maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中条きよし君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の中条きよしでございます。
　まず、二月七日には石田参考人から、農家に弟子入りする人も増えてはきたが、その一方で、テレワークなどもやりながら農業をしていきたいという人もいて、農業をするにはどのような時期に人手が必要なのかをリアルに伝えていくことと、半分農業、半分は別の事業という特定地域づくり事業協同組合をつくるには仲間を集めるのがとても難しく、商工会と農業界というように、業界の違う人々が参加して地域を盛り上げていくことが重要であると伺いました。
　私は、地域の魅力と必要な情報をしっかり伝えていく仕組みをつくり、人々が集まれる場所を創設することで、若者を始めとした現役世代を大都市からいかに誘引できるかが地域の活性化につながるんではないかと考えています。
　移住を促進していくためにも、ちゃんと働ける場所はあるのか、キャリアとしてステップアップしていけるのかを考慮しつつ、雇用の確保、多様な生き方への実現、そして持続可能な地域づくりの全てを達成していくことが重要だと思います。
　また、空き家問題については、平山参考人から、日本の持家の大きな特徴としては、ぼろぼろになるまで徹底的に住み続けることが多く、欧米のように中古取引が盛んな国々では、売買の際など、様々なタイミングでリフォームの手が入るとのことでした。
　住宅の耐用年数も欧米は日本の四倍以上と聞きます。我が国でも、リノベーションすることによって、最新の住宅技術で、耐震性や断熱性、機密性を備えた新築同様の住み心地と安心感のある住宅、加えて、住宅市場の支援を行うことで、価格の抑えられた、あるいは税制の優遇された物件となれば、大都市に住み続けるという形から自然豊かな地方への移住促進につながっていくと考えます。
　次に、四月十七日に伊藤参考人からは、障害を抱えた当事者の方々にも検討プロセスの中に入っていただいて情報格差をなくしていくことはとても大切であるものの、その困難を想像するだけでは限界があるというお話でした。
　特に私は、障害を抱えた方にとって災害の現場で情報へのアクセスを奪われることは命の危険を増すことにもつながりますので、当事者の方にももちろん議論プロセスへ参画いただくことがユニバーサルデザインを行っていくための基本と言えるのではないかと思います。
　中川参考人からは、赤字路線も多くある中で鉄道事業者だけに対応を求めるというのは現実的ではなく、このままでは公共交通機関そのものがなくなるリスクがあるという御意見をいただき、佐藤参考人からは、無人駅でのスロープの設置など、費用の余り掛からない方法もあると教えていただきました。
　自治体や鉄道事業者、そして何より障害を持つ当事者の方々の御意見やノウハウなど、これを全国的に集約して、その知識と工夫を平準化することがとても重要ではないかと思いました。
　本日申し上げました意見も含めて、持続可能な地域づくりを支援していけたらと思っております。
　ありがとうございます。終わります。
○舟山康江君　国民民主党の舟山でございます。ありがとうございます。
　今回のテーマは、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築ということでしたけれども、私もこの参考人の皆さんからのお話は大変勉強になりました。これ、通常のいわゆる縦割りの委員会ではなかなか実現し得ない、本当に幅広い、分野横断的な様々な話を聞くことができ、また、この調査会だからこそ分野横断的に是非いろんな論点を政府に対しても提起をいただければと思っております。
　幾つかに分けてお話ししたいと思いますけれども、まず一番目は、やはりこの地方、地域という観点からのお話が幾つかありました。私も、これ参考人からもありました、ふるさと回帰フェアとかいろんなイベントをやっていても、結局、来てくださいと言いながら、実際に情報を見ると、なかなかネガティブな情報が多いんだという、そんなお話もありました。
　これ、下野議員からもありましたけれども、やっぱり自分の地域になかなか自信が持てていない、何もないんだと言うんですけれども、やっぱりそこが、自分の地域に自信を持って魅力をどう発信していくのか、この観点がないとなかなか地方の人口減少とか活力低下というのは止まっていかないのかなということを本当に強く感じました。
　ですので、やはり今ある資源にどう磨きを掛けていくのか。もうこれ、仕事もそうだと思うんですよね。親が、いや、この仕事つまんない、つまんないってやっていると、背中を見る子供は絶対その仕事に就こうと思わない。農業でも、本当に生きがいを持って、やりがいを持ってやっていれば、おお、その職業に就こうということで子供も付いてくるということを考えると、やっぱりまずはそこに住む人が、幾ら協力隊が来たりとかいろんな仕組みをつくっても、やっぱりそこに住む人が自分の地域の魅力に気付いて自信を持っていくと、ここからやっぱり地方、地域の活性化が進んでいくんじゃないのかなということを強く感じました。
　そして、その上で、やはり現実の問題としては、一つこれもお話がありましたけれども、住宅ですよね。中条議員からもありましたけれども、やっぱりこの空き家対策、この空き家対策をどう住宅市場に結び付けていくのか。ただでさえ今、世帯分離が増えていく中で、地方も人口減少しているんだけれども、世帯数が結構増えていたりするんですね。でも、いつまでも命が長らえるわけではありませんので必ず空き家が出てくる。その空き家が、じゃ、次にどう続いていく、バトンタッチされていくのか。やはり、そこの市場をしっかりと活性化することで今ある空き家を有効に活用していくことが、また人を地方に呼んだりとか、そういった活性化につながっていくと思います。
　それは農地でも同じことが言えると思います。何となく、今農業に関心がある、やってみたいなと思うんだけれども、これ面白いデータがありまして、外から移住希望者に対してアンケートを取ると、農地がない、農業ができる場所がないという答えが来るんですけれども、地元に行くと農地はいっぱい余っていると。農業委員会も同じですよね。農地が余っていると言いながら、あっせんできる農地がないと、こういった答えが返ってくるんですね。
　そういった意味で、やっぱりそこのマッチングをどうしていくのか。そういったことによって、やっぱり家と農地と、地方の仕事は農業が全てじゃないですけれども、そういった住宅、農業政策に対してきちっとマッチングできる仕組みがあると、もう少し、そして地域の魅力に磨きを掛けることができるのかなということを感じました。
　地方、地域の三点目は、やはりこれ交通政策ですよね。
　中川参考人からは、地域交通は事業者の営利事業、採算最大化ではなく、公共サービスだと。公共サービスとは、収入ではなく地域全体にもたらす効果の全体を見るべきだと、こういったような御提言がありました。
