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○芳賀道也君　ありがとうございます。
　次に、西出先生にお伺いします。
　「復興政策の評価の実際」という論文を先生は二〇一九年の「公共選択」という雑誌に書かれていらっしゃいます。サブタイトルが「不透明な政策構造、不徹底な評価設計」という刺激的な表現になっています。この論文では、東日本大震災を対象にその不透明な政策構造について論じていらっしゃるのですが、ほかの災害対応を見ても同じようなやはり問題が起きていると私は考えております。
　慶応大学の社会学者、小熊英二教授は、この国の災害復興の政策を経路依存と論じていまして、災害のたびに大手ゼネコンによる大規模復興事業が進みますが、被災地に元々あった小規模事業者による地場産業の復活や、被災した住民の生活の充実が軽視されている問題を取り上げています。
　政府が災害後に大手ゼネコン、大手不動産会社などを活用した箱物建設や大規模再開発を実施する例が多々ありますが、被災地では災害以前にあった小規模の地場産業は見捨てられ、被災者の暮らしには手厚い対応がないという問題が繰り返し起きているのではないかと考えています。
　例えば、一九九三年、北海道の奥尻島では、津波の被害で人口約四千七百人の島に総額九百二十七億円もの費用を掛け、高さ十一メートルの防波堤や人工地盤、高台宅地の造成、盛土による市街地のかさ上げなどが行われました。しかし、約四千七百人いた人口が二〇一一年までに約三分の二まで減って、漁業で暮らしを立てていた漁業組合に所属していた方も半分以下になってしまっています。
　例えば、一九九五年の阪神・淡路大震災の際にも、政府、自治体主体の復興政策のメインは、空港や港湾の整備、公共住宅の建設、被災地の再開発など、公共事業中心でした。
　神戸港は、一九八〇年代にはコンテナ取扱高で世界三位を誇っていましたが、九三年にはアジア各港から追い越され、世界で六位、震災後には建設業が人為的に成長した影響で在来産業の衰退が加速してしまい、神戸港のコンテナ取扱高は、二〇〇三年には世界三十二位まで落ちてしまいました。
　神戸市長田区では小規模事業者によるケミカルシューズの製造が盛んでしたが、神戸市長田区では、震災で仕事を失い、その製造に当たっていた方のうち、少なくとも三分の一が地元長田区を離れてしまったという各震災での実態があります。
　ここで西出先生に伺いますが、「復興政策の評価の実際」で論じていらした東日本大震災の復興政策の不透明な政策構造、不徹底な評価設定について、改めて先生のお考えをお教えください。
○参考人（西出順郎君）　御質問ありがとうございます。
　我々として政策構造を見る際に、特にあの東日本のときなんですけれども、ホームページでいろいろと確認をさせてもらっています。で、メニューとして細かく何をしているかというところは見えてくるのですが、それがどのような体系化をなされていて、目的が何かというところまでどうもたどり着きにくいような形になっていると。
　これはなかなか、実態に関わっているわけではないので軽々に申し上げるのもはばかられるのではあるのですが、やはり、演繹的な上から下へ体系的に政策立案がなされているというよりも、やっぱりボトムアップで、いろんな方々がこれが大事だ、あれが大事だという話を平たく言えば付け合わす、継ぎはぎ的に政策として、継ぎはぎが政策としてパッケージ化されているというところがありますと。だから、どうもこの政策というものが体系的にどういうふうな形になっているのかというのが見えないというのが不透明だということですね。
　評価の不徹底というところに関しては、実際にどのような評価をしているかというと、結局のところ、何らかのＫＰＩのようなものを立てていますと。それの進捗を見ていますと、それだけで足りるんですかというところがあの論文での一つの問いかけだったと思うんですね。いわゆる、今でいうとＥＢＰＭという言葉になりますが、やはりもう少し科学的な根拠で深掘りな評価をする必要があるだろうと、それも何年かたってからですね。
　要は、いわゆる何らかの非日常が起きたときというのは、政治的な合理性と経済的な合理性でどちらが勝るかというと、見ている限りは政治的合理性です。政治的合理性が勝って何らかの政策が推進された後に、十年後、二十年後たったら経済的合理性の議論が出てきて、何であのときああいうことをしたんだという話になっていくと。何であんな箱物を造ったんだと、維持できないじゃないか、例えばの例ですね。
　ですから、申し上げたいこととしては、今の不徹底な評価とか不透明な政策構造とかこういうものをこの国会を中心に是非とも評価してほしいですね。特に、東日本大震災もう十数年たちますから、一度徹底的な深掘り評価をして、少なくとも、評価結果を見て、あれが悪い、あの人が悪い、この人が悪いとかそういう議論ではなくて、今後何かあったときにつなげる、結果を残すような評価を徹底的に私としてはやっていただきたいし、コロナに関してもしかりです。もうそろそろそれをやっておく必要は必ずあると思う。いつ来るか分かりませんからね、またこのような事態は。ですから、ああいう緊急時若しくは非日常的な大規模な問題に関しては是非とも徹底的な深掘り評価をやっていただきたいと、特にこの国会の場においてだと、このように考えています。
　以上でございます。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　間もなく東日本大震災は十四年を迎えるわけですが、これをしっかり検証することが次につながるということで、今も能登の地震、各地で豪雨災害などもありますが、これに生きてくるということで、貴重な御示唆、御意見ありがとうございました。
　次に、窪田先生は政策評価が御専門と伺っています。例えば、窪田先生が雑誌「公共政策研究」に書かれた「政策評価と民意」では、京都市役所にいた林建志さんの論文を引用するなどして、ほかの自治体の見本ともなった京都市の政策評価制度に触れられています。数値で表せる客観的指標を基に評価するだけではなく、住民にアンケートをするなどで民意を酌んだ政策評価も取り入れられたものになっています。
　先ほど西出教授が論じられていた震災復興政策に見られるごみ缶モデル、すなわち問題と政策手段に確かな論理がない、このようなことを避けるために京都市などの政策評価にはどのような工夫がなされているのか、お教えいただけますでしょうか。
○参考人（窪田好男君）　京都市の政策評価委員会は長くやらせていただいたんですが、その現場を、一定やれる年限の限界というのがありまして、離れてからしばらくたっておりますので、余りその御質問いただいたことに直接答えることはできないやもしれません。しかしながら、その「政策評価と民意」ということは非常に考えもあって書かせていただいたことです。
　先ほど来、政策評価やＥＢＰＭに関わるような質疑が行われているわけですが、その中で価値判断というような言われ方をしているようなもの、とある政策、施策、事務事業の必要性を考えたり、あるいは、ある政策、施策、事務事業の評価にどれだけのコストを掛けてどれだけ高度な手法を用いるのかといったような部分においては、民意が極めて重要なのではないかと思います。科学的に分かったことについて、やはり民意で違うということはあるとは思いますが、民意は民意、科学的に分かったことは分かったこととして、それぞれ尊重すべきであろうとは思います。
