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○国務大臣（小泉龍司君）　これやはり、また元の議論に戻るようで恐縮でありますけれども、個別の事案をベースにした議論をさせて、議論が続いてきているわけでございます。
　ですから、しかし、その前回の委員会でも申し上げたように、「検察の理念」に反するか、こういう御質問がありまして、あくまで一般論です、あくまで一般論ですが、「検察の理念」に反しますというふうに答えさせていただきました。ということは、それは、一般論ですよ、一般論として申し上げました。
　私の今の考え方は、一般的な指揮権として検察庁を指揮する権限はいただいています。個別の指揮権については制約があります。それには非常に慎重な対応が求められます。しかし、一般的指揮権は業務の在り方全般について私が指揮することは可能でありますので、その一般的な指揮権、堅苦しい言葉で恐縮でございますが、検察に対して、捜査の在り方、また様々なその行動、「検察の理念」に基づいてしっかりやってもらいたいと、こういうことは機会を得て伝えなければいけないと、このように思っております。
○鈴木宗男君　大臣、前の答弁よりはずっと今前向きな、あるいは責任ある答弁だと思って評価はします。
　そこで、大臣、私は前回の委員会でも、ある女性検事が、名前も全部把握していますけれども、説教じみた言いぶりしていますね。中学生でも悪いことをすれば反省する、あなたには反省がない、小学校で宿題をやらなかったんでしょう、これ、一流企業の社長さんに向かって、いや、役員に向かって言っているんですよ。
　これ、大臣、今の大臣の答弁と併せて、「検察の理念」に合っていると思いますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、あくまで一般論です、あくまで一般論で申し上げれば、そういう言葉遣い、その言葉は「検察の理念」には反すると思います。
○鈴木宗男君　反するならば、大臣、やっぱり適切な指導というのは必要ですね。どうです。
○国務大臣（小泉龍司君）　それは、その前の答弁で申し上げたように、一般的な指揮権の中で検察の在り方として「検察の理念」というものがあるわけですから、これに照らしてしっかりやってもらいたいと、そのことは機会を得て検察にはしっかり伝えたいと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、「検察の理念」はいつできましたか。そして、今私がただしている話はいつの話ですか。大臣、それを踏まえたならば、今みたいな答弁で済むと思いますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　十三年前ですか、十数年前ですよね。
　そして、個別の話について私は今入れませんのでお答え申し上げませんけれども、継続的に「検察の理念」については言及をし、私も着任してからそういう話を機会があるごとにしています。継続的に我々が見定めなければ、思い起こさなければならない重要な理念でありますので、これにのっとって検察をしっかりと指導したいと思っています。
○鈴木宗男君　大臣の言う検察に対する指導ですね、私はしっかり目に見えた形でやっていただきたいと思います。それが私は、逆に国民から信頼される検察になると思っております。
　大臣、これもつい先日、プレサンスコーポレーションという会社の山岸さんという社長さんが、やはり違法な取調べを受けて、何と逮捕されて、二百四十七日も勾留されているんです。しかし、一審で無罪ですよ。
　これ、今大きなやっぱり社会的な注目を集めていますから、このプレサンスコーポレーション、私は昨日、質問取りに来た法務省の人にも細かく言ってありますから大臣も聞いていると思いますけれども、この事件について、大臣、どう思います。もう結果出ているんですから。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、現在、国家賠償請求訴訟が係属中でありまして、その中で捜査、公訴提起の国家賠償法上の違法性等についても審理の対象になっております、現在ですね。したがって、法務大臣としては、この案件についてのお答えは差し控えたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、私は国賠の話をしているんじゃないんです。この事件がありました、逮捕しました、結果として一審で無罪なんです。検察が正しければ控訴していいんじゃないんですか。でも私は、国賠の話を、大臣、しているんじゃないんです。
　じゃ、そのときの録音、録画が明らかになっているんですよ。取調べ官の、この田渕という取調べ検事ですね、ふざけた話をいつまでも通せると思っている、検察なめんなよと言っていますよ。これも明らかになっていますから、裁判の段階で。小学生だって分かっている、幼稚園児だって分かっている、あなたはそんなことも分かっていないでしょう、うそまみれじゃないですか、本当に鈍い人ですねと長時間にわたって罵倒されたんですよ。大臣、そこまで検事は言ったんです。結果、無理して捕まえたこの山岸さんは、無罪になっているんですよ。
　大臣、もう既に明らかになっているんですよ、これ録音、録画で。私はそれについて、じゃ、この取調べ、大臣、これは正しいやり方ですか。「検察の理念」に合っていますか。十三年前に「検察の理念」があると大臣さっき言いました。この事件、つい最近の事件です。
　じゃ、大臣、先ほど来大臣が言っている指揮権、個別案件には物は言わないというけれども、話合わないんじゃないんですか。事実としてあって、無罪になっているんですよ。謝るべきじゃないですか、それは、本来この検察の担当者らは。また、大臣は謝らせるべきじゃないですか、まずは。間違っていたんですから。一回の反省もなければ、開き直った態度ですよ。それでいて、大臣、じゃ、どう思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　この件は、間違いなく今係属中であります、係属中の個別案件です。その前の……はい。その前の裁判の状況が国賠訴訟の審理の対象になっているわけです。審理の対象がその前の裁判の取下げですか、になっているわけですね。
○鈴木宗男君　私は質問しているんですから、質問にストレートに答えてくださいよ、すり替えの議論じゃなくて。国賠じゃないんですから。
○国務大臣（小泉龍司君）　この国賠訴訟において、その前の訴訟の状況がまさに審理の対象になっているわけですから、まさに今審理されているわけなんですよね、それは。
○鈴木宗男君　大臣、そういうすり替えの議論はいけないし、大臣、大臣もたまたま法務大臣になっただけなんですよ。たまたまの巡り合わせで、あなたが狙って法務大臣になったんじゃない。そんなに法律詳しいわけじゃないんですよ、そうでしょう。官僚のレクチャーを受けている答弁なんですから。
