電気やっているというのは全国で二十四都道府県しかございませんので、それ以外の県で自前でこれをやるというのはまず無理だと思います。
　ですので、やはりこれは、民間の事業者の方々、我々はＰＥＭをやっておりますけど、旭化成さんなんかはアルカリをやっております。福島県でアルカリやっていますので、そういうような形の中でいろんな手法があるかと思っておりますので、それをうまく取捨選択しながら、あと、地元の企業の皆さん方の脱炭素化にどのように県が音頭を取って引っ張っていけるのか。先ほど近藤先生がおっしゃったように、地域で大きな絵を描いて、そこへいろんな仲間を、企業家の人たちや地元の自治体の人たちが入り込んで進めていくということが、都道府県の役割になっていくのかなと思っております。
　以上でございます。
○三浦信祐君　大変重要な御示唆をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思いますし、国の役割の一端も御説明をいただいたかなと思いますので、法案審議ではしっかり役立てていきたいというふうに思います。
　次に、近藤参考人と竹内参考人に伺いたいと思います。
　水素供給拠点の集約化についてでありますけれども、大規模化ということと中規模拠点、これは構築していくには重要なことではないかなと私自身は思っております。エネルギーシフトに際しては、大きな設備変換に対しての投資、これをどのように円滑にできるかということが鍵になるというふうに思います。
　例えば、日本の原油コンビナートでも、中東産の原油に対応できるような構造になっていますけど、これが別なものになるというときは、設備投資は多大なコストとして乗ってくるんではないかと。一方で、アンモニアを活用しようと思った場合には、ガスタービン自体は替えなかったとしても、その供給システムを変えなきゃいけないということにもなっていきますので、投資に見合う、そのコストが吸収できるかどうかということも課題になってくるというふうに思います。
　そこで、既存のアセットからの変更に当たって取り組むべき、特に水素を活用するという部分では、具体的な対応、これはどのようなものかということについて御教示をいただければというふうに思います。
○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。
　まず、供給の大きな受入れですね、今までは石油を中心とした受入れ拠点がありましたが、水素、アンモニアとなってまいりますので、ここはやっぱりまずすぐに投資が回収できるとは思えません。ですので、今回の法案にありますように、きちんとした国の支援をいただきながら、大規模、中小規模をつなぐハブ・アンド・スポークという考え方の中で、いかに地域全体に大規模から中小に配っていくかというシステムが必要かと思います。
　一方で、使う側の投資も必要になります。例えば、私が企業のときにやったシステムでいいますと、やっぱり重油を使ってコージェネレーションといって電気と熱をつくるシステムよりは、天然ガスを使うと上がっちゃうんで、コストが、でも、それはやっぱり環境的に見れば重油よりは天然ガスがよかったし、天然ガスを使った方が効率が上がりますので全体効率は上がっていく。そのときには、やっぱり国の支援をいただきながら、例えば省エネとか新エネという支援をいただいて、設備投資の何％かという支援をいただいたこともあります。
　ですので、これ、鶏と卵の関係になりますけど、やっぱり拠点整備をしたら、次は使う側にいかに使ってもらえるか、特にその末端にありますような事業者に使ってもらえるかどうか、大規模ではなくですね、こういうところまで含めたときの支援制度というのは、これはセットで進めなきゃいけないと思いますので、時間軸まだございますけれども、大規模受入れ拠点の整備が進む中では、いわゆる使う側、需要者側の支援というのをどう考えていくかというのは、また検討が必要かなと考えております。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　ただいまその支援の在り方については近藤先生からお話ありましたので、私からは、ちょっと引いた目でコメントさせていただければというふうに思います。
　この法案につきましては、やはり皆様重要性を認識していただいていて、極めて前向きな御質問も頂戴しているなというふうに思っているんですが、一方で、この支援というところをなぜ国がするのかと。これは、やっぱりこの脱炭素、ＣＯ２を出さないということが価値としてやっぱり認識されなければならない。これ、国が最初は支援をする。
