maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○横山信一君　多様化を進めていくということが大事だということと、先ほど柴田参考人からも穀物メジャーの存在がありましたけれども、引き続き寺川参考人にお伺いしますが、やはり、今あるこの主要四か国で現在は安定しているということを考えると、この友好国との間でのその調達枠組みをしっかり構築していくというか、今もそうかもしれませんが、それを更にしっかり拡充していくというか、そういう方向性も重要なんじゃないかというふうに考えるんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○参考人（寺川彰君）　非常に大切というふうに思います。できましたら、国だけじゃなくて、例えばブラジルでいえばマットグロッソとか、こういう州があります。州政府との間というのも非常に大きな枠組みとして考えていくということが必要になってくるかと思います。
○横山信一君　ありがとうございます。
　引き続き寺川参考人にお伺いしますが、先ほど非遺伝子組換え品の話が出ておりましたけれども、日本が輸入している大豆、小麦に関してはかなりニッチな品物を調達しているわけですけれども、今回の食料安全保障の考え方として、小麦、大豆に関しては増産を、もっと増産をしていこうと。
　今の我々日本人のその食生活を考えても、残念ながら米を食べてくれないという現状があって、そうすると、やはりこの小麦、大豆というのは非常に大事になってくるわけですが、そういう観点では、水田の畑作の本作化でありますとか、あるいはブロックローテーションなどを活用して、水田活用を通じて増産をしていこうという流れになっているんですけれども、大豆、トウモロコシの生産量ですね、世界で見たときには、ほとんどがＧＭＯで、そういう現状の中で、この先も日本がニッチな非遺伝子組換え品みたいなところを求めていくと、食料困難事態になった場合に、これは急にそこの部分の調達を増やすということはなかなか難しいでしょうから、そういう意味では平時からやっぱりＧＭＯを考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、この点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（寺川彰君）　今日現在におきましては、日本国民の中で安全で、そういう安全という一つの大きなキーワードがある中で、これを変更するというのはもう難しいと思います。実際に調達をする上でも、特定農家との契約とか、そういうことで囲い込みをしているのが現状です。
　ただ、おっしゃるように、万が一という不測の事態が陥ったときに、先ほども申しましたけれども、品種を変えていかないといけないとか、こういうことが起き得ますので、これにつきましては今後検討をいろいろ、どういう条件の下で変えるのかということなんかは政府、農水とお話をしていく必要があると思っています。
○横山信一君　じゃ、続いて笠原参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど横沢委員からも下限面積要件の話が出ていましたけれども、昨年の改正農地法でこの下限面積要件が撤廃をされました。その一年前から既にやっていたという話がありましたけれども、今、農業人口が高齢化していく中にあって、農地利用という観点では担い手の人たちに農地を集積していくということは非常に大事で、今現在そういう作業を進めてもらっているわけですが、一方で、先ほどの話にも出てまいりましたけれども、政府の総量確保とは別に、地域計画を作成する過程でどうしても農地として利用しづらいところというのは出てまいります。それを農地として維持していくわけですが、しかし、例えば新規就農者の中にあっても、小規模であっても農地利用をしたいという人も出てくるでしょうし、あるいは定年して帰農するという人も出てくるでしょうし、そういう面積が小さくても農地として利用する人たちというのは一定程度いると思うんですね。
　そういう人たちをしっかり支援していったらどうなのということも基本法審議のときに私質問したんですけれども、それに対しては、農地面積が小さくても、市町村が定める経営目標などの一定の要件を満たす者を支援するという、政府の考え方はこういう考え方になります。簡単に言っちゃうと、地域で一緒にやっていく者は応援しますよという、そういうことだと思うんですが。
　先ほどの笠原参考人の話の中でも、共同作業が大事だというふうにおっしゃっていて、「季刊地域」の中のインタビューで、笠原参考人の言葉ですごく僕は感動したのがあって、面積の大小にかかわらず地域の農地を守る仲間が増えたと言えるでしょうというふうに、この下限面積要件の撤廃の中でこういうふうにおっしゃられて、わあ、すごいなと思って読んだんですけれども、地域の仲間にするという、仲間が増えるというですね、仲間にするにはどんなふうに関わっていくのかということ、現場でのお話を聞かせていただければと思います。
○参考人（笠原尚美君）　実は先月、まさにそういった方の新規就農審査をさせていただいたところです。
　やはり私ども、地域の中できちんとその方々が生活し、営農していけるように、地域の皆さんとの連携が取れるように、見守ったり相談に乗ったりしていきたいと思いますし、そういった方々が集落の中できちんと定住していただいて営農していただくことが、先ほど申し上げた、共同作業なんかで一緒に作業していただいたり、地域のこと自体を考えていただくことになりますので、この先の地域計画の中できちんと位置付けをしていただけるように、できる限り私どもの方でもいろいろな支援をしていきたいなというふうに思っています。
○横山信一君　笠原参考人にまた伺いますけれども、今日の話には出てこなかったんですが、離農者が出ると、阿賀野市で離農者が出ると、担い手である認定農業者に集まってもらってマッチング会議を開いているということであります。誰がその農地を引き継ぐかを決めているということですので、非常に優れた取組だというふうに思いますけれども、一方で、やっぱり中山間みたいな条件不利地で離農者が出ると受け手を探すのは大変苦労されると思うんですけれども、これも「季刊地域」の中に出ていた話ですが、養蜂家に、その中山間のところを景観作物を植えてそれを蜜源にするという、これもまたすごいなと思って読んでいたんですが、今地域計画を作成している中で、こういう条件不利地を農地として活用するためにどのような取組をされようとしているのか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（笠原尚美君）　その「季刊地域」に載っていた養蜂家ですとか、中山間地で特に鳥獣害の被害のないような作物を作ることにしているような担い手の方ですとか、そういった方々に、そういう場所が出たときお声掛けをさせていただいているというのは当然なんですけれども、この先、本来耕作できるはずの農地ができないという状態になったときのためにも、そういう方、担い手の方々を大切にしていくというのも当然ですが、中山間地であっても耕作できるような基盤整備事業もやはりこの先考えていかなければいけないでしょうし、そういったときの要件を少し下げていただけると大変有り難いなと思っているところです。
