maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大椿ゆうこ君　どうも、林参考人、御意見ありがとうございました。
　続きまして、イシイ参考人にお話を聞きたいと思います。あっ、ごめんなさい、石川参考人にお話を聞きたい。どうも名前間違えて申し訳ございません。
　資料の中でも、そして先ほどのお話の中でも、低所得者層を広く含めた全世代型の家賃補助制度、これを実現していくことが必要なんじゃないかというお話がありました。私自身も長年非正規労働者として働いてきたんですけど、そのときにやっぱり家賃というのが一番大きな負担なんです。そこを基準に暮らせるかどうかということをやっぱり考えざるを得なかった。
　そういう意味では、この家賃補助制度という提案、非常にいいなと思ったんですけれども、どうやってこれを自治体の中で実現していくか、ビジョンみたいなものがございましたら是非御意見お聞かせください。
○参考人（石川久仁子君）　なかなか難しい御質問かと思います。
　まず、これは、地方自治体でというか、やっぱり国で変えていくものだというふうに思いますので、まさにこのような場で検討いただければというふうに思います。なかなか地方が頑張っても、ちょっとそこはできないことなんじゃないかなと思います。
　ただ、少し地方自治体の役割で私が重視したいのは、もちろん国でできた制度をどうそれを適切に活用していくのかということもそうなんですけれども、やっぱり地域の現状を国に上げるというふうな役割も地方にはあると思いますので、そういったところで、どのようにこういった制度が必要なのか、どう有効なのかということ、地方の現状に応じてそれを国に上げるというふうなことを地方に期待したいと思います。
　以上です。
○大椿ゆうこ君　どうも御意見ありがとうございます。
　最後に、稲葉参考人に再度お話を聞きたいと思います。
　この間、様々な取組をされていらっしゃいますけど、空き家、公営住宅の活用について、これ進めていく上でネックになっていることがあれば教えてください。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　私が代表を務めております一般社団法人つくろい東京ファンドは、ハウジングファースト型の住宅支援ということで、東京都内でアパート、マンションの空き家、空き室を現在五十四室借り上げまして、住まいがない生活困窮者の方、年代でいうと下は十代から上は八十代まで、本当に幅広い老若男女の方々、最近ではいわゆる外国籍の難民の方々でホームレス化する方も増えているんですけれども、そうした方々の受入れを行っております。
　最近は、近年はその居住支援ということが一般にも知られるようになってきましたので、民間の不動産業者の方とか物件のオーナーの方々の協力というのも得られやすくはなっております。ただ、なかなか、東京の場合は特にやはり家賃が高いという問題がありますので、民間団体、ＮＰＯで物件を借り上げると、当然オーナーさんに家賃を支払わないといけないというので、その分の負担というのも大きくなっていると。ですので、可能であれば公営住宅の空きストックを活用したいというふうには考えております。
　御存じの方も多いかと思いますけれども、兵庫県の尼崎市では、公営住宅の建て替えに伴う政策空き家、数年間建て替えのために空いている部屋を、民間の団体のネットワーク、コープこうべがハブとなって、そこにホームレスの支援をしている団体であるとか児童養護施設の出身者の若者を支援している団体、女性の支援をしている団体など、ＮＰＯがネットワークを組んでこの公営住宅の尼崎市営住宅の空き室を活用するという事業を行っておりまして、私が共同代表を務めているＮＰＯ法人ビッグイシュー基金でもこの尼崎市の公営住宅の空き室活用を行っております。ビッグイシューの販売者の方が月額六千五百円で公営住宅の空き室に入居できるという仕組みが始まっておりますので、是非、まず公営住宅のストック活用という点で、こうした事業を各地、各自治体でも進めていただければというふうに考えております。
　以上でございます。
○大椿ゆうこ君　菊池参考人、御意見聞く時間がなくて申し訳ありませんでした。
　どうも四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。質問を終わります。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様、大変お忙しい中、貴重なお話聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　十分という話なので立て続けにお伺いしたいと思っておりますが、まず菊池先生にお伺いしたいと思います。
　先生が座長に、部会長になられて最終報告書をまとめていただきまして、本当にありがとうございました。その中で、最終報告書のところで、今後増加が見込まれる身寄りのない単身高齢者等については、生活面で様々な課題を抱えているものの、現在の生活困窮者自立支援法の枠組みでこうした課題の解決を図ることが難しい場合も想定されると、しかしながら、これらの者の支援については早急に検討すべき課題というふうな形で明記をしていただきました。二〇三〇年は単身高齢者世帯が八百万世帯というふうに推計もされているところでありますけれども、ここに具体的にどう取り組んでいくのかというのが本当に急がれる課題だなと認識しております。
　私自身の、私の私見ですけど、今回の社会福祉法の改正も入れさせていただいている中に、重層の中に居住支援も入れるという形になったので、実はここ中身が全然ないんですね、今の段階で。これを具体化していくことが一つの解になるんじゃないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　結論的には、先生おっしゃる形が一つのあり得る選択肢だと思っています。
　この問題、非常に間口が広くて、判断能力のある方、十分ない方、それから資力のある方、ない方、また高齢者だけの問題でもないということで難しいんですが、一定の資力があって判断能力もある方には、民間のいわゆる身元保証サポート事業者と言われる事業者さんが最近出てきていて、そことの契約でサービスを受けるということもあり得るでしょうけど、例えばその契約のガイドラインを設定するといったことも考えられるでしょうが、それで終わりというわけでは全くないと思います。
　やはり公的な仕組みとしてどうしていくかということを考えることは必須で、その中の一つあり得るのは、先生おっしゃるように、その次の、本法案の次の課題だと私は思いますけれども、社会福祉法改正の中で、その包括的支援体制整備ですとか重層事業の更なる改革の中に、住まい支援の更にその先を見据えたいわゆるその身寄り問題的なものの支援も含めていくというのが私は十分考えられると思っています。