　とはいうものの、とある政策の必要性の価値判断というのは非常に人によって様々な正しさというものがあるわけでございますから、そうした点で、改めてその民意と、そしてその科学的な手法の両方がこの政策評価に関わる制度では重要であろうということを強調した次第です。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　僅かに時間があるようですので窪田先生にもう一問聞くんですが、参議院での政策評価の議論をより活発にするためには、参議院事務局の行政監視委員会調査室や決算委員会調査室に予算と人員を増やして、適切な指標を設定した上で、客観的指標の調査、国民の政策評価アンケートを実施したらいいのではないかと考えますが、参議院などでの政策評価の活発化に向け何が必要か、窪田先生の御意見を最後に教えてください。
○参考人（窪田好男君）　ありがとうございます。
　国会、議会の政策評価機能ということは地方議会も含めて取り組んできたところでございます。多様な主体がそれぞれ充実した評価を行うことが重要と思いますので、やはり人材と予算というものを使って評価を参議院でもやられるということはとても重要ではないかと思います。
　そして、今おっしゃる例示されたようなものにおかれましては、ＥＢＰＭのようなスポットライトを当てて高度な手法で評価するという形、特定の政策を取り上げて子細に評価するという形のようなものが有効であろうと考えられます。そうしたことが推進されることを大いに期待しております。
○芳賀道也君　ありがとうございました。
　委員長始め各委員もよろしくお願いします。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、京都から窪田先生、ありがとうございます。そして、お二方の参考人の皆さんも、示唆に富んだ御意見ありがとうございます。
　最初に、京都からということで窪田参考人にお伺いしたいと思います。
　私、先ほどのプレゼンというか、これ意見表明の最後におっしゃられた、今地方がもたないときが来ていると、この危機感は本当に共有するものなんですね。改めて、今こういう状況になったところの、人口がピークだったというときに始まった三位一体改革ですよね、交付税の大幅な削減、そして人員削減とセットでこの行政評価が持ち込まれてきて、先生がやっておられたというその行政評価、京都市における市政評価、私、市会議員でしたので始まったときから関わってきた経過もありまして、この結果がどういうふうに活用されたかというと、施策の見直し、つまり縮小、統合という方向に予算の削減という手法で使われてきたというのが体感的にあるんですね。
　そこで、当時の市長は、一生懸命この行革取り組まないと地方行政もたないという意識の下で、自分でも口にされていましたけど、自治体職員の削減について、乾いたタオルが絞るような削減が要るんだと、まさにそういう切り込み方をされてきて、現状どうかというと、やっぱり人材不足は、京都市に限らずですけれども、自治体職員の人材不足、とりわけ技能職のところというのは、水道や下水のところで事業の存続、継続ができるのかというふうなところさえ生まれてきているということあると思うんですね。
　今の地方がもたないというような状況の要因に、私、三位一体改革と一緒に進められてきたこうした様々な取組が一つ要因としてあるんじゃないかという問題意識を強く持っているんですけれども、先生、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（窪田好男君）　お答えします。御質問ありがとうございます。
　実際、難しいところであろうと思います。ただ、私自身は、その三位一体改革も含めて、この人口の急減そして地方創生全般についても、例えば子供を産む産まないにしても、住む場所にしても、それぞれの希望をかなえる、強制はしないという形でずっと進めてきているわけですので、政策等の影響を受けつつも、私たち国民一人一人の選択の結果なんだろうと。そして、そこに対応している政策として三位一体改革や様々な取組がなされてきたのではないかと思っています。
　そして、その中で、いや、正直無理じゃないかなとか思いながら様々な自治体に行っておりますと、例えば、全ての事務事業に一番から百番まで順番を付けてくれたら行革ができるとか、いや、無理ですって若いときには真っ正面から言って、今ならできると言うかもしれませんけど、はいってお答えを申し上げたり、三百三十億円ぐらいの財政規模のとある市において、財政再建のためには事務事業評価で三十億円をカットして、そしてサービスのレベル低下は一切しないようにしてくださいと言われたら断るんですけど、できますと横に並びながら宣言されてしまうと頑張りますと答えたりするんですが、そうなかなかその政策評価にも無理があるなというように思いながら取り組んでまいりました。
　そんな中でも必要性や重要性があるという部分は、最後に、資料には書いてございませんでしたが、先ほどの意見陳述の最後のところに、自治体評価とそのＥＢＰＭはこういう意味があるのではないかと申し上げて、それははっきり思っているところです。
　そして、無駄と先ほど石井委員の御質問の中で言われると、きついなと言いながら私ども参考人は答えましたけれども、様々な観点から、人それぞれの考え方から無駄とかがあるのも事実でございます。そうした中で、ここまでは乾いた雑巾を絞ったり少人数でマネジメントをしたり、一人二役、三役をこなしたりみたいなことをやってきたけれども、随分限界が来ているのではないかと思っています。そんな中でＡＩとかドローンといったようなデジタルでどこまでできるかということを試して、それでもやっぱり難しい中で次何があるんだろうということに思いをはせている、また考えを向けているところでございます。
　そこで、御質問と少しずれてしまうかもしれないことをお許しいただくのならば、誰かがやはりこの言いにくいことも言い、憎まれなくてもいいのかもしれませんが、憎まれ役も担いということをせねばならず、そういうときに地方からのその発言を待っていても難しかろうというようなことを思ったりする中で、国の大胆なビジョンや公共政策をと申し上げたのは、そうした点を意識していたからでございます。
　済みません、お答えになっていないかもしれませんが、お許しくださいませ。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　やっぱり大きな財源、分権改革に伴って、地方に権限を移譲するということと併せた財源移譲が余りにも不足してきたということがやっぱり大きかったなというふうに改めて思っているということは表明しておきたいと思います。
　今日は、飯島参考人から大変地方創生に関して示唆をいただいたなと思ってお聞きしました。
