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○上田委員　おはようございます。自由民主党の上田英俊でございます。よろしくお願いいたします。
　厚生労働委員会での質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　今年二月、予算委員会分科会にて賃金と年金をテーマに質問いたしました。私にとりまして、若干、消化不良という思いをしておりますので、引き続き、武見厚生労働大臣を始め、政府委員に賃金、雇用、年金等について質問をいたします。
　まず、今回の質問の大前提となる賃金について質問いたします。
　二月末の答弁では、名目賃金は二十四か月連続プラスである一方、実質賃金は二十一か月連続マイナスであるという答弁がありましたが、その後、今日に至るまで名目賃金、実質賃金はどのように推移しているのか、また、上昇し続けているであろう物価と賃金の関係をどのように捉えているのか、まず確認をいたします。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　毎月勤労統計調査によりますと、名目賃金は令和四年一月から令和六年三月まで二十七か月連続のプラスとなっている一方、実質賃金は令和四年四月から令和六年三月まで二十四か月連続のマイナスとなっております。
　人手不足などを背景に、幾つかの産業で名目賃金の伸びが消費者物価上昇率を上回っているものの、全体としては名目賃金の伸びを消費者物価の伸びが上回る状況が続いているため、実質賃金がマイナスとなってございます。
○上田委員　さて、六月に入りますと、地方議会の定例会が始まります。本会議等において、質問者であるとか答弁者の発言に、人口減少、少子高齢化という枕言葉がよく置かれますが、人口減少、少子高齢化は国内の労働力人口においてどのような意味を持つのか、今後、日本人の労働力人口はどのように推移するのか、そして労働力不足はどのように推移するのか、結果として社会にどのような影響を与えるのか、確認をいたします。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　国立社会保障・人口問題研究所による日本の将来推計人口、令和五年の推計でございますが、によれば、日本の人口は、二〇二〇年の約一億二千三百万人が二〇四〇年には約一億七百万人となる見通しであります。
　当該推計等を基に独立行政法人労働政策研究・研修機構が本年三月に公表した二〇二三年度労働力需給の推計速報版によれば、成長が実現し、労働参加が進展した場合の日本人の労働力人口は、二〇二〇年の約六千七百万人が二〇四〇年には約六千三百万人となる見通しであります。
　経済成長を実現し、必要な社会経済活動を維持するためには、労働力の確保を行い、人手不足に対して適切に対応することが重要と考えております。
　このため、働き方改革等により、多様で柔軟な働き方を選択でき、安心して働くことができる環境の整備を行うことで、女性、高齢者、外国人材など様々な人材の活躍を促進してまいりたいと思います。
○上田委員　今ほど、六千七百万人から六千三百万人という具体的な数字が出てまいりました。一人一人の働き方が問われ、働く人々の環境をどのように整備していくかということが問われているんだろうというふうに思います。そして、その結果として、日本という国の形が決まってくるんだろうというふうに考えます。
　さて、岸田総理の肝煎りで昨年十月よりスタートしたいわゆる年収の壁・支援強化パッケージの申請状況はどうか、また、その数字をどのように評価しているのか、お伺いいたしたいと思います。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　年収の壁・支援強化パッケージの対応策の一つでございますキャリアアップ助成金につきましては、本年三月末時点で、事業主からの計画届の受理件数は七千六百六十九件、そして、その対象となる取組予定労働者数は令和五年度から令和七年度の合計で二十一万二千三百五十二人となっております。
　昨年十月二十日の制度創設から現時点までで二十一万人を超える労働者が活用予定ということは、このパッケージにつきまして活用は着実に進んでいると考えております。
　引き続き、多くの事業主の方々に、パッケージを活用できるよう、様々な機会を捉えて周知に努めてまいりたいと存じます。
○上田委員　年収の壁・支援強化パッケージの申請件数の具体的な数字が出てまいりました。
　ここから大臣に具体的に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　いわゆる百六万の壁、百三十万の壁への対応を盛り込んだ年収の壁・支援強化パッケージについて、私は、当面の間というふうに言われておりますけれども、大変分かりにくい制度で、話をより複雑にしているのではなかろうかというふうに思います。今ほど局長から具体的な数字がありましたけれども、その数字が多いか少ないかは論評を避けたいと思いますけれども、年収の壁・支援強化パッケージは非常に分かりにくい。
　今までは、この制度というものは、百六万の壁、百三十万の壁というのは、労働者と税、保険料という登場人物であったものが、今回のこの支援パッケージというものを導入することによって事業主という登場人物が出てくる。財源は雇用保険特別会計から出ているわけでありますから、雇用保険特別会計という新たな登場人物も出てくる。登場人物が多くなることによって、結果として、より分かりにくく、大変複雑になっているんだろうというふうに思います。
　誤解を恐れずに言いますと、社会保険が適用されるということは非常に結構なことだというふうに思います。健康保険の被保険者になることで、出産手当金等が支給される。厚生年金保険の被保険者になることで、将来の老齢年金が、基礎年金だけではなくて老齢厚生年金の二階建てになる。非常にいい話だと思います。
　しかし、最初の質問で数字が出てきたように、実質賃金はマイナスが二十四か月続いている。未来の安心ということは大変大切な課題でありますけれども、その一方で、今日的な課題である、電気代が高いよね、ガソリン代も高いよね、食費も上がっているよねという問題がより切実だというふうに私は考えます。
　私は、シンプルに分かりやすく、百六万、百三十万といった壁を、まさしく当面の間、今の生活を守るための緊急避難として、期間を限定してまでも上限を上げることこそ、私は政治の判断として有効な措置と考えます。
　分科会の答弁では、今回の年収の壁・支援強化パッケージの議論の中において、一部に壁を引き上げるという議論があったという答弁をいただいておりますが、壁を引き上げることで、壁を意識した就業調整、また、最低賃金等が上がっておりますので労働時間が結果として少なくなる、そして、その結果、より労働力不足に拍車をかけている。壁の引上げが人手不足の解消に役立つというふうに思います。そして、手取り賃金が増える、物価上昇に対する即効性のある非常に分かりやすい、シンプルな対策であるというふうに考えますが、武見厚生労働大臣の所見を伺います。
