maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○草間分科員　是非、防災庁のアジェンダとしてペット防災は扱っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、最後に、認定希少種保全動植物園への補助と動物園の未来について伺いたいと思います。
　ちょっと時間も迫っておりますので端的に言いますと、私も、一歳と今六歳の子供がいて、私は横浜と川崎なんですけれども、横浜の方には三つ動物園がありますから、この前ズーラシアが、浅尾大臣名で、認定希少種保全動植物園等に認定をされました。
　まさに、このズーラシアでも繁殖を積極的にやられているというところなんですけれども、そもそも、動物園の経営というのは危機でございまして、もう電気代や餌代の高騰に加えまして、動物そのものの国際的な価格も上昇している中、例えばズーラシアとかは公立動物園なので、入園料を上げるにも議決が必要になっていまして、この時代に動物園の入園料を上げられるかと言って、全国で、上げたいんだけれども、議案がまさに提出できない状況にもあるし、提出しても否決されちゃう、これは感情的にはそうだと思うんですけれども、そういった状況になっております。価格転嫁ができないということですね。
　今、この認定希少種保全動植物園が抱えている課題について、大臣はどのように認識されているのか伺い、そして、三問目の質問も一緒に答えていただきたいんですけれども、守っていくための新たなビジョンが必要だと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○浅尾国務大臣　まず、最初の方の希少種保全動植物園等の認定制度ですが、希少な野生動植物種の取扱いが種の保存に資する動植物園等を環境大臣が認定する仕組みであり、認定を受けた動植物園等は、国内外の希少な野生生物の保全の重要な役割を果たしていると認識をしております。
　その保全活動のための資金や体制が必ずしも十分でないという施設があるということも認識をしておりまして、時間の関係でまとめて答えさせていただきますけれども、そういったことをしっかりと対応していくために、種の保全ということに加えて、今御指摘がありましたこと、なかなか値上げができないといったことも踏まえて、しっかりと対応を考えていきたいというふうに考えております。
○草間分科員　今、本当に動物園はかなりピンチな状況でございますので、環境省としても取組をよろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林主査　これにて草間剛君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間健君。
○野間分科員　立憲民主党の野間健と申します。
　今日は、浅尾大臣に、昭和四十六年、一九七一年に環境庁が設置されましたけれども、その原点ともいうべき水俣病の問題について御質問したいと思います。
　当時、熊本、新潟で水俣病が発生し、また、富山でもイタイイタイ病、あるいは四日市のぜんそく、こういういわゆる公害という問題が大きな社会問題になりました。私が考えるに、そういった原因企業、あるいは地域の住民、地域の行政だけではもうもはや解決できない、非常に広範囲で多くの方が被害を受けた、そういう大きな問題が起きて、これはやはり国が、政治がきちっと責任を持ってこの問題を解決しないと、国民の健康も保持できない、環境も保持できないということで環境庁が設置されたと思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○浅尾国務大臣　野間委員の御指摘のとおり、環境省の原点であります環境庁ができた経緯としては、今御指摘のとおり、公害対策ということが原因だ、できた原点ということでありまして、特に今御指摘の水俣病については、環境が破壊され、大変多くの方が健康被害に苦しまれてきた、我が国の環境行政の原点であると認識をしております。
　そういったことでありますので、しっかりとこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○野間分科員　ちょっと失礼な物言いになったら恐縮なんですけれども、大臣は、その原点である熊本県の水俣市あるいは新潟に環境大臣として訪問されたでしょうか。
○浅尾国務大臣　水俣、熊本県、あるいは新潟県には、まだ訪問をいたしておりません。これは、今御指摘のとおり、昨年の七月に伊藤前大臣が水俣病関係団体の皆様との懇談を行って、その後、様々な実務的な意見交換を実施していくという中で、今その実務的な意見交換をしている中でありまして、そのことを踏まえて、でき得りませば、国会が許せば、少なくとも五月一日には伺っていきたいというふうに考えておりますし、また、その際には、十分な時間を取って、いろいろな意見交換、適切に意見交換をしていきたいというふうに考えております。
○野間分科員　是非、五月と言わずに、やはり、今なお水俣病で苦しんでいる方々、また、御存じのとおり、胎児性で、お母さんから胎盤を通じて有害物質を胎児が吸収をして、それに悩んでいる方々もおられます。ですから、大臣もお忙しいとは思うんですけれども、まだまだ訪問されていないということは、今実務協議が行われていますけれども、当事者に聞くと、ほとんど実は、去年のマイク切り問題以降、一、二度あったけれども、内容が進んでいないという声も聞きます。
　大臣、今、お話は分かるんですけれども、何かもう、水俣病の問題は終わってしまったんじゃないか、こんな認識があるんじゃないんでしょうか。
○浅尾国務大臣　水俣病の問題が終わったという認識は持っておりません。道半ばでありという状況だというふうに認識をしております。
　平成二十一年に制定された水俣病被害者救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法、いわゆる特措法の前文において、「地域における紛争を終結させ、水俣病問題の最終解決を図り、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現すべく、この法律を制定する。」と示されております。
　環境省としては、こうした最終解決の実現を目指し、現行法の丁寧な運用や医療、福祉の充実、地域の再生、融和、振興などの取組を進めていくという所存であります。
○野間分科員　今大臣からもお話が出ましたけれども、水俣病特措法、この三十七条に、今の、最終解決に向けて、やはり健康に係る調査研究をやるんだということで、残念ながら、いまだにあれだけ大きな問題が起きていても健康調査が不知火海の沿岸で行われていないということは御存じのとおりなんですけれども、この三十七条でうたっている健康に係る調査研究、これは何のために行われるものなんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　水俣病特措法第三十七条の健康に係る調査研究でございますが、平成二十一年に成立しました水俣病被害者特措法の前文におきまして、「地域における紛争を終結させ、水俣病問題の最終解決を図り、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現すべく、この法律を制定する。」と示されてございますので、この趣旨に基づいて、第三十七条第一項で政府が健康調査を行うことと規定しているものと承知をしてございます。
