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○あべ委員　今のお答えは非常に変でして、例えば税金によって最低保障年金を賄うということは、自助、共助の理念、役割を非常にあいまいなものにしてしまっている。最近、海外で、日本人とは口をきくなという、特にアジア人の方がおっしゃっているのは御存じですか。なぜ口をきくなと言っているかというと、社会主義がうつると言われているんです。
　この日本が自立をしっかりと建前にした社会保障をやっていかなければ、そのツケは若者に来るということは大臣も御存じだと思います。そうした中で、マニフェストを遵守する余りに、ここの部分の最低保障年金、自助、共助と、非常にあいまいな形にしてしまうことは、社会保障制度をなし崩しにしてしまうことだと私は思っております。この健全な社会保障の仕組みが本当に言えるのか疑問である、これが健全であると私は言えないというふうに思っているわけであります。静かにしてください。
　特に鳩山内閣、昨日、各省庁が過去に予算執行済みの事業を点検する行政事業レビューというのを、新たな無駄遣いの削減事業の調査を開始いたしました。しかし、年金の保険料をいわゆる全額税方式のような形をとった場合、現政権の言われる徹底した無駄の排除や構造改革のみで、国債発行の四十四・三兆円、国債の依存度が四八％と過去最高の借金に頼った予算が立ち行くというふうに大臣はお思いでしょうか。
○柿澤委員　終わります。
 ————◇—————
○藤村委員長　この際、お諮りいたします。
　第百七十三回国会、長勢甚遠君外五名提出、国民年金法等の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　国民年金法等の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　障害年金制度においては、年金受給者により生計を維持される配偶者や子がある場合に、年金額が加算される仕組みが設けられており、この加算は、年金受給権が発生した時点で配偶者や子を有していた場合に行われています。
　しかし、年金受給開始後に結婚したり、子供が生まれた場合には加算されないため、所得保障として不公平な取り扱いではないかとの指摘がなされております。
　本案は、公的年金制度に基づく障害年金の受給権者について、受給開始後の結婚や子の出生等による生活状況の変化に応じて障害年金の額を加算するための措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりです。
　第一に、障害基礎年金等について、年金受給開始後に子を有するに至ったときにも加算を行うものとすること。
　第二に、障害厚生年金等について、年金受給開始後に六十五歳未満の配偶者を有するに至ったときにも加算を行うものとするとともに、国家公務員共済組合等の障害共済年金についても、同様の改正を行うこと。
　なお、この法律は、平成二十三年四月一日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
 —————————————
　国民年金法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○藤村委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を国民年金法等の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤村委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○藤村委員長　次に、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、平成二十二年一月に日本年金機構が発足したこと等に伴い、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律の規定中「社会保険庁長官」とあるのを「厚生労働大臣」に改めるとともに、遅延加算金の支給に係る事務等を、通常の年金給付と同様に、日本年金機構に行わせるための規定等を整備しようとするものであります。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
 —————————————
　厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○藤村委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律等の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤村委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま委員会提出と決しました両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○藤村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長阿曽沼慎司君、保険局長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長浜副大臣　先生の場合は、区議そして都議を経験されて、今おっしゃられた中小企業、地場の中小企業の方々とも接触が深いわけでありますから、その苦しみの今おっしゃられた意味というのは大変よくわかるところでございます。
　もちろん、新聞
　今、どういう説明の仕方をしているかというと、高齢化による医療費の伸びが賃金の伸びを上回ってしまっている、また、協会けんぽの収支が悪化、御説明するまでもないと思いますが、準備金も取り崩しをせざるを得ないという状況になってきている。こういう状況の中において、準備金の、例えば四千五百の赤字を抱えているんだけれども、どうしているのかといえば、銀行借り入れをしているという状況であります。
　こういうものを解消していくために、何としても、先ほども御説明申し上げましたけれども、先生から言われると、不十分だと言われるかもしれませんが、国費を投入した段階で、そして保険料率を上げざるを得ない、ぜひ御理解をいただきたいということでお願いをしているところでございます。
○藤村委員長　次に、坂口力君。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○長妻国務大臣　積立方式かどうかということでありますけれども、これについては積立方式ではございませんで、基本的には新しい年金制度も賦課方式という考え方でございます。
　ある意味では、先ほど来言っていただいた、保険料は自分のためというのは、みなし積立方式とも言えるのかもしれません。賦課方式でございますけれども、きちっと、所得が同じであれば保険料も同じでありますし、受給額も同じということであります。
