maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（平将明君）　ＮＳＣの四大臣会合の審議事項は国家安全保障に関する外交、防衛及び経済政策の基本方針並びにこれらの政策に関する重要事項とされており、これに基づき、同会合は我が国の国家安全保障政策の司令塔として機能を果たしていきます。このような役割に鑑み、同会合の審議事項は幅広く捉えるべきと考えており、条文上、審議事項を一つ一つ例示列挙するという考えは取っておりません。
　サイバー安全保障について申し上げれば、ＮＳＣ四大臣会合の審議事項には国家安全保障に関するサイバー分野も当然含まれています。事実、平成二十五年にＮＳＣが設置されて以降これまで七回、サイバー安全保障を議題にＮＳＣ四大臣会合で議論を行っているところであり、ＮＳＣ四大臣会合の審議事項にサイバー安全保障が含まれるとの解釈は政府内で確立をしています。
　また、アクセス・無害化措置の実施に関する総論的な対処方針等を審議するＮＳＣ四大臣会合にはサイバー安全保障担当大臣も参加することになりますが、この対処方針等の審議に必要な情報については、ＮＳＣの事務局である国家安全保障局、ＮＳＳから事前に提供を受けることと承知をしております。
　したがって、サイバー安全保障担当大臣も四大臣会合に参加をする他の閣僚と共通の認識の下、ＮＳＣ四大臣会合の審議に参加することとなり、御指摘のリスクが生じることはないと考えております。
○木戸口英司君　是非そうあってほしいところです。
　やはり、情報をしっかり共有していくということはもう何回も議論をされているところでありますけれども、何しろ関与する機関が、また立場の方がかなり多く、それはかなりセーフティーネットとして行われることだろうと思うんですけれども、これ質疑の中で今順々に聞いていきますけれども、あるいはこの責任の所在というところにも関わってくることだと思いますので、特に担当大臣は大きな責任を調整という部分で得るということでありますから、特にそこの関与をしっかりいい意味で強めていただくということは私から要請をさせていただきたいと思います。
　今般の二法案では、通信情報を利用して情報を収集、分析し、その情報を利用してアクセス・無害化措置を行っていくということであります。ＮＳＣでは、既存の情報収集、集約、分析の枠組みが示されていると。
　この資料一で、今の内閣のインテリジェンス体制についてというところの資料を皆様にお配りしております。
　皆さん御覧いただければ今の体制があらあら見えるんではないかと思いますけれども、具体的には、情報コミュニティー関係省庁がそれぞれ情報を収集、分析し、その情報を内閣情報調査室が集約し、総合的な分析を行った上でＮＳＣ等に提供していくとされているのがこの資料一であります。これはこれまでの体制ということだと思います。
　こうした情報コミュニティーの現行の枠組みをサイバー安全保障分野においてどのように活用していくのか、とりわけアクセス・無害化措置についての総論的な対処方針を定める際にはどのように活用していくことになるのか、これまでの体制との連続性ということでありますけれども。また、今般の新制度によって得た情報が情報コミュニティーにおいてどのように活用していくのか、これは逆にフィードバックというんでしょうかね、その想定について説明を願います。
○政府参考人（佐野朋毅君）　お答え申し上げます。
　現在、内閣直属の情報機関でございます内閣情報調査室を始め、警察庁、防衛省、外務省、公安調査庁といった情報コミュニティー各省庁が、内閣の下に相互に緊密な連携を保ちつつインテリジェンス活動に当たっておるところでございます。
　サイバー情報の収集、分析につきましては、内閣官房に設置されます新組織を中心に、従来からの情報コミュニティーを始めとする関係省庁等と緊密に連携の上、サイバー以外の軍事情報や外交情報等も含め、効果的に分析する体制を構築してまいることを考えてございます。同時に、これらの情報については、関係省庁間で的確に共有、活用されていく、そういうものでございます。
　その上で、国家安全保障会議、ＮＳＣ四大臣会合において対処方針を審議するに当たりましては、サイバー攻撃の関連情報のみならず、その時々の我が国を取り巻く安全保障環境に関する情報等、これらも踏まえることとなるわけでございます。
　従来から、各省庁等は、国家安全保障会議における審議に資する資料、情報、これを国家安全保障会議に対して提供することとされております。サイバー安全保障分野につきましても同様に、各省庁等から必要な資料、情報の提供を受けて国家安全保障会議において審議を行うということになっておるところでございます。
○木戸口英司君　今答弁あったとおりだと思います。
　そこで、改めて、この資料二も配っておりますので、今回の体制ですね、これをなぞらえながら、改めて、今の答弁と重なるところもあると思いますけれども、今回のサイバー情報関係省庁とは、具体的にはどの省庁が該当し、どのような情報共有、協力が行われるのか、分かりやすく説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（佐野朋毅君）　委員御指摘のサイバー情報関係省庁、この資料の中にあるわけでございますが、これ、明確な定義といったものがあるわけではございません。サイバーに関係する、サイバー情報に関係する省庁という意味で使っておるわけでございますが、一般論として申し上げれば、従来の情報コミュニティー各省庁に加えまして、総務省、経済産業省といったサイバー関係省庁など、多くの関係省庁を含み得るものというふうに理解しております。
　関係省庁間の情報共有や協力の内容について個別具体的に御説明することは困難ではございますけれども、例えば、各省庁が所掌に基づき関連情報を収集し、内閣官房に設置される新組織を中心にサイバー関連情報の集約が行われまして、関係省庁間で必要な情報共有、協力が行われるということが考えられているところでございます。
○木戸口英司君　いろんな事態に応じて関係省庁が発生し、そして常に連携をしていくということでよろしいんですね。
　それでは次ですね、この対処方針、総論的な対処方針を踏まえた実施主体の決定についてお伺いをいたします。
　四月十八日の本会議で私が質問いたしました。それに対する石破総理の答弁ですけれども、総論的な対処方針に基づき、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下で、内閣官房の新組織が国家安全保障局、ＮＳＳと緊密に連携して役割分担等を速やかに決定するということであります。
　この答弁からは、実施主体を判断するのは内閣官房の新組織ということになるということで読み取れるわけですけれども、この点について明確な答弁をお願いしたいと思います。また、その判断に当たってＮＳＳとはどのような連携をしていくのかについてもお伺いをいたします。
○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、アクセス・無害化の実施に当たりまして、国家安全保障会議四大臣会合で決定された総論的な対処方針に基づきまして、内閣官房に設置されます新組織が、サイバー安全保障担当大臣の指導の下で、個々の措置について警察、自衛隊の役割分担等を検討し、決定するということになっております。
