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○山谷えり子君　国際的に使われておりますが、定義とか解釈はそれぞれの国に任せるという非常に乱暴で未熟な概念なんですね。これを国の政策の中心に据えるというのは私はまだまだ未熟で乱暴だと思っております。
　そして、特に「施策の基本的方向」というところにこの「（ジェンダー）に敏感な視点」というのが入れられているんですね。この施策の基本的方向というのは平成三十二年までの十五か年計画、つまり十五か年間の品質保証、保証期間を与えちゃうということなんですよ。国民のコンセンサス、今まだ得られていないと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　言葉としてなかなかこなれていないことは私も理解しております。ただ、趣旨において、我が国社会、特に世界的に見て、男女のあらゆる機会均等等、あるいは雇用の面でも育児の面でも極めて我が国女性が他国の女性に比べて不当に様々な差、差を感じていると。あるいは、現に社会的にそういうことが存在しているということを直視しなければならない。そのときに、一体今日、ジェンダーに敏感な視点といっている言葉の解釈として、もうちょっと分かりやすい言葉で、国民全体がそうだなと分かるような言葉でどういうふうに説明したらいいかということは今後とも検討する必要があると思います。
　例えば、今は日本のみが突出して、出産とともに働いている女性の七〇％が辞めると、そして出産、育児が終わったところで再就職しようと思うと、ほとんどこれがパート労働等で前どおりの給与や条件や労働条件でその力を発揮できないというような社会的環境がございまして、これは正していかなきゃならない。また、先ほど言われましたように、男性も、長時間労働を若い人はするために、家庭に帰って育児もするとか、男性も育児の手伝いができるような、あるいは協力、夫婦で協力するというような基礎が非常に諸外国に比べて劣っておることは事実でございますので、私は様々な意味で産業界等とも今代表と会議を持ちまして、ガリレオと言った人がいますけれども、コペルニクス的転回を男女共同参画についてしなければ、日本の今の女性の在り方、そして非婚化、晩婚化、少子化が本当の意味で克服できないと。こういう意味では、私は、山谷議員がいろいろな御提言をしておられることは大変貴重な御意見だと思いますし、方向は正しいと。是非一緒になってこの共同参画問題へ取り組んでいきたいと思っておりますが、この言葉の問題について、より良き考えがあればまたお聞かせをいただきたい。
　そして、実態においては、私どもはその行き過ぎたものの是正は当然しなきゃいけません。そして、本来のあるべき日本の男女共同参画問題を追求していくべき時期に来ていると。諸外国に比べて非常に後れている、もう中国その他の近隣諸国に対してもヨーロッパ等の諸国に対しても非常に実態が後れているということは申し上げたいと思います。
○山谷えり子君　私は九百万部の生活情報紙の主婦向けの編集長をしておりました。今、細田長官がおっしゃっていられたことを一生懸命進めてきたんです。女性がもっと元気になるように、社会進出できるように、差別なくすように、それはもう当然のことです。けれども、私は、ジェンダーというこの言葉によって、家族の否定、文化の否定、教育現場の混乱が起きているから、ジェンダー論をちょっと考えた方がいいんではないかということを言っているわけです。
　四自民党の合同部会で男女共同参画審議会基本問題部会の議事録を精査してまいりました。平成十年、基本法、基本計画ができる前の審議会でございます。
　例えばこう書いてあります。ジェンダーという概念を認めるところからある意味ではフェミニズムは出発しているわけですね、そこをかぎ付けてしまわれるととかですね、女子トイレと男子トイレを一緒にしなければいけないのですか、それは社会的、文化的に形成されているものなのですよ、ジェンダーとか偉そうなことを絶対言っては駄目ですよ、強引に押し切る、余り理屈を言わないで、これで熟した言葉ですというふうに押し切る、日本がジェンダーというものを書けば画期的なことになって国際社会に貢献するかもとかですね。こういう、これ何ですか、これ審議会ですか。この議事録、自民党の四合同部会でみんなで読み合わせたんですよ。
　そして、野中官房長官は、平成十一年、ジェンダーは非常に理解しにくい、基本法案では社会的、文化的に形成された性別という言葉を直接用いていない、ジェンダーという表現も用いておられないと、おらないと答えておられます。また、平成十四年、福田官房長官は、行き過ぎた解釈をすべきでない、ジェンダーフリーという言葉はくせ者で、理解の仕方、主張する方、使う人、いろいろな場合にその意味が違って取られると答えております。ジェンダーという言葉はお外しいただきたいと思います。
　もう一つですね、プロジェクトチームに寄せられた三千五百の中に大学生からたくさんのノートが届きました。ジェンダー学、女性学が必修科目になっていると。ノートを見ましたら、近代的結婚は、無償で妻が家事、育児を引き受けさせられる、男らしさ、女らしさは男女間の力の格差を生み、差別の元凶となる、男らしさ、女らしさの否定、機会の平等ではなく結果の平等を求めよ、区別は差別だから区別してはいけない。これだからテント一緒に寝かせるわけですよね。そういったようなラジカルフェミニズム理論を教えられている。男は抑圧者、男女を階級闘争のようにとらえているわけで、学問の自由はあります。私も、一九七〇年代、アメリカでジェンダー学を傍聴しました。だから分かります。
　しかし、必修科目にするのはどうしてでしょうと大学生自身から上がってきていますが、文部省、これ、必修科目、大学でどのぐらい進んでいるんですか。
○政府参考人（石川明君）　お答え申し上げます。
　女性学、ジェンダー学に関する科目を必修としている大学、短期大学は、平成十六年度の調査におきまして百四十四校という状況でございまして、全大学、短期大学の約一二％に相当しているところでございます。
○山谷えり子君　今のは必修科目で、選択必修というものも合わせると、つまり二科目の中から一個選びなさいと、選択も合わせると三割ぐらいじゃないですか。どうでしょう。
○政府参考人（石川明君）　選択必修科目を合わせますと三一・五％、おっしゃるとおり三割というような状況でございます。
○山谷えり子君　学問の自由はありますけれども、例えばある芸術大学の学生さんから、自分はこのジェンダー学とは考えが合わないというレポートを出したところ、単位がもらえなかったと。必修科目の単位がもらえないんです。これは思想信条の自由を侵しているんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○政府参考人（石川明君）　各大学でどのような授業科目を開設するか、あるいは授業科目の内容ですとか、そういったことは、先生もお触れになりました学問の自由という観点から基づきまして、各大学で自主的に判断されるべきものでございます。
　私、今先生がおっしゃったような事例の具体的なケース、どういう設問でどういったその試験内容、そしてどういった解答であったのかということを詳しく存じませんので、今その具体的なケースについての是非をお答えするのはちょっと困難でございますけれども、それらを含めまして大学において適切にそれぞれ判断がなされているものと、このように考えております。
