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○小林一大君　自由民主党の小林一大です。
　本日は、三名の参考人の皆さん、お忙しいところ大変ありがとうございました。貴重な意見を聞かせていただいて、感謝申し上げたいと思います。
　冒頭、松江参考人からは、失われた三十年の原因として、人口減少が期待成長率を低下させたというような話もありました。国内での長期的なデフレや企業のコスト削減等の努力等によって、三十年間で日本が安い国に変貌しているという指摘もあります。
　そうした中で、今法案の改正案は本当に必要な法案だというふうに思っていますし、地域の賃金水準の上昇や良質な雇用の創出に大きな役割を果たし、地域経済、ひいては国内経済の発展に貢献している中堅企業への支援措置も必要だと思っています。
　それでは、参考人から忌憚のない御意見を伺いたいと思いますが、まず松江参考人にお伺いをさせてください。
　戦略分野国内生産促進税制やイノベーション拠点税制の創設は、我が国においては新しい取組だというふうに承知をしています。松江参考人が失われた三十年の要因の一つだったと御指摘されている、御本もちょっと読ませていただいたんですけれども、企業や行政、政治が短いサイクルで物事を見るというようなことや、自前主義に裏打ちされた内向きなタコつぼな社会から脱却しなければならない、こういうためにも今法案の改正案は必要だというふうに思います。
　それで、先ほども御説明いただきましたけど、価値循環というコンセプトを提唱されて、企業や日本全体の付加価値を高める戦略について知見をお持ちだということはよく勉強させていただきました。企業の国内投資を促進して日本経済の成長を促すとともに企業の価値を高めることに対して、今回の戦略分野国内生産促進税制やイノベーション拠点税制、先ほども多少御説明はいただきましたけれども、どのような効果をもたらすのか教えていただきたいということを最初にお願いします。
○参考人（松江英夫君）　小林委員、ありがとうございます。大変重要な御指摘を頂戴したと思っております。
　先ほど、私も最後のページで、多少短い時間だったので説明し切れなかったところがございますけれども、今回のまず投資を呼び込むと、これ国内、さらには海外も含めて投資を呼び込むインセンティブを利かせると、これは私、非常に重要なことだというふうにまず思っております。
　価値循環というのは、まさにいろんな循環性をもたらすことに付加価値を上げていくと。付加価値を上げるということは、まさにいろんな新しいものを生み出していく、投資というものがその出発点になるわけですね。なので、まさにそういうふうな投資に関しては、お金と、ある面、情報と人、こういった全てのリソースを国内に集めていくということはまず非常に大きな意味合いがある、これはいろんな意味で付加価値を生み出す出発点として非常に大事だと、これはまず一点目でございます。そこに非常に機能をするんではないか。
　さらに、もう一つ重要なのは、この出発点は、まさに投資とか、ある面それに近い生産なんですが、やっぱりゴールのところは需要なんですね。このマーケットイン、ここのマーケットのところにしっかり接続しないと、今まで、どちらかというと、日本の政策というのは供給サイドが非常に強いので、物をつくると、技術というところは皆さん重要だと、これに議論はないところなんですけれども、ただ、それがつくった技術というのは、本当に需要と結び付いて市場になっているか、つまり対価を得られるようなものがそこからつくり出せて、実際そこの上で所得なり雇用につながっているのかどうか、ここのところは実は大きな断絶があると。
　ここを何とかつなげることが私は循環つくる上で非常に大事なポイントだと思っておりまして、先ほども私少し申し上げたのは、今回の政策の特徴は、この需要側というところに一つインセンティブの起点を置いているというところが私大きいと思っているんですね。先ほどの重点分野の中、投資をする五分野ということをまず定めていますが、ここのところが、生産だけではなくて販売した額に応じてこのインセンティブというものが変わっていく、この販売というところを明確に意識してインセンティブを付ける、これ非常に私は重要だというふうに思います。
　あと、知財のところも、イノベーションボックス税制に関しても、これはまさに、今、日本は、今までのところというのは、需要のところについては政策性、手だてがなかったわけなんですね。これ知財のところに関して、実際にこれライセンスで取っていく、さらには譲渡していく、ここに関してインセンティブをほかの国と同じような目線でつくっていくというのは、この需要をつくっていくという意味合いにおいて、つまり出口をしっかりつくっていくという意味合いで非常に私は重要な意味があって、ここで初めて投資のところと需要のところが結び付いていくと、この循環という流れができてくる。こうすると、実際にそこのところというのは回り始めるというところだと思います。
　さらには、先ほどお話もありましたが、中堅とか中小のところも、こういった需要のところを今度は所得につなげていく、この循環に結び付けるところにおいて非常に意味がありまして、中堅企業というのはいろんな企業を結び付ける胴元になっていくという意味では、ここの中堅企業がいろんな投資余力を持つということが私は非常に重要な意味がある。
　これによって、先ほどの福島さんの例もそうですけれども、いろんなＭアンドＡもそうですし、また賃上げとか人の投資というのも、これ投資の原資がないとなかなかこういったところ続かないので、だんだんこういう投資余力を生み出すような中堅企業、ないしはそこを後押しするようなＭアンドＡというところをしっかり政策的に支えていくところが、市場ができたことに対して供給を強化して雇用とか所得に結び付けていく、ここの循環をつくっていく意味合いにおいても重要だと。この両面から今回の法案というのは非常に意味があるというふうに考えた次第でございます。
○小林一大君　ありがとうございました。
　続きまして、福島参考人にお伺いをしたいと思います。
　会社概要等、今までの経緯は非常によく勉強させていただきました。ＭアンドＡや成長投資を積極的に行うことによって事業規模も現在も拡大されていること、改めて敬意を表したいというふうに思いますし、加えて、ガリレイアカデミーでの技術者の育成を含めた人材育成や、二年間で全社員の一一％の賃上げを行うなど、良質な雇用の創出をしていただいているというのもお伺いをさせていただきました。
　今回の法改正で、今後の成長が期待される中堅企業の定義が、常用従業員数が二千人以下の会社等と定義をされておりますけれども、グループ化税制等の支援が開始をされるわけですけれども、御経験を踏まえて、その定義や今回の支援内容について必要十分な内容になっているとお考えか、お伺いをさせてください。
○参考人（福島豪君）　御質問ありがとうございます。
　今お話しされました、その中堅・中小グループ化税制につきましては、私ども、まだオープンにはできませんけれども、これからもＭアンドＡを継続していこうというふうに思っておりまして、今回いろいろとお話をいただいている今回のその法案、株式取得価額の最大一〇〇％、十年間、損失基準金として積立て可能にというのは大変有り難い制度だなというふうに思っております。
