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○茂木委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。介護を取り巻くさまざまな論点について議論が深まったと考えております。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十三分散会
平成二十年四月十一日（金曜日）
 午前九時三十七分開議
　出席委員
 委員長　茂木　敏充君
 理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
 理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井澤　京子君
 井上　信治君 石崎 岳君
 大塚　高司君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 櫻田　義孝君 清水鴻一郎君
 杉村　太蔵君 平 将明君
 高鳥　修一君 谷畑 孝君
 冨岡 勉君 中森ふくよ君
 西本　勝子君 萩原　誠司君
 林 潤君 福岡　資麿君
 松浪　健太君 松本 純君
 松本　洋平君 三ッ林隆志君
 若宮　健嗣君 内山 晃君
 岡本　充功君 菊田真紀子君
 郡 和子君 下条　みつ君
 園田　康博君 高井　美穂君
 長妻 昭君 細川　律夫君
 三井　辨雄君 森本　哲生君
 柚木　道義君 鷲尾英一郎君
 伊藤 渉君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 下地　幹郎君
 …………………………………
 議員 三井　辨雄君
 議員 山田　正彦君
 議員 山井　和則君
 議員 菊田真紀子君
 議員 園田　康博君
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 厚生労働大臣政務官 伊藤 渉君
 厚生労働大臣政務官 松浪　健太君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房統計情報部長） 高原　正之君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 西山　正徳君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任 補欠選任
 清水鴻一郎君 中森ふくよ君
 萩原　誠司君 平 将明君
 福岡　資麿君 大塚　高司君
 岡本　充功君 鷲尾英一郎君
 菊田真紀子君 高井　美穂君
 糸川　正晃君 下地　幹郎君
同日
　辞任 補欠選任
 大塚　高司君 若宮　健嗣君
 平 将明君 萩原　誠司君
 中森ふくよ君 清水鴻一郎君
 高井　美穂君 菊田真紀子君
 鷲尾英一郎君 森本　哲生君
 下地　幹郎君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 若宮　健嗣君 福岡　資麿君
 森本　哲生君 下条　みつ君
同日
　辞任 補欠選任
 下条　みつ君 岡本　充功君
 —————————————
四月十日
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（第百六十八回国会衆法第二四号）の提出者「三井辨雄君外三名」は「三井辨雄君外四名」に訂正された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
 ————◇—————
○茂木委員長　
　内閣提出、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、三井辨雄君外四名提出、介護労働者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房統計情報部長高原正之君、医政局長外口崇君、健康局長西山正徳君、労働基準局長青木豊君、社会・援護局長中村秀一君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　今回の改正では、事業者の法令遵守を確保するために、御指摘のように、業務管理体制を整備するということで事業者に義務づけをするということでございます。
　この仕組みのねらいといたしましては、指定取り消し事案などの不正行為を未然に防止するということによって、また一方で、利用者のサービス確保、あるいは介護事業運営の適正化を図るということを考えたいということでございます。
　具体的な話でございますけれども、法令遵守の徹底を図るために、一応、全事業者に対して、法令遵守にかかわります担当者の選任を義務づけるということを基本的にお願いいたしまして、さらに、事業者の規模に応じまして、法令遵守等に係るマニュアルの整備、あるいは、大規模なところにつきましては内部監査の実施を義務づけるということを想定しております。
　それから、お話がございました事務処理の負担、特に小規模な事業者において過重な負担にならないようにということでございますけれども、その点については、私どもとしても、事務処理負担が過大なものにならないようにいろいろな工夫をいたしたいというふうに考えております。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○西川副大臣　恐れ入ります。多分、それぞれ議員の立場でということがあるんだろうと思いますので、お答えさせていただきます。
　民主党提出の介護労働者の人材確保に関する特別措置法案につきまして、お答えさせていただきますが、そもそも、この法案について申し上げたいところでございますが、一番の労働条件である賃金ということに関しては、やはり雇用主と労働者との個々の契約によって成り立っているものだろうと私も思っております。その中で、この民主党提案の人材確保法案を拝見させていただきますと、今回、介護報酬を加算するというところに関して、地域の事業所の平均賃金、これを上回るところに加算をしたい。そして、事業者に努力義務あるいは都道府県への報告義務を課しているようでございますが、その事業者に介護報酬を加算したといたしましても、労働者の賃金が上がるという保証は結果的にないわけでございますね。その辺がちょっと問題かなという思いがあります。
