maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○谷川委員　ありがとうございます。
　私は、今の御答弁、いただいていますけれども、特段の事情、ＤＶや児童虐待がない限り離婚しづらいような社会になる方が僕は健全だというふうに思っています。やはり離婚して誰も得しないです、みんな傷つくんです、子供も親も。だから、できるだけ仲よくできるようにしていくのが一番のあれですけれども、やはり子供のことを考えれば離婚しづらい世の中の方が、それはみんな仲よくという意味ですけれども、いいと思います。
　先ほど申しましたけれども、ＤＶや児童虐待があって残念ながら離婚するというものは否定するものではありませんけれども、できるだけ離婚ができないような社会になっていく方が僕はいいと思っていますので、その旨をお伝えさせていただきたいというふうに思います。
　山口参考人も言っていましたが、アメリカでも、共同監護を導入するときに、やはり共同養育計画、大体十年ぐらいかかったというふうに言っていましたので、これからしっかりと、それも義務化に向けて取組をどんどんどんどん進めていってほしいなというふうに思っています。
　施行時期について質問させていただきますけれども、本改正案では施行時期を二年以内としています。しかし、なぜそれほど時間が長時間かかるのか、施行時期を一年以内に短縮してできるだけ早く施行すべきと考えますが、いかがですか。
○中野大臣政務官　お答えいたします。
　離婚する父母が子の養育に関する事項を取り決め、養育計画を作成することや、子の養育に関する講座を受講すること等が重要な課題であると認識をいたしておりますし、本改正案は、公布から二年以内において政令で定める日を施行日といたしております。
　このような施行日を定めたのは、子の利益の確保をするために速やかな施行が必要である一方で、その円滑な施行のため、国民に対する十分な周知や関係機関における準備を要する事情を総合的に考慮し、相当な期間を確保する必要があると考えたことでございます。このような総合的な判断について、是非御理解をいただきたいと存じます。
○谷川委員　ありがとうございます。
　今回、本当に大改正なので、時間がかかるのは分かりますけれども、この共同養育、共同監護制度を導入する法改正、心待ちにしている人たちもたくさんいますので、是非頑張ってやっていただきたいなというふうに思っています。
　本改正後、子の最善の利益が確保できる法律、運用になっているかを検証して、問題があれば必要に応じて見直しも検討すべきであるというふうに思っていますが、いかがですか。
○中野大臣政務官　法務省といたしましては、本改正案が成立した際には、施行までの間にその趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知、広報に努めるとともに、改正法を円滑に施行し、子の利益を確保するための環境整備についても関係各省としっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　その上で、お尋ねにつきましては、まず改正法の施行状況を注視をしてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○谷川委員　よろしくお願いします。
　最後に、家庭裁判所の体制整備について質問させていただきたいと思います。
　家事事件の審理期間の長期化や事件の困難化傾向が指摘される中、家庭裁判所には本法律案により新たな事件類型や意見調整すべき事項が追加されることとなりますが、大変な状況が待ち構えているというふうに私も思っていますので、その体制整備についてはどのように考えているのか、御答弁いただきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　御指摘もありましたけれども、家事調停の審理期間につきましては、コロナ禍で長期化した面もあります。かねてより、各家庭裁判所において問題を持ち、裁判官の効果的な関与や調停室の有効活用等を始めとする調停運営改善の取組を進めてきたところでございます。
　最高裁におきましても、家事調停の期日間隔の長期化の点に着目をして、近年の各家庭裁判所における期日間隔の改善状況に違いがあることを踏まえ、幾つかの庁からその長期化要因に関して実情等を聴取するなどし、その結果を分析して、各家庭裁判所に対して一層の調停運営改善の取組のために必要な情報提供をすることを検討しております。
　本法案が成立し、施行ということになりますと、新たな裁判手続等の創設に伴い、家庭裁判所に申し立てられる事件数の増加が見込まれることは裁判所としても認識しているところでございます。
　裁判所といたしましては、裁判所に期待される役割をしっかりと果たしていくためにも、新たに創設される裁判手続等を含め、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理運営が着実に行われるよう、裁判所全体として適切な審理運営の在り方を検討していくことが重要であると考えており、こうした適切な審理運営の在り方に見合った体制の整備にも努めていく必要があるものと考えております。
○谷川委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので質問を終わらせていただきますけれども、子の連れ去りがなくなって、また養育費や親子交流がしっかりと履行確保できるような共同親権、共同監護制度になることを願いまして、皆さんの協力をいただきますようによろしくお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○日下委員　公明党の日下正喜でございます。よろしくお願いいたします。
　共同親権の導入を柱とした民法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　三組に一組の夫婦が離婚すると言われる今日にあっては、父母の離婚後の子の養育に関する法制度の見直しは、我が国の結婚観また家族観にも大きな影響を与えるものであり、また、各種の支援策の拡充は大変重要な政策課題と言えます。
　これまで、この家族法制の改正をめぐって大きな危惧を持たれている慎重派、反対派の方、そして、推進派でも、これでは足りないという意見を持たれる方、両方の意見をお聞きする中で感じることは、どちらも体験また経験に基づいて意見を言われておりまして、これは両方ともやはり尊重していく面があるなということでございます。
　大切なことは、多様な離婚の状況があり、国民の間にも様々な考え方がある中で、子の最善の利益というテーマを軸に、安心と安全を前提とした上で、今回の議論を進めていくことが求められていると思います。
　本日は、公明党法務部会として、二月二十九日、小泉法務大臣にも提言をさせていただきましたが、その提言も踏まえまして質問を行わせていただきます。
　まず、子の利益を確保するための環境整備でございます。
　子が人格的な権利主体であるとの認識の下、子の養育に関する事項の決定の場面において、どの地域であったとしても、子が自らの意見や意向を安心して伝えることができるよう、専門家による聞き取りなど必要な体制を整備すること、あわせて、親の離婚を経験した子供自身が、その年齢及び発達の程度に応じて相談したり、サポートが受けられる相談支援体制の整備も重要であります。
