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○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤木眞也君及び窪田哲也君が委員を辞任され、その補欠として藤井一博君及び山本博司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局第一部長佐藤則夫君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　日本学術会議法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂井内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（坂井学君）　日本学術会議法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、日本学術会議の機能強化に向けて、その独立性、自律性を抜本的に高めるため、学術に関する重要事項に係る審議、大学、研究機関、学会その他の学術に関係する者の間における連携の確保及び強化、学術に関する研究を円滑に進めるための社会環境の整備、学術に関する外国の団体及び国際団体との交流等を行うことにより、学術の向上発展を図るとともに、学術に関する知見を活用して社会の、申し訳ありません、学術の向上発達を図るとともに、学術に関する知見を活用して社会の課題の解決に寄与することを目的とする法人として、日本学術会議を設立し、その目的、業務の範囲等に関する事項を定めるものです。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、日本学術会議について、特別の法律により設立される法人とするほか、日本学術会議の目的等に関する事項を定めることとしています。
　第二に、日本学術会議の機関として、日本学術会議会員、総会、会長、監事、会員候補者選定委員会、選定助言委員会等を置き、それらの職務等を定めることとしています。
　第三に、日本学術会議会員は、優れた研究又は業績がある科学者のうちから、総会が選任することとし、日本学術会議は、客観性及び透明性を確保する方法でこれを行い、会員の選任の過程を国民に明らかにするよう努めなければならないこととしています。また、会長は、特に優れた研究又は業績があり、人格が高潔で、かつ、日本学術会議の業務を適切かつ効果的に運営することができる能力を有する会員のうちから、総会が、その決議により選任することとし、日本学術会議は、会長が選任されたときは、会長の選任の理由等を公表しなければならないこととしています。
　第四に、日本学術会議の業務の範囲等について定めるほか、日本学術会議が、その適正な業務運営を確保し、また、国民に対する説明責任を果たすため、中期的な活動計画及び年度計画を作成し、毎事業年度の終了後における業務の実績等に関し、自ら点検及び評価を行うこと等を定めるとともに、内閣府に日本学術会議評価委員会を設置し、日本学術会議の自己点検評価の方法及び結果について、調査審議し、意見を述べることができることとしています。
　第五に、政府は、予算の範囲内において、日本学術会議に対し、その業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができることとしています。
　第六に、日本学術会議の設立準備に係る規定を設けるほか、現行日本学術会議法の廃止など、所要の規定の整備を行うこととしています。
　なお、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和八年十月一日としています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（和田政宗君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。質問の機会をありがとうございます。
　この法案により、日本学術会議がより時代に即し、国益を踏まえ、国民に頼りにされるものとなってほしいと思います。
　今、科学技術の急速な発展と社会課題の複雑化により、日本学術会議の在り方が問われていると思います。大臣からは、今、本法案の説明をいただきましたけれども、改めまして、その意義、必要性についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　有識者懇談会の最終報告書におきましては、設立以来七十六年の学術の進歩と社会の変化を踏まえると、学術会議には拡大、深化する役割に実効的に対応していくことが求められており、国の機関のままの改革では限界がある、機能強化に向けて独立性、自律性を抜本的に高めることとし、より良い役割、機能の発揮にふさわしい組織形態として学術会議を法人化することが提言されました。
　例えば、国の機関のままでは人事・組織関係制度や会計法令の制約があります。外部資金の受領や柔軟な人材登用などができないため、海外アカデミーや内外シンクタンクとの共同事業に対等な立場で参加できない、専門人材の登用、官民や外国との研究者の交流に制約があるなど、海外アカデミーとの交流促進や各種の、国内の各種学術団体との連携強化等に必要な活動や体制強化が困難又は難しくなってきているところであります。
　また、総会時の一会員の発言によって、少なくとも一部の人たちがこれまで特定の思想の人たちを排除するような選考を行ってきたのではないかという懸念も生じているところでございます。
　私としては、直ちに制度改正を行い、このような懸念を払拭することが必要だと考えております。
○山谷えり子君　続いて、日本学術会議に置かれる機関、委員会構成、規定の説明いただきましたけれども、なぜそのような形にしたかも含めて御説明ください。
○国務大臣（坂井学君）　新法人の設計に当たっての基本的な考え方としては、独立した法人としての学術会議の自主性、自律性に配慮しております。ですから、独立行政法人等のような人事や業務への国の直接的な関与は行いません。評価制度等を通じて、活動、運営の実施と改善に関する法人自身の自律的なサイクルを整えるのにとどめているところでございます。
　本法案におきましては、法人の機関として学術会議に置かれているのは会員、総会、会長、副会長、役員会、監事、会員候補者選定委員会、選定助言委員会、運営助言委員会でございますが、会長、副会長、役員会、監事は他の法人にも一般的に置かれているものであります。
　また、会員候補者選定委員会、選定助言委員会は、我が国の科学者を代表する会員によって集団的に運営されるという学術会議の特殊性に由来するものであります。運営助言委員会は、その意見に拘束力はなく、会長の諮問機関にすぎなくなっております。監事の所掌事務は、国が設置する他の法人と同じものであり、監査事項も他の法人と同様のもの、また学術的な内容、価値に立ち入るものではありません。
　日本学術会議評価委員会は、自主性、自律性に配慮し、独立行政法人のように、業務の評価を内閣総理大臣が直接行う代わりに、学術に関する研究の動向等に広い経験と高い識見を有する委員に専門的な見地から審議していただくために設けるものであります。
