maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体の公共発注部門、特に土木部門の職員数を見ますと、三十年前のピーク時と比較して約三割減少しているというふうに認識をしております。
　これは数字で見てもこういうことでございますが、建設業界の方からの声といたしましても、発注者の方の職員不足を指摘する声、あるいは適切な発注に対する理解が不足している、こういう声も業界の方から聞いているところでございます。
○馬淵委員　局長は、私が今申し上げたような全国の事業者の皆さんの声を十分に認識されているということだと思います。ピーク時から三割減、二八・三％減じているという土木部門の職員数、また、こういう状況の中で、減ってきて、能力不足や人員体制が整っていないということでありますが、更にお尋ねをしたいのは、じゃ、公共工事の設計、これを受注したコンサルや設計事務所において、設計が現場と合っていないことで施工の価格が合わない、施工にスムーズに入れないといった問題があるということも私は聞いておりますが、局長、これについての現状認識、どうでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事の発注において、設計やその他調査の仕事では大変重要な位置づけがあるわけでございますけれども、しかしながら、建設業団体の方から聞こえてくるお話としましては、やはり精度の高い設計に基づいた発注を是非行ってもらいたい、こういう声でありますとか、設計の不備で増額の変更が生じてしまう、工期の延長などが生じてしまうのに認めてもらえない、こういう声も聞かれているところでございます。
　そういう意味で、公共工事における設計の精度には課題があるというふうに認識をしております。
○馬淵委員　そうなんですね。人材不足、人手不足、両方兼ね備えている状況。特に、建設コンサルタント、設計業者などは、二〇〇五年度末をピークにずっと横ばい状態、非常に低い推移が続いているという状況であります。したがって、十分な設計能力を持ち得ない設計会社あるいはコンサルタントが現実におられるということになります。
　こうして、責任感が希薄で、そして能力が乏しいとなりますと、これはどうなるかとなりますと、ここは、でも、実際、発注者側は検査をしますね。検査、検図をして、設計図書に関して確認をします。しかし、発注者側にもそもそも十分な能力がないということで、設計内容の中に、コストに大きく影響を及ぼすような指摘事項が見つけられず、不完全な状態のままに受領してしまう。これは発注者側にも問題があり、かつ、コンサル、設計会社側にも問題があるわけです。
　こうした状況で、その不完全な成果物に基づいてコストの積み上げがなされますので、これは当然ながら不適切な予定価格、すなわち、実際に必要なコストよりも低額になってしまうケースというのが、これが多々見られます。このコストの積み上げが行われる際には、品確法においても明確に違法である、このように示されていた、いわゆる歩切り、これもいまだに横行しているという報告を私は受けております。
　この歩切りについては、令和三年、二〇二一年の五月に、歩切りの根絶に向けた取組として、国交省、フォローアップを実施されています。そして、その段階で、千七百八十八の全自治体団体、その中で、この歩切りを行っている団体、これについてはもうゼロだということで、歩切りの廃止が達成された、このように公表されているわけです。
　もちろん、国交省の資料を見ますと、端数処理などを行っている団体も幾つかあります。しかし、歩切りはなくなった、このように言われているわけですが、これも局長にお尋ねをしていきたいんですけれども、ただ、これは本当にそうですかということですね。
　今申し上げたように、不完全な設計図書に基づいた予定価格、そして、歩切りはないと言っていますけれども、じゃ、実際どういうことが起きているかというと、単価については、例えば物価版という出版物があります。この物価版に、いわゆる工事単価が全部出てくるわけですが、この物価版に掲載されていないような特殊なもの、あるいは、自治体の内部単価というのがございます。こうしたものが設定されているんですが、実際には、これは目立ちにくくて見積りもなかなか反映されてこない、見えにくいというところ、こういったところで歩切りが今も行われているという私はお話を聞いています。
　単価について、どのような条件の場合にどのような単価を用いればいいのか、この判断も発注者側はできない、こういうことであります。私は、全国の事業者の方々から、実際の例をということでお尋ねをしました。なかなか渋る方も多いのは当然ですが、ある材料の単価に関して見積書をいただきました。そこでは、その単価の設定は一万四百円となっているんですね。工種は申し上げません。
　しかし、これとは別に、同時に複数メーカーからの見積り、これが出ていて、一万四千円や一万三千八百円となっている。つまり、採用単価よりも高額になっている。この一万四千円の見積りを行ったメーカーは、設計協力として見積りを出した、こういうふうにおっしゃっているわけです。つまり、実際の積算は二五％も低い単価で計算されています。
　歩切りは完全になくなった、そして、端数処理はちょっと残っていると言われていますが、今申し上げたように、物価版にも載っていないようなものや、自治体の内部で設定している単価、こういったものが極めて現状と乖離している、こうした状況が現実に起きていると思いますし、また、一部、依然として歩切りもあるとの声が寄せられています。これに対して、局長、認識をお答えいただけますでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、歩切りについて申し上げますと、私どもが毎年定期的に行っている調査の中で、歩切りの根絶というものを確認をしているわけでございますけれども、ただ、これは、公共団体の首長さんが替わる場合に、また別の、元の形に戻るということも懸念されるところでもございます。
　したがいまして、引き続き定期的に、この歩切りの実情については、しっかりと把握するように努めてまいりたいと思います。
　それから、資材価格等の積算についてでございますけれども、御指摘のとおり、見積りによらないと実際の価格が分からないというものについては、これはもう全て物価版に頼ることは当然できませんので、複数の事業者の方から見積りを取った上で適切に予定価格を設定するということは、これは当然のことであろうと思います。
　その見積りを徴取するときに、一定の幅がどうしても出てしまう、数が少ないサンプルの中でどうしても幅が出てしまうというのはやむを得ない面もあろうかとは思いますけれども、できるだけ実態に近い形で把握をしていただいて、その中で、発注、予定価格をつくりますときに、その価格を上回る入札はもうアウトになるわけでございますから、入札のときに困らないような適切な予定価格の設定というものをしっかりやっていただく必要があるのではないかというふうに思います。
○馬淵委員　これを見ますと、一年の間に複数回こうやって調査を、これは令和三年の五月とおっしゃっていますけれども、その前は一月にやっておられますね。こうして、また再三確認をされているんだとは思いますが、なかなかこれは確認しづらい部分があると思います。
