maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時二十一分散会
令和六年十二月十九日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 上月　良祐君
 酒井　庸行君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 太田　房江君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 鬼木 誠君
 河野　義博君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣官房長官）　林 芳正君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 坂井 学君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革）） 平 将明君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（こども
 政策 少子化対
 策 若者活躍 男
 女共同参画））　三原じゅん子君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（経済財
 政政策）） 赤澤　亮正君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（科学技
 術政策、経済安
 全保障）） 城内 実君
 副大臣
 環境副大臣 中田 宏君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 今井絵理子君
 文部科学大臣政
 務官 金城　泰邦君
 厚生労働大臣政
 務官 吉田　真次君
 国土交通大臣政
 務官 高見　康裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 風早　正毅君
 内閣官房内閣審
 議官 溝口 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 小柳　誠二君
 内閣官房内閣参
 事官 南部晋太郎君
 内閣官房内閣参
 事官 桝野　龍太君
 内閣官房新しい
 資本主義実現本
 部事務局次長 馬場 健君
 内閣官房新しい
 資本主義実現本
 部事務局次長 坂本　里和君
 内閣府大臣官房
 審議官 矢作　修己君
 内閣府大臣官房
 審議官兼内閣府
 孤独・孤立対策
 推進室長 江浪　武志君
 内閣府大臣官房
 審議官 茂呂　賢吾君
 内閣府大臣官房
 審議官 阿久澤　孝君
 内閣府政策統括
 官 野村 裕君
 内閣府規制改革
 推進室次長 渡辺　公徳君
 内閣府地方分権
 改革推進室長 坂越　健一君
 内閣府政策統括
 官 林 伴子君
 内閣府政策統括
 官 山野 徹君
 内閣府沖縄振興
 局長 齊藤 馨君
 内閣府科学技術
 ・イノベーショ
 ン推進事務局審
 議官 塩崎　正晴君
 宮内庁次長 黒田武一郎君
 警察庁生活安全
 局長 檜垣　重臣君
 警察庁刑事局組
 織犯罪対策部長 江口　有隣君
 警察庁警備局長 迫田　裕治君
 こども家庭庁長
 官官房長 中村　英正君
 こども家庭庁成
 育局長 藤原　朋子君
 総務省大臣官房
 審議官 須藤　明裕君
 出入国在留管理
 庁審議官 加藤　経将君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 吉田 修君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 神ノ田昌博君
 国土交通省大臣
 官房審議官 小林　太郎君
 環境省大臣官房
 政策立案総括審
 議官 中尾 豊君
 防衛省大臣官房
 審議官 井上　主勇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（保育の質の確保に向けた保育士の処遇改善に
　関する件）
　（実質賃金増に向けた官公需発注の適正化に関
　する件）
　（いわゆる「闇バイト」対策に関する件）
　（日本学術会議会員の任命に関する件）
　（外国人等による土地取得に係る規制の在り方
　に関する件）
　（安定的な皇位継承に関する件）
　（学童保育指導員の処遇改善に関する件）
　（水俣病の被害者の救済に関する件）
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官風早正毅君外三十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○奥村政佳君　おはようございます。理事の皆様、本日は貴重な質問の機会をありがとうございます。年末ということで、幾分、皆様の顔にもお疲れの様子が見えますが、実りある議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　さて、早速、資料一枚目を御覧ください。読売新聞の記事です。被害者給付金、同性パートナーもとあります。
　今年三月の最高裁判決で、事実婚に同性同士のパートナーが含まれ得ることが示されました。これを受けて、現在政府内で、同性パートナーについて、様々な法令等における事実上婚姻関係と同様の事情にある者に同性パートナーが含まれるかについて、事実婚と同等の法の適用に向けて、各法令等の当該規定の趣旨から再検討されていると伺っております。
　今回の判決で最高裁は、事実婚関係は婚姻の届出ができる関係であることが前提という従来の考え方を是認できないと退け、こうした考え方を採用した高裁までの判断に明らかな法令違反があるとしています。しかしながら、現状は、給付を伴う制度では同性カップルは含まない、しかし負担を伴う制度では含めるといった不公平な対応がなされています。
　例えば、先週の読売新聞、右側にありますが、同性事実婚、記載広がるとありますが、まだ保険など異性婚と隔たりと、ともあります。例えば、同性カップル世帯で収入に大きな差がある場合、所得の低い側の当事者が社会保険の扶養には入れません。その結果、高収入世帯として国民健康保険料が計算され、ほかにも生活保護などで不利な扱いを受けると言われています。
　そこで、官房長官に伺います。
　政府におかれましては、差別的な偏見を否定し、また左右されず、同性カップルに関しても、負担だけでなく給付も公平に行き渡るように、事実婚と同等の法の適用に向けて、是非、官房長官にリーダーシップを発揮していただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。決意の方を確認させてください。よろしくお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　犯罪被害者給付金不支給裁定取消し請求事件に係る今年の、今、奥村委員からお話のありました三月二十六日の最高裁判決ですが、犯罪被害者等給付金の支給等による犯罪被害者等の支援に関する法律で給付金の支給対象の遺族として定められております、この婚姻の届出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にあった者に同性パートナーも含まれ得ると、そういう解釈が示されたと承知しております。
