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○阿部（弘）委員　ですから、この法改正が成立した暁には、要するに、フランスのような家族形態についても、夫婦間の相続については、財産分与についてはいろいろ、未婚ですから、フランスとは違うわけですけれども、日本も、そういう未婚のカップルというものが子育てがしやすくなるということも考えられると思っております。
　実際に、日本の婚姻率あるいは婚姻数というのは、厚労省の統計部がやってありますが、婚姻率低下、離婚率がありますね。そして、あわせて、離婚によって生じる子供たちの数というものも、これは統計がなければ僕が言いますので、婚姻、離婚についての統計をお願いします。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、婚姻の数でございます。婚姻率というよりも、婚姻数で申し上げますと、婚姻の数につきましては、令和四年人口動態統計によりますと、令和四年は三年ぶりに増加しましたけれども、ここ数年の傾向としては減少傾向となっております。
　また、離婚率、具体的には、結婚に対する離婚の割合のことかと存じますが、そういうことでありますれば、令和四年度離婚に関する統計によりますと、今言いました、結婚に対する離婚の割合は男女共〇・三二となっておりまして、すなわち、およそ結婚した三組に一組が離婚することとなります。
　あと、恐縮ですが、離婚による子供のデータというのは持ち合わせておりませんし、ちょっとそういうデータは思いつきませんので、恐縮でございます。
○阿部（弘）委員　厚生省の人口動態調査に基づいて作成された資料では、親が離婚した未成年の数は、二〇二二年で十六万千九百二人ということで、非常に高い数字であるということです。
　何が言いたいかといいますと、少子高齢化もありますが、若い方々が経済的な理由とか様々な理由で結婚しない、できない、そういう状況が統計学的には表れてくる。また、結婚されても三分の一の方々が離婚する。
　しかし、私は精神科の医者ですから、若い方々、十代から二十代、それ以上の方々も、やはり人を好きになることというのは、そして、愛し合えば、男女であれば子供が生まれるという行為は変わらないというふうに考えておるわけでございます。先ほどの未婚カップルについても、親権が与えられれば、生まれてくる子供にとっては非常に利益があるんじゃないかということでございます。ちょっと、大臣は後で質問しますけれども。
　じゃ、次に質問しますよ。
　私は、この法務委員会で、赤ちゃんポストやあるいは内密出産のことについてお聞きしたことがございます。赤ちゃんポストあるいは内密出産についての親権は、どなたがどのように行使されますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる赤ちゃんポストに預けられた子につきましては、その後に父母が判明しない限り、戸籍の子の父欄及び母欄は空欄となりまして、親権者はいないことになります。
　また、いわゆる内密出産により出生した子は、子の父母を把握することができないため、市区町村長が職権で子の戸籍記載をする場合には、やはり子の父欄及び母欄は空欄となり、親権者はいないことになります。
○阿部（弘）委員　この法務委員会でもお話ししましたが、まずドイツで内密出産が非常に増えた、そしてフランスでも同様に増えていったわけでございます。その結果、行政は、その内密出産について、あるいは赤ちゃんポストについて、後追いの形で仕組みをつくっていった。その歴史的な経緯は、以前にお話ししたんですが、十八世紀、十九世紀初頭ぐらいまでですかね、農村地帯では、やはり子供を育てられないと、教会の前にポストに相当するものがあって、教会に育ててもらう、公で子育てをしてもらうという仕組みがあるから、そういうものがスムーズに移行していったということでございます。
　次の質問に移行していきますが、日本も合計特殊出生率は令和四年で一・二六でございますよ。もうはるかにフランスのショックのときよりも低い。このままでは子供の数がどんどん少なくなっていきまして、そして人口はもちろん減っていくわけです。今般、子供、子育てに様々な政策を行われるということで、今審議入りしておりますが、どういう政策をなさいますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年末に政府として取りまとめましたこども未来戦略におきまして、若い世代の所得を増やす、社会全体の構造や意識を変える、それから、全ての子供、子育て世帯を切れ目なくライフステージ全体を俯瞰して支援する、この三つの理念を掲げまして、三・六兆に及ぶ前例のない規模で、スピード感を持って子育て支援を抜本的に強化するということといたしました。
　それを受けまして、今、子ども・子育て支援法案、ちょうど今国会でも審議していただいているところでございますけれども、具体的には、児童手当の抜本的拡充でありますとか、あるいは出産・子育て応援交付金の制度化、さらには育児休業給付の充実など、長年指摘を受けながらも実現することができなかった施策を盛り込んでおるというところでございます。
○阿部（弘）委員　ちょうど一九九三年のフランスの特殊出生率の一・六六ショックのときと同じ、後追いの政策をやっているように私は見えてくるわけでございます。この場は共同親権の話ですから、話が脱線しましたけれども、ですが、婚外子も含めて、未婚のカップルのことも含めて、そういう社会に未来がなっていくのではないかということを非常に私も想像しながらこの場に立たせていただいております。
　今般の法改正の意義について、大臣のお言葉、お言葉と言ったらいかぬですね、お願いします。
○小泉国務大臣　これは何度も同じ話の繰り返しになるかもしれませんけれども、家族法制の中で、今回は、子供の利益、これを確保するための法改正というふうに我々は位置づけております。
　父母が離婚することが多くなりました。今までは、親子関係もありますが、夫婦関係が破綻するとそのまま、親権者一人でありますから、単独親権しかありませんから、父母のどちらかと子供の縁は切れてしまう。そこを何とかできないかという発想もあります。
