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○国務大臣（坂井学君）　令和二年の日本学術会議の会員任命につきましては、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったものと承知をしております。
　その上で、個々の任命の理由など人事の詳細について明らかにすることは、他の公務員の人事と同様、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれなしと言えず、政府としてはお答えは差し控えざるを得ないと思います、を得ません。こういう状況にあって、任命権者、当時の内閣総理大臣が、これまで国会審議等の場で、任命の判断に当たって悩みに悩んだという思いも吐露しつつ、総合的、俯瞰的な活動を確保する観点などの任命理由について、話せる範囲で明らかにしてきているものと承知をしております。
　また、政府として提出できる資料は提出させていただいているところでもあり、これ以上の対応はおのずと限界があるのではないかと考えております。
○木戸口英司君　いや、限界を決めないでください。どこに対する限界なんですか、大臣。大臣、苦しいのは分かります。官邸と相談してください、今週末でも。石破総理もいいよって言うんじゃないですか。分かりませんけど。
　そして、今回の控訴ですね。このタイミングで判決が出て、この黒塗りの部分ですね、開示の、そして控訴をすると。私は残念でなりません。開示するいいチャンスだったんじゃないでしょうか。後で聞きますけど、誤解を招くと、誤解、誤解、誤解と三回出てきますけれども、誤解が。だけども、誤解は、もう既に我々、皆さんからいえば、誤解しているわけですよ。これがずっと誤解のまま続きますよ、これは、このことを説明しない限りは。開示すると誤解するんじゃなくて、開示しないから、じゃ、誤解しているんであれば、誤解、解いてください。誤解を招く、招くと言うだけでですね。
　じゃ、先ほどからこの答弁ありますけれども、五月二十九日の本委員会の石垣委員の質疑に対する答弁、そしてこれまでの説明でも繰り返されているんですが、この当時の審査資料、事務局において会長や会員の方々から問合せがあった場合に回答する目的で、一つ目的がここで示されています。そして、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するためと。そして、二つ、ここに目的が書かれているわけですね。
　じゃ、この従来からの推薦と任命の関係ということ、これは何を指すのかと、そして何が整理されたのか、これは事務局からで結構ですので、説明願います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　御指摘の平成三十年十一月十三日の日付付された文書ですが、御指摘にありましたように、日本学術会議事務局において会長や会員の方々からの問合せに回答する目的で、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するために作成をしたものでございまして、日学法第七条第二項に基づく内閣総理大臣の任命権の在り方について整理をいたしておるものでございます。
○木戸口英司君　それで、その従来からのこの推薦と任命の関係の法的整理と、従来からのってわざわざ書いているんですね。そこに対する説明が余りないわけですよ。この九月二十日の内閣法制局の見解を求めることとした経緯についてと、これがスタートなわけですよね、九月二十日の文書。ここに、元々この補欠会員の推薦順位、本来、順番どおり任命するというのが今までの多分任命の在り方だったと思うんですが、それに対して任命権者側が説明に行ったところ、それに異を唱えたということですね、簡単に言うと。任命権者側ですから、任命権者じゃなくて多分官邸の誰かだと思います。結局、任命拒否というのがここからもう既に始まっていたわけですよね。
　そして、そこに対して法的に許容されるのかどうかということをこうして問うているわけですが、私、この従来からの推薦と任命の関係の法的整理と言うのであれば、従来からはこういう考え方でやってきたけれども、これでいいのかどうかというところからスタートするはずなんじゃないでしょうか。だけれども、従来のことが書かれてもいずに、法的に許容されるのか、そして推薦順位が下位の者を任命することが法的に許容されるか否かということの一、二と、この目的が書かれているわけです。
　後から、その説明のためにとか問合せがあったときにと。あとは、従来からのということは、最終的に十一月の最後の文書にはああいう形で、いろんな変遷があって、変遷していないと言うんですけれども、していないと言うんですけれども、最終的に書かれていて、それは従来からのということを事務局は言うのかもしれませんけれども、九月二十日のときには従来からのってどこにも書いていないじゃないですか。結局、法的整理が、今官邸から言われたことに対して改めて必要になったからこれをスタートさせたということじゃないですか。ということは、事務局から説明されているこの目的ということは後から付けたことなんじゃないですか。私にはそうしか思えませんけれども。
　言っている意味分かります、私の言いたいこと。多分、ずっと考えてきたことを私が言っているんだと思います、事務局で。言ってください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　まず、平成三十年の経緯でございますけれども、平成三十年の十月に行われました日本学術会議総会の前に、定年によりまして会員に三人の欠員が生じておりましたことから、その後任となる会員の選考作業を行っていたところでありますが、このうちの一人については十月の総会において承認提案を行わなかったということでございます。
　当該、今回のこの文書でございますが、こうした経緯から、日本学術会議事務局として、その後の推薦作業を行う上で会長や会員の方々からの問合せに回答する目的のため、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するために作成をしたということでございます。
○木戸口英司君　その従来からというのは、後で聞きますけれども、この国家公務員の任命権というところ、憲法第十五条を引いてやっているわけですけれども、これは憲法第十五条にあるわけですから、それはそのとおりだと思いますよ。ただ、その上で、形式的任命でずっとやってきたのが日本学術会議の会員任命じゃないですか。それを、ただただ憲法第十五条に照らしてというのは後から出てくる話であって、従来からということをここで確認しなければいけないということ、全く私は理解できません。
　官邸の、そういった補欠の推薦のその順番を変えろということに対して、学術会議の事務局が右往左往して、どうしたら法的に問題がないかということを決めて、確かに五年前の六人の任命拒否のために作った文書じゃないかもしれないけれども、ここでこれを、十一月、何日でしたっけ、三十日でしたっけ、最後の文書は、十三日ですね、十三日の文書をもって、ああ、これでいつでも任命拒否ができるという官邸は武器を持ったという、そういう流れなんじゃないですか。そういう裏付けをこの九月二十日から始めたということの整理が私は自然だと思いますけれども、今の議論聞いて、大臣、どういう感想持たれますか。