　特に我々の場合、そんなに大きくない企業にはなりますけれども、複数案件やっぱり検討がこれから進んでいくであろうと考えておりますので、非常に有り難い制度だなというふうに考えております。
○小林一大君　ありがとうございます。
　新しい資本主義、今、政権が一生懸命やっているんだと思いますけれども、高水準の賃上げが持続的に実現することを掲げて、価格転嫁対策の強化や賃上げ促進税制の拡充等に取り組んでいますが、本法律案で支援対象となる特定中堅企業についても賃金水準が高いことなどを要件とする予定だというふうに承知しています。
　そうした中で、先ほども話をさせていただきましたけれども、二年連続で高い賃上げ率を実現されてきたとのことで、大変私どもとしても心強い限りであります。従業員の賃上げについてのお考え、賃上げによってどのような社員の皆さんに効果があったのか、また、政府の賃上げの支援策についても改めてお伺いをさせてください。
○参考人（福島豪君）　御質問ありがとうございます。
　賃上げをする際に、社員全員にまず先に賃上げをすると宣言をしました。その代わり、しっかりこれまで以上に稼ごうと、利益創出のスパイラルをつくっていこうと。全ての投資が我々がつくるその利益が源泉になっているということを説明して取り組んでまいりました。その結果、二〇二三年度は賃上げをしても、先ほど御説明させていただいたとおり、生産性も非常に高まりまして更に利益が出たということで、この春も六％の賃上げに踏み切った次第です。
　同じような流れがつくることができれば、来年春も同じように賃上げを断行していきたいと思っております。
○小林一大君　ＭアンドＡについてもお伺いさせていただきたいんですけれども、一般的に、買手と売手の意向を調整する難しさや、仲介者、アドバイザーの質や量の問題だとか、企業文化、組織風土の融合が進まないなど、いろんな問題が、課題があるというふうに指摘をされています。
　これまでもＭアンドＡ、いろいろやってきたというふうなお話でありましたけれども、シナジーを生み出すために具体的にはどのような点で御苦労をされたのか、また、相談対応等を含めて行政の支援制度について何かあればお伺いをしたいです。
○参考人（福島豪君）　ありがとうございます。
　全てではないんですけれども、我が社がＭアンドＡしてきた会社様はやっぱり何らかの御縁で元々つながっている、もうそれはお取引もありますし、経営者同士がつながっていたというようなこともあるんですけれども、何らかの御縁でつながっていてＭアンドＡに進展していったという案件が多いように思います。
　それと、やはりＭアンドＡは、グループ化したからといってすぐシナジーが出るものではなくて、やはり時間を掛けて、お互いやはり忍耐も私は必要だと思っておりまして、我慢するところは我慢しながらお互いの良さを認め合い、時間を掛けて統合を進めていくということだと思っていまして、先ほどちょっと御説明させていただきましたけれども、タカハシガリレイやガリレイパネルクリエイトもシナジーが出るまではやはり約十年ぐらいは時間が掛かったのかなというふうに思っております。
　このＭアンドＡにつきましては、これから日本でも非常に盛んになっていくのではないのかなとは思っておりますけれども、我々としましては、ＭアンドＡ候補先のその情報の在り方というか、そういったところで我々、ＭアンドＡする側とされる側がもう少し柔軟に情報を開示しながらお互いがスムーズに情報のやり取りができるような、そういうルールみたいなものがあれば非常に有り難いなというふうに私個人としては考えております。
○小林一大君　ＭアンドＡについて松江参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、今回の法律案では、特に中堅企業がＭアンドＡを通じて事業規模を拡大することを支援しようとするものだというふうに思いますが、この法案について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（松江英夫君）　御質問ありがとうございます。
　私は、一つの道筋の呼び水として意味が非常にあるんではないかというふうに考えております。このＭアンドＡは中堅企業に限る話ではなくて、まさに中小企業であるとか、ある意味では大企業も含めて、この国内においてはもっとダイナミズムを生み出す上では非常に大事だというふうに思っているんですが、事中小企業においてはこういったＭアンドＡ、若干距離が遠いところがございます。
　実際に、買手だとか、先ほど福島参考人の話にもありましたが、ある面でシナジーを出すためにある程度事業を待てる力というか、ある程度時間を持って待てるような事業力がある会社でないと、本当の意味で成功するＭアンドＡはなかなか難しい。
　そういう意味では、中堅企業というところを一つの入口にしながら、ここのところを助成しながら、実際にＭアンドＡとかグループ化というのを進めていく。この後押しをすることによってＭアンドＡを経験する企業の裾野を広げていくことが、結果的に中小のＭアンドＡのハードルを下げて全体に広がっていく私は一つの突破口になるのではないか、そういう意味合いとして意味があるんではないか、こんなふうに考えております。
○小林一大君　そういう意味で、ＭアンドＡ市場、活性化しているものの、これに伴って、売手側の企業の価値を適切に評価をできる人材育成がまだまだ十分でないとか、政府による監視体制がない中でトラブルが増えているというような報道も私は散見をさせていただきました。
　こうした課題に対して政府としてどのように取り組むべきか、松江参考人の御意見お伺いしたいと思います。
○参考人（松江英夫君）　ＭアンドＡにおいて取引が一定の透明性を持ってされるというのが、買手も売手双方にとっても、よりこれが安心感につながるというところがあると思います。そこにおいて政府が一定のそういったルールを定めていく、こういったところというのは、今後そのインフラをつくっていくという意味では非常に大事であるというふうに思います。
　それと、いろんな意味でのマッチングをさせていくためのインフラという、お互いの情報を買手と売手のところをつないでいく機能というのもこれから非常に重要になってくると思っておりまして、この辺り、地方自治体も含めて公的な部分でそのインフラをつくっていく、その中で透明性を担保していくということも非常に大事ではないか。
　さらに、ＭアンドＡは、私は、ＭアンドＡをする取引のところだけではなくて、ＰＭＩというんですが、買った後にどうやってしっかりと効果を出していくのか、買われた企業も含めて経営力を上げていくのか、この工程も併せて考えていくという、こういった見方が非常に大事で、取引のディールだけではない、その後工程も含めた上での基盤整備、人材の育成、この辺りも重要かというふうに考えております。
○小林一大君　ありがとうございます。
　清水参考人に伺いたいと思います。
