maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○二階委員長　速記を起こしてください。
　辻惠君の質疑は、中塚君、塩川君、山本君の後に……
　もう一度申し上げます。
　辻惠君及び中塚一宏君の質問は、塩川、山本両君の後に回すことにいたします。そして、その間、政府答弁の準備をいたさせます。
　それでは、次に、塩川鉄也君。
○二階委員長　四時十分まで休憩といたします。
 午後四時五分休憩
 ————◇—————
 午後四時十五分開議
○林政府参考人　お答えいたします。
　今のような点について、いつ、だれがということにつきまして、ちょっとそれは、さかのぼって確認できるかどうか、それは難しい部分とは思います。それは、もちろん、わかればお話し申し上げます。
○林政府参考人　そういう点も含めまして、この有限会社スリードと契約できると判断いたしました。
○辻委員　これは、決裁の表紙は私の手元にあるんですよ。それで、これ、政府広報室長の林さんの判こが一番上に押してあるんですよね。だから決裁しているわけでしょう。では、どういう事実を確認して決裁したんですか。貸借対照表の未払い金がどうなっているのか、それも確認しないで決裁しているんですか。おかしいでしょう、これ。
　しかも、この問題について……これは提供されたものですよ。何言っているんですか。提供されたものです。
　それで、これは林さん、もう一回伺いますけれども、この決裁をするに当たって、チラシの枚数について、何枚これを発注するという話が前提になっていたのか。一億五千万円分を二回これを発注するという話も当時あったということなんですが、その点はどうなんですか。
○辻委員　そうすると、これはだれとだれの契約なんですか。一方は有限会社スリードですよ。発注した側はだれなんですか。
　では、それは最終的に契約を結んだと言うんだから、契約を結びましょうという申し込み、ないしは申し込みを受けて、それを受け入れたわけじゃないですか。そこで合意が成立したわけでしょう。
　では、その谷部さんのところと契約を結ぶというふうに通知したのはいつなんですか。その点は明らかにしてくださいよ。
○二階委員長　辻惠君。
　では、山本広報室参事官、再答弁。山本参事官。
○辻委員　二十八日に見積書が出ているんですよ。見積書が出た後検討するんでしょう、その見積書が高いのか低いのか。それで、二十八日までに契約を結ぶと決めた、伝えたというふうにおっしゃっている。私は、ではそれは二十八日のことなのか二十七日以前なのか。覚えていないということ、どういうことなんですか。見積書を見る前に決めていたということなんですか。どうなんですか、この点は。ちゃんと答えてくださいよ。
○二階委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの質疑につきましては、後刻理事会において整理することにさせていただきます。
　次回は、明十五日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十分散会
平成十七年六月十三日（月曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 今村　雅弘君 大前　繁雄君
 城内 実君 北川　知克君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 佐藤 勉君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 竹本　直一君
 萩生田光一君 馳 浩君
 早川　忠孝君 原田　令嗣君
 保坂 武君 松本 純君
 御法川信英君 宮下　一郎君
 森 英介君 山口　泰明君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 古賀　一成君
 辻 惠君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 東門美津子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （経済財政政策担当）
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 齋藤 敦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久保　信保君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 石毛　博行君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 御法川信英君
 江藤 拓君 萩生田光一君
 大野　松茂君 早川　忠孝君
 左藤 章君 竹本　直一君
 桜井　郁三君 森 英介君
 園田　博之君 原田　令嗣君
 馳 浩君 保坂 武君
 古本伸一郎君 辻 惠君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
 横光　克彦君 東門美津子君
同日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 佐藤 勉君
 萩生田光一君 江藤 拓君
 早川　忠孝君 大野　松茂君
 原田　令嗣君 園田　博之君
 保坂 武君 馳 浩君
 御法川信英君 井上　信治君
 森 英介君 桜井　郁三君
 辻 惠君 古本伸一郎君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
 東門美津子君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 左藤 章君
 —————————————
六月十三日
　郵政民営化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五一〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五一二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五一三号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二五一四号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第二五一五号）