　その上で、当該新組織と国家安全保障局の関係でございますが、国家安全保障局はＮＳＣ四大臣会合を主催する国家安全保障会議事務局でございます。そこにおける総論的な対処方針の決定、あるいはその決定に基づく、対処方針に基づくアクセス・無害化措置の実施が我が国の安全保障政策の中で整合性の取れた形で行われるようにするという点においては責任を共有していると考えております。
　そういった観点から、内閣官房に設置する新組織と緊密に連携していくこととなりますが、新組織を率いることになります内閣サイバー官につきましては、国家安全保障局次長を兼ねることとなっております。そういった点においても、しっかりと連携をしていくという体制をつくりたいと考えております。
○木戸口英司君　こういった措置に至るところの関わりの中で、その決定と、そしてその措置に対する責任というところをやはり明確にしていかなければいけないと思って今質問をしております。
　そこで、今の答弁に対してですけれども、内閣官房が決定するということであれば、その決定に対して責任というものが伴うわけであります。他方で、個別のアクセス・無害化措置の執行については、その責任は実施主体、警察又は自衛隊が有するというのが衆議院での答弁でもあります。
　それは、実施についてはそうかもしれませんが、その主体を決める上での内閣官房の責任ということを少し質問したいと思いますけれども、個別の措置で、まああってはいけませんけれども、何らかの瑕疵があった場合には警察や自衛隊が責任を負うということ、これは理解をいたしますけれども、攻撃キャンペーンについて十分な見極めができなかった場合、実施主体を決めたその結果としてアクセス・無害化措置が失敗したと、そういう可能性はないわけではないと思います。で、サイバー攻撃による被害が発生してしまうと。こういったケースが生じた場合、警察や自衛隊の責任だけでいいのかと、とどまるのかと、実施主体を決定する時点での判断が適当であったか、検証と責任の所在が問われることがあるのではないかと、そう考えます。
　実施主体がいろいろ多岐にわたっている、多過ぎるということはないと思いますけれども、いろいろ関与する主体が多いということで、責任が分散する、誰も責任を取らないということはないと思いますけれども、責任の所在がどこにあるのかということが分かりづらいという場面が発生する可能性があるんではないかと思います。
　こういったことをどう整理していくのか、平大臣の見解を伺います。
○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置の実施に当たっては、我が国の国家安全保障の観点から、整合の取れた形で行われるよう、先ほども説明がありましたが、国家安全保障会議四大臣会合において総論的な対処方針等についての審議を行い、審議されたこの対処方針に基づき、内閣官房に設置をする新組織がサイバー安全保障担当大臣の指導の下、国家安全保障局と連携しつつ、個々の措置については、実施主体である警察、自衛隊の役割分担を検討、決定することになっていますので、それぞれのレイヤーで決断をし、それぞれの役割を果たしていくということでありますから、それぞれの役割に応じて結果の責任は問われるんだろうというふうに考えております。
○木戸口英司君　そういう意味で、やはり調整を担当する大臣、担当大臣ですね、そして新組織ということの重みがまた増してくるんだろうと思います。その体制をしっかりと取っていただきたいということを強く要請いたします。
　次は、整備法案の自衛隊法改正についてですけれども、自衛隊法には通信防護措置の要件が定められており、自衛隊が対処する要件として、国家公安委員会の要請又は同意が必要であるとされています。この要件からは、一義的にはアクセス・無害化措置の実施主体は警察であり、国家公安委員会が要請する場合など限定的な場合にのみ自衛隊が措置に当たるような立て付けになっていると読み取れます。こうした制度設計と内閣官房の総合調整の関係をどのように理解すればよいのか、ここを説明願います。
　サイバー安全保障担当大臣や内閣官房が措置の分担を決定する際の責任主体と整理したとしても、実際には国家公安委員会が了承しなければ防衛省・自衛隊が措置をとることとはならず、実質的には警察に裁量権があるということにも読み取れるわけですけれども、そうした中で内閣官房の総合調整は十分に機能するのか、この関係性について、平大臣に説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　自衛隊法改正案に基づく通信防護措置は、自衛隊が警察と共同して公共の秩序の維持のために実施するものであることを踏まえ、内閣総理大臣が、自衛隊が対処を行う特別の必要について判断することとなります。そのため、内閣総理大臣が通信防護措置を命ずるに当たり、公共の安全と秩序の維持に一義的に責任を有する国家公安委員会の関与の規定が設けられたものであります。
　アクセス・無害化措置の実施に当たっては、ＮＳＣ議長たる内閣総理大臣の判断の下、サイバー安全保障担当大臣や国家公安委員会委員長も参加の上、ＮＳＣ四大臣会合が開催され、総論的な対処方針が決定されることとなります。
　内閣総理大臣による自衛隊に対する通信防護措置の発令に当たっては、この対処方針に基づき内閣官房に置かれる新組織が国家安全保障局と連携して自衛隊法改正案に基づく法的手続を主導することとしており、国家公安委員会においても対処方針やその下での総合調整を踏まえて適切に判断されるものと考えており、御指摘は当たらないと認識をしております。
　その上で、政府としては、一定の重要な電子計算機に対して本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的なサイバー攻撃が行われ、自衛隊が対処を行う特別の必要がある場合に、通信防護措置の発令が迅速かつ的確になされるよう、内閣官房に置かれる新組織がその総合調整機能を十分に果たすことが重要と考えております。
○木戸口英司君　そうすると、確認ですけれども、内閣総理大臣、ＮＳＣの方針という、総合的な方針ということ、やはりそこが一番にあって、そこにそれぞれ関与があるということで、端的にそれでよろしいですか。
○国務大臣（平将明君）　はい、それで結構でございます。
○木戸口英司君　いろんな関与がある中で、やはり統一的なそういう責任の所在ということがやっぱり明確になってこないといけないわけでありますし、しかし、それぞれ関与する意味は当然重く捉えていかなければいけないと思います。それぞれの責任ということでしっかりとないと、全て、じゃ、内閣総理大臣の、まあ責任は内閣総理大臣が一番重いと思いますけれども、それぞれ調整、そこに対する調整が、この新組織そして担当大臣にまた重くのしかかってくるんだと思いますので、このことはまた改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　では、またこの四月十八日の本会議での総理答弁ですけれども、役割分担等を決定した後、措置の実施主体たる警察又は自衛隊が個別の措置についての法的手続に入ると答弁をされております。これに関連して、通信防護措置を行う際の手続全体について、自衛隊が通信防護措置をとる際には内閣総理大臣が命令を行うということになります。