○横山信一君　笠原参考人、多分これが最後になるんじゃないかなと思うんですけれども、今日の意見陳述の中には出てこなかったんですが、基盤法では、基盤法の改正案では、地域計画に位置付けられた農地所有適格法人に対して、新たに農業経営発展計画制度に基づいてこの支援を受けることができるようにするんですけれども、これ農地所有適格法人の経営基盤強化を図ることが狙いなんですが、一方で、産地側というか農業者側からすると、この農外企業による影響力が強まっていくんじゃないかという懸念があるんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてどう考えるか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（笠原尚美君）　おっしゃるように、やはりそういう懸念は農業者の皆さんの中にもおありです。
　そういった方々にどういうふうな対応をしていったらいいのか、ちょっと私、今この場ですぐにお答えすることができないんですけれども、そういう懸念があることは私たちから、県であるとか、また全国農業会議所を通じて農林水産省などに伝えていきたいと思っているところです。
○横山信一君　もうちょっと時間ありますので、じゃ、寺川参考人、最後ですけれども、これ現場感覚で教えていただきたいんですが、輸出は非常に大事です。そういう意味では、輸出産地を育成するということも重要だと思うんですね、まあ輸出先にしっかり連携してということになりますけれども。それで、それを強めていくと、海外との取引先の信頼関係というのはどんどん膨らんでいくと思うんですが、そうした場合、国内供給が不安定化したときに、産地側では国内供給優先できるのかどうかというですね、海外の事情も含めてどういうふうに考えるか、最後、お願いいたします。
○参考人（寺川彰君）　やはり、日本の付加価値が付いた形の商品を輸出していくべきだと思います。万が一の場合、仮に日本に回すとしても、その価格対応にしていただけなかったらこれは仕方がないということになりますので、そこら辺の、何を作るかというところが大切になってくるかと思います。
○横山信一君　ありがとうございました。
　三人の皆さんにもお聞きしたいことはいろいろあったんですけれども、ちょっと時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中、本当にありがとうございました。
　まず、池上参考人にお尋ねをいたします。
　本当に厳しいお言葉を、御指摘をいただきました。私自身、スマート農業についてなんですが、やはり若い担い手、特に子供たちとか、そういうのですね、農業に興味を持ってもらいたいのは、やはりスマート農業が鍵になるのではないかとは思っているんですが、池上参考人からは本当に、農民の立場が欠けているとか、これから先、三十万人になるという基幹的農業従事者がそういう減少していく中で、そういうことばっかりを考えていってはいけないとか、本当にそのような御意見をいただきました。
　そして、そのスマート農業によりまして、やはり、労働時間を減少できるとか、そういうことによって農業の所得が減少しているという、そういう方向にもつながっていくのではないかということで、本当にスマート農業に対して私とは全く逆の御意見をいただいたんですが、その辺りをもう少しお聞かせください。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　スマート農業を構成している一つ一つの技術は、それに問題があるというわけではもちろんありません。ドローンを使って、例えばここで例に挙げました田んぼの水回りをセンサー使って見て回る、それはそれで確かに大規模経営にとってみたら、何枚も圃場を歩いて回らなくてもいいので、当然それはプラスになるわけですけれども、でも、それだけで、元々持っていた農業の全体性、例えば稲の生育状況をちゃんと見るのにセンサーだけで本当に把握できるかどうか。その場合には、やっぱり農民のこの持ってきていたその観察する技術、観察する目というものが当然必要になるわけです。
　だから、そこのところを、例えばビデオとか、いわゆる情報技術を使ってほかの人も使えるようにしようというのがユビキタスなんですけれども、そういう技術を使っていくこと自身はもちろん望ましいというか、そういう方向も考えなきゃいけないと思っていますけれども、それをどういう方向に向かわせるかということと、それが入ったことで農業自身がどう変わっていくか、ほかの部分にどう影響するかということ、ほかの部分で、例えばドローンを入れたら、その水回りを見たら、じゃ、それがどういう影響を持つかというところについてもっと考えていただきたい。
　そうすると、トラクターの場合でもそうなんですけれども、そのトラクターを走らせる、自走式で走らせるように大きな圃場をつくっても、水、例えばその水が、もう風吹くと片一方に吹き寄せられてしまうわけですよね。そうすると、稲が、植えた苗がふわっと浮いてしまったりということになるわけですね。そういうそのいろんな細かいことについてもきちんと見ていかなきゃいけない。
　今、コマーシャルで、おじいちゃんがドローンを飛ばしているとかいうのがありますけれど、ああいう、それはそれで一つの生き方だと思うんですが、そういうのと自然と接するというところとを切り離していく、そこのところをどう考えていくかということをやっぱりもっと議論しなきゃいけないかなというふうに思っています。
　以上でございます。
○松野明美君　ありがとうございました。
　やはり、本当にスマート農業の技術というのはやっぱりすばらしいと思いますが、それによって、やっぱりこの人間の持つ感動とか、そういうのもやはり一緒になって、やっぱり一緒に歩んでいかなければならないんだなと、本当にそのように感じました。ありがとうございます。
　そして、このスマート農業の受皿につきまして、谷口参考人ですね、やはり受皿が問題であるということを、先ほど御指摘がありました。この受皿の問題、スマート農業の受皿の問題について何かありましたらお尋ねをしたいことと、やはり国がやるべきことというのがもしありましたら教えていただければと思います。
○参考人（谷口信和君）　個々の技術がどうこうという議論は余りしてもしようがないんですね。例えば、空中で防除するという体制を、今始めたんじゃなくて昔からずっとやっているわけです。当時の一番最初は動力噴霧機だったものから、ヘリコプターになって、それから様々な飛行機飛ばすようになりましたね。だけど、大き過ぎちゃって今度駄目だとかなってきて、今度、ドローン小さいですよね、しかし、ドローンが小さくたって、大きい圃場だとしょっちゅう入れ替えなきゃと、大きいドローンにしなきゃいけない。
　もうこういうふうに、技術と圃場の規模だとか経営だとかというのは、もうそれぞれの時代で組合せによって幾らでも変わるんですよね。それを、全てがいいとか悪いとかという議論そのものは意味がなくて、こういう経営体のこういう地域にはこういう技術ですよというものがあれば受け入れて、それからコスト計算して、受入れ可能な技術なのかどうかと判断できるんですけど、これがいい、あれがいいとばらばらに出されますよね。そして、それをしょっちゅう技術革新されると、しょっちゅう切り替えてばっかりいる、ずっと機械化貧乏の歴史なんですね。これの繰り返しにならないようにドローン技術を生かさないかぬというのが私の、つまり、具体的な経営体の姿を地域ごとに、経営類型ごとに見なきゃいけないということなんですね。