　スタートアップのいろんな思いをいただいて、ありがとうございました。
　ただ、約七年間、製品を世の中に送り出すことが難しかったというような話もお伺いしました。いろんな段階でのスタートアップの支援というのはあると思いますけれども、各段階で難しかったことや、それをどのように乗り越えられてきたのか、まずは御経験をお伺いしたいと思います。
○参考人（清水信哉君）　ありがとうございます。
　そうですね、まず一番最初に難しかったのは、どういうマイルストーンを設定して事業計画を作っていって、資金調達をしていって成長させていくべきかというようなプラクティスがなかったというのが実は一番難しくて、プラクティスを決めてしまえば、それをあとはリスクマネーを、必要なリスクマネーを集めてやっていくという話なので、そういう意味では、最初、そういったマイルストーンやプラクティスもない中、手探りでとにかく研究開発をやっていてもなかなか製品が出ないと言っている最初が本当につらかったというのは正直なところとしてはありますが。
　一方で、今は今で別の悩みがありまして、スケールアップというふうになったときに、やっぱり設備投資も必要なのでかなりの資金が必要という中で、米国ではないので、やはりそこが、リスクマネーの供給量自体が足りていない部分があるので、そこはそこで今新たな、全く別の難しさとしてあるというのが現状かなと思っております。
○小林一大君　ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいことたくさんあるんですけど、済みません、時間が来ましたので、この辺りで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。
　今日は、三名の参考人の皆様、本当に興味深いお話をありがとうございました。
　まず、私、清水参考人にお聞きをしたいと思います。
　若干、清水参考人の方がお若いんですけれども、こういった同世代ですごくこうやって御活躍されている方がいらっしゃって、本当に、最後のお話にありましたが、創業を米国で決められて、もう日本に帰ってきてくれて本当にありがとうございますという気持ちで、本当にこうした産業界の大谷翔平さんになれるように、やっぱりしっかり国として応援をしないといけないんだなということも学ばせていただいたんですね。
　事前にいただいた資料の中で、じゃ、そもそも清水参考人がどうやって起業されたのか、そのきっかけについても読ませていただいたんですけれども、金属を印刷するというその画期的な技術に出会われたきっかけが、大学時代の恩師からその研究を紹介をされたというのが書かれていたんですね。
　やはり、大学発のベンチャーということでいうと、大学で今どのような研究が行われているのかということを知ることと、あっ、これ、この研究、ビジネスになるよねということで、それをビジネスにつなげられる清水参考人のような目利きの存在がやっぱりすごく大事なんじゃないかなというふうに思います。
　大学も、昔は割と自由に出入りできましたけれども、今は結構安全の状態も、安全の意味もあって余り自由に出入りできないというふうにも聞いていますし、こうした研究をビジネスにつなげていくための目利きのような人をどう育てていくのか。また、最後にお話があった政策スタートアップ、やっぱり政府が関与をしてスタートアップをするためにも、やっぱり政府の中にもそうした目利きのできる人材が私は要ると思うんですね。
　そういった人材が今の日本で本当に育成をされているのかということと、今、まだまだだよということであれば、そうした人材育成の必要性についても教えていただければなと思います。
○参考人（清水信哉君）　ありがとうございます。
　多分この中で圧倒的に若いのかなというふうには思いますが、ありがとうございます。
　そうですね、まず一個目の、目利きをどうやって鍛えるかみたいな話なんですけれども、私、実はちょっと逆説的な回答を持っていまして、目利きをして、百発百中でこの技術がいけるみたいな形で見ることは不可能だと私は思っています。
　私、アメリカに留学しているときに、一番のやっぱり東大との違い、例えばＭＩＴと東大の違いと思ったのが、早いんですよね。つまり、スタートするのもやめるのも早いんですよね。つまり、何か新しい技術、これいけるんじゃないかとなったら、取りあえず一回起業してみて、何か五億ぐらい集めてみて事業化やってみて、駄目だったら戻ってきて、戻ってくればいいじゃんというような、何かそんなイメージなんですね。
　私は、大学発ベンチャーというのはそうあるべきだと思っていまして、これちょっと言うと反感買う部分もあるんですが、日本の大学発ベンチャーって、極めて十年生存率が高いというふうに言われているんですね。アメリカよりもはるかに高いと言われているんです。いろんなデータがあるんですが、十倍以上と言われています。それってつまり、うまくいかなくてもやめないし、だらだらやっちゃうしというふうな、かといって、十年コミットするとなかなかみんな始められないじゃないですか。だから、教授も、うまくいったら続けるかぐらいの気持ちだったら、取りあえず一年、二年やってみて、うまくいったらやるし、まあ駄目だったら戻ってくるかみたいな感じでできるじゃないですか。だから、私は、目利きを使って百発百中狙うよりも、とにかく失敗してもいいからやる、失敗したら戻ってこれるというような、そういうことをつくっていく方が大事なんじゃないかなというふうに思っています。
　その意味で、目利きが、じゃ、政府側に足りないんじゃないかについては、そこに関しては、ある意味、失敗からしか学べない部分があるので、ベンチャーキャピタルであるとか、まさに失敗をしてきた、ある意味、失敗した起業家でもいいと思うんですけれども、そういう人を連れてくる。ある意味、政府から起業してもいいわけですよね。政府から起業して、失敗したら政府がもう一回戻ってきてもいいわけですから、そういったような例をつくっていくというのがむしろ大事なんじゃないかなというふうに私は考えています。
○村田享子君　やはり、すごく今、変化のスピードも速いですので、今参考人がおっしゃったように、とにかくやってみるというのはすごくやっぱり日本の、やっぱりこれまでどうしても、まずは様子を見て丹念に準備してみたいなところ、やっぱり変わっていくべきところなのかなと思います。
　あわせて、御社のことについてもう一点お聞きしたいのが社員の皆さんのお話で、それも、いただいた資料の中で、スタートアップというとやはり二十代の社員が多くて、若くてというようなイメージが多い中で、やっぱり御社においては平均年齢が四十歳を超えていて、それはまさに開発系のスタートアップの特徴かなとも思うんですけど、経験者の方を採用されてきたというようなことも書かれておりました。
　こうした社員構成としたことによる効果と、どのようにしてそうした経験者の皆さん、そうした採用してきたのかについて教えていただければと思います。
○参考人（清水信哉君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでして、我々、平均年齢、スタートアップにしては非常に高くて、四十代中盤になっております。物すごい日本の強みとアセットだというふうに思っています。
