maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○辻元委員　ありがとうございます。
　河野参考人にお伺いしたいんですけれども、東日本大震災以降、消費者の間で電力を選択する意識がかなり広がってきたという先ほどのお話、私もびっくりしましたのは、先日、女子会、女ばかり何人かで時々飲み会をやっておるんですけれども、していましたら、自分の住んでいるマンション全部で話し合って、東京電力には申しわけないんですが、東京電力から別の会社に切りかえたんだというような話がそのテーブルでも話題になったわけですね。
　先ほどの情報という話もありまして、今、さまざまな消費者団体や生協なども含めて、またＮＰＯなども含めて、電力ということに着目しての情報開示であったり、ただ政府や電力会社だけに頼るのではなく、市民みずからが情報を発信していこうというようなさまざまな動きがあると思うんですが、そのような動きについてどうお考えか、また、どう広めていくべきか。
　私はやはり、消費者みずからが考えるということは、今まで電力会社やそれから政府に頼ってきたところを、情報も含めてシェアしていく、その情報を市民の目線で採点しながらシェアしていくことが、これは株式の社会的責任投資ではありませんけれども、そのような電力市場を市民みずからがコントロールしていくというようなことが育って初めて多様化してくるというように考えているわけですが、そういうような動きをつくっていくということについて、いかがでしょうか。
○河野参考人　今おっしゃってくださったようなことが本当に実現すると、消費者としても非常にうれしいなというふうに思っているところです。
　今回の福島第一原発以降、電気をどうするのかということは本当に消費者の間でも大きな話題になっています。
　それで、私たちは消費者でとどまっていていいのか、電力システム改革が進んで自由化が本当に動き出したときには、私たちは生産者にも回れるのではないか、自分たちが欲しいと思う電気を自分たちがつくり出せる、そんな大きな、産業を賄えるような電気ではなくて、自分たちの身近なところで賄えるようなことができるのではないかということで、今先生がおっしゃったように、私の周りでも、生活協同組合を初めとして、再生可能エネルギー、そのあたりを利用した小さな取り組みが今あちらこちらで始まっているところです。
　そのことで、やはり、事業者といいましょうか、選ばれていくのではないか。今後、スマートハウス等も出てくると思いますけれども、そういったところで、例えば新しい住居の提供があるとか、新しいさまざまな商品とかサービスの提供があったときに、そのエネルギーは一体どこから来ているの、そのことに対してしっかりと私たちはアンテナを張って、そこでしっかりと選択する、そのことで事業者の方を逆に選んでいくような状況につながっていってほしいというふうには思っているところです。
　確かに、生活協同組合で再生可能エネルギーを電源とする電力事業に乗り出すということで、組合員の皆様からは、頑張れ、そこでなされた電気に関しては、本当にその事業投資に関しても応援するというふうな情報はあります。さらに、自分の家の屋根に取りつけた太陽光のパネルから、そこにしっかりと、多少なりとも余剰電気を売ってもいいというふうな動きもあると聞いています。
　本当に、そういうふうな形で、消費者がみずから消費することと、それから、さらに生産者にもなれるというふうな状況につながっていけばいいと思っております。
○辻元委員　私も、いろいろなＮＰＯや生活協同組合などが新規参入したいなとか、実際に活動しているという事例の視察に行ったり、私の仲間が実際行ったりもしておりまして、この自由化というのは、消費者と事業者という、買う者と売る者だけではなくて、買う者みずからが自分たちの選択に見合った売るものをつくろう、要するに電力をつくろうというところまで転換できる可能性が必要だと思うし、それを後押ししていくことが社会の質を変えていくと私は思うんですね。
　最後に、松村参考人が先ほど地産地消ということをおっしゃいました。確かに、いきなり地産地消で、地域でさまざまな、市民も含めて、電力を自分たちで賄うということは難しいですけれども、その方向にやはり進んでいくということは私は大事だと思うんです。
　先ほど災害時の緊急対応ということもありましたが、東日本大震災のときも、東電がアウトになったら皆アウトになってしまうというようなことも一方で起こったわけで、仮にですよ、ちょっと東電に悪いですけれども、大きな電力会社がアウトになっても、地域地域で小さいのがいっぱいあれば何とかなる。
　この地産地消を進めていくに当たって、電力の規制を外していくことと同時に、どういう点が大事か、最後にお伺いをしたいと思います。
○松村参考人　地産地消というのに関しては、昔からマイクログリッドと呼ばれるようなものがありまして、比較的小さなところで閉じて、これで電気を安定的に供給するというような発想があります。
　しかし、このやり方をすると、すさまじいコスト高になります。どうしてかというと、電気をたくさん使うときに太陽光が足りないなんというようなときにも、そのための予備の電源を物すごく持っておかなければいけないということになりかねないですし、逆に、太陽光が物すごく発電したというときに、余っちゃうなんというようなときに、無駄に捨てなきゃいけないようなことだって出てくる。
　そうすると、太陽光が大量に出てきたようなときには、むしろ系統の方に流して、お隣の地域で使っていただく。逆に、足りないようなときには、ある程度系統から買ってくる。それは結果的にお隣から買ってくるということかもしれないのだけれども、これによって全体としてコストを節約しながら、しかし、地元で使っていれば送電ロスとかも少なくなるわけですから、特に熱エネルギーなどというものと一緒に使うような場合には圧倒的に効率性を高めることになりますから、これを上手に組み合わせていくことになると思います。
　組み合わせの選択肢をふやすという意味でも、電力システム改革というのは大きな力になると思います。
○辻元委員　私も、電力の自由化を通して、社会とそれから人の生き方が変わる方向を目指して頑張っていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。きょうは、参考人の皆さん、貴重な意見をありがとうございました。
　五月の一日から省エネのためにクールビズが始まっておりますので、きょうはノーネクタイでやっておりますが、御了解をいただきたいと思います。
　二十分しかありませんので、早速本題に入りたいと思いますが、まず、松村、澤両参考人にお伺いしたいんです。
　その前にちょっと、我が党は、電力の自由化は、発送電分離というのはもう公約に挙げていますので、推進ということでやっております。今のお話の中でも、一つは、やはり競争力をきちっと担保すること、独占にならないということ、それからもう一つは、安定供給をいかに確保するか、大まかに言うとこの二つだと思いますけれども、原参考人の方から、競争力を担保するに当たっては、例えば道路公団の民営化推進委員会、あるいは郵政民営化の委員会のような、外部に独立した委員会をつくって、しっかり競争が担保されるようなものをつくった方がいいんじゃないかというような意見があったんですけれども、この点について、今までの、例えば自由化されても大口の需要がなかなかふえなかったとか、そういうことも踏まえまして、この意見についての御所見をいただきたいと思います。
