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○平岡委員　本当に、こういう国々で共謀罪がどういうふうに適用されているのかということが全くわからないままに、我が国でこれまで共謀罪ということは本当に限られた、ギャンブル関係の共謀とかを除けば片手ぐらいしかない、片手の数ぐらいの共謀罪しか、陰謀罪しかないわけですよね。そういうものを導入するときに、ほかの国でどういうふうになっているかということが全くわからない状態でこれを導入するというのは不見識きわまりない、私はこう思いますよ。
　そういうことでいくと、私は、本当に実態はよくわからないんですけれども、先日たまたま、カナダ出身の日本で活躍されているジャーナリストの方にお話を聞く機会がありました。今、日本で共謀罪というのが導入されようとしていて、大変多くの国民の皆さんが不安に思っているんですよ、カナダでもコモンローの法体系の国として共謀罪があるというふうに聞いていますけれども、カナダの方々はこの共謀罪についてはどういうふうに認識されておられるんですか、こう聞いたんですね。そうしたら、その回答というのはこういうことだったんですよ。
　日本はやはり警察、検察というのが大変権力を持っていて、国民の皆さんから、ある意味では信頼されているかもしれないけれども、ある意味では、いろいろなことで権力の濫用みたいな話とか癒着みたいな話とかがあって心配されているのかもしれませんけれども、カナダでは、警察というのは尊敬され、そして変なことはしないというふうに信頼されている。だから、もし共謀罪というのがあっても、それほど……いや、私が言っているんじゃないですよ。私が言っているんじゃなくて、それほど心配しなくても済んでいるのではないかというようなことだったんですよ。
　だから、私が思っているのは、日本の国で共謀罪を導入するに当たっては、本当に英米法の国々と直接、要するに、同じように考えていいのかどうか。この点については枝野議員も指摘されていました。
　やはり捜査のやり方が英米法の国と日本とでは違う、あるいは裁判のやり方、起訴のやり方も違う。こういう中で共謀罪というものが、物すごい多くの罪について共謀罪というのがあり得るということだったら、本当に物すごい数、膨大な数だったら、日本で、まじめなというか、法律に基づいてきちっと捜査をしようとするような日本のお国柄でいったら、これはもうとんでもないことになっちゃうんじゃないかと私は思うんですよ。
　その点が、やはりコモンローの世界でずっと慣習法的にいろいろやってきて、何となくこの辺のころ合いでやるべきじゃないかということがある程度できている国なら、こういうものがあってもある程度いいのかもしれないけれども、我が国はそういう状況になっていないというふうに私は思うんですよね。
　そういう意味で私はお聞かせいただきたいと思いますけれども、コモンローの法体系の国では、共謀罪の適用については、かなり、現実にしゃくし定規に法律を適用していったならばたくさんのものがあるということなんでしょうけれども、そうじゃなくて、それなりに抑制的に運用、適用されているんじゃないかというふうに思うんですけれども、外務省としては、その点についてどういうふうに把握しておられるでしょうか。お願いします。
○平岡委員　ようやく与党も実質的な犯罪の中身を見て法制していくべきだという立場に立っていただいて、私も心強く思っています。そういう意味ではしっかりと協議をしていきたいと思いますけれども、ここで大臣政務官にお伺いします。
　今、形式的には条約に反しているということでお認めになったわけでありますけれども、こういう内容を国内法制化したときには、国際的にはどういう手続をとることになるんでしょうか。その手続だけちょっと教えていただけますか。
○平岡委員　私が聞いたことには直接答えていただけませんでしたけれども、では、政務官、将来、四年以上の罪でこの組織的犯罪集団に関係のあるような犯罪類型、法律の犯罪がつくられないということをあなたはここで約束できるんですか。どうですか、そんなことできないでしょう。
○石原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十二分散会
平成十八年五月十八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 西島　英利君 沓掛　哲男君
 松村　祥史君 青木　幹雄君
 家西 悟君 江田　五月君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 弘友　和夫君
 理　事
 荒井　正吾君
 谷川　秀善君
 簗瀬 進君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 南野知惠子君
 江田　五月君
 千葉　景子君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 仁比　聡平君
 亀井　郁夫君
 国務大臣
 法務大臣 杉浦　正健君
 副大臣
 法務副大臣 河野　太郎君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、家西悟君、松村祥史君及び西島英利君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君、青木幹雄君及び沓掛哲男君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（弘友和夫君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 ─────────────
○委員長（弘友和夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時五分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
 午後三時三十三分開議
　出席委員
 委員長　石原　伸晃君
 理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
 理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
 理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 太田　誠一君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 下村　博文君 高鳥　修一君
 平沢　勝栄君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 矢野　隆司君 保岡　興治君
 石関　貴史君 枝野　幸男君
 河村たかし君 小宮山泰子君
 細川　律夫君 伊藤 渉君
 保坂　展人君 滝 実君
