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○坂口国務大臣　私、そこまでの具体的なものを見たなにがありませんけれども、しかし、大体そこに、九十二万人というふうに今御指摘になりましたが、そのほとんどの方は御家庭の主たる柱であるというふうに認識をいたしております。
○原口委員　総理、今のお答えにこの労働行政の、端的に言うと、サービスは、だれに対してどのようなサービスをもらっていただいて、そしてどのような効果があったかということをはからなければいけない、最も深刻な人たちは一体だれかということがわからなければいけない。そういう状況の中で、九十二万人のうち一体どれぐらいが主たる家計の担い手なのか、そういう統計ももしないとすれば、これこそが問題なんです。特別会計も、三兆円の中で一兆円は失業者以外に使われている。
　私は、総理にお尋ねをします。
　抜本的に、この就業対策、失業対策を見直すときに来ている。今までは、高失業率をまさに前提としないそういう対策でした。ですから、ハローワークについても、どれだけの人たちが就業をしていったか後をしっかりと追う、こういうことがこれから必要となっている。
　キャリアカウンセリングについても、一カ月ぐらい研修を受けたから、キャリアカウンセリングなんかできやしません。失業をした人たちはさまざまな問題を一緒に背負い込まされる結果になります。心の問題もそうです。ですから、キャリアカウンセリングをしている人たちはあくまでカウンセラーなんです。カウンセラーであって、しかもキャリアについてのアドバイスもできるというのがキャリアカウンセラーの定義じゃないか、このように思いますが、大臣、もう一度答弁をください。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおりというふうに思っておりまして、このキャリアカウンセラーは、別途、正式の資格を持った人たちを養成していきたいというふうに思っています。
　先ほど申しましたのは、しかし、それには少しタイムラグがございますから、その間をどう埋め合わせるかということを申し上げたわけでございます。そして、ハローワークの、我々の公的な部分だけではなくて、やはり民間のそういう会社につきましても御努力をいただいて、連係プレーを密接にしていくようにしたいというふうに思っている次第でございます。
○原口委員　短期でやるべきことと中長期でやるべきこと、今のようなお考えであれば、キャリアカウンセリングの養成のために多くの資金あるいは資源を投入する必要がある。これは厚生労働省だけではできない、文部科学省やさまざまな省庁が挙げてやらなきゃいけない問題だ、このことを指摘しておきます。
　私たち民主党は、住宅ローン対策やあるいは教育費支援、こういったものも盛り込んだセーフティーネットをつくっています、提示をさせていただいています。雇用全体の安心をどのように確保するか、また別の場で御議論をさせていただきたい。
　あと十分になりましたので、あと二つ、基本的な議論をさせていただきたいと思います。
　さっき、雇用の分野に関する予算の執行についてお尋ねをしましたが、農業分野についても同じようなことが言えるんじゃないかというふうに思います。
　これは、先日、長崎県の長崎大学の教授からいただいた、ちょうど一年前の有明海の宇宙衛星の写真像です。大変なノリ不作が起こった、有明海が大変な状態になった。ごらんになってください、ここが諫早湾です。諫早湾から赤潮が発生している。二〇〇〇年十二月二日、諫早湾、ここのところが真っ赤になっている。そして、十二月三日、十二月七日には、この間が切れているのは、雲があって、衛星ですからその間が見られなかったのですが、有明海全体に広がっています。
　私は、財務大臣、六月の国会で、実はこの有明漁場調査については八年間国費が投じられて、そして一回も、中間報告はおろかデータさえもない、この状況を御指摘させていただきました。そして、予算委員会の理事会で何回もそのデータを出すようにという要請をいたしました。こんな予算の使い方があっていいのか、財務大臣、お答えをください。
○塩川国務大臣　確かにその質問は、六月だったか、ございました。そのとき私は、こんなことは全く怠慢であるということを申し上げたと思っております。それから、関係省の方に、何とか早くその結末というか中間報告を出してもらいたいと言っておったのでございますが、何か専門委員会とかいうのがあって、その専門委員会の学術的な研究ですか、その結論が出ないので出せないんだということを私は中間報告として受けましたけれども、しかし、おっしゃるように、長年多額の国費をつぎ込みながら報告書一つ出ないということは、私は非常に残念だったと思っております。
○原口委員　もう残念を通り越して、そこに生きている人たちのことを無視したまさに暴挙だというふうに思います。
　実は、予算委員長を初め皆さんの御尽力、御協力のおかげで、私の手元にはこういう調査結果案というのが出てきました。これだって、先週委員会を開いて、そして私に提出するという約束だった。だから、金曜日、九州に帰る飛行機の最終便をとって待っていた。そうしたら、来ない。何で来ないのかと言ったら、委員の皆さんの御都合がつかずにきょうは委員会が開かれません、よって、資料は出せません、こんなことがありますか。有明の多くの漁民の人たちが今どんな思いでいるか、そのことを考えれば、およそこんなことはできない。
　その一方で、もう実際に事業を進めるということを地元に報告しているんです。この有明海のノリ不作対策案の中では、水門をあけて数年調査をする必要があるということを中間報告の中でしっかりうたっているんです。にもかかわらず、農水省は、全く関係のない漁連そして県にだけ説明して、地元の漁民には説明もしていないんです。こんなことが許されますか。
　総理、私たちは常識でやはり議論をしなければいかぬと思う。実際にこのことを許してしまえば、約百ヘクタール分の干潟の調査はできるかもわからない、しかし、一千ヘクタールの干潟はなくなってしまうんです。
　この漁場調査、これを見てみました。これは案だから、最終案じゃないと多分言うんですよ。しかし、しっかり影響が出ていると書いてあるじゃないですか。どれほどの影響があったか書いてあるじゃないですか。にもかかわらず、こういうことをやろうとしている。
　冒頭申しました、総理。予算の執行、運用体制、これをオープンにして公正にすることで、私たちの国はよみがえるんです。ぜひ農水省に強い検討を、そしてこんなべらぼうなことをしないように強く要請したいと思うんですが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　まず、調査の報告については、委員会の御了承をいただかなければ公表はできません。私どもが勝手に検討の結果を公表するというわけにはまいらぬ質のものであります。
　と同時に、有明海の赤潮によるノリ不作等の被害と干拓との関係については、だれもがその因果関係について、学者であれ研究者であれ専門家であれ、干拓によるものであるという結論は出しておりません。そこをひとつおわかりいただきたいと思います。