　弊社に来ている人ですけれども、大手のメーカーでいろんな経験を積まれて、ある意味、そこの会社で例えば似たようなチャレンジをやろうと思ったけどできなかっただったりとか、それを新しい会社に入ってやってみたいだったりとか、あとはもう単純に、今の会社でやるよりも我々の会社でやった方がもう本当に世界初の、我々のやっていることってもう本当に教科書に載るような話なので、そういったことにトライできるというようなモチベーションで来ていただける方というのが非常に多くて、本当に日本の物すごいアセットだというふうに思っています。
　ちょっと若干話それる、話それるというか、追加の話ししちゃうんですけど、我々は三井化学さんと資本業務提携していまして、三井化学さんの工場の一画を借りていまして、そこの建屋をお借りして工場をやっているんですね。そうすると、三井化学さんの方が、いや、うちってあれでしょう、うちの安全基準だから、もうめちゃめちゃこの基準が厳しくて、いろんなルールがあって、ここはこうせいとかいろいろ言ってくるでしょう、面倒くさいでしょうって言われるんですけど、いや、そんなことないですよと。
　つまり、三井化学さんがもう本当に文字どおり血を流してつくってきた、こうやったら事故が起きる、こういうふうにやらないと品質管理は問題があるというノウハウを教えてくれるんですよねということで、いや、それ、大企業からすると面倒くせえルールだなと思っているかもしれないですけど、めちゃくちゃなアセットですよというふうなことを言ったことがありまして、そういったことというのは、日本からこうやって物をつくっていくようなスタートアップで世界で戦っていくという意味ではもう非常に大きな強みになっていくというふうに考えていますね。
○村田享子君　どうもありがとうございます。
　私はまさに物づくり産業の労働組合の出身でして、やっぱり現場の皆さんが持っている技術力の高さとか、現場では御安全にという挨拶をするんですけど、そうした安全への意識とか安全対策というのも、ああ、そういったものも財産になっていくんだなというのをすごく感じました。
　そうした人に関係するお話ということで福島参考人に次お聞きをしたいんですけれども、今日御紹介ありましたガリレイアカデミーの取組は、これもすごくすばらしいなと思いまして、離職率がこれによって低下をしたというような報道も見ました。実際、このガリレイアカデミーの効果であったり、よく現場では、現場で実際やってみて勉強してね、技術学んでねという話になるんですけど、やっぱりそこを研修施設で学ぶと、そのやっぱり意義について教えていただければと思います。
○参考人（福島豪君）　御質問ありがとうございます。
　ほかの業界のことは分かりませんけれども、この我々の業界も、どちらかというとやっぱり先輩の背中を見て学べという業界なんですね。でも、先輩がどんどん高齢化していたり、先輩がいなくなったりというふうになって、そうやって背中を見せる人すらいなくなっているのが一つあります。
　それと、今このアカデミーに当社の社員が入っていっているんですけれども、ほとんどが中途入社の社員です。それこそ、旭川営業所にサービスマンで入った子、島根営業所にサービスマンで入った子、こういう社員は、島根は島根、旭川は旭川のコミュニティーでしか仕事が基本的にはできなくなってしまうんですね。でも、このアカデミーに集まってくることによって、全国各地の同じような技量の同じような年齢のサービスマンが集まることによってアカデミー同期というのができ上がりまして、その所属する営業所のいわゆる所長というこのコミュニティーだけではなくて、全国に同じような悩みを持った仲間ができるということで、大変社員にとっては心強い存在になっているというふうに聞いています。
　それと、離職率もそうなんですけれども、ブランディングにも一つ寄与しているのかなというふうに思っておりまして、今、異業種からの、我々のサービスマンになりたい、技術者になりたいという中途採用していただける方多いんですけれども、よくお聞きするのは、やっぱりこのアカデミーがあるから技能職でフクシマガリレイに入りたいんだというふうに言っていただける方が多いように思います。
　先ほど申し上げたように、やはり背中を見て育てというのが元々業界にもあるものですから、このようなアカデミーでしっかり技術的な成長を後押ししてくれるということはブランディングにつながっているのかなというふうに思っておりまして、ますますこの活動は活発化させていきたいなというふうに考えております。
○村田享子君　ありがとうございます。
　やはり、今、製造業全体として、なかなか若い人が入ってこないとか途中で辞めてしまうという課題がありますので、御社の取組を是非参考に、また広げられないかなということを考えていきたいと思います。
　ちょっと細かい話になるんですけど、また福島参考人にお聞きをしたいんですが、資格取得の支援も御社で行っているということで、例えば第二種の電気工事士、こちらの支援も行っているというお話で、今この電気工事士の資格を持っている人が全国的に少なくて現場で取り合いになっているみたいな話も御相談として多いんですね。
　なので、実際、こうした資格の取得支援、御社としてどのように行っているのか、教えてもらえればと思います。
○参考人（福島豪君）　ありがとうございます。
　今おっしゃられた第二種電気工事士ですね、それと三冷ですね、冷凍三種という技術があるんですけど、この二種電気と三冷が当社のサービスマンでは基礎的な資格になっておりまして、このアカデミーで座学及び実務を教育させていただいています。
　この二つの資格以外にも、例えば管工事であるとか建築技能士とかですね、これ、我々は工事の仕事をするのに必ず必要となるちょっと上位資格があるんですけれども、こういったものもアカデミーに、アカデミーの中の施設を使いながら、ちょっと少数にはなるんですけれども、資格を取らせるような塾も社内にございまして、アカデミーとはまた違った立て付けで資格取得者を増やすような活動を社内でやっております。
○村田享子君　ちょっと重ねてお聞きをしたいんですが、やはりそのある程度の研修期間を取って人を育てるとなると、その分、現場に人はいなくなっちゃうわけですよね。
　なので、やっぱり今、人手不足の現場が多いと、なかなかそうした教育にやっぱり時間を掛ける暇がないというようなこともあると思うんですが、その点、御社においてはそうした研修期間もするというのを見越した上で人もある程度の数採用されているという理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（福島豪君）　失礼しました。
　いわゆる研修に送り出す方も、やはり二か月ぐらいの研修で戻ってくるんですけれども、二か月研修行って戻ってくると、まず、技能的にというよりも、やっぱりそのいわゆる社会人として顔つきが変わって帰ってくるというふうに聞くんですね。
