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平成十三年十月二十九日（月曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 上田　清司君
 生方　幸夫君 江崎洋一郎君
 河村たかし君 小泉　俊明君
 佐藤　観樹君 末松　義規君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 高木　陽介君 若松　謙維君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 参考人
 （全国銀行協会会長） 山本　惠朗君
 参考人
 （社団法人全国地方銀行協
 会会長） 平澤　貞昭君
 参考人
 （社団法人第二地方銀行協
 会会長） 一色　哲昭君
 参考人
 （日本証券業協会会長） 奥本英一朗君
 参考人
 （野村證券株式会社取締役
 社長） 氏家　純一君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十月二十九日
　辞任 補欠選任
 五十嵐文彦君 上田　清司君
 谷口　隆義君 高木　陽介君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　清司君 五十嵐文彦君
 高木　陽介君 谷口　隆義君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案（内閣提出第二号）

 ————◇—————
○山口委員長　
　内閣提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、全国銀行協会会長山本惠朗君、社団法人全国地方銀行協会会長平澤貞昭君、社団法人第二地方銀行協会会長一色哲昭君、日本証券業協会会長奥本英一朗君及び野村證券株式会社取締役社長氏家純一君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。せっかくの機会でございますので、参考人の各位におかれましては、それぞれのお立場からぜひとも忌憚のないお話をお聞かせをいただいたら、御意見をお述べをいただいたらと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山本参考人、平澤参考人、一色参考人、奥本参考人、氏家参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず山本参考人からお願いをいたします。
○山本参考人　全国銀行協会会長を務めております富士銀行の山本でございます。
　本日は、私ども銀行の保有している株式に関連する法案を御審議いただいております本委員会にお招きをいただき、意見を述べる機会を設けていただきましたことに厚くお礼を申し上げます。
　それでは、御審議いただいております銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案につきまして、私の意見を簡略に述べさせていただきます。
　本法案の第一の柱であります銀行等による株式等の保有の制限、いわゆる株式保有制限に関しましては、金融審議会の場で規制の是非を含め議論が行われましたが、私どもも、その審議会の場等でさまざまな意見を述べさせていただいております。
　まず、株式持ち合いの問題について申し上げますと、私は、この問題は我が国金融・資本市場の発展過程と関連づけて理解すべきであると考えております。
　銀行による株式保有は、まず終戦直後の産業資本が枯渇していた時期に、さらには一九六〇年代の高度経済成長期におきまして、企業の旺盛な資本需要、資金需要にこたえる形で増加してまいりました。この当時は資本市場が未整備であり、銀行による産業資本の供給に大きな意義があったと考えているものでございます。また、株式持ち合いという慣行自体につきましても、一九八〇年代には米国などにおきまして、安定的取引の維持、長期的視点に立った経営という観点から、積極的に評価された時期もあったわけであります。
　ところが、一九九〇年代以降、企業の自己資本の充実、金融・資本市場の発展、個人金融資産の蓄積などによりまして、株式持ち合いの意義が低下する一方で、株価の長期低迷、時価会計の導入等の要因が加わりまして、銀行、企業の双方にとって多額の株式を保有、維持することが経営上の問題点に変化してまいりました。昨今の持ち合い解消の動きは、こうした歴史的な環境変化を踏まえた構造変化であると認識しているものでございます。
　既に、銀行も企業も、それぞれの経営判断によりまして持ち合いの解消を進めておりますが、特に銀行の場合には、財務の健全性を確保する観点から、株式保有リスクの適切なコントロールがより重要となっております。
　こうした観点から、今回の株式保有制限の政策意図は我々の経営判断と同じ方向を目指していると考えております。
　ちなみに、私が属しております、みずほフィナンシャルグループの例で申し上げますと、九八年度より二〇〇三年三月、この期までに総保有額の三分の一、約三兆円の保有株式の圧縮を計画しており、この九月末時点で既に二兆円強の圧縮を実施済みでございます。本計画が予定どおり達成できますと、その時点で私どもみずほの保有株式残高は自己資本にほぼ見合う水準となる見込みでございます。
　ただ、お取引先の株式を売却することによって、そのお取引先の株価や私ども以外の株主の動向、ひいてはお取引先の資本政策にも影響を及ぼす可能性もあります。したがいまして、保有株を売却する場合には、事前にお取引先に対して十分な御説明をし、御了解をいただくことが必要となります。
　私ども民間金融機関といたしまして、お取引を継続しつつ持ち合いの解消を短期間に進めていくことは、こうした観点から、それほど容易なことではないということも事実でございます。保有株式の総額や自己資本との比率は金融機関ごとに異なっておりまして、それゆえ各金融機関の保有株式圧縮のスピードや方法は個々の銀行の戦略、判断にゆだねることが望ましく、その意味で、一律の保有規制は経営にとって大変に厳しいものであると受けとめております。
　ただ、繰り返しになりますけれども、本法案のねらいであります株式保有リスクを縮減するという点につきましては、多くの銀行経営者が目指している方向と同じであるということを再度申し上げたいと思います。
　次に、法案の第二の柱でございます銀行等保有株式取得機構に関しまして私の意見を申し述べます。
　法案では、取得機構は、株式保有制限の実施に伴う銀行等による株式の処分を円滑に進めるために創設されるものであるとされております。さきの緊急経済対策にこの取得機構の創設のアイデアが盛り込まれた際、もしこれが、銀行がみずからの保有株式を自己責任のもとで処分できないがゆえの救済措置、したがって銀行界のために政府の関与する取得機構をつくるということが目的であるとすれば、それは私どもの本意ではありませんでした。
