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○坂井国務大臣　学術会議の情報発信、そして、国民が理解をしていただくことが重要だということは、委員御指摘のとおりだと思っております。
　懇談会報告書におきましても、「基礎科学を含めたあらゆる学術は究極的には社会の役に立つものであり、学術には応用や実装の観点も含まれるということから、国民や社会と適切にコミュニケーションをとりながら活動していける組織であることも求められる。」とか、御指摘のような、「学術会議には、海外アカデミーが果たしている役割、すなわち社会の関心及び状況等を踏まえつつ科学的エビデンスや学術的な知見を適切に整理し、政府等と丁寧にコミュニケーションをとりながら適時適切に提供していく役割に果敢に挑戦し、積極的に引き受けていくことも期待されている。」と述べられていると承知しております。
　また、懇談会では、先進諸国は国から独立したアカデミーであり、学術会議が伸びやかに発展していくための形を考えると、国の一組織ではなく、アカデミーとしての本来的な活動の在り方を考えるべきではないかというような議論だったと聞いております。
　やはり、今、サイエンス・フォー・ポリシーというような潮流が世界にあるということでございますが、実際に、そこで研究をしていただいた成果が、実際に社会に反映をされて、我々の生活に影響を及ぼすというような形で、我々が実際にそれで生活がよくなる、変わっていくということを実感していただくような、そういった状況をつくっていただきたいな、こう思っております。そうなれば、多くの国民がその存在意義を理解をしていただけるものと考えているところでございます。
○石井委員　ありがとうございました。
　日本学術会議が、本当に国民にとって非常に大事なものだ、長い歴史をかけてここまでやってきて、世界も、それぞれの国で代表的なナショナルアカデミーがあるということでありますので、日本のナショナルアカデミー、世界のリーダー的な存在としてあってほしいと思いますし、長年ずっと研究者の方が、この独立性をいかに保っていくかということを本当に大事にしてきたという思いから、やはりこの法案に関して、独立性をいかに保っていけるのかということが非常に重要なことだと思います。
　是非、研究者の方の思い、そういった思いを酌んで、この法案に関して、独立性を強化していくための法案であるということを私も願っております。何とぞよろしくお願いいたします。
　大臣、ありがとうございました。
　次に、じゃ、独立性をいかに確保していくかという議論に移らせていただきます。
　日本学術会議は、ナショナルアカデミーの役割を果たすために五要件というものを示しております。この五要件を満たすということが非常に重要な点であるということであります。
　この五要件とは、要件一として、学術的に国を代表する機関としての地位、要件二として、公的資格の付与、要件三として、国家財政支出による安定した財政基盤、要件四として、活動面からの政府からの独立、要件五として、会員選考における自主性、独立性であります。
　その上で、海外のナショナルアカデミーとこの五要件との比較でありますが、Ｇ７のナショナルアカデミーは、アメリカの全米科学アカデミー、イギリスの英国王立協会、ドイツのレオポルディーナ、フランスのフランス科学アカデミーなどがありますが、Ｇ７のナショナルアカデミーはこの五要件を充足しているということを、令和三年の四月、日本学術会議で調査結果が出ております。
　これまでの、現行の日本学術会議も当然この五要件を満たしており、世界と共通したナショナルアカデミーとして存在をしておりました。しかしながら、今回の法案によって五要件が充足できない懸念が日本学術会議の会員の方からも示されているということに、今回の法案を審議をしていく中で大きな論点になっているというふうに考えております。
　まずは、独立性を確保できるのかということについて。
　今回の法案のように、内閣総理大臣が任命する監事が日本学術会議全般の業務を監査するというように、政府や外部が関与する仕組みをつくっている国はロシアや中国などであり、このような国では、政府が関与するナショナルアカデミーになっているということであります。
　中国では中国科学院があり、国家直属の科学研究機関として存在しています。ロシアにおいてはロシア科学アカデミーがあり、非営利の独立した組織ではあったものの、約十年前に政府が所有する公開組織となり、内外の会員からの反対意見が出されたものの、その後、政府の科学高等教育省に属する機関となっております。
　先ほど山岸委員の質問にもありましたけれども、日本においても、本法案が成立した後、中国やロシアのように政府の関与が強くなるのではないか、独立性を確保できないのではないか、学術会議の存亡の危機というふうに言われておりまして、この法案について懸念されているわけでありますが、本法案は、ナショナルアカデミーとしてこの五要件を満たしているのかどうか、改めて政府の見解をお聞かせいただけますでしょうか。
 〔國場委員長代理退席、委員長着席〕
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　ナショナルアカデミーの五要件は、各国のナショナルアカデミーの組織原則について、学術会議がそういうふうに見ているということでございます。
　それで、有識者懇談会では、各国のナショナルアカデミーは、歴史、役割からほかの機関との役割分担などを背景に、それぞれの国にふさわしい形態が取られております。先ほど、学士院とかいろいろ言及いただきましたし、例えば、アメリカ、イギリス、同じ形ではもちろんございません、日本も違います。そういった中で懇談会がやろうとしたのは、我が国に適した形でのナショナルアカデミーとしての理想的な在り方を考えていきたい、そういうことでございました。
　そういったことなので、学術会議を、同じ法人にするにも特殊法人ということにいたしました。要するに、独法とかそういうものじゃなくて、特別な法律により設立される法人ということにして、学術会議の独立性なり自主性、自律性を尊重しながら、それにふさわしい固有の制度設計をしたい、そういうことでやってきました。
　それで、要するに五要件はどうなるかということなんですけれども、我々としては、五要件、五つのポイントというのは確かに重要なポイントだなと思っています。そして、結果的にそれを押さえた設計になっているというつもりでおります。
　具体的に申し上げますと、まず、そもそもなんですけれども、法人化によって、さっき大臣も申し上げていました、学術会議の独立性が組織面でも明確になって、海外アカデミーと同様に、政府とは完全に別な立場で活動できるようになる、これはそもそも独立性が高まっているということです。