　同（山口富男君紹介）（第二五一六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五一七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び総務省郵政行政局長鈴木康雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　確かに、先生御指摘のように、民間銀行において口座維持手数料が有料のところもございます。ただし、大多数の民間の金融機関におきましては、口座維持手数料の無料の預金口座を提供しているというのが現状でございます。
　民営化後におきまして、郵便貯金銀行、郵便保険会社がどのような手数料を設定し、また生命保険を提供するかは経営者の判断によるものでございますが、民間銀行の例をとりますと、今申し上げましたように、大多数の銀行が無料の預金口座を提供しておるほか、各種の手数料を見ましても、郵政公社の手数料よりも低いものも含め、サービスの内容に応じたさまざまな手数料が設定されております。また、民間の生保におきましても、現行の簡易保険と同様の無診査、職業による選択を行っていない生命保険を提供しているものと承知しているところでございます。
　民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社におきましても、経営判断により多様な商品が提供されたり、商品、サービスの内容に応じたさまざまな手数料が設定されたりすることになりますが、地域の顧客の信頼が郵便貯金銀行、郵便保険会社の経営の基盤であることから、民営化によりまして、これを損なうことなく、利用者の利便性が向上することが期待されているところでございます。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　新しい週が明けましたので、また元気にやりたいと思います。この特別委員会も実質三週間、足かけ四週目の議論に入るわけであります。エンドレスとはいきませんけれども、時間の許す限り、我々公明党三名委員がおりますけれども、しっかりと懸命な議論を続けていきたい、このように決意を申し上げながら、審議に入っていきたいと思います。
　先日から、特に村井委員の質問、私も聞かせていただきながら、本当に頭の整理ができたな、こう思っておりまして、随分議論も整理の方向へ進んでいるな、こう感じました。ただし、本日の議論を聞いても、やはりなかなかいろいろな御意見があるな、こう思わせていただいているわけであります。やじも飛んで、元気な委員会だということを感じながら、審議をさせていただきたいと思います。
　きょうは、郵便局株式会社法案の中身について、中身の議論がない、今こういう声もありましたので、中身に入っていきたいと思っております。先週の議論、総理やそれから麻生大臣の御発言等を聞いておりまして、大分核心に触れてきたなと。
　一つは、やはり郵便局の設置基準の問題であります。
　何度も議論されておりますけれども、過疎地以外の郵便局については、やはり総理がおっしゃったように、私は、これから民営化されれば、当然ながら、二万四千七百がそっくり残るということではなくて、あるいは場合によってはふえるかもしれませんし、場合によっては減るかもしれない、そこはまさに経営判断。もちろん政府出資の特殊会社であるという性格は当然持ちながらも、私は、経営判断にゆだねられていくという部分はあるんだろうと思っております。
　ただし、私がもし経営者であるとするならば、やはり公的なサービスとしてここは明確にしてもらいたい、基準で明らかにしておいてもらいたいというのは、これはまた経営者の率直な気持ちではないかなと。したがって、今回の関連法案では、当然ながら、設置基準について、全国あまねくということ、そして政省令でそこは明確に規定をする。
　今までの議論の中で、過疎地については、現状の郵便局のネットワークの水準を維持しようということが明らかにされたわけであります。しかし、そうはいっても、それ以外については、やはり今申し上げたように、片方では経営者の判断、片方では公的サービスとしてのありよう、この二つのバランスの中で私は議論されていくんだろうと。
　したがって、私今までは、郵便局というのは新しくぜひつくってもらいたい、この地域に新しい郵便局をつくってもらいたいというお願い、運動を随分やってきたことがありますけれども、今度は逆に、我々はこの法案を議論するに当たって、では統廃合されることも当然あるんだろう。個々の郵便局が統廃合されるかどうかということが恐らく大きな国民の関心事であるわけでありまして、そのときにこそ我々は、政府・与党が合意いたしました「都市部についても国民の利便性に支障の生じることのないよう配慮する。」この合意というものは十分生かしていただかなきゃならぬ、こう考えているわけであります。
　そこで、先ほどの答弁でもあったわけでありますけれども、民営化された後、郵便局の統廃合あるいは設置状況についてだれがその是非を判断するのかということで、先ほど竹中大臣からも、そこはやはり完全な民間の会社ではない、特殊会社であり、政府の関与も残るんだ、こういうお話もありましたけれども、特に、政府におけるその判断について、どういう仕組みになっているのか、お伺いしたいと思います。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○細田国務大臣　山崎筆頭理事の御発言につきましては、私も詳細にはよくわかりません。また、真意もわかりません。これは現に現場において各党の理事がお出かけいただいていたというふうにも理解しておりますので、ぜひ理事会等で御議論をいただきたいと思います。
　これは、政府の問題としては、今の問題は、山崎筆頭理事の政治家としての御発言の問題だと思っております。
　延長の問題等につきましては、もちろん政府としては、ぜひこの問題の重要性にかんがみ、これを含みまして、今後とも成立に向けてよろしくお願いしたいという立場でございます。
