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○鎌田委員　本日は、お四方の皆様、意見の御陳述ありがとうございました。
　それぞれの専門のお立場からの御意見でしたので、とても、改めて新鮮に、刺激的で、拝聴することができて、とてもありがたく思いました。
　まず最初に、お四方のそれぞれの皆様に御意見を伺いたい、見解を伺いたいと思うんですが、実は、今回の改定に向けて有識者会議がずっと議論を重ねてはきておったんですけれども、ただ、その議論の中で、強制帰国ですとか、低賃金、賃金不払い、暴力、パワハラ、妊娠、出産への制約、それから家族の帯同の不可、この点についてはなかなか議論が進まなかったという指摘は内外からも出ております。
　そこで、お四方に伺いたいんですけれども、私ども立憲民主党としては対案を出しておりまして、一般労働、二年たったら、家族は、配偶者と子は滞在できるというふうに私たちは対案を出しているんですが、今回の政府案は、最低でも八年間は家族が滞在できないという制約になっております。
　やはり、日本で育成就労として働くにしても、家族がいるということは働く場合のモチベーションのアップにもつながると私どもは考えておりまして、家族の滞在ということ、八年一緒にいないというのはちょっと長いんじゃないかなと私は思うんですけれども、私たちが出している二年に賛成してくれませんかなんということは、そこまでは言いませんけれども、家族滞在についての御意見がございましたらお願いいたします。お四方それぞれお願いします。
○佐野和夫君　私も、今から十五年前に、中国から農業実習生を一年という形で引き受けたことがあります。男性でしたけれども、子供さん二人に奥さんという家族構成だったんですけれども、やはりホームシックにかかりますね。そして、一年だから我慢する、一年だから我慢するというふうな中でおりましたけれども。あと、一緒に三人来ましたけれども、それぞれの場所におりまして、一人は独身者だったんですけれども、やはり限界が非常に早かった。結果的には八か月ぐらいで帰ってしまったという経過がありました。
　やはり、今、八年ということは、家族を持っていて、例えば八年だったら、来るとき生まれた子供が八歳というふうなところでは、家族形成も家庭形成も非常に困難である。そして、やはり、それからの人生を考えたときには何か非常にむなしいものを感じてくるような感じがいたします。
　やはり、少なくとも、私自身考えるのは、三年ぐらいがベターなのかなと。やはり、どこでも家族というものを大切に考えていく上で、ましてや日本の中でも今いろいろ家族というものを捉まえられている風がある中では、私はそういうふうに思いますね。
　以上です。
○千葉憲治君　家族滞在、二年間というのは非常に厳しいかなと思います。まず、日本に来るために、やっと日本語を覚えて日本に入ってきます。仕事もできるかどうか分からない状況で、二年間で家族滞在というのは非常に酷といいますか、厳しいといいますかね。
　というのは、その後に、子供さんがいれば学校の問題もあります。転職の問題もあります。旦那さんが途中で転職したいなと思ったときに、子供さんたちはどうなるのか、その母親とか家族はどうなるのかと考えると、二年間というのは非常に厳しいかなと。八年ぐらいは必要だとは思いますけれども、今、八年でもまだ難しい状況にはあります。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　私も最初お聞きしたときは、自分だったら一か月でもちょっと無理だなと思いますので、そんなに引き裂かれるのはつらいことだと思うんですけれども、今、千葉さんのお話をお聞きすると、ああ、そういうものなんだな、現実としてはと。あと、学校の件とかをお聞きすると、本当にそのとおりだなと思いますので。
　八年は長過ぎるけれども、確かに二年だとちょっと現実的ではないというところがあるのかなと思いますので、せめてその代替手段ですね、オンラインであるとか、定期的に交流ができる、行ったり来たりできるような仕組みなどを構築できればいいのかなと思いました。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　立憲民主党の法案も拝読させていただきました。家族帯同ということでのお話ではあるんですけれども、根本的に言うと、やはり、日本を本格的にどういう形で海外の労働者の方に支えていただくのかというところに多分行き着くのかなと思うんです。そういう中で、家族帯同を二年後とかあるいは三年後とかということで少し早めるということの選択肢はもちろんあり得ると思うんですね。
　本委員会では、四月二十四日の参考人意見陳述の中で、参考人の方から外国人基本法の制定ということが御意見が出ておりまして、私としては、やはり、外国人基本法のような形で国としての基本構想を定めるという中で、家族帯同の問題もその中に含み込んでいくということが大事な流れかなというふうに思います。
　ありがとうございます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　それぞれ御意見があるということ、これからも参考にさせていただきたいと思います。
　続きましては、萩協同組合の千葉憲治代表理事に伺いたいと思います。
　先ほど、七つ御要望項目をお聞きをして、どれも本当に、そして最後に人材派遣感覚じゃ駄目なんだというまとめをしてくださって、本当にもう全部共感して、おっしゃるとおりだなと思ったんですが。
　千葉代表理事も御存じのとおり、今回、政府案は、公布の日から三年以内に施行というふうに定められております。千葉代表理事からの七つの項目、大事だと思いながらなんですが、公布から三年以内の施行となると、どのくらい準備できるんだろうかというふうに私は不安に駆られる一人なんですが、千葉代表理事のお立場から、このくらいスピードアップして、このようにやっていかないと間に合わないよというような御意見を改めてちょっと具体的に伺えたらありがたいです。
○千葉憲治君　具体的な、この距離があればいいということは持ってはいないんですけれども。
　基本的には、時間とか何かの問題ではないというふうに私は考えていますけれどもね。短時間であればいいとか悪いとかという問題ではなくて、中身の問題だと思います。要するに、日本に来る実習生あるいはその人材の中身の問題だと思います。その人がどういう形で、どういう気持ちで日本に来るのか、日本で働きたいのか、その辺の内容によると思います。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　衆議院の法務委員会では、法務大臣が再三にわたって、委員会で審議する際に、日本を開かれた国にする、とにかく選んでもらえる国にする、そのための今回の法改定なんだというふうに御答弁をされるんですけれども。
　私たちが対案を出している理由は、果たして今回の法改定は、はっきり申し上げれば、これは委員会でも申し上げているんですが、ちょっと看板のつけ替えに終わっている感が否めないなと。本当に開かれる国で、選んでもらえる国で、そして、日本の社会経済を土台から一緒に働いてもらって暮らしてもらって支えていく人材としてウェルカムするには今回の改定ではちょっとなというところがあって、私たちは対案を出しているんですが。