　しかし、置かれた状況は個々それぞれ別々でありますし、また、何が幸せかということもそれぞれの考え方でありますから、これが正しい、これが原則だという決めつけはできないわけでありまして、柔軟に、裁判所の知恵もかりながら、本人の意思も確認しながら、また、父母そのものが子供に対する責任を、責務を負う、お互いに尊厳を認め合う、子供についても子供の尊厳を認める、こういった基本的な価値で包み込みながら、柔軟性を持った、個々の子供にとって一番幸せな道が見つかるような、そういう仕組みをつくろうというふうに今考えているところでございます。
○阿部（弘）委員　是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、あと五分ほどありますので、民法七百七十条の規定、離婚の事由について、「強度の精神病にかかり、回復の見込みがないとき。」という事由を削除いたします。そのことについて御説明いただけますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　現行民法第七百七十条第一項各号は夫婦の一方が離婚の訴えを提起することができる離婚原因を定めておるものでございますが、同項第四号は、配偶者が強度の精神病にかかり回復の見込みがないことを挙げております。
　この第四号の規定は、実務上も用いられておらず、また、精神的な障害を有する方に対する差別的な規定であるとの指摘もされていたこと等を踏まえ、これを削除することとしたものであります。
○阿部（弘）委員　これは、昨年の国連の障害者権利委員会で、日本が差別的だという指摘を受けたからじゃないんですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の総括所見、国連の障害者権利委員会による日本の第一回政府報告に関する総括所見というのが二〇二二年九月に出されております。これは、現行民法第七百七十条第一項第四号が障害者に対する差別的な規定であるとして、これを削除すべきであるとの勧告がされたものでございますが、法務省の法制審議会におきましても、この総括所見以前にこの議論がございまして、今回削除することにしたものでございます。
○阿部（弘）委員　この委員会で指摘されたのは、日本の成年後見制度が差別的であるということと精神障害者が離婚の事由になるということが、私が知り得る大きなものだと思っております。
　実際は、離婚の原因として精神病が原因となることはないということですが、五号の事由はどういうふうに記載してありますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　七百七十条第一項五号の規定でよろしいでしょうか。婚姻を継続し難い重大な事由があるときに離婚原因を認めるものでございます。
○阿部（弘）委員　病気を理由に夫婦が離婚する、その事由になってはいけないと思いますが、さはさりとて、長年回復の見込みがない配偶者について離婚を選択するというのは、私は、病院の中ではたまに見かけられます。その大きな理由は、生活保護を取得するために、世帯分離を行うことで経済的な負担が配偶者に及ばなくなるということが理由であることもあります。
　そういった点は、障害保健福祉部長さん、厚労省、そういう事案はありますか。
○辺見政府参考人　個別の世帯における離婚の状況や生活保護の取得状況について、詳細に把握しているデータを持ち合わせておりませんので、ちょっとお答えは控えさせていただきます。
○阿部（弘）委員　事前にいろいろお話はしておったんですが、うまく通じていないみたいですね。
　ですが、いろいろな事情がいろいろなところであるというのは事実だと思いますので、また今後ともよりよい運営が裁判所でなされますよう祈念申し上げます。決して病気は離婚の理由とはなりませんが、夫婦間で様々な考え方があるのは事実であるというふうに思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
　子供の安全、人権、最善の利益についてお伺いをしたいと思います。
　試行的面会交流は、既に家庭裁判所の現場では行われておりますけれども、試行前の子供の意向、心情に関しては、どのような調査、配慮がなされているか、まず最高裁、お示しをいただきたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　試行的面会交流を実施するに際しましては、調停委員会として、子の安全、安心を最優先に、子の利益に反する事情がないか、子の利益の観点から試行的な面会交流が相当であると言えるかなどを検討いたします。
　これらの検討のためには、調停期日における当事者双方からの事情聴取のほか、調停委員会の判断により、家庭裁判所調査官が父母双方の意向調査を行ったり、子の意向や心情の調査を行ったりしています。
　こうした事情聴取等の過程において、例えば、同居親の心身の不安や、別居親に対する子の拒否的な心情などを把握した場合には、そうした状況や事情の把握に努めるとともに、当事者双方と子のためにそれぞれが配慮すべきことなどを検討して、必要な働きかけを行って、同居親の不安の低減等ができるかどうかを見極めます。その結果、試行的な面会交流を実施するための環境が備わったと言える場合に、試行的面会交流を実施しているというところでございます。
○本村委員　実際にやられている方のお声を聞いてみましたところ、子供さんが強く面会を拒否しているということを伝えても、実際にはやるということになり、試行的な面接の場で、三十分間あったそうですけれども、ずっと沈黙の時間が続いたと。子供さんは、ずっと拒否の姿勢を示したということだったそうです。その後なんですけれども、子供さんが通う、小学生が通う通所のところで、ふだんない乱暴な行動が最近急に増えているけれども、何かありましたかというふうに言われたそうです。子供にとっては、すごくストレスだったのだというふうに思います。
　乳幼児から思春期の精神医学の学会ですけれども、一般社団法人日本乳幼児精神保健学会の二〇二二年の六月二十五日の声明なんですけれども、そこでは、今日ちょっとお配りをできていないんですけれども大臣には渡してほしいということで法務省にお願いしたんですけれども、臨床現場では、家庭裁判所で面会交流を決められた子供たちが、面会交流を嫌悪し、面会をめぐる別居親との紛争にさらされ、あるいは過去のトラウマからの回復が進まず、全身で苦痛を訴え不適応を起こして、健康な発達を害されている事例が増えているというふうに書かれておりますけれども、この点は認識をされておりますでしょうか、最高裁。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員が読まれた文献については承知しておりませんが、先ほど申し上げたとおり、双方の親の子に配慮する姿勢や、子の意向、心情等を慎重に考慮した結果、父母の紛争下に置かれる子の負担や、別居親と子との関係がかえって悪化する可能性等に照らして、試行的な面会交流を実施するための環境が十分に備わっているとは言えないような場合には、その実施を見送る結果となることがあります。
