maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○公述人（平岡康弘君）　済みません。はい、分かりました。
　外国人にとっては、厚生年金とか年金納めますよね。納めて、帰るときに、それは、将来的にはそれは当然年金としてもらえるわけじゃないものですから、一時金としていただくという分には十分外国人のために合った制度ではあると思うんですけど、その制度を利用して、一旦戻って、一時金を受給して、また戻って来られるというケースがあったりするということを聞いているものですから、それを繰り返していくと、やっぱり日本の原資たる財政的なものがどんどん流出していくものについてはどうかなという意見をちょっと連合会の方のこの国際担当している役員から聞いたものですから、ちょっとこういったところでその問題について今後検討してもらえたらどうかということで言っていただきたいということで、ちょっと今日お話しさせていただいたんですけれど。
　ただ、脱退一時金の制度をちょっと調べますと、やっぱりこの入管法のところまできちっと今度制度が変わるというところの情報まで流れてきているものですから、やっぱりそういったところでも何か対策等いろいろ考えているのかなというふうな感じはしてはいます。
○清水貴之君　分かりました。ありがとうございます。
　続いて、北川公述人、どうぞよろしくお願いをいたします。
　お話の中で転籍のお話がありまして、転籍があると、やはり最初に受け入れた企業、初期投資をしているのにそれはちょっと負担が大きいぞと、大変だぞというお話がありました。
　今回の法改正では、その辺り、これ平岡公述人から紹介があったんですけれども、受入れ機関が元の受入れ機関に対して初期費用の補填を行う制度、これを検討しているということです。この仕組みに対してはどのように考えられますでしょうか。
○公述人（北川雅弘君）　負担軽減という意味ではいい制度なのかなと思います。ないよりはそういうものがあるといいと思いますが、同じ話になりますけど、出ていこうと思う理由もお金だけでもなくあるのかなとも思いますし、ただ、そうなったときには、一方的なことが抑制するためにはそういう制度があるといいのかなとは思いますけれども。
○清水貴之君　その場合、じゃ、どこまでの負担を次に行った会社から元々いた会社にしてもらうのかというところ、この辺りがこれからの制度設計かなと思うんですけれども、最初に受け入れられた場合にどの辺まで、おっしゃるとおり、何ですかね、そういう転籍がなくなるための、ある程度そういうための抑止のための制度というところ、もちろんあるとは思うんですけれども、でも、実際に動きがあった場合に費用の移動というのも発生するわけですので、元々の受入れ機関、企業からしたら、どういった考え方をするのが一番合理的といいますか、理想的だというふうに思われますでしょうか。
○公述人（北川雅弘君）　大きく意見が分かれるところではあるんですが、多くは、いわゆるその移籍に対する当初費用の負担を求めたいというような意見が多くありますが、一方では、平等性という意味とか競争の論理からいいますと、例えば日本人の派遣会社も最近は転籍をベースに人材派遣といいながら人材紹介みたいなことされています。そういうことで考えると、いわゆる外国人であっても、優秀な能力の高い人材というのはそういう土俵に行くことが今後あるやもしれないということを考えると、大都市と地方との賃金の問題も含めて、我々、一部の企業の中では、しっかりとそこがケアできれば逆にチャンスかもしれないというような、体力のある、規模感があるところはそんなことを考えている方もいるのも事実ですね。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　田中公述人、よろしくお願いをいたします。
　どのように実習生の方々とうまく一緒になって取り組んでいくかというと、本当に何も違うことをしないことだと、本当に日本人と同じように一緒に活動する、仕事するというお話があったんですけれども、仕事の面は非常によく分かるんです。何かもしあればなんですが、それ以外の部分で、例えば、何ですかね、外国から来ていて非常に、今家族帯同の話とかもありましたが、非常に孤独感があったりとか、何かなかなか日本文化になじむとかいろいろ大変な部分があると思うんです。何かそういった面で、一緒に休みの日に活動するでも何でもいいですけれども、何か気に掛けていらっしゃるとか、何かアドバイスといいますか、こうやったらうまくいくよみたいな御意見ありましたらお聞かせいただけたらと。
○公述人（田中志治君）　労働組合があります。定期的にではないです、コロナ禍にはなかなか活動できなかったんですけど、そういった年間で数回の行事、例えばボウリング大会であったりスキーツアーであったりと、そういったものにも技能実習生の方も積極的に参加してきます。積極的に参加できるって非常にいい関係が保てれるな、保てているなというところもありますし、当然それは休日に行いますので、そういったものも含めて、あとは、ふだん、休み、気の知れた仲間同士、日本人ですよ、と一緒に旅行に行ったりというのも多々聞きますので、そういったところが非常にいいかなと思っていますけど。
○清水貴之君　日本語に関してはどうですか。やっぱり失踪や何か問題が起きる、言葉がやっぱりうまく伝わらない、思いが伝わらないというところも大きな原因の一つかなと思うんですけれども。もちろん、インドネシアに関連会社があって事前にもう勉強されてくるんでしょうし、ただ、日本に来た後もブラッシュアップも必要でしょうし、この辺り、日本語能力ということに関してはどのように取り組んでいらっしゃるでしょうか。
○公述人（田中志治君）　弊社、子会社がインドネシアにございます。それで、そこで来る前に一か月ないしＯＪＴという形で実習をしたり、また、この監理団体が出国をする前に一か月間研修みたいな形で日本語教育をしたり、また、日本に着いてからまた一か月間置くんですよ、そういった日本語教育。また、我々の会社に入ってからも週に二時間、毎週といった形で、およそ十か月間ぐらいですか、日本語の教育もします。また、当然、子会社がインドネシアにありますので、多くの方が出向して帰国されています。ですから、インドネシア語は結構堪能な方が多々見えて、そういう方たちを通じてコミュニケーションがしっかり取れているところもありますし、もう来たときに結構しゃべれますね。やはりそういった、組織がしっかりしているかなと思います。
○清水貴之君　平岡公述人、先ほど、またあれですかね、調べていただいてという感じですか。また……
○団長（佐々木さやか君）　平岡公述人、御発言を、じゃ、お願いします。
○公述人（平岡康弘君）　いいですか、何回も済みません。
