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○瓦委員長　
　この際、御報告申し上げます。
　予定しておりました去る二十七日及び昨二十八日の公聴会につきましては、諸般の事情により行わないことになりました。改めて協議の上決定いたしたいと存じますので、念のため御了承願います。
 ————◇—————
○瓦委員長　内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案並びに東祥三君外一名提出、安全保障基本法案及び東祥三君外一名提出、非常事態対処基本法案の各案を一括して議題といたします。
　まず、東祥三君外一名提出、安全保障基本法案及び東祥三君外一名提出、非常事態対処基本法案について議事を進めます。
　提出者から趣旨の説明を求めます。東祥三君。
 —————————————
　安全保障基本法案
　非常事態対処基本法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○瓦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○瓦委員長　次に、ただいま議題となっております各案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官村田保史君、防衛庁長官官房長柳澤協二君、外務省大臣官房長北島信一君、外務省大臣官房審議官奥田紀宏君、外務省大臣官房審議官黒木雅文君、外務省総合外交政策局長谷内正太郎君、外務省アジア大洋州局長田中均君及び外務省条約局長海老原紳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林（省）委員　おはようございます。自由民主党の林省之介でございます。
　やっとと申しますか、私は、これまで、この質問者席に一時間座って無言の討論をやってまいりました。こんな大切な法案の審議をするのに、理由のいかんは私は問いません。我々国会議員、国民の負託を受けて自分たちの最低限の責務を果たさなきゃいけない。野党の諸君の態度は厳しく批判されるべきだと私は考えております。
○林（省）委員　これは、私の考えではございます。
　したがいまして、きょう、やっと三度目の質問が実現したということでございますが……
○林（省）委員　今皆様方に撤回をする必要はないと私は思っております。
　委員長、不規則発言をとめてください。
○林（省）委員　それでは、質問を続けますので、皆さん御静粛にお聞きを願います。
　これまで、我が党の石破議員あるいは浜田議員からも……
○林（省）委員　静かにお聞きをいただきたいとお願いをいたします。
　民間防衛についてのお尋ねがございました。
　さきの大戦でアメリカの占領軍が日本に入ってきたときに、空襲の状況について調べたという資料があるようでございます。この問題についてアメリカ軍がびっくりしたのは、こんなにたくさんの民間人が亡くなっているという問題について、これは恐らく我が国における民間防衛のあり方に問題があったのではないかと、そういう大きな疑問を呈せられたというふうに言われております。
　そこで、ぜひひとつお尋ねをしなければいけないのは、我が国のいわゆる民間防衛と申しますか、この民間防衛は、決していわゆる非常事態だけではないと私は思っております。自然災害から我々国民を防衛する、そのためにいろいろと、自衛隊であるとかあるいは消防隊であるとかといった人たちが活動をしていただいているわけでございますけれども、例えば、今、我が国の市中を流れる中小の河川は、この河川は……
　ちょっと静かにしてください。委員長、質問者の質問が聞こえないんです。御答弁いただく方に聞こえないような状態では質問できません。
　今聞きたいのは、例えば、私ども、いろいろな防災訓練等に出席をすることがございます。例えば、河川敷あたりで放水をしたりとか、あるいは、ちょっとしたプレハブのようなものに火をつけて消火器でばあっと消すような訓練をしたりとか、こういう訓練が決してむだだとは私は思っておりません。
　しかし、かつて阪神・淡路大震災のこの日ちょうど私は大学の教師をしておりまして、そして、あの瓦れきの中に学生諸君を訪ねていったことがございます。ちょうどその二日後に卒業論文の口頭試問の会がございました。そして、安否がわからない、連絡がとれない、そういう学生諸君を訪ねて、本当に発生直後のいわゆる現場を目にすることができたわけでございます。
　いろいろな御意見も出てまいりました。例えばヘリコプターが、取材のヘリコプターなんか、がんがんがんがん飛ぶんですよね。そうすると、自衛隊の方などは、まず声の聞こえる方から先ですよというふうなことで、例えば私の友人の母親などは生きながらにして焼け死んだ、取材のヘリコプターの音で全然声が聞こえない、大きく声の聞こえるところから順番に助けましょうと、こんなことがあったようでございます。
　何が言いたいかというと、そういういわゆる訓練というものが、日ごろ、例えば防衛庁などの場合にはそれなりの施設を持ってなさっているんだろうと思うんですけれども、例えば消防庁のようなところは、実際どこまで、できるだけリアルな状態の中で訓練ができているのかな、あるいは、そういう訓練施設をお持ちなんであろうかなということについて、まずお尋ねしたいと思います。
○村井国務大臣　いわゆる民間防衛の問題につきまして、とりわけて防災というような観点……
○瓦委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時四分開議
○津野政府特別補佐人　先日前原先生の御質問にお答えしましたが、要するに、個別法ができるまで不服申し立てができないというようなことを私の方で申しました。
　それはどうしてかといいますと、現在御審議いただいておりますこの武力攻撃事態対処法案でございますが、この法案の中身で特に先生が御意識されているのは、三条四項の基本的人権の関係で御質問をされたんだと存じます。そういうことでございますので、この三条四項といいますのは、基本理念を、武力攻撃事態への対処における基本理念を定めたものであります。したがいまして、この規定に基づいて国民の権利義務に直接影響を及ぼすことはないが、その一方で、対処措置として行われる行政処分に対する不服申し立てがこの規定に基づいてできるというものでもないわけでございます。
　今後制定されることとなります事態対処法制におきましては、この基本理念にのっとってその法整備が図られることとなりますが、それぞれの法制の中で、個別の行政処分に対する不服申し立ての可否、あるいは、可能となる場合における手続等が定められていくわけでございます。しかし、その個別の行政処分に対する不服申し立てに関しまして、今後整備される法制において特に規定を設けなければ、行政不服審査法が適用されまして、一般的には公権力の行使を行った者の上級行政庁等に対して不服申し立てができるわけでございます。