　一方で、安全、安心の点を含め子の利益に反する事情がないか、子の利益の観点から試行的な面会交流の実施が相当と言えるか等を検討した上で、試行的な面会交流を実施するための環境が備わったと言える場合には実施することができるときがあると思われます。
　このような考え方で実務を運用しているというところでございます。
○本村委員　健康な発達を害されている事例が増えているということを、学会のそうした見解を重く受け止めなければいけないというふうに思います。
　先ほど、試行的な面会交流の後に、ふだんない乱暴な行動が最近急に増えているという指摘があったというふうなお話を伺ったわけですけれども、この学会の声明の中には、面会交流前後の情緒、行動、身体症状ということで、いろいろあって、かんしゃくですとか、恐怖、怒り、乖離ですとか、乱暴、お漏らしですとか、睡眠過少過多等は、面会交流が子供に過大なストレスを加え、心的外傷、トラウマをもたらした症状として出現している疑いがあり、軽視してはならないというふうに書かれております。
　子供の意思に反して無理やり行かせ、子供につらい思いをさせることがあってはならないと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。最高裁。
○馬渡最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げたところと重なりますが、父母の紛争下に置かれる子の負担というのは、慎重に見て、負担をかけてはいけないということは、その意味で委員の御指摘のとおりだと思っております。
○本村委員　それで、子供の意思を尊重するということが非常に重要だということでございます。とても丁寧で専門的な子供へのケアも必要だというふうに思います。
　今の家裁の体制では、現場の調査官が幾ら頑張っても難しい現状がございます。先ほども、少し精神医療という点でお話がありましたように、特にＤＶ、虐待が疑われるケースですとか、子供が嫌がるケースなどは、やはり、精神医学、あるいは児童心理司、こういう専門家にまず子供の意思を確認する、司法の判断に先行させるということが必要なのではないかというふうに思いますけれども、大臣と最高裁、お願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　子供に接する際に、その専門的な知識をもって接し、また、子供の本当の意味での声、コミュニケーションを取れる、それは重要なことであることは間違いないと思います。
　ただ、それを今の裁判所の仕組みの中でどういうふうに実現していくのか、これは少し検討を要する点が幾つかあると私は思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　家庭裁判所では、家事事件手続法に基づいた手続の中で事件処理をしていくというわけでございますけれども、家事事件手続法第六十五条、二百五十八条一項で調停事件に準用されておりますが、この規定に基づいて、家庭裁判所は、未成年の子がその結果による影響を受ける事件におきまして、適切な方法により、子の意思を把握するよう努めており、その方法の一つとして、専門知見、専門的な知識を持った家庭裁判所調査官の活用というのも行っているところでございます。
○本村委員　それが不十分だということなんですけれども。
　大臣に後で法務省の方から届くというふうに思いますけれども、この日本乳幼児精神保健学会の「離婚後の子どもの養育の在り方についての声明」を是非読んでいただき、最高裁にもそして法務省にも、それを踏まえた施策を科学的な知見で実行していただきたいというふうに思います。そこには、現在の司法制度において軽視されている科学的、実証的な視点を反映させてほしいのだということを、日々、面会交流後の子供たちを見るなどしているその学会の皆様からの大事な大事な提言だというふうに思いますので、是非反映をしていただきたいと思います。
　面会交流に関わりまして、資料一で出させていただいておりますけれども、その下の方の記事でございます。元夫のＤＶ被害で離婚をしたケースで、親権は母親、復縁を迫る元夫は娘さんとの面会交流を家裁に申し立てた、女性は必死にそろえたＤＶの、もう本当に半年間かけて何とか少しだけ、証拠と言えるようなものをそろえて出した、でも、元夫側はこの写真は合成だということでＤＶは認めない、面会交流をめぐって、調停委員から、子供のことを考えたら父母なんだから連絡を取らないといけないのではというふうに言われ、元夫と仕方なくＬＩＮＥ交換をした、調停委員も交えた口頭のやり取りの中で面会交流の実施が決まった、元夫と四歳の娘さんとの面会を始めた最初の日に娘さんが殺害をされ、そして元夫も自死をしたという事件でございます。これは何回もこの委員会でも紹介をされているというふうに思います。
　このほかにも、岡村参考人が資料十二で出していた信濃毎日の記事、今日は出しておりませんけれども、記事ですけれども、ＤＶで離婚、調停で家裁が関わって面会交流、そして、一緒にお風呂に入らせた、性暴力と発覚して家裁が調査に入って間接交流になったという記事がございました。私は、この記事を見て、ＤＶがあった、そして、父親が子供に性加害をしても、それでも間接交流で関わらないといけないのかと暗たんたる気持ちがいたしました。
　これまでの家庭裁判所の調停、家庭裁判所で面会交流を決めるときに、そういうときに、その後殺害ですとか性暴力など重大事件に関し、法務省や最高裁はどういうふうに検証し、方策に生かしてきたのか、その点をお示しをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　これまでに親子交流中に殺人などの痛ましい事件が起きたことがあることは、報道を通じて承知をしております。こうした事件等について、法務省において網羅的に調査、検証したことはないものの、法制審議会家族法制部会では、このような事件があるとの認識の下で安全、安心な親子交流の在り方についての議論が行われてきたものと認識しております。