　それから、賃金水準が低いのは、介護労働者だけでは現実にはないわけでございまして、そこに公的にお金を入れる、そこだけに集中して入れるというのは、やはりちょっと公平を欠くのではないかということが考えられます。それから、そもそも、法案をよく拝見しますと、半分ぐらい、平均以下の賃金のところは、結局それが救われない、そこの事業所の労働者は救われないということが考えられます。
　そして、現在の介護報酬は、介護保険制度を通じて事業者が提供した介護サービスの対価として人件費も含めて支払われるものでありますから、それとは別にまた賃金分を上乗せして助成するということは、ちょっと制度上問題がある。
　厳しい財政状況の中で、ではその財源をどうするのかということでございますが、九百億円とお聞きしておりますけれども、初年度はともかく、後年度負担をどうするのか。その辺のところを考えると、なかなか厳しい案ではないかという印象を持ちます。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、井上委員に続きまして、内閣提出の介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案、そして、民主党提出の介護労働者の人材確保に関する特別措置法案ということでございまして、この両案に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、井上委員から総括的な御質問があったと思いますので、もう少しブレークダウンして、いろいろとお伺いをしていきたいなと思っております。
　それに先立ちまして、まずは、あのコムスンの問題等々介護をめぐるさまざまな問題によりまして、介護という、自身の将来、老後を託す制度に大変な不安が走ったというのは大変大きな問題だというふうに理解をしております。それを受けまして、政府といたしまして今回法案を提出し、いわば、制度の欠陥みたいなものもあったというのが恐らく政府の認識ではないかと思います。そうした中におきまして、こうした対応というものをしたことを私は評価したいと思います。ぜひ早急に法案を成立させまして、こうした不安が今後二度と起きないように、国民の皆さんに老後を安心してもらえるようにしていかなければならないと思っております。
　介護報酬の不正請求事件、処分逃れ、こうしたことが二度と起きないように、そして、介護というものに対する国民の信頼というものがしっかりと高まって、老後の生活が安心して送れるようなそうした対策というものをぜひとも早くしていただきたいと思います。
　そういう意味での法案の成立を、まず冒頭ではありますけれども、早急に望みますことを私から申し上げさせていただきたいと思います。
　早速質問に移らせていただくわけでございますけれども、井上議員が、ちょうちょうはっしといいますか、民主党さんとやり合っておられましたので、民主党さんにいろいろと質問をさせていただきたいと思います。
　今回、上乗せの報酬ということでございまして、これはすべて国庫から負担をしますということでございます。そうしますと、基本的には、いわば暗黙のルールじゃないですけれども、社会保険のルールとも言える、いわゆる五割の公費というところを超えるというような結果になるかと思います。
　しかしながら、これが本当にいいのかどうかという話が私はあると思っておりまして、当然、今社会保障というのは何が原因で起きているかといえば、やはり一つ大きな要因というのは、少子高齢化社会への進展だと思っております。今確かに厳しい現状があるのは事実でございますけれども、しかしながら、これから時が経るにつれて、もっともっと社会の状況、財政、そして社会保障を取り巻く給付と負担のバランスというものは厳しい状況がやってくるのはもう目に見えている、そういう状況なわけでございます。
　そういうときに私が思うのは、やはりしっかりとしたルール、原則、枠組みというものをしっかりとつくって、そして、負担する側もサービスを受ける側も持続的にサービスを受けられるような制度設計というものが私は大変重要ではないかと思っております。
　しかしながら、今回の民主党さん提出の法案というものを見てみますと、実際には、この介護の問題に関しましては、そのルールを超えていくというような現実があるわけでございますし、そういう話になってくると、今度、給付と負担の関係というのをでは一体どういうふうに整理をしていくんだという不透明さというものも私は出てくると思いますし、それが本当に国民の理解を得ることにつながっていくのかなというようなことも懸念がされるわけでございます。
　そうしたことに関しましての御見解をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　介護現場が置かれている大変厳しい状況というのは私もさまざまな場で耳にするわけでございまして、理解をするところでございます。
　井上委員もおっしゃっていましたけれども、私もやはりこの問題というのは、しっかりと対応していかなければならないと思っております。しかしながら、先ほども申し上げましたけれども、給付と負担のバランスというものをしっかりと考えてやっていかない限りにおいて、やはり持続可能な制度にはならないと思います。
　先ほど、短期というようなお話がございました。後で質問をさせていただこうとも思っていますけれども、しかしながら、では、暫定措置というんですか、それがいつまで続くのかというところも正直不明確な部分というのもあるわけでございます。
　また、先ほど、井上委員の質問に対しまして、財源は、結局予算が九百億余ったんだから、それを充てればいいというようなお話があったわけでございましたけれども、今も申し上げましたように、結局、これは単年度で終わる仕組みというわけではもちろんないわけですよね。いつになるかはわからないけれども、これからも続いていくというようなそういう議論なわけですから、そういう意味におきましては、当然、国民の税金そして保険料というものを使わせていただく話でございますから、もちろんそこのところは、そういう感情的にしっかりと対応していかなければならない部分と、制度として、労働者を守っていくためにもしっかりとした財源を確保して、これからも見込みを立ててやっていく制度を設計し運用していくということが私は大変重要なことではないかと思っております。
