maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田嶋委員　前半は別に私も反対しないんですよ。ただ、残りのいろいろな選択肢で、今回水素も議論するし、今回ＣＣＳも議論するし、大いにやった方がいいと思うんですよ。私、石炭火力のアンモニア混焼も、絶対失敗するとは言っていませんから。ただ、仲間たちの国々がみんな心配していると言っているんです。
　これをきっちり議事録に残して、記録に残して、後で、あのときの大臣は誰だったかということはやはり検証しなきゃいけない。これは齋藤さんの本にしっかり書いてあることですから。かつての、先週もお示ししましたけれども、齋藤さんの本の中で、なぜ日本は失敗したのかの四つ目にちゃんと書いてあるじゃないですか、戦史をしっかり、「深く洞察した正確な戦史を残してこなかった」と。失敗の記録も成功の記録も、やはり残していかなきゃいけないと思うんですよ。
　だから、私は、これは絶対失敗するとは私も言いたくはないし思いたくないですよ、しかし、かなり無理をして今回突っ込んでいくような気がいたします。それは、齋藤さんだから、是非、役所のスタッフが一生懸命やって説明されたとしても、御自身でしっかり考えていただきたい。
　ここで立ち止まることは、私も見てきましたＪＥＲＡの碧南火力なんてもう動いちゃっていますから、まずは動き出すんでしょうけれども。したがって、私の今日の問題意識は、どこかで立ち止まる勇気も必要になってくるんじゃないかということを是非大臣と共有したいし、この本を読めば、まさに失敗の本質と同じように、なぜ日本は負ける戦にどんどん突っ込んでいったのかということを書いてあるわけですよ、それを分析されている。それが繰り返されているんじゃないかと本に書いていますね、今のこの時代も。その繰り返す先頭にひょっとしたら、残念ながら齋藤大臣がこういうタイミングで今大臣になられて、可能性は私はゼロではないと思っているんですよ。そうなってしまうと非常に残念でありますので、そのことを続けて議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、技術的なお話をちょっといたしますが、配付資料の七を御覧をいただきたいと思います。これはＪＥＲＡさんからいただいた資料なんですけれども。
　これは釈迦に説法ですけれども、石炭火力は天然ガス火力の二倍のＣＯ2を出しますということなわけですね。アンモニアの混焼を二〇％から始めて、五〇％になるのは、五〇％以上ということで、三〇年の前半ですよ。
　どこまで行くと天然ガス火力と同じＣＯ2の排出量になるかということは、五〇パーでは足りないんだと私は理解しています、アンモニアはＣＯ2を元々製造のときに出しますからね。そうすると、何が言いたいかというと、二〇三〇年代前半に五〇％以上の混焼を実現するということは、二〇三五年前後にようやく今の天然ガス火力と並ぶぐらいのＣＯ2の排出削減なんですよ。分かりますよね、大臣。
　もう一つ言わせていただくと、二つ前のページを御覧ください。これは、最初の、二〇一七年の水素戦略なんですけれども、大臣、当時、アンモニアの言葉も石炭火力の混焼も何も出てこないんです。二〇一七年時点で世界で最初に水素戦略を立案しました、その後四十か国以上が追従しましたと。しかし、当時の戦略は水素発電だったんです、そこの発電というところにありますけれども。つまり、水素発電であり、天然ガス火力に対する水素の混焼は柱として考えられたかもしれませんが、石炭火力のアンモニア混焼というのは、どうも後づけだったような印象なんですね、私は。取ってつけたような印象です。
　背景に何があるのか、次の資料を御覧ください。
　資料の六でございますが、これは我が国の石炭火力なんですけれども、新品、二〇一九年以降だけで九基も新たに造っているんですね。これはアメリカもゼロじゃありません、ドイツにもありますが、やはり一番多いのは日本なんです。日本は一九年から僅か、まだスタートから五年たっていないようなのが九基もある。典型的には横須賀ですよ、ＪＥＲＡさんの。前の環境大臣の御地元ですけれども。
　私は、大丈夫かなと当時からずっと警鐘を鳴らしていました。要するに、座礁資産になるのが目に見えているのに何でやるのかな、十年後、二十年後に石炭火力を動かせるんだろうか、そういう懸念がありました。したがって、そういう民間の事情を踏まえて、後から水素戦略の中にこのアンモニアの混焼というのを無理やり入れ込んだのではないのかなという、私は印象を受けているんですが、齋藤大臣、どういう御認識ですか。
○齋藤（健）国務大臣　私自身も資源エネルギー庁勤務を三回やっておりまして、環境変化、技術の変化というのは絶えず、結構ドラスチックに起こるんですよ。それに応じて内容が変化していくというのは当然のことであるということであります。
　それから、更に加えて言えば、石油も駄目、石炭も駄目、原子力も駄目で、本当に日本の安定供給というものを責任を持って進められるかという問題もあります。できるだけあるものを利用しながら、しかし設定した目標は達成していくという姿勢で取り組むということが私は大事だと思っています。
　それで、混焼についてですけれども、混焼の技術は我が国にまず強みがあります。アジアを中心に、エネルギー需要を石炭火力で賄う状況、これは続くんです、残念ながら。そういう中において、安定供給と脱炭素を両立できる現実的な手段として、こういう国々ではニーズがあるわけですね。
　具体的には、中国や韓国に先んじて、石炭火力の比率が高いインドやインドネシア等の現地エネルギー企業とともに導入の検討を実は今進めているんですね。
　また、中国や韓国もアンモニア混焼への技術開発に今参入し始めておりまして、窒素酸化物や一酸化二窒素への対応、アンモニアの着火や燃焼の安定性といった課題への対応は日本に優位があるんです。このため、大気汚染が深刻なアジア諸国において、中国や韓国と差別化が図れるという意味でも、私はこれは追求すべき技術だと思いますよ。
　いち早く信頼性の高い脱炭素技術を商用化して、ある意味、産業政策として、アジアのマーケットを中心とした市場を何としても獲得していければいいなというふうに思っています。
○田嶋委員　私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリッドカーなんですね。エンジン車の時代に日本のメーカーがハイブリッドを、ほかの国がやっていないときに頑張ったということで、今や電気自動車も出てきておりますが、すり合わせ技術というのか、何かちょっと面倒くさそうな技術ではあるけれども、それをやり切ったことで一世を風靡して今日まで続いている。
