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○政府参考人（松下裕子君）　まず、その質問通告に対する御説明の中で局付の説明が意を尽くしたものでなかったということについてはおわびを申し上げたいと思いますが、決して虚偽のことを申し上げて委員の御認識を誤らせようとした趣旨ではないと理解しております。
　といいますのも、前回のその大臣の答弁で、御質問されたときに、取調べにおける弁護人の立会いを在り方協議会で議論するのかどうかということをお尋ねいただいたときに、私がその前にそれに関して答弁を申し上げ、それに対して更に大臣から、事務方は意を尽くさなかったかもしれませんがということで御答弁を申し上げたという経緯だったと理解をしておりまして、基本的にはその協議会でいつどのようなことを協議をするかはその協議委員の方々の御協議の上で決するという、そういう立て付けになっているので、ここでやりますということをその事務局である法務省から申し上げることが難しいということを申し上げましたが、大臣は、取り上げられるべきものだというふうに、当然対象として取り上げられるべきものであるというふうに認識をしておりますというふうに大臣は答弁されたということで、それを受けて、取り上げられるということを法務大臣から御答弁いただいたというふうに森委員がまとめられたというふうに理解をしております。
　その後にも、ほかの委員からも同じことについて御質問がありましたけれども、それに対しても、最終的にはどういうテーマを取り上げてどう検討するかは各委員の自由な御議論にお任せをしている部分がありますので断定的には言いにくい部分がありますが、しっかりと御趣旨を体して運営に努めたいということを大臣から御答弁を申し上げているところでございまして、口幅ったい感じの言い方になってしまってちょっとあれなんですけれども、事務局として、いつこれをどのように取り上げるかということについては、その在り方協議会で決せられた後にははっきり申し上げられるけれども、まだそこがはっきりとは協議の上で決まっていないというか合意されていない段階では事務局として先んじて申し上げることが難しいという認識で、局付の方がそういうことを申し上げたかったんだろうと思うんですけれども、そこがちょっとしゃくし定規な御説明になってしまって、先生に先ほど御指摘をいただいたような印象をお持ちになるような御説明になってしまったのかもしれないというふうに思っております。
○森まさこ君　このやり取りは刑事局と私だけの密室ではないんです。
　今日、私、いっぱいいろんな質問用意していたので、国際仲裁の問題の担当者も法務省から来ていました。入管法の担当も来ていました。そして、私の秘書も入っており、うちの学生インターンもいましたし、次に控えている私の来客もいたんです。もちろん、うちの事務所はきちんと記録もしています。
　しゃくし定規な説明ですと局長おっしゃいましたけど、議論の立て方がもう決まっているんですと断定なさいました。録音、録画の一部としてやることがもう決まっており、それを日弁連も認めているとおっしゃったんです。これは各委員の自由な御議論で決まるという話とは全く違いますよね。そして、各委員の自由な御議論というのが本当に公平公正なのか。委員の選任が偏っていないですか。
　第一回目の在り方協議会で、日弁連からの委員が委員の選任について苦言を称していますね。それに対しては、事務局と称する法務省さんが一刀両断に切ってしまっておりますけれども、私は、在り方協議会の委員に検察とか刑事裁判官とかそういう人たちいっぱいそろえていますけれども、もっと一般国民を入れるべきです。
　在り方検討会、昔の在り方検討会ですね、それから、その後にあった刷新会議ですね、こちらはもう意欲的に一般国民の方、つまり法務畑ではない方、法曹ではない方を入れています。人質司法の犠牲になるのは、法曹関係者じゃなくて一般国民です。冤罪を被って人生を棒にするのも一般国民です。一般国民の皆様の御意見を入れるべきです。女性も少ないです。大臣、女性の委員について、私、前、質問しましたね。
　大臣、今からでも委員を入れるお気持ちはないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　それぞれ委員の方々の委嘱をさせていただいたときの任期というのがあると思いますので、そういう任期が来られる方々を、今後将来に向けて新しい方を入れるときに、女性をなるべく多く入れるよう配慮するということについては心掛けたいというふうに思います。
○森まさこ君　在り方協議会に今から委員を入れることができないというのであれば、ヒアリングすべきです。私が前回、村木厚子さんをヒアリングすべきと言いました。それ以外の方もいろいろな方がいます。今朝、私、勉強会に出てきたんですけど、人質司法の。いろんな方がいます。ヒアリングをするのに最適な方々がいるべきです。
　大臣、一般国民の感性、これを在り方協議会に入れるべき、ヒアリングをすべきではないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ヒアリングは必要だと思います。そして、これはかなり専門的なグループが形成されていますので、一般の方々の声をヒアリング以外にどういう形で取り入れることができるのか、これはちょっと検討をさせていただきたいと思います。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　資料二を御覧ください。
　これは日弁連が配布しているチラシなんですが、冤罪を防止するためのチラシで、ここに様々な、今まで発覚した取調べ、不当、違法な取調べの事件が挙げられています。四つ挙げられていますね。
　その右下のプレサンス事件、このプレサンス事件は、下に赤で書いてありますが、録音、録画されているんですよ。録音、録画されているのに、このような違法、不当な取調べが行われているんです。検察官が机をたたきながら、命懸けてるんだよ、検察なめんなよ、あんたたちみたいに金を賭けてるんじゃねえんだ、金をもうけてるんじゃねえんだ、一丁前にうそついてんなって、格好付けるんじゃねえよ、ふざけんなというような取調べをしているんですね。ですから、録音、録画の適否を論ずる、その一部として弁護人の立会いを論じるなんてことでは足りないんです。
　元々、この刑訴法は村木厚子さんの事件をきっかけに、その村木厚子さんが御自分で、素人なのにボクシングの舞台にいきなり上げられて、向こうはプロのボクサーで殴られっ放し、せめてセコンドを付けてください、つまり弁護人の立会いを付けてくださいと涙ながらに訴えた。
　その弁護人の立会いについて、在り方協議会では録音、録画の一部でやるという、何か議論の立て方って検察が言っていましたが、法務省さん、刑事局が言っていましたが、そうじゃなくて、ちゃんと正面から堂々と議論すべきではないですか、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　事柄の性格に鑑みて、これは、やはりしかるべき時間を掛けて検討するべき問題だと思います。特定の問題の一部に押し込めてしまえる問題ではないと思います。大ざっぱな答弁になりますけれども、私はそう思います。
○森まさこ君　私も大臣と全く同感です。特定の問題の一部に押し込める問題ではなく、時間を掛けてしっかり議論をする問題です。
