maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○牧山ひろえ君　時間となりますのでこれでやめますけれども、やっぱり実態を皆さん見ていただきたいなと思いますし、また、長らく日本に貢献されてきた多くの永住者の方々を本当に大事にし、そしてもっともっと日本を好きになってもらいたいし、もっと日本に本当に来るように、来てもらえるようにする法律にしたいなと思っております。
　ありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　今日は、三名の参考人の先生方、本当にお忙しい中お出ましをいただきまして、大変貴重な、有意義な御意見を開陳をいただきましたことを心から御礼を申し上げたいというふうに思います。
　まず、田中参考人にお伺いをしたいと思います。
　一昨年の十二月から、有識者会議計十六回ですか、議論をしてこられ、最終報告書までの取りまとめをしていただいたこと、深く敬意を表したいというふうに思います。
　先ほどおっしゃっていただきましたけれども、外国人の人権の尊重、安心、安全の共生社会、そしてキャリアアップ、こうした方向性を示していただきながら議論を進めていただきましたけれども。大変、やはり、日本社会の多様性ということも今様々な形で対応していっておりますけれども、外国人材の方々との共生社会を実現をしていくという意味では、多業種にわたる技能実習、育成就労あるいは特定技能、また、様々な地域からいらっしゃる外国人の方々の文化的背景、社会的背景あるいは宗教的背景、こうした本当に多種多様なライフスタイルといいますか社会の在り方との共生社会、これを実現していくこの議論というのは、本当に緻密な、また針の穴に糸を通すような大変難航した作業ではなかったのかというふうに思います。
　その点、特にどこに御苦労されたのかという点があればおっしゃっていただきたいというのがお伺いしたい点。特に、先ほどもありましたけれども、転籍要件、これについてはもう最後の最後まで、有期雇用契約で日本人も一年で転籍ができるということと合わせて原則一年としたけれども、様々な御懸念の声もあった、人材流出の懸念の声もあった、そうした中で最終的な取りまとめをされたというふうに思いますが、特にこの点について、御苦労された点について更におっしゃっていただければと思います。
○参考人（田中明彦君）　おっしゃったとおり、有識者会議での議論でも、この転籍の要件についての議論というのはかなり長い時間を掛けて何回も議論させていただいたところであります。
　先ほど来申し上げた三つのビジョンからすれば、やはり、今回育成就労という形で、技能実習とは違い、労働の需給調整をしてはならないというのが技能実習制度だったわけですけれども、それを、人材育成とそれから人材獲得、育成、こういうことを目標を現実に合わせた形で設定した上で、どうやって分かりやすく簡明な制度をつくりつつ、しかも、他方、これまで技能実習制度というものが現実に存在しているわけなので、その中で、実際に働いている人や雇用している人、地域社会のその現実をどうやってバランスを取って制度として実現させるのが望ましいかということで、相当突っ込んでいろいろな可能性について議論させていただいたわけであります。
　その育成就労の本来のこの育成ということから考えれば、望ましくは、多くの方に三年の期間を原則としてその技能を修得していただくのが望ましいという意見は有識者会議でも多くの方がそのとおりだと言った上で、ただ、他方、労働者として見れば、一旦就職したといっても、通常の日本人の場合であれば一年たてば転籍ができるという条件があるわけですから、そうすると、やはり外国人の方でその人材獲得のために来ていただいた人にとってもこれは同様の権利があってしかるべきであるという、その議論になるわけですね。
　そこで、報告書としては、最終的には、その転籍制限をその政府方針にあるように一年で転籍できるようになることを目指しつつ、それを念頭に置きながら、激変緩和として、当分の間は、一年から二年の間にわたって転籍の要件を少し長くすることができる分野というものを慎重に選んでやってくださいと。これはあくまでも経過措置で、いずれは一年で転籍できるようにしてくださいというのが有識者会議としての考え方であります。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　もう一点、田中参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来御議論もありましたけれども、今回は、有識者会議では、先ほどマンデートではなかったということで御議論なさらなかった永住権の適正化が、政府方針、そして法案の中にも盛り込まれております。
　仮定の話で大変恐縮ですけれども、もし仮に有識者会議でこの点議論されておられたとすれば、どういう御意見が参加者の中から出たであると思われるか。また、最終的に、これも仮定の話で恐縮ですけれども、取りまとめ、最終報告書に入れたとしたら、この永住権の適正化についてはどのような結論が出されたというふうに推定されるか。
　先ほど田中参考人からは議論されなかった点についても方向性を同じくするという御意見いただきましたけれども、どのようなことが想定されるか、御見解をお伺いできればと思います。
○参考人（田中明彦君）　有識者会議での議論のその有識者のメンバーの皆さん、大変、見識豊富、経験も豊富な方であって、こちらが思ったような御意見を必ずしも言っていただくわけではございません。それぞれの判断でお話しいただいているわけなので、誠に申し訳ないんですけれども、仮に有識者会議でこの議論をしていたらどういう意見が出たかということについては、私としては何とも申し上げようがありません。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　続いて、鳥井参考人に御質問させていただきたいと思います。
　長年にわたって外国人労働者の権利確保のために御尽力くださっていること、感謝を申し上げたいというふうに思いますし、かつて私も、移住連で関わっていらっしゃる外国人シェルターにも現場訪問、視察をさせていただいて、受け入れていただいて、ありがとうございました。そのときも、様々な課題を抱えておられて、失踪された労働者が本当に大変な思いをされている、そういった御意見、直接伺わせていただいたこと、大変私も参考になりました。
　そこで、今回の転籍要件の議論について御意見を更に伺いたいんですけれども、今回、御案内のとおり、転籍要件の緩和は、これまで三年間、本人意向ではできなかったのが一年になるということとともに、やむを得ない事情による転籍要件の明確化、そして範囲の拡充、これが盛り込まれることになりました。
　先日の法務委員会でも、私指摘させていただいたんですけど、このやむを得ない事情による転籍というのは、本来もっと早く拡充あるいは充実させておくべきだったんではないかなというふうに思います。今回の内容でも、例えば暴行だとかハラスメントだとか、当初言われていた待遇と違うものがあったと。こういう場合には技能実習制度であっても転籍実はできるんだということがもっと広く浸透していれば、失踪事件ももっと少なく抑えることができたんではないかというふうに思います。