　また、いろいろ途中において、御存じのとおり、それ相応の、干拓の側と漁場の側との紛争みたいなものがございましたから、報告についてもより慎重を期したというふうに聞いております。
○原口委員　全く答弁になっていないと思います。これは今まで、財務大臣が早く出せとおっしゃっていただいたから出てきたんでしょう。何回も何回も言って、出てこないんですよ。私は、こういう国民の信頼を裏切るような運用をやっている限り、なかなか協力はできない。
　最後に、もう時間がなくなりましたので、中部国際空港の問題について一言だけ申し上げます。
　驚いた。先ほどどなたかの指摘にもあったとおり、特殊法人、総理は絶対に改革するんだとおっしゃったけれども、満額を要求していますよ。ほら、早くつくらなきゃと隣で言っている。中部国際空港については、これは二〇〇五年の開港なんです。二〇〇五年の開港で、もう子会社をつくっているんですよ。
　こういう特殊法人の問題は、特殊法人は大赤字で子会社が黒字、そして損失は国民、もうけは私。私がお客さんじゃないんです。どうしてこんなことをやるのか。先週、ある財界の憂えた人が、こんなことを許すのか、こんなことを許していいのかと。
　どうぞ総理、これをごらんになってください。
　実際にこのことで何が行われたのか。私は、総理がおっしゃっている改革の方向と、そして実際にさまざまな人たちがやっていることが真反対をやっている、今でも改革できることはいっぱいあるんだということを御指摘したい。
　総理、その文書をごらんになって、どのように思われますか。
○小泉内閣総理大臣　今いただいたばかりで、判断する状況にはないと思っております。
○野呂田委員長　この際、五十嵐文彦君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　半年前に小泉総理に、小泉改革はかば焼きのにおいだけという話をさせていただきましたが、その状況は今でも変わっておりません。むしろ、ウツボが案の定大変ふえてより活発になった。抵抗勢力のことをウツボに例えたわけですけれども、そのように思います。
　改革先行プログラムというのが出てまいりました。これを見ると、大変私は情けない思いをいたします。措置済みという項目がその中にあるんですが、その中には、検討の開始という項目が随分たくさん出てくるんですね。検討を開始するというのが何で措置済みなんだと思うわけですし、全体に、検討、見直しという言葉が、ざっと数えただけで約三十九あります。それから、推進、促進というのは約三十三あります。
　検討とか見直しというのは、官庁言葉では、やらないということですね。少しやる気があるものは前向きに検討と言うわけですから。また、この中にも正直に、急ぐというようなことは、迅速に検討するというようなことが中に入っているんです。何も入っていないものは、ほとんどやらないということに等しいんです。見直しも、見直した結果何をするのかというのが大事であって、検討や見直しばかりオンパレードで並んでいるのは、やったことにならない、やることにもならない。
　それから、推進、促進というのは、これは、今までやってきたことの予算をより多くつけます、こういう意味ですから、新しい話でも何でもない。私は、形だけ整えるというやり方では改革は進まないと思います。
　特に、最近、特殊法人改革がクローズアップされている。これは大変大切なんですけれども、基本は、官僚の、官庁の権限を小さくする、民間にできるだけ自由に仕事をさせるということだろうと思う。その規制改革の部分は非常におくれているというふうに思いますが、竹中大臣に見解を伺います。
○竹中国務大臣　改革工程表とか先行プログラムに書かれていることが非常に抽象的であるという御指摘だと思います。
　同様な指摘、実は前回、仙谷議員からも御指摘いただきまして、決してそうではないんだ、こういうものはたくさんありますよということをぜひ申し上げたいということを記憶しておりますが、これはしかし、ぜひ詳細に見ていただきたいと思います。
　けさほどから、例えば特殊法人の話が出ておりますけれども、特殊法人の主要なものについては今年中に閣議決定するということを明確に書いておりまして、それに基づいて、総理がけさほどから答弁なさっているわけであります。
　実際に、その中で、進捗状況におきましても、例えばレセプトの電子化の解禁等、これは既に措置済みでありますから、実施済みでありますから、これは決して検討するというようなことばかりではないわけです。証券税制については、まさに今、国会で審議をしていただいている。ＲＣＣの機能強化についても同じでありますし、金融の特別検査については既に十月から始まっているわけでありますから、その政策の熟度によって若干のばらつきはあるかもしれませんが、極めて具体的にこの改革は動き出しているというふうに私は認識をしております。
　雇用対策についても同じでありますし、そもそも、改革先行プログラムの中で予算措置が必要なものを補正予算としてまとめていて、皆さんにまさにここで審議していただいておるわけですから、これはまさしく、そのプログラムに書かれたとおり改革が粛々と進行しているということのまさに証明がこの補正予算ではないかというふうに思っております。
○五十嵐委員　わずかの、幾らかやった部分についてだけ述べて、私が言ったことには全く答えていないですね。検討という項目ばかり並んでいて、これでは改革を加速するということにならぬじゃないかというお話をしているわけであります。
　それから、自民党の議員から伺っているんですが、行革を担当する主要な大臣が、これは特殊法人に関してですけれども、一つか二つやればいいんだというようなことを早い時期から漏らしていたということで、こんなことでは私は改革はできないと思います。
　規制改革がおくれているという話をしましたけれども、この特殊法人改革についてもかなり急がなければならない、私はこう思うわけであります。かつては、十のうち一つ二つやれば、それで一歩前進だねと褒められたかもしれません。今この時期に来ては、我が国はもう破綻寸前にあるわけでありますから、これは大改革を一気に進めなければならない。十言ったうち八つ九つ、ほとんどやらなければ、私は、小泉改革は失敗だということになってしまうと思うんですね。基本的な認識を総理大臣に伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　だれが一つか二つやればいいって言ったの。今初めて聞きましたけれども。現に、来年三月までに整理計画を立てようというのを年末までにやろうと。しかも、十一月末までには、一つや二つどころじゃありませんよ。道路関係四公団、住宅金融公庫、都市基盤整備公団、石油公団、これだけでも七つじゃないですか。一つ二つどころじゃありませんよ。
　最も大物の部分を前倒ししてやろうという方針はいち早く出しております。改革は着々と進行しているんです。出ていない部分だけ言って何にもやってないと言うのは、ちょっとひどいんじゃありませんか。