　つまり、先ほど申しましたとおり、我々銀行界は自己責任のもとで保有株式圧縮を懸命に進め、着実に実績も上げてきていたからこそ、銀行救済の色合いがあるような当初の取得機構のアイデアに対しましては銀行界全体としての固有のニーズはないと申し上げていたわけであります。
　しかしながら、政府の御説明や法案等を承った限りでは、個人投資家の市場参加を促すための証券市場の構造改革プログラムや個人投資促進税制等の証券市場活性化策と相まって、今回の取得機構は、株式持ち合い構造を解消し、我が国証券市場の構造改革を進めていく上での緊急措置、一時的な受け皿と位置づけられるものというふうに理解しております。
　法案の中に盛り込まれている短期の買い取り媒介機能につきましては、銀行の保有する株式を、株式市場を経由することなく、個人投資家の受け皿と言い得るＥＴＦ、それから投資信託、これらに直接移転することを想定しております。これは、政府の証券市場活性化策のような個人投資家を証券市場に招き入れるための環境整備を背景としつつ、取得機構という現実の組織を通じより直接的に銀行セクターと個人セクターを結びつけることにより、株式保有構造改革を進める触媒的な機能と評価できるのではないかと考えております。
　また、長期の買い取り機能につきましては、時々の株式市場の状況や会員のニーズ等を勘案して臨時緊急的に発動されるセーフティーネットと位置づけられています。この方法で買い取った株式については、最終的にはその大部分が市場に売却されることになりますが、その長期買い取り機能は、さきに述べた政府の証券市場活性化策の効果がより一層浸透し、個人投資家が株式市場の主役となるまでの時間的なギャップを埋めるためのものと理解することができます。
　また、市場との関係では、不測の事態に対応できるようなセーフティーネットをあらかじめ設けておくことにより、一定の安心感を与える効果というものも期待できるのではないかと考えております。
　いずれにしましても、法案では、民間側が主体となって機構を立ち上げ、御当局の認可をいただく手続となっております。私としましては、国会の御審議を経て、構造改革等の観点から取得機構の設立が必要との最終の御判断がなされた場合には、金融システムの一つのインフラを構築していくという観点から、全銀協の会長として金融界を取りまとめてまいりたいと考えております。
　簡単でございますが、以上で終了させていただきます。ありがとうございました。
○平澤参考人　全国地方銀行協会長を務めております横浜銀行の平澤でございます。
　本日は、このような機会を設けていただき、ありがとうございます。また、本委員会の皆様には、日ごろ当業界に対しまして御指導を賜り、厚く御礼申し上げます。
　それでは、私からは、まず、株式保有に関する地銀界の状況について申し上げたいと存じます。
　平成十三年三月期、すなわち前期におきましては、地方銀行各行が保有する株式の金額はおおむねその自己資本額を下回っております。
　例えば、地銀全体の保有株式総額でございますが、自己資本額に対しまして五割程度でございます。また、今回の保有制限の上限となっております自己資本のうち基本的項目、いわゆるティア１に対しましては、約七割となっておるわけでございます。
　さらに申し上げますと、地銀全体の総資産、これに占めます株式の割合は約三％ということでございまして、大手行の半分程度でありますことから、その株式保有リスクは相対的には小さいもの、そのように考えております。
　とは申しましても、昨今の株式市況の低迷や金融商品の時価評価導入等を考えますと、株価の変動が銀行の財務面の健全性に影響を及ぼします。さらに、銀行に対する信認や金融システムの安定性に対しても悪影響を与えかねないという点につきましては、私どもも十分に認識しておるところでございます。
　したがいまして、地銀各行におきましても、おのおのの経営上の戦略や判断に基づきまして、保有株式の計画的な圧縮をこれまでも進めてまいっているところでございます。
　それでは次に、本法律案につきまして申し上げたいと存じます。
　まず、法律案の第一の柱でございます株式保有制限につきましては、政府の緊急経済対策にも盛り込まれておりますとおり、「銀行の保有する株式の価格変動リスクを銀行のリスク管理能力の範囲内に留めることにより、銀行経営の健全性が損なわれないことを担保する」、そういうことがその趣旨であると述べられておりますが、私どももその意味で十分に理解しておりますし、また、私どもがこれまで考え、目指してまいりました方向性と違わない、そのように考えているわけでございます。
　一方、本法律案の第二の柱、銀行等保有株式取得機構につきましては、株式保有制限の実施に伴いまして、信用秩序の維持に支障を来すことなく、銀行等による株式処分を円滑に進めることを目的に設立されるものであるというふうに理解いたしております。
　本機構は、株式保有制限に伴う急激な株式放出が、株式市場だけでなく金融システムの安定性や、ひいては経済全般にも悪影響を与えるおそれがあるということを踏まえまして、セーフティーネットとして設立されたものである、そういう意味で、信用秩序の維持という観点からも公共性の高い組織である、そのように考えている次第でございます。
　また、本機構に多数の銀行が参加することによりまして、財務及び組織面の基盤が安定いたしますとともに、その公共的役割がより明確となり、市場においても安心感が生じる効果も期待できることを踏まえますと、地銀界におきましても、この法案の成立を待ち、それぞれの地方銀行において本機構への参加について検討されるものと存じます。
　以上、簡単ではございますが、地銀界の考え方を述べさせていただきました。
　今後とも引き続き御指導のほどをよろしくお願い申し上げまして、私の発言を終わらさせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○一色参考人　第二地方銀行協会の会長を務めております愛媛銀行の一色でございます。
　先生方には、日ごろ当業界に対しまして御指導を賜り、厚くお礼を申し上げます。また、本日は、このような席に出席をいたしまして意見を申し述べる機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　さて、御指摘のございました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案に関しまして、当業界の意見を申し述べさせていただきます。
　まず第一に、株式保有制限について申します。
　本年六月の金融審議会における「銀行の株式保有に関する報告」でも述べられておりますとおり、株式保有に伴うリスクは、本来、個別の銀行が保有株式のリスクを適切に評価し、それに対応した自己資本を維持して、適切にリスク管理を行うべきものであると考えております。
