maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○津田弥太郎君　私は、ただいま可決されました生活保護法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 生活保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、生活保護制度は、憲法二十五条が規定した「健康で文化的な最低限度の生活」を全ての国民に保障するための最後の砦であり、本法に基づいて保護が必要な国民に確実に保護を実施する必要があることから、本法の施行を機に、制度の意義や必要性、相談窓口の所在や申請の方法等について改めて国民への周知を図り、国民全体の理解を得るよう努めること。
　二、申請権侵害の事案が発生することのないよう、申請行為は非要式行為であり、障害等で文字を書くことが困難な者等が口頭で申請することも認められるというこれまでの取扱いや、要否判定に必要な資料の提出は可能な範囲で保護決定までの間に行うというこれまでの取扱いに今後とも変更がないことについて、省令、通達等に明記の上、周知するとともに、いわゆる「水際作戦」はあってはならないことを、地方自治体に周知徹底すること。
　三、生活保護制度の説明資料、申請書等について、保護の相談窓口に常時配備するなど、相談窓口における適切な対応について指導を徹底すること。また、相談窓口の対応等について実態調査を行うとともに、申請権侵害が疑われる事案が生じた場合に、不服のある相談者等が相談できる機関を設置するなど、制度のより適正な運営に向けた相談体制の在り方について検討すること。
　四、扶養義務者に対する調査、通知等に当たっては、扶養義務の履行が要保護認定の前提や要件とはならないことを明確にするとともに、事前に要保護者との家族関係、家族の状況等を十分に把握し、要保護者が申請を躊躇したり、その家族関係の悪化を来したりすることのないよう、十分配慮すること。
　五、生活保護受給者に対して就労による自立を促す際には、十分な相談・聞き取りを行い、被保護者の納得と理解を確認するなど、適切な指導を行うこと。また、就労自立給付金の支給に当たっては、就労による自立のインセンティブ付与と、被保護者の自立後の生活の安定に資するという二つの観点から、対象範囲を適正に設定し、必要な給付が行われるよう制度設計を行うこと。
　六、生活保護制度の実施体制については、受給者数が急増していることや、個々人の異なる状況に時間をかけて密接に対応していく必要があることから、地方自治体に対する地方交付税措置を改善し、地方自治体におけるケースワーカー、就労支援員などの増員を図る等により、適正な配置を確保すること。
　七、五年後の見直しに際しては、生活保護受給者数、人口比受給率、生活保護の捕捉率、餓死・孤立死などの問題事例等の動向を踏まえ、生活保護受給者、これを支援する団体、貧困問題に関し優れた見識を有する者等、関係者の意見を十分に聴取した上で、必要な改正を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井みどり君）　次に、生活困窮者自立支援法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○津田弥太郎君　私は、ただいま可決されました生活困窮者自立支援法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
 生活困窮者自立支援法案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、自立相談支援事業の相談窓口においては、相談者の困窮の状況に応じて生活保護制度の下で生活再建を図ることも含め、最善の対応を行うよう指導を徹底すること。また、自立相談支援事業の相談員が策定する自立支援計画については、生活困窮者本人の意向を十分に考慮することとし、その実施、評価、改善・修正が適切に行われるようにするとともに、実施の途上で自立支援計画の実行が困難になった場合や、最低限度の生活が維持できないと判断された場合には、生活保護への移行を促すことも含めた適切な対応を講ずるよう指導すること。
　二、自立相談支援事業の相談員については、その責務の一環として訪問支援にも積極的に取り組むこととし、ケースワーカーや民生委員等、関係者間の連携と協力の下、生活困窮者に対し漏れのない支援を行うこと。また、そのために支援業務に精通する人員を十分に配置することを検討し、適切な措置を講ずること。
　三、生活困窮者は心身の不調、家族の問題等多様な問題を抱えている場合が多く、また、問題解決のためには時間を要することから、個々の生活困窮者の事情、状況等に合わせ、包括的・継続的に支えていく伴走型の個別的な支援のための体制を整備すること。
　四、就労準備支援事業の実施に当たっては、対象者が生活困窮者であることに鑑み、求職者支援制度を始めとする他の関連施策との整合性と連続性とを図る観点から、その生活の安定のための方策について更に検討を行うこと。
　五、いわゆる中間的就労である就労訓練事業の実施に当たっては、訓練を実施する事業者を適切に認定するとともに、当該事業者と自立支援計画の実施責任者とが密接な連携を図り、個々の生活困窮者の訓練実施、達成の状況などについての定期的な確認を行うよう適切な措置を講ずること。
　六、本法に規定された各種施策を実施する費用について、地方自治体の負担分を含め、財政上の措置を適切に講ずるよう努めること。また、地方自治体における取組を通じて得られた好事例を広く周知することにより、本法に規定された各種施策が着実かつ効果的に実施されるようにすること。
　七、生活困窮者の自立支援に当たっては、常に住民の立場に立って相談・支援を行ってきた民生委員・児童委員が最大限その役割を発揮できるように、必要な情報の提供や、研修の実施、関係機関との効率的な連携等、民生委員・児童委員が活動しやすい環境整備を更に進めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井みどり君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時六分散会
平成二十五年十一月八日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　後藤　茂之君
 理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
 理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
 理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 赤枝　恒雄君 石崎 徹君
 今枝宗一郎君 大久保三代君
 大串　正樹君 金子　恵美君
 菅野さちこ君 小松 裕君
 古賀 篤君 白須賀貴樹君
 新谷　正義君 田中　英之君
 田畑 毅君 田畑　裕明君
 高鳥　修一君 高橋ひなこ君
 豊田真由子君 中川　俊直君