　それで、要件との関係ですが、まず最初の話については、我が国の科学者は、内外に代表する地位、それから、学術に関する国際団体への加入、こういったことは引き続き法律で書いていますので、ここは満たされていると思っています。それから、政府に勧告する権限なども法律で明確に残しておりますので、ここも満たされていると思います。
　それから、政府による財政的支援、これもさっき大臣から答弁ありました。法人化後も法律に明記しております。引き続き財政的支援を行うということでございます。
　残りの二つですけれども、会員の総理による任命を行わないで、学術会議だけで会員を選考、選定できるようになるということ、それからもう一つは、広範な内部規則を制定、改廃する権限も維持して、法律事項は最低限にとどめ、内部規則に委ねるべきであるということでございました。
　具体的に言うと、例えばですけれども、この最後の点については、組織の自由度を高めるべきだという学術会議の話を懇談会の中でいただきましたので、今、法律で定めている連携会員とか部、部会とか、あるいは事務局、そういったものも学術会議の判断で弾力的に対応していただけるようにいたしました。
　いずれにしても、あと、自主性、自律性への配慮ということも書いております。
　長くなりましたけれども、以上です。
○石井委員　御丁寧な答弁、ありがとうございました。日本の学術会議が、やはり、ロシアとか中国などとは違って、ナショナルアカデミーとして独立性を確保して、時に政府に対してもしっかりと科学的な観点から勧告を行うことができるよう、しっかりと独立性を担保していただけたらというふうに思っています。
　この五要件をしっかりと満たしているかどうかということが非常に重要なことだということで日本学術会議の会員の方もおっしゃっておりましたので、是非、その辺りは丁寧に説明をしていただいて、実施していただけたらというふうに思います。
　先ほど、本法案はナショナルアカデミーとして五要件を満たしているとの御答弁をいただきましたが、その上で、少し詳細な部分についてお伺いいたします。
　財政基盤が確保できるのか、また、独立性についての規定に関してお伺いしたいと思います。
　まず、資金についてですが、アメリカ、イギリスのアカデミーは、国の予算が入るものの、全額は依存はしておらず、必要な資金は企業や個人からの寄附などを通じて補っているほか、共同や受託研究のような産官学の連携で外部資金を確保しているケースもありまして、財政面でも政府からの独立性が比較的高いというふうにされております。
　一方、独自財源への依存を求め過ぎれば、やはり本来の目的を実現ができずに、組織が弱体化をしたり、また、本末転倒になりかねないとの指摘もされております。この金銭を受け取る委託業務が主流になってしまえば、中立性やまた公平性が失われるおそれもあります。
　国からの財政支援と外部資金の割合など、日本学術会議にとって望ましい財源確保の在り方について政府はどのように考えているのか、教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　一言で言うと一概には言えないということになりますけれども、先生おっしゃったとおり、アメリカ、イギリス、大分、外部資金が入ってきています。それから、国からの資金といったときも、アメリカは、御存じのとおり、プロジェクト型というか、ミッションごとに、こういう提言をやってくれたら幾ら上げます、そんなような話で、それをたくさんやって、かなりの額になっている。イギリスは、どっちかというとまとめて出すというような感じになっています。フランスも交付金型ということで、交付金だけれども三割ぐらいというか、本当にばらばらです。
　それで、我々といたしましては、大臣も答弁していましたけれども、業務の財源に充てるために必要と認める金額を補助するという条文を今回、立てました。これは、全部又は一部と書いていないので大丈夫かとか、それから、交付することじゃなくて補助することになっているから、補助金、大丈夫かといろいろ御心配をいただいていますけれども、ここは、我々からは大丈夫だというふうに申し上げています。
　まず一つ、引き続き必要な支援はしていくということは大臣から申し上げたとおり、ただ、頑張って仕事してくださいということではありますけれども、申し上げています。
　制度的なお話をいたしますと、補助金になっている理由というのは、独立行政法人にしなかったこととの裏腹の関係です。細かく言い出すとちょっと長くなるので簡単に言いますと、独立行政法人は、大学もそうかもしれません、中期計画というのを作って、六年間でこういう業務をやりますというような計画を作ります。それを大臣が認可します。それで、その業務をやるためにこれを使ってくださいといってお金を渡します。要するに、何をやるかがある意味決まっている、枠がはまっているので、言葉は悪いですけれども、何でも使われちゃうという可能性がないので、ざくっと使途を定めないで渡すということになっています。
　今回、今設計している学術会議の中期的な活動方針は、そういったリジッドなものでもないし、総理の認可という仕組みも取っていません。あくまでも、アカデミーとして、こういった分野で頑張りたいとか、そういうのを書いてもらいたいというものでございます。
　逆に言うと、ルーズと言うと変なんですけれども、それで大枠が定まってこないので、やはり毎年きちっと査定させていただかないと国民に責任を持つ支出ができないということで、大臣もさっき申し上げていました、ちゃんと来年これをやるというのをどんどん言って、逆に言うと、どんどん要求してくれということですが、というような仕組みになっています。
　したがって、ちょっと脇道にそれましたけれども、補助するというのは大丈夫ですということを今申し上げようとしました。
　あと、懇談会もそうなんですが、学術会議にいきなりたくさん稼いでこいというのは、そんなに言っているわけではございません。そんなにというのは微妙なんですけれども。大事なのは、やはり外部資金を獲得する努力、もっと言うと、アメリカみたいなものですけれども、こういう提言があるからどうですかとか、社会のニーズも拾って、自分から売り込むじゃないですけれども、積極的に活動するような努力、そういった、インセンティブと言うべきかどうかもあるので、外からお金をもらおうとするのが大事で、全部国の予算だけだと、なかなかそうなりにくいんじゃないかということでございます。
　したがって、理想的な額が、例えば九対一なのか七対三なのか、ちょっとそれは現時点で一概に言えません。学術会議がどういうふうに頑張っていくかにもよりますけれども。
　いずれにしても、申し上げたいのは、必要な国費はしっかり出していく、頑張ってくれている限り出していくということだと思いますし、そうはいっても、一定の外部資金獲得の努力をやっていただくことが活動の向上につながっていくということだと思っています。
