maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○おおたけ委員　プラットフォームや、活用事例研究会を開いてくださるということは安心いたしました。
　ガバメントクラウドへの移行について、私が一番多く聞きますのは、やはり費用面の課題です。本来であれば、全国で一括することによって費用削減につながるはずでありました。しかし、現実は、これまで以上に費用がかかるとのことです。なぜこのような状況になっているのか。円安などの要因も一つではあるとは思いますが、これらの運用コストが割高になっている理由について伺います。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　自治体の基幹業務システムの統一、標準化の取組につきましては、自治体が情報システムを個別に開発することによる人的、財政的負担を軽減し、地域の実情に即した住民サービスの向上に注力できるようにするとともに、新たなサービスの迅速な展開を可能にすることを目指しております。
　ガバメントクラウド上に構築された標準準拠システムへの移行後の運用経費が増加する要因につきましては、自治体の現行システムの利用形態や、移行後のシステムの状況など、様々な要因が考えられますが、例えば、令和五年度に実施したガバメントクラウド先行事業におきましては、特に、現行の環境がデータセンターでハードを共用している団体や、自治体クラウドを運用している団体におきまして、庁舎や保守拠点からガバメントクラウドへ接続するための回線が増加すること、ガバメントクラウド利用料につきまして、現行利用中のシステム基盤とガバメントクラウドのサービスレベルを含めた価格差があること、クラウドを最適化されていないことによるソフトウェア賃料や保守料が増加することなどが経費増の主な要因として把握されたところでございます。
○おおたけ委員　地方自治体側は、この事業により、これまでより費用負担が減ることを大変期待していたと思っております。実態として、これまでと比べて各自治体でどのくらい費用がかさんでしまっているのか、その影響等をしっかり把握していただきたいと要望いたします。
　そして、これだけ費用が増加してもガバメントクラウドに一括化するメリットは何か、また、ガバメントクラウドに一括化しない場合、各自治体の住民サービスにどのようなデメリットがあるのか、伺います。
○井幡政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、地方公共団体の費用がかさんでいるという声につきましては我々もお聞きしております。しかしながら、中長期的に見ますと、クラウドサービス事業者が提供する管理サービス機能の利用、あるいは共同利用している地方自治体間での按分効果が働きやすいシステム構成への変更、こういったものはクラウド最適化と申しておりますけれども、こうしたクラウド最適化を図ることで、ほとんどの場合においてコスト削減が見込まれているというふうに考えております。
　その上で、ガバメントクラウドを利用するメリットでございますけれども、少子高齢化が進み、急速な人口減社会に突入する中で、質の高い公共サービスを維持し、国民のニーズの多様化に柔軟に対応していくためには、国と地方公共団体のデジタル基盤の共通化、こちらを推進することが非常に重要であるというふうに考えております。
　地方公共団体の基幹業務システムの標準化及びガバメントクラウドへの移行はまさにこの観点から取り組んでいるものでございまして、最新かつ高度なセキュリティー対策と大規模な災害対策によって、地方公共団体の情報システムを安全に運用することが可能になるとともに、地方公共団体の事務の効率化にも資するものというふうに考えております。
○おおたけ委員　そうですね、コスト削減が今後見込まれるということなのかなと期待したいなと思っておりますが、ガバメントクラウドに移行しなくても、住民サービスとしてはこれまでどおりセキュリティー面でも安全に提供できると思いますし、今回のガバメントクラウドは、費用対効果を考えても、過度に高額な買物をしてしまっているのではないでしょうか。ユーザーである地方自治体の意見をよく聞いて、本当に必要な性能などの要件に絞るなど、行うべきだと考えます。
　特に、ガバメントクラウドの調達先として指定されている業者五つのうち四つは海外の大手ＩＴベンダーです。情報安全保障面からも、国内企業で更なる参入企業を増やせるよう、ガバメントクラウドの調達条件を見直すべきではないかと考えますが、その認識について伺います。
○井幡政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のガバメントクラウドに関する技術要件でございますけれども、最新かつ最高レベルの情報セキュリティーの確保や、データ保存の安全性の確保等を実現する上で必要なものを設定しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、国や地方公共団体がガバメントクラウドを利用することを通じて、システムの運用効率の最適化、データ分析及び利活用の促進、ガバナンス、セキュリティーの確保、強化、こういったことを実現する上で必要な技術要件を定めておるところでございます。
　技術要件に定めた機能をどのように利用するか、こちらにつきましては各利用機関において御判断いただいているところでございまして、不必要な要件を課してシステム化することを求めているものではございません。
　実際、令和六年六月時点でございますけれども、国や地方公共団体のシステムにおいて、既に、全三百五の技術要件のうち、八六・六％に当たります二百六十四件が利用されているところでございます。また、この時点で使われていなかった機能につきましても、今後利用されるものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、次期のガバメントクラウドの公募の際の技術要件につきましては、市場調査結果も踏まえまして、求める機能水準の維持及びガバナンスの確保等を前提に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○おおたけ委員　今、八六・六％が利用されているということでした。今後も、地域の声をしっかり聞いていただいて、検討していただきたいなと思っております。
　次に、増加した費用の課題についてであります。
　ガバメントクラウドのランニングコストについて、自治体の負担が大幅に増える見込みであることから、地方自治体からは増加分の費用を国で持ってほしいという要望が出ていると思いますが、そういった声はきちんと届いてみえるのか、伺います。
　また、国で主導したこの事業で地方自治体に更なる固定費の負担を押しつけるのはおかしいと思っております。国でランニングコスト増加分について責任を持つべきだと考えますが、お考えを伺います。