 永山　文雄君 藤原 崇君
 船橋　利実君 堀内　詔子君
 松本 純君 三ッ林裕巳君
 村井　英樹君 山下　貴司君
 大西　健介君 中根　康浩君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 足立　康史君 浦野　靖人君
 重徳　和彦君 新原　秀人君
 輿水　恵一君 桝屋　敬悟君
 柏倉　祐司君 中島　克仁君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 厚生労働副大臣 土屋　品子君
 厚生労働大臣政務官 高鳥　修一君
 厚生労働大臣政務官 赤石　清美君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官） 岩渕 豊君
 政府参考人
 （消防庁次長） 市橋　保彦君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　萩本 修君
 政府参考人
 （国税庁長官官房審議官）　上羅 豪君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 義本　博司君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 原 徳壽君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 佐藤　敏信君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　内田　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 石井　淳子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 蒲原　基道君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 原 勝則君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 木倉　敬之君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 香取　照幸君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　唐澤 剛君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 今枝宗一郎君 藤原 崇君
 古賀 篤君 田畑 毅君
 田畑　裕明君 菅野さちこ君
 高鳥　修一君 石崎 徹君
同日
　辞任 補欠選任
 石崎 徹君 高鳥　修一君
 菅野さちこ君 田畑　裕明君
 田畑 毅君 古賀 篤君
 藤原 崇君 今枝宗一郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
 ————◇—————
○後藤委員長　
　内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官岩渕豊君、消防庁次長市橋保彦君、法務省大臣官房審議官萩本修君、国税庁長官官房審議官上羅豪君、文部科学省大臣官房審議官義本博司君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長内田俊彦君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村国務大臣　これを拝見しますと、「国債費」「百七十兆円後半」と書いてありますけれども、これは国債の元利払いという話ですか。元利払いが百七十兆円ではないと思いますけれども。これは発行額ということですか。（大西（健）委員「直接私の今の質問に答えていただければいいんですけれども」と呼ぶ）いや、ちょっと拝見をさせていただいていて、発行額ということで理解していいのか、よくわかりませんが。
　一方で、我々も、あなた方がつくったスキーム、今努力しているわけですよね、二〇一五年度に向かってのプライマリーバランス半減化。さらに、その先に向かっての……いや、そういうスキームを、要は、我々もそれに向かっているわけであります。
　もし皆さんの言われるとおりであるならば、財政再建はできないという話になるわけでありますから、基本的に我々も財政再建に向かっては努力をいたしておりますから、今般の話に関しては、景気対策という意味で、補正等々で対応していくということはあるかもわかりません。しかし、全体の当初予算のスキームの中では、やはり財政再建に向かっての一つの方向性ということも、我々も目指しているわけでございますから、その範疇の中においてどのような財政のやりくりをやっていくかという話になろうというふうに思います。
○田村国務大臣　確かに、軽減税率をやれば税収が減ります。それも含めて、今、どうすべきかということを与党の中で議論いたしております。それは事実でありますから、財源のことも含めていろいろな議論はしなきゃいけません。だけれども、申しわけありませんが、あなた方だって、給付つき税額控除と言われたわけでしょう。それは、この十兆円の中に入っていないですよ。だから、同じなんですよ、これは。
　では、あなた方は、この一年たって、仮にあなた方が政権を握っていて、何もやらないんですか、そうしたら。だって、言いわけじゃないでしょう。それは同じ議論の中でやっていて、そこは共有していたわけじゃないですか。それを今になっていきなり、同じ現象が生じるにもかかわらず、一方は、財源がなくなるから社会保障ができないじゃないか、そういう議論になりますと、本当に議論ができなくなってしまうので、もう少し前向きな議論をお願いいたしたいというふうに思います。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　きょうは、前回に引き続いて、難病のことについて議論したいと思います。
　傍聴席にも、ＡＬＳの患者を初めとする、この難病問題に、自己負担が引き上がってしまうのではないか、命がつなげられないのではないか、そんな思いで、大変不安な思いで、心配な思いで傍聴に来ておられる方がいらっしゃるということを、まず大臣にお伝えを申し上げたいと思います。
　そして、私は大臣と、ずっと障害者福祉について一緒に取り組んでまいりました。その大臣が、僕は先ほど大西さんが指摘をされるまでこのことは知りませんでした、徳洲会の方が、自分の都合のいいことをしてもらうために、赤坂の料亭で大臣と会食をしていた。
　では、難病の方々も、自己負担を引き上げられないようにするために、難病対策を充実してもらうために、大臣と赤坂で会食しないと自分たちの要求が取り上げてもらえないということになってしまうんじゃないかと思って、感じておられるとしても、これはおかしくないことになってしまいますよ。
　政治は赤坂で飲み食いしないと前に進まないんじゃないか、私たちの要求は通らないんじゃないか、そんなふうに思われてしまうようなこの報道です。