　この点について、鳥井参考人の現場から見られた御意見、御見解を伺えればというふうに思います。
○参考人（鳥井一平君）　実はこの転籍は、この技能実習制度下あるいは特定技能の制度下でも非常に実は難しいんですよ。
　それはどういうことかといいますと、私は一番基本的に、先ほど申し上げた、労使対等原則ということを申し上げたのは、これは民主主義の大切な原則なんですけれども、労働者自身が転籍することができるかということなんですね。技能実習制度下でも、転籍理由があった場合でも、やはり監理団体が介在しないと実質的に転籍できない、これが問題なんですね。
　今度の育成就労についても、もし転籍、一年で転籍できるじゃないかといった場合に、本当に、労働者自身がいわゆるその就職情報を見て、あるいは採用情報を見て、ハローワークに行って、そうやれるのかということについて想定しているかということですよね。そういうことについては余り想定されていない。その支援機関が介在するというのがやはり前提になってしまっているのではないかというふうに思います。
　ですから、私たちが言っているのは、労働者自身がどのように自分で移動することができるのか、気に入ればその会社に居続けることができる、職場に居続けることができるということを労働者自身の選択によって決めるという制度でなければならないというように思っています。
○石川博崇君　ありがとうございます。来られる方々への制度の周知徹底というものも極めて重要だということを今おっしゃっていただいたことから思った次第でございます。
　最後に、曽参考人にも御意見を伺いたいと思います。
　長年にわたって、永住権取得、外国人として日本で生まれ育ち、そして日本社会、特に横浜の中華街の発展のために御尽力いただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　今回の永住権の適正化で相当多くの永住権お持ちの方々に不安が広がっている、これはもう実態としてそのとおりだというふうに思います。政府の説明がまだまだ不十分なところもあるのではないかと率直に私も思う次第でございます。
　こうした中で、その制度、この法務委員会でも様々議論され、ごくごく限定的に悪質な方に対する措置なんだという説明も政府からあるわけですけれども、こうした現在のその政府の説明に対して、曽参考人が思われている率直な御意見があればおっしゃっていただければと思います。
○参考人（曽徳深君）　悪質な一部の人を取り締まるために法律を作るというんですけど、その悪質な一部の人ってどのぐらいあって、どういう根拠でこれを作らなきゃならないかということがやっぱりよく見えていませんよね。それであれば、変な話が、普通の法律で、刑法とかで全部、あるいは税法でやれば済む話を、殊更それを入れるという意味がもうどうしても理解できない。いいことをやろうとしているのに、いいことをやることに水を掛けるような条項を入れてどうするんですかというのは本当に率直な考え方です。
　だから、まずは削除をしてほしい。した上で、今おっしゃったように、議論もちゃんとしていないんですよ。していないものをそのままくっつけてやるというのはどんなものなんですかね。だから、一回削除して、それでもう一回議論してくださいよ。皆さんでもっと意見、もっといい意見出ると思いますよ、そういうことをなくすための方法論。僕はあると思います。だから、絶対反対です、それを入れることは。その気持ちは変わりません。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　時間ですので、以上で終わらせていただきたいというふうに思います。
　大変貴重な御意見をいただいた三名の参考人の方々に改めて感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　大変、本当に貴重な御意見、お時間をいただきまして、今日はありがとうございます。
　まず、曽参考人にお伺いをしたいと思います。
　これから、育成就労、新しい制度に変わって永住権も取る方まで増えてくると、多くの方々が日本にやってきて、さらに、この地域社会で一緒になって生活をしていくということが増えていく、これが見込まれるわけですね。そういった場合に、じゃ、まず、その外国の方々、日本に来られた方々がどうやって地域になじんでいったらいいのか、溶け込んでいったらいいのか。そして、受け入れる側の日本人側もどうやって受け入れていったらいいのか。
　残念ながら、一部ニュースなどでは、一部の地域に一部の外国の特定の国の方々が集まっていて住民とのあつれきが生じてしまっている、こんなニュースもありますので、ああいうのを見ていますと、どうしたら、日本に来てもらって、そして日本社会で一緒になって暮らしていって共に生活ができるのかな、これから考えていかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、曽参考人のこれまでの御経験から何か思いがありましたらお聞かせください。
○参考人（曽徳深君）　横浜中華街は元々オールドカマーが主に経営していたお店が多くて、近年はニューカマーがどんどん代替わりしています。そうすると、ニューカマーは日本の生活習慣よく分からないので、ごみ出しなどもいわゆるルールどおりにやらない、あるいは物を売るときに押売みたいなことをやる。そういうことが起きます、最初、慣れない人たちがいると。そうしたら、町中でみんなで、発展会というのがあるんですけど、皆で相談して説得したりやって、最近そういうことがなくなるんですね。だから、時間掛かるんです。一遍にウルトラＣみたいなものがあるわけじゃないんですよね。
　それから、店側も、例えば今、中華街にある大型店というのは、明らかに日本で飲食店勤務の人たちが増えないだろうということで、わざわざカンボジアに日本人学校を造って日本語を教育して、そして日本語の資格を取ったらこちらの店へ呼び寄せて、現実に何人か。そうすると、ちゃんと会社の中に仕組みがつくってある。要するに、今度はＯＪＴをやったりして職員の教育する仕組みをつくってあるわけですね、大きなところは。それから、先ほど紹介したちっちゃな店も、やはり意図的に、従業員が働きやすい環境をつくるために努力をいろいろしているわけですよ。だから、その時間、その見守る時間があればいいと思うんです。
　中国にこういうことわざがあるんですね。ウサギは自分の巣の周りの草を食べない。それはどういう意味かというと、自分が住む場所の草を食べたら空のタカとかにその場所を分かられるので襲われるわけですね。だから、皆さんが日本に来て、ここは自分が落ち着く場所だよと思ったら大事にするんですよ。
　それには、やはり元々いる人たちがここを一緒になって大事につくろうねという発信をしなきゃいけないんです。それを発信すると必ず応えます。なぜかというと、やっぱり自分が生きるためにはやるべきことはやるんだというふうに、その覚悟でみんな来るわけでしょう。わざわざ悪いことをして、いっとき金稼いで、それで逃げちゃうという人というのはむしろごく少数であって、その少数の人だけを狙って厳しい法律を作れば問題解決するのかというと、解決しないばかりじゃなくて、一体何をやりたいのか、どういうメッセージを外国人に送ろうとしているのかというのはすごく迷うと思うんです。