　恐らく、特定技能の産業の分野というのが分かれているものですから、それと、就労、育成、育成就労法に規定する産業と一致させるということで、今の技能実習から外れる産業が多々出てくるということのさっきの話だったんですけど、ちょっとまだ具体的にどの分野かというのは、今、職種とか名称で多分統一されていくと思うんですけど、その職種の名称が統一されていないものだから、その名称がどう変わるかいかんによってはじかれる産業が出てくるんじゃないかということを懸念しているということのようだもんですから、また、もし間違っているようでしたらまた御連絡させていただくということでよろしいですか。
○清水貴之君　理解いたしました。ありがとうございます。
　以上です。
○川合孝典君　国民民主党の川合と申します。
　四人の公述人の皆様には、大変貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。
　技能実習制度、技能実習法に関しては、制度が導入された一九九三年以降、ずっと追いかけ続けてまいりましたので、そこにはらんでいる様々な諸課題がどういうものなのかということについても、この間検証してきております。
　今回、育成就労制度が導入されるということで、労働者性、いわゆる外国人の労働者性を正面から認めるという方向にかじを切ったという意味では、遅まきながら大変前進したというふうに、前向きに私は実は受け止めをしているということであります。
　さはさりながら、実際、制度の適正運用ということを考えたときに、これまでやってきた特定技能制度等も含めて、その制度をそのまま乗せ替えるような形での運用に恐らくなろうかと思いますので、やはりかなり問題が、見直さなければいけない点があるということも実は認識しているということでありますので、今後、育成就労制度をもって外国人労働者の労働者性も含めてきちっと守っていくためにどういうことをしなければいけないのかということについて、公述人の皆様から少し御意見を頂戴できればと思います。
　質問の前に、平岡公述人に確認をさせていただきたいんですが、先ほど清水委員の方から、いわゆる脱退一時金のお話であって、要は、辞めて脱退一時金をもらって、もう一度入国してといった、繰り返し脱退一時金を受け取るということについての御指摘をされたんですけれども、私の記憶では、厚生年金等の脱退一時金というのは、その最後の保険料納付した月が属する年の保険料の金額の二分の一に要は納めた月数を掛けるということになっておりますので、多くても納めた保険料の半分以下ということに計算上なるはずなんです。したがって、途中脱退した上で再加入して、また脱退をして受け取るということをやっても、そのことの結果、納めた保険料が半分以上返ってくることは理論上あり得ない。
　そもそも、外国人にも年金を納めさせるということの制度をつくった理由は、外国人の皆さんであっても、いわゆる選挙権等を除く、社会保険に関しては、日本人と同じように保険料納付していただくことで社会保険等のサービスが受けられる状態をつくるということと同時に、制度上のいわゆる負担にならないように、自分のことは自分で負担をするということを促すという意味からこういう制度になっているという意味ですので、だから、ちょっとそれ、私の理解を超えて何か問題が生じているのであればそこは教えていただきたいんですけど、平岡公述人の方で何か特殊な情報を握っていらっしゃるのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○公述人（平岡康弘君）　そこまではないです。
　ただ、私が所属しているのは日本行政書士連合会で、国際部会というものがあるものですから、そこでそういう問題をちょっと認識しているということだったものですから、ちょっとその辺の事情も考慮していただきたいというようなことを申し上げたらどうかという御意見いただいたところでその話をしたものですから。
　ただ、私もその脱退一時金についてはちょっと制度を調べてみましたら、今、川合理事、先生の方でおっしゃっているとおりのことですので、もし、この制度によって少し問題があるということをまた再度こちらの方でちょっと調べさせていただいて、御提供できるものがあればまたさせていただきたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そのごく短期間の保険料納付だけで年金を受け取るということがかつてモラルハザードを生じさせかねないということで、納付期間をどう設定するのかということは厚生労働委員会でもかなり議論になったことがありまして、日本人の場合には、保険、いわゆる厚生年金というか、年金から脱退することがそもそもできないということでありますので、そこが、やっぱり日本国籍を失うということで脱退の対象になるということが、日本人との取扱いが、そこに違いが生じているということで、早く年金保険料を一定金額受け取れてしまうということを指摘されているのかもしれないんですね。済みません、ちょっと新しい論点だったものですから、私ちょっと理解し切れなかったもので、あえて問題提起をさせていただきました。
　では、本論の質問に入りたいと思いますけれども、公述人の方から、これまで北川公述人もそして平岡公述人もおっしゃいましたが、転籍制度の導入についての懸念ということですね、転籍制限ですね。
　いわゆる外国人を受け入れるに当たって一定のイニシャルコストが掛かっているということを考えたときに、いわゆる転籍を短期間でされてしまうと、いわゆるイニシャルコスト、ランニングコストが高くなり過ぎると。で、採用することのメリットがということを御指摘をされました。
　私自身の思いというのもあるんですけれども、実際に新入社員を雇うということになったときに、日本人であろうが外国人であろうが、イニシャルコストは一定金額掛かるわけでありまして、受入れコストが、外国人の場合、殊更上積みしなければいけない。その負担が発生する場所が一体どこなのかということを、北川公述人、田中公述人、平岡公述人に、もし御存じだったらお教えいただきたいと思います。
○公述人（北川雅弘君）　今の川合先生の問いに対してなんですが、日本人の新卒者と違う部分でいうと、まず部屋、住居ですね、住居の問題と渡航費と、先ほど田中さんもおっしゃっていましたけど、現地での教育費、あと監理団体への手数料と、あと国内に入国してからの一定のというか、一か月か一か月半ぐらいだったと思いますが、再教育をするんです。そういうその部分の費用は日本人の社員と違う分に掛かってきます。それぐらいだと私は認識しておりますけれども。
○公述人（田中志治君）　今、北川公述人が申し上げたとおりかと思います。
　あと、我々、お付き合いさせていただいている監理団体との同意書によれば、あと渡航費用も弊社において受け持っております。それプラス、今、北川公述人が述べられた内容かと思いますが。
　以上です。
○公述人（平岡康弘君）　今述べられたものと同じだと思います。
　業ごとの教育に掛かる費用とか、そういったものを送り出し機関等に支払う、まあ借金をして日本に来るということらしいですので、そういったところでの費用が大分掛かっているんじゃないかなと。
