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令和六年五月二十一日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　長坂　康正君
 理事　あかま二郎君　理事　泉田　裕彦君
 理事　小林　茂樹君　理事　武井　俊輔君
 理事　城井 崇君　理事　白石　洋一君
 理事　三木　圭恵君　理事　國重 徹君
 青山　周平君 畦元　将吾君
 石橋林太郎君 石原　正敬君
 尾崎　正直君 大西　英男君
 菅家　一郎君 木村　次郎君
 小林　鷹之君 小林　史明君
 小森　卓郎君 佐々木　紀君
 櫻田　義孝君 田中　英之君
 高木 啓君 谷 公一君
 谷川　とむ君 冨樫　博之君
 土井 亨君 中曽根康隆君
 中根　一幸君 中村　裕之君
 西野　太亮君 藤井比早之君
 武藤　容治君 森　由起子君
 柳本 顕君 山本　左近君
 吉田　真次君 石川　香織君
 枝野　幸男君 小宮山泰子君
 神津たけし君 伴野 豊君
 馬淵　澄夫君 谷田川　元君
 赤木　正幸君 漆間　譲司君
 高橋　英明君 伊藤 渉君
 日下　正喜君 高橋千鶴子君
 古川　元久君 福島　伸享君
 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 石橋林太郎君
 国土交通大臣政務官 尾崎　正直君
 参考人
 （一般社団法人建設産業専門団体連合会会長） 岩田　正吾君
 参考人
 （東京大学大学院工学系研究科社会基盤学専攻教授）　堀田　昌英君
 参考人
 （全国建設労働組合総連合書記長） 勝野　圭司君
 参考人
 （上智大学法学部教授） 楠 茂樹君
 国土交通委員会専門員 國廣　勇人君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十一日
　辞任 補欠選任
 石橋林太郎君 西野　太亮君
 金子　俊平君 中曽根康隆君
 小島　敏文君 吉田　真次君
 高木 啓君 木村　次郎君
 古川 康君 森　由起子君
同日
　辞任 補欠選任
 木村　次郎君 高木 啓君
 中曽根康隆君 畦元　将吾君
 西野　太亮君 石橋林太郎君
 森　由起子君 石原　正敬君
 吉田　真次君 青山　周平君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 山本　左近君
 畦元　将吾君 金子　俊平君
 石原　正敬君 柳本 顕君
同日
　辞任 補欠選任
 柳本 顕君 古川 康君
 山本　左近君 冨樫　博之君
同日
　辞任 補欠選任
 冨樫　博之君 藤井比早之君
同日
　辞任 補欠選任
 藤井比早之君 小島　敏文君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
 ――――◇―――――
○長坂委員長　
　内閣提出、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人建設産業専門団体連合会会長岩田正吾君、東京大学大学院工学系研究科社会基盤学専攻教授堀田昌英君、全国建設労働組合総連合書記長勝野圭司君及び上智大学法学部教授楠茂樹君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、岩田参考人、堀田参考人、勝野参考人、楠参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず岩田参考人、お願いいたします。
○長坂委員長　ありがとうございました。
　次に、堀田参考人、お願いいたします。
○堀田参考人　おはようございます。東京大学の堀田でございます。
　本日は、参考人として発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　私は、土木分野の建設マネジメントを専門といたしております。これまで、本法律案にも関連しております、国土交通省の持続可能な建設業に向けた環境整備検討会並びに中央建設業審議会の委員として、これまでの議論に参画してまいりました。そちらでの議論、それから、これまでの建設マネジメント分野の知見を踏まえまして、本法律案について意見を申し述べさせていただきます。
　まず初めに、今回の法律案を一言で申し上げますと、建設市場のルールに関する大きな構造転換である、このように捉えております。以下、個別の点につきましては、法案の概要に沿いまして二点、労働者の処遇改善、そして働き方改革と生産性向上について意見を申し上げます。
　まず第一に、労働者の処遇改善についてでございます。
　我が国の建設市場においては、労働者の賃金下支えの仕組みが極めて脆弱であった。このことが、建設技能者を始めとする労働者の賃金水準の停滞を招き、現在の担い手確保の問題につながっているということは、様々な事実をもって言えると思います。
　しかし、そもそも、例えば資材価格が高騰して工事費用が上昇したときに、その分を労務費へのしわ寄せによって調整しようといったことが行われてはいけないわけです。企業が受注競争をする際に、自社の労務単価を削って、それを競争の原資とするようなことがあってはいけない。それができてしまったら、それを皆がやらざるを得ませんので、全体の賃金水準が下がってしまいます。しかし、そんなことができてしまうようなルールを持った市場に、多くの若い方が入ってくださらないわけでございます。
　確かに、賃金水準は市場において労働需給に基づき決定されるべきというのが原則ではありますけれども、他の資本主義経済の国々においても、社会のエッセンシャルワーカーである建設労働者が全く賃金下支えの仕組みを持っていないかといいますと、まさに逆なわけでございます。米国、フランス等、多くの国で賃金下支えの仕組みが整備されております。スイスについては、法案の参考資料で、私どもの過去の調査結果も御紹介いただいております。
　スイスは、ドイツと同じように、マイスター、熟練技能者が社会から高く評価、尊敬され、建設分野も多くの若者が担い手になることを望んで選んでいる、そういう国です。ここでは、建設会社は、全国建設労働協約に基づく賃金以上の支払いが義務づけられております。その水準は、地域ですとか職業資格の有無、経験によって定められておりまして、熟練度が上がっていくに従って高い賃金が得られる、そういう仕組みがございます。公共工事、民間工事を問わず、この水準を下回る労働契約を結ぶことは事実上できません。また、専門の監査機関があり、労働者の労働条件等が技能労働者一人一人のレベルで遵守されているかどうか、きちんと確認をしています。公共工事においては、労働条件等が遵守されていると証明してもらえなければ、そもそも入札に参加することすらできません。
　先ほど、本法律案は市場のルールの大きな構造転換であると申し上げましたけれども、賃金下支えの仕組みの導入がどうして産業構造の転換につながるのかという点でございます。
