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○片山委員　基本的に、民主党案では政府保証をつけたものの運用なんですから、安全確実な国債並びに政府保証債しかできないんですよ。さらに、財投債を買わないということは、そのほかの政府保証の対象は、百兆円規模ですから、もう国債しかないので、官から民へではなくて、官から官へなんですね。
　しかも、二百十兆円を十年で百兆円へとおっしゃっているが、一枚目にある以外は、その具体的な、減っていく試算を出してはおられないようですが、きのう伺ったところによると、一九八九年には郵貯の限度額が五百万円だった、そのころに郵貯が百三十兆円ぐらいだったので、百三十と百だからそんなにおかしくないでしょうというお答えをされていたように記憶しておりますが、当時、一九八九年には国民金融資産、個人は一千兆円でした。今は一千四百兆円ありますから、比例的に伸ばしても百八十兆円は超えていないとおかしいんですが、いかにしてこの百兆円をつくるかというと、先ほどの十年を五年と同じで、二百兆を百兆ということを途中でおっしゃっておられたので、初めに半分にすることありきなのかなというふうに考えるわけです。
　いずれにしても、リスクをとれない運用で、長短金利のさやだけでは利益は出るわけがないのであって、これを補っていくということになれば、当然、ネットワークを維持していくということを法律上書いておられるから、万が一のときの赤字は税金投入で埋めるんでしょうというお話があって、きのうも本会議でそのようにおっしゃっておられましたが、赤字は税金投入で埋めるということでよろしいんですね。そうでないと、全国サービス保障といっても絵にかいたもちになります。また、民主党案には政府案にあるような地域貢献基金的な発想もございませんから、それしかやりようがないんじゃないかと思いますが、そこを確認したいと思います。
○永田議員　片山先輩、お久しぶりでございます。
　十年ちょっと前、私が係員だったときに補佐でおられた片山先輩の前で御説明を申し上げたのを、私はきのうのことのように思い出しております。まさか、きょうこうしてこの席を挟んでお話をする機会があるとは夢にも思いませんでした。
　さて、なぜ百兆円になるのかという話ですけれども、確かに、おっしゃるとおり、百三十兆円から、国民の金融資産が一・四倍になったんだから、百三十兆円の一・四倍になるのが自然だと考えるかもしれませんけれども、しかし、その間、やはり日本の金融マーケットというのは大変高度に近代化されておりまして、ほかにも運用手段は幾らでもあるわけですよ。あるいは、間接金融から直接金融へという流れもどんどんどんどん加速されている。そういうことを考えると、当時とやはり金融環境は随分違います。
　実際、我々は百兆円というふうに考えていますけれども、そうならない可能性だって僕は本当にあると思うんですよ。しかし、そうなるのが妥当だと私たちは信じているし、また、そう考えるだけの合理的な理由もあるわけです。ですから、そこは、こういう前提、政府の骨格経営試算の考え方とそう変わらない前提を置いているわけですから、そこについて主計官とか課長補佐のように詰め詰めになってもしようがないんじゃないのかなというふうに私は思っています。
　また、税金投入はするのかという話でしたけれども、これは、やはり最小限の金融機能は全国民に対して提供されるのが国民の権利である。国民の権利というのは、裏を返せば政府の義務ということであります。ですから、そこについて、全国民に対して最低限の金融サービスは提供するんだということを決めた以上は、万が一、本当に長短金利差が逆転するようなことがあって赤字になるようなことがあったら、それは最終的には税金を投入せざるを得ないということは私たちも否定はしていないんです。
　加えて、郵便事業についても、私たちは今でも郵便事業が多少取扱量が減っても、そんなに赤字になるものじゃないと思っています。しかし、本当に最終的には赤字になるかもしれないんです。そのときには、無理やり郵便料金を上げてその赤字を補っていくよりは、やはり通信手段を安価に提供するという国民の権利、そして政府の責務というものを考えた場合には、当然そこは税金を投入してもいいんだというふうに思っています。
　例えば、手紙が一通二百円も三百円もかかるような郵便料金だったらどうしますか。ラブレター一通出すのにも困るような環境じゃないですか。そうしたら、どうやって少子高齢化の時代に恋愛をしていくんですか。携帯メールの方がいいと言うかもしれないけれども、携帯電話の方が手紙よりもずっとずっと値段が高いんですよ。それを考えたら、やはり一通八十円とか五十円でラブレターが出せるというのは、僕はいい制度だと思いますよ。それを維持するために税金を投入するのは、僕はそんなに悪い話じゃないと思っています。ほかにも税金をもっともっと削るところがあるじゃないですか。そっちに手をつけるのが僕は先だと思うのです。
　以上です。
○片山委員　永田委員、主計官説明どうもありがとうございました。
　そして、ラブレターのために税金投入をするという大変若々しいお考えでございましたが、この民主党の試算、最後のページなんですけれども、最後のページの左の下の表、資産のところ、二百五十兆円の資産が百三十七・五になると書いてあるんですが、ここの内訳が全部ブランクなんですね。
　今のお話を聞いていると、国債運用をこれまで以上にふやすとも言えないし、かといって、急激に減らしていくことによって国債管理政策が成り立たないところをこれ以上説明を求められても困るしというところでブランクなのかなと思っておるわけでございますが、永田委員は確かにかわいい後輩ですが、それ以上の説明はもう求めないことにいたしまして、ただいままでの答弁です。
　簡保の民営化は、その実現性に極めて技術的な困難が多い。そして、郵貯は実質一〇〇％官営で、民業圧迫のチェックもない。そして、規模の縮小と事業の制約をがちがちにかけているために、経営指標が非常に弱い、吹っ飛ぶような利益しか想定できない。そして、郵便ネットワークの維持には明確に税金投入とおっしゃっている。これが今の民主党案です。
　これについて、長年御苦労されて、私の選挙の応援に浜北に入っていただきました竹中大臣、どうぞ、お考えを伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　片山委員の今の御質問は、本当に我々が不思議だなと思っていることを的確に御指摘してくださっているというふうに聞いておりました。
　三点申し上げたいと思います。
　まず、民主党の案についてはよくわからないところが非常に多いということです。それを象徴的に示しますのは、私たちが法律だけで五百九ページのものを明確にお示ししているんですが、民主党の法律案は十ページでございますので、私たちに比べて二％の情報量しか提供をしてくれません。