　今もちょっとお話をさせていただきましたが、この法案の廃止時期、附則の第二条に書いてございますけれども、介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというふうに書いてあるわけでございます。これが正直よくわからないわけでございまして、暫定暫定と言うからには、やはり出口はある程度見えているんだろうと私は思っております。
　具体的に、この介護を担うすぐれた人材の確保に支障がなくなるまでというのはどういうことなのか、教えていただきたいと思います。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時五分開議
○山井委員　四十分間、質問の時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
　言うまでもなく、舛添厚生労働大臣も、介護問題をライフワークとされて政治家を志されたというふうにお聞きしております。まさに舛添大臣の一番の関心分野でありますので、ぜひとも前向きな答弁をお願いしたいと思っております。
　また、かく言う私自身も、福祉に関心を持ったきっかけは、私の祖母が長年寝たきりでありまして、それがきっかけで、私は大学時代は酵母菌の研究をやっておったんですけれども、福祉の世界に入り、そして、思い起こせば、二十代のころ、老人病院や老人ホームで実習をさせてもらいました。
　お正月の三が日、ある老人病院の痴呆病棟で実習をしておりましたら、そういうところはほとんど、残念ながら、お正月なのに御家族は来られないんですね。山奥の老人病院の痴呆病棟で、お年寄りがぽつんと暮らしている。そして、本当に、お見舞いが来るお年寄り、また、一年、二年お見舞いが来ないお年寄りがおられる。同室で、お孫さんたちが来るお年寄りをうらやましそうに見ているひとりぼっちの高齢者の方。
　また、私は今でも忘れられませんが、ある個室に入っておられた認知症の九十歳ぐらいの女性の方でしたでしょうか、私がお昼御飯のお給仕に回っておりましたら、ふと、一人、ベッドの上で昼御飯を食べておられる部屋に入っていったら、話し声がするんですね。このキュウリおいしいな、このお浸しおいしいな、こう話し声が聞こえるんですよ。私はびっくりして、個室で、一人部屋で何で話し声がするんだろうなということで、わかったのは、実は、ひとりぼっちで食事していてもおいしくないんですね。ですから、その御高齢の方は、ひとりぼっちなんだけれども、あたかもだれかと話をしながら、おいしいねとか、このちくわおいしいねとか言いながら食べることによって、自分の孤独を和らげておられるということに気づかせていただきました。
　豊かと言われる日本で、そして、今の御高齢の方々は非常に厳しい戦争を経た、そういう世代の方々が、人生の最後、本当にこういう形でいいんだろうか。かといって、家族を責めるわけにもいかない。私の家でも、こういう家族に関しては、介護でやはり非常に大変だなという経験はございましたので、家族を責めるわけにもいかない。
　そういう意味では、社会全体の親孝行、介護の社会化がやはり必要だということで、二〇〇〇年に介護保険がスタートしたわけです。しかし、二〇〇五年の介護保険の改正などを境に、本当に介護現場が厳しい状況になっていって、今、三井議員の御指摘にもありましたように、本当にもう人が集まらない、そして志ある人も、残念ながら賃金が安過ぎるということでやめていく、また、介護現場を志す専門学校や大学の若者も、やはり実習で余りの賃金の低さを目の当たりにして、多くの人が介護現場に行かない。この現状でいいのかという気がするわけです。
　きょう、多いですが、二十五枚の資料を配付させていただきました。この一ページ目にございますのは、ある市民団体の署名用紙でございます。「人間の介護を担って働く人々に人間らしい待遇を求めます」
　少し読ませていただきます。
 長寿社会の人生の終わりには、介護が必要不可欠です。いま介護保険は担い手の側から崩壊の危機に瀕しています。初任給で二〜三万円、平均賃金で十万円も安い賃金。夜勤・残業に法規はあまり守られていません。パート、登録など非正規で働く人々は、低賃金であるばかりでなく、安定した就労の保証がありません。離転職は激しさを増し、経験の集積が難しい状況です。
 介護の仕事が誇りと希望ある職業として確立するよう、私たちは、今の平均月収に三万円上乗せする「三万円法」はじめ、介護に働く人々の待遇改善を求めます。
 財源については介護保険枠内で工夫し、必要な緊急措置をとり、安易に介護保険料アップや利用者負担増加に直結させないよう望みます。
 介護者が幸せでなければ、介護される人も幸せになれません。
この趣旨の署名が、もう十五万人分以上集まって、舛添大臣のお手元にも届いておりますし、これは党派を超えて、この署名は届いているわけであります。
　さらに、この資料にもございますように、厚生労働省も審議会で調査を発表しまして、この十六ページにございますが、昨年の十二月十日、介護サービス事業の実態把握のためのワーキングチーム報告のポイントの中で、次のように書かれております。「事業者は、現在の介護報酬水準では経営が苦しく、介護労働者に対する十分な処遇を確保することが難しいため、人材確保・育成が難しい。」というふうに、もう調査も出ているわけですね。このままではだめだということ。
　そういう中で、舛添大臣がこのたび発言をされました。最後のページに、二十五ページに書いてございます。すべての新聞に出ております、「介護報酬引き上げ　〇九年度」「介護士の処遇が良くないので何とか介護報酬を上げたい」と。次の改定で上げたいということを発言されました。
　重ねての質問になりますが、舛添大臣、来年度、介護報酬を引き上げられるということですか。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、私も、今般の介護保険法の一部改正案についての質問を続けさせていただきたいと思います。
　午前中も、私も民主党案の法案の審議でも言わせていただきましたけれども、今のこの介護保険そのものの現状認識というものは、やはり我々は危機的な状況にあるという認識を持たなければいけないのではないかというふうに思っております。
