maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生がおっしゃったとおり、一昨日、三月十一日の火曜日に、下請法の改正法案、この下請法という名前まで今度変わりますけれども、それが提出されたところで、これは是非成立をお願いしたいなと思っておるところでございますが、その眼目というのは、適切な価格転嫁というのをサプライチェーン全体に広げることによって構造的な賃上げを実現していく、これを目指した法改正だと承知しております。
　例えば、具体的には、現行の下請法では買いたたきというのは禁止されていますけれども、コスト上昇局面において、むしろ、価格を据え置く行為自体、これが、買いたたきとして対処するのは日本語の問題でなかなか困難であったというように承知しておりますので、今度はややプロセスにも着目して、協議を適切に行わないまま代金額を据え置くとか、そういう行為を禁止するというような項目が盛り込まれたというように聞いております。
　こういうような、今のは一例で、あとは手形の代金支払いを禁止するとか幾つか入っていると承知しておりますが、この法律によって、これまでなかなか対処できなかった行為というのも必ず対応できると思いますし、あと、これに向けて公正取引委員会も、これをやはり実行していくためには体制強化というのは非常に重要なものですから、令和七年度においても、幾つかの新しい機構も新設されたし、グロスベースでもですが、五十四人、公正取引委員会というのは九百何十人の組織で、五十四人というのはかなり大きな増員だと思いますが、デジタルとかにも合わせて大きな増員も行われたところでありますし。
　あと、当然職員の研修も今進めているところだと承知しておりますので、そういう質、量面の強化体制で、法律が成立した暁にはその施行、執行も、さらに、元々、労務費の転嫁指針というのを設けて、これの周知徹底というのは非常に大きな課題ですので、これも引き続き当たっていきたい、そういうふうに考えております。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　目標値を設定するというのはなかなか難しいのかもしれないんですけれども、このぐらいだということをやはり国民の皆様に示し、かつ、この法律が施行されて、きちんと公正取引委員会は目を光らせているよ、こういうメッセージが、私は、価格転嫁が進んでいき、結果、中小企業の賃上げにつながっていくのではないかと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　続いてお伺いします。
　先ほどもデジタルに関してお話がございました。アメリカのいわゆるビッグテックと呼ばれる企業の寡占状態に関してお伺いします。
　もう今や我々の一日の生活は、このビッグテックの存在なしには一日たりとも進まないというような状況だと思います。ある日の私の一日です。アップルの携帯電話のアラームで目を覚まして、マイクロソフトのＯＳを使って仕事をし、グーグルで調査、情報収集、そしてメタのフェイスブック、インスタグラム、そしてＸで投稿したり眺めたりして、仕事を終えて帰宅したら、アマゾンで買った飲物片手にネットフリックスを見る。これは私だけじゃないと思うんですよ。
　いわゆる、こういうふうに私たちの生活、日本人の生活にぐっと入ってきている、こういう状況で、ビッグテックには私は応分の税負担をいただきたいなと思っているんですが、このデジタル課税、これは、この間のトランプ大統領が就任されたときに、大統領令で無効にしちゃいましたね。これは私、ちょっと大ショックなんですけれども。
　茶谷候補、ビッグテックのこの寡占状態、どうしたら解消できるのか、また、先ほど御回答ありましたけれども、国際的に連携していくということは、海外にも積極的に行かれて活動する御予定があるのかどうか、その辺り、詳しく教えてください。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　先生まさにおっしゃったように、我々の生活というのは、朝から晩までスマホなりパソコンなりと事実上おつき合いする生活になっているかと思います。
　それで、さっき申し上げたとおり、このデジタルの世界というのは、規模の経済なり間接ネットワークが極端に強く働く世界なので、数えるほどの企業が世界中で大きな存在感を示している、そんな状況かと思います。
　その中で、スマホとかパソコンとかいろいろある中で、特にスマートフォンというのが我々の日常生活に一番深く浸透しているということで、まずはスマホに着目した法律というのを成立させていただいて、これについては今年十二月に全面施行になりますが、まず、例えば、このスマホソフトウェア競争促進法によってビッグテックの、これは指定事業者といって今たしか平均利用者数が四千万人以上の、グーグルとかアップルとかそういうところだけが指定されていると思いますが、これの禁止事項、あるいは、こうしなきゃいけない遵守事項を定めて、それがちゃんと守っているかどうかを見て、違反していたら課徴金なりあるいは排除措置命令をやる、そういう比較的迅速に対応できる仕組みもつくったところでございますので、今はその施行に向けて、これはヨーロッパなんかは規制を先行しているものですから、そこの実態なんかを踏まえながら、ガイドラインとか下位法令を今整備している段階でございますし、それをまず円滑に施行するとともに、そのビッグテックの方とはちゃんとコミュニケーションをよく取っていくという、これも非常に大事な姿勢だと思います。
　そういう中で、こういうスマホソフトウェア競争促進法の施行なんかを円滑にするとともに、海外当局との連携、これは、日本の公取が直接海外に行って調査権限をやるというのは、これは多分、域外適用になって、ちょっと私も詳しい知識はないですけれども、多分難しいかと思いますが、ただ、そこは、二国間の協定なんかできちっとお互いでできることをやって協力していく、こういう姿勢というのが今後ますます重要になってくるかと思っております。
○吉田（は）委員　公正なビジネス環境、これはとても大事だと思いますので、是非、世界の公正取引委員会と連携をしていただいて、頑張ってください。よろしくお願いします。
○浜田委員長　次に、斉木武志君。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　今、吉田議員が、大分メガテックに関する議論が深まってまいりましたので、まずそこからお聞きしたいなというふうに思っております。
　茶谷候補は、みずほリサーチ＆テクノロジーズの理事長を今なさっていると思うんですが、御社でも、まさにデジタル赤字、三菱であるとかみずほさんであるとか、大体、今、日本でデジタル赤字が年間六兆円から七兆円ぐらい発生していて、しかも年々増えてきている。要するに、国富がそれだけ、アメリカを始めとする国外に流出しているという。
　私は、これは非常に大きい金額だと思うんですが、まず、これをどのように捉えていらっしゃいますか。これは、国富の流出として捉えておられるのか、仕方ないことだと思っておられるのか。
○茶谷参考人　先生おっしゃるとおり、いわゆるデジタル赤字というのは年々膨らんで、これはもう、ある意味では多分、国富の流出という面は当然あろうかと思います。
