maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高山委員　ありがとうございます。
　この重要性の認識というところは、まさに認識を共有するところでございまして、ポイントが、能力を強化するための時間軸、我々に与えられた時間軸が大変短いという危機感を私は大変持っております。是非、お取組を進めていただきたいと思います。
　続いて、防衛大臣に、今の御質問と同様、国家情報会議への情報提供機関としての防衛省情報本部の技術水準についてお伺いしたいと思います。
　大臣も御案内のことと存じますが、例えば米国では、国防情報局を始めとするインテリジェンス機関が、先進的なＡＩを分析業務に組み込むべく大規模な投資を進めていると存じます。イギリスであったり、他国も同様だと思います。
　今般の世界の情勢を踏まえると、そうした同盟国、同志国の情報機関とも連携をしながら、我が国独自の情報分析をしっかりやっていく必要があるというふうに認識をしておりますし、その役割を担う組織の実力もまた、分析ツールであったりとか技術的リーダーシップを組織にどう位置づけるかというところに重要なテーマがあると思います。
　そこで、米国防情報局を始めとする米軍の情報機関との技術的なギャップを防衛大臣としてどう認識をされているか、そして、防衛省における、信号情報、画像情報、公開情報など様々処理業務はあると思いますが、ＡＩ活用はどの程度進んでいると評価をされているか、そして、同じく情報本部における技術責任者の組織的な位置づけについて、防衛大臣の御認識をお伺いします。
○小泉国務大臣　ありがとうございます。
　防衛省においては、中央情報機関である情報本部を中心に、電波情報、画像情報、公開情報、人的情報などの各種情報の収集、分析を実施しています。
　諸外国の情報機関、今、高山先生からはアメリカとの比較という話がありましたけれども、諸外国の情報機関との能力比較や詳細な評価につきましては、その性質上お答えは差し控えさせていただきますが、我が国の情報収集手段の多くがテクノロジーに大きく依存する中、周辺国の軍事技術の向上に対応するためにも、ＡＩを含めた最先端の技術を情報収集の分野に積極的に取り入れていくことは待ったなしの課題です。
　こうした問題意識から、情報本部においても取組を進めており、例えば、情報戦対応に必要となる公開情報やＳＮＳ情報の自動収集、分析にＡＩを活用するなどしているところです。また、こうした取組を人的側面から支えるため、情報本部においては、数学、通信工学、情報工学などの専門性を有する職員を継続して採用、育成し、また責任ある立場に配置するなど、情報技術に係る知見を組織として蓄積、活用できる体制の構築に努めています。
　私は、先日、一月にアメリカに訪問した際に、ヘグセス長官とペンタゴンで会った後に、ペンタゴンのＡＩ部局からブリーフィングを受けました。そして、その後、更に当局間でも情報収集、連携を深めるために、うちのチームなども訪問したりしていますけれども、今、アメリカのペンタゴンは戦争省といいますが、戦争省の中に行きますと、ヘグセス長官のポスターで、とにかくＡＩを使えと、これが多く貼ってあります。それぐらいやはりリーダーシップを発揮をして、加速度的にその活用を進めている。
　私の下にはＡＩチームがありますけれども、本当に頑張っていますし、情報本部の職員についても、私は情報本部から上がってくる様々なブリーフや資料も含めて目を通しますから、今回、この法案の審議、また今後の、組織ができたり新しく発展する中で、なかなか日頃は日が当たることのない存在ですけれども、そういった職員のおかげでこの平和な日常が回っている、その絶え間ない営みをやっている職員などにも改めて私は敬意を表したいと思います。
　引き続き、防衛省が日本にとって必要な貢献ができるように、リーダーシップを発揮していきたいと思います。
○高山委員　ありがとうございます。
　大臣のリーダーシップの下、ＡＩチームが海外の同盟国、同志国にも負けないケーパビリティーを是非持っていただきたいというふうに思います。
　今、外務大臣そして防衛大臣からそれぞれ御答弁をいただきましたが、もちろん各省レベルで取組が必要で、かつ、進めておられるというふうに思いますが、今回、国家情報会議そして国家情報局という形で新しい組織を設置するという法案でございますから、このタイミングで技術リーダーシップの位置づけについても一歩踏み込んだ議論がなされるべきだというふうに私は考えます。
　そこで、官房長官にお伺いいたします。
　国家情報会議に情報提供する各省の分析基盤への投資、これがしっかりと伴わなければ、情勢評価の質ということも担保はままならないというふうに思います。省庁横断でのインテリジェンス機能強化のための分析基盤整備について、官房長官のお考えを是非お聞かせいただきたいというところと、あわせて、今申し上げたような海外の事例を踏まえて、国家情報局にも技術分野の責任者を制度として明確化して組み込む必要性についても、官房長官の御認識をお聞かせください。
○木原国務大臣　この度の制度改正の趣旨や目的を鑑みると、各機関が収集した情報を集約することと併せまして、各省庁間で必要とされる情報を共有するという視点が重要であり、また、インターネット上の公開情報に見られるような多様で大量の情報を分析業務に生かしやすい形で共有するためには、関連のデータを適切に整理できる、委員御指摘のようなシステム基盤の在り方がポイントであると考えています。
　また、同じような考え方から、分析業務を全ての人の目あるいは全ての人の手により行うのではなくて、ＡＩ等のツールを活用した効率的で効果的な手法を確立すること、このことも求められております。更に一歩進んで、情報共有のためのシステムと先進的な分析ツールを組み合わせるということも考えられます。
　こうしたシステムやツールを導入しようと思えば、それを推進するための一定の体制が必要であることは事実でありますので、幹部クラスを含む技術系職員を中心としたチームを国家情報局に編成し、各省庁や優れた技術を有する民間事業者とも連携しながら関連の取組を進めていくことを検討したいと考えます。
○高山委員　ありがとうございます。
　大変具体的な、幹部クラスを含む、そして技術チームの編成の御検討というところ、是非前に進めていただきたいというふうに思います。
　少し論点を移しまして、情報部門に対する評価、あるいは情報部門のアウトプットに対する事後検証の仕組みについてお伺いいたします。
　情報部門が生み出す情勢評価の質を改善し続けるためには、過去の判断を事後に検証して、政策部門のフィードバックを継続的に受けながら組織的に学ぶ仕組みが不可欠だというふうに思います。
　この観点から、外務大臣にお伺いいたします。
　外交情報は、その後の結果との突合により、情勢判断の妥当性を一定程度検証できるケースも多くあるかと思います。外務省における過去の情勢判断、情報分析の事後検証の実施状況であるとか、国家情報会議設置後、外務省、国家情報局、それぞれで行われる検証をどう連携させていくべきかについて、外務大臣の御認識を伺います。