　そんなこともあって、次に、さらに、専門家でいらっしゃいます須田直樹宮城県社労士政治連盟の会長に伺いたいと思います。
　現状としまして、特定技能二へのアプローチが不明確で円滑ではないとの御指摘や、技能試験が開始されている業種が僅かで、かつ合格率も低そうだとの指摘をよく受けます。特定技能一の後半の二年から三年の間に、マネージングでしたり、それからスキルアップ、これを修得できる仕組みがあればなというお声も寄せられているんですけれども、須田先生におかれましては、今回の法改定で、この点、どのような評価をされていらっしゃるでしょうか。率直に御意見をいただきたいと思います。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　ちょっと勉強不足なところがあって、深く知見がなくて申し訳ないんですけれども。
　ちょっと先ほどの話と重複しちゃうんですけれども、キャリアパスという概念が日本では生まれたばかりで、本当に根づいていないなというところがあります。なので、今回の、これは先ほど言ったように、日本人の中でもキャリアパスの概念がないので、それを外国人に適用させるというのは非常に大変なことだなと思っております。
　ただし、今これだけ外国人に対する政策が動いている中で、やはり、本当に本腰を入れて外国人のキャリアに取り組んでいかないと、先ほど言った開かれた日本にはならないと思うので、ちょっとやることが多くて大変だと思う、外部監査人にも先ほど注文を出したばかりなんですけれども、そこの部分に関しても非常に分かりやすい仕組みというのを開示していただければ、多分皆さん、日本人というのはそういう分かりやすいモデルがあると追随するのは得意だと思いますので、そういったところに力を尽くしていただければなと思います。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　続いて、福島大学行政政策学類の坂本教授、法務委員会では幾度となく参考人として御意見も御陳述をされていて、今回も本当にありがとうございます。
　伺いたいのは、技能実習制度において問題視をされています、先生も先ほど触れられていらっしゃいましたが、技能実習生の失踪を防ぐ観点から、育成就労期間中でも転籍の制限緩和を図っているものと思うんですけれども、その要件の一つに挙げています、同一機関での就労が一年から二年、これは分野ごとに設定されていますが、その一年から二年を超えているということによって、分野によっては育成就労期間が残り一年を切った段階から転籍先を探すことになって、転籍先となる企業の手間などを考えますと、転籍というのが現実的ではなくなってしまうんじゃないかと。
　現行制度同様に転籍できなかった外国人が失踪するという可能性があるんじゃないか、失踪問題の根本的な解決には至らないんじゃないかという懸念が実は私どもは残っているんですが、この点について、先生、どのような御評価をされていらっしゃいますでしょうか。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　後半お話しいただいた、残り一年になって実際に転籍ができるのかどうかということは、鎌田先生御指摘のとおりだと思います。極めて難しいだろうと思うんです。
　ごめんなさい、一言だけなんですけれども、私、能登で実習生をずっと一月から支援していますけれども、一人はお金も送ってあげたりしましたけれども、結局、仕事を再開できずに、こんなことはしたくないけれども私は失踪しますと言って、ベトナム語でディボドイと言うんですね、戦場に行くという言い方をするんですけれども、失踪しました。
　ということで、やはり、これも御指摘いただいたように、転籍要件の緩和、これは実習実施機関とか監理団体から言わせると、決して容易でないということは、私、存じ上げておりますけれども、やはり転籍要件の緩和の方向に進むということは無用な失踪を防ぐということになると思います。
　ベトナム人だって、失踪するということの意味が分かっていないんですね。私たちから見ると、全て日本の法律のらち外に出る、健康保険だってそうですけれども。やめた方がいいよ、もうちょっと我慢してというふうには言うとしても、本人たちは失踪することの問題性がまず分かっていないんです。だから、そういうこともきちんと研修で教えてあげるということは必要かなと思います。
　ありがとうございます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　私、残り、持ち時間五分なんですけれども、最後に、須田会長と坂本教授にお伺いをしたいんです。
　先ほどは坂本教授が触れていらっしゃったんですけれども、今回、有識者会議で全くと言っていいほど議論がされていないことが、今回の法律の改定の一つの柱として出てきたんですね。細部じゃなくて、枝葉じゃなくて、一本の幹のようなところで出てきました。それは、永住権の剥奪と私は呼んでいます。
　永住者に対して、故意の公租公課、これの未払いがあったらということで、個別具体にちゃんと調査をして、永住権を取り消すときにはというふうに入管庁は毎回答弁をされるんですけれども、ただ、永住権を剥奪されるということは、この国でもう何十年と暮らしている、それからこの国で生まれた子供さんもいます、その人たちの人生、生活、暮らしを根底から、永住権がなくなっちゃうわけですから、取り上げられてしまうものですから。有識者会議で議論されていないのに何で突然ここに入ってくるんだというふうに、私は毎回委員会で、その根拠、立法事実がないじゃないかということをとにかく訴えているんですが。
　須田会長、坂本教授、この永住権の剥奪ということが突然盛り込まれました。私は、立法事実はなきに等しいと考えている一人です。ですので、今日は、須田会長と坂本教授にもこの点について御見解を伺いたいと思います。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　済みません、私も、また知見がそんなにないところで申し訳ないんですけれども。
　私は、入管のイメージというのは、非常に自由裁量というか、裁量権のすごく大きなところだなと。それは裁量がないといろいろなことを摘発できないというところですごく分かるんですけれども。
　ただ、この一点に関して言えば、先ほど坂本先生がおっしゃっていたように、もうちょっと緻密な、確かに、法律というか、法律から規則とかになっていくのか分からないんですけれども、どういった要件の場合に、それを明示しちゃうと脱法的な行動が起こってしまうので明示しにくいというのもすごく分かるんですけれども、やはりもっと明文化して、こういう場合にという、重篤な場合には剥奪するというのは、それはそれで多分、現行法律でもできるところなのかもしれないんですけれども、それは当然のことだと思いますので、そういった法文化というのを、明記すべきというところに私も賛成だなと思って先ほど聞いていました。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　現在、日本国内で永住資格をもう既に取得されて長く住んでおられる方、八十八万人を超える方が日本で生活をされております。この八十八万人の方というのは、生活者であると同時に、いろいろな企業であったりとか、いろいろな職場、いろいろな分野で活躍をされているという方々だと思うんです。
