maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　市町村国保における支援金につきましては、医療保険料と同様、市町村が条例において賦課方法等を定め、それに基づき決定されます。
　具体的には、賦課方法として応益割と応能割をどのように組み合わせるか、また、所得割の支援金率や均等割の額をどのように定めるかは各自治体の条例によることとなります。そのため、現時点で、市町村における支援金について一概に申し上げることはできません。
○藤岡委員　だから、今でも当然、国保でいえば大きな料率の差がある。支援金についても当然に差が出るということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げた理由により、現時点で、市町村における支援金について一概に申し上げることはできません。
○藤岡委員　都道府県にいろいろ分配した後に、実際、市町村に、各所得水準等に応じていろいろな、当然、所得の水準によって、どれだけの支援金を負担してもらうのかということを割り振っていくんだと思うんですけれども、そこのところでは、本当に、非常に厳密に差が出ないように行われるということになっていくんでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　基本的には、市町村間の所得水準の差につきましては、調整交付金による調整や、低所得者数に応じて公費で支援するなどの措置を講ずることとしてございます。
○藤岡委員　本当に、なかなか十分なお答えがいただけません。
　改めて、やはり、今日もお話を聞いておりましたけれども、支援金制度、本当に、これはとても容認することはできないなということを強く思います。改めて、支援金制度の撤回ということを求めまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（あ）委員　立憲民主党・無所属の岡本あき子でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　この法案も、質疑をする機会が最後かなと思います。全体の議論で皆さんといろいろな御議論をさせていただいて、深められることがあったというのはとてもありがたいと思いますし、一方で、今、藤岡議員が申し上げたとおり、やはり、支援金制度にはいろいろな問題がある、容認できない問題があるということを改めて確認したところでございます。
　私とすれば、やはり、子供、若者の政策、次世代のために何とか支えていきたい、その思いは皆さんと共有するところです。だからこそ、まだ国民の納得が得られていない、そして、協力をしたいけれども実際どのくらい負担するのか、そして、それが、子育てのために当てはめるのが妥当なのか、自分が負担する分が妥当なのか、しようがないと思ってもらえるのか、その納得感を得ていただく努力を政府を挙げてするべきだと思っています。だからこそ、岸田総理、そして加藤大臣には、国民の皆さんに御負担はお願いするけれども、協力してくれ、頼むよという姿勢を示すことが必要なんだと思います。
　先ほど、岸田総理、負担は増えないと言い切ったんですね。後でちょっとこれは確認をさせていただきたいと思います。今まで実質負担増ゼロと言っていましたが、負担は増えないと、先ほど重たい答弁をされました。
　そして、話を最初に戻しますけれども、国民健康保険と後期高齢者医療制度の年収別の試算について、私たち、ずっと資料を出してくださいと求めさせていただきました。ようやく、資料三のとおり、政府から提出がございました。御協力ありがとうございます。ただ、欄外に小さく、この赤文字ですけれども、説明をしているというのが非常に残念です。そして、国保に関しては相変わらず加入者一人当たりというところです。
　この文章、ちょっと分かりにくいので、私の方で資料一を用意しました。
　資料一の右側、「政府が既に公表した金額」というものです。四月九日に、先ほどの資料三でいくと注二の被用者保険、公表していただきました。先ほどの資料でいくと注釈四番のところ、国保について口頭で示していただいたのが四月十一日。それから、一番右側、四月十五日、昨日出された資料には、後期高齢者医療制度、これも欄外の注釈五ですけれども、出されました。
　加入者一人当たりという部分と実質、余りにも違い過ぎるんじゃないかという指摘、再三、藤岡さんからもさせていただいております。加入者一人当たりと実質、国保を負担する世帯でお一人の方、支払う方がどのぐらい違うのかというのは、残念ながら、また実際との格差が広がり、怒りが増すという状況になっています。
　改めて、年収別の保険料、国保、後期高齢者、本人の支払う負担の額というのを示すべきなんじゃないでしょうか。その点、お答えください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金額につきましては、医療保険制度全体の額を示す場合には、加入者一人当たりで統一して示すことが一般的かつ適切であると考えております。
　御指摘の、保険料を負担する本人がどのぐらい負担するのかにつきましては、三月二十九日付の試算資料において、令和十年度の支援金額と令和三年度の医療保険料額の比較をお示しし、個々人の目安としていただけるものとしてございます。
　また、この資料の中で、国保の年収別支援金額の試算として、夫婦子一人、夫の給与収入のみのケースで、年収八十万円の場合、加入者一人当たり五十円、百六十万の場合は二百円、二百万の場合は二百五十円、三百万の場合は四百円とお示しをしてございます。
　これらに対する、三人世帯の世帯主が拠出する一世帯当たりの額は、年収八十万円の場合は百五十円、百六十万円の場合は五百五十円、二百万円の場合は八百円、三百万円の場合は千二百円となります。
　また、こども家庭庁としましては、法案審議におきまして医療保険制度ごとの支援金額を全体として御理解をいただくためのものとして、加入者一人当たりで令和十年度における全制度平均の月額四百五十円、これを医療保険別、制度別に見た、被用者保険で五百円、国保で四百円、後期高齢者で三百五十円、こういった制度別の試算をお示ししつつ、実際の拠出額は加入する医療保険制度や所得、世帯の状況等により様々であることや負担能力に応じたものであるということはこれまでも繰り返し申し上げてきておりまして、これらは、引き続き、変わるものではございません。
○岡本（あ）委員　加入者一人当たりというのは、やはりごまかしになるんです。制度の説明をする分には分かるんです。私たちが求めているのは、国民の一人一人、自分たちが、自分の条件の場合はどのぐらい負担になるのか、これが子供、子育ての支援金として使われることに納得がいくのか、その点を問うています。
　資料一の左側なんですが、資料二に、実は、岸田総理の御地元広島市では、国民健康保険料、目安として年収ごとでも既に毎年公表しています。多くの政令指定都市は公表しておりまして、残念ながら加藤大臣の鶴岡市は御自分で計算してくださいということになっていたので、広島市を使わせていただいて左側の資料を作らせていただきました。