　ただ、それを等閑視するんじゃなくて、どうしていくかということが政策当局に課せられた大きな課題だと思いますし、その一環として、さっき申し上げたようなスマホソフトウェア競争促進法もそうですけれども、いわゆるデジタルの分野でも、とにかく公平で自由な競争環境をつくる。それによって、ともすれば、反競争的な行為で日本企業が全然、今後、伸びようとしても存在感を発揮できない、そうでない環境をつくっていく。新しい意欲と能力があるイノベーティブな企業も、そういうデジタルの世界の中でこれから伍していって成長する。そうすると、いずれは、結果としてデジタル赤字も縮小していくような方向というのも生まれるか。
　これはもう、それぞれ、どういう企業が育つかにもよりますけれども、少なくとも、そういう企業が育っていく環境をつくる、それが公正取引委員会に課せられた大きな役割じゃないかと思っております。
○斉木委員　その点は私も同じ認識でございます。
　国民の多くが、吉田議員もそうだと思いますが、スマートフォンでやはりネットに接している。このまさに法律改正のことを触れられておりますけれども、私はやはり、ここの待ち受け画面に表示をされなければ、なかなか新しい利益の源泉にはなれないんじゃないかなと思っております。
　これはｉＰｈｏｎｅですので、アップストアがプリインストールされています。アンドロイド端末であればグーグルプレーがプリインストールされている。そこで毎日、日本国民は、様々なゲームをダウンロードしたりユーティリティーソフトを買ったりして、毎回毎回、大体三〇％ぐらいのコミッション、手数料を、アップストアであればアップル社、グーグルプレーであればグーグル社に払っている。
　これは、そこで国富がどんどん流出していっているわけですが、やはり、今、フォートナイトさんとかですかね、ゲーム、再参入されましたけれども、この待ち受け画面に、そういったアップストアやグーグルプレーに類するような、いわゆるダウンロードする経路、これを店構えしてもらわないと、なかなか日本発の企業というのも育っていかないし、利益が取れないと思うんですけれども、この待ち受け画面にまで表示をさせるおつもりがあるのか、そういうことは可能なのかどうか、お考え、いかがでしょうか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　今度施行予定のスマホソフトウェア競争促進法であれば、アプリストアを自社のものに限定するとか他社のものを排除する、これは正当化事由がない限りは禁止されているところでございますが、自社のものをプリインストールすること自体とか、そこまでは禁止はできていないし、これはなかなか、正直なところ、難しいとは思っておりますが。
　ただ、少なくとも、ほかの事業者にすれば、排除されないことによってきちっと競争の土俵に乗れるわけですから、それで魅力的なアプリを作れば、それはそこに乗っかるチャンスがどんどん増えてくるわけですから、少なくとも、機会の均等をきちっと保障するようにする。そこまで今、法整備は来たと思いますが、そこから先どこまでやるかというのは、これは、今後の実態なんかも踏まえながらよく考えていかないかぬところかとは思っております。
○斉木委員　ヨーロッパでも、規制委員会が課徴金命令を出したりとか、いろいろやっております。日本で頼るべきは公正取引委員会ですので、是非、そのキーマンであるというお志を持って職務に当たっていただきたいなと思っております。
　それと、もう一つ。私、昨日、地元を回っておりまして、いやいや、賃上げと政府は言うけれどもお金ないんだよ、価格転嫁なんて言うけれども力関係が違うだろう、大企業から言うがままに我々は、先ほど労務費転嫁のこともおっしゃいましたけれども、それは幾ら法律に書いてあったって、分かっていないんじゃないかと。
　今、候補も、横の、霞が関の調整はたけていらっしゃると思うんですが、実態として中小企業がいかに弱い立場にあるかという、この前提に立ってどのように価格転嫁を進めるおつもりなのか、御存念をお伺いできますか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　今回の労務費の転嫁指針の周知徹底なんかですと、とにかく、例えば、その中をもうちょっと見ますと、発注者側からきちっと協議を呼びかけるとか、それは年に何回か呼びかけるとか、あるいは、説明のときというのも、無理なことを下請業者に言わないで、要は、春闘で幾ら上がりますとか、そういう誰でも知っているような数字で交渉するというようなことで、発注者と受注者側の交渉というのも非常にしやすい環境をまずつくるということが指針にも書かれているところでございますので、発注者、受注者側の両方にこれに沿った行動をしてくれと言うことによって、きちっと交渉の土台というのも今後できていくかと思います。そういう一つ一つ、土台づくりみたいなことから多分地道にやっていかないと、これは一朝一夕にはなかなか解決できないものだと思いますので。
　ただ、それで本当にどこまで転嫁が進んでいくかというのは、これはまた、実態を常にフォローアップして、何か足らざることがあったら、こんなことができるかどうかという、そこは的確、柔軟に対処していく、そういう姿勢が必要かと思っております。
○浜田委員長　次に、丹野みどりさん。
○丹野委員　国民民主党、丹野みどりでございます。
　経済産業委員会に所属をしております。公正取引委員会が取り組まれている内容というのは、経済産業委員会にとりましても課題意識を大変多く共有できる部分があると思いますので、本日は、新しく委員長になられます茶谷参考人に質問の機会を頂戴しましたことを大変ありがたく思っております。よろしくお願いいたします。
　公正取引委員会が取り組まれている課題というのは本当に多岐にわたると思うんですけれども、中でも、優先順位をつけるとしたら、私は、やはり中小企業の価格転嫁、この実現度を高めていくことが本当に重要だと思っております。やはり、中小企業の活力なくして日本経済の再生がないと考えているからであります。
　公正取引委員会の価格転嫁の取組、いろいろありまして、かなり前進はしているんですけれども、いろいろな声をお聞きしておりますと、なかなか全国の中小企業にしみ渡っていないとか、業種によって差があるとか、あと、交渉はできるんだけれども実際の転嫁率はなかなか進んでいないとか、そういった厳しい現実がございます。
　私は、昨年、経済産業委員会で質疑をした際に、古谷委員長にお答えをいただきました。引き続き是非取り組んでいただきたいんですけれども、質問です。
　茶谷委員長は、これまでの公正取引委員会の取組について、成果と課題をどのように捉えていらっしゃるか、そして、新しい委員長として、次のフェーズに向かってどういった課題感をお持ちで、そして、その解決のためにどう動かれるおつもりか、教えてください。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、まさに、中小企業というのは、企業数でも九九％以上、雇用者でも七割という、日本経済の一番中核の部分なので、ここをいかに、中小企業が活性化するかというのは、我が国経済が今後成長路線を歩んでいく上での一番肝だと思いますし、活性化するためにはそこで働いている人の賃金を上げる必要がある、その賃金を上げるためには価格転嫁をきちっとできるようにする必要がある。そういう文脈というのは、これは大体、課題というのは、もう今、世の中の共通の認識にもなってきているかと思います。
