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平成十二年十一月三十日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中島　眞人君
 理　事
 亀谷　博昭君
 田浦 直君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 小池 晃君
 委　員
 入澤 肇君
 尾辻　秀久君
 大島　慶久君
 狩野 安君
 武見　敬三君
 南野知惠子君
 今井 澄君
 小宮山洋子君
 堀 利和君
 松崎　俊久君
 山本 保君
 井上　美代君
 清水　澄子君
 堂本　暁子君
 西川きよし君
 国務大臣
 内閣総理大臣 森 喜朗君
 厚生大臣 津島　雄二君
 政務次官
 厚生政務次官 福島 豊君
 通商産業政務次
 官 伊藤　達也君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 大貫　延朗君
 政府参考人
 厚生大臣官房障
 害保健福祉部長 今田　寛睦君
 厚生省健康政策
 局長 伊藤　雅治君
 厚生省老人保健
 福祉局長 大塚　義治君
 厚生省保険局長 近藤純五郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○男性助産婦導入反対に関する請願（第二号外一
　一件）
○婦人保護事業にかかわる社会福祉法改正に関す
　る請願（第一三号）
○患者負担の再引上げ反対、安心してかかりやす
　い医療に関する請願（第二一号外二六件）
○介護保険の緊急な改善に関する請願（第四四号
　外二五件）
○介護保険の緊急改善、医療費自己負担引上げ反
　対に関する請願（第六七号外二六件）
○遺族年金の併給に関する請願（第一五九号）
○国立療養所恵那病院の存続・拡充に関する請願
　（第一六二号）
○高齢者定率一割負担、医療費負担限度額の引上
　げなど患者負担増の中止に関する請願（第一九
　一号外一〇件）
○患者負担増反対及び介護保険の改善に関する請
　願（第二〇二号外五三件）
○遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関す
　る請願（第二〇四号外二一件）
○介護保険の改善及び医療保険の改悪計画反対に
　関する請願（第二一一号外一三〇件）
○医療費負担の引上げ反対、患者負担の軽減に関
　する請願（第二七五号外二四件）
○ウイルス肝炎の総合的対策に関する請願（第三
　〇〇号外一七件）
○てんかんの総合対策に関する請願（第三〇二号
　外七件）
○小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願
　（第三四五号外一九二件）
○介護保険の緊急改善に関する請願（第三七九号
　外五件）
○国立ハンセン病療養所の存続等に関する請願（
　第三九二号外三一件）
○年金・医療・福祉等の制度改革に関する請願（
　第四二二号外二件）
○国立病院及び療養所の廃止、移譲及び独立行政
　法人化反対等に関する請願（第六〇二号外四一
　件）
○医療費負担増反対、患者負担の軽減に関する請
　願（第七一六号外三件）
○国立病院及び療養所における院内保育所の改善
　等に関する請願（第七七八号外二九件）
○在宅介護利用料の引下げ等介護保険の緊急改善
　に関する請願（第八〇一号）
○ゴーシェ病における長期高額療養費の指定に関
　する請願（第九三八号）
○患者負担増反対に関する請願（第九五六号外七
　件）
○医療費負担の引上げ反対、介護保険の緊急改善
　に関する請願（第一〇〇七号外一件）
○腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（第一
　二三九号外七件）
○保険による良い歯科医療の実現に関する請願（
　第一二四七号外一件）
○介護保険及び国民健康保険の改善に関する請願
　（第一二七四号外二二件）
○保育制度の改善及び充実に関する請願（第一三
　〇六号）
○安心して暮らせる老後を保障するための年金制
　度の改善に関する請願（第一三四五号外二二件
　）
○総合的難病対策の早期確立に関する請願（第一
　三七〇号外六〇件）
○国民の暮らしを守るための社会保障の拡充に関
　する請願（第一四五九号外八件）
○患者の安全確保のための看護婦大幅増員及び介
　護保障の確立等に関する請願（第一四七六号外
　二六件）
○保育制度における緊急課題への対応及び改善に
　関する請願（第一五四一号）
○准看護婦・准看護士の養成停止及び看護婦・看
　護士への移行教育の早期実現に関する請願（第
　一五九一号）
○保育・学童保育予算の大幅増額等に関する請願
　（第一五九二号外二一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

 ─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君及び厚生省保険局長近藤純五郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○西川きよし君　今回のこの医療法の改正の中で
○政務次官（伊藤達也君）　今お話をさせていただきましたように、国民にとってよりよい医療体制を模索するという観点から、先生御指摘の医療
　医療
○西川きよし君　時間が短いですのでテンポアップで行きますが、厚生大臣にお伺いします。
　この例えば医療
○委員長（中島眞人君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構です。
　両案について、引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。 
 〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
○柳田稔君　法案を平成十四年度に提出し、日にちは別として平成十四年度から実施すると御答弁いただきましたので、今度は実現をしていただきたい、もう裏切らないでほしいという思いをいたしております。よろしくお願いします。
　次に、老人に係る外来の一部負担と高額療養費、これについて質問させていただきたいと思うのでありますけれども、前もっていろいろと厚生省なりに話もしましたし、当委員会でも大分質疑をしたのでありますが、いい答弁が聞かれないなと。ただ、我々の意思というものは十分大臣初め厚生省の皆さんに聞いてもらいたいので、考えを述べさせてもらいます。