　この規定と、それから、同一又は類似の文言を含む法令における同性パートナーの取扱い、今お尋ねがあったところですが、それぞれの法律、法令が定める個別の在り方に帰着するものでございまして、各制度の趣旨や目的等を踏まえた上でそれぞれ検討しなければいけないと、こういう必要があるということで、既に各法令の所管の府省庁において検討は進めていただいておるところでございます。私も逐一報告を受けて、叱咤激励をしておるところでございます。まあ激励というか、叱咤しておるところでございますが。
　この間も聞かれたんですけれども、その際に、偏見とか、まあアンコンシャスバイアスと、偏見はもう故意で持っているようなものですから、こうしたものによって判断されることがあってはならないと、そう考えておりまして、その点を含めてしっかりと検討を進めていきたいと思っております。
○奥村政佳君　ありがとうございます。しっかりと決意の方を述べていただきました。
　本当に当事者の方々、やっぱり不安に思っていることがたくさんあるということでした。不公平にならないように、是非、公正公平に給付、そして負担、両方ともしっかりと考えていただきたいと思います。今回の調査、音頭を取っておられるということなので、しっかりと今後もリーダーシップの方をよろしくお願いいたします。
　官房長官、ありがとうございました。公務御多忙でということなので、退席いただいて結構です。ありがとうございました。
○委員長（和田政宗君）　林官房長官におかれましては、退席なさって構いません。
○奥村政佳君　続いて、三原大臣に伺います。
　先ほどの問題に関して、今、各省庁に各法令の当該規定の趣旨を踏まえて再検討をされているとのことでした。今回、最高裁判決ではこの裁判について高裁に差戻しをされたんですけれども、これはあくまでも、今回の上告人が最高裁が示した枠組みに個別に当てはまるかどうかという判断のための差戻しです。ただ、最も大切な事実婚に同性パートナーが含まれ得るという今回の枠組みの理屈は最高裁で確定していますので、それも踏まえた判断をすべきだと思っています。
　それで、今後のこの確認の段取りとスケジュールに関してちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（三原じゅん子君）　お答えいたしたいと思います。
　偏見等によって判断されるということはあってはならないと、その点も含めてしっかりと検討していただくように、私の方からも各府省庁においてしっかり検討するようにと促しているところでございます。そして、今のお尋ねでありますけれども、まずは、各府省庁、年内を目途に検討の方向性について報告を行うように私からも求めている段階であります。
　いずれにいたしましても、まずは報告を待って、そしてそれぞれの所管する制度における検討、これがしっかりと進められるように促してまいりたいと思っています。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　本当に時間をむやみに取っている場合じゃなくて、やっぱり当事者の方たちはその判断で人生が左右されてきますので、是非早急に取り組むようにお願いしてください。よろしくお願いします。
　次の質問に移ります。
　次は、幼児の吃音の早期発見と支援についてお伺いします。
　資料二ページ目です。今年八月十六日の読売新聞の記事です。問診票に吃音、一・二％とあります。要支援の子、見逃すおそれと。
　国立障害者リハビリテーションセンターの調査では、三歳までにおける吃音、最初の言葉を繰り返したり初めの一音が出にくい、こういう発症率は約九％、約十人に一人弱の割合で見られるそうです。私は比較的多いという印象を受けました。
　しかし、超党派議員ネットワークでまとめた調査では、三歳児健診で問診票に吃音と明記して質問を行っている自治体が非常に少なかったということです。割合では僅か一・二％。さらに、自治体によっては、その問診票の中にどもるなどと差別的、曖昧な表現でしか言及されておらず、これも国標準のガイドラインとは乖離をしています。
　専門家がまとめた幼児吃音臨床ガイドラインによれば、吃音は二、三歳児に多くが発症するとされており、多くは発症後二年程度で自然治癒をするそうです。しかしながら、経過観察、支援後にも自然治癒しない場合は、四、五歳までには専門家による介入、支援を受けた方が改善効果が高いと記載をされています。
　国の体制としては、昨年から推進している五歳児健診において吃音の発見、支援を進めているとのことなんですけれども、五歳児健診は二〇二二年現在で普及率はまだまだ一合目の一四％と聞いています。二〇二八年度には一〇〇％を目指すとのことなんですけれども、普及まではまだまだ時間が掛かります。今又は近い未来に発症する、発症したお子さんへの支援は遅くなってしまう可能性があります。
　国はこの現状をどのように考えているのか。例えば、問診票を改善して三歳児健診での吃音症の早期発見や、保育現場を通じて幼児期の吃音に関する啓発活動の取組が必要だと考えています。また、その吃音の有症を確認できたとしても、改善に向けた支援、専門家による介入が、情報不足や人材不足により地域によって限定的になっているとの話もあります。
　このフォロー体制の充実に向けて、今後どのように取組をしていくのか、取組とフォロー体制、あとは意気込みですね、伺いたいと思います。
○国務大臣（三原じゅん子君）　お答えします。
　吃音を抱えた子供、早期に必要な支援につなぐことというのは本当に重要なことだと思います。
　先ほど委員から御説明いただきましたけれども、三歳児健診の診査票に吃音項目を設け健診での早期発見を促すほか、地域障害児支援体制強化事業、これによりまして、児童発達支援センター等が中核となって気付きの段階からの早期の発達支援を推進する、そして、巡回支援専門員が保育所等を巡回しまして子供に対する支援の充実あるいは家族支援に取り組むなど、吃音を抱えた子供の支援体制の強化、図っているところでございます。
　また、今後に関しましては、委員御指摘のように、三歳児健診の機会に正しい情報を保護者へ提供するなど、その啓発の強化というものが非常に大事だと思っておりますので、そのように努めてまいりたいと思います。
○奥村政佳君　大変前向きな答弁、勇気が出ました。ありがとうございます。
　さて、次の話題に移りたいと思います。
　昨日なんですけれども、衆議院の方でも保育の問題、保育士の問題が取り上げられているのを見て、関心を持って取り上げてくださる国会議員も多くなって、本当に自分自身、保育士としても心強く思っております。
