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○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、相模原の事案は一つのきっかけであって、私どもは、改めて、この事件が起きて措置入院制度とその後の障害者の皆さん方の社会への復帰の実態を知るにつけて、やはり計画的な支援の仕組みがないということがよく分かりました。そのことをもって、で、ちょうど兵庫県で昨年から今回私どもがやるようなものに近いようなことを始められていましたが、それは兵庫県内のことでございました。
　私どもとしては、基本的な考え方は兵庫県に学ぶところは多いなと思いましたが、それをいきなり全部国レベルでやるわけにはもちろんまいりませんが、はっきりしていることは、計画的に措置入院をされた後、退院をして、計画的な支援、それは医療支援であったり、それから福祉的な支援、あるいは就労関係の支援とか、こういうものが体系立ったプログラムを持ってやるということはなかったわけであります。
　それは、じゃ、ない方が、そのまま今のままいくのがいいとおっしゃるなら、先生、いいですけど、やはりどうやったらこの支援がしっかりできるのかということを考えてみると、こういう計画的な支援を、医療的、福祉的、あるいは就労面での、あるいは生活面でもそうでしょうが、それぞれの地域がしっかり支援をしていくということが大事なので、基本的には警察は、この支援計画そのものには大概の場合は余り関係がないわけであります。
　そんな中で、今日の午前中の参考人の際にも、田村参考人は、代表者会議に警察が入ることは必要だが、個別ケースに入ることは適当ではないという御意見をおっしゃっています。それは、代表者会議のような大きなフレームワークのときにはいてもいいということを、協力するべきことはあるんだということをこのＰＳＷの副会長さんはおっしゃっているんだろうというふうに思いますので、立法事実がないということは全くないのではないかというふうに思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　通告のなかった御質問なものですから、ちょっとすぐには……
○片山大介君　だったら、法案もやっぱり変えるところが出てくると私思うんですね。
　例えば、さっき、必要に応じてと、会議のところで、本人とそれから家族ですか、があったですけれども、それが、必要に応じてを取られているんですよね。そして、それじゃ、法案にどこに反映されているかといったら、さっき大臣の回答で、その他の援助の関係者に当たるとかって言って……ちょっとそこ、じゃ、もう一遍きちっと、大臣、教えていただけますか。副大臣でも結構です。
○政府参考人（堀江裕君）　この退院後支援計画につきましては、本人、家族の意向をしっかりと踏まえた上で作成されることが必要だということはるる述べさせていただいているところでございまして、その旨を明確にするように、する資料とさせていただいたものでございます。
○政府参考人（堀江裕君）　まず、協議会でございますけれども、協議会、個別ケースの方でございますが、協議会は、前二号の協議又は連絡を行う者は、関係行政機関のうち支援対象者の退院後の医療その他の援助の関係者をもって構成する合議体で当該協議又は連絡調整を行うものというふうに明記してございます。それから……いや、ですから、済みません、続けさせていただきますけれども、先ほど申し上げていますように、個別ケースの検討会議に防犯の観点から警察が入ることはございません。
　それから、兵庫県でございますけれども、精神障害者が地域で安心して生活するための方策について検討されるための個別事例検討会を設けておると聞いてございまして、その検討会に必要に応じ警察が入っている事例があることは承知してございます。これについて、警察は患者の保護を目的に、医療その他の援助の関係者として個別事例検討会に参加しているものであるというふうにお聞きしてございます。
　本法案の個別ケース検討会議につきましては、警察は原則参加しないこととしていることは先ほど申し上げたことでございます。
○政府参考人（堀江裕君）　まず、基本的に、個別検討会議チームには警察は入りませんというのは先ほど申し上げたところでございます。原則、原則として。例外は、ですからその本人が自殺を企図しているような場合というような非常に例外的なものでございます。
○委員長（羽生田俊君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時三十三分散会
平成二十九年四月十二日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
 理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
 赤枝　恒雄君 秋葉　賢也君
 穴見　陽一君 安藤 裕君
 江渡　聡徳君 大隈　和英君
 勝沼　栄明君 木原　誠二君
 小林　史明君 小松 裕君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 高橋ひなこ君
 谷川　とむ君 冨岡 勉君
 豊田真由子君 中川　郁子君
 長尾 敬君 丹羽　雄哉君
 橋本　英教君 福山 守君
 藤原 崇君 堀内　詔子君
 務台　俊介君 村井　英樹君
 山下　貴司君 阿部　知子君
 大西　健介君 岡本　充功君
 郡 和子君 中島　克仁君
 長妻 昭君 初鹿　明博君
 水戸　将史君 伊佐　進一君
 角田　秀穂君 中野　洋昌君
 高橋千鶴子君 堀内　照文君
 河野　正美君
 …………………………………
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 厚生労働大臣政務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政務官 馬場　成志君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 神田　裕二君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 定塚由美子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 堀江 裕君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 蒲原　基道君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　安藤よし子君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任 補欠選任