　どちらかというと、後見、成年後見にも関わっています。民法改正、令和八年を予定されていて、成年後見制度の役割が縮小していく予定ですので、そうするとそこは福祉が担っていかなければいけないという意味でも大事なんですけれども、そこの仕組み、後見人のような何か特定の人がずっと支え続けるというのではなく、まさに重層や包括的支援体制整備のイメージで官民を含む関係機関が連携して支えていく、ネットワークを組んで支えていく、そういうイメージを持っています。
　いずれにしても、私も、自治体、あるいは社協さん、福岡市社協さんの終活サポートセンターとかＮＰＯさんとか、今地方でいろんな取組がされていますので、それらを生かすような形での連携の仕組みづくりという方向性を考えているところです。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　私も、ガイドラインで済む問題じゃないと、逆に言うと、ガイドラインで済んだら、またいろんなその貧困ビジネスじゃないですけれども、いろんな問題が惹起するんじゃないかと思っておりますので、この辺りはしっかり見てまいりたいと思います。
　次に、林参考人にお伺いしたいと思います。
　もう本当に林さん、現場で頑張っていただいておりまして、今回の私、生困の法案の一番やっぱり大事なところは、市町村の役割、市がやっぱり頑張ってもらわないといけないところでありまして、そのトップバッターをやっていただいていると、トップランナーでいただいていると思っているんですけれども、今回の改正案を一〇〇％、皆さんいろんな御意見あります、一〇〇％ではないにしろ、これをてこにして最大限効果を発現していただきたいと思っておりまして、どのような活用を市役所としてやっていこうかと考えていただいているのかということと、やっぱり住まい支援って今まで市町村やっていないんですね。公営住宅の管理ぐらいしかしていなくて、はっきりとこれどうしようという声が上がっています。ここをこうやったらいいんだよということを御示唆いただけるような、ＴＴＰを居住支援でどう活用していくかというところも是非お話ししていただければと思います。
○参考人（林星一君）　ありがとうございます。
　まず、今後の市町村の活用のことなんですけれども、こちらの座間市の場合なんですが、生困制度を担当しています地域福祉課が居住支援協議会の事務局を担当しておりますので、今後につきましては、本改正案と住宅セーフティーネット法の改正案併せて考えていきたいと思っております。
　住宅セーフティーネット法の改正案では居住支援協議会の設置が努力義務化されまして、また、その内容ですね、構成員ですとか協議内容につきまして、住宅と福祉の連携がこれまで以上に強く打ち出されております。また、生困法の支援会議ですとか介護の地域ケア会議ですとか、こういったものとの連携も相互連携という形で努力義務になっております。
　こうしたことから、住まいの窓口になります自立相談支援機関が居住支援にも対応する包括的な相談窓口となるということですので、まずはその関係の制度の、各関係機関に知っていただくというのが大事ですし、また、地域の不動産関係者の方からの、そういった方からの相談にも応じられるような体制というのを居住支援協議会の活動と併せて構築したいと思っております。
　二つ目のところですけれども、特にこういった居住支援協議会の立ち上げに当たりまして、住宅部局との連携というのは福祉部局サイドから考えるとちょっとハードルが高いということで、我々も本当にそうだったんですけれども、居住支援協議会の伴走支援プロジェクトという国土交通省の事業を活用させていただいたときに、大牟田市の牧嶋さんという方にちょっと教えていただいたんですけど、要は、住宅部局も市営住宅やっているので、市営住宅の大家さんだと思ってちょっと最初付き合ってみたらどうかなということで言われまして、ちょっとほっとしまして、そこから始めました。
　結局、住宅部局も市営住宅持たれているので、そこに住まわれている方の多様な相談対応というのをしていて結構苦労しているということがありますので、そういったところは最初連携していくというのができるところかということはあるかなと思います。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　この居住支援やっていくに当たって、行政だけでは絶対に対応できないと、民間の皆様方のお力もいただかなくちゃいけないと、その何か、これをどういう形でやっていこうかなと思って、石川参考人の方にお伺いしたいと思いますが、私はまさしくこの研修、これも単なる制度説明の研修じゃなくて、実例から、当事者の経験から、これが一番やっぱり効果的かなと、当事者中心にですね、やったときに、単身高齢者もそうなんです、身寄りのない方もそうなんですけど、もういろんな例が出てくると思うんです。そういう形をやっていくのが一番いいかなと。
　私も、障害のある方と、あと外国人のところですね、そういったところがまだまだ共有されていない部分があって、特に障害者団体の方々なんかはこの仕組みすら知らないと、居住支援法人って何とかいう世界で、もうそういう団体の方にこそ知ってもらいたいのに、そこは伝わっていなかったりとかする部分があって、この研修の在り方ですね、是非また学ばせていただきたいとも思いますけれども、より効果的な研修方法で何か具体例みたいなのを挙げていただくと大変有り難いかなと思います。
○参考人（石川久仁子君）　御質問ありがとうございます。
　大阪でもいろんな、まずその都道府県単位の居住支援協議会が研修を行っておりますし、また、市町村居住支援協議会ができればそこでも取り上げられたらと思うんですけど、やっぱりいろんな主体が動く必要があると思います。
　例えば、市町村居住支援協議会できたとしても、やっぱりそこが有効に機能するためには、それと並行していろんなインフォーマルな、いろんなパターンで、社協が取り組んでもいいですし、それこそ自立支援協議会が取り組んでもいいですし、そういうふうに複数の人たちが取り組んでいくことが大切だというふうに思います。
　一つ、研修ですごくいいなと思った例を紹介したいと思います。
　吹田市居住支援協議会が、昨年度だったと思うんですけれども、立ち上がりました。こちらの方ですね、吹田市内では四つの社会福祉法人が居住支援法人の指定を受けています。社会福祉法人みなと寮が先に受けられて、実践を積み重ねられ、まだ事務局もしているんですが、そこにプラスして三つの居住支援法人が誕生したわけなんです。
　ここが月に一回学習会を始めたんですよね、やっぱり最初に始めたところを学ぼうというふうなところで。でも、そういうふうに事例検討を通じて勉強をしていくと、実はいろんな問題があると。そこで、例えば障害者の問題、高齢者の問題があると思っていたけれども、実は若者の問題も吹田市内にあるんだということを発見されたりというふうなことで、それが結局はその居住支援協議会の部会というふうなことで位置付けられたんですけれども、そういうやっぱり居住支援法人同士の勉強会というのは非常に効果的だなというふうに思います。
　こういうふうに民間側からも公的な仕組みを盛り上げていくということがとても大切だというふうに思っております。