　二〇〇〇年に行うとされていた医療制度の抜本改革が二〇〇二年に先延ばしされた中で、当面の財政対策として打ち出されたのが今回の健康保険法の改正案であります。高齢者に定率一割負担制を導入することなどを内容とした今回の改革は、抜本改革を行わぬまま負担を患者に押しつけようとするものであり、特に負担が困難な低所得者の方々には大きな打撃となります。抜本改革を行わぬままに患者負担のみを引き上げるような今回の措置は、国民の医療保険制度への信頼を傷つけるものであり、残念ながら賛成できるものではございません。
　まず、老人に係る外来の一部負担の見直しについてでございますが、確かに増加する医療費を若人と老人の間で公平に分かち合うという視点は重要でございます。その意味で定率制の採用を頭から否定するものではありませんけれども、高齢者の利用者負担の見直しは、新しい高齢者医療制度の全体像を検討する中で総合的に考えられるべきだと思います。
　その意味で、仮に今回定率一割負担制を導入するにしても、施行後の制度の運用や定着状況などを把握し、二〇〇二年の抜本改革の際に改めて検討することが必要と考えます。また、その際、負担が困難な低所得者については、その生活状況や経済実態を十分に把握し、低所得者の範囲やその方々が負担可能な水準について改めて真剣に検討すべきと考えます。
　次に、高額療養費の見直しについてであります。
　今回の改正案では、新たにかかった医療費に応じて自己負担限度額が上がっていく仕組みが導入されることになっております。大臣答弁の中で、私は払いたいんだというお答えもありましたけれども、わずか一％ではないか、そういった指摘もありますが、一％だとはいっても医療費が高額となった場合には、その負担も相当なものとなります。
　そもそも高額療養費制度は、高額な医療費が生じることにより家計が破綻することを防ぐという意味で、大きな安心感につながる公的医療保険制度においても最も重要な部分であると考えます。医療費の公平な負担という観点から高額な医療費への対応が必要との問題意識は理解できますが、しかしながらその見直しは極力慎重であるべきと考えます。
　そこで、今回の高額療養費制度への上乗せ定率一％の導入については、施行後、家計に与える影響、医療費の動向、医療保険財政の推移等を見きわめ、改めて二〇〇二年度に再検討することが必要だと考えます。
 〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　大臣の答弁は先ほども申しましたように求めませんけれども、以上二点については後ほど附帯決議が当委員会で採決されます。議員各位の賛同を得て、国会の決議として国会の意思を確認したいと思います。大臣におかれましてはこの国会の意思を尊重していただきたい、そのことを申し上げておきます。
　次に、介護保険料について質問させてもらいますけれども、この介護保険が創設された際、政府は、医療で賄っていた社会的入院などの費用は介護保険に移行するので、医療費が減少し、医療保険料が下がり、また二〇〇〇年度までに医療制度の抜本改革を行うために医療費が抑制されるので、介護保険料と医療保険料を合算しても法定上限におさまるものと説明してまいりました。
　しかし、その後の経済状況などの見通しが甘かったがために、保険料率を見直し、介護保険料率を別建てとしなくてはならなくなりました。しかも、この別建てとなった介護保険料率には上限が設けられていないため、青天井となることが懸念されております。これまで医療保険料と介護保険料とを合わせて上限が設けられていたにもかかわらず、介護保険料を別建てにした途端に介護保険料が無限定に上昇するというのでは、国民や保険者の理解を得るのは難しいのではないかと考えます。
　そこで、今回の改正により介護保険料が無限定に上昇することはないのか、政府の考えを厚生大臣にお伺いいたします。
○柳田稔君　次に、
　こうした医療提供体制の整備とあわせて、個々の医療サービスが患者の立場に立って提供されていくことが医療の質の向上や効率化のために必要です。医療現場でもできる限り医療機関側の情報を患者に提供、開示して、患者が適切に医療機関を選択できるようにするとともに、実際の医療サービスの提供に際しては、カルテの開示ということも含めてインフォームド・コンセントの実施が徹底されていくことが重要であります。
　今回の改正案では、診療録などの情報を提供することができる旨を
○国務大臣（津島雄二君）　
　御指摘の各事項につきましては、このような見地から、医療審議会の御意見を聞きながら、法施行までの間に検討を行ってまいりたいと存じます。
○西川きよし君　わかりました。今それぞれのおむつ代、具体的な金額をお伺いしたわけですけれども、恐らくその程度が常識の範囲ではないかなと思うわけです。
　いつもお話しさせていただくんですが、うちも年寄りが三人おりますから、だれかが入院をするわけです。そんな中で見たりあるいは関係者にお伺いするわけですけれども、おむつにしても、リースによる布おむつを使うことが珍しくないわけです。布ですから何度も何度も使い、洗濯をいたしますとだんだん薄くなってまいります。そして、一枚でお手当てをすると尿が漏れますから二枚、三枚おしめを重ねて使うそうです。それが、一枚が幾ら幾らになりますから、枚数がふえると高くなるわけですけれども、月々の負担は五万円ではきかなくなるそうです。
　そうした実情につきまして、これは日経ヘルスケアの二月号の特集の中ですけれども、少しお聞きいただきたいと思います。
　「ほとんどの病院が「おむつ代」と称して徴収している保険外負担で一定の利益幅を見込んでいるのは常識。おむつの値段は全国どこでもそう変わらない。東京に行くほどおむつ代が高いのは、そこで人件費や地価の差を吸収しているため」と解説する。
 要するに、おむつの仕入れ値と患者から取る「おむつ代」との差益が、旧来のお世話料の役割を果たしているのだ。九二年四月の通知で、保険医療機関が「お世話料」、「管理協力費」など、あいまいな名目で費用を徴収することが禁止された。それ以降、おむつ代が使いやすい「名目」として利用されてきたわけだ。
 通知では、病院が徴収できる保険外負担は、「家庭においても日常生活上の利便として必要な「サービス」または「物」の実費」で「社会常識上妥当適正な額」とされている。しかし、届け出や報告の義務は一切なく、現在、金額設定は病院側の裁量に任されている
というふうにコメントが紹介されているわけですけれども、こういった点で厚生省といたしましてはどのような認識をお持ちであるのか。また、厚生省がお考えになるこの「社会常識上妥当適正な額」というのはずばりお幾らぐらいだとお思いでしょうか。これは政務次官にお伺いしたいと思います。
○委員長（中島眞人君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより順次両案の採決に入ります。