　まさに、こういう在り方を是非この調査会で、とかく民間事業者の採算ベースで、採算が取れなければ撤退していくということになっていますけれども、そうじゃない。やっぱり、こういった交通がしっかりと、移動の手段、足がなければ、地方での利便性、そして生活の手段というのが著しく制約されてしまいますので、まさにこの交通政策をしっかりと再構築することが地方、地域の活性化、経済の再生にもつながっていくということ、このことも調査会として是非政府に強く提言をいただきたいなと思っています。
　これからいかに分散社会をつくっていくのか、消滅自治体と言われるところをなくしていくのか、この思いというのは皆さん共通しているんじゃないかと思うんですね。まさにこれからリスクが高まる中で、地方分散こそが本当にこれからの日本の持続可能性を高めていくという観点から、是非こういった政策をこの調査会での成果として発信をしていきたいなと思っています。
　もう時間なの。ごめんなさい、済みません、じゃ、簡単に、もうすぐまとめます。
　ジェンダーとか働き方に関しても、やっぱり政策で壁をつくっているところがありますので、年金、社会保険制度の見直しも必要ではないか、それから障害者政策、若者政策に関しても、やっぱりいろんな壁がある中で、どうインクルーシブな社会をつくっていくのか、ここについても、教育も含めてきちっと見直していく必要があるのかなということを感じました。
　何かちょっと地方、地域で終わっちゃったんですけれども、取りあえず以上で終わります。ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　本調査会のテーマ、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築、今国会の論点である社会経済、地方及び国民生活に必要な施策に関わって意見を述べます。
　誰もが取り残されず希望が持てる社会のためには、人権後進国の現状を改めることが不可欠です。ジェンダー、若者、障害者、外国人など、個人の尊厳を基本とする人権尊重の施策としてこそ、希望につながります。
　女性の低賃金を告発した竹信三恵子参考人は、女性の賃金が上がらないと全体の賃金は上がらない、説明の付かない男女の賃金格差があり、性差別を直視すべきだと述べました。女性活躍推進法に基づく男女賃金格差の公表が昨年ようやく始まりましたが、項目も内容も不十分です。格差解消の具体策として、保育士、看護師、介護士など、ニーズもスキルも高い仕事で余りにも賃金が安い、業種別の最低賃金が切り札になるとの意見は実効性ある提案です。
　山口慎太郎参考人は、日本では男性の育児休業が世界トップクラスの内容である一方、取得率が低いと指摘しました。合理化、効率化で人減らしではなく、代わりの人がいて安心して育休を取れる職場となるよう、公務を含めて改めるべきです。
　五月十三日、東京地裁は、一般職の女性に社宅制度の利用を認めないことは間接的な男女差別に当たるとして、ＡＧＣ子会社に損害賠償を命じました。性別を要件としていなくても、結果として、一方の性、多くは女性に不利益が偏る間接差別を初めて認めた画期的な判決です。間接差別の是正に政治も正面から取り組むべきです。
　若者の教育支援は、教育現場の実態に即した施策が不可欠です。特別支援学校、学級に通う子供が増加する一方、学校数は増えず、過密になり、カーテンで仕切るしかないなど過酷な実態があります。二年前、ついに設置基準が一部施行されましたが、既存校に適用はなく、依然として課題です。
　小国喜弘参考人は、むしろ普通学級の悲惨な現状を変えることが必要と述べました。全国学力テストの点数を上げるためテスト漬け、子供に役に立つとは思えないことで長時間労働を強いられる状況を改善する、学力テストを悉皆から抽出に変えるだけでも随分変わるとの指摘には直ちに対応すべきです。学び成長する子供の権利を阻害しています。根底にある教員の不足を解消するため、教育予算を増やし、定員を拡充すべきです。
　日本が障害者権利条約を批准して十年。私たち抜きに私たちのことを決めないでという当事者を始めとする運動は、ユニバーサルデザインの広がりなど、長期的に見ると様変わりをもたらしています。
　一方、障害者権利委員会が二〇二二年に行った日本審査では、条約が目指す社会と程遠い現実が厳しく批判されました。特に、日本の政策が障害者を人権の主体と捉えず、恩恵的に保護する考えに立っているという点は深刻です。
　佐藤聡参考人は、日本が緊急に行うべきこととして脱施設とインクルーシブ教育が指摘されたと述べました。政治の姿勢が問われます。
　伊藤芳浩参考人は、参議院に手話通訳がないことを指摘しました。議会の状況も手話通訳付きで情報保障を徹底することで、聴覚障害者も政治状況を十分把握し、参加しやすくなると提案されたことは、院としても受け止めるべきです。
　民間有識者会議、人口戦略会議が公表した消滅可能性自治体リストに、人口減少は自治体の責任かと強い批判の声が上がっています。教育や社会保障を切り捨て、財政力の強い都市部に人口が集まる現状は、国に大きな責任があります。
　平山洋介参考人は、頑張ったところを助けるという選択と集中で、頑張れなくて途方に暮れているところには支援が一切入らないと批判し、田口太郎参考人は、競争の手段がアピール合戦になっている、その結果、どこでも必要な普遍的なものはどんどんおろそかになっていると述べました。この掛け違いを正すべきです。
　中川大参考人は、公共交通を公共サービスとみなす必要性を強調しました。事業としての収支ばかりを物差しとするのではなく、公共サービスとして利便性を高めてこそ、利用者も増え、地域も活性化するという指摘に、今日も党派を超えて賛同の声がありました。交通政策の在り方に是非とも反映すべきと考えます。
　この間、自民党の裏金事件で、政治は結局金でしか動かないのかという怒りが広がっています。民意に基づき、命と暮らしを守り、希望ある政治に転換すべきであることを強調して、意見表明とします。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　この調査会のテーマである誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築には、社会で生きづらさを抱えている当事者の方たちが取り残されないための様々な取組が急がれています。
　まず、地域経済とコミュニティーの活性化については、障害者の方が地域で暮らすための家探しが非常に高いハードルとなっている現状において、平山参考人からは、空き家に対して行政がもっと補助金を出してバリアフリーに改造して障害者に供給するということが提言されていました。
　また、ジェンダー平等と働き方については、今の雇用施策が基本的に長時間労働や転勤をいとわずに働ける人を前提としており、障害や慢性疾患のある人、あるいは子育てや家族の介護などに携わる人たちが周辺に追いやられる中で、誰もが合理的配慮を受けて働き、その力を発揮できるような労働環境の整備が必要だと感じました。そして、特に介護の必要な障害者が就労から取り残されないためにも、就労中の介護保障の法整備も同時に進めていく課題であることを再認識しました。
