maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○西島英利君　この調査準備は、もう四月の段階からこの問題が起きていますので、調査準備はされているはずなんですね。調査を掛ければすぐデータは入ってまいりますから、分析を急げば一か月ぐらいでできるはずなんですよ。何も二か月、三か月掛ける必要性は私は全くないと思いますので、是非そういう視点もお願い申し上げたいと思います。
　また、同様に、同じ混乱を起こしたのが七対一看護を導入されたという問題でございます。
　いや、これも七対一看護そのものは私は問題ではないというふうに思うんですね。ところが、この導入の仕方が早急であったということで、今どういうことが起きているのかといいますと、国公立病院が全国に実は看護の募集を掛けております。新聞によりますと、東大が三百名それから阪大が百名とか、そういうもう大変な数の今募集を掛けておりまして、地方に行きますと看護婦がどんどんどんどん引き抜かれていくというような状況もあるわけでございます。
　そして、もう一つの資料がございますけれども、病院の一人当たりの給与、これは平成十五年六月実施の医療経済実態調査で、ちょっと古いんですが、一年前に行われた実態調査とも余り変わっておりませんのでこの数字を出しましたけれども、看護職員の給与で見ますと、国公立と医療法人では七十万近い差があるんですよ、給料が。要は、国公立の給料というのはそれだけ民間医療法人よりは高い給料をセッティングしているんだと。そして、今回いろんなところに、新聞に
　こういうような混乱を起こす可能性は当然あったと思うんですが、しかも九月二十日に行われました中医協の議事録を取り寄せますと、病院から出ておられる中医協の委員は、病棟単位でやってくれということを依頼したんだと。これが、病院全体で七対一を掛けているということでこういう混乱が今起きているんだというふうに思うんですけれども、これもどういうシミュレーションをされて、こういう急激な変革それから混乱が起きることは当然予想されるんですが、どういうシミュレーションをされてやられたのかをお教えいただきたいと思います。
○西島英利君　机上論はやめましょうや。現実に地方はそれで大混乱起こしているんですよ、間違いなく。しかも、随時面接もあるんですよ。全国のこれは私、新聞
　私も病院やっています。うちの病院の職員もかなり非常に騒がしい状態になってきておるんです。特に、私の病院は精神科でございますから、精神科というのはどちらかというとやっぱり看護から敬遠される部分もあるわけでございますね。ですから、こういう状況が起きると地域医療が崩壊してしまうわけですよ。
　是非そういう視点でお考えいただかないと、調査した結果はとか、そういう机上論で話しするべきではないと私は思いますが、現状はどうなのかということをしっかりと見極めた上でどう対応すればいいのかという考え方を私は局長としてはしっかりとお示しをいただきたいというふうに思っております。
　そして、今おっしゃったように、手厚い看護、これだけの人数を置いていると言われますが、実は、全然違う意味で実は看護師の数をオーバーめに入れているわけです。それは何なのかといいますと、結婚したときとか出産とか様々な状況の中で看護婦さんの数が少なくなるんですよ。少なくなってそのときに看護婦募集したって来ないわけですから、ですから多めに入れているんですよ、どこの病院でも。これが現実なんですよ。それを調査した結果が、もう要するにオーバーめにちゃんと入れている、充足しているから、だから今回導入したという、そういう話ではないでしょう。
　ところが、そういう議論がほとんどこの中医協の議事録の中でも見られない。ですから、これについても大臣早急に、これは地域医療が崩壊する話です。是非早急にこれを御検討いただいて、何らかの対処をしていただきませんと、本当にこれは産婦人科、小児科の話ではございません、地域医療が崩壊していく話だということだけは是非御認識をいただきたいというふうに思っております。
　そして、時間が近くなりましたので、幾つかまだ質問を用意していたんですが、一つだけ質問をしたいのは、今回の法改正で保険者に特定健診が義務付けられました。そして、特定保健指導の実施も義務付けられました。平成二十年に向けて今その体制整備が進んでいるところでございますが、一つには、やっぱり医療機関との連携をどうするかというのは非常に重要な問題だろうというふうに思っております、病気の判断の話でございますから。
　そしてもう一つは、今損害保険会社がこの事業に参入しようとして保健師の募集を始めているわけです。ところが、これは損害保険会社ですから、利害関係が物すごく強いわけですよ。特に、今回、今日の新聞でも昨日のニュースでも言っていましたけれども、損害保険会社が支払わないと。支払わない理由は何なのかといいますと、病気の告知をしてないと、だから支払わないんだということなんですね。そうすると、アメリカの民間保険会社は、ＨＭＯというのが中心にあるわけでございますけれども、ここはサクランボ摘みといいまして、健康な人だけ入れるんですよ。健康な人を入れれば病気に余りなりませんから、つまり利益は物すごく高くなる。
　で、一番大事なことは、ここにまさしく生のデータが、受託した場合に、この損害保険会社の子会社といえどもそこにデータが行く。確かに、法律上は守秘義務が課せられています。しかし、最近の様々な企業の不祥事等々を見てみますと、こういうことを、こういう道徳的なことが欠けた実はトラブルが一杯起きているわけでございますね。
　ですから、利害関係のあるところに対して委託できるような、やっぱりそういうことは非常に大きな問題ではないかなと。さらには、ここがデータを集積していくわけです。そして、一部の医療機関とだけ連携をしてやろうという考え方もここに持っております。ですから、こういう問題を問題が起きた後に検討するんじゃなくて、当然これは予想される問題でございますから、最近の一連の損害保険会社の要するに払わないという、これも含めた形の中でしっかりとした御検討をしていただければというふうに思うんですけれども、どなたか答弁をどうぞ。
○山本孝史君　担当者とお話しすると、国費二分の一は超えられないんですということをおっしゃるんで、今大臣は、物によってはもうちょっと考えてみる余地はあるかなとおっしゃったので、物によっては考えていただきたいと思いますけれども。
　繰り返しになりますけれども、私が申し上げているのは、やっぱり地方の高齢者の年金あるいは介護、医療、それを支える若い人たちの雇用があって、そしてまた職業転換してそういう産業の中で人が回っていく、そこで初めて地方経済はお金が回っていくんですよね。それ、一律の給付になっているので確かにできないとおっしゃるんだろうけれども、私が申し上げたかったのは、地方こそ実は社会保障で支えられているという部分があるんだということだけは是非頭の片隅に置いておいていただきたいと思います。
