maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　非常に大きな議論につながることになるかもしれませんけれども、今、自治体の方が、いろんな実際の業務というのは自治体が、市町村が特に中心になって、社会保障の分野なんかはほとんどそこが提供していると、年金以外はですね。ところが、財源で見ていくと、よく四対六と六対四で逆転現象で、そこを補っているのが地方交付税ということになっているんですね。
　ですから、今まではそういうことで何とか回してきたので、すぐに例えば政策的に国が大きなことをやろうとすると、どうしても自治体財政に穴が空くということで、これは自治体が住民を人質に取って何かやらないというわけには絶対いきませんので、したがって、そこは丁寧にやっぱりどうしても考えていただいて、自治体財政に穴が空かないようにしていただくことは必ず必要だろうと。
　一方で、その四対六と六対四をせめて五対五にできるだけ近づけるとか、そういうアプローチは必ず別途やっていく必要があると思いますし、極論すると、その際に国から補助金だとかいろいろ、交付税は一応一般財源ですから自由に使えるということにはなっていますが、特にお金の移転で、補助金ならずとも交付金という形でかなり使い勝手がいいと言われているものについても結構いろいろ制約があったりして、自治体が必ずしも思うとおり自由に使えないと。そうすると、やはり自治体としては、もっともっと一般的に自由な形で使えるようにしてくれれば、もっと少ないお金でいろいろな業務ができるといったようなこともあるので。
　やはり大きな議論としては、せめて五対五にできるだけ近づけるということと、真の意味での例えば交付金にして自治体の自由度を高めていくと。そこにいろんな工夫を自治体の方で入れて、自治体自らでなくても、地域の人たちにいろいろ入ってもらって業務を執行していくとか、そういうやり方を加味して、もう限られた本当になけなしのお金を生きた形で使うという方向にこれから持っていくことが大事ではないかというふうに思います。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。
　今御指摘もいただいた点も踏まえて、私もこの問題については引き続き考えていきたいなというふうに思っております。ありがとうございました。
　続いて、根本参考人にお伺いをしたいんですけれども、省インフラということでこれまでのインフラをもっと効率よくまとめていくという部分の視点であると思います。
　そうした中で、例えば全国一万の拠点をつくるというお話もありましたけれども、省インフラ、可能な限りインフラを効率よくしていく、全国一万の拠点をつくるといって進めていった先に、どうしてもやっぱり私としては地域地域の特色が薄まっていくのではないかなというような気もしております。無駄をそぎ落としていく、その無駄の中にその地域の特色も含まれていってしまえば、特色もそぎ落とされてしまうというようなことが起きてしまうと、それは結果として地域の魅力の喪失にもつながってきかねないなという気もしています。
　ただ一方で、じゃ、現実を見てみると、根本参考人先ほどおっしゃっていたように、分散を促して何とかそれを社会で支えている。ただ、過疎も進んでいって、過疎地の方から全国津々浦々でみんなで沈んでいっているみたいな状況も一方であるんだろうなというふうに思います。
　理想を言うなら、やっぱり各自治体が魅力をしっかり発信して、人が来てもらってきちんと稼いで、自分たちがやりたい町づくりをやっていくというのが理想だとは思っています。この理想と現実のはざまの中でどうバランスを取っていくのかというような問題だろうとも思っています。
　そうした中で、いただいた省インフラの方向性、五〇％ぐらい費用もカットできるということだったと思うんですけれども、それは、私今申し上げたように、やっぱり理想と現実のはざまの中でどうバランスを取っていくのか、そのバランスを取るときのプレーヤーが国なのかあるいは自治体の皆さんなのかというところもあると思っておりまして、そうした中で、根本参考人として、でも実際この辺りがあんばいなんじゃないのかといったような何かお考えがあればお伺いしたいなと思います。
○参考人（根本祐二君）　バランスを取るプレーヤーというところについてお答えをしますと、基本的には、インフラの主体は九割が地方ですので、地方公共団体ごとに考えていかないといけないんですけれども、省インフラのような大きな方向性は、これは国が打ち出さないことには全く進まないと思います。省エネルギーがそうであったように、国が旗を振るということは物すごく大事なことだと思いますね。省インフラ的な工夫をしないと交付金出しませんよみたいな、そういうことで結構なんですけれども、そういう意味で方向性を明確に政策に反映していただきたいなと思います。
　その上で、地方公共団体、やはり責任を持って考えていかないといけないということで、先ほど魅力が薄れるんではないかとおっしゃいましたけれども、私の考え方は、放置しておくともっと薄れると思います。
　一万の拠点というのは十分な数だと思うんですよね。一万というのは、もう人口一万人のまとまりで一つの文化を維持できる単位ですから、十分な、それが八千になったり一万二千になったりするんでしょうけれども、一つのまとまりとしては十分なまとまりだと思うので、そのような目安であれば、十分許容、社会的に許容できるかなと。無理やり違うものを一つにまとめるのではなくて、それぞれの個性を持たせたまま拠点化するということは十分にある程度できるんではないかなというふうに思ってシミュレーションを見ているところということであります。
　以上です。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。
　時間もありますので、次の質問に移らせていただきます。ありがとうございました。大変参考になりました。
　櫻井参考人に、最後、お伺いをさせていただきます。
　いただいた資料の十六ページ、十七ページを見ると、やっぱり若い人の方がデジタル活用に対して意欲もあるし信頼もしているということだと思います。私、今三十七歳ですけれども、子供の頃はデジタルほとんどなかった、当然スマホもなかったですし、ＰＨＳだったんですけれども、今の若者、それこそＺ世代に触れると、やっぱりデジタルに対する信頼というのが厚いなと、ちょっと信じ過ぎじゃないと思う部分もあるんですけれども、そうした中で、ただ、人も少なくなってきた、デジタルも導入していかないと生産性が上がらない、効率も上がらないという中で、デジタルガバメントを進めていくこと必要だと思います。