　したがいまして、片山委員、大変御苦労なさって、推察をされていろいろ御質問されたわけですが、やはりしっかりとした政策論争をするためにはしっかりとした情報を提供していただきたい。制度設計はこれから考えるというようなものではなくて、しっかりとした制度設計を踏まえた、まさに対案を今後ぜひ闘わせたいものだというふうに思うのが第一点でございます。
　第二点。私は、やはり民主党の案は大きな政府であるというふうに思います。我々の試算によりますと、これは慶応大学の跡田教授の試算ですけれども、我々の案を進めていきますと、二〇一六年、家計の金融資産に占める政府のウエート、これは主として国債でありますけれども、五％ぐらいになる。したがって、家計の資産に占める政府のウエートは五％なわけですが、これは、民主党の案だと、私がラフに計算したところ、やはり一〇％ぐらいになります。したがいまして、民主党は私たちに比べて二倍の大きな政府の案であるというのが第二の点でございます。
　第三の点でございますけれども、やはり大変大きなリスクを抱えているということでございます。
　我々は、骨格経営試算の中で、今、長短のスプレッド、長期と短期のスプレッドが一・三％あるけれども、これがもし過去の平均値の一％に下がるだけで郵政全体の利益はなくなってしまうというふうに申し上げましたが、それに加えて、簡保を切り離すというようなことをやりますと、これも私のラフな試算でありますけれども、民主党案によると、郵便貯金銀行は二〇一六年に二千億円程度の赤字になるというふうに思われます。二千億円程度の赤字になると何が起こるかというと、郵政の大体二万人の給料が支払えなくなるということです。さもなくば、これは税金投入ということになるわけでございますけれども、もし二万人の給料が払えないということになりますと、これは特定局の三分の一が閉鎖に追い込まれるというようなリスクもはらんでいるということではないかと思います。
　その意味では、情報量が二％しかない、政府の規模は二倍である、そして大きなリスクを抱えているというのが私なりの印象でございます。
○片山委員　ありがとうございました。
　公社の色合いは極めて濃く、官から民への姿が不十分なこの民主党案につきまして、最後に総理の御所見を伺って終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　対案を出されるということはいいことだと思います。しかし、この対案というのは、前国会で、公社のままで改革できるじゃないかと民主党は言っていた、政府案を盛んに批判して、株式会社化は改革ではないと言っていたのに、どう変わっちゃったのかなと。そして、三事業一体でなければだめだと政府案を批判していたのに、今度の対案は分離している。だから、民主党も随分変わったなと思っております。
○二階委員長　次に、佐藤ゆかり君。
○佐藤（ゆ）委員　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。
　さきの通常国会におきまして、参議院で郵政民営化関連法案が否決、廃案となりましたので、それを受けまして小泉総理は、郵政民営化は避けて通れない改革の本丸であり、我が国の改革の流れをとめてはならないという断固たる御決意のもとに衆議院を解散されました。こうした選挙において御選出いただき、そしてここに登院することとなりました私におきましては、郵政民営化の実現、そして、さらには構造改革の一層の推進こそが自分自身の使命と受けとめているところでございます。
　同時に、野党第一党の民主党が政府の民営化法案に対案を提出し、両法案を並行審議する運びとなりましたことは、日本の民主主義にとりましても画期的なことであり、ぜひこれを〇五年体制の慣例として定着させ、五五年体制に逆戻りをしないよう願うわけでございます。この並行審議の初日に質問に立たせていただくことは大変な光栄でありまして、責任重大でございます。
　こうした観点から、民主党提出の郵政改悪法案につきまして、以下……郵政改革法案につきまして、法案提出者に御質問申し上げます。
　まずは、経営試算につきまして御質問が先に出ておりましたので、その点から始めさせていただきます。民主党の郵政改革法案で目指しておられます郵政公社と郵便貯金会社の経営の健全性についてお伺いいたします。
　議論に入ります前に、まずは、民主党対案の経営試算におけます郵便貯金会社のブレークイーブンポイント、すなわち損益分岐点の貯金残高をお示しいただきたいと思います。御回答は一言でお願いいたします。
○馬淵議員　お答えさせていただきます。
　この損益分岐点、これは、残高は今現在で七十五兆円程度と考えております。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　七十五兆円という数字はやや意外でもございます。実際に政府案に基づいて経営計画の対案が出されたというふうに理解しておりますが、そのもともとの政府案に基づきますと、民営化の骨格経営試算では、貯金残高の損益分岐点はおよそ百兆円程度と試算されております。
　これをもとに民営化の政府案と民主党の対案を比較いたしますと、まず、政府案では、二〇一六年度末時点で百兆円であると見られます損益分岐点を上回って、約百四十兆円の貯金残高が見込まれるため、同年度に約三千七百億円の経常利益が確保される計算となっております。
　しかし、民主党の対案におきましては、同じ一六年度末の貯金残高は、まさしくこの骨格経営試算をもとにしますと、損益分岐点と見られます百兆円まで縮小するとされております。にもかかわらず、千二百億円の経常利益を見込んでいる背景、損益分岐点というのはそもそも利益がゼロになる点でありますが、にもかかわらず、千二百億円の経常利益を見込んでいる背景には、この利益のほぼ全額の千百億円が預金保険料を支払わないことによって捻出される利益であるからであります。まさに政府保証をつけることによる補助が行われているわけでございます。
　また、窓口業務と郵便事業を合わせた、対案におけます郵政公社としては、窓口委託料を〇・五％と、政府案の〇・三五％よりも高目に設定することで一六年度の経常利益を辛うじて黒字にしているわけであります。要するに、政府案の水準に委託手数料を低目に合わせて設定すればそもそも赤字に転落するため、それを避けるために、貯金会社から親会社であります、対案における郵政公社へわざわざ高目の手数料を支払って、そして損失補てんをする構図になっているわけであります。
　民主党対案では郵政公社の独立採算はほど遠く、かつ、貯金会社でさえも預金保険料を支払わないことによる利益捻出で成り立つという、いわゆる公的依存型の制度の温存になっているわけであります。将来的に金融環境が変化すれば直ちに赤字に転落する体質であることは間違いございません。
　政府保証や税金投入で制度全体を維持せざるを得ない民主党のいわゆる実質的な国有銀行存続法案の構想は、今後の財政再建期の我が国の国民利益に本当にかなう構想なのでしょうか。御見解をお願いいたします。