　もう一つだけ例を挙げますと、例えば、スピードスプレーヤー、ＳＳでもって果樹の防除をします、下からね。果樹は上へ実がなっていますから、木が生えている、下からやらなきゃいけないでしょう。この果樹と、隣、昔はたばこは絶対禁止なんですよ。なぜなら、果樹の方はもうすごい量の農薬をしなきゃいけない、何せおいしいものですからね、なっているものが。ところが、たばこの方は、葉っぱを吸うわけですから、これ農薬禁止なんですよね。隣が隣接していけば当然ドリフトの問題でぶつかるわけですよ。こういうのは、地域の農業のシステムで、どういう規模の経営がどこにどういうふうに立地するかという、これ、全体の中で議論しないと、部分的に取り上げるとオーケーなんだけど、成り立たないんですね、農業というのは。
　一品目だけじゃなくて、いろんなものを作っている、それが圃場がどこにあるかという、そういう全体の問題として、こういう農業経営にはこういう農業技術のスマートの体系ですよというものを言ってもらうと分かりやすいなといって受け入れられるんですけど、部分技術を幾ら言われてみても、どれをどう取り入れていくのがいいのかということが見えてこない。しかも、その技術はいいんだけど、その作った作物が売れるのかという保証もないまま、ここのところがいいよという技術が来ても、現場の経営というのは取れないんですよね、採用できないんですよね。
　ですから、そういう点でのトータルな対応が国は求められるということを言いたかったということです。
○松野明美君　ありがとうございます。
　私、甘かったなと思いました。やはりスマート農業ですね、やっぱり子供たちの将来のためにもといって、こうやって質問をしていたんですけど、やっぱりいろいろと大変なことがあるんだなと思いまして、ありがとうございました。
　次は、笠原参考人にお尋ねをいたします。
　やはり地域計画、私も余りよく分からないことなんですが、地域計画によって、やはり話し合う、そして人が集まるということで、やはり新しい人が入りやすくなるチャンスなんだということをお聞きしたことがあります。でも、その地域計画も、地域によってかなり進んでいるところもあれば、余り進んでいないところもあるということをお聞きするんですが、その辺り、余りよく分からないので教えていただければと思います。
○参考人（笠原尚美君）　地域計画の策定について、今、私ども、目標地図の作成ということで集落に入っていますが、阿賀野市においても、進んでいるところと進んでいないところ、両方あるという状態です。
　ただ、この先どうしても人は減っていきますので、その問題意識を持っていただくという観点、それから、ですが、農地は残っていく、耕作はしていくという、そういった問題意識をきちんと皆さんに持っていただくこと、その先にある農地を誰が担っていくかまできちんと話し合うための話合いだと思っていますので、地図を作るという目標は一旦おいておいてもいいから、まずは話合いをして、自分たちの現状認識から入っていただくような状態のところもあります。
　そうかといえば、そうではなくて、もう既にほぼ完璧に近いものをつくり上げているところもありますし、ちょっと広範囲で協議会をつくっているところもありますので、私たちとしても、もう一つの集落ではなくて、そろそろ少し大きな単位で皆さんに話し合ってもらって、将来の担い手を地域として考えていくという手段に入っていきたいなというふうに思っています。
○松野明美君　新しい方が、例えば引っ越してこられたとか、そういう方々というのは、あるいはこの地域計画にすっと入りやすいきっかけになるものなんでしょうか。非常に、地域計画というのがとてもいいということをちょっとお聞きしまして、特に新しい方が農業に携わりたい、農業のことを教えてもらいたいときには、この地域計画が何かきっかけになるんだということをちょっとお聞きしたことがあるんですが、その辺りの、新しい方に対してのこの地域計画の在り方というのはいかがなものなんでしょうか、教えていただければと思います。
○参考人（笠原尚美君）　地域計画に位置付けられた農業者として、その地域の中で活動していただくということは当然必要になってきますし、どうしてもこの先検討していくということで、地図上で誰が耕作をするかを今の段階ではまだ検討中という形のところが残っていくだろうと思われています。
　そういったところに、この先、その地域で農業をしたいんだということで地域に入ってくださる新規就農の方がいれば、そういった方々を併せて話合いをして、地域の中で認めていただいて、重要な担い手としていくことは当然必要になってくるかと思います。
○松野明美君　ありがとうございます。
　最後になりますが、柴田参考人と寺川参考人にお尋ねをいたします。
　やはり、不測の事態時、私たち、やはり飢えたことが経験のない、本当に食料困難になった経験のない者が、国民が大多数となった今、本当に何が一番大切なのか。特に、不測の事態ではなくて平時のときからこういう準備をしないといけない、でも、いろんな様々な準備というか心構えというのが必要だと思うんですが、どのようなことが必要なのか、もうたくさんあると思いますが、ポイントを、柴田参考人、寺川参考人、教えていただければと思います。
○参考人（柴田明夫君）　よく聞かれるんですけども、私は、農家の方と友達になっていた方がいいよというのが一つですね。あるいは、自分で、今議論になっているマイクロファーミングですよね、小さな農地を耕すというところで、自分でやってみるということですね。そこに農業委員会なり、あるいはＪＡとか、そういう中間組織体のいろいろ支援が得られるといいんじゃないかなと。
　それから、備蓄ですね。家庭備蓄で、カンカンブレッドとかですか、個別の名前を言ってもあれなんですけども、そういうふうなものをちょっと多めに買っておくと。何か不測の事態となると、平成米騒動とか、九三年のですね、二〇〇二年のミニ米騒動というのがありました。パニックになりますね。だから、水から何から、そういうのはふだんから多少ためておくみたいなことがいいんじゃないかな。
○参考人（寺川彰君）　私は、まず国民に食育、教育が大事だと思います。現在の食料の構造と農作物を含めた食品のコストの構造ですね、どういう構造になってこの食品が生まれているのか。その価格の妥当性というのはどうなのか。極めて日本は安いです、ほかの国から比べると。こういう状況の中で、国民の皆様が、食品の価格についての情報とか、こういう教育というのが必要だと思います。
○松野明美君　大変ありがとうございました。参考になりました。
　終わります。ありがとうございました。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。