　このアンモニア混焼というのは、ちょっと自動車産業のハイブリッドカーみたいな感じがしますねなんということを私は申し上げて、それはそれで、私もそう思います。ただ、違いは、ハイブリッドカーはガソリンしか使わないわけですよ、ある意味。だから、このアンモニアというところがやはり悩ましいところで、石炭火力だけで何かハイブリッドができればいいわけですが、このアンモニアが果たして価格面、技術面で大丈夫かという点を少し掘り下げてお伺いさせていただいております。
　だから、大臣が強調されました、私も、もしアジアがそういう形でかなり席巻できれば、日本にとっていい産業戦略になると思います。おっしゃるとおり、アジアは石炭火力が多いですからね。私は、かなりハイリスクな賭けに出ているなという印象を持っているということを申し上げておきます。
　技術の点は先ほど確認しましたが、もう一つ、コスト面でございますが、水素にもう少しなぜ安心感を感じるかというと、用途が多岐にわたるということが見えているからであります。他方で、アンモニアはこれまで肥料で使われてきたわけでありますが、まず、サプライチェーンというのは、肥料のサプライチェーンと燃料のサプライチェーンでは、全く新しいものをゼロからつくり上げるという理解でよろしいんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今までアンモニアは肥料の原料としてずっと使われてきて、これはサプライチェーンが確立していると思います。ただ、今般のように、例えば発電所で使うといったような、大規模な、燃料として使う場合については、新しいサプライチェーンが必要だと思います。
　ただ、使用する船舶が、今まで小規模あるいは中規模だったものを、より大規模化して運搬効率を高めるといったようなところにとどまる変化でございまして、全く運んでいなかったようなものを新たに運ぶといったようなことはございません。
○田嶋委員　サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくっていくということで、そして、気になるのは、水素のように多岐にわたる用途がどこにも記述がなくて、主に石炭火力発電なんですね。もうちょこっと船があるというふうにも書いてございますけれども、飛行機には適用にならないということで、これはどこまでいっても、石炭火力との相性が燃焼スピードでいいアンモニアの混焼が成功しない限りは、燃料アンモニアのサプライチェーンもできようがない。
　そしてもう一つ、やはり一番気になるのは、価格が下がるんだろうかという点ですね。水素は、やはりこれから世界中、先ほども申し上げたとおり、戦略を打ち上げたのはもう既に四十か国を超えています、日本が先頭を走っているかもしれないけれども。だから、世界中で価格競争が起きますから。太陽光も風力も、それから蓄電池も、二十分の一に価格が下がった。同じようなことが水素も起きるかもしれない。しかし、燃料アンモニアはどうやって価格が下がるんですか。そこは非常に気になるところです。大臣、いかがですか。
○齋藤（健）国務大臣　敬愛する田嶋委員の御質問に少し寄せて答弁をしますと、確かに、アンモニアの混焼技術というのは、これからのところが正直あります。そのリスクについては、田嶋委員はとてつもなく大きく感じておられるかもしれませんが、私どもはそこまでは感じておりませんので、追求すべき技術だろうと思っています。
　その上で、価格につきましては、これはもう少し技術的な検討が進まないとなかなか見通すことは難しいというふうに思います。それは、何もアンモニア混焼に限らず、あらゆる新しいエネルギーというのはそういうことになっていくんだろうと思います。
　ただ、確かに、おっしゃるように、これからサプライチェーン自身も構築をしていくことになりますと、そういった意味では、かなりの努力が必要だろうなということは分かります。
○田嶋委員　リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、しかし、用途が非常に限られているというのは懸念材料だと思います。
　そしてもう一つは、この資料の最後にＭＲＪもくっつけさせていただいて、ＭＲＪも、私たちは胸を高鳴らせた思いがあるんですが、何かあえなく、六回延期で、残念な結果。そうしたら、たまたま今日の日経一面トップに出ていましたよ、ＭＲＪ、ＭＳＪが再挑戦だと。ちゃんと反省ということも入っていましたね、日経の記事は。
　だから、私は、いいんですよ、五百億投じた、失敗に終わった、だけれども、もう一回挑戦する。五百億が大きいか小さいかは見方によりますが、今度の航空産業、五兆円使うと言っていますから、一％ですよ。まあ、授業料かもしれません、見方によっては。
　このアンモニア混焼がちょっと気になるのは、これがポシャると、ＣＯ2のバジェットという意味では、かなりほかの先進国に後れを取ってしまう。つまり、うまくいけば、混焼が進み、専焼に移り、そうしたら、ＣＯ2は二〇五〇年カーボンニュートラルに向かって、一・五度目標と、まさに政府が言っている整合的な形で進められると思いますが、これがポシャったら、振出しに戻りますよね。だから、セットでＣＣＳなんじゃないかなという気がして。これは、失敗したときは全部ＣＣＳというふうな、過大な期待を今度ＣＣＳに向けられる可能性もあるのかなと思うんですよ。
　だから、巨大なリスクとおっしゃいますけれども、私は、金額以上に、この道を選んでしまって、うまくいくと考えているけれどもＣＯ2削減にちっともつながらないということで、ＭＲＪのように、十年後に混焼、専焼の道を諦めるとなったときに、カーボンバジェット上は大変大きな消費を既にしているから、日本に残された時間はなくなってしまうんじゃないか。
　これは質問の一つにも入れていましたけれども、二〇五〇年にカーボンニュートラルだけじゃないですよね、大事なことは。それは瞬間風速ですから。二〇五〇年にカーボンニュートラルのためにやらなきゃいけないことは、道のりとして、バランスシートとして、カーボンバジェットを節約しながら一・五度目標を整合的に達成するというのが先進国としての義務だと私は思いますよ。これはＧ７でうたっているわけでございますね。
　私は、ここを大きく外れてしまうんじゃないかということをアンモニア混焼の最大のリスクだと思っているんですが、大臣はいかがですか、そこは。
○岡本委員長　資源エネルギー庁、先に。（田嶋委員「大臣でいい。手を挙げているじゃないか」と呼ぶ）部長、その後に補足。
○井上政府参考人　じゃ、一言だけ。
　アンモニアの混焼の関係でございますけれども、発電用途以外にも、現実的に、産業用の熱需要のところでアンモニアを燃やしていきたいといったような要望が複数の企業、地域から出てきております。あるいは……（田嶋委員「分かりました」と呼ぶ）はい。
　以上でございます。
○齋藤（健）国務大臣　余り固定的に考える必要は私はないと思っていまして、状況は変わりますから、流動的なところも踏まえまして、技術開発の様子も見ながら、進展状況も見ながら、そしてＣＣＳの進捗状況も見ながら、約束した目標を達成していくということに尽きるんだろうと思います。
