maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福井参考人　まず、最終的に中央で許認可が律せられるという点、確かにそのとおりでございまして、規制改革の流れで特区は出てきておりますが、もう一つ別のテーマとして、中央から地方へという地方分権によって、そもそもの許認可やあるいは補助金の交付といった権限がもともと地方にもっと移るべきであるという流れが引き続き並行して進められていくべきものだろうと思います。
　それから二つ目の、全国展開に本当につながるのかどうかということでございますけれども、やはり、特区でもし先例ができて、それが非常にうまく機能しているということでありますと、それは大変大きな
　また、利権ということでございますけれども、こういった制度は、やはり一種の圧力団体や利益団体やそこと利害を一致させる関係省庁という、非常に強固なとりでがございますので、そことの攻防で、先ほど宮内議長からもお話がありましたように、具体的な論理をもっと詰めていくことによって世論が喚起されるということが今後の展開に重要だと考えます。
○福井参考人　御指摘の点、公益法人の点でございますが、全くおっしゃるとおりだと思います。
　この現在の特区制度についても、例えば学校法人とか医療法人は極めて崇高な存在であって、こういった法人に任せておけば営利追求で消費者無視のことはしないに決まっているという、非常におめでたい前提が制度の中に内在しております。片や、株式会社はほうっておくと、医は算術で、営利事業のために患者の命をないがしろにして悪いことをするに決まっているという、また一方でこういう前提も内在しているわけでございます。
　これも御指摘のレッテル張りのまさに愚の典型でございまして、ある属性やある組織が一律に悪いに違いないとかいいに違いないという思考様式は極めて貧困であると思います。丸山真男氏がかつて喝破した「である」論理の典型でございまして、やはり基本的に「する」論理で物事を律するということが現代社会では何よりも必要だと思います。
　そういう意味で、法人の種類が何であるかということではなくて、例えば医療にしても、教育にしても、公益法人にしても、その団体がどういう事業をやるのか、収益事業をやるのか、あるいは非営利事業をやるのかといったことに着目して規律すべきでありますし、また、学校や医療ということであれば、それが教育を受ける保護者や生徒のためになることをやるようにしているのかどうか、あるいはやらないように規律をすべきかどうか、こういう観点で議論すべきでありまして、およそ何とか法人は全部非課税で何をやってもよい、およそ何とか株式会社はそもそも事業に参入させないというような考え方は、近代国家ではもうあり得ない考え方だと考えます。
　そういう意味では、法人全体にこのような機能主義的な考え方をもたらして、公益法人も含めて抜本的変革が必要だと考えます。
 〔伊藤（忠）委員長代理退席、細野委員長代理着席〕
○末吉参考人　大川家具というのは筑後地区でありまして、北部九州、北九州からやや距離が離れておりますけれども、何といいましても、地元の企業が規制緩和によって外国から材料を入れ、そこでつくってもう一遍出すという仕組みは、当然考えられるシナリオであります。したがって、そういう勉強会も着手したことがございます。そういうわけで、規制緩和の、具体的にそういう民間企業が出てきますれば、その余地があるということだけは御理解ください。また、それだけの努力を地元としてしてまいった歴史を持っております。
　今後とも、物流特区、規制緩和によりまして、地元の企業と何か一緒になってやるような仕組みは、企業次第では可能性がありますので、地元の企業育成として、北九州市内のみならず、福岡県のところの中にありましても努力はいたします。
 〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見を長時間にわたってちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時一分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十四日
 辞任 補欠選任
 大塚　耕平君 松井　孝治君
 川橋　幸子君 角田　義一君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 角田　義一君 川橋　幸子君
　十一月十八日
 辞任 補欠選任
 筆坂　秀世君 富樫　練三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 小川　敏夫君
 理　事
 阿部　正俊君
 亀井　郁夫君
 森下　博之君
 長谷川　清君
 吉川　春子君
 委　員
 阿南　一成君
 上野　公成君
 竹山 裕君
 西銘順志郎君
 野沢　太三君
 山崎　正昭君
 岡崎トミ子君
 川橋　幸子君
 松井　孝治君
 白浜　一良君
 山口那津男君
 富樫　練三君
 島袋　宗康君
 黒岩　宇洋君
 田嶋　陽子君
 国務大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （規制改革担当
 大臣） 石原　伸晃君
 副大臣
 総務副大臣 加藤　紀文君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 警察庁生活安全
 局長 瀬川　勝久君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○古物営業法の一部を改正する法律案（第百五十
　四回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送
　付）

 ─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大塚耕平君及び筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君及び富樫練三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　古物営業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、警察庁生活安全局長瀬川勝久君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉川春子君　業界の方として、自分たちはあっせんということはやっていないと、それで古物競り
○政府参考人（瀬川勝久君）
○吉川春子君　あっせんということの方がもっとちょっと実態と合わないという疑いは私も業者ならずとも持つなということを強く思うわけです。
　それで、古物競りあっせん業者は営業開始から二週間以内に公安委員会に届出の義務を負うということになっていますね。だれが届け出るのかという問題で、業者の側は、インターネットオークションは種々の形態があり、現在の多くのサイトが提供しているものは競り売りではなく一種の
