maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○安達悠司君　私は、今回二元論を取らなかったことで生じるリスクというのは、本当に必要な人に特定補助人が付されないというリスクではないかと思います。
　つまり、特定補助人が付されないと、管理責任のない財産が残っちゃうんですね。誰の管理でもないような財産が、本当に重度の、あるいはもう遷延性意識障害とかの方で、誰が管理しているのかよく分からない財産が残ってしまうというような危険がないかということなんですね。
　それだと、例えば、私も後見とかやっていると、結局、本当に誰も管理する人がいないのに特定の法律行為の代理権しか与えられないと、じゃ、これは、例えば預金、この預金は本人の何か弟が持っていますとか、あるいは何かよく知らない人が管理していますといったときに、私は代理権ありませんよということで放置してしまうと、あるいは調査しようにも権限がないと、こういった事態が起きるんじゃないか。この辺りが、その人がまだ良心的だったらいいですけど、責任がないから私は知りませんといった形に対応されちゃったら、本人の保護に欠けることにならないかというふうな、この管理責任ですね、後見人となる、新補助人となる人にもないので、そういうふうな問題をどういうふうに考えていらっしゃるか、上山参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（上山泰君）　御質問ありがとうございます。
　委員の御懸念、私も法律家として共感するところがございます。
　その上でのお答えということになりますが、今回、特定補助に類型を絞ってお答えさせていただきますが、特定補助人に定型的に与えられる権限として、御本人の財産の保存行為についての権限というものが付与されることになります。これは、代理権のみならず、一定の事実行為も含めて、極めて抽象的あるいは潜在的な形ではございますけれども、少なくとも、特定補助人は御本人の財産について一定関与し得る権限をまず与えられていると、これが一つ重要なポイントになるかと思います。
　その上で、具体にですね、具体に何らかの代理権が必要で、特定の預金口座であったり、あるいは特定の土地について法律の状況を動かしていかなければいけないというときには、本来、特定補助人の責任において必要な代理権の付与の申請というのを適時に行わなければいけないということだろうと思っております。
　では、そのことが今回の法律でちゃんと担保されているのかということが当然疑問になるわけですけれども、補助人には権限付与について申請できる請求権者として位置付けられていますし、特定補助人には、その権限の範囲内ではございますけれども、善管注意義務も、それからいわゆる見守りの義務といったようなものも、解釈上、当然認められてしかるべきであろうと思います。
　そうであるならば、御本人の状況の変化に応じて具体の取消権の拡張であるとか具体の代理権が必要だというときには補助人において適宜に請求を行うべき、私は、解釈論としても法律的な義務を導くことが可能ではないか、ワンクッション入りますけれども、それによって一定の保障を確保することができるのではないかというふうに感じております。
　以上でございます。
○安達悠司君　私も上山参考人と同じ問題意識なんですが、ただ、今回の法改正の問題は、まず裁判所が職権で権限付与できないことなんですね。裁判所が、これ、あれっ、権限必要じゃないのと思っても、補助人とか申立人が申立てしてくれないと裁判所の方からそれは職権で付けることができない。この点、上山参考人が元々構成して意見書で描いていた世界と違うわけですよね。それからまた、特定補助人を付けるかどうか、これも申立人の判断ですよね。裁判所で強制的に付けることはできませんよね。その場合、やっぱり権限がない事態というのは起きてしまう。
　また、最後に、保存行為というのは一体どこまでできるのかと。これ、前回の委員会で法務省の方に聞きましたら、本人の預貯金等の現状を保存するために必要と言えるときは保存行為として当該親族に対して本人の通帳等の引渡しを求めることができるとおっしゃるんですが、必要と認めるときはということなので、必要と言えるときはということなので、誰が必要と判断するのかということなので、保存行為によって本当に財産を預かることができるのかがはっきりしないんですね、非常に曖昧なんです。これは、補助人となる人の管理責任が曖昧だということなんです。これって本人の保護にとって極めて重大な問題じゃないかと思うんですけど、この辺りいかがでしょう。
○参考人（上山泰君）　お尋ねありがとうございます。
　まず一つは、陳述の中でも少し触れたかもしれませんけれども、今回、新しい仕組みの中では、中核機関やその他支援者と家庭裁判所との間での情報共有を密にする、月一回の定期報告を通じて抽象的な形で家庭裁判所が情報をキャッチするのではなくて、必要に応じて家庭裁判所の方からも積極的に意見照会などを通じて御本人の状況の変化などをキャッチアップしていかなければいけないと。この意見照会というのは、何となく家庭裁判所からその関係者への一方通行に思えるわけですけれども、これはそうではなくて、双方通行の情報共有のチャネルを開いたという意味合いを持っていると私は思っています。ですから、このチャネルを積極的に活用するということがまずは法的な視点からは重要ではないかというふうに思います。
　そして、委員最も御懸念の、保存行為についての責任の所在というものが極めて曖昧ではないかという御指摘です。
　確かにそうした見方もできるのかなとは感じます。その一方で、現在の後見人もそうなんですけれども、法定代理人という職種には一定の裁量権限、代理権の行使あるいは財産の管理に伴って一定の裁量権限があるからこそ柔軟な対応がし得るという利点も一方では存在しているということになります。
　これはもう個々の事案の最終的には状況に応じることになりますので、なかなか一刀両断にお答えすることは難しいのではございますけれども、ある種の批判的な見地から見れば曖昧さといったものが、むしろ後見人、補助人側から、補助人の支援という観点から見ると、一定の裁量性を保有することによって柔軟な対応を保障していると。それが適切に動いていくかどうかというのは、しかし、新補助制度が施行された後にきちんとフォローアップで調査していく必要性があるだろうというふうに感じております。
　以上でございます。
○安達悠司君　あと、もう一度、もう一点だけ上山参考人にお伺いしたいんですけど、国際機関の障害者の権利条約が、意思決定の代行制度は廃止すべきだというふうな表現にも受け取れることを言っていると。しかし、ラストリゾートとして、やはり意思決定の代行制度というのは廃止しちゃいけないんだと、こういった考え方もございます。
　もちろん、支援は必要ですと、支援はもう本当にやることは必要なんですけど、それを原則としつつも、本当の最後の手段としての意思決定の代行というのは残しておかないと本人保護に欠けるんじゃないかと思いますが、この辺りいかがでしょう。
○参考人（上山泰君）　御質問ありがとうございます。