　刷新会議で、皆さんに前回議事録を渡しました。この取調べの弁護人立会いのところで村木厚子さんを呼ぶかどうかということですが、もうすごい議論がありました。反対する人もたくさん、賛成する人も一生懸命述べました。そして、時間切れで終わっちゃったんです。結局やらなかったのは、時間がもうないからということだったんです、村木さんを呼ばないということがですよ。
　だから、時間切れにならないように、あるいは時間切れを狙っている人がいるかもしれない。ですから、この問題は大事な問題です。正面から議論をしていただくという大臣の御意見に賛成です。
　これは、個別事件について指揮権を発動する問題ではありません。一般的な刑訴法改正の問題です。ここに書いてある四つの事件、それ以外も個別の事件で被害に遭った人はたくさんいます。その人生を棒に振っています。
　検事も一生懸命だと思います。個人の検事さん、みんないい人たちです。私も法務大臣でたくさんの頑張っている検事さんに会いました。
　しかし、組織として違法、不当な取調べが現実に起きている。この起きている違法、不当な取調べが起きないように、二度と起きないように法律を作っていく、制度をつくっていくというのが大臣のお役割であるというふうに考えています。
　これは人質司法の問題と非常に密接に関連しています。拘束されて、太陽の光が見えない場所に何日間も追いやられて、まだ有罪になる前ですよ、起訴する前もですよ、精神状態で追い詰めて、先ほどのような、ちょっとうそ、ちょっと虚偽の資料を見せられて、追い詰められて、自白を強要する、虚偽の事実を摘示して追い詰める。こういったことについては、弁護人を立会いをしていただきたいと思います。
　検察にも言い分があると思います。諸外国に比べて、検察は、日本の検察は捜査の手法が制限されているんです。ですから、非常に制限された、人権に本当に配慮した捜査手法の中で、それを一生懸命駆使して九割以上の有罪を獲得して、この国の安全、安心、治安を守っている大変尊いお仕事です。
　ですから、それを議論の場で堂々と主張すればいいんですよ。議論しないように国会議員のレクで変なふうに誘導するとか、議論しないように各委員にレクするとか、時間切れに追い詰めるように論点を後ろ回し後ろ回しにするとか、そういったことは、そんなこそくな手段を取るべきではないというふうに思います。
　村木さんの在り方検討会のときの涙の供述の議事録。そして、刷新会議で、弁護人の立会いについてはこの刑訴法の三年後見直しのときに議論するようにと書いてある取りまとめ。こういった法務省として、政府として今まで取り組んできたことがぶつ切りにされて、今の小泉大臣の下の在り方協議会では、そんなことがなかったかのような委員の御発言がたくさんあります。委員に知らされてないんだと思います。
　どうか、大臣、在り方協議会、次は七月二十五日です。大臣、冒頭、御出席して、今の資料も配付して、大臣から一言、今答弁をした、真っ正面から議論する大事な問題なんだということを言っていただけないでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察というのは、不偏不党、公平公正、不偏不党、いろいろの圧力から守られなければならないという性格が大本にあるがゆえに、逆に、歯止めが利かない、抑制が利かない、怖いものがなくなってしまうという、裏腹の権力状況というのがやはり起こりやすいんだろうと思います。
　元をただせば、準司法的な立場があって、検察官の独立、また検察庁法十四条、そういったものによって不当な圧力を回避する中に入ってしまうと、今度はそれを抑制する人がいない、牽制する人がいない、そういうところから権力の濫用のようなことがやはり起こりやすい、そういう仕組み上の問題がやはりあると。
　それを正すのは、やはり民主的な過程を経て選ばれてきた法務大臣の、今おっしゃった、委員がおっしゃったとおりだと思います。法務大臣の役割は、行政権を使って、個別的指揮権に至らない一般的指揮権において、そういった検察の在り方をしっかりと整えていく、規制をしていく。また、政策論としての指揮権は法務大臣にございますから、その役割をしっかり果たしていきたいと思います。
　次回の会合にどういう形で出るのがいいのか、出ることの是非も含めて、ちょっとこれは検討させていただきたいと思います。
○森まさこ君　再審法の改正について伺います。
　再審事件の長期化が問題になっています。
　昨年三月に東京高裁で再審開始決定が確定した袴田事件は、事件から五十七年、第一次再審請求から四十二年、最初の再審開始決定からもう十年経過しています。十年前の静岡地裁では、捜査機関による証拠の捏造の可能性があり、時の村山裁判官は、これ以上の拘置を続けることは著しく正義に反すると言って保釈を認めました。
　二〇二〇年に再審無罪が確定した湖東事件では、逮捕時に二十四歳であった女性は無罪判決が出たときには四十歳、その間、三十七歳まで懲役十二年の刑を満期服役した後の再審無罪でした。不正な証拠隠しで、女性の二十四歳から四十歳までの人生を葬り去ったわけです。無罪判決後、大西裁判官は異例の説諭を行い、こう述べました。逮捕から十五年以上にわたって、十五年以上たって初めて開示された証拠がありました、取調べや証拠開示など一つでも適正に行われていれば、本件は逮捕、起訴されることもなかったかもしれません、十五年余り、さぞつらく苦しい思いをしてきたと思います。説諭をする裁判官の目は赤く、声は震えていたと言います。
　再審手続において証拠開示のルールがないことが問題です。何十年以上、一点の証拠開示も許されず、弁護人が繰り返し行った証拠開示請求を検察官も裁判官も無視し続けることができる現行法の不備です。
　さらに、問題なのは、せっかく再審開始決定が出ても検察官は機械的ともいうべき抗告を行い、さらに、その確定までに長時間が費やされていることです。もはや刑訴法の再審手続の改正についての立法事実は明らかです。欧米では、再審開始に対する検察官の上訴ができないとしている国が多いです。私は、検察官の抗告について何らかの制限が必要だと思います。
　大正以来ほとんど改正がされていない、ほんの少しの条文しかない再審法。しかし、刑事再審は誤判による冤罪被害者を救済する最終手段です。一人の人が人生を棒に振ったり冤罪で死刑になるといったことは、この国であってはなりません。
　大臣、再審法の改正、大臣のときに大臣のお力でやっていただけないでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　再審制度の在り方については、委員に改めて申し上げるまでもないことかもしれませんけれども、確定判決による法的安定性、また他方で、個々の事件における是正の必要性、この調和点を求めるということであります。
　例えば、抗告の禁止、再審開始事由に当たらない、そういうものが見当たらない場合に検察官は抗告をしていきますけれども、その三審制が事実上四審制になっていくというときにたくさんの訴訟が出てくる、それをさばいていく制度はある意味必要な部分があると思われます。また、証拠開示制度については、おっしゃるように、これは在り方協議会の検討対象になっていますので、やはり大きな様々な見直しの課題というものはそこにあろうかと思います。