　済みません、長くなりました。ごめんなさい。
○石井委員　ありがとうございました。やはり、科学者の方、研究者の方がしっかりと公平に研究をしていくための予算というのが必要だというふうに思います。国を代表する機関でありますので、その予算についてはしっかりと出していただけるようにしていただきたいというふうに思います。
　また、次に、第四の要件にあります活動面での政府からの独立について。
　現行法では、三条に明確に、日本学術会議は独立して職務を行うというふうに明記をされております。しかしながら、本法律案においては、日本学術会議の独立性の確保に関する規定を置いておりません。この理由についてお聞かせいただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　済みません、短めに御答弁するようにいたします。
　現行法で、独立して職務を行うというふうに書いてある元々の意味合い、法制的な意味合いは、行政機関である学術会議が、関係省庁との調整などによって、自由な意思表出、意見を言えなくなることを避けるためでございます。過去の国会答弁でも、独立して職務を行うという規定の意味は、政府各省の制肘を受けないことというふうに答弁されています。制肘というのは分かりにくいんですが、肘で邪魔するというような言葉です。
　法人化によって、学術会議の独立性が組織面でも明らかになって、海外アカデミーと同様に独立するわけですから、独立して職務を行うという規定を置く法制的な必要性がなくなった、要するに、独立しているものにあえて独立してというふうに書かないということは、法制局とも相談した結果、このようにさせていただきました。
　何か、独立性を下げるためとか、そういう意味ではございません。
○石井委員　ありがとうございます。やはり法律の中で、独立性をしっかりと確保していく、そういった文言が、しっかりと明記していないと、やはり見た側は、本当にそれが大丈夫かというふうに思われると思います。そういった点で、この法案についても、しっかりと独立していけるような組織として機能していただけたらなというふうには思っております。
　現行法にも連携会員が、二千人というふうにあるんですけれども、今回の法律案について、連携会員についても記述がありません。今現在、連携会員の方はたくさんいらっしゃいまして、この連携会員についてなぜ記述がないのか、そしてまた、政府としてどのように連携会員の方の評価をされているのか、教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　連携会員については、何をやっているんですか、どういう趣旨ですかということは、懇談会でもいろいろ議論になって、非常にいろいろなことをやられているということなので、なかなか一概に評価というのは難しいかと思います。ただ、皆さんいろいろなことで頑張られているということだと思います。
　それで、法律で書いていない理由ですけれども、ここは、さっきおっしゃっていた五要件にあるとおり、組織面での独立、活動面での独立とありました。したがって、法律で書く事項は最小限にとどめて内部規則に委ねてほしいということが学術会議からの意見として出されておりましたので、連携会員、あと、さっきの部とか、そういうのも含めてですが、については法定しないということにしました。
　結果として、あとはもう学術会議の御判断ですが、例えば、内部規則で同じようなものを置いて活躍していただくということはもちろん可能でございます。
○石井委員　ありがとうございます。
　あと、現行法では、会員は、国家公務員の特別職の身分を持つために、日本国籍を持たない方は会員になることができておりません。なので、外国人アドバイザーという形で関わっているということでありますが、新しい法律ができて、特殊法人という形になるんですけれども、それ以降、学術会員の会員の選考について、日本に国籍を持たない方、また、外国の方が会員として入ることは可能なのか。また、世界の国際アカデミーの場合は、様々な国の研究者が会員になるという場合もありますけれども、海外の研究者の方の会員採用についてなど、どのようにお考えになっているのか、教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　外国人会員についてです。ここも懇談会でかなり議論がありました。先生が最後におっしゃったとおり、海外はどうなのかというと、基本的には外国会員はいます、入っています。いないのは日本だけとは言いませんが、かなり少数派でございます。
　この点について、御質問のとおり、公務員でなくなりますので、法人化に伴って、外国人の会員への選任というのは制度的に可能になります。
　あとは、例えば、どういう段取りでとか、どういう選び方をするかとか、そういったことは学術会議においてお考えいただきたいというふうに思っています。
○石井委員　ありがとうございます。
　学術会議のコオプテーション方式というものがあると思いますけれども、このコオプテーション方式は、海外のアカデミーでは基本として取り入れられております。また、ほかに、海外は投票のプロセスも組み合わせてやっているということでありますけれども。
　答弁もありましたけれども、もう一回、コオプテーション方式と、また投票制をどのように組み合わせてやっていくのか、お考えを教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、コオプテーションは、海外で基本的に取られているということで、我々も原則維持しているつもりでございます。
　その中で、先ほどもどこかで指摘がありましたけれども、そうはいっても、うまくやらないと、やはり決まった集団だけで再生産されるというようなことになりかねないという指摘もいろいろございましたので、投票という仕組みを通じて、かつ、できれば、多くの人から一定の人を選ぶという形で、実質的な選考が働くような形にしていきたい。それによって、今の会員、あるいはアカデミー全体で次の人を選ぶという原則を維持しつつ、実質的に選考が行えるようにしたいということでございます。
　したがって、コオプテーションの改善とか補強、そういうことです。
○石井委員　ありがとうございました。是非、日本学術会議が国民との対話もしっかりと充実できるように、国民の方に理解できるような学術会議にしていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明です。
　今日は、済みません、坂井大臣がいらっしゃるんですけれども、ちょっと失礼な出だしで始まることをおわびしたいと思います。
　私は、二十年間、大学で研究者をしておりました。今回、その立場でこの法案を見せてもらったんですけれども、残念ながら、問題があるというレベルを超えて、日本の政府というのは、学術とか科学ということについて余りよく分かっていないなということを考えざるを得なかったということがございます。
