maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○谷委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○谷委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○谷委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、牧島かれん君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党、れいわ新選組、有志の会の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。福田淳太君。
○福田（淳）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　ガバメントクラウドが海外企業のクラウドサービスに依存している現状について、データ主権及び経済安全保障の観点から懸念が示されていることを踏まえ、ガバメントクラウドの要件を満たす日本企業のクラウドサービス提供事業者を育成するための方策を早急に講ずること。また、地方公共団体に対して、日本企業のクラウドサービスも含めて各社のクラウドサービスの特徴を情報提供するなど、利用機会の拡大に向けた措置を講ずること。
　二　海外企業が提供するガバメントクラウドに保管された利用者のデータについて、外国政府が監督権限を行使して取得する可能性があることに対応するため、利用者のデータの暗号化等及び主権免除の適用等の措置を講ずるとともに、我が国の主権及び国民の権利利益の侵害を防止できるよう、データの取扱いに関する透明性を確保し、必要に応じてクラウドサービス提供事業者との協議を行うとともに、外国政府との行政協定の締結などを検討すること。
　三　政府情報システム及び地方公共団体情報システムのガバメントクラウドへの移行に際しては、クラウドサービス提供事業者を適切に選択し、いわゆるベンダーロックインやクラウドロックインを回避できるよう、データの移行性及び導入プロセスの透明性を十分に担保するために必要な措置を講ずること。
　四　クラウドサービス提供事業者からガバメントクラウドを調達する際には、国又は地方公共団体が為替変動リスクを回避できるようにするため、円建てによる支払が可能となるよう、クラウドサービス提供事業者と交渉すること。
　五　令和七年度末までの標準準拠システムへの移行期限については、期限までの移行が困難な地方公共団体が一定数存在する現状を踏まえ、各地方公共団体が必要な移行期間を確保できるよう、各地方公共団体の状況に応じて柔軟に対応すること。また、標準準拠システムへの移行期限までに移行が困難な地方公共団体に対して切れ目のない財政支援を継続できるようにするため、地方公共団体情報システム機構に造成されたデジタル基盤改革支援基金の令和七年度末とされている設置期限を延長するために必要な措置を講ずること。
　六　為替レート、物価高、人件費等の他律的な要因も加味した上でガバメントクラウドの運用経費等を平成三十年度比で少なくとも三割削減する目標を達成するため、必要な措置を講ずること。また、地方公共団体が支払う利用料の低廉化等に資するため、各地方公共団体がクラウドサービス提供事業者を選択するための判断に資する情報の提供その他の必要な措置を講ずること。
　七　地方公共団体の情報システムの標準化及びガバメントクラウドへの移行に対応するデジタル人材が不足している現状に鑑み、地方公共団体におけるデジタル人材の確保のために必要な支援を行うこと。
　八　ガバメントクラウドへの移行に伴い発生する経費については、標準準拠システムへの移行準備経費及びシステム移行経費に加えて、移行完了後の運用経費等についても、必要かつ十分な財政措置を講ずること。
　九　地方公共団体の基幹業務システムのガバメントクラウドへの移行に際しては、地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の意見を最大限尊重するとともに、地方公共団体の規模、権能及び地域特性並びに現在運用されている情報システム等の違いを踏まえて柔軟に対応すること。
　十　地方公共団体の基幹業務システム以外の情報システムのガバメントクラウドへの移行については、地方公共団体の自主的な検討に委ねることを原則としつつ、移行を希望する地方公共団体に対しては、現在運用されている情報システムの更改の時期等にも配慮して、個々の状況を踏まえた伴走型支援を適切に行うこと。
　十一　ガバメントクラウドを利用したＥＢＰＭの実現に資するよう、データ要件・連携要件の標準仕様について、将来的に適切な見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○谷委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。平デジタル大臣。
○平国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえて配意してまいりたいと存じます。
 ―――――――――――――
○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔報告書は附録に掲載〕
 ―――――――――――――
○谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時散会
令和六年十二月十八日（水曜日）
 午前八時三十分開議
　出席委員
 委員長　谷 公一君
 理事　上田　英俊君　理事　上川　陽子君
 理事　牧島かれん君　理事　神津たけし君
 理事　坂本祐之輔君　理事　森田　俊和君
 理事　東 徹君　理事　日野紗里亜君
 遠藤　利明君 大西　洋平君
 加藤　竜祥君 岸　信千世君
 草間 剛君 小池　正昭君
 小泉　龍司君 萩生田光一君
 宮下　一郎君 東 克哉君
 安藤じゅん子君 市來　伴子君
 中谷　一馬君 橋本　慧悟君
 福田　淳太君 福森和歌子君
 柚木　道義君 阿部　弘樹君
 斎藤アレックス君 仙田　晃宏君
 浮島　智子君 大森江里子君
 阪口　直人君 本村　伸子君
 吉良　州司君
 …………………………………
 国務大臣
 （デジタル大臣）
 （デジタル行財政改革担当） 平 将明君
 国務大臣
 （こども政策　少子化対策　若者活躍　男女共同参画担当） 三原じゅん子君
 国務大臣
 （地方創生担当）
 （新しい地方経済・生活環境創生担当） 伊東　良孝君
 デジタル副大臣 穂坂 泰君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 デジタル大臣政務官 岸　信千世君
 文部科学大臣政務官 金城　泰邦君
 防衛大臣政務官 金子　容三君
 政府参考人
 （内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官） 岩間 浩君
 政府参考人
 （内閣府地方分権改革推進室長） 坂越　健一君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房長） 中村　英正君