○国務大臣（坂井学君）　学術会議の事務局長が、内閣、まあ事務局長というか事務局が法制局と相談の上作成をしたということで、その事務局長が答弁申し上げているところでございます。答弁申し上げているということだったのだと思っております。
○木戸口英司君　しようがないですね。
　そして、まずは、いろいろ矛盾が、官邸側から矛盾を突き付けられて、それに学術会議側が、事務局が右往左往した姿なんだろうと思います。
　その上で、この補欠の会員に対する官邸からの、任命権者側からのそういう考えが示されたときに、この法制局との間のやり取りがあって、この結果については、先ほど、会長側の方に説明はしたと、経過のことは説明していないにしても、その結果については説明をしたということでありますけれども、そういう問合せに対して説明するために作ったと言っているわけですから、そのとおりだと思うんですが、この文書については会長の了解は得られたんでしょうか。
○政府参考人（相川哲也君）　この、今回のこの国会における御説明についての了解を得られたかということでしょうか。
○木戸口英司君　いや、その十一月十三日の文書です。
○政府参考人（相川哲也君）　これは、先ほど来申し上げておりますように、事務局において会長、会員等からの問合せに対応するために作成をしたものということでございますので、基本的には事務局のために作った文書でございますので、会長からこの了解を得るとか、そういった性質のものではなかったのかと思います。
○木戸口英司君　だけど、先ほど説明したということを言いましたよね。説明して、じゃ、了解の何か印鑑を押すとかそういうことじゃないにしても、そのときに、この文書で、ああ分かった、そのとおりだと、任命権者側がこの、いわゆる補欠の会員をその推薦順のとおりに任命しないこともこの理由で明らかになった、分かったと、事務局の言うとおりだねということになったんでしょうかという意味です。
○政府参考人（相川哲也君）　この文書の性格、そして検討過程における文書であるということ、そして法解釈を変更するものではなく従来からの解釈を再度整理したものであるということについて御説明を申し上げた上で、了解をいただいているというふうに思っております。
○木戸口英司君　いやいや、だって、この法解釈をもう一度しっかり確定させて、そして問合せがあったときに答えられるようにということであって、そして、その検討過程とか黒塗りのことを言っているわけじゃないですよ、十一月十三日にできました、そして、任命権者側の言うことが、できるんですと、正しいんですという法解釈になったわけですよね、結果的に、それがいいかどうかは別にして。形式的任命だということを、解釈変えていないと言うんですけれども、結果的に形式的任命じゃないということにしたわけですよね。で、その補欠選任のことを、もう任命権者側の言うとおりにしますという結果になっているわけですから、それは学術会議会長にそういった説明はしなかったんですか。
　いや、文書読んで説明しないと、でも、こういう解釈で官邸、任命権者側の言うとおりにしますと、これからはもうこのとおりにしていきますよ、いつ任命が許可されない、任命がされないかもしれないこともあり得るかもしれないということじゃないですか。結果的にそうなっているわけですから。それは、事務局としてそういう準備をしたんじゃないんですか、これで。
　その文書を見せてこうしたと、じゃないかもしれません、じゃ、会長に見せるためのじゃなかったかもしれませんけれども、だけれども、事務局だけでじゃないじゃないですか、会のために作ったわけでしょう。ちゃんと説明してください、そこは、お願いしますよ。
○政府参考人（相川哲也君）　この文書、作成当時のことで申し上げれば、この文書に掲げられております法解釈の整理、すなわち、内閣総理大臣は、日学法第十七条による推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとした一方で、他方、日本学術会議の推薦に基づかなくてはならないとされているのは、日本学術会議の特性に触れた上で、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられるという内容について、当時は口頭で説明した、で、了解を得られているものというふうに私としては承知しております。
○木戸口英司君　了解、まあその了解というところがどう捉えたらいいのか。会長にお聞きしても当時はまた違う会長さんだと思いますので、まあ、光石会長、この件、今どう受け止められているかということをお聞きしてもよろしいでしょうか。お答えられる範囲で結構です。
○参考人（光石衛君）　お答え申し上げます。
　事務局には適切に対応するようにと申し上げているところでございますし、それから先ほども申し上げましたけれども、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないとありますが、更に重要なのは、内閣総理大臣は、任命に当たって学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるとされている部分の方が、方がというか、そこも重要であるというふうに考えております。
○木戸口英司君　もう時間なくなってしまいました。法案の質疑に入りたいと思っていたんですが、なかなか入れないで、じゃ、最後一問だけ聞かせてもらいます。
　この憲法第十五条第一項の公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理、ここで内閣総理大臣がその形式的任命を超えて任命拒否できるということを引き出してくるというのは、非常に私は無理があると思います。その意味で、国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないと、内閣総理大臣がですね、会員の任命についてと。だからこそ国民と国会に説明をしなくちゃいけないんじゃないですか。それがこの前提になっているのであって、勝手に、勝手にですよ、任命拒否をして、説明の責任はないというのは、この憲法第十五条から引くには私は相当無理があると思いますけれども、これは大臣にお聞きします。
○国務大臣（坂井学君）　この憲法第十五条第一項において公務員の終局的任命権が国民にあることが規定されていることに鑑み、日本学術会議会員の任命権者である内閣総理大臣が、会員の任命について国民及び国会に対し責任を負えるものでなければならないことを記述しているものであります。
　具体的にどのような場合に責任を負えないことになるのかは、個々のケースごとに考える必要があり、一概にお答えすることは困難ではございますが、いずれにせよ、内閣総理大臣は日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要がある一方で、推薦に対し何らの確認を行うこともなく任命するのではなく、国民及び国会に対して責任を負えるような任命が求められているものと本文書では整理されていると承知をいたしております。
○木戸口英司君　もう時間ないので、一言だけ。
　国民主権の原理ということを引き出して説明もしないということ、私は憲法を語る資格もないんじゃないかということを言って、質問を終わります。まだまだたくさんあるので、次にまたさせていただきます。
○委員長（和田政宗君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十分開会