　この点、内閣総理大臣が自衛隊を指揮する根拠として、自衛隊法第七条に、内閣総理大臣は内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有するとの規定があり、また、その指揮監督権は、内閣法第六条の、内閣総理大臣は閣議をかけて決定した方針に基づいて行政各部を指揮監督するという規定になっています。閣議決定を要するとの考え方があると承知しております。
　そこで、通信防護措置について、まず措置についての法的手続とは何なんでしょうか。具体的に説明をしてください。また、内閣総理大臣が通信防護措置命令を行う際に閣議決定を要することとなるのか、また閣議決定が必要である場合はどのような形で決定することになるのか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（平将明君）　新設する自衛隊法第八十一条の三の通信防護措置は、国や基幹インフラ等の一定の重要な電子計算機に対して本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的なサイバー攻撃が行われ、自衛隊が対処を行う特別の必要がある場合に、自衛隊が警察と共同して措置をとることとして、内閣総理大臣により発令されます。この内閣総理大臣による通信防護措置の発令は、内閣の首長として行うものであることから、閣議決定に基づいて行うことになります。
　また、内閣総理大臣が通信防護措置を発令する際は、あらかじめ防衛大臣と国家公安委員会との間で協議させた上で、通信防護措置により対処を行う特定不正行為、通信防護措置として実施すべき措置に関する事項などを指定することとなります。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　内閣総理大臣による通信防護措置等の発令に関する閣議決定は自衛隊法第八十一条の三に規定するこのような法的要件を満たした上で行われることになりますが、その具体的な手続については、措置の実効性等を考慮しつつ、今後検討をしてまいります。
○木戸口英司君　分かりました。閣議決定が必要だということが分かりました。
　その上で、今日午前中の質疑でもありましたけれども、大分法案もいよいよ終盤戦、質疑も終盤戦になってきておりますけれども、このアクセス・無害化措置を行う施設整備について今日いろいろ議論ありました。もちろんこれからということだとは思いますけれども、そろそろ概要なども見えてきていいんじゃないかと、そう思います、やはり大事なことでありますので。
　警察、自衛隊が緊密に連携するため同一の建物で勤務するということであります。そのための施設、その予算規模、概要、ほとんど明らかとなっていないわけです。法案や説明で言及している以上、政府の説明責任として国会審議の中で可能な範囲で一定の青写真を示すべきではないかと、そう思います。
　今年の骨太の方針等に書き込んでいくのか、必要になる設備としてどのようなものが想定されているのか、法案の運用を確保するため、より具体的に、できる限りの説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置については、その実施主体が警察及び自衛隊になりますが、運用の実効性を確保する観点から、両者が緊密に連携することが重要であると考えております。具体的には、両者が有する情報を平素から司令塔組織を含め相互に十分に共有すること、司令塔組織の役割分担等の調整を踏まえ両者が有機的に連携すること、両者が実施する措置の内容を相互に十分に認識した上で措置を実施し、措置の結果についても直ちに司令塔組織を含め共有することなどが必要になると考えています。
　こうした点に関しては、有識者会議からも、アクセス・無害化を含めた能動的サイバー防御の実現のための横断的な事項として、関係省庁のサイバーセキュリティー部局が物理的に同じ場所で協働できる庁舎を検討するよう提言を受けているところであります。施設や設備の概要や、その予算規模については現時点で具体的に定まっているわけではありませんが、関係機関の緊密な連携を確保できる施設等の在り方について検討を深めてまいります。
　具体的にということですが、今お答えできる状況にまだありません。ただ一方で、いろんな御指摘を受けておりますので、委員会で受けた御意見はしっかりテークノートさせていただいて、この施設を整備する際には参考にさせていただきたいと思います。
○木戸口英司君　大分時間も過ぎてきましたので、まだちょっと半分ぐらいしか行ってないんですが、ちょっと一つ飛ばさせてもらって十五番行きます。事後的な検証の在り方です。
　四月二十四日の奥村政佳委員の質問に対して警察庁は、適正性を確保する観点から事後的な検証を行う場合もあると考えられることから、当該検証に必要となる記録を適正に管理、保存することは重要であると、その具体的な内容については、御指摘の透明性、正当性の担保の点も含め、今後検討していくと答弁しています。
　この事後的な検証について、透明性を持って行うことは極めて重要ですけれども、実施主体内部の検証のみでは不十分だと考えます。どのように透明性を確保していくことが想定されているのか、また、警察庁からのこれは答弁でありますけれども、自衛隊が措置を行った場合の対応について防衛省から、ですから、警察庁そして防衛省、それぞれ端的に答弁をお願いいたします。
○政府参考人（逢阪貴士君）　お答えいたします。
　今御指摘ありましたとおり、警察として、アクセス・無害化措置の実施について、措置の適正性を確保するための実効的な運用の在り方を検討していく必要があると考えておりまして、その観点で必要となる記録を適切に管理、保存することが重要と考えております。
　その具体的な方法については今後検討してまいりますけれども、その上で、他の職務執行と同様、このアクセス・無害化措置についても、警察の場合は、公安委員会に対して適時的確に所要の報告をするなどして、公安委員会の管理の下、適正に運用していくこととなります。
○政府参考人（家護谷昌徳君）　防衛省といたしましても、検証の必要性、重々承知しております。
　他方で、その当該検証の具体的な方法がまだ決まっていない、これから検討しないといけないということでございますので、現時点では、公文書管理法等の関係法令に基づきながら、きっちりと記録を保管し、管理していくということが重要かなというふうに考えております。
○木戸口英司君　じゃ、ちょっとまた飛ばして、二十一番に行きたいと思います。平大臣にです。国際法上の観点と法案との関係性についてです。外務大臣との協議に関連して、国際法との関係を伺いたいと思います。
　四月二十四日の質疑において、石川大我委員から、国際法上の緊急状態の要件をアクセス・無害化措置に関する条文の中に反映させるべきではないかとの問題提起に対して、外務大臣と協議するため要件を反映させる必要はないと答弁されました。
　では、警察官職務執行法の要件は、あくまでも刑法の違法性阻却事由に該当するかどうかを判断するための国内法との関係での要件という位置付けで、国際法との関係を念頭に置いていない規定ということでよろしいのか、まず説明を願います。