 今村　雅弘君 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣 杉浦　正健君
 法務副大臣 河野　太郎君
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 外務大臣政務官 伊藤信太郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　辻 優君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任 補欠選任
 稲田　朋美君 高鳥　修一君
同日
　辞任 補欠選任
 高鳥　修一君 稲田　朋美君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
 ————◇—————
○石原委員長　
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　答弁者は挙手をして御答弁を願いたいと思います。
　外務省、法務省、どちらが御答弁をされるのか、お願いを申し上げたいと思います。
　枝野君の質問に対しまして御答弁をされる方が決まるまで、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○枝野委員　三十四条の２とおっしゃいましたでしょう。だから、三十四条の２が別段の定めなんでしょう。三十四条の２が別段の定めで、別段の定めを除くほかと書いてあるわけですよ。では、別段の定めを除いてこの三条の１が適用されるのはどこですかと聞いているんですよ。
○枝野委員　文理解釈は、先ほど申したとおり、またこの後詰めますが、文理解釈としてはあべこべです。
　それから、条約の締結過程の話をおっしゃるんだったら、審議をとめて、今まで言ってきている資料を出してください。出してくるまで質問できない。資料を出してください。
　その条約の審議プロセスが大事だ。だから我々はその審議資料を出してくれと言うのに、出してこなかったのが今までの審議プロセスじゃないですか。条約の締結のプロセスとおっしゃるんだったら、資料を出してください。質問できません。
○石原委員長　条約の締結過程を答弁されたので、条約の締結過程を明らかにしろという質問でございますので、お答えいただきたいと思います。
　御静粛に願います。御静粛に願います。
○枝野委員　今のお話の最後のところをまず伺います。
　この間の質疑のときには、これは平岡さんでしたか、いや、二、三日前に回答をもらったというお話でしたよ、口頭で。もしこの条約ができるプロセスの中でそういう回答があるんだったら、その証拠を出してください。
○伊藤大臣政務官　今申し上げた英米の回答というのはまさに最近得られたものでございますが、両国とも、この条約のいろいろな過程において、口頭でそのような発言があったことも事実でございます。
　ちょっと訂正させていただきます。
　英米の回答は最近得られたわけでございますけれども、この英米両国とも、この条約が採択される前から共謀罪を持っているということでありますので、そういう国について聞いてみたということでございます。
○平岡委員　全く政治家らしくない御答弁で、非常に残念であります。
　これは、昨年の十月二十一日に、私、この件について質問しているわけです。留保を付すことは可能じゃないかということを言ったときに、当時は小野寺さんという大臣政務官であったわけですけれども、ここのところは、
　交渉過程において、本条約への留保については、ウィーン条約法条約の留保に関する規定が適用されることが確認されています。したがって、ウィーン条約法条約第十九条に従い、条約の趣旨及び目的を損なわない限度であれば、本条約に対し留保を付すことは、御指摘のとおり、可能であります。
 しかし、本条約については、既に平成十五年の通常国会におきまして、留保を付さずに締結することにつき国会の承認をいただいております。行政府としては、本条約につき、このような形で国会の承認をいただいている以上、当然、留保を付さずに締結することとしており、その前提での国内担保法の審議をお願いしているところであります。
こういうことなんですよね。
　当時言っていたのは、私たちが指摘している長期何年以上とか国際性の性質とかというのは、条約の趣旨、目的に反するものであるということではなくて、あるいは両立しないものではないということではなくて、これは、既に国会で承認をいただいているからもう留保を付さないでやりたいんだというふうに答弁しているんですよ。それが、この通常国会に入っての審議の中で急に、これは条約の趣旨、目的に反するものだ、これは条約の中核にかかわるものだというような説明になって変わってきたんですよ。政務官、これは本当に私はおかしいと思いますね。
　この経緯については、ここにおられる方がどれだけレクを受けておられるかわかりませんけれども、副大臣、よろしいですか。ちょっと私、今から質問しますので、しっかりと聞いてください。
　私は、この条約の中で、長期四年以上の自由刑とか、あるいは国際的な性質に関係なく定めるといったようなそれぞれの規定を留保することは、決してこの条約の趣旨、目的に両立しないものであるからできないというものではないと思うんですよね。だけれども、政治家として副大臣と法務大臣にお聞きしたいんですけれども、皆さんは、先ほど言いました二つの規定については、条約の趣旨、目的に両立しないものであるからできないと考えるのか、それとも、先ほど昨年の答弁も申し上げましたけれども、この規定について留保することは適当でないと考えるから留保すべきではないと考えるのか、どういう見解をお持ちでしょうか。政治家としての見解をお聞きしたいと思います。
　特に法務副大臣は、これから総裁選挙にも立候補されようという、本当に政治家としてこの国をどう導いていくかについてしっかりと考えなきゃいけない人。これまでのこの委員会の審議の中で、我々がこの問題についてはこうあるべきじゃないかということを主張してきたので、しっかりと聞かれたと思います。どういうふうに思われますか。
○平岡委員　大臣、そうは言われますけれども、この条約の審議の過程のときには、ここの共謀罪の問題については民主党の議員もしっかりと問題を指摘させていただいております。残念ながら、私はその当時、外務委員会にもおりませんでしたので、そういう議論には参加していませんけれども、今、主張すべきであったというふうに大臣が言われたということは、主張していれば、この規定について留保することは特に条約の趣旨、目的に反するものではないんだということですよね。いや、そうですよ。
　そんな、もともと反するんだったら、それは堂々と答弁すればいいですよ。そんなことで堂々と答弁しないで、人の揚げ足をとるようなことを言って、あのとき主張しなかったのが何でそんなこと言うんだ、そういうような答弁をしていたのでは、これは本来、我々は国民のために今この共謀罪の法律を審議しているんですよ、国民のために。本当に皆さんが不安に思っているんですよ。政府に対して不信感まで持っている。こういうような状況の中で、どうしてこれが本当に真摯な議論ができないのか。そんな揚げ足をとるような議論をしないでいただきたい、こういうふうに思います。