　さらに、二条六号に規定されておりますとおりに、武力攻撃事態における対処措置は法律に基づいて実施されるものでございまして、対処措置には、今後制定される事態対処法制のみならず、既に存在する法律に基づくものも含まれるわけでございます。
　このような既に存在する法律に基づく対処措置にあっては、行政処分に対する不服申し立ての可否や、それが可能である場合における手続等は、現行法に従うということになりますから、当該対処措置としてなされた行政処分に対する不服申し立ては、新たな法律が定められなくても、既存の法律の定めに従い行うことができる。これは既に法律の規定がある場合です。
　なお、以上は行政上の救済措置について申し上げたものでございまして、このほかに、行政事件訴訟法とか国家賠償法等の規定に基づいて裁判所に司法上の救済を求める道が当然開かれていくということになります。
 〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○前原委員　それは、理念だけ示して、そして、ちゃんとやるから後の個別法を通してくれという議論なんですよ、今の話は。
　ですから、憲法に書かれている権利、自由、そういうものを、どれが制約されるのか、どれが制約されないのか、何度も言っているじゃないですか、それを示してくれと言っているわけです、質問通告しているんですから。
　それについて、憲法の条文の中で、どの条文が制約されてどの条文が制約されないのか言ってくださいという質問をしていて、これからやるんですという話だったら、全体の法律の根幹にかかわる問題で、今後の質問できないじゃないですか、個別の質問が。それを言っているんですよ。
○金子（一）委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○福田国務大臣　これは想像の話ですからね、まず。想像の話でございますから……いや、もちろんそうですよ。だけれども、そういうことが起こるか起こらないかわからない想像の世界の話でありますので、ですから、具体的に相手の国を思い浮かべということであるかどうか。
　これは、結局、形として組織的、計画的な武力の行使になるかどうかということでありますけれども、しかし、同時に、その占拠がどういう意図でなされているのか、そのときの国際情勢とか相手国がどういう考え方をしているか、それからまた、もし武力攻撃が伴うということであれば、そのことについてどういう意図があるのか、そういうことを勘案した上で判断すべき問題であるということを言っているんです。
○中谷国務大臣　我が国の場合に、自衛権の発動として、武力の行使については三要件がございます。その中の二項目に、「これを排除するために他の適当な手段がないこと」とされておりまして、一つは、外交があるかもしれません。また、もう一つは、対領空侵犯措置とか海上警備行動とか、海上保安庁とかそれなりの国家の組織があるわけでございますので、そういったものによって対処をいたしますし、領空侵犯措置につきましてはそれぞれの手順に従って実施をしますけれども、最終的には、自衛権の発動をするか否かという点につきましては、この武力攻撃事態対処法等に基づきまして政府で決定をするわけでございます。
　あともう一点。その行動がいかなる行動かということでありますが、やはり他国の武力による侵攻であるか否かという点で、その事柄、組織的、計画的なものであるのかどうか、これはよく見きわめて判断しなければならないわけでございます。
 〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　私も、武力攻撃事態法の審議に入る前に、きょう報道されておりますとんでもない事件、事態、これについて質問したいと思います。
　防衛庁長官は、恐らく、この武力攻撃事態法が万が一にでも成立をすれば、その執行の主役は自衛隊だ、このように自認しておられると思います。もしこのような自認が前提であるならば、今起きている事件は、自衛隊や防衛庁にはそういう資格は全くないということのあらわれじゃないかということを考えます。
　非常に驚くべき事実であるわけですが、情報公開の情報を請求した人たちのリストが防衛庁の中で出回っていた。柳澤官房長はきのうの記者会見で、担当者が個人的な資料として作成したと個人を強調しておられます。法に触れるところがあれば厳正に処分をすると言うが、単に法律違反があったかどうかの問題ではないと思います。
　このことは、思想信条の自由の侵害という重大問題であります。行政の実態を知ろうとして資料を請求した国民に対して、逆に開示請求書の記載事項から身元を調査して、そして思想信条の追跡調査までやってリストをつくる、本当にとんでもないことです。思想信条を調査すること自体が許されないことでありますが、防衛庁長官はそういう認識がありますか。
 〔委員長退席、米田委員長代理着席〕
○赤嶺委員　意図が推測される、意図が明示されなくても意図が推測されるというようなことであれば、先ほど私は九四年当時のそういう軍事緊張のことを申し上げたんですが、そういうことも予測事態になるというのは排除されないわけですね、意図が推測されたら。
 〔米田委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　つまり、現実にあった場合は法理論上可能になるということをお認めになったことだと思います。それで……どうですか。答弁回避だという声も上がっておりますが、いかがですか。
○中谷国務大臣　我が国の自衛権の発動というのは要件がございまして、その要件の中に、ほかに手段がないときということであります。そういった事態が周辺事態の地域外で仮に起こったとしたら、自衛隊法の九十五条、武器防護また自己防護によりましてそういった事態をみずから回避するという行動をまずとろうかと思います。
○瓦委員長　この際、御報告申し上げます。
　委員派遣につきましては、来る六月五日及び七日に行うことといたしますので、御了承願います。
　なお、委員派遣におきましては、東祥三君外一名提出、安全保障基本法案及び非常事態対処基本法案につきましても、意見を聴取し、審査いたしたいと存じますので、あわせて御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会
平成十四年五月二十四日（金曜日）
 午前十時六分開議
　出席委員
 委員長　瓦 力君
 理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
 理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
 理事　赤松　正雄君
 石破 茂君 岩永　峯一君
 岩屋 毅君 大野　松茂君
 嘉数　知賢君 熊谷　市雄君
 近藤　基彦君 斉藤斗志二君
 桜田　義孝君 七条 明君
 田中　和徳君 西川　京子君
 浜田　靖一君 林　省之介君
 増田　敏男君 増原　義剛君
 森岡　正宏君 山口　泰明君
 上田 勇君 白保　台一君
 田端　正広君 井上　喜一君
 小池百合子君 宇田川芳雄君
 …………………………………