　そうした中で、このデジタルを受け入れている割合、十六ページ、十七ページの中で、地域間格差みたいなのがどの程度あるのかということと、あとやっぱり、これを単純に見ると、時間がたったら信頼されていくんだろうなという気もしているんです。ただ、時間待っていると何十年もたってしまうので、そうじゃなくて、早めにデジタル導入していかなきゃいけない中で、一部の人だけ分かって、みんなは取りあえず黙ってデジタル使ってくれという方向性でいいのか、若しくはみんなにきちんと理解を求めていって、いや、ちょっと不安かもしれないけど、ただ、これ使って便利になるからやってみようよという方向性で根気強くいった方がいいのか、どっちだと思われますか。
○参考人（櫻井美穂子君）　地域間に関しては、まだこれから分析をするところで、ちょっと明確な答えを今日お伝えできないんでございますけれども、大都市、人が集中しているところとそうでないところで当然違いがあるかなというふうには考えています。
　ちょっと時間軸のところは難しいですけれども、今、この十代、二十代のデジタル活用意欲ですとか信頼が高いといっても、そのデジタル技術で一体何をしていいか、何をしていけないかとか、その社会の中の規範的なものをしっかり正しく理解している割合がこれとイコールではないので、生まれながらにデジタルネイティブと言っていますけれども、デジタルネイティブの子たちが余りそういう教育機会に接することなく大人になってしまうと、デジタルの世界が一番正しいんだと例えば思い込んでしまったりですとか、先ほど申し上げたコミュニケーションのところ、人と人と直接話す必要なんてないというふうに例えば思ってしまうと大変危険なので、そういう教育はちゃんとしていく必要があるのかなというふうには思っています。
　なので、この活用していくとか使い慣れているということと社会の中で正しく使っていくということがまた別の軸で多分あると思うので、そっちの方はこの調査では聞いていないんですけれども、それもちゃんと見ていく必要はあるかなと思っています。
　ちょっとお答えになっているか分からないですけれども。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　以上で終わります。
○会長（野上浩太郎君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
 午後四時四分散会
令和八年三月十一日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十日
 辞任 補欠選任
 星 北斗君 朝日健太郎君
　三月十一日
 辞任 補欠選任
 朝日健太郎君 生稲　晃子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 野上浩太郎君
 理　事
 小林　一大君
 山本佐知子君
 柴 愼一君
 水野　孝一君
 宮崎 勝君
 中条きよし君
 宮出　千慧君
 委　員
 朝日健太郎君
 生稲　晃子君
 いんどう周作君
 上野　通子君
 かまやち敏君
 小林孝一郎君
 泉 房穂君
 小島とも子君
 かごしま彰宏君
 川村　雄大君
 上野ほたる君
 白川　容子君
 尾辻　朋実君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 参考人
 学習院大学経済
 学部教授 宮川 努君
 東京大学名誉教
 授 吉川 洋君
 神戸大学大学院
 法学研究科教授 大内　伸哉君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、社会・経済情勢の現状（日本経済の現状）について）
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、星北斗君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君が選任されました。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「日本経済の現状」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、学習院大学経済学部教授宮川努君、東京大学名誉教授吉川洋君及び神戸大学大学院法学研究科教授大内伸哉君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、宮川参考人、吉川参考人、大内参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮川参考人からお願いいたします。宮川参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、吉川参考人にお願いいたします。吉川参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、大内参考人にお願いいたします。大内参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　小林孝一郎君。
○小林孝一郎君　自由民主党の小林孝一郎です。
　本日、参考人の先生方に御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　私が感じましたのは、日本経済の停滞という問題は、なぜ成長できなくなったのか、どこで成長していくのか、誰がそれを担うのかという三つの問いに集約されるのではないかと感じました。
　まず、宮川先生にお伺いします。
　日本経済の停滞については、長く需要不足が指摘されてきましたが、近年の研究ではそれだけでは説明できない供給側の問題があることも明らかになってきています。先生の御研究では、日本経済の成長率低下の背景として、一、全要素生産性の伸びの鈍化、二、人的資本投資の停滞、三、イノベーションの弱まりなど、経済の供給力の低下が指摘されています。また、国際比較を見ましても、日本の労働生産性は主要先進国と比べて依然として低水準であり、研究開発投資や人的投資の面でも必ずしも十分とは言えない状況が続いております。
　こうした点を踏まえますと、日本経済の停滞は、需要不足という面だけでなく、経済の供給力そのものの伸びが弱まってきたことに起因する構造的な問題として整理できるのではないかと感じております。
　そこでお伺いします。日本経済の停滞の原因を供給力という観点から整理すると、どのような要素によって説明をすることができますでしょうか。日本経済を長く分析してこられた先生のお立場から、是非全体像を御整理いただけたらと思います。
○参考人（宮川努君）　御質問どうもありがとうございます。