　ここは、大臣、人間としての受け答えしてくださいよ。二百四十七日も勾留されて、会社も大変な被害を受けて、自分のことはもちろん、家族から、親族がどんな目に遭ったかということを。正直にやっていればこういうことは起きないんですから。それを、これも、これ皆さん、担当検事は、逮捕はすべきでない、慎重にやろうと担当検事は言っているんです。それを主任検事が、いいからやれと言ってやった事件なんですよ。そして、有罪にも持っていけていればいいといったって、一審無罪ですよ。考えられますか、一審無罪というのを、大臣。素人から見たって、何でと、こんな感じですよ。
　正直に答えてください、こういうやり方がいいかどうかということを。同時に、被害を受けた人がいるということを、それは人生狂っちゃったんですから。ここは大臣、正直に、そんな役人の作ったペーパーを読むんじゃなくて、人間として答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、何というんですかね、その仕組みとして申し上げているわけです。
　司法権が稼働しているときに、そこに深い関わりを持つ法務大臣という行政権がその個々の案件に入っていけないわけです。指揮権も全く同じ考え方で構成され、指揮権の制限も同じ考え方でございます。
　検察というのは司法の中の一翼を担うと、こういう位置付けがされているために、司法の一翼である検察の個別案件には行政権の代表である法務大臣は入れない、入るなら制約がありますよ。最高検検事しか駄目ですよ、個別の介入はできません。それは法律で決められている仕組みとして申し上げているわけです。いや、そこを、仕組みが国家の根本でありますから、そこが崩れると全部崩れてしまう。私は個人で言っているわけでは全くないです。
○鈴木宗男君　大臣、私が言っているのは、担当検事が、担当検事として調べて、これは無理したら危ないと思って意見具申しているんですよ。しかし、主任検事は、いいからやれと言ってやらせた。結果として、これ一審無罪なんですよ。じゃ、この事実は大臣どう思います、この事実は。局長出る幕じゃない、大臣に聞いている。
○国務大臣（小泉龍司君）　その事実について感想を述べること自体がもう……いやいや、所感を述べること自体が個別指揮権にもう触れていくわけでございます。そこを是非御理解をいただかなければいけないと思います。
○鈴木宗男君　じゃ、立場、行政の長として、一般的な行政官を指揮監督する立場に大臣はあるんですよ。私の言うことは無理ありますか。間違いなく我々政治家は、ミスしたら選挙で落選するんですよ。官僚は政策失敗しても首にならないんですよ。
　しかし、事逮捕となると、人の一生に関わっているんです。大臣、なった人の立場を少し考えてくださいよ。今の大臣の答弁は検察側に立った答弁ですよ。フラットじゃないでしょう。公平じゃない。このなった人の身になってみてください、その家族だとか社員の皆さん方のことを。そんなこと、私からすればよくぞ言えるものだと思いますよ。あってはならぬことが起きたと言うのが大臣の立場じゃないですか。指揮監督じゃないですよ、それは。
○国務大臣（小泉龍司君）　私は、行政権の法務大臣という責任、ポジションにいるわけです。先生は立法府として自由に御議論ができるわけでありますが、私は行政権を預かる立場として、個別の案件、法務省の中にある検察庁が個別に関わっているこのまさに訴訟について、行政権のトップとして、実質、司法なんですけど、そこに関わってはいけないという検察庁法の趣旨が厳然としてございます。それは誰が法務大臣になっても同じことなので、それは崩せないんです、そこは。
○鈴木宗男君　大臣、私は結果の出たことについて聞いているんです。
　そこで、例えば、検察をなめんなよだとか罵倒したり子供扱いする取調べは、じゃ、大臣はよしとするんですか。それ一点答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　個別案件についてお答えすることはできませんが、「検察の理念」に書かれてあることと違うやり方は、これは間違っている、正しくないといつも判断しております。
○鈴木宗男君　大臣、さっきも言いましたけれども、検察をなめんなよ、いいですか、うそまみれじゃないか、小学生だって分かっている、幼稚園児だって分かっている、あなたはそんなことも分からないのかとか、本当に鈍い人ですか、鈍い人ですねという、こういう言い方は「検察の理念」に合った取調べですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　個別の案件に触れる言い方はできないわけであります。
　私は、「検察の理念」に書いてあるそういう検察であってもらいたい、このことをいつも願い、また督励をしているところでございます。
○鈴木宗男君　じゃ、大臣、どういう督励したか教えてください、この場だけの、その場しのぎじゃなくて。私はこれからも、この委員会が続く限りやってまいりますから。大臣よりも少なくともいろんな経験した者として、私自身もいろいろ経験してきていますから、その上で物を言っているんですから。
　大臣が「検察の理念」を表に出すならば、何のために、じゃ、大臣、「検察の理念」はできたんですか。それを明らかにしてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　やはり、当時具体的な事案があったわけでございますけれども、検察のおごり、権力に対する、何ですかね、過信、そして権力と反対側にいる方々たちの思いを酌み取れない、そういう体質、様々な指摘があり、それぞれの担当者から様々な意見を個別に吸い上げて、トップダウンではなくてボトムアップで作り上げたものだというふうに私は理解をしております。大変貴重なものだと思います。これを忘れてはいけない。
　これを私は督励する大きな責任を負っていると思いますので、また委員のこれまでの御経験も非常に敬意を表するところでございますので、その委員からのまたお話もありましたから、強く督励をしていきたいと思っております。
○鈴木宗男君　あと一分しかありませんからこれでやめますけれども、大臣、言葉だけでなくて実施してください。何のために今、冤罪だとか、あるいは人質司法だとか言われているのか。情報の可視化を一方で言いながらも、検察は、じゃ、何で取調べの可視化にしっかり向き合わないのか。
　先ほど来言っているとおり、仕組みがあるわけですから、それを早く議論してまとめるのが大臣の役割ですから、小泉大臣のときに私はそれなりのけじめを付けていただきたい、このことをお願いして、また次の委員会でも続けてやってまいります。
○山添拓君　日本共産党を代表し、民法等一部改定案に反対の討論を行います。
　本法案の最大の問題は、離婚する父母が合意をしていなくても、裁判所が離婚後共同親権を定め得る点にあります。夫婦関係が破綻しても、父母間に子の養育だけは協力、共同して責任を果たそうとする関係性の下、親権の共同行使が真摯に合意され、それが子の利益にかなうケースはあるでしょう。しかし、父母間に真摯な合意がないのに親権の共同行使を求めれば、別居親による干渉や支配を復活、継続する手段となり、結果、子の権利や福祉が損なわれてしまう危険が否定できません。