○山本香苗君　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　稲葉参考人、いつも大変お世話になります。今日は質問できず、大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。
　早速ですけど、順番にお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、菊池参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、日本の社会保障制度は、戦後ずっと、基本的には社会保険方式というものを中心に構築をされてきたと。年金制度しかり、医療保険であったり、介護も昔の措置から社会化していこうということで、こういう社会保険というものをまずしっかりつくってきたという歴史があるかと思います。
　その中で、生活保護というのは、いろんなアクシデントであったりあるいは人生のいろんなイベントの中で、最後のセーフティーネットを用意しておきますよと、こういう仕組みで数十年やってきたわけなんですけれども、今日のお話の中でも出てきますように、やはり今生活保護を見ていますと、高齢者の方の受給者というのが今半分を超えてきていると、しかも伸びもそこが一番大きくなってきているということがありまして、また、単身世帯の高齢者が増えてきているということも相まって、今回は居住支援というものを更にそこに入れていこうと。これ、時代の流れとして、やっぱり高齢者の方が生活保護に陥るとなかなか、本来はそこから健康をもう一度回復したり、あるいは経済的な困難を乗り越えたりとかすることでまず生活保護の対象外にまたなっていくということを想定されていたものが、現実的には、高齢者、これなかなか難しくなってきているという状況があるかと思います。
　そういった中で、まず大きな視点での質問になるんですけれども、こういったその社会保険あるいは今までの制度の運用でこういった高齢者の生活保護の課題というのが解決できるのかどうか、あるいは生活保護の制度そのものがある程度もう高齢者という方が一つ対象として考えていくべきそういうステージに来ているのか、まずこの辺り、少し大きな話なんですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　高齢者世帯が非常に増えている、半分を超えているという状況の中で、昔からあるんですが、その生活保護制度の中で高齢者向けのその仕組みを別建てにしてはどうかという議論は以前からあるところです。ただ、私は直ちにそれを支持するということではないです。やはり法における自立助長というものが年齢を問わずやはり妥当すると思っていますし、別建てにすること自体は私自身は賛成はしておりません。
　ただ、先生のその社会保険の仕組みの中で生活保護を受けないように済むようにできないのかということにつきましては、喫緊の課題としては年金ですね、やはり所得保障の中心になる年金。特に基礎年金がマクロ経済スライドによって将来的に水準がどんどん低下していくという、これは非常に大きな課題になっています。基礎年金しかない方、大勢いらっしゃいます。この年金の中で、次期年金改正の議論、今年いっぱい掛けてやりますけれども、まずそのマクロ経済スライドに、どうその水準低下に歯止めを掛けるか。
　さらに加えて、先ほども住宅手当のお話出ていましたが、追加的な何らかの所得保障の手段、それは社会保険じゃないかもしれませんが、そういったその給付を行うことで、それと基礎年金と合わせて、で、家賃に関しても軽減措置等が講ぜられることで生活保護を受けずに地域で生活できるという、それが理想だと思いますし、その方向での議論というのはしっかり進めるべきではないかと思っています。
○梅村聡君　私も参考人と同じ感覚を持っておりまして、要は、これは文化的で最低限度の生活と、それから最低保障年金といいますか、まあそれは今基礎年金という言い方もありますけれども、やっぱりここの整合性を取っていかない限りはこの問題というのは解決しないんじゃないかなというふうに思っておりますので、そういった御意見を聞けて私も非常に参考になりましたので、これから議論を更に進めていきたいと思っております。ありがとうございます。
　それでは、引き続きまして、稲葉参考人とそして林参考人は、ちょっと今日そういうテーマじゃなかったんですけれども、行政で活躍されていたということなのでちょっとお二人の御意見を聞きたいんですけれども、先ほどから桐生市の生活保護、福祉事務所の対応について御意見披露がございました。
　これ、考えてみると、厚生労働省は恐らく各福祉事務所に、その手引というかガイドラインというか、運用するに当たっては、こういうことはやってくださいとかこういうことはやっちゃ駄目ですとか、一定の幅を多分示しているとは思うんですけれども、今回のこの桐生市の課題をお聞きしますと、結局これ、福祉事務所でローカルルールが作られて、それが横行しているというか、それが幅を利かせているという状況があるかと思うんですけれども、お二方に、現実的にそういうローカルルールがどんどん幅を利かせているという状況がこの件に関わらずあるのか、そして、現実的に、その職員側からすれば、そういったローカルルールを運用していくということのモチベーションというか、それは一体どこからきているのかと、このことについてちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　厚生労働省は各福祉事務所に、生活保護行政の運用に関して様々、生活保護手帳であるとか別冊問答集であるとか、様々通知を出しております。例えば、生活保護の辞退届の強要というのがかつて北九州市の餓死事件でも問題になりましたけれども、辞退を安易に行ってはいけないという、きちんとその方がその後生活できるのかということを確認した上で対応しなさいということも出してはいるわけですけれども、今回、桐生市ではそれが守られていなかったということがあります。
　また、今回の桐生市の問題でいいますと、問題が発覚した後に、厚生労働省が各自治体に、保護費の支給というのはきちんと全額支払いなさいと、月額分をその月の終わりまでに全額支払いなさいということを改めて通知していましたけれども、本来ちょっと、そもそも決められた基準をその月の間に支給しないということがちょっと信じられないようなことで、そうした細かなことまで対応しないといけないというような状況になっているということです。
　そうしたローカルルールと言われるもの、本来あってはならないんですけれども、例えば東京都内でも、住まいのない方が生活保護を申請したときに、対応が隣接する区の間でも違うということがあったりします。コロナ禍では、住まいを失った方に東京都がビジネスホテルを提供して、一時的にそこに宿泊できるというような対応もあったんですけれども、区によっては、うちではビジネスホテルの運用は行っていませんというふうに言って断られたりというような対応もあって、そこはきちんと統一していただきたいというふうに思っています。
○参考人（林星一君）　ありがとうございます。