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本学術会議法案を議題とし、本案及び木戸口君外一名提出の修正案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　本日は、日本学術会議の財政基盤に関連して伺いたいと思います。
　前回の委員会で、参考人のお話の中で、現在の日本学術会議の財政基盤は重厚な科学的分析に基づく提言を行うことができないほどに貧弱であるということ、また、約十億円の予算があるものの、会員の先生方はボランタリーベースの活動になっているとの認識が示されました。一方で、最近はどの国でもアカデミックな視点からの政策への提言が求められており、それを遂行するために、政府との対話によって様々な形の契約や助成金を政府から得る一方で、その活動への信頼を高めて民間からの寄附を募っていく、そのような強固な組織を自らでつくり上げていくためには、政府から独立した組織に変わっていくことが不可欠であるというお話もありました。
　海外のナショナルアカデミーでは一部外部資金を得て活動に充てているということでありますが、現在の日本学術会議は外部資金を得るということは制約をされていますでしょうか。また、制約されている場合、その理由を政府参考人に伺いたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　現行、国の機関である日本学術会議におきましては、会計法令にのっとり、全て歳入歳出予算に計上する必要がございます。このため、外部資金を受領した場合でも、日本学術会議の歳出予算として予算を執行することは認められておりません。
○竹谷とし子君　前回の参考人のお話の中でも、税金とは異なる外部資金、税金だと一円たりとも無駄に使うことができないと、許されないというお金として入ってくるものであり、その外部資金というのがそれと異なり自由度の高いものであるということで、法人の組織の運営、活動にとっても意義があるということがお示しになられました。
　この外部資金獲得の意義についても政府に伺いたいと思いますが、一方で、寄附する企業など外部からの影響力が強まって、活動の自主性、自律性、中立性が危うくなるのではないかという意見があることに対して政府としてどう考えるか、これも政府参考人に伺いたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　外部資金については、自律的な活動を拡大する可能性が広がるとか、財政基盤が多様化できると、そういった当然のようなメリット、それから、活動の活性化、クオリティーの向上に資する、もろもろのメリットございます。
　先日の参考人質疑においても、組織が社会的な貢献度によって極めて重要な存在であると認識されれば、その組織を財政的にも支えなくてはいけない機運が高まって寄附も増えてくるだろうというようなお話もあったところでございます。
　一方で、先生おっしゃるとおりで、ナショナルアカデミーが特定の政治勢力、外国勢力、あるいは企業等々から独立して活動するということが大切なのは言うまでもございません。したがって、これ、最終的には学術会議が自ら考えられることですけれども、学術会議において必要な基準とかガイドラインなどを定めて適切に御対応いただき、アカデミーとしての中立性、信頼性確保をしながら活動していただきたいと思っています。
　それから、一言だけ付け加えると、有識者懇談会では産業界の方からも発言があって、産業界の方も当然、利益相反とかコンプライアンス、そういったことは、それは頭に置いて行動しますというようなお話もいただいていますので、よく御相談いただければと思います。
　以上です。
○竹谷とし子君　財政基盤の多様化という選択肢が法人化によって初めて、政府の外に出ることで得られるということであると思いますけれども、それもあくまでも、日本学術会議として必要な基準やガイドラインを定める等、自主的な対応をされるということに委ねられているということだというふうに理解をいたしました。
　次に、光石会長にお越しいただいておりますので、これに関連して御所見を伺いたいと思います。
　財政基盤の多様化に向けた取組につきましては、今後の新たな学術会議の下での検討課題ということになろうかと存じますが、こうした観点を踏まえて、光石会長におかれましては現時点でどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（光石衛君）　お答えいたします。
　外部資金が獲得できるようになることを法人化のメリットとして捉えることもできますが、いずれにしましても、資金を得ることが日本学術会議の目的ではなく、ナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮するために安定的な財政基盤を確保することが必要であるということには変わりないと考えております。
　仮に外部資金を獲得する場合には、利益相反に十分に留意したいと考えております。
○竹谷とし子君　光石会長、ありがとうございます。
　今御答弁にありましたように、資金を得ることが日本学術会議の目的ではなく、ナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮するために安定的な財政基盤を確保するということが必要であるということ、本当にそのとおりだというふうに思います。
　財政基盤の多様化に向けた取組に関しましては、坂井大臣から衆議院の審議において必要な支援をしてまいりたいという答弁があったというふうに認識をしております。学術会議の自律性や独立性、自主性をしっかりと尊重をしながらも、やはり財政的な支援を国が行っていく必要があるというふうに思います。この財政基盤の多様化に向けた支援に関して具体的にどのようなことを行うか、どのようなことが選択肢として想定されるのか、現時点での政府の方針を政府参考人に伺いたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　事務方から御説明させていただきます。
　財政基盤多様化のメリットは様々あるということを申し上げました。それから、懇談会の中では、各国アカデミーと同じように、やはり政府以外からも資金を獲得する組織を目指すのが正しいのではないかというような議論もいただいていたところです。
　それで、一体どういうことができるかということを考えたわけですけれども、学術会議は、最近、これまでも政府からの審議依頼というものを何度か受けています。一応、二〇二〇年以降ということだと四回あったというふうに、まあ少ないか多いかというのはありますが、四回ありました。それで、言いたいことは、こういった場合に、今までは無償でというか既定経費で頑張りますということでやっていただいたんですが、こういうときにきちんと受託の費用のようなものを受け取れば、それはそれで立派な収入源になっていくのではないかと思いますので、法人化後は是非そういったことも御検討いただければというふうに思います。
　それから、補助金としての財政支援、午前中も大臣申し上げていました。必要なことはということですので、ただ、その前提としては、ちゃんと中期的な活動計画とか年度計画しっかり定めてアピールしていただきたいということです。それから、税制などについても必要な措置、検討したいということも申し上げていました。