　そういった個々の問題点についてより掘り下げて検討していくということは必要だと思いますが、まだ再審制度全体をこういうふうに見直すという段階には至っていないと思います。問題点を一つ一つ把握し、また議論を尽くしていくということを重ねていくべき段階だというふうに思っております。
○森まさこ君　大臣の答弁は残念です。
　次に、検察官の取調べに弁護人が立ち会った事例があるか、刑事局長にお尋ねします。
　私の把握している限りでは、刑事訴訟法上、被疑者の取調べの弁護人の立会いを禁止する規定はないと思います。弁護人の立会いについて、取調べを行う検察官において、取調べの機能を損なうおそれとか、関係者の名誉、プライバシーや捜査の秘密が害されるおそれ等を考慮して、事案に応じて判断されるというふうに決まっていると思いますけれども、それでは、実際に検察官の取調べに弁護人が立ち会った事例というのはあるのでしょうか。どうぞお願いいたします。
○政府参考人（松下裕子君）　御指摘のとおり、検察官による被疑者の取調べに弁護人の立会いを認めるかどうかは、取調べを行う検察官において、その必要性に加え、取調べの機能を損なうおそれ、関係者の名誉及びプライバシーや捜査の秘密が害されるおそれなどを考慮して、事案に応じて適切に判断すべきものと承知しております。
　被疑者の取調べに当たって弁護人の立会いを認めるか否かは、申し上げたとおり、様々な要素を勘案した上で、担当検察官において事案に応じて判断されるものだと承知しておりますけれども、具体的な事例については法務省としては把握を、承知をしておりません。
○森まさこ君　一つもないというのは、これは異常ですよ。今後、さっき大臣がおっしゃっていただいたように、在り方協において正面からしっかりと議論されることを望みます。
　次に、国際仲裁制度に関する基本法制等の必要性について御質問します。前回、私の質疑、時間切れで、この国際仲裁制度、途中までお話をしたところです。
　力による一方的な現状変更の試みが一部の国により行われています。これは、領土、領空、領海をめぐる行動だけでなく、経済活動でも、そして法律上の紛争でも起きています。特に、成長著しいアジアにおいて真っ当な商売をして進出しようとする日本企業が不当な法律上の紛争に巻き込まれて損害を被ることが続出しています。
　前回の質疑では、平成三十年からずっと国際仲裁センターをつくるべきという意見が国会の中でもあった中、令和二年三月に開設された港区虎ノ門の国際仲裁専用施設が令和五年五月にたった三年で閉鎖されてしまったこと、閉鎖の理由としてコロナ禍であったことが挙げられておりますが、コロナ禍であったとしても、国が継続的に予算を出して国際仲裁制度を育てていく必要があったこと、加えて、その閉鎖に至る手続においても、国際仲裁専用施設の閉鎖について関係府省連絡会議で議論がなされないまま閉鎖が決まるなど手続上不十分な点があったと考えられることを指摘させていただきました。
　こうした状況や国際仲裁の重要性を踏まえ、私は、自民党国際仲裁ＰＴ座長代理として現在までに四回のヒアリングをしています。その中で分かったことは、コロナ禍が終わって、今爆発的にインバウンドが増加し、国際仲裁のニーズもすごく高まっているということです。我が国においても、コロナ禍を理由に国際仲裁を閉鎖などせず、そのときに少しでも踏ん張っていれば、この大きなニーズの中で、ＪＩＤＲＣを始めとする国際仲裁機関が仲裁事件を処理して、その中で人材を育成し、法の支配に基づく東南アジア等における日本のリーダーシップを確立することができたのではないかと思っています。
　以上の経緯を鑑みますと、やはり国際仲裁の重要性ということを法律で位置付けてこなかったこと、運用だけに任せていたことを反省としています。私は、この反省を踏まえ、仲裁法に書くのか、それとも国際仲裁法などという基本法を作るのか、いろんな意見があると思いますけれど、何らかの基本法を作って、全省庁によるバックアップ体制を国として構築すべきと考えます。国際仲裁法制について日本政府は、民訴法制定から百年以上、大きな関心を払ってきませんでしたが、今や、今後の継続的な国際仲裁制度の改革と維持、これは必須であります。国際仲裁法、国際仲裁振興基本法（仮称）などの制定を目指すべきと考えますが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、国際仲裁制度の発展のために大変な御尽力をいただき、またリーダーシップを発揮していただいている委員に心から敬意を表したいと思います。
　センターが三年で閉じられてしまったのも非常に残念ではありますけれども、それを乗り越えていくための様々な知恵がこれから求められていると思います。
　私も、今この問題に入ってきてそう長い時間がたっているわけではないのですが、感じることは、国際仲裁ということをさばいていける、収めていける、信頼を勝ち得ることができる人材、それがまだ育っていない。結局、信用されてこその仲裁制度であります。信用されれば顧客も入ってきてくれる。それを説得できるだけの人材がまだ日本にいない。また、もう一方で、そのニーズの裾野が広がっていない。国際仲裁制度があるということ、どういうメリットがあるのかということが、大企業は、一部の大企業は別として、中堅・中小企業には、まだまだニーズはあるはずなんですが、それが広がっていない。
　ですから、今なすべきことは、人材の育成であり、しっかりとしたニーズをつかまえること、そこが一番の基礎部分です。その基礎部分をまず一つ一つこなしていくのが今の段階だと思います。
　最終的には、振興法、基本法、そういったものに展開できればすばらしいと思いますが、それは今より少し先、今ではない、少し先、そういうふうに捉えております。そこに向かって今努力するべきことが二つあると、そういうふうに我々は捉えております。
○森まさこ君　その人材ですけれども、副大臣に御質問いたしますけれど、現在、世界の仲裁業界を席巻している仲裁センターや仲裁実務家はほとんどが英米法系のコモンローヤーです。
　しかし、日本は一方で人材面でまだまだ弱いところがあります。しかし、ロースクールで、取り上げているようなロースクールも出てきたんです。これらのロースクールを支援して国際仲裁アカデミー設立を目指したり、又は海外の既存の仲裁機関との人材交流や案件相互援助など、これはシンガポールの仲裁センターから私、法務大臣時代に実際に依頼も受けました、そういったことを目指すということが考えられると思います。仲裁法を司法試験の試験科目にしたり、司法研修所の正規の科目にするということも考えられます。このような視点が大事だと思いますが、いかがでしょうか、副大臣に伺います。
○副大臣（門山宏哲君）　森まさこ委員御指摘のとおり、国際仲裁の活性化のためには、国際仲裁に精通した法律実務家の育成に取り組むことや、そのための戦略を持つことというのは大変重要であると考えているところでございます。
　そこで、法務省といたしましては、このような法律実務家の育成について、今後、本年五月に策定された国際仲裁の活性化に向けて考えられる施策、いわゆる令和六年指針に基づいて、官民のステークホルダーと連携しながら具体的な取組の検討を進めていく所存でございます。
　具体的には、本指針に記載されているように、大学生、法科大学院生、司法修習生等の若年層を対象とした各種教育活動の実施、また、実務家層を対象としたトレーニングプログラムを提供する海外の仲裁関連団体との連携等の取組も含め、国際標準に則した仲裁実務や英語の法律実務にたけた人材の育成に向けた検討を進めていきたいと考えております。
