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○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　既に不動産を抵当に入れて抵当権を付けている会社がこの企業価値担保を利用するということについては、その不動産が仮に事業の継続に非常に重要な役割を果たすというような場合には、その不動産抵当を入れている金融機関以外のところに企業価値担保を設定するのは難しいだろうと思います。むしろ、同じ金融機関から、不動産に頼らずに全体を見てほしいということで企業価値担保を重ね付けすることはあり得ると思いますけれども、ほかの金融機関からということになるのであればリファイナンスをするということになろうかと思います。
○若松謙維君　そうしますと、井上参考人、今重ね付けという表現しましたけど、ある意味で、この事業性担保ですか、これできることによっていわゆる金融機関と借り手の会社との担保の設定の整理というんですか、そういう動きも起きるということですかね。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　そうですね、起きるんだろうと思います。現在の日本の担保制度はほとんどの場合、刻む担保とよく言われますけれども、債務者が持っている財産を、この財産はＡ銀行、この財産はＢ銀行、この財産はＣ銀行といってそれぞれ借りて、等距離外交的な借入政策をするという企業が多かろうと思います。
　それは今後も続くと思うんですけれども、それに代えて、特定の銀行あるいは特定のシンジケートから融資を受ける代わりにより手厚いコンサルティング機能を受け、その代わり、経営者保証や特定の不動産を取られるということがないというようなタイプの借入政策を取る企業があり、その選択というのが行われていくんだろうと思います。
○若松謙維君　井上参考人の資料の九ページに具体的に、いわゆる今後の商業登記ですか、もという話ありますけど、お聞きしたいところは、例えばこの企業担保価値が商業登記されますと、当然そのときに会社と金融機関との契約しますよね。そのときのいわゆるこの貸付限度額というんですかね、そういう枠、そういうのはもちろん契約の中で明記されると、そういう理解でよろしいんですか。
○参考人（井上聡君）　いわゆる根抵当のような、抵当制度にも極度額といったものがあるわけですが、今回のその企業価値担保は、極度額を定めることも定めないこともできます。ですので、特定の額を定めて、それ以上借りるときは交渉する、あるいは別の金融機関から後順位担保を設定して借りるということも可能ですし、取りあえずはまず特定の金融機関だけと特に枠を設けずに借入れを進めるということも、いずれもあり得ると理解しています。
○若松謙維君　井上参考人、どちらもありということなんですけど、どちらの方向が強いですか。
○参考人（井上聡君）　これはなかなか一概に言えないだろうと。ただ、やっぱり、債務者自身が自分の企業価値を百だと思っているのに今企業価値担保を設定して貸している金融機関が八十しか貸してくれないというときに、ほかの金融機関に話をしに行ったら、ああ、うちは百二十貸せるよというところがあれば、やはり乗り換えられるというのは重要なことで、そうだとすると、その極度額を八十で設定して残りの四十を新しい銀行から借りるか、あるいはその今の銀行に八十を返して別の銀行に担保を設定して百二十を借りるといったような形での使い方はいずれもあり得ますので、前者であれば極度額を付けることになりますし、後者であれば乗り換えるということになろうかと思います。
○若松謙維君　井上参考人、そうしますと、いわゆる先ほど、刻み担保というんですか、お話しされましたけど、今度いわゆる貸し手側というんですか、担保取る側の金融機関にとっても、ある意味で競争原理が入ってくると、そういう意味で、金融機関に対してのいい意味での刺激というんですかね、そういう効果がこの事業性担保ですか、制度にあるのかなと理解したんですけど、どういうふうにお考えですか。
○参考人（井上聡君）　おっしゃるとおりで、刻む担保を重ね付けし、幾つかの別の銀行から借りるために使うというようなパターンと、それから、特定の銀行から包括的に濃い関係をつくるというパターンの選択ということもあり得ますし、その今回の企業価値担保を利用するときに、Ａ銀行に提供するのか、リファイナンス、そしてＢ銀行に濃い関係をつくるのかという選択もありますので、適正な競争環境が金融機関の中にきちんと存在すればうまく機能する可能性はあろうかと思います。
○若松謙維君　引き続き、井上参考人にお尋ねしますが、いわゆる現在コブナンツってありますね、コブナンツというんですか、いわゆる財務の制限条項というんですか。シンジケートローンとかバンクミーティング、関係してきますよね。そのときには、かなりこの金融機関のまた企業に対しての、毎月決算出せとか、かなりああでもないこうでもないと結構言われると思うんですけれども、このいわゆるコブナンツというんですかね、この財務制限条項と今回のこの事業性担保ですか、これ具体的にどういうふうに、何というか、違う、制度上違う。もちろん、この事業性担保は企業全体ですけれども、コブナンツは基本的には、でも、担保付いたり付かなかったりあると思うんですけど、ここはどういうふうに整理されるのか。
　というのは、その会社としては、この事業性担保をもうやるにしても、余り経営にまでいろいろと立ち入ってほしくないと、そういう思惑があるでしょうし、金融機関は機関でいろいろと中身見たいと、そこのやり取りだと思うんですけど、そういう場合に、このいわゆるコブナンツというんですかね、それとこの事業性担保、これどういうふうに、ある意味で我々としてお勧めするという言い方変なんですけど、どういうふうにこれ評価していったらいいのかなというのがちょっと整理できないので、教えていただければと思います。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　確かに、事業性融資をしようとしますと、全くその情報なくそんなことはできませんので、一定の情報を出していただくためにコベナンツを付けて情報を提供してもらったり、一定の行為をするときは許可を取ってくださいね、あるいは相談してくださいねというような形になることは多いと思います。それが嫌だという借り手にとっては、逆に例えば不動産に抵当権を付けて借り入れれば、事業がどうあれ不動産の価値は余り変わらないので、そういう意味では煩わしいことなく借りるという従来型の借入れもできます。
　その意味で、その事業性融資というのは、借り手側からすれば、およそ何にも金融機関との接触がないという融資は考えられず、一定のやはりやり取りがむしろ望ましいと思います。
　本日配付している資料の十四ページに、こういったコベナンツ融資が比較的行われている米英の全資産担保融資の実務フローの図というのを金融庁で行われた研究会の報告書から抜粋しておりますけれども、ここにありますように、平時、左から平時で、だんだん経営が悪化するような場合を右の方にこれ矢印通っていますが、モニタリングという形で、金融機関、平時から一定のモニタリングはします。ただ、状況に応じてそれを強めていき、状況によって対応方針、具体的なアクションが必要になり、財務リストラを求めるようになり、それでも駄目な場合は任意で事業譲渡するなどの大きな抜本的な返済計画を立て、任意でもそれができない場合は最終的には実行もあり得べしと、こういったことが既に行われております。