　理事会で正しいことが報告をされると先ほど委員長もお取り計らいをいただきましたので、理事会で大臣の潔白が証明されるということを私は信じていたいと思っています。
　傍聴に来られるということも改めて申し上げたいと思いますけれども、この資料の一、資料と言っては失礼なんですけれども、筋痛性脳脊髄炎の会の理事長の篠原さん、例えば、この時間に傍聴に来ようと思ったら、まだ朝のラッシュの時間帯の電車に乗らなければならない。写真で御紹介させていただいたとおりのこの状態で、電車には乗れません。だから、国会の議論を聞きたいと思っていても、この時間に来るわけにはいかないわけなんです。
　きょうお越しになっておられる方々は、相当な努力をしてこの国会までたどり着いて、国会の議論をぜひ生で見聞きしたいという思いでお越しになっておられるわけで、まさに自助努力をされておられるわけなんです。
　この人たちに、さらに自助をせよ、さらに努力をせよということを強いる内容が含まれているのが、今回のプログラム法案なんです。
　もっと頑張れ、もっと頑張れと、果たして大臣、ＡＬＳの患者の方々を目の前にして、さらなる自助努力をお願いすることが本当にできるんでしょうか。国に助けてほしいと言うことは、彼ら、彼女らにとって、大臣から見たら、わがままだというふうに映ってしまうんでしょうか。助けてくださいと言うことはおかしな話だということにはならない、私はそう思っています。
　だから、そのためにこそ消費税を引き上げて、国民みんなで本当に困っている人たちを救いたい、そういう思いで、三党で、断腸の思いで消費税の引き上げを決めたということではないでしょうか。
　大臣は、あるいは自民党の先生方も、民主党は、難病の医療費助成の枠を五十六から三百に広げるから、それは充実ではないか、だからこの法案は速やかに成立させなきゃいけないんじゃないかということをおっしゃいますけれども、それはそのとおりなんです。当たり前の話です、消費税を引き上げるんですから。
　充実をするのは当たり前で、それとセットで、なぜ自己負担の引き上げが提案をされなければならないのか、なぜ押しつけられなければならないのか。義務化したり法制化して、財源を義務的経費化したり枠を広げたりというのは、これは当たり前にやるべきことで、自己負担の引き上げをセットでお願いするということは、これは大臣、当たり前にやることではない、やってはいけないこと。
　だから、消費税を引き上げるということがある限り、大臣、この自己負担の引き上げという内容は私は撤回をしてもらわなくてはならないと思っています。
　今も大西さんが指摘をされたように、消費税と、復興増税の一年前倒しの撤廃で、大企業中心の五兆円の景気対策をやるわけですよ。そのお金があるのならば、難病対策、前回の議論でも、いろいろ前提はあって、仮定をした上での数字になりますけれども、最大四百億円あれば今の制度を守れるということもあるわけなんです。五兆円のうちの四百億円なんです。消費税を引き上げる中で、捻出できない額ではありません。
　ぜひ、もう一度考え直していただいて、消費税引き上げの意味合いを、このプログラム法案の中でといいますか、政府の政策の中で生かしていただきたい、そんな思いであるということをまずお伝え申し上げたいと思います。
　民主党は、昨日、難病の当事者の方々あるいは団体の方々にお越しをいただいて、今回の自己負担増についての御意見を承りました。
　繰り返しになりますけれども、昨日は雨が降っていました。私たちは、まことに申しわけないことに、八時半からの厚生労働部門会議にお越しをいただきたいとお願いをいたしました。先ほど申し上げましたように、八時半に国会まで来るのは、難病の方々にとっては本当に大変なことなんです。それでも、多くの当事者の方々がお越しをいただきました。
　いろいろ御意見を承ることができました。それだけ、今回の法案の中身に対して、不安の思いや、命を削られてしまうのではないかという心配をしておられるということを、私は実感として感じ取ることができました。
　きょうも来ておられるＡＬＳの方は、小学生の子供さんが二人おられる。この方は、人工呼吸器をつけたことを後悔しておられました。なぜか。こんなに負担が重くなってしまっては、家族に迷惑がかかる、家族の生活が圧迫をされてしまう、だったら、人工呼吸器などつけないで死んでしまった方がよかったんじゃないか、そういう悲痛な思いを述べておられました。
　小児がんの関係者の方もお越しをいただきました。これは、資料として配付をさせていただきましたので、ごらんをいただきたいと思いますけれども、資料の二です。
　これをごらんいただくとわかるように、この表にある発病前の家計と発病後の家計を比べていただければわかりますが、発病前は十三万八千円ゆとりがあった。貯金に回すか、何か将来のために蓄えておくことができるという家計状態であった。それが、発病後はマイナスの十三万一千五百円ということになってしまっているわけでございます。
　これは、多くは、発病後の一番下の方にある、母の離職のためマイナス二十万円、これが大きいんですが、御家族に小児がんが発生してしまったら、誰かが介護につかなければならない。やむを得ずお母さんが仕事をやめて、その家族のために時間を割かなくてはいけないということの中で、マイナス二十万円。これは、プラスマイナスすれば、二十六万九千五百円という数字になってまいります。これだけの負担が小児がん患者の方々にはのしかかってくるわけであります。
　その上、消費税が引き上げられれば、当然、難病の方にも、小児がん患者の家族の方にも、日常生活の消費税負担がかかってきます。その上、今回の法改正で自己負担が大幅に引き上げられてしまうということになれば、これは、何のために消費税を上げるかわからない、何のための法改正かわからない、幾ら充実分があるといっても、それを大幅に上回る負担増が押しつけられてしまうということになってしまうわけなんです。
　本当は大臣にここで御意見を承りたいところなんですけれども、時間がありませんので、この思い、この現状だけをぜひ御理解いただきたいと思いますが……やはり、ここで、大臣にこの深刻な状況を承らなきゃいけないので、大臣、一言お願いします。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、全てが全て要望どおりになるかといいますと、それはやはり財源の制約もございますから、そこはなかなか難しいところもありますけれども、とにかく議論を尽くしていただいて、ある程度それぞれに御納得感があるところ、全てが納得とはいかないでしょうけれども、ある程度我慢するところは我慢しながら、お互いに譲り合うところは譲り合いながら、御議論をしっかりと最終的にまとめていただきたいというふうに思っております。
　十一月を目途ぐらいに今考えております。これは、最終的には、予算編成過程で最終的な判断を我々はしていかなきゃならないと思っておりますから、その日程から逆算して、十一月中にはひとつ方向性を示していきたいというふうに考えております。
○中根（康）委員　今、山井理事からもお話があるように、先ほど大西委員からの指摘もあったように、細部が決まっていない、中身が決まっていない段階でこの法案の賛否を決めることもできないし、当然、賛成することなどできませんし、採決がこの委員会で行われることなどあり得ないと思っています。