　まず、健康保険法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（中島眞人君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、医療法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○柳田稔君　私は、ただいま可決されました健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、抜本改革の重要な柱である老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度等の創設については、早急に検討し、平成十四年度に必ず実施すること。その際、制度の効率化に努めるとともに、年金制度、介護保険制度など関連する制度との整合性や連携等を図りつつ、患者や国民の負担等を考慮して、低所得者対策を充実するなどの検討を総合的に進めること。また、生涯を通じた健康づくり、特に女性の生涯にわたる健康に関する政策の推進と老人医学・予防医学の研究を進め、健康寿命の延伸をめざすこと。
　二、老人の上限付き定率一割負担制導入に当たっては、制度の運用及び定着状況等を把握し、平成十四年度の抜本改革の際に再検討すること。さらに、支払いが困難な低所得者層の実態を把握し、十分な対策を講ずること。
　三、高額療養費制度への上乗せ定率「一パーセント」負担制については、今後の家計に与える影響、医療費の動向、医療保険財政の推移等を見て、平成十四年度の抜本改革の際に再検討すること。
　四、診療報酬体系、薬価基準制度及び医療提供体制については、引き続き検討を進め、平成十四年度までに所要の措置を講ずること。特に、老人医療及び慢性期医療については、包括・定額化を更に進めること。
　五、医薬分業の推進のため、今後も所要の措置をとること。
　六、医療保険制度運営の安定化と保険者機能の強化を図るため、保険集団の規模を適正化すること。また、レセプト点検の強化と体制整備、被保険者への情報提供の充実、健康づくりなどを進めるとともに、被保険者の立場に立った機能強化の在り方について検討すること。
　七、医療費の不正請求を防止するため、審査及び指導監査の充実等医療費の適正化を図るための対策を強化すること。また、医療費の不正請求や指導監査に係る情報については、情報公開法に基づき国民に開示すること。
　八、新たな病床区分に当たっては、その具体的な目的や効果を明確にするとともに、看護婦等の配置基準及び構造設備基準については、今回の措置の実施状況を踏まえ、今後更なる改善を検討し、医療の質の確保・向上に努めること。同時に、平均在院日数の短縮を実現するなど、社会的入院の解消に努めること。
　九、精神病院の職員配置基準及び構造設備基準を可能な限り一般病床並みに引き上げるとともに、国際人権規約及び国連原則等の規定に従い、当事者の意見を聴いて処遇を改善すること。その際、診療報酬においても必要な措置を講ずること。
　十、精神保健福祉施策を充実するために、障害保健福祉圏域や二次医療圏を視野に入れて医療計画を策定するとともに、新たな障害者プランの策定に取り組むなどの必要な措置を講ずること。その際、社会的入院に関する実態把握に努めつつ、適正な精神病床数への是正に取り組むとともに、各医療機関の情報公開や政策決定プロセスにおける当事者の参画の下、ノーマライゼーションの理念に基づき、今後の精神保健福祉施策を推進すること。
　十一、地域における小児医療の重要性にかんがみ、小児科専門医の確保に努めるとともに、小児救急医療の充実に向けた取組を強化すること。
　十二、カルテの開示については、環境整備の状況を見て法制化を検討するとともに、十分な医療情報の開示を行い、インフォームドコンセントの実が上がるように努めること。なお、カルテについては、遺族の申請による開示も検討すること。
　十三、医療の質を確保し、患者の立場を尊重するために、各医療機関の情報公開を更に進めていくとともに、医療機関等の第三者評価の内容等及び苦情解決機関の設置等について充実を図ること。
　十四、医師及び歯科医師の臨床研修については、インフォームドコンセントなどの取組や人権教育を通じて医療倫理の確立を図るとともに、精神障害や感染症への理解を進め、更にプライマリーケアやへき地医療への理解を深めることなど全人的、総合的な制度へと充実すること。その際、臨床研修を効果的に進めるために指導体制の充実、研修医の身分の安定及び労働条件の向上に努めること。
　十五、医療制度の抜本改革を論議し、その推進を図る際に、国民がこの論議に参加できるよう、看護婦等の医療従事者の労働実態、病院経営に要する経費及び特定療養費等に係る患者負担の実態などの医療・保健の実態を示すデータ、高齢者とりわけ高齢女性を始めとする国民の所得、生活実態等負担能力を判断するために必要なデータなどについて、情報の収集及び公開を進めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　十五という大変膨大な附帯決議になりましたけれども、何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　ただいま柳田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（中島眞人君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、請願の審査を行います。
　第二号男性助産婦導入反対に関する請願外八百六十三件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第二〇四号遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願外三十一件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第二号男性助産婦導入反対に関する請願外八百三十一件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十九分散会
平成十二年十一月二十八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任 
 小宮山洋子君 本岡　昭次君
　十一月二十四日
 辞任 補欠選任 
 本岡　昭次君 小宮山洋子君
　十一月二十七日
 辞任 補欠選任 
 小宮山洋子君 小林 元君
　十一月二十八日
 辞任 補欠選任 
 小林 元君 小宮山洋子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中島　眞人君
 理　事
 亀谷　博昭君
 田浦 直君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 小池 晃君