　保護の話になるんですけれども、まずローカルルールというところなんですけれども、実際、例えば神奈川県内で引っ越しをされたときにどういう手続をするのかとか、そういったものが神奈川県内のルールとしてありまして、それが東京都と違うとか政令指定都市と違うとか、そういった意味の、ローカルルールという意味ではあります。
　あと、福祉事務所の中での要は独自運用のもののようなものが今ローカルルールというお話でされたのかなと今私理解したんですけれども、そこについては、基本的には、法定受託事務という性質がありますので、監査とかもありますので、保護の実施要領ですとかそういったものに基づいて実施をするというのが基本かと考えております。
　以上です。
○梅村聡君　ちょっと時間が短かったのでこれで終わりますけれども、要は、そのローカルルールというものが一定認められているんだけれども、それが過大解釈をされて、ここまでできるんじゃないかということを乗り越えてしまうと、結局今回みたいなことが私は起こり得るんじゃないかなというふうに思いましたので、ちょっとその辺りの実態についてお聞きをさせていただきました。
　石川参考人も私も大阪ですので、またいろいろと教えていただければと思います。
　今日はありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いします。
　本日は、四名の参考人の皆様、お忙しい中ありがとうございました。私もちょっと、十分で限られている時間でございますので、限りある時間で何とか質問したいと思います。
　まず初めに、石川参考人の方にお伺いをしたいというふうに思います。
　私自身も、住居確保給付金の拡大等、あと普遍的な家賃補助制度、これは、やはり安心して生活をしていくという中での重要なポイントだというふうに思っておりますし、我々政党もこの政策については前向きなところを打ち出しているんですけれども、一方で、要はどこに住みたいか、どういう職業に就きたいかによって住める場所というのが限られてくるという中での、いわゆる憲法の中での二十二条の居住や移転と職業の選択の自由がある中で、その本人の自由と、じゃ、補助を公的にしていこうと思ったときのバランスというところですよね、そこをどうやって考えていったらいいかというところを、現時点での何かお考えがありましたら教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（石川久仁子君）　なかなか難しい御質問だと思います。しかしながら、どこに住みたいのか、どんな仕事をしたいのかということはやはり非常に基本的な人権でございますので、それは揺るがすことができないことかと思います。
　ただ、そうですね、居住支援を研究というか実践されている方と一緒に研究をしていると、結構移動している方がいらっしゃって、まあ理由があって移動する場合もありますけれども、その町に住みたいんだけれども住めないというふうなところで移動するということであれば、やはり、でもそれは、林参考人もおっしゃられたように、その地域のやっぱり住宅の家賃の問題とか、また福祉事務所のそれこそ運用の在り方で実は住みやすい地域と住みにくい地域が出ているというふうなことが現実に起こっているのではないかというふうに思います。
　ですので、どんな地域でも住みやすいような状況を整えていくというふうなことで、できるだけ移転が起こらないというふうなことが必要だと思いますし、移転する場合はそれをちゃんとやり取りするというふうなことがとても求められるというふうに、福祉事務所ですね、また関係者等も、例えば著名な団体であれば、報道されれば全国から依頼が来るわけです。なかなかそれは困るわけでありまして、公的な組織と、また民間団体同士が地域を越えてつながる、どうつながっていくのかということも課題になっているというふうに思います。
　ちょっとお答えからずれたかもしれませんけど、以上で終了します。
○田村まみ君　とても難しい問題だというふうに私も思っています。
　やはり過疎の問題であったりとか、地方創生、一極集中みたいなところも含めて、仕事があるということも、就労支援も必要だという中でのこの居住支援もある、そして貧困に陥る手前のところでの職業選択と居住というところのバランスもある中で、その普遍的な家賃補助というのを、対象者をどこまでにして、どういう金額の設定にしていくかというのが、本当にこれ政策として、じゃ、進めていく中で悩ましいところであったので、ちょっとお伺いをさせていただきました。ありがとうございます。
　次に、菊池参考人の方にお伺いしたいと思います。
　一回目の審議の中でも、私は、子供の貧困、家庭の中での特に子供にその貧困から与えられる状況についてということで、幾つかの就労や修学の部分での質問をさせていただいたんですが、審議会の中でもやはり本当に度々議論になるんですが、保護世帯の大学生の支援のところですよね。ここはもう本当に答えがない中で、非常に難しい議論が幾つか出ていたと思います。菊池参考人、座長なので、なかなか、発言を制限されながらも、やはりその保護受給と、法律の解釈論としてはなかなか保護世帯の大学生のみ対象に生活保護の給付というのが難しいというようなところでの法学者としての立場として発言をされております。
　とはいえ、今の現実社会の中で、困窮世帯も含めて大学に通うというところの中での生活の厳しさというようなところを語られる委員もいる中で、政策論として、法学者として、解釈論では難しいんですけれども、今後どういう形で、この大学に行きたい、修学に行きたいという中での困窮に近い状況の人たちと保護世帯の子供たち、その子供たちを始点とした支援の在り方というところをどういうふうに私たち議論進めていったらいいのかというところを、立法府に望むところをちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
○参考人（菊池馨実君）　ありがとうございます。
　先ほど申しましたのは、これはやはり教育政策として正面から取り上げていただきたいなと思っております。
　私の勤める早稲田大学、私立大学ですけど、裕福な子女ばっかりじゃないかと思われるかもしれません。そんなことはないです。本当に厳しい状況の中で通っている学生もいます。まあ余り特定されるとあれなんですけれども、本当に小さい頃には保護世帯、保護を受給していた世帯で育って、もう本人頑張って勉強して大学に入ってきたと。もう本当にアルバイトの中で、でも本当に勉強もよくできているんですね。いや、本当にかわいそうだな、大変だなと思う学生います。ただ、保護受給世帯では今はありません。
　だから、そういった世帯も含めて公平な、まあ教育というのはやはり公正、公平、平等というのが一つの趣旨ですので、やはり教育の中でその奨学金なり給付型奨学金の拡充なりですね、そのためには、ただ財源が相当必要になってくると思います。その辺りの施策を、北欧じゃないですけれども、大きく転換をするぐらいの勢いで取り組んでいただきたいなというふうに私は思っております。生活保護の中だけではなかなかやはり部分的にしか対応できないと思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　度々国会では、教育を無償化していくとか、子育ての中での教育に係る負担を軽減していくという言葉が出てきています。そこは子供がいる世帯全般の議論をするんだけれども、一方で、私たち今回、厚生労働委員会の中では、この困窮世帯の皆さん、生活保護世帯の皆さんの教育の部分をどういうふうにするかという部分的な話をしてしまうというところの、その教育無償化を高らかに言う、子育て支援をしっかりしなきゃいけないというところとの大きな枠組みとの関係をやっぱり整理していかなきゃいけないんだなというふうに今日お伺いして改めて思いました。ありがとうございます。