　アクセス・無害化措置に関する条文が国際法上の緊急状態等の要件について何ら記載していないということになると、その歯止めは外務大臣のみとなります。では、国際社会で国際法上の懸念が表明された場合には、その責任は、アクセス・無害化措置の実施主体ではなく外務大臣、あるいは、ＮＳＣで基本方針決めているので、更に上に行けば総理ということになるかもしれませんけれども、この点、平大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置を含むサイバー行動の国際法上の評価については、個別具体的な状況に応じて判断されるため、一概にお答えすることは困難でありますが、そもそも、国際法上禁止されていない合法的な行為に当たる場合や、サーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、その違法性を阻却できる場合があります。
　具体的には、国外に所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置が仮にサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、例えば、国際違法行為に対して一定の条件の下で対抗措置をとること、あるいは国際法上のいわゆる緊急状態という考え方を援用することは、サイバー空間における国際法の適用についても認められていると考えています。
　御指摘の緊急状態を援用する場合には、国家責任条文第二十五条に示された国際法上の要件に照らし、個別具体的な状況を踏まえて適切に判断していくことになります。
　今般の法案においては、国際法上許容される範囲内で措置が行われることを確保する観点から、措置の実施主体は警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議をすることとしており、その意味で国際法との関係を念頭に置いています。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　また、アクセス・無害化措置を実施した結果についての責任は、一義的には措置を実施した行政機関が負うものと考えています。我が国が国際法上許容される範囲内で措置を行うことは当然ですが、仮に他国から国際法上何らかの懸念が表明されるような場合には、政府全体として適切に対応してまいります。
○木戸口英司君　もう時間ですので、最後の質問になります。二十三番で、今の質問に関連してでありますけれども、この緊急事態の援用ということについては、その濫用についても、使い勝手がいいということもあって、そのおそれが指摘されているところです。その中で、不可欠の利益、重大かつ緊迫した危険、唯一の方法の各要件について当該措置をとった後、当該措置の影響を受ける国その他関係国等に対し、具体的事実、状況に即して客観的に説明、立証することができる必要があると、これも指摘の中に、国際法の中で言われているところであります。
　国会に対する報告事項については衆議院における修正で具体化されたものの、政府は情報公開に対し慎重であったとも言えます。国際的な説明責任について、国会報告の在り方も踏まえ、政府の姿勢を伺います。
　もう答弁ここまでで結構ですので、お願いいたします。
○国務大臣（平将明君）　アクセス・無害化措置の実施に当たっては、措置の実施主体は、例えば重大な危害の内容や我が国がとる措置の内容、さらには措置の対象となるサーバー等を具体的に示した上で外務省への協議を行います。これを受け、外務省においても必要な評価、判断を行い、協議が調った上で国際法上許容される範囲内で措置をとることとなります。
　このアクセス・無害化措置については、国会への報告や国際的な説明責任を果たすための一定の透明性を確保することは必要です。同時に、その具体的な内容を明らかにすることによって攻撃者を利することにつながる可能性があり、措置の終了後であっても情報の取扱いについては慎重な検討が求められます。
　いずれにしても、個々のアクセス・無害化措置について、サーバー所在国を含む関係国といかなるやり取りを行うかについては、状況に応じて個別に、個別具体的に判断をしていくことになります。
○木戸口英司君　時間となりましたので、情報公開と、そして責任の所在ということを指摘いたしました。その点しっかりと重く受け止めていただいて、今後の運用に生かしていただきたいと、そう思います。
　以上です。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　サイバー対処能力強化法案におきまして、対象となる基幹インフラ事業者に課される義務の内容についてまず確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　基幹インフラ事業者については、官民連携を通じてサイバーセキュリティーの確保に取り組む必要性が特に高いことから、特定重要電子計算機を導入した場合に届出を行う義務、サイバーセキュリティーインシデントが発生した場合に報告を行う義務、当事者協定に係る協議に応じる義務等を課しておるということでございます。
○竹谷とし子君　事業者側、この義務を課される事業者側の実務上の観点から質問させていただきたいと思います。
　この法案の目的とか大筋のところとはちょっと関係がないんですけれども、事業者に義務が課されて、事業者及び、システムですから多くのベンダーが関与すると思うんですけれども、その者たちがこの義務を履行するために、はたと悩んでしまうのではないかというふうに思いまして、ちょっと確認をさせていただきたいと思っております。
　特別社会基盤事業者は、特定重要電子計算機を導入したときは、主務省令で定めるところにより、特定重要電子計算機の製品名及び製造者名その他主務省令で定める事項を届け出なければならないということでございますけれども、この導入というのは何を意味するのかということでございます。
　法律が施行された後に決める細かい点であるというふうには思っておりますけれども、重要なことであります。例えば、導入したときという場合、自らが所有しているものを利用するのか、あるいは他社が所有しているものを利用するのかによって、導入したときと捉えるタイミングが違う可能性があるかもしれません。例えば、自ら所有する特定重要計算機システムを利用する場合、利用できるようになるまでには、開発やテストとか本番運用開始など、幾つかの段階があるというふうに思います。あるいは、クラウドで他社が所有するものを利用する場合でも、システムの目的、内容によっては自社所有のものと同様の段階を踏むケースもあり得るというふうに思います。
　例えば、他社の所有する重要電子計算機を利用するという場合に、単に契約開始段階なのか、あるいはソフトウェアの開発やテスト、データ移行など、自社が実際に利用できるようになるまでの準備が完了して、本番用の特定重要計算機システムが利用開始となった時点なのか。届出を義務付けられる事業者も、また届出を受け付ける役所側も無駄に悩まないように、客観的に誰もが分かるように明確にするべきであるというふうに思っております。御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおりでして、そのタイミングがあやふやで、どういうタイミングで出せばいいか分からないというのは非常に困ると思いますので、これから政省令、下位法令作るときにしっかり事業者の皆様と御相談しながら設定してまいりたいと思います。
