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○安永参考人　日本労働組合総連合会、連合の副事務局長をしております安永でございます。
　本日は、このような機会を与えていただきましたことに感謝申し上げたいと思います。
　議題でございます独立行政法人通則法改正案につきましては、労働者、ひいては国民全体の生活の安定と安全の確保を目指しております私ども連合の立場から、独法の機能がより充実強化されるものとして評価させていただいております。国会における積極的な審議を期待するものでございます。
　なお、独法役員の任免、定年、報酬の取り扱いにつきましては、国民が納得する結論を得るための対応を切望いたします。
　その上で、私からは、独法に働く仲間からのヒアリングなどを踏まえ、四点について意見を述べさせていただきます。
　その一つは、独法の現状についてでございます。独法は、その発足以降、国民生活の安定と向上を目指し努力を続けていると認識しております。
　二〇〇一年四月、独法制度が発足して以降、各法人及び法人で働く職員の皆さんは、社会経済、社会保障、農林水産、環境政策など幅広い分野で、私たち国民が安心で安全な日常生活及び社会生活を送ることができるよう努力を続けていると認識をしております。例えば、政策金融の実施、日本企業の海外ビジネス支援、消費者被害の予防と救済、重度の知的障害者の自立支援、日本銀行券を初めとする証券類などの製造、純正画一で偽造されない貨幣の確実な供給など、極めて多方面かつ国民にとって不可欠な業務を遂行していることなどでございます。
　また、特に三年前に発災をいたしました東日本大震災に対しては、救援、復旧、復興に向け、組織を挙げて取り組んでこられております。
　発災直後、水産総合研究センターでは、調査船を活用してカップ麺、紙おむつ、下着などを被災地に届けるとともに、水産大学校では、学生の皆さんとともに被災地へ支援物資を運搬し、また被災者を船内に招いて食事や浴室を提供したとのことでございます。新エネルギー・産業技術総合開発機構では、瓦れきの解体、分別作業を効率的に行える作業機などを開発し、また森林総合研究所では、森林生態系における放射性物質の吸収、蓄積に関する調査などを、運営費交付金を組みかえて取り組んだとのことでございます。
　復興に向けた事例では、高齢・障害・求職者雇用支援機構、ポリテクセンターを利用された方からは感謝の言葉が届いているそうでございます。
　その一つを紹介しますと、大震災で勤務先が大きな被害を受け、全従業員が解雇となる中、再就職への準備として震災復興訓練コースを受講しました、住宅建築施工の基礎技能を半年学び、ポリテクセンターから勧めていただいた木製家具などの製造販売企業に就職することができましたとのことでございます。
　また、農業・食品産業技術総合研究機構では、津波冠水により海水の影響が残っている農地を対象に、耐塩、耐湿性の作物品種の開発を進めているとのことでございます。
　こうした取り組みに対し、被災地住民の皆さんからは感謝されるとともに、法人の職員の皆さんも、こういう経験を通じて、国民のために一生懸命頑張ろうという気持ちを強くしたと伺っております。
　このように、独法は、国民生活及び社会経済の安定などの公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業を懸命に遂行しており、今般の改革が、さらに安定的、効率的な法人の運営に資するものとなる必要があるというふうに考えます。
　二点目として、独法の自主的業務運営を生かす改革としなければならないということでございます。
　独法制度は、中央省庁再編推進本部が一九九九年四月に決定した、中央省庁等改革の推進に関する方針に基づき創設されたものでございます。
　この方針では、独法制度の趣旨として、独法の制度を設けるに当たっては、事前関与、統制を極力排し、事後チェックへの重点の移行を図るため、主務大臣の監督、関与その他の国の関与を必要最小限のものとするとしております。
　また、中央省庁等改革基本法は第三十六条で、「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業」、途中省略させていただきますが、「効率的かつ効果的に行わせるにふさわしい自律性、自発性及び透明性を備えた法人の制度を設けるもの」としております。
　これは、一定の業務を効率的かつ効果的に実施するという目的を達成するために独法を設置し、かつ法人に自主的、弾力的運用を認めようとするものでございます。したがいまして、行政組織でありつつも、国の関与を可能な限り抑制する点にこそ独法設置の意味があるというふうに考えております。
　今回の改革では、ＰＤＣＡサイクルが機能する目標、評価の仕組みの構築がうたわれ、法案化されております。このことで、主務大臣による毎年度の業績評価が法人の自主性、弾力的運営を阻害するものになっては本末転倒でございます。
　なお、総務大臣による目標、評価に関する指針については、主務大臣の政策実施目標及び法人の現実的な能力に配慮したものとする必要があるというふうに考えます。
　三点目として、法人職員の給与の基準は、労使交渉において決定されるものだということでございます。
　法案では、中期目標管理法人及び国立研究開発法人の職員の給与等の基準について、第五十条の十第三項で、現行通則法第六十三条三項にはありません非現業国家公務員の給与考慮規定を設け、また、行政執行法人職員の給与の支給の基準については、第五十七条第三項で非現業国家公務員の給与を参酌する規定を新たに設けております。
　国家公務員身分を持つ法人職員に適用される、特定独法の労働関係に関する法律、改正後は行政執行法人の労働関係に関する法律で明らかなとおり、当該職員には団結権及び団体交渉権があります。また、国家公務員身分を持たない法人職員には、当然、これに加えて団体行動権がございます。
　したがって、法人職員の給与等は、そもそも、法人の類型にかかわらず、労使の交渉において自律的に決定するものであることを強調させていただきたいと思います。
　最後に、四点目として、今般の改革をもって長年の改革論議に一旦終止符を打ち、改革の実行に向け踏み出すべきであること、及び、政府として雇用確保に責任を持つべきであるということでございます。
　独法制度発足以降、法人組織の統廃合、特殊法人から独法への移行、多くの職員の非国家公務員化、二〇〇七年の整理合理化計画、二〇一〇年の独法事務・事業の見直しの基本方針、二〇一二年の制度及び組織の見直しの基本方針、そして今回の改革と、独法の事務事業と制度、組織の見直し、改革は間断なく続いてきました。
　こうした中、独法に勤務する職員は、職場の将来展望に大きな不安を抱きつつも、国民のニーズに応え、良質で有効なサービスを提供するため必死で職務に精励してきております。
　よい仕事は、落ちついて、安心して働ける職場があってこそ可能となります。独法の改革については、稲田大臣がおっしゃっているとおり集大成にすべきと考えます。