　これらの仕組みはいずれも、国が設立する法人が適正、適切に運営されるための必要最小限の仕組みになっているところでございます。
　いずれにしても、この法案は、学術会議の会長等にも毎回参加いただいた有識者懇談会の最終報告書を踏まえ、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものであり、アカデミーとしての自由な活動を阻害するようなものではありません。
○山谷えり子君　首相が新会員を任命するという今の方式をやめて総会で決める、また、首相任命の監事や評価委員会を置く、これは国民の理解と支持を得るための仕組みで、活動内容に踏み込みはしない、学術的な価値判断をしない、また、業務や財務の監査や活動状況の評価について行うものということですね。
　独立性を高める、そして、国の責務として自主性、自律性に配慮するという規定があります。重要なことだというふうに思います。けれども、私の事務所にも連日廃案や修正を求める手紙やファクスが届きます。政府は、更に丁寧に説明をして、コミュニケーションを取りながら理解を広めていただきたいというふうにお願いいたしたいと思います。
　さて、新会員について、学術会議は、今後、対象者をより広くから求め、年齢、ジェンダー、地域の多様性に配慮するとのことでありますけれども、自民党は令和二年、政策決定におけるアカデミアの役割に関する検討プロジェクトチームを立ち上げまして、民間企業、産業界、経済界、若手、国際的フィールドで活躍しておられる研究者等々にヒアリングをいたしました。私はほぼ全てに出席をしてお聞きをしました。そのとき、若手、産業界の会員は三から四％と圧倒的に少なくて、本当に驚きました。
　ヒアリングの場では、閉鎖的で時代のスピードに合っていないとか、このままの在り方では学術会議は要らないという声があるのもやむなしなどと厳しい声も上がりました。これから新会員の対象者、公募や数値目標などを掲げて著しい偏りがないようにしてほしい、幅広い方策への取組を国民は期待していると思いますので、しっかりとみんなで見詰めていきたいと思います。
　続きまして、光石会長にお伺いしたいと思います。
　今の科学技術では、軍事技術と民生技術のどちらにも使えるデュアルユースの考え方が主流です。インターネット、ＧＰＳ、電子レンジ、宇宙ロケット、３Ｄプリンター、ドローンなど、デュアルユースです。
　日本学術会議は、軍事的安全保障研究に関する声明として、一九六七年に軍事目的のための科学研究は行わない声明を、二〇一七年には、その継承というべきか、防衛装備庁の研究制度に懸念を示す内容を出しました。二〇二二年に梶田隆章前日本学術会議会長は小林科学技術大臣宛てに、先端科学技術研究について、軍事に無関係な研究と単純に二分することはもはや困難との書面を出されまして、これは事実上デュアルユース研究を容認したものと思いますけれども、まだ現場では解釈や混乱がなしとは言えません。
　新しい考え方をすっきりと発出し直してほしいと思いますけれども、会長、いかがでございましょうか。
○参考人（光石衛君）　先ほど説明ありましたように、デュアルユース技術に関しましては、令和四年七月、当時の梶田日本学術会議会長より、今日の先端科学技術、新興科学技術は、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難であり、研究対象となる科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、扱いを一律に判断することは現実ではないといった考え方を示しているところであります。
○山谷えり子君　しっかりとその考え方を皆さんに徹底していただきたいと思います。
　防衛省にお聞きをいたします。
　二〇一五年、平成二十七年、防衛装備庁は安全保障技術研究推進制度を創設しました。しかし、その二年後に、二〇一七年に、先ほど申しましたが、日本学術会議は否定声明を出して、大学、研究機関は縮んだ。
　制度に対しての応募状況と否定声明に対する影響をどう考えますか。研究を制約されたとの声が当時研究現場や大学から上がったと記憶しております。
○政府参考人（松本恭典君）　お答えいたします。
　安全保障技術研究推進制度につきましては、二〇一五年に制度を創設し、初年度は大学等から五十八件の応募がありましたが、翌年度以降は大学等による応募は減少し、十件前後で推移していたところでございます。
　その後、我々の方でも制度を御理解いただくための様々な努力を重ねてまいりました。また、先ほど先生からもお話がありましたとおり、二〇二二年七月に小林当時の内閣府特命担当大臣宛てに梶田日本学術会議会長から、先端科学技術についてデュアルユースとそうでないものに単純に二分することはもはや困難との回答が示されたことも踏まえまして、二〇二三年度以降は件数自体は増加をし、昨年度につきましては四十四件の応募があったところでございます。
　他方、必ずしも御指摘の声明の影響だけでないと考えておりますけれども、当該制度について依然として応募に慎重な主要大学が存在しているということは事実でございます。
　防衛省といたしましても、引き続き、学術界における御理解を賜れるよう、様々な努力を重ねてまいりたいと考えています。
○山谷えり子君　令和七年度の日本学術会議の予算と内容をお知らせください。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　まず、学術会議に関する経費は、これまでも予算編成過程のプロセスを経て、ほかの組織と同様に必要な金額が措置されてまいりました。今年度予算で増額、十二億円ということになりました。これは、学術会議から、防災、復興の地方会議ですとか研究力強化、地方活性化の審議など、納得できるプランをいただいたということでございます。
○山谷えり子君　今年度増額された、十二億円ということでありまして、防災、復興等々に関することというような様々な会議のためとございますけれども、実は、二〇一五年、国連防災世界会議が仙台で開かれました。私は当時防災大臣でしたので、議長を務めました。百八十七か国、延べ十五万人が参加し、二十五か国の首脳、百か国の大臣が出席したという、日本で開催された国際会議としては過去最大規模でありました。そこで世界の防災・減災のための十五年間にわたる仙台防災枠組が策定されました。各国から本当に、日本の強み、様々な対応について期待をされているところであります。この防災枠組は、あと五年、すなわち二〇三〇年まで有効です。科学的助言と発信機能強化で、日本学術会議はこうしたことにもっと貢献できるのではないかというふうに考えております。
　光石会長にお伺いします。
　ほかの分野でも研究を生かす連携については、どのようにこれからしていきたいとお考えですか。
○参考人（光石衛君）　防災についてということでよろしい……はい。
　日本学術会議におきましては、平成二十三年の東日本大震災を契機に、広い分野の学際連携を進めるため、防災学術連携体の創設に尽力いたしました。さらに、日本学術会議内に防災・減災に関わる科学者ネットワークの要として防災減災学術連携委員会を設置し、防災学術連携体と協力して、防災に関する広範で多様な研究に関わる国内外の学術団体や研究グループ、関連機関、組織との連携を深めております。