　スイスでもそうであるように、労務単価を各企業の判断で削ることができないような市場では、建設企業は無理な価格で受注するということをしなくなります。見積りの実効性が高まり、価格は下から決まっていく。すなわち、下請企業から元請企業へ、元請企業から発注者へ向けて適正に積み上がることによって決まっていきます。さらに、企業が労務単価で競争ができなければ、あとは生産性で競うしかなくなります。したがいまして、生産性向上のインセンティブが自然に生まれることにもなります。
　このような理由で、今回、法律案で標準労務費という新たな仕組みが提案されていることは、非常に意義の大きいことであるというふうに考えます。もちろん、新しい仕組みを有効なものとしていくためには、今後検討を続ける必要のある事項も数多くあると思います。
　そのうちの一つをこの場で指摘させていただきたいと思いますけれども、中央建設業審議会基本問題小委員会で標準労務費の基本的な考え方を提案しておりますけれども、その中に、技能労働者の能力、資格や経験等に応じた賃金支払いの実現、これを目指して検討すべきと書かれております。
　先ほど御紹介したようなスイスの能力、資格に応じた賃金水準ですとか、あるいは米国における非常に細かい賃金水準のカテゴリー分けですとか、幾つか仕組みが異なる点があるとはいえ、参考になる他国の事例が数多くあるのではないかというふうに考える次第です。標準労務費という仕組みが、我が国の制度、文化、そして現場の皆様の生の声を十分に反映したものになることを期待してございます。
　続きまして、第二に、働き方改革と生産性向上についてでございます。
　まず、建設業において、従前、課題とされてきました長時間労働について、著しく短い工期による契約締結、いわゆる工期ダンピングについては、これまでの発注者、注文者に対する規制のみならず、受注者にもその規制範囲を広げるということでございまして、その内容に賛同いたします。
　工期の適正な設定が重要であるという指摘は多くなされてきましたけれども、これまでは、ともすれば、建設現場における労働者の労働時間管理については、まずは元請企業が最大の責任を有するという考え方が高じて、元請企業の取組のみに期待する、そういった風潮が当初はあったようにも感じられます。
　しかしながら、二〇二四年四月の上限規制の適用が近づくにつれ、これは個社の取組、とりわけ受注者の取組だけでは解決できる問題ではない、受発注者を含めた全ての関係主体が連携しなければ解決しないのだという理解が共有されてまいりました。とりわけ工期は、受発注者が対等かつ双務的な関係に基づいて合意すべき事項であって、両者の協力は必要不可欠であると考えます。
　生産性向上への取組につきましては、事業を行う際の様々な段階、すなわち、調査設計、入札契約、施工、維持管理といった段階の間でより緊密な連携を図ることによって、手戻りを少なくして、結果として事業全体で生産性向上が実現する、そういったシナリオを描く必要があると考えます。とりわけ、国土交通省直轄工事におけるＢＩＭ、ＣＩＭ原則適用など、事業や工事の様々なデータあるいはその情報を一気通貫で共有するための枠組み、プラットフォームが重要ではないかと思っております。例えば、維持管理段階で構造物に変状が見られたときに、施工時やあるいはその設計のときに遡って原因を分析する、そして、その結果をもって迅速、適切な修繕につなげていくといったことを一つの環境、プラットフォームで行えるようにする必要があると思います。
　今般の法改正では、まさにこのような情報通信技術を活用することによって、監理技術者、主任技術者が複数の近接する現場に配置されることを可能にする内容が含まれております。実際の運用に当たっては、適正な施工確保が行われるよう、しっかりと検証が行われる必要があると考えますけれども、これからの来るべき建設業を実現する、その仕組みの一端を担うのではないかと期待しております。
　以上です。ありがとうございました。
○長坂委員長　ありがとうございました。
　次に、勝野参考人、お願いいたします。
○勝野参考人　全国建設労働組合総連合、全建総連で書記長を務めております勝野と申します。
　本日は、このような貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私どもは、建設技能者、一人親方、事業主等を組織している団体であります。四十七都道府県にある五十三の加盟組合で構成をされ、全国で約六十一万の組合員が加入をしている産業別の労働組合であります。
　組合員の主な従事先は、大きく三つに分類をされております。一つは、個人の施主からじかに仕事を請け負う町場と言われる現場、もう一つは、ビルやマンション建築や公共土木工事などゼネコン等が元請となっている大規模現場、もう一つは、住宅企業が元請となる現場でありまして、職種は、建築大工を始めとして建設業に従事する方々が幅広く加入をしている団体であります。
　今般の建設業法等の改正につきましては、技能者の処遇改善、そして建設業の将来を支える担い手確保や育成に資するものであり、持続可能な建設業の実現に向けて極めて重要である、そのように認識をし、期待をしているところであります。
　こうしたことから、本日は、この法改正に賛成の立場で発言をさせていただきたいと思います。
　今回の建設業法の改正案では、労働者の処遇改善、四月から適用された建設業への時間外労働の上限規制、資材価格高騰などに適切に対応するために、適正な請負代金、工期が確保された見積り、請負契約等が規定される内容となっております。
　労働者の処遇確保を建設業者に努力義務化し、中央建設業審議会が労務費の基準として標準労務費を作成、勧告、著しく低い労務費、著しく短い工期による見積りや見積り依頼の禁止、原価割れ契約の禁止を受発注者の双方に導入することで、適切な労務費等の確保や賃金行き渡りを担保するとしています。公共、民間工事のいずれにも適用され、下請契約も含めて対象となり、新しい取引のルールが導入をされることになります。
　工事請負契約を規制する建設業法の中で、公共工事だけでなく民間工事を含めてルール化が図られることは、賃金の原資となる労務費の削減によるダンピングを防止し、適正な現場従事者の賃金、単価を確保するために有用であるというふうに認識をしております。
　また、新たに、公正な評価に基づく適正な賃金の支払い、労働者の適切な処遇を確保との、労働者の賃金支払い、処遇確保についても明文化がされております。
　発注者保護から制定された建設業法に労働者の賃金支払い、処遇確保等について明文化されたことは、建設業法の体系の中で労働政策、社会政策等の実現を図り、建設工事の適正な施工、建設業の健全な発展を目指す具体的施策として高く評価できるものと考えております。
　そして、建設業法に明文化をされております労働者が有する知識、技能その他の能力についての公正な評価については、建設業共通の制度インフラとして二〇一九年から官民一体となって取り組んでおります建設キャリアアップシステムの更なる活用に向けた具体的な方向性も示されたものと理解をしているところであります。
　一方、こうした法改正が行われた場合であっても、その実効性が確保されなければ、十分な効果は得られないと考えております。
　著しく低い労務費の基準となる標準労務費の作成につきましては、早期に相当程度の工種、職種を対象とする必要があり、労務単価の水準については、働き方改革関連法への対応を含め、週休二日を基準として、現場従事者の処遇改善が十分に図ることのできる金額設定が必要であると認識をしております。