　なので、その現地現地で一から指導するよりも、アカデミーのところで、友達じゃないですけど、友人をつくり、しっかり技能も学び、そして会社のやっぱりそういう、何というんですか、資産をしっかり知りながら戻ってくることで、会社をよく理解した上で技能も付けて戻ってくると。非常に現地からすると助かるというふうに言われていまして、二か月穴が空いてもそれを埋めるだけのやっぱり、何ですか、効果があるというふうに言ってくれています。
○村田享子君　ありがとうございます。
　最後に、松江参考人にお聞きをしたいと思います。
　すごく前向きに日本を良くしていこうということで、私も元気をいただいたんですが、やっぱりその価値循環ですよね、価値を、じゃ、どう見出していくのかということで、松江参考人のお話の中で、やっぱり本業の再定義といったお話がありました。仕事を分解する、デジタルを活用する、外と組むということで、これを、じゃ、実際企業において自分たちの本業を再定義しようよとなったときに、どんなふうに進めていけばいいのか。会社内でチームをつくるのか、若しくはコンサルの皆さんに入っていただくのか、若しくはそういったところに政策的な何かしら支援ができるのかというようなところを教えてもらえればと思います。
○参考人（松江英夫君）　御質問頂戴してありがとうございます。
　まさに本業の再定義ということで、私は、本業そのものってすごく大事なんですが、今知らないうちに、全て今やっていることが本業だという勘違い、ここのところをもう一回問い直すというところが非常に大事だと思うんですね。
　いろんな特に中小企業、中堅企業の方々と私もそういうふうな議論をするんですが、そこで皆さんおっしゃるのは、ほかの連中と話をしていると何が自分が強いのかよく分かると。つまり、全く異なるような、例えば取引先でも結構ですし、ある意味で競合でもいいかもしれないし、大企業でもいいかもしれない。
　私がお付き合いがある、ある中小企業、これは、物づくり中心の中小企業は、大企業と一緒に取引しようと思ったら、大企業にないものというのは実は自分たちがある、一方で、自分たちがやらなくていいものもあるということを、大企業の方と中小企業の方がかなり本気で取引をする上で、会話する中でそういう発見があったという話があるんですね。これは、別に大企業、中小企業関係なく、余り規模の問題では私はないと思っておりまして。
　あと、ある会社は中途採用をたくさん増やしたと、中途採用を増やして、先ほど話もありました、研修をやると。中途採用の方に講師になってもらって研修をすると、入って間もない中途の方というのは、この会社何でこんなことやっているんだ、逆に言えば、こういうところもっとやればいいのにという気付きがあると。なので、中途研修の方に、その会社で感じたこと、気付き、これ、いいところと変えた方がいいところ、これを話をさせるって、こういう取組をやっている社長さんがいらっしゃって、これ、非常に多くの気付きになる。
　そうすると、自分たちが本当に強いところに関してこれもっと特化しよう、逆に、ほかのところで携わっている時間に関しては、なるべくほかの人と一緒にやるか、ほかのところに任せるか、それで空いた時間を本当に強いところに特化しようというような格好で、そういうような格好で本業を再定義していく、こんなところは一つ身近なやり方としてはあると思うんですね。
　そういう意味でも、今日はまちの人事部の話だとかいろんなことをしましたけれども、本当に自分たちが強いところを見極める、ここに私は成長の芽があるんじゃないかなと思います。
○里見隆治君　公明党の里見隆治でございます。
　三人の参考人の先生方、今日は貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　私からは、三人の参考人の先生方にそれぞれ、このいただいたお話を受けまして、今後、政府としてどのような政策、支援策につなげていくべきかという、そうした観点を主に論点としてそれぞれにお伺いをしていきたいと思います。
　まず、松江参考人にお伺いをしたいと思います。
　松江参考人の今いただいた資料でいいますと九ページ目に、タイトルとして、今後あらゆる企業、これ中小・中堅を含めて、相互連携を通した生産性の向上、脱自前が必須であり、企業の形を超えてつながりを強化するＭアンドＡ、グループ化を促す政策が有効だというふうに訴えていただいております。事例として、大田区の仲間回し、また岩手県の八幡平市のまちの人事部ということでいただきましたけれども、今回、法案の、我々が今審議をしている法案の中では、もう少し、地域というよりももう少しスケールを大きく、ＭアンドＡとかグループ化、これらを複数回行っていけるような、この経営資源の集約化を促進するような税制措置ということを法改正に盛り込んでおります。
　これはこれとして、いただいた事例、もう少し地域で、そしてこの仲間の中小企業同士での連携ということについて非常に分かりやすい具体例をお示しいただいたんじゃないかと思います。そういう意味で、我々、もちろんこの税制措置等、法改正事項も推進しますけれども、もう少し地域に着目したソフト的な面での支援策というものを政府、自治体は考えるべきではないかというふうに思いますけれども、この点、もう少し掘り下げて御説明をいただければと思います。
○参考人（松江英夫君）　御質問ありがとうございます。
　まさにＭアンドＡというのは、これあらゆる局面において非常に私は必要な一つの政策というか戦略手段だというふうに考えております。
　その中で、今回の法案では中堅企業、これが連続的なＭアンドＡをしていく、そこによってグループ化をしていくことを後押ししようと、これは、別に地域、いろんな地域問わずいろんな中堅企業をある種のハブとしながらやっていくという一つの方法論として、私は取っかかりとしてはいいんではないかと思うんですが、同時に、今御質問あったように、この地域という観点で見たときに、私はこの地域の中でこれから、地域の活性化もそうなんですが、いろんな企業同士が、ある面、産官学が結び付いていくための枠組みをつくるということも、これ私、非常に大事な要素ではないかなと、こう思っております。
　例えば、ＧＸもそうですし、今いろんなデジタル化もそうなんですけれども、これ個社だけでできる仕事ではなくて、ある意味でこのアカデミアと行政もそれを後押しをして、かつ複数の企業が連携しながら、例えばデータをお互い共有していくだとか、そういったことをできる人材をある程度共有しながら融通し合っていくであるとか、そのための投資というものをお互いがまとめて出していく、かつそれを複数年度でそういった投資を地域の中で循環させていくような枠組み、実はこういった枠組みというのはまだまだ地域の活性化においては私は十分ではないというふうに思っております。