 委　員
 入澤 肇君
 尾辻　秀久君
 大島　慶久君
 狩野 安君
 武見　敬三君
 南野知惠子君
 今井 澄君
 小林 元君
 堀 利和君
 松崎　俊久君
 山本 保君
 井上　美代君
 清水　澄子君
 堂本　暁子君
 西川きよし君
 国務大臣
 厚生大臣 津島　雄二君
 政務次官
 厚生政務次官 福島 豊君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 大貫　延朗君
 政府参考人
 大蔵大臣官房審
 議官 竹内 洋君
 文部省体育局長 遠藤純一郎君
 厚生大臣官房障
 害保健福祉部長 今田　寛睦君
 厚生省健康政策
 局長 伊藤　雅治君
 厚生省保健医療
 局長 篠崎　英夫君
 厚生省保健医療
 局国立病院部長 河村　博江君
 厚生省医薬安全
 局長 丸田　和夫君
 厚生省老人保健
 福祉局長 大塚　義治君
 厚生省児童家庭
 局長 真野 章君
 厚生省保険局長 近藤純五郎君
 厚生省年金局長 矢野　朝水君
 社会保険庁運営
 部長 小島比登志君
 自治省行政局公
 務員部長 木寺 久君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、小宮山洋子君が委員を辞任され、その補欠として小林元君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に大蔵大臣官房審議官竹内洋君、文部省体育局長遠藤純一郎君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君、厚生省医薬安全局長丸田和夫君、厚生省老人保健福祉局長大塚義治君、厚生省児童家庭局長真野章君、厚生省保険局長近藤純五郎君、厚生省年金局長矢野朝水君、社会保険庁運営部長小島比登志君及び自治省行政局公務員部長木寺久君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松崎俊久君　民主党・新緑風会の松崎でございます。
　今井委員が研修医の問題をかなり突っ込んで質問されておりましたが、私もまず研修医の問題から質問したいと思います。
 〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　悪名高いインターン制度が廃止され、しばらくこの問題が沈静化していたところへ、今度は別な形で研修医の制度が努力義務というような、あるいは今度はそれがだんだん制度として再びきちんと研修を受けなければならないという研修医制度が登場してまいりました。ここを、このインターン制度から今回の新しい研修医制度に移行する過程でどんな問題を厚生省は感じておられたのか、また古いインターン制度と今回の研修医制度はどこが本質的に違うのかという点を大臣にお答え願いたいと思います。
○松崎俊久君　非常に大きな赤字、このまま積み重なっていけば健保自体が壊れてしまうという事態だろうということは十分理解できます。
　とにかく、健康保険法というものに対して、一九二七年にスタートして、それが戦争でほとんど実質的にめちゃくちゃになり、戦後ＧＨＱの指導のもとに再びほぼ内容を変えないでスタートしたわけでありますが、本来ならばあそこで大きな改正を加えるべきだったのに、ＧＨＱのニューディール左派の頭が悪かったものですから、そこで改正が行われずに進んでいった。そして、バブル期に入る前の高度成長期にこそ根本的に健保制度を変えるチャンスがあったわけだし、またあの時期に変えていたならば今日の赤字というようなものを生まないで済んだと私は考えております。その時期を逸してしまったことが一番の問題点であり、私はあの当時の厚生次官の顔あるいは厚生大臣の顔を非常に恨めしく思い出しております。とにかく、あのときやらなければならなかったことがやらずに積もり積もって、現在大きな赤字を生んでいるというふうに私は理解しています。
　さて、その赤字を解決するための手段というものは、赤字を生む原因をなくしていく方法、それからその中には負担増で解決しようとするやり方もあるでしょうし、あるいはどうしても構造的に赤字が出てくるその構造にメスを入れていく方法もあるでしょうし、さらに医療費自体を本質的に安くしていく予防あるいは健康増進という手段もあるだろうし、それらが総合的に行われてこそ初めて健保の赤字がなくなり、健全な運営になるんだろうと思うんです。
　まず、私は再三強調したように、日本の世界にまれに見る、とんでもない日本だけが違っている点だけは、せめて抜本改革を見据えて直していただきたい。それは、とにかく世界の平均の三倍近い入院在院日数というものが、日本人だけが病気が多いわけじゃあるまいし、日本人だけが長く入院しなければならない病気を持っているわけでもないのに非常に長い在院日数、これが大きな赤字を生むことだけはもう明らかであります。ここにメスが入らない限り、そしてここにメスを入れれば医師会は猛烈に反発するわけです。この問題を解決しない限り、私はこの赤字の問題は抜本改革のときもいいかげんな形で見送られていく危険性があるだろうと思います。
　それは、例えば今井委員が示されましたように、高知県と長野県の比較などというのを見ても一目瞭然です。
　そもそも日本の健康状態、平均寿命などというものを指標にして見ていけば、大体西の方が一般的にはいいけれども、本質的には全部所得などに健康状態は比例しております。その中で高知などが余りよくないのはそこにも一つの原因がありますが、本質的にはあの過剰なベッド、徳島と高知におり立てばどなたでもびっくりする病院通りと俗称されるような道路があるなどというのはふざけた話でありまして、ああいうような町があり、それが四国に二つとも並んでいるのは非常におもしろい現象でありますが、ああいう問題にメスが入らない限りどうしようもないと思うんです。
 〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　どうして高知にあんなに病床数がふえたというふうにお考えなんでしょうか。そしてまた、それが高知の在院日数を延ばし、同時に日本有数の一、二を争う高い医療費を高知にもたらしているのでしょうか。厚生省、ここら辺どのようにお考えなんでしょうか。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○井上美代君　日本共産党の井上美代です。
　私は、まず今回の健康保険法の改正が高齢者、とりわけ所得の低い高齢者に及ぼす影響について質問をしたいと思います。私はかなりたくさんの質問を持っておりまして、申しわけありませんけれども、できるだけ答弁は手短にお願いできればうれしいというふうに思っております。
 〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　今までの審議の中でもかなり明らかになってきたことなんですが、高齢者への一割の自己負担を導入することで高齢者には総額で一千四百六十億円もの負担増となり、そしてまた自己負担分を平均で一・五倍にふやすこと、それから病気の種類によっては何倍にもはね上がるということが明らかになりました。具体的に申し上げられませんけれども、いろいろな病気によって違っているということが国民の間でもかなり大きな心配となって出ているわけです。
　私の事務所にも、今回の医療制度改正について連日のように全国の高齢者の方々から、医療機関の関係者はもちろんですけれども、請願ももちろんです、そしてはがきやファクスが、きょうはほんの一部を持ってきただけなんですが、このように送られてきております。きょうも、今またこういうふうにして送られてきておりますけれども、はがきははがきでこうして送られてきております。いかに国民の間でこれに対する不安と関心が強いかということがわかるわけなんです。高齢者の方からは生活の苦しさを訴えられている声が大変多いのが特徴です。今の年金生活でやっとなのに、介護保険に加えてさらに医療費の負担はもう耐えられないと、こういう切実な声がたくさん寄せられているわけなんです。
　私は、低所得者の高齢者の現実の生活を知るために、東京都内の御高齢の方々のお宅を何人も訪問いたしてまいりました。家計の状況や暮らしの様子、預金通帳も見せていただいたところもありますけれども、年金の収入を頼りに暮らしている、そして本当に低い所得で、非課税世帯の方々がもう圧倒的です。そして、年金が月々五万とか八万とか、年間にしても百万円に満たない方々です。こういう方々は本当にぎりぎりの生活をしておられました。食費や家賃など、必死で削っても三万から四万円はどうしてもかかります。さらに、水光熱費や交通費、通信費、また新聞代もかなり大きいんですね。二万円ぐらいはこういうものでかかってしまうと。
　そうして、通院している方というのがもうほとんどでした。病院へ行っているんです。毎月の出費に追われながら、トイレをお借りしたんですけれども、便座が壊れていて、乗せてあるだけなんですね。修繕代もない、こういうふうに言っておられました。
　私が強く心に残りましたのは、スーパーで落として捨てるキャベツの外側をもらってお総菜にしているということでした。また、家にふろのないお年寄りは、病気の足を鍛えるためにプールに通っているけれども、ふろには入らない、プールに行ってそれで済ませていると。洋服などはもう何年も買っていないという人ばかりでした。本当にぎりぎりの生活で、私も改めて現場に行ってびっくりしたわけなんですけれども、こういう方たちが口をそろえて医療費の負担がふえてももう削るところはない、何とかしてください、このように訴えておられるわけなんです。
　国民生活基礎調査で高齢者の世帯の所得を見ても、年間所得は百万円未満の世帯が一五％もあります。こういう状況の中で、ことしの四月から介護保険がスタートし、そして高い利用料が取られるようになりました。この十月からは介護保険料の徴収です。そして、今回の改正で医療費の一部負担の増加ということが言われているわけです。こういうことではもうとても所得の低い高齢者は生活していけない、こういうことが考えられます。
　私は、金持ちもいらっしゃるかもしれないけれども、このような低所得者の方々にやはり温かい政治の光を当てなければいけないというふうに思うわけなんですけれども、大臣、こうした現状についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○井上美代君　国民に理解をしてもらえると思っているということで、今、上限を三千円、五千円置いたことなども言われましたけれども、その認識というものは国民の本当に困っている人のところからはとても距離のあるものだということを私は申し上げたいんです。
　高齢者世帯の四割が年二百万円以下で生活し、高齢者の七六％は住民税が非課税です。そして、高齢者年金、四万円台が四割強、年金に一〇〇％頼っている高齢者は五八％もいるんです。その一方では、介護保険で年間新たな負担増は約八千億円。そして、二〇〇一年四月から始まる年金改正の影響で年間二千二百億円ものカットになり、また、ことしの四月からの年金、介護、そして医療制度の改正で年間で二兆円から三兆円の給付減になるといいます。このようなことがあっていいでしょうか。許されるでしょうか。
 〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　私は、低所得者のことを認められた大臣、本当にここを支援しなければ安心して安全に医療にかかれない、そういう状況が生まれてくるというふうに思っておりますけれども、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　医療を提供するに当たりまして適切な説明を行い患者の理解を得るように努める、いわゆるインフォームド・コンセントの理念に基づく医療の推進、これは非常に重要でございまして、それによりまして医療従事者と患者の信頼関係が築かれていきますし、情報を共有化することによって医療の質も向上していくと考えております。
　このため、厚生省といたしましては、診療情報の積極的な提供が現場で定着するように医療従事者の自主的な取り組みを支援する一方で、今回の医療法改正案におきまして国民が各医療機関の診療情報の提供及び診療記録の開示に関する取り組みについて十分に理解し認識できるように診療録その他の診療に関する諸記録、俗に言うカルテの公開をすることができるということを
　こうした取り組みを通じまして、診療情報の提供や診療録の開示の普及定着を図りますとともに、患者による医療機関の選択に資するように進めてまいりたいと思います。
　委員御指摘のとおり、患者さんの方も十分に情報をもらう、それからアメリカの例にもございますようないろんな機会を通じて賢い患者になっていただくということが、また医療機関の方がきちっと対応をするということにつながってくるのだろうと考えております。
○委員長（中島眞人君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
 午後五時四十四分散会
平成十二年十一月二十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中島　眞人君
 理　事
 亀谷　博昭君
 田浦 直君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 小池 晃君
 委　員
 入澤 肇君
 尾辻　秀久君
 大島　慶久君
 狩野 安君
 武見　敬三君
 南野知惠子君
 今井 澄君
 小宮山洋子君
 堀 利和君
 松崎　俊久君
 山本 保君
 井上　美代君