○武見国務大臣　既に、現状の年収の壁・支援強化パッケージで、二十一万二千三百五十二名の方が御利用いただいております。厚生労働省としては、短時間労働者について、年金等の保障を厚くする観点でこうした被用者保険の適用拡大に取り組むことが重要だということで、これまでも順次、適用の拡大を進めてきたところであります。
　御指摘の年収の壁の基準の引上げというのは、労働者の所得などの状況によっては、被用者保険に加入できなくなる者が増えるということが想定されることから、私どもは慎重な検討が必要であると考えております。
　一方で、年収の壁を意識せずに働くことができる環境づくりを後押しする観点から、今般の若い世代の所得の向上だとか人手不足の解消という両者の観点から、当面の対応策として年収の壁・支援強化パッケージを取りまとめたところでございます。
　事業主を通じて周知徹底してこれを普及させて、それによって、より積極的に継続して働いていただける方々、特に希望される方々は事業主の理解を得てこうした年収の壁を越えていかれるということを私どもは支援しようとして、既に二十一万二千三百五十二人の方々が参加してくださっているということは、かなりの手応えを感じております。
　まずは、このパッケージを着実に実行した上で被用者保険の適用拡大などの制度の見直しに取り組むこととしておりまして、次期年金制度改正に向けて議論を開始しております。したがって、今年の年末頃にこの議論を取りまとめることができるように、社会保障審議会年金部会等において、ここで丁寧に議論をしていきたい、こう考えております。
○上田委員　大臣、ありがとうございました。
　しかしながら、今の答弁では相変わらず消化不良のままで退出せざるを得ないというふうになりますので、繰り返しになりますけれども、もう一度、視点を少し変えて質問したいと思います。
　今ほど言われたように、社会保険の適用対象者の拡大ということは、私は大変結構なことだというふうに思います。健康保険、厚生年金保険の被保険者となることでメリットも発生いたします。しかしながら、被保険者の年代、世代によって、受けるメリット、デメリットといったものも異なってくるというふうに思います。
　具体的に言いますと、例えば、二十代で被保険者となる、まあ、百六万という所得のまま老齢年金の受給世代まで働き続けるということは考えにくいことでありますが、二十代で被保険者となることで、老齢基礎年金、老齢厚生年金に加入する期間が数十年になる、大変長い期間になる。結果として、年金の二階建ての老齢厚生年金の額が増加し続ける、手厚く増加し続けるということだろうというふうに思います。
　一方で、仮に、パート、短時間労働者である五十代、六十代という年齢の方にとって、被保険者となる期間が限定されるという形に当然なってきます。確かに、被保険者となることで二階建ての部分は増える、大変結構なことだというふうに思います。しかしながら、今の社会経済情勢、実質賃金が二十四か月減少し続けている、物価が上昇し続けているという現状を考えた場合に、上昇し続ける物価に対して実質賃金がマイナスであり続ける中、目の前の可処分所得の上昇、使える金額が増えることがより重要と考える中高年の世代もたくさんいるというふうに思います。
　私も、政治に携わって三十年ぐらいになりますけれども、改めて、政治の判断というのは難しいものだなというふうに思っています。政治は、正しいことと間違ったことに対して判断する、軍配を上げるということはむしろ少なくて、政治の判断というのは、こちらは正しい、こちらも正しい、その中でどちらかを選ばなければならない。こちらが正しい、こちらも間違っていないよねという中で、一方に軍配を上げなければならないという大変難しい仕事が政治だというふうに思います。私は、年収の壁・支援強化パッケージと年収の壁の引上げといったものがそれに当たると思います。
　行政官ではなく、まさしく政治家としての決断が求められる課題であり、壁の引上げが有効な経済対策、労働力不足対策になり得ると考えますが、くどいようですが、改めて大臣の所見を伺いたいと思います。
○武見国務大臣　まさに今の時代の大きな過渡期の中で、私としては、被用者保険の適用拡大といった制度の見直しに取り組むというのが政治課題としてかなり大きな課題だというまず基本的な認識がございます。そして、今年の年末までにその議論を取りまとめるという重要な時期にございます。
　それであるがゆえに、もう既に実際に始まったこの支援パッケージというものを、とにかく担当の者たちに着実に周知徹底せしめ、そして事業主にも協力を求め、それによって確実にこれを実行していくということが今の私の果たす最も重要な役割だろう、こう考えているところでございます。
○上田委員　私は、いつも、かねがね、自分の考えていることは正しいのかどうかということを、自分に対して疑念を持っておりまして、この年収の壁の引上げについて自分の意見が正しいのかということをいろいろな方に聞いてまいりました。税理士さんにも聞きました。パート、短時間労働者を多く雇っておられる事業主さんにも聞きました。あなたの言うとおりだと言われる方ばかりでした。まあ、国会議員だから、違っていますよとなかなか言いづらいのかもしれないけれども、そうした意見が多かったということも頭に入れておいていただければというふうに思います。
　さて、在職老齢年金という制度があります。厚生労働省のホームページによると、厚生年金の適用事業所で就労し、一定以上の賃金を得ている六十歳以上の厚生年金受給者を対象に、原則として被保険者としての保険料負担を求める、そして年金支給を停止する仕組みというふうに書かれています。労働力不足の人生百年時代において、いわゆるエージレス社会において、在職老齢年金制度という形態もこれから問われていくんだろうというふうに考えます。
　そこで、まず確認させていただきたいわけでありますけれども、この制度、在職老齢年金制度が設定された目的と、今日、年金が支給停止となっている方がどれくらいおられるのか、また、その数字をどのように分析し、今後、労働力不足等の検証に生かしていくのか、厚生労働大臣に伺います。
○武見国務大臣　在職老齢年金制度については、現役世代の負担が重くなる中で、所得のある方々は年金制度を支える側に回ってもらうという考え方から導入された仕組みであります。
　この仕組みによる支給停止対象となっているのは、二〇二一年度末時点で約四十九万人、それによって支給停止された国庫の金額というのは、約四千五百億円であります。
　在職老齢年金制度については、審議会などにおいてこれまで議論が行われてきた中で、まさに、高齢者の就労を促す観点から制度を見直す必要があるという御意見も確かにございました。一方で、単純な見直しでは、将来世代の給付水準を低下させて、高所得の高齢者優遇になるのではないかなどとの指摘もございました。制度の見直しには、やはり、そうした全く違うサイドからの御議論というものにもきちんと耳を傾けて、それらを慎重に拝聴しながら調整していかなければならないというふうに私は考えます。