○松村参考人　外部の独立した委員会に関しては、これは十分意義はあると思います。したがって、選択肢としては考えるべきだ。
　ただ、一つ考えなければいけないのは、私は、現時点で本当に適切かどうかは若干疑問に思っています。まさに原参考人が説明の中で言われたとおり、仮に岩盤規制があり、その岩盤を守るために所轄官庁が一生懸命やっていて、それを打ち破るために独立した委員会をつくるというようなことは大きな意味はあると思うのですが、今までの震災後の改革の流れというのを見ていれば、そういう状況にはなっていないと私は認識しています。むしろ、一生懸命改革を進めようとしている。ひょっとして足を引っ張ろうと思っている人が省内にいるかもしれませんが、少なくとも今の段階では目立っていないというふうに理解はしております。
　そうすると、そこで別の委員会をもう一回立ち上げたとしますね。そうすると今度は、規制に抵抗する側が、そっちの委員会の委員というので自分たちの言うことを言ってくれる人を送り込むという二度目のチャンスが生まれる、こういう可能性もあり得るわけで、ブレーキにだってなりかねないわけです。
　ただ、一般論としてブレーキになると言っているわけじゃなくて、それをやらなければもう全然進められないじゃないかというような状況であるとすれば、大きな意味はあると思います。
　したがって、選択肢としては重要だと思いますが、現状は、私は改革はいい方向に進んでいると思っているので、改革をとめるための二度目のチャンスになりかねない委員会をこの段階でつくるのが本当に得策かどうかについては、若干疑問に思っております。
○澤参考人　お答えが難しいんですけれども、要は、これまで諸外国でいろいろ自由化をやっていく中で、一つの攪乱要因というのは政治の介入だったわけですね。特に電気料金については、逆進性が高いという問題もあって、誰かが困ると声を出す、それに政治がレスポンスするという形の中で、最終的に価格に介入してきたり、あるいはルールそのものに介入してきたりする。実は、それがいつ、どういうタイミングで起こるかがわからないので、事業者の側としては、例えばそういう中長期の設備をつくって、投資をして、金を借りて、果たしてそれを回収できるのかどうかということが非常に不明確になってしまうわけですね。
　ですから、自由化、つまり価格メカニズムを使うんだということと、政治の介入というのは本当に食い合わせが悪いわけで、そういう意味で、市場の自由化を中心に考えていくとすれば、政治の介入、あるいは介在する行政、それと事業者、この間のやりとりというのを、プロセス、タイミング、あるいは様式、こういうものをルール化するということが非常に重要になってくるのではないか。
　それでもやはり避けられないとは思うので、今の省庁体制だと、大臣がいて、行政機関がいて、事業者がいるわけですけれども、別の委員会をつくって上に政治家を置かないというやり方ももちろん選択肢としてはあり得ます。それはもう千差万別だと思うんですけれども、要は、事業の不透明性を高めないためにどうすればいいかという観点から考えていただきたいなと思います。
○今井委員　今のお二方の意見を聞いて、原さんは何か御意見はございますか。
○原参考人　ちょっと確認のために先に申し上げたいのが、私、先ほどお話をした中で二つのことを申し上げまして、一つが、競争環境をきちんと確保するための規制機関、これは独立したものをきちんと置くべきであるということが一つと、それからもう一つ、二つ目に、改革プロセス、規制改革ないし電力システム改革というプロセスをきちんとやり切るための機関についても検討すべきではないかということを申し上げました。
　前段の、競争環境、競争規制についての監視機関については、これは独立したものを必ずきちんとつくらないといけないと思っています。
　二点目の自由化プロセスについては、これは今、松村参考人からもいみじくもお話がございましたように、一定程度、少なくとも今までのところはきちんと進んでいるということだと思いますので、そこで、私が先ほどお話をしましたときにも、仮に今後それが迷走するような事態が想定されるのであれば、一つの知恵としてあり得るのではないか、そんなことで考えております。
○今井委員　ありがとうございました。
　次に、河野参考人にお伺いしたいと思います。
　二、三聞きたいことがあったんですが、前の方が御質問されてしまいましたので、ちょっと外れますけれども、これから電力の問題を考えるときには、当然、供給と需要と両方考えなきゃいけないわけであります。需要サイドでは、今、ずっと省エネの取り組みを国も挙げてやってきています。各産業でもいろいろ取り組んでいるんですが、家庭において省エネというのはかなりやってきていると思うんですけれども、これからさらに省エネをしていくという可能性については、消費者の立場から見てどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○河野参考人　ありがとうございます。
　省エネも、それから節電も、私たち国民がしっかりと取り組んでいかなければいけない非常に重要なことだというふうに思っています。
　これまでも、いろいろ大きなところから小さなところまで、私たち家庭でできることというのはそんなに大々的にはありませんけれども、例えば、電気器具を買いかえるですとか、それから待機電力をなくすためにコンセントは全部抜くですとか、あとは、屋根のペンキを塗りかえるときに、光を反射するような最新のペンキが開発されていますけれども、そういったものを利用するですとか、できることに関していいますと、電力の総需要を抑えるために私たちができることは何だろうということで、ヘチマを買ってきて窓際にグリーンカーテンをつくったりとか、本当にさまざまなことをやっていると思います。
　ただ、ここから先は、そういった個々人の努力というよりは、さらにもう少し、いわゆる事業者の方も一緒になった形での省エネというのが取り組まれていくべきだというふうに思っています。既に、さまざまな電気機器ですとか、そういったところでは提案はされていますけれども、あと、今後でいいますと、ホームエネルギーのマネジメントシステムですか、ああいったものを使った家全体での省エネですとか、そういった新たな提案がされれば、私たちはそれに対して真摯に検討していく段階にあるというふうに思っています。
○今井委員　ありがとうございました。
　では、次に原参考人にお伺いしたいんですが、今回の法案は、プログラム法案で三段階になっていますけれども、来年出る法的分離、発送電分離ですね、ここのところで、いわゆる一般担保つき債券をどうするかをそこで見直す、検討するというようなたてつけになっていると思います。
　先ほどから電力会社の調達の安定化ということも当然考えなきゃいけないということで、もちろんそれもそうなんですけれども、公平性の観点からは、特定の事業者だけがそういう権利を認められているというのはやはりどこかで解消していく必要があると思うんですけれども、どういうスケジュール感でこれを解消していくのがいいというふうにお考えか、お考えをいただきたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　やはり競争環境をきちんと整備するということが今回のシステム改革の根幹であって、非常に重要だと思います。