　今日は、五人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　今、食をめぐる国内また世界の状況が非常に厳しいというのは、本当皆さん共通の認識であり、本当に共通のお話を伺うことができました。そういう中で、柴田参考人からありましたけれども、とりわけ今フードメジャーによる市場支配が強まっているということ、そしてまたさらに、寺川参考人からは、いわゆる港ですよね、港も支配をされている傾向があると、こんなお話がありました。
　そうなりますと、やっぱり今まで以上にその危機のときほど輸入が更に厳しいということになっていくのかなと思うんですけれども、現場で、商社の方でこういった農産物のいわゆる輸入業務にずっと携わってこられる中で、今それを感じる局面があるのか、過去に比べて現在、なかなかその調達の厳しさを感じることがあるのか。また、まさに不測の事態は、日本が不測の事態に陥るときはもう世界も不測の事態に陥っているということの中で、多分そうなるとますます厳しくなるのかなと思うんですけれども、そういったこの危機のとき、不測の事態のときに懸念される問題点についてちょっと教えていただければと思います。
○参考人（寺川彰君）　現場でやっているビジネスの中で、特段今これは困ったというところではないんですけれども、先ほども少し述べましたように、各国がやはり食料安全供給というのを意識し始めていまして、いろんな形で先進国の、先ほど言った米国とかそういう中での、集荷の施設だとかエレベーターだとかそういうものに出資をするとか、そういう流れが少しあるような気がします。ただ、一方で、穀物メジャーが押さえているというのも事実でありまして、なかなかその窓口というのは難しいというのが現状ではあると思います。
　あと、緊急輸入になったときでしたっけ、これからリスクが高まっていく中で、当然、備蓄とかそういうことも検討していかないといけない時期がいずれは来るのかなという気はしますけれども、当然、備蓄についてはコストが掛かるものですし、それと、各企業だけの体力ではできない問題になると思いますので、そこは政府との話合いの中でという、まあ資金的な援助を含めましてということになるかと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　今日のお話の中でも、各国が今、まあ中国もそうですけれども、やはりこういったいざというとき、不測の事態に備えて備蓄を増やすということを行っている中で、まさにいつでもどこからでも欲しいときに買えるわけではないという状況になってまいりました。
　そうなりますと、このいわゆる不測時だけに備えるのではなくて、もうこれは、柴田参考人また谷口参考人、お二人から共通のワードが出てまいりましたけれども、平時における食料安全保障、これがむしろ後退したんじゃないか、平時においてのその生産の増大こそ必要ではないか、こんな御指摘がありました。
　リスクに備えるためには、やはり多様な農業をどう支えていくのか、多様な経営体が必要だと、私もそのように感じているところでありますけれども、そのために、柴田参考人の十六ページ、もちろん、資材が上がれば、それによって生産される農作物の価格が上がる、しっかりとそれが再生産できる価格になるのが望ましいんですけれども、でも、このペーパーにもありますとおり、やっぱりその消費者にも分かってもらうことは大事なんだけれども、実際には価格は市場でということになっております。そういう中で、所得をどうやって政策で支援していくのかというのが私問われているのかなと思いますけれども、柴田参考人は、その所得は政策でという部分についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（柴田明夫君）　所得は政策でというのは、これは直接支払というか、これを期限をもって対応するということで、先ほど谷口委員からも七、八年をめどにという話がありましたけれども、こういうことが必要かなと思いますね。ただし、やみくもに直接支払をするのではなくて、やはりある程度条件が付くのかなと。環境に対する配慮とか、こういうようなところで所得をまさに補填すると、こういうふうな話になると思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　まさにＥＵなんかは本当にその環境への配慮を条件にやはり農地を守る、所得を維持するということで、再生産可能な所得の確保ということを念頭に置きながら共通農業政策で支援をしていると私も理解しておりますので、改めて、価格で再生産を実現するという思いを持ちつつも、やはりそれで足りないところ、やっぱり価格に全てが、価値が反映されているわけではない、そこをどう埋めていくのか。様々な条件を付けながら直接支払というものの必要性を、私たちもこれまでも訴えてまいりましたけれども、引き続き訴えていきたいなと思っています。
　そういう中で、笠原参考人、大変御苦労いただきながら、まずは基盤である農地をどう守っていくのか、農業委員は農地の番人として、本当にこの農地をしっかりと守り、そしてそこで作っていただく方をどう確保していくのか、今日のお話も、前回も私もう本当に感動したんですけれども、今日も大変熱心に取り組まれている様子にもう本当に感動を覚えました。年間三百六十五日のうち二百九十七日仕事をされているということ、逆に言えば、あのときにもたしか私申し上げましたけれども、今、農業委員の条件として認定農業者要件が半分、過半数ということになっていますけれども、自らの経営で忙しい人がこれだけ働けるかということを考えると、改めてこういった要件も見直す必要があるのかなということを笠原参考人の業務の状況をお聞きして改めて思ったところでありましたので、このことはまた国会の中で議論していきたいなと思っています。
　そして、できるだけ、もちろん集約化もそうですけれども、多くの人にやめずに農地を守ってもらう、そしていろんな、下限面積を下げつつ、小さい面積でもそこで仲間として農業をやっていただく方を増やしていくという、まさにこの多様な経営体を支えていくその姿勢を私は本当にもっと大事にしていかなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですね。そういう中で、まさに条件の悪いところで農地を守る、そのことに対する支援も必要ではないかと思いますけれども、その辺りの支援の必要性についての御認識をお聞きしたいのが一点と、もう一つ、済みません、やっぱり中長期でどんな政策がこの先展開されるのかなということが分からないと、私やりますと、いわゆる地域計画はやっぱり中長期に向けてのその担い手をどうつくっていくかですけれども、やっぱり今までやってきた政策がぽこんとなくなれば続けていけないし、やっぱり中長期の政策が必要ではないかと思うんですね。
　そういう中で、今いろんな現場で聞こえてくるのが水張り問題で、五年に一度水張りができなければいわゆる水活外すよという、こういった話があり、水活なくなれば、もう畑、本当にできるのかなという声がある中で、その辺り、そういった先々の政策が見えない中で御苦労されている点とかありましたら、その点も併せてお聞かせいただければと思います。
○参考人（笠原尚美君）　まずは条件不利地での農地の確保という点ですけれども、条件不利地であったとしても、実は、農村は続いていくものだと思っています。特に、中山間地などで高齢化が進んで農業に従事できる人たちが少なくなっていく中で、そういう条件不利地を支えてくださる別地域の方々との交流というのもこの先は考えていかなければいけないのかなというふうに思っています。まさに小さい農業から大きな農業、そして支えてくださる農業までを考えていただきたいというふうに思うところです。
