maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○竹内委員　私はちょっと違うと思うんですよね。
　普通、銀行が融資するというのは大変なことでありまして、お客様から預かったお金、あるいは政投銀の場合でしたら公的なお金ですよね、さまざまな、財投で集めているとはいえ、郵貯とかそういうところから来るわけですから、大変大事なお金でありまして、やはり、融資をしてそれがちゃんと返ってくるのか、それから何に使うんだ、また担保はどうなのかということをきちっと見きわめる、それを踏まえた上で融資するというのが銀行の原則だと思うんですよね。だから、銀行というのは、危ないと思ったら保証を求めるのは当然の行動だと僕は思います。
　ですから、ぎりぎりの判断で六月にされたんでしょうけれども、それは一つまずあるとして、当然同じように、この十一月にも一千億やる以上は、銀行としては保証してもらわないとちょっと心配だ、これだけごたごたしていますからということで要求されたんだと思うんです。
　しかし、結果として、途中の経過は省きますが、この間もお聞きいたしましたが、菅大臣も二重の保証になるということではねつけられたということで、無保証になったわけであります。政投銀と財務省の方々は随分焦られたと思いますよ。二千億も裸で、しかも、つぶれるかどうかわからない会社に裸で出す、無担保で、無保証で出すというのは大変なことでありまして、これは背任とか、藤井財務大臣だって、ひょっとしたら背任とか言われるかもしれない、そのぐらいの問題ですよ。一千万、二千万のお金じゃないですから、一千億、二千億ですから、これは大変なプレッシャーがあったと思いますね。想像にかたくないと思うんですよ。しかし、つかなかった。
　しかし、そこから見事によく巻き返したなと私は思うんですが、この間もお聞きしたように、今度はウルトラＣの法的整理論を出して、逆に、ＤＩＰファイナンスという、デッター・イン・ポゼッションと英語で言うらしいんですけれども、そういう今まで日本ではほとんど認められていなかったファイナンス方式で、本来、会社更生法の申請をしてから認められるつなぎ融資を、さかのぼって二千億カバーした、優先弁済、共益債権として、保証を受けられるようにした。これはなかなかよく考えたと思うんですよ。必死でこれは多分、支援機構とも相談して、皆さんとも相談されたんだろうと思いますけれども、どうしようかということで考えられたと思うんです。さすが財務省だと僕は思いますよ。
　年が明けて、その上で二千億はカバーした。さらに一千億出されて、この一千億には、政投銀が一千億を融資しているんですが、前は保証はだめだと言っていたのに、今度は支援機構の保証をつけているんですよね。ということは、前は二重保証はだめだと言っていたのに、今度は二重保証している。
　先日、この点を大臣にお聞きしたら、これは裁判所が認めたからいいんだとおっしゃいましたけれども、しかし、それを申請したのは財務省であり政投銀であり、しかも、裁判所が認めたといっても、菅大臣の中ではこれは論理矛盾ではないのかと僕は思うんですよ。前は二重保証はだめだと言っているけれども、今度は二重保証オーケーと言っている。
　これはやはり率直な疑問でございまして、なぜ判断が変わっているのか納得がいかないと思うんです。特に、大臣は理系の大臣でもいらっしゃいますから、こういう背理は、ぜひともやはり矛盾を解消してもらいたいなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○菅国務大臣　そこは今から説明しますから、ちょっと先に。
　何か竹内議員の御質問の方向性が、当初は公的資金を出すこと自身に対する疑問であったり、逆に保証しないことが問題であったのかなと思ったり、また保証するのが問題であったのかなと思ったり、若干方向性が、率直なところ見えないなという感じがしているわけです。
　まず、一番最初のことから申し上げますと、確かに、ＪＡＬは民間の一企業ですから、それが破綻しようがしまいが政府が口を出すことはないということでやるなら、それは一つの考え方です。しかし、アメリカの場合も、ＧＭについて、大統領みずから乗り出して、ある支援をしました。
　ここは国交大臣のイニシアチブも大きかったわけですが、ＪＡＬというのは非常に関連企業も大きくて、しかもメガキャリアでありますから、何とかそれを再建できるものなら再建したいという形で、国交大臣を中心に、一つの行政の責任官庁でもありますので、動き出したというのは、私は一般的には理解をしていただけるのではないかと思います。
　そのときに、一般の企業であれば、民間銀行が融資をしているわけですから、そういう融資先が集まって、どうやって再建計画を立てるか、従来も何度かやられたようでありますが、そういう中での私的な形での再建計画をやれればいいわけですが、結果として、タスクフォースとかいろいろな段階がありましたけれども、そういった形でなかなか絵がかけないと。
　政投銀は、先ほど、後で二千億貸したのは大変だったと言われますが、私たちが政権にかかわる前から既に二千八百億円の融資をしているわけです。ＪＡＬに対する最大の融資元は政投銀でありますから、政投銀が中心になって、あとの三者でしょうか、メガバンク等が議論して関係者とやられるなら、政投銀はともかくとして、政府はそれ以上のことは口を出す必要はないわけですが、それができないという中で、結果として、九月に発足したばかりの企業再生機構の方に話が来る、持っていきたいと言われました。私は、経済財政担当大臣として、それを所管しておりましたので、そういう立場からこの問題にいろいろと相談を受けたり、かかわるようになったわけであります。
　細かいことがもしあれば、また申し上げますが、最後のところの御質問に申し上げますと、つまり、政府保証という言葉がいろいろに使われております。先ほど言われたように、政投銀がある段階では交付国債を出して法案まで出してやるように、そういう意見が議論の中であったことも私はもちろん承知しております。それについて、私は私なりの意見で、二重の保証になるので必要ないのではないかと申し上げました。
　今回の、今保証と言われたのは、支援機構が与えられている与信の中で、支援機構と政投銀、さらには民間のメガバンクが相談をされた再建計画の中でどのようなリスクの負担をするのかということで話し合われて、その中で当事者、当事者といっても支援機構と政投銀、さらには民間銀行ですが、当事者の中で法的処理を前提とした中での債権放棄の区分などを含めて決められた中身なんです。
　ですから、国会に法案を出すといったような新たな措置は必要がありません。つまり、支援機構のもともとの設立の中に、当初一兆六千億、たしか今度三兆にふやしましたが、与信能力がありますので、そういう形の中で、全部を保証したわけではありません、一部を、政府が保証したのではなくて、支援機構が保証しています。もちろん、支援機構はもとをただせば国の機関でありますから、そういう意味では、二重とあえて言われれば二重かもしれませんが、少なくとも、交付国債とか国会の二次補正の中の問題とかということとは別であります。
