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○中川（康）委員　結局イコールフッティングということだというお話を、答弁として賜ったというふうにも思います。
　今回、二〇二四年と二五年だけじゃなくて、立憲民主党さんは二百八回国会の二〇二二年の六月にも企業・団体献金の禁止法案を出されているんですよね。前国会のときにはパーティー全面禁止法案というのを出されていまして、このときも結構同じような議論があって、パーティー全面禁止法案のときには結構国民の皆さんからも御批判があったのかなというふうにも思っていますし。例えば、私は同じ三重県ですから岡田幹事長のやつを見させていただいたんですが、二〇二二年の六月に二百八回国会で禁止法案を出されているときに、その二か月後に岡田さんは幹事長になられているんですけれども、その後も結局、企業・団体献金をお受けになられているんですね。
　今の雰囲気でいくとイコールフッティングだからそこまではいいんだというふうに私には聞こえたんですけれども、しかし、出している以上、範を持って示すとか、隗より始めよというところは大事じゃないかなというふうに思うし、さらには、今、ちゃんとテーブルができれば、合意ができればみたいなニュアンスだったかのお話をいただいたわけですけれども、そうなってくると、私は、与野党を踏まえて、企業・団体献金の在り方というのは個人献金も含めてすごく大事な議論ですから、やはりそういった姿勢で我々はしっかりと議論をしていく、そして、ぱちっと合ったら今まさしく大串先生が言われたイコールフッティングというのはあり得るのかなというところの御趣旨の御答弁をいただいたのかなというふうにも思いました。今、後ろでいろいろと言っていますけれども、うちは別に禁止法案を出していませんので。
　その上で、次は法案に対してお伺いさせていただきます。
　まず、衆法第二一号の一部野党案の提出についてお伺いしますが、この中で雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というところがありまして、これは結構ポイントになっています。この内容を少し見させていただくと、私が見る限りにおいて影響力の不当利用等を立証するすべというのはないんじゃないかなと思いますし、既に議論に出ていますけれども、罰則も設けられていないというところがあります。ここに対して、福島委員なんかは新たな提案なんかもされていますが。果たして本当にどこまで実効性が担保できているのか。ここはやはり私は自分の中で疑問が解けないんですが、ここのところを御答弁いただければと思います。
○本庄議員　お答えしますが、その前に、前段のやり取りですけれども、我々は個人献金の拡充もセットで提案しているんですよね。だから、一面だけ取り上げて先行してやれというのは、私はちょっと片手落ちの議論じゃないのかなというふうに思います。
　その上で、お尋ねの件なんですが、確かに我々は今回の提出法案に罰則まではつけておりません。その点の御指摘をいただいたんだろうと思いますけれども、しかし、我々の条項に法的効果がないのかと言われれば決してそうではなくて、刑事裁判における裁判規範というものは十分になくても、本条の禁止する核心的な部分、それから本条の禁止規範としての趣旨は明確でありますので、行為規範として十分に機能する法規範たり得るというふうに考えています。また、グレー、曖昧な部分についても、行動準則として機能することによって十分に抑止効果はあるというふうに考えます。
　そして、福島委員の御提案も今御紹介がありました。第三者機関がもし設置されればそういった面も含めて機能を持たせるというのも一つの考え方だというふうに思いますので、実効性あるものを目指していきたいというふうに考えています。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　そうしましたら、今、個人献金の促進も同時に出しているということもおっしゃられましたので、その部分を聞きたいと思うんです。
　これも幾つか既におっしゃられている方はいると思うんですけれども、個人献金に係る税額控除の拡充ですね、ここの部分、我が党も理解するところであります。しかし、この控除率、一部野党案では二千円を超え一万円以下の部分は全額控除、また一万円を超え五万円以下の部分は五〇％控除ということで、非常に高い控除率が設けられております。この控除率を何％とするかについては、現行法上、認定ＮＰＯ法人や公益法人等に対する寄附の税額控除率が四〇％であることを踏まえると、これよりも高い控除率を設けるということは、これはやはり見ようによっては政治団体のみを優遇している、こういった意見、批判も受ける可能性があるのではないかというふうに思いますが、そこのところの法案提出者の御意見を賜りたいと思います。
○吉田（は）議員　お答え申し上げます。
　確かに、この法案では、個人のする政治活動に関する寄附について、税額控除を拡充して個人寄附を促進しています。特に、一万円以下の寄附については二千円を足切りにして全額控除するという、かなり思い切った提案をさせていただいているんですが、これは私は、公明党様の理念にも実は合致する大衆とともにというところ、本当にお一人お一人とつながっていく、これこそが政治活動の中でとても大事ではないかと。ここまで思い切ってやろうというところでございます。
　なお、ＮＰＯ法人よりも優遇しているんじゃないかというところなんですが、まずＮＰＯ法人は企業・団体献金を受けられます。この点でもう優遇されておりますので、一概に比べるのはちょっと無理があるかなというふうに思います。
　そして、せっかくですのでもう一つだけ述べさせていただきたいんですが、今回、例えば一人の社長から百万円の企業寄附をしてもらう、一社から百万円もらうよりも一人の人に千円の寄附をしてもらう、これには千人必要です、時間がかかります、手間もかかります。でも、これこそが一人一人とつながっていく本来の政治活動の在り方だと思います。今、政治の信頼回復が言われているとき、私たち政治家が自らに厳しく、ここまで踏み込んでやるべきことが政治の信頼回復につながると思いますので、是非、御党の御理解も賜りたく存じます。
○中川（康）委員　そういった考え方は様々あるというところを、私も今、学ばさせていただきました。私どもは、考え方の中で、一つのラインの四〇％というところがあるべきじゃないかというふうにも思っていますので、ここのところはまた我々としてもしっかりと考えていきたいというふうにも思います。しかし、政治団体が優遇されないようにというような方向でしっかりと議論をしていきたいというふうにも思います。
　最後は自民党さんにお伺いします。