　そういう中で、先ほどから申し上げているとおり、一昨年十一月の労務転嫁の指針というのは周知徹底に今努めている最中でございますが、まだまだ正直言って道半ばですし、特に、第何次下請という、それがどんどん深くなっていけばいくほど転嫁率が悪いというような実態も、大体何が課題かといろいろ見えてきているかと思います。
　そういう、何が課題かというのを今後とも引き続き実態調査を行いながらよく把握した上で、今後、これまでの取組を更に進めていくとともに、どういうことをやったらいいのかというのは、状況に応じて柔軟にまた考えていく必要があろうと思いますし、他方、下請法違反とか、そういう行為があった場合には、そこはきちっと処分した上で、それを積極的にＰＲして、こういうことをやったら駄目なんだということもある意味では知らせるということも大事だと思いますので、そういう両面で頑張っていきたいなと思っております。
○丹野委員　今、道半ばというお答えがありましたけれども、令和五年に出されました指針について、地元の方々からは、本当にこれは画期的だ、本当に大歓迎ですというお言葉もありました。なので、是非進めてほしいですけれども、やはり、価格転嫁に応じてくれないといった通報があった場合に、今のお話で、調査を行って、問題があれば勧告、公表するというこの下請法の流れが、価格転嫁すべきなんだという機運の醸成にはかなり貢献しているとは思うんですけれども、やはり、フォローアップ調査などによりますと、回答した五万社の企業のうち、八割は交渉は行われたんだけれども、実際に上乗せできた率が一割から三割だけという企業が二五・四％、全くできなかった、むしろマイナスだという企業が二割ということで、まだ半分近くが厳しい現実なんですね。
　そこで、今国会では下請法の改正案もありますけれども、規制や保護の対象を広げるなどありますけれども、こうした法改正によって現状の改善にどうつながるのか、お答えください。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生がおっしゃったとおり、一昨日の三月十一日に下請法の改正法案が出て、これの大きな目的というのは、適切な価格転嫁というのをサプライチェーン全体でやることによって、持続的、構造的な価格転嫁を進めていく、それを我が国の新たな商慣習にしていこう、こういう目的がありますが、特にその中の眼目は、先ほど先生がおっしゃったように、物価が上がっていく中で、何も協議もしないままぽんと据え置く、これが今までは買いたたきという概念がなかなかできなかった。今度はそれを、その交渉プロセスに着目して、協議がないまま決めることは禁止されているんだというのも法律上もはっきりさせる。
　それ以外に、さっきちょっと申し上げた約束手形。これは元々下請法で六十日以内という期限とされても、そこから手形のサイトが六十日だと百二十日になっちゃう、これをちゃんと、もっと本来の六十日にしましょうとか。あるいは、現状の実態としてあるのが、資本金で今まで親と下請と決めていたけれども、それは増資、減資によって対応されちゃいますので、そこは従業員で基準を設けようとか。こういう形で、今までの法律ではなかなかうまいこと対応できなかった部分も、今回法律を成立させていただければ、新たなまた今度はツールも生まれるものですから、それでいろいろ体制を整えてやっていこう。それでも足らざる部分がまた出てくるか分かりませんが、それはまたよく踏まえて対応を考えていこう、そんな姿勢が必要かと思っております。
○丹野委員　分かりました。
　ありがとうございました。
○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘でございます。
　茶谷候補、どうかよろしくお願い申し上げます。
　自由競争の社会、この中では、強い者が有利なように経済活動が流されてしまい、結果、自由でなくなる危険性がいつもあるんだと思っています。この自由な経済が自由な経済活動そのものを毀損する危険を常に内在をしているというこのパラドックス、これに待ったをかけるのが私は独占禁止法なんだと思っております。したがって、独占禁止法は自由経済を維持するに必要不可欠なもの、なくてはならないものだと思っております。
　ただ、自由経済という機能を維持しながらも、これまで、高度経済成長やその後のバブル、またリーマン・ショックなど、歴史的な経済の経験を積んだこれからの社会においては、経済活動のより健全な発展ということも私は独占禁止法が担っているのではないのかなと感じているものでございます。
　いささか抽象的な前置きで恐縮ですけれども、まず、公正取引委員会の委員長に臨むに当たりまして、自由経済のより健全な発展という観点から、茶谷候補の御決意をお聞きしたく存じます。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生おっしゃるとおり、公正、自由な競争というのは、イノベーションを引き出して、経済を活性化する。それによって多様な商品、サービスの提供をする。ただ、それは、おっしゃるとおり、自由という部分がかなり強調されていると特定の勝者だけがまた生まれる可能性もありますが、他方、やはり、公正取引委員会という名前からあるように、公正な競争というのも非常に大事な概念で、先ほどから話に出ている下請法なんか、優越的地位の濫用というのは、まさに公正というものをどう確保していくか。それで、公正というものが確保されて、市場でそれぞれの頑張った分に応じて分配されると、やはり社会の分断も防げるものですから、そういう公正な競争というのをどう確保していくかというのは、これからの公正取引委員会の重要な課題です。
　他方、日本経済が世界へ伍していくためには、どんどん新しいイノベーションも生まれたりする必要もありますので、そういう自由な競争をきちっと確保するという部分と、その中で公正というのも考えてやっていく、そういう両にらみの姿勢で今後職務に当たることが大事かと思っております。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　私も全く同意でございます。微妙なバランスの下に、経済政策、これも成り立っていると思いますし、その中で、公正取引委員会の職責も果たされていく中で、より健全な経済活動というものが発展をしていくのではないかというふうに、今感想を持ちました。
　次に、自公政権は、さきの岸田内閣から賃上げ政策を力強く進めており、現在の石破内閣においても引き継がれております。税も大変に重要ですので、賃上げ税制を拡充し、賃上げの呼び水にしておりますけれども、基本的には、経済そのものが成長し、成長の果実を国民が適切に享受し、消費と投資に向かわせ、更なる経済成長と分配が循環するよい流れをつくることが私は大切だと思っております。したがって、この流れを阻害する要因があるとすれば、これをできる限り取り除くことが求められていると思います。そして、これを今具体化しているのが、岸田内閣から今に続く価格転嫁策であろうと思います。多くの委員がこの点からの御質問があったところでございます。