　そうした必要な支援の在り方を検討するため、法務省、こども家庭庁、厚生労働省、内閣府、文部科学省等、関係府省庁を構成員とする検討会を是非立ち上げていただきたいと要望いたしますが、小泉大臣の御見解を伺います。
○小泉国務大臣　御党からは、子の利益を確保するための環境整備について御提言をいただきました。
　本改正案が成立した際には、御指摘のような、父母の離婚等を経験した子に対する必要な支援の在り方を検討することを含め、改正法の円滑な施行に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、御提言も踏まえ、関係省庁等との連携協力体制の構築に向けて、検討してまいりたいと思います。
○日下委員　ありがとうございます。
　子の人格と申し上げましたけれども、大人と子供がございますが、私は日下正喜でございますが、もう生まれたときから日下正喜でございまして、何の変化も、表面は細胞も生まれ変わっていますし、顔かたちも変わっていますが、やはり、一つの人格としてはそのままつながっていくのが人間だ、全てそうだと思いますので、本当に、子の人格を尊重するということは、今の大人の人格も尊重することにつながっていくということにもなろうかと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　次に、家裁調査官及び調停委員への研修や、調査の充実を図るとともに、弁護士による子供の手続代理人を積極的に活用するための環境整備を図るなど、子供の意見表明権を実質的に担保する措置が必要になってまいりますが、その点についても、答弁を求めたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、家裁調査官の専門性向上に関しましては、これまでも、子の監護者指定や親子交流などのテーマを取り上げて、事例に基づく研修をしてきており、そのほか、海外の知見を獲得するための研究者による講演や、行動科学の知見や技法を活用した調査実務に関する研究なども実施してきております。また、適切な調停運営を実現するためには、調停委員に対する研修も重要でありまして、各家庭裁判所においては、様々な研修が計画的に実施されているほか、調停委員による自主的な研修も実施されているものと承知しております。
　この改正法が成立した場合には、改正法の各規定の趣旨、内容を的確に周知するとともに、家庭裁判所調査官や調停委員に対する研修の実施についても、しっかりと対応してまいりたいと思います。
　また、手続代理人に係る点につきましては、まず、家事事件手続法六十五条は、家庭裁判所は、子に影響を与える一定の事件類型につきまして、子の陳述の聴取、家庭裁判所調査官による調査その他の適切な方法により、子の意思を把握するように努め、子の年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないと規定されておりまして、各家庭裁判所におきましては、家庭裁判所調査官による調査など、事案に応じた適切な方法により、子の意思を把握しているものと承知しております。
　未成年者の手続代理人につきましては、申立て又は職権により必要な事案において選任されているものと承知しておりますが、法の趣旨を踏まえ、引き続き適切な運用がされるよう、事務当局としても支援してまいりたいと思います。
○日下委員　ありがとうございます。
　次に、安全かつ安心な親子交流の支援体制の整備について質問します。
　私の子供時分の感覚ですが、病気になったとき、学校で叱られたときなどは母性を求め、何かにチャレンジするとき、勝負事をするときはやはり父性を求めていたというふうに思います。私は、九つで父を亡くしましたが、部活動での試合、進学、そして就職の際など、父が生きていたら、どんなに声をかけてくれるか、また喜んでくれるか、また、経済的にはどうだったんだろうというふうに思います。私は中学校に入るとすぐに新聞配達と豆腐配達をしまして、経済的に父がいたらどんな感じになっているのかというふうに折に触れて考えていたと思います。
　子供の利益を考えた場合、父や母との触れ合い、交流は貴重で大切なことだと思います。別居後、離婚後の安全かつ安心な親子交流に関して、子の利益を最も優先し、どこに住んでいても適切、十分な支援が得られるよう、行政及び民間等による情報共有や支援員の拡充など支援体制の整備も必要です。また、養育費や親子交流等を定める共同養育計画については、できる限り離婚前に策定することが望ましいと思います。
　民間団体や海外の取組を参考にしながら、我が国の最適な養育計画の在り方を子の利益の観点から調査研究する必要があると思いますが、親子交流支援について法務大臣の御所見をお聞きします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしております。また、離婚時に、養育費や親子交流も含めた子の養育に関する事項を取り決める養育計画を作成することも、子の利益の観点から重要であると認識をしているところでございます。
　法務省といたしましては、適切な親子交流の実現に向けて、その支援を担当する関係府省庁と連携して取り組むとともに、養育計画の作成を促進するための方策についても、関係府省庁と連携して引き続き検討してまいりたいと考えております。
○日下委員　私は、本会議で、子の最善の利益について、父母からの愛情を注がれていると子供が感じること、それは子供自身の自己肯定感の涵養にもつながるのではないかと申し上げましたが、実際にはどうなのか。
　日常的に親子交流ができている子と片親と会えない子で自己肯定感の形成に違いがあるのかないのか、これは様々な御意見があろうかと思いますが、統計的な調査があればお示しいただきたいのですが、なければ、これは子の利益、親子交流の在り方を考える上でも大切な指標になると思いますので、是非、調査研究の中に加え実施していただきたいというふうに思います。先日、参考人質疑でも、その旨、原田参考人、また北村参考人も是非それは進めてほしいというふうな御意見でございましたので、これについて大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　親の別居、離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の複数の研究結果がございます。それによりますと、ＤＶ等がある事案を除いて、親子交流が継続して行われている群の方が、親子交流が行われたことがない又は親子交流が中断した群と比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であることが指摘されています。
　今後、御指摘のような調査を行うかどうかについては、本法案の施行状況等も注視しつつ、適切に対応したいと思います。
○日下委員　ありがとうございます。