　著しく低い労務費等による契約禁止の実効性確保につきましては、重層下請構造となっている建設業の元請、下請関係では、受注側である下請企業は、取引関係上、非常に弱い立場に置かれていることを踏まえ、下請、現場従事者に不利益やしわ寄せがされないように、運営面において特段の配慮が必要と考えます。
　工事発注者への周知、理解等につきましては、国土交通大臣等の許可行政庁が違反発注者に対して勧告、発注者名の公表等を行えるようになりますので、実効性が伴う形での運用が求められると考えます。
　既に、公共工事におきましては、入契法、品確法等で担い手確保、処遇改善の取組を進められており、今回の入契法改正案では、その取組を更に加速化、牽引する内容であると認識をしておりますが、国だけでなく、地方公共団体においても取組等が徹底されることが重要であります。
　今回の建設業法の改正により、民間工事を含め、建設工事の請負契約における新しいルール化が図られ、標準労務費、適正な工期等が現場施工を担う下請、現場従事者まで確保されることは、現場従事者の賃金単価の引上げ、処遇の改善、担い手確保、育成、働き方改革対応に必要な施策として非常に期待をしているところであり、法令に基づき、着実かつ実効ある運用ができるかが極めて重要なポイントであると認識をしております。
　建設業は、この間、処遇などにおいて他産業の後塵を拝していた部分があると承知をしておりますが、今回の法改正を契機として持続可能な建設業が実現するよう、私どもとしましても、引き続き、先生方の御支援を賜りながら、国土交通省や業界団体とも連携を密に、組織の総力を挙げて取り組んでまいりたい、そのように考えているところであります。
　最後に、この改正法案が早期に成立し、施行していただくことをお願い申し上げて、発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○長坂委員長　ありがとうございました。
　次に、楠参考人、お願いいたします。
○長坂委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○長坂委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高木啓君。
○高木（啓）委員　自由民主党の高木啓でございます。
　本日は、業法の改正に当たって、四人の参考人の先生方から貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。
　先生方のお話を聞いておりまして、まず、今回の法改正に当たっては、皆さん、労務費、そして人に対する手当、そうしたものが、ある意味でしっかり盛り込まれて、そして一歩前進なんだという意味で、おおむね好意的にお受け止めをいただいているということが分かりまして、私も大変心強く思った次第であります。
　今までも、建設業の労務費の問題あるいは業界全体としての様々な課題というのは、私たちも様々な場面で指摘をしてきたんですが、なかなか全体の構造が非常に複雑であるということ、あるいはまた資材の問題や労働単価というものについては、その時々の社会情勢あるいは経済情勢というのもありますので、まさに、特に公共工事における入札の問題などについては、非常に、生き物のように常に変わっているというふうに思っていたので、今回、法改正の中で、特に労務費に焦点を当てた改正、そして働く者をしっかり守っていくんだということは、まさに今、時宜にかなっていることというふうに私たちは考えているわけであります。
　そこで、まず岩田参考人に御質問をさせていただきたいと思うんですが、標準労務単価の設定というのが極めて大事だというお話がございました。他の先生方からも、労務費というのは価格競争の対象にすべきではないんだと。これはそのとおりだというふうに思います。ですから、労務費を削って全体の帳尻を合わせていく、こういうやり方は本当にやめるべきなんだろう、こういう考え方の中から、標準労務単価の設定、これは本当に大事なことだというふうに思います。最終的に働く者にしわ寄せが行くような制度であってはいけないんだということに対して、私も本当に全面的に賛成をしたいと思うんです。
　ただ、今まで、過去三十年ぐらい、我が国は非常に長期のデフレに悩んでいたわけでありまして、マクロ経済的には、長期のデフレが労務費を抑制してきた、あるいは賃金の上昇を抑えてきたという側面があったというふうに思うんです。だから、我が国は一日も早くデフレ脱却を果たさなければいけない。そういう意味では、建設業界が人手不足の今こそ、私は、一つのモデルとして、業界内のやはり高圧経済をつくっていかなきゃいけないんだ、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まず最初に、今回の法改正による公共工事発注のルールや仕組みの改善に対して、長期的な視点も含めて、この先、最も期待することは何なのかということをまず伺いたいと思います。
　そしてもう一つ、済みません、岩田参考人に併せてお伺いするんですが、労務単価を上げていくためにも、私は、技術者の資格制度というものをより充実すべきだというふうに常々思っておりました。国交省は、国土交通省登録資格という制度で積極的に民間資格を活用するということをしているんですが、しかし、それでもまだ十分ではないと思います。
　したがって、例えば、一例なんですけれども、いわゆる建設工事をする最初の場面で、墨出しさん、建築測量技術者、あるいは、造園業に属するような街路樹剪定士という業界内資格がありますが、あるいは道路工事に必須の舗装施工管理技術者などというのは、私は、本来、国家資格であるべきだというふうに思うんですが、資格の充実についてどのように考えられるのか、この二つのことをお伺いさせていただきたいと思います。
○岩田参考人　最も期待すること、長期的な視点でという御質問なんですが、やはり価格の安定にあります。
　価格が安定しないことには、やはり我々、労務色が強い職種は、請負のほとんどが労務賃金になっていますので、競争という、後でまた出てこようかと思うんですが、著しくだとか不当という基準がどうなるんだとか出てくると思うんですが、私自身は、一〇〇％だと思うんです。労務費を見積りして、それを計上した金額、ここから削るということになりますと、設計労務単価にしても、一つの調査価格をまた削っていくことになるということになりますので、見積りした金額、それで競っていく。
　それで、中身はどうするかというと、やはり生産性で競っていくということが私は正しいルールじゃないかなと思いますので、まず価格を安定させて、その上で生産性を競っていく。
　また、価格が安定した暁には、発注者の方も、より多く賃金を払っているんだというところに出したいと思いますので、そういうような処遇の競争といいますか、お金が安定した暁に、処遇をよくしているところに発注をするというような、そういう仕組みであってほしいなというふうに思います。