　法務大臣は、合意を促していくための仕組みとし、どうしても合意ができない場合には単独でいくと答弁しました。それは条文上明記すべきです。
　また、単独での親権行使ができる事由が不明確な点も問題です。子の利益のため急迫の事情があるときや監護及び教育に関する日常の行為という文言が実際にはどこまで単独で決定できるのか不明確であり、後に親権行使の適法性が争われるなどの心配から適時適切な意思決定ができず、かえって子の利益を害するおそれがあります。
　婚姻中、ＤＶや虐待があったことを理由に子を連れて別居するケースが子の利益のため急迫の事情があるときに該当するのかどうか、ＤＶ、虐待等、被害者支援の観点から非常に重要ですが、明瞭とは言えません。少なくとも、離婚後に父母双方を親権者とする場合、監護者に父母の一方を定めることを義務付けることでこうした懸念を低減すべきです。
　以上述べた点に加えて、衆議院で我が党は三点の修正を求めました。
　まず、親権の見直し規定に関する検討の追加です。親権は、子供が安心、安全に暮らすための親の責務であり、社会による子供の権利と福祉の保障であるべきです。子供を主体とした親権の再定義が必要です。
　次に、親権者の決定時や監護、面会交流など、あらゆる場面で子供の意思又は心情が尊重されることを明記すべきという点です。
　さらに、裁判官、調査官の大幅増員など家庭裁判所の体制強化と、ＤＶ、虐待のケースで、児童精神科医など専門家による子供の意思の確認を義務付ける仕組みを明記することなど求めました。
　親の資力などが要件となっている支援策や親の同意などが要件となっている手続は、法務省が今日までに把握しただけで三十二項目に上ります。本来、法案審議以前に確認しておくべきものです。審議すればするほど批判が広がる本法案は、採決の前提を欠くと言うべきです。
　ＤＶや虐待をめぐる数々の懸念について、訴えれば裁判所に通じると思うと大臣は答えました。しかし、その根拠が伺えません。
　自らと子供の生活と命が懸かっている、だから諦めるわけにはいかないという当事者の訴えがあります。そうした声を置き去りに、親子関係と家族の在り方に関する戦後民法の根本に関わる改定を国民的合意なく押し切ることには断固反対であることを表明して、討論とします。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました民法等の一部を改正する法律案について賛成の立場から討論いたします。
　立憲民主党は、修正案について、原案のまま運用させることによって生じる被害を少しでも減らせることができるとし、衆院法務委員会の採決では、修正案には賛成、修正部分を除く政府原案に反対しました。衆院本会議では、修正案が盛り込まれた民法改正案に賛成し、参院に送付されました。
　同一の法案には政党会派として同じ対応をするのが責任政党としては当然の考えなので、我が党の立場としては参議院でも賛成せざるを得ないという結論になりました。
　ただし、質疑でもお分かりのとおり、私たちは、この政府案にもろ手を挙げて賛成しているわけでは全くありません。元々の私たちの修正内容が含まれない政府原案に対する評価は、衆議院の委員会採決で原案に反対したことに示されるように、極めて悪いものになっております。また、筋論としては賛成せざるを得ないとしても、国会議員、そして国政政党として法案を少しでもいいものにする努力をするのは当然ですし、義務でもあります。そのような思考で私たちは修正協議開始の打診を始め、粘り強く続けました。
　ですが、与党の反応は極めてつらく、既に衆議院で修正協議済みということを理由に全く応じることはありませんでした。この与党のかたくなな態度に当方は方針を変換し、附帯決議を充実することに切り替えたというのが参議院における修正協議の際の経緯でございます。
　私たちは、今後も、極めて高く、そして厳しい問題意識を持ってこのテーマに取り組み続け、子供たちの笑顔を守るために力を尽くしてまいります。
○委員長（佐々木さやか君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　民法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　施行後の本法の運用状況について公表するとともに、諸外国における子の養育に関する法制の動向等も踏まえ、本法による改正後の家族法制による子の利益の確保の状況、親権者の指定等における父母の真意の反映の程度、ＤＶや児童虐待等を防止して親子の安全・安心を確保するものとなっているか等について不断に検証し、必要に応じて法改正を含むさらなる制度の見直しについて検討を行うこと。
　二　法務省及び最高裁判所は本改正に係る国会審議において、特に、①合意がない場合に父母双方を親権者とすることへの懸念、②親権者変更、③子の居所指定、④過去のＤＶ・虐待の取扱いについての対応、⑤ＤＶ・虐待のおそれに関する質疑があったことを含めて、立法者の意思に係るものとして、父母の協議や裁判所における判断に当たって十分理解されるよう、その内容の周知に最大限努力を尽くすものとすること。
　三　子の権利利益を保護するための父母の責務の明確化等の本法の趣旨及び国会審議も含めたその内容について、国民、関係府省庁はもとより、児童扶養手当等の事務を行う地方公共団体及び共同親権の導入により大きく影響を受ける学校及び病院を始めとした関係機関等に正確に伝わるよう、周知広報の徹底に努めること。特に、親権の単独行使の対象となる民法第八百二十四条の二各項の「急迫の事情」、「監護及び教育に関する日常の行為」、「特定の事項」及び第七百六十六条第一項の「子の監護の分掌」等の概念については、その意義及び具体的な類型等をガイドライン等により明らかにすること。ガイドラインの策定等に当たり、ＤＶ・虐待などに係る知見等を踏まえることや、ＤＶ被害者等の意見を参考にすること。
　四　改正内容の周知に当たっては、親権の行使を受ける側、特に医療や教育など、それぞれの場において適切な処理がなされるよう、分野ごとに個別に必要な取組を行うこと。また、当局からの情報提供に当たっては、Ｑ＆Ａ方式等、受け手に分かりやすく伝わりやすい工夫を心掛けるとともに、国民の疑問等に答えられるよう留意すること。
　五　子の利益の確保の観点から、本法による改正後の家族法制による子の養育に関する事項の決定の場面において子自身の意見が適切に反映されるよう、専門家による聞き取り等の必要な体制の整備、弁護士による子の手続代理人を積極的に活用するための環境整備のほか、子が自ら相談したりサポートが受けられる相談支援の在り方について、関係府省庁を構成員とする検討会において検討を行うこと。
　六　父母の別居や離婚に伴う子の養育をめぐる事件の審理に関し、特に子の権利利益を保護する観点に留意し、子の安全や安心、適時な親権行使の確保への配慮のほか、当事者、特に子の意見を適切に聴取しこれを尊重することを含め適切な審理運営がされるよう必要な研修その他の取組を行うこと。