　今の点につきましては、私、委員と問題意識を共有するところでございます。私の個人的な見解といたしましては、少なくともラストリゾートという観点から一定の代行決定の余地を残しておくということは、判断能力不十分な方の支援に当たって必要である、そして、それは弱いパターナリズムによって一定の正当化はし得るものだと、こういうふうに考えております。
　もう一点、委員、法律家でございますので法律的なお答えをいたしますと、代行決定というふうに言われているものと代理というものがどうやら完全に同じものというふうに受け止められる傾向があるわけですけれども、これは必ずしもそうではないのではないかというふうに私は思っております。つまり、御本人の意向をきちんと受け止めた上で、法律上の行使の形態としては代理権を行使しているけれども、実際には御本人の意思が実現されているのだ、つまり、代理権を使って御本人の意思決定が支援されているのだというふうに見ることもできる場合があると思うわけです。
　なので、代行決定だから、代理だからという形式面だけで議論をすることは非常に危険で、全ての代行決定を廃止しなければいけないという議論をする際には、もう少し丁寧に具体的な、具体的にどのような行動が行われ、そしてその中で御本人の意向がどこまで保障されているのかというのを丁寧に検証しなければいけない、そのように感じております。
　以上でございます。
○安達悠司君　今度はちょっと星野参考人にお尋ねしたいんですね。
　先ほど牧山委員から親亡き後の問題というのがありまして、私もそういうふうな、同じような意向を持つ親の方の依頼を受けたこともあるんですけど、やっぱり親御さんは子供のことを心配するわけですよね。その子供にちゃんと後見人というか、財産管理する人が付くかどうかということもやっぱり心配する人もいます。
　その中で、私も後見人やるときは、今まで、恐らく星野参考人もそうだと思いますが、今まで後見人になると、預金通帳から家の鍵から車の鍵、証券、権利書といろんなものを預かってまいりました。少なくとも財産、全財産が何があるかということを把握した上で、収支計画や長期的なこの人がちゃんと生活できていけるようにという財産のプランも立てていたわけですね。
　しかし、今回、補助の中身が特定の法律行為だけと、あるいは、場合によっては保存行為もある特定補助人でも管理するのは一部だけということになる可能性もあります。しかし、それで本当にいいのかと。少なくとも、全財産が何があって、収支がどうで、そういうふうな本人の全状態をこれ把握しておかないと、補助人というのはやはり本当の意味で本人に対して責任取れないんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○参考人（星野美子君）　御質問ありがとうございます。
　確かに人によって違うかなと、私も長年経験している中で思います。正直言うと、後見類型の中で全財産が把握できない状況の中でやり続けているケースが今、現にあるんですよね。そこについては家庭裁判所と報告、相談しながらやっておりますけど、何が言いたいかといいますと、全財産を把握しなければならない状況がどこにあるかというところを、これまではもう後見類型ということで全部一律だったものを、これを個別にその必要性見ていくということがこの法改正の意味だと思っておりますので、必ずしも後見人が全財産を把握できないと補助人が支援ができないとは言い切れないというのは、ちょっと率直な今の実務の中の感想としてはあります。
　多分、社会福祉士として担っている案件の特性というのもあるかもしれませんが、決して高額財産がない方ばかりということでもないということもあえてお伝えしておきたいと思います。
　済みません、以上になります。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　私からは以上です。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。ありがとうございます。
　久保参考人から、本人の息遣いや足音を受け止めて人生の伴走者となる制度なり、あるいは補助人であってほしいというお話があったように、今回の改正というのは、これまでの硬直した財産保全ではなくて、身上保護、それから意思決定支援をチームで取り組んでいくというこの大本からの転換というふうに私は受け止めているんですけれども。
　ちょっとまず久保参考人に、六年前に「実践　成年後見」にお書きになった文章で、家庭裁判所の後見監督について、本人の財産を旅行や記念日のイベント、少し値の張る買物などへ活用した際に注意を受けたり説明を求められたりするという指摘がありまして、ノーマライゼーションからすれば、若い時代、知的障害者であっても旅行や買物などを楽しむ権利、あるいはより条件のいい賃貸住宅への引っ越しといった生活の質の向上を実現する権利があるじゃないかと。私、そうだなと思うんですよ。
　今日というか、成年後見利用の二期計画なども進む中で、今でも家裁の監督というのはこうなのか、その辺り、どう思われますか。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　実は、私、滋賀に住んでおりますけど、他府県の方がよくしょっちゅう電話をしてこられるのは、何を言われるかといいますと、御兄弟が後見人になっておられるんですけれども、お医者さんですので、その方は。ですから、亡くなったお母さんも障害のある御本人のところに随分とお金を口座に入れてきた、私も姉のところにお金を口座に入れてきた。その方が後見人になっておられるんですけれども、お正月間近なのでちょっと暖かいいいセーターをと思って、九千円ぐらいのセーターを買ったと。そうしたら、家庭裁判所でぜいたくですと言われたと。電話してきておられるのは、家裁の前で焼身自殺したいというふうにおっしゃって、また電話してこられるから、ああ、やっていないんだなという感じなんですけれども。
　今でもそういうお電話が掛かってくるというのがぽつぽつございますので、私のところへ掛かってくるので、本当は全国的にはもっとあるのではないかなというふうに思っておりまして、いや、その九千円のセーターは障害があったらぜいたくなのかしらってみんなで話したら、そんなことないでしょうみたいな話になっておりますけれども、要は財産管理をどういうふうに考えていただいているのかということですね。
　冒頭申し上げたように、私たち親は、本人の預貯金になっているものは、大変難しいことなんですけれども、本人が一生を終わるときに、葬式のためのお金だけ残して全部使い切ってほしいと思っているんです。ですから、残していただく必要はない。本当に一番最後に必要なものだけ置いて、あとはざあっと使っていただくということが本人の暮らしを豊かにする、本人の思いのとおりに、本人らしい暮らしをしていくためにお金を使っていただきたいというふうに思っております。ですから、少し、裁判所からそういうふうに言われるのはちょっと心外だなというふうには思っております。