　次期年金制度改革に向けては、在職老齢年金制度の在り方についても、社会保障審議会年金部会において議論をしていただいているところでございますので、引き続き、年末に向けて、丁寧に議論をして、取りまとめていきたいと思います。
○上田委員　ありがとうございます。
　人生百年時代になってきた。健康寿命もどんどん延びてきた。働きたい、なるべく長い間働きたいと思っている方については、やはり、在職老齢年金制度というのは、ある意味でいうと、一つの壁になっているのかもしれない。ただし、様々な角度から検証して、制度を変えるかもしれないという議論が大切だというふうに思っておりますので、検証としてしっかりしていただければというふうに思います。
　さて、先日、高校の同級生から電話がありました。
　今年は、昭和三十九年に、池田勇人内閣のときの東京オリンピックの、生まれた年度の学年が六十歳、還暦を迎える年になります。東京オリンピックは三十九年だったんですけれども、私は昭和四十年一月ですので、ちょうど還暦の年度になります。
　電話の内容は、老齢基礎年金、老齢厚生年金の繰上げ受給について質問をされました。私は、繰上げ受給、繰下げ受給の減額と増額、そして、今後、六十歳だけれども、どういった働き方をしていくのかということが一つのポイントだよという私見を述べておきました。
　老齢年金の繰上げ受給者、六十歳の時点で受給をする者、また繰下げ受給者の実数について確認をいたします。そして、この数字をどう認識しているのか、お伺いいたします。
○橋本政府参考人　御指摘いただきました年金の繰上げ制度と繰下げ制度、こちらについては、年金受給のタイミングを御自身の就労状況やライフプランに合わせた形でお選びいただくというものでございます。
　この利用状況につきましては、それぞれの利用率を把握するのに適した、二〇二二年度末時点で七十歳の老齢基礎年金受給権者について申し上げますと、繰上げを選択された方が八・三％、繰下げを選択された方が二・八％ということになってございます。
　高齢者就業が進展する中で、繰上げ制度の活用は減る傾向にあり、また繰下げ制度の活用は増える傾向にございますし、また今後もその傾向が続く可能性はあるというふうに思いますけれども、いずれにせよ、個々人が御自身の状況に合った受給の形を選択いただくということが何よりも重要であるというふうに考えております。
○上田委員　ありがとうございました。
　終わります。
○新谷委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、骨太に向けた少しちょっと大きな議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　お配りさせていただいた資料一を見ていただきますと、これは、昨年、我々公明党から総理に対しての緊急提言ということで申入れをさせていただきました。そのポイントは、下に線を引っ張っているところ、下から二段落目のところにございますが、物価、賃金上昇分については歳出の目安とは異なる取扱いとするべきだという点でございます。
　これは、歳出の目安というのは、委員の皆さんはよく御案内だと思いますが、社会保障予算というのは自然に伸びていく、自然に伸びていく部分を毎年毎年、予算折衝で高齢化の伸びに抑えるといってたたいていく、たたいたその範囲内で社会保障はやってくれという話になっています。
　そうすると、当然、何かをやろうとすれば、何かを削るということになる。今回の報酬改定を見ておりましても、例えば、施設系の介護に一定の報酬評価をしようと思えば、例えば訪問介護のところが少し削られるでありますとか、こういう切った張ったをやらざるを得ない状況になっておりますので、この提言で申し上げたいのは、賃金と物価については社会保障の目安のこの議論の中で異なる扱いをすべきだという点であります。
　今年は、骨太、三年に一度の、まさしく今申し上げた目安を改定する年に当たっておりますので、診療報酬、介護報酬の議論は今年四月から始まっておりますけれども、六月、四月から始まっていますが、この目安は三年間縛られますので、その議論をやらせていただきたい。今日は財務副大臣にも来ていただいておりますので、よろしくお願いします。
　まず、ＧＤＰと医療費、社会保障給付の比較です。
　財務省の資料は、資料二です。これは、特に右の部分を見ていただくと、これだけ医療費が伸びています、ＧＤＰは横ばいです、だから抑えないと大変なことになりますよというのが、この右の資料です。
　下が内閣府の資料、資料三です。これを見ていただくと、基本的に、ここで言っているのは、社会保障給付費というのは対ＧＤＰ比で安定的に推移していますという結論なんです。もちろん、最後の、コロナのときの時期にピークがぱっと立っていますけれども、ここはちょっと、すぐ収まっていますので、ここはまた違う。
　つまり、申し上げたいのは、財務省が資料二で言っていることと、内閣府が言っている資料三というのは全然違う絵姿を示しているということにあります。
　もちろん、上は医療費なので、社会保障の中で、年金は今、マクロ経済スライドで、完全にＧＤＰ、経済成長と一致するということになっています。あとは介護と医療なんですが、給付の大宗は今、医療給付ですので、医療と介護も大体同じ動きをしていますので、上は医療だけなんですが、社会保障全体と実は同じだというふうに思っております。
　こういう差が起こるのは、例えば、財務省の資料二は、ある時点を基点にして、そこを一〇〇にして比較をする。そうすると、恣意的な操作もできるわけです。つまり、どこを基点に持ってくるか。一方が一番高いところで、一方が一番低い、差が一番あるところを取れば、どんどん差が開くように見せられるわけですね。そういう意味で、私は、資料三の、単年度ごとに数字を出す方が、こっちの方が客観的だというふうに思っています。
　ここまでは、少しちょっと長いトレンドの話をさせていただきましたが、ここから、ちょっと質疑に行きたいと思います。
　直近の話ではどうなっているかということなんですが、まず、内閣府に伺いたいと思いますが、令和に入ってからこれまでの間で、名目ＧＤＰの成長率は年平均幾らでしょうか。
○松多政府参考人　お答え申し上げます。
　令和元年度から令和五年度までの五年度において、名目ＧＤＰの対前年度比伸び率を平均しますと、プラス一・四％でございます。
○伊佐委員　次に、厚労省に伺いますが、同じように、令和元年から、医療費はまだ令和五年分は出ていないと思いますので、その前まで、前年までで結構ですので、コロナの特例というのを除いた数字で、医療費は毎年平均どれぐらい伸びていますでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　令和四年度の概算医療費は、新型コロナの診療報酬上の特例の影響を除きますと四十五・一兆円でございまして、これは、令和元年度の医療費、四十三・六兆円と比較しますと、三・五％の伸び。一年当たりにすれば、平均一・二％の伸びとなってございます。