　自民党さんがお出しになられている企業・団体献金の公開強化法案ですが、自由討論の中で自民党の長谷川委員から、総務省の意見も踏まえまして約七千七百の政党支部について公開強化法に基づく集計、公表を行うことはなかなかしんどい、実務上困難だという話がありました。昨年の政治資金規正法の改正においては、収支報告書のオンライン提出義務化とともにインターネット上でのデータベース化による公表が規定されておりますけれども、今後このデータベース化による公表が実現した場合、更なる法改正をも含めてその対象を更に広げていくという、こういった考え方はあるのかどうか。法案提出者の意見を賜りたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、オンライン提出の義務化ですとかデータベース公表の対象でない政党支部については、現状、オンライン提出の義務化、データベース化がなければ、実務上、総務省が答弁したとおり現時点において政党支部については公開強化法案の対象とすることは困難だと。その上で、委員がおっしゃるようにデータベース化の前提となるオンライン提出を拡充していけば実務的には可能でございますが、昨年の臨時国会でも議論がありましたように、オンライン提出の義務化そしてデータベース化というのはそもそも、国会議員関係政治団体の様々な不記載の問題等々を踏まえて、多数の野党の皆さんの賛同もいただいて実施した。
　なので、まず拡充するに当たっては、政党支部を含めてオンライン提出の義務化そしてデータベース化を図るかどうか、地方の政党支部も含めて拡充するかどうかということの妥当性を議論する必要があるということとともに、実務上、特に都道府県選管も含めてデータベース化、オンライン提出、これは我々国会議員でも平成二十二年に努力義務になったところでございますが、令和五年分でまだ一二％しかオンライン提出ができていないということでございます。実務上どういった形で道筋をつけてオンライン提出の義務化を進めていくか、そうした実務面の話、そして地方組織、地方政党支部に広げることの妥当性、この二面を十分に勘案した上でデータベース化の拡充を検討する必要があると考えております。
　以上です。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今日は、政党支部の状況というのを知りたいと思って前段は質問させていただきました。以上で質問を終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
○渡辺委員長　この際、本庄提出者から発言を求められておりますので、これを許します。
○本庄議員　済みません、先ほど中川委員への答弁で片手落ちという表現を使いましたが、不適切でございますので、一面的というふうに変えさせていただきたいと思います。申し訳ございませんでした。
○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。
　おとといの委員会でも議論させていただきましたが、私は、三月三十一日までに結論を出すというのは、去年の十二月十七日、衆議院政治改革に関する特別委員会理事会の申合せで、企業・団体献金禁止法案については衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い令和六年度末までに結論を得る、すなわち三月三十一日までに結論を得るという大変重い申合せだとは思います。小泉委員も、国会の権威に関わる、守らなければと言われました。
　しかし、昨日、国民民主党と公明党から新たな提案がなされ、しかも、私もいただきましたけれども、素案というものであります。条文はいつになりますかと聞くと、どんなに頑張っても金曜日だという。そういう物理的な制約もある中で出てきたもの、まさに与野党が大きく対立している中である意味折衷案というか協議すべき案だと思いますが、こういったものが出てきているにもかかわらず、とにかく結論を得ると。まとまらないということも結論ですからね。恐らく自民党さんは、まとまらないという結論になりましたと言いたいんじゃないかと私は推測をしますが。
　しかし、そんなことは国民の皆さんは許さないと思います。ずるずる延ばすんじゃなくて、数日ですよ。一週間とか延ばせば、十分、合意に至る可能性が広がるわけですから。正直、さっき野党の理事が集まって話し合いましたけれども、野党の理事はおおむね皆さん合意していただいています。是非、自民党さん、三月三十一日という期限にはこだわらなくてもいいんじゃないですか。
○小泉（進）議員　まず、理事会で提案もされていないので、今の発言というのは全くあずかり知らないところでありますので、その点についてコメントすることは差し控えます。
　齋藤筆頭がいますから、正式に野党が一致団結をして、我々が与野党で交わした衆議院のこの理事会申合せ、変えるということで野党が一致したと今先生は言いましたけれども、それは理事会でやっていただかないと私はコメントすることはできません。
○高井委員　私の質問に答えていただければいいんですけれどもね。同じような答弁だから時間の無駄なので聞きませんが、おおむねそういう意見だったということも伝えました。正式には理事会でやることだと思いますが。今ここで繰り返しの答弁は要りませんし、三月三十一日まではまだ時間はありますから、最後までそこを目指すべきですけれども。
　しかし、もしこのまま、まとまらないことを合意した、結論を得たということになればマスコミの皆さんとかインターネット中継を見ている皆さんは、どう考えたってまとめようとしていないわけですよ、金曜日に初めて条文が出てくるものを時間切れだと言ってまとまらなかったという結論を出す、誰が一番得かといえば自民党さんですよね、現状維持が結論になるわけですから。それはゆめゆめ、私は国民の皆さんの批判が全部自民党さんに行くと思いますし。
　それから、国民民主党と公明党の案、これは本当に出してほしいです。まとまらないと出さないといううわさも仄聞しますけれども、出していただかないと合意になりませんし、まとまるまで出せないというんだったら、まとまるまで協議しましょうよ、この委員会を延長して協議しましょうよ。そのくらい国民の皆さんは待ってくれますよ、数日や一週間。そういうことを強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、法案の中身ですが、私は正直、さっき小泉さんも言いましたけれども、立憲民主党、維新、有志、参政、社民、野党五党派の案はまだまだ不十分だと思っています。点数にしたら五十点ぐらいだと思っています。問題は、政治団体が事実上の企業、労働組合の献金のトンネルになり得る余地がある。私は、そこは維新の会さんが一千万円まで制限して憲法上許されるぎりぎりのところまで持っていったというところは評価したいと思うんですが、しかし立民さんに譲歩してしまった。
　ですから、私は、自分たちれいわ新選組の理想とする案、これは法制局とも相談して憲法上ぎりぎり。全て政治団体を禁止すれば憲法違反の疑いがある、そこは了解いたしますので、だったら、維新さんは憲法上できる一番最低の額が一千万だとおっしゃっていましたけれども、私はもっと低くできる。れいわとしては、個人献金が百五十万ですからその倍、上限三百万、総枠は一千万の倍、二千万という案を準備していますので、提出したいと思います。これがれいわの案です。しかし、なかなか通らないでしょう、恐らく。
　百点を目指しても、零点だったら意味がないんですよ。だから五十点の今の野党案に賛成する余地はあります、ほかの野党も乗ってくれて通るんだったら賛成しますから。ゆめゆめ、れいわが独自案を出すからといって、国民民主党さんとか公明党さんが言いそうなんですけれども、野党がまとまっていないじゃないかとか、そういうことではありませんから、そこは誤解のなきように。