　それで、予定価格を適正な価格にさせることが、すなわち、工事費そのものを適正な価格に持っていくことができ、かつ、労務費をしっかりと確保するということにつながるわけですが、こうしたものを見つけようと思っても、今、現時点では、国土交通省は令和三年の五月から皆減で、根絶という状態が続いていますと言っているんですよ。でも、現状は、全国の事業者から私は複数、これは依然としてあると言われています。このままの状態だと、ずっと多分、皆減です、根絶していますという話は続くんですね。
　局長、じゃ、お尋ねしますが、こうした実態をどのような形で吸い上げようと考えられていますか。例えばこうした実態を、我々国土交通部門、あるいは、この委員会に属する議員たちがそれぞれ具体的に耳にしたときに、これを吸い上げて確認をしていくという作業、こうしたことは本来必要じゃないですか。どうでしょう、局長。
○塩見政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、歩切りの実態については、これは定期的に年一回、必ず確認をするようにしてきておりますし、これからもそういう方針で臨みたいと思います。
　その上で、これはあくまでも自治体に対して調査をし、その回答に基づいて実態を把握しておりますので、その回答自体が不正確であるということまでは見抜けないというところがあります。
　そういう意味で、直接先生方のところに届いているお声を拝聴するというのは非常に大事な機会だろうと思います。これは、ちょっと個別に教えていただけるようでしたら、お話を承って、また確認をするという作業をしっかりやりたいというふうに思います。
○馬淵委員　いらっしゃる議員の皆さん方は地元をお持ちですから、いろいろな方々とのおつき合いの中で、いろいろな情報が入ります。こうしたものを制度としてどうだということを国会で出すのは大事なことなんですが、先ほど来おっしゃるように、これはヒアリングですから、自治体の話を聞く以外に方法はないわけですよね。できて、これで全て根絶していますと言われたら、そのままになってしまう。これじゃ改善になりませんから。
　是非、今局長がはっきりおっしゃっていただいた、我々からの情報収集も含めて、個別に聞かせていただきたいというのであれば、もちろん、きちっと局として対応いただきたいですが、これはどんどんどんどんとヒアリングをしていただいて、真の根絶に向けて取り組んでいただきたいと思います。
　とりわけ、こうした発注者に対しては何の罰則もありませんので、このような状況がやはりどうしても続いてしまうんだと思います。これは改めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　このように、義務化、明文化されても、罰則がないということで、なかなか責任追及にまでは至りません。結局、こうした状況の影響というのは下請に全て及んでしまう。
　受注者が発注者に厳しい交渉を行えるかというと、これはなかなか難しいですよ。通常では、どうしても請負側ですから、これをのまざるを得ないという状況の中で、もし仮に厳しい交渉を行った場合は、その腹いせとして、それこそ工事ごとに発注者から採点される、いわゆる技術評価点に影響してしまう、こんなことを心配されるゼネコンもたくさんいらっしゃいました。
　こうした声の中で、やはりもう一つ考えていかなければならないのは、じゃ、そもそも発注者と受注者の関係性を定めている公共工事の標準請負契約約款、ここも実は手を入れていかなければならないんじゃないかと思います。これは法律事項ではありませんね、約款ですから。運用等を含めて、いろいろな見直しを図ることができると思うんです。
　この約款についてお尋ねをしたいんですが、公共工事の請負で、国交省が提示している標準請負契約約款、これについて、第二十五条に、賃金又は物価の変動に基づく請負代金の変更という項目があります。これは何かというと、当然、物価の変動や、あるいは様々な要因で価格が変わる、そのときに請負代金の変更、これを行うということで両者が協議するわけですね。でも、これ、最終的に協議が定まらない場合は、決められた日数を経過した段階で発注者が決めるとなっているんですね。
　このような状況で発注者が決めていく。力関係でいえば、これは当然ながら発注者が強く、受注者は弱いわけで、結局はこの二十五条、この契約約款においても片務性という状況にあるのではないかということをちょっと指摘したいと思うんですが、局長、これはいかがでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の公共工事標準請負契約約款第二十五条でございますけれども、これは、請負代金の変更方法として、受注者と発注者の間で協議をして定めるのが原則でありますけれども、一定期間経過してもなお協議が調わない場合に、発注者が代金を決める、そして、受注者に通知するという規定になっております。
　この規定には実は続きがございまして、約款の五十九条というところで、発注者から通知された代金の額に不服がある場合には、紛争処理の手続でその解決を図るということになっております。そういう意味では、先生御指摘の二十五条というのは、発注者が決定する代金の額ということではあるんですけれども、いわば暫定的な決定というふうに理解することができるものかと思います。
　こういう規定になっておりますのは、ちょっと、やや事務的で恐縮でございますけれども、代金の変更が定まらない宙ぶらりんの状態ですと、紛争手続に持っていこうにも持っていけないということから、暫定的にでも代金の額を変更して決定しておこうという発想で、この規定が設けられたものでございます。
○馬淵委員　局長、そんな答弁は、全国の事業者、本当にがっかりしますよ。
　先ほど私、物価変動ということも含めて、価格の変更ということで申し上げましたが、そもそも発注者に能力的な問題があるということを最初、私、冒頭申し上げました。つまり、受注側は、ある意味、何も瑕疵がない中で、現実に起き得るんですね。
　先ほど申し上げましたように、設計図書が相当に正確であることが前提の工事なんですね。ところが、コンサルも含めて、とにかく減ってきている。土木従事者も、自治体、三割減ですよね。とにかく、こういう状況の中でずさんな設計図書が出され、発注者側もこれを十分に判断できないままにそれを受けて、受領してしまう。
　それで、結果がどうなるかというと、現場に行くと、図面と現場、不一致。工事の受注者である施工者の責任で確認してくださいねと発注者から言われ、これは膨大な時間と労力が必要になるわけですよ。
　こうした状況の中で、価格の変更ということが出てくる。それで、価格の変更といっても、最終的には発注者が決定できるということであれば、先ほど局長、紛争処理があるとおっしゃいましたけれども、先ほど、私、その前に申し上げたように、実際に受注側というのは弱いですよ、力関係で。これに対して、あっせんだとか、あるいは調停だとか仲裁等のトラブル、これになったら、これはもうその後、技術評価点や、あるいはそんな話じゃなくて、指名すら受けられないような状況になり得るということを、それは危惧しますよ。つまり、この片務性によって、事業者、中小ゼネコン、何も言えなくなってしまっている。これが私は現状だと思っていますよ。