　警察庁自身も、あっせんという文言は、今、局長は完璧なものだとおっしゃったけれども、文書で活字になっている中にはあっせんという文言はネットオークションを表す用語として完璧なものではないというふうにおっしゃっているんですね。ないものの、法令用語として表現するために選択できる文言を検討した結果、あっせんというものになったというふうに言っているんですけれども、非常にだれが届出対象者なのかはっきりしないということにもなりかねず、届出制はこのあっせんという言葉を使ったために有名無実になるおそれはありませんか。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の古物営業法の一部改正案に反対の立場から討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、今回の法改正によって、ネットオークション上の商品取引に関する個人情報が危険にさらされるからです。
　本法案は、ネットオークション業者に対し、古物売買の記録の作成及び保存を努力義務にするとともに、警察本部長等が盗品に関し必要な報告を求めることができるとしており、警察がネット取引に関する個人情報に深く関与する可能性が生まれます。憲法の保障する通信の秘密や個人情報保護はいかなる場合でも徹底されねばならず、侵害されないように慎重な検討が必要ですが、法律上その懸念は払拭されておりません。本法案は、盗品の流通防止のためという法益が安易に優先されており賛成できません。
　第二は、構成要件が極めて不明確であるという点です。
　本法案は、ネットオークションの場を提供する業者を古物競りあっせん業と呼ぶこととしていますが、インターネット上で古物取引の場を提供するにすぎない業者をあっせん業と見ることは、日本語の意味からも無理があります。業者も、自らを古物競り
　第三は、インターネットオークションでの盗品流通の実効性が乏しいのに、規制のみが掛かる点です。
　法案は、ネットオークション業者に盗品摘発のための様々な義務や努力義務を課していますが、業者は出品物を直接手にしないばかりか、品質も保証しないというシステムなので、盗品かどうか業者に判断させることはほとんど不可能です。実態としても、これまで業者によって盗品が発見された事例もゼロです。ネットオークションの盗品取引・流通防止の対策を検討してきた警察庁生活安全局長の私的諮問機関、セキュリティシステム研究会の昨年八月に出した結論は、業界の自主規制をまず行い、法規制については業界の自主努力の効果を見定めて検討すべしとしました。研究会の求める自主規制の効果を見定めないうちに法規制を打ち出してきたのは時期尚早と言わなくてはなりません。
　以上の理由で、本法案には反対であることを表明し、討論を終わります。
○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　古物営業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時一分散会
平成十四年十一月十五日（金曜日）
 午前九時三十五分開議
　出席委員
 委員長　佐々木秀典君
 理事　逢沢　一郎君　理事　青山 丘君
 理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
 理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
 理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
 大村　秀章君 奥山　茂彦君
 金子　恭之君 亀井　久興君
 木村　隆秀君 小西 理君
 菅 義偉君 高木 毅君
 高橋　一郎君 谷川　和穗君
 林　省之介君 山本　明彦君
 吉川　貴盛君 石毛えい子君
 岩國　哲人君 大畠　章宏君
 鮫島　宗明君 武正　公一君
 山谷えり子君 山花　郁夫君
 山元 勉君 横路　孝弘君
 太田　昭宏君 斉藤　鉄夫君
 吉井　英勝君 北川れん子君
 …………………………………
 国務大臣 鴻池　祥肇君
 内閣府副大臣 米田　建三君
 総務副大臣 若松　謙維君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 内閣府大臣政務官 大村　秀章君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （人事官） 佐藤　壮郎君
 政府参考人
 （内閣府男女共同参画局長
 ） 坂東眞理子君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 芳山　達郎君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　四宮　信隆君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 増田　暢也君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策
 局長） 近藤　信司君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私
 学部長） 玉井日出夫君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長
 ） 石川 明君
 政府参考人
 （文部科学省国際統括官）　永野 博君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次
 長） 三沢 孝君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （農林水産省経営局長） 川村秀三郎君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局次
 長） 北原　悦男君
 政府参考人
 （国土交通省国土計画局長
 ） 薦田　隆成君
 内閣委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任 補欠選任
 嘉数　知賢君 山本　明彦君
 谷本　龍哉君 小西 理君
 近岡理一郎君 吉川　貴盛君
 大畠　章宏君 武正　公一君
 山花　郁夫君 鮫島　宗明君
 山元 勉君 山谷えり子君
 太田　昭宏君 斉藤　鉄夫君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 谷本　龍哉君
 山本　明彦君 高木 毅君
 吉川　貴盛君 近岡理一郎君
 鮫島　宗明君 山花　郁夫君
 武正　公一君 大畠　章宏君
 山谷えり子君 山元 勉君
 斉藤　鉄夫君 太田　昭宏君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 嘉数　知賢君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）

 ————◇—————
○佐々木委員長　