 政府参考人
 （こども家庭庁成育局長）　藤原　朋子君
 政府参考人
 （デジタル庁統括官） 楠 正憲君
 政府参考人
 （デジタル庁統括官） 布施田英生君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　新田　一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 榊原 毅君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　伯野　春彦君
 政府参考人
 （防衛装備庁プロジェクト管理部長） 嶺 康晴君
 衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十八日
　辞任 補欠選任
 阿部 司君 阿部　弘樹君
同日
　辞任 補欠選任
 阿部　弘樹君 阿部 司君
 ―――――――――――――
十二月十七日
　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
同月十六日
　国・自治体の責任を堅持・拡充し、保育・学童保育の基準・施策の抜本的改善と予算増額を求めることに関する請願（安藤じゅん子君紹介）（第一四一号）
　同（石井智恵君紹介）（第一四二号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一四三号）
　同（金子恵美君紹介）（第一四四号）
　同（神津たけし君紹介）（第一四五号）
　同（櫻井周君紹介）（第一四六号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一四七号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一四八号）
　同（杉村慎治君紹介）（第一四九号）
　同（中島克仁君紹介）（第一五〇号）
　同（野間健君紹介）（第一五一号）
　同（藤原規眞君紹介）（第一五二号）
　同（牧義夫君紹介）（第一五三号）
　同（松田功君紹介）（第一五四号）
　同（水沼秀幸君紹介）（第一五五号）
　同（若山慎司君紹介）（第一五六号）
　同（井坂信彦君紹介）（第一七一号）
　同（大石あきこ君紹介）（第一七二号）
　同（おおつき紅葉君紹介）（第一七三号）
　同（丹野みどり君紹介）（第一七四号）
　同（西川厚志君紹介）（第一七五号）
　同（宮川伸君紹介）（第一七六号）
　同（青柳陽一郎君紹介）（第一九四号）
　同（安藤じゅん子君紹介）（第一九五号）
　同（岡本あき子君紹介）（第一九六号）
　同（小熊慎司君紹介）（第一九七号）
　同（川原田英世君紹介）（第一九八号）
　同（篠田奈保子君紹介）（第一九九号）
　同（篠原豪君紹介）（第二〇〇号）
　同（白石洋一君紹介）（第二〇一号）
　同（高松智之君紹介）（第二〇二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二〇三号）
　同（深作ヘスス君紹介）（第二〇四号）
　同（福田玄君紹介）（第二〇五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二二三号）
　同（岡田華子君紹介）（第二二四号）
　同（神谷裕君紹介）（第二二五号）
　同（西岡義高君紹介）（第二二六号）
　同（福森和歌子君紹介）（第二二七号）
　同（笠浩史君紹介）（第二二八号）
　同（早稲田ゆき君紹介）（第二二九号）
　同（池田真紀君紹介）（第二五九号）
　同（枝野幸男君紹介）（第二六〇号）
　同（大西健介君紹介）（第二六一号）
　同（佐々木ナオミ君紹介）（第二六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六三号）
　同（田嶋要君紹介）（第二六四号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第二六五号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第二六六号）
　同（本庄知史君紹介）（第二六七号）
　同（森田俊和君紹介）（第二六八号）
　同（森山浩行君紹介）（第二六九号）
　同（山岸一生君紹介）（第二七〇号）
　同（石川香織君紹介）（第三二三号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第三二四号）
　同（尾崎正直君紹介）（第三二五号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第三二六号）
　同（櫛渕万里君紹介）（第三二七号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第三二八号）
　同（小山千帆君紹介）（第三二九号）
　同（たがや亮君紹介）（第三三〇号）
　同（竹内千春君紹介）（第三三一号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第三三二号）
　同（田村智子君紹介）（第三三三号）
　同（長妻昭君紹介）（第三三四号）
　同（橋本慧悟君紹介）（第三三五号）
　同（本村伸子君紹介）（第三三六号）
　同（谷田川元君紹介）（第三三七号）
　同（山岡達丸君紹介）（第三三八号）
　同（山崎誠君紹介）（第三三九号）
　同（山本大地君紹介）（第三四〇号）
　児童福祉としての保育制度の拡充に関する請願（江渡聡徳君紹介）（第三二二号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　地域活性化・こども政策・デジタル社会形成の総合的な対策に関する件
 ――――◇―――――
○谷委員長　
　地域活性化・こども政策・デジタル社会形成の総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官岩間浩君、内閣府地方分権改革推進室長坂越健一君、こども家庭庁長官官房長中村英正君、同じく成育局長藤原朋子さん、デジタル庁統括官楠正憲君、同じく統括官布施田英生君、総務省大臣官房審議官新田一郎君、厚生労働省大臣官房審議官榊原毅君、環境省大臣官房審議官伯野春彦君及び防衛装備庁プロジェクト管理部長嶺康晴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神津たけし君。
○神津委員　おはようございます。立憲民主党の神津たけしです。
　本日は、地・こ・デジ委員会で初めての質問となります。平大臣、三原大臣、伊東大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、石破政権が発足して最初の委員会質問、私はトップバッターですので、各大臣がどんな思いで大臣として取り組まれていくのか、まずは知ることによって委員の皆様の質問も変わってくるかと思います。まずは私の話を少しだけさせていただいた後で、大臣の思いを伺いたいと思っております。