○山谷えり子君　真の男女共同参画社会をつくるために私も働きますので、政府としてもしっかりお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　以上で山谷えり子君の質疑は終了いたしました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。櫻井充君。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今日は、まず最初に、アスベストの問題についてお伺いしたいと思います。
　人体への被害が随分報告されるようになってから国の方の対策もいろいろ打ち出されるようになってまいりましたが、まずこれまでの総括をしていきたいと思っております。
　その上で、日本政府、政府として、いつごろからアスベストに対して人体への被害が、人体に被害を及ぼすと認識されていたのか、そしてまた、その後の対策について教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　アスベストの対策でございますけれども、昭和四十七年、一九七二年が大きな転機になっております。それ以前は炭鉱における粉じんなど、石炭掘ったときの粉じんなどと同じ粉じんの対策としてやっております。昭和四十七年にＷＨＯ、ＩＬＯががん原性ありということを言いましたので、その後は、そうしたことでのがんのおそれが、がんになるおそれがあるということで対策を取ってまいりました。
　基本的には労働安全衛生法で対策を取っておりまして、今、細かな資料、手元にありませんので正確でないかもしれませんが、昭和五十年、五十一年ぐらいからは、特にその中でも一番危険だと言われております、その中でもといいますのは、アスベストの中でも一番危険であります青石綿に対しまして特に強い対策を取り、吹き付けだとかそうしたものを禁ずるという対策を取っておるところでございます。
　ざっと申し上げてそういうことであります。
○櫻井充君　問題は、薬害エイズやクロイツフェルト・ヤコブ病のときと同じように、その対策が果たして適切だったのかどうかということなんだろうと思いますが、世界の国々、特に先進国と比較して果たして日本の対策は適切であったとお考えでございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今申し上げました石綿のうちでも有害性の強いクロシドライト、すなわち青石綿でございます、それからアモサイト、茶石綿でございますけれども、これについては平成七年に製造等を禁止いたしております。したがいまして、製造禁止ということで明確に決めたのは平成七年でございます。
　ただ、このクロシドライト、青石綿につきましては、申し上げましたように、ずっと行政指導を続けてきておりましたので、それで実態を把握しておったわけでございますけれども、平成元年には使用の実態がなくなっておることを確認をいたしております。したがいまして、法律で禁止をしたのは平成七年でございますが、既に平成元年で使用の実態がなくなっておるということを確認をいたしております。
　それから、アモサイトの方、茶石綿でございますが、これにつきましては、平成五年にドイツ、平成六年のフランスという、禁止をいたしておりますけれども、それについての平成七年でございますから、禁止の時期、一年ないし二年後れて禁止をしたということでございます。
　それから、先ほど申し上げました青石綿の平成七年の禁止でありますけれども、実態でなくなっておるということを確認しておるということを申し上げました。既にそれまでにドイツ、フランスは原則禁止という形を取っておりますけれども、まだ当時使用実態がございますので、実態においては日本の方が進んでいたということも言えるかと思います。
　状況を申し上げるとそういうことでございます。
○櫻井充君　その使用実態の確認なんですが、使用実態の確認はどのようにしてなされたんでしょうか。つまり、その石綿製品が一体何に使われたんですかということを質問通告したら、各省庁でうちは知らない、うちは知らないと、皆、各省庁でたらい回しにされました。ですから、その実態を確認したというんですが、何をきちんと調べてその使われていないという確認をされたんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げましたように、禁止して、禁止といいますか、規制をいたしましたのが労働安全衛生法でございますから、作業所、実際に作業しておるところに行って私どもとしては指導をしておる、ずっと指導してまいってきておりますので、だんだん使われなくなってきたということを確認しておりまして、作業所の指導の中で使用していないということを確認をしておるということでございます。
○櫻井充君　これ、作業所というのはどこを指しているんでしょうか。つまりは、例えば工業製品の中にも随分入っているんですよね、大臣。そのことは御存じですか。つまり、今問題になっているのは、例えば吹き付けのアスベストなどが問題になっていますが、これは是非委員の皆さんも御認識いただきたいんですけれども、日常の電化製品にも入っているわけです。例えばドライヤーであるとか、こたつであるとか、それからトースターであるとか、こういうのにみんな入っています。しかも、昔のドライヤーの場合には、専門家の方に言わせると、風気口から見ると実は白いものが見えまして、これアスベストでして、ですから風と一緒に飛んできた、こういう実態もあるんですね。
　ですから、その作業所とおっしゃいますが、果たしてほかのそういう工業製品を作っている過程の中で一体どうだったのか。その点についての確認もされているんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　事業所と申し上げた方がいいかと思います。先ほど作業所と言いましたけれども、事業所と申し上げた方がいいかと思います。
　改めて申し上げます。
　今、青石綿について申し上げておりますけれども、クロシドライトにつきましては、平成元年に全国三百五十の石綿取扱事業所を対象とした調査的監督を実施して、クロシドライトを使用している事業所はないことを確認をいたしております。
　アモサイトにつきましては、クロシドライトの使用等の実態がなくなった平成元年においても、なお三百五十九事業場のうち十九の事業場において使用実態があったことから、代替化の促進、使用量の削減について指導を行い、関係業界からの聴取の結果、平成五年までに使用が中止されたことを確認をしたということでございます。
　すなわち、事業場で指導に行っていて、そこで使用していないということを確認をしておる、こういうことでございます。
○櫻井充君　そうしますと、それは原材料を加工したというところまでのことであって、その後の二次加工品や三次加工品になった場合には、これはチェックされていないということなんでしょうか。つまり、今申し上げましたとおり、電気製品からいろんなもの、それこそシステムキッチンや建材から何からいろんなものに以前は使われていました。ですから、そういったものにも、そういったものに関して、それはちょっと私の認識違っているのかもしれませんが、以前もそういうものに使われていたというふうに私はお伺いしているので、その点についてはいかがなんでございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、先生がお述べになっておるようなもの、電気製品とかそういうものには青は使われてないということでございます。
