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○柴田委員　まあ、比較考量上可能になれば、やはり通知してしかるべきなんじゃないかという疑問は解消されませんが、いずれにせよ、これまでの質疑で、電磁的記録提供命令については、裁判所の令状による事前規制、そして、利害関係人の不服申立てによる事後規制のいずれも十分ではないということが明らかになったと思います。実は、これは現行の差押えでも同様でございます。
　これを踏まえると、本法律案に、電磁的記録提供命令又は電磁的記録媒体の押収に当たっては、できる限り犯罪事実と関連性のない個人情報を収集しないよう特に留意しなければならないという規定を置くことが適切と考えますけれども、このような規定を置くことに何か弊害はありますか。大臣の御見解を伺います。
○鈴木国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、まず一つは令状でということで、一つは限定をかけるということは当然あろうと思いますし、その中で裁判官において関連性があると認めたもののみを記載、記録をするということになるということがあります。
　そういった中で、御指摘のような規定を重ねて設ける必要があるのかという点と、もう一つは、現行法上の規律に加えて具体的にどのようなことに努めるべきなのかというところがなかなか判然としないところがありますので、運用上の混乱というリスクがあるということ、あるいは個人情報以外の情報については被疑事実等と関連性のないものであっても収集することが許されるかというような反対解釈を招きかねないといったことから、そうした規定を重ねて設ける必要が果たして本当にあるのかというところでは、私どもとしては必要がないのではないかと考えているということでございます。
○柴田委員　到底納得できないんですが、ちょっとそこは議論してもしようがないので、次の質問に行きます。
　次に、電磁的記録提供命令と自己負罪拒否特権の関係について伺います。
　本法案による改正後の刑訴法第百二十四条の二第一項は、正当な理由なく電磁的記録提供命令に違反した者に対する刑事罰を規定しておりますが、被疑者に対する電磁的記録提供命令において、提供を命じられた電子データが、自己が刑事訴追を受け又は有罪判決を受けるおそれのあるものであるということは、被疑者が提供を拒む正当な理由となり得ますでしょうか、お答えください。
○森本政府参考人　どのような場合が改正後の刑訴法二百二十二条の二第一項の正当な理由がある場合に当たるかについては、個別の事案ごとに具体的な事実関係を踏まえて判断されるべき事柄ではあると考えます。
　その上で、あくまで一般論として申し上げれば、電磁的記録提供命令は、既に存在している電磁的記録の提供を命ずるものにとどまり、供述を強要するものではないことから、自己に不利益な内容が含まれている電磁的記録の提供を命ずる場合を含め自己負罪特権に抵触するものではないというふうに考えますので、御指摘のような、電磁的記録を提供することにより自己の刑事責任を問われる可能性があること自体は、通常、命令違反についての正当な理由には当たらないものと考えております。
○柴田委員　それで、現行法では、例えば、捜査機関が被疑者の家に差押えに来たそのときに、犯罪の証拠になる電子データが入っているようなＵＳＢメモリーなどを被疑者が押さえられないように隠したり捨てたりしても、これは期待可能性がないということで証拠隠滅罪には問われないということになっているんです。
　また、被疑者のパソコンとつながっているクラウドデータを押さえたい、でもサーバーに接続するためのパスワードが分からないという場合、自己負罪拒否特権があるので、被疑者は捜査機関に聞かれてもパスワードを教えなくてもいいということになっているんです。
　ところが、先ほどの米山委員の質問への答弁のとおり、電磁的記録命令が導入されると、被疑者は、自分しか知らないパスワードを自分で入力してクラウドサーバーにアクセスして自分の犯罪の証拠となる電子データを捜査機関に提出しなければそれ自体が犯罪になってしまう、そういう制度になっているんです。これは期待可能性の観点から被疑者にはかなり酷なことだと思いますし、従来の差押えでいえば、パスワードを捜査機関に教えるのと同じ結果になるわけですから、自己負罪拒否特権との関係も本当は問題になり得るところだというふうに思っております。
　この点、四月四日の参考人質疑で樋口教授は、被疑者、被告人を名宛て人にする義務履行の罰則による強制の当否という問題、これ自体はあるということを指摘した上で、被疑者、被告人を名宛て人とする制度導入の必要性が高い場合には期待可能性の視点を後退させることも可能、そういうふうに陳述されました。
　この今回の制度の導入が樋口教授の言われるところの期待可能性の視点を後退させるほどの必要性が高いとお考えになっている理由、特に、既存の差押えなどで対応できない場合としてどのような場合を想定されてこの制度を導入されているのか、お答えください。
○森本政府参考人　まず、被疑者、被告人につきましては、類型的に被疑事件、被告事件に関する電磁的記録を保管等している蓋然性が高いと考えられることから、電磁的記録提供命令を創設する趣旨に照らし、その対象者とすべき必要性が高いものと考えております。
　既存の制度で対応できない場合といたしましては、例えば、被疑者が捜査に必要な電磁的記録をクラウドサーバーに保存していることが判明しているが、サーバーコンピューターの管理者及び所在場所が不明であるため、サーバーコンピューター管理者等を名宛て人とした記録命令付差押えや、サーバーコンピューター自体の差押えをすることができず、かつ被疑者がその電磁的記録を記録媒体に記録させたりすることを拒んでいるため、記録命令付差押えによりこれらを入手することもできないような場合、そういったものが既存の制度で対応できない場合として考えられるところでございます。
○柴田委員　では、法務省の方が最初に私に説明に来られた際には、電磁的記録提供命令というのは、今までは、電子データをわざわざ記録媒体に移して、そのものを差し押さえなければいけなかったのが、電子データのまま提供できるようになる、いわば便利になる、利便性を向上させるだけのものですというような御趣旨の御説明をされていたと私は記憶しています。
　ただ、実際には、単に利便性を向上させるだけではなくて、今までの差押えではできなかったこともできるようになっているということを特にここで指摘したいと思います。
　さらに、特に被疑者本人に対する電磁的記録提供命令については、期待可能性とか自己負罪拒否特権の観点から慎重な検討が必要であるというふうに思います。
　そのような観点から、本法律案の修正案として、電磁的記録提供命令を受ける者に対し、この命令は自己の意思に反して供述することを命じるものではない、いわば当然のことですが、これを念のため教示すべき旨の規定を置く必要があると考えますが、このような規定を置くことについての弊害はありますか。法務大臣に伺います。
○鈴木国務大臣　まさにそのことでいいますと、これまでも答弁申し上げておりますけれども、パスワード等の供述、これも強制されるものではないという状況を私もこの場で答弁もしております。