　そこら辺はもっと自信を持って、自分たちに、逆に言うと、受け入れる側の日本の人たちが自信を持ってやっぱり外国人を僕は迎え入れればこの問題は解決すると思います。外国人も自治能力があって、ちゃんと直っていきますから、それで、ちゃんと学校でもそういう勉強を教えていますから。そう思います。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　私、兵庫県の選出で、神戸がありまして、中華街があります。横浜ほどの規模ではないんですけれども、週末なんかは本当にたくさんの観光客の方でにぎわって、活気のある中華街があります。
　そこで、やっぱり同じお話を今思い出したんですけれども、元々住んでいらっしゃる、昔からのオールドカマーとおっしゃいましたが、とニューカマー、商売のために最近来られた方が結構やっぱりもめるといいますか、商売の仕方であるとかいろいろトラブルも生じているという話をよく聞きますので、何か今のお話聞きながら、やっぱり時間を掛けながらちゃんと説明をしながらというのは非常に大事なことかなというふうに思いました。ありがとうございます。
　続いて、田中参考人、お願いをいたします。
　今回の法改正で、鳥井参考人もおっしゃっていました、結局、本音と建前の部分のこのずれ、ねじれがずっとあったわけですね。建前は、何ですかね、外国人、今、移民政策は取らないということを言いながら結局は労働力が欲しいから入れていて、で、技能実習というのは手にしたその技能を本国に帰って生かしてもらうということですが、なかなかそういった調査もされていませんでして、本国帰ってちゃんとやられているかというところも分からなかった。要は労働力が欲しかったということです。ここをしっかりと、育成就労、今度は労働力が必要なんだということで認めたということはそれは一つ前進かなと思うんですが。
　その一方で、私がちょっと問題意識として持っているのが、特に今回、政府も、総理もですね、高技能を持った方々は積極的に入れていこう、来てもらおうということを言っています。一方で、低賃金、低熟練の方々に対してはいろいろバランスを見ながらということを言っておりまして、ここの方々、今は全国的に人手不足が生じているのでそれを手当てしなければいけないと、低技能、低賃金と言われている方々に来てもらうというその政策自体が、果たして長い目で見たとき、田中参考人も長期的な発展、視点というお話されましたけれども、本当に正しいのかなというふうに疑問を持っているところがあります。
　本来ならば、その低技能、低賃金のところというのは、今は喫緊の課題としては労働力が必要なのかもしれませんが、本来ならば、そこは技術革新とか様々な発展があって生産性が向上していく、その結果、例えば賃金の上昇などにもつながっていく。で、それが日本経済の発展にもつながっていくというような流れがあるのではないかと思うんですが、人手が足りないからひとまず人を入れてということが果たして政策として正しいのかどうかなというふうに思うところがあるんですが。
　こういった議論というのは、どうでしょう、有識者会議で行われたりはしたものなんでしょうか。
○参考人（田中明彦君）　今委員御質問の直接の質問について有識者会議でどういう議論があったか今直ちに思い出せないんですけれども、その議論の中では、今回は私どもは技能実習制度と特定技能制度の見直しということで議論させていただいたわけですけれども、その報告書の中で最後に政府にお願いしたところは、この二つの制度というのは日本の在留資格制度の中の一部にすぎないのであって、様々な在留資格があって、その中にはいわゆる高度人材というようなところをターゲットにしたものもあるわけですね。これを全体として、やっぱり政府として、どういう形で日本と外国人とのその共生をつくって日本社会全体を活力あるものとして維持していくかということを御議論してくださいというのは報告書の最後の辺りで申し上げてあります。
　ただ、私どものこの議論の中でいっても、様々なレベルの技能であってもそれぞれにふさわしい賃金というのはちゃんと支払われなければいけないわけで、基本的には同一労働同一賃金ですから、日本人と外国人とで差があってはいけない。その中で、やはり日本社会の中でどうしても人間がやらなければうまくいかないような業種というものは恐らく存在するので、その部分で日本人が足りなければ外国から来ていただくということになろうかと思うんですね。そのときに、日本人もその外国から来ていただいた方も共に活力を持って人権が守られつつ行動できるようにするにはどういうふうにするかということ、この辺りの認識は、私は有識者会議では共有されていたんじゃないかと思います。
○清水貴之君　鳥井参考人にも今のに関連してお伺い、現場を見られてこられて、お伺いをしたいんですけれども、その労働力という面で外国人が必要だということで入れてくると。で、ほとんどの社長さんはしっかりやっていらっしゃって、一部余り良くない社長さんもいるというお話もありましたけれども。でも、本当に足りなくて、安い賃金で働かせられる労働力という目で見ている、これまではそういうのがあったのも事実だと思います。
　そういうことがあるから、非常に、今までのそのハラスメントの問題でありますとか低賃金の問題とか様々な問題が生じてきたのかなというふうにも感じるんですけれども、その低熟練、低賃金の労働者政策をこのように引き続きどんどんどんどん進めていくということ自体に関して、鳥井参考人、どう思うか、御意見ありましたらお願いします。
○参考人（鳥井一平君）　ありがとうございます。
　実は、まず最初に、私、プラスチックの成形工を、工場で十一年間働いておりました。毎日プラスチックの成形機に付いて、三交代勤務で昼間は八時から五時、二部勤というのは午後三時から夜十一時まで、夜勤というのが十一時から朝八時まで。これ、コピー機なんかの部品を作る成形機械で、七十人ぐらいの工場なんですけれども、会社なんですけれども。
　そこで十一年間働いていて非常に実感したことは何かというと、その働いて帰ってからの活動ですね。一緒に働いている同僚たちも、それぞれ地域で町会の役員をやったり、先ほど言いました子供会のをするんですね。で、今おっしゃっているハイスキルな人たちというのは、そういうことには余り参加されないですよね。今、日本社会において地域が求めていることは何かというと、やっぱり職場で働いて、そして地域でその担い手にもなるということが物すごく渇望しているんですよ。
　私、大分県のある地方都市で私と同い年の方から相談を受けたのが、班活動でもう一番自分が若手だと、もう七十になって一番若手。ところが、最近、その港の方で、造船で若い労働者、外国人労働者たくさん来ていると、それで近くに住んでいるんだと。鳥井さん、こういう人たちに声掛けていいのかなと、班活動に参加してくれないかと。そういうことが一番の声なんですね。つまり、そういうことに対して、つまり、この人たちはどういうことで来ているのかということを発信をして、しかも、そういう人たちとどういうふうにしてこの社会、地域社会をつくっていくのかということを地方自治体が発信する。