　したがって、そういう状況の中で、ほかの制度との比較等々という形よりも、この介護保険制度が本当に機能しているのかどうか。そして、先ほど来大臣も、今、調査をさせます、いたします、しているところですという御発言もありましたし、現にそれはやっていただいているわけでございますけれども、しかしながら、それが出てくるまでが何か遅いのではないのかなと私は思っておるんですね。三年前の改正のときに、もう既に次の改正に向けての準備もしておかなければいけないわけですし、それがここに来て、また直前になって、はい、調査をすると。
　先ほど、同居者がいることによって家事援助が切られているという山井委員からの指摘に対して、大臣は、いや、昨年の十二月にそれを指示していますというふうにおっしゃいました。しかしながら、私もそれを通知という形で見させていただきましたけれども、であれば、それは、今までの方策がいわば誤っていた、あるいはそれが徹底されていなかった、あるいは都道府県ごとによってその解釈がいろいろあって、そして対応が違っていた、だからこそ、そのような声が上がってきたということなんですね。
　したがって、それを通知したからそれでいいということではなくて、もっと早くその状況を把握していただいたならば、きちっとそれを政省令なりに落とし込んで、それを一斉に周知徹底させる、ガイドラインをつくって、あるいは全国課長会議でもその旨を徹底させるという動きもあってよかったのかなというふうに私は思っているんですね。したがって、対応策を打ったから、あとはまた、よきに計らえ、あるいは各都道府県で判断してくれというだけでは私は少し弱いというふうに感じております。
　これから、現状についても少し御質問をさせていただきながら、私なりに今回のこの問題点を探っていきたいというふうに思っております。
　政府の法案は、いわゆるコムスン問題に端を発して、さまざまな不正を働いた事業者に対するいわばペナルティーをどのように科していけばいいのか、あるいは防止策をしていったらいいのか、そして、それによってサービスの確保をどのようにしていったらいいのかというところも視点であろうというふうに思っております。
　まず、この点をひもとく上において、今の介護保険制度の状況でございますけれども、先ほども少し私も触れさせていただきましたが、介護保険料の推移はどのようになっているかというと、これは恐らく答弁をしていただけるというふうに思っておりますけれども、第一期と第二期と第三期、これによって少しずつやはり負担料がふえてきたというふうに私は認識をいたしております。
　したがって、今現在、ここの時点から、では介護報酬を引き上げますよと今の制度の中で考えると、どうしてもこれを保険料に転嫁せざるを得ないという状況につながってしまうというところのいわば悩みを、やはりここで一つ考えておかなければいけないというふうに思うんです。
　そこで、政府委員の方で、きょう来ていただいておりますけれども、局長にお答えをいただければと思うんですが、この間の保険料は自己負担としてどのような形になってきたか、教えていただきたいと思います。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○園田（康）委員　大臣のお立場でこれから頑張っていくというお声だったというふうに思います。
　私はそれなりに大臣のその姿勢というものは評価をさせていただいているわけでありますけれども、何せこの国会の中の議論がきちっとまだ、ねじれ国会、衆議院と参議院とではまた違う状況もあるというところもありますし、また、衆議院の中では私どもは今のところは野党というところでありますので、もっともっと提言なりをして、それが何らかの形で成立を期すというような状況をどのようにつくっていったらいいのかなというのは少し、これからまたさらに考えていきたいなというふうに思っております。
　しかしながら、今般提出をさせていただいている私どもからの民主党案というものは、先ほどサステーナブルというふうにおっしゃいましたけれども、持続可能、全くそのとおりでありまして、我々国民からすれば、将来において、本当にそういう安心して任せられる制度設計というものが念頭にあるのとないのとでは、やはり税の払い方、保険料の払い方というものも随分違ってくるんだろう。
　もう完全に年金制度、今、大分御苦労されていらっしゃいますけれども、年金制度も、当初の理念というのは、自分たちで払っている保険料が、今は賦課方式でありますけれども、その当時は、最初のスタートそのものは積立方式で、積み立てていったものが自然と自分の老後を支える糧になるというところの期待から、皆さんはこの年金制度に加入をして保険料を払ってきたということだったんですね。
　したがって、この介護保険制度も、介護の社会化という形で、最初おっしゃったような税のあり方というものが念頭にあった、その議論の中にはあったと。私もその議論を一市民として、国民として拝見させていただいたわけでありますけれども、なかなか税金をそのまま、すぐさま全国の国民の皆さんに課すということもこれ難ありというところから、今の保険の、四十歳以上というところでの制度設計という形になった。これはまだまだ、私から言わせれば過渡的なものなのかなというふうに一応は念頭に置いています。さらに進化をさせた介護保険制度というものが見えてくるのではないか。
　したがって、今、いろいろな調査をこれからもされるということでありますし、また、三年前の介護予防の関係もなかなか、私は現場を見させていただきながら、果たしてこれが本当に、ああいったマシンを使うことがそんなに有益なものなのかなというような懐疑的なところもやはりありました、正直に言って。したがって、その効果というものをやはりきちっと見させていただきながら、そのエビデンスの蓄積というものを持って、これからの介護保険制度が本当に有益なものであるのか、その中の介護予防という考え方が有益なものであるのかということは、やはり順次見直しをしていく必要がある。
　そこで、ちょっと数字的にお伺いをしたいんですが、この間、介護予防に関する調査をされていらっしゃる、先ほど山井委員からの御指摘にもあったわけでありますけれども、この間のその予算立てというものはどのようになっていましたでしょうか。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　まず、そのことは確認します。
　問題は、指導を強めるだけで、それがすべて介護事業者の責任にされてしまうと、介護報酬が上がらないのにその中でとにかく遵守をとなると、事業所がつぶれてしまうということなわけです。