　加えて、国としてのスケールメリットを生かすことや、先ほど申し上げたような参入障壁を減らして業者の競争を促すなど、更なる費用削減への努力が必要であると考えますが、費用削減についてどのように取り組まれるのか、伺います。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　ガバメントクラウド上に構築されました標準準拠システムへの移行後の運用経費の増加につきましては、地方団体からその支援を求める要望があることは承知しております。
　運用経費が増加する主な要因は、自治体の現行システムの利用形態や、移行後のシステムの状況など、先ほど申し上げましたように様々な要因が考えられるため、まずは事業者の見積書の内容をしっかりと精査いただく必要があるというふうに考えております。
　デジタル庁といたしましても、運用経費が抑制できますよう、事業者に対して見積り内容を自治体に丁寧に説明することの要請、依頼があった自治体への見積り精査支援、また、クラウド利用料につきまして、昨年末のデジタル行政推進法の改正による一括払いを前提とした、できる限り大きな割引率の確保に向けた交渉、ガバメントクラウドの適切な利用によるコスト最適化のアプローチガイドの提供などによるクラウド最適化への支援などの取組により、自治体を最大限支援しているところでございます。
　その上で、自治体の情報システムの運用経費につきましては、自治体が現行システムで負担する運用経費に相当するものであることなどを踏まえまして、各自治体が負担いただくことが基本となりますが、ガバメントクラウドの利用料等の増加分につきましては、デジタル庁で把握しているガバメントクラウドへの移行状況等を踏まえまして、所要の地方交付税措置が講じられることとなっております。
○おおたけ委員　そうですね、今の状況を分かってくださっているということ、そしてまた費用の削減にも努力してくださっているということを理解しましたが、また今後も検討していただきたいと思っております。
　それでは、このテーマの質疑の最後に、村上大臣に伺います。
　自治体情報システムの標準化は、それだけでは住民サービスの向上につながりません。標準化された後、何ができるかが大事だと考えております。このシステムが標準化された後、住民サービスの向上に向けてどのような姿を描いてみえるのか、村上総務大臣に伺います。
○村上国務大臣　おおたけ委員の御質問にお答えします。
　御承知のように、少子高齢化が進みますと、急速な人口減少が進行します。自治体の人的、財政的負担を軽減しながら、住民サービス向上につなげていくことが重要というふうに考えております。
　システムの標準化により、標準化されたデータを用いた円滑なデータ連携が実現することで、住民サービスの迅速な提供が可能となるというふうに考えております。また、制度改正の対応に必要な個別のシステム改修等の負担が軽減される。また、各事業者による競争環境が整備され、より安価で利便性の高いシステムを利用できるようになると考えております。このような効果があると考えています。
　そのために、まずは、標準準拠システムへの移行を円滑かつ安全に実施できるよう、自治体の御意見を丁寧にお聞きしながら必要な対応を行ってまいりたい、そのように考えております。
　以上であります。
○おおたけ委員　地方自治体の声をしっかり丁寧に聞いていただけるということを感謝いたします。
　次の二つ目のテーマ、過疎地の老朽化した公共施設等の除却について伺ってまいりたいと思います。
　私の選挙区であります北設地域では、使わなくなった公共施設等で、除却が必要だけれども対応できていないものが幾つもある状況です。地元の方に伺いますと、人口が減り、土地建物が空洞化し、その建物を見ていると心が空洞化していくという御意見をいただきました。同様な状況が、国内、他の地域でもあると思っております。
　使わなくなった公共施設等で、除却の必要があるが除却できていない建物は全国でどのくらいあるのか、把握しているかどうか、伺います。また、除却も過疎債の対象にしてほしいという要望が各地の地方自治体から出ていると思いますが、そのような要望はきちんと届いているのかどうか、伺います。
○大沢政府参考人　お答えいたします。
　全国で除却できていない建物がどれぐらいあるかという数は把握しておりませんが、自治体が令和七年度から十一年度までの五年間で見込んでいます公共施設等の除却は、約七千八百五十億円程度であるというふうに我々は把握しております。
　また、除却事業に係る交付税措置の拡充に関しましては、過疎地域を含む複数の関係団体から要望がございます。このうち、除却事業への過疎対策事業債の活用に関するものにつきましては、全国過疎地域連盟や全国町村会等から要望をいただいているところです。
　なお、過疎対策事業債のハード分については、過疎法において施設の整備事業に限定をされておりますことから、除却事業については、現状、対象外とされているところでございます。
○おおたけ委員　次に、来年度から公共施設等適正管理推進事業債は除却事業にも使えるようになるということですけれども、公営住宅、公営企業施設の除却事業は対象外となっておりまして、病院建物や使わなくなった公営住宅等の除却の費用が捻出できず、困っている過疎地域の実情を反映していないと考えます。この対象外となっている理由は何か、伺います。
○大沢政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、令和七年度から、公共施設等適正管理推進事業債の集約化、複合化事業を拡充いたしまして、公共施設等総合管理計画等に基づいて実施する公共施設の集約化、複合化等に伴う施設の除却事業を対象に追加することとしております。
　従来から、この集約化、複合化事業においては、公営住宅と公営企業施設についてはそれぞれ、公営住宅の家賃収入や公営企業の料金収入等により必要な財源が確保されるべきものという考え方に立ちまして、対象外としております。今回拡充した除却につきましても、同様に対象外としているところでございます。
○おおたけ委員　是非、公営企業や公営住宅等の除却が費用面の理由からできず困っている自治体がどのくらいあるのか、実情を調査していただきたいと要望いたします。そして、まずは来年度からの公共施設等適正管理推進事業債の拡充をしっかりと活用していただいて、各自治体の除却を後押ししていただきたいと思います。
　また、過疎地は、この課題が更に深刻であるため、公共施設等適正管理推進事業債の五割の地方交付税措置ではなかなか足りず、七割交付税措置される、交付税措置率の高い過疎債の対象とすることも、そもそもこの過疎債に関する法律は議員立法ということですが、地域の要望を受けて検討すべきだと考えております。
　地方自治体の経営に当たり、目の前に必要なものへ予算が取られ、除却が後回しになっています。二十年後などにまだ除却せずに残っていたら、そのときの住民はどう思うでしょうか。せめて、その施設を使ってきた世代のうちに除却すべきでないかと考えますが、村上大臣のお考えを伺います。
○村上国務大臣　お答えします。
　議員御承知のように、人口減少が急速に進む中、公共施設の適正管理は、過疎地域のみならず、全国の自治体共通の課題になっているというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえて、令和七年度から公共施設等適正管理推進事業債を拡充し、公共施設の集約化、複合化などに伴う施設の除却事業を対象に追加することとしております。