　その傍ら、アメリカなどではレンダーライアビリティーという問題があって、レンダー側が強く経営に介入をするというのは非常にリスクが大きいから回避されるというのがあって、微妙なバランスで行われていますので、日本はまだそういった経験が非常に薄いわけですけれど、こういったことから学ぶ余地も相応にあるのではないかと考えております。
○若松謙維君　今お話聞いて、まさに、当然借り手の企業としてもコミュニケーション大事ですし、金融機関としてもコミュニケーション大事、このコミュニケーションがいい形でそのほかの事業性担保に使われると、そういったところに意義があるのかなと自分なりに整理したんですけれども。
　竹村参考人にお聞きしたいんですが、先ほど御説明いただいて、いわゆる率直な、質問は、連合のこの法案に対する評価というんですかね、非常にはっきり言って分かりにくいんです、賛成しているのか賛成していないのか、方向性は賛成なんだけど部分的に足りないのかですね。恐らく代弁される立場だと思いますので、質問してよろしいでしょうか。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　まず、連合さんについては、私は弁護士ですのでちょっと関知していないというのが率直なところでございます。
　私個人の見解で言わせていただきますと、この法案自体にすべからく反対しているわけではありませんで、労働者保護、労働組合とのコミュニケーションについてしっかり制度化するのであれば特に反対はしないという、そういう立場を持っております。ただ、これは労働者側の弁護士でもいろいろな見解がありますので、あくまで私個人の見解として聞いていただければと思います。
　加えて申し上げますと、せっかくここでそういう議論をしているのであるのであれば、倒産法制、労働法制、ほかの部分についてもしっかり改善していく部分をしていっていただかなければ困る、そういう立場でございます。
　済みません、ちょっと煮え切らない回答なのかもしれませんが、以上です。
○若松謙維君　ありがとうございました。少し整理されましたので、ありがとうございます。
　その上で、今度は、いわゆるこの労働者の価値というんですか、これもこの企業担保の評価に大事な要素になると思うんです。そこは、この連合の立場というんですかね、恐らく竹村参考人としても、この労働者と、労働グループというんですか、その評価という観点からも恐らくいろいろと、コンサルという言い方変なんですけれども、評価的なお手伝いもされると思うんですけど、そんな関わりというのは実際にある、この法制上の実行の中で出てくるものなのでしょうか。
○参考人（竹村和也君）　少し回答になっているか分からないんですが、組織再編においても、いわゆるデューデリジェンスというところで、その労働者についての価値みたいなものは評価していくことというのは多いんだろうというふうに思います。
　今回の制度においては、私、どうしてもその労働者の保障権の不利益の点ばかり申し上げましたが、むしろ労働者については、古川先生からも御指摘あったとおり、退職する権利もあるわけです。そうなってきたときに、事業価値において非常に重要な労働者、辞める可能性もあるその労働者であったり、その労働者が生み出す知的財産、そういうものもあるわけなんですが、それを設定時にどういうふうに評価するというのは極めて難しいんじゃないかというふうに個人的には考えています。
○若松謙維君　ありがとうございました。
　失礼な質問、放言いたしました。ありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日は、両参考人の先生方、貴重な御意見聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　実は、私たち日本維新の会というのは、言わばオーナー企業に近いベンチャーという位置付けで十何年ぐらい前に始めました。一番困ったのがやっぱり資金繰りなんですね。資金繰りで、銀行からお金を借りるにしても代表の個人保証が要ると。今こういう、何というかな、目的からはちょっと外れるんですけれども、政党というのに企業価値というかな、法人ですから、を設定して、それを担保にお金を貸してくれるところがあれば代表が個人保証しなくても済むと。だから、代表がそれがゆえに俺は嫌やという人がいなくなるので、これは有り難いなというふうな思いを持っておるんですけれども。まあ個人的な見解から始めさせていただきましたけれども。
　昔、昔といっても三、四十年ぐらい前ですけれど、私は大阪の出身ですので、企業価値とか事業性評価するというのはそれこそ銀行の調査部の役割で、大阪にそれで名をはせたＳ銀行という有名な銀行がありますけれども、ところが、もう今や多くの金融機関が信用保証協会の保証なしにはお金を貸さないと。もう自らの役割を放棄してしまっているというふうに私どもには受け止めます。
　そういうときに、国がこういうところにまで関わってこなければならないのかということは自由主義経済の後退ではないかと、考え方においてそういう考えを持っているんですけれども、両先生におかれましては、こういう私のような見解に対してどういうふうな評価をされるんでしょうか。井上先生からお願いします。
○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　難しい御質問ですね。非常に金利の低い異常な金利状況がこれだけ長く続く中で、事業性を評価して融資をして融資業務からの利益を十分に上げていくということが極めて難しい状況下で、どこまで責められるのか、一金融機関を責められるのかという問題はございますので、一概に誰が悪いということではなかろうと思いますが、ただ、先生のおっしゃるように、金融機関の事業融資を見る目というのがなかなか事業に、彼らの事業に生かされないまま長くたってしまったというのは事実で、そのスキルというのも恐らく以前よりも下がっているというのもおっしゃるとおり。ですから、そこを何とかするということですが、国が、あるいは役所が事業性融資を強制するなんということは、やはり自由主義社会の下でうまくいかない。
　ですので、今回、これがうまくいくかどうか、私には保証の限りではございませんが、先ほどから申し上げているように、これはインセンティブを与えて動かそうという仕組みだと思います。すなわち、労働者、取引相手を保護するというだけではなくて、担保権者にもウィン・ウィンのプラスが回るような手段になり得るのではないか。手を掛けた分だけリターンが来る、金利が取れる、あるいは破綻したときの痛手を少なく済ませられるというような仕組みになれば、これは、国が言うから、あるいは役所が言うからではない事業性融資の手段になり得るのではないかとは考えております。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　専門外になってしまいますので適切なお答えが難しいんですけれども、私の立場からすれば、この制度なく、金融機関については積極的な融資というのはもっと進めるべきだというふうな考えを持っておりますが、そこはもう専門外の問題であります。