　昨年、十一万枚の折り込み
　介護保険が始まって八年、働きがいと希望を持って登録したヘルパーの八割が転職または退職されました。一日六回から七回ケアに入っても、月二十万円を超えるのはごくまれです。人件費比率は九〇％に近く、賃金を公務員並みにと考え、実行しようとすれば、たちどころに事業所も法人も崩壊してしまう財政状況と訴えています。
　ですから、こういう形で、せっかく私たちの、ヘルパーの報酬を上げなくちゃねという議論になってきているけれども、それで事業所がもたないというのでは困るわけです。そのこともしっかり評価をしていただく。その点では、やはりヘルパーの仕事そのものをきちんと評価することではないか。福祉人材確保指針の中で明確に、福祉職俸給表を参考にすると書かれた以上、介護報酬にこれを反映させるべきだと思います。介護報酬にそれを反映させなければ、その分、結局身銭を切ることになるわけですから。そして、措置制度の時代にはこれをきちんと、公私格差是正の仕組みなどという形があったと思います。そうしたことについてどのように考えますか。
○茂木委員長　次回は、来る十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時九分散会
平成二十年四月十日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岩本 司君
 理　事
 家西 悟君
 谷 博之君
 蓮 舫君
 衛藤　晟一君
 渡辺　孝男君
 委　員
 足立　信也君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 森　ゆうこ君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 島尻安伊子君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 山本　博司君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 厚生労働副大臣 岸 宏一君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 伊藤 渉君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 柴田　雅人君
 警察庁長官官房
 審議官 小野　正博君
 警察庁交通局長 末井　誠史君
 総務大臣官房長 田中　順一君
 総務大臣官房審
 議官 榮畑 潤君
 総務省行政評価
 局長 関 有一君
 外務大臣官房審
 議官 本田　悦朗君
 外務大臣官房参
 事官 大江 博君
 財務省理財局次
 長 藤岡 博君
 文部科学大臣官
 房審議官 土屋　定之君
 文部科学大臣官
 房審議官 田中 敏君
 厚生労働大臣官
 房審議官 荒井　和夫君
 厚生労働大臣官
 房審議官 村木　厚子君
 厚生労働省医政
 局長 外口 崇君
 厚生労働省健康
 局長 西山　正徳君
 厚生労働省医薬
 食品局長 高橋　直人君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 太田　俊明君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 岡崎　淳一君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 新島　良夫君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 中村　秀一君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中村　吉夫君
 厚生労働省老健
 局長 阿曽沼慎司君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 社会保険庁総務
 部長 吉岡荘太郎君
 社会保険庁運営
 部長 石井　博史君
 水産庁漁政部長 佐藤　憲雄君
 水産庁資源管理
 部長 山下 潤君
 防衛省地方協力
 局次長 伊藤　盛夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の
　締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（年金記録問題におけるいわゆる無年金者への
　対応に関する件）
　（障害者自立支援制度見直しに関する件）
　（母子保健対策等次世代育成支援施策の推進に
　関する件）
　（若年者及び不安定就労者の雇用対策に関する
　件）
　（後期高齢者の健康診査に関する件）
　（公立病院等における医師確保対策に関する件
　）
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君外八名の政府参考人の出席を、また、社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長渡邉芳樹君外二十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君） 戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案及び駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○蓮舫君　その都度その都度状況が変わるのは十分理解しています。
　ただ、出口は平成二十六年で、今回、法改正の審議をこうやって委員会、国会で行うのであれば、五年間で切れてしまうと二十六年の出口に、また五年後にこの法改正の延長の審議をしなければいけないということになりますので、ここは前例を踏襲しないで実際にある時間幅に、想定できる状況の時間軸に沿った法案を出すべきだという指摘は是非させていただきたいと思います。
 〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　次に、今回の法案概要では、駐留軍関係労働者の雇用状況は本来不安定であるという説明を受けているんですが、基地等で働く労働者の雇用というのは本来不安定なんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　募集を行うときに虚偽