　一方、過疎対策事業債のハード分については、先ほど自治財政局長が申し上げたとおり、議員立法である過疎法において施設の整備事業に限定されていることから、今の時点においては除却事業については対象外とされております。
　総務省としましては、自治体において、今回新たに公共施設等適正管理推進事業債において拡充した措置を十分に活用して、公共施設の適正管理について一層取り組んでいただきたいと考えて、また、それを期待しております。
　以上であります。
○おおたけ委員　ありがとうございます。この事業債の活用をきっかけに、また地域の実情をより詳しく調べていただきたいなと思っております。
　次、三つ目に、消防ＤＸについて伺っていきます。
　消防職員の人手不足は、これも全国的な問題ではありますけれども、山間部の過疎地域では一層深刻な課題となっております。先日、山奥で火事があっても、人手がなく、全焼となってしまいました。また、土砂崩れで道が遮断されると、陸の孤島となってしまい、情報も物資も困ってしまいます。
　消防庁では消防ＤＸ化を進めてみえますが、このような山間部の人手不足を補うＤＸの導入促進を是非進めてほしいと考えます。災害時の現地確認や消防活動にどのような技術が有効で、どのような施策に取り組んでいかれるのか、伺います。
○田辺政府参考人　人口減少が進む中、人手不足が生じる地域において、デジタル技術を活用し、消防活動の省力化、効率化に資するＤＸの取組を進めることは重要と認識しています。
　特に、山間部においては、上空から速やかに被害状況の全体像を把握することにより迅速、的確に部隊を展開することができるドローンの活用、地域防災力の中核を担う消防団において出動連絡や被災状況の迅速な情報共有を実現するアプリの活用などが有効と考えております。
　このため、消防庁においては、消防本部や消防団等におけるドローンの整備やドローンを活用する人材育成への支援、消防団の力向上モデル事業によりデジタル技術の活用促進に取り組む消防団への支援など消防防災ＤＸを推進し、消防防災力の強化に取り組んでまいります。
○おおたけ委員　消防職員や役場職員、消防団等の方々にドローンを活用していただくことは大変有効ではないかと思っております。消防組織等の方々のドローン技術の向上に向けて、消防庁としてどのように取り組まれるのか、伺います。
○田辺政府参考人　消防本部、消防団及び自治体防災部局が整備するドローンについては、緊急防災・減災事業債の対象としているほか、消防団については消防団設備整備費補助金の対象とするなど、消防機関等へのドローンの導入を支援しているところです。
　また、人材育成については、目視外や夜間での飛行に必要な高度な操縦技術を含め、ドローンを安全かつ効果的に運用できる消防職員等の人材を育成するため、消防本部等へのドローン技術指導アドバイザーの派遣や、全国の消防学校等において消防団向けのドローンの操縦講習を実施しているところです。
　加えて、令和七年度からは、消防職員及び消防団員がドローンの国家資格を取得する経費について、新たに特別交付税を措置することとしており、こうした様々な施策を通じて、消防現場等におけるドローンの活用を支援してまいります。
○おおたけ委員　最後の質問にさせていただきたいと思います。
　先ほど、高松議員の質疑で御担当の方から御答弁がございました。消防活動の省力化、無人化のための技術の開発をされるということで、是非、山村地域の消防職員等の人手不足を補う役割も期待したいと思っております。省力化、無人化に向けてどのように取り組まれるのか、村上大臣、最後に伺います。
○村上国務大臣　お答えします。
　消防活動の省力化、無人化のためには、新技術の実用化を進めていくことは大変重要というふうに考えております。
　そのため、令和七年度予算では、令和六年能登半島地震の検証を踏まえ、競争的研究費を拡充しております。新たに、消防活動の省力化、無人化に資する研究開発に係る提案を募り、新しい技術の実用化を進めるための経費を計上しております。
　今後も、消防機関や企業、大学等の関係者と連携を図り、消防現場への実装を重点とした研究開発を推進してまいりたいと考えております。
　以上であります。
○おおたけ委員　終わります。
○西川（厚）委員　立憲民主党の西川厚志でございます。選挙区は愛知五区、名古屋市の一部、そして清須市となります。初めての質問になりますが、どうかよろしくお願いをいたします。
　早速、東京一極集中の是正についてまずは取り上げさせていただきたいと思います。
　総務省が今年一月三十一日に発表いたしました二〇二四年の人口移動報告によりますと、四十七都道府県のうち、転入者数が転出者数を上回るいわゆる転入超過は、東京都が七万九千二百八十五人で全国最多でありました。これは、前年から一万一千人増え、新型コロナウイルス禍でいっときは緩和された東京一極集中が再び進行し、感染拡大前の水準にほぼ戻ったということになるそうであります。また、四十道府県では転出超過となり、就職や進学で若者らが流出していることもまた明らかとなりました。
　もう少し詳しく見ていくと、東京圏、これは埼玉、千葉、東京、神奈川、この東京圏では四都県とも転入超過で計十三万人余り、また、大阪、福岡でもそれぞれ、大阪は一万七千人弱、そして福岡は四千人強の転入超過となり、関西、大阪圏、また九州圏の若い世代の受入先としてそれぞれ選ばれていることも見て取れます。一方で、転出超過の方は、昨年に続きまして広島が一万七百十一人で全国最多、その次が七千二百九十二人の愛知県が続いております。
　まず、ここで最初にお聞きするのは、大阪、福岡のように、広島が中国地方、愛知が東海地方において受入先となっていないばかりか、逆に転出人口がこれほど多くなっている現状をどう分析されているのか。そしてもう一つ、東北では仙台を擁する宮城も実は約三千人の転出超となっておりますが、東京圏を除くこうしたそれぞれの圏域での現状分析について見解を求めたいと思います。
○岩佐政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳移動報告の二〇二四年結果によりますと、日本人移動者を見ますと、広島県全体で七千二百十八名の転出超過となっております。中国地方の四県との間では合計で八百五十八人の転入超過となっておりますが、東京圏との間では三千九百六十八人、それから大阪圏との間では二千九百十六人の転出超過という状況になってございます。
　愛知県でございますが、全体で六百八名の転出超過となってございます。東海地方の愛知県を除きます三県との間では合計で五千六百六十五人の転入超過というふうになってございますが、東京圏との間では九千九百七十八名の転出超過ということになってございます。
　最後、宮城県でございますが、宮城県は、日本人を見ますと、全体で二千五百六十人の転出超過ということになってございます。東北地方の五県との間では合計で五千二百八十五名の転入超過というふうになってございますが、東京圏との間では六千六百十六名の転出超過となっているという状況でございます。
　以上でございます。