　ただ、自由主義経済への介入という問題について言いますと、私どもの立場からすると、ある意味これも介入になるかもしれませんが、労働者、労働組合の保護というのをしっかり位置付けてこういう問題は制度設計すべきだというふうに考えております。井上先生からもおっしゃっていただいたように、様々な利害関係人がいる中でのそこの利害調整という場に労働者、労働組合も積極的に位置付けなければ、こういう融資実務というのは、企業価値担保権に限らず、本来は正常なものにはならないんではないかというふうな見解を持っております。
　ただ、これはもう本当に専門外でのざれごとであるかもしれません。失礼しました。
○浅田均君　ありがとうございました。
　今二番目に、だから、両先生にこういうことをお伺いするのはちょっと的外れであるというのはもう重々承知の上で今質問させていただいて、この立法事実は何ですかというのも両先生に聞くのはおかしなことで、提案者に聞くべきなので、これはその機会に聞かせていただきたいと思いますけれども。
　今、井上先生の方から御発言ありましたけれども、物すごく低金利が続いて、レンダーにとってもリターンが得られないと。だから、こういうところでこういう制度をつくったら、レンダー側にもリターンがあるし、借りた方にもメリットがあると。ウィン・ウィンの関係とさっき御説明いただきましたけれども、そういう意味で、動いていって、ＧＤＰが増える、経済のパイが大きくなっていくならば、これはもうもろ手を挙げて賛成したいと思っております。
　ここで、ちょっと仕組みの中で、具体的にちょっと、なぜそうするのか分かっている部分と分かっていない部分があるので、まず井上先生にお伺いしたいんですけれども、この企業価値担保権を信託すると、信託会社にこれを信託するわけですね、企業価値担保権。これ、信託の仕組みを使うということのいい面と悪い面、メリットとデメリットがあると思うんですけれども、これを教えていただきたいと思います。
○参考人（井上聡君）　御指摘、御質問ありがとうございます。
　この信託の仕組みがビルトインされているというのは、この担保の非常に大きな特徴だと思います。
　いい面は、二つ。
　一つは、担保実行の適正化というんでしょうか、レンダーという最もその担保実行に利害がある人とは別の金融機関である信託会社あるいは信託銀行が担保権者となって実行に関わるということによって、不適切な実行というのの歯止めになり得るというのが一つあろうかとは思います。
　もう一つが、もう一つのメリットというのは、今回、カーブアウトとよく呼ばれていますけれども、私が申し上げた先ほどの説明の二つ目の穴ですね。個人的には私はその穴は小さい方がいいと思っているのですが、その穴を、でも、つくった以上は、それを受託者で受け止めて、清算あるいは破産手続につないで、そこから一般の無担保債権者に分配するという手続が必要になりますが、そのための道具としての意味があると、これが二つでございます。
　ただ、デメリットというのは、こういう仕組みを導入することでこの担保の仕組み自体が複雑化し、場合によっては高コスト化するおそれがあるということでして、これは、担保である以上、いかにその皆にメリットを共有していくかという過程で、毎回毎回、ドキュメンテーション、契約の作成が大変で、非常に交渉もやらなきゃいけないということになると、実際には使われなくなろうかと思います。ですから、コストを下げるために、この信託というのをある程度標準化していったり、比較的みんなが利用する前にどんなものかが分かりやすくなるような、実務の積み上げで標準化していくというんでしょうか、そういう形でコストを減らしていくという努力は必要になろうかと思います。
○浅田均君　ありがとうございます。
　難しいですね。今おっしゃったとおりに、どっちを先にしていくか。下げない、コストを下げないとメリットが分からないから使う人が広まっていかない、で、広めていく必要があって、そのためにはコストを下げていく必要があると。どっちが先か、鶏か卵かという話になろうかと思います。
　それで、今メリットのところで実行の適正性とおっしゃったんですけれども、この点に関して、労働者の権利というかな、労働者の地位をどう守っていくかということに関して竹村先生に質問させていただきたいんですけれども、そもそも一般論として、労働者の保護規定があれば労働契約も含めてこれ担保設定ができるのかどうかということに関して知りたいんですが、教えていただけませんでしょうか。
○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。
　恐らく、問題になり得るとすると、労働契約上の地位が移転するには労働者の合意が必要だという民法上の規定になってくるかと思うんですが、今の理解だと、担保権設定だけでは労働契約上の地位については移転しないと、それはあくまでも実行時の問題で、その段階で問題にすればいいというふうな整理がなされていると思いますので、今のその解釈を前提にすると、設定自体がその労働者保護との関係でそもそも違法となるというふうに言うのは解釈上は少し難しいのかもしれないというふうに思っています。
○浅田均君　竹村先生の今のお話に関してなんですけれども、例えば会社側が、人を雇っている側がこの企業価値担保設定したいという相談を労働側にしたときに、合意が得れなくて訴訟が起きてしまうということも当然想定されますよね。それは、そういうことは起きませんか。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　まず、労働者の個別同意なく設定することが違法になり得るかという点ですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいと。労働者側の意見としては、労働者それぞれの個別同意が担保設定においても必要だと、そういうふうな立法設計というのは可能だと思っております。そういうふうな設計をした場合に、それをせずしてやってしまった場合は何らかの問題は生じると思うんですが、今の法案の立て付けだとそれは難しいというふうに思っております。
　ただ、一つあり得るとしたら、労働組合がこの企業価値担保権の設定について団体交渉を求める、そういう場面というのはあり得ると思うんですね。そのときに使用者側、債務者側がその団体交渉を拒否するなり団体交渉について不誠実な回答を続けるということになれば、これは企業価値担保権の設定が義務的団交事項に当たることを前提にしての話ですが、それは不誠実団交となって、不当労働行為になる可能性があります。その場合は労働委員会などに救済申立ての可能性は出てくると思います。
　ちょっと質問からずれてしまいますが、何らかのアクションはそういうふうな。
○浅田均君　そういうことをお伺いしたかったわけで、ありがとうございます。
　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　大変貴重な御意見ありがとうございました。また、各委員の皆さんとのやり取りも参考になっております。