○五十嵐委員　そんなことは言ってないですよ。しかし、実際に改革は大変激しい抵抗に遭って立ち往生している部分があるじゃないですか。それはやはり……私らは、しりをたたいている、一生懸命やってくださいということを言っているんですからね。
○野呂田委員長　静粛に聞いてください。
○五十嵐委員　それから、経済についてお話をさせていただきますけれども、経済閣僚の中でかなり、これはそれこそ不一致が見られるということであります。竹中さんは、最近は盛んに、インフレターゲティングにむしろくみするという発言をされております。私は、これは大変危ういことだと思っております。閣内では、塩川大臣のようにインフレターゲティングには比較的慎重姿勢、あるいは総理も慎重姿勢だと思いますけれども、そのような状況もある。それから一方で、財政支出の問題、盛んに出ておりますけれども、平沼大臣が、これは後で否定をされたようですけれども、追加の政府支出が必要だ、二次補正が必要だというような発言を新聞記者団にしているというお話もありました。私は、やはりこの問題は非常に重要だと思います。
　まず、基本的な認識をお尋ねしなければならないと思うんですが、私は、ＧＤＰというのは数字だけを追いかけても意味がない、ＧＤＰの中身が重要だという立場に立っております。政府支出がふえれば、その分数字がふえるのは当たり前です。しかし、それが恒常的な生産性の向上、そして経済の拡大というものにつながればいいわけですけれども、それなしに、ただ政府から出た公共事業費が大手のつぶれそうなゼネコンに行って、それから銀行にすぐそのまま戻っていくというようなやり方では、これは経済の拡大につながらない、消費の拡大にもつながらない、こういったことでは意味がない。むしろ、それは害が大きい。それはどういう害かというと、国債の増嵩という害につながってくるということであります。
　ですから、ただマイナス成長を防ぐというためだけの財政支出の追加というのは私は問題が多い、こう思うわけですが、塩川財務大臣は大分揺れておられます。マイナス成長にはしないということを半ば国際公約的にサミット等でおっしゃったこともあるし、しかし一方では、これはそうではないんだ、たとえ経済の停滞を招いてでも構造改革を進めなきゃいけないんだという発言もされている。一体どちらが本当なのか、閣内で一体どういう話し合いが行われているのか、統一的な見解はどうなのかということを、私は総理から伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　好きこのんでマイナス成長にやるなんて一度も言っていないんです。低成長を覚悟してでも改革はなし遂げる、プラス成長だろうがマイナス成長だろうが構造改革の手綱を緩めることはないと言っていることに対しては、塩川財務大臣とも一致しております。
○五十嵐委員　いや、マイナス成長だろうがと言うけれども、マイナス成長にはしないという方針を閣内では決めているんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　マイナス成長にしない努力は大事だと。しかし、これは世界経済の状況もありますし、幾ら努力してもできない場合もあるでしょう。
○五十嵐委員　私も、先ほど言ったように、実質的に経済が伸びる形での、それはマイナス成長にしないということは賛成なんですよ。ただ、数字合わせだけで政府支出をふやすというのは、これは害が大きくて、それは本当の意味でのプラスにならないじゃありませんかという、むしろ総理と同じ意見なんだろうと思います。そのときに、もう二次補正の問題で、どんどんやれと今は一次補正の補正予算審議中だから言えないけれども、後でやらせるんだ、これは常識だというお話に実は与党内ではなっている。
　そこで、三十兆円枠とどういう整合性をとるかということで、国有資産を売却して、そしてそれを原資として、その分に充当する分として新たな別途の国債を出したらいいじゃないか、いわゆる小泉ボンドと巷間言われている構想があるやに聞いているわけですが、これは本当ですか。
○塩川国務大臣　小泉ボンドとか、何か新聞にちょっと出ていましたですね。何かえらいひとり歩きして、親切な忠告している人もあると思っておりますが。しかし、五十嵐さん、一回よう考えていただきたいと思うんですが、日本経済が破局的だ、大変な危機感だとおっしゃっている。私も非常に悪いということは思っておりますけれども、しかし、どうも最近の評論家は自虐的な経済観を持っているんじゃないか、実は私はそう思うておるんです。
　大体、ファンダメンタルズを見ましたら、そんなに悪くもなっていない。悪いことは悪いです。しかし、例えば一連のこんなことがございました。一昨々日でございましたでしょうか、ヨーロッパが一斉に、公定歩合が皆引き下げをいたしました。そうしたら、日本の方に大変な影響があるということは、わっと日本の国内では騒いでおりましたけれども、しかし、為替は依然としてそんなに変動はいたしておりませんし、株価も変動しておりませんし。ヨーロッパ等が見ておりますのは、日本は低成長、非常に厳しいだろうけれども、それなりに安定しておるという見方をしておる。これはあらゆる計数を見ましてそうでございます。
　ところが、日本の国内ではだめだ、だめだと言っておるんでございまして、私は、先ほども総理が答弁しておりました中でいみじくも言ったと思うんでございますが、何かここで、本当に危機的で、これをやったら救済されるというふうなことがあるという、そういう緊急なものがあるというんならば、第二次であれ第三次であれ、何でも考えたらいいだろう。しかし、そういう決定的な、本当に有効なというものは何だろう。ただスローガン掲げて中小企業対策をやれ、農業対策をやれ、あるいは経済振興策をやれということを、スローガンだけで経済がよくなるんだったら、それはいいと思います。実際に、ここへ来て、実需に、こういうところへこれだけの金を入れたらどうだろうというような具体的な提案があるというならば、それはそれなりに考えなきゃならぬと思っております。
　しかし、今大事なところへ来ておりますのは、この構造改革を訴えて六カ月になりました。そして、予算の方の制限も非常に厳しくやってまいりました。三十兆円といったら痛みが非常にきついことは私は知っております。でございますから、各省ともこれに対しては非常に不平不満はございました。しかしながら、六月に骨太の方針を決めまして、これでやらなけりゃだめだという政府の意向がここで一致いたしました。それを持って各省と交渉いたしましたら、各省ともずっといろいろな今までのいきさつのあった予算の各行政項目等を見直しまして、ここで確実に費用と効果というものを考え直そうという空気が出てきたことは事実でございますから、これは、私は、目に見えない大きい改革であった、改革の成果であったと思っております。これをどのようにして具体的に結びつけていくか、今後これをどうして定着させていくかということは大事なところでございます。