　以上でございます。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　やっぱり、私も含め、法律家というか司法関係者が変わらなきゃいけないということなのかなと思うんですね。
　そこで、上山参考人にお尋ねしたいと思うのは、好みも含めた意向の把握がこれは補助人の義務だと今回なるわけですけれども、この点について、先ほど、意思決定支援義務の法制化と捉えるべきだというお話ありました。この意思決定、チーム支援のこの補助人の義務の意義とか、それから何をすべきなのかと、あるいは、これに反した場合の効果などについて、もし教えていただければと思います。
○参考人（上山泰君）　御質問どうもありがとうございます。
　委員御指摘のように、私は、今回の現民法八百五十八条の本人意思尊重義務を改正することを通じて、ある一定の範囲において補助人に対して意思決定支援義務が法律上課されたものと解釈する余地があるのではないかというふうに受け止めています。そうであるならば、もう単純に意思決定支援しなさいというふうに法文に書き込むというやり方ももしかしたらあるのかもしれませんが、現段階において、そもそも意思決定支援というものを法的に定義するとなるとどのようなものであるのかということ、意見の一致をなかなか見ることが難しいという側面があります。
　そこで、具体的に、少なくとも意思決定支援というその心構えで御本人と向き合う場合に、必要最低限、補助人はどんな行動を取らなければいけないのかというのを具体化したのが、まさに今回の改正法案であるというふうに受け止めています。
　一方で、現在、既に後見実務のガイドラインというものが、これは最高裁判所も関与する形で作られておりまして、その中に、委員御指摘のように、チーム支援を行わなければいけないと。
　これは、やっぱり支援者と支援を受けられる側が一対一で向き合って閉じた関係になってしまうと、逆に共依存の状態になったり、いろいろと難しい問題も生じてくることになります。それから、御本人の意向を受け止めるといっても、御本人が発しているものを本当に補助人が単独できちんと受け止めることができるかというと、人一人の個人の判断では難しい側面があろうかと思います。
　そこで、立場を異にする法律の関係者であったり社会福祉の関係者であり、あるいは、もちろん親御さんとかの御家族であったりという、それぞれの立場のお持ちの方が御本人とチームで向き合うことによって、自分の、その支援する側の価値観を押し付けずに、丁寧に御本人の意向を確認していく、そうしたことが、一つは補助人の義務としても、法律的な義務としても望まれていくことになるのだろうというふうに感じてはおります。
　これ、善管注意義務のある意味の具体化ですので、まさに義務違反になるかどうかというのは、ケース・バイ・ケースで残念ながら判断せざるを得ない。しかし、実務のデフォルトが、実務のスタンダードがそうした方向に変化していけば、当然、裁判所としても、そうした行動を取っていなければ、これは法的な善管注意義務として御本人に対する損害賠償責任を負うのだという判断をするようになるかと思いますので、これも実務の運用を通じてそうした方向に持っていく、それが望ましいのではないかというふうに感じております。
　以上です。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　そこで、星野参考人に、とはいえ、現場という、の現状という点を伺いたいと思うんですけど、冒頭、オーダーメードというふうに我々言うけれども、そうした御本人の変化に応じた対応が可能な制度というのは、これまではごく例外と、これを本来の姿にするというのは、これはもう本当に大変なことだというお話だと思うんですよね。
　今の点に関して、補助人の候補者を選んでいくという、その受任者調整と言われると思うんですけれども、私が知る限りというか、地方の、特に地方の裁判所、家庭裁判所の所管、管轄では、実際、申立て、これまでの後見申立てで、後見人の候補者が既に決まっているわけじゃなくて、申し立てられるわけじゃなくて、裁判所の側がやっていただけそうな専門職にお願いして回ると。で、なかなか引き受けてもらえなかったり、あるいは、どなたかに寄っていってしまったりとかという。そのチーム支援の法的な要になるべき方がなかなか現実には定まらないというのがこれまでだったんじゃないのかなと思うんですよね。それではやっぱり仏作って魂入れずということになるわけで、この辺りを、特に小規模自治体なんかで具体化していく上でどんなことを考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（星野美子君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、小規模自治体というところの問題はあるんですが、私がおります東京では、家庭裁判所が名簿を、名簿から順番に当たっていって全て断られる、社会福祉士会のこの名簿はけしからぬとあの当初言われて、それから、家庭裁判所からの依頼ではなくて、もう支援機関からの相談を先に受ける形を東京ではつくって、そこで候補者を選定して、事前面談というのをもう十五年ぐらい前から私やってきたんですね。それをやったことによって、本人が、この人はいきなり後見人ですとならない形をつくって、これがちょっと全国的にちょっとずつ社会福祉士会の中では広がっているというふうに聞いています。
　今回のこの新しい改正になったときに、本人が、本人の意向を聞いて選任するということが、先ほどお話があったように、最初に出てきましたので、本人がどう思うかというところはその人に登場してもらわないと言えないわけですので、そういう運用が必要になってくるだろうと思っています。
　意思決定支援の話、先ほどもちょっとあったんですが、補助人だからこそ意思決定支援が難しいと思う場面があります、いろんな権限持っちゃっているから。だから、補助人が入らない形で意思決定支援をしていくということも一方で必要になりますが、今の候補者を選んでいくというところの本人の意思の尊重というところでは、決まってしまってからこの人ですではなくて、決まる前からどうでしょうというやり方を、やっぱりこれも当たり前にしていかないといけないのではないかなと思っています。それをすることによって、見直しをするということにつながりやすいと思っています。
○仁比聡平君　社会福祉士の皆さんだけじゃなくて、ほかのその専門職と言われる領域の皆さんがこぞってそんなふうな取組になったらいいなと思いますね。
　それで、終われるのかと、本当にという、その終了という問題について、まず久保参考人に、まだそういう条件が整っているとは言えませんとおっしゃっていると思うんですけれども、特に重要だと思われる、どんな条件が必要かという、何を求めるかという点について、久保参考人、いかがでしょう。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　私たちの中で、どういうものが整えば大丈夫ねという話を正直きちんと議論がまだできているわけではございません。