　そういう意味で、ＭアンドＡというのは、本当に会社同士が資本の移動の中で一つのグループになっていく、資本上グループになるという、非常に狭い意味ではそういったところなんですが、もっと広い意味でのＭアンドＡということでいうと、提携だとか、いろんな資本提携、業務提携、広い意味でのアライアンスのところも含めた形での連携というところの輪を広げていくことが、私は地域の中でいろんなＤＸ、ＧＸを進めていく基盤として非常に大事であると。その辺りも、今回の中堅を起点としながらグループ化をしていくとかＭアンドＡをしていくというところも、そういう目的の下にいろんなＭアンドＡが起こってきて、それを後押しするような文脈になっていくと。これ、単に今、産業の競争力ということを地域と重ね合わせる中で、地域の中でまさに産業の競争力を高めていくというところにもつながるんではないかなというふうに思いますので、その辺をもっと広い意味で解釈できるような形の説明の仕方もそうですし、ある意味での使い勝手の良さみたいなところを示していくことも今後政策の深掘りにおいては重要かなというふうに感じております。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　非常に、この今回の法案の直接的なテーマではないんですけれども、この地域とか地方経済の活性化という観点でも非常に重要な政策的な切り口だということをよく理解をいたしました。
　経済産業省の所管の関係では、例えば福島復興ということも一つの観点としてありますけれども、あれもやはり、一つのこのエネルギーですとか、それからロボットとか、そういう新しい分野を地元の自治体、それから地元の大学、特に理系の大学との連携で研究開発を進め、それを実用化していこうと、そういう意味では本当に参考になるお話だと思います。
　ちょっと地域のこだわりを持っていて恐縮ですけれども、先ほどの岩手あるいは大田区の事例以外にこうした地域の取組、特に自治体の関わりですとか、地域のそういった研究開発のリソースというものを使いながらということで、何か参考になるようなお話をいただければというふうに思います。
○参考人（松江英夫君）　ありがとうございます。
　いろんな地域、取組があると思います。例えば、東北エリアも、福島の話ももちろん水素タウンということで、水素、特に福島はいろんな至る所で水素というのを起点にしながら、アカデミアのところもそうですけれども、いろんな地元の企業と、例えば自動車メーカー系だとか、そういった部品系のメーカーともタイアップしながら水素タウンをつくっていく、こんな取組ももちろんありますし、あと、私が最近非常に重要だなと思うのは、サーキュラーエコノミーというところも、私もまさに経産省の研究会でもいろいろ議論させていただいているところなんですが、ここはまさにこれから地域の経済をつくっていく一つの重要なテーマになってくると思うんですね。
　これは、ＧＸとサーキュラーエコノミーと、これはある面で同じ方向を向いて一体でやっていくべき私はテーマだと思うんですが、なぜサーキュラーエコノミーが重要かと申しますと、ある面、動脈と静脈をこれからつないでいく必要があるんですが、この静脈において自治体の果たす役割が非常に大きいんですね。いろんな一般廃棄物の処理であるとか、こういったものというのは、ある面、自治体が責任を持っていく部分があって、メーカーは自分でつくったものに対して責任を持つんですけれども、これ自治体が静脈のところをしっかり動脈と結び付ける必要がある。
　さらには、この静脈側というのは動脈のいろんな業界を横断的に、ここのところサーキュラーの環境をつくっていかなきゃいけないということになりますと、まさに自治体といろんな業界の企業様、それと地元の企業様、これが全てタイアップしながらこのサーキュラーエコノミーを実現できる環境をつくっていくことが非常に重要になってきて、これってまさに地域の活性化の経済にも非常に私は大きく、雇用を創出したり、新しい産業をつくっていく上で私は一つ起点になるテーマではなかろうかなと思っておりまして、こういったサーキュラーの進んでいる地域に関してはいろんな地域が、まあ川崎市であったり広島であったり、いろんなところでございますから、こういったところを一つのフロントランナーにしながらこの循環というものをしっかりつくっていく。これが、先ほどのＭアンドＡは、そういう文脈の中で必要であれば、そういった手段も使いながらそういった循環型の地域経済をつくっていく、こういったところに進んでいくと望ましいんではないかなというふうに思っております。
○里見隆治君　ありがとうございました。
　次に、福島参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどもガリレイアカデミーのお話、質問に対して様々御説明いただきましたが、私も非常にすばらしいお取組だと、非常に、この働く皆さんを鍛え、そして訓練をし、そして賃金もしっかり上げていくという非常にお手本を示していただいているというふうに思いますけれども、これやっぱりいいことするにはお金も掛かろうかと思います。
　冒頭申し上げたとおり、皆さんがやっていただいていることをどう政府、政策として支援していくかという観点でいいますと、これは全くの自前でやっておられるのか、何らか助成金等を受けながらやっておられるのか、その点まず確認させていただきたいと思います。
○参考人（福島豪君）　済みません。
　その勉強する施設は、元々本社に移転する前のサービスセンターの建屋を転用しております。そこに、当社製だけではないんですけれども、業界で使われる様々な機材、これもほぼ中古品を持ち込んで、動ける、動く状態にして、それを技術者及び先生が触って教えることができるような施設にしております。講師も、ちょっとだけ外部使ったりもしますけれども、いわゆる人間として何が正しいかみたいなフィロソフィーのような教育もやっているんですけど、そういうものは父である会長がフィロソフィー講話をして、技術も、社内にたくさんの、特に本社にございますので、大阪でやっておりますので、本社サイドにはたくさんの技術者がおりますので、一〇〇％技術系は自前で行っておりまして、ほとんどお金を掛けずに社内で閉じてやらせていただいている状態でございます。
○里見隆治君　ありがとうございます。
　そして、今、社内の従業員の皆さんに対してはそれで自前でやっているということでいいと思うんです。先ほどの御説明の中で、今後社外の人材育成もと、元々グループで広げておられる中で、外も視野に入れてということになると、なかなか持ち出しというわけにもいかないでしょうし、どこまで費用を取ってやるのか。あるいは、それだけ社外の方に対してもということは、その訓練そのものが非常に公の、会社固有のものではない、普遍性を持った訓練ということであれば、何かしら公的な助成ということもあり得るんじゃないかと。
　私もこの直前、厚生労働省に確認をしました。なかなかこの最初の投資部分、施設設備については助成できないけれども、その講師だとかあるいはテキスト、そういうソフト面での助成はあり得るんじゃないかと、そんなお話を聞いてきたんですけれども、今後のそうした支援を取り入れながらの外への展開ということについてどのようにお考えか、教えていただければと思います。
○参考人（福島豪君）　今、現段階でも、特定のお客様のいわゆる技術職の方をお受け入れして、二か月というロングスパンではないんですけれども、二日、三日の講習みたいなことはやらせていただいておりまして、大変御好評いただいています。今日も午前中、実はお客様来られて、アカデミーに行きたいというふうにおっしゃっておられたのでお受け入れしようかなと思っているような状況なんですけれども。