　それと、ややもすれば、そういった送り出し機関を紹介するようなブローカーがそこに存在していたりとか、そういったところに費用が掛かっているというふうな話も聞いたりもしますので、その辺はきちっとした情報ではなく、いろんなところから何か時折流れてくる情報ですので、そういった存在もあるのではないかなというふうには感じているところです。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　元々、技能実習制度が導入された当初は、優れた日本の技術、技能を修得をして、一定期間後帰国していただいて、国の発展に寄与していただくということが目的でしたから、今おっしゃったような、そういう制度の状況でも整合性が取れた制度として送り出し側と受入れ側とが機能したと思うんですけれど、労働者性を認めて育成就労という形で制度を見直して動かしていこうということを考えたときに、果たしてこの費用負担の在り方でいいのかどうか。労働者として受け入れるということなわけでありますので、そこのところについても根っこの部分からもう一度見直す必要があるのではないのかなというのが、私自身は、まあ立法論というか、制度運用上の問題として課題意識を持っているところなんですけど、この辺りについて、お三方、今の、北川公述人、田中公述人、平岡公述人はどうお考えになりますでしょうか。
○公述人（北川雅弘君）　今おっしゃられたように、元々、実習生制度というのは、日本の技術を該当国へ、まあ国際協力するというか、そういうところから始まってきているものだと私認識しておりまして、今回の育成就労に関しては、日本の人材不足にも寄与していただくと、まるで違う制度になるということだと理解はしておるんですけれども。
　そういう観点でいうと、例えば、じゃ、社員と育成就労とをどう分けるのかというところにまた争点が行くと思うんですよ。社員の場合は、同じように自分で、渡航費も全ての教育も自分で負担して来ますよね。ただ、育成就労の場合は、ごくごくその辺は技能実習生に近い運用の中から企業が負担して来るわけです。これが一つ問題なのは、特定技能になったときは、今度、自分たちがやるようになるわけですよね。ですから、個人的な意見でいうと、そこはどちらかに統一していただいた方がやりやすいのかなと。
　で、今回、この育成就労という、どちらかというと就職に近いような、やっていることは就職に近いというような方向ですよね。そうなった場合に、本人たちの権利にしても、今まで以上に自分たちの権利ができる、その一つの大きなものが転籍だと思うんですよ。イコール自分たちが決める意思が持てると。ですから、ここに関しては、まあ第一歩のステージとしたら今の状態なんでしょうけれども、当然問題って出てくると思いますので、そこに関してはもう少し考えていけるルール作りをしていく必要があるのかなとは思っています。
○公述人（田中志治君）　非常に悩ましい御質問かなと思います。
　今、日本人でも、就職されて結構早い段階で退職されてしまうのも現実多々あります。そういった中で、また同じように技能実習生もとなると、またちょっと意味合いが違ってしまうんですけど、ただ、やはり、彼らが本当に望んでいるのか、ただ、今のその日本の環境の、何といいますか、同じような感覚で転職をしようとしてしまうのか、そこがすごく心配です。
　結構早いですよね、決断が今。僕らもびっくりするぐらい早いんです。そういった状況になりかねないかなというのも非常に心配をしております、技能実習生に対してもですね。ですから、非常に僕の中では、とてもこの制度、迷いというか、本当にいいのかどうかというのは非常に迷っているところではあります。ごめんなさい。済みません。
○公述人（平岡康弘君）　転籍の制度については僕はいい制度であるなというふうに、外国人の選択肢が増えるということについてはいいと思います。
　ただ、そのイニシャルコスト、ランニングコスト、要するに受入れに掛かった費用どうするかという問題なんですけど、これが国策であるということであれば、今まで企業に対してでも、ものづくり補助金とか雇用に関するいろいろな助成金等、国がいろいろ補助してきた部分もあります。企業がそういった形で外国人を受け入れるに当たって、今度はこの外国人の雇用に関してもそういった補助金等の活用が使われるようになればもっと外国人の雇用というものは進んでいくんじゃないかなというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　転籍制限の問題は諸外国から大変批判をされた部分でもありましたので、やはり国際社会との関係の中でも見直さなければいけないということで今回見直しが入っているということだと思います。
　その上で、外国人労働者の方のそのいわゆる転籍、やむを得ない事情で転籍制限外して認めるということについて、どういうことなのかというのを、ついこの間、法務大臣とやり取りしたところ、要は、雇用契約違反が認められたときには例外なくやむを得ない事情に該当するという理解ですと、そういう言い方をされましたので、つまり、約束、雇用契約を守って同一労働同一賃金を遵守している限りにおいてはいわゆる転籍の制限が掛かっている状態というものが一定期間維持されるという、こういうこととして現状私は今理解していると、こういうことであります。
　聞きたいことは山のようにありますけど、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、建設の分野について北川公述人にお尋ねしたいと思うんですけれども、冒頭のお話にあったとおり、担い手確保が非常に厳しいというこうした建設分野全体の状況の下で、私は、外国人労働者が既に現場において欠くことのできない存在になっているということを痛感しています。
　実は、町場の現場などをよく通ったりとかしても、外国人の建設労働者が働いていない職場という、現場というのはおよそなくなってきているというふうに思うんですよね。だからこそ、連合会としてもどう受け入れていくのかという努力をされていると思うんですけど。
　ちょっと生々しいお話なんですが、だからこそ、イニシャルコストとか初期投資と言われているお金、それから母国との関係でのいろんなやり取りってこれ大変だと思います、その面接とか手続とか。そういう御苦労を全体取ってやっぱりイニシャルコストとか初期投資とかと言うんだと思うんですけど、そこがどれだけのものがあるのか。
　加えて、この人材獲得競争に劣後しつつあると財界団体が言うような状況の下で、今後、この育成就労になっていくという下で、このイニシャルコストがこれまでと変わらないと思われるか、それとも変化する、もっとコストが高くなるとかあるいは安くなるとか、何かそうした点についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○公述人（北川雅弘君）　今の先生の問いに対してなんですが、法制度としたら名前は変わり、変わって制度も変わりますが、仕組みとして、送り出し機関があって受け入れているとしたとするならば変わらないのだと、若しくは、この物価が上昇するにおいて送り出し機関の経費も上がっていけば、我々受入れに払う費用も上がっていくのかなと思います。