　計画と交付金による集権化というような課題の指摘や裁判的統制の難しさがあるんだという課題の指摘と併せて、地方創生二・〇については、この国会の行政監視機能、行政監視への期待ということで、国会の統制の可能性があるということで、御指摘いただいたことを更に深めて、地方分権と行政、先ほどの行政改革の話もそうなんですけれども、権限と分権と財源、それから国会の統制機能ということを更に深めて勉強させてもらいたいなと思いました。
　そこで、今日はお聞きしたいのは、飯島参考人にお聞きします。
　法律時報に寄稿されていた「コロナ対応から考える地方自治の課題」というものを興味深く読ませていただきました。この法律事項に属する事柄を行政立法によって定めたり、権限の連結、濫用に相当するような法律の執行がなされるなど、法治主義に反する行政事象が観察されたと、文章の中でこういう指摘がされているんですね。これ、それぞれ具体的な事例ということでいうと、どういうものになるのか、御紹介いただければと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　今のこの法治主義に反するような事象ということですけれども、具体例として見てきましたのは、コロナ禍で、特に新宿の繁華街などで人流抑制をしなければならないといったようなときに、風営法違反ということで店に立入検査をしたというようなこと、そこはかなり問題になった事例ではないかと思います。
　本来、法律、法規でもって人の権利義務に関する定めをしなければならないところを、なかなかその法律がない状態の中で、行政立法であればまだよろしいかと思いますが、通達、事務連絡のレベルで、要請という形も取りながらではありますけれども、実質的なその権利制約、自由の制約ということが行われたということは広く観察されたところだと思っておりまして、そういった点の問題を指摘したところでございました。
　ありがとうございます。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　コロナ禍の中で浮き彫りになったのが、平時の際の保健医療や福祉の提供体制、この脆弱さだったなと思っているんですね。
　そうした中で、私は、現場をより混乱させたというのが乱発された事務連絡なんです。厚生労働省からは膨大な事務連絡が、毎日どころか、いろんな部署からどんどん来るわけですね。さらには、先ほど御紹介もあったように、内閣府からの事務連絡もあると。この事務連絡を見ないことには仕事ができないとか、予算もそれに伴って付いてくるというようなこともあって、極めてこの事務連絡が現場を混乱させたなという思いを持っております。
　こうしたやり方ということについて、法制度の建前ということで飯島先生は御紹介もされているんだけれども、建前から見てどんな問題があったとお考えか、教えていただきたいと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　確かに、国レベルにおいても極めて資源が制約されている中で、情報ですとかその知識というものがない中で法規という形で出すのでは、そこには行き着かない。ですので、まずその目の前の課題に対応するために事務連絡という言わばインフォーマルな手段を用いざるを得ないという状況はあっただろうというふうに思います。
　ただ、その事務連絡はあくまで事務連絡であって、法的拘束力はないものではありますが、今、倉林議員御指摘くださったように、地方公共団体、受ける側としてはそれに実質的には従わざるを得ないという状況がありましたので、その関与という言葉を取れば、その関与という意味において、法的拘束力のないものでもって、実質的には要請という形を取りつつ強制するというところでの非常に大きな問題ははらんでいたものだろうというふうに認識しております。
　以上でございます。
○倉林明子君　私、一番この論文の中で興味引かれたのがフランスとの比較のところなんですね。
　日本とコロナ対応が対照的だということでフランスの対応が紹介されておりまして、フランスにおいて、「緊急事態　制約下での民主主義」ということが出てくるんですけれども、これは、こういうフランスにおけるその緊急事態の制約下における民主主義というのがどう担保されたのか、日本との違い、決定的、対照的だとおっしゃるその違いは一体何なのか。余り時間もありませんけれども、この表現だけではちょっと分かりにくかったので、教えていただければと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　日本法の特徴として、インフォーマルであると、自粛要請という形で実質的に人を動かす規範の定立もし、規範の執行もするという特徴があるのに対して、フランスは、国会でその法律を制定し、それは訴訟がかなり多く提起されまして、裁判所がその担保をするという意味での法治主義というものがその危機下においてもそれは維持されたという、その意味でも非常に対照的であるというふうに考えて論文を執筆したところでございます。
　ありがとうございます。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　ちょっと具体的なところでいうと、裁判所が機能したかどうかというか、法の、法治というところが機能しているかどうかということでいいんでしょうか。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　フランスは行政裁判所制度ですけれども、その行政裁判所が通常の平時においても非常に日本とは比べ物にならない機能を果たしておりますが、その危機下においても、市民の側からの訴訟の提起というものがもちろんあったわけですけれども、それに対して行政裁判所がきちんと、憲法裁判所も含めてですけれども、法治主義を守るという意味での機能を果たしていたと一定の評価はできるのではないかと思っております。
○倉林明子君　コロナの対応を踏まえて、司令塔の強化ということでの法整備が日本では進められたということになりました。これ、国の権限強化という方向でもあって、地方自治の権限ということでいうと逆行するものではないか、権限強化ということから逆行する方向になるんじゃないかという指摘も、本当そのとおりだなと思うんですね。
　一時的な権限強化、有事のときの権限強化という中身での提案ではあるんだけれども、この国家行政権の強化を図るという方向での法改正について、飯島参考人の御意見、最後伺って、終わりたいと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　この国家行政権の強化、具体的には内閣感染症危機管理統括庁など、厚労省の組織改編というところであると思いますが、やはりその危機の特に初動時に今回も非常に混乱した、特に国と地方公共団体、知事との関係ということが連日のように問題として報道されたということもございましたが、やはりその危機の特に初動時において、今回の改正では、国の側で企画立案から執行までできるような体制を整えようということではあっただろうというふうに思います。
　もちろん、この危機時に限っての集権化ということで必要性はあるとはいえ、もちろん初動時においても、まず現場を見ているのは自治体でありますので、そちらの情報と極めて密接なコミュニケーションを取りながら権限を行使されるようにしなければならないと考えております。
