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令和六年三月二十七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　岡本　三成君
 理事　小林　鷹之君　理事　鈴木　隼人君
 理事　松本　洋平君　理事　山下　貴司君
 理事　荒井 優君　理事　山岡　達丸君
 理事　守島 正君　理事　中野　洋昌君
 井原 巧君 石井 拓君
 大岡　敏孝君 加藤　竜祥君
 金子　容三君 神田　憲次君
 木村　次郎君 国光あやの君
 鈴木　淳司君 関 芳弘君
 冨樫　博之君 中川　貴元君
 福田　達夫君 細田　健一君
 堀井 学君 宮内　秀樹君
 宗清　皇一君 山際大志郎君
 山口 晋君 山本　左近君
 吉田　真次君 和田　義明君
 若林　健太君 大島 敦君
 落合　貴之君 小山　展弘君
 重徳　和彦君 田嶋 要君
 山崎 誠君 市村浩一郎君
 小野　泰輔君 山本　剛正君
 吉田　宣弘君 笠井 亮君
 鈴木　義弘君
 …………………………………
 経済産業大臣 齋藤 健君
 経済産業大臣政務官 石井 拓君
 経済産業大臣政務官 吉田　宣弘君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 林 孝浩君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官） 辻本　圭助君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 小林 出君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 浦田　秀行君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 西村　秀隆君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 殿木　文明君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境局長） 畠山陽二郎君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　村瀬　佳史君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 井上　博雄君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 定光　裕樹君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　堀上 勝君
 参考人
 （公益財団法人深田地質研究所顧問）
 （京都大学名誉教授） 松岡　俊文君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総合政策推進局総合局長） 冨田　珠代君
 参考人
 （日本ＣＣＳ調査株式会社代表取締役社長） 中島　俊朗君
 参考人
 （公益財団法人地球環境産業技術研究機構専務理事）　本庄　孝志君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十七日
　辞任 補欠選任
 国光あやの君 金子　容三君
 山際大志郎君 木村　次郎君
同日
　辞任 補欠選任
 金子　容三君 山本　左近君
 木村　次郎君 山口 晋君
同日
　辞任 補欠選任
 山口 晋君 山際大志郎君
 山本　左近君 国光あやの君
 ―――――――――――――
三月二十七日
　岸田政権の新原発推進政策の撤回に関する請願（笠井亮君紹介）（第七一八号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案（内閣提出第一六号）
　二酸化炭素の貯留事業に関する法律案（内閣提出第一七号）
 ――――◇―――――
○岡本委員長　
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　内閣委員会において審査中の内閣提出、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、内閣委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
 ――――◇―――――
○岡本委員長　次に、内閣提出、二酸化炭素の貯留事業に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、公益財団法人深田地質研究所顧問、京都大学名誉教授松岡俊文さん、日本労働組合総連合会総合政策推進局総合局長冨田珠代さん、日本ＣＣＳ調査株式会社代表取締役社長中島俊朗さん、公益財団法人地球環境産業技術研究機構専務理事本庄孝志さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。各参考人の皆様方におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず松岡参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　松岡参考人、ありがとうございました。
　次に、冨田参考人にお願いいたします。
○冨田参考人　皆様、おはようございます。
　ただいま御紹介をいただきました連合総合政策推進局長の冨田でございます。
　この度は、このような場で連合の意見陳述の機会をいただきましたこと、まずもって御礼を申し上げたいと存じます。
　連合は、七百万人の働く者から成る労働組合の全国組織です。本日は、カーボンニュートラルの実現に向けて日々努力を続けている働く者、生活者の立場から意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
　まず初めに、本案に対する基本的な態度を申し述べます。
　今やカーボンニュートラルの実現は世界共通の重要課題でありますが、我が国におけるＧＸの推進は、産業、企業、地域経済、国民生活に大きな変化をもたらすものであり、特に二酸化炭素を多く排出する産業の仲間からは期待と不安の声が寄せられております。
　諸外国と比してエネルギー資源に乏しい我が国において、カーボンニュートラルを達成するには、あらゆる手段を総動員する必要があり、ＣＣＳ事業の環境整備や一括審議される低炭素水素等の活用推進は必然であると考えております。
　また、ＣＣＳや水素を事業として展開する際は、労働者や地域住民の安全確保が不可欠ですが、今回のＣＣＳ事業法案には、審議会での連合の意見も踏まえ、充実した保安規制が盛り込まれたことなどから、連合は、法案の速やかな成立を求めたいと存じます。
　次に、ＣＣＳ事業の運用上の課題について、五点申し述べます。
　一点目は、公正な移行の実現についてです。
　先ほども申し上げましたが、ＣＣＳに限らず、ＧＸの推進は、産業構造、地域経済、労働者への影響が大きいことから、分野横断的な課題を深掘りする省庁横断的な体制と、政労使の社会対話の場を設置をし、複数のシナリオの下、必要な対策を検討する必要があります。