　公租公課の未払いのことについてはちょっとお話ししましたけれども、日本国籍者同様に対応すればいいだけのことであって、それをもって永住許可を取り消すというのは、外国人証の不携帯も、取り消される可能性があるのではないかと私は懸念するんですけれども、それであれば、きちんと、こういうことであればということで法文化されればいいということだと思います。
　ですから、私は、永住許可の取消しに関しては、やはり経済界の意見をもっと十分聞いた上で、それに即した法案を改めて出し直していただく、本法案から切り離していただくということを強く求めたいと思います。
○牧原座長　次に、阿部弘樹君。
○阿部（弘）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部弘樹でございます。
　今日は本当に、陳述人の皆様方、ありがとうございます。
　私は法務委員会でもお話ししておったんですが、今回の法改正は、短期就労そして長期就労、永住許可、単純労働と言っていいのかどうか分かりませんが、そういう方々にある意味で永住の道筋をつける、国際的な常識としまして、移民というものは家族帯同が原則だ、そういうものを許可すれば移民政策にかじを切るということが言われております。
　今回の入管法も、法務大臣に聞くと、これは移民政策の転換ではない、移民政策ではないということをおっしゃってありますが、最初は国際貢献の名の下に労働力の一時的な助けを得るというところでお話があったんですが、今後の移民政策についてのお考え、各分野でもそれぞれございましょうが、どのようにお考えかというところを。
　要するに、ビザの問題なんですね。就労ビザを発行すればいい話なんです。日本の労働力の不足を、このような技能実習生制度、もう一つは、日本語学校などを始めとする、本来は労働が認められない就学ビザに週二十八時間労働を認める、この二つが今の外国人労働者の大きな柱だというふうに私は見ておりまして、いつも法務大臣にそのような説明をさせていただいています。
　今後の移民政策についてどのような考えがあられるか、それぞれの陳述人の方々にお伺いしたいと思います。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　先ほど御指摘いただきました外国人労働者ということの中には、留学生の週二十八時間の資格外労働もあるわけで、それ自体、重要な、日本の国内の労働分野を支えていただいているのではないかなと私自身は感じております。
　済みません、これも先ほどお話ししたこととちょっと重複するんですけれども、就労ビザをどういうふうに整理すればいいかというのはなかなか難しい問題ではありますけれども、資格外労働なんかはちょっと別としても、やはり、二〇一九年四月一日に入った今の特定技能の議論をしたときに何回か質問が出たんですけれども、これは二階建てじゃないんだという話があって、技能実習と特定技能は二階建てじゃないんだということをすごく法務大臣も言われたんですけれども、実際、二階建てであれば二階建てでもいいんだと私自身は思っていて、うまくつなげることがやはり重要だと思いますし、それは先ほど申し上げた外国人基本法にもちょっと関わるのかなと思います。
　ありがとうございます。
○須田直樹君　移民というと、またちょっと、本当に、ますます知見がなくてあれなんですけれども、諸外国の移民政策なんかを聞いていると、先ほど来、私、人権問題と言っているんですけれども、ダイバーシティーとかそういったところが、やはり日本というのはまだそこまで成熟していないんじゃないかなと単純に思っていたりします。なので、もうちょっと国家を挙げて、移民という政策をもし用いるのであれば、もう少し国民自体を成長させないといけないんじゃないかなと思っております。
　あと、資格外活動許可に関して、二十八時間の件に関しては、日々、私たちの仕事の中にも大量に留学生が、本当に相当な規模で宮城県でも働かれておりまして、非常に、本当に支えられているというか、単純労働なのかもしれないですけれども、支え手となっているかなというところがあります。
　済みません、そんなところでした。ごめんなさい。
○千葉憲治君　移民につきましては、私ども、基本的な考え方を持っていないので、ちょっとお答えできかねます。
　以上です。
○佐野和夫君　私たち農業者人口は、今、百万、百十万人とも言われている、それが二〇四〇年頃になりますと三十万人ぐらいに激減していく。
　その中で、外国人労働者ということでいろいろ入ってくるというふうなところに頼らざるを得ないような話は、話としては出ている。その前にいろいろな国内の制度をしていかなければいけないというようなことは出ておりますけれども、極端に移民というところまでは、今初めてそういうものに直面して、私も、正直なところ、答えに窮しているところであります。
　今後の一つの考えの一端として、頭の隅に置いておきたいというふうに思っております。
○阿部（弘）委員　突然移民の話をして大変戸惑われたかもしれませんが、実質的に今回の法改正は、私自身は、少なくとも、短期就労と長期就労、そして日本語の能力さえあれば、単純労働に従事していても長期滞在、永住許可を出すというところに、移民政策への転換なのかなということも考えておるわけでございます。
　非常に悲しくてならない問題は、今回、失踪問題が、要するに、その場を逃げ出すという事案が散見されるわけでございます。坂本先生もおっしゃってありまして、事の重大さというのがよく分かっていない。賃金未払いとかあるいはパワハラが起きているんだろうかということも考えるわけでございます。
　諸外国から、アメリカのバイデン大統領からも、あれはどういう意図だったのかよく分かりませんが、ゼノフォビアという非常に厳しい言葉で日本を批判してありました。外国人嫌いというよりも、飛び越えて、外国人恐怖症というような言い方。岸田総理がああいう歓迎を受けながら、一方で、バイデン大統領は日本国に対してそういう言葉を発するというところに、本当にじくじたる思いを持つところでございます。
　では、ちょっと話を変えますが、千葉代表理事にお聞きしたいんですが、母国の送り出し機関と監理機関との関係というのは、やはり、それぞれの国とコミュニケーション、パイプを持って行っていかれるところなんでしょうか。ベトナム、インドネシアとかいうところ。
○千葉憲治君　そのとおりです。最初、私どもは中国が中心でした。というのは、日本は製造業が非常に多かったので、私たちも製造業を中心にということで、中国が多かったですね。その後、建設業が実習生を求めるようになりまして、ベトナムに替わって、それからミャンマーに替わって、今、インドネシアが一社おります。
○阿部（弘）委員　では、そういう送り出し機関に技能実習生は一定のお金を払って、そして日本にやってくるわけなんですね。そして、こちらに来て監理機関にもお金を払う。