　夫婦子一人、三人世帯、赤で縦に囲んでいるところですが、これは先ほど藤岡議員が単純に加入者掛ける三倍で間違いないですかと質問したところとほぼほぼ似ております。ですので、何なら、加入者掛ける世帯人数分、国保の人数分掛けてください、それが一つの目安ですと言い切っていただいた方がいいんですけれども、年収四百万でも、国保は五百五十円に対して、私たちの試算でいくと千五百円。それから、年収六百万の方でいきますと、国保の加入者は八百円と政府は説明していますが、広島市でいきますと二千百五十円になるんじゃないか。余りにもこれは開きがあり過ぎるんじゃないかと思います。
　宮本徹議員が先日示したものとも私たちの試算は大きく変わりません。こちらの方が国保に加入されている方にとっては分かりやすいんじゃないですか。あるいは、加入者掛ける世帯人数、そういう示し方をするべきなんじゃないかと思います。加入者との負担額との整合性、御説明いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　令和十年度の支援金額について、令和三年度の医療保険料のおおむね四から五％であることをこれまでもお示しをしてきたところでございますが、これは目安としていただくための平均的な数字となってございます。
　委員御提出資料に基づき計算するとお示ししていただいた金額になると思いますが、市町村国保における実際の支援金の拠出に当たりましては、市町村が条例において賦課方法等を定め、これに基づき決定されることとなります。このため、この条例が定められていない現時点で個別の市町村における支援金額についてお答えすることは困難であります。
○岡本（あ）委員　もう一度、ちょっと加藤大臣、お答え願います。
　一つの目安としてこれは参考になるということでよろしいですか。今まで、医療保険、国保でいきますと、五・三％が一つの目安としてパーセンテージも示されました。ですので、政令指定都市でいきますと、国保の試算目安、医療保険の目安を出しておりますよね。なので、それぞれ、自分が住んでいる自治体、少なくとも広島市の方、公表しているところでそれぞれの、一人世帯、二人世帯、三人世帯、四人世帯、条件がついていますけれども、国保の場合、これに五・三％掛けると一つの目安としては使えるということで、今までの加藤大臣の御説明を聞いているとこういうことになるんだと私は受け止めているんですが、これでよろしいですか。
○谷委員長　熊木準備室長。（岡本（あ）委員「あっ、いや、大臣に。これは大臣が言っていた」と呼ぶ）
　まず事務的に答えていただきます。
○熊木政府参考人　じゃ、ちょっと済みません。先にという感じになるかと思います。
　先生のおっしゃっていることはよく分かります。医療保険制度の三年度の医療保険料のおおむね四、五％だと申し上げていまして、国保においてはその数字が五・三％だということでございます。
　ただ、これは、先ほどの議論でずっとありましたように、個別の市町村に当てはめるときは極めて大きな留意が必要で、と申しますのは、個別の市町村になりますと医療費によって多寡がございます。他方、支援金については医療費の差というものは基本的に出ない形になりますので、その当該市が医療費が高いところなのか低いところかによって、個別に当てはめると難しい。したがって、私どもは、制度で見て、国民健康保険の医療保険料の五・三％、これを目安にしていただきたい、こう申し上げています。
　したがって、ちょっと個別に当てはめるとなると一概に言えないというのが厳密なお答えになりますが、留意点を踏まえた上で、イメージのイメージというような趣旨でおっしゃるのであれば、あり得るのではないかというふうに思います。
○岡本（あ）委員　今、重要な答弁をいただきました。イメージのイメージとしてはあり得るということです。
　それで、加藤大臣にもう一つ確認をしたいんです。
　やはり、国保と被用者保険というのは非常に、そもそも医療保険で差があるんですよね。ここ、年収六百万のところに赤を引いていますが、被用者保険は千円。私たちの試算でいくと倍、二千円以上国保だと払わなきゃいけない。八百円掛ける世帯の人数でも二千円を超えるんじゃないかというところがあります。この差、受益が、児童手当額は同じなのに、保険料がこんなにも差が出るということは非常に問題なんだと思います。
　もう一つ、新たな事実で、資料一の一番右側に後期高齢者、これは網かけしましたが、年収二百万円で三百五十円、それから年収三百万だと七百五十円。国保よりもはるかに後期高齢者の人は負担が増えるんです。
　後期高齢者の試算を示してくださいと申し上げましたけれども、やはり国保と後期高齢でも差が出る。それから、被用者保険と国保で倍近く差が出る。それから、先ほど指摘しています、前、城井議員も指摘をしました、自治体の国保でも差が出る。余りにもこれはひど過ぎる制度だと私は思います。
　せめて是正する努力を政府としてするべきなんじゃないですか。口出しできないかのような御答弁でしたけれども、やはりこの不公平感、是正するべきだと思います。大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、国保と被用者保険の比較でということで申し上げますと、サラリーマン世帯が加入する被用者保険と、被用者保険に加入しない全ての方々が加入する国保とでは、保険料の賦課方法が異なるため、就業状況等も異なる中で、両者の支援金額を一概に比較することはできません。
　その上で申し上げさせていただきますと、医療の給付についても国保と被用者保険の間で基本的に異なるところはない中で、両者の医療保険料は異なるものとなっていると承知をしてございます。
　また、国保には大きな公費が投入をされ、低所得者の保険料軽減措置が設けられることにより、加入者一人当たりの支援金額は労使折半の被用者保険よりも低くなります。こうした仕組みについて問題があるものとは考えてございません。
　なお、国保の保険料は自治体間で医療費の格差を反映した差がございますが、支援金につきましては医療費の違いが影響する仕組みではございません。
　また、後期高齢者の医療制度についてでございますけれども、こども家庭庁としましては、法案審議において医療保険制度ごとの支援金額を全体として御理解いただくためのものとして、加入者一人当たりでお出しをしてきました。ここで、医療保険制度別に見て、まず制度全体では四百五十円とお示しをしてきたところでありますが、保険制度別に見たところ、被用者保険で五百円、国保は四百円、後期高齢者では、あくまで平均では三百五十円という試算等を示しつつ、実際の拠出額はそれぞれ世帯の状況等により様々でございます。
　いずれにしましても、負担能力に応じたものとなることはこれまで申し上げてきたとおりでございます。
○岡本（あ）委員　医療の保険の制度で違いがあるんだから子育ても違いがあっていいんだというような説明だったように受け止めます。だからこそ、私たちは、健康保険料で取ること自体が大きな問題だということを指摘させていただきます。
　先ほど、岸田総理は負担は増えないと言い切りました。本当でしょうか。今までは実質追加負担ゼロとおっしゃっていました。
　資料四を御覧ください。