　もう一つ、長期的な政策的な継続という点ですけれども、確かにおっしゃるとおりで、いつこの政策はなくなるのだろうという不安は正直私どももあります。ただ、その政策がなくなったとしてもそれに準ずるようなものは当然考えていただけると信じておりますし、そうあっていただくべきだと思いますので、その辺りについては、是非、一つが終わってもそれに準ずるものがあるという、その私たちの心の支えを是非準備していただきたいなというふうに思っています。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　本当に私たちも、例えば水活の対象外になる、じゃ、それがすっぽり五年後抜けてしまう、そうなったときに継続できなくなったら、これ、農業を守るどころか、逆に耕作放棄地とか離農の促進につながってしまいますので、そこを何とか手当てをしていただけるような提案も、今までも、またこれからもしっかりとしていきたいなと思っています。
　そして、続きまして谷口参考人にお聞きしたいと思います。
　国民的な運動の視点が欠如と、こんな指摘、三ページに書いていただいております。
　よく政府は、米の消費が減少する中で、米に代わって麦、大豆、自給率の低いものに代えていきましょうということを言っています。
　それ自体を頭から否定するつもりはありませんけれども、果たしてこれだけ気候変動の激しい中でその麦とか大豆が安定的に生産ができるのかなといったときに、まさに安全保障を考えたときの根幹として、これ、政府も一応答えてはいるんですけれども、水田農業、米、アジア・モンスーン地域で一番適した水田ですね、そういった米、消費が減少しているからしようがないではなくて、改めて、今の現状を国民がもっときちっと理解をし、消費者の視点からも、やはりこの安全保障、食料安保、不測時のこと、また今、平時からしっかり守るという意味で、その米ですよね、その米の消費が減少する中で畑地化と言っていることに対して、谷口参考人の御見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（谷口信和君）　先ほどの絵でも示しましたけど、日本近海が世界で最も高温の地域になっちゃっている現実があります。それ自体がまたどんどんどんどん上がっているということになれば、雨がじゃあじゃあじゃあじゃあ降るということがもう避けられない事態に進んでいます。しかも、今年の冬、見て分かるように、全然雪降っていないんですよね、地域で。で、雪降っていないか、間違いなんですね。雪になるものは全部雨になっているんですよ。だから、雨は降っているんです。降水量は増えているんですね。こういうのが状況変化なんです。
　そういう中で、傾斜地のところを平らにして水田作ってきた歴史を、もう一回傾斜地になってもいいような状態の畑に変えていくことが果たして妥当なのかどうか。単純にその農業生産だけじゃなくて、地域、風土に見合った食料の確保という視点から見たときに妥当性があるかどうか。
　例えば、なぜヨーロッパは、元々トウモロコシが餌ではなかったのか。餌ではなかったんですね。元々は麦なんですよね。麦のうちの大麦、あるいは燕麦といった、ライ麦といったものが、小麦に比べると相対的に飼料に向かっていったんですね。
　これができていった段階で、今どこまで来ているかと、ドイツでもそうですけど、小麦の四〇％はもう餌なんですよね。食べなくなれば餌に回せばよいということなので、それぞれ国が一番得意な主食たる作物を作ってきた歴史があって、技術があって、それが余るんであればそれを肉食べているところに回すということで迂回生産になってきた歴史があるわけですから、それぞれの国にふさわしいその飼料穀物、作物を見付けることが必要なんですけれども、日本の場合には、残念ながら様々な宗教的な理由やいろんな理由があって、お米を豚に食わせることはいかぬという気持ちが強いわけですね。でも、それは越えなきゃいけない。豚に食わすのがいかぬであれば豚肉食べちゃいかぬということなんですよね。鳥肉も食べちゃいかぬと。トウモロコシ、じゃ、トウモロコシを主食にしている国に、トウモロコシ取り上げていっていいのかという話になるわけですよね。ですから、そういう意味で、農業と風土と文化、食料、この関係をもう一回見直す必要が、必要だろうと思います。
　それから、もう一つ、ちょっとだけ言っておくと、ヨーロッパで条件不利地対策を取っているときに、よく山の方が、傾斜地だから、条件が悪いから、条件不利地、いや、山岳地という条件でもって金払っている、単純な見方されていますけれども、一番根本的なことを分かりやすく言うと、山間部での酪農をした場合に、山間部では飼料穀物を栽培することは不可能なんですよ。年間の積算温度が二千四百度に上がらないような地域では、どうしても牧草に偏らざるを得ない。牧草に偏れば、当然、濃厚飼料ではないですから、収量が下がってきちゃうんですね、現実問題として。
　他面、平らなところであれば、平らなところであれば、ここは周りにたくさん穀物を作るところがあって、しかも、かつてであれば、外国から輸入する、ロッテルダム、一番近い場所に皆立地しているわけですから、移動コストも安いんですね、運賃も。そして、穀物が入ってくる。したがって、こちらは濃厚飼料になっている。これ、条件による差なんですね。これを補っているんですよ。
　だから、条件不利ってそういうふうに考えていくと大事なのに、日本の場合はそれが不明確で、中山間地域直接支払が提供されている唯一の、いわゆる単純な条件不利でない地域が……
○委員長（滝波宏文君）　済みません。時間ですので、お答え、おまとめください。
○参考人（谷口信和君）　はい。
　北海道の浜中なんですけれども、ここは平らだけれども牧草しかできないからなんです。こういうことをもっともっと日本に広げていけば、条件変わってくるだろうと思います。
　ですから、そういう点で、これを、直接支払というものを一つの重要な柱にしていくことがポイントだというふうに思っております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　時間となりましたので終わりますけれども、本当、柴田参考人の十七ページですね、改めて、やっぱり見直すんであれば反省も必要だということ、これも含めて、また今後の政策に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。今日は、五人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　それで、私は、食料供給困難事態対策法ということで、そもそもこの法律をやっぱり発動しなくても済むように、本当に平時から対策を打っていくことが先決じゃないかと。そのためにも、国内での生産目標ですとか自給率目標を決めて、その達成に真剣に取り組むことが大事じゃないかというふうに思っているんです。その上で、幾つかちょっと懸念することもあるものですからお聞きをするんです。