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （防災担当大臣） 村井 仁君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 衆議院調査局武力攻撃事態
 への対処に関する特別調査
 室長 鈴木　明夫君
 —————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任 補欠選任
 小島　敏男君 増原　義剛君
 井上　喜一君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 増原　義剛君 小島　敏男君
 小池百合子君 井上　喜一君
 ————◇—————
○瓦委員長　
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○瓦委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時二十五分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十四年五月二十三日（木曜日）
 午前十時六分開議
　出席委員
 委員長　瓦 力君
 理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
 理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
 理事　赤松　正雄君
 石破 茂君 岩永　峯一君
 岩屋 毅君 大野　松茂君
 嘉数　知賢君 上川　陽子君
 熊谷　市雄君 近藤　基彦君
 左藤 章君 斉藤斗志二君
 桜田　義孝君 七条 明君
 田中　和徳君 中山　利生君
 西川　京子君 浜田　靖一君
 林　省之介君 林田 彪君
 増田　敏男君 森岡　正宏君
 山口　泰明君 上田 勇君
 白保　台一君 田端　正広君
 丸谷　佳織君 井上　喜一君
 小池百合子君 宇田川芳雄君
 …………………………………
 外務大臣 川口　順子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 防衛庁長官政務官 木村　太郎君
 衆議院調査局武力攻撃事態
 への対処に関する特別調査
 室長 鈴木　明夫君
 —————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任 補欠選任
 岩永　峯一君 左藤 章君
 小島　敏男君 上川　陽子君
 山口　泰明君 林田 彪君
 田端　正広君 丸谷　佳織君
 井上　喜一君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 小島　敏男君
 左藤 章君 岩永　峯一君
 林田 彪君 山口　泰明君
 丸谷　佳織君 田端　正広君
 小池百合子君 井上　喜一君
 —————————————
五月二十三日
　有事法制の制定反対に関する請願（今川正美君紹介）（第三二七九号）
　同（今川正美君紹介）（第三三一二号）
　同（金田誠一君紹介）（第三三一三号）
　同（今川正美君紹介）（第三三四八号）
　同（生方幸夫君紹介）（第三三四九号）
　有事法制反対、憲法に基づく平和政策に関する請願（金田誠一君紹介）（第三三一四号）
　同（桑原豊君紹介）（第三三一五号）
　同（山内惠子君紹介）（第三三五〇号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第三四二七号）
　有事立法と憲法改悪反対に関する請願（今川正美君紹介）（第三三一六号）
　同（桑原豊君紹介）（第三三一七号）
　同（原陽子君紹介）（第三三一八号）
　同（生方幸夫君紹介）（第三三五一号）
　同（横光克彦君紹介）（第三三五二号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第三四二八号）
　有事法制立法化反対等に関する請願（藤木洋子君紹介）（第三四二六号）
　有事法制立法化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三四二九号）
　同（石井郁子君紹介）（第三四三〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三四三一号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三四三二号）
　同（大森猛君紹介）（第三四三三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三四三四号）
　同（児玉健次君紹介）（第三四三五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三四三六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三四三七号）
　同（志位和夫君紹介）（第三四三八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三四三九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三四四〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第三四四一号）
　同（春名直章君紹介）（第三四四二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三四四三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三四四四号）
　同（松本善明君紹介）（第三四四五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三四四六号）
　同（山口富男君紹介）（第三四四七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三四四八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

 ————◇—————
○瓦委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省条約局長海老原紳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時四分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○瓦委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　この際、御報告申し上げます。
　予定しておりました明二十四日及び二十七日の委員派遣につきましては、諸般の事情により行わないこととなりましたので、念のため御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三十分散会