　内閣提出、構造改革特別区域法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十九日火曜日午前九時から、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、人事官佐藤壮郎君、内閣府男女共同参画局長坂東眞理子君、総務省自治行政局長芳山達郎君、法務省大臣官房審議官四宮信隆君、法務省入国管理局長増田暢也君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、文部科学省研究振興局長石川明君、文部科学省国際統括官永野博君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君、厚生労働省大臣官房審議官渡辺芳樹君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省職業安定局次長三沢孝君、厚生労働省老健局長中村秀一君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産省農村振興局次長北原悦男君及び国土交通省国土計画局長薦田隆成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林（省）委員　皆様、おはようございます。前回に引き続きましてお時間をちょうだいいたしました。
　今まさに、日本じゅうが閉塞状況の中で、新たなる構造、日本のあり方、構造システムのあり方、あるいは規制改革のあり方を模索している時代だと思います。そんな中にあって、このたびの特区構想、これをまさに大きな起爆剤として日本の将来を切り開いていこう、そういうお考えがあってのことであろうと私は思っている次第でございます。
　そして、そのような中で、教育の問題についても柔軟に考えていってはどうかという御示唆をいただいた。このことに力を得まして、私は、教育改革について特にこの席で議論を深めてまいりたい、皆様方の御意見も賜りながら日本の教育のあり方を模索してまいりたい、きょうもそんなためにお時間をちょうだいしたわけでございます。
　前回の質問の中で、いささか私も十分に言葉が出なかった部分がございますし、時間の制約もある中で、株式会社が学校教育に参入をしてくるということについては、これは、まさに極端なことを申し上げるならば、今土木建設業がどうももう一つ業績がよくない、教育の世界に入ってひとつやっていこうじゃないか、そんなことにもなりかねないような状況であろうと思いますので、少なくともある一定のノウハウを持っていなければ学校教育にかかわっていけないことはもう事実でございますから、これはちょっと横に置かせていただくとしまして、少なくとも、これからの教育のあり方を模索する中で、私が前回申し上げたのは、教育の世界の中にやはりある一定の競争の原理を導入しなければいけないのではないかということでございます。
　どんな教育をしておろうが、この地域に生まれた人たちは小学校はここですよ、中学校はここですよというふうに決まること自体、こんな時代に果たしていかがであろうかということでございます。
　一例で申し上げるならば、私学の場合には大きな問題を起こしますと明らかに、はっきり言って経営が成り立たないというふうな状況が、この間も酒田短期大学のお話がございました。そういう状況がもう必ずやすぐに出てくるわけであります。例えば、いじめが原因で自殺者が出たというようなことが仮に私学でありますと、恐らく翌年の入学志望者はがたっと減ってまいります。私も、自分のおった学校でそういうことを一度経験しております。
　したがいまして、きちっと責任を持って大事な人様のお子さんをお預かりして、そしてやはり親と子のニーズにこたえる教育を実施していく、そんな中で、これははっきり申し上げて、口コミで生徒というのはふえていくものだと私は思っております。
　今、少子高齢化の中で、私学がこぞってまさに私学の
　そんな中で、例えば、個性豊かな教育をということを盛んにいろいろな教育改革の議論の中で出しながら、我々はどういう教育をしてきたのかというと、画一的な、あえて言えば知徳体の中の知の部分に重点を置いた教育をしてきたという反省に立たなければいけないのではないか。中には、徳を重んじる、三つの中でも特に徳を大事にして我が校は教育を行いますよ、いや、もう徳や体は少しおいておいて、知の部分だけで鍛えていきますよ、知の部分で鍛える学校教育機関の最たるものは私は予備校であろうと思っております。予備校がなぜそれなりの生徒あるいは親の要望にこたえられるかというのは、彼らは目標を持って予備校に来て、自分は何としても学力をつけてこの大学に行きたい、そういう目標を持っているからであろうと私は思っております。
　したがいまして、生徒やあるいは親たちが、ぜひこういう目標を持ってうちの子供を育ててほしい、あるいはこういう目標の学校があればそういうところに行ってうちの子供の教育を任せたい、そういう学校を目指して、そういう学校をつくっていっても、私は、十分に、生徒や親があの学校というふうに選んで来てくれる学校ができるであろうと思っているわけであります。
　そこで、一つお伺いをしたいんでございますが、前回の質問のときに、いわゆる公設民営化で、それぞれが教育目標を掲げて、私学には建学の精神というのがございます。私学は、その建学の精神を大切にしながら、そこに一つのバックボーンをしっかりと持って、そんな中から、建学の精神を実行するために、追求するために何をどうすればいいかということをお互いに考えながら学校教育の運営を行ってきていると私は思っております。
　したがいまして、公設民営化の中で、例えば、既にある校舎を使って、その中で、今まで地域にたくさんの学校があって、そして先生方がそれぞれの学校で一つの文部省の指針に従って教育をしてこられたわけでございますから、そんな中でも、特に、例えば、今までだったら何とか市立第一中学校と言っていたこの中学校は、徳を特に大事にしてこういう教育目標を掲げてやりましょう、あるいは第二中学校は、ひとつ体の方を一番の重点に置いて、もちろん知やあるいは徳をおろそかにするわけではないけれども、体を大切にしながらこういう教育目標を掲げてやります、どうぞ来てくださいというような形を仮に市町村の中で模索をするところが出てきて、そういうことをやってみたいという特区構想の中での考えが出た場合に、文部科学省として、これに対してどのような御対応をなさるのか、どういう御指導をいただけるのか、その件についてまずお伺いをしたいと思います。
○石川政府参考人　大学における産学連携についてのお尋ねでございますけれども、産学官の連携の推進ということは、我が国の経済の活性化のみならず、大学の教育研究の活性化を図るというような観点からも極めて重要であるというふうに考えておりまして、我が文部科学省といたしましては、このためのさまざまな施策等をこれまでも展開しております。
　今回、こういった基本的な考え方のもとにこういった取り組みをさらに促進するということで、今回の構造改革特別地域におきましても、これまでの民間企業との大学における共同研究あるいは産学官連携のそういった試みについてさまざまな要件を緩和しよう、こういう姿勢で臨んでいるところでございます。
 〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○河村副大臣　株式会社といいますか、そういうものの性悪説に立つ理由は何らないという指摘もございます。現実にやってないわけですから、そういうデータがあるわけでもありません。
　ただ、私も先日ここでその話をいたしまして、ただ一回だけのやりとりでしたから十分なことも言えなかったんですが、それをもって副大臣は文科省の官僚の作文だけにそのまま乗っかっているような言い方をされましたが、これは極めて遺憾なことで、政治家として考えたときも、私も株式会社のメリットというものを否定するものではありません。
　また、こういうことが起きるというのは、やはり教育におけるいわゆる教育サービスが十分でない、そういう一つの不満といいますか、そういうものも根底にあるんだろう。もっと自由にやれるじゃないかという御意見がある。だから、株式会社でもきちっとやっていただいてもっと立派にやっていただければ、私はそれを否定するものじゃありません。
　しかし、資金が集めやすいということは、株式会社は配当をするという一つの使命があるわけです。だから資金が出ていくわけで、何もただでどんどんというわけにいきません。したがって、私は、では、なぜ学校法人でやる場合にはできないんですかということを逆にまた聞きたいわけなんですね。
　それで、いわゆる英会話学校とかちょっとした塾とかなんとかのように、お金は幾ら取ったってだれも文句は言わない、成績が上がればいい、そういう観点からいくと、今度はやはり教育の機会均等という問題にもなっていくでしょう。授業料はどうなるんだというような問題になっていくでしょう。そういうことを考えると、これはやはり、私もこれを全部頭からという気持ちはございませんが、では、株式会社がやったらさらにどういう問題があるのかということは、文科省の方にも、ではどういう規制がかかるのかと。しかし、株式会社に規制をかけるというのはおかしいので、株式会社でありながら私学の助成を求めるんですか、こういう問題にもなってまいりますものですから、私どもも慎重にならざるを得ない、こういうことなんです。
 〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木委員長　以上で西村君の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○篠崎政府参考人　医療法の第七条第五項では、先生御指摘のように、営利を目的として病院などを開設しようとする者に対しましては、都道府県知事は開設の許可を与えないことができるという規定がございまして、これは、そもそも、生命や身体にかかわる医療は営利を目的とすべきではない、そういう基本的な考えによるものでございます。
 〔委員長退席、細野委員長代理着席〕
○篠崎政府参考人　私ども厚生労働省の考え方を申し上げますと、現在の我が国の医療制度につきましては、これは、平均寿命あるいは健康寿命をとりましても、ＷＨＯからも世界一あるいは世界トップレベルという評価をいただいておるわけでございます。
　こういう状況の中で、株式会社が医療に参入するということについての考えを申し上げますと、まず、株式会社は、先生ただいま御指摘になりましたように、できる限り多くの利潤を追求することをその本質としておりますので、これを実現するためには経費の減少、人件費の削減などでございましょうか、あるいは売り上げの増大による利益確保、ともすれば過剰診療など、そういうインセンティブが働きまして適正な医療を提供できなくなるおそれがあるのではないかということが一つございます。また、その営利動機を持つ株式会社が収益性の高い医療分野に集中することによりまして医療費の高騰を招きかねないのではないか。
　さらには、我が国では、全国的に見ますと必要病床の整備が既になされておりまして、特に、現在、病院数、約九千三百余りございますが、そのうち、設置主体の八割は既に民間病院でございますし、また、ベッド数の七割も民間病床が占めておるというような状況でございますれば、私どもとしては、これ以上ベッド数がふえるというのはいかがなものかというようなところが考え方でございます。
　ただ、中間取りまとめで御指摘をいただいておりますが、医業経営の近代化、効率化については、これはやはり必要なことであるというような認識を持っております。ただ、それには、株式会社の参入による資本や経営面での競争というものによって実現するのではなくて、むしろ、医療法人制度の改革を初めといたしまして、
○鴻池国務大臣　先ほど来の御議論で、医療の分野に株式会社が参入をするかどうかということは、私は大臣就任以来、これは特区の構想として、一カ所、株式会社をもって医療分野に参入することは決して悪いことではない、逆にメリットとしては、患者の選択を通じて、医療機関は質を争う環境になるんではないか、あるいは、資金調達が多様化し、ゆえに一つは高級機材あるいは効率的な経営というものが可能ではないかという観点から、賛成の意見を強く申しておるところでございます。
　今の外国人参入はいかがかという御質問に対しましては、まずは、特区の構想に対して、株式会社が参入したいという優秀な医療機関の提案を継続して進めさせていただきたい、あるいは厚生労働省と調整を図っていきたい、このように考えておるところでございますので、外国人の参入については、ただいまのところ念頭にはございません。
 〔細野委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木委員長　以上で北川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十四分散会
平成十四年十一月十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十三日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 大塚　耕平君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 小川　敏夫君
 理　事
 阿部　正俊君
 亀井　郁夫君
 森下　博之君
 長谷川　清君
 吉川　春子君
 委　員
 阿南　一成君
 上野　公成君
 竹山 裕君
 野沢　太三君
 山崎　正昭君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 川橋　幸子君
 白浜　一良君
 山口那津男君
 筆坂　秀世君
 島袋　宗康君
 黒岩　宇洋君
 田嶋　陽子君
 国務大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 谷垣　禎一君
 副大臣
 内閣府副大臣 米田　建三君
 大臣政務官
 総務大臣政務官 岩永　峯一君
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 大前 茂君
 警察庁長官官房