　それで、一つは、食料事態法でも最も懸念されているのが、強制力を持って増産とか生産転換を指示していくということです。それで、兆候が現れた段階で、出荷や販売対策は民間の自主的な取組に対して要請すると、まずは要請すると。そして、兆候から今度、困難事態に移ったときには、要請から指示に変わるということなんですね。指示というのは、合理的な理由なしに計画を出さない場合は懲罰という、罰則ですね、罰則ということがあって、強制力を持つことになると。
　それで、生産者に対して作付けですとか増産ですとか生産転換を強要するということになると、これ、憲法の二十二条で言っている職業の選択の自由、内包する営業の自由ということに制限掛けることになるんじゃないかというふうに、それ聞こうと思っていたら、池上先生がさっきちょっと触れられましたので、そのことについてまずもう少しお話聞きたいのと、それから、同じことをめぐっては谷口参考人にもお聞きしたいと思います。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　まず、営業の自由という点を侵害するという点については、これはもう明確だと、明白だと思うんですよ。
　これまで、私、今日はサーベル農政の例を出して説明いたしましたが、このサーベル農政は農事改良ということで、共同苗代とか、それから塩水選といういい種を選ぶ技術とか、そういうものをやりなさいという、その一つ一つは技術的に見たら合理的なんですよ、それ自身はね。なんだけれど、それを指示従わないと、もう、まず警官が来て、警察官が来て、そういうふうにやりなさいという強制的な指示をする、従わないと罰金もするというふうな自治体もあったということなので、これは、そこで自分が何を作っていくか、何を選んでいくかということに対するもう明白な侵害だというふうに言えると思います。同じような形で運用される危険性があり得るんだと思っています。
　今日、フードセキュリティーの話が出ておりますので、日本もようやく、一人一人のアクセスということについて今回触れましたが、皆様方も御承知のように、ＦＡＯの四条件というのは、その二つ以外に、栄養ですね、栄養の確保ということと、それを安定的に確保できるかという四つの条件がありますね。これに今、二〇〇〇年ぐらいから、新しくエージェンシーということと、先ほど谷口参考人からもお話がありましたサステナビリティーという二つの側面を付け加えるという議論が展開しています。
　そのエージェンシーというのは、まさに、自分たち、何を作って何を決めていくかという主権の問題です。エージェンシー自身は主体ということなんですけれども、その主体が何を作って何を食べていくかということを自らの意思で決めていくということですね。それを制約するということになってくる。だから、フードセキュリティーという国際的なその議論からもこれは逆の方向を向いているというふうに考えています。
　今日はちょっと時間がなくて申し上げられませんでしたが、生産転換の指示を出して、畑作農家とかそれから果樹農家とかそういう農家に、これから米作れとか麦作れとか大豆作れとか言われて、すぐできるか。素人ですから無理です。種をどうするかという問題もあります。そういうことにもほとんど触れられていないという点に私はかなり強い危惧を感じています。
　ありがとうございます。
○参考人（谷口信和君）　ちょっと乱暴な意見言います、あえて、あえて。
　一般企業のところに中小企業がいっぱいありますよね。これが現在のデジタルトランスフォーメーションの時代に対応できていなくて、いまだ昔のようなことやって、ゾンビ企業って悪口言われていますけれども、じゃ、そのゾンビ企業を良くするためにこの事態法案と同じものを適用したらどうなりますか、良くなりますか。状況、全部克明に情報出させて、監視して、毎日毎日文句言って、駄目だと思いますよ、やっぱり。
　やっぱり究極は、技術革新でも何でもそうですけれども、現場にいる人が自主性を持って事態を把握して取り組んでいけるような雰囲気をどうつくるかということが基本なんですよね。トヨタだってどこだって、やっぱり末端のところでのカイゼンという努力をどうやって労働者から引き出すかということに対して物すごいやったんです、丁寧に。それはいいかどうかは別にして、そういうことがあって初めて自主性って引き出せる面があるんですね。
　そうすると、農業の場合には特にそれが強いだろうと。ここで成り立っていることをここで当てはめたら、そのままいかないんですよ。圃場の状態一個一個違うし、日の当たり方も違うし、作物も違うし。
　ですから、そういう点では、やっぱりその自主性をいかに引き出せるだけの努力をふだんから農民の側に培ってもらうかといったら、最大の問題は、ふだんから農民が、農業者が尊敬されることですよ。農業者はいい仕事ですね、頑張ってくれていますね、我々の食料供給してくれてありがとうという雰囲気が国の中にないところで幾らやれって言ってもやらないと思います。
　ですから、そこのところの何か順番を履き違えちゃうと、この法案自体の元々の趣旨が適用できないと思います。ただし、ただし、取り上げるだけ考えたら、これが一番簡単ですから。でも、それは短期にしか続かないし、現実的にはワークしないプランだというふうに私は思います。
○紙智子君　ありがとうございます。
　新たな農業基本法の目玉ということで、今回、食料の安全保障の確立ということを言われているんですけど、特に米、麦、大豆などの穀物が重要な作物になると。既に世界的に穀物の需要が不安定化しているということ、先ほどもお話がありましたけれども、考えると、穀物を国内で増産する本気度が問われているということとともに、今までの備蓄制度も考え直す必要があるんじゃないのかというふうに思うんです。
　それで、米、麦、大豆などのこの備蓄水準をどうするのかということについてのお考えを柴田参考人、それから池上参考人、谷口参考人にお聞きします。
○参考人（柴田明夫君）　備蓄が今のところでいくと、米で多いときで二か月で、あと、大豆、トウモロコシ、小麦となると一か月、〇・八か月ぐらいなんですね。これはやっぱり低過ぎる。中国は八か月から十一か月分ぐらいの備蓄をしているんですね、戦略備蓄。これ、だから数か月分ぐらいは持つべきかなと思いますね。安心できるレベルというようなところで必要だと思います。
○参考人（池上甲一君）　日本はやっぱりこれまでいつでも輸入できるということが前提にあったと思うんですよね。そのために、本格的に備蓄政策というのを展開してこなかったんじゃないか、検討してこなかったんじゃないかなというふうに思っています。
　今日、今、柴田参考人の資料見せていただいて、中国がこれほど大きな資金を使って、これほどの備蓄を、しかも世界の備蓄量の期末在庫の半分を占めるほどに、水準になっているという、そのこと自身が、やっぱり中国だからこそできるのかもしれませんけれども、その姿勢というものは日本も学ぶ必要があるかもしれない。
　今日は平時の生産ということを非常に強調しましたが、もちろん平時の生産ができなくなることもあり得ますから、そうすると、どうするかというときに、何しろ備蓄はちゃんと確保しておかなきゃいけない。それをどういう方式でやるかということについてはまた別途の議論が必要かと思いますけれども、それは本格的に検討する、腰を据えた議論というか、腰を据えた政策、それから、余りころころ変わらない政策というものがこれまで余りなかったのではないかなと。それについての反省と、改めてそれも強調するということが非常に大事だろうというふうに思っています。