○馬淵議員　まず、基本理念のところをしっかり御理解いただかないといけないと思います。
　私どもは、官で行うべきは官で、そして民で行うべきは民での切り分けを明確にする、それは国民の権利の保障のためにその切り分けを行うということを基本理念に掲げております。その上で、郵便貯金会社、私ども、公社の一〇〇％の会社で今回設立を予定しているわけであります。先ほど御指摘の部分で、この私どもの試算についてのお話がございました。
　これについては、政府が今日まで私どもに説明をしてきた骨格経営試算の原単位、それをもとにして算出をしております。その中で、試算の中身に関しては、当然ながら、市場の動向等を考えて、これは政府と必ずしも一致するとは限らない。私どもが訴えております郵便貯金会社において、経営の判断において試算の中身に関してはその区分が行われるわけでありますから、これをそのまま一致させてお考えになるのはいかがなものかと思われます。
　そして、まず何よりも、今御指摘の部分で、先ほど竹中大臣の中でも我々の試算に対しての御批判がございましたが、それは全くもって私ども心外だと言わざるを得ません。
　と申しますのは、この骨格経営試算における原単位、当然ながら、さまざまな一般的指標、数値、これについては、私どもは十日前に準備室の方に御提示をいただくようにお伝えをしておりました。しかし、この準備室への御提示のお願いを、これを出してこられたのはけさの二時半でございます。こうした形で、恣意的に数値を私どもには明らかにさせない中で、私どもは最低限わかり得る範囲の中で試算をしている。こうしたことで、これをためにする議論をされるというのは果たしてどうなんでしょうか。私どもは、今あるものからしっかりと明確にお伝えをすることが責務であると考えてお示しをしてきたわけであります。
　そして、今佐藤議員が、私どもの試算が破綻をする、金利の上昇局面等に破綻するとおっしゃっておりますが、きょう出てきた資料の中には、政府の運用益は私どもが想定するよりも高く設定をされている、言いかえれば、金利の上昇局面等が起きれば、逆に破綻を起こすのは政府案なわけです。このことの矛盾も踏まえて、十分によく御理解をいただいて、私どもの案、こうしてお出しをしておりますこの郵便貯金会社の損益、これを御判断いただきたいと思います。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　確かに、民主党の対案の経営試算を拝見いたしますと、政府の骨格経営試算にかなり基づいておりまして、実際のところ、修正を加えられましたのはごくわずか、二点ほど。手数料金額、これが〇・五％、先ほど申しましたように、政府の〇・三五％から、委託手数料を無理やり移転するために〇・五％に設定してあるという点、その結果発生します消費税額が上がるという点、租税の点等々、ごくわずかしか手を加えていないという実態もございますようです。
　要するに、政府の骨格経営試算そのままを丸のみした試算結果で、余り深く分析された注意深い試算結果とは見受けられない状況でございます。
　また、金利上昇期、当然ながら政府の骨格経営試算でも金利は一定と想定しているというふうに理解しておりますが、ただ、政府案にはストレステストというのも行っておりまして、ストレステストの結果、金利が上昇した場合には、ある一定の範囲内では収益が出せるという結果になっております。
　このようなレンジを置いて前提を置くのが生きた市場経済に対する対策であり、それに対しまして、民主党の対案では一つのシナリオしか提示されていない。これは極めて危険なシナリオではないかと申し上げざるを得ないと思います。
　次に、民主党案がおっしゃっておられます、資金を官から民へ確実に流しますという点についてお伺いさせていただきたいと思います。
　対案で提唱されております預金の預入限度額を五百万円にすることによって、郵貯の貯金残高は、現在の約二百十兆円から五十兆円程度しか少なくならないというふうに言われているわけでございます。政府が強制的に残高をそぎ落とすわけでございますが、いわゆる五十兆円の減少幅では、現行の残高に対してわずか四分の一しか実は縮小効果がございません。しかも、貯金会社は、政府案とは対照的に国有のまま存続することになっております。
　したがいまして、依然として巨大な公的金融機関を温存する民主党案でありまして、官から民への資金シフトを実現することがとてもできるとは思われませんが、いかがお考えでございましょうか。
○長妻議員　お答えを申し上げます。
　我が党の案は、預け入れ限度額を五百万円に引き下げるということで預金量を百兆円にするということでございます。
　この根拠というのは、先ほども申し上げましたけれども、一九八九年、預け入れ限度額が五百万円だった当時の資金量が百三十兆円だった、そして我々は定額貯金を廃止します、それらもろもろのシミュレーションをして百兆円ということを申し上げております。
　多分、佐藤委員のお立場と我が党の考え方が根本的に違う点があるというふうに考えておりまして、先ほど公的制度の温存というようなお話がありましたけれども、我々は、この郵貯銀行を公的なものと公的じゃないものに分けて、公的なものはあくまで国の責任でやる、一〇〇％の子会社でやる、こういう位置づけです。
　過疎地をいろいろ調べますと、過疎地のお年寄り等々の方々は、やはり郵便局、何でそこになきゃいけないかというと、金融なんですね。例えば、お孫さんにお金を仕送りする、公共料金の振り込みをする、あるいは年金を受け取る、あるいは通信販売の振り込みをするということで。郵便配達事業は全部の郵便局でやっているわけでございませんので、郵便局自体は、郵便配達は、多少郵便局が過疎地になくなっても配達は担保されるということでありますが、必要なのは決済機能なんです、為替等々の。我々は、決済専門銀行として国の責任で残していく、これは公的な制度として金融機能を残していくということで一〇〇％の子会社にしているということでございます。そして、プラス、五百万円を下回る定期の貯金もそこにつけていくということでございます。
　そして、お金を市場に流していくというのが我々の案の根幹なんです。
　今は一千万円です、預け入れ限度額は。それを五百万円に下げると、当然、五百万円以上預金をされている方々は、満期まできちっとお金は持っていただきます。その満期が過ぎた場合、五百万円を超える方は、申しわけないけれども、次に預けるときは五百万円を超えるお金を預けられない。つまり、五百万円を超えるお金が預金者の皆様のもとに戻るんです。預金者の皆様の御判断で別の民間金融機関にお金が流れるということで、確実に官から民にお金が流れるのが我が党の案でございます。
