maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩田委員　ありがとうございます。
　最後、ちょっとまた近藤参考人に、国民理解や双方向のコミュニケーションについての重要性についてお尋ねをしたいと思います。
　今日の意見陳述を拝聴させていただきながら、いわゆる現行の政策や規制、こういうことに対して一種意見を申されるというか、今採用されていない、こういった点も指摘をされていた、このように受け止めました。いわゆる合理的に達成可能な限りのリスク低減、これはこの委員会でも度々議論されている大事なテーマでございますけれども、こういった点であったり、おっしゃったわけでありますけれども、これはまさに、ちょうど資料の中にも、おっしゃった中にもありましたが、政策選択に関する柔軟性を確保する、こういった点も含めて、やはり幅広い議論をするということが大事だ、こういった意味での御発言だったんだろうと受け止めさせていただいたところであります。
　また、こういう議論の在り方、そしてまた、私自身もこうやってエネルギー政策に関わる国会議員として、また、私は佐賀県出身で、玄海原発もございますし、そして、いわゆる文献調査も県内、玄海町で始まったところであります。まさに国民理解のためにどのような情報発信をし、そしてまた皆さんの御意見をいただいていくのか。国民理解ということに対しては、やはり常々考えを持っているところであります。
　今申し上げたようなこういった観点から、国民理解、そしてまた双方向のコミュニケーションについての、現状どのようにあるのかと御評価いただくのと、また、今後どうあるべきか、この点についてお伺いしたいと思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私、エネルギー基本計画を読みまして、そこに書いておきましたが、やはり、問題意識として国民の皆様とのコミュニケーションは重要であると指摘しているんですが、はて、その作る作成過程においてそういうことをちゃんとやったのかというのは大変疑問だということを申し上げたわけです。
　それで、二つですね。一つは、やはり、私どもも、昔の原子力委員会も、廃棄物処分の、高レベル放射性廃棄物の処分のルールを原子力委員会で提言するに至っては、非常にたくさんの回数の国民との対話のチャンスを持ったわけですね。あの一九九〇年代にはまだほとんどの省庁でやっていなかったことを一生懸命やって、とにかくたくさんの声を聞いて報告書をまとめたという経緯があります。ですから、その経緯を思い出すと、今般の物の決め方としては、やはり国民との対話の時間が少なかったのではないかというのが第一の印象でございますし、これはしかし是非やらなきゃならないことだと思っています。
　それから、第二は、急いでしまいますが、パブリックコメントですね。あの仕組みが、やはり、事が終わってからコメントを求めるのではなくて、御承知だと思いますけれども、イギリスではパブリックコンサルテーションという言葉を使っていますが、政策選択肢を示して、自分たちはこれがいいと思うがどうかという問いかけをし、それに対するコメントをもらって会話をする、そういう仕組みになっているわけですね。コンサルテーションなんですね。
　ですから、日本でコンサルテーションがないというのはちょっと残念だなと思いますけれども、これはやはり是非前向きに取り入れを検討していただきたいなというふうに思っているところです。
　時間がないようですから、これでやめます。ありがとうございました。
○岩田委員　ありがとうございました。
　安全第一に、そしてまたエネルギーの安全保障、これをしっかりやはり国民に対して責任を持って進めていきたいということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮川委員　立憲民主党の宮川伸でございます。
　本日は、アドバイザリー・ボードの先生方、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　最初に、私も近藤先生の方にちょっと御質問したいんですが、放射性廃棄物の直接処分の部分に関して、柔軟性の確保が必要だというような御発言をされていたと思います。
　前回、五月のときにも少しバックエンドの話がありましたが、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律の中で、発電用原子炉の運転に伴って生じた使用済燃料の再処理等を行った後に生ずる特定放射性廃棄物の最終処分を計画的かつ確実に実施させるために必要な措置ということがあって、これがどうなのかということが少し議論にあったと思います。
　先生にちょっとお伺いしたいのは、まず、福島第一原発事故のデブリでありますが、これを今後どう処理していくかということを議論する上で、やはりここの法律をある程度直さなきゃいけないという理解でいいかどうか、コメントをいただけますでしょうか。
○近藤参考人　おっしゃる点は非常に重要な点とは思っていますが、デブリの姿形が分からないことには、これを処理できるのかどうかの判断ができないわけですね。ですから、もし処理して再処理と同様のプロセスに乗せることができるものであれば、それはそういう手続をすることも可能だと思います。
　ですから、選択肢として何ができるかについての議論すらまだできていない状況なので、御質問に対してお答えするには、私としては、そういうことを早く、早くといっても無理してもいけないんですけれども、きちんとデータを取って考えることが大切だということを東電にきちんと言うことが今求められていることだというふうに思っています。
○宮川委員　先生、ちょっと引き続きなんですけれども、もう一つ、この法律に関して、プルトニウムの問題があると思います。日本は四十六トン近い大量のプルトニウムを今持っているということですが、これもプルサーマルで使い切れるかどうかということで、いろいろな議論があると思います。
　ですから、場合によっては、このプルトニウムもそのまま直接処分するというような道を、フレキシビリティー、柔軟性を持つべきではないかというような意見もありますが、その点はどう思われますでしょうか。
○近藤参考人　プルトニウムの処分に関しましては、御承知のように、米ソでＳＴＡＲＴ、核兵器削減交渉というのが行われまして、双方、保有核弾頭の数を減らすことについて合意し、その結果生ずるプルトニウムをどうするかということについて議論がなされ、そして、ロシアは高速炉にも使うし、どんどん使っていく、アメリカはプルサーマルで使うということを決めて、そのためにＭＯＸ工場を造り始めたんですが、それが建設がうまくいかなくて失敗して、やめちゃったということがございます。
　問題は、それで、急いで言うと、アメリカの場合もやはり使い道がないなということになっているわけですが、もう一つの国はイギリスです。イギリスはなぜプルトニウムをあれだけ抱えていたかという問題ですが、問題は、核兵器の話を余りしたくないんですけれども、核兵器の弾頭、プルトニウムピットといいますが、これが劣化するわけですね。定期的に交換しなきゃならない。この劣化についてのデータをどこまで持っているかが、プルトニウムの扱いを決めるんですね。
