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○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　冒頭、長谷川委員長から釈明、謝罪がございました。こうした事態が生じたことは極めて残念であります。委員長の御発言で思いは承りましたので、以後、言動には慎重を期され、円滑な議事運営に努めていただくようにお願いをいたします。
　それでは、法案についての質問をさせていただきます。
　昨日、岸田総理は、今後五年間で、ＡＳＥＡＮ諸国と協力しながらデジタル人材を十万人育成する方針を発表されました。そのように報道されております。これからの施策の具体化、その育成の具体化に当たってはデジタル大臣も重要な役割を担っていくんだろうというふうに思いますが、非常に重要な取組だというふうに認識をしております。
　そこで、今日、まず、法案の内容の前に、デジタル人材の不足と、それから育成確保対策について質問をいたします。
　デジタル社会の形成、行政のデジタル化を達成していくためには、その基礎となるのはやっぱりデジタル人材でありまして、その確保が不可欠であります。デジタル人材も、一口で言っても様々なレベルや分野がありまして、それぞれ求められているスキルも異なり、またそれぞれについての論点もあるわけでありますけれども、今日はまとめて経済産業省の方に質問したいというふうに思います。
　経産省の調査では、二〇三〇年には最大で八十万人の人材が不足し、特にＡＩやＩｏＴといった先端分野の人材不足が深刻であるとしています。また、デジタル化を進めるに当たっての障害となるのは、こういった高度なデジタル人材の不足というだけではなくて、様々な業務の中で、基本的なＩＣＴ技術、デジタル技術を活用できる人材が不足していること、よくデジタルリテラシーというふうに言いますけれども、といった問題があるというふうに考えます。特に、やっぱり中小企業等においてはそれが深刻であるというふうに受け止めております。
　このお配りしている資料の方でありますけれども、これは内閣の新しい資本主義実現会議の資料でございまして、この中では、ＯＥＣＤの資料を引用して、日本では、日常業務でデジタル技術の使用頻度の高い労働者の割合、この棒グラフの中でいうと色の白い部分の方でありますけれども、が各国に比べて非常に低いということが出ております。こんなに低いということでありまして。また、もう一つの資料によりますと、日本商工会議所が作成をした提言でありますデジタル化でつながる中小企業の未来の抜粋したものでございます。これには、デジタルシフトやＤＸの課題として、中小企業の方ではデジタル技術を使いこなせる人材が不足しているという問題が指摘をされています。
　今申し上げたように、高度な人材が不足しているという問題もありますし、こういった様々な業務でデジタル技術を使いこなせる人材が不足しているという問題もある。いわゆるデジタルリテラシーを向上させていかなければいけないということであります。こうした両面の人材の育成確保についてどういうふうに取り組まれていくのか、お伺いしたいというふうに思います。
　それと同時に、ちょっとまとめてお聞きしますが、このもう一枚、三枚目の方ですけれども、同じこれは資料です。日商の資料の提言の中に、中小企業の人材不足への対策として、高度デジタル人材を複数の企業でシェアできるような仕組み、それがあったらいいんではないか、それを提案をしています。それぞれの中小企業で人材を確保するといっても限界があるので、やっぱりそれはできるだけ
　これはやっぱり限られた人材を中小企業等が有効に活用する上では私はいいアイデアではないかなというふうに思うんですが、こうした取組についてどういうふうにお考えか。まとめてで恐縮でございますけれども、経済産業省の方から御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（上村昌博君）　企業、中小企業におきましてデジタルを活用していくということ、そしてＤＸ推進をしていくということ、それに当たりましてデジタル人材の不足が課題となっているということ、とりわけ中小企業においてその人材の不足感が顕著であるというふうに、委員御指摘のとおり承知をしております。
　そのために、まずもって政府全体で支援策等を考えてきておりまして、二〇二六年度末までに二百三十万人のデジタル人材育成を行うという目標を掲げ、関係省庁で一丸となって取り組んできているところであります。その中で、経済産業省では、中小企業の方々が活用できますデジタル人材育成、確保の支援策を進めてきております。
　具体的に申し上げますと、まず、基本的なＩＴ活用、リテラシーのレベルの向上につきましては、デジタル分野に関して民間の様々な教育コンテンツを提供する教育ポータルサイト、マナビＤＸという名称ですけれども、これを整備をしまして、その中でリテラシー教材の提供を行ってきております。
　それから、中小企業大学校というものが中小基盤整備機構の下に全国ございますが、そこで、中小企業の経営者などを対象としまして、デジタル活用によります業務効率化などに関する研修プログラムの提供も講じてきているところであります。
　そして、高度なデジタル人材の育成に向けましては、地域企業とのマッチングを通じまして、地域企業の課題の解決に例えばＡＩなどの最新のデジタル技術も駆使をして活用して、チームとなって取り組む実践的な教育プログラムも提供しているところであります。
　加えて、シェアなどのお話につきましては、中小企業における多様な人材の確保に向けて、デジタル人材、あるいは副業・兼業人材を含む多様な人材確保、活用を図るべく、各地域におけますセミナー、マッチングの開催でありますとか人材活用ガイドラインというものを策定し、これを普及することで中小企業の人材戦略、確保、育成策の策定の支援も実施をしてきているところであります。
　引き続き、商工会議所さん等を始めとして様々な御提案を伺いながら、中小企業を含め、産業界、デジタル人材の育成、確保にしっかりと取組を進めてまいりたい、このように考えております。
○上田勇君　今、経産省の方から様々な施策についての御説明をいただきました。
　一番最初にお示しした資料にあるとおり、本当に、我が国においてはデジタルの専門家の数が別に特段少ないというわけではないんだけれども、それが活用できていないというところが最大の問題なんではないかというふうに思います。このグラフ、どれだけ正確かという問題はあるかもしれませんけれども、これを見ると、我が国より全体で低いところというのがもうごく限られているわけでありますので、こうした底上げをしていかないと、なかなかこのデジタル、ＤＸの実装というのは進まないんだろうなということを今感じているところでございます。