　今回の法改正の結果として、ＤＶ、児童虐待案件で、被害者が逃げにくくなったり被害者支援を行うことに支障が生じたりすることがないよう、配偶者暴力相談支援センターや自治体窓口、警察等の関係機関や団体等との連携に万全を期していただくことを求めますが、法務大臣の御決意を伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　改正法を円滑に施行し、子の利益を確保するためには、一人親家庭支援、共同養育支援、裁判手続の利便性向上といった支援策や体制整備を図るとともに、ＤＶ及び児童虐待等を防止して安全、安心を確保することが重要となってまいります。
　法務省といたしましては、御指摘のとおり、法改正の結果として、ＤＶ、児童虐待案件で、被害者が逃げにくくなったり被害者支援を行うことに支障が生じたりすることがないよう、本改正法案が成立した際には、施行までの間にその趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めるとともに、先ほど申し上げた環境整備につきましても、関係府省庁等としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○日下委員　次に、民間ＡＤＲの活用についてお尋ねします。
　民間ＡＤＲは、平日の夜や土日祝日にも対応してもらえ、裁判所に比べ垣根が低く、フランクに話ができると聞いております。早期解決も期待できます。離婚後の子の養育に関する父母の協議をオンラインで行ったり、関係機関、団体との一層の連携強化を図るなどして、どこに住んでいても適切にＡＤＲを利用できるよう、環境整備を行うことも大切になると思います。御所見を伺いたいと思います。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　認証ＡＤＲを始めとする民間ＡＤＲは、紛争当事者の実情に即した紛争解決手段を提供するものであり、特に、デジタル技術を活用して行われるＯＤＲは、時間や場所の制約を受けることなく利用できること、非対面で手続を進められることなど、厳格な裁判手続とは異なる特徴があることから、委員御指摘のような事案の紛争解決を図る上で利用者が大きなメリットを得ることが期待できるというふうに考えております。
　法務省は、ＯＤＲを一層推進するための環境整備に向けた取組を行っておりまして、その一環といたしまして、昨年から、養育費を含む金銭債権に関するトラブルを解決するＯＤＲの実証事業を行い、先月、報告書を公表したところでございます。この実証事業では、オンライン面談のみならず、チャットを利用した手続も実施し、調停を担当した弁護士からは、チャットについて、双方の要望をタイミングよく調整できる、双方顔を合わせたくない当事者にとって有益であるといった御意見をいただいたところでございます。
　法務省といたしましては、こうした実証結果を踏まえまして、引き続き、関係機関、団体と連携いたしまして、より利便性の高いＯＤＲの導入が進められ、これが国民の皆様にとって紛争解決を図る上で魅力的な選択肢となるよう、環境整備に必要な取組を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○日下委員　ありがとうございます。
　私も、このＡＤＲの存在を知ったのは、本委員会に入ってこういう議論を聞く中で知ったわけで、本当に、国民の皆さん、こういう悩みを抱えている方、こういう存在を知っているのかどうなのかということ、非常に疑問を持っておりまして、これからしっかりこういう制度があるということを周知、広報することも必要かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、先ほど大口委員からも、親講座、親ガイダンスの充実というか、その質問があったと思うんですけれども、ガイダンス形式とか講座形式でいきますと、やはり何人かの人を集めてそこで講座を行うという形になるんだと思うんですが、離婚前後、高葛藤である場合も少なくないと思います。そうした場合は、講座というより個別のカウンセリング支援も必要になると思います。きめ細やかな対応ができるよう、体制の整備拡充を進めていただきますよう要望いたしますが、これについて御所見、御見解をいただければというように思います。
○小泉国務大臣　御党からいただきました今年の二月の御提言にも、そのことが中心的な課題として掲げられております。法案というのは骨格でありますけれども、それを肉づけしていく、本当にそれが血流となって動けるかどうか、様々な支援措置が適切に稼働できるかどうか、それにも大きく関わっておりますので、今おっしゃいましたようなサポート体制、そういったことも含めて子供を支えられる仕組み、そういったことも含めて、この法案成立後、並行しつつ検討し、また実現に努力をしたいと思います。
○日下委員　時間も来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武部委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　委員外でありますが、三十分間質問をさせていただきます。誠にありがとうございます。
　最初に申し上げますが、まだ最終的には我が党も私も法案の賛否は決めておりませんし、是非とも今日は前向きな答弁をいただければと思います。また、失礼ながら、今日はもう小泉法務大臣のみに質問通告をさせていただいておりますが、二十二問通告を、いやいや、基本的なことしか質問していませんので、そういう意味では、それに基づいて質問をさせていただきたいと思いますし、通告どおりさせていただきたいと思います。
　それで、私がなぜ委員外であるにもかかわらず今日質問に立たせていただいたかということは、私は政治家になる原点がＤＶ被害と極めて密接に関係しておりますので、誠に失礼ながら、私が学生時代に経験したことにもちょっと触れながら、法案に直接関係することですので、お話をさせていただきながら、質問に入らせていただきたいと思います。
　私、大学院まで酵母菌、バイオの研究を理系でやっておりました研究者でした。ところが、たまたまというか、同時に、母子生活支援施設、簡単に言いますと、ＤＶ被害のお母さんとお子さんが逃げ込んでくる、駆け込んでくる、三十人規模の京都の駆け込み寺で、水曜日と土曜日、二、三時間ずつ、子供とドッジボールをしたり、勉強を教えたり、折り紙をしたり、小学生、中学生、高校生もおられましたけれども、遊ぶボランティア活動を六年間やっておりました。
　そして、やはりその中で非常に考えさせられたのが、例えば、その施設には、二十世帯ぐらいですか、入口のところに標識があるわけですけれども、ほとんど偽名なんですね。本名じゃないんです。それは、やはり逃げてきているからなんですね。だから、言っちゃ悪いけれども、ちょっと頭が混乱するんですよね。井上さんといったけれども、お子さんは本当は井上じゃなかったりしたり。そういうことで、何で名前を隠しているのかなといったら、これはＤＶ夫から逃げてきているという理由でした。
　あるとき、大変やと、こういう三階建ての建物でしたけれども、ＤＶ夫が来て、うちの嫁さんおるやろ、出せと言って石をばあんと放って、それで母子生活支援施設の窓ガラスが割れそうになったりして、これはちょと大変やな、押しかけてきたら、みんなでお母さんと子供を守らなあかんなというふうなことで、私たちも、ただ単に子供と遊ぼうと思っていたわけですけれども、なかなか大変だなと思ったこと。