 清水　澄子君
 西川きよし君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 大貫　延朗君
 参考人
 日本医師会副会
 長 糸氏　英吉君
 健康保険組合連
 合会常務理事 対馬　忠明君
 日本労働組合総
 連合会総合政策
 局生活福祉局次
 長 花井　圭子君
 立命館大学産業
 社会学部客員教
 授 篠崎　次男君
 社団法人全日本
 病院協会（四病
 院団体協議会所
 属）副会長
 医療法人恵和会
 理事長 西澤　寛俊君
 医事評論家 水野 肇君
 九州大学大学院
 医療システム学
 分野教授 信友　浩一君
 有料老人ホーム
 「グリーン東京
 」社長 滝上宗次郎君
 特定医療法人健
 康会理事長
 地域医療研究会
 代表世話人 三上　勝利君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

 ─────────────
○武見敬三君　それぞれ参考人の皆さん方から大変貴重な御意見をちょうだいしたわけでありますけれども、時間も十分と限られておりますので、糸氏参考人に二問御質問させていただきたいと思います。
　恐らく、ここにいらっしゃるだれもが、我が国における皆保険制度というものは二十一世紀においてもきちんと堅持すべきものというふうに考えておられると思います。保険証一枚あれば、どこでもだれでも、そしていつでも医療機関で治療が受けられるという、この医療機関に対するアクセスの保障という点で、我が国の医療保険制度というのはもう世界でも最もすぐれた制度であって、その機能は確実にこれから持続可能な医療保険制度を創設していく上においても確保しなければならない、プライオリティーとしては最も恐らく高いものであろうと思います。
　また、そうした皆保険制度というものを維持する基本理念というのを私は二つ指摘できると思うんですね。
　一つは、やはり国民の社会的連帯意識です。他人の病気であっても、やはりお互いに助け合おうという意識がありませんと、社会的な連帯意識としてこういう医療保険制度というものを維持する基盤というものはできないからであります。多民族国家で個人主義の米国などで皆保険制度を導入しようとするときに、どうしても大きな障害として常に背景にあるのが、こうした他人の病気については自分とは関係ないと考える個人主義というものがあるというふうに言われているわけで、我が国におけるこうした社会的な連帯意識というのは、私は我が国における極めて重要な国益だろうと思っております。
 〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　また、他方で、もう一つ新たに指摘しておかなければならないポイントというのは、私は、国民一人一人が自分の健康は自分で守ろうとする自律意識だと思っております。特に、これから生活習慣病といったようなものにいかに対処するかということを考えたときに、病気になってからの治療というものも重要でありますけれども、さらに、病気になる前の予防というものをいかにこれから充実していくのかということが指摘されてくるようになりました。
　しかし、その場合に、実際のところ、こうした国民一人一人が健康を自分できちんと守ろうとする自律意識がありませんと、いかに予防医学的サービスを今後地域医療の枠組みの中で提供しようとしても、それが十分に機能しない。したがって、そうしたやはり自律意識というものがありませんと、未来志向の医療保険制度創設という観点から、これが機能しないということが想定されることになります。
　そこで、こうした社会的連帯意識と自律意識というその二つが、ともに持続可能な医療保険制度というものを考えるときに重要だということを指摘させていただいた上で、特に自律意識に基づいて、予防医学的なサービスというのを今後地域医療の枠組みの中で提供していくときに、やはり医療保険制度の中に予防給付というものをより積極的に取り入れてくるということが確実に必要になってきているというふうに考えるわけでありますが、この点についての糸氏参考人の御意見を伺いたいというのが第一点。
　第二点は、一部負担のあり方に関してであります。
　ここで、医療と介護両方の財源構成を見たときに、二〇〇〇年では公費が三二％、事業主が二二％、家計が四六％、こういう枠組みになっていて、大変に家計の負担が高い。そして事業主の負担が低い。これは、欧米における保険構造を見ても我が国の事業主負担というのは低いのであります。
　したがって、このいわばバランスというものを今後どのようなバランスに具体的にシフトさせていくことが適正と考えているのか。既に、二〇一五年の医療のグランドデザインの中でもさまざまなシミュレーションを行って具体例を提示されているというふうに伺っておりますので、その点についての御質問をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○委員長（中島眞人君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○参考人（西澤寛俊君）　全日本病院協会副会長の西澤でございます。
　まず、本日、私たちの意見を述べる場を与えていただきましたことに関しまして、厚く御礼申し上げます。
　早速ですが、意見を述べさせていただきます。
　まず、この法律案についての前に、現在の医療提供体制の評価と改革ということに対して私の意見を述べさせていただきます。
　現在の日本の医療提供体制は、世界的に見て非常によい制度であると思っております。総医療費もＧＤＰ比七％台と比較的安く、また国民皆保険制度、それと受診の自由、すなわちフリーアクセスが保障されておりまして、国民にとって十分な医療サービスの利用が確保されていると考えております。しかしながら、日本経済の低迷、少子高齢化社会の到来、また医療技術の急速な進歩等で、現状のままでは制度の維持が困難となっているのも事実でございます。それを考えますと、改革が必要なことは当然のことでございます。しかしながら、この世界に誇る国民皆保険制度の維持は最低条件だと考えております。
　また、改革の際のキーワードは、よく言われておりますとおり、医療の質の向上及び効率化であることは私も同じ考えでございますが、しかしながら、それをどの視点で考えるかということでございます。例えば、私たち医療提供側のエゴだけで考えるか、あるいは保険者側のことだけで考えるか、また言い方をかえますと、単にお金がかかるからそれを何とかしようだけで考えていくのか。そうじゃなくて、最低条件といたしまして重要なことは、国民の視点で考えるということではないかと思います。すなわち、改革案が出たときに、このことによって国民に対して有益かどうかと、常にその視点で物を考えるべきじゃないかなと考えております。