○野間分科員　その健康調査をするんだということなんですけれども、そのための調査の手法を開発するということで、二〇〇九年から二四年まで十五年間、今かかっていますね。二十三億円のお金を使ってどういう進展、成果が得られたのか、どんな患者さんや被害者の数などを調査されたのか、教えていただきたいと思います。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　水俣病被害者特措法の成立から十五年経過しているという事実につきましては、重く受け止めているところでございます。
　一方で、この特措法につきましては、第三十七条第一項で政府が健康調査を行うことと規定するとともに、同条第三項でそのための手法の開発を図るものと規定していることを踏まえまして、環境省としては、まずは手法の開発が必要であると考え、脳磁計とＭＲＩを活用した手法の開発を進めてまいりました。
　手法の開発に当たりましては、研究に御協力いただける患者の方々を探し、研究内容を御説明して個別に同意をいただいた後、医療機関までお越しいただく日程を調整して、複数の検査を受けていただくなど、丁寧に研究を進め、集めたデータを様々な解析手法で分析し、特徴的な所見を見出しつつ、さらに、高暴露地域外にお住まいの一般の方々を含めて、三百人以上の規模の対象者に御協力をいただいたところでございます。
　そして、昨年度、令和五年度ですね、開発の成果をまとめて国際的な学術誌に論文が投稿され、専門家の査読を経て公表されるなど、手法の開発が一定の程度に達したことから、健康調査のプロトコール案の作成に取り組んでいるという状況でございます。
○野間分科員　この調査手法の開発に当たった研究班というのがあって、この先生方がやったわけですけれども、余り個人のことを申し上げるのもはばかられるんですけれども、実際、この研究班の主任の研究員の方や研究協力者という方、これは、国側の訴訟のときの証人でも出られていますけれども、実際に、水俣病に罹患した人、被害者を診察したことはない、そういったことを診たことがない、こういう証言をされている方なんですよね。
　そういうその実態を見ていないような人が研究して、やっている。非常に被害者の皆さんからとっても奇異なといいますか、そんなことで本当に実態が分かるのか、この研究員の方々の中立性とか公正性に非常に疑問を感じざるを得ないんですけれども、その点、どうなんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの研究班につきましては、令和五年度水俣病に関する総合的研究事業の公募を行いまして、公衆衛生や疫学を始めとした二十四の関係学会に周知を行った上で、応募があったものでございます。
　その上で、外部の専門的な委員の評価を経て採択されており、現在研究を行っていただいているところですが、中立性、公正性の観点からも問題はないものというふうに考えてございます。
　以上です。
○野間分科員　まあ、そう言わざるを得ないんでしょうけれども。
　また、先ほど、疫学調査の在り方検討会で、おおむねこの手法で、ＭＲＩと脳磁計を使ってやる手法がいいんだということでおおむね妥当だという結論が出たということでありますけれども、この疫学調査在り方検討会の委員の方々も、これはやはり国側の訴訟の中で証人などをしている方々ですから、中立性に疑問があるとは言わざるを得ないと思います。
　それで、この被害者、患者の皆さんから聞くと、確認したいんですけれども、ＭＲＩと脳磁計を使うと。脳磁計というのは何か一台しかないんですよね、国水研の中に。ですから、新潟とか、要するにいろいろな地域の方をこれからそうやって診ていく場合に、一台しかない。そして、一人九十分以上かかる。まあ、一泊二日ぐらいかかる。こういう非常に手間もかかり、時間もかかる、一台しかない。これは一体どうやって、その疫学的なきちんとした結果を、どれぐらいの年数をかけてやろうとしているのか。どうなんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の水俣病の健康調査に関する検討会では、関係者から脳磁計、ＭＲＩによる評価法の研究についてヒアリングを行い、各検査の特性ですとかメチル水銀により障害される脳の特徴的な所見等を確認するとともに、当該評価法によりメチル水銀による脳への影響をある程度客観的に評価でき、集団に対する評価法の精度として一定の段階に到達したと整理されたところでございます。
　その上で、従来用いられてきました問診と神経学的診察に加えまして、脳磁計とＭＲＩを用いた評価法を活用することは、疫学調査の精度を高める上で妥当という整理もなされたところでございます。
　今委員御指摘の今後の実施につきまして、調査の流れや検査の動作等の実施可能性を確認する、いわゆるフィージビリティー調査の実施に向けて、必要な検討、準備を進め、本検討会において指摘された課題について検討いたしますとともに、フィージビリティー調査及びその準備を進めていく上でも、引き続き関係団体を含む様々な関係者から御意見を伺いながら、本格調査の実施に向けて対応してまいりたいと考えてございます。
　以上です。
○野間分科員　問診と検診だけで本来であればいいと思います。従来、それで七万人以上の方の検診、認定が行われていますので。それと、これは指摘にとどめますけれども、やはりこういった委員の皆さんも、実際に患者さんを診た医師や、又は被害者の皆さんが委員に入るべきだということは申し上げておきたいと思います。
　それと、配付資料でちょっと見ていただきたいんですが、「特措法の地域外で救済された被害者の状況」という、不知火海の沿岸の地図があります。ブルーで塗ったところが、いわゆるこの特措法の地域内、対象地域ということで、ここの地域に一年以上居住したことがある人は、いわゆる有害な水銀の魚を食べたということを推認して認めるということの地図ですけれども、この対象地域を定めた根拠は何でしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　水俣病被害者特措法では、ノーモア・ミナマタ訴訟におきまして裁判所が示しました和解所見を基本に、訴訟をしなかった患者団体との協議も踏まえて、救済の対象地域が定められたものと承知をしてございます。
　以上です。
○野間分科員　それで、実は、この地図のグリーンのところは、この対象地域外なんですけれども、実際に、主として漁業組合に籍を置いて漁業をしていた人たち及びその同居の家族の人たちが、対象地域外なんですけれども、住んでいる。この方々は、被害者として認められた。その分布が出ているんですね。ですから、このブルーの対象外のところにもこれだけの方が被害者として存在した、存在しているということを表している図なんですけれども。