　今回のＣＣＳ事業でいえば、事業の安定と持続的成長を担保するには、中長期的に新たな技術を開発し、技術伝承のための人材を確保していくことが重要であり、新たな事業で生み出される雇用を、グリーンでディーセントな付加価値の高い雇用としていく必要があります。
　同時に、ＣＣＳ事業は、一定の貯留が終わると事業を廃止することがあらかじめ組み込まれておりますので、事業廃止による雇用や地域経済への影響を想定をし、対策を打っておく必要がございます。
　特に、雇用については、失業なき労働移動が大前提ですが、労働者に対しては、企業内の異動で対応するのか、それとも、新たな技術の教育訓練を行って別の産業に移動するのか、その場合、訓練中の住居や生活保障をどうするかなど、重層的なセーフティーネットを構築をしていく必要があります。
　公正な移行を実現するには、雇用と経済対策を同時に推進することが最も重要であり、労働組合を含む地域の関係当事者が参加する社会対話の場を設置をし、事業廃止による影響と対策について、複数のシナリオを検討し、ロードマップを作成するとともに、必要な予算措置を講じておくことが重要です。二十年後、三十年後のことだからと後回しにせず、事業計画にあらかじめ織り込んでおくことが肝要であると考えます。
　二点目は、貯留施設の立地地域の関係者との丁寧なプロセスを踏むことについてです。
　ＣＣＳ事業の安定と成長は、事業所で働く者の労働安全や立地地域住民の安全確保を大前提に、地元関係者との利害調整や環境保全を万全に行い、地域社会に受け入れられてこそ可能となりますが、多くの国民は、ＣＣＳという言葉になじみがないですし、二酸化炭素が漏えいをすると、窒息や爆発といった事故リスクがあることも余り知られておりません。
　そのため、貯留施設の候補地選定の段階から、地元住民や事業者などの関係者に情報を提供し、当事者の意見を聞く機会を設けるなど、丁寧なプロセスを踏んで進めることが重要です。
　この点で申し上げますと、ＣＣＳ事業法案では、経済産業大臣が事業者に貯留事業などを許可するときは、都道府県知事と協議しなければならないなどの規定が置かれています。しかし、地元関係者などの利害関係人が意見を述べることができるのは、貯留事業などの許可に関する公告に限られており、地元へのきめ細やかな情報提供や、公告以外に関して意見を聞く機会については何ら定めがありません。
　苫小牧における実証試験では、地元への情報提供や意見集約がきめ細やかに行われたと承知をしており、こうした好事例を参考に、丁寧なプロセスの在り方についても議論を深めていただきたいと考えます。
　三点目は、二酸化炭素を海外に輸出した際の現地の労働者の安全確保についてです。
　政府は分離・回収した二酸化炭素を海外に輸出して貯留することも視野に入れていると承知をしてございます。国内外にかかわらず、労働安全は何よりも優先されるものですので、二酸化炭素の輸出は、現地の貯留技術と労働安全が万全に確保されている場合に限って認めるとしていただきたいと存じます。
　この点について、審議会の取りまとめには、二酸化炭素の輸出に当たり、日本政府が事業者に対し、輸出先の貯留事業者に対する環境、労働安全などに関する法令遵守の状況を確認するよう指導する旨が盛り込まれました。
　政府には事業者への指導を徹底していただきたいと存じますが、大事なのは、この点が十分に担保されることです。そのため、政府や事業者の間で協力覚書を締結する際には、現地の労働者の労働安全確保を項目に盛り込むなど、現地労働者の安全確保策についても審議を深めていただきたいと存じます。
　四点目は、二酸化炭素の圧入時と事業終了後の長期貯留における管理業務などの確実な実施についてです。
　貯留事業においては、二酸化炭素の貯蔵状況の監視などの管理業務が事業者に義務づけられます。また、それらの管理業務は、貯留事業が終了し、貯蔵の状況が安定するまでの一定期間が経過したら、ＪＯＧＭＥＣに移管することとされております。
　管理業務やＪＯＧＭＥＣへの移管の在り方は、事業を安定的かつ適正に運営する観点はもとより、安全確保の観点からも重要なポイントです。詳細は今後の検討に委ねられますが、在り方を具体的に詰めていく際は、安全確保を大前提に、科学的根拠に基づいて検討し、適切な規定を設けていただきたいと存じます。
　五点目は、事業者の賠償責任についてです。
　ＣＣＳ事業によって事故などの損害が生じたときには、被害者への賠償責任が果たされなければなりません。
　幸いなことに、これまでにＣＣＳ事業による国内の重大事故はありませんが、仮に重大事故が発生した場合、事業者に十分な賠償能力がないと、事業破綻に追い込まれ、被害者への十分な賠償や、当該企業で働く者の雇用が維持できなくなることが懸念をされます。
　賠償責任については、鉱業法に倣って保険加入を操業許可の条件とするとのことですが、ＣＣＳ事業での事故対応や損害賠償の知見、経験がない中で、保険による対応だけで十分であるか否かは更なる検討が必要です。被害者や労働者を守るためにも、国が事業者の賠償責任をサポートする仕組みなども整えていただきたいと考えてございます。
　最後に、カーボンニュートラルの達成に向けては一刻の猶予もございません。今ほど申し上げた課題について審議を深めていただき、適切な事業展開と安全確保の道筋をつけていただいた上で、ＣＣＳ事業法案と一括審議される水素社会推進法案の早期成立を図り、官民一丸となった取組を推進していただくことをお願いを申し上げ、連合からの意見陳述とさせていただきます。
　御清聴どうもありがとうございました。
○岡本委員長　冨田参考人、ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　中島参考人、ありがとうございました。
　次に、本庄参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　本庄参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○岡本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。和田義明さん。
○和田（義）委員　おはようございます。自由民主党の和田義明でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方にお越しをいただきました。先ほど来大変貴重な御知見、そして法案に対する御意見を賜りました。御多忙のところお越しをいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　ＣＣＳ法案、大変期待の大きいものでありまして、二〇三〇年までに民間業者さんがＣＣＳの事業を開始するための事業環境を整備するというようなことで、それを政府としてもしっかりと応援しなければいけないというところがミッションであります。地球の環境を守り、そして同時に産業も育成するというすばらしい取組であり、私も大きな期待を持って応援させていただきたいと思っております。