 白須賀貴樹君 勝沼　栄明君
 高橋ひなこ君 橋本　英教君
 村井　英樹君 小林　史明君
 山下　貴司君 安藤 裕君
同日
　辞任 補欠選任
 安藤 裕君 山下　貴司君
 勝沼　栄明君 白須賀貴樹君
 小林　史明君 村井　英樹君
 橋本　英教君 藤原 崇君
同日
　辞任 補欠選任
 藤原 崇君 高橋ひなこ君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
 ————◇—————
○丹羽委員長　
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長神田裕二君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君、政策統括官安藤よし子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍内閣総理大臣　ＮＨＫの世論調査を引かれたんだろうと思います。
　その世論調査によりますと、内閣支持率は五三％ということでございまして、自民党の支持率あるいは民進党の支持率は、御承知のとおりでございます。いや、これも重要な、まあ、民進党の支持率も御承知のとおりでございますが、この件については、従来より委員会で何回も御説明してきたとおりでございます。
○柚木委員　私どもの支持率にまで御言及をいただき、ありがとうございます。
　支持率云々ではなくて、国民の皆様が、この問題について幕引きというのはやはりおかしいと思っておられる中で、安倍総理、昭恵夫人とこの間も一緒にハンバーガーをお食べになられたり、大変結構なことです、プレミアムフライデーをですね。ただ、ぜひ公の場で御説明をいただけるようにお話し合いはされましたか。総理から昭恵夫人にそういうことはお話しされましたか。あるいは総理がとめていらっしゃるんですか。昭恵夫人とお話は、この問題、されましたか、安倍総理。
○柚木委員　はい。私も通告している本題に早く入りたいので、ぜひ、総理、簡単なことですので、一つ、では御答弁をお願いします。
　けさも、これは、財務省の森友側との交渉記録データが復元可能性がある、そういうふうに財務省が答えておられるわけでございます。
　これは、ぜひ、財務省の情報管理室によれば、システムはことし六月に入れかわる予定で、これは、このままでは証拠隠滅、消失のおそれがあると思われます。
　ぜひ総理から一言、一言で結構ですから、森友学園側との交渉記録データを復元して公表するようにと、一言御指示いただけませんか。これは簡単なことですから。一言、総理から御指示いただけませんか。
○柚木委員　総理、これは本当に簡単なことですから、一言だけ。財務省が一番肝心な交渉記録のデータを復元できると答えられているわけですから、これはぜひ、総理が一言、復元して公表するようにと御指示いただければ。これは簡単だと思いますので、一言御答弁、お願いできませんか。
○柚木委員　これは大変残念でございます、総理。難しいことではありません。
　確かに重要広範ですから、私、介護保険の質問もします、通告もしております。しかし、同時に……
○柚木委員　質問権については、私ども、もちろんやりとりをこの間していますが、一定のやりとりは国会の中で保障されていると思います。
　総理、これを最後にしたいと思っています。この後、法案質疑に入りたいので、ぜひ、この財務省の森友学園側との交渉記録データ、これを復元し、公表する、このことだけ一つ御答弁いただければ、私、法案質疑に入りたいと思いますので。
　総理、これは難しいことではありませんから、一言御答弁いただけませんか。総理、御答弁いただけませんか。国民の皆様も明らかにすることを望んでおられると思われませんか。
○柚木委員　私は、国民の皆様に真摯に向き合っていただくことは与野党ともに大事だと思います。今御答弁いただけないことは大変残念でございます。この森友学園の問題に対して、総理から、誠実に国民の皆様に向き合っていただけない、御答弁いただけないというのは本当に残念でございます。
　法案の質疑にも入りたいと思います。
　安倍総理……そんなにやじを飛ばされなくてもいいんじゃないですか。国民の皆さんが、八割が納得できないとおっしゃっているんですよ。質問権の侵害をされるんですか。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日は、総理入り質疑ということで、端的に総理にお伺いをしたいと思います。
　時間もなさそうですので、通告の一番、二番は飛ばしまして、三番目から入らせていただきます。
　お配りしておりますのは、前回のこの厚生労働委員会の大臣と私との質疑でありますけれども、この中で大臣も明確に答弁をされておりますのが、三割負担や二割負担の対象者を今拡大をするという考えは持ち合わせておりませんと、総理も先ほどそのような答弁をされておりました。
　ここで問題は、今、拡大するつもりはないというふうに答弁をされても、近い将来、拡大をしようと狙っているのではないか。最初は、年収三百四十万円以上あるいは年収二百八十万円以上ということで、一部の人しか対象にしていないようにして法律を通しても、あとは政令ですから、国会の議論を経ずして、政府がどんどんどんどん対象を広げることができる仕組みになっているわけであります。
　そこで、総理に通告どおりお伺いをいたします。
　本法案施行後から少なくとも五年間、すなわち見直しのその時期までは、少なくとも五年間は、介護サービス利用料の三割負担や二割負担の年収要件を下げて対象者を拡大しないと確約をしていただけますか。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　今回の法案では、制度の持続可能性を高めるため、世代内、世代間の負担の公平や負担能力に応じた負担を求める観点から、今、井坂委員が指摘をされたように、現役並みの所得を有する方に三割負担を導入することとしています。
　制度の持続可能性を高める観点から、不断の見直しが必要でありますが、今回の利用者負担の見直しは、今後の対象者の拡大を前提としたものではないわけでありまして、同時にまた、制度の持続可能性を高める観点からは不断の見直しが必要でありまして、不断の見直しに当たっては、先ほど厚労大臣からも答弁させていただきましたように、介護報酬等を決める際には、どのようなサービスをどう評価していくかということもございます。どのようなサービスを提供するか、あるいはこれをどのような形で負担していただくかについて、多角的な検討が必要であります。