　この観点から、まさに現在、バーゼル銀行監督委員会において、平成十七年の適用開始に向け、自己資本比率規制における株式保有リスクの取り扱いについて多面的な検討が行われている、このように承知をしております。
　しかし、バーゼル銀行委員会の結論が得られるまでにはなお時間を要するようでありまして、他方、現に自己資本を上回る株式を保有している銀行が存在していることから、保有株式のリスクが銀行の財務面に与える影響の大きさを考慮いたし、金融システムの安定を図ることを目的として銀行等に株式保有制限を課すということは、妥当な見解ではなかろうかと思っております。
　なお、当業界といたしましては、取引先企業の株式を保有し育成していくことも、地域金融機関としての重要な役割と考えておりますことから、特に非公開株式について保有制限の対象外としていただきたい旨、金融審議会の場においても要請をいたしましたところでありますが、この点に関しましては、法律案が成立した場合には、政省令レベルにおいて保有制限の対象から除外されるものと聞いておりまして、私どもの要望が受け入れられたものと評価をいたしております。
　また、保有制限の適用開始が平成十六年九月三十日とされ、さらに、個別銀行の株式保有額が自己資本を上回る状況に応じ、平成十八年九月まで経過期間が設けられる点につきましても、放出される株式の市場に与えるインパクトをできる限り抑制するという観点から適切な措置である、このように考えます。
　次に、当業界における株式の保有状況でございますが、当業界全体でいえば、ティア１の五〇％弱であります。したがって、この法律に基づき株式保有制限が課せられたとしても、大量に保有株式を売却しなくてはならないといった状況ではございません。
　このように、当協会会員行で株式保有制限の適用により保有株式の処分を要するところは少ないと思われますが、既に時価会計の適用も開始されておりまして、また、十七年には改正ＢＩＳ規制の適用が予定されていることもありまして、保有株式のリスク管理強化にさらに努めてまいらなければならない、このように思っております。
　続きまして、銀行等保有株式取得機構についてでございます。
　この機構は、銀行等の株式保有制限に伴う株式の放出が、株式市場だけでなく、金融システムの安定性あるいは経済社会全般にも悪影響を与えるおそれがあることを踏まえ、セーフティーネットとして設立されるものであると承知をいたしております。また、株式市況が急落するような事態となると、時価会計を通じて個別銀行の財務面にも大きな影響を与えるおそれがあり、全体として銀行の株式処分が円滑に進むかどうかは、金融システム全体の評価あるいは個別銀行の評価にも影響を及ぼしかねないといった点も考慮されていると存じております。
　当業界としても、機構のこのようなセーフティーネットとしての意義に関しては異論のないところでありますが、既に申し述べましたとおり、当協会においては、株式保有額からすると、機構のみならず市場に対しましても、保有株式を売却する必要性は限られたものであります。当協会会員行が機構を利用する可能性は低い、このように思われます。
　したがって、機構が設立された場合には、できるだけ多くの銀行等が利用することにより、セーフティーネットとしての役割を十分果たすことのできるよう、例えば特別勘定で買い取り対象となる株式の範囲については、政府による損失の補てんに極力つながることのないよう配慮が求められるというものの、それらを踏まえた範囲でできる限り幅広くカバーすることが適当であると存じます。
　また、機構の存続期間は設立後十年以内となっておりますが、特別勘定で買い取った株式を存続期間中に市場において処分するに当たっては、株式市場や株式発行企業に与える影響を十分留意していただきたく存じます。
　最後に、本委員会の先生方におかれましては、今後とも第二地方銀行協会に対しましてよろしく御指導を賜りますようお願いいたしまして、私の発言を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○奥本参考人　日本証券業協会の奥本でございます。
　本日は、このような場におきまして意見を述べる機会を設けていただきまして、ありがとうございます。御礼申し上げます。
　初めに、基本認識についてでございます。
　この問題は、金融システムの安定性の観点から提案されている問題ではありますが、証券市場に携わっている者としましては、銀行等に対する株式の保有制限の問題につきましては、構造改革という観点から取り組むことが重要であると認識しており、また、保有制限を課すことに伴い生じる株式売却に際しましては、株式市場の需要と供給と価格形成の影響に最大限の配慮をいただきたいと考えております。
　次に、法律案に対する考え方について申し述べます。
　今回提出されております法律案は、二つの柱、銀行等の株式等の保有制限と、銀行等保有株式買い取り機構から成っております。
　まず、銀行等の株式等の保有制限に関しましては、提案理由にもありますように、第一義的には銀行の財務面の健全性をいかに確保するかという問題でありますが、銀行による株式保有をめぐる問題の根底には、我が国における法人間の株式持ち合い構造の問題があると認識しております。すなわち、銀行を中心とする法人間によります株式持ち合い構造が存在しているために、間接金融と直接金融のバランスのとれた金融システムをつくり上げなければならないという問題意識の欠如につながり、旧来型の経済システムのもと、我が国経済の競争力の低下や金融システム不安を招いた一因となったのではないかと考えております。
　したがって、銀行の株式保有問題は、個々の銀行の財務内容の健全性の問題にとどまらず、銀行が株式を相当程度保有しているため、株価の変動が銀行の経営に大きく影響を及ぼし、企業活動や金融システム全体に悪影響を与えてしまうという、一国の経済全体の問題であるというふうに認識すべきだと思います。こうした観点からしますと、銀行等の株式保有に一定の制限を課すという対応も必要となってくるのではないかというふうに考えます。
　私としましては、今回の銀行に対する株式の保有制限は、法人間の株式持ち合い構造の解消を一層促進することにつながり、間接金融中心から直接金融中心へという流れをつくっていくことにもつながるのではないかと期待しております。
　次に、もう一つの柱であります銀行等保有株式取得機構についてであります。
　先ほども申し上げましたように、現在の我が国経済を取り巻く環境は、世界的な経済環境の悪化なども加わり、大変厳しい状態にあります。そうした環境下において、銀行の保有する大量の株式が一時期に株式市場において売却されることになりますと、需給悪化に伴う株価の急落、それに伴う銀行の財務内容のさらなる悪化、またそれを受けた株価の下落といった悪循環に陥ることになりかねません。本来であれば、価格メカニズムが働く株式市場において売却されるべきでありますが、保有制限を実現するための手段として取得機構に取得させることは、現下の株式市場の状況にかんがみますと、緊急避難的な措置としてやむを得ないのではないかと考えております。