　国会議員、ほとんどが東京に住んでおりますと、地方の状況皆さん御存じだと思うけれども、しかしやっぱり格差があることは否定しないんだけど、しかしもう格差どころの話ではないという状態があるということだけは私たちは認識しておかなきゃいけないと思います。
　残りの時間で、済みません、がん対策について、御答弁結構ですので、よろしくお願いします。
　がん対策については、前の国会で成立して本当に良かったと思っております。いろんなものが動き始めまして、法律の施行は来年の四月一日ですけれども、前倒しで今いろいろな取組をしていただいております。
　昨日、国会がん患者と家族の会が発足をしまして、会員が九十九人、うち自分ががん患者あるいはそうであった、家族ががん患者あるいはそうであったという人たちが五十一人おられますので、やはりこの国会の中にも多くの方ががんとかかわっておられるというふうに思います。
　この十一月二十五日にも、渋谷の東京ウィメンズプラザで「最善の抗がん剤治療を受けたい」というパネルディスカッションを開いて、外口健康局長にも御参加をいただくということでやっておりますけれども、是非マスコミの皆さんにも、このパネルディスカッション、宣伝をしていただきたいというふうに思っております。御参加を歓迎します。
　今日取り上げさせていただきたいのは、ごめん、資料配付遅れてしまいまして申し訳ありません。今配らせていただきます。
 〔資料配付〕
○委員長（鶴保庸介君）　以上をもちまして午前の質疑を終えます。
　午後一時から再開することとし、休憩をいたします。
 午後零時七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○足立信也君　お考えはよく分かりました。
　これは移植の項目の中の最後に私述べますが、私もかなり当事者として携わっておりましたので、その点のことは最後に述べさせていただきたい。大臣のお考えはよく分かりました。
　資料をごらんください。資料に沿って質問いたします。
　これは、先ほど午前中に山本委員から簡単な御紹介がありましたけれども、移植ネットワークに医療機関やあるいは遺族から連絡のあった、意思表示カードを所持していたということが判明して連絡があった人の総数ですね、すべてです、千百二十一件。その中で、脳死下での臓器提供の意思のあった方は、ここに、一番上にあります七百十三名、六三・六％ですね。
 〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　そして、この七百十三名中、臓器摘出の可能な四類型の病院、右の下の方に書き出しました四類型の病院に搬送された方が三百五十二人、半分以下なんですね。四類型の病院とそこに書いていますように、この四項目に該当するのは四百七十五施設あるんですが、実際は三百十施設が認められていると。
　そこで、まず最初なんですが、明らかに脳死下での臓器提供の意思がある人の半分以下しか臓器摘出が可能な病院に搬送されないと。ここをどうやって解決するおつもりですか。それをまず伺いたいと思います。
○足立信也君　いや、いろいろ考えられると僕は思っていまして、どういうことが考えられるかなということをお聞きしたので、これもこれも考えられるということが出てきたらうれしいなと思ったんです。
　まず考えられるのは、これ改善策いろいろ講じていられますが、保険証の問題ですね。これは搬送されるとなると、救急車を呼ぶ場合、あるいは何も知らないところで事故が起きたような場合が多いわけですね。ですから、可能性としては保険証のことですね。それから免許証のことですね。
　私は、実は余り言われていないけれども、一番大きなのは、これは病院前救護体制の指令の問題なんです。その連絡があったときに、ドナーカード、意思表示カードを持っていますかと、この一言で大分違うんですよ。状態の把握も、実は今、救急隊のどこに行きなさい、搬送しなさいと指令出している人、医療関係者じゃないですよね。救命救急士でもないですよ。順番で指令に当たっている人ですよ。だから、現場の状況が伝わらないんです、指令に。もしそこに一言、意思表示カードを持っていますかと、そうすると大分搬送先がもう限定されるんですね。やっぱりこれは私は指令のところが必要だと思いますよ。いや、違いますよ、それは。患者情報ですよ。必要なのは患者情報です。必ずそこでも名前を確認する。免許証があれば免許証を見るんですよね。その同じ作業の中で当然あるんだと僕は、出てきます、思います。だから、保険証、免許証が大事だと私は考えております。
　次の段に行きますね。ここでさらに六割ぐらいの方が、四類型の施設に運ばれたとしても、さらに六割ぐらいの方しか心停止前の連絡がないということですね。心停止後に連絡か、あるいは後ですね、亡くなったもう相当後にという話もありますね。この心停止前の連絡を増やすためにはどういう手だてがありますか。
○政府参考人（外口崇君）　この法的脳死判定のこの率を上げることですけれども、まず、そのために判定に至らずの中身でございますけれども、法的脳死判定の前提条件を満たしてないというケースもかなりあります。例えば、血圧が低下したりとかいう循環動態が不安定な場合とか、脳波がフラットにならない場合とか、それから鼓膜が損傷していると前庭反射が確認できませんので、そういったこともあると思いますし、それからそもそも医学的に対応が難しいというものもあるかもしれません。
　ただ、一つ改善の余地があるんじゃないかなと思うのは、家族の承諾が得られずというその項目だと思います。もちろんこれはお一人お一人の家族の御意見も大変重要なんでございますけれども、現状をどうかと申し上げれば、平成十六年の世論調査におきますと、仮に、家族のだれかが脳死と判定され、その者が書面で意思表示を得ていた場合において、脳死判定後の家族の臓器提供の意思を尊重し提供を認めるかと、家族のだれかが脳死になったとき、カードを持っていたときに御家族としてそれを認めますかと、こういう質問ですけれども、これに対して、そのときになってみないと分からないとされた方が二四％、認めないとされた方が八・八％となっております。
 〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　こうした状況を踏まえますと、やはり臓器提供についての更なる御理解、それから、特に臓器提供の意思のカードを持っておられる方が日ごろから御家族と十分にここを話し合っていただいておくということが重要ではないかと考えられますので、こういった点も普及啓発の点では重視していきたいと思っています。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　足立委員が御提示いただいたこの非常に分かりやすい図表、これを見まして、私もなるほどと、こういう状況でそれぞれに理由があって、その理由の中には我々の努力で克服できるものもあるという御指摘は、誠に有意義なものであるというふうにお受け止めさせていただきました。
　そこで、同時にまた、この臓器移植に関する認知の度合いが二年前に比べてむしろ最近下がっているという状況も御指摘いただいたわけですが、これにつきまして何が不足していると考えるか。やはり、何と申しますか、一番こういった問題についてホットな議論が行われたときにはやはり国民の関心が非常に高く、認知度も上がっていたんだろうと、このように思います。
　そういう論議の段階ではやや安定期に入っているとあえて言わせていただきますけれども、そういうことになりますと、やはりメディア等を通じたいろんな知見に接する度合いも少なくなって国民の認知度も下がってしまったのではないかと、このように考えて、これはこれで非常に重要な問題だと、こういうように思います。
　厚労省としても、中学三年生向きにパンフレットを作成して、毎年全国のすべての中学校、教育委員会に対してそのパンフレットを配付するなど、年齢的にこういった問題について理解が可能な若い頭脳に対してこのＰＲをしているということを行っているわけでございます。
　また、同時に、公共
　どういうふうに、まあお医者さんの中でも非常にこの問題についてはいろんな御論議がありまして、なかなかこれを一つの立場から徹底的にＰＲするということにもやや難しさがあるのではないかと、私は個人的にそんなふうに思っております。
○福島みずほ君　非常に奇妙で、難病の人たちに対して治療をきっちりやっていくのか、それとも研究対象として見ているのか、制度設計が非常に妙ちきりんな制度になっていると思います。
　希少性が要件の一つになっていますから、五万人を超えて、パーキンソン病の人が今七万人を超えると。つまり、自分がかかっている病気がパーキンソン病で、なかなか大変だと。だけど、患者が増えた途端に希少性という要件がなくなって、難病認定から外れる可能性があって、普通の病気と同じように治療費を払えと、こう言われるわけですね。この制度設計そのものが無理ではないかということを厚生労働省に考えてほしい。
 〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　要するに、研究対象というのも、難病がなかなかその数が少なくて、研究対象でちゃんとやんなくちゃいけない、これは分かります。しかし、現に難病にかかって生活と治療に困り、就労ができない人が、数が増えれば希少性がなくなる。そして難病でなくなって、そうすると、何か変な言い方ですが、数が少ない方がいいみたいな形になりかねないわけで、とても現実に困っている状況は変わらない、でも数が増えれば難病でなくなる、この制度設計そのものを見直すべきではないですか。
○福島みずほ君　今、検討している段階だという話がありました。
 〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　例えば、自分がパーキンソン病にかかっている、あるいは家族がパーキンソン病にかかっている。難病として治療の補助を受けていた。だけれども、患者さんが増えて五万人じゃなく七万人になった。難病の認定を外れて、これから通常の病気と同じように負担してくださいと言われれば、それは、ただでさえお金がない、就労していない、家族の負担が大変、本人も仕事ができないという状態になって、やはり制度の組立て方で現場にはひずみがとても起きています。ですから、こういう制度設計をしている限り、同じようなことがこれからほかの病気でも繰り返すんじゃないかというふうに思っています。
　おっしゃったとおり、難病対策基本法を作ったときのデメリットを今答弁されました。それも全く、理解できる面もありますけれども、しかし、この研究費補助という仕組みでやるという部分と難病の治療の補助としてやる面が合体をし、希少性を要件とすることそのものはもう限界に来ているというふうに思います。
　大臣、この難病対策について、今のやり取りを聞いてどう思われますか。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五十九分散会
平成十八年十一月一日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　大村　秀章君
 理事　鴨下　一郎君　理事　宮澤　洋一君
 理事　三井　辨雄君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 岸田　文雄君 清水鴻一郎君
 菅原　一秀君 杉村　太蔵君
 鈴木　淳司君 高木 毅君
 高鳥　修一君 戸井田とおる君
 冨岡 勉君 西川　京子君
 林 潤君 原田　令嗣君
 平口 洋君 福岡　資麿君
 馬渡　龍治君 松野　博一君
 松本 純君 松本　洋平君
 御法川信英君 内山 晃君
 大島 敦君 岡本　充功君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 末松　義規君 園田　康博君
 田名部匡代君 筒井　信隆君
 細川　律夫君 柚木　道義君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 総務副大臣 大野　松茂君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 山浦　耕志君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 伊奈川秀和君
 政府参考人
 （外務省領事局長） 谷崎　泰明君
 政府参考人