　価格転嫁策は、経済活動の隅々まで行き渡らなければならないと思っています。なぜなれば、行き渡らない部分では、好循環が阻害をされて根詰まりを起こしてしまう、経済活動の健全な発展も阻害されてしまうと私は考えるからです。そして、この機能を実践するための法律が、独占禁止法や、先ほど来お名前が出ております、今回名称が変わる予定になっておりますけれども、下請法でございまして、これを所管するのが公正取引委員会でございます。したがって、これまでになく、私は、公正取引委員会の重要性が増していると思っております。
　そこで、この実務を担う公正取引委員会の体制強化や人材育成について、茶谷候補の御所見をお聞かせいただければと思います。
○茶谷参考人　先生おっしゃるとおり、先ほどから出ている価格転嫁の推進とか、あるいは昨年十一月に施行されたフリーランス・事業者間取引適正化等法、あるいは、今後、年末までに施行される予定のスマホソフトウェア競争促進法、こういう新たな、これまでの独占禁止法と下請法だけなのが、更に法律自体も増えている。公正取引委員会の活動する領域はどんどん今増えてきていると思いますが、これを実のあるものにしていくためには、当然、おっしゃるとおり、公正取引委員会の体制の質、量、両面に強化というのが必要かと思います。
　例えば、量的な意味で申し上げれば、そういうスマホの法律あるいは下請法の執行体制強化ということで、令和七年度はグロスで五十四人の増員が認められましたし、機構の新設も幾つか行われました。
　さらに、例えば、さっきのデジタルの世界でいえば、これはもう巨大なビッグテックを相手にするわけですから、デジタルの知識というのはこちらにもないと駄目なものですから、これは、当然、職員の研修も必要ですし、あるいは、外部のデジタルの専門家との連携も必要ですし、そもそも、例えば官民交流法とかあるいは任期付採用法とか、非常に職員について様々な制度もあるものですから、デジタルの専門家あるいは法律、経済の専門家というのを途中から採用していく、そういう取組も必要ですし、あるいは、そもそもこれは日本全体、政府全体の課題ですので、関係省庁と人的交流あるいは情報交換というのを積極的にやっていく。
　そんな形で、体制を質、量とも強化して、引き続き、公正取引委員会の業務、どんどん増えていく業務に当たっていくことが必要かと思っております。
○浜田委員長　次に、佐原若子さん。
○佐原委員　座ったままでお許しいただきまして、ありがとうございます。
　私は、れいわ新選組、佐原若子でございます。
　本日は、茶谷さんに御質問させていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速ですが、茶谷さんは、消費税は公平な税だとお考えですか、不公平な税制だとお思いですか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　消費税というのは、税制としては、いわゆる担税力というのを消費に求めているわけですから、多く消費すればそれだけ払う税も増える、そういう面を見ると、これは公平な税制だと思います。
　ただ、多分御指摘いろいろされるのは、低所得の方というのは消費性向が高いものですから、結局、所得に占める支払う消費税の割合というのが、考えると、逆進的じゃないかという、これは御指摘が昔からあるところでございます。
　ただ、日本の財政、税制を考える上では、例えば所得税というのは累進税率でありますから、税制全体では、所得税とか累進税率のある税と併せて考える必要があるでしょうし、あるいは、消費税というのは今全額社会保障に充てられていますが、社会保障では低所得の方に厚く給付が行われる、そういう受益、負担両面で併せて考える、そういう姿勢が大事かなと思っております。
○佐原委員　消費税は全てが福祉に使われているわけではございませんが。
　私ごとですけれども、私、歯科医師なので、歯科クリニックをしております。赤字でした。赤字だったんですけれども、還付金が来まして、やれやれと思っていたところ、消費税が参りまして、どどんと参りまして、それで、えっ、どうしてかなと。ちゃんと赤字と出ているのに、何でその上に消費税をお支払いしないといけないのかしら、預かり税じゃなかったはずなのになというふうに考えて。それは、先ほど茶谷さんがおっしゃったように、要するに、その方の経済状態においては不公平なもの、大人も子供も支払わなければいけない、子供がチョコレートを買ってもやはり払わなければいけない。そういうところで、公平ではないのではないかなというふうに考えます。でも、おっしゃることはよく分かります。
　では、次の質問、よろしいでしょうか。
　緊縮財政が市場競争にどのような影響を与えるとお考えですか。特に中小企業や新規参入企業にとっての影響についてどうお考えなのか。また、インボイス制度は税金の二重取りではないかなというふうに考えるんですけれども、お答えいただけますか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　私、財務省で比較的長く予算編成に携わってまいりましたが、日本の財政というのは、税収、税外収入に比べて歳出が、規模がかなり増えて、その差額というのを国債発行で賄っているものですから、国債残高が積み上がっていく。そういう意味では、余り、緊縮財政という言葉は、私自身はなかなか当てはまらないんじゃないかと思いますが。
　ただ、先生おっしゃった中小企業とかあるいは新規参入企業、こういう方々に対して、当然、一定の税制での補助金なりでこれまでも対応してきて、そういういわゆる中小企業予算とかこういうものというのはきちっと、財政当局の目から見たら適切な予算措置をしてきたと考えております。
　ただ、多分、今、更に問題になっている中小企業の問題は、そういう予算措置を更に離れて、いろいろな商慣習の中できちっと、大企業と中小企業というのはちゃんと対等にできているか、その中で、きちっと価格転嫁できるか、そういうフェーズが今、公正取引委員会は求められていると思っておりますので、同意いただいて任ぜられた暁には、そこに力を入れていきたいと思っております。
○佐原委員　ありがとうございます。
　今、本当にコストプッシュインフレで、私も、保険のメタルが一二％金パラジウムなんですね、すると、ロシアのいろいろなことがございまして、パラジウムと純金の値段が同じになってしまう、働けば働くほど赤字になって苦しむ、そういう状態が続いております。ですから、ここら辺の税制に関しても考えていただきたいなと思います。
　それで、大変、甚だ失礼な質問なんですけれども、公正取引委員会の委員長というお席は、財務省ＯＢの横滑りポストのような感じがいたしますが、そうなんでしょうか。
○茶谷参考人　候補者の身でなかなか申し上げにくいですが。
　ただ、これまで、独占禁止法の第二十九条二項というところに、委員長及び委員というのは、年齢三十五年以上で法律又は経済の学識経験のある者から内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命するという規定で、これで歴代のこれまでの委員長というのは任命されてきたはずですし、一度任命された以上は、当然、その重い職責を自覚して、法律を誠実に執行してこられた、そう確信しております。