　先日、橋本岳議員が御説明いただいて、その前、井坂議員の資料ですけれども、とても分かりやすかったんですが、ちょっと疑問が起きました。私たちや制度に詳しい人は分かっていると思うんですが、一番下、比較Ｃです。
　健康保険については公費と保険料がありますが、社会保険もですけれども、健康保険に関して言わせていただければ、これも自然増があるんです。これから、自然増、まだまだ増えるんです。その増える部分の一部を歳出削減をします、それを子供のために充てますということは、一番右側の赤の棒を描いていますけれども、今負担しているよりは、歳出削減してそれを充てたとしても、実質負担は増になると私たちは思っています。この点をちゃんと説明をしてくれと言っております。
　岸田総理の、負担は増えないと言い切った点、これは虚偽の説明じゃないかと思います。その点も含めて、加藤大臣の考えをお示しください。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　支援金制度の構築に当たっては、社会保険料の負担軽減効果の範囲内で支援金を導入することによって、全体として実質的な負担が生じないと申し上げてまいりました。
　委員御指摘のとおり、高齢化に伴い医療や介護の保険料が上昇する傾向にあるため、歳出改革による保険料の軽減効果、これが見えにくくなっているという面はございますが、仮に高齢化等に伴う社会保険料の増加がなければ、支援金を導入しても歳出改革によって相殺されますので、支援金を導入することによって増えるということはなく、結果は元の額で止まることになります。
　歳出改革は支援金の見合いで行いますので、金額が増加したとしても、それは高齢化等に伴って社会保険料が増加することによるものと言えます。
○岡本（あ）委員　私のこの図は間違っていますか、比較Ｃ。
　要は、自然増で歳出削減をすると、元より減るわけではなくて、頑張っても、やはり多少は自然増で負担をしなきゃいけない。その頑張った部分は支援金に回せるところはあるけれども、トータルではやはり負担は増えるんじゃないでしょうか。その点だけ明確にお答えください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、支援金制度の構築に当たりましては、社会保険料の負担軽減効果の範囲内で支援金を導入することで、全体として実質的な負担が生じないと申し上げてまいりました。
　支援金を導入すると、それに対して、歳出改革をその見合いで行いますので、支援金の導入によって実質的な負担が生じるということは全体としてないということをこれまでもずっと申し上げてきたところでございます。
○岡本（あ）委員　まだまだ疑念が残っているということは強く指摘させていただきます。
　そして、私たちは修正案を出しております。先ほど、一般会計として当てにされていると思って、答弁がありましたけれども、私たちは、剰余金とする前に子供、若者に使うということ、この点を指摘をさせていただき、修正案を用意しておりますので、これも検討いただければと思います。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　いよいよ、先ほど岡本筆頭もこれが最後の質問になるとおっしゃったように、木曜日、金曜日に衆議院を通過していく可能性があると……まあ、まだ決まっていないんだけれども。
　結局、国民の皆様に、よく、例えば委員会とかで委員長席に詰め寄ったりするでしょう、あれは、ずっとやってきた仕事、国会議員の仕事が国民になかなか伝わっていないので、最後に何か抵抗している感を出すためにやってきたわけですね。だから、ふだんから私たちがどういう仕事をしているのか、国会で。それをしっかりと国民の皆様にお伝えすれば最後にばたばたする必要はないので。
　今回、じゃ、子ども法案、この法案について野党が一体どういう仕事をしてきたのか、これを今日は総括的に議論をしていきたいと思います。
　まず、歳出改革ですね。
　これは質問じゃありませんが、歳出改革への覚悟と実行力、これはもう完全に政府の勝ちですね。だって、岡本さん、今、何、剰余金だ何だと言ったけれども、今日午前中の対総理質疑で、公明党の河西宏一さんが、財務省とかを呼んで、ＥＴＦを財源にすることは、もう財源じゃないんだということで論破しましたよね。論破していないんだったら、ちゃんとその後続の委員の人たちは議論しなさいよ、そこで、ここで。何で反論しないの。じゃ、最後に言いっ放し。だから、ＥＴＦに関する立憲民主党の対案は対案になっていないと私も思います。加藤大臣、どう思いますか。
○加藤国務大臣　様々検討すべき課題がある対案というふうに受け止めてございます。
○足立委員　その課題が、今日はどんとやり取りがあって、与党はそこは言いますよ。でも、その後に、何、立憲民主党さんはたくさん質疑の時間があったよね、藤岡さん、それから福田さん、藤岡さん、岡本さん。それで、ずっとそれに反論せずに、最後一言、いや、剰余金ですと言って。それでは野党は勝てないですよ。
　だから、私は、歳出改革については、これはもう、我が党も人のことを言えないので、そこはやめておきますが、歳出改革への覚悟と実行力で、ここは、歳出改革については政府・与党の勝ちだと思います。
　もちろん、私たちは、改革工程に定められている社会保障改革についてはもっと深掘りすべきだということで、医療維新とかいっていろいろぶち上げたわけでありますが、もっと深掘りしようよという議論はもちろんあるんだけれども、しかし、今回の対案を見ていると、ちょっと野党はもう胸を張れないなということで、これが第一ですね。
　いや、これが全てではありませんから、岡本さん、余り怒らないで。
　二つ目は、やはり少子化対策と社会保障の関係であります。
　これについては、まさに私も何度か質問させていただきましたが、三党合意のときから、年金、医療、介護に加えて少子化に対処するための施策に要する経費については、これは社会保障四経費だということで、どんと全世代型社会保障ということをずっと政府・与党は進めてこられたわけであります。私は、私たちは、それは反対です。反対なんだけれども、そういうふうにやってきた。
　そういう中で、今日、藤岡さんもフォローしてくださいましたが、私がずっとこだわってきたのは、支援金は社会保険料だけれども、歳出は社会保険給付ではないということです。藤岡さんは、いや、今日は答弁取れたと言うけれども、いや、もうそれでさんざん僕がやってきたから。それは社会保険給付ではないということは、熊木室長からも何度も御答弁いただき、今日、大臣からも御答弁があった。
　問題は、その後際限なく広がるのかということを藤岡さんはずっと今日、聞いていたわけであります。熊木室長は、それについても今まで再三、少子化対策であれば何でもいいということではないと。だから、少子化対策は社会保障四経費なんです。だって、社会保障四経費に含まれるからといって全てが支援金の対象になるわけではない。じゃ、どういう線なのかというときに、例えば消費税法には社会保障給付という六文字が出てきます。そこには収まるんでしょうか。
　ええっと、これは誰に振ってあるかな。大臣、行けたら大臣に。もう決まっている答弁だから。じゃ、熊木さん、ちょっと。
 〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕
○熊木政府参考人　まず、今後のことということになりますと、正直に申し上げると、私どもで予断を持って、これが入る、入らないというのはなかなか申し上げにくいというのは、前提としてはございます。
　ただ、今回の整理につきましては、少子化対策であるということであるとか、当然ながら、今回の整理、その前に健康保険法に位置づけておりますので、そういう意味では、健康保険法の目的、これに照らしてふさわしいものであるという事業を位置づけましたので、そういう意味において、社会保障給付の中でも健康保険法なりの目的に合致したもの、そういったものを厳選して対象としたということでございます。
○足立委員　つまり、社会保障給付という六文字と社会保障四経費という八文字は、これは社会保障四経費の方が広いんですよね。違ったっけ。広い。
　まずそこから、ちょっと所管を超えているかもしれないけれども、分かったら教えてください。
○熊木政府参考人　それぞれ極めて広い概念ですが、かなり重なっていながら、それぞれの外側のものがあると思います。
　例えば障害福祉の施策ですとか児童扶養手当ですとか、そういったものというのは個別のニーズに応じて対策を取っているものでございますので、少子化対策というものでは、元々の考え方としては少子化対策に対する経費かというとそうではない、ただ、少子化対策のもちろん側面もあるということでございます。
　他方で、社会保障給付以外でも少子化対策に資するものは当然ございます。その中には社会保障四経費に該当するものもあろうかとは思います。
　大きくは重なっていると思いますが、それぞれ例外があるということになります。
 〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　それぞれ例外がある中で、支援金の対象経費は、予断を持ってなかなか言いにくいが、先ほどの御答弁だと、社会保障給付には収まっている、その中で更に絞り込まれているものであるという御答弁だったですね。
　だから、やはり既存のそういうフレームとの関係でいうと、社会保障給付という言葉が消費税法に出てくるんです。だから、三党合意のときに、消費税を八％に上げたそのときに、年金、医療、介護の社会保障給付と少子化対策に要する経費と書いてあるんだけれども、今回の支援金はその消費税法に書いてある社会保障給付という六文字との関係でどうかということを、別にそれを確認したから何が得られるかはちょっとよく分からないんだけれども、一応、概念整理ぐらいはしておきたいということで、先ほど熊木さんから、社会保障給付という概念の中には収まっているんだという御答弁がありました。
　この社会保障については、これはちょっと通告できていないんだけれども、今日の質疑で社会保障負担率という議論が出てきましたよね。ちょっと、熊木さん、対応できるかな。先日も階猛議員が、〇・二二とか、大臣とやり取りして、それは試算的な、〇・二二増えるんだという話がありましたけれども、社会保障負担率はこれからどうなっていくのかというのをちょっと確認しておきたいんですけれども。
　これは実質的な負担増にならないということでの指標として導入されているわけですけれども、これは、五年、加速化プランの期間だけの間は社会保障負担率が増えないのか、これからも日本政府は、自公政権は社会保障負担率を上げていく予定はないのか、どっちですか。
○熊木政府参考人　幾つか要素があったかと思いますが、社会保障負担率というのはやはり重要な指標ですので、しっかりと、上がらない、上がっていかないように軽減といいますか対応をしていくというのがまず一つのベースラインでございます。
　支援金を導入することによってそれが上がることがないように、歳出改革、及び賃上げも含めてでございますが、そういうことを行って、社会保障負担率が上昇しないような範囲で支援金を構築すると申し上げています。
　今後は、自然増みたいなものを、先ほど御議論がありましたので、それがどういうふうに影響するかというのが、社会保障負担率という、分母、分子でいえば分子の課題でございます。分母につきましては、賃上げなり、国民所得がどれだけ上がっていくか、こういう相対的な規定になります。
　ただ、二〇二八年、三・六兆円、この支援金を、一兆円を導入するに当たって、社会保障負担率が上がらないようにしっかりと歳出改革を行っていくというのが基本と申し上げまして、その後につきましては、分子につきましては基本的には子供の数によると申し上げていますので、子供の数は当然ながら、高齢化等によって、増えていくものではないということでございますので、分母、分子の関係によって社会保障負担率は変わりますけれども、二〇二八年度導入について枠組みを決めるというのが一番重要で、それを決めさせていただいているということでございます。
　なお、足下では社会保障負担率は下がってきているということであります。
○足立委員　今の御答弁はこれまでもいただいている話で、よく分かります。
　伺っているのは、その後、社会保障負担率がどうなっていくかでありますが、それは、政府は、いや、私たちがなぜ支援金について議論しているかといったら、この後やりますけれども、負担構造上、支援金、社会保険料というのは現役世代の負担が大きいということなので、これが、今回はともかく、これからもこの支援金がどんどん活用されていくとなると、やはりそれ自体が少子化対策に反するのではないかということがこの委員会でずっと議論されてきたテーマなんです。
　すると、社会保障負担率は、おっしゃった、二〇二八年、三・六兆の一兆円の議論だけではなくて、今後も、確かに経済情勢はどうなっていくか分からないんだけれども、そんなことを言えば、財務省の財政運営だって全部そうですよね。その中で、例えばＰＢとか、いろんな議論を目標を決めてやってきている。
　だから、皆様が、こども庁がこの支援金制度を創設するに当たっては、例えば、社会保障負担率は上げないんだ、その範囲内で支援金で国民に協力を仰ぐんだということを本当は言ってほしいんだけれども、今回はそこはコミットしていないということですね。
○熊木政府参考人　済みません、ちょっとお答えになっていないかもしれませんが、今回の支援金の導入に当たって社会保障負担率が上がらないようにする、これはコミットをさせていただいているということでございます。
　今後のことにつきましては、少子化の中で児童の数が増えていくというのはちょっとなかなか当面は難しいようにも思いますが。あとは、数につきましては、私どもとしては、少子化対策を担当している立場からは増えていただきたいという気持ちがありますので、余りそれにコミットを、増えないというコミットをするということはないんですが。
　ただ、数と、それから事業ですね、事業は法定化しているとずっと申し上げていますから、費用が増えるとすれば、数が増えるのか、事業が増えるのかということだと思いますが、事業が増えるということについてはしっかりと法案に書き込んでいるので、それは国会の御審議がなければない、政府が勝手に増やせるものではないというふうに申し上げてございます。