　また、ユニバーサルデザインの町づくりについては、佐藤参考人が、新幹線のバリアフリーなどは進んでいる一方で、生活に欠かせない小規模店舗や住宅などの建物のバリアフリー化が特に進んでおらず、障害者が地域でバリアを感じずに生活するための環境整備が遅れていることを指摘されました。
　そして、伊藤参考人からは、聴覚障害者の方は、教育、労働、医療など様々な場面において十分な手話通訳の保障がないため、コミュニケーションが取れず、孤立感や疎外感を受ける環境にあることや、合理的配慮が行き届かない現状においては、災害時に情報が得られず逃げ遅れる人が多く、聴覚障害者の方の災害時の死亡率は健常者の二・五倍となっている実態をお話しされました。
　参考人の方々の重要な提言は、住宅、交通、労働、教育、介護、公共施設など、社会に混在する全ての課題につながっています。差別されることなく誰もが取り残されない社会を築くには、幼いときから分け隔てられず、多様性を認め合い、コミュニケーションを取れる環境づくりが不可欠です。そのためには、障害者も健常者も一緒に生きていける社会を築く糸口として、小国参考人がお話しされていた、同じ教室で学び、遊び、育つインクルーシブ教育を実現していくことが最も必要であると考えます。
　誰もが取り残されない社会を実現していくために、昨年の調査会でも提案させていただいた障害者基本法の教育の条文の改正や、学校における合理的配慮の提供のための制度などを検討するプロジェクトチームをつくり、インクルーシブ教育の推進を図るための具体的な施策を検討していくことを今回の調査会においても委員の皆様に再度提案させていただきたいと思いますので、御検討のほどよろしくお願いいたします。
　以上です。
○会長（福山哲郎君）　以上で各会派の一巡目の発言は終了いたしました。
　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、調査会長ではありますが、私から一言申し述べさせていただきます。
　まず、この調査会で御意見を陳述いただいた十二人の参考人の皆様に心から感謝を申し上げたいと思います。
　また、一年目同様、調査会それぞれの各回において、各委員におかれましては、真摯に、建設的に、また積極的に御意見をお述べいただいたことにも重ねて感謝を申し上げたいと思います。党派を超えて、移住、空き家活用、ヤングケアラー、インクルーシブ教育、ジェンダー平等と賃金格差、男性育休、情報保障、ユニバーサルデザイン、地域公共交通等々について認識を共有した上で、当事者、専門家等から御意見を伺いつつ、リアリティーのある議論ができたことはとても良かったと考えております。
　誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築に向けて、この調査会が何らかの貢献ができるように、委員の皆様におかれましては本日も具体的な提案もいただいたところでございますが、中間報告書の取りまとめや今後の調査におきましても引き続き更なる御協力をお願い申し上げまして、会長からの意見とさせていただきます。
　以上で委員間の意見交換を終了いたします。
　各委員におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日伺いました御意見も踏まえ、各理事とも協議の上、中間報告書を作成してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十三分散会
令和六年四月十七日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月二十一日
 辞任 補欠選任
 舩後　靖彦君 木村　英子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 福山　哲郎君
 理　事
 清水　真人君
 長峯 誠君
 田名部匡代君
 下野　六太君
 中条きよし君
 舟山　康江君
 山添 拓君
 委　員
 白坂　亜紀君
 田中　昌史君
 堂故 茂君
 友納　理緒君
 長谷川英晴君
 星 北斗君
 山本　啓介君
 山本佐知子君
 和田　政宗君
 若林　洋平君
 柴 愼一君
 森屋 隆君
 竹内　真二君
 三浦　信祐君
 高木かおり君
 木村　英子君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 村田　和彦君
 参考人
 特定非営利活動
 法人インフォメ
 ーションギャッ
 プバスター理事
 長 伊藤　芳浩君
 伊藤参考人手
 話通訳 小松　智美君
 伊藤参考人手
 話通訳 森本　行雄君
 ＤＰＩ日本会議
 事務局長 佐藤 聡君
 京都大学名誉教
 授
 富山大学特別研
 究教授 中川 大君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国民生活・経済及び地方に関する調査
　（「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構
　築」のうち、社会経済、地方及び国民生活に必
　要な施策（障がい者・ユニバーサルデザイン・
　地域交通への対応）について）
 ─────────────
○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
　手話の方、ゆっくりの方がいいですよね。ごめんなさい、失礼いたしました。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、舩後靖彦君が委員を辞任され、その補欠として木村英子君が選任されました。
 ─────────────
○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方及び国民生活に必要な施策」に関し、「障がい者・ユニバーサルデザイン・地域交通への対応」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、特定非営利活動法人インフォメーションギャップバスター理事長伊藤芳浩君、ＤＰＩ日本会議事務局長佐藤聡君及び京都大学名誉教授・富山大学特別研究教授中川大君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、佐藤参考人、中川参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますが、伊藤参考人におかれましては御起立いただいても結構でございます。
　それでは、まず伊藤参考人からお願いいたします。伊藤参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人、お願いいたします。佐藤参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、中川参考人にお願いいたします。中川参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございますが、伊藤参考人におかれましては御起立いただいても結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。