　これについては長い議論がありまして、最近に至って、ピットは百年ぐらいは能力を維持しているのかなということが、大体皆さんのコンセンサスになってきたんですね。それを受けて、イギリスでは、それならばもう自分たちは抱えている必要がないかなということで、判断をして処分した、そういう経緯がございます。
　ですから、海外で起こっていることが日本に当てはまるかどうかについては、ちょっと別の観点で考えなきゃならない。日本として、したがって、プルトニウムをおっしゃるように使い切ることができないということになれば、それは処分も考えなきゃならないんですけれども、今の計画では、プルサーマルで一回は必ず使うということで、皆さん、電力会社の方がお考えですから、その意味では、まだそのことについて考える必要はないというふうに私は思っていますが、その先どうするかについては、これから議論がたくさんなされなきゃならないものだと思っております。
　以上です。
○宮川委員　先生、もう一点、済みません。最後にもう一つ、原発から出た高レベル放射性廃棄物の直接処分のことですけれども、これも、こちらの委員からも、今の原発の中のプールの中に入っているのが、満杯になってしまっている、どうするかということがある中で、私は、やはり直接処分の選択肢も柔軟性を持ってしっかり議論すべきだというふうに思いますが、先生、どのように思われますでしょうか。
○近藤参考人　先ほど御説明しましたように、最終処分法の五十六条には、そういうことを提案されれば、大臣の認可を得てできると書いてありますので、枠組みとしてはあるけれども、政策選択の問題だと思っています。大臣が判こを押さないと言われたら、おしまいなわけです。そういう意味で、議論をすることが大事だと思います。
　ですけれども、議論をするということは、結局、今、ガラス固化体を処分するということでお約束して、皆さんから、使用済燃料が発生した段階において、その処分の費用をいただいているわけですね。そういう制度ができているわけですから、それを、そういうことでお金を払ったけれども、今日のこれはもうやめだと言って、そうしないということを言って、そうしないと言ったところで、払わないで、自分たちで研究開発をするなり、あるいは、政府が研究開発を用意して、幾らで引き受けるのが適切かということを決めていただく制度設計ができて始めて実現ができるというふうに思っています。
　ですから、議論することについては、そういうことを具体的に議論することが議論することだというふうに私は思っています。
○宮川委員　ありがとうございます。
　直接処分についてはここまでにしたいと思います。
　次に、石橋先生にちょっとお伺いをしたいんですが、今日も、この七つの提言に対して、スライドの中で、当委員会は、国会に対し、この提言の実現に向けた実施計画を速やかに策定し、その進捗状況を国民に公表することを期待するということでありますが、率直に、今のこの委員会、どのように感じられていらっしゃいますか。改めて御発言をお願いいたします。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　先生方はどのようにお感じになっていらっしゃいますでしょうか。これは、御質問してはいけないということなので質問はしないんですけれども、胸に手を当ててお考えいただければいいんじゃないかと思います。よろしくお願いします。
○宮川委員　石橋先生、再度、この同じようなスライドを私も何度か見ているんですが、この同じような御説明を今まで何年ぐらいやられていらっしゃいますでしょうか。大体でいいんですが。
○石橋参考人　このアドバイザリー・ボードというものができたのが二〇一七年の五月だったと思いますけれども、ほぼ同じスライドを使い回しております。
　以上です。
○宮川委員　アドバイザリー・ボードの先生の重要な御発言が、ずっと何年も何年も繰り返しされていると思います。
　ちょっと委員長にお願いをしたいんですが、一度しっかり、この委員会の中でも、これをどう扱うのかという議論が必要なんじゃないかと思うので、是非、理事会で一度議論をしていただけませんでしょうか。
○宮川委員　ありがとうございます。
　次に、避難計画のことについてお伺いしたいと思います。
　鈴木参考人、アドバイザリー・ボード、お願いをしたいと思いますが、複合災害に関してなんですけれども、これをどうするのかということで、やはり、複合災害、今、南海トラフの問題とかもありますから、私は複合災害の避難計画を作るというのは重要だというふうに思いますけれども、この複合災害の計画をしっかり作る必要があるというふうに思われるかどうかということと、大島参考人の方からもありましたけれども、これを安全性審査の対象として入れていくべきかどうかということについてコメントをいただけますでしょうか。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　複合災害についての避難計画の実在については、是非必要だと思います、当然ながら。
　安全審査の中に入れるのも、私はいいと思うんです。ただ、安全審査の法律改正等、どれぐらい時間がかかるか分からないので、できるだけ早くやるという意味では、今ある仕組みの中で責任を明確にするというのが私の今回の意見なんですけれども。原子力防災会議が最後、了承、たしか了承でしたよね、言葉が。了承という言葉ははっきりしないですよね。だから、誰かが審査してちゃんと承認するというプロセスを明確化することが大事であって、一番ふさわしいのは規制委員会だと思います。それができないのであれば、防災会議だと思いますね。
○宮川委員　この複合災害、もう一度鈴木先生なんですが、複合災害のもので、今既に動いている原発もあるわけですが、そこも、私のちょっと見た目では複合災害の対策が十分できていないところがあると思うんですが、そういうところはどのようにしていくべきだと思われますでしょうか。
○鈴木参考人　今の法律ではもう審査を通っているわけですから、しようがないわけですよね。だけれども、今、実はその動いているところでも、当然、裁判が行われるところもありますので、それで止まる可能性ももちろんありますが、私は、地元の方々の不安を解消する意味では、早急に避難計画の実効性というのを再度検証すべきだと思う。
　これは最終的には首長さんの判断に委ねられているんですけれども、この負担が大変大きいのではないかと思うんですね。結局、住民投票とか何かという可能性もなくはないと思うんですけれども、やはり、専門家の意見を聞きながら、ちゃんと実効性を担保するというプロセスを明確化する必要があると思います。
○宮川委員　ありがとうございます。
　ちょっと、近藤先生、もう一度、済みません。今の複合災害の問題なんですが、こちらも複合災害に対しての避難計画をやはりしっかり作るべきだと。これも何らか審査で、きちんとできているかどうかというのを審査すべきだというように思われるかどうか、御意見をいただけますでしょうか。