○竹中国務大臣　西村委員は、設置基準、郵便局の設置に関しまして、基本方針と法律との関係についてお尋ねでございます。
　確認のためでございますけれども、まず、この法律は、閣議決定された「郵政民営化の基本方針に則して行われる改革（以下「郵政民営化」という。）について、その基本的な理念及び方針並びに」云々ということでございますので、枠組みはそういうことでございます。
　その上で、基本方針の中で、設置基準についてどのような考え方がとられているかということでございますが、これは、まず国民のアクセスをちゃんと確保しましょう、消費者の利便の観点からアクセスをちゃんと確保しましょうということを述べております。その上で、具体的な設置に関しましては、過疎地については特別の配慮をすることが必要でしょうということを書いております。そしてそれは、過疎地とそれ以外のところでは、基本的な設置の枠組みは違ってくることがあり得るということを示しているわけでございます。
　実は、今回の郵政民営化の法案、それに基づく制度設計でございますけれども、御承知のように、第五条で、郵便局の設置について、「会社は、総務省令で定めるところにより、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」ということで、この利用者の観点からのアクセスについての確保を行っているわけでございます。
　その上で、設置基準でありますが、過疎地については、基本方針は、過疎地について配慮するということで、「拠点維持に配慮する」ということを書いているわけでありますけれども、それに関連して、それを具体的な形にするという意味で、会社は、過疎地については、法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、次に掲げる基準により云々ということでありますので、その過疎地の配慮についてこのような形になっている。
　一方で、人口の稠密地域については配置を見直すということを基本方針で書いておりますけれども、この法案及び省令では、こうした問題については、住民の需要に適切に対応する、ないしは、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に配置するというふうに規定しているところでありますので、その範囲で郵便局会社の民営化の趣旨を踏まえて、経営の自由度を確保しながら、住民のアクセスが確保されるように、その社会的機能を引き続き果たしてもらえるような仕組みを考えているところでございます。
　したがいまして、基本方針の趣旨に沿ったものになっているというふうに考えているところであります。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○西村（智）委員　午前中の質疑にもあったんですけれども、この設置基準が総務省令に定められるということでございました。後ろから盛んにやじが飛んでおりますけれども、今の御答弁でだれもが納得できるものではないということだけは強く申し上げておきたいと思います。
　総務省令は、国会が関与することのできないものでございます。どなたかも午前中おっしゃっておられました。麻生大臣は地域のことがよくおわかりですので、麻生大臣の間は、地域のニーズに対応できる郵便局を一局も減らさない、そういう方針のもとでやってくださるかもしれませんけれども、この後はどうなるかわからないわけでございます。
　とりわけ、経営者の判断ということになってまいりますと、もう何度も繰り返されてきた論点でありますけれども、経営者が最優先に考えるのは何かということをよくお考えいただきたいと思います。やはり利潤追求、そして財務の健全性、こういったことになってくるんではないでしょうか。そういうときに、採算性の悪いところ、不採算の地域があったときに、それを削ってネットワークを構築していくか、そういうことも考えるというのが、これは経営者としては当然の経営判断であろうというふうに考えております。
　今の答弁では極めて不十分でございますけれども、竹中大臣のほかの閣僚の皆さんにもぜひ伺いたいと思っております。
　先ほど、私、基本方針とそれから法案と小泉総理の答弁が全くばらばらではないかというふうに申し上げました。これについて、各大臣はどのようにお考えでしょうか。一言ずつお聞かせいただければと思います。官房長官から。
○伊藤国務大臣　移行期間中をカバーする安定的な代理店契約を結ぶことを、みなし免許を付与するに当たっての条件といたしているところでありますし、また、移行期間を超えて代理店契約を結ぶことは妨げないといたしているところでございます。
　五十年とか百年とか、ある意味では経営の条件というものを固定してしまう、そうしたことになると、これは経営の健全性の確保という観点から、必要な範囲というものを超えているのかどうかということで、全体のビジネスモデルとして検証していくことが必要だというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、ビジネスモデルに照らして、そして経営の健全性というものを確保していく、そうした観点から適切な契約がなされていくものと考えております。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○西村（智）委員　これはおわかりですよね、法案の中には一兆円としか書いていないわけでございます。一兆円まで。このことは、大臣御存じないわけないと思いますけれども、それでどうしてこういう答弁になるのかわかりません。
　何年かけて一兆円積むことになるんですか。
○大出委員　余り楽をされても困るんですね。文書が出ているわけですから、読み上げなくてもわかるように出しているわけでございますから、しかし、お仕事ですので許しましょう。
　実は、衆議院と参議院で出ている、これはどこにポイントがあるかというと、橋本さんは衆議院においても参議院においても、公社に移行するというのを最初に言っているんですよ。その後に、民営化等の見直しを行わないと明確におっしゃっているんですね。