　したがいまして、私は、財政運営をする責任者の一人といたしまして、要するに、国債の発行とかそういうことはもうこれはやはり既定方針どおり政府の方針をやっていかなきゃいかぬ、そこに一つの基準というものと倫理観をつくっていかなきゃいかぬと思います。
　しかし、経済対策をしろとおっしゃるならば、いろいろなことはあるだろうと思うんですが、それならば何も政府だけに一任の責任ではなくして、民間の方々も、ましてや国会自身が、こういうことをやったらどうだという具体的な御提案があってしかるべきだと私は思います。
　そういうことで、今経済の不況を乗り切るというのは、全部国民が総一致結束して当たるべき問題であって、ただ単に財務省だけの問題ではない、私はそう思っておりまして、その意味において、どうぞひとつ、いいお知恵がございましたら聞かせていただきたいと思っております。
○五十嵐委員　私どもは、後で申し上げますけれども、やはり不良債権問題をまず解決することが大事だということと、それから、私自身は、個人的な提案、そしてまた一部我が党の提案にも入っていますけれども、ローン控除制度、クレジットないしローンで物を買ったら所得税から控除されるというやり方で個人生活を豊かにし、消費税をふやすことによって財政の痛みを小さくするという提案をさせていただいているところであります。これはまた負債デフレ対策にもなるということで私は提案をさせていただいておりますけれども。
　それは別途言わせていただくにしても、今問題なのは、本当に我が国の経済、確かに低空飛行で、安定しているといえば安定しているんですが、それはたまたまのラッキーで安定している部分があるわけですね。アメリカが国債を出さなくなった、だから日本の国債が海外にも買われている。あるいは、日本の金融機関が国債を買う以外に有効な投資先を見つけられないということで、日本の国債をどんどん、じゃぶじゃぶ買っているというところで、危うい均衡、バランスがとれているからであります。
　私が言っているのは、何も財政至上主義で三十兆円枠を守れと言っているんじゃないのですよ。例えば、必要なことであれば雇用の問題である程度踏み出してもいい。あるいは、おっしゃったように、絶対的にこの道筋をつければ、財政赤字が多少拡大するかもしれないけれども、必ず経済がよくなるんだというだれもが納得するような道筋をつけられれば、それはオーバーしてもいいんだろうと思いますよ。しかし、実際には今までの政策は、どんなに積み上げてきても、ケインズ政策で出てきた財政出動は効果がなかったじゃないかということでありますから、そういう、ただ量的な拡大だけを目的の財政支出はしないでくださいねと。
　それよりも、危ないのは金利の話です。国債金利は、皆さんが守られたから、一・三％の国債金利がむしろ発表によって一・二八％に下がったのです。しかし一方では、外国の日本の国債の格付機関はネガティブの方向で今検討しているということで、これはこの十二月に、年内にも一段階下げられるであろうということが言われているわけですね。それはもう市場は織り込み済みなんですが、もし二次補正でさらに大きな国債の発行増が予定されるということになると、これは二段階引き下げとか、あるいは一段階引き下げになっても、引き下げた時点でさらにネガティブということがあり得るんですね。その場合には大変なことになるんです。
　もしムーディーズがシングルＡ格まで二段階下げたとすると、リスクウエートを二〇％にしなければならない。これは実際には、新ＢＩＳ規制ですから二〇〇五年適用でありますけれども、ＢＩＳ規制をほかの銀行に守れと言っているのですから、中央銀行は守らなければいかぬわけでありますね。そうすると、例えば日銀が持っている国債が十三年度の今、総裁、突然であれですけれども、七十兆円近くになるかと思うんですが、これがリスクウエート二〇％で計算されるということになると、やはりかなり大きな資本の低下ということになるかと思うのですね。
　日銀はリスクヘッジを民間の銀行のようにされておりません。すなわち、先物を買ってヘッジするということもできていない。ＢＩＳ規制も、中央銀行は八％の規制は外れることになっていますけれども、適用外ですけれども、実際にはどこの中央銀行も守っているわけですから、そういうことになると、日本の通貨や日本の日銀に対する、あるいは日本の国債に対する信認そのものが大きく私は阻害をされるということになると思うんですね。
　私は、日銀が国債を保有し過ぎることにも実は問題があると思っていますから、これから先、民間には消化できないでしょうから、どんどん出せということになると、結局日銀にしわ寄せが行く。日銀、もっと買いオペをふやしてくれ、あるいは直接引き受けしてくれ、そういう要求は強まってくると思うんです。それは非常に危険だということを申し上げているんですが、私の認識は間違いですか。日銀総裁に伺います。
○速水参考人　お答えいたします。
　私どもの保有国債、国債が値下がりしたときに、日本銀行の資産が下落して、通貨の信認を失うことになりはしないかという御心配かと思います。
　私どもは、日本銀行としては、長期国債の買い入れをおおむね銀行券の伸びに対応させるように、ずっとその方針でやってきております。これは、長期国債という資産を銀行券という負債に対応させるという考え方によるものでございます。
　先ほど、長期国債七十兆円とおっしゃいましたけれども、今現状では、銀行券の発行額は約六十兆円で、長期国債は四十八兆円ぐらいです。あとは短期国債を持っております。それで、おっしゃる七十兆ぐらいになるわけでございます。
　現在、日本銀行は、円滑な資金供給を図る上で必要な国債買い入れを増額するということはやっております。その際に、銀行券発行残高を長期国債保有額の上限とするということ、天井を設けておるわけです。これも、御心配のように、長期国債が余り大きくなり過ぎないようにということでございます。
　また、日本銀行が発行いたします日銀券に見合っております日銀の資産というものは、やはり中央銀行が持っている資産の健全性を確保していかなきゃいけないと思いますので、金利の上昇に伴う国債の価格変動に対応できますように十分な引当金を積んでおります。現在でも約二兆六千億ぐらい、国債保有額の四、五％のものは引き当てで積んでおります。
　日本銀行としましては、今後とも、中央銀行として適切なバランスシートの管理を保っていくということに努力してまいりたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　債券引当金や外為引当金が五兆円程度あるというのを私どもも調べて知っているんですけれども、ただ、日銀といえども、債務超過も、あるいは過少資本もあり得るという話なんですよ。そこまで、日本の金融は非常に危ないところまで来ている。
　地方債のリスクについても、かつてから我が党の中でも議論があります。国は地方債を保証しているわけではないわけですね。デフォルトはあり得るわけです。大阪などでは今大変危ない状況になっているわけです。