　以上でございます。
○倉林明子君　西出参考人には質問する時間が取れませんでした。申し訳ありません。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　飯島先生にまず最初お聞きをしたいと思うんですが、行政監視、我々行政監視委員会ですけど、行政監視の視点でいうと、国がやっているいろんな事業なんかを評価して、これはいいよ、これは悪いよと、ここが隙間があるからこういう制度をつくらなきゃいけないねというようなことをやっていく、漠と言いますとね。じゃ、先生が見て、コロナ対策を一つの例としたら、これは良かったけどここは要らないよねとか、こういう行政監視的な評価をするとしたら、どのような評価というか御指摘がありますか。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　コロナ対応について、その評価というところは私きちんとまとめておりませんけれども、ただ、その一定の対応もなされている、その対応が国家行政権の強化という一定の方向性も帯びているというところではありますが、基本的対処方針などの策定に当たっての、むしろ自治体の側から働きかけて基本的対処方針の中身も作り上げていくということが、単なる事象のレベルではなくて法事象と評価され得るような動きもあったということがありますので、そういったところを盛り込むような何らかの対応が法制度上、法制度まで行かなくてもいいんですけれども、今後の実務運用においても生かされればというふうに思っております。
　ちょっと正面からのお答えでなく恐縮ですけれども、差し当たり、以上でございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　いろんな状況にその場その場で対応していくという部分で、初めてのことはなかなかうまくいかないことも多いと思うんですが、西出参考人に、ＥＢＰＭの評価等はされないと。
　これ、私、元々市会議員で、全国の若手市会議員の会のネットワークというのがあったんですね。それぞれの行政でいろんなことをやっている、ああ、これいいねと言うと、みんながそれをまねするわけです。でも、それは、そこの市町村が良かったからといって、ほかが全て当てはまるわけじゃなくて、取捨選択するわけですよね、当然。これは自分のところで使えるよねと、それを発信して制度につなげていくと。
　だから、今回、このエビデンスというのも、ただ、こういう事業をやりました、政策やりました、この効果はこういうことがありました、そしてそれが、自治体、自分のところではこういう結果を生みましたという部分を公開して、それを必要なところだけが取っていけばいいのかなと思ったりするんです。そこら辺はどうでしょうか。
○参考人（西出順郎君）　ありがとうございます。
　多分、先ほどの評価とは何ぞやという定義にも関わってくる話なんですけど、今のお話を伺っている内容につきましては非常に私も賛成で、ですから、まずたくさん数が要るんですね。類似な事業を日本はやっているが、もちろんその場所の問題や人口規模の問題で、全てが、一つの事例がいろんなところにマッチングするとしても、本当に限られていますよ。ですから、たくさんの事例が必要ですというのが一つ。そして、その中から、自分の自治体に非常に類似している自治体の事例をピックアップしてくるというのが非常に大事になっているところですね。
　最後の評価の話になると、私の言っている評価というのは、その事業の価値があるかないかというところまで論及する、言及するというような問題ではなくて、そのやっていることにはこういう効果があった、こういうような問題があったとか、そういう事実関係だけをしっかりと押さえると。その後の価値判断にまでは言及しないでおきましょうと。
　なぜならば、くどいようですけども、言及すると結局マル・バツの成績判断になっちゃう、成績表を付けるような話になっちゃうので、どうしてもそっちの方が気になってしまうと。そうなると、作っているデータにもしかしたら少し操作が入るんじゃないのかという不安があるということなんですね。こういうことを御理解いただけたらと思います。
　以上です。
○大島九州男君　まさに私もその考え方は賛成で、こういう政策をやりましたって、これはこの自治体だからいいんだよねと、この人口規模だからいいんだよねということなんですよね。だから、自分のところもそれを使おうと。
　ただ、今言うように、検索したり、それを引っ張ってくるというのがなかなか今まではできなくて、縁のある人にそういう話を聞いて、ああ、これいいよねということだったんだけれども、こういうエビデンスと言われると、僕らにちょっと理解不足があるな、何か効果があるような錯覚を覚えてしまうので、何かそういうことじゃなくて、政策の何か図書館がありまして、その図書館の中からこれを引っ張ってきて参考にしますという方が、何かイメージ的に私は先生がおっしゃっているイメージと合うのかなと。何かどうしても、エビデンスというと、何か、結果とか何かそういうものが伴ってきて、いいものだというような感じを受けちゃう一般がいるんじゃないかと。そこら辺どうですかね、先生。
○参考人（西出順郎君）　今おっしゃられたような図書館のイメージというふうにお考えいただけると非常に助かりますね。
　要は、いろんな本があります、そこから自分が必要若しくは気に入ったものをピックアップしてきますと。今、そういうような政策に関するデータが全く、図書館のような状況で、あそこに行けば見付けられるという話になっていないと。Ａさんが言ったから、ああ、これはいいとか、そういうかなり属人的、いい意味でですよ、いい意味で属人的なところがありまして、こういう一覧に当たる、図書館行けば、図書カード、昔でしたらこう閲覧できる、古い話ですけどね、今だったらコンピューターでできるんですけども、こういう話、要は、自分が欲しいような情報をそこに行けば手に入る。
　私がお話ししているときにくどくどと言っていたのは、使い勝手がいいようにすると、そこはやっぱり腕の見せどころなんですよね。そういうところをしっかりする上で、図書館のようなイメージを持っているようなバンクができたら非常に効果的じゃないかなと、このように考える次第です。
　以上です。
○大島九州男君　いや、まさにＡＩとか今はコンピューターのああいう時代ですから、例えば人口規模これぐらい、福祉政策でこういうことをやりたい、ピッピッピッとやると何かばっと出てくると、そういうイメージになるのかなというふうに思っていますが、そんな感じでいいですかね。
○参考人（西出順郎君）　おっしゃるとおりで、さっき職員さんの話が出ました。私は、そういう専門的な職員さんを育成をしっかりしていかなくちゃならないという話をします。その一方で、こういうような情報は、専門性な知識がある、若しくはそういうような引き出しをうまくコントロールできる人間じゃないとできないような設計じゃ絶対駄目なんですよ。一般の職員さんがちょこちょこちょこっと、まあ余り品のない言い方ですけど、入力してすぐに引き出せるような状況にまで持っていく必要があると。でないと宝の持ち腐れになってしまうわけですね。
