maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○水岡俊一君　大臣、正確な数字というのは私も持ち合わせてはおりませんが、例えば、外国人の児童生徒は一体、じゃどれぐらいいるのかという問題を調べてみると、私の知るところによると、昨年の集計によると全国に十二万三千人ばかりいるんじゃないかと、こういうお話があるわけですね。
　しかし、その中で日本の小学校や中学校へ来ている、今大臣がおっしゃった、日本の学校が受け入れているよというふうにおぼしき人数を調べますと約六万二千人なんです。つまり、半分程度しか日本の学校には受け入れていないわけです。
　それで、ここが調査の難しいところなんですが、外国人学校というのがありますね。ブラジル人学校であるとか中華学校であるとか、そういったところに行っている人たちを調べてみても二万五千人ぐらい。つまり、あとの残りの本当に数万人、もっとありますね、全部でいくとかなりの人間、その子たちはどうしているのか、こういう問題が出てきますね。
　これは、想像するに、不就学という問題が出てくるわけですね。
　つまり、日本の国に暮らしながら、その子供たちに責任がないのに日本で教育を受けることができていない子供たちがそこに四万人も五万人もいるということが現実としてあるんではないかと私は思うんです。それを国際化という時代の中で、政府もそういうふうにとらえている、そして大臣の言葉でも国際社会の一員としてというとらえ方の中で、これでいいんだろうかというふうに私は思うわけですね。
　ですから、まあ民主党の案を私がこの立場上聞けないということなんで大変残念ですが、いや、そういった意味からすると、いや、ああいいんですか。そういった意味でいえば、それじゃ委員長、よろしいでしょうか。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。
　特に、先ほど申しました問題は非常に大きな問題で、学校の先生の、公民や地歴の先生は増やさなきゃいけないんですね。増やしていけば解決するんですけれども、先生を増やさないでいろいろやるもんだから結局こういうことをしなきゃやっていけないというのが実態で、校長先生もいい加減に教育委員会に報告し、教育委員会は県の教育委員会にいい加減に報告していくと。だから問題がない問題ないでずっと来ている面が多分にあるわけで、それについては十分考えていただきたいわけでございますけれども、是非ともこの無免許の授業はなくしていただきたいと思います。
　今回は……捕まるはずなんですが、黙っているから今まで捕まっていなかった。文科省、だまされているんですからね。これは大きな問題ですよ。
　同じようなことは養護学校にも言えるわけで、養護学校では体育の先生を配属しているケースが多いですね。これもやっぱり無免許で体育の先生が養護学校で授業をしているというふうなことですから、これもおかしいと思いますので、もうよろしくお願いしたいと思いますけれども。
　それからまた、広島県の場合は、五年前に未履修の問題が問題になりまして、海田高校ですけれども、それからまた三年前には皆実高校で問題になって、二十四校ばかり分かりましたから、それについてはいろいろと是正されたから、今回の調査では余りたくさん出ておりません。
　だけれども、現在の状況でも、府中高校を始めとして何校かが問題になっておるわけでございますけれども、府中高校も、市長が替わって教育委員を替えてうまいことやっていると思っておったんですけれども、その教育委員会をだましている先生がおったわけですね。だから、校長先生は、かつてはもう学習指導要領を守らぬでいいと、守らぬことが誇りだと思っておったのが、いつの間にか試験を受けて校長先生になっておる。それはどうしてかというと、教頭になるのには組合の推薦がなければ教頭になれないんですから、そうすると、教頭が校長になるんですから、校長先生がみんなそうだということで、是正指導されてから大分良くなりましたが、是正指導三年で終わって、その後は何もしておられないわけですから、そういう意味では、みんな適当にやればいいといって随分広島も緩んできつつありますから、文科省も十分考えてもらわないといけないと私は思いますけれどもね。
　だから、そういうことで、指導要領を守らなくていいというのは、広島県だけではなくて、多分よその県でも守らなくてもいいという形になっていると思いますけれども、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはもうここで何度も何度も出ている議論ですが、指導要領はやはり守っていただかなければ全国共通の学力あるいは規範意識というものを担保できませんから、これはもう我々としては当然守っていただくものだし、また、守っていただけるように仕組みをつくらねばいけない問題だと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回の委員会は明二十九日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時二十九分散会
平成十八年十一月二十七日（月曜日）
 午前十時八分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十四日
 辞任 補欠選任
 木庭健太郎君 風間 昶君
 小林美恵子君 井上　哲士君
　十一月二十七日
 辞任 補欠選任
 坂本由紀子君 二之湯　智君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中曽根弘文君
 理　事
 岸 信夫君
 北岡　秀二君
 保坂　三蔵君
 佐藤　泰介君
 櫻井 充君
 蓮 舫君
 風間 昶君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 岡田　直樹君
 岡田 広君
 小泉　昭男君
 小泉　顕雄君
 鴻池　祥肇君
 坂本由紀子君
 中島　啓雄君
 二之湯　智君
 南野知惠子君
 舛添　要一君
 松村　祥史君
 神本美恵子君
 下田　敦子君
 鈴木 寛君
 西岡　武夫君
 林　久美子君
 広中和歌子君
 福山　哲郎君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 浮島とも子君
 山下　栄一君
 鰐淵　洋子君
 井上　哲士君
 近藤　正道君
 亀井　郁夫君
 発議者 西岡　武夫君
 発議者 鈴木 寛君
 国務大臣
 総務大臣 菅 義偉君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　塩崎　恭久君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 溝手　顕正君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（少子化
 ・男女共同参画
 ）） 高市　早苗君
 副大臣
 財務副大臣 富田　茂之君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 水落　敏栄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　俊史君