　私は、前回の衆議院選挙では、このまま成長しない、停滞する日本の経済を、今のまま次の世代にバトンタッチしていくわけにはいかないということで、五十年以上前から続くような人口減少、三十年以上成長していかないような日本の経済、都会一極集中の中で成長できないような地方を大きく変えなければ、日本の未来はないというふうに訴えさせていただいておりました。このままの日本を続けてしまうと、日本はいつか後進国になってしまうという思いが真剣にございます。
　開発学でよく出てくる話ですが、今から百年前、ある国はＧＤＰ世界五位の先進国として発展しておりました。その後、放漫な財政や失政によって、今では高いインフレ率、それから貧困率で苦しんで、後進国となってしまってなかなか抜け出せていないという状況がございます。
　日本を後進国にしないために、新しい技術開発に取り組み成長する経済を実現していかなければならない、国力を維持するために人口は一定程度維持していかなければならない、行き詰まっている東京一極集中を思い切った政策で変えることによって成長する日本をもう一度実現していかなければならないというふうに考えております。
　こうした大きな課題の解決のために、私は今回この地・こ・デジ委員会の委員になりました。平大臣、三原大臣、伊東大臣が、大臣となり、日本の未来のために各大臣が担当する分野で何を変えたいと思っているのか、率直な大臣の思いというのを聞かせてください。
　まずは平大臣、お願いします。
○平国務大臣　御質問ありがとうございます。長くならないようにと思います。
　まず、私は、デジタル大臣とデジタル行財政改革担当大臣としてこの場に立たせていただいております。
　デジタル大臣は、人口減少下においても、しっかり社会がサステーナブルで、そして経済が成長するためにデジタルをフル実装していくということだと思います。政府においては、デジタルガバメント、ガバメントクラウドはまさにこれから議論になりますし、さらには、政府ＡＩのような、ＡＩを実装して効率のいい政府をつくっていくということだろうというふうに思います。
　デジタル行財政でいえば、日本の三十年、三十五年の停滞は、一つの理由は、テクノロジーが進化するのにレギュレーションがついてこない。なので、イノベーションとレギュレーションの平仄を合わせるのが物すごく大事だというふうに思っていて、ドローンとか自動走行も、いい技術は日本にあったのに、先にアメリカで実装されて抜かれるというパターンを繰り返してきました。なので、デジタル行財政改革の担当大臣としては、このイノベーションとレギュレーションの平仄を合わせていくということが極めて重要だろうというふうに思っています。
　さらには、来年に向けて、データ保護のところの法律はしっかり作っているんだけれども、データ利活用のところが弱いので、これをＡＩ時代に備えて、しっかり日本の、いろいろなデータがありますので、そういったデータを利活用できるデータ戦略をつくっていきたいというふうに思っています。
　最後にもう一点だけ。
　地方でいえば、地方は観光体験を含めてアナログの価値が物すごく多様性があるんですけれども、安く売り過ぎているという問題があります。これをグローバルな価格に値づけするために、例えばブロックチェーンとかＮＦＴが利活用できますので、地方の潜在価値をグローバル価格に引き直すデジタルの技術の活用みたいなものも取り組んでいきたい、そのように思っております。
○神津委員　ありがとうございます。
　次に、三原大臣にお伺いします。
○三原国務大臣　こども政策、少子化対策、若者活躍を担当します。
　全ての子供、若者が健やかに成長でき、将来にわたって幸せに生活できるこどもまんなか社会、この実現に取り組むとともに、少子化のトレンドを大きく変えて、この国の未来を担う人材を社会全体で育むことに全力を尽くしてまいりたいと思っております。このため、常に私は、子供、若者の声を聞いて、とにかく現場主義を大切に、子供政策の司令塔として全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　特に、今までもずっと携わってまいりました、生まれてきてくれた子供たちの命を守るということを大切にしたいと思っております。具体的には、医療的ケア児ですとか小児がん、あるいは児童虐待防止、不登校、いじめ問題、こうしたことに対応するために全力を尽くしてまいりたいと思っています。
○神津委員　次に、伊東大臣、お願いいたします。
○伊東国務大臣　おはようございます。
　私は地方創生担当の大臣ということで石破総理から任命されたわけでありますけれども、十年前、石破総理が初代の地方創生大臣として赴任され、そしてまた二年間お務めになられたということもありまして、この十年間に対する強い総理の思いを感じているところであります。
　私も、ちょうど政治生活四十年ぐらいになるんですけれども、市会議員を三期やり、北海道議会議員二期、釧路市長を二期、そして衆議院は今六期目であります。
　言えることは、地方の苦しさ、つらさ、そしてその問題点というのはよく自分でも感じておりましたし、分かっているつもりでもあります。ですから、そういった意味で、地方創生というのは、まさに日本の隅々から力を引き出し、あるいはアイデアややる気を引き出して、しっかりそれを国の政策に落としていく、あるいは地方の発展を目指すということでありますので、私はその総理の思いも含めてしっかり受け止めながら頑張ってまいりたいというふうに思うところであります。
　どうぞよろしく御指導をお願いします。
○神津委員　三人の大臣の思い、ありがとうございました。
　平大臣については、デジタル社会を実装していくことによって、この国の未来を変えていくんだという強い思いを感じました。そして三原大臣からは、こどもまんなか社会ということで、現場主義を貫いて、子供の少子化対策を実現していくというところ、そして伊東大臣からは、地方創生、総理の思いというのを育みながら、長い政治経験を用いて地方の問題解決に取り組んでいくというところを理解いたしました。ありがとうございました。
　それでは、質問通告させていただいているところに移ってまいりたいと思います。
　地元の中山間地域を回っていますと、子供たちが東京に行ったまま戻ってこずに、一人で暮らしている高齢者の方が非常に増えているというふうに感じます。奥地に行けば行くほど空き家も増えて、過疎化が進んでしまっているという状況もございます。
　約十年ほど前に、こうした状況を変えていくために、安倍政権でまち・ひと・しごと創生本部が始まりました。その後、菅政権でこのまち・ひと・しごとを引き継いで、岸田政権ではデジタル田園都市国家構想推進本部に変わりました。
　十年前と比較して、各自治体の努力もあって、地域によってはインバウンドの観光客が増えたりとか、移住者も増えたというところもございました。この点、私は、一つの成果として捉えられるんじゃないかというふうに思っているんですが、大きく全体を捉えると、東京一極集中の流れというのは変えられずに、地方創生が果たされていないというふうに考えております。
　そうしたところで、伊東大臣に伺いたいと思いますが、地方創生本部設置から約十年が経過いたします、これまでの十年の取組で何がうまくいかずに東京一極集中の流れを変えられなかったのか、個々の自治体では成功しているところもありますけれども、なぜ日本全国で地方創生が果たされていないのかと考えているのか、教えてください。