　私の資料で申し上げましたが、いわゆる供給力というのは、いわゆる生産力というふうに申し上げてもよいかと思います。これは、九ページにございます。生産側の変化は、労働力、資本量、技術進歩、これが生産を変化させる要因ですが、労働力はよく指摘されていて、少子化で働き手が少なくなったというふうに言われているわけですが、実は二〇一〇年代、第二次安倍政権の以降、就業者数は増えているわけですね。
　ですから、労働力というのが生産の制約要因であったかというと、必ずしもそうは言えない。しかも、よく言われます高度成長期、ここの九ページに書いてございますが、年率九・九％の実質ＧＤＰの成長率の中で、就業者の伸びというのは一・八％だったわけです。ほとんどがやはり資本の蓄積、設備の増加によるものと、それから技術進歩によるものになります。
　やはり設備がなかなか、先ほど吉川先生もおっしゃったように、民間の設備も更新されていないんです。今日の資料にはございませんが、一九九〇年ぐらいに設備の年齢というのは大体十年ぐらい、十年ぐらいの設備で作っていました。ところが、もう三十年たって、大体更新を続けていても設備の年齢が二十年に、つまり古い設備を使いながら何とか生産を行っているという状況になっているわけです。ですから、何よりも民間が設備を増やしていかなくては国内の成長力は増えないだろうというふうに思います。
　吉川先生のお話にもありましたように、もう一つはやはり新たな製品を作る力、イノベーションということになります。
　これもスタートアップ企業ということが言われますが、実は日本の伝統的な企業もかなり製品を入れ替えていて成功している企業があります。こういった例、例えば、東レさんであれば、繊維から炭素繊維、化学繊維。富士フイルムさんであれば、フィルムメーカーから、そうですね、今や化学製品だとか、それからちょっと昔ではデジタルカメラですか、そういうものへと転換しているわけです。そういった企業の新製品力を後押しするということも必要だろうと。実はこれ、海外の論文と比較してみますと、日本の既存企業の新製品の開発力というのがやはり米国に比べて若干低いという結果も出ております。
　私から申し上げることは以上でございます。
○小林孝一郎君　ありがとうございました。
　続きまして、吉川先生、吉川参考人にお伺いします。
　先ほどの議論を踏まえますと、日本経済が再び成長していくためには、供給力を高めると同時に、どの産業分野で成長を実現していくかという視点も大事になってくると思います。
　産業構造を見てみますと、日本では必ずしも労働生産性の高い分野に労働が十分に移動しているとは言い難い状況が指摘されています。この生産性の伸びが比較的高い分野と就業者が多く集まる分野との間に必ずしも十分な一致が見られていないという点は日本経済の課題の一つかと思います。一方で、これからの日本を見渡しますと、インバウンドの拡大に伴う宿泊、観光、飲食などの分野や、医療、介護、創薬、バイオヘルスなどのヘルスケアの分野でも技術革新を通じた新たな価値を生み出していく可能性があるのではないかと思います。
　そこでお伺いします。日本経済が再び力強い成長を取り戻していくためには、どの産業分野でイノベーションを起こし、生産性を高め、そこに人材が集まる構造をつくっていくべきでしょうか。これからの日本経済が進むべき勝ち筋について是非御示唆をいただけたらと思います。
○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。
　もう既にお話ししたとおり、中身が変わらないと経済というのは成長できるものではないということはお話ししたとおりなんです。ただ、次に問題になるのは、御質問の中にあったんですが、どういうふうに変わっていけばいいのか、そういう問題があるんですが、先生方のお仕事との関係でいうと、それを政府が見極められるのかという問題があるんですよ。
　実は、イノベーションの生みの親であるシュンペーター、あるいはハイエクという有名な経済学者もそうなんですが、イノベーションというのは基本的に草の根にあるという、イノベーションの基は草の根にあるというのが一つ重要なことなんですね。
　私はもう大学リタイアして大分たっていますが、大学で昔教えていたときに、学生に説明するのに、そのことを納得してもらうための例として、要は草の根にイノベーションの基があるということなんだけど、やや唐突な例になりますけど、子供用の歯磨きのペーストってありますね、バナナの味がするとかイチゴの味がする、今どういうものがあるのかちょっとよく分かりませんが、あれは旧ソ連のゴスプランでは作れないということなんですよ。あれはやはり、歯磨き粉、ペーストを一生懸命売ろうとして朝から晩まで歯磨きのことだけ考えている人しか、イチゴやバナナの味のするペーストがあれば子供が飛び付いて売れるんじゃないかと、そのことを一国の政府が考えるということは不可能なんですよね。これはもちろん極端な例かもしれません。
　しかし、基本的にシュンペーターとかハイエクが言っていたのは、実は、資本主義経済、自由主義経済というのが中央集権の経済より優れているその理由は、イノベーションの基が草の根にあって、これは中央集権ではできないという、そこにあるという、つまりは分権した経済のある種の強みということだと思うんです。
　ただ、私が今お話ししたことと百八十度矛盾するようですが、では、政府の役割はないのかとか、国家プロジェクトみたいなものがないのかというと、それはまた極端で、そういうものもあるんですよね。それは、そのことを我々に納得させる歴史的な事例としては、宇宙、旧ソ連が当時の米国よりも、最初は一九五〇年代に先んじて、犬を乗せた衛星、人間を乗せた衛星、それから女性の宇宙飛行士を乗せた衛星、全て旧ソ連の方が早かったわけですよ。そういうこともあります。
　したがって、国が主導するようなプロジェクトの意味というのがないというのもそれは極端で、ただ、大本はイノベーションの根というのは草の根にあって、それこそが我々の住む自由主義経済の大本だということはやはり国会議員の先生方に是非とも御認識いただく必要があると思います。
　ですから、先ほども挙げましたけど、インバウンドの例とか、そういうところで大きな役割、政府、役割果たしたわけですが、最後に、もう時間もあれですが、そういう中で、一つ、今後、我々の社会で間違いなく伸びていく、あるいは伸びることは間違いないと思われるのは、やはり医療、介護じゃないでしょうか。この医療も介護も、御存じのとおり、公的な保険があって、それは正しいと私は考える立場ですが、ありていに言えば、そこでのプライスというのは公定価格なんですよね。ですから、その公定価格をどのように設定するかによって医療事業者も介護事業者も、またセクターとしての医療・介護分野というのがどういうふうに発展していくかと、大きな影響を受けるわけです。これは民間の市場に任せておけばいいという話ではないですから、そこは政府、そして先生方の役割が非常に大きい分野だと思っております。