○茂木国務大臣　時間の関係もあると思いますので、できるだけ簡潔に答弁をさせていただきたいと思いますが。
　外務省におけます過去の情勢判断、分析の検証につきましては、個々の事例をここでお話をしますと何十分もかかってしまいますが、今、日本が国際社会からこれだけの信頼を得ている、頼もしい存在であると思われている、そういった外交を推進できているということを考えれば、適切な情報の収集、分析が行われている、このように考えております。
　その上で、国際情勢が大きく変化をする中、我が国の国益を守り、国民の安全を確保するためには、適切なインテリジェンスサイクルの下で、情報活動の在り方を政府全体として検証して不断に見直していく、こういうことは極めて重要になってくる、このように考えております。
○高山委員　ありがとうございます。
　是非、詳しいお話も別の場でお聞かせいただければと思います。
　防衛大臣にもお伺いしたいと思います。
　防衛に関する情報は様々ございますが、扱う情報の中には、仮に抑止が機能した場合、実際には起こらなかったことを検証する、評価するという構造となり、妥当性の検証が相対的に、構造的に困難なものも多くあると存じます。
　こういったものに対して、海外でも、例えばレッドチームと言われるような取組を含めて様々検証の仕組みはあるかと思いますが、こうした検証困難性に対する御認識と、今後、検証機能をどう制度設計に組み込んでいくべきか、防衛大臣の御認識を伺います。
○小泉国務大臣　様々御答弁させていただいておりますけれども、防衛省・自衛隊においては、中央情報機関である情報本部を中心に、日本周辺の軍事動向を含め、我が国の防衛に必要な情報の収集、分析を実施しています。この分析の中には、高山委員が御指摘のように、生じ得る可能性がある事象も含まれますが、北朝鮮によるミサイル発射、中国軍の軍事活動、ロシアによるウクライナ侵略など、今まさに起こっている事象も当然のことながら含まれます。
　その上で、分析の対象が、生じた事象の評価にせよ、事象が生じなかった理由にせよ、分析内容の妥当性を確保する仕組みが重要だという高山委員の問題意識は御指摘のとおりです。
　そのため、防衛省としては、複数の情報源から得られた情報を組み合わせることで分析の妥当性を検証するとともに、防衛省内では、内部部局、情報本部、陸海空自衛隊の情報部門といった複数の見方を用いた検討等を行うことで、組織全体として検証可能性を確保することとしています。
　また、このようなあらゆる情報を集約して総合分析することの意義は、国家情報会議、国家情報局の業務にも当然に組み込まれていることと承知をしています。
○高山委員　ありがとうございます。
　防衛省という一つのところを取っても、複数の目線あるいはソースから検証していくということの重要性をお答えいただきましたが、まさに国家情報会議、国家情報局においてもそういった多面的な分析、検証が不可欠であるというふうに私からも申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○國場委員長　次に、田村智子君。
 〔國場委員長退席、山下委員長着席〕
○田村（智）委員　日本共産党の田村智子です。
　国家情報会議設置法案と敵基地攻撃能力の保有との関係についてお聞きします。
　防衛省は、三月、敵基地攻撃を可能とする長射程ミサイルの配備を開始しました。熊本県の健軍駐屯地に二五式地対艦誘導弾、静岡県の富士駐屯地に二五式高速滑空弾を配備し、長崎県の佐世保基地所属のイージス艦「ちょうかい」にトマホークの発射機能を付与しました。
　長射程ミサイルは、相手国の部隊や装備の動向を詳細に把握しなければ実際には使用できないと考えます。防衛大臣、そのための情報はどのような手段で収集するのでしょうか。
○小泉国務大臣　国家防衛戦略におきましては、スタンドオフ防衛能力の運用に必要となる目標情報等を一層効果的に収集するといった観点から、例えば、衛星コンステレーションを活用した画像情報等の取得や、無人機の整備等を行うこととされています。
　他方で、具体的な情報収集の態様を含め、我が国が安全保障上取るべき対応について、いかなるケースでいかなる対応を取るかを具体的に明らかにすることは、対抗的な措置を取られることなどにより国の安全を害するおそれがあることから、お答えを差し控えるのは当然のことだということも御理解いただければと思います。
○田村（智）委員　今、衛星と無人機ということを挙げられたんですが、相手国がどういう装備を配備しているのか、それをどのような目的で、どのように運用しようとしているのかまでは分かりません。通信傍受、情報提供者の確保などを通じて、実際の配備や運用の状況、さらには相手国政府首脳や司令官の意思を把握すること、これが長射程ミサイルの運用には不可欠ではないかと考えますが、いかがですか。
○小泉国務大臣　もちろん、防衛省としては、平素より電波情報、画像情報、公開情報、人的情報などの各種情報の収集、分析を実施していますが、どのような情報がいかなる場面において必要になるかというのは一概にお答えすることは困難であります。
○田村（智）委員　不可欠ではないかという質問に、それが必要だというお答えでした。
　実際、安保三文書では、これまで以上に、我が国周辺国等の意思と能力を常時継続的かつ正確に把握する必要がある、情報本部を中心とした電波情報、画像情報、人的情報、公刊情報等の機能別能力を強化するとともに、地理空間情報の活用を含め統合的な分析能力を抜本的に強化していくと述べています。衛星から通信傍受、情報提供者の確保まで、あらゆる手段を使って、相手国の意思や軍事動向を常時把握することになるということです。
　官房長官にお聞きします。
　こうした長射程ミサイルの運用に関わる相手国の意思や軍事動向は、法案に規定する重要情報活動に当たるという理解でよろしいですか。
○木原国務大臣　まず、本法案における重要情報活動の定義について簡単に御説明させていただくと、本法案における重要情報活動とは、重要な国政の運営に資する情報の収集調査に係る活動のことをいいます。
　国政という言葉ですが、これは一般には、対外政策とか安全保障政策とか行政全般や財政政策などを指し示す言葉でありますが、その中でも重要なもの、すなわち、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して、外交、防衛などといった様々な政策を駆使して国民の安全を確保することを意味する安全保障の確保、そして、無辜の国民の生命を直接脅かすテロリズムの発生の防止、一たび発生すれば多くの国民の生命、身体、財産に重大な被害を生じさせる災害などの緊急の事態への対処、そういった三つの事柄を例示として指し示すものが重要国政運営に当たります。
　このような国政のうちでも重要なものに係る情報収集活動が、本法案における重要情報活動であります。
　委員のお尋ねですけれども、我が国の安全保障や国民の安全にとって脅威となる相手国の意思や軍事動向について情報収集する活動が重要情報活動に該当するかという趣旨でしたが、我が国としては、そのような脅威となる相手国の意思や軍事動向を把握することは、これはまさに我が国の安全保障や国民の安全の確保に直結するものでありますから、これらの事項について情報収集を行うことは、本法案における重要情報活動に該当すると考えております。