　それで、今、法務副大臣も法務大臣も、決してこの二つの規定を留保することが条約の趣旨、目的に反するものであるというふうな御答弁がなかったので、やはりこれは反するものじゃないんですよ。ここはやはり、そういう立場に立って法律の審議をしっかりとしていただきたいと私は思うわけであります。
　そういうことで、ちょっと国際的な話について、せっかくでありますので続けておきたいと思うんですけれども、まず、これは同僚議員が質問をしておりまして、そして私も昨年の十月に質問主意書で聞いていることでありますので、もうしっかりと準備は整っていると思いますから、お答え願いたいと思います。
　重大な犯罪ということで、定義が長期四年以上の自由刑ということになっているわけでありますけれども、先進諸国において、長期四年以上の自由刑というのはどれくらいあるのかということについて、日本を除くＧ８の国々について調査した結果をここで発表していただきたいと思います。これは通告してありますので、政務官。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　杉浦法務大臣に伺います。
　日本ペンクラブが、今回の共謀罪反対の声明を出されました。長いので全文は紹介しませんが、
　共謀罪の導入がこの世の中と、そこで暮らす一人ひとりの人間に何をもたらすかは、あらためて指摘するまでもない。民主主義社会における思想・信条・結社の自由を侵すことはもちろんのこと、人間が人間であるがゆえにめぐらす数々の心象や想念にまで介入し、また他者との関係のなかで生きる人間が本来的に持つ共同性への意思それ自体を寸断するものとなるだろう。
 この国の戦前戦中の歴史は、人間の心象や意思や思想を罪過とする法律が、いかに悲惨な現実と結末を現出させるかを具体的に教えている。私たちはこのことを忘れてはいないし、また忘れるべきでもない。
こういう部分ですね。
　ペンクラブですから、格調高く、大変懸念を表明している。反対だ、こういう意見ですが、どういうふうに考えますか。
○石原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十二分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 青木　幹雄君 松村　祥史君
 沓掛　哲男君 西島　英利君
 江田　五月君 家西 悟君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 弘友　和夫君
 理　事
 荒井　正吾君
 谷川　秀善君
 簗瀬 進君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 松村　祥史君
 家西 悟君
 江田　五月君
 千葉　景子君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 浜四津敏子君
 仁比　聡平君
 亀井　郁夫君
 国務大臣
 法務大臣 杉浦　正健君
 副大臣
 法務副大臣 河野　太郎君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 政府参考人
 法務省入国管理
 局長 三浦　正晴君
 外務省経済局長 石川 薫君
 外務省領事局長 谷崎　泰明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省入国管理局長三浦正晴君、外務省経済局長石川薫君及び外務省領事局長谷崎泰明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、江田五月君、青木幹雄君及び沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として家西悟君、松村祥史君及び西島英利君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（弘友和夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、松岡君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（弘友和夫君）　少数と認めます。よって、松岡君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　個人識別情報として外国人に求める指紋情報の提供については、指紋の利用に係る国際的動向を勘案するなど、その実施時期を慎重に定めること。
　二　提供された個人識別情報については、その保護に万全を図るとともに、保有期間は、本法の施行後の運用状況及びプライバシー保護の必要性を勘案しつつ、出入国の公正な管理に真に必要かつ合理的な期間とし、期間経過後は直ちに適切な方法で消去すること。また、自動化ゲートの利用のために提供された個人識別情報については、その措置に係る登録が効力を失ったときは、直ちに当該個人識別情報を消去すること。
　三　提供された個人識別情報の出入国管理の目的以外の利用については、慎重に判断し、必要最小限なものとすること。
　四　個人識別情報のうち指紋情報については、科学技術の進展、国際的動向等を勘案して、その提供義務化の要否、提供を義務付けられる外国人の範囲などを必要に応じ再検討すること。
　五　新たに退去強制の対象とする「テロリスト」の認定に当たっては、恣意的にならないよう厳格に行うとともに、退去強制手続きを行うに当たっては、適正手続きの保障の理念に照らし、「テロリスト」と認定するに至った事実関係等を明確かつ具体的に示し、退去強制を受けようとする者が十分に反論を行う機会を与えること。
　六　自動化ゲートの導入後においても、同ゲートを利用しない者に不便を来さないよう、出入国手続きの一層の迅速化に努めること。
　七　個人識別情報提供の義務化については、特に近隣諸国等に対する十分な説明と広報を行うなど、観光立国行動計画の推進を阻害することのないように努めること。
　八　国民の安全・安心を図るため、テロの根源的解決に向けた諸施策も積極的に推し進めていくこと。また、テロ対策を進めるに当たっては、難民条約や拷問等禁止条約の趣旨に反することのないように留意すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（弘友和夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十一分散会
平成十八年五月十二日（金曜日）
 午前九時三十四分開議
　出席委員
 委員長　石原　伸晃君
 理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
 理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