　先ほど坂本教授からお話があったんですが、送り出した母国に対しても、月五千円ですか、そういう支払いというのは継続して、そしてこちらに来た後も監理費用として月三万円、前の視察のところでは別な料金が示されましたけれども、そういう実態があるんでしょうか。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　二〇一八年の公聴会のときかな、やはり、本国に五千円、日本人ブローカーというか仲介者の方に月々一人三万円というのは一般的だという意見がこの公聴会の中でも出ましたし、そのとき、ベトナム人のレロンソンさんという派遣会社の方はもっと高いみたいなことを言われていたので、それはちょっとケース・バイ・ケースだとは思いますけれども、本国に対して一人の実習生に月五千円バックするということはそんなに珍しいことではないのかなと私自身は理解しています。
○阿部（弘）委員　送り出した母国にもお金を払う、そして、こちらで働いていても監理料を支払う、それが、国連機関のＩＬＯなどからスレーバリーと言われるゆえんじゃないかなと私は思っておるんです。その二つの機関から逃れられないような、今の実習制度になっているんじゃないかなというような気もしないではないんですけれども。
　では、その五千円とか三万円とか、どなたが払うんですか。会社が払うんですか。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　私の理解では、それは、実習実施機関が監理団体を通して払う、実習実施機関、会社が監理団体を経由してバックするというふうに私自身は理解をしております。
○阿部（弘）委員　済みません、千葉さんにもお聞きしますけれども、やはり監理料金というのは会社が支払ってあるんでしょうか。
○千葉憲治君　会社が支払うようになっています。
○阿部（弘）委員　平均額、大体で結構です、この仙台で。
○千葉憲治君　うちは一律に決まっていまして、最初からずっと二万五千円と五千円です。二万五千円と、送り出しの方が五千円です。
○阿部（弘）委員　そうすると、送り出した方も、毎月、その人数掛ける一定額が入ってくるわけですから、やはりビジネスとしては成り立つわけですね。
　そうすると、失踪したらそれはもうなくなるわけなんですか。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　ごめんなさい、失踪したらなくなるというのは、払わなくていいということですか。
○阿部（弘）委員　会社が払わなくなりますよね。
○坂本恵君　ごめんなさい、その事例はちょっと分からないですけれども。
　実習生は失踪すればそこの事業所からいなくなるので、ただ、契約は契約なので、本国の機関に対して、監理団体、実習実施機関、会社、これが払うという形は恐らく残るかなと思います。
　ごめんなさい、一言、余計なことで申し訳ないんですけれども、五千円というのも大きいとは思うんですけれども、ベトナムなんかは、今、派遣機関が三百あると言われていますけれども、新しく登録するのに一千万から二千万ぐらい払うというんですね。ですから、実態は一千近くの送り出し機関があるのではないか。だから、ぬれ手にアワかもしれないですけれども、向こうには向こうの論理があるというか、だから、そういうところをきちんと規制しないとよくならないのかなというふうに思います。
○阿部（弘）委員　千葉代表理事、何か御意見はありますか。
○千葉憲治君　私どもは、まず、失踪していなくなった人はいただきません、企業さんからもいただきません。
　まず、外国で選ぶ企業さんですけれども、それは、私たちが、足をかけて現地に行って、その会社の実態を見て、どういう状況なのかということを確認した上で取引をするようにしています。
○阿部（弘）委員　それでは、失踪の話はやめますけれども、平均賃金の話をちょっとさせてください。
　やはり、日本人と同一労働同一賃金というのは、今、この仙台周辺でも守られているんでしょうか。外国人労働者だから安いということはないんでしょうか。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　ごめんなさい、私、仙台のことは存じ上げていないんですけれども。
　私、陳述のフルペーパーの五点目にも書きましたけれども、同一労働同一賃金、これは、原則を言うとという前書きがあって、つまり、二〇二一年四月一日から中小企業に適用された有期雇用労働法というのが外国人労働者にもそのまま適用されるものなのかどうかというのは、ちょっと、議論は恐らくあるところだろうとは思うんです。
　だから、私自身は、原則としてはこうなんですよ、外国人労働者であっても同じ仕事をしているのであれば同じ賃金を払うということが有期雇用労働法に準じることになるのだというふうに指摘はしましたけれども、でも、実態として今何ができるのかということでいうと、例えば、宮城と東京の最低賃金の差は八十円ぐらいだと思うんですよね。だから、八十円プラスをするというのはいきなりは難しいとしても、やはり、二十円、三十円でもプラスをして、きちんと丁寧に接してあげるという努力をすると状況は変わってくるのかなと思うので、そういうところからスタートを是非、大変なことだとは思うんですけれども、お願いしたいなと思います。
○阿部（弘）委員　須田政治連盟会長、お願いします。同一労働同一賃金。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　同一労働同一賃金ガイドラインの中にも、採用の仕組みとか、その後の長期雇用か短期雇用かとかというコースの違いなんかによっても同一労働同一賃金を判断するということなので、必ずしもいわゆる正社員という人と同じとは言えないかもしれないんですけれども、少なくとも同じ有期雇用というか、そういった方とは同程度じゃないとやはりおかしいのではないかと思います。
　また、特定技能に関しては、やはり相当それに近い状況が実現してきているんじゃないかなと思います。
　一方、技能実習生に関しては、やはり最低賃金というイメージが現場としてはあります。
○阿部（弘）委員　もう時間も迫ってきましたので、佐野会長にお聞きいたします。
　この技能実習法の改正に伴って、農業分野でどういう方々が働き手として海外からお見えになることを期待してありますか、農業の分野ですけれども。特に、この資料を読みましたら、冬場はなかなか農業分野の仕事が減ってくるというお話も記載してありますので、是非とも、佐野会長が代表理事を務められるこの地域について、お考えを聞かせていただきたい。
○佐野和夫君　私たち農業者としては、やはり一番なじむのは、農業地帯から来ていただくのが一番なじむ。少なからず、機械化とかそういうものはなしにして、そういうある程度の実地体験をしていますから、なじみ方が早い、スピードが速いということは、実質、私も、さっき言いましたけれども、八か月実習体験をさせてみてそれを強く感じておりますから、農村地帯から来ていただくのが一番であるというふうに感じております。
○阿部（弘）委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
○牧原座長　次に、本村伸子さん。
○本村委員　日本共産党の本村伸子と申します。
　今日はお忙しい中、貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　私は、愛知県の豊田市出身でございまして、愛知県というのは外国人技能実習生が一番多い県となっております。