　私自身も、同意を得て任ぜられた暁には、当然、その重い職責と自覚して、独占禁止法なりその他もろもろの法律というのをきちっと適正に執行していく、そういう任に当たっていきたいと思っておるところでございます。
○佐原委員　失礼な質問にもお答えいただきまして、本当にありがとうございます。
　では、これで終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、辰巳孝太郎君。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今国会に下請法の改正案が提出をされておりますが、この間、古谷委員長が就任した二〇二〇年度からの各年度で、公取の立入検査等強い権限のある専任の下請代金検査官は、本局と地方の合計で百四名。百四名、百十名、百二十二名、百十九名と、全体的には微増傾向なんですけれども、直近では人数が減っているんですね。
　私は抜本的な人員増が必要だと思いますけれども、いかがお考えですか。
○茶谷参考人　お答えします。
　先生おっしゃるとおり、下請法の執行強化というのは非常に大事ですし、令和七年度も、グロスで、スマホの法律と下請の強化のためということで五十四名の増員が与えられた。
　その中で、ちょっと、私まだ一民間人で、まだ中に入っていないので分からないですが、その中の一定割合というのは当然下請法の執行強化に充てられるでしょうし、今後とも、公正取引委員会というのは、今、なかなか、多分まだまだ人員は不足していると思いますので、更に増員に向けて頑張っていく必要があろうかと思いますし、その中では、当然、下請法の体制強化というのは大きな課題の一つかと思っております。
○辰巳委員　是非増員をしていただきたいと思います。
　中企庁の行った二〇二四年九月の価格交渉促進月間フォローアップ調査というものがあるんですけれども、この調査では、入札等を除く官公需での価格転嫁率は五五・八％にとどまっております。これは本来一〇〇％であるべきだと思うんですね。
　これら国や地方公共団体、公共的性格を持つ法人が発注者である取引について、これはやはり新委員長としてどのように臨むのか、お聞かせいただけますか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから御答弁申し上げているとおり、まさに労務費の転嫁というのは大変重要な課題で、今、公正取引委員会も中企庁と連携しながら周知徹底に努めているところでございますが、事官公需につきましては、発注者が定義上事業主に当たらないものですから、公正取引委員会の所管から外れて、これは、総務省が各地方自治体に対して、労務費を適切に転嫁しなさいと今通知を出しているところでございまして。
　ただ、そういう総務省の取組というのを我々はバックアップしていく必要があろうかと思いますが、当然、転嫁というのは政府全体の課題なので、公正取引委員会は自分のところでできることはやりますし、地方の話というのは、これは総務省になるものですから総務省の方でやっていただくということで、政府全体としてやはり転嫁というのは進めていく必要があろうかと思っております。
○辰巳委員　是非取り組んでいただきたいと思います。
　サプライチェーン全体で、賃上げとそのための価格転嫁の必要性というものがこの間も言われてきましたけれども、今紹介をしたフォローアップ調査の結果では、二次、三次、四次下請、取引段階が深くなればなるほど価格転嫁率が低くなっていく、そういう傾向が如実に表れております。
　こういう重層下請構造における大本の元請企業の果たすべき社会的責任をどう認識をしているのか、また、下請法が多段階の取引に十分対応できていない、していない、このことについてどうお考えかをお聞かせください。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生おっしゃるとおり、第何次下請の、ティア何とかという、一番数字が大きく、深くなるほど転嫁率が下がってきている、これはいろいろな調査でも表れてきているところでございます。
　それは、やるためには、元請のところ自体でそういう先までサプライチェーンがあるということを前提にした転嫁というのをしていく、そういう姿勢が多分大事かと思いますので。今回の下請法の改正の大きな眼目というのは、サプライチェーン全体で構造的な賃上げを実現するということを目的としているものですから、今回の下請法の改正を成立させていただいた暁には、それも大きなよりどころにして、今おっしゃったような、階層によって違ってくる、これを解消すべく頑張っていく必要があろうかと思っております。
○辰巳委員　茶谷さんは、一九八六年の四月から二〇二四年の七月まで大蔵省及び財務省におられました。八九年の消費税の導入、これは五％、八％、一〇％へと増税していかれるわけですけれども、あるいはインボイス制度の導入、これを省内で体験をされてきた世代であります。
　消費税の価格転嫁ということでいうと、事業者の努力に任されて、中小業者は身銭を切って消費税を負担をしているのが実態だと思います。また、インボイス制度では、免税事業者が値引き圧力にさらされて、一方で、登録すると税負担を強いられる、価格転嫁できないということだと思います。
　今、取引の適正化とか価格の転嫁というものが政府全体の方針ということにもなる中で、こういった実態についての御所見をお聞かせいただけますか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　事実関係だけ申し上げますと、消費税の転嫁状況というのは、令和五年の七月に中企庁が調査を行って、令和五年の十月に経産省が公表されていますが、それを見ますと、従業員が五人以下の事業者でも、消費税率の引上げ分については価格に転嫁できたと回答した割合が九二・〇％となっておりますので、転嫁というのはかなり進んでいるかと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、別に今それが一〇〇であるわけではございませんし、元々、転嫁のときには、こういうことをしたら優越的地位の濫用になります、そういうＱアンドＡとかというのも作ったところでございますので、それの周知徹底というのを更に進めていく必要があるとともに、今、公正取引委員会では、聞きましたら、各種調査において、インボイスという関連の質問で、実際どういうふうに転嫁が行われているかという、そこはよく情報収集していると思いますので、そういう情報収集の結果も見ながら、必要な対応があれば更に考えていきたいと思っております。
○辰巳委員　中小企業にとっては、赤字でも消費税は負担しなければなりませんので、このことも含めて取り組んでいってほしいと思います。
　以上です。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　私は、参議院議員時代に、森友事件というのを取り上げてまいりました。このことについて聞きたいと思います。