　これはどういうことかといいますと、このときの民営化等を行わないという立法府の意思というのは、立法府全体とは言いませんけれども、立法府が……違うんですよ、最終的に議決をしていますから、そういう意味です。それで、民営化を将来にわたっても行わないんだという認識だったわけです。そして、そのことを、この前後が重要なのは、公社に移行すると言っているわけです、移行が先に来ているんですね。
　つまり、民営化等の見直しを行わないような措置を伴って公社に移行するんですよとなっているわけじゃないんですよ。明確に移行するということを言っていて、参議院の本会議の場合にはもっと明確に言っているんですね。文書があるからお目通しいただきたいと思いますが、ここでも、下から四行目ですが、「新たな公社に移行することとし、」その後にまた、「民営化等の見直しは行わないことといたしました。これによりまして、郵便局の地域に根差した機能は維持しながら、国の企業としての性格にふさわしい主体的で創造性に富む柔軟な業務運営を通じ、効率性を確保することができると考えております。」このように言っているんですよ。
　法案を制定するときに、背景があって、そして何かを改廃しようとすれば、その前提の事実があった後に、立法事実に基づいて改廃あるいは削除をしていくわけなんですよ。このように、このときの総理大臣が橋本さんなんですから、時の政権がかわって方針が変わりましたということはあるかもしれません。しかし、あなた方のこの間出してくるものは歴史的事実を改ざんしていることになるんですよ。この見解は、当然出し直してください。
○大出委員　それは無理だと申し上げているんですよ。それは、だから、歴史を改ざんすることでしょう。改ざんでしょう。あなた方が好きな目に見えない改ざんでしょう、それは。
　当時は、将来ともに民営化を行わないんだという意思で発言をしておられるわけですよ。そして、まさに自見さんは、郵政大臣ですよ。明確に法律に書いてあるとおっしゃっているわけでしょう。
　ですから、当時の認識はそうだとして、方針が変わったから変えるというのなら、それは時の政府によって、変わればあるんですよ。ところが、最初から歴史的事実を変えてしまうような認識でやってもらっては困るんですよ。そこの認識のところを。
○大出委員　お答えになっていませんね。だったら、今まで五人の参考人のお願いをしているんですから、その方々の、政府の統一見解を出していただかなければ審議できません。
○竹中国務大臣　消費税に関するお尋ねがありましたので、そこで、ちょっと今の状況を申し上げておきますと、骨格経営試算におきましては、三つの事業でございますから、それを事業のイメージとして想定をしまして、それで二〇〇七年から二〇一六年度までの消費税を計算することはできますし、それはしております。
　先ほどの委員のお尋ねは、それプラス新たな事業を行うと。それは、事業は非常に多様な形態を伴いますので、どのような形での委託になるかによって計算は非常に複雑になろうかというふうに思います。
　したがって、新規の事業につきましては何を行っているかといいますと、事業を想定して、そこから利益率等々で利益の上積みについての計算をしていただいて、それで二〇一六年度についてお示しをさせていただいているということでございますので、いわゆる骨格、三事業をベースとした骨格と、新規をやる場合のシミュレーションをする立場から見ると、相当の違いがあるという点について御理解を賜れれば幸いでございます。
○細田国務大臣　先ほど西村議員に対するお答えの中で、私が、延長の問題等につきましては、もちろん政府としては、ぜひこの問題の重要性にかんがみ、これを含みまして、今後とも成立に向けてよろしくお願いしたいという立場でございますと、ちょっと非常に脈絡の悪い答弁をいたしまして、これは延長の問題についての国会の権能について何ら言及するつもりはございませんでしたが、不適当な発言でございましたので、「これを含みまして」を削除するようお願い申し上げます。
 —————————————
○二階委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君及び経済産業省製造産業局長石毛博行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員　郵政民営化法案を提出する責任者である、その責任、見識のあり方、適格性が問われているんですよ、人柄が問われているんです。したがって、国務大臣であるべき人は、やはりこういう問題についてはきちっと答えるべきなんだ。これは国民の常識じゃないですか。山崎さん、あなた、そういうことに答えないということがあなたの常識なんですか。おかしいですよ、あなた自身が。あなたがやじを飛ばすから言っているんですよ。こういう常識外れなことを言うような人が筆頭理事であるという、この審議自体が問題なんですよ。
　だから、公益目的なんだから、国務大臣としての適格性等にかかわる事実なんだから、それは答える義務がある。国民の皆さんが期待しているんですよ。国民の皆さんに対して、これを答えなくていい、無視したっていいんだ、こういうことをおっしゃっているんですか。説明義務、説明責任についてはどうなるんですか。いかがですか。
○辻委員　昔、ああ言えば上祐という人がいましたよ。その人が国民から信頼されていたのかどうなのか、皆さんよく御存じだと思いますよ。ああ言えば平蔵じゃ、これはまずいでしょう。
　そんなとってつけたことを言うのではなくて、これは公職選挙法百四十六条の関連でどうなのかということを質問されることを予測して、この間あなたは、これは平和とか平成なんだというふうにおっしゃったんですよ。もっと正面からおっしゃったらいいじゃないですか。百四十六条の問題では、これに抵触しないんだというふうにおっしゃったらいいじゃないですか。どうして言わないんですか、どうしてそういうふうに物事をずらして言うんですか。平蔵の平に決まっているじゃないですか、これは一般に考えたら。いかがですか、その点は。
○辻委員　いや、私が聞いているのは二つありますよ。
　まず、準備室、広報室の担当者ですよ。だから、これは、参加した、まずその役所の人間ですよ。これはボランティアじゃないでしょう。何を言っているんですか、あなた。それをまずはっきりさせてくださいということ。