　そして、昨日の夜、私、この議員会館で最終の原稿を書いていましたら、その資料の差し込みも間に合わないタイミングで一つニュースが飛び込んできました。共同通信、保育の質確保へ計画案、受皿整備から転換ということで、これ本日の、これ通告していないんですけれども、有識者会議で何か提案をするということだったんですけれども、これは間違いないでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　実は、現在の新子育て安心プランが今年度が最終年度になるということがございましたので、来年度以降、中長期でこれからの保育政策をどうしていく、提供体制をどういうふうにしていくのかということが、これまでも私どもの子ども・子育て支援等分科会、審議会で議論を進めてきているところでございました。そういったこともありますので、本日これから審議会が開かれるわけではございますけれども、十月、秋以降ですね、既に提供体制について議論を進めておりますので、その経過も含めて提供体制について御議論いただくという機会を本日の審議会の中で設けたいというふうに思っております。
　また、公表されましたら、また改めて御説明に上がりたいというふうに思っております。
○奥村政佳君　ありがとうございます。済みません、通告をしていないことに対してお答えをいただきました。
　今日、実は、保育は質ですよねということをやろうと思っていたので、昨日の夜、まあいい意味でびっくりをして、今の情報を入れさせていただきました。
　私は、この四月まで十年間、保育園で保育士として働いてまいりました。この五月に繰り上がりましてすぐの初質問で、当時の加藤大臣に、保育士の処遇に関して抜本的に上げましょうとお話をさせていただきました。この十一月、保育士の処遇にも大きく関係する公定価格、一〇・七％引き上げられまして、またこども家庭庁の資料にも、保育士等の処遇の抜本的な改善とありました。勝手な思いかもしれませんけれども、大臣に、そしてこども家庭庁の皆様に届いたのかなと、国会で働くことができてよかったなと思った瞬間でもありました。
　今日も是非、このニュースも後押しにしまして、今日は三原大臣とともに、この質問をきっかけに、一緒に保育士の笑顔をつくっていきたいと思っております。
　さて、三枚目の資料、御覧ください。はじめの百か月ビジョンという、この閣議決定もされている文書です。とても大切なことが書かれていますので、資料として添付させていただきました。
　乳幼児期は、生涯にわたるウエルビーイング向上にとって特に重要な時期であると。そして、人生の確かなスタートを切るために最も重要なこの時期への社会的投資こそが、次代、次の社会の在り方を大きく左右する。で、実は添付資料ではわざと目立ちにくくしてみたんですけれども、一番最後です。子供と直接接する機会がない人も含め、社会全体にとっても、幼児期までが極めて重要であることが全ての人の間で共有されなければいけないとあるんですね。
　まさに国会議員を意識して書いたんじゃないかなと思ってしまったのですが、確認です。内閣全体でも、しっかりとこのはじめの百か月ビジョン、共有をされていますでしょうか。
○国務大臣（三原じゅん子君）　委員御指摘のとおり、昨年十二月に閣議決定されたはじめの百か月の育ちビジョンにおいても、誕生前から幼児期までの子供を重視した支援は、諸外国や国際機関でももう推進されているなど、世界の潮流でもあるということを記載してございます。
　政府といたしましては、子供の誕生前から幼児期までの初めの百か月が生涯にわたるウエルビーイングにとって特に重要な時期であると考えております。この時期の全ての子供の育ちを保障するため、政府全体の取組を強力に推進することが必要であると考えております。
　こうした取組の実効性を高めていくために、保護者や保育関係者などに対するビジョンの普及啓発、そして地域において子供の育ちに関する活動をコーディネートする人材の養成など、社会全体で幼児期までの子供の育ちを支えるための具体的な取組、そうしたものを推進しておりますが、この一環として、委員御指摘のとおり、保育の質の確保、向上ということ、これをしっかり重要だということを認識して頑張ってまいります。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　この資料の四ページ目ですね、これも先月閣議決定されました国民の安心・安全と持続的な成長に向けた総合経済対策から抜き出した文章です。ここにも質の高い成育環境、保育が大事だと決意が述べられています。
　この質の高い成育環境のためには、そして質の高い保育のためには、子供に関わる職員など、人材の質をしっかりと担保する必要があると思うんですね。この質の担保に関しては聞くまでもないかなと思って、ちょっとこの質問に、通告はしてあるんですけれども、ここはちょっと飛ばしまして次の方に行きたいと思います。
　資料五ページ目、これ、ＯＥＣＤが出した保育の質向上白書の冒頭部分なんですけれども、ここにちょっといろいろと大事なことが書いてあります。ここには、質が高いことが重要だという言い方ではなくて、とにかく質に注力せよと。
　幾つか取り上げますと、乳幼児期の教育とケアは質いかんに関わっているぞと。質を考慮せずにサービスの利用を拡大しても子供に良い結果はもたらせず、成果はもたらされず、社会の長期的な生産性が向上することもないと。調査研究によれば、質の低いＥＣＥＣ、いわゆるアーリー・チャイルドフッド・エデュケーション・アンド・ケアですね、は子供の発達に好影響をもたらすどころか、長期的な悪影響を及ぼしかねないとあるんです。
　大臣、ちょっとこれ読んで率直にどう思われますか。質の悪いことは良くないぞと書いてあります。もう一言で結構です。
○国務大臣（三原じゅん子君）　それだけ保育士の影響というものが子供にとって大きいということなんだと思います。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　そうなんですね、まあそうなんですけれども、ここ十年以上、日本は実質、完全に保育の量に集中した施策が取られておりました。
　六ページ目ですね、私が働いていた横浜市の保育所の施設数と定員数の推移を書いた表なんですけれども、本当、特に平成二十四年から例えば二十八年ですと、もうほぼ二倍、もう四年間で二倍ぐらいの、もう雨後のタケノコのように本当に保育所ができて、職員も足りない、私も保育士三年目なのに主任保育士の講習に通わなきゃいけない、そんな状況でした。ただ、その後、待機児童問題があったり、保育園落ちた日本死ねということがあったりとかコロナ禍があった中で、やっぱりなかなか質の方には注力できなかったんですね。
　ただ、ようやく質に取り組むチャンスがやってきたぞと、やってきたぞと思ったんですけれども、資料七枚目、保育士、人が来ないんです。相変わらず採用の際の有効求人倍率は高止まりしたままなんですよね。この十月、この十月でさえも、去年の同じ月より〇・二四ポイント悪化してしまっている。