　ですから、そういう意味で、私は、それと同時に、これはもう前回の答弁のときに言いましたけれども、従来、一般的にＪＡＬに対して政府が甘いと見られていた。まさにさっき、私が財務省に甘いというふうに最近見る筋もあるそうでありますけれども、それは当たっていないことはそのうち明らかになると私は思いますが、それはそれとして、一般的にＪＡＬに対しては政府が甘いと見られていたんです。さらには労働組合に対しても甘い。ＯＢに対しても、それはわからないではないけれども、かなり多額の年金をそのまま認めるのは甘い。
　そういう甘いと見られていたことに対して、この間の経緯の中で、法的な整理ということもありましたし、当事者が自分たちのリスクをかけて取り組むという形の中で、御承知のように、たしか債権だけでも七千億余りの債権を放棄し、そして株式は一〇〇％減資をし、人員整理も少なくとも一万五千人規模を予定し、さらには年金の減額もＯＢの皆さんも了解をする。
　そういう、ある意味で、従来のＪＡＬと政府との関係でいえば極めて生ぬるい対応しかしていなかったことに対して、今回のこのプロセスは、本当に再建をするためにはここまではやってもらわなきゃいけないという中で、関係者のリスクのシェアという形で支援機構が一部、政投銀に保証したということで、当初の考えとは大きく異なった考え方でありますので、私は矛盾しているとは全く思いません。
○竹内委員　どうも支援機構というのを隠れみのにしていると思うんですね。
　本来であれば、政府が乗り出して、交付国債なりで政府保証、当初一億二千万とかそういうことも考えておられたんですから、その半分で七千億とか、そういう案もあったわけでありますから、たまたま企業再生支援機構が発足して、うまく立ち上がって、そこに投げてしまえば、本来政府が前面に出なければならないものが、うまくごまかせるというか隠れみのになる、こういう感じが私はするわけであります。
　ですから、実質的には菅大臣所管の支援機構でありますし、そこが保証するということで、どうもここはすっきりしない部分があるわけであります。
　この間に政治的な変化は、前も申し上げましたように、藤井前財務大臣がやめられて菅さんが大臣になられたという大きな当事者の変更というものがありまして、どうも財務大臣になられてから、ちょっと財務省を守っている、政投銀を今度は守りに入ったんじゃないかな、こういうふうに見えるんですね。
　そこで、次にお尋ねいたしますが、政投銀の民営化につきましては、これまで随分議論があったんですが、大臣はこの政投銀の民営化につきまして、どのようにされるおつもりですか。
○菅国務大臣　余り激しい言葉を使うのは立場上控えておりますが、私が財務大臣になるならないで意見を変えたというつもりは全くありません。
　それから、この間のプロセスは、私が財務大臣になる前にもう形が決まっておりましたし、さっき言ったリスクのシェア、これは激しい議論があったんです、当事者でですよ。つまり、当事者というのは、支援機構の組織のあり方も御存じだと思いますが、確かに、偶然と言ったら変ですが、さきの政権の中で我が党も関係してこの支援機構の法案をつくって、最初にこういう大きなものが来るという予想もしておりませんでした。
　しかし、隠れみのというよりも、ＪＡＬをそのまま放置するかしないかという判断は、特に国交大臣には強くあった。ＪＡＬが飛ばなくなっていいのかとか、中小企業を含めて関係する業界が大変広いのにいいのか、それはあったと思います。
　隠れみのではなくて、そのときに、そうでない機構でやろうとした努力をされたことも知っておられると思うんですね。タスクフォースとか、あるいは民間銀行、政投銀含めたところの私的な何らかの再建計画とか、何度かやられたわけですから。しかし、どうしてもそういう形ではできないというときに、確かに、ちょうど立ち上がった支援機構があって、支援機構の組織のあり方も御存じだと思いますが、支援決定をするには弁護士さんなんかが入っている委員会というものがあって、少なくともその決定は自主決定という形になっていて、私が承認するとかしないとかという形は、組織的にもなっていないわけなんです。
　ですから、隠れみのという言われ方は、率直に申し上げて、私からするとそれは誤解である。それから、私が財務大臣になって何か方針を変えたというのも誤解である、このことだけはまずは申し上げておきたいと思います。
　その上で、この政投銀というものが、どういうあり方がいいのか。現在は、政府が一〇〇％出資の株式会社ですが、特別な法律がありますし、ある意味では私が全株を持った責任者ということの位置づけだと思います。
　最近、この政府系金融機関のあり方については、政投銀だけではありませんけれども、かつて何でも民間に移せばいいという考え方から、場合によっては、ある分野においては、政府の関与した金融機関が果たす役割もあるのではないかという議論もありますので、私は、この問題の経緯はそう詳しくまだ調査をしておりませんが、少し幅広い観点から考える必要があるのではないか、こう思っております。
○峰崎副大臣　若干、事実関係といいますか、補足させていただきたいんです。
　昨年の通常国会の中で、政策投資銀行法の改正問題が上がってまいりました。これは、リーマン・ショック以降の国際的な金融危機、それに端を発して国内金融に対する支援のあり方を議論いたしました。その段階で、平成二十三年度末、実際には二十四年の三月末までにこの経営のあり方について見直しをするということについての、たしかあれは附帯決議がなされたというふうに承知しておりますので、これについてきっと議論がこれから進展をしていくということでございます。
○竹内委員　非常に重要な、本質的な問題でござす、政投銀のあり方というのは。
　リーマン・ショックで金融危機が生じた、そういう金融危機対応の融資をするところが必要だ、こういうことだと思うんですね、民営化にストップがかかったというのは。しかし、今回のＪＡＬ等の問題を見ていても、逆にこの政投銀はやはり政府の一機関的な認識を持っておるようでして、最後は政府が何とかしてくれるんじゃないかと。政府とともに融資をするみたいな形で、そういう意味では、大事な国民のお金を預かっているにもかかわらず、融資態度が非常に甘くなっているんじゃないか。