 政府参考人
 内閣官房構造改
 革特区推進室長
 兼内閣府構造改
 革特区担当室長 大前 忠君
 内閣法制局第二
 部長 横畠　裕介君
 内閣府大臣官房
 長 山本信一郎君
 内閣府大臣官房
 審議官 竹澤　正明君
 警察庁生活安全
 局長 竹花 豊君
 総務省総合通信
 基盤局長 森 清君
 文部科学大臣官
 房長 玉井日出夫君
 文部科学省生涯
 学習政策局長 田中壮一郎君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 文部科学省高等
 教育局長 清水 潔君
 文部科学省高等
 教育局私学部長 磯田　文雄君
 厚生労働大臣官
 房審議官 白石　順一君
 厚生労働省健康
 局長 外口 崇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
 ─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、木庭健太郎君及び小林美恵子君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君及び井上哲士君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に風間昶君を指名いたします。
 ─────────────
○岡田直樹君　続発をしておるわけでありまして、まだ隠れたものがあるのではないか、その可能性についても少しさかのぼってもしっかりと把握をいただきたいと思っております。
　ここに新書本がございまして、このタイトルは「群発自殺」というのであります。高橋祥友という精神科医、自殺研究の専門家の方でありますけれども、群発地震ではなくて「群発自殺」という大変ショッキングなタイトルでありますけれども、この本によりますと、日本の青少年の自殺はかつて一九六〇年代ぐらいまでは世界一、二を争う高率であったと。少し減ってきてはおるようでありますが、しかし時折ぽんとこう跳ね上がる年があるわけでございます。
　委員の皆様のお手元にこのグラフ、もう届いておりますでしょうか。（資料提示）口頭で御説明をしたいと思うんですが、届いていない。もうすぐ届くと思います。
　はっきり言いまして、横ばいの状態なんですけれども、年によって続発をする、急に跳ね上がる年がございます。
○委員長（中曽根弘文君）　岡田委員、今、資料、準備中だそうですので、どうしましょうか。
　ちょっと速記止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
 〔資料配付〕
○委員長（中曽根弘文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂本由紀子君が委員を辞任され、その補欠として二之湯智君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（伊吹文明君）　まず先生、これ余り数字にこだわっちゃいけないんですが、歯科の定数は先生がおっしゃったような定数減をしておりますが、同時に、実入学定数を絞っているわけですよ、結果的には。このことはよく御理解いただきたいと思いますし、それから国際比較において医師が多い少ないは別としまして、厚生労働省が私の言ったことを否定しておられるんでしょうか、後で文科大臣に確認していただきたいと思います。厚生労働大臣に確認していただきたいと思います。
　それから、確かに教育のカリキュラムは文部科学省が作っております。しかし、今医師が、私は立派なお医者さんたくさんいらっしゃると思いますよ、先生のようにリベラルアーツの底の深い先生もいらっしゃいますからね。だけど、今医師に対して言われていることが、カリキュラムが悪いからということになるんでしょうか。それだけで私はないと思いますよ。やはり大学の教育の在り方も含めて、あるいは学ぶ者の姿勢も含めて、いろんなことをやはり総合的に考えてやっていかないといけないと思います。
　もちろん、専門医として足らざるところがあれば、いろいろ審議会の意見を聴きながらカリキュラムを組んでいるわけですから、それはまた厚労省ともお話ししながら補わせていただきたいと思っております。
　いずれにしろ、これは先ほど厚労大臣が御答弁になりましたように、どちらに、先生のようなお立場を取っても、今度はまた大学教育の立場からすると御批判が出てくると思います。今のような立場を取っていれば先生のように御批判が出てくると思います。ですから、やっぱりこれは、そこに携わっている人間の運用の妙を得て間違いのないようにやっぱりやっていくというのが現実的な手法だと思いますから、今日の御提言も、やはり現在の医学教育に欠けているところを現場の医師としていろいろ感じておられる御意見として一つ承らせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　我が国は議院内閣制で構成されておりますから、各省の大臣になった者あるいは副大臣、政務官になった者は、役人のペースに巻き込まれないようにできるだけ独立自尊、自分の知識を磨いて対応しなければならない、これはもう先生がおっしゃることの裏側にあることです。
　今回、株式会社ではありませんでしたが、同じように認可を出してきた大学で不適切なものがあって、私は審議会にかけることをやめさせました。今回、どういう経緯でこういうことになったかについては、当時は、率直なところを申し上げれば、あの時期の雰囲気の中で、特区というものは随分いいものだというのが各党共通のやっぱり雰囲気だったんですよね。その中で、頑張ろうと、何とかこれを出そうという、まあ、私はやや間違い、行き過ぎ、いや、民主党の中でも大賛成の方もたくさんいらっしゃいましたよ、ここで名前を挙げるわけにはいきませんけれども。
　しかし、そういう中で、今先生がおっしゃっているのと政府参考人のやり取りを聞いていて、やはりもう少しこのことの事の重大性、自分たちが認可をしたことによって大勢の人たちに迷惑を掛けたということの結果責任を重く受け止めてやっぱり私は行政に当たらねばならないと思っておりますから、一応これはそのときにもっと疑って掛かればよかったと、後追い的に私が言うのはいかがかと思いますけれども、是正命令等が完全に行われるかどうかということについては私が責任を持って目配りをしていきたいと思います。
○櫻井充君　そんな答弁ないでしょう。
○櫻井充君　何が掛けかねないだ。掛けかねない、駄目だよ、もうこんな。駄目だよ、こんなの。駄目だよ、こんなんじゃ。しようがないよ、これひど過ぎだよ、本当に。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほどの、両方いいものがあれば、特に教育の問題であるから云々というお話があって、衆議院の現場のことを私は申し上げましたし、今先生がその細かなことはこちらへ置いておいてと。