○足立委員　ちょっと熊木さん、歩く距離が、申し訳ないんですけれども。
　今の御答弁は、子供が増える、増えないという話と、支援金を使うかは別でしょう。私たちが今議論しているのは、支援金を使うかどうかなんです。税を使うことは否定していないんですね、だって、これまでも使ってきているんだから。
　今回はまさに、今日議論があったように、政府は新しい支援金制度をつくったわけです。その支援金の使い方について議論しているときに、いやいや、子供が増えれば、減れば社会保障負担率がどうという議論、もちろんありますよ、それはありますけれども、もし、また将来本当に子供が増えれば、それは税収となって返ってくるわけですから。だから、まさにずっと議論してきているように、それだったら、本当に増えてきたら、それは国債でもよかったねということになるわけであります。
　だから、子供が増えるか減るかコミットできないからコミットできないというのは何かよく分からなくて、私たちは、支援金の使途についてなぜコミットしないのかと言っているわけですね。
　支援金の使途については、二〇二八年以降、二〇二九年以降についても社会保障負担率が、支援金を使うことによってそれが、支援金を措置する、支援金を例えば今度国会で議論して二兆円にしますというときに、それが社会保障負担率の上昇にならないようにするというのは私は当たり前だと思うんですね。それは二八年までだけじゃなくて、ずっと支援金というものはそういうものであるべきだ。
　二八年まで支援金はするものであるべきなんだったら、それ以降もするものであるべきではないかと言っているんだけれども、どうですか。
○熊木政府参考人　二つの論点があったかと思います。
　まず、事業については法定化しているので、これを増やすということについては国会の御審議なくばできないということでございます。
　それから、仮にそれを増やす判断があったとしてということかと思いますが、その際に、じゃ、仮に一兆円を更にプラスした二兆円の支援金になるとき、このときは歳出改革で、見合いの歳出改革をして社会保障負担率が上がらないようにするのかという御質問だと思いますが、さすがに、今回の枠組みを決めさせていただきましたが、今後のことについてはもちろん決めているということではございません。
　一つ言えますのは、前半について言えば、かなり使途自体が、今回かなり厳格に決めさせていただいたというのは何回か申し上げたとおりですので、何でもかんでも使えるものではない、ましてやということでございます。したがって、二兆にするという仮定のところ自体が、しっかりとまず吟味をする必要があるんだろうというのが一つ。
　もう一つは、今回、こういう御議論があって、歳出改革の中で、実質負担がない、そういう範囲内で支援金をつくるんだ、二〇二八年度と申し上げていますので、この国会での御審議というのは、一つの大きな経過として、支援金制度においての議論のスタートラインにはなるんだろうというふうには考えます。これは、感じているという、残念ながら感想になってしまう点は御容赦いただければと思います。
○足立委員　今の話は、だから、今度、二〇二八年を経てまた国会でこの枠組みが議論されるときには大きな論点になるということで、頭出しをしておきたいと思います。
　今日、一谷議員が総理に質問させていただいた論点が幾つかありました。今の支援金の規模が拡大していくのではないか、これが一つですね。それからもう一つ、二問目に一谷さんが総理に申し上げたのは、医療保険料自体は応能負担というものを強化していこうとしている、これについて支援金についても同様の改革、支援金改革というのはやっていくべきじゃないのか、こういう御質問を申し上げましたら、総理は何か、方向だ何だとよく分からない御答弁でした。
　大臣、これは総理と同じ御答弁になるね。ちょっと一応お願いします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　医療保険制度を含め、社会保障制度の持続可能性の確保の観点から、全ての国民がその能力に応じて負担し、支え合う全世代型社会保障の構築は重要であり、先日の厚生労働大臣の答弁は、こうした方向性についてお話があったものと承知をしてございます。
　支援金は、医療保険料と併せて徴収するものでございまして、医療保険制度に準じて負担能力に応じた仕組みとしてございます。そのため、医療保険制度において応能負担を徹底する観点から、保険料の賦課徴収を見直す場合には、支援金も同様の取扱いとすることが基本になると考えられます。
○足立委員　応能負担については厚労委でさんざんやってきていますが、是非、支援金についても改革をやっていくのは当然であると。ただ、マイナンバー、そういう目的でちゃんと使われていませんから、それはこれからもやっていくということです。
　最後になりますが、その上で一谷議員から税構造改革という御質問を申し上げた。それに対して総理は、ちょっとちゃんとメモできていないんだけれども、若い世代の可処分所得をちゃんと増やしていくということが大事だ、そのための税制改革、税制の見直しというかそういうことは絶えずやっていくんだということをおっしゃった。まさにここにコミットしてもらうのが本当の修正案ですよ。ねえ、岡本さん。ＥＴＦとかそんな、すぐ公明党に論破されるようなことを言っても仕方ないわけですよ。
　一番私たち野党が政府に求めるべきは、まさに税構造改革をやるのかということなんですよ。私はそういう修正案を議論していたんですよね、議論していたんだけれども、絶えずやっていくわけだから、何か党でそういう協議はするなみたいなことになりまして、もうじくじたる思いでありまして。
　私は、この税構造改革についてのコミットメント、これが一番大事なのであって、総理は何度も私の質問に対して、これは不断にやっていくんだ、継続的な取組だ、社会保障と税の一体改革は終わっていないんだと。今日も一谷さんに対して、若い世代の可処分所得を増やしていくための税改革、税制改革は絶えずやっていくんだ、こうおっしゃいました。
　今日、中村審議官、通告していなかったかもしれぬけれども、いてくれてありがとうございます。ちょっと難しい質問だと思うんですけれども、総理は今日そう言いましたよね、聞いていましたか、絶えずやっていくんだと。まあ、いいや。そういう答弁があったわけです。どこに書いてあるんですか。どこかに書いてあるんですか、政府の、文字で。
○中村政府参考人　総理の御答弁は、今般の少子化対策の税源確保のためということではなくて、税制の在り方を不断に検討すべき、公平、中立、簡素の観点なども踏まえつつ、あるべき税制を構築してまいりたいということを申し上げた。
　こういったことは、政府税制調査会に総理は諮問をされておりますけれども、そういったところにも、時々の経済構造を踏まえてしかるべく見直すということは、その諮問あるいはいろいろな場で政府としても申し上げているところでございます。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃられたように、経済や社会の構造が変化しておりまして、それに合わせて税制をどのような観点から見直していくべきか、これは様々な場で検討しております。例えば、昨年六月に、政府税調の答申などもそういった観点から中期答申を出させていただいております。