　高度人材を育成することは一朝一夕にはできませんし、このデジタルリテラシーを底上げしていくということも時間も掛かることだというふうに思います。是非、今経産省からお話がいただきましたけれども、関係省庁が協力をしていただいて、優先課題として取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　そんな中で、これはちょっと質問ではないんですけれども、総理も昨日、ＡＳＥＡＮと協力をしながらというふうなお話でございましたので、これはアジアにも、そういった理工学部系の大学を卒業し、いろんな能力を持っていて、是非それは日本で仕事したいという学生もたくさんいるんじゃないかというふうに思います。先日、在京のインドの外交官からも同じようなお話も伺ったところでございますので、そういった海外の、特にアジアの人材も活用していくということもこれから念頭に置いていただければなというふうに思います。
　次に、マイナンバーカードに係る機能のスマートフォン搭載について、先ほどもちょっと御質問出ていましたけれども、お聞きをいたします。
　私は、スマートフォンがもし故障したりあるいは紛失したり、そういったことが心配だから、いろんな機能を載せることには少し消極的な面もあるんですけれども、ただ、周りの人を見てみると、もうありとあらゆる機能がスマートフォンに集約をしているという人もたくさん今います。したがって、マイナンバーカードにいろんな機能を搭載するということは非常に重要な取組だと考えています。
　アンドロイド端末への搭載が可能になってから一年以上が経過をいたしましたけれども、いまだにｉＰｈｏｎｅへの搭載が実現をしておりません。国内では大体まあ半々ぐらいかなというふうに言われておりますけれども、となれば、まだ目標というのは半分しか達成されていないということになるんですが、今後どのように取り組んでいかれるのか、見通しも含めてデジタル庁にお伺いします。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、ｉＰｈｏｎｅ、五割を超えるシェアを持っているということで、早くこちらのスマホ搭載も実現しなくてはいけないと考えてございます。
　詳細については、ちょっと相手があることでございますので申し上げられないんですが、現在、開発作業を進めてございます。一日も早く対応するソフト、アプリがダウンロードできますように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○上田勇君　先ほど河野大臣からも技術は日進月歩だというお話もあったんですけれども、それにしては一年というのはかなり長いんじゃないのかなという感じがいたします。
　実は、これ、モバイルＳｕｉｃａを導入したときもｉＰｈｏｎｅへの搭載というのは随分遅れたということも関係者から聞いたことがございます。技術的な問題なのか、このアップル社の条件の問題なのか、これは今説明を伺っても多分私もよく分からないので御質問はいたしませんけれども、何かの障害があるんだというふうに思います。いずれにしても、ちょうど半分ぐらいはｉＰｈｏｎｅなわけですから、是非迅速な対応を期待しているところでございます。
　次に、先ほどもちょっと質問で出ましたけれども、今月、会計検査院が報告書を発表いたしました。マイナンバー制度における地方公共団体による情報照会の実施状況についてというものであります。
　この報告書、非常にいろんな調査の内容も書いているんですけれども、結論を要約しますと、一つには、地方公共団体によって情報照会の実施状況、これはもう自治体によってかなり差が出ているということが分かりました。二つ目には、この調査対象とした事務手続の中にはこの情報照会の実施状況がかなり低いものが相当数あるといったことも出ていまして、それに基づいてデジタル庁に対しても改善の意見も述べられたところでございます。
　伺っているところでは既に改善に取り組んでいられるということもあるというふうに承知をしておりますが、情報照会を利用すれば、特に申請者などが手続ごとに今までいろんな書類の提出を求められていたものが、それを省略することができるという意味ではすごく利便性が高まりますし、その結果、行政も効率化するんではないかというふうに思います。したがって、地方公共団体がもっとこの情報照会活用するように促していくべきではないかというふうに考えます。
　また、この情報照会の実施が少ない手続については、そもそもその仕組みに何か使いにくいところの問題があるのかという場合も考えられるんではないかというふうに思いますので、その理由も調べて、利用しやすいような仕組みに改良していくということも進めていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回の会計検査院の報告書では、マイナンバー制度による自治体の情報照会件数は毎年増加し、地方税関係情報や年金給付関係情報が活用されており、課税証明書や年金証書などの提出が省略され、申請者や自治体の負担が軽減されたというふうにしている一方で、一部の自治体や事務手続では情報照会が低調となっているものがあるというふうにされているというふうに承知をしております。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　これを踏まえ、情報連携を推進する立場であるデジタル庁としては、各府省において情報照会の実施状況を容易に把握できるようにする観点から、デジタル庁で取得、管理している情報照会件数のデータを各府省に提供することといたしまして、既に提供を始めているところでございます。
　また、マイナンバー情報照会は、先行して制度等の面で情報照会を可能として、その後に各自治体がシステム整備を行ってから照会するという、こういう順番になりますので、そうするとどうしてもタイムラグが発生してしまう。また、元々庁内連携でもってずっとその団体にいる方の情報というのは元々照会することができまして、殊にその転入者の転入される前の情報を照会する場合などにこのマイナンバーの情報照会が必要な手続というのはありますので、そうすると、全体の取扱いで見るとどうしても件数が少ないことから、なかなかシステム対応が後回しになってきたといった事情もあろうかというふうに考えております。
　マイナンバーによる情報照会を推進するデジタル庁といたしましては、情報連携を実施していない自治体において具体的に何が支障となっているのか、また所管府省において情報連携について必要な周知を自治体に適切に行っているかなどの調査を行うことを予定をしております。これによりまして、自治体や各事務手続における実態や課題を具体的に把握をし、特に効果が高いと見込まれる事務手続から優先順位を付けつつ、それぞれの実態に合わせて効果的に支障の解消を図りたいというふうに考えております。
　今後とも、各府省庁や自治体とも密接に連携をして、マイナンバー制度の更なる活用に向けた取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○上田勇君　是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　オンライン手続法の趣旨というのも、一度出した情報は二度と出すことを不要とするというワンスオンリーということと、それから、民間も含めた複数の手続、サービスを一か所で済むようにするコネクテッド・ワンストップという、先ほどその定義についての御質問もあったんですけれども、というのが大きな趣旨だというふうに書いてあります。それを達成するためには、やっぱり地方公共団体の事務手続でこの情報照会を利用を促進していかないとできないわけであります。会計検査院の調査の結果でも、多くの地方公共団体がマイナンバー情報照会によってやっぱり行政運営の効率化も実現できたというふうにも答えているので、これはやっぱりまだ引き続き積極的に推進をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、この能登半島地震の復旧復興事業を見ていると、やっぱり残念ながらこうした趣旨というのが十分生かされていないなという感じがいたします。非常に規模の小さい自治体が多いという事情もあるんですけれども、余り生かされていないというのを感じざるを得ません。