　それと、資格についてなんですけれども、資格、非常に私も、道路、造園、細かいところまでは把握はしていないのですが、資格を取る上で問題であるのは、私は、資格制度というのは、今、マーケットが全て担っているといいますか、財源のないまま、教育ですとか試験とかを委託としてやっているわけですけれども、この資格ということに対して教育、財源を持ってやはりやるべきだ。
　ヨーロッパ、アメリカの視察も私も行ってきました。行ってきて、やはり何十億という財源を持って、徒弟制度であるとかユニオンであるとか、教育をしているわけですね。それは財源があるからできて、日本を見ますと、その教育機関というものが非常に少ない。富士の教育センターというものがありますけれども、それを建てるときにも、業界総出でやらないといけない。地域のサテライトには、近くにはそういうものがなかなか少ない。それは、サテライトとして機能していても、自前でやっているわけですね。
　そういうところへ財源を投下していっていただいて、その上で資格を強化していくということが重要ではないかなというふうに思います。
　ちょっと、お答えになったかどうか分からないんですが、以上です。
○高木（啓）委員　ありがとうございました。
　続きまして、法律の専門家として楠参考人に伺いたいんですが、中央建設業審議会でも議論になっていると思うんですけれども、今回の法改正で、適切な価格転嫁の対策の一つとして、スライド条項の設定と適切な運用というものが表明をされているわけであります。
　スライド条項の受注者負担率というのは従前から議論になっていたと思うんですが、一％とか一・五％とか、このことについて、この受注者負担率の在り方というか、これはあるべきなのか、ない方がいいのかということでいえば、業界の方からすれば、ない方がいいと言うに決まっているんですけれども、このことに対して楠参考人はどのようにお考えになるかということがまず第一。
　二つ目は、スライドの価格転嫁に対して、これはスライドも、応札した際の落札率というものがスライドであっても掛けられるわけですね。ですから、スライドで価格転嫁をしていこうというときに、最後まで最初の落札率が掛かっていくということが適切なのかどうか。そのことについて、二つお伺いさせていただきたいと思います。
○楠参考人　どうもありがとうございました。
　最初の質問に関しまして、負担というものを受注者がすべきかどうかなんですが、これは元々の請負契約という発想からすれば、当然受注者が負担するということですが、これは公共という前提であれば、当然その発注者が責任を持ってその公共工事を完成させるということになりますので、発注者負担が妥当だというふうに考えています。ですので、その一％とか二％が妥当かというのはなかなか難しいところでありますが、少なくとも、原則発注者の方が負担することが公共においては妥当だと考えております。
　二番目に関しましては、スライド条項については、これは落札率を掛けるべきなのかということですが、私は掛けるべきでないと考えております。
　以上です。
○高木（啓）委員　明確な御答弁を本当にありがとうございました。
　引き続いて、堀田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　建設業の労働生産性を上げるために、先生、かつてのインタビューか、たしか記事で読ませていただいたんですが、書類作成時間の削減とか書類作成工期の新設というようなお話をされておりまして、私は非常に納得感のあるお話だなと思いました。これはＤＸ以前に、もう書類を減らしてくれというのは、皆さんの、日本全国の多分願いだというふうに思っていますので、非常に意を強くしたところであります。
　堀田参考人、さらに、社会資本整備、維持管理に関する中長期計画策定の必要性ということも御提言をされておりまして、私はこれは非常に大事な御提言だというふうに思います。私は、なぜこうした中長期の見通しが建設業界やあるいは社会全体にとって必要なのかということを先生のお口から、この国土交通委員会の場で是非述べていただけないかなと。これは多分、いわゆる公共工事を含めて、予算の当初予算化ということも含めて、私はこの中長期化というふうにおっしゃられたんだと思うんですけれども、その点も含めて先生の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○堀田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず初めに、労働生産性についてですけれども、書類作成に関わるいろいろなその手間、これを受発注者共同で連携することによって減らすことができないか。これは様々なところで既に指摘がされていまして、先行的な取組として、地方公共団体ですとか、あるいは直轄工事においても、こういったことを工期に算定すべきである、当然かかる時間であるというようなことの取組が進んできていまして、これは様々なガイドライン等にも反映されつつありますので、今後も、この取組が進んでいくことと思います。全体の生産性向上に非常に資するものだというふうに考えます。
　一言つけ加えることができるとすれば、書類が増えるのはどうしてなのか。そもそもの理由として、様々な御指摘がされていますけれども、例えば、書類が、その内容の確度が低ければ、それを担保するために、また様々な付加的な書類を用意しなくてはいけない。そういったことが言われています。
　いろいろな情報を、きちんと確度よく、また、コミュニケーションを通じて関係主体でその情報を早期に共有することができるとすれば、そもそも要らなくなる書類もあるのではないか、そういった議論も、今回の御指摘いただいた提言の中では議論をさせていただいたところです。
　それから二つ目の、中長期計画についてでございますけれども、こちらも、社会資本整備、社会基盤整備のサイクルというのは非常に長期にわたるということでございます。長期にわたってインフラに対してどういうニーズがあるか、これをしっかりと社会で合意をして、それに向けて準備をする。この準備をするにも非常に長い時間がかかる。そうすれば、計画も、きちんと早期にそれを立てておかなくてはいけない。計画に基づいて、それが、ひとりでに計画ができるわけではありませんので、その計画を実現するための建設業における体制、これを整えるためにはどうすればいいか。これも、やはり非常に長い時間がかかるということでございますので、中長期計画、これを持つのは、インフラのユーザー側にとっても、あるいはそれを供給する側にとっても、非常に重要なことかなというふうに考えてございます。
　以上です。
○高木（啓）委員　ありがとうございました。
　最後に、勝野参考人に伺いたいんですが、今回、処遇改善に対して、標準労務費の勧告がなされる。これは、かねてから全建総連さんがおっしゃられていた公契約条例とか、あるいは公契約法の趣旨というか考え方に、ある意味合致をするんだろうというふうに思っているんです。
　私は、その中で、やはり入口のところでそういうルールが作られたとすれば、出口面で、それがきちんと行われているのかどうかという、その検査とか審査とかというものも必要なんだろうというふうに思っていて、社会保険労務士さんたちは、労働条件とか、あるいは雇用も含めて、労働法規の遵守も含めてですけれども、そういうものを審査、検査をする労働条件審査という制度を持たれています。