　以上です。
○竹谷とし子君　国から、政府からの審議依頼を受けて無償で日本学術会議から回答していただいたという、そのようなこれまでの経緯があったということでございます。やはり、これは会員の皆様の、学術会議の皆様のボランティアベースでやっていただいていたということについては、やはり今後は、今御答弁ありましたように、きちんとそれへの対価を国がお支払をするという、当たり前のことではあると思うんですけれども、国から独立する組織にもなるということで、そういったことも考えていただいているという、御検討をいただいているということだと思います。
　これもやはり、法人化後に、日本学術会議がそうしたことを、審議依頼を受けたときに対価を受け取るかどうかも含めて、これはやはり日本学術会議の中で自律的、自主的に独立して判断されることなのかなというふうには思いますが、そうした選択肢というのが生まれるということであるというふうに理解をいたしました。
　続きまして、坂井大臣に伺いたいと思います。
　ナショナルアカデミーとしての日本学術会議が世界最高のアカデミーを目指して、世界のアカデミーの権威や存在感と比較しても対等になっていくこと、世界でのプレゼンスを高めていくべきということについて、坂井大臣にお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　元々今回法案を提出させていただきました我々の目的は、今までにも御説明させていただいておりますが、今の学術会議を、日本学術会議はですね、世界的にももう冠たるナショナルアカデミーとして立派な活動をしていただく組織、役割を持っていただきたいという思いがあるから、言わば今回法人化等々を今回の法案で提出をさせていただいているところでございます。
　国の機関のままでは人事・組織関係制度や関係法令の制約がありまして、海外アカデミーや内外シンクタンクとの共同事業に対等な立場で参加できない、専門人材の登用、官民や外国との研究者の交流に制約があるなどという点が指摘されておりました。
　また、先日、元会長の方が記者会見で、海外アカデミーと話すときに、日本は政府組織だが、それで独立性が保たれるのかと聞かれることがあると、社会主義国を除いて先進国の中で政府組織に入っているというアカデミーはないと発言されたとも承知しております。
　また、先日の参考人質疑で、海外アカデミーのように資金を相応に獲得すること、柔軟に組織体制をつくり、活動していくことが重要だ、それをやらないと各国アカデミーとの対等な立場での対話は成立しないのではないかということも指摘されたと承知をしております。
　政府としても、学術会議が世界最高のアカデミーを目指して、そして海外アカデミーと対等な立場で活躍し、世界から認められる、この国際的プレゼンスを得ていくこと、これを期待をしているところでございます。
○竹谷とし子君　日本学術会議の国内外における権威を高めていっていただきたいというふうに私も思っております。そのために、今何が不足しており、この法案が成立することによってその不足がどのように補われると考えているのか、これも坂井大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　何が不足かというのはなかなか難しいところでございまして、一概にお答えができないかと思いますが、しかし、先日の参考人質疑では、この学術会議の権威について、海外のアカデミーは権威そのものがそれぞれのアカデミーの歴史的な努力によって積み上げられていること、その権威のために重要なのが、卓越した会員が選ばれること、そのために適切な選考方法が重要であることが述べられているところでございます。
　これまでの議論において、国民や社会からの理解と信頼を得て支持を拡大していくためには、国民との対話を通じて国民、社会の関心やニーズを適切に拾い上げ、タイムリー、スピーディーに実効性の高い学術的助言の発出等に努めていくことが必要だろうと考えております。
　また、組織運営の自由度を高め、また、外部資金の獲得を通じて財政基盤が多様化し強化されるとともに、やはり海外アカデミーや内外シンクタンクとの共同事業といったものに対等な立場で参加することというのが活動の幅を広げるために大事だと考えているところでございます。
　こういったナショナルアカデミーに求められる現代的な役割を果たしていく中で、社会的な貢献度、国民の皆様に、学術会議があってこういうことが変わった、あってこういうことが良かった、こういうことが認識をされれば、結果として権威が高まることにつながると考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　先日の参考人の方からのお話でも、新法人発足時の会員の選定方法についてのお話もございました。こちらは懇談会の報告書に沿ったものになっているでしょうか。こちら、政府参考人に伺いたいと思います。
　お話を伺いましたときに、学術会議の方にも意見を述べていただいて、それが反映された形になったというようなお話があったというふうに思います。例えば、もうちょっと人数を増やした方がいいんじゃないかというような、そういうお話があったときに、日本学術会議の方が今ぐらいの規模の方が運営がしやすいというようなお話もあったというふうに聞きました。結果的にそれぐらいの形になったと。若い方は若い方のアカデミーの方で頑張っていただいて、その後、この日本学術会議の方に上がってきていただければというようなお話もあったというようなことも御紹介いただきまして、ああ、そうだったのかということも思ったわけでございますけれども、今時点でそうでも、これからダイバーシティーとかいろんなことをまた日本学術会議の中で、新しい組織になった中できっと検討もされてくるというふうには思いますけれども、今時点での学術会議の方々の御意見というのは反映されているというふうに思いました。
　また、コオプテーション方式からの逸脱ではないかという意見があるということについてはどのように考えているか、これも政府参考人に伺いたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　最初、新法人発足時の会員の選定方法ということでございました。
　これは、まさに報告書どおりでして、短いんで報告書読みますけれども、新分野、融合分野への対応、ダイバーシティーを踏まえた会員の多様性の拡大などなど、具体的な選考方法としては、当時、選考と言っていました、選考方法としては、現会員だけによる候補者の研究、業績の卓越性の精査では必要十分な選考を行うことは難しいと考えられる、このため、大幅な見直しを行った平成十七年制度改正時を参考にして、現会員だけによるコオプテーションではなく、多様な視点からよりオープンに慎重かつ幅広く選考する方法により行うことが適当であるということで、細かい中身は何回か御説明しましたので省略しますが、これに沿って制度設計いたしました。
　一方で、会員の方の人的な連続性というようなお話もありましたので、そこも、現会員の方はそのまま残っていただくようにするとか、この選考の委員会をつくるときに今の会員も入れるようにするとか、そういったことも取り込んでいるところでございます。
　あと、先生おっしゃった定員の話ありましたけれども、任期とか、実は定年、その辺りも学術会議と相談して、御希望に沿ったと言うとあれですけど、かなりお互いの意見を一致した辺りに持っていったというようなこともございます。