　ここは非常に重要な点で、このような形でのデータの収集という、データの一元管理というのは大事だと、このように考えています。
　以上です。
○大島九州男君　いや、もう私もずっと市会議員やっていましたので、だから窓口の人のその能力でいろいろ違ってくる、そういうことをなくすためには、先生がおっしゃるような形を早くきっちりみんなが使えるようになるといいなというふうに思います。ありがとうございます。
　それでは、窪田先生、これもまた漠として先生答えづらいと思うんですけど、この行政監視委員会というのは、参議院は決算と行政監視だというふうに我々はこう言っているわけですけれども、じゃ、日本の国会は行政監視って機能しているのというふうに、先生がそういう学問的に見られて、この行政監視、日本はどうですか。
○参考人（窪田好男君）　ありがとうございます。
　実は、二〇〇三年に衆議院の憲法調査会に呼んでいただいたことがあって、そのときに二院制の今後の必要性はいかんというふうに問われたので、非常に正直に、いや、二院あった方がいいと思いますということを言わせていただきました。やや、その思いはそんなに変わっておりませんで、その二つの院それぞれの立場からこの行政を監視していくという意味はあるだろうというように考えてはおります。引き続きそういう思いを持っています。
　一院制のメリットというのもあるんでしょうけれども、具体的に、いや、不穏な発言ですね、参議院の活動でどれがどう行政監視に役立ったのか、象徴的、代表的事例を挙げろとか言われると、その用意は今していないので困るのですけれども、全般に、この二つの院でのこの審議があり、そして選挙がありという中で、行政に対するコントロールということが利いているように思っております。そうした中で、こうした行政評価を使いながら行政監視を行う委員会が設けられていることは、私たちのような研究をする立場からはとても有り難く思っています。
　最後に一言申し上げますと、とはいうものの、この政策評価に同じく、西出先生と同じく政策評価の専門家なので申し上げますと、実は一番輝くのは皆様の常識にとかイメージに反することを科学で明らかにする場合ですよね。ですので、効果があると思っておられるけど実はないんじゃないかとか、効果がないと思っていますがありますよということを研究で明らかに、研究的手法で明らかにするのが政策評価が一番輝くときなのですが、非常に嫌がられる役割ということでございますので、そういう意味では、先ほど御質問いただいて回答したように、参議院や衆議院のような国会の附属機関みたいなところで取り組むというのも一つの考え方かと思いますし、また、今まで話題に出ていないこととしては、大学の個々の研究者が責任を持って行うような政策研究みたいなものでそうしたことを行うことを一定尊重していただくみたいなことはあるのかなと思います。
　そうしたことがないと、やはり人がやられている政策をうまくいっていると言った方が喜ばれるものですから、逆に人のやっていることを良くないと言うと、ひょっとすると研究費が付かなくなるんじゃないかとかいう心配になってやらない人が増えてくるんじゃないかなとか思ったりするところでございますが、それは研究者が行うものなんかも、政策評価的な、ＥＢＰＭ的なものもありますので、そうしたものにも目を向けて尊重していっていただくみたいなことが社会の中にあればいいのかなと思ったりはしております。
○大島九州男君　今先生が、何で私が窪田先生にそういう話をしたかと、言いにくいことも言ってくれるんだろうなと思って先生に向けたんですけど、大事なことで、結局、いいことを言っても、いいことはそのまま放っておけばいいわけで、悪いところをどう改善していくかということが非常に大事なんですよね。
　だから、この国会も、政府としてはいろんな何か痛いところつかれるの嫌だなという考え方を持っている人がたくさんいらっしゃるのか、なかなかそういうその指摘をしてそれを改善しようとするような委員会になっていないなというのがあって、特に先生が今おっしゃるように、問題があることをどんどんテーマとしてここでは挙げていって、それを議論していっていい方向へ持っていくという、そういった部分が必要だという思いがあってですね。
　昔、それこそ検察庁長官を行政監視委員会に呼んで、やると言ったら、時の法務大臣からそれだけはやめてくれって言われて、で、我々が検察庁へ行って検察庁長官を問い詰めたことがありましたね。そうしたら、その後から何か、しようもないと言うとあれですけど、何かスポーツ新聞みたいなところでちょっと茶々入れられて、結局、そういった部分で邪魔が入ったりするわけですよ。まあ私が当時の当事者だったんですけど。
　そういうことではなくて、本当にこの国を良くしようと思ったら、やっぱりそういう運営をしていくことがこの参議院の行政監視委員会に求められているというふうに、私はそういう思いが強くあるものですから、先生に最後一言、その感想というか御意見あればお願いします。
○参考人（窪田好男君）　ありがとうございます。
　実際、相互に尊重をしながら指摘をし合う、そしてつくり上げていくという、これは文化なのか風土なのか、なかなか分からないですが、こうしたものを各界に醸成していく、そして国会の中にも是非つくり上げていっていただきたいと。本当に難しいなというふうには思いますが、そして、この委員会のますますのそうした活動の御発展をお祈り申し上げております、期待もしております。
○大島九州男君　ありがとうございます。以上で終わります。
○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　まず最初に、御三名の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。
　飯島さんにお伺いしたいと思います。
　地方創生一・〇とか地方創生二・〇というと、何かいかにも地方がこれから栄えていくような百花斉放的なイメージがあるんですけれども、実は、でもそうではなくて、これ一・〇は、地域全体が人口減少する中でどういう社会につくり変えるかと、ここに書いてありますように。それから、地方創生二・〇は、自治体は行政主体ではなくて、いわゆるそういう意味では、何か全体としてはやはり、ようやく地方をどう、社会インフラといいますか交通体系とかいろんな、バスとかいろんなものが厳しくなっていく中でどう生き残るかという、そのような感じのイメージが日本のこの地方創生のように思うんですね。私たちがその地方創生に夢が描けなくなっている現実、今の状況、それはどういうことなのか。