　先ほどの御説明と、あるいは政府側が訴訟の中で主張されていることは、一つの地域で患者が多発したとしても、食生活というのは家庭や個人の嗜好で異なるんだから、その地域に住んでいたとしても、全部の人が同じような暴露があったということは言えないんだと。まあそうですね。食べていない家庭もあったでしょう。しかし、このブルーのところは、とはいえ、ここは多く発生しているから推認するんだということで決めていたと思うんですね、対象を。
　ですから、これ、なぜこのグリーンの地域も、同じようにこういうふうに出ているわけですね、認められるべきじゃないんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　まず、現在係争中の訴訟についてのお答えは差し控えたいと思います。
　その上で、公健法における水俣病の認定に当たりましては、メチル水銀の暴露、症状、それらの因果関係についての総合的な検討を丁寧に行ってございます。
　そして、先ほど委員御指摘がございました水俣病被害者特措法の関係でございますが、ノーモア・ミナマタ訴訟において裁判所が示しました和解所見を基本に、訴訟しなかった患者団体との協議も踏まえて、政治的な判断として、対象地域内に一定期間の居住歴のある方につきましては、暴露を受けた可能性があることを踏まえ、一定の症候を有する場合、救済の対象としたものでございまして、メチル水銀との因果関係については確認をしていないと承知をしてございます。
　このように、水俣病被害者特措法による救済対象者の要件は、公健法に基づく水俣病の認定とは考え方が異なるということでございまして、御指摘の点について、整合性が取れていないというふうには考えてございません。
　以上です。
○野間分科員　今の御説明は、このブルーの地域の方も、本当に食べているかどうか分からないけれども、推認するという方法でやる。ただ、それは、今おっしゃるには、水俣病との、水銀を食べたかどうか、それでその被害が起きたというのは、因果関係があるかどうか分からないということですよね。
　ですから、ここで、是非大臣にお聞きしたいのが、やはりそういうことも踏まえながら、しかし、政治として、この公害を解決しなきゃいけないということで特措法もできているわけですよね。ですから、これは、一人一人の患者を全部厳密に詰めていってどうなのかということをやり出したら、何百年たっても解決しません。そのために環境省があり、政治が介入して公害の問題を解決しようとしてきたわけですね。
　今お話がありましたように、この対象地域外の人は、その認定を受けるとき、その申請書の中に、漁業組合にいましたか、要するに漁業をやっていましたか、それで、その同居の家族ですかということを聞く欄があるんですね。そこは、やっていません、でも、そういう症状があります、こういう人は、実は事務的に、無条件にはねられているのが実態です。
　これは、その後、新聞の記事もつけていますけれども、自分は漁業をやっていなかったけれども、隣の漁業者から魚を買ったり、自分でも漁をして捕りに行ったりしていたという方ははねられるわけです。漁業の組合員じゃなかったから、漁協にいなかったから、事務的にこれははねられています。
　例えば、一番最後のページでは、これは、不知火海からはるかに、二十キロ以上離れた鹿児島県の大口市というところ、山間部ですよね、しかし、魚は行商人の人から買って食べていた。じゃ、その行商人から買った証拠はあるのかということを調べていたら、何十年前の水俣に行ったときのガソリン代の領収書があったということで、その証拠が認められて、この人は水俣病被害者と認定され、しかし、その隣に住んでいた女性は、同じように行商人から魚を買っていたんだけれども、その証拠が出せないからということで、はねられているわけです。
　このように、これはどんどんどんどん突き詰めていけば、そういうことになっていかざるを得ないんですが、それを政治の立場で救済していったのがこの特措法であり、また、環境省の立場であるべきだと思うんですけれども、大臣、それはどう思われますか、今までの話を聞いていただいて。
○浅尾国務大臣　委員よく御案内のとおりだと思います。今御指摘ありましたように、公健法で救済されている方、公健法として患者として認定された方、そしてまた、特措法として救済された方という二種類のパターンがあることだというふうに思いますけれども、その中で、今、様々な訴訟もあるということも承知をしております。
　いずれにしても、水俣病については、しっかりと、現状において、公健法に基づく救済についてもその可能性を探っていくということが大事なことだろうというふうに思っておりますし、様々な実務的な意見交換などもさせていただいておりまして、できる限りの対応をしていきたいというふうに考えております。
○野間分科員　この特措法の目的も、健康調査、十五年間、二十三億円使ってほとんど進んでいない。被害の全容がいまだに分かっていないんですよね。
　資料の最後から二番目の、水俣病の認定患者数と棄却・申請者数というのが出ています。各地域で何回かの公健法や政治決着で、合計七万二千三百人の人が、医師によって診断されて、水俣病に見られる感覚障害が確認されているんですね。
　この七万二千三百人の方がどこに居住をしていたか、このデータの一部を使って実は先ほどのブルーとグリーンの居住の分布を出したんですけれども、ごく一部なんです。これは、環境省にこのデータはあるんですかと聞いたら、いや、県が持っているから自分たちは知らないということでした。
　これは、裁判の中で、裁判所からの命令によって、県が、熊本県と鹿児島県が提出した中からこういう資料を、これは一部なんですね、出しています。これは非常に貴重な資料です。これを見ると大体全容が分かるんです。
　ですから、環境省として、これは、特定のプライバシーの問題はあるんですけれども、一つの疫学調査の非常に有効な資料として開示するように、県、自治体に求めていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　公害健康被害補償法における認定、平成七年政治解決及び平成二十一年水俣病被害者特措法における給付対象者につきましては、その申請手続を関係県市において実施されており、分布状況の公開につきましては、関係県市において適切に判断されると考えてございます。
　以上です。
○野間分科員　この特措法の目的も、あるいは救済に当たっても、全容が分からなければどうしようもないですよね。県市が適切に判断されるって、それは、やはり環境省からきちっとそういうデータをもらって解析するというのが当たり前じゃないですか。
　この疫学の先ほどの検討委員会も、ＭＲＩ、脳磁計の開発も結構なんですけれども、そういうことをやるのがその検討委員会の仕事なんじゃないんですか。
　もう一度伺いますが、県市からそのデータをもらうということをやってもらえませんか。
○前田政府参考人　繰り返しになりますけれども、御指摘の分布状況の公開につきましては、関係県市において適切に判断されるというふうに考えてございます。