　いずれにせよ、今回の基本的な考え方をすぐさま変更する考えはないということでございます。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　きょうは、総理も御出席でありますから、総理がおっしゃっている三本の矢の一つ、介護離職ゼロが本当に実現するのか、ちょっと確認をしていきたいと思います。
　皆さんのお手元にこの資料を用意していると思います。
　これは厚生労働省提出の資料でありまして、一枚目の資料でありますが、これから介護の人材を確保していく必要がある。その介護の人材を確保していく必要がある中で、これまでの現状のトレンドをたどっていくと、このブルーの線になる。そして、それにさまざまな介護人材を確保していく中で何とか確保していく人材が二百二十六万人。目標がこの薄ブルーであります。
　それだけでは介護離職ゼロにならないということで、もう一つのペーパー、こちらでありますけれども、総理が介護離職ゼロにするために必要だと言っている新たな人材確保の必要性、つまり、十万人の方が離職をしていて、そして、その中でピンクの一万五千人の方が介護を理由にやめている。ここまでは政府が認めています。これに基づいて、さまざまな物、サービスを用意して十二万人の介護労働者が必要だ。
　この理屈に基づいて、もとのボードでありますけれども、このように必要な人員がさらにふえたということで五万人追加をするということになっています。
　現実問題として、先ほど総理は民主党政権での介護の処遇改善の金額が少なかったじゃないかと言いますが、見ていただきたいペーパーは、最後のペーパー、六枚目を見てください。民主党政権のときには、毎年、現に職員数は平均十万人ふえていた。しかし、自民党政権になってから六万人しかふえていない。
　この十万人ふえてきたものを含めてトレンドとして八万人ふえるんだ、このトレンドでやっていますが、自民党政権に戻ってからの現実的な介護人材の人数のふえでそのまま機械的に伸ばしていくと、二〇二〇年には二百十三万人の介護職員の確保、つまり、目標としていたこの二百二十六万人すら下回る状況で、十三万人足りない、こういう状況になるわけです。
　どこをもとに線を引くか、こういう話をされるでしょうけれども、現状、私が指摘したように、自民党政権になってからの二年間、そして民主党政権下での三年間の介護職員の伸び、これを機械的に当てはめていくと、二〇二〇年度にそれぞれ、おおよそ、自民党政権では二百十三万人、民主党政権の伸びでは二百四十一万人、この推計である、おおよその推計は正しいかどうか、事務方にそれだけ確認します。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　民主党時代の介護職員の伸びと我々が政権をとった以後の伸びを単純に比較するのではなくて、経済全般を見なければならないわけでありまして、当時の経済状況、雇用状況は悪かったわけでございまして、その中で、いわば介護職が吸収していたということになるんだろうと思います。
　その中で、我々が、自公政権になって以降、三本の矢の政策によって雇用状況は劇的に改善をしたわけでございまして、有効求人倍率は全ての都道府県で一倍を回復し、百七十万人の雇用が生まれ、そしてかつ正規雇用も七十七万人ふえたわけでございまして、民進党政権時代は五十五万人正規雇用が減っている中において、いわば介護……済みません。これは比較をされているので、私も比較しないと御説明ができないので、ちょっと我慢して聞いていただきたいと思います。
　民進党政権時代のことにも向き合っていただきたいと思いますが、正規雇用は五十五万人、民進党政権時代には減っていたわけでございますが、我々は、七十七万人、正規雇用がふえている中において、介護に向かう人材が減少しているというのは事実でございます。だからこそ我々は、先ほども御紹介をさせていただきましたように、介護人材の待遇の改善に努めてきたところでございます。
　そこで、介護人材数については、平成二十七年度までの過去五年間の実績を見ると、一年間で平均約八万人増加をしています。このトレンドをさらに進めていくことによって、二〇二〇年には約二百二十三万人の人材が確保され、二〇二〇年代初頭までに必要となる二百三十一万人という目標を達成できるものと考えております。
　重要なことは、このトレンドをさらに進めていくことであります。
　介護職員の処遇については、自公政権のもと、先ほども申し上げましたように、合計で月額四万七千円の改善を実現させるとともに、一旦仕事を離れた人が再び仕事につく場合の再就職準備金や、介護福祉士を目指す学生への返済免除つきの奨学金制度、あるいはＩＣＴや介護ロボットを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減や職場環境の改善など、各種の施策を最大限実行します。
　さらなる施策についても、不断に検討を行い、必要な人材の確保に全力を挙げて取り組んでまいります。
○岡本（充）委員　今、八万人足りないんだという話をされました。五万人の介護人材の確保で一万五千人の介護離職を防ぐという話でした。八万人足りないということだったら、これは機械的に逆算すると、今の一万五千人の介護離職が一・五倍の二万三千人程度にふえるということを意味しているわけですよね、足りないわけですから。
　その点について、厚労大臣でいいです。今、八万人足りないと言っているわけですから、このボードにあるように、五万人足りなくて十二万人の介護ができない、そして結果として一万五千人が介護離職をしているわけです。これを逆向きに計算していけば、当然のことながら、これが一・五倍にふえるわけですから、一万五千人から二万人を超える新たな介護離職者が出てしまう、二〇二〇年代でも、今のままでは。そういうことでいいですね、厚労大臣、答弁を願います。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　では、ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文でございます。
　きょうは、安倍総理に質問させていただきたいと思います。
　本法案は、負担増のみならず、内容も多岐にわたるとともに、我が事・丸ごと地域共生社会づくりと一層の自助、互助を強め、福祉のあり方を大きく変質させる重大なものだと考えております。質疑の中で塩崎大臣も、大きな転換だということをおっしゃっております。まだまだ審議時間が足りないと思っております。そのことを冒頭に述べさせていただきまして、質問に入りたいと思います。