　私は、中小企業とかああいうところにはもともとハンディキャップがありますから、救ってやらなければいけない、そういう政府系金融機関はあってもいいと思うんですけれども、しかし、今回の政投銀のＪＡＬへの融資なんかを見ていても、結局、最後はやはり自分のところに、しりに火がついたというとちょっと語弊がありますが、やはり国民の大事なお金を使って融資する以上、政府系だから何でも融資できるということにはならぬ。やはり非常に回収に一生懸命になられたと思うんですね。そういう意味では、融資ということに関して言えば、民間であるか政府系であるかということはそれほどの差異はなくて、むしろ、政府系であるがゆえに非常に甘い融資がされるおそれが逆にあると思うんです、お上頼みで。私はそう思うんです。そういう意味では、その辺は非常に、今後多面的な議論が必要ではないかなというふうに思います。そのことだけちょっと申し上げておきたいと思います。別に質問はないんですけれども。では、短くお願いします。
○玄葉委員長　答弁を求めますか。菅財務大臣。
○菅国務大臣　なるべく端的に申し上げますが、私は、率直に申し上げて、この間の経緯で、政投銀がなぜ交付国債等による保証を求めたのか。結局のところ、政権がかわろうが何しようが、自分たちが天下る先の最大の天下り先だけは、どこからも、極端に言うと、その結果ＪＡＬが破綻して債権が回収できなくても、もう交付国債で賄われているわけですから、一切傷がつかないということ、そういうことを維持しようと思ってやったんだと思っています。それで激しい議論になったんです、率直に言いますと。
　ですから、先ほど来言われているように、竹内先生が言われることは若干、両方になるんですけれども、まさに交付国債といったようなことをやらなかったから、今度は政投銀も、半ば民間銀行と同じように、二千億、少なくとも、半分リスクテークしてもらったとしても一千億追加の貸し出しがあり、もともと二千八百億の貸し出しがあるんです。
　ある場面では、政投銀のある担当者が、いや、これならもうＪＡＬがつぶれても仕方がないみたいなことを間接的に言ってきました。では、つぶれたときはわかっているんだね、二千八百億円は政投銀が毀損するんですよ、そのときに社長、副社長はそのままでもつと思いますかと。私は、そのときは財務大臣ではありませんでしたけれども、そういう議論もあったんです。
　ですから、おっしゃるとおり、甘くなってもいけないし、しかしある場面ではそういう機能が必要な場合もある。いろいろなもののときにそのリスクをどこまでとるか。少なくとも、経営に当たる人は、それが元財務省のどういう立場にいた人であろうが、一たん経営に当たる以上はそういう緊張感を持って対応してもらいたいと思ったので、私は、二重の保証は必要ないということを申し上げたので、また、こういう機関のあり方、ＪＢＩＣとかいろいろな機関のあり方も、今並行して議論をしなきゃいけませんから、まさに今おっしゃったような両面ですね、両面から見てどういう形が望ましいかということをぜひ御一緒に議論させていただきたいと思っています。
○竹内委員　踏み込んでおっしゃっていただきましたので、非常によくわかったんです。
　そういう意味では、天下りのこともおっしゃいましたので、公明党としては意見を、今全部、結論を出したわけじゃありませんけれども、私自身は、別に民間銀行でもいいんじゃないか、こういうていたらくであれば民営化を進めてもいいんじゃないかと思いますし、もう一つは、天下りということがありました。やはりそこは大臣と認識を共有しておりまして、天下りということで今のようなことが起きたのであれば、これは絶対によくない。だから、天下りは、きっぱりとここで、政投銀に関してはやめていただくべきだ、こういうふうに思うんですね。
　今後この問題は議論されますが、大臣としては、政投銀への天下りも今後はきっぱりやめる、そういうふうに思われますか。
○菅国務大臣　天下りの議論は、もう御承知のように、いろいろな基準でいろいろな形で議論も進んでおります。ですから私は、そういうきちんとした基準の中で、いわゆる天下りという形に当たるものについてはやるべきでない、こう考えております。
○竹内委員　それでは、次へ進みたいと思います。
　そこで、企業再生支援機構がＪＡＬの再生を担うことになったわけでございます。前の産業再生機構を衣がえして、いろいろな経緯があって、経緯はよくわかっております、先ほど大臣もおっしゃられたとおりでありますが、結局、地域の中堅中小企業を再生させるということで、やはり、さまざまなハンディキャップを負った地域の中小企業のためにつくったものでありましたよね。予算は一・六兆円。それがいきなり一兆円近く、一番大企業の再生に回るというのは、なかなかどうなのかなと。私、産業再生機構のときはどのぐらいやったのかを調べましたら、四十一件で大体九千七百億円ぐらい投融資しているんですね。だから、ほとんど、産業再生機構が投下した公的資金の四十一社、約一兆円弱というものをいきなり一社で全部持っていってしまうような、こういう事案なんです、今回は。
　そういう意味でいうと、その分、ここにかかりっ切りになると、地域の皆さんの、地元の中堅企業、中小企業、もっと助けてやらなあかんところが助けられない、こういう事態に陥っておるわけでありまして、この辺は非常に、今後考えていただかないといけない。やはり大企業の支援というのは、基本的にはメガバンクを中心とした銀行の自主性に任せるというのが基本でなければならないと思うわけでございます。
　そこで、このことは指摘だけにとどめまして、だんだん時間もなくなってきたんですが、ＪＡＬの再生というのは非常に難しいと思います。私も昔から調査をやっていましたので大体わかりますが、高コスト体質ということで、特に、ボーイング７４７を早く機種変更できなかった。三十七機ぐらいあるんですかね、今。しかし、買うところはないと言われていまして、簿価六十億ぐらいしまして、ほぼ四十倍すれば二千四百億円弱がこれはパアになる。アメリカのモハベの砂漠に行くだけだというふうに言われておりますし、損失を上げざるを得ない。
　それから、新しい飛行機にかえないといけないんですけれども、大体、飛行機というのは特注でございまして、御存じだと思いますが、発注してから二年ぐらいかかるんですよ、さまざまなオプションをつけて納入するまで。そういう特殊事情があります。
　それから、もっと、航空産業というのは、パイロットは機種ごとの免許なんですよね。御存じだと思いますけれども、機種ごとの免許ですから、今度、ＭＲＪを五十機導入するとか、いろいろ中小型機材に変更するとか言っていますけれども、パイロットの訓練というのは大体半年から一年かかるんですよ。一年間に百人ぐらいしかこれは訓練できないんじゃないか。免許を取り直さないといけませんからね。しかも、副操縦士やさまざまな方々も一緒に全部移行しないといけない、大変な時間がかかる。
　今、日航には三千人以上の運航乗務員がいるわけでありますけれども、全部で二百八十機持っていまして、今後五年の間で百十機入れかえるという計画になっている。しかし、今申し上げましたように、年間でパイロットが百人ぐらいしか訓練できない。シミュレーターも教官も必要ですから、変更できない。大体百十機程度入れかえるとすると千五百人ほど、全部訓練をやり直さないといけない、シミュレーション、教官つきで。そうすると、三年という短期間でＶ字形回復をするのは非常に困難だ。こういう非常に特殊な業界であるわけでございます。