　では、訴訟なんか起こしたものなら、本当に指名停止措置だってあり得るわけですよ。これは、現実にこの約款があるからということで、一言で終わらせていいんでしょうかね。
　これは、あくまでも公共工事で、本法案とは離れているという御指摘があるかもしれませんが、でも、結局は根底、一緒なんですよ。発注者に強力な権限があるので、この片務性というのは非常に問題がある。ここをもう少し踏み込んで、今の標準工事契約約款、これを少し見直しするという検討を始めるべきじゃないでしょうか。
　大臣、今、局長の答弁、やり取りを聞いていただいていたと思いますが、私、何か物すごくずれたことを言っているとは思っていないんですが、やはりこの標準工事契約約款、もちろん公共工事だから、これはきちっと進めなきゃいけないんでということで、暫定的だというふうにおっしゃっていますけれども、現実にはそれでやらざるを得ない。そうなりますと、のみ込んで泣き寝入りですよ。下請に対しても、十分な労務費を確保するような形が取れなくなる。これは民間事業も同じ形態になっていくんです。
　大臣、どうでしょうか。公共工事の契約約款、標準工事の契約約款、これを見直すというところ、一度これは前に踏み出していただけないですか。どうですか、大臣。
○斉藤（鉄）国務大臣　確かに、紛争処理のプロセスに行くというのは、発注者と受注者の力関係からいって、現実的ではないと思います。私も、もう古い話で、五十年前になりますが、学校を卒業して、建設会社に入りました。その最初の新入研修、現場に行ったんですが、その新入研修で最初に教わったのが、黒板に大きく請負と書いて、我々は請負業だ、この負いは、ウケオイと、オイと読むんじゃないんだ、マケと読むんだ。こういう教育を、これはもう五十年前ですから、今の状態とは全く変わりますが、しかし、そういう状況から今変わりつつある。今はパートナーシップで、発注者も、受注者がいなければ自分たちの存在さえ危うくなっている、今、こういう状況の中で、受注者と発注者がパートナー、対等の立場で話し合うということは本当に必要だと思います。
　そういう意味で、約款二十五条及びその後のプロセスというのは、確かに、お互いパートナーシップでいくべきだという考え方からは離れているなと。そういう意味では、見直しが必要なのではないかなと私自身は思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。大変貴重な答弁をいただきました。
　大臣おっしゃるように、パートナーシップであるべきなんですよ。しかし、先ほど申し上げたように、発注者側の技術者、三割減ですよ。そして、設計コンサルタント企業も、二〇〇五年度をピークにしてずっと横ばいで、低い水準。つまり、発注者側も、また発注者から事業を受ける設計コンサル事業側も、能力がないというのは言い過ぎかもしれませんが、十分に手が回らない状況で、結局、設計図書そして現場を丸投げせざるを得ない。これはパートナーじゃないんですよね、実態が。だから私は申し上げているんですよ。工事契約約款というのをもう一度現場に即した形で見直す、これは国交省の役割として私は果たすべきだと思います。
　個人的には思いますと言っていただけたので、ここは是非、これについての見直しということを検討していただきたいと思いますが、大臣、イエス、ノーでお答えいただけますか。
○斉藤（鉄）国務大臣　個人的にはと申し上げましたけれども、国土交通大臣として御答弁申し上げました。パートナーシップでいくように、しっかりと全体の体制を整えたいと思います。
○馬淵委員　そこで、大臣、私からの提案なんですが、今のような問題を抱えても、結局、事業者は何も言えないんですね。結局、これは民間事業に置き換えても、受注側というのはなかなか物が言えないんですよ。こういったものに対して、総論的な法の概念とか理念でやっても、これは余り意味がないんですね。実務のフローが必要だ、私はそう思っているんです。その実務フローを国交省が担うべきじゃないでしょうか。
　お手元にお配りした実務フローの提案ですけれども、こうした問題が発生したときに、両者で協議して、何日以内で決められなかったら発注者が決めるよみたいな話になってしまっていたら、絶対に、そもそも協議になんかならないんですよ。だから、問題が発生したときに、実務的に経緯を発注者、受注者双方から書面により聴取。そして、これらを、公共事業ということでいえば、それを所管する地整で類似事例を紹介し、協議の継続を促す。協議の経過についてはフォローをする。そして、最終的な協議の結果を記録として保存する。ここ重要ですよ。つまり、経過を含めて、結果どうなったかということが記録として保存されれば、行政にそれだけノウハウが蓄積されるわけです。そして、これを他の類似事例の参考とすることで、ローリングさせていくことで問題解決につながる、私は具体的な方策になると思いますよ。
　法律で概念や理念を幾ら書いたって駄目なんです。実務上、こういったものが必要じゃないかと私は思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○斉藤（鉄）国務大臣　約款等は、また省令や政令も含めまして、法律に書かれた理念を実現するべきもの、このように考えておりますので、法律で理念を、大きな方向性を出すのは非常に大切です。それがあるからこそ、その下に位置するいろいろな約束事も意味があるわけで、そういう今回の法律の理念にのっとって見直ししていくことは必要だと思います。
○馬淵委員　こうした実務フローを是非省内で検討してください。私は必要だと思っています。
　もう残り時間が余りありませんので、入管庁と厚労省を呼んでおります、建設労働者の確保とその賃金について、済みません、参考人のお二方、端的に答えていただけますでしょうか。
　令和十年度の建設産業の必要人数は三百十万人で二十四万人の不足。在留資格別の外国人受入れは、技能実習生約八万九千人、これは二〇二三年で、最も多く、全体の六割ということでありますが、技能実習制度から育成就労制度に移行することによって、建設産業に従事する外国人労働者の人数をどのように見込まれているか。これは端的に、つらつらと長い答弁は要りませんので、決まっていないなら決まっていない等も含めて、端的にお答えください。
○福原政府参考人　お答えいたします。
　育成就労制度におきましては、特定技能制度と同様、分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用することを予定しておりますが、当該見込み数につきましては、労使団体や有識者等で構成する新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定であります。そのため、現時点で当該見込み数をお答えすることは困難であります。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　では、改めて更問いです。局長、これはイエス・オア・ノーでお答えください。