　出口面で、公共工事において、全部とは言わないですけれども、そういう幾つかの工事をモデル的に、社会保険労務士さんが持っていらっしゃるこういう制度、労働条件審査のような制度で、最後、検査をしていくというような考え方もあると思うんですが、その点について御意見があったら、是非聞かせていただきたいと思います。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、発注者が見積もった労務費が現場で働く従事者にそのまま行き渡る、この考え方は、私ども全建総連がかねてより取り組んできた公契約条例、公契約法の精神を体現をしている中身だというふうに理解をしております。そうした点で、今回の業法の改正については、大変大きな評価をさせていただいているところであります。
　御指摘のとおり、労働条件調査等についても、これも非常に重要な御指摘だというふうに思っております。まずは、公共工事の現場でしっかりとモデルを定めていただいた上で調査をし、それを公表していく、こういう取組が私は大変重要だなというふうに思っているところであります。
　以上です。
○高木（啓）委員　時間が参りましたので、これで終わります。誠にありがとうございました。
○白石委員　立憲民主党の白石洋一です。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見を誠にありがとうございます。そして、私から幾つか質問させていただきます。
　今回の法改正で大事なところというのは、まず、労務費に関する基準が設定されて、これに違反したらいけない。まず、ここの部分の実効性のところをどう確保していくのかというところだと思っています。
　そして、特にこの業界というのは多重下請になっています。ですから、下請の下の方に行けば行くほど弱い立場であるという構造の中で、先ほどの標準労務費を下回っていないか、これを下回っていたら禁止だ。さらにもう一つは、資材費が高騰して、契約条件を見直してほしいという、その申入れに対して、ちゃんと協議を発注者側が受け入れてくれるか、ここの部分の実効性ということもあると思うんですね。
　しかし、この実効性を確保する上で、労務費の積算のところの見積りにしても、さらには、その協議の受入れにしても、関係者しか知り得ない、非常に機微に触れる部分ですから、ここの部分、どうして、じゃ、建設Ｇメンが知ることになったのかというところが気になると思います。
　これを下請の業者さんが通報したということが分かってしまったら、次の仕事をくれないとか、ずっともう出入り禁止になったり、そんなこともやはり心配しないといけないというのが、弱い立場である下請の立場だというふうに察します。
　そこで、質問なんですけれども、まず勝野参考人、そしてその後、岩田参考人の方々から、順番にお伺いしたいんですけれども、この実効性の確保で、弱い立場である、その情報がどうして漏れたのか、このことによって仕打ちを、仕返しを受けないような配慮というのを、政府にどのような制度、やり方で求めるのか。例えば、匿名での通報、あるいは定期的な巡回、こういったことのやり方について、標準労務費の確保や契約条件変更の協議の受入れがちゃんとなされているか、ここのところの担保の仕方について、要望をお伺いしたいと思います。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　建設業法の中では、下請業者に対しての不利益取扱いの禁止が規定をされているわけでありますけれども、元請等に対して、その周知徹底を更に国の方でしっかりと図っていただくことがまず第一かなと思っております。
　その上で、相談窓口体制の拡充でありますとか、国による具体的な指導、迅速な指導結果の公表等をお願いをしたいと思っておりますけれども、先生御指摘のとおり、不利益の中には、これを言ったら次の仕事がやはりもらえなくなってしまうという、そういった点が一番、非常に大きな要素としてあるというふうに思っておりますので、匿名性の担保ということも私自身は非常に重要な点だというふうに理解をしているところであります。
　以上です。
○岩田参考人　非常に難しい問題であるとは思うんですが、やはりこれは通報ということになろうかと思います。
　これは、今までは曖昧だったもの、通報しても、うまく協議をしてくれという形で着地点を見出していたわけですけれども、今回は法律ができる。先ほど申し上げましたように、建設業法を持っていって、こういうことなんですと。著しくだとか不当という言葉があれども、余り処置をやり過ぎたらまずいですよ、コンプライアンス違反になる、元請さんもコンプライアンスを守れと言ってきたじゃないですか、業法が変わるんです、そういうことをしっかりと説明しながら、どうしても聞いてもらえないところは、団体で、地方整備局なり御相談をしていきたいなというふうに思います。
○白石委員　ここは大事なところなので、堀田参考人そして楠参考人、先生方も、もしコメントがあれば、お願いします。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　それで、一人一人の技能労働者の労働条件等が遵守されているかを確認するということが大事なのかなというふうに思います。
　例えば他国における例でありますような、一人一人の賃金台帳の開示ですとか、そういったレベルでの確認がされていれば、そういった問題はそもそも起きない、通報する必要もないということでございます。
　我が国において、一人一人を、全ての工事を網羅するような、そういった仕組みを一気につくるのは、構築するのはなかなか大変だと思いますけれども、先ほど申し上げました幾つかの国では、全数調査が当たり前になっているような、そういった国々もございます。
　特に我が国においては、ＣＣＵＳを始めとして、関連する技術開発も進んでおりますので、いろいろな工夫の余地があるのではないかというふうに考えます。
　以上です。
○楠参考人　優越的地位濫用や、例えば下請法違反とか、これは公正取引委員会が所管していますけれども、恐らく同じ問題を抱えていると思うんですね。それについて公取委なりがどう考えているのかというのは非常に参考になるのかなと思いますし、あと、先ほど堀田参考人もお話しになったように、きちんとそこを調査していくということを徹底すれば、その分、今おっしゃったような問題というものは起きにくいのかなというふうに思っています。
　以上です。
○白石委員　ありがとうございます。
　そして、次の質問なんですけれども、今回の法改正で、適正な工期というのも確保しなさい、いわゆる工期ダンピングは禁止ということはありますけれども、でも、この工期について言えば、そもそも二〇二〇年七月に工期に関する基準が作成、そして適用されている。もう四年前に工期に関する基準というのはあるわけですね。
　これがあるのにもかかわらず、今回の法改正に至ったということで、建設業界内で、工期に関する基準があるということ、この周知の度合いというのはどのような状況でしょうか。これは岩田参考人と、そして勝野参考人にお願いしたいと思います。