　化石燃料のＣＯ2の排出削減、これに極めて有効であるということ、温暖化緩和策、また脱炭素とエネルギー安全保障、これを両立できるということは極めて重要だと思っております。エネルギーソースをしっかりと分散させなければ、やはり国民にエネルギーを安定供給できないというふうに思いますし、私は選挙区が北海道でありますけれども、冬にエネルギーが断たれるということを胆振東部地震のときに、本当に数日ではあったんですけれども、強い恐怖感を持って体験をいたしました。やはり安定供給を確実にするということ、ここは極めて重要だと思っておりますので、石油そして天然ガス、こういったものをできるだけ減らす必要はあるものの、やはりＣＣＳという新たな技術を使って、これらも含めたエネルギーソースの分散、安定供給、こういったことが実現できるということは大変すばらしいことだと思っております。
　苫小牧のＣＣＳの実証実験、実は私の選挙区はお隣の千歳からスタートしまして、今日苫小牧の選挙区の堀井先生もお越しでございますけれども、身近なところでこういった実証実験が行われている、特に苫東厚真の火力発電所のところで行われているということは、極めて意義が大きいと思っております。北海道も火力発電所がメインでありまして、今は泊の原子力発電所が止まっている状況でありますので、やはり火力発電所の環境対策をどうするかというのは、これは喫緊の課題でございます。
　それに加えまして、苫小牧の隣の千歳市という町に先端半導体の工場のラピダス、これが目下建設中であります。二〇二五年には試作が開始され、そして二〇二七年には量産が開始されますけれども、この半導体がグリーン半導体と言えるかどうかということは、この先端半導体、政府がもう本当に力を入れて推進しているプロジェクトでありますけれども、この国策プロジェクトが本当に浮沈を懸けているところでありまして、何としてもやはりグリーン半導体であり続けなければならないというふうなところは、これは最大の課題の一つであります。
　泊の原発の再稼働が二〇二七年の前半ないし半ばというふうに言われておりますので、本当に量産開始のタイミングとぎりぎりでありますけれども、その後、この半導体の工場というのは、第二工場、第三工場、今、最大第四工場まで造るかもしれないという構想もある中、最大、北海道の電力の一〇％ぐらいを消費する可能性があるというふうにも言われております。
　そういった中、このＣＣＳの存在というのは極めて大きいので、本当に政府挙げて推進しなければいけないというふうに思っておりますが、その一方で、私は、家族が阪神・淡路大震災の被災者でもありまして、地震というものに非常に強い心配を抱いておりますし、特に、二〇一八年、胆振東部地震があったとき、まさに苫小牧のＣＣＳの実証実験中だったというふうなことでございました。
　そこで一点、中島先生に確認をさせていただきたいんですけれども、モニタリングをして、ＣＯ2の漏れがないように確認をされているというふうなことでございました。本庄先生からも、長岡のところでしっかりと確認をされているということでございますけれども、金属等々で密閉されている状況ではない、地層でのみ遮蔽をしているという状況下で、縦から漏れない、じゃ、横から漏れないのかというふうな、本当に基本的な心配をしちゃうわけでございますけれども、これが漏れない、安心であるというところの背景について、少し御開陳をいただけたら大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　まず、サイトを選定する際に、地層の状況を十分に調査をした上で、それがまさに貯留適地であるかどうかということを確認して、貯留作業を開始することにいたしております。苫小牧の実証でも、実際に、試掘井といいますか調査井を掘削した上で、遮蔽層の能力ですね、遮蔽能力が十分であるということも技術的に確認をした上で貯留を開始したということが一点ございます。
　それから、その上で、貯留層の中でどの程度ＣＯ2が広がっていくのかということは、あらかじめシミュレーションを行いまして、松岡参考人から少しお話がございましたけれども、想定をしております。圧入をしている期間中も段階的に弾性波探査というのを繰り返し行っておりまして、そうすると、地下の貯留層の中にＣＯ2がどのぐらいの広がりを持って貯留されているかというのが可視化できる技術がございますので、そういった技術と事前に行ったシミュレーションとの整合性といいますか、合致しているかどうかを確認しながら実施をしてまいっております。
　今、この苫小牧実証におきましても、これまでの間、繰り返し弾性波探査を含めて地下の貯留状況を確認しておりますけれども、その広がり方というのは、おおむね事前にやったシミュレーションとも合致しておりますし、その範囲内の中でとどまっているということを見ておりますので、胆振東部地震を経験した後も、その点については大きな変化は起こっていないということを確認しております。
　それから、地下の状況につきましては、観測井も含めて地下の温度や圧力を観測をしておりまして、まさに地震が発生した直前直後も含めまして、地下の温度、圧力に異常がないということも確認をしております。
　そういった点から、この苫小牧の実証においては、地震の専門家も含めた専門家、有識者の皆さんから、地震の発生源となったのではないかということについての因果関係も否定されておりますし、それから、大きな地震が発生したことによって、貯留地点の地下であったり井戸であったりが破壊されたり異常が生じていないということについても確認をされてございます。
　一般論として申し上げますと、日本国内にも油ガス田というのは、海外の大産油国とは違いますけれども、存在をしておりまして、新潟や北海道苫小牧にも油ガス田が存在しておりますが、そうしたところは、相当長期間にわたってずっとそこに安定的に油ガスが貯留され続けているわけでございますので、一般論としては、地下、大きな深度、千メートルから三千メートルという深度でございますので、ここに大地震が与えたときに何か油ガス田が破壊されたということは、海外でもそういう事例は私は寡聞にして聞いておりませんので、そういう意味でも安心できるのではないかと考えている次第でございます。
　以上、お答え申し上げました。
○和田（義）委員　誠にありがとうございました。
　確かに、油田等々はしっかりと、何百年、何千年と油をしっかりと貯留しているというようなことでございますので、非常に分かりやすい御説明をありがとうございました。
　その一方で、人工的に液化されたＣＯ2、これを圧入するというようなことでありまして、新たなものを、自然でないものを入れるというようなことがあるわけでございますけれども、仮に、例えば地震でどこかしらにクラック等々ができて、それでこれが大気中ないし水に漏れた場合なんですけれども、これを速やかに止める方策というのはあるのかというところが一点と、あともう一つは、例えば仮にその近隣に人間が住んでいた場合の影響、その可能性について御開陳をいただければと思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　まず、苫小牧の実証の事例におきましては、圧入井もそうですし、周辺に観測井、それから御紹介した海底に地震計を設置をするなどいたしまして、圧入中に地層が破壊された場合には振動が生じますので、そういった人為的な原因による振動が生じていないかということをずっと観測してまいりました。幸いにして、この苫小牧実証の期間中には、そういった微小振動を観測することはございませんでした。