　では、技能実習制度に比べて、育成就労制度を外国人が利用して建設産業に従事する際、これはハードルは高くなるんですか、低くなるんですか。高くなるんじゃないですか。イエス・オア・ノーでお答えください。
○福原政府参考人　お答えいたします。
　育成就労制度におきましては、特定技能一号への移行要件として技能検定試験三級や一定の日本語能力試験の合格が必須となるなど、外国人にとって新たな要件を課す部分はございます。ございますけれども、他方、育成就労制度におきましては、より適正かつ段階的な育成のための要件が受入れ機関に課せられていること、また、転籍の要件が緩和されていること、また、送り出し機関に支払う送り出し手数料については外国人の負担が軽減されることなど、外国人にとって制度の魅力が向上する部分もございます。
○馬淵委員　これはハードルが高くなるんですよ。したがって、今後、建設産業に従事する外国人が増えていくのかどうかも含めて、これは極めて不透明な状況に陥りはしないかということを私は大変心配しております。
　最後に、厚労省。では、その場合の育成就労制度における賃金水準、どのように設定されるか。これも短くですよ、もう時間がないですから。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　受入れに当たりましての報酬の額でございますけれども、育成就労計画の認定におきまして、育成就労外国人に対する報酬額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることを要件とし、適正な待遇が確保されるようにしてまいります。
○馬淵委員　低賃金で要は失踪問題が起きたりしてきたわけです。日本人より同等額以上という今答弁がありましたが、本当にそうなるのか。そして、育成就労制度の外国人がどれぐらいになるか、まだ見込みも全く分からない状況の中で、人手が足りない、担い手不足の中での解決策という部分においては、今後も十分によく大臣に留意していただきたいということを指摘して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○たがや委員　れいわ新選組の一人親方、たがや亮です。本日もよろしくお願いをいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　まさに昨日、このタイミングで財政制度等審議会が意見書を鈴木財務大臣に提出しました。この内容にびっくりしました。人口減少などを理由に、社会資本整備費に関して、どちらかというと予算を圧縮すべきという内容が示唆されていました。
　国交省で建設業界を救おうという法案がまさに審議されるさなかに、財政審は、財務省に予算を圧縮する方向性を示すという矛盾。
　ことわざに、牛の角を矯めて牛を殺すとあります。幾ら牛を高く売ろうとして、角を立派に見せようと削ったところで、角には血液が流れているので、削り過ぎて牛が死んでしまっては元も子もないという意味です。幾ら財政を健全化しようとも、我が国の重要な産業である建設業を衰退に追いやるような財政運営は愚の骨頂ではないかと思います。ありがとうございます。
　大臣、建設業界にとっての血液とも言える公共事業費を増やすこと、すなわち、業界へのお金の供給が何よりも特効薬だと思いますが、斉藤大臣のお考えをお伺いします。
○斉藤（鉄）国務大臣　まず、社会の発展において、社会インフラの整備、また、予防保全が非常に大切であるということは、委員おっしゃるとおりでございます。
　その上で、建設現場で、社会資本の整備の現場で働く方々の処遇を改善し、また、この業界に入っていこう、こういう将来が見通せるということも非常に大切でございまして、そういう意味では、いわゆる将来見通しのつく予算、そのための予算の確保というのは非常に大切だ、このように思っております。
○たがや委員　大臣、ありがとうございます。
　まさに本法案では、建設業に人が従事したくなるという新四Ｋ、先ほど、いいねと、そうだと言っていただいた中村先生もこの間おっしゃっていましたが、すなわち、給料がよく、休暇が取れ、希望があり、格好がいいを目指しているのですが、それに立ち塞がるのが、大変恐縮ですが、財務省四Ｋ、すなわち、巧妙に、公共事業を削って、中小企業を切り捨てる。
　どれだけ巧妙に公共事業費が削られてきたのかを見てみたいと思うのですが、資料一を御覧ください。
　公共事業費がピーク時の一九九八年の十四・九兆円と比べると、二〇二二年は八・一兆円、およそ四五％削減されております。当初予算ベースで見ても、九兆円から六・一兆円と三三％減です。人間の体に例えると、三三％の血液を失えば致死量です。
　この失われた血液をどれだけ輸血できるか、するか、すなわち、九兆円の当初予算ベースにどこまで戻せるのか、問われていると思いますが、斉藤大臣の熱い思いをお聞かせください。
○斉藤（鉄）国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、国民の安全、安心の確保、また、防災対策、国土強靱化等、社会資本整備を行う公共事業は極めて重要でございます。その際、現下の資材価格の高止まりの状況などを注視しながら、労務費も併せて適切な価格転嫁が進むよう促した上で、必要な事業量を確保していかなければならないと思っております。
　国土交通省としては、今後とも、必要かつ十分な公共事業予算の安定的、持続的な確保に向けて、全力で取り組んでまいります。
○たがや委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣、この資料一、御覧いただければ分かると思うんですけれども、上が国交省の資料、下が財務省の資料なんです。
　これは、一九九八年、平成十年、その次に、財務省の作った資料によると、二十五年まで飛んでいるんです。これは何でかといったら、二十五年から毎年予算を増やしているような雰囲気にしているんですね。これはひどいですよね。恣意的ですよね。国交省のはまともですよね。これを比べると一目瞭然なんです。こういうことをやるんですよ、財務省さんは。
　この五年間、予算を頑張って増やしている、令和五年度も二・二兆円、予備費を積む、補正予算を組むといって、二千億円増やしたと豪語しているんですけれども、ほぼ横ばいなんですよ。
　こういうことを財務省はやるということで、財務省にお伺いしたいと思うんですが、能登半島地震を鑑みると、今後の災害対策や日本の公共インフラを支える建設業界が衰退しないよう、平時には無駄とされがちだが、災害などの有事の際には役に立つという、すなわち、リダンダンシーの観点からも、公共事業費の、持続可能な業界になるような上積み予算が必須だと思います。
　財務省は、昨日の財政審の答申を受けて、今後、公共事業費を増やしていく方針なのか、減らしていく方針なのか、明確に答弁をお願いします。
○寺岡政府参考人　お答え申し上げます。
　近年の公共事業関係費につきましては、防災・減災、国土強靱化の推進などを中心に必要な費用を計上しており、令和五年度補正予算においては前年度から一千九百九十六億円増の二兆二千九億円、令和六年度予算においては前年度から二十六億円増の六兆八百二十八億円を計上してございます。