　七　離婚後の養育費の受給や親子交流等が適切に実施されるよう、我が国における養育費・親子交流等に関する実状調査のほか、諸外国における運用状況に関する調査研究等も踏まえ、養育費・婚姻費用について裁判実務で用いられている標準算定表を参照して取り決められる額が適正なものとなるための配慮等を含め、国自らによる取組の在り方に加え、民間の支援団体や地方公共団体の取組等への支援の在り方について検討を行うこと。また、公的機関による養育費の立替払い制度など、養育費の履行確保のさらなる強化について検討を深めること。
　八　父母による子の養育が互いの人格の尊重及び協力関係のもとで適切に進められるよう、父母の一方及び子に不相当な負担や心理的負荷を生じさせないことを確保しつつ、離婚前後の子の養育に関する講座の受講や共同養育計画の作成を促進するための事業に対する支援、ＡＤＲの利便性の向上など、関係府省庁及び地方公共団体等と連携して必要な施策の検討を図ること。
　九　改正法により家庭裁判所の業務負担の増大及びＤＶ・虐待のある事案への対応を含む多様な問題に対する判断が求められることに伴い、①家事事件を担当する裁判官、家事調停官、家庭裁判所調査官等の裁判所職員の増員、②被害当事者及び支援者の協力を得ることなどにより、ＤＶ・虐待加害者及び被害者の心理の理解を始めとする適切な知見の習得等の専門性の向上、③調停室や児童室等の増設といった物的環境の充実、オンラインによる申立てやウェブ会議の利用の拡大等による裁判手続の利便性の向上、子が安心して意見陳述を行うことができる環境の整備など、必要な人的・物的な体制の整備に努めること。
　十　司法手続における利用者負担の軽減を図るため、法テラスによる民事法律扶助、ＤＶ等被害者法律相談援助や地方公共団体における支援事業など、関係機関との連携を一層強化し、必要な施策の充実に努めること。
　十一　ＤＶ及び児童虐待が身体的な暴力に限られないことに留意し、ＤＶや児童虐待の防止に向けて、リスクアセスメントも活用しつつ、被害者支援の一環としての加害者プログラムの実施の推進を図ることを含め、当委員会での確認事項を反映させた上で関係機関と連携して被害者の保護・支援策を適切に措置すること。また、居住地や勤務先・通学先等が加害者に明らかになること等によるＤＶ被害や虐待の継続、ＳＮＳなどインターネット上の誹謗中傷や濫訴等の新たな被害の発生を回避するための措置を検討すること。
　十二　親権者の指定や親子交流等が子の利益のため適切に行われるようにするため、ＤＶ及び児童虐待の被害又はそれらのおそれの有無についての認定が適切に行われるよう、必要な研修その他の取組を行うこと。また、父母が互いの親子交流を尊重し、これを妨げる行為を防止する措置等について検討すること。
　十三　本法により離婚時の財産分与に係る請求期限が二年から五年となることを踏まえ、二年となっている離婚時の年金分割に係る請求期限の延長について早急に検討を行うこと。
　十四　本法の下で新たな家族法制が円滑に施行され、子の利益を確保するための措置が適切に講じられるよう、関係府省庁等が連携して必要な施策を実施するための関係府省庁の連絡会議を設置するなどの体制整備を進めること。また、本法の施行に伴い、税制、社会保障制度、特に、児童の健全育成、子育てを支援する児童福祉を始めとする社会福祉制度等への影響がある場合には、子に不利益が生じることがないよう、関係府省庁が連携して必要な対応を行うこと。
　十五　改正法が国民生活へ多大な影響を与えることに鑑み、本法の施行に先立って、子の利益の確保を図るために必要な運用開始に向けた適切な準備を丁寧に進めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（小泉龍司君）　ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十分散会
令和六年五月十五日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 斎藤　洋明君 高見　康裕君
 谷川　とむ君 中曽根康隆君
 中野　英幸君 平口 洋君
 藤原 崇君 三ッ林裕巳君
 山田　美樹君 おおつき紅葉君
 鎌田さゆり君 酒井なつみ君
 鈴木　庸介君 山田　勝彦君
 阿部　弘樹君 斎藤アレックス君
 美延　映夫君 日下　正喜君
 平林 晃君 本村　伸子君
 …………………………………
 内閣総理大臣 岸田　文雄君
 法務大臣 小泉　龍司君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　丸山　秀治君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 巽 慎一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 武藤　憲真君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 原口 剛君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任 補欠選任
 寺田 学君 酒井なつみ君
同日
　辞任 補欠選任
 酒井なつみ君 寺田 学君
 ―――――――――――――
五月十五日
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（前原誠司君紹介）（第一三二五号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第一四二四号）
　性虐待・性搾取等子供への性加害を根絶するためサバイバーの声を生かした施策強化と関係法規の更なる改正に関する請願（大河原まさこ君紹介）（第一四二二号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（寺田学君紹介）（第一四二三号）
　同（野田聖子君紹介）（第一五〇六号）
　同（岡本あき子君紹介）（第一五三一号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（柚木道義君紹介）（第一四七八号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（柚木道義君紹介）（第一四七九号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案（階猛君外九名提出、衆法第一〇号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに階猛君外九名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁次長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官巽慎一君、厚生労働省大臣官房審議官武藤憲真君及び厚生労働省大臣官房審議官原口剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより内閣総理大臣出席の下、質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　本日は、総理出席のこの委員会で質問ができますこと、本当にありがとうございます。