 （財務省大臣官房参事官）　森川　卓也君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房総括審議官） 金森　越哉君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 藤木　完治君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学術政策局次長） 袴着 実君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房技術総括審議官） 西山　正徳君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 高橋　直人君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 藤崎　清道君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 中谷比呂樹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房総括審議官） 安達　健祐君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 高木 毅君
 御法川信英君 馬渡　龍治君
 園田　康博君 岡本　充功君
 柚木　道義君 末松　義規君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 鈴木　淳司君
 馬渡　龍治君 御法川信英君
 岡本　充功君 園田　康博君
 末松　義規君 柚木　道義君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　淳司君 平口 洋君
同日
　辞任 補欠選任
 平口 洋君 加藤　勝信君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第七六号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　第百六十四回国会、内閣提出、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る八日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君、内閣参事官伊奈川秀和君、外務省領事局長谷崎泰明君、財務省大臣官房参事官森川卓也君、文部科学省大臣官房総括審議官金森越哉君、大臣官房審議官藤木完治君、科学技術・学術政策局次長袴着実君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官西山正徳君、医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、医薬食品局長高橋直人君、医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、労働基準局長青木豊君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、保険局長水田邦雄君、経済産業省大臣官房総括審議官安達健祐君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島委員　こうした新興感染症のみならず、エイズ、結核、マラリアなどの従来からの感染症は、アフリカやアジアの一部の地域においては深刻な問題となっております。先日、ジョージ・ソロス氏が来日をされまして、氏は、こうした感染症対策に対しても、その資金力をもってさまざまな形で支援をしておられます。沖縄サミットの折に、世界基金というものをつくって感染症対策を進める、こういうことがスタートしたわけでありますけれども、引き続きこうした取り組みを強力に進めていく必要があるというふうに思っております。
　尾身局長がおっしゃっておりましたが、日本がアジアにおいてどのような役割を果たしていくのか。感染症対策ということで、日本がその経験、科学そしてまた資金力、こうしたものを活用してリーダーシップを発揮していくということが国際社会の中においてより求められているのではないか、こういう御指摘もありました。
　厚生労働大臣に、今後の国際的な感染症対策に日本がリーダーシップをどのように発揮していくのか、御決意を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは感染症法の改正案に対する質疑でございますが、まず、この感染症の中でも、私、かねてより大いな関心を持っておりますプリオン病、特にＢＳＥ対策について、前回農林水産委員会で厚生労働省に指摘をさせていただいた件につき、再度お尋ねをさせていただきたいと思います。
　委員各位御存じのとおり、昨年の十二月に一たん再開されました米国産牛肉輸入再開後、一月に入りまして骨つき牛肉が見つかり、再度の輸入停止となったわけであります。その際、再開に当たって米国側から日本側に輸入されてきた牛肉は相当量に上ったわけでありますが、一月の再停止により、それらの牛肉が倉庫に眠ったままの状態となっております。現在およそ九百トン前後あるというふうに御報告をいただいておりますが、これらの肉を再度流通させるための手続の受け付けが先週末から始まったとの報道を受け、私は、前回の六月の農林水産委員会、そしてまた、その後六月十五日の農林水産委員会冒頭での厚生労働省の御答弁、政府統一見解では、この手続再開は説明し得ていないと考えております。
　そう指摘をさせていただくのは、二月の衆議院の予算委員会におきまして、当時の食品安全担当の松田大臣が、牛肉の輸入再停止に当たって、なぜ再停止をしたかという答弁をされたときに、米国産牛肉は、輸入再開後、輸出の遵守プログラムが守られていなかった、だから輸入をとめている、こういう答弁を繰り返されています。
　政府統一見解では、この松田大臣の答弁は、言葉ではこうだけれども、思いの中では、当時の状況がよくわからないし、そしてまた、どういうことかは調査をしてみなければわからないという思いの中で言ったと言っておりますが、答弁としては、遵守プログラムが守られていなかったというふうに答弁をされているわけですから、当然このときの肉は輸入手続が守られていなかったと解するのが正確な解釈だと考えるわけであります。
　そういう意味でいうと、後から出してこられた、六月十五日の政府統一見解といって出された資料を読むに、この守られていなかったと結論づけた大臣の答弁を撤回するに値する、そういった理由を指摘されていないというふうに考えるわけでありますが、それについて厚生労働省側からの御答弁をいただきたいと思います。
 〔宮澤委員長代理退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、前段の方の先生御指摘の、全部をとめたのがまずかったのではないかという点でございますが、これはやはり、国民の安全を第一に考えるという私どもの立場からいたしますと、輸出プログラムに合致しない肉が発見されたというときには、安全性を見越して、それが個別事例なのか全体事例なのかがはっきりしない段階では、一たん輸入手続を停止して全体のものをとめて、その原因解明と改善の措置がどうとられるかということを明確にしていくということで仕方がなかったのではないか、それが適切であったのではないかと私どもは現在の時点で認識をいたしております。