　そこで、私が、最大手の企業の下請中小企業の方からお話を伺ったところ、やはり下請単価がどんどん引き下げられる中で、安い労働力というところで国籍がシフトしていったというのが現実に起こっていることです。今回の育成就労に関する法律だけでは、日本の課題、地域の課題、賃金が上がらないという低賃金傾向というのは解決できないのではないかというふうに考えております。
　そこでお伺いしたいんですけれども、中長期に見た場合に、そもそも人手不足になってきた原因をどのように考えているかということ、また、日本全体の賃金を引き上げていく、農業所得を引き上げていくということが課題ですけれども、やはり外国人労働者が低賃金というままでは、日本全体の賃金の引上げということが実現することが難しいのではないかというふうに考えております。その点について、四人の皆様に是非御意見を伺いたいというふうに思っております。
○佐野和夫君　農業現場の人材がなくなったというものは、一番は、労働に見合う収益がないということ、つまり、生産物の価格が転嫁されていないというのがずっと続いているということが一番である。今まさに価格転嫁ということで、我々も運動の柱にしております。
　やはり、その対価というものをしっかりと生産物に組み入れていただいて、再生産できる体制づくりというものをしっかりと取ることによって、後継者も農村地域も潤って、活性化が成り、人材もそこに育っていくというふうに思っておりますので、そういうところで、これ以上の農村人口、農業者の人口を減らすことがないようにしていただきたいというのが一番です。
○千葉憲治君　私ども、もう二十年間実習生の事業をやっておりますが、一度もそういうふうに安くやった、金額が低いというときはありませんでした。
　以上です。
○須田直樹君　人手不足という問題は、本当に人口構造と大きく関係あるので、ひとえに、そんな簡単に解決する問題ではないと思うんですけれども、外国人の待遇が低いというか、日本人の待遇も同様に低いというところがあるので、これはどっちかが、外国人を上げれば日本人が上がるという話でもないと思うので、どうやって賃金を上げていくかと、今、国家的に取り組まれているところだと思います。
　ただ、人手不足の中で、外国人というのは、日本人より採用しやすい環境がもし今回の制度改正で生まれたとすれば、相対的に外国人のステータスはどんどん上がっていくんじゃないか、市場原理で上がっていくんじゃないかなとは思っています。
　あと、一方で、再三言うんですけれども、やはり、経営者のモラルがこの数十年で大分、ちょっと狂っているというか、独り占めしていいみたいな風土は間違いなく生まれていると思うので、先ほどの人権教育じゃないですけれども、そういったところを、昔ほどにならなくても、独り占めみたいな感覚をどうやって変えていくかというところが全てに影響しているのかなとは思っています。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　二〇一八年の十一月、衆議院の法務委員会で、自民党の方から質問というか意見がございました、本会議で、外国人労働者の賃金が低いということは、日本人雇用者の賃金上昇を抑える効果を果たしてしまっているのではないかという御指摘をいただいて、私も本当にそういうふうに思っているんですけれども、やはり、本村委員が最初御指摘いただきましたように、下請単価の問題にかなり関わってくるのかなと思うんです。
　私は、福島で縫製の実習生、本当に三十人ぐらい関わりましたけれども、働いている会社も最低賃金の半分ぐらいしか払わなかったりとかというケースが幾つもあったんです。監理団体がよくないと言ってしまえばそうなんですけれども、監理団体は、下請単価をどんどん下げられていて、ぎりぎりの状態でやっているということを考えると、やはり、そういう中小企業をきちんと支援する在り方が必要なのかなというふうに思います。
　人手不足の対策は、これは恐らくはっきりしていると私は思うんですけれども、やはり日本の少子化対策を根本的にやるということだと思います。
　そういう意味では、日本の十五歳から六十五歳の労働力人口の中で外国人労働者が果たしているパーセンテージは、本委員会でもあったんですけれども、四％ぐらいなんですよ。恐らく、マックスで四％ぐらいです。だから、そのぐらいと言ってしまえばそのぐらいなんですけれども、そこをきちんと理解しながら、この育成就労制度の問題も、国会のこういう審議、地方公聴会、今日、とても大事な機会だと思いますけれども、やはり国民的理解を広げるということも必要かなと思います。
　ありがとうございます。
○本村委員　ありがとうございます。
　先ほど水産加工の現場の方を見させていただきまして、東日本大震災で被災をして、それから本当に復旧復興ということで頑張っておられる、様々な、いろいろなものも抱えておられる中で、技能実習生の方々にも大変親切に対応されておられるわけですけれども、実習生の方にお伺いをしましたら、韓国に行きたいという声も多いのだというお話もありました。
　出入国在留管理庁の方からその場で御説明があったんですけれども、韓国の方が賃金が高いというお話がありましたけれども、日本はなぜ韓国と比べてこれほど賃金が低くなってしまっているというふうにお考えなのかという点を、これは坂本先生に是非お伺いできればというふうに思っております。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　このお話をすると、またその話かとなるんですけれども、韓国は、二〇〇四年かな、雇用許可制を導入しましたよね。あれは、やはり根本的に、ポイントは、ＧツーＧの関係に変えたということです。つまり、外国人の派遣受入れ、雇用、サポート、全部政府対政府でやるという形に決めましたので、完全ではないかもしれないんですけれども、その間に入るブローカーが、入る余地がなくなってきたんですよね。それと、違法な、いわゆるデポジット、保証金を取っている国からは入れないということを韓国は言って、ベトナムは一回それでアウトになって、しばらく入れることはできなかったんです。
　だから、余計なバックマージンとかそういうものを払わなくてよくなった分、それを賃金に回すということはあり得るのかなと。私自身は、一つの参考にはなることかなというふうには思っています。
　ありがとうございます。
○本村委員　ありがとうございます。
　先ほどお話を伺いました技能実習生の方々、インドネシアの方は四十万円借金をしてきた、ミャンマーの方は五十万借金を抱えておられるというお話でした。
　受入れ企業の方は、その前に借金がたくさんになる、そういう送り出し機関では失踪も増えてしまうということで、現地に行って、借金をなるべく背負わないでいいようにということでいろいろ御努力をされて、送り出し機関も変えたというお話でした。
　ミャンマーでいえば、かなり月給というのは低い地域だというふうに思うんですけれども、そういう中で五十万円の借金を抱えなければならないということで、送り出し機関に支払うお金が正当なのかどうかというのを、どこでチェックをすれば借金を減らせるのかという点を、是非、千葉参考人、坂本参考人に伺いたいというふうに思います。