 長 吉村　博人君
 警察庁生活安全
 局長 瀬川　勝久君
 警察庁交通局長 属 憲夫君
 厚生労働省職業
 安定局次長 三沢 孝君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○警備業法の一部を改正する法律案（第百五十四
　回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付
　）
○古物営業法の一部を改正する法律案（第百五十
　四回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送
　付）

 ─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　警備業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、内閣府大臣官房審議官大前茂君、警察庁長官官房長吉村博人君、同生活安全局長瀬川勝久君、同交通局長属憲夫君及び厚生労働省職業安定局次長三沢孝君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　警備業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（小川敏夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十分散会
平成十四年十一月十三日（水曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　佐々木秀典君
 理事　逢沢　一郎君　理事　青山 丘君
 理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
 理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
 理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
 大村　秀章君 奥山　茂彦君
 嘉数　知賢君 梶山　弘志君
 亀井　久興君 木村　隆秀君
 菅 義偉君 高木 毅君
 高橋　一郎君 谷川　和穗君
 近岡理一郎君 馳 浩君
 林　省之介君 山本　明彦君
 石毛えい子君 岩國　哲人君
 大島 敦君 大畠　章宏君
 島 聡君 中村　哲治君
 山花　郁夫君 山元 勉君
 横路　孝弘君 太田　昭宏君
 吉井　英勝君 北川れん子君
 …………………………………
 国務大臣 鴻池　祥肇君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 文部科学副大臣 渡海紀三朗君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 内閣府大臣政務官 大村　秀章君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 芳山　達郎君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 増田　暢也君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私
 学部長） 玉井日出夫君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策
 局消費経済部長） 小川　秀樹君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 金澤 寛君
 内閣委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月十三日
　辞任 補欠選任
 嘉数　知賢君 馳 浩君
 金子　恭之君 梶山　弘志君
 谷本　龍哉君 山本　明彦君
 大畠　章宏君 大島 敦君
 山花　郁夫君 島 聡君
同日
　辞任 補欠選任
 梶山　弘志君 金子　恭之君
 馳 浩君 嘉数　知賢君
 山本　明彦君 高木 毅君
 大島 敦君 中村　哲治君
 島 聡君 山花　郁夫君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 谷本　龍哉君
 中村　哲治君 大畠　章宏君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）

 ————◇—————
○佐々木委員長　
　内閣提出、構造改革特別区域法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、総務省自治行政局長芳山達郎君、法務省入国管理局長増田暢也君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省老健局長中村秀一君、経済産業省商務情報政策局消費経済部長小川秀樹君及び国土交通省港湾局長金澤寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林（省）委員　それで、確かに今大臣もおっしゃったように、一部の自治体では、斬新な、あるいは中にはあっというようないろいろな計画が出てきた。仮にこういうものが実現されていったといたしますと、住民に一番強い関心があるのは、地域による差もあるんだろうと思うんですけれども、この特区法のいろいろな条文を見ておりまして私が一番気になったのは、実は学校教育法の特例でございます。
　かつて、私の選挙区は教育疎開なる言葉を生み出した地域でございます。日教組の力が非常に強くて、親たちは、この地域では絶対公教育は受けさせたくない、そんなことで、主として子供たちが中学校に就学をしようというころになると、いろいろな手を使いました。お金の本当にある人は、自分が考える、教育のいいところだなと思われる地域にそのまま移転をするわけであります。しかし、そこまでの力のない方といいますか、経済力のない方は何をなさるかというと、近くの親戚の家などに子供さんとお母さんなりお父さんなりの住民票を移して、住んでいるのはこの町に住んでいるわけです。そして、学校は住民票を置いている地域の学校に行っている、こういうことをやったわけでございます。
　これは、教育疎開という言葉が一時はやったことがございますが、やはり子供さんの教育ということについては親御さんは大変な関心を持っておられます。どの親であろうと、恐らく一生懸命、何とか自分の子供にしてやりたいというお考えが強うございますから、こうして見せてもらっている中で私が一番気になるのは、学校教育法の特例でございます。
　そんな中に、例えば幼稚園を三歳児が二歳児からでもいいですよ、こういうものもその特例の中に入ってくるんだろうと思うんですが、私はこれには大反対でございます。子供を親から早く切り離せば切り離すだけ親子のきずなが薄くなるんですよ。まさに家庭崩壊、学級崩壊、これをそれこそ助長するような法案であろう。