　以上です。どうもありがとうございました。
○小林孝一郎君　ありがとうございました。
　終わります。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として生稲晃子君が選任されました。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　柴愼一君。
○柴愼一君　立憲民主・無所属の柴です、柴愼一です。よろしくお願いいたします。
　質問に入る前に、本日は三月十一日ということで、十五年前の今日、東日本大震災が発生しました。お亡くなりになられた方々の御霊がお安らかなることをお祈りするとともに、この十五年は節目ではあるけれども区切りではないという、そんな思いで被災地の復興再生にこれからも私も取り組んでいきたいというふうに思っております。
　その上で、三名の参考人の先生方におかれては、各専門分野からの視点で貴重な御示唆をいただきました。本当に感謝申し上げます。
　私、私自身は労働組合の出身ということで、今日のテーマは「日本経済の現状」という大きなものですが、そんな自分の出身だということもあって、主に働く者の視点からお聞きをしていきたいというふうに思っています。
　まず、宮川参考人にお聞きいたします。
　働く者を取り巻く環境を見るときに労働市場の状況を考える必要があるというふうに思っていますという反面、私、労働市場という言葉が嫌い、嫌いでして、労働は商品ではないということはもちろんなんですが、それにも増して需要と供給の市場原理が働いていないんじゃないかというふうに感じることも大きいです。
　二〇二四年問題のトラックドライバーの不足であるとか、介護人材始めエッセンシャルワーカーの処遇の問題、人材不足の要因の一つは処遇の低さにあるということに、それにもかかわらず、それが改善がされません。これは極めて重大な問題だと思っているんです。東京都のドクターヘリが整備士が確保できなくて運航停止になったというニュースも出ていましたが、インフラ含めてそういう整備などに当たる方々、そういう方面で、各方面で必要な人材のなり手がいないという深刻な問題があるというふうに思っています。
　我が国においては、労働者の処遇が労働の価値とか必要性ではなくて旧来の職業イメージ、何ですかね、この仕事はこのぐらいの給料とか、逆転しないようになっているんじゃないかというふうに思ったりすることもあって、今コンサルが非常に人気があるみたいですが、全員がコンサルになったら現場で働く人がいなくなっちゃうということで社会が成り立たなくなるんじゃないかというふうに思います。
　先生のシートにも、十九ページ、シートの十九で、高度な大学院教育を受けた人たちか手に職がある人たちが相応の報酬を受ける社会へと転換していくという御指摘もありましたが、私、そんな問題意識強く持っているんですが、このことについての宮川先生、参考人の御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（宮川努君）　どうも御質問ありがとうございます。
　それでは、十九ページで私が何を考えていたかということを中心に御説明をさせていただきます。
　今、いわゆるエッセンシャルワーカーと言われている方々の人材不足が言われています。一方で、先ほど御指摘があったように、コンサル系が人気があるということですけれども、既にアメリカではコンサル系の会社の失業者はどんどん増えております。コンサル系こそ最もＡＩで代替できる職業なわけですから、そうした職業は多分なくなるだろう。私も卒業いたしました東京大学ではコンサルに最近は就職する人が多いと言いますが、大体、東京大学で人気のある職業というのは十年か二十年うちに没落産業になると。それは、昭和三十年代に石炭産業や繊維産業に行った人たちが石油危機でかなり苦しい思いをされていた。私が就職したときに銀行系は非常に人気でありましたけれども、不良債権で沈没してしまったということですから、必ずしも今そういう人気があるからといって、それが将来も続くと、いわゆる長期雇用を前提として将来も続くというのは、私も長い経験をしてそのとおりだなというふうに思っております。
　問題は、そうしたエッセンシャル、先ほども言いましたように、エッセンシャルワーカーの方々の方がむしろこれから大事になるので、そういった教育をいわゆる学校教育のときからもっと、コロナのときのように、そういう職業の重要さ、そういったものをやる。何かこうＡＩで代替できるようなものが貴重かのようなものを、やはりこれは考え方の転換にもつながるかと思いますけれども、もう少しエッセンシャルワーカーのような方々の重要性みたいなものを教育の段階でやはり強調していくということが重要です。
　そのことが私が包括的な人材育成と申し上げた由来で、決して今、柴先生がおっしゃったことと矛盾するというわけではないと思います。
　以上です。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　続いて、吉川先生、参考人にお聞きします。
　人口減少社会においても一人当たりＧＤＰの成長で一定の経済成長なんかを生み出すことができるのではないかという御指摘もいただいたというふうに思います。そのためにはイノベーションが必要というお話だと思います。
　あと、その一方、労働生産性をどう見るかということについてお聞きしたいと思います。
　日本の労働生産性の低さが指摘されているということですが、生産性は、先ほども話あったとおり、付加価値を労働投入量で割ったものだということであれば、適正な付加価値の設定がされていないことに私は問題意識があります。先ほどの医療、介護とかの公定価格の話もあったのかもしれませんが、労働の価値に見合わない商品、サービスの価格となっているということ、スマイルゼロ円じゃないですけど、労働は投入ってただだということとか、デフレ下で安いことが正義だったということを含めて、そんなことが労働生産性の低さの要因の一つになっているんじゃないかということを一つお聞きしたいということと。
　もう一つ、先日、参議院の派遣で海外調査に行ってまいりました。シンガポールとタイの港湾や物流施設を見てきたんです、行ってきたんです。無人化とか自動運転とか、すごい大規模に進んでいるんですね。日本の企業の子会社も視察をして、親会社よりも機械化が進んでいる状況を見たときに、なぜ子会社なのに親会社にそれ導入しないんですかって質問をしたら、答えは、シンガポールの人件費というのは時給三千円とか四千円なので機械化する意味があるんだけど、日本の時給は千五百円ぐらいなので人間でやらせた方が安いんだと、機械化のメリットがないという悲しい回答があったんですね。