　まさにそうした供述を求めるものではないということの中で、電磁的記録提供命令を受ける者に供述を求めることとなる場合、そもそもこれを想定していないということから、御指摘のような規定を設けるということについては、法制度の在り方として果たして合理的なのかという疑義は私どもとしては残ると思っております。
○柴田委員　ちょっと弊害の御説明はなかったように思いますけれども。
　では、次に、電磁的記録提供命令に伴う秘密保持命令について伺っていきます。
　この新設の必要性はさっき藤原委員の御質問にお答えになりましたので、これはお答えいただかなくて結構です。
　秘密保持命令の要件である、必要があるときの意義、具体例をお答えください。そして、念のための確認ですけれども、秘密保持命令を出してもらうに当たっては、その必要があるという事情を裁判所に具体的に疎明するという理解でよろしいでしょうか。お答えください。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　二百十八条三項に言います必要があるときとは、捜査の目的を達するために電磁的記録提供命令を受けたこと等の漏えいを防止する必要がある場合等をいいます。
　どのような場合に必要があるときに当たるかにつきましては、個別の事案ごとに具体的な事実関係、証拠関係を踏まえて判断されるべき事柄でございますが、例えば、通信事業者等が顧客の通信に関する情報を第三者に提供したときに、当該顧客にそのことを通知すべき契約上の義務を負っており、その義務の履行として、捜査機関から電磁的記録提供命令を受けたこと及び提供を命じられた電磁的記録を提供したことを顧客に通知することにより罪証隠滅等が行われるおそれが多い場合などがこれに当たるというふうに考えております。
　それで、あと、疎明の点につきましては、裁判所の許可を受けるに当たって、捜査機関においてその必要性を疎明することとなると考えます。
○柴田委員　秘密保持命令は、必要がなくなったときには取り消されることとされていますが、必要がなくなったときというのは、例えば今の例でいえばどういうときをいうのか、また、秘密保持命令の取消しについての運用指針など、策定される御予定があるのか、お答えください。
○森本政府参考人　どのような場合がその必要がなくなったときに当たるかにつきましても、その個別の事案ごとに検討されるべき事柄ではございますけれども、捜査、公判等が進展し、電磁的記録提供命令を受けたことを被処分者以外に知らせても罪証隠滅行為等が行われるおそれがなくなったときなどにはそれに当たり得るものと考えております。
　また、その上で、じゃ、この秘密保持命令の適正な運用を確保するために、本法律が施行された場合には、捜査機関に対してその制度内容の十分な周知を行うことについては、今後検討していきたいというふうに考えております。
○柴田委員　先ほど申し上げたとおり、電磁的記録提供命令は、通信の秘密やプライバシー権などを制約し得るものです。秘密保持命令は、その制約が不当であった場合にも、これを是正するための不服申立て権を制約しています。したがって、利害関係人に不服申立ての機会を保障する必要性と捜査の密行性、この二つを比較考量して、後者が前者を上回る場合に初めて認められるべきものであって、捜査の進展などによって後者が前者を下回るに至ったとき、つまり、秘密保持命令を得る際に疎明した必要性がなくなったとか乏しくなったときには速やかに取り消さなければならないと考えますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○森本政府参考人　先生御指摘の二つを比較考量するかどうかというよりは、むしろ、秘密保持命令をかけていることについて、その必要性がなくなったときには取り消すべきものと考えております。
○柴田委員　ちょっとよく分かりませんが、次に行きますけれども、捜査の第一線で実務に当たられている方が、秘密保持命令の必要がなくなったときに速やかに取り消すという運用を徹底することは、実際はやはりお忙しいのでなかなか難しいと思うんですね。その趣旨で、勾留による身体拘束などと一緒で、一定の期間をまず定めておいて、なお必要な場合には期間延長ができるという規定を設けることが適切と考えますが、そのような規定を設けることに弊害はありますか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　電磁的記録提供命令は捜査の初期段階で利用され得るものでございまして、秘密保持命令を含めまして、将来の捜査の進捗を見通して適切な期間を定めるということ自体が困難な場合も少なくないものと考えております。そのような点があろうかと思っております。
○柴田委員　いや、だから、必要だったら延ばせるようにするんですよ。何か問題がありますか。
○森本政府参考人　どの程度の期間とするのかということによりまして、法定の期間が短ければ、多くの場合に延長を繰り返すことになる一方、最初の期間が長ければ、被処分者の行動に必要以上に制約することにもなりかねないというような問題があろうかというふうに考えております。
○柴田委員　長過ぎる場合は必要がなくなったといって取り消せるようにそれは別途設けておけばいいのであって、私が申し上げているのは、いたずらに長引かないように期限を設ける、それには弊害はないんじゃないでしょうか。もう一回伺います。
○森本政府参考人　先ほども申し上げましたが、捜査というのは、まあ、短いときには一か月ぐらいで終わるものもありますけれども、長いものは一年、二年かかる捜査もございます。そのようなことを考えますと、初期段階で行われるものについてどの程度の期間を定めるのかという点については、難しい問題もあろうかと考えております。
○柴田委員　もう聞いても仕方ないと思いますので、次の質問に移ります。
　次に、身体拘束中の被疑者、被告人による電子データの受領、閲覧について伺います。
　本会議で答弁された、身体拘束中の被疑者、被告人による電子データの受領、閲覧を認められない三つの理由のうち、一つ目の自傷他害のおそれについては、それを解消するための措置を検討する余地があるという御答弁を前回、委員会でいただいたと思っております。
　二つ目の不正な通信等の防止については、弁護人等以外の者との通信が行われないことの確保などが必要であるので難しいという答弁でしたけれども、外部との通信まで被告人の持っている電子機器で行わせる必要はなくて、電子データの受領は施設の電子機器で行った上で、被告人には通信機能を持たない電子機器で閲覧させることにすれば不正な通信は防止できると考えますが、いかがでしょうか。伺います。
○小山政府参考人　電子データを閲覧するためには、通信機器のない電子機器を用いたといたしましても、刑事施設といたしましては、従前の書面等の媒体の場合に準じまして、当該電子データが真に弁護人等から送信されたものであることを確認するための所要の検査というものは必要であると考えてございます。