　私は少し、いつも教育については極端なことを言いたがる方なんでございますが、乳飲み子を人様に預けて働かなければ飯を食えないというんなら、その金は国で面倒を見る、そのかわりにあなたはこの子供についてきちっとした責任を持って教育をしてください、この子がとんでもないような犯罪を犯したような場合にはあなたも同罪ですよぐらいな強い決意で国が幼児教育に力を注いでもらいたいという願いを私はずっと持っております。
　どちらかといえば、親の愛情薄く育てられた子供の方が、これは明らかにいろいろとその後に問題を起こす。学校においてもしかり、社会に出てもしかりというのは明らかなデータがございます。それを、親と子を早く切り離すようなことを奨励するような、これは部分の話でありましょうけれども、私はこの問題についてはいかがなものかなという思いを強く持つものでございます。
　そんな中で、今申し上げているように、この間の、ちょうど金曜日の本会議でも、総理も答弁の中でおっしゃいました。そして、鴻池大臣もその答弁の中でおっしゃったことの中で、いい考えが出てくれば、それこそ民間株式会社に学校教育を任せてもいいんじゃないかというようなお話がございました。
　私は、義務教育についても、今の学校教育、学校教育だけの場面で考えるならば、最も手っ取り早いといいますか、最も有効な方法は公設民営化であろう、私はこう思っております。
　それぞれの学校が、教師集団がそれぞれの教育目標を掲げて、極端な話を申し上げるならば、我が校は、朝から全員で国旗を掲揚して国歌を斉唱して、その後校歌を全員で合唱して、それから授業にかかります、授業内容はこういうことをやります、どうぞ皆さん来てください。いや、我が校は、国旗も国歌も関係ありません、音楽の時間には北朝鮮の労働歌ばっかり教えますよ、いかに共産主義、社会主義がすばらしいかということを一生懸命教えますよ、どうぞ皆さん来てください。それぞれが教育目標を掲げて、あとは親と子の責任で学校を選んで行ってください。いや、そんなことはあり得ません。そんなばかな親がおるわけがありません、こんな時代に。僕は、それぐらいのことを思っていますよ。
　ちょっとお尋ねしたいんですが、今、例えば公立の中学校で、全国平均で生徒一人当たりの教育費がどれぐらいかかっているかというのを教えてください。
○岩國委員　国際的に見て、大臣の地元の関西地方もそうでありますけれども、世界で見て、日本ほど仕事のしやすい、そして仕事の魅力、リターンの大きいところは世界にないと思います。
　まず第一に、人口がこの小さな島に住んでいる。もう周りじゅうにお客さんだらけ。百人のお客さんを探すのに、アフリカでは何週間もかかる。日本では、新宿の駅前に十分立っておれば百人の人が通り過ぎる。こういうお客さんが過密と言われるところに住んでいるというのは、商売をする上に一番有利な条件のはずですね。
　二番目に、財布の空っぽの人が百人歩いているんじゃなくて、まあよその国の名前を挙げてはいけませんけれども、世界で一番金融資産が大きい、世界で一番膨れた財布を持って歩いているのは日本。数が多くて、財布は膨れておって、新しい製品を説明したらすぐわかるという教育程度の高さがある。別の国に行けば、新しい製品を説明しても、一週間説明してもわかってもらえない。
　いろいろな商売、ビジネス環境に恵まれながら、世界の先進国の中で一番日本に対する対日投資の額が少ないというのは、まさにこれは行政のおくれそのものだと私は思います。
　したがって、この構造改革特区において、一番インパクト、そして目に見える形で効果があらわれるのは、教育も文化もそれぞれに、行政サービスも大切なことではあります。やらなければいけません。しかし、政府が一番期待し、また国民の我々も期待しているのは、行政に風穴をあけてみたらこれだけ変化が起きてきたということがわかりやすい形であらわれるのは、やはり外国の資本が入ってくることでしょう。来年の四月以降、そういった正式申請を受け付けられる。半年たっても一年たっても片仮名の名前が一つもあらわれてこないというのでは、はっきり言って私は、この法案はその段階において失敗だったという評価をせざるを得ないと思うんです。
　大臣はそれだけの可能性をしっかりと見ておられるかどうか。そして、法案を通したらそれで大臣の責任は終わりましたということではないでしょう。法案に目鼻をつけて、しっかりと外国企業が参入しやすい日本の風土をつくってみせたという評価を来年とらなければならない。その自信はありますか。
 〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○中城政府参考人　大臣の就任前でございますけれども、アメリカ大使館の方からは、この特区構想に対して非常に関心があるということでございまして、特に米国では、これのやり方がトランスペアレントで、透明で、それで非差別的なものであるということを期待するということがアメリカの方の報告書にも載っているというふうに承知しております。
 〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木委員長　以上で太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○鴻池国務大臣　委員が今不安に駆られておられる弊害というか失敗例というのをお教えいただきたいと思います。
○佐々木委員長　以上で北川れん子君の質疑は終わりました。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時一分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
 午前十時三分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 小川　敏夫君
 理　事
 阿部　正俊君
 亀井　郁夫君
 森下　博之君
 長谷川　清君
 吉川　春子君
 委　員
 阿南　一成君
 上野　公成君
 竹山 裕君
 野沢　太三君
 岡崎トミ子君
 川橋　幸子君
 松井　孝治君
 白浜　一良君
 山口那津男君
 島袋　宗康君
 黒岩　宇洋君
 田嶋　陽子君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （科学技術政策
 担当大臣） 細田　博之君
 国務大臣 鴻池　祥肇君
 副大臣
 内閣府副大臣 米田　建三君
 総務副大臣 加藤　紀文君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 木村　隆秀君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣参
 事官 小熊 博君
 内閣府大臣官房
 審議官 大前 茂君
 内閣府政策統括
 官 安達　俊雄君
 内閣府男女共同
 参画局長 坂東眞理子君
 内閣府国民生活
 局長 永谷　安賢君
 警察庁長官官房
 長 吉村　博人君
 防衛施設庁施設
 部長 大古　和雄君
 防衛施設庁業務
 部長 冨永 洋君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局取引部長 楢崎　憲安君
 法務省矯正局長 中井　憲治君