　先ほどちょっとスライドで説明させていただいたんですが、二〇二六年に、今いわゆる研修をやっている土地に新しい研修センターをつくろうとしています。これは、もちろんこれまで行ってきたそのアカデミーの活動を更に高次なものにしていくということと、今は短期職業訓練校なので基本的には内に閉じているんですけれども、やっぱり学校法人化する必要があると。それを実は意識はしたつくりにしておりまして、そのときはやはり幾ばくかお金をいただいて、社外の方にも堂々と教育を受けていただけるようなことも視野に入れながら計画を進めているというところでございます。
　いろんな応援をいただけるというのは非常にうれしいなとは思うんですけど、余り私そこは詳しくは存じ上げない部分ではあるんですけれども、そのソフト的な御支援をいただけるのであれば大変有り難いなというふうに思います。
○里見隆治君　もう一つだけ、支援策で、これは二十一ページ目に書いていただいた大規模成長投資補助金、これかなりの、この二桁億の規模ですので、相当これは中小企業支援策、まあ中小企業といっても皆さん大変大きなところだと思いますけれども、なかなかこの事前の情報収集とか、あるいは手続、申請方法、あるいはその過程でコンサルも必要だったりするという中で、なかなかハードルが高いというふうに言われる中でこれだけの活用を検討されているということでありますけれども、何かお困りの点だとか、あるいは今後同じように申請されるに当たって継続する、後続をする企業さんにこういうところを頑張るといいよと、あるいは政府にはこういうところを是非やってほしいというような御注文があれば、教えていただければと思います。
○参考人（福島豪君）　そうですね、実はこれ、土地を取得するタイミングが結構ぎりぎりだったというのもございまして、土地を取得してからこの補助金申請させていただくまで一か月ぐらいしか多分時間がなかったんですけれども、一部社外の方にお願いした部分もありますけど、ほぼ社内で閉じて、いわゆる専門のスタッフがこれに従事してつくっていったという経緯があります。まだまだこれから御検討いただくということなんでしょうけれども、やっぱりこのような補助金を活用させていただくに当たっては、ただ単に物をつくるというだけではなくて、資料にも書いているんですけれども、研究開発拠点としていろいろと検討しているとか、もちろん環境保全を配慮しているとか、あとは雇用をしっかり創出していくとか、そういうポイント、ポイントがあろうかと思いますので、この辺の何か上手な表現の仕方みたいなのを教えていただけると非常に有り難いのかなというふうには思います。
　ちょっと今回、今申請させていただいているんで、結果、ちょっとどうなるかまだ分からないんですけれども、これからヒアリングがあるというふうに伺っております。
○里見隆治君　どうもありがとうございました。
　ちょっと残り時間短くなりましたが、清水参考人にお伺いをしたいと思います。
　やはり今は政府がかなり積極的な関与を持って、このスタートアップ、本当に知識とそして志を持った皆さんとタイアップして世界各国と戦ってやっていくべきだと、そういう中で、日本にお戻りをいただいて頑張っている姿を私も大変心強く思いました。
　そういう中で、最後の十五ページの御提言で、この政府が関与すべきと、しかも、相当な額を積まないと相手国とも競争できないという、ある程度規模感が重要だということも教えていただきましたけれども、今回、我々がこの法律案を審議するに当たっての税制とかあるいは様々なこの支援策との兼ね合いで、何か、済みません、もう残りが一分ちょっとくらいしかないんですけれども、御示唆をいただければ、ちょっとまとめてお伺いをしたいと思います。
○参考人（清水信哉君）　そうですね、結論から言うと、スタートアップって、言ったらそんなに税金払っていないので、税制でダイレクトに効くというのは結構難しいだろうというのは、私も考えたことあるんですけど、結構難しいなと思っていまして、むしろ、今回、中に入っている例えばＪＩＣの延長であるとか、スタートアップ、まだリスクマネー全然足りていない、ＧＤＰ比に対して物すごく少ない状態なので、出し過ぎて市場をゆがめるような水準ではないので、なので、そこはもう継続して自信を持って出し続けるってことがすごく大事なんじゃないかなというふうに考えています。
　一方で、あとは、今回入っていますＮＥＤＯ法改正だったりとか、こういったところもまだ、今回のはまずすごく非常に大きいと思っています。起業家に向けて出せるようになっていくというのは大事だと思っていますし、ただ、これで一〇〇パー、もう百点満点かというと、まだこれから、より使いやすくしていくだったりとか出しやすくしていくというふうなこともあろうと思いますので、そういったところでお金を流していけるようにという形でやっていただけるとよりいいんじゃないかなというふうに思います。
○石井章君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の石井章でございます。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　私は、参議院に当選させてもらって、ちょうど今年の七月で丸八年がたつんですけれども、二〇一八年のときにも産業競争力強化法で何度か質問の機会をいただきました。
　御案内のとおり、産業協力強化法は、経済社会情勢の変化に対応した企業の成長支援、あるいはスタートアップへの支援、規制緩和の推進、事業再編の推進、リスクマネーの供給など、非常に幅が広い分野に固定しているわけでありますけれども、その中でも、特にこれまで改正によって創設された制度の中には、残念ながら積極的に活用されているとは言い難い制度も散見されるわけであります。例えば、債権譲渡における第三者対抗要件の特例の下請中小企業取引機会創出事業者の認定などがそうだと思うんですけれども、このような、失策と捉えていいのかどうか分かりませんが、こういった政策が過去には山積しておるということなんでありますが。
　そこで、本日の私の質疑は、参考人の皆様から先ほど聞いた内容はいろいろ二回目に質問しますけれども、専門分野に関することでなくて、この本法案の賛否を含めた、真の産業競争力強化への今後の施策の参考のために、総論的な問題について各先生方からそれぞれお伺いしたいと思います。
　まずお伺いしたいのは、政策評価と政策立案についてであります。
　これは、相当前から政府の政策について議論がされております。各省庁でも取組が行われております。しかし、政策評価だけで、はい、終わりですではこれ意味がないわけでありますから、その評価を次の政策にどのように生かすかが肝要であると思います。ＥＢＰＭ、いわゆるエビデンスに基づく政策形成という手法を政策評価としてどのように連動させていくのか、その行政との連動、改善につなげていくのかが一番肝腎なことだと思いますけれども、それぞれの先生方からお伺いしたいと思います。
○委員長（森本真治君）　じゃ、順番に、松江参考人からよろしくお願いします。