○西川（厚）委員　それぞれ、名古屋、愛知、また広島、そして仙台、宮城も、近隣県からは多くの皆さんが転入されているんですが、やはりそれ以上に東京圏へ出て行っているんだということがまずは分かりました。
　それでは、ここで我が愛知県の取組を少し御紹介させていただきたいと思います。
　そもそも、愛知県は、長らく工業製品出荷額の全国トップを誇る産業県でありまして、多くの優良企業が集積をしております。給与水準も全国最高レベルです。東京と比べて平均通勤時間も三十分以上短いというのも働きやすさのポイントですし、特に女性にとりましては、待機児童数は東京の約五分の一と、働きながら子育てできる環境も整い、そしてまた働く女性が旅行や行楽に出かける割合は全国一位、そして一日当たりの趣味や娯楽に費やす平均時間は全国五位、こうした充実した暮らしを送ることができているという、そんな統計も実は少なくありません。むしろ、住みやすさ、働きやすさなら、愛知を選んでもらえても何の不思議も実はないんです。
　唯一の弱点といえば、愛知の産業構造が製造業に偏り、若い女性が希望する第三次産業関連の雇用機会が少ないかなという点はありまして、実際に、二十歳から二十四歳の若年女性は東京圏へと転出してきた傾向が続いております。
　ですが、当然こうした傾向を打開すべく様々な取組を展開いたしておりまして、例えば、女性活躍に向けた機運の醸成や時間外勤務の縮減、男性の育児参加推進などによるワーク・ライフ・バランスの推進など、あいち女性の活躍促進サミットと銘打った事業も十年近く開催していたり、また、やはり十年前からは女性活躍に取り組む企業や就職を考える女性を応援するために女性活躍応援サイトを開設し、中でも、企業トップの意識表明や採用の拡大、職域拡大、育成、管理職登用等に取り組む企業を県が認証した数は千五百近くに上り、その検索ページも、業種や所在地、従業員規模、男女の管理職比率や平均勤続年数などなどの切り口からも検索可能となっておりまして、女子大学生らにとっても関心が高まってきているというのは間違いがありません。さらには、名古屋と東京に支援センターを開設し、ＵＩＪターン希望者に対して県内企業の求人情報の提供や個別相談等の就労支援を行い、中小企業を始めとする県内企業の人材確保を図る取組も行っております。
　それでも、残念ながらこうした努力が報われていない現状があります。そして、この落胆はほとんどの自治体が共有しているのではないかと思われます。
　私自身もかつて身を置いた愛知県議会では、いつも知事が、人、物、金を呼び込むんだ、そのためにこういうことをやるんだと議場をいつも鼓舞しておりましたけれども、結局のところ、人、物、金が吸い寄せられていくのは東京にほかなりません。理屈抜きに、これが首都である東京の求心力なんだと私は思っております。
　そこで、お尋ねいたします。改めて東京一極集中を是正するためにはどんな取組が最も効果があると考えるのか。その際いつもしきりに総理を始め皆さん方は地方創生二・〇を持ち出しますが、これまでの十年の地方創生の取組成果も踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○岩間政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま西川先生からいろいろな御指摘をいただきまして、率直に申し上げてそのとおりだと思っております。
　これまで、地方創生ということでは、四つの柱ということで、地方に仕事をつくる、人の流れをつくる、結婚、出産、子育ての希望をかなえる、魅力的な地域をつくる、この四本柱で進めてきたということであります。様々な好事例が実際に生まれておりますが、一方で、御指摘いただきましたとおり、東京圏の一極集中の流れを変えるまでには至っていないということでございます。
　そういう意味では、まさにおっしゃっていただいた若い方の転入が東京圏に多い、これが続いている、あと女性の方が東京にやはり残られる方が多いということで、そういう意味では地方創生二・〇ということで今私どもは議論の途中でありますが、東京への人口流出の抑制ですとか東京一極集中の是正という観点から、若者、女性にも選ばれる地方をいかにつくるかということで議論を問題意識を持ちながらやっているということでございます。
　現在、新しい地方経済・生活環境創生会議、有識者会議の中でも、実際にそうした原因として、男女間、地域間の賃金格差ですとか、それから性別役割分担意識による就労継続、管理職登用の妨げ、地方におけるアンコンシャスバイアス、無意識の思い込み、そうした御議論をいただいているということであります。
　そういう中で、実際にどういう取組が有効かということでありますが、幾つか、私どもの交付金で御支援している事例としては、例えば若者が地方で働く場所づくり、それから、例えば地方で今不足しているエッセンシャルワーカーとか、そうした観点から副業、兼業、こういうものを進めるとか、あと女性という切り口では、例えば小さなお子さんがおられるお母さんが安心して働けるというところで、テレワークセンターの横に子育て支援施設を併設して、お子さんのすぐ近くで働ける生活環境、これは兵庫県加西市の例であります。それから、地方で働かれる女性のキャリア形成という部分で、秋田県では、高校生、大学生、社会人、それぞれの世代の方に対しての地方での仕事のキャリアプラン、意識向上のワークショップ、そうしたところが行われているということでございます。
　そういう意味では、最終的には地域でそういう仕事、暮らし、環境、こうしたものを考えていくという部分で、産学官金労言の多様な関係者による、まさにその知恵を出し合うというところが大事だというふうに考えておりまして、我々内閣官房としてもそうした課題解決の取組を後押ししてまいりたいということでございます。
○西川（厚）委員　ありがとうございました。
　ちょっと少し話はそれるんですけれども、昨年の七夕、東京都知事選挙が行われました。私も長らくこの業界におりながら、そのさなかで初めて知ったんですけれども、東京都知事選挙ではかつて現職の都知事が落選したことはないんだそうですね。昨年も結果そのとおりになってしまったわけなんですけれども、自分なりにその理由を考えてみたところ、やはり東京都の財政力、結論はこの一言に尽きるんだと思います。
　ここで再度愛知県のことを持ち出すんですけれども、例えば愛知県の人口は七百四十六万人、対して東京都は千四百二十万人で、およそ一・九倍。一方で、今年度予算で見てみますと、愛知県は一般会計、特別会計、公営企業会計全部合わせて大体四・三兆円、対して東京は十六・六兆円となり、およそ三・九倍です。つまり、人口は愛知県の二倍であるのに予算規模は四倍にも膨れ上がるということになります。およそこれだけの潤沢な予算をとんでもなく的外れな使い方さえしなければ決して有権者に見放されることはないであろうというのが、私が導き出した拙い考察であります。
　そして、今回、地方創生二・〇として予算もこれまでの倍、二千億円にするとのことでありますけれども、東京一極集中の是正という意味においては全くの焼け石に水ではないかと言わざるを得ません。というのも、東京都の来年度予算を少しのぞいてみるだけでも、全くの桁違いだということが一目瞭然で分かります。