　この検査の過程で、弁護人等以外の者からの通信文書が電子データに混入されていることが判明し、当該電子データの閲覧を被告人等に認めるとすると、罪証隠滅の結果が生じるおそれや刑事施設の規律及び秩序を害する結果を生じるおそれ等が生じる場合には、所要の措置を取る必要があると考えられますことから、閲覧する電子機器に通信機能を持たせないことのみをもって不正通信等の防止が可能であるとまでは判断できないものと考えてございます。
○柴田委員　時間がないので次の質問に行きますが、四月四日の参考人質疑でも、オンライン接見を推進する必要性については、五名の参考人、どなたも異論はありませんでした。また、電子データの受領、閲覧についても、元検察官の吉開教授は、勾留されている被告人が電磁的記録にデジタルでアクセスする必要性は否定できないと述べられておりました。
　これらを実現するためにいろいろな問題があることは理解しますが、だからやりませんというのと、実現に向けていろいろ頑張っていきましょうというのは、かなり方向性が違ってくると思うんですけれども、この方向性を確認する趣旨で、本法案に、オンライン接見や電子データの受領、閲覧を実施するために必要な取組を推進するという附則規定を定めることが適切と考えますが、これによる弊害はありますか。大臣の御見解を最後に伺います。
○鈴木国務大臣　オンライン接見については、その取組の加速ということ、運用上しっかりやっていくということは申し上げました。
　また、電子データの受領、閲覧についてということでいえば、今、答弁にもありましたけれども、様々な課題があって、実務上の措置として取組を推進することが困難だということもございます。
　そうした中で、まさに政府の取組の方針と整合するかどうかとか、そういった具体的なやはり検討を要すると考えておりますし、それはオンライン接見の方ですね、同時に、そうした整合が図れるのかという観点での検討が必要で。
　そして、電子データの受領、閲覧については、やはり実務上の措置として困難ということで、なかなかそうした規定を設けるということについては弊害も大きいと我々としては考えているところでございます。
○柴田委員　残念な御答弁でしたが、終わります。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　ちょっと声が余り出にくいんですが、失礼をいたします。
　今日は、刑事デジタル法の質疑に、私も三回目、出させていただきまして、先日、参考人の先生方にも来ていただきまして、様々な論点の陳述、御開陳がございました。そこも含めて、再度確認をすべきところをしたいというふうに思います。
　まず、電磁的記録文書等の偽造等の罪が新設されるわけでありますが、これは、経緯を考えてみると、きっかけは、デジタル化に伴う、令状データがデジタル化されることによって、それを偽造する、そういうことが想定され得るということで、これを抑制しようということなんですが、そこから更に広がって、ＳＮＳ上の乗っ取り又は誤信させるに足るようなデータを作るということについても罪に問うということなんですけれども。
　そうすると、解釈的にはかなり広い概念になっていくということでありますから、当然、ＳＮＳ上での表現行為が過度に又は広範に処罰されて、表現の自由が不当に制約されることにならないかという、このバランス論はやはり指摘がありましたが、ここについて再度見解を聞きたいと思います。
○森本政府参考人　本法律案におきましては、電磁的記録文書等偽造罪につきまして、電磁的記録文書等の定義を規定するとともに、現行の文書偽造罪と同様の規定ぶりとしていることから、構成要件は明確であるというふうにまず考えているところでございます。
　したがって、電磁的記録文書等偽造罪の創設により、ＳＮＳ上等での表現行為が広範に処罰され、表現の自由が不当に制約されることにはならないと考えておりますが、法務省といたしましては、本法律案が改正法として成立した場合には、同罪が適正に運用されるよう、その趣旨、内容について適切に捜査機関等関係機関に周知してまいりたいと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に、電磁的記録提供命令について問いたいと思います。
　先ほど来も他の委員からもありましたし、参考人の先生方からも御指摘、御意見が多くあった点が、やはり、被疑事件等との関連性のないデータ、個人情報を含むものが幅広く収集されることについての指摘は、もう少し詰めないといけないかなというところはあるんですが、議論をいろいろ聞いていても、実務的に、ピンポイントで直接関連性のあるものだけを押収するというのは非常に難しいというのは、これは理解できるところでありますので。つまり、妥当な押収の範囲を事前に規定し、それをピンポイントで当て切るということは技術的に難しいので、ある種、事後的に抑制する手段というのが妥当である、つまり、事後的な抑制機能を強化するということが必要じゃないかという指摘が参考人の方からもございました。
　私は、これは一定の合理性があるなというふうに思うわけでありますが、これについての見解を聞きたいと思います。
○森本政府参考人　まず、事前のところにつきましても、これも繰り返し御答弁申し上げているところでございますが、現行の記録命令付差押えと類似の仕組みでございまして、そこでは事前の判断が可能であるということで制度が運用されており、電磁的記録提供命令につきましても、その令状には提供されるべき電磁的記録を記載、記録しなければならないこととされており、また、提供されるべき電磁的記録については、被処分者において何を提供すればよいのか判断できる程度に特定されている必要があるところ、これらは先ほど申しました現行の記録命令付差押えと同様であって、電磁的記録提供命令についても、提供させる電磁的記録の範囲を事前に限定することは可能であると考えています。
　その上で、本法律案におきましては、電磁的記録提供命令に対して不服申立てができることとされており、また、電磁的記録提供命令により収集された証拠についても、いわゆる違法収集証拠排除法則が適用されるところでございます。令状主義を没却するような重大な違法があれば、それは証拠としては許容することが相当でないと認められて、証拠能力が否定されることになります。このような事後の規律も、電磁的記録提供命令の適正な実施に資するものと法務省としては考えております。
○藤田委員　事前も、それから事後も、今回の御提案、法律の趣旨で問題がないという、そういう趣旨の御答弁かと思うんですけれども、さっき他の委員からもあったみたいに、やはり証拠物の押収と電磁的記録の送信による押収というものの規模感というのが違うということは、運用上気をつけないといけない最重要なポイントであることは私も納得感があるなと思って、米山議員でしたか、物という言い方をされていましたけれども、それは私もそう思うわけであります。ですから、比較考量で、そのバランスをどこに置くかという議論なんだろうというふうに思いますが、私も、もう少し事後的な抑制手段というものを強化するというところは必要なんじゃないかというふうには思います。
　その上で、正当な理由なく命令に違反、特に電磁的記録提供命令に違反するときには拘禁刑又は罰金刑に処するということが新設されるわけでありますけれども、この正当な理由というものを具体的に例示、想定されるものがあれば、していただけたらと思います。