　当面、取得機構による買い取りは二兆円程度を想定しているようでありますが、現在の銀行の株式保有額からしますと、十兆円規模の株式が売却されることが予想されております。国際決済銀行、ＢＩＳにおける議論の動向次第では、この規模がさらに膨らむということも考えられます。そうしますと、この二兆円という額は必ずしも十分ではなく、必要であれば増額できるような手当ても必要でないかと考えます。
　金融システムの安定化のための措置として位置づけるのであれば、予想される売却額に見合うだけの資金は用意しておかなければならないでしょうし、それが困難であるならば、株式市場において十分に吸収することができるような手当てが必要ではないでしょうか。仮に十兆円用意したとしましても、株式取得機構が十年間の避難措置である以上、遅かれ早かれ株式市場において取得株式は売却しなければなりません。
　そういうことからしますと、あくまで取得機構は株式市場における売却の補完であると位置づけ、株式市場において混乱なく受け入れることができるような施策を早急に講じるべきではないかと考えております。
　つまり、銀行や取得機構が保有する株式を株式市場に大きなインパクトを与えることなく売却できるよう、この猶予期間において、株式市場に厚みのできるような環境整備に官民一体となって取り組まなければ、この問題の本質的な解決はあり得ないと考えております。
　最後に、マーケットに携わる者の立場から、株式市場における価格形成への影響という点について付言させていただきたいと存じます。
　政府が関与する取得機構においては、多大な量の株式を取得、売却することになることから、取得機構の動向が直接に株価へ影響を与えることがないようにしなければなりません。特に、取得した株式を売却するに当たっては、株式市場へ与える影響に細心の注意を払う必要があるというふうに思っております。取得機構による株式の買い取り、売却は運営委員会の議決を経て行われることになっておりますが、この運営委員会には、株式市場に理解の深い方の参加をぜひともお願いしたいと存じます。
　さらに、取得機構による買い取り、売却などの情報は、株価に影響のある情報となることが予想されます。したがって、株式市場で形成される価格への信頼性が損なわれることがないよう、株式市場の公正性、透明性の観点から、情報の厳正な管理、適切なディスクローズについては十二分に御配慮いただきたいと存じます。
　繰り返しになりますが、この法律案で示されている施策は、あくまで問題の一部分を解決するにすぎず、基本的には、直接金融を中心とする市場メカニズムの機能する金融システムを構築し、株式市場を活性化していくことしか根本的な解決はないと考えております。そのためにも、今回の法律とあわせて、幅広い層からの資金を株式市場に導入するためのインセンティブを提供できる思い切った施策、それを早期に実現していただくことをお願い申し上げ、私の意見陳述は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○氏家参考人　野村証券の氏家でございます。
　本日は、このような場で意見陳述の機会をいただけましたことにつきまして、まず御礼を申し上げます。
　時間の関係もございますので、早速、法律案についての意見を述べさせていただきます。
　まず第一に、銀行による株式保有制限についてですが、銀行による株式保有を制限するという考え方は、我が国だけでなく、世界各国の中央銀行で構成される国際決済銀行においても検討されております。そこでは、現在の信用リスクに着目した自己資本規制を改め、保有株式の株価変動リスクを考慮する形にするという方向で議論が行われております。銀行が大量に株式を保有していれば、株価の変動によって銀行の財務面の健全性が損なわれ、ひいては金融システムの安全性に対して影響を与える危険性があるという認識は世界共通のものであります。
　我が国の銀行は、事業会社との株式持ち合いなどを通じて、諸外国に比べて多くの株式を保有しており、株価の変動が金融システムを不安定なものとする可能性は少なくないと思われます。したがいまして、銀行の株式保有に対して何らかの規制を課すことにつきましては、やむを得ない措置であると思います。
　もっとも、本来、株式保有に伴うリスクは、国債など他の有価証券の保有や企業等への貸し出しに伴うリスクと同様に、各銀行がみずからの経営判断により管理すべきものであり、一律のルールで規制するということは望ましいものではありません。したがいまして、仮に規制を課すとしても、最小限の規制にとどめていただいた方がよいと考えております。
　次に、銀行等株式取得機構の創設につき意見を述べさせていただきます。
　銀行の株式保有に対して、例えば、自己資本の一〇〇％以内といった規制が課されることになりますと、多くの銀行が、現在保有している株式のかなりの部分を処分せざるを得なくなります。このため、銀行による保有株式の売却が加速されるといった事態が想定されます。そうなりますと、一時的に株式の売却額が急増し、市場における需給関係の悪化により、円滑な価格形成機能に支障を来すことも懸念されます。
　株式の売却は、証券取引所などの株式市場を通じて行われるのが本来の姿ではありますが、そのような危険性があることを考えますと、売却される株式の受け皿となる銀行等保有株式取得機構のようないわばセーフティーネットの仕組みを設けることにより、銀行による株式処分の円滑化を図ることも必要であると思われます。
　機構の創設によって、銀行にとっては、通常の市場での売却に加えて株式の処分方法に関する新たな選択肢が与えられることになりますので、銀行による株式処分がより円滑に進むことが期待できるのではないかと思われます。
　もちろん、保有株式の規模を規制の範囲内におさめるためにどのような方法をとるかという点については、まさに各銀行の経営判断にゆだねるべき問題であります。機構が創設されたからといって、その利用を強制されるといったことがあってはならないことと考えております。また、機構の活動が株式市場における自由な市場メカニズムの発揮をゆがめることがないよう、十分に留意していただく必要があると思います。
　機構の運営に当たっては、株式の取得を公正な時価に基づいて行うとともに、買い取りに関する価格、数量などの情報を一般の市場取引と同じように証券業協会等を通じて公表するなど、透明性の確保を図るための何らかの手だてを御検討いただければと存じます。
　機構が取得後に保有している株式を売却する際におきましても、市場に悪影響を与えないために御配慮をいただく必要があるかと思われます。とりわけ、機構による売却が役職員によるインサイダー取引や相場操縦などの不公正取引につながることがないよう、情報の管理につきましてはくれぐれも徹底していただきたいと存じます。また、市場における価格形成をゆがめないようにするためにも、ディスクロージャーが充実されるように御配慮いただきたいと存じます。