　その観点で、一般担保つきの社債というのが新規の事業者に対しては認められない中で、従来の電力会社に対しては認められているという状態は、これはやはり早急に解消すべきではないかと思います。
　この解消の仕方にはいろいろとやり方があって、既に発行されている債券まで権利関係を変えるというのは、これは難しいかもしれません。しかし、少なくとも新規に発行することについては制約をする、制限をするといったようなことは、これは十分あり得ることではないかと思います。
○今井委員　ありがとうございました。
　それでは、澤参考人と原参考人にもう一回お伺いしたいと思うんです。
　卸売電力取引所の話なんですが、先ほど松村参考人からお話がありました。実は、昨年の最初のプログラム法案のときにこの議論をここで、委員会で私、質問させていただいて、茂木大臣に、ここがやはり広がっていかないとまず電力の自由化というのは進みませんね、例えば一定のものを義務化して出したらいかがですかというお話をしたんですけれども、そのときのお答えは、各電力会社が自主的に取り組みをやっているので、とりあえず一年様子を見て考えますというような答弁だったと思います。
　それを受けまして、今回、もう少し国の関与という形で、いろいろな監督のようなものが法制化されるというたてつけになっていますけれども、例えばそれに加えて、先ほど松村参考人がおっしゃっていましたけれども、やはり一定量を供給することを一定期間義務づける、こういうことも場合によっては必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この点について、澤参考人と原参考人の御意見を伺いたいと思います。
○澤参考人　今の一定というのがどれぐらいかでも全然違うと思うんですね。ですから、規制というのは一回入れると外せないという問題も出てきます。したがって、僕は、それは非常に慎重に考えるべきだと思いますし、さっき使った資料の中にも書きましたけれども、相対取引という形も、取引所を通じない形でどんどんふえていくというふうに思います。
　実は、家庭の小売の自由化というのは、家庭での自由化よりも、むしろ、これまで進んでこなかった産業大手ユーザーのとり合いの電力間競争がスタートするのではないかと僕は思っていまして、今までは確かにそういうのは一件しかなかったとか言われますけれども、今後原子力がどこが動くかとか、そういうこととの関係で、非常に電力事業者同士の競争力の差が出てくるわけですね。そうすると地域独占もなくなるわけですから、ほかの地域の産業大手ユーザーを相対取引でとりに行くという競争が非常に大きくなってくる可能性も僕はあると思っていまして、競争を担保するためには必ずしも卸取引所だけではないだろうと思っています。
○原参考人　卸取引市場を十分に機能させるというのは、これはもう当然大変大事なことであると思います。
　私の聞き間違いでなければ、先ほど松村参考人もおっしゃったんだと理解しておりますけれども、直ちに規制を入れるというよりは、まずはそういったことを促してみて、それで十分に機能しないようであれば規制を導入するということだったんじゃないかと思いますが、そこは、それこそ、市場がきちんと機能しているかの監視ないし競争規制をやる監視機関の腕の見せどころということになるのかなと。そこがしっかりと監視をして、必要があれば新しいルールを導入していく、そんなことになるのではないかと思います。
○今井委員　ありがとうございました。
　次に、松村参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　先ほどのお話の中で、エネルギーのベストミックスの話がありました。ちょっと私は違和感があるんですけれども、もちろん、私たちも、いろいろなところでやはり自由な競争をしてマーケットメカニズムを入れていくべきだというのは基本的な考え方でありますけれども、エネルギーに関してマーケットがベストミックスを決めるというのは実は非常に難しい。
　先ほど澤さんも少しお話しされていましたけれども、やはり地球温暖化の問題、もう一つ、あえて言えばエネルギーの安全保障も出てくるんだと思います。こういったいろいろな別の要因が制約要因として絡まっていますので、これを自然体で任せれば確かにマーケットが決めるということになると思いますけれども、こうした制約要件がある中では、やはり政府がある程度、ベストミックスというのはこういう形だというのを示して政策を持っていかないと、いろいろなものの整合性がとれなくなってしまう、私も実はそう思っているんですけれども、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○松村参考人　安全保障だとか環境だとかということが重要ではない、したがって、そういうことは一切無視して市場で決めればいいと言ったつもりはありませんでした。そのような国策上極めて重要なものに関しては適切な補正が必要だということで、フィード・イン・タリフを初めとしていろいろな政策で補正するということが大前提だと思います。
　次に、数字を示さなければいけないかどうかに関しては私は若干懐疑的なんですが、いろいろなレベルの問題があるんだと思います。再生可能エネルギー全体でどれぐらいとかというようなことをいわば政府の見通しとして示す、このパスに乗るはずだと私たちは思っていて、この政策でうまくいくと思っているということを示すということは意味があると思いますが、それがコミットメントに近くなればなるほど深刻な問題が起こってくるのではないかと思います。
　つまり、どれぐらいが望ましいのかというのは、どれぐらいのコストでできるのかにも依存してきます。例えば、水素自動車を何台普及させるということを政府が数字としてコミットしたとすると、水素自動車のコストがすさまじく高いということだったとすると、それを実現するためには膨大な補助金が必要だということになるわけですね。しかし一方で、目安だということであったとするならば、想定したよりもはるかにコストが高いということであれば、見直すということが当然に出てくる。そうすると、当然にコスト削減の誘因というのを与えることになると思います。
　数字のコミットメントが先走りして業界の甘えのようなものを生んでしまわないようにという配慮は必要なのではないかと思いました。
○今井委員　どうもありがとうございます。
　そういうものを無視しているというふうに思っているわけではありませんでしたので、大変失礼をいたしました。
　では、時間もあと二、三分ですので、最後に澤参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど原子力政策のところで、政治的リスク、政策、それから規制法、ここをはっきりさせないと原子力政策は非常に難しいと。私も実はそう思っております。ですから、今の現状でやると、原子力は、フェードアウトさせるんじゃなくてフェードアウトしていってしまうんじゃないかなというふうに思っているんです。