○森本政府参考人　本法律案による改正後の刑事訴訟法二百二十二条の二第一項の「正当な理由がなく、」とは違法にという意味でございまして、正当な理由には、法律上明文の規定によって電磁的記録提供命令の拒絶権が認められている場合のほか、実質的に違法性を欠くと認められる場合も含まれるものと考えます。
　どのような場合がそれに当たるかにつきましては、個別の事案に即して判断されるべき事柄でございますけれども、例えば、被処分者が電磁的記録提供命令により電磁的記録の提供を命じられた後に、提供すべき電磁的記録が記録されていたサーバーが災害等によって損傷して当該電磁的記録が消失し、これを提供することができなかった場合などは正当な理由に当たり得るものと考えております。
○藤田委員　もし想定されるものがあるんだったら、もう少し御紹介いただきたいんですけれども、要するに、何でかというと、サーバーが災害で壊れてしまったからアクセスできないというのは確かに自分の責任の範疇を超えているんですが、それは物すごくレアケースだと思うんですよね。ですから、ほとんどの場合、こういう正当な理由というものについては余り該当し得ないんじゃないかと類推されるわけなんですけれども、もしほかに想定されるような事項があれば教えてください。
○森本政府参考人　なかなか、当該案件ごとにこんな事情があったということで判断していくことになりますので、こういう例、こういう例というのは言いにくいところでございますが、その方の責めに帰すべき事由がない場合が正当な理由に該当すると一般論としては考えます。
○藤田委員　分かりました。なかなかちょっと具体的な答弁は難しいかと思いますので、次に移りたいと思います。
　命令の対象者に事業者等の第三者に加えて被疑者、被告人も含めているということについては、他の委員からもいろいろ、様々な切り口から指摘がありましたが、ここについて、もう一度見解を確認したいと思います。
○森本政府参考人　電磁的記録提供命令の場合には、先ほども申し上げましたが、罪証隠滅のおそれがある場合等々で、被疑者、被告人に対して電磁的記録の提供を命令すべきと考えられる事案もあることから、今回の命令には入っているということでございます。
○藤田委員　分かりました。
　では、次に、違反への罰則の軽重の話が参考人の先生方からも御指摘がありました。
　電磁的記録提供命令及び秘密保持について、拘禁刑、罰金刑が規定されるわけでありますけれども、単純に、特に秘密保持について、それをたがった場合の罰則が重た過ぎるんじゃないかという御指摘がありましたが、ここについて御見解を聞きたいと思います。
○森本政府参考人　まず、法定刑につきましては、一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金というふうになっております。
　これにつきましては、刑事事件に関する証拠の顕出を妨害する行為という点で類似する、証人の出頭拒否の罪や証言拒絶の罪の法定刑との均衡でありますとか、それから、相当程度の規模の事業者も対象となり得る点の電磁的記録提供命令についての実効を確保する観点なども考えまして、罰金の方はですね、考慮したものでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　もう質問はこれで終わりなんですけれども、これは企業とかに提供命令を出して、企業が担当を決めて、それを提出したり送信しますよね。そうすると、企業のガバナンスの中で行われるので、それをどこまで企業側が被雇用者側に強制、徹底できるかというのは、結構難易度の高い部分もあるなというのがあって、この罰金、罰則についての軽重については慎重であるべきだというふうには個人的には思いますが、答弁は求めません。
　刑事デジタル法については今日はここまでにさせていただいて、ちょっと毎度取り上げているんですけれども、外国人労働者問題について少しやりたい、先週に引き続いてやりたいと思います。
　まず、在留の外国人が年々増えていますよ、そこについて、マクロでの管理をやはり予測も含めてすべきじゃないかという問題提起を何度もさせていただいております。先週も申し上げましたが、昨年末時点で三百七十六万八千九百七十七名ということで、三十万人強、前年度から増えている、その前も三十万人ぐらい増えている、こういうような状況があります。
　これは前回もお聞きしたんですが、二〇二五年末の在留外国人の予測というのは、理論上、私はできるというふうに思うんですが、これはもう一度、できるのかできないのかということ、また、予測があるのかということを聞きたいのと、せめて、その数値が予測できないのであれば、増えるのか減るのか、増え幅はどうなるのかということぐらいは想定できるかと思うんですけれども、そこについてお聞きしたいと思います。
○杉山政府参考人　入管庁におきましては、在留外国人数につき、年末時点及び六月末時点のものを毎年統計上把握し、それぞれ公表しているところでございます。
　御指摘いただきました在留外国人数についての将来の予測というものは行っていないわけでありますが、これまでの傾向を見ますと、令和三年末時点の数値を底に、増加に転じております。コロナ禍前である令和元年末を超えて、引き続き増加傾向にある、特に令和四年以降は、三年連続で年間三十万人以上の増加となっているという状況でございます。
○藤田委員　質問の趣旨は、要するに、予測する機能又は権限は付与されていないという話だと思うんですよね。ただ、予測しませんかね、普通。
　要するに、増え幅がどれぐらい増減するのかということは、出入国在留管理という面においてはもしかしたら範疇外なのかもしれませんが、人口政策的には非常に重要な論点でありますから、では、国家のどこにそれを予測する機能があるのかというと、ないわけなんですよね。
　だから、答弁で、例えば、今年は三十五万人ぐらい又は四十万人ぐらい、もうちょっと上振れして五十万人ぐらい増えるかもしれませんという答弁は難しいのは分かっているんです。分かっていますが、お願いとして、やはり予測してほしいし、その機能を持ってほしいというふうに思いますが、もし見解があったら。
○杉山政府参考人　御指摘いただきましたとおり、予測は行っていないわけでございます。
　予測の重要性ということは、今後、外国人が増えていく中で重要な論点だろうというふうに思っております。
　他方で、例えば、観光目的で入ってくる外国人数には、二〇三〇年に六千万人を目標とするというような政府の別の数値もございますところで、どういった形で入管庁として数字を予測する必要があるのか、することができるのか、そういったことは考えていかなければならないと考えております。
○藤田委員　大臣とは割と問題意識を共有している、質問しませんが、この重大さというのは、誤差の範囲だったらいいと思うんですが、かなり、この数年、十数年後に絵姿が変わってくるということなので、私の願いとしては、予測機能を公式にやはり持ってほしい。せめて、そこで数値を答弁できないのであったとしても、役所の機能としてそれをやってほしいということを申し上げたいと思います。