　銀行の株式保有制限と取得機構の設立という御提案は、中長期的に見れば、我が国における株式の保有構造を、銀行や事業会社などの法人を中心としたものから個人投資家を中心としたものへと転換していく一つの大きな契機となるのではないかと思います。しかし、現状においては、個人投資家の証券市場への参加がまだそれほど進展していないというのが実情です。
　この背景には、我が国では間接金融中心のシステムが長く続いたため、銀行等の金融機関に比べると、証券会社や株式市場が一般の個人にとってはまだなじみにくい存在であるといった事情もあると思います。私どもといたしましては、営業姿勢の転換や投資教育の推進などを通じて、証券市場に対する投資家の御理解を深めていくよう努力しているところでございます。
　金融システムを間接金融を中心としたものから直接金融と間接金融とのバランスのとれたものに転換していくためには、やはりインフラ整備が必要であり、とりわけ税制面での御支援をいただくことが非常に重要であると考えております。そのためにも、諸先生方の御理解、御協力をいただく必要があると考えております。
　今後とも、証券市場の活性化に関しまして、諸先生方の御理解、御協力をいただきますようお願い申し上げて、私の意見陳述を終わらせていただきます。御清聴どうもありがとうございました。
○平澤参考人　今山本会長からお話がございましたように、当行、横浜銀行といたしましても、健全化計画を守るために一生懸命努力しているところでございます。
　ただ、一つだけちょっと申し上げたいのでございますが、当行の場合は三年前から役員を、二十五名いたのを十二名に切りました。現在十二名でやっております。それに合わせて役員報酬も、二割から三割、そのときから切っております。
　ただ、ここに出ております退職慰労金につきましては、全体十二名のうち監査役が四人です。そうすると、残りが取締役が八人という中から、去年、ちょうどこの年、トップクラスの者が一人、長年役員をしていたのがやめたものですから、このように少し多目に出たわけでございます。それで、計画で出しておりましたのは、御当局の指導によりまして一定の標準の姿で出しておりますので、こういう四千百万という数字になっているわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、御指摘のように、できるだけこれからも厳しくやっていきたい、そのように考えている次第でございます。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○山本参考人　平成十六年の九月末という期限までどういう行動をとるかという御質問でございます。
　先ほど御説明申し上げました二つの機能のうち、第一の機能、一般勘定を通す機能でございますが、これはＥＴＦあるいは投資信託を組成するための短期の買い取りあるいは媒介という機能でございます。これにつきましては、保有株式を減らす方法として、生の株式を市場に売却する以外に、投資信託という形でこれを実現する手法となるということ。それから第二に、証券市場構造改革を進めるための触媒としての役割が期待できる。この機能につきましては、銀行界としても可能な範囲で積極的に対応してまいりたいと考えております。恐らく、会員になられるであろう銀行も同じ考え方をとっているはずでございます。
　他方、長期の買い取りの問題でございますが、これは買い取り条件が全く同じ、つまり価格が同じでございますので、一般論としていいますと、八％の売却時の拠出金を拠出するという条件が機構にはついております。したがいまして、この拠出をしないで済む市場売却をまず考えるということが、銀行にとっての経済的な合理性のある行動であろうというふうに考えます。
　まず、市場売却。ただし、状況によりまして市場売却ではなく機構に売却をするような状態になれば、といいますのは、機構は機構の判断で買い取りをするかしないかを決めるということになっておりますので、そういう状況になりますと、銀行は市場売却にかえて機構にも売却するということがあろうかと思います。
　大まかな方向感といいますか、行動の予想はそんなところでございます。
　以上でございます。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、奥山委員長代理着席〕
○山本参考人　ただいまの御質問で、都合のいいときに市場、都合が悪くなると国、こういうことではないかという御指摘でございますが、私どもは当初から、市場売却をしてきたという経緯がございますので、市場売却と、つまり市場とあつれきが起こらない、マーケットフレンドリーなという片仮名で言っておりましたが、マーケットフレンドリーな機構をつくるのであれば、そういうものにしなければならないということを申し上げてきたわけであります。
　それから、外資が積極的であるということは、先ほど来議論がありましたように、需給に影響が出る、銀行の保有株が放出されてくるとマーケットの需給に影響を与えるので、株価下落要因になる。したがって国が大きな保有機構をつくるということが望ましいというのが、外資、とりわけ資産運用をやっている外資系の会社の主張だったというふうに思います。
　私どもは、そういうことではなく、現在の公的資金で資本を受け入れている銀行、銀行界としては、市場で自力でやれる限りやりたいということを申し上げていたわけでございます。
　それから、マーケット全体の過剰資本問題をどうするかということでございますが、一面からいえば過剰資本で、他面からいえば過少資本でございます。つまり、持ち合いをしているものをネットアウトすると過少資本ではないかという議論もあるわけでございまして、いずれにしましても、企業、銀行、あるいは企業同士の株式の持ち合いというものは、欧米流の資本市場、証券市場というものからするとかなり特異な性格のものでございます。これにつきましては、証券市場の活性化、証券市場の構造改革の各種諸施策が今御審議中かと思いますが、こういったものについて、一日も早く実現をし、早く市場の構造改革というものをやっていく必要があるのではないか、そういう中で解消されていくものだというふうに理解をしているところでございます。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところわざわざ御出席をいただきまして、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して心より厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次回は、来る三十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時一分散会
平成十三年十月二十六日（金曜日）
 午前十時二分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 鴨下　一郎君