　利用料の、一部所得の方、三割負担が盛り込まれております。二割負担等、前回の負担増の影響についてまともな検証もないじゃないかとこの委員会でも議論になりました。この間の政府の答弁は、今も総理からもありましたが、利用者数に顕著な差異が見られないなどというものでありました。これは井坂委員も示されましたが、塩崎大臣は質疑の中で価格効果はあるんだと、すなわち、利用の抑制効果はあるということはお認めになりました。
　きのうの参考人質疑で、認知症の人と家族の会の田部井康夫副代表理事は、利用者、家族はサービスを利用しなければ生活は成り立たない、回数が減ることはあっても利用者の数が減ることはないと強調されていました。配付された資料には、このままどんどん負担がふえると生活が成り立たなくなる、年金でつましくやりくりしている者にとって厳しいと、本当に切実な声があふれておりました。
　総理は、本会議での私の質問に対して、負担できない人からも負担を求めるものではない、要介護者を支える家族の支援を破綻に追い込むとの批判は当たりませんとおっしゃいました。二割負担で実際に困っているという声を上げておられるこれらの人に対しても、総理は負担能力ありだと言えるんでしょうか。
 〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○堀内（照）委員　きめ細やかに全然なっていないから、今私が紹介したような実態がやはりあるんだと思うんです。
　これは、負担が重いことで、本来認められている支給量、介護の受給ができていないわけです。これは重度化防止にもならないと私は思うんですね。高齢者の三人に二人は住民税非課税であります。せめてそういう人たちに対する利用料の減免制度など、負担軽減が必要だと思うんですが、再度、いかがですか。もう一度。
 〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時三十六分休憩
 ————◇—————
 午後零時一分開議
○中島委員　私は実は、ここはすごく共有認識として大事なところだと思っていまして、今回も地域包括ケアシステムの強化と。
　ただ、私、今、実際、在宅医療をやっていたりして、例えばケアを中心に考えた場合、疾病を持っている患者さんを在宅で診るのと病院で診るのと、どちらがケアに関して効率的かといったら、これは当然、病院なわけです。認知症の方もそうかもしれませんが、御自宅で、例えば二十四時間随時・巡回サービス、これで維持をしていくのと、認知症対応型の施設で診ていくのでは、どちらが効率的か、合理的かといったら、これは施設だと思います。
　そういった意味から、私は山間部で在宅医療をやっておりましたが、片道、本当に二十五キロぐらい、往復すると五十キロ、忘れ物なんかしたら大変なことになってしまいます。要するに、半日かかっても三、四軒しか在宅患者さんを往診できない。それと比べたら、普通に外来をやっていた方が、よっぽど効率がいいわけです。
　さらに、私は、地域包括ケアシステムの肝は、やはり二十四時間巡回サービス、これだと思っています。ただ、これが、数字を見ていきますと、やや右肩上がりではありますけれども、やはり都市部と地域では全く意味合いが違う。
　そうなると、今言ったように、端的に、どちらがコストがかかるかとは言いづらいかもしれませんが、少なくとも、今後整備していくに当たっては、例えば在宅医療を国が方針として進めていこうというときには、診療報酬で、ある一定程度の、誘導という言い方がいいかどうかわかりませんが、そうやって手当てをしていって、若干なりとも在宅医療が、各地域、支援診療所とかがふえてきた。ただ、まだまだ足りません。
　やはり私は、先ほど大臣も言いましたが、目指すべきビジョンですから、そのために効率性を考えないわけではないけれども、それよりも、ビジョンを高く掲げて、そこを目指すんだと言いましたが、もう端的に言います。構築のためにはコスト高だと思います。そのことをしっかりと認識していただいた上で、だから、我々は決して、やみくもに介護報酬を上げてくれ、上げてくれと言っているわけではないんです。
　やはり地域包括ケアシステムが、コスト高な部分が非常にある。そのために、二〇二五年、来年は診療報酬、介護報酬、同時改定です。次回はもう直前になってしまいますので、そういう意味からいくと、例えば二十四時間巡回サービス、これは肝だと言いましたが、やはり事業者からすると不採算になりかねない。人材も不足しています。であるならば、やはり、そういう今まで整備できなかった部分を、来年の報酬改定でしっかりと手当てをして、整備に向けていかなければならない。それが、地域包括ケアシステムの強化の大前提だというふうに私は思います。
　大臣、もしその辺をケース・バイ・ケースだと言うなら、これはさまざまな論文が出ています。経済学者の方も、欧州において地域ケアが基本的にはコスト高なんだという論文も出ています。これは、政府として費用効果分析をしていただいて、その上で、今後、完全なる整備をするためにはどの程度のコストがかかるのかということは、しっかりと分析するべきだと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○中島委員　時間がないのでやめますが、私、この数字は全く信用できないと思っています。これは、厚労省さんが出していただいた資料を見て、この法案が、まあ重点化のときにも再三指摘したことですよ。
　例えば、従来から、優先入所の対象、要件があったわけです。私、前の質疑のときに、なぜ従来の優先入所の基準ではだめなのかということも何度も指摘しました。にもかかわらず、今回、特例入所の要件というものがありますが、今回の調査では、これは下に書いてありますが、「必ずしも正確な数字となっておりません。」と。なおかつ、各都道府県の数字も、長野は在宅のみ、それ以外に関しては、各都道府県、各々の基準により集計しているため、都道府県間の単純な比較はできないことに御留意願うと。
　この数字、あたかも五十二万人から三十六万人に重点化できましたということをアピールするような内容になっておりますが、実際は各都道府県で調べ方も全く違うし、先ほど言ったように、要介護一、二の方々が、厚労省はこの結果を受けて軽度者門前払い禁止をまた各自治体に出したと言いますが、こんなことは最初からわかっているわけじゃないですか。これを今ごろになって、調査方法もばらばらでなどと言うことは、我々が懸念していたことを厚生労働省は全く対応していなかったと私は言えると思います。
　ぜひ、これは、もっと各都道府県の調査方法、しっかり基準をつくって、正確に、今、待機高齢者、さらには、要介護一、二の方がどの程度門前払いを食ってしまっているのかはしっかりと調査をするべきだと思いますが、御答弁いただいて、質問を終わります。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　先ほどに引き続いて質問させていただきます。