　また、質疑者におかれましては、本日は手話通訳をやられていますので、ふだんよりかは少しゆっくりめに質疑をお願いできればというふうに思います。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　星北斗君。
○星北斗君　ありがとうございます。自由民主党の星北斗でございます。
　本日は、三人の参考人の皆さんのお話聞かせていただきまして、非常に感銘を受けました。
　余計なことは言わずに質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、伊藤芳浩さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど、教育における合理的配慮のことの御説明がありました。ノートテーク、あるいはパソコンテーク、手話通訳などということですけれども、これの具体的にそれで十分なのかという疑問と、それから、地方によって、あるいは学校によって違いがあるというのが現実だというふうに聞こえましたし、私もそう感じています。
　この都道府県格差、あるいは自治体の格差があるという実態をどのように捉え、またこの格差の解消をするとすればどんな手だてがあるのか、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○会長（福山哲郎君）　伊藤参考人、できれば挙手をお願いいたします。
○参考人（伊藤芳浩君）（手話通訳）　失礼いたしました。お答えいたします。
　地域についての情報保障の必要性につきましては、認識の差が結構大きく違っています。情報保障の充実の試みがあるんですけれども、地域によって教育への予算であるとかの違い、特に地方自治体の場合は財源状況によってその情報保障の必要性、投資にやっぱり制約があるということもありまして、そして都市部の方に比べて地方の場合の方が、例えば手話通訳者であるとかノートテークをする担当者、専門人材が少ないため、そういったサービスを提供することがやはり限界が生じています。
　その対策としましては、人材面では、やはり教育委員会の中に情報保障についての具体的な情報を持つ人材の配置であるとか、あるいはその組織の中に手話通訳やノートテーカーなどの専門的な技術を持つ人を育成するためのそういった対策、あるいは遠隔的な手話通訳、遠隔手話通訳サービスですね、そういったこと、方法にとらわれないそういったサービスを積極的に活用する必要があるかと思っています。
　やはり、財政的な面でいうと、国からの補助金、助成金、そういったものの活用をして、地域ごとに教育体制を整備していくということ、その充実するためのやっぱり必要性があるかというふうに考えております。
　お答えしました。以上でよろしいでしょうか。
○星北斗君　ありがとうございました。非常に参考になります。やはり、認識の差と、あるいは予算の差ということがあるのだろうというふうに思いました。
　次に、佐藤聡さんにお伺いしたいと思います。
　これもやはりお話をお伺いして、最後にお話ございましたけれども、やはり東京とそれ以外の都市、特に地方都市、あるいはもっと中山間地になればなおさらだと思いますけれども、やはりその格差というのが大きいなということを感じています。
　私も地元と東京の間を行き来しながら、様々な意味でこの違いをいつも感じているところですけれども、この発生の要因、基準を作って全国にという発想ももちろん大事だと思いますけど、今起きているこの発生の原因ですね、その格差の発生の原因、そして今取り得る解消の方法というものについてアイデアがあれば、是非ともお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤聡君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　地方と都市部の格差、物すごくあります。それは、政策によって利用者が多い駅を中心にやってきたというところで、お金がなかなか地方には回らなかったということもあると思います。
　実際に駅でいうと、三千人以上の利用されている駅って全国で三千四百ぐらいなんですけど、三千人未満は六千ぐらいあるんですね。ですから、そっちの方が多いわけですけれども、昨年からですかね、鉄道駅バリアフリー料金制度というのがスタートしました。これは都市部の鉄道事業者が運賃を十円値上げして、そのお金でバリアフリー整備をするというものです。これによって、地方の公共交通機関にもよりお金が回るようになりました。というのは、従来都市部の事業者に国が補助を出していた分が出さなくてよくなりますので、それを地方に回すという仕組みがより手厚く地方にできるようになっています。
　ですから、これが私は、どのぐらい有効なのかなというのはまだ出てきておりませんけれども、すごく期待をしているところです。
　どこにいても同じように移動するということはやっぱり社会参加の基本的なものですので、是非それを進めてほしい。そのためにはやっぱり、今、事業者だけに負担を強いてやっている中ではやっぱり限界がある。やっぱり国とか行政が一緒になって負担をして整備をしていくということが必要なんじゃないかというふうに思っています。
○星北斗君　ありがとうございます。
　今、基準が必要だと、あるいは国を挙げてというお話もございました。これもしっかりと考えていかなければいけない問題だというふうに感じました。
　続きまして、中川大さんにお伺いしたいと思います。
　富山県富山市の取組、これ非常に私も注目をしておりました。新幹線の駅を降りてすぐに何とかレールという路面電車に乗り継げる、こういう環境を実現した、多分我が国初の都市ではないかなというふうに思いますし、我が地元も新幹線がありますが、そこから、例えば地下、下に下りて云々ということになりますとまだまだと思いますし、さらにバス路線はどんどん減っていくというまさに負の方のスパイラルにいるんではないかというふうには思います。
　この富山県富山市、これはかなりの負担をしている。そして、その負担を前提にといいますか、改革のためにはこの負担が必要なんだというようなことで意識を変えたということの御説明でしたけれども、やはりその地方行政、あるいは地方都市に住む私としても、どういうきっかけで、あるいはどんなそのステークホルダーがどんな活動をしたのか、これが富山をどんなふうに変えていったのかというストーリーがいま一つ理解できない。多くの都市が今コンパクトシティーを目指すんだと、車がなくてもいい社会を目指すんだと掛け声は掛けますが、やはり赤字路線のバスに一定額の補助金を出すと、あとは頑張れという姿勢は、どうやら多くの都市では実現していないように思います。
　この富山の取組だけでも結構ですし、あるいは次の幾つかの取組について、そのきっかけとなったこと、またそれをドライブさせたものが何だったのか、具体的に教えていただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（中川大君）　ありがとうございます。お答えします。
　その前に一つ、先ほどの地方の鉄道のバリアフリーのことについての佐藤参考人への御質問がありました。