　ということは、そういうやっぱり労働力の評価を、時給とかそういうものを上げることがかえって技術革新につながるんじゃないかということも思ったりするんですが、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。
　お答えする順番がちょっと逆になるかもしれませんが、二番目の論点と関わるところでは、御存じの最低賃金の問題というのが分かりやすいんじゃないでしょうかね。
　私は最低賃金もうちょっと上がっていいという考えなんですが、ただ、これには御存じのとおりの慎重論みたいなものもたくさんあるわけですけれども、しかし、マクロで見ると、やはりその賃金がある程度上がる、先生がおっしゃっているような、それに見合ったような生産性を生み出すというのが私は経営の役割だというふうに思うんですね。港湾労働者の場合、日本の現実でどういう問題があるのか。それは個別の問題あるかもしれませんが、経済全体で見たときには、分かりやすく言えば、日本の賃金は少し安過ぎるということだと考えています。それが二点目に関わるところですが。
　一点目の方の問題については、一つは、大きな論点として生産性の高いところに人が移っていくというようなことが必要だというような話は宮川先生や私もお話しさせていただいたかと思うんですが、重要な論点として、日本では人が移動しないから駄目なんだという、だから、まずは人が移動できるようにすることが大事だと、そうすれば人は生産性の高いところに流れるようになって経済成長もするという、そういう考え方もあるんですね。
　私が理解している限りでは、政府でもそういうことを随分言われてきましたし、私の属するプロフェッションなる経済学者の中でもそういう考えの人も随分いるかと思いますが、私がそういう意味では少数なのかもしれませんが、私はそれに反対なんですよ。つまり、人は黙っていれば、いい職があれば黙っていても動いていくだろうと思っていて、日本で人がなかなか移らないということであれば、移りたいと思うような職、ジョブが不足しているからだと、そちらの方が問題だというふうに考えているわけです。
　ですから、何よりも生産性の高い仕事、これを生み出すということで、先ほど私のプレゼンで見ていただいた具体的な例で、ある種私が言おうとしていること御理解いただけるかなと思うんですが、例の紙おむつですよね。紙おむつの会社あるいはセクターで、もし高齢者用の紙おむつが生み出されなかったとしたらどういうことになっていたかということですが、恐らくはそうした企業あるいはセクターでの生産性は著しく低下しただろうと思うんです。
　やはり、こうした企業が伸びていくというのは、高齢者用の紙おむつなるコンセプトを生み出して、そのプロダクトイノベーションの力で伸びていったと。それを生み出したのは結局は、もちろん現場のエンジニア、あるいは社員という方々かもしれませんが、最後にそれを採用したのはマネジメント、経営ということでしょうから、経営が果たすべき役割を果たしたということだと思うんですね。残念ながら、この何十年か日本の経営、企業が果たすべき役割を果たしてこなかったということだと思います。
　御質問に直に答えることになっていないかもしれませんが、一応私からのお答えとさせていただきます。どうもありがとうございます。
○柴愼一君　済みません、大内参考人にも質問準備していたんですが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。
　本日は、三名の先生方、貴重な時間で御講演賜りまして、誠にありがとうございました。
　また、私からも冒頭、本日三月十一日ということで、東日本大震災から十五年を迎えました。犠牲となられた方々に改めて哀悼の意を表しますとともに、御遺族の方々にもお悔やみ申し上げたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　宮川先生にまずお伺いをさせてください。
　投資のお話、本日全体を通してたくさんあったと思います。やはり、この投資を呼び込み、そこからいかに生産性を向上させて利益を上げていくかといった基本的な流れというのは、やはりこれはどういう産業においても重要だろうと思う中で、アメリカや中国、大きくＧＤＰ離されてしまっておりますが、そうした国に対抗していくためには、そうした大きなマネーパワーのあるところからたくさん投資を日本の国内に呼び込んでこないとなかなか太刀打ちできないというふうに思っています。これまでも国としてもそういったことにチャレンジをしてきたけれども、なかなかうまくいっていないというのが現状だと思っています。
　そうした中で、先生の観点から見て、どうしてこれまで日本は海外からの投資をそんなに呼び込めなかったのか、そして、これからどうしていったらいいかといった御知見があれば御教示いただけたら幸いです。
○参考人（宮川努君）　ありがとうございます。
　簡単に申し上げますと、私も実は対日直接投資の論文を書いておりまして、小泉政権のときからビジット・ジャパンというプロジェクトの説明等も行っておりました。そのときから事態は余り変わっていないかのように思います。
　二つ、まあ一つですね、論点がありまして、一つは、やはり海外の企業が投資をするときに非常に手続が煩雑だということですね。各省庁にまたがっている。例えば、弁護士事務所を探さなきゃいけない、それから会計士事務所を探さなきゃいけない、そうやってどんどんと士業のところを回らなくちゃいけないということがあります。それが非常に煩雑で、ほかの国はこういったものを全てコンサルティングという形でもう統一していると。ですから、先ほどおっしゃったようなＡＩの時代ですから、こういうのはもう全てまとめられるようにしていけばいいんじゃないかと。
　それからもう一つは、やっぱり中国とかが行って成功したような特区をきっちり本格的にやるということだと思います。形式的に日本は特区をつくっておりますけれども、それはやはり海外と比べると少し見劣りがするということですので、これやはり、日本のやっぱり地域での平等的な扱いということもあるのかもしれませんが、やはりきっちりと特区をつくるということが必要なのではないかと思います。
　以上です。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。
　その手続面の部分と、特区という形で特定の地域にやはり投資をより促していくといった方向かと承ったんですけれども、そうした中で、今回、先生の御講義の中でも一部触れられていた現政権の十七の重点投資分野あると思います。やはり、先生も若干触れられておりましたけれども、十七、風呂敷を広げ過ぎると、やはり広げ過ぎてしまってうまくいかないのではないかということで、ある程度絞る必要はあるだろうといったことをおっしゃられていました。