　それから、今先生御指摘の点でございますが、六月十五日の農林水産委員会におきまして御指摘いただいていることでございますが、同時に質問主意書もお出しいただきまして、先ほど申し上げた農林水産委員会におきます委員長の御説明いただいた内容がどうも判然としないという御指摘でございますが、質問主意書に対します政府としての見解ということにつきまして申し上げて、その点をクリアにさせていただければと思います。
 食品安全委員会が平成十七年十二月にとりまとめた「「米国・カナダの輸出プログラムにより管理された牛肉・内臓を摂取する場合と、我が国の牛に由来する牛肉・内臓を摂取する場合のリスクの同等性」に係る食品健康影響評価について」における評価結果は、対日牛肉輸出証明プログラムの遵守を前提としたものである。したがって、対日牛肉輸出証明プログラムが遵守されない場合には、評価結果は成立しないが、対日牛肉輸出証明プログラムが遵守されているかどうかについては、リスク管理機関が確認することであり、厚生労働省及び農林水産省が行う現地調査、輸入再開後の現地査察、輸入時の検査等で、対日牛肉輸出証明プログラムの遵守が確認されれば、評価結果は成立することから、食品安全委員会において、改めて食品健康影響評価を行う考えはない。
という、若干その他の御質問も含めての回答ぶりになっておりますけれども、今申し上げたことが、政府としての質問主意書におきます回答ということになろうかと思います。
○伊藤（信）委員長代理　次に、末松義規君。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、大村委員長代理着席〕
○末松委員　何でアメリカが全米五十州で、あるいは海外におけるアメリカ企業に対して緊急時計画をつくらせているかというと、自分たちで計画をつくることによって、自分たちの意識が、それに向けて対応が可能になる、そして自分たちで判断をする、そういうある意味でのこれは啓発なんですよ。そして、具体的な措置まで意識を持ってもらうということなんですね。
　インドネシアは、日本と違ってもう国で発生しているわけですよ。七十二例あって五十数人死んでいる。だから、その方々がぱっと、感染した日本人の方がインドネシアから帰ってきて、成田に着いて、三日間自覚症状がないというので、その間に人に話すわけですよ。ＳＡＲＳのコロナウイルスと違うところは、コロナウイルスは発熱してそれから人にうつすということになるけれども、これは自覚症状なしにそれをうつす力があるんですよ、Ｈ５Ｎ１型というのは。だから、その間に飛行機の中にわっと蔓延して、それが今度は国内に入ってきたら、それだけでもうこの日本がパンデミックになる一つの大きな段階に入っていくという話になるわけですね。
　だから、そうならないためにも、インドネシアとか、今、中国の雲南省近辺、さらにはベトナム、そういったところに対して、外務省の方できちんと、情報提供というだけじゃなくて、本当に実際にやられているのかやられていないのか、そういった報告を出させるぐらいのことをしていかないと、日本に今度は来るということも十分想定してやるべきだと思う。
　さらに、日本企業はタミフルとかそういうのは用意してあるんですか。そういうのはチェックはされているんですか。ただあなたのところは情報だけ流しているんですか。
 〔大村委員長代理退席、宮澤委員長代理着席〕
○宮澤委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○園田（康）委員　では、妙案があれば、この利用減免措置については行うというふうに受けとめてよろしいんでしょうね。
　といいますのは、各都道府県でも、時によっては所得割の部分で二万円を超えるか超えないかでまたさらに減免措置を行っているという部分もありますし、これは所得課税の部分とそれから非課税の部分というもので恐らく分かれてくるんだろうというふうに思います。金融担当をしておられた大臣も、この所得階層区分の細分化、ぜひ私はこれに取り組んでいただきたい。
　さらに、先ほど申し上げたように、根本からすれば、この応益負担そのものの概念、これを一から議論をしたい。一たんこの制度を凍結して私は議論をしたい。ゆっくりじっくり、そして慎重な議論の中で、中立公正なそういう制度というものをぜひ時間をかけてやりたいと思っておりますので、集中審議、ぜひとも引き続きお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、就労支援を行う、あるいは工賃倍増計画というものを行うと。確かにその予算措置がつけられているのは私も承知をいたしております。しかしながら、現実に対して、今の就労支援の現状を数値として御理解をいただきたいわけであります。法定雇用率で二・一％と決められているわけでありますけれども、しかしながら、これをクリアしているところが一体どれだけあるでしょうかということなんですね。実雇用率で一・八行っているか行っていないかというところもかなりあるわけですよ。この実態は、詳細は数値として出ておりますので、私、今ちょっと手元にありませんが、大臣、これは一回ちょっとごらんをいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それだけ、就労支援就労支援といっても、私たちの社会の中でなかなかそれが現実味を帯びていないというのが実態であろうと思っておりますし、もう一つ、もっと身内のところを見てください。恐らく私も去年の審議のときに指摘をさせていただきましたけれども、厚生労働省と国土交通省ぐらいが法定雇用率を満たしているのであって、ほとんどのところは、法定雇用率が満たされていないというところもあったというふうに私は記憶をいたしております。
　したがって、他の省庁に対しても法定雇用率をきちっと守ってほしい、あるいは今の雇用率をもっともっと、障害者の方々に就労についていただくということは、私は探せば幾らでも出てくると思っておりますし、また、そういう能力を持った方々もたくさんいらっしゃるわけでございますので、ぜひその点は積極的に行っていただきたいというふうに思います。
　時間に限りがありますので、予定されている質問に戻して、次に行かせていただきます。
　支給決定についてもあわせてお尋ねをしたいと思います。