○櫻井充君　それでは、いずれにしても青ではなくても発がん性が認められる、認められているアスベストが使われていたことは、これは間違いのない事実でございます。
　そしてもう一つは、問題は、じゃ例えばその建材なら建材に使われていましたと、その建材が、例えば学校関係などは学校パニックが一九八〇年代にありましたから、そのときにきちんと調べられたんでしょう。ところが、そのきちんと調べられたはずのところが、五％以下のものに関してはきちんとした調査がなされていないので、それは全部除外されているはずなんですね。
　ですから、今度はちょっと文部科学省にお伺いしたいんですが、果たして、改めて今調査をされているようですが、きちんとした実態調査がなされているんでしょうか。
○副大臣（塩谷立君）　お答えいたします。
　文部科学省においては、子供たちなどの安全対策を万全に期すため、現在、学校施設等における吹き付けアスベスト等使用実態調査を実施しているところでございまして、先般九月の二十九日に中間報告を公表したところでございます。この調査対象につきましては、吹き付けアスベスト、それから吹き付けロックウール及び吹き付けひる石等の含有する石綿の重量が当該製品の重量一％を超えるものとしております。かつて五％というのが基準があったんですが、それを一％を超えるものを調査しているところでございまして、現在鋭意その調査を行って、十一月の実態調査報告に向けて努力をしているところでございます。
○櫻井充君　要するに、その吹き付けの部分だけは実態調査されているわけですが、ほかの建材に含まれているものとか、そういったものの調査はなされていないんじゃないでしょうか。
　そしてもう一つ、これはどういう形でやられているかといいますと、すべて目で見て確認している。それは施設長がやっています。施設長は建築、建築の専門家ではない方が見て、よく分からないけど安全そうだという形でチェックされているだけであって、本当にその実態がきちんと把握されているのかどうか、まず調査の方法自体に問題があるんじゃないのかなと思っていますが、その点についていかがでしょうか。
○副大臣（塩谷立君）　調査につきましては、まずは設計図書に基づきまして、使用の商品名が明らかな場合は公表されている商品例三十品目との照合をします。その他については、調査対象建材に該当する可能性がある吹き付け剤について必要に応じて分析して調査を行っているところでございまして、これ専門のいわゆる調査機関に依頼をして今現在調査をしているところでございますので、そういった建材の内容等も詳しく今調査しているということでございます。
○櫻井充君　なぜこういうことをお伺いしているのかというと、この先解体したときに更にアスベストの被害が広がっていく可能性があるからです。つまり、アスベストが本来含まれているにもかかわらず、例えば防御壁を置くとか、それからその作業者の方々がきちんとした装備をしないでもし解体作業などを行ってしまうと、本人やそれから近隣の住民の方々が大変苦労されるので、どういうものにきちんと含まれているのかの実態調査をする必要性があります。
　で、これは学校は一応こういう形で調査されていますが、民間の建築物にも相当数含まれています。これ皆さん見たことおありだと思いますが、波板スレートといって、こう波状のやつで、よく屋根や壁などに、その辺の倉庫とかそういうところによく使われていますが、実際あれはコンクリートにアスベストが混入されているものでして、こういったものを廃棄するときにもきちんとした注意を払わなければいけないんだろうと思うんです。その意味で、その民間の建築物にどの程度含まれているのか、実態調査はされているんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　七月以降、この民間建築物についての吹き付けアスベスト、それからアスベスト含有吹き付けロックウール、これにつきまして実態調査を行いまして、先般中間報告を行いました。
　内容といたしましては、九月時点で報告のありました七万六千七百四十七棟のうち、六千八百三十八棟において露出した吹き付けアスベスト等が確認をされました。まず、この報告がまだなされていない建築物がございますので、これにつきまして引き続きしっかり調査をさせていただきたいと思います。
　また、未対策、この吹き付けアスベストが確認されました未対策の建築物につきましては、除去等の対策を速やかに地方公共団体との連携の下に推進をしてまいる所存でございます。
　また、社会資本整備審議会にアスベスト対策部会、専門家の方々に入っていただきまして、今論議をしていただいております。今後の対策、また今後の調査の在り方等につきまして審議をいただいておりまして、しっかり対応をさせていただきたいと思っているところでございます。
　いずれにしましても、スピード感を持ってやらせていただきたいと思っております。
○櫻井充君　済いません。この調査された七万六千という数は、全国すべての民間の建物ではないですよね。全体でいうと何％ぐらいになるんですか。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の調査におきましては、一つは調査対象を限定しました。調査対象年限を昭和三十一年から昭和五十五年までに建築された建築物、そして調査対象規模を一千平米以上の建物ということにさしていただきました。そういうことでこのような数字になっているところでございます。
○櫻井充君　建築家の専門家の方とお話しすると、先ほど申しましたああいう倉庫とか、簡易的な倉庫とか、そういった資材置場みたいなところとか、その辺のところに相当波板スレートが使われていて、要するに、今のも露出されていると。つまり、吹き付けの問題のことだけ随分取り上げられていますが、原材料に入っているものに関してのチェックが今のじゃなされていないんじゃないのかなと思うんですが、その点について改めて。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど、アスベスト対策部会、これ専門家の先生方に入っていただいて今審議をしておるところでございますが、そこで、今委員のおっしゃった、一つは小規模建築物、今のは千平米以上でございます、それ以下の小規模建築物をどうするのか、それからまた委員のおっしゃった成形品、中に含有をしている場合ですね、そういうものについての調査のやり方、手法につきまして今論議をしていただいておりまして、これはもう至急取りまとめをさしていただいて、しっかり実施をさしていただきたいと思っております。
○櫻井充君　ここのところが極めて大事なところなので、是非きちんとした議論をしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、鉄筋ではなくて鉄骨の建物がございます。で、鉄骨の建物の場合には、そこのところが火事で溶けないように、まあ昔はアスベストを三センチか四センチぐらいこう巻いて建築していたんですが、その手の調査はされているんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今しておる調査につきましては、先ほど申し上げました吹き付けアスベスト、そしてアスベスト含有吹き付けロックウール、この二つの建材を対象として調査をしているところでございます。