 理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 太田　誠一君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 下村　博文君 平沢　勝栄君
 三ッ林隆志君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 矢野　隆司君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 柳本　卓治君 石関　貴史君
 枝野　幸男君 河村たかし君
 小宮山泰子君 細川　律夫君
 伊藤 渉君 保坂　展人君
 滝 実君 今村　雅弘君
 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣 杉浦　正健君
 法務副大臣 河野　太郎君
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 外務大臣政務官 山中あき子君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 縄田 修君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 矢代　隆義君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　辻 優君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
 ————◇—————
○石原委員長　
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、警察庁交通局長矢代隆義君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○漆原委員　全くそのとおりでございます。
○河村（た）委員　時間があと五分ですから、それはまた今後に持っていきます。
　警察庁に来ていただいておりますので、これを聞かないかぬですけれども、要するに、免許不提示で捕まえてしまえと。
　これは大事なんですよ。自民党に聞きたいけれども、にせメールだけ、にせメールの真相が何だかんだ言って、本当のテープを提示したのに何で聞かないんですか。これは早川さん、どうですか。自民党。
　委員長、時間がないから、質問し直します。
　それは、早川さん、本当に抗議しておきますからね。こういうものこそ、テープをみんなで聞こうということにならないかぬですよ。すごい人権侵害、重大ですよ。
　では、局長、言いますけれども、同種の事犯が奈良県で、ノーヘルメットで走っておった、そこへ、結局、免許を見せろ、こう言うんです。
　皆さん、僕も知らなかったけれども、免許提示の義務というのはないんですね、任意ならあるけれども。やはり謙抑的になっておるだろうと思うけれども、そうやって、いや、それはないですよと言ったら、そんな法律勝手につくるなと言って、それで、逮捕するぞ、手錠かけるぞと何遍もおどされた、そういう事例があって、その後謝罪したという事例がありましたね。
○辻政府参考人　捜査共助の問題につきましては、要すればまた法務省の方から御答弁いただきたいと思いますけれども、先ほど、今、趣旨、目的とそれから法定刑を三年以上、四年以上、五年以上、こういう議論があったことの関係について、平岡委員、御質問でございますので補足させていただきますけれども、まさに、どの範囲を対象として共謀罪を定めるかということについて議論があったものでございます。
　そこで……（平岡委員「私の質問だけに答えてくださいよ」と呼ぶ）わかりました。それでは……
○辻政府参考人　済みません、ちょっと手元に今条文が直ちにございませんので、申しわけございませんけれども、ただ、私が理解しておりますのは、今申し上げましたように、五年以上と書いてある部分につきましては、四年以上五年未満の刑が存在しない、罰が存在しないということですから、その部分についての共謀罪の対象犯罪とする必要がない、そういうふうに理解しておりますので条約違反ではない、そういうふうに理解しております。失礼、参加罪です。
○平岡委員　では、外務政務官、聞きますけれども、この条約の趣旨、目的と両立しないという概念ですよ。両立しないというのは、この条約の中で、一言一句、要するにそれと違うことを何か国内法制化したら、もうそれは両立しないということですか。では、どこに線があるんですか、あなたの頭の中では。政務官だよ。
○石原委員長　御静粛に願います。
　辻参事官。
○山中大臣政務官　今のように、いろいろな意見があって議論していたわけで、どちらが正しいか、どちらが間違っているかというようなことではなく、一番公式にいろいろな国に適用しやすい、そしてお互いにここの基準でやれるというところに一致したわけです。ですから、一致した基準に基づくときに、どういう文言であればそれに基づかないか基づくかという細かいことをおっしゃっているのかどうかわかりませんが、今の基準に一致した点によるということは、これは国際的な約束である、そういうふうに考えております。
○平岡委員　それじゃ、条約法に関するウィーン条約において留保の表明が許されている、留保を付すことができるということでずっと挙げてありますけれども、具体的な規定があるとかというようなことはともかくとして、「当該留保が条約の趣旨及び目的と両立しないものであるとき。」という条項があるのはどうしてあるんですか。あなたの意見だと、条約が合意したものであれば、合意したものと反することを国内法で決めたら、それはもう条約の趣旨、目的と両立しないということになるから、留保なんかそもそもあり得ないということになっちゃうじゃないですか。そんなことはおかしいでしょう、政務官。
○石原委員長　辻参事官。辻参事官。
○辻政府参考人　済みません、委員長の御指名でございますので、またお答えさせていただきます。（平岡委員「手を挙げるからだよ」と呼ぶ）済みません。
　最初の質問で……
○平岡委員　それはあなたが勝手にそう思い込むのは別に自由ですけれども、世の中の人が法律を見てどう解釈するかですよ。
　だから、今説明されたことをしっかりと条文に書いていただければ、その点についての紛れは少なくなるわけでありますから、早川さんが、与党提案者が頭でしっかりと考えていることをしっかりと条文に書く、そのことをぜひやってくださいよ。何でそれができないんですか。僕はそれが、これまで何人かの方々がそういうふうにアドバイスをしているのに、かたくなに、何か自分の頭の中で考えていることが唯一正しいことだというふうに固執されること自体がちょっと私は問題があると思いますね。これはもういいです。答弁は要りません。終わらないじゃないですか、そんなことをやっていたら。