　そして、公明党と国民民主党の案は、私は正直、二十点ぐらいだと思います。ただ、二十点でも零点よりはましですから、乗るという可能性はあるわけですよ。だから、そういう形でみんなで協議をしていくというための時間が必要であるというふうに思います。
　繰り返しますけれども、零点であれば自民党さんの思うつぼでありますから、ここは、是非、国民民主党と公明党は法案を出してください。もし出さないなら、我々野党の議員有志で二十人集まれば法案を出せますからね、同じものを出しますよ。それで議論しましょうよ。反対できないでしょう、全く同じものを出されたら。ですから、そんな不細工なことをされないためにも必ず出してください。協議が調わないというんだったら、協議が調うまでちゃんとやりましょう。
　もし三月三十一日の採決を合意するんだったら、合意した人は全て、自民党だけじゃなくて、自民党以外のほかの人も、結局、企業・団体献金を禁止したくないんだなと。私はちょっと疑っていますからね、ほかの政党も本当はやりたくないんじゃないかと。そういうことになりますから、是非、これは国民の皆さんに、マスコミの皆さんに言っていますので、そういうふうに扱っていただきたいというふうに思います。
　それでは、質問をいたします。
　法案は、これ以上細かいことをやっても、大きな相違があって、折衷案なるものが出てきそうになっているわけですから、出るのを待ちたいと思います。
　私は、この委員会で再三取り上げている内閣法制局の問題を残りの時間でやりたいと思います。内閣法制局設置法を今日は資料で配らせていただきました。何でこの委員会で内閣法制局設置法と思われると思いますけれども、これまでの議論を聞いていただいた方ならお分かりいただけると思います。
　結局、企業・団体献金禁止が憲法違反かどうかということを幾ら聞いても内閣法制局はなかなか答えてくれない。ところが、国会で、いろいろな委員会で憲法解釈を答えることもありますよね。一番は、安全保障法制のときなんかは横畠長官が何度も出てきて答弁をしていました。しかし、つらつらと内閣法制局設置法を読んでみると、あれは一体どこの所掌によって、どの事務として答えていたのかがちょっと分かりませんでしたので、まず、国会で法律について、別に内閣提出の法律じゃなくても、あらゆる法律について憲法解釈などを答えるのは、法制局設置法のどの条項で答えているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　御質問にお答え申し上げます。
　内閣法制局は、内閣がその職務として行う、憲法第七十二条に基づき法律案を国会に提出し、及び憲法第七十三条に基づき政令を制定することとされていること、並びに国務大臣等の公務員がその職責を果たすに当たり憲法の尊重擁護義務があることに鑑み、法律による行政の原理を確保する観点から、これらが適切に行われることを確保するため、内閣を直接補佐することを任務として、これは具体的には内閣法十二条という規定がございます、十二条の四項に「内閣官房の外、内閣に、別に法律の定めるところにより、必要な機関を置き、内閣の事務を助けしめることができる。」という規定がございまして、これを踏まえ内閣法制局設置法が制定されており、内閣法制局設置法の第三条に基づき、今先生御配付されました第三条の一号、二号、三号とございます、「閣議に附される法律案、政令案及び条約案を審査し、これに意見を附し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申すること。」あるいは、三号にございます「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」こうしたことを所掌事務としているところでございます。
　内閣法制局は、このような所掌事務の遂行に当たって検討した内容について国会からの御質問、お求めに応じて説明をしてきているところでございます。したがいまして、所掌事務のどの事務に該当するかということ、これが規定上は何かと国会で説明するということは書いておりませんが、こうした事務をつかさどっていること、その遂行に当たって検討した内容について国会において御質問等に応じて説明をしているということでございます。
○高井委員　分かりました。
　内閣を補佐するというあくまでも役割なんですが、しかし、それであれば、今、いろいろな検討している過程とかそこで得たものを国会で聞かれたら答えると言っていますよね。であれば、私がずっと前から聞いてきた企業・団体献金の禁止が憲法違反になるかどうかというのはその間は検討していなかったんですか。検討した過程の中でのことを答えると言っていましたけれども、検討していなかったからああいう答えになったということですか。ずっと三十年間、検討していなかったんですか。
○佐藤政府参考人　御答弁が繰り返しになるかもしれませんが、これまで私どもは、法律問題等について法律を所管するような各省庁から相談を受けたときにその内容を必要に応じて検討している、そういう事務を行っておりますが、これまでのところ具体的に御質問の問題点について検討を行っているわけではございませんので、したがって御答弁は差し控えさせていただいていたということでございます。
○高井委員　もう一問、別の角度から聞きますけれども、議員立法。確かに今ここで議論しているのは議員立法ですが、議員立法でも成立したら総務省が所掌するわけですよ。その運用を総務省がずっとやっていくわけですが、それがもし憲法違反だったら、あるいは疑いがあったら、総務省が、そして内閣が困るじゃないですか。だから、そういったことに対して疑義があるから国会でこうやって議論をしているのに、それもかたくなに議員立法だから答えませんと言うことが、内閣法制局設置法上、そういうことに本当になるんですか。答えたくないから、都合が悪いから逃げているんじゃないんですか。いかがですか。
○佐藤政府参考人　何か都合が悪いから答えないということではなしに、私どもとしましては、内閣法制局の位置づけですとか所掌事務に応じて検討したことについて御質問等がありましたらお答えをしているという認識でございます。
　また、今御質問の中にございました、法律が成立すると総務省が法律の運用に当たることになるのではないかということでございます。まず、先ほど申しました、内国法制局は内閣を補佐する機関であることということ、その位置づけと、また、国会が制定した法律については、憲法第七十三条第一号に規定されているとおり、内閣がこれを誠実に執行するという規定がございます。この誠実に執行することは当然であると考えておりまして、一方で、企業・団体献金の禁止を含む政治資金の規制の在り方については、内閣法制局の機能や所掌事務を踏まえると、国会において各党各会派における御議論が行われている議員立法の内容に関し、法案の立案に関与しておらず、また、内閣等から意見を求められているものではない内閣法制局として意見を述べる立場にはないものと考えております。