　それと、やはり多くのお子さんが非常にメンタルで傷ついておられて、ちょっと不登校になったり、一言で言うと対人恐怖症で、何でかなと思ったら、要は、自分は直接に殴られていないんですけれども、目の前で夫が妻を殴ったり暴言しているのを見て育つ中で、結局、メンタルがやられちゃって。
　私は議員になって二十四年ですけれども、一つ取り組んだのは、児童虐待防止法の中に面前ＤＶというのを入れるということをやりました。何でかというと、手出しをされなくても、ＤＶを目の前で小さいときにずっと見せられると、子供の精神状態が崩れてしまうんですね。ですから、両親が一緒にいた方が幸せなケースもあれば、今言ったように、下手にＤＶを見せられちゃうともう非常に大変なことになっちゃう。
　だから、例えば、大人の男性が声をかけるともうびびっちゃう子供たちがいて、何でなのと言ったら、お父さんがお母さんをどなったり殴ったりしているのを見て育ったから、大人の男性は怖いのとか言われて。そういう意味では、私も、そういうことをしながら遊びをしていました。
　その中で、私が実は忘れられない出来事がありまして、数年間やって、そろそろ私も就職を決めないと駄目だなとか思っているときに、ある事件が起こったんですね、その施設で。
　というのは、何と、そのＤＶ夫が、門を突破して施設の中に乱入してきてしまったんですよ、包丁を持って。そのとき私はおりませんでしたけれども、乱入してきてしまった。それで、大変だということになって、女性の六十代の小柄な職員さんが、お母ちゃん、大変や、お父ちゃんがナイフを持ってきた、絶対出たらあかんでと言って電話をしたわけですね、当然。そうしたら、そこに乱入した男がぶすっとその職員さんを刺してしまったという事件が残念ながら起こってしまった。
　私はその場にいなかったんですけれども、私も大変ショックを受けて、その職員さんに、大丈夫でしたかと聞いたら、もちろん病院に行かれたんですけれども、その職員さんが、いやいや、山井さん、刺されたのがお母さんや子供じゃなくて私でよかったとおっしゃったんです。私は、その話を聞いて非常にショックを受けまして、はっきり言って、六十代の小柄な女性職員さんでした。
　私は、本当に頭が下がって、それまで数年間、ボランティア活動で遊び相手をしていたけれども、やはりこの職員さんは命懸けで、人生を懸けて子供やお母さんを守ろうとされている、遊び相手に専念していた自分はちょっと取組が甘かったなと非常に考えさせられまして、僭越ながら、微力ながら、自分もそういう困っている子供やお母さんの盾となれるような生き方がしたいなと思って、理系をやめて、実は政治を志したんです。
　だから、そういう姿を見ていますから、まさかと思いますが、今回の法案で、同じように、ＤＶ夫から刺されたりするお子さんたちが、守るために法律があるわけですから、そういう弱い立場のお子さんやお母さんの命や生活を守るために法律があるわけですから、間違っても、この法改正でそういう、今みたいなね。
　共同親権になってハッピーになる方も私は十分おられると思いますよ、もちろん全否定はしません。ただ、運悪く審判とかでＤＶが認定されなくて結局あってしまったら、実際、過去にも起こっていますけれども、命を失うとかそういう被害を受けられる方が、今回の法改正によって出ませんか、増えませんか。
　まず、その基本認識、小泉大臣にお願いします。
○小泉国務大臣　まず、家族というのは、夫婦関係と親子関係が合成されて、たて糸、よこ糸ででき上がっていると思うんですよね。これまでの親権制度というのは、夫婦関係が破綻すると、親権者は一人ですから、やはり片親と子供の関係は自動的に切れてしまうというところに少し疑問があって、そして、その次に、子供の幸せということを考えなきゃいけないという判断が入ってきて、でも、子供の幸せというのは、子供が置かれた状況は千差万別、様々な状況によって子供の幸せの在り方は形が変わってくると思うんです。したがって、この制度を柔軟なものにしていこうという考慮が働いていると思うんです。
　先生がおっしゃるように、本来、子供の利益のための法改正でありますので、いろいろな事情があるにせよ、結果として、法改正した結果、不幸な子供が増えたんじゃ、それは全く本末転倒であります。それは間違いのない事実であり、そう判断しなければいけないわけです。
　ただ、全体は、柔軟性を持って、様々な状況に置かれた子供の幸せというものを、夫婦関係及び夫婦関係の破綻に従属させるのではなくて、子供の幸せという観点から再構成していこう、状況が様々でありますので柔軟に選べる形にしていこう、でも本末転倒になってはいけない、それは本当にそのとおりだと思います。
　ですから、こういう国会の審議において、様々な御経験をされた、様々な御経験を代弁できる委員の方々から様々な御議論をいただく、それは非常に重要なことだと思います。先生も、学生時代からボランティアとして児童福祉施設で働かれ、そこでまたそういうショッキングなことがあり、またそこから国政を目指してこられたというふうに今伺いました。そういう中からいただいたお話は大変貴重なものだと思いますので、共有をさせていただきたいと思います。
　まずは私の所感でございます。
○山井委員　先日の参考人質疑、もちろん賛成派、反対派、両方おられまして、例えば犬伏参考人は、この法案については前向きですということで、ただ、家庭裁判所の人的充実、裁判官の増員とともに、家事事件についての専門性を高めていただく必要があります、調査官の増員も必要ですということを、前向きに捉えながらも提案をされています。恐らく、この法案に賛成されている方々も、このことに関しては、増員が必要だよねという共通認識を持っておられるんじゃないかと思います。
　そして、慎重派である斉藤参考人、もちろん皆さんもお聞きになったと思いますが、ＤＶ被害の方でありますけれども、ちょっと繰り返すのは釈迦に説法かと思いますが、あえて、重要なことなので申し上げたいと思います。議事録を読み上げます。
　この知人は、元夫から突き飛ばされたり壁を殴られたりするＤＶを受けており、子供もおびえていましたが、証拠が十分でなかったのか、家裁はそうした事情を酌み取ってくれず、面会交流をされたのです。ほかには、同居中に乳児が骨折するまで暴行を受けたのに、面会を命じられた子供もいます。面会交流中に父親から性的な虐待を繰り返し受けている子供もいます。
　配付資料の六ページです。議事録です。
　伊丹市では、二〇一七年、面会交流中に四歳の女の子が父親に殺される事件が起きました。調停でＤＶ被害があったことを訴えましたが、調停委員から面会交流を勧められました。元夫につきまとわれる恐怖にさらされながらも、面会交流に送り出された日に娘さんは殺害されました。ＤＶの証拠の写真を提出したんだから、ちゃんと判断してほしかった。面会交流中に子供たちが命を落とすケースは、既に共同親権を導入している国では、これまでに九百八十五件報道されています。
　こうなっているんですね。
　もちろん、面会交流はよくないというわけではありません。ただ、現時点でも、家裁や調停の中で、やはりＤＶだと主張しても認められずに面会交流した結果、お子さんがお亡くなりになられたという痛ましい事件が起こっていて、現時点でも起こっているけれども、今回、この法改正によってそういう痛ましい被害が増えないかということなんです。