　ただ、いつまでもやっぱり支援するわけにはいきませんので、当然、ＣＯ２を出さないということに対して価値を感じる、言わばカーボンプライスを導入することによって出さない技術が安くなる、で、市場で競争力を持つ。そういった制度をつくっていった上で市場で自立をして普及をしていくようになってもらわなければ、基本的にずうっと支援をし続けるということになってしまう。
　加えて、このエネルギーですとか、例えば鉄などの素材もそうだと思いますけれども、ＣＯ２を出さずに造った鉄と出して造った鉄と、鉄としてのクオリティーはもう全く一緒ですということになりますと、その価格差というのは、要は、本当にＣＯ２を出さなかったことということに対して社会が負担をするということによってでなければ賄われないわけですね。
　こうした仕組みをつくっていって、マーケットでその技術が自立をするように誘導していくといったようなところが、支援というところで最初に手は差し伸べたとしても、将来的にきちんとマーケットでというところが求められるところではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○三浦信祐君　大変にありがとうございます。
　次に、近藤参考人と竹内参考人に伺いたいと思います。
　我が国の最近の弱点とも言える技術上の課題として、世界標準を取るということであったり、世界共有規格、これを生み出して取り込んで確定させることが、私にとってはこれがとても重要なんじゃないかなというふうに思っています。その戦略構築というのが必要であって、大胆な挑戦ができる政策決断というのが欠かせないというのが、少子高齢化と、稼ぐ力をもってして今後の社会保障制度にも寄与するような、そういう役割というのが今回の脱炭素化、また水素活用の中にはチャンスが含まれているのではないかというふうに思っております。
　これらの実現が、ひいては価格低減効果や稼ぐ力、競争力にもつながっていくものだというふうに私は信じておりますけれども、我が国があらゆる分野で規格、標準化を獲得することを実現するためには、強力に推進したいと、そういう決意の下で、今回のこの脱炭素、水素社会の構築過程に我が国としてこのチャンスは包摂されているか、またそこに対してしっかりと投資をしなければいけないのではないかというふうに思いますけど、これらの知見についてお伺いしたいと思います。
○参考人（近藤元博君）　先ほども申しましたように、やっぱり日本は水素に、取決めを世界に先駆けてやってきました。そういう意味では、特許もたくさん持っていますし、技術などもたくさん持っています、ある部分では。ですので、基準化、標準化をしようとしますと、こういった裏付けが必要になります。
　裏付けを持った国がきちんとした裏付けを基に基準化、標準化をしていくというのが大事だと思いますので、そういう意味では、今までの我が国の持っている、産業界それから学識の持っている知見を最大限活用しながら、水素社会の構築に向けた基準化、標準化というのをリードすべきだと思っていますし、これをやらないと、過去、技術で勝ってビジネスで負けたということになってしまいますので、やっぱり標準化を取るというのは、先生おっしゃったように非常に大事なファクターになりますので、今回、脱炭素という意味の中で見ると、唯一無二、この分野というのは先行できるんじゃないかと考えております。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　最近、やっぱり何の政府の委員会で議論をしていても、やっぱり規格化で世界標準を取ることに対しての体力が若干弱くなっているのではないかといったような問題意識は多くの方がお持ちだというふうに思います。こういったところ、もう本当、役所の方たち、そして民間企業の方たちも努力してくださっているわけですけれども、なかなか、やはり日本というのは、Ｇ７とふだんは付き合っている、けれどもマーケットとしてはアジアを見ていたりとかするといったようなところで、声が大きくしづらいところはどうしてもあるのかもしれません。
　ただ、先生御指摘のとおり、ここで勝たないとせっかくの技術が生きない、技術で勝ってビジネスで負けるということを繰り返すことになりますので、改めてここに注力をする必要がある。