　そこはクリアさせるとして、では、仮に原子力を維持してやっていく場合に、先ほど資料の最後のところに原子力事業の再編というのも書いておられましたけれども、今のように九つの一般電気事業者の人たちにそれぞれ原子力発電というのをこのまま続けさせていいのか、あるいは、国策でやるのであれば、一定の集約をして何らかの形をして国が全部面倒を見るという形でやるのがいいのか、どういう形で進められるのがいいというふうにお考えでしょうか。
○澤参考人　これこそ、多分、一番僕自身が九電力の人に考えてほしい部分で、経営が持つリスク、原子力を持っているということのリスクをどうやってヘッジしていくのか。もちろん国の支援もあるでしょうが、例えば、みんなで集まって保険組合みたいなものをつくるというやり方ももちろんあるわけですね。したがって、これまでと同じような制度とは違う中で原子力をどう生かしていくのかということについて知恵を絞る時期が来ているわけで、こうあるべきだというのは、むしろ多様な選択肢が今あると思います。
　ただ、一つだけ言えるのは、この自由化を進めていく中で国として原子力を維持していこうと思えば、それをまた電力会社にやらせようと思えば、やはり電力会社のファイナンスについては何らかの国の補完的措置が必要だろうというふうに思っています。諸外国で、やはりプロジェクトファイナンスでは原子力は建たなかった。詳しくは申し上げませんけれども、欧米でも国の金融補完措置はあります。
　そういう意味で、今後自由化を進めていく中で、原子力政策として今言ったような支援策を同時並行的に考えていく時期が来ているのではないかと思います。
○今井委員　大変参考になりました。どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、お忙しいところ、非常に貴重な、有意義な御意見、まことにありがとうございます。
　時間も限られておりますので、質問に移らせていただきます。
　まず、原参考人の意見の中で最初におっしゃっておりましたけれども、アベノミクスの第三の矢の先頭バッター、これが電力の自由化ということで、これが失敗すれば、アベノミクスに対する、日本の経済の復興に対する大きな疑問符というものが世界からつけられるということになろうかと思っておりますので、その意味では、失敗させてはいけない、これは恐らく日本国全体の共通の認識ではないかというふうに思っております。
　この点でいう失敗とは何かということについて、ぜひとも率直な御意見を伺いたいと思います。
○原参考人　考えたくはないんですけれども、失敗は幾つかあり得るかと思います。
　例えば、今、このプログラムで三段階でやるということになっていますが、第三弾が飛ばないなどということになったら、これはもう明確な失敗ということになろうかと思います。
　それからもう一つ、これも想定されますのが、これも私、先ほど申し上げましたように、自由化といいますか、制度の改革はやったんだけれども実際に競争が生じないというのも、これも大変困った事態でありまして、これは規制なき独占と先ほどからおっしゃられていますけれども、そういった事態になってしまうということも大きな失敗だろうかと思います。
　仮に、制度改革はやったけれども新規事業者も出てこない、競争が生じませんでしたということになると、これまた先ほど私が申し上げた点ですけれども、やはりこんな制度改革は間違っていたんじゃないのかといってもとに戻すというようなことにもなりかねないのではないかということかと思います。
○三谷委員　非常にわかりやすい話をありがとうございました。
　第二段階の法案というのは、今まさに通る、通らないという状況になっておりますので、第二段階の法案が通らないということは考えにくいとは思いますけれども、第三弾が飛ばない、それから、より想定しやすいのは、結局、小売市場の改革をやったけれどもほとんど競争が起きなかったということになれば、これはまさしく今回の電力の自由化が失敗に終わったというふうに認識すべきだろうというふうに思います。
　その中で、このレジュメの中にもありましたし、先ほどの参考意見の中でもありましたが、今までの小売自由化のように、事実上の独占という市場構造は基本的に変わっていない、これが電力システム改革専門委員会報告書の中で結論づけられているわけですけれども、この状態というものは失敗というふうに認識してよろしいんでしょうか。原さんにお答えいただきたいと思います。
○原参考人　仮に、全面自由化をしたんだけれども、今までと同じような、たしか新規参入業者が三％とか四％とかという数字だったと思いますが、そんな程度にとどまるということであれば、これはもう明確な失敗ということではないかと思います。
○三谷委員　原参考人、ありがとうございました。
　それでは、この前提を受けまして、松村参考人そして澤参考人に伺いたいと思います。
　恐らく誰もが電力自由化というものを失敗に終わらせたくないというふうに思っていらっしゃるとは思いますけれども、その中で、今の小売自由化、現状のものは、事実上の独占状態は変わらないというところではございますが、どうしてこういうふうな状況になっているのか、そしてそれを打ち破るためにはこれをやっていくべきだということを手短にお答えいただければというふうに思います。
○松村参考人　まず、今、失敗していると言われた現状の部分自由化に関して、誰も失敗するものをつくろうと思ってつくったわけではない。もともとのところでも、競争の一つとして、電力間で激しく競争してくれるのではないかということを期待していたということがあります。しかし、これが現実にほとんど起きなかったということは私たちは踏まえる必要がある。
　よく、電力間競争がこれから起きるから、ほかのことはそんなに大したことをしなくてもというようなことを言うんですが、それは、十年前に言っているならともかくとして、ここで、起こっていなかったということを前提としてそんな議論をするのは全くナンセンスだ。
　したがって、それだけに頼らないような形で、ずっと指摘が出ている卸市場改革だとかをし、ネットワークを中立化し、イコールフッティングというのをきちんと確保するということを地道に積み重ねて、新規の参入と、それからさらに、もともと期待していた電力間の競争というのを促していくべきだと思いますし、手段は十分あると思います。
○澤参考人　松村参考人と一緒で、やはり電力間競争というのがもし起こっていればこういった議論には多分ならなかっただろうと思います。
　家庭の小売の自由化が引き金になるとしたら、さっき申し上げたように、家庭のところというのは、新規事業者にとって、それほど利潤の厚いというか、そういうものでは多分ないだろう、むしろ、テークケアする方が結構面倒な、そういう市場ではないかと思うんですね。
　ですから、結局本命は、もう一度産業大手ユーザーのターゲットを目指して電力間で競争するかどうかということになるわけですが、それが起こってこなかった理由の一つが、先ほど申し上げた原子力の、特にバックエンドの政策だろうと思います。原子力について、一社ごとに、それぞれが再処理工場あるいは最終処分地を探すわけにいかないわけですから、電力全体としてどう取り組むかということを一方でやりながら、こっち側で競争するというのはやはりなかなか難しい話だったと思います。