○伊東国務大臣　委員おっしゃられるとおり、十年間、地方創生の取組によりまして、各地で地域の活性化につながる様々な好事例もたくさんありました。東京圏への一極集中の流れを変えるまでにはもちろんいっていないところでありますけれども、その主な要因は、進学や就職等によりまして、十代後半及び二十代の若者の東京圏への転入超過、これが続いたことが挙げられると思います。また、個々の地域の好事例が必ずしも普遍化していないということも考えているところでもございます。
　私自身の考え方を申し上げれば、地方におきまして産官学金労言の地域のステークホルダー、多様な関係者の知恵が十分に引き出されてきたかどうか、あるいは国においてこれを十分に後押ししてこれたかについて改善の余地が多分にある、このように考えております。
　東京の一極集中の是正については、先ほど申し上げました要因を踏まえれば、各地域においてステークホルダーがいま一度、若者や女性にも選ばれる地域とするため、ここをどうすべきかということを真剣に考え、地域自らが行動を起こすことが必要であろう、こう思う次第でもあります。
　一例として言えば、地域間、そして男女間の賃金格差の是正、あるいは非正規雇用の正規化の推進、また女性雇用のＬ字カーブの解消、男性の育児休業の推進といった取組も効果的ではないのか、こう思っているところであります。
　以上でございます。
○神津委員　ありがとうございます。
　今の教訓の部分、それから産官学金労言でやっていくというところについては地方創生二・〇でも捉えられているところだと思いますが、今回、石破政権となって、今度は新しい地方経済・生活環境創生本部というふうに名前が変わりました。看板がかけ替えられたというところは分かるんですけれども、これまでデジタル田園都市国家構想であるとか、それからまち・ひと・しごとでやっていなかったことについて、恐らく今おっしゃられたことというのはこれまでやってきたことだと思うんですが、今度はどんな目標を立てて何を、今回の新しい地方経済・生活環境創生本部で何を変えていくのかというのを教えてください。
○伊東国務大臣　新しい地方創生であります地方創生二・〇は、単なる地方の活性化策ではなく、日本全体の活力を取り戻す経済政策であり、また国民の多様な幸せを実現するための社会政策でもあります。
　経済政策としては、地域に密着した農林水産業あるいは観光産業、文化、芸術といった地域資源の活用を進めるのみならず、新たな技術革新の中で今後成長していく半導体あるいはＧＸといった戦略分野での大規模投資を加速し、国全体に波及効果を及ぼしていくような取組の双方を進めてまいりたいというふうに思います。
　社会政策としては、若者や女性が安心して働き、暮らせる環境づくりを進めていくことが重要であります。例えば、先ほども言いましたけれども、女性雇用のＬ字カーブの解消や、非正規雇用の正規化の推進といった取組が効果的ではないか、このように思っております。
　地方創生二・〇における目標などの具体的な中身につきましては、総理を本部長といたしまして全ての閣僚で構成される新しい地方経済・生活環境創生本部や有識者会議の議論を踏まえて、今後検討していくことになっているところであります。
　以上でございます。
○神津委員　今のお話を伺っていて、余りこれまでと内容が変わっていないなという印象を受けました。審議会などで具体的な中身はこれから決めていくというところなんですけれども、もしそうだとしたらば、何で今回デジタル田園都市国家構想から名前を、看板をかけ替えたのか、その理由を教えていただけますか。
○伊東国務大臣　今まで石破総理がこの十年間の思いを地方創生にぶつけてきた、そして新たな視点と新たな規模でこれを改革していくんだということであります。また、これまでのデジタル田園都市国家構想もそうでありますけれども、類似の事業が相当重なってきておる、そしてまたこれから取り組む事業も新しい中でデジ田の方と重なるところが多いものでありますから、糾合して一つにして太くして進めていくということでこのような形になっているものと承知をしております。
○神津委員　ありがとうございます。
　今のところ、余りまだ中身が見えていないというところで説得力がちょっと欠けているかなというところで、看板のかけ替えでは私はなかなか進まないのではないかというふうに思っています。
　具体的な中身はこれから決めていくというところで、審議会の中ではこれまでやってきたところを生かしながらも、反省点ですとか、それから私は、よく成功例を見てそれを普遍的に広げていくという話もありますけれども、失敗事例というのもやはり振り返ってみていただいて、それを次の教訓として生かしていくという点も非常に重要だというふうに思っています。その点については、是非これから審議会の方で充実した審議をして方向性というもの、新たな地方創生の方向性というものを決めていっていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に移りたいと思います。
　こども未来戦略の加速化プランですが、これを着実に実行すれば少子化が止まるのか、伺わせてください。
○三原国務大臣　加速化プランを含むこども未来戦略は、少子化のトレンドの反転を目指し、抜本的な政策の強化を盛り込んだものであり、これを着実に実施していく考えであります。
　我が国の少子化は、若い世代の所得、雇用の問題、あるいは出会いの少なさ、子育てに係る経済的負担や精神的負担、仕事と子育ての両立の難しさなど、様々な問題を背景とした婚姻数の減少、そして夫婦の子供数の減少、これが大きな要因として挙げられております。
　加速化プランにおきましては、夫婦の子供数の減少の背景にあります子育ての経済的な負担、身体的、精神的負担、仕事と子育ての両立の難しさといった課題に対応しております。
　加えて、婚姻数の減少の背景にある若い世代の所得、雇用の問題に対しましては、賃上げですとかリスキリング支援、非正規雇用労働者の正社員への転換等を進めるとともに、未婚の原因として出会いの少なさというのを挙げる声も多いことから、令和六年度の補正予算の地域少子化対策重点推進交付金について、各自治体が実情に応じて今までより一層創意工夫を生かせるように制度を見直しまして、要件を大幅に緩和することにいたしました。地域の出会いの機会、場の提供など自治体の取組支援や若い世代の将来設計支援、こうしたものをこれまで以上に進めてまいりたいというふうに思っております。
　こども家庭庁としましては、常に子供や若者、子育て当事者の視点に立って、これらの方々の声を聞くことを大切にする現場主義に基づいて、今申し上げたような子供政策も総合的に前に進めてまいりたいと思っております。
○神津委員　今年の出生数は七十万人切った、二〇四三年頃に七十万人は切ってしまうというふうに言われていたものが二十年ぐらい速いペースで起きてしまっているというところで、私は何が何でも子供を増やす政策というのはやっていかなくちゃいけないというふうに思っているところです。
　先ほどおっしゃられたように、若い世代の所得の向上のために、リスキリングをやっていくとか、そのほかの施策、やっていくというところをおっしゃってくださったんですが、私が手元に持っているこども未来戦略の加速化プランの……