　以上です。
○野間分科員　この特措法の中で、救済措置の方針ということで、健康不安者というカテゴリーをつくっているんですね。ですから、恐らく、この特措法の後はみんな救済されるんだ、しかし、健康不安を思う人がいるかもしれないから。これはある種の、ちょっと逃げではないかと思います。
　健康不安者ということは、自分がもしかしたら水俣病じゃないかな、そういう不安を抱いている方だと思うんですね。その方のフォローアップをするといって、登録してくださいということになっていましたけれども、これはどれぐらいの数の方が登録して、実際に健診等が行われていますか。
○前田政府参考人　委員御指摘の健康不安者のフォローアップにつきましてでございますが、水俣病発生地域における健康上の問題を軽減、解消を図るべく、過去に通常のレベルを超えるメチル水銀の暴露を受けた可能性がある方に対しまして、医療機関において年一回無償で健康診査を行うことができるようにする健康不安者フォローアップ健診事業を関係自治体を通じて実施をしてございます。
　この健康不安者フォローアップ健診事業への令和五年度の登録者数は千九百人、健康診査を受診された実績者数は令和五年度は二百九十三人となってございます。
　引き続き、関係自治体との調整を行いながら事業に取り組んでまいります。
○野間分科員　このように、水俣病かもしれないという方はやはりこうやって出ているわけですよね。決して終わっていません。
　大臣にお聞きしたいんですが、今、訴訟している方でも、平均年齢七十五歳、九十歳以上の方も百人以上おられます。八十歳以上の方は五百人以上おられます。もう本当に、彼らも、寿命がいつ尽きるか分からない状況で救済を求めています。
　別に、お金が欲しいとか、そういうことじゃないんです。自分は、いろいろな差別を地域で受けながら、水俣病というよく分からない病気になってしまった、しかし、それは、自分の、あるいは何か遺伝的なもの、そういうのじゃなくて、企業によって起こされたんだということを証明したいという、その一心で皆さん闘っているんですよね。ですから、もちろん、先ほど申し上げました胎児性で、まだ六十代ぐらいの方でも苦しんでいる方も多いです。
　こういった方々を一刻も早く救うために、以前の伊藤大臣は、答弁の中で、救済のための新しい法律ができたら、自分はそれを応援したいということまでおっしゃっているんですね。大臣の思いはどうなんでしょうか。
○浅尾国務大臣　御指摘のとおり、現在でも多くの方が訴訟を起こされていることは大変重く受け止めており、原告の中に御高齢の方が多くいらっしゃることも十分認識をしております。
　一方で、現在係争中の裁判の地裁判決は、国際的な科学的知見や最高裁で確定した近時の判決の内容等と大きく相違する点があるとの認識の下、控訴審において、我が国として必要な主張は行わざるを得ないと考えております。
　水俣病対策の補償、救済については、これまで、公害健康被害補償法に基づいて三千人が補償を受けられることに加え、平成七年と平成二十一年の二度にわたり、政治解決により合計五万人の方が救済され、最終的かつ全面的な解決を目指してきたものと承知をしております。
　こうした水俣病問題の歴史と経緯を十分に踏まえつつ、現行の公害健康被害補償法の丁寧な運用、医療、福祉の充実や地域の再生、融和、振興などにしっかりと取り組んでいくことが重要であると考えております。
○野間分科員　最後に、さきの補正予算で、いわゆる患者さんの通院するための離島加算というのが、千円プラスになりましたけれども、これはとてもじゃないですけれども、交通費の足しにもなりませんよね、千円ぐらいで。もうお分かりだと思うんですけれども、病院に通院するには幾らお金がかかるか。
　離島加算の意味と、これで足りているのかどうか、最後にお聞きしたいと思います。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　例えば、鹿児島県の獅子島から水俣市の協立病院への通院につきましては、公共交通機関を使用した場合、国の離島航路運営費補助の活用によりまして、片道八百二十円、往復千六百四十円というふうに承知してございます。この運営費補助があるおかげで、三千百二十円から千六百四十円に減額されている。
　その千六百四十円につきましては、この離島加算が千円から月二千円になれば、月一回の通院であれば何とか対応できるのではないかと考えてございます。
　以上です。
○野間分科員　まあ、月二回行っていますけれどもね、皆さん。
　いずれにしても、大臣、これは政治が解決すべき問題です。大臣、五月に行かれるということでありますので、よく話を聞いていただいて、決断していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○小林主査　これにて野間健君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
 ―――――――――――――
○小林主査　農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。徳安淳子君。
○徳安分科員　おはようございます。維新の徳安淳子でございます。
　昨年十月に初めて当選して以来、しばらくそんな予算委員会に入ることはないんだろうなと思っておりましたところ、拝命いたしまして、今回、三回目の質問をさせていただきます。限られた時間ですが、どうかよろしくお願い申し上げます。
　まず一点目、備蓄米の放出についてでございます。
　放出の決定がなされまして、この議論につきましては予算委員会でも既に多々質疑が行われておりますけれども、改めて、放出に至った理由、米不足を引き起こした原因についてお尋ねしたいと思っております。
　根本的な原因の一つに、一九七一年から始まった減反政策でお米の生産量が激減したこと、今となっては、生産調整し過ぎたことが要因ではないかと考えます。年々生産量を減らして、今では水田の四割を減反、ピーク時に千四百四十七万トンあった生産量を半分にしました。お米が余らないよう、そしてお米の価格を安定させる減反政策が、今回、国民に大きな影響を与えています。
　一方で、農家の経営を考えますと、お米の作り過ぎは、価格が下がり、経営が成り立たなくなり、そのバランスを取るのが政府の大きな役割の一つと思います。今回はその役割が果たせなかったのではないか、だから、このような米不足を引き起こし、これまでの二倍以上の価格高騰で国民生活に大打撃を与える結果を招いたと言わざるを得ません。
　これまでの政策の問題点、国民にこれだけの迷惑をかけたことなど、どう捉えておられるか、大臣にお聞きいたします。
○江藤国務大臣　これまでるる答弁させていただいておりますが、この一連の流れについての責任は、最終的な結果についても私は責任を負うという覚悟でやっているということは申し上げておきたいと思います。
　国民に迷惑をかけたではないかという御指摘でありますが、減反政策から一連の流れの中で、平成三十年にいわゆる生産数量の割当てをやめました。民主党政権の時代にも、戸別所得補償をやっていましたが、あのときにも生産数量の割当てはありましたよね。それを守っている人に限って戸別所得補償をやるという政策でした。