　地方債の多くは無格付の縁故債でありますから、リスクウエート、本来は一〇〇％のはずであります。九二年度までは実は一〇％だったわけですね。それが、裁量権でローカルルールを適用してゼロ％にしてくれという形になって、今ＢＩＳの方で審議中なわけでありますけれども、大体そういう方向だというわけですが、これは国内行だけの過保護に当たるのじゃないかという非難を受けているはずです。
　それで、国債格付がもしシングルＡということになれば、地方債は二〇％ないし五〇％のリスクウエートにしなければならなくなるというわけでありますから、そのときは地方銀行の自己資本比率がやはり大きく毀損するというふうに私は思います。逆に、国が実質保証するんだからいいじゃないかということになると、これは今度は国債に響いてくるということなんですね。地方債がひどい状況なのに国債と連動するということであれば、国債の評価も落ちるということだと思うんです。王手飛車とりみたいな関係になると思うんですが。ですから、今は地方債、国債を見ても非常に危ない状況にあると思うんですが、金融大臣、どうでしょう。
○柳澤国務大臣　おっしゃったとおり、地方債の現在のリスクウエートはゼロということになっております。
　これは私は、格付しろ、ほかのことで格付ができないかと言ったことがあるんですが、できないと言うんですね。それは、何でできないかというと、交付税が交付されているような団体、あるいは補助金が来るような団体については、客観的にデフォルトの確率を計算することができない、国家意思でどうにでもなってしまうというようなテクニカルな理由もあって、できないということになっておりまして、そういったことを総合的に勘案して、現在ではそういう位置づけになっているということでございます。
　それは、もちろんそのほかに、いわゆる財政再建団体のように、先手を打ってその市町村の財政が管理されてしまうというようなことも予防的にあるわけでございますので、デフォルトの確率というのはなかなかこれは現在の制度のもとでは、ちょっと計算というようなことには結びついていかない。そういう総合的な判断のもとで今のリスクウエートになっているのではなかろうか、私はそのように考えているわけでございます。
○五十嵐委員　地方債も、決して国よりも財政基盤はしっかりしておりませんから、決してそれは安全だということにはならないので、私は、十分に注意が必要だ。リスクウエートをある程度見るということも必要だし、あるいは外国からの評価という点でもこれは検討すべきだというふうに思います。
　それから、なぜ不良債権問題がいつまで尾を引くのかという問題なんですけれども、私は、順序の問題というのは非常に大切だ、こう思うわけですね。
　あの金融危機があったときに、私どもは、一斉の強制的な検査をしてバッドバンクとグッドバンクをきちんと分けて、そして資産査定をきちんとして、経営責任をきちんととらせるんだということを主張したわけですね。ところが、そんなこと言っていると間に合わないから、後から責任をとらせるから、一応健全行という建前で、健全なところに注入するんだ、手を挙げさせるんだということをその当時の金融再生委員長柳澤さんはされたわけであります。
　私どもは、それが大きな間違いだった、こう思っているわけですね。結局、経営責任は今になるまでも追及をされていないということでありますし、厳格な査定も行われなかった。これが、やはり非常に中途半端で甘い不良債権対策になってしまったし、銀行の経営者を緩めてしまった。その後ペイオフの延期もありましたから、余計緩んでしまった。いわゆる時間をかけてソフトランディングすればいいやということになってしまったわけで、銀行の経営者たちはいまだに大変大きな報酬を手に入れていますし、これから退任をされるであろう某都銀の頭取は十億円の役員退職金を手にする予定だ、こう言われているわけですね。これでは、経営責任というのはどこにあるんだということになると思うんです。
　九九年一月二十五日、公的資本注入を九九年三月にしたわけですが、そのときに「資本増強に当たっての償却・引当についての考え方」というものが金融再生委員会で議決をされました。これは私は、一種の基準、主務省令に当たるんじゃないか。すなわち、早期健全化法第三条二項及び金融再生法第六条第二項による資産査定、そして引き当ての基準という、ゆだねられた主務省令の一部に実質的に該当する、わざわざ金融再生委員会で議決をしたわけですから。そして、一月の二十六日から二月五日まで検査部が検査をして、ヒアリングをして、そして資本増強をしたわけですね。
　ところが、わざわざ一月の二十五日に、資本増強に当たって、こういう基準を決めておきながら、注入行に対しては、九八年九月期、その期中じゃなくて一期前の決算をもとにやり、かつ、この議決をした基準を当てはめなかった。なぜ当てはめなかったか、当てはめたとすればどうなったのか。それから、一月の二十五日の基準を、では、九八年九月期でもいいですから、当てはめたらどうなるのか。いわゆる時期の問題と、それから基準を一月の二十五日の基準にするかその前の基準にするかということでどれぐらいの違いがあるかというのを、実務的にちょっと教えていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　数字の点は、ちょっと突然の提示の要求ですから、私、今手元にあるかないか精査しはぐっているんですけれども、基本的に、一九九九年の三月三十一日までに行われた資本注入というのは、早い話、そのときに大幅な不良債権の処理もさせるので、したがって、その決算期に間に合うように資本の注入をしましょう、こういうスキームのもとで健全化法というのはでき上がったというふうに私は思っているわけです。
　そういたしますと、その前提になる対象行の審査というのは、これは確定決算によらざるを得ませんから、したがって、直近の決算期ということになると、それは九八年九月の決算期になるということでございまして、九八年九月の決算期においては、我々が対象とした各行は、これは八％以上の自己資本比率を持った健全行である、こういうことを確認した上で、今申したような手続でもって資本の注入をいたした、こういうことでございます。
○五十嵐委員　しかし、わざわざこの時期に新しい基準をつくったんですから、これでやるべきだし、九八年九月期よりも、見込みがもうこの時点では出ているはずですから、見込みでやるべきです。むしろ、すべて主要行を健全行とするために、これは逆算をしてそちらを使った、都合のいい方を使ったんじゃないですか。実際にはそうだと思います。この新しい基準でやるべきだったという意見が金融再生委員会の内部でもあったのではないかなと思うわけですが、この逆算主義というのは横行しているんですよ。
　要するに、業務純益があろうがなかろうが、本当ならば厳格な査定を一気にして、そして損失は確定をさせる、それが本来なんだろうと私は思うんですね。すべて日本の銀行の決算等に疑問符がつけられるのは、逆算して業務純益の範囲内で出す、だからずるずる不良債権が後からふえてくるんじゃないか。ここまでは不良債権として表に出していいよというのを決めているからそうなっちゃうんでしょう。それが日本の銀行が信用されない、事実上はみんな粉飾だ、こう外国から思われているもとなんじゃないですか。この逆算主義というのはやめさせなきゃいけない。