　私は、今から私なりの意見と感想を申し上げますので、それを受けて両先生にも自由に御発言いただきたいんですが、この状況、この委員会の審議は金融庁も日銀もみんな聞いていますので、私も金融庁にアドバイスするつもりで申し上げますし、先生方も金融庁にアドバイスしていただくつもりで御発言いただければと思います。
　大きくは三点、私は意見を申し上げたいんですが、まず、意見を申し上げる大前提として、長い間この分野に関わっている人間として、こういう、アメリカの全資産担保権を参考にこういう新たなものがつくられるというのは大変画期的なことであり、チャレンジとして肯定的に受け止めています。
　その上で、第一に、やっぱり金融庁や金融関係者には、これ何のためにこの企業価値担保権というものを今回導入するんだということをもう一度しっかり認識を共有していただきたいなというふうに思うんですね。
　なかなか日本では、銀行のその目利き力、あるいはリスクを取って企業と並走して企業を育てるという、そういうことができないと、レンダーはいるけどバンカーはいないと言われて久しいわけですが、それをブレークスルーするために融資を受けやすくする、企業を成長させる、そのためのツールなんだということであればそれで結構ですし、ところが、破綻時の話が懸念事項として今日もいっぱい出てくるわけですが、今日に先立って、もう既に委員会で二、三回、金融庁とやり取りしているんですが、破綻時のＦＰＬは導入していないとこの間担当局長が言っていて、そうすると、これ破綻時に、非常に可能性のある企業なんだけれども、更に継続して再起をさせるためにＤＩＰファイナンスを受けるとか、そういうこともやっぱりＦＰＬがないとやりにくいと思って聞いたんですけれども、現状ではそれは想定していないという答弁だったんですね。
　だから、私が申し上げたい第一点は、この度この企業価値担保権というものを何のために導入するんだということについて金融庁はもう一度しっかり中で議論してほしいと、個人的にそう思っています。
　それから二点目は、今も浅田さんとの話で信託の話が出ていましたが、信託を利用するという極めて日本固有の仕組みを導入するわけですね。そうすると、この企業価値担保権の受益者は誰なんだということについて金融庁はやっぱり整理してほしいと思うんですね。
　それはどういうことかというと、企業価値担保権というものを設定することによって、今まで借りられなかった企業も場合によっては融資を受けられるかもしれないと。そうすると、これは債務者側も受益者かもしれないし、しかし、信託を利用するということは、信託は受益者保護が原則ですから、そうするとそれは債権者を保護するということで、受益者は一応債権者側ということになっているんですが、私は、今回のこの企業価値担保権がもし有効に浸透していった場合には、受益者は債権者、債務者双方だと思うんですね。そうなると、その先にあるのは信託業法を改正しないと理屈に合わない。その信託とは何ぞやというこの議論に発展をしていくので、受益者は誰なのかということについて混乱しないうちに認識を共有するべく金融庁には交通整理をしてほしいと思っていると、これが二点目です。
　最後、三点目は、その企業価値担保権というのは、これは一般的、普遍的に価値を持つものなのかと。
　つまり、対抗要件としては債権者同士の間で意味を持つんですけれども、不動産担保にしても個人保証にしても、それ関係ない第三者にとっても価値があるものだと思うから価値があるわけですよね。ところが、この企業価値担保権というものを万が一流通させるとなったときに、その転々流通するその過程で全ての人がこれに価値を見出しているのかどうかという、ここが非常にポイントでありまして、それ、古川さんが最初に聞かれた、いや、そもそも貸そうと思えば貸せるじゃないかという話と一緒でありまして、それは実は金融庁と日銀のプルーデンス政策にも関わってきまして、いわゆる検査、考査です。もし、検査、考査に入って、この企業価値担保権を設定してある貸出資産は価値がないんだと金融庁とか日銀自身が言ったら、これはもう何だか本末転倒の話になっちゃうわけですね。
 〔委員長退席、理事山田太郎君着席〕
　さっき、私も元日銀なんですけど、大分古くなったので、金融庁と日銀に、今でも資産査定はやっているのかとちょっと確認してもらったら、もう今は基本的には日銀も金融庁も資産査定はしない、しかし、何かあったときにはすると言っていますから、その何かあったときに、いや、この企業価値担保権は担保の設定の仕方がずさんで、金融機関としておかしいじゃないかと指摘したら、これは企業価値担保権そのものを否定することになるので、今回この新たなスキームを導入するということは、金融庁と日銀自身の発想のコペルニクス的転換をしないといけないということなんですよ。既に、たまたま私が関わって作らせてもらった中小企業等金融円滑化法という法律を境に大分考え方は変わったと思うんですが、そこから更に踏み込んで、今回は新たな地平に踏み出そうとしているぐらいのことだということを、これを聞いている金融庁、日銀の皆さん、分かっていただいていることを期待をしたいんですが。
　以上三点、私なりの感想を申し述べましたので、それを踏まえて、私にというよりはこれを聞いている金融庁の皆さんに意見を言っていただけると幸いです。よろしくお願いします。
○理事（山田太郎君）　どちらの参考人に。
○大塚耕平君　じゃ、井上先生からお願いします。
○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しく根本的な御質問、むしろ御意見をいただいたように思いますが、三つございますので一つずつ申し上げます。
　どんなときに使われるのかということは、今後むしろ実務が工夫するべきことだと思いますが、この企業価値に着目して金を貸すということにまず一つ考えられるのは、今日三つ紹介をしたうちの一つ、成長企業について、不動産はない、経営者保証は出したくない、そういうところが、何もない、机と椅子以外は、パソコン以外はないというときに、事業キャッシュフローが拡大していく、それ自体を担保に入れて、俺の将来に貸してくれという担保をつくるというのが一つの目的だと思います。もう一つは、成熟企業の事業キャッシュフローを把握すると。もう一つは、より大規模なプロファイあるいはＬＢＯということだと思いますが。
　先生おっしゃるように、その特に事業会社に対する一つ目あるいは二つ目の融資に関して、破綻したときの借換え、いわゆるそのＤＩＰファイナンスなどに用いるためのファースト・プライミング・リーエン、これを導入すべきではなかったのかという議論は確かにございます。特に、倒産実務家をしている弁護士の間では、この企業価値担保の際にファースト・プライミング・リーエンを導入すべきではなかったかという声はよく聞きます。
　私も、それは一つの考え方で、是非将来的には検討いただいて導入することもありではないかと思ってはいるのですが、私自身は、必須かと言われると、そうでもないのではないかとは思っています。
　というのは、これも恐らく先生御承知のように、各国こういった企業価値に着目した担保制度というのがございますが、代表的と言われるアメリカにおいては確かにファースト・プライミング・リーエンは導入されておりますが、それ以外の国では、全資産担保的な、包括的な担保制度を用意したときに、議論はしたものの結果的には導入しないという決断をした国が多うございます。