○仁比聡平君　実際にどういう項目でどれぐらいの費用を負担しなきゃいけないかと、一人受け入れるのに。差し支えない範囲でちょっとお話しいただければと思うんですが。
○公述人（北川雅弘君）　私のところの組合ですと、毎月の監理費等、まだ実習生ですので、実習生に対するケア、監査するための必要経費ですね。金額に関しては各社いろいろと、一万円のところもあれば四万円ぐらいのところもあるというぐらいのお伝えに差し控えさせてもらいますが、それぐらいの経費で、例えば十人いれば、四万円なら四十万円、一万円なら十万円。で、一万円でどれだけの監理ができるのかというと、私は少し疑問かなというのを先ほどお伝えしただけで、適正な部分は掛かると。払わなければ、いい人材は確保できないし、いい人材を監理してもらえないのかなと思っております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　先ほど来の質疑を伺っていて、そうしたお金以外の部分があると、転籍ということになったときにですね。
　ちょっとぶっちゃけて言うと、引き抜きみたいなもの。そうして御苦労されて受け入れて、日本社会で働き始めて、育てていくというのは、これはとてもデリケートな話なわけですよね。その時間を最初受け入れた企業が担って、で、育ったと、こいつは使えるとなったら、どこかに引き抜いていくと。それは身勝手な話だろうというような問題が何か指摘されているように思ったんですが、そういう理解でいいですか。
○公述人（北川雅弘君）　それに関しては、可能性があると。今現在、それは外国人に限らず、優秀な社員に関してはそういう引き抜きとか、そういう交渉があると私も認識していますし、ＣＭでよくあるビズリーチさんですか、固有名詞あれですけど、まさしくそのとおりで、いい人材を集めて売ると、そういうようなものがありますので、もしかしたら外国人でもそのようなブローカー的な人が出てくるのかもしれないなということを先ほど危惧して話をしました。
○仁比聡平君　先ほど、人材紹介業のようなことになってはいけないという御趣旨のお話だと思うんですね。
　ありがとうございます。
　田中公述人に、少し繊維の業界のことも含めてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、御社に今現在で十二名の技能実習生がいらっしゃるというふうに伺いましたが、その皆さんの職種というのは、技能実習って職種がとても細かく定められていますが、繊維の関係の職種ってたくさんありまして、業態からすると染色という職種なのかなと思うんですが、どんな職種でしょうか。
○公述人（田中志治君）　弊社、名前のとおり、東海染工と言いますので、染色の委託業務をしております。その中でも、前工程、そのいわゆる染色前の生地の処理ですよね、そういった部署もあります。また、実際に染色をする部門あります。当然、染色するためには色を作る、調色をする仕事もあります。そういったところ、いろいろございますけれども。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　私がざっとちょっと見てみただけで、繊維関係、縫製関係の職種と言われるものというのは、染色、ニット製品、たて編みニット、婦人子供服、紳士服、下着類、寝具、帆布、布帛、あるいは座席シートの縫製などなど、技能実習の職種と言われるものが十種類は少なくともあるんですね。
　先ほど平岡公述人の冒頭のお話で、自動車産業の集積地でもあるので、たくさんの細分化されたその業界がお互い協力し合って製品を作っていくというようなところもあるんだろうと思うんですけれども、今染色のお話を伺っても、幾つかの工程で一つの業が成り立っていると。
　今後、外国人労働者に本当の担い手になっていってもらうということを考えると、そうした職種とか作業を細かく分類して、その作業しかやっちゃ駄目だというような形の形態、働き方ではなくて、やっぱりその染色という業そのもの、工場の作業そのもの、全体をやっぱり担ってキャリアアップを図っていくことができるような、そんな制度じゃないと魅力がないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（田中志治君）　おっしゃられるとおりで、先ほど言いました前工程、染色する前の生地の準備、準備というのはその加工なんですけど、それだけ技術を覚えてもやはり染色にはつながらない。だけど、染色だけ、じゃ、色を合わせる知識を覚えても、じゃ、何で染まるのか、その前工程の準備がどれだけ必要なのかといった知識までいかないといったことを考えたら、やはり我々の業界、その入口から出口までを一通り学ぶことによって非常にすごい知識になるかなと思います。
　ですから、たくさんの業種が増えることは非常に有り難いですし、その三年間の間に確かにどれだけの知識を覚えられるかと言われると、本当に僕らからしたら一握りなんですよ。だから、もっともっといろんなことが学べたら、もっと国に帰ってから本当にリーダー、マネジャーという形で活躍できるかと思います。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　建設もそうなんですが、その染色のお話伺っても、やっぱり技能というのは一朝一夕に身に付くものではないし、いろんな経験をしながら培っていくものなんだということをちょっと改めて思いますが。
　ちょっと先に児玉公述人に伺った後に、平岡公述人にお尋ねしたいと思うんですけれども、永住者の取消し、資格取消し事由の拡大に関してなんですけれども、お話を伺っていて、この間の在日日系ブラジル人の皆さんの三十年という、この三十年が、いや、本当に大変な御苦労、もうちょっと率直に言うと、苦難の歴史だったかもしれないなとちょっと改めて思いました。
　先ほどは言葉を軟らかくしておられましたけれども、リーマン・ショックのときには、ブラジル人定住者が職を次々失う派遣切りの真っ先の対象ということにもなりましたし、三・一一で製造業全体がダウンしていくというときには、真っ先に景気の調整弁のようにしてブラジルに帰国をせざるを得なくなるという方々も出たわけですね。
　そうした歴史を振り返ったときに、今回の、例えば公租公課を納めないと、税金なりあるいは保険料なりが納められなくなるという瞬間というのはこれまでも何度も経験してこられたんじゃないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（児玉哲義君）　リーマン・ショックまではとにかく稼いでブラジルにお金を送る考えだったんですけど、できれば社会保険も入らず、その分お金としていただく、そういうふうな考え方でしたね。
　しかし、リーマン・ショック後、会社自体の考えも変わりまして、政府も厳しくなったので、今はどのブラジル人もみんな社会保険に入っています。あとは、車買うんですけれども、保険料がもったいないから保険に入らずに運転したりして、後でひどい目に遭ったりしていました。今は、会社自体がもし通勤に車使うなら保険証券を見せろという制度になったので、今は普通にみんな保険に入っていますね。