　それで、導入に関しては、この基幹インフラ事業者が一定の電子計算機を設置するなど、自ら利用することができるような状態、ここがポイントだと思っていまして、途中おっしゃったとおり、クラウドの所有権とかいろいろ考えると難しいことになってきますので、とにかく自らが利用できることができるような状態になっている、するというタイミングを適切に設定してまいりたいと思っております。
○竹谷とし子君　今、事業者と相談しながら決めていくというふうにおっしゃられて、非常に安心をしたところでございますけれども、例えば、製品名というものもありますけれども、製品名といったときにもやっぱり悩んでしまうなというふうに思っております。
　ハードウェアもソフトウェアもありますし、そのソフトウェアに自社で改良を加え、機能を追加するという場合もあるというふうに思いますし、いろんな製品を組み合わせて一つの機能をつくっていく場合もあるというふうに思っておりますけれども、この製品名といったときにも悩まないようにしていただきたいなというふうに思うんですけれども、今、御想定があれば、あるいはまた、今後事業者から聞いて考えていくということでもいいんですけれども、御答弁お願いいたします。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　まさに今後御相談ではありますが、基本的に想定しているのは、ＶＰＮ装置やファイアウォールといった特別社会基盤事業者の内部システムと外部のインターネットとの接点になる電子計算機、これが基本でございまして、これなどの製品名を想定しているということでございます。
○竹谷とし子君　事業者からお話を聞いていく中でまた追加されていくこともあり得るのかもしれないというふうにも思っておりますけれども。
　また、製品名等というのがあります。この等というのはどのようなものを想定されていますでしょうか。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　この製品名の等に当たる部分、今後まさにこれ主務政令で定めていきますので、よく関係業界、事業者の皆様と御相談をしていくということだと思いますが、現時点では、製造者名であったりとか、インターネットから一定のネットワーク機器を通じて特定重要設備と接続されるまでの機器同士の関係を示すネットワーク構成図、製造者名やネットワーク構成図といったものを想定しているということであります。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　この法律では、届け出た後の変更も届出義務があるというふうになっています。軽微なものは除かれるとありますけれども、情報システムは、バグの修正とか使い勝手の改善のための修正とかハードウェア、ソフトウェアのバージョンアップへの対応など、頻繁にシステムに変更を加えていると推察をいたします。そのたびに、事業者が本法案のための届出の義務の対応のために無駄に悩まなくてもいいようにしていただきたいというふうに思います。
　事業者もそうですし、事業者から大概はベンダーさんなどに委託等をしている場合がありますので、そちらのベンダーも非常に人手不足の中、日々忙しい業務をこなしている中でこうした法令対応をやるというのは非常に負荷が高いものでありますので、是非、目的はしっかりと果たしながらも無駄な仕事を増やさないように、現場の、先ほど言っていただきましたように、現場と相談をしていただきながら、実態よく知っていただいて、意見を聞いた上で決めていただきたいというふうに要望させていただきたいというふうに思います。
　このサイバー対処能力強化法案におきましては、特定重要電子計算機に係る特定侵害事象、すなわちサイバーセキュリティーが害されたこと又はその原因となり得る事象を認知したときにその旨の報告の義務が生じるとされていますけれども、特定侵害事象、すなわち特定重要電子計算機のサイバーセキュリティーが害されたとはどのような状態を想定されているのか、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　本法案において、まずサイバーセキュリティーとは、サイバーセキュリティ基本法第二条に規定をしておりまして、電磁的方法により記録され、又は発信され、伝送され、若しくは受信される情報の漏えい、滅失又は毀損とあるんですけど、その防止その他の当該情報の安全管理のための必要な措置、また情報システム及び情報通信システムの安全性及び信頼性の確保のための必要な措置が講じられ、その状態が適切に維持管理されていることをサイバーセキュリティーと定義しています。
　なので、特定重要電子計算機のサイバーセキュリティーが害された状態というのは、まさにサイバー攻撃等によりこれらの措置が講じられた状態が損なわれたということが指されるということでございます。
○竹谷とし子君　また、原因となり得る事象というものも定義されています。どのようなものを想定されていますでしょうか。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　特定侵害事象の原因となる事象でございますが、例えば、特定重要電子計算機に保管されているシステム管理者等のＩＤ、パスワードが窃取され、システム全体に広範な攻撃が可能になったことが判明している、そういった場合、また、特定重要電子計算機において、マルウェア自体は見付かっていないがその実行された痕跡が残されているようなことが判明している場合、こういった場合についてを想定しているということでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　新しい協議会というものが設置されることになると思いますけれども、それについて伺いたいと思います。
　現行のサイバーセキュリティ協議会とサイバー対処能力強化法案に基づく新しい協議会との違いは何かということについてまず確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　現行のサイバーセキュリティ基本法に基づくサイバーセキュリティ協議会、現行の協議会は、官民が相互に連携することでサイバーセキュリティーの確保に資する情報を官民で迅速に共有する、これが基本的な考え方でできているものであります。
　その上で、本法案の情報共有及び対策に関する協議会については、政府が新たな権限の下で収集した情報を内閣総理大臣が整理、分析し、その結果をサイバー攻撃による被害防止のために協議会の構成員に共有する旨を新たにきちんと規定をしております。
　また、政府が保有する秘匿性の高い情報についても共有できるように、協議会の構成員による安全管理措置を法定いたしました。守秘義務違反に対する罰則を引き上げているということでございまして、こうした点が主な違いになっているということでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　先日、当委員会において参考人から、政府による情報共有の在り方を再検討し、効果を高めるべきであるとの御意見をいただきました。官民連携の充実についても御意見をいただきました。
　秘匿性の高い情報を扱う協議会であるため、秘密保持は大前提でありますけれども、官が上で民が下というような一方的なものではないというふうに思っております。官民がパートナーとして相互にフィードバックし合えるような体制を整備することなどが重要なのではないかと思いますので、意見として述べさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので、次の質問をさせていただきます。