　それと、今お尋ねになりました、骨格というかマニフェストで示した中身をどう新しい制度に反映させるのかというお尋ねでございますけれども、我々、マニフェストでは骨格をお示ししておりまして、詳細で決めなければならないことというのはまだまだたくさんございます。その意味で、そのマニフェストでお示しした骨格は変えずに詳細を決めていく、こういう考え方であります。
 〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○藤村委員長　次回は、来る十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四分散会
平成二十二年四月八日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月七日
 辞任 補欠選任
 山内　徳信君 近藤　正道君
　四月八日
 辞任 補欠選任
 下田　敦子君 主濱 了君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柳田 稔君
 理　事
 小林　正夫君
 津田弥太郎君
 森　ゆうこ君
 衛藤　晟一君
 山本　博司君
 委　員
 足立　信也君
 家西 悟君
 梅村 聡君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 主濱 了君
 辻 泰弘君
 長浜　博行君
 森田 高君
 石井　準一君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 伊達　忠一君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 丸川　珠代君
 木庭健太郎君
 小池 晃君
 近藤　正道君
 国務大臣
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 副大臣
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 大臣政務官
 外務大臣政務官 西村智奈美君
 厚生労働大臣政
 務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政
 務官 足立　信也君
 農林水産大臣政
 務官 佐々木隆博君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 厚生労働省健康
 局長 上田　博三君
 厚生労働省医薬
 食品局長 高井　康行君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○予防接種法及び新型インフルエンザ予防接種に
　よる健康被害の救済等に関する特別措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山内徳信君が委員を辞任され、その補欠として近藤正道君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予防接種法及び新型インフルエンザ予防接種による健康被害の救済等に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長上田博三君外一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大臣政務官（足立信也君）　分かりやすく説明したいと思いますが、今委員がお述べになった中で、ちょっと実費徴収不可というふうに最後おっしゃいましたけど、これ実費徴収可です。はい。
　公的関与の度合いということなんですが、やっぱり公衆衛生上の必要性ですね、それと緊急性、それから病原性、感染力というものを考慮するわけでございますけれども、やはり現行の臨時接種や一類疾病への定期接種というものは、これは高い接種率が確保されないと目的を達成できないということがあるわけでございます。高い接種率を確保しなければならない場合に、行政としては、勧奨を行うとともに、その接種を受ける方々に対しても努力義務を課すということでございます。
　それに対して二類の方は、これは個人予防がやっぱり目的である、重症化の予防等があるわけで、実際のところ接種を受けるよう勧奨は行っていないということなんですね。
　それに対して、中間的な位置付けと先ほど申し上げましたけれども、これは勧奨する、接種をした方がいいと思われる接種対象者の方々に行政としてはお勧めするという意味でございまして、しかしながら今回のようにやはり重症化予防あるいは死亡率を低下させるという個人の予防の意味合いが強い部分については、それを接種を受ける方々に努力義務を課すというレベルまでは至らないんではないかと。
　ちょっとまだ分かりにくいかもしれませんけれども、今回七千七百万人分のワクチンを確保したわけですけれども、実際に今のところは二千万人程度の方しか接種をされていないということの中で、じゃ、これを努力義務を課してできるだけ多くの方々にというところまでの認識ではないという、例を挙げればそういうことかなと思います。
　しかし、重症化の予防のためには接種した方がいいと、接種していただきたいという勧奨はすべきであるという意味合いにとらえていただければと思います。
○石井みどり君　私は、日本型のＡＣＩＰではなく、ＡＣＩＰでは要は八条委員会と同じでありますね、審議会でありますので、そうではなく、先ほど申し上げた独立した諮問機関ということが重要であろうというふうに思っています。ですから、是非ドイツ、フランス、ＥＵ、こういうところの例を、資料をお願い申し上げます。三条委員会であれば庁と同格であります、エージェンシーと同格でありますので、独立した行政組織というふうに考えられますので、是非、省内で御検討であれば、そういう独立性を持ったそういう機関ということでの御検討を是非お願いしたいと思います。
 〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　続いて、それでは、今回、先ほどの家西委員の御質問にもありましたけれども、輸入ワクチンの在庫のことで問題になっておりますが、これはそもそも国内でのワクチン製造の基盤が脆弱であったと、そして輸入に頼らざるを得なかったというところが問題であろうというふうに思っています。そのことが輸入ワクチンの大量在庫ということ、そして今回の契約の交渉というところにつながっているんだろうと思いますが。
　大臣は、五年以内に細胞培養法を開発して全国民分の新型インフルエンザワクチンを約半年で生産可能とするというふうにおっしゃっておられます。これ、実用化に向け、いつまでに何をやるかという具体的な工程をお示しをいただきたいと思います。そしてまた、細胞培養法の実用化に至るまでの間に新たな新型インフルエンザ、今回のＡ、Ｈ１Ｎ１ではなく新たなものが発生した場合は、こういう場合はワクチンの確保はいかがされるんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、今おっしゃられたように、ポリオワクチンは大きく言うと二種類ございまして、この生ワクチンという、感染性のある弱毒化のポリオウイルスを経口的に投与するということでありますし、この不活化ワクチンは感染性を失われたウイルスを注射をしていくということでありますけれども、これについて、日本国もかつてこの不活化ポリオワクチンが承認の申請が提出された平成十三年にそういうことがございましたけれども、いろいろ医薬品の臨床試験の実施の基準上の問題がありまして平成十七年に承認申請の取下げが行われたと、こういう経緯があり、それも遅れの原因となっているのではないかと思います。