　冒頭に一言申し上げたいと思います。
　まだ審議がこの法案は尽くされていないということは、対総理質疑の中でも私冒頭に申し上げました。少なくとも今週については金曜まで見通しがありましたから、私たちはそこまで含めて準備をしておりました。私たちのあずかり知らぬ問題の影響を受けるというのは本当に理不尽だと思います。採決は、もちろん、もってのほかでありますが、そういう理不尽な理由によって言論の府で議員の質問権を奪うというようなことなどはくれぐれもないように、委員長や理事の皆さんに強く求めておきたいと思います。
　七日の続きで、最初にお伺いします。
　介護保険優先原則のもとで、障害を持つ方が六十五歳になると、介護保険の方に障害サービス相当のサービスがあれば介護保険の利用を優先させられることになっております。障害者の多くが要支援一、二であり、それらの方々は介護保険給付ではなく市町村実施の総合事業の利用となりますが、市町村の振り分けによっては無資格者が行う基準緩和型サービスに該当するということもあり得るのではないか、無資格者が行う基準緩和型サービスが障害サービス相当とみなされるかということを問いました。しかし、そのときははっきりいたしませんでした。
　改めて整理いただくようにお願いしましたけれども、いかがですか。
 〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○堀内（照）委員　それぞれの分野で人材が今不足しているもとで、キャリアパスということも言われましたけれども、それで、確かに医療、介護は今禁止というのがありましたけれども、他の分野も含めて、一方では包括的な支援体制だということを言っているわけですから、兼務、共用というのを広げたのでは、私は、問題が解決しないばかりか、現場がより疲弊すると指摘しなければならないと思うんです。
　それで、日本医療労働組合連合会が二〇一六年介護施設夜勤実態調査というのを行っております。
　それによりますと、九割の職場で長時間労働を伴う二交代夜勤です。二交代夜勤のうち、七割弱で十六時間以上の夜勤になっている。また、二交代夜勤のうち、夜勤が月四回を超える職員は全体の四割で、年々悪化している。二交代の月四回ですから月八回に相当するわけです。仮眠室がない施設が四割にも上り、深夜の長時間を、まともな仮眠すらとれない中、働き続けているという状況であります。勤務終了から次の勤務までの間隔、インターバルが十二時間未満の施設も二割を大きく超え、これも前年調査よりも悪化しているという報告であります。一人夜勤の事例も依然として改善されていない。
　こうした深刻な夜勤の実態が、低賃金と相まって離職を促し、人員不足に拍車をかけ、労働実態がさらに深刻になるという負のスパイラルになっているという指摘がされております。
　介護の現場の困難を解決するためにも、施設等の人員の配置基準の見直しと抜本的な処遇改善なしには解決しないんだ、それぞれの分野でやはりそういう対応が必要だ、特に介護では、今申し上げたような、人員の配置基準の見直し、処遇改善、ぜひともこれは必要だと思うんですが、大臣、いかがですか。
 〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　三ッ林裕巳君の内閣提出法律案の質疑終局、討論省略、直ちに採決すべきとの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
 —————————————
○丹羽委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案について採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三十三分散会
平成二十九年四月十一日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
 理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
 青山　周平君 赤枝　恒雄君
 秋葉　賢也君 穴見　陽一君
 江渡　聡徳君 大隈　和英君
 大野敬太郎君 大見 正君
 神谷 昇君 木原　誠二君
 小松 裕君 白須賀貴樹君
 新谷　正義君 田中　英之君
 高橋ひなこ君 谷川　とむ君
 冨岡 勉君 中村　裕之君
 長尾 敬君 丹羽　雄哉君
 福山 守君 堀内　詔子君
 前田　一男君 務台　俊介君
 山下　貴司君 阿部　知子君
 大西　健介君 岡本　充功君
 郡 和子君 田嶋 要君
 中島　克仁君 長妻 昭君
 初鹿　明博君 升田世喜男君
 伊佐　進一君 角田　秀穂君
 中野　洋昌君 高橋千鶴子君
 堀内　照文君 宮本 徹君
 河野　正美君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 堀内　詔子君
 参考人
 （公益社団法人日本医師会常任理事） 鈴木　邦彦君
 参考人
 （公益社団法人認知症の人と家族の会副代表理事） 田部井康夫君
 参考人
 （国立社会保障・人口問題研究所所長） 遠藤　久夫君
 参考人
 （社会医療法人社団健友会理事長）
 （全日本民主医療機関連合会副会長） 山田 智君
 参考人
 （一般社団法人日本慢性期医療協会会長）
 （医療法人平成博愛会博愛記念病院理事長） 武久　洋三君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任 補欠選任
 穴見　陽一君 大見 正君
 豊田真由子君 青山　周平君
 中川　郁子君 神谷 昇君
 村井　英樹君 大野敬太郎君
 郡 和子君 田嶋 要君
 水戸　将史君 升田世喜男君
 高橋千鶴子君 宮本 徹君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 豊田真由子君
 大野敬太郎君 村井　英樹君
 大見 正君 穴見　陽一君
 神谷 昇君 前田　一男君
 田嶋 要君 郡 和子君
 升田世喜男君 水戸　将史君
 宮本 徹君 高橋千鶴子君
同日
　辞任 補欠選任
 前田　一男君 中村　裕之君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　裕之君 中川　郁子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
 ————◇—————
○丹羽委員長　