○櫻井充君　大臣、それは先ほど露出したという御答弁がございましたから、これはあくまで表で見えるところですよね。そうではなくて、私が申し上げているのは、例えば鉄骨の回りに使っているわけです。ですから、これは設計図を見れば分かるはずなんですね。こういう調査はされているんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今の委員のおっしゃったことも含めまして、今残りの、今対象を限定しておりますので、調査を、特に危険性が高いというところを先にさしていただいておりますので、このアスベスト対策部会におきまして今後の残りの、今委員の御指摘をいただいた幾つかのところもしっかりと検討、調査をさしていただきたいと思っております。
○櫻井充君　何度も申し上げますが、解体するときに問題が発生します。ですから、アスベストを含んでいる建物なのかそうでないかの確認が極めて重要になるので、その点はきちんとやっていただきたいと思います。
　そしてもう一点、先ほど電気製品などの例を挙げましたが、要するに工業物に関しても実際アスベストが使われています。こういったものの廃棄処理のところで飛散していく可能性は否定できません。この手のことについての処理は今後どのようにされるおつもりでございましょうか。
　これは環境省に聞いた方がいいんでしょうか、それとも経済産業省でしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　処理ではございませんが、大気中に、今後ビルの解体などが行われることによって大気に対して飛散するのではないかというような、そういう御不安があるということは承知をいたしております。
　十月から全国のアスベスト製品の製造事業所などを対象とした大気濃度調査というのを実施いたしますけれども、この調査の流れの中で、建築物の解体現場についても調査対象とすると、このようにいたしております。それから、引き続きこの建築物の解体現場の大気調査については、来年度更にそれを重点化いたしまして調査の実施をするということがまず一点であります。
　それから、解体作業でございますけれども、これ、現在は一定規模以上もののみが規制の対象となっておりましたけれども、環境省の方ではこの規制対象の限定を撤廃いたしまして、すべての規模の解体作業を規制の対象とするということでの検討を進めているところでございます。
○櫻井充君　建築物のことに関してはある程度きちんとやられているんだろうと思うんです。私が今申し上げたのは、電化製品等に含まれているもの、そういったものの廃棄処理が必要になりますよね。例えば、ドライヤーであるとか、こたつなんかにも使われているわけです。そういったものに対しての処理はどうされるおつもりなのか。
○国務大臣（中川昭一君）　櫻井委員御指摘のように、家電品、ドライヤーとかこたつとかトースターにアスベストが使われていた時期があって、これは経済産業省として、各家電メーカー等製造メーカーを通じてどういう状況になっているのかということを調査をしたわけでございます。
　ただ、もう、まあ経過もしておりますし、また一戸一戸の家庭にすべてトレースすることも非常に難しいという状況でございますので、全体としての製造販売状況を業界として経済産業省がヒアリングをしたということにとどまっているというのが現状でございます。
○櫻井充君　大臣、そういうことではなくて、今後問題になるのは、その物を回収してきて処理しなきゃいけませんよね。産業廃棄物にするときです。その産業廃棄物にするときの処理のところで飛散していくんじゃないだろうかという、そこのところが問題なんですね。
　ですから、そこの処理はどちらになるんでしょうか。経済産業省ですか、環境省ですか。
○国務大臣（小池百合子君）　基本的には廃棄物処理法に基づく形になろうかと思いますが、アスベストにつきましては、特別管理産業廃棄物というそういうジャンルに入ってくる。それによって、二重のこん包にするであるとか、収集のときにも注意をするとか、そういった延長線の中で取り扱うものだと、このように認識をいたしております。
○櫻井充君　取り扱うものだと、ということは、今後きちんとしていただけるんでしょうか。それとも、そこのところがもう周知徹底されているんでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　基本的な仕分といたしまして、特別管理産業廃棄物扱いということになろうかと思います。ただ、これは圧倒的に建材が多いということを想定してのものでございます。
○櫻井充君　おっしゃるとおり、その使われたものが建材が多分多いんだと思います。ただし、これも、各省庁にどういうところに使われたんですかということをお伺いしたときに、昨日は各省庁ともデータを持っていないというふうに言われました。だから、何に使われているのかが全く分かっていないんですわ、正直申し上げて、私は。ですから、もちろん建材は建材でやることは大事ですが、分かっているものに対してきちんとした対応をしていただきたいと。
　ですから、今申し上げたとおり、家電製品や、とにかく熱を持ったもの、熱を発生するものなどに関しては間違いなく使われていますので、現在の製品でも使われているようです。これは安全だと、そこはちゃんと、放出しないようにというふうにちゃんと書かれてはいます。ですが、問題は、それを産廃として処理するときですから、是非そこのところを周知徹底していただきたいということでございます。
　改めていかがでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　建材にいたしましても、また家電製品などにおきましても、アスベストということになりますと特別に処理する廃棄物ということになるわけでございますので、いずれにいたしましても建材も含めて明確にその周知徹底をしてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そうすると、再度大事になってくるのは、一体どういう製品にアスベストが含まれているのか、それからその製品を解体して産業廃棄物にした際にその危険性が、飛散する等の危険性が生じるのかということになるんだろうと思うんですね。
　それで、どういったものにアスベストが含まれているのかどうか、政府のどの部局で調査されるんでしょうか。これは内閣官房にお伺いすればいいんですか。
○国務大臣（細田博之君）　基本的には、各省にまたがっておりますので、またがっておる様々な省庁ですべて関係するアスベスト使用を調査するということになっております。
　例えば、製造業の場合は経済産業省の場合が多いわけでございますし、その他の製品も、建材関係であれば国土交通省にもそういった、その納入自体があり事業所もあるわけですから、そういった調査も必要になると思いますので、そういった各省庁からすべてのそういった情報について調べるようにという指示は出しております。