　私は、先生が民主党の党首になられたら、そういう話はすぐ進むと思うんですよ。ところが、衆議院でどういう議論があったかというと、内々検討したポンチ絵のようなものがあったんですよ。これは、あったというか、内々検討していると。これは私は立法者としては当然のことなんだと思うんですがね。しかし、衆議院でどういう議論があったかというと、まだ教育基本法が通ってないじゃないかと、その段階でこんなものをもう作っているじゃないかと、立法府を軽視するのも甚だしいじゃないかと。つまり、こっちへ置いておくことを、置いておかれない野党がおられるということなんですよ。ですからこの議論が深まらないんです。
　ですから、私は、私との間のやり取りで、御党の松原先生、それから前原先生、藤村先生、三人と、この今、先生が多分思っておられる教育委員会の在り方だとか、その他、学校協議会その他についてずっと議論をしました。そのときに、御党の影の文部科学大臣である藤村先生が、お考えもよく分かったと、自分たちの法案も万全でないというところも、なるほどと思うところもあったと、今日の意見は非常に建設的であったとおっしゃっていただいたんですよ。私は非常にうれしかったです、そのときはね。これが国会なんだなと思いました。是非そういう議論をこれからもしたいと思っております。影のじゃないのか。何というんですか。明日の。ごめんなさい、明日の。
○山下栄一君　繰り返し議論いただいておりますいじめ問題と、今やり取りございました地方教育行政の在り方にかかわっていくと思いますけれども、質問させていただきたいと思います。
 〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　私、あれは金曜日でしたか、質問させていただきましたように、この未履修、高校の未履修問題は高等学校の在り方を深いところから問い掛けた大きな問題であったという観点、少し申し上げました。
　それで、このいじめ問題は、教育行政の在り方を本当に機能しているのか、どこまで機能してないのかということを問い掛けた問題だと。このいじめ問題は、最近の現象じゃなくて、ずっと繰り返し起こってきている問題でございます。教育基本法の改正案にかかわっていく問題だと思いますので、取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　塩崎官房長官にもちょっと御質問したいんですが、記者会見、できるだけ早いこと帰ってきていただけたら有り難いなと思っておりますけれども、四時半をめどにということですので、私の質問時間が四時四十分ぐらいまでですので少し時間が残るようですので、そのときに官房長官には質問させていただきたいと思います。
　それで、児童生徒の問題行動調査でしたか、ちょっと正確には、教えてください。毎年報告されている生徒指導上の問題を報告していただいておるわけですけど、そこでいじめにかかわる問題、いじめによって自殺した人はずっとゼロだったというのはこの報告から来ているというふうに思うんですけれども、今日ちょっと皆さんに資料をお配りはしておりませんが、何度かもう取り上げられていると思いますので、「児童生徒の自殺の状況」というのがございます。この十年間、平成八年から昨年平成十七年の十年間で、小学生、中学生の自殺は四百五十七人、高校まで入れると千四百名を超えていると。
　これが、分析によりますと、家庭の事情によるものとか学校問題によるもの、病気による、その他と書いてあるわけですけど、その他も大変多くなっておりますが、この学校問題の中に、学業不振によるもの、進路指導によるもの、教師の叱責によるもの、友人との不和によるもの、いじめによるもの、その他と、こういうふうにしてこれカウントされているんですけど、このカウントは一体だれが認定してやったのかなということをちょっとお聞きしたいと思うんですけど、これは初中局長ですか。
○山下栄一君　政府提出の法案の改正案、繰り返します。教育行政は、「公正かつ適正に行われなければならない。」と、これ明記したわけですから、それがきちっと担保されるような最終責任の仕組みをつくるべきだと。公正かつ適正に行われているかどうかはきちっと、まあ第三者機関もそうですけど、ちゃんと説明をする責任があるんだと、明記しないと果たせないと思いますので、申し上げました。
 〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　次のテーマに移らさせていただきたいと思いますが、もう一回、言いっ放しで行きますけど、要するに子供の命を大事にせいと。子供の命を大事にされていないということを繰り返し言われている。命を粗末にするなよと大臣も呼び掛けられました。各都道府県では知事がやり、大阪でも教育委員長がやり、教育長が同じメッセージを送っております。だけど、そういうことを言うんだったら、今申し上げたようなことをやれ。やらないと、命を大事にしているということで、命を落とされているわけだから、学校内のそういうことで。学校内のことで自殺ということまで行っているわけですから、教育行政はどこの場面でも子供の命を大事にしていますよということを明らかにするような体制をつくらないと私は子供に説得力がないと。それを隠したり、そんなことが横行している。何なんだと、これはと。それで一方でメッセージ言っている。そんなちぐはぐな教育行政でどうして公正性が、公正かつ適正に行われていると言えるんだと、これが子供の声ではないかなというふうに思うわけでございまして、子供の人権、命を死守する教育行政になるために私は先ほど提案させていただいたわけでございます。
　今は極めてその責任があいまいになっているという。そのために今、地教行法は見直しする必要があると。公正かつ適正に行われるような。で、モラルも、教育行政のメンバーの一人一人がみんなモラル持っていますよということを言えるような体制にするための御提案を私はさせていただいたつもりでございますので。いじめはどこの学校でも起こり得るんだったら、もうちょっとちゃんと説明体制をつくっておけよと、そんなの起きたときだけやるなよというふうなこと。突然そんな全国にもう一遍調べろなんというようなことを、しようもないことをやるから不信が起こるわけで、何でゼロばっかり出てくるんですかいうふうなことになってくるわけですよ。そんなんまともな報告来るはずがないじゃないですか、自分たちに降り掛かってくるわけやから。学校内の不祥事をどうして校長先生が、教育委員会が、その上の人たちが責任取れるかと。これ、こういうことを指摘させていただきたいと。
　また、この話は、民主党を交えた次のこの地教行法の、民主党だけじゃございませんけれども、きちっとした行政の在り方を問われる話ですので、我が公明党もきちっと参加させていただきまして、意見をちゃんと申し上げたいというふうに思っております。
　教員の資質向上の話でございますが、今日も神本先生その他、それから何遍もこの話は出ておりますけれども、今日、現場の先生方の実態を踏まえた今仕組みになっておるかということが言われております。それで、私は、今人件費の問題がございまして、公務員削減、人件費削減ということが言われておりまして、義務教育国庫負担の問題もそうですけど、今基本的に学校現場の仕事は増える一方だけれども、人の配置が不足しているという。