　そういうことで、今回の医療法改正案というものに対しては、私はその第一歩ということで認識しております。その立場で意見を述べさせていただきます。
　まず、病床区分の見直しということでございます。
　入院医療の機能分化ということは、医療の質の向上それから効率化、その両方の観点から考えてもこれは必要なことだと考えております。その点からは、今回のその他病床を一般病床と療養病床とに分けるということに関しては、私は賛成でございます。
　しかしながら、今後のことでございますが、これを第一歩としてさらに機能分化を進めていくべきと考えますが、そのときには入院患者のデータ元、すなわちどのような病態であるか、どのような病名で入院しているか、そのような入院患者の個々のデータというものをしっかりとって、そしてそれに合った適切な入院医療の機能分化というものを進めるべきだと思っております。そのためには、現在は余り普及しておりませんが、国際疾病分類、ＩＣＤといいますが、その普及、さらにはそれのコーディングの普及ということをぜひお願いしたいなと考えております。
　また、今回新しく療養病床というのができますが、これが医療型、介護型というものに分かれております。すなわち、保険制度の話でございますが、医療保険制度と介護保険制度にまたがってございます。ここら辺が現場では非常にわかりづらいということで、このあたりの整理も同時にお願いできればと考えております。
　続きまして、一般病床の人員配置基準でございます。
　これで大きいのは看護配置が四対一から三対一にということでございますが、これは私たちの協会内部でも賛否両論がございます。しかしながら、医療の質の向上という観点からは、三対一は必要と考えております。しかしながら、必要ということとそれに全病院が対応可能かということとは別問題と考えております。国民の信頼を得るためには、少しでも看護基準を上げるということで三対一は必要と考えますが、中小病院あるいは僻地の病院においては、この条件をクリアするということはかなり厳しい病院もございます。ぜひそこら辺のことを考えていただきたいと思います。
　それでは、対応が困難である問題点を幾つか述べさせていただきます。
　一つは、看護職員の地域偏在ということがございます。都市部にはたくさんいらっしゃいますが、地方、僻地に行きますと、雇用したくても有資格者がいないという現状がございます。このことに関しては、ぜひ支援をしていただきたいと思っております。
　そういうことで、中小病院とか僻地に関しては五年間の経過措置期間というのが認められました。これはただ五年間の期間を与えられたというだけじゃなくて、その間にぜひ看護従事者数の詳細な調査、そういうこととか、それから看護婦の養成の確保、そのことをぜひお願いしたい。そして、各病院がきちっと基準を上げたい、看護婦さんを雇用したいというときには、ぜひそのような条件が整っていると、それを五年間お願いしたいなと考えてございます。
　また、ちょっと問題が外れるかもしれませんが、現在、病院での看護配置三対一というのは入院患者三人に一人ですから、例えば百床の病院ですと三十四人ということになりますが、実は外来患者三十人に一人という規定もございます。すなわち、外来が三百人来ていれば十人さらに看護婦さんが必要だということでございます。これは特に地方に行って、ほかに医療機関がなくてそこの病院に外来患者がたくさん集まった場合に、それがゆえに看護基準をクリアできないということもございますので、このことも一考願いたいと考えております。
　続きまして、
　ポジティブリスト、ネガティブリスト、どちらがいいかという議論がございますが、私はこれは将来的にはネガティブリストということがあり得るかと思いますが、現状ではやはり少し
　続きまして、医師、歯科医師の臨床研修の必修化ということでございます。
　これは当然のことだと考えておりますが、単に法で研修が必要とかそういうことを定めるのではなくて、実際実効のある研修、中身のある研修、そういうものをぜひ考えていただきたいと思っています。また、研修医に対する身分の保障、これは例えば金銭的な給与ということだけではなくて、そのほかのいろいろな社会保障面のことを含めて考えていただければと思っております。
　また、研修ということで、一時的に現場で働く医師の数が少なくなることが考えられます。ですから、医療供給体制に影響しないこと、特に、医療過疎地に現在例えば派遣等で行っている実情がございますが、研修ということが始まってそこら辺の数が少なくなって、医療過疎地で従事する医師が少なくなるということがないような何らかの対策もお願いしたいなと考えております。
　以上でございます。
　御静聴ありがとうございました。
○参考人（信友浩一君）　この医療法は医療の質というものを担保するためにつくられた法律でありますけれども、かつての日本の貧しい時代、すなわち医療の資源が少ない、それから貧しいからこそ食べる物が貧しい、免疫が落ちておる、したがって感染症、急性疾患が主流、そういうもので我々は死の恐怖を感じておったわけですけれども、そういう貧しい時代を過ぎて、今の慢性疾患が主流の時代においては時間との争いではなくなった。自分の人生があった上での医療をどう使うか。そのように、時間との争いであった場合には医師に医療をゆだねなければならなかったのが、今や患者が医療を上手に使う、そうでなければ安心して生活できるということが実現できない時代になっているかと思います。
　したがって、医療というものは病院に行けば問題が解決するんだと、そういう施設完結型の医療というコンセプトで総合病院という名称でそのようにお使いくださいということをやっておったわけですけれども、前回の医療法改正では総合病院の名称を廃止した。これはすなわち、施設完結型医療は患者あるいは住民に間違った幻想を与えてしまう。決して病院に行けば問題が解決するわけじゃない、差し当たり病気で死なないようにする、死を先延ばしにするにとどまっているということで、これからは地域にあたかも総合病院ができるかのように、総合病院は入院医療に専念し、患者さんに身近なところにある診療所、中小病院が外来医療に専念すると。そういう外来医療と入院医療とが連携していく、そしてあたかも地域に総合病院があるかのようにという方向が出された。これは急性疾患主流の時代から慢性疾患主流の時代への大きな方向転換だったと思うわけです。
　したがって、貧しい時代においては中央に従っているということになりますけれども、医療資源が乏しいわけですから、全国で公平に使ってもらうためにやはり中央が行政力を持って検査をしながら監視をしながらと。コントロールがどうしても中央に行くということはやむを得なかったわけですけれども、前回の医療法改正で、できるだけ身近なサービスというものはその現場で考えてやってもらいましょうという大きな政府の方針。したがって、この四月から介護保険が市町村単位で運営されておるわけですけれども、その先駆けとして、医療においても地域の中にあたかも総合病院があるかのようにして使っていこうと、そういうふうに方向転換しておるわけですね。