　そしてあわせて、今、でも、地方というのはそれぞれ独特な特性があって、当然国民もそこに旅行にも行きますし、そのところを伸ばすという意味での何か地方創生という観点ではないような視点がとても強いんですね。国がやるべき行政的施策をどう生き延びさせていくかというようなニュアンスで受け止められていると思うんですが、この地方創生に込められたイメージ、これはどう払拭すればいいんでしょうかねと思っているんですけどね。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　地方創生、自治体消滅という議論から、まち・ひと・しごと創生法というその流れ、非常に直結をした流れの中で、もうその消滅と名指しされた自治体のショックというものは非常に大きかったという、そういう御指摘もなされておりますが、確かに現実として、地域、地方公共団体の持続可能性をいかに担保していくのかというのは、現実の課題として、社会事象にとどめずに、行政事象、そして法としてもその対応をしなければならないというのは事実としてあるだろうというふうには思います。ただ、地方創生というその施策に希望を持てないという、そういう一般的な感覚というものも現に広がっているというところではあろうとは思います。
　ですので、それをどうすればよいのかというのは、その妙案というのはもちろんございませんけれども、ただ、石破首相が初代の担当大臣として非常に強い思い入れを持ってなさっていた、個人事で、個人のことで恐縮ですけれども、私、当時の会議体の中で担当大臣が非常に熱心に参加をされていた、この仕事はライフワークであるというふうにおっしゃって、当時、地域運営組織に関する検討会だったんですけれども、地域運営組織基本法といったようなことも考えているというふうに御自身のお考えを御披露されたということは非常に印象深く覚えているところでもございます。その会議では、現場で活動をしている方もメンバーに入っていらっしゃいまして、もちろん、村、自治体の長の方もいらっしゃいましたけれども、そういう活動は別に地方創生と名付けられる前からなされていたことであり、その活動それぞれは非常に尊いものであるというふうに思っております。
　ですので、その現場の活動というものが、私も含めて住民一人一人あるいは国民一人一人が関心を持って何か関わるというところまで行けば、ここに何らかのその貢献ができるのではないかというところまで意識が向くかもしれませんし、何らかの行動、直接的には関われなくても何らかの貢献はできるというふうな、そういう将来の可能性というものも開けてくるかもしれないというふうに現時点では思っております。
　以上でございます。
○伊波洋一君　どうもありがとうございました。
　次に、西出参考人にお伺いしたいと思います。
　西出参考人は沖縄、琉球大学におられたという話を先ほど聞いたんですけど、御承知のように沖縄は、沖縄振興計画、振興特別措置法がありまして、振興計画があるので、十年ごとに。で、それが二〇一二年までの計画は国が作っていたんです、内閣府が作っていたんですけど、一二年からは沖縄県が作ることになったんですね。そして、予算は一括計上という形でおよそ三千億弱ぐらいのお金が、これは他の都道府県では国が全体で出しているのはそれぐらいあるんですけど、ここまとめて出すという一括計上で、さらに一括交付金でハードとソフトなんですけど。
　そこでＥＢＰＭというのはとても大きい役割を持っているんですよ。十年計画ですから、今どうなんだろう、十年後どうするんだろうと、この目標設定が二〇一二年から始まったんですよ。その上で、毎年の予算の要求もそれに即して評価されていくわけですね。それは、ですから沖縄県庁が中心ですけれども、各自治体が予算要求もしますし、そういう中で、二〇一二年に六百万人だった観光客は、二〇一九年には一千万人超えましたし、いろんな意味で各地域の開発が進んだんですね。
　だから、そういう、まさにその行政全体が、県も市町村も国も、内閣府が担当ですので、内閣府がチェックもしますので、そういう仕組みがやっぱり有効に機能しているんではないかと私は思っているんですけどね。その上で、大型開発、飛行場の第二滑走路だとか、あるいは港湾とか、あるいは沖縄全県の離島のハードウェアの整備とかというのが進んでいるんですけど、やはり有効なＥＢＰＭを実行するためには、そういう総括的、全体的なその視野というのが必要なのじゃないかなと思うんですね。
　評価といっても、単年度評価もありますけど、五年ごとの評価もあるし、十年ごとの評価もある。このことについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（西出順郎君）　御質問ありがとうございます。
　やはり一括交付金という形で入ってきていますよね、ずっと。そうなってくると、やはり使い方に対しても県として責任としては他県に比べればかなり重いし、役割も重いという話になりますと。
　評価という話になりますと、三年間お世話になりました、非常におおらかな地域で、なかなか、評価ということをぎすぎす言うよりも、なんくるないさで何か終わってしまうような非常におおらかな文化がある中でこのようなことを言うのは本当心苦しいところあるんですけれども、こういうことこそ、やはり多分進捗度の評価みたいなことは制度設計上されていると思うんです、他県と同じでね。
　それとは別に、やはり重点的なプロジェクトに関しては、僕は、そうですね、やはり前々から思っていたんですけど、深掘りの評価をしていった方がいいなと思っています。なおかつ、できればですけど、行政、自分らたちでやるんではなくて、外部の人間も参画できるような形でして、議論を一層県民レベルに深められるような形でやっていけるような評価にしていくと、この一括交付金というものも、どういうんでしょうね、県民にとってもすごく近いものになると思うんですよね。
　そういう形で、この一括で来るという特徴を踏まえて考えると、別の枠立ての様々な検証の在り方というのは非常に大事になってくるし、僕は、やっぱりそれしないとボディーブローのように何かこのお金の使い方が結構大ざっぱになっていく、ごめんなさい、本当に抽象的な言い方ですけど、大ざっぱになっていくんじゃないのかなという危惧はちょっと感じてはいます。
　以上でございます。
○伊波洋一君　二〇一一年まではそんな感じだったんですよ。私はその前に市長していましたのでね。だから細かくないんですけど。
　二〇一二年以降は、そういう細かい自分たちが作った計画と自分たちが出した評価があり、何を目指すかというのがありますから、例えば貧困の問題でも、何が低くてどういう指標まで伸ばすかというのがあって、二〇二二年の新たな振興策に向けては細かくチェックされたんですね。だから、そういう意味では、私は、やはり今の沖縄振興法に基づくそういう、で、何が足りないかということを今予算要求の中にきちんと出すわけですよね。だからハードが減らされてしまった。
　つまり、国全体としてはそういう強靱化予算というのは二倍になっているんだけど、沖縄では半分になっている。そういう意味でのこのことの評価が見えて、そして国に要求しているわけです、予算の要求、予算減らされているものですからね。
　そういう意味では、ある意味でかなりこのＥＢＰＭが浸透しているなと。行政の中でも、私、計画書見てみると、市でもちゃんとどこまで目指すということがちゃんと書かれているんですよ、その貧困度、あるいは社会の介護のレベルですね、それがちゃんと書かれているので、そういう意味ではＥＢＰＭというところはとても大事じゃないかなというのは、実践として、来年の話じゃなくて、五年後の話、十年後の話として、全体でもうこれが、多分これはいわゆるコンサルの進化なんですよ。