　まず、総理にお伺いをいたしたいのは、外国人労働者問題について最も重要なことは、私は、長期的で一貫した国家戦略を持つことだと思っております。何のために外国人労働者を受け入れ、またどのような日本の社会を目指すのか、そういった大きな国家戦略に基づいて制度をつくり、そして環境を整備すること、これが最も重要だと思っております。
　国家戦略という意味で、二つの側面を指摘をしたいと思います。
　一つは、外国人労働者を日本社会に受け入れることによってどのようなメリットがあるのかというその一環として、例えば、なかなか進まない日本の労働市場改革にどのようなよい影響を与えるのか。例えば、年功序列の弊害をなくすとか、賃金上昇、それから価格への転嫁、さらには雇用の流動性の確保など、日本の経済の成長、そして活力ある生産性の高い日本経済をつくっていく、そういうことが、外国人労働者を受け入れることによって、どんなメリットが生じるのか。
　反対に、外国人が増えることによって、日本のよさとか地域社会のきずなや国柄を壊さないか。また、公共の秩序、国家の安定という意味から問題はないのか。欧米に見られるような国民との分断を生じさせないためにどのようにするのか。
　こういった点も含めて、総理の外国人労働者政策の目指す国家戦略、そしてどのような社会を目指していくのか、その点についてお伺いをいたします。
○岸田内閣総理大臣　外国人材の受入れのメリット、デメリット、さらには国家戦略について御質問いただきました。
　我が国への外国人材の受入れについて、委員御指摘のような労働市場改革という点についての影響については、一概に申し上げることは難しいと思いますが、しかし、少なくとも、一般論として申し上げるならば、外国人材の受入れの拡大、これは、深刻化する人手不足の解消、あるいは我が国の経済、産業自体の活性化、こういった点においてメリットがあるということは十分考えています。
　他方で、外国人材の受入れを拡大した場合、本人や家族の社会保障等に係るコストの増大、あるいは言語、生活習慣の相違に起因する日常生活上のトラブルの発生、こういった懸念もあり得る。
　よって、こうしたメリット、デメリット、これはバランスを取りつつ制度の在り方を検討する、これがあるべき姿勢であると考えております。
　その中で、国家戦略ということで申し上げるならば、政府としては、国際的な人材獲得競争が激化する中で人手不足の課題に対応するため、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国となるよう、外国人材の受入れ制度の魅力向上に取り組んでいく、こうした方向性を追求するとともに、日本人と外国人が互いを尊重し、安全、安心に暮らせる共生社会を実現していくため、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、これらに基づいて、受入れ環境の整備等、外国人との共生社会の実現に向けた取組を着実に進めていく、この二つの大きな方向性、これを政府として追求することが重要であると考えております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　今までどちらかというと安価な労働力というふうに考えられていた技能実習制度を抜本的に改革する、そして外国の方にとっても選ばれる国、そして日本人にとっても労働環境がよりよいものになっていく、そういったことが求められているというふうに思います。
　法務委員会に来られた参考人の中には、日本は有数の労働移民受入れ国になっている、そしてこういった傾向が強まるというような発言もございました。人手不足という観点から外国人労働者の数を増やしていくとすれば、また欧米のような問題も生じてくると思います。
　今回の入管法の改正で、永住外国人の在留資格の取消し事由を明確化する、また、故意に公租公課を支払わないこと、これは二十二条の四、八号ですけれども、これが取り消すことができる事由として追加されます。私は、これは適正な改正だと評価をいたしております。
　その趣旨からいたしますと、永住外国人は日本に永住することが前提ですから、年金を解約して母国に帰るということを前提とした、一時金が取得できる外国人の脱退一時金制度とは矛盾をすると思います。
　今回のこの公租公課の中にももちろん年金は含まれるわけでございます。日本人は年金を途中では解約はできません。その日本人との公平、それから在留外国人の無年金を防ぐという意味から、永住資格を維持する外国人の方々は脱退一時金の対象外とすべきだというふうに思いますが、この点を含め、今回の年金制度改革において、年金一時金制度の検討状況を総理にお伺いいたします。
○岸田内閣総理大臣　まず、滞在期間が短い外国人の場合は、年金保険料の納付が老齢給付に結びつきにくいという特有の事情を踏まえて、一定の要件を満たした場合には脱退一時金の受給が可能となっています。その一方で、長期間日本に滞在することが見込まれる永住者の方については、委員御指摘のとおり、将来の年金受給権を確保するという観点も重要であると考えます。
　本年三月に厚生労働省の社会保障審議会年金部会において、脱退一時金に関する議論、これを開始いたしましたが、その中で、この年金部会の中では、日本に生活基盤を持つと考えられる永住者資格の方について脱退一時金の支給を制限していく方向性は賛成という意見があった一方で、現行制度において、永住者は海外在住期間が合算対象期間として老齢年金の受給資格期間にカウントされることから、脱退一時金を受給するケースはそもそも限定的であり、必ずしも改正の必要はない、こういった意見もあったと承知をしております。
　引き続き、次期年金制度改正に向けて、必要な検討は続けていきたいと考えております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　この問題は、昨年の臨時国会冒頭の私の代表質問でも指摘し、また、総理おっしゃいましたように、今、年金部会でも検討されていて、おっしゃいましたように、日本に生活基盤を持っておられる永住資格の方に支給を制限していく方向、また、再入国が予定されるような場合には永住者は脱退一時金を請求できなくするのがよいのではないかといった意見も出されております。今総理も、そもそも限定的だとおっしゃるのであれば、やはり対象外にすべきだと私は思います。
　今回、永住資格取消しに故意による年金不払いも含まれるわけですから、無年金の原因になる年金の解約は永住資格の人には適用しないというのが一貫した考えだと思うことを申し上げたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　今日は総理、よろしくお願いいたします。
　今、国際的な人材獲得競争は激化しております。そして、我が国が外国人から選ばれる国であり続けるためには不断の努力が必要でございます。
　そういう中で、参考人や地方公聴会の御意見というのは、選ばれるのはやはり賃金が一番だ、こういうふうに言われているわけでございます。ですから、外国人労働者を安価な労働力として安価に受け入れることについては問題がある、やはりこれを改革しなきゃいけない、これは一つあります。