　お尋ねの、今後の公共事業関係費でございますが、災害の激甚化、頻発化を踏まえた防災・減災対策の必要性のほか、我が国の人口動態や社会資本の整備水準が既に相当程度に達していることなど様々な観点を踏まえ、毎年の予算編成過程において検討し、国土交通省を含む関係省庁とも十分な調整をしながら、我が国の社会資本整備に必要な予算を計上してまいりたいと考えてございます。
○たがや委員　ありがとうございます。
　財務省、典型的な答弁四Ｋ、きれいに巧妙に結論を煙に巻き、まとめているけれども結局明確にしない、お見事です。改めて議論したいと思います。
　資料五を御覧ください。
　建設業界の担い手不足を加速させる要因の一つとして、昨年十月からのインボイス制度の導入が挙げられます。ベテランの一人親方の廃業が日本各地で相次ぎ、若い人材は職業の選択肢として敬遠し、技術の継承は絶望的。インボイス制度導入は建設業界に悪影響を及ぼしていると認識しているか、国土交通省の認識をお伺いいたします。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省といたしまして、このインボイス制度導入に伴う影響を評価するのはなかなか立場上難しいわけでございますが、私どもの業界団体が行いました調査によりますと、インボイスの導入をきっかけとして収入が減るなら廃業するという声でありますとか、インボイスの手続が面倒なため廃業する、こういう声が一定割合あり、また、二回にわたって行われた調査で比較しますと、その数字が一年前に比べて増えているというような統計があることも確認をしております。これは一つの大事な事実として受け止めるべきだと思っております。
○たがや委員　局長、ありがとうございます。
　このアンケート結果は七千人で結構なボリュームがありますので、建設業のことも、この深刻さもここに表れているので、是非、委員の皆様、御覧いただければと思います。
　ありがとうございます。質問を終わります。
○長坂委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十二分休憩
 ――――◇―――――
 午後二時開議
○長坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　私たち国民民主党は、給料が上がる経済の実現、これが我が国の経済の好循環を実現するための鍵になる、こういうことを他党に先駆けてずっと主張してきたわけでありますけれども、今、岸田総理も賃上げが一番大事だというふうに言われているので、とにかく経済をよくするためには賃上げが最重要、そうした認識が日本の社会全体で共有されるようになって、官民挙げてその実現に向けた動きが始まってきている、そういう状況にあると思います。
　今回の法案も、建設業における賃上げ、その実現につながることが期待される内容でありますので、そういった意味では、私どもも、この法案に賛成をいたしたいと思いますし、是非、早く賃金が上がるような状況をこの法案が通されて実現してもらいたいというふうに思っていますが、ただ、現実は、やはり建設業を取り巻く状況というのは相当深刻で、とにかく建設労働者の処遇改善や担い手の確保など、今、本当にすぐに思い切ってやる、ようやく法案が通った、これから何年かかけてやっていきますというようなそんなスピードじゃなくて、もう今すぐやるというようなことで大車輪でやっていかないと、近い将来、必要な建設工事、これがなかなか進まないという状況が起きるんじゃないか。
　かつて私はアメリカで生活していたことがありますけれども、アメリカは結構いろいろなところで例えば道路工事とかやっている、形は、車線で止まって、何か工事の、ちょっと置いてあるんですけれども、ちっとも進まない。ですから、三車線、まあアメリカはやはり道路が広いから、一車線ぐらい止めてやってもというのはありますけれども、ちっとも、ずうっと工事の状況で、何かやっているのかやっていないのか、ほとんど人もいなくて、進んでいるのか進んでいないのか、そういった状況で、それこそもう半年も一年もみたいな、そういう光景というのは結構やはり見かけたんですけれども。そういう光景が、このままいくと、日本でもあちこち近い将来見かけるようになってしまうんじゃないかと。それぐらいこの建設業を取り巻く環境は厳しいというふうに私は思っております。
　それで、政府においては、これは強い危機感を持って、今日の質疑にも出てきていますけれども、これは内容はいいんですけれども、本当にこれがちゃんと実効性を伴って、ちゃんと現場、特に建設業というのは中小零細、それこそ一人親方とかそういう方もいらっしゃいますから、そういうところもやはり、いかに早く、そして広く浸透できるかということが大事でありまして、そのことに本当に全力を尽くしていただきたいということをまず最初に申し上げて、質問に移りたいと思います。
　そもそもこの法案が前提としているところの想定についてお伺いしたいと思いますけれども、建設技能者の不足について、去る三月に出された建設分野における特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する方針、そこにおける推計では、令和十年度には建設技能者が二百八十六万人まで減少して、産業需要の見直し等から推計される令和十年度の目標人数三百十万人との差額分、二十四万人が不足するというふうに推計されておりますけれども、この推計は、まさに今年度からスタートしている働き方改革の、今までの時間外労働の上限規制など、その例外を、とにかく建設業を認めないでやるんだという、ちゃんとこの働き方改革の中身は完全に実行される、実行に移されている、そういう前提の下でちゃんと推計された数字なんでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の数字でございますけれども、令和十年度に必要となります技能者数の推計を行います際に、建設業の一人当たりの労働時間というものを基に計算をしております。
　現在、直近令和四年度ですと、建設業は二千二十一時間、年間働いているということですが、一足早く、五年早く、この時間外労働の規制が適用されている、ある意味では完全に定着している製造業は、千九百七十二時間年間働いているということであります。建設業でも千九百七十二時間しか働けなくなる、そうすると、その分だけ人の数が実質的に減るということを考慮いたしまして、この試算を行っております。
　このほか、他の産業を上回るような高齢化が進行しているということにつきましても加味した上で、二十四万人という数字を推計しているところでございます。
○古川（元）委員　そういう意味では、じゃ、これはかなり堅めの数字と。むしろ、最大二十四万人、そういうふうなイメージで思ってもいいんですか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　この二十四万人の数字につきましては、国内人材がある程度急速に減っていくということも見込んでおりますし、また、今申し上げているとおり、時間外労働による労働時間の削減についても見込んでおります。