　そして、何よりも我々が重視していますのは、民業圧迫なんです。政府のこの巨大な、もうければいい、先ほど利益のことをずっと言われておりましたけれども、どんどんもうかって肥大化して果たしていいんでしょうか。三つのリスクがある、この大きな銀行。世界で最も預金量が大きい銀行はどこか。もう金融の専門家だから御存じだと思いますが、みずほフィナンシャルグループです。七十兆円なんです。世界一の預金量。それの二倍、三倍のばかでかい、政府の小泉法案では、世界一の預金量の二倍、三倍のばかでかい銀行が東京の、日本のど真ん中にできる。これが経営危機になったら、税金で、投入されて助けられます。そしてこれが……いや、民間会社でも、一般の民間の都銀が破綻したときにどんどん税金で助けられているじゃないですか。そして、仮にそれが成功したとしても、これは民業圧迫になる。また民間の一般のメガバンクの不良債権がふえていくということで、非常にリスクが高い。
　我々は、リスクを低くして最低限の国の責務の銀行業務をやる。そして、お金はお返しして、皆様からそのお金を民間の金融機関に流していただく、そういう理念で事を進めておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（ゆ）委員　御回答ありがとうございます。
　残念ながら、満期後に五百万円まで貯金の限度額を下げるとおっしゃられております。それによって、市場、官から民への資金の流れの移動が達成できるというふうにおっしゃっておられますが、実は、先ほど御回答の中で、竹中大臣がおっしゃられておりましたとおり、個人の金融資産の内訳を見ますと、公的な部分の資産がかなり民主党案では残されるというのが現状ではないかと危惧されます。
　詳細を申しますと、個人金融資産、今約千四百兆円あるというふうに言われておりますが、金融資産のうち郵貯、簡保、個人向け国債を合わせました現時点での公的債務の個人による資産保有は、大体全体の二六％程度と申し上げられると思います。これが二〇一六年度になりますと、政府の郵政民営化案に基づきますと、このシェアが大方五％まで低下することになります。
　これに対しまして、公的金融機関として維持する民主党案では、貯金の残高縮小、五百万円までの預入限度額を勘案いたしましても、個人の公的資産の保有は一〇％程度までしか下がらないというのが現状でございます。民主党案の、官から民への改革、預入限度額の半減をうたってはおりますが、それとは裏腹に、実はやはり大きな国有銀行のお墨つきを与えるものであると見てよろしいのではないかと考えられると思います。
　次に、財投債と公債についてお伺いさせていただきたいと思います。
○二階委員長　長妻昭君。
○長妻議員　いや、今おっしゃられた点というのは非常に重要な点だと我々も考えております。
　公的な資金が国債の購入に向かっていく。この郵貯、簡保、平成十七年度で国債に百七十五兆円のお金が行っている。財投債、むだな独立行政法人、特殊法人へのお金が、十二・五兆円も皆様のお金が向かっていく。これは出口で絞るということも重要でございますが、一番重要なのは、国債の発行をなくせばいいんですよ。国債の発行を抑えるというのが重要なんです。国債を発行すればどこかが買います。郵貯が買わなくても民間銀行が買います。外国が買います。買わないということはありません、これはもう専門だから御存じだと思いますが。
　そういう意味では、私は、小泉総理が国債発行枠三十兆円を守るんだ、この公約を出したときは内心拍手しました。しかし、舌の根の乾かないうちに三十兆の発行枠を破ったじゃないですか。これを、制限を、もとから絞るということが一番民間に金を流す最も有効な手段だと私どもは考えておりまして、この三十兆円枠を撤廃してしまったときに、総理は我が党の菅直人議員の質問に、いや、そんな公約守らなくても大したことないと。でも、私はこれこそが、国債発行枠を抑えるということこそが改革の本丸だと思うんです。そういう意味では、入り口も断っていただくということもぜひ御理解いただきたいと思います。
○佐藤（ゆ）委員　ありがとうございます。
　国債発行額を抑えるということが、今後の我が国の財政再建路線にとりまして極めて重要なことであることは間違いないと思います。私も全く同感でございますが、ただ、民主党の対案で具体的にお示しされております五百万円までの限度額の低下によって、国債発行額がその施策そのものによって下がるとはとても思われません。
　その理由といたしましては、民主党対案では財投債と公債の区別の言及がなされておりますが、ここの点がかなり疑問があるのではないかと危惧されます。それについて若干申し上げます。
　民主党案で禁止いたします財投債の購入についてですが、理由としましては、特殊法人のむだ遣いの仕組みを変えて出口改革につなげるため、そのために郵貯会社と保険会社による新規財投債の購入の禁止を掲げているというふうに理解しております。
　しかし、これは金融の常識とも言えるわけですが、公債も財投債も実は政府の信用を裏づけに発行されているものでありますから、市場価値としてはどちらも同格の公債でありまして、実際問題として、その両者を市場の中で経済価値で識別することはほとんどできないというのが現状であります。民主党が制度的に、法的にどのように財投債と公債の区別を加えようとしても、市場ではほぼ同じ条件で経済観点としては出回るというのが一般常識でございます。
　ところが、郵貯会社と保険会社では実質的に公債だけを購入する仕組みになるため、財投債を買わなくなります。ですから、郵貯と保険会社の資金は国債に回るということによって、国債市場の改革には、万が一財投債と公債の区別ができたとしてもつながらないというのが第一点目だと思います。
　それから、財投債を郵貯会社それから保険会社が買わなくなるために、財投債に対する一時的な需要は減りますが、その結果、財投債の市場変動によって価格が下がり金利が上がるという効果が起こります。その結果、購入方針に縛りのないむしろ民間の金融機関が、同じ政府の信用裏づけのもとでやや金利が上がった財投債をより多く購入するという運用のシフトが起こってくるのは当然でございます。その結果、価格が高い国債の購入をむしろ手控え、結果として、市場全体の動きとして見ますと、郵貯会社が公債のみの購入にシフトすれば、民間の金融機関はその分だけ公債購入を減らして財投債をより多く運用するためのシフトをする結果、市場全体として財投債に対する資金の流れというのはそれほど変わらず、結局、民主党案で言われます財投債の発行額すらも抑制することができないというのが市場原理ではないでしょうか。すなわち、公債と財投債の単なる法的な区別では、主張されている事実上の出口改革につながる施策には全くならないと申し上げられると思います。
　この点を踏まえまして、もう一度、公債と財投債の区別について、その方針と所見をお伺いしたいと思います。