　その中で申し上げたいのは、これまでもＧ７の一端と、一か国として日本は振る舞ってきたわけですけれども、我々のマーケット、これからどこになるのか。アジア、アフリカといったようなところと共同歩調でその規格化、標準化に向けた言わばボイスを大きくしていくといったようなところ、こういった取組をより強くしていく必要があるのではないかと思っております。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　最後に、世界の最先端であるＰＥＭ型をつくられている、そしてそれを運用されているという部分で、今お二人の参考人の方にお伺いしたような角度で中澤参考人に伺いたいと思いますけど、もちろん、世界最高のものを今度は売っていく、そして、技術とその能力を確保していくという視点において国が必要だという支援について御意見があればお願いしたいと思います。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどもちょっと御説明させていただきましたけど、本当に国内でグリーン水素を作るというところでは、やはり化石燃料、天然ガス、都市ガスと比べると、価格の部分というのは完全に劣ってしまいます。なおかつ、熱量についても三分の一、水素は、ということがありますので、今回、今法案につきましては、この部分をしっかり補っていただけるということで、我々としては、十五年間助成していただいて、その後十年間はしっかり継続できるように、二十五年間、二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けてまでしっかりやるということを我々としても取り組んでいくということになっておりますので、今法案につきましては、本当に我々としては願ってもない、我々がビジネスを進めていく上で最高の法案になってくると思いますので、我々はしっかりコストダウン、いろんなことを図りながらしっかりビジネスとしてやっていけるように、それから、やはりターゲットの部分というのはアジアになるのかなとは思っておりますけれども、ここにもしっかり売り込んでいけるように頑張っていきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○三浦信祐君　参考人の先生方、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日も、参考人の三人方、本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私もこの法案には前向きでございまして、やはり脱炭素化、これを目指していくということはもうこれ世界の流れでありますし、そして、それだけじゃなくて、やっぱりしっかりと日本が経済の産業構造を変えていって、新しいビジネスになっていって経済がやっぱり成長していくと、そしてまた、さらには海外、海外にそういったノウハウを売っていくということができればいいなというふうに思っているわけですけれども。
　ただ、やっぱり、コストというのはやっぱり非常に大事な観点だと私も思っておりまして、そこはやはり外してはいけないポイントだなというふうに思っております。今本当に、再生可能エネルギーが導入されてから、電気料金というのはやっぱり上がってきていますし、ＦＩＴもまた更に上がるということです。なかなか、今、賃金を一生懸命上げていっておりますけれども、これから社会保険料とか、それからまた税金とか、そしてまた、さらにはこういった電気代とかいうのも上がってくると、非常にやっぱり家計を圧迫するというふうに考えております。
　その中で、御質問をさせていただきたいんですが、まず近藤参考人の方からお伺いしたいと思いますが、国際的な調達資源となる水素の安定、安価、大量確保が不可欠ということになっておるんですけれども、この安定、安価、大量確保というのは、これどのようにしてやっていくというふうにお考えなのか、お聞きしたいというふうに思います。
○参考人（近藤元博君）　大量という話になりますので、国内では作ることがなかなか難しいなと思います。そういう意味では、再生可能エネルギーを使ったグリーン水素を作れるような地域とやっぱり国際的な協調をしながら、そこでなるべく早く、なる早と言いますけど、なる早に事業を起こしていくこと、それを国際的な権益にしていくことが大事かなと思います。
　特に、これ古くなってしまいますが、オイルメジャーが、アメリカのオイルメジャーたちが世界を席巻してきたというのは、彼らが世界をにらみながら油田開発をしてきたというところにありますので、今回のエネルギーシステム、新しい水素というものについて、日本がやっぱり先進的に、早く海外に出ていってこういうものを作っていき、利権を取っていくのが大事かなと思います。
　その中では、先ほど申しましたように、やっぱりいろんなシステムが必要になりますけれども、基準化、標準化というものを型にしながら、自分たちのノウハウを守りながら、世界標準をコントロールすることによって事業の優位性というのをどんどんアップしていくと、こういうことが大事かなというふうに考えております。
○東徹君　ありがとうございます。