 法務省人権擁護
 局長 吉戒　修一君
 外務大臣官房審
 議官 渥美　千尋君
 外務大臣官房参
 事官 齋木　昭隆君
 外務省総合外交
 政策局国際社会
 協力部長 石川 薫君
 外務省条約局長 林 景一君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 長 遠藤純一郎君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 岩田喜美枝君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（食品安全行政に関する件）
　（男女共同参画社会の形成に関する件）
　（北朝鮮による拉致問題に関する件）
　（警察行政に関する件）
　（構造改革特区制度に関する件）
　（いわゆる従軍慰安婦問題に関する件）
○警備業法の一部を改正する法律案（第百五十四
　回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付
　）

 ─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として、内閣官房内閣参事官小熊博君、内閣府大臣官房審議官大前茂君、同政策統括官安達俊雄君、同男女共同参画局長坂東眞理子君、同国民生活局長永谷安賢君、警察庁長官官房長吉村博人君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、同業務部長冨永洋君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、法務省矯正局長中井憲治君、同人権擁護局長吉戒修一君、外務大臣官房審議官渥美千尋君、同参事官齋木昭隆君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、同条約局長林景一君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、国土交通省海事局長徳留健二君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十八分休憩
 ─────・─────
 午後三時開会
○委員長（小川敏夫君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（小川敏夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時四十六分散会
平成十四年十一月八日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　佐々木秀典君
 理事　逢沢　一郎君　理事　青山 丘君
 理事　小野　晋也君　理事　渡辺　博道君
 理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
 理事　河合　正智君　理事　西村　眞悟君
 大村　秀章君 奥山　茂彦君
 嘉数　知賢君 金子　恭之君
 亀井　久興君 木村　隆秀君
 菅 義偉君 高橋　一郎君
 谷川　和穗君 谷本　龍哉君
 近岡理一郎君 西野あきら君
 林　省之介君 菱田　嘉明君
 井上　和雄君 石毛　えい子君
 岩國　哲人君 枝野　幸男君
 大畠　章宏君 鈴木　康友君
 松本　剛明君 横路　孝弘君
 太田　昭宏君 児玉　健次君
 吉井　英勝君 北川れん子君
 …………………………………
 議員 都築 譲君
 議員 樋高 剛君
 国務大臣 
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣 鴻池　祥肇君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 内閣府大臣政務官 大村　秀章君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 政府参考人
 （内閣法制局第二部長） 山本　庸幸君
 政府参考人
 （内閣府国民生活局長） 永谷　安賢君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 栗本　英雄君
 内閣委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 奥山　茂彦君 菱田　嘉明君
 高橋　一郎君 西野あきら君
 岩國　哲人君 井上　和雄君
 大畠　章宏君 鈴木　康友君
 山花　郁夫君 松本　剛明君
 山元 勉君 枝野　幸男君
 吉井　英勝君 児玉　健次君
同日
　辞任 補欠選任
 西野あきら君 高橋　一郎君
 菱田　嘉明君 奥山　茂彦君
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 枝野　幸男君 山元 勉君
 鈴木　康友君 大畠　章宏君
 松本　剛明君 山花　郁夫君
 児玉　健次君 吉井　英勝君
 —————————————
十一月八日
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　古物営業法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第六八号）
　構造改革特別区域法案（内閣提出第六九号）
　特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案（都築譲君外一名提出、第百五十四回国会衆法第二六号）

 ————◇—————
○佐々木委員長　
　第百五十四回国会、内閣提出、古物営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長山本庸幸君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君及び警察庁刑事局長栗本英雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員　今言っていただいた三つの意味、特に後段二つとも、一つ目の意味について法律的に何かなっている。いずれも、人と人との間の意見が分かれていたり立場が違っているところを間に人が入ってうまく取り持つという意味であるのは、皆さんお聞きになっていても異論ないと思いますし、日本語の意味としても、みんなあっせんと聞いたら間に入ってうまく何か取り持つことだよねというのはある意味常識だと思います。
　ところが、この法律で古物競りあっせん業、そして対象にされているインターネットオークションというのは、要するにインターネットの画面にだれか何か売りたいという人がいたら勝手にアクセスしてきて載っけてください、それを見た人が勝手に幾らなら買いますとインターネットにアクセスしてください、それを見た売りたいと思っている人は一番高い人に、じゃ、この人に売ろうか、後は本人同士で物を送ったりお金を渡したりということが行われる話であって、インターネットオークション業者が、こちらでこういう高い物を高く売りたいと思っている人がいる、こちらにできるだけ安く買いたい人がいる、間に入って何か動いたりすることでは全くない。