　やはり米政策は難しいんですよ。生産者の方々も、需要に見合った生産をしなければ価格が下がってしまう。ですから、食糧法に基づいて我々は正確な情報を農家にお伝えして、そして、義務として生産量を決めているわけではなくて、各都道府県で各自の御判断でやっております。
　令和六年の作況一〇一、これについて、そもそも米ができていなかったんじゃないかというような批判があるということも、テレビなんかでよく言われているわけですが、この機会に申し上げておきますけれども、これまで、この信憑性について余り議論になったことはございません。全国で八千筆、八千筆ですよ、の調査を行っております。これは無造作に選定をしております。そして、各都道府県、十アール当たりの収穫量、これを決定をいたしまして、そしてそれに面積を掛けると収量が出てくるわけですよ。ですから、そんな誤差のあるものであるはずがない、そもそも。
　ですから、一部のメディアなんかでも、そもそも米ができていなかったんじゃないか、少なかったんじゃないか、供給量が少ないからこれだけ上がったんじゃないかと。でも、考えてください、先生。去年と圧倒的に違うことは、値段は高いけれども、スーパーの店頭に米はあるんですよ。欠品はしていないんですよ。これが去年の状況と圧倒的に違うということであります。
　ですから、何度も申し上げておりますように、二十一万トン、十二月の末の段階で、いわゆる集荷団体、こういう方々が卸にお米を卸すわけですが、この方々が集荷できていない、それにはいろいろな新しいプレーヤーの参入がある。これは商売ですから、新しいプレーヤーが参入すること自体が悪だと、そして、その人たちが市場価格を見ながら米を出したいと考えていることは、これはディールですから、これも商法上、まあ権利といえば権利なんでしょう。
　しかし、主食米だということでありますので、本当は、食糧法のどの条項を読んでも、これは量に着目して運用するべきものだというふうに書いてありますので、価格に関して、上がったから出すというようなことはできません。ですから、今回は、二十一万トン、流通の上でスタックしているということが明らかになったので、この流通を改善するために備蓄米を放出するという決断をしたものでありまして、差し当たり十五万トン出させていただいて、六万トンについても遅滞なくやるつもりです。それで足りなければ更に出すつもりです。
　ただ、ここで気をつけなければいけないことは、備蓄米は緊急事態に備えた米ですから、大冷害が起こったとか大災害、例えば富士山が噴火したとか、あってはなりませんが、そんなことが起こったときに国民を飢えさせないために、大体一・八か月分ぐらいの量なんですよ、百万トンというのは。この水準は維持しなきゃならないという義務もありますので、買戻しの条項をつけました。
　しかし、買戻しについても、買うということは、これは価格を引き上げる買い要因になります。今度は量だけじゃなくて価格に直接コミットすることになりますので、これについては、審議会の方から、一年以内に買い戻せということでありましたけれども、私の判断で、一年を超えてもいい、価格が安定するまでは買戻しはしないという方針でやらせていただこうと思っています。
○徳安分科員　大臣から御答弁いただいて、昨年よりは金額が高いですけれども欠品はしていない、確かにそうなんです。スーパーに行って、物はあります。でも、買いたくても買えないという国民の思いというのがそこにちょっと余り感じられないんですけれども。
　もちろん、お金を出せばそれは買えます。だけれども、お金を出せないから、買えないから国民が困っているということについては、どうお考えなんでしょうか。
○江藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、法律に基づいて備蓄米は運用しなければなりません。食糧法それから財政法に基づいてこれは運用しなければなりません。これは、立憲民主党の方もいらっしゃいますけれども、立憲主義ですから、法律はしっかり守らなければなりませんので。これは……いや、あなたは発言の権利はないが。そういうことでありますから、価格の安定なんて書いてありません、食糧法には。書いてありません。書いてありません。書いてありません。
　ですから、消費者の方々がそうやって買えないということについて、スタックしているものを解消すれば、結果として価格が安定するだろう。ですから、政策の目的に価格の安定がないのかと言われれば、それはあると言わざるを得ませんが、法律の運用上は量に着目したものであるというふうに御理解いただければと思います。
○徳安分科員　今、価格の安定について、どちらですか。書いてあるんですか、ないんですか。
○江藤国務大臣　大変失礼しました。書いてありました。
○徳安分科員　そのような御認識で、とてもびっくりしているんですけれども。
　確かに、法律に基づいてというのは当たり前の話であって、私が申し上げているのは、法律ではなくて、前の減反政策からこれまでの間、生産と卸売業者との販売などの指導、そういう形は今までどうなっているのか。これまで、余っているから減反してきたとか、そういう政策を取っていると思うんですけれども、その調整を、役割の一つとして、やはり政府としてきっちりやらなきゃいけないということを申し上げているんですけれども、そういった役割を果たしているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○江藤国務大臣　今はこのような高値でありますが、一昔前までは、とても安いということで米農家は苦しんでいたんですよ。ですから、生産調整、生産調整とおっしゃいますが、平成三十年に生産数量の割当てをやめました。
　減反政策というのは、そもそもどんなものなのか。減反政策は、国が作付の面積を決める、それを守らなければ、次の年には更にペナルティーを加える、そして、国の補助事業とかの申請をしてきても、守っていない県についてはその申請を後回しにするという、厳しいペナルティーを科していたのが減反政策ですよ。それはもう完全に平成三十年で終わっているということは御理解ください。
　そして、食糧法の規定に基づいて、しっかり、どれだけの国内需要があるのかということを各生産者の方々の求めに応じて情報をお伝えして、そして、各県において、これぐらい作れば我々の生産量と国内需要が見合って、それなりの価格帯に落ち着くだろうという、自主的な御判断の下に米の作付を行っているということでありますから、それは、これまでの法律の運用上、役割は十分に果たしてきたというふうに思っています。
○徳安分科員　それでは、参考人にお尋ねします。