　そこはいろいろな考え方がございまして、アメリカのように、ファースト・プライミング・リーエンを出すときに裁判所が既存の担保権者を害しないかどうかを判断して、それでファースト・プライミング・リーエンを付けるというプラクティスの代わりに、裁判所よりもむしろその当該既存の担保権者自体に判断を委ねた方がよいのではないかという考えの下に、ウィン・ウィンの関係をつくれる、つまり、現在ＤＩＰファイナンスを受け入れれば既存の担保権者も企業価値を守られることによって守られる、ウィン・ウィンであると考えれば、むしろそんなものを導入しなくても既存の担保権者が自ら任意で最優先を譲るだろうと、こういう制度でほかの国は動かしているところもございます。これは両様あり得ると思いますが、アメリカのようなやり方がよりふさわしいのではないかということを今後も検討はすべきだとは私たちは思っております。これが一点目です。
 〔理事山田太郎君退席、委員長着席〕
　二点目、信託の利用。これも私自身、非常に実は懸念しているところでございまして、先ほども申し上げたように、制度が重くなってしまうと制度というのは誰にとってもマイナスになってしまいますから、ウィン・ウィンの要素を減らす一つの原因にはなり得ると思います。ですので、そのメリット自体はなくはないんですが、やはりどうシンプルなものにしていくのかというのは重要だと思います。
　ただ、御質問との関係で申し上げますと、信託に入っているのは、担保権が信託に入りますので、その意味では、この信託の受益者は担保権のメリットを直接経済的に受ける被担保債権者、すなわちレンダーがメインですけれども、それ以外が、被担保債権者として考えられているのが、将来といいますか、清算あるいは破産に至ったときの残された債権者、これらが受益者ということに法律上はなると思います。
　ただ、もうちょっと広い意味で、担保権者の利益以外の利益として、借入人の利益、あるいは借入人の従業員あるいは取引先の利益というのがありますけれども、そちらを言わば利益を受ける人間という意味では受益者として捉えることは可能ですが、これは信託の受益者というよりは担保制度の言わば受益者としてウィン・ウィンの関係を考えるということかと思います。これが二つ目。
　三つ目は、非常に難しいですね。これは、企業価値担保権というのが、従来の金融検査などでいう財産価値、換価価値に着目して担保適格性を見るという観点からすると、企業価値というのは非常にぶれますので、不動産なんかと比べると担保適格性が低いというふうに考えられ得ると思います。
　ですが、今回の担保というのは、むしろ、そういうその換価して実行して換金して何ぼという担保というよりは、いかにそのモニタリングすることで企業価値を維持して回収を図っていくかというところに着目した担保制度なので、その意味では、先生のおっしゃるように、一定の担保の見方というものに対して転換を迫るものであり、従来の換金して回収するというのとは違って、事業を回させ続けて、それで回収するといったことに担保の価値を見出す一つのきっかけにはしていただきたいなとは思っております。
　済みません、長くなりました。以上です。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　私、融資実務についてはもう素人ですので、その点から何か申し上げるというのは難しいです。
　ただ、今日もう再三申し上げているとおり、労働者、労働組合もしっかり組み入れないとこの融資実務というのは難しくなるのではないか、労働者、労働組合の協力を得ないとこの融資実務が成功するというのはちょっと考えにくいのではないかというふうに思っておりますので、その観点から是非制度設計していただきたいなというふうに思っている次第です。
　お答えとは違いますが、そういうことになります。
○大塚耕平君　今、金融庁と日銀がメモを入れてくれたんですが、金融庁は、検査マニュアルを二〇一九年に廃止しているので、もう一般的には資産査定はしないと。日銀も、二〇一七年から考査の方針を見直して、一般的には査定をしないと、ただ、何かあったときに査定すると。
　そのときに出てきた企業価値担保権をどう評価するかというのは、この企業価値担保権そのものを左右することなので、多分聞いてくれていると思うのでよく議論してもらいたいと思いますし、今日ほかの委員の方のやり取りの中でも出てきましたが、また先生方の御意見にもあったような気がしますが、やっぱりどういうふうに定着していくか分からないし、いろんな課題がこれから出てくると思いますので、私は、金融庁には、これ当面の間は毎年金融機関から実情をヒアリングして、一体どういうふうになっているのかということをこの委員会にちゃんと報告してもらうというぐらいのしばらくは取扱いをした方がいいと思うので、そうだと思えば、最後、金融庁にマイクを通じてそう言っていただきたいし、お二人に一言ずつそれだけ聞いて、終わりにします。
○参考人（井上聡君）　きちんと金融庁も、あるいは政治家の方々にもモニタリングをしていただきたいと思いますが、逆に、そのインセンティブ、経済的な理由なく無理やり使わせるというようなことにはならないようにもしていただきたいと思います。
○参考人（竹村和也君）　御指摘のとおり、私どもの立場からすると、労働組合の意見聴取とかそこら辺の労使協議というのがどのようにされたのかと、そういう観点も含めて是非調査が必要だと思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私どものこの法案に対するまずスタンスなんですけど、目的としているその不動産担保やあるいは経営者保証によらずに企業価値を基準とする融資、これは推進することは大事なことだと思っていますし、それは、資産に乏しい新規企業などが資金調達を円滑にするという面もあるし、そもそも、この日本のやはり融資の慣行というか、資産の担保あるいは経営者保証に依存してきたというやっぱりあしき慣行があると思うので、それを改めるという点では意味があると思っているんですね。
　ただ、やはりその労働契約上の地位も含む総資産に担保権を設定するという仕組み自体があるものですから、やはりその労働者の保護というのはどうなっているんだろうかということに対して大変懸念を持っているわけであります。
　その点で、今日、まず井上参考人にお伺いしたいんですけど、ＱアンドＡという形で、包括的な担保によって労働者の権利が害されるのではないかということに対して、雇用主の地位も担保の対象になる方が労働者から事業が切り離されずに済むため雇用が守られやすいという御指摘がありました。こういう面も確かにあるとは思うんです、私。
　ただ同時に、先ほど言ったように、やっぱり労働契約も含まれるということでいうと、この企業価値担保でその設定、期中、実行時、それぞれの段階でやはりきちんと労働者の保護が、あるいは労働組合とのコミュニケーションがきちんと保障されなければいけないのではないか。その問題点、竹村参考人から様々御指摘があったわけですけど、井上参考人は、そういうその労働者の保護あるいは労働組合とのコミュニケーションという点で、今回のこの法案、万全であるというふうにお考えなのか、それとも、まだ課題、こういう課題が残っているというふうにお考えなのか、もし解決すべき課題があるとすればどういうところなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　労働者と経営側がコミュニケーションよくするというのは一般論として非常に重要なことだと思いますけれども、この担保の設定に関しては、やや意見が分かれるところかもしれませんが、私は、労働契約の地位が入っていることでむしろ労働者の保護が図られるというふうに考えております。