　先ほど石井委員の方から、アカデミーというのは昔は学会という意味で使われたというふうにお話があったんですけれども、研究者の集まりというと、学会という組織があることは皆さん御存じだと思います。
　坂井大臣にお尋ねしますけれども、これまで、こういう学術的な組織である学会の会員になられたことはありますでしょうか。また、学会はどういう組織だというふうにお考えかというのを、ちょっと最初にお伺いしたいと思います。
○坂井国務大臣　私は、学会に入ったことも、触れたこともございません。ですので、学会がどんなものかというものを実は肌身で感じて分かるというところとはほど遠いと思っておりますが、同じ分野の研究者の皆様が集まって、それぞれの研究を高めていく場所ではなかろうかと思って、推測しております。
○上村委員　正直にお答えいただきまして、大変ありがとうございます。
　私自身は、現在、国際人権法学会という学会の会員でありまして、二〇一二年から二〇一八年には理事という役職を務めてまいりました。
　学会の目的はというと、目的というのが規約に入っているんですけれども、この学会は、人権をめぐる国際的及び国内的諸問題を関連学問領域の協力によって研究し、もって人権の伸長に資することを目的とするというふうに書かれています。
　実は、この中には国際人権法という言葉は入っていないんです。どうしてかといいますと、関連する学会が近くにいろいろありまして、例えば国際法学会とか公法学会、それから国際政治学会などの学会がございまして、むしろ、私の入っている学会は、こうした分野を横断的にあるいは学際的に結ぶということを研究の目的にし、その成果を人権の伸長に結びつけるということが目的で集まった研究者の集団であります。やや視野の広い学会なんですけれども、それでも、国際人権法という特定の学術専門分野を想定し、これに関わる研究者の交流を図るということを存在意義としています。
　会員にはどうやってなるかといいますと、会員二名の推薦状が必要です。そのうち一名の分は理事が推薦しないといけないという、これだけで実はこの学会に入ることができます。
　これに対して、政府参考人にお尋ねしたいと思いますけれども、ここで議論しているナショナルアカデミーという組織は、こういう視点からすると、学会とどう違う組織上の特徴を持っているとお考えでしょうか。御意見を伺えればと思います。
○笹川政府参考人　済みません、どういうふうに申し上げたらよろしいか難しいところなんですけれども、私どもといたしまして、まず、やはり、我が国の科学者全体を内外に代表する機関だというふうに思っております。もちろん一つ一つの学会も大事だと思いますけれども、ということでございます。
　それから、学会の方々が政府あるいはいろいろな団体等々に御意見をおっしゃる、それももちろん自由でございますけれども、法律にオーソライズされた代表者として学術会議の場合は意見を言えるということも大きいかと思っております。
　その他、科学者を代表する地位ということに付随してですけれども、国際活動も国を代表してやられていますので非常に大事だと思っていまして、したがって、そういう学術会議に頑張ってもらおうというつもりでの改革というつもりでございます。よろしくお願いします。
○上村委員　貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
　一つは、非常にそうだな、そうだなというか、私が言いたいなと思っていたことなんですけれども、先ほど、学会は特定の学術専門分野を想定しているというお話をしましたけれども、日本学術会議は、基本的に全ての学問分野を総括する組織である。これは、日本学術会議の中に、三部制を取っていらっしゃるんですけれども、第一部が人文・社会科学系の部会があり、第二部が生命科学系の部会があり、第三部に理学・工学系の研究者も参加していらっしゃるということになります。光石会長はこの理学・工学系の研究者の出身だというふうに思いますけれども。
　さらに、二点目は、ちょっとずれたかなという部分だったんですけれども、優れた研究や業績がある人が会員としてこの組織に加盟できるということがございます。
　先ほどの国際人権法学会のように、人権に関心があるから、誰か理事を一人探してきて、二枚推薦状をもらえれば入れるということではなくて、本当に、括弧つきなんですけれども、優れた研究や業績を持った方という基準をクリアしないと入れない。その意味では、今回皆さん余り議論されませんでしたけれども、それなりの御年齢の方しかこの学術会議のメンバーに私はいないというふうに理解をしております。
　では、なぜこういうことになるかというと、先ほど、この法案は、ちょっと科学や学術に対して基本的に分かっていないんじゃないのという話をしたんですけれども、日本の中で、科学的な研究や業績、つまり真理の追求という、これはほかの人は余りやりません、先ほど実学とかという話もありましたけれども、実学をやっている方は真理の追求は余りやらないんです。つまり、どう役に立つかということで物を考えるために、そうした真理の追求をやらない。この真理の追求を、ある程度年齢を経て培ってきた方たちの知恵を集めようというのが、この日本学術会議の社会的な意味だというふうに私は思っています。
　つまり、例えば、日本学術会議の初期の段階では湯川秀樹先生がいらっしゃいました。湯川先生は何を専門にされていたかというと、核物理学です。核物理学を専攻し、実は、戦前は日本の陸軍と一緒に原爆開発をやろうとした方でした。その方が日本学術会議の中に入って到達した知見が何だったかというと、核軍縮です。核兵器をどうやってこの世界からなくすかということに到達した知見を持って、この学術会議の中でいろいろな活動をされてきたというふうに思っています。
　こういうものの価値を生かすことが学術会議の意味だとすれば、先ほどから議論がある、外部評価が必要だとか、外部の人たちがどう入るか、入らないと学術会議が広い意味での社会的貢献ができないんじゃないかという議論は筋違いだというふうに思います。
　ということをまずは指摘したいと思うんですけれども、この辺に関して、大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂井国務大臣　今回のこの法案による法人化でございますが、今日も何度か御説明させていただきましたが、法人化した後のこの学術会議の運営費に関しましては、国からお金を補助することができるというか、必要なものを提供する形になっております。つまり、財政民主主義の立場から、税金を、公のお金を使うわけでございますから、どのように使ったか、ちゃんと使われているかということを説明する責任が発生をするわけでありまして、そのために、ちゃんと使ってもらっているかということのためだけに、必要最小限の仕組みを入れさせていただいているということでございます。