　一例を挙げれば、この公費解体の申請に、当初は登記事項証明書、いわゆる登記簿謄本の添付を求めていたんですね。申請者がオンラインで請求して郵送で受け取ること、そういう方法もあるんですけれども、被災して、この解体をお願いしているわけですから、なかなかそこに住めない状況なわけで、そういう状況の中で個人の方が事実上遠くにある法務局や出張所まで出向くということ、出向かざるを得ない、そういうケースがほとんどだったと。住宅が損壊しているわけですから、避難所等で生活しているので、そういった人たちにとっては非常に大きな負担だったわけであります。これ、地方自治体が不動産登記情報にオンラインでアクセスすればすぐに情報を照会できるわけでありまして、自治体による情報照会を基本とした方が効率ではないかということを申し上げたところ、マニュアルが見直されてそういうふうになったんですけれども。これは一例なんですけれども、被災時の手続の簡素化、迅速化で、こういう情報照会によって改善できる手続というのはたくさんあるんじゃないのかなというふうに思っております。
　行政機関でできる情報照会は可能な限り自ら行って申請者の負担を軽減するように努めるべきでありますが、一部ではやっぱりなかなかそうした意識が徹底されていないという面があるんじゃないか、それが残念だと思います。
　申請者の利便性を最優先するよう、まずは行政機関の意識改革が重要だというふうに考えますけれども、ここは大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　やっぱり、国民、住民の皆様の利便性の向上というのはこれはもう最優先でやらなければいけないことで、手続的にできるのにそれをお願いしていないというのは、これはやっぱりちょっと問題なんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほどから会計検査院の話をしておりますけれども、若干その手続数が少なくて、それも全部システムでやっちゃうとシステムのコストが掛かってしまうというのが若干あるというところはあると思いますが、もうそのできるものについてはやっぱり積極的にそれを、業務の流れを変えてもらって、取り入れていかなければいけないというふうに思っております。
　今回のこの改正案の中にも様々登記のことを入れてございますので、この改正を認めていただければ、更に添付書類あるいはこの確認のやり方変わってくるというふうに思いますので、この改正案の効果を最大限に発揮できるように、自治体ともしっかりコミュニケーションを取りながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○上田勇君　ありがとうございます。
　幾らデータベースの方を整備しても、使う側が意識が変わらないと、結局、効果が上がらないということだというふうに思います。
　とりわけ、やっぱり小さい地方自治体などでは、なかなか今までのやり方を変えるということには抵抗があるのは事実だというふうに思いますけれども、やっぱりそこを思い切って変えないと、なかなか、これからは自治体も人手不足、人材不足になる時代でありますので、それを今からちゃんと備えていく必要があるんだろうというふうに思います。
　そして、今回の能登半島の地震などというのは、災害というのは手続が集中するという意味ではちょっと通常の業務とは違うんだというふうに思いますけれども、こういったことをきっかけにやっぱり業務の在り方を見直すというのもそういうチャンスでもあろうかというふうに思いますので、是非これからも、大臣の方からも、また関係行政機関の方からも、将来を見据えた意識改革を進めていただき、取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、法案では、独立行政法人国立印刷局について、ベース・レジストリを効果的に整備するために活用するということになっております。私も昨年三月の財政金融委員会で、この国立印刷局が持っているノウハウ、これ、そのときは公文書の電子化とか、あるいはデータ管理に活用してはどうなんだということを提案をしたんですけれども、今回、このベース・レジストリの整備という同じような方向で活用するということを決めていただいたことは、大変賛同するものであります。
　そこで、改めて、この国立印刷局の持っているどういうようなノウハウを生かしてどういう業務を委託することを想定をしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　国立印刷局は、官報事業等を通じて多様な機関から提供された各種データを定められた形式に正確かつ迅速に編集をするノウハウ、また、外字等若干特殊な文字も含めた取扱いの実務に係る専門性、さらに、緊急時も含め二十四時間三百六十五日データ提供が可能な体制等を有しておるというところでございます。
　今後、国立印刷局には、こうしたノウハウ等を生かし、公的基礎情報データベースの運用に係る事務を委託するということを想定をしております。
○上田勇君　また、法案ではもう一つ、独立行政法人情報処理推進機構、ＩＰＡを活用することにもなっております。
　ＩＰＡはやっぱり高度な情報技術を有する組織だと理解をしておりますけれども、ＩＰＡのどのようなノウハウを生かしてどういうような協力業務を想定をしているのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　ＩＰＡは、情報処理の推進の観点から、これまでも、システム間連携のためのデジタルアーキテクチャーに係る調査研究事務、データの相互運用性の確保の観点からのデータ形式の標準化やシステムで用いられる語彙基盤の整備など、今般の政策に関連する専門的知見及び業務実績を有しておりまして、かつ技術中立的な立場から多様なステークホルダーを調整をしてきた実績を有しているというふうに認識をしております。
　最近も、ＡＩセーフティ・インスティテュートでＡＩの国際的な動向等についても大変調べられたりされておりますし、今後、ＩＰＡは、こういったノウハウ等を生かしていただいて、データ連携に必要となるデータ標準化に係る基準の作成やデータベースの設計等に対する技術的な助言を行っていただきたいというふうに考えております。
○上田勇君　ありがとうございます。
　二つの機関、それぞれ今まで蓄積をしてきたのは、内容がかなり違いますけれども、それぞれを生かしていただくという意味ではいい取組だというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　最後になりますけれども、マイナ保険証の利用促進について質問したいというふうに思います。