　ただ、これ地方自治体で言っていますと、地方自治体は、中央政府が移民政策取らないと言っているのにうちだけやっていいものかなと、こういうようなはざまになって、ある地方自治体では、やると、なぜ外国人だけ税金使うんだみたいな、こういうことが出てくるという。ここのところをこの中央政府、政治というものは、しっかりと今何が求められているのかということを言うことだと思うんですよ。
　繰り返しで本当に、御質問もあって恐縮で、皆さんの言葉の中に出てくるそのやっぱりハイスキルも、単純労働とか低労働と言われると、私なんかはもうずっと現場でやってきたものですから、それが物すごく大切なことで、その人たちがこの日本社会つくってきたんじゃないかと。あるいは、東京だって、偉そうなことを言っているけれども、出稼ぎに来て定住して、それで東京で毎日同じような仕事をしている人が地域に帰ったら、本当に身銭切ってといいますか、私、連合町会の会長も、ごめんなさい、自治会の会長を江戸川区で十年以上やって、今も会長で相談役やっているんですけど、自治会ですね、それから連合町会、五十一町会あります。そこに来られている役員の方が、必ずしもハイスキルの方じゃありませんけれども、非常に、仕事が終わってからすぐ駆け付けて子供会の面倒を見たり、様々な活動されるわけですよ。そういう人が欲しいんです。その連合町会も、やっぱり役員はもう八十代になってきているわけですね。で、これからどうするのかと。つまり、地域の安全だとか社会のセーフティーネットというのは人と人がつくる関係のときに、その人が今いないということなんですよ。
　だから、つまり、そのことが今なかなか議論の中に出てこない。どうも労働力といったときに、労働者の姿が、その労働者は職場だけじゃなく、その地域でも担い手になっているという事実についてちゃんと議論していただきたい。そのための受入れツールといいますか、当然来る方は地域でも生活するわけですから、それに対してはどのような施策が必要なのかというようなことが議論がつながっていかないと、おっしゃるように摩擦が起きるわけですよ。この摩擦が、本当に本当に単純な、何だそんなことかというような違いが摩擦になってしまうわけですね。
　だから、それに対するやっぱり中央政府、政治的な発信というのが非常に求められていると。私たち社会がこれからどうしていかなければならないのかということを発信するべきではないかなというふうに思いますけれども。
○清水貴之君　低賃金とハイスキルという話がありました。私もそこは非常に、言い訳、言い訳じゃないんですけれども、非常に、しゃべりながらも非常に違和感を持ちながら、仕事というのは全てやっぱり尊いもので、職業に貴賤がなしというのはもう本当にそのとおりだと思っております。ただ、政府の法案なので、その辺は分けて使われていますので、ちょっとそこは済みません。
　最後にあと一分だけ、ちょっと時間もうなくて恐縮なんですが、日本語教育の話で、政府は、入国する前にやっぱりこれ厳しくすると今度入ってきてくれる外国人が少なくなる、でもやっぱり、ある程度語学がしっかりできないと地域とのそのコミュニケーション難しいんじゃないか。その辺の兼ね合いというのはどうお考えでしょうか。
○参考人（鳥井一平君）　私はこの三十年の間ずっと政府に対して毎年要求してきたのは、例えば一つのことなんです、もう職業訓練の科目に日本語を入れてほしいと。つまり、日本語もスキルなんだと、一つの、という考え方も持ってほしいと。
　ですから、仕事をしながら日本語教育が学べるような制度、当然それは国の費用でも行うということで、つまり日本に来てからの日本語教育というのを国がしっかりと行うということが大切なんじゃないかなと思います。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。
　参考人の皆様には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。
　私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、したがって、雇用・労働法制というものについて専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。
　同時に、技能実習法についても、この制度ができた一九九三年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実習法をめぐる様々な問題が出てきているということについて、鳥井参考人のテレビのあの動画もリアルタイムで私拝見させていただいておりますので、そうした問題意識も踏まえて、上川法務大臣の時代からこの五年間、ずっとこの問題、時間があったらこの問題ばかり取り上げてきた立場としましては、今回の育成就労という、この形自体が最適解かどうかということは別として、やっと技能実習制度がなくなるという意味では、前向きに実は受け止めている立場ということであります。
　他方、今回、その法案、法律条文等を拝見させていただくと、大切なところが、省令だとか今後の省庁間の調整だとか、そういうところに委ねられてしまっているという意味でいくとファジーさがあるということで、法案審議、一昨日から始まりましたが、確認答弁を大臣から取って、又は必要に応じて附帯決議等を付けることで、要は安全弁を取り付ける作業をしようと思って今作業をしているところです。
　ちなみに、先ほど田中参考人からお話がありましたやむを得ない事情ですね、転籍に当たってのやむを得ない事情を明確化するということ、現行法下でもできるけどということをおっしゃいましたが、一昨日の質問の一番冒頭のところで、このやむを得ない事情というものに一体何が該当するのかということについて、雇用契約に違反するということは例外なくこのやむを得ない事情になるのかということを問わせていただきましたら、そうですとはっきりおっしゃっていたので、したがって、雇用契約違反はやむを得ない事情として転籍の要件になる。この辺りのところを明示化していくことができれば、今後受け止めも大分変わってくるでしょうし、運用も随分変わるんだろう、こういうことを今考えながら今後の法案審議の準備しているところです。
　そこで、田中参考人に、有識者会議の立場としてどのように捉えていらっしゃるのかということを幾つか確認させていただきたいんですが、転籍の制限について、当面の間ということで一年から二年というところで一応設定されていますが、不必要な拡大解釈を当然防ぐ必要性があるということなわけで、この当面の間という、この当面の間をクリアするための要件、何ができたら当面の間なのかということについて、田中参考人の専門家のお立場から御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田中明彦君）　有識者会議で、この当面の間、当分の間というのが、どういう具体的な条件がクリアされるとこれが解除されるのかという議論は、残念ながらそこまで踏み込めなかったということです。