○上村委員　組織ですので、最小限のそうした透明性の問題というのは分からなくはないんですけれども、今私が申したように、日本学術会議の仕事というのは、科学者が真理を追求してきた経歴の中で到達する知恵を社会に向けて生かすという視点に関して、光石会長はどういうふうにお考えでしょうか。
○光石参考人　科学的助言の対象やその設定、内容等は日本学術会議の独立性、自主性によるべきものと考えておりますが、内閣総理大臣の任命による評価委員が、これらについて評価し、意見を述べることとなると、科学的根拠に基づく助言の中立性に疑義を生じさせかねないのではないかという懸念があります。
　法案において、評価委員会が意見を言う対象が自己点検評価書に記載された自己点検評価の方法及び結果に限定されているとの説明は理解するところですが、評価委員会は、また、中期的な活動計画や年度計画、実際の運用において科学的根拠に基づく助言の中立性に疑義を生じさせない運用がされるかどうかについて、多くの会員が懸念を有しております。
　本国会におかれましても、内閣府に置かれる評価委員会の活動が日本学術会議の活動の独立性を損なうおそれがないか、慎重に審議をしていただければと思います。
　以上です。
○上村委員　ありがとうございました。
　第二点目に移りたいと思うんですけれども、二点目は、日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会の正当性が本当に大丈夫なのかという議論を一度しておきたいなというふうに思っています。
　日本という国は、政府が科学や学術に介入しようとする際には、一般的に、理系を重視して文系を軽視するという傾向にあるのではないかなというふうに思っています。
　例えば日本政府は、戦前ですけれども、当時、徴兵猶予のあった旧制大学、高等学校、専門学校の学生に対する学徒動員をいたしました。これは一九四三年十月なんですけれども、皆さん御存じの、同じ月に出陣学徒壮行会が明治神宮外苑で開催されたという記憶は、御存じだというふうに思います。
　しかし、このとき徴兵された学徒兵は、文科系の学生と農学部生だったんです。つまり、戦争に役立つだろうという、兵隊さんにならないと役に立たないということでありまして、当時の理科系の学生は、兵器の開発や戦争継続に役立つとして兵役猶予が延長され、陸軍、海軍の研究所で勤労動員をされたということがございます。つまり、こうしたある種の分断を用いることがあるんですけれども。
　例えば、類推でいくと、新しい日本学術会議法の構成の基礎となった有識者懇談会は、東大の岸輝雄先生を座長に全体で十二名の有識者で構成されているんですけれども、そのうち十名は理科系の先生たちです。
　先ほど、日本学術会議は三分の一が人文・社会科学系だというふうにあったんですけれども、この組織の在り方を検討する会議が、十二名中二名しか文科系の先生はいらっしゃらない。皆さんが理科系であって、これは、政府が今やっておりますようなイノベーション会議みたいな、理科系を中心に日本の学術政策を発展させたいというある種の意向かもしれませんが、文科系のお二人は行政法と社会言語学の研究者でありました。
　私から言わせれば、何で憲法学とか国際法学とか歴史学の先生がこれに加わらなかったのかということは大変不思議なことでありまして、この有識者懇談会の人員の選定がどう行われたかというのは、是非資料を出していただきたいというふうに思いますので、委員長の方にお願いいたします。
○大岡委員長　この件に関しましては、後刻理事会で協議をいたします。
○上村委員　その裏返しが、二〇二〇年十月の菅首相による六名の日本学術会議会員候補の任命拒否だったと思いますけれども、加藤陽子さん歴史学、それから、宇野重規さん政治学、芦名さんキリスト教学、岡田さん法学、小沢さん憲法学、松宮さん法学、全て文科系の先生方であります。
　つまり、どう考えても、文科系の先生たちをこういうところに入れると、これは私なんかもそうなんですけれども、いろいろな批判的なことを言うのではないかということが見え見えではないかなと思います。
　法学の先生を入れなかったので若干言っておきますと、法学の考え方の中には推定ということがございます。推定というのは、「推定無罪」とかという映画があったので御記憶だと思いますけれども、反証が示されない限り、状況から考えてこういうふうに考えるしかないというのが推定という考え方であります。
　それでいけば、この任命拒否の問題は、先ほどからいろいろな理屈はおっしゃっておりますけれども、推定で考えれば、どうしても政府に批判的な、特に文科系の研究者を排除したかったというふうなことを考えざるを得ないんですけれども。
　何が原因だったかではなくて、この私の推定という考え方が正しいかどうか。つまり、これが正しくないと言うんだったら反証を示していただきたいと思います。もしいただけないのであれば、これは事実だったというふうなことをこの委員会である種明確にするということになると思います。
　政府委員の方、いかがでしょうか。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の推定という形でお話を申し上げるのはなかなか難しいところがございますが、繰り返し申し上げておりますとおり、令和二年十月の日本学術会議の会員任命につきましては、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点、この観点から判断を行ったものと繰り返しお答えを申し上げておるところでございます。
　その上で、個々人の任命の理由につきましては、これは公務員の人事に関することであって、お答えを差し控えるべきものということでこれまでも申し上げておるとおりでございますので、御理解賜りたいと思います。
○上村委員　法学者の方がいないと、何か基本的な論理がまかり通らないというのが今よく分かったなという感じなんですけれども。
　時間がないので最後の点をお伺いしたいと思います。
　今回、日本学術会議は、多様な財源という、選択肢を広げるべきだということをある種書かれています。この議論を見たときに、例えば安定的な政府財源ということがどうして日本で起こるのかというと、これは、日本ではこうした分野にきちんとしたお金がなかなか集まらないからです。
　アメリカの場合は確かにいろいろな財源があるというふうに言われますけれども、これは、アメリカの場合は財団法人がしっかりしていて、しかも、企業の財団であっても中立性が担保されている場合がしっかりあります。それに対して日本では、政府がきちんとこうした面倒を見なければ安定的に話をすることができないということがございます。