　先月時点でのマイナ保険証の利用率は六・五六％というふうに御報告受けたんですが、徐々に上がってはいるんですけれども、いまだにとても低いというのが実情だというふうに思います。
　そこの理由というのはどこにあると分析をされているのか、また、本年末の制度変更までもう時間が余り残されていないわけでありますので利用を促進していかなければならないわけでありますが、そのためにどういう対策を実施をしているのか、また今後の見通しについてどういうふうに考えているのか、厚生労働省、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（日原知己君）　お答えを申し上げます。
　まず、御指摘の点についての原因でございますけれども、これはまず、昨年春の別人へのひも付け誤りなどの報道を受けまして医療現場や国民の皆様に大変御心配をお掛けしたということ、また、薬剤情報などのデータを活用しましたより良い医療を受けることができることなどのメリットが十分に浸透していないこと、また、医療機関等の窓口におきまして保険証を前提とした対応がなされてきたことなどがあるというふうに考えてございます。
　まず、ひも付け誤りへの対応でございますけれども、これにつきましては、これまでに、全保険者による自主点検や、それから登録済みデータ全体についての住民基本台帳の情報との照合、こちらを完了してございます。今般、保険者などによります必要な確認作業についても終了いたしておりまして、新規のひも付け誤りを防止するためのこのチェックシステムの仕組み、これについても既に稼働しているところでございます。
　また、五月から七月までの三か月間につきましては、このマイナ保険証の利用促進の集中取組月間としまして、この利用率の更なる底上げを図るために、医療機関等におきます利用促進のためのこの支援金につきまして、この期間における利用人数の増加に応じた分かりやすい仕組みに見直すとともに、様々な広報などとも連携の上、様々なメディアによる集中的な広報の展開を行っているというところでございます。
　また、マイナ保険証は、より良い医療の提供を可能にする医療ＤＸのパスポートでございます。今後、電子処方箋の普及が進むことでリアルタイムでの薬剤情報の共有が可能になりますこと、また今後、電子カルテ情報共有サービス、これの運用が開始されますと患者の方の電子カルテ情報を医療機関などが電子的に送受信することができるようになるなど、そのメリットがますます増えていくものと考えておりまして、本年十二月二日からのマイナ保険証を基本とする仕組みへの移行に向けまして、引き続きこの利用促進に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○上田勇君　御説明ありがとうございます。
　今様々な御説明がありましたけれども、率直に言って、医療サービスを受ける側、まあ患者の側の立場に立ってみると、私自身も医療機関のサービス受けるときに、じゃ、メリットって何なのかというと、なかなか感じにくいわけであります。医療サービスを提供する医療機関側でも、現時点においてはなかなかメリットを感じられないというんじゃないかなというふうに思います。
　私は、政府からこういった機会も含めて様々こういう御説明を受けているから、このメリットについても理解することができます。健康医療情報が集約をされるというようなことであるとか、今いろいろ御説明いただいたように、これから介護保険などの、またほかの社会保障サービスとも連携されるといった将来の構想についても伺っていますから、これは全部進めば大変便利になるなということは理解をするんですけれども、なかなか一般の方はそういった構想について、将来の、こうなるんだというような構想についても情報がないので、十分伝わっていないのでなかなかこのメリットが理解できないというのが本当のところじゃないかというふうに思います。
　これ、やっぱり広くそうした将来の構想、全体像を積極的に広報していただいて、やっぱり多くの国民がそれを期待する、そういった状況にならないとなかなかこの利用が広がらないというふうに思いますので、是非そういった情報伝達についても、あと広報についても更に力を入れていただけるようにお願いをいたしまして、今日の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
　今回のこの法案、デジタル社会形成基本法というのはまさにこの特別委員会の名前の由来になっている法律でもあるので、しっかり議論させていただきたいと思います。
　今回の法律は、利用者が行政手続をデジタルで完結させたり、あと、一度行政機関に情報を提供をすれば、それは行政機関同士の連携によってほかの行政機関においても自動的に手続が行われるという、ユーザーからすると利便性を上げよう、それから行政側だったら運営の効率化、簡素化にやろうということを図るもので、五つの改正案から成る束ね法案ですよね。
　この法案には、公的基礎情報データベースってもう何か長いし、ちょっと耳慣れない言葉が出ている。またの名をベース・レジストリと呼ばれているんですが、要は公的機関が正当に収集した信頼できる情報を基にした各種データ群のことで、そしてこれを体系的に整備していこうというんです。
　それで、じゃ、このベース・レジストリが整備されている国というのは、そのデータを簡単に取り出してそれを活用できる。その一方で、そのベース・レジストリが整備されていない国というのは、何のサービスをつくるに当たってもデータ整備から始めなきゃいけないので時間だってコストだって掛かるということなんですよね。
　じゃ、そうすると、今の、今回この改正案を出しているこの日本においてはベース・レジストリが整備されている国なのか、整備されていない国なのか、まずそこの考え方を教えていただければと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　ベース・レジストリがもう完璧に整備されていますというんだったらこの法改正は要らないわけでございまして、いろんな、デンマークその他、海外でデジタル化が進んでいるという国を見ると、やっぱり、何というんですかね、住所と法人、ここのところは割と力を入れてやっている、それはやっぱり投資に対するリターンが大きいということなのかなというふうに思っております。
　日本は、この住所のところは住所の書き方がばらばらだという、日本のデジタル化のときに、判ことそれから名前の振り仮名とこの住所の記載揺れ、この三つがやっぱり結構大きな障害になっていたということもありまして、何とか認め印はやめようということと、振り仮名はお認めをいただきましたので、今度はこの住所のところをきちっと、まずは町字まで整備させていただいてということを考えております。そこから表記揺れまで行きたいと思っております。
　それからもう一つは、この商業登記、法人登記、ここもしっかりやっていかなければいけないのかなというふうに思っておりまして、それともう一つ、この行政で使います文字、漢字ですよね。今までＭＪというのがありましたけど、ＭＪ＋というところまで何とか整備をして、まずここをきちっとやっていかなきゃいかぬかなというふうに思っております。