　ただ、皆さん、会員の皆さんとか役員の皆さんが口々にいろいろおっしゃっているのは、やはり終わったときの本人のその見守りも含めて、権利擁護、財産管理、要は、後見制度は使わないんだけれども、それに代わるものが地域の福祉の中でないと終われないよねと。要は、大変乱暴な言い方かも分かりませんけれども、荒野に放り出されるようなものじゃないのという話をしているんですね。ですから、その荒野にならない地域をどうつくるのかということがこれからの課題だと思いますし、地域福祉の部分も大いにしっかりと整えていただきたいなということは思っております。
　以上でございます。
○仁比聡平君　あと一分しかなくて、上山参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、という状況をどうつくっていくかと、ここがスタートだということで、三年を目途に施行状況をしっかり見ながら見直していくということがありますよね。それから、先ほどおっしゃった三期計画を見通した専門家会議というのも厚労省所管ではあるわけで、ここに向かって、この本法の施行に当たって何をつかんでいかなきゃいけないのかと、家裁やあるいは法務省が、というのはいかがでしょうか。
○参考人（上山泰君）　簡単にお答え、できるだけ簡単にお答えしたいと思います。
　基本的には、まさに御指摘のように、三年後のフォローアップ調査、更に申し上げれば、まだ可決されていないわけでございまして、可決後二年半ほどの猶予期間があるかと思うんですね。このおよそ五年の間に地域福祉の体制というのをきちんと整える、そして地域福祉の仕組み、例えば、今の日常生活自立支援事業よりも、もっと判断能力の低い方でも扱えるような簡単な金銭管理の仕組みというのを例えば地域で整えていくというようなことを準備をしていくということがとても大切ではないかというふうに感じております。
　以上でございます。
○仁比聡平君　時間になってしまって、星野さんに聞けなくて申し訳ありません。
　ありがとうございました。
○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。
　本日は、お忙しい中、ありがとうございます。
　さて、私自身はこの改正案自体は大きく前進するものだというふうに理解していまして、その上で、これまでの後見制度でも解決できなかったのではないかと思っていた問題についてまずお聞きしたいと思います。
　弁護士の仕事をしていますと、時々ある御相談が、意思能力自体はある程度おありになる御本人、そういう方について、ただ、御親族の一部とかあるいはお知り合いの一部とかが生活の面倒を見ておられるがゆえに、その方に頼り切っていて、財産管理も全て事実上行っておられると、その人のどちらかというとコントロール下にあるように見えるようなケース。先ほど久保参考人は、死ぬまでに使い切ってほしいという趣旨のことをおっしゃったかと思うんですけど、多くの場合は自分の死期は分からないものですから、使い切ることはなかなか難しい、ある程度残しておかないと不安だというところは外から見ていて思いますと。そういうケースで、どうも面倒を見ておられる御親族や知人の方がその方の財産を食い潰しているように見える、このままだとある時期に財産を失って、そして放り出されるんじゃないかというふうに、周りから見ると非常に不安に思うようなケースで、しかし、御本人は面倒見ておられる方のコントロール下にあると。ですから、これ、改正法の下でも御本人の同意がなければ当然補助も開始できないでしょうから、そういう方についてどうやってその方の財産を守っていかなきゃいけないのかというのは非常に難しい課題だなと思っておったわけですが。
　そこでお聞きしたいんですけれども、今私が申し上げたような問題点がそもそもあるのかないのかということも含めて、そして仮にあるとすれば、御経験上どういう制度を構築、システムを構築すべきなのか、御意見があればお三方にお聞きしたいと思います。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　現在もあります、そういう家庭ですね。親御さんが御本人の年金を自由に使っておられるというのもありますし、御兄弟の場合は面倒を見ないとそれが使えないと思っておられるので、御本人を御兄弟が取り合っておられる、そういう例もございます。
　私たちは、御本人の意思というのが、そこで御本人にお聞きをしたこともあるんですけれども、御本人の意思は、上手に御本人に話をされますので、御本人は選べないという状態になっておられるんですね。だから、なかなかそれは難しいなとは思いますけれども、はた目から見ても、ちゃんと、何というんですかね、もうすぐうちの子の年金が入るから何か服買うんだみたいな話をされる方も、親御さんもおられますし、いろんなものを買っておられて、いや、それ駄目なんだよと言うと、大丈夫、ちゃんと名前書いてあるからみたいな、そういう話ではないでしょうというような方もおられますから、分かっていても、何で、なぜそういうふうになるかといいますと、扶養手当がございますね、扶養手当の続きのような感覚になっておられるんです。だから、その本人のものだという感覚ではなくて、扶養手当はおうちに入ってきますから、それの続きみたいな感じでおうちに入ってくるお金のような感覚がなかなか抜けないんだろうと思いますけれども、ちゃんと私は、意思決定支援もそうですけれども、本当は家族でない方がいいかも分からないと思っています、本当はですね。意思決定支援も、親の言うことは安心して大丈夫、言うとおりにしていたら大丈夫というふうに思いがちです、本人は。ですから、ちゃんとその間にそういう専門にやっていただく方がきちっと入っていただく。
　財産管理もそうです。財産管理も、親が管理するんじゃなくて、別の方に管理していただくという方が私はいいんではないかなと思っています。福祉のところで管理してもらうということもできますので、そういう形がいいんではないかなというふうに思っています。
○参考人（上山泰君）　御質問ありがとうございます。
　今御家族との関係については久保参考人が実際の御経験を基に詳しくお話しくださいましたので、同様の事案というのは、例えば知人を称する者やあるいは極めて悪質な事業者が御本人を囲い込んでしまうというような状況でも生じ得る問題かなというふうに考えております。
　この点についての対応なのですが、私は、少なくとも現在の成年後見制度よりも新しい補助制度の方が対応がしやすくなるのではないかというふうに考えております。
　というのは、実際のところ、例えば、御家族による本当に経済的な虐待と呼べるようなものがあるのか、あるいは悪質な事業者の囲い込みなのかというのは、単に第三者が外側から見て確実に評価ができるのかというと、これはなかなか難しいケースもあろうかと思います。そこで、後見人を付けましょうという話になると、いや、まさに終わらない後見ということで、場合によっては御本人にとって取り返しが付かない事態になってしまうという御懸念も御本人あるいは関係者の方に生じるかと思います。