　先ほど、こうした例は少ないんだとおっしゃったんですけれども、これは私の質疑で今まで述べたと思いますけれども、人権の分野は国内人権機関というものをつくるように運動がずっと続いていたんですけれども、国内人権機関というのは、政府の機関でありながら、なぜ大事かというと、これは学術会議が言っている、こうした公的な地位というものが学術会議には必要だからです。この公的な地位を担保しながら安定的に意見を中立、独立で言っていくためには、そういう、政府の機関でありながら政府に物を言えるという組織が必要であります。
　これを、今のような多様な財源という話になると、私が思い出すのは、私は大学にいたものですから、どんどんどんどん大学は、外部資金の導入、もっと別の言葉で言うと競争的資金というふうに言われました。その挙げ句は何かというと、二〇二二年に、先ほどの理科系ですよね、理科系の、科学技術立国を考え国際卓越研究大学法というのができ上がりまして、今何と言われているか、皆さん御存じだと思いますが、大学は稼げる大学にならないといけない。何というかな、申し訳ないけれども、大学にいた研究者としては、本当にふざけるなという感じですよね。
　そういうふうなことが、競争的資金とか外部資金という中で高等教育がやはり解体されているということに対しては、日本学術会議がしっかりした国家の財政基盤の上に成り立つというのはとても大事だというふうに思っています。
　光石会長、この点に対して、もう一度御感想をいただければ。
○光石参考人　法案では、いわゆる補助金という具体的な予算執行の手続の面も含め、自由度の低い財政措置となることが想定されており、ナショナルアカデミーとしての安定かつ自律した活動をすることが非常に困難になるのではないかとの懸念がございます。
　財政措置に関して内閣府から示された見解については、法律上の交付金を交付されるためには、計画の認可や評価等の国によるガバナンスを規定する必要がある等とされたところについては理解もするところではあります。
　しかしながら、現状においては、具体的な補助金のイメージが示されているものではなく、ナショナルアカデミーとして安定かつ自律した活動をすることが可能な財政基盤となるかどうかは明確ではないため、懸念が完全に払拭されたとは考えておりません。この件につきましても慎重に審議されることを望むものでございます。
○上村委員　最後ですけれども、日本も、こうした外部資金の導入ということで、企業の冠講座みたいな授業が増えています。こうしたことがやはり学術の質を落としているということでいけば、ひょっとして、稼げる日本学術会議みたいなことになったら本当に世界の笑い物というか、そういうことになるという懸念を表明して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　日本学術会議法案について質問をいたします。
　最初に、今日の委員会の冒頭で、大臣の方から答弁の訂正がありました。四月十八日の衆議院本会議の答弁において、候補者選考委員会と申し上げるべきところを候補者選定委員会と間違えたという点、それぞれの機能、役割が違うものを間違えているという点は極めて重大であります。
　ただ、大臣の答弁で、候補者選定委員会と言っている場所が全部で四か所あるんですよ。市來議員のところで二か所と、三木議員のところで一か所と、私のところで一か所なんですけれども、これを全部訂正するということなのか。
○坂井国務大臣　申し訳ありません。まだそこを全部当たっておりませんので。御指摘をいただいたところだけ。
○塩川委員　要するに、そういう格好で、精査していないという話だと思いますよ。
　ということについて、私は、改めて、理事会でしっかり対応を議論する必要があると思いますので、この件について、理事会での協議を求めたいと思います。
○大岡委員長　この件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○塩川委員　そういう点でも、この法案の準備が本当にいいのか、こういうことも、こういった一つの事例でも極めて問われていると思っております。
　その上で、今日の質疑を聞いておりまして、やはり、現行の日本学術会議法が廃止をされるというような今回の法案のたてつけになっているわけであります。附則の第二十八条で、日本学術会議法を廃止をすると。
　率直に思うんですけれども、なぜ現行の学術会議法を廃止をし、現行の学術会議を廃止しなければならないのか、この点についてお答えいただけますか。
○笹川政府参考人　済みません、法制的な話になりますので、お答えさせていただきます。
　独立行政法人とか特殊法人、国の組織を外の法人にするときには、元々国の中にあった組織について書いている法律を廃止して新法でやるという形、国立大学もそうでございました、それに倣ったところでございます。
　全く、学術会議をここで断ち切ってということではなくて、理念が拡大、深化しているということは我々も申し上げておりますので、そういうつもりはございません。法制的な理由です。
○塩川委員　外の組織にするときには新法で行うというだけの話であって、だったら、現行の組織の下で独立性や自律性を高めればいいんじゃありませんか。大臣、いかがですか。
○坂井国務大臣　懇談会の報告書でもありましたように、今、時代の流れ等の中で、学術会議に対していろいろな役割を求められているという状況の中で、今の組織ではそれに十分に応えることができないということを受けて、今回は特殊法人化ということで法案を作成をして、提出をさせていただいたということでございます。
○塩川委員　現行の組織の下で独立性、自律性を高める措置を取ればいいんじゃないのかと聞いているんですが、もう一度。
○笹川政府参考人　いろいろな理由がございましたけれども、分かりやすく二つ申し上げますと、法人になることによって、国の外、国とは別の組織になるということでございます。二つ目は、これによって、会員の選考、選任が完全に自由になって、国の関与がなくなる。
　この二つで、海外のアカデミーと同様な自律性の高い組織になるというふうに思っております。
○塩川委員　いや、それは説明になっていません。
　元々、だって、二〇一五年の有識者の報告の中で、「国の機関でありつつ法律上独立性が担保されており、かつ、政府に対して勧告を行う権限を有している現在の制度は、日本学術会議に期待される機能に照らして相応しいものであり、これを変える積極的な理由は見出しにくい。」と言っていた。それを覆すような説明にまるでなっていないわけでありますよ。
　これは、科学者の総意として、科学者自身によって立法された学術会議の七十六年の歴史を否定する、そういうものじゃありませんか、大臣。