　今、茶谷さんの方からは、公正中立に職務に当たることが必要だという話もありました。赤木俊夫さん、夫の死の真相を求める赤木雅子さんの裁判を、財務省は二〇二一年に認諾をしまして、損害賠償一億円を払って、裁判を強制的に終わらせました。また、森友学園に関わる文書の提出を、その存否さえ明らかにせずに拒んできました。これは、当時、あなたがトップだったというふうに思います。
　この度、政府は上告断念をして、文書が提出されることになりました。赤木俊夫さんという優秀な職員を亡くしたことに対する謝罪というのは財務省もやっているんですけれども、私は、夫の死の真相を知るために裁判までやらなければならなかった赤木雅子さんにも一言あってしかるべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○茶谷参考人　お答え申し上げます。
　まず、亡くなられた赤木俊夫さんの御冥福を改めてお祈り申し上げたいと思います。
　その上で、私、今もう財務省を離れておりますが、財務省在任中というのは、財務省としての説明責任をしっかり果たしていくという観点から、一連の問題行為の責任の所在を明らかにした報告書、これを平成三十年の六月にまとめておりますので、この内容というのを必要に応じてよく説明したり、あるいは度々国会で御質問もいただいて、それには対応してきましたし、また、情報公開請求、これにも、情報公開法の趣旨にのっとって、財務省としたら適切に対応してきたと思っております。また、訴訟もいろいろございますが、これは財務省として適切に対応してきたと思いますが、ただ、結果はいろいろ、当然、裁判ですので、あろうかと思いますが、そういうきちっと説明責任を果たしていく、この姿勢というのは、今、私の後輩の職員が現役ですが、これにも引き継がれてやっているものと確信しておるところでございます。
○浜田委員長　他にございますか。よろしいですか。
　これにて茶谷参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　茶谷参考人、ありがとうございました。
　以上をもちまして公正取引委員会委員長の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
 ―――――――――――――
○浜田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十八日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後零時六分散会
令和七年三月十二日（水曜日）
 午前九時四十一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月二十五日
 辞任 補欠選任
 梶原　大介君 朝日健太郎君
 神谷　政幸君 滝沢 求君
 山本　啓介君 加田　裕之君
 高橋　次郎君 石川　博崇君
　二月二十六日
 辞任 補欠選任
 朝日健太郎君 梶原　大介君
 加田　裕之君 山本　啓介君
 滝沢 求君 神谷　政幸君
 石川　博崇君 高橋　次郎君
　三月四日
 辞任 補欠選任
 梶原　大介君 羽生田　俊君
 高橋　次郎君 平木　大作君
　三月五日
 辞任 補欠選任
 藤井　一博君 梶原　大介君
　三月六日
 辞任 補欠選任
 神谷　政幸君 藤井　一博君
 田中　昌史君 吉川ゆうみ君
 山本　啓介君 山下　雄平君
 安江　伸夫君 秋野　公造君
　三月七日
 辞任 補欠選任
 羽生田　俊君 神谷　政幸君
 山下　雄平君 山本　啓介君
 吉川ゆうみ君 田中　昌史君
　三月十日
 辞任 補欠選任
 秋野　公造君 安江　伸夫君
 平木　大作君 高橋　次郎君
 青島　健太君 松野　明美君
 浜野　喜史君 堂込麻紀子君
　三月十一日
 辞任 補欠選任
 松野　明美君 青島　健太君
 堂込麻紀子君 浜野　喜史君
　三月十二日
 辞任 補欠選任
 梶原　大介君 比嘉奈津美君
 山本　啓介君 宮崎　雅夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 牧野たかお君
 理　事
 こやり隆史君
 馬場　成志君
 星 北斗君
 石橋　通宏君
 熊谷　裕人君
 伊藤　孝江君
 高木かおり君
 浜野　喜史君
 岩渕 友君
 委　員
 梶原　大介君
 神谷　政幸君
 清水　真人君
 白坂　亜紀君
 田中　昌史君
 比嘉奈津美君
 藤井　一博君
 宮崎　雅夫君
 山本　啓介君
 若林　洋平君
 渡辺　猛之君
 三上　えり君
 森本　真治君
 横沢　高徳君
 高橋　次郎君
 安江　伸夫君
 青島　健太君
 委員以外の議員
 議員 大島九州男君
 ─────
 議長 関口　昌一君
 副議長 長浜　博行君
 ─────
 事務局側
 事務総長 小林　史武君
 事務次長 伊藤　文靖君
 議事部長 八鍬　敬嗣君
 委員部長 黒川　和良君
 記録部長 森 黒土君
 警務部長 三瓶　朋秀君
 庶務部長 光地　壱朗君
 管理部長 松下　和史君
 国際部長 相澤　達也君
 企画調整室長 金子　真実君
 参考人
 公正取引委員会
 委員長候補者
 みずほリサーチ
 ＆テクノロジー
 ズ株式会社理事
 長 茶谷　栄治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件
○外国派遣議員の報告に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○公正取引委員会委員長の任命同意に関する件
 ─────────────
○委員長（牧野たかお君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、浜野喜史君を理事に選任することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、所得税法等の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、立憲民主・社民・無所属一人十五分、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　次に、外国派遣議員の報告に関する件を議題といたします。
　国際会議への出席のため海外に派遣されました議員団から、それぞれ報告書が提出されました。
　これらの報告書は、先例により、本委員会の会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（小林史武君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。加藤財務大臣から趣旨説明があり、これに対し、勝部賢志君、高橋次郎君、藤巻健史君、堂込麻紀子君、大門実紀史君の順に質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。
○委員長（牧野たかお君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公正取引委員会委員長の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として公正取引委員会委員長候補者・みずほリサーチ＆テクノロジーズ株式会社理事長茶谷栄治君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（牧野たかお君）　次に、公正取引委員会委員長の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。茶谷栄治君。