○政府参考人（伊藤盛夫君）　かかる業務は、日米安保条約に基づきます在日米軍の駐留を円滑にするための地位協定の規定を受けまして、合衆国政府と日本国政府との間で締結されました労務提供契約に基づきまして、労務提供の責務を果たすために継続して確実に行う必要のある業務でございます。
 〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　同募集業務におきましては、候補者を選定して在日米軍に提示する業務であることから、在日米軍との関係を確保できるように同機構で行う必要があるというふうに考えております。
○委員長（岩本司君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本司君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○政府参考人（中村吉夫君）　お答え申し上げます。
　重度訪問介護の報酬につきましては、重度の肢体不自由の方々にとりまして、見守りを含め、長時間のサービス利用が可能となるよう報酬単価を設定するとともに、とりわけ、重度の障害の場合などには加算を設けているところでございます。
　障害程度区分六に該当する方につきましては七・五％の加算でございますし、その中でも特に意思疎通に著しい困難を有する方などにつきましては一五％の加算がされております。また時間帯の加算もございまして、早朝、夜間時間帯につきましては二五％の加算、深夜の時間帯につきましては五〇％の加算になっております。
　それから委員の方から御指摘のございました平成十九年度から特別対策によりまして都道府県において設置された基金を活用した事業といたしまして重度訪問介護事業所の安定的な運営のための助成等の事業を行えることとしております。この中では従業者の資質向上及び職場定着等に資する独自の取組に要する費用でありますとか、あるいはサービス体系の見直しに伴う重度訪問介護事業所の収入の激変緩和に係る経費なども対象になるわけでございます。二十年度からはヘルパーの資質の向上や人材確保の観点から障害特性に応じて必要となりますサービスについて理解するための熟練指導者の同行による研修でありますとか求人
○政府参考人（村木厚子君）　先生がおっしゃられましたように、生後間もない赤ちゃんを抱えている家庭、特に核家族化が進んでおりますので、大変母親が周囲から孤立をして、支援がないままでいるという現状が起こっております。それから、虐待による死亡事例も、そのうちの約三割がゼロ歳児が占めているというようなこともございまして、虐待の予防の観点からも、産後間もない家庭への支援というのは非常に大事だというふうに考えております。
　御紹介いただきましたとおり、十九年度から生後四か月までの赤ちゃんのいる家庭すべてを訪問するという通称こんにちは赤ちゃん事業という事業を始めたところでございます。この事業を事業化する前から、先進的な自治体で全戸訪問をしていらっしゃる自治体がありましたので、そういったところの事例も集めまして、事例集を作成、配付するなどして自治体に普及をお願いをしたところでございます。
　十九年度におきまして、市町村のうちで約六割の市町村がこの事業を実施をしていただいているというところでございます。しかしながら、是非私ども、これすべての市町村でこの事業を実施していただきたいというふうに考えておりまして、この国会に提出させていただきました児童福祉法等の一部を改正する法律案において、この事業を乳児家庭全戸訪問事業として法律に位置付けたいということで法案提出をしております。市町村にその実施について努力義務を課すというものでございます。
　また、本年度の予算措置でございますが、子供を守る地域ネットワーク、市町村で関係者のネットワークをつくっていただきますが、これと連携をしてこんにちは赤ちゃん事業を展開をしていただくというようなことをやっていただきますと、次世代育成支援対策交付金の加算ポイントを配分するというような工夫をいたしまして、自治体への普及を図っているところでございます。
　こうした取組を通じまして、またこれから自治体の意見なども十分お伺いをしながら、こうした事業の普及に努めてまいりたいと考えております。
 〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
○政府参考人（村木厚子君）　厚生労働省でございます。
　先生御指摘のように、十代の妊娠中絶、まだかなり高い件数がございます。健やか親子21、これは二十一世紀の母子保健分野の国民運動計画でございますが、この中で、思春期の保健対策の強化と健康教育の推進という項目を挙げておりまして、特に十代の人工妊娠中絶実施率の減少というのを目標として掲げているところでございます。
 〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　具体的な事業としまして、例えば思春期クリニック事業ということで、これは医師や看護師の方ですが、これが電話や面接等で思春期相談を受けると、こういう事業を展開をしております。また、妊娠について悩んでいる者に対する相談、援助事業ということで、これは助産師の方々にも御協力をいただきまして、性に関する健全な意識を持ち、性差を十分に理解してお互いを尊重し合うとともに、責任ある行動の涵養を図るというようなことを目的としまして、その必要な知識を普及を図ったり、またアドバイス、カウンセリングを行ったりというような事業をやっております。また、女性全般、思春期に限らずでございますが、女性の健康支援を行う女性健康支援センターでもこういった思春期の相談に応じるというようなことをやっております。
　こうした事業を通じまして、思春期の保健対策にしっかり取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五十八分散会
○茂木委員長　
　内閣提出、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、三井辨雄君外三名提出、介護労働者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。舛添厚生労働大臣。
 —————————————