　法務省といたしましては、森委員からいただいた御意見も参考にしながら、引き続き国際仲裁の活性化に向けた取組を推進してまいります。
○森まさこ君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　最後に一問、入管庁にお聞きしますけれど、窓口が大変混雑しているということでクレームが来ております。今、まだ法案が通る前でもこのような混雑があるということは憂うべき事実です。この混雑を回避するためにどのような施策を取っていくおつもりでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留外国人数の増加等を背景として一部の審査窓口が混雑していることは承知しております。このような状況を踏まえまして、入管庁におきましては、オンライン申請や窓口予約システムの導入といった取組を進めております。
　入管庁に求められる役割を適切に遂行するためにも、引き続き、ＩＴ、デジタル技術の活用に取り組むとともに、必要な体制整備にも最善を尽くしてまいりたいと存じます。
○古庄玄知君　自民党の古庄です。
　大津市で保護司の男性が殺害されて、殺人容疑で保護観察中の男性が逮捕されるというショッキングな事件がありました。ただ、その逮捕された男性はまだ容疑を否認しているということなので、軽々にはいろんなことは言えないんですが、仮にこれが、保護観察中の男性が仮に犯人だということになれば、保護司制度、ボランティアなんかでようやく維持できている保護司制度を根底から揺さぶりかねないという状況になろうと思うんですが、この点について法務省はどういうふうに受け止めているのか、大臣の方から御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　大変熱心に活動されていらっしゃった保護司の方がお亡くなりになりました。大変痛ましいことであり、我々関係者一同、本当に胸を痛めております。改めて御冥福をお祈り申し上げるとともに、御遺族の皆様方にも心よりお悔やみを申し上げたいと思います。
　保護司の皆様は、報道を受けて大変不安なお気持ちを抱えておられると思います。まだ、捕まった犯人、容疑者が否認をしていますので、正確な情報はこれからまだ先入ってくると思いますけれども、まず保護司の皆様の不安に対応することが必要だろうということで、十日の日から、保護司の方々のその安定のためにできることをしようということで、保護局に対し私から指示をいたしまして、不安にしっかり対応するための方策、これを打ち出しております。
　第一には、全国の保護観察所に対し、速やかに保護観察を担当している全ての保護司に連絡を取って、保護観察対象者の状況を改めて確認するとともに、保護観察対象者を担当することに対する不安等を聴取した上で、保護司の意向に応じて保護観察官による直接処遇に変更するなど保護観察官の直接関与を強めるほか、担当保護司を複数指名とするなどの必要な措置を講じたいと思っております。
　早急にできることをまず手掛けていこうということでございます。
○古庄玄知君　それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四第一項第八号の故意にという点について議論させてもらいたいと思います。
　これまで、この故意という解釈、この理解について、入管庁及び大臣の答弁をまとめました。
　まず、五月二十八日の法務委員会で次長の方からは、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしないことというふうに答えられております。これは、我々が一般的に認識している故意という概念だと思います。
　今度またそのときに、一部の悪質な場合について取り消すことができると、これ一定の範囲を絞ったということで、悪質という要件が加わることが必要だと、こういうふうに答えられております。また、その同じ日に、やむを得ず支払えないような場合がこれに該当すると、今度、悪質に加えてやむを得ないという、これに該当しない、済みません、やむを得ない場合は該当しないというふうに答えられております。それから、帰責性があるとは認め難く、やむを得ない事情がある場合は該当しないと。
　大臣の方は、悪質性があるものや帰すべき事情がある場合、こういった場合は絞らなければならないというふうに答えられておりまして、だけれども、範囲が明確じゃないから、ガイドラインでその辺ははっきりさせるんだよと。大体流れとすれば、そういう流れになっております。
　今度、六月六日の法務委員会、次長の答弁を見ると、故意という解釈についても、民法、刑法における文言とは必ずしも同じ意味に解釈されるものではないと、当該法令の目的のほか、具体的な条文の趣旨や内容等を踏まえて解釈されるべきであるというふうに前提で言って、ここにおける故意というのは、公租公課の支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合をいうというふうに言っていて、これは、我々が当初から認めている限定のない一般的な認識である故意ということ、それをいうというふうにまた次長の方は言われているんですよ。
　だけど、それとまた同じ日の答弁で、一部悪質な場合は取り消すことができるというふうに、結構故意ということをめぐってぶれていて、どれが正しいのかよく分からぬけど、最後はガイドラインではっきりさせるんですよというふうな、流れ的にはそういう流れになっています。
　そこで、次長の方にまずお伺いしたいんですけれども、その一部悪質な場合とは言えない場合は故意に該当しないと、そういう悪質じゃなければ故意に該当しないんだよという意見は、そもそも故意という概念に入らないという趣旨なのか、故意には入るんだけれども、行政裁量の濫用か何かということで、入るけれども除外されるという意味なのか、そこを明らかにしてもらいたいということ、それと、またどうしてそういうふうに考えるかという根拠まで含めてお答えください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものです。そして、単に公租公課の支払をしなかったという事実のみをもって直ちに在留資格の取消し事由とすることは、永住者の本邦への定着性に鑑みて相当ではないと考えております。
　他方で、取消し事由として具体的な不払の金額や回数を規定することも相当ではないと考えているところ、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしない場合は、永住者の在留資格を認め続けることは相当でないと考えております。
　そこで、あえてその行為をすることを意味する故意にとの文言を規定することにより、取消し事由をこのような悪質な場合に限定したものでございます。そのため、本人に帰責性があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合には必ずしも悪質とは言い難く、故意に公租公課を支払わないには該当しないものと考えております。