　それで、カーボンバジェットのお話がありましたが、まず、パリ協定では、排出削減水準やその実現手段については各国の判断に委ねられています。
　その上で、私どもは、二〇五〇年カーボンニュートラル及び二〇三〇年度四六％削減の目標達成に向けて、現在、オントラックで削減を進めているというふうに考えておりますので、カーボンバジェットを直ちに導入する必要はないというふうに考えていますが、いずれにしても、国民生活に欠かせないエネルギーの安定供給を前提に、排出削減と経済成長を共に実現していくＧＸの取組、これは状況に応じて柔軟性も必要だろうと思いますが、引き続きしっかりと前に進めていきたいと考えています。
○田嶋委員　大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっと大臣、齋藤さん、古巣に戻った感覚は、農水大臣になられたとき、法務大臣になられたときのような緊張感が私はないと思うんですよ。（齋藤（健）国務大臣「失礼だな」と呼ぶ）それはごめんなさい。じゃ、それはちょっとおきます。そうじゃなくて、やはり緊張感がなくなるような仲間意識が生まれやすい場所にいると思うんですよ、私は、齋藤さんが。だから、そこはやはり常に警戒意識を持ってやっていただかないと、自分が今までやってこられなかった農水とか法務の分野とは違う分野であるけれども、ここは慣れているということになると、私はリスクが逆に高まるんじゃないかという心配もしております。言葉に気をつけますので。
○齋藤（健）国務大臣　御助言は、大変、そういう面もあるかもしれないというふうに思い当たるところもなきにしもあらずですので、しっかりやっていきたいと思います。
○田嶋委員　これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうことになって、よっぽど困ったときの齋藤さんという話になったのかもしれませんけれども、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　それともう一つは、いろいろなことが変わり得る、どんどん変わっていくからということがやはりこの法律にも表れていて、多くのことが書き込まれていないんですね。いろいろなことが政省令に委任をされているような感じに映ります。
　あとは、やはり私は、これは経済産業省のフリーハンド法案という印象があるんです。結構経産省だけで何でも決めていける、指針も含めて。環境省にちょろっと相談するみたいなことも書いていますけれども、これでいいのかなというのが先ほどのアセスと同じ問題意識ですね。
　これは、先ほど委員長からも御指摘いただいた鴨川の件で、私はもうあと二つ反省点があって、この間申し上げた点で、一つはアセスができなかったこと、二つ目は認定のタイミングで価格を決めたことなんですよ。これは法律事項じゃないんです。
　それから三つ目は、最初の三年間を利益考慮期間とかいって上乗せしちゃったんですね。これは私たちの法案の元にはなかったけれども、当時の野党の筆頭理事、ここに座っていた西村康稔さんの下で法案修正したんですよ。私たちもそれに応じてしまった。それが今の何兆円の元の、一番最初の三年間に一番集まっていますから、御案内のとおり駆け込みがあって。私は、それは本当に残念なことで、失敗だと思っています、その点に関して。
　再生可能エネルギーもＦＩＴも必要だったけれども、制度設計の細部で失敗した。まさに悪魔は細部に宿るなんですよ。
　だから、齋藤さん、これは読んでも読んでも具体的な言葉が余りなくて、この法案。私も読ませていただきましたよ、そんなに長くないから。例えば、どういうものが低炭素なのかの数字が、水素は三・四だと。だけれども、アンモニアはいまだ決まっていないんですよ。〇・八四という話もあるけれども、決まっていないんですよ。これは全部後から決まるということで、本当にそういうことで大丈夫かと。経産省に全部任せておけというふうに読める法案なんですね。経産省の方が今大臣をなされていて、私は、ちょっと危うさを感じます。
　一つ例を挙げますが、三・四、これは水素の話ですけれども、この間、先週、山崎さんかどなたかの答弁で、いや、アメリカは四だ、ＥＵは三・四だ、厳しい方に寄せましたという答弁があったんですが、これはちょっと通告していないので、もし役所で説明できれば。
　実は、アメリカは、四カテゴリーに分けていて、その強度というんですか炭素の度合いが高いところは、四までは確かにあるんですが、その補助は本当に僅かなんです。そして、その下に、もうあと三つ、グリーン水素まで更にレベルを上げていて、一番レベルの高いところは、これは税額控除ですけれども、三ドル。だから、三ドル、一ドル、〇・七五ドル、〇・六ドル。この〇・六ドルが先週御説明のあった四なんですよ。そうすることによって、一生懸命、事業者はグリーンの方にグリーンの方に向けていく努力をするということなんですね。
　しかし、今回の我々の法案は、何にもそんなことは書いてない。この間は、四じゃなくて、三・四にしました、ＥＵと一緒です、アメリカより厳しいですと。何かちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、そういう話は我々には知りようがないですよ、外部のいろいろな情報を取らないと。どうですか、その点の懸念は。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカの制度で、どういう基準になっているかというのは委員御指摘のとおりだと思います。あと、ＥＵの基準も先日お答えしたとおりでありますが、我々といたしましては、この法案を立案していく中におきまして、審議会での御審議はかなり細かくやっていただいております。全て公開されておりますし、パブリックコメントもいただいた上で策定してきております。
　御指摘の、今後の低炭素水素の基準につきましても、しっかり審議会等で御議論いただいた上で、パブリックコメントもかけて、省令あるいは政令と、必要な法体系に落としていきたいというふうに考えてございます。
○田嶋委員　いいんですよ、一生懸命やってくれて。ただ、今言ったような四段階のような話は、先週もなかったですよね。だって、意味が違うじゃないですか。三・四をクリアすればいいとか、そういう話じゃなくて、常に努力をしてグリーンに近づけることを制度設計で組み込んでいるのがアメリカのやり方だよ、それがないじゃないですかということを申し上げているんです。
　だから、そういうことが一切分からない法案になっちゃっているから、なかなか評価が難しいし、私たちに全部お任せくださいというのは私はよくないんじゃないかと。齋藤大臣だからこそ、それは強調させていただきたいと思います。