○平岡委員　いや、組織的な犯罪集団という言葉を使えば一つの概念が決まってしまうというものじゃないんですよね。組織的な犯罪集団というのは一体何なんですかということが今まさに問題になっているわけですから、そこがしっかりと書いていない限りはだめなんですよ。だから、答弁するからいけないんですよ。答弁するからいけないんだ、そんなの。何で認めるんですか、あなた方が。あなた方が認める必要はない。
　しっかりとそこは考えてくださいね。よろしくお願いします。
○石原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時十二分散会
平成十八年五月十一日（木曜日）
 午前十時三分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 弘友　和夫君
 理　事
 荒井　正吾君
 谷川　秀善君
 簗瀬 進君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 南野知惠子君
 江田　五月君
 千葉　景子君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 浜四津敏子君
 仁比　聡平君
 亀井　郁夫君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 参考人
 筑波大学大学院
 図書館情報メデ
 ィア研究科助教
 授 新保　史生君
 桜美林大学国際
 学部教授 加藤 朗君
 弁護士 難波 満君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○松岡徹君　公共の福祉ということでどうしても指紋を提供義務を義務付けるとするならば、当然のようにその利用目的というものをはっきりしなくてはならない。そして、その利用の、先ほど言いましたように、それが効果としてどういうふうなものがあるのか、それに伴うリスクをどういうふうに整備していくのか、リスクをなくしていく、あるいは
　その辺について、それと海外への提供という提供の範囲ですね。すなわち、それがどういうふうに利用されるのか。すなわち、それが今回の非常に最も問題になるところでありまして、個人の生体情報が本人チェックとして、その条件としてされることがいいのかどうかという問題になってきます。
　そういう意味で、アメリカへの方法をそのまま追従するのは危険だという点と、そして海外へこういった私たち国民のあるいは個人の生体情報を本人が全く分からないところで流用される、提供されていくということについてどういうふうに考えられているのか。
○委員長（弘友和夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところを貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時一分散会
平成十八年五月十日（水曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　石原　伸晃君　
 理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
 理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
 理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 太田　誠一君
 近藤　基彦君 笹川 堯君
 柴山　昌彦君 下村　博文君
 平沢　勝栄君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 矢野　隆司君 保岡　興治君
 柳本　卓治君 石関　貴史君
 枝野　幸男君 川内　博史君
 河村たかし君 小宮山泰子君
 細川　律夫君 伊藤 渉君
 保坂　展人君 滝 実君
 今村　雅弘君 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣 杉浦　正健君
 法務副大臣 河野　太郎君
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 政府参考人
 （法務省大臣官房長） 小津　博司君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　辻 優君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
五月十日
　辞任 補欠選任
 柳澤　伯夫君 近藤　基彦君
 細川　律夫君 川内　博史君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　基彦君 柳澤　伯夫君
 川内　博史君 細川　律夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
 ————◇—————
○石原委員長　
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長小津博司君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員　今の御説明はちょっと私には不十分なような気がするんですが、長期四年以上の自由を剥奪する刑またはこれより重い罪のすべてを重大な犯罪とするということの御説明としては、何とおっしゃいましたか、除外してはいけないと書いていないから除外してはいけないんだと。除外していいと書いていないから除外してはいけないんだという御説明だったんですかね。
○早川委員　まず、法令の解釈について、その文言から当然、一定の解釈の範囲というのは定まってくるわけであります。
　現行の組織的犯罪処罰法において「団体」ということについて定義がございます。これは第二条の第一項ですけれども、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるものをいう。」こういう定義があるところであります。
　そこで、この定義規定の文言から、この共同の目的というのは、個々の構成員がその時々に有している目的をいうのではなく、多数人が共同して有しているものであり、かつ、継続的な結合体として有しているものでなければならない、こういうふうな論理的な帰結になろうかと思います。
　この定義規定の要件をすべて満たすものだけが組織的犯罪処罰法における団体に該当することから、多数人の継続的結合体であっても、共同の目的を有していないものはこの法律上の団体には当たらないことになること、これもまた論理的な帰結であると考えております。この共同の目的というのは、組織的犯罪処罰法上の団体に必要不可欠なもの、すなわち団体を団体たらしめている基礎的なものであること、これまた当然であろうと考えております。
　このような条文の規定の内容から当然に導かれる解釈といたしまして、与党修正案の共謀罪の規定に言います共同の目的とは、継続的な結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的、すなわち構成員の継続的な結合関係の基礎になっている目的であると解されることになる、これが私どもの考え方であります。