　公共交通の側から見たときの一つのコメントをさせていただければと思いますが、大都市部の鉄道に関して、十円上乗せすることによってそれが貴重な財源になっているということで、これは非常にいい制度だというふうに思いますけれども、より、その公共交通というのは公共サービスだという、そういう考え方に立てば、公共交通に障害者の方に乗っていただくために負担をすべきなのは、ほかの公共交通を利用している利用者だけが負担するべきなのではなくて、自動車を利用している人とか、公共交通を利用しない人もひとしくやはり負担していくというのが公平な負担の仕方であるというふうに思いますので、そういう形で、ほかの交通機関を利用している人たちもやはり平等に負担をしていくというような政策も考えていただいてもいいのではないかというふうに思います。
　富山ライトレールの件ですけれども、これ、富山ライトレールだけではなくて、やはり県全体で、あるいは発想そのものを変えていこうということがあると思います。
　そこで、富山の場合は、前の富山市長を始めとして、もう十五年ぐらい前から、やはり公共交通というのは町のための装置として重要なものなんだから、それを便利にしていくということは将来の町にとって大変大きな価値があるという、こういうことを繰り返し述べられてきておられまして、そのことはやっぱりもっともだなというふうに感じる人たちが徐々に増えてきたということじゃないかと思います。その中で、富山市は、ぶれずにその政策をやり続けてきたことによって、多くの人たちが何かいい町になってきたねというふうに感じられるようになってきたというようなことで、実績も残ってきたということと相まってかなり皆さんに理解されてきたのではないかというふうに思います。
　そういったようなことが富山県全体にも波及するというか、そういうような考え方が伝わることによって、今回、ＪＲの城端線、氷見線、これは富山県の西部を走っている路線ですけれども、そういったようなものもやはりみんなの力でもって便利にしていこうという、そういう新しい方向に変わってきたということで、そういったような形での相乗効果というのもあったのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○星北斗君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。御説明ありがとうございました。
　私は、地域交通について中川参考人にお聞きをしたいと思います。本当にいい説明ありがとうございました。
　地域公共交通活性化再生法が昨年改正されて、再構築協議会もスタートして、大分良くはなりつつあるのかなとちょっと思っているんですけれども、でも何点かまだまだ乗り越えなきゃいけない点があるかと思っています。そういったところについてちょっとお聞きをしたいと思います。
○会長（福山哲郎君）　森屋さん、ちょっとゆっくり。
○森屋隆君　あっ、お聞きをしたいと思います。
　二〇二〇年の豪雨で被害を受けた、例えば肥薩線ですよね。ここは、国と県とＪＲ九州さんとで上下分離が合意されて、復旧していこうということになったと思います。しかしながら、その復旧の費用は二百三十五億円ほど掛かるというふうに聞いていますし、先ほど富山の話もありました、少し廃線に追い込まれそうだったこの氷見線と城端線ですかね、ここはやっぱり富山県と四市が合意をして、三セクでやっていこうということだと思います。これもＪＲ西日本さんは百五十億円ほど拠出しながらやっていこうということだと思います。
　また、四月からですが、これ滋賀県ですけれども、また上下分離で近江鉄道さんやりますよね。ここは導入から十年間で、聞くと、費用が百五十八億円掛かって、国からの交付金は四十二億円で、県や自治体が百十六億円ほど掛かるというふうに聞いています。
　岡山の、先ほどあった芸備線は、これ再構築協議会で協議が始まりましたけれども、結果的にまだまだ不透明な、どういうふうになるか分からないと。そして、岡山と姫路を結ぶ姫新線ですか、これは行政がＪＲさんの株を買って、物言う株主じゃないですけど、廃線にさせないぞと、こんなことがあるそうです。
　あと、最後になりますけど、大井川鉄道も二年前にこれ台風でやられて、今一部不通でして、復旧には二十三億円ほど掛かるらしいですけれども、県の方にこの鉄道軌道整備法のスキームがないということで復旧に対するめどが立たないのと、やはり鉄道会社もなかなか赤字なものですから、そのスキームを使うのに二分の一、企業が出す二分の一がなかなか出せないということで、クラウドファンディングなんかでも頑張っているんですけれども、なかなかその解決には至っていません。
　結果的には、考え方は再構築協議会なんかでもあるんですけれども、こういったお金が出し切れないということが私一つ問題だと思っていまして、国がもう少し本当に踏み込んだ形になってほしいのが一つと、そしてもう一つあるのは、要は税金、公金を投入して再構築していくんですけれども、地方議会の中で、これ現実の話なんですけれども、そこで働いている人の源泉徴収、年収が高いんじゃないかというような話があったり、当時それを提示してくれなんということがあったりとか、結果的には、今回春闘が大分上がったりもしましたけれども、働いている人の賃金が上がらないような状況があって、そのために大量退職をしています。結果的には、再構築していこうかと思うんですけれども、人が離れていっていると、こんなことかと思います。
　そして、バスの関係も少し。今回、大分減便がありますけれども、先ほど先生の方から京都の話もありましたけれども、京都でも、一部は成功していると思うんですけれども、不採算路線は民間に安く出しているんですね。管理の受委託で出していました。民間の方はこれ大変な状況になっていましたし、二〇一八年の大阪ですね、大阪市交通も民間にして大分お給料がすごい下がったということで、大量退職をしています。
　そういった税金を入れることによってもう少し国が頑張っていただきたいのと、そして、入れたことによって、やはりなかなかこの日本の中では働いている人への圧力が掛かっている。この辺についてちょっと御所見があれば伺いたいと思います。
○参考人（中川大君）　御質問ありがとうございました。
　まず、例えば災害から復旧するときの鉄道、あるいは災害がない段階でも鉄道を維持していくときに関する経費のことについて、かなり多額であるというような御指摘もあったわけですけれども、まずやはり、これは私の今日の発表の中でもお話をさせていただきましたように、日本の場合は、その経費とその後に入ってくる収入を比べているのが日本の比べ方なんですが、そうではなくて、収入と比べるのではなくて、そのことによって地域にもたらされている効果の全体を比べなければいけないはずでして、ですので、鉄道が持っている地域全体にもたらす効果をしっかりと把握をすれば、その何十億というお金が値打ちのあるお金だという計算ができるはずでして、先ほど例に挙げましたえちぜん鉄道なども行政がお金を出して支えているわけですけれども、これは支える価値があるのかどうかということを費用便益分析と呼ばれる手法を使ったりして、その結果、これは行政で支えていく価値があるということで存続をさせておられるわけです。