　本改正案においても、親子交流の実施に当たって安全、安心を確保する観点からの規定も盛り込んでおります。例えば、親子交流の試行的実施については、子の心身の状態に照らして相当ではないと認める事情がないことをその要件とする、こういった規定も盛り込んでいるところでございます。
　御指摘を踏まえて、なお注意深く現状を把握し、また問題意識を持ち、取り得る対応があれば取っていきたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　家庭裁判所に係属する事件に関して重大な危害が生じたような場合におきましては、当該家庭裁判所において、関係職員や関係者から事情を聴取するなどして、その結果の教訓を得るように努めることも必要に応じてしているところでございます。
　最高裁としても、面会交流事件について、安全、安心ということが最も重要であるとの認識の下、様々な職種の研修等の場におきまして、まずは、現実に、委員御指摘のような事件が発生していることを繰り返し伝えてきておりますし、これとともに、実際の事故が発生した家裁における振り返りの結果から得られた教訓を共有することを継続的に行うなどしてきているところです。このようなことは、親子交流において、安全、安心を第一に考える現在の実務の運用につながってきているものと考えているところでございます。
　最高裁といたしましても、今後とも、適切な審理運営がされるよう、家庭裁判所に対する適切な支援に努めてまいります。
○本村委員　ほかの事件もございます。
　面会交流中に性虐待が起きた事例に関して、最高裁に上げるように担当弁護士は言っているというふうに思いますけれども、最高裁にはそうした事案が幾つぐらい上がっているのでしょうか。そうした事件や懸念がある事案で、面会交流の決定の決め直しというのは何件ぐらいあるのか、調査をしているのかという点、そして、もししていないのであれば、調査をして、検証して、教訓を導き出すべきではないかというふうに思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　重大な事案が起きたときには、必要に応じて、最高裁にも報告が上がってきますし、まずは、当該家裁においての検証ということになっていくと思います。
　今委員の御指摘の点については、その必要性を含めて検討したいというふうに考えます。
○本村委員　お伺いすると、家裁での検証ということですけれども、第三者性はないわけです。やはり、第三者性のある検証委員会などで検証を行うべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○馬渡最高裁判所長官代理者　繰り返しになりますけれども、まずは、当該家庭裁判所における検証、さらに、そこの関係職員や関係者からの聴取というのが基本になろうかと思います。
○本村委員　こういうこともまだまだ十分共有していない中で拙速に進めるというのは、やはり子供の命や安全に関わることですので、やはり慎重の上にも慎重にやらなければいけないというふうに思っております。
　それで、水曜日の参考人質疑では、諸外国の状況を検証する必要があるということで、斉藤参考人が言われました。そのときにも、参考人質疑のときにも指摘をさせていただいたんですけれども、資料の２、御覧いただきますと、二〇一八年、アメリカの下院、上院の決議の資料、和訳と英語で出させていただきました。
　そこの２の、一番下の段落に書いてあるんですが、米国では二〇〇八年以降、少なくとも六百五十三人の子供が、離婚、別居、監護権、面会交流、養育費などの手続に関与した親によって殺害されており、その多くが、監護親の反対を押し切って家庭裁判所が面会交流を認めた後に殺害されたものであることが分かっていると分析し、その次のページになるというふうに思いますけれども、下院は決議する、上院もこれに同意するということで、議会の意見は次のとおりである、（一）子供の安全は、監護権及び面会交流についての司法判断における最優先事項であり、裁判所は、ほかの最善利益要因を評価する前に、まず基本的な配慮事項として、安全上のリスクやドメスティック・バイオレンスの主張を解決するべきであるというふうに書かれております。
　他国の状況も分析して、虐待やＤＶの被害を受けた子や親の安全が最優先に考えられるような対策を取るべきじゃないかというふうに考えますけれども、これは法務大臣と最高裁にお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　親子交流の実施に当たっては、その安全、安心を確保すること、これが重要であると認識をしております。
　ただ、個別の事案において親子交流を実施する旨を定めるかどうかは、それぞれの事案における具体的な事情を踏まえて、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的にコメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては、親子交流の安全、安心を確保するとともに、子の利益を確保する観点から適切な審理が行われることが期待されます。
　他国の状況の分析でありますけれども、これまでも法務省は、必要に応じて外国法制等の調査を行ってまいりました。今後も、必要に応じ、適切に対応してまいりたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　離婚調停事件や面会交流事件などの家事事件につきましては、子の利益を最優先に考慮して判断されているものと承知しております。
　裁判官を始めとする関係職員は、家庭裁判所調査官等が子の利益の判断に資する事実の調査の方法及び分析、評価の在り方について行った研究、こういうものがありますが、この研究を参考にするなどして研さんを深めております。それらの研究結果においては、海外における知見等も引用されているものと承知しております。
　その上で、委員御指摘のＤＶや虐待といった安全、安心に関する事情は、面会交流事件等において最優先に考慮されるべきものであるとして現在運用されているものと承知しているところでございます。
○本村委員　面会交流中の子供たちが命を落とすケース、諸外国のケースの分析について、資料を全部、最高裁も法務省も出していただきたい、次の質疑の前までに出していただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