　平大臣に伺います。
　サイバーセキュリティー強化のためには、法律とともに人材育成が肝要であると思います。他国に比較して我が国のデジタル人材は少ない状態で、不足しているという状態でございます。私も、女性を中心としたデジタル人材育成政策を国会質問で取り上げて進めてきました。人への投資というのが重要であるというふうに思っております。
　サイバーセキュリティーに関しては、世界一を目指して一層政府として力を入れていただきたい分野であります。サイバーセキュリティー侵害があったときの経済損失を考えれば、投資対効果が高い分野とも言えると思います。先端分野を牽引する研究者も必要ですし、実践の場で活躍する技術者も必要であります。また、国民レベルでリテラシーを高めるためのトレーナーも必要になってくるというふうに思います。
　官民のサイバーセキュリティー人材育成のため、政府のサイバーセキュリティ戦略の改定が必要ではないでしょうか。必要性及び方向性について、平大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　サイバー攻撃の脅威が深刻化する中、官民一体となってサイバーセキュリティー人材の育成を進めることが重要と認識をしています。
　このため、政府としては、サイバーセキュリティ戦略に基づき、経営層の理解と意識改革の推進や、実務者、技術者の育成に加え、自社のリスクを認識をし経営戦略を踏まえて対策を立案できる戦略マネジメント層の育成に向けて、関係省庁が連携の下、各種施策に取り組んでいるところです。
　さらには、官民が連携して必要なサイバーセキュリティー人材の育成確保策を講じていけるよう、政府においては、役割や職種ごとに必要となる知識やスキルを体系的に整理、明確化することにより人材の可視化を図ることを検討をしています。
　本法案成立の暁には、改組されたサイバーセキュリティ戦略本部でこのような新たな人材政策について議論を深め、次期サイバーセキュリティ戦略にも反映をしていきます。
○竹谷とし子君　時間ですので終わります。ありがとうございます。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今回のこの法案で、私、対政府質疑やるのは今日が初めてなんですよ。ですから、もう随分と何か審議が進んじゃったなとか先行かれているなと思うので、ちょっと追い付くように頑張って質疑していきたいなというふうに思います。
　この法案をめぐっては、維新では衆議院の方で原案に対して修正案を出して、与野党六党がまとまる形になって、その修正案、共同提案という形で可決され、そして参議院に送られてきたという経緯があるので、だから今回のこの法案はある程度、一定の評価はもちろんしているものの、ただ、これまでの参議院の審議でもやっぱり課題は幾つもあるなというふうに思ったので、今日はそれを聞いていきたいと思っています。
　今回の法案の柱は言うまでもなく三つ、官民連携の強化、それから通信情報の利用、それにアクセス・無害化措置の三つですね。このうち、通信情報の利用については、国内同士の情報の流れを利用しないで、まずは外外通信、それから基幹インフラ事業者からの外内通信、それから更に必要な場合でも、更に広げた外外通信とそれから内外通信までしか利用しないということで、内内通信についてはやっぱり利用しないというふうになっている。
　じゃ、この内内通信を対象にしなかった理由というのを改めて聞きたい。やっぱり憲法の定められた通信の秘密に配慮してということなのか、まずこれを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　まず立法事実として、サイバー攻撃関連通信の九九・四％は国外からというデータがありますので、立法事実として内内は見なくていいだろうというところから出発をしているということと併せて、憲法では通信の秘密といったものが守られていて、これを公共の福祉とのバランスで一部制約をするという立て付けもあり、今回のこの法律案に対しては外外、外内、内外に限って利用、分析をするという立て付けにさせていただきました。
○片山大介君　その九九・四％、後でまたちょっとこれは聞きたいと思うんですが、あともう一つ、基幹インフラ事業者からの提供での内外通信、これも今回対象にはなっていないんですね。一応これについてもどういう理由なのか教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（小柳誠二君）　当事者協定で取得をしました通信情報の利用につきましては、人による閲覧等の知得を伴わない自動的な方法によって選別された外内通信に関する機械的情報に限定され、御指摘のとおり、内外通信を分析することとはしておりません。
　内外通信を分析しないこととしておりますのは、一定の重大なサイバー攻撃による被害の防止という目的の達成のために、分析の対象を必要最小限のものとしたためでございます。不正な内外通信は外内通信による不正な指令を受けて行われることが多く、外内通信を分析していれば一定の不正な内外通信の情報や兆候を把握できるため、当事者協定により内外通信の通信情報の分析を行う必要は現時点では必ずしもないというふうに考えてございます。
○片山大介君　じゃ、これ具体的に条文の方を見ていきたいと思うんですけど、これ法案の第十五条、これは通信情報の取得という項目なんですが、これは当事者協定を結んだ事業者から通信情報の提供を受けることになっているというものなんですね。それで、これ、条文にはこれ通信情報の提供という文言、一文だけでしか書いていないから結構見落としがちになるんだけれども、実はこの中に内内通信が入っているということなんですよね。
　それで、じゃ、何でこれそうなのかというふうに政府に聞くと、その事業者から内内通信などを取り除いて、それから外内通信だけにしてもらうというのは負担が掛かるからと、こういう言い方をしているんですが、だけれども、これそうなると、内内通信の情報の提供を受けるということになれば、これイコール内内通信の利用にやっぱりなるんじゃないのかなというふうに思いますが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　通信当事者との協定において提供を受ける通信情報をあらかじめ外内通信情報に限定することは、協力いただく通信当事者にとっては負担となり、技術的に困難な場合もあることから、取得する通信には内内通信が含まれる場合もあると考えています。
　ただし、そうした場合であっても、本法律案で、内閣総理大臣が分析を行うことができるのは、当事者協定により提供を受けた通信情報のうち、人による閲覧等の知得を伴わない自動的な方法により選別された外内通信の通信情報に限定されることになり、内内通信の通信情報は閲覧されることなく消去されます。そのため、当事者協定により内内通信の通信情報を利用しているとの御指摘は当たらないものと考えます。