○田村（智）委員　そうすると、内閣情報調査室は、長射程ミサイルの運用に関わってどのような役割を担うのでしょうか。国家情報局に格上げした場合にはそれはどのように変わるのか。官房長官、お願いします。
○木原国務大臣　内調ですけれども、現在、内閣の重要政策に関する情報の収集調査に関する事務をつかさどっております。国内外の軍事情勢等を含めた情報収集活動を行っているところでありますけれども、個別の活動内容については、これを明らかにすることによって情報関心等を明らかにすることになりますから、今後の情報収集活動に支障を及ぼすおそれがあることから、お答えは差し控えさせていただきます。
　本法案が成立すれば、国家情報局は、政府の情報活動について、政府全体の情報を俯瞰するという立場から総合調整を行うということが可能となり、各省庁の保有する情報をより積極的にまとめ、多種多様な情報を集約することで、総合的な分析が更に強化されることになると考えております。
　これによって政府全体の情報活動のパフォーマンスの最適化、最大化が図られ、より質の高い、そして時宜にかなった情報を収集、集約、分析し、そして政策部門に提供することが可能になるものと考えております。
○田村（智）委員　これまでの答弁で、長射程ミサイルで事を構えるというか対決する相手国の様々な意思の情報を収集する、そういう役割を負うことになるということは確認されているんですけれども、内調は元々、アメリカ中央情報局、ＣＩＡと密接な関係の下に発足したとされています。吉田茂首相の秘書官だった公安警察出身の村井順氏が、独立するからには日本にもＣＩＡのような情報機関が是非必要であると意見を具申し、それではおまえがやれと首相に言われ、内調が発足したと、これは村井氏自身が語っていることです。一九五九年には内調のメンバーがＣＩＡの招待で五十日間にわたる研修旅行をしたという日誌も残っています。
　国家情報局は、長射程ミサイルの運用に関して、ＣＩＡとどのような連携を図っていくことになるんでしょうか。
○木原国務大臣　情報分野に関する関係国との具体的な連携の在り方というふうに問われると、これは、事柄の性質上、相手国のあることですから、お答えを差し控えるべきですが、内調を含めた各インテリジェンス省庁は、米国を始めとする関係国と平素より緊密に連携をし、様々な情報交換等を行っております。
　諸外国の政府機関と良好かつ緊密な協力関係を構築し、それによってタイムリーな重要情報を得ていくということは、我が国の安全保障上必要不可欠な取組でもあり、その水準を向上させることもこの法案の効果として期待されるところであると考えます。
○田村（智）委員　今の答弁ですと、やはり米国との連携ということが強調されたわけですけれども、イラン攻撃では、ＣＩＡとイスラエルの情報機関モサドが連携して、イランの最高指導者ハメネイ師の居場所を特定し、空からの爆撃で殺害をしました。その後も多数の要人を空爆によって殺害したことをトランプ大統領は誇らしげに語っています。一月のベネズエラ攻撃と指導者の拉致も、ベネズエラ国内での諜報活動によって詳細に動向を把握して行ったものです。
　こういうことをできるようにする体制を日米同盟強化でアメリカとともにつくるということになるんじゃないでしょうか。
○木原国務大臣　委員は非常に具体的な内容の連携の在り方をお話ししておられますので、相手国のあることですから、お答えは差し控えるべきですが、今回、内閣情報調査室を含めた、これまでの、防衛省を含めた各インテリジェンス省庁というのは、平素から米国を始めとする関係国とは連携をしております。その結果、様々な情報交換を行っており、ひいては、我が国の安全保障上、非常にこれは役に立っているということですから、本法案によってその水準を向上させるということを目的としております。
○田村（智）委員　それが何を意味するかなんですね。
　歴史的に見れば、イランのモサデク政権やチリのアジェンデ政権など、他国の主権を侵害し、数々の謀略、政権転覆に関与してきたのがＣＩＡです。当時の機密文書も公開され、二〇〇九年、オバマ大統領はエジプト・カイロでの演説で、冷戦のさなか、米国は民主的に選出されたイランの政権の転覆に関わったということを認めています。
　このようなアメリカの諜報活動は許されない、こうした組織とのこのような連携、イランで行ったような要人の殺害、ベネズエラでやったような指導者の拉致、こういうことは許されない、こうした組織との連携はしないということを明言すべきだと私は思うんですが、官房長官、いかがですか。
○木原国務大臣　繰り返しになりますが、個別具体的な事柄についてはお答えは差し控えますが、いずれにしましても、我が国の安全保障上必要不可欠な取組、それが国民を守るということであれば、この水準を更に向上させる必要はあるというふうに考えております。
○田村（智）委員　歴史的に断罪されている数々の諜報活動、他国への主権侵害であっても、批判の言葉は一言もないわけですね。それを担ってきたＣＩＡとの連携も否定しない。敵基地攻撃能力の保有と一体で海外情報活動を強化するということです。
　更にお聞きしたいんですが、自民、維新の連立政権合意では、二〇二七年度末までに対外情報庁、また情報要員の養成機関を創設するとしていますが、その目的は何でしょうか。
○木原国務大臣　連立政権合意文書の内容について政府の立場からコメントすることは控えておきますが、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境において、危機を未然に防ぎ、国民の安全や国益を守るためには、政府の対外情報機能についても充実させていくとともに、情報要員の組織的な養成を着実に進めていくことが重要であると考えます。
　そのための体制の検討や情報収集の手段、あるいは研修や訓練といった人材の育成など、重要な課題が多くまだ残っておりますので、本法案が成立した後、様々な方々の御意見を賜りながら、丁寧に検討を進めていきたいと考えております。
○田村（智）委員　今日の審議でも度々出てくる、内閣情報官や国家安全保障局長を務めた北村滋氏は、先日の新聞紙上でのインタビューで、諜報活動を担う対外情報機関の設置は今後の検討課題だろう、防衛装備に見合うだけの情報能力は必要だ、例えば、日本が米国製巡航ミサイル・トマホークを四百発購入しても、関連するインテリジェンス収集能力、態勢がなければ抑止力にはつながらない、こう述べているわけですね。何を目指しているかが非常に鮮明だと思います。
　抑止力強化だといって長射程ミサイルで構える、そして、これを有効に使うため、相手国へのこれはまさにスパイ活動ですよね、これに乗り出していく。これでは、周辺国との関係は不信の関係になるでしょう。そして、緊張を高めることになるでしょう。軍事対軍事の悪循環に陥ることになっていくでしょう。それは日本の安全保障どころか、憲法九条にのっとった日本の在り方が根底から変えられていくという危険性が極めて強いと言わなければなりません。果たして、こうした危険性をどれだけの国民が知っているのか。本日、この後、内閣委員会での採決はあり得ないと思います。