○岩田参考人　我々専門職種は、工期の基準というのは始まりから終わりまでを規定していまして、我々はその中のパートパートをやっていますので、これが適正な工期ですよというものは、我々の経験値で今まで御提案をして、下からボトムアップで上げていくような、それが適正工期だと理解をしているんですけれども、受けた元請さんからすると、いや、これは、例えば一週間でやらないといけない、かかりますよというものを、五日でやれ、人を入れたらできるだろうというようなことで今まで何とか乗り切ってきた。
　ここには、非常に難しい問題ですが、生産性が低下する、人をたくさん入れれば低下する、十人で一週間かかるものを、二十人入れて四日ぐらいでやるということになりますと、ロスが相当出ますので、それでもロスが出てもやれというような中で今まで来ましたので、適正工期がどこかというのは、我々からすると、言った工期をしっかり守っていただきたいということしか言えないという、全体工期に対して、我々はなかなか全体を把握するのが難しい。
　ちょっと、お答えになったかどうか分からないんですけれども、以上です。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　工期に関する基準は、先生御指摘のとおり、従前から策定はされていたわけでありますけれども、業界内においてそれが十分周知をされているとは言い難いのではないかというふうに認識をしております。
　また、工事発注者について、民間工事の発注者、住宅などの個人の発注者には、ほとんど周知、浸透がされていないというふうに考えております。
　施策の実効性を確保するためには、国からは、そうした意味で、あらゆる機会を通じて幅広く周知を図っていただくことが重要であるというふうに考えております。
　以上です。
○白石委員　ありがとうございます。
　次は、多種多様な工種の労働者が、様々な雇用形態や賃金形態で従事しているこの業界です。そこで見積りをする、そして積算をしていくというふうになると、非常に複雑で、そんな中で標準労務費を確保していくというこの作業量、先ほど堀田参考人からもありましたけれども、準備に非常に手間がかかるという問題はあると思うんですね。さらに、改正建設業法による規制が入ってきて、大変作業量としては増えるというふうに思います。
　そこで、特に一人親方とか零細の建築業者さんを抱えていらっしゃる勝野参考人にお伺いしたいんですけれども、これを簡易にする、この作業量を軽減するために、どのような制度あるいは政府への施策を求めたいというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　標準労務費の工種、仕様等が細分化をし複雑化をすると、とりわけ小規模事業者の事務負担については増加をする可能性は十分あるというふうに思っております。
　標準労務費の作成に当たりましては、過重な事務負担が生じないように配慮をしつつも、全ての現場従事者の処遇改善が図られるよう工夫をしていただきたいというふうに考えているところであります。
　答えになっているかどうか分かりませんが、以上であります。
○白石委員　それでは、最後の質問になると思います。
　生産性の向上というのも、この法案の中でうたわれています。生産性を向上するためにＩＣＴを活用してくださいということなんですけれども、これも、言うはやすく行うは難しだと思うんですね。それをどうやってしていくのかということは、やはり課題になると思うんです。
　そこで、四人の参考人の方々にそれぞれお伺いしたいんですけれども、生産性の向上、これをどのように成し遂げるのか、そこに対して、どういう施策、政府への制度的な支援というのが要望されるのか、この点について御意見を賜りたいと思います。
○岩田参考人　私の職種は鉄筋工事といいまして、ほとんど人が組み立てていく、体の骨になる仕事なんですけれども、それについても、形作っていくのに結束という手作業の、針金で結ぶという作業があるんですが、これについてもロボット化が進んできております。
　ただ、我々業界団体内の会員がそれを今手がけているわけですが、非常に初めの初期投資に苦労しているということですので、そういうＩＴＣ化を図る上で、財源のない我々労務職種に対しての助成金など、ちょっとそこを手厚くしていただければというふうに思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　ＩＣＴの活用については、先ほど申し上げたことの一部重複になるかもしれませんけれども、例えば、これまで、設計の段階、それから施工の段階、維持管理の段階で、様々なＩＣＴ活用による効率化が図られてきました。しかし、必ずしも、それぞれのその段階の中でとどまっていて、段階をつなぐような、そういった取組がなかったために、例えば設計の段階でＢＩＭ、ＣＩＭのモデルを作ったとしても、施工の段階でまたそれを一から作り直さなくてはいけないような状況もあって、これは、更に連携をすることによって全体の生産性を向上させることができるのではないかというような指摘がされて、そういった取組も一部始まりつつありますので、是非そういった取組が広がることを期待しております。
○勝野参考人　建設現場におけるＩＣＴの利用につきましては、生産性向上の観点からも必要であるというふうに考えております。
　一方で、とりわけ小規模事業者につきましては、システムの利用でありますとか機器の購入等のコストが負担になるということも想定をされることから、適切な環境整備に向けて、財政的な支援の拡充ということを是非お願いをしたいというふうに思っております。
　以上です。
○楠参考人　このＩＣＴの活用に関しましては、項目としては働き方改革とセットで出てきているということからも分かるとおり、労働者の労務効率を図るということが大事な視点かなと思っております。
　それから、発注者に関しましては、これは省庁横断的にいろいろ工夫しながらやっていくべきだと考えております。
　以上です。
○白石委員　これにて終わります。本日は誠にありがとうございました。
○三木委員　日本維新の会・教育の無償化を実現する会の三木圭恵でございます。
　今日は、参考人の四名の皆様、本当においでくださいましてありがとうございます。貴重な御意見を聞かせていただきました。
　今回の建設業法の改定に関しましては、発注者、受注者共に意識改革が必要だということで、発注者も、受注者がいなければ仕事が成り立たない、また受注者も、極度に仕事がもらえないのではないかという心配を排除して仕事に当たっていくということが大切なんだなというふうに考えます。
　技能者の置かれている立場はもう様々でございます。多重下請構造であったり、一人親方がいらっしゃったり、そういった各々の立場に寄り添った解決方法を今後もっと詳しく考えていかなければならないと思っております。
　それで、まず最初に楠教授にお伺いしたいと思います。
　楠教授は独禁法の専門家ということで、建設業法と独禁法の関係性についてもう少し詳しくお話しいただけるでしょうか。