○高井委員　私はちょっと納得できませんが、では法案提出者、各党いらっしゃいますので。今の内閣法制局の答弁、私が申し上げたとおり議員立法であっても答えてもらうべきだと思うんですよ、国会の充実した審議のために。有権解釈権云々とかじゃなくて、法制局の持っている知見を披露していただくというのは国会の活性化にとっても非常に重要だと思いますので、このことについて、それぞれ。あと二問通告していて、時間がなさそうなので、もし現行法でできないんだったら内閣法制局設置法を変えてでも私はやるべきだと思いますが、法案提出者の自民党、立憲民主党、維新の会、有志、それぞれからお答えをお願いします。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　我々立法府に属する者の議員立法による法案につきましては、憲法で定められた三権分立の観点から、まずは衆議院法制局の補佐を受けながら各会派が責任を持って提出し、提出後は国会で責任を持って審議し判断すべきである、これが基本であると思います。
　内閣法制局は、あくまでも行政府に属する機関でございます。内閣を補佐するということでございます。我々を補佐するのは一義的には衆議院法制局だと思います。三権分立の観点から、今ほど来内閣法制局部長が答弁しているとおり、受け身にならざるを得ないのはある意味当然だと思います。
○奥野議員　委員がおっしゃっていることのお気持ちもよく分かります。成立した後は政府が運用するわけですし、その運用にそごがあってはいかぬ、であればここで意見を言ってもいいんじゃないか。あるいは、この段階で質問主意書を出したら答えるのか答えないのかとか、いろいろ疑問はありますが。
　さりとて、今おっしゃった三権分立の観点からいえば、我々は唯一の立法機関として衆議院法制局の補佐を得ながら法案を作るわけであります。そこで答弁をし、立法者意思が固まるわけですね。その立法者意思に従って政府は法律の運用を成立後はしなきゃいけない。縛りがかかるわけですよ。だから、我々としてきちんと物事を決められて、政府がそれに逆らえないという意味ではよくできていますし、成立後は内閣法制局とてそこに縛られていくんだと思えば、よくできた仕組みではないかとも思えます。
○青柳（仁）議員　お答えいたします。
　党としての公式な答弁としましては、国会は立法機関として立法するに当たって憲法解釈を日々行っているという理解をしております。特に、議員立法については、憲法四十一条で国権の最高機関とされ唯一の立法機関とされる国会の立法機能の中核を成すものであるため、議員立法に関する憲法解釈については議員同士、衆議院法制局の補佐を受けながら議論するべきではないかということではないかと思いますが。
　ただ、一方で、今回のこの議論、私自身も入ってやっておりまして、私も内閣法制局の方に、過去の三十年前の企業・団体献金禁止の法案の立法事実は何だったのかと。あれは閣法ですから。内閣法制局が政府として出したものについての立法事実すら答えられないというのは、ちょっと国会に対する説明責任としていかがなものかなというふうに感じるところでございます。
○緒方議員　答弁としては、三権分立の問題があるので、基本的には衆議院法制局に我々は依拠して議員立法をするということなんだろうと思いますが。ただ、要するに課題は何かというと、内閣法制局の所掌事務で我々が受ける印象よりも、内閣法制局がより強い力を発揮しているというところの方がむしろ課題なのではないかなというふうに私自身は受け止めました。
○高井委員　ありがとうございます。
　内閣法制局のリソース、人もそうだし、資料も膨大に残っているわけですよ。そういったものをやはりもっと国会が活用できるようにすべきだということを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　法案提出者にお尋ねをいたします。
　前回の質疑で、政治資金規正法の基本理念にある国民の浄財について議論をいたしました。政治献金は国民の政治参加の一つで、参政権に結びついた国民の権利であり、国民の代表を選ぶ選挙権、投票権といった参政権は憲法十五条で国民固有の権利としており、ここには企業、団体は含まれないと私も述べたところであります。
　一方で、自民党提出者は、企業、団体が政党に寄附を行うことは憲法第二十一条に基づく政治活動の自由の一環として認められている、自然人たる国民と同様に政治活動の自由、そして判例にもありますように政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由も有する、一方で納税の義務も負っている、また、八幡製鉄の最高裁判決では、憲法上は公共の福祉に反しない限り会社といえども政治資金の寄附の自由を有すると言わざるを得ず、これをもって国民の参政権を侵害するとなす論旨は採用の限りでないというふうに判示されていると述べておられます。
　そこで、質問通告の順番を変えて、一九七〇年の最高裁判決に関する問いからお尋ねします。
　このように自民党の提出者は一九七〇年の最高裁判決を述べておりますが、後段部分が入っていないわけですね。一九七〇年の最高裁判決は、大企業による巨額の寄附は金権政治の弊を生むべく、また、もし有力株主が外国人であるときは外国による政治干渉となる危険もあり、さらに豊富潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成するというのであるが、その指摘するような弊害に対処する方途は差し当たり立法政策にまつべきであると述べているわけです。そこで、自民党提出者にお尋ねしますが、この一九七〇年の最高裁判決は企業・団体献金の弊害を認め、その対策は立法政策にまつべきと述べており、企業・団体献金禁止の立法を否定していないと考えますが、改めて見解を聞かせていただきたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。
　八幡製鉄事件最高裁判決における御指摘の判決文のくだりでございます。正確には、上告人が指摘するところによると大企業による巨額な寄附は金権政治の弊を生むべくという文脈でございます。あくまでも上告人の主張を引用するものであって、最高裁が御指摘のような弊害を認定したわけではないというふうに私どもは受け止めております。
　その上で、最高裁はニュートラルに、以降、その指摘するような弊害に対処する方途は差し当たり立法政策にまつべきことであってとしておりまして、すなわち、弊害という立法事実が存在する範囲内において、公共の福祉による制約の必要性、合理性が認める範囲内で制約するというふうに私どもは認識をしています。
　判決が示された昭和四十五年以降、累次の政治資金規正法の改正が行われたことは委員御指摘のとおりでございます。加えて、今回、企業・団体献金について禁止という最大限の制約を課す立法事実は我々としては見出すことができないと考えているところでございます。
○塩川委員　立法政策にまつべきと。既にこの間、戦後の歴史においても、政治資金規正法に関して企業・団体献金を規制する、そういう措置が行われてきているということがあるわけであります。
　昨年の委員会でも議論しましたけれども、一九四八年の政治資金規正法制定以降、様々な企業・団体献金規制の立法措置が行われてまいりました。