○近藤参考人　防災計画で、特に、皆さんおっしゃるとおり、複合災害の問題に焦点が当たっています。実際、しかし、大事なことは、複合災害というのは、我々、オールハザードアプローチと言うんですけれども、あらゆるハザードの可能性について組合せを考えて、その中でまさにＡＬＡＲＰ、可能な限り被害者、被災者の発生を防ぐというポリシーの下で、その組合せの妥当性を検証していくことが大事ということなんですね。
　ですから、それを誰がどう審査するのがいいかというのは、基本的には、やはり防災計画ですから、地元の皆さんが納得しないものではしようがないわけです。ですから、地域社会の仕組みの中で、もちろん専門家を呼ぶのは構わないですけれども、地域社会、専門家の中でもって、オールハザードアプローチの観点からきちんとした防災計画を作るということが何より大切だと思います。
　私、ちょっとここへ来る前に新潟県の、新潟県は、県の専門家の集団にも評価をさせて結果を出しています。ですから、ああいう形で、新潟県としても、自分たちで勉強をして、かくあるべし、これがいいんだ、悪いんだということを議論しているのを見ますと、審査という言葉に何の意味があるか分かりませんけれども、これでいこうと決めるプロセスについては、その自治体の皆さんが納得する仕組みで整備すればいいのではないかというふうに思います。
○宮川委員　ありがとうございます。
　最後に、ちょっとコストのことをお伺いしたいんですが、佐藤参考人、お願いをいたします。
　今日、資料をいただきましたが、第三世代のものを造っていくとかなり高いという表をお示しいただきました。今、政府の方からよく、原発の発電コストが十二・六円・パー・キロワットアワーとかいうのが、数字が出ていると思いますが、こういうような建設が進んでいった場合、その十二・六円というのはどのようになると思われますでしょうか。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　政府の出しているコストの方はキロワットアワー当たりのコストということで、私が示したのは、オーバーナイトコストといいまして、発電所を建てるときのコスト、これで議論しているわけですけれども、電気料としてのコストとしてはキロワットアワー当たり何円ということになりますので、その場合には、結局、設備利用率だとか、それから何年運転するとか、そういうファクターに影響されるわけですね。
　とはいえ、建設コストももちろんインパクトはあります。今の一基建てるのに一兆円を超えるような規模というのは想定されていないと思いますので、当然、そのコストは電気料金にも跳ね返っていって、今示しているよりももっと高いコストというふうになっていくというふうに思います。
○宮川委員　ありがとうございます。
　大島先生にお伺いしたいんですが、今、コストの点ですけれども、ちょっと時間がもうなくなってきてしまったんですが、もし可能であれば、私は東海第二原発の問題をずっとやっているので、東海第二原発が再稼働した場合に、十二・六円という数字で電気が売れるようになるかどうかというようなところを、ちょっとコメントいただけますでしょうか。全体の価格でもいいんですが。お願いします。
○江渡委員長　大島参考人、簡潔にお願いいたします。
○大島参考人　簡潔に申し上げます。
　私は、電気料金アドバイザーとして、消費者庁の電気料金アドバイザーで、電気料金値上げの際の資料を拝見しました。
　そのときに、東京電力の値上げ申請の内容を見ますと、平均、機械的に発電量と支払っている対応を見てキロワットアワーに換算しますと四十円を超えておりましたので、大変高い電源になっているというふうに理解しております。
○宮川委員　時間になりましたので、終わりにします。
　どうもありがとうございました。
○江渡委員長　次に、村上智信君。
○村上（智）委員　日本維新の会の村上智信でございます。
　原子力特別委員会におきましては、最初の質問になります。
　アドバイザリーの先生方、本日は大変貴重な話をありがとうございました。
　私は、選挙区としては福岡県の東の方、十一区になるんですけれども、そこら辺は原発があるわけでもなく、かなり遠くまで行かないとないものですから、選挙区内で原発について聞かれることは余りないんですけれども、ただ、たまたま原子力発電所のバルブを作る会社が地元にありまして、岡野バルブというんですけれども、そこの方からはやはり言われます、早く再稼働してほしいと。柏崎刈羽、そこにバルブを納めているそうで、何とかなりませんかという話はあります。必要な見直しはすればいいんですけれども、そういう意味では、その見直しのための期間をなるべく短くしてほしい、そういう話を言われました。
　早速質問に入りたいと思います。
　最初は、橘川学長に御質問したいんですけれども、今日、大変お召し物がすばらしくて、私もこれぐらいのものを着られたら、多分、選挙区で目立って、安定的に勝てるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　さて、橘川学長がお話しになった話の中で、原子力の新しい価値を伝えるべきだ、原子力発電によるカーボンフリー水素製造ということを提案をされております。水素社会、これを目指そうというふうな意見があることは私も存じております。
　実は、私自身は理系でして、大学院において、そういうことに関係する研究室にいたんです。その研究室では、私以外の人が、太陽の熱を利用して水素を製造して、そして水素社会を築こうじゃないかというふうなことを提案をして、研究をしていたんです。実際にそういうふうに太陽の熱で分解できるかどうか。そして、もちろん、そういう研究をしているだけに、水素社会についてもいろいろと勉強しました。
　水素脆化という言葉がありますけれども、水素は非常に小さい分子です。水兵リーベ僕の船、その表の中で一番最初に出てくるのが水素ですから、非常に小さい。それを閉じ込めるのも非常に大変。ですから、金属で閉じ込めようとしても、小さい水素は入っていってしまって、水素を壊してしまうという話があります。あるいは、安全面で見ても、水素はすぐに酸素と反応して爆発するという面もあるということで、その大変さも聞いておりました。
　そして、太陽光の発電で水素を分解するという話を先ほどしましたけれども、先生は原子力という話をされました。太陽光の場合は、電気が、照ったりあるいは雲に隠れたりして発電できるときが限られるので、そのときに水素を製造してためておけばいい、だから、太陽光と水素のセットは非常にいいんだというふうな議論もしていました。
　そういう話はありましたけれども、しかし、私が研究したのは三十年も前なので、随分状況も変わっているのかもしれません。
　そこで、橘川学長には、水素社会に向けての夢のある話をもう一度教えていただきたく、三十年前とは多分かなり変わっているんじゃないかと思います。そして、特に、地元のメリットを明確化すれば原発の再稼働につながるという話もされていましたので、どういうメリットが地元にあるのか、雇用とかがあるんじゃないかと思いますけれども、何かそういうメリットとかも、夢のある話を水素社会について教えていただけたらと思います。
　よろしくお願いします。
○橘川参考人　御質問ありがとうございました。
　まず、太陽光、太陽熱から水の電気分解を行って水素を作る、それ自体は全然反対いたしません。グリーン水素、むしろ、太陽を使って水素を作るというのは世界の主流だと思っております。