　ですから、今後、自由化のシステム改革が今度は不退転の決意で進んでいくとすれば、逆に、バックエンドの政策の方が今度はついていって、今度、電力の業界全体で、ある意味合議的に進めていかなきゃいけないものかどうかということをもう一度見直して、バックエンド政策を国としてもう一度きっちり政策として打ち出すことが、むしろ自由化による競争を進めることにもつながるんだろうと思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そういう意味で、電力間競争というのがなかなか進まなかったという状況の中で、これから、本当の意味で小売の自由化、電力の自由化を進めていく上で、ぜひともこういう業者が出てきたらやはりいいんじゃないかなと思うのは、今までの業界慣行にとらわれない、ある意味突破者的な、そういったビジネスをやる方々ではないかと思います。
　その中で、これは松村参考人、澤参考人、そして原参考人に伺いたいんですが、発電所というものは持っていない、けれども、悪く言えば電力ブローカーということになろうかと思いますけれども、とにかくいろいろなところから電気を買ってきて、それを安く消費者に提供しようとする、そういった事業者というものがふえてこないとどうしようもないんじゃないかと思いますけれども、この点について御認識を伺いたいと思います。
○松村参考人　全くそのとおりだと思います。マーケッターのような人たちだけに期待しているわけではないけれども、そういう人たちも入ってこられるような市場にしないと活性化しないと思います。それから、そういう人たちであれば、いわば発電所を建設し運営するというプロでなくても入ってこられるということになり、例えばガスのプロだとか、通信のプロだとか、住宅のプロだとかという人たちが、そちらを主力にしながら電気も組み合わせて売るというようなビジネスがこれから次々と起こってくると思います。
　御指摘の点は極めて重要な点で、そのような人たちが入れるような競争基盤の整備というのが非常に重要だと思います。
○澤参考人　私も松村参考人と同感で、基本的に、僕はよく旅行業モデルと呼んでいるんですけれども、例えば全日空やＪＡＬが航空機を持ち、それを飛ばしているわけですね。ただ、旅行のパッケージプランは、例えばＪＴＢがつくるとか、近畿ツーリストがつくるとか、消費者にはそういう小売事業者がいて、インフラをやっているところはまた別にある。そういう形で電力の方も今後とも進んでいくのではないかと思います。
　電気というのは、ある意味無機質で、生活必需品なので、余り色合いのないものですよね。ですから、先ほど松村さんがおっしゃったように、いろいろな業界から入ってきて、むしろ電気をおまけで売る、電気を中心に売るのではなくて、電気をおまけに、こちら側の、自分でやっている本業の商品にくっつけて売るみたいなサービス開発競争、こういうものを旅行業モデルでいうツーリスト関係の人たちがやっていく、これによって結構彩りのある電力市場になるのではないかなと思います。
○原参考人　重複してしまうところが多いかもしれませんが、多様な事業者が参入してくるというのは非常に重要であると思います。特に、消費者とのインターフェースということで考えたときに、これは私、最初にも申し上げましたけれども、例えばガスであったり水道であったり通信であったりといったようなほかの領域との融合、セットでサービスを提供するといったような可能性というのは、これは非常に大きな可能性の一つだと思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そのときにどうしても問題になってくるのが、今の電力卸市場というものの中に、いわゆる安い電力がなかなか供給されないのではないかというような懸念を、新規参入を考えられている多くの事業者が持っているということではあるので、その点についてちょっとお伺いをしたいんです。
　これから、もちろん、将来的には発送電が分離をされます、発電をする会社と送電をする会社が分かれますというときには、発電会社の中での収支というのは明確になりますから、幾らでその電力を卸すのかということが明確になってくるわけですから、その先には、自分の会社に自分の送電会社を通じて自分の小売業者から卸させる、小売するのが一番もうかるのか、それとも、その発電会社だけの収支を考えれば、もちろん全体で見れば全部一気通貫で通した方がもうかるんでしょうけれども、そうじゃなくて、その発電会社単体で見れば、ある意味、新規参入業者に流した方が逆にもうかる場合というのが当然ながら出てくるんだろうと思います。
　そこで、今必要になってくるのは、この電気を幾らで卸すのかということを明確化することなんだろうと思います。現時点での電力の小売自由化の法律ではなかなかそこまで明確化されていないと思いますけれども、この点についてもう少し踏み込んで、幾らで電気を卸すんですかということまで明確にするべきなんじゃないかというような、その意見についてどのように思われるか。これは、ちょっと時間の関係もありますので、松村参考人と原参考人に伺えればと思います。
○松村参考人　現行では一般電気事業者が独占している状況で、卸事業者が買う価格というのはある種規制されていて明確になっており、コストベースになっているわけですが、自由化するというのは、むしろそれを自由に決められるようにするということなので、その意味では、期待に反する方向に来るのかもしれません。
　しかし、私はむしろ、競争的になり、必要な電源が安い価格で卸されるということが非常に重要な点であり、特に現時点では、全体の価格もさることながら、ベース電源と呼ばれるものに関して全然安い電源が出てこない、コストからかけ離れたものしか出てこない、これが競争を著しく制約しているということなので、御指摘のことをきちんと頭に入れながら、ベース電源というのがきちんとリーズナブルなコストで出てくるようにするためにはどうしたらいいのかということに知恵を絞っていく必要が出てくると思います。
○原参考人　基本的には松村参考人がおっしゃられたとおりだと思いますけれども、競争環境の中で市場がきちんと機能していくということがまず基本として考えられるべきだろうと思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今、松村参考人がおっしゃったことに関して、だからこそ、独占禁止法なりそういったところで、競争を制約するような取引の形態については積極的に公正取引委員会なりが介入していくべきじゃないかというふうに個人的には思っているところでございます。
　それはさておきながら、先に質問をさせていただきます。
　これは澤参考人それから河野参考人に伺いたいと思うんですが、先ほど河野参考人も、投票ということではなくて、そういった消費者の行動によって将来が決められるというような趣旨のことをおっしゃっておりましたし、私は、本当に、消費者というのは、その意味では、ふだんの消費行動の中で自分の、そしてこの国の将来を決めているんだ、これは実際正しいんだろうというふうに思っております。
　この点に関してなんですが、どうしても消費者というのは安いものを比較的好んで購入したりするという傾向にあることは間違いないだろうというふうに思っております。その意味で、あえて自然エネルギーだから高い電気を買いますという人がどれぐらいいるかというと、そんなにいないんじゃないかなというふうなことも現実問題として思うんです。