　それで、事前の私はこれ一つの御提案したいんですけれども、今の団塊の世代がどっとこれ辞めていきますと、校内の指導体制が、先輩の先生が後輩の先生方にきちっと教えていったり知恵を授けていくというふうなことがだんだんだんだん弱くなっていくというふうに思います。そういう意味で、人件費にカウントされないようなやり方で地元の教員ＯＢを、例えば団塊の世代で、団塊の方々辞めていかれる、そういう人を活用したらどうかなと思っております。
　地域にある学校の教職員を、そこに住んでいるとは限りませんので、リタイアした方々でその地域に住んでいる、勤務先は別だったと、しかし学校現場はどこにもあるわけでございますので、そこに居住されている教員ＯＢが、地域の、自分たちの住んでいる地域にある学校、小学校、中学校に応援に行くということを私はやったらどうかなというふうに思っております、それはもちろん人選しながらですけどね。
　生徒一人一人に光を当てる教育が求められておりますので、正教員をどんどん採用するという状況にはございません、加配もなかなか思うようにいかない、特別支援教育もこれからますます大事になってくる。そういう中で、一つの案として、そこそこ授業に専念できるような、学力低下も言われております、専念できるように、例えば生徒指導、進路指導の仕事も含めて、キャリアアドバイザーの仕事も含めて、地域に住んでおられる教員ＯＢを活用すると。それは正教員ではない形でやるというようなことが必然的に始まっていくと思うんですけど、それを国としても交付税措置じゃない形で、モデル的でも結構ですけれども、何か応援するということをやって、ちゃんと国は承知していますよと、なかなか思うようにいかない人件費削減の中で、だけれども学校現場は大事だということを示すために、文科省として様々な人材、特に教員ＯＢを活用していく。先輩の教員層がどんどん薄くなる中で、教材研究に正教員が専念できる仕組み、体制づくりを、負担を軽くするためにも、相談に乗るアドバイザー、ティームティーチングのメンバーの要員とか、そういうことも含めて地域居住の教員ＯＢの活用が大事ではないかというふうに思いますけど、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　私どもといたしましても、伝統と文化を理解し、そういうものを継承する知識をまず覚え、そしてその上でこういうものを尊重し、そういうものをはぐくんできた国や郷土に対して愛する心情を持ち、そしてそれらの発展に寄与しようとする態度を養っていこうということで、心と態度は一体として養っていくことが大事だと考えておるところでございます。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生は日教組がこの条文を盾に教育行政が不当な支配だということをおっしゃいましたが、私どもの一般的な理解は、これはやはり国会で決めていただいた法律、またその法律に従って行われるいろいろな指導要領ですね、これはやはり国民の民意、これは憲法上の日本の統治システムでございますから、それがいろいろなイズムあるいは特定の思想をもってゆがめられることに対する歯止めの条項だと思っております。
　ですから、ここで民主党の方々とやり取りをしたときも、我々はそういうことはするつもりはありませんけれども、そうだという判断、価値観を持っておられる方がある場合もありますから、それは政府がやったことについて当然司法の場で争われるということは、これはあるんですよ。
　しかし同時に、例えば地方の知事が今の教育委員会が持っている権限をもって、東京では教育委員会が訴訟の対象になっておりますね、同じ指導要領で。だけど、そうじゃない県もたくさんあるわけですよ、同じ指導要領を出している。ですから、そういうときにはやはり知事の意向によって、もし知事に教育委員会の権限を渡した場合ですよ、知事の意向によっていろいろ行われるということについては不当な支配になり得る場合があるという、知事だけじゃなくて地方の自治体の市町村長も含めてね。そういう、だから、それは当然先ほど来申し上げております。不規則発言に答えて恐縮ですが、それは当然先ほど来も申し上げているわけです。ですから、何も日教組、日教組ということを先生おっしゃらなくてもいいんじゃないかと私は理解しております。
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後六時十七分散会
平成十八年十一月二十四日（金曜日）
 午後一時七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任
 松　あきら君 鰐淵　洋子君
 井上　哲士君 小林美恵子君
　十一月二十四日
 辞任 補欠選任
 那谷屋正義君 広中和歌子君
 松岡 徹君 林　久美子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中曽根弘文君
 理　事
 岸 信夫君
 北岡　秀二君
 保坂　三蔵君
 佐藤　泰介君
 櫻井 充君
 蓮 舫君
 木庭健太郎君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 岡田　直樹君
 岡田 広君
 小泉　昭男君
 小泉　顕雄君
 坂本由紀子君
 南野知惠子君
 舛添　要一君
 松村　祥史君
 神本美恵子君
 下田　敦子君
 鈴木 寛君
 西岡　武夫君
 林　久美子君
 広中和歌子君
 福山　哲郎君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 浮島とも子君
 山下　栄一君
 鰐淵　洋子君
 小林美恵子君
 近藤　正道君
 発議者 西岡　武夫君
 発議者 鈴木 寛君
 国務大臣
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　塩崎　恭久君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（少子化
 ・男女共同参画
 ）） 高市　早苗君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 水落　敏栄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　俊史君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 長 山本信一郎君
 文部科学大臣官
 房長 玉井日出夫君
 文部科学省生涯
 学習政策局長 田中壮一郎君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 長 樋口　修資君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
 ─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、井上哲士君、松あきら君、那谷屋正義君及び松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君、鰐淵洋子君、広中和歌子君及び林久美子君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（伊吹文明君）　福山先生、やっぱり判決文はすべてを読まないと、自分に都合のいいところだけ読むと困ります、それは。