○武部委員長　次回は、来る九日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二分散会
令和六年四月四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二日
 辞任 補欠選任
 下野　六太君 石川　博崇君
　四月三日
 辞任 補欠選任
 岡田　直樹君 越智　俊之君
 自見はなこ君 加田　裕之君
 山崎　正昭君 白坂　亜紀君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐々木さやか君
 理　事
 古庄　玄知君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝江君
 川合　孝典君
 委　員
 越智　俊之君
 加田　裕之君
 北村　経夫君
 山東　昭子君
 白坂　亜紀君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 石川　博崇君
 清水　貴之君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 国務大臣
 法務大臣 小泉　龍司君
 副大臣
 法務副大臣 門山　宏哲君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 小野寺真也君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 徳岡 治君
 最高裁判所事務
 総局経理局長 染谷　武宣君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 吉崎　佳弥君
 最高裁判所事務
 総局家庭局長 馬渡　直史君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 千代延晃平君
 法務省大臣官房
 政策立案総括審
 議官 上原 龍君
 法務省大臣官房
 司法法制部長 坂本　三郎君
 法務省民事局長 竹内 努君
 法務省刑事局長 松下　裕子君
 法務省矯正局長 花村　博文君
 法務省訟務局長 春名 茂君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太さん、山崎正昭さん、自見はなこさん及び岡田直樹さんが委員を辞任され、その補欠として石川博崇さん、白坂亜紀さん、加田裕之さん及び越智俊之さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎さん外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中昌史君　おはようございます。自由民主党の田中昌史です。
　今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　この四月一日に法務省の総合職の新たな職員六十名が新入省式を迎えられたと、また、裁判所の職員につきましても、各裁判所で入職式を迎えられたと。大変喜ばしいことだなというふうに思っております。
　小泉大臣の訓示、これは法務省の入省式でありますけれども、小泉大臣の訓示を門山副大臣が代読をされ、その中で、より良い社会が実現されるよう、何が国民の幸せにつながるのかという気持ちを持って積極的に職務に取り組むことなどの激励の言葉が述べられたというふうに伺っております。本当にしっかり頑張っていただきたいなと思いますし、国民の幸福を希求する法務省職員、裁判所職員として、これから職務に精励して御貢献いただきたいなというふうに心から願っているところであります。
　さて、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に関連して質問いたします。
　司法は、社会秩序を維持して、国民の権利や自由を守る上で大変重要な役割を発揮しております。裁判所の人的体制は裁判手続の充実や迅速化を図る上で重要であり、その観点から人員が確保されなければならないというふうに思います。
　そこで、最高裁に伺います。
　裁判所の業務は、各種事件の発生件数あるいは事件の複雑性等に応じて増減するものと思われます。そこで、直近十年間程度の事件発生の件数や動向、また事件の性質の変化などがあれば、その状況を含めて伺います。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　まず、事件動向につきましては、成年後見関係事件などの一部事件を除きまして、落ち着いた状態が続いておるところでございます。
　新受件数について具体的に申し上げますと、地方裁判所における民事訴訟事件につきましては、平成二十四年に十七万五千件台であったものが令和五年には十四万一千件台となっております。また、刑事訴訟事件につきましては、平成二十四年に七万六千件台だったものが令和五年には六万四千件台となっております。いずれも、令和五年は大きな減少が見られましたその前年よりもやや増加しているところではございますが、長期的に見て減少傾向にあるというふうに考えております。
　家庭裁判所における少年保護事件につきましても、平成二十四年に十三万二千件台であったものが令和五年には五万二千件台となっておりまして、令和五年は大きな減少が見られたその前年よりもやや増加していることは民事訴訟事件、刑事訴訟事件と同様でございますが、全体としては大幅な減少傾向にあると考えております。
　一方、家事事件につきましては、平成二十四年に六十七万二千件台だったものが令和五年には百万六千件台となっておりまして、令和五年には、失礼しました、家事事件につきましては全体としては増加傾向にあるというふうに考えております。ただ、これは、高齢者人口の増加に伴いまして成年後見関係事件が累積的に積み上がっているものであるというふうに考えているところでございます。
　次に、事件の性質の変化について御説明をいたします。
　昨今の社会経済情勢の変化や国民の権利意識の高揚等を背景にいたしまして、専門的知見を要する事件や非典型的、非類型的な複雑な事件につきましては、一時期のピークは過ぎておりますが、平成二十四年との比較では増加しており、なお高い水準にあるものと認識しているところでございます。
　こういった複雑困難な事件への対応としましては、審理の序盤における当事者との口頭議論を活用し、早期に主要な争点についての認識を共有する工夫をするなど、審理運営の改善、工夫等を引き続き行っていくことが重要であるというふうに考えております。