　いろいろあるんですけれども、一つだけ例を挙げますと、多摩、島嶼振興に二千九百六十三億円、来年度の東京都予算から計上されております。これについて言うと、いわば東京都が都内の地方創生に自ら二千億以上を計上しているということになります。そして、何よりも、予算を組むに当たってのスローガンは、世界で一番の都市、東京の実現に向けた施策展開だとあります。日本を造作なく超えて世界一を目指すというのですから、東京の求心力はますます高まり、地方との格差は広がるばかりであります。
　また、石破総理は施政方針演説の中で、地方創生二・〇こそが楽しい日本を実現するための政策の核心であり、都市対地方という二項対立ではなく、都市に魅力を感じる方、地方に魅力を感じる方、そうした一人一人の多様な幸福が実現できる場として都市も地方もその魅力を高めるんだとおっしゃいました。確かに理想はそのとおりだと私も思うんですけれども、やはり現実世界では人は都市に魅力を感じる方の方が圧倒的に多いんだと思います。結果、東京は楽しい、東京だけは楽しいんだと人は引かれ、物が集まり、金が吸い寄せられてきたわけです。
　そこで、質問ですけれども、これまで私が述べてきた莫大な東京の財政力、そして更に上を目指そうとする姿勢、なおかつやはり人は地方よりも都市の魅力に引かれるんだという事実、これらを勘案しても、それでも皆さんが一極集中を是正し多極分散型の多様な経済社会を構築できると考える根拠、理由は何なのか、これをお伺いしたいと思います。
○岩間政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員お尋ねの財政力の点でありますが、政府という部分で申し上げると、行政サービスの地域間格差、これが過度に生じないように、地方公共団体間の税収の偏在状況、財政力の格差の調整状況等を踏まえつつ、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系の構築が重要という認識でございます。
　その上で、地方創生ということでありますので、改めて、私どもの都市と地方という関係ということで、少し根っこの部分でありますが申し上げさせていただきますと、まず、都市でありますが、一極集中の現状はありますが、実際には、食料ですとか水、エネルギー、そうしたものの多くというのを実際に地方から供給されて成り立っている、これは事実だと思います。一方で、地方でありますが、そこで生産される農産物ですとか工業製品、こうしたものを大消費地である都市に出荷するということで利益を得ている。まさに相互に存在するという関係だろうということでございます。
　その上で、さらにということで、昨今、観光ですとかインバウンド、そうしたところの論点もありますが、都市、地方、それぞれの育まれます歴史、文化芸術、こうしたものも我が国の魅力の源泉ということでありまして、一方で、東京では、冒頭委員が御指摘いただきましたような、通勤時間、通学時間、それから住宅費の高騰ですとかそうした東京都固有の課題、あとは地震ですとかそうしたリスク、そうしたところもあろうかと思います。そのような認識の下で、都市、地方がそれぞれのよさを発揮しつつ相互に恵みを分かち合う、こういうことが大事だということでありまして、総理もおっしゃられておりますが、地方創生二・〇、この中で、東京圏への過度な一極集中の是正の観点も含め、施策の具体化を進めてまいりたいということでございます。
○西川（厚）委員　ありがとうございました。
　ここで、もう一度、去年の都知事選挙の話に戻りたいと思います。東京一極集中の是正を公約に掲げた極めて有力な候補者が出馬いたしました。当時、私も、東京都政のトップを目指す者がそれを掲げて果たして都民の納得は得られるんだろうか、むしろマイナスに働くのではないかと不思議に思っておりました。
　ただ、選挙の結果はともかくとして、本気で一極集中の是正を成し遂げようとするのであれば、確かに、東京都政のトップの意識が変わることが実現すれば、これほど有効な手だてはないと思います。少なくとも地方創生二・〇よりはるかに手っ取り早い話になると思いますけれども、やはり有権者の感情としては、富の集中を否定するような話にはなかなか乗ることは困難でしょう。
　では、人を変えるのではなくて、場所を変えてみるという視点ではどうでしょうか。つまり、首都のトップを変えるのではなくて、首都自体をほかの場所へ移してしまえという、そんな考え方です。
　実際、かつて我が国でも、東京都の一極集中の是正に向けて、首都東京の移転、この場合は遷都ではなくてあくまでも都市機能の移転についてでありますが、前向きに議論が重ねられた確かな時期がございました。
　遡ること高度経済成長期、東京では、人口集中を背景として、住宅、ごみ、水資源問題等、東京の過密とそれに伴う弊害が顕在化するようになります。既に、この昭和三十年代、首都機能移転問題についての提言はそれなりに寄せられておりました。
　昭和五十年代に入る頃には、国土利用の再編という視点からも、国会、政府、それぞれでも議論が始まり、六十年代には、いよいよ東京圏の異常な地価高騰が深刻化する中で、大規模災害のリスクにも鑑み、多くの首都機能移転論が提案されるようにもなりました。
　そして、議会開設百年に当たる平成二年十一月、衆参両院本会議において、国土全般にわたって生じたゆがみを是正するための基本的対応策として一極集中を排除し、さらに二十一世紀にふさわしい政治、行政機能を確立するため国会及び政府機能の移転を行うべきである旨の、国会等の移転に関する決議が行われております。その後、平成三年八月には、衆議院に国会等の移転に関する特別委員会が設置をされ、翌年、議員立法による国会等の移転に関する法律が制定をされております。
　平成七年、阪神・淡路大震災が発生した際には、やはりリスク分散の必要性がより強く認識されるようにもなりました。そして、いよいよ、諸々の検討を経て、平成十一年十二月、国会開設百年の国会移転決議からちょうど九年後に当たりますけれども、三か所の地域が首都機能の移転先の候補地として選定されることになりました。すなわち、北東地域の栃木・福島、東海地域の岐阜・愛知、そして、将来新たな高速網、リニアのことを想定しておりますが、これの整備を条件として三重・畿央地域。
　ただし、結論から申し上げますと、首都機能移転については、皮肉にも、これら三つの地域が候補地として選定されてしまったがゆえに、それ以降、前に進むことは全くありませんでした。
　その理由の第一は、ちょうどこの年の四月に東京都知事選挙で圧倒的勝利を収めた石原慎太郎都知事の登場です。東京再生こそが日本再生との持論をひっ提げた新しい知事が首都移転など許すはずはまずありません。
　候補地選定の直前に、東京と周辺八つの県で発行される六紙の新聞に、自らモデルとなり、ブーイングのポーズで、首都移転の経費は約十二兆三千億円、バブルが生み出した不良債権と同様、将来大きな負の遺産になる、こんな意見