○片山大介君　今大臣が言われたことを簡単にもう一度言うと、だから、要は、情報としては全部取得するんだけれども、基本的に、何というのか、自動選別によって外内通信だけになるから、だから心配ないというか利用に当たらないというんですが、ただ、これ条文とか見ると、これやっぱり情報の提供とそれから分析が実は微妙に書き分けられているという感じなんです。だから、情報を取得する、いわゆる提供をもらったその時点と、それから自動選別を掛けた上で分析をした、分析をすると、この時点でやっぱり差が生じていて、ここに隙間が生じているわけです。
　ここで自動選別を掛けるということになれば、やっぱりこの自動選別を掛けていること自体が内内通信の利用に当たるんじゃないかなというふうに思いますが、そこはどうでしょうか。
○政府参考人（小柳誠二君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおりでありますけれども、当事者協定で取得した情報は外内に限るわけでございますけれども、外内にするときに、人による閲覧等の知得を伴わない自動的な方法によって選別をして外内のみを残してほかは消去するということですので、利用しているというところまでは行っていないのではないかというふうに考えているところでございます。
○片山大介君　だけど、それを、今回のこの条文にはそういったことが書いていない。それでそれを聞くと、そういうことをやっているから内内通信は利用していないと言われても、一般の人がどう思うかなというふうに私は思ってしまうんです。やっぱりこれ、自動選別を掛けているということは何らかの形でこれを処理をしているんだから、それはやっぱり内内通信の利用に当たるんじゃないかと。じゃ、せめて、それが違うと、結局廃棄するから、内内通信の情報は廃棄するから問題ないんだというんだったら、政府は本来だったらそれをきちんと丁寧に言うべきなんだと思います。
　今回のこの条文を私も修正の方に携わって見たんですけど、やっぱり条文がかなり乱暴というか丁寧でないところが多々あるんです。ここの、その十五条については私は本当にそうなんじゃないのかなというふうに思って、本来であれば内内通信も取得するけれども、まずその自動選別に掛けてきちんと外内通信だけにするし、その際はサイバー通信情報監理委員会のチェックも受けるから心配ないんですよというのをきちんと言った方がよっぽどこの制度の国民に対する信頼性は上がると思いますけど、そこら辺、いかがお考えでしょうか。大臣にお願いします。
○国務大臣（平将明君）　これ何度も答弁をさせていただいているとおり、機械的情報だけしか見ないということと人の知得を伴わない形での選別ということでありますので、そういった形で御理解をいただきたいと思います。
○政府参考人（小柳誠二君）　補足をさせていただきます。
　条文上は、第二十二条の第一項に自動選別の実施というのがありまして、御存じのことと存じますけれども、その第十五条の当事者協定の規定により取得した取得通信情報については、外内通信により送受信が行われたものであることということは要件として書かれておりまして、次に掲げる要件を満たす機械的情報であるもののみを選別して記録する措置を講じなさいということが規定をされてございます。
　あわせて、第三十条に、自動選別を行ったときはその通信情報、サイバー通信情報監理委員会に通知をすることになっておりまして、それが適正に行われているかどうかというのをチェックを受けるという仕組みが規定をされているところでございます。
○片山大介君　だとしたら、十五条にもう少し丁寧に書くべきなんだろうかというふうに私は思います。
　それで、ちょっと次行きますけど、あと、これまでの審議で、前々回ですかね、石川大我議員が言われた、そもそも内内通信ってそんなに多くないんじゃないのかというのは、結構もっともだなと私も思いながら聞いたんですけど。
　それで、国内同士のやり取りであっても、海外のサーバーを経由したものというのは、その場合は確かに外内通信とかの扱いになるんだろうなというふうに思います。そうなると、先ほど言われた、大臣が言われた、海外のＩＰアドレスからの攻撃は大体九九・四％があるというのも、言うけれども、じゃ、その中に実は内内通信、我々が今理解している内内通信もあるんじゃないかなというような気もしています。
　それで、これについてはたしか理事会案件になって、たしか今政府の方で調査をしてきているんだと思いますけれども、これ審議も大詰めを迎えているから、だから、きちんとやっぱり報告はしていただきたいと思っているんですが、今答えられますでしょうか。
○政府参考人（大村真一君）　お答え申し上げます。
　四月二十四日の本委員会におきまして、石川委員からの御質問を踏まえ、内内通信の比率について、理事会における協議事項となっているものと承知をしております。現在、総務省では、内閣官房サイバー安全保障体制整備準備室からの相談を受けまして、通信政策を所管、所掌する観点から、関連するデータの提供について同準備室と調整を行っているところでございます。
　総務省としましても、円滑な御審議に資するよう、同準備室に協力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○片山大介君　何かゼロ回答なんですけど。
　いや、これ……どうぞ。
○政府参考人（小柳誠二君）　失礼しました。補足いたします。
　内閣官房からも、調整をして可能な限り早期に提出させていただきたいというふうに考えてございます。
○片山大介君　やっぱり変わらないという感じなんですが。
　ただ、いずれにしろ、これ審議が大詰めを迎えているわけですよね。それで、やっぱりそこは理事会案件にもなっているということであれば、国会に対して適切なやっぱり回答をしていただかないと、これから本当に採決とかをしていくんであれば、その前のやっぱり判断材料の一つにもなるかと思いますので、そこはしっかりやっていただきたいと思いますが、そこはどうしましょう。大臣からお願いします。
○国務大臣（平将明君）　これですね、総務省にさっさと調査して答えろと私は言っていて、イメージですよ、これイメージ、申し訳ないけど、イメージですけど、全体の通信のほとんどが内外、外外、外内じゃないかという御指摘ですけど、普通に考えれば七、八割内内ですよ。ただ、それをデータとしてはっきり持ってないもんですから、それをどうやるかを今調整しているというんですけど、あらぬ何か疑いを掛けられてもいけないので、もう早く調整して出すようにお願いします。
○片山大介君　我々もあらぬ疑いを持ちたくないので、だから、そこはだから言っていただければと。結構作業量が膨大なのかなとも思いました。結構何か、何度もここはレクで聞いたので、それで出なかったので。だからそこはちょっと頑張っていただいて、あさってが大切な日になるのかなというふうに思います。それで、大丈夫ですかね、はい。
　それで、じゃ、その攻撃元が国内にあるケース、内内通信によるサイバー攻撃というのは、今の大臣の言い方だと、総量としてもそれはやっぱり内内の方が多くて、だけど、攻撃としては海外からのＩＰアドレスがほとんど、九九％だ。やっぱりだから内内通信の攻撃が少ないというのであれば、これ内内のサイバー攻撃が少ない理由というか要因というのは何か言えるんでしょうか。
○政府参考人（小柳誠二君）　お答えをいたします。