　あえて法律的に定義をするとすれば、古物に関して、その買い受けの申し込みの誘引の
○谷垣国務大臣　枝野議員に法律上の言葉の解釈を説くのは釈迦に説法でお恥ずかしいんですが、一般的に言って法律用語は、辞書に書かれているような常識的な意味合いといいますか、一般的な意味合いを踏まえて使うのが当然と申しますか、本来であろうと思います。
　ただ、今度は法律ということになりますと、一般に使われている意味合いと全く同じ意味合いで使っているかというと、やはり、それぞれの法の趣旨や何かを加味しましてある程度限定していくとか、限定だけではないかもしれませんが、いろいろなことがあり得るということは枝野委員御承知のとおりだと思います。
　それで、今インターネットオークションはどういう機能を果たしているかという御説明がございまして、事業者が利用者と交わしている契約は、今委員がおっしゃいましたように、コンピュータープログラムを利用することの許諾であって、利用者はその契約に基づいて売買しようとする古物の
　しかし、他方、インターネットオークション事業者は、古物の売却をしようとする者と買い受けようとする者との間でのオークションが行われるシステムを提供するわけですから、これによって出品物の情報を掲載する、それからオークションへの入札あるいはオークションによる落札、双方の連絡先の通知というようなものが行われるわけですね。それで、競りの方法を用いながら古物を売却しようとする者と買おうとする者を結びつける働きを、この場が、このシステムで行われているわけで、その結果として相互に結びつくという機能があると思うんですね。それをこの法の上ではあっせんという言葉で表現をしている。そういう意味でこのインターネットオークション事業者の実態をあっせんという言葉を使って表現したというふうに私どもは考えているわけです。
○枝野委員　実は、これは単にあっせんと書くのかどうかということだけではなくて、後、これから申し上げるとおり、この法律は全く中身がないと思っているんですが、中身がないのに、何か業者に努力義務か何かを課しているということの出発点は、あっせんという言葉に引きずられて、この業者は間に入って何かしているんですよねということを前提にしていろいろな義務を課したりしているというふうなつながりが私はあると思っているんです。単にプログラムを提供しているという理解なのか、それとも間に入って何かしていますという理解なのかで、間に入っている業者にどういう責任を課せるのか、義務を課せるのか変わってくるわけでして、単に言葉遊びではないと思っています。
　そうした意味の中で、例えば、確かにインターネットオークションの場合はいろいろとその途中に複雑なプログラムが入りますが、ではフリーマーケットの場合は何もしていないのかといったら、フリーマーケットの場をつくった人は、何月何日にフリーマーケットがありますよだなんてことで人を集めるというようないろいろなことをしてくれているわけですし、私はフリーマーケットに出展したことはありませんから詳細までわかりませんけれども、やはりそのフリーマーケットの中におけるいろいろなルールをつくってあげて、変な人が入ってきて場を混乱させたりとかしないようにという仕組みをきちんとつくってあげるというような一種のプログラムを提供しているんですね。ルールを提供してあげているから、フリーマーケットの場にみんながわあっとやってきてそこで物を売ったり買ったりするということが行われている。それがたまたま電子的プログラムになったのかどうかということにしかすぎなくて、本質的なところはフリーマーケットの場の提供もインターネットのオークションも同じである。
　そういうときに、フリーマーケットの業者があっせんだなんということは、これはさすがにだれも思わないんだろうと思いますし、そこまでやっていることについて意味づけを与えるというのは、私はおかしいのではないか。これが何もあっせんという言葉を使わなければ法律が書けないのかというとそうではなくて、例えば、一番あっさりと書くのだったら、競り売りの方式で行う形式を備えた電子
　厳密に言うのであれば、私たちは、この法案が提出されてから警察庁の皆さんとディスカッションをする中で、こういうふうに変えられませんかということで院の法制局などとも御相談をして、例えば、先ほどもちらっと申しました。急いで読みますから速記の方に申しわけないんですが、古物に関し、求めに応じ、その買い受けの申し込みの誘引の
○谷垣国務大臣　確かに、枝野委員を中心としてそういうことを検討されたということは私も承知しておりますが、先ほどの繰り返しになりますが、競りの結果として相互に結びつくという社会機能、そういう機能面も含めてインターネットオークションの定義づけをしたいというのがこの法律の考え方でございます。
　それで、今枝野さんがおっしゃった
○枝野委員　これは通告しなかったので、お答えになれなければ仕方がないんですが、インターネットオークションで買いたいという申し込みがあって、幾らで買いますと言って、最高価格の人がどこの何という人で幾らでというのが売りたいという人に通知をされるわけですけれども、この時点では契約は成立しないと思うんですよね。そういう、幾らで買いたいという人が出てきたけれども、自分が
　そのことに対して何の制裁もかけられないというか、契約を結んだんだから売りなさいということで民法上の権利義務関係は発生しないんじゃないですか。あくまでも、その最高買い受け価格が、だれが申し受けたのかという通知がなされるだけで、その通知に基づいて初めてそこで売り手と買い手の間で売買契約が成立するんではないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、枝野委員おっしゃったことは、捜査技術上はまさになかなか難しいところだろうと思うんです。私自身が捜査をやるわけじゃありませんからあれですが、多分非常に難しいところだと思います。犯人逮捕の必要性やそういうことを考えますと、そういう中止をせよと言うことがいいのかどうかというのはなかなかデリケートなところがあると思いますが、これは、盗品等の処分を間際で阻止して、そして被害回復を図って被害者が自分の物の追及をできるようにする、取引の安全にもその意味で資することをするという趣旨でできている規定でありまして、今おっしゃった証拠隠滅とか逃亡のおそれとは一応別なところでつくってある制度だということは私も率直に認めなきゃいかぬと思います。ただ、取引の安全と捜査の必要性というのは判断しながらやるのであって、こういう手法も与えていただきたい。
　先ほど、私も今まで例がないと申し上げたのは、今までやはりそういう根拠規定も特にない中で、なかなか、任意といえども警察がそういうことを要請していくのはちょっと警察の民事に対する介入のし過ぎじゃないかという配慮もあったんだろうと思います。そういう配慮があったかどうか、私尋ねておりませんが、恐らく過去の捜査担当者がそういうことも判断したのではないかなというふうに思います。
 〔委員長退席、細野委員長代理着席〕