○伊佐委員　ということで、ＧＤＰは、令和に入ってから毎年平均で一・四％伸びています。片や、医療費は一・二％伸びています。つまり、この五年間を見てみても、ＧＤＰの伸びよりも医療費給付の伸びの方が抑えられているわけですよ。だから、財務省が示すような資料二という絵姿だと、ＧＤＰを超えて大分医療費が伸びてきていると思うんですが、実はそうじゃないということです。まあ、これは、もちろん、財務省がいろいろな汗をかいて、努力があって抑えられているんだというふうに思いますが。
　じゃ、ちょっと財務省に伺いたいと思います、副大臣。社会保障給付費というのは、せめて、少なくとも経済の成長ぐらいは、同程度ぐらいは伸びを許容すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○矢倉副大臣　ありがとうございます。
　今、委員提示の資料二、三も見させていただきながら、内閣府との違いという話もありましたが、社会保障の伸び、ＧＤＰと同程度という、これを固定化するようなお話だと思いますが、今の資料二も見ていただくとおり、例えば御指摘の社会保障給付費の伸びを経済成長率と同程度まで認めるという点については、まさに、こちら、左側の方の資料にありますとおり、経済成長率というのは、景気の動向に応じて周期的に変動する、凸凹はある一方、やはり医療費というのは経済状況にかかわらず安定的に増加をしていく傾向にあるのは、右側の方にも描いてあるとおり、傾向としては見られると思います。
　あと、仮に給付費を経済成長率と同程度とする場合には、委員も先ほどおっしゃっていた、年金などは、制度的に担保されているわけです、保険料というのを一定程度以上は上げないという前提の下で給付をしている、こういう制度の担保があるわけでありますが、こういうことに留意が必要であると考えております。
　なお、先月、建議を取りまとめた財政審においては、医療、介護の保険料率について上限を定め、上限を超過する際に給付を自動調整するなどマクロの管理手法を検討すべきとの意見がございました。
　いずれにしても、医療、介護の給付の伸びが雇用者報酬の伸びを上回っているために保険料率が上昇している、これはこども未来戦略でも前提とされている事実でありますが、そういう状況であるので、政府としては、全世代型社会保障の改革工程に沿った取組を進めて、社会保障制度の持続可能性、これを高めていく必要があるものと考えております。
○伊佐委員　矢倉副大臣は、日頃私はどちらかといったら積極財政の意見じゃないかというふうに思っていたんですが、ちょっと今私、納得できないところが幾つもあります。
　例えば、もちろんＧＤＰは凸凹します。それに合わせて医療給付を安定させなきゃいけないというのはそのとおりで、別に、私が申し上げているのはトレンドなんです。今までのこの五年間のトレンドを見ても、長期のトレンドを見ても、ＧＤＰと対医療費というのは安定してきているし、むしろ直近は、ＧＤＰよりも医療費の方が抑えられていますよね。ここは認めるべきだというふうに思うんです。だから、せめてＧＤＰぐらいは上げるべきだ。場内からは、それでも足らないという声もあるぐらいなので、せめてまずそこは認めますよねということは言いたかったし、おっしゃったのは、年金は既にマクロ経済スライドでリンクしているので、そこは問題じゃないんですよ。問題は、医療費を、また介護も含めてですが、どこまで許容できるかという大きな議論をさせていただきたい。
　さっき子供支援金の話をしましたので、ちょっとそこも私、異論があるので申し上げたいと思いますが、確かに今までの政府の考え方というのは、保険給付費が伸びる、保険料が増える、これは国民の負担増だというのが今までの考え方だったんです。ところが、子供、子育て支援の議論を機会にこれは変わりました。方向転換したんです。どう変わったかというと、子供、子育てについては、負担増じゃなくて負担率の増なんだ、率を見てくれというのがあのときの議論だったと思います。
　資料四を見ていただくと、これがそのときの資料なんですが、真ん中あたりの、分数が書いてあります。この分数を見ていただきたいというふうに思いますが、つまり、分子の社会保険負担が増える、支援金で例えば一人四百五十円とか増える、でも分母の雇用者報酬が増えるから負担率は変わりませんよね、保険料率は変わりませんよね、だからよしとしてください、こういう議論だったわけですよね、今回。だから、率で見ているわけですよ。
　そうすると、医療給付だって、経済全体の伸びの範囲で伸びてしかるべきじゃないかという議論を今させていただいています。
　ちょっと申し上げますが、じゃ、内閣府と厚労省にそれぞれ伺います。
　この分母と分子の関係なんですけれども、分母にある雇用者報酬、こことＧＤＰの関係、割合、どうなっているかということ。あと、分子の社会保険負担は、医療給付の関係、割合、どうなっているか。それぞれ私は安定していると思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○松多政府参考人　ＧＤＰについて申し上げます。
　最近、十から二十年程度で見ますと、名目ＧＤＰに占める雇用者報酬の割合はおおむね五〇％前後で推移しております。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　国民医療費につきまして、保険料、公費、自己負担の財源別に見ますと、保険料の割合は、近年、十年から二十年で見ますと、五〇％前後でおおむね安定して推移していると考えております。
○伊佐委員　つまり、この式、財務省は、政府は、保険負担率を上げないようにするのが大事なんです、社会保険料率を上げないようにするのが大事なんですということを言うがために、雇用者報酬と社会保険負担の分数の式を持ってきています。
　これは、今の答弁にもあるように、分母の雇用者報酬というのは、名目ＧＤＰの常に五〇％前後なんです。安定している。だから、ほぼ名目ＧＤＰの動きと同じ。分子の社会保険負担も、医療給付の、給付の五〇％で推移しています。給付のうちの五〇％は保険で賄っている。安定しているんですよ。
　つまり、言いたいことは、政府が説明してきた国民の負担率を上げない、社会保険の料率を上げないということは、裏を返せば、ＧＤＰと医療給付の割合が一定であれば保険料率は増えませんと言っていることなんです。だから、私、せめてＧＤＰの伸びぐらいはちゃんと社会保障給付を伸ばしてしかるべきじゃないかと。
　財務副大臣、ここまで聞いてどう思われます。
○矢倉副大臣　社会保障全体、将来不安に対する安心確保という点では、しっかり確保していくということは非常に重要であると思います。その一方で、やはり、全体の負担と給付の一体的な観点というものも政治家としてはまた考えていかなければいけないというのも、私の個人的な意見も含めて、改めて申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、要は、かちっとルールというのがあって、そこに必ずやらなきゃいけないという形で全て決めてしまうのがどうなのか、柔軟に対応しなきゃいけないところもひょっとしたらあるのかもしれない。