　また、今後の法人組織の統合等に際しての雇用と労働条件につきましては、労使における交渉・協議、合意によることは当然のこととして、独法改革等に関する基本方針にある「雇用の安定にも配慮」を踏まえて、政府として雇用確保に責任を持つべきであるということを申し上げて、私からの意見といたします。
　ありがとうございました。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　各参考人の方々におかれましては、お忙しい中、御足労ありがとうございます。
　本委員会、午前中から各委員の方々、そして今参考人の方々が来られて意見を頂戴させていただきました。大変勉強になりました。
　私の認識では、宇賀参考人からは、今までの独法の画一的なもの、そういったものをなくすということをおっしゃられました。
　樫谷参考人から、ＰＤＣＡサイクル、特に、今までＡ、アクションがちょっとなかったんじゃないかというお話と、会計士でいらっしゃる観点からは、管理会計制度の必要、それから、発生主義式、複式簿記、費用対効果を出していこうという御指摘をいただきました。
　また、野間口参考人からは、国立ということで、先ほども委員のお話でありました、志を持って国を背負う、その気概を持ってしていきたいと。それからまた、おもしろい御指摘は、研究所では全てがノーベル賞の候補者の方々ではないですけれども、例えば、地方へ行けば十分優秀。ある意味、人材版地方分権といいましょうか、地方から人材が流出している中で、逆に地方へ行く、そういった意見もありました。
　また、安永参考人からは、独法は自主的、自律的で、社会に貢献しなければならない、そういった御指摘をいただきました。
　今回、各委員からもお話があったと思います、まず大きな三分類に分ける、それぞれの特性に合わせた法人に設定する、それからＰＤＣＡサイクルをしっかりする、それから、法人内外からの仕組み、ガバナンス等、主務大臣の評価に変更する、こういった点が変更の重要な点だと思っております。
　その中で、先ほど、今度、主務大臣が指針を表明するようになると。これは、先ほどの議論でも、具体的な数字を出した方がいいのか、いや、それともある程度幅を持たせた方がいいのかというのは、各法人によってこれも違うんだろうと思います。
　その中で、残念ながら不祥事のようなものが起こってしまった場合、これは評価はどうするのか。今後、総務大臣が指針を出していくと思うんですけれども、これはどういったものが好ましいかというのを参考人から教えていただきたいと思うんですが、これは、宇賀参考人、樫谷参考人、それから野間口参考人、教えていただきたいと思います。
 〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○野間口参考人　先ほどの先生の御質問を私ちょっと取り違えたかもしれませんけれども、先ほどは、具体的な研究テーマに対しての評価といいますか目標設定の特徴を申し上げました。
　ただいまの御質問といいますか御意見に関しまして私が感じますのは、ある程度共通化できる評価尺度もあるのじゃないかと思います。それプラス各機関にミートするような評価項目を加えていく。今、総合科学技術会議を初め、いろいろそういうことを検討していただいていると私どもは民間としては思っておりますけれども、ぜひ、そういったこの場でのような議論を深めていただいて、よりよい評価制度につながるようにしていただきたいなと思います。
 〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○村上（史）委員　生活の党の村上でございます。
　私が最後でございます。長時間、本当に御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　私は、行革という視点から各参考人の御意見をお伺いをしたいと思います。行革といいましても、数を減らす行革もあれば、効率化を求める行革もあります。そのことを十分踏まえながら、あえて質問をさせていただきたいと思います。
　私は、午前の質疑の中で、組織の見直しについて担当大臣と質疑をさせていただきました。法人の数を減らす、統廃合をする、そのことによって行革を推進していくという立場。大臣は、数の問題ではなくて質の問題だと。これは官僚からよく言われる話なんですけれども、そういうことで、数を減らせばいいというものではないということはもちろん承知をしておりますけれども、とはいえ、歴史的な経過の中で役割を終える法人もあろうかと思います。
　そういう意味で、今後行革を進めていく中で、法人の統廃のあり方、基準といいますか、なぜ廃止をするのか。そしてまた、新たにつくるということも当然ございます。そういう基準といいますか、視点はどこに置くべきなのか。そのことについて、四人の先生方にまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　もちろん、行革といえばすぐ数ありきという傾向があることは事実だと思います。今の先生方の意見を踏まえながら、今後の行革の議論でまた参考にさせていただきたいというふうに思います。
　それと、今までの先生方のお話を聞いておりますと、いわゆる国立研究開発法人に対する期待というのは相当なものだと感じました。もちろん、このことによって新たな産業を生み出す、技術を生み出す、そういう面で技術立国日本という本来の姿を取り戻すためにも大変重要な法人になり得る存在だというふうに思っております。
　しかし、残念ながら、今回、午前中の質疑でも議論いたしましたけれども、特定国立研究開発法人、本来、通則法とセットで出されると我々も思っておりましたけれども、理研の問題もございましたので、それが提出に至りませんでした。
　特に樫谷先生、野間口先生はそれに大きくかかわっておられた。今回、それが提案されなかったということに対する受けとめと、それと、将来、この法人が果たすであろう役割についてどのように期待をされているのか、お尋ねをしたいと思います。これについては宇賀先生も含めて、樫谷先生、そして野間口先生、御三人にお願いしたいと思います。
 〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言お礼の御挨拶をさせていただきます。
　参考人各位におかれましては、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。委員会を代表して心から感謝を申し上げます。
 —————————————
○柴山委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の各案に対し、総務委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、来る二十一日水曜日に開会の予定でありますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十六分散会
平成二十六年五月十五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十四日
 辞任 補欠選任
 羽生田　俊君 北村　経夫君
 江口　克彦君 山口　和之君
 荒井　広幸君 浜田　和幸君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 水岡　俊一君