　そこで質問したいと思います。この質問、五月にもさせていただきました。この目標の設定に関して早急に検討してまいりますと参考人答弁あったんですけれども、その後どのような検討をされましたでしょうか。また、改善をされない理由、あれば教えてください。
○国務大臣（三原じゅん子君）　おっしゃるとおり、保育士の有効求人倍率ということでありますけれども、これ保育士の数ということでいえば、平成二十七年度は五十万人でありましたけれども、この令和四年度であれば六十八万人と一応増加はしてはいるんですが、有効求人倍率となると、この令和六年十月の時点では三・〇五倍ということになって、全職種平均ということとなると一・二七倍ですから、依然として高い水準で推移しているんだなということで、まさに委員おっしゃるとおり、保育人材の確保ということは喫緊の課題でございます。
　この有効求人倍率ということでありますが、保育業界における人材の需要の状況ということの、把握するための一つの指標ではございますけれども、これが、例えば、個別の保育現場における保育士が十分に配置されているのかとか、あるいは保育士の保育現場において業務負担がどの程度なのか、様々必ずしも把握できるものではないために、この保育人材確保に係る目標となり得るかということについては慎重な検討が必要なのではないかというふうに考えております。
　でも一方で、委員おっしゃるように、目標を設定するということ、これは施策の改善につながっていくものでありますのでこれ自体はとても重要なことだと思いますので、このＥＢＰＭといいますか、引き続き検討してまいりたいと思います。
○奥村政佳君　ありがとうございます。引き続き検討中ということで、ちょっとまた次回も聞きますので、是非こ家庁の中でもしっかりと検討をしてください。
　さあ、何でこの問題に私こだわるかというと、職員の採用のときに、そのやっぱり質に影響すると思っているんですね。
　資料八枚目。これ、令和二年に財務省で小学校の教員不足について議論、分析された資料です。そこには、採用試験の競争率が三倍を切ると優秀な教員の割合が一気に低くなり、二倍を切ると教員全体の質に問題が出てくると言われています。早稲田大学の田中教授です。
　じゃ、今、保育士は一人の採用枠に何人応募があるのかというと、保育士は一人の採用枠に〇・三人しか来ないんですよ。二人来ないね、三人来ないねじゃないんです。もう計算上〇・三人ということで、超保育士不足ですね。これは保育の質にも大きく影響します。
　僕も何人も保育士、面接をしました。何のために面接をするかというと、適性を見るんですよね。一緒に仕事ができそうか、チームを組んでいけそうか、何か特技があって、それをチーム全体で共有できそうか。しかし、保育士のこの状況は違います。ああ、適性がちょっとないかもな、ちょっと今の保育園に合わないなと思っても、保育士がいなければ、シフトに足りなければ、たとえお会いして、ううんと思っても、お願いします、来てくださいとなるんです。だって、保育士がいないと違反になるんですもん、保育できないんですもん。
　この二倍を切ると教員全体の質に問題が出てくるというのはそういうところにもあると思います。チーム全体の士気が下がってストレスがたまって、思いのある人が嫌になって辞めていく。僕、何人もそういう人を見てきました。その中では、処遇改善というのも本当に引き続き大切だと思っています。
　ちょっと時間上、要望だけさせていただこうと思うんですけれども、一〇・七％、抜本的だとは思います。本当に頑張ってくださった歴史を考えればすごいことです。ただ、物価も上がっていますし、この保育士不足が悪化しないよう、しっかりと今後もよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと一問飛ばしまして、この支給の方法に関して僕は工夫をすることが大切だと思っています。資料九枚目ですね。保育園のこの公定価格という考え方を少し変えていく必要があるのかなと思います。
　誰でも通園制度が始まって、全ての子供が保育所につながる試みが始まりました。保育は個人の給付なんですけれども、現場の実態に即していません。
　具体的に言うと、ほぼ保育園は、固定の経費プラス子供の人数に応じて、保育単価に応じてなだらかに上がっていきます。一人増えたら一人分ねと増えていきます。今は逆に少子化が急激に進んでいますから、子供が減ることもあります。しかし、このとき、子供が一人減ったからといって、職員、必要な職員が減るわけではありません。
　十ページ目。例えば、配置基準三対一、子供三に対して保育士一という、ゼロ歳児の場合ですね、子供三人だったら保育士一人必要です。ただ、四人のときも、四人のときは二人必要なんですよね、三人に一人なので。で、五人でも六人でも保育士は二人必要です。子供四人いるときには一人では見れません。つまり、経費というのは階段状になっていくんですよね。今日お配りした資料のグラフでは赤い線で示しました。
　逆に、年度最初に六人子供が来ました、でも子供が途中で二人引っ越しちゃいました、兄弟が生まれてほかの保育園に行きました、六人が四人になりました。十一ページ目を御覧ください。その場合は、子供四人分の給付に減ってしまいます。先生は相変わらず二人要るんです。その場合は、保育所に入るお金、つまり保育士さんへのお給料に資する原資が減っていくか園の持ち出しということになって、処遇に影響をしています。
　資料の十二ページ目、シミュレーションをちょっとしてみたんですけれども、最初定員がいっぱいの保育所でも、子供がどんどん減っていくと、子供がすごい減っても、実は保育士、必要な保育士は全く変わらないという場合が間々あるんですよね。でも、施設に入るお金がだんだん減ってしまう。このギャップがあるので、施設は、持ち出しになったり、持ち出すのが嫌な場合は、あらかじめちょっとストックしておこうかな、保育士さんに回さずにちょっと園の中でプールしておこうかなとか、とにかく保育士さんの処遇にマイナスの方向に働きます。
　朝九時から大体夕方四時ぐらいまでというのはクラスごとに保育をするんですよ。なので、子供を全部まとめて保育するわけではないので、クラスごとに保育をしていますので、保育士さんの数というのはお昼の間は基本的には変わりません。
　それに関して、実態に合わせていこうということで、資料十三枚目。この公定価格の考え方もしっかりと現状に即したものにしていくことがやはり現場の声に沿った形なのかなというふうに思っています。元々、この最低基準というこの数字の三対一とか四対一とか五対一というのは、昔は最低基準と言われていました。その保育所、子供一人減ったから、保育士さんは、じゃ、〇・三人要りませんよねとはなりません。保育士さんは要るままです。
　これ、保育士自体の将来の見通し、やっぱり、将来保育士どんどん要らなくなるよなだと、保育士希望する人も減ってしまいます。その辺も含めて、しっかりと今後、制度設計変えていくことが、僕は、この処遇改善とともにこの保育の現状を変えていく、更に言えば、有効求人倍率がいい方向に向かっていくための一個の方法かなと思っていますので、ちょっとこの方法なんかも新しく検討をしてもらえませんかということで、ちょっとコメントをいただければと思います。