　戦後、昭和電工事件や造船疑獄などがあり、一九六一年、当時の池田勇人総理の諮問を受け、第一次選挙制度審議会は、会社、労働組合その他の団体が選挙又は政治活動に関し寄附をすることは禁止すべきものであると答申しております。六三年の二次審におきましても、選挙資金及び政治資金についての寄附は個人に限る、会社、労働組合その他の団体からの寄附は禁止するという第一次審議会の答申を再確認するものとすると答申しております。さらに、黒い霧事件もあり、六七年の第五次審では、政党はおおむね五か年を目途として個人献金と党費によりその運営を行うと答申しております。そういう中で、ようやく企業・団体献金に量的規制や質的規制が盛り込まれたのが一九七五年の改正であります。
　総務省にお尋ねいたします。一九七五年の法改正で、企業・団体献金に対し、補助金等を受けている会社や赤字会社、外国法人等からの献金禁止などの質的制限を加えた理由は何か、お答えください。
○笠置政府参考人　一九七五年、昭和五十年でございますけれども、昭和五十年の政治資金規正法改正によりまして、一定の補助金等の受給企業による寄附の禁止、あるいは赤字企業による寄附の禁止等のいわゆる質的制限の規定が設けられたところでございますが、改正案の提案理由におきましては、最近における国民世論の動向と政党政治の現状とを考慮しつつ、現実に即した政治資金の授受の規制、政治資金の収支の公開の強化、個人の拠出する政治資金に対する課税上の優遇措置などを講ずることにより政治活動の公明と公正を図るべくこの法律案を提出することとしたと述べられております。
○塩川委員　いや、個々に聞いているんですけれども。補助金等を受けている会社、赤字会社、外国法人、これらについて献金禁止などの質的制限を加えた理由はそれぞれどういうふうに説明していますか。
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　笠置政府参考人。
○笠置政府参考人　大変失礼しました、まず補助金等受給企業からの政治献金の禁止、これは昭和五十年改正ということでございますが、こちらにつきましては、国から補助金等や出資等を受けている会社その他の法人が補助金等を受けていることにより国と特別な関係に立ち、その特別な関係を維持又は強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあるということで、それを防止しようという趣旨でございます。
　あと赤字会社ですね。
○笠置政府参考人　赤字会社につきましては、二十二条の四で規制をされてございますが、こちらにつきましては、会社が営利を目的とする企業体である以上、株主に対する利益配当もできないという経営状態にあるにもかかわらず政治活動に関する寄附をすることを許容するということは適当ではないこと、また、過去の事例から見てこのような赤字会社が寄附を行うことについては疑惑がつきまといがちなこと等の理由によって禁止措置を講じたということになってございます。（塩川委員「外国」と呼ぶ）外国、ちょっと待ってください。
○笠置政府参考人　外国人等からの寄附の禁止ということでございます。二十二条の五でございますが、こちらにつきましては、我が国の政治や選挙が外国人や外国の組織、外国の政府など外国の勢力によって影響を受けることを防止しようという趣旨でございます。大変失礼しました。
○塩川委員　質的制限ということで、補助金等を受けていて国や地方自治体との特別な関係に立っているという点での不明朗なことは許されないということであり、また、赤字企業の場合には配当もできないような経営状態なのに寄附するというのは許容できないよねということであり、外国勢力によって影響を受けることを未然に防止しよう。それぞれ、一九七五年におきまして企業・団体献金についての質的な制限を加えるという措置が取られてきました。
　引き続きお尋ねしますけれども、同じ一九七五年の法改正では企業・団体献金に上限を設ける量的制限を加えておりますけれども、その理由は何だったでしょうか。
○笠置政府参考人　昭和五十年の改正によりまして量的制限が設けられたところでございますが、こちらにつきましては、それ以前はそういった規定はなかったわけでございますが、巨額の政治資金の授受が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいことから、寄附者の立場に着目して、寄附をそれぞれ相応な額に制限することとし、量的な面から規制をしようとしたものでございます。
○塩川委員　巨額の政治資金の授受が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいことからということでの量的な制限で、その後、ロッキード事件やリクルート事件がありました。九〇年の第八次審でも、将来の姿としては政党の政治資金も個人の拠出により支えられるようになることが望ましいと答申をしております。
　そういうものも受けて、また総務省にお尋ねしますが、一九九四年の法改正で政党、政治資金団体、資金管理団体以外への企業・団体献金を禁止しましたけれども、企業・団体献金の受領者を制限したその理由は何かについて説明を求めます。
○笠置政府参考人　平成六年の政治資金規正法の改正でございますが、こちらは政党本位、政策本位の政治を目指し政党中心の政治資金制度に改めようとしたものであると認識しておりまして、これに伴いまして、企業・団体献金についても政党、政治資金団体及び資金管理団体に対するものに限るものとされたということでございます。
○塩川委員　その五年後の九九年の法改定で資金管理団体への企業・団体献金を禁止しております。企業・団体献金の受領者を制限した理由は何でしょうか。
○笠置政府参考人　政治家個人の資金管理団体に対する寄附の禁止ということでございますが、こちらは平成十一年の政治資金規正法の改正で禁止することとされたものでございますが、こちらは、先ほど述べました平成六年の改正法の附則第九条の趣旨にのっとりまして、政治家個人の資金管理団体に対する企業・団体献金について平成十二年一月一日から禁止をすることとされたものでございます。
○塩川委員　ですから、政党中心にといいながら、要するに政治家個人のはまずいよねという形での規制が成ったということと、九九年については派閥についてもこれは駄目だよねという形で、一連の規制がずっと加えられてきているわけであります。
　そこで、自民党と立憲民主党、日本維新の会の提出者の方にそれぞれ伺いますけれども、このように金による特別な関係を絶つ、疑惑を未然に防止するということで企業・団体献金の規制を行ってきた歴史があるわけですが、立法府における、企業・団体献金を制限し、禁止に係るこのような議論の積み重ねをどのように考えておられるでしょうか。
○小泉（進）議員　平成の政治改革におきましては、企業・団体献金を受け取れるのは政党、政治資金団体に限るという改正が行われたところ、これは政治資金の調達を政党を中心とするために行われたものでありますから、企業・団体献金を完全に禁止する趣旨ではないと承知しています。
　また、昭和五十年改正では、今、塩川先生御指摘のとおり、量的制限及び質的制限を設けたところ、この点については企業・団体献金だけでなく個人献金についても設けられたものと承知をしています。