　今の一定の部分の仮定でいろいろと御指摘されているところもあるかと思いますが、例えば、厚労省が名目ＧＤＰに対する雇用者報酬割合、これは一定である、また、内閣府が国民医療費に対する保険料支出の割合、これは一定である、こういう前提の下で、今、計算上、国民医療費に対してのＧＤＰの負担が一定であれば平均的な保険料は上がらないという前提での御議論だったというふうに今理解もさせていただいたんですけれども。
　今、例えば、高齢化がやはり進んでいるので、そうするとどうしても患者負担が低い高齢者の方がこれから増えていかれる、また、高額療養費制度、高額な医療がやはり出てくる、こういうことを考えて、現行制度を前提にすると、名目ＧＤＰに対する雇用者報酬というものが一定かどうかというところも、やはりいろいろ議論としてはあり得る。
　これは、トレンドとして、傾向としてそうなるから、そこをうまく柔軟に対応しなきゃいけないという余地はやはり出てくると思うんですよね。一定であればという議論はあると思うんですけれども、この一定が将来的にどう影響するかということも、その時々で考えた上で、柔軟に考えなきゃいけない余地はどうしても、これは、ルールとして、必ず結論が駄目だということではなくて、求めるべきところ、目指すところはそういうところとして、社会保障としてもしっかり安全なものはつくらなきゃいけないとは思うんですが、かちっとそう決めてしまうと、柔軟な対応というのができなくなるというところはやはり問題かと思います。
　あと、国民医療費に対するＧＤＰが一定であればというところも、まあ、先ほどの内閣府のだと、コロナの特例とかも抜いた上での議論で一・二という話だったと思うんですが、そこもどういうふうに対応していくのか、これは、最終的には保険料に対しての負担というところも影響する話なので。
　済みません、長くなってしまって。そういう上で、全体としては委員の思いはすごく分かるところでありますが、その上で、歳出改革と賃上げにより保険料率の上昇を最大限抑制して、全世代型社会保障の改革工程に沿った取組を進めていくことも必要であるというふうに理解もさせていただいております。
○伊佐委員　副大臣、非常に苦しい答弁だったなというふうに思っております。
　持続可能性が大事だとか、誰も反対しないし、そのとおりです。私が申し上げているのは、かちっとしている話というよりも、大きなトレンドとして、やはりＧＤＰの成長率ぐらいは許容すべきですよねというのを今ずっと申し上げているわけで、何も、かちっとした制度をこうすべきだという話じゃなくて、その考え方に同意できますかというところだけを今、今日問うているつもりなんですが、多分、これ以上はなかなか難しいと思いますので、ちょっと、厚労大臣にも、武見大臣にも伺いたいと思いますが。
　財務省と議論すると大体言われるのは、経営実態調査を見てやっているんですよ、経営でもうけているところを更にもうけさせることというのはできませんと。ここも本当は議論があると思うんです。もちろん、もうかった分は、公費なので、社会保険料負担、ちゃんと返すべきじゃないかというような議論もあれば、ある意味、効率化を高めて頑張っているところを応援することが日本の医療、介護の競争力を高めるということにもなるかもしれませんので。これはおいておいて、とにかく、この経営実態調査というものが本当に経営状況を反映しているのかどうか、ここはもう一回議論しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。
　今回、訪問介護が、実調で相当高く利益率が出ておりました。これは、私、現場を回っていても、うちはもうかっています、まあ隠しているのかもしれませんよ、ただ、ほとんどのところはやはり厳しくて、集合型じゃない、本当に一生懸命地域を回っていらっしゃるようなところというのは本当に厳しいと思います。
　何か、話していると、会計上の問題もあるんじゃないかという意見もありました。つまり、幾つか事業を持っていらっしゃるところは、例えば施設系も持っている、訪問系も持っている、そうすると、年度の最初に事務費を按分するんです、光熱水道費とか。元々、予算を立てる。年度締めで、最後、どれぐらい使ったかを見るんですけれども、施設系は、当然、電気もガスも水道もいっぱい使います。訪問系は、予算は按分されて、面積按分されても、ほとんど使っていない、残るんですよ。これが実は利益としてカウントされているんじゃないですかねとか、こういうような話もありました。まあいろいろなことがあるかもしれませんが。
　そういう意味で、実調、経営実態調査は、今のままじゃ、本当に実態を把握しているかどうかというのは、私はちょっといろいろ課題があるんじゃないかと思いますので、大臣、ちょっとこの点も含めて、今までの議論を総括して、御意見をいただければというふうに思います。
○武見国務大臣　御指摘の報酬改定と経営実態調査についてでありますけれども、エビデンスに基づく診療報酬改定それから介護報酬改定を実施するためには、やはり医療機関や介護事業所などの経営状況をまずは正確に把握することが重要であります。
　このため、今般の令和六年度の報酬改定を踏まえた影響を検証するとともに、次期報酬改定に向けた経営の実態調査に当たりましては、診療報酬については、医療経済実態調査を適切に実施しつつ、併せて、医療法に基づく医療法人の経営情報のデータベース、それから事業報告書などを補完的に参照するということもやっております。また、介護報酬については、介護事業経営実態調査を適切に実施しつつ、経営情報の見える化の取組を併せて進めていく、こうした対応を的確に実施してまいりたいというふうに思います。
　その上で、実際に施設サービスと一体的に会計を行っている訪問介護などの居宅サービスなどに関連してのことでありますけれども、調査対象サービス以外のサービスを含めて一体的に会計を行っている場合は、各サービスの人件費率、それから延べ利用者数比率、それから建設延べ床面積比率などを用いまして、調査対象サービス分の費用を区分、按分する処理を行う仕組みを取っております。
　経営状況について、こうした形で適切に把握するよう、現在のところ努めているということを申し上げておきたいと思います。
○伊佐委員　ここは、いろいろなやり方、今大臣の方からも御説明いただきましたけれども、少しちょっと、秋の状況、恐らくこのまま、今回の診療報酬、介護報酬の結果、現場がどうなるかというのが大分数字がまた出てくる、調査もされるというふうに思いますので、これを見て是非また検討いただければというふうに思っております。
　もう時間になりますので終わりますが、今回の診療報酬はプラス〇・八八、介護報酬がプラス一・五九、内閣府の本年度の経済見通しは、ＧＤＰはプラス三・〇です、ＣＰＩもプラス二・五という中で、本当に経済に見合った社会保障になっているかどうかという点については、引き続きしっかり議論していきたい。この骨太で、また何度も申し上げますが、賃金と物価動向は、しっかりとここは異なる取扱いとすべきだと改めて申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日、本委員会で後ほど委員長から御提案になります、いわゆるハンセン病の元患者家族に対する補償金支給の期限延長の法案に関係してお尋ねをいたします。