　それから、やはり今の技能実習制度については、人権保護に欠ける悪質な監理団体だとか受入れ企業を排除することができない。そのために、ネガティブなイメージが先行している。しかし、優良な事例もあるし、また、例えば、受入れ企業が送り出しの国に行って、機関が不適当なところは変更するとか、いろいろ従業員、外国人労働者の相談を丁寧にする、こういう優良事例もある。こういうことをしっかり実態を示していく必要がある。
　さらに、今回の改正におきましては、スキルアップ、そしてキャリアアップ、この仕組みが盛り込まれている。これは大きな改革であり、やはり参考人も、ここは非常に重要なところだ、こういうことでございます。
　そういうことから、これらの観点を踏まえて、人材不足の解消と、日本人、外国人を問わず、日本で働く方の賃金上昇を実現できるバランスの取れた外国人労働者の受入れをどう行っていくのか、また、技能実習制度におけるネガティブなイメージを払拭して、技能実習制度における人材の優良事例等を含む実態をしっかり発信していくこと、そして、今回の改正のキャリアアップの仕組みを国際社会にどう発信していくか、これについて総理にお伺いしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　特定技能制度及び育成就労制度においては、まずは、受け入れる分野において生産性向上及び国内人材確保に向けた取組を尽くしていること、これが前提となっています。まずは、こういった取組がなされているかを慎重に確認した上で受入れを行うこと、これを予定しています。
　その上で、今回の法案では、受け入れた外国人材の人材育成や、日本人と同等の待遇確保がしっかりとなされるよう、監理支援機関の要件の適正化、また外国人育成就労機構の監督機能の強化を行うこととしており、外国人が安価な労働力として使い回されるといったことがないよう、この制度を運用していかなければならないと考えています。
　また、現行の技能実習制度でも、技能を修得した外国人が本国で活躍するなどの好事例がある、このように承知しており、さらに、この育成就労制度では、キャリア形成プログラムの策定等により、外国人のキャリアアップの道筋をより明確化すること、これも予定しているところです。
　こういった点について積極的な情報発信を行うべきである、委員の御指摘はそのとおりだと思います。我が国が選ばれる国になる観点からも重要であると認識しており、今後は、技能実習制度での好事例や今後のキャリア形成の仕組みについて、関係省庁のウェブサイトやＳＮＳを活用した広報、また在日大使館等の協力を得ながら国内外の外国人への広報等を行い、一層の積極的な情報発信に政府としても努めてまいりたいと考えております。
○大口委員　また、現行の技能実習制度では、送り出し機関が徴収する高額手数料による多額の借金等が技能実習生の失踪の原因となっているとの指摘、また、監理団体が受入れ機関から徴収する監理費が高額かつ不透明であり、その負担が外国人の待遇等に転嫁されているのではないかという指摘があります。
　魅力ある制度を構築して、我が国を選ばれる国とするためには、こういった費用等について透明化や適正化を図ることが必要不可欠と考えます。
　今回の制度見直しにおいて、送り出し機関が外国人から徴収する手数料や、監理支援機関が受入れ機関から徴収する費用について、どのような適正化方策を講じる必要があると考えておられるのか、総理の見解をお伺いします。
○岸田内閣総理大臣　外国人の労働者としての権利保護や制度の魅力向上といった観点からは、関係機関が徴収する手数料等について一層の適正化を図っていく必要がある、このように認識をしています。
　この点、育成就労制度では、来日に当たっての外国人の負担を軽減するため、海外の送り出し機関が外国人本人から徴収する手数料に上限を設けるとともに、送り出し国との二国間取決めにより、悪質な送り出し機関の排除に向けた取組、これを強化することとしています。
　また、監理団体に代わる監理支援機関が受入れ機関から徴収する費用については、これまでと同様に実費に限って徴収可能とすることに加えて、運用要領等で費用の算出方法の考え方を明確化し、各監理支援機関での算出方法や基準を公開させる、こうしたことによって費用の透明化を図った上で、外国人育成就労機構による確認、指導を徹底していく、こうした方針であり、この一層の適正化を政府としても図ってまいりたいと考えております。
○大口委員　永住許可制度の適正化につきまして、これは共生社会の実現のために必要な規定と御説明をいただいております。
　ただ、永住者の方からは、収入減少や手続ミスで税金、社会保険料を滞納することなどは誰にでも起こり得ることであり、そのことによって許可が取り消されるのでは安心して生活できない、例えば在留カードを携帯することを失念した場合でも許可が取り消されるのかといった懸念が示されております。
　こうした懸念に対してどのような配慮がなされているのか、総理に御見解をお伺いしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　今般の永住許可制度の適正化は、永住者について、永住許可後に在留審査の手続がないことから生じている課題に対応するというものであります。
　すなわち、適正な在留管理の観点から、永住許可後に故意に公的義務を履行しないなど、永住許可の要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものであり、適切に公的義務を履行して日本で生活している大多数の永住者に影響を及ぼすものではないと考えています。
　その上で、本法案による改正後の永住許可後の在留審査に当たっては、従前の公租公課の支払い状況や現在の生活状況など、対象者の置かれている状況を十分に考慮し、個別の案件ごとに悪質性を判断する、このようにしておりますし、また、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合であっても、原則として、法務大臣が職権により定住者の在留資格への変更を行うなど、慎重な運用に努めてまいることが重要であると考えております。
○大口委員　日本語の学習についても国がしっかり支援をしていくということも質問させていただく予定でございましたけれども、これにつきましては、時間も参りますので、ただ、意見といたしまして、やはり、日本語教育機関認定法の仕組みを活用した日本語教育の質の向上、日本語学習のためのオンライン技術の活用による負担軽減、母国語による日本語学習支援としての日本語教材の開発といった取組をしっかりしていただきたい、こう意見を述べさせていただきまして、質問を終わらさせていただきます。
　今日はありがとうございました。
○道下委員　立憲民主党の道下大樹でございます。
　早速、総理に質問いたします。