　法案もそうですし、仮に通していただいたら、今後の運用もしっかりコミュニケーションを取っていきたいと思います。
　以上です。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私は前回の質問では、ナショナルアカデミーの五要件というのは、自由で民主的な国家に共通する不可欠な要件というものの、例えば国費による一〇〇％の経費支援を始め、国を代表する地位や権限などは海外のナショナルアカデミーに明確にはなくて、そしてそもそも五要件自体が学術会議の独自の基準で、主張であることが分かった、そしてその上で、今後、特殊法人化した後も国費による支援を続ける、また諸外国には見られないような特権を付与するというのであれば、少なくともその国費の適法、適正な使用についてきちんと国民に説明をすることが必要で、そのためにも業務を監査する監事や、そして学術会議の自己点検結果を審議、調査する学術会議が必要だということを訴えさせていただきました。
　その上で、今回はまずちょっと古い話をしていきたいと思うんですけど、七十六年前に日本学術会議が設立される前に議論された、当時の学術体制刷新委員会、これがあるんですが、これの議事録を読んでみました。そうしたら、その当時のこの委員会の委員長は我妻さんという方で、この方はその後初代の学術会議の副会長になった方なんですけれども、それで、議事録を読むと、当時の総会でこのように述べているんです。政府からお金をもらうということになると、実際問題として政府のコントロールが及ぶおそれがあるかもしれぬという懸念はある、政府の金をもらったら独立ができない、しかし今の日本では政府の金でなければできないと言っているんですね。これを読むと、国費と独立性の間で悩んでいたことは分かります。で、当時の科学者は、当然国費を出すべきだというのではなくて、国の中に入ると独立性の維持が懸念される、でも当時は国費によるサポートが必要だから入るという考えがあったことが分かります。
　それを踏まえて見ると、今回の法案は、その設立当時の議論に照らしてみると、やっぱり今回の法案少し違うんじゃないかなというふうに思いますが、これについて政府はどのようにお考えか、教えていただけますか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　その資料、多分同じものを私も読んだことがあって、確かにそんなようなことが書いてありました。言われてみるとそうかなという気がします。
　確かに、だから、最近何となく私が受け止めているような、アカデミアは当然だから政府は保障しろと、多分そういうことではなくて、おっしゃったとおり、その五要件で今認められていると言っている法律上の特別な地位とか権限あるいは財政保障、そういったことのメリットと、それによってその独立性なり自律性が損なわれる緊張関係、そこにやっぱり本当に真剣に、我妻先生がそれだけおっしゃっていたので、悩まれた結果、今のような判断を下したんだろうというふうに受け止めております。
　そうだとすると、最近話題になっている、その設立の理念とか当時の科学者の総意といったことが何なのかなと、今伺っていて思いました。そうすると、きっとこういう緊張関係を引き受けてでもその学術の発展とか社会への貢献とか、どっちの割合が大きいのかよく分かりませんけれども、そういったことに貢献したいというのがその設立の理念であり、科学者の総意だったのかなという気がしました。
　そうすると、これ以上余り役人の立場で言う話ではないんですけれども、そうすると、今七十六年たったときに、その科学者の総意としてどういう判断を下されるかというのがまた一つあってもいいのかなというような印象を持ちながら今お話を伺いました。
○片山大介君　それで、今日は光石会長にも、私もちょっとお呼びさせていただいたんですが、そうすると、やっぱり学術会議は、今後独立を目指していくのであれば、やっぱりその費用も自分で稼ぐ覚悟を示していかなければいけないんだと思います。そうですよ。どこが愚かなんだろう。まあいいや。
　で、今のように全額国費で見てもらい続けるんなら、それこそ国の影響下に残ることを意味するし、それこそその法人化の趣旨にもそぐわないと思うし、何よりもその七十六年前の当時の科学者たちの思いとも異なるんじゃないかと思いますが、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（光石衛君）　お答えいたします。
　現行の日本学術会議法は、御指摘の学術体制刷新委員会における議論の結果を踏まえて、政府が提出し、国会において制定された法律であり、そこには、財政措置を行うことと併せて、独立して職務を行うことが規定をされております。
　全額国費による運営とせずに外部資金が獲得できるようになることは法人化のメリットと捉えることもできますが、先ほどと同じですけれども、ナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮するために安定した財政基盤を確保することが必要であるということに変わりはないと考えております。
○片山大介君　じゃ、そのために、じゃ、この法案はどうあるべきかという話をしていきましょう。
　それで、学術会議の活動、運営を担う会員の選考、これについて少し話をしていきたいんですが、これも国費を投入するのであれば、国民が納得できる方法で選ばれなければいけないのはこれ当然だと思います。
　そこで、まずね、まず、これ一点、選考に当たっては一部の人たちが特定の思想の人たちを排除するような選考をしてきたという懸念もこれ何かこれまでの審議で指摘されてきました。まず、これについて学術会議側はどのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますか。
○参考人（光石衛君）　第二十六、二十七期の会員の選考に当たりましては、会員選考に関する説明責任を強化し、会員構成の多様化を図るため、学協会に加え、大学等関係団体や経済団体などの外部団体等の意見を聴取した上で、総会において会員候補者の選考方針を策定いたしました。
　この選考方針においては、会員に求められる資質のほか、学術分野、男女比、地域バランスなどのダイバーシティーに考慮し、留意事項を定め、選考委員会において幾つかの段階を経て慎重な選考を行っております。
　特定の思想の人を排除するような選考は、選考を行ったなどというようなことはあり得ないと考えております。
○片山大介君　じゃ、次は政府の考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　この懸念でございますが、特に、衆議院の質疑でも指摘されていたところでございますけれども、今回の学術会議の総会において、ある発言がなされておりました。ちょっと御紹介をさせていただきたいと思います。
　この法律が通ることによって予想されるのは、コオプテーションが一旦途切れて、その後、これまでとは違う人が入ってくる、特に第一部は大きく変化する可能性があります、というのは、文系の中には、理系の人たち以上に政府に擦り寄る、そして、政府だけではなく、かなり右の方に立っている人が少数ではありますが確実にいます、そういう人たちがここに入ってくると思います、そういう状態を許していいのかということも考える必要があります、このような発言でございました。