平成十四年五月二十二日（水曜日）
 午後二時一分開議
　出席委員
 委員長　瓦 力君
 理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
 理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
 石破 茂君 岩永　峯一君
 岩屋 毅君 大野　松茂君
 嘉数　知賢君 熊谷　市雄君
 小泉　龍司君 近藤　基彦君
 斉藤斗志二君 桜田　義孝君
 田中　和徳君 中山　利生君
 西川　京子君 浜田　靖一君
 林　省之介君 増田　敏男君
 森岡　正宏君 山口　泰明君
 上田 勇君 白保　台一君
 田端　正広君 井上　喜一君
 宇田川芳雄君
 …………………………………
 参考人
 （元防衛事務次官） 秋山　昌廣君
 衆議院調査局武力攻撃事態
 への対処に関する特別調査
 室長 鈴木　明夫君
 —————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任 補欠選任
 小島　敏男君 小泉　龍司君
同日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 小島　敏男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

 ————◇—————
○瓦委員長　
　開会に先立ちまして、所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○瓦委員長　以上をもちまして秋山参考人に対する質疑は終了いたしました。
　秋山参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時五十八分散会
平成十四年五月二十一日（火曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　瓦 力君
 理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
 理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
 理事　伊藤　英成君　理事　玄葉光一郎君
 理事　赤松　正雄君　理事　工藤堅太郎君
 石破 茂君 岩倉　博文君
 岩永　峯一君 岩屋 毅君
 小此木八郎君 大野　松茂君
 嘉数　知賢君 北村　直人君
 熊谷　市雄君 近藤　基彦君
 佐藤 勉君 斉藤斗志二君
 桜田　義孝君 七条 明君
 田中　和徳君 中山　利生君
 西川　京子君 馳 浩君
 浜田　靖一君 林　省之介君
 増田　敏男君 松野　博一君
 森岡　正宏君 山口　泰明君
 伊藤　忠治君 川端　達夫君
 桑原 豊君 首藤　信彦君
 末松　義規君 筒井　信隆君
 中野　寛成君 肥田美代子君
 藤村 修君 前原　誠司君
 三井　辨雄君 渡辺 周君
 上田 勇君 白保　台一君
 田端　正広君 東 祥三君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 赤嶺　政賢君 木島日出夫君
 今川　正美君 東門美津子君
 井上　喜一君 宇田川芳雄君
 …………………………………
 外務大臣 川口　順子君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 総務副大臣 佐田玄一郎君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 防衛庁長官政務官 木村　太郎君
 財務大臣政務官 砂田　圭佑君
 国土交通大臣政務官 森下　博之君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 藤崎　一郎君
 衆議院調査局武力攻撃事態
 への対処に関する特別調査
 室長 鈴木　明夫君
 —————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 北村　直人君
 熊谷　市雄君 松野　博一君
 小島　敏男君 岩倉　博文君
 斉藤斗志二君 馳 浩君
 西川　京子君 小此木八郎君
 山口　泰明君 佐藤 勉君
 枝野　幸男君 藤村 修君
 筒井　信隆君 三井　辨雄君
 樋高 剛君 東 祥三君
同日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 小島　敏男君
 小此木八郎君 西川　京子君
 北村　直人君 岩屋 毅君
 佐藤 勉君 山口　泰明君
 馳 浩君 斉藤斗志二君
 松野　博一君 熊谷　市雄君
 藤村 修君 枝野　幸男君
 三井　辨雄君 筒井　信隆君
 東 祥三君 樋高 剛君
 —————————————
五月二十一日
　有事法制立法化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三一九六号）
　同（石井郁子君紹介）（第三一九七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三一九八号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三一九九号）
　同（大森猛君紹介）（第三二〇〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三二〇一号）
　同（児玉健次君紹介）（第三二〇二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三二〇三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三二〇四号）
　同（志位和夫君紹介）（第三二〇五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三二〇六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三二〇七号）
　同（中林よし子君紹介）（第三二〇八号）
　同（春名直章君紹介）（第三二〇九号）
　同（不破哲三君紹介）（第三二一〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三二一一号）
　同（松本善明君紹介）（第三二一二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三二一三号）
　同（山口富男君紹介）（第三二一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三二一五号）
　有事法制の制定反対に関する請願（今川正美君紹介）（第三二一六号）
　同（金子哲夫君紹介）（第三二一七号）
　有事法制の立法化反対に関する請願（金子哲夫君紹介）（第三二一八号）
　有事法制反対、憲法に基づく平和政策に関する請願（石毛えい子君紹介）（第三二一九号）