　何で労働者の地位を担保に入れるんだという感情的なというか感覚的なものは分からないではないんですけれども、むしろ、ある中小企業が労働関係をそのままにした上で、基本的に担保に入れるというのは金目のもの、重要なものを担保に入れるのが普通ですので、企業の重要な不動産、重要な契約関係、重要なライセンスといったものを個別の担保に入れて、それが実行される場合と比較しますと、むしろこの担保の方が労働者の保護は図られているのではないか、必要な財産が全部処分されて、ある意味、労働者は担保の対象になっていないがゆえに取り残される状態との比較でいえば、私自身はむしろこの担保の設定というものが労働者に与えるインパクトは少ないんじゃないかと思っておりまして、もちろんコミュニケーションを取ることは重要なんですけれども、コアとなる不動産、あるいはコアとなる他の知的財産などを担保に入れるときこそ、むしろよりコミュニケーションが必要なのかもしれないというふうに思っているくらいでございまして、そう考えると、この関係で、この担保の関係で特別ほかで手当てをしないで設定、実行、あるいは期中の何らかの義務を協議、あるいは情報提供の義務を課すというのはやや違和感があって、竹村参考人がおっしゃるように一般的な、何といいますか、事業判断における情報提供の議論としてした方がいいのではないかというふうに考えております。
○小池晃君　竹村参考人、今の井上参考人の御意見に対して何かおっしゃりたいことあれば、聞かせていただけますか。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　一般論として、この制度に限らず、情報提供なり協議、通知というのをどんどん設けていくというのは、井上先生御指摘のとおりかと思います。
　ただ、ここは井上先生もされているとおり、意見が分かれるところなんですが、私としては、労働契約も含めて担保に入れるというのは、やはり従来の担保制度にはない大きな特徴だと考えております。それは将来的に雇用が守られるのかどうかという部分はありますが、やはり労働者が影響を受けるという点においては変わりはありません。そうしたときに、やはり労働者の納得がなければその後の事業価値の向上もあり得ませんので、是非今回の法案において制度化すべき点だというふうに思っております。
　ちょっとその点で加えさせていただきますと、やはり労働者が使用者でないほかからこの担保設定を知ったときどういう感覚に陥るかという点だと思います。やはり、それは勘違いだというふうに御指摘があるかもしれませんが、やはり驚くと思います。それが使用者から通知されていないことへの不信感にもつながると思います。そうじゃなく、井上先生がおっしゃるようにこれは労働者保護にも資するんだというのであれば、使用者、設定者の方からそこをしっかり説明する、通知するというのをやった方がこの制度のうまくいくことにつながるというふうに考えております。
○小池晃君　ありがとうございます。
　今、使用者という問題がございました。それで、使用者性の問題についてちょっとお聞きしたいんですけど、これ伴走支援がすごく大事な制度に、あっ、竹村参考人にお伺いしますが、伴走支援が非常に大事だと思うんですけど、やはり、その点で使用者性の問題というのをきちんと検討することがこの制度導入に当たっては非常に大事だと思います。
　これまでも使用者性ということはこれいろんな議論になってきた問題で、労働者側は、これは概念拡大をすべきだと、貸し手である金融機関、出資者であるファンドなどの使用者性を認めるようにと求めてきたけど、裁判ではかなり限定的に解釈されてきたという経過があるかと思います。
　この問題、これまでどのような議論がされてきたのか、また、やはり今回の企業価値担保の導入に当たってどのような課題があるというふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　御指摘いただいた使用者性とは、集団的労使関係、いわゆる労働組合法上の使用者のことだと思います。私のレジュメですと二ページ目のところに記載しておりますが、この点、御指摘のとおり、朝日放送事件という裁判例がございまして、この裁判例は、雇用主ではなくても、雇用主と部分的とはいえ同視できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定できる地位にある場合には労働組合法上の使用者に当たるというふうな判断枠組みを示しております。
　御指摘にあったとおり、従来、その支配力説などもっと積極的に使用者性を認める見解や実務もありましたが、それとは少し限定はされてはいるものの、部分的に支配、決定する地位があれば団体交渉に応じなければいけないという意味では、一定程度意義のある裁判例だと思います。
　ただ、実際にはこの裁判例がどのように活用されているかというと、かなり厳しく運用されているというのが我々の実務的な感覚です。例えば子会社の組織再編などについては、そのオーナー企業、一〇〇％親会社が実質的に組織再編を判断していくことになるんですが、中労委や裁判例は、組織再編に関する事項だけでなく、子会社の労働者への労働条件の支配、決定を強く求める、そういうことでない限り団体交渉応じる義務がないというふうにしておりますので、なかなかこれで突破するというのは難しいと思っております。
　実際、今回の法案でも、具体的にその経営改善指導が労働条件や人員削減等につながっているときに労働組合側がその支配、決定の地位にあることを立証するというのは難しいと考えています。
　ただ、実際の実務においては、私の感想なんですが、人事に関する合理化施策というのもこの伴走支援に入ってくるというのは当然のことではないかというふうに思っています。そういったときに、やはり積極的に労働組合と、金融機関も含めて協議する場というのが必要ではないかというふうに考えているんですが、その点の手当てが少し不十分ではないかというふうに考えている次第です。
○小池晃君　ありがとうございます。これ、もう本当に大きな課題ではないかなと思っております。
　それから、企業価値担保権の実行の手続では、もう裁判所から管財人が選任されて、しかし善管注意義務を負うんだと。労働者の地位も含めて関係者の最善の利益を確保しながら事業譲渡をするようになるということになってはいるんですが、これ、竹村参考人は日本航空の管財人不当労働行為事件を担当されています。この経験から、今回のこの企業価値担保権実行後の管財人の在り方について、二年前の金融審議会においても発言をされていると思います。ちょっとこの点について御説明をしていただければと思うんですが。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　恐らくワーキンググループに呼んでいただいた際に発言した点を御指摘いただいているんだろうと思います。この点についても、レジュメでいうと二ページ目に、真ん中の方に日本航空の件を書いているかと思います。