○谷委員長　神津君、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○神津委員　分かりました。
　施策のポイントというものがありまして、その中に若い世代の所得を向上する施策が余り含まれていないので、そこを是非勘案していただいて取り組んでいただきたいと思います。
　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○谷委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　今日は、質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　平大臣に、今日は限られた二十三分なので、お伺いします。
　大臣のことは、個人的には、大変行動力、発信力もあって、先日も三つ星議員の授賞式も御一緒させていただきましたし、尊敬しております。ただ、ちょっと今日は厳しくやらせていただきますので、御理解ください。率直に、端的に、二十三分しかありませんのでお願いします。
　今日も政治倫理審査会、昨日、本日、あしたと、萩生田先生も今日はおいでですけれども、行われるということで、政治と金の問題について、まさに昨日、稲田元防衛大臣がこのようにおっしゃっていますね。キックバック復活の経緯について当時の安倍派幹部の更なる説明が必要と。これは、安倍元総理がキックバックの違法性を認識してやめようとされたんじゃないかという前提の下でおっしゃっています。
　当時の安倍派幹部の更なる説明が必要と平大臣も思われますか。
○平国務大臣　デジタル大臣としてお答えする立場にございません。
○柚木委員　世論の反応を見ていると、この裏金問題についての自民党政権、自民党を含めた取組、これは、ある調査では七三％の国民が評価しないと。まさに、石破政権、閣僚一人一人の認識も問われているんじゃないですか。不適切にもほどがある一年だったんじゃないですか、自民党さん。裏金問題も流行語大賞にランクイン、今年一年の漢字は金（かね）、金（きん）。そういう中で、答えないという姿勢自体が不適切にもほどがあるんじゃないですか。是非お答えください。
　時間がないので、東京都連さんの問題に行きますよ。
　これは、私もちょっと驚きですね。二〇二二年、二三年、八百万以上の不記載、しかもそれが裏金化しているのではないかという疑念もあって、まさにあの上脇教授らが刑事告発をしている。
　これは、ノルマが二百万あって、各都連所属の国会議員、今、平大臣は政調会長ですかね、ノルマがあって、そしてその中で、例えば若宮元環境大臣ですか、二百万円購入だが自民党都連側は不記載。その他にもるる出ていますね。議員でいえば、武見元厚労大臣、丸川元オリンピック担当大臣、様々そういう指摘も出ていますね、生稲晃子外務政務官ですか、それぞれ、まさに購入をしていて、そして今回の刑事告発にもつながっている。
　平大臣は、都連のパーティー券購入、問題になっている二〇二二年、二三年を含めて、これまで購入されていますか。
○平国務大臣　済みません、御質問通告がないので、まずは、デジタル大臣としてお答えする立場にございませんが。
　都連のパーティーで、国会議員で何枚みたいな、目安みたいなものは示されると思います。その分はパーティー券を売っているんだと思います。
○柚木委員　ノルマは達成されていたんですか、ノルマは。
○平国務大臣　目安とされている枚数を、御協力をいただいて、お買いいただいているというふうに認識をしております。
○柚木委員　不記載はないですよね。
○平国務大臣　ありません。
○柚木委員　本当に、安倍派を含めて自民党政権の中で各派閥における裏金問題がこれだけ、まさにこの国会でも、企業・団体献金は来年の三月までに先送りになりましたが、国民から見て最大の疑念になっている中で、結局のところ、中央、自民党本部だけではなくて地方にも蔓延、国も地方も総汚染、そういうような状況だったのではないかという疑念が今高まっているわけです。
　平大臣は自民党東京都連の政調会長でもあるわけですから、これはきっちり、今まさに生稲さんとか武見さんとか丸川さんとか若宮さんとか様々、刑事告発も行われている中で、刑事告発されずとも自ら都連として調査、公表する、そういうお考え、お立場上もあるんじゃないですか。
○平国務大臣　自民党都連の政治資金収支報告書の件については、報道を受けて自民党都連において確認中と聞いております。
○柚木委員　政調会長という役員でもいらっしゃるわけです、都連でも。国も地方も裏金総汚染というようなことになってはいけないわけですから、自ら調査、公表、中央でもやったわけですから、都連でもやってください。
○平国務大臣　都連において調査中と聞いておりますし、疑念が向けられているのであれば当然説明責任は果たすべきだと考えております。
○柚木委員　まさに説明責任を果たしてください。重要な答弁ですよ。都連としてもきっちり説明責任を果たしていただくということです。
　企業・団体献金について伺います。
　平大臣は、現状で企業・団体献金を受け取っていらっしゃいますか。今後はどうすべきと考えますか、禁止すべきとお考えにはなりませんか。
○平国務大臣　企業・団体献金を受け取っているかというお尋ねでありますが、企業・団体献金は受け取っております。
　今後どうすべきかという、お考えかということでありますが、私は、一定、企業に私の政治活動を支えていただいているということで、現行法制度の下、献金をしていただくことに対しては肯定的でございます。なので、今後禁止すべきかという問合せに対しましては、禁止をすべきではないと考えております。
○柚木委員　この間も平デジタル担当大臣は、これは報道ベースですからね、朝日新聞、山手冷蔵さんというところが、国から補助金を得た企業で、二〇一三年に百二十万円ですか、この献金は法律に抵触するおそれがあるので返金したと。そして、十一億円詐欺企業から二百八十八万円の献金を受けていて、社長が逮捕された、そういう企業から献金を受けていたと文春で、これは石破さんとの写真も載っていますけれども、そういった事案。
　さらには、これはその二百八十八万円の献金について、文春の報道を受けてということでしょうか、大臣就任会見で、返還は法的に制約が多く簡単ではないのでいろいろ考えていると述べ、対応を検討していると説明した。これはどのように対応されたんですか。
○平国務大臣　まず、献金をいただく際に、法律にのっとって献金をしてくださいという注意書きを添えてしているところであります。
　前段の部分については、その会社さんから、補助金をもらっていたことが分かったということの連絡をいただきましたので、直ちに返金をさせていただきました。
　後段の部分につきましては、献金をいただいていました、その会社が破綻をしました、報道がありましたので直ちに返金をするように指示をいたしましたが、返金する主体自体が破綻をしてしまって、ない。そういった際に、破産管財人とも連絡を取り合っておりまして、破産財産の中にそれをでは繰り入れるかとなると、返還ではなくて寄附という形になりますので、政治団体からの寄附は委員御承知のとおり大変いろいろな制約がついております。なので、その責任を果たすと、言われた形ですると逆に法的責任を問われる可能性があるものですから、今、破産管財人の弁護士さんと平事務所の弁護士さんで、どういうやり方が法律にかなった形で返金できるかというのを、話合いを進めているところでございます。