　それからもう一つ、備蓄と直接関係するかどうか分かりませんが、地域の自給ということをもっと強調した方がいいなと思っております。
　以上です。
○参考人（谷口信和君）　日本とヨーロッパの農業の差がやっぱりいまだに残っていて、その考え方がベースにあると思います。つまり、お米は連作できますから、毎年毎年米作っていますから、米やめるということもできますし、戻すことも簡単なんですね。ところが、ヨーロッパの場合には、昔から長い期間掛けて輪作体系組んでいます。現在、ヨーロッパの、ＥＵの農業政策が大体七年から十二年ぐらい単位でもって動いているのは、七年から十二年輪作があるからなんです。今年は小麦作るけど、違うもの作っている、毎年毎年。それを七年、十二年やらないと、トータルでの所得や何かが分からない構造なんですよね。それでもってそれを支えるとなるから政策が長期化するんです。日本の場合には、はい、今年米余った、じゃ、転作だといって、そんなふうにできないんですよ、もう決まっていますから、順番がもう。だから、そういうふうに持っていかないと、もう無理なんですね。それが基本だと思います。
　それから、備蓄に関しては、この間、オレオレ詐欺があちこちで話題になっていますけれども、あのとき、いつも私驚くことがあるんです。日本の貯蓄残高、日本人の貯蓄残高どれぐらいあるのかなということの統計の中にたんす預金って入っているのかなと。よく分からないんですけれども、多いですよね。この間は七千万円でしたね、現金で持っていかれたの、つい最近。七千万円持っているんですよね。千万、二千万普通ですよ、三千万、四千万。必要だと思うと持っているんですよ、みんな。銀行に預けないんですよ。何で預けないか分かりませんけれども、持っていますね。これは税金逃れなのか何か分かりませんけど。
　同じように、備蓄が必要だとなるか、在庫が必要だと、ここが大事なんです。備蓄と在庫は違うと認識してもらわなきゃ。在庫というのは、所詮流通の間の、止まっているだけなんですね。そうではなくて、大変なときに備えておくから備なんですよ。在庫って余っているのを置いているだけだと、その思想をまず変えなきゃいかぬと思いますね。
　そういう観点からすると、やっぱりそこも含めた教育が必要だし、それから、私はずっと言っていますけれども、既にスーパーはそういう在庫を持つような形での倉庫を消費者に持ってもらって、配達する作業も始めているんですよね。それに比べて国の政策は遅れているなというふうに思います。
　少なくとも、家庭でもって二か月分ぐらい持っていてもいいと思いますよ。そうすると、食品の在り方は変わります。生のものばっかりじゃなくて、それこそお米じゃなくて、米じゃなくてレトルトになっている状態のお米ですね。つまり、すぐ開けて食べられる状態、もう水加えるだけとか温めなくてもいいとか、いろんなタイプがあると思いますけれども、そういう加工食品の多様な幅を広げることによって、生産現場の方も助かるんですよね、細かな規格要らないから、ばっ、ばっ、ばっと切ってしまえばいいんですから。
　だから、そういう点で、構造全体を変えるということをしない限り、備蓄だけどうするか、生産どうするかというんじゃなくて、トータルでの農業の消費の在り方を変えてほしいと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　農振法などの農地についてもお聞きします。
　それで、笠原参考人にお聞きするんですけれども、私も、毎回、前回も参考人で来てこられて、そのときに本当に緻密な対応を現場でされていて、やっぱりよく話し合うということを基本にされているということで、とても感銘を受けていました。
　それで、農業経営基盤強化法の改正によって、農地所有適格法人、ここへの食品事業者などの影響力も強くなってきているんじゃないかというふうに思うんですけれども、出資されているときにはいいんだけれども、もし撤退されたりとかということが出てきたときにどうするのかということでは、この食品事業者の農業への関わりというのがどうあるべきかなというふうに、御意見あればお聞きしたいと思うんですけれども。
○参考人（笠原尚美君）　御質問いただいたところが一番懸念しているところでして、出資はされました、ですけれども、やはり撤退しますというような状態になったときの適格法人の在り方を大変危惧しているところです。そちらについてもきちんと国の方で考えていただいて、既にそういった食品事業者が入った状態で農業経営をしているようなところもありますので、そういったところの御意見もしっかりと伺いながら、こういった方針で進めていきますという指針を見せていただきたいなというふうに思っています。
○紙智子君　時間ですね。
○委員長（滝波宏文君）　はい。
○紙智子君　済みません。最後、ちょっと寺川参考人には聞けなくて済みません。
　時間ですので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○寺田静君　秋田県の寺田と申します。
　今日は、皆様から様々御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。本当に、それぞれの皆様から学ぶところ、また考えさせられるところがあって、本当に有り難く思いながら聞いておりました。
　様々お伺いしたいことを考えてまいりましたけれども、私からまず、冒頭にお礼だけと申しまして、寺川様には、もちろん御苦労を全部知り得ているなどとは到底言えませんけれども、夫が三菱商事に勤務をしておりましたので、様々、その食料の確保のための、寺川様、また社員の皆様の御尽力に本当に感謝をしながら聞かせていただきました。民間の皆様にとって非常にセンシティブだと言われる顧客の情報開示のハードルが高いというところは本当にそのとおりだなと思いながら聞かせていただきました。
　また、笠原様には、日々の現場での取組があるからこそのそのお言葉というところが感じ取られて、本当にその御尽力に頭が下がる思いでございます。
　また、地元秋田ですけれども、女性農業委員の皆様からお話を聞いていると、やはり同世代の方からは、女性が欲しい、必要だと言われて行くけれども、行って意見をすると、何言っているんだというような顔をされるというような話も伺って、そういう御苦労をどういうふうに越えられてこられたのかなというようなことも思いながら聞かせていただきました。
　また、柴田参考人には、近年の様々な状況を踏まえて、本当に分かりやすい現在の状況、その背景をお話をいただいたというふうに思っております。
　私たちも、議論をしておりますと、この国内生産、どうしても効率的かつ安定的ということが何度も繰り返されて、国内生産、今、小規模家族農業は効率が悪いとか、あと備蓄だって保管費用が結構掛かるみたいな話も結構言われて、ただ、ここの委員の共通の思いではありますけれども、農業予算、どうやって増やしていくのかというようなことも思いながら、資料も拝見しながら聞かせていただきました。