○仁比聡平君　経済危機で収入がなくなったり仕事を失ったりするというときに、お金がないから実際に今おっしゃっているような保険が払えないということが起こり得るんじゃないかと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。
○公述人（児玉哲義君）　そのとおりですね。
○仁比聡平君　先ほどお話で中心に据えられていた子供たちのいろんな問題、夜回りが必要だったというようなことなんかも、そういう経済状況だったり格差だったり、あるいは差別だったりということを背景にしているということなのではないかなと思うんですね。
　時間がないので一問だけ、あと一問だけ伺いたいと思うのは、という日伯交流協会の皆さんに、今回の法案について、永住者としての資格取消しの問題をヒアリングもせずに法案が提出されたんだと思います。協会に対しての意見聞き取りというのはされなかったんだと思います。それ自体私は不当だと思っているんですけれども、もしされていたらどんなふうに意見を述べておられたでしょうか。
○公述人（児玉哲義君）　私が意見を求めたのは、ブラジル国籍で永住権を持っている人たちの意見を聞きました。
○仁比聡平君　平岡公述人、冒頭の陳述で永住者も日本人と同様に罰則を適用すればよいではないかという御意見が示されたんですけれども、今の児玉さんの話も伺って、どうお考えでしょうか。
○団長（佐々木さやか君）　仁比委員のお時間が参りましたので、平岡公述人におかれましては簡潔に御答弁をお願いいたします。
○公述人（平岡康弘君）　今の問題でよろしい、そうですね、先ほど冒頭に述べさせていただいたように、うちの方の当委員会から意見はそのように出ました。
　やはりもうちょっと柔軟に考えていただいた方が、これからは多分運用か何かでそういうものって決まっていくんですかね、もう法律が決まってしまえば。その運用の中で、きちっと皆さんが理解できるような中身にしていただきたいなというふうには思っております。かなりデリケートな問題になってくると思いますので、そうしていただきたいなというところです。
○団長（佐々木さやか君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　また、本地方公聴会のために種々御尽力を賜りました関係者の皆様に、この場をお借りいたしまして厚く感謝申し上げます。大変にありがとうございました。
　これにて参議院法務委員会静岡地方公聴会を閉会いたします。
 〔午後三時五十四分閉会〕
令和六年五月三十日（木曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐々木さやか君
 理　事
 古庄　玄知君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝江君
 川合　孝典君
 委　員
 岡田　直樹君
 北村　経夫君
 山東　昭子君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 石川　博崇君
 清水　貴之君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 参考人
 独立行政法人国
 際協力機構理事
 長 田中　明彦君
 特定非営利活動
 法人移住者と連
 帯する全国ネッ
 トワーク共同代
 表理事 鳥井　一平君
 横浜華僑総会顧
 問 曽　徳　深君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実
　習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、独立行政法人国際協力機構理事長田中明彦さん、特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク共同代表理事鳥井一平さん及び横浜華僑総会顧問曽徳深さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、田中参考人、鳥井参考人、曽参考人の順にお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、鳥井参考人にお願いいたします。鳥井参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、曽参考人にお願いいたします。曽参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中昌史君　自由民主党の田中昌史でございます。
　三名の参考人の皆様方、今日は大変貴重な御発言をいただきまして、ありがとうございました。大変参考になりました。
　まず、この今回の育成就労に関する法律に関しましては、日本の社会の経済力、発展をしっかりと支えていく労働人材をしっかり確保していくと。その中で、共生社会あるいは人権の保護、こういった諸課題をしっかり解決しながら我が国がいかに発展していけるかということを占う上で、非常に重要な制度であろうかというふうに考えております。
　そこで、まず田中参考人に伺いたいと思います。
　有識者の会議の座長を務められて最終報告書お取りまとめいただいたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　今回のあの有識者会議の見直しの方向性で、我が国が外国人材から選ばれる国になるというための三つのビジョン、安心、安全の共生社会と、それから外国人のキャリアアップ、そして人権保護を挙げられて、議論が進められてまいりました。
　この度の法律案につきまして、この三つのビジョンを基に作られたものでありますけれども、この日本の経済、社会経済が発展していく上で、今回上げられた法律案は、これ中長期的にどのような形で貢献、寄与していくのかという部分について、あるいは、こうあるべきではないかという御見解ももしありましたらお聞かせ願えればというふうに思います。
○参考人（田中明彦君）　どうもありがとうございました。
　今回の有識者会議で提言させていただいた背景には、やはり直近の問題の人手不足ということもあるけれども、長期的に日本が持続的、持続可能な形で経済発展を遂げ、社会的な繁栄を遂げるためにどうするかということが重要だというふうに私としては考えて議論に参加してまいりました。
　やはり、法制度というものを、というのはかなり長期にわたって影響出ますので、これまでのその技能実習制度というものを変えていかないと、中長期にわたって日本に行って暮らしてみたい、働いてみたいという人を確保し続けるのが困難になるんじゃないかというふうに思っております。今回は技能実習制度を発展的に解消するという形で政府方針では進められておりますが、私の個人的な観点でいえば、解消というのは、技能実習制度というのを変えていく。私、中間報告のときに記者会見では、技能実習制度を廃止して新しい制度をつくるべきだというふうに申し上げました。私の見解は、この解消するというのと廃止するというのは、私の理解では同じことでございます。