　同委員会は、また学術の行政と平常時の連携を強めるとともに、緊急事態時の連携を図ることを目的に、防災に係る日本学術会議・学協会・府省庁の連絡会を毎年開催し、関係府省庁とも貴重な情報交換を行っているところであります。
　防災・減災に向けました対策は、専門分野の枠を超えて総合的かつ持続的に取り組む必要があります。研究成果や国が地域の防災・減災対策に反映されるように行政組織との連携を取ることも重要であり、平時から不断の取組が欠かせないものと考えております。
　なお、令和六年八月、南海トラフ地震臨時情報が発表された際に、令和五年八月に発出しております防災に関する提言を踏まえ、災害への備えに関する会長談話を発出したところでございます。
○山谷えり子君　いろいろやっていらっしゃるということは分かりましたけれども、もっとやはり発信力を高めながら、国民の皆様に頼りにされるように頑張っていただきたいと思います。
　四月十五日まで開かれた今回の総会で光石会長は、学術会議はもう要らないとの声は国会議員にも世の中にもある、学術会議自身が改革に注力し、政府からの介入などが生じないよう取り組まなければならないと語られました。危機感をお持ちのことだというふうに思っています。
　頼りにされる学術会議のためには、国際連携、多様性、活動や成果を伝えるコミュニケーションの改善、広報も重要であります。今後の発信や闊達な活動の在り方について、どうお考えでございましょうか。
○参考人（光石衛君）　日本学術会議では、自らの役割とその改革を検討し、令和三年、二〇二一年の四月に、より良い役割発揮に向けてを採択し、公表いたしました。
　そして、第二十六期、今の期ですけれども、おきましては、日本学術会議第二十六期アクションプランを公表し、タイムリー、スピーディーな意思の表出と科学的助言機能の強化、ナショナルアカデミーとして国際的プレゼンスの向上、多様な団体、国民とのコミュニケーションの促進、学術を核とした地方活性化の促進、情報発信機能の強化などについてまさに取り組んでおります。
　さらに、四月の総会で採択いたしました声明におきまして、日本学術会議としましては、世界及び国内の社会課題の解決に寄与しつつ、学術の更なる発展のために自ら行動し、更なる改革を進め、次世代へと引き継いでいくことを国民、社会に対し約束するとしたところであり、アクションプランを始めとした改革の取組をより一層進めていくこととしております。
○山谷えり子君　日本学術会議は中国科学技術協会と相互協力覚書を締結していますが、現在の中国の在り方を見ますと危機感を覚えています。
　そしてまた、私が残念に思っているのは、東京電力福島第一原発の処理水やコロナについての効果的な発信がほぼ日本学術会議なかった。そしてまた、この二月にはＡＩについても報告書を出されているんですね。でも、国会の審議ではほとんど問題とされなかったということで、もっとピントを合わせて、タイムリーに、そして現実に役立つ発信という工夫をしていただきたいというふうに思っております。
　昨日、産経新聞にこんな記事が載っておりました。アメリカの議会は中国の諜報活動に厳しい対処を求め、大学側も中国との共同研究の停止が相次いでいるというものでありまして、スタンフォード大学、大学当局は、ＡＩやロボット技術が標的とされているとし、政府当局や情報機関と適切な対応を協議していると異例の声明を発表しております。
　それから、ミシガン大学やカリフォルニア大学バークレー校など名門大学で中国の大学との共同研究を停止したというものでございますけれども、学術会議は法人化した後、おかしな資金をもらう人が入れないようにするための実施の具体方策、そして機微技術が漏れないようにしていくための研究インテグリティーを確かにするための整備をしっかりしていただきたいと思いますが、その辺についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂井学君）　まず、秘密保持の義務を掛けるということはやってまいりますし、また、その会員に関しましても、今度は学術会議の総会にて学術会議自身で会員を言わば選んでいくという形になるわけでございまして、そこは具体的にそういったようなことをするような人を選ばないように、適切にそこは対処していただけるものと思っております。
○山谷えり子君　研究インテグリティーしっかりさせないと、もう国際共同研究もできなくなりますので、学術会議の方もしっかりと目配りをしていただきたいというふうに思います。
　政府は、この法案について本当に丁寧にプロセスを踏みながら議論をしてきたというふうに考えております。学術会議についての在り方は、平成九年の行政改革会議から出されて、平成十五年、総合科学技術会議の、日本学術会議の在り方について意見具申が行われまして、今日の社会課題の解決に向けた提言や社会とのコミュニケーション活動を行っていくことが求められました。
　そして、この度は、令和五年から、有識者懇談会など議論の積み重ねを丁寧にされてこられまして、大臣もおっしゃられましたが、合計三十三回の議論に会長自らも参加したり、学術会議は毎回参加をして、ほぼ法案と言えるような詳細な資料をもって説明をしてきた。政府は互いの理解を進める努力や必要な配慮と修正も行ってきたと思いますけれども、改めて、大臣の法案への思い、決意をお教えください。
○国務大臣（坂井学君）　今、山谷委員が御指摘をいただきましたような様々なコミュニケーションを学術会議側、そしてまた有識者懇談会の有識者の皆様方と緊密に取り合うことによって、法人化、それから法案自身については学術会議も反対ではないというところまで御理解いただいたと認識をしております。
　ただ、様々な修正が出てきております。なので、その中で我々も、先ほど山谷委員が最初に御質問いただきましたような、役職であったりとか組織のようなものを、今も計画をしておりますが、それが、つまり今まで国の組織であって、法人化する、法人化するという、法人を運営するために必要な最低限の機能であったりとか、またそれが国民から信頼、信用を得て、そして期待がされるために必要な機能であるとか、そして、それぞれに自主性、自律性を尊重した、十分尊重して、その法律の立て付け作ってきた、法律を作ってきたということをしっかり御説明をさせていただく中で、様々な懸念には及ばないということを今後も御説明をさせていただきたいと思います。
○山谷えり子君　国民の幸せ、経済社会の健全な発展、国内外の社会課題の解決に寄与することを大きな使命として日本学術会議は闘ってほしいと思います。
　政府と学術会議は、互いの信頼関係をつくって、国民の期待に応えて、社会課題の解決、成果を出してほしいと望みます。
　ありがとうございました。
○山本啓介君　おはようございます。自由民主党の山本啓介でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。御答弁いただきます大臣、そして参考人の、室長ですね、どうぞよろしくお願いいたします。
　昨日、この法案の趣旨説明が本会議でなされて、各党各会派の皆さんが質疑を行われました。本日、連日でありますけれども、この委員会でということでありますが、昨日登壇された方も多くここにいらっしゃって、委員会と本会議の区別がなかなか頭の中で整理ができないんですけれども、やることは一緒であろうかと思います。それぞれの会派の質疑はおおむね、この法案が設置する組織の在り方、経緯、まさしく政治と学問の距離などについて、懸念事項、そういったものが質疑されたと思います。そういう理解をしました。