　基本的には、シェールガスの開発や何かがアメリカで行われていますけれども、あれは人為的に、わざと地層を破壊することによって、油やガスが採取しやすくなるということをやっておりますけれども、逆に、ＣＣＳの場合には、いかに地層にダメージを与えずに効率よく貯留していくかということに留意しておりますので、まず、それが生じないため、あるいは振動が生じたことを観測できるような措置を講じているということでございます。したがいまして、もし遮蔽層にそういった亀裂なり遮蔽層の破壊が疑われる場合には、直ちにその時点で圧入を停止するという措置が講じられることになると理解をしております。
　そうした上でも、漏えいする、漏出するリスクというのは、一番リスクが高いのは、圧入している坑井自身を伝わって地上にＣＯ2が出てくる場合でございまして、これにつきましては、坑井に対して何らかのアクション、石油、ガスの場合でも地下から逆流してきた場合にそれを措置する技術というのはございますので、そういったものを講じることによって、坑井からの漏えいは止めることができるであろうと思っております。
　それから、地層を伝って出てくる場合でございますけれども、松岡参考人の御説明にもありましたが、例えば断層を伝って漏出する可能性ということは完全に否定することはできませんけれども、地下千メートルを超える深度であると、相当の地層圧で、断層のところであってもぱっくり口が開いているわけではなく、ぎゅっと押し詰まった状況でございますので、苫小牧の実証をする際にも、もし想定しないところに非常に大きな断層が仮にあると仮定をして、そこからどのぐらい漏出が起こるかというシミュレーションもしましたけれども、極めて少量しか出てこない、そういったシミュレーションも行っております。
　したがって、地下千メートルに一旦埋めたものが別のところから、それを伝って再び大量に一気に漏出するというリスクは極めて低いのではないかと考えているところでございます。また、そういった極めて一気、短時間に大量に漏出することがなければ、仮に大気中に出てきた場合でも大気に希釈されますので、健康等に被害を及ぼす可能性というのは、絶対にないということはなかなか申し上げられないんですけれども、やはりそのリスク、可能性ということは相当程度低いのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○和田（義）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、松岡先生にお伺いしたいと思います。
　現時点までで、貯留可能地を十の地点、確認され、そして百六十億トンのＣＯ2が貯留できるというようなことでチェックをされているということですけれども、これが日本の排出するＣＯ2の七十年相当というようなことでありまして、かなりの量が貯留できる可能性が、この十地点でもってしてももう既にあるというようなことでございました。
　その上で、今後こういう地点をこれから調べていって開発をするというふうなことが期待されるわけでございますけれども、同時に、ＣＯ2船で外国にもこれを持っていくというような話もございました。国内で貯留した方が、例えば燃料をたいて船で海外に持っていくというよりもいいのかな、環境にもいいのかなというようにも思いますし、トータルのＣＯ2の排出量とかを考えても、その方がいいのかなと思うんですけれども、この点についての御意見を先生からいただけませんでしょうか。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、百六十億トンという数字ですけれども、これについては、先ほども御説明ありましたけれども、将来増えていくだろうというふうに考えております。
　海外にＣＯ2を持っていって圧入するというストーリーが考えられています。これは、もちろんそういう手法も重要でありますが、私の意見としては、まず国内でしっかり技術をつくり上げるというステージを取った後で、どうしても時間的な制約で、すぐに足りないというような状況になったときには、当然のことながら、海外に持っていくというアイデアは重要であろうというふうに思います。
　ただ、そのときに、基本的には、やはりコストというのがどうなるかというのが、その判断の一つの鍵になるのではないかというふうに考えております。簡単ですけれども。
○和田（義）委員　ありがとうございました。
　きっちりと産業化をして、コスト競争力もつけて、そして日本の強みにしていく、このことが大変重要だというふうなことを勉強させていただきました。
　貴重な御意見、どうもありがとうございました。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、松岡参考人、また冨田参考人、中島参考人、そして本庄参考人、四名の皆様、それぞれのお立場から、このＣＣＳの事業法案につきましての、ＣＣＳをめぐる様々な歴史であるとか、あるいは技術的な状況であるとか、いろいろな御知見をいただきまして、本当に参考になると思っております。改めて感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　今回、経済産業委員会で議論をしておりますのは、一つ水素社会の推進法案とＣＣＳ事業法という、カーボンニュートラルに向けての二つ重要な法案を今一括審議ということでやっておるわけであります。
　カーボンニュートラルを実現をしていく、あるいはこうした脱炭素、気候危機に対応していく、こういうことはかなり社会的にも、それは必要だということで非常に理解が今進んでいる状況だとは思うんですけれども、その中でのＣＣＳの位置づけがどうなのかということについては、まだ、正直、なかなか皆さん、ＣＣＳが、そもそも技術的な、先ほども地震の関係とかの御質問もありましたけれども、やはり安全性あるいは技術的にどんな状況にあるのかとか、あるいはそもそも何のためにやっていくのかであるとか、そういう必要性のところも含めて、これからしっかりとやはりそういうことを我々も説明しながら、ＣＣＳを事業化をしていく、推進をしていくということをしないといけないのかなというふうに個人的には思っております。
　冒頭、松岡参考人とあと本庄参考人にお伺いをしたい、改めてというか、冒頭の非常に基本的なところではあるんですけれども。
　そういう意味では、国民の皆様にとってまだ余りなじみがないＣＣＳという事業でありますけれども、しかし、先ほど来のお話を伺っても、元々の歴史はかなり長い間あるというか、ノルウェーですとか、あるいは石油の採掘に伴ってそういうことをやってきたようなこともございますし、他方で、ＣＣＳの事業としての開発というのは近年急速に加速しているというか、そういう状況にもあるのかなというふうにも思っております。