　それに対して、今回少なくとも制度としては終われる後見という形になりますので、一時的に、スポット的に財産管理権限を与えられた補助人がその中に直接入ることによって、それによって預金の動きなども補助人の権限で一定確認ができますので、これが本当に経済的虐待なのか、あるいは御本人自身が本当に信頼している御家族に向けた贈与なのかという辺りの見極めがきちんとできるようになるだろうと。そして、その見極めが付いたところで、更に必要な代理権を強化するか、あるいは、これははたから見ていたら少し心配だったけど実は大丈夫だよねということであれば、そこで一旦補助をやめるということもできるようになるわけで、こうした機動的な動きができるようになるという点で一時的に御本人が本当に厳しい状態に置かれているかどうかということをきちんと確認するために利用することができる、その道を開いたという点で新しい補助制度の意義、そこにもあるのではないかというふうに感じております。
　以上です。
○参考人（星野美子君）　ありがとうございます。
　私は、現場の中の虐待のことでちょっとお話ししたいと思うんですが、家族による使い込みのようなお話、本来であれば成年後見制度の前に虐待対応があってしかるべきなんですが、その虐待の判断が十分なされないままに、虐待だとあるなしを判断せずに成年後見制度に投げられてきたのが今まで数多くあったというふうに思っています。
　なので、今回法改正することに、あっ、そういう問題がまずあるということで、であるとしたらどういう方法をということなんですが、まずはやはり虐待防止法というところ、冒頭で申し上げ、陳述で申し上げた見直しが必要だと思っており、首長申立てを規定している社会福祉法、老人福祉法とか障害者、知的障害者福祉法、この辺りの市町村長申立ての要件というかそういったものをもう一度見直す必要があるかなと思っていて、もしかすると今のような改正案によって有期的になるからこそ本人の意向を尊重できないケースというのが出たときに、その本人の保護をするために特定補助という選任を求めるかどうか、そういったことがやっぱり今後福祉法の、福祉の方で整理されなければならないのかなというふうに思っています。
　特定補助の場合は、医師の診断二名ということになりますので、そういう運用面のところもどうするのかというところも出てくるのかなと思っています。
　今までは、成年後見は終わらないので虐待があっても後見を使わないというケースもたくさんありました。それはもう本人にずっと後見人が付いてしまうから最後の手段だと。でも、今回はそうではなくて、必要なときにはちゃんと保護ができて、必要なくなれば終わらせられる、そういう意味では新法になる方が私も使いやすくなるというふうに感じています。
　以上です。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　もう一点、類似の問題なんですが、今度は、これまで専門家の弁護士も含めて後見人など、これが終わらない後見であったことも理由の一つだと思うんですが、残念ながら横領などの非常に悪質な事案が後を絶たないことがありました。もちろん、親族の後見人のこともあったと思います。
　これについて、この新しい改正法ではそれを何とか防ぐ方法として、どういうふうに機能していくのか、どういうものがあるのかについて、上山参考人にお答えをいただければと思います。
○参考人（上山泰君）　お答えいたします。
　極めて難しい問題だと私も承知しております。
　まず一つ申し上げられるとすれば、月一回の定期報告、失礼いたしました、年一回の定期報告が現状かなり形骸化していると見受けられる部分もあるわけですけれども、これをもっと実質化することによって、不正な状況が起こっていないか、これは親族後見人、専門職後見人かかわらずですね、裁判所が丁寧にチェックしていくという機会が法体制としては整えられたということが一つあろうかと思います。
　そしてもう一つ、少し委員のお考えと、その議員のお考えと、御質問とずれるかもしれませんけれども、私は、残念ながら、人間が行う仕組みである以上、全ての不正行為を一〇〇％排除するというのは現実問題として難しかろうというふうに考えております。もしそうした仕組みをつくろうとすると、社会的なコストが跳ね上がってしまって、現実には動かし難いものになりかねないと。
　そこで問題なのは、実際に不正行為が行った場合に、それをきちんと適切に、できるだけ速やかにリカバーすることができるか、その仕組みというものを整備していくということが極めて重要ではないかと。
　例えば、自動車事故であれば、自動車損害賠償法によって少なくとも一定の補償を得られるということが法制度によって担保されているわけです。後見人は新補助であっても御本人の財産に一定関与するわけですので、そこでトラブルが、何らかのトラブルがあった場合に、例えば損害賠償の仕組みであるとかそうしたものを、もう少し堅い仕掛けとして考えていくということも一案かなというふうに感じております。
　以上でございます。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　私からはこれで以上です。ありがとうございました。
○委員長（伊藤孝江君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十八分散会
令和八年六月九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二日
 辞任 補欠選任
 加田　裕之君 有村　治子君
 小林孝一郎君 山崎　正昭君
　六月八日
 辞任 補欠選任
 有村　治子君 進藤金日子君
 山崎　正昭君 若井　敦子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 伊藤　孝江君
 理　事
 古庄　玄知君
 こやり隆史君
 打越さく良君
 川合　孝典君
 横山　信一君
 委　員
 岡田　直樹君
 進藤金日子君
 鈴木　宗男君
 福山 守君
 山谷えり子君
 若井　敦子君
 泉 房穂君
 牧山ひろえ君
 小林さやか君
 嘉田由紀子君
 安達　悠司君
 仁比　聡平君
 北村　晴男君
 国務大臣
 法務大臣 平口 洋君
 副大臣
 法務副大臣 三谷　英弘君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 福山 守君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 清藤　健一君
 最高裁判所事務
 総局家庭局長 馬渡　直史君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 武蔵　誠憲君
 政府参考人
 金融庁総合政策
 局審議官 若原　幸雄君
 法務省大臣官房
 司法法制部長 内野　宗揮君
 法務省民事局長 松井　信憲君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 林 俊宏君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法等の一部を改正する法律案（閣法第四三号）（衆議院送付）