　このように、立法府における企業・団体献金に関する議論の積み重ねを見ると、決して企業・団体献金の完全な禁止を目指すものとは言えず、しかも、この議論の積み重ねの中で、三十年前の政治改革についての事実認識に我々与野党で合意ができない、禁止を合意したものが三十年前のものではないという我々の、あと有識者の一次史料が二次史料を優先するということも合意できないという中で、改めてここで禁止とすることは私は議論の積み重ねを見ても誤りだと捉えていますので、公開を強化する、そういった方向性で積み重ねを更に重ねていく、これが私はあるべき姿ではないのかと思っております。
○井坂議員　ありがとうございます。
　先ほどの議論を聞いていて私も大変勉強になりましたが、一九七五年改正で、特別な関係ができてしまうとか、あるいは腐敗に結びつくとか影響を与える、そういう理由で献金が禁止をされて、そして九四年、九九年で、政党中心ということで、まず個人、そしてまた資金管理団体への献金が禁止をされた。ところが、その流れでいって結局政党への献金は引き続き認められていて、さらに政党支部経由の献金がまかり通ることになった結果、企業・団体献金の抜け道としてさらにはパーティーも引き続き認められて、それがまた今回の自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題にもつながっている、こういう流れであります。
　企業・団体献金の禁止というのはこの間ずっと懸案になっており、しかも、政党には認めるといいながら結局、政党支部経由で個人にも、またパーティーを使って個人にもということがいまだに行われているというこの状況に対して、昨年末ようやくこの衆議院の政治改革特別委員会において、令和六年度末までに結論を得る、ここまで議論が積み重なってきたところであります。
　我々は五党派で企業・団体献金の禁止法案というものを提出しておりますので、きちんとした意思決定さえなされればこの年度末までに企業・団体献金禁止という結果が出せるというふうに議論の積み重ねからも考えております。
　以上です。
○池下議員　お答えいたします。
　今言っていただきました立法府における企業・団体献金の議論の積み重ね、これは非常に大事、重要であると考えております。また、我々も企業・団体献金の抜け道のパーティーの問題だったり様々議論があるかと思いますけれども、ただ、昨年の臨時国会で企業・団体献金の禁止法案については衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行って令和六年度末までに結論を得るとの申合せを行ってから既に三か月が経過しております。この政治改革特別委員会の場でも各会派でかんかんがくがくの議論を行ってまいりました。その上で、企業・団体献金の禁止は三十年前の平成の政治改革に決着をつけるものでありまして、再度期限を切ったとしても延長の繰り返しになるのではないかという思いもあります。
　しかしながら、現在、国民、公明の両党案が提出されるやに聞いております。そうであれば、何年、何か月というわけにはいきませんが、数日程度は真摯に議論、協議をさせていただきたいと思っておりますし、また、日頃から公明、国民両党を含めた理事の皆様とも大変議論をさせていただいているところから、しっかりと結果を得られるようにしていきたいと考えております。
○塩川委員　政党中心といいながらも実際には政党支部という形、またパーティー券の購入といった形での、政治家個人への抜け道が二つも残されているということが大きな課題ということもありますし、政党中心といいながら、今回の自民党の裏金問題というのは、派閥の人員を全部足し上げれば自民党所属議員の過半数になるという点でいえば、まさに政党ぐるみの問題という点で、政党中心ということが本当に問われている、それが成り立っていないんじゃないのかということがまさに焦点となっているときですので、改めて企業・団体献金に踏み出していくその転機だということであります。
　そもそも一連のこういった法改正が行われるきっかけとなったのは、自民党の皆さんの不祥事がきっかけですから、そこへの反省がそもそも求められているということを強調したいと思います。
　八幡製鉄の最高裁判決についても、先日の参考人質疑で四人の参考人の皆さんがそれぞれ、八幡製鉄の最高裁判決で企業献金を合憲としているから企業・団体献金の禁止はできないと言った参考人は一人もいなかったわけでもありますので、こういうことは重く受け止めるべきだということを述べ、質問を終わります。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　一昨日は自民党案提出者の皆さんに質問いたしましたが、今日は野党案にだけ質問しますので、小泉先生や長谷川先生はしばしお休みいただければというふうに思っております。
　さて、野党案についてでありますけれども、よく言われるのが、企業・団体献金を廃止しても個人献金に形を変えてしまってかえって透明性が低下するんだ、だから企業・団体献金を禁止したってしようがないという話もあります。
　ただ、個人献金に変えたとしても、五万円以上の献金は職業も含めて公開するから、そこの中で偽装献金はチェックできるわけですし、そもそも企業・団体献金の禁止規定を置くことによってそういった脱法的な行為が明らかになれば、例えば他人名義の寄附の禁止などという規定にひっかかる。これは企業・団体献金の禁止規定を置いているからこそそれが効果を持つものでありまして、こうした話は当たらないし、迂回献金の可能性があるから企業・団体献金を禁止すべきじゃないなんというのは典型的な東大話法だと私は思うんですね。あれができない、これもできないからやらない、理由をつけて嫌がるというのは東大話法だと思うんですけれども。
　今回の我々の案で、こうした批判に対してこの法案ではどう応えているか。そして、こうした批判をする人たちに対してどのように認識しているのか。維新の提出者の方からお答えいただければと思います。
○池下議員　福島委員の御質問にお答えいたします。
　そもそも論といたしまして、まずは会社、労働組合、職員団体その他の団体から政党、政治資金団体への寄附、いわゆる企業・団体献金を完全禁止すべき、抜け穴に関しては個人献金が透明性を低下させているという立法事実がそもそも本当に存在するのか、その後、状況を適切に把握してから議論すべきだと考えております。
　まず、現行の政治資金規正法では他人名義の寄附が禁止され、業務、雇用関係や組織の影響力を利用した寄附のあっせんをしてはならないとされておりまして、また、個人献金が自由意思の下に行われるような規制がなされております。その上で、本法案では、個人の寄附や個人が買ったパーティー券を企業、団体等で経費精算を行うことは企業、団体が寄附やパーティー券を購入したものと評価され得るもので、禁止されると考えております。
　また、現状、政党、政治資金団体への個人献金の上限額は二千万円でありますが、企業・団体献金の上限は一億円で、政治団体への献金は無制限であります。政治家一人の政党支部に対する企業、団体からの献金でさえ二千万円を超えるものが散見される中で、現在の企業・団体献金をそのまま個人献金に振り替えるのは不可能だと考えております。
　以上を踏まえると、委員から御紹介のあった企業・団体献金を禁止しても個人献金に振り替わってしまうという論法は、全くの間違いであると考えております。