　そのためにも、今回の提言は、育成就労、特定技能一、特定技能二という形で、分かりやすい形で制度を提言させていただいたというふうに思っております。直近でいえば、外国人の方で日本に来たいという方は大変多うございます。ですが、やっぱり、これから五年、十年先、十五年先まで安定的に外国人と日本人とともに共生社会をつくっていくための制度として見ると、今この制度を実現させていただくことが大変重要だと思っております。
○田中昌史君　ありがとうございました。
　続きまして、これは田中参考人と鳥井参考人、お二人に伺いたいと思います。
　鳥井参考人には、日頃から外国人労働問題に取り組んでいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。先ほど非常に現場の切実な状況をお話を伺いまして、正直、人権侵害、ハラスメント、様々な事例を伺いますけれども、断固としてこういう事例は許してはならないというのを先ほどお話を聞いて思った次第であります。
　今回、人権問題等の解決をするために、送り出し機関に関しての適正化、ＭＯＣを結んで適正化をする、あるいは監理支援機関の審査厳格化、あるいは先ほど田中参考人からは、育成就労機構の適正かつ十分な運用が必要なんだという話が、お話がありました。
　一方で、単純労働を是正する、単純労働者を確保しようとする企業側の意向を十分解決できないのではないのかという指摘があるのも事実だというふうに思っております。契約、雇用契約の遵守ですとか、あるいは魅力あるスキル向上、本来のこの趣旨、本制度の趣旨をこの受入れ機関側がどうやって実効的に進めていくのかというのが極めて重要だと私は思っております。
　そういった部分では、先ほど、普通の社長さんがそういうことをやるという部分では、本来、この外国人の人材を育成する、スキルを向上するということについて、受入れ機関側がしっかりとした理解、認識、この人権問題等について理解が十分進まなければ私はならないんだろうと、そういった部分では受入れ機関側のスキルが向上する必要が私はあるというふうには考えておるんですが。
　この受入れ機関側が、いかに今後、この準備、対応していくべきかについてお考えがありましたら、田中参考人と鳥井参考人に伺いたいと思います。
○委員長（佐々木さやか君）　それでは、まず田中参考人からお願いいたします。
○参考人（田中明彦君）　結局のところは、外国人受入れに関する、私ども全てが外国人の人権に配慮し、それから活力あって、共に闘っていこうというその意識を共有化させていくということが非常に重要だと思います。
　その点について、やはり、具体的に受入れ機関についてどういう御理解をいただくかということでいえば、今回の提言でいえば、この受入れ機関と密接な関係を有する役職員の監理への関与の制限とか、それからこの監理支援機関の役割、ここのところをより適正なものにしていく必要があるというふうに思っております。その監理支援機関、そしてこの監理支援機関を指導する育成就労機構、この役割というのが非常に重要になってきておりますので、先ほど申し上げたように、この本法案を実施していく過程では、この監理支援機関に対する外部監査人の設置等をしっかりと進めるとともに、育成就労機関のその活動をよりうまく実施できるような形の人材供給と、それから予算措置が必要になると思っております。
○参考人（鳥井一平君）　この三十年の中を見てみますと、私は直接には一九九八年からですから、もう二十六年間ぐらいずっと現場を回ってきました。
　先ほど申し上げましたけれども、もうとんでもない社長なんかはごくごく一部です。ほとんどの方は普通の方。それで、大体が一年目は、今おっしゃっているようなことでいいますと、外国人の労働者受入れということで、優しく丁寧にやったりするんですよ。ところが、そのうちだんだん、あらっと社長が気が付くことがあるんですね。これは何を言っても大丈夫だなと。つまり、辞める権利がないということですね。これで社長たちがだんだん心が惑わされていくといいますか、なっていくわけですよ。
　ですから、この労働者の受入れにとって一番大切なことは何かというと、労使対等原則がどう担保されるのか。つまり、社長さんは採用するときに選べますね、採用権があるわけです。で、辞めさせること、解雇権持っています。これに対して労働者はどういう権利を持つのかというと、企業、社長を選ぶことができる。そしてもう一つは、辞めることができる。これが基本的な労使対等原則の根本なわけですよね。それがないと社長さんたち、緊張感持たないんですよ。
　つまり、一九八〇年代後半から二〇〇〇年にかけるまでの非正規滞在者が働いていた時代というのは、比較的自由闊達だったのは、社長さんたちは非常に努力されました。例えば、あの時代にイスラム教の人がたくさん入ってきました。職場でやっぱりイスラム教を尊重して働いてもらわないと駄目なので、そういうことにして、非常に本当に中小零細企業の社長さんがイスラム教の勉強をしたり、いろんな努力したり、あるいはベンガル語やウルドゥー語やアラビア語で機械の取扱説明なんかを書いたりするんですね。辞めてもらったら困るからです。そうでなかったら、働きにくかったら辞めるわけですよ。これが労働者の受入れ制度の中でどのように担保されていくのか。
　つまり、労働者の活力も、私たちの社会がそのことを使わせていただくということでないと駄目なわけですよ。現に、今の日本社会においても、単純労働というお言葉ですけれども、単純労働からスタートするんです。働くということは、何かその技術がいきなりあるわけじゃなくて、あるいはどこかの学校で勉強して、あるいは職業訓練校で勉強してくるわけじゃなくて、現場で下働きしながら、自分に見合った、向いた仕事、スキルアップをしていくというのが実態なわけですよね。
　そうすると、やはり、労使対等原則が担保される中で使用者が緊張感を持っていくということが、何よりも人権や労働基準法を担保することになるだろうと思います。来た外国人労働者も、これもまたこの社会の一つの大切な一人だと、うちの会社の担い手だと、あるいは家に帰ったら地域の担い手になってくれるなということを社長さんたちが理解するということじゃないでしょうか。
○田中昌史君　ありがとうございます。
　今お話を聞いて、もう一つ鳥井参考人にお聞きしたくなったんですけれども、今回の育成就労では育成就労計画というものを出さなきゃいけない。私は、普通、教育であればですよ、教育ポリシーというのは普通あって、どういう人材を育てますよ、その持っているスキルは何で、どういう課程で、まあ普通、学校ですとカリキュラムってちゃんとあって、こういう教育システムがちゃんとあるわけですが、これ、実際に受入れ機関側が受け入れる外国人の方々が魅力的に感じるような人材育成計画をちゃんと出せるか出せないかというのが、もうここは私、非常に大事なことで、これが約束になると思うんですが。
　実際に、現状の受入れ機関がこの育成就労計画を、きちんと外国人の魅力ある育成計画を提示できるような状況にあるかどうかというのはどうでしょうか。