○民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（閣法第四四号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（伊藤孝江君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小林孝一郎さん及び加田裕之さんが委員を辞任され、その補欠として若井敦子さん及び進藤金日子さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（伊藤孝江君）　民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄です。
　早速質問に入らせていただきます。
　現在の後見人制度は、本人保護を重視する余り、一度後見開始決定が出されると、多くの側面で本人の自己決定権が制約されたり、あるいは亡くなるまで後見人が外れないなどの批判が多かったところです。
　今回の法改正は、従来の後見、保佐、補助という三類型を見直し、より本人の意思を尊重する方向へ制度を改めようとしております。
　そこで、まずお伺いいたします。
　従来の仕組みではどのような点に問題点があったのか、具体的にお答えください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　成年後見制度については、障害者の方やその御家族等が委員として参加している成年後見制度利用促進専門家会議において、利用者の立場から様々な御指摘をいただきました。
　その指摘によると、現行の成年後見制度には、必要な範囲に限って制度を利用したいとのニーズに対応することができないという課題や、一度制度を利用するとその利用を終了することができないという課題、選任された成年後見人等について交代が困難であるという課題などがあると認識をしております。
○古庄玄知君　今のの裏返しになるかと思うんですが、そうすると、今回の法改正、これの目的はどういうところにあるんでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げた必要な範囲に限って制度を利用することができないなどの現行の成年後見制度の課題は、本人にとって必要な範囲や期間を超えて成年後見人等が代理権等の権限を有することに起因するものであり、このことが本人の自己決定が必要以上に制約されているとの指摘にもつながっているものと認識をしております。
　民法等改正法案では、本人の自己決定をより尊重することを目的とし、本人の必要な範囲に限って制度を利用することができるようにするなど、現行の制度の課題に対応する見直しをしているところです。
○古庄玄知君　ところで、今回の改正法案の中には、本人の同意という文言が数か所出てきております。本人の意思を尊重していることがうかがい知れます。しかしながら、本人の同意というのは、個人の内心に係る問題でありまして、その把握が極めて困難な場面が多々あるというふうに思料されます。
　そこで質問ですが、本人の意思を把握するこの困難性についてはどのように考えているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、御指摘のとおり、本人の意思の把握というのは困難な場合もあろうかと考えております。
　その上でどうやっていこうかということもお尋ねという趣旨でよろしいでしょうか。改正法案が成立し、施行された後の裁判所の運用について現時点で確たることをお答えすることは困難でございますが、一般論として申し上げれば、御本人の心身の状況や本人を日常的に支える支援者の有無なども踏まえながら、御本人作成の同意書、支援者において御本人の過去の選好等も踏まえて御本人の意向を把握した結果の報告、福祉専門職らによる報告等その事案に応じた適切な資料による真意の把握の在り方が検討されていくことになるものと考えております。
○古庄玄知君　そうすると、本人の同意があったかなかったかという点に関して争いが生じてくる場面も多々出てくるのではないかなというふうに思います。
　それで、取引の相手方からしてみると、後日、その同意があった、なかったかという、そういう争いに巻き込まれたり、それがひっくり返されたりしたらたまらないと、そういう思いから、高齢者相手の取引を控える者も出てくるのではないかなというふうに考えられます。
　そこで質問ですが、そういうふうな、取引を控えたり、あるいは後日争いに巻き込まれたりということに関して、取引の安全性に対して配慮しなければならないと思うのですが、今回の法案において取引の安全性というのは配慮されているのでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　現行法では、成年後見制度に関する登記の制度が設けられており、補助開始の審判等がされた場合には、補助開始の審判がされたこと、補助人の同意を得ることを要する行為、補助人に付与された代理権の範囲などについて登記がされ、また、補助が終了した場合や代理権の範囲が変更された場合などにもその旨の登記がされます。
　これによって、取引の相手方は、本人に対して登記事項証明書の提示を求め、それを確認することによって、本人の行為が本人又は補助人によって取り消される可能性があるかどうかや、補助人が代理権を有しているかどうかなどを把握することができます。
　また、本人が補助人の同意を要する旨の審判を受けているのにその旨の審判を受けていないなどの虚偽を述べて法律行為をした場合には、民法第二十一条においてその行為を取り消すことができないこととされており、取引の安全も図られております。
　民法等改正法案でもこれらの規律を維持しており、改正後においても現行法と同様に取引の安全を図ることができると考えております。
○古庄玄知君　改正民法十条では、補助開始の審判を受けた者が精神上の理由により事理を弁識する能力を欠く常況にある者で、必要があると認めるときは、特定補助人を付する旨の審判をすることができるというふうに規定されております。
　この特定補助人というのが、改正前の後見人に匹敵すると思われます。ここで、できるというふうに規定されているということは、必ずという意味ではありません。事理弁識能力がない常況にある者であっても、普通の補助人しか付かない場面も多く存在するというふうに思われます。
　そこで、この点に関して質問いたしますが、補助開始の場合は事理弁識能力が不十分であったけれども、その後、事理弁識能力を欠く常況になった場合に、この補助人から特定補助人へとスムーズに移行できるのでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　補助開始の審判と同時に、制度を利用する動機となった法的課題に対応するため、補助人に代理権を付与する旨の審判や補助人の同意を要する旨の審判がされたが、その後、本人の事理弁識能力の低下が進行し、新たに対応することが必要となる法的課題が生ずる場合も、御指摘のように、あり得ると考えております。
　このような場合には、新たな法的課題に対応するため、必要な範囲で新たに補助人に代理権を付与する旨の審判や補助人の同意を要する旨の審判を利用することが考えられますし、御指摘のように、必要な場合には特定補助人を付する旨の審判を利用することも考えられます。