　そして、済みません、じゃ、次に、林参考人の方にお伺いしたいと思います。
　私、二〇二一年に重層的支援体制整備のところ、福祉法の改正の中で議論をさせていただきまして、その議論を経て今回、また生困、あと生活保護の皆さんのところの法律についても議論をして、また支援会議のその連携みたいなところも出てまいりました。
　属性を考えずにいろんな支援に乗っていくというところでの重層的な支援体制整備事業が設けられたことと、この連携をしなければいけないという中で私が実は一番悩んでいるのが、私たち国民民主党は結構属性を取り上げていろんな法律を提出しているんですね。昨日は実は、育児と介護の二重負担ということで、いわゆるダブルケアラーの支援法をやっていかなきゃいけないんじゃないかということで、そういうダブルケアラーの調査みたいなことが一切ないから、そういうことをやってはどうかというふうな形だったり、孤独、孤立の対策の法案出したりヤングケアラーの法案を出したりということで、まだ社会でなかなか全般的に取り上げられないことを、あえて属性を命題にして法律を出しています。
　そのことと、皆さんが、重層的支援体制整備事業ということは、それ関係なく支援、相談乗っていかなきゃいけないというところの事業ができたということでのこの特出しをしなければいけないのか、この重層的支援体制整備事業があるので、もうそこは総括的に相談乗るから大丈夫だよというふうな思いが現場にあられるか、その辺の関係性をちょっとお伺いしたいなというふうに思い、ちょっとふわっとした質問なんですけれども、是非お答えいただければと思います。
○参考人（林星一君）　ありがとうございます。
　座間市は重層的支援体制整備事業はまだやっておりませんので、その状況でのお話になりますけれども、様々な課題というものは見えて、それに応じて政策が立てられるといったことは存じています。
　結構重要になってくるのが、結局その基礎自治体で様々なそういった政策をどう束ねていくかということが非常に大事になってくるのかなと思っていまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、結局多様な、まあ孤独、孤立もうちの課でやっているんですけど、孤独、孤立ですとか自殺対策ですとか様々な人のつながりですとか相談をつなげるような政策ありますけれども、こういったものを基礎自治体でどう一つの取組として連携させてやっていくかというのは非常に大事なので、そこについては自治体の理解というのは非常に大切なんですけれども、なかなか、いろいろなものが同時にどんどん出てきますので、そこについては正直どう整理していこうかというところで、庁内で頭を悩ましているところもあります。
　以上です。
○田村まみ君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　稲葉参考人の方から桐生市の直近のお話もありましたので、稲葉参考人だけになってしまうかもしれないんですけれども、それ以外の三人の参考人の皆さんには貴重な御意見いただきまして、議論の参考にしていきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　それでは、稲葉参考人に伺います。
　桐生市の福祉事務所で行われていたことというのは、生活保護行政の私、根幹を揺るがすようなことなんだというふうに受け止めているんですね。
　そこで、これ違法運用に加えてその印鑑の問題ありましたけれども、明らかな公文書偽造に相当するんじゃないかと、さらに人権侵害まで横行していたということで、これ調査団は監査をする立場にある県にも申入れされているということです。何で十年もの間こんな異常な実態を県は見抜けなかったんだろうかというところ、非常に疑問です。
　要望されたということも見せていただいた記事の中にありまして、是非そうした要望された中身も御紹介いただければと思います。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　私の資料の五ページ目から要望書、これ桐生市と同時に桐生市の第三者委員会、そして群馬県知事に提出したものでして、四月五日に群馬県庁に申入れした際、私も同行いたしまして、県の生活保護の担当課の課長さんと懇談を行いました。
　その場で、県は現在、桐生市の問題が発覚して以降、特別監査を行っているんですけれども、通常の監査、毎年監査をしていたと。じゃ、その監査でなぜ見抜けなかったのかということをお伺いしたところ、保護費の分割支給、あと満額不支給ですね、減額して支給していたという件については、ケース記録上は記載がなかったと、書面上は全額支払を行ったということにして受領印も押してあったというふうな県の課長さんからの証言がありまして、明らかにこれは公文書の偽造に当たるんではないかなというふうに素人ながら考えます。
　ですので、大変遺憾であるというお話がありましたけれども、県としては書面上記載がなかったので確認が難しかった、見抜けなかったというふうに回答されています。これを受けて今後は監査の在り方を見直すというお話もありましたし、あと、職員に対する研修、福祉事務所の職員に対する研修の在り方というのも見直していきたいというお話がありました。
　ただ、私たち調査団の側からは、確かにその個別のケースについては見抜けなかったかもしれませんが、データを見れば、桐生市で二〇一一年から、グラフも出しておりますけれども、六ページにグラフがありますけれども、生活保護利用者が半減していると。生活保護費、総額でいうと四五％まで減少しているということは、これはもうデータを見れば明らかであって、あと、世帯類型別の世帯数についても七ページに一覧表が、あっ、ごめんなさい、その後かな、ごめんなさい、一覧表も出ておりますけれども、母子世帯については二十六世帯から二世帯まで減少しているということは、これはもうデータを見れば明らかであったことで、明らかに異常な運用がなされているということは把握できたのではないかと。
　それが監査で指摘されなかったというのは、これは都道府県の監査、群馬県に限らず都道府県の監査や、あと厚労省の監査もそうだと思うんですけれども、やはり濫給ですね、本来生活保護を利用する資格のない人が不正に利用しているんではないかというところにばかり視点が集中していて、漏給ですね、受給漏れ、本来利用できるはずの人が窓口で追い返されているのではないかとか、辞退、利用していた人が辞退届を書かされて保護の外に出されてしまっているのではないかといったような、やっぱり漏給防止という観点が監査において抜けているんではないかという指摘をさせていただきました。