 理　事
 上月　良祐君
 松下　新平君
 芝 博一君
 田村　智子君
 委　員
 岡田 広君
 北村　経夫君
 鴻池　祥肇君
 佐藤ゆかり君
 山東　昭子君
 福岡　資麿君
 山崎 力君
 山谷えり子君
 大野　元裕君
 神本美恵子君
 蓮 舫君
 秋野　公造君
 山口　和之君
 山本　太郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 藤田　昌三君
 参考人
 自治医科大学学
 長 永井　良三君
 名古屋大学総長 濱口　道成君
 兵庫県保険医協
 会副理事長
 神戸健康共和会
 生田診療所所長
 全国保険医団体
 連合会副会長 武村　義人君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○健康・医療戦略推進法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○独立行政法人日本医療研究開発機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、荒井広幸君、羽生田俊君及び江口克彦君が委員を辞任され、その補欠として浜田和幸君、北村経夫君及び山口和之君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田村智子君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（水岡俊一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼の御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べをいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十二分散会
平成二十六年五月十三日（火曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十四日
 辞任 補欠選任
 舞立　昇治君 世耕　弘成君
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 世耕　弘成君 羽生田　俊君
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 山下　芳生君 田村　智子君
 浜田　和幸君 荒井　広幸君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 水岡　俊一君
 理　事
 上月　良祐君
 松下　新平君
 芝 博一君
 山下　芳生君
 委　員
 岡田 広君
 鴻池　祥肇君
 佐藤ゆかり君
 山東　昭子君
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 山崎 力君
 山谷えり子君
 大野　元裕君
 神本美恵子君
 蓮 舫君
 秋野　公造君
 江口　克彦君
 田村　智子君
 荒井　広幸君
 山本　太郎君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣官房長官）　菅 義偉君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革）） 稲田　朋美君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 世耕　弘成君
 副大臣
 内閣府副大臣 後藤田正純君
 厚生労働副大臣 佐藤　茂樹君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 小泉進次郎君
 総務大臣政務官 松本　文明君
 文部科学大臣政
 務官 冨岡 勉君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 藤田　昌三君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 中垣　英明君
 内閣官房内閣審
 議官 菱山 豊君
 内閣官房地域活
 性化統合事務局
 次長 福島　直樹君
 内閣官房行政改
 革推進本部国家
 公務員制度改革
 事務局次長 川淵　幹児君
 内閣府規制改革
 推進室長 滝本　純生君
 文部科学大臣官
 房長 戸谷　一夫君
 文部科学省科学
 技術・学術政策
 局次長 伊藤宗太郎君
 厚生労働大臣官
 房技術総括審議
 官 三浦　公嗣君
 厚生労働大臣官
 房審議官 高島 泉君
 厚生労働大臣官
 房審議官 成田　昌稔君
 厚生労働大臣官
 房審議官 神田　裕二君
 経済産業大臣官
 房審議官 石川　正樹君
 参考人
 独立行政法人理
 化学研究所理事
 長 野依　良治君
 独立行政法人理
 化学研究所理事 米倉 実君
 独立行政法人理
 化学研究所理事 川合　眞紀君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○健康・医療戦略推進法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○独立行政法人日本医療研究開発機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、舞立昇治君が委員を辞任され、その補欠として羽生田俊君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（水岡俊一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官中垣英明君外十一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水岡俊一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案の審査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人理化学研究所理事長野依良治君、同理事米倉実君及び同理事川合眞紀君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○参考人（川合眞紀君）　切り張りがあるという疑義でございます。切り張りの行為……はい、問題ありません。これは今……まだこれ、今検証中でございますので、済みません、今ちょっと言い過ぎました。
　今調査をしておりますので、その結果が出ましたら公正に外側に発表させていただきます。
○委員長（水岡俊一君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜田和幸君及び山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として荒井広幸君及び田村智子君が選任されました。
 ─────────────
○荒井広幸君　新党改革の荒井でございます。