　改めてですけれども、小泉大臣、理論上はＤＶの人は除外されますと。それはそうなんですよ。問題は、調査員の方も人数に限りがあるし、時間にも限りがあるから、それが見落とされて今回みたいな、命が失われるとか、そういうことにならないかということなんですけれども、それについても御答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　確かに、おっしゃるように、その仕組みとして、ＤＶあるいはＤＶのおそれがあるときは単独親権あるいは単独行使、そういう道筋があるわけでありますが、その判断が甘くなれば、それはおっしゃるようなことにつながってしまうリスクというのはあるわけですよ。
　ですから、この法改正を一つの契機として、ＤＶに対して裁判所がどうあるべきか、こういった観点からの、我々がそういう議論をすることによって、こうやって立法府で御議論いただくことによって、それは司法権も注視をしております、どういう議論があるのか、どういう事実があるのか。また、それを行政としては司法と共有する考えでございます。
　ですから、こういう議論を通じてその実効性を高めていかなければいけないと思うんですね。ＤＶから子供を守るということをより丁寧に着実に進める、その努力を、この法案というものを一つの大きな契機として、我々は、立法も行政も司法も一体となって議論し、進めなきゃいけないと思うんですね。それが私の考えです。
○山井委員　今おっしゃったことは私はそのとおりだと思うんですけれども、問題はスピードだと思うんですね。
　例えば、法改正が実現した、みんな思いは一緒だ、子供に幸せになってほしい、でも、いざやってみたら、調査員の方が足りなくて十分にチェックできなくて被害者が出ちゃったよねということでは、はっきり言いまして、賛成した議員も反対した議員も含めて、これは賛成者が悪いとかという話では私は済まないと思うんですよ。
　これはもう国会で審議している以上は、ここにいる国会議員全員が反省せねばならなくなるし、そういう被害が出て、数年後にやはり法改正をもう一回しましょうとなったら、繰り返し言いますけれども、これは賛成、反対は私は関係ないと思うんですよ。やはり審議に参加した議員みんなの連帯責任になってしまうというふうに、私は自戒も込めて申し上げたいと思います。
　そういう中で、例えば私もボランティアをしている中で小学生の女の子とかから言われたことがあるんですよね、お父さんに会いたい、お父さんに会いたいと。でも、お母さんを殴ったりどなっているお父さんは嫌いやと。この子供の揺れ動く思いとか、そういうことをやはり聞いたことがあります。
　それで、先ほどの斉藤参考人の話の中でも、ちょっと妻の発言はさておき、お子さんがやはり怖いと言う、会いたくない、例えば今まで何らかの虐待を受けたりして、もう怖いから会いたくないと言っているという気持ちは非常に尊重すべきだと思うんですが、私たち、今後、米山理事、道下理事を中心に修正案を提示して、修正協議もお願いすることになるんじゃないかと思うんですけれども、もちろん、それを十分にのんでいただいたら賛成しやすくなるし、全くのんでいただけなかったら賛成しにくくなるし、そういうことだと思うんです。
　私も、個人的な意見を申し上げるわけではないですけれども、今言ったような、子供の意見を尊重してほしいという意味で、通告の十七になりますが、離婚等の場合の親権者の定めに関し、意見聴取等により把握した父母及び子それぞれの意思の考慮の明記の修正ですね、子供の意見を尊重するというふうに修正をしていただけないか。ここで、はいとか言いにくいのは分かるんですけれども、要望として。
　八百十七条の十二の「その子の人格を尊重する」だけではやはりちょっと弱いと私は思いますが、子供の意見を尊重というふうな形に修正をしていただくというのはいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　子供の人格の尊重の中には、子の意見、意向を適切な形で考慮する、尊重する、そういう意味は間違いなく含まれています。
　そして、もう一点申し上げれば、親権者の変更について子供は申立てをすることができます、自分が言い出すことができる。自分の父親を親権者にする、母親を親権者にする、そういう意見がもし子供から出てくれば、それは当然尊重されることになっていくと思います。
　ですから、この両方の規定から、この法律は子供の発言というものを非常に重く見ている、このことは司法においても理解をしていただけるものだというふうに思っておりまして、法案修正までは必要ないかなというふうに思います。
○山井委員　まだ、前向きに御検討いただければと思いますが。
　次の論点で、私もボランティア活動をする中で、やはり非常にメンタルが傷ついて不登校になってしまうお子さんたちも残念ながら多いんですね。つまり、両親のいざこざに子供が幼いながら巻き込まれちゃうわけですよね。
　通告七ですけれども、例えば、今回、保育園、幼稚園、小学校、中学校で、例えば公立に進学するか私学に進学するかも、別居している親の同意が必要なのか。つまり、大学まで言わなくても、もう保育園、幼稚園、小学校、中学のときにも公立と私学がありますから、このときにも、別居している親、別にこれは妻であっても夫であっても、別居している側の同意はやはり必要になるんでしょうか。
○小泉国務大臣　厳密にはその子が置かれている具体的な状況によると思いますが、教育理念の特色や学費等も様々であって、その中でどの学校を選ぶか、どの保育園を選ぶか、これはやはり進学先、子供の進路に影響するような事象であるというふうに考えられます。基本的に父母が共同して決定すべき事項ではないか、基本的にはそのように考えております。
○山井委員　いや、だから、私も、ある離婚された家庭のお子さんの声を聞いたことがあるんですけれども、何年も同居していない、別居している親から急に進路について了解してほしいとかと言われるのはやはり困ると。それは子供も困りますよね。仲がよかったらいいんですよ。それがもう何から何まで大げんかして、すれ違うに決まっているというのに、幼稚園、保育園から相談しないと駄目になっちゃうと、繰り返し言いますけれども、夫婦間で闘うのはしようがないじゃないですか、離婚ですから。子供が巻き込まれるのがかわいそうだと思うんです。
　そこで、残念ながら、別居している親が反対したとしますよね。そうしたら、例えば分かりやすく大学入試にしましょうか、子供は高校生で、進学したいと思っている、同居している親は一緒に頑張って勉強しようねと言っているけれども、何年間か別居している親が共同親権になって、いきなり、金がかかるから進学は駄目だと言い出してしまった。そうなったときには、審判をすると大体何か月ぐらいで結論は出ますか。進学できるかできないか、別居している親の答えが。これはもう質問通告に入れておりますので。何か月ぐらいか、何年ぐらいですか。