○千葉憲治君　今までやった中で、ある企業さんが、入国するときの費用、要するに日本に来る費用、また、入国先でどうしてもお金がかかるものは、勉強する費用なんですね、日本語を勉強させる費用、それから、入国する飛行機代、それを全部会社が持ちます、それでいい人材を入れてください、そういう企業がありましたね。
　一つは、そういう法則をつくるといいますか、方法を考えるというか、そういうことが一つあると思いますね。
　以上です。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　今日、こういう機会をいただけるということで、送り出し機関への手数料に関しても、いろいろ専門家の方などにも意見は聞きました。ですので、正確な根拠としてはなかなか示せないんですけれども、やはり入管の今日お示しさせていただいたこの統計は極めていいと思います。
　これは、聞き取り調査で、二千五百人ぐらいの実習生から入管が聞き取って、この数字を出しておられます。ただ、領収書のことをお話ししましたけれども、ベトナムなんかだと、二回にわたって手数料を取る、一回目は領収書を出すんだけれども、二回目は領収書を出さないという話を伺いました。
　いろいろ御専門の方に伺ったところ、送り出し手数料をゼロにしろと言うのはある意味簡単かもしれないんですけれども、先ほどのお話のように、実費はかかっているわけですよ。そこをちゃんと、実費は支払うというふうに考えた方が私はいいのかなと思っております。
　ちょっと国によっても違うんですけれども、やはりベトナムが一番高くて七十万ぐらいなんですけれども、私の聞いたところでいうと、三、四十万が実費ではないかという話もございますので、これは二国間の話合いというか、やはりこれだけの調査をしていただいたので、実際の送り出し機関からもいろいろ話を聞いていただいて、ちょっと率直なところも聞いていただいて見極めるということでやっていただければ、大分前に進むのではないかなと思います。
　ありがとうございます。
○本村委員　今、坂本先生がおっしゃられた二国間の取決めなんですけれども、借金を減らしていくためにも、それ以外にも、どういった二国間取決め、覚書なのか協定なのかということも問題になるというふうに思いますけれども、それぞれ四人の皆様に、どういう点を入れてほしいという御要望があれば、是非お聞かせいただければというふうに思っております。
○坂本恵君　先ほど申し上げた、送り出し手数料の関係でいうと、私自身は、ＭＯＣでわざわざ規定する必要はなくて、違法に、違法にというか、極めて高過ぎる派遣費用を取っている国からは入れませんよというふうに協議で言えばいいだけであって、ＭＯＣで記入いただくのであればそれでいいとは思いますけれども、そこまでしなくても、きちんとはっきり伝えていただければいいのではないかなというふうに、済みません、ちょっと現時点ではそのぐらいで。
○須田直樹君　済みません、私も知見がなくて申し訳ないんですけれども、今回の法改正でも、その辺にどのくらいペナルティーとか基準が明確に設けられて、どの辺まで切り込んでいけるのかというところに懸かっているのかなとは思っていたりしますね。
　以上です。
○千葉憲治君　二国間協定でやるというのは非常に難しいかなと思っていますね。今、税金関係の問題も、二国間協定ができるのが、中国と日本だけで二国間協定をやっていますけれども、ベトナム、ミャンマーとかは全然やっていませんので、二国間協定でそれをやるというのは難しいかと思いますね。
　以上です。
○佐野和夫君　やはり優良な送り出し機関を比較検討しやすいような、そういうものを作り出すということが必要であると私は思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　技能実習生や特定技能労働者が定着している受入れ企業の特徴などあれば、是非お伺いしたいというふうに思っております。各産業の構造的な問題も含めて、転籍をしないでいいような職場環境をいかにつくっていくのかということが必要だというふうに思いますけれども、その点で四人の皆様に是非お伺いしたいというふうに思っております。
○佐野和夫君　農業現場については、決して安価な労働力で受けているという認識は割とないんですね。結果的には、受け入れるためには結構コスト、様々なコストをかけて、しっかりとした賃金を払ってやっておりますから、かなり、日本人と同等ぐらいの賃金も払いながら雇っているというのが現実的にあるというふうに思っておりますから、そういうふうな、安価なというような感覚は今のところは持ち合わせていないのが現実であるというふうに思っています。
○千葉憲治君　基本的には、実習生は何のために日本に来ているのかということが、いろいろな審議の中でも欠けているものがあると思うんですね。
　私たちが扱っている実習生は、ほとんど、お金が欲しくて日本に来ているんです。お金を稼ぎたいと思って日本に来ているんです。それで、あれをやっては駄目だ、これはやっては駄目だというような規制だけが多くて、実習生が本当に仕事をやれるものが、内容が少ない、今そういうことになっています。ですから、その辺を改革していただければいいなと思います。
○須田直樹君　私も、継続して働かれている、技能実習生の方が生き生きと働いているところというのは、まず、日本人と同じく公正に待遇が、先ほど言ったように、公正と言いつつ、全く最低賃金に近いところはあるんですけれども、とはいえ、時間外とかそういったところが公正に支払われている、プラス、かといってビジネスライク過ぎないというか、ある程度家族的な雰囲気もお持ちのところというのが、非常に生き生き働かれているというイメージです。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　今日、千葉陳述人がおっしゃっていただいたとおりだと思うんです。
　定着企業の特徴ですけれども、ちょっと抽象的な言い方になりますけれども、やはり外国人の労働者の方に敬意を持って接するかどうかというのはとても大事なことだと思います。部屋に入るときだって、きちんとノックして、入っていいかと聞けばいいし、震災で逃げるときは、会って、避難したいですかということを必ず意思確認をする。転籍先を探すときは、石川県は九百三十三円だけれども、千葉県はこれぐらいの給与で、これでも行きますかと。そういう、本人の意思を尊重し、敬意を払うということですね。
　もう一つ、構造的に言うと、やはりそういう監理団体は、今日の萩協同組合さんもそうだと思うんですけれども、送り出し機関を選ぶんですね。やはり本国の送り出し機関でいいところにつながるんです。もう一つは、監理団体が実習生を送り出すときに、実習実施機関、会社を選ぶんです。うちは、あなたの会社がこうこうこういうことできちんと対応するのであれば送り出しますよということで、送り出し先を選ぶんですよね。その努力は本当に大変な努力だとは思いますけれども、実際そういうことをやられている監理団体もございますので、そういうことを是非広げていただけるといいのかなというふうに思います。
　ありがとうございます。