　障害程度区分、八月の二十四日だったでしょうか、課長会議で出た資料の中で、前回の一般質問の中でも御指摘がありましたけれども、二次判定での変更率が高い部分があるというふうに思っておりました。大臣、これはお聞きいただくだけで結構でございます。政府参考人の方から答弁をいただきますけれども、その中で、知的障害者の変更区分率は四三％になっていますし、精神障害の部分については、二次判定で五二・九％も変更を余儀なくされていると思っております。この制度のそもそもの内容をもう一度、判定ロジックというものを見詰め直したいなと私は思っておるんです。
　といいますのは、この判定区分、最終的に二次判定で区分が決まるわけでありますけれども、この区分が決まったことによって、大臣、利用する内容まで変わってくる部分があるんですよ。うなずいておられますので御承知だというふうに思っております。したがって、障害を持った方々からすれば、これは死活問題にもかかわってくるものでございます。したがって、この障害程度区分というものは、その状態像をしっかりと把握をして、そしてそれを正確に反映できるものでなければならないだろうと私はまず思うわけであります。
　その前提をまず置いた上で、この一次判定と二次判定の中で、プロセス１においてはコンピューターによる七十九項目、そしてプロセス２においては、それに足すことの二十七項目、ＩＡＤＬ、そして行動障害等を足して、全部で百六項目がまず一次判定で出るわけであります。その一次判定で出たものを二次判定で、今度は審査会の中で、一次判定で出た障害程度区分が本当にそれでいいのかどうかというものをもう一度見詰め直すところになっているわけでありますけれども、ここで、二次判定で一次判定から上昇的に変わる、変更するのが、先ほど申し上げたように知的障害で四三％、それから精神障害で五二％という数字になっている。精神障害者に限っては五〇パー、半分以上が、これは試行事業の限られた調査によってもそういう実態が出てきているということでございます。
　したがって、この形を、私は、行動障害項目あるいはＩＡＤＬ、まず一次判定からしっかりと見詰め直す必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　なぜかと申しますと、二次判定で審査会、それは各市町村に設置をされているものでありますけれども、各市町村ごとで、今、審査会の内容がいろいろと出てきているわけでありますが、この二次判定で障害程度区分、上昇変更をするかどうかで大変迷ったという意見がたくさん寄せられているというふうに私はお伺いをしておりますし、なおかつ、判定をする際に、やはり状態像が、本人を見てみないと、あるいは本人の意見を聞かないとよくわからないという部分もあって大変悩んでおられたという、審査会の中のそういう御議論があったと伺っておるわけでございます。
　したがって、私は、まず、この二次判定で各地域地域によってそのような形でばらつきが出てくるようでは、やはり、大変この制度そのもの、ロジックそのものも見詰め直す必要があるんじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。
　したがって、質問二に入りますが、ここの前段部分は今私が何％というふうに申し上げたわけでありますけれども、一次判定におけるＩＡＤＬそして行動障害、ここにおける項目の追加あるいは見直し、これについての現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　次回は、来る八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時七分散会
平成十八年十月二十七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　大村　秀章君
 理事　鴨下　一郎君　理事　宮澤　洋一君
 理事　三井　辨雄君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君
 あかま二郎君 新井　悦二君
 井上　信治君 石崎 岳君
 越智　隆雄君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 岸田　文雄君
 清水鴻一郎君 菅原　一秀君
 杉村　太蔵君 鈴木　淳司君
 平 将明君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 西川　京子君 林 潤君
 原田　令嗣君 福岡　資麿君
 松野　博一君 松本 純君
 松本　文明君 松本　洋平君
 御法川信英君 やまぎわ大志郎君
 若宮　健嗣君 大島 敦君
 岡本　充功君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 田名部匡代君 田村　謙治君
 高井　美穂君 筒井　信隆君
 西村智奈美君 細川　律夫君
 松本　大輔君 柚木　道義君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　榮畑 潤君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 辰野　裕一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房長）　太田　俊明君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 大谷　泰夫君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 中谷比呂樹君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　金子　順一君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任 補欠選任
 松浪　健太君 松本　洋平君
同月二十七日
　辞任 補欠選任
 石崎 岳君 鈴木　淳司君
 木原　誠二君 平 将明君
 木村　義雄君 やまぎわ大志郎君
 高鳥　修一君 あかま二郎君
 松本　洋平君 若宮　健嗣君
 内山 晃君 高井　美穂君
 菊田真紀子君 田村　謙治君
 園田　康博君 西村智奈美君
同日
　辞任 補欠選任
 あかま二郎君 越智　隆雄君
 鈴木　淳司君 石崎 岳君
 平 将明君 木原　誠二君
 やまぎわ大志郎君 木村　義雄君
 若宮　健嗣君 松本　文明君
 田村　謙治君 菊田真紀子君
 高井　美穂君 岡本　充功君
 西村智奈美君 松本　大輔君
同日
　辞任 補欠選任
 越智　隆雄君 高鳥　修一君
 松本　文明君 松本　洋平君
 岡本　充功君 内山 晃君