　技能実習制度をめぐりましては、労働ではなく研修の目的で来日しているはずの外国人を実質的に低賃金労働者として扱う実態が広がっていることや、転籍を制約し技能実習生の権利主張を抑制してきたことなどがあり、アメリカ国務省による人身売買に関する年次報告書の中で強制労働などと繰り返し批判を受けてきた経緯がありますし、また、各国からも厳しい批判を受けているのは御承知だというふうに思います。先日のバイデン大統領の、日本は外国人嫌いという発言にも表れているのではないでしょうか。
　そう思われないためにかどうか分かりませんが、また、外国人の方々に選ばれる国ということで、政府は、技能実習制度を廃止して育成就労制度に移行する法案を今回出しましたけれども、私は、これは、そのような内容になっていない、単なる看板のかけ替えにすぎないというふうに思っております。
　そこで、先ほど来お話が出ています永住許可の取消しについて伺いたいと思います。
　閣法では、有識者会議での十分な議論もないまま、自民党が昨年十二月に提言を出したということを受けて、突然、永住許可制度の適正化という名の永住許可取消し制度がこの法案には盛り込まれています。
　これまでの委員会質疑でも明らかになりましたけれども、入管庁に我々が質問したときには、外国人の方の未納についての調査はしていないと言ったのに、その後の自民党の委員による質問に対して、自治体からのサンプル調査でこれだけありました、一千八百件ほどから、二百三十五件の未納がありましたとありましたけれども、結局は、十分なデータがないまま、しかも、この前の法務と厚労の連合審査のときには、実は外国人の未納よりも日本人の未納の割合の方が高いことが分かりました。そうした、立法事実がないのは誰もが認めるところなんですよ。
　そうした中で、外国人の永住許可制度に係る許可要件の明確化という名の下の取消しと取消し事由の追加の規定は即刻削除すべきだと思いますが、いかがでしょうか。そして、永住権剥奪の前に、まずは、やはり、言葉が分からないとか、制度がなかなか分かりづらいとか、そういう方々のために、外国人の方々のために、納付の方法や又は督促に関して分かりやすい説明や周知、広報を徹底することが先ではないでしょうか。総理に伺いたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　まず、今般の育成就労制度の創設によって、特定技能制度を通じて、最終的には永住者の在留資格を取得する外国人が増加し得る、このように考えております。
　そして、永住者については、永住許可後に在留期間の更新といった在留審査の手続がないため、一部において、公的義務を履行しない場合があるといった指摘があります。このような状況を容認すれば、適正に公的義務の履行をする大多数の永住者や地域住民との間で不公平感を助長するなどのおそれがあると考えています。
　そこで、永住許可制度を適正化し、受け入れた外国人と日本人が互いを尊重して生活できる共生社会の実現を目指すための改正をする、このようにしたものであります。これら一連の状況が立法事実であると認識をしています。
　そして、委員の方から周知、広報が重要であるという御指摘、これはそのとおりだと考えます。公租公課の支払いに関し、本邦に在留する外国人やその関係者に周知、広報する、これは既に外国人の国民年金被保険者に対し、年金制度に関する多言語を用いたパンフレット等による周知徹底を図るとともに、保険料の納付勧奨を行っていると承知しており、引き続き、こういった周知を適切に行いつつ、本法案についても、永住者の本邦への定着性にも十分配慮して適正に運用してまいりたいと考えております。
○道下委員　これがある限り、選ばれる国ではなくて、選ばれない国になってしまいますよ。
　ちなみに、立法事実があるとおっしゃいましたが、様々な外国人の方が未納のおそれがある、そのおそれって何ですかね、データとしては。入管庁が先日、後で答弁されたことは、実は家族が増えたということで新たに申請して、そして詳しく調べてみたらその未納が分かったというものであって、外国人の方々を全てを調査したものというデータはないんですよ。それから、国税庁に我が会派の委員が質問しましたけれども、国税庁は、国税などの未納の部分の督促に関しては、日本人も外国人もこれは差別なく、関係なく、それぞれにちゃんと督促していると言っているんですよ。
　それでいいじゃないですか。今の現行法をしっかりと運用すれば、外国人の方も日本人の方も同じように、年金保険料や健康保険料、税金を未納だったら、今の現行制度でしっかりと納めてくださいと言えばいいんですよ。なぜこれが、永住許可取消し制度、この中に入れなきゃいけないんですか。私は納得できません。
○岸田内閣総理大臣　本法案を検討する中で、実際、この未納の事態が発生している現実がある、これは確認をしたところであります。その上で、今後、この育成就労制度を創設し、そして、技能制度を通じて、永住者は最終的には増加し得る、こういったことを想定をしています。
　こういったことから、今回、こうした永住許可制度の適正化の仕組みを考えたわけでありますが、いずれにしろ、この制度を適用するに当たって、個別の事案をしっかりと検討した上で判断をするということでありますし、いきなり、法務大臣にしても、この取消しを行うということについても、十分定着性に配慮して慎重に検討するなど、運用においてもこの制度を理解されるものにしていく、こういった取組が用意されている。こういった点についても説明をしていくことが重要であると考えています。
○道下委員　まずもって、外国人労働者の方々、永住者の方々に対する未納がどれだけあるかの具体的な調査を行っていない中で、立法事実があるとは全く言えません。だから、現行の制度を運用した上で、そして実態に即して、そして調査を行った上で、こういう永住許可の適正化に関する法律案は別個に出すべきだと強く申し上げたいと思います。
　次に、派遣形態導入について伺いたいと思います。
　この閣法では、育成就労において、季節性のある分野での派遣形態を可能としており、特定技能では農業と漁業で派遣形態可能としておりますけれども、産業分野や業務が季節によってころころ変更されてしまうのであれば、これは単なる労働力としての扱いでしかないんじゃないでしょうか。母国で農業を学びたいと言った人が、夏は農業、いや、冬は漁業ですよとか、そういうふうに季節性の関係で、いや、言われたことと違うよと、若しくは、事前に言われていても、元々学びたかったことと違うことに派遣されるということは、これは、単なる労働者扱いでしかなくて、育成就労という今回の改正案の趣旨とは全くそぐわないと私は思います。
　派遣形態は導入すべきでないと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　今回の育成就労制度では、季節性のある分野においても通年での育成就労の実施を可能とするため、農業、漁業分野に限り労働者派遣を活用した受入れを認めること、これを予定しています。