○櫻井充君　これを省庁間に本当に任せていいのかどうかというところが問題なんじゃないか。というのは、僕は、この発言は、西副大臣の発言というのは本当に勇気があってすばらしかったと思いますが、要するに、その当時大臣が、決定的に、決定的な私どもの省庁の失敗だったのではないかというふうに私自身は個人的に考えておりますということをおっしゃられました。つまりは、これは省庁間の連携の問題だと後でフォローされていますが、結局そういうことが過去にあるわけでして、果たして今のように、大臣が御答弁されたように、各省庁にまた振り分けて、その漏れがないのかどうかということの心配もありますが、いかがでございますか。
○国務大臣（細田博之君）　元のアスベストが何らかの形で、今はまあ国産がほとんどないわけですから、輸入されて、それがどういう人によって輸入され、どういう事業所に配分され、どのように加工され使われるかということはルートが分かっておりますので、それらの産業をすべて網羅して、企業を網羅して調べるという形がベストであろうと思います。
　そしてまた、それを吹き付ける等で使用するところ、船舶とかも含めましてございますので、これはむしろ今後、解体等の面からアプローチする必要があると。こういう両面から調査を進めているわけでございます。
○櫻井充君　とにかく省庁間の連絡を密にしていただいて、きちんとした対応をしていただきたいと思います。
　というのは、例えば肺がんであるとか中皮腫であるとか、特に中皮腫ですが、治療法がございません。そして、現場にいて、もう反省させられるのは、発見が極めて遅いということでして、そういう意味では、もうこれは発がん性を有していることが分かっていますから、予防医学的な観点からもきちんとした対応をしていただきたいと、そう思います。
　それで、もう一つは、大事なことは、じゃ被害に遭われている方々を今からどうしていくのかということなんだろうと思うんですね。これは、国は、この患者さん方の被害というか、それに対しての責任はあるというふうにお考えなんでしょうか。これは厚生労働大臣でしょうか。内閣官房ですか。
○国務大臣（細田博之君）　全体を内閣官房で取りまとめながらやっておりますので、まず私の方からお答えしますと、やはり被害が発生した場合には、まずその被害をことごとく調べていき、また、患者さんとか過去にお亡くなりになった方の御親族とかお医者さんとか、あらゆる情報を集めなければいけませんが、そういった方が分かる、分かった段階で、どのようなことで対応できるかという検討を行い、そしてこれを救済するための今仕組みも考えておるところでございます。そして、労災関係とか、それぞれの担当省にはその担当省から、分かる事柄についてまた詳細調査を依頼しているところでございます。
○櫻井充君　要するに、現段階では国の責任はまだ明確にはできないということでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　責任という言葉の定義にもよりますが、政府としては、すべての被害者に対して調査をして対応すると、そういう決意で取り組んでおります。
○櫻井充君　きちんとした対応を取っていただきたいと思いますが、もう一点、本当に対策が十分であったのかどうかの確認も私は必要だと思っています。
　で、私は、決定的に遅れていたと思っているんですが、それはなぜかというと、ＩＬＯでたしか石綿条約を採決したのが一九八六年だったでしょうか。ところが、日本が批准したのは相当後になってからだというふうに、そのことが分かったんですが、日本が批准したのはそれから何年後の、何年後のことでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　日本は、今年の二月二十五日に本条約の承認を求める件を国会に提出いたしまして、七月十五日、衆議院本会議において承認をいただいた後、これは参議院先議でございました、今年の八月十一日に国際労働事務局長に批准書を寄託いたしました。また、翌十二日に公布をいたしました。日本における発効は批准登録一年後の来年八月十一日、これは条約第二十四条第三項に基づくものでございます。日本は条約の第二十八番目の批准国でございます。
　そもそもいつかということ、最初の点は、今委員御指摘なさったように、一九八六年の第七十二回ＩＬＯ総会において、業務上の石綿にさらされることによる健康に対する危険の防止及び管理並びにこの危険から労働者の保護を目的とする石綿の使用における安全に関する条約第百六十二号が採択されたところから始まっております。
○櫻井充君　済みません、ちょっと今時計が進んじゃいました。座っているときに、どうして。この間もありましたけれども。ちょっと済みません、止めてもらっていいですか、時計を。
○委員長（小野清子君）　ちょっと速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（小野清子君）　それでは速記を起こしてください。
○櫻井充君　もう一つは、先進国はいつごろの時期に、ドイツやフランスやアメリカはいつごろの時期に締結しているんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　Ｇ８のうち本条約を批准しておりますのは、カナダ、ドイツ、ロシア及び日本の四か国でございまして、アメリカ、イギリス、フランス、イタリアは批准しておりません。アジアでは日本が最初の批准国であります。カナダは一九八八年六月十六日、ドイツは一九九三年十一月十八日、ロシアは二〇〇〇年九月四日にそれぞれ本条約を批准をしております。
○櫻井充君　なるほど、分かりました。
　そうすると、先進国の中でも決して遅い方ではないんだろうと思いますが、しかし二十年近く締結まで掛かったという理由は何なんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員既に御承知のとおり、日本は一九七〇年代以来、この石綿の使用による労働者の安全対策というのはかなり積極的に取り組んできておりまして、条約が求める規制のかなりの部分は国内法令により実施されてきたわけでございますけれども、条約の規定とは完全に整合していないという部分があったのは事実でございます。
　また、労働者の安全を図るというこの条約の趣旨を踏まえれば、単に一部の種類の石綿の使用を禁止することではなくて、国内で最も広く流通している白石綿の規制というものが必要であると。そのために安全かつ低コストの代替品の開発を待つ必要があったということで、近年ようやくこの代替品の開発が進んで、昨年十月に施行されました労働安全衛生法の改正施行令によりまして、国内で流通する白石綿を含む石綿含有製品の大部分が規制されることになったと。さらに、今年の七月一日に施行されました石綿障害予防規則、これは厚生労働省令でございますが、この制定によって条約上の義務を完全に果たすことができることになったわけでございまして、こういうこともあって、本条約を国会に提出して、先般御承認をいただいたということでございます。
○櫻井充君　確かに物がなかったというのは事実だろうと思いますが、そうだとすれば、そういった開発をもっと早くから進めるべきではないのかなとも思います。