○牧原座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述をいただいた皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りましたことを、心より御礼を申し上げたいというふうに思います。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査において大変重大な、大切なものだと受け止めておりますので、ここに厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　こうした、衆議院の法務委員会ということとしては、初めて多分こうした地方公聴会をさせていただきました。改めて、委員を含めて、大変参考になったし、貴重なものだったというふうに感謝を申し上げます。
　この会議を開催していただいた関係者の皆様、また御参加いただいた皆様にも、心より御礼を申し上げたいというふうに思います。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後五時十四分散会
令和六年五月十四日（火曜日）
 午後一時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十日
 辞任 補欠選任
 嘉田由紀子君 清水　貴之君
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 田中　昌史君 武見　敬三君
　五月十四日
 辞任 補欠選任
 武見　敬三君 田中　昌史君
 清水　貴之君 音喜多　駿君
 仁比　聡平君 山添 拓君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐々木さやか君
 理　事
 古庄　玄知君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝江君
 川合　孝典君
 委　員
 岡田　直樹君
 北村　経夫君
 山東　昭子君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 石川　博崇君
 音喜多　駿君
 清水　貴之君
 山添 拓君
 鈴木　宗男君
 国務大臣
 法務大臣 小泉　龍司君
 副大臣
 法務副大臣 門山　宏哲君
 環境副大臣 滝沢 求君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 小野寺真也君
 最高裁判所事務
 総局家庭局長 馬渡　直史君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 小八木大成君
 こども家庭庁長
 官官房審議官 野村　知司君
 総務省大臣官房
 地域力創造審議
 官 山越　伸子君
 法務省民事局長 竹内 努君
 法務省刑事局長 松下　裕子君
 外務省大臣官房
 参事官 長徳　英晶君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 斎須　朋之君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 日原　知己君
 環境省大臣官房
 政策立案総括審
 議官 大森　恵子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、嘉田由紀子さんが委員を辞任され、その補欠として清水貴之さんが選任されました。
　また、本日、仁比聡平さんが委員を辞任され、その補欠として山添拓さんが選任されました。
 ─────────────
○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。
　前回に続きまして、質問させていただきたいと思います。
　今回は、共同親権、離婚後、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権を認めるというか共同親権を認定するというか、そういう場合があるというのが大きな問題となっておりますが、まず局長の方にお伺いしたいんですけれども、共同親権にするかせぬかというところで子供の奪い合いというのが大きくクローズアップされておりますけれども、これ共同親権にして、共同親権にすれば、子供の奪い合いというんですかね、子供を連れてその今住んでいるところから外に飛び出すというふうな事案というのは減るんでしょうか、それとも分からぬという答えになるんでしょうか。その辺は局長のお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　いわゆる離婚後単独親権制度を採用している現行民法下におきましては、親権争いを自己に有利に進めるという目的で子を連れ去っているのではないかとの指摘がされているものと認識をしております。
　本改正案は、父母の離婚後もその双方を親権者とすることができることとしたほか、子に関する権利の行使に関し、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化しており、御指摘の問題の改善に資するものであると考えております。
○古庄玄知君　済みません、分かりやすく言ってもらえませんか。ちょっと抽象的でよく分からなかった。資するというのはどういう意味、減るという意味ですか。
○政府参考人（竹内努君）　委員御指摘の子供の奪い合いという中身にもよるのかと思いますが、現行民法下では離婚後は単独親権ということになりますので、親権争いを自己に有利に進めるという目的で子を連れ去っているのではないかという指摘があるというふうな認識をしております。
　本改正案でございますが、離婚後も、父母の離婚後もその双方を親権者とすることができるということにしておりますので、その親権争いを有利に進めるという目的で子を奪い合うあるいは連れ去るというようなことについては一定の効果が見込めるのではないかと考えておるということでございます。
○古庄玄知君　そうすると、法務省とすれば、この共同親権を導入することによって、子供を連れて出ていくということは減ってくるだろうという推測だと、そういうふうに推測していると、そういうふうな理解でよろしいですね。
○政府参考人（竹内努君）　委員御指摘のようなその子の連れ去りと言われる事案につきましては、いろいろな事情があるとは思いますが、本改正案ということで考えますと、父母の双方を親権者とすることができるという仕組みになっておりますので、その親権争いを有利に進めるという目的での子の奪い合いという事案には一定の効果があるのではないかと考えております。
○古庄玄知君　今のが法務省の考え方ということを理解いたしましたが、今度は親子交流についてお伺いしたいと思います。
　実は私が取り扱った案件で、母親が単独親権を持っていて、六歳、五歳ぐらいかな、ちっちゃい男の子の母親が親権者だったんですけれども、その父親に会わせないという案件がありまして、うちの事務所に来て、母親が、何とかちゃん、あんたパパに会いたくないねと言ったら、子供の方がパパに会いたくないという返事をするので、じゃ、裁判所にその子供さんだけ連れていって、パパとそのおじいちゃん、おばあちゃんがいる面会交流室というところに連れていったら、もう本当、子供がそのパパに飛び付いて、それを後ろからそのじいちゃん、ばあちゃんが見ていて涙を流していると。そういうシーンを私見たことがあります。