　そこで、私は御提案を申し上げたいんですが、やはり、もう既にＪＥＲＡさんが始めている。先週、ＪＥＲＡさんに勝算はありますかと言ったら、二秒、間が空いて、ありますと答えましたよ。勝算はもちろんあるわけですね。先ほど大臣も表現していただいたように、アジアに打って出られる可能性だってあるわけですよ。
　しかしながら、私は、そうじゃないシナリオも当然想定はしなきゃいけないということで、私の方から申し上げたいこととして、仮に、この政策判断、制度設計が誤りだった、これは先ほど言ったように、実際のケースとして、ＦＩＴ法でも悪魔が細部に宿って国民負担につながってしまったような残念な点があるので、是非とも、今回これから始めることに関しても、その誤りが傷口を広げないためにも、私は二つのことを御提案申し上げたいと思います。
　一つは、毎年の国会への報告です。これは、今ほかの委員会で議論している、いわゆるセキュリティーに関するものですね、経済安全保障。こちらでやはり修正がなされたということを聞いています、国会報告ですね、一年に一回。
　それから、見直し規定が今、五年というふうになっていますが、これも、いろいろな法案でこういう見直し規定を入れるのはＰＤＣＡとして当然かもしれませんが、私は、先ほど大臣がおっしゃったように、激変する環境の中にあって、こういう制度設計でよかれと思ったけれども、それがあだになることだって当然考えられる。私たちは、そういうことを慎重に考えるべきだと思っております。特に、最初のスタートダッシュのところは、私は、五年では長過ぎると思っております。二年の見直し条項というのを私は入れるべきではないかというふうに考えております。
　それから、もう一点確認したいのは、間もなく第七次のエネルギー基本計画でございますが、理論上は第五次から入ったアンモニア混焼ですが、第五次、第六次に入っているアンモニア混焼が、これからの検討の結果、第七次では落ちる、つまり、もう、ちょっと支援はできないというふうに当然考え方が変わる、方針が変わる可能性はあるのかないかをお答えください。
○齋藤（健）国務大臣　これから第七次の基本計画は検討することになっておりますので、今の時点でどうなるということについて私の方から言及するのは、これから検討していただく審議会の先生との関係上も適切ではないと思うので、控えるしかないかなと思っておりますが、いずれにしても、委員おっしゃっていることは分かるので、やはり柔軟に、いろいろなことが起こり得るからということ、その点は私は肝に銘じて、失敗の傷口を広げながら決めたことに固執するということがあってはならないと思っていますので、私が大臣である限りは、そういう柔軟性を持って対応していきたいと思っていますよ。
○田嶋委員　本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本まで著されているわけですから。そして、今の時代が当時の時代と重なるとまで書かれていらっしゃるわけで、それで今、こういう未知のプロジェクトに挑戦する責任者としていらっしゃるわけですからね。
　ただ、難しいのは、入っていくときにはみんなで元気にやるんですよ。この間、どなたかも言っていたじゃないですか、経産省の文化だといって、お祭りのように。それはいいことですよ。だけれども、潮が引いたように誰も忘れるんですよ、そういう意味では。
　みんな人事異動で異動されますよね。だから、ＦＩＴのときだってそうで、あれだけ盛り上がって始まっても、二年、三年、五年たつと誰もウォッチできていない状況が起きて、そして、全国でひどい、鴨川のような事例が十年もほったらかしにされている。私がそれを知ったのは、僅か五年前ですから、恥ずかしいことに。だから、ウォッチできないんです、なかなか。
　だから、私は、念には念を入れて、やはり、国会報告という負担をかけることで、ちゃんと一年ごとに整理をして、状況の変化も把握をしてということをレポートにまとめること、そして見直し規定ももっと短縮するということを是非立法府として検討していただきたいというふうに考えております。
　また、有識者がいらっしゃるから言えないということですけれども、それは、可能性としては、固執するわけじゃないんだったら落ちる可能性もあるというふうに私は受け止めさせていただきました。
　時間で、最後でございますが、資料の二を御覧をいただきたいと思います。
　実は、今日、昨日の夜ですか、ニュースが流れて、「政府・自治体の太陽光発電導入、目標の数％どまり　率先できず」というニュースも流れたところなんですけれども、これも世界中から本当にあらゆる指摘をされていますが、日本だけが異常な状況になっていまして、特に太陽光ががた落ちになっているんですね。全然増えていない。
　そして、前の資料、一番の資料に戻ってください。これもＩＰＣＣからの、ＩＰＣＣ、御存じですよね、百九十五か国ですよ。組織の目的は、各国政府の気候変動に関する政策に科学的な基礎を与えること、最新の科学的知見の評価をすることですよ。その団体の評価結果がこれですよ。そのグラフの見方は、風力と太陽光は極めて安上がりな気候変動対策だということです。
　大臣は先ほど、これだけでは全部はできない、おっしゃるとおりだと思います。しかし、これをどれよりも力を入れてやらなきゃいけないけれども、この日本はそれができていないんですよ。全くできていないんです。今日の新聞もそれを、日本ができていないだけじゃないんです、政府ができていないんです。目標の数％ですよ、これは。国土交通省にも同じ質問をしましたけれども、全然目標が達成できていない、こういう状況にある。これでは、そりゃ、原発も必要だ、ＣＣＳだけじゃなくてアンモニア混焼も、あれもこれもやらざるを得ないような環境に自ら追い込んでいると私は思いますよ。
　齋藤さん、大臣になられてまだ間もないですけれども、この十年間の我が国の道のり、再エネ、省エネ、余りにも適当というか、本気になって進めるということができていないと私は思いますよ。
　法案ぐらい出して、私たちが出した法案は継続審議になっております、公共的な建物が率先してやることによって、価格を下げていくという役割を果たす。それが一向にできていないから、ソーラーのパネルの設置代、ソーラーのパネルのハードの代金が世界一ロシアと並んで高い国ですよ、日本は。この事態を御存じですか、大臣。ここが、私は、一番の問題なんです。
　だから、ＣＣＳにやはり危機感を持って取り組まなきゃいけないし、アンモニア混焼もハイリスクでも突っ込んでいかなきゃいけない。おっしゃるとおりですよ。あらゆることをやらなきゃ駄目なような状況に追い込んでいるのは自らだと私は思っているんですね。