　具体的には、これは、一般的な労働者派遣と異なり、業務の繁閑等も踏まえた派遣先をあらかじめ特定をし、季節ごとの派遣先や業務内容を含めた三年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成をし、認定を受けた上で、当該計画に従って育成就労を行わなければならないこととし、無制限に就労先を変更することは認めない、このようにしております。また、期間中は一貫して同一の業務区分内での業務に従事すること、このようにしています。
　こういったルールを定めることによって、これは、人材育成と人材確保を目的とする育成就労制度の趣旨に沿ったものになっていると考えております。
○道下委員　これは、何度もやり取りしている中で、派遣と派遣の間の給与の負担だとか誰が面倒を見るかというのは、まだ決まっていないんですよ、実は。そんな不十分な中で派遣を導入して、いや、天候が崩れました、若しくは漁ができません、そうしたところで、若しくは会社が受け入れられませんとなったときに、計画は変更するとか、その受け入れた企業に対して処分が下されるということになっていますけれども、海外から日本に来た育成就労の方々、どうすればいいのかというのはまだ決まっていないんですよ。
　それに、まあ、百歩譲って、じゃ、夏は北海道での農業、冬は九州での農業というのはあるかもしれませんが、そうしたことも、もっと限定的に、今この議論をしている中で、どのような主務省令が出てくるのかということも具体的に答弁がないと、この派遣を導入することは、やはりこれは、外国の方を単なる労働者扱いにしているということで、海外からの批判も受けるし、低賃金のおそれも出てくるんじゃないか、私はそのように思います。強くこれは訴えたいと思います。
　次に、家族の帯同、滞在について伺いたいと思います。
　この家族の帯同、滞在というのは、長年、我々も今の技能実習制度に関して、八年家族を帯同できないのは、ホームシックだとか家族と会いたいだとか、これは技能実習生プラス特定技能ですけれども、本当に、こういった点では、家族の帯同の制限をもっと短縮すべきだと訴え続けてきました。
　残念ながら、今回の閣法でも、育成就労と特定技能一号までの合わせて八年間、家族の帯同ができないというふうになっているんですよ。
　ちょっとこれは、総理、もし八年間、家族がたまに来るとか自分が母国に帰るとかはできるんですけれども、八年間一生懸命仕事をしても日本で一緒に暮らせないというのは、どう思われますか。寂しいと思いませんか。一生懸命仕事できますかね。
○岸田内閣総理大臣　家族の帯同期間についての質問ですが、一定期間の在留期間後、出国することが予定されている外国人に家族帯同を認めるか否か、これについては、本人の扶養能力、あるいは医療、あるいは子女教育の受入れ環境、こういった視点も踏まえる必要があると政府としては考えています。
　この点、育成就労及び特定技能一号の在留資格については、技能等を身につけてステップアップしていかない限り帰国していただくこととなる制度である、こういった制度でありますので、これは、家族帯同についてもその点を考慮する必要がある、このように考えたわけであります。
　ただし、現行制度でも、人道上の配慮の観点から、個別事情に応じ、特定活動の在留資格を付与して在留すること、これは認められております。育成就労制度においても、個別事情に応じた人的な配慮、これは当然行われていくものであると考えております。
○道下委員　ちょっと今、総理から、僕、びっくりした答弁が来ましたね。ステップアップしないと日本で働き続けられないという趣旨の答弁を今されましたよね。
　これは本当に、今の、労働力が不足しているだとか選ばれる国になるという法改正の趣旨に全く逆行する。以前と同じような、単に、海外から一時的に技能実習という形で、そして数年後に帰ってもらうというような、単なる労働力扱いでしかないというものも、結構中身がまだ残されているんじゃないですか、今回の法案では。
　総理、これは、我々としては、もっとしっかりと、もちろん、働きに来てもらって、そして能力を身につけてもらって、日本語能力も身につけてもらって、ステップアップもしたいという人もいるんですけれども、日本で働き続けたい、暮らしたいという外国の方も、労働者の方もいらっしゃるんですよ。そうした方々の思いも含めて、一生懸命日本で働いてくださる外国人の方々には、ずっと定住、定着していただいて、永住していただくような法案じゃないといけないんじゃないですか。
　それで、我々としては、今回、せっかく技能実習制度から育成就労制度に変わるんでしたら、今までの技能実習制度と同じ八年間じゃなくて、私ども立憲案は、まず、外国人一般労働者一号というこの二年間は家族帯同、滞在は不可能としていますけれども、一般労働二号以降は家族帯同を認めているんですよ。そうすることによって、家族滞在ができる、帯同ができることによって、外国人労働者の地域定着、定住促進になるのではないでしょうか。
　家族帯同の制限期間を、閣法の八年間ではなくて、二年は短いと思われるかもしれませんが、その間を取って五年とか三年とか、そういうふうに緩和すべきではないですか。見解を伺います。
○岸田内閣総理大臣　先ほど答弁させていただいたのは、本制度の趣旨、人材育成と人材確保、これを進める上での考え方を申し上げたところでありますが、その中における家族帯同の在り方について、先ほど申し上げたような考え方に立っているわけですが、その中にあっても、人道的な配慮、これは政府としても考えていかなければならない、このように申し上げています。
　個別具体的な案件に応じて、政府として適切に判断をいたします。
○道下委員　その人道的配慮というのは、総理の考えている人道的配慮の定義と欧米で考える人道的配慮というのは全く違うと思います。その点を変えないと、やはり選ばれない国のままだと僕は思います。
　最後に、来日前初期費用と送り出し手数料について伺いたいと思います。
　先ほども大口委員からもお話がありましたけれども、これはまだまだ、閣法においては、来日前の初期費用と送り出し手数料、これは禁止することにはなっていません。初期費用も、抑えられることにはなっていません。
　特に、送り出し手数料というものは、私は、これは即刻禁止をすべきではないかというふうに思っています。来日前初期費用が高いことによって、高い借金をしなきゃいけない。借金が高ければ高いほど失踪率も高いというデータが出ています。
　ですので、閣法では、送り出し機関への送り出し手数料と高額な初期費用を禁止する内容にはなっていません。日本の法律でも、ＩＬＯ条約でも、労働者から紹介手数料を徴収することは禁止されています。送り出し国や送り出し機関に対して、高額な初期費用を取るなら、今の技能実習生と、これから法案が成立した場合の育成就労者をその国から、機関から受け入れないというふうに日本政府がしっかりと通告すること、来日後の送り出し手数料は禁止すること、これを決めるべきだと思います。
　そして、それによって技能実習生や育成就労者と受け入れる企業の負担軽減が図られます。特に企業の負担が軽減されると、今でも受入れ企業は年間、安いところで一万円とか一万二千円なんですけれども、高いところは三万円とかそれ以上、払っているんですね、この企業の負担が軽減されると育成就労者の給与の上乗せにも使われるんですよ。これはどうですか。やりましょう。よろしくお願いします。