　私もこれ、言わばこういう発言がありましたという、文書でいただいたわけでありますが、そのときに思いましたのは、確信を持ってこのような発言をしている会員がおられるということでございます。学術会議の会員でありますから、大変優秀な方だと思いますが。ということは、逆に言うと、これまで特定の思想の人たちを排除するような選考を行ってきた、今まで、ですから入ってこなかった、これが今度入ってくる、許していいのかといったことで認識を持っているということがあり……
○国務大臣（坂井学君）　そこに懸念が生まれているということだと思います。
　もう一方では、この法案による選考方法がダイバーシティー確保に向けて適切な方法、つまり、いろいろな人たちが入ってくる選抜方法だということを少なくともこの発言者は認識をしていただいているということなのではないかと思います。
　学術会議が我が国の科学者を代表すること、特別な権限を付与することを国民に納得していただくためには、学術会議の活動、運営を担う会員選考は重要であると思っております。
　このような懸念が生じている以上、私としては、令和八年十月、次の会員選考は、透明性、客観性が高く、かつダイバーシティーが確保される新しい方法で行い、懸念を払拭することが不可欠であると考えております。
○片山大介君　大臣、最後の方まで言っていただいたんですが、まあ、だけど懸念が指摘されたのは事実ですよね。そう考えると、その懸念を払拭するということが何よりも大切なんです。それで、その会員選考の透明化を徹底する必要が絶対にあるんだと思います。
　そこで、今回の法案、これ第二十九条の第二項見ると、会員の選任理由の公表はこれ努力義務にとどまっている。努力義務なんですよ、その理由は。それで、隣にいる我が党の柴田議員がこれ本会議で実は質問しているんです。その理由を質問したのに対して坂井大臣は、選任理由の公表等による透明性の確保については学術会議が自主的、自律的に対応することを前提とした制度設計になっている、懇談会での議論や法律の趣旨を踏まえて学術会議において適切に対応されることを期待している、こういうふうに答弁されたんですね。
　だから、自主性、自律性の尊重と透明性の確保をどのように、どう両立させていくかの問題なんですけれども、政府は、国民の納得が得られる会員の選考が行われるだろうかという懸念を払拭できる十分な透明性というものを今のこの努力義務としているもので本当に確保できるというふうに考えているのかどうか、これ政府の考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　まさに片山先生おっしゃったところ、我々も非常に悩みというか苦労し、それから学術会議ともいろいろお話合いをしたところでございます。
　透明性の確保等々につきましては、まず基本的な今回の法律の発想として、懇談会の報告書で言っていることですけれども、会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われてはいけない、これは今回の懸念の前から報告書に書いてあったことです。そのために、会員の選任が客観性、透明性の高い方法で行われること、それから、そういう懸念があるような状態になると分野も固定化してきてしまいますので、会員構成に学術の進歩と社会の変化が自律的に反映されること、三番目、選定基準や選定手続等について外部の意見を幅広く聞くこと、選任の過程を国民に明らかにすることなどを制度的に担保する、法律でそういうことを書くということです。中身としては、ちょっと長くなるので細かく申し上げませんが、確かにある程度の枠をはめて、あとは自律性に任せるということでございます。ここも学術会議からは、いや、そんなこと法律がなくても自分たちでできるという話がありましたけれども、いやいや、最低限のことはということで、書いたところです。
　それから、今の具体的な選考の話で最後一点だけ、ちょっと口頭みたいな感じで丸くなりますけれども、分野別業績審査の委員会という、専門分野の法律とか物理とかで業績を審査したその候補者たちの中から、選定委員会において、に対して定数より多い候補者を出してもらいます。それで、分野別の委員会で定員より多く出させて、定員に近いところで絞る。さらに、その委員会がつくった候補者、定数より多くつくってもらって、それを総会で更に絞るという二段階で実質的な絞り込みをする。ここも懇談会で、そういうことをやらないとスルーしちゃうから駄目だということでしたので、二段階に分けて、そういうスルーしないようにすることによって、何か特定の考えでということはなくなるかなと思っています。
　ただ、結局、ここの最後を学術会議が最後運用するということですので、そこは学術会議のそのアカデミーとしての気概とか、それからさっきおっしゃった透明性に期待するところでございます。
　以上です。
○片山大介君　じゃ、それで、その選定委員会、選定委員会に期待はするところであるけれども、その選定委員会に助言をしたりするのとして今回選定助言委員会というのがこれ設定されると。それで、選定助言委員会は、メンバーは学術会議の会員以外の、だから要は外部の方たちから構成されると。ただし、選ぶのは学術会議の方で選ぶと、こうなっているんですね。
　それで、じゃ、その去年十二月の有識者会議の最終報告書、これにちょっと戻ってもらいたいんですけど、そこでは、この外部のチェックについてどう書いているかというと、学術会議の活動が国民から納得感を持って受け入れられるためにも、またコオプテーションが適切に機能する前提としても、より良い選考基準や手続の検討のために外部の意見を幅広く聞くこと、会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われないために外部に説明できるような選考の仕組みを整えること、こういうふうに書いてある、有識者報告書には、最終報告書には。
　それで、今回のその選定助言委員会というのは、こうした意見を踏まえたものだとしていても、学術会議自身がその委員のメンバーを選ぶ、それから、選定助言委員会から助言の意見をするんだけれども、その意見には法的拘束力もない、なおかつその尊重義務も規定されていないとなると、これ最終報告書、去年十二月の最終報告書が言ったようなことは十分担保できるのかどうか、何でこのような立て付けにしたのか教えていただけますか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　そこも、選定助言委員会にどれぐらい強い効力ですとか所掌事務を与えるかという話、学術会議とも議論をいたしました。その結果、やはり余り幅広いことを言われるととかいろいろございましたので、今のような形にしております。
　ただ、先生おっしゃったとおりなんですけれども、委員の出身分野というか専門分野、所属というのは、一定のその法律でこんな人を選んでほしいというのを書いて、少なくともそういう意味では多様な意見を外部から取れるようにするとか、それから、選考、選定の過程は後で公表することになりますので、そういったところできちんと国民に説明できるような選考、選定をしていただくというところに期待しているところでございます。
　以上です。