　それから、前回は移民という言葉がどうかというところをもう一度ちょっとおさらいさせていただいたんですが、移民と言わずとも、外国人労働者における政策の重要性、マネジメントは非常に重要であるという趣旨の御答弁を大臣からもいただいたので、ちょっともう言葉の定義等についてはいいんですが、諸外国における移民政策については、この出入国を管理するという政策と、社会にどう統合していくか、つまり社会統合政策という二つの側面がまずあります。その社会統合政策には、世界的に見ると分類ができて、大きく二つ。
　一つは、多文化主義的な政策。つまり、異文化を尊重して対等に受け入れていくというニュアンスの政策ですね。それから、もう一つは、同化主義的政策。居住国の価値観や行動様式を徹底的に学んでいただいて、そしてそれを最大限尊重する、つまり、同化していただく、そういう同化主義的政策がある。この後者の方はフランスが代表的なもので、前者の多文化主義的な政策はイギリスやカナダ、オーストラリアというのが代表的な事例として挙げられるわけであります。
　私は、これは研究すべきだというふうにまず思っていて、まず現状で、日本の社会統合政策における方針というのはどちらのに近いのか、又は日本のスタンスというのはどうなのかというのを確認したいと思います。
○杉山政府参考人　外国人との共生の在り方につきましては、世界各国様々でありまして、日本の現実に合ったものを考えていく必要があると考えております。
　政府といたしましては、日本人と外国人とが互いを尊重し、安全、安心に暮らせる共生社会を実現するために、令和四年六月に決定した外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおいて、目指すべき外国人との共生社会のビジョンとして、安全、安心な社会、多様性に富んだ活力ある社会、個人の尊厳と人権を尊重した社会の三つを掲げ、地方公共団体等とも連携し、政府一丸となって受入れ環境整備のための各種施策を進めているところでございます。
　受入れ環境整備に当たりましては、受け入れる側の日本人が共生社会の実現について理解し、協力するよう努めていくだけではなく、受け入れられる側の外国人もまた共生の理念を理解し、日本の風土、文化や日本語を理解するよう努めていただくことが重要であると考えているところでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　聞いている感じでいうと、ハイブリッド的なバランス型なのかなというふうに思うんですが。
　一つ重要な、私はなぜ諸外国のこの動向を研究すべきかというと、多文化主義的政策によった幾つかの国はかなり苦しんでいるというのがあります。例えば、二〇一一年の、キャメロン首相がこんなことをおっしゃられたんですよね。英国の多文化主義は失敗した、様々な文化がお互いに干渉せず、主流の文化から距離を置いて存在することを推奨した結果、隔離されたコミュニティーが我々の価値観と正反対の行動を取ることすら許容してしまったという危機感を表明されたこともありました。
　ですから、このバランスというのは方針的に非常に重要で、そこについては、恐らくバランス型なんだろうというふうに思いますが、ここは、先行事例として、外国人のボリュームが増えていった諸外国の事例というのは研究対象としてしっかりとベンチマークしていただきたいというのがありますし、私も提案をさせていただきたいと思います。
　それから、家族の話は非常に重要な話でありまして、今の現状の家族の呼び寄せ、また、家族の帯同についての制度をおさらいだけしていただきたいと思いますが、特に育成就労、今後なりますね。今は技能実習、そして特定技能における家族帯同について、現行制度の説明をまずしていただいた上で、拡大していく方針というのがあるのかどうかを聞きたいと思います。
○杉山政府参考人　現状、特定技能二号に至りました場合には、その在留資格を持って在留する者には配偶者及び子の帯同を認めておりますが、技能実習及び特定技能一号の在留資格を持って在留する者の家族帯同は原則として認めていないところでございます。
　育成就労においても、これまでの技能実習制度における取扱いを踏まえつつ、家族帯同は原則として認めないこととしておりまして、今申し上げましたのが現行の制度でございますし、まずは、これをしっかりと推進していくということが責務だと考えております。
○藤田委員　今後出てくる声としては、やはり、家族の帯同について希望する声というのはあると思うんですよね。
　それで、育成就労は、趣旨が技能実習から変わって、明らかに中長期的な滞在を目指せる、そして特定技能に連結しやすくする制度変更でありますから、そういう意味で、趣旨としても選ばれる国になるということでありますから、結構希望があると思うんですよね。
　私は、そこについてはやはり抑制的に考えるべきだというふうに思っていて、これはマクロの視点ですけれども、マクロでボリュームが増えていった諸外国の幾つかの国が、先週も言及しましたが、入口を閉ざすという形、新規の受入れをしないということであったとしても、家族帯同、家族呼び寄せを開いていると、新規の受入れをしなくても移民の数が自然増し続けるという現象が起こるんですよね。ですから、ここについては、非常に慎重に私は今後もやっていく方針を堅持していただきたいというふうに思います。
　それから、マクロの話とミクロの個別事例の話は余り混同すべきではないという前提で、少し個別事例について、ちょっと順番を変えて、最後のところを先に、最後の二問を先にやりたいと思います。
　先週も取り上げて、ちょっと時間切れで一問しか聞けなかった話で、在留資格のない若い小中学生の学齢期における外国人が地元の公立学校に通いたいといった場合、最近では川口市の事例が、非常に急激に人数が、クルド人始めトルコ籍等が増えているということもあって、事例として取り上げられることが多いんですが、観光ビザで来て、難民申請があって、そして仮放免になり、市中で生活し、そして学校に、行政側からするといきなり来られて、通わせてほしいという、こういう事例があって。
　現場の先生も、そういうことがあるというのを知らない人もまた地域ではほとんどという状況の中で、これは基本的には、子供の権利を考えた上で、条約に基づいて受け入れるということだということは前回答弁をいただきましたが、これは学校や教育委員会は受け入れることを拒否するということが可能なのかどうか。そして、できるとしたらどのような理由によるものなのか、お聞かせいただけたらと思います。
○橋爪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、我が国では、国際人権規約や児童の権利に関する条約を踏まえまして、在留資格のない外国人の子供であっても、居住の実態がありまして、その保護者が希望する場合には、義務教育諸学校への就学の機会が確保されるよう、自治体にも通知を行ってきているところでございます。
　一方で、外国人の子供の居住地等の通学区域内の義務教育諸学校におきまして受入れ体制が整備されていない場合には、地域の実情に応じ、受入れ体制が整備されている義務教育諸学校への通学を認めるなど、そういった柔軟な対応も行っているところでございます。