　そういう意味では、ＣＣＳをめぐる、今まさにそういうことがどんどん加速しているというふうな国際的な情勢や、あるいはそういう必要性でありますとか、その中で、今まさにこの事業法というものを作る必要性、そういう意味では、ひょっとしたらもっと早くやるべきであったという御意見もあるかもしれませんけれども、そういう、ＣＣＳをめぐる国際情勢の変化や、必要性がどう増えてきたか、あるいは、今まさにこの法案を作る意義というものをちょっと改めて参考人のお二人からお話をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松岡参考人　お答えしたいと思います。
　御指摘いただいたとおり、ＣＣＳに関しては長い歴史がありまして、その間いろいろな変遷がありました。ブームが幾つかありました。その中で、ブームがやはり途切れるといいますか、山の時代と谷の時代がありまして、現在、非常に一気に加速しています。
　その原因ですけれども、まず、非常に重要な原因は、外部不経済であるというこの問題をいかに解決するかということが各国なかなか手をつけられなかったということだと考えています。
　そういう意味で、ＣＯ2―ＥＯＲという、まさにビジネスに直結して外部不経済ではない分野においては、一九七〇年代初頭から使われてきた技術だった。
　そういう状況の中で、なぜ今、お金がかかるＣＣＳに着目されているか、その理由について、待ったなしであるという認識が世界中に広がっているということだと思います。
　つまり、カーボンプライシングをしてもなかなか全体に下がらない状況もありますし、再生可能エネルギーを、ますますこれから発展していくとは思いますけれども、その発展の仕方に対して、一・五度Ｃの目標が実現できるかというそのバランスの中で、ＣＣＳというのは現在存在している排出源に対して使える技術であるということと、直接的に更に大量に削減できるという、非常にそういう点があるということです。
　例えて言うならば、火力発電所から出ている数百万トンのＣＯ2を、じゃどうハンドリングするかと聞かれたら、一番答えとして出てくるのはＣＣＳだろうと。その足かせとなっていた環境を、法的な整備ができてきたということと同時に、いろいろな、アメリカの四十五Ｑというような税制に対する手当てとか、そういう環境の変化の中で一気に進んできたというふうに私は見ております。
　簡単ですけれども、以上でございます。
○本庄参考人　お答えいたします。
　ただいま松岡先生が説明されたことと若干重複はあろうかとは思いますが、二〇〇八年がまず第一次ＣＣＳブームで、北海道洞爺湖サミットでのＧ７サミットでの宣言、それから各国がどんどんＣＣＳ法制を作った。しかし、実際には、事業としてはそれほど国際的にも進展していなかった。
　第二次のステージが、二〇一五年にＣＯＰでパリ協定ができて、各国が約束草案を提出する、自主的に削減をしよう、それを五年ごとにグローバルストックテイクのようなレビューでしていこうということで、温室効果ガス削減に待ったなしという状況になりました。
　その上さらに、各国がカーボンニュートラルというものをかなり政策的に強く打ち出した。カーボンニュートラルを実現するためには、再生可能エネルギーで全てを賄うことはできない、既にある化石燃料施設を使わざるを得ないという意味で、やはりＣＣＳにしっかり取り組まなければならない、そういう世界的なムードにもなってきたということで、二〇二二年ぐらいからまたブームになって、現在ここに至っているということではないかと思います。
　当然、その背後には、松岡先生が御説明されたとおり、各国がカーボンプライシング制度を導入する、あるいは税制その他財政上の優遇措置を講ずる、そういう手厚い支援策をやることによって、外部不経済と言われていたＣＣＳのビジネス環境が整ったということでございますので、今回のＣＣＳ事業法によって、日本国内でもそういう動きが進むんだと思います。
　もう一点、社会的合意といいますか社会受容性の確保については、これは私ども若干不徳の致すところでございますが、そういった地道な活動は我々中立的な研究機関がもっと一生懸命取り組んでこなければならなかったかなと深く反省をしておりますが、その埋め合わせになるかどうかは分かりませんが、大阪・関西万博でＣＣＳの実証プラントを動かすことによって、内外、特に日本国民からの認知度、理解度を高めていきたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。大変よく分かりました。
　済みません、ちょっと、本庄参考人にもう一問お伺いしたいのが、私、ＣＣＳの技術の開発というか、それを今後どういうところをやっていかないといけないのかというのも少しありまして、実際にやっていく中でコストがどのくらいかかるかという試算も示していただいて、少しその技術開発をめぐる今後の支援の在り方も是非お伺いできればと思うんですけれども。
　ＣＣＳは、ずっとやってこられ、昔から歴史のある事業ということで、ある程度技術としては確立をしているような、そして、先ほど松岡参考人の方からも、日本もそういう技術はかなり有しているという御指摘もありました。そういうところで、今後またコストを下げていく中で、どういう技術的なブレークスルーがあり得るというか、ある程度大型化してロットを確保していけば下がっていくというふうなものなのか、あるいは、もう少しこういうところの技術開発をしていけば、日本に足りない技術、あるいはもっと世界で競争力が出てくるようなものがあるのか、ちょっと、そういう点についてお伺いをできればと思います。
○本庄参考人　お答えいたします。
　先ほど、私、資料で、七ページでＣＣＳのコストを御紹介させていただきましたが、足下の断面でのコストが一万二千八百円から二万二百円というふうに申し上げましたが、それを、二〇三〇年、二〇五〇年の削減目標をここに記載させていただいておりますが、一番金額的にも比率的にも削減効果が高いのが分離・回収でございます。まさしく、こういった分離・回収の研究開発をしっかりやることによって、かなりコストが下がるのではないかなというふうに見ております。
　具体的に申し上げますと、既に液体吸収技術というものが確立されておりますが、それを大型化することによってコストも下がりますし、また、現在我々も取り組んでおりますけれども、違うやり方、固体にＣＯ2を吸着させてそれを放散させて回収するような固体吸収技術、あるいはＣＯ2だけを選択的に通す膜分離技術、こういったものが実現できますと小規模排出源にも適用できるということで、トータルで見たＣＣＳの分離・回収コストが下がるというふうになると思います。
　それから、貯留の部分につきましても研究開発要素はまだまだございまして、何といってもモニタリング技術でございますね、きちっと精度を上げて、安全にＣＯ2があるということをいかに経済的に安くモニタリングできるかという技術を更に磨きをかけていく、この二点が必要かなというふうに思っております。