　このようなＣＩＡとの連携、実際にアメリカがこれだけ無法な戦争を行い、無法に指導者を殺害し、無法に指導者を拉致し自分の国に連れてくる、こういうことを繰り返しているときなんですよ。そのときに、日米強化だ、こういう諜報活動についても連携を強めていく、それは果たして、日本がどういう国になってしまうのか。そのことを国民的にもっと知らせて、議論することが必要だと思います。
　内閣委員会での採決はあり得ません。徹底審議の上、廃案を求めて、質問を終わります。
○山下委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
 午後零時三分散会
 ――――◇―――――
 〔参照〕
　国家情報会議設置法案は内閣委員会議録第二号に掲載
令和八年六月二十三日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二十二日
 辞任 補欠選任
 徳永　エリ君 三上　えり君
 竹谷とし子君 原田大二郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤木　眞也君
 理　事
 朝日健太郎君
 上月　良祐君
 東野　秀樹君
 石垣のりこ君
 かごしま彰宏君
 委　員
 井上　義行君
 江島 潔君
 進藤金日子君
 野村　哲郎君
 山下　雄平君
 山本　啓介君
 田名部匡代君
 三上　えり君
 横沢　高徳君
 舟山　康江君
 高橋　光男君
 原田大二郎君
 佐々木りえ君
 杉本　純子君
 岩渕 友君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 西村　尚敏君
 参考人
 日本大学法学部
 教授 西川　邦夫君
 農民運動全国連
 合会会長 長谷川敏郎君
 新潟食料農業大
 学名誉教授 武本　俊彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（閣法第四八号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（藤木眞也君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳永エリさん及び竹谷とし子さんが委員を辞任され、その補欠として三上えりさん及び原田大二郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤木眞也君）　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、日本大学法学部教授西川邦夫君、農民運動全国連合会会長長谷川敏郎君及び新潟食料農業大学名誉教授武本俊彦君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、西川参考人、長谷川参考人、武本参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西川参考人からお願いいたします。西川参考人。
○委員長（藤木眞也君）　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人、お願いいたします。長谷川参考人。
○委員長（藤木眞也君）　ありがとうございました。
　次に、武本参考人、お願いいたします。武本参考人。
○委員長（藤木眞也君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○井上義行君　自由民主党の井上義行でございます。
　お三方の参考人の皆様、是非、質問をいたしますので、本当に皆さんの貴重な意見をいただきたいというふうに思います。
　令和の米騒動においては、非常に価格の急騰とか、あるいは品薄感ということで非常に広がって、国民生活に大きな影響が生じました。検証の中で、多様化する流通実態を十分に把握できなかったこと、そして政策の、今参考人も申し上げた政府備蓄のこの放出に当たって、手続や流通に時間を要して、結果として機動的な対応に課題があったということだと思います。
　こうした反省を踏まえて、今回の食糧法改正案については、流通実態の把握強化、民間備蓄制度の創設、さらには需要に応じた生産の明記など、需要、供給の安定化を図る一連の措置が盛り込まれております。政府としても、こうした取組を通じて、結果として価格の安定化を図るという方向性を示しているというふうに思っております。
　今回の食糧法改正においては、需要に応じた生産を基本とし、生産者が主体的に経営判断を行う方向性が明確に打ち出されております。その前提として、国が需給見通しを作成し、生産者に情報提供を行うことが極めて重要になると認識しております。
　一方で、現行の需給見通しは、作付面積と平年単収、さらには在庫数量などに基づく推計なんですね。どうしても一定のタイムラグや不確実性が存在することは否めません。また、今、気象変動など激甚化や需要構造の変化が進む中で、よりリアルタイムに近い形の需給把握が求められるというふうに考えております。
　そこで、参考人にお伺いをしたいと思います。
　私は、需要に応じた生産を真に実効あるものにするためには、生産、需要双方の情報の精度を不断に高めていく必要があるというふうに思います。不可欠だと思います。その具体的な方向性について、どのようなお考えでしょうか。
　例えば、私は、気象データや生育状況、これをＡＩや衛星画像の解析等により把握して収量予測の高度化などを図ることや、流通在庫情報を可視化し、株価のチャートのように需給動向をリアルタイムに把握できる仕組みの構築などが考えられます。
　こうしたデータを、活用の可能性と課題、そしてさらに制度として整備する点について、現場の実態を踏まえた、皆様方、参考人に、西川先生、長谷川先生、武本先生の順にお答えを願いたいと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問、大変ありがとうございました。では、私の方からまず御質問に回答させていただきたいと思います。
　まず、井上議員が御提案された例につきましてはいずれも重要であるというふうに私も認識をいたしております。この見通しの精度向上に向けてできることは全てするべきであるというふうに、試みるべきであるというふうに私も考えているところでございます。
　その上で、二点ほど申し上げたいと思います。
　まず一点目に、やはりその政府統計の信頼性をより高めていくためには、例えば統計部門の職員を拡充していく等の統計部門の拡充という点がやはり重要になってくるかなと思っております。やはり、その政府統計の信頼性を確保した上で、そのデータを基に需給見通しをつくっていくというふうな点が重要になってくるかと思っております。