○田中昌史君　家事事件を除いてはずっと減少傾向にあったというものが、令和五年度に若干増えているということは留意しなきゃいけないなと。それから、最後の方にございました事件の性質についても、詐欺等の知能犯が非常に増えているということで、背景も複雑化してきているのではないかという指摘も一部にありますので、今後のこの状況を踏まえながら、随時、裁判官、裁判所職員の在り方については随時検討していかなきゃいけないかなというふうには考えております。
　続いて、この改正案では、事務処理の支援のための体制強化と子供の共育て推進等を図るために裁判所事務官を四十四人増員するということでありますが、この増員によってどのような事務処理業務が強化されるのか、具体的にお知らせください。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　まず、事件処理の支援のための体制強化につきましては、裁判手続等のデジタル化の検討、準備、それから記録の管理の適切な運用の確保といった事務などに対応するために増員をお願いしているところでございます。
　デジタル化の検討、準備につきましては、例えば民事訴訟手続におきましては、オンライン申立てや訴訟記録の電子化など全面的なデジタル化の本格的な運用開始に向け、システム構築や最高裁規則の改正、デジタル化後の手続の具体的な運用の在り方の検討を今後一層加速させていく必要がございます。また、民事訴訟手続以外の分野につきましても、システム開発の検討等を一層進めていく必要がございます。
　このほか、最高裁は、記録の保存、廃棄をめぐる一連の問題を重く受け止めまして、事件記録等の特別保存に関する規則を制定するなどして、国民共有の財産である歴史的、社会的意義を有する記録を適切に保存する基本的な仕組みを整えたところでございますが、この新たな運用が確実に実施されますよう、各庁の運用を支援するなど、将来にわたって記録の保存の適切な運用を確保すべく、裁判所における体制整備等を行っていく必要がございます。
　また、国家公務員の子供の共育て推進等につきましては、職員の多様な働き方と子育ての両立支援を図っていく必要があることから、令和六年度につきましても引き続きその取組を継続していく必要がございます。
　こういった各種取組を進めていくため、裁判所事務官四十四人の増員をお願いし、裁判所全体としての事務処理体制を強化してまいりたいと考えております。
○田中昌史君　ありがとうございます。
　続きまして、一方、この裁判所事務を合理化するとともに効率化すること、合理化、効率化に伴って技能労務職員等を七十五人減員するということになっております。この減員となる職種の行っていたもの、業務がどのように代替されるのか、このことによって裁判所業務に影響を及ぼし得るのか。またあわせて、この裁判所判事以外の職員は、年によって職種が異なりますけれども、減員が続いています。その理由と背景を教えてください。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　今回の減員は、庁務員等の技能労務職員及び裁判所事務官を対象とするものであり、このほかに裁判所速記官を裁判所事務官に振り替えるものとなっております。
　技能労務職員につきましては、定年等による退職に際し、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外部委託による合理化等が可能かどうかを判断し、後任を不補充とすることにより生じた欠員について合理化を行うものであります。したがいまして、庁舎管理業務等は必要に応じて既に外部委託等による代替等が行われておりますので、技能労務職員の減員によって裁判所の業務には支障は生じないものというふうに考えております。
　また、裁判所事務官につきましては、既存業務の見直し、例えば庁舎新営の終了に伴う事務の減少分等について合理化による減員を行うものであり、事件処理等に影響が出るものではございません。
　したがいまして、いずれにつきましても裁判所の業務に影響が出るものではないというふうに考えております。
　減員を行う理由等につきましては、裁判所は行政機関ではございませんので政府の定員合理化計画に直ちに拘束されるものではございませんが、国家公務員の定員をめぐる情勢が厳しさを増す中で、引き続き裁判所としての必要な体制を整備していくためには、国家の一機関として、他の行政官庁と同様に事務の効率化等必要な内部努力を行い、定員合理化に協力することは必要であると考えているものでございます。
　もっとも、事件処理に支障があってはなりませんので、その年々の状況に応じてどのような体制を整備していくべきか、裁判所が自主的、自律的に判断しているところでございまして、令和六年度につきましても、そのような判断を経て減員を行うこととしたものでございます。
○田中昌史君　裁判所に影響はないということはしっかり徹底していただきたいと思いますし、各方面から、この裁判所職員、特に判事補の増員等についての要請が多々あろうかというふうに思っておりますので、こういった部分を含めて、確実に裁判に影響がないということを踏まえた上での人員の確保というのを引き続きお願いをしたいなというふうに思っております。
　次に、法務省に伺いたいと思います。
　法務省は、令和二年度から六年度までの定員合理化計画の対象となっていると思います。職員数の状況と今後の方針、特に矯正施設及び入管庁の人員体制の見通しについて教えてください。
○政府参考人（上原龍君）　お答えいたします。
　法務省におきましては、政府の定員合理化計画に従い、令和二年度から令和六年度までの五年間で合計五千三百七十二人の定員を合理化しているところでございます。他方で、同五年間で各種行政課題に対応するため合計六千六百六十一人を増員しており、合理化数との差引きで合計千二百八十九人の純増となるなど、適切に業務を遂行する上で必要な人員を確保しているところでございます。
　今後の方針でございますが、政府方針の趣旨にのっとり、今後も政府の一員として効率的な行政運営に取り組むとともに、例えば、矯正官署では拘禁刑の創設に伴う矯正処遇等の充実強化、出入国在留管理庁では特定技能に係る受入れ体制の充実強化など、法務省が抱える課題は多く、こうした施策を適切に実施するため体制整備を図る必要があると認識しているところでございます。