　それから、八名。大学教授が二名いて、企画コンサルティング会社の代表がいて、雑誌編集者がいて、ＣＭディレクターがいて、地方経済団体の役員、
　この中の意見を聞いたわけでしょう。しかも、この中の一人が委託を受けているわけじゃないですか、随意契約の相手方になっているわけですよ。おかしな話ですよ、これは。何なんですか。お手盛りもいいところなんですよ。第三者的なチェックをする、第三者的なボランティアでしょう。
　まず、それ、両方、きちっと名前を全部明らかにしてください。
○二階委員長　次回は、明十四日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十八分散会
平成十七年六月十日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 奥野　信亮君
 城内 実君 北川　知克君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 馳 浩君
 早川　忠孝君 松本 純君
 宮下　一郎君 村井 仁君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 川内　博史君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 谷口　隆義君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 国務大臣 
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 法務副大臣 滝 実君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 牧野　治郎君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 藤本　栄助君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 山下 泉君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月十日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 早川　忠孝君
 左藤 章君 村井 仁君
 馳 浩君 奥野　信亮君
 小沢　鋭仁君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 奥野　信亮君 馳 浩君
 早川　忠孝君 大野　松茂君
 村井 仁君 左藤 章君
 小宮山泰子君 小沢　鋭仁君
 —————————————
六月十日
　郵政民営化反対に関する請願（生方幸夫君紹介）（第二〇〇一号）
　同（篠原孝君紹介）（第二〇〇二号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二〇〇三号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第二〇〇四号）
　同（羽田孜君紹介）（第二一一九号）
　同（近藤洋介君紹介）（第二二〇三号）
　同（阿部知子君紹介）（第二二八三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事山下泉君及び日本郵政公社理事藤本栄助君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、法務省民事局長寺田逸郎君及び財務省理財局長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　昨日に続きまして、また本日、一時間質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　きょうは大体大きくは二つでございまして、一つは決算情報について、現在の公社、また、二〇〇七年四月一日に移行期に入ります民営化の会社、このあたりの状況と、あとは、先ほど村井先生がおっしゃっておられたシステムの関係のことをお伺いさせていただきたいというように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、先日、郵政公社の個別決算、連結決算が公表されておられたわけであります。また、先ほど申し上げましたように、二〇〇七年四月一日に移行後の会社の決算が発表されるわけでありますけれども、現在の公社の連結決算と移行後の会社の連結決算について、多分このような違いがあるだろうというようなものがありましたら、まず教えていただきたいと思います。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○谷口委員　先ほど、例の二百三十万人、預入限度を超えておったということで、生田総裁の方は、東日本のところでトータル的に今つかむようなシステムになっているというようなことであったわけでありますけれども、現行のシステムは、日本全体の状況を一つのセンターで集約されるような状態に今なっておるんでしょうか。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○二階委員長　次回は、来る十三日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十九分散会
平成十七年六月九日（木曜日）
 午後一時四分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 城内 実君
 北川　知克君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 津島　恭一君
 馳 浩君 松本 純君
 宮澤　洋一君 宮下　一郎君
 森山 裕君 山口　泰明君
 青木 愛君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 川内　博史君