○柚木委員　平大臣は、都連の中でも企業・団体献金が多かった都内選出自民党衆議院議員、二〇二三年当時ナンバーワンでいらっしゃいますね。総収入六千五百七万円のうち、企業・団体献金二千五百六十四万円で約四割。そして、今申し上げたような不適切にもほどがあるような事例があったからこそ返金もしているわけでしょう。
　そういう疑念を招くようなことはやはり今後やめて、そしてまさに石破政権が国民から見て七割以上が裏金問題を評価していないというようなことにならないために、自ら閣僚として企業・団体献金受取はやめると宣言されたらいかがですか。
○平国務大臣　不適切にもほどがあると今御指摘がありましたが、法令に従って対応しておりますし、それが先方の方で分からなかった際に、後からそういう事情が分かった際には直ちに返金をさせていただいているところでありますし、私自身は企業献金に対して否定的ではありません。
　私は、青年会議所出身なので、一緒に活動していた仲間に献金をして支えていただいているということで、自由と民主主義を守るために私を応援してほしいという志に呼応して献金をしていただいているわけでありまして、何らやましいことはございません。
○柚木委員　ちょっと、やはり国民の認識とかなりずれ、ギャップがあると思うんですよね。告発している上脇教授はこうおっしゃっていますよ。安倍派と同じように、ノルマ分を納め、超過分を議員が中抜きし、裏金として処理した疑いもあり、真相の究明が必要で刑事告発と。これは今回の都連の裏金問題。裏金問題の告発をした中でそうおっしゃっているんですよ。
　ですから、これは、では、この年内にも特捜部から捜査がというようなことも聞きますけれども、都連で裏金化されているということはないと断言できますか。
○平国務大臣　私のことと全般的な議論をちょっとごっちゃにされると、何か私があたかも法令違反をしているように思われますので、そういうことではないと今委員が確認をしていただきましたので、それに関しては今調査中ということでございますので、疑念払拭のために調査を進めて説明責任を果たしていただきたいと思っております。
○柚木委員　これは本当に、ちょっと時間がないので、年収の壁の問題を一問通告していますから行きますけれども、年収の壁についても国民民主党さんとの協議は決裂ということで、私は、正直、年収の壁というよりは自民党の壁になっちゃっているのではないかと思いますね。
　この年収の壁、これは給与法の所管大臣として私は通告していますが、国家公務員の年収、私は、公的なサービス、引き上げたらいいと思うんですよ、民間波及させていくという効果もありますから。ただ、今回、給与法の改正で国家公務員給与が年額二十二万八千円アップして、財源として二千四百億円ぐらいでしたかね、補正予算から出す。税金からですよ。そして、一方では、百三万円の壁を百二十三万円と宮沢税調会長が打ち返して決裂。年額一万円アップですよね。このギャップ、国民から見てどう思いますかね。グリーンが見えない、教えてくれと言って、そんなの百七十八万に決まっているだろうと言って国民民主側は逆切れして席を立ったということですね。
　これは、グリーンは大体どれぐらいだと。ゴルフでいうと、パターでカップインするフィールドがグリーンということですよね。私は最低百三十万以上だと思いますよ。なぜならば、我々も、百三万は税の壁、しかし、社会保険料の壁がでかいんですよね、本丸、ラスボスと言われている。一万円の差で三十万円も手取りが変わる。最低百三十万円以上、それじゃ国民民主党さんは納得しないかもしれませんが、最低、グリーンは百三十万円以上だと私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○平国務大臣　これも私は所管じゃないのでお答えしにくいんですが、まず、国家公務員の給与は私も上げるべきだと思っていて、民間が上がっていますから、人事院勧告に従って上げさせていただきました。上げ幅が大きかったものですから、通常のやり方で賄い切れないので、補正予算で手当てをしました。税金から出していると言いますけれども、当然、税金から出します、国家公務員の給料ですから。
　それと、百三万円は私も、私は百六万円の壁が問題だと思って提起をして、今のプログラムは私の発案で動いているというところでございます。ただ、この二十二万八千円の給料のアップとこの百三万円の壁で年額一万円アップは、このこと自体を一対一で比較すること自体、私はちょっと理解不能です、正直言って。その上で、幾らがグリーンかといったことに関しましては、私は答える立場にいません。
　あと、自民党の壁と言っていますが、我々も、税制では宮沢洋一の壁というのがあるんですよ。それで、必ず言われるんです、財源どうするんだとか、本当にそれは必要なのか。それが今三党協議で発揮をされた結果、こういう状態になっていますが、国民民主党さんとは真摯に結論を得るべくこれからも話合いをしていくということですので、見守りたいと思っております。
○柚木委員　平大臣らしく、率直に御答弁いただいていると思いますよ。
　私は是非、実は今日この後厚労委員会でもやるんですよ、社会保険料の壁の部分は。やはり逆に、ゴールから逆算して考えると、必然的に百三十万円以上の社会保険料の壁とセットで議論しないと手取り純増についても精緻な議論になりませんから、そうすると私は、最低限、グリーンは、国民民主党さんは百五十万ぐらいとかいう話も聞きますが、最低限、グリーン、最低百三十万円以上はグリーンに乗るという意味では必要だと思いますが、個人的にいかがですか。
○平国務大臣　答える立場にありませんが、今三党で協議を重ねているということでございますので、私がここで明示的に金額を申し上げることは控えたいと思います。
○柚木委員　マイナ保険証について伺います。
　資料におつけしていますが、これは厚生労働省の実物大で、委員会で許可をいただいていますが、「患者の皆さま、マイナンバーカードで受付してください」「十二月二日から現行の健康保険証の新規発行は終了します」これだけ読んだら、もう保険証は使えないと思っちゃうんですよね。
　それで、今日は質問しませんけれども、厚労委員会でそういう、ちょっと資料にもつけていますように、これは保団連さんの、十万ぐらいの医療機関に配っているということで、これは非常に分かりやすいですね。「健康保険証をお持ちください」「これからも」と。これがあれば、大臣がおっしゃっている様々な不正なあれを軽減するためのデジタル化について私は否定しませんが、様々な、読み取りができなくて過払いとか情報漏洩とか自己負担全額とか、そういう問題は、今の保険証があれば、資格確認できて、病院の未収金、クリニックもなりませんから、改善できるということで、こういうことを提案、これは厚労委員会でやりますけれども。
　ただ、大臣に是非伺いたいんですが、こういうこともあって、結局、十二月二日以降の直近十日間で、マイナ保険証をやめたい、お守りで第二の健康保険証として資格確認書が欲しいと。十日間で七百九十二件ですよ。これはもう直近では一万件を超えているんじゃないかという話も聞きますが、現在、マイナ保険証を登録解除された方、大体何件ぐらいですか。