　なお、改正法案は、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合は職権で他の在留資格への変更を許可するものとすると規定し、原則として他の在留資格へ変更することを明らかにしており、実際に永住者の在留資格が取り消されるのは、「当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合」に該当する場合に限られることとなります。
　以上のことから、永住者の在留資格が取り消される場合が一部の悪質な場合に限られることとなります。
○古庄玄知君　済みません、余りよく分からなかったんですけど、自分が税金を払わないということを認識しつつ、だけど払わないと、あえて払わないと。これは故意に入るんですか、入らないんですか。まず、故意に入るか入らないか、結論だけ言ってください。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し上げます。
　あえて支払わないということにつきましては故意に該当する、ただし、やむを得ない……要は、あえて支払わないということは故意にには該当しますが、やむを得ず支払えない場合という状況にございましたら、その場合は故意には該当しないという御説明をさせていただいている。
○古庄玄知君　済みません、今、ちょっと済みません、質問させてください。はっきり、ちょっとよう分かりません。極めてぶれているというか、すぐには理解できませんでした。
　そこで、そういうことなんだろうということで、それを前提にして次の質問へ行かせてもらいますけれども、大臣もおっしゃいました、この故意に入るか入らぬかがよく分からぬけれども、ガイドラインというのを作ってしっかり皆さんに周知徹底して広報しますと、だからどれが入るか入らぬかは分かるんですよと、こういうふうにおっしゃいました。
　そこでお伺いしますけれども、そのガイドラインの周知徹底、広報する、広報、広めるという、これは具体的にどういうふうにやるというお考えなんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まずは、足下、ホームページあるいはＳＮＳ等を通じた周知、広報。そして、このホームページについて、法務省のホームページについては自動翻訳システムにより百か国以上の言語による閲覧が可能ということになっております。これをまず基本的には実行したい。
　二番目に、地方自治体との連携。自治体をやはり外国人の方々は訪れる、あるいは頼りにする、そういうケース間々ありますので、自治体によく理解をしてもらって、その自治体の窓口を通じてガイドラインというものを広げていただく、そういったことを考えていきたいというふうに思います。
○古庄玄知君　争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれども、裁判所に対しても周知徹底、広報はするんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、あくまで行政運営における手続の透明性、処分の公平性、確保するためのものでありますので、行政内部の、一般国民にも示しますけれども、行政権の行使の中で行われる事柄でありますので、裁判所に対して直接に個別にこのガイドラインの内容を周知、広報するということは予定をしておりません。
　ただ、入管庁のホームページに掲載することにより、関係機関はもとより、誰でも参照できる形にはなっているわけでございます。
○古庄玄知君　じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドラインという言葉がよく出てくるんですけれども、このガイドラインはどういう法的な性質を持っているんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁としましては、国又は地方公共団体の職員において通報の要否を検討する際に参考としていただくとともに、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、施行までに、在留資格を取り消すことが想定される事例などについてガイドライン等として公表することを予定しているものですが、その形式や具体的な内容につきましては、国会における御議論を踏まえ、今後検討していくものと考えております。
　そのため、現時点においてガイドラインの法的性質をお答えすることは困難であることは御理解いただきたいのですが、ガイドラインを策定して公表することは、手続の透明性を高めて、当事者の予見可能性を向上させるとともに、処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。
　そして、入管庁としましては、本法案が施行されれば、その執行において混乱が生じることのないよう、法律の規定やその解釈指針を明確にしたガイドラインの趣旨に沿った適切な運用に努めるべきことは当然のことであると考えており、個別の事案ごとに慎重に判断してまいります。
○古庄玄知君　ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それとも法務省の中における一般的な指示文書なのか、そのうちどれでしょう。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特に法律とかではございませんので、あくまで法務省として、行政運用の方針といいましょうか、考え方というものをお示しするものに当たります。
○古庄玄知君　そうすると、そのガイドラインというのは誰に対して拘束力があるのかという点についてお伺いしたいんですけれども、こういうのが問題になってくる事案においては、入管庁、永住者、地方自治体、税務署、裁判所、こういうところが関係してくると思うんですが、今五つ言いましたけれども、それについてガイドラインが拘束力があるのかないのか、これについてお答えください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ガイドラインを策定して公表することは、手続の透明性を高めて、当事者の予見可能性を向上させ、処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。そのため、入管庁としましては、永住者や地方自治体、税務署の関係において、ガイドラインの趣旨に沿った適切な運用に努めるべきことは当然のことであると考えております。
　一方、ガイドラインは、入管庁が最終的に法の執行において混乱等が生じることのないよう、法の解釈指針を可能な限り明確化していくために策定するものですので、永住者や他の機関である地方自治体、税務署及び裁判所の判断を一義的に拘束するような効力を有するものではないと考えております。
○古庄玄知君　今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラインに従うという、これはこれでいいですね。永住者はこのガイドラインに拘束されるんですか、従うべき義務があるんでしょうか。それをお答えください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者に対して何らかの拘束力を有するようなものではございません。あくまで永住者の方に対しては、永住者の取消しという制度はどういうふうな考え方で運用されているのかということを予見可能性を持って見ていただくためにお示しするようなものというふうに位置付けられると思います。