　ただ、申し上げましたように、日本の場合、太陽光発電の稼働率は一二％なので、それで水の電気分解をやりますと、電解装置の稼働率が下がってしまい、コストが上がってしまうので、原子力も使ってみてはどうかというのが私の考えです。
　それから、水素脆化の話が出てきましたけれども、非常に面白い対比がありまして、日本の都市ガス業界は五〇年に向けて合成メタンでいこうとしているんですが、ヨーロッパの都市ガス業界はそうではなくて、水素を直接都市ガスに使おうとしています。ここでちょっと見解が非常に分かれるんですが、ヨーロッパのガス業界に聞きますと、水素脆化の問題はもう既に技術的にクリアされていると申しています。日本の場合は、そうでないという議論がかなり強くありますので、そこら辺のところを今後精査していく必要があるんじゃないか。
　夢のある話、具体的に新潟県でいいますと、多分、合成燃料を作る上で極めて重要なのはメタノールという製品なんですけれども、これを日本で一番作っている工場が、三菱ガス化学の新潟工場というところがあります。ここは非常に水素をたくさん必要としています。
　それから、柏崎にリケンピストンリングの工場がありますが、ヨーロッパでカーボンフットプリントが厳しくなりますと、部品工場で二酸化炭素を出している、そういうような工場で関わっている自動車は売れなくなるという将来像が出てきますので、部品工場での二酸化炭素を回収して、水素と合わせてカーボンリサイクルを実現するというのは極めて大事でありまして、そういう新潟県の産業発展にとっても、柏崎刈羽で水素を作ってそこに供給するというやり方が一番の地元メリットになるのではないかというふうに思っております。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　カーボンリサイクル、確かに、それに水素を使うというのはアイデアとして勉強になりました。
　次に、近藤所長に質問したいと思います。
　今日のお話の中で、リスクが高ければ対策は厳しくして、低ければそれに応じて軽い対応でいいんじゃないかという話をされた上で、テロ対策、テロの行為については設計基準外の事象として捉えていいんじゃないか、国際的にもそういうふうなものなんだという話をされていました。
　もし、ほかの国がちゃんと議論した上でそういうふうに設計基準外ということにしているんだったらいいんですけれども、しかし、ほかの国がちゃんとリスクを評価してそういうふうに基準外にしているのかどうなのか、それについてはちょっと私では分からないものですから、是非、そういうふうな、国際的にほかの国がそういう評価をちゃんとやっているかどうか、そこら辺ももう少し詳しくお聞きしたいのと、もし、ほかの国と日本で比べて、ほかの国はできている、日本はできていない、そこはこういうふうなことに理由があるんだ、審議時間が短いんだとか、あるいは専門家が少ないんだとか、何かそういうふうな理由があるんだったら、それを教えていただけたらと思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　急いで言いますと、今のような御質問は私が答えるべきではなくて、規制当局に質問されてしかるべきだと思うんですけれども。つまり、そういう議論をした上で選択をしたということが国民の皆さんに説明されることが大事だというふうに申し上げたいと思うんですが、私のささやかな勉強の上では、やはりポイントは、国防システムとのリンケージをどうするかです。つまり、そういう異常な飛行について国防システムが対応できるかどうかですね。
　卑近な例でいえば、例えば、ロシアがオホーツクで韓国の飛行機を、民間機を撃墜しました。あれは領空侵犯だから、ぱっぱとやっちゃったわけですね。そういう国防システムがしっかりしていれば、そういう異常な飛行はほとんどチェックされるということになるわけです。
　ですから、そこのところのリンケージを考えたかどうかなんです。ですけれども、私の理解している範囲では、やはり非常に、規制委員会の中で物を解決しようということに思いを込めて、必死こいてつくったシステムになっているんじゃないかということを申し上げたわけです。
　しかし、国際社会の常識は、そういう意味で、どの国もそういう意味のレビューをして、この部分はそこで担保させて、十分そういうことが起こらないようにしているということを納得した上で、それを前提にして仕組みをつくっている。そういうことを申し上げたわけです。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　続けて近藤先生にお願いしたいんですけれども、原子力発電所のテロ対策、これが結局、過剰じゃないかという御指摘になっているんだと思いますけれども、今のテロ対策の規制において具体的にどこら辺が過剰なのか、もし二、三、例を、先生が思う過剰な部分について、例を教えていただけたらと思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私、別にテロ対策が過剰ということを申し上げたつもりはなくて、そういう航空機衝突に対する対応について申し上げたわけです。
　ですから、皆さんが世上一般に言われる原子力発電所のテロ対策で様々なカテゴリーがありますよね、侵入防止とか。そのトータルについて完璧かということについて言えば、ルールは完璧かもしれませんけれども、実際に起こっていることを見れば、それを適切に実施されていないという意味で問題点があるということは柏崎の例が示すとおりでもありますし、また、福島の事故が起こった際にも、いろいろ問題があったこともあります。
　ですから、侵入防止の仕組みについてのレベル、分野でいいますと、なお十分検討しなきゃならなくて、それについては、福島の事故の後、規制委員会の作ったルールはよくできていると思いますが、ただ、実態として現場でそれがきちんと履行されているかについては、何かチェックする仕組みをもうちょっと強化した方がいいかという議論はあるんだろうと思っております。
　以上です。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　次は佐藤先生にお聞きしたいと思います。
　今日のお話の中で、原子力発電所の定期検査について説明をされていましたけれども、リスク評価に基づいて最適化されていないんじゃないかという話でした。
　アメリカの方では二十四か月のサイクルで行われているので、その分、コスト的にもいいんじゃないかということになるんじゃないかと思いますけれども、他方で、日本は十三か月。私が原子力の関係者の方から聞くと、十三か月ごとに定期検査をして三分の一ずつ燃料を取り替える、それの方がいい面もあるんだという話も聞いたこともあるんですけれども。
　これに関連してもう少し幅広く教えていただけたらと思うんですけれども、運転サイクルを延ばすことによって発電単価を下げられるという面がどれぐらいの効果があるのかとか、安全面で心配されることがあるのでしたら、具体的にどうなのかということも教えていただけたらと思います。
○佐藤参考人　ただいまの質問に対してお答えいたします。