　ただ、これは、我が国が今後もしっかりと、国民生活また福祉に資する事柄や産業、科学技術、様々な発展に資する取組の基礎となる学術、学問をナショナルアカデミーとしてその職責を果たしていくことによって、世界的にも連携を果たしていく、そんな広がりが、可能性がある法案であると私は思っています。
　政治と学問の距離だけが問われるのではなくて、本来の目的であるこの学術会議の目的の部分をより明確に達成できる、そのための法案であろうと思いますので、その部分について大臣から明確な答弁を、一つ一つ問うてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、やはりこれまでの経緯については、今、山谷先生の方からもありましたけれども、昭和二十三年にこの学術会議法というものが公布されて、二十四年に設置された以降、取組、期待されるもの幾つかあって、しかしながら、資料に目を通すと、なかなか、国のそういった先ほど掲げたような目的に資する部分で積極的な活動というのがなかなか難しい部分があったのかなと。そして、平成に入って、その都度その都度、この在り方についても御議論がなされ、また、学術会議内においても、選考の在り方や国に対する提言の在り方とか、そういったものについても議論がなされた。そういう経緯については、資料、目を通せば十分分かります。
　そして、その中にあって、やはりこの時代の変化に応じた、先般も法案として成立しましたＡＩや新しいテクノロジー、さらには我が国の国民の方々の暮らしの変化、そして世界から、世界が同じことをやっているんであれば歩調というのは合うわけですけれども、それぞれに凸凹がある各国の取組とも、しっかりと信用に足る技術の革新が我が国の内側になければ、そういったところも歩調がなかなか合わないわけですから、そういう時代の変化に応じた対応をしてきているというふうに捉えているのか、この日本学術会議が設立された経緯とこれまでの実績を踏まえて、大臣が現在どのように現行法の中にある学術会議を評価されているのか、まず冒頭、答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　学術会議につきましては、昭和二十四年に我が国の科学者の内外に対する代表機関として日本学術会議法に基づき設立をされました。南極地域観測などのほか、数多くの共同利用研究所や研究機関の創設に関与したと承知しておりますし、学術の進歩に貢献してきたとも承知しております。
　一方で、先日発表された学術会議の外部評価有識者による評価書においても、例えば、国民のアカデミアへの期待に応えるためには喫緊の社会課題をしっかり取り上げて検討していくべきである、東日本大震災による福島第一原子力発電所の事故が起きたとき、放射線の生体影響に関する科学的知見が国民に正しく伝わらなかったのではないかという反省もあるなどと指摘されているものと承知しております。また、学術会議の元会長が、ＡＬＰＳ処理水について、科学的な観点から議論する余地があったかもしれない旨発言されたことも承知しております。
　つまり、七十六年の学術の進歩と社会の変化を踏まえると、学術会議にも拡大、深化する役割が求められていると私は認識をしております。ナショナルアカデミーにサイエンス・フォー・ポリシーが強く求められていることが世界の潮流であり、学術会議が国民や社会からの理解と信頼を得て支持を拡大していくためには、この考え方を取り入れることも不可欠だろうと考えております。
　いずれにせよ、私としても、学術会議が社会と向き合い、国民と対話をしながらナショナルアカデミーに求められる現代的な役割を果たしていくためには、海外アカデミーのような柔軟な活動ができる組織にステップアップしていくことが必要だと考えておりまして、これが今回の法人化の趣旨だと考えております。
○山本啓介君　まさに今大臣が御答弁いただいた内容が、少しやっぱり、報道を通して国民の方々に広がると、少しやっぱり疑問を感じるところだと思うんですね。
　この法律によって、独立性や自主性というものがより自由になっていくと、そして、それぞれが自発的に取組を果たしていく環境をつくっていくんだということを法律の趣旨として説明されるんですけれども、やはり各会派からの質疑の中にあるのは、独立性が守られるのか、自由度が制限されるんじゃないのか、自主性というものが制限されるんじゃないかと、そういうことが懸念として、質問としてぶつけられてきました。
　今お話しいただいた法人化については、衆議院の方で行われた参考人の方々のお話の中でもありましたけれども、やはり世界の各国、欧米においてもこの法人化が主流でありまして、そしてその財政についても、財源についてもしっかりその法人の中でやっていくと。当然、全てではなくて、国からの仕事の依頼やそういったものにおいては、それにふさわしい対価を得るというところもあると。
　だから、完全に国からそういった財源のところを切り離してしまうと、そういった話もないわけでありますし、やはり自主性、独立性とこの法人化のこの期待というのは私は一致するところがあるんだと思うんです。この法人化によって得られる可能性、そして得られる成果、どのように大臣は評価されていますか。
○国務大臣（坂井学君）　今の山本委員の御指摘と、問題意識というか、すごく大事だと思っておりまして、私も、今回の法案によって、学術会議が今まで以上に、言葉は極めて平凡ですが、大活躍をして、国民から学術会議があって良かったと思えるような、こういった成果につなげてもらいたいという思いもあってこの法案審議に臨んでいるというところでありますので、法人化した後、しっかり活動していただいて結果を出していただくというのは、私どもも望んでいるところでございますし、そのためにどうするかといった議論も大事だと思っております。
　当然、法人化しますから、組織運営の自由度が高まりまして、海外アカデミーのような柔軟な活動、必要な体制強化が可能になります。必要な体制強化も自ら考えて、必要なものの体制強化が必要となります。外部資金を獲得する努力を通じて、財政基盤の強化や活動の活性化にも資することになります。
　現状では、様々、人事・組織関係制度や関係法令の制約などがありますから、海外アカデミーとか、あと内外シンクタンクとの共同事業に対等な立場で参加ができないということがあったりとか、専門人材の登用でありますとか、官民や外国人との研究者の交流にも制約があるということで、実際、活動も十二分にできなかったと、残念だったという、役員を経験された方のお話も室長が聞いているところでございます。
　ですから、そういったところを思う存分、今度は法人化された中で活動していただいて、社会と国民とコミュニケーションを取りながら、国民が求める、そして国民がなるほどと思う成果を是非上げていただきたいと期待をしているところでございます。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　国民が求める、そして、そういった期待や成果を得られる環境をこの法律によって整備していくというところになるんだというふうに理解をいたしました。