　まずは、鉄道だけがお金と収入の比較になっていますけれども、ほかの公共サービスは全て効果とお金の比較がされているはずです。図書館にしても公園にしても一般道路にしても、それらは全て公共サービスなわけですから、それに税金をつぎ込む価値があるかどうかという判断をしているのは収入と比べているのではないわけですので、まずは、鉄道もそれと同じように、収入と比べるのではなくて、社会的な効果と比べる考え方に立つべきだというふうに思いますので、そのことについてお話をさせていただきました。
　その上で比較をしていきますと、国もそうですし自治体もそうですし、できるだけ税金を投入できた方がいいわけですが、現在のところ、やはり公共交通に対して投入している金額というのは極めて小さいということで、国の予算の中でもほとんど、もう一％なんて全然全く行かないレベルで非常に小さいわけですし、それから、先ほどの御質問の中にもありましたけれども、富山市がどれぐらいの金額を投入しているのかということもありました。それはちょっとお答えできなかったですけれども、富山市は常々、〇・五％、一般会計予算の〇・五％をつぎ込んできているというふうに言っておられまして、それだけをつぎ込めば十分かなりいい政策を打つことができるし、それは自治体にとって出せない金額ではないというふうに主張して言っておられます。そういったようなことが標準になってくると、鉄道に投資をするのは価値があることだというふうに納税者の皆さんも思ってもらえるのではないかというふうに思います。
　それから、労働者に対するお話ですけれども、これも私、例えばスイスから来たスイスの事業者の人に、コロナによって日本では働いてくださる人が少なくなっているんですが、それについてはどうですかという質問をしたことがあるんですけれども、そのときの答えは、やはりむしろコロナのときの方が運転手さんなどがたくさん集まってきてくれたということだったんですが、それはなぜかというと、やはり公共サービスとしてしっかりと公共が支えている産業であるということで、そういうときほどしっかりと労働者の皆さんが集まってきてくれているんだという話をしておられました。
　今のように、産業としてこれから何か衰退していくんじゃないかなというふうに思われてしまうと、労働者の方もなかなか来ていただけないということになるのではないかというふうに思いますので、その辺りはやはり前向きな政策が出ていけば大分変わってくるのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　私も、公共交通のこの多面的価値というんですかね、クロスセクター効果、本当にそれをもっともっと広げていきたいなと、こんなふうに思っています。ありがとうございます。
　次に、佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
　合理的配慮の関係でちょっと伺いたいと思うんですけれども、私は海外などで今行われているこのライドシェアに反対をしているんですけれども、なぜ反対しているかというと、一つは、このライドシェア、自家用車を活用して行うわけでありますけれども、高齢者の方や妊産婦さん、あるいはもう障害者の方、特に車椅子を利用されている方にこういった合理的配慮、公共交通機関としての使命を果たせないんではないかなと、私はこんなふうに思っています。
　そういった立場から反対をしているんですけれども、車椅子での様々な実体験をお持ちの佐藤参考人から、このライドシェア新法ですよね、ライドシェア新法に対する御意見があれば伺いたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○参考人（佐藤聡君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　四月からライドシェア導入されたということで、私たちも海外の状況をちょっと調べました。アメリカでウーバーがすごく普及されて、私が五、六年前に行ったときによく向こうの障害者が、一般の車両を使って乗るものなので、一般の車両はほとんど車椅子乗れませんので、自分たちはずっと排除されているんだと、だから反対運動をしているということをよく聞いていたんですね。
　じゃ、実際にどういう提案をするのかなというのが気になって調べてもらいましたら、事業者、ウーバーだとしたら、そこは必ずバリアフリーの車両を何台か導入して、そのエリアで必ず走らせる。ですから、ライドシェアで一般の車両も走らせているんですけれども、会社としてバリアフリーの車両を導入して、それもそのエリアで走らせる。各エリアで何台走らせるということを決めて、それを必ず守っているということでした。それは一つの方法かなというふうに思いました。
　ライドシェア、いろんな公共交通機関の問題が地域ごとにあって、全面的に私たちが反対するかどうかというのはまだ決めかねているところなんですけれども、方策としてはそういう形で、何らか私たち車椅子も乗れるような仕組みをちゃんと併用してつくっていくということは一つ方法なんじゃないかなと思いました。
　以上です。
○下野六太君　まず、伊藤参考人にお尋ねしたいと思います。三点あります。
　一点目が、災害時に情報がなかなか届かないということであるということをお伺いしましたが、私は、災害時に情報をきちんと届かせるためには日常が大事ではないかというふうに感じております。特に、公共交通機関、例えば電車、地下鉄等に乗っている場合に事故等のハプニングが起こった場合、多くの場合は車内アナウンスで知らせると。周りは分かっているけれど、聴覚障害をお持ちの方は何が起こっているのか分からないというようなことが起こっているんではなかろうかと思っておりますが、その点について御意見を伺いたいと思います。これ一点目です。
　二点目は、医療機関を受診する場合、検診等であれば数日前の手話通訳の予約はできると思います。しかし、多くの場合、当日の朝、急に体調が悪くなってしまうというのが私たち人間の常ではなかろうかというふうに思っておりますが、そういった不測の事態、急な体調不良、このような場合の医療機関を受診する場合の手話通訳で、これは非常にお困りになっているのではなかろうかと思っておりますので、その点について伺いたいと思います。
　三点目です。聴覚障害を持っている子供たちの私は進学率がやはり低いのではないだろうかということを懸念しています。特に、参考人の方からは、大学での手話通訳が可能となっている大学が六〇％であるということの報告がありましたが、これは一〇〇％にすべきではないかと私は思っておりまして、加えて、聴覚障害の学校でしっかりと進学率を高める取組をもっとすべきではないかと思っております。
　この三点について、参考人の考えを伺いたいと思います。
○参考人（伊藤芳浩君）（手話通訳）　御質問ありがとうございます。
　まず、一点目の質問にお答えをいたします。