　そういう意味では、強制的に全行の調査を、今度の特別検査というのは一部分だけ、大きな、市場の評価が下がった部分だけやるとおっしゃっているようですけれども、そうじゃなくて、当初私どもが主張したように、強制的にきちんとした審査をして、そして私は、場合によっては強制注入をして、そして日本の不良債権はもう問題ないんだ、問題ないというか、完全にないということはないでしょうけれども、そこまで世界を納得させないと、なかなか進まないと思うんですよ。
　結局、銀行の貸し出しが落ちているのはそこなんですよ。怖くて貸せないんでしょう。怖くて貸せないんですよ、過少資本に陥るのが怖いから。そこを安心させなきゃどうにもならない。そして、一時は、むしろ自分の自己資本比率を高めるために、健全な貸付先から回収して、そしてむしろ悪いところを残すということが起きたんですよ。だから、景気が悪くなった。景気が悪くなっている大きなもとは、総理、そうなんですよ。むしろ大丈夫そうなところでも、お金に余裕があるところはいただいちゃって自己資本を充実する、そしてむしろ危ないところを残すというようなことをやったから、後からずるずるずるずる、牛のよだれという言葉がありますけれども、そのように不良債権が出てくるということがあるんです。
　その辺について、やはりもう一度、民主党が最初に提案した再生法に戻るというようなことを私はすべきだと思いますが、どうお考えになりますか。
　それから、みずからの責任を語っていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　逆算ということは、私、一つの日本の金融行政あるいは金融機関の姿勢についてのキーワードだと思っております。例えば、自己資本比率を維持できる範囲で不良債権を認識していく、あるいは、私が主としてそういうことについて批判を受けるんですけれども、つまり、公的資本の注入が必要でないように不良債権の額を調整しているのではないか、こういうようなことなんです。
　それで、この問題というのは結局どういうふうに解決すべきかといえば、私は、金融検査をどれだけ信用するかという問題だと思うんです。それはもう何というか、自己資本を、あるいは公的資本を注入するというようなことをやれば、多分、自己資本の低下というものを恐れないで伸び伸びと不良債権の処理をするだろうというような、そういうフレームワークも論理的には成り立ちますね。
　しかし、私は基本的に、今ちょっと五十嵐委員、強制注入まで考えたらどうかということを、まあ御信念ではない、そこをちょっとサジェストされた程度ですけれども、そういうことをおっしゃったんですが、そこが私と基本的にちょっと道が分かれるところだと考えます。
　私は、やはり今の程度の資本注入であっても、国家の管理、国家が一々銀行の経営に介入したり干渉したりするというのは基本的によくない、そう思っているのです。それは、先ほど来ずっと民主党の皆さんが、構造改革をしよう、民のものは民で、市場経済にできるだけ任せていこうということと、私の考え方の方が軌を一にしているように思うんですよね。
　ですから、私は、公的資本を注入したら伸び伸びと不良債権を正直に出してくるだろうというような、そういう論理ではなくて、厳格な検査をやる、その結果もし自己資本が低下して困るようなことがあったらとりあえず自分自身で考えなさいと、そういうことを私は今進めているわけです。
　それだけ追い込まないと、リストラがどれだけ真剣に行われたか、先ほども役員の報酬のことを言われました、そういうようなことだって本当に自分からの問題として取り組まないんじゃないか、私はそのように思っておりまして、できるだけ追い込んでいきたい、こういうように思っているわけであります。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○五十嵐委員　しかし、金融庁自体が信頼をされていないんですね。
　新生銀行が、この間財務金融委員会で会長兼社長八城さんが来られましたけれども、そのときに、国営長銀、これは金融再生委員会が関与しての国営長銀の自己査定が非常に甘かった、だから自分たちは受け取ったときよりもその後五五％も債務者区分を引き下げざるを得なかった、はっきり甘かったと言っているんですね。
　この五五％の中には、もう破綻しちゃったところはないんですね。破綻しちゃったところは除外して五五％。物すごい高率なんですよ、要するに債務者区分を下げたところが。これはやはり明らかに、丸ごと正常だということにして、フィクションにして押しつけた、その負い目があるものだから瑕疵担保条項をつけたということになっているわけですね。この瑕疵担保条項をつけたこと自体が、厳格な査定をしてその信頼性があるはずだと言うんですけれども、実はそうではないということの証拠になってしまっているんだと思いますね。
　私は、強制注入問題がありましたけれども、何も一つ一つを助けるために注入しろと言っているわけじゃないんですよ。もうシステミックリスクが来ているんだ、そう思っているわけですよ。
　私どもが、これは何度も議論になっておりますけれども、自分で計算をしてみますと、自己資本比率、かなり正味は低いんです。前に財務金融委員会で私の方から資料を提出させていただきましたけれども、八％を超えている主要行は一つもないんですね。
　私どもが言う正味の自己資本比率、いわゆる繰り延べ税金資産、税効果会計と公的資金注入分を除くと非常に低い。中には、私どもの計算でいうと一・六％なんというほとんど破綻状態の銀行まであるわけですから、私は、これはもっと深刻に、真剣に受けとめ、もともと健全行への注入というものがフィクションであった、それは間違いであったということをお認めになる必要があると思います。
　また、九九年七月にも、地方銀行、余計大変なんですけれども、注入をされた足利銀行、北陸両銀行が、最近になって優先株の配当が不能になるというような発表がありました。このこと自体が、いわゆる健全な銀行をより健全にするために注入をしたんだということがフィクションであったということの証拠だと私は考えます。
　より厳格な一斉の検査というものを、おっしゃるとおりやったらいいじゃないですか。やったらいいと思います。もう一度、みずからの責任論も含めて見解を伺います。
○柳澤国務大臣　いろいろ例を挙げられまして、日本の銀行の資本には問題があるんではないかという御指摘をいただいたわけですけれども、まず、自己資本比率というものが国際的に合意されて、こういうものは自己資本比率を計算する上で自己資本として計算していいということがあって、それが前提になって行政が行われているわけであります。
　その中から、これは自分は気に入らない、あれは気に入らないといって差し引いた後の裸っぽにして、低いじゃないかというような御議論というのは、我々もそこにいわゆるティア１の基本的な部分の、しかもハードコアの部分をふやしていかなきゃいけないということは同意いたしますけれども、ただ、議論の過程で、自分が好きなところだけ残して、国際的に認められているところでも、これは気に入らない、あれは気に入らないと差し引けば小さくなるのは決まっているわけでございまして、そういう御議論というのは、私としては議論の次元がちょっと違うように思うわけです。