　そういうことで、今回、約一兆円の公的資金を投入して、もし三年で回収できなければ、これは国民負担となるわけでありますから、これは政権にとっても重大な、緊張感を強いる話だと私は思うわけでありまして、そういう意味で、これは二次破綻に万一陥った場合、今申し上げたように、いよいよ大騒ぎになると思いますね。稲盛さん、私も同じ京都で昔からよく存じておりますけれども、すばらしい経営者でありますけれども、しかし、いかんせん、時間的な制約と業界の制約というのがあって、非常に厳しいという感じがいたしております。
　その辺の見通しと、一兆円近くの国民負担が生じた場合には、やはりこれは政治責任が生じると思うんですよね。それについての大臣の御答弁をお願いします。
○菅国務大臣　言われていることのかなりの部分は、私も似たような考えを持っております。
　ただ、おわかりだと思うんですが、やはり、このＪＡＬの破綻というのは、かなり古くからの問題であると同時に、リーマン・ショックである種のだめ押しのようなことがありました。ですから、本来、再生機構は中小企業を対象として予定されていたわけですけれども、大企業の支援もできるという枠組みになっていた中で、先ほど申し上げたように、大きい会社なんですが、同時に、一万数千社の取引先があるわけです。その中はかなり中小企業が多いわけで、そのまま放置したときに、そういう中小企業の破綻、連鎖倒産も心配される中での判断が、これはもちろん政治的な判断も、担当大臣を含めてあったわけではありますけれども、最終的には支援機構が、一定の条件が満たされるなら再生できるという判断のもとで支援を決定したということであります。
　ですから、従来の何度も繰り返された再生計画に比べれば、今回は、もう繰り返しませんが、相当厳しい、当事者にとっても相当厳しい、株主にとっては全部株がゼロになるという相当厳しい中身の中からのスタートです。そういう意味で、支援機構と銀行団が約六千億のお金を投じるわけでありますけれども、基本的には、支援機構に関して言えば、回収が見込まれることを前提とした手当てとなっております。
　三年間というのは、これは法律の枠組みとして支援機構がかかわれる一定の期間ということになっておりますから、当然ながら、三年間ですべてが終わるわけではなくて、三年間の段階で、もう既に新しい経営陣が決まって動き出しておりますが、その新しい経営陣と、それから融資を引き受ける銀行団等を含めて、さらに健全な会社にそれを育て上げていく、そういうシナリオの中で物事が進んでおります。
　そういう意味で、難しさがあるということは十分わかっておりますけれども、私は、今の日本の置かれたリーマン・ショック以降のこういう状況の中ではぎりぎりの努力を関係者にお願いして、二次ロスが出ないように最善を尽くしていただく、それを政治的な立場からサポートしていく。今の段階で、何かそれで二次ロスが出たらどうするこうするというのは、広い意味での何らかの責任が生じることは当然でありますが、今スタートしたばかりのときにそこを議論するのは、ちょっとまだ適切ではないのではないか、こう思っております。
○竹内委員　まだまだ議論したい点はいろいろありますが、きょうはこの程度にいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議
○玄葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ちまして、自由民主党・改革クラブ所属委員に対し、御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　もう一度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○玄葉委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十六日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　議題となりました法案は、政権交代後初めて提案された国税関連法案であります。民主党中心の新しい政権が税制をどのように変えようとしているのか、それを確認するために質問をさせていただきます。
　まず、初歩的なことですけれども、税金をどこからどう集めるか、これは政権の政治姿勢にかかわる中心問題でありまして、国の財政基盤を確立する上で大変重要な課題であります。そこで、菅大臣にお聞きをいたします。
　税金というのは本来、所得あるいは利益のあるところ、その中から一定部分を納めるというのが基本だと思うわけです。つまり、所得や利益のあるところに応分の負担を求める、これが基本だと思いますが、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　所得があるところに負担を求める、利益があるところに負担を求める、さらに、場合によっては、その範疇に入るのかどうかわかりませんが、資産とかそれ以外の場面もあり得るのではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　相続税その他の場合も資産課税ということになりますが、そういう場合も、資産というものがあって、それを売却して納めたり物納で納めたり、不動産の場合はですね、そういういろいろなことがあると思います。
　しかし、所得とか利益の全くない方に幾ら税金を納めなさいと言っても、お金がないわけですから、当然生活費を切り詰めたり、あるいは中小企業の場合は、経営に非常に大きな負担をかけてしまって営業が困難になる、そういうことになりかねないと思うわけであります。
　こういう角度から消費税という問題を考えてみたいと思うわけです。
　消費税は、所得のある人もない人も、買い物をするたびに五％税率で負担をするものであります。ですから、負担率ということになりますと、所得の低い階層であればどうしても負担率が高くなってしまう、高額所得者になると負担率は逆に低くなる、こういう逆進性を持っていると思うんです。
　お配りした資料の一枚目を見ていただければわかりますが、一番下に税率が書いてありまして、左側が五％、これは現行であります。この五％のところを見ますと、年収が二百六十九万円以下、低所得者、この場合は、負担率は三・四四％になります。平均して二・二〇％。しかし、高額所得者の場合は、年収例えば七百七十四万円以上の部分になりますと一・六九％、こういう負担率になるわけです。これは家計調査年報の全世帯の統計をもとに試算をしたものであります。
　仮に、税率が引き上げられるという場合、どうなるか。倍の一〇％になったといたしますと、下の一〇％のところをずっと上の方に見ていただきますと、低所得者の場合の負担率は六・八八％、高額所得者は三・三八％。これは開きが非常に大きくなるわけであります。したがいまして、消費税というものは逆進性を持っており、貧富の格差が、これを上げることによって一層拡大する、こういう性格を持っていると思うんですが、菅大臣はどういう御認識でしょうか。