　水素なんですけれども、どういう使い方が一番効率がいいというふうにお考えでしょうか。近藤参考人の方に、お聞かせください。
○参考人（近藤元博君）　これもかねがね申し上げていますが、やっぱりハード・トゥー・アベートということで、どうしても水素でなければならないところというのに中心的に行くんだろうと思います。
　例えば、エネルギーとして使うのではなくて資源として使う、例えば鉄鋼ですとか化学、こういったものはやっぱり、先ほど竹内委員からありましたように電気に変えられない部分がありますので、熱需要のところでどうしても電気にならないものについては水素が使われるだろうと。
　あとは、順番にどういうふうに使っていくかという議論をしなきゃいけないと思いますが、車の世界になりますと、利便性の問題はありますけれども、電気でもいいんじゃないという議論になってくると、水素は電気の後でもいいと思いますし、そういう意味では、優先順位として、やっぱりどうしても水素でなければならないような分野、ここに優先的に入れる必要があると思います。
　ただし、ここは非常にコスト的に厳しい分野でもありますので、そういう意味では、水素を安価に調達しながら大量に入れること、これを国が支援していくことというのは非常に大事なことだなと考えております。
○東徹君　ありがとうございます。
　輸送分野でいいますと、近藤参考人に続けてお聞きしたいと思うんですが、これは、例えば車であっても、例えば大型のトラックとかバスとか、そしてまた、さらには船舶、こういったところに水素を活用していくという方が効率的にいいんじゃないかと思ったりするんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（近藤元博君）　効率論と利便性があると思いますけど、やっぱり、例えば地方の都市の中の例えば公共交通であれば、これ電気自動車、電気バスでも十分だと思うんですね。ところが、先生おっしゃったように長距離輸送になりますと、やっぱり電気の活用の限界がありますので、現在の技術では、そういう意味では、おっしゃるような長距離輸送に向けた水素活用というのはまだまだ残っているのかなというふうに考えております。
○東徹君　ありがとうございます。
　では、竹内参考人の方にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　水素の活用については、何が一番効率がいい、効率のいい方法は何が一番いいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　ちょっと先ほどの近藤参考人の御回答とかぶりますけれども、私もやっぱりハード・トゥー・アベードと言われる、その産業の分野に使うということが最も求められるというところかなというふうに思います。
○東徹君　ありがとうございます。
　竹内参考人にお伺いしたいと思いますが、水素を生成するに当たってなんですけれども、再生可能エネルギーから作る水素というのはやはりコストが高いというふうに思うわけですね。
　先ほど竹内参考人の方からも御紹介がありました、関西電力でやっているその水素の製造とかですね、そういった意味では、やっぱり原子力発電所からとかですね、そういったところで作る水素という方がコストを考えれば安いんではないかというふうに考えますが、やっぱりそういったものの普及というものも大事ではないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおりだというふうに考えております。
　脱炭素電源で作れば、要は作った水素はＣＯ２フリーでできたものということになり、基本的にはＣＯ２を敵にしているこの世の中において等価である、等しい価格で、価値であるということになるわけですが、そこにイメージとかいろんなものが乗ってくるというようなところですが、改めまして、我々の敵はＣＯ２であるということを考えれば非常に有効な手段ではあるんですが、先ほどの中でも申し上げさせていただいたんですが、日本はやはり脱炭素電源が極めて、再生可能エネルギーのポテンシャルという点でも十分ではない、加えて原子力も十分に今稼働している状態ではないということで、貴重な脱炭素電源を水素にしてしまうことは、これはもう変換すれば変換するほど効率が落ちていくということになりますので、もったいないということでは当面はございます。十分な原子力の稼働が確保できれば、それは一つの大きな手段になるというふうに認識をしております。
○東徹君　ありがとうございます。