　私、個人的にも、やはり電車に乗った経験上ですね、事故があった場合、やはり情報が入ってこないということがあり、私の場合には、例えばスマホ等を使ってインターネットで検索をして、事故の情報からその情報を収集すると、今何が起こっているのかということを知ることに努める。又は、周りの状況を見て、例えば電車を降りている人がいるのかとか、あるいは駅の外出ているのかとか、そういう状況を見て、見える範囲での情報を集めていますが、どうしても時間差がやはり出てきます。ですから、周りの人の行動、やはりどうしても自分は遅れて行動を取ってしまうということがあります。聞こえる人の場合はうまく逃げられる、例えば時間に遅れずに会社に間に合うということがあったとしても、私の場合はちゅうちょ、うまく行動ができずに遅刻してしまうとか、そういうどうしても差が起きてしまいます。
　ですから、瞬時に文字化するということの非常に大切さがあると思いますし、先ほど紹介しました先行事例ですね、そういったものを、例えば東京の地下鉄では機内放送を文字化するということを試みています。電車内ですね、失礼しました、電車内での音声を瞬時に文字化するということをしていますので、それがもっともっと地域の鉄道にも普及していかなければいけないと、そうしていただければ有り難いなと思っています。
　二点目の質問につきましては、医療ですね、医療機関での手話通訳に関してなんですが、公共の派遣の基準の場合ですね、手話通訳の派遣の基準の場合、どうしても一週間前の予約が必要、できれば一か月前にというふうなことも、事前のという建前になっていますが、実際には病気はいつ起こるか分かりませんよね。ですから、病気が起きた、起きて分かれば予約ができるわけですけど、そういうことはできませんので、一般的には、結果的に自分の力でお医者さんととにかくコミュニケーション、一生懸命筆談等をして、又は、家族の中に手話ができる人がいれば一緒に行ってサポートしてもらうとか、そういった努力をしていますが、やはり病院の中でコミュニケーションの限界はどうしてもあります。十分な情報提供は得られない、ですから結果的に十分な受診ができないということ、悪循環が起きています。
　先ほどの資料を投影した中に先行事例ということで紹介したんですけど、全国の一部の病院なんですけれども、手話通訳者を常駐させているという病院が、今のところでいうとまだ四十二の病院、医療機関に限られています。ですので、全国で八千ぐらいの医療機関、病院があるんですけれども、僅か四十二しかという状況ですので、その理由としては、病院の中では手話通訳の必要性がまだ認識が不足しているということ。というのは、いつそういった耳の聞こえない人が受診するか分からない、そういうことにわざわざ手話通訳を常駐する必要性が分からないという面もあったり、あるいは、もう一つはやっぱり費用、コストの面ですね。コスト面で常駐させるための経済的などうしても限界があると。ということで、病院に常駐させるということが広がっていっていないという現状があります。
　最後の質問にお答えしますが、私たちの団体では、進学率を高めるため、特に小学校、中学校、高等学校での情報保障を十分に進めなければいけないと考えています。いわゆる教育の環境の中で情報がしっかりと伝わるということ、コミュニケーションができるということ、それができていないために学力が身に付いていっていない、進学を目指せない、進学が十分できないという現状がありますので、特に小中高のレベルで情報保障に力を入れる必要があるけれども、残念ながら、先ほどお話ししましたとおり、地域によって情報の格差、情報提供の格差があります。例えば東京みたいに進んでいる例もあれば、逆に進んでいない地方の例もあったりします。それぞれ地域の成功例があるけれども、ほとんどのところが情報が十分にできていないまま、結果的に学力もしっかりと確保できない、十分に力を発揮できないままということが、学力が身に付けないまま義務教育を終了している、高等学校を修了しているということが、例が起きているということがあります。
　以上です。
○下野六太君　御丁寧に回答いただきまして、ありがとうございました。
　時間が迫ってきているんですけれども、佐藤参考人に伺いたいんですけど、先ほどの話の中で、美術館、博物館でのバリアフリーについては佐藤参考人はどのように受け止めていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤聡君）　ありがとうございます。
　公的な美術館なんかは、かなりバリアフリー化もされておりますので入れるところは多いですけれども、民間のもので造ったものなんかは、行ってみると、二階が上がれないとか、一階だけですというところは結構あるというふうに思います。ですので、ちょっと調べないと行きにくいなという気はしますね。
　あとは、人が多いときとかというのはなかなか見るのが大変です。車椅子で、わあっと立って皆さん見られているから、全然見えなくなってしまう。そこを頑張って無理やり入っていくということもあるんですけれども、実際やっぱり、多過ぎるときなんかは、車椅子だとやっぱりちょっと行っても見えないなというふうに思ったりしますね。ですから、少しそういうルートをつくってもらって、見やすいような場所をつくってもらうとか、そういうのも必要なんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○下野六太君　ありがとうございます。
　最後に、中川参考人にお伺いしたいというか、もう時間がないので、私の意見というか、だけで終わるかと思います。
　参考人の先ほどのお話は非常に参考になりまして、私も全くそのとおりだと思っております。
　私は、これまでに、青少年の自立支援を頑張っていらっしゃるところに自ら出向いていって、現地でお話を伺うようにしてきました。山梨県北杜市、和歌山県田辺市、富山県富山市、黒部市、栃木県宇都宮市に行って、その施設まで行って、業務に差し支えない状態、要するに、公共交通機関を使って最後まで行く、その現地まで行く、そうしないとその人の仕事に差し支えると思ってやってきたんですけど、今度行こうと思っている山形の蔵王、これはスキーシーズンだけしか公共交通機関が動いていない、しかも高低差が六百メートルある、レンタサイクルを使って行くわけにもいかずということで、今非常に残念に思っております。
　公共交通機関の発達というのは非常に重要なことだと思っております。
　済みません。意見で終わらせていただきます。
○会長（福山哲郎君）　よろしいですか。お答えいただかなくていいんですね。
○下野六太君　もう時間が来ましたので。
○中条きよし君　本日は、先生方から現場における様々な課題をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　私自身が障害の当事者でないこともあり、これまで、その日常の困難とか不便がどれほどのものなのかというのを想像するほかありませんでした。今回先生方に何を質問するか事前に考える中でも、まずは当事者の方々のお話を伺うことが一番大事だと考えておりました。本日、こうして伊藤参考人、佐藤参考人から直接伺うことができて大変感謝しております。ありがとうございます。