○菅国務大臣　お配りになったグラフは、この差が出るというのは消費性向の差が原因なんでしょうか。ちょっと今見ただけなので、そうなのかなと思いました。
　消費税については一般的に、所得が低いほど負担感が強いといういわゆる逆進性が指摘されておりますことはよく承知をしております。
　二十二年度の税制改正大綱においても、今後、社会保障制度の抜本改革の検討などとあわせて、これは他の税ももちろんですが、消費税のあり方も検討していく中で、こうした逆進性対策も含めて検討してまいりたいと思っております。
　このグラフの意味はちょっと、単純に今おっしゃったように理解できるのか、一般的には低所得者ほど消費性向が高いわけですから、逆に言うと、消費に対してかかるということでこういう形になっているのかなと。ですから、それは、率という言い方もありますが、消費性向の差ではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　簡単に言いますと、低所得者の場合は、日常の生活費、購入の場合に一定の金額が必要なわけですね、暮らしていく上で。それが、高額所得者になりますと、その部分は確かにふえますけれども、しかし、そんなにがばっと大きく、どんとふえるということはないわけでありまして、比率からいうと負担率というものは相対的に小さくなる。ですから、そういう意味で、逆進性ということは以前から指摘をされていましたし、今菅大臣もお認めになったことであります。
　やはり増税ということをやりますと、その格差というものはどんどん開いていきますから、これは格差拡大になるわけです。そういう点で、私たちは消費税の増税ということは反対であります。
　さてそこで、税は所得、利益のあるところから納めてもらうということが私は基本だと思っておりまして、そういう意味では、直接税中心という考えが基本原則でなければならないと思っております。
　次に、課税最低限の問題です。
　これは本会議でも少しお伺いしましたけれども、もともと所得控除、とりわけ人的控除という場合、納税者本人とその家族の最低限の生活を維持する、そういう費用、生活費、ここの部分には課税をしないという考え方、つまり生計費非課税という考え方が基本にあると思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　所得税においてはこれまで、税負担面のみを勘案し、基礎控除や人的控除等の控除額を積み上げた結果を、その水準以下では課税されず、その水準を超えると課税が始まる水準として、いわゆる課税最低限としてきたことはもちろん御承知のとおりであります。
　お尋ねの、最低限の生活費というのをどのようにとらえるかについて若干の議論があると思いますが、今回の子ども手当など、基本的な方向として、所得控除から手当へとの考え方で見直しをしているところです。単に、課税が始まる水準で物を見るのか。手当がある場合には、逆に言えば、手当という形で収入があるわけですから、それをどのように勘案していくのかということもあると思います。
　それから、今言われました、最低限の生活費用というものを税の一つの基準にするという考え方について、過去の政権の税調の答申などをずっと見ておりますと、そういうものは一つの観点としては当然あるわけですけれども、一方では、公的サービスを賄うための費用を国民が広く分かち合う必要なども踏まえて、総合的に検討していく必要があるという指摘もありますし、そういうこともあわせて議論する必要があるのかなと思っております。
○佐々木（憲）委員　生活費に課税をすることは、生活が破壊されるといいますか、そういうことにつながりかねませんので、私は、生計費というものをしっかりベースとして押さえて、その部分には課税をしないという基本原則に基づいて政策を発想するということが大事だと思います。もちろん給付の問題はあると思いますが、しかし、税というものの基本的な考え方というのはそういうものでなければならぬというふうに思っております。
　控除から給付へということが民主党の基本政策になっていますが、この生計費非課税の部分を崩して給付を拡大する、それ以上拡大するからいいじゃないかという発想かもしれません、そういう考えなのか。それとも、生計費非課税という基本的な考え方は大筋変えずに、その基本の上で給付の問題を考える、こういうことなのか。そこを菅大臣に確認したいと思います。
○峰崎副大臣　先ほど菅大臣からお答えがあったとおりなんですが、ちょっと私は別の観点から佐々木委員にお話をしたいんです。
　それは、いわゆる所得控除と言われているものが積み重なっていくわけですね。基礎控除、配偶者控除あるいは扶養控除、それで課税最低限が決まっていくわけです。そうすると、いわゆる控除が、限界税率の高い方は非常にきくわけであります。すなわち、四割の限界税率であれば、三十八万掛ける〇・四を掛けていただくと、それだけ実は恩典が高いわけであります。それはよくおわかりだと思います。
　つまり、そういうところを考えると、現行の課税ベースを見たときに、かつては税額控除からスタートして所得控除へ、こう来ていたわけです。世界的に見ても今大きな流れになっているのは、そういう所得控除方式から税額控除、さらには給付つき税額控除、そういう大きな流れがある中で、私たちはその第一歩をことしの税制改革から進めていった、こういうことでございますので、課税最低限というのは下がっていきますけれども、実はそのほかに税額控除が手当として入ってくる、これはしっかりと頭の中に置いていただきたいということを先ほど来菅大臣も強調されているところでございます。
○佐々木（憲）委員　私の考えでは、生計費非課税という原理原則というものは余り軽々に崩してはならないと思っておりまして、給付はさらにそれに上積みをする形で、つまり、その基本ベースのところの考え方というのはきちっとしていただきたいというふうに思っております。言われることはよくわかります、説明は。
　さて次に、所得や利益が大きければそれに応じて負担をしていただく、所得の少ない世帯に配分をする、いわゆる所得再分配機能というのがあると思います。自民党、公明党の政権のもとで、この所得再分配機能というのが非常に低下してきた。これは、前回菅大臣にも確認をしたところであります。
　配付した資料を見ていただきたいんですが、例えば、これは税調に出された資料ですが、申告納税者の所得税負担率であります。これを見ていただいておわかりのように、私も大変驚いたんですが、所得金額が一億円を超えると税負担は急速に低下をする形になっておりまして、一億円の所得者の負担率は二六・五％でありますが、百億円を超えるとなぜか一四・二％。これは、高額所得者になればなるほど税が少なくなる、こういう逆転現象が起こっておりまして、十億円の所得者の税が千二百万円の所得者とほぼ同じだというのも、これはいかがなものかと思います。