 〔理事森ゆうこ君退席、委員長着席〕
　私自身はこの不活化ポリオワクチンの迅速な導入が必要だというふうに思っておりますので、これも国会でもいろいろ御指摘をいただいておりますので、できれば本日かあした付けで、このワクチンの製造販売業者四社に対して、この不活化ポリオワクチンの製造を急がせるよう厚生労働省から政務三役いずれかの名前で通知を出そうというふうに考えております。
　もちろん、通知を出すだけではございませんで、それに対しても省内でどういう対応が取れるのか議論をしてまいりますが、このポリオワクチンについては四種混合ワクチンということも今検討しております。ポリオワクチンも含めた破傷風とか百日ぜきとか、それの入った四種類を一回で打てばそのワクチンの効果が出るというものも検討しておりますので、その中でどれだけ可能なのかということも併せて議論をしていきたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　先ほどの議論でございましたように、私は、今ワクチンギャップという話がありましたけれども、これは国民的議論を喚起すべきであると、こう思っております。そして、議論すべき課題と先ほど六項目ほど挙げましたけれども、これをこの短期間でやってしまうと、かえって独走感が出て国民的議論にならないということもございます。
　そして、継ぎはぎと、先ほどパッチを当てるというふうにおっしゃいましたけれども、違いましたっけ。ああ、パッチワーク。これは、本来、こういう緊急事態あるいはパンデミックという事態になった場合は、法に基づいてやる仕組みが必要です。そして、去年の段階でお分かりのように、これは予防接種法を改正してやるという段階では間に合わないということで特措法でやらせていただいたわけです。
　この同じような事態が生じた場合に、また国会開会中であって特措法をまた作ってという形では対策本部としての対策がつくれないわけですね。ですから、その部分は、こういう病原性、感染力を持ったものについては予防接種法にきっちり定めておかないと、対策本部としても取るべき手段が限られるということでございますから、これは緊急的に私は法改正が必要だろうと、今回の事態はそう思っておりまして、抜本改正につきましては、まさに今議論がもう始まっているところでございますので、早ければ来年を目指したいと、そのように考えております。
○委員長（柳田稔君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君が選任されました。
 ─────────────
○山本博司君　ありがとうございます。
　今それぞれお二人からのお話がございましたように、大変海外ではこうした狂犬病の発生というのは蔓延をしておるという状況でございます。お隣の中国でも、ペットブームを背景にしまして、毎年二千人から三千人の方々の死亡者が確認されておりまして、感染症の中では結核に次ぐ第二位の死因として大きな社会問題となっているわけでございます。
 〔委員長退席、理事森ゆうこ君着席〕
　なぜ日本が危機的状況なのかということでは、これは一度海外からこうした感染動物の侵入を許してしまいますと、なかなか流行を阻止できないという問題がございます。これだけ世界経済が一体化をしまして人の往来が激しい中で、いつこうした感染動物が侵入してもおかしくない環境が現状ございます。そういう認識で今日、農水省の方も来ておりますので、農水省の方にお伺いをしたいわけでございます。
　この感染動物の海外からの侵入阻止対策、狂犬病対策のこの対策の一つでございますけれども、犬に加えまして猫、アライグマ、スカンク、キツネ、これは狂犬病の検疫対象動物に追加をされておりますけれども、依然としてまだ一部の動物に限られていると。例えば、ネズミとかリスとかウサギは対象外であるわけでございます。また、外国人船舶の中で飼われている犬、これも検疫を通らないで国内に入り込む、こうした危険性も絶えず指摘をされているわけでございまして、今、農水省の皆様を含め大変こうした侵入阻止対策、全力で取り組まれていると思いますけれども、この検疫に関しまして、こうした指摘に関してどう対応されるのか、検疫状況と併せてお示しをいただきたいと思います。
○山本博司君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願い申し上げます。
 〔理事森ゆうこ君退席、理事小林正夫君着席〕
　それでは、法案の質問に入りたいと思います。
　これまで新型インフルエンザＡ、Ｈ１Ｎ１ワクチン接種事業といいますのは法的な位置付けが不明確との理由で新たな臨時接種の類型を創設をする今回の改正案が出されておるわけでございますけれども、この改正案でも当面の緊急措置であって恒久的な対応とはなっておりません。やはり、今日論議がございますけれども、今後の予防接種行政をどのようにしていくのか、こうした大きなビジョンを示すべきと考えるわけでございます。
　そこで、具体的な改正案の内容、これまでの新型インフルエンザ対策、新たな予防接種行政の展望につきましてお聞きを申し上げたいと思います。
　まず、今回の法案につきまして、厚生労働省の説明の資料では、今回の新型インフルエンザ及び今後これと同等の新たな病原性の高くない新型インフルエンザが発生した場合の予防接種対応について規定をしているわけですけれども、このこれと同等という意味について伺いたいと思います。
　今回の新型インフルエンザは病原性が高くない疾病であったために鎮静化をしているわけですけれども、今後、どのような新型インフルエンザが発生するかどうかは予測が不可能でございます。そこで、この同等というのは病原性が高くないということだけで判断するのか、それとも一定程度の被害状況なども勘案した上で判断をするものなのか、この判断基準についてお答えをいただきたいと思います。
○山本博司君　それから、この法改正の議論を行う中で、厚生科学審議会感染症分科会の予防接種部会が二月十九日に提言を発表されているわけですけれども、この提言の終わりには、立法措置については予防接種法の改正をもって、今回の改正をもって行うべきという意見が多数であったということでございますけれども、また一方、特別措置法の改正により対応をすべきという意見もあったと記されております。一部意見についてこうした言及があるわけでございますけれども、こうした経緯が提言に記されているというのは、やはりこうした予防接種の在り方とかワクチン行政の在り方に様々な議論があったんではないかと考えるわけでございます。
 〔理事小林正夫君退席、委員長着席〕
　こうした議論があったということを厚生労働省としてどのように認識をされており、今後の議論にどのように生かしていかれるのか、このことを確認をしたいと思います。