○参考人（松江英夫君）　御質問ありがとうございます。
　実は私、先ほど自己紹介の中では余り申し上げませんでしたが、経済同友会の経済・財政・金融・社会保障委員会の委員長というものを拝命しておりまして、この三月にＥＢＰＭ推進基本法を制定せよという、こういった御提言をさせていただいております。
　まさに今の石井議員の問題意識、私どもも非常に強く感じておりまして、そこで私が取りまとめさせていただいた主な骨格は、政府において大規模な予算が付いて、かつ複数年度、ロングタームのものにこそＥＢＰＭというのをもっと機能させるような在り方を目指すべきだ、こういった御提言をさせていただきました。
　今、ＥＢＰＭは、御案内のように五千事業ぐらい、過去の事業の言わば予算が付いた粒々のものに関しては手続としてはやられております。しかし、私の問題意識としては、実際これは手続としてはやっているんだけれども、本当の意味で効果が上がるようなＥＢＰＭになっているのか、そこにおいて欠けているのは検証から立案に至るプロセス、ここは決定的に不足しているんではないか、こんな問題意識でございまして、結果的に政策が実行されたものをしっかりと評価をして次の立案に結び付ける。
　これ、なかなか政策の効果というのは単年度で出るものじゃないので、なかなかそこのタイムラグがある、難しいところあるんですが、だからこそ大規模でかつ長期のレンジでやる政策ですね、今回の産業、例えばＧＸの投資もそうですし、例えば、ちょっとテーマは違いますが、例えば少子化対策もそうですけれども、政府の肝煎りなものというのは、非常に複数年度で大規模な予算が付くものに関しては、あらかじめＥＢＰＭをやるための計画立ても一緒にやると。
　具体的には、その何か例えば改革工程表の中にＥＢＰＭの推進計画みたいなものを織り込みながら、どういうデータとファクトを取りながらこの政策を検証していくのかということをプランニングの段階でやる。さらに、そこのところを、骨太から予算付けるところのプロセスの中でしっかりそこのところを政治と行政の間のコミュニケーションしっかりやっていく。それを担保するために、行政の在り方も、内閣府、内閣官房の中に予算を付けて、それなりの司令塔機能を具備してやっていく。こういったものを、パッチワークではなくてワンパッケージで進めていくようなことをしっかりと織り込む。それをＥＢＰＭ推進基本法ということ、総称としては申し上げたんですが、中身としてはこういった問題意識でございます。
　まさに今回の産業競争力強化もそうなんで、非常にロングタームでお金を出していくとかインセンティブを付けていくということなので、この効果の検証を最初から計画段階から織り込んで、じゃ、どういったもので実際の結果、データなりファクトを捉まえていくのかを事前にある程度具備しながら計画をしていく。
　その上で、出した結果というものが当初見越したものと違っても構わないんですね。先ほど来あったように、失敗から学んでいけばよいので、このある面ギャップのところをいかに、じゃ、今度より良い政策に生かすのかということで立案につなげる。このまさに結果から立案につなげると、ここのところはまだまだ日本というのは政策プロセスにおいても不十分で、ここのところをしっかりこういうふうな大規模なものほどやっていく必要があるんではないか、こんな問題意識を持っております。
○委員長（森本真治君）　では、続いて福島参考人、お願いいたします。
○参考人（福島豪君）　政策について何か私が申し上げる身分でもないのかなとは思うんですけれども、私どもの会社は、東日本の震災の後にエネルギーを抑制していくという政策が大きく走ったと思うんですけれども、そのときに、様々な省エネの経済産業省様が出されている補助金を活用して、主にスーパーマーケットのお客様と一緒に節電に取り組んでまいりました。
　実は、このいわゆる節電にお客様と取り組んだことが、やっぱりこれは国策であったということもあるので、うちの社員がそれを誇りを持って仕事をしてくれたんですね。それで、実は、現在我が社ではショーケース事業が最大の事業になっているんですけれども、当時は二番手の事業で非常に振るわなかったところはあったんですけれども、このやっぱり省エネという国策に、会社としても技術を育て、そして社員としてもこの国策を実現していくんだという熱い思いで取り組んだ結果、ショーケース事業が最大の事業になり、お客様に省エネという最大の効果をもたらすことができた。それはもう補助金をいただいてなんですけれども。という意味で、非常に分かりやすかったというのがポイントかなというふうに思っています。
　そういう意味では、やっぱり分かりやすい指標を持って評価されていくということが我々としては良かったのかなというふうに捉まえております。
○参考人（清水信哉君）　ＥＢＰＭ、非常に難しいテーマだなと思うんですが、スタートアップという話でいうと、イノベーションというのはアップサイド最大化ゲームなんですね。それに対して、政策というのはどうしてもダウンサイド最小化ゲームになりがちというのがありまして、つまり、これは例えば銀行とＶＣのビジネスモデルの違いでもあるんですけれども、ＶＣの場合は、つまり十社投資して一社が例えば二十倍になったら九社倒産してもいいわけですね。実際はそういうわけじゃなくて三社ぐらい生き残ると思うんですけれども。なので、もうその回収を追っても仕方ないんですね、その潰れた七の方を。だって、潰れたら最大でマイナス一〇〇パーですけど、うまくいった方はプラス五〇〇パーとかプラス一〇〇〇パーになることもあるわけだから。
　なんですけど、銀行は逆に全部から回収しないといけないという形で、ダウンサイド最小化ゲームになりがちと。
　政策の評価もダウンサイド最小化ゲームになりがちだというふうに思うんですね、特に公的機関の評価というのは。これは役人の評価も含めてですけれども。ですが、イノベーション政策はそれじゃ駄目だと思うんですね。
　つまり、ほとんど失敗しても、例えば公的、官民ファンド等からの投資もそうですけれども、何か失敗したところばっかがいろいろ取り上げられたりしますけれども、別にＶＣ的にはどうでもよくて、アップサイド最大化ゲームであるので、つまり、ＥＢＰＭをやるときには、つまり評価関数というか、評価の方法を、アップサイドを最大化する形で評価するという形で政治のレイヤーでもう言ってあげないと、民間、ほっておくと、基本的に公的機関というのは当然ダウンサイドを最小化するように動いていくというのがあるので、そこはもう全然ゲームが違うんだよということを言ってあげないとなかなか評価もしづらいんだろうなというふうにはちょっと考えていますね。
○石井章君　ありがとうございました。それぞれの立場での御意見、本当にありがとうございます。
　そこで、ちょっとマニアックな質問になるんですけれども、福島参考人に質問します。
　私が知っている限りでは、福島さん、福島工業というと、冷凍冷蔵庫とか、それからコールドテーブルとか、それからリーチインとか、そういったものが目に浮かぶんですけれども、そういった会社としてイメージしてよろしいですか。
○参考人（福島豪君）　ベースはそれで結構です。