　菅大臣に感想を聞きますが、このグラフを見てどういう感想をお持ちですか。
○菅国務大臣　私などは、固有名詞を出すとあれかもしれませんが、松下幸之助さんが大変たくさんの税率で払われていて、高い所得の方は、何か手数料だけを残してあとは全部税に持っていかれるような気持ちになると言われていました。
　大体、累進課税というのは上へ上へと上がっていくものだという認識がありますので、そういうことで考えますと、今の税制が、そういう時代からいうと大きく変わってきている。百億という人はなかなかいないかもしれませんが、それにしても、一億より多い人が下がるというのは、直観的にはどういうものかなと若干の疑問を感じます。
○佐々木（憲）委員　私なんかは、これは大変な疑問を感じるわけであります。
　このような高額所得者の負担軽減というのがもたらされた最大の要因の一つは、やはり証券優遇税制というようなものがあると思います。株式の譲渡益あるいは配当所得、この税率は、本来二〇％だったのが一〇％に軽減されております。これには所得制限がありませんから、億単位の減税を受ける、こういうことになっているわけですね。
　例えば、資料の三枚目、次のページを見ていただければわかりますけれども、本当に極端に、株式譲渡所得などは、株を持って運用して、高額の運用をしていればいるほど減税が入り込んでくるというような、これは配当も同じでございます。これは余りにも減税の大盤振る舞いではないのか。だから、政府の税制改正大綱でも、所得税の実効税率は累進性を喪失している状態となったと書いていると思うんですね。
　この点について最近峰崎副大臣が、報道によりますと、二十二日の記者会見で、株式譲渡益や配当に適用している一〇％の軽減税率についてできる限り早目に解消していく必要がある、このように述べたと伝えられております。
　今のこの制度は来年の十二月まで適用されるということになっていますが、このできる限り早目にという意味は、それより前倒しする、そういう意味でおっしゃったんでしょうか。確認したいと思います。
○峰崎副大臣　佐々木委員、本当に問題意識は、私どもは、税制を議論するときは絶えずこの問題に振り返ってきたわけであります。
　実は、今年度の税制改正時にも、本来ならば早める必要があるという前提で議論したわけであります。ただ、今日の証券優遇税制というのは、こういう高額所得者の方々を対象にしているというよりは、どちらかというと、やはり大衆的にもっと株式市場を活性化させなきゃいけないという、かなりそういう政策的な判断が優先されてきた。
　日本版ＩＳＡも実はそういう形で、自公の政権時代はこれを五年間と言っていましたけれども、これは本当に、株式に個人株主が入るか入らないかをしっかりと私たちは点検しようということで、それを三年間というふうに絞ったわけであります。
　いずれにせよ、今の税制というのは、事実上来年の十二月までということになっております。そこから翌年になると、自動的に二〇％に戻ってまいります。私は、そういう意味で、これを早めることができるかどうかというのは実は、本来ならばこれは日本版ＩＳＡが入るときと同時というふうになっていますので、なかなか難しいのかなというふうには思っています。
　ただ、今審議をしていただいていますけれども、これは来年の十二月までの税制改正になっておりますので、それを早めるというのは技術的にはちょっと難しいのかなというふうに思っておりますが、問題意識といいますか、景気の動向あるいは株式市場の動向なども、私はやはり佐々木憲昭議員と同じように、一四・何％まで下がっているというのは、これは要するに限りなく一〇まで行っちゃうんですよね。ですから、できる限り私たちは、まずは二〇％へ戻していくというのを先行させたいというふうに思っておりますので、その点の問題意識は非常に共通しているんじゃないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　大衆課税を軽減するというようなお話がありましたが、私がお配りした三枚目の表を見ていただければわかりますように、譲渡益の部分についていいますと、わずか全体で四・五％の方々に六九・二％の所得が集まって、ここに減税がどんと行っているわけですから、減税だけで千六百六億円、全体の大部分の減税がごく一部の高額所得を得ている方々に集中している、七割が所得五千万円を超えるところに行っている。これはやはり、大衆減税なんだとちょっと言えないと思っております。
　今の説明によりますと、来年十二月までというのを早めたい、技術的に早まるかどうかという話がありましたが、本来ならすぐやめなきゃならぬですよ、こういう減税は。だから、別にほかの税制との関連というのは考えておられるのかどうか知りませんが、これ自体も独立して、やはりこんな異常な状況は解消するということを、せっかく政権がかわったんですから、そのぐらいのことに踏み出すというのが当然だと思うんですが、どうでしょう。
○峰崎副大臣　先ほど指摘があった証券優遇税制による減税額試算ですが、私もこの数字は見ておりますけれども、実は、一番大きいのはＩＰＯ、すなわち株式を公開して企業が上場して、その株式を譲渡して、そしてそこで創業者利得を得る。それも一〇％。ＩＰＯはかつて、ベンチャーの場合は五％だったわけでありまして、そういう意味で、そこが一〇％になっていること自体も変えていかなきゃいけないと私は思っています。
　しかし、これももちろん二〇％になっていくわけですけれども、その際やはりもう一つ、ＩＰＯが、つまり企業がどんどん公開されていく、株式がベンチャー企業から公開されていく、そういうときの株主の皆さん方に創業者として利得が入っていくということは、これは、企業をつくって、そこへ非常に投資をして、この会社は本当にもうかるかもうからないか、わからないけれどもリスクをかけているわけですから、そこは私は、ある意味ではこれは金持ち優遇だというふうにだけは言えない。もちろん、一〇％がいいと言っているんじゃないですよ。そういう意味で、これは譲渡益が配当よりも圧倒的に多いと思います。そういった点は、しっかりまず見ておいていただきたいなというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、すぐにでもという気持ちは、私も佐々木議員と問題意識は同じゅうしております。所得再配分機能を高めるためにも、まずそこをやろうというふうに思っておりますが、日本版ＩＳＡの問題を含めて、かなり証券市場は先取りして、この問題はもう既に設備投資をし始めているというふうに聞いていますので、この点やはりなかなか、さっきテクニカルの話をしたというのは、そことの連動をやや意識し、また株式市場が一万円を割るような昨年秋の状態でございましたので、そういったことも含めて、ある意味では考慮したというところでございます。