○大串議員　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、現在は普通の国債も財投債も、全く同じように通常の発行形式の中で発行されております。すなわち、例えば何千億円という発行がある月、ある週になされたときに、買う側の人は全くそれが、どこにお金が行くのかを知ることができず、発行された後に官報において、今回発行された何千億の分のこれだけの分が一般の国債、残りのこれだけの分が一般の財投債でしたと後から聞くわけです。すなわち、現在の仕組みをもって見ると、財投債にどれだけの資金を自分が投入しているのかがディスクロージャーの観点から全く明らかになっていない、投資家の観点からいって明らかになっていない、そういう仕組みになっております。
　これに関して、我々はこれをはっきりして、財投債に投資しているんだということをはっきりわかってもらう。そして、今財投債は、発行され始めて百二十兆円を超える多額の規模になっております。こういうふうに多額の規模になっていて、自分の買っているものがそうなんだということが明らかにわかってもらえるようになる、ここに一つの意義が見出せるんじゃなかろうかと思っております。
　そして、財投債に関しまして、これまで郵貯資金は毎年の発行額の三割から四割、多いときは五割近い額を郵貯資金が引き受けてきております。この郵貯資金が、金輪際財投債を引き受けませんというふうに制度的にしてしまうこと、これが財投債の引き受けに対してかなりの規律を与えるであろうという観点からこのような制度にしたところでございます。
○佐藤（ゆ）委員　御質問いたしました質問について余りお答えいただけませんでしたので、結局のところは、やはり民主党案におけます官から民への改革、資金の流れの改革は、具体的な施策なく、抽象論ではないかと考えざるを得ないと思います。
　次にもう一つ、官から民への観点でお伺いしたいと思います。
　そもそも、民主党案は政府案と異なりまして、郵便貯金会社は郵政公社が一〇〇％出資する政府の孫会社になっております。すなわち、政府保証が残るために民営化の概念とはほど遠いわけですが、実質的な国有銀行の温存を宣言するものでもあります。
　また、先ほど片山委員への御回答で、民主党側から、政府が一〇〇％出資することでむしろガバナンスが向上するというような御回答もあったかと思います。むしろ、今の時代におきましては、五十年前の護送船団方式の欠陥点から、時代の流れとしては政府に頼るガバナンスではなく、市場の規律によりガバナンスを上げていくという方向性に改革が向いているのではないかと考える次第でございます。そのために民営化の概念は極めて重要と考えまして、実質的な国有銀行の概念、これをどう解釈するべきか、やはり国民の利益の観点から考えてみる必要があるのではないでしょうか。
　民主党の実質的な国有銀行の構想では、その運用上、リスクをとることができないため、一層国債運用に集約せざるを得ない制度設計になっております。民主党さんが言われるような資金が地方金融機関や中小企業に回るという形での官から民への資金の流れというのは、国債市場への運用の集約化でむしろ期待できないのではないかとまず考えざるを得ません。
　それから同時に、政府案では、民へのトータルな制度的な移行によって競争を促し、そして収益力を維持する精神が貫かれる一方で、民主党案では、政府保証があって国債運用が中心で、利ざやの確保というのができない設計になっております。民主党案では、政府保証のもとで預金保険料を支払わないことによる無理やりの利益の捻出や郵政公社と貯金会社の間での利益の移転が必要になるなど、民主党が目指されておりますそもそもの独立採算性もとても望めない設計になっております。
　こうした収益力の格差はさきの民主党案の経営試算でも明らかになったとおりでありますが、経営が行き詰まった先の将来的な国民負担に対してやはり懸念が起きるわけでございます。官から民への移行は見せかけだけで、さりとて自律経営もできない自己矛盾だらけの制度に実効性があるとは思えませんが、この点、国民負担の点についてはいかがお考えでしょうか。
○永田議員　お答えを申し上げます前にちょっと一言、質問の仕方について、私の感じたこと、三十秒だけ言わせてください。
　どうも先ほどから、民主党の案が成り立たないんじゃないか、お金がもうからないから成り立たないんじゃないかということをお役人が持っている数字をもとに試算されて、そういう議論をしていますけれども、そういうことは、はっきり言ってちょっとひきょうだと思いますね。数字はやはり役所が占有しているわけですし、それをもとに我々は試算をしたわけですから、それに対して、いやいや、ほかにも幅を持った分析をしなきゃいけないとか、そういうやり方というのは僕は余りフェアじゃないと思っています。
　そして、政治家の議論なんです。いいですか、政治家というのは主計官でもなければエコノミストでもないんです。ですから、政治家の考え方として、理念として、私たちが一番申し上げたいというか、強調しているのは、国民の権利として、最低限の金融サービスを提供することは政府の責務であるということを何度も申し上げているんです。先ほど片山先輩にも、同じ質問があったので同じような答弁をいたしましたけれども、結局、人が違っても質問は同じなんですよ。これでは、新しい人がいっぱい入ってきたかもしれないけれども、古色蒼然とした自民党とどう変わるのか、私は本当に疑問に思いますね。
　そして、いいですか、理念を語り合うのが政治家なんです。ですから、理念を私は申し上げているんです。国民の権利として最低限の決済性の預金は持つんだ。政府の孫会社だ。当たり前ですよ。そして、国民の権利として安全確実な預金あるいは決済機能というものが提供されなければならないと私は思っているわけですから、自由にリスクのある資産運用ができないのは当たり前じゃないですか。そして、リスクがない運用をするんだから、預金保険を払わないのは当たり前じゃないですか。安全確実で少額な、そういう運用手段あるいは預金手段があるというのは僕は当たり前のことだと思っています。
　消費税を上げていって家計が傷ついたらどうするんだと聞かれたら、いや、それは株でもうければいいんだとどなたかおっしゃったかもしれないけれども、そういう考え方とは違うんですよ。みんながみんな、リスクをとってもうけたいと思っているわけじゃないんです。最低限のことはリスクなく運用し、預けていきたい、そう思う人たちにこたえたいという理念を私たちは持っているんです。
　その理念に対して、自民党はどういうふうに考えるのか、要らないと考えるのかどうか、それを語り合うのが政治家というものですよ。主計官やエコノミストとは違うんですから、そういう骨太の大枠な理念を語り合う場にしましょうよ。ぜひそういう質問をしてください。
○佐藤（ゆ）委員　最後に、時間が来ましたので、官から民へ資金の流れを変える、今お答えいただきました民主党の案につきまして、改革の本丸として、官から民へ、本来の資金の流れの改革を唱えられます小泉首相の所見をお伺いさせていただき、終わらせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　民主党の皆さんの答弁を聞いていますと、批判することにはなれていても批判されるとかっかする点においては、少しは勉強になったんじゃないかなと思っております。