○片山大介君　ここは大臣がすごくやりたいところなのかなというふうに思います。
　それで、そもそもこの法案というのは令和三年、三年前に施行され、成立したのかな。そのときの法案と今回の改正案を見比べているんですけど、実はその三年前のときにもベース・レジストリ、基礎的情報データベースの整備というのは書かれているんですね。
　そうすると、じゃ、今回のその改正案をわざわざ出さなきゃいけない理由、まあ立法事実というんでしょうか、今の法律をわざわざ変えてまで出さなきゃいけない理由がどうしても、役所の皆さんから説明を聞いても何となく分からなかったので、そこをきちんと教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　これまでもあるじゃないかと言われるとそのとおりなんですけれども、これまでは、誰がどういう責務で何のデータベースを整備するのというのがしっかり明確になってなかったんだと思います。それから、どういう推進体制でやるのかというところも余りなかったものですから、さっきのように、少しベース・レジストリの整備が遅れてきたということなんだと思います。
　今回は、まずこのデータの正確性をきっちり担保しようということを入れさせていただいたのと、具体的にこの整備計画というものを、この法改正を認めていただければ整備計画というものを作って、いつまでに何をやろうよという具体的なものをまず定めていきたいというふうに思っております。
　それから、そのデータベースの整備を行わなければいけない、だからこれはもう必ずやるのよということと、それから、この国立印刷局などにこの業務を追加をして推進体制も明確にするということでこの整備をしっかり進めていこうということでこの法改正をお願いしている次第でございます。
○片山大介君　あれですよね、世界各国では二〇三〇年をめどにデータ戦略というのをやっていて、それでやっぱり我が国もその国内のデータ整備の喚起をしなければやっぱり投資だって呼び込めないだろうし、それから取引だってできないだろうし、それからスタートアップしたい人なんというのは、やっぱりベース・レジストリが整った国に来てグローバルサービスをやりたいだろうなとか思うから、やっぱりそういうこともあるから、今回大臣が言われた、そのことで少しきちんともっと特定してしっかりやらせるというのが今回の意義なんだろうなと私自身は解釈します。
　じゃ、これがどれくらい大変なのかというのは、住所のケースと法人の関係でちょっと見ていきたいんですけど、これ住所ってこんなに複雑だったというのを私今回初めて分かったんですけど、日本には住所が大きくいえば二つあるというんですよね。二層のようになっていて、まず上の方は住居表示法に基づくもので、その市町村か自治体が住居番号というのを付記していっているものがまず一つ、それからもう一つは不動産登記法によるもので、それは土地ごとに地番が付いていっているというんです。じゃ、この二つが一致しているのかというと、一致していないことの方が多くて、連動もひも付けもされていないから、どっちか一つを変えても、こっちの方が一緒になっていないから、全然これ離れていっちゃうというんですね。
　じゃ、そうすると、その行政、行政もそうだし、あと、よく民間の宅配会社だとか、ああいったところは自分たちでも情報を集めてデータ整備していかなきゃいけないというんですよね。だから、よく宅配とか、うちもクロネコとか間違って届かなかったりとか結構あるので何でかなと思ったら、ああ、そういったことが背景にあるんだというのはよく分かったんですけど。
　じゃ、このベース・レジストリをこれやることによってどれだけのそういうような負担が、というかコスト削減というんでしょうか、そういう、もう民間におけるそういうのが削減されるというのはどういうようなシミュレーションをされているのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　今委員おっしゃったように、この地番と住所がありますということで、様々な事業者はそれを管理しなきゃいかぬ。多分、この委員会の委員の皆様も、自分のところの後援会の名簿の整理とかいろんなことをやられて実感されているんではないかと思っておりますが。
　これは一つの調査ですけれども、この事業者がその住所、地番の管理にどれぐらいのコストを掛けているかというと、一説には一千億円以上掛かっていますと、千二百四十億円とかという推計値があるんだそうでございまして、さすがにその管理のためだけに毎年それだけの金を使っているというのも、これはちょっといかがなものかという気がいたします。
　例えば、先ほど申し上げましたデンマークは、この住所のデータ、この整備をやったら投資金額に対してそのリターンが二十数倍ありましたということで、だからこそこの住所のデータベースというのは各国力を入れて、まずここからやろうという国が多いんだと思いますが、それぐらいの投資効果があるということでございますので、これはしっかりやらぬといかぬというふうに思っております。
○片山大介君　そうすると、それに対する、何というか、どれくらいの作業の膨大さと、そっちの方にコストが掛かるかという話なんですけど、これいかに大変かというと、例えば霞が関の文字で見てみても、霞が関のがの字が平仮名だったりとか片仮名のケだったりだとか、しかも、片仮名のケの字もちっちゃかったり大きかったりいろいろありますよね、こういうのを表記の揺らぎと言うんですけど。あと、私は地元が兵庫神戸なんですけど、神戸の、まあこれは固有名詞になると思うんですけれども、ＪＲの駅名は三ノ宮で、神戸の三ノ宮は三と宮の間に片仮名のノが入っているんですが、地下鉄なんかはノが入っていなくて、三宮でサンノミヤと読むんです。もうね、そういういわゆる表記の揺らぎが多くて。
　だから、そこからまず、それが同じものなんだと、同じ土地で複数の表記がある揺らぎを連結させていくという作業をまずやらなきゃいけないというのが最初に大臣が言われたこと。これを二〇二四年度末までにやるというんですかね、まあこれも大変な作業だと思います。だけど、この先の地番と住居番号を連携させていく、こっちはもうどれぐらいたつか分からない。聞いたら、さすがに役所の方も、デジ庁の方も、そこまでの期限はちょっとまだ見通し立てていませんと、そうだろうなと思います。そこら辺はどのように考えているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　もう、この日本の住所の表記揺れとかですね、本が一冊書けるというか、多分本が出ているんだと思うんですよね、もう。それぐらいの大きな問題になっていて、もうみんな問題だ問題だと言っているけれども、まあ余りやってこなかったというところのツケを今回みんな払おうというふうに思っておりますが、まず、この町、それから字のところまでのデータベースをまずきっちりやっていきたいというふうに思っております。そこから先、何丁目何番地何号をどう書くかとか、更にその下の表記揺れみたいなものもありますので、まずは町字のところまできちんと整備をした上で、そこからいろんなものを広げていきたいというふうに思っております。