　同（金子哲夫君紹介）（第三二二〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

 ————◇—————
○瓦委員長　
　内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省北米局長藤崎一郎君及び外務省条約局長海老原紳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○扇国務大臣　おはようございます。
　きょうは東議員から御質問いただくということで、私もいささか、懐かしいと思いますか、残念だと思いますか、いろいろな思いが交錯しております。
　それはなぜか。私、今、東議員がおっしゃいました自自公連立のときの合意書を、かつて私たち御一緒しておりましたので、持ってまいりました。ちゃんと「安全保障」というところで、その当時、小渕恵三、小沢一郎、神崎武法と、三党首の合意事項でございます。「安全保障」で、
　一、わが国の緊急事態への対応
 政府の進めてきた有事法制研究を踏まえ、
 １第一分類、第二分類のうち早急に整備するものとして合意が得られる事項について立法化を図る。
たくさんございますから、いろいろ言いませんけれども、そして今おっしゃいましたように、私たちは、東議員御一緒に延々と、今そこにいらっしゃいます民主党の伊藤先生も、みんな一緒に勉強いたしました。そして、有事法制の整備ということで、有事の際に自衛隊等関係機関が超法規的な行動をとることのないよう有事法制を整備すると。これも御存じのとおり、平成十三年の六月二十三日。そして、まだまだ、小沢一郎党首と小渕総理のこと、ございますけれども、読むのをやめます。
　要するに、自由党と分かれますときに、私は小沢党首に申しました。我々自由党が今まで安全保障を含めて研究してきたこと、政策的には間違っていない、だったらなぜ自自公連立をやめるのだ、正しい政策を実行するためには私は与党に残ってその政策を実行しますといって小沢党首に申し上げました。そうしたら、小沢党首は、私にきちんと、申しわけなかったとおっしゃいました。
　私は、今こうして与党と野党に分かれて東議員と安全保障の論議をすることを大変不幸だと思います。私は、東議員も一緒に与党になって、あの自自公連立を組んだときのまま、政策実行のために、国のため、国民のために頑張る。
　しかも、治にあって乱を忘れずというのは女性のためにあるんです。東議員が国連の職員として世界じゅうをごらんになって、何かがあったときに一番泣いているのは何か。女、子供です。日本の第二次世界大戦のときもそうです。ですから、治にあって乱を忘れずというのは、まさに女がその意識を持って有事に備えるという認識を持つということが、私は、今の日本に、戦後五十七年間、なぜ言われなかったのか。
　今、七年前の阪神・淡路大震災、サリン事件のこともちらっと口になさいました。我々は、少なくとも有事というものをあらゆる面で想定しながら、この小泉内閣でしていかなければいけない。そのために、今までは国土交通大臣は安全保障委員になっておりませんでした。けれども、今回、改めて安全保障委員になぜ私が加わったのか。私が加わったのではなくて国土交通大臣が加わった理由は何か。それは、今回の三法の中の一本、自衛隊法の改正一つとってみても、国土交通省、十二法案の改正を伴います。それは、道路法案を初めとして十二の法案にかかわってくるから、初めて国土交通大臣が安全保障委員になったんです、安全保障会議の委員になったんです。
　ですから、東議員がおっしゃいましたように、何としても閣議の中で、安全保障会議はこれは秘になっていますから外で内容を漏らすことはできませんけれども、あらゆる面で、安全保障のあるべき姿というのは、国民の生命財産にかかわることですから、今まで先生と御一緒に勉強したことも踏まえて、私は堂々と発言し、またそれを達成するために努力したいと思っております。
○瓦委員長　午前十一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時四分休憩
 ————◇—————
 午前十一時四十二分開議
○瓦委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時十三分休憩
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 午後四時三十一分開議
○瓦委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る二十七日月曜日及び二十八日火曜日に開会し、公述人の選定その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
 —————————————
○瓦委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案の審査の参考に資するため、委員派遣承認申請を議長に対し行うこととし、委員派遣は来る二十四日金曜日及び二十七日月曜日に行い、派遣委員、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○瓦委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、明二十二日水曜日、参考人として元防衛事務次官秋山昌廣君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後四時五十一分休憩
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 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十四年五月二十日（月曜日）
 午前十時二分開議
　出席委員
 委員長　瓦 力君
 理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
 理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
 理事　伊藤　英成君　理事　玄葉光一郎君
 理事　赤松　正雄君　理事　工藤堅太郎君
 石破 茂君 岩永　峯一君
 岩屋 毅君 小此木八郎君
 大野　松茂君 嘉数　知賢君
 熊谷　市雄君 近藤　基彦君
 斉藤斗志二君 桜田　義孝君
 七条 明君 田中　和徳君
 竹下 亘君 中山　利生君
 西川　京子君 林　省之介君
 林 幹雄君 増田　敏男君
 松野　博一君 松宮 勲君
 森岡　正宏君 山口　泰明君
 山本　明彦君 伊藤　忠治君
 大石　尚子君 大出 彰君
 川端　達夫君 首藤　信彦君
 末松　義規君 津川　祥吾君
 筒井　信隆君 中野　寛成君
 楢崎　欣弥君 肥田美代子君
 上田 勇君 白保　台一君
 田端　正広君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 赤嶺　政賢君
 木島日出夫君 今川　正美君
 東門美津子君 井上　喜一君