　そして二点目に、より現場に近いところに存在するデータを生産者が利用できる体制を整備していく必要があるというふうに考えております。例えば、生産者ですとか、それから集出荷業者が様々な販売データ等を保有しているわけでございますけれども、そういったものをいかにして生産者が自ら利用できるようにしていくかというふうなことが重要だと思っております。そして、そういったデータを集計、分析をしていくというのはもちろんもう制度だけではございませんで、例えば、そういったサービスを生産者に提供していくような民間のサービスを育成していくと、そういった点も今後は重要になっていくのではないかなというふうに考えております。
　私からは以上です。
○参考人（長谷川敏郎君）　井上先生、質問ありがとうございます。
　私も、お米の需要並びに供給について正確に把握するためにどうすればいいかというのをＡＩに聞いてみました。残念ながら無理ですということで。
　問題は、私の今日手元に資料をお渡ししています、二ページ、三ページの図ですけれども、政府の需要見通しに応じて農家が生産を減産しても、表紙からいうと三ページですけれども、二〇一三年から二五年までにこれだけのぶれが出るわけです。
　そしてまた、幾らその生産状況を人工衛星その他を使って精緻にデータを作っても、問題は、田植して以降には生産が急に増えたりはしません。去年のように、田植が終わってから総理大臣が増産をする、切り替えると言われても、それからは間に合わないんです。そうしたときの責任を政府はどう取っていただくか、どう支えていただくかということが大事だというふうに考えております。
　当然、詳しいデータを取ることは当たり前でしょうし、かつて食糧庁があって食糧事務所があって、詳しい調査をしている時代はともかく、今そうした人手は全くないわけですから、ぶれが出てくるのは仕方ないと思いますけれども、そうしたぶれが出ることを前提に農家が安心して生産続けていいよという、そういう制度設計を是非お願いしたいというふうに思います。
○参考人（武本俊彦君）　お二人の参考人の御意見に基本的には異存、異論を差し挟むつもりはありません。
　強いて申し上げれば二点あるというか、データの正確性はもちろん必要なんですけど、多分、どこまで行ったって限界があって、確率論的に言えば七割か八割ぐらいのデータしか集まらないと思うわけです、一〇〇％のデータの収集はできないだろうと。
　となると、問題は、その集められたデータからどういうふうな関係性があるか、つまり、相関関係ではなくて、求められるのは因果関係なので、因果関係を正確に推計できるかどうかという、そのかなり高度な技術を持った人材を政府が抱えられるかどうか。それ、民間に委ねればいいじゃないかという話なんだけど、コアなところまで民間に委ねて本当にいいのかという問題があるということと、それからもう一つ、政府は政府で、いろいろなある意味で政策判断上のあえて言えばバイアスが掛かってきてしまいます。ですから、そのバイアスを別に否定するわけではありません、それがなければまた困るときもあるわけですけれども。
　もう一つは、だからそれをどうやってまさに補完していくか、セカンドオピニオンみたいなものをどう求めるかという話になります。
　我が国では財政についてはよく議論をされていますけれども、立法府に長期見通し的な機能を持たせるという議論があるわけでありますから、需要についてもそういうセクションを設けていって、常に政府とはちょっと違う観点から物事を判断するということを考えていかないと、特に昨今のような気候危機だとか世界的な想定外の事態が起こることによって、特に輸入依存度の高い我が国のようなところは食料の不安定性が増してくるということになりますので、そういったようなことも本当は考えるべき時期ではないかなと思っております。
　以上です。
○井上義行君　本当に、参考人の皆様には本当に貴重な意見、ありがとうございます。
　私は、今回の米騒動を国民から見ると、いろんなお米の種類があるということ自体も知らないし、どこに備蓄されているかというのも知らないし、要は、多分情報不足だったというふうに私は思っているんですね。
　今回、政府としても、私がデータを作るというのは、もうリアルにカメラとかいろんなところで瞬時にもう分かる時代で、どうしてもお米、農業の場合は少しそれが遅れているというふうに私は見ているんです。やっぱりリアルタイムにそれが分かることによって国民が安心をする。お米があるということが分かれば消費者は余計にお米を買いませんので、そこが今回、非常に、どうなっているかという不安の中で買いまくった。あの例のマスクも、それから石油も、みんな一緒なんですね。ないと思うから、ある、だけど、しっかり見せていくことによってそれが安定に広がっていくというふうに思います。
　そこで、この需要に応じた生産とやっぱり生産者の安心、両方がなければならないというふうに思っております。
　時間もないものですから、最後に西川先生にお伺いをしたいんですけど、この需要に応じた生産という方向性を実効あるものにして生産者の不安を払拭していくためには、どのようなメッセージ、私は、明確に、そういうお米の量とかあるいは映像とか、そういうことによってしっかり国民に見せていくということが必要だと思いますけれども、先生の見識から、どのようなお考えか、そしてどのような政策が求められるかということをお伺いしたいというふうに思います。
　そして、もしお答えできればなんですけど、先ほど言った、国民の中で主食というと一個しかないというふうに思っているので、片や、国は農業の輸出ということでお米を輸出しちゃって、私たちの食べるものないじゃないかというふうに勘違いをしている人もいるんですね。
　私は、二〇〇六年の第一次安倍内閣のときに、農業の輸出を、初めて一兆円目標を掲げた人間なんですね。ですから、しっかりお米の、この輸出先のお米と、そして家庭で食べるお米や、あるいは家畜米とか、そういうそれぞれ分かれているということをしっかり伝える必要があると思います。
　そこで、用途限定のお米や、生産現場でのどのような作付けとか、あるいは契約、流通を通じて販売されているのかを西川先生から国民に伝えていただきたいというふうに思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　まず、一つ目の御質問でございますけれども、まず、政府に期待する政策、それからメッセージというふうなことでございますが、やはり生産者が安心して生産に取り組むためには、需要が拡大しているんだというふうなことが明らかになるのが一番大きいのじゃないかなというふうに思っております。
　その上で、具体的な政策として例えばで申し上げますと、貿易交渉等によって、貿易相手国が設けている米とか米加工品に対する輸入制限の撤廃を働きかけたりとか、それから生産性の上昇というふうな観点でしたら、単位当たり収量を上昇させるために、例えば試験研究機関における新品種の開発ですとか、それから生産現場への普及に対する予算を拡充するというふうなことが考えられるのではないかなというふうに考えております。
　そして、二つ目の御質問でございます。
　用途限定米穀の現場における作付けの決定についてでございますが、生産者の方では、予想される主食用米の所得と、それから転作交付金込みの用途限定米穀の所得を比較することによってどちらを作付けをするかというふうなことを決めているということでございます。仮に転作助成の単価を所与のものというふうに考えますと、やはり、主食用米の価格水準というのがどちらを作付けるかというのにやはり決定的に影響してくるのであろうというふうに考えております。