　ただ、国内技能者の数の減り方については、これから更に加速するということについても心配はしなければいけないというふうに思いますので、今得られる最新の、かつ客観的なデータに基づいて試算をしたつもりではございますけれども、予断を持つことなく、心配しながら、これからも見ていく必要があるというふうに思っています。
○古川（元）委員　人口の中位推計の見直しがこの前行われたので、前の推計のときよりも人口減少のスピードが少し緩くなったと。実はそれにはからくりがあって、何でかといったら、外国人がこれくらいずつ必ず入ってくる、そういう外国人が入ってくることを算定に入れたので人口減少の幅が少なくなったというふうに見えると。
　さきに示された人口の中位推計なんかでも、そういう話がありましたけれども、この推計をするときに、まあ後でちょっと聞きますけれども、外国人については、コンスタントに今入ってきているというか、これから増えていくみたいな、その外国人なんかの労働者はこの中に入っているんですか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点におきましても、技能実習生の方々が国内に約九万人働いているという情報の統計があります。これについては数字に含んでおりますけれども、八万人、特定技能分野、特定技能の外国人として受入れを見込むという試算をする際には、一旦、特定技能外国人については推計の外に出した上で、ほかの努力によって、それでもなおカバーできない分を特定技能外国人の受入れによってカバーするという考え方で、八万人の受入れを見込むということにしております。
　したがいまして、技能実習生については一定数を見込んでおりますけれども、特定技能外国人については、計算の外に出した上で推計をしております。
○古川（元）委員　分かりました。
　じゃ、ちょっと、その二十四万人を、足らない部分を補足するための人材について伺いますが、令和十年というとあと四年しかないんですね、今六年ですから。あとわずか四年で国内人材で一万人追加的に確保するというふうにしているんですが、とにかく今、生産年齢人口はどんどん減っています。今、どの産業でも人の取り合いになってきています。
　その中で、昨日の参考人の皆さんからのお話を伺っても、建設業というのは、やはり労働環境も、ほかの産業に比べると厳しい中での労働を強いられていることが多いですし、また、給料も決して高くない。そういう中で、本当に、この一万人の国内人材というのがあと四年で追加的に確保することができるのか。どういうシナリオでこれは追加、一万人確保するというふうに見込んでいるんでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、建設業に新規学卒者で入職される方というのは大体四万人ぐらいおられるわけですけれども、その恒常的な四万人の入職者以外に更に追加的に国内人材を確保する努力をするということでございます。この一万人の中には、新規学卒者を更に拡大するというものと、さらには、中途の入職者や女性の入職者で、従来のペースを更に上回るような入職をしていただける方についても、この一万人の中で見込ませていただいております。
　そのためには、やはり何といいましても、更なる賃上げと働き方改革が必要でありまして、労務単価の見直しでありますとか、労働時間の縮減など、これまで行ってまいりました取組に加えて、今回の法案で導入いたします労務費の確保、行き渡り、そして適正な工期の設定で長時間労働を是正していくということについても、この一万人を達成する上で寄与するものとなっております。
○古川（元）委員　あと四年しかないんですよね、四年もないですよ、もう今は令和六年ですから。
　その間に、今言われたようなところが本当にできるのかなと。今、新しく入っている四万、そこに更に上乗せの一万というのは、相当これはやはり厳しい、普通に考えると。ほかのところも、どこの業種も今足らないし、どんどんこれからも足らなくなるので、ますます獲得競争が厳しくなっていく中で、よっぽど建設業は、もう魅力をぐっと上げて、しかも大至急やらないと、なかなかこれは絵に描いた餅になってしまうんじゃないかと思うんですね。
　もう一つ、さっきちょっと外国人の話をしましたけれども、今回、第一号の特定技能外国人の受入れで八万人を賄うこととしていますけれども、今、この受入れを想定しているであろうアジアの国々の人材というのは、これはほかの国との取り合いになっていて、今の現状でも、だんだん取り負けをしているような状況になりつつあるんですよね。今後、更にほかのこうした国との人材獲得競争というのは激しくなっていくと思いますし、また、これは足下の円安、そういうものが進んできていることも加わって、やはり、日本で働く外国人からすると、日本で働くことの魅力というのは前に比べて相当低下しているんです。
　しかも、じゃ、これから円高に動くか円安に動くかというと、やはり、いろいろと全体的に見ると、もちろん、短期的に見ればまた円高に戻るところはあるかもしれませんけれども、しかし、ぐんとそんなに円高に、じゃ、戻るかというと、そういう可能性は低くて、逆にもっと円安になる可能性の方が高いという指摘をされているような、そういう状況の中で、国内人材一万人と同様に、わずかあと四年足らずで八万人という数の外国人労働者、これは本当に受け入れることができるんですか。
○塩見政府参考人　外国人材の方、これから最大八万人の受入れをしたいということでございますけれども、そのためには、これまでのような賃金が高いから来ていただけるという時代はもう既に終わっているという認識に立った上で、それでも、日本人と同等の魅力ある処遇が得られるということがまず大事でありますし、また、日本はきちんと安全を大事にする、サンダルとＴシャツではなくて、きちんと安全帯を着けてヘルメットを着ける、そういう安全を大事にする国であるということを分かっていただく。さらには、中長期にわたって自分が成長して活躍していける、そういう見通しを持てるようにするということも、来ていただく上では非常に大事だというふうに思います。
　報酬の面、安全対策の面、そして、中長期に活躍が見込めるというキャリアパスを提示して、自分が活躍している絵姿を想像していただく。さらには、生活の面につきましても、日本の社会で共生をして、社会の一員として自分が役立っている、そういう実感を持っていただけるような、そういう受入れの仕方というものが非常に大事だと思います。
　八万人という目標は大変高い目標でありますけれども、こういった取組をしっかりやりまして、受入れに万全を期してまいりたいと思います。
○古川（元）委員　局長がいみじくも今お認めになりましたけれども、本当に高い目標なんですね。ただ、この高い目標を実現しないと、本当に足らなくて、さっき私が申し上げた、工事、やりかけて全然進まないという、そうした状況は、本当にすぐ数年先に、もう起きるんじゃないか。ですから、大臣、よっぽどこれ、数字もそうですけれども、本当に相当厳しめに見ていかないと、余り希望的なところだけで、ここで確保できるんだから大丈夫ですよなんていうふうじゃなくて、やはりこれはなかなか難しい。