○小泉国務大臣　それはちょっと個別具体的な事情によりますので、また司法の問題でありますから申し上げられませんが、今の事例であれば、何年もケアしていない、養育費も払っていない、コミュニケーションも取っていない、だけれども、共同親権になった途端に介入をしてくる、あるいは妨害的なことをしてくるということになれば、それはそもそも共同親権者としてふさわしくない、あるいは共同親権を行使するにふさわしくないという判断が十分裁判所において成り立ちますので、そこに判断を預ければ、いや、あなたは何も、お金も出さずに口だけ出しているんですよねという形で排除することはできる仕組みになっていると思います。
　共同親権者だから何でもできるんだ、いや、そうはいかない。ちゃんとやることをやっていなければ、裁判所は共同親権者としてふさわしい人として認めてくれないわけでありますから、それが基本的な歯止めになっているわけですよね。そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○山井委員　おっしゃる趣旨はよく分かるんです。ただ、小泉大臣も具体的に明確には答えられないとおっしゃられているぐらいだから、お父さんやお母さんや子供さんからすると、より予見が不可能なんですよね。もしかして進学にかかっちゃうんじゃないかしらと思ったりして、子供は不安になりますよね。
　それで、そのことに関連して、私もボランティアをしていて、子供たちを見てつらいなと思ったのは、一番つらいのは、不登校になってしまうお子さんとか、非行に走って事件を起こしちゃうお子さんが残念ながらおられるんですよ。僕らからすると、あんないい子供が何でこんな事件を起こしてしまったんだと大ショックを受けるんですよね、いつもドッジボールを一緒にしていたのにとか。そんなときに、いやいや、実は家庭が今、お父さん、お母さんで大もめにもめていて、その両親の争い、不安が子供に出て、やはり子供が不登校になっちゃった、あるいは事件を起こしちゃったと。
　それぐらい敏感なものですから、今言ったように、例えば進学するつもりだったのに、何か共同親権になっちゃって、もしかしたら別居をしている親からブレーキがかかるかもしれない、ブレーキがかかって、一週間でそれは却下となるんだったらいいけれども、いや、半年か一年、宙ぶらりんになるかもしれないよといったときに、受験勉強に身が入らない危険性があって、何が起こるかといったら、そんなんだったらもう進学やめるわ、それでまたお父さん、お母さんがけんかするならもうやめるわとなっちゃって、要は、命を失うとかということじゃなかったとしても、共同親権騒動に巻き込まれて進学を断念する子供が出てきてしまうんじゃないかと思うんです。例えば二か月以内に結論が出るとか、高二の夏休みまでには決定するんですとかというのがないと。
　その辺り、例えば大学受験だったら、高三の四月、高二の夏、やはり勉強が必要ですから。直前に進学していいですよと言われたって、もう間に合わないからね。例えば、急迫の事情というのがありますけれども、大学進学だったら、今回の共同親権の場合はいつぐらいまでにさすがに決定をしていただけるんでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、法案審議の過程で、こういう切実な御議論があり、また、私としても、それは適切な期間の間に審判が下されることが当然望ましい、そういうふうに思い、そういう答弁をする、御議論いただき答弁をする、これが議事録に残り、法案が通していただけた暁には司法も共有することになります。彼らが、司法が適切に対応してくれると私は期待するし、望みたいと思います。それが一点でございます。
　二点目は、離婚のとき子供が傷つく、別れたんだけれども、また共同親権で接点を持つから、またそこでいがみ合い、もう一回子供が傷つくという御議論だったと思うんですよね。二回目に子供が傷つくような場面が続くようなそのお二人を共同親権に私はできないと思います。ならないと思います、その手前のところで。それは単独親権に収まっている話だと思うんです。
　共同親権まで行くには、様々な、ありとあらゆる事情を考慮して、この二人ならば、二人のよりは戻らないけれども、子供のためには協力できる余地ありと、さすがに万全な、一〇〇％の、機械的な答えは出せませんけれども、蓋然性においてうまくコミュニケーションが取れるだろうという方々を共同親権にしよう、希望があればという制度でありますので、その点を二点目として申し上げたいと思います。
○山井委員　私、大臣のおっしゃる趣旨はよく分かるんですよね。そんなトラブルになるようなケースはそもそも共同親権になりません、私もその答弁を信じたいんですけれども、大臣ももう真心でその答弁をしてくださっていると思うんですけれども、ここの七ページにもありますように、「家裁の態勢「増員も必要では」」、裁判所は今まで以上に難しい判断を迫られるようになり、今の裁判官や調査員の人数では足らず、増員も必要になるのではないかと。
　趣旨は分かりましたよ、趣旨は共有しますけれども、幾らしたいといっても、現場が、調査員が足りないということでワークしないリスクというのがあると思うんですけれども、今日の質問通告にも入れていますが、二十一ですね、家庭裁判所の人的体制の整備等についての規定を修正により法文に盛り込むべきではないか、いかがですか。
○小泉国務大臣　裁判所との間では、日常的に法務行政あるいは司法に関する情報交換と意思疎通をしております。
　今回のこの法案の策定に当たっても、最高裁と、マンパワーが足りるかどうか、数だけではなくて機能として十分応えられるかどうか、そういうことを是非考えていただきたい、そういう要望、我々の考え方は最高裁にお伝えし、最高裁もそこは真摯に受け止めていただいております。
　御指摘の点は非常に大事なところだと思いますので、法律を作ったけれども実際は動いていないということになれば、それは大変なことですから、そこはしっかりと責任を持って私は対応していきたいと思います。
　法案に書くところまでは必要はないと思います。済みません。
○山井委員　今後、ちょっと引き続き検討していただきたいんだけれども。言っちゃなんですけれども、私、大臣の発言を疑っているわけじゃないんです、でも、担保というか、歯止めというか、何かやはり欲しいわけです。
　それで、もう一点、それに関連して、質問二十、一応、施行までの期間は二年となっているんですけれども、今の答弁をお聞きして、信じたい気持ちはやまやまなんだけれども、万が一、都道府県によっては調査員が足りなくて、十分な調査ができなくて子供が亡くなっちゃったとか、みんな進学断念しちゃったとかだったら、大変なことになって、子供の不利益になりかねませんから、この法案を修正して、施行までの期間を五年とする修正を行うべきではないか、いかがですか。
○小泉国務大臣　まずはこの委員会において議論を尽くさせていただきたいと思います。
　今の時点で、我々、二年の法案を出していますが、三年延ばすというそこまでの必要性を判断するには至っておりません。
○山井委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、ここは、もちろん法務省さん、政府の判断、大臣の判断もあると思いますけれども、やはり今後、我が党としても修正案を提示しますし、与党や他の野党の方とも議論をしながら、とにかく、最後に申し上げますが、この法改正によってハッピーになる方も私はもちろんおられるとは思いますが、万が一、この法改正の結果、お亡くなりになるお子さんとか、そのせいでもう進学断念したのという子供が出たら、これは賛成の方も反対の方も誰も望むことではありませんので、そうならないように、修正協議、是非頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鎌田委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　早速質疑に入らせていただきますけれども、まず大臣に確認をさせていただきたいことがございますので、二点伺います。