 宇田川芳雄君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣） 尾身　幸次君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 防衛庁長官政務官 木村　太郎君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （防衛庁防衛局長） 守屋　武昌君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 藤崎　一郎君
 衆議院調査局武力攻撃事態
 への対処に関する特別調査
 室長 鈴木　明夫君
 —————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 山本　明彦君
 小島　敏男君 松宮 勲君
 七条 明君 林 幹雄君
 西川　京子君 竹下 亘君
 浜田　靖一君 小此木八郎君
 林　省之介君 松野　博一君
 川端　達夫君 大石　尚子君
 桑原 豊君 大出 彰君
 渡辺 周君 津川　祥吾君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 浜田　靖一君
 竹下 亘君 西川　京子君
 林 幹雄君 七条 明君
 松野　博一君 林　省之介君
 松宮 勲君 小島　敏男君
 山本　明彦君 大野　松茂君
 大石　尚子君 川端　達夫君
 大出 彰君 楢崎　欣弥君
 津川　祥吾君 渡辺 周君
同日
　辞任 補欠選任
 楢崎　欣弥君 桑原 豊君
 —————————————
五月十七日
　有事法制の立法化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二八六六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八六七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二八六八号）
　同（春名直章君紹介）（第二八六九号）
　同（松本善明君紹介）（第二八七〇号）
　同（山口富男君紹介）（第二八七一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九八六号）
　同（春名直章君紹介）（第二九八七号）
　有事立法と憲法改悪反対に関する請願（中川智子君紹介）（第二八七二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）

 ————◇—————
○瓦委員長　
　内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長守屋武昌君及び外務省北米局長藤崎一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議
○中野（寛）委員　今、官房長官が、現在出されております法案の一部をお読みになりました。そして、それだけきちっと意識しているよということを御説明になったと思います。
　しかし、その具体的な内容、法案、そういうものがどこまで、どれだけ整備されていくか、国民はむしろ先にそれを見定めたい、そういう気持ちを強く持っていると思うのであります。そういう視点から、私どもは、今回のこの法案がやはり少々、少々ではない、大変拙速だったなというふうに実は残念に思っているわけであります。
　そこで、その防衛の仕方、また国民をいかに守るかということについての形であります。現象でありますが、二十一世紀の脅威というのは随分と変わってきたと思います。
　冷戦構造時代、ソビエトを仮想敵国として、そう明示はしませんでしたが、そういう気持ちでいろいろなことを想定されてきた。しかし、それは明らかに、その戦争の方法も変わっておりますし、内容も変わっている、国際情勢も変わっております。すなわち、冷戦後は、通常戦争の比重が減って、弾道ミサイルとミサイル防衛に象徴される高度科学戦と、テロ事件、すなわちゲリラであるとかサイバーテロであるとか、非対称な手段を使った戦いの両極端に分化していくと考えられます。
　特に、今後多発すると思われますテロ等の非対称戦は、宣戦の布告もない、何が兵器として使われるかもわからない、日常生活の場がある日突然戦場となる、前線と後方地域の区別もない、だれが何の目的で攻撃するかもわからないというような特性を持っており、抑止をすることは大変に難しいと考えなければいけません。
　このように、新しい形の戦争を封じ込める方策というものがまだ何ら見えてこない。有事法制整備の中心課題として、本来これが取り上げられておかなければいけないのではないか。先般、武力攻撃事態についてということで、その概念が説明をされました。何かこの概念も、旧態依然とした戦争の形態を考えておられるのかなとしか思えない。
　例えば、先般、九・一一テロ、あの場合に、武力攻撃の予測はされておったのではありませんか。しかし、それがいつどういう形で行われるかというおそれが具体的にわからなかったということなのではありませんか。
　言うならば、相手国がミサイルに燃料を注入したとかしないとか、それが具体論として、一つの例として挙げられておりますけれども、もっと手前で、九・一一のあのニューヨークのテロだって、あれは、国際常識的にいえば、ああいう何かが起こるという予測はあった、しかし具体的なことがおそれとしてわからなかったということなのではないのかというふうに私は思うのであります。まして、この武力攻撃のおそれとか予測をだれが調査し、判断し、認定するんでしょうか。
　先般テレビを見ておりましたら、防衛庁長官が、来年には偵察衛星も打ち上げるのでとおっしゃっていましたが、それだけで足りますかね。ある意味では、日本独自の情報機関を持たなければ、それに対するおそれだとか予測というのはわからないのではないんですか。これはアメリカに頼むんですか。もしかしたら、我々は知らないけれども、日本にはそれだけ整備された情報機関がもう既にあるんですか。その予定があるんですか。
　その新しい二十一世紀の脅威を踏まえた対応の仕方についてお尋ねをしたいと思います。
 〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○中野（寛）委員　中国に対する弱腰外交というのは、今回の事件を例に出すまでもなく、これまでたびたび指摘されていることであります。むしろ、対等の関係をしっかりと保っていく、そのためにはかなり高度な外交戦略と政治姿勢が必要であります。これを忘れて、今外務大臣がおっしゃられた、これは外務省にも前もってこの原稿をお渡ししてあるので、もう少し私は前向きのしっかりした御答弁が得られるかと期待をいたしておりましたが、時間もありませんから、本当に、外務省、しっかりしてください、それだけ言って、もう一つ質問します。