　命を救う、健康をつくるという目的のためにこうした法案が出ましたこと、そしてまた、官房長官が取りまとめとなって実行力があるものをつくっていこうということで歓迎をいたします。
 〔委員長退席、理事芝博一君着席〕
　私は、民主党政権時代に医療イノベーション推進室というのがございましたが、そのときの反省を踏まえ、また福島県のこの大変な被害がありましたので、高度な医療技術を集積するということの一環でＢＮＣＴという、まだ開発途上ですが治療方法、こういったものを導入することになりました。これらの事例を基に、ちょっと今回のこの戦略と機構の件についてお尋ねをしたいと思っております。
　民主党政権下において、医療分野の研究開発体制の必要性を民主党も認識されまして、これは高く評価しますが、二十三年一月に内閣官房に医療イノベーション推進室が設置されたわけです。このトップには中村祐輔先生、ヒトゲノムの世界的第一人者でありますし、同時にがんペプチドワクチンも推し進めていらっしゃる、東京大学、当時は医科学研究所の教授でありました。今日は自民党の松下新平筆頭理事もおりますが、一緒にも何度かお会いしたりして御意見を伺ったことがございました。
　中村先生はその就任当時、我が国は大学などの研究水準は世界的に見ても高いが、その成果を実用化に結び付ける国家戦略がない。その背景には省庁間の縦割りがある。基礎研究は文部科学省、臨床、治療、治験は厚生労働省、産業化は経済産業省とばらばらになっていて、実用化までに霞が関の谷間がある。これを解消して十数年先を見据えた国家全体の統一した計画を作る必要があると認識したからであるとおっしゃっていたんですが、残念ながら一年を経ずしてお辞めになりました。
　辞任の理由をどのように言っていたかといいますと、新聞等を拝借すれば、医療イノベーション推進室は司令塔のはずなのに、実際にできることは各省に政策の助言をするぐらいで、予算の権限もなく、予算権限を有する各省庁が自らの方針を主張するのみで、今までの縦割り構造は変わらなかった、こうおっしゃって辞任されております。
　私は解釈しておりますが、政治への不信により日本での研究開発に見切りを付けて、あるいは抗議してアメリカに渡ったんだと、こういうふうに理解をするんです。
　平成二十四年二月八日、予算委員会で私はこの点を指摘しておりました。それだけに、冒頭申し上げましたように歓迎を、官房長官、いたします、今回。問題は中身、実行力だと思うんですね。
　同時に、二十三年十二月七日の決算委員会で私は、福島県に世界最先端のがん治療拠点を構築するため、再発・進行がんを治療できるホウ素中性子捕捉療法、ＢＮＣＴというふうに略称で呼ぶんだそうでございますが、エネルギーの低い中性子とホウ素化合物の反応を利用して治療する放射線がん治療の一種だそうでございます。これを福島県に基金を国がつくらせまして、その福島県の基金から出すということで、何と六十八億円の事業なんですね。福島県の復興と医療機器産業の振興に寄与するもの、うち四十三億円が補助金ですから、持ち出しは二十数億と、こういうことになりますが、いずれしてもこれは大変な数字なんですよ。
　当時、ＢＮＣＴ、これについては様々な御意見がありまして、国内では京大、筑波大において臨床研究段階にあり、国立がんセンターにおいては昨年になりましたが導入され、治験が始められていると聞いております。私はその前にも言っておりますけれども、これは二十三年十二月に決算委員会で私が指摘していることを繰り返しているんですが、東京大学では実用性が乏しいということで基礎研究段階に引き戻っているんですね。アメリカでは有効性がまだ十分ではないのではないかと言われている、こういう段階での決定だったんです。
　私はこれについて全く知りませんでしたから、厚生労働省に聞いたら、全く分からないと言うんです。えっ、こんなに多額だし、福島県につくるというのに知らない。文部科学省、知らない。どうしたか。これは経済産業省なんですと言うんです。私はびっくりしました。人間の命に関わるのに厚生労働省は知らない、研究なのに文科省は知らない、こういうことでありましたから、経済産業省がまあ実用化のそういう医療器具という扱いでやったんだろうと、こういうことではありますけれども、今後この戦略と機構ができるということによって、こうした知らないなんというのは少なくとも役所同士でないということでよろしいですか。
○荒井広幸君　いわゆる中村先生が言う霞が関の谷間、文部科学省、そしてその次は厚労省、そして実用化で経済産業省、谷間どころじゃないですね。もう地割れしているわけですよ。知らないなんということが通るんですからね。
 〔理事芝博一君退席、委員長着席〕
　こういうことを考えていきますと、今度の日本医療研究開発機構は、例えば、そのときにも問題になったんですが、治験を行う場合、今日は医師会の会長もいらっしゃいますが、治験を行う場合は、周りの医師会の皆さんを含めて、民間病院の方から、やはりこういう場合だったらここの病院に行って、ちょっとまだ十分に実績はないけれども、今研究段階だけれども、行って相談されたらどうだと、こういうことになるわけですね。そういう形で、いわゆる患者さん方が集まらないと、もう様々な体格やら具合やら、どこが悪いかも含めて様々なデータを集めなきゃできないわけですよ。
　本当にそういう形で経済産業省が主導してやってそういう治験を集めるための患者さん方の御紹介をいただけるのかと、これは私は各大学病院やらがんセンターに行って随分言われましたよ。それでも民間病院に指定をしていったんですね。当初新聞で言われたところと同じところを指定したんですよ、公募だというような形で。だから、こういうことのないように、官房長官、していただきたいというふうに思うんですね。
　そこで、この日本医療研究開発機構、これＱの三番目に行きますね。これは経済産業省が担当しているから経済産業省が答えるというふうになっているので、ここも私は違和感を覚えるんですけどね。
　日本医療研究開発機構になったらば、三年間の、いわゆる医師主導ですから、ずっと説明して、もう患者さんはわらをもつかむ、そういう気持ち、家族も、だから何とかと。じゃ、これに同意していただけますか、まだまだこれは未承認でこういう段階ですけれどよろしいですか。そして、きちんとそこでお互いに納得、契約をいたしましてその治療に行く。そのとき、医師主導ですから、お金は患者さんが持ち出しする必要ないわけです。
　じゃ、三年たった場合、この福島の場合、三年たった場合、そこまでしか予算付けていないはずです。四年後、まだ治験の段階にあったらどういうふうになりますか、その医師主導のお金というのはないわけですが。これは患者さんが負担するんですか。自由診療的にわらをもつかむ方を集めてくるんですか。それとも、日本医療研究開発機構というのが補助金を出す、こういう考え方になるんですか。今回の場合とは別ですが、そういう事例の場合はこの研究機構は出すのかどうかを聞いています。
○政府参考人（神田裕二君）　ノバルティス社の不正事案につきましては、ノバルティス社の高血圧治療薬ディオバンに係る臨床研究におきまして、データの操作や研究者の利益相反行為等の問題が指摘されたところでございます。