　サイバー攻撃において内内通信が用いられるかどうかについては、攻撃側の意図にもよるものでございまして、理由につきまして政府として予断を持ってお答えすることは困難でございますけれども、他方で、我が国の電子計算機がＣ２サーバーやボットなどの攻撃インフラに組み込まれて内内通信を用いたサイバー攻撃に利用されることがないよう、官民連携等による機器の脆弱性対策などの取組といったものは引き続きしっかり進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○片山大介君　なかなか答弁としては苦しいのかなというふうに思う。じゃ、今後、やっぱりそういうものが増えてくる可能性というのはどういうふうに考えればいいのかというふうに思います。
　サイバー攻撃というのはやっぱりかなりその様態だとか手法だというのは急速に変化していくものでもあるので、セキュリティーの観点からとかという意味も含めて、やっぱりある程度そういったことに対する警戒というか、増えていくおそれはあるんじゃないかなと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　まず、内内が余り多くないというのは、やっぱり、例えば今大きなテーマになっている国家を背景にしたそのサイバー攻撃というのは、いろんな外国のサーバーを経由して攻撃されるわけですね。大体、そのやっていると思われている国そのものから飛んでくるということはまれで、ほかの国を経由して来ると。
　あと、その国によってはちょっと、特定の国の名指しはしませんが、その野良、野良ＩＰみたいなのが多い国もあるんですね。例えば、何かポルノサイトのサーバーがいっぱい置かれている国なんかは、もうそもそもそのサーバーの管理自体が野方図で、非常にハッキングしやすいというか乗っ取りやすいというのもあり、大体、今ＮＩＣＴの方でもそういう分析をやっているというふうに承知をしていますが、海外からの攻撃が多いと。逆に言うと、日本はそれなりにやっぱり管理ちゃんとして、管理している人が多いということが言えるんではないかと思います。
　その上で、今後内内増えてきたらどうするんだという御指摘ですが、さっき本庄議員からもお話あったとおり、衆でもそういう議論がなされた中で、今回のこの法律は、私ももうこれ五年ぐらい携わっていて、非常に難しい、通信の秘密と公共の福祉のバランスだとか、コミュニケーションの中身は見ないとか、三条委員会かませるとか、国会の報告をするとか、本当に考えに考え抜いて作り上げた法律案ということもあり、これ、内内通信ももう当然入るんだというふうになると、この法律の構成そのものが変わってしまうということでありますので、今回この法律案に関しては内内は考えていないと。
　ただ、将来、本当にこれ必要だとなれば、それは当然、議員の発議もあるかもしれませんし、政府からの検討もあるかもしれませんが、今この現時点では政府として内内は考えておりませんという答弁をさせていただいております。
○片山大介君　確かに今は考えていないんだと思います。
　それで、だから、実は今回のその衆議院の方で可決した修正案の方には、附則の第七条で、その通信情報の利用に当たっては、三年後をめどに検討して、必要に応じて見直すと、要は見直し規定、こちらからの提案で、維新の提案で入れたんですけれども。
　そうすると、大臣、だから、今は考えていなくても、今後その考える、考えなきゃいけないときになってきたときに、今のこの附則に応じてできるんじゃないかなと私は思ってしまうんですけど。新たな法律を作るとかさっきの答弁でも言われ、さっき答弁、答弁ではないか、修正案提出者の議員さんがおっしゃっていましたけど、やっぱりそうでもなくて、この附則に応じてやれるんじゃないかなというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　これ、国民的な理解も必要だと思っていて、この内内に関しては、野党の皆さんも多分両極だと思います。やるべきだという、維新さんはやるべきだと言っているし、ほかの政党さん、いやいや、さすがに内内は駄目だよと、特に共産党さんなんか絶対駄目ってなっているわけで、そういった中で、この憲法に関わることに関してはやっぱり国民のコンセンサスが必要だと思います。
　今のこの法律自体も、私の感覚からいえば、数年前だったらなかなか提案し切れなかったものが、多分国民の皆さんもいろんなサイバー攻撃を身近に感じて問題意識を持ち、この間のＮＨＫのアンケートでも、難しい法律だけどまあ賛成という方の方が上回っているという状況にあると思いますので、そういった総合的な判断が将来必要になるんだろうと、もしやるとしたらですね、と思います。
○片山大介君　我々もいろいろと検討していかなきゃいけないというふうに言っていますが、やっぱりその前提としては通信の秘密をきちんと守る、これは我々も大前提で考えているんです。
　じゃ、その通信の秘密をきちんと守るための仕組みというのをちょっと幾つか話をしていきたいんですけど、まず、これ、システム開発をしようということになっているんですよね。それによって内内は排除する。それから外内についても、実際のやり取りは見ないで、ＩＰアドレスだとかそのコンピューターに指令を出すコマンドとかを、機械的な情報に限るとしている。そういうことをやろうというふうにしているわけですよね。それでももしその個人情報の特定につながるようなものがあるんだったら、非識別化措置をしっかり行って特定できないようにしようと、そのためのシステムを開発しようという形になっている。
　今、この法律が仮に成立すれば、施行は二年半たしか以内の施行なんですね。だから、それまでにそのシステムを開発して稼働させなきゃいけなくなるんですけど、これが本当にきちんとしていないと通信の秘密が本当に侵害されない、守られるということにならないんだけど、ちょっとこのシステムの開発は本当に大丈夫なのか、それから、諸外国に参考にできるシステムというのはあるのかどうか、これも併せて教えていただきたいんですが。
○政府参考人（飯島秀俊君）　お答え申し上げます。
　自動選別につきましては、例えばですが、ドイツの連邦情報局法で、特定の法人とか居住者の個人データを分析しないよう自動的にフィルタリングする技術を用いることとしております。また、イギリスの調査権限法では、取得したデータについて、許可状に指定された運用目的のために必要かつ比例的な範囲に制限するため、できる限り自動的な方法で用いることとしております。
　このような諸外国の例につきましては、まさにこの本法案に規定しております自動選別の考え方と類似する部分があるものと考えております。
　また、非識別化措置でございますが、主要国における通信情報を利用する規定を規定している法制度においては、同様の措置を規定している例は承知しておりませんというところでございます。
　いずれにいたしましても、このような自動選別や非識別化措置については、諸外国の例、当然参考にしていくということもございますが、利用可能な国産の技術も積極的に取り入れて、しっかりと開発をしてまいりたいというふうに思っております。
○片山大介君　これ、国産の話については衆の方でもたしか出たんじゃないかなというふうに思いますけど、なかなかこれ国産は難しいだろうなというのは純粋に思いますよね。
　だから、そう考えると、今挙げた海外の事例、システムなどがやっぱり参考になるというようなことでよろしいんでしょうかね。そういうことなんでしょうかね。
○政府参考人（飯島秀俊君）　繰り返しになりますが、まさにそういう諸外国の例も参考にしつつ、しっかりとシステムを構築していきたいというふうに考えております。