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、公益社団法人日本医師会常任理事鈴木邦彦君、公益社団法人認知症の人と家族の会副代表理事田部井康夫君、国立社会保障・人口問題研究所所長遠藤久夫君、社会医療法人社団健友会理事長・全日本民主医療機関連合会副会長山田智君、一般社団法人日本慢性期医療協会会長・医療法人平成博愛会博愛記念病院理事長武久洋三君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から御忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○白須賀委員　自民党の白須賀でございます。
　参考人の皆様方、本当にすばらしい御意見、ありがとうございました。
　私の考えは、どちらかというと、遠藤先生に近い。内容を話しますと、それは、人口問題をされている遠藤先生ですから、私、団塊ジュニア、一九七五年、昭和五十年生まれでございますので、まさにこれから一番つらい世代でございます。そしてまた、鈴木先生、私はもともと歯医者ですから、恐らく医療人の夢は、ああいうふうに、地域であのような関係をつくるというのは本当に夢だと思っております。また、武久先生の先ほどの問題意識、まさにすごく大切だなと。また、田部井先生、そして山田先生からも貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、参考人の皆様方に共通の認識を持っていただきたいんです。私は、日本で社会保障をやっておりますが、日本の社会保障以上、ほかの世界は多分できない、そういうふうに思っているんです。
　なぜかというと、これは経済規模です。世界全体のＧＤＰを一〇〇だとしますと、世界一はアメリカですね、世界全体の二四％を占めている。第二位は中国、一二％を占めている。第三位は日本、六％。世界第三位の我が国は、世界のＧＤＰの六％を占めております。
　次に、人口規模。世界一の人口は中国です、十三億七千万人。第二位がインド、十二億七千万人。第三位がアメリカで三億四千万人。第四位がインドネシアの二億五千万人で、第九位がロシアの一億四千万人。第十位は、日本の一億二千七百万人です。
　つまり、世界第三位の経済規模であって、世界十位の人口規模だ。
　例えばＥＵは、二十八カ国全部足しても、経済規模は、ＧＤＰ総額の二二パーぐらいしかありません。人口も五億人弱です。
　よくコメンテーターさんとか政治家さんが、スウェーデンとかノルウェーとかフィンランドをいろいろと例に挙げますけれども、私はそれはずるいと思っているんです。スウェーデンの人口で一千万人ぐらいで、経済規模は神奈川県と一緒ですよ。ほぼ神奈川県と同じ人口と経済規模です。そこの政策と一億二千七百万人の日本の政策は全く違ってくる。また、ノルウェーは五百五十万人ぐらいで、フィンランドも五百五十万人ぐらいですけれども、これは千葉県と一緒。千葉県は六百二十万人ですから千葉県よりも少ないんですよ。そこで行われている政策と一億二千七百万人でする政策というのは全く変わってきます。
　ですから、世界と比べて日本だという、そういう議論は私は余りよくないと思っていて、日本がこれだけの経済規模で、この人口で支えているからこそできること。つまり、日本でできないことは、恐らく世界じゃできません。それぐらいまで私は思っています。
　そしてまた、この日本の社会保障を支えるものというのは、財源は三つしかないんですね。一つは税金で、二つ目が社会保険料、これは働いている方々からいただいています。そして三つ目が、窓口で負担していただく利用者負担の分です。この三つしかありませんが、この世界第三位の我が国、世界の六％のＧＤＰを持っている我が国のほぼ五〇％近く、半分近くの国費を社会保障にまず突っ込んでおります。これ以上の税金の投入を、またこれからますます厳しい時代が来るに当たって、先にそれを利食いしていいのか。そのことも考えれば、これ以上の税の投入はどうなのか。まず一つ目の私の考え方です。
　二つ目に、やはり働いている方々、この方々の社会保険料ももうじきアッパーが来ると思います。だんだん負担が厳しくなってきます。そうすると、やはり窓口の負担をお願いしていくということは避けられないことじゃないのかな、そのように思っていることが、私が皆様方に聞きたいことの一つであります。これは最後にまとめて皆様方に聞きますので。
　そして、今二〇二五年問題とかよく言っていますが、団塊の世代の方々が皆さん七十五歳以上になられる。二〇三〇年からは、皆さん八十歳以上になられますから、恐らく、この国のほぼ全ての国力、それを介護とか医療に突っ込まなくちゃいけない時代というのは、わずかあと十何年後に来るんですよ。
　団塊の世代の方々というのはまだ幸せなんです。支える人間が、団塊ジュニアがごそっといますから。でも、その団塊ジュニアが、次に自分たちが介護を受けるときには、それを支える人間がいないんですよ。ですから、団塊ジュニアというのは、基本的には全ての……うるさい。全ての業を背負っていくような形になるんです。
　私たち団塊ジュニアは、最初に、中学のころにバブルが崩壊して、大学を卒業するころには就職の氷河期、失われた何十年と言われ続けて、そして景気がよくなってきたなと思ったらリーマン・ショックがあって、最後に介護を受けるときには、自分たちを支えてくれる人間がほとんどいない。恐らく、全ての業を団塊ジュニアが背負う、そのように私は考えているぐらいなんですね。
　ですから、今すごく手厚くしてしまった結果、その先がどうなるか、そのこともやはり冷静に議論しなくちゃいけないと思います。これが本当に、世代間でどう議論をしていくかということだと思っております。
　今回、介護を受けられている方々、総数で四百九十六万人です。三割になる方、十二万人です、パーセンテージでいえば二・四％の方々です。二割負担の方、四十五万人です、約九％です。四百九十六万人のうち、一一・四％の方に負担をお願いしているんです。しかも、これは御年配の方々全ての総数ではなくて、介護を受けられる方、四百九十六万人のうちの話です。全体で比べれば、もっともっとパーセントは少なくなるはずなんです。
　また、二割負担は二百八十万円以上、そして三割負担は三百四十万円以上です。
　三百四十万円以上の方で、例えば毎日毎日働いて、働いた結果、三百四十万円の所得がある、その方は、万が一介護を受けるときには、その所得がなくなりますので、恐らくタイムラグはあります、一年先になりますが、負担率は一割か二割になります。つまり、三百四十万円で三割負担をされる方は、もともと高所得で年金をすごくいただいている方か、もしくは会社とかのオーナーの方で働かなくても収入がある方、または家賃収入とかほかの副収入があってトータルで三百四十万円になる方、こういう方々が恐らく三割負担になります。