　私が申し上げますと、いいですか、まず、第十条が教育に対する権力的介入、特に行政権力によるそれを警戒し、これに対して抑制的態度を表明したものと解することは、それなりの合理性を有するけれども、このことから、教育内容に対する行政の権力的介入が一切排除されているとの結論を導き出すことは早計であり、憲法上、国は、適切な教育政策を樹立、実施する権能を有し、国会は、国の立法機関として、教育の内容及び方法についても、法律により、直接又は行政機関に授権した必要かつ合理的な規制を有する権限を有するものとしているというのが、これ判決文です。
○国務大臣（伊吹文明君）　何度も同じことを申し上げているわけですからお分かりいただいたらいいと思いますが、私が不当だと思うことはいたしませんと、だから、不当な介入になるようなことはいたしませんと申し上げているわけですから、有権解釈を持っている者が。そして、それについては、それについては、不当だと思われればどうぞ司法で判断していただきたいと。だから、少なくとも私が内閣の構成員である限りは先生がおっしゃっているようなことが起こり得ないということを私は言っているわけです。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは当然のことを私申し上げているわけですよ。内閣というものは、いや、内閣というものは、内閣の解釈としてですよ、逸脱したことはしないと、しかしこの内閣の解釈がおかしいということがあり得るということを言っているわけですよ。それが、おかしいことがあり得た場合は、それは内閣の解釈がおかしいよと、法律解釈がおかしいよということを司法の場で救済してもらう制度があるんで、我々は内閣の判断の中でそののりを越えるような政党の我は通さないということを言っているわけです。
○福山哲郎君　大変明快な御答弁をいただいたと思います。私はそのとおりだと思います。是非、行政の人間、大臣であるとともに、自民党の大幹部でいらっしゃいます伊吹先生ですから、このＱアンドＡについては訂正をお願いをしたいと思います。訂正をしていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、ちょっと。
　私の名前を今民主党の提案者がおっしゃいましたので、私は何ら誤解はいたしておりません。小中についての設置者である市町村長にその人事権を県から付与せられるというのはそれで結構でございます。
　西岡先生が御答弁になりましたように、最終的な権限は国にあるわけですよ、民主党案も。責任は、失礼。そしたら、その責任を果たせない、例えば今回の未履修のような学校教育法に基づく学習要領が実行されなかった場合の国の担保をどのように取るのかということを明確に示していただいて、そこで初めて案になるんです。それから、民主党の、例えば京都の前原さんと私が衆議院でやり取りしたときは、理事会のその理事の選び方、これはよほどやはり注意をしないと、地方の、地域のボスだとか何かの人が人事権にまで関与できるという理事会の中へ入ってきた場合の学校教育の在り方をどう正していくのかとかね。
　やはり、私は民主党案をすべて否定しているわけじゃないんですよ、西岡先生にそれこそ教育を受けた者ですから。ですから、ただ、今のところをきれいに総論だけ述べるんではなくて、各論で担保していくというようなお話をやはり現場で少し詰めていただくと国民のためにいいことになるんじゃないかと思っているわけです。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま調査をしておるところでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今日、そういう報道があって、おまけに私の地元だということで非常に胸が痛いわけでありますが、そういった問題は実はほかのタウンミーティングでも指摘をされているようなところもこれあり、これを含めて、林副大臣の下に調査委員会をつくって、今タウンミーティングすべて百七十四について調べております。
　したがって、それをどういうふうに出すかということは、御案内のように、今日、中間報告が出る出ないの話もまだございますし、それ、いつまでに最終報告を出すのかということもお問い合わせをいただいているわけでございますので、その辺は統一的にこの調査委員会で発表をしていきたいというふうに、調査をして、その上で出していきたいと、こういうふうに思っております。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま大臣がお答えされましたように、私どもが関係者から聞いておりますところは、そういう、はい、そのタウンミーティングに関しまして、一定の人員を確保していただくように教育委員会にお願いをした記憶はあるということでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、もうそれについては調査委員会で調べているとしか言いようがございません。で、後は、委員会のお話であれば、それは委員会で御議論を賜って、理事間で御討論をいただければと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　蓮舫委員からお話がございましたあの件につきましては、社内経費でございますので領収書はありません。
　それから、二点目の動員関係でございますけれども、これについては現在私ども調査中、全数調査中でございますので、これは全部今洗っておるところでございますので、直ちにはお出しできません。
○委員長（中曽根弘文君）　速記止めてください。
 〔午後二時二十六分速記中止〕
 〔午後二時四十二分速記開始〕
○福山哲郎君　では、質問を続けさせていただきます。
　今の松山の動員のことについては、より詳細な資料をいただけるということで、それを待つことにしますが、一言だけ申し上げておきますと、そのころには文科省が県の教育委員会にタウンミーティングの参加者の取りまとめを依頼をして、呼び掛けて百人が応じたと。住所、氏名、電話番号などの個人情報を記載した応募リストを国に提出したというふうに報道にはあります。私は事実関係が分からないので、事実関係を知りたくてお伺いします。このことについても重ねて答えが、答弁ができるように早急に準備をいただきたいと思います。
　では、次に行かせていただきます。問題のタウンミーティングでございますが、塩崎官房長官にお伺いをします。
　官房長官がいつも最近答弁で言われています、司会者が、タウンミーティングを活性化するために最初の会議の中でまず御意見を壇上で言っていただくと、そういうことに謝礼金を使ったと、やらせだけに使ったのではないと、やらせは使っていないんですか。やらせには使っていないとおっしゃっておられますが、この壇上にお上がりいただいて、それで質問のスタートにしていただいた方の謝礼金はお幾らだったんでしょうか。
○福山哲郎君　実は、ここははっきりしておきたいんですが、その平成十六年度の仕様書、この仕様書は内閣府が作成をして、当該依頼をした