　先ほどの意見陳述でも、行政が被害者になるということには非常に敏感なんですけれども、福祉行政が加害者になってしまうということに対しての視点というのが非常に弱いんではないかというふうに考えております。そうした点も御検討いただければと思います。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　稲葉参考人に引き続き質問したいと思います。
　今少しお触れにもなったんですけれども、桐生市の生活保護行政の実態見ていますと、生活保護利用者に対しては人権を制限してもよいというかのような、ちょっと根深い人権制限論というようなものが横たわっているんじゃないかというふうにさえ思ったんですね。それに対して、参考人からの御意見を伺っておきたいと思います。
○参考人（稲葉剛君）　桐生市では様々な証言が出てきておりますけれども、複数出てきているのが、生活保護利用中の方が職員の方から人の税金で飯を食っている自覚はあるのかというふうに言われて非常に尊厳を傷つけられたという声が出ています。
　こうした考え方、今、人権制限論というお話がありますけれども、生活保護の利用、本来は憲法で定められた生存権保障に基づく当然の権利であるわけです。厚生労働省も生活保護の申請は国民の権利ですということを明言しているわけですけれども、残念ながら、いまだ私たちの社会の中には、生活保護というのは権利ではなくて恩恵であると、してあげているものであって、その生活保護を受給する者はそれを有り難く思いなさいというふうに、人権を否定するというような考え方というのが根強くあるんではないかなというふうに思っております。
　二〇一二年に生活保護の利用者の方に対するバッシング、芸能人の親族の方が生活保護を利用しているということが不適切ではないかということで一部の政治家の方々がバッシングを行いまして、当時、自民党の生活保護問題に関するプロジェクトチームの座長であった世耕議員、先日、自民党を離党されましたけど、世耕議員が週刊誌のインタビューで、フルスペックの人権という言葉を使って、自民党の改革、見直しに反対する人の根底にある考え方はフルスペックの人権を全て認めてほしいというものだと、しかし、我々は、税金で全額生活を見てもらっている以上、憲法上の権利を保障した上で、一定の権利の制限があっても仕方ないと考えるというふうに、生活保護利用者の人権を制限してもいいという主張をされていました。これが桐生市の福祉事務所の職員の意識にも影響したんではないかというふうに疑っているところです。
　ですので、是非、政治家の皆さん、国会議員の皆さん、生活保護の利用は権利であると。生活保護の捕捉率、まだまだ、二割、三割というふうに言われています。本来利用できるはずの人が利用できていない状況がありますので、厚生労働省がホームページ上ではＰＲしていますけれども、まだまだ足りないと思いますので、生活保護は権利ですと、ためらわずに利用してくださいということを政治家の皆さんからも発信していただければというふうに思っております。
○倉林明子君　最後になるかと思います。
　法案の方なんですけれども、家計改善支援等の強化が図られることになっております。家計改善支援、就労支援ということが保護の利用者にとっての圧力となって保護廃止につながっていないかという懸念があります。相談の現場でつかんでおられる実態、御紹介いただければと思います。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　これも桐生市の調査団の中で、資料の十ページから十一ページにかけて、桐生市が行ってきた被保護者家計相談支援事業について、情報公開を基に分析をしております。十一ページの頭にありますように、これは平成三十一年三月の資料ですけれども、家計改善を進めた結果、家計簿の提出の指導をしていたということで、その結果、保護廃止十七名という結果になったという記載があります。
　つまり、組織的に家計簿の提出を求めていたということと、あと、先ほどもお話ししたように、ＮＰＯ法人による家計管理の利用を勧めていたということ、その結果、保護廃止十七名というのが何を意味しているのかは正直よく分かりませんけれども、なぜ保護廃止になったのか。家計が改善しても収入が増えなければ保護廃止にはならないはずですので、なぜ保護廃止になっているのか非常に疑問が残るところで、更にこれは検証が必要だと思いますけれども、保護の打切りを名目として家計簿を提出させていたんではないかという疑いがあります。
　これは、相談者、制度の利用者にとってみれば、自分が生活に困窮して生活保護制度を利用しようというときに、制度の利用とその家計簿の提出、あるいは民間団体に銀行口座の通帳と印鑑を預けるということ、これがセットになっているということであれば、ためらう方がいるのは当然であって、制度の利用を阻害する、制度の利用を抑制させる機能を果たすものであろうというふうに思います。
　これまで生活困窮者自立支援事業の枠で家計改善支援が行われてきていて、現金給付とは一定切り離した形で家計の改善支援というのが行われてきましたけれども、これが生活保護世帯にも本格的に家計改善支援をするということになった場合、その家計簿を出させるということと保護の停廃止がセットになってしまうということであれば、ほとんどこれは強迫になってしまいますので、それによって生活保護の利用を諦めたりとか、あるいは利用しても、そこまで日常生活の隅々まで、桐生市の場合はレシート百円単位まで出させていたという話がありましたけど、そこまで隅々まで監視されるのであれば、もう生活保護を諦めて生活しようというふうに制度の外へ締め出すという機能になってしまいかねないので、厚生労働省がこの家計改善支援を進めるに当たって……
○参考人（稲葉剛君）　こうした点がないように是非御留意いただければと思っています。
　済みませんでした。よろしくお願いします。
○倉林明子君　終わります。ありがとうございます。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　参考人の皆様、本日は貴重なお話をありがとうございます。
　まず、稲葉参考人、石川参考人のお二人に伺います。
　私のような重度障害者が住みたい地域で暮らしたいと思ったときに、家探しは非常に高いハードルとなりますので、居住支援の重要性は強く認識しているところです。今年二月七日の国民生活・経済及び地方に関する調査会において、住宅政策の専門家平山洋介参考人は、住宅政策の大きな柱として家賃補助の制度化を提言されていました。この点についてはお二人の参考人も先ほど指摘されていたと思います。
　私も、居住支援を充実させる上では、多くの先進国で整備されている家賃補助の制度を日本でも設けるべきだと考えますが、家賃補助の対象者など、具体的にどのような内容が考えられるかなどについて、稲葉参考人、石川参考人の順で見解をお聞かせください。稲葉参考人からお願いいたします。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　最初の意見陳述でお話ししたのは、住居確保給付金という制度が既にある、これを拡充していくということが重要なのではないかというお話をさせていただきました。