　卸売業者というか、先ほど集荷団体さんという言葉もあったんですけれども、その中には農協さんもおられると思います。その農協さんの取扱いの量が、平成十六年に四四・七％という取扱いが令和四年には三九％ぐらいに落ちているということが、以前、米の流通状況という、農水省さんが出されている、作物の統計からいろいろ推計されている表から、三五％に落ちているという数字があったんですけれども、この減っているということを御存じかどうかということと、あと、ちょっと農協さんに頼り過ぎているんじゃないかなという懸念もあるんですが、その辺いかがでしょうか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　現在、お米の流通につきましては、大体七百万トンぐらい生産をされているわけなんですけれども、その中で、ＪＡさんを始めとした集荷業者を通って出荷されるもの、それから、今、農業法人、非常に多くなっております。そういった方々が直接、卸の方でございますとか小売でございますとか、そういったところに出荷されて流通していくものが二百三十万トン程度。それから、従来から、農家の方々が、自分で食べるもののほかに、無償で、親類でございますとかそういった方々に提供されて流通している、無償で提供されているものが百万トン。その他が七十万トンということになっております。
　こういった流通経路が多様化する中で、従来はＪＡとかの集荷業者中心だったものが多様化しているというふうに考えております。
○徳安分科員　そうしますと、その多様化しているところに政府として追いついていっているんでしょうか。そもそも、どのぐらいの量がＪＡさん以外に、どこに行っているとか、そういう量というのは把握されているんですか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　私ども、まず、毎年、集荷数量ということで、一定規模以上の集荷業者の方々に物が集まって、それから、その方々がどういうふうに、どのくらい契約されて販売されているか、そういった流通の、主に大宗といいますか、そういった骨格のところについてはきちんと取りまとめて、これは毎月ベースでもやっておりますけれども、公表させていただいているところでございます。
○徳安分科員　長年携わっている農協の方々なんですけれども、若手の声が、なかなか、今回、農協の方にお米が回ってこないと。なぜかというと、ほかの、おっしゃるとおり多様化したそういった方々が買っていくので、そういった方に力負けしているなというのを感じると農協の方もおっしゃっています。
　もちろん農協さんだけが悪いんじゃないんですけれども、多様化しているところに農協さんもついていかなきゃいけないし、そこに指導も、やはり長年のおつき合いで、政府としてもしていただきたいなということを思っているところでございます。
　そういう意味では、二度とこういうお米が不足するとかいうことがないようにお願いしたいということを申し上げて、時間がありません、次の質問に移らせていただきます。
　都市農業に関して、二つお尋ねします。
　有機農業についてでございます。
　私の地元、兵庫県尼崎市でも、先祖代々農業に従事されている方がおられ、有機農業にも大変関心を持って取り組まれておられます。
　令和七年二月、有機農業をめぐる事情という農水省が発表された説明文の中に、有機農業取組の拡大に向けて、二〇五〇年までに、オーガニック市場を拡大しつつ、耕地面積に占める有機農業の取組面積の割合を二五％に拡大するという目標を掲げておられます。
　二〇三〇年の目標としても、二〇一七年の二万三千五百ヘクタールを六万三千ヘクタールに、有機農業者数も三万六千人に増加するという目標設定を行っていますが、あと五年で達成する見込み、現状を教えてください。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、有機農業ということで、私ども、二〇三〇年までに六万三千ヘクタールということで拡大したいというふうに考えております。
　現状にいたしまして、今、三万ヘクタールぐらいまで来ております。近年、私ども、例えば有機農業の生産から消費まで一貫して取り組むオーガニックビレッジとか、こういった様々な施策も行っております。しっかり目標達成に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○徳安分科員　今、尼崎の話もしたんですけれども、同じように、兵庫県全体でも非常に取組というのは進んでおります。平成五年に有機農業認定制度とか、平成十三年にはひょうご安心ブランド認証制度も創設して、国よりも早く県の定義を策定して支援体制を整えております。
　兵庫県も非常に頑張っているというところをお伝えして、昨年からちょっと兵庫のイメージがどうも心配なもので、この場をおかりしてちょっとＰＲもさせていただいた次第でございますが、またしっかりと、一緒になって拡大に取り組んでいただきたいと思っております。
　次に、都市農業の中には、生産だけではなく、防災機能という観点からも考える余地があるのではないかというふうに思っております。大規模災害時の緊急避難場所、火災延焼の遮断空間となるほか、集中豪雨時には、雨水浸透、保水により洪水の抑制にも役立つと思われております。
　このような都市農業と今度は防災農地の併用とか、そういう観点から、支援に、今後どういうふうに行っていただけるか、現状と御所見をお伺いいたします。
○前島政府参考人　お答えいたします。
　都市農業は、都市住民の身近にある農業といたしまして、食料生産のみならず、農業体験や交流の場の提供、災害時の避難場所の提供等の多様な機能を有しております。都市住民の農業に対する理解の醸成を図る上で、大変重要であると認識しております。
　特に、近年、地震や豪雨災害などの災害が頻発しております。都市の貴重なオープンスペースとして、災害時の一時避難場所、仮設住宅建設用地、火災の延焼防止といった防災機能の発揮についても期待されているところでございます。
　自治体の中には、農家との間で、農地を災害時の避難場所や仮設住宅建設用地等として利用する旨の協定を締結し、防災協力農地として位置づけているところもございます。
　このため、農林水産省といたしましても、農山漁村振興交付金の一つのメニューとして、防災協力農地の取組に係る調査、検証、防災兼用井戸などの簡易な防災設備の整備、防災協力農地の住民への周知といった、防災機能の発揮に向けた取組に対する支援措置を講じているところでございます。
　今後とも、防災機能を含め、都市農業の有する多様な機能が十分に発揮されるよう、都市農業の振興に必要な施策を講じてまいる考えでございます。
○徳安分科員　今、交付金のお話もしていただきました。是非取組を進めていただきたいと思います。
　兵庫県内にも、触れていただいた防災協力農地がございます。そういう意味では、阪神・淡路大震災から三十年が経過いたしまして、防災農地の取組、また密集市街地の防災性の向上にも寄与する農地活用、更に御支援をお願いしたいと思います。
　次の質問に移ります。次は、漁業に関してです。
　漁業、養殖業の生産量は、マイワシの漁獲量の減少などから、ピーク時と比較して急速に減少をしております。その理由は、漁業就業者や漁船の減少などに伴う生産体制の脆弱化に加えて、海洋環境の変化、水産資源の減少などによるもので、特に温暖化の影響で、魚個体の動態が変わり、漁獲時期も変化しているとも聞き及んでおります。