○片山大介君　これ、おととし、実は国会で提出が検討されて、結局見送った法案あるんですけど、これにも、実は似たような役割というので、こっちの方は選考諮問委員会というんだけど、選定助言委員会じゃなくて選考諮問委員会というので似たようなものをつくっていた、考えていた。
　この選考諮問委員会のメンバーは、学術会議の会長と、それからＣＳＴＩ、総合科学技術・イノベーション会議の有識者会議の中からＣＳＴＩ自身が選んだ人と、あと日本学士院の院長が、三者が協議した上で任命する仕組みになっていた。
　その上で、その意見の、委員会の意見も尊重義務というのも当時は規定されていた。今回それ取っ払ったんですよね。だから、随分違う立て付けというか、緩い立て付けにしたなというふうに思うんですけど、これをこうした理由はやっぱり学術会議側の自主性を任せるということなのか、どういう考えだったのか、これも教えてもらえますか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　基本的にそのとおりでございます。
　それで、二年前の法案は、国の組織として引き続き存置したままで透明性なりを図っていくという組織です。要するに、行政機関の内部ということでしたので、そこはある意味総理が責任を持ってというような部分もございました、決してその個別の人選やると言っていたわけではないですけれども。それで、委員のメンバーにも一定の、何というんでしょう、バランスを取るような仕組みを入れたというようなこともございます。
　ただ、今回は、完全に外部の法人になって、外国に見られるように本当にフリーなアカデミーに旅立っていくということですので、もう条文御覧いただいて分かりますとおり、国の関与は普通の選考には一切ないという形になりました。その代わり、計画を作ったり最低限のところはお願いするということでございます。
　以上です。
○片山大介君　だから、管理下に置くというよりは、その自主性に任せるというやつですよね、これはまさに。そのとおりだと思います、これを読むと。
　それで、もう一つ読みましょう。学術会議がこの選定助言委員会よりも懸念している方、こっちの方を聞いていきますね。
　こっちは、新しく特殊法人として発足するときの初回の会員の選考について、これについてはかなり懸念を示しているんですね、学術会議側がね。こちらの場合は、候補者選考委員会というのがつくられる。ただ、この委員には、先ほど言った選定助言委員会とは違って、委員の半分は現在の会員から半分ぐらい入ってもらおうということなんですよね。
　じゃ、その人たちを、現会員も含めて外部の人たちをどうやって選んでいくかというと、学術会議の会長と、総理が指定する科学の振興及び技術の発達に関する政策に関し広い経験と高い識見を有する者と、学術に関する研究の動向に関し広い経験と高い識見を有する者が協議して選ぶと。これが、ＣＳＴＩの有識者の中からＣＳＴＩの選定する者と、また同じように学士院の院長だというふうにされているんだけど、学術会議は、これがコオプテーションの考え方からの逸脱になって、そして継続性も切れると言っている。じゃ、これはなぜなのか、これは光石会長にお伺いしたいと思いますが。
○参考人（光石衛君）　法人発足時において、通常時のコオプテーション方式による会員選考とは異なり、現会員で構成される選考委員会ではなく、外部者、外部の者との協議を経て選ばれる、外部の有識者を含む候補者選定委員会が法人発足時の会員候補者を選考し、三年後の改選時においても、会員ではなく、同じメンバーから成る選定委員会が会員候補者を選定するなどの特別な仕組みが規定されており、日本学術会議の継続性の分断を企図するものではないかとの意見が会員から強くあったところでございます。
○片山大介君　だけど、でもこれは、新しい特殊法人というのは国の組織とは別のものになるんだし、ミッションも新しくなるんだから、新たに選び直すというのは普通の考え方なんじゃないかと思います。
　政府に聞きたい。現在の会員だけで新しい会員を選びたい、こういう学術会議の主張は国民の理解を得られると思いますか。
○国務大臣（坂井学君）　我々が今回の法案で御提案させていただいている選考方法は、今の学術会議の会員が新しい会員を選んだときに国民の理解を得られるかどうかという実は観点よりも、より良い、より良い選考方法だということを確信を持って今回法案化しているということでございます。
　ですから、様々工夫もさせていただいておりまして、新会員二百五十人、最終的に二百五十人になりますが、新しい新法人となってからの選考される人、新会員二百五十人はオープンに慎重かつ幅広い方法で行うこととしておりますし、一方で、現会員も候補者選考委員会の委員になることはできますし、総会による承認、推薦の手続も追加をするというような工夫をさせていただいているところでございます。
　学術会議が我が国の科学者を内外に代表する機関である以上、新法人発足時の会員を現在の会員だけで選ぶのではなく、現会員も含む科学者コミュニティー全体で選ぶということは国民の理解を得やすい方法だと考えております。
○片山大介君　今大臣の方から言われたように、だからこれ、あれですよね、学術会議の意向を結構二つ酌んでいるんですよね。これを、じゃ、説明していきますと、実はこれ、この候補者選考委員会の仕組みというのは、平成十七年、だから今から二十年ぐらい前ですか、のときの制度改正時に設けられた日本学術会議会員候補者選考委員会の仕組みに倣ったものなんです、倣ったもの。でも、その平成十七年の改正時に比べると、学術会議の意向を酌んでコオプテーションの要請をかなり入れている。それが二つあって、一つは現会員からも候補者選考委員会の委員になることができるようにしたこと、これが一つ。もう一つは会員予定者の候補者に対する総会による承認、推薦の手続を入れたこと。
　これ、そう考えると、現会員の意向、現在の学術会議の意向をかなり反映した制度設計にしていると思いますが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（笹川武君）　仕組みとしてはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、一つだけ訂正させていただくと、今度の制度でこの選考委員を選ぶときに会長が相談する相手は、法律上は科学の振興及び技術の発達に関する政策に関し広い知見と高い識見を有する者、それから学術に関する研究の動向に関し広い経験と高い識見を有する者から総理が指名するということになっています。おっしゃったのは多分、十七年のときに学士院とＣＳＴＩだった、そういう立派な人だろうということをおっしゃったんだと思いますけど、我々としては、そういう立派な人と会長が選ぶんだからこの委員会を信頼してくださいということでございます。
　それで、質問に戻ると、おっしゃるような二点、学術会議の要望を入れて設計しました。ただ、ここは学術会議がすごく、何というんでしょう、強く主張してしようがなくやったというよりは、いろいろ話し合ってある程度こういう形を取ったということでございますが、その辺配慮したところは配慮しました。
　ここも、我々の気持ちとしては、やはり法人になっていく、自由になっていくところを尊重して、今後その自律性に期待するというつもりでございました。
　以上です。
○片山大介君　だから、そういう意味ではいろいろとかなり考えたんだと思います。それで、これで、これでも駄目だというとやっぱりそれは適正なガバナンス損なわれると思いますよ、私はきっと。