　公社化のままで改革できると今まで言っていたわけですが、これはやはり国民の考えを見ると、民営化できるという判断でまずいな、それで簡保は民営化しようということで。しょっちゅう私批判を浴びています、中途半端な改革じゃないかと。まさに民主党案は、公社なのか、国の保証があるのか、民営化するのか、どっちなのかわからない中途半端な案だと思っております。
○佐藤（ゆ）委員　総理、どうもありがとうございました。
○二階委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　おはようございます。自由民主党の赤澤亮正です。
　新人で質問させていただけることを大変感謝しております。よろしくお願いをいたします。
　本年八月十日まで日本郵政公社で郵便事業に携わっていた経験に照らしまして、郵便事業を中心に、民主党案が現実的な選択肢となっているかなどを検証させていただきたいというふうに思います。
　政府案は、政府の基本理念であります小さな政府、民間にできることは民間へ、官から民へ、あるいは地域の郵便ネットワークの維持発展、そういった基本理念、これを実現するためにぜひとも民営化が必要という基本的考え方に立っております。その一方で、大改革ゆえに当然生じる国民の皆様や郵政公社職員の皆様が抱くさまざまな不安を解消するために、基本理念、これを変えない範囲で、曲げない範囲で、政策立案の技術を駆使してさまざまな工夫を施したすぐれて現実的な案となっております。
　私は鳥取二区で全く知名度のない新人として選挙を戦いましたが、まさに私がこの法案の内容を説明すると、乾いたスポンジが水を吸収するように、物すごい勢いで理解が深まりました。そして、選挙に勝つことができたわけであります。この法案の中身というのは、きちっと理解を得られれば絶大な国民の支持が得られるというふうに確信をしているところでございます。
　今回、大分変節について、民主党が立場を前国会と変えられたということについていろいろ御議論がありますけれども、私は、そこはもうほとんど自明のことでありますので、百歩譲って、それは選挙の結果そうされたということで理解をします。その結果出てきたものが内容次第ですぐれていれば、それはそれで一つのあり得る選択肢と私は考えるところであります。しかしながら、私はその内容も大問題であるというふうに認識をしております。
　政府案は、郵便事業の将来見通しがじり貧である、こういう認識に立って、民営化を前提として早期に経営の自由度を拡大する、手おくれになる前に国際物流事業への進出といったことによる新たな収入源を確保して、将来的にも地域の郵便ネットワークを健全な財政基盤のもとに維持していこう、こういう案であります。このためにも郵便事業の民営化が不可欠である、こういう立場でございます。
　これに対し、昨日の本会議において、民主党案のベースとなる郵便事業の将来見通しについての考えが示されました。郵便事業の売り上げ減少は長くは続かない、こういうお考えでございました。そして、さらなる経営合理化をすれば、二〇一六年といった中長期においても公社形態のままで十分独立採算が可能というものでございました。
　そこでまず、民主党の提案者にお伺いしたいと思います。
　郵便事業の将来、特にいわゆるじり貧の見通しについての認識をお聞かせください。特に、郵便事業の売り上げ減少は長くは続かない、さらに言えば、それで出る赤字は大したことはない、こういう御答弁がございましたけれども、これについてお伺いをいたします。
○永田議員　郵便事業はこれからじり貧になるのか、どこまで利益が下がり続けるのか、そうした見通しについてというお話でありましたけれども、基本的には、じり貧だと言い始めたのは政府なんですよ。その政府が、じり貧を回避するために、ほかの業態もどんどんどんどん侵食していって利益を出していく、それによって赤字を補てんしようという法案を出してきたわけですね。ですから、じり貧だと言っている人と、じり貧だから改革しなきゃいけない、民営化して民業を圧迫して収益を上げていかなきゃいけないと言っている人が同じ人なんですよ。
　ですから、僕は、こういう法案を提出している政府がじり貧だという主張を展開したくなる気持ちはよくわかります。しかし、果たして、現実的に考えて、そういう郵便がどんどんどんどん減っていくという見通しが本当に正しいのかどうか、やはり政治家の見識で見てみなければならないと思っています。
　私はアメリカに二年間留学をさせていただきましたけれども、そのときやってくる手紙というのは、企業からのダイレクトメールがいっぱいあるわけですよ。あるいは、表面は何か自分の息子がどこか失踪しちゃったから、この子いないのというふうに写真を入れて、表面はそれを刷って、裏面は企業のダイレクトメールになっているとか、そういう手紙がいっぱい来たわけですよ。こういうサービスを提供できるというのは、僕はアメリカの郵便制度というのは本当にすごいなと思いました。
　実際、今取り扱っている郵便の多くは、恐らくは企業が出しているものが大半なんじゃないかと思います。個人が季節のあいさつとかラブレターとか、そういうものを出しているのは確かにあるかもしれないけれども、そういうものばかりでもなくて、やはり企業が携帯電話の利用明細とかクレジットカードの利用明細とか、そういうものを出す方が多いわけですよ。これから企業活動が活発化していけば、そういうような郵便というのは当然ふえてくる余地もあるわけです。
　人口は減ります。人口が減るからその分だけは確かに郵便は減るかもしれない。だけれども、それを越えて経済活動が活発になっていけば、当然底を打つ可能性はあるんですよ。ですから、そういう現実もぜひ見据えていただきたいなというふうに思います。
○赤澤委員　郵便事業の売り上げは、電子メールとの競争などの理由で、ここ数年、毎年五百億円ずつ、パーセントでいえば毎年二、三％ずつ減少しております。
　今、永田議員おっしゃったように、ダイレクトメール、これについては我々も当然問題意識を持っております。郵政公社も、平成十五年から、公社発足以後ダイレクトメールを一生懸命やっております。にもかかわらず、数年前まで二兆円あった売り上げが既に一・八兆円に急減しております。あと十数年で半減しかねない状況であります。これは産業革命にも匹敵するような情報技術革命、すなわち電子メール、そしてこれから本格化する電子決済、これの普及という社会あるいは経済の構造的な大変換に伴う、技術革新に伴う売り上げの減少であります。この傾向は今後長く続くものと確信をいたします。
　永田議員の答弁によれば、景気が回復すれば手紙がふえる。それはそのとおりかもしれませんけれども、では、景気がまた悪くなったらどうするんですか。将来にわたって、きちっと郵政公社の採算が成り立つようにしていく、景気のいかんにかかわらず成り立つというふうに持っていくのが政治の仕事だろうと私は理解をしております。