　まずは、伊藤参考人より、聴覚障害者の方々の情報保障について御説明をいただきました。聞こえにくい若しくは聞こえないという問題は、生きていく上で必要な情報にアクセスできず、その結果、教育や就職、あらゆるシーンで不利益に取り扱われてしまいます。また、災害などの緊急事態では命の危険にさらされるリスクさえ生じます。聞こえないこと自体の困難や大変さだけではないんだという意識を私たちも持たなければならないと改めて感じました。先生の資料の中に、言葉が通じないまま外国の道を歩いているようなものとありましたが、非常に分かりやすくしっかり情報が伝わるという意識を皆が持つということがユニバーサルデザインの要であると思いました。
　厚労省の過去の調査を見ますと、聴覚障害の方の内訳では、高齢者の割合が非常に高くなっています。確かに高齢になると聞こえにくくなっていくというのは、私自身もそうなんですが、素人なりにもそのように思います。一方、若い方の中にも状況によっては聞き取りづらさを感じるという結果も載っていました。その聞こえにくさを感じている方の数というのは千四百万人以上いらっしゃると言われているようです。
　そうすると、そもそもその聴覚障害者の方々にとっての情報保障、きちんと必要な情報が伝わるということは、結果として耳が聞こえにくくなった高齢者の皆さんにとっても大きな助けにもなります。公共施設に設置されている例えば情報提供のための文字表示板だとか緊急時の情報を伝えるための点滅ライトなどは、聴覚に不便を感じ始めた高齢者に非常に役立ちますし、こうなってくるともう人ごととは言っていられないなと思います。
　そこで、伊藤参考人にお伺いをしたいんですが、こういった町づくりとか暮らしづくりのための一番のポイントというのは何なんでしょうか。お答えください。
○参考人（伊藤芳浩君）（手話通訳）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、今、情報アクセシビリ法というものも法整備が進んできていますけれども、実際の取組はまだまだ具体的なものというのはまだ確立されていない状況があります。それに対しまして、先ほどもお話ししたとおり、生活又は労働、教育、災害、様々な場面での情報格差というものが生まれています。
　具体的な例として、どうやって情報格差をなくしていくか、情報保障の在り方についてというところを、当事者、聴覚障害者団体などとともに具体的な検討を進めていってほしいなと思っております。特に災害に関しては、各地域、自治体で災害に関する計画というのが進んでいるかと思います。そのときに、是非当事者団体も、当事者と一緒に、災害がもし起こったときにはどうやったらきちんとした避難体制が整えられるのかというような辺りも含めて議論を進めていただけると有り難いなと思っております。
　先ほど佐藤参考人からのお話もありましたが、施設のバリアフリーを進めるときにも必ず当事者とともに進めた成功例という話がありました。それは、施設だけではなく、ほかの分野でも、必ず聴覚障害者、当事者団体とともに議論を進めていくなどの配慮をしていただけると、後から情報保障がないというようなものを防ぐためにも効果的だと思いますので、まず建設的なコミュニケーション、対話をしていただけると有り難いなと思っています。
　以上です。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　関連しまして、佐藤先生のお話をお伺いして、事前に資料も拝見しました。当事者のお立場から障害者の皆さんにとって過ごしやすい社会をつくってこられたことに心より敬意を申します。
　資料や御説明にもありましたけれども、新幹線のバリアフリー席の割合が世界最高水準になったとか、ホテルでの全室ユニバーサルデザイン義務化など、この五十年でバリアフリー化というのは非常に進んできたと、これはすばらしいことだと思います。政治的なリーダーシップも非常に重要であると、改めて襟を正す思いです。
　その中で、やはり今後の課題というのは、東京だけではなくてローカルにもこれを広げていく必要があると思いますが、そうすると、その財源がなかったりとか地域によって格差が出たりと、また別の課題が出てくると思います。
　そこで、佐藤参考人にお伺いをしたいんですが、東京のように必ずしも事業者に体力があるわけでもなくて、強力なバリアフリー化、ユニバーサルデザイン化を進めていく上で重要になってくるのはどういったところでしょうか。ちょっと御意見をお教えください。
○参考人（佐藤聡君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　数年前に国交省で駅無人化の検討会というのをやりました。無人化が、今全国の五〇％ぐらいの駅で無人化されているんですけれども、それによってどういったことが困るかということを障害者団体から意見を言って、また事業者からそれを聞いてもらったりということをやったんですけれども、この中で、車椅子、私たちが一つ提案したのは、駅の乗り降りするときに段差があるわけなんですけれども、今は、無人駅に乗るときは、駅員さんに、無人ですのでコールセンターみたいなのに電話して、そうすると、どこかから駅員さんがそのときに来て乗せてくれて、帰りも来てくれるというのが一応はやっていただくんですけれども、これはすごく制約が多いんですね。例えば、駅員配置ができる時間しか乗れない。だから、最終電車も乗れませんし、始発も乗れないとか、あるいは、乗るまでに物すごく時間が掛かる、待たないと駄目だといったことがあるんですね。その解決策として提案したのは、電車の中にスロープを積んでおいて、運転士さんが乗り降りの介助をしてほしいということをやりました。
　これは既にいろんな地方鉄道でやっているんですね。松山市に行ったときに鉄道会社がやっておりまして、ここは、とってもいいなと思ったのは、もう本当に無人なんですけれども、駅のホームまで車椅子で行けるようにしていたら、もう全く駅員さん待たずに来た電車に乗れる。四人ぐらい車椅子で乗ったんですけれども、それも全然問題なく乗れたんですね。
　ですから、これはお金を掛けることではないですね。掛けなくても工夫して、運転士さんがそれをやることによって、大体乗り降りに掛かる手間は一分だそうです。三社調べてもらったんですけど、全部一分でした。ですから、ダイヤの影響もほとんどなく、費用も掛けずにできる。
　こういうふうに工夫によってやれることはありますので、やっぱりそういったことを是非取り入れていっていただきたいというふうに思います。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　やはり地方鉄道というと、どうしてもローカル線の赤字の問題が大きいということになったり、頭をよぎるんですが、こういった財政的な制約のある中で、そのユニバーサルデザインとか重要な課題を進めていくというのは大変な調整があると思います。
　そこで、中川参考人にお伺いしたいんですが、財政的な制約と、当事者の方々の意見も聞きながらユニバーサルデザインを地域の鉄道など移動手段で実現していく際に、この両立はどのように達成されているんでしょうか。富山県やその他の地域の実例なども含めて、先生の御意見をお教えください。