　大臣は、いわゆるＤＶ避難した方々と直接会って現実のお話をお聞きになったことがございますでしょうか。あわせて、大臣が認知するＤＶとは、今回の法改正の議論に当たって、ＤＶとはどう認知されているでしょうか、伺います。
○小泉国務大臣　ＤＶの被害に遭われた方とお会いし、お話ししたことはございます。真摯にお話を承ったことがございます。
　それから、ＤＶとは一般には配偶者など親密な関係、間柄にある者からの暴力をいい、しばしば身体的暴力のほか精神的暴力や性的暴力等も含んだ意味で使われているものと承知しております。
　ＤＶは、被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛をもたらすとともに、その尊厳を傷つけるものであり、決してあってはならないものと認識しております。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　私は、今、もし、何かしらの方法でこの審議を視聴されている方がいたら、当事者だろうとなかろうと、この国に、ＤＶから逃げて身を潜めて必死に生きている人や子供たちを守る体制をつくってこられなかった、今現在不十分であるということを非常に申し訳ない気持ちでこの場に立っています。だから、今回のこの法律の改定においては、将来、後悔する法案にしては絶対にならないんです。私はそういう気持ちでおります。
　一昨日の参考人質疑、陳述で、改めて痛感させられました。耐えられるＤＶなんてないんです。スマホの時代だからＤＶの証拠は取れるでしょうなどという認識ではいけないんです。私はそう痛感しました。当事者にとっては、ほぼ不可能なんです。スマホで証拠が取れるでしょうと言われても、不可能なんです。当事者にとっては、生き死にが懸かっているこの法律の改定案なんです。命が脅かされる人がいるという法案だという認識を我々立法府の人間は持たなければならないんです。
　大臣、現場の声を聞いたとおっしゃいました。現場の当事者の認識、共有していただけますか。
○小泉国務大臣　本改正案については、ＤＶを経験されたことがある方々などから不安な声が出ていることは重々承知をしております。
　本改正案は、ＤＶの場合のように、父母双方を親権者と定めることにより子の利益を害すると認められるときは、裁判所が必ず単独親権と定めなければならないとするなど、ＤＶのある事案などに十分配慮した内容となっています。その上で、国民に不安が広がることなく本改正法の内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めたいと思います。
　また、先生がおっしゃるＤＶで苦しんでおられる、不安を持っておられる方々のことを忘れることなく取り組んで、様々な支援策も含めて取り組んでいかねばならないと思っております。
○鎌田委員　済みません、大事なことなのでもう一回お尋ねします。
　今回のこの法改定の審議いかんによっては、命が懸かっている、生き死にが懸かっている、そういう目でこの法案の審議の行方を見守っている、見詰めている人がいるんだ、命に関わる法案なんだという認識をお持ちですかと聞いたんです。いかがですか。
○小泉国務大臣　改めてそのことを共有させていただきました。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　法案の具体的な審議に移る前に、看過できないこと、ちょっと苦言を呈する意味を込めて、法制審議会家族法制部会の審議過程について伺っていきたいと思います。
　配付のお許しをいただきました今日の資料の一番であります。
　見出しには、いわゆる法制審議会の家族法制部会の中間試案に自民介入、異例修正、識者は手続を問題視という見出しが載っております。この新聞の中に私の事務所の方でマーカーを引かせていただきましたけれども、そこを読んでいただきたいと思います。
　そこで伺います。
　二〇二二年の八月三十日、第十九回家族法制部会で取りまとめ予定だった中間試案を延期していますよね。その四日前、八月二十六日、自民党法務部会にいわゆる法制審による中間試案の案を説明したけれども、その際、紛糾して持ち帰ったということは事実でしょうか。さらに、併せて伺いますが、その際、その法務部会で、法制審に基づくポンチ絵は示されたでしょうか。伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の自民党法務部会に法務省担当者が出席し、家族法制部会の議論の状況を説明したことは事実でありますが、出席議員の発言の内容につきましては、一般に公開されていない会議におけるものであるため、お答えを差し控えたいと存じます。
　令和四年八月三十日の第十九回会議では、家族法制部会の十九回会議でございますが、当初、中間試案の取りまとめを予定しておりましたが、各委員から様々な意見が示された結果として、中間試案の取りまとめには至らず、引き続き議論することとされたものでございます。
　それから、ポンチ絵に関しましてでございますが、法制審議会家族法制部会の第二十回会議で示された中間試案の案でございますが、令和四年八月三十日に開催された第十九回会議で示された資料につきまして、部会委員から示された意見を踏まえて、分かりやすさの観点から表現の修正を施したものでありまして、その中身を実質的に変更したものではございません。
　第二十回会議におきまして、第十九回会議の資料からの変更点が分かる資料を部会委員、幹事にお示ししたところでございまして、この資料は法務省のホームページでも公開しているところでございます。
○鎌田委員　済みません、ちょっと分かりづらい答弁だったんですけれども、まず、二〇二二年の八月二十六日、自民党法務部会に、法制審でまとめられた中間試案、これを説明をしに行った、それは事実だと分かりました。その際に、法制審でまとめられた中間試案を基に作られたポンチ絵は示したんですかと聞いています。そこをちょっと明確に。
○竹内政府参考人　失礼いたしました。
　令和四年八月二十六日の自民党法務部会における法務省の説明内容や説明資料につきましては、一般に公開されていない会議におけるものであるため、お答えを差し控えたいと存じます。
○鎌田委員　何でですか。何で差し控えるんですか。
○竹内政府参考人　自民党法務部会が一般に公開されていない会議でございまして、その会議において説明した内容や説明資料に関わるものでございますため、お答えを差し控えたいと存じます。
○鎌田委員　法制審でまとめられた中間試案を説明しに行って、そこで、中間試案を基に、法制審の方々が議論したものを基に、文言だけの紙じゃなくて、そこでポンチ絵も説明に使ったんですかということを、何でここで答えるのを差し控えるんですか。法制審での議論が基になっているんでしょう。おかしくないですか。