　十一月の中下旬ということであるならば、そんなに先の話ではありません。まだ国会の会期も十二月六日まであるわけでありますので、そこまで私たちは待たなければならないと思います。十分な議論をした上でなければ決められない。
　今、自民党の理事の方から、参議院の審議があるから早くやれよ、とんでもない話じゃないですか。国会日程ありきで、難病の方々の、小児がんの方々の、命を削るような法案を、拙速に決めていいはずがないじゃないですか。
　これが、難病対策が、しっかりと当事者の方々の御意見を聞いて、財政制約のある中で最大限どこまでできるかということを大臣がきちんとお示しをした上で私たちは議論をし、そして、この委員会での態度を決めなければならない。いかがですか。
○田村国務大臣　このプログラム法は、難病だけのことが入っている法律じゃないですよ。それをおっしゃられたら、介護も含めて、全部の法律が内容が固まるまでやれないという話になりますよね。では、あなた方はもとから、多分、我々はあなた方にも賛成いただきたいという気持ちでありますけれども、反対ありきでそういうような論法をおっしゃっているんだと思います。
　そもそも、あなた方がそのまま政権与党であったとしても、これは、では法的措置、できなかったですね。間に合わなかったという話なんで、ちょっと無責任な話だと思います。
　難病に関しては、難病新法を提出させていただきますから、そこで御議論をいただくというのが私は本筋であって、なぜプログラム法をそのことでとめるという話になられるのかがあくまでわからない。プログラム法は、難病……いや、そんなことを言ったら、全部削除ですか。介護も医療ももう何もかも削除、では法律にならないですよね。
　そういうような、三党で去年御議論をいただいて、そして法的措置を講ずるということを、八月二十一日までですよ、決めたわけですよ。その間に、国民会議もやらなきゃいけない。そのために、三党で国民会議のメンバーを選んで、最終的には、民主党が与党でしたから、政権で責任を持ってその方々に委嘱したわけですよね。
　だから、それをしておいて、ではどうすればいいのか。我々は何を今やればいいのか。何もやらずに、結局は法律違反というような形になればよかったのか。もうちょっと前向きに、常識的な御議論をさせていただければありがたいと思います。
　難病のことは難病新法で、またしっかりと御議論をいただきたいというふうに思います。
○田村国務大臣　まず初めに、今の委員の論法でいくと、皆さんはどういうものを、この国会に法案を出されるおつもりだったのかというのに疑問を感じます。年金だけでは社会保障制度改革ではありません。あの推進法を見る限り、あの中に書いてあることを具現化するための方向性がなければ法的措置にならないわけでありまして、どういうものをお出しになられるおつもりだったのか。もし与党であった可能性もあるわけでありますから、そういうことも含めて、御議論の中で深めていければありがたいなという感想を持ちました。
　それから、確かに、五兆円あるじゃないか、そういう山井議員のいつものようなやじが聞こえてまいりましたけれども、難病対策は大切です。しかし、民主党時につくられたこの充実化とそれから重点化の表を見て、難病のお金は入っていないんですよね、民主党政権のときも。入っていないんです。もちろん、大綱には定性的には入っています。でも、定量的に入っていないんです。
　我々が本当に皆さんとお話ししたいのは、共有して、三・八兆円、まあそれは、三・八兆円を充実するとかもっとふやして、適正化をもっとふやすのか、つまり、そこはどうするかというのはありますけれども、差し引き二・七、八兆円、充実に回すという話をしてきたわけですね。ここは多分共通だったと思います。その中身を議論するのには、やはり充実する分野とそれから効率化する分野と、これをお互い出し合わなきゃいけないんですが、そこが全然、私どもはあなた方から全然提案いただいていないんで、全く議論も何もできないわけでありますよね。
　そう考えますと、全体の話、どうも、五兆円ある、五兆円あると。五兆円はほかにも使うわけでありますから、そういう中において、本当に我々も、難病、特定疾患の方々に対して、何とか対応していきたいという思いがあるのは御理解をいただきたいと思うんです。
　その中で、高齢者の表を使ったという話がございましたけれども、それは使いましたけれども、そこは、先ほど来言っておりますとおり、柔軟に対応していくということでございますから、これは、これから御議論の中で柔軟な対応も含めて、どのような形になるのかということをしっかりと議論をいただくということであります。
○田村国務大臣　何度も申し上げますけれども、今、対象者をどこまでにするのかということを議論しているんでしょう。対象者ですよ、提案していないですよ、そんなの。
　どこまで対応になるかどうかも含めて、今議論しているんでしょう。議論しているときに、どうやってその数字を、対象者を決めるんですか。決めて出したら、入っていない方々は、我々は抜けちゃったのかという話になりますよね。それは逆に不安になりますよ。そんな無責任なものを出せないじゃないですか。真剣に考えましょうよ。そういうやり方じゃないと私は思いますよ。
　それを出すことによって、あなた方、また、これだけしかないだとか言われるわけでしょう。それで、抜けている方々に対して、あなた方は入っていないですよなんて言われるわけでしょう。今、それを決めている最中なので、仮定の数字なんて出せないですよ。それがまたひとり歩きしたときに、大変な混乱が起こりますよ。
　プログラム法は、そういうことを決める話ではございません。プログラム法は、その日程がどういうような形で進んでいくかということを示す話でありまして、中身を事細かく出すものじゃありません。もう少し前向きに議論をさせていただければありがたいというふうに思います。
○後藤委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時十八分休憩
 ————◇—————
 午後三時四十五分開議
○後藤委員長　次回は、来る十二日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十八分散会
平成二十五年十一月七日（木曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井みどり君
 理　事
 高階恵美子君
 古川　俊治君
 山本　順三君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 大家　敏志君
 木村　義雄君
 島村 大君
 滝沢 求君
 武見　敬三君
 羽生田　俊君
 足立　信也君
 相原久美子君
 小西　洋之君
 西村まさみ君
 森本　真治君
 浜田　昌良君
 川田　龍平君
 薬師寺みちよ君
 小池 晃君