　労働組合法上の使用者の地位も当然に受け継ぐという点ですが、この事件、会社更生手続中であった日本航空において、その管財人であって出資者であった機構の方が、労働組合が争議権の確立投票を行っている際に、争議権確立すると、それが撤回するまで更生計画案で予定されている出資はできないというふうに発言をしたと、そこが支配介入の不当労働行為に当たるというふうな、された事案で、東京都の労働委員会、東京地裁、東京高裁でも支配介入が認められて確定しているものです。
　今回のその善管注意義務との関係で指摘したいのは、その善管注意義務を負っている管財人においても、ある意味その労働基本権を否定するような支配介入行為が行われた事例があるという点です。それが支配介入行為であるとして裁判所で確定するまでにどれぐらい掛かるのかという点も是非考えていただきたいんですね。
　この事件だと、済みません、うろ覚えなんですが、たしか支配介入があってから最高裁で確定するまで六年以上も掛かっていると思います。取り返しが付くんですかという点なんですね、争議権という重要な権利が侵害されている点で。
　本法案の企業価値担保権の実行手続中で会社再建のために御尽力いただく際、勢いその労働組合の労働基本権を奪うということはあってはならないということは何らかの形で強く周知すべきことかなというふうに考えております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　井上参考人に最後になるかもしれませんがお聞きしたいんですが、この担保権者の要件なんですけど、要件、担保権者は要件定められているんですが、債権者については制限がこれないわけですよね。例えば商社のようなものもあり得るし、サービサー、ファンド、想定されています。
　ワーキンググループの審議の中では、債権者については登録制度などで絞った方がいいんじゃないかという意見も出されたと聞いております。できるだけ伴走できるだけの体力と知見を持った方にやってほしいと。
　金融庁に聞くと、これ債権者の平等のためだというふうに言うんですけれども、やはり債務者へのリスク考えれば一定の制限を課すということもあったんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　そうですね、債権者というのは、貸付けを行うという意味でいうと、貸金業登録も何もないというところはちょっと考えられないので、その意味では、誰でもとか個人でもということでは、一般的な個人でもということではないとは思います。ただ、おっしゃるように、貸金業者、特に商社とかベンチャーデットと言われるようなファンドというようなものが広く含まれるということになろうかと思います。
　これは、一定程度目利き力のあるところに限定するという考えもあると思いますけれども、そこは最終的には目利き力を育てていっていただくべきものというふうにした上で広く設定しておくということで、最初から入口は狭めないという選択だったと思います。
　両様あり得るのですが、先生おっしゃるように、やはり間口を広げた以上は、担保権者を介在させることで弊害を回避するというだけではなくて、レンダーとしての能力をきちんと備えているかどうかということについてのありようをきちんとモニタリングしていくというのが必要だろうとは思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　様々課題があるということがよく理解できました。今日は本当にありがとうございました。終わります。
○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。よろしくお願いします。
　今日は、お二人、お忙しい中来ていただいて、ありがとうございます。事前に少し御挨拶もさせていただいたんですけど、よくこういう場に来ていただく先生方の経歴見ると東大卒の方が多くて、井上先生もそうなんですけど、竹村先生は私と同じ関西大学で、私は学部もロースクールも関西大学なので、東京で同じ同窓の方とお話ができて良かったなと思いながら意見交換をさせていただきたいと思います。
　まず、井上先生にお聞きしていきたいんですけれども、今回のこの制度が回っていったときに、先ほど、誰が貸し手になりますかという話になると制限がないということなんですけど、先生の考えでは、どういった方が貸し手になって、そして、今回設定されて貸付けが行われるときに金利、金利ですね、金利ってどのぐらいのものになりそうなのかとか、ちょっと見通しがあればそれによってリスクの高さとかもちょっと予想ができるので、先生の個人のお考えでいいので教えてください。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　どういうところがこの担保を使うようになるのかというのはなかなか予想が難しいんですけれども、逆に言うと、こういった借り手のニーズがあるところということになり、一つには成長企業と呼ばれるような企業。そうすると、地域であれば地域金融機関がしっかりとそういった企業を見ながら貸すということになるので、比較的、地域金融機関というのは有力な候補になり得ると思います。あと、もちろん東京にもそういう企業はありますから、若い成長企業などに大手の金融機関、銀行が貸すということもあり得ると思いますし、三つ目の例として挙げたプロジェクトファイナンスあるいはＬＢＯなどに使われるということになれば、むしろ大規模な金融機関が典型例ということになろうかと思います。
　ただ、そういった伝統的な金融機関とは別に、最近、ベンチャーデットと呼ばれるような貸金業者であるファンドが比較的早い段階の成長企業に貸す例が見られますから、そういったところが、今の段階だと足踏みをしてなかなか貸せないような企業に対してベンチャーデットを供給するという形で利用が進むということも期待されるかなと思います。
　金利については、申し訳ありません、何とも分かりませんが、ある程度やっぱりリスクに応じた金利が取れるという世界にならないとウィン・ウィンの関係を築けないかと思いますので、そこは金利が今後ある程度上がっていくということにはなるのかなとは思います。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　そうなんですよね、金利がどの辺になるかによって制度のリスク度合いが、先ほど申しましたが変わってくると思うので、その辺ちょっと見ていかないといけないなと思うんですけれども。
　あと、井上先生にまた続けてお聞きするんですけれども、お話の中で例に挙げていただいているんですけれども、スタートアップにはまだちょっと向かないんじゃないかというふうな趣旨の御発言あったと思うんですけど、それで先生のお考え、間違いないでしょうか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　いや、まず最初は、典型的には、いやいや、レーターステージの成長企業というか、スタートアップの中では遅い方ということになると思うんですけれども、それをどこまで広げていけるのかというのは、これはもう本当に実務の工夫だと思いますし、借りる側のスキルの向上ということもあろうかと思います。