　ただ、先ほど大臣、冒頭少しお触れいただきましたけれども、成果の部分で南極の取組などもお話はいただきましたけれども、確かに衆議院の方の参考人の質疑の中でそういうやり取りがあったように記憶していますけれども、ＡＬＰＳ処理水のときの話がもう少し、じゃ、学術会議から積極的な知見についても提言、そういったことが行われてもよかったのではないかと。
　資料、目を通させていただくと、これまで、なかなかその一定期間提言などが一度も行われなかった時代というのもあったし、学術会議が積極的に、社会課題や国家的な責務にもつながるんだと思いますけれども、必要性、時代が求めた学問に対する積極的な活動が果たされていたのかというところは大きく疑問が残るところであります。また、それらについて、先般の参考人質疑においては、政府から求めがなかったのでというふうな答弁もあったと私は理解しています。
　やはり、学術会議、ナショナルアカデミー、これから法人化したとしても、やはり国のしっかりとした関与の中で、関わりを持った上で設置されるものであることには余り大きく変わりはないんだと思います。是非とも、こういった国の掲げる課題や国民生活においての非常な問題、さらには、国際社会におけるいろんな課題の国内における理解、国内における理解度高める、そういった部分についても積極的に学術会議が主体性を持って取り組んでいく必要性があると私は強く思います。
　今回、法人化をしたといえども、やはり国の財政的な支援を受けて運営される法人で現在のところはスタートを切るということで理解をしております。法人としてのガバナンスが担保される必要があると思いますけれども、先ほどからあるその自由度、さらには独立性、こういったものを考えるならば、緩やかなガバナンスという表現があるのかどうか分かりませんけれども、そういった部分の声もあります。
　一方で、先ほど私が話したような国の機関をゆえんとする設立の歴史を持つこのナショナルアカデミーであれば、是非とも国家的な責務の役割を果たす、積極的に主体性を持ってそれらを果たしていく活動も主眼に置いていただきたい、その部分についてのガバナンス、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、ガバナンスと、それから自主性、自律性のバランスというか、そういった点、大臣以下、我々一番苦労しながら設計してきたところでございます。
　そもそも、おっしゃるとおり、学術会議は国が設立して国の財政的支援を受けて運営される法人ということで、有識者懇談会においても、学術会議の活動が国民から納得感を持って受け入れられるためには、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、それから活動、運営を国民に説明する仕組み、活動、運営が適法、適正に行われる仕組み、そういったものをきちんと担保するということが説明責任の観点から必要だというふうにされています。
　一方で、我々といたしましては、その自主性、自律性、配慮しまして、独立した法人としての、独立行政法人のような人事、業務に直接関与しないということにしました。そして、評価制度などを通じて法人が自ら自律的に活動、運営のサイクルを整えていく、そういったことに期待しようということにいたしました。
　以上でございます。
○山本啓介君　まあ独立性の部分については、主体的、もう政府が積極的に関与しないというようなところが答弁の趣旨だったというふうに理解します。
　ただ、やはり法律で定めた後の運用の在り方によっては、国が徐々に何か関わりを持っていくんじゃないかという懸念が出ている部分も多くあると。この委員会で、私もこの委員会初めてでしたけれども、野党の先生方の発言で、小さく産んで大きく育てるというのは、まあ賛成はしませんけれども、まあ言い得て妙の部分があったのかなというふうな理解をしました。ただ、そうであってはならないための鍵を掛けたのが、まさしくこの新しい組織の中の監事であったり、そういった部分が私は鍵として機能する、そういう期待があるんだと思います。
　学問の場においては、右も左も、思想もそういった部分については、学問の対象としてはあるのかもしれませんが、私は存在しないと。その学術的なものから得られた成果というものをどのように利用していくか、そこに政治の判断が存在するんだと思います。
　しかしながら、衆議院でのやり取りは、明確に、学術会議の総会で行われたやり取りについて、この形であれば右の方の方々がというふうな発言を、会員の方の中の発言として議事録が残っています。ということは、これまで、じゃ、そういった方々を排除してきたのかというふうな論が立つ場合もあるんだと思います。で、監事、そういう監査行う組織を置くということを反対しているということは、ああ、じゃ、自分たちに近い人たちを置くのかなと、そういうふうなうがった見方も成り立ってしまうんですね。
　ここはひとつ、健全に、インテグリティーという話もありましたけれども、誠実に、我が国の発展、国民の福祉に資する事柄について、正面からしっかりとナショナルアカデミーとして看板を掲げて、世界のそれらと同じように取り組んでいく、その法人の形というものを是非とも示していただきたい。
　室長にもう一度、更問いで恐縮なんですけども、このガバナンスという言い方となれば、政府の直接的な関与というものがイメージされるわけでありますけれども、その組織内に置かれるそういう監査や監事の位置付け、これらが今学術会議の会員の方々にどのような受け止めがあり、またそれらに対してどのような説明をされたのか、もし今御答弁いただけることがあれば御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　新しく置くことを予定している監事につきましては、学術会議の業務を監査するという所掌事務、予定しております。業務ということは、いわゆる財務だけではなくて、その運営を見ていくということで、運営が適法、適正に行われるかを見ていくということになります。
　そこがいま一つ御理解いただけなくて、もしかしたら、例えば提言を作るときに、その学術的な活動の中身に何か言うのではないかとかいうような御心配があるようでございます。その辺りは、所掌事務上もそういうふうになっておりませんし、それから、そうですね、何かあったらすぐ総理に言って、総理と一緒になって締め付けるんじゃないかと、そんな御心配もありましたけれども、そこも一義的には学術会議の業務をただすのは会長でございますので、何かあれば基本的には会長に御報告するということになっております。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　そんなことを引き続き御説明させていただきたいと思います。
○山本啓介君　政治の道に、まあ道にとか偉そうな言い方するとおかしくなるんですけれども、よく先輩方から、貞観の治、「貞観政要」でしたかね、間違っていたら申し訳ございません、太宗に対して、脇にいる宰相の方々は、こうですよ、ああですよと、耳の痛い話も聞き入れるような、太宗はですね、そういったやり取りがずっと書かれている本がありました。若い頃、これ読めと言われて渡されたときは読む気はないわけですよ。けれども、いっときして落ち着くと、ふと手に取ってみて、また最近になると、誰かから是非これは読んだ方がいいといって改めていただいて、家に、本棚に三冊か四冊か並ぶんですね、同じものが。もちろん、それぞれの訳によって違うんですけれども。