　文部科学省としては、引き続き、外国人の子供たちの就学機会の確保に向けて、こういったことについて周知徹底を図ってまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○藤田委員　丁寧に御説明いただきましたが、すごく端的に一応確認すると、拒否はできない、受け入れなければならない。そこのピンポイントの学校が、いろいろな制約があったり、受入れキャパシティーを超えていたり、能力が非常に難しいとなった場合、近隣の学校に協力してもらって、そっちに移行するということはあり得るが、基本的には受け入れなければならない、拒否権はないという理解でよろしいですか。
○橋爪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、条約等の関係もございますので、受入れということはお願いをしてまいりますけれども、先ほどのように、受入れ体制が整っていない場合には、そうした柔軟な対応ということが、それも行っていただくということで求めてございますので、そういったことを踏まえて、自治体さんの方でいろいろと御判断、適切に対応いただいていると承知してございます。
○藤田委員　非常に難しい事案ですよね、学校側からすると。
　特に、例えば小さな市町村だと、その市町村内でうまくパスし合えないという事例もあるかもしれません。ですから、市町村任せ、基礎自治体任せでいいのかという疑問はやはり残るんですよね。
　その中で、文科省に聞きましょうか、文科省に、全国のどこで何人、在留資格のない外国人が通学しているかということは、自治体がそれをオペレーションしているわけですけれども、文科省自体は一元的に把握しているのか、聞かせてください。
○橋爪政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、国際人権規約等を踏まえまして、在留資格の有無にかかわらず、外国人の子供に対する教育の機会の確保というのを進めていくということで努力してございます。
　したがいまして、その実態の調査でございますけれども、在留資格の有無ということではなくて、日本語指導が必要な児童生徒数の受入れ状況、これにつきましては隔年調査を行っておりまして、令和五年五月一日の時点で、公立の小中学校段階におきます日本語指導が必要な外国籍の児童生徒数、これが五万二千五百人ということで承知してございます。
　以上でございます。
○藤田委員　同じ質問を出入国管理庁に聞きたいと思います。
○杉山政府参考人　入管庁は在留資格の有無という観点から把握しているものでございますので、在留資格のない外国人の通学状況につきましては、網羅的に把握しているわけではございませんので、お答えすることは困難でございます。
○藤田委員　まとめると、文科省は毎年調査をして、在留資格のあるなしではなくて、日本語のサポートが必要であるという切り口において一応把握はしている。それから、出入国管理庁の方はしていないということなんですよね。
　私は、切り口をこの在留資格というところでやはりリアルタイムに把握すべきなんじゃないかなと思っていて、なぜならば、いわゆるすごくレアケースのイレギュラーだったらまだいいんですけれども、結構数が増えてきていて、それは個別事案として、個別事案というか、その問題に対応するやはり手段、手だてというのを考えていかないといけないステージに差しかかっているんじゃないかなという問題意識がまずあります。
　日本語ができる、できないという切り口と、在留資格がある、まあ、在留資格がない方がいきなり来られた場合、日本語ができない場合が非常に多いんですが、ちょっと切り口が違って、要するに、ちゃんと在留資格があって、親もちゃんと働いていて、いわゆる正規のルートで安定的に日本にいらっしゃる方の子弟が日本語がしゃべれないという状況と、非常に家庭が不安定で、そういう状況で通学の局面に差しかかっている人というのは、もうサポートの重たさというのが全然違うし。
　学校現場に私もちょっといたんですけれども、学校現場においては、やはり家庭環境というものは、学校外のものではあるけれども、かなり影響するし、親との連絡というのも、非常にそもそも論として教員の皆さんの負担にもなっているということでありますから、こういうこの状況を、自治体に運用を任せる、学校に運用を丸振りする、ちょっと言い方は悪いですけれども、そういう形で今後対応し続けるということで果たしていいのかなという疑問はやはりあると思うんですよね。
　これについて、見解を聞きたいと思います。
○橋爪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、そのお答えの前に、文科省の調査は隔年で行ってございます。
　それから、御質問のありました、現場への支援の関係でございますけれども、文科省としては、就学機会の確保について通知を行うということだけではなくて、外国人児童生徒等の学校への受入れに関しまして、例えば、日本語指導のための特別な教育課程というものを制度化していくとか、あと、日本語指導に必要な教員定数の着実な改善を図っていくだとか、それから、日本語指導補助者あるいは母語支援員の配置など、外国人児童生徒等への支援に取り組む自治体さんに対する支援、これをしっかり行ってまいりました。
　引き続き、日本語指導が必要な外国人児童生徒等に対する支援について、文部科学省といたしましても、できる限り取り組んでまいりたいと思います。
○藤田委員　在留資格がある、つまり住民票があるという方は、来年こういう人が何年生にいるだろうということを事前に準備する期間、余力というのも自治体側や学校側にあって、その場合は、例えば、そういう制度を入れるとか、そういうクラスをつくるとか、そういう先生を加配するとかという、いわゆるちょっとした余力があるんですよね。
　ただ、この問題を、いわゆるさっきおっしゃっていただいたのは、外国人の方に、例えば日本語教育をサポートするとか、そういう制度をつくる、そういう者を加配するとかということの一般的な制度の中で吸収してくれという話だったと思うんですけれども、それでいいんかなというのもやはりあって、それで賄えるのであればいいんだけれども、そもそも、文科省そして入管庁が連携してやる話なんじゃないかなというのが私の問題意識であります。
　関連して、その在留資格のない仮放免中の外国人、市中で生活されているわけでありますけれども、居住の基礎自治体への情報共有の実態について聞きたいと思います。
　それぞれ、国は出入国や在留を管理し、例えば何か問題があれば、県は、警察がありますから治安を管轄するわけであります。市は、防犯とか、又は住民サービス、それから多文化共生の取組とか、そういうより身近なところを、教育もそうですけれども、そういうところを所管するわけでありますが、それぞれ、いわゆる部門横断的な連携というのが必要だろうというのが問題意識なんですね。
　その上で、基本的には、住民票がないから、どこに何人ぐらいそういう方がいるかということを基礎自治体は知りません。でも、何か問題が起こったときに対応しないといけないのは基礎自治体である、こういうことなんですけれども、情報共有というのはどこまで行われているのかというのを聞きたいと思います。