　以上でございます。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　分離・回収あるいはモニタリングということで、具体的な技術も示していただきまして。しっかりと、やはりこういう、日本がどれだけ技術的に、世界的にこういう技術を磨けるかというのが非常に大事だと思いますので、是非そういう応援もしていきたいと思います。
　もう一問、中島参考人にお伺いをしたいのが、先ほどもありました、地震との関係がやはりどうしても、いろいろな御心配の声もあるものでございますので。
　よく、地震があったときにＣＯ2が漏れるんじゃないかという御意見は一つあります。先ほど、胆振東部のときにはそういうことはなかったというふうなお話もありました。
　もう一つ、地層にＣＯ2を入れていくと、それが地震のそもそも原因になるんじゃないかみたいな、そんな御心配の声もあるとも聞いておりまして、この点について、実際に胆振東部のときにはそうじゃなかったというふうなお話もありましたけれども、またこういうところについて、一般的にどのくらい安全性のそういうところが立証されているのかですとか、もう少し詳しくお伺いできればと思いまして、よろしくお願いいたします。
○中島参考人　御回答申し上げます。
　まず、胆振東部地震のケースにおきましては、具体的には、水平距離それから垂直的な深度、震源との位置関係の分析を専門家の先生にしていただきまして、そこにおいて相当の距離が離れている、これは実際には三十キロメートルほど離れている、それから深度も、貯留地点は一千メートルから三千メートルぐらい、これに対して震源の位置は三万メートルということで、こちらも桁が一桁違うということがございました。したがって、この間の地層の連続性というものがなくて、入れたＣＯ2が震源まで届くということはあり得ないというのが一点あろうかと思います。
　それからもう一点は、地下に圧入したときの圧力の変動が震源の方まで伝播をして、それが何らかの影響を及ぼしたのではないかという疑念が出る可能性もあるんですけれども、それについても、この三十万トンを入れたことによる地下の圧力変動、応力の変動の幅というのが、月の運行で生じる潮汐力による地下に与える応力の影響、これの一千分の一ということで、したがって、月の運行によって日々苫小牧の実証のケースではその千倍の応力の変動を受けているということでありますので、これはやはり、圧力の伝播等が地震の発生につながったという可能性もないだろう、こういう御評価であったもの、要約いたしますとそういうことであったと理解しております。
　その上で、苫小牧実証のエリアを選定した際もそうですし、今後行われるであろう貯留地の選定においても、地震の震源が集中しているエリアというのはやはり国内でありますので、そういったデータはもう十分に蓄積されておりますので、先ほど私の方から十一地点、百六十億トンと言った、ああいった貯留適地と思われる地点というのは、そういった地震の震源地域からは離れた地点というものをまずは抽出して、適地があると思っておりますし、実際に、最終的にサイトを選定する場合にも、それは、そういった震源地域あるいは大きな断層があるエリアからは距離的に離れたところを選んでいくということで、地震との影響を回避していくということであろうかと思っております。
　以上です。
○荒井委員　立憲民主党の荒井優でございます。
　本日は、ＣＣＳの専門家の先生方、そしてまた、働く人の、まさにＣＣＳ事業にも関わる働く人の専門家の方にもお越しいただきまして、様々な論点で大変勉強になりました。
　特に、最初に松岡先生から、まさにこのＣＣＳ、産業になっていく中では、社会的な受容性というものが今後非常に重要なんだということを大変強調してお話しいただいたというふうに思いますし、その中でも、特に社会からの許可が非常に重要だということだったかと思います。地域の住民そして地元の理解、そしてもう一つ、やはり働いている人たちにとっても、それをしっかり理解するということが同時に今重要なんだろうなというふうにも思います。
　実は私も北海道選出でして、今日、実はお話を伺っていて一つ思い出した演劇があって、北海道の倉本聡さんという劇作家の方が悲別という演劇を昔書かれていて、炭鉱の閉山に伴う演劇ではあったんですが、それまで北海道は特に炭鉱事業が熱心でしたので、それが閉山したときの、その働いている人やその家族の人たちがその後離散していく、次のサイトというか、ほかの事業に向かっていくみたいな話を書いた演劇だったなというふうに思い出しましたが、先ほどまさに冨田参考人からも、いずれこの終わりのところも含めてしっかり考えていく必要があるんだということをおっしゃられていたかというふうに思います。
　まさに大きな産業をつくっていく中で、今の既存の産業から働いている人たちを少しずつ移転させていって、そして、この産業に関わった人たちも、いつかその地域からいなくなることが出てくるかもしれない、それはコミュニティーを失っていくことになるかもしれないというふうにも思ってもいます。
　そういう意味で、新しい産業をつくっていこうと非常に前向きな取組の中に連合が最初から関わって、まさにそういう視点を述べていくというのは非常に重要な視点じゃないかというふうに思いながら今日伺っていましたが、冨田参考人、そのところの部分で、どんなように今後の関わり方についても考えていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○冨田参考人　お答えいたします。
　先ほど冒頭の中でも申し上げましたけれども、このＣＣＳ事業に限らずですが、ＧＸは、二酸化炭素の排出削減と産業競争力強化、経済成長の同時実現を目指すものでありますので、産業構造、地域経済、労働者への影響が大きいというものです。
　したがいまして、その事業を推進していく規定には、負の影響を最小化する公正な移行、これを織り込んでいくことが大変大事だと考えてございます。
　具体的な対策については、先ほども申し上げましたので繰り返しはしませんが、特に私ども重視をしておりますのが、中小企業において、こうした産業移転などに対処するときの対応をどのように取っていくのかということでございます。
　特に、中小企業において失業なき労働移動を実現していくためには、サプライチェーンにおける事業の予見可能性であるですとか、新規の事業に対する国からの投資の支援、それから地場企業の雇用に対する目くばせといった、国、地域、サプライチェーンが協力をし、複合的に中小企業を支援できる体制を検討していくということが大変重要だというふうに思ってございます。
　残念ながら、労働組合の組織率がなかなか増えていかない現状にあって、さらに、中小企業の中でも労働組合が少ないという中にあっては、私ども全国的な組織である連合が、働く者の代表として、大企業だけではなく中小企業も含めた、そして、雇用形態に限らず、全ての働く者の皆さんのこうした公正な移行に向けた意見を聞いていただく場を是非地域の場でつくっていただいて、企業の発展と労働者の生活の安心、安定が同時に推進されるような、そうした場の設置に是非御尽力いただきたいというふうに考えてございます。
○荒井委員　ありがとうございます。
　冨田さんにもう一つ是非お伺いしたいんですが、まさに地元の理解がこれからますます必要になっていくということがＣＣＳも問われているわけですね。