　いずれにしましても、今後も引き続き、法務省として、各種行政課題に対応するため、必要な体制の整備にしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○田中昌史君　当初の定員合理化計画を上回る新入職の職員をしっかり確保されているということだというふうに思っております。そういった部分では、国民の不安に寄り添う、幸せを求める法務省としての人員体制はしっかり確保されているんだということをお話をされたというふうに考えております。
　法務省と最高裁に伺いますが、小泉大臣が所信表明で、職員のワーク・ライフ・バランスの実現に引き続き取り組みますということを、これ結びのところで力強く述べられております。また、昨年の裁判所職員定員法の改正でも、その趣旨としてワーク・ライフ・バランスの実現を挙げられていますが、このワーク・ライフ・バランスの指標となる有休あるいは育休の取得状況、残業時間、これどのような状況か、併せてその評価と目標について伺いたいと思います。
○政府参考人（上原龍君）　お答えします。
　まず、現状でございますが、令和四年における法務省職員の年次休暇の取得日数の平均は十四・〇日、令和四年度における法務省男性職員の育児休業取得率は六九・一％、法務省女性職員の育児休業取得率は九八・二％、令和四年における外局等を除いた法務省職員一人当たりの超過勤務時間数は一月当たり約二十二時間でございます。
　目標等でございますが、年次休暇につきましては、法務省独自の数値目標として、令和七年までに年間十五日以上取得することを掲げております。また、男性職員の育児休業取得率につきましては、政府目標に基づき法務省としても数値目標を設定しており、これまで三〇％が目標とされていたところ、現在は目標値が引き上げられまして、令和七年までに一週間以上の育児休業取得率を八五％とすることを目指しているところでございます。
　引き続き、法務省一丸となって、全ての職員が生き生きと活躍できる職場環境の整備を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　裁判所における目標や実績という点でございますが、まず、年次休暇につきましては、全職員につき毎年二十日付与されるうち十六日以上の取得を目標としており、令和四年の平均の取得日数は十六・六日となっておりまして、目標を達成をしております。
　次に、育児休業につきましては、女性職員はほぼ一〇〇％が取得しております。男性職員については令和七年度までに取得率を五〇％とするという目標を立てているところでございますが、令和四年度の男性職員の取得率は七七・一％となっており、目標を達成をしております。
　さらに、ワーク・ライフ・バランスの推進のために長時間勤務の是正にも取り組んでいるところ、令和四年度の下級裁判所の行政職俸給表（一）六級以下の職員等の一人当たりの一月の平均超過勤務時間は五時間九分となっております。
　引き続き、裁判所職員のワーク・ライフ・バランスの推進に努めてまいりたいと考えております。
○田中昌史君　最後の質問になります。
　小泉大臣は、職員の皆さん方と一番近いところで見ていらっしゃると思いますが、大臣の意気込みをお願いをしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　ワーク・ライフ・バランスというのは、職員が健康で生きがいとやりがいを持って、まず幸せな生活を築き、そして職務の面においてもその能力を十分に発揮してもらうために重要な課題であると思います。私も、着任して最初の訓示でそのことを申し上げましたし、また国会における所信表明でも繰り返し述べさせていただいております。
　法務省も、令和三年に策定いたしましたアット・ホウムプラン、アットホームと法務を掛けているんですけれども、プラスワン、ここが重要でございまして、政府全体の計画よりも一歩進んだ計画を実行しようという考え方の下で、アット・ホウムプラン・プラスワン、こういうプロジェクトを作りまして、計画作りまして、職員のワーク・ライフ・バランスの実現に向けた取組を推進しております。
　具体的には、全ての職員が家事、育児、介護等をしながら活躍できる環境の整備、テレワークの活用による働く場所と時間の柔軟化、業務の効率化、デジタル化の推進、勤務時間管理の徹底、年次休暇の取得促進と、取得が当たり前の職場づくりなどの各種取組を進めています。
　一番大事なのは意識ですよね、意識の持ち方だと思います。我々管理職の側の意識、また働いている職員の意識、それに関係する大勢の方々の意識、それを変えていくことができれば進むと思います。個々の政策も大事なんですが、その意識に訴えかけていく、そういう取組をこれからもしっかりと続けたいと思います。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　先ほどもありましたが、裁判所事務官を四十四人増員すると、そのうち、共育てのための、国家公務員の子供の共育て推進等図るために五人増員という説明がありました。
　子供の共育て推進の五名というのはどういう意味でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　今回、増員をお願いしております裁判所事務官の増員四十四人のうち五人につきましては、国家公務員の子供の共育て推進等を図ることを増員の理由としていることは委員御指摘のとおりでございます。
　裁判所におきましては、仕事と育児の両立支援制度の利用促進や育児休業からの復帰後の支援等を行うことにより、職員の多様な働き方と子育ての両立支援、いわゆるワーク・ライフ・バランスの推進を図っていく必要があることから、平成二十七年度以降、国家公務員のワーク・ライフ・バランス推進のための増員を認めていただき、その取組を行っているものでございます。令和六年度につきましても、引き続きこの取組を継続していく必要があるため、事務官五人の増員をお願いしているところでございます。
　なお、今年度お願いしております五人の増員につきまして、これまで増員を認めていただいた分と合わせて必要な部署に適切に配置することで、制度の趣旨に従った支援等が図られるものと認識しているところでございます。
　今後とも、職員の多様な働き方と子育ての両立支援が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　全国津々浦々にではないですが、裁判所があると。その中で五名の増員というのは足りるんでしょうか。