 東 徹君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 佐藤　茂樹君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 高鳥　修一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 政府参考人
 総務大臣官房審
 議官 平嶋　彰英君
 文部科学大臣官
 房審議官 藤原 誠君
 厚生労働省労働
 基準局長 中野　雅之君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 石井　淳子君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 岡田　太造君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○生活困窮者自立支援法案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長岡田太造君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大臣政務官（高鳥修一君）　西村委員にお答えを申し上げます。
　生活保護受給者は、単身での生活により周囲から支援を得られにくい状況にある方が多く、また、糖尿病や肝炎患者など重症化すると完治が難しい傷病を患っている方も多いことから、制度の目的でございます自立助長を図るために、健康管理についても、委員御指摘のとおり、この支援は大変重要であるとともに、同時に自らも意識を持っていただくということが重要であると考えております。
 〔委員長退席、理事古川俊治君着席〕
　このため、改正法案におきましては、受給者が自らの健康の保持及び増進に努めることを明確化するとともに、福祉事務所の調査権限を強化いたしまして、効果的な支援を行えるよう健康診査結果等を入手可能にすることといたしております。また、福祉事務所において健康面に関する専門的な支援を行う体制を強化できるよう、平成二十五年度予算で地方交付税措置を行ったところでございます。
　こうした取組により、健康管理を必要とする方に対する支援の強化をしてまいる考えでございます。
○西村まさみ君　ありがとうございます。
　今なかなか公的な医療機関がないところも、いわゆる身近な医療機関としっかり連携を組んだり福祉事務所と連携を組むということは自らの健康を守るためにも非常に必要なことだと思います。
 〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
　子供の貧困とか、高齢者のいわゆる全身疾患の問題と同時に、子供の貧困の連鎖ということで、以前も私、厚生労働委員会で質問させていただきました。
　私は歯科医師ですから、歯科の検診事業というもの、子供の歯科検診を行うと、ネグレクトを疑うことは非常に、簡単とは申しませんが、ある程度の段階で見付けることができます。例えば、口の中の状況で、生活状況ですとかその子の栄養状況ですとか、そういったことの一部も見付けることができるということがあって、私、実は今でも歯科医師として歯科の校医をしておりますので、先月も小学校の検診に行ってきました。一年生から三年生まで、今子供が少ない都内の学校ですから僅か百名ちょっとでしたが、明らかにネグレクトを疑われるという子供が二名、それから、もしかしたらそうなんではないかという子が一名と。そういったところでも、なかなか、私たちが学校健診の場で養護の先生とかにこの子はという話をしても、やはり生活保護世帯であったり、非常に生活が苦しい母子家庭であったり父子家庭であったりと、それぞれ家庭のいろいろな環境を持っていました。
　その中でも、私の歯科医師として言うことだけではなくて、例えば学童クラブでの体の跡とか様々な要因が重ならないと、なかなかその子供たちを助けてあげることができなかった経緯があるだけに、やはりしっかりと、そういった貧困の連鎖だとか子供たちの虐待を抑えるためですとか、例えば早く生活保護世帯から抜け出るためには子供たちの食事の問題、栄養の問題ということもよく考えていかなければならないと思っています。
　ですから、その連携、学校健診等の、例えば児童福祉、母子保健とか、福祉事務所との連携というものは確実にしていかなければならないと思うんですが、その辺についてはどう厚生労働省としてはお考えでしょうか。
○委員長（石井みどり君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○小池晃君　現場ではこういうことが行われているわけですよ。申請者のお姉さんは、これ送り付けられて、これを見て、これはとても書けないと、自分は。で、弟さんに保護申請やめるようにというふうにお話をして、御本人も申請を諦めているというわけですね。
　大臣、現場ではこういうことがやられているわけです。それを──配ってないですから、それは。その一枚目の紙はね。でも、渡しましたよ。連絡室には持っていって、大臣に渡してくれと言ったんですけど。あっ、それそれそれ。それは違うでしょう。とにかく渡してありますから。ちゃんと渡して。前提と書いてあるわけです。そういうことが現場では、大臣、やられているわけで、大臣、ちょっと、聞いてくださいよ、そういうことになれば、これは、先ほどから言っているように、申請者を誤信させ、申請権侵害することになるじゃないですか。これが実態だと。
　そういうときに法律を変えて更に調査権限を強めたら、一体どういうことになるんですかと、こう言っているわけですよ。扶養は保護の要件ではないというふうに厚労省は答弁しているけど、これ、前提だと言っている。答弁と現場の実態は全然違うじゃないですか。こういう事態の中で法改正をしたらばますますひどくなりませんかと言っているんです。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　私は、前回も申させていただきましたが、大阪選出でありまして、大阪の中でも全国で最も生活保護が多いと言われている大阪市内に在住をいたしております。
　その中で、今大阪と全国と比べたときに、大阪市内は世帯数、生活保護の世帯数ですけれども、これが十一万八千四百六十二世帯。人数にしまして十五万一千四百九十七人。今全国では百五十八万二千六十六世帯、人員で二百十五万三千八百十六人。保護率でいいますと、大阪市内というのはもう全国の三・三倍になっているというような現状であります。一方、大阪市の生活保護の予算、一般会計に占める予算でありますけれども、これが約三千億円になっておりまして、一般会計を占める割合でいいますと一七・八％というような現状になってきております。
 〔委員長退席、理事古川俊治君着席〕
　そういう現状があるわけですけれども、これは大阪市内だけの問題では全くなくて、これはもう本当に全国的にも、これからの高齢社会という中でどんどんと深刻化していくというような問題であるというふうに思っております。
　生活保護の負担金、これは国の事業費ベースでありますけれども、平成二十五年度予算では三・八兆円になっておるわけですね。