　それで、新会員を学術会議だけで選べばいいという話じゃなくて、これ、政府の考えは、さっきも言ったけれども、コオプテーションの継続性に配慮しつつ科学者コミュニティー全体でオープンに選考するというもの、やっぱりそれに沿ったものになっていると思います。
　最後に、これについて、光石会長、どのようにお考えか、聞いて終わりたいと思います。
○参考人（光石衛君）　そもそも、有識者懇談会では、現行の会員選考の方式であって、欧米主要国のアカデミーでも採用されている標準的な方法である、現会員が次期会員を選出するコオプテーション方式を前提として議論が進められ、最終報告にも記載されているものと承知しております。学協会推薦制からの制度変更であった平成十七年改正のときとは違い、現行法においてコオプテーション方式が既に採用されているところであります。
　法人発足時の会員候補者の選考に当たり、例えば仮に先端的、学際的又は総合的な分野に更に重点を置くなどの新たな選定方式を定めるにしても、現会員による会員選考を行うことで十分対応可能であると考えております。
○片山大介君　続きは来週やります。
　ありがとうございました。
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○委員長（和田政宗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、永井学君が委員を辞任され、その補欠として小川克巳君が選任されました。
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○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。
　この法案の審議も大詰めを迎えつつあるわけですが、私が質疑するのはもしかしたら最後になるのではないかと思いますので、これまでの議論も踏まえながら、また特に、先日の参考人質疑の議論も、いろいろやり取りも踏まえながら、繰り返しになる部分もあるかとは思いますが、御容赦をいただいて、お聞きをしていきたいと思います。
　まず、そもそも論というか、大臣の基本的な認識から幾つかお聞きをしていきたいと思います。
　改めて言うまでもありませんが、この法案は、現在国の機関となっているこの日本学術会議を国から独立した法人にしようとするものですが、これ自体問題視をする向きがあるわけですけれども、この科学的助言というものが社会から一定の重みを持って受け取られるのは、何もそのナショナルアカデミーが国の機関だからそういうことになるわけではなくて、そのクオリティーが高いかどうかだと思うんですね。
　そして、先ほどから国民という言葉が何回も出てきますけれども、国民から求められている機能や役割を本当にちゃんと果たしているのか、また理解や信頼されているか、ここが一番のポイントだと思っていますが、大臣のそもそもの御見解と認識をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　今の委員の御質問の箇所につきましては、まさしく委員が御指摘のとおりだと思っております。
　発出された科学的助言が広く社会に受け入れられるかどうかは、どんな組織が出したものかというよりは、まず、国民や社会が本当に今そこに関心を持っていてニーズがあるのかといったことや、それをちゃんと分かりやすくとか、実感しやすく、実際に、ああ、変わったなというものを分かってもらえるような、そういった形でちゃんと国民に対してメッセージを出しているかといったことが大変重要であると考えております。
○柴田巧君　ありがとうございます。そのとおりだと私も思うわけですけれども。
　そこで、現行法においては、前文、前文と言うべきか、ここにこういうふうに記されているわけですね。日本学術会議は科学者の総意の下に設立されるということになっていて、これが、この文言が削除をされると。これが学術会議の変質につながるんじゃないかという懸念を示している向きもあるわけですけれども、学術会議というものは、この法律で設立される組織である以上は、やっぱり学術会議は究極的には国民の総意の下に設立されるべきだ、向き合うべきは国民の方だと思っていまして、国民に対して説明責任を、このナショナルアカデミーは法律で規定される限りにおいては国民に対して説明責任を負うものだと考えますが、この点をどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（坂井学君）　七十六年前の基本的な考え方、在り方が、科学者の総意の下にという言葉だと思います。これは、いずれの時代にも、それぞれの時代に合わせた形でそれぞれの科学者の皆さんが引き継いでいっていただきたいと思いますし、一方で、この学術会議という組織としては、これはやはり国民を向いていただいて、国民とコミュニケーションを取り、国民が求めている活動を行って、国民にしっかりそれを伝えて、届けて、認識をしていただくというか認知をしていただくというか、評価をいただくような、こういう活動をしていっていただきたいと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　次に、先ほどからの質疑と重なる部分もありますが、そういう意味、今大臣がお答えになった部分も踏まえて、この自立をこの組織がしていくとすれば、全面的にやっぱり国の補助金で運営されるものではなくて、この独立性を担保するためにも、学術会議の、資金面でやっぱり自立していくということが極めて重要なことだと思っています。
　学問の自由を追求をし、真の独立を勝ち取るためには、今申し上げたように、私らは究極的にはやっぱり民営化を目指していくべきだという考え方ではありますが、そのためにもこの外部資金の獲得の必要性は極めて高いものだと。
　先日の参考人質疑でも、上山参考人、相原参考人からもその必要性が強調されたところでありますが、特に相原参考人からは、活動をより活発化させるためには、財源の多様化による自主財源の獲得の努力は今後必須と考えるというふうにおっしゃっているわけですし、国民の役に立つ、そのナショナルアカデミーを目指すためにもこの外部資金の獲得というのは非常に重要なことだと思いますが、改めて大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　法人化によって財政基盤を多様化し、自律的な活動を拡大する可能性が広がることは本当この法人化のメリットの一つでございますし、例えば海外の研究者の皆さんと共同でというような作業になったときには、その海外の人たちのプロジェクトが民間のファンドから出たお金で成っているというパターンも多々あるということも聞いております。今はそういったところにも参加をするにもなかなか難しいという現状がございますので、そういった点からも含めて、この外部資金獲得の必要性若しくはそれができる体制づくりというのは、これは喫緊の課題だと認識をしているところでございます。
○柴田巧君　その上で、やはり大事なことは、この前の参考人質疑でもお聞きをしたところでありますが、この寄附を募っていくために、そういう国民の機運を醸成をして、学術に関する国民の関心を高めることが大事だと思います。
　そのためにも、国民が学術会議に寄附した際にはこの寄附金控除の制度を設けるなどの税制措置を、これ早期にやっぱり検討していくべきではないかと思いますが、この点はどう考えているか、お尋ねをします。