　そうした中で、政府の方は六月辺りに各重点分野のロードマップみたいなものを示すというふうに言っておりますけれども、先生の目から見て、このロードマップにどういった条件、要件、こういったものが重要になってくるかといったような御知見があれば御教示いただければと思います。
○参考人（宮川努君）　政府の方々がロードマップを示されるということですが、重要なことは、作られるのはいいんですけど、問題は点検ということと、それからいわゆる柔軟な修正が必要かと思われます。
　御案内のように、今、中東でかなりの紛争が起きています。世界情勢、非常に今緊迫した状況で、そのことが、例えば日本の場合、どのような産業を育成していくにせよ、外からの供給制約というのが非常に課題になってまいります。そのことが良くなる場合もありますし、悪くなる場合もあると。そういうことに即して、やはりロードマップを作る際にも、柔軟なとか、それからプランＡ、プランＢといったようなものをちゃんと書いておくということが必要なのではないかと思います。
　以上です。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　続きまして、吉川先生にお伺いをさせてください。
　私も農林水産委員会というところに所属をして農業の関係の議論をしているものですから、ちょっと農業の生産性という点でお伺いをさせていただきたいんですけれども、やはり先生のお話の中でも、農業というのは基本的にやはり生産性が余り高くない分野であるといった中で、一方で、今の政府の方針としては、農業の生産性を高めていこう、言ってしまえば稼げる農業を実現をしていこうというような方向性があります。できる部分、できない部分あると思うんですけれども、この政府の方向性について、まずちょっと先生のお感じになられる点、御所感、まずお伺いできればなと思います。
○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。
　農業については、御存じのとおり、国の政策も随分変わってきたと思うんですね。まず第一に、日本の農業の一番大きな柱としては、我々の主食である米、何とかいっても米作、米というのが一つの大きな柱で、この米作、米作りをどうするのかというのは大問題ですよね。
　直近で大きな問題が生じているというのは、これはもうよく御存じのとおりで、政府として、やはりこの米作についてどういうふうにするのかというのはしっかりした方針を示す必要があるんじゃないでしょうか。私の理解では、前政権と現政権、随分米作りに関する方針も変わったというふうに私は理解していますけど、変えるんであれば、それをどういう理由で、こういう理由で変えたというのを説明する必要というのはやっぱりあると思うんですよね。
　米については、御存じのとおり、付加価値、労働生産性といっても、それだけを見ていればいいという問題でもないということになるんだろうと思います。つまりは、じゃ、日本の農家がみんなでルッコラを作っていればそれでいいのかというと、もちろんそういうことにはならないと。
　繰り返しになりますが、米というものを大きな柱としてあるというわけですし、今のような状況だと、確かに農業というものには、どういうんでしょう、食料を作る一つの産業、ビジネス以外の、これは農水省や何かずっと長年言ってきたことだろうと思いますが、国土の保全とかそういうような問題ということも確かに関係しているんだろうと思います。ここら辺をどういうふうに評価するのか。これは労働生産性というものを測るときにも、分子の方をどういうふうに考えるのか、マーケットのプライスというのが本当に私たちが望んでいるものを正確に反映しているのか。これを、安易にこういうことを言うべきではないと私は思っているんですが、ただ、農産物の場合には、確かにそういう面も考えなければいけない時代になっているというふうに私も思います。
○かごしま彰宏君　大変ありがとうございました。
　吉川先生おっしゃっていただいたことは私も本当に同意見でございまして、やはり農業を今、私、例に挙げさせていただいたんですが、例えば介護であったりですとか、それこそ医薬品といっても様々ですし、利益が出ないものもあります。ただ、必要なものであって、そこには利益だったり生産性といったものが、重要ではあるけれども、それが必ずしも高くなくても社会的に担保しなければならない、そういった意義も含まれてくるんだろうというふうに思っております。
　そうした中で、生産性の低いものだけれども社会にとって必要なものに対しては社会的にサポートをしていくということはどこの国でもそれなりに行われていると思います。ただ、やっぱりこの程度をどこに置くのかというのは、これは国会の中でも政府の中でもしっかり議論をして決めていくべきことであるというふうに思っておる中で、こういった議論もこれから日本でも進めていくんですが、海外でそういった大きな、生産性と社会的必要性の比較といったような、こういった議論が、もし有名なものなど御存じのものがあれば教えていただきたいなと思います。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　それでは、質疑の途中でありますが、この際、一言申し上げます。
　間もなく東日本大震災から十五年目の発災の時刻となります。
　ここに、犠牲になられた方々の御冥福をお祈りするため、午後二時四十六分に合わせ、一分間の黙祷をささげたいと存じます。
　それでは、どうぞ御起立願います。黙祷。
 〔総員起立、黙祷〕
○会長（野上浩太郎君）　黙祷を終わります。御着席願います。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　それでは、吉川参考人、よろしくお願いいたします。
○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。
　御質問を私なりに言い換えれば、要するに、プライス、価格が市場で決まるものが、私たちの、まあ括弧付きかもしれませんが、本来のバリューを反映していないということですよね。で、それに関しては有名な文献があるかというようなお話だったかもしれませんが、教科書的なこととしては、市場が失敗するという言い方、マーケットフェイリアというようなことが昔から言われてきて、それは、例えばですが、環境を汚染するような物づくり、そういうものに対してはそれを適当に政府が補正しなければいけないと。どうやって補正するか。税とか、それから、あるいは補助金とか、逆に、というようなことが言われてきたと思うんです。