○参考人（茶谷栄治君）　茶谷栄治でございます。
　本日は、所信を述べる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　まず、公正取引委員会委員長の任務についての認識を述べさせていただきます。
　公正取引委員会が所管しております独占禁止法は、公正かつ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇用及び国民実所得の水準を高めて、もって一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的としております。
　公正取引委員会の任務はこの目的を達成することであり、そのトップである委員長には、ほかにも増して、国民全体の奉仕者である国家公務員としての強い自覚を持ち、国民の皆様や関係各方面の御意見を伺いつつ、公正中立に職務を遂行していくことが求められていると考えております。
　次に、取り組むべき施策の基本的な方向についての考えを申し述べたいと思います。
　グローバル化やデジタル化など、進展など、我が国を取り巻く経済社会が急速に変化する中で、我が国は、人口減少、少子高齢化という大きな課題を抱えています。また、日本経済が、長きにわたったコストカット型経済から、デフレに後戻りせず、賃上げと投資が牽引する成長型経済に移行するとともに、構造的な、継続的な賃上げを実現するためには、企業の生産性を引き上げ、付加価値を高めることが喫緊の課題であると認識しております。
　こうした中、公正かつ自由な競争を促進し、活発なイノベーションを引き出す環境をつくることで、我が国経済の活性化を図り、消費者の利益を確保していくことが極めて重要であると考えております。また、公正な競争が担保された市場の機能を通じて適正な分配が行われ、成長と分配の好循環、これを実現するためにも、競争政策の果たす役割は大きいものがあると考えております。そして、公正かつ自由な競争を確保する公正取引委員会の役割は、我が国経済の成長、発展と社会の活力を維持する上で極めて重要なものであると認識しております。
　具体的な施策としまして、五点申し上げたいと思います。
　まず第一に、厳正かつ的確な独占禁止法の執行を行っていくことが重要であると考えております。独占禁止法が禁じる競争制限的な行為に厳正に対処していくことは、経済の活性化、消費者の利益に資するものであります。したがいまして、国民生活に密接に関連する商品、サービスの価格カルテル事件や入札談合事件などに厳正に対処していくとともに、合併等の企業結合事案につきましては、迅速かつ的確な審査を進めていく必要があると考えております。
　第二に、中小企業にとって事業環境が厳しい中、公正な取引環境を確保する観点から、中小企業に不当な不利益を与える優越的地位の濫用や、不当廉売などの不公正な取引方法や下請法違反行為などに厳正かつ積極的に対処するとともに、違反行為を未然に防止していくための施策を実施していくことが重要であると考えております。
　特に、中小企業を含め持続的、構造的な賃上げを実現するためには、労働生産性の向上とともに、取引の適正化を通じた労務費などコスト上昇分の円滑な価格転嫁が不可欠であると認識しております。公正取引委員会は、一昨年の十一月に、内閣官房とともに労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針を公表して以降、その周知徹底やフォローアップに取り組んでいると承知しています。引き続き、関係省庁と緊密に連携し、この指針の周知徹底を進めるとともに、優越的地位の濫用や下請法違反行為に対しては厳正に対処していく必要があると考えております。
　また、昨年十一月に、フリーランス・事業者間取引適正化等法が施行されました。フリーランスに係る取引の適正化が図られるよう、同法の普及啓発及び迅速かつ適切な法執行を行っていく必要があると考えております。
　第三に、日本経済が引き続き成長を維持し、社会の活力を保っていくためには、デジタル経済の進展、グリーン社会の実現など、経済社会の変化に的確に対応して競争環境を整備し、イノベーションを引き出していくことが重要であると考えております。
　デジタル分野につきましては、実態把握を引き続き行い、独占禁止法上の問題点や競争政策上の考え方の整理を行っていくほか、デジタルプラットフォーム事業者による反競争的な行為には厳正に対処していく必要があると考えております。また、本年十二月までに全面施行されるスマホソフトウェア競争促進法については、円滑に施行されるよう着実な準備を行った上で、実効的な法運用を行っていくことが求められていると認識しております。
　さらに、デジタル以外の分野につきましても、公正取引委員会は、事業者のＧＸに向けた取組を競争政策サイドから後押しするためにグリーンガイドラインを公表するなど、積極的に対応していると承知しています。引き続き、様々な経済社会の動きやビジネスの実態を捉えながら、各種提言、ガイドラインの策定等を行うことで競争環境を整備していく必要があると考えます。
　第四に、国際的な連携の推進も重要です。デジタル経済が進展する中で、ビッグテックを始め、事業者の活動は国境を越えてグローバルに広がっており、企業結合、反競争的な活動への対応など、デジタル市場における競争上の懸念に対処するため、競争法の執行と競争政策の推進の両面において、海外競争当局と国際的な連携協力をする必要が一層高まっていると認識しております。
　最後に、これまで述べました具体的な施策を着実に実施し、公正取引委員会に期待される役割を的確に果たしていくためにも、質、量の両面から公正取引委員会の体制強化を図っていく必要があると考えております。
　両院の御同意をいただくことができまして、公正取引委員会委員長に任ぜられました暁には、その職責をしっかりと認識し、国権の最高機関である国会における御議論を始め、様々な御意見に耳を傾けながら、公正取引委員会の使命を達成すべく、他の委員とともに力を尽くしてまいる所存でございますので、よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。
　以上、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、誠にありがとうございます。
○委員長（牧野たかお君）　以上で候補者の所信の聴取は終了いたしました。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○石橋通宏君　立憲民主・社民・無所属の石橋です。
　茶谷参考人、今日は所信陳述ありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきたいと思うのですが、今所信で述べていただいた様々な課題、おっしゃるとおりだと思います。公正取引委員会の極めて重要な役割、我が国における健全な競争政策、独占の禁止、濫用の防止、こういったことが、これ、ひいて目的は、法の一条にも記載されておりますけれども、結局、国民の雇用の安定、さらには所得の向上、それがやっぱり国民生活を豊かにすることがまさにその目的であるはずです。