○佐々木（憲）委員　株価を上げるために減税というような話がありますけれども、減税、つまり税が重いから株価が下がっているわけじゃないんですよ。重くなれば下がるという話じゃなくて、これはやはり経済全体の活性化というものが基本であって、それを何か税の方に責任を持ってくるというのが間違っていると私は思います。それはそういうことであります。
　早くやるというわけですから、もう決断をする。菅大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　特に今、株の譲渡益、さらには配当というところに焦点を当てての議論ですけれども、確かに株式市場の活性化というのはいろいろな要素がありますが、少額の株を頻繁に取引している個人投資家もあるわけでありまして、そういう意味で、全部を一括で議論ができるのか、若干その性格は分けて考えなければいけないのか、いろいろと議論のあるところだと思います。
　特に、日本の株式市場、また外人の投資が若干一時よりはふえておりますけれども、そういう国際化の中での国際的な一つのバランスなどもどうなっているかをきちんと把握しなければならないと思っております。
　いずれにしても、今御指摘のような問題も含めて、税制調査会、いよいよ本格的に動かすことになっておりますので、専門家委員会の皆さんにも意見をいただきながら、やるべきことは迅速に進めていきたい、こう考えております。
○佐々木（憲）委員　もう一つは、所得税の最高税率の引き下げの問題です。
　この間、一九八二年に七五％ぐらいだったのがどんどん下がって、七〇％、六〇％、五〇％、三七％。これもかなりの税収減につながったと私は思います。それから、大きな会社に対して減税がかなり集中した。法人税率、表面税率は四三％から三〇％。研究開発減税、連結納税制度、こういうものを利用した減税なども行われてまいりました。こういうもの全体を合わせますと、日本の大企業それから大資産家を中心とする減税というものが、旧来の自民・公明政権によってずっと続いてきたと思うんです。
　私は、これはもう余りにも行き過ぎていると思いますけれども、その結果どうなっているかというのを示したのが四枚目のグラフです。
　大企業、大資産家への減税が、法人税率引き下げ、連結納税、研究開発、ＩＴ減税、その他の企業減税、それから所得税ですけれども所得税率の引き下げ、証券優遇税制等々。所得税率というのは最高税率の引き下げであります。こういう形で、大企業、大資産家へ大盤振る舞いをやってきた。十年前と比べて大体七兆円以上の減税になっているんですね。不況の影響ですから、それも若干税収は落ち込んでいますけれども、数兆円の減税がいまだに行われている。
　十年前はそれなりにちゃんと払っていたわけですから、払っていてもやっていたわけですから。この十年間合わせますと累計で四十兆円の減税があった、そういうことになると思うんです。大体こういう状況だということは間違いありませんね。
○峰崎副大臣　「大企業・大資産家への減税の推移」、こう書かれてありますが、いずれにせよ、法人と個人とを一緒にしていいかどうかは別にして、ちょっとデータ的に正確かどうかということの確信をしておりませんが、こういう項目がなされてきたということは間違いないというふうに私は思います。
○佐々木（憲）委員　さて、その一方、では庶民の側はどうか。負担は本当に軽減されてきたのかというと、私は、負担がどんどんふえてきたのが現状だと思うんです。
　次のページをあけていただきますと、特に小泉内閣以来、構造改革路線、この中身は一体何なんだと。あいまいな、何か改革をやるかのような言葉で、実際にやってきたのは、先ほど言った大企業、大資産家減税、優遇。さらに他方で、国民の側には負担増というものが押しつけられてきたんじゃないか。税、社会保障、教育などの分野で庶民負担が非常に大きく次々とふえてまいりました。その積もり積もった怒りが、昨年の総選挙で自民・公明政権にノーという審判を下したその原動力になったと私は思います。
　一覧表にしたのが今見ているものですが、この項目は大変多岐にわたっておりまして、医療、教育、年金、介護、失業給付、所得税、住民税、消費税の免税点引き下げ等々、ともかく、真綿で首を絞めるという言葉がありますけれども、大変な負担がじわじわと行われてきて、もう耐えがたいという事態になってきたんじゃないか。
　それをグラフであらわした次の六枚目ですが、年間約十三兆円に上る負担増がこの十年以内の間に実行されてきた。これは本当に大変な負担であります。国民一人当たりにしますと十万円、四人家族四十万ということになりましょうか、そういう負担増というものが大変な怒りを買ったわけであります。
　この一覧表は大体間違いないと思うんですけれども、政府参考人でいいですけれども、これで間違いありませんね。
○古谷政府参考人　それぞれ掲げられておられます項目についてはおおむねこういうことだろうかと思いますが、それをこういうふうに集計することが適切かどうかという点はあろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　集計しなければ個人の家計の負担というものがわからないんだから、だから集計しているんですよ。だれか、どこかが負担してくれれば集計する必要はありません。余分なことは言わなくてもいいんですよ。
　大企業には減税、庶民に増税、負担増、こういうことなんですね。だから、格差拡大の非常に大きな要因になったと私は思うわけです。
　資料の最後のページをあけていただきましても、これは消費税と法人三税の税収の推移ですけれども、法人税の場合は、景気の低迷という面もありますが、減税効果というのが非常に大きい。減収につながったわけであります。消費税の方は増税も行われました。この二十年間、消費税収は二百十三兆円、逆に法人の方は百八十二兆円のマイナス、こういう形になっているわけです。これが全体として国民の負担感を増大させ、そして大企業の内部留保を拡大し、株主への配当はふえる、企業の経営者、特に大企業の経営者の所得はふえる、労働者の賃金は下がる、そういう状況を格差拡大と我々は言っているわけです。
　税制、つまり国の責任というのも大変大きいと思います。この所得再分配機能をいま一層強めるということで、この関係を逆転させるということが私は大変大事だと思います。これは民主党政権が掲げている生活第一、命が大事ということにもつながるものだと思うんですが、この機能の強化という点で菅大臣の見解を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　大きな見方として、小泉・竹中路線といういわゆるマーケット至上主義の中で、いろいろな意味で行き過ぎた部分があり、それが税制においても、例えば所得税のかなりフラット化といったようなこともそういう大きな流れの中で出てきて、見直しを含めての議論が必要だということは、そういう部分では認識がかなり共通かもしれません。