 〔委員長退席、松島委員長代理着席〕
○早川委員　なかなか、今の御質問を国民の方がお聞きになっても、余りにも同じような言葉が随分つながっている、わかりにくいんだろうなというふうに思いました。
　そこで、まず私どもの修正案の中で書いていた中身をもう一度繰り返させていただきますと、構成員の継続的な結合の基礎となる目的が重大な犯罪を実行することにある団体、こういう趣旨で、その共同の目的が重大な犯罪を実行することにある団体、こういうふうに修正案を提示させていただきました。
　結局、この場合は、団体の共同の目的が重大な犯罪を実行することにあるというふうに限定をされるわけであります。複数の目的があるということを前提にしているのではなくて、当該結合の共同の目的があくまでも重大な犯罪を実行することにある団体ということに限るという趣旨でこのような文言を修正案として付加することにしたわけでありますので、私は、この表現ぶりで十分意図が達成できるのではないかと思います。
　なお、先ほど、こういった国会での提案者の提案の趣旨ということについて、これがどの程度現実の裁判所の解釈を拘束する拘束性があるかということについて法務大臣に御質問がありました。私は提案者として思っておりますことは、立法府であります国会で質疑が十分行われ、その質疑の内容が一義的に確定をしているという状況の中でその修正案が成立をした場合、その文言の解釈というのは、当然に裁判所においても重要な参考資料としてこれを参照されなければならないし、むしろ、これに相反するような判断を裁判所が行われるということは極めて異例なことになるのではないだろうかと思います。
　特に、刑事法制というのは国民の基本的人権を制約するものになるわけであります。当然、法の適用に当たって謙抑的でなければならないという大原則があるわけであります。さらに、その構成要件の解釈については厳格に、これを拡張解釈してはならない、これもまた刑事法制を貫く大原則である。結果的には、法律の解釈について一番求められるのは、法律の常識、良識に基づいた判断、いわゆるリーガルマインドと言われるものがここにどうしても出てくるであろう。
　もちろん、捜査当局あるいは検察当局、あるいは国会、裁判所、法律の判断というのはそれぞれ行います。最終的には司法の場で判断をされる。特に、裁判所も三審制をとっている関係で、最終的には法律判断そのものは最高裁判所の判断にゆだねざるを得ない、そういった重層的な関係にあります。そのすべての法律判断の過程において、国会の審議における提案者の立法の趣旨というのは十分尊重されなければならないと思います。また、それを逸脱するようなことがないようにするために、あえて法律の中に判断の際の留意事項というのを明文化する、こういう歯どめを設けることが極めて重要ではないかというふうに思っております。
 〔松島委員長代理退席、委員長着席〕
○石原委員長　次回は、来る十二日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二分散会
平成十八年五月九日（火曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　石原　伸晃君
 理事　倉田　雅年君　理事　棚橋　泰文君
 理事　西川　公也君　理事　早川　忠孝君
 理事　松島みどり君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 太田　誠一君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 下村　博文君 平沢　勝栄君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 矢野　隆司君 保岡　興治君
 柳本　卓治君 石関　貴史君
 枝野　幸男君 河村たかし君
 津村　啓介君 細川　律夫君
 伊藤 渉君 保坂　展人君
 滝 実君 今村　雅弘君
 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 参考人
 （中央大学法学部教授） 藤本　哲也君
 参考人
 （日本労働組合総連合会副事務局長） 高橋 均君
 参考人
 （ジャーナリスト） 櫻井よしこ君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
五月九日
　辞任 補欠選任
 柳澤　伯夫君 福井 照君
 津村　啓介君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 福井 照君 柳澤　伯夫君
 —————————————
五月八日
　共謀罪の新設に反対することに関する請願（奥村展三君紹介）（第一八五四号）
　同（達増拓也君紹介）（第一八五五号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一八五六号）
　同（牧義夫君紹介）（第一八五七号）
　同（松本大輔君紹介）（第一八五八号）
　同（柚木道義君紹介）（第一八五九号）
　同（仲野博子君紹介）（第一九〇六号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一九〇七号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一九〇八号）
　同（阿部知子君紹介）（第一九四二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一九六九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一九七〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一九七一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九七二号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一九七三号）
　同（保坂展人君紹介）（第一九七四号）
　国籍法の改正に関する請願（北橋健治君紹介）（第一九〇四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一九〇五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第二二号）
 ————◇—————
○石原委員長　