○国務大臣（三原じゅん子君）　いろいろな資料を見せていただきまして、ありがとうございます。
　これ、年齢ごとの発育、発達の違いに応じて提供する保育の内容が大きく異なることから年齢区分別に職員の配置基準を設けつつも、これ、利用児童の入所時期や利用時間帯、利用頻度などが異なることなどから、公定価格の算定上は各年齢ごとのクラス編制を前提とはしていないんですね。このため、公定価格上の保育士の配置基準でも、御指摘のように、この年齢区分ごとに切り上げて算定するというものではなくて、施設全体で必要となる保育士数を算定するということとしているんですね。
　ですから、引き続き配置基準等におきましても調整をしていかなければならないということだと思うんですけれども、安心して子供が通園できる体制整備というものを進めていくためには重要であるというふうに考えているところでございます。
○奥村政佳君　まさに、今大臣がおっしゃってくださった年齢に応じた保育を現場はしているんですよ。
　ただ、それをごっちゃにして計算をされてしまうと。例えば、もう僕もよく夕方あったんですけれども、二歳の子を何人見て、三歳の子を何人見て、四歳、五歳は一人当たりの保育士少なくていいからもうごっちゃに見るみたいなことは。でも、これでもオーケーという制度になっているんですね。ただ、現場は本当に回りません。もう、何かアクシデントがあったら保育士が責任を取らなければいけないという中で、もう本当に毎日僕は祈るような気持ちで、何事も起こってほしくない、事故起こってほしくないという気持ちでやっていました。だから、子供が声を掛けてきても対応できないんですよ、そこに目を向けているとほかの子見られなくなっちゃうから。そこで何かあった場合には、保育士見ていませんでしたよねとなるわけです。
　そうすると、だから何度も言っている、本当に、その保育の現場の実情と、何を目指すべきなのか。こども家庭庁はこどもまんなかですよね。こどもまんなかの保育をするためには、僕はやっぱりこの制度はしっかりと変えていく必要があると思います。それを変えることで保育士のやっぱり気持ちというのも大分変わってくるんですよ。負担感も変わってきますし、子供が好きで入った保育士、本当はちゃんと保育をやりたい、でも制度がそれに伴っていないということがやっぱりあるということが、これだけ処遇改善を毎年毎年、毎年毎年やっても有効求人倍率が下がらない一個の原因だと僕は思っています。
　是非、現場の声たくさん聞いていただいて、こ家庁の方とも相談をしていただいて、この制度、少し前向きに見直す方向でお願いをしたいと思います。
　ちょっと時間がありませんので、最後、一個だけお聞きします。
　こども誰でも通園制度が試行されていますけれども、現場からいろんな声が上がっています。今、こ家庁の方で、こういうことが今声が上がっていて、こういうことを改善していきたいということがもしもあれば、最後にちょっとお答えいただければと思います。
○国務大臣（三原じゅん子君）　こども誰でも通園制度、この度、今試行的な事業として行っております。
　保育園に行く前に、初めてお母さんやお父さん以外の方、大人と接するというお子さんのそういう機会であったりとか、大変重要な子供のための制度だと思っておりますので、是非皆さんに御利用いただけるように制度をしっかりと整えていきたいと思っております。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　現場、なかなか、単なる預かり制度と思っちゃっている保護者もいるようですので、その辺の目的も含めてしっかりと共有しながら、私も頑張っていきますので、一緒にいい保育をつくっていきましょう。
　ありがとうございました。
○上月良祐君　ありがとうございます。自民党の茨城県選出の上月良祐です。
　質問の機会をいただいたこと、感謝を申し上げたいと思います。
　早速質問に入りたいと思います。
　まず、実質賃金増の重要性と官公需の発注の適正化について、赤澤大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　資料一を御覧ください。一ページ目です。
　上は景気ウォッチャー調査です。下は日銀短観です。同じ縮尺にしてあります。並べて評価している例というのを余り見ないんですけど、私はこの比較というのは大変関心を持ってよく見ております。短観というのはＢの視点、ビジネスの視点だと思います。そして、景気ウォッチャー調査はＣの視点だというふうに思います。
　その違いはこれ見ていくといろいろありまして、とても関心深い、興味深いんですけれども、最近のところでいうと、右端の黄色い丸のところを見ていただくと、かなり違いがあります。すなわち、短観では、下の短観ではみんなプラスなんですね、水面上にいます。しかし、景気ウォッチャー調査の方を見ると、地域によってかなりばらつきがあって、半々みたいな状況になっています。他方で、一番左端の赤い点線の丸を見ていただきますと、このときは、振れ幅は違うけど似ている状況なんですね。どういうところが一番深い谷かといった点も違いがあって、これは本当に興味深いんですが、もうこれ余りしゃべり出すとこれだけで時間がなくなるので、今日はやめておきます。
　つまり、賃金を払う側の立場ともらう側の立場で景気の見え方、経済の見え方が違うということだと思っております。私は、地元を回ったときの実感は、この景気ウォッチャー調査の方が実感に近いものがあります。どっちも重要なデータでありますので、どっちをベースにどういう政策を組み立てていくのかということが重要なのかなというふうに思っております。
　資料二を御覧ください。
　予算委員会でも出した資料ですが、下の表のように、実質賃金が今上がっていないことの影響は各方面に見られます。日本酒、牛肉、あるいは住宅、そういったことが大変厳しい状況にあります。高いものや嗜好品が売れていません。
　ただ、その上の方の表を御覧いただきますと、赤い線が実質賃金であります。青い線は名目であります。赤い線の実質賃金、大変重要なんですが、まだ水面下なんですが、着実にプラスに上向いているんですね。十月はプラス・マイナス・ゼロと聞いておりますので、私の見立てでは、この年末のボーナス、来年の春闘を経てプラスが、対前年プラスが定着していくのではないかなというふうに思っております。
　賃上げと価格転嫁というのは三十年間続いてきた価格破壊と賃下げを逆回転させるということなんですが、それはまさに今が正念場だと思っております。政府が大企業へ要請していただいたり中小企業三十万社調査をやったりいただいていますので、大企業の取組は一定程度進んできております。