　これが、まるっきりそのまま今回の学術会議の存在とは私は言いません。政治に対してどうこうという立場ではないから、そこは整理をして切り分けなきゃいけない。しかしながら、やはり学術的に研究を重ねた方々が、又はそのしっかりとした知見を持った方々の集まり、そしてその違う専門分野がそれぞれが融合して、それぞれの考え方や知識を持ち寄った上で出されたその学術の成果というか、それをしっかり政治の判断の場所にも、テーブルの上に等しくのっていくと。そののっていったものを見て、政治が、これはこうだと、なるほど、こういう意見は理にかなっているとか、そういうふうな形の関わり方というのは私は重要だと思います。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　出口の部分で、この研究はおかしい、この研究は駄目だと、そういったことを言うつもりも恐らくないわけだからこそ、私は法人化に踏み切っているんだというふうにも思っています。そういうふうに理解しています。
　学術の進歩と社会の変化に応じて、その会員構成、適切に変化していくべきというふうに考えます。先ほども少し、衆議院でのやり取りについても少し触れました。学術会議において、新分野や融合分野から会員が入る仕組みが必要であると、先ほど私述べたとおりであります。
　この分野や選考の固定化、既得権化の抑止が必要であると考えますけれども、しかしながら、やはり積み上げてきた分野のメンバーというのは、やっぱりその方々が責任持って長年地道に、ちょっと世界観はよく分かりませんけれども、認められようが認められまいが、真理をずっと追求してきて、ようやく認められた先にその学術としての成果もあるのかもしれません。そういった方々が、新しくどんどん変わっていくということに対して違和感を感じていたり学術の妨げになるというふうな認識を持つことは理解します。
　しかしながら、大きく変化していく世界の情勢に対して、いろんなところが融合していく必要がある、新しい人を入れて新陳代謝を促進していかないといけない、そういった部分も当然あるわけであります。
　この法人化後の会員選考、仕組みについて、いま一度大臣から、今私が述べたような新たな取組によって期待されること、そして先ほどお話ししたような、政治の関与というものがしっかりと組織によって鍵が掛かっていると、そういったところも含めまして、改めて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　今御指摘いただきましたこと、大変大事なことだと思っております。
　それで、今回新たに法人化をいたしますが、そのときにも、会員の選考委員の皆さんの中には現在の会員のメンバーの方にもお入りをいただく、そのほかの方もお入りいただく、そういった中で会員の選任等の業務をやっていただくというようなことになっております。
　ですから、全く新しい人たちだけということではないということになっておりますし、また、何より大事なのは、そういったものが今後法人化することによって、国民とコミュニケーションを取っていくということが大事なポイントになっていくと思います。つまり、国民にそういったものを、その構図を明らかにする、明らかにする中で、国民が納得をするような形で、納得する分野の、そして業績のある方が会員になっていく、こういう仕組みを我々は考えて今御提案をさせていただいているところでございます。
　具体的に申し上げれば、ダイバーシティーの大枠、専門分野の設定、会員数の配分を内外に、これまた内外に説明できる形であらかじめ定めて、候補者となる者の裾野を広げるため、会員以外からの候補者推薦の仕組みを設け、また、優れた研究、また業績があるか否かの審査は分野別業績審査委員会が審査をし、投票で候補者を選考いたしますが、初めに決めた会員数の配分以上の候補者を選んでいただいて、それを総会でまた議論をしていただいて絞り込んでいくというような過程を取っていきたいと、このように今御提案させていただいているところでございます。
○山本啓介君　大臣言及いただきましたダイバーシティーの部分についても、もうこの時代、必要でありますし、そういった部分をしっかりと担保するものとして会員候補者選定委員会があるということ、さらには、先ほども少し前後してお話しさせていただきましたけれども、それぞれの学術会議の会議の内容や取組については、まさしく幹事会がそれらについてしっかりとチェックしていくと。その学術の内容ではなくて、しっかり目的に沿った運営、運用がなされている、会議が行われている、そのことについての監事の機能が第三者によって果たされるというふうに私は理解をできました。
　是非とも、この法人化の取組、新たなるこの学術会議の設置、ナショナルアカデミーとして、世界の同組織と伍するしっかりとしたものになるように引き続き取り組んでまいりたい、私たちも質疑でしっかりと明らかにしてまいりたいと思いますので、大臣も是非とも自信を持った答弁を、国民の皆様方に分かりやすく御説明をしていただきたいことを要望し、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。
　まずは、この委員会での新しい学術会議法案の審議に当たりますこの意義を申し上げなければなりません。
　どのような法律であっても、その法解釈の変更が生じた際に、その意思決定過程が明らかにされず、法解釈変更の妥当性、正当性が国会で審議できないなどということがあってはならないはずです。憲法の定める議会制民主主義の下、国会の政府への監督権を否定することにほかならず、今、これ、あってはならないことが起きています。それが、現行の日本学術会議法における総理大臣による会員の任命権に関する法解釈変更の問題です。これは、ここに集っている国会議員、皆さんの存在意義にも大きく関わることだと私は考えます。
　まずは、公文書の基本的な考え方について、公文書管理を担当する内閣府に伺います。
　公文書等の管理に関する法律の目的、何でしょうか。
○政府参考人（矢作修己君）　公文書管理法におきましては、現在及び将来の国民への説明責任を果たすということが公文書管理法の目的となってございます。
○石垣のりこ君　簡単に今御説明いただきましたけれども、目的と書かれておりまして、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の財産であるということ、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とすると書かれております。このことを正当な理由なしに妨げてはならないということは皆さんも御承知ではないでしょうか。
　それでは、二〇二〇年、菅政権下で現行の学術会議法における総理大臣の会員任命権の法解釈変更に関して日本学術会議事務局と内閣法制局とで行われた検討過程を示す文書、内閣法制局審査資料と申しますが、この黒塗り部分の開示について、この内閣委員会での理事会協議事項になったままでございます。
　これ、不開示としている理由について、改めて御説明ください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答えいたします。
　お尋ねの文書ですが、日本学術会議事務局において作成をしたものでございます。