　伺いたいんですが、その点についての河野参考人の見解と、それから、実は今、消費者の選択がゆがめられているんじゃないかというような指摘もあろうかと思います。それは何かといいますと、原子力によって生み出す電気というのは実はそんなに安くないぞというところがあるのではないか。先ほどまさに、ＰＦＩという形ではなかなか実現しなかったと。これはなぜかというと、民間では到底リスクを引き受け切ることができないというような観点からすると、実は、本当の意味でリスク計算をすれば、コストというのが一番高くなるんじゃないかというような考えもあるんじゃないかと思います。この点についての澤参考人の御意見も伺いたいと思います。お願いします。
○河野参考人　実際のところ、再生可能エネルギーについて、原発事故を受けて、自然エネルギーへの期待というのは大きくなっています。一方で、私たちは、家計がありますから、できればさまざまな部分で安価なものでやりくりしたいというところももちろんございます。
　ただ、例えば、今現在、再生可能エネルギーに関しますと、二年前に固定価格買い取り制度が導入されて、今、私たち、日常的に賦課金というのが乗ってきていますよね。私も時々ふっと見るんですけれども、二年前よりも倍ぐらいの金額になっている。そのことに対して消費者の間では、高くなっているよねという受けとめはしていますけれども、そのことが、高いから問題だというふうな受けとめは余りされていないんですね。つまり、そのことで大きくクレームというのはないというふうに考えています。
　ただ、太陽光にしても風力にしても、電源になるもとというのは確かに自然にあるんですけれども、それを電気に変えるところで結構お金はかかっているだろうと。ですから、風力や太陽などは、発電インフラのライフサイクルというのも考えた上で、トータルで本当に私たちが選択すべきものかというのは、やはりこれは消費者も少し考えどころかなというふうには思っています。
　ただ、最終的に、ほかの電源と比べて多少は高かったとしても、それから多少不安定だと言われていても、そういった選択肢が提供されれば、そのことに対してしっかりと行動を起こす消費者は一定数はいると思います。
　また、先ほどおっしゃっていたように、原発から生み出されるエネルギーというのは、かつては、温暖化対策ですとか、そういった環境負荷の問題もありまして、私たち、安くて安定的というふうに思っておりましたけれども、福島第一原発事故の後は、そのリスク等を考えますと、今現在、ふるさとに戻れない方がまだ四万人いらっしゃるということを考えますと、やはり必ずしも安全で安価なエネルギーではないということには消費者も気づいているというふうに思っております。
○澤参考人　原発のコストの問題は、いつも、今ある原発を動かすということと新しく一基建てるということが混同されて話をされるので、高いとか安いとかいう議論になるわけですが、今既にある、減価償却が終わっているものは、経済的にいえば、燃料費だけで動くわけですから、それは圧倒的に安い電気が出てくるのは間違いないわけですね。
　一方で、事故リスクを含んで次の新しいものをつくろうとしたときには、これはいろいろな計算の仕方、あるいはリスクの物の考え方によって、大きくなったり小さくなったりするわけであります。
　問題は、原子力と再生可能エネルギーをリプレーサブルなものと考えるというか、対極にある電気だと考え過ぎることなんですね。むしろ、ヨーロッパで行われているように、フィード・イン・タリフというのは、つまり、再生可能エネルギーというのはＣＯ2を減らすためのエネルギーとして導入する、そのために幾ら消費者が払うべきものなんだという、その値段をフィード・イン・タリフの引き取り価格にしているわけですね。それが高いとか安いとか言っているわけです。
　ですから、ある意味、石炭と比べるということをしないといけないわけですが、今、日本で、多分、石炭火力と比べてもフィード・イン・タリフの方が高いわけですね。そうすると、消費者の方としては、別に原子力は私は要らないとしても、では、石炭やＬＮＧと、フィード・イン・タリフで入ってきているリニューアブルとどっちを選びますかと言われると、おっしゃったように、どちらかというと火力発電の方に多分流れていくだろうと思うんですね。
　ですから、本当の意味で再生可能エネルギーを入れようと思えば、環境税であったり、あるいは排出量取引であったり、要は、温暖化対策の点で、カーボンにどういうプライシングをつけるのかという議論と、フィード・イン・タリフとどっちがいいですかという議論でしないといけないと思うんですね。
　だから、何度も言うようですけれども、原子力と再生可能エネルギーを一緒の電源として考えるというのは多分違うだろうと思います。
○三谷委員　今までの既存の原発というものに関しての方が、もしかしたら何か事故があったときのコストは高く考えなきゃいけないのかなと考えているので、新設の方がそういうのが高いというのはちょっとどうかなというふうに思いましたけれども、時間が限られておりますので、これで質問を終了したいと思います。
　ありがとうございました。
○小池（政）委員　結いの党の小池政就でございます。
　きょうは、連休明けのお忙しいところ、ありがとうございます。
　二十分ということでありますけれども、重複するところがあるかと思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。
　まず最初に、河野参考人に伺いたいと思います。
　選択できるということが今回の電力システム改革の大変大きな意義だと思うんですが、その意義に関して、消費者の立場では、どのような選択基準がこれから実際にあって、その中から実際にどのようなサービスを望まれて、このシステム改革に付随して電力の消費者へのサービスというのが広がっていくということを考えていらっしゃるか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○河野参考人　私たちがどんなサービスを望むのかというところなんですけれども、今のところは、決められた価格で自分の暮らしに必要な量を購入して対価を支払うというふうな状況です。
　ですから、そこから、スマートメーターの導入というのが私たちが選択の幅を広げる一つの入り口だというふうに思っていますけれども、それが各家庭に設置されたときには、先ほどから話題に出ています節電等にも、省エネ等にも協力することもできますし、それから、さらに言えば、価格ですとか電源ですとか、これまで選べなかったものに対して積極的にアクションしていく。