　ＡＳＥＡＮを中心とする一連の多国間枠組み協議の中で、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、いわゆるＡＲＦへの北朝鮮の参加、域内紛争調停方式としてのＡＳＥＡＮトロイカの設置及びＡＳＥＡＮプラス３、日中韓、その協議の恒常化などが図られておりますが、中でも北朝鮮がＡＲＦへの参加を認められたことで、ＡＲＦは、東アジア、東南アジア地域のすべての国が参加する最も包括的な多国間枠組みとなりました。しかし、参加国の増大から、実質的な問題解決の場というよりも、米国のＮＭＤやＴＭＤに中ロが反発するなど、外交的プロパガンダの場所として利用される場ともなっております。
　ＡＲＦは、第一段階の信頼醸成から第二段階の予防外交へと進むべき時期にあるものの、今、実質的かつ具体的な成果を求めるのは厳しい状況になっていると思います。予防外交について議論を評価するとした去年のＡＲＦからほぼ一年が経過した現在、我が国の予防外交へのスタンスとその進め方、先ほど対話と抑止と申しましたが、まさに対話の柱の一つであります。
　そしてまた、先般、小泉総理も、アジア、オセアニアなど、またベトナム、豪州と数カ国に我が国の立場を説明しに行ったということでありますが、各国の反応などについてお聞かせをいただきたいと思います。
 〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（忠）委員　何か官房長官に演説の場を与えたみたいなものですが、いや、実は私が申し上げたのは、一面的に私は言っているんじゃないんです。
　だから、戦前だって一般の国民は——軍部の皆さんは知りませんし、為政者の皆さんは侵略戦争をやりましたよね。はっきり言って日本は、攻められたというのはもう終戦間際ですから、それまでは外国へ攻めていったわけでしょう。だから、そのときの犠牲者の数よりも、もちろん兵隊も随分死にましたよ、民間人も死んでいます。そのときの数よりも、あの本土決戦で沖縄で戦った終戦間際の、そういう死者の方が多いじゃないですか、比較しますと。
　だから、国民は、国の政策が侵略戦争なのか、あるいは専守防衛でやっているのか、そのことは関係なく、例えばこの狭い日本の本土が戦場になった場合には大変なことになりますよというのも、有事の想定としてやはり議論が必要なんでしょうね。
　ですから、そのことを私は言いたいわけですよ。だから、戦前のような侵略戦争に突っ走るというんだったら、これは、あなた、国会議員も命をかけて、それぞれ判断しなきゃいかぬじゃないでしょうか。私はそういう極端なことを言っているんじゃないんです。
　だから、沖縄だって、兵隊さんが守ってくれるんだと信じてやったんじゃないでしょうか、本土決戦に向けて。ところが、実際に戦場を見たら、私は数字を持ってまいりました。軍人軍属の死者が九万四千百三十六人、住民の亡くなったのは九万四千人、合計で十八万八千百三十六人と厚生省が言っておりますね。これが史料なんです。こういう犠牲が出るんです。アメリカに原爆を落とされたんです。だから、アメリカとは、私はアメリカ文化で育っていますから、アメリカの文化は大好き。ところが、今の一国支配がだんだん強まってくるアメリカの政治は余り好きじゃありませんね、正直私は申し上げますが。だから、そのように、私たちは子供の時代に大変な爆弾の中をくぐり抜けて、どうにか生き延びて今日あるわけです。
　東京大空襲は皆さん御承知のとおり、時間がありませんから余り触れるわけにはいきませんが、大変な数、亡くなっているんですよ。三月九日の日の大空襲、Ｂ29が何と一日に百五十機飛んできたんです。実際に焼かれた数は四〇％、家屋が焼かれているんです。その一日で亡くなった死者が七万二千人、焼け出された都民が百万人なんですよ。これぐらい大空襲を受けて、日本の国は参ったというふうにならざるを得なかったんです。大変な犠牲を払ったんですね。
　だから、戦争というものは一たん起こって拡大をすれば、好むと好まざるとにかかわらず国民はそういう中に置かれるということだけはお互い頭に置いて、それを起こさないためにどうするかというのは難しいわけです。このために知恵を絞るのはいいじゃないですか。ところが、物すごくそれは難しいから、どういうふうにやればできるのかなという問題点を私も提起をいたしたいと思っております。
　私の生まれたところは県都でございまして、藤堂高虎、三十八万石の小さな町でございますが、城下町でした。平和な町ですけれども、これもこれから恐らく警報関係が出ますので、そのとき触れたいと思いますが、空襲警報発令といったときには遅かった。Ｂ29がもう爆弾を落としていったわけですよ。
　私は至近弾を受けました。一キロの爆弾を落とされますと、ちょうどこの予算委員会の半分ぐらいの穴があきますよ。余り近いときに直撃食らったりしたら音はわかりません。至近弾ですから、爆弾が落ちてくる音がようわかりました。それで一挙に吹き飛ばされまして、防空ごうへ走っている暇はなかったんです。シェルターみたいな立派なものじゃありませんからね。吹っ飛んだ。父親は徴用にとられるわ、母親は国防婦人会にとられるわ、子供五人がだんごになってそこで縮こまってどうにか助かった。燃え盛ってくる中を逃げるんですが、目の前で爆風で、少し前まで遊んでいた同級生が三人死にました。今でも私はその状況を覚えています。そういう状況なんですね。戦争の状況というのは、そういうことなんです。
　それが終わってからどうなったか。田舎町ですら、とにかく焼夷弾が続けざまにその後落とされまして、いっぱい焼死体が出ました。どうしたか。警察の方が全部焼死体を川っぺりに積みまして、これをだびに付すまではそのまま積んであるわけですね。私は住むところがありませんから、その横の防空ごうで一週間寝起きしました。こういう体験を経ているわけです。
　だから、結論で言いたいのは、非戦闘員も大変な犠牲をこうむるんだということですね。これは太平洋戦争の話です。第二次世界大戦はもっと犠牲者が多いんですが、そういう経験を経まして、日本は戦争が終わり、民主主義国家になって今日たどり着いているわけです。ですから、戦前の経験者というのは、そういう思いをみんなどうしたって持っていると思うんです。
　問題は、自力で日本は経済が復興したと言われていますが、経済の面では、なるほど大目に見てそうかわかりませんが、やはりアメリカの核の傘で日本の経済は復興を遂げたんです。これはそのとおりです。同調されて、残念ながらと、それはそういう思いだと思いますが。だから、朝鮮戦争があり、冷戦時代があり、安保体制のもとで日本はどうにか平和的に来られたんです。で、半世紀来ました。
　問題なのは、平和外交を基本に、国連中心の、世界各国、特にアジア諸国との信頼関係を築いてきて、やっとここへ来たと思うわけであります。そういう中でさらに、まあ有事の話の前提条件は、平和外交なり信頼関係をアジアあるいは世界各国、国連を中心にしてこれからも築いていかないといけないと思うんですが、そのためには、私ども残念に思っておるんですが、小泉さんが靖国神社に物すごくこだわられると思うんです。靖国神社にこだわって参拝をされますと、これはのどに刺さったとげのように関係諸国から批判が出ます。