　御指摘の部分の記載内容でございますが、内閣総理大臣による日本学術会議会員の任命に関する法解釈についての検討の過程で作成をされた文案でございまして、人事に関わる内容、具体的には、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈につき整理、検討した行政庁間の協議過程における未成熟な記載でございまして、最終版には記載されなかったものでございます。
　当該部分ですが、情報公開法の不開示事由であります不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれなどに該当すると判断したことから不開示としておるところでございます。
　以上です。
○石垣のりこ君　黒塗りのところには、不開示部分ですよね、これは任命拒否できる場合の判断基準、要件などが記載されていると流れを追っていくと推測されるわけであります。
　これは、一般論として法解釈として伺うんですが、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、行政機関情報公開における第五条第五号の、今御説明いただいた、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれというのはどのようなことを想定しているのか、これ、所管の総務省に伺います。
○政府参考人（佐藤紀明君）　お答えいたします。
　不当にでございますけれども、本号でいいます不当にとは、一般に、審議、検討など途中段階の情報を公にすることの公益性を考慮してもなお、予想されるおそれへの支障が看過し得ない程度のものを意味しているものでございます。なお、予想される支障が不当なものかどうかの判断は、当該情報の性質に照らしまして、公にすることによる利益と不開示にすることによる利益とを比較考量した上で判断されるものでございます。
　具体的には、内閣府において判断されたものでございますので、その内容につきましては総務省としてはコメントを控えさせていただきます。
○石垣のりこ君　今回の、この二〇二〇年の話ではなくて、法律の立て付けとしてというか解釈として具体的にどのようなことが想定されているかということで、より、今、未成熟な情報が確定的情報と誤解されて国民の間に混乱を生じさせるというような御説明が先ほどあったんですけれども、こういう事態について、これは具体的な想定というのはこの法律の中でされていますか。総務省、お願いします。
○委員長（和田政宗君）　挙手の上、お願いします。
○政府参考人（佐藤紀明君）　お答えいたします。
　あくまで一般論でございますが、例えば、特定の物資が将来不足することが見込まれることから政府として取引の規制が検討されているような段階で、その検討情報を公にすれば、買占め、売惜しみなどが起こるおそれがあるといったような場合に国民の間に不当な混乱が生じる可能性があると考えられます。そういったものを、例えばということで一般論として想定したものはございます。
　以上です。
○石垣のりこ君　今御説明いただいた件は、内閣法制局における行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づく処分に係る審査基準、内閣法制局訓令第七号の五、審議、検討等情報についての条項の中にも書かれている内容かと思います。
　これ、任命拒否できる場合の判断基準や要件を公にすることが不当に国民の間に混乱を生じさせるという事態を引き起こすおそれがあるというのは、今御紹介いただいたような、特定の物資が将来不足することが見込まれ、買占めとか売惜しみなどが起こるおそれがある場合という想定とどうしても結び付かないと私は思います。これ、一体どんな基準や要件なのか、むしろ隠されることの方がよっぽど国民の間に混乱を生じさせる事態になるのではないかと逆に恐れを抱きます。
　この点に関して、大臣、いかがですか。
○委員長（和田政宗君）　まず、相川日本学術会議事務局長。
○政府参考人（相川哲也君）　御説明申し上げます。
　本件は、まず、裁判で現在係争中の事案でございまして、その主張の詳細を申し上げるということはできかねるところではございます。
　ただ、御説明申し上げますと、今回のこの不開示部分でございますが、会員の人事に関わる内容に関する記述でございますので、例えばそれが日本学術会議において内閣法制局の最終的な了解を得た考え方に係る確定的情報であると誤解をされましたら、不開示部分が令和二年十月の会員任命など個別の任命にも適用された考え方であるとの誤解につながり得るほか、今後の会員の任命についても、あたかも任命権者である内閣総理大臣の個別の判断が当該考え方に即して行われるかのような誤解を招き、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあると考えております。
○石垣のりこ君　ちょっと、不当にというところについてちょっと詳しく伺いたいと思うんですけれども、この内閣法制局における行政機関の保有する情報の公開に関する法律に基づく処分に係る審査基準によりますと、この不当にというのは、審査、検討等途中の段階の情報を公にすることの公益性を考慮してもなお、適正な意思決定の確保等への支障が看過し得ない程度のものを意味するとあります。
　これ、間違いないでしょうか。内閣法制局ですかね、これは。
○政府参考人（佐藤則夫君）　ただいま御質問いただきました基準でしょうか、申し訳ございません、昨日質問通告いただいておりませんでしたので、今、私、手元にございません。したがいまして、ちょっとお答えはできかねるということでございます。
○石垣のりこ君　文書に書いてあるので、確認していただければそのとおりに書いてあります。
　これ、また、意思決定する前に公開されると、適正な意思決定の確保等への支障が看過し得ない程度だと困るというのは、意思決定過程の前だったらまあ百歩譲って分からなくはないわけです。じゃ、これ意思決定がされた後ならどうかということなんですね。
　これ、審査基準の（６）のウというところ、これちょっと皆さんに御提示できなくて恐縮なんですけれども、これ、意思決定が行われた後であっても、審議、検討等に関する情報が公になることによって、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがある場合、将来予定されている同種の審議、検討等に係る意思決定に不当な影響を与えるおそれがある場合は、今し方御紹介をしましたこの不開示理由、行政情報公開法の不開示理由、第五条の五号に該当するというこの判断基準が示されているわけであります。
　ということは、これ今裁判の間なので具体的にお答えはされないということですけれども、二〇二〇年に既にもう決定されていて、過去の情報で、過去の、もう意思決定がされたことであるにもかかわらず、今黒塗りで開示することができないということは、今公開しても、今後の同様の審議、検討等に係る意思決定に不当な影響を与えるおそれがあるというふうに判断されているということで、さっきちょっと重なると御答弁あったと思うんですけど、この点は合致するでしょうか。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　先ほど不開示部分についての具体的なおそれについて御説明申し上げましたが、現時点においても該当するというふうに考えております。