　その一方で、離島、過疎地域を含め、全国あまねく郵便サービスを提供する義務を負っている公社は、その事業規模を簡単に縮小できません。コスト削減努力にも大きな制約があります。民主党のお考えになるほど経営合理化は簡単ではないことも指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、生田総裁にお伺いをいたします。
　郵便事業の将来見通しに関する御見解をいただきたいと思います。
○生田参考人　まず、赤澤委員とこの席でこうやってお目にかかるのを、大変うれしく、誇りに思います。持ち前の御見識と人を引きつける大変なお人柄で立派な政治をしてくださることを期待します。
　お答えします。
　郵便事業は、公社化のときに、約五千八百億円の債務超過と構造赤、毎年赤字という状況で引き継ぎました。私はやはり郵便事業はほかからの補てんではやってはいけないと思います。郵便事業として黒字構造にして、国民負担なく、すなわち料金の値上げ等なしにユニバーサルサービスを維持していくということのために努力すべきと思いました。幸い、初年度に二百六十三億円、次年度に二百八十三億の黒字を出しましたけれども、これは瞬間的に出したので、構造は赤であります。
　そこで、なぜ赤かと考えますと、生産性の低さもありました。これはＪＰＳ等で今改善しております。それよりも、売り上げの九〇％ぐらいを占める郵便のところが、Ｅメールとの競争で毎年五、六％減ることであります。そこで、ゆうパックとかダイレクトメールとかいうふうなもので努力してきておりますが、全部差し引いてもやはり二、三％減るというのが現状。このままいきますと、相対取引ができないというふうな規制、それから直接関係ある部門以外には投資が難しいというふうな規制、国際郵便事業と投資ができないというふうな規制で、骨格経営試算が示しますとおり、先行きは、利益も売り上げもどんどん減ってかなり厳しい経営状況になる、国民負担なしに自律的にサービスを維持していくというのは経営上困難ではなかろうか、こんな感じでおります。
　そこで、私どもの努力の一つとして、いろいろなことをお願いしておりますが、せめて、世界から見ますと三周おくれぐらいの国際郵便事業について、少し前倒しで事業を始めさせていただきたいということで、それが今回の法案の一部として入っていることを大変評価させていただいております。
○赤澤委員　私は、今の生田総裁のお話もいただき、質問を続けさせていただきたいと思います。
　私は、郵便事業の将来見通しについて、民主党案の郵便事業に関する部分の致命的な欠陥を見ます。真に日本国の、そして日本国民のためになる立法を行うためには、立法対象についての正しい認識を持つことが絶対に必要であると考えます。
　日本郵政公社と政府・与党は、郵便事業の将来見通しが公社形態のままではじり貧であるという認識、そしてそこから生じる危機意識を長らく共有しております。これが郵政民営化法案の出発点にございます。しかも、この点は、さきの通常国会の審議過程で再三明らかにされている点であります。いまだにこの点についての認識不足が残っているのはまことに残念であります。
　率直に申し上げれば、民主党案の郵便事業に関する部分、立法対象についての認識を誤っているため、出発点にも立てていない法案という感じがいたします。民主党案は、出発点を誤っているため、将来、国民生活に重大な影響を及ぼす可能性が大である点も、あわせて指摘をしておきます。
　昨日の本会議で、民主党は、郵便事業に関する見通しが万が一悪い方に外れた場合は税金の投入により国が郵便事業を支える旨、明確な答弁がありました。きょうもそういう答弁を繰り返されております。郵便事業のじり貧の将来見通し、これに照らせば、民主党案では、改革の絶好の機会を逸し、手おくれとなり、将来的に、郵便事業を支えるため、多額の税金を投入せざるを得なくなる可能性が大であります。これが小さな政府でありましょうか。大きな政府にほかならないと私は思います。
　次に、改革のスピード感について、政府案と民主党案を比較させていただきたいと思います。この点にも典型的に、民主党案が出発点を誤っていることの弊害が出ていると考えます。
　政府案は、郵便事業の将来見通しについての危機意識、これのもとに、改革の機を逸しないよう、手おくれにならないよう、民営化に先立って前倒しで公社の国際物流事業への進出を認めるというスピード感あふれる改革、すぐれて現実的な案となっております。
　この背景には、中国市場を初めとするアジアの物流市場の勢力図がここ一、二年で決まりかねないという現状認識もございます。民主党案で、その附則の中で、今後二〇〇七年九月末までの約二年間を費やして、公社の行う国際貨物運送に関する業務のあり方を検討する、こういうことになっておりますけれども、これでは、政府案と比べてスピード感に欠ける上、郵便事業の健全性あるいは地域の郵便ネットワークの維持、この確保の見通しが立たなくなると考えます。特に、民主党案では、国際物流事業への進出の最後のチャンス、これを逸する可能性が極めて大きいと確信をいたします。
　そこで、再度、生田総裁にお伺いいたします。郵政改革に求められるスピード感について、そのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○生田参考人　お答えします。
　政党間の政策について私がストレートにコメントするのはいかがかと思いますが、御質問でありますから、経営者ということで、全くニュートラルであります、思ったとおりをある程度話させていただきます。
　先ほど触れましたように、黒字構造化への大きな柱というのは、信書のところももちろん重要です。ですが、それに加えて、市場分野にあるダイレクトメールとかゆうパックとか、ほとんど手がついていない。先ほど申し上げましたが、いわば世界的に見ますと、日本の国際分野への進出というのは、グラウンドでいえば三周から五周ぐらいおくれているわけですね。そこに出ていって、ほかの海外の事業会社のように、やはり一定の仕事をするというのが不可欠だろうと考えております。
　国際分野に限っていいますと、世界は、アメリカのフェデックス、ＵＰＳ、オランダのＴＮＴ、それからドイツのＤＨＬ、四社に、ほとんど世界地図は、経済地図は色塗られておりまして、彼らは今、抜けているアジアに猛然と入ってきておりまして、日本にも来ている。我が方は、法律で禁じられていますから、海外には事業展開としては何もできていない。その結果、日本発の法人が出しているエクスプレスサービスだけを見ても、それしか我々はやっていないんですけれども、何と我々はもう三位でありまして、ドイチェ・ポストが二九％、フェデックスが二六％、我がジャパン・ポストは一八％というていたらくでありまして、今、一生懸命歯どめをかけている。公社になってから大体歯どめがかかりましたが、歯どめをかけているところであります。