　続けて竹内参考人の方にお伺いしたいと思いますが、先ほど火力発電所、その石炭火力の発電所のアンモニアの混焼のお話がありました。このアンモニア混焼をすることによって、五〇％で恐らくＬＮＧのまだ半分だと思うんですけれども、それぐらいじゃないのかなと思うんですが、それでもやっぱりＣＯ２は出すわけですね。となると、やはりそれで問題がなかなか解決というわけではないというふうに思うんですが、やっぱり将来的にはどうしていくべきというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　これはもう技術同士の競争になってくるというふうに思いますけれども、それこそ蓄電池といったような形がコスト競争力を持ち、そして大規模化することが可能なのかといったようなところも考える視野に入れて、どちらの技術が安いのかを考える必要があるというふうに思いますが、一方で、このアンモニアの専焼というような形、今二〇％混ぜる、そして次には五〇％混ぜるというふうに言っておりますが、これは技術開発のステップとしては当然踏むべき慎重なステップということで、ただ、じゃ、専焼ができないのかというと決してそんなことはなくて、専焼の技術開発にももう取り組んでメーカーはいらっしゃるということですので、この専焼させるということが競争力を持つのか、これは技術の競争になってこようかというふうに思います。
○東徹君　竹内参考人にもう一つお伺いしたいと思いますが、アンモニア専焼、これは技術が進んでいけばそれができるだろうというお話ですけれども、一方、ＣＣＳもありますよね。これ、石炭火力の場合、ＣＣＳでは九十何％回収できる。ただ、コストの問題もあると思います。これはどっちが現実的だというふうにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　ＣＣＳも、カーボンニュートラルを世界的に達成する上では非常に重要な技術ということになりますけれども、やはりこの埋める場所として期待をされるのが油田等で、石油を掘り出した穴に、空いているスペースにＣＯ２突っ込むというところが極めてやりやすい場所ではございます。
　そうしますと、日本のように石油も天然ガスも出なかった国は周辺に十分なその埋めるポテンシャルがないというようなところでございますので、日本においてはということで申し上げますと、ＣＣＳというようなことも、当然一定程度は期待ができると思うんですが、どこまで大規模化ができるかといったようなところと併せ鑑みる必要があるというふうに思っております。
○東徹君　続けて竹内参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどメタネーションのお話がありました、ＢトゥーＢかＢトゥーＣかというところでですね。私は、メタンについてなんですけれども、メタンはＣＯ２を回収して作るので、これはいいのかなとも思ったわけですが、そうでもないというふうなことなんでしょうか。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　回収をきちんとして、それがサーティファイドされましたら、当然それはＣＯ２を出さないでつくったエネルギーということで認識をされると思いますけれども、どこでそれを回収するのか。で、回収のコストが極めて大きいというふうに見られておりますので、そうしたコストも含めて考える必要があるといったようなところでございます。
　全体的に申し上げまして、やはりその水素は世界的に極めて強い期待があるというのはここまでの御議論でもあったかと思いますけれども、一方で、このどこまで本当にコストを掛けるのかといったようなところ、我が国としてのこのリスクシナリオ、もうこれは極めて重要なところだと思っております。
　日本だけが死んでもＣＯ２削減をするといったようなことにしても、実は地球温暖化というのは全く解決しない、日本が出しているＣＯ２というのは三％にも満たないわけですので、全くこの問題は解決しないというようなことになりますので、そうなると、どこまでコストを負担するか。
　コストの問題というのは極めて大きな問題だというふうに認識をしているということ、済みません、ちょっと蛇足でございましたけれども、付け加えさせていただきました。
○東徹君　ありがとうございます。
　では、中澤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　米倉山での、山梨県のですね、この取組、非常にすばらしいなと思って見させていただきました。私も天然水とかかなり飲ませていただいているんだなとすごく思いましたし、言ってみれば、何かウイスキーも造っておられるということで、私、そういうのを聞くと、ああ、そのウイスキーも飲みたいなとか、その天然水も飲みたいなと、こうすごく思うわけです。非常に面白い取組だなと思って見させていただきました。