○竹内政府参考人　繰り返しになり恐縮でございますが、自民党法務部会は一般に公開されていない会議でございますので、そこでの説明内容や説明資料については、私からお答えは差し控えたいと存じます。
○鎌田委員　だとしたら、私から申し上げますけれども、法制審議会で中間試案がまとめられました、それを法務省のあなた方は自民党法務部会に説明に行った、そのときにポンチ絵も示したけれども、この新聞報道のとおり、その法務部会で、共同親権という、今回の法改定の趣旨に当たりますけれども、それが色薄い、そのような怒号も飛び交う、もちろん非公開でした、存じ上げています、マスコミも部屋から出されています、存じ上げています、でも、外まで聞こえるくらいの怒号が飛び交う中で、あなた方法務省の方々はそこで持ち帰っているじゃないですか。
　だから、次の質問に続くんですけれども、八月三十日の第十九回の家族法制部会で、法制審の委員の方々は、議事録にも載っていますよ、政治が介入している、この法制審に対して特定の政党の意見で法制審の意見が左右されることはあってはならない、非民主的なこのやり方はおかしいと、第十九回の八月三十日に、二十六日の自民党の法務部会の四日後の家族法制審議会で多くの委員が、六割を超える委員が、二枚目の資料にも載っていますが、政治介入だと異論を述べているじゃないですか。そこの経緯をきちんと説明してください。何があったんですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　令和四年八月三十日開催の法制審議会家族法制部会第十九回会議におきまして、委員からどのような発言がされたかにつきましては議事録を公開しておるところでございますが、一部の委員からは、この部会が法務大臣からの諮問を受けて、学識経験を有する委員が議論する場である旨や、中間試案は、この部会の中での議論に基づいて取りまとめられるべきである旨、家族法制の在り方を検討する際には、国民の声に耳を傾けるという姿勢が重要である旨などの発言がございました。
　このような発言は、その当時、父母の離婚後の子の養育の在り方などについての家族法制の見直しに対して、国民の間に様々な意見があったことを前提として、家族法制部会における中間試案の取りまとめの在り方や、基本的な姿勢に関する意見を述べるものであるものと理解をしております。
○鎌田委員　八月三十日の第十九回の会議が終わるまでは公表が不可とされているポンチ絵、これは八月三十日の第十九回の法制審の家族法制部会の後は公表されていますから、それは私は今持っています。手元にあります。
　ですけれども、そこからおよそ四か月後、中間試案は、まとめるに当たり、ずれにずれまくって、十一月十五日の第二十回の家族法制部会でまとめられた中間試案、これはパブコメ用で、今おっしゃったホームページでも公開されていますよね。内容が違いますよ、全く。
　じゃ、ちょっと違うことを聞きますが、この内容が違っている、八月三十日の家族法制部会以降は公開してもいいとされたポンチ絵、このポンチ絵は、家族法制部会の審議の委員の方々にちゃんと見せていますか。
○竹内政府参考人　委員御指摘のポンチ絵につきましては公開をしておりますので、もちろん、部会委員、幹事にもお示しもしておるところでございまして、第二十回の会議におきまして、第十九回会議の資料からの変更点が分かる資料を部会委員、幹事にお示しし、この資料は法務省のホームページでも公開しているところでございます。
○鎌田委員　いや、私が今聞いたのは、八月三十日まで公表は不可だと、それ以降は公表してもいいというポンチ絵を言っているんですよ。それも法務省のホームページに載っているんですね。再度伺います。
○竹内政府参考人　失礼いたしました。
　八月三十日の部会では、特にポンチ絵は作っていないということでございます。
○鎌田委員　今の民事局長の、ちょっと今の数分間、返していただきたいくらいなんですけれども、結局、ポンチ絵を示していないでしょう、法制審の方々に。自民党の部会には持っていったけれども、法制審の方々にはポンチ絵を示していないじゃないですか。
　今の答弁、委員長もお聞きになっていておかしいとお感じになっていると思うんですけれども、法制審の方々には、自民党の法務部会に示したポンチ絵は、法制審の部会の委員の人には示していないんですよ。それでよろしいんですよね。
○竹内政府参考人　はい。それは委員御指摘のとおりでございます。
○鎌田委員　だとすると、この新聞の見出しに躍っているとおり、皆さんが八月の二十六日に特定の政党で説明をした中間試案に基づくポンチ絵、これに対して異論が多く唱えられて、それを持ち帰って、そして法制審の方々には、実は、こういうポンチ絵を示したんですけれども、与党の方々から御理解を得られなくて持ち帰ってきましたのでという結果、法制審の方々は政治介入だという意見を述べているわけですよ、議事録に。
　委員長にお願いします。
　二〇二二年の八月二十六日、自民党法務部会、非公開であったということですけれども、でも、八月三十日の火曜日、これは家族法制部会、開かれています、第十九回。この会議終了後までは公表が不可、それ以降は公表はいいという、このポンチ絵の資料を理事会に提出されることをお取り計らいいただきたいと思います。
○鎌田委員　大臣、今のやり取りを聞いていて、異論を感じていただけたらありがたいんですけれども。
　法制審議会という大臣が諮問するその部会です、そこに政治介入だと取られるようなことがあったと言わざるを得ない事実なんです。これは決して前例としてはならないと考えますが、大臣のお考え、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　法制審議会は、それぞれの委員がその学識経験に基づき調査審議を行う場であり、この調査審議の過程で様々な御意見に耳を傾けることは重要なことでありますが、法制審議会の議事は、委員以外の特定の政党あるいは団体の意見に拘束されるべきものではないと考えております。御指摘のような今回の件については、また詳細を精査したいと思います。
○鎌田委員　法案、具体に伺います。
　大臣、今回の共同親権導入の法改定審議は、今まさに命懸けでＤＶやハラスメントから逃れて、パートナーだった人間に住んでいるところや子供の学校、保育園が知られないように行政や支援団体から守られて生きている親子にとっては、毎日が不安な状況に立たせてしまっているんですね、今回のこの法改定の審議。
　だからこそ、我々立法府の人間は、この法案が当事者を更に苦しめたりおびえさせたりするものにしてはならないんです。この審議がその不安を残したままでは絶対にいけないんです。我々は払拭していく責任があるんです。この認識は大臣も持っていただけますか。
○小泉国務大臣　その不安を持っていらっしゃる方々の不安を取り除いていくことは重要な責務だと思います。
○鎌田委員　具体にまた伺います。
　ＤＶやモラハラなどによって、いわゆる子連れ避難、子連れ避難の別居は違法行為には当たらないということでよろしいでしょうか。
　あわせて、逃げるための準備期間、この証拠を集める、証拠を保全するその期間というのは人によって様々です。逃げるための準備期間もＤＶに該当するという解釈でよろしいですね。確認です、伺います。