　例えば、今回の建設業法における、資材の高騰について協議の場を設けるということになっておりますが、この規制における建設業法と独禁法の違い、関係性についてお伺いしたいと思います。
　また、建設業法と独禁法の関係でありますが、元下請間に関しては建設業法が適用されるということですが、それ以外に関しては、独禁法が入ってもいいし、建設業法が入ってもいいということであろうと思うんですけれども、いわゆる二重規制になっている部分があるというふうに楠教授が維新の会の勉強会でおっしゃっていた部分なんですけれども、これについて、ここら辺の議論について、今後、国交省の中でどういうふうに議論を進めていくべきだというふうに先生が御見解をお持ちかということをまずお伺いしたいと思います。
○楠参考人　どうもありがとうございました。
　建設業法を読むと、地位の不当利用に関する規制があるんですね、十九条の三とか四とか。これはまさに、独禁法の優越的地位濫用規制と非常にパラレルに考えることができます。
　ただ、十九条の三とか四に違反した場合にどうなるのかというと、これは事業者が独禁法違反になるのであれば、これは独禁法の話になってしまって、発注者が官の場合には、官に対する何らかのアクションという形になるんですけれども、その辺が非常に曖昧になっている部分があるのが現状です。
　資材負担の交渉の義務づけというものに関しては、これは元々、公取委は、優越的地位濫用規制というものの運用の中でいろいろ行っているんですね。ですので、そういった地位がありながらも、交渉に応じないとか、その交渉を拒絶するとか、費用負担しないとかいった場合には、独禁法上の問題がありますよと。これも行政処分ではなくて、あくまでもアドボカシーという観点から、調査して公表するといったレベルにとどまっているので、公取委が正式に何か手続を行ったかというと、なかなかそうは言えないんですけれども、そういった形で運用しているのが独禁法なんですね。
　建設業法に関しましては、これは地位の優劣というものではなくて、あくまでも、そういう受発注者の関係の中できちんとそういうふうな交渉を行いましょうというふうな考え方で進めていますので、地位の不当利用の部分とそうでない部分というのは、両方あるということで認識しております。
　以上です。
○三木委員　ありがとうございます。
　地位の不当な、上からの圧力というか、そういうものがあれば独禁法で、そういったものではなくても、対等の関係であっても協議の場というものを設けなければならないというのが建設業法ということで理解はしたのでございますが、建設業法の場合は、十九条の六、行政上の強制執行というものは勧告のみで罰則はないというふうに承知しております。
　これは、今後、独禁法のように、違反行為に係る売上げの一％を課徴金で取るとか、そういったような、金額に関してはまた別でございますけれども、もう少し罰則的なものを付した方がよいと思われるかどうかについても教えていただけますでしょうか。
○楠参考人　協議に応じないという場合は受発注者両方になりますので、受注者であれば建設業者になりますので、建設業者としての建設業法の対応になると思うんですね。ただ、発注者の場合は、例えば官とか、あるいはディベロッパーとかいうふうな、建設業者じゃない事業者に対して建設業法が何らかの行政処分を行うことができるかという議論になると思うんですね。そのときに、更に課徴金となるとなかなかハードルがあって、それはそれ相応の議論を詰めていかないといけない課題だと思っております。
○三木委員　ありがとうございます。
　建設業法と独禁法の関係性についてももう少ししっかりと明確にしていった方がいいなと私自身は思っておりますし、教授もそのようなお考えかというふうに拝察をいたしました。ありがとうございます。
　それでは次に、ダンピングについてお伺いしたいと思います。
　令和元年に法改正がありまして、注文者に対して、著しく短い工期による請負契約の締結というのは禁止をされたと思っているんですけれども、工期に関する基準が示されたことの効果というものが今いかほど出ているか。現段階では、発注者が規制に反して著しく短い工期で請負契約を締結した場合は国土交通大臣が勧告できるけれども、余り実績として聞いたことがないような気がしております。受注者の方は、やはり仕事がもらえないと困るというような下地があるのではないかというふうに考えております。
　そして、今回、それで受注者の方もこれが禁止になったわけですけれども、受注者によるダンピングというのは、契約相手が発注者であって、発注者にもメリットがあるため、当事者からの通報というのがなかなか期待できないのではないかなと思うのですけれども、これに関しまして、岩田参考人と勝野参考人から御意見をお伺いしたいと思います。
○岩田参考人　先ほどもあったんですけれども、工期について、請けてしまうと、その中でやるという体質がしみ込んできたわけですね。先ほど言ったように、生産性を低下させてでもとにかく間に合わせるということを優先してきましたので、実際には今のところ、じゃ、現状はどうなのかというお問いだったと思うんですが、なかなかそこは変わっておりません。
　ですので、お願いしたいのは、発注者の方々に、働き方も変わって人も減ってきているということもありますので、是非とも工期をしっかりと取っていただけるようにお願いをしたいと思います。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　工期によるダンピング等につきましては、先生御指摘のとおり、正確な統計等はありませんけれども、肌感覚で申しますと、十分に周知はされていないものだというふうに理解をしております。
　いずれにしましても、ダンピングが労務費削減の一番大きな要因だというふうに考えておりますので、その点に対する取組が必要だというふうに認識をしております。
○三木委員　ありがとうございます。
　その際に何かもっと国に求めることというのは、今回の法改正によって受注者もそういったことを禁止されたわけですけれども、それ以上に何か国に望むことというのはございますでしょうか。同じく。
○岩田参考人　発注者の方に、工期を取っていただけるマインドづくりをお願いしたいと思います。
○勝野参考人　工期だけでなくて今回の賃金の問題も含めてになろうかと思いますけれども、民間の発注者に対して大臣始め許認可行政庁が勧告、公表できるというようになるわけでありますので、とりわけ民間の工事発注者に対する勧告、公表ということが重要になるというふうに思っております。
○三木委員　ありがとうございます。
　そういったところもしっかりチェックしていけるような法整備をやっていきたいなというふうに考えております。
　次に、堀田参考人にお伺いをいたします。
　先ほど外国の例を教えていただいたんですけれども、スイスの例。アメリカとかフランスの例もあるというふうにおっしゃっておりました。公共工事において自社施工の割合を要求されるというふうに聞いております。例えば、アメリカにおいては一〇％から三〇％は自社施工、フランスでは七〇％以上とされているようでございますけれども、この制度について日本も取り入れていくべきなのかどうなのかということを、御所見としてお伺いしたいなと思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　自社施工の割合につきましては、我が国の重層下請構造の形成過程と非常に大きな関係があると思っております。