　やっぱり、そういうものを価値があるというふうに国民が思えば、そういったものに多少高くても手を出していくのじゃないのかというふうに思ったりするんですが、そういう私の思いでいいのかどうか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、やはりグリーンの水素で作ったものの価値、先ほど竹内先生もおっしゃっていましたけど、同じ鉄、ＣＯ２出しっ放しの鉄とグリーンの鉄、これ価格どうなのという話があると思います。だから、やはりグリーンで作ったものの価値というものを消費者の皆さん方がしっかり認識していただければなるのかなと思っています。
　実際、実は我々、ＵＣＣさんなんかとも組んで事業を進めているところなんですけど、ＵＣＣさんが水素で焙煎したコーヒー、お値段はというと、結構なお値段になるというお話を聞いておりますので、こういうものに対して国民の皆さん方が価値を認識して、我々もしっかりＰＲしなきゃ駄目だと思います、やはり価格が高いところをまず転換していく。例えば自動車とかですね、そういう過程に水素を入れていくという部分であれば価格転換が容易だと思いますけど、例えば水とかコーヒーとか、そういう本当に皆が、皆さんが本当に日常使っているものの価格の転換というのは非常に難しいんですけれども、今回の価格差支援制度というものがあることによって、より水素の普及というのは進んでいくのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○東徹君　ありがとうございます。
　時間ですので、以上で終わります。ありがとうございました。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、三名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず最初に、近藤参考人と中澤参考人のお二人にお伺いをしたいんですが、ちょっと市場拡大、サプライチェーンを構築していくという観点で、行政の役割として何を期待するかという観点でちょっと御質問したいんですけれども。
　私、ここで質問、経済産業委員会の中で何度もやっていたのは、自動車関係でいけば、例えばＥＶ車の普及のために、充電器の普及ですとか、あるいは水素ステーションの普及、こうしたものを政府として力をやっていくべきだということを話をしてきました。特に水素ステーションでいくと、この水素に関係する安全性の法律ですとか基準というのが、コンビナート並みの厳しい基準のものが多くて、水素ステーションという小型なものにふさわしいといいますか、その規模感に合った規格ですとか安全基準というもの、こういうものも必要ではないかという、こういう議論もさせてもらいました。
　また、今回の法律でいくと、この市場拡大、サプライチェーンをつくっていくという意味では、政府からの支援って需要サイドと供給サイドがセットになって計画を作るという法案になっているので、じゃ、そうすると、この計画を作るときに、この需要家の人は供給サイドを見付けなきゃいけない、供給サイドの人は需要家を見付けなきゃいけない、じゃ、そこの仲介役って一体誰がやってくれるのか。先ほど中澤参考人の御説明の中で、今パートナー募集していますというお話ししていましたけれども、じゃ、そのパートナー募集というのは事業家が全部やらなきゃいけないのか、何かそこに政府として仲介できることはないのか、こういった観点で、市場を育てていく、サプライチェーンを構築していくという意味で、政府、行政、自治体でも結構なんですけれども、行政に期待することをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどほかの先生からもありましたけれども、やっぱり国の中で欠けているというのは、グランドデザインを描くということですね。やっぱり水素大事だよねということはあるんですが、総論としては、ただ、各論として議論が進んでいきません。そういう意味では、各論の議論が出てこないとなかなかサプライチェーンの構築につながらないので、バックキャストをしながらグランドデザインをつくりながら、そこにいる地域のプレーヤーがみんなで議論できる場が必要かなとは一つ思います。
　それから二つ目に、先生おっしゃったように、水素というのはどこでも使える。要は、大規模な工場から、もっと言うと家庭まで使えますので、それに見合った基準ですとかルールというものをきちんと適正に作っていく必要があると思います。そういう意味では、その過剰な規制というのがあるんであれば、それは撤廃しないといけないかなというふうに思います。