○福島委員　今、池下さんから立法事実がないと。まさにそうだと思うんですね。そこまでして、企業献金していたのを個人献金に振り替えてまで献金したいという人がいるとは思えないんですよ。そんな人がいるとしたら、本当に贈賄といった悪意の行為であってね。
　私の周りは、この間、ある団体の人と話をしていたら、私たちの団体はちっちゃな団体で額が少ないから、質問はしてくれるけれども、その政策が実現したことはないんですよと。医療関係の団体なんですけれども、もっと多額の献金をする団体の言うことばかり聞いて、いっそ企業・団体献金なんて禁止してくださいよと私に言ってきた人がいましたよ、陳情してきた人がいましたよ。だから、わざわざ個人献金に振り替えてまで迂回献金をしたいという意思を持つ主体がいるようには思えませんから、私はこれは完全に詭弁だというふうに申し上げたいと思います。
　そこで、一番問題になるのは雇用関係等を不当に利用した寄附の強要ということだと思います。
　先ほど、中川先生ですかね、議論がありましたけれども、私も一昨日、高井委員の質問に答えて、抜け穴が心配と言うんだったら、政治資金監視委員会で、そこに申立てを行って、そこが調査を行って、場合によったら措置命令とかあるいは勧告といったことをやって、措置命令に従わなかったら罰則をかけるやり方があるんじゃないかと思うと申し上げたんですけれども、もしそうした方がいいと思うのであれば、立憲、維新からやりましょうと一言だけ言っていただければいいんですけれども、どうでしょうか。
○井坂議員　我々の出した法案が守られるためには大切だと思いますので、大変よい御提案だと思いますから、一緒に前向きに議論したいと思います。
○池下議員　委員御提案の方策も二十二条六の三の実効性を高めるものであると考えます。今後も委員会の場で、各党各会派の雇用関係の不当利用等による寄附金の制限の実効性を高めていく方策については議論させていただきたいと思います。
○福島委員　政治資金監視委員会を設置する法案はプログラム法案ですから、これから具体的な法案が出されますから、そこの中で、是非、各党各会派で議論していきたいと思っております。
　もう一つ、出し手規制より受け手規制が必要というのも一見もっともだと思うんです。でも本当に受け手規制ができるのかというのは、私は非常に難しい部分があるんじゃないかと思っております。政党のガバナンスについて、政党法の下にある政党本部に企業・団体献金を認めるという考えは一見もっともであるようですけれども、現状も、ほとんどここにある政党はみんな、党大会などを通じて予算、決算を承認したりとかをやっていると思うので、その程度のガバナンスはどこでもやっていると思うんですね。仮に政党にこれ以上のガバナンスを求めるとなったら、私は、そこは憲法上の政治活動の自由の話が出てきて、極めて困難な立法になるんじゃないかと思っております。
　中北参考人も参考人質疑で、理念法的な形で政党法を作って政党の運営が民主的になされなければならないということを規定するのは差し支えないと思いますけれども、事細かく政党の在り方を規制するのであればやはり国営政党化の道を開きかねないと言って、否定的な見解を示しているんですね。今の政党の在り方でそのまま認めるというのは、事実上、企業・団体献金の解禁だと思うんですね。
　こうした出し手規制より受け手規制が必要という考え方についてどう思うのか。本当に、政党法でそんなガバナンスができるような政党法を作るということが現実的なのか。その点についての認識を立憲民主党の提出者からお答えください。
○大串（博）議員　まず前提として、よく我々野党五党派で出している法案は出し手規制であって受け手規制がないじゃないかと言われますけれども、私は全く事実誤認だと思っていまして。というのは、平成の政治改革のときに企業・団体献金禁止に関しては受け手の規制として個人の政治団体は駄目よということになった、受け手の規制として政党、政党支部は除かれた、その受け手を、今回は政党、政党支部という受け手を禁止していこうというものなので、まさに私たちの出している法案は受け手規制なんです。ここは是非お間違いのないようにと皆さんにはお伝えしておきたいというふうに思います。
　その上で、受け手規制という言葉の下に政党法なるものをかませて、そこで規制していこうというような話も確かにあります。
　先般、公明さん、国民民主さんから御説明いただいた法案というか考え方の中でも、会社、労働組合、職員団体その他の団体がする寄附については、政党の組織、管理運営等に関する法制度に服さない政党に対するものを禁止する方向で検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると。これは政党法のことを言われているような気がしますけれども、確かに、おっしゃるとおり、結社の自由との関係で、余りに事細かい規制になると私は問題が生じてくる可能性があると思っていますので、慎重な議論が必要だと思います。
　加えて、この提案をされた国民民主、公明の関係者の方々といろいろ話をしていると、このことは、政党助成金を受け取っている政党に関してはこのような厳しいガバナンスを受け、そういったガバナンスをきちんと受ければ企業・団体献金を受けるということを認定してよいというような考え方を言われているやにも聞こえますので、そうすると、政党法という一般的なものよりも、政党助成法の改正ということなんじゃないかなというふうに思いますので、そういった議論もきちんとできればなというふうに思います。
○福島委員　いずれにしてもこれはかなり難しい議論になってくると私は思うんですね、一年、二年で結論が出せるようなものじゃないかもしれませんので。政党法ができれば葵の紋章を受けたみたいにそれはオーケーだということには単純にならない部分があるということは申し上げた上で、私は、我々の案は現段階で、憲法との絡みの間でぎりぎり厳しいところまでやったものであると評価したいというふうに思っております。
　その上で、そうはいいながら、三月三十一日までに何らかの結論を出さなければならない。
　先日の参考人質疑で谷口参考人も、いなくなっちゃいましたけれども長友さんが先ほど紹介していただいたように、段階的にやっていけばいいんじゃないか、あるいは実質的に企業・団体献金を縮小してフェードアウトしていく道筋を整えていくことが肝要ではないかということを谷口参考人はおっしゃっておりました。私は、それはそれで一案だと思うんですよ。フェードアウトする、あるいは企業・団体献金の禁止を目指しながら、谷口先生のことを言うと、いきなりやるんじゃない、あしたからきっぱりやめにする、ゼロにするんじゃなくて、ちょっとずつ段階的に進めた方が実効性があるんじゃないかと。私はそれは一理あるというふうに思っております。
　そうした中で、今回の公明党さんと国民民主党さんから出てきた案は、そこに向かう方向のベクトルが一緒であるのであれば大いに検討の余地があるんじゃないかなというふうに私は考えております。ただ、現段階で法案が提出されておりませんし、先ほど小泉委員の答弁では、理事会に出てきていないから議論のしようもないと。私はそれは当然だと思うんです。今まさに国会の委員会で議論されているわけですから、理事会にこの要旨、骨子すら何の提出もされていない段階では協議のしようもないわけであります。これが提出されるという前提に立って、提出されたらこれも受け入れた上で段階論を取るということについてはどう考えるか。立憲、維新、有志、それぞれの提出者に答弁をお願いしたいと思います。