　アメリカが十八か月、二十四か月の運転サイクルを導入したというのはもうかれこれ二十年以上も前のことでして、それは目的としては、やはりコストを下げるというところに集中していたわけです。ですので、これを達成してコスト低減に寄与しないという論理はないのかなと。
　もし延長することによって別のコストが膨大にかかるということであれば、当然そうではないわけですけれども、十分設備利用率を上げることのメリットの方が圧倒するということで、燃料に対しては三分の一というふうな、ＰＷＲの場合三分の一、ＢＷＲの場合で四分の一というのが標準的ですけれども、それも、運転サイクルを延長したからといって、その部分が増える、それほど極端に変わるわけではなくて、燃料コストが高くなるということもありません。
　ですので、一方で、いろいろな高度なエンジニアリングが発生する。燃料の設計も変えないといけません、濃縮度も上げないといけません、燃料の組成も変えないといけませんといった高度なエンジニアリングがありまして、これは産業界側でも、規制機関でも取り組まないといけない課題なので、私の見たところでは、そういう細かい議論をする余裕が今までなかったんだろうなというふうに見ております。
　コスト的には、きっとメリットはあるというふうに考えております。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　延ばすのも単純じゃないなというのは本当に分かりました。
　また佐藤先生にお聞きしたいんですけれども、原子力の人材確保について、原発を新しく造らないとそういう人材も伸びないとか増やせないとかいう話も聞きますし、一旦原子力の人材が失われると、またそれを取り戻すためにより多くの労力が要るので、原発を早めに建てた方がいいんじゃないかと言う方もいますけれども、今の規制を変えるというだけでも、定期検査の期間を延ばすということをやるだけでも原子力人材は育成できそうな気もしますけれども、そこら辺も含めて、原子力人材についてコメントがありましたら、お願いします。
○江渡委員長　佐藤参考人、時間の関係もありますので、簡潔にお願いいたします。
○佐藤参考人　委員御指摘のように、運転サイクルを延ばせばますます点検の頻度が下がるということで、ニーズが下がってくるということがありますので、それと並行してオンラインメンテナンスを進めていくというのも、一つの解決策として、平準化させるということがあるかと思います。
○村上（智）委員　分かりました。
　私からの質問は以上です。ありがとうございました。
○岡野委員　こんにちは。国民民主党の岡野純子と申します。
　本日は、アドバイザリー・ボードの先生方、お忙しい中、国会までお運びくださいまして、感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私は、昨年秋の衆院選以降、今の立場にありますが、元々、自治体議員として働いておりました。地方議員経験者が国政を目指すときに、みんなが一様に言うのが、自治体でできることに限界を感じて、国政の場で制度設計に携わりたくなったというような、そういうことを動機といたしますが、類に漏れず、私もそういった経験をしておりまして、やはり、地方議員としてやっている間に国政でなければ変えられない現実にぶつかり続けた結果、今ここにおります。ぶつかった壁は様々な事象がございましたが、エネルギー政策というのもまた、私がこの場所を志した大きな要因となっています。
　私、二〇一一年三月の震災が起こった直後の四月の統一選での初当選で政治家の世界に入りました。言葉を選ばず申し上げますと、政治家になったその瞬間から、我が国の電力需要の話というのが政治材料としてされてきた様子を見てまいりましたし、それを遺憾にも思っていました。イデオロギーが顕著になりがちな事象であるからこそ、だからこそ、二項対立に陥ることなく、また、この原子力を語れない空気というものを払拭して、我々だけではなくて、国民全体が自分事として考えていく、そういう必要があるだろうというふうな、そういった思いを持っております。
　私、他の委員会の方は経済産業委員会に所属をしておりまして、この間、経産委員会での様々な議論というのは、いずれの法案も電力供給と密接に関わるものでありました。例えば、半導体産業の推進ですとかデータセンターの建設によって電力需要が増す話が出たときには、これらの成功の鍵の一つが電力の安定供給であると語られまして、また、その後のＧＸ推進法のことを議論したときには、カーボンニュートラルを達成するためには、脱炭素エネルギーの安定供給こそが、これは国力をも左右するんだといった、そういう状況が語られてきました。
　そんな状況にありますが、先生方には釈迦に説法でありますけれども、原材料費が現在高騰しておりまして、国際的にもエネルギー情勢が複雑化、不安定化している中で、エネルギー安全保障の観点からも、国産のエネルギーが強く求められている状況であります。
　では再エネはどうかというと、洋上風力を始め、課題が山積しておりまして、原子力発電もクリアにすべき課題が複数ある。そういった日本の電力の安定供給には何重もの課題があるなということを、この間、痛いほど実感をしてきておりまして、だからこそ、二項対立ではなく、全体議論として、もっと発電の在り方というものを広く平場で話していくべきだとますます感じるようになりました。
　そうした思いを持っているからこそとお伝えした上で、六人の参考人の皆様方からそれぞれに一言ずつ伺いたいと思いますが、こういった状況で、では、我が国のエネルギー政策はどう進めていけばいいのか。
　先ほど橘川先生御発言の中に、電力需要が急伸するから、だから原子力の拡充というのは、この二つ目の矢印はおかしいんじゃないかというふうな御意見がありました。それのみだったら当然そうだと思いますが、私は、この間、経産省の皆さんの動きなどを見ていると、原子力も拡充しないといけない、あらゆる脱炭素エネルギーをあの手この手で拡充しないといけないけれども、それぞれに課題がとても複雑にあるというようなことに直面したからこそ、非常に根本的な質問になってしまいますが、先生方に御意見を伺いますのはこれが初めての機会ですので、この日本のエネルギー政策の進め方や在り方というものがどのようにあるべきかとお考えか、まずは一言ずつ御意見を賜れればと思います。よろしくお願いします。
○近藤参考人　お答えいたします。
　今おっしゃられたそのとおりでございまして、ここで振り返ってみますと、やはり、それぞれ皆応援団がいて、ここまでいろいろなエネルギー技術の利用が進んできたわけですが、しかし、当然、足下、たくさんの課題があるわけで、それをどうこなしていくか、そのために、皆さん、つかさつかさが知恵を尽くしていく以外に手はないんだと思っています。