○大臣政務官（足立信也君）　恐らく、検証会議、三月三十一日にスタートしたものも、それなりにやはり国民の皆さんは注目されていると思います。
 〔委員長退席、理事小林正夫君着席〕
　その議論の中で、当然第二波の件やワクチン接種の話もやはり議論される、このこともやはり広報を通じて、しかもオープンにしていきたいと、そのように思っておりますし、やはり広報活動というものは過剰になってはいけないと思いますけれども、新聞あるいはパンフレット等を通じてワクチン接種の意義というものを、ここにいらっしゃる委員の方々はもっとワクチン接種をというふうに共通の理解があるように思いますが、国民の皆さんにとってはまだそこまでないのではなかろうかと、それが二千万人という数に表れているのではなかろうかと、私はそのようにとらえておりますので、その意義、有効性、そして副反応、きっちり海外の情報を、日本の情報を正確にお伝えする、広報していくということが何よりも大事だろうと思います。ホームページ等ももちろん十分活用させていただきたいと、そのように思っております。
○山本博司君　是非とも、前向きな検討をお願いをしたいと思います。
　最後に、質問通告をしておりませんけれども、午前中の家西委員の質問とかまた衆議院等での質問もある内容でございますので、御質問をしたいと思います。
　この輸入ワクチン、二社で九千九百万回分ということで、そのうち、今日の議論にもなっておりますけれども、ノバルティス社で二千五百万回分、有効期限が六か月ということで三月末に有効期限が過ぎた、これは二百三十三万回分、約三十億円破棄される見込みであると、こういうふうな形があったと思います。今後、四月末に二百三十八万回、五月末に八百三十万回、六月末に三百六十万回、有効期限が切れるということでございますけれども、これが正しいのかどうか。すべて破棄されると、どのぐらいのお金になるのか。
　二百数十億になるのではないかと言われておりますけれども、こうした背景の中で、ノバルティス社の解約交渉を進められているということでございますけれども、どう臨まれるのか。また、こうしたことに関しまして、無駄になるということで先見性がないのではないかというふうな批判もあるわけですけれども、大臣はどう認識をされるのか。このことを、質問通告しておりませんので、分かる範囲でお願いできればと思います。
 〔理事小林正夫君退席、委員長着席〕
○委員長（柳田稔君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時三十一分散会
平成二十二年四月七日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　藤村 修君
 理事　青木 愛君　理事　石森　久嗣君
 理事　内山 晃君　理事　黒田 雄君
 理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
 理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
 相原　史乃君 磯谷香代子君
 大西　健介君 岡本　英子君
 川越　孝洋君 菊田真紀子君
 郡 和子君 斉藤 進君
 園田　康博君 田名部匡代君
 田中美絵子君 長尾 敬君
 仁木　博文君 橋本　博明君
 初鹿　明博君 樋口　俊一君
 福田衣里子君 藤田　一枝君
 藤田　大助君 細川　律夫君
 三宅　雪子君 水野　智彦君
 宮崎　岳志君 室井　秀子君
 森山　浩行君 山口　和之君
 山崎　摩耶君 山井　和則君
 山本　剛正君 吉田　統彦君
 あべ　俊子君 鴨下　一郎君
 菅原　一秀君 田村　憲久君
 武部 勤君 棚橋　泰文君
 長勢　甚遠君 西村　康稔君
 松浪　健太君 松本 純君
 坂口 力君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 柿澤　未途君
 …………………………………
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 厚生労働副大臣 細川　律夫君
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政務官 足立　信也君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 高井　康行君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 伊岐　典子君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 外口 崇君
 厚生労働委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
四月七日
　辞任 補欠選任
 相原　史乃君 磯谷香代子君
 大西　健介君 吉田　統彦君
 菊田真紀子君 森山　浩行君
 初鹿　明博君 橋本　博明君
 福田衣里子君 山本　剛正君
 水野　智彦君 川越　孝洋君
 西村　康稔君 鴨下　一郎君
 江田　憲司君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 磯谷香代子君 相原　史乃君
 川越　孝洋君 藤田　大助君
 橋本　博明君 初鹿　明博君
 森山　浩行君 菊田真紀子君
 山本　剛正君 福田衣里子君
 吉田　統彦君 大西　健介君
 鴨下　一郎君 西村　康稔君
 柿澤　未途君 江田　憲司君
同日
　辞任 補欠選任
 藤田　大助君 水野　智彦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
 ————◇—————
○藤村委員長　
　内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医薬食品局長高井康行君、雇用均等・児童家庭局長伊岐典子君、保険局長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員　さっきから私はその部分を、二百三十三万回分を、有効期限が切れて廃棄になる、そういう報道があったから、それが幾ら無駄になるんですかということを聞いているのに、さっきからずっとそういうふうに聞いているのに、まじめにやってください。まじめにやっていただきたい。あなたはふまじめだよ。何でそういう答弁しかできないんだ。まじめにやってよ。こんなだったら審議できないじゃないか。そういう話じゃないんだよ。二百三十三万回分が幾らになるかと聞いているんだ。
　だとしたら、あなた方のこの公表資料で、ＧＳＫとの間で三二％、二千三百六十八万ドーズを解約したら二百五十七億円の経費を節減、こういう三月二十六日付のプレスリリースがあります。これでいったら、この二百三十三万回分というのは二十五億円か二十六億円になるというふうに、普通、単価を掛ければそう類推できる。それでよろしいですね。そのことについてお答えください。ちゃんとまじめに答えてください。