○福山哲郎君　まず、おとといの、一昨日の蓮舫委員の質問に多少補足をさせていただきますと、この仕様書の中に実はエレベーター手動二名、エレベーターから控室までの誘導二名、それから会場出入口にお迎えとかですね、こういうものが全部実は仕様書に書いてあります。この間、政府委員は、それは単価はもちろん
　その仕様書を見ると、官房長官、細かいこと言うようで恐縮なんですが、官房長官の言われた登壇をして依頼をして口火を切っていただく方とほかの協力者とは分かれているんです。仕様書、これ、お手元にお配りをしました仕様書でございます。
　配ってください、資料。
 〔資料配付〕
○福山哲郎君　その次、実は問題になっている平成十六年、十七年は同じ
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　一般的なルールの中に、他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められるものについては公表すべしという具合に書かれておりまして、この我々の場合は、この類推させるおそれがあるという具合に判断しておるものでございます。失礼しました。その財務省から示されておりますものは、平成十年三月三十一日付けの大蔵省主計局長から各省庁会計課長あての通知でございます。
○福山哲郎君　見直すつもりがあると今おっしゃったじゃない。見直すということは関係ないじゃないですか、今までの過去の類推の話とは。これは国民の税金ですよ。これからはこういう形でやらない前提で今やっているんでしょう。これ、類推できるわけないじゃないですか。これを類推してものをつくるわけないじゃないですか。
　予定価格、これ、何で出ないんですか。ちょっと、もう一回。
○山下栄一君　教育特別委員会で初めて質問をさせていただきます。大分時間遅くなっておりますけれども、できるだけ効率的な質問をしたいなと思っております。
 〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　私の質問は今日は一つだけでございまして、高校における未履修の問題でございます。これが、高等学校における学習指導要領の在り方、また高等学校における普通教育の在り方、また高校教育の在り方、そういうところに非常にかかわる、つながっていく問題であると、このように思うからでございます。
　高校進学がもう五〇％にも満たない時代と違いまして、今はもう、十五歳になりまして義務教育終わった方々が大半がその上の学校制度でございます高等学校の段階に、中期高等教育に行くという時代になりました。
　高等学校そのものも、私、この前本会議でも質問させていただきましたけれども、非常に多様化していると。各県において、中退者、不登校、またなかなか学力が付いてこれない生徒、一方では進学率が非常に高い学校。もう非常にほとんどの、要するにある年に生まれた子供がほとんど高校に行くわけですから多様化せざるを得ないと思うわけです。それが今の現状の高校と高校教育行政がマッチしているのかということが問われた問題が未履修問題じゃないかなと、このように思っております。
　それで、この未履修の子供たちをどう手当てするかというようなこともいろいろ議論されて、今、卒業式を延ばして勉強する時間を確保したりしているような学校も出ておりますし、苦しみ抜いて板挟みに遭って自殺してしまった校長先生もおると。何でこんなことになるのかなと。制度そのものがちゃんと機能しておるのか。今の時代に、全入、ほとんどの子供が高校に行く段階にマッチしているのかということを突き付けた問題であったのではないかと。
　まず最初に、履修ということなんですけれども、履修というのは一体どういうふうな意味なのかということをちょっと確認したいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる単位の修得でございますけれども、履修をいたしました教科・科目につきまして、その成果が教科・科目の目標に照らして満足できると認められた場合、単位の修得ということが認められるわけでございます。
 〔理事保坂三蔵君退席、委員長着席〕
　私どもが参考までに示しております高等学校の指導要録というのがございますけれども、これによりますと、高等学校では通常五段階で評価をいたしまして、五段階評価の評定が二以上について単位の修得を認定をするというのが一般的かと存じます。
○山下栄一君　今、学習指導要領の見直しが始まっていますので、それにちょっとかかわっていく話なので、問題提起させていただきました。
　高校における普通教育の方の話にもうちょっと。
　今、普通科、専門科、総合学科。八割は普通科なんですね。これは僕はもう全然時代に合っていない。普通科が八割ということは、ほとんどの高校生が普通科行くと。普通科というのは基本的に上の学校に行くことを前提として、形式的にはそうなんですけど、実態は全然そうじゃないという。大半の子供たちが、就職自身もはっきり、ほとんど体験学習もしないままに、普通科は何となく進学というイメージなんだけれども、実態はもうとてもじゃないけどそんな学力まで身に付かないと。御本人も期待していないと。名前は普通科だというふうなことになってしまっているわけです。ほとんどの高校は普通科だと。
　僕はもっと専門科。専門科って、ここに書いてございますように、農業、工業、商業、水産、家庭、看護、情報、福祉。理数というのもあります。体育、音楽、美術。体育高校というのも、体育科の学校もありますけど、美術の学校、これ美術高校じゃないのに美術という。音楽、美術、英語と。これをもっと多様化していって、義務教育を補うようなそういう、名前を高校と名付けても構わないけれども、それは普通科じゃないでしょうというふうな、普通科でない部分をもっと多様化していって、普通科はもう半分ぐらいというふうな、もっと分かりやすくて元気が出るようなそういうセットの仕方というのもあるのではないかなというふうに。総合学科というのはもうこれまた難しい面がございますけど。
　いずれにしても、高校の普通科というのはもう時代に全く合わないままで、ほとんど職業教育もされないままに何となく出るものだからフリーター、ニートにつながっていく、そういうことを感じまして、これは、高校における職業教育の在り方はちょっと時間の都合でできませんけれども、この普通科ということを抜本的に見直すことを、文部省というよりもこれはもう県だと思いますけど、もう県でもいろんな、苦しみながら、不登校対応とか中退対応で単位制とかいろんなこと考えていますけど、考えざるを得ない、追い込まれているわけで、それはもう高校教育とは一体何なんですかということをもう一遍元へ戻って、ほとんどの子供たちが行く高校のあるべき姿みたいなものを継ぎはぎで、今までの高校の延長上で今日があるという考え方ではもたないほど今は多様化し、抜本的なセットの仕方を求められている。これはもう国でも提案すべきだと思います。私は、もっと県が悩めと、設置者なんだからというように思います。