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　もう本当に、私がそこは言いたいところなんです。
　なぜかといいますと、技能実習制度下でも技能実習計画というのがあります。しかし、これを作成しているのが、中小零細企業の場合はほとんど作成していません、監理団体が作成しているんです。で、全然実態と見合っていない。実際のいわゆる実習というのは、まあ労働ですけれども、この実習計画とは全く懸け離れた労働というのが、飛ばしという、飛ばしって、飛ばし行為というのはこれは違反行為なんですけれども、飛ばし行為にまで行かなくても、実習計画とは違った仕事をしているということは多く見られるわけですね。
　今度の育成就労についても、育成就労計画ということでいいますと、そのことで、ある意味でいうと、過度に中小零細企業、零細企業の経営者たちに負わせるわけにも実はいかないんじゃないかと。そのための支援機関であったら、それ一体何のための支援機関なのかなというふうに私は思うわけですね。
　ですから、そういう形だけの計画などというのは余り意味がないなというふうに思っております。
○田中昌史君　ありがとうございました。
　今回の法改正によって、今後、本当に有為な人材、夢と希望を持って我が国に来日して働いていただけるような外国人の方々が、やっぱり夢や希望を持って、自分が将来どうなっていくのかという、そういったビジョンをしっかりと描きながら働いていけるような充実した制度に私はしていく必要があると。それがひいては、我が国の国力、社会経済の発展につながり、そして国際貢献にもしっかりつながっていくんだというふうに思っております。なかなか長年にわたり外国人を受け入れてこなかった我が国において、こういった意識を大きく転換していく大きな契機となればというふうに今日は感じました。
　曽参考人には、ちょっと時間の関係で御質問できなくて、申し訳ございません。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　参考人の皆様、本日は大変ためになるお話、ありがとうございました。実態がよく分かりました。
　さて、曽さんは、今回の改正で大きな話題となっている永住権の取消しの対象となり得る当事者の方です。曽さんは、華僑団体である横浜華僑総会の顧問を長らくお務めです。私の地元でもありますが、横浜中華街という強い個性を持つ魅力的な街をつくり上げてきた功労者でもあると思います。
　永住者を始めとする外国籍の方が日本にいることが、日本という国、そして日本社会、日本人にとってどのような意味合いを持つとお考えでしょうか。
○参考人（曽徳深君）　御存じのとおり、横浜は、一八五八年か九年、開港しています。そのときに外国から商人が日本に来ました。そのとき、外国ばかりではなくて、近県、千葉あるいは静岡辺りからも日本の方がたくさん集まってきています。だけど、外国人が日本に来るということは初めてのことなので、居留地として、いわゆる中に制限、居住を制限することをやって、じわじわといわゆる外国となじむことをやっているわけですね。それを四十年掛けて、やっと一八九八年か九年に内地雑居令というのができて、そのときに、外国人は内地に入っていいよ、日本人はいいよということで。
　だから、横浜自身のいわゆる土着の人は何かといったら実はいなくて、全部よそ者が集まっている。いろんな文化の背景を持った生活習慣の違う人たちが集まってきて、そこでだんだんと、いわゆるお互いにコミュニケーションをして、経済活動に従事してコミュニティーをつくったわけですよね。
　居留地は、その後、ほかの西洋の人たちがみんな出ていって、中国人が主に残って今の中華街になったんですけど、あの街は別に中国人がつくった街ではなくて、あそこに一緒にいた日本の人たちとつくった街であって、普通、外国人が外で何かエスニシティーの社会をつくるときには、大体ゲットーみたいな形になっちゃうんですよ。ところが、まさにそうではなくして、全く新しい価値のある街としてできたということは、やはり外国人と日本人がお互いに隣近所になって支え合いながら新しいものをつくり出している。
　だから、これからどんどん外国人が入ってきて日本の社会のあちこちに根を下ろしたときに、実は新しい種がまかれて、日本もまた新しい発展のものができるんじゃないかなと私は思っています。だから、私は、中華街は自分に非常に誇りに思っています。
○牧山ひろえ君　曽参考人は、長年、永住者として長年日本で生きてこられて、今、日本社会に対してどういう考えをお持ちでしょうか。
○参考人（曽徳深君）　実は私は日本生まれなので、私のふるさとは横浜です。だけど、心にもう一つのふるさととしての中国、中国の文化、勉強していますから、持っています。これは矛盾しないものだと思っています。
　したがって、華僑はよく言われるのは、落葉帰根、落ち葉は根に帰る、一世は亡くなったら自分のお墓を自分の生まれたところに埋めたい。次、二世は何かというと、落地生根、その地に生まれたらそこに根を張る。僕らはまさに落地生根で、お墓も横浜の中にあります。そして、今新しい人たちは何かというと、四海家となす、四つの海をみんな家となす、世界中駆け回る、まさにそういう時代になっている。駆け回っているんだけど、みんな、実際自分の心のアンカーを下ろす場所ってあるんですよね。それがやっぱり生まれ育ったところだと思うんです。
　ですから、外国人が日本にたくさん来たときに、日本で苦労した者が実は日本とつなげるアンカーとしてなるわけですから、僕はもっと大胆に日本は外国人を迎え入れるべきだと思うし、絶対日本のプラスになると思います。
　今回のこの法律は我々の人権がどうのこうのという問題はあるんですけど、実はこういう法律を出すことによってマイナスのイメージを発信することって、日本にとって僕はマイナスだと思っています。損ねていると思っています。それをすごい僕は心配しています。
○牧山ひろえ君　現在、中華街には、日本に生まれ、そして日本語しか分からず、日本にのみ生活基盤を持つ二世から六世の永住者が多くおられるようですけれども、今回の永住資格取消し制度に関連して、日本社会で生まれ育つお子さんたちの将来について曽参考人はどのような思いをお持ちでしょうか。将来世代に託される思いをお示しいただければと思います。
○参考人（曽徳深君）　私は娘三人です。いずれも日本の方と結婚しています。したがって、孫は全部日本国籍です。だけど中華学校に通っています。だから、気持ちの中には、実は中国のものと日本のもの、両方持っています。孫なんかは、獅子舞が好きで、孫悟空の立ち回りが好きで。そして、いずれ日本の学校を進学して、それなりの学びを得て、また日本の社会で活躍できると思いますし、場合によっては外国へ出かけていって新しい世界を開くかもしれません。だから、どこの国にいても、そこにいたらやはり大事に育ててあげて、それが結果的にその国にとっても役に立つし、世界にも役に立つような、もっとおおらかな目で人間を考えた方がいいと思います。