　とすれば、裏返せば、極めて残念ながらですけれども、よく我々失われた三十年という言い方をしています。先進国に比して我が国が実質賃金が下落の一途をたどっている、まさに賃金が上がらない、イノベーションが阻害をされてきた、国際競争力が、参考人はずっと財務の主要ポストを歩かれてきた方ですので重々お分かりのとおり、かつて世界ナンバーワンだった我が国の国際競争力が今や三十八位です。これは、ひいては我が国の競争政策が失敗してきたのではないかというふうにも言えると思うのですが、その点の問題認識、参考人が今やらなければいけないこととおっしゃったことは、裏返せば、この三十年、競争政策が失敗した、つまり公取が役割を果たせてこなかったのではないかという問題意識にもつながると思うのですが、その辺どう受け止めておられるか、お聞かせください。
○参考人（茶谷栄治君）　まさに公正取引委員会の目的、独禁法の目的というのは、先生おっしゃったとおり、第一条に書かれております。
　日本というのは元々自由経済の社会ですので、その需給の調整というのは市場のメカニズムに委ねて、そこで決まってくる需給を受けて事業者が価格をどうするかという、そこは自由な判断に基本的には任せると。そういうことを一応前提とした上で、その事業者の自由な決定というのを阻害する行為があればこれに厳正に対処していくと。これが公正取引委員会の一義的な職責だと思いますし、これ自体はもう、公正取引委員会、昭和二十二年に創設されて以来、それぞれの職員の方というのは熱心に職責を果たしてこられたと、これは私、外から見ていてそれは思っておるところでございます。
　ただ、今先生おっしゃったように、この三十年ほど名目ＧＤＰというのはほぼ横ばいで、最終的に、その独禁法の一条に書かれた、「国民実所得の水準を高め、」というところにつながっていないじゃないかというような御指摘だと思います。
　これは、公正取引委員会が、その名目ＧＤＰが多分横ばいであったというのは、これもう様々な要因があろうかと思います。その中で、公正取引委員会がこの役割を果たせなかったから、じゃ、実所得が上がらなかったのかというのはなかなか言い難い部分がありますが、ただ、さりとて、完全に果たし切ったら、まあもっとあるいはＧＤＰに影響を及ぼしたか分かりませんが、そこは正直言って私もなかなか判断しかねるところですが、とにかく、こういう公正及び自由な、公正でかつ自由な競争環境を整備するという、そこの職責だけはかなり熱心に公正取引委員会の方、役割を果たしてこられたというようには認識しております。
○石橋通宏君　参考人が所信でおっしゃったことを実現するためには、やはり改めて、過去三十年の競争政策、そして公取の果たしてこられた具体的な実績、振り返ってよくよく分析をされるべきではないかというふうに思っています。
　優越的地位の濫用、五つのポイントの中で二番目に掲げられました。まさにそれは極めて重要だと思っているんですが、参考人がそれを改めておっしゃらなければならないぐらい、結局、優越的な地位の濫用はなくなっていない。むしろ、下請いじめ、価格転嫁を認めない優越的な立場を利用しての支配的事業者の相変わらず存在があるわけです。
　とすれば、なぜそれが是正されてこなかったのかということは突き詰めて考えなければいけないのではないかと思うのですが、下請法の改正もまた法改正出てきますけれども、私はこれでは不十分だと個人的には思っておりまして、日本の構造的な問題は、やっぱり多重下請構造です。
　多重下請構造に切り込まなければ濫用的地位の是正はできないと私は思っておりますが、参考人、多重下請構造を抜本改正する、改革していく、そういう決意はおありでしょうか。お聞かせください。
○参考人（茶谷栄治君）　おっしゃるとおり、日本経済というのは、ずっと戦後長らく、高度成長のときも含めて、多重下請構造があったと思います。
　ただ、それ自身を今抜本的に急にどうできるかというのはなかなか直ちには正直言って難しいところもあるかと思いますが、まずはその多重下請構造の中で、今特に、第何次下請という、何次という数字が大きくなればなるほど転嫁が進んでいないという実態はまず少なくともあるものですから、まずサプライチェーン全体で構造的な賃上げをできるようにしていくと。
　このために、今回、下請法の改正法案も出させて、これから御審議をお願いすることになろうかと思いますが、まずはできることからどんどんやっていく中で、そういう日本経済の在り方、これは多分、公取だけではなくて政府全体で考えていくような議論になろうかと思いますし、そもそも政府だけというよりは、これは官民で両方で考えてやっていく必要があろうかと思いますが、大きな目標としては、そういう多重下請構造をどうするかというのは、当然政府全体として考えていく必要があると思いますが、まずは公取、できることとして、この下請法を改正してサプライチェーン全体のまず賃上げを目指していくと、そこにかなり力を入れて取り組んでいく必要があろうかと、かように考えておるところでございます。
○石橋通宏君　私もこれまで、各それぞれの所管省庁には口酸っぱく、多重下請構造抜本改革が必要だと進言してきましたけれども、まさに公取の役割は極めて大きいのではないかという趣旨でお聞きをしております。
　元請のところで労働者の賃金単価が二万円。でも、六次請け、七次請け、八次請けと行ったら五千円、四千円になるんですよ。こういうことをやっているからいつまでたっても国民所得の向上はできないという問題意識は是非共有をいただければなというふうにも思います。
　その上で、もう一つ、特に最近、偽装請負、偽装フリーランス、こういったこともある意味優越的立場の濫用に当たるのではないかと我々強く問題意識を持っております。
　おっしゃっていただいたとおり、昨年にフリーランス法施行されましたけれども、これもあくまでフリーランスとしての競争、契約環境の改善という意味で、本来であれば使用者従属性のあるフリーランスというのは労働者であるべきなんです。労働法制の保護を受けてきちんとまさに競争政策の目的が達せられなければならないと思うのですが、そこには踏み込んでいないのです。
　参考人、この点についてはどう思われますか。まさにフリーランスの問題解決しようと思ったら、労働法制の適用こそ進めるべき課題ではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。
○参考人（茶谷栄治君）　昨年十一月からフリーランス・事業者間適正化等法施行されて、まずはこの法律をきちっと施行していくということが非常に重要でございますが、ただ、多分これ、法律作ったからそれで多分終わりということでなくて、常にその実際の実態というのは、これは常に、先ほど所信でもいろいろな御意見に耳を傾けながらと、これは申し述べたとおり、それは、公正取引委員会にしろ、ありとあらゆる官庁というのが常に生の現場の声というのをこれ集めていく必要がありますし、そういう中で、今後労働法制について更に検討する必要があると。課題が出てきたらそれはきちっとまた政府全体で議論をして、その中でも公正取引委員会というのは大きな役割を果たしていく必要があろうかと考えております。