○藤村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○加藤（勝）委員　一三％であったときには、保険料率というのはほとんど変わらず、八・二％で推移をしてきたわけであります。これから一〇％まで上がりますよという見通しを持ちながら、一番下限の一六・四。これはやはり違うんじゃないんですかね。
　やはり、先ほど申し上げているように、大臣おっしゃった保険料、公費負担、さらに言えば窓口の負担、これをどうバランスをとるかというのはあると思いますけれども、特に働く人から見れば、所得が下がっている中でさらに、先般の雇用保険のときも申し上げましたけれども、追い打ちをかけるようにそこからどんどんどんどん天引きをされていく。これはとても……今お話がありました、国民の生活を第一にと標榜する民主党政権として、それは違うんじゃないんですかという声を私は耳にするわけであります。
　これはやはり大臣として、それは財源の問題、財政の問題はありますよ。ありますけれども、しかし、まず、少なくとも二〇％である公費の負担を確保してくる、その努力をしっかりされるということがまず第一にあってしかるべきであって、それから先、今申し上げたような議論が出てくる、私はかように考えるわけでありまして、そういう意味では、十分努力をしていただけているとはとても思えないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、後期高齢者支援金の算定方法が今回大きく変わって、特に健保連の皆さんからは相当な反発が出てきているわけでありますけれども、去年の十月以降の経緯をちょっとフォローしてみますと、平成二十二年度予算の要求、改要求というんでしょうかね、新政権になったから要求を見直されたわけであります。そのときは、たしか協会けんぽの補助率アップについては事項要求、こういう形になっていたと思います。その際には算定方式云々ということは一切なかったように記憶をしております。
　その後、十二月四日に、社会保障審議会医療保険部会に対して、算定方法自体を加入者割から総報酬割に全部変えよう、こういうのが提案をされたわけであります。その後、いろいろ議論があった中で、今回、高齢者支援金の三分の一について加入者割から総報酬割への変更、かようになったというふうに私は認識をしております。
　まず、大臣が新たな高齢者医療制度を検討している、ことしの夏ですか、秋でしたかね、それまでに結論をというお話があったと思いますが、それはやはり、高齢者医療制度の基本というのはどうやって高齢者の医療費を負担していくか、そこに基本があるわけでありますから、その基本中の基本であります算定方式だけを何であえてここで変更しようとされているのか、まずその理由を教えていただきたいと思います。
○長妻国務大臣　まず、新しい高齢者医療制度を考えるときに、まずは国保の支援を強化するというのは、これは一つの論点になると思います。
　そしてもう一つは、今おっしゃられたように、保険者というのは非常に大きな財政的責任を負うわけでございまして、やはり保険者を広域化していく、市町村から広域化していくと、普通考えるとこれは都道府県ということになるわけでございますけれども、今言われたような事情で、後期高齢者医療制度は広域連合という半ばあいまいな主体になってしまって、広域化はしたものの、かえって責任の所在があいまいになったという課題もあると私は思います。
　そこで、私自身は都道府県単位で広域化する方向で検討をしていきたいというふうに考えております。今回お願いしている今の法案に関しましても、都道府県の関与を強めるということで、これは広域化等支援方針を策定できる、都道府県が地域の実情に応じて市町村国保の広域化を支援する方策をつくるということも法案に盛り込んでおりますし、高額な医療費については、一人一カ月三十万円を超える部分に再保険のような形をとっているわけでありますが、これは三十万という、金額も都道府県がある程度決められるようにしていこうということも盛り込んでおりまして、広域化の流れというのは方向性としては正しいのではないかと私は思います。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○坂口（力）委員　名前はともかくとして、名前ぐらいなら変えても別にいいと私は思うんですけれども、七十五歳で切れている切れているというふうに皆さんはおっしゃるわけですね。しかし、若い皆さん方の組合健保なり協会けんぽから四割は御支援いただいているわけです。また、国庫負担として五割出しているわけです。この国庫負担も、これはどちらかといったら若い人が出してくれたものですよ。
　だから、四割と五割と、大体九割は、ほとんどが若い人たちが支援する体制ができているわけです。別に切れているわけではないんですね。これは続いている、継続している、若い人がそれだけ支援をしているんだから。これが、しないというんだったら、若い人からの支援はなくて、七十五歳以上の人たちだけで、どうぞ自分たちで出して自分たちでやってくださいという保険なら、それは皆さん方のおっしゃるのはそのとおりだというふうに思うんですが、そうではなくて、若い皆さん方のところからの支援をするという上に成り立っている、ただし、その支援をするのにどこかに線を引いて、そしてここから上の人をしますよということは、これは言わざるを得ない。
　あるいはまた、今度は給付の方におきましても、これはみんなを今の後期高齢者と同じようにはできない。だから、七十五歳以上の人にはこういうふうにしますよということを言わざるを得ない。それは、一つの区切りはつけなきゃならない。保険は一つになっているかもしれないけれども、中身は連続している。これは若い人の支援の上にでき上がっている。そこが、七十五歳で切れている切れているというふうにおっしゃる意味が私はよくわからない。それが一つ。
　それからもう一つ、医療費の問題は、これは後期高齢者というふうに切ってあっても切っていなくても、高齢者がふえてくればこれは要る話ですよ。だから、別にこの保険がなくて、前の老人保健ですか、ああいう状況で置いてあったとしても、七十五歳以上の人の医療費はどんどんどんどんふえてくるわけでありますから、もう七十五歳以上の人の医療費と七十五歳未満の人の医療費と、大体とんとんになってきているでしょう。これは、もうしばらくの間はまだもう少しふえるということがあり得るわけで、医療費がふえるというのは、この制度のためではなくて、高齢化という現象のために起こっているものだというふうに思います。
　それから、もう一つの広域性の話でありますが、ここは先ほどの国保のお話と共通する話でありまして、ここは私たちも、都道府県単位なら都道府県単位で一つにまとまった方がいい、何とかそれはできないかという気持ちがあったことも事実でありますが、そこはいささか中途半端になっているということは認めなきゃならないというふうに思っています。
　今大臣が御指摘になったような点でありましたら、そんなに急いでこれを変えなきゃならないようなわけではないという気がしますけれども、いかがですか。