　そもそも、ハンセン病元患者家族に対する補償金支給は、令和元年、二〇一九年十一月、議員立法で成立をしております。先立って、御家族による国賠訴訟がございまして、六月に、政府がこれを控訴せずということを決められましたことを受けて、議員立法で、御家族への長年の御苦労、差別、偏見に対しての国としての慰謝の気持ちなどを込めて、この補償金、賠償金が定められました。
　当時、患者御家族と類する、そこに累計される方がどれくらいおいでだろうということで、政府も累計をされて、約二万四千人余り、このうち、子供さん並びに配偶者などで一万八千から九千、そして御兄弟で六千弱ということで、少しずれがありますが、計二万四千人くらいを給付の対象とみなし、四百億円の予算でスタートした事業でございます。
　今日、皆様のお手元に資料一枚目、つけさせていただきましたが、果たしてこの五年間でどのくらいの請求件数及び認定件数があっただろうかと申しますと、請求件数が八千四百三十八件、認定件数は八千百八十四件、当初の見込みの半数にも達しておらない。
　延長は当然と思いますが、こうしたことに関しまして、厚生労働省として、本来受ける権利をお持ちの方にどのようにこれを伝えていくか、お考えをお聞かせください。
○浜地副大臣　お答えいたします。
　まず、阿部先生御指摘の、想定よりも認定件数が少ない理由について厚生労働省としては分析をしております。
　一つは、そもそもこの補償金の制度を知らない方がまだいらっしゃるということ、そして次に、元患者の御家族であることを周囲に知られてしまうことを望まない方がいらっしゃること、また、元患者自身が、自身がハンセン病の患者であったことを家族に伝えることができずに、御家族の方自身が対象であることを知らない場合があるというふうに考えております。
　そこで、厚生労働省としましては、着実に周知広報を実施していく必要があると思っております。そこで、現在は、地方自治体のまず広報紙、ここでしっかり周知をしていただこう、また、バス等の公共交通機関の
　引き続き、対象となります御家族の方々から補償金の請求をいただけるように、しっかりと関係者の皆様方のお話を伺いながら取り組んでまいりたい、そのように決意をしております。
○阿部（知）委員　副大臣が御熱心に取り組んでおられることは私も存じておるんですけれども、既にこの法律ができて五年ですから、こういう制度ができたことを知らないことはあるかもしれませんが、そのほかの、例えば差別、偏見によって言い出すことができないというふうな状況は、そもそもこの法律ができたときから分かっていたことでありますし、熊本地裁判決においても、差別の度合いは別として、そうしたことがあるという認識があっての上での御家族への賠償なんだと思います。
　続いて、二ページ目を見ていただきますと、これは熊日新聞の記事でございますが、元々、厚生労働省が実施されたハンセン病問題に関する全国意識調査、実はこれは初めてなんですね。ハンセン病について国民がどう受け止めているかという全国意識調査は初めてなされたものでありますが、二〇〇一年のいわゆる国賠訴訟の、基になった違憲判決、隔離政策が違憲であるということを知らない方は七割、そして、例えばハンセン病に関する印象は、遺伝する病気と思ったり、ややそう思うという方で、申し訳ありませんが、これが七割、八割あるんですね。さらに、ハンセン病元家族、患者への態度といたしまして、手をつなぐなど身体に触れるのは抵抗感を感じる、とてもというのと、どちらとも言えないまでを合わせますと四割以上。ホテルなどで同じ浴場を利用することに抵抗を感じる方が二割、そして、どちらとも言えないが感じないとも言えないという方も合わせますと、これも四十数％。そして、ハンセン病元患者の家族と自分の家族が結婚するとなると抵抗を感じるというのが二割以上。
　これが現実であります。長年の隔離政策の結果が、いまだにこうした影を落としているわけであります。先ほど副大臣が御答弁の、自治体の広報を通じてより緻密にということは大事と思いますが、この差別の壁、排除の壁が取れない限り、例えば、そういう通知をいただいても、なかなか言い出しかねると思うんです。
　昨日、私は担当部署に聞きましたところ、自治体から送る通知、これまでもゼロではないけれども、今回本格的にやる、申し出る先は厚労省だと。私が思うに、差別、偏見が一番醸成されているのは、今や、地域、当たり前ですが、暮らしの場となっていると思うんですね、結婚問題も、手をつなげないという問題も。そうであれば、自治体の啓蒙活動ももっと必要ですし、無らい県運動、らいを地域からなくそうという運動を担ってきたのはまさに自治体でありますから、今後、先ほどの通知を自治体に出されたということですが、自治体自身も検証していただいて、どうやって差別を解消していくかということにも、副大臣、お取組を期待をいたします。
　その上で、武見大臣にお伺いいたしますが、大臣はこの調査結果をどのように御覧になるかということと、厚生労働省のリーダーとして根深い差別や排除の問題にどのように向き合っていかれるかについて御所見を伺います。
○武見国務大臣　昨年の十二月に、ハンセン病の偏見、差別などに関する全国的な意識調査を実施しましたところ、現在もハンセン病元患者や家族に対する偏見や差別があると思うと回答した者は約四割などの結果が得られております。
　厚生労働省としては、平成十五年度から、ハンセン病に対する偏見、差別の解消に向けて啓発用のパンフレットを作成して、全国の中学生にもこれを配布をしております。また、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会における提言も踏まえて、令和五年十月から、厚生労働省、文部科学省、法務省と統一交渉団との間で協議を行っているところでございまして、文部科学省、法務省との連携を深めて、当事者の御意見を伺いながら、今後の施策の進め方について更に検討をしていきたいと考えております。
○阿部（知）委員　今大臣に御答弁いただいたとおりなんですけれども、例えば、学校でそういうパンフを見て、それによって差別、偏見が少なくなるかというと、正直、かえって増えているようなことがあるのではないかというのが今回の意識調査の結果でも表れております。
　特に、法務省がやっておられる親と子に対してのハンセン病の普及啓発シンポジウム、その後の方がいわゆる結婚についてのためらいとかが増えているということで、私は、やはり啓蒙の仕方にもう一歩も二歩も工夫が必要なんだと思うんです。
　大臣も是非この意識調査の結果をお目通しをいただいて、私は、厚労省にリーダーシップを取ってもらわないと困るので、あえて指摘させていただきますが、大臣は、御家族の国賠訴訟の後の内閣総理大臣談話で、厚労省と文科省と法務省の三者協議会というものができたことを御存じでしょうか。そして、これが大変回数が少なくしかやられていないと思うんです。先ほど私が指摘した法務省のシンポジウムなどは、その後の方が問題が根深くなっているとするならば、やはりやり方とか工夫とかどうすればいいかが出てくると思うので、大臣には、三者協の存在を御存じであるか、これは内閣総理大臣談話ですから、きっちりとなされるべきと思いますが、いかがでしょう。