　このような状況の現状認識と、過去からの変化、今後の方策についてお聞きをいたします。
○江藤国務大臣　漁業は非常に、農業に比べては就業者の平均年齢は低いですけれども、それでもやはり高齢化は進んでいる。それから、もうかる漁業なんかを使って、いい船にした人は非常に漁獲高が上がりますが、古い船で操業している人はなかなか漁獲高が上がらない、そういったいわゆる船の更新というようなことも一つの課題だなというふうに思っております。
　そして、委員御指摘のように、黒潮の流れを中心とした海水温の変化、こういったものによって、イワシが突然捕れたり、イカが全く捕れなくなったり、サーモンが捕れなくなったり、魚種の変更がありますので、そういった捕れる魚に対応した漁業の形態の変更、漁具の変更、船の変更なんかについても国が支援をしていく必要があるんだろうと思います。
　そして、もう一つ大事なのは、海洋資源のやはり管理だと思います。ＴＡＣとかＩＱについては御批判もありますけれども、例えばＷＣＰＦＣ、これで、日本が主導して、国際的な条約としてマグロの漁獲高を抑えました。そうしたら、爆発的に増えて、最近は沿岸でも定置網に入るようなところまで資源は回復しました。ですから、やはり、育てる漁業と管理型の漁業、海洋資源を、国際的な協定を結びながら、日本単独ではなくて国際的に漁業資源を守っていく取組が必要なんだろうと思います。
　そして、もう一つはやはり、瀬戸内海なんかでは特に非常に顕著ですけれども、低栄養化。大変下水の処理が進んで、兵庫とか香川あたりは若干下水を意図的に海に流すようなことも始めたようですが、それでもなかなか、タイが捕れないとか、魚の量が減ったという話は多いです。
　ですから、海底耕うんであったり、鶏ふんを入れるような施肥、そういった事業も国が支援しておりますので、そういったような沿岸漁業も含めて、漁場の再生といいますか、そういったことも含めて支援をしてまいりたいと考えております。
○徳安分科員　兵庫の方も触れていただいて、ありがとうございます。まさに大臣おっしゃるとおりで、タコ、タイ、イカナゴ、本当に捕れなくなっているというところで、今後、本当に長年親しんできた伝統の食文化がどんどん変わっていくような気もしているところです。
　先ほどおっしゃっておられた高齢化も進んでいるということで、若い人も若干は入ってはきているようですけれども、これからまだまだ不足していく懸念もあるのかなというふうにも感じているところです。
　先日、そういう中でも、テレビで放映されていたんですが、東大大学院の研究者から転身した若者、大阪生まれの三十五歳、その方が転身して一本釣りの漁師をしているという取材の放映がございました。
　ただ、魚を捕るだけではなくて、長崎県の離島、対馬で捕れた鮮魚を都内のレストランなどに直販する、じかに販売するスタートアップ企業の経営者でもあるということです。血抜きとか、鮮度を維持する技術が評価されて、第一線で活躍する東京都内のシェフらも厚い信頼を寄せているという内容でありました。
　そして、さらにその彼が見据えるのは、日本の水産業の再生、そして漁業を核にした観光産業、ブルーツーリズムによる地域活性化も見据えているということでありました。
　このような観点でも、是非、再生化に向けた施策の推進、特に、そういった若者が漁師を目指そうと関心を持つような支援も是非引き続きお願いしたいと思います。
　あと一点は、養殖事業者への支援でございます。
　海外での日本食ブームもあり、輸出を拡大しているという業者さんも多いんですけれども、更に強化をしていただきたいと思いますが、今後の養殖業の推進に向けて、取組をお聞きいたしたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　海洋環境の変化等によりまして水産資源の漁獲が不安定な中で、養殖につきましては、計画的で安定的な生産が可能だということで、期待が高いところでございます。
　委員の御地元の兵庫県におきましてもノリやカキなどの養殖が行われているところでございますけれども、養殖業の振興に向けまして、農林水産省といたしましては、加工施設の整備や大型のノリ乾燥機の導入等の付加価値向上の取組でございますとか、需要に応じた生産への転換やコスト削減に資する機器等の導入に対する支援を行っているところでございます。
　また、養殖経営の安定に向けましても、漁業共済でございますとか配合餌料の価格高騰対策等も措置をしているというところでございます。
　こうした施策、取組を通じまして、引き続き養殖業の振興を進めてまいりたいと考えております。
○徳安分科員　今年の一月の日経新聞から、養殖魚が牛肉を超え豚に迫るという記事がございまして、まさに私どもにとって養殖魚が肉に匹敵するたんぱく源になりつつあるという記事でございました。特にまた、養殖魚の生産に伴う排出量というのが二・六億トンという二〇一七年の集計が出ておりまして、これは牛肉の十分の一程度にとどまるということでもあります。温暖化対策の面でも、養殖魚の生産を増やす利点というのは大きくあると考えます。
　そしてまた、今、天然魚というのが乱獲、今大臣おっしゃったとおり抑制、規制はしていっているものの、なかなかそれがどこまで規制がかかっているのか分からない中で、是非、今後の資源の維持に向けて、養殖の普及や技術の改良も含めて支援をお願いしたいと思い、最後の質問に移らせていただきます。
　最後は、海洋プラスチックごみの件であります。
　一番初めの委員の方も触れておられましたけれども、本当に私の方は海洋の方でございまして、プラスチックというのは、先ほども触れておられましたけれども、多くは使い捨てにされていて、利用後、きちんと処理されず、外部に放置、流出してしまうということが多々あるということで、気軽にポイ捨てしてしまって、川に捨てたものがそのまま海に流れて海洋プラスチックごみとなっていくということにつながっています。
　このようなプラスチックごみというのは、豊かな自然で成り立っている産業にも直接的、間接的な被害を与えて、甚大な経済的損失ももたらしております。二〇五〇年にはプラスチック生産量は更に約四倍となって、それに応じた海洋へのプラスチック流出の拡大により、海洋プラスチックごみの量が海にいる魚を上回るという、そのような予測も発表をされております。
　リサイクルへの意識を高めるなど、再利用を促す施策を拡充するべきと考えますが、所見を伺います。
○松本（啓）政府参考人　お答えいたします。
　海洋等のプラスチックの問題は、委員御指摘のとおり、生態系を含む海洋環境の悪化、漁業や観光への影響など、国内外で重要な課題となっておりまして、対策の重要性が増しております。
　国内対策についてのお尋ねですけれども、令和四年に施行したプラスチック資源循環法に基づいて、製品の設計から廃棄物処理に至るまでのライフサイクル全般で、あらゆる主体のプラスチック資源循環の取組を促進し、海洋プラスチックごみの削減を強力に進めてございます。
　また、海岸漂着物等地域対策推進事業によりまして、今年度は当初予算及び補正予算を合わせて約三十七億円を措置してございまして、海洋プラスチックごみの回収、処理に取り組む自治体を補助してございます。