　ただ一方で、民間に対する一方の柱である官公需、その発注、これ二十六兆円あるんですが、ここに大きな問題があります。国発注には最低制限価格制度はありませんし、低入価格調査も機能に懸念があります。自治体発注では、運用面を含めて、更に課題が多いと思っております。税金を使う発注に競争性は重要でありますが、たたき合いとは違う、似て非なるものだと思っております。少額随契につきましても、先日予算委員会でお聞きしまして、御答弁のとおり的確に見直しを行っていただきたいと思います。
　そして、ビルメンあるいは警備業、こういったところにおける予定価格の立て方、ＳＳ、石油販売業における災害協定結んだ場合、本来一体的であるべき随契の運用、あるいは消防設備や一般廃棄物処理の発注方法、印刷業におけるコンテンツバイ・ドール、知財の取扱いなどなど、様々な業界が官公需の発注では本当に苦しんでおります。
　官公需発注の問題は各省庁それぞれあるんですけど、各省庁が各省庁同士個別にやるのに任せるのではなくて、全体的に目を付けていただいて、副大臣会議などの場で、包括的に政府全体として取組を赤澤大臣の下で、指揮の下で進めていくべきだと考えておるんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（赤澤亮正君）　物価上昇を上回る賃金上昇を定着させるためということで、官公需の発注においても、受注企業の労務費あるいは原材料費等のコストの増加分が価格転嫁され、賃上げ原資の確保につながることが必要だと考えております。
　それで、本年八月五日に首相官邸で開催された副大臣会議、当時私は財務副大臣でありましたが、経産副大臣の上月委員から大変重要な提案というのがなされまして、物価上昇を上回る賃上げを定着させていく上で、まさに今日、御持論を言われて、それ全くそのとおりだと私は思っていますが、各省庁自らが価格転嫁や取引適正化を強力に推し進め、受注者である中小企業の賃上げに貢献する姿勢が重要であるという認識を副大臣全員で、上月先生の御発議で共有をさせていただいたところです。
　その上で、森屋内閣官房副長官当時から、官公需発注に関する諸課題については、国や地方自治体において適切に予算の編成や執行が行われるよう、中小企業庁が中心となって、総務省、財務省など関係省庁と検討を行うこと、これが一点目です。また二点目は、経済産業省が幹事を務める官公需に関する関係府省等副大臣会議においてフォローアップし、来年度以降の国等の契約の基本方針への反映を検討することという指示が各副大臣に対してなされたところであります。
　この指示も踏まえて、財務省及び総務省において、最低制限価格制度や低入札価格調査の実態調査など、具体的な取組が今進められているというふうに承知をしております。
　物価上昇を上回る賃上げの定着のためには、官公需の発注においても適切な価格転嫁が行われることが極めて重要であるという認識の下、官公需に関する関係府省等副大臣会議の開催など、各省庁が連携して、政府全体として必要な対応にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　是非、赤澤大臣には、経済全般に大きく関わることでありますので、目を付けて御指導いただきたいというふうに思います。
　どんな大きな経済対策を組んでも、民間経済との接点は発注なんですね。何十兆あっても個別の会社にはその大きな額は関係ないんです、その発注なんです。大きなエンジンを積んでも路面をスリップしていては前に進まないように、大きな予算の対策でも発注が適切に行われないと経済は良くなってまいりません。バブル崩壊後の累次の経済対策の効きが悪かったのはこういうせいもあると私は思っております。
　大企業にお願いをしている政府や自治体自らが率先垂範すべきだと思いますので、予定価格はそもそもぎりぎりで組んでいます。それを九割で取ったとしても、もうけなんかないわけですから、それがもうすごい低入になったりすれば賃上げなどとてもできませんので、国にも最低制限価格が必要だと私は思っておりますし、自治体発注には原則最低制限価格か低入調査を付けるべきであります。原則と例外を逆にしていくべきだと思っておりますので、価格だけじゃなくて様々な問題もありますので、よく目を付けていただきたいと思います。
　続きまして、人口減への対策についてお伺いいたします。
　予算委でも、先ほどの奥村先生の質問にもありましたが、各方面で人手不足の話は大変厳しくなっております。各業界がより魅力的な職場にするため、賃上げなど環境整備していくことはとても大切だと思っております。しかし、それだけで本当に人員確保できるのかということにつきまして、大変私、心配をいたしております。
　資料三を御覧ください。
　これは出生率の推移でありますが、赤い縦棒が二本あります。おおむね六十歳と二十歳ということで、労働市場への出入りをイメージして赤い線を引いております。そこには既にもう五十万人を超える差があって、直ちに六十歳を超えたらみんな市場から、労働市場から抜けていくわけではないんですけれども、そもそも大きな差があるわけです。どこも苦しい。しかも、これから子供の数は更に減っていきますが、赤く塗り潰したところで、二百六十万人強あります。その赤く塗り潰したところよりももう少しハードルは高いはず、必要な働き手の数が多いと思うと、軽く五、六百万人ぐらいでしょうか、優に不足しているということが分かるわけです。
　その対策は、タスクシフトやシェアや、省力化投資を含めた省力化、あるいは女性の方々や高齢者、御高齢の方々に更に働いていただくか、それでも無理だったら外国人に頼るか頼らないかを決めていかなければいけないということになります。自動運転はゲームチェンジャーかもしれません。しかし、女性や高齢者、御高齢の方々の労働参加率は世界と比較して相当もう高くなっているので、余り期待はできないと思います。一方で、市町村における一般廃棄物の処理やごみの収集などの分野には、リサイクルの取組といった観点からも外国人の方々も来ていただくべきだと思うんですが、全国の意見をうまく代弁できていなかったためか、技能実習にせよ特定技能にせよ、外国人の枠はないんですね。
　各分野や業界ごとの取組に加えて、政府として不足するマクロの人員にどう対応していくか、マクロベースの検討というのは必須だと思っております。個別分野からの要請を待っていて積み上げていく現在のやり方では、マクロで見た働き手の不足数を全てはカバーできないと思います。
　ここについてどんなふうに検討していくべきか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（赤澤亮正君）　上月委員の御指摘は極めて重要だと思うので、大きな絵として私が感じていることを申し上げておきたいと思います。
　政府の公式見解というよりは単に統計等によるものですけど、一番やっぱり気にしなきゃいけない統計は、二〇二〇年から二〇四〇年の二十年間で生産年齢人口は、我が国千二百九十六万人減るということだったと思います。全体の約二割なので、上月委員御指摘のとおり、人手不足は今でもすごい、二〇二四年問題だと言っているけど、一言で言えば甘いと、これから加速すると。端的に言うと、もう四年たっちゃっていますけど、二〇二四年ですが、二〇二〇年から二〇四〇年の間に二割、生産年齢人口が減るわけです、千二百九十六万人。これ東京都民の数より多いです。それだけの人が働き手からもう、だから、全ての職場からこれから二割いなくなるということを覚悟した上で物を考えるということです。