　つまり、今行政でやっているのは大概コンサル一回通すんですよね。そのコンサルの中にその仕組みがもう頭の中に定着している、そういう形式でないと通らなくなっている、沖縄の自治体の取組の中では。それがとても有効なので、そういう意味では、評価というものがそんなふうに浸透すれば自然とみんなが評価するようになるんだろうと思っています。
　西出さん、ありがとうございました。
　それで、あと窪田先生にお願いしたいんですけど。
　沖縄では、例えば今年七月にジャングリアというのができるんです。ジャングリアというのは七百億円ぐらいの投資なんですけど、商圏を飛行時間四時間圏の二十億人を対象にしているようなテーマパークなんですけど、本当に田舎なんです。だけど、そこに七百億円を掛けてスタートするという話になっていて、そういうプロジェクトがやっぱり当たり前に動いているところなんですよ。意外と外から見たら見えませんけれども、そういう意味では、空港の飛行機の便の多さ、東南アジアとかも含めて、そういうものがやっぱり計画の中にあると思うんですね。
　でも、今日のお話を聞いても、やっぱり日本の北海道からその各所までの全体のこの活力が今はやっぱりなくなっている状況、それが私はやはり日本にとっては大変厳しい問題なのではないかと思うんですね。そこをやはりどう転換すれば私たちの国が新たな活力をつくり出していけるのかと。何か御提案があればお願いしたいと思います。
○参考人（窪田好男君）　お答えします。
　今回お招きいただくに当たって、改めてそうした問題に思いをはせながらやってまいりました。
　やっぱり地方創生の十年間というのが随分印象に強かったものですから、そこの中で考えてきたのは、多くの実験とか取組ということは行われてきました。既に、話題になっていないことのほかにも、子供たちまで含めて一緒に地域特性を見出してそれを観光資源にしたり、通販でお取り寄せしてもらえるような、輸出できるような品を作ったりとか、あの手この手で取組を進めてきたところです。
　その上で、圧倒的な住民の不足、職員の不足、民間で働いてくれる人の不足ということがあり、そしてまた、デジタル化なんかを進めていく中でも、都会では標準、当たり前になっているようなものを地方では導入していけない、そうするとますます選ばれないとか、そういうことを不便と思わない人しか来てくれないというようなことが起きているというように思っています。
　ですので、地方創生二・〇で、またＥＢＰＭで引き続き新しい取組を検証していくのもいいのですけれども、一方で、ある程度、自治体のデジタル化はこれぐらい進んでいるとかＡＩはこういうふうに進んでいるという標準的に要るのじゃないかと思われるようなものについては国の力で強力にお進めいただけないかというのが、国のビジョンと政策でと最後のところでちらっと申し上げていた内容になってきています。
　自治体の企画関係、企画財政とかの関係の職員の方とお話しすることが、一緒に仕事することが多いわけで、その選択肢を与えていただけるのは確かにうれしい、たくさんのメニューの中から選べるし、自由に出せるのはうれしいけど、疲弊してしまっていると。ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うというところがあるようには思うんですけれども、そこで見えてきたものについては、標準的なものについては是非強力にお進めいただきたいというような思いで発言しておりました。
○伊波洋一君　もう時間がないと思いますけど、先ほど言ったジャングリアというのは、今帰仁村の嵐山というゴルフ場跡地を使うんですが、今帰仁村は今県下で一番最低の市町村民所得の村なんです。そういう中でそういうことが行われているということは、ある意味ではそのいろんな可能性が沖縄にももちろんあるわけですけれども、全国にもあるんだろうと。
　一応、刀という国内のプロジェクトの会社の取組なんですけれども、それは国内から来ていますけれども、今、国外からもいろんなホテルとかいろんなのが入ってきますので、そういう意味では、やはり日本の可能性を改めて私たちは見直さなきゃいけないんじゃないかなと、思いを持っておりますということを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜田聡君　ＮＨＫから国民を守る党、浜田聡でございます。
　三人の先生方、本日はどうもありがとうございました。
　早速質問に行きたいんですけれど、まず飯島参考人に、コロナ対応の検証に関する地方での取組などについてお聞かせ願えればと思います。
　多くの国民はコロナ禍のことを忘れてしまったと思っておりますが、一方で、やっぱり一部の方から私に、コロナ対応の検証をしっかりしてほしいという要請もあるわけですね。
　立法府の方では、新型インフルエンザ対策特措法というのができたときに、衆議院の内閣委員会の附帯決議の二十三番にこういうのがあるんですね。「国及び都道府県は、これまでの検査、保健所、医療提供体制の問題点を検証の上、今後の計画的な整備を図ること。」とあります。それを踏まえて、国の方ではコロナ対策有識者会議というのが設けられておりましたり、あるいは内閣感染症危機管理庁というのができていると認識をしております。
　そういった中で、国においてはいろいろと対策、検証は、十分かどうかは別にして、されていると思うんですけれど、地方に関しては、まあ地方といってもいろいろとありますので、先生が見ておられるといいますか、先生から見た地方でのコロナ対応の検証についてお伺いできればと思います。
○参考人（飯島淳子君）　ありがとうございます。
　国レベルでの検証についても非常に短期間で膨大な資料を出されたと思いますが、それが十分であったかというような議論があるということは承知しております。
　各自治体の状況は、私、申し訳ございません、把握をしておりませんけれども、例えば仙台市は、コロナ対応のさなかに、計画を作り、検証を行って、計画を作り直すといった、そういうＰＤＣＡというものを回していたというところは大変注目をしていたところでございました。
　新型インフル特措法の国と地方の役割分担というところで、国が企画立案を行って、地方公共団体は、特に都道府県は執行という役割をそこでは担っているということでありますが、その執行の中でも規範定立を各地域の特性に応じてつくり上げてきたというようなことも実際に見られたところでもありますし、そういったことを生かして今後の危機対応というものを、教訓として、まさに草の根のところから感染症に強い町づくりということを掲げられたものを今後も続けていかれるのではないかというふうに差し当たり考えております。
　以上でございます。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　次は、窪田参考人、そして西出参考人の順番に地方の事務事業評価についてお伺いできればと思います。
　私は国会議員として、国民が納めた税金しっかり使われるべきという考えを当然念頭に置いて活動をしておりまして、その中で、最近の国民の減税を求めるやっぱり声というのはすごく重要だと思うわけですね。その中で、私が一つ注目している国民の流れとして草の根運動というのがあって、いろいろなものがあると思うんですけど、一つは全国各地で減税会という自主、自律分散的な会が立ち上がっているわけで、それぞれの地方自治体、いろんなところで減税会ができ上がっていて、勉強会やったり、何か地方議員の方呼んで講演会とかされているというのがあります。