　先ほど薬師寺委員からも不正受給のことについて話がありましたが、平成二十三年度で、これも、生活保護法施行事務監査の実施結果報告の集計によりますと、不正受給というものが三万五千五百六十八件、金額にしまして百七十三億というような状況になっておるということで、やはり本当に生活に困窮して保護を必要とする人たちのための生活保護制度というものの信頼がだんだんと揺らいでいっているというのが現状であるというふうに思っております。年金のみで頑張って生活している人、最低賃金で頑張って生活している人、それとやっぱり保護費との不整合等によって市民の不公平感とか、そういうモラルハザードにつながっているんではないのかなというふうに思っております。
　午前中に津田委員からも御指摘いただきまして、大阪府の河内長野市では職員が生活保護費を横領するという本当に恥ずかしい事件も発覚いたしまして、こんなことではますます生活保護制度に対する信頼は損なわれていくばかりだというふうに思っておりまして、この生活保護改正案については本当に期待をいたしておりました。
　改正することになったことについて評価はさせていただいておるんですけれども、特にこの生活困窮者自立支援法案につきましては、本当にこういうものができることになれば、今は失業が生活保護につながっているというような、直結しているというような現状がありますので、やっぱり何とかそこを改正していくためにも必要だというふうに思っておりまして、そこは評価をさせていただいておるところであります。
 〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
　ただ、生活保護法の一部を改正するところにつきましては、やはりちょっと不十分じゃないのかなというふうなところもありまして、その点について何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、福祉事務所の調査権限の拡大及び回答の義務化についてでありますけれども、官公署だけでなくて、例えば資産調査ということにつきましては、銀行にもやっぱり確認の上、回答を義務化できるような法律を改正すべきというふうに思っております。それはなぜかといいますと、私もよく聞かれることがあるんです、銀行にお金持っていたらこれ調べられるんですかとか、そして、娘名義の銀行口座でお金持っているんですけれども、こういうのはばれませんよねとか、そういうことを聞かれるようなことがありまして、こういった制度が必要ではないのかなというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。
○東徹君　あっ、時間、済みません。
　そうしたら、まとめさせていただきます。分かりました。
　じゃ、時間になりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　今の話だと、ほとんど原則として扶養義務者に通知することになっちゃうじゃないですか。実際そうなりますよ。そうすると、扶養義務は補足性の問題であって生活保護の要件でないというのは壊れますよ。
　それともう一つ、この条文、通知をする、扶養義務者に調査することができる。あなた、お父さん扶養しなさいよ、いや、めいに対しておじさん扶養しなさいよということを例えば申請の段階で通知をするということで、これはだからさっき出た抑止力ですよ、本当に、抑止力。つまり窓口に……さっきの抑止力とは違いますが、抑止力。つまり、窓口に行けなくなっちゃいますよ、本当に。生活保護の申請に行ったら扶養義務者に通知が行くとなったらできないですよ。つまり、これは嫌がらせじゃないかと。嫌がらせ。生活保護を申請しないように嫌がらせをする。どうですか。
○委員長（石井みどり君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時散会
平成二十五年十一月六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　後藤　茂之君
 理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
 理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
 理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 赤枝　恒雄君 今枝宗一郎君
 岩田　和親君 大久保三代君
 大串　正樹君 金子　恵美君
 菅家　一郎君 小松 裕君
 古賀 篤君 今野　智博君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 高鳥　修一君 高橋ひなこ君
 豊田真由子君 中川　俊直君
 中谷　真一君 永山　文雄君
 藤原 崇君 船橋　利実君
 堀内　詔子君 牧島かれん君
 松本 純君 三ッ林裕巳君
 村井　英樹君 山下　貴司君
 吉川 赳君 大西　健介君
 中根　康浩君 長妻 昭君
 柚木　道義君 足立　康史君
 浦野　靖人君 重徳　和彦君
 新原　秀人君 輿水　恵一君
 桝屋　敬悟君 柏倉　祐司君
 中島　克仁君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 内閣府副大臣 西村　康稔君
 厚生労働副大臣 佐藤　茂樹君
 厚生労働副大臣 土屋　品子君
 内閣府大臣政務官 小泉進次郎君
 総務大臣政務官 伊藤　忠彦君
 厚生労働大臣政務官 高鳥　修一君
 厚生労働大臣政務官 赤石　清美君
 国土交通大臣政務官 坂井 学君
 政府参考人
 （総務省統計局長） 須江　雅彦君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　星野　次彦君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 義本　博司君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 樽見　英樹君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 原 徳壽君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 佐藤　敏信君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 石井　淳子君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 原 勝則君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 木倉　敬之君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 香取　照幸君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　唐澤 剛君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任 補欠選任
 大久保三代君 藤原 崇君