○石垣のりこ君　ということは、二〇二〇年のこの菅政権下で現行の学術会議法における総理大臣の会員任命権の法解釈変更に関して日本学術会議事務局と内閣法制局とで行われた検討過程を示す文書の黒塗り部分は今の要件に当てはまるということになるかと思います。
　これ、そういう解釈で問題ないですか。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　これが内閣法制局の最終的な了解を得た考え方に係る確定的な情報であると誤解をされますれば、先ほど申し上げたような、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあるということでございます。
○石垣のりこ君　おっしゃっているのは、じゃ、この判断基準であろう黒塗りの部分は、今回出されている新しい学術会議の法律の中の、監事の指名であるとかそういう判断基準とは直接関係がないという認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（相川哲也君）　まず、今回の文書でございますが、先ほどから法解釈の変更に関わる文書というような御説明もございましたけれども、事務局、日本学術会議事務局で承知しておりますのは、こちらの文書は、当時事務局において、会長や会員の方々から問合せがあった場合に回答する目的で、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するために作成したというふうに承知をしております。
○石垣のりこ君　済みません、それ、法解釈、任命の、形式的任命では元々なかった、法解釈は行われていないという今の御答弁ですか。
○政府参考人（相川哲也君）　法解釈の変更を行うために内閣法制局と調整をし作成したものではなく、従来からの整理を再度確認するために作成をしているものということでございます。
○石垣のりこ君　じゃ、従来の解釈そのままだったら、何で隠すんですか。
○政府参考人（相川哲也君）　今回の不開示の部分については、それを作成する過程で最終的には入れられなかった、最終的には記載されなかった部分でございまして、それについて、それが開示されれば、国民の誤解を生んだ場合に不当に混乱を生じさせるおそれがあるということで不開示とさせていただいているということです。
○石垣のりこ君　だんだん迷路に入っていくわけですよね。不開示になっていること自体が、そしてまた、あれですよ、学術会議におけるこの任命に関してですよ、開示すると国民に混乱を生じさせるおそれって一体何なんだということですよね。かつ、しかも、これからの判断に影響を及ぼすだけではなくて、今後の判断にも誤解をされて影響を及ぼす可能性があると言っているわけですから、それが本当に誤解だろうがなかろうが、今回の法律に関してやっぱり関係してくる判断基準だというふうに言えるんじゃないですか。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、今回のこの作成文書は、現在の現行法の日本学術会議の内閣総理大臣の会員の任命に関する解釈を確認するために作成をしたものであって、法解釈の変更のために行ったものではないと。かつ、今回不開示の部分というのは、その作成過程で、内閣府と行政庁間で協議を行う過程において変更、修正が加えられて、最終的には記載されなかった部分でございますので、その内容について確定的でないものについて、それが開示された場合に不開示事由に該当する混乱が生じるおそれがあるかどうかというのを判断したと、こういうことでございます。
○石垣のりこ君　検討過程も大事なんですよ。というか、むしろ検討過程が大事なんですよ。だって、ここで今やっていることは法案の審議の検討過程ですよね。この過程はいいから、最終的に、じゃ、採決を行いますって手挙げたところだけ出せばいいんですか。
　何のためにこの議会はやっているんですか。法案の審議やっているんですか。おかしいですよね。何か御意見あれば。
○政府参考人（相川哲也君）　検討過程と申し上げました。今回のこの文書でございますが、法解釈の変更を意図したものではないということは先ほどから申し上げております。従来からの解釈を確認するために行われたものでありまして、そのために担当者の試案に相当する部分が当初から、のものから入っておるわけでございます。試しの案ですね。したがって、これは、必ずしもその協議の段階で行政庁としてこれを意思決定をした文書のやり取りをしているとは認識をしておりません。
　したがって、これが検討過程の情報として開示をされた場合に不当に国民の間に混乱を生じるおそれがあるという判断をしておるということでございます。
○石垣のりこ君　だって、法解釈は変更していないのに、何で試案入ってくるんですか。だって、何の法解釈も変更していないんでしょう。その試しの案って、何で入ってくるんですか。
○政府参考人（相川哲也君）　現在の法解釈を整理する上で、協議を行う場合に、まずは担当者間でたたき台というものを作るということはあろうかと思います。そういう意味で、試案を重ねて最終的な結論に至るということは一般的には起こり得ることかなというふうに思います。
○石垣のりこ君　いや、法解釈変更していないんだったら何にも隠す必要ないですよ、今までやっていたことなんだから、何の関係も。逆に、隠されることあるということは、何か変更が生じていたり、それなりに、もしかしたら、じゃ、むしろ今までの解釈自体に問題があった可能性だってあるわけじゃないですか。
　隠されること自体が、やはり、この法案の今の解釈の整理であったというその御意見であったとしても、御主張であったとしてもですよ、隠されること自体は、やはり、この行政に対する国会のチェック機能、監督機能ということに関して、やはりこれ侵害することですよね。きちんとこれ、開示すべきなんじゃないでしょうか。
　もし、これを開示することによって、おっしゃるとおりに国民の間に混乱が生じるということなのであれば、この委員会で、秘密会にしてこの中で確認できるようにしたらいいと思いますけれども、いかがですか。これは大臣に伺います。
○国務大臣（坂井学君）　済みません、申し訳ありません。もう一度御質問いただいてよろしいでしょうか。申し訳ありません。
○石垣のりこ君　今、この理事会協議事項になったまま塩漬けになっている黒塗り部分の開示をしてくださいということを私たちは申し上げております。でも、開示できないという理由をおっしゃっています。なぜならば、それを開示することによって不当な、国民の間に不安が生じるということを理由として挙げていらっしゃいます。
　じゃ、国民の皆さんに広く、過去にもう意思決定がされたものであっても、それを出すことによって混乱が生じるというのであれば、本当にその法の整理なのか、私たちは法解釈の変更だと思いますけれども、妥当なものであるのか、正当なものであるのか、国会の場において、この唯一の国権の最高機関たる国会の場において行政監視をする上で、知らないことには、そこの黒塗りが分からないことには判断ができないということをずっと申し上げているんです。
　広く伝えることが駄目だったら、この中で本当に妥当性があるのかどうかきちんと明らかにすべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。