　だから、僕は、今これ議論されているものは、人材のことを皆さんおっしゃっているんです、どうやって人材を日本に入れる。余りにも材の方に重点を置き過ぎて、人というものを見失っているのではないかと。人があるから材があるのであって、もっと人として尊重できるような施策を、外国人を迎え入れるべきだと思うし、例えば家族帯同ではいけない。ところが、家族いることによって実はその人はもっと成長するし、もっと働きがいが出るんだろうと思うので、そういう意味でちょっとちぐはぐだなとは思っています。僕は別の、勉強していないのでちょっと検討違いの発言かもしれませんけど、そういうことを感じています。
○牧山ひろえ君　入管法改正、そして技能実習法の改正に係る提出法案は、衆議院を通過し、そして、先日、参議院の実質的な審議が開始されましたが、ここに至るまでの政府・与党側の対応や答弁姿勢を御覧になって、鳥井参考人、どのような印象、御所感をお持ちでしょうか。
○参考人（鳥井一平君）　非常にじくじたる思いといいますか、非常にもう、いらいらしておりました。なぜかと申し上げますと、事実を全然見ておられない。現場のことが本当に分かっていただけていないなというふうに思います。しかもそれは、労働者の権利、人権だけではなくて、地域社会や今受け入れている超零細企業や一次産業の方々、この人たちの声が本当に丁寧に拾い上げられていないのではないかというふうに思いましたね。
　しかも、いきなり永住なんというのが入りましたし、この永住資格取消しなんというのは唐突極まりないわけですね。この育成就労となぜこのように一緒に議論しなければいけないのかというのは、全く普通に考えればつながらないことなわけですね。
　そういう意味では、非常に衆議院での審議は不十分な審議で、この参議院で是非とも丁寧な実態を見た審議をしていただきたいなというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　今回の改正案の大きな話題にもなっております永住資格の取消しについて、有識者会議では扱われないまま、突然という唐突感を持って法案の中に入ってきました。
　鳥井参考人は、永住資格の取消し条項について、どのような事情と理由の下にこのような不自然な経緯となったとお考えでしょうか。どうしてこうなったという素朴な疑問について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（鳥井一平君）　私、今、唐突にというふうに私自身も申し上げましたけれども、ただもう一方で、ううん、なるほどなと思ったことがあります。それは、非常に入管庁に申し訳ないけど、入管庁独特のやり方だなと。あるいは、この間のずっと、いわゆる、何というんでしょうか、政治の流れの中で感じていること、それはどういうことかといいますと、非常に事実に基づかない不安といいますか、あるいは誤った認識というのがこれを生み出したなと。
　つまり、受入れを拡大すると大きな不安が広がって反発が出るんじゃないか、これは衆議院の法務委員会、あるいはこの参議院の法務委員会始まってからでも小泉法務大臣は言っておられました。私、先ほど意見陳述させていただきましたけれども、受入れを拡大は法務大臣はしたいんだと、小泉大臣はしたいんだけど、反対する人たちがいるので、それに対する何か言わなきゃいけない、それが永住の適正化。こんなひどい話はないんですね。ある意味でいうと、すごくバーター的な発想といいますか、恐らく与党内でも反対意見があったんでしょう、受入れ拡大。
　私は育成就労制度そのものも問題があると思いますが、そもそも外国人労働者受入れに反対の人たちがいるんだろうと思います。その人たちというのは、先ほど私は心配しないでくださいと申し上げたのは、少ないんですよ、実は。ごく一部なんです、戦後で見ても。しかし、その方々は声が大きいんです。しかも、一人で何回も何千回もメールをしたり、ファクスを送る方なんです。
　私は、以前、前長官、入管庁の長官からこのように言われました。鳥井さんたちの言うことも理解できるんだけど、入管庁に来るファクスは鳥井さんの言っていることの反対のファクスばかり来るんですと、このようにおっしゃったんですね。
　確かにそういうふうな声が、いわゆる私先ほど申し上げたヘイトスピーチのグループといいますか、そういう人たちが一部いることは確かです。その方々にこの日本社会を委ねてはいけないんですね。その人たちにそんたくしてはいけないんですよ。そのことを、この永住資格の取消し条項が出てきた言わば不自然な経緯というのが、もう一方でそういうことがあったからだというふうに思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　次に、田中参考人にお伺いしたいんですけれども、有識者会議の座長としての取りまとめ、本当にお疲れさまでございました。
　先ほどの質問の関連ですけれども、有識者会議で議論されなかったこの項目を法案に含めるとなった際に、当局からはどういう説明を受けたんでしょうか。田中参考人、是非御説明ください。
○参考人（田中明彦君）　有識者会議は、技能実習制度と特定技能制度のその在り方について議論をするということでございましたから、永住者の在留資格の取消しについては、その有識者会議のマンデートの中には入っていないということで議論はしておりません。
　その後、国会に法案として提出する過程で、入管庁、法務省からは、私に対しては、この技能実習制度と特定技能制度の在り方を変える法律の中に永住者の在留資格の適正化についての項目も入れたいというふうな御説明がございました。そのときのその御説明からすれば、これまでも永住者の資格についての適正化については法務省でも検討されてきたんだと思いますけれども、今回の育成就労制度の導入によって育成就労特定技能一、特定技能二で家族帯同もできてということになると、長期的にいえば永住者の方が増えるということが想定されると。その中で、この永住者についての法的な考え方を整理して、この際立法化していきたいというその御説明でありました。
○牧山ひろえ君　この永住資格の取消しは、内容の問題もさることながら、立法過程の不自然さが私は有識者の不信を生んでいると思うんですね。当局は、今からでも納得いく説明と事実関係の公開を行うべきだと思います。
　せっかく永住権を取得しても、それを剥奪される可能性を考えたら要するに安定した暮らしが保証されなくなるということですから、日本の永住権に魅力を感じなくなるのではと思うんですけれども、その辺り、曽参考人、最後にお願いいたします。
○参考人（曽徳深君）　今のおっしゃっているとおりです。僕はすごく残念に思っています。理念としては外国人も参加して一緒にこの国をもっと豊かにしようとしているのに、全く逆のことを、それも十分に考えないで出していくというのはやっぱりまずいと思います。やっぱりよく議論してほしい。そういういいかげんな法律で、いわゆる人々の、何というか、積極性を阻害するようなことはやめてほしいなと思います。すごく残念に思っています。