　また、理由の二つ目に挙げられるのは、一つの地域に絞り込む覚悟がそもそもなかった、そんな指摘です。反対する東京も東京なら、今度は三つの移転候補地選出の国会議員が地域エゴむき出しの誘致合戦をおっ始め、もしも最終判断をするとなると一斉に沸き起こるであろう計り知れない批判に事務局の国土庁が到底立ってはいられなかったとの指摘であります。
　そして、三つ目の理由は社会情勢の変化でした。バブル経済による地価高騰などが東京一極集中の弊害とされて本格化した議論も、この頃にはバブル崩壊による景気低迷で移転の機運自体がしぼみ、地価の下落や激化する経済の国際競争を思うならば、むしろ時代は、いかに東京の魅力を高めるのか、そんな議論すら台頭するようになっておりました。
　その他、巨額な移転費用や、当時、既に新しく首相官邸は完成し、新公邸の建築や議員会館の建て替え計画も進行中、中央省庁の再編も落着、こうした理由などなどをもって、これまで積み上げられてきた全てが御破算となってしまいました。
　黙っていられないのは国民です。大山鳴動してもネズミは一匹も出てこなかった。こんなとんでもない壮大な茶番劇を見せるだけ見せつけておいて、勝手に幕が下りてしまいました。
　しかしながら、私自身は、確かにこんな茶番ではあったものの、それなりの教訓は示されたと思っております。
　例えば、さきの石原都知事が主導した一万人反対集会ですけれども、壇上には超党派の大物政治家がずらりと並んだとあります。中でも最も大物だったのは不破哲三当時共産党委員長だったそうで、つまり何が言いたいかといいますと、東京一極集中の是正について問うとき、それは、どの政党が積極的でどの政党が消極的だとの色分けは全く不可能だということ。そうではなくて、東京及び首都圏選出の議員は一極集中を是とし、地方選出の議員は非とする、そんな姿勢です。当然といえば当然の話なのかもしれません。
　そこで、今日は、首都圏選出の政務三役は横浜市を選挙区とされる古川直季大臣政務官がお見えですので、首都圏選出の議員のお一人として東京一極集中の是正についてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○古川大臣政務官　お答えいたします。
　私は首都圏選出の国会議員ではありますが、過度な東京一極集中は、少子高齢化、過疎が進む地方における地域社会の担い手不足とともに、災害リスクなどの点から大きな問題であり、その是正は我が国全体にとって喫緊の課題であると認識しております。
　我が国はこれまで首都圏と地方が一体となって発展してきたものと認識しており、首都圏と地方がしっかりと支え合い、活力を高めていくような環境をつくることが重要であると考えております。
　石破内閣としては地方創生二・〇の推進を最重要政策に位置づけており、総務省としても関係省庁と連携しながらしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○西川（厚）委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、村上大臣にも、東京一極集中の是正について、そして、首都機能移転の議論も実際当時国会で見聞きされたと思いますので、その当時の空気感なんかも併せて触れていただければと思います。
○村上国務大臣　西川委員の御質問にお答えしたいと思います。
　確かに、あの頃は非常に活発な議論がありまして、本当にけんけんがくがくの議論がありました。私の個人的な見解を申させていただきますと、東京一極集中の大きな問題は政治と経済の中心が重なっていることだと思うんですね。例えば、アメリカは、ワシントンが政治の中心であって、ニューヨークは経済の中心である。そうすると、政治と経済が重なりますとどうしてもやはり集中せざるを得なくなる。西川委員の御指摘は全くそのとおりで、本当に鋭い指摘だと思います。だから、首都機能移転について、いわゆる国会等移転については、国会において一時は、三十年近く前ですけれども、かなり活発に議論されておりました。
　ただ、平成二年の衆参両院において決議された国会等の移転に関する決議では、人口の過密、地価の異常な高騰、良好な生活環境の欠如、災害時における都市機能の麻痺等の課題に加えて、地域経済の低迷や過疎地域の拡大の課題が指摘されておりました。これらの課題は現在もそのままだ、おっしゃるとおりだと私も考えております。
　さらに、平成二十三年には東日本大震災が発生しまして、令和二年には新型コロナウイルス感染症が拡大するなど、国民の間でも東京一極集中による災害等のリスクは広く認知されるようになってきており、また、東京一極集中の是正の必要性はおっしゃるとおり更に高まっていると考えております。
　石破内閣として地方創生二・〇に取り組む中で、東京一極集中の是正に向けて総務省として大きな役割を果たしてまいりたいと考えていますが、先ほど委員が指摘された、人口は二倍ですかね、ただ、予算が四倍ですか、やはりこれが一番大きな課題だと考えております。地方財政における分担はみんなでシェアしていく必要があるんじゃないか、そのように考えております。
　以上であります。
○西川（厚）委員　分かりました。
　私自身は、地方創生二・〇と東京一極集中の是正なんですけれども、やはりこれは別次元で考えていく必要があるんだと思っております。東京一極集中の是正に向けては、とにかくこれは全ての関係者を説得するその力、何よりもその大きな説得力が必要だと思っておりますので、是非これからもよろしくお願い申し上げたいと思います。
　終わります。
○おおつき委員　立憲民主党のおおつき紅葉です。
　ちょうど今、西川委員が人口の問題について伺ったので、ちょっと順番を変えて、三番の人口減少問題からまず大臣に伺いたいと思っております。準備はよろしいでしょうか、済みません。
　日本の人口減少問題というのは今海外が注目しているところというのは皆さん御存じだと思います。日本の人口減少が余りに激しく進んでおりますので、海外からは日本、大丈夫かというような状況で、まさに今、人口の崖が迫ってきている状況なんじゃないんでしょうか、大臣。
　大臣のこれまでの、就任会見も聞きました、この間、所信の表明も聞きました。それで、看板政策の地方創生。今、東京一極集中の是正のお話もされておりましたし、今の歴史の話も大変勉強になりました。その中で、石破政権としても、今、人口減少に歯止めをかけると。しかも、石破総理も、三度目の日本として目指すべき国家像が楽しい日本と。これで地方を元気にして、地方の活性化に努めていく、人口減少に歯止めをかけるということなんですけれども。
　大臣も、実は以前の会見で、就任会見のときに、地方再生の担当大臣を二十年前に行っていたときの話をして、自主、自立、自考というスローガンで、自分で自立によって自分の頭で考える、これをスローガンでやってきて、これをまた皆さんとともにやっていきたいなということなんですけれども、どう人口減少と関連しているのか、ちょっと説明していただいてよろしいですか。