　また、ワラントという形で、新株引受権のようなものを組み合わせることでアップサイドを取るということができれば、金利とは別にですね、それはもしかすると、かなりリスクの高い、アーリーステージのスタートアップにも利用されることになっていく可能性はあると思います。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　最近、政府、やたらとスタートアップ推しでして、これにもスタートアップと書かれているんですけど、私もなかなか、先生とは意見近くて、これスタートアップにこれ向くのというふうな考えがあったので、ちょっとお聞きをしました。
　それと、いただいた資料の中でちょっと難しい言葉があって、ちょっと分かりやすく先生にかみ砕いてお話しいただきたいんですけれども、先生にいただいた、事前に配られた資料の中で、これですね、こちらの資料の二十一ページのこの最後から二段目のところに、プロジェクトファイナンスや事業継承ないしＭアンドＡに伴うアクイジョンファイナンスなど、新設会社を借主として全資産担保に近い形で現在既に行われているシンジケートローンなどにおいては、現在の実務の延長線上でこれを使うことができる場面が比較的あるんではないかというふうに書かれているんですけれども、こちらのことをもう少しちょっと分かりやすくお話しいただくことってできますでしょうか。
　事前に我々が、書かれたものとしていただいた資料があるんですけど。
○参考人（井上聡君）　ちょっとその資料は私は手元にないのですけれども、今御紹介いただいたプロジェクトファイナンスとかＬＢＯファイナンスについての御質問ということ。
○神谷宗幣君　の方に比較的利用できそうだというふうに書かれているので、このプロジェクトファイナンスとか……
○委員長（足立敏之君）　質問をもう一回整理してください。
○神谷宗幣君　済みません。
　そういった、先生がお話の中であったように、この言葉が難しくて、アクイジョンファイナンス、まあ買収ですよね、そういったところにシンジケートローンなどによって使えるんじゃないかというふうなことが書かれているんですけど、それが多分一般の方に分かりにくいので、もう少し、高校生ぐらいが聞いても分かるように、どういうことをおっしゃっているのかということを簡易に教えていただけますか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　現在、普通の一般的な事業会社がお金を借りるときというのは、日本では、全資産担保ではなくて、抵当権を付けてＡ銀行、別の動産担保を付けてＢ銀行というパターンが多いんですが、唯一現時点で既に行われている全資産担保融資として、唯一ではないんですが、プロジェクトファイナンスあるいはＬＢＯファイナンス、これは、新たに新設会社を設定しまして、そこに大きな事業会社の一部プロジェクトだけを動かして、もうそれ、そのプロジェクトだけを持っている会社にお金を貸すというようなときは、これはほかの事業を何もやっていないので、その持っている、新設会社の持っているもの全てに担保を付けてそれで融資をするということが行われますし、買収のときに新たに買収専用の会社をつくってその会社にお金を貸して、その借りたお金で買収、新設の会社がお金を払って事業を買う、あるいは株を買うと。
　こういった形で使われる場合というのは、これは他の事業あるいは従業員というのを考慮しなくてもよいので、もう専らその全資産を担保にしてということが行われておりますが、こういったタイプのものというのは、現在、全資産担保といっても、個別にべたべたべたべたと積み上げていく、そうなると、実行しようとすると、実際は実行なんてめったに起こらないんですが、実行しようとするとばらばらに切り売りをする形になって、一括して事業として譲渡する実行が取れないわけですね。そうすると、本当は全資産担保を取って企業価値をつかまえているつもりが、現時点で行われている全資産担保というのは実はのれんに相当する企業価値は取れていない担保になるので、それよりは、この担保を利用することでより大きな価値をつかまえて金額を、貸せる金額を増やすといったことに使われるのではないかという観点で議論されているのだと思います。
　申し訳ありませんでした。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　ですから、この制度、そういうふうに使い勝手がいいふうにもなっているということが分かると思うんですね。だから、今この文だけ読んでもなかなか分かりにくかったので、今先生の説明で皆さんよく分かっていただけたんじゃないかと思います。
　そういった方が悪用しないように、おっしゃったように信託会社をかませているという形になるんですけれども、これ、信託会社とお金を貸す側が結託するということはないでしょうかという。ちゃんとチェックが働かないというケースがあり得ないかということですね。
○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　実は、結託するどころか、今回の制度上は信託の受託者と貸付人が同一であってもいいという制度になっていますので、何といいますか、その人自身が悪い人だとすると、信託による歯止めは利かないわけです。
　ただ、繰り返しになりますが、そういう同一になるということは、逆に言えば、貸付人が信託免許を持っているということになりますので、あくまでも信託会社あるいは信託銀行あるいは銀行自身が簡易な免許を取ってということになるので、グリップが利いて、金融監督が十分に利く範囲で同一になるということになり、そういう意味では、結託する、ようがしまいが、少なくとも受託者に対するコントロールは利くという点では一定の意味はあろうかと思います。
○神谷宗幣君　本当に分かりやすい説明、ありがとうございます。
　ちょっと視点変わるんですけど、今回のこの制度ができたことによって、先生、のれんという言葉を何度か使われていたんですけれども、日本って世界一長寿企業が多くて、百年企業なんかもたくさんあるので、そういった企業ブランドというものを欲しくて外国人の投資家とかが買収をするためにこの制度を使うというふうなリスクって、先生、考えられますか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　それがまさに乗っ取り目的でという悪用だと思います。それは、別の言い方をすれば、この担保を利用せずに、担保を取るなりあるいは担保を取らずにそもそも貸し付けるなりして融資者という立場で強引なことをすれば、現時点でも起こり得るリスクだとは思います。
　その点では特に担保自体の問題ではないと思いますが、ただ、この担保の利用に際しては、むしろ、実行しようとすると、その今申し上げた担保権者である信託会社のみならず実行管財人というのが別途また出てきて、それで裁判所の監督の下に事業譲渡が行われますので、裁判所の監督の下に実行手続が行われることを利用して乗っ取りをするというのは、むしろ非常に考えにくい。それよりは、もっと簡易な、既存の担保でべたべたと付けて、それで強引にという方がむしろリスクが大きいので、一般的に、融資者、金融機関による不公正な融資あるいは実行というのを避ける必要はあるんですが、この担保について危険が増すということではなかろうと思っております。