　また、谷口参考人におかれましては、この海水温のデータなどは、本当に、子供たちのことを考えても本当に震える思いでございます。できないという想定に基づいてふだんのことをいかにやるかということが大切だというのは、本当に重い言葉なんだというふうに思いながら聞かせていただきました。
　また、池上参考人のお話にも、先日私、ブータンに行かせていただく機会がありまして、国民総幸福というのを政策の中心に据えているという国ですから、本当にこの日本、振り返って日本の農政を考えたときに、どうなのかなというようなことも思いながらお話を聞かせていただきました。
　私、様々質問を考えておりましたけれども、いつも、私もいろんな会にお呼びをいただいて、二時間、三時間、話が続きますと、ああ、やっぱりこれを言っておけば良かったなというようなことが最後に出てきたりするものですから、私から皆様に、それぞれ一、二分ではありますけれども、これだけは今言っておきたいと、これを言い残してしまったというようなものがあれば、寺川参考人様からお一人ずつお話をお伺いすることができればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（寺川彰君）　いろいろ意見申し上げましたけれども、やはり平時の今からいろんなことをシミュレーションしていくことが一番重要じゃないかなと。何が起こるか分からないということは、恐らく予測をしても、シミュレーションしても正しい答えは出てこないと思いますけれども、それでも、何か準備ができる、ここは前もってやった方がいいんじゃないかということが出てくると思いますので、こういうことがまず第一歩になるんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（笠原尚美君）　お時間いただいて、ありがとうございます。
　私ども農業委員、農地最適化推進委員は、長い間、農地の番人というふうに言われてきました。ですが、法律が改正されてから、農地の番人でありながら農地を動かしていく、そういう職も一緒に担っているという自覚が、特にこの地域計画の策定の過程の中で非常に感じているところです。農地を守りながら使える人に動かしていくという、そういう仕事に就いていることを私たち自身がきちんと自覚して、地域を農地という視点から地域の皆さんと一緒に考えていくという、その在り方をこれからも続けていきたいなというふうに思っております。
○参考人（柴田明夫君）　今回の食料危機というのは、生産者だけの問題ではなくて、消費者も絡んでくる話であります。
　自給率というのは、全体の分母が国内の食料供給量に対する国内生産量ですけれども、分母は、総供給量というのは総消費量にもなるわけで、消費量を減らしていく、その無駄を節約するとかそういう、分母を小さくすればおのずと自給率が上がるわけでありまして、そういう意味では消費者も非常に今度の対応は重要だなと思いますね。
　今までは、私は、不足と過剰が同時に併存していたというのがその危機感が余り出てこない背景にあったかなと。過剰というのは米の過剰ですね、不足というのは三千万トン近い食料の輸入ですけれども、これは不足なんだけれども、当たり前と思っていた部分なんですね。しかし、これが当たり前じゃなくなってきたということであります。
○参考人（谷口信和君）　私は、一番大事なことは、国民が小学校から中学校までの間の義務教育の間に、一年ではなくて三年から五年間ぐらい農作業や家畜を飼育するというプロセスに携わることを義務付けるべきだと思っています。これは農業のためじゃないんです。
　というのは、大学に入って、私、二十九年間東大で教えていましたけれども、東大生でもそうですし、東京農大で教えたときも同じことありましたけど、一番学生が精神的に駄目になるのはほとんど失恋です。失恋の影響の大きいことはないです。つまり、自分がやったことがうまくいかない機会で最大のものは失恋なんですね、人間にとって、どうも。
　そうすると、農作業しますね、全部うまくいくところだけ教えている、駄目です、こんなものでは。五年やれば絶対うまくいかないときがあります。一生懸命育てても、最後に虫に葉っぱが食われて全然収穫できなくなることもあります。台風が来るかもしれません。木が風が吹いて倒れるかもしれません。そういう失敗も成功もある中で食料って得られているんだという経験を積むことが、人生はこういうことなんだよということが分かるもう出発点になると思うんです。それは自分でやってみないと分からないんですね。人からもらったもので、不作だったね、豊作だったねという話、幾ら聞いても役に立たない。人間的なものを育てる上で一番欠けているのは、日本ではそこだというように私は考えております。
　そこで、そういう経験をできればいいということで、逆に言うと、生協なんかはいろいろ産直して、いいところだけみんなやります、消費者が。やめた方がいいです。洪水になっている状態の水田を見に来てもらわなきゃいけないんです、農業者は。こういうふうにして水田があるからここで止まっているんですよというのを見てもらわなきゃいけない。テレビで見るだけじゃ駄目なんです。自分が関係しているところがこんなになっちゃうのかという共通の経験を持つことによって、初めて国土とこの下における農業と自分たちの存在というのは関係がよく分かるというふうに思っております。よろしくお願いします。
○参考人（池上甲一君）　谷口参考人に大分言いたいことを言われてしまいましたけれども、私も一番今考えているのは、やっぱり人なんですよね。だから、今日申し上げましたけど、どれだけ農村に人を残せるか、農村に人を残すためには農業をちゃんとしなきゃいけない、これが一番の基本だと思っていますので、そのための政策なり制度なり、それから社会的な仕組みというものをつくっていくかということに尽きているんだと思っています。
　その上で、食の在り方、食べ方ですね、これもやっぱりもうちょっと考えなきゃいけないんじゃないかな。夏の暑いときに、いわんや十二月に、私よく言うんですけど、いつだったかな、いいイチゴ、十一月十五日、十一月十五日がいいイチゴの日だそうです。クリスマス需要が高まりますから、要はその頃にピークが来るんでしょうけれども、イチゴはもう言うまでもなく五月から六月ですよね。エネルギーを使って、いっぱいエネルギーを使って端境期に生産することで利益を上げるというモデルがやっぱりもう限界に来ているんじゃないか。だから、その食べ方も変えていかなきゃいけないんじゃないか。冬の寒いときに体を冷やすトマトやキュウリ食べるということが、どうしてもそれだけエネルギーを使っていますから、それも健康にそもそも良くないというようなことをもっときちんと知っていくことが大事じゃないかというふうに思っています。
　あと一点だけ。ＳＤＧｓのナショナルボランティアレポートの中に、その農業のところに関連する指標として農業指向度というのがあります。農業指向度は、農業予算の、全体予算に占める農業予算の比率とＧＤＰに占める農業粗生産の比率を割ったものですけど、この何年ぐらい、ちょっとその正確な数字忘れましたけど、十五年か二十年くらい前までは、農業指向度、日本は二・何ぼで二を超えていましたが、どんどんどんどん下がってきて、もう今はかなり厳しい状況に来ています。この点ももっと注目していただいて、政策的なそのアピールといいますか、予算の獲得の手段に使ってもらえないかなというふうに思っております。
　以上でございます。