　それから最後に、やっぱりその自治体さんのレベルを見ますと、なかなか脱炭素で水素と言われてもやることが分からないってあるんですが、実際その中で見れば、地域の脱炭素の中で、じゃ、交通システムをどうしましょうかとか、家庭のシステムをどうしましょうかという観点から見るといろんな選択肢が出てきますと。なので、選択肢をもう少し広げてあげる必要があるかなと。
　そういうことによってプレーヤーが増えてきますし、選択肢を選ぶことによってプレーヤー同士をつなぐことができると思いますので、そういう意味では、もう少し、水素だけじゃなくていろんな観点から、脱炭素の選択肢を広げることによって結果として水素が必要であるというところをどう描いていくかというのが一つかなと考えております。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございました。
　やはり行政がどのようなことができるかということになると思うんですけど、我々がやはりほかの県の皆さん方と話をしたり、また我々の県内の自治体と話をする中で、やはり何をやったらいいのかということで非常に困っているという話は聞いております。
　そんな中で、私たちとしては、特に内陸の県なんかですと、海外から持ってくる水素を使って、を輸送してくるとなるとまたコストが掛かるということになりますので、是非行政として、例えば内陸に大きな工業団地持っているというようなところについては、先ほど近藤先生おっしゃったように、県レベルの広域の中で絵を描いていただいて、この工業団地についてはこんなような形でできるんじゃないかとか、この地域、ここを中核として、ここからハブ・アンド・スポークでサプライチェーンを描いていけば、県のこの地域全体は脱炭素化が図れますよというような、そういうグランドデザインをしっかり県の産業部局等で描いて、そこで、じゃ、どういう手法で水素を持ってきましょうかとか、あと、例えばパイプラインを引くとなれば、今回の法案では、道路占用許可について配慮していただけるという形の規定が盛り込まれておりますので、こういうものをうまく使いながらその地域の工業団地全体を脱炭素化していくというようなことができるかと思っておりますので、その部分では行政としての役割というのは十分果たしていけるのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　御意見ありがとうございました。
　やっぱり専門家が、グランドデザインを描ける専門家がきっと行政の中あるいは相談できるところにいるというのが大変重要なのかなと思いましたので、その点、また今後の審議の中で生かしていきたいと思います。
　もう一つ、市場という観点で、今度は近藤参考人と竹内参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、これから水素をどんどんどんどん使っていこうとしたときに、大量の水素が必要になる。ただ、日本では、多分水素は全部作り切れないので輸入をせざるを得なくなるだろうといったときに、このビジネスとの関係で見たときに、大量に使うところに水素を持っていって、そこで、一番いいのは、多分大量に消費するところで水素を作ってそこで使うというのが、輸送コストも含めて少なく済むわけですから、コスト的には有利になる。でも、これから世界各国で水素を利用したときに、この輸送というのがどれぐらい普及をしていくものなのか。
　ただ、先ほど竹内参考人の最初の御説明の中で、今実際にそういうのって、やり取りしているのって日本と韓国ぐらいで、余り世界ではそれほどというお話があったとすると、日本が引き続き大量に水素等を輸入せざるを得ない状況になったときに、日本国内のマーケットってすごくやっぱりコスト的に不利になってしまうんじゃないかというのもちょっと心配な観点で頭に浮かびました。
　ということで、グローバルなビジネス展開をしていくときの、大規模に使っていくときの本当に水素の輸送という観点で見たときに、日本は、日本のそれこそエネルギー需要の中で水素というのはどれぐらいを賄っていかなきゃいけないものなのか、それとも世界的にやっぱり水素というのは大きく供給して輸送されていくものなので、全体的にコストが下がっていくというふうに考えた方がいいのか、どういうふうに見た方がいいのか、お二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（近藤元博君）　途中申し上げましたように、二〇五〇年に五億トンぐらいの水素需要があると世界では言っていますので、マスの効果として、全体の恐らくプライスは下がっていくと考えます。