○古庄玄知君　じゃ、地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては、他の機関、地方自治体、税務署及び裁判所の判断を一義的に拘束するような効力を有するものではございません。
○古庄玄知君　裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに書いているので、当然裁判所を拘束するものじゃないと、法律じゃなければ拘束できないということは分かるんですけれども、あと自治体、税務署、これも拘束されないわけですね。
　そうなると、ガイドラインというのは、いわゆる法務省の中における単なる内部文書、そういうふうに理解すべきじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　法務省として、特に入管として業務を執行する、この業務を執行するに当たっては、当然それに参照して従っていくということになります。他方、関係者の皆様に法務省の方針というのをお示しするという性格のものもあろうかと思います、ガイドラインですね。
○古庄玄知君　そうすると、現実に考えたときに、その永住許可を取り消された人と法務省の間で裁判になると思うんですけれども、そのときに裁判所は法務省のこのガイドラインに従って判断されなければならないということにはならないわけですね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あくまで訴訟の中では裁判所が御判断されるということになりますので、ガイドラインが裁判所の判断を拘束するという性格のものではございません。
○古庄玄知君　そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認容だというのが故意だというふうに思っておりましたし、この法務委員会の方々も、多くの方々がそういうふうな認識ではないかというふうに思うんですけれども、その担当した裁判官が、この故意というのはあくまでも犯罪事実の認識、認容であると。すなわち、税金を払わないということを認識、あるいはもうそれでもしようがないなというふうに認容していれば故意に該当するというふうに、担当裁判官がそういうふうに判断すれば、その場合はここの改正法二十二条の四の一項八号で言う故意に公租公課の支払をしないときというのに該当して永住許可を取り消されることになると、こういうことになるというふうに理解したんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　一般論でございますけれども、入管法の趣旨や目的を踏まえて条文については解釈されるものと考えてございます。法律の解釈は所管省庁が一般的には示すものと考えておりまして、今回のガイドラインもそれに当たるものと考えてございます。
　ただ、そのガイドラインのことをどう扱われるかというのは、仮に裁判が起きた場合には、裁判所の方が個々に判断されるというふうに認識しております。
○古庄玄知君　例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけど私の考えは違いますよというふうに裁判官から言われたら、法務省は、いや、あなたの考えはおかしいと、だからこういうふうに考えてくれないと困るんだということは法務省の立場からは言えないわけですよ。だから、裁判官が、いや、税金払わぬということを知っていて払わぬのだから、これは故意に入ると、公租公課を払わないということの故意に入るんだから、この人は永住許可を取り消しますよというふうに裁判官の立場で判断できるわけですよね。だから、いや、余り丸山次長を責めるわけじゃないんですけど、済みません。
　何で私がしつこく故意ということを聞くかというと、これは法律ができ上がったら全国民、全対象者にこの効果が及ぶわけですよ。そうしたときに、やっぱり条文の文言というのは誰が考えても一義的にすぐ分かるような条文にしておかないと争いがいつまでも続いて発生する。
　いや、それは最終的には最高裁が決めるからいいんじゃないのという意見もありますけれども、だけど、そういう当事者になったら、裁判所に行くことがもうできない、弁護士を知らない、お金が掛かる、時間が掛かる、さらにまた高裁に行けとか最高裁に行けなんていうことを言ったって、それはもう現実的な話じゃないんで、本当、そういう争いが発生しないために法律を作るべきなのに、法律を作ったがために争いが増えたというんであれば、何のために法律を作るか分からないので、是非、法律、立法はそういう観点から、誰が考えても分かるような文言を使って、解釈でぶれないような、そういうのを作るべきじゃないかなというふうに、そういう意見を申し述べさせていただいて、済みません、時間ちょっと余りますけど、これで終わらせてもらいます。
○石川大我君　立憲・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。
　通告に従ってというふうに思ったんですが、古庄委員から故意のお話がありまして、皆さんの、委員の頭の中が、故意というのはどういうことなんだろうなというふうに今改めて問題になっていると思いますので、丸山次長にせっかく今日はお越しいただきましたので、故意についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
　先ほどの議論の中で、故意というのはあえて払わないことなんだと、やむを得ない理由があれば、これは故意には入らないんだというお話がありましたが、そういう確認をまずさせてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員の御理解のとおり御説明申し上げているところです。
○石川大我君　となるとですよ、あえてということとやむを得ないという言葉の意味が今度問題になると思うんですけれども、そのやむを得ない事情というのは多分に主観的だと思うんですよね。やむを得ない事情でこれお金が払えないんです、公租公課払えないんですというところと、あえて払わないんですというのは、こっちから見ればやむを得ず払えませんという場合と、いやいや、ほかから見たらそれはあえて払っていないでしょうという、そのそごが起こると思うんですけれども。
　これ、ちょっと具体例を考えてみたいんですが、例えばギャンブルとかですね、公営ギャンブル、パチンコとか競馬とか、そういうものでお金をすってしまったと、負けてしまったと。本来だったら、十万円税金を払おうと思っていた、税金分として取っておいたお金をギャンブルをして倍にしようと、お金が今日は、今月は厳しいから、その税金のために持っておいたお金を競馬でもうけて、税金も払おうと思って、そして税金を払った上で、なおかつ生活費に充てるために競馬をやろうという人がいたとしますよね、そういう人がいいか悪いかは別に置いておいてですよ。でも、負けてしまったというふうになったときに、これはもう競馬で負けちゃったんだから、お金が、税金として払うべきお金がなくなっちゃったんだから、これやむを得ない事情に当たるんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　若干、個別具体的、一般論の御返事になって申し訳ございませんけれども、例えば支払能力があるにも支払わないような場合というのはやむを得ない場合には当たらないというふうに、支払能力があるにもかかわらず支払わない場合はやむを得ない場合には当たらないというふうに考えてございます。