 倉田　雅年君 小泉　龍司君
 七条 明君 菅 義偉君
 滝 実君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 松島みどり君 山本　明彦君
 吉田六左エ門君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 城島　正光君 末松　義規君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 松野　頼久君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 原口　恒和君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 高木　祥吉君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任 補欠選任
 砂田　圭佑君 滝 実君
 増原　義剛君 松島みどり君
 山本　幸三君 吉田六左エ門君
 生方　幸夫君 城島　正光君
 江崎洋一郎君 松野　頼久君
同日
　辞任 補欠選任
 滝 実君 砂田　圭佑君
 松島みどり君 増原　義剛君
　吉田六左エ門君 菅 義偉君
 城島　正光君 生方　幸夫君
 松野　頼久君 江崎洋一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 菅 義偉君 鴨下　一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 鴨下　一郎君 山本　幸三君
 —————————————
十月十九日
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案（内閣提出第二号）
同月二十四日
　消費税増税反対、消費税率を三％に戻すことに関する請願（藤木洋子君紹介）（第一号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五号）
　同（末松義規君紹介）（第六二号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（鈴木淑夫君紹介）（第六〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第一〇〇号）
　相続税法の緊急改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第六一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案（内閣提出第二号）

 ————◇—————
○山口委員長　
　内閣提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣柳澤伯夫君。
 —————————————
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○山口委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、来る二十九日月曜日午後一時、参考人として全国銀行協会会長山本惠朗君、社団法人全国地方銀行協会会長平澤貞昭君、社団法人第二地方銀行協会会長一色哲昭君、日本証券業協会会長奥本英一朗君及び野村證券株式会社取締役社長氏家純一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、政府参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、金融庁総務企画局長原口恒和君及び金融庁監督局長高木祥吉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員　佐藤剛男でございます。
　連日、柳澤大臣には御健闘、本当に心より敬意を表する次第でございます。
　きょうは、私、いろいろな数字もちょっと確認しながら御質問申し上げたいと思っております。
　なぜ株式の対策をやらなきゃいけないのか。私のおやじやおじいさんというのは、株式には手を出すな、こう言われていたんです。それが家訓だったわけであります。ところが、どうしても株の問題が避けて通れないという原因になっちゃった、これは何なのかというと、私は、一九八八年のときのバーゼル、僕はスイスに三年間いましたけれども、そのバーゼルのところで会議があった。そのバーゼルのときに、ＢＩＳの基準をつくった。当時、日本の銀行が、ロックフェラーの事務所を買ったり、いろいろなことのあれで横暴をきわめた。そういうふうなことで、欧米資本はいろいろな日本戦略を考えていた。そして、何かの方法でひとつその日本のジャパン・マネーを抑え込もうと、ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが、という推察があるわけでございます。
　それで、当時において大失敗をした。なぜか。これは、ＢＩＳ基準という百分の八、これを、ちょっとわかりやすくパネルを用意しましたが……いや、もう大臣御存じのあれですから。
　要するに、国際的な海外取引をやる金融機関には八％しなきゃいけない。それで、この分子のところに、当時日本の大蔵省の優秀なる官僚が出かけていって、当時株式が、ダウが三万八千円だった、五万円になるじゃないかと言われた。それで出かけていって、この分子のところに、ここに株の含み益掛ける四五％を入れてくださいと頼んだ。
　まずそこから確認申し上げますが、柳澤大臣、そういうふうな事実関係については間違いないでしょうか。
○佐藤（観）委員　本テロの資金問題は、決議としてはテロ対策の十二本目ということでありますが、表の総会に出ているのは九五年のハリファックス・サミットのときからずっと出ているわけで、だからそれ以前からずっと出ているわけですね。
　自衛隊を出すことは一生懸命やって、どんどん早く、早くと言うけれども、こういう問題については日本国自体が対応が非常に遅いのじゃないかということを私は感じておるわけでございまして、ぜひこれは、このことについても、小泉さんじゃないけれども、自主的に、そして国際的にたえ得るように対応をとっていただきたい、とるべきであるということを申し上げて、この問題ばかりやっていられないものですから。
　杉浦外務副大臣、結構でございます。ぜひ私が言ったこと、また委員会でやってもらいますけれども、理事会でやってもらいますけれども、ちゃんと対応していただきたいと思います。