　であれば、本当に、じゃ、これを数字をと言うなら、さっきの話にあるように、よほどやはりこの建設業が魅力があって、まあ、賃金だけじゃないと言いました、安全だという話ですけれども、これは、みんなで作った建設職人基本法なんか、ああいうのを作っても、でも、まだ今でもやはり建設現場で亡くなる人って、一日一人以上、やはりそんな状況はあるわけですよ、これは。そうであれば、とにかく建設現場で亡くなる人、ゼロですと言えるぐらいの安全、そこまでやるとか、やはり、そこまでやらないと、本当にこれは大変なことになると思いますけれども、大臣、どうですか、これは。
○斉藤（鉄）国務大臣　その危機感は私も委員と共有をしております。そのためには、先ほど局長から答弁がありましたように、日本社会の中で、我々日本人とともに生きていく、そういう、社会として受け入れて一緒に生きていくという環境と、それからもう一つ、やはり、建設業そのものが非常に魅力的なものであるということ、そのためには、処遇改善や働き方改革、現場管理の効率化などに加えまして、建設現場のオートメーション化による省人化を目指すｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎ二・〇の推進など、国土交通省が所管する各種施策を総動員していく必要がございます。
　このような人材確保の計画、絵に描いた餅とならないように、しっかりと進めていきたいと思います。
○長坂委員長　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○長坂委員長　速記を起こしてください。
　古川元久君。
○古川（元）委員　是非、じゃ、今度はちょっと大きくなり過ぎるので、ちょっと小さい声でしゃべらないといけない。なかなか私は声のコントロールをするのが難しくて。
　大臣、しっかり、これは本当に危機感を持ってやっていただきたいと思います。
　次に、建設キャリアアップシステムについてお伺いしたいと思います。
　これは、昨日も参考人の皆さん方から、やはり、建設労働者の処遇改善や適切な処遇を実現するためには非常に大事なものだというお話がありましたけれども、ただ、では、実際にこの建設キャリアアップシステムを導入されたことによって、現場でこのＣＣＵＳによって処遇改善や適切な処遇が実現したと実感できるところまで行っているかというと、昨日、話を聞いても、まだそこまでは行っていないというところが現状のようなふうに昨日の参考人のお話だと受け止めましたけれども、そうした認識でよろしいですか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　キャリアアップシステムにつきましては、まず、システムに登録される情報を一定程度確保しないと、このシステムに基づいた処遇ということができないということもありまして、これまで登録の拡大ということをまず優先して進めてまいりました。おかげさまで百四十万人を超える技能者の登録がされておりますけれども、その一方で、まだ就業履歴の蓄積自体が余り進んでいないという課題もございます。
　また、今先生御指摘のとおり、このキャリアアップシステムを活用することで、技能者の方にメリットを実感していただく、あるいは、事業者の方にメリットを実感していただくというところにはまだ十分至っていないという認識でございます。これから、量的な拡大がある程度進んだことを踏まえて、その次のステージに進むべき段階であるというふうに認識しております。
○古川（元）委員　これはやり方が逆だったんじゃないかと思うんですね。登録するのにいろいろ登録料とかお金もかかるとか、何か負担が、コストがかかる割に、メリットがこれからという。やはり、本当は、最初にちゃんと、これ、登録したらちゃんとメリットがありますよと、きちんとメリットを約束して、そういう形にすれば、もっと早く、広く登録とか普及が進んでいたんじゃないかと思うんです。
　ですから、これは今からでも遅くないです。一応レベルワン、レベルツーで金額を示すというところまではいっていますけれども、ただ、あれは、ちゃんとそれが保障されるというものじゃないので、やはりちゃんと、本当にこれを、ＣＣＵＳを普及させていこう、それによって建設労働者の処遇を改善して、本当に魅力的な、そして、技術とか何かがきちんと、あるいは経験が評価される、そうした仕組みにしていこうというのであれば、やはりもっとそのメリットの部分を早く、そしてよく見える形で、ちゃんと確実に実現するというところを、北風より太陽政策がやはりこれは大事だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　北風政策より太陽政策でという今の御指摘、本当に重く受け止めました。これまでが北風政策だったというわけではありませんけれども、メリットがしっかり実感できるような形で今後拡大に向けて頑張っていきたい、このように思います。
○古川（元）委員　是非しっかりやっていただきたいと思います。
　もう時間がだんだんなくなってきてしまったので、最後に一点、建設現場のトイレ環境の改善について伺いたいと思います。
　災害対策の一環として、災害時の避難所のトイレ環境の改善というのは、これは喫緊の課題だという認識は大臣もされておられると思いますけれども、そういった意味では、私は、建設現場のトイレ環境の改善を進めて、大体、建設現場って仮設トイレですから、この仮設のトイレを災害になったら災害地に持っていって避難所のトイレにするということになれば、避難所のトイレの環境改善にも資するんだと思います。
　この間、国交省は、建設現場において快適トイレというものの導入を推進してきておりますけれども、現状、快適トイレの普及はどれくらい進んでいるんですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省の直轄工事では、建設現場において働きやすい職場環境とするため、洋式の便器や臭いが逆流しない機能などを備えた、誰もが活用しやすいトイレを快適トイレとして、平成二十八年度に標準仕様を定め、導入を進めてきたところです。
　直轄工事における快適トイレの導入状況については、平成二十八年度は約三四％でしたが、令和四年度は約八四％まで進展しております。
○古川（元）委員　直轄工事だけじゃなくて、幅広くそうしたものの導入を進めていくということは、建設現場で働く人たちの環境改善にもなりますし、また、それを災害のときには使えるということにもなると思うんですね。むしろ私なんかは、災害時の、使えるという視点から、そっちをむしろ重点にして、そのためにも建設現場でという、そういう逆の発想の方が、むしろ建設現場でのこうした意義、快適なトイレのような、そうしたトイレの普及も広がって、建設現場の環境改善も進むんじゃないかと思うんです。
　ですから、今の快適トイレでもいいんですけれども、より一歩進むと、これは、大臣も副会長で一緒に活動していただいている医療・防災産業創生推進議員連盟、ここではコンテナ型トイレ、こうしたものを、いざ災害になったときに使えるんじゃないかと。日常は、ふだんは道の駅に行っていますけれども、道の駅だけじゃなくて、平時におけるコンテナ型トイレの利用拡大の一環として、一定規模以上の建設現場で、大きなところであれば大勢の人も働いているわけですから、そういうところにはコンテナ型トイレ、これを建設現場のトイレとして使うようにする。そうすると、それが、いざ災害になったときには被災地に持っていける。