○石川大我君　ますます闇に入っていくんですけれども、支払能力があるというのは、それ競馬ですった場合は支払能力があったじゃないかと、だけど、あなたが競馬やっちゃったから十万円なくなっちゃったんでしょうということで、これ支払能力があるということなんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　個別具体的な話になってございますが、このやむを得ない事情と想定しておりましたのは、主に経済状態が悪くなったとか、病気になられたとか失業されたということで経済状態が悪くなって払えなくなったような場合の方たちは今回対象にしませんよということを明確にしたいというふうに御説明している、例示としてはですね、そういうものを説明させていただいているということです。
○石川大我君　そうすると、例えば学校で臨時の出費があって、例えば子供が部活に入って、新しく、それで部活のためのバスケットのシューズが必要だ、ユニホームが必要だとか、あと合宿に行くから五万円必要だ、そういったことでお金がなくなってしまったというのはあると思うんですが、こういった場合というのはやむを得ない事情であり、支払能力がその時点で、お金を、バスケットのシューズを買ってしまった、子供のために、それは支払能力がないということで考えたらよろしいですよね、それは。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。お答え申し上げます。
　最終的には個別の事案をよくよく見てということになろうかとは思います、当たるかどうかという点については、やむを得ない事情に当たるかどうかという点については。
○石川大我君　そこが一義的に分からないということですし、やっぱりそれは恣意的な運用がされるんじゃないかということを心配していて、まさに古庄委員も、そこは誰が見てもこれは理解ができる。じゃ、競馬はいいのか、マージャン、マージャンは駄目だと思いますけど、駄目なのかとか、やっぱりそれ違法ですから。それから、公営ギャンブルはいいのか、宝くじは、じゃ、いいのか悪いのかとか、じゃ、毎日焼き肉で、高い焼き肉食べてお金がなくなっちゃった人にはどうなのかとか、じゃ、ショウガ焼きを食べていてお金がなくなっちゃったときはいいけど、高級なカルビを食べていたら駄目なのかとか、それ分からないわけですよ。そういうことですよね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　かなり個別具体的な御質問になってきていると思います。個別の事情を判断する際には、当然、不払に至った経緯というのをよくよく確認させていただいた上で判断していくことになろうかと思います。
○石川大我君　そうすると、浪費で使った、浪費と思われるものは駄目だという、そういう解釈ですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今、今日、またいろいろ具体例を、委員からも、こういう場合どうだどうだというまた御質問いただいたところでございますので、法の執行において混乱が生じないように、法の解釈の指針を国会審議等を通じながら明確化していく、また、国会審議でいただいたことも踏まえ、御指摘いただいたことを踏まえながらガイドラインの方にもちょっと落とし込んでいきたいというふうに考えます。
○石川大我君　大臣、そこで、やっぱりこれ分からないわけですよ、みんな分からないわけですから、法務委員のメンバーですらちょっと分からないなという雰囲気が今流れているわけですから、これ法律直して、このやむを得ない場合を除くんだということを、ただし、やむを得ない場合を除くということをこの法文に書き入れたらどうですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、ちょっとまた話をややこしくするようで恐縮なんですが、取消し事由に当たるか当たらないかという判断がまずあります。そこで、故意にと、故意に公租公課の支払をしない、帰責性の問題が出てきます。仮に、そこで取消し事由に当たったと、当たらなかったとしても、ごめんなさい、取消し事由に当たったとしても、本当に取り消すかどうかという判断を入管庁がします。
　そのときに、もう一度、悪質性、あるいは衆議院の修正で入れていただいた附則あるいは附帯決議、そういった項目についてもう一度最終的に悪質性の判断というものが執行段階で掛かってきます。それをトータルしたときにどうなるのかというのをそのガイドラインで示していこうという考え方でございます。
○石川大我君　ちょっとよくよく理解しないと分からないわけでして、そうすると、その対象者の永住者の方たちはどういう対応をすればいいのか、何をすれば永住権が剥奪されるのかというのが分からないわけですから、そういった意味でやっぱり明確でなきゃならないわけで、ここは是非大臣のリーダーシップで、これ悪質性のあるものであるということを入れるとか、ただし、やむを得ない場合を除くと、事情のある場合を除くということを、それを是非決断をしていただいて法文の修正をしていただきたいと思います。
　そして、通告に従って質問したいと思いますけれども、昨年の通常国会で成立した改正入管法です。強行採決までされました。ただ、残念ながら、その後、昨日、ちょうどそれが施行されました。これ、何も考えることなく施行したということで、非常に残念に思っています。
　それで、ただ、唯一のといいますか、希望が、光が一つありました。齋藤法務大臣の判断で、子供たちへの、日本で生まれた子供たちに在留特別許可を出すというようなお話がありました。二百一人の子供たちです。日本で生まれ育ったけれども在留資格を持たない外国人の子供に対して人道的配慮から在留特別許可を出すということですけれども、この二百一人のうち何人にこれを出すのかということをずっと委員会でも、そして難民問題に関する議員懇談会、野党の議員懇談会でも聞かせていただきましたが、法律を施行していないので答えられないということのお話がありました。
　昨日、施行になりました。これ、何人、結局出たんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　令和四年十二月末時点における送還忌避者のうち我が国で出生した子供は二百一人、その家族について申し上げますと、一家族を除いて結論は出ております。
　在留許可をする、その中で、在留特別許可をするという結論になった方には、その告知も終えています。
　これに対して、許可しないという結論になった方への告知については、そのためだけに地方入管局にお越しいただくということはせず、その方が地方入管局にいらっしゃるタイミングでその告知を行うということとしておりますので、これはまだ継続中、まだ終了しておりません。
　いずれにしても、二百一人の子供やその家族のうち在留特別許可をした人数については、全ての手続終了後、直ちに明らかにする方針でございます。
　最終的には、公表時期ですけれども、相手方への告知が終わった段階、それ以降ということになります。なるべく早くお伝えをしたいというふうに思っています。