　昨年度、昨年産で非常に用途限定米穀の生産が減少いたしましたが、基本的には主食用米の価格が大幅に上昇したというふうなところが要因としては大きいのではないかというふうに考えております。
　私からは以上です。
○石垣のりこ君　立憲民主・無所属の石垣でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重な御意見、それぞれのお立場からありがとうございました。
　まずは、田畑を耕す人がいてこその農政ということもありますので、まさに現場で田畑を耕していらっしゃる長谷川参考人から伺いたいと思います。
　長谷川参考人が述べていらっしゃった大規模化、農地集約、非常に頭打ちになっているというお話、先ほど引用もされていらっしゃいましたけれども、先日、六月十六日の日本農業新聞にも掲載されていました。「担い手　農地受け入れ急減」ということで、若干紹介させていただきますと、中小農家が離農などで手放した農地について、大規模農家の受入れ余力が急速に低下していることが東京大学安藤光義教授の分析で分かったと。既存農家の規模拡大だけで農地を維持することは困難で、農家数の維持、増加が欠かせない実態が浮き彫りになったということが報じられております。
　こうしたことに関して、長谷川参考人の周辺、御自身も含めて、実感としてどのように捉えていらっしゃるか、まずはお願いいたします。
○参考人（長谷川敏郎君）　意見陳述でも述べましたが、本当に町の中心地も荒廃農地が増えてくると。かつては、十年、二十年前には、作らない農地が出れば、どこでも大規模農家とか法人が受けてくれる、そういうことがありましたが、今はもう中心地の条件のいいところしかもうできないよという形になってきている。そして、それも含めて今受けられないよという状態になっているということです。
　山の中のあれですけれども、それでも中心市街地というのがあるんですけれども、そこの周りの皆さんも、少しずつ、一反、二反作っていた田んぼができないということで大規模農家に頼んでいた。しかし、そこはもう条件が悪いので返された。だから、自分の主食も農地に住んでいても作れない、こういう事態も生まれていると思っています。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　その上で、今回の食糧法の改正においては、最終的にやはり農家の皆さんが営農継続が可能な改正であるかどうかということになるんだと私は思っております。そうした意味で、今回の食糧法改正は単独でもちろん審議はされておりますけれども、これ、西川参考人が御指摘されていらっしゃったと思いますが、水田政策の見直しと本来はセットで行っていくべきだと。もちろん、議論は今進んではいるけれども、その全体像、具体的な数字なども明らかにならないうちに、この食糧法の改正だけが先んじて今ここで議論されているということに関してどのような問題点があるのかということを、それぞれの参考人に伺いたいと。まずは西川参考人からお願いいたします。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　今の御質問の御趣旨は、改正食糧法の審議と、それから水田政策の見直しですね、そちらを併せて議論するべきではないかというふうな、それに、セットにしない場合どういった問題が起こってくるのかというふうな御趣旨だというふうに思っております。
　もちろん、理想といたしましてはそちらをセットで議論するべきだというふうには考えておりますが、ただ一方で、食糧法の方はやはり法律によって規定されているものではございますけれども、その水田政策の見直しの方につきましては、これは法律事項なのかどうかと。先ほど長谷川参考人も、今回の法改正によって水活の根拠がなくなってしまうんじゃないかというふうな御懸念をされておりましたけれども、そこは国会の場で議論することが、その水田政策とセットで議論することができるのかどうかというのはちょっと少し考えていく必要があるかなと。
　ですので、なかなかそれによってどういうふうなメリットが発生するのかというのはちょっとお答えすることがやや難しいかなというふうに思っております。
○参考人（長谷川敏郎君）　水田政策と食糧法とセットでという話ですけれども、水田活用支払交付金については予算措置で行われている事業です。ゲタ対策とかナラシ対策は、経営基盤強化法だとか、そうした法律に基づく法定補助でやられている問題です。
　そういう意味では、その制度をゲタとかナラシでいろいろ変えていく、単価を変えていく、そういうことは法の審議でされるんでしょうけれども、今政府が、例えば産地交付金で、大豆だとか麦だとか、その飼料作物に対して払っている産地交付金の問題をどうするかというのは、まさに政府の姿勢の問題になってきます。だから、そのことがこの主要食糧法では大きく問われてくるという形で、私はあえて水田活用支払交付金の法的根拠がなくなるのではないかという不安を述べさせていただきました。
○参考人（武本俊彦君）　御質問ありがとうございます。
　なかなか難しい問題なんですけれども、冒頭申し上げたかと思うんですけれども、食糧法という法律は、基本的には生産者が作った米を生産段階から流通、加工、消費までどうやって円滑に流していくかという、そういう法律なんですね。元々は別に、稲作農家がどうあるべきかという話は、食管法時代から視野には実は入っていない法律なんです。それを入れるべきだというのは立法論として当然あり得るわけだと思うんですけれども、長い間、何十年と、でき上がった米の流通をどうやって円滑に進めるかということで、いろんな意味での蓄積を深めてきた法律ですので、それはそれで整理をするというのは一つの考え方であります。
　水活とか水田農業の話は、すぐれてその農業生産の在り方に関する、それを法律で規定するかどうかという話になりますから、根っこは食糧法の話ではなくて、実はその食料・農業・農村基本法の世界に入っていく話だろうと思うんですね。だから、本来ならば、基本法で主食である米について需給調整をした方がいいと思うのか、それとも市場原理で全部任せていくのがいいのかというそもそも論が本当はあってしかるべきだろうと思うんですよ。その上で、経営の安定を図るためにどこまでやっていくんだというのをやるのは食糧法の世界では実はなくて、その基本法の世界でがんがん議論するべきで、理念的な整理をした上で、あとはテクニカルな話としての価格安定法とか経営安定何とか法という形を仕組んでいくというアプローチを取るべきだと。
　だから、今回、水田政策についてかなり政府は抜本的に見直しをされるということであるならば、論理的には根っこのその法律制度をどうするんだという議論をまずはやるべきだと思うんですよね。その上で、予算の絡みだとかいろんな絡みがあるから、そこをどうするかというのはその次のステップになるのであって、その理念、思想の話をきちんとやらないと、話が、つまり、今後の日本農業が食糧法のレベルでどうのこうのでは実はなくて、本当に稲作を始めとするその農業者がいなくなっちゃうんじゃないかという危機的状況にあるわけだから、それはもう基本法で議論するのが筋。