 豊田真由子君 吉川 赳君
 三ッ林裕巳君 菅家　一郎君
 山下　貴司君 岩田　和親君
同日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 中谷　真一君
 菅家　一郎君 牧島かれん君
 藤原 崇君 大久保三代君
 吉川 赳君 豊田真由子君
同日
　辞任 補欠選任
 中谷　真一君 山下　貴司君
 牧島かれん君 今野　智博君
同日
　辞任 補欠選任
 今野　智博君 三ッ林裕巳君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
 ————◇—————
○後藤委員長　
　内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省統計局長須江雅彦君、財務省大臣官房審議官星野次彦君、文部科学省大臣官房審議官義本博司君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村国務大臣　総合合算制度は、あなた方のスケジュールでいっても同じようなスケジュールになりますから、その点は歪曲してお話しなされるのはやめた方がいいと思います。あなた方と同じようなスケジュール、なるべく早くはやりますけれども、それで進めてまいりたいと思います。
　その上で……山井さんには、またあなたの質問のときにお答えいたしますので。いいですよ、今ここでやれば、時間がどんどん過ぎまして柚木先生の時間がなくなっちゃうので、何ならやってもいいですけれども……（柚木委員「いやいや、答弁、答弁」と呼ぶ）では、ちょっと静かにさせてくださいよ、本当に。理事なんですからルールは守りましょうよ。
○田村国務大臣　民主党政権のときにも、効率化をしろという御意見はいろいろなところにあったと思います。それは、財政審でもそういう議論もあったと思います。
　しかし、厚生労働省としては、必要なものをやはり要求していかないと、社会保障というものは持続できないわけでありますから、私は厚生労働大臣として、必要なものをしっかりと要求してまいるということでございます。弱いですか、山井先生。どこが弱いんですかね。
○田村国務大臣　必要なものをしっかり確保するということを申し上げているわけであります。山井さん、どこがだめなんですか。もうちょっと詳しく教えていただけるとありがたいんですけれども。ついつい反応しちゃうので、申しわけありません。
　必要な分をしっかり確保するということでございますので、先ほど来言っておりますことを確保するためには、今、言いたくとも言えないこともいっぱいあるということでございますから、その点は、与党を経験されて政府の中にも入られた柚木委員でございますので、御理解をいただけるのではないかというふうに思います。
○柚木委員　それぞれ、半歩前進というか、前向きな御答弁をいただいていると思いますね。ぜひ、対応モデルの実証検証、このモデル事業をやっていただくという御答弁、それからさらに、ニーズ調査をやっていただくことは重要だと思いますね。
　実は、私も、中小企業子育て支援助成金の質疑を以前させていただいたときに、同じ企業でも同じ人が二人目を産むと対象にならないとか、やはり現場からそういう声があって、提案をさせていただいて、改善をいただいている経緯もあるんですね。
　ですから、ぜひ現場、事業者とか、あるいはもちろん働く方々、ニーズ調査ということをおっしゃっていただきましたので、その上で、調査をするということは、評価、検証して施策に進めるということだと思いますので、ぜひ介護休についても代替要員確保の対象に私は加えていただきたいと思います。介護休業給付金の引き上げについても、やはり、申し上げましたが、育休と同様に子育て支援の側面もありますから、今、そのニーズについても御検討いただくということで、その結果、ぜひ前向きに進めていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、あと最後、育休給付金の引き上げについてお尋ねをします。
　これも本当に、大臣とも一緒に超党派イクメン議連で取り組ませていただいて、一丁目一番地、この委員のメンバーの方にも本当に一緒に、お世話になって進めてまいりまして、この給付率の引き上げについては、私は、そのこと自体は望ましいと思うんですよ。
　ただ、話を伺うと、その引き上げの財源として、雇用保険特会の積立金が、財政審の議論も見ましたよ。そういう中でいろいろ調整されて、今回打ち出してこられていますが、本来は、やはり失業給付の国庫負担、本則に戻す、戻さないという議論がありますし、給付率も、当然、お金だけ出すんじゃなくて、就職支援法事業の強化というものとセットであるべきですが、給付率自体の引き上げも、例えばスウェーデンなんかは八割、そして再就職も容易、いろいろなことがありますから、本体の給付率引き上げというものが、私はやはり重要なのかなという視点がまず一つ。
　それから、非正規雇用の方々、これが私もちょっと、そういうことだったのかというのを教えていただいたんですが、育介法と、その給付については雇用保険法に規定があります。期間雇用者、つまり有期雇用の方は条件があって、同一事業主に引き続き雇用された期間が一年以上であることということがついていることによって、例えば、十一カ月でやめて育休に入ったときには、そういう制度を持っている企業だと育休はとれるんだけれども、給付金は受け取れないとか、保険料は納めているんですよ、その間も、その前の会社も。なのに育休給付金が受け取れない、こういうようなことがある。
　ちなみに、実はきのう、政府で、政労使会議三回目会合で、多様な働き方を推進。これは甘利大臣が、非正規労働者の正規化を促すため、キャリア形成の取り組みを進めるとともに、職場のニーズに合った多様な正社員の形が積極的に生み出され、その道筋の拡大が図られることが必要、政府としても、非正規労働者の処遇改善に向けた環境整備に積極的に取り組んでいきたいというようなことも言われている。
　ぜひ、大臣、やり方はいろいろあると思いますが、この非正規労働者の方も、例えば雇用保険財源から、育休の給付金を対象にする場合は、育介法、雇用保険法のそれぞれの育児休業給付部分を改正する。例えば、二年間で十二カ月の保険料納付を満たせばということで、同一事業主の一年間という要件はとるとか。
　仮に、一般財源で今後対応するような方向感がある場合には、育休法を同様に改正すれば、非正規の方であっても正規の方であっても、事業主規模のいかんにかかわらず、ちゃんと育児休業や給付金の対象になり、世の中の働く方の三分の一が非正規雇用者である時代に、まさに、雇用形態、事業主形態によらず子育てがしやすい社会となっていくと私は考えます。
　大臣、もちろん正規社員がふえていくことが望ましいわけですが、現状の非正規労働者の方々へ対策を講じることの重要性、子育ての公平性などを鑑みて、ぜひ、田村大臣の非正規雇用の方々への温かい答弁をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。これが最後。