○武見国務大臣　先ほども申し上げたとおり、令和五年の十月から、厚生労働省と文科省、法務省と統一交渉団との間の協議が始まりました。この協議の在り方というものについての御質問であったかと思います。
　私としては、やはりこの三省での連携をしっかりと深めて、御指摘の課題についても丁寧に整理をして、今後の対応策について、統一交渉団の方々とも話合いをしながら、その対応の仕方を進めていくことが必要、こういうふうに思います。
○阿部（知）委員　今大臣も御指摘いただいたように、当事者性、当事者にもお入りいただいて、子供たちの差別、偏見の、再生産されないようなことを追求をしていただく大変重要な御答弁と思いますし、三者協は、正直申しますと、先ほどの総理大臣談話以降始まって、二〇一九年の談話でありますので、そこから定期的に行うことにはなっていたと思うんですけれども、十分活性化されていなかったものと受け止めております。
　そしてあわせて、私は、いわゆる差別、偏見の根深さについて、例えばハンセン病差別を知っているかどうか。障害者差別についての認識度は約七〇％、身体障害。そして、同和、被差別部落問題は六割程度。ハンセン病になると五割を欠ける。やはり教育とか周知徹底とか、そこに問題があって、まだまだ到達しておらないし、そのやり方も重要だということを指摘をさせていただきます。
　その上で、実はこうした意識調査も、元々、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会、これも厚労省がやっておられまして、報告書が二〇二三年の三月に出されて、そこで全国調査がないよということで、先ほど大臣もおっしゃられました、昨年三月までのものを今年の三月に発表された。厚労省としてはやっておられるんですけれども、やはりそれが十分達成されていない、到達していないというところも課題だと思いますので、なお担当部局には頑張っていただきたいと思います。
　私が今日御提案したいのは、私は、以前からよくハンセン病施設の各地の、菊池恵楓園や長島愛生園などにもお邪魔をして、そこにある資料館の重要性というものを指摘させていただいております。と申しますのも、この資料館から分かってくることというのは極めてリアルで、なおかつ、国として検証して後世に伝えるべきだと思うのです。
　ところが、大変突き詰めて、概略して言うと、国立ハンセン病資料館、東村山にございます、そこでの検証とか検討はよく俎上に上るのですが、普通にある療養所の資料館についてはなかなか充実がされない。その理由は、療養所の資料館は医政局の担当で、そして差別、偏見等々は健康局の方で扱っている。これは縦割りの弊害と申しますか、予算がどこから出ているかだと思いますが、そういう問題も根本にはございます。
　そのことを指摘させていただいて、では、資料館から何が分かってきているかというと、せんだって、長島愛生園というところで、御自身の大おじ様の解剖録を公開請求して、それを出していただいて皆さんに展示して、その作業によって御自身の家族の再生というか、そういう大おじさんがおられたということはもう何からも消えているので、そうしたことを取り戻すという作業をされた木村さんとか、あるいは、ひ孫の方が御自身の、亡くなられた、自殺された政石コメさんという方、この方の剖検録を、たどり着いてみたところ、実はいろいろな問題がありました。
　剖検については御本人か御家族の同意が必要なのは、昭和六年のらい予防法以来そのようになっておりますが、実は、長島愛生園で丹念に山本先生という園長がお調べいただいたところ、資料の三枚目につけてございますが、遺体解剖の同意書が、亡くなられてから同意書が出されたもの、これは、解剖全体は千八百三十四人、一九三一年から五六年まで、大変多い数の解剖がなされていますが、ここで、この園長先生が、園が三二年から三三年と四五年から四八年の計百四十人の同意書の剖検願を照合したところ、三十八件が死後、だから解剖しちゃってからですよね。それから、死亡当日が二十九件、まさか亡くなる日に自分の解剖の同意は、なかなかこれはできないと思います。亡くなる前日から七日前までが五十九件、八日以前は十四件。
　これの意味するものは、そして、例えば木村さんの同意書の場合、何人か同じ筆で書かれております。やはり一言で言うと、偽造という事態が発生していたんだと思います。その背景とか理由はどこにあるのか、これもきちんと検証がされるべきですし、山本先生は、入所のときに同意書を取るのは余りにも非人道的だから、しかし、法律の要請で同意書がなければできないから、死後とか死の直前に書いたことにして、偽造せざるを得なかった背景もあろうかという御指摘であります。これが分かってくるのは、やはり現地でそれを見て、残されたものを見て検証が進むわけです。
　もう一つ、菊池恵楓園というところで、虹波というお薬を軍と一緒になって治療実験をしたというのも資料館に残っております。
　開いていただいて四枚目のページで、軍との共同研究で開発された薬、虹波、これは五百人余り、ここではまだ三百七十一人を対象にしてとなっておりますが、実は、全く効かなかった、死者も出たという治療実験なんですけれども、後々、さらに、資料館では、お調べで五百人以上が治験対象になったということで、大変人権侵害の著しいものですが、こういうものも資料館には残されております。
　大臣に二つお願いがございます。
　これまでの厚労省がやっている検証過程、そこにはなかなか、資料館の情報という、現地の資料館が出てまいりませんが、これも併せて検証もしていただきたいというのが一点。
　それから、これは大臣に是非お願いしたいですが、デジタル化して、そこにある身分帳から何から、資料をきっちりと取っていただく。今、デジタルの時代です、できます。ただ、人手とお金が要ります。これについても是非大臣に御尽力いただきたいが、いかがでしょう。
○武見国務大臣　やはり、今委員御指摘のハンセン病患者の過去の歴史というものについては、今お聞きしてもすさまじい過去の歴史があったということを我々は決して忘れてはいけないんだろうと思います。
　したがって、過去の歴史を後世に伝えていくことは重要でありますから、各療養所の資料館、社会交流館では、国のハンセン病施策に係る歴史の紹介、それから入所者の方々が残した記録、この展示などを行っております。
　また、昨年七月より、各療養所で残されている資料のリスト化を進めておりまして、関係者とその保存、管理の方法についてもまさに今協議をしているところであります。
　今後、こうした歴史的な資料など、各療養所の資料館で保存すべきとされた資料を適切に保存するとともに、偏見、差別解消に向けて、各療養所の資料館というものを十分に活用をして、そして普及啓発を進めるように努力したいと思います。
○阿部（知）委員　是非、今回の延長の五年の中で実りを上げてほしいと思います。
　次に、ライドシェアについて伺います。