　だから、やはりこの親子交流、これ仮に親権があろうとなかろうと、親子の交流というのはこれは途切れさせてはいけないなというのが私の個人的な意見なんですけれども、これ、共同親権を導入すれば親子交流というのは必ず実施されるのか。それはもう今と同じように、人によって交流をさせないという、そういう場面もあるのか。この辺について法務省はどういう御見解でしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　父母の離婚後の子と別居親との親子交流は親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無と親子交流の頻度や方法等は別の問題として捉える必要がございます。そのため、別居親が親権者であることのみを理由として親子交流が必ず実現されるとは限りません。
　親子交流の頻度や方法につきましては、子の利益を最も優先して考慮して定めるべきであると考えております。
○古庄玄知君　そうすると、共同親権にしたからといって親子交流が必ず実現されるという、そこまでは考えられないよと、こういう御見解だというふうに認識いたしました。
　もう一個質問ですけれども、現実に離婚する場合は、仮に共同親権があろうと、どっちか片一方が子供と一緒に生活して、どっちか片一方は子供とは離れるという、そういう生活の仕方になるんですけれども、その共同親権にした場合、子供と離れたいわゆる別居親ですね、別居親が具体的に子供をどういう形で養育することができるのか。ちょっとその辺、理解しにくいので、その辺、どういうイメージを持っているのか、教えてください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　子と別居する親権者が子の養育にどのように関与するかにつきましては、その御家庭の個別の事情により様々であると考えられますので、なかなか一概にお答えすることは困難ではございますが、離婚後の父母双方を親権者とすることによりまして、法的に安定した、より望ましい状態で、子の利益の観点から父母双方が適切な形で子の養育の責任を果たすことができるようになるものと考えております。
○古庄玄知君　済みません、余りよく理解できなかったんですけれども、個別の事情に応じるということですね。
　ただ、少なくとも、離婚したんだからその二人は余り仲がいいわけじゃないと、むしろ仲が悪い、そういう二人が別々のところに住んでいると。片一方、子供は片一方だけにいるということなので、余りイメージとして、もう片一方、別居親の方が子供をどういうふうに養育するかというのは、申し訳ないですけれども、ちょっと私、イメージとして湧いてきません。
　済みません、次の質問に行かせていただきます。
　共同親権にした場合に、養育料の不払というのはなくなるんでしょうか。局長、お願いします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案におきましては、親権の有無にかかわらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと等を明確化することとしております。
　このように、別居親が親権を有することのみによって養育費の履行が確実に確保されるわけではなく、また別居親が親権を有しないからといってその支払義務を免れるわけでもありません。
○古庄玄知君　そうすると、共同親権にしたからといって、養育料の不払がなくなるから子供にとってそれが経済的に利益になるというふうには言えないという、そういう御返答でしたね、今の返答は。どうぞ。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、その親権の所在と養育費の支払義務の有無というのは直接は関係がありませんので、共同親権にしたからといって養育費の不払がなくなるというわけではございませんが、本改正案におきましては、養育費の支払確保あるいは履行確保のための方策を別に取っているという趣旨でございます。
○古庄玄知君　よく理解しているのか誤解しているのか、ちょっと分からないんですけれども、自分に親権がないから養育料を払う必要がないと、こういうふうな言い方をする方がいらっしゃるんですけれども、これは正しいですか、それとも誤りですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、親権の所在と養育費の支払義務というのは直接関係がございませんので、委員御指摘のような、親権がないから養育費を支払う必要はないということはない、正しくないということでございます。
○古庄玄知君　もう一つ、同居親から子供に会わせてもらえない、だから養育料を払わないんだと、こういう考えが一部にあるやに聞いていますけれども、こういう考えは正しいですか、それとも正しくないですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　親子交流が実施されていないことを理由にして養育費の支払を拒めるというわけではありませんので、委員御指摘のような、同居親から子供に会わせてもらえないから養育費を支払わないという考え方自体は正しくないと考えます。
○古庄玄知君　そういう、今局長からいろいろ面会交流とか養育料とかそういう細かい点聞かせていただきましたけれども、今回の法改正、これを実行することが子供の利益に資するんだというお考えで今回の法改正を実行するんだということですけれども、大臣にお伺いしますけれども、今回の法改正が子供の利益に資するというふうに考える具体的な根拠をお教え願えますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、親の責務を明確化しております。子供の人格の尊重、あるいは扶養の義務、あるいは夫婦間の協力をするという親の義務、これ、婚姻の有無にかかわらず、親権の有無にかかわらず、親の親たるゆえんによって立つ親の責務を明確に規定をさせていただいております。これ自体、大きく子供の利益に資するものだというふうに思います。
　また、養育費の履行を確保する観点からの改正、法定養育費あるいは先取特権、こういったものも明確に規定することとなりました。また、今御議論がありました安全、安心な親子交流、これを促進する観点からの改正も織り込まれています。
　最後に、親権に関する規定の見直しを行います。これは、離婚後、あくまで親子の安全が確保され、可能な限りにおいてということでございますが、離婚後の父母が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、子供の利益の確保につながるものというふうに考えております。
○古庄玄知君　今回の改正案は、いろんなところで改正されていると思うんですけれども、確かに今までの法律に比べて子供の利益に資する部分というのはかなりあると思います。
　ただ、やっぱり一番争点になっているのは、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権にすると。その部分が一番問題になっているんじゃないかなと思うんですけれども、今回の改正案全体じゃなくて、離婚した父母双方に合意がなくても裁判所が共同親権を認めると、共同親権にすると、この点に関して限定して考えたときに、それは子供の利益になっているんでしょうか。なっていると考えるのであれば、その根拠をお示しください。