　いや、その中身の、今ありますのを、より具体的なことで、ここはもう少しこういうふうにしたい、あるいは高齢者の保険料をもう少し下げるなら下げたい、あるいは、国からの出す分を五〇％にしていますけれども、公的な負担を五〇％にしていますけれども、これを五五％にしたいとか、そういうことがいろいろあれば、それは私はそういうことはあり得るというふうに思うんです。
　しかし、今できているこの制度を根っこからひっくり返して新しいものをつくるとおっしゃるその意味が、今大臣がおっしゃった理由からは余り読み取れないというのが私の率直な感想でございます。感想ですから、何かありましたら言っていただいても結構ですし、なければ、もう次の話に行きますが。
 〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○長浜副大臣　率直に申し上げて、大変複雑な制度であることは事実でございます。今、協会けんぽあるいは健保連、組合健保の御質問をいただいているわけでありますが、国保に関しても大変継ぎ足し継ぎ足しで、その時々の必要性に応じてだと思いますけれども、財政措置、財政支援等が複雑に絡み合っている制度というのは事実でございます。
　そして、これも予算関連法案ということで御審議をいただいている次第でございますが、これも正直に申し上げれば、このための財源確保というのは、この間御審議をいただいて通過させていただきました予算案の中で財政的枠組みをつくりましたものですから、確かに、政権交代の間もない時期の中においての財源確保等々の中において苦労しながらこういったスキームをつくり上げていったことは事実でございます。
　そういう中において、今回、健保組合の財政状況をどのぐらい認識しているのか。協会けんぽは先ほど説明したとおりでありますが、健保組合の中においても、健保連の代表者の方ともお話を申し上げて、大変苦しい状況というのは伺っているところでございます。それも、百億単位ではなくて三千億単位、私が今認識している点では三千億単位の赤字、そして七割ぐらいが赤字になっているというのは先生の御説明のとおりでございます。
　こういった状況の中において、先生の言葉をかりれば、パッチワーク的な政策立案ではなくて、一元的、一体的運用に行く前段階での形での被用者保険のあり方をどう考えるかということは、大変重要な問題提起だというふうにも思っているわけでございます。
　当然、健保組合の関係者の方々からは、新聞
○柿澤委員　そういう点で考えると、例えば協会けんぽ、都道府県単位でありますし、また、組合に関しても、職域によっているものでありますので、基本的に、保険者は職業や居住する地域によって自動的に決まってしまう。国民は保険者を完全に自由に選択することができるわけではありませんので、そういう中で保険料率が決まっていってしまうということはどうなんだろうかというような気も私はしております。
　そういう問題を解決するために、私は、民主党が掲げている公的年金の一元化のように、医療保険についても、きょう、手元に資料としてお配りをしました管理競争という仕組みを参考に、そのファイナンスについて、ある程度の規模まで統合していくことが必要ではないかというふうに考えております。
　これは、こういう形で保険者を、民間を含めたというより、民間が基本的に保険者になり、それぞれが加入の自由を持って保険者を選択する。一方で、そうすると、お年寄りが多くてというところと、若い人が多くてと、状況に差が出てきますので、国がある種のその上に立つ
　保険者それぞれが競争をし、一方で、しかし競争による弊害は国によってしっかりと管理をしていく、これが管理競争という言葉の由来でありますけれども、こうした形で、一つのインセンティブを働かせて、そして公的医療保険の制度を組み直していく必要があるのではないかと思います。オランダでは、この管理競争の考え方で二〇〇六年、制度改革を行って、今やヨーロッパの中で最も医療に対する評価の高い国になっているとも聞いております。
　こうした考え方に基づいて、まさに先ほど申し上げたような、今までのようなパッチワーク的改革ではない、本当に抜本的な改革を行って、将来にわたって、無駄に使われないと同時に安心な医療を低コストで提供する、そうしたメカニズムをぜひつくっていっていただきたいというふうに思いますけれども、最後に長妻大臣の御答弁をお願いして、終わりとさせていただきたいと思います。
　どうぞよろしくお願いします。
○足立大臣政務官　議員の提出された資料をもとに御説明したいと思います。
　今、複雑という話がありましたが、以前、参議院の本会議で、元厚生労働大臣の尾辻さんが代表質問されて、答えられないと思います、私も大臣を経験したけれども答えられませんというふうにおっしゃっていました。それだけ複雑であるということです。
　この表に基づいていきますと、この中に、議員御指摘の一元化という考え方と競争で保険者を選べる、この二つがあると思うんですね。
　一元的運用ということになると、一元化だけではなくて、地域医療保険とそれから働く形態による保険を一元的に運用するというやり方も入ってくる、この
　あとは、自由競争になった場合どうなるか。これは、一番懸念されるのは、その保険者だけがどんどん大きくなって拡大をして、保険者機能が働かなくなるという可能性が一点。それからもう一点は、健康な被保険者だけを囲い込むようになってしまう、これはアメリカのレディングの悲劇というのがありましたけれども、そのようなことになってしまう危険性がある。そのことは申し上げたいと思います。
○柿澤委員　足立政務官の御答弁にありましたレディングの悲劇というか、クリームスキミング的に、一部の収益の上がる被保険者だけが集められてしまうというようなことは、オランダの例でいえば、オープンエンロールメントということで加入を保険者は断ることができない、こういう形でクリアをしたというふうにも聞きますし、さまざまな技術的な課題がある、それは来年やれとか三年以内にやれとかいう話ではないことは私も承知をしております。
　しかし、これからの時代にあって、先ほど共同体の話が長妻大臣からもありましたけれども、一方で、人口の流動性が非常に高まっている、また、人生の中で何度も転職をする人が出てきて、それによって社会保険のさまざまな制度も変わってきているわけでありますので、そういう中で、こうした選択も一つの検討課題として視野に上ってくるのではないかと思っております。これについてはまた改めていろいろと議論をさせていただきたいと思っております。
　時間を超過してしまいました。大変恐縮でございます。終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
 —————————————
○藤村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十三日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三分散会
平成二十二年四月六日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月三十一日
 辞任 補欠選任
 梅村 聡君 前川　清成君
　四月一日
 辞任 補欠選任
 大島九州男君 足立　信也君