　ですから、快適トイレもいいんですけれども、より一歩進んでコンテナ型のトイレ、こうしたものを一定規模以上の建設現場には導入を進める、そういうふうにしてはどうかと思いますが、大臣、大臣としても、同時に議連の副会長としてのお立場でも、御見解をいただきたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　国土交通大臣として立たせていただいておりますので、国土交通大臣として答弁させていただきますが、身の回りにある物やサービスを、日常時はもちろん、非常時にも役立つようにデザインしようというフェーズフリーの考え方は、平時から計画的に災害時への備えを進める上で、大変重要と認識しております。
　建設現場における活用事例ではありませんが、今回の能登半島地震でも、平時は九州地方整備局管内の道の駅に設置している防災用コンテナトイレを、被災地の道の駅に派遣し、活用いただいた事例もございます。
　コンテナトイレの活用に当たっては、例えば、導入コストが従来の快適トイレより高くなるのではないか、あるいは、様々なトイレ需要が発生する災害発生時に、被災自治体などが計画的に活用できるかなどの課題もあるものと考えております。
　国土交通省としましても、こうした事例や課題も踏まえつつ、建設現場へのコンテナ型トイレの導入拡大と災害時の活用について、積極的に推進してまいりたいと思っております。
○古川（元）委員　災害時にも活用できるのですから、それは、コスト分ぐらいそれを補助したっていいんだと思うんです。
　是非、建設業というのは、それこそ災害があったときの復旧のためにも大事な産業です。やはり、そういった意味でも、本当に深刻な危機にある建設業に明るい未来が生まれて、そして、新しい人たちが入ってくる、そうした状況をつくるために、是非、国としても、そして大臣としても、御尽力いただきたいということを改めてお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　昨日の参考人質疑でも、今回創設される標準的な労務費について、賃金の引上げ、安定につながると期待が大きかったと思います。
　そこで、総価一式の請負契約という建設業の特徴がある中、下請、孫請まで標準労務費の水準が届くことが求められますが、大臣の決意を伺いたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　持続可能な建設業を実現するには、現場を担う技能者の処遇確保が極めて重要であります。適正な水準の賃金確保は、危機感を持って今取り組まなければならない喫緊の課題と認識しております。
　今回の改正案では、国が適正な労務費の基準をあらかじめ示した上で、個々の工事においてこれを著しく下回る見積りや請負契約を、下請取引も含めて禁止する新たなルールを導入してまいります。これは、これまで繰り返されてきた労務費を原資としたダンピング行為を認めないとするものでございます。また、長年、総価一式の下で契約後のリスクを全て受注者に負わせてきた商慣行を、パートナーシップの考え方に沿って改めようとするものでございます。
　適正な労務費が下請業者まで行き渡るよう、強い覚悟で取り組んでまいります。
○高橋（千）委員　強い覚悟を示していただいたと思います。
　それで、資料の一枚目、昨日からも、今日もまた随分議論がありましたけれども、建設キャリアアップシステムについてです。
　まず、上段にその概要が載っております。この写真と技能者情報を読み込んだカード、マイナカードに似ておりますが、現場入場の際にピッとするというシステムでございます。これによって、現場の経験が履歴として積み上がり、それが年数によって、また資格試験などを受けて、四段階にレベルアップをしていくというものであります。
　それで、その資料の二枚目が、昨日、岩田参考人が、ＣＣＵＳレベルに応じて年収を示したんだと、これも初めてのことでありますが、その内訳が書いてあるんですね。
　まさにこの仕事を始めたばかりの新人さんはレベルワンで大体三百七十四万から五百一万余というところから、それからレベルフォーになれば七百七万から八百七十七万とあります。もちろんこれが頭打ちという意味ではなくて、平均ということになるわけですが、その下の段には、技能に応じてレベルフォーの年収はこれこれですよというふうに示されておるわけです。
　それで、なるほどと思ったんですが、よく見ると上の段に説明が書いてあります。「公共工事設計労務単価が賃金として行き渡った場合に考えられるレベル別年収を試算」とあるので、だから、これは今がそうなんだというわけではなくて、ある意味、目標だと思うんですね。それで、現場の実態とどの程度乖離していると思うのか、まず伺いたいと思います。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年六月に公表しましたＣＣＵＳのレベル別年収でございますけれども、これは、技能者の経験に応じた処遇と、それから若い世代がキャリアパスの見通しを持てるというようにすることを目的に公表させていただいたものでございます。
　その計算の仕方は資料にございますとおりですが、公共工事の実態を踏まえて試算をしたということでございまして、具体の金額は、例えば技能評価レベル一の場合には、中位値で大体五百万ぐらいというふうになっております。
　公共工事については、これまで、適正な価格での契約推進等を行ってまいりましたけれども、民間工事は、なかなか厳しい工事もあると伺っております。その意味で、公共工事と民間工事では賃金に差があるということでございまして、こういう民間工事も含めた賃金の統計によりますと、技能者全体の平均年収は四百三十二万円というふうになっております。そういう意味での差が考えられるということでございます。
　国土交通省としましては、今回の法案によりまして、民間工事も含めて処遇改善を進めてまいりたいというふうに存じます。
○高橋（千）委員　技能者全体の収入が、平均が四百三十二万円という、それしか今比べるものがないということなわけですが、それは、だからレベルワンの中に入っているわけで、そうするとやはり、現実にはなかなか、技能を積んで経験を積んでいっても、それが評価されないような仕組みになっているということをおっしゃったんだなと思います。
　それで、先日、建設業の事業主の方々とお話しする機会がありました。最初に言った標準労務費を作るんだという問題については、必要だと皆さんおっしゃいました。実効性が担保されるかということには不安だという声があるわけですけれども、ただ、今お話ししているＣＣＵＳについては、それは自分もやっている、けれども、その意味を感じない、何のためにやっているのか分からない、だって、その分加点されるわけじゃないし、増えるわけじゃないしというふうに思っているということが言われたんですね。
　なので、それがやはり、レベルが上がっていったら賃金も上がるんだということが実感できればインセンティブになると思うんですが、ただし、そのためには原資が必要なわけで、適切に流れてくるかというのが問題だと思いますが、どのように仕組んでいこうとしているのか、伺いたいと思います。