○村上国務大臣　唐突な質問で、正直申し上げて、なぜ二十年近く前に自主、自立、自考かといったときに、私は地域再生で全国を見て回ったんです。そのときに、全市町村を回ったのが、藻谷さんという専門家がいました。藻谷さんといろいろ議論したときに感じたのは、やはり地域はそれぞれの宝を持っている、自分たちでそれが何であるかを見つけて、それを伸ばしていくことが重要じゃないかと。その藻谷さんの集めた、たしか錦織り成す地方の再生というガイドブックがあったんですけれども、それぞれの地域の成功事例を何十、何百と書いてあって、ああ、なるほどなと。やはりそれぞれの地域の人たちがそれぞれ自分の地域の宝を自覚して、そして自分たちがこれを伸ばしていこうということが重要なことだと、自主、自立、自考ということを申し上げたんです。
　今の問題ですけれども、正直言って人口減少に歯止めがかかっていないのは、ちょっとまずいかな、私の意見を申し上げさせていただきますと、要するに、我々より一つ上の世代は一学年二百七十万人いたんですね。今年の新生児は六十三万ですかね、もう七十万も切ったんですね。お分かりのように、物理的に言えば、正直言って、子供さんを産んでくださる約二十代から三十五ぐらいまでの女性の方が激減しているわけですよね。つまり四分の一になっていると考えますと、それに婚姻率も下がっている、出生率も下がっている、分母が四分の一になって出生率がこういうふうに下がったら、どう考えても計算的には、ここまで言うと問題になるからあれですけれども、計算的に考えると、日本人だけで本当に人口を増やすことが妥当なのかどうか、私はそろそろ考える時期に来ているんじゃないかと考えております。
　つまり、そういうことをやはり根本的に考える時期に来ているということはどういうことかというと、アメリカがなぜ今日のように発展を続けられるかというと、頭脳と労働力は移民なんですよね。これから日本はそういう問題をどうするかということをやはり正面から議論していく時代に来ているんじゃないかと私個人は思っています。
　ただ、総務大臣でありますので、大臣の答弁をしたいと思います。
　現在、我が国では、人口減少、少子高齢化、過疎化、地域の担い手不足の顕在化など、待ったなしの課題が山積しています。次の十年を見据えた地方創生二・〇の推進は最重要政策の一つであるとの強い思いを持っています。
　こうした中、総務省においては、地方創生の取組として、若者、女性、シニアや副業、兼業人材など、地域の担い手となる人材の確保、産官学金労言の連携による地域経済の好循環の促進、関係人口を始めとする地方への人の流れの創出、拡大、地域におけるＤＸの推進やデジタル人材の確保、育成などに取り組んでまいります。
　今後とも、地方こそ成長の主役との発想に基づき、地方創生二・〇の推進に向けて、これまでの経験を十分に生かしながら、持続可能な地域社会の実現に向けた取組を進めてまいりたいと思います。
　あえてつけ加えさせていただきますと、今、仕事場が東京ですから私は東京にいますけれども、将来、リタイアしたら真っ先に地元の愛媛に帰りたいと考えています。
　以上で終わります。
○おおつき委員　もっと聞きたいぐらいですよね、確かに。大変、個人的な意見と政府の意見が全然違って、ちょっと今びっくりしているところなんですけれども。
　まさに大臣が所管をされていた二十年前から、まさに今分析をされているように人口は減っていって地方は疲弊していて、特に子供を産もうと思う女性が地方で減っている、また、産む世代の女性たちが激減しているという地方の現状があることは今おっしゃったとおりです。だから、実は、二十年前の大臣に会えたとしたら、そのときに何とかしてほしいというのが私たち世代の声なんですよ。この二十年間何をしてきてくれたのかという気持ちで正直おりますので、この質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の四月に地方自治体の持続可能性分析レポートというのが発表されたのは皆さん御存じだと思います。この十年間の取組にもかかわらず、人口減少、人口流出に歯止めが利きませんでした。例えば私の地元北海道でも、道内百七十九市町村のうち百十七団体が消滅可能性自治体とされて、その割合は六五・四％です。大臣が今帰りたいとおっしゃった地元愛媛県内も、全体の半数以上の十二市町村、これが消滅可能性都市となっております。
　このレポートの中でも、人口の流出が激しく社会減対策が必要だが、自然減対策も必要な自治体は少なくないとされているんですけれども、今おっしゃった流れで、先ほど移民の話もありました、今、人口の崖が迫ってきているんです、大臣。だからこそ今どんな手を打っていくのか、いま一度、特に今どこに力を入れるために所信表明を行ったのか、是非答弁をお願いいたします。
○村上国務大臣　正直言って私がすぐ答えられるような問題だったら、この問題は非常に難しい問題だと考えています。ただ、人口減少問題は、先ほど来申し上げているように、私の個人的意見を申し上げれば、いろいろな子育て支援をやるということもそれも重要だと思うんですけれども、果たしてそれだけで解決できるかどうか、本当に本音の議論をしないと難しいというふうに私は考えています。ですから、委員の質問は根源的な問題で重要な問題であるんですけれども、そう一長一短になかなか私の能力では答えられないような気がします。
　それから、なぜ二十年前にやらなかったかと言われたんですが、その当時はまさかこんなに加速するとは思っていなかったんですね。逆にまた増えるんじゃないかというような感じさえもあったので、そこら辺がその当時の人間たちはやはり余り先見性がなかったんじゃないかと思います。
○おおつき委員　確かにその当時の認識が甘かったんだと思います、まさに。だからこそ、例えば大臣の会見もこれまでも聞いてきたんですけれども、これまでの延長線上だけじゃ駄目なんですよ。やはり現状維持バイアスを打破していく、この崖を乗り越えていくためには、国家プロジェクトとして進めていかなきゃいけない段階だと思いますので、是非覚悟を持って取り組んでいただきたいと思っております。
　人口減少問題に歯止めがかかっていないこともありますし、地域によっては住む場所の問題も抱えております。インフラの整備の問題もそうですね、地方に行ったら。これをどこまで、どの地域まで維持するかという議論も今回の能登半島沖地震でされたところでもありますけれども、まさかのインフラ整備、埼玉の陥没の今回の事故、そして千葉や各地域で今この陥没の事故が相次いでいることも含めると、もはや地方だけではなく都市部もインフラの問題も深刻な問題だということが分かってまいりました。
　そこで、伺いたいんですけれども、例えば私たち立憲民主党は、こういった課題も含めて、エネルギー事業や公共交通、上下水道の事業等を一体的に運用することで、地方自治体が運営する事業の安定化、そしてサービスの向上を目指している、こういったことを公約としても掲げているんですけれども、仕組みづくりから覚悟を決めて抜本的に考え直さないといけないという考えを今政府もお持ちでしょうか。そして、具体的なアイデアを持ってこの問題に臨んでいるんだとしたらまた改めて教えていただきたいんですけれども、お願いいたします。我が党は日本版シュタットベルケというドイツの方式を参考にしているんですけれども、この提案、いかがでしょうか。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　急速な人口減少が進む中で、今インフラのお話がございましたけれども、資源の不足、偏在、非常に大きな課題が起こっていると考えております。