　次に、本法案につきましての問題でありますが、私たちも、リスキーな、リスクの多い株式というものを銀行が保有するということには一定の限度、あるいはゼロだと言う方もいらっしゃいますが、あってしかるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、銀行経営の健全性、堅実性というものからいって、株式保有の限度を設けるということについては賛成であり、また、私も長いこと大蔵委員会時代からいても、日本の資本主義の特徴というのは、持ち合い株が非常に多い、だから株式が市場に出てこない、ちょっと何かやるとすぐ株価が上がる、はね上がる、こういう体質を、株式の持ち合い状況というのが大変問題であるということはかねがね言われておったわけでありますから、そういう意味で、その面では私も制限を加えることについては賛成であります。
　そこで、これはちょっと数字ですから金融庁の方で結構なんですが、この法案自体はことしの三月末の保有株式が対象になっているわけでありますが、公式に、大手十五行、そのときの自己資本及び所有株式、金額で結構でございますのでちょっと挙げてください。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○佐藤（観）委員　大臣の言われていることも私も理解をいたしますが、だから何もこの道を閉ざす必要は当然ないけれども、銀行のビヘービアとして、ＥＴＦに入れていいような株を放出するような行動になるかなということを私は思うんです。
　もう一つは、どうしてもこの法案でわからないのは、売却時拠出金ということで、機構に売ったときには売却額の八％を出しなさいというスキームになっていますよね。しかも、価格は時価でしょう。時価で売るものを八％値引きをして、そして機構に出す。こんなものを銀行としては持っていてはたまらぬから、八％出してでもとにかく機構に引き取ってもらおうじゃないかというような株しか私は出てこないと思うんです。
　だから、柳澤さんがちょっと気持ちとしてはあると思うんですが、余り、この機構が活動するのかな、ワークするのかな、機能するのかなと思っていらっしゃるんだと私は今の言葉の端々で思うんですが、八％売却時拠出金を出してまで銀行が機構に売ってください、こういう行動というのは、どういうケースが考えられるんでしょうかね。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○柳澤国務大臣　私、答えているつもりですし、また、委員が言われる働きかけなかったのかというようなことの意味がちょっとわからないのですけれども。もう少し、わかるようにちょっと表現していただければと思います。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　まず、この法律の第一条に書いてあることに尽きるわけでございますけれども、銀行等による株式の保有を制限するということ、それから、その制限の実施に伴う銀行の株式の処分を円滑にするということ、こういうことによって国民経済の健全な発展に役立とう、こういうのが理念ということでございます。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○永田委員　まずは大体背景の認識も同じだと思います。
　ただ、今のお話というのは、なぜ銀行が株をたくさん持つに至ったのかというような背景の説明としては私も非常に、中心的な議論を大臣がおっしゃったんだなという感じで賛成をいたしますけれども、しかし、なぜその後に株式の売却が進まなかったのか。すなわち、適正水準よりも余計持っているわけですから、ほうっておけば、理由がなければそれは適正水準まで落ちていくはずなんですよ。それがなぜか進まなかった。そこにどこか原因があるわけですよね。私の認識では、金融機関が株を持つというのは、それは経済原理を超えて株を持つという原因があり、そしてまた、それを売っていかない、持ち続けるということにも原因があるのであれば、その原因を取り除くことによって問題を解決すべきではないのかなという気がしているんです。
　どういうことかと申しますと、要するに、金融マーケット、いろいろほかにも、経済界あるいは金融の世界でも、おかしなことというのは起こっているんです。それがまさに社会経済の中にゆがみとなって今日本をこんなに暗く包んでいるという認識は、別に例を挙げる必要もなく、大臣、幾つか頭に思い浮かぶと思いますが、その中の一つが今のお話ですね。銀行が株をたくさん持ち過ぎている。そのおかしなことが起こっている原因を取り除くことによっておかしな状態にあるものを正しい状態に戻していくというのが、僕は本来正しい姿だと思うんですよ。
　ところが、今回、金融庁を中心とする、この法律で政府のやろうとしていることは、今おかしなことが起こっていて、それにはおかしな原因があるんだけれども、それを最後の姿だけ望ましい姿に戻すために、よりへんてこりんな手を使おうとしている。つまり、おかしな状態にあるものをもとの正しい姿につじつまだけ合わせようとする余り、原因を取り除くという方法ではなくて、よりおかしな方法を使ってしまうというようなことをやろうとしているという印象があるわけです、私には。ですから、この法律は全くとんちんかんで、天下の愚策と言っても過言ではないようなお話で、私はそれぐらい怒りを持ってこの質問をしておりますので、その認識を大臣にお伝えしながら具体的な質問の中身に入っていきたいと思います。
　まず、株式買い取り機構が株を買い取るということは、これはどう考えたって国家的な飛ばしですね。普通の投資家がやったらこれは法律に違反するような、国家的な飛ばしですよ。何せ、リスクを遮断して、そしてバランスシートからその株式を消してしまおうというお話ですから、これはもう飛ばしと言っても過言ではない。もちろんそうですね。最後には、しりぬぐいは国民に来るというような制度になっているわけですが、こういうようなことをやると、結局は金融マーケットはゆがむことになるんじゃないですかね。
　今、金融マーケットの中で銀行が株を持ち過ぎている、これは確かにマーケットがゆがんでいるんだと僕は思います。そのこと自体がマーケットがゆがんでいるということでもあるし、また、別のマーケットのゆがみの結果として今みたいな現象が起こっているという認識もあると思います。
　いずれにしても、今ゆがんでいるものを直そうとしても、この法律自体がまた新たなゆがみを発生させるのではないかという、そういう懸念があるんですけれども、大臣、その質問については御答弁はいかがですか。
○村田副大臣　先ほど申しましたように、今銀行が永田委員のおっしゃるような経済原則を超えるような株式のリスクにさらされている、そういうことを我々も認識して、その状態を早く正常事態に戻していく。そういう過程でもって、株式市場にいろいろな影響が出てくるだろう。それを避けるため、そのセーフティーネットとしての仕組みをつくることに公共性がある、こういうふうに認めて、要するに、政府保証をする二兆円の枠内でこの組織、この制度を発足させる、こういうことでございます。
○永田委員　今非常に大きな声でつぶやきが聞こえたと思いますけれども、まさにそこのところの意識改革をやっていただきたいと思っているんです。これはまじめな話ですから聞いてくださいね。