　ただし、先生おっしゃったように、水素を作ったところで地産地消で材料として使っていくというのは非常にいいと思うんですが、産業立地論からしますと、じゃ、全ての国内事業がその水素の生産拠点に移転するのかという議論になってしまいますので、これはやっぱり非常に、何というか、現実味がないかなと思います。
　なので、やっぱり輸送というのは必ず必要になってまいりますし、今までも天然ガス火力発電所のＬＮＧも全てが輸入してきた中で、国内ではそのエネルギー費が高い中でも国際競争力を保ってきた日本の企業がありますので、水素だけのコストもありますけれども、それがべらぼうに、今よりも十倍も二十倍も百倍も高くなれば別ですけれども、そうならなければ、今の国際的な競争力の中で、日本の経済というのはまだまだ企業としては生きているんじゃないかと考えております。
　ですので、輸送問題というのは、日本にとってみれば致命的な問題であるかもしれませんが、これは日本の技術と、それから産業の側でうまく吸収することも考えながら活用の道を探らざるを得ないというのは、もう必要な課題だと考えています。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　先ほども申し上げましたとおり、この海上輸送をしてまでというようなところについては、申し上げたとおり、日本と韓国と幾つかの国に限られると。この同じ水素の利用と申しましても、やはり欧州や米国等は近隣に再生可能エネルギーの大きなポテンシャルがあって、そこからできた水素を陸上で、パイプライン等ですっと持ってくればいいといったようなところと、日本のように海上輸送をしてというようなところとは、私は、やっぱり大きくこれから競争力という点で開くおそれは、私は十分考えるべき話だろうというふうに思います。
　先ほどお話ちらっと申し上げました豪州の皆さんとの対話のときには、あなたたちが、豪州の方たちがですね、もう鉄鉱石持ってグリーンエネルギーもあるんだから、こちらで産業をっておっしゃるのはこれは当然だけれども、ただ、産業というものをそこまでなめてもらっては困りますと。サプライチェーンも含めて、非常にこの技術力、それから納期をきちんと守るであるとか、そういった全てのこのクオリティーといったようなものを含めて、日本はこれは今まで競争力を保ってきたといったようなところ。なので、エネルギーと鉄鉱石、原料とエネルギーがあればできる事業ではないというところで我々はずっと戦い続けるというようなことを申し上げたんですけれども、逆に申し上げますと、この形での戦いしかなくなるといったようなところ、ここは本当に認識をする必要があると思いますし、先ほど東先生の御回答の中でちょっと無理やりにリスクシナリオについても是非皆さんに御検討いただきたいというふうに申し上げましたのは、やっぱり世界がどこまでコストを掛けてこのカーボンニュートラルに取り組もうとしているんだという、この国民がカーボンプライスを許諾する、受容するという仕組みづくりも必要なんですが、日本の国民だけではなくて、世界的に負担をしてくれなければ、これは温暖化のためにも意味がないということに加えて、日本の国民の負担だけが増えるということになりかねないので、そうしたリスクシナリオも含めて是非御議論をいただければというふうに思っております。
　私からは以上です。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　今、竹内参考人の方からリスクシナリオという御発言がありまして、ちょっとその件でもう一つ竹内先生の方にお伺いしたいんですけれども、少し、エネルギー安全保障全体的なエネルギー計画ということで、先ほど先生の御説明の中では、技術の進展に合わせてある程度柔軟に、その時点その時点でというお話がありました。
　ただ、エネルギーのことを考えて、エネルギーの全体計画を考えていくと、変更に簡単に追従できるかというと、それはできない。やはり、一つ何か発電所を造ろうとすれば、それは計画含めて建設に十年近く掛かり、実際造ったものはその後五十年使うとすると、やっぱり五十年、半世紀の計画を作らないといけないとすると、柔軟な対応ってなかなか難しいと思うんですよね。そうすると、今ちょっと、せっかくリスクシナリオという御発言をいただいたので、今回のこの水素を進めていく上において、このエネルギー安全保障、エネルギー全体計画との関係性でいくと、やはり柔軟性というのは、そうはいっても、ポイントとしてこれはしっかりやるというところは決めないといけないと思うんですが、そのやっぱり決めるべきところのポイントというのはどういう観点を考えておけばいいんでしょうか。
　その点も御示唆いただければ。