　このほか、漂着、漂流ごみやマイクロプラスチックの実態調査、プラスチックごみの陸域から海洋への流出量の推計手法の開発も行っております。
　加えまして、瀬戸内海におきましてですけれども、令和五年に、委員の御地元兵庫県を含む十四府県と環境省によりまして、瀬戸内海プラごみ対策ネットワークを立ち上げてございます。このネットワークでは、Ｇ20大阪サミットで共有されました大阪ブルー・オーシャン・ビジョンを踏まえて、二〇五〇年までに追加的な海洋プラスチック汚染をゼロにすることを目標に掲げて、取組を推進してございます。
　こうした取組、委員おっしゃるとおり、国民一人一人の普及啓発、マインド上昇が必要ですので、こういうものを伴いながら、海洋プラスチックごみ対策を一層推進してまいりたいと考えてございます。
○徳安分科員　時間がありませんので、最後、プラスチックくず、ごみを、資源という位置づけで日本は中国を中心にアジア諸国に輸出をしてまいりました。しかし、世界最大の輸入国である中国がいろいろな理由で二〇一七年から輸入規制を始めたということで、日本のプラスチックごみの行き場がなかなか見つからないというような状況も聞いております。
　これからは、ほかの輸出先を探すのではなく、輸出すること自体を見直すべきときではないかと思うんですが、御見解をお聞きします。
○小林主査　環境省角倉環境再生・資源循環局次長、答弁は簡潔に願います。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘いただきましたとおり、プラスチック資源につきましては、国内で最大限循環させていくことが重要であると私どもとしても考えております。プラスチック資源循環促進法等の枠組み、さらには関係各省と連携をして、国内での資源循環を更に進めるべく最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○徳安分科員　よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小林主査　これにて徳安淳子君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田勝彦君。
○山田（勝）分科員　立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　江藤大臣は、令和の百姓一揆、御存じでしょうか。二月十八日、令和の百姓一揆院内集会が開催され、私も参加しましたが、全国各地から生産者、消費者など多くの人が参加し、会場は満席で熱気に満ちていました。三月三十日にはトラクター行進が開催される予定で、トラクター数十台、参加者は一万人を超える見込みです。
　離農者は増え続け、耕作放棄地は拡大し、食料自給率は先進国中最低の三八％、日本の食を守るため、農政の転換を求め、多くの国民が立ち上がりました。米農家の時給は十円、そして多くの畜産農家は、物価高で餌代が高騰し続け、恒常的な赤字です。廃業者や自殺者も増え続けています。
　もう限界だ。この百姓一揆に参加したある酪農家の悲痛な声を紹介させていただきます。
　ここ最近で一番厳しかったのが二〇二二年。酪農は収入がマイナス四十八万円だった。牛乳を搾るのにお金を払って搾っている。二〇二四年は統計データが出ていないけれども、今までで一番悪かったと仲間内で話している。こんな仕事、ありますか、三百六十五日、牛を飼っているんですよ。どうなっているんだと仲間の酪農家と話をするんですが、俺ら奴隷だからな。本当に自尊心というものが傷つけられていると思います。一体どうしていけばいいんだ。世の中に対して非常に大きな声でたくさん訴え続けていますが、どうにもならない。まずは離農を止めることが先決だと思います。欧米並みの所得補償、そういう言葉を出してもらって安心させてほしい。このままいけばもう国は守ってくれない、そう思い、どんどんやめてしまう。続けられません、こんな状況では。
　このように、今、日本の農家の皆さんはもうとっくに限界を迎えている状況です。欧米並みの所得補償を求める、この令和の百姓一揆の声、江藤大臣はどのように受け止められるでしょうか。
○江藤国務大臣　私も、初当選以来ずっと農政をやってまいりました。そして、私の田舎は、中山間地域も含めて耕作条件も厳しい農地もたくさんある、そして畜産県でもあります。そして、私は現場主義を貫いてまいりましたから、現場の方々の声は山田委員に負けないぐらいしっかり聞いているつもりであります。
　確かに、農家を何とか離農させないようにしたい、食料安全保障を確立する上では、離農を防ぐ、そして耕作面積をしっかり守る、そして畜産においては廃業する方々を防ぐ、そういったことがまさに肝要であり、それに向かって一生懸命やってきたつもりです、これまで。しかし、今現状厳しいじゃないかと言われれば、それはそのとおりだというふうに認めます。
　しかし、よく考えていきたいと思います。今回の国会は熟議の国会ですから、自民党の考えたことがそのまま政策として通用するわけではありません。そうではありませんけれども、例えば、今、日本の農地は四百二十七万ヘクタールあります。ヨーロッパ並みということになると、例えば、ドイツが一つのお手本になるんだろうと思いますが、十アール当たり大体二千三百円ぐらいですよ、十アール当たり。日本で十アール当たり二千三百円配って、それで離農が止まるのかというと、なかなかクエスチョンマークでしょう。そう思いますよね、先生も。ですから、それでも一千億かかるんですよ。べたづけをすると一千億かかる。
　そうすると、かつて減反政策という時代があったですけれども、米を作らなければ、何をしなくても面積当たり四万円を払った時代がありました。全くこれはうまくいきませんでした。
　そして、鈴木先生の御意見を聞かれたという記事を読みました。先生の方は三万円ということをおっしゃっていらっしゃったようですが、それは党の御意見だとは思っていませんけれどもね。そうなると、一兆三千億かかります。この一兆三千億というお金が農林水産予算の半分以上を占めるわけですから、果たしてそれが可能なのかということもやはり考えなきゃならないと思います。
　答弁が長くなってちょっと恐縮ですけれども、ＥＵは、大体、三十ヘクタール以上の面積を持っている人が全体の一割なんですよ。しかし、いわゆる支援を受けている総額の七割をこの一割の人が受け取ってしまっているという問題点が今問われています。ＥＵの中でもこの所得補償の在り方について見直すべきではないかという意見が出ていることも、多分、先生も御存じだと思います。
　水活の見直しも今考えておりますので、そういった全体の流れの中で、何度も答弁をしましたが、私は、戸別所得補償という考え方そのものを否定する立場には、ずっと前から、前の大臣のときから立ってはおりませんが、しかし、やはり、農林水産の予算を見ながら、果たしてそれが可能なのか、そしてどれだけの現場での実効性があるのか、しっかり議論することが必要だろうというふうに考えています。