○平国務大臣　今、七百九十二件というのが私の把握をしている数字であります。柚木さん御指摘の数字はまだ把握していませんけれども、今厚労省で精査中、調査中だろうというふうに思います。
　母数が七千万件、八千万件あるということも、是非御認識をいただければと思います。
○柚木委員　厚労副大臣、今日来られていますので、一万件を超えているというのは私は聞いていますから、超えているか超えていないかだけ答弁ください。
○仁木副大臣　申し訳ありませんが、その件に関しましては、十一月末までの件数を集計中でありまして、間もなく作業が終了する見込みでございますので、その後に発表させていただきたいと思います。
○柚木委員　この答弁では厚労委員会はもちませんから。不都合な真実を隠蔽していては、今後の対策は進みませんよ。一万件を超えていると聞いていますよ、厚労省の現場ベースから。超えているか超えていないかぐらい、速報値でいいんだから、もう一回答弁してください。
○仁木副大臣　答弁は繰り返しになりますが、現時点では集計中でございます。正確な数字をもって発表するというのが厚労省の立場でございます。
○柚木委員　平大臣、私は大臣のこの間のいろいろな会見や答弁とかを拝見して、デジタル化の必要な部分は共感します。他方で、これは恐らく一万件超えしていて、解除した人が。
　何で資格確認書を、要は、読み込んでもらえなかったときに全額自己負担とか情報漏えいとかいろいろなことを心配して、しかも、今後、資格確認書とか資格情報のお知らせとか、マイナ持っている持っていない含めて、ちゃんと来るんだろうか。通告もしていますけれどもね。今のところはほっておいても送られてくる。今後は申請しないと送られてこないかもしれない。認知症の方、その御家族の方、関係する機関の方、不安が拡大しているからこうなっているんですよ。
　だから、その不安解消のためには、通告していますけれども、政府が言われる、二〇二四年、今年の十二月二日で新規発行を終了して、一年間だけはこれまでの健康保険証を使えますよということだと、非常に不安が今どんどんどんどん増大しているわけですから、この今のトラブル、様々起こっています、それが収束するまで、例えば五年とか、これまでの、十二月二日まで新規発行していた紙の保険証と今のマイナ保険証との併用を認めれば、我々はそういう法案を出していますけれども、そうすれば、まさに今トラブルとして全額自己負担や過払いや情報漏えいや医療機関の未収金問題などは資格確認がその場でできますから防げるんですね。
　マイナンバーカードを持ち歩けと書いているけれども、リスクもあるわけですよ、御承知のように、犯罪に巻き込まれる。それを持って歩いているだけでそのリスクがあるから持たないという人もいるわけですから、是非、例えば五年ぐらいはこれまでの紙の保険証とマイナ保険証との併用を、今後の推移も見極めながらで結構ですから、例えば五年間併用を認めればいろいろなトラブル解消、不安解消につながると思いますけれども、いかがですか。
○平国務大臣　私がデジタル大臣になってまず真っ先にやったのは、マイナ保険証を物すごい勢いで推奨していて、そういう広報をやっていたわけでありますが、そうではなくて、不安に思っている人たちにフォーカスをして広報しろということで、かなりこれは変わってきているというふうに思います。
　その上で、委員御指摘のところであるんですが、マイナンバーカードを持っているリスクをお話しされていますが、逆にマイナンバーカードを持っていれば、町中で倒れて救急車が来たときも、それはマイナ保険証と連携をして、アレルギーの状態とか投薬の状態とか診療状態を見て適切なものもできるので。持っていないリスクもあるということです。
　今、保険証をこれから延ばすとなると、これから変更するとなると逆に混乱を招くと思いますので、今の方針で進めさせていただきたいと思っております。
○柚木委員　これはいずれ再延長の議論になると思いますので、そのときにまた議論しましょう。運転免許証も併用できるんだから、是非考えてください。
　最後の質問。
　資格確認書は今ほっておいても送られてきますけれども、これは今後ずっと送られてくるんですか。申請しないと送られてこない、申請主義ということになれば、これはまさに無保険状態、全額自己負担リスクとかも増大すると思うんですが、これはいつまで使えるんですか。そして、いつまでほっておいても送られてくるんですか。
○平国務大臣　資格確認書は、今、申請をなしに送る。今の時点で法律上の期限は設けていませんが、運用の状況を見て決めていきたいというふうに思います。
○柚木委員　終わりますけれども、是非これは、裏金問題も年収の壁もマイナ保険証の、まあ壁と言っちゃえばやはり自民党の壁だと思うんですね、この自民党の壁を我々は乗り越えたい。新しい国会で、少数与党の中で、新しいルール作りを、平大臣にも是非御協力をお願いして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○谷委員長　次に、市來伴子さん。
○市來委員　立憲民主党・無所属の市來伴子と申します。国会での初めての質問となりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、三原大臣、十一月二十二日に、保育園の公定価格について、人件費を引き上げると記者会見されました。人件費の上乗せは、昨今の物価高、当然でありますし、評価いたしますが、一方で、この人件費が保育士さんに確実に届くのかというのは甚だ疑問でございます。
　私は、自治体議員を務めておりました。当時から、保育士さんの人件費が上がらない最大の要因は、公定価格の弾力運用にあると指摘をしてきました。つまり、政府が、保育園の人件費を事業費や管理費、保育以外の事業にも使っていいとする運用を認めています。そのため、国の想定では八割に上る人件費が、企業が運営する保育園では約五割ほどしか使われていないという実態があります。
　そこで、三原大臣に伺いたいんですが、今回の上乗せに伴って、保育士に人件費が行き渡るように実績報告を求める、そして見える化を行っていくとおっしゃっていますが、どのように行っていくんですか。
○三原国務大臣　保育士の処遇改善につきましては、今般の経済対策におきまして、前年比一〇・七％という大幅な処遇改善を盛り込んだところです。この処遇改善が現場の保育士に確実に行き渡ること、これは大変重要なことだと私も思っております。この点、人事院勧告を踏まえた処遇改善による公定価格の増額分は全て人件費であり、全額を確実に賃金の改善に充てることを処遇改善等加算の要件として求め、報告する仕組みとなっており、これを活用していくことを考えております。
　また、今回、処遇改善等加算を取得していない施設等に対しても同様に報告を求めるとともに、市町村に対して各施設の処遇改善の状況に係る情報提供を依頼し、今回の処遇改善の効果、これを検証してまいりたいと思います。併せて、来年度から実施されます保育所等の経営情報の見える化によって透明性の向上を図ってまいりたいと思っております。
○市來委員　調査は自治体が行うんですね。しかし、自治体の職員も余力がありません。今資料をお渡ししていますけれども、昨今、悪質な不正受給が問題になっています。人件費だけでなくて、施設費、あるいは