　まさに、連合の持っているネットワークだったり、組合員だけではなく、働いている人たちに対して、実は、この前の経産委員会でも、今の福島の第一原発の部分で、廃炉の作業に関わっている人の二五％はまさに地元の双葉郡に住んでいる人だというお話も東電にお答えいただいたりもしました。まさに働いている人は同時に住民でもある可能性が非常に高くなっていますので、地域の理解を促していくのに、連合としても、まさに政策に関わるところから地元の理解に関わるところまで、細かく、丁寧に、一緒にやっていくことができるんじゃないかというふうに思いますが、その辺、いかがでしょうか。
○冨田参考人　お答え申し上げます。
　私どもの仲間であります地方の連合会では、多くの地方で行われる協議会などにおいて、労働者の立場から意見を申し述べる機会をいただいているところでございます。
　まさに地域の経済は、地域で働く人と、そこで行われる事業の発展が、その地域の発展や暮らし、そして、我々は、地域に対する愛着みたいなものも含めて醸成されていくんだというふうに思っておりますので、引き続き、こうした場に労働者の意見の反映をお願いをさせていただきたいというふうに存じます。
○荒井委員　ありがとうございます。
　まさに、こういう、非常に重要だし、また地域の理解が必要な大きな政策、法律に対して働く人たちの意見が入るような取組を、今後も経済産業委員会として求めていきたいというふうにも思っております。
　続いて、ＣＣＳの専門家の先生方三名にお伺いしたいんですが、まさに今、少しイメージいただいたかと思いますが、ＣＣＳの事業というのがどんどん始まっていけば、そこで働く人たちがたくさん出てきて、そしてそこで生活をしていくわけですね。昔の炭鉱ほどではないかもしれませんけれども、いろいろな大きなコミュニティーができ上がっていくんだというふうに思います。
　当然、そこで働いている人、お父さんやお母さんが子供たちに対して今こういう仕事をしているんだという話をしたときに、今日も和田先生、中野先生からもお話がありましたけれども、地震との関係性というのは、やはりこのＣＣＳというのは切っても切れない、松岡先生も、地震というものはＣＣＳにとってしっかり取り組むべき課題なんだというふうに今日も冒頭お話がありましたけれども、例えば、子供たちに対して、働いている人や地域の人たちが、ＣＣＳというのは地震とはこういうふうに関係がないんだとか、まさに今日、二点、地震を誘発するんじゃないか、若しくは地震によって二酸化炭素が出てしまうんじゃないかということを、多分、これは多くの、まさに社会的受容を深めれば深めるほど、皆大きく思うんじゃないかと思います。
　今日も、実は、まさに厚真の地震であったり中越地震であったり、ＣＣＳの話をするときに、どうしても地震の話が近く出てくるというもので、今後もそうなのではないかと思います。
　いろいろ資料で、若しくは研究者のお立場から対大人に対してお話を伺いましたけれども、例えば、子供たちにこのことをどう説明したらいいのか、少し分かりやすく御説明いただければと思います。お三方からお願いいたします。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　大変難しい御質問なんですけれども、子供たちには、まず、ＣＣＳ事業というのが現在進んでいる温暖化の対策の非常に重要な手法であるということを教えることと、地震というのは、多分すぐに問われる質問だと思います。
　一点、私が、例えばうちの孫と言ったら変ですけれども説明するとしたら、地面の中にある構造物と地表にある構造物で地震の影響はどちらが大きいかというと、それはもちろん地表なんです。それはなぜかといいますと、地面の中は、例えば千メートルのところに貯留層があったとすると、地震で揺れるのは全体で揺れますが、地表の例えばマンションですと、一階は揺れますけれども、上が揺れないわけです。だから、地表のマンションも全体として左右に揺れれば、これはただ揺れているだけです。だから、壊れることはありません。ところが、地面はそういう状況なんですけれども、地表は、片っ方しか揺れないために壊れてしまうわけです。
　こういう説明をしたら、もしかしたら子供も理解できるかなというふうに思いました。よろしくお願いします。
○中島参考人　御回答申し上げます。
　具体的にどう子供たちに説明すればよいのかというのは、ちょっと今すぐ妙案を持ち合わせているわけではございません、今、松岡参考人がおっしゃられたのが一つではないかと思っております。
　それで、私どもＪＣＣＳで、これまで地域の皆様に御理解いただく活動を行ってまいりましたけれども、その中では、大人向けの広報活動以外に、子供たちに向けた広報活動というのもかなり力を入れて取り組んでまいりました。子供実験教室であるとか、それからパネル展を開催して、そうすると学校単位で見に来てくださったり、あるいは学校への出張講義といったものも行わせていただいております。
　基本的には、子供だからって、分かりやすい説明や工夫は必要だと思いますけれども、やはり本質的な部分をしっかりと子供向けに伝えていく、そういう活動を事業者側、あるいはＣＣＳを推進する国、公的機関によって進めていただく、そういうことによって、広く、ＣＣＳというのはこういうふうなもので、安心、安全なんだということを理解していただくのが必要なことではないかと思っております。
　以上でございます。
○本庄参考人　お答えします。
　私どもＲＩＴＥでは、長らく近隣の小中学生を対象に環境教育、特に夏休みを中心に来ていただいて、ＣＯ2とは何だ、ＣＯ2を貯留するというのはこういうことなんだ、そういった広報、普及活動を行っておりましたが、先生御指摘のような子供に分かりやすく地震との関係を説明するということは、私の記憶にある限りではなかったので、これは非常にいい課題をいただきましたので、今年度の環境教育の中でしっかりと取り組んでいきたいと思います。貴重な御指摘、ありがとうございました。
○荒井委員　ありがとうございます。
　是非、大阪万博でもそういった、やはり日本は地震大国ですから、アメリカやノルウェー、ほかの海外のお話とは、やはりどうしても地震との関連性というのはみんな頭をよぎるんだと思います。社会的受容性を高めようと思えば思うほど、アウトリーチすればするほど、必ずこの話になっていくと思います。技術的にはしっかりしているんだということは素人ながら感じますが、そこが多くの人が理解いただけるようにしていただきたいなと思っております。
　もう一点、松岡先生にお伺いしたいというふうに思います。
　特に、このＣＣＳというものを産業化していく必要があるんだということを先生は強く主張されていると思います。今回はＣＣＳ事業法ではありますけれども、インダストリーにしていく。そして、先生は、インダストリー、産業化という場合には、それぞれ、大学の学部も一対一になっていく必要があるんだということを提起されていらっしゃったかと思います。