○山井委員　田村大臣、限られた時間ですから、もう少し端的に答えてください。できないのであれば、できないと言ってくださったら結構ですから。
　それで、案分した配分は、一〇％のときは安定化四に対して充実一なんです。四対一なんです。ところが、来年四月は九対一。たった一〇％に半減してしまっているんです。
　それで、今、赤字国債の話がありましたが、この資料の二十一ページ。
　一方では社会保障に回すお金がないといいながら、私たち驚いたのは、増収が五兆円なのに、五兆円また景気対策を一緒にやってしまう。おまけに、この二十一ページの資料にもありますように、二兆円、公共投資。そして、十年間で約二百兆円、国土強靱化をやるということも聞いております。
　結局、これは社会保障と税の一体改革じゃなくなって、国土強靱化と税の一体改革に変質してしまっていると私たちは思うんです。社会保障と税の一体改革だったら、社会保障の充実が見えないとだめです。全く見えないんです。これは別に私が言っているわけではありません。多くの国民の人たちがそう思っているわけであります。
　それで、お聞きしたいと思います。今、自民党の方から、コンクリートも必要だという話がありましたが、消費税増税は少なくともコンクリートのためじゃないんですよ。そこははっきりさせないと、国民に対して約束違反になるんですよ。五千億しか充実がないのに、二兆円も公共事業に使う。お金に色はついていないから、これでは事実上、国土強靱化と税の一体改革じゃないですか。
　これは、今後、痛みを伴う改革、ある程度は社会保障に対して必要です。ところが、それは、公共事業も抑えます、みんな我慢しますからというときであって、一方では公共事業にたくさんお金を使って、社会保障の、難病や小児慢性疾患の方々の自己負担を上げますと言って、理解を得られるはずないじゃないですか。
　それでは、この要支援切りについてですが、私、今回驚いたことがあるんです。この一ページ目を見てください、先週の介護保険部会の資料。
　訪問介護、約六十万人の要支援の方々が今、生活援助、家事援助のホームヘルプを受けておられます。
　ところが、私、びっくりしたのは、この厚生労働省の配付資料によると、何と、今回、地域支援事業になったら、今までの訪問介護事業所は「身体介護等の訪問介護」で、生活援助を基本的にはやらない、そういう提案をしているんですね。これはびっくり仰天。
　田村大臣、先ほど、地域包括ケアシステムを充実させますとか言ったけれども、充実どころか、大改悪じゃないですか、こんなもの。
　今、全国で数万人あるいは十万人近い生活援助のホームヘルパーさんが、必死になって、献身的に六十万人の要支援の高齢者を支えているんですよ。それによって、要介護度がアップしないとか、認知症が進行しないとか、家族が離職せずに仕事をできるとか、献身的に、安い賃金で支えてくださっているんですよ。
　それに対して、そのことの重要性を全く検証することもなく、何ですか、この資料。生活援助は、ＮＰＯ、民間事業者。何か聞くところによると、お掃除業者とかそういう専門業者にさせたらいい、あるいはボランティアにさせたらいいと。今、六十万人の方が、ほとんどが訪問介護事業所から生活援助を受けておられるんです。受けられなくなるんですか。
○田村国務大臣　既存のサービスを否定するつもりは全くありません。既存のサービスも、すばらしいサービスもあります。
　ただ、地域に応じていろいろなニーズがあるのがこの要支援の部分でありまして、それはもう十分に委員も御理解いただいておると思いますが、我々は、全国一律の、画一した、そのような制度の中においてここの部分を対応するよりかは、いろいろなニーズ、地域地域のニーズに応じた対応を自治体の方々にしていただければ、それは、そちらの方がよりいいサービスが提供される可能性がある。
　ただし、それは地域差もございますから、移行期間を設けなきゃなりませんし、今までの既存事業者も運営をしていただいて結構である。そうじゃないと、サービスをつくれなかったところはサービスがなくなりますから、その点を否定いたしておりません。
　でありますから、新規の方々も、いろいろなサービスが出てまいります、その中で、御自身もしくはケアマネジメントをされる方が、このサービスが適切だというようなことを判定されて、その中において、どのサービスを受けるかということをお決めになられるわけであります。可能性としては、当然のごとく、既存のサービスも受けることは新規の方々もあります。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○浦野委員　大臣に、道義的な責任云々ということをちょっと聞きたかったので、先に答弁されたので、まさに大臣自身がそういうふうに考えていただいているということだけがこの法案の担保である、私はそういうふうにしか感じないんですね。
　だから、書くのであれば、やはりもうちょっときっちりと縛る法案の方がいいんじゃないかという部分と、縛らないのであれば、わざわざ出す必要もないんじゃないかという、非常に、人によっては中途半端な法案に映っているということは御理解をいただけたらなと思います。
　では、続いて、少しまた中身の話に移りたいと思うんです。
　一番大きな改革の一つであります子育て政策の部分で、公定価格のことをこの間、前回の委員会でも少し質問をさせていただきました。
　十月十八日に行われた子育て会議の基準準備会議ですかの方に、「公定価格について」という資料が初めて出ておりまして、この中で、いろいろ、公定価格を決めるのは非常に難しい部分だと思うんですね。これからの、この制度の根本の、例えば保育士の処遇改善につながるようにつくらないといけないし、これからの子供たちのためにどれだけお金を使っていくかということの大きな大きな計算の指数の一つになるわけですから、かなりさまざまな数値を出していただいております。きょうは皆さんにお配りしていませんけれども、かなり細かい数字も、統計上の数字も、たくさんここには載っています。
　その中で、一つ気になるのが、私立と公立の収支の状況とかをここに載せていただいているんですけれども、その中の公立の備考に、
　公立施設については、市区町村の会計において
 ・特別会計として区分経理されていない
 ・施設ごとに区分経理することとされていない
 ・会計上の科目が学校法人や社会福祉法人と異なる
　ことから、私立施設と異なり、必ずしも施設ごとの収入・支出を正確に反映したものとなっていない。
というふうに書かれているんですね。
　備考にこうやって正直に書かれていることはいいことだとは思うんですけれども、これは逆に、正確に数字を書いていただかないと、比較できないと思うんですね。これは、恐らく市区町村に依頼をすれば、非常に嫌がられるかもしれませんけれども、できないことはないはずなんです。行き先のわからない税金の使い道なんかしていないはずですから、調べれば、全て数字はきっちりと出てきます。
　私立の方も、これは会計の報告義務がありますから、必ず、都道府県、市区町村にはその数字が上がっております。だからこそ、正確な数字がこうやって私立の部分には入れられるわけですね。
　公立の方は、やろうと思えばできたのに、なぜやらなかったんでしょうか。