　経済産業大臣に、大臣になられる前からその御認識がおありなのか、そして、これから再エネ、省エネをどうしていくかということを改めて最後に御答弁いただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　簡潔に答弁できる内容じゃないんですが、いずれにしても、私は、経産大臣になる前は経済産業政策に余り関与していませんでしたが、ただ、カーボンニュートラル二〇五〇年、それから二〇三〇年の目標については極めて高い目標であるということだけはよく分かっているし、その中で、やはり再エネを重視して進めていかなくてはいけないという思いはずっと強く持ち続けてきています。
○田嶋委員　余り強さを感じませんでしたが、次回に引き継ぎたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案、いわゆる水素社会推進法案について質問をさせていただきます。
　まず、岸田政権、経済成長戦略の柱の一つに、ＧＸ、グリーントランスフォーメーションを掲げております。これは、化石燃料を使わないで、二酸化炭素を出さない経済社会を実現しよう、そしてその変化を経済成長にもつなげていこうということでございます。そして、その手段として、これまでもいろいろな法案が審議され、通ってきました。再エネを強化する、それから再生可能エネルギー等を促進するということが政策として進められてきました。
　それで、今回、それでも対応できない分野に関しては水素を活用しようという話で、この法案が出てきたわけでございます。
　この水素を省エネ、再エネで対応できない分野に位置づけて、国費も投入して、民間投資も大きく喚起をしていくというようなことでございますが、これはなぜ水素が選ばれたのか。省エネ、再エネに対応できない部分で、なぜ水素を選ばれたのか。今まで国民にはそんなになじみがあるものではありませんが、国民負担ですとか民間の投資も大きく経産省が喚起をしていくわけですので、分かりやすく改めて御説明をいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　水素は、再生可能エネルギーを始め、様々なエネルギー源からまず作ることができます。燃焼時にＣＯ2を排出しないということから、我が国のカーボンニュートラル実現に向けた突破口となるエネルギーの一つではないかと思います。
　加えて、水素は、燃料としての利用にとどまらず、アンモニアや合成メタン、合成燃料等の原材料としても活用可能であるということから、幅広い産業分野での活用が見込まれるということであります。
　このように、水素は今後、燃料用途に限らず産業分野での幅広い活用が見込まれておりまして、水素社会推進法案の支援対象の中でも中核を成す物質であることから、例示としても水素を規定させていただいたということであります。
○落合委員　私もいろいろ改めて水素を調べまして、化学の元素記号の一番が、原子記号の一番が水素なんですよね。宇宙で最も存在している物質だそうです。物質の中で、最小、一番小さい、最も軽い。燃やすと酸素と結びつきますので、二酸化炭素は排出しないで水になる。作るときも余剰の再エネとかも使えますので、組合せとしてはある程度相性がいいかもしれません。
　一方で、デメリットも調べてみますと、まず、化石燃料と比べると体積が大きくなってしまうということ。それから、沸点ですとか融点が物すごく低いので、運ぶために液化する際には大量の電力を消費する。それから、保存にも、冷やしておくための電力が必要である。それから、最小の物質ですので、少しの隙間でも通過してしまうので、密閉するときに材料ももろくしてしまいますし、密閉自体もしづらい。それから、気化しやすいのでＬＮＧよりも保存が長期でできない、どんどん気化してなくなっていってしまうというようなデメリットもあります。
　ですから、このメリットとデメリットをうまく組み合わせていかなければ、うまく経済性も兼ね合わせた利用ができないというところはしっかりと認識をして、国の方向性を決めていかなければならないというふうに思います。
　今回の法案では、水素等を産業、モビリティー、それから発電に主に使うということです。この水素等というのは、水素がメインなんですが、水素から、ほかの物質も、燃料も作ります、アンモニアですとか合成メタンですとか、合成燃料を指しているということでございます。
　この産業、モビリティー、発電の中で、先ほども取り上げられていますが、発電で使うとなりますと、まず、水素自体を作るのに、発電するための水素を作るのに電気を使う、それから、水素からアンモニアですとかを作るときもまた電気を使う、その燃料を使って電気を発電するということで、これは大変エネルギー効率も悪い、コストもかかってしまうわけです。
　これは試算を見てみますと、先ほどもありましたが、再エネをじかで使った方がコストとしては安いわけでございます。しかも、この水素を再エネ由来でないもので作る場合はＣＣＳともセットにしなきゃいけないので、それもまたコストがかかるわけでございます。これは、私は、今のこの時点では、やはり少し無理があるんじゃないかなというようなことを感じられる計画を今立てているなというふうには思います。
　歴史を振り返ってみますと、オイルショックが一九七三年、五十年前にありました。その翌年に経産省がサンシャイン計画を作って、石油に代わる新たなエネルギーを開発しようということで、その中に水素も含まれてまいりました。二〇〇九年に家庭用燃料電池が市場に投入され、それから、二〇一四年には、水素を燃料とした燃料電池車、これも投入されたわけでございます。これは世界に先駆けた先行的な結果を出していますが、まだ世界市場全体を変えるにも至っていません。まだ日本国内の市場を変えるにも至っていないわけです。
　五十年間、水素政策をやってきたわけですが、これは振り返ってどう総括しているかと、やはり五十年たっても今この状態である、この反省点はございますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　御指摘のように、我が国における水素の導入に向けては、オイルショック、一九七三年以降、サンシャイン計画を始め、様々な導入策が進められてきました。今では家庭用燃料電池や燃料電池自動車は世界のトップクラスの水準で普及はしていますが、その導入数はまだ途上段階なんだろうというふうに思います。
　御指摘の、水素の導入に関するこれまでの総括ですが、従来のようにＣＯ2の削減目標を設定をするというだけでは、ＣＯ2排出量の多い分野で省エネや再エネ導入が主な取組として認識されるにとどまっておりまして、なかなか水素を利用する、そういう必然性は乏しかったのではないかというふうに残念ながら思います。
　しかし、二〇二〇年のカーボンニュートラル宣言によりまして、私は、水素をめぐる状況は大きく変化をしたと思います。電化が難しい産業熱等の脱炭素化までもが必要となってきたということでありまして、一方で、世界を見れば、水素等への様々な政策措置が講じられて、低炭素水素等のサプライチェーン構築に向けた、いわばもう競争が起こってきているということなんだろうと思います。