　これは私の個人的な、したがって見解でしかありませんけれども、やはり、新しい育成就労の形で勤められた方が実際にどの程度その育成就労のプロセスで技能が向上していくか、そしてまた、実際に一年たったところでやっぱり転籍したいんだという、その希望を持つ人が実際にどのぐらい出てくるのか。そういうようなところのモニタリングをしっかりしていただいて、それで、しかも、仮に一年というのでなく一年半ぐらいまでというふうにしたときに、そこから転籍するときに、この幾つかの要件がございますけれども、そこから転籍先の受入れ機関として適正な受入れ機関というものが見付けられて、そこにスムーズにいくというようなことがあって、そのような形で、つまり、育成就労の制度が、転籍も含めて、どのぐらい効果的に実施され、その過程で人権侵害等が起きないかということをしっかりとモニターしていただいて、そのモニターした結果が適正であればもう激変緩和という時期ではないですねということになろうかと思います。
　もちろん、この転籍のところでかなり強い御懸念を示されたのが、地方から都市にどんどん移ってしまうんじゃないかという懸念もかなり示されたわけなんですけれども、これもしっかりとモニターして、本当にそうなるのかならないのか検討していって、それが、何というんでしょうか、それほど懸念した状況にならないということであれば、これもやはり経過措置は終わるというふうになるんじゃないかなというふうに私は想像しております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　実は一昨日の質疑の中で、このことに関連して同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり、考えていないと、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと、方向性としては理解できるんだけれども、制度、詳細を詰める作業をこれから法律が施行されるまでの間の二年間の間にどこまで詰めていくのかというところでその内容が大きく変わるという懸念もあるということを今感じながら、必要な詰めなきゃいけない作業が何なのかを今探っているというところです。
　済みません、もう一点、専門家のお立場から聞かせていただきたいんですが、今回、故意による公租公課の未払、いわゆる問題になっている永住資格の剥奪に関わる条項になるんですけど、この故意による公租公課の未払という言葉が持つ意味がどういうことなのかということが正直言って我々にもよく分からない。
　今後も、実は来週以降の委員会でここを法務省にも確認をしたいと思っておるんですが、この故意という言葉が民法上の故意なのか刑法上の故意なのかでまるっきり話が変わってまいりますし、民法上の仮に故意ということがこの解釈の中に入ってくるとすると、故意、過失の故意というところでいわゆる犯罪の構成要件になってしまうということになると、何でもオーケーという話になってしまって。ここが当事者の方々にとって物すごく御心配されていることの最大の原因であると考えたときに、いわゆるその刑法上の故意というものを、今回の、悪意の故意というか、いわゆる犯意ですね、犯意としてのこの故意というものでこのことを捉えるのかどうかというところを確認をするという作業が物すごく私自身は大事だと思っているんですが。
　済みません、法律、法学者としての田中参考人のこの辺りのところの御見解をお聞かせいただければ有り難いです。
○参考人（田中明彦君）　その御質問でございますけれども、私は、法学者ではございませんので、この分野、専門ではございません。そしてまた、今回の永住権の制度の適正化については、先ほども申し上げましたように、有識者会議終わってから事務当局から御説明いただいたというところですので、今のその個別の政府が使っている概念について、私としてどのように解釈するのが適正かというのは、誠に申し訳ないんですけれども、お答えしかねます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今のお言葉が欲しくてあえて質問させていただいたということで、有識者会議としては関知していないということを今確認をさせていただいたということであります。
　次に、鳥井参考人に御意見お伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上で、あえて逆説的にちょっとお聞かせいただきたいんですが、いわゆる外国人技能実習生、技能実習生として日本に来られた方々が日本に来てから様々な課題と向き合われるそのやっぱり原因、根本のところにあるのがコミュニケーション能力の低さというところにあるということを私も常々感じているところではあるんですが、したがって、日本語教育というものをどうしていくのかということを考えなければいけない。
　同時に、このことを考えるということは、つまりは、将来的には日本の、いわゆるその外国人労働者受入れというか、実質的移民政策。要は、政府は認めませんので、今度総理が来られたときに直接ただそうかと思っていますが、ＯＥＣＤ基準でいくと明らかにこれ労働移民なわけでありますので、正面からこの問題と向き合うというところが全ての議論のスタートだという意味でいけば、まさにおっしゃるとおりだと思っておりまして。
　その上で、様々、技能実習制度下で外国人労働者に関わる問題というのが多発したわけでありますが、外国人側が抱えている問題というものが、若しくは何らか改善できることがあるとすれば、何か、こういうところがもう少しできていれば技能実習生を取り巻く様々な諸課題が減らすことができるのにとお感じになられたようなことって何かございませんでしょうか、ちょっと逆説的なんですけど。
○参考人（鳥井一平君）　ありがとうございます。
　実は、逆説的にとおっしゃったんですけど、まさにそれは逆説ではなく問題の本質でもあるわけですね。それは、技能実習生自身あるいは日本に来る労働者が情報を持っていないということですね。
　ですから、そもそも技能実習制度下では日本語ができることになっているんですけれども、ほとんど皆さん日本語できません。かなり個人差があります。個人差によって、日本語を一生懸命勉強その間して、できる人もいますし、できない人もいる。しかし、それはあくまで個人差になってしまっているということですね。
　本人たちもそこは、この出稼ぎ労働のダイナミズムというのはすごいんですね、そういうことが分からずに来るのかというと、分からずに来るんですよ。その中で何とか自分たちは、先ほど曽参考人がおっしゃったんですけれども、やっぱり、そこにやっぱり溶け込むことが、溶け込んでいこうという気持ちもすごく強いわけですね。だから、ただ、その中で言葉の壁があったり、あるいは受入れ側との相性の問題もあるんですね。受入れ側との相性がうまくいかない、こういうことになっていくと。