　この間、政府を挙げてと言っていいのか分かりませんが、道路運送法の第七十八条の二号、三号、いわゆる二号はタクシー事業者が介在するライドシェア、三号は自治体ライドシェアと言われているものですが、ここで働く、いわゆる運転をされる方の労働者性については、国土交通省政務官、どのようにお考えでしょう。
○こやり大臣政務官　お答えいたします。
　委員御認識のように、国交省として労働者性の判断自体をお示しするのは困難でございますけれども、まず、日本版ライドシェアと呼ばれております自家用車活用事業のドライバーとタクシー会社との関係につきましては、現に利用者の安全、安心と適切な労働条件が確保されているタクシードライバーとタクシー会社との関係と同様というふうに考えております。これを前提に、交通政策審議会の場でお示しした自家用車活用事業のドライバーの想定される業務態様につきましては、労働基準法上の労働者に該当すると判断される蓋然性が高いという見解が厚生労働省等から表明されているところでございます。
　また、もう一つの自治体ライドシェア、あるいは公共ライドシェアと呼ばれている自家用有償旅客運送制度のドライバーにつきましては、これは、実態としては地域のボランティアの皆さんが担っておられることが多く、自発的な意思に基づき他人や社会に貢献する行為であることから、必ずしも労働者に該当するものではないというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、活用実態に合わせて適切な契約形態で運用されているものと認識をしているところでございます。
○阿部（知）委員　労働者性を持つものに近いという、簡略に答弁をまとめさせていただきますが、そうだろうかという疑問があります。
　その次のページを見ていただきますと、実は、タクシーというのは、他業種よりも圧倒的に交通事故の当事者になる件数が多い、これが上のグラフです。そして、下のグラフには、いわゆる健康起因性の事故、例えば、その方が脳血管障害とか心臓疾患とか無呼吸とか、いろいろな健康上の問題を持たれて事故に結びついてしまうというのが大変多いという業種であります。
　そこで、タクシーのドライバーの皆さんには、労働安全衛生法上の定期健康診断、夜間の業務がある方は特定の年二回の健康診断、ない方でも、健康診断をやってひっかかれば二次的な健康診断。すなわち、タクシードライバーのこうした病気は、事故の元になり、相手を傷つける、御自身も傷つくというところで、他の労働者とは違うとは申しませんが、とりわけこのことを熱心にやってきたんだと思います。
　ところが、ライドシェアで働く皆さんには、そういうことが担保されるか、あるいは、いわゆるインターバル規制、前の業務から次の業務への時間のインターバルも、ここ四月から厳しくなったはずですが、それも適用されません。
　武見大臣、実態が走っていて、私は、労働安全衛生が遅れている、労働者性が守れない、健康も守れないと思いますが、いかがお考えか、また、どう対応していかれるのか、お願いいたします。
○武見国務大臣　これは一般論になりますけれども、労働安全衛生法で、業務が原因で会社が雇用する労働者が疾病にかかったり疾病が悪化することを防ぐために、事業者に対しては、常時使用する労働者を対象に年一回の健康診断を実施することを、これは罰則つきで義務づけております。
　自家用車活用事業のドライバーにつきましては、雇用形態にかかわらず、健康診断が必須とされているというふうに承知をしております。
　したがって、厚生労働省としましては、国土交通省と連携をしつつ、こうした自動車運転者の健康確保がなされるように取り組んでいきたいと思います。
○阿部（知）委員　健康診断を必須とするという御答弁、必ずそのようにお願いします。また、インターバル規制も同様であります。
　終わらせていただきます。
○新谷委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日の一般質疑では、主に大臣に、まさに今そこにある危機である外科医療に関する問題、そして自由診療の今後についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
　最初に、保育料についてお聞きします。
　内閣府から、私の中学、高校の大先輩であります工藤副大臣に来ていただいているので、質問いたします。全文をお渡ししてありますので、ちょっとスピーディーに読んでいきますので、副大臣、よろしくお願いします。
　政府の子供重視の施策により、完全ではないにせよ保育料金の無償化が進んでいることは、一定程度は評価できると思います。しかし、対象にならない部分もあり、全額国費で対応するということは、やはりそんなに簡単なことではありません。
　現在の制度では、幼保無償化の対象になるのは、保育施設を利用する必要性を認められた家庭の子供のうち、三歳から五歳の全ての子供、若しくはゼロ歳から二歳の住民税非課税世帯の子供とされており、時間外保育費、送迎費、給食費、行事参加費、制服代など、基本的な保育料以外は対象外であり、これらは保護者負担とされています。また、金額にも上限があり、通常の保育所と別にベビーシッターや病児保育、病後児保育などを利用すると、無償の範囲を逸脱すると考えます。
　十年ほど前から国会の質疑等でも私が提案していることですが、例えば、パワーカップルなどと言われますが、共働きで世帯収入が比較的高く安定している方や、そうでなくても、保護者がビジネス等で成功され、事業をされている方ですね、非常に高い収入を得ているような場合、これは、無理に国が無償にしなくても、前述の子育て費用を経費として計上を認めてくれる、ないしは控除の対象にしてくださればよいのだと思います。
　私は、大半の人は同様に思っているのではないかと考えていますが、逆にユーザーサイドから見れば、子供のニーズに合わせて様々な施設の中から選ぶことができるわけです。つまり、選択肢が広がるわけです。例えば、インターナショナルスクールの保育施設や、アフタースクール、いわゆる学童保育に当たる部分などを選択されると、公費で賄う部分の負担も薄まり、双方にメリットが生まれる可能性が高いのではないかと考えます。
　財務省から当然指摘をされていますが、もちろん、その分税収が減ることにはなります。公費の負担を減らすということではありませんが、少なくとも事務的なコストは確実に削減されます。そもそも、お上が一旦税として徴収したものをばらまくというのは極めて無駄でありまして、そもそも減税や控除の対象にして、そもそもその分を税として徴収しないのは、成熟した国家にとって極めて大きなコストカットになります。
　アベノマスクでもコロナ時の給付金でも、多大なコストが問題となりましたね、副大臣。私は、自公政権が進めようとして効果が全く出ていない小さな政府には同意できませんが、減らせるコストは減らした方がよいし、行政効率を求めるのは当然です。そもそも、小さな政府を目指すなら、肥大化した行政を見直すことから始めるべきでしょう。
　話は戻りますが、これは、単に国の財政ではなく、子供の成長をどう支えていくのか、子供政策の根本的な問題だと思いますので、工藤副大臣、いかがでしょうか。