 前川　清成君 梅村 聡君
　四月六日
 辞任 補欠選任
 近藤　正道君 山内　徳信君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柳田 稔君
 理　事
 小林　正夫君
 津田弥太郎君
 森　ゆうこ君
 衛藤　晟一君
 山本　博司君
 委　員
 足立　信也君
 家西 悟君
 梅村 聡君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 長浜　博行君
 森田 高君
 石井　準一君
 岸 宏一君
 南野知惠子君
 丸川　珠代君
 木庭健太郎君
 小池 晃君
 山内　徳信君
 国務大臣
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 副大臣
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 足立　信也君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○予防接種法及び新型インフルエンザ予防接種に
　よる健康被害の救済等に関する特別措置法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、大島九州男君が委員を辞任され、その補欠として足立信也君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として山内徳信君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後一時五分散会
平成二十二年四月二日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤村 修君
 理事　青木 愛君　理事　石森　久嗣君
 理事　内山 晃君　理事　黒田 雄君
 理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
 理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
 相原　史乃君 磯谷香代子君
 小原 舞君 大西　健介君
 岡本　英子君 菊田真紀子君
 郡 和子君 斉藤 進君
 園田　康博君 田名部匡代君
 田中美絵子君 長尾 敬君
 仁木　博文君 初鹿　明博君
 樋口　俊一君 福田衣里子君
 藤田　一枝君 細川　律夫君
 三宅　雪子君 水野　智彦君
 宮崎　岳志君 室井　秀子君
 山口　和之君 山崎　摩耶君
 山井　和則君 あべ　俊子君
 菅原　一秀君 田村　憲久君
 武部 勤君 棚橋　泰文君
 長勢　甚遠君 西村　康稔君
 松浪　健太君 松本 純君
 坂口 力君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 柿澤　未途君
 …………………………………
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 厚生労働副大臣 細川　律夫君
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政務官 足立　信也君
 国土交通大臣政務官 長安 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 森山 寛君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発局長） 小野 晃君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 榮畑 潤君
 厚生労働委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
四月二日
　辞任 補欠選任
 田名部匡代君 小原 舞君
 三宅　雪子君 磯谷香代子君
 江田　憲司君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 磯谷香代子君 三宅　雪子君
 小原 舞君 田名部匡代君
 柿澤　未途君 江田　憲司君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○藤村委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局長森山寛君、職業能力開発局長小野晃君、年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柿澤委員　ただ、あらかじめというその先は余り聞こえなかったということにして、ぜひ省内でフラットな、ゼロベースの御検討をいただきたいというふうに思います。
　本当に、地域においてやはり身近な、顔と顔を合わせる、そういう関係の中で、在宅のみとりの支援でかかりつけのナースの方が来ていただける、こんな環境ができればやはり理想じゃないか。私は、父親のみとりをした経験から強くそのことを思っておりますので、今後の皆さんの省内での御検討もぜひ見守ってまいりたいというふうに思いますし、恐らくこの厚生労働委員会では、同じ思いを抱いている方はたくさんいらっしゃると思いますので、ともに党派を超えて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　お時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 ————◇—————
○藤村委員長　内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。園田康博君。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○長浜副大臣　今回の法案の協会けんぽの部分、先生が御提出いただいた資料の二番目の柱の丁寧な御説明をいただきまして、どうもありがとうございました。
　今般の協会けんぽの国庫補助率を一六・四％に引き上げるに際しては、所要の財源の半額を国費の純増で賄う。その一方で、では、残りの半分はどうするんだということに関して、後期高齢者支援金における総報酬割の導入によって、財政力の強い保険者に追加的な負担をお願いすることで捻出されることをもって充てているところでございます。
　今回の措置に関しまして、健保組合の国庫負担の肩がわりではないかと。新聞
　まず第一に、総報酬割に伴い生ずる、国庫負担は削減をして、つまり、全部削減して財務省持っていっちゃうよというものではなくて、すべて協会けんぽの財政支援強化に充てているということでございます。
　二番目は、極めて厳しい国家財政のもとで、国費についても可能な限り純増をさせたということでございます。
　三つ目は、総報酬割は、健保組合の中でも財政力の弱い、全部が健保連さんの中において財政力が強いわけではなくて、三分の一ぐらいの組合は負担減となるなど、負担能力に応じた拠出をお願いしている、ここがポイントだというふうに思っております。