　そうすると、そのときに必然的に問われるのは、効率的かつ安定的な農業経営が農業構造の大宗を占める望ましい農業構造を目指すというような考え方でいけるかどうか。先ほどおっしゃったような、安藤さんなんかが言っているのは、いや、それはもたないんじゃないかということですね。だから、総力戦でとにかく日本農業を守るというか、存続するようなシステムに変えるべきじゃないかというのを、彼は紳士だからああいう言い方をされているんだろうと思うんですよ。だから、そことの議論なので、一応、食糧法の話で、何でもかんでも食糧法で議論した方がいいということはやらなくてもいいんじゃないかなというのが私の考え方であります。
　以上です。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　今御指摘いただいたところ、本当にそのとおりだと思うんですけれども、でも一方で、今回の食糧法の改正の中には、生産者による需要に応じた生産ということが明示されているわけで、どうしてもこの生産者の部分の供給の面の責任ということを考えざるを得ない法の中身になってしまっているわけなんですね。なので、私も、元々の基本法のところの理念と考え方、水田政策の考え方がしっかりしないと、この部分もどんどんぶれていくんだろうなというふうに私自身も考えております。
　先ほど武本参考人からは、三者の関係はこの需要、供給、価格という一方方向だけじゃないということと、あわせて、予想できない需給、価格の変動による経営への打撃を緩和するセーフティーネット措置を講じるというような具体的な御指摘もありましたので、多分こういうところと併せて今回の食糧法の改正を考えていかないといけないのだなというふうに改めて思いました。
　その上で、西川参考人に伺いたいんですけれども、需要に応じた生産とは生産調整に代わって農林水産省が用いている用語であり、行われている政策の実態は生産調整と変わらないというようなことを「農村と都市をむすぶ」二〇二四年の十一月号で語っていらっしゃるわけですね。生産調整を実施して供給量を絞った上で、流通過程で価格転嫁を行っていくという考え方は、合理的な価格形成の議論の枢要点である、非常に重要な点であると。最終的に、ただ消費者にその価格が受け入れられるかどうかに懸かっているわけで、価格転嫁の実現の可能性、その成否が、消費者の購買力という生産者や流通業者にとってはいかんともし難い部分に委ねられてしまっているのであるというふうに指摘されていらっしゃいます。
　この点、需要に応じた生産をすることで、農家、生産者の営農継続可能な収入が得られるかどうかというところのポイントがまさにここにあるのではないかと思いますが、この点に対して御意見をお願いいたします。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　御指摘のように、価格転嫁が実際に、何といいますか、成功するかというのは、やはり消費者の購買力にかなり大きく依存してくるというふうに考えております。ただ、以前に比べますと、やはりデフレからインフレに転換したというふうなこともありまして、消費者が価格転嫁を、これが積極的に受け入れているかどうかということはおいておいて、受け入れる余地というのは以前に比べたら大きくなっているのかなというふうに考えております。
　その上で、生産調整において今回その措置が緩和されるというふうなことでございますけれども、生産者の作付け決定にはかなりその柔軟性が以前に比べたら与えられてくるというふうに評価をしております。
　その中で、やはり生産者の作付け決定が一定程度柔軟化されていくことで生産性の上昇にも寄与していくと。生産性が上昇していきますと生産コストの削減も期待されると思いますので、それによって消費者に対してよりリーズナブルな農産物の供給というのも可能になってくるのかなというふうには考えているところでございます。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　その生産性に関しても限界があるということを具体的な数字を示して、西川参考人は示してもいらっしゃいますので、その限界点がどこまであるのか。その田んぼで二毛作を一期にする、できるような気候の条件でもありませんし、多収品種を採用したところで、更に肥料代が掛かっては、コスト、最終的に掛かった意味もないと思いますし、その限界点がどこにあるのかと見据えた上で全体の議論をしていかなければならないと思います。
　かつ、付加価値の高いものを生産していくということを結構、農林水産省おっしゃるんですけれども、特に米、麦、大豆においては、ほぼ毎日口にするようなものの価格というのは、付加価値が高いものだけを要求するわけではないと思いますので、どこまでやはり許容範囲なのかということも含めて、先ほど言ったこのセーフティーネットも含めた議論が私は必要だというふうに考えております。
　今日は、三人の参考人の皆様に貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　以上でございます。
○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。
　本日は、お忙しい中お越しをいただき、また大変貴重な御講義を賜りましたこと、改めて御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。
　まず最初、私の方からそれぞれの参考人の皆様に一つ同じ御質問をさせていただきたいと思います。西川参考人から順にお答えをいただければと思います。
　今回、この需要に応じた生産というものが食糧法の中で規定をされるという中において、これ、じゃ、需要に応じた生産を国から見るのか生産者から見るのかで、やはりその責任というものが変わってくるだろうというふうに考えています。国からした需要に応じた生産というのは、やはり国民に対して安定的に食料を供給をする責任。一方で、農家から見た需要に応じた生産というのは、これは農家が主体的に行うものというものでありますから、あくまで農家の経営責任あるいは生産責任になってくると思います。
　こうした中、国のこの需要に応じた生産というのは生産量と需要をバランスをさせるというものでありますが、国が掲げている供給責任と生産者が持っている生産責任、これ全く違うもののはずではあるものの、これを最終的にバランスをさせるというのがこの食糧法の中の需給調整、目指しているところだと理解をしておるんですけれども、これについての御見解と、果たしてそれがそもそも可能なのかどうかというところについて御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　まず、需要に応じた生産の点につきまして私の見解を述べさせていただきますと、恐らく需要に応じた生産は、今先生のおっしゃった分け方にしますと、恐らく生産者にとっての需要に応じた生産であるというふうに認識しております。需要に応じた生産という言葉自体はある意味至極当たり前のことでありまして、その需要に応じて生産をしていくべきだと、それは基本的には生産者のことなのだろうというふうに思っております。