○石川大我君　ちょっと昨日のレクと、聞いたことと、ちょっと具体的に詳しいお話が出てきたのでお伺いしたいんですが、一家族を除いて在留特別許可を出したということは、二百一人の子供のうち大部分にもう既に在留特別許可が出ていて、一家族ということは、その一家族の中に何人お子さんがいらっしゃるか分からないですけれども、十人、二十人とか想定されないでしょうから、まあ一人、二人、三人、四人ぐらいのお子様、お子さんを除いて在特が出ているということですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　一家族を除いて、在留特別許可をするという結論になった御家族には告知が終わっているということです。
　在留特別許可をしないという結論になった方の告知のタイミングは、その方が入管局にお越しになったときということになりますので、もう少し先になります。
○石川大我君　ちょっとよく分からないんですが、一家族を除いて、その人たちにはもう認めたんですか。その結論が出ているとおっしゃったので、駄目だという結論も含めて、結論が出たか出ないの話を今しているということですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あくまで大臣から申し上げていますのは、二百一人の子供さんのうち一家族を除く皆さんについては、法務省としては、在留特別許可をする、あるいはしないという判断の結論を出しているという意味合いでございます。
　ただし、まだ全ての方に御連絡が終えていないので、公表については、全ての方に御連絡をした後させていただきたいというふうに申し上げてございます。
○石川大我君　ということは、質問にお答えやっぱりいただいていなくて、その二百一人のうち何人のお子さんに在留特別許可が出たんですかという質問については、それまだ、五人なのか、十人なのか、百人なのか、百五十人なのか、百八十人なのかは分からないということですか。それ、教えてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　齋藤前法務大臣は、会見の際だったと思いますけれども、この二百一人の子供について、少なくとも七割程度、改正法施行時時点で学齢期に達している子供の八割程度に在留資格を与えることになると見込みを示されたものと承知しております。
　現時点でその見込み数は超えているところでございますが、これ以上の詳細につきましては全ての手続終了後に明らかにする方針ということを従来から申し上げているとおりですので、御理解いただきたいと思います。
○石川大我君　そうすると、見込みは超えていると。
　それで、在留特別許可が出て、実際に御本人たちに出ましたよという通知をしている人もいるし、まだ通知ができていない人も、在留特別許可が出ているんだけれども通知をしていない人もいるということですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　大臣から申し上げましたのは、在留特別許可を行うと判断をした方たちには皆さんに御連絡済みですということでございます。
　それで、残念ながら在留特別許可は今回はできませんという方については、まだ全ての御連絡は終わっていない、これから順次やっていきますということでございます。
○石川大我君　そうすると、今日の今の時点で、在留特別許可が出るだろうと期待して待っている方たちがいらっしゃるわけですよね。現に私のところにも、自分のところは対象になると思うんだけれども、出ないんだけど、どうなんだろうかみたいな、相談のようなお問合せが来るわけです。
　そういった中で、今日この時点で、在留特別許可が出ましたよ、あなたにはというお知らせが来ていないところには、在留特別許可がもう残念ながら出ないという解釈ですよね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣冒頭御答弁しましたとおり、まだ一家族については、まだ結論を出していない方がいらっしゃいますのでということを申し上げてございます。
○石川大我君　そうすると、何か宝くじみたいな問題ですけれども、一家族に関しては結論が何がしかの理由で出ていないと、判断に迷う部分があると。だから、その方たちは出るかもしれないし出ないかもしれないということで保留に、分かりやすく言うとなっていると。その他の人に関しては、在留特別許可が出ている人に関してはもう既に報告済みということですから、もう既に告知が受けられていると。
　だから、自分のところは出るんだろうか出ないんだろうかというふうに悩んでいる、あるいは待っている方たちというのは、実はその一家族に該当するかもしれないし、しないかもしれないと。該当しない人たちのところには、順次今連絡をしているので、もう連絡が来ているところも、あなたのところは該当しないですよというふうに連絡が来ているところもあるし、今後その連絡が来るところもあると。まとめると、そういうことですかね。
○政府参考人（丸山秀治君）　ちょっと付け加えますと、先ほど、これも最初、冒頭大臣から申し上げましたが、在留特別許可をしないという結論をなされた方の告知については、現在仮放免中の方たちですので、定期的に地方入管の方に来られます。その際に連絡をする予定でおります。
○石川大我君　そうすると、在留許可の更新のときに、仮放免の更新のときに告知をするわけだから、告知をした人もいるし、告知をされていない人もいるという理解ですね。それでよろしいですね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ちょっと急だったんですけど、私の理解としては、在留特別許可が駄目でしたという方はこれから連絡をするというふうに認識してございます。
○石川大我君　じゃ、駄目な方というのは、違う、じゃ、答弁お願いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。
　一部の方については、既に在留特別許可が認められないということも御連絡した例があるそうでございます。どうも申し訳ございませんでした。
○石川大我君　分かりました。そういう理解だというふうに思います。
　それで、やっぱり大臣にお願いしたいのは、なるべく早くこの数は公表していただきたいというふうに思います。
　昨日のレクの中では年内にというお話だったんですけれども、年内というと十二月ですから、できればこの委員会の中で質疑をしたかったんですけれども、残念ながら、こういう形のもわっとした質疑になってしまいます。
　と考えると、やっぱり秋の臨時国会に、その前までにはこの数字を出していただいて、議論ができるようにしていただきたいんですけれども、大臣として、三か月あれば、これ二百一人ですから、そんなに手間の掛かるものではないと思いますので、もう既にそういったような状況も、大多数の方たち決まっていて、一家族だけ今悩んでいるということですから、そこの数字に関しては早めに公表していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そうですね。年内を待たずに、できれば秋の臨時国会までに公表できるように最大限努力したいと思います。
○石川大我君　是非よろしくお願いします。
　分かり次第、これ、理事会の方に提出をいただければと思います。