　それはそれといたしまして、今般の子供、子育て政策の抜本的拡充に当たりましては、様々な現下の経済状況や財政状況を踏まえて、歳出改革や、保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築するということで御説明を申し上げているということは承知しております。
　以上です。
○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、とにかく歳出改革、社会保障論、それから負担構造論、この三つのレイヤーで、私たちは、この委員会、十分に議論をさせていただけたと思います。そして、加藤大臣、熊木室長を始め政府・与党の方針、これは明確になったと思います。
　私たちはそういうことで賛成をいたしませんが、政府・与党あっぱれと申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ――――◇―――――
 午後三時二十二分開議
○谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　ちょっと午前にも触れましたが、市町村国保について続けて質問したいと思います。
　十一日の委員会で、この市町村国保の年収ごとの支援金の見込額が示されました。あくまでも機械的な計算というお断りを入れた上でのことですが、資料の２にこれまでこども家庭庁が示した数字で単純比較をしております。例えば、年収二百万円の会社員だと三百五十円、国保では二百五十円、八百万円だと会社員は千三百五十円に対して国保は千百円と。もちろん、先ほど来議論があったように、国保の場合は三人世帯だとすれば約三倍という計算になるからそもそも高いよねという話はあるわけですが、今、一人でまず比較をして、同じ収入の、今言った二つの収入の比較で、それぞれ本来の医療保険料の平均額が幾らになるかお答えください。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　夫婦と子供お一人の三人世帯、それで夫の給与収入のみという前提を置かせていただきまして、まず、これは機械的な計算になりますけれども、国民健康保険料につきましては、令和三年度の全国平均の料率などを用いまして機械的に試算を行いました場合、年収二百万円の場合の一人当たり保険料額は月額約〇・五万円となりまして、年収八百万円の場合の一人当たり保険料額は月額約一・九万円となるというところでございます。（高橋（千）委員「両方両方」と呼ぶ）
　それで、被用者保険の保険料についてでございますけれども、こちらにつきましては、令和六年度の協会けんぽの全国平均の保険料率一〇％を用いて機械的に試算を行いました場合、被保険者一人当たり、年収二百万円の場合は月額約〇・九万円でございまして、年収八百万円の場合ですと月額約三・四万円となるというところでございます。
○高橋（千）委員　今、分かりにくかったと思うんですが、後から言ったのと、〇・五万円などという表現をしましたので。
　二百万円の場合は国保が五千円に対して被用者が九千円とおっしゃったんだと思うんですが、これは保険料が被用者の方が高いように見受けられるんですけれども、最初に一人で比較するといったときに、やはりこれは単身で比較する、三人世帯だったら三人で比較する、そうじゃなかったらフェアじゃないんじゃありませんか。私はそういうことを事前に言ってありますけれども。
○日原政府参考人　失礼いたしました。
　夫婦とお子さん一人の三人世帯での家庭ということでお答えをするということで伺っておりまして、そのようにお答えしたものでございます。
　そういう御指摘から補足をして申し上げさせていただきますと、先ほどの国民健康保険料の機械的な試算、これは一人当たりの保険料額で申し上げさせていただきましたけれども、これを三人の世帯でいらっしゃるということで世帯当たりで申し上げますと、年収二百万円の場合は約一・六万円、年収八百万円の場合は約五・八万円というところでございます。
○高橋（千）委員　これではっきりしたと思います。国保の方が高いということであります。
　それで、総理に対して指摘したことを今度は大臣に質問します。
　大臣も、国保加入者の九割が四百万未満なんだということを繰り返しおっしゃいました。ですから、比較するときに、八百万円以上の加入者なんて極めて少ないわけで、そこで比較してもうまくないよというふうにおっしゃったんですね。それは、言ってみれば、私が言いたいせりふという話なんですよ。
　一枚目の資料は、赤字の部分は、ちょっと今回新しく追加した部分、見ないで、比較をしているときに、やはり単純に一人で割った額で比較しているわけなんです、所得階層を無視して。そうすると、当然ながら、所得の低い人たちの集まりの平均額と被用者保険の所得が国保に比べたらかなりある人たちの平均額と比べたら、当然支援金は国保の方が少ないとなっちゃうわけで、でも、それを単純に少ないと言ってはいけないと思いますが、いかがですか。
○熊木政府参考人　国保の方が加入者の所得が低いとの御指摘だと思います。それはそのとおりでありますので。単純に少ないと申し上げるものではございませんけれども。
　そういったこともありまして、国保については公費を大きく投入させていただきまして、加入者一人当たりでいえば、平均的に言うと、被用者のケースで五百円、月額に対して、国保の場合は四百円というふうになっているということでございます。
○高橋（千）委員　後ろ半分、言う必要ない話ですよ。分かり切ったことを言わないでください。単純に比較して、少ない、少ないと言う人がいるからなんですよ。それをはっきりさせたかっただけなんです。余計なことを言わないでください。
　それで、健保組合、組合健保も解散などが続いております。直近三年間で解散はどのようになっているでしょうか。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　健康保険組合の直近三年間の解散の状況でございますけれども、令和三年度は五組合、これは全組合に対する割合が約〇・四％でございます。令和四年度におきましては二組合、約〇・一％、令和五年度におきましては三組合、約〇・二％となっているところでございます。
○高橋（千）委員　健保組合が解散すれば、協会けんぽに加入するわけですね。
　資料の３を見ていただきたいんですね。
　これは各保険の比較をしております。組合健保というのは、大体、比較的規模の大きい企業の組合なわけです。ですから、加入年齢も平均三十五・七歳、現役世代であります。一人当たりの平均所得が二百三十七万円で、かなり違いますよね。ですから、国費も七百三十一億円ということで、市町村国保や後期高齢者、あるいは中小企業の多い協会けんぽに比べても少ない、こういうふうになっているわけなんです。