　ちょっと話が飛ぶようですが、決して飛ぶものじゃないというのは、そのダイナミズムなんですけど、その先ほど申し上げた八〇年代半ばから二〇〇〇年にかけるまでの間の非正規労働者の出稼ぎ労働というのは、全く日本なんて初めて来たという、来るという。で、親戚、縁者もいないけど、何となくうわさで日本は仕事があるらしいということで、アフリカの端っこから、あるいは中東から、私たちがそれまで聞いたことないような国、余り知らなかった国、申し訳ないけれども、そこから成田空港に降り立って、成田空港から電車や、車ありませんから、電車やバスに乗って、あるいは道路を歩いていって町工場を訪ねて、コンコンとたたいて、仕事ありませんかと行くわけですね。
　その人たちがこの時代の経済活動を担って、その後定住した人もいるということを先ほど申し上げましたけれども、つまり、そのダイナミズムということについてやっぱり理解しなきゃいけないと思います、こちら側がですね。ですから、非常に、逆説的とおっしゃいましたけれども、どちらがどうかという総合的な問題あると思います。
　ですから、来る労働者に対して、日本における、今度行く場所は寒いところなのか暖かいところなのか、少なくとも、あるいはどのような気候なのかというような情報はやっぱりなければならないんですね。あるいはどういう仕事なのか。実は、技能実習制度のところにおいても、職種限定にもかかわらず、全然その仕事とは思っていなかったというようなことがあるわけですから、そこでの今おっしゃったコミュニケーションという意味では、情報をいかに正しく伝えるのかということが必要じゃないかなと思います。
○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体の関係のことについて御見解をお伺いしたいんですが、監理団体をめぐっては、まともに、真面目にきちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、監理団体の監理が不行き届きであることで結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで。
　この監理団体の在り方ということを考えたときに、非営利の組織ということではありますが、中小企業の経営者団体等が要は監理団体を結成して、そこが技能実習生をそれぞれの企業に送り込むと、こういうスキームになっていますけど、監理団体自体が要はそうした受入れ企業の関係者の人たちをもって構成されていたりするケースがあると、非営利とはいえ、ここには利益相反が明らかに生じている、このことが監理団体をめぐる様々な問題の原因になっているということが一点指摘されています。同時に、非営利であるがゆえに財政能力、財政も非常に脆弱であるということも、言いたいことが言えないということ、原因になっていたりもしますので、今後この監理団体をどう見直していくべきなのかということについて、時間が参りましたので、簡潔に御見解をお聞かせいただければ有り難いです。
○参考人（田中明彦君）　監理支援団体については、有識者会議でこれもかなり議論させていただきました。それで、今委員おっしゃるような様々な問題があるということは議論の中で明らかになっております。そこから利益相反をどうして解消するのかとかいう、これなかなかの難問でございまして、その結果が外部監視の強化というところで提言はさせていただいているので、ここをより実質的に制度を今後しっかりさせていっていただく必要があろうかと思っております。
○川合孝典君　これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業というものを認めることで財政基盤を強化するべきという、そういう選択肢もあるんじゃないかということを実は提案させていただいています。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平と申します。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、曽先生にお尋ねをしたいと思います。
　冒頭のお話の中で、入管法にいっときひどい目に遭わされたことがあるというふうにもおっしゃられました。一昨日、永住者の法的地位の問題について、私、法務大臣と議論をしたんですけれども、そのときに指摘をしたのは、特別永住者に対する外国人登録証の常時携帯義務をなくすなどの改善をしたのが二〇〇九年の法改正でした。ですが、その際に永住者には様々な人権侵害がそのまま残されるということになった。それは大問題じゃないかということで、与野党超えた大きな議論が、当時、二〇〇九年の国会で衆参行われたわけです。
　そうした経過の下で、曽参考人が入管法にいっときひどい目に遭わされたことがあるというふうな経験あるいは周りの方々の経験や思いというのをお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（曽徳深君）　実は、一九四五年に戦争が終わりました。それで、中国は内戦があって、最後に、一九四九年に中華人民共和国ができて、蒋介石が台湾に行きました。日本は、日華条約で台湾を認めて、中華人民共和国を認めませんでした。したがって、僕らは広東省出身なので大陸側の人間です。そうすると、我々がその台湾のパスポートをもらうということはあり得ないので、非常に不自由な思いをしています。例えば、国の里帰りなどもパスポートないわけですから行けない、そうすると日赤のルートで行くみたいな、そういうことをやっていますよね。当然、外国へ出て何かするということもあり得ない、そういう状態の中で。
　そして、政治情勢の影響で日本の政府は台湾側の肩を持ちますわけですから、それを、ちょうどそのことによって、一九五二年に、元々一つだった学校が、その先生たちが台湾の言いなりにならなかったので、台湾から人を派遣してきて校長を交代しようということで、学校が闘争になっちゃった。そのときにも、八月一日なんですけど、警察が来て全部排除してその場所を占拠した。九月一日、新学期が始まるときに出かけていったら、実は、警察も来ていて台湾の海軍もいて、我々が学校に入れなくて、別に一年間、中華街の中の華僑の家で勉強するような羽目になったということがあります。
　そういう意味のちょっと政治的な対立が入ってきたときに、日本の警察が台湾側の肩を持つんですね。そうすると、いつも大陸側に対してマークをするみたいなことをやります。例えば、パスポートを欲しいんだったら大陸の学校をやめてこっちへ来なさいみたいな、そういうのが実は日本の官憲と一緒になってやっていたという。だから、個々人に対してはもうやっぱりマークするような立場で、結局は、在留、在留カードじゃなくて登録票ですね、そういう例がたくさんあります。ただ、それはもう七十二年前ので、私はそのときに、今は八十四ですけど、そういう経験を持っている人たちってもうこの年齢なんですよ、もう亡くなっているわけです。だから、今回その事例をもっと集めようと思って探したら、そういう人たちはもういない。いないんですけど、逆に、今新たに来て取得しようとしている人たちが、結構やはり手続的にいろいろ難しいところ。
　それで、僕が今心配しているのは、今非常に政治情勢良くないですよね。台湾海峡なんかで何が起きるか分からない、あるいはアジアで何が起きるか分からない。政治的ないろんな不穏な空気になったときに、やはりこの法律を利用して、またいろいろと監視されるのかということを思います。