　私は常々思っておるんですが、ああいうことをやるよりもその前に日本の国立墓地をなぜつくれないんだろうかなと。国立墓地をつくればもっと整理ができていくんじゃないかなと私は心を痛めているわけですが、この問題について官房長官のお考えがあれば聞かせていただいて、早急にそういう積極的な施策については完成のために進めていただきたい、こう思うんですが、いかがでございましょうか。
○福田国務大臣　ですから、今申し上げましたように、その相手の意図が明示されるとか、国際情勢とか、その国と外交がどういう形になっているかとかいったような、いろいろな情勢を判断した上で判定、認定すべきものだと考えます。
○伊藤（忠）委員　官房長官はなかなか具体的な答弁はなされないと思うんですね。一貫されていまして、抽象的に、二年間の間でつくるということで皆やられているんですが、それでは本当に困るわけで、同じく二条の六号で、生活関連物資の価格安定、配分という表現になっているんです。
　だから、私は非常に辛口で申し上げますが、これは旧内務省が大体考えていた、羅列しておりました項目とどうも流れが似ていますし、これは三矢計画そのものをある意味では丸写しみたいな感じがするんですよね。非常にこれはわかりにくい。
　例えば、生活関連物資の価格安定といいますけれども、統制経済を考えているんでしょうか。今は自由主義経済じゃないでしょうか。統制しなきゃやれないという声がございますが、それは一定期間やるのかどうするのか。統制経済にしようと思ったら、関連法案を、これは特例措置でもって、言うなら特別措置法でもってストップをかけるのか、全部切りかえるのか。何かそういうふうな法律の制定を含めて、しかもそれが法体系としてどうなのか、立法政策上どうなのかということを考えないと、ただこれだけが羅列されてきて、この法案が通った、そうしたら、後は自由にやらせていただくわというのじゃ、これは閣僚の皆さんというよりも官僚の世界ですよ。
　僕は、官僚の世界は自由にやれると思うのです。大体内務官僚がつくったのというのは、戦前のこれを見ましても大変だと思います。何センチまで決まっていますよ、防空ごうの広さは、一人当たり。大変なところまで決めているわけで、だから、農水省がこの危急存亡のときに食糧確保のためにどうやればいいのかということをあの三矢計画のときに検討したというのをうちのある同僚議員が本会議で言っていましたよ。
　どういう発想が出てきたか。今ゴルフ場は全国に千五百カ所ぐらい。それで、そのゴルフ場を全部ストップして芋畑にかえるというわけ。そして、芋を生産して国民に食べてもらう食糧にするというのは、この発想は戦前の発想ですよ。何とまあおくれている発想かなと僕は思いましたけれども。我々はゴルフ大好きですから絶対反対でっせ。ゴルフ場をつぶすの絶対反対。命をかけて私反対しますよ、そんなの。
　だから、そういうこっけいな冗談話が出るようなことが当時は真剣に考えられていたということがわかりまして、いや笑ったんですが、笑っちゃおれないと思うんです。だから、そういうふうなことを、もっと方向性、ああ具体的な中身はこうだなとイメージできるようなものを出さないと、めくら判押せというのと一緒じゃないでしょうか。僕はそう思うんです。
　続いて申し上げます。
　指定公共機関の話なんですよ。日本銀行の話が同僚議員から出ておりました。代執行の話は、これも同僚議員から指摘はなさいました。もう一点私は申し上げたいんですが、だから、それは臨時にそういういろいろな規制法案、運用を一定の期間ストップするようなものをつくるのか、そうでなければ、法律そのものを根本から組みかえるのかという質問をさせていただくのは、こういう理由によるからです。
　日本銀行の人事は、戦前はこれはもう国家統制のもとにつくられておりましたから、公定歩合も政府の認可事項、政府に相談してうんと言ってもらわなきゃできなかったわけです。これは大蔵大臣の監督のもとにあったんです。
　戦後の日本銀行は、これは政府から独立をするというので、独立性と自主性が一番大事、このことが据えられておりますから、人事も国会同意人事なんですよ。こういうものを全部否定してやっていくことになるのか。日本銀行法というのはそのままにしておいてどういう方法でこの有事体制をつくられようとしておるのか、このことを明らかにしていただきたいと思います。
　もう一点、ＮＨＫになります。ＮＨＫは国営通信みたいなものですから、国がかなり注文を出すと思います。
　大正十五年に設立されました。国家管理、統制のもとに、原稿の事前提出とチェック、これは中身も全部事前の検閲を受けないと放送はできなかったわけであります。それで、当時の工務局長をやられておりました、あの世界柔道で有名な松前重義さん、この人はこういう戦争は反対だというので、東条英機さんの前に出て私はこの大東亜戦争は反対ですと言った。そうしたら東条さんが烈火のごとく怒って、君みたいな非国民は戦場へ行けというので、二等兵でもって前線に送られました。戦後、帰ってきて初代逓信院総裁になられました。
　この松前さんという方は、無装荷ケーブルの世界で唯一の発明者でございます。だから、日本の搬送ケーブル、搬送通信というのは、画期的に先進的に進んだわけでございます。そういう工学博士の、工学博士も何も関係ないですな、戦争中は。戦争に反対だと言ったら、君はけしからぬというので結局そういう目に遭われたんですが、戦後は名誉回復されて、よかったと私は思っておりますけれども。
　そのようなＮＨＫの使命がありますが、これは、日本銀行と同じように、法律そのものを組みかえていくのか、それとも臨時措置でもってこれをどのようにやるのか、この点は最低でも言ってもらわないと、めくら判を押せということに等しいわけです。
　それから、通信の場合、サイバーテロがありますよ。これは怖いです、皆さん。今、これはＩＴ戦略会議で検討されるということを私は聞いておりますが、こんなのは、私はインターネットおたくじゃありませんから詳しいことは知りませんが、パソコンがあったら、優秀な人間だったら、インターネットの網というのはクモの巣ですから幾らでも侵入できますが、どうですか、皆さん。ＬＡＮだったら入り口で阻止せないけませんが、これは大変な、やり方によっては防ぎようがないというようなことですから。
　そういうものも、本来ならば柱に据わらないかぬわけでしょう。ところが、肝心のところが抜けておって、どうでもいいと言ったら怒られますが、並べてある、列記しているだけだというんじゃ、大変これは、私は、検討をするには、それこそ超法規的な権限を総理大臣に与えるのかなと思いますよ。
　これは与党さんの方からも指摘が出ていました、総理大臣に非常大権を与えるということも考えていいじゃないかと。それぐらい、すっきり系統的に考えたら、そういう発言がやはり出ますよね、有事法制というのはそういう一面がありますから。しかし、憲法上そのことは可能なんでしょうかねということだって大議論になるわけです。
　ですから、そういう議論にまで発展をいたしますので、この点だけは、臨時にストップをかけて、言うならば戦時ですから、そのようにやっていくのか、それとも今の法律を全部変えるのか、その点はどうなんですか。