　第百六十三回国会、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案並びにこれに対する早川忠孝君外二名提出の修正案及び平岡秀夫君外二名提出の修正案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、中央大学法学部教授藤本哲也君、日本労働組合総連合会副事務局長高橋均君、ジャーナリスト櫻井よしこ君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜り、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見の開陳をお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、藤本参考人、高橋参考人、櫻井参考人の順に、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言いただきますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず藤本参考人にお願いいたします。
○高橋参考人　連合本部で副事務局長を務めております高橋均と申します。
　きょうは、発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、三十二年前に、中堅の旅行会社で労働組合を結成するその中心メンバーとして参加をして、以来、企業内の組合、産業別労働組合、そしてナショナルセンター連合の役員として活動してまいりました。そして、それぞれの段階で具体的な労使交渉、ストライキ、労使紛争を数多く体験してきたところでございまして、そうしたこれまでの経験を踏まえて、労働組合の現場から、共謀罪で危惧する点について、二つに絞って申し述べることにさせていただきたいと思います。
　一つは、労働組合の活動が犯罪とされる危険性についてでございます。
　労働組合を結成する場合、いろいろな動機がありますけれども、給料が安い、深夜までの残業、残業代が払われない、有給休暇がとれない、あるいは風通しのよい会社にしたい、いろいろな動機から労働者が自主的に集まり、労働組合を結成いたします。結成いたしますと、直後に、その旨を会社に通告しに参ります。
　その際、これを機に労使で力を合わせて立派な会社にしていこうというふうに真摯な対応をされる経営者もたくさんいらっしゃいますけれども、残念ながら、正常な労使関係をつくろうとしないといいますか、逆上する経営者が時々いるのが現実でございます。
　例えば、おれの目の黒いうちは労働組合なんか認めない、会社の敷地から出ていけとか、飼い犬に手をかまれたというふうに労働組合を敵視する、団体交渉に応じないで逃げ回る。仕方がないので我々も追いかけて、社長、団体交渉に応じないのは労働組合法違反ですよ、残業代を払わないのは労働基準法違反ですよというふうに言っても馬耳東風でありまして、うちは労働基準法に加盟していないとかとわけのわからないことを言う経営者、社長さえいらっしゃるわけであります。
　渋々団体交渉に応じても、のらりくらりで時間が経過をする、徹夜交渉になる。逃げ帰らないかと、組合の役員がトイレまでついていくような始末であります。組合の要求を前向きに検討するから暫時休憩と言って、そのまま自宅に帰ってしまう。やむなく、自宅まで行って交渉の継続を求める。余りにも理不尽な対応を糾弾するために、やむにやまれず、会社の不当性を訴えたチラシを会社の門前や街頭で配る。
　このように、正常な労使関係を築くまでの間、難儀する事例が労働組合結成の現場ではよく見られるのでございます。しかも、そんな場合、面会強要だ、営業妨害だ、一一〇番するぞと大騒ぎする社長さんが少なくありません。
　もちろん、私は、こうした労働組合の行動は至極当然でありまして、普通の正当な労働組合の活動だというふうに考えております。けれども、外見上、組織的な強要だ、監禁だ、威力業務妨害、信用毀損、業務妨害というふうに言われかねないわけでありまして、与党修正案では、普通に活動している一般の労働組合や民間団体について共謀罪は成立しないというふうに説明されていますが、普通、一般と、一体だれが認定するのでしょうか。法律が成立してしまうと、往々にしてそれがひとり歩きし、捜査当局の恣意的な判断が優先されるおそれがあります。
　しかも、組合の会議で、社長が誠実な交渉に応じなければ、自宅まで出かけていって社長が決断するまで交渉を継続しようとあらかじめ合意、確認したことが、組織的な監禁、組織的な威力業務妨害の共謀罪にされる可能性があること自体、労働組合の常識としては到底考えられないわけであります。
　考え過ぎだというふうに指摘されるかもしれませんが、現に、十数年前でしょうか、全国一般労働組合でストライキ中の会社前抗議行動の最中に、威力業務妨害で労働組合役員が逮捕されたことが何件か発生をしておりますし、ごく最近でも、浦和や大阪で、強要罪、威力業務妨害罪で別の労働組合の役員が起訴されている事実をつけ加えておきたいと思います。
　二つ目は、自首減免規定についてでございます。
　法律の用語では自首減免制度と言うそうでありますけれども、普通、社会生活上ではこれを告げ口、密告と呼んでおりまして、我が国では軽蔑した響きを伴った言葉として受けとめられております。
　労働組合を嫌悪する経営者は、時として脱退強要の不当労働行為を行います。あからさまな脱退強要だけではありませんで、君の将来にプラスにならないとか、組合に入っているうちは昇進させられないと、利益をえさに脱退を示唆するものであります。
　そもそも、不当労働行為は会社の犯罪であり、許されるものではありませんけれども、人間弱いもので、利益を目の前に見せられると、情けないことに心が動きがちなものでありまして、仲間を裏切るようで悪いな、けれども会社ににらまれるのも怖いなと思い悩みながら、やむなく脱退をするという者も出てきますし、中には、会社に取り入ろうと御追従する者すら出てまいります。そして、残念なことに、労働組合内部の情報を逐一会社に告げ口するスパイのような人間があらわれるときがあるのでございます。
　私は、明治生まれの警察官であった父から、告げ口はみっともない人間のすることだと教えられ、育ちました。強きをくじき弱きを助けるのが人の道であり、おのれの保身のために告げ口をするような、強きにおもね弱きを足げにするような人間は最低だと教えられました。
　私は、このような考え方は我が国の誇るべき思想、哲学だと思うのです。告げ口、密告を奨励するような法律は、日本的風土に根づいた道徳観に反するもの、日本人の法意識、法文化になじまない、言うならば、日本の品格を損ねるものだと思います。
　結論を申し述べます。
　与党の修正案を拝見いたしましたが、労働組合の立場から見ますとわかりにくい内容となっております。むしろ、共謀罪の対象となる団体や対象となる重大な犯罪について厳格に限定をする、自首減免規定についても重大な犯罪に限る、共謀罪の成立について予備行為を要件とするなど、民主党の提出された修正案がより日本社会の常識に合致した内容だと思います。