　現在の住居確保給付金は再就職支援としての性格が強いものでして、離職者ですね、仕事をやめた方、失業した方が、ハローワークに通うことを条件に一定期間家賃の補助を受けられるという仕組みになっております。ただ、先ほどからお話ありますように、今後、単身高齢者の方、低所得の高齢者の方が増えていく、また、障害をお持ちの方で生活に困窮されている方々の住宅確保の問題があるということで、こうした方々も利用できるように、再就職の要件を撤廃するであるとか所得の制限についても緩和していくということが必要だろうというふうに思っています。これは、ほかの仕組みとの兼ね合いでいえば、例えば公営住宅の収入階層、公営住宅に入居できる収入階層の人たちまで対象とするといったような方法が考えられるんではないかというふうに思っています。
○参考人（石川久仁子君）　御質問ありがとうございます。
　やはり全てだというふうには、必要な人全てだとは思うんですが、特に必要性が高い、まあ全ての方が必要性が高いと思うんですけど、やはり若者への家賃補助制度というのはとても必要だというふうに思います。
　私もちょうど二十代の娘を持っておりますが、なかなか就労状況が安定しない。これは、教え子たちも、非常にやはり低所得であるとか、また失業するというふうな厳しい状況に置かれています。また、先ほど子供の貧困の関連して、私の教え子たちも、大きな奨学金ですよね、ですので、卒業するときに八百万の奨学金を、借金を背負っている学生も普通にいるというふうな状況の中で、ここで家賃を払って生活していくというふうなところで非常に厳しいことがあると思います。
　今後の子供の支援というふうな視点からも、特に若者への居住支援は力を入れないといけないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○天畠大輔君　代読いたします。
　稲葉参考人に伺います。
　重度障害者の私が、特別支援学校卒業後の選択肢がほとんどない中、大学に進学できたことで社会参加への道が開けました。貧困の世代間連鎖を断ち切る上でも、大学進学は大きな選択肢の一つだと思います。しかし、現状では、生活保護世帯の子供が大学へ進学するためには世帯分離措置をとらなければなりません。
　生活保護世帯内での大学進学を認めるべきと私は考えますが、稲葉参考人の見解をお聞かせください。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　先ほど菊池参考人からも、生活保護世帯に限らず、給付型の奨学金を拡充するなど教育政策全般で底上げを図っていく必要があるというお話がありました。
　私も、教育政策で、低所得者の方々、御家庭の方々が大学などに進学できるように学費を下げていくとか給付型奨学金を拡充していくということは必要だと思いますが、それと同時に、生活保護制度におきましても、生活保護の枠内で大学進学できるようにするのが現実的ではないかというふうに考えております。
　生活保護世帯のお子さんたちが大学に進学する際、現在は世帯分離という措置がとられておりますけれども、それでもいまだに格差が存在しています。一般の大学、短大、専門学校への進学率は浪人も合わせると八割を超えている、一方で、生活保護世帯のお子さんたちについては四割程度、少し上がっていますけど四割程度ということで、依然として格差が存在している。これは世帯分離の弊害というものがやはりあるんではないかというふうに考えておりますので、やっぱり様々議論行われていますけれども、そこを変えていく必要があるだろうと。
　健康で文化的な最低限度の生活というその程度というものは、やっぱり時代とともに変わっていくべきものだと思います。厚生労働省の中にはまだまだ大学進学というのはぜいたくだというような見方があるんだろうというふうに思いますが、時代とともに健康で文化的な保障水準というのを変えていく、その上で、その中で、大学進学の問題であるとか、あと地方における自動車保有の問題であるとか、改善していくべきだというふうに考えております。
○天畠大輔君　続いて、稲葉参考人に伺います。
　生活保護をめぐる自治体の水際作戦が一向になくならない理由は何だとお考えですか。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　先ほど、監査、都道府県の監査あるいは厚生労働省の監査において濫給防止に主眼が置かれていて、漏給防止、受給漏れを防ぐという観点が弱いのではないかというお話をさせていただきました。
　今年度、厚生労働省が警察官ＯＢの配置を更に進めようとしております。二十一ページにありますように、不正受給対策を行う際には、制度に対する信頼が揺らいでいるというような表現をよく厚生労働省は使われるわけですけれども、一方で、桐生市のような事態、人権侵害や水際作戦が起こったときには、住民の制度に対する信頼が揺らいでいるというような表現は余り使われているのを見たことがないわけですね。やはり、行政が加害者になってしまうという点への自覚が足りないんではないかというふうに思っています。
　水際作戦が生じる背景には、各福祉事務所における人員が不足していると、オーバーワークになってしまっていて、なるべくなら受け付けないようにしたいというような問題もあります。様々予算の問題もありますけれども、まずは国、厚生労働省が水際作戦を根絶するんだという方針を示す、捕捉率を上げるんだという方針を示すということは一番重要だというふうに思っています。
○天畠大輔君　続けて、稲葉参考人に伺います。
　水際作戦撲滅の具体的なアイデアがほかにもあればお聞かせください。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　水際作戦をなくすためには、まず、先ほど厚生労働省が方針を示すことが一番重要だとお話ししましたけれども、テクニカルな面でお話ししますと、一つは生活保護のオンライン申請を可能にするということです。
　これは、実は東京都の西多摩福祉事務所、東京都の西多摩郡の福祉事務所、東京都が直轄で行っている福祉事務所では既に電子申請のシステムができております。インターネット上で生活保護を申請するという仕組みがつくられていて、既にもう活用されております。
　以前、厚生労働省に申入れをした際、生活保護のオンライン申請についてお聞きしたところ、課内では検討しているというお話はありましたけれども、今、デジタル化の流れの中で、政府の様々な施策についてもオンラインで申請できるような仕組みをつくっていこうという動きが出てきておりますので、是非生活保護についてもオンラインで申請できる仕組みをつくってほしい、全国的につくってほしいというふうに考えております。