 松本　大輔君 園田　康博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第七六号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官榮畑潤君、文部科学省大臣官房審議官辰野裕一君、厚生労働省大臣官房長太田俊明君、医政局長松谷有希雄君、健康局長外口崇君、労働基準局長青木豊君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官薄井康紀君、政策統括官金子順一君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田（康）委員　ぜひ、これは精力的にやっていただきたいと思うわけであります。これは、岩波のブックレットで「被爆者はなぜ原爆症認定を求めるのか」というところの中にも書かれておりますけれども、先ほど申し上げた原因確率性であるとかあるいは閾値についても、科学的な知見というものに疑問があるのではないかということが投げかけられている箇所があります。
　アメリカの統計学、公衆衛生学の著名な研究者であるグリーンラント氏、これはカリフォルニア大学のロサンゼルス校の教授が指摘をされているわけでありますけれども、原爆症認定の審査を行う原子爆弾の被爆者医療分科会の分科会長代理であります草間朋子さんという方が、この原因確率性については多少疑問があるのではないかということで、二〇〇一年度の厚生労働省の委託研究の中で、このグリーンラント博士の研究を紹介しておられます。そして、労災認定の基準としては原因確率を採用しないという報告書をまとめているわけでありますので、いわゆるこの原因確率論に関しては、さまざまな観点から今疑問が投げかけられているということを念頭に置いて、ぜひ精力的にこれを集積、研究を進めていただきたいというふうに思うわけであります。
　これを早くやっていかないと、原爆症で大変苦しんでいらっしゃる、あるいは申請を出してもどうせ却下されるんだから申請をしないというふうに我慢をしていらっしゃる方々も中にはいらっしゃるわけでありまして、訴訟をやると、それだけで外に自分の、いわゆるプライバシーではありませんけれども名前も出さなければいけない、あるいは顔も出さなければいけない、自分の生活もさらけ出さなければいけない、そういう苦しい状況にも置かれるわけでございます。
　ぜひそういう方々を救済する、私は、原爆そのものは非人道的な化学兵器であったと思うわけでございますので、その非人道的な化学兵器にさらされた方々を救うのは、やはりこれは最後には国の責任で行うべきであるということを強く要望させていただきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、もう一点、私が強く厚生労働省に求めたいことがございます。
　障害者自立支援法の施行状況、先ほど福島理事からもその旨触れていただいて、副大臣からは全省庁的に挙げて取り組んでいくということをおっしゃっていただいたわけでございます。
　これは、委員長を初め各党理事の方々にもぜひお願いをしたいと思います。
　昨年の障害者自立支援法、衆議院のこの厚生労働委員会で成立をした際に、こういう申し合わせが理事会でございます。
 当理事会は、次の事項を確認し、政府に申し入れるものとする。
　（一）　前国会において障害者自立支援法案に関して付した附帯決議の内容は、政省令の制定など法律の施行に当たり、政府において十分尊重すべきであること。
　二点目、障害者自立支援法に係る政省令事項、運営方針等については、その内容に関する審議が社会保障審議会障害者部会で行われる際には、その都度直ちに衆議院厚生労働委員会理事会に報告を行うこと。各党理事は、理事会において上記政省令事項等につき意見を述べ、政省令事項等を適切にフォローアップするものとすることという形で、それぞれにおいて政省令事項がなされた、あるいはこの障害者自立支援法の施行状況について理事会でしっかりとフォローアップをしていかなければならないというふうにまず書かれているわけでございます。この点、各党の理事の方、十分共通認識を持たせていただきたいと思うわけでございます。
　これは、与野党で合意して、理事会で申し合わせ事項という形で確認をされているものでございます。
　そしてもう一点、衆議院での附帯決議の第十一条でございますが、「本法の施行状況の定期的な検証に資するため、本委員会の求めに応じ、施行後の状況、検討規定に係る進捗状況について、報告を行うこと。」これに対して、厚生労働省としては、真摯に受けとめて、これを誠実に行ってまいりますという御答弁をいただいているところでございますので、ぜひ、定期的な検証を行っていかなければならないと私は思っておりますし、先ほども、全国の障害者団体からもさまざまな声が上がっている、先般も、この委員会の中でも野党の委員の方からも御指摘があったところであります。
　ちょっと時間がなくなりましたので、後ほど私の同僚の委員からもこの点はお話をしていただけるというふうに思っておりますけれども、全国の障害者団体の方々、当事者、あるいは事業者、家族、あるいはボランティアで一生懸命やっていらっしゃる方々というものが大変多く今声を上げていらっしゃる。
　恐らく大臣も御認識をしていただいていると思いますけれども、この新しい制度をつくられて、大変大きな、厚生労働省、あるいは政府として、あるいは国の責任としてこの障害者の施策を大きく進めていこうという心づもりは私も理解をさせていただいているわけであります。
　しかし、何せ、去年十月に成立をして、準備期間がもう半年も切っていた状況の中で、これだけ大きな改正をして新しい制度を導入して、それを行っていくという形になれば、どうしても準備期間が足りなかった。それによって各自治体、あるいは利用される障害当事者はもちろんのこと、それを行っていく各自治体の方々も大変混乱を来しながら今日まで至っているというのが私は現状であろうというふうに思うわけでございます。したがって、その状況をしっかりと私はまず把握をしていただきたい。
　きょうはいろいろ質問事項を用意させていただいて、職員の皆様にはきのう夜遅くまでかかって御用意をしていただいたかもしれませんけれども、時間がありませんので、この点だけ指摘をさせていただきたいと思います。
　先般、厚生労働省が発表した障害者自立支援法の実施状況についてということで、概要版とそれにかかわる内容を私も見させていただきました。
　これはやはり、今各都道府県、各自治体が行っている調査、それを厚生労働省が集積して、そしてそれを一定の数値的なものとして発表したと理解をしております。しかしながら、これをもって、これが今の施行状況の実態だというふうに言うのはいかがなものかなと思っておりますし、これをすなわちそのまま、今の障害者が置かれている状況そのものである、しかもこの法案が施行されてしっかりと進捗をしているんだよということで理解をするのは、まだ私は、実は拙速過ぎるのではないかなと。