　やはり、消費者が考える価格の問題というのはそんなに簡単ではありませんで、なるべくならピーク時は避けて、それ以外のところで電気を使って、それがかなり安く済むのであればそういった選択もしたいと。ただ、今現状ではなかなかそれが難しいということもございますので、そのあたりは、今後このシステムがしっかり機能していく中で、さまざまなメニュー提案の中で、自分の暮らしに合った形で選んでいければいいかなというふうに思っています。先はそんなに簡単ではないかなというふうに感じております。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　そこで、松村参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　関連するんですが、いただきました資料の八ページに、まさに消費者の選択ということで書いていただいております。このように、メニューが提示できるようにということで、それがなければ、恐らく消費者は価格ぐらいの選択肢しかなくなってしまうんじゃないかということが考えられまして、その電源等をしっかりと提示するために必要な制度というものが考えられるんでしょうか。例えば原産地証明とかいうのも必要であったりとか、また、おっしゃいましたスマートメーターでありますとか、実際に発電されたものを、消費者にそれが伝わるように、しっかりとそれが担保できるような制度をどうやってつくれるか、それについてお伺いさせていただきたいと思います。
○松村参考人　まず、電気には色がついておりませんので、完全に電源を特定するというのは極めて難しい。インバランスが発生したときのそのインバランスというのは、当然、一般電気事業者なり送配電事業者から買ってくるという格好になり、それがどこの電源だったのかというのはわかりません。
　したがって、一〇〇％絶対この電源ですということはできないけれども、もし自社が電源を持っているとすれば、あるいは自社が長期調達しているんだとすれば、この電源ですということは示そうと思えば示せるはずですし、このようなものに関しては、原産地証明のような厳格な制度をしなかったとしても、うそをつけば明らかにすぐにわかるわけですから、そのような虚偽表示というものに関して取り締まる。あとは、事業者が自主的に必要であれば宣伝するようになってくるのだと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　また、今回のシステム改革を通して、できる限り新規参入をふやしていくということが、河野参考人のおっしゃるようなメニューを広げていくということに重要な点であると思っております。
　この点も松村参考人にお伺いさせていただきたいんですが、その際に二点あると思っておりまして、今、接続の障害となっているものをしっかりと緩和していく、低減していくということとともに、また新規参入を促すような競争政策をしっかりと後押ししていくということだと思っております。
　その際に、接続の点におきまして、現在、広域的運営推進機関というものがあるわけでございます。これはもともと、松村参考人もかかわっていらっしゃいました前の実際の報告書の中では、系統運用まで書いて、もう少し前向きな取り組みということを考慮されていたかと思うんですが、これが運営推進機関という形になってしまって、その際に、おっしゃるような過少投資とか、そういう課題について、果たしてこのままで大丈夫かなという懸念があるところなんです。
　具体的に、これを進めていった際に起こり得る課題でありますとか、それを本来はもう少しこう改善するべきだったということがあるのであれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○松村参考人　接続に関して潜在的に問題があるというのは全く御指摘のとおりです。
　それで、広域機関というのが、中給のような機能から吸収して、いわば送配電部門の一部を支社あるいは支所として統合するという、いわゆる機能分離というやり方で分離するというやり方と、法的分離という形でやるやり方が、両方が激しく議論された結果として、メリット、デメリットを考えて、法的分離の方がメリットがあるのではないかということでこうなりました。
　法的分離の方をすると、機能分離に比べると、御指摘の点は若干弱くなる。つまり、そこの部分がそもそも広域機関の権限ではなくなるということになるので、その点はデメリットだというふうには思います。ただ、それを上回るようなメリットというのが法的分離方式にあるということでこちらが選択されたということなので、その点は、後退しているように見えるかもしれないけれども、総合的に判断した結果だということはぜひ御理解ください。
　それで、潜在的にはデメリットがあるということですから、このやり方をしたときに接続に関して不利益にならないようにするということは、より重い課題になったというふうに理解しています。第一段階、第二段階、第三段階それぞれで、接続というものに関して本当に中立性が担保されているかどうかというのは厳密に見なければいけません。恐らく、それを完成させるのは第三段階で、第三段階の最も重要な問題になると思いますが、御指摘の点が最も重要な課題としてまだ残っているということは認識した上で、これからも、詳細制度設計、手を抜かないできちんとやっていかなければいけないということを御指摘いただいたのだと理解しております。全く御指摘のとおり、まだ問題は残っていると思います。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　また、競争政策についてでございますが、こちらも、委員がワーキンググループの方でよく指摘をされていらっしゃいますけれども、非対称規制という形で、本来は小規模の新規の参入業者に対する取り組みということが想定されていた一方で、現状は、一般担保でありますとか、またインバランスについても、規模の経済という形で、大きな一般電気事業者に対して少し優遇されるような、そういう制度になってしまっているという中で、果たして新規参入というものをこれから進めていく上ではどのように考えていけばよろしいんでしょうか。
○松村参考人　御指摘のとおり、一般担保条項というのはしばらく残ることになりますし、これから議論することになります。この点は、実質的に非対称ではないか、あるいは、インバランス料金が、形の上では対称だけれども、実質的には大規模事業者に著しく有利になるというところがまだ残るのではないかという、こういう懸念はあると思います。
　こういうようなものがどうしても不可避的に残る、例えば、一般担保条項に関して、もし安定供給のために不可避的に残るということがあったとするならば、このハンディキャップの部分というのをきちんと解消するように非対称規制をかけて、それで実質対称にする。インバランス料金などで明らかに不公正が残るのだとすれば、非対称規制を課してでもイコールフッティングを確保するということは非常に重要な視点だと思います。
　御指摘の点は大変重要ですが、ただ、やはり基本は、そのような既存事業者に著しく有利にならないような制度設計というのをまず考え、安定供給等のために不可避的に残る部分については補正すると考えるのが私は順序なのではないかと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　次に、原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　今、松村参考人から制度設計の重要性ということをお聞きしまして、実際にこれから制度設計が動き出す際に、それをしっかりと監視する、継続的に独立的に監視するということから、参考人が先ほどおっしゃったような取り組みというのが非常に大事だということを感じました。