○坂井国務大臣　設立以来七十六年余りの学術の進歩と社会の変化を踏まえると、学術会議には拡大、深化する役割に実効的に対応していくことが求められるという懇談会の報告書を踏まえて今回の法案が作成されたものでありますが、この拡大、深化する使命、目的を現代の視点から捉え直し、法制的な観点から適切な用語を用いて記述して作ったのがこの新法でありまして、学術会議の継続性が失われることはないと考えております。ですから、否定をするものでもないということかと思います。
　「科学が文化国家の基礎」「わが国の平和的復興」という理念は、「学術に関する知見が人類共有の知的資源」「経済社会の健全な発展」という表現に包含されているものと考えております。
○塩川委員　学術会議の廃止は、やはり学術会議の原点を否定するものだと言わなければなりません。
　是非、この問題についてしっかりと議論を深めていく上でも、大臣も、学術会議の継続性が失われるものではない、継続するんだと言うわけですけれども、法律上は新法なんですよ。だから、現行法と新法との対比をしっかり行っていくことがこの委員会での議論を深めることになる。そういう意味では、新旧対照表のようなものが必要なんですよ。
　これは要望したんだけれども、作っていないと言うんだけれども、それを作ってもらえませんか。現行法と新法との対照表、どこが変わってどこが同じなのかと異同が分かるような。そういうことによって当委員会での審議を深めていく。こういう、現行法と新法の対照表、是非作って、委員会に出してもらえませんか。
○坂井国務大臣　新法において、新旧というのが、今まで、新法の場合はやはり作ってこなかったということがあろうかと思います。旧はないということで、新旧、なかなかこれは難しいかと思います。
○塩川委員　だから、比較対照表でいいんですよ。別に新旧でなくていいから。比較対照表、作ってもらえませんか。
○坂井国務大臣　いや、申し訳ありませんが、今ここで拙速にちょっと私が決められる話ではないと思いますので。
　今の法案は、とにかく新法ではございます。おっしゃるような、学術会議を継続をするという意味合いで我々臨んではおりますが、新法は新法でございますので、そういった立場を考えながら、ちょっとこれは考えさせていただきたいと思います。
○塩川委員　是非作っていただきたい。過去に例もあるんですよ。この委員会でも議論した、経済安保情報保護法。これは特定秘密保護法を念頭に置いて作っているわけですよ。私が要望しましたら、特定秘密保護法と経済安保情報保護法の比較対照表を作って持ってきましたよ。ちゃんと仕事していますよね。
　議論を深めるのであれば、経済安保情報保護法と特定秘密保護法の対照表を作ったのと同様に現行法と新法の比較対照表を出すというのは、議論を本当に深めていく、政府が本当にいいと思うのであれば、そういう比較対照表を出すということが審議の大前提として必要じゃありませんか。
○坂井国務大臣　私も、法制局的にはなかなか難しいということですが、今御指摘をされた案件も含めて検討させてもらいたいと思います。
○塩川委員　是非、連休明けには出していただきたいと思います。理事会としても要望するということについて、是非求めたいと思いますが。
○塩川委員　是非、こういった対応で審議を深めていくことをお願いしたいと思っております。
　大臣にお尋ねします。
　現行の日本学術会議法は、その前文で、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と協力して技術の進歩に寄与することを使命とするという設立趣旨をうたっております。
　これは、戦前の日本が学術を政治に従属させ、また学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたとの痛苦の反省の上に、学問の自由を保障する日本国憲法を具体化した日本学術会議法の歴史的な出発点を記したものであります。
　ところが、本法案は、この前文を削除し、文化、平和の文言は消え、社会課題の解決に寄与することを目的とし、学術を経済社会の健全な発展の基礎と置き換えております。これは、憲法に立脚する学術会議の理念を真っ向から否定するものではありませんか。
○坂井国務大臣　この法案における学術会議の目的及び基本理念は、学術会議の拡大、深化する使命、目的を現代の視点から捉え直し、適切な用語を用いて記述したものであり、この現行法の基本理念は新法に引き継がれていき、学術会議の継続性が失われることではないと思います。
　国が設立する法人に対して国民が負託する使命、目的を表現する用語は、より恒久的、普遍的なものとすることが適切であり、法制的な観点からこのような表現としたと考えております。
○塩川委員　学術会議の使命というのが削除されているということが極めて重大だということであります。
　一九四九年一月の日本学術会議第一回総会において、発足に当たっての決意表明ということが行われております。「われわれは、これまでわが国の科学者がとりきたつた態度について強く反省し、今後は、科学が文化国家ないし平和国家の基礎であるという確信の下に、わが国の平和的復興と人類の福祉増進のために貢献せんことを誓うものである。」と述べております。
　このように、戦前、戦中に科学者が戦争に協力した、その反省に立っての決意が、日本国憲法に基づく日本学術会議の原点であります。前文の削除によってこの原点を投げ捨てることになるんじゃありませんか。
○坂井国務大臣　繰り返しになりますが、この理念は、用語を変えてはございますが、引き継いでいるということをまずは認識をしております。
　学術会議の在り方については、まず、令和三年四月に、学術会議において、検討すべき課題があるという認識の下、「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」を取りまとめ、改革に向けての取組を開始したと承知しております。
　これを受けて、政府としても、学術会議を国から独立した法人とする案と国の機関のままとする案の両方を俎上にのせて議論することとし、令和五年八月から有識者懇談会を開催し、学術会議に求められる機能及びそれにふさわしい組織形態の在り方について検討を重ねたものでございます。この有識者懇談会も三十三回真剣な議論をいただいて、現在の出した報告書が取りまとめられております。
　先ほども申し上げましたが、国の機関のままの改革では限界があるということから今回の法案につながっているということでございますが、学術会議からの意見も踏まえて修正を行ったり、配慮してこの法案を作成したものと考えております。
　学術会議に対しては、この法案に関して示された懸念事項に対して内閣府から詳細な見解を示すなど、丁寧な説明をしてきたものと承知しており、また学術会議も、この法案や法人化をすること自体に反対するものではない旨表明されていると承知しております。