　大きな絵でそれをベースにすると言えることは、まず、我々、支え手を増やすといって社会保障を一生懸命になっているまさにそこのところで、まずＧＤＰ維持するためにも、二割働き手減るなら二割以上所得増えなきゃいけませんし、働き手増やそうと思ったら、端的に言えば、もう委員御指摘の高齢者、女性、それから外国人の方、障害者の皆様、このほぼ四つでないとちょっとまとまった人数出てこないと思うので、そこで何とか働き手を増やす努力を全力で政府を挙げてやりますが、何しろ千二百九十六万人ですから、減るあれが、人数がですね。まあ一言で言えば焼け石に水だろうと。今おっしゃっていた五、六百万が足りないというと、これから加速しても一千万以上足りなくなってくるわけですね。
　だから、そこをどうしていくかというのは、最後は、今申し上げた四つの、高齢者、それから女性、外国人の方、障害者の方に力をもう最大限借りた上で、足りない部分を、結局デジタルとかＡＩとか省力化機械とか、そういうものでどれだけ埋めていけるかというのが大きな絵になります。
　その上で、それが本当に我が国最大級の問題だと思うので、ちょっと答弁に戻りますが、今後、生産年齢人口の急激な減少見込まれる中で深刻化する人手不足について言えば、欲ある高齢者、女性、障害者、そして外国人の方々に御活躍いただくのが極めて重要、今申し上げた大きな絵に沿うものです。加えて、ＡＩ技術の活用やＤＸを始めとする省力化投資、加速的に促進し生産性の向上を進めることが重要ということで、実際に我が国の外国人労働者数は増加傾向にありまして、二〇二三年十月末時点で約二百五万人と全雇用者の約三・四％を占めるなど、存在感が高まってきております。
　外国人材受入れについては、現在、人手不足分野における人材の育成、確保を目的として創設された技能実習に代わる制度、育成就労制度の施行に向けて今法務省等において準備が進められていると認識しておりまして、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になるために、これを適切に対応していただくことを期待しております。
　外国人材の適正かつ円滑な受入れの実現は重要であり、マクロ経済対策を、マクロ経済政策を担当する大臣としても、経済全体あるいは各分野、業種における人手不足への対応について、様々な御意見に耳を傾けて適切に経済政策を運営してまいりたいと思っております。
○上月良祐君　ありがとうございました。
　マクロの検討をしっかりしていくことで、例えば特定技能や育成就労の受入れ見込み数の判断に資することもできるんだと思います。各業界からの要請をただ積み上げていたらどうしても隙間ができちゃうと思うので、ここは本当は法務省の政府参考人の方に聞きたかったんですが、ちょっと時間ないかもしれない、時間があれば後で聞かせていただきたいと思います。
　それから、続きまして、養護と軽費老人ホームについてお伺いをしたいと思います。
　資料四を御覧ください。
　これは予算委員会でも出しましたが、高齢者施設の守備範囲をイメージ、あくまでイメージです、のでありますが、守備範囲を示したものです。縦は収入、横軸が支援、介護の必要、介護度ですね。上が、収入は上が高くて下が低い、介護度は右が高くて左が低いということです。
　養護や軽費というのは大変重要な守備範囲を持っている施設です。ところが、平成十六から十七、八年にかけての分権や国庫補助負担金の廃止、一般財源化の結果、自治体から養護、軽費への委託費の単価や事務費補助はほとんど見直されてきておりません。
　資料五を御覧ください。
　中でも僕はもう本当にひどいと思うのは、消費税が八％、一〇％になった際に、その両方に対応してくれた自治体は、黄色く塗っているところの赤い字のところですが、半分ぐらいしかないんですね。これ余りにもひどいと思います。消費税分はちゃんと上げろってかなり強く御指導もされたんだと思うんです。養護は数が大変たくさん多い、市町村がやっているわけですけど、軽費は県とか政令市なんですよ。こんなことで分権がうまくいったとか、分権すればうまくいくとか、そんなふうに言えるんでしょうか。人手不足や諸物価やエネルギー代の高騰の中、現場は本当に疲弊しております。廃止を余儀なくされた養護も増えてきております。給料も上げられず、ひどく老朽化した建物の建て替えもできません。
　先日の予算委員会では、総務省、厚労省とも、通知を出す、要請するといった答弁でありました。大変残念な答弁だったと私申し上げましたが、それだけではうまくいかないことは十五年以上の歴史が物語っております。私もかれこれ十年近くこれ取り組んで、国会質問も含めて何度も申し上げてきてこの状況なんですよ。
　福祉部局サイドには、厚労省も一生懸命今やってくれています。しかし、現実に問題なのは財政部局なんです。財政部局へのアプローチは総務省の役割です。これ具体的にどのように対応していかれるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（須藤明裕君）　御指摘の養護老人ホームの措置費及び軽費老人ホームの事務費補助金については、それぞれ国庫補助負担金を廃止して地方財源で対応することとされた経緯があり、適切に地方財政措置を講じております。
　総務省としては、制度を所管する厚生労働省とも連携して、各都道府県の財政担当部局や市町村担当部局に対し地方財政措置について周知するとともに、措置費及び事務費補助金の適切な改定を要請しているところであります。こうしたこれまでの取組に加え、今後、説明会や会議の開催を通じ、都道府県からも管内市町村に助言していただくよう依頼することを検討しております。
　養護老人ホーム及び軽費老人ホームは、居宅での生活が困難な高齢者に対する受皿として重要な役割を果たすものと認識しており、引き続き、厚生労働省とも連携して、適切に対応してまいります。
○上月良祐君　適切に対応してください。そして、結果で見せていただきたいと思います。消費税分が転嫁されていないなんというのは、もう分権のあれですよ、かなえの軽重を問われますよ。そこだけじゃないですから。本体が全く改定されていないんですよ。そんなんでどうやってやっていくんですか、この物価高騰の中で。現場に思いを持っていただきたい。そのための分権だったんだと思います。やってください。やったら分権の難しさが分かりますから。頭で考えているだけじゃなくて、現場を支えるのが総務省の仕事だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。必ずまたフォローしますので、ちゃんとやっていただきたいと思います。
　そして、次の問題は、分権の在り方の検証と対応です。市町村への分権が過多になっているんじゃないかということです。