○杉山政府参考人　前提といたしまして、在留資格を有する中長期在留者につきましては、先生御指摘いただいたとおり、住民登録ができ、それに基づく行政サービスを当然に受けられるという前提がございます。その上で、在留資格がない、仮放免された者については、この者については、適切に行政サービスを受けられるようにするという観点から、本人が希望する場合には、その者の情報を居住する市町村に通知しているところでございます。
　また、本人からの希望の有無にかかわらず、仮放免にされた者に関する情報につきまして市町村から照会等があった場合には、個別に法令に照らして相当性を判断の上、適切に回答を行っているところでございまして、一例ではございますが、照会があった市町村に対し、当該市町村に居住する仮放免された者全員の情報を回答した例もあるところでございます。
　なお、これらの取扱いにつきましては、本年三月に改めて市町村に対して周知したところでありまして、引き続き、仮放免された者に係ります情報の市町村への通知については、適切に対応してまいりたいと考えております。
○藤田委員　分かりました。
　だから、柔軟に対応されていっているというのは、昨日もちょっとレクでいろいろディスカッションしたんですが、いいことだと思うんですね。ただ、基本的には、住民サービスを受ける、その中で本人が希望するというときに渡されることであるとか、何か起こったときに、又は何か特別な事情でここまでを開示してほしいという申出があった場合にするということなんだと思うんですけれども、何かさっきの議論と似ているんですけれども、私は、何かやはり、それはオーダーがあってお伝えするんじゃなくて、連携できるように積極的にすべきなんじゃないかなと思うんですね。
　というのは、もうこれはずっと同じことなんですけれども、何か起こったときにやるというのと、予測できて対応するというものの負担というのは全く違う次元であって、なので、そういうことが先手で自治体ができるという情報共有の在り方、私は、はっきり申し上げると、そういう全件、自治体に共有を国側からしてあげるべきだと思っている方なんですけれども、そういう情報共有の実態というのは、機動的に是非やっていただくように検討していただきたいというのが一つございます。
　それから、ちょっと順番、ごめんなさい、前後してあれなんですが、仮放免の話が出たので、仮放免の申請のときに、運用上、身元保証人というのをつけますね。その身元保証人を引き受けた方というものの位置づけというのはどうなっているかということと、それから、その役割とか責務みたいなものがあれば教えていただけたらと思います。
○杉山政府参考人　仮放免についての身元保証人につきましては、仮放免された者について、仮放免中に法令を遵守させることなどを行う者として、請求による仮放免の場合に、運用上求めているものでございます。もっとも、この身元保証人は法令上求められるものではなく、法令に基づく責務や報告その他の義務は負っていないところでございます。
○藤田委員　運用上の措置で法令上の義務はないということなんですが、事例で様々報じられてもいますけれども、一人で多数の仮放免者の身元引受人に、百人を超えるようなケースがあったというふうに報道もされていますが、そういった人数の多いケースがあれば御紹介をいただきたいと思います。
　それから、身元引受人というものを置いて、ある種の
○杉山政府参考人　御指摘いただきましたとおり、改正前の入管法におきましては、この仮放免という制度が多く使われていたということでございまして、その改正前の状況下におきまして、例えば特定の者が約二百八十人の仮放免された者の身元保証人となり、そのうち約八十人が逃亡している例があるなど、仮放免された者が逃亡する事案というのが発生しておりました。改正前の法律下におきましては、身元保証人による監督は逃亡等の防止措置として不十分であったと言わざるを得ないと考えております。
　一方で、改正の入管法によりまして、監理人による監理に付することで逃亡等を防止しつつ、相当期間にわたり収容することなく社会内で生活することを認める措置として、監理措置が創設されました。その収容を解除するための原則的な手段として監理措置が創設されたことに伴いまして、仮放免は、あくまで健康上の理由等により一時的に収容を解除する必要が生じた場合の措置として位置づけられることとなりました。
　監理人の選定に当たりましては、入管庁が把握し又は関係機関から入手する情報等により、監理人としての任務の遂行能力を厳格に審査することとしております。
　引き続き、監理措置制度を適切に活用してまいりたいと考えております。
○藤田委員　これは、改正入管難民法の中でも非常にポイントとなるところだと思うんですが、じゃ、その監理措置の監理人というのは、いわゆる役割、責務というのはどうなっているのかということと、それから、人数の話で、要するに、仮放免のときに、身元引受人に例えば行政書士とか弁護士さんとかがなって、さっき二百八十人ですか、そういう人間を引き受けるというのは、何か、知り合いだから引き受けた域を超えていますよね。つまり、何かスキームなんですよ、もうこれはもはや。
　そういうことがそのまま監理措置制度に置き換わるという懸念は、一応シミュレーションとしてはあると思うんですけれども、例えばそれが百人、二百人というのをスキーム的に受け入れるプロ監理人のような、そういうことが起こり得るのはよくないと思うんですけれども、人数の抑制、又はそれに歯止めをかける機能というのはあるんでしょうか。
○杉山政府参考人　監理人の責務には、被監理者の逃亡等を防止するため、本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行うこと、被監理者の相談に応じ、住居の維持に係る支援、必要な情報の提供等の援助を行うように努めること、逃亡、証拠隠滅又は不法就労活動を疑うに足りる相当の理由がある場合等にその事実関係を届け出ること、監理措置条件等の遵守のために必要な場合に、被監理者の生活状況等のうち、主任審査官から求めのあった事項を報告すること等があり、監理人はこれらの責務を果たすことによって被監理者を監理することとなります。
　それから、多数の者の身元保証人になれるのかという点でございますが、入管庁では、監理人としての任務の遂行能力を審査することとしております。その審査の結果、例えば、過去に正当な理由なく監理人としての任務の放棄と認められる事情により選定を取り消されたことがあると判明した場合ですとか、御指摘いただいたように、単に多数の被監理者の監理人になっている場合等であって、任務の遂行能力に支障があり、被監理者の逃亡を防げないと思われるような者については、監理人として選定することはできないものと考えております。また、同様の事情により、監理人に任務を継続させることが適当でない場合には、監理人の選定の取消しが可能となっております。
○藤田委員　この改正前の身元保証人で多数引き受けたようなスキーム的なものをやはり是正しないと、せっかく改正して、そういうのをしっかりとやっていこうという趣旨がざるになってしまいますから、そこについては運用上厳しく見ていただきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと時間がなくなっちゃったので、最後に一問だけ。