　これにつきまして、厚生労働省といたしましては、昨年八月に検討会を設置いたしまして、状況の把握ですとか再発防止に努めてきたところでございます。この四月に再発防止策をまとめた報告書を取りまとめを行っておりますが、厚生労働省といたしましては、モニタリングや監査の規定あるいは利益相反に関する規定を新たに盛り込む形で臨床研究に関する倫理指針の見直しを行うこと、また臨床研究の在り方に関する検討会というものを新しく開催いたしまして、本年秋を目途に臨床研究に係る法制度の必要性を含めた検討を行っているところでございます。
　また、この問題につきましては、薬事法六十六条第一項の違反の疑いもあったことから、本年一月にノバルティス社及び同社の社員について刑事告発を行っているところでございます。
　一方、武田薬品工業の事案につきましては、同社が製造販売をしております高血圧治療薬ブロプレス錠について、その
　これにつきましては、薬事法の虚偽又は誇大な
○山本太郎君　先ほどお話ししました、小学校六年生から高校生までの少女たちの子宮頸がんワクチンによる重篤な副反応は様々だと。例えば、ペットボトルのキャップが開けられなくなった、足の痛みで階段を上り下りできなくなった、自分自身の家の場所が分からなくなった、計算ができなくなった、頭痛が止まらない、けいれんが起きる、失神、意識喪失、このようなひどい症状に何年も苦しむ少女たち、これ全く救済されていないですよね。
　ギラン・バレー症候群、若しくはＡＤＥＭ、急性散在性脳脊髄炎、これらの病名が付かなければ、又は因果関係が証明されなければ救済されない。ワクチン接種後に明らかに体調がおかしくなっているのに、医者に行っても、あなたの心のせいだというふうに切り捨てられて、救済されない。こんな不条理にさらされた少女たちを放置したままでいいんでしょうか。
　ここに、読売新聞に、二〇一四年の三月十一日、薬害オンブズパースン会議、先ほども出てまいりました、そこの事務局長、弁護士さんですね、水口さんのコメントがあります。この子宮頸がんワクチンの話です。
　このワクチンには、使われたことのない新しいアジュバントが使われ、あるいはウイルスのＤＮＡの断片が残留しており、未知の副作用が起きる可能性は否定できない。危険を示す兆候があるのに、科学的な証明を求めて対応が遅れるのは、スモンやエイズなど、過去の薬害事件で繰り返されてきたことだ。危険を示す被害の情報を安易に排斥するべきではない。厚労省が把握している副作用は企業や医療機関からの自主的な報告に基づくもので、氷山の一角にすぎない。ワクチンの副作用は多様で、接種から時間を経て発症することもあり、ワクチンとの関連に気付かずに報告されていないものもある。治療方法や治療体制も確立されておらず、被害者は有効な治療を求めて、医療機関を転々としている。このような状況らしいです。
　この水口さん、以前にも薬害エイズなどの薬害事件の原告側の代理人になったりとか、そして厚生労働省の薬害肝炎検証再発防止委員会の委員も務めた方ですね。その方がこのようにおっしゃっています。
　とにかくこの少女たちを何とか救う方法はないのか、この不条理にさらされた少女たちを放置したままで本当にいいのかと。
　ここで、皆さんにお願いをしたいんですよ。二〇一三年の三月二十九日、参議院の本会議での採決で予防接種法改正案に賛成された方、要は子宮頸がんワクチンの法定接種に賛成された先生方、是非力を貸していただきたいと思うんです。こんな危険性があるとはまさか思わずに賛成された方、多数いらっしゃると思うんですね。だからこそ、皆さんに力を貸していただきたいんです。この少女たちが救済されるように力を貸していただけませんか。
　まずは接種者の実態を徹底的に把握しなければ、何の結論も出せるはずないんですよ。追跡調査をやらないなんという話はあり得ないと思うんです。一部の企業であったりとか、そして報告を上げてきた医者だけの意見で、それで一体何を、副反応を調べるんだという話だと思うんです。
　大キャンペーンを張ってこれだけのワクチンをたくさんの少女たちに打たせようという動きがあったわけだから、これに副反応がひどいものが現れる可能性があるとするならば、それを収集するときにもやっぱり大キャンペーンというか、大きく網を張ってたくさんの人たちにそれを知らせる、そしてその情報を吸い上げるということが必要だと思うんです。間もなくです。ありがとうございます。
　最後に、菅官房長官に、この三百三十七万人の少女たちに全員の副反応追跡調査、そして被害者救済について、官房長官のお考えを聞かせていただきたいんですね。どちらかというと今、安倍政権というと何か弱い者を切り捨てるんじゃないかというような疑いも持たれている部分あると思うんですよ。でも、そうじゃないんだよと。この中枢にいる官房長官、菅さんが先頭を切って、是非この三百三十七万人の少女たちのヒーローになっていただきたいんです。
　この追跡調査と被害者救済について、お考えを伺わせていただけますか。済みません。
○委員長（水岡俊一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十四分散会
平成二十六年五月九日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　柴山　昌彦君
 理事　関 芳弘君　理事　平 将明君
 理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
 理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
 理事　松田 学君　理事　高木美智代君
 青山　周平君 秋葉　賢也君
 井野　俊郎君 大岡　敏孝君
 鬼木 誠君 勝俣　孝明君
 川田 隆君 小松 裕君
 新谷　正義君 助田　重義君
 田所　嘉徳君 田中　英之君
 高木　宏壽君 津島 淳君
 豊田真由子君 中谷　真一君
 中村　裕之君 中山　展宏君
 長島　忠美君 福山 守君
 山田　美樹君 吉川 赳君
 大島 敦君 後藤　祐一君
 津村　啓介君 若井　康彦君
 遠藤 敬君 杉田　水脈君
 中丸 啓君 山之内　毅君
 輿水　恵一君 浜地　雅一君
 大熊　利昭君 赤嶺　政賢君
 村上　史好君
 …………………………………
 議員 松本　剛明君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 菅 義偉君
 国務大臣
 （少子化対策担当）
 （男女共同参画担当） 森　まさこ君
 国務大臣
 （社会保障・税一体改革担当）
 （経済再生担当）
 （経済財政政策担当） 甘利 明君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （公務員制度改革担当）
 （クールジャパン戦略担当） 稲田　朋美君
 内閣官房副長官 加藤　勝信君
 内閣府副大臣 後藤田正純君
 外務大臣政務官 牧野たかお君
 文部科学大臣政務官 上野　通子君