　しかし、どなたかおっしゃっていましたけれども、夢もまた必要でして、この国は何を目指して、エネルギー政策の観点から何を目指していくのかということについて、これは意見が統一できるとも私は思いません。様々な見方があっていい世の中でございますから、統一した見方、目標があってしかるべきだという言い方はしたくないんですが、しかし、その上でも、それぞれの目標を出して、それに対する、それを実現可能な、それを実現するための選択肢を出して、様々な目標と選択肢の組合せを見て、国としてどれを選ぶのかな、あるいは、国民の皆様の観点からどれを選ぶのかなということを決めていく、そういう対話のプロセスがこれからますます必要なことかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　私の基本的な考え方は、福島事故を起こした日本としては、原子力依存度はできるだけ下げていくという政策がやはり正しいのではないかと思います。
　その上で、今のエネルギー基本計画にも書かれていますが、世界的にも、再エネがとにかく主力電源化するというのは、先ほどの橘川委員からもありましたけれども、これはもう経産省も電力会社も国民もみんな認知しているところでありますから、それに最大限努力を尽くす。
　それから、あらゆる選択肢が必要だというのは、まあ当たり前と言えば当たり前なんですけれども、それでは政策としてはなかなか言えなくて、政策というのはやはり優先順位を明らかにしていくということなので、それぞれのエネルギーのいいところ、悪いところをちゃんと評価しつつ、どこに優先順位を置くか。
　そういう意味では、再エネの主力電源化が第一であって、原子力は、残念ながら、私は肩を壊したエースと言っているんですけれども、なかなか信頼できるエネルギーとして使えないのではないかということで、最低限、現状維持というのはあるかもしれませんが、基本的には依存度を下げていく、リスクが大きいですからね、ということは大事ではないかと思います。
○石橋参考人　ありがとうございます。御質問にお答えいたします。
　この問題は、複雑にいろいろ絡み合っていると思います。おっしゃるとおり、二項対立を克服するというのは非常に大切な課題だと思います。それに当たっては、同時に、国民からの信頼に基づく社会的合意形成が不可欠です。
　透明性の確保によるモニタリング可能性の確保、公開性の担保による社会的信頼に基づく社会的合意形成の道を開く、そのためにも、実施計画の策定と進捗状況の国民への公表というのが不可欠であるというふうに考えております。
　以上です。
○大島参考人　しばしば電力供給の安定性というのは特定の電源に結びつけて議論されることが多いんですけれども、本来は、供給信頼性という指標がありまして、そこで判断されます。原子力がとりわけそれに貢献するという知見はありません。実際には、十分な供給力を確保されているかどうかというだけの話であって、特定の電源がとりわけこれに優れているというふうにはなりません。なので、この電力供給の安定性、必ず原子力について議論されるというのは非常に問題だというふうに考えます。
　一方、電源に対する考え方は、電力供給の安定性ということは抜きに、別にいろいろ考えるべきことがありまして、国民経済、国民社会に対して脅威的な、頻度は少なくあったとしても、脅威的な影響を与えるものについては社会的に判断して、それはやめるべきだというふうに判断するのはあり得ることだというふうに思います。それは原子力に当たるというふうに思っております。
○橘川参考人　原子力をめぐる二項対立がよくないというのは、そのとおりだと思います。ただ、そのこと以上に、原発反対派も推進派も知恵がないと思います。
　反対派は、例えばドイツの緑の党は、原子力を減らすときに、石炭をうまく使いながら、その間に再生が育つのを待つ、こういう対案を示したわけです。こういう対案が反対派から出てこない。推進派の方は、電力が足りなかったら原子力しかないという、それを私、原発脳と言っているんですけれども、そのアプローチばかりでありまして、先ほど言いましたように、原子力の新しい価値みたいなものを提案するということをしない。対立していることだけじゃなくて、両方の議論のレベルが低いというのが問題だと思います。
　ただし、日本のエネルギー政策で一番欠けているのは、需要サイドからのアプローチが弱い。エネ庁がやっているわけで、供給サイドからの話、電源をどうするかとかという話はされるわけですけれども、国民を含めて、どうやってエネルギーを使っていくのか、そこの知恵の出し方。
　実は、省エネ技術こそ日本の世界に冠たる技術でもありますので、そこで、まず世界に向けて夢を発信していくような国にならなければいけないのではないか。需要サイドからのアプローチが重要だと思います。
○佐藤参考人　私の考えとしましては、エネルギー政策としては、特に電力ですけれども、電力供給は機敏性がないといけない。五年後には需要がかなり高くなるというときに、発電できるまで十五年、二十年かかるというテクノロジーはそれにマッチしないというふうに思います。
　あと、原子力の場合は、これからますますバックエンドの問題、もうこれはずっと過去何十年も先送りにされてきたわけですけれども、いつかは解決しないといけない。それからあと、原子力防災の問題ですね。こういった大きな問題を抱えているということを認識しながら、政策は検討されるべきだというふうに考えます。
○岡野委員　先生方、それぞれにありがとうございました。急に話を振ってもこんなにたくさんの知見をいただけて、ぜいたくな時間だなと思いながら伺いました。
　では次に、近藤先生にお伺いしたいと思います。
　本日、御提言の中に特定重大事故等対処施設についての言及がありました。もう既に何人かの委員から質問がありますが、私はこのことに限らず、原発に関わる国民理解を考えるときに、何だか不安という住民感情に対して過剰な安全機能の強化で応え合うという、合っているようで、これはちゃんとぶつかっているのかな、全体的な合理性に欠いているんじゃないかなと思うことがこれまでもございました。
　先ほど、先生は特重施設を指しまして、設計基準外事象とされるべきという表現ですとか、安全機能の冗長性という表現をされたのを見まして、この件に関して私もそのように感じたことがございまして、当然、当時の社会情勢としては必要だったのかもしれませんが、書いていらっしゃった、合理的に達成可能な限りのリスク低減を原理として規制を行っていくべきというのは、まさにそのとおりだなというふうに感じました。
　そこで、まずお聞きしたいのは、先生の御見解からして、この施設がどれくらい、先ほどのテロ対策全般のことではなくて、この施設に限定をした場合、どれくらい必要不可欠なものであるとお考えなのか、まず伺いたいと思います。
○近藤参考人　なかなか難しい御質問で。必要不可欠と規制当局が考えて、これを整備しなさいとしているわけですから。そういう意味で、全体合理性の観点からどうかということを申し上げたんです。
　ただ、すぐあるべき反応は、規制委員会は全体的合理性を追求することをミッションにしていないと言われたら、それでおしまいなわけで。つまり、何を申し上げたかというと、私は、原子力基本法を御覧になってみると、もうすっかり書き換えられてしまって、放射線利用すら入っていないような、に近いような、発電、発電で書かれてしまっていて、余り、しかし、そのエッセンス、本来、基本法だから基本哲学が書かれているはずなのに、それが書かれていないことに端を発していろいろな問題が起きているのかなということを申し上げたわけで。