　学術会議においては、会員選考の透明性の向上に努めるとともに、アクションプランを作成し、社会の課題の解決に向けての取組などに努めていただいているものと承知しており、独立性、自律性の強化や会員選考の透明性向上などの改革の方向性はこの法案と同じであると考えております。そういうことです。
○塩川委員　いや、学術会議の原点の話をしているわけで、やはり戦前、戦中に戦争に協力した、そういう科学者が取り来った態度について強く反省する、これが前文に盛り込まれている、科学者の総意の下における決意であった。ここのところが削除しているということに、その原点を投げ捨てることになる、このことについて、まともにお答えすることがありませんでした。
　現行の学術会議法の審議における政府答弁においては、「科学者の総意の下に、我が国科学者の代表機関として、このような組織が確立されて、初めて科学による我が国の再建と、科学による世界文化への寄与とが期し得られるのであります。この法案制定の理由は、右のような役割を果し得る新組織、即ち科学者みずからの自主的団体たる日本学術会議を設立するにあるのであります。」と述べています。科学者自らの自主的団体として、科学者の総意の下に設立されたのが日本学術会議でした。
　しかし、今回、日本学術会議の意見も聞かず、押し切るように提出をされた本法案というのは、科学者の総意による設立を否定をして、国の都合による新法人の設立を図る、こういうものになっているというのが実態ではありませんか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、繰り返しですけれども、学術会議の連続性について、継続性、大切なことだと思います。それが拡大、深化していくものに合わせて、時代にフィットした組織になっていただきたいということで、設立時の思い、理念、それは大事なものだと我々も思っておりますけれども、それを更に我が国のよい未来、歴史につなげていく、それは多分共通の思いだろうと思います。
　私どもは、前文が基本理念、第二条に移ったことによって、そういった思いの重さが軽くなるというふうには思っておりません。あくまでも法制的な理由でそうなりましたけれども、きちんと今後も独立性、自律性を尊重しながら対応していきたいと思います。
○塩川委員　今の答弁はその前の質問の答弁で、それ自身もなっていませんけれども、科学者の総意の下にということが立脚点としてある、そのことが問われているということで、一九四九年の日本学術会議の発会式におきまして、吉田茂総理は、本会議の組織運営の構想は、全国科学者の総意に基づいたものであると祝辞を述べておりましたように、科学者の総意による設立というのが学術会議の立脚点であります。今回の法案は、この立脚点を否定するものと言わなければなりません。
　さらに、吉田総理のこの祝辞では、日本学術会議はもちろん国の機関ではありますが、その使命達成のためには、時々の政治的便宜のための制肘を受けることのないよう、高度の自主性が与えられていると述べていました。第三条の、日本学術会議は独立して職務を行うという独立性の保障を指すものであります。
　しかしながら、本法案ではこの規定を削除しました。大臣、独立性の保障という学術会議の根幹を否定するものではありませんか。
○坂井国務大臣　この法案は、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものであり、独立を阻害をするというか、そういったものではないと考えております。
　現行法では、行政機関で学術会議がございますから、関係府省庁との調整等によって自由な意思表出等ができなくなることを避けるために、独立して職務を行うという規定が置いてございますが、既にこの法案によって法人化ということをすれば、当然、組織的な面からも独立性が明確になるということでございますので、もう分かり切って、見たからに分かる独立しているという状況に際して、独立といった文言が、これは必要がなくなっているということかと思っております。
○塩川委員　独立性という言葉がなくなる。その一方で、いろいろな仕組みで新法人の独立性や自律性を侵害するような仕組みがある。これから議論していくわけですけれども、監事や評価委員会や中期的な計画、また、コオプテーションの考え方の逸脱や選定助言委員会の問題などがあるわけであります。
　だから、新法ではなく、よりよくするのであれば、現行法でしっかりやればいいだけの話であって、しっかりとした独立性の保障ということを掲げた学術会議の活動のより発展につながる、そういう議論こそ行うことが求められていると思います。
　日本学術会議は、二〇一七年三月に、軍事的安全保障研究に関する声明を発表しました。学術会議が一九五〇年に発した、戦争を目的とする研究はこれを行わないとする声明と、六七年発表の、軍事目的のための研究を行わない声明を継承すると明記をし、学問の公開性と軍事的安全保障研究の秘密性との緊張関係について注意喚起をし、二〇一五年に発足した防衛装備庁の軍事研究である安全保障技術研究推進制度に対して、適切な審査による自主的な対応を求めておりました。
　そのことなどを受けて、二〇一七年十一月末の日本防衛研究大会では、元三菱重工航空宇宙事業本部顧問の西山氏が、学術会議の議論は全然論理的じゃないと批判を行いました。防衛装備庁の初代長官だった渡辺秀明氏が若干時間がかかると述べていたと、しんぶん赤旗が取材をしております。
　その一年後の一八年十一月、内閣府が、学術会議の推薦と内閣総理大臣の任命との関係について、これまでの形式的な任命という立場を投げ捨て、推薦のとおりに任命すべき義務があるとまで言えないという内部文書を取りまとめました。これが二〇二〇年の任命拒否につながっているわけであります。
　学問研究の軍事利用を推進する、そういう立場から、学問の自由を掲げ、科学者の自主性、自律性を尊重してきた学術会議に干渉、介入しようとする、これがこの法案の中身ということではありませんか。
○坂井国務大臣　この法案は、国の機関から学術会議を独立をさせ特殊法人化をし、そして独立性も機能も強化をする中で、様々社会の期待に応えられる、そして世界のナショナルアカデミーとして冠たる地位をまた築くといったことを期待をして、また求めて、独立をするということで特殊法人化、そして、その後も国からお金を入れるという、補助として入れるということから、最低限の説明責任等々に関する仕組みを入れて、できる限り独立をした、いわば学術会議自らが決める、運営をしていく、こういった組織に変えることを目指してこの法案化をしたものであり、委員御指摘の点を考えてというのは違っております。
○塩川委員　歴史的経緯を考えれば私が申し上げたとおりで、防衛省の軍事研究の推進の背景には、安倍政権の下での集団的自衛権行使容認の安保法制があるわけであります。軍学共同を進める安倍官邸が学術会議の会員選考に介入をしたというのが出発点です。
　この六人の任命拒否、そして本法案の撤回を求めて、質問を終わります。