　不正を防ぐためには、
○三原国務大臣　保育所等の監査は児童福祉法等の関係法令に基づき実施され、各自治体において、定期的な監査に加えて、委託費の使途について重大な違反が疑われるような保育所には、事前に通知せずに特別指導監査による立入調査を実施する等の対応を行うこともあり得ると認識しております。
　なお、来年度から実施されます経営情報の見える化においては、保育所等から報告された人件費比率等の経営情報を分析することにより保育所等の給与状況等を明らかにする等、透明性の向上を図ることとしており、こうした情報をどのように監査で活用できるかにつきましては、自治体における効率的、効果的な監査の実施の観点からも、今後検討していきたいと考えております。
○市來委員　こういった不正を見抜くには、徹底した監査を行うためには相当な人員が必要なんですね。ただ、そんな余力のある自治体は本当に少ないと思います。人的、コスト的に余力のない自治体には監査費の増額をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○三原国務大臣　自治体が実施する保育所に対する監査については、地方交付税措置においてこれまでも体制強化が図られていると承知しております。また、保育の質を担保しながら自治体、保育所双方の事務負担の軽減に資するよう、自治体における効率的、効果的な指導監査の好事例の把握あるいは横展開というのも行っております。
　その上で、監査業務をより効率化する観点から、現在、保育所等と自治体の間の監査に係る手続をオンライン化するために、施設管理プラットフォームの整備を進めているところであります。このような取組を通じて、全国各地域での効率的、効果的な監査、これを推進してまいりたいと思います。
○市來委員　そもそも、ここまで監査が必要になっている制度自体に私は問題があると思っています。やはり基本は、人件費は人件費に、事業費は事業費に、管理費は管理費になんですね。
　平成三十年四月十六日通達、弾力運用の要件として適正な給与水準が維持されることとあるが、適正な給与水準とは何を指しているんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委託費に係る弾力的な運用に関しましては、委託費の経理に係る考え方を示している通知の中で、ただいま委員から御紹介いただきましたけれども、最低基準の遵守や適正な給与水準の維持、これらを一定の基準を満たす場合に、人件費、管理費、事業費の各区分にかかわらず、当該保育所のそれぞれの費用に充当することなどを可能とするとされております。
　このうち、適正な給与水準の中身ですけれども、別途の通知がございまして、正規の手続を経て給与規程が整備されていること、施設長及び職員の給与が地域の賃金水準と均衡が取れていること、初任給や定期昇給について職員間の均衡が取れていることなどに留意の上判断をいただくように市町村に対してお示しをしているところでございます。
○市來委員　この適正な給与水準というのが曖昧だからこんな問題が起こると思うんですよね。私は、この弾力運用を規制強化すれば、こういった不正は着実に減っていくと思います。
　世田谷区では、人件費比率五〇％以下の認可保育園については運営費を支給しないとしています。こういった取組を参考にして、人件費比率に下限を設ける、あるいは使途上限の委託費三か月分をもっと少なくするなど弾力運用の規制を強化すべきと思いますが、いかがですか。
○三原国務大臣　保育の公定価格に関し、人件費の割合につきましては、賃金が労使の協議により決定されるものであり、職員の年齢や経験年数によって変わり得るものであること、また、例えば新設園の場合ですと、人件費比率が相対的に低いため全体が抑えられてしまうケース等も考えられることから、一律に下限を設けるということはちょっと慎重な検討が必要なのではないかと思っております。
　また、委託費につきましては、運営主体の安定的そして効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう弾力的な運用を認めているところであります。この弾力的な運用につきましては、無制限に認めるものではなく、給与規程に基づき人件費の運用が適正に行われているなど一定の要件を課すとともに、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認することとしており、こうした仕組みを通じて委託費の適切な運用に努めてまいりたいと思います。
○市來委員　適切な運用がされていないのではないかという疑念がやはりあるんですよね。
　私が特に問題視するのは、一定の条件を満たせば、委託費を保育以外の事業、例えば介護施設にも流用できるとしている点です。保育を目的に支出された公金が子供政策とかけ離れた介護に使われる、この実態はやはりどう考えてもおかしいのではないか。
　政府は、介護施設に流用されている実態をどこまで把握しているのでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村の実施義務である保育を実施するために、私立保育所に対しましては委託費として費用が支弁をされております。このため、委託費は、原則として保育所の運営に要する人件費、管理費、事業費に充てることとされておりますが、仮に委託費による収入と実際の支出との間に差が生じた場合には、三つの要件がございますけれども、まず一つ目が適正な運営に関する基準を満たす場合、二つ目に延長保育など一定の事業を行っている場合、三点目といたしまして一定の質の向上に関する要件を満たす場合、これらの場合には一定の範囲の費用に限り人件費等以外への充当が認められているというところでございます。
　今委員から御指摘いただきました介護施設への流用の実態については、政府としては一律に把握はしておりませんけれども、都道府県等で実施をされる指導監査において、設置者から提出された計算書等に基づき、各事業区分、拠点区分等も含め、厳正に審査確認を行うよう徹底を求めているところでございます。
○市來委員　子供の命を預かる保育園が、悪質な事業者がもうかる、そして手厚い保育をすればするほど割を食う、こういう制度になっているんですね。なので、介護、子供政策に関係のない事業に流用できるという運用、これはまず廃止をしていただきたいと思います。
　また、先ほどの人件費比率の下限や、ほかにも様々な規制強化はあります。是非必要だと思いますが、もう一度、大臣の考えを伺います。
○三原国務大臣　私立保育所に対する委託費は、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう弾力的な運用を認めております。
　御指摘のような御意見があることは承知しておりますけれども、委託費の弾力的な運用につきましては、先ほども申しましたけれども、無制限に認めるものではなく、給与規程に基づき人件費の運用が適正に行われているなど一定の要件を課すとともに、そしてまた、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認することとしており、こうした仕組みを通じて委託費の適切な運用に努めてまいりたいと思います。