　さまざま、これほど問題点が浮き彫りになっている法律案ですから、まさか新聞報道のように、この参考人質疑を終えてすぐ採決されることはないでしょうが、ぜひとも大方が納得できる内容に修正されますよう審議を尽くしていただきたいことを申し添え、意見表明にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○櫻井参考人　櫻井よしこでございます。
　きょうは、意見を申し述べる場を与えていただきまして、ありがとうございます。
　藤本参考人と高橋参考人が極めて具体的な法的解釈及び現場の事例をお話しなさいました。私は、ジャーナリストとしてさまざまなことを取材してきた立場から、一般論としてこの共謀罪について述べてみたいと思います。
　日本で、あるグループが共謀して日本国民の命を危うくしたり危害を加えたりするケースとして典型的に私が思い浮かべるのは、オウム真理教の事件と北朝鮮による拉致事件でございます。疑問は、なぜこうした事件を日本国は防ぐことができなかったのかということです。
　例えば、ある人は、このようなことを防ぐ法律がないんだというふうに言います。北朝鮮の拉致工作員が日本国に入国して捕まった場合も、彼らを逮捕できる法的根拠としては、出入国管理法違反であるとか外為法違反、極めて微罪で、実刑一年、執行猶予三年でみんな釈放されてしまうわけです。ひどい場合には、彼らは、日本国潜入に使ったゴムボートであるとか通信機器を私有財産であるからといって要求して持って帰る、それを日本国は取り締まることができない。こういう現実があるときに、共謀罪のようなものはやはり必要なのかなと思わざるを得ない面は確かにございます。
　しかし、それと同時に、今回の法案を見ますと、これが国連の条約に合わせて国内法として整備するという側面は十分に理解できるのでありますけれども、もしかして、この国連条約の域を超えている部分があるのではないか、日本の法体系になじまない面があるのではないか、もしくは、組織犯罪集団というけれども、本当にそれが組織犯罪集団にだけきちんと限られているのか、もしくは、これは拡大解釈されて、共謀しましたね、あなた、うなずきましたねというふうな、一種の心の問題にまで、内面の問題にまで踏み込んでいく危険性はないのか、こうしたことを慎重に考えなければならないだろうと思います。
　なぜこのようなことを申し上げるかといいますと、例えば、私たちは個人情報保護法案というものを体験しております。これは一年前に導入されました。そして、今や、これがどのような使われ方をしているかというのは、多分議員の皆さん方も、これは幾ら何でも行き過ぎじゃないのという事例が全国津々浦々、少なくないわけですね。だれも、法律をつくるとき、このような事態が出現するとは恐らく考えなかったであろうというふうに思います。
　もう一つ私が心配しているのは、このところ随分と国会で議論になりました人権擁護法案のことでございます。
　人権擁護法案は、御案内のとおり、だれかが差別を受けた、嫌がらせを受けたとされることを人権擁護委員に通報して、人権擁護委員から人権委員会に通報して、それが認められれば当該本人は調べられるというものでございます。これはもう公正取引委員会と同じ強い権限を人権委員会が持ちますから、これを拒否すれば罰則を科せられるわけでございますが、これも私たちはさんざん議論してまいりましたけれども、人間の心の問題に踏み込んで、これは差別ですねということを言ってしまうわけですね。
　心の問題を法律で規定することは極めて難しい。難しいがゆえに、人間は往々にして過ちを犯す。だから、各国での人権擁護というのは極めて具体的な個別法に基づいて行われているわけであります。今回のこの共謀罪も同じような問題を含んでいるのではないか。もしそうだとするならば、ここに私たちは留意をして、しっかりと歯どめをかける必要があるんだろうなということを感じております。
　もう一つ。例えば、自民党も共謀罪に関しては、共謀罪に資する行為というふうな歯どめをおかけになりました。これは私は評価したいと思いますし、民主党の方は、予備行為、準備行為ということを言いました。これも私は評価をしているわけです。私は、この二つの案の細かい相違ということを、重箱の隅を針でつつくような議論は実はしたくないのでありまして、私の心の中で考えていることは、もしここで、歯どめをかけましたよ、規定しましたよということでみんなが納得してこの法律をつくったと仮定いたします。その後一体どうなっていくか、これは住基ネットで非常にはっきり出ているわけですね。
　住基ネット、私は、全国でいろいろなところを駆けめぐって、あの住基ネットシステムに反対をした本人でございます。そのとき、総務省とさまざまなやりとりをいたしまして、総務省は、いえ、この住基ネットはごく限られた政府の事務に使うんですということから始まりました。それで、導入されて五年目になろうとしているわけですが、今、すべての政府事務にこの住基ネットが使用されているわけですね。範囲が飛躍的に拡大されました。途中で変えられていくことについては、議員の皆さん方もほとんど留意なさらない。メディアもほとんどこれを報ずることがない。知らないうちにわっと広がっていっているわけですね。
　ですから、私は、日本国民を守るという意味での、共謀罪という法律の名前そのものがかなりおどろおどろしいわけではありますけれども、この趣旨は大事なものだとは思うんですけれども、しかし、それを安易に導入してしまった後でどこまで拡大するのかということについて、過去の事例を見れば、少なくとも、この会場にいるだれも責任を持つことはできないだろうということが予想されます。
　したがって、私は、民主党案の限定しましょうということに非常に強い共感を覚えつつ、自民党の皆さん方にもしっかりとした歯どめをかけていただくような法的措置をこの中に盛り込んでいただきたいというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○藤本参考人　今申し上げましたように、そもそも、今回の条約の中身がいわゆる共謀を処罰することになっていますが、この共謀といいますのは、実際に二人以上の者が特定の犯罪に対して具体的で現実的な合意をする、この合意をした段階でもう既に共謀罪は成立しているわけでございます。ここでこれを処罰するのが、もともと政府原案であり、与党修正案なんです。
　ところが、いろいろと誤解をされることがあるからというので犯罪に資する行為がつけ加わっただけでして、これは恐らく今までの我が国の刑法にはないような新しい文言だと思いますけれども。
　それにかえて、民主党案の場合は、明らかに予備行為と書いていますので、これは現行刑法の予備行為と同じでございますから、そういうのは予備行為を処罰するのであって、共謀罪そのものを処罰するものではない、そういうことになる……
○津村委員　私がもう一つ懸念しているのは、新しく組織拡大の際の事例を先ほどお話がありました。ただ、現に存在するといいますか、現在行われている労働運動、労働組合の活動の中でこの共謀罪が与える影響についてはどういうふうにお考えでしょうか。
 〔委員長退席、松島委員長代理着席〕