　そういう意味で、今は、権利を持って、決定する責任を持っているのは規制委員会ですから、本来、それは当然、憲法の羈束で裁量権が羈束されているわけですけれども、そのことについて、憲法が何を要求しているかについての一般的な議論もどこでもなされていない。
　そこで、今日はあえてそのことについて、私は、今日申し上げたかったのはそこなんです、一番申し上げたかったのは。比例原則なりについて、社会的に憲法が要求しているんだよということについて、皆さんがそう思っておられるのかどうかを確認したくて、今日はあえて発言させていただいた次第でございます。
　以上です。
 〔委員長退席、岩田委員長代理着席〕
○岡野委員　失礼いたしました。ありがとうございました。
　今、ここを特出しをしてお聞きをしたのは、これまでの特重に関する質疑の規制庁などからの答弁を聞いていますと、整備されていないからといって直ちにリスクが増すというものではないと言っておきながら、しかし、期限までに造れなければ発電を止めよというところで、そこに合理性というか説得力というか、そういうものがあるのかなということを感じてしまっているわけです。
　設置期限の五年というものも、根拠を何度もいろいろな委員が聞いていますけれども、総合的に判断をしてというところで、極めて漠然としているなというふうに感じております。これはまた釈迦に説法ですけれども、社会情勢が大きく変わって、人手不足ですとか資材の高騰というのがあって、一般の工事であっても全国的に工事が延びているということが課題化している中で、こんなに秘匿性と専門性が高い、施工が難しい施設であるにもかかわらず、その期限を変更しないというところの、それを我々はどう受け止めたらいいのかなという気持ちがありまして。そこへの見解を、近藤参考人と、また、もしよろしければ、本日、日本の原子力発電所の整備、利用率の低さに触れていらっしゃいました佐藤参考人にも、この五年の期限ということについて、具体的な根拠というものが私はどうしても見つけられないところにありまして、その辺りの御見解をお聞きできればと思います。
○岩田委員長代理　時間が来ておりますので、御協力をお願いしたいと思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私は、五年については勉強していませんで、昔、ほったらかしておいていいよという感じのような、そういう原子力施設もあったんですけれども、そういうことを踏まえると、やはり何か期限を決めるということは大事だというふうに思っています。
　ただ、期限を決めたら、今度はそれのフレキシビリティーをどうするかという問題を多分御指摘されていると思う。ですから、それは、おっしゃるような社会情勢等に依存する部分があるとすれば、それを踏まえて見直せばいいわけで、そういう意味のフレキシビリティーをどう考えるかという問題に帰着されるものだと思っています。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　猶予期間に対して定量的な正当根拠があるのかというのが、すごく難しい問題だと思います。ただ、今の設備でも、人的な対応のできるような電源車だとかポンプ車だとか、そういうものをたくさん発電所で準備できているわけでして、それはテロがあった場合でもある程度使えるということなわけですが、やはり、原子力の安全を発電所の所員のそういう人的な行為に委ねる、危険を冒しながら対応するというのは、本来の好ましい形ではない。それのために、もっと恒久的な設備として特重設備を設置する、そういう思想があるんだろうなというふうには理解はできるわけですね。
　その場合の猶予期間というのは、これはなかなか定量的な根拠というふうなのは難しいんだと思いますけれども、ある程度妥当な必要期間として設定したものだというふうに受け止めております。
○岡野委員　済みません、時間ですので終わりますが、一言だけ。
　石橋先生、ソクラテスでお返しをしたいと思いまして、私は、無知の知という言葉をずっと自分で受け止めて、これまで勉学などに当たってまいりました。これからも謙虚に自分の無知を認識して、この問題に当たっていきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○岩田委員長代理　次に、平林晃委員。
○平林委員　公明党、平林と申します。
　本日は、アドバイザリー・ボードの先生方、お忙しい中、国会まで足をお運びいただき、また貴重な御意見をいただいておりますこと、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、私は議員になる前、大学で教員をずっとしてまいりましたので、ちょっと人材確保に係る問題からお話を聞かせていただけたらというふうに思います。
　人材確保の件に関しまして、文科省、経産省、規制庁からお話を伺いますと、様々な手を打っておられるということを学ぶことができました。
　文科省に関して申し上げれば、原子力学科が減ってきていて、現状では三校しかない。こういうような状況にあるということもお聞きしまして、だからこそ、学校それぞれでカリキュラム等全体をカバーすることが非常に難しくなってきていて、大学間で講義を出し合ってカリキュラムを構成するなど、協力体制を取っておられる。こういったことをお聞きしまして、そのためのコンソーシアムなんかもできているということでございました。
　また、規制庁も、最大三千万円の補助をされて、規制委員会の日常業務の見学でありますとか、東京電力福島第一原子力発電所の見学に行ってもらう、こういった支援も十年も続けてきておられ、それなりの成果を上げておられる、こういったことも学ばせていただくことができました。
　そうした上で、私が感じることなんですけれども、こういう様々な施策、それぞれ本当に大事なことであるということは間違いないというふうに思うんですけれども、やはり受皿をつくっていく、そういう施策だというふうに思いますので、やはりそのところに若い人なり、人が来てもらうということがやはりどうしても大事になってくるというふうに思うわけであります。
　そう考えますと、私も工学の人間ですので、例えば、学生時代にキャンパスに原子炉研があったわけですけれども、なかなかそこに学生が行きたがらないような雰囲気がやはり現実としてあったりするわけですよね。こういったところを打ち破っていくためには、やはり、鈴木参考人もちょっと書いておられますけれども、インセンティブというところはどうしても大事になってくるんじゃないかなというふうに思っておりまして、こういった観点から、やはり学生に入ってきてもらう、別に学生に限らず社会人でもいいんですけれども、入ってきてもらうためにどうしたらいいのか、こういったことを先生方はどう考えておられるか。
　この点に関しまして、是非近藤先生にお聞きしたいのと、鈴木先生にお聞きしたいのと、あと佐藤先生、ユニオンのこともお話しされておられましたので、ちょっとこの辺に関係しましてお聞きできればと思います。よろしくお願いいたします。
 〔岩田委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤参考人　お答えいたします。