　出入国の管理というのは必要だと思います、こういう法律は必要だと思います。ただ、その中に、出入国だけの管理じゃなくて外国人管理という要素がもうはっきりと入って、確かに決められていました。だから、ある種の外国人取締法なんですよね。だから、外国人とこれからよくやろうとしたときに、外国人取締法は、そのものの存在が必要なのかどうかは分からないんですけど、もっと慎重にいわゆる考えるべきだと私は思います。そういう使われ方をされるべきではありません。
　戦前は、いわゆる治安維持法でいわゆる特高に監視されていた。現実に、戦前に日本に初めてピアノを入れてきたピアノの周さんという方は、しょっちゅう部品を買いに上海行くので、これ、スパイ容疑でやっぱり、スパイでも何でもないわけなんですけど捕まって、結局は戦後すぐに亡くなったという、そういう経緯があります。
　そういう政治的なことにも利用される危険性のある法律だと私は思っているので、もっと慎重にやってほしいなと思います。
○仁比聡平君　もう一点、曽参考人のお話の中で率直に驚いたんですけれども、今回の改定案に永住資格の取消し事由の拡大があるということを御存じになったのが、知ったのが五月の十二日でしたという。五月の十二日というのは、今から二週間余り、たった二週間前のことなんですよね。
　二〇〇九年の先ほど申し上げた法案審議の際には、永住者の法的地位をどう安定させるのかということが法律の附則に修正条項として入るぐらいの議論がありました。当然、華僑社会に重大な影響があるというこの今回の法案について曽参考人が御存じなかったということは、華僑社会には知られていなかった、話もなかったし、ましてや実態の聞き取りなどは行われなかったんだろうと思います。
　横浜中華街の成り立ちのお話が今日御紹介がありましたけれども、もし横浜市がこのような法案の中身や危険性、リスクみたいなものをちゃんと認識していれば、すぐに曽先生たちにお伝えしたんじゃないかとも思うので、横浜市もいまだちゃんと知らないのかもしれない。
　そういう経過でこの法案が衆議院を通過し、参議院が今審議になっているということ自体が極めて重大な問題をはらむと私は改めて思うんですが、参考人、いかがでしょうか。
○参考人（曽徳深君）　テレビ見ると、よく中華街が出ますよね。非常に、ある意味では、皆さんが中華街においでになって、中華街は支持されている気持ちがあって、平和ぼけしちゃっているんですよ、恐らく、我々中国人自身は。だから、そういうことに気が回らない。確かに、この街に来る人たちをどういうふうにして満足して帰っていただくかという努力はいろいろしているんだけど、我々は、選挙権とか被選挙権がない、ないんだけど、あとは平等に扱われているというふうに思っているんですよ、錯覚していたんですね。
　ところが、今回、この件でやっと、ああ、外国人じゃなくて、出入国管理法って外国人取締法だから、今は我々に対して何もしないんだけど、する武器にはなっちゃうんだなということを初めて気が付いて、すごい焦った、焦りました、本当のところ。だから、こういう機会を与えていただいて、皆さんと一緒にどういうふうにしてこのことをうまく落ち着かせるかということを是非お願いしたいなとは思っています。力を貸してください、外国人のために。お願いします。
○仁比聡平君　ちょっと大事な機会なので、もう一問、曽参考人にお尋ねしますが、私のおとといの大臣の議論の中で、小泉大臣がこう答弁しました。永住者というのは、在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。それから、悪質な滞納などが問題だという議論の中で、現に、納付確保のためではありません、納付しなかったという事実に対して、入管、在留管理上の評価をさせていただくということでありますというふうに、今回の取消し事由の拡大の目的を述べているんですけれども、このことについては、曽参考人、いかがお感じでしょうか。
○参考人（曽徳深君）　管理される外国人としては、受け入れ難い考え方です。ただ、僕は、なぜそういう考え方になるのかということを不思議に思います。
　これから少子化する中で、外国人がたくさん、あるいは国際化の中で、多くの外国人が日本に来ます。したときに、なぜ同じような人間として扱わないのか、そこが不思議ですね。それをやることが果たして本当に国益に沿うものかと、それは僕の立場から言うととても疑問です。簡単に言うと、一種の人種差別でしょう。そうじゃないですか、違うから。だけど、僕らは、その国民じゃないかもしれないんですよ。ちゃんとした市民として市民の義務と権利果たしているし、権利もやっていて、一緒になってこの国づくりに参加しているんですよ。やっぱり愛情も持っているんですよ。すばらしい国だと思っていますよ。
　僕の知り合いで、中国の富裕層で、シンガポールに住んでいる人がいます。先日訪ねてきて、実は日本に孫が勉強するのに場所を探していますと。日本はいいところですと。まず、安心して暮らせる、安心して夜歩ける、文化もすばらしい、だから日本好きですと言って、日本に来ようとしています。それで、金持ちですから、麻布辺りを探していました。
　僕、質問したんですよ。だけど、一番いい国、あなたは世界あちこち行っているから、いい国どこだと思いますかと言ったら、アメリカだと。だって、アメリカはあんな騒動を起こしていて、何でいいんですかと。いや、アメリカは、外国に行った自分の国民についての保護が徹底していると、何か事故があったときにはすぐに大使館が連絡してくれると、日本はよく分からないけどと。だから、一番はアメリカなんですけど、住みやすいのは日本だと思いますと。
　だから、そういう意味で、日本はとても外国人を引き付ける魅力があるのに、外国人を迎え入れる心の準備というか、そこの大人としての振る舞いができていないというのは、僕はすごい残念、残念なんですよ。僕も日本大好きで、日本の文化についてもすごい僕は敬意を表している。まあ半分中国、半分日本みたいなところなんですけど、そういう意味ではとても残念ですよ。もっと日本の方は、もっと自分たちの気持ちを大事にしてほしい、もっとみんなに喜ばれるような、他人さんを理解するような立場になってほしい。他人を尊重する前に、他人を理解することにしてほしい。自分の都合ばかりで外国人をいいように扱うことはやめてほしいなと思います。そうすれば反応してきます。
　それから、さっき日本語の話、ちょっと質問とは関係ないんですけど、ちょっと私の考え方を述べます。
　家族帯同して子供を日本に連れてくれば、大人の日本語も進歩すると思います。子供は、日本の学校へ行って、すぐに日本語を覚えます。家庭へ帰ったら親と話します。そうしたら、一々その親は別に教室に通わせることもする必要ありません。それで、その子供は将来日本で教育を受ければ、将来、成人して、絶対日本の人材になります。だから、僕は提案するのは、むしろ積極的に家族を連れてきなさい、そしてちゃんと日本の学校に入れて、小さな留学生として扱って、大人を教育するのは難しいですけど、子供を教育するのは簡単なので、そういう方向でむしろもっと国際化した方がいいんじゃないかなと思います。ちょっと余分なことですけど。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　時間がもうあと二分切って。