○藤村委員長　次回は、来る七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二分散会
平成二十二年三月三十一日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤村 修君
 理事　青木 愛君　理事　石森　久嗣君
 理事　内山 晃君　理事　黒田 雄君
 理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
 理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
 相原　史乃君 大西　健介君
 岡本　英子君 菊田真紀子君
 郡 和子君 斉藤 進君
 園田　康博君 田名部匡代君
 田中美絵子君 長尾 敬君
 仁木　博文君 初鹿　明博君
 樋口　俊一君 福田衣里子君
 藤田　一枝君 細川　律夫君
 三宅　雪子君 水野　智彦君
 宮崎　岳志君 室井　秀子君
 山口　和之君 山崎　摩耶君
 山井　和則君 あべ　俊子君
 菅原　一秀君 田村　憲久君
 武部 勤君 橘　慶一郎君
 棚橋　泰文君 長勢　甚遠君
 松浪　健太君 松本 純君
 坂口 力君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 柿澤　未途君
 …………………………………
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 厚生労働副大臣 細川　律夫君
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政務官 足立　信也君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長） 磯田　文雄君
 厚生労働委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任 補欠選任
 西村　康稔君 橘　慶一郎君
 江田　憲司君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 橘　慶一郎君 西村　康稔君
 柿澤　未途君 江田　憲司君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○藤村委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省研究振興局長磯田文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、参議院でも同じ時刻に質疑が行われておりますために御答弁者の予定が少し立ちませんでしたので、改めまして、通告いたしました質問の順番を少し変えさせていただきます。
　冒頭、介護保険についてお伺いいたします。
　長浜副大臣にお願いを……山井さんが残ってくださいました。では、山井さんで参ります。
　いわゆる介護保険については、先週既に法案一部見直しは通っておりますが、もともとこれは大変に根本的な論議が必要なところと思います。特に、施設系の福祉と在宅、これはどっちがどっちというものではなくて、両方相伴わないと、とても高齢社会をハッピーに生きることはできないという現実がございます。
　その中で、まず施設系福祉について、特に介護施設、特別養護老人ホーム等々と呼ばれているものについてお尋ねをいたします。
　既にさきの政権で、二〇〇六年度から八年度にかけて三カ年計画、これは第三次三カ年計画というのを立てて施設整備に取り組んでこられましたが、実は、第三次計画においても、達成度はなかなかでございます。
　資料の、おめくりいただきまして二ページ目でございますが、ここには、三次計画においては、当初十一・五万床の予定であったところが八・一万床。なお、介護関連の施設といたしましては、特養から介護専用型特定施設までいろいろメニューはございますが、とりあえず全体として見ると、三次計画は目的の達成の七割であったということであります。
　一方、これは厚生労働省に伺いますと、三次計画は七割なんだけれども、一次からずっと見てくると、累積数で九十一・六万床あるんだから九六％は満たしたんだというふうにもお答えでありました。私は、そういう認識を厚生労働省が持たれるというのは大変問題が大きいんだと思います。
　山井さんにお伺いいたしますが、これからこのような施設整備について、まず、どのようにお考えであるか、不足と認識しておられるのかどうか、端的にお願いします。
○三宅委員　民主党の三宅雪子でございます。
　本日は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして質問をさせていただきます。
　本日は、限られた時間ですので、三点の課題について質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　先日、何げなく新聞を見ておりましたら、資料一にございますように、何と、ホームレスの知的障害者が三四％という驚くべき数字が目に飛び込んでまいりました。実は、この件は私自身、大変気になっていたことでしたので、すぐに厚生労働省の方にお聞きしたところ、資料三に基づいて説明を受けたのですが、厚労省の統計では、ホームレスの中で知的障害者はおよそ一％ということでした。
　さまざまな調査方法がありますので、当然、数字に乖離はあるとは思うんですけれども、余りにも数字に開きがあるのですが、一体どちらが正しい結果なのかと考えますと、厚労省の調査は、単に、障害手帳をあなたは持っていますか、持っていませんかというような質問だった、そういったことで判断しているとお聞きしました。大変申しわけないんですけれども、こういった形だと正確な数字を全く把握できない、私はそのように思います。
　特に、障害を持った方に関して、九四・六％の人が持っていないと答えたとありますけれども、なかなか本人が、特に知的障害者の方はそうなんですけれども、自分は障害を持っていますと答えないんじゃないかと私は思います。
　そしてもう一つ、常日ごろから疑問に思っている数字がございます。厚生労働省から発表の障害者の人数は七百二十四万人となっていまして、内訳は、身体障害者がおよそ三百六十六万人、精神障害者がおよそ三百二万人、そして知的障害者がおよそ五十五万人ということでございます。
　私は、率直に申し上げて、知的障害者が実際の、実態の数字とかけ離れているように感じてなりません。現に、ホームレスの中の知的障害者はカウントに入っていないというお話も伺っております。ですから、少なくともその分は反映をされておりません。数字を把握するということは、当然、実態調査の基本でありまして、対策を立てるにしても、正確に事態を見詰める力を持たなくては有効な対処法も見出しにくいと考えます。
　まずは、ホームレスの知的障害者に対する調査の方法につきまして、妥当なのかどうか、福祉分野で私が尊敬してやまない山井政務官にぜひお聞きしたいと思います。決して足立政務官を尊敬していないというわけではありません。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