　この間、九月の二十九日に厚生労働省が「過去の対応の検証」ということでまとめたものの中にこのように書かれているんですが、欧州諸国がこのような体制を構築してまで早期に取組を開始した背景には、我が国よりも早くから石綿を大量に使用し、既に多くの健康被害が発生したという事情があるものと考えられると。つまり、被害が出なければ対応しないというのは、実は薬害エイズのときと全く同じ構図なんですね。つまり、世界の国々でそういうことが起こっているということになれば、それに対しての対応をきちんと取るべきだと思いますが、こういうまとめをされること自体危機管理のなさだと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そこで言っておりますことは、アスベストの使用というのは、ざっと言いますと、ヨーロッパの場合二十年早く日本より使用をしておるということでございます。ただ、細かなこと言いますと、戦前も日本はアスベストを使っていないかといえば使っているところがありますから、そこまで言いますと今の私のざっとした言い方というのは誤りにもなりますけれども、広く一般に使われていたということで言いますと、ヨーロッパの場合二十年早いと言っていいと思います。
　したがって、その四十七年の、先ほど申し上げましたＩＬＯ、ＷＨＯ辺りががん原性ありということを言うに当たっては、ヨーロッパでは既にそうしたものの被害が出てきて、それを受けて言っておりますが、実は日本が労災認定を最初にいたしますのが昭和四十八年でございますから、四十七年の、その先ほど申し上げましたがん原性ありということで対策を打つ、打ったときにそういう意味ではまだ労災認定をしてないということでありますので、その辺のことについて触れて言っておるわけでございます。
○櫻井充君　これ、労災認定ということには書かれていませんけどね。つまり、この文書を見る限り、労災認定とは一言も書いてなくて、「まとめ」のところには、とにかく向こうの方が被害が出たから、早くに出たからだと。
　しかも、もう一つ。一九七〇年から八〇年代にはと書かれていますが、七十数年には、七二年、七四年には発がん性を有していることと、それから、二次被害が発生することまで認識されているわけですから、その点からすると対応が遅かったんじゃないか。
　もう一つ。要するに国内で発生しなくても、人の体は基本的に人種による差はほとんどありません。そうすると、世界の国々で何か問題があれば、そのことに関して我が国でも起こり得るんだということを、それをきちんと認識することが先なんじゃないでしょうか。
　政府はそのことを一九七〇年代に認識していたわけですから、このようなまとめ方をされること自体、僕は問題があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　できるだけ事実を正確に書かしていただこうということで、何年にこういうことでしたということは正確に書いた上で、それを言葉でどう表現するかというようなことでございまして、そこの部分で今御指摘のような面があるのかなとは思いながら今聞いておりましたけれども、同時に、私どもが言っておりますのは、そのころは予防的アプローチという考え方がまだ確立されてなかった、そのことについて今振り返ってみると反省すべき点もあるというふうなことも申し上げております。
　その辺のことで何を言っているかといいますと、四十七年から既に私どもはがん原性ありということで対策を取ろうといたしております。ただ、まだその時点で労災認定してないということは、被害の確認をしてなかったということをただ言っているだけのことでございまして、その後に手を打ち出してからそういうことは、また被害がだんだん出てきたということを言っておりまして、そのヨーロッパとの比較においてどうしてもその辺の時間のずれがありましたということを言っておるところでございます。
○国務大臣（細田博之君）　経緯論をいろいろ調べるといろんな経緯があると。現に、例えば青石綿でも業界の自主規制により使用中止になったのは先ほどのＩＬＯの条約採択の翌年であったとかいろいろあると思います。しかし、私は、閣僚懇談会で明確に申しておることは、一々この正当性をいろいろ議論したり、沿革について言うことはやめろと。とにかくこれからの、今現状で見て、大変大量の石綿が使われておること、そしてそれが常に、解体ですとかいろいろな廃棄物、あるいは現に一部壊れて、その中で生活すること等により中皮腫や肺がんが発生する危険があるのであるから、すべてにおいてきちっとした対応をすること。そして、被害者に対してはしかるべく政府が、もちろん企業側の問題もあると思いますが、共同してしっかりとした対応策を取ること。これを強く指示しているわけでございますので、責任を持った対応を政府としては今後ともしていきたいと思います。
○櫻井充君　今後のことについては確かに大臣のおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、これは本当に薬害エイズとかヤコブ病のときにもそうなんですが、患者さんたちからしてみると精神的な面のフォローもしていただきたいと。つまりは国、国でこういうことに対しての謝罪をしてくれと、お金だけの問題ではないんだということを言っているわけであって、その点についてもきちんと認識していただきたいなと、そう思います。
　それから、この文章は、うがった見方をすれば、要するには被害が出なければなかなか対応できないんですと、できなかったんですというふうにしかとらえられない文章なんですね。もう一つは、自分たちのやってきたことを正当化するために、要するに、支障を来さないように段階的に進めていくという考え方は共通しているとか、要するに自分たちの対応が少し遅れているということは認めながらも、残念ながらそこのところにきちんとした反省の弁が私にはないような、そして同じことを繰り返してきているからこういうことを申し上げているところでございます。
　ですから、このことも含めてですけれども、もう少し、世界の中でいろんな情報がありますから、そういったものをきちんとした形で把握していただいて、早め早めの対策を取っていただきたいと、そう思います。
　その上で、私は一つ提案があるんですが、例えば今、体、人体に影響を及ぼしてくる物質が本当に増えてきています。例えば、以前シックハウス対策の法案を我々民主党は政府よりも半年早く提出させていただきましたが、その住宅から出てくる化学物質が問題であったりとか排気ガスであるとか、僕は実は化学物質過敏症でシックハウス、シックハウスの患者だからよく分かるんですけれども、こういう人たちが今五百万人とも一千万人とも言われている。こういうアスベストの被害もあります。そうすると、体にとっての有害物質というのは相当増えているんですね、この社会の中で。これが例えばシックハウス対策のときも各省庁縦割りでなかなかうまく進んでいかないんです。その規制する物質も全然違ってきています。
　もう一つは、例えば住宅の濃度を測定して、この化学物質が高いと分かっても、どの建材から出ているか分かんないんです。そのために必要なことは、例えば今の食品に何が含まれていると書かれているように、建材に、建材が何を含んでいるのかということを全部明記してもらわないと困る。すると、ＪＡＳとかＪＩＳとかそういう規格物まで全部手直ししていかなきゃいけなくなるんですが、これ、各々の省庁一つ一つにお願いしてくると相当難しいんですね。ですから、例えばですよ、有害物質対策担当大臣とか、内閣の特命担当大臣としてそういうものを設置するというのも私は一つの手だてではないのかなと、そう思うんですが、官房長官いかがでございましょう。