　最近、ドイチェ・ポストは、五十五億ユーロ、七千五百億円かけて英国の最大フォワーダーのエクセルを買収しましたね。これで世界で断トツの物流企業になります。七千五百億。ちなみにこの資金はどこから出たか。親会社であるドイチェ・ポストが子会社であるドイチェ・ポストバンクの株を売った売却益でやっているわけであります。これは、地域貢献基金の関連があるのであえて一言触れましたけれども、その資金でやって強くしているわけであります。そういうことで、どんどん押してきている。
　国際問題についていいますと、自民党案がどうの民主党案がどうのこうのというよりも、経営者の観点からいいますと、これだけおくれているんですから、もう失うべき時間はないと思います。
　スピード感というお話でしたが、実はスピードがなかったんですよ、何もなかったんです。だけれども、気がついたら後はもう一気呵成にやはり海外に出て、これは日本国内の民業圧迫にも何もなりません、国際市場に応分に出る努力をするということでありますから、一刻も早くできるような仕組みにしていただきたいと思っております。
○赤澤委員　一言で申し上げれば、民主党案では手おくれであります。公社が国際物流事業に進出できるころには、アジアの物流市場のふたが閉じているということにもなりかねません。出発点、すなわち立法対象についての認識を誤り、危機意識が欠如した状態で法案をつくるとこのようになるという悪い例が民主党案であると私は考えます。
　公社は、発足以後、生田総裁のたぐいまれなリーダーシップのもと、中期経営計画、アクションプランによる並々ならぬ努力、これで二年連続で郵便事業の黒字を計上しております。将来に関するじり貧の見込みを踏まえて、現状で最大限努力した上で、一刻も早い経営の自由度の拡大、これを渇望しております。
　実際に公社で働いていたからこそ実感として申し上げられることですが、民主党案のように、この重要な点について、判断を政治が回避して検討先送り、政府に丸投げするようでは、将来の経営の自由度の拡大に期待し、いわばそれを前提として、現行の公社制度のもとでの可能な限りの改革、これに日々邁進しているやる気にあふれた郵政公社職員の士気を大きく損なうと私は確信をいたします。
　そこで、民主党の提案者にお尋ねをいたします。
　民主党案、これは、二つ以上設立される郵政保険会社の設立基準でありますとか、郵便事業、郵便貯金事業の経営の自由度の拡大、これは今お伺いした点であります、あるいは、公社による郵便貯金会社、郵便保険会社の株式の保有のあり方、極めて多くの重要な課題に関する検討を政府に丸投げをしておられます。
　重要な政治判断を回避して検討にいたずらに時間を費やし、それも、多くの重要な課題について今後約二年もの時間を費やし、かつ、政府に丸投げする、これは一体なぜですか。これまで十分な検討の時間があったのに、なぜ具体案を法案に盛り込まないのでしょうか。対案とは名ばかりで、中身の全く詰まっていない、率直に申し上げれば検討のしようもない法案を提出してまで改革をおくらせようとするメリットは何ですか、お伺いいたします。
○長妻議員　お答えを申し上げます。
　改革が遅いという御指摘でございますけれども、我が党の案は、二〇〇七年から、その五年後に、簡保完全民営化、そして郵貯銀行も、基本的には民営化、一〇〇％政府が株を持つということでございますが。政府案は、ある意味では十年ということで、民営化のスパンでいえば我が党は半分短いということと、先ほど御指摘いただきました利益、全国ネットワークが維持できないんじゃないか、こういう御指摘でございますが、我々も、政府の骨格経営試算の試算を参考にさせていただきますと、公社は二〇一六年度に三百億円の利益が出る。
　そして、やはり赤澤委員と我が党の立場が決定的に違いますのは、我が党は、最低限国がやらなきゃいけない責務を公社に担わせる。何でもかんでも進出して、どんどんもうければいいんだということではございません。
　私は、民業圧迫ということを考えるときに、今度の政府案は、コンビニ化して、そこで住宅リフォームからあるいは銀行業から、あるいはあらゆる株取引も含めて、コンビニは、例えばセブンイレブンでも全国一万店舗しかございません。その二倍以上の郵便局がそういうところにどんどん進出していくことによって民業圧迫になる、これを非常に懸念をしております。
　そして、世界に目を転じますと、この先生御指摘の民営化でございますけれども、結局、郵便事業で株を民間に放出しているところというのは、ドイツとオランダ二カ国のみでございまして、しかも、そのドイツ・ポストは、一九九〇年に二万九千二百八十五局郵便局ございましたが、これが十二年後の二〇〇二年度には一万二千六百八十三ということで、三分の一に郵便局が減っております。九〇年には三万局ありましたフルサービスの直営局が二〇〇一年度には五千三百三十一局ということで、かなり激減しているんです。理由としては、これはもちろん、地方の不採算店を削減した、地方サービスを削減した、郵便局の跡地を売却した資金で何とか利益を出している、こういうことでございまして、一概に民営化すれば過疎地の郵便局が保てるということにはならない。これは我々は、最低限、国の責務を考えた上での検討を加えております。
　ちなみに、この日本では郵便局が、これはもう先生御存じだと思いますけれども、二万四千局の郵便局のうち過疎地に三割もございます。過疎地の定義というのは、これは過疎地法とかいろいろな法律がございますけれども、そして皆様の近くには、郵便局以外も、今までは農協や漁協の信用事業をやっていた店舗がございましたが、この店舗を見ますと、平成九年、三千五百九店舗、これは過疎地だけでございますけれども、農協の店舗、これが平成十四年度には二千六百四十三店舗ということで、過疎地の農協の店舗も二四％も減っております。
　どんどんどんどん信用事業の店舗が減って郵便局だけ残る、こういう状態になったときに、国の最低限の責務として、最小限、最小限、最小限の利益をたくさん出すということを考えるのではなくて、最小限の利益を出して、そして維持をしていく、あとはもう民間に自由にやっていただく。政府案では、半官半民の独占企業がさらにばんばん利益を出していくということでは、民業圧迫に当たってしまう。
　そして最後に、我が党案の法律の御指摘もございましたけれども、我が党の法律では、第九条に、公社は今まで以上に役職員数のリストラをしてください、そして何よりも、かんぽの宿とかメルパルクとかいろいろなリゾート施設ございます、むだな施設、これも全部売却するというのを法律の中で入れております。
　そして、もう一つは天下り禁止、これは、道路公団の民営化、十月一日になりましたけれども、新会社に公団の役職員がどんどん横滑りをして、取締役が天下りに占められておりますけれども、我が党案では、この郵政事業の子会社である郵便貯金あるいは簡保、あるいはファミリー企業等々には天下りを禁止するというのも第九条に入れているわけでございまして、そういう徹底した合理化を進めた上で、我が党としては、維持できる、こういう結論でございます。