　ただ、もう一つ大きな要素があって、それは日本がこの約二十年間、成長というものが非常に停滞している、そういうことを考えたときに、行き過ぎた税制の部分もあるかもしれませんが、なぜ日本の成長がとまってきたのか、そういう部分では、一概に単なる配分の問題だけではなくて、場合によってはもっと財政が働かなければならない分野もあったのかもしれない。そういった意味でのバランスの問題と同時に、やはり日本が成長経済から落ちこぼれてデフレ経済の中に長くいるということも非常に、格差といいましょうか貧困層がふえてきた大きな背景にある。
　特に今日、御承知のように、法人税そのものの税収が極めて落ち込んでおりますので、もちろんこれは海外のいろいろな問題もありますけれども、そういうことを考えますと、一面は共通しておりますが、あわせて、そういった面も考えた議論が税制議論としては必要ではないか、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　日本経済の発展というものを考えた場合、最近非常に輸出依存型の成長と言われてまいりまして、自動車、電機などを中心に輸出を拡大するということに専ら依存した成長が続いてきたと思います。それがリーマン・ショック以来の海外の需要の冷え込み、輸出の低迷という中で、国内の需要というものは一体どこに依拠すべきなのかと。
　今まで顧みられなかった庶民の側の懐、庶民の家計というものに光を当てた内需拡大策というものを抜本的に考えないと、将来の日本経済の発展というものがしっかりしたものにならない。いつも外国の影響、海外の影響で日本の成長が停滞するということでは、これはよろしくないわけですから、そういう意味で、私は大きな筋として、今新しい政権が目指している方向というのは、社会保障やあるいは労働者の賃金、雇用条件の改善、こういうものによって家計を安定させ、そして、そこの力によって物が国内で売れるように、売れることによって企業全体として、大企業も含めて活性化する、そういう方向への転換のまさに今岐路に立っていると思うんです。政権の方向がしっかりそういう方向に向くのか向かないのか、これが今問われているというふうに私は思います。
　そういう点で、菅大臣がおっしゃったように、税制だけではもちろんありません。税制も私は一つの重要なかぎになると思っておりますが、全体の経済政策の転換というものがやはり求められているというふうに思っております。
　次に、国際的な動向ですが、アメリカ、イギリスなどでは、例えば所得税の最高税率、配当の税率の引き上げ、こういうものを決めて実行に移しております。イギリスは四月から実行されるというふうに聞いておりますが、諸外国のこういう最高税率の引き上げ、あるいは配当所得の税率の引き上げなど、どういう状況になっているか紹介をしていただきたいと思います。
○古谷政府参考人　お答えをいたします。
　アメリカにおきましては、御指摘のように、連邦所得税の最高税率を三五から三九・六に引き上げる提案が大統領の予算教書で行われております。さらに、配当に係る最高税率につきましても、一五％から二〇％への引き上げが提案をされております。
　それからイギリスにおきましては、昨年十二月に公表をされましたプレバジェットレポートにおきまして、所得税の最高税率を四〇％から五〇％に引き上げる、それから高所得者に対する基礎控除を減額するといった提案がなされております。
　ドイツ、フランスにおきましては、現時点において、所得税の税率の引き上げや配当課税強化の提案はなされていないというふうに承知をしてございます。
○佐々木（憲）委員　フランスではサルコジ大統領が、銀行員に二万七千ユーロ、約三百五十万円超の賞与を払う場合に、超過分の五〇％相当額の特別税を銀行に課すと発表したというニュースは伝えられていると思います。
　いずれにしても、国際的な状況は、今までのような所得の高い層に減税をやるという発想から転換が起こっているわけです。日本もやはりそういう方向に向けて踏み出す、これは自然の流れということだと私は思っております。
　最後に、菅大臣にこの点で、国際的な動向を踏まえて、日本の今後の税制の基本的な方向、特に、今私が述べましたような高額所得者に対する適切な、これは何もむちゃくちゃなことをやれと言っているわけじゃないんです、前やっていた程度の、全部戻せとは言わない、半分ぐらい戻すぐらいでも大分違うんじゃないか、こういうことでありますので、そういう程度のことはすぐやるというぐらいのことは、もう実際にアメリカやヨーロッパではやっているわけですから、ぜひそういう方向に踏み出していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○菅国務大臣　まさに、そういう議論を少し始めなければという意識で、三月はもうすぐですが、税調の本格議論をお願いし、きょうから専門家の委員会もスタートするということです。
　ただ、先ほど来申し上げているように、確かにおっしゃった部分でかなり共通の認識もありますけれども、例えば同じ福祉を考えるときにも、負担としてだれが負担するかということもありますが、その分野が成長分野であるという、特に介護とか医療とか例えば幼保の問題なんかは、その分野に供給があれば需要は潜在的にあるわけですから、そこにＧＤＰが伸びていく分野が大きくある。ただ、そのときの負担を、今言われたようなやや行き過ぎたフラット化とか、そういうところだけで賄えるのか、もっと大きな税制の見直しが必要になるのか、そういったことも幅広く議論をしていきたい、こう考えております。
○佐々木（憲）委員　もちろん、税制だけですべてうまくいくわけではございません。しかし、税制というものの中にその政権の考え方、基本的なスタンスというものが非常によくあらわれるものですから、きょうはそこのところを中心にお聞きをいたしました。
　もちろん、予算全体でいいますと、予算全体の組み替えといいますか、私どもはそういう提案をしております。やはり使い道も、コンクリートから人という話ももちろんありますが、本当に国民の暮らし、家計、低所得者が安心して暮らせる、そういう社会を目指していくべきだというふうに我々は考えておりますので、ぜひ参考にしていただければと思います。
　以上で終わります。
○玄葉委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後一時五十分休憩
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 午後一時五十七分開議
○玄葉委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。
　この際、休憩いたします。
 午後二時休憩
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 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