　その上で、政府としてどういうふうな供給責任を果たしていくかというのは恐らくそれとはまた別のことなのかなと思っておりまして、その措置が、例えば政府備蓄と民間備蓄の、何といいますか、組合せであったりとか、それとか流通過程を透明化していく、今回の食糧法においてはそういうふうな措置がとられておるわけでございますけれども、政府側の措置といたしましては、その需要に応じた生産というよりかは、そういった流通過程の方ですね、そちらの方の整備というふうなところに重点があるのかなというふうには考えているところでございます。
○参考人（長谷川敏郎君）　需要に応じた生産というのが打ち出されたのは二〇〇三年、施行は二〇〇四年ですが、の食糧法改正のときからです。そのときに、米作りの本来あるべき姿を打ち出されて、農家が需要に応じた生産をしていないので、市場を通じて需要動向を鋭敏に感じ取り、売れる米作りを行うことだというふうにして、それからずっと始まってきたものです。
　だから、今回改めて、初めて需要に応じた生産が打ち出されているのではなくて、最初に述べましたように、さんざん需要に応じた生産を押し付けられた結果の事態です。そして、今回は法律にわざわざ主体的にと書かれました。我々が主体的にやってこなかったのか。これほど上から目線の法律はあり得ないじゃないですか。そのことをもっとここでもしっかり審議していただきたい、そのことをお願いします。
○参考人（武本俊彦君）　非常に難しい話なんですけれども、基本的には、別に農業に限らず、どんなビジネス、事業であっても、事業者は需要に応じて、つまり売れる分を生産していくという発想で当たっているわけですね。だけど、社会経済変化によって、そのとおりにはならない。それは、需要が変化しちゃっているからとか、あるいは供給量の総体が増えちゃっているからということが起こっちゃうので、それはもう個人ではどうしようもない世界ですよね。
　恐らく、この議論のときに、常に需要に応じた供給量を絞り込まなければならないという議論の背景にあるのは、ほっておくと農民がいっぱい作り始めるんじゃないかと思っている節が感じられるんですけど、そういう状況にはもはやないのではないかと思っています。
　なので、基本的には、生産者がその売れる分だけ作っていくということが担保されていればいいのではないかと。たまたまおてんとうさんの都合が良くていっぱい取れちゃったという部分については、それを事後的にどうするかということを考えた方がいい。だから、そのために事前の段階から規制を加えるというやり方ではないだろうと。
　私が提案しているのは、政府は最後は想定されない事態が起こったときには面倒を見るということを言うしかもうないだろうと。要するに、いっぱい生産者がいて、後から後から新しい生産者が生まれてくるという状態であるならば、そんなに心配はしなくてもいいんだけど、今ある状態はほっておいたらあと五年か十年もつのかという状態だろうと思うんですね。だから、そういうことも加味して政府は考えるべきだろうと思います。
　以上です。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。
　今、様々御意見をいただいて、現行の食糧法改正案だと、やはりこの第五条の中で、生産者による主体的な需要に応じた生産の推進の条の中で、一項は生産者、二項がＪＡ等、三項が地方公共団体、四項が政府の責任となっておりますので、やはりこの立て付けの中ではそれぞれに責任があって、みんなで進めていくものが需要に応じた生産なんだろうなという理解をしております。
　ただ、そうした中において、じゃ、この需要に応じた生産の出発点何かというところを考えると、これやっぱり的確な需給見通しが存在をすることであると理解をしています。
　同じように、また参考人三名のそれぞれの皆様に同じ御質問を投げかけたいんですけれども、この需要に応じた生産の出発点がやはり的確な需給見通しを策定をすること、この需給見通しの的確性を可能な限り向上させていくことについて私も全く異論はございません。この需給見通しをしっかりと出していくことは必ず必要なことだと思いつつも、本日も各参考人の皆様からも御意見がございましたが、やはりこれ、あくまで見通しでありますので、外れることは多々あるだろうと、そして、その中において、著しく外した結果起きたのが米不足であるというふうに理解をしております。
　だからこそ、この需給見通しの的確性を向上させることとともに、外したときの措置をしっかりと盛り込むということが米不足の反省を生かした改正なのではないかというふうに理解をして、考えておるんですけれども、それぞれの参考人の皆様の御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　その需給見通し、確かに先生おっしゃいますように、なかなかこれまでも当たらなかったというふうな経緯があるかと思います。当たらなかった、それが逆に供給過剰になった場合、コロナ禍のときのように価格は下落いたしますし、それから今回の米不足のように、需要が超過する場合は価格が上昇するというふうなことでございますけれども、その外れたときにどういうふうな対応を取っておくかというふうなところは、基本的にはやはり流通の過程において何らかの措置を設けておくというふうなことしかないと思います。生産段階におきましてはその需要見通しに応じて生産をいたしますので、そうすると、その帳尻を合わせるというふうなことであれば、流通段階に何らかの措置を設けるということだと思っております。
　やはり、今回、民間備蓄制度設けられまして、それで民間備蓄制度、二十万トンというふうなことで始まるわけでありますけれども、これが今後うまくいく場合は、そういったその二十万トンの枠というのをもうちょっと広げていくというふうなことも一つの案としては考えられるのかなというふうに考えておるところでございます。
○参考人（長谷川敏郎君）　需要見通しが的確で正確なものになることは確かにいいでしょうけれども、農民としては、その下に基づいて春に作付けをし、秋にそのとおりできるとは限らない。そのときの出口の対策をどうするのかという問題を考えていただきたいと思いますし、それは国の責任だろうというふうに私は思っています。
　そして、現在、備蓄制度は毎年二十万トン前後を買い入れて、五年間保存して、餌に処分するという形ですから、単年度単年度の需給の見通しを全て、今は、例えば過剰な場合は価格の暴落という形で農家がリスクを負っています。それをやはりもう少し平準化することも可能なんだろうと。そういう体制で、さっき言いましたように、豊作ならば少し買い入れる、足らなければ早く出すということをしていただきたいと。
　それから、先ほどかごしま先生がおっしゃいました五条の問題では、生産者団体である農協だとか、地方公共団体の役目は情報提供のみになっておりますので、現在の必要な助言及び指導を行うというようなことが消えます。このことは明確に私は強調させていただきたいというふうに思います。
　以上です。