　したがいまして、政府としても、カーボンニュートラルを宣言し、多くの企業がこの目標にコミットする中、規制ですとか制度的措置による水素等の新たな市場の創出ですとか利用拡大を促して、水素等が実社会で幅広く利活用されていくように政策を前に進めていかなくてはいけないのではないかというふうに思っています。
○落合委員　実験ですとか実証は、幅広く、いろいろな可能性を考えてかなり幅広にどんな分野もやっていくと思います。ただ、社会実装となると、やはり、その実験、実証の中で、ここはいけるぞ、いくべきだというところにばっとやっていくことが、政策を絞っていくことが重要であると思います。
　ほかの、家電の分野等も、結局、社会実装のところで日本が競り負けてしまう。最初の実験も実証もリードしていたという分野は多いわけです。その失敗を残念ながら繰り返してきたわけですので、やはり水素も、今までこの五十年間幅広くやってきました、ただ、ここからもうそろそろ、ここよりもこっちをですとか、今回のこれで見ますと、産業分野は、もう必ず社会実装をしていくんだというふうに絞っていく分野だと思います。
　一方で、先ほど田嶋委員からもありました発電の分野ですとかは、少し柔軟に方向性も考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。そこはやはり、国のかじ取りの具合、重要な点ですので、それを今回、この法案の審議の上で指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　次のもう一つの論点なんですが、経産省は、この法案の説明に当たって、エネルギーの安定供給と脱炭素とそれから経済成長の三つを同時に実現しますというふうに言っているわけですが、これは、水素社会を日本で実現する上でどこから水素を持ってくるんですか、どこで作るんですかというと、具体的には、まだ正式には決定していないでしょうけれども、大きく言われているのは、当面、案件があるのは、オーストラリアの低質な利用されていない石炭、褐炭を使って水素を製造して、それを輸入する。これは、褐炭の場合は、石炭の中でも更に二酸化炭素を大量に出すということで、ＣＣＳもセットにしなきゃいけないわけでございます。
　これは、国内でＣＣＳの設備が間に合わないときは海外のＣＣＳも利用しなきゃいけないということで、ＣＯ2を運ばなきゃいけないコストもかかる、国富の流出にもなるわけです。水素を運ぶコストもかかるわけです。それから、海外から輸入するわけですので、安定供給という面でも、リスクの高低はありますけれども、海外から輸入するという点で、化石燃料とそんなに大きく変わるわけではないわけです。
　今、日本ではもう実証実験もやっていて、水素を作る技術はあります、再エネから。ですから、もう技術があるんですから、価格の低減ですとか大量生産を追求して、国内で水素製造産業を振興していくということも選択肢の一つだと思うんですが、それはどうなんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　もう委員御指摘のとおりなんですね、結論から言えば。
　少し整理してお話をさせていただきますと、低炭素水素等のサプライチェーン、この構築に当たりましては、エネルギー安全保障の観点からも、まずは国内における低炭素水素等の製造、供給体制の構築に取り組む、これが重要なんだろうと当然思っています。
　このために、価格差に着目した支援においても、十分な価格低減が見込まれ、将来的に競争力を有する見込みのある国内事業を最大限支援していく方針であります。
　一方、当分の間は、国内での低炭素水素等の製造規模は、海外案件に比べて小規模かつ高コストであるのも現実でありますので、国内製造のみでは低炭素水素等の需要量を賄えないというおそれがあります。加えて、安価に低炭素水素等の製造が可能な適地の確保など、世界では既に低炭素水素等のサプライチェーン構築に向けた競争が始まっているという状況もあります。
　そういったことから、国内技術等を活用して製造された低炭素水素等であって、国内よりも相対的に安価かつ大量供給が可能な輸入事業についても、その重要性を精査の上で支援をしていく、そういう方針であります。
○落合委員　国内技術を使って、海外の方が最適であればそちらを使っていくというふうに今考えているということです。
　私も、いろいろな、こういうのに関わりそうな事業者の方々からヒアリングなども行いました。結局、水素等の製造のコストは、電気代が一番ネックになるというような話、日本の電気代は高過ぎるんだというような話をする方が多いわけです。
　これは今月初旬に報道されていましたが、中国が内陸部で風力ですとか大規模な太陽光発電をがんがんがんがんやっているんですが、一方で、内陸部に電力消費地がないので、日本でいう出力抑制のような形で、一〇％ぐらいは、今の時点でも事実上捨ててしまっている。なので、この余剰電力を、内陸部でグリーン水素の基地を造って、大量に設備投資を行います、それで世界のイニシアチブを水素の分野で取っていくという戦略を今立てているということでございます。
　日本でも、どんどんどんどん再エネが増えてきて、昼間の余剰電力が増えています。試算によると、昨年、出力抑制がかなり増えて、昨年分だけで、年間で換算すると、約四十五万世帯分が一年で使う量の電気を出力抑制しております。今年はもっと増えるというようなことです。
　これは、電気が余っている時間だけ、例えば電気代をただに近くしますということも、価格の設定として、やりようによってはできると思います。その時間、水素製造のために電気を使うのであれば、十分の一ですとかただ同然で電気を売るという仕組みをつくることで出力抑制も抑えられ、そして水素製造にも余剰電力を使うことができる、そういう仕組みをつくることも検討するべきだと思いますが、いかがですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、国内の余剰再エネを活用する場合は、余剰再エネの状況次第では稼働率が低くなってしまうケースもございますけれども、御指摘のとおり、余剰再エネを十分に活用できる場合には、水素製造に必要な電力コストの低減効果が見込まれるというふうに考えてございます。
　加えて、我が国のエネルギー自給率向上の観点からは、国内の余剰再エネの有効活用を促進し、水素等の製造及び供給体制の構築に取り組むことは、極めて重要だというふうに考えてございます。
○落合委員　大臣、いかがですか。思い切った仕組みをつくるというのは、大臣のリーダーシップが必要だと思います。