　これまでも、いろいろな時代の変遷上、自社施工の割合というのは我が国においても変遷してきたと。先ほど岩田参考人から、その推移についても御紹介があったかと思います。
　自社施工を上げて、それぞれの個社で管理できる直用の割合を増やすということは、生産性向上、それから働き方のみならず、様々な観点でメリットがあるというふうに考えてございます。
　そのためのインセンティブづくり、これも、環境整備も非常に重要ではないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○三木委員　それでは、次の質問に移りたいと思うんですけれども、また堀田参考人と勝野参考人にお伺いしたいと思います。
　公契約において、団体契約、国内の法令等により定められた労働条件に劣らない労働条件を、関係労働者に確保する条項が含まれるよう措置を取ることを規定する公契約における労働条項に関する条約に、日本は批准をしておりません。その反面、幾つかの地方公共団体では、公契約に係る業務に従事する労働者等に受注者が支払うべき賃金の下限額に関する規定、賃金条項を有する公契約条例を定めているところがございます。
　地方と国でこういったばらばらの対応をしているということになりますけれども、国の方は、こういった制度、条約を批准をして、国も公契約における定めを設けるべきだと考えていらっしゃるかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。堀田参考人と勝野参考人に。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　公契約の考え方につきましては、米国等にも既に先例がありまして、日本においても、委員御指摘のとおり、先例がございます。
　国においてその考え方を適用すべきかどうかということでございますけれども、今般の法改正に含まれている標準労務費の考え方というのは、ある意味におきまして、公契約で定められているような賃金下支えの仕組み、これを、同じ機能を持たせることが可能なのではないかというふうに考えてございます。
　以上です。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　まず、それぞれの地方自治体で公契約条例という形で制定をされているのが、私どもの調査によりますと、今、全国で八十六の自治体で制定をされているというふうに把握をしております。
　ただ、そのうち賃金下限額が設定をされている、いわゆる賃金条項型の公契約条例は三十の自治体で制定されており、着実に広がりを見せているというふうに考えているところであります。
　全建総連としては、建設業は地域産業でもありますので、こうした地域での好循環をつくり出していくための取組ということは進めていきたいと考えております。
　同時に、国においても基本的には必要だというふうに考えているところであります。
　以上です。
○三木委員　ありがとうございます。
　最後になるかと思うんですけれども、資材高騰が起きたときに契約変更などを行っていくということでございますが、資材高騰というのはやはり全国的に一律に起きていくことだというふうに思います。
　こういったケースは、国が方針を出していくとか、そういったことを期待するという声はおありかどうかというのを、全四人の参考人の皆様にお伺いしたいと思います。国はどういった対応をするべきだとお考えでしょうか。
○長坂委員長　委員の持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
○岩田参考人　やるべきだと思います。
○堀田参考人　既に物価調査、労務費調査が行われているように、これが広がることを期待しております。
○勝野参考人　まずは、実態を正確に把握をした上での対応ということが必要だと思っております。
○楠参考人　より徹底することを求めたいと思います。
　以上です。
○三木委員　ありがとうございました。質疑を終わらせていただきます。
○日下委員　公明党の日下正喜でございます。
　本日は、建設業法及び入契法の改正に際し、四人の参考人の皆様から貴重な御意見をいただきました。大変にありがとうございます。
　まず、私、この四月に、堀田参考人の新しい建設マネジメントの在り方についての提言に関するインタビュー記事を拝見をいたしました。
　建設事業は、発注者、設計者、施工者などが互いに連携しながら一つの建造物を造り上げていく中で、これまではコストや時間や品質がマネジメントの主な管理対象であったが、今後はそこに、現場の技能労働者など一人一人の労働時間などを管理するところまで広げていく建設マネジメントの考え方、また、新たな一つの職能としての建設ディレクター的な存在の必要性などが論じられておりまして、大変参考になりました。
　これは、一つ一つの現場において、各工程の工期や、働き方、賃金、契約の在り方にも及び、重層下請の問題解消にもつながるのではないかと思うのですが、こうした新たな建設マネジメントの在り方について、まず、堀田参考人にその可能性についてお伺いしたいというふうに思うのと、あと、勝野参考人、そして岩田参考人の御所見をお伺いできればというふうに思います。
○堀田参考人　私どもの提言につきまして御意見いただきまして、ありがとうございます。
　建設マネジメントの考え方、これまで、やはり施工管理を中心として、コストですとか品質ですとか時間、そういったことが管理指標として当然受け止められてきたわけですけれども、マネジメントというのは、その実態を明らかにして、それを見える化をして、望ましい姿に向かってどういう施策が必要かを考える、これがマネジメントだというふうに思いますけれども、その主要な指標として何を捉えるかということが非常に重要である。今回、私どもの提言では、それを、働き方自体を非常に重要な評価指標、管理指標だと捉えようということでございます。
　実際にそれを実現するためにどうすればいいかということでございますけれども、一つには、施工実態の見える化、これを徹底するということが一つかというふうに思います。これを指標化するために、そもそもデータ、情報は必要ですけれども、一人一人の建設技能者を始めとした労働者がどういった働き方をしているかということのデータというのは、実はそれほど十分に整備されているわけではない。一方、作業日報等々のいろいろな仕組みというのは既にたくさんありますので、こういったものを十分に、これ以上に活用することによって、こういった新しいマネジメントが可能になるのではないかというふうに考えます。
　以上です。
○勝野参考人　現場の施工を担う下請事業者は小規模事業者でありますとか一人親方が多い、そうした実情がございますので、まずは、そうした方々が今回の法改正の内容を理解をして、適正な工期や標準労務費等を見積りや契約に反映できるような、そうした分かりやすい資料の作成を是非国にはお願いをしたいというふうに思っているところであります。
　以上です。