　ただ、それはそれとした上で、御質問の中にもあったかなと思うんですが、一つ重要なものとして、医療、介護、間違いなく今後も伸びていく。ここに関しては、そもそもそこでのプライスというのが公定価格になっているわけですよね。これをどう設定するかというときに、プライスが低過ぎるということで、そこをもう少し上げようというのは、言うのは簡単なんですが、もう一つの重要なファクトとしては、医療ですともう四十兆を超えている、介護だと十四兆とか、それを負担しなければいけないというのは間違いないわけで、いずれにしても、一円でも何かそういうような医療、介護でもサービスが供給されれば、その一円は誰かが何らかの形で負担しなければいけないわけですよね。その負担にみんなが耐えられるのかと。そこで働いていらっしゃる、お話の中にあったいわゆるエッセンシャルワーカーの方々、この方々の処遇が相応のものでなければいけないというのは、それはもちろんそうです。ただし、それを日本国民全体として負担できるのかという問題ももう一つあるわけですよね。じゃ、そこをどうやって決めるのか。それが政府と国会の先生方のお仕事で、これは民間の企業、マーケットでは解決できないということだろうというふうに思います。
○会長（野上浩太郎君）　時間が過ぎておりますので、まとめてください。
○かごしま彰宏君　はい。
　吉川先生、ありがとうございました。
　大内先生にもちょっと質問を用意はしておったんですけれども、ちょっと時間ということで、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝と申します。
　本日は、三名の先生方、大変に貴重な御意見ありがとうございました。
　今ほど東日本大震災の犠牲者へ御冥福を祈る黙祷をささげさせていただきました。私も三月七日に福島に行かせていただいて、いろいろな御要望等も頂戴いたしましたけれども、引き続き心の復興、人間の復興を目指して取り組んでいきたいというふうに決意をしているところでございます。
　大内先生から、じゃ、逆に順番を変えて質問させてもらえればと思いますけれども、やはり、先生も新しい働き方の中でジョブ型雇用というものも取り上げていただいておりますけれども、こういう働き方の一つとして取り上げていただいておりますけれども、世界から見ると、その雇用や人事、賃金が職務に基づくものはもう大前提ということで、もう当たり前の世界だとは思うんですけれども、日本においてはこのジョブ型雇用というのがなかなか表面的な改革にとどまっているというふうに言われておりますけれども、こうしたこのジョブ型雇用というものが日本で今後定着していくのか、あるいはそうではないのか、先生、その辺の今後の見通しについてどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大内伸哉君）　どうも御質問ありがとうございました。
　今日はジョブ型の話はしなかったんですが、多分資料の中に書いていたことだったかと思うんですけれども、日本でどうなるかということですが、まずジョブ型というのは、これはいろいろな方がもうおっしゃっているんですけれども、いわゆるジョブ型というのはちょっと議論が多過ぎて、ジョブ型というのはやっぱり、もし欧米型を考えるならば、単にジョブディスクリプション、どういう仕事を私がやるかというのが特定されている、明確化されているだけじゃなくて、そのジョブが何らかの理由でなくなったり、技術革新でなくなったりとか、そのジョブを担う能力が低下してしまって担えなくなったとか、そういうときには解雇という話にもつながるし、また、賃金についても、そのジョブに対する職務給のようなものになるという、その賃金制度とか雇用、解雇等も含めたですね、そういうものとセットなんですよね。
　こういう意味のジョブ型を今、日本で入れようとすると、それはもう大変なフリクションというか、うまくいかないというのは当然なんで、それはもう強制的に入れるとか政府が強く誘導して入れるようなものではないのではないかなという気がしています。特に、その賃金制度をジョブ型に合うように変えていくというのは、ジョブ型を広く広く定義すると何でもありになっちゃうんですけれども、さっき言ったような意味のジョブ型となってくると難しいだろうということです。
　ただし、私自身は、将来、私の今日の話との関係でいいますと、デジタル化が進んでいくとジョブ型に近いものになっていかざるを得ないのではないかと思っています。それは、結局のところ、定型的な仕事とかある程度の単純な仕事というのはどんどん機械化していくというのが、今すぐやるかどうかはともかく、トレンドとしてはそうなっていくだろうと。残された人間の仕事というのはかなりその専門性が高いものになっていって、どうしても専門性が高くなると、当該その専門のジョブを担うという形になっていくんではないかなと思うんです。
　だから、デジタル化の進行と実はジョブ型の実現というのはかなり、直結はしないかもしれませんけど親和性があって、ということなので、そういう意味でのジョブ型の展望はあるだろうというふうには思っています。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　続きまして、吉川先生、お伺いしたいと思うんですけれど、これも今日の御説明とはちょっと直接関係しないかもしれませんが、政府が今、地域未来戦略というものを策定、いわゆる強い地域経済をつくっていこうということで、そういうことを推進するということで、総理も施政方針などで述べられているんですけれども、これはこの中に、具体的には都道府県の知事と協働しながら地域に産業クラスターをつくっていくということを推進していこうということで政府は打ち出しております。
　特に、熊本のこの半導体関連企業の集積といったものをモデルにしながら、そういったものを日本の各地につくっていこうという、そういうことだとは思うんですけれども、これについては、先生、どのように、課題があるのか、それとも、どんどん進めていくべき上での課題等がございましたら先生の考え方をお聞かせいただければと思うんですけれども。
○参考人（吉川洋君）　どうも御質問ありがとうございました。
　結論的には、その問題について私が何か専門的な知見を持っているとは自分自身思えません。つまり、それぞれの地域に一体どういう可能性があるのか、それは、先ほど言いましたけど、やはりそれぞれの地域に住んでいる方々が一番よく知っているんだろうと思います。
　ただし、そうした、取りあえず都道府県と呼べば、それぞれの地域の方々が、その地域だけでは解決できないで、どうしても自分たちの地域でやる場合に、政府、まあ国ですよね、国のこういうアシストが必要なんだということがあれば、それはそこで政府が手を差し伸べれば私はいいと思うんですが、繰り返しになりますが、先ほどイノベーションの芽は草の根というお話したと思うんですが、それは民間企業だけじゃなくて、まさに地域でも同じことだと思うんですね。これがどういうことができるのか。