　このような問題意識があるものですから、地方公共団体の実情や取組も伺いながら、有識者の専門的な知見もおかりして、どのような対応が考えられるか議論を深めていくために、昨年十一月に持続可能な地方行財政の在り方に関する研究会というのを総務省の中に立ち上げてございます。
　地方公共団体の行財政を持続可能なものにしていくために、自治体ＤＸや連携の更なる推進に加えまして、国、都道府県、市町村の役割の在り方も含めてどのような方策が考えられるか、地方公共団体の声を伺いながら今検討しているところでございます。
○おおつき委員　地方の人口流出の原因は、インフラだけではなくて、実は様々な行政サービスの地域間格差の拡大もあると思っております。
　私、昨年の秋の衆議院選挙で二度目の当選をさせていただいたところだったんですけれども、北海道新聞で選挙期間中に行ったあるアンケートがありまして、この結果が選挙期間中に一面を飾ったんですね。それが、地方から高齢者が去っていく、介護理由の住民転出が七十五市町村。つまり、地方に受けたい介護サービスがなくて、その地域から高齢者の方々が引っ越さなきゃいけない、転居しなきゃいけない、こんな事態に地域は今なってきているという現状です。これは北海道だけじゃないと思います。
　例えば、今、介護分野では、介護の職員の担い手不足が大きな問題になっていると思っております。介護事務所の閉鎖や倒産が相次いでおりまして、将来の事業所の閉鎖に不安を感じている自治体は北海道内だけでも八割強ありまして、百四十六町村に上っていると言われています。北海道では札幌市が介護サービスの選択肢が比較的に多いので、こうやって都市部に移住を決める方も多く出てきておりまして、介護サービスの地域間格差によって人口が流出しているわけです。
　でも、この方々も、働いているときは社会保険料を納め、そして介護保険料を納めている方々なんじゃないんでしょうか。でも、今住んでいる地域で思っているサービスが受けられない。この日本の現状を何とかしていかなきゃいけないと私は思っています。
　介護サービスだけではありません。例えば、子供、子育て支援もそうですし、公共交通もそう。運転手が不足して、路線バスの廃止や減便が進んでおります。例えば、電車の廃線を決めても、バスに転換するといってもバスの運転手がいない、これが地域の実情です。また、ほかにも、建設業もそう、運輸業もそう、サービス業で人手不足の関連の倒産が相次いでいて、地方の仕事もなくなってきています。
　先ほどからおっしゃっております地方創生二・〇の基本的な考え方においても、年齢を問わず誰もが安心して暮らせるよう、地域のコミュニティー、日常生活に不可欠なサービスを維持する、このようにおっしゃっていますけれども、そこで、人口流出を止めるためにも、是非日常生活に不可欠なサービスを維持してほしいと思います。その際には、都市と地方での格差が生じないように是正すべきであります。介護や健康保険料を払っているのに行政サービスを満足に提供できない自治体が存在することに対して、対策を考えていらっしゃいますか。
○大沢政府参考人　委員お話がありました介護サービス等について、供給力、つまり人材がかなり不足しているという現状は我々も大変危機意識を持っておりますし、所管省庁は厚労省になりますけれども、我々も連携をして、そういった格差についてしっかりと対処すべく、今後も連携を深めながら検討していきたいというふうに思います。
○おおつき委員　まさにこれが、私は政治や行政への信頼を取り戻す一歩だと思うんですよ。だって、サービスって、一番身近に感じている公共のサービスじゃないですか。なので、私は、このサービスの競争によって地域間での人口の奪い合いが起こっている現状をやはり政治は何とかしていかなきゃいけないと思いますし、勝つ自治体と負ける自治体が出てきている、この競争のほとんどの場合が、財政力や地理的な条件などによって勝敗がついてしまっているところなんです。総務省として、財政力が弱い自治体、条件不利の地域の自治体から人口が流出し続けるといったことがないように、地方をしっかりと是非守っていっていただきたいと思っております。
　それでは、一番目の質問に行きます。
　その条件不利な地域というのでいくと、今、大雪が日本列島を襲っておりまして、また来週にも雪が降るというような警鐘が気象庁からも出ているところだと思います。先日の二月五日の省庁別審査でも、我が党の吉川筆頭と大臣のやり取りの中で、今週にも除排雪経費の実態を丁寧にお伺いして特別交付税の算定に適切に対応していきたいということなんですけれども、現状はどうなっているのか、事務方、お伺いしてよろしいでしょうか。
○大沢政府参考人　現在、自治体の除排雪経費の実態を丁寧に伺っておりまして、本来はもっと前に除排雪経費の状況を聞き取るという予定にしておったんですけれども、先週来の豪雪の影響もございますので、そういった調査の締切りを少し延ばして、今週また実態を把握したいと考えておりまして、こういったことを踏まえて、特別交付税の交付は三月でございますので、算定作業を進めて、自治体の財政運営に支障が生じないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○おおつき委員　是非丁寧にお話を伺っていただきたいと思います。
　まさに二月三日から五日に起きた大雪で、例えば北海道の帯広市、ここは毎年、割と雪は少なめなところなんですね、北海道の中でも。それでも、国内観測史上、過去最大となる百二十センチ降る。百二十センチということは、大体、車が埋まったりするんですよ。急に降るので除排雪が追いついていない、今もまだバスが全面再開できていない状況なんです。こういった現状があることをまず分かっていただきたいことと、あと、七日には新潟県の一部でも、大雪に伴って住宅が倒壊するおそれがあるとして災害救助法の適用が発表されたこともあります。
　まさに想定外の災害級の大雪が、今、全国各地で発生しております。これまでのようにしんしんと雪が降るのではなく、急にどか雪が降る、こういった気象の変化があるんですね。さらに、今年は、大雪による除雪回数の増加だけではなく、燃料費や物価の高騰も深刻なんです。これで各地域で想定を上回る大幅な除排雪費の増加が見られておりまして、自治体によっては補正予算で除排雪費を追加せざるを得ない状況になっております。今、地方に住むのは、朝起きて雪かきから始めて体力的にもしんどいですし、こういった光熱費の高騰によって地方に住むこと自体が今高くなってきている、こんな傾向があるわけですね。
　去年も申し上げたんですけれども、道路の除雪。排雪というのはたまった雪を持っていく、この排雪の方がお金がかかるんですけれども、住民の生活や地域の産業を守るためにはまさに不可欠なことなんですが、予算が乏しくなったからといって自治体が道路の除雪をちゅうちょするということがあってはならないんですね。だからこそ国がしっかりと責任を持って対応すべきではないかと思っております。そして、今の状況を聞いて、改めて、検討状況、そして省庁別審査のときから一歩踏み込んだ回答をお願いしたいんですけれども、どうぞお願いいたします。