 厚生労働大臣政務官 高鳥　修一君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 一宮なほみ君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 箕浦　龍一君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 武藤　義哉君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 大内 聡君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 向井　治紀君
 政府参考人
 （内閣官房行政改革推進本部事務局次長） 市川　健太君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 近藤　正春君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 池田　唯一君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 小川　秀樹君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　新美 潤君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 冨田　浩司君
 政府参考人
 （防衛省経理装備局長） 伊藤　盛夫君
 政府参考人
 （防衛省地方協力局次長）　山本　達夫君
 内閣委員会専門員 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
五月九日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 井野　俊郎君
 新谷　正義君 助田　重義君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 青山　周平君
 助田　重義君 津島 淳君
同日
　辞任 補欠選任
 津島 淳君 中村　裕之君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　裕之君 新谷　正義君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（松本剛明君外三名提出、第百八十三回国会衆法第三一号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
 ————◇—————
○柴山委員長　
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官箕浦龍一君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣参事官大内聡君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房行政改革推進本部事務局次長市川健太君、内閣法制局第一部長近藤正春君、金融庁総務企画局審議官池田唯一君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、外務省大臣官房審議官新美潤君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省経理装備局長伊藤盛夫君、防衛省地方協力局次長山本達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　きょうは一般質疑であります。甘利経済財政担当大臣と、あと森国務大臣に質疑をしたい、こう思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますので、それを見ながら質問をしていきたい、こう思うんです。
　一枚目をごらんいただければと思うんですけれども、連休中、幾つか報道されておるのですが、大変注目すべき記事が出ておりました。日本経済新聞が五月四日付の一面で、こういう記事を報じておるんですね。「政府が初の目標　少子化に対応」「人口五十年後に一億人維持」、こういう見出しで記事を報じております。
　我が国の人口は、現在の人口見通しでいきますと、二〇六〇年代には約八千六百万人に落ちてしまうわけですが、今現在一億二千万人台おるわけですけれども、大幅に落ち込むわけです。これを何とか一億人台を目指す目標設定をすると報じております。
　この記事によりますと、経済財政諮問会議のもとにある専門委員会が、来週にもまとめる中間報告でその内容をまとめ、政府として、経済財政諮問会議が六月に閣議決定する経済財政運営の基本方針、いわゆる骨太の方針に盛り込むと報じております。
　記事には、細かくこの中間報告の内容を記載しておりますが、この記事の是非はともかく、私は、この人口問題、大変、我が国にとって土台の話だろう、こう思うわけであります。この委員会でも何度か議論をさせていただいた記憶があるんですが、やはり人口がどんどんどんどん減少していくというのは、国家にとって私はゆゆしき問題だ、こう認識しております。
　まず最初に、甘利大臣にお伺いをしたいのですけれども、経済財政全般を預かる大臣として、国家の土台となる人口について、一億人を目指すというか、現在一億二千万人いる人口を、一億人というのは現状維持ではなくて減ってしまうわけでありますが、しかし、何とか現状を維持する程度の目標を持つという考え、維持をしていくんだというこの方向感は持つべきかどうか、そうした方向で政策全般を検討すべきかどうか、そういう問題意識をお持ちかどうかについて、大臣のお考えをまずお伺いしたい、こう思います。
○甘利国務大臣　中長期的に言えば、人口減少問題は我が国の最大課題になると思います。このまま放置していけば、いずれのときか、全てのシステムが崩壊する危険性があると思います。ある時期から減り方が少しずつ減って、ある時期を過ぎると急激に落ちていくということを考えますと、今から対処していかなければならないわけでありまして、一億人というのは、今のあらゆる社会システムから経済システムを維持するのに必要な人数であるというふうに考えております。
　本年一月に、諮問会議のもとに、「選択する未来」委員会を設置いたしました。日商の三村会頭が長になってやっていただいているのでありますけれども、人口減少、超高齢化という未来が近づいていることを直視した上で、二〇二〇年ころを節目としつつ、半世紀後、つまり五十年後を見据えて何をやるべきかということを二〇二〇年までにやっていこうということなのであります。
　日本の目指すべき未来像とその実現に向けて、多様な方向性を示すべく議論を始めているところでありまして、先般、四月の二十一日でありますけれども、開催をされた「選択する未来」委員会では、中間整理の骨子案を提出いたしまして、現在、内容を検討しているところでありまして、五月中旬に中間整理を取りまとめられるというふうに承知をいたしております。
　こうした中で、現状のままでは、経験したことのないスピードで人口減少に直面する、五十年後には、日本の総人口は、おっしゃるとおり、八千六百万人台、つまり八千七百万人弱になってしまう、現在の三分の二ですね。今、急速に人口が減少するということが、いろいろな意味で、根幹の仕組みすら崩壊させかねないという重大な懸念があるわけであります。