　これらの審判の申立ては、本人の状況を把握することができる立場にある配偶者や四親等内の親族もすることができます。また、既に選任された補助人もこれらの申立てをすることができ、さらに、市町村長も本人の福祉を図るために特に必要があるときには申立てをすることができます。
　このため、仮に本人に頼ることができる親族がいないときなどでも、本人の状況に応じて必要な申立てがされ、必要な保護の制度に移行することができると考えております。
○古庄玄知君　参考資料の一を御覧ください。そこを見ると、どういう人が後見人になるかということを書かれておりまして、親族の場合が一六・四％、親族以外の場合が八三・六％ということになっております。
　圧倒的に親族以外の方がこの後見人になることが多いわけですけれども、こういうふうに親族以外の方が後見人になるのが多い理由についてお答えください。それと、現状においては、そういう人たちに対して、そういう人たちを後見人にすることに対して不満だという声も上がっているように聞いておりますけれども、その点についても併せてお答えください。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、示していただいた成年後見人等と本人の関係についての資料を前提といたしますと、参考資料のこの下、右下側に、候補者としてどういう方が挙げられているかという欄がございます。現在は、そもそも親族の候補者がある事件というのが一九・七％となっておりまして、結果として、その親族の候補者がある場合には、かなりの割合、八割程度ではその親族が後見人に選任されているという実情でございます。
　したがいまして、御指摘のお尋ねについては、そもそも候補者、親族の候補者が多くないというのが一因になっているというふうに考えております。
　様々な、こういった運用について様々な御意見があるということは承知しておりますが、各裁判所においては、事案に合った適切な後見人の選任ということに努めていると承知しております。
○古庄玄知君　資料の三を御覧ください。
　後見人による不正事例ということでここに挙がっておりますけれども、令和七年を見ると、後見人等による不正案件が、緑の方が専門職以外、赤い方が専門職ということで、専門職以外の方々の不正、まあ横領とかでしょうけれども、そういうのが多いと。下の被害額を見ると、専門職以外の方々による横領額が七億九千万、専門職による横領額がそれよりも圧倒的に少ないと、こういうふうになっております。
　そこで、この後見人あるいは補助人による横領、背任等の不法行為対策についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、現行法下の包括的な財産管理権を有する後見人等の不正防止策といたしましては、各家庭裁判所におきまして、御親族が後見人等である場合には、弁護士、司法書士等の専門職の関与や不正防止を目的とする後見制度支援信託、後見制度支援預貯金の積極的な活用、また、後見人等に対する責任の重さや職務、事務遂行上の留意点等の適切な情報提供といった方策を講じてきましたほか、後見人等が御親族であるか専門職であるかにかかわらず、後見等事務の報告を定期的に求め、その事務に問題を発見した場合には、速やかに適切な措置を講じて被害を最小限に止めるといった取組を行ってきているものと承知しておりまして、これに加えて、各専門職団体におきまして、団体内部で専門職後見人等に対する不正防止対策に取り組まれているものと承知しております。
　今般の改正法の成立、施行後の不正防止策の在り方につき、現時点で確たることを申し上げることは困難でございますが、包括的な財産管理権を有する後見制度が廃止され、御本人にとって必要な範囲で補助人に特定の権限を付与することが想定されるという改正法の内容に見合った実効的な不正防止策が各家庭裁判所で講じられていくよう、最高裁判所といたしましても必要な後押しをしてまいりたいと考えております。
○委員長（伊藤孝江君）　時間になっております。
○古庄玄知君　はい。
　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○泉房穂君　泉房穂です。
　私、弁護士で社会福祉士で、成年後見ずっと自分もやってきましたし、もう数知れずぐらい申立て支援もしてきました。思い入れたっぷりです。
　実は、二〇〇〇年四月一日、介護保険と同時に車の両輪としてこの制度は始まりました。もう本当に期待しました。私、自分が明石市で法律事務所を構えたのはこの日です。二〇〇〇年四月一日が歴史的な日だと思って、私はその日に思い入れたっぷりで法律事務所を構え、成年後見、走り回ってきました。二十六年がたち、思うところ大であります。
　限られた二十五分でありますので、今回の法改正の後、しっかり厚労省こそ頑張ってほしいという思いや、裁判所の運用、発想の転換が必要ではないですかというような提案を含めた形で質疑したいと思いますので、よろしくお願いします。
　この後見制度、そもそもは介護保険スタートに先立って、いわゆる契約に変わるので、判断能力がないと契約できないよねという辺りから始まっています。その結果、結局法的な手当てをする観点が強くなり過ぎて、本来は地域福祉、私からすると本来は地域の福祉ですから、市町村が中心にやるべきだし、社会福祉協議会などがもっとしっかりと対応すべきだというような思いを当初から持っておりましたが、法務省所管でこの制度ができ、いわゆる従来あった禁治産制度という処罰的側面の強い制度を入れ替える形でできたがゆえに、権利制限が多く残り、また、なかなか使われにくいような制度になってしまったというふうに私は理解をしております。ただ、過去を問うてもなかなか仕方がありませんので、今後につながる議論をしたいと思います。
　あくまでもポイントは、これは本人のための制度です。遺産を残す家族のためでもなければ、後見報酬を当てにしている法律専門職のためでもないし、行政が法律の手当てをする言い訳のための制度でもなくて、あくまでも本人が地域で暮らしやすく暮らし続けるための支援制度だと私は思うんですよ。ここをまず押さえる必要がある。そして、ほかの国では、人口の一％以上が使っている国いっぱいありますよ。本来は必要な方みんなに必要で、最初から亡くなるまで必要な制度なんです。ところが、残念ながら、今の法務省所管のこの制度はそうはなっておらず、ある意味、今回大きな転換を迎えるというふうに理解をしております。
　まず、質問です。
　この後見の制度の趣旨は、よく言われるのは、いわゆる身上監護、身の回りの世話を含めた身上監護、福祉です。もう一個は財産管理です。ただ、財産管理も二面性があって、一つはお金が減らないようにする面もありますけど、それより大事なのは、本人のお金を本人が使いたいように活用して本人の残りの人生をしっかり彩ること、これこそが本来の趣旨なんです。全く今の制度はそうはなっていないというような悲しみを感じた立場として、最初の質問です。