○井坂議員　まだ諦めてはおりませんで。
　段階的にという意味でいえば、二つに割れていた野党案が一本にまとまり、そして間もなく国民民主、公明案が出される。仮に出されなければ野党案か自民案のどっちかに乗るしかないことになるわけで、そういう可能性も私はあり得ると思っていますが。国民民主、公明案が出てきたら、またそこで更に、玉木代表がおっしゃっていたように、野党案がまとまれば一緒にやれる可能性もあるというふうにもおっしゃっているわけでありますから、更にもう一段階上がって、そして最後に与党とも何らかの折り合いをつけてゴールに至るという可能性をまだまだ追求したいというふうに考えております。
○池下議員　ありがとうございました。
　段階的ということでありますけれども、我々は今現在、企業・団体献金を禁止する法案というものを出させていただいております。また、先ほどからもありましたように、国民民主さんと公明さんの法案がまだ出てきていない中で、これからまたしっかりと協議もしていかないといけないと思っておりますし。
　三月末ということでありました。けれども、先ほども申し上げましたとおり、これからまさに出てこようとしている法案に対して熟議をしていくためには一定の期間が必要ではないかと考えております。
○緒方議員　ありがとうございます。
　まず、是非、公明党と国民民主党からしっかりと案が出てくることをまず期待いたしたいと思います。長友さんはおられませんけれども中川さんもおられますので、しっかりと案を出して、そして議論がなされることが最も大事であります。一日千秋の思いで待ちたいと思います。
　その上で、漸進的なプロセスで進めていく。ベストだとは思いませんけれども、その方法しかないのであれば、是非そういうふうにあってほしいと思います。立憲民主党も、日本維新の会も、第一党だから、第二党だからということで他党をマウントすることなく、頭を低く、まとめる努力を是非していただきたいというふうに思います。
　先ほど長友委員の方から、参議院で通る可能性がないのであればそんなものを衆議院で可決することの意義は何なんだという議論がありました。これは、少しきつい言い方をしますけれども、ハウスとしての存在意義を否定しかねない発言だというふうに思いました。我々衆議院でしっかりとまとめて、参議院にメッセージを送ろうではありませんか。
　以上です。
○福島委員　ただ、そうはいっても、緒方さんにそうはいってもと言っているんじゃなくてですよ、立憲さんと維新さん、そうはいっても今決まっている日程は次が金曜日でしょう。お経読みをしなきゃ法案質疑ができないんですよ。次の三十一日は月曜日で、土日に審議をやらないとすればあと二回なんですよ、二回なんですよ。デッドリミットのあしたかあさってに法案を提出してくれなければ、結局、二案を採決に付してどれも可決しないという状況が生まれ得るわけですよね。一生懸命努力しますと、大串さんも努力しているのは私は分かりますよ、後藤祐一さんも落合さんもしゃかりきになって努力して。みんなが努力しているのは分かるけれども、らちが明かない状況なんですよ。
　私はどこかで何かの決断をしなければならないときも来るんじゃないかと思っているんですけれども、そうした決断をする準備、意思、心構え、そうしたものがあるか。立憲、維新、それぞれの提出者の皆さん、お答えください。
○大串（博）議員　企業・団体献金禁止法案に関して三月末までに結論を得るという委員会での合意をしていただきました。そこに私も陰ながら関わらせていただきました。その思いは強いものがあります。
　五党派で出させていただきました。有志の会の皆さんにも大変御協力いただき、本当にありがたいと思っています。そこまで来ているところなので、最大限の期待を持ちながら、国民民主党の皆さんにも乗っていただけるという期待をいまだに持っています。
　さらに、もしそのことが成らなかったとしたらどうするかというようなことを今お問合せだと思いますけれども、まずはしっかり今の方向で結論を出せるように議論した上で、世の中は何が起こるか分からないところもあるのかもしれません、まあ、そのときはそのときでいろいろ考えていきたいと思います。
○池下議員　お答えをさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、判断というものはいずれ必ずしなければならないというふうに考えておりますけれども、先ほどからもありますように、今、野党各党の方から国民民主さん、公明さんの方には、できるだけ早く法案を出していただきたいというラブコールが心の底から出ているという具合に思っております。我々維新の会も含めまして五会派は企業・団体献金の禁止に向けた動きというものをさせていただきますけれども、これもしっかり公明さん、国民民主さんの案を聞きながら、修正も含めた形で、しっかりと議論させていただきたいと思います。
○福島委員　これは全く私の私見なんですけれども、国民民主党と公明党が作った案をほぼ全部丸のみしてもいいと思っているんですよ。出さないんだったら、僕らが出してもいいと思っているんですよ。それで、よもや国民民主党さんや公明党さんが自分たちが出した案をそのまま条文化したものに反対するとは思えないんですね。そうしたら、それは可決するわけですよ。
　だから、私は、そうした様々な可能性があるというのを申し上げたいし、更にその先に進むのであれば、谷口参考人はこうもおっしゃっています、企業・団体献金を抑制する、まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先に行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思いますと。
　先ほど緒方さんが怒っていた衆参のやつで、仮に参議院で否決されたら即、内閣不信任案を出せばいい。国民の皆さんで決めてもらいましょうよ。私は、立憲民主党はそこまでの覚悟を持って今回はやるべきだと思っているんですよ。大串さんは代表代行という、党のナンバーツーの立場でありますよ。
　私はそこで聞きたい。国民に聞く、最後は解散。小泉さんのお父さんが郵政民営化するかどうかを国民に問いたいと。冒頭、最初の質疑者からいろいろな世論調査の数字も紹介されました。であれば企業・団体献金解散をやればいいんですけれども、そこまでの覚悟はあるのかどうか。大串さんに答弁を求めたいと思います。
○大串（博）議員　大変重い単語も出てまいりましたので、びっくりもしましたけれども。
　国民の皆さんの政治に対する不信、何とかしてほしいという思いは極めて強いと私は思っています。その大きな解決策として、企業・団体献金を禁止していくという大きな政治判断を私は国民は求めていらっしゃると思います。非常に大きな日本の政治の関所に来ているんじゃないかなと私は思いますものですから、自民党の皆さんにも御理解いただきたいと思いますし、多くの野党の皆さんにも御理解いただきたいと思います。そして、もちろん、国民の皆さんが最後にどう判断するかというのは極めて大きな要素だと私は思っています。