　ただ、今、保険料収入の四四％を高齢者医療への拠出金などが占めるということで、参考人からも指摘をされてきました。保険者の自治ということがあるんじゃないかということが指摘されてきたし、今、赤字がかなり増えているということも聞いています、八割という数字も聞いていますけれども。
　そういう意味では、被用者保険全体も厳しくなっている、それは認識はあるでしょうか、一言で。
○日原政府参考人　医療費全体が伸びていく中で、保険料も上昇する傾向にあるという状況でございます。
○高橋（千）委員　そうなんです。国保が本当に厳しいと言っているんですが、同時に被用者保険もこのような状況だという中での、支援金を一律という形で押しつけてくるということに対して、やはり問題があるんじゃないかと言わざるを得ないと思うんですね。
　国保に戻りますけれども、資料の５を見ていただきたいと思います。
　この網かけのところは無職です。令和四年度でいうと四五・三％。ここには出てこないんですが、二割が無収入になっています。白いところ、三割以上を占めるのが被用者です。被用者といっても、事業主の都合で被用者保険の世界から移ってきた人もいて、被用者保険に比べれば所得も小さいです。最も被用者の中で多い層を見ると、三百万から三百五十万、その程度なんですね。だけれども、何しろ無職だとか無収入の人が多い中では、一定の支えている層になっているわけなんです。
　そこで、厚労省に二つ質問します。
　政府は被用者を社会保険に移行させていくという方針だと思いますが、伺います。それから、本来はそうあるべきだと思うんです、被用者なんだから被用者保険と。でも、今話したように、無職、無収入の人が多いなど、国保は非常に脆弱になっていて、ここが抜けるとかなり厳しくなっていくというのが現実としてはあるんですが、その国保の問題をどう見ているのか伺います。
○日原政府参考人　お答え申し上げます。
　被用者保険の適用拡大につきましては、働く方々がその働き方や勤務先の企業規模、業種、あるいは年齢や性別にかかわらず、ふさわしい社会保障を享受できるようにするとともに、雇用の在り方に対して中立な社会保障制度としていくという観点から、平成二十八年十月以降、短時間労働者への被用者保険の適用拡大を進めているところでございます。
　御指摘ございましたように、近年、国保の世帯主の方の職業として被用者は約三割を占めてございまして、被用者保険の適用拡大により、被用者保険に移行される方もおられるというふうに考えてございます。
　他方、国民健康保険制度についてでございますけれども、これは、被保険者の方の年齢構成が高い、また、所得水準の低い被保険者の方が多いといった構造的な課題があるということでございまして、こうした課題を踏まえまして、これまで、給付費の約五割を公費負担とすることに加えまして、低所得者の方への保険料軽減制度、これを設けるなど、公費をほかの制度より手厚く投入するなどの措置を講じてまいりました。
　平成三十年の制度改革におきましても、低所得対策の拡充など毎年約三千四百億円の財政支援を行って、財政基盤を大幅に拡充するなどの措置を講じてきたところでございます。
　現在、次期年金制度改正に向けまして、被用者保険の更なる適用拡大などの制度の見直しについて議論を行っているところでございます。社会保障審議会医療保険部会などにおきまして、今後、国保の保険者の方も含めた関係者の御意見も伺いながら、丁寧に議論してまいりたいというふうに考えてございます。
○高橋（千）委員　資料の４を見ていただきたいんですね。これは、都道府県別の平均所得と平均課税標準額及び保険料の一覧です。
　赤線を引いていますが、全国は一世帯当たり百四十二万五千円、横を見ていくと、一世帯当たりの保険料は十三万八千三百六十七円。だから、国保は本当に高いんですよ、十万ちょっとの収入で月々一万三千円強の保険料というのは、余りにも高いんですよ。
　そして、私の住む青森県は、元々県民所得がワーストに近いということで大変厳しくて、百八万四千円に対して十三万千五百五十八円の保険料である。そして、課税標準額に対する調定額の割合が、全国一二・七％に対して、青森県は一七・四％と非常に高い。
　つまり、東京も線を引いてありますけれども、所得の低い地域ほど、もちろんこれは市町村に分けるとまたいろいろ違いますが、低い地域ほど負担が重くなる、それが残念ながら国保の特性でもあると思うんですね。
　そして、保険者同士の比較でも、今見てきたように、元々の格差があります。それに上乗せすることで、どうしても格差が広がることになるんです。だから、支援金を社会保険料から徴収するのはやめるべきではないか。
　大臣に伺います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　医療保険料につきましては、応能負担を中心としつつ、低所得者への一定の負担軽減措置を講ずることにより、逆進性に配慮した制度としてございます。
　支援金は、医療保険料と併せて徴収をするものでありまして、賦課方法も基本的には医療保険制度に準じた取扱いになりますが、低所得者への一定の負担軽減措置等を講ずることなどを通じまして、負担能力に応じた仕組みとすることとしております。
　支援金は、子育て世帯への経済的支援の充実等に充てるものでございまして、また、歳出改革による負担軽減効果の範囲内で構築をするものであり、実質的な負担が生じるものではなく、負担能力に応じた拠出をお願いしていくこととなりますが、負担能力がある方はそうした軽減効果も大きくなることから、格差が広がるというふうにはならないものと考えてございます。
○高橋（千）委員　もう一回聞きますけれども、今、各県の数字を出して質問しました、国保の特性ということ。つまり、保険料の世界で、支援金を抜きにして、保険料の世界で比べても、明らかに格差がありますよね、そのことをちゃんとお認めになりますか。
○熊木政府参考人　午前中にも御議論あったかと思いますが、自治体によって、市町村の国保の決め方、様々でございますので、一概に言えない部分がございます。
　先生がお示しになられた表は、都道府県ごとの保険料の額が所得に対してどれぐらいの割合かということでございますが、一定程度医療費の違いが入っているか入っていないか、通常ですと入っているんじゃないかというふうに思いますので、そういった面も含んだ上での様々な数字になっていると思いますので、その面も含めまして、一概に申し上げることは難しいのではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　何を聞いても、それぞれが決めることだから分からないとおっしゃるわけですよ。そのくせ、負担増にはならないとか格差を広げることにはならないって、何の根拠もないことになりませんか。私は、そういうふうにおっしゃるから、自分の試算ではなく、厚労省の出している実態を使って質問しました。それも認めないで、皆さんが言っている負担じゃないとか格差にならないなんということは、絶対に言えないですよ。違いますか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　医療保険料に準じた賦課徴収のルートを考えてございます。医療保険料、これを歳出改革でもって、支援金として頂戴をしていくその幅の分だけしっかり歳出改革を行って、しかも、その賦課徴収は医療保険料と同じ、準じた方式でやっていくことになりますので、支援金を頂戴する分だけ負担の方も削減をされると。それは、個人個人、どの医療保険制度に入っている方々も基本的には同じ、同様だと言えるというふうに考えてございますので、実質的な負担が生じないというところを留意をいただければというふうに思います。