　今回のまさに後見制度ですけど、本来の趣旨は、お金を守ることではなく、本人が暮らしていけるようにお金を本人のためにしっかり使う、そして身の回りの世話もする、それが制度趣旨だと理解をしますが、いかがでしょうか、お答えください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、法定後見制度は本人のための制度であり、補助人の事務として代理権の行使の対象となる法律行為には、財産管理に関する法律行為のみならず、本人の生活や療養看護という身上保護に関する法律行為が含まれます。
　民法等改正法案では、現行法の本人の意思尊重の規定の趣旨を明確化する観点から、補助人は、補助の事務を行うに当たっては、本人の心身の状態に応じて、適切な方法によりその意向を把握するようにしなければならないとしております。
　そのため、補助人は、本人の意向を把握するようにし、その把握した本人の意向を踏まえて本人のために必要な行為をするなどの補助の事務を行うことが期待されていると考えております。
○泉房穂君　私自身、後見人としてしていたことは、例えば挙げますけど、本人に聞いて、何したいって聞いたら、おいしいすし食べたいと言ったら、すし屋さん借り切って一緒に食べました。温泉旅行行きたいと言ったら、事務所と一緒に温泉旅行一泊行きました。妹に会いたいと言えば、妹探し出して、介護タクシー借り切って妹と御対面を、亡くなる前にもう一回妹に会いたい思いをかなえるためにお金使ったんです。
　でも、残念ながら、私、弁護士会で高齢、障害者の管理もしていました。後見人推薦の責任者もしていました。リーガルサポートの顧問弁護士です。社会福祉士会の役員もしていました。でも、はっきり言います。頑張っている方もおられるけど、残念ながら、通帳を金庫にしまっているだけの方が多過ぎる。本来の趣旨とは違う形の後見となってしまったことをこれからどう転換していくかだと私は考えています。
　中には、知的障害の親御さんに私、随分勧めて申立て支援した結果、みんなに怒られましたよ。後見人、会いに来てもくれない。うちの子はカラオケに行きたい言うとるに、カラオケに行く金がもったいないと出さないから、うちの子、カラオケに行けなくなって悲しんでいるという声いっぱい聞いたんですよ。やっぱりこの制度趣旨がこの間、本当に残念な状況であったことをあえてお伝えした上で、次に行きます。
　今回は終わることができる後見と言いますけど、誰にとって終わることができるんですか。本人の判断能力が戻らない以上、終われるわけないじゃないですか。
　私は、二〇一一年に明石市長になりました。明石市長になったときに、基本的に全部の弁護士業務は人に引き継ぎました。引き継げなかったのは何か、後見業務です。五人の高齢者の息子代わりと二人の子供の親代わりは引き継げません。財産がいっぱいある方はやってくれる方いますけど、その七人については、お金ありません。お金がないからといって見捨てるわけできないんですよ。だから私は、明石市長時代の十二年間で、その七人、高齢者五人は十二年の中で全て亡くなられました。骨拾いましたよ。二人の子供の就職の世話もして、成人になりました。後見というのは本来そういうことです。財産を管理する制度ではないんだと、私はそう思います。
　そういう意味で、今回は、まさに終了や解任によって、本来の制度趣旨につながる可能性がある改正だと私は前向きに理解をしています。そういった観点から、まさに、終わることができるとおっしゃる言葉は違和感ありますけれども、ちゃんとその後、地域福祉につないでいく、この観点からしっかりと今回の法改正を踏まえた対応が法務省には求められると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　現行法では、本人が事理弁識能力を欠く常況にある者と認定されますと、成年後見人が包括的な代理権を有する制度のみを利用することができます。しかし、このように、事理弁識能力の低下の程度のみに応じ特定の類型による保護を受ける制度に対しては、事理弁識能力が回復しない限り利用を終了することができない点も含め、自己決定を必要以上に制約するとの指摘がされております。
　このような指摘も踏まえ、民法等改正法案では、事理弁識能力の低下の程度のみで判断するのではなく、補助の制度による保護の必要がある場合に補助に係る各審判をすることができることとしました。
　また、本人の事理弁識能力が回復していない場合でも、そのことのみで補助の制度による保護の必要があるものとはせず、補助の制度以外の支援の状況も踏まえて、補助の制度による保護の必要がなくなったときは補助に係る各審判を取り消すことができることとしております。
　このように、補助に係る各審判が取り消されるのは、あくまで保護の必要がなくなった場合でありまして、家庭裁判所は、保護の必要がなくなったかどうかを判断するに当たっては、本人や補助人等の陳述を聴取することに加え、必要に応じて市町村長等の意見を聴取することができることとしており、その内容等を踏まえ、保護の必要性がなくなったかどうかを適切に判断することとなるため、本人の保護に欠けることにはならないものと考えております。
　なお、保護の必要がなくならず、補助の制度の利用を継続する場合でも、補助人の解任事由に、補助開始の審判を受けた者の利益のため特に必要があるときを追加することとしておりますので、本人のニーズに応じて支援者からの保護を受けるというふうにしていくことも可能にしております。
○泉房穂君　今回改めて思うのは、やっぱり、もう今更時間戻りませんけど、本来の後見、ほかの国見れば、家族、親族が無償でやるのが原則ですよ。弁護士や司法書士のする仕事ではありません。月額五万も六万も必要な制度ではないんです、本来は。残念ながら、この二十数年間、こうなってしまったことを悲しく思う立場でありますけれども、例えば不動産売却の場面で登記手続で判断能力を確認するんだったら、家族がちゃんと後見人になっていて、その家族が不動産売却の際に司法書士頼めば済むだけです。遺産分割協議であればその家族が弁護士を依頼すれば済むだけであって、介護保険にしても、お年寄りの、お年召した方が契約するには、家族が後見人として介護契約をすればいいんですよ。知的障害者についても同じです。
　ただ、残念ながら、私もよく知っています。当初、二〇〇〇年にスタートしたときに、家族を後見人に指名すると、次々横領が起こり、不正だらけでした。私、裁判所の前にいたので、裁判所に頼まれて何件も何件も回収やりまして、もう裁判所も追い付かない中で、こんな家族に任せたらリスクが高過ぎるという中で、弁護士や司法書士の方が安心だという形になった経緯だとは理解していますが、もう今回いよいよ改正ですから、もう本来の姿、地域福祉に戻しましょうよ、本来の姿に。
　という意味で、私は弁護士のときにたくさん推薦しました、後見人、弁護士や司法書士を。結局ルールがありました、当時。一億円以上の財産持っていたら月額六万、五千万から一億は月四万、五千万までは二万、お金はない人はただでやってくれって、こんな訳の分からぬルールだったんです。今回、法改正で報酬についても仕事に見合う形になりますので、もう一気に見直していただきたい。こういった観点も含めて、御答弁お願いします。