○齋藤（健）国務大臣　確かに、国内余剰再エネはこれからまだ増える可能性もあると思います。ただ一方で、事務方も答弁しましたけれども、結構乱高下するという難しい面も確かにあると思います。そういう中で、いかに余剰再エネを活用していくかという工夫をするということは、私は大事なことだろうというふうに思っています。
○落合委員　是非御検討をいただきたいんですが、平均して電気代が安価になればいいと思うので、余剰しているときは物すごく下げるという形を取れば、水素製造において平均して安価な電力を使うということも、制度設計によっては可能だというふうに思います。
　これは、再エネを増やすための例えば送電線投資も物すごいお金がかかるわけで、水素製造と組み合わせば、送電線投資は抑えることができるわけです。
　そういった、総合的に、水素の分野と再エネの分野、一緒に政策をつくっていくことで、より速度も速めることができると思います。これこそ政治がやるべき仕事であるというふうに思いますので、是非前向きな御検討を早急にいただければと思います。
　それから、私、欧州の水素基地も見に行ってまいりました。ロッテルダムに、これは報道もされていますが、ヨーロッパ中からお金を集めて、それから企業を集めて、ロッテルダムに水素基地を造ろうと。それから、その沖合に洋上風力を物すごくたくさん造って、ロッテルダム港で水素を作って、そこは日本でいう京浜工業地帯のようなところですので、産業用にも使う。それから、今ヨーロッパ中にガスのパイプが通っていますが、それを将来的には水素に換えるんだ、ラストワンマイルに近いところまで、各地区、各家庭、各建物に水素を供給できるようにするんだというような計画を聞かされました。
　それだけの大規模な話ですから、物すごい投資を集めています。プレゼンテーションも欧米の方々の方がうまいので、これは本気でやっているなと。それから、多くの資金をもう集め始めていますので、ステークホルダーが増えれば増えるほど、その人たちも損をしたくないので、水素社会をつくらざるを得ない状況をヨーロッパは半ば強引につくっているわけでございます。
　私は、感覚的には、ヨーロッパは完全に水素社会をやる気だなと。もうガスを輸入しなくてもいい状況を一年でも早くつくるというような執念を感じました。その話を、帰ってきて、日本の企業のそういう分野で働いている方々に話しても、ううん、そういう社会ができればいいですねと。ただ、ヨーロッパはこれだけ金を集めているから本気ですよ、やっちゃいますよという話をすると、はっとした表情に変わるわけでございます。それだけヨーロッパが本気でやっているということは、ヨーロッパは水素社会を実現する可能性は高いと思います。
　そういった中で、いろいろな資料を見てみると、日本の団体も、世界規格を日本が取るんだというような大きなことも書いてあるんですが、私からすると、本気度がこれだけ違うのにそんな立派なことができるんですかというように思います。
　もちろん、これだけ公費をつぎ込むんですから、水素社会実現、政府は本気であるということと、しっかり民間にも本気になってもらうという覚悟があるということでよろしいんですねということがまず質問と、あと、世界規格をどうやって取るのか。少なくともヨーロッパがそれだけ本気であるなら、ある程度協力しなければ共通の規格というのはできない、別々の規格で走ることになってしまうと思います。その世界戦略も含めて伺えればと思います。
○齋藤（健）国務大臣　世界がカーボンニュートラルに向けてもう走っている中で、私は、水素社会というものは必須の流れになってきていると思います。
　我が国は、水素分野で高い技術力を有しています。こうした分野のルール形成ですとか国際標準化を進めることで、海外市場を獲得して、我が国の産業競争力の強化につなげていく、これは何としてもやっていきたいと思っています。
　欧州は、おっしゃるように、水素分野で野心的な取組を進めていまして、また、我が国と同じように水素等を輸入する大消費地でもありますので、ルール形成に向けて、実は戦略的に欧州と連携して進めていく、これは大事なんじゃないかなというふうに思っています。
　例えば、我が国は、水電解装置の部素材の開発に関して強みを持っています。日本企業とＥＵの企業が協力して水電解装置の大型化等の技術開発に実は既に取り組んでいるところであります。
　同時に、水電解装置の耐久性や電解性能といった日本企業の強みがしっかり評価されるよう、欧州とも連携して、性能評価手法の国際標準化を進めて、海外市場の獲得につなげていきたいというふうに考えています。
　また、国家レベルでは、実は、ＥＵと、水素に関する協力覚書締結や首脳も関与する協力枠組みを構築しておりまして、水素流通のルール形成ですとか水素関連機器の国際標準の協力については協議を進めているところであります。
　産業競争力の強化という面もしっかりと踏まえた上で、我が国の技術的な強みをてこに、グローバルスタンダードの形成、これを主導していきたいというように考えています。
○落合委員　客観的に見てみると、規格の面ではやはりヨーロッパとの協力が重要である。それから、前段申し上げましたが、水素自体は長距離で運ぶのに気化してしまうので向いていない。石油ですとかＬＮＧと同じような政策では、なかなか難しいところがあると思います。
　実際、ヨーロッパの企業は、たとえ輸入するとしても、地中海の反対側、アフリカの北側ぐらいから運んでいく、それぐらいの距離しか想定していないとなると、やはり日本も短い距離となると、東南アジアですとかオセアニアの北側ぐらいでこの経済圏をつくっていくというような形になるんだと思います。
　世界規格をある程度参画して、日本がそれに適合できるようにすること、それから近隣諸国とのエコシステムをつくっていくこと、本当に実現するのであれば、これが大変重要なポイントであると思います。
　最後に、絶対に水素が向いているだろうという分野が、私は産業の分野、特に製鉄であると思います。日本の製造業の排出ＣＯ2の四割ぐらいが製鉄業から排出されている。これをもしゼロにしたら一気に製造業の排出量が四割減るわけです。
　そもそも、水素還元製鉄は、日本が実験でも優位に進めてまいりました。しかし、これはヨーロッパも駆け足で追ってきている、もしかしたら抜かされつつあるのかもしれない状況でございます。いろいろな、力を入れなきゃいけない分野はあるんですが、水素還元製鉄こそ絶対にヨーロッパに負けてはならない、これこそ集中的に投資をする分野だと思います。
　先日、大臣の答弁で、二〇四〇年に前倒しして社会実装するというような答弁もありましたが、この二〇四〇年というのは、つまり、ヨーロッパより早いということでいいのかという確認をさせていただければと思います。
○浦田政府参考人　お答え申し上げます。
　先日の答弁にもありましたように、現在、ＧＩ基金を使いまして技術実証を進めているところでございまして、私どもとして、二〇四〇年の実装を目指して取り組んでいるところでございます。