　難民申請の中の一番上で、二〇一〇年代に毎年の難民申請者数が急激に増え続けて、二〇一七年には二万人弱となり、二〇一八年には一万人強と半減したんですが、この推移の経緯、理由というものの見解を最後に聞きたいと思います。
　なぜならば、最後にちょっとコメントだけ言っておくと、政策によって増減するし、制度の穴をついて、やはり悪用、濫用というのが起こりやすいのが平たく言うとこの移民問題だというふうな認識なんですね。ですから、それがなぜそういう増減をたどったかということを最後に聞きたいと思います。
○杉山政府参考人　難民認定申請に関しまして、平成二十二年、二〇一〇年でございますが、申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用を開始しましたところ、その後、難民認定申請者数が増え、平成二十九年、二〇一七年には一万九千六百二十九人に至りました。
　そこで、平成三十年一月に、濫用、誤用的な難民認定申請を対象として、就労や在留を制限する措置を実施したところ、同年の申請者数はほぼ半減し、一万四百九十三人となりました。
　こうした経緯から、我が国での就労や滞在を企図する者による濫用、誤用的な難民認定申請が相当数含まれており、平成三十年の措置により、それが一定程度抑制されたものと考えているところでございます。
○藤田委員　つまり、七年間で、千二百人ぐらいだったのが二万人ぐらいになるというようなことが政策の間違いによって起こり得るということなんですよね。逆に言うと、そういう政策で抑制することもできるということで、この入口、出口、また在留の管理については、慎重な制度設計を今後もやっていかないといけないということを改めて問題提起というか問題意識を共有して、今日は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。円より子さん。
○円委員　国民民主党の円より子です。
　先日、元厚生労働省の事務次官だった村木厚子さんに、この委員会に参考人として来ていただきました。
　彼女は、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長をしていた二〇〇九年六月に突然逮捕され、無実の罪で百六十四日間も拘置所に勾留され、取調べを受けました。そのことは、皆様もよく御存じだと思いますが。大阪地裁が二〇一〇年九月十日に無罪判決を出しましたので、冤罪にはなりませんでした。しかし、逮捕から実に一年三か月もの年月を、彼女は、無罪が出ないで、大変な思いをしていたわけです。
　この事件では、村木さんの部下の係長のフロッピーディスクを差し押さえ、重要な証拠を大阪地検特捜部が書き換えていたことが発覚し、検察官が逮捕される事件へと発展いたしました。
　どうしてこのような改ざんが行われてしまったのか、きちんと検証はされ、そして、これについて解明をされ、こういったことが二度とないようなことになっているのかどうか、御見解をお伺いいたします。
○森本政府参考人　最高検察庁は、いわゆる厚労省元局長無罪事件に関し、同事件の捜査、公判上の問題点、主任検察官による証拠隠滅事件、大阪地検特捜部長及び副部長による犯人隠避事件の問題点等を検証し、その結果を検証結果報告書として公表しております。
　その中におきまして、主任検察官による証拠隠滅事件について、当該主任検察官は、公判の紛糾及び上司からの叱責を避けるためにフロッピーディスクの改ざんに及んだものであるが、もとより、検察官において証拠を改ざんするなど、到底許されるものでないことは当然であり、改めて検察官の倫理意識の向上を図ることが必要不可欠であること、当該主任検察官がフロッピーディスクを改ざんすることができたのは、当時、電子データの内容の解析等は、電磁的記録媒体の原本そのものを利用して行われており、当該主任検察官においても、その原本を直接手にすることが可能であったことによるものであり、このような証拠物の保管、管理状況には問題があったなどと指摘されているものと承知しております。
○円委員　そうしますと、今は、そうしたことが絶対にできないというような形になっているんですか。
○森本政府参考人　同じく、同じ検証結果報告書におきまして、証拠物の保管、管理状況に問題があったことなどが指摘された上で、再発防止策として、電磁的記録媒体を押収した場合は、遅滞なくその複写物を作成した上で、電磁的記録媒体の原本を封印して保管するなど、その電子データの内容の解析、分析等に当たっては、原則として複写物を利用する方策を取ることができるような措置を講じることとされたものと承知しております。
　これを踏まえまして、検察当局におきましては、順次必要な機器の整備を行うなどいたしまして、まず、押収した電磁的記録媒体原本の内容の精査、検討は原則として複写物等を作成し、これを利用して行うこと、それから、電磁的記録媒体原本については封印を実施すること、その上で、封印を開封する場合には、他の検察官等の立会いの下で行うとともに、その経過等を記載した報告書を作成するなど、押収された電磁的記録媒体に保存されたデータの改ざん、改変を防止するための取組を実施しているものと承知しております。
○円委員　つまり、原本をちゃんと複写をしておくから、その原本を改ざんするようなことは、もしあったとしても、複写したもので確認ができるから大丈夫だということでよろしいんですか。
○森本政府参考人　お答えします。
　基本的には、コピーの仕方というのは幾つかの方法がありますけれども、検察庁の場合にはイメージファイル方式というのを取っておるんですが、全く同じものをコピーした上で、それが同じだということは確認できるという状況にしておりますので、今先生がおっしゃったような形で確認できることとなっております。
○円委員　そのことについては、後でまたお聞きしたいと思いますが、技術的なことは。取りあえず、上司の叱責を恐れてとかということは、常に、何とか犯人を捕まえようという焦りからなのかもしれませんけれども、やはり改ざんはあってはならないことですよね。そのことはまた後で御質問させていただきます。
　今回のデジタル化は、捜査機関側の利便性が格段に上がります。一方で、拘置されている被疑者や被告人の権利が軽視されていると指摘されておりまして、犯罪と関連しない情報の取得を防止する仕組みや消去する仕組みが不十分だとも言われ、この法務委員会でも何度も委員の方々から御指摘をされているところだと思います。
　例えば、そうした仕組みをきちんと法律でつくったとしても、捜査する側で証拠を改ざんされては冤罪は絶対に防げませんよね。過去には、捜査機関が、押収した様々なデータを消去してしまったり、改ざんしたりということが起きました。今おっしゃったところで、その取組の一つだと思いますが、それ以外に本当に改ざんされないような仕組みというのはあるんでしょうか。
○森本政府参考人　まず、技術的に改ざんできないような措置を取っておりますとともに、それらの証拠に関しましては弁護人に開示されることになりますので、その開示されたものについて弁護人の方で確認していただくという手続もあろうかと思います。