○高橋（千）委員　私が言っているのは、大臣が今お答えになったように、それぞれの医療保険の料率の出し方にのっとって支援金を乗せていくんだとおっしゃったんです。だから、元々の制度が格差があるんだから、それに乗っかったら同じでしょう。それは当然じゃないですか。違いますか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　支援金は、子育て世帯への経済的支援の充実等に充てるものであり、また、先ほど申し上げた、歳出改革による負担軽減効果の範囲内で構築するものであるとともに、負担能力に応じた拠出をお願いをしてまいります。負担能力がある方はそうした軽減効果も大きくなることから、格差が支援金によって広がるという御指摘は当たるものではないと考えております。
○高橋（千）委員　周りの方がおっしゃってくださっているので。格差があるのはちゃんと認めるというところからスタートしないと。それに乗っけるから駄目なんだと何度も言っているじゃないですか。
　私、本当に、先ほどの皆さんの質疑を聞いていて思い出したんですが、大臣の地元の鶴岡市が合併したときに、物すごく面積の広い市になったんですよ。だけれども、鶴岡市に比べて周辺の町村というのはどうしても医療のインフラが少ないですので、国保料が一・五倍になっちゃったんです、市になったというそれだけで。やはり、国保ってそういうものなんですよ。それを、今、都道府県に一つにして、なるべく保険料を一緒にしろ、そういう指導をしているわけ。
　だから、格差を広げているというよりは、見逃しているということを言わなきゃいけない。だから、そこに乗っける支援金は駄目なんだということを重ねて指摘をして、終わります。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　最後の質問になります。よろしくお願いします。
　ちょっと一問質問を飛ばして、社会保険料から行きたいと思います。
　午前中、総理に、今必要なのは、社会保険料を、現役世代、どのように負担を減らして、また、手取り、可処分所得を増やすかということを質問しました。子供、子育て世帯の経済的支援が強化される、また、現役世代の可処分所得の向上をバランスを持って適切に対応すべきだ、それは確かにそうなんですけれども、この前提となる歳出削減、これを支援金に回す前に、今でも大変に社会保険料は負担が大きい、国保も大変だという声に応えるためには、やはり、まず社会保険料を減らしていくということも考えなくちゃいけないと思っています。
　その前提で、今日、厚労省から来ていただきましたが、歳出削減分が支援金に回るとなると、今後、幾ら歳出改革、工程表で進めて、どんどんと求めていきますけれども、若者世代の社会保険料が、負担が増えることはないと今日の議論もありましたけれども、逆に減ることもないということでよろしいんでしょうか。
○宮崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問のございました歳出改革でございますが、歳出改革につきましては、厚生労働省といたしましては、持続可能な社会保障制度の構築に向けて必要な改革を今後も行っていくこととしておりまして、支援金制度との関係では、御指摘ございましたけれども、歳出改革と賃上げにより生じさせた社会保険負担の軽減効果の範囲内で支援金制度を構築することとしております。
　この仕組みをもって、今後、歳出改革をどれだけ進めても現役世代の社会保険料が減るということはないという御指摘は必ずしも当たらないと思いますけれども、御指摘のように、あるいは今日の午前中の質疑の中でも総理からも御答弁がございましたように、可処分所得の向上という要請というものも非常に重要な課題でございます。
　私どもといたしましては、現役世代の負担に配慮をしながら、また一方で、必要な給付が欠けることのないように配慮もしながら、歳出改革によって社会保険料負担の全体として抑制をしていけるようにしっかり取り組んでいくことが必要だと考えているところでございます。
○田中（健）委員　皆、持続可能な社会保険料、もちろん大切ですし、もちろん可処分所得を増やすのも大事なんです。しかし、今回のこの歳出削減、また支援金によってどう変わるかというのをやはりしっかり説明しないと、国民も納得しないですし、なかなか委員でも理解が進まないと思います。
　今、必ずしも減ることはないということではないと言うんですけれども、給付を抑えていきますと、まさに給付と負担の関係でいえば、給付を抑えるわけですから、その負担もやはり減らすというのが元々の社会保険料の考えであるならば、もう一度聞きますが、減るということはあるということでよろしいんでしょうか。
○宮崎政府参考人　お答え申し上げます。
　歳出改革と社会保険料の水準との関係、これは、社会保険料の水準自体が歳出改革の動向あるいは経済動向等々によって決まってまいりますので、現時点で、必ず増えるあるいは必ず減る、あるいは減る可能性が、必ず増えるあるいはと結論づけることも難しいと思います。
　ただ、御指摘のように、今後、高齢化の進展に伴って給付が増えていく中で、社会保険料の負担というものは、社会保険制度につきましては給付と負担がセットでございますので、給付が増えていくと見込まれる中で、負担が増えていくことはある程度見込まれるということは御指摘のとおりだと思います。
　その中で、先ほど申し上げましたように、一方で現役世代の負担にも配慮しながら、社会保険料負担が抑制されるように努力を続けていくということが我々の考え方でございます。
○田中（健）委員　それを聞きましたのは、やはり若い世代の保険料負担が大きいということです。
　日経新聞の試算では、家計の所得に占める税と社会保険料の負担、二〇二三年九月では二八％と過去最高水準になったということです。そして、その中でも若年層に負担が偏っているということで、日本総研の試算では、二十九歳以下の世帯は、消費税などを抜いたとしても二二年度時点で三〇・二％と、どの世代よりもこの二十九歳以下が負担が大きいということです。
　まさにこの世代が、大臣が言うように、希望する結婚、希望する出産、家族をつくるという世代かと思いますが、やはり、少子化に歯止めをかける、少子化の反転をするということですが、かえって負担を増やして、その希望する、望む結婚、出産をためらわせる結果になりやしないかということです。ですので、社会保険負担が、給付を減らして歳出削減をしていくんだから、減るということもあれば、そこは負担が減り、今の三〇・二％から少しずつ減らすことができるのかなということで質問しました。
　この現役世代の社会保険料負担というのは、若い世代の手取りが減るということにつながりますけれども、これは少子高齢化につながることではないんでしょうか。大臣、伺います。