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○茂木委員長　次に、三井辨雄君。
 —————————————
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○茂木委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○茂木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十六日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時五十五分散会
平成二十年四月八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二日
 辞任 補欠選任
 舟山　康江君 風間　直樹君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岩本 司君
 理　事
 家西 悟君
 谷 博之君
 蓮 舫君
 衛藤　晟一君
 渡辺　孝男君
 委　員
 足立　信也君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 森　ゆうこ君
 石井　準一君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 島尻安伊子君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 山本　博司君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 厚生労働副大臣 岸 宏一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 堀田 繁君
 総務大臣官房審
 議官 榮畑 潤君
 総務省行政評価
 局長 関 有一君
 文部科学大臣官
 房審議官 藤木　完治君
 厚生労働省医政
 局長 外口 崇君
 厚生労働省健康
 局長 西山　正徳君
 厚生労働省医薬
 食品局食品安全
 部長 藤崎　清道君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 太田　俊明君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 中村　秀一君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中村　吉夫君
 厚生労働省老健
 局長 阿曽沼慎司君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 厚生労働省政策
 統括官 薄井　康紀君
 社会保険庁長官 坂野　泰治君
 社会保険庁総務
 部長 吉岡荘太郎君
 社会保険庁運営
 部長 石井　博史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（不適正な年金裁定の実態把握に関する件）
　（統合された年金記録の内容に関する件）
　（歴代社会保険庁長官の責任に関する件）
　（食の安全確保に関する件）
　（脳科学研究の推進と治療等への応用に関する
　件）
　（後期高齢者医療制度における保険料負担に関
　する件）
　（地方における国公立病院の医師確保に関する
　件）
○戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の
　締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長西山正徳君外十七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁ではこれまで、御指摘になりましたような事務処理ミス、そうしたものを最小限にするために、オンライン化、あるいは基礎年金番号の導入などに取り組んでまいっております。記録の処理誤りにつきましても、古い時代のことではございますけれども、紙台帳と磁気テープにより記録管理を行っていた時期におきましては、基本的には、届け書の内容を台帳などへ記載した結果について、それを行ったのとは別の、他の職員のチェックを受けるというような形で、ダブルチェックを行うということで誤りの発生の防止について取り組んでまいっておりますし、オンライン化後におきましても、その入力した結果について、処理結果リストというようなものを用いて突合、確認を行って決裁を受けるというふうな形で誤り防止の取組をしてきているわけでございます。
　そのような形で進めてはきておるわけでございますけれども、一般的に申し上げれば、コンピューターへの例えばデータ入力、あるいは紙による情報伝達……そうした漏れなどについては、やはり個別の事務処理に誤りがあれば記録の間違いは起こり得るというようなことでございます。
　ただし、この誤りにつきましては、必要な場合にはその記録の訂正を行っていくんだということで、三月までも特別便をお送りして、それを契機にチェックをしていただくというお願いをしておりますし、四月以降も同様に取組を進め、また台帳とコンピューターの中の記録との計画的な突合ということについても、方法をきちっと固めた上で不一致な部分については訂正していきたいと、そういうふうに考えているわけでございます。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。お答え申し上げます。
　昨年の十二月から送り始めて、三月までの間に例えば送った特別便について申し上げれば、受給者分で三百万人でございますけれども……
○委員長（岩本司君）　質問にお答えになっていないようでございます。
　ちょっと、いったん速記止めていただいてよろしいですか。
 〔速記中止〕
○櫻井充君　いろいろ説明がありましたが、とにかく端的に言えば昔はいいかげんな運用をされていたんですよ。だから、マイナスになっているんですから、実際。そして、国家公務員が加入している共済の年金は、共済年金は黒字なんです。毎年毎年確実な黒字でした。そう、確かにそのとおり、記録も消えていません。