　この方々に負担をお願いすることが、私たち団塊ジュニアから見て、本当にこれが悪いことなのか、正しいことなのか。五人の参考人の皆様方に聞きますが、この介護保険に関する負担料、二割、三割について、皆様方は本当にどう思われているかを率直に聞きたいと思います。お願いいたします。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうは、参考人の皆様、すばらしい御意見をありがとうございます。それぞれの立場で真剣にこの国の介護の問題を考えているということを実感させていただきまして、本当に心から感謝申し上げます。
　私は、民進党を代表して、きょう質問させていただきますが、我々民進党は、今回のこの介護保険法の改正に当たって対案を出させていただいております。
　その対案には五つの柱がありまして、その五つの柱というのはどういうものかというと、まず一つは、安易な軽度者切りには防止をかけなければいけないということです。そしてもう一つは、利用者負担を安易に拡大していくことも防止をしていく。そして、介護従事者が働き続けられる環境をつくるためにしっかりとした処遇改善を行う。そして、その処遇改善を確実に行うためにも事業所が安定して事業を継続できなければならないわけでありますから、介護報酬の引き上げをするということです。そして最後は、家族の皆さんが安心して介護を行えるように介護休業の見直しを行う。この五つを柱としております。
　その五つの柱に沿って、皆様方からの御意見を拝聴させていただきたいというふうに思います。
　今、白須賀委員から利用負担のお話がありました。この利用負担の問題ですけれども、先ほど遠藤参考人から、所得の高い人には応分の負担をしてもらうべきだという御意見がありましたし、武久参考人も同意見だったと思います。
　その考え方は私も一定程度理解をするんですけれども、我々が今回の質疑の中で政府に対して質問をしていた中に、所得だけで本当に判断していいのかという指摘をさせていただきました。資産を持っている持っていないということや、また世帯構成によっても同一所得で生活の状況は随分違うんじゃないか、世帯の中で介護が必要な人がある場合はもっと違うんじゃないかとか、また住んでいる地域によっても随分と差が出るんじゃないかという御指摘をさせていただいてきております。
　そういうことを考えると、単純に所得水準だけで今回引き上げる対象者を決めているということには非常に違和感があるんですね。
　それと同時に、二割の負担の影響、先ほど鈴木参考人のお話ですと、今のところ利用抑制がないということですが、この利用抑制というのも、一年たったところで急にやめるということではなくて、やはり今は貯金を切り崩して何とか乗り越えているけれども、それがどこまでもつのかということも考えなければいけないんじゃないかと思います。それによって、実は五年後に利用抑制というのは影響が出てくるんじゃないか、十年後なのかもしれないし、そういうこともしっかり勘案した上で利用負担の問題というのは私は考えなければいけないと思います。
　そういう面では、三割に引き上げるのを今回提案しておりますけれども、二割に引き上げた影響が十分になされないうちに三割の提案がされているということには、私は非常に拙速ではないかというふうに感じているんですが、参考人の皆さん、それぞれ、この点についていかがでしょうか。
 〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○山田参考人　ありがとうございます。
　私、重点化、効率化ということに関しまして、では、どこでそれを見きわめるのか、そこのところがまだ十分じゃないというふうに思っております。
　きょう僕はお昼から認定審査会に行くんですけれども、認定審査会の中においても、例えば、認知症の重症度というのはなかなかやはり難しいなと思いまして、低く出る傾向があるんじゃないかと感じております。ですから、それに基づいてサービスということが決まってきますので、重点化、効率化のところというのをもう少し見きわめる丁寧なシステムが必要じゃないかと思っています。
　それから、財源に関しましては、私たちは、消費税に頼らない税の方で見ていければなというふうに思っております。
　以上です。
 〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十二分散会
平成二十九年四月十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月七日
 辞任 補欠選任
 古川　俊治君 自見はなこ君
 行田　邦子君 薬師寺みちよ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 羽生田　俊君
 理　事
 島村 大君
 そのだ修光君
 高階恵美子君
 足立　信也君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 太田　房江君
 木村　義雄君
 自見はなこ君
 馬場　成志君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 石橋　通宏君
 川合　孝典君
 川田　龍平君
 牧山ひろえ君
 熊野　正士君
 谷合　正明君
 倉林　明子君
 片山　大介君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 橋本 岳君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 堀内　詔子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 和田　昭夫君
 警察庁長官官房
 審議官 小田部耕治君
 法務省保護局長 畝本　直美君
 文部科学大臣官
 房審議官 白間竜一郎君
 厚生労働省医薬
 ・生活衛生局長 武田　俊彦君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 吉田 学君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 堀江 裕君
 厚生労働省保険