 古賀　一成君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 阿部　知子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局長） 伊東　章二君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 勝　栄二郎君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 山下 泉君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月九日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 森山 裕君
 馳 浩君 宮澤　洋一君
 岩國　哲人君 青木 愛君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
 横光　克彦君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 宮澤　洋一君 馳 浩君
 森山 裕君 津島　恭一君
 青木 愛君 岩國　哲人君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
 阿部　知子君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 津島　恭一君 小泉　龍司君
 —————————————
六月九日
　郵政民営化反対に関する請願（石井一君紹介）（第一七七九号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七八〇号）
　同（松木謙公君紹介）（第一七八一号）
　同（奥村展三君紹介）（第一八一三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一八一四号）
　同（高井美穂君紹介）（第一八七八号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第一九五六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事山下泉君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君及び財務省主計局次長勝栄二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田国務大臣　趣旨等は各大臣と共通のところがございますので省略いたしますが、私自身が考えておりますのは、歴史的に我が国の経済体制を見まして、明治の当初からいろいろな形で国が事業を行うということを重ねてまいりました。そして、三公社についてもいろいろな問題があったわけでございます。
　それぞれ事情も違いますけれども、あるいは巨大な赤字にさいなまれて民営化、分割しなければ対応できなかった組織もありますし、あるいは、電電公社は、そのときの意識、あるいは国民から見て、絶対に民営化しろとか分割しろとかいうことでは必ずしもなかったかもしれないけれども、急速な時代の変化に応じて、私は、今から思えば民営化してよかったんじゃないかなと。もちろん、それぞれ問題がありますが。
　専売公社については、これも、こんなことでやれるのか、たばこ農民に圧迫を加えるんじゃないか、さまざまな議論がありましたけれども、事業を民営化してまいりました。
　そして、明治以来、いわば最後に残された国営事業がこの事業でございまして、基本方向としては必ず民営化、民間の事業にしなければならない事業である、特に金融と保険についてはそうであると私自身は確信をしておるわけでございまして、小泉内閣の官房長官であるから賛成しておるというわけじゃありません。
　それから、郵便局において、特に、各局の人たちが一生懸命働いておられることとか、その方々がまじめに業務をやっておられることはよく承知しております。地方の事情も、私も地方の選出でございますからよくわかっておりますが、私が一つ申し上げたいのは、今は一つのチャンスである、最もチャンスの時期であろうと思っております。
　それは、バブルの崩壊以来、国内の金融機関もいろいろ大きな問題を抱えまして、資本注入も行われまして、金融というものが大きな問題をそれぞれ抱えている。その中で、今後いろいろな工夫をしてノウハウを持ってもらう、一つの巨大銀行である郵貯銀行がしっかりと生き抜いていけるような環境に今が最もふさわしいんじゃないか。これは私の考えです。
　それから、保険については、特に生保が、あれだけやはり巨大な不良資産や土地投資や株投資によって損害を受けて、御存じのように、最大の生命保険会社が絶対的な地位を占めておったのに、昨年の生保の新規契約ではついに外資がトップを占める。大変革をして、大条件変化が出てくる。そういった中で、簡易生命保険が一つの新しい海に乗り出していく。そして、実際上の経営の状況というのは、資産状況、あるいは不良資産がないという意味で環境がいいわけでございますので、今こそ、民間企業として、生命保険会社そして銀行として新しく船出をするには最もいい時期ではないかということを私は確信しております。
　これは個人的な確信でございますから、官房長官として申し上げているというわけではございませんが、それに加えまして、今までの大臣が……いや、今までの各大臣の見解は当然共有しておりまして、それに加えて申し上げているわけでございます。
　つまり、しかし、それは大変大事なことでございまして、そういった判断を国会にしていただきたいと思いますし、私は、政府としては、民営化のいい時期ではないかと。国家公務員が事業を行っているということについて、そういうことでございます。
　しかし、郵便事業とか窓口事業とかこういった事業については、事実上は、法案の中身でごらんいただきますと、これまでの延長線にあり、さまざまな地方に対するユニバーサルサービス等の内容を有しておりますので、私は、ここで大きな混乱をもたらすような民営化にはならないもの、そう確信をしておるようなわけでございます。
○麻生国務大臣　川内さんのところに同じ字を書いてセンダイという場所がありますが、二万四千六百七十八と今言われましたけれども、平成十四年末は二万四千七百五十二でした。その次の平成十五年は二万四千七百十五。そして平成十六年末で二万四千六百七十八。今、現状でも毎年三十七減っているんですよ。今ふえているわけじゃありませんからね。これだけは頭に入れておいていただかぬと。