　非常に大事な問題と思っていまして、私も長く教育に携わってきましたので、今感じることは、ちょっとはしょりますが、大学よりは中高生に関心を持っていただくことが重要だというふうに思っていまして、今、福島を中心に、各大学が工夫をして、中高生向けに様々な取組をやっているんですが、これは非常に人気があって、例えば大阪大学の皆さんは、あそこで説明をやって、大阪に連れてきて研究室の見学をさせるとかして、非常に中高生の関心が高いということが見えてきているわけです。
　ですから、問題は、中高生が大学に入るとき、あるいは就職するときに、親御さんの影響で、どうも選択が狭められているということに問題があるというふうに聞いていまして、そこをどうするかというのは、結局、元に戻って、社会全体として、原子力に対する評価が、あるいはビジョンが共有されていないというところに大きな問題があるので、ですから、どこに特化して詰めることが大事かというよりは、やはり社会全体として様々な取組を複合して進めていくことが大事だなというふうに思っているところでございます。
○鈴木参考人　人材確保で一番大事なのは、どういう人材が求められるかというニーズをまず明確にすることなんですね。ニーズがはっきりすれば、それに対応する戦略ができてくると思うんですが、ただ、一般的に、原子力の人材が必要だといってもいろいろな分野がありますので、それをまず明記すること、明らかにすることですね。
　一方で、そもそも考えてみれば、原子力工学科ができる前は何もなかったわけですから、それでも原子力、日本でちゃんとやってきたわけですよね。ということは、優秀な技術者、これは機械も電気も物理も化学もいろいろあると思うんですけれども、いろいろな基礎基盤技術が大事だと言ったのはそういうことでありまして、どんな分野にも、優秀な人材があれば適用できるはずなんですね。
　だから、優秀な人材というのは、特定の分野に限ることなく、基礎基盤技術をきちんとカリキュラムを作ってやっていく、これが大事だと思うので、全体として文科省にお願いしたいのは、大学の基礎基盤技術の予算がどんどん減っているということは大変深刻な問題でありまして、将来どうなるか分からないわけですから、そういう基礎基盤技術の人材を確保することが最も大事だと思っています。
○佐藤参考人　議員の御質問にお答えしたいと思います。
　まず、原子力産業というのは、いわゆる非常にレーバーインテンシブな、労働力を必要とする産業です。本当に末端の作業から高度なところまであるというところで、アカデミカルな分野と、そういうことで、産業界の部分というのは、人を引きつけるための方策としてはちょっと切り離して考えないといけないというふうに思うんですけれども。労働力の方に関して言えば、やはり、まずは雇用が安定していて、そこそこ利益のある仕事であること、これは必須だと思います。今そこがむしばまれてきているというところですね。
　それから、ちょっと全体的なお話をしたいと思うんですが、インセンティブのお話があったわけですけれども、一番大事なインセンティブは、私は、私自身が原子力産業界に足を踏み入れた理由でもあるんですけれども、社会のために貢献したいということです。その仕事に従事することに誇りを持てるということです。
　今、福島事故があってからは、そこがぐらつくわけですよね。むしろ社会のために悪いことをしてしまったのではないか、それに加担してしまったのではないかと。ですので、そこの、社会に貢献していけるというような誇りを取り戻す必要があるのではないかというふうに思います。
　一つ例を申し上げたいんですけれども、これはアメリカの例ですけれども、規制機関、ＮＲＣというところがあるんですが、これは連邦の行政機関の一つなわけですが、そういう連邦の行政機関というのはたくさん、何十もあるわけですが、その中でアンケートを取って、自分の仕事に誇りを持てるというので、しばらくナンバーワンだったときがあります。ＮＡＳＡとかスミソニアン博物館とか、いかにも楽しそうなのがある中、そういうものを抑えてナンバーワンだったんです。
　それはやはり、国民のために貢献できる、そういう誇りがその地位に引き上げていったというのは、日本にもきっと当てはまるんだというふうにも考えます。
○平林委員　ありがとうございます。三人の先生方、本当にそれぞれの御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　大学の基盤経費が本当に今少なくなっておりますので、そこの部分は私も強く危惧をしておりまして、その部分に関しましてはしっかりとこれから取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
　それでは、次の観点なんですけれども、橘川参考人にお話を聞けたらというふうに思うんですけれども、スライドの中で、第七次エネ基策定過程の問題点ということでお話をされて、明確な反対がお一人のみであった、このようなことをおっしゃられたわけでございます。
　そういうメンバーの構成という話をされたわけですけれども、年代ということもどうだったのかなということも少し思っておりまして、私も、大学の教員をしていたこともあったりして、若い世代の方と話をすることもよくあるわけですけれども、その意見を取り入れる必要性について。これは、基本計画の最後にも、若者を含む幅広い層とのコミュニケーションを充実させていく必要があるということは記載されているというふうに認識をしておりますけれども、これに関してどういった方向性が考えられるのかという点。
　もう一個、済みません、時間がないので併せて二点目も聞かせていただけたらと思うんですけれども、イギリスでちょっとお聞きした話なんですけれども、ＣＣＣという組織があるということですね。コミッティー・オン・クライメート・チェンジなので、基本的には気候変動に関する第三者委員会であるわけですけれども、政府に助言、報告をしておりまして、エネルギーミックスなんかに関してもお話をするということでございます。
　こういった政府外公共機関、こういったものが日本にも存在すれば、政府の施策に対する透明性というのがより向上するようにも考えておりまして、この点に関しましても、橘川参考人の御意見を伺えればというふうに思います。
○橘川参考人　一般論として、若い世代の声を聞くというのは大事だと思います。今度の第七次のエネ基のプロセスでも、今までやっていなかった若者世代の代表が発言する場を与えられるというようなことがあったと思います。
　ただし、やはり私の、一番大事なのは、きちんとしたエネルギーに関する専門的知識を持った人を集めるということが大事で、考え方はいろいろありますから、そこのダイバーシティーが大事だ、そっちを思います。
　それから、政府外の独立系の研究機関の重要性は非常に強く感じますが、残念ながら、私、エネ基の委員を長くやっていまして、エネルギーコストの研究とかを六つくらいの研究団体に発注するんですけれども、大体もう最初から答えが分かるんですね。政府寄りの団体と政府批判的な団体、そのとおりの答えが出てくるという話なので、そこは日本社会の一つの問題だと思うんですけれども、もうちょっと中立的なというか、ある意味で賛成派も反対派も一目置くような、そういう研究機関が必要なんじゃないかと思います。