　もう一つは、ネットの使用ということについてはなかなか難しい方もいらっしゃいますので、生活保護の窓口、これも一部の福祉事務所では行われておりますけれども、福祉事務所、各自治体の窓口に生活保護の申請書を常置すると、来庁者が手に取れる場所に生活保護の申請書を置くと。通常、住民の方が、印鑑証明等を取られる方に、まず申請書を書いて窓口まで持ってきますけれども、生活保護の場合はなかなか窓口で申請しても申請書が出てこないという問題がありますので、最初から手に取れる場所に申請書を置くということを全ての自治体で行うと。この二つを行うだけでも水際作戦というのはかなりなくせるんではないかなというふうに思っております。
　あとは、福祉事務所の職員を増やすということですね。オーバーワークをなくしていくということだと思います。
○天畠大輔君　良いお話をありがとうございました。
　質疑を終わります。
○上田清司君　無所属の上田清司でございます。
　四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございました。大変参考になる御意見をたくさんいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は林参考人にお話を伺いたいと思います。
　座間市は四キロ四方で十三万人、約十三万人の地方自治体ですが、断らない相談の仕組みを実践されておられると。多分に、断らないということは、これは県の仕事です、これは国の仕事です、これは民間ですと言って断らないわけですから、まさに部局を超えたチームをつくらなければ解決できない場合が多いだろうということで、実践報告を非常に興味深く読ませていただきました。大変すばらしい取組だなというふうに思ったところです。
　個別支援を通じて、こうした連携の仕組み、幾つか駄目元の事例で、外国籍の方とのやり取りの中で、どうしてもうまくいかないんで、外国人をたくさん雇っているクリーニング屋さんにアプローチしてみようじゃないかというお話など、見事な話だというふうに思っております。そこを通じて問題解決につなげていったという事例など、大変興味深く思ったところです。
　そこでお伺いしたいところですが、座間市の取組は全てが乗り越えられたのか、それともどうしても乗り越えられなかったものがあったのか、この点がまず第一点であります。
　そして、今回の生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案について、内部でも若干の検討をされていただいたと思われますが、この中身について、よりこの改正を通じて自分たちでやりやすくなるなという部分がありましたらそれの御紹介、いや、とはいえ、こういう課題があるからここでは少し無理ですねと率直に考えておられることなどを御披露いただければ有り難いと思っております。
　取りあえず三つであります。
○参考人（林星一君）　ありがとうございます。
　まず、一点目の全てが乗り越えられたのかというところですけれども、これは本当に、いらっしゃる方の御相談内容というのが、例えばコロナの前とコロナ禍のときと、で、また今というところでももう変わってきておりますので、対応していく内容、これはそのときそのときでやはり変わってまいりますので、これは何か取組を、ここまでできたからこれで終わるというものではなく、不断の見直しをしながら取組をしていく必要があるだろうと、こう考えております。
　ただ、今回、特に保護の部分で、困窮の事業でありました家計改善支援事業ですとか就労準備支援事業ですとか、これが生活保護の方にも位置付けられるというところにつきましては、一つ、やはりコロナ禍の中でかなりお金の部分のやりくりで非常に大変だった方が、最初は生活困窮者自立支援法の家計改善支援とかそういったものにつながった後、生活保護法に移行するときがあったんですけれども、ここは、我々のところでは被保護の家計改善支援もやっていたものですからスムーズにそこが移行をできたんですね。要は、そこで支援が終わらず、債務整理なんかもそのまま同じ支援員が続けるようなことができましたので、そういったメリットは全国的に広がっていくのかなというのは思いました。
　家計改善支援事業というのが、先ほど来お話もありましたけれども、御本人に寄り添って家計改善のことを考えていく伴走的な支援なものですから、こういった姿勢が、ケースワーカーと一緒にやっていくことで、非常に生活保護のケースワークにとっても重要なところになるかと思います。
　これ、今まで、前回の法改正のときに家計相談支援が家計改善支援事業になりましたけれども、そのときに、内容の部分に指導という言葉がたしか入っていたんですけれども、これ法改正のときに取れたりとかしている経緯もありますので、ここの部分、伴走的な支援が全国的に広がっていくというのは大事なことかなと思っております。
　次に、やりやすいようにというところですけど、これ、支援会議のところですね。ここについては、支援会議が努力義務化されたというところがありまして、ますますこれは活用をしていく必要があるかなと思っております。
　ただ、その困られた方をどのようにアプローチして相談につなげるかというところ、非常に、アウトリーチですね、これの手法というのは非常に大事でありますけれども、先ほどのちょっとところと重なりますけれども、やっぱり乗り越えられていないところとしては、公租公課で滞納とかそういったものがある方というのは、それが発生しているということがやはり何らかの困り事を抱えたサインになると思うんですけれども、これが地方税法の定めでも非常に強い守秘義務が掛かっていますので、ここは是非政策的に検討していただいて、こういった支援会議でその滞納情報を相談につなげるために活用できないかというところについて、省庁も、総務省とかも関わってくるかと思うんですけれども、是非検討をお願いしたいと思っております。
　そんなところでよろしいでしょうか。
○上田清司君　ありがとうございます。
　菊池先生に一点だけお伺いしたいと思っております。
　先生のメモで、今後の展望で、まさにこの社会保障制度がセーフティーネットとして捉えながらも、最終的には社会とのつながりの回復、これが一番ポイントだと、このように御指摘をいただいているところで、まさにそのとおりだなというふうに私も思ったりしております。
　たまたま埼玉県知事をやっていて、六十三市町村を見ていくと、高齢者の多い実は町村、人口の少ない町村はそれぞれ高齢者の方、役割があって、仕事が多くて忙しくて、全く元気で全く孤立していないと。一方、これ埼玉県もそうですが、千葉県あるいは東京、神奈川の十六号沿いに大規模な団地、ニュータウンが形成されています。私たちもちょっとプロジェクトで、こういう団地の方々の高齢者を引っ張り出して様々な社会的なつながりをつくっていただこうというプロジェクトをやったんですが、結果的には余り成功しませんでした。
　なかなか入っていただけないということがあって、リーダーがたまたま優れたところなんかではそういうつながりができているんですが、都市の高齢者、とりわけそういう団地的なところの方々をどう社会的につながりを持った形に引っ張り込むか、入っていただくか、これ結構これからの大きな課題ではないかというふうに思っておりますので、先生から何かこういう方法があるのではないかというような御指摘などございましたら、いただければ有り難いと思っております。