　一軒たりとも減らないと言われても、それは今、現状でも減っているんですから、何となく言葉がひとり歩きすると、ああいう学者みたいな人はきちんとこれしか考えられぬから。私らのような政治家だと、それはおまえ、一軒なりともということはなかろうというお互いの暗黙の話ができるけれども、なかなかそうはいかないから、なかなか……こっちの方の話ですからね。だから、それはなれの問題もあろう。すれていないから、お隣みたいに。
　だから、私の方としては、今の現状でも減っているんだということを忘れないでおいてもらわないと、今では一軒も減っていないんだ、民営化した途端にばたばたっと減ったということじゃありませんから。今でも既に減っております。
　理由は、よく考えていただくとわかりやすいんだけれども、田舎で減っているかというと、田舎じゃ余り減っていない。むしろ都市部の方で減っておる。理由は簡単。デパートの中に簡易郵便局があった。その簡易郵便局は、デパートがなくなったら簡易郵便局がある必要がないから簡易郵便局はなくなる。こういう話が実は数を挙げるといっぱい例がありますので、それをちょっと一律にこれだと言われちゃうと、なかなか難しいということを申し上げようと思っております。
○麻生国務大臣　これは私が直接答えるのもいかがなものかと思いますが、担当の竹中大臣と話した上でお答えをさせていただきたいと存じます。今言われるのはごもっともですと思っております。
　基本的には、今言われましたように、七千飛んで幾つかのその数字、いろいろありますが、現状の今の法律でも、三千百八十一が一千八百二十二ですから、千三百ぐらいの郵便局は今減らしても別に法律違反じゃないんです、今はっきり申し上げて、町村合併しておりまして、それに基づいていますから。
　しかし、先ほど一川さんだったかどなたかの御質問の中にあったと存じますが、基本的には、郵便局というものはその地域のコミュニティーとして、必要不可欠は言い過ぎかもしれませんが、極めて重要な位置を占めますので、そこで、その地域の中心にあった村役場、町役場がなくなるといった後に、極めて人口減が、人口の全体量も減っていますけれども、その地域における過疎化がばっと急激に進む。そうすると、その地域から移動できない高齢者のみが残るという人たちにとっては、バスがなくなる、交通の便もぐあいが悪くなる、運転もできない等々、いろいろな非常に不便が生じる中にあって、これで郵便局となりますと、恩給の受給もできない等々いろいろな不便ができるのをどうだというお話なんだと存じますので、そこらのところに関しましては、きちんと郵便局を残して、郵便局は残るわけです。
　そうすると、次に、金の受け払いはどうする、それは民間の話じゃないかということが、多分御心配なところ、よく言われるところなんですが、郵便局というもの自体は残りますから、基本的には。それは法律で、七千に限らずいろいろ残るわけですから、そうすると、郵便の受け払いだけやったってだめよと。そのほかに、今までどおり、例えば恩給、例えば保険、いろいろなものがあるという話になる。
　それは民間の会社との代理店契約ではないか、だから切られるかもしれぬというお話になるんですが、本社同士で契約をして、二万四千七百の個別と一軒一軒代理店契約をしているわけではありませんから、少なくとも、この一軒でどうのこうの、これが赤字になったらどうのこうのじゃなくて、ここで百万円の新しいものの保険が入ってくれば、それに応じてパーセント幾らは必ず入ることになりますから、少なくとも、動かない、そこにありますものに関しましては。別に、郵便貯金会社、保険会社にとりましてはコストはほとんどかからぬ。そこで契約が成り立ったら幾ら、出来高払い、いろいろなやり方があろうと思いますので、むしろ二万四千七百あります支店が……ちょっと、質問している間に裏からがちゃがちゃ言わぬでくれる、小沢さん。
　だから、そういう意味では、きちんとした形になるのではないかということで、絶対量というものが急激にばあんと減るなどということは、可能ではありますよ、もちろん。だけれども、商売していれば、二万四千七百あるから入ってくる話ですから、それがなくなるというのはちょっと常識的には考えられぬのではないかと、元経営者としてはそう考えますし、事実そういうことになるのではないかと思っております。
○麻生国務大臣　一括とすべてとは単語の意味が違って当然でしょう……当たり前だろう。だって、一店たりともなんということは言わないと言ったんだから、さっき。全部かといったら、一店でもだめですよ。一店にはこだわらない、一店までこだわらないと言われたでしょう。すべてといったら一店もこだわりますから、だから、一括してとしか、ほかに僕は単語を知りませんので一括してと申し上げたのであって、一店たりとも欠けちゃいかぬということ、そんなむちゃなことは言わぬとおっしゃったから、私はすべてという言葉は使えないじゃないですか。
　きちんとした日本語でいくとそういうことになりますので、一括してと申し上げているのはそういうことです。基本的には、どんどん減らしていったら商売になりませんから。
○川内委員　いや、だから、みなし免許を付与するに当たって……
○川内委員　要するに、全部じゃないということですよね。いや、だって、大臣、金融担当大臣、全部だったら、手数料を赤字の補てんみたいに払っちゃったら、それは金融監督上問題になるでしょうし、郵便貯金銀行だって、株主から、そんな払っちゃいけないような手数料を払っちゃだめだというふうに言われるでしょう。それで赤字になっちゃったりしたら業務改善命令というようなことにもなるわけです。また、財務大臣、そこで首を回していらっしゃいますが、利益の移転みたいなことをすると、これは税法上も問題になるでしょうからね。