　この改正案お認めいただければ、当然にそこから先、どういうふうにこのデータベースを整備していくのという計画を作ることになりますので、お認めいただければ、来年の夏頃までにまずデータベースの整備計画というものを作ってお出しをして、それに基づいたデータベースの整備というものをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　その整備改善計画なんですけど、今言ったのは住所だけなんですよね。ほかに、じゃ、もういっぱいあって、例えば法人情報であれば、大臣もちょっと言われた、そうしたら登記情報だとか、それから、まあそういうものがあったりだとか、あと、行政に関するものであれば、それもやっぱり公共サービスにまつわる情報みたいな、そういったものを全部ベース・レジストリを何かやっていこうと、そのための整備計画なんですけど。そうすると、これを同時進行でほかの全ての省庁がやっていくわけですよね。どんなふうになるのかなというふうに思って、そこは何か失敗も許されないんじゃないかなみたいに思うんですけど、そこら辺はちょっとどんなふうに考えているのか。
○国務大臣（河野太郎君）　町字については今年度中に整備したいというふうに思っております。それから、法人用不動産のこの登記情報につきましては今後二年ぐらいでやろうということを想定をしているところでございますので、関係各位の御協力もいただきながらそこはやってまいりたいというふうに思っているところでございます。
　結構大変だというふうには思っておりますが、これやらぬことにはなかなかこのデジタル化、先進みませんので、そこは一生懸命努力をしてまいりたいと思っております。
○片山大介君　じゃ、そうすると、その課題をちょっと見ていきたいんですけど、例えばベース・レジストリを整備するに当たっては、これ、だから、データを整備する人、その整備されたデータを基にサービスをつくる人、それからそのサービスを享受する人と、もうこれがそれぞれ分かれているわけですよね。それぞれが実は一致していなくて、それでデータ整備をするのには物すごい膨大なコストが掛かるけれども、その享受する人まで行くと余りそこは気付いてもらえていないという。
　そうすると、そこでの理解の壁というんでしょうか、それをどういうふうに理解してもらうか。多大なコストも時間も掛かる。コストもやっぱりすごく掛かるような気がするんですけど、そこの理解の壁をどのように埋めていったらいいのかというのはどのようにお考えなのか、教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　その整備する人と利益を享受する人と違うじゃないかというのはそうかもしれませんけれども、やっぱりかなり多くの方が、委員がおっしゃったように、三ノ宮と三宮が違うとか、霞が関どう書くんだっけとか、何か地下鉄は違うぞとか、あるいは、まだ年賀状を出している方、恐らくパソコンのソフトで年賀状のリストを作っているときに、例えば赤坂三丁目を三丁目と書いているのか、赤坂三の何とかと書くのかとか、多分皆さんそれなりに住所をめぐっていろんなことを経験されているんだというふうに思いますので、そこはいろんなことを整備することによっていろんなものが整理されてくるとやっぱり、ああ便利になったなというのは気付いていただけるんだというふうに思っております。
　それから、その様々な登記事項についても、そこが整備されて添付書類がなくなっていくというのはやっぱりいろんな、まず業としてそういう登記を使っている方からしてみると明らかに進んだよねということは認識をしていただけるというふうに思いますので、この一億二千万人、万人がということではないのかもしれませんけれども、やっぱり関わっている方からしてみるとかなりそこは便利になったなということが認識をいただけるのではないかというふうに思っております。
○片山大介君　今後、何年も掛けてこれ予算化させていかなきゃいけないわけですよね、ここはね。だから、その都度それが分かるように、それを実感してもらうようにしていただかないといけない。ただでさえお金は余りない時代になってきていますから、そこをやっていただかなきゃいけないというのが一つと、もう一つ、二つ目は、やっぱりルールの壁というんでしょうか、ルール。
　そのデータの公開、それから共有の範囲、あと個人情報の扱いなどそういう運営側の問題で、先ほど言っているように、行政機関の連携をするということは、データをそこの行政に出したら、それをほかの行政機関でも再利用してもらうということにもなるわけですね。そうすると、各業務で規定されている法律、所掌する各府省からすると、やっぱり法律を根拠に難色を示したりだとか、やっぱりよく行政にある縦割り的なところもあって、やっぱりちょっとこれ嫌だなと思われたりとか。あと、さっきの住居の話で言えば、住居表示法によって付番を付けているのはその自治体ですから、そういったところもやっぱりちょっと何か懸念を示したりするかもしれない。
　こういったところに対してはどのように理解を求めながらやっていくのか、教えていただけますか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のありました横断的な協力についてですけれども、ベース・レジストリの整備に当たっては、データを管理し、制度を所管する法務省等の国の行政機関や、また実際に住民の皆様と向かい合う自治体とこれしっかりと連携して取り組んでいく必要があるというふうに認識をしておりますし、また、制度の話もありましたけれども、今般、令和三年度の法律について今回法律を出した背景というのは、これやはり具体的にデータを連携するというのを技術的にやることは結構はっきりしていますけれども、制度的に、一体法律のどこをどういうふうに変えていくと本当にそれが制度として実現をしていくのかと、これを落とし込んでいくためにやはり時間が掛かったというところもございまして、これを一個一個丁寧に整理をしていくということを制度所管府省としっかりと連携するということがあって、今回こうやって法律を出させていただけているということだというふうに考えております。
　また、今回、公的基礎情報データベース整備改善計画というものを作ることといたしましたけれども、こちらは登記の公開制度とは別に、政府として整備するベース・レジストリを特定をし、これ整備内容や整備時期を定めて、国の行政機関はこの閣議決定された計画に従って整備を行わなければならないというふうにするものでございますので、こういった整備計画に基づきまして、例えば住所、所在地等、自治体が管理するデータに関しては、必要に応じて自治体の協力を得ながら、関連制度を所管する法務省、総務省等と連携をして、政府一体となってデータベースを整備してまいりたいというふうに考えております。
○片山大介君　そうすると、整備改善計画を作る段階では、そこの法律の、何というのか、障害というんでしょうか、そこの、何というか、そういうものはクリアさせてから作っていくというイメージなんですか、作りながらクリアさせていくようなイメージですか。
○政府参考人（楠正憲君）　御質問のところ、制度の種類ですとか障壁の壁の高さによっても変わってくるかもしれないんですけれども、閣議決定するということは当然閣内でそういった同じ意思を持つということですので、ある程度こうやっていけば制度の壁を乗り越えていけるねというところの見通しをそういったステークホルダーの皆様と持つから初めてできることだというふうに考えております。