　結局、自分たちの金は大事に使っているんですよ。人の金は適当に運用しているからこういう問題が起こってきているわけですよ。そうであるとすれば、年金を一元管理するとかそういうことにしないと今のような不公平というのはなくならないんじゃないのかなと、私はそう思いますけれども、大臣、いかがですか。
○委員長（岩本司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時から再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時四十八分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○石井準一君　派遣労働者は過去最高の三百二十一万人、二〇〇六年度の調べであります。前年比二六％増、そして会社側のマージンが三割から四割に達しておるという現状であります。
 〔委員長退席、理事蓮舫君着席〕
　こうした現状に対しどのような取組が必要だと考えておりますでしょうか。
○政府参考人（藤木完治君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から脳科学研究ルネッサンスの御指摘ございました。
　分子生物学の進展あるいは脳機能計測技術の進歩などによりまして、近年脳の構造や機能の解明が大きく進展する可能性が膨らんできておりまして、またその成果の医療や教育や福祉等の各分野での応用も大きく期待されるようになってきていると認識しております。こういった状況から、文部科学省では、平成十八年に金澤日本学術会議会長を座長となっていただきまして、脳科学研究の推進に関する懇談会を設置して、今先生からお話のありました脳科学研究ルネッサンスを取りまとめたところでございます。
 〔理事蓮舫君退席、委員長着席〕
　この報告書におきましては、脳科学研究の現状についての分析を基に、まず重点的に研究をすべき領域として四つ挙げております。脳の構造と機能の解明を行う「脳を知る」という領域、それからアルツハイマー病、統合失調症などの精神神経疾患の予防、診断、治療法等の研究開発を行う「脳を守る」領域、そして脳の発達メカニズムの解明や発達障害の予防や治療、その成果の育児、保育、教育への応用等のための研究を行う「脳を育む」領域、そして最後に、脳からの情報で制御される身体補助具等の研究開発を行う「脳に学ぶ」という四領域を挙げまして、それを重点的に進めるべきということを指摘するとともに、これらに共通しまして、研究開発を支える高性能のイメージング技術、あるいは霊長類等のモデル研究動物の開発等を行う基盤技術開発の重要性も併せて指摘されております。
　また、そのほか、研究を進める体制といたしまして、大学やその他の関係研究機関による研究ネットワークを形成していくことの必要性、そして従来の枠組みを超えた人材育成の重要性、そして倫理的あるいは社会的側面の検討を含めました脳科学と社会の調和の考え方についても、その重要性が指摘されております。
　これらの脳科学に関する研究の推進、あるいは評価、あるいは人材育成、あるいは脳科学と社会との調和等につきまして統合的に検討するために常設の脳科学委員会を設置するということの必要性も併せて指摘されております。
　文部科学省におきましては、これらの提言を踏まえまして、厚生労働省などの関係省庁とよく連携いたしまして、この研究に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○福島みずほ君　看護師さんや助産師さんの権限の拡大や医療クラークの人の活用はもちろん大事です。しかし、そもそも産婦人科がいなければお産ができないという問題がありますので、私は地方を回れば回るほど、やっぱりお医者さんの争奪戦をやっているという、これはやっぱり異常な事態、もう人災だと思いますので、是非、これは文科省にも質問しますが、一・五倍ぐらい育てるように心からお願いします。
 〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　メタボについて一言お聞きします。
　メタボ健診そのものが私は怪しいと思っています。健康はその人一人一人なのに、なぜ女性は九十センチ、男性は八十五センチなのかさっぱり分からないと。これはちょい太めの人をいじめるだけのものじゃないかというふうに思っています。それで、これがまた極めて問題。だって、その人は健康であればいいわけで、一人一人が生活習慣病をどう克服するかの問題なのに、七十五歳で年齢区切ると同じように、愚行ですよね、腹回り八十五、九十で絞るのは。数字がお好きな厚生労働省は、これ間違っていると思います。
　しかも、このメタボ健診で問題なのは、メタボ対策の目標として、特定健診実施率、特定健診指導の実施率、メタボ対象者の削減を総合的に達成するとして、後期高齢者医療を支える保険者からの支援金が広域連合に支払われると。つまり、メタボの健診の結果、成績がいいところ、悪いところ、これは健康保険組合から後期高齢者医療に拠出するお金をここで左右しているわけですね。厚労省は、これを罰かというと、いや、インセンティブだと、こう言うんですが、でもこれはやっぱり変ですね。
　若い人たちのメタボの健診の結果が悪いと、なぜ後期高齢者医療制度にそれが跳ね返るのかもさっぱり分からない。何か新たな利権の誕生か、制度が物すごくゆがんでしまうというふうに思いますが、少なくともメタボと後期高齢者をくっつけるのはやめていただきたい、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、メタボについては、これは日本内科学会以下八つぐらいの学会の科学的根拠だということで出されました。
 〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　私もこの基準だとメタボになるということでありますので、そういう科学的だということを内科学会始め専門家の方がおっしゃっているということと、ただ、要するに、いかに特定健診を進めるかと、そういう意味でそのインセンティブを与えるということでありますので、それは促進したところは有利になるよ、そうじゃないと少し、まあペナルティーとまで言う言葉がいいかどうか分かりませんけれども、一つの政策を前に進めるための呼び水だというふうにお考えいただければと思います。
○委員長（岩本司君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十三分散会