○国務大臣（細田博之君）　対応によっていろいろあるとは思いますので、どういったシックハウスの、私もシックハウスぎみなわけでございますけれども、これも一つ気になる、私にとっては、この間、総理公邸ができたときも、これはどうも目がちかちかしておかしいぞと言ったら、早速窓を開けて、直りましたと言っていましたけど、私は直ったと思ってません。入ると目がちかちかするとかですね。
　そういう問題も含めまして、一体有害とは何か、このしかしアスベストは正に命にかかわるわけでございますから、こういったようなものは当然ながら一〇〇％対応しなきゃならないし、その他アレルギーのもとになるものとか、そういったものについてはやはり医学的知見も、これは専門家に釈迦に説法でございますが、こういったことが必要ではないかということを逐次取り上げていくということは大事なことだと思っております。
○櫻井充君　ですから、それを統括してやると、部署が僕は必要だと思っていて、それが例えば環境省なら環境省でもいいんですよ。でも、環境省にお話しすると、環境省は、外の空気は環境省、家の中は違うと言われるんですよ。ですから、そういうことじゃなくて、内閣の下に僕はそういう部署を置いた方がやはり安全の確保になりますし、もう一つは、そういう例えば建材であるとか塗料であるとか、いろんな物質をもし開発していくとどうなるかというと、例えば今韓国でシックハウスの問題が起こってきていますから、そういうところにいろんな形で輸出ができていく、経済の活性化にもつながっていくわけですよ。ですから、総括して、そこの下に、内閣の下に置いたらいいんじゃないかなと思いますが、改めていかがでしょう。
○国務大臣（細田博之君）　関係省庁の連絡会議は設置されておりまして、その対象法令は、化学物質審査規制法、労働安全衛生法、消費生活用製品安全法、農薬取締法、毒物及び劇物取締法、大気汚染防止法、水質汚濁防止法等々で、医薬品と食品等は除かれておりますが、こういったものについて新たな知見を入手する、国際的な動きを
○櫻井充君　まあ余計なお世話かもしれませんが、郵政の民営化の法案は今国会で成立していくんでしょう。となると特命担当大臣も必要ありませんから、内閣改造が十一月の二日に発表されるそうですから、そういう形で政府がどこの問題に対して力を入れていくのかということを、これ、特命担当大臣はこれ法律を変更しなくてもできるんですね。ですから、連絡協議会をつくられるのもいいんですけれども、もし国を挙げて本当にやられるとすれば、そういうことを考えるのも一つではないのかなと、そう思います。
　あと、ちょっと、政府の広報についてもう一つですが、例えばこういった問題や、それから十月の一日から介護の施設での例えば食費とか実は本人負担になるとかそういった大事なことというのは余り政府で広報されないんですね。私たちからしてみればどうでもいい、まだ法律も通っていなかった郵政事業の民営化とは何ですかというようなのをあれだけ大量のビラを配っているわけですけれども、国民の皆さんの生活にもっと密着してくるようなことに対しての広報は少ないんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　介護、医療、年金などの社会保障制度については、当然いろいろな広報は必要でございます。そして、厚生労働省が主として中心になりながら、平成十二年の介護保険制度の導入のとき、あるいは十五年のサラリーマンの三割自己負担の医療制度改革のとき、年金制度改革のときには、新聞、テレビ、刊行物などによりまして政府広報を実施してきたわけでございます。本年十月からの介護施設における食費等の負担につきましても、今後政府広報をやってまいりたいと思います。
　ただ、この問題は関係する施設等からは相当、すべて情報はそちらにも行っておりますから、そちらの方からの情報も非常にこの対象者に対しては流れるような形であるとは承知しておりますが、御指摘でございますこれは早急に政府広報によって周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○櫻井充君　よろしくお願いします。
　例えば、二割負担から三割負担に増えたときに、例えば全体の医療費が一万円だった、二割負担だと二千円だったのに、あるときから三千円になるわけですよ。そうすると、病院の収入は増えていいですねと言われるんです。病院の収入は増えていないんです、窓口の負担が増えているだけなんです。それを現場の医者が一々一々全部説明しなきゃいけないんですね。
　ですから、そういうことも踏まえて、不都合なところは現場の人たちが説明するということではなくて、もう少しきちんとした形で、制度がこう変わったんですと、だから負担が増えましたということも広報していただければ有り難いと、そう思います。
　それから、広報が不十分だったのかどうか分かりませんが、これは産業廃棄物の関連の方から言われたのは、医療用の産業廃棄物の処理で、例えば針とかをいまだに何かビニール袋に入れて処理されている方がいると。今度、それを処理している産廃業者の方々が針刺し事故などを起こし得る可能性があって危ないというふうになっているんですが、この点の対策は今どうなっているんでしょうか。
○国務大臣（小池百合子君）　関連いたします法律は、先ほどアスベストのときにも御説明させていただきました廃棄物処理法でございます。そして、使用済み注射針につきましては、感染性廃棄物ということから特別管理産業廃棄物として通常の廃棄物より、より厳しい処理基準が適用されております。密閉できて損傷しにくい構造の容器に入れて、そしてほかのものと区分して収集、運搬を行うということで、感染性廃棄物処理マニュアルという形で、この点につきましては医療機関などにお伝えをしているわけでございます。
　マニュアルの周知徹底ということでございますが、是非ともその廃棄物業者の方にどの医療機関からその話が出たのかお教えいただきますと、これは罰金の対象になります。
○櫻井充君　ああ、そうですか。まあ分かりました。このことについてはきちんと伝えて、病院の方に周知徹底してもらうようにしたいと思います。
　さて、アスベストの問題で相当時間を使ってしまいまして、肝心のことをこれから質問しなきゃいけないんですが、そこで、時間も限られてきて、予算委員会ということなので、済みませんが、財務大臣に、国と地方との財務残高が増加する中で、これから金利のリスクというのをもう絶対的に考えていかなきゃいけないんだろうと思っております。
　というのは、本年度から、借金の額は毎年毎年増えていましたが、借換えのために金利がどんどん下がってきていて、結果的に金利の額としては、利息、利率が下がったがゆえに額は増えたんですけれども、金利の利払いの額は今までずっと低下し、下がってきておりました。本年度からついに増加するという形になっていって、これからその金利の利払いというのが増加することはあっても減少することはないんだろうと思うんですね。
　その点で、どういう形でその金利リスクを回避しようとしているのか、御答弁いただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　櫻井委員御指摘のように、金利の動向というのは、国債をこれだけ発行しておりますと、もう大変関心といいますか、私の一番の関心事の一つと申し上げてもよろしいと思いますが、それで、今までは金利が低いことによって、利払いというものが大変多うございますから低いとは申し上げませんが、かなり抑えられてきた面があったことは事実でございます。