○片山大介君　じゃ、その行政機関の方はそれで分かりました。
　あとは、だから公人とか法人の、その個人の権利利益の関係、そこの方の侵害には及ばないようにしなければいけないと。これは個人情報保護法との兼ね合いなんかもあるんだと思うんですけれども、じゃ、そちらの方はどのように気を付けながらやろうと思っているのか、教えてもらえますか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　やはり、そういった中で、やはり協議の対象としては、制度所管府省庁だけではなくて個人情報保護委員会等も入ってまいりますので、当然、プライバシー保護の観点等も含めて総合的に考えていくこととなりますし、今回、いわゆる不動産と商業登記に関してどういうふうに進めていくかということに関しましても、最初はデジタル臨調を始めとした平場で議論をしてきたということもございますので、これはやはり、物事を国として決めていくためにはそういった、もう国の機関だけではなく、あるいは制度所管だけではなく、そういったそれぞれの権利利益を守るための機関も中に入ってまいりますし、あわせて、民間や学術系も含めたいろんなステークホルダーの方々から丁寧に意見を聞いてどうやって前に進めていくかというところを一個一個詰めた結果として計画に反映させていくということになろうかと思います。
○片山大介君　現状のデータの範囲の中でならいいと思うんですけど、データをまた広げていくとかなんとかとなるとやっぱりそういう心配もかなり出てくると思うので、それは慎重にやっていただきたいと思います。
　それで、先ほどもちょっと質問出ていたので、ちょっと国立印刷局とＩＰＡの関係なんですけど、これ、国立印刷局に今回データの品質向上のためにいろいろなお願いをするというんですよね。それで、データの加工や記録、保存及び提供などをその国立印刷局にはお願いするというんですけど、だけど、これって何かデジタル庁が一番力入れなきゃいけない部分のような気がしていて、その部分をお願いするというと何か母屋を渡しちゃうような感じにちょっと見えたんですけれども、予算的なものとか人的配置みたいなものを向こうにお願いしちゃうのか、ちょっとそこら辺はどういう立て付けになって考えているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　もちろん、先ほどから申し上げている整備計画の策定とか、データベースの間のこの連携とか、あるいはこの個人情報の保護に関する法令の整備、こういうものはデジタル庁でしっかりやらないといかぬというふうに思っておりますが、ＩＰＡはデータ形式を標準化していく、これはもうその道のプロですし、国立印刷局は官報の電子化のところで外字の処理ですとか、もう定められた形式にデータを編集する、これはもう得意分野ですので、それはもう餅は餅屋にお願いをするというのが効率性それから正確性の観点からも一番いいんだろうというふうに思っておりますので、デジ庁としては、司令塔としてやらなければいけないところはデジ庁がしっかりやりますが、得意分野についてはもうその組織にしっかり対応してもらおうというふうに思っているところです。
○片山大介君　分かりました。
　いずれにしても、頑張ってやっていただきたいというか、いつかはやらなきゃいけないことをやり始めたんだろうなと思いますので頑張っていただきたいと思います。
　それで、あとちょっと残り時間が短いので、ちょっと、やっぱり私も偽造マイナンバーカードの話をちょっとやりたくて、これ、あれですよね、ニュースになっていますけど、偽造したマイナンバーカードで本人に成り済まして、それでスマホを乗っ取られて被害が出たと。具体的な、何というのか、手口としては、まずその偽造のマイナンバーカードを使って本人に成り済ます、それから機種変更をする、それでスマホを乗っ取っちゃう、それでスマホを乗っ取って、そのスマホの端末にくっついたそのクレジット情報などを基に、何というか、盗んじゃうとかというので。中には、何だっけかな、ロレックスでしたっけ、何か二百万ぐらいの被害もあったとかというので、まあ、こういうことをやるんだなとか。違いましたっけ。二百二十五万。
　それで、まずこの被害の、余り把握していないとかとおっしゃったんですけど、これ警察庁も余りきちんと把握はできていないとおっしゃったんですが、これ、デジ庁としても余り把握はされていないんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　被害件数については、これは恐らく警察なんだろうと思います。デジタル庁として件数を把握しているわけではございません。
○片山大介君　いや、それで、こういうやっぱり偽造というのはどんどん増えてくるんだな。マイナンバーカードでいえば、今、全人口に対する申請率が八割ですかね、それから保有率が七割になっているから、これだけ多くの人が持っているカードだったら、それは偽造してやろうという感じなんだと思うんですけれども。
　ただ、マイナンバーカードはほかのカードと違って、やっぱりその個人番号の十二桁の番号というのが裏面に書いてあるんですね。それで、やっぱりその番号は余り見せないようにしてねというふうに言っておきながら、だけどマイナンバーカードを使って本人確認は使ってくださいとかという。だから、そこの部分を、じゃ、狙われたんだと思うんですけれども、ここら辺についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の詐欺はＳＩＭスワップと言われている手口というふうに聞いておりますが、これ本来、機種変更をするときは、前の機種を持っていってＳＩＭを確認して機種変更をする、あるいはなくしましたというときは、これ届けを出して、その届けをもってやらなきゃいけないというところが今回おろそかになっていた、だから同じ店舗が狙われたというふうに聞いております。だから、これはマイナンバーカードというよりは、その確認作業がおろそかになっていたところを突かれたというふうに言ってもいいのかなというふうに思っております。
　券面のコピーというのは行われておりますが、このＩＣチップの中の偽造というのはこれまだ行われておりません。ですから、本人確認をするときには、ＩＣチップの中を読み出していただいて本人確認をしていただく。これならきっちり本人確認ができるわけですから、デジタル庁としてはそれをお願いをしているところで、一部、カードリーダー、そんなに高いものではありませんし、ソフトはＪ―ＬＩＳが出しております。
　今、デジタル庁としては、スマホ搭載できるアプリをできれば早く作ってお配りをして、カードリーダーなくともスマホで読めるよ、そういうことにしていきたいというふうに思っておりますので、手続、手順をしっかり守っていただければかなりの部分、この被害というのは防げるようになるだろうというふうに思っております。
○片山大介君　いや、私も実はそれはそうだなと思うんですよね。まず、携帯ショップでの本人確認しっかりやっていればまず防げたところがあって、だからソフトバンク側があれ謝罪しましたよね。やっぱりそれはそうだろうなと思いながら。あれしっかり見ていたら、まずできたなと思います。