　本当にそのとおりだと思っていまして、実は、今日も北海道大学の工学部の学生と朝、ちょっと話をしていました。彼は、社会環境という学科にいまして、実は、日本財団が毎年行っている海洋開発のサマースクールがありまして、海外にそういう工学部の学生を派遣するプログラムがありまして、そこで、それこそノルウェーに行ったり、いろいろなところに行き、ＣＣＳのものを見たりしながら非常に知見を高めてきて、是非この分野で頑張っていきたい、そういう若者がいるということを改めて知りました。
　ただ、彼から聞いたのは、この業界で今勉強している人というのは全国に日本人は二百人しかいないんだということなわけですね。ＣＣＳがまさにこれから産業化していくというふうに広がっていく中に、当然、今彼は大学三年生ですけれども、今二百人だけであれば人材としてはやはり少な過ぎるわけですけれども、これから産業化していくためには、まさに、例えば工学部にはＣＣＳ学科みたいな、そういったものが必要になってくるんじゃないかというふうに思いますが、先生の意気込みとまなざしを教えていただければと思います。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに御指摘のとおりでして、日本においては、資源関係の学科は昔は鉱山学科というふうに呼ばれていました。しかしながら、日本で鉱山がだんだん少なくなっていくにつれて資源という名前に変わって、その資源も業界として魅力がなくなってきたということで、だんだん衰退していって、最終的に二百人というのは、多分それぐらいの数字だというふうに私も思っています。
　しかしながら、一方、実は、スタンフォード大学がサステーナビリティースクールというのをつくりました。これは、ＣＣＳの先生がそこにおられるわけです、数名。つまり、サステーナビリティーですから、ＣＣＳも、それから地熱とかそういう分野の先生も、さらに、経済的な専門の人とか土木関係の人とか、新たな視点で、どういう人材をつくりたいのかということで、みんな協力しながらつくっていく、そういう試みが去年スタンフォードで始まりました。これはさすがスタンフォードだというふうに私も大学にいたので感じています。
　是非、日本においても、やはり看板というのは多少重要であるということと、それから単一の分野じゃないということですね、ＣＣＳは。多分、機械の先生もいれば、法律とか経済、社会学の先生もいないと社会受容性に対応できないでしょうし、環境の先生も必要です、だから、そういう部門をつくっていくという試み、チャレンジをどこかでできればすばらしいなというふうに感じています。
　以上でございます。
○荒井委員　どうもありがとうございました。
　これからも頑張っていきます。よろしくお願いします。
○守島委員　日本維新の会の守島です。
　本日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、松岡参考人にお伺いしたいと思います。
　ＲＩＴＥさんの過去の分析で、ＣＣＳの事業化が頓挫した理由は経済性の問題が六〇％以上というようなものを見たんですけれども、なので、もちろん補助の拡充であったり炭素市場の確立というのは大事だというふうに思っているんですけれども、やはり、事業化に向けてはコストを縮減していくということが非常に重要かなというふうに思っています。
　先ほど資料で、ＥＵのＥＴＳ価格とＣＣＳコストが見合ってきているという話があったんですが、松岡先生の講演などの資料を見ますと、分離・回収装置とか圧入サイトの大規模化であったり、また、ＩＧＣＣなどの技術革新の具体的な提案というのをなされておりますが、現実的には、どのようなアプローチによってこの市場採算性を担保していくべきかという想定がありましたら、お聞かせください。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　コストについては大変難しい問題でありまして、常にコストを意識しながら進める必要があるというふうに思っています。
　それで、非常に、こう言ったら変ですけれども、雰囲気的に、ＣＣＳは公共事業であるような雰囲気をいまだに持っておられる方がいるというのは大変問題であるというふうに考えています。
　アメリカの四十五Ｑという制度は、八十五ドルというふうに値段を設定しました。これは、八十ドルでＣＣＳができる業者にとっては、五ドル分は全部利益になります。基本的に積み上げ方式ではないというのがアメリカのやり方です。
　一方、カーボンプライシングの方は規制なので、どうしても、多少積み上げ的に上げていって、足りない部分をノルウェー政府が出すというようなスタイルを取っていますけれども、そういう意味では、カーボンプライシングの制度は必要ですけれども、それだけではなかなか進まない。
　現実的に、じゃ、技術開発の中でどういうふうにコストを削減していくかというのは、最終的に、私が、こうすればいいという名案があるわけではありませんが、企業間の競争というのを促すようなシステムであればおのずとコストは下がっていくんじゃないかというふうに、非常に単純なお答えなんですけれども、そういう状況をいかにしてつくっていくかということが今後課題じゃないかなというふうには感じております。
　以上です。
○守島委員　先生、ありがとうございます。
　本当に、公共事業とみなして、ピグー税じゃないけれども、外部不経済だから税金を出すということだけではなくて、やはり事業性を考えて、採算ベースに合って市場で競争させるということがコストを下げていくためには大事というふうに、おっしゃっていただいたように、僕自身もそう思っていますので、そうした点からもちょっと続いて聞いていきたいと思います。
　続きまして、また引き続き松岡参考人と、本庄参考人の見解も伺いたいと思います。
　政府のＣＣＳの長期ロードマップにおける年間貯留量の目安は二〇五〇年で一・二億トンから二・四億トンということですが、ＣＯ2を分離・回収するには、現状は製油所のプラントに隣接した設備を設置して化学的に吸収する方法が進められていて、将来的には、ＩＧＣＣなど発電所での運用も視野に、より効率的な技術というのはこれから開発されていくと思うんですけれども、もし順調にこのＣＣＳの技術的な課題がクリアできて、コストも市場環境の中で縮減できて、かつ、参考人の皆さんからあったように、日本のキャパも貯蔵量も問題がない、余裕があるということを仮定した場合、ＣＣＳというのは化石燃料の立ち位置を変える有効な手段になるというふうに思っています。そうなると、二〇三〇年、二〇五〇年に向けた電源構成における化石燃料への依存に対する考え方も同時に変えてもいいのかなというふうにも、ちょっと僕は飛躍して思っているんです。
　ちょうど昨日の朝日新聞で、水素、アンモニアの発電への貢献は限定的で、脱炭素の寄与度が低いという想定を京大の研究グループが出したという記事を見ました。なので、やはり発電も計画どおり進むかというのは非常に不確かだというふうに思っていて、カーボンニュートラルの実現は、松岡先生が言ったように急務なんですけれども、道筋というのは、僕は柔軟性があってもいいかなというふうに思っています。
　なので、ＣＣＳの技術確立とかコストの縮減などが将来目標とする電源構成比率に影響を与えるものなのかどうかということを、率直な意見を両参考人に聞けましたら。