　したがって、これだけ大きな制度を導入し、そして進めていくということを行うのであるならば、やはりきちっとした調査を私は行っていただきたいですし、それを待っているのが、自治体の方々もそうですし、あるいは言いわけとしては、今そういう調査を行うと、また新たな混乱を生む、あるいは事務量を多くしてしまうのではないかという懸念がどうやらあるようでございますけれども、私は逆に、そういう今の混乱している状況を国の皆様方にも理解をしてほしいというのが実は現場の意見ではないのかなというふうに私も聞いております。
　ぜひしっかりとした調査と実態把握を行って、それをもって次の施策という形で手を打っていただきたいというふうに思うわけでございますが、大臣、その点はいかがでしょうか。
○櫻田委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○柳澤国務大臣　リハビリテーションの今回の期限の設定は、結局、事態、状態が改善しないままに同じような医療の資源を投入していくということはある意味で合理的でないのではないか、そういう方々は逆に介護の方に移行していただくということが合理的ではないか、こういう考え方からこういう制度を導入させていただいたということでございます。
　だから、もちろん急性期とか回復期の最初のところは、今田名部先生も御指摘いただいたように、これは集中的にリハビリを行っていただく、そういうことのための加算もした、こういうことでありまして、最も回復に応じた手だてを講じていくということにふさわしい制度にさせていただいたということが基本でございます。
　この制度について検証すべきだというお話でございますけれども、私どもとしてもそういうことを考えているということでございます。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○田名部委員　本来であれば、実態がどうなっているのか、どのぐらいの人がこの制度を改定されたことによって大変な思いをするのかということを、先にもっときちんとしたものを検証すべきであったんだろう、こうして来年の結果を待っている間にも何千人もの人が苦しい思いをしているんだということを、ぜひ大臣を初め厚生労働省の皆さんには感じていただきたいというふうに思います。
　そして、今行われている検証も、先ほど山井先生からもありましたけれども、障害者自立支援法と同じであります。一人一人の状態のことをきっちりと把握できるような、そういう検証をしていただいて、一くくりで、この状態の人はここから先はよくならないだろうということではなくて、一人一人の判断を、いい状態に持っていけるような判断を国ができるように、きちんとした調査を早急にやっていただきたいというふうに思っておりますし、もちろん日数制限の廃止ということが求められるわけでありますが、少なくとも除外規定の拡大やその明確化というものを行っていただきたいということを御要望申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　午前中も少しお話がありました子供の命にかかわることについてであります。
　まず、皆様もまだ御記憶に新しいことと思いますが、先日、京都におきまして、三歳の男児が虐待で餓死するという本当に悲しい事件が起こりました。この事件は、守れたはずの大切な命でありました。救えたはずの命だったんです。私は、救わなかったと言ってもいいのではないかというふうに、大変怒りを感じています。
　午前中も、副大臣から残念であったというお言葉がありました。そして大臣からも、新聞報道を見ますと、残念であったと。私はもっと怒っていただきたいと思うんです。一つの命が奪われたんです。一つの命に対して、できることがあったのにやらないで命が奪われたにもかかわらず、残念だったと。私は、国としてもっともっと怒りを持って指導していただきたい、そのように思っています。
　まず一つ、その男児のお姉さんが虐待で保護されていました。当然その時点で、兄弟への虐待が起こり得るだろうと、なぜこれを疑わなかったのか。基本的なことであります。仮に安全のように見えたとしても、それでもその家庭に対しては十分に留意すべき必要があったはずであります。
　そして二点目。児童相談所に対して住民からの通報が数回にわたりありました。しかし、適切な安全対応、安全確認をしてこなかったんです。
　先日、その事件のあった地元出身、我が党の泉健太議員から地域のことをいろいろ教えていただきました。地元の町内会というのは本当に人々の交流が深く、また住民意識が高いところだそうです。そういう中にあって、加害者は子供と一緒に外になかなか出てこない、そして家からは泣き声が聞こえ、家からはだしで出されたり、あざをつくったりというものが何度かその地域住民によって確認をされていたそうであります。そして、住民は通報したんです。児童相談所に住民は通報しました。つまり、住民側の機能は果たされていたんです。しかし、児童相談所は通告扱いしませんでした。
　山田知事は、判断が甘かったというふうにコメントをされています。国の判断としても、今回の児童相談所の判断、それは明らかに間違いだったとお考えでしょうか。今回の対応は間違っていたとお考えでしょうか。大臣のお気持ちをお聞かせください。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時二十九分休憩
 ————◇—————
 午後二時二十分開議
○青木政府参考人　トンネル建設工事におきましては、とりわけ切り羽の付近におきましては、一番先端のところでありますけれども、大型重機による掘削作業でありますとか、あるいはコンクリートの吹きつけ、あるいは掘削した土砂の搬出作業が行われておりまして、そういった切り羽の位置における粉じん濃度の測定ということは危険でございます。また、測定点の確保が困難ということでございますので、罰則をもって義務づけることとはいたしておらないところでございます。
　しかしながら、トンネル建設工事の掘削作業等においては、既に法令により、湿潤化による発じん防止、つまり発散することをまず防止する、それから呼吸用保護具を使用しなければいけない、それから換気、これを義務づけております。それと同時に、総合対策を講じまして粉じん対策の効果を上げてきておりまして、今後ともこういった意味で予防対策に積極的に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