 局長 鈴木　康裕君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、行田邦子君及び古川俊治君が委員を辞任され、その補欠として薬師寺みちよ君及び自見はなこ君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る十三日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井みどり君　進めていきたいというお気持ちは分かるんですが、気持ちだけでは動きません。医療も地域も動きません。具体的に動かしていくような、そしてそれに対するきちんとした評価が、採算が取れて、そして患者さんたちは病院じゃなくて地域社会の中できちんと自分が生かされて生きていくという、その仕組みが大事なわけですから、別に意地悪をしようと思って通告と違うことを聞いているわけではないんですが、肝はここなんですね、肝はここなんです。どうやって本当に地域移行を進めるのか。特にストレスフルな、就労すると本当にストレスフルな環境になる、病院の中で守られている環境とはまた違ってくる、そういう方々に対して、はっきり申し上げて、ストレス脆弱性の方々が多い精神障害者の方々をどう本当にサポートしていくかという、その仕組みの問題だと思っています。
　同じ答弁が返ってきそうなので、それでは……いやいや、期待をしたいのでありますが、期待をする裏にはその裏付けが要ると思うんですね、期待するには。でも、まだはっきり今の御答弁では裏付けが見えてこないのでありますが。
　それでは、何度も申し上げますが、小規模であってもこういう多職種の包括的な支援ができるチームが普及するためには、まさに診療報酬上の評価が欠かせないわけであります。さらに、ニーズが多い地域では、精神保健指定医あるいは精神保健福祉士、保健師、臨床心理技術者等の配置人数を増員したりあるいは専従とするなど、柔軟な人員配置が必要だと思います。地域によって、その地域によって形態を変えていくということ、その柔軟な仕組みが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○委員長（羽生田俊君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○川田龍平君　この資料、配付させていただきましたけれども、これ、よく商品
○川合孝典君　大臣の今日の趣旨説明の文章を読めばそういうことになっております。が、しかしながら、これはおかしいです。これを読んで理解をしようと思うと、どう見ても立法事実はないということに、そう理解せざるを得ない書き出しの文章になっておるわけであります。
　私が申し上げたいのは、要は、こうした、私は率直に申し上げまして、障害を背負って一生懸命生活しておられる方々に対して配慮に欠ける文章だと思いますよ。こういう書き方されたら、怖い、危ないといったような印象を周りの方に植え付けてしまうじゃないですか。法律の文章を変えろとか何だとかということについての議論をする前に、この趣旨説明のこの紙、けしからぬ内容ですよ。誰がこんなこと書いたんですか。
　しかも、刑事責任能力がないということがその後鑑定結果で出たわけでありまして、あっ、責任能力があるということがその後出たわけでありますから、そういう意味で、そういう点でこの法律が入口のところからおかしくなってしまっているということは是非御認識いただきたいんです。いかがですか。
○政府参考人（堀江裕君）　精神科救急についてですよね。身体拘束等につきまして、毎年六月の精神科医療機関を対象としました実態調査において把握しておりまして、それをまた……精神科、違いますか。ちょっと済みません、もう一回お願いします。大変申し訳ございません、もう一回お願いいたします。
○谷合正明君　おっしゃるとおり、地方交付税措置でございますから二百名分の精神保健福祉士を新たに雇い入れるだけの財政支援があるんですけれども、実際それがどう使われるかというのは自治体の判断でありますから、そこはしっかり厚生労働省としても各自治体においての対応というものも見ていただきたいなと思っておりますし、私も実際、人材育成という面において副大臣の答弁は非常に重要だと思いますし、一方で、いろんな業務が増えてきたので、実際、事務手続なんかの書類上のいろんなやり取り、これももしかしたら、もう少しきめ細かく見ていくと、無駄な、不要な、何というのかな、厚労省とのやり取り、厚労省かどうかは分からないけれども、業務上のやり取りとかあるのかな、それをもう少しスリム化できる部分もあるんじゃないかなと。調査したわけじゃないんですけれども、厚労省としてもそうした問題意識を持っていただきたいなというふうに思っております。
 〔委員長退席、理事島村大君着席〕
　そこで、続きまして、同じく、今度は岡山県なんですけれども、岡山県の精神保健福祉センターにおいては、二年以上このセンターに関わる人を対象に行った調査では、精神科の治療を受けていなかった人が一割強、また治療を中断していた人が三割を占めることも判明しております。
　精神障害者の方は引きこもりや経済的な生活苦など複数の問題を抱える場合も多いとされており、精神障害者に対する支援に当たっては、孤立を防ぐ仕組みやアウトリーチという観点も重要になってまいります。退院後の支援は、入院形態に関係なく、医療保護入院、任意入院を含め、支援を必要としている方に提供されるべきものであると考えます。
　今後、支援を必要とする方に確実に支援が届くよう厚生労働省としてどのような取組を行っていくつもりなのか、この点について伺いたいと思います。
○谷合正明君　共鳴していただいてありがとうございます。
　今回の措置は今回の措置で受け止めておるわけですが、今後、支援というのは、入院形態に関係なく支援を必要とする方にやっていくというのがやっぱり筋であると思っていまして、まさに今参考人の方からお話がありましたけれども、今後の私は課題だと思っておりますし、退院後に円滑な地域生活への移行の必要性というのは入院形態に限らないわけでございまして、まさにこの支援を必要とする方に、しっかりと全ての方に提供されるべきものと考えております。
 〔理事島村大君退席、委員長着席〕
　次に、相模原市の障害者殺傷事件を契機として、社会福祉施設等における防犯に係る安全確保対策の重要性も言われているところでございます。一方で、社会福祉施設は地域とともにあるものでありまして、また開かれた存在であること、利用者が窮屈な思いをせずに過ごせることが人権の観点からも重要であります。壁などで高く囲う、監視カメラ等で監視を強める等の防犯対策を行えばそれでよいという話でもありません。
　この度の事件を受けて、地域と一体となった開かれた社会福祉施設と安全確保の両立を図るべく国はどのような対応を行ったのか、また今後の在り方とともに伺いたいと思います。
○政府参考人（堀江裕君）　おっしゃるとおりでございます。
○委員長（羽生田俊君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時散会