　それで、今回、二重の本人確認が突破されちゃっていて、やっぱり携帯電話の本人確認と、あと、よく金融機関と電話番号で本人確認、この番号、本人ですかみたいなのやるじゃないですか。あれはもう、携帯、スマホを乗っ取られちゃったら、もう番号上問題なければそこはもうクリアされちゃうわけだから。私、よく最近使われている携帯の番号だけでやる金融機関との本人確認だとか、あそこも若干限界が来ているのかなというか、余り、何というのか、本人確認作業を面倒くさくしたくないとかというのはもちろんあると思うんですけれども、簡素化したがゆえにやっぱりそこが余り意味をなくしちゃってきているんじゃないかなと思うんですが、これは所管外になるかもしれないんですけれども、どのようにお考えか、もし聞けたら。
○国務大臣（河野太郎君）　スマホによる認証は、多要素認証の中で、これはこれまでも使われてきているわけで、これ自体に問題があるものではないんだろうと思っております。それは、暗証番号を盗まれたら、携帯電話を盗まれたら、それは絶対安全だということにはなりませんが、そこの、最初申し上げましたように、店舗での本人確認というものがきちんとできていれば、このスマホ認証というのはそれなりの堅牢性のあるものだというふうに思いますので、それ自体が悪いということではなくて、やっぱりこの一連の手順の中での本人確認をいかに厳格にできるかということではないかというふうに思います。
○片山大介君　あと、そのデジタル庁側でできること。大臣は、そのマイナカード、マイナちゃんでしたっけ、あれをちょっとこうやれば、透かし彫りというのか、浮き上がるとかというので、あれ、分かりづらいですよ、かなり。分かりづらくて。
　それで、認証アプリをデジ庁も開発する、それから民間の認証アプリを使う。それで、あと配付文書も読ませていただきました。これ、再発防止策としては基本的に今のそれを進めていくしかないかなというふうに思っていますが、ただ、これから次期マイナンバーカードというのが来年、再来年、一応めどに作っていこうという話になるんですけれども、さすがに今回のこういうことを受けて、それでもっともっとマイナンバーカード、それこそマイナ保険証にしてまで使っていこうとなるんだったら、やっぱり防止策というのはカード自体にももっともっと工夫がしていく必要があるかと思うんですが、そこら辺どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　目視だけというのはやっぱり限界があるというふうに思っておりまして、パールインキもやっぱり経年劣化するわけですから、やっぱりＩＣチップを読み出していただくというのが徹底されるというのが大事なことだというふうに思っております。
　次期カードについてはもう少し、目視でも、目視がいいというよりは、やっぱりチップを読み込んでいただくというのがこれ原則ですが、目視で見たときでもこれ偽造だよねというのがもう少し分かりやすくできるような技術というのを取り入れられないか、そこは今検討しているところでございますので、もうちょっと前進させたいと思います。
○片山大介君　あともう一点、もし聞けたら。
○委員長（長谷川岳君）　済みません、時間来ております。
○片山大介君　分かりました。
　じゃ、この後、また今度の機会にやりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　ブラック霞が関の課題に、私、超党派議連で二〇一九年から取り組んでおります。
　この度の長谷川委員長のハラスメントに係る一連の報道を拝見しておりまして、厳しい指摘、激しい議論というものとパワハラのこの線引きとは何たるかというのを非常に考えさせられました。もちろん、厚生労働省によって既にパワハラの定義というのは示されているところではありますけれども、永田町におけるパワハラというのは一体いかなるものなのかという部分でございます。
　例えば、立場が相対的に上であるとされる議員によって、威圧的な言動、時に自分のバックボーンをちらつかせての威嚇であったりとか、その人の予定を大きく狂わせるような業務量、時間的制約を生じさせる、それらが日常的に起こるというような、さらには、おまえは駄目だと出禁にしたり、おまえじゃ駄目だと上司に説明を求める、さらには、おまえが駄目だと謝罪を強要するなど、これは、本当に正しいというものの意味を正確ではなくて正義と捉え、自らの正義というのを物差しとして、それに合わないものを断罪する。ここではそんなに珍しい光景ではありませんけれども、やはりこれは一般社会においては普通ではございません。もちろん、なかなか進まないものを進めていくということにおいて、それは一筋縄ではありませんけれども、我々議員というのはこのハラスメントというものに自覚的、意識的になるべきだというふうに思います。
　冒頭、委員長は、これまでパワハラという言葉を使わずに、そして無自覚だったという説明に終始しておられましたが、今日はそれをおやめになりました。パワハラということを、言葉をあえてお使いになって、そして猛省をしているというふうにおっしゃいました。
　聞いていて、苦しいだろうなというふうに思いました。結果を出されている方なので、悔しさもあるかというふうに思いました。それでも、もはや時代はそれを許さずに、国会議員の振る舞いというのは常に可視化され責めを負うということ、自戒も込めて、私も言葉が強いので自戒も込めて思ったところでございます。
　さて、河野大臣、大臣は国家公務員制度担当大臣でいらっしゃいます。こういったブラック霞が関の課題、デジタル化、オンライン化の遅れに加えて、この国会対応、例えば通告でありますとか、こういった議員のハラスメントというものについても課題として挙げられるところであります。今、冒頭の委員長の御発言、大臣も聞いておられたかというふうに思いますが、何か所感があれば、私、今日通告をしておりませんので、もしお答えいただけるようであればお願いいたします。
○国務大臣（河野太郎君）　霞が関、やはり最近、離職率も高くなってきておりますし、試験を受けてくださる数も減っているところでございます。
　そういう中で、やはり霞が関に優秀な人材を集めるというのは我が国の未来にとっても必要なことだと思っておりますので、この霞が関がブラックな部分をなるべくホワイトにしなきゃいかぬというふうに思っておりますし、とにかくこの働き方が大変だというところは、いやいや、そんなことはないよというメッセージをしっかり若い人に出していかなければいかぬというふうに思っておりますので、公務員制度担当大臣として胸を張って霞が関に若い優秀な人来てくださいと言えるように、国会の御協力もいただきながら、しっかり前に進めてまいりたいというふうに思っております。
○伊藤孝恵君　実は私、昨日、問取りのときにデジタル庁の官僚の方に物を申しました。というのも、ほかの委員会では考えられないような、所掌とか所管というのを連発されるわけであります。最初は、私が小さな野党の二期生議員だからなのかなとか、皆さんが答弁書を作るの大変だから質問に当たりたくないのかなとか思いましたけれども、それを超える圧倒的な萎縮というのがあるやに感じておりまして、大臣は、デジタル大臣ないしデジタル庁というのの所管、所掌について何か難しさを感じたりすることございますか。