　今後とも、「選択する未来」委員会において精力的に議論をして、中間整理を取りまとめられるということを期待いたしております。骨太が六月ですから、どう書き込むかという議論があろうかと思います。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　今、甘利大臣に御答弁いただきました。やはり一億人という一つのメルクマール、これは、大臣に御答弁いただいたように、日本の今ある社会を何とか持続するための一つの目安なんだろう、私もそう感ずるわけであります。
　けさ方も報じられておりますけれども、増田前知事がシンクタンクでまとめた地方の人口構成で、後ほど森大臣にもお答えいただきますが、地方において若い女性が一気にいなくなってしまうといった試算、地方消滅といった試算も出されておりますし、大変加速的に減少社会が来る、それに対して対処しなければいけない、こういう御答弁でございました。
　この記事によりますと、もう一点、甘利大臣にお伺いしたいと思うんですが、この中間報告整理案では、移民政策については、移民政策としてではなく、外国人材を積極的に受け入れるといった記述になっており、いわゆる移民政策は採用しない方針を示しております。
　「選択する未来」委員会の議論の途中の中で、一部報道で、移民を受け入れるといった報道も、これは一種の試算というか、何か議論をしたのがちょっと出てしまって移民受け入れ報道になってしまったのかもしれませんが、そういった報道もされましたが、いずれにしろ、外国人を積極的に受け入れるというのは、人材を受け入れるという記述でありますから、いわゆる高度人材の受け入れということでありますので、従来の政策を拡大する、移民とはまた異質の問題だ、政策軸だ、こう理解をしておりますが、甘利大臣御自身は、このいわゆる移民政策についての是非に関するお考えは、大臣としてはいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、機械的な試算として出されたものが若干ひとり歩きをしてしまっている。「選択する未来」委員会では、移民の受け入れということについては全く言及をしておりません。
　御指摘のとおり、総理自身も、政策提言が移民の受け入れという誤解を与えないように気をつけてくれということを直接私も言われました。
　私自身も、日本の進むべき方向としては、高度人材については間口を広げていくべきだと思います。単純労働については、送り出し側と受け入れ側をきちんと政府が関与する、よりしっかりとした仕組みにして、年次を限って、技能研修も含めて受け入れて、そして、終わったら、遅滞なく母国に帰って、母国の発展に資するような活躍をしていただきたいということが、基本的に私が考えている考え方であります。
○近藤（洋）委員　今、甘利大臣の御答弁を聞いて安心をいたしました。私も全く移民政策については同感であります。
　これは、結局のところ、各国、ここの部分について長期的には大変高いコストを支払っているのではないか、こう思いますし、ここについては、高度人材を受け入れ、そして、よければそこで定着をしてもらうということなのであろうと考えるわけであります。
　そこで、森大臣にお伺いをします。
　資料の二枚目をごらんいただければと思います。
　これは、内閣府の「選択する未来」委員会で出されたグラフでありますけれども、まさにこの下のグラフが現在のままの人口推計のグラフ。今のままでいくと二〇六〇年には八千六百七十四万人になりますと。そして、何とかこれを一億人台にふやすにはということで、上の点線。こういうグラフであります。
　大量の移民を受け入れない前提に立ちますと、何が違うかといえば、一億人台を何とかキープしようと考えると、いわゆる出生率を引き上げる必要が当然出てくるわけであります。もちろん、平均寿命が百五十歳ぐらいまで延びればそれはまた別でありますけれども、これはなかなか常識的には考えられないわけでありますから、寿命が延びることもある程度想定しつつも、基本的にはある程度出生率をふやす、こういうことであるわけであります。
　このグラフにもありますとおり、「出生率回復ケース」こう書いているのは、二・〇七、女性が一生当たりに産む子供さんの数が二・〇七になる。現在は一・四一人でありますから、これが大幅に上がる、こういうことであります。
　フランスは二・〇ということでありますけれども、この二・〇七というのは相当高い水準でありますし、この二・〇七を二〇三〇年までにその水準に上げて維持しないとこの数字は達成できない、こういうことであります。二〇三〇年というと、そんなに先の話ではない、こういうことであります。
　さて、森大臣、安倍首相からも、移民を受け入れないという前提に立つと、出生率を具体的にいつまでにどういう形で引き上げていかなければいけないのかという目標設定の必要性についてどうお考えになっているのか。また、現状の出生率についてどういうふうに認識をしているのか。
　当然、引き上げる必要性というものについては、もちろん個人の生活の問題でありますから、個人の自由ということはあるにせよ、今の我が国の出生率の水準についてはどう認識されているのか。そして、私は低いと考えますが、では、低いならば、これをどの水準までどう引き上げるべきだという目標値といいましょうか、考えをお持ちなのか。お答えいただけますでしょうか。
○森国務大臣　目標のあり方につきましては、産業競争力会議と経済財政諮問会議の合同会議におきまして、総理から私の方に宿題として出されております。
　正確に申し上げますと、目標のあり方ということでありますので、私としては、目標を設けるか設けないか、そして設けるとした場合にもそれが数字なのか数字でないのか、数字であるとした場合にもどのような数字なのかというのは、多角的な視点で、私のところの審議会に当たる少子化タスクフォースというところで、有識者の委員の皆様に今議論をしていただいているところでございます。
　御指摘の出生率、正確に申し上げますと合計特殊出生率、これを目標にするということについては、少子化タスクフォースでも厳しい意見が多いです。なぜなら、やはり一人の女性が一生に産む子供の数というのが合計特殊出生率の定義でございますので、やはり女性個人に産む、産まないといったことを押しつけるのではないか、国家がそういったことを強制するのではないかというふうに女性またはカップルに受け取られること、または、望んでも子供が持てない方に対して傷つけてしまうのではないか、そういったことは避けるべきだという意見が多いです。
　ですので、出生率自体を数値目標とするかどうかということではなくて、先ほど申し上げましたとおりのあらゆる観点から、目標を設けるか否かということも含めて、今検討中でございます。
　ただ、現状をどう認識しているかという御質問がございましたけれども、合計特殊出生率は目標ではなくて結果でありますので、結果としての出生率、現在の一・四一ということで分析をいたしますと、やはり人口を維持するには非常に低いということで、フランス、スウェーデン等に比べると低いわけです。