　その中で、事務事業評価シートをチェックするという活動もなされているというところで非常に興味深いところなんですね。事務事業評価シートは、最近もうインターネットも発達しましたので、地方自治体がインターネットで公開をしている。さらに、ＳＮＳが発達してきたということで、国民が自治体のこの事務事業評価シート、これはお金の使い方としてふさわしくないんじゃないかみたいな、ＳＮＳ上で発信がなされているということで、非常に興味深いところであります。
　この件に詳しい渡瀬裕哉さんという方がおられまして、早稲田大学の公共政策大学院の研究員をされている方で、五千枚は事務事業評価シートを見たという、まあ豪語されている方なんですけど、その方が事務事業評価、五つのランクに分けられております。こんなことをおっしゃっています。一は腐敗、それはもう事務事業評価公開すらしていないということ。二番は、事務事業評価、部分的に公開されている。三番は、事務事業評価シートを公開して、一応全事業公開はされているんですけど、事業費のみで成果指標がないと、そういうランク。四番目からは、事務事業評価公開されていて、しかも人件費も公開されている、妥当な成果指標もあると。五番は、それら全て満たした上で、更に上位の政策との妥当な関連性もあるということで、何が言いたいかというと、各自治体で事務事業評価ってレベルがもう全然違っているわけでございます。
　もう事務事業評価始まったのは、先生も御存じと思いますが、三重県だったと認識をしております。三重県から全国に拡大していっているところでありますが、私がちょっと残念に思っているところは、一時的に公開はしていたんだけど、ちょっと後退したみたいなところもあって、そういったところで窪田先生にお伺いしたいのは、積極的に進んだところもあれば一方で後退した、そういう流れといいますか、原因などについてお伺いできればと思います。
○参考人（窪田好男君）　非常に詳しい御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　その要因として考えていることは、一つは、やっぱり限られた行政のリソースをどこに配分するかという問題の中で、私の資料の中あるいは発言の中で自治体評価と申し上げてきた事務事業評価のようなものへのリソース配分がどうしても少なくなった面があるんだろうというふうに思っています。
　その限られた資源、リソースを新しい事業をつくる、その行政の人材もそうですし、行政の予算、お金そのものもということなんですが、に振り向けるということにどうしても住民あるいは国民、それから行政職員や市町村の政治家の方々の判断は向かいがちであると。そして、研究者の中では、いたずらにあちこち敵視するわけではないですが、ＥＢＰＭのようなよりスポットライトを当てた高度な評価にリソースを振り向けたいということもあります。そのごく限られたものを回す中で、この事務事業評価というのはどうしても非常にシンプルな行政の全ての施策や事務事業のロジックモデルや人件費等を明らかにしていく、基礎的な情報を明らかにするにとどまるところが多いので、それをある意味、何というのか、情報の、政策情報のインフラとか、あるいは健康づくりのための基礎的な取組と捉えるか、もっと高度なものに使うべきかという選択の中で、ややずれ、力が向けられなくなっていったのかなというふうに原因としては考えています。
○浜田聡君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　西出参考人にお伺いしたいんですけれど、やはりＥＢＰＭの定着は重要ということをおっしゃっておられまして、私も賛同するところでございます。
　先ほど来、私が話していた中で、ＳＮＳが発展して行政のお金の使い方に敏感になった国民がいろいろと様々発信するようになったという状況に注目したいと思うんですけれど、その上で二点お伺いできればと思うんですけれど。
　つまり、一点目は、ＥＢＰＭのつくり方というところで、お偉い方であったり行政の方でＥＢＰＭをつくるというよりも、国民が、皆さんそれぞれがこの行政監視に参加してＥＢＰＭをつくるという考え方もあるんじゃないかなと思うんですけど、それについてお伺いできればというのが一点。
　二点目は、ＥＢＰＭによって行政が改善した結果どうなるのかということで、私の考えとしては、ＥＢＰＭ、改善の結果、行政の無駄が削除されて、結局は減税につながる、国民が自由に使えるお金が増えるというメリットがあるんじゃないかと思うんですけれど、先生なりのＥＢＰＭから改善の結果についてのお考えをお示しいただければと思います。
○参考人（西出順郎君）　ありがとうございます。
　まず一つ目の質問なんですけど、これに関しては、欧米で非常に最近注目を浴びている言葉でシチズンサイエンスというのがあるんですね。これは何かというと、いわゆる行政や大学機関の研究活動に一般市民も一緒にやってもらいましょうと。目的は何かというと、いわゆる、それらを政策に使うという前提なんですけれども、情報の透明性を高めること、それから参加している市民の一般的なリテラシーを高めましょうということ、それからいわゆるその研究に関して専門家の研究者のみが結論を導くだけではなくて一般の市民の人たちも研究に参加しましょうと。
　背景にある考え方というのは、江戸時代には読書をするのは武士階級の特権だったかもしれないけど、今はもう誰しも読書をしますよね。それと一緒で、研究活動というのも研究者だけがすることじゃないんだと、一般の人が研究活動に参加しても当たり前の話なんだと。
　独立研究者という言い方をしたり、市民研究者という言い方をするんですけれども、そういうことを一緒になって政策立案をしていきましょうという動きがあって、アメリカではクラウドソーシング・アンド・シチズンサイエンス法という法律までできています。このような形で、市民を一緒に政策立案活動に参加してもらおうという手だてが講じられています。このようなことは日本でも今後参考になると思っています。
　次です。行政の無駄は難しいですね。ＥＢＰＭをしたから無駄になるというよりも、ＥＢＰＭをしたら逆に、よりクオリティーの高い政策を求めて、よりお金が出ていく可能性があるかもしれない。したがいまして、いわゆる何らかの政策検証をした結果、それに基づいて直ちに行政の無駄、それが政策の無駄という言葉に置き換えれば、政策の無駄が導かれるという考え方は極めて冒険的でありまして、それを始めると逆に怖いのは、予算を切るためにこのような手法を用いるんだという方向に行ってしまって、ニュートラルな政策議論ができなくなってくる可能性がありますよね。
　したがいまして、ＥＢＰＭでも政策評価でも無駄を削減するためにやるんだというアプローチはすごく、いわゆる操作的な評価プロセスを生む、ＥＢＰＭプロセスを生む可能性があるということを危惧する必要があるんじゃないかと思います。
　以上でございます。