　それで、もう時間の都合で最後、一点だけ。学習指導要領ですけれども、私は、学習指導要領は大臣告示になっているんですけど、大臣告示は法令で、法律の一番最末端のルールですから、守らなかったら何かこう、もろ責任問われるわけですね。だけど、私は、文部科学省は、初中局は責任本当に担えるのかと、全国のそんな三百何万の高校の。担えないと私は思います。そういう意味で先ほど申し上げたんですけどね。
　単位の修得、卒業の認定はもう高等、個々の校長の先生に任されているんだから、一挙に、私は、学習指導要領というのは、法的拘束性が今はあるけれども、それを参照基準、メニューにして、それは現場でもう決めて結構ですというふうにしてあげたら、それを中途半端な状態に置いておくから苦しみ、両方から責められて、責任持って決断もできない、上ばっかり見ていると。本来は生徒と保護者の方に向かって教育すべき校長先生が上ばっかり見ながらやらぬもんだから、そういうピラミッド型の官僚、教育行政のそういう縛りがあって、だから思い切って、私は、もうちょっと近いところで権限を与えてしまって、どうせ責任を文部省取れないと、今日はもう、ちょっといろいろ今回の文部省の対応も、今までも対応すべきところをやってこなかった面もあるわけですから分かるはずがないと思うんです、そんなもの、実態まで。
　だから、やっぱりそういうことを真剣に考える時期に来ていると。大学は全くフリーだと。小中は、それは義務教育、責任があるから、国の責任もあると。高校というのはその段階でどうあるべきかと。同じように、小中と同じように法的拘束力というのを突き付けるのかと。突き付けたら活性化しないと、学校は。生き生きとした創意工夫なんて出てこないというように私は、私は、いや、民主党と違うんですけど。いや、それは今日はちょっと時間の都合で言えませんけれども、高等学校の学習指導の在り方は見直さないと、この未履修問題というのは本当に解決したことにならぬと。それと必履修科目の在り方を検討すべき、そんなことをこの問題を通して感じている次第でございまして、最後、一言、大臣にお話聞いて、今日は私、五時までに終われいうことですので、質問を終わりたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時十五分散会
平成十八年十一月二十二日（水曜日）
 午前八時三十一分開会
 ─────────────
平成十八年十一月二十一日議長において本委員を
左のとおり指名した。
 岩城　光英君
 小野　清子君
 岡田　直樹君
 岡田 広君
 岸 信夫君
 北岡　秀二君
 小泉　昭男君
 小泉　顕雄君
 鴻池　祥肇君
 佐藤　泰三君
 坂本由紀子君
 中曽根弘文君
 南野知惠子君
 保坂　三蔵君
 舛添　要一君
 松村　祥史君
 神本美恵子君
 佐藤　泰介君
 櫻井 充君
 下田　敦子君
 鈴木 寛君
 西岡　武夫君
 林　久美子君
 広中和歌子君
 福山　哲郎君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 蓮 舫君
 浮島とも子君
 木庭健太郎君
 松　あきら君
 山下　栄一君
 井上　哲士君
 近藤　正道君
 長谷川憲正君
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任
 佐藤　泰三君 中島　啓雄君
 林　久美子君 松岡 徹君
 広中和歌子君 那谷屋正義君
 長谷川憲正君 亀井　郁夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中曽根弘文君
 理　事
 岸 信夫君
 北岡　秀二君
 保坂　三蔵君
 佐藤　泰介君
 櫻井 充君
 蓮 舫君
 木庭健太郎君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 岡田　直樹君
 岡田 広君
 小泉　昭男君
 小泉　顕雄君
 鴻池　祥肇君
 佐藤　泰三君
 坂本由紀子君
 中島　啓雄君
 南野知惠子君
 舛添　要一君
 松村　祥史君
 神本美恵子君
 下田　敦子君
 鈴木 寛君
 那谷屋正義君
 西岡　武夫君
 林　久美子君
 福山　哲郎君
 藤本　祐司君
 松岡 徹君
 水岡　俊一君
 浮島とも子君
 松　あきら君
 山下　栄一君
 井上　哲士君
 近藤　正道君
 亀井　郁夫君
 長谷川憲正君
 発議者 西岡　武夫君
 発議者 佐藤　泰介君
 発議者 鈴木 寛君
 国務大臣
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　塩崎　恭久君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（イノベ
 ーション、少子
 化・男女共同参
 画）） 高市　早苗君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 鈴木　政二君
 副大臣
 文部科学副大臣 池坊　保子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　俊史君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 山中　伸一君
 内閣府大臣官房
 長 山本信一郎君
 内閣府大臣官房
 タウンミーティ
 ング担当室長 谷口　隆司君
 文部科学大臣官
 房長 玉井日出夫君
 文部科学大臣官
 房総括審議官 金森　越哉君
 文部科学省生涯
 学習政策局長 田中壮一郎君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 文部科学省高等
 教育局長 清水 潔君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
 ─────────────
 〔佐藤泰三君委員長席に着く〕
○佐藤泰三君　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
 ─────────────
○佐藤泰三君　ただいまの佐藤君の動議に御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤泰三君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に中曽根弘文君を指名いたします。
 ─────────────
 〔中曽根弘文君委員長席に着く〕
○委員長（中曽根弘文君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、本委員会の委員長に選任されました中曽根弘文でございます。
　委員会の運営に当たりましては、公平かつ円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、委員各位の御支援と御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は七名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岸信夫君、北岡秀二君、保坂三蔵君、佐藤泰介君、櫻井充君、蓮舫君及び木庭健太郎君を指名いたします。
　暫時休憩いたします。
 午前八時三十四分休憩
 ─────・─────