　鳥井参考人、御一緒に国会内外、力を合わせて闘いましょう。
　田中参考人に一問だけお尋ねしたいことがありまして、鳥井参考人が技能は仕事を通じて培われるものだ、あるいは労使対等こそ大事だというお話のときに、深くうなずいておられたと思うんですね。
　そこで、転籍の自由の性格や根拠について改めて確認をしたいと思うんです。法案は、育成就労先の変更というような概念で条文化されているわけですよね。けれど、この本質は転籍の自由であって、労働者にとっての中核的な権利なんだというふうに思いますけれども、田中参考人、いかがでしょうか。
○参考人（田中明彦君）　私は、今回の制度は、育成就労というその技能を修得させる、これは育成就労計画があってそれでやるわけですけれども、その技能修得のプロセスというのは大変複雑で、このカリキュラムをそのとおりにやればできるというものではないというのは、私もそのとおりだと思っておるんです。
　ただ、やはり、そういう趣旨がある中で労働者としての権利もしっかりと確保するために、有識者会議では一年ということで転籍できるようにするのが望ましいという議論が多く出たということでございます。
○仁比聡平君　時間が参りましたので、まだまだ聞きたいことがありますが、終わります。
○鈴木宗男君　三人の参考人の皆さん、御苦労さまです。
　鈴木宗男と申します。よろしくお願いします。
　田中参考人にお尋ねします。
　有識者会議でも田中参考人が大きな役割を果たして、そしてこの二法案の改正案の提出になったと思うんです。そういった意味で、私は、この改正案は一歩も二歩も前進している、現実的だという評価をしております。
　先ほど来の議論を聞いていても、この永住権の取消しの問題についても、何かしら心配が先に立っている。
　昨日も私は、この委員会での質疑で小泉法務大臣に質問しました。例えば、税金や保険料を故意に支払わないケースがあった場合、すぐ取消しになるのかというような質問をしたんです。そうすると、小泉大臣は、きちっと事情を聞いて、例えば相手の立場も考えて、すぐ払うとか、対応しますとかいうことがあれば何ら問題ないんですというのが、その法務省、そして入管の答弁でした。
　私は、鳥井さんなり曽参考人のお話も聞いていても、ちょっと、この法律の中身というか事実関係が、周知徹底がやっぱりされていないなと、こう思っているんですけれども、この点、田中参考人はどう受け止めていますでしょうか。
○参考人（田中明彦君）　私、有識者会議では、この点、永住権の適正化については議論していないということで、私個人としての御意見を申し上げることを差し控えてきたわけですけれども、一般的に日本の法制度形成においては、法律の条文と並んで国会審議、それから省令、政令というのもありますけど、国会審議というのは非常に重要な要素になっており、その国会において、どのような形のときにどういうふうになるかというようなことの政府答弁というのは将来的にもかなり高い拘束力を持つものだと私は理解しております。
○鈴木宗男君　私も今の田中参考人の考えと一緒なんであります。しかも、この国会という場で、開かれたところでの大臣の答弁なり関係省庁の答弁は極めて重いものだと、こう思っております。
　そういった意味でも、曽参考人の大変貴重な胸に迫る話もありましたけれども、日本人もルールを守らなければ、違反すれば、これ処分されるんです。これは私は、外国人にも当然同じ認識をしてもらわないと困るし、当然のまた義務も働くと、こう思っているんですね。
　このことについて、曽参考人はどう思いますでしょうか。
○参考人（曽徳深君）　外国人であるから特別扱いするということはする必要ないし、平等に扱うべきだと思います。だけど、外国人だから日本人とはまた違ったより重いものを、ペナルティーを科すのも違うような気がしますね。だから、例えば、納税しないで義務果たさなかったら、日本人が掛かるような、ペナルティーは同じペナルティー掛ければいいんじゃないかなというふうに思っています。
　先ほど鈴木先生がおっしゃったことは、我々が心配し過ぎだということをおっしゃっていたんですけど、僕はその先生の話を聞いたときに、法務大臣が心配し過ぎだったんじゃないかなと思って、要するに、税金を払わないからこいつは悪い人だとすぐに思っちゃう。そういう懸念があるから、未然に防ぐためにちょっときついおきゅうを据えようというみたいな考え方がある。おきゅうを据えるのは構わないんです。だから、日本人に据えるおきゅうと同じおきゅうを外国人が据えられるのは僕は納得しています。当たり前だと思います。
　だけど、何で、そういうようなペナルティーを科す法律があるのに、改めて特別にもう一つ付け加えて出入管理法の中に載せる必要があるか。載せる必然性がないと私は思っていますね、それでも十分運用できるわけですから。
　それで、おっしゃるように、いや、そんなに慎重に丁寧にやりますよという、慎重、丁寧にやると言いつつも、実は悪用することがあるわけですよ。僕は、いわゆる外国人登録証のいわゆる携帯の話でも、そういう使われ方されますから、それが僕らとしての懸念です。これは理解してください。
○鈴木宗男君　昨日の法務大臣の話では、現場にも徹底的に、親切にまず対応すること、よく相手の立場とか話も聞いてやること、それはしっかり法務大臣として指示しますと、こういうことを昨日の委員会でも話をされておりますから、この点もまた私は、今の小泉法務大臣、人柄もいいし、政治家としての経験も豊富でありますから、私は評価しているんです。
　同時に、例えば日本でも、運転免許証持っている人が免許証持たないで警察に逮捕されますね。じゃ、そこで免許証取消しかというと、ならないんです。ちゃんと事情を聞いて、そして時間を置くだとか、何がしかの点数は付きますけど、すぐに処分されることはないんです。
　私は、この今回の改正法についても、それなりの幅を持った対応、あるいは十分、法務省自身がですよ、入管庁が考えて私はこれ法案として出してきたものだということで、ここは、先ほど来のずっと議論聞いておっても、もっともっと周知徹底が必要だと、こんなふうに思っているんですけれども、その周知徹底の関係で何か、田中参考人、鳥井参考人、曽参考人からアドバイスなり、こうすれというお知恵があれば教えてほしいなと思います。
○委員長（佐々木さやか君）　それでは、まず田中参考人、鳥井参考人、曽参考人の順番でよろしいでしょうか。
○参考人（田中明彦君）　今回の提案した育成就労の制度自体は、先ほど来申し上げているように、私は比較的簡明にできていると思うんですね。前の技能実習制度のように、非常に細かい技能実習計画があって、それぞれ細々細々するのをできるだけ排してシンプルな形で作っていただきたいというのが私の思いでありましたので、かなりの程度その方向に行っていると思います。
　この制度の在り方自体をできる限り正確に、日本で仕事をしたいという方に周知徹底するということが非常に重要なので、その面で外務省も努力していただけると思いますし、それから、自分の所属先で言うとあれですけど、ＪＩＣＡも様々な外国事務所ございますので、そういうところで今後の制度の趣旨を周知できるように努力してまいりたいと思っております。