　また、参考人は経産省出身ということから、その経験も踏まえてという形の提言でありましたし、また、海外の知見等も含めて、その取り組みの意義というものでもう少しおっしゃることができるのであれば、ぜひお願いいたしたいと思います。
○原参考人　競争規制についての規制機関の重要性ということかと思います。
　海外でどういう実例があるのかといったことについては、総合エネ調の分科会などでも議論がなされていて、独立行政委員会的な組織であったり、あるいは、別の形態でより一定の独立性を保った組織をつくったりしている例があるというようなことが示されていると思いますが、いずれにしても、問題は、これまで独占的な電力会社が存在しているという前提で、そこに競争を導入していかないといけないということが非常に重要だと思います。
　その意味でいうと、独占的な地位にある電力会社からの独立性ということは当然ながら非常に重要であり、そこからさらに踏み込んで言えば、経済産業省あるいは政治からの独立といったようなことも含めて、独立性をきちんと保っていく必要があるんだろうと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　次に、澤参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　参考人が、今回、市場の世界になってしまうということで、いろいろなリスクも検討されて、ではそれを上回るにはどうすればいいかということも提言していただいているわけでございます。
　その中で考え得るのは、海外からの燃料の調達について、確かに市場でアクターが小さくなってしまうと、そもそも今、日本が高い値段で燃料を輸入しているという中で、それがもっと悪化してしまうんじゃないかというような懸念もあるところでございますが、それに対してこれからどうすべきだということがもしありましたらお願いいたします。
○澤参考人　化石燃料、ＬＮＧに限らず、石油、石炭、それぞれ市場のコモディティーに既になっているという考え方、見方と、いやいや、まだやはり政治商品、あるいはナショナリズムが関係するんだ、向こうの資源企業も国有だったりする、そういうことから、資源外交的な、単に市場メカニズムに任せちゃいけないという見方もあるわけですね。どっちが正しいかというのは、時代にもよるし、今度のシェールガスでわかるように、資源の発見にも大分よる、そういうことだとは思うんですけれども、日本の場合は、さっき冒頭の質疑にもありましたように、やはりエネルギーのセキュリティーというものは切っても切り離せない要素だと思うんですね。
　したがって、どっちが正しいかと言われれば、安全の方を見る、セーフティーサイドを見る方が僕は大事だと思っていて、したがって、化石燃料はやはりまだ政治商品だという物の見方から、日本の企業が実際には調達しに行くわけですけれども、そのときの交渉力をどういうふうにつけるか、それはその企業の編成だけじゃなくて、それに資源外交をどうプラスするかとか、そういった外交的な配慮も含めて考えていくべきものだと思っています。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　その際に、例えば韓国で行われているような、電力とガスが一体になって輸入する取り組みを進めてみるとか、そういうことも考え得るとは思うんですが、日本の場合はそれに対して難しい障害というのが何かあるんでしょうか。
○澤参考人　もともとは、ＬＮＧを輸入するときはみんな一緒にやっていたと思うんですが、それぞれみんな使う時期が違うとか、いろいろな理由で別々になってしまっていたわけですね。ところが、今回の福島の事故以降、エネルギーの制約にもう一度直面しているという状況の中で、かつ自由化も進むという中で、もう一度、今おっしゃっていたガス会社あるいは石油会社も含めて電力と共同で調達するというようなアライアンスを組む事例は、シェールガスの山元への投資も含めて結構出てきていると思います。
　ですから、今後、仕向け地規制なんかの排除も含めて考えれば、外国の企業との連携とかも含めて、いろいろな調達の形態というものが、方向としては相当大規模化の方向で向かっていくんじゃないかなと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　また原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　今回の電力システム改革の中で、安定供給について不安な声は結構あるわけでございます。ただ、参考人は、特に非常時等において、むしろ発送電一貫より分離していた方が資するようなこともあり得るんだというようなことをおっしゃっていらっしゃいます。
　その点について、具体的に、どういう場面で今までのシステムだとなかなか本来のメリットが達成できなくて、これからこういうふうに改革していったら非常時でも本来できることはこうなるんだよということについてお伺いさせていただけますでしょうか。
○原参考人　非常時での対応というのは、これは今回のシステム改革の中でまさにそういうところを目指されているんだろうと思いますけれども、これまでのような垂直統合型の一貫的な供給をするのではなくて、地産地消で供給することもある。ただ、そのときに必要なのは、ネットワークはきちんと保っておいて、限られた地域の中で何らかの問題があったときにはほかのところからきちんと回せるような体制をつくっていく、そういう枠組みで今回の仕組みがつくられているんだろうと思います。まさにそういう方向で改革が進みつつあるということなのかなと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　そこで、地産地消の話になるんですが、今までもちょっと質問が出ておりました。
　松村参考人にお伺いさせていただきたいんですが、具体的に、今回のシステム改革の中ですと、託送料金は均一料金という中で、どのように地産のインセンティブというかメリットというのが生まれてくるかなと思うんです。例えば自己託送をこれから広げていくとかということもあるとは思うんですが、もし何かこの中にそのような考えというものがあるのであれば教えていただきたいと思います。
○松村参考人　託送料金のつくり方というのはこれからの議論になるはずですが、これがまさに地産地消にとって肝になるところだと思います。ここが非合理的になったら全く競争できないというか、太刀打ちできない。地産地消の方がより効率的であるのにもかかわらず進まないということになりかねません。
　地産地消を入れる結果として、設備が効率的に使われるということになり、したがって投資負担をむしろ軽減しているのにもかかわらず、買ってくるものと出ていくものの双方向で基本料と従量料金のようなものがかかるとかということになったら、もう目も当てられないことになってしまう。
　実際には合理化しているのだから、その分料金は安くなって当然だという、合理的につくればそうなるはずなのに、いつの間にか、むしろ不利な料金体系になっているということは十分あり得ると思います。その点については、今まで基本的に逆潮するなどというようなことは一切考えないでつくられてきた料金体系の発想のままで、不合理な料金体系にならないかどうかということは詳細に監視していく必要があると思います。