　それからもう一つ、せっかく御指摘になられましたので申し上げますと、新生銀行の件は、実際上、一九九九年九月末、これが譲渡の前提になった検査後の姿でございますが、それから二〇〇一年三月末と申しますとほぼ一年半が経過しているという、この期間の問題をまず指摘させていただきたいと思います。
　それから、五五％と言われましたけれども、そのうちの四四ポイントは、これは要管理になっているものでありまして、要管理については、要注意から要管理に認識がえをすべきだということについては、いわばガイドラインの修正からしてありまして、いわば基準の変更があったということをかなりの程度反映しているんではないかと私は考えているわけでございます。
　それから、北陸銀行、足利銀行のことについても御指摘があって、これは本当に私、遺憾とせざるを得ないのですが、ただ、この点についても、実は自己資本比率については別に今すぐ問題があるというわけではないということが一点と、それからもう一つは、やはり今回の九月末決算というようなものに非常に響くのですけれども、いずれにしても、株価の低下というのは、今の株式保有の状況を反映してかなりダメージになっているということをちょっと申し添えさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　私が好きなように数字を動かしているように言っていますけれども、そうじゃないです。市場がそういう見方をしている。
　というのは、繰り延べ税金資産というのは、予定どおり利益が上がらなければ、それは減っちゃうんですよ。そうですよね。ベテランがうなずいておられますけれども。ですから、これは確実に計算できるものではないんですね。公的資本もやがて返さなきゃいけないものですから、市場そのものが正味の自己資本比率というものに着目をしているので、日本の銀行は危ういじゃないかと見ているということが大事だということを申し添えなければいけないと思います。
　それから、新生銀行については、先ほども言いましたけれども、新生銀行の会長自身、社長自身が、当初の査定が甘かったとはっきり断言しているんですから、いや、その後の事情があったからと、それは事情もあったでしょうけれども、それ以上にやはり異常な数字であるということを私は指摘させていただきたいと思います。
　時間が少なくなってまいりましたので、次に移らせていただきます。狂牛病です。
　平成八年四月十一日の食品衛生調査会乳肉水産食品部会で、狂牛病、ＢＳＥのサーベイランスを実施するよう農水省に要請すべしだというようなことがこの部会である意味で結論づけられています。ところが、実際に厚生大臣に上げられた報告書にはこのことが含まれておりません。そして、結果として、ではサーベイランスはどうなったのかというと、何とことしになって、ことしの五月からやっとサーベイランスが農水省において行われ始めた。
　この間の間は何なんだということなんですね。認識が極めて甘い。この平成八年四月に、ちゃんと、非常に詳しい専門家が、危ないんだぞということをかなり強く警告されています。このときの認識は全く生かされていないんですね。これはどういうことかということを伺わなければならないと思います。
○坂口国務大臣　五十嵐委員から今御指摘をいただきましたとおり、平成八年の四月十一日に開催されました食品衛生調査会では、同じ月の二日、三日にジュネーブで開催をされましたＷＨＯの人及び動物の伝染性海綿状脳症に関する公衆衛生専門家会議がございまして、そこにおきまして、すべての国がＢＳＥのサーベイランス体制を確立すべきであるという勧告が出されたものでございます。それに基づきまして、この十一日に開催されました食品衛生調査会におきましては、ＢＳＥに関します食品衛生上の対応について審議をしておりまして、英国産の牛肉等の取り扱いに関しまして厚生大臣に意見具申があったものでございます。これを受けて、厚生省では、速やかに、同じ月の二十七日にと畜場法施行規則を改正いたしまして、ＢＳＥを含む伝染性海綿状脳症を屠畜検査の対象疾病として、ＢＳＥのサーベイランスを行うことといたしました。
　また、あわせまして、農林水産省に対しますサーベイランスの実施要請が求められましたことから、農林水産省に対しまして、適切な対応と今後の連携を今要請したところでございます。
　そういう経過がございます。
○五十嵐委員　要するに、要請したけれども、ちゃんと機能しなかったということなんですね。
　それから、全国の食肉衛生検査所でことしの五月から異常プリオンの検査キットが配付されて検査が始まったんですが、これは、実は個人の、農水省のお二人の技官、この方が個人輸入をして、全国の食肉衛生検査所にその検査キットを試薬を含めて配ったということなんです。いまだにそうなんです、実は。なぜかというと、これは新しい試薬なものですから、輸入の承認が受けられない、今申請中だそうです。これがどうしていまだにこんなことをやっているのか、不思議でたまらないわけですよ。
　私は、きちんとこのことができなかったために数が間に合わなくて、いわゆる家畜衛生保健所というところで検査をされるようになったのはこれからなんですね。これからこの補正予算に予算がつけられて、やっとその分が配られるんじゃないですか。本当に歩みがのろいと言わざるを得ないわけであります。牛だからのろいのかもしれないけれども。
　平成十二年に北海道だけで起立不能の牛が二十六頭、神経麻痺の牛が四頭、これが家畜保健衛生所に搬入されているわけですね。このうち、では本当にこの異常プリオンがあったのかどうかというのはわからないのです。もう焼却されちゃっている。死んで焼却されちゃっている。ですから、これは検査しようがなかったわけです。すなわち、食肉になる分だけ検査をして、その他の病気の牛については試薬が間に合わないから検査しなかった。こういうことですね、副大臣。ですから、これは非常に対応が遅いと言わざるを得ないわけです。
　厚生省にも農水省にも責任があると思いますが、この点について簡単に言ってください、時間がないですから。
○遠藤（武）副大臣　委員は、厚生省から要請を受けておりながら何もしなかったとおっしゃいますが、私どもは、厚生省から要請をいただくに先立ち、四月八日にもう既に獣医学の権威によるＢＳＥ検討委員会を行っております。そして……（五十嵐委員「いつの四月八日、ことし」と呼ぶ）いや、八年ですよ。四月十二日には厚生省ですから、その四日前です。そして、その月のうちに、二十七日には政令を改正いたしまして、全国都道府県知事あてに通達をいたしております。
　さらに、翌年には国会の御承認をいただいて家畜伝染病予防法の改正を出しておりまして、いわば適切にその時点においては対応したと思っていますし、各家保に対しましてその指導が徹底するように通達もいたしております。