　そういうもろもろを考えれば、全部が代理店になるということはあり得ないですよね。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、この間ずっと厚生労働委員会の方で質疑をさせていただいておりまして、例えば先ほどの佐々木憲昭委員の鋭い、突っ込んだ質問、さすがだ、すごいと思いながら聞いておりましたが、なかなかそのレベルに到達しませんので、ごく素朴に、しかしながら、もっと言えば、国民は、私の抱いている素朴な疑問、質問、不安、そういうものと一緒におられるだろうと思いますので、あえて、阿部さん、今ごろ何でそんなことを聞くのと思われる委員がいたら恐縮ですが、私の質問をさせていただきます。
　この間、議事録にまだまだ半分ほどしか目を通させていただいておりませんが、私がやはり一番印象に残るこれまでの御質問は、野田聖子さんが小泉総理になさっている質問でありました。
　官から民、官から民、これが小泉さんはお好きですから、何かもうワンフレーズで官から民、官から民が今や当たり前になりましたが、その中で多くの国民が不安を抱いておる。それは生活レベルの不安である。
　特に、私も野田さんも女性でありますから、本当に現在のこの社会のありようというのは、例えば、子供を学校に送り出せば、異常な事件が起こる。あるいは、子供たちの大事な通学の足である路面電車がなくなる。あるいは、私の分野でいえば、大事な子供の医療を預かる小児医療も、例えば医療だって過度に採算性を求められれば、まず小児医療からなくなる。これで果たして私たちの国は、政府はよく少子化対策大綱とか言いますが、果たして子供のことを考えているんだろうか、生活者の安心を考えているんだろうかと、私は大いに疑問に思うものであります。
　この郵政民営化も、私にとってはそうしたテーマと深く連動しております。先ほどの郵便窓口の問題しかり。膨大な国債を抱えた我が国の将来がどうソフトランディングできるかという問題しかり。あるいは、先ほどの佐々木委員の御質疑とも関係しますが、金融の規律。あるいは、株式市場に与える影響等がどう評価されているんだろうか、織り込まれているんだろうか、これもまた不安。何から何まで不安だらけの郵政民営化であります。
　そしておまけに、今、皆さんも御承知かもしれません、国会の外には、障害をお持ちのたくさんの方々が、障害がありながら車いすで雨風をついて国会に押しかけておる。これは、後ほど谷垣大臣に、私ずっとお会いしたかったので、ここで会ったが百年目と思って質問をしたいことがありますが、国民の関心事は、命にかかわる、生活にかかわる、どうしてくれるんだというところで膨大になっていながら、本当にこの郵政の民営化という問題がそれと絡んできちんとした将来を約束しているかというと、そうじゃないんじゃないかと思います。
　私は、冒頭、私よりもすごく英語の能力がすぐれていて、そして学校でも教えていて、アメリカとも何回もこの郵政民営化問題で討議を交わしておられる竹中大臣にお伺いいたしますが、小泉さんのお好きな官から民というのは、英語で言うとどんなふうに説明されるんでしょうか、例えばアメリカとの交渉事のときに。官から民というと何と言うんでしょう、教えてください。
○阿部委員　私は、それでは上場できるような株式会社は本当にできないと思います。やはり株式会社は、自分たちに幾らの株価がつくかというところに本当に全力集中できないと、自分たちの誇りある企業運営もできない。
　そして、最後に信託という逃げ場をわざわざ今から設けている。こういうねじれができたところは、とにかく小泉さんいわく、十年後には民営化、国民の最大利益じゃなくても、その結論まずありきという乱暴な手法が、もう本当に、金融なんてほとんど知らない、でも、この私から考えたって、それって変、それっていびつ、そんなの株式会社やれないんじゃないと思うような疑問が起きるような法案だと私は思います。こんな期限を区切って会社の手足を縛るなということを、強くまず一点申し上げたい。
　そして、せっかく谷垣大臣に会えましたから、ここでちょっと質問をさせていただきますが、私は、先ほど申しましたように、障害者の自立支援法というのを、きょうの一番目の御質問は宮澤さんでございましたが、御一緒にやっております。障害者の方がいっぱい外に並んでいる。
　日本の予算の中で、障害者施策と少子化、家庭について使われる予算は、ＯＥＣＤ諸国中破格に低い。もう、けた違いに低い。これを厚生省に言っても、財務省がねと言うんですよね。私は、ほかの場があれば、きょう、ここで聞くのはちょっとずるいと思うんですけれども、でも、あの障害の皆さんがどんなにか不安かと思うと、このＯＥＣＤ諸国中破格に低い障害者の予算……そうです、作業所に行ったって料金を取られるんです。御存じでしたか、谷垣さん。お願いします。
○二階委員長　次回は、明十日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十七年六月八日（水曜日）
 午後一時六分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 坂本　哲志君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 西銘恒三郎君
 萩生田光一君 馳 浩君
 松本 純君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 川内　博史君
 古賀　一成君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 法務副大臣 滝 実君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 衆議院事務総長 駒崎　義弘君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局長） 伊東　章二君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月八日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 坂本　哲志君
 大野　松茂君 萩生田光一君
 小泉　龍司君 西銘恒三郎君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　哲志君 江藤 拓君
 西銘恒三郎君 小泉　龍司君
 萩生田光一君 大野　松茂君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