　革新官僚という言葉を聞いたことがありますか。革新官僚というのは、一九四〇年前後、ちょうど戦争が始まるかどうかの時期にばっこしたある官僚のグループであって、これは一つの思想を持っていました。どういうものかと要約しますと、まず企業は国有民営、国が持って民間人が経営をする、そして企業はみずからの利益を追求してはならない、株主は利益を追求してはならない。企業というものは、企業活動というものは、すなわち国家の力を、主に軍事力ですけれども、軍事力を最大にするために存在するのであって、身勝手な利潤追求はしてはならない、こういうような発想でやってきました。それが何と主流派を占めたんですね。
　それで、何が起こるかというと、どんどん事業法を、何とか事業法という法律をどんどんつくって、それでは国家が特定の企業に対して直接に経営上の命令を下すことができるようになっていました。増産計画、減産計画、設備の拡充とか、そういったものまで国が、これは国益の最大化のために必要である、こういうような命令を直接下せるようになっていました。しかし、企業の方としては、そんなことに国が口を出されたら困っちゃうわけですよね。ひょっとしたら損が出るかもしれない、どうするんだという話になった。
　何をやったかというと、国家が命令をして企業行動に制約を加えた場合には、その結果生じた損失は税金で補てんするという項目が法律にあったんですね。しかも、この思想が今でも生きている。だから、今でも一九四〇年体制というのは生き残っていると言われるのはそういうことなんですよ。
　いいんですよ、銀行がつぶれたって。そんなことの責任を金融庁はとる必要はありません。金融庁はマーケットだけ見ていればいいんです。マーケットが生きているように、システミックリスクが起こらないように細心の注意を払っていればいいのであって、個別の銀行がつぶれようが何だろうが、そんなものは税金で補てんする筋合いはないんです。この発想の転換、思想の転換をしていただかないと、構造改革は全く進みません。そういうことを構造改革というんですよ。
　表面的に、銀行が持ち過ぎている株をどんなに売ったって、そんなものは構造改革と呼ぶに値しない。そうじゃなくて、銀行がちゃんとした、透明で公正な環境の中でまずプレーをするように環境をつくってあげる、そしてそのプレーをした結果つぶれたら、そうしたらそれはつぶれた銀行そのものに責任をとらせる、それがシステミックリスクにつながりそうだったら、そこにはセーフティーネットを張ってあげる、これが筋というものですよ。
　どこをどう勘違いしたのか、企業に対して、当局が銀行に対して口を出したら、そこから先の損失は全部税金が穴埋めしなきゃいけないなんという、そういう思想に立っているんですよ。この思想はぜひやめていただきたいんです。今のつぶやきも聞いていただきたいんですけれども。
　それで、このセーフティーネットはまた全然おかしな話なんですよ。
　まず、株式市場が低迷をすると、悲しいことに銀行の自己資本が毀損をすることは、これは事実なんですよ、避けがたい事実。もうバーゼルでしばらく前に四五％までは自己資本に認めてよという話をしたものだから、それはそのときはハッピーだったかもしれないけれども、今はもう全然ハッピーな環境じゃないので、今度は株を持っちゃいけませんよという、当時とは全く逆のことを言っているわけですよね。それで自己資本が毀損をする。
　順番としては、まず自己資本が毀損をして、ＢＩＳ基準を満たさなくなって、ひょっとしたら銀行がつぶれるかもしれないという事態になって、銀行がつぶれたら今度はシステミックリスクが起こるかもしれない、こういうような順番を踏むはずですよね。
　ところが、途中のＢＩＳ基準を満たさなくなるかもしれないというところで、我々は既にとてつもなく大きなセーフティーネットを持っているんですよ。預金保険機構はまだ十五兆円の枠を持っていますよね。資本の強制注入というのはできる形になっていますよね。そのときに十五兆円をフルに使っておけば、ＢＩＳ基準は満たし続けるし、もちろん銀行がつぶれるなんということにもならない。であるならば、こんなセーフティーネットは不要なんじゃないですかというお話なんですよ。
　だから、例えは悪いかもしれないけれども、金融庁のお役人さんとの話で使った例えなのでわかりやすく申し上げれば、ビルの十階に、今にも人がおっこってきそうで、そこに立っている人がいる。そこから落ちてくる。じゃ、そこで助かるようにセーフティーネットを張ろうと。一階までおっこっちゃったら、これはぎりぎり命が助かるかどうかわからないようなところにセーフティーネットを張る、これが今のお話なんですよね。
　しかし、五階にもっと大きな、トランポリンみたいな非常にふわふわしたセーフティーネットが既にあるわけですよ。そこを突き抜ける可能性はほとんどない。なぜ一階にセーフティーネットを張る必要があるのか僕には全然わからないんですけれども、御説明してください。
○村田副大臣　国債がふえている、ふえているとおっしゃっているけれども、私どものところの資料では、お見せしたいと思いますが、ことしの四月と比べて減っているんですよ、減っている。
○山口委員長　次に、佐々木憲昭君。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　どうも質問にお答えになっていない、あるいは答えられないのかわかりませんけれども。私は、国民に責任がないのに国民がなぜ負担するのかと聞いたのに、それに対してはお答えにならない。公益性があるというお答えでした。しかし、公益性をしっかり維持することこそ銀行の責任じゃないんでしょうか。銀行が本来果たさなければならない役割というのは、一定の利益を上げることはもちろんですけれども、同時に、いわば経済全体の基礎をなすところの金融というシステム、これを安定させていく、それは銀行自身の責任なんですよ。銀行業界の自己責任でやるべきなんですよ。それを責任のない国民に負担をさせようというのが今回の仕掛けの最大の問題点だと私は思うわけですね。
　大臣自身、ことしの三月、こういうことをおっしゃっていましたね。銀行保有株式買い取り機構の構想がいろいろ出たときに、柳澤大臣は、できるだけ公的なものが出ていくことは慎むべきだ、何かだあっと財政資金に寄りかかるようなことはやはり避けるべきだ。なかなかいいことをおっしゃったと思うんです。こういうふうに発言しておられたにもかかわらず、今回提案された内容は、だあっと財政資金が出る、そういう仕掛けになっているわけでありまして、どうも大臣が春におっしゃったことと違うことをこの法律ではやろうとしているんじゃありませんか。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　次回は、来る二十九日月曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時八分散会