　そうしますと、先ほどお示しになった、グラフにもよりますけれども、先進国の中でも急激に人口が減少していく国ということになりますので、現在生きている若者や現在生まれている子供たちに対する負荷が急激に重くなるということはしっかり認識して、国として政策を打っていかなければならないというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　わかりやすい数字なので、私は、合計特殊出生率の何らかの目標をと申し上げましたが、一年間に生まれる子供さんの数でもいいんです、何でもいいんだと思うんですが、私は、ここは何らかの目標をあえて言うと立てるべきだという立場に立ちます。
　となれば、やはり何らかの目標を持たないと、「選択する未来」委員会の提言にも支援措置の大幅な倍増を図るべきだ、抜本強化策をすべきだという提言をされておりますけれども、その場合、やはり何らかのきちっとした目標を持たないとこの課題は解決できないのではないか、こう思うわけであります。
　もちろん、個人の生活にかかわる問題でありますし、自由にもかかわる問題ですし、女性の、女性に限らずですけれども、男性にとっても大事な問題でありますけれども、一年間に生まれる子供さんの数でもいいですから、ぜひ、これはきちっとしたものを持ち、政府としてそれに向かって進むというものをぜひ御検討いただきたい、こう思います。
　その上で、大臣、改めてもう一度、関連してお伺いするんですが、具体策なんですけれども、まず、資料の三枚目では、「選択する未来」委員会の中間整理骨子案には、方向性には、人口、抜本的な少子化対策が必要ではないか、こういう論点整理をした上で、具体的には、その対策費、今、子ども・子育て関連には年間約三兆円の予算を投じていますけれども、これの大幅増を図るべきと。この記事には倍増となっていますが、最終的にどうなるかは別にして、大幅な拡充といったこともこの「選択する未来」委員会の中間報告の素案には書いてあり、そういうことで検討しているというのが「選択する未来」委員会の資料。
　次のページが、森大臣のもとでの少子化危機突破タスクフォースのページ、四ページですが、「今後の取り組むべき課題」の一に、これはちょっと気になるんですが、この一番最初に、「財源の確保」という見出しで、いろいろ書いておるんですが、「未来への投資として、少子化対策や子どもたちのための財源をさらに確保する必要がある。」と。現在は諸外国と比べて少ない。そして、財源を確保する必要がある。その際には、対策の効果を国民と共有し、国民の支持を高めることが重要であると書いているんですね。その次の中にはいろいろな対策を書いているんですけれども、一番最初の書きぶりとしては非常に弱い、抜本的な強化とかという話にはなっていないんですね。
　あえて言うと、財源の確保というのはこれは財務省が言う話でございまして、少子化部局が書く話じゃないんですよ。これは財務省に何か相当ねじ込まれて書いた見出しじゃないか、こうも邪推をしたくなるぐらいの書きぶりです。
　見出しは大事なんです、見出しは。抜本強化とどんと書くならともかく、いきなり財源というものが出ちゃうと非常によくない、こう思うんですが、大臣、いかがですか。
○森国務大臣　これは有識者の会議でございまして、私の方もあれこれ口出しをせず、委員の先生方の議論に任せております。もちろん事務局も、財務省と事前に協議をしてこのような文言にしているということはないというふうに承知をしておりますが、こちらは有識者の委員の取りまとめですので、私としては、自由な意見を活発に闘わせていただいて、議論を見守りたいんですが、これは置いておいて、私の意見を申し上げますと、私は委員と同じ意見でございまして、少子化予算、我が国は少な過ぎるというふうに思っております。
　先ほどの、フランスやスウェーデン、少子化がＶ字回復した国、一旦下がってまた回復した国というのは、やはりＧＤＰ比で三％というふうにとっているんですね。これを私はどこの会議でも申し上げているんですが、そうすると、いや、消費税等の国民負担が高いからなんというような反論の声もありますが、それを含めて補正をした上ででも日本は非常に少ないんです。一％ちょっとぐらいでございます。今回の消費税を上げた中で〇・七兆円いただいても、なおまだまだ少ないのでございます。
　ですから、私は、やはり少子化・子供政策についての財源はしっかりと強化をしていくということを頑張ってまいりたいと思います。
○近藤（洋）委員　では、ぜひ大臣のリーダーシップで、書き直しをしていただいて、骨太に反映させてもらいたい、こう思います。
　次に、甘利大臣、実効法人税率について伺います。
　実効法人税率の議論、ここの場でも何度かさせていただきましたが、ゴールデンウイーク中に何度か発言をされております。五年前後で二〇％台にという御発言もされております。現在、三五・六四％、東京都に本社を置く企業の場合。二〇％台ということは、六％程度下げる、こういうことでありますが、一段と踏み込まれた発言をされておるわけであります。私も方向感としては同じ思いを持つものでありますが、中小企業についてはちょっと違う思いもあるんですけれども。
　これについて確認ですが、骨太方針に引き下げの方針を明記される、こういう思いで今いられるのか。かつ、引き下げの幅、時期についても骨太方針にどこまできちっとこの六月の段階で書き込むという思いでおられるのか。民間委員の中には三年ということも御発言される方がいるやに聞いておりますが、どういうことなのか。大臣、御答弁をいただけますでしょうか。
○甘利国務大臣　骨太方針に法人税減税の方向性が書き込まれるということは間違いないところでありますが、総理も強い意志を国内外に示されておられます。でありますから、単に方向性でこうした方がいいと、それはみんなそう思っているんでしょうけれども、では、具体的にどういうスケジュールになるんだとか、あるいは財政再建との整合性はどうなるんだとか、原資はどうするんだとか、いろいろな議論があろうかと思います。
　それらをしっかり精査して、私一人が決めるわけではなくて、党税調も与党税調も政府税調もあるわけでありますから、その機関としっかりすり合わせをしながら、現実味のある案をできるだけ具体的に書ければというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　その際に、ぜひ大臣、これは六％程度引き下げるとなると三兆円の財源と。この三兆円の財源を企業の分野の租特だけで賄おうとすると、これはもう釈迦に説法でありますが、ナフサ減税をやめてしまうか何かしない限り、ないしはＲアンドＤ減税を全部やめるかということをしない限り調達できないわけでありまして、そうすると何のための法人税引き下げなのか、こういう議論であります。
　要するに、ペイ・アズ・ユー・ゴーを単年度で考えるとこれは全く成り立たないわけで、私ども民主党政権のときも五％の法人税引き下げを実行しました。このときに、かんかんがくがく財務省と議論をさせていただいたわけでありますが、単年度ではなくてやはり複数年度でペイ・アズ・ユー・ゴーを考えるという発想に立たないと、五％以上の引き下げというのは相当難しいんじゃないかと思うのですが、その辺の政府における発想の転換というのはいかがなものでしょうか。
○柴山委員長　甘利大臣、質疑時間が経過しておりますので、端的にお願いします。