 午前八時四十五分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤泰三君が委員を辞任され、その補欠として中島啓雄君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　以上で四案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○舛添要一君　もう時間がなくなりましたので最後に申し上げたいのは、やっぱり高齢化社会で生涯学習って、これは必要です。それから幼児教育も必要だし、家庭教育もきちんとやらないといけない。それから宗教教育というのも必要だし、まあ政治教育の話もしました。ですから、改正案には、今の時代に合った、国民のニーズにこたえる、そして新しい理念を求めるいい点がたくさんあると思います。
　それから、民主党の方から改正案出されました。例えば、私はもう、国や郷土や他国を尊敬するというのは、態度よりも心って言った方がはっきりするんじゃないかという気もありますからね。ですから、私は民主党案の中にも非常に学ぶべき点はたくさんあるし、こういう建設的な議論を特に参議院の場では進めていきたいんで、何でもかんでも反対という政党とこんな建設的な案を出される政党が共闘して動くということが私には理解できないんでございます。
　ですから、そのことを訴えまして、参議院は良識の府として、きちんと審議をすることによって国民の負託にこたえ、そしてこれは与野党を超えて、オール日本で、みんなが力を合わして本当にいい国をつくっていく、そのための基本である人材を育てる、その教育をしっかりやっていきたいと、そういうふうに思いますんで、そのことを申し述べまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　それでは、関連を北岡先生に譲ります。
 ─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君が選任されました。
 ─────────────
○小泉顕雄君　是非すばらしい判断をお下しいただきますようにお願い申し上げたいと思いますが。
　私はずっと言い続けているんですけれども、良い先生に出会うということが子供たちの幸せにつながると。だから、国はやはり良い先生を責任を持ってつくらなきゃならぬと、こういうふうにずっと言ってきました。こちらにも先生の出身の議員の先生たくさんいらっしゃる。こういう良い先生に本当に、私は落ちこぼれでありますけれども、こういうすばらしい先生方に出会った子供たちは本当に幸せだろうというふうに思うわけでありますが、逆に言えば、更新で、講習で切られてしまうような先生に出会った子供というのは極めて不幸なわけであります。
　だけど、新採で学校の現場に立ちました、十年間勤務をしました、それで更新に行きました。ところが、あなた駄目と、ペケ、あなたは駄目だと言われた。じゃ、その十年間の間にそのペケと言われた先生、駄目と言われた先生が教えてきた子供たちの、何といいましょうか、不幸、それ、だれが取るんだ、どういうふうに取るんだと。それはでも残念ながら取れないですよね。
　だからこそ養成ということが大事なんですよ。更新よりも養成が大事なんですよ。そして、研修が大事なんですよ。私はそう思う。それから採用ね。だから、養成、採用、研修ということをやはりきちっとしないと、いざこの先生は駄目だから、十年間、あなた方は本当にかわいそう、不幸だったわねで済まされて捨てられてしまうような子供があり得るわけだから、そこはやっぱり駄目なんですよ。恥ずかしながら。
　このことについて、何というんですか、答弁を求めようと思わぬけれども──ああ、そうですか。それじゃどうぞお願いします。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。もう時間が残り少なくなってまいりましたので、最後に、宗教教育というか、宗教と政治というか、そのことについて少しお尋ねをしたいと思います。
　このことはこれからも何度か質問のチャンスを与えていただくかもしれませんので、また細かな話をしますが、ありがとうございます。
　先日、国会議員の先生方と、これは与野党問わずです、国会議員の先生方と全日本仏教会という会の懇談会がありました。その席で、ある有名なお坊さんが、三木武夫元総理の御発言として御紹介いただいた言葉があります。
　三木先生が、政治というものは、とにかく法というものを、法の網をつくる、法の整備をしていく、それが仕事であると。しかし、網である以上はどうしても抜け穴があると。そして、その法の網の目をくぐろうとする不心得な者が後を絶たない。しかし、そのような人たちの心にまで我々は入り込むことはできない。法の目をくぐり抜けようとするような不心得な者をつくり出さないというのが、これはもう仏教者に、あるいは宗教者に求められていることだと。だから、政治家はしっかり法律の網をつくります。その網をくぐらないような人間をしっかり仏教者の方々、宗教者の方々はつくってくださいと、こういうふうにおっしゃって、私は非常に感銘を受けました。
　私自身が今両方に軸足を置かしていただいておるから、私自身、私への本当に励ましというか、方向を示していただいたお言葉としてとりわけ感激をしながら聞いたわけでありますけれども、私はやっぱり正にそのとおりだと思う。なるほど、政教分離ということはこれは厳しく守っていかなきゃならぬけれども、しかしやっぱりこの国を総理が求められる本当に美しい国にしていくんだ、本当に豊かで明るい国にしていくんだということを考えますと、政治家と宗教者がどこかでやっぱりスクラムを組む、そういうことが大変大切だというふうに思います。
　総理は、私、お盆のお参りということで総理の御自宅に伺われたある高僧から、本当にお盆の、大変渦中の人でありながら、本当にきちっとお仏壇をお守りしていらっしゃる姿に感銘を受けましたという話を聞いたわけでありまして、私も大変心を打たれたわけでありますが、そういう総理であります。決して宗教を軽視をしていらっしゃらないわけでありますが、政治と宗教としっかり手を携えることについて、最後に御所見をお伺いしたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午前十一時五十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、林久美子君が委員を辞任され、その補欠として松岡徹君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（伊吹文明君）　知事も選挙で選ばれます、確かに。しかし、国の、義務教育については、学校教育法という国の法律で政令あるいは告示が決められているわけですから、これに、これに従ってもらわないとそれは困るということです。
○佐藤泰介君　いやいや、今そちらからも、櫻井議員からも、同僚議員からも話がありましたが、第三章の教育行政の第三項にそのことが書いてありますよね、そこに。その地域における教育の振興と、その地域における教育の振興を図るため、実情に応じた教育に関する施策を策定し、実施しなければならないと。ここと今言われたところとは一体違うじゃないですか。