○五十嵐委員　しかし、イギリスであれだけ話題になった肉骨粉については全く目が行っていなかったのですよ、実は。病気の牛はそのまま化製場というところへ運ばれて処分をされる。その中には肉骨粉業者に行っている部分があるのです。それから伝染病の牛もそうなんですよ。結局、伝染病というか、病気で死んだ牛も、これは肉骨粉になっている可能性が非常に高いわけですね。その間、何の検査もされていないのですよ。私は、それはおかしい。生体検査はありますよ、普通の生体での検査はあると思いますけれども、このことは、私はやはり農水省に問題があったと思います。
　それから、今度の補正予算について、杉並区が単独事業で、精肉、小売店の冷蔵庫に保管されている牛肉を杉並区の予算で焼却処分する、そういうことを決められたようであります。こういうことが消費者に安心感をもたらすんだと思います。
　今まで屠畜場にある部分は全部安全ですよ、今までの肉骨粉は全部焼却処分しますよということを言っているんだけれども、それが始まる前に既にお店屋さんが仕入れて、そして冷蔵庫に眠っているものがあるから心配じゃないかというのが消費者でしょう。ですから、その分をどうするかという非常に大事なことが抜けているんじゃないですか。
○遠藤（武）副大臣　店頭にある食肉についてだと思いますが、厚生省では九月十九日に三十カ月齢以上の屠畜については検査をする、それから十月九日になりましてからは全頭検査に入る、こういうふうになりました。そこで、全頭ということになってから十八日以前の食肉をどうするかということが出てきたわけであります。
　我々としましては、委員御指摘のような焼却等のことも視野に入れて、政府において責任を持って管理をしていく、こういうつもりでおります。
○五十嵐委員　ぜひ予算措置をきちんととって、焼却処分、責任持ってやっていただきたいと思います。
　それから、外務省にお尋ねをいたしますが、郵政省と並んで在外公館には渡切費が認められております。一館当たり一体どのぐらいになるのでしょうか、それから全体ではどのぐらいになるか、数字を教えていただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　平成十三年度の外務省予算におきまして、約七十八・九億円の渡切費を計上しております。各公館に対しましては、前年度までの執行実績を見ながら、必要額を各在外公館に送金しております。
　公館ごとの渡切費送金額につきましては、十二年度の場合、定員五十名以上の大規模公館で約一億、平均で一億四千三百万円程度でございますし、定員二十名前後の公館の場合には四千万程度でございます。
○五十嵐委員　これはすごい額なのですね。いわゆる機密費と言われるのが問題になりましたけれども、あれがこの三分の一以下ですか、その三倍ぐらいの額が、七十八・九億円渡し切りで渡されている。
　そして私どもは、外務省大臣官房会計課が作成した「在外公館経理と公館長、出納官吏の心得」というのを入手しているわけですけれども、これは、多額の繰越金を生じている場合は、例えばソファーやいすの張りかえをしろとか、カーペットのクリーニングをしろとか、規格外の食器を買えとか、事務所や公邸の庭の大型清掃をしろとか、果ては観葉植物をレンタルしろとか、こういうことで、無理にでも使えという指示を出しているのですよ。
　これはとんでもない話ですよね。大型の備品類は庁費で買えるのですから、これはちゃんと庁費にすればいい。あるいは一々送金するのが大変だということであれば、年に何回かごとにこれはお金を渡して、後で精算をするというやり方でもいいので、渡し切って使い切れというようなのが七十八・九億円もあるというのはとんでもない話だと私は思うのですが、これはどう処理されますか。外務大臣、お願いします。
○田中国務大臣　外務省の予算は、大体、年平均七千六百三十四億円ございまして、機密費と言われているものが五十五億円、これは十三年度でございまして、それのほかに、在外公館のみでございますが、今委員が御指摘なさった渡し切り金というものが七十八・九億円ございまして、これは在外公館の運営経費として使っているというふうに承知をいたしております。さらに、まだ諸謝金というものがこれは本省とそれから在外公館にもございまして、これが百三十四億円もございます。
　これが適正に使われているかどうかにつきましては、私は着任以来六カ月間たって、鋭意調べていただいておりますけれども、まだ細部についてはなかなか正確にわかっておりません。したがいまして、本当に国民の皆様の血税、そしてたくさん失業者が出て、先ほど来、午前中の議論の中にもございますけれども、倒産もありリストラもあり、そうした経済状況が厳しくなっている中で、果たして本当に適正にこれが使われているかどうかについては、ここでもって外務省が生まれ変わるために、そしてやはり信頼を外務省が得るためにも、このことについて改めて見直しをするということを私はさせていただきたく存じます。
　そして、平成十四年度の予算に計上を行わない方向であると事務的には検討いたしておりますが、計上しないで、ほかの費目にまたごっそりのっければそれまででございますから、私の責任におきまして、この渡し切り金及び諸謝金等につきましてはしっかりとチェックをし、そして結果を国会にも御報告ができて、納税者の皆様からも、なるほどね、外務省はここで改革したんだと思っていただけるように、責任を持って仕事をさせていただきます。
○五十嵐委員　しかし、外務省は今、とてもそんなどころではないのじゃないかなと思うんですね。とにかく人事をめぐっても、私は、外務省は何か、トップの外務大臣に恥をかかせたり足を引っ張ることを第一目標にしているのじゃないか、こう思うわけですね。
　人事は、これはトップの人間に従わなければいけないと思います。それによって問題が起きたら、これは外務大臣が責任をとらなければいけない、総理大臣が外務大臣の首を切ればいいだけの話でありまして、基本的には、組織というものはすべからく、それは組織の上の者がきちんと責任をとらなければいけない。外務大臣も、下の者が従わないというのをぐちぐち外へ言うわけですけれども、それも含めて外務大臣の責任なのですから、私は、きちんと外務省を把握するということをやってほしいし、できないならやめてもらわなければいかぬと思うわけです。
　事務方をとかく官邸がかばっているなんということも言われるのですが、この外務省の人事のあり方について、私は、総理大臣がもっとしっかりしてほしいと思うのですが、それを伺って、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　省内の人事は、大臣が事務次官初め部下とよく相談して、外に漏らすものじゃないんです、人事というのは一生を左右するものですから。そういうことをよく考えて、省内協調体制をとるのが大臣の責任でありますから、頑張ってもらいたいと思います。
○野呂田委員長　これにて岡田君、原口君、五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、中井洽君。