　そこで、今後の金利の動向ということになりますと、これはいろんなことで決まってまいりますので、私は金利の予想屋みたいなことを申し上げるのは差し控えたいと思いますが、その金利の動向を日々注視していかなきゃならぬということは肝に銘じております。
　そこで、どうやっていくかということですが、これも恐らく櫻井委員とも何度か御議論させていただいたことがあったかと思いますが、まず第一は、金利の動向を注視しながらも財政運営というものに対して規律をきちっとやっていくということと、それに基づくメッセージを出していくということが一番基本だろうというふうに私は思っております。
　その上で、やはり国債市場、マーケット、国債の安定的な消化というものを心掛けていかなければいけないというふうに思っております。これは同時に、中長期的な、何というんでしょうか、国債管理のコストを意識していくということでもございますが、マーケットとよく対話しながら、マーケットのニーズがどこにあるというようなことを見極めながら国債管理政策を展開していくということではないかと思います。
　いずれにしましても、経済財政政策運営は、その時々の状況をよく見詰めながら、日銀とも協力をしてやってまいりたいと考えております。
○櫻井充君　そのマーケットと対話しながらとおっしゃいますが、それが本当に可能なんでしょうか。つまりは、マーケットと対話しながらが可能でなくなる時期が早晩来ると思っているので、その点で政府としてどういうふうな形を取るのかということが大事なんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　マーケットと対話が不可能な時期が早晩来るというふうには私は思っておりません。また、マーケットとの対話というものを重視していかなきゃならないということは繰り返し申し上げたいと思っております。
○櫻井充君　そう考える根拠を教えていただけますでしょうか。つまり、これだけの発行額があって、今度は郵政事業が民営化されるんでしょうか、つまりは、もう国債を引き受ける義務がなくなってきた場合にだれが国債を引き受けてくれるのか。これこそ、マーケットと対話すると金利は上がっていくことになるんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そここそが正にマーケットとの対話でございますが、現実にこれだけたくさん国債を発行しておりますと、金融機関等々もポートフォリオを、御自分のポートフォリオを考える場合に安定的な、何というんでしょうか、資産として国債を消化していただいているわけでございます。これを必ずしも強制しているわけではございませんが、それぞれの金融機関、金融機関だけではございませんけれども、それぞれのところがどういうものをポートフォリオの内容として求めておられるのかというようなことはよくよく、何というんでしょうか、私どもも調査をし、そのお考えも聞きながら進めていくということが大事だと思います。
○櫻井充君　これから景気を回復していこうと、これはもう、これは間違いなく政府の考え方だろうと思います。そうすると、当然のことながら、まあインフレとは言いませんけれども、物価、価格も上がっていくと。通貨の供給量も増えていくと。そうなってくれば、日銀は当然のことながら金利のコントロールをしなければいけないことになりますね。そのときにこそ本当は、実を言うと民間企業よりも問題になるのは、国の方が私は問題になるんじゃないかなと、そう考えているんです。つまりは、金利リスクは民間企業よりもむしろ国の方やそれから地方財政の方が大きいと考えていますが、これは併せて、日銀の方はどうお考えなのか、その点について併せて御答弁いただけますでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　長期金利は、基本的には将来の経済や物価に対する人々の見方を反映して決まってくるということでございます。内外のデータを見てみますと、やや長い目で見ますと、長期金利は特にその物価動向と密接に関連しているということでございます。したがいまして、長期金利が市場において安定的に形成されるためには、物価安定の下で経済が持続的に成長するという姿を実現していくことが最も重要であるというふうに考えております。この点は政府も日本銀行も共通の認識であるというふうに考えております。
　そうした観点に立ちまして、長期金利の安定的な形成に関して日本銀行としてなし得る最大の貢献ということを考えてみますと、これは適切な金融政策運営を行うことにより物価の安定を旨とする金融政策に対する信認を高めていくということであるというふうに考えております。適切な金融政策運営を通じましてマクロ的な経済環境の安定が維持されますと、ひいては財政再建にも寄与するというふうに考えております。
　以上でございます。
○櫻井充君　大臣、今の局面で。
○国務大臣（谷垣禎一君）　基本的には今の日銀の御答弁と方向は同じことを申し上げますので、同じことを繰り返すのは差し控えさせていただきます。
○櫻井充君　それでは、もう一点別な観点から、金利の利払いは今の予算上からするとどのぐらいまでなら可能だと考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはなかなかちょっとお答えのしにくい問題でございまして、そのときの、それこそそのときそのときの経済成長の動向とかそういうものに関係してまいりますから、現在の、現在一概にお答えすることは難しゅうございます。
○櫻井充君　プライマリーバランスを黒字化するというふうに政府はもうずっと言い続けておりますが、その時点での金利は、それではどのぐらいだと想定されているんでしょうか。税収はどのぐらいだと想定されているんでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その時点での金利の想定というのは、現在持ち合わせておりません。
○櫻井充君　金利の想定がなくて、例えば支出項目がある程度決まっているからプライマリーバランスが黒字になるという話になるんだろうと思うんですよ。何もなくてただ目標を掲げているのはおかしな姿だと思います。例えば、医療費なら医療費はこのぐらいに抑制しなきゃいけないといって抑制し始めていますよね。ですから、それと同じように、最大のこれから支出額は金利の利払いになる可能性があるので、どのぐらいなのかとお尋ねしているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　財務省の作っております試算、後年度試算というものでは特に金利の想定というのはないんですが、内閣府が作っておりまして、幾つかの基本ケースとそれから非常に、余りうまくいかないケースというのを想定で、今までもさんざん御議論いただきましたけれども、それの想定でまいりますと、二〇一二年度、一応内閣府のこのうまくいった場合の試算というのは、二〇一二年度にプライマリーバランスを回復するということになっておりますが、このときの名目長期金利は四・六と。