　したがって、中央行政によるいろいろな規制というものよりは、現場においてどのように患者さんが自分にふさわしい医師を探しアクセスできるか、選択できる医療、それを現場で実現できるような方向を出していかないといけない。そのときにはやはり情報というものが患者さんにとってふさわしい、自分の命を預けられる、あるいは不愉快な思いをさせられない、あるいは事故がない、あるいは事故が起きたとしても納得できる、そういう先生に出会いたい、あるいはそういう先生がおる病院に行きたいと、それを担保しないといけないわけです。
　したがって、今回の医療法改正案で挙がっておりますポイントの中で、特に
　例えば、縛らないケア、福岡が発祥の地でありますが、二年前に抑制廃止福岡宣言というものを出して「老人に、自由と誇りと安らぎを」と。治療のためには何をしてもいいという医療文化から外れて、まず患者さんの人生がある、その人生をむちゃむちゃにしてはいけない、治療のために縛っていいということはいけないと、そういう新しい医療文化をつくったのは福岡であります。
　それを受けて中央政府の方が省令で、介護保険の方でも施設介護サービスの場においては縛ってはいけないという省令を出したように、大きな流れは現場主導、行政支援という流れができております。この縛らないケアが欲しいところであれば縛らないケアというものを
　そういう意味で、これからは
　それから標榜科名、従来であれば産婦人科の先生が開業される場合でも内科、小児科ということをうたってやっておりますが、そのようなルールを許していいのかどうなのか。ある地域においては既に郡市医師会が介入して、開業される先生の臨床経験を調べて、それにふさわしい標榜科を出すような指導をしております。これに関しても公正取引委員会が注目すれば何らかの不公正な競争ということでクレームがつくかもしれませんけれども、それを担保する意味でも、診療科という情報を
　そのように、これからは現場主導、中央行政支援というような流れの中で、地方にある医療審議会をベースにした形で情報をうまく使っていけるように情報開示をやっていくと。そういう意味で、地域間の競争を起こしながらクオリティーの保証を現場にゆだねると、そういう流れがふさわしいんじゃなかろうかと思っております。
　二番目は、今回の改正案の中では言及してありませんけれども、医療監視であります。
　先ほどの参考人が言われましたように、医療事故、紛争というものが医療監視でいわゆる指導事項なしというところから起きておる。ということは、現在の医療監視というものが、施設基準を満たしておればいい、そういう基準を満たしておけばいいという構造だけに注目したクオリティー、質のコントロールであるわけですね。そういうものであっても今の医療事故、紛争というもの、安心して医療が受けられるということの担保ができていないということ。
　したがって、医療のどのようなプロセスで患者さんの理解を得ながら、納得してもらいながら、すなわち選択肢を出しながらやっていただくかということの評価あるいは監視、あるいは結果ですね。余りにも病院の手術死亡が多いということは今の医療監視では全く着目されない、対象になっておりません。そのように、医療の経過、プロセス、あるいは結果、アウトカム、そういうものをきちんと医療監視できるようにならなければ安心して医療を使えないということになります。
　ちなみに、第三者機能評価ということでマル適マークを出したという医療施設で頻繁に医療紛争も事故も起きております。何を担保するのかということの疑いが国民の間、住民の間に出てきております。したがって、今の医療監視という方法の中には実は調査権というものが、司法権じゃありませんが、調査権というものがないままに入っていけない限界があります。
　私がおります福岡市東区では、この十一月から、医師会と医療監視をする行政の人が一緒の日に一緒の場所で行う、そして医療監視に近いようなその情報を行政の方に提供して、行政がそれを住民に開示することによって適切な医療機関、ドクターをわかって使ってもらうと、そのようなことの試みもしております。でも、これは法に基づく医療監視ではありませんので、いろんなクレームがつきかねないことでありますけれども、住民が非常に希望、要求しているやり方であります。
　したがって、今の形骸化しておる医療監視というものにぜひ調査権をつけ、かつ専門職団体と共同作業をしてその情報をうまく住民に使ってもらう、あるいは行政をうまく使うということで、自分が生まれ育ったところで医療を安心、納得、一体感を持って使う。提供する側も安心、納得、一体感を持って提供できるようになる。
　そういう現場主導、中央行政支援、そういう世界に持っていくきっかけを早く、今までの中央で統制をかけるという発想を免れて、より一層強く現場に多くの自主性が、主体性が出るような権限付与というものもぜひ検討していただきたいということでございます。
　以上でございます。
○入澤肇君　大変貴重な御意見をありがとうございました。厚生省等から説明を受けていますのが、参考人の意見を聞きまして立体的になったんじゃないかなという感じがしております。
 〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　そこで、最初に西澤参考人、水野参考人にお聞きしたいんですけれども、実は今回の医療法の改正は、一つは医療サービス、医療提供体制を効率化したい、もう一つは医療コストを削減する方向で努力したい、そういうことから、急性病床と慢性病床を区別するんだということで制度が改正されるわけでございますけれども、実は前回の委員会で質問いたしまして私も疑問に思ったところを、きょうは糸氏参考人が午前中に、ホスピタルフィーとドクターフィーをちゃんと区別した診療報酬体系になりつつあるんだと、なっていると言ったのかな、そんな発言があったんですけれども、私はどうも診療報酬体系を見ていてもそう感じないんです。要するに、標準的な病院経営をする場合にどのような経営コストがかかっているのか、それと診療報酬体系はどのように連動しているのか。
　例えば、今度の新しい研修医制度で研修医を受け入れますね。この研修医を受け入れて、今みたいにアルバイトを禁止して三十万出すというふうな場合には、それは診療報酬体系の中に入り込むのか、別途の計算で病院経営コストの方できちんと計上しなくちゃいけないのか。
　この辺についての現在の制度と、それからあるべき道ですか方法、こういうことについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。