　やはり、一つの成功事例として、率直に言って、過去に失敗事例はかなりたくさんあると思うんです、先生方もよく御存じのとおり。ただ、その失敗事例は脇に置いて、成功事例としては私はやはりインバウンドの問題というのがあると思うんですよね。インバウンドは、もちろん国、政府がいろいろ規制改革や何かやったわけですが、ただ、それぞれの地域で、地域も知恵を出して、いろんな努力を民間もやった結果として今のような状況になっているわけで、どういうような国と地方の協働がなされたのか、それを振り返ってみたらいいのかなと。
　先生の御質問に直にお答えできないんですが、取りあえず以上とさせていただきます。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次に、宮川先生、じゃ、お願いいたします。
　先ほどのかごしま先生の御質問ともちょっと関連するんですけれども、いわゆる海外からの直接投資、これを積極的に受け入れていくということも成長の鍵だというふうに先生はおっしゃっておりますけれども、一方で、政府は、経済安全保障の関係で、いわゆる対日外国投資委員会というんですかね、日本版ＣＦＩＵＳというものを創設をして、非常に対日投資の審査を強化していこうという、そういう方針もあるわけですけれども、その兼ね合いというんでしょうか、どうしたバランスというんでしょうか、どう取っていくべきと考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（宮川努君）　御質問どうもありがとうございます。
　それについては私なりに、細かな審査基準については私もよく存じ上げないわけですが、私の資料の二十五ページ目にありますように、どうしても国内での生産が必要な、又は国内での生産資源といいますか、技術力とか人材力があるような産業、それから同盟国と生産を分担するような産業、それから国内の生産にこだわらない産業と、こういった区別をしています。例えばこういったもの、例えば、それについて二十八ページで、エネルギー産業、それから半導体関連産業、それから自動車といった部分については、かなり私、二十六ページで大胆なことを言っています。ただ、半導体といってもいろいろ種類が多うございますので、できない部分は、今も熊本でやっていますように、高度な半導体、それから造船、鉄鋼といったところ、鉄鋼は既に米国と協働しているといいますか、米国をむしろ助けているというか、そういうような状況でもあります。そうしたことについては協働していくということはあろうかと思います。
　それ以外のもの、特に私は、上は、一、二というのはこれは製造業が多いんですが、非製造業について、いろいろと商業的なものについても、外資系、経済安全保障を適用するかしないかというような議論があるかもしれませんけど、それについてはそこまでする必要がないと、それを決めるのは消費者だというふうに思います。例えば、カルフールが入ってきたときも、人々はそういうカルフールのやり方について余り共感が、共感といいますか選別をしなくて、カルフールは短期間で撤退していますし、そういうのは別に企業の自由に任せておけばいいし、もっと日本の消費者を信頼すればいいんではないかというふうに思っております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　あともう一つ、宮川先生、よろしいですか。ちょっと時間もないんですけれども、いわゆるこれまで豊かさの指標としてＧＤＰという、先ほど来、一人当たりＧＤＰとか、そうしたものが出ておりますけれども、先生は、事前にいただいた資料の中で、将来的にはもっと包括的な豊かさを取り入れた指標が出て、そうした豊かさの戦略を練る必要があるのではないかというようなこともおっしゃっていたんですけれども、その辺の将来における豊かさの指標ということについて何か御示唆があれば伺いたいと思います。
○会長（野上浩太郎君）　時間が迫っておりますので、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（宮川努君）　簡単に申し上げます。
　今日、吉川先生に献本させていただきましたが、先月、「社会的共通資本の経済学」というのを書きました。その第七章に豊かさの指標というものをまとめてございます、ちょっと専門書ではございますけれども。そこに書いてございますのは、確かに一人当たりのＧＤＰでは駄目なんですけれども、各国ともいろんな統計局が、まあ日本でも内閣府が、内閣府ですか、が行っておりますが、様々な豊かさのための経済指標を作っております。大体総合して申し上げますと、一人当たりのＧＤＰはやはり重要です。プラスアルファとして、格差が重要になります。そしてもう一つは、やはり健康寿命ですね。長生きとか医療の問題です。ここが私の調べたところです。
　さらには、最近、国連の方でＧＤＰの指標も改善されて、その方向性を見ておりまして、実は家事労働もＧＤＰに入れればいいんじゃないかということをやっており、学会などではイギリスの統計局の人たちがそれを推計していたりします。そうすると、景気循環といったようなものは家事労働を入れますと大分変わってくるわけですけれども、そういった試みは行われております。
　以上です。
○上野ほたる君　日本維新の会の上野ほたるでございます。
　先ほど三人の参考人の方から大変貴重なお話を聞かせていただき、ありがとうございました。
　早速ではあるんですけれども、大内参考人からお伺いできたらと思います。
　ちょっと本日の資料と少しひも付いたところになるかなと思うんですけれども、一番最後のページに、大内参考人の、労働政策を超えた政策課題というところで、政府の方で個人の自学を十分にサポートすることが重要と書いてありまして、私もそこに関しては大変重要ではないかなというふうに思っているところです。事前にちょっとお配りいただきました参考資料の中にも、義務教育に、例えばですけれども、情報や金融、法学といったところを、リテラシー教育の必要性というのが高まっているんじゃないかということで。
　ただしかし、一方で、この教育をしていく上では、やはり人材の確保であったりとか教育課程を変更するといった時間が掛かるような要素もございますので、今、国の方でもう既にリスキリングであったりとかデジタル人材の育成というところには後押しをしているという状況なんですけれども、参考人の方から、こういったところに関して、更に改善点であったりとか、こういったところが不足しているんではないかなといった、もし御知見がございましたら教えていただければと思います。