　古くは八法改正、福祉八法改正で、措置権移譲に始まって、農地の地域計画や林業の集約化計画、集約化の計画、浄化槽の維持管理などの調査、指導、さらに、県から条例で、もうありとあらゆる、土地関係含めたありとあらゆる権限が市町村に移譲されています。それに加えて、ＳＳの過疎地問題とか大手量販店のパワーＳＳ対応とか、地方公共交通の維持や確保とか、外国人住民への対応とか、防災対策の避難計画を細かく具体化していくとか、新たに生じた分野や業務が激増している分野も多いんですね。
　市町村合併で、所管する市町村の面積もかなり広がっております。分権がうまくいっているか、市町村側の目線で十分なチェックが行われてこなかったんじゃないかというふうに思います。事務移譲に伴って地財による定員措置などは理論的にはやってこられたんだと思いますが、本当に体制が大丈夫なんでしょうか。平成の大合併が始まる頃よりも、今はもう職員って、常勤職員一〇％ぐらい減っちゃっているんですね。ここ数年ちょっと増えていますけれども。
　国庫補助が悪、一般財源化が善というわけではありません。分権した結果、かえって現場が苦しめられているのであれば、的確に見直しをしていただきたいと思います。その典型例が先ほどの問いの養護や軽費です。私は国庫補助や負担金に絶対に戻すべきだと思います。それは現場の切なる願いでもあります。三位一体改革を始めとする分権が間違っていたとは思いません。しかし、人口減や人手不足が急激に進む中、現場の実情を検証して必要な見直しが行われるべきであると思います。どんな改革も、やったら終わりじゃなくて、立ち止まって、虚心坦懐に見詰めてみて、調整や手直しをしていくことまでやって初めて改革なんだと思います。
　お考えを伺いたいと思います。
○大臣政務官（今井絵理子君）　地方分権改革は、住民に身近な市町村が住民の声に寄り添って実施することが最も住民福祉の向上に資するとの考え方から進めてきたところでございます。これまでの三十年近くの地方分権の取組によって地域の実情に応じた自治体行政が着実に進められてきたと認識しておりますが、一方、上月議員御指摘のように、人口減少や、また担い手不足などの社会経済状況が大きく変化しております。
　国と地方の役割分担などについては、地方の声も十分に伺いながら、適切に見直しを行っていく必要があると考えております。
○上月良祐君　大切な答弁をいただきました。ありがとうございます。
　これ、分権室なんですが、総務省におかれましても、分権の量を増やすということではなくて、質を高めるということをやっていただきたい。もう十分に権限も財源もあるので、要するに、自治を育てたり深めたりすることこそ重要だと思います。党でも国と地方の役割の在り方を見直すべく議論が始まりましたので、しっかりコミットしていきたいと思いますので、是非よろしくお願いをいたしたいと思います。
　そして、続きまして、厚労省の医療、特に歯科診療への指導監査の見直しの必要性について問わせていただきたいと思います。
　この仕組みややり方は、診療報酬の抑制には効果的かもしれません。しかし、様々な面で大変問題が多い制度運用だと思っております。特に歯科はそうであります。もう医科、歯科含めて、御案内のとおり、もう何人も自殺しているんです。まず、法律の根拠が極めて曖昧です。すなわち、健保法等に、厚労省の、厚労大臣の指導を受けなければならないと書いてあるだけです。様々な通知、各級通知で自由自在に義務付けが行われております。弁護士同席や録音などの防御の権利も制度上担保されておりません。現場任せ、そのとき出たとこ勝負。資料提出が余りにもショートノーティスだったりします。そういう運用面も大きな課題があります。そもそも、資料提出命令も根拠もないんですよ、法律上の。
　といった様々な課題があるんですけど、御案内のとおり、特に大きな問題は、指導大綱における高点数指導の問題です。集団的個別指導の翌年の診療報酬の相対的な状況によって個別指導の対象となるかどうかが決まる仕組み、これが大きな問題です。各県ごとなんです。これが問題なんですよ、一番。各県ごとに上位八％を集団的個別に選んで、その翌々年の実績が、集団的個別を受けた翌年の実績がその中の上位半数に入るかどうか。頑張って下げた人でも、上半分に入っちゃったらアウト、個別指導。相対的な判定方法なんです。だから、各県ごとにやっているから、全国平均から見たら十分に低いような人も個別指導の対象になってしまって、密室で大変厳し過ぎる指導が行われているのが実態です。
　そして、資料六を御覧ください。
　この高点数指導の個別指導の実施状況が各県ごとにばらばらなんですよ。各県ごとに対象のつかまえ方や実施状況がばらばらで、緑の点線で囲んだところは、指示された通知を守ろうとして四％に近いところを一生懸命やろうとしているところ、県だと思います。しかし、ばらばらのところ、それも厚労省の側のマンパワーや運用実務面の問題で、受け手側の、変な話、まあロシアンルーレットみたいな感じになっちゃって、運不運が、なっている状況は本当に良くないと思っております。
　念のため申し上げますけれども、悪質なものを見逃してくれと言っているわけでは全然ないんですよ。悪質なものは是非的確に、しかし比例原則に従って対応していっていただきたい。小さな罪には小さな罰を、大きな罪には大きな罰をということだと思います。
　それと、全国の指導、中でも個別指導を増やしてみんな上げてくれと言っているつもりは全くありません。重箱の隅をつつくような形にならないように、より的確に対象を選んで各県公平にやっていただきたい。そのためには、すなわち情報提供ですよ。情報提供、もうこれは様々いろいろあるんですけど、それに基づく悪質なものに集中していくべきだと思います。
　平成八年度から、もう四半世紀以上ですか、実施されてきた今の仕組みは的確な見直しが必要ではないかと思いますが、見解を伺いたいと思います。
○大臣政務官（吉田真次君）　ただいま議員御指摘の指導大綱、これにつきましては、保険医療機関の指導に関する基本的事項でありまして、いわゆる中医協での議論を経て定められているものでございます。
　そして、保険医療機関に対する指導は、保険診療の質的向上と、それから適正化を図ることを目的として実施をしておりまして、その対象は、患者等から情報提供があった保険医療機関や診療報酬明細書一件当たりの平均点数がその都道府県の平均より一定程度高い保険医療機関などから選定をしているところであります。
　こうした選定方法は、可能な限り公平で客観的な方法として定められたものではありますが、今ほど議員が御指摘をされたように、都道府県ごとに平均が異なる、そうしたことにより、他県の平均点数よりも低い保険医療機関でも指導の対象になる場合があるというふうに認識をしております。
　高点数による個別指導の選定方法の是非、これらも含めまして、指導の見直しについては様々な意見をいただいているところでありまして、その必要性は認識をしているところであります。今後とも、関係者の意見も伺いながら、公平かつ客観的な指導となるように努めてまいるところでございます。