　欧州につきましても同様に、早期の社会実装を目指して取り組んでいるところだというふうに承知をしております。
○落合委員　これは、我が国がヨーロッパに勝つ必要があると思います。
　ヨーロッパは、水素社会の完成を、私への説明では二〇四〇年代と言っていました。なので、産業用はもっと早いはずですので、これはもっともっと加速をしていく必要があるのではないかと思います。こういうところに公費を使い、そして民間の旗を振っていくというのが経産省の仕事であるというふうに思いますので、是非、ここに力を入れていただければと思います。また取り上げます。
　ありがとうございます。
○大島委員　衆議院議員の大島です。
　先ほど落合先生の質問を聞きながらいろいろなことを考えていまして、ヨーロッパは自己完結できると思っています。北欧は水力がありますし、フランスは原子力がありますし、ヨーロッパの中で自己完結できる。先ほど落合先生がおっしゃっていた北アフリカかなというのは、多分、砂漠地帯での太陽光発電による水素を作ることかなと思います。アメリカも恐らく自己完結でできる国です、食料も、エネルギーも。
　私たちの国の立ち位置は、極めて不利な立ち位置にあると思っています。中国があって、東南アジアがあって。恐らく、京都議定書についても、今回のパリ協定についても、スタンスは違うと思う。私たちの国がヨーロッパの隣にあったら、一緒に、ヨーロッパ人の中に入って、ルールメイキングしながら世界をリードできるという領域は多分にあるなとは思うんですけれども、いかんせん周りが中国と東南アジアですから、厳しい中で産業をいかに守っていくのかということかなと思いました。
　北海の風力発電についても、元々北海は北海油田がありました。ですから、北海の地盤等は、彼らはよく承知をしています。北海油田のパイプラインがあるので、それを使いながら様々なこともできるわけですし、北海、なかなか暗い海で、でも、ずっと遠浅ですから、日本と違って、海上風力も、地盤にしっかりと食い込んでの海上風力発電、洋上風力なので、比較的取り組みやすい。偏西風がずっと吹いているところですから。
　ですから、極めて厳しい環境の中でどうやって回答を出していくかというのは、なかなか出し切れないところがあるなというのが正直なところです。
　総人口あるいは生産年齢人口を見ると、中位推計で、二〇二〇年が一億二千六百万が、二〇五〇年には一億ですから、二千万人ぐらい減るわけですよ。生産年齢人口も七千五百万から五千五百万ですから、中位推計でも二千万減る中で、今後、これまでとは全く異なる環境の中での経済政策なり産業政策をどういうふうに我が国として落とし込んで、二〇五〇年のイメージをつかむというところかなと思っています。私自身もまだつかめていないので、二〇五〇年がこういう社会だと一つ想定できると、それに向かってシナリオが書きやすいかなとも思いました。
　あとは、法案審議なので、実務的な話をさせていただきます。
　一月一日の能登の地震があった後に、その直後だと思いますけれども、各電力会社の皆さんは、千人以上が能登半島に入りまして、この地域は中部電力さん、この地域は関西電力さん、全部電力会社が地域を分けながら復旧復興、電力の回復に取り組んだと聞いております。特に、関西の方は台風が多いので、九州電力さんも、なかなか復旧復興が手際がいいというお話も聞きました。応急処置をしながら復旧するということ。
　ですから、電力会社の皆さんは、原子力もそうですし、水力もそうですし、火力発電所も、半分は恐らく、会社に入るときに、公務員の皆さんと同じように公共に尽くしたいという気持ちで入っていらっしゃるので、そういう気持ちですぐ初動を取っていただいたと思います。
　そうすると、火力発電が悪いわけではなくて、たまたま火力発電がＣＯ2を出しているということをまず考えなければいけないなと。
　この委員会でも発言しましたけれども、前に、三年ぐらい前ですかね、電力が足りないときには、姉崎のもう廃止を決めた発電プラントを二基動かして急場をしのいだというのがあって。休止を決めるのと廃止を決めるのは次元が違うので。休止を決めるのでしたら、再稼働があるので、メンテしながら。廃止を決めて、もうスクラップにしようかなというのをわざわざ動かして、二基で急場をしのいだというのがあって。
　ですから、今の足下の電力需要を見ると、やはり火力発電に頼るところはあるとは思うんです。最新鋭は、ガスタービンで発電するというのが最新鋭の発電の仕方だと思います。
　ですから、まずは火力発電において、水素、アンモニアなど、あるいは、先ほど、午前中、参考人から聞いたＣＣＳの活用に向けて、投資の予見性の確保、必要な人材、技術の開発、実装に向けた事業環境整備はやはり必要だと思う。
　もう一つは、ＧＸ経済移行債、去年議論しました、先行投資支援が二十兆円。これは、有償オークションを含む排出量取引制度と化石燃料輸入業者等を対象とする炭素に対する賦課金を財源としているので、ここのやはり受益と負担の公平性というのも大切だと思います。
　もう一つは、発電分野の、先ほど申し上げました、現場の実情を踏まえた人材の確保、技術の開発、実装に向けて資金調達、コスト回収ということも必要かなと思います。
　まずは、冒頭、先ほど議論になっているアンモニア混焼。足下、やらざるを得ないと思うんですよ。やらないよりもやった方がＣＯ2は減るわけですし、将来的にずっとアンモニア混焼でいくわけではないと思う。ですから、カーボンニュートラルの実現に向けた発電事業における移行期間を支える役割も期待されると思うんですけれども、その点についても政府の答弁をお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、足下の電源構成の約七割を占めておりまして、再エネの変動性を補う調整力であるとか供給力を確保する観点等から引き続き重要である火力発電につきましては、水素やアンモニアあるいはＣＣＵＳ等を活用して脱炭素化を進めていくことが必要だというふうに考えてございます。今後、水素やアンモニアは、発電分野においても重要な役割を果たすと認識いたしております。
　具体的にどう進めるかですが、これも委員御指摘のとおりでございますが、燃焼時に二酸化炭素を排出しませんので、水素やアンモニアにつきまして、トランジションとして、まず混焼から導入を進めていく。例えば、ＪＥＲＡの碧南火力発電所では、商用運転中の百万キロワットの実機におきましてアンモニアの二〇％混焼試験を間もなく開始する予定でございまして、この試験結果も踏まえて、二〇二〇年代後半の実用化を目指しているとお聞きしております。
　さらに、グリーンイノベーション基金等を活用しまして、早期に混焼率の引上げ、さらには専焼化を目指していくと同時に、我が国が強みを有する燃焼技術に関する国際標準化にも取り組むことで、産業競争力の強化にもつなげていければというふうに考えてございます。