　質問です。
　全司法の方から、もし仮に民法で共同親権も認められ、そうすると裁判所の中の役割がすごく大きくなります。そうすると、それに的確に対応するだけの人的資源、ヒューマンパワーが足りないという意見書が出ております。足りないんじゃないですか、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所の職員、裁判官も含めた職員の人的体制ということにつきましては、事件動向その他を総合的に考慮して定めていると、検討しているというところでございます。
　現状、事件動向を見ますと、事件数はおおむね落ち着いた状態にあるということもございます。現時点において、裁判官について今年度増員をお願いする必要はないというふうに考えたところでございますし、一般職員についても今回お願いしているような増員で足りるというふうに考えたところでございます。
　今後の民法の改正等を踏まえまして、また引き続き必要な人員体制については考えてまいりたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　司法試験の合格者は非常に増えていまして、弁護士の数はとても増えています。しかし、裁判官って余り増えていない。
　それは、先ほども、事件数が横ばいというか安定している、あるいは減っているからだというんですが、私は、ある意味、悪循環じゃないか、つまり、裁判所に持っていってもある種どこか機能不全、うまく解決付かなかったり時間が掛かる、だから裁判所に持っていかない、だから裁判所の件数は減っているしという悪循環もあるんじゃないか。三権分立の一翼を担う司法が大きな役割を果たすことはとっても重要だというふうに思っております。
　むしろ、裁判官はやっぱり忙しいという話はもうずうっと聞いていますので、裁判官あるいは様々な裁判所で働く職員の数を増やして、むしろ裁判所の機能強化に大きく踏み込むべきではないですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所に対する期待というものが大きいということについては、私どもも認識しているところでございます。
　繰り返しになりますが、裁判所といたしましては、裁判官その他の職員に関する人的体制を検討するに当たっては、事件動向あるいは事件の性質等を総合的に考慮しながら検討してまいるということでございます。
　事件数だけではなくて、そういったいろいろな考慮ももちろん、事件の内容等も踏まえまして検討していくことになりますので、今後の状況を見ながら必要な体制について検討してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　弁護士の数はとても増えているのに、裁判所、裁判官の数が増えないことでいびつになっているのではないかというふうに思っております。
　訟務検事と裁判官の交流についてお聞きをいたします。
　これは、この五年間において現職の裁判官で訟務検事、つまり国の代理人をやった人のリストを出してくださいと頼み、三十八名、この五年間で訟務検事をやり、今現在裁判官をやっている人のリストを出していただきました。今後、この人たちがどこで働いているのかということも含めてしっかり調査をしたいと思います。
　訟務検事をやった人で行政部あるいは行政集中部に行った人のリストを出してくださいというのはちょっと出していただけなかったんですが、この問題についてお聞きをいたします。
　弁護士は、倫理研修で、利益相反かどうかというのは厳しい倫理研修を受けます。利益相反しちゃいけないとか、同じ法律事務所でほかの人が受けているのでどうかとか、この例はどうか、この例はどうかという倫理研修などを受けます。
　訟務検事なんですが、やはり国の代理人を長く務めてきて、じゃ、今後は行政部の裁判官で同じような事件を担当する、あり得ますよね。原発の裁判の代理人やっていて、原発の裁判のまさに裁判長をやるとか、いろんな例がある、同じような種類のがある。生活保護しかり、あらゆることでこれは指摘をされています。
　ですから、やっぱりこれは問題ではないか。つまり、利益相反、弁護士倫理も利益相反したから問題じゃないんですよ。利益相反と思われることが問題なわけで、かつて判検交流がありましたが、なくなりました。検察官と裁判官、交流していたのをやめました。これは、いや、立場でちゃんと交流するから問題ないと言ってきたけれど、判検交流はなくなったわけです。
　しかし、国の代理人を長く務めていて向こう側の被告席にいた人間が、同じような事件、同種の事件とかも特にそうですが、裁判長で座ったら、それはもう本当に原告は、いや、これはもうちょっと利益相反というか、公平性が客観的に担保できるかというふうに思います。
　私は、訟務検事として裁判官を使うことはやめたらいいと、この三十八人というか、優秀な裁判官引っ張ってきて国の代理人をやらせるのはやめさせるべきだと思います。
　でも、一万歩譲って、第一歩として、行政部に行く、行政集中部に行く、何が行政部かというのは、例えば東京地裁では二部、二民、三民、三十八民、五十一民とか全部分かっていますから、行政裁判は担当させない、これをやるべきだと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答え申し上げます。
　各裁判所における裁判官の配置につきましては、下級裁判所事務処理規則に基づきまして各裁判所において決定をしております。国の指定代理人として活動していた者が裁判官に復帰した後の各裁判所における配置につきましても同様に、各裁判所において、個々の裁判官の経験や能力、当該裁判所の事件状況など個別具体的な事情に応じて決定するものですから、裁判官の配置につきまして御指摘のような一律の基準を設けることはなかなか難しいと考えております。
　なお、一般論として申し上げますと、事件が分配された裁判体においては、個別具体的な事情を踏まえて裁判の公正を妨げるべき事情がある場合には、当該事件の回避をしたり、あるいは当該事件の分配を変更するなどして、公正な裁判が行われるよう適切に対応しているものと承知をしております。
○福島みずほ君　いや、同種事件やそういうのがあるじゃないですか。長く国の代理人やっていて、じゃ、国を負かす判断が出るのかどうか。これは、いろんな弁護士が分析をして、やっぱりあるときからある種の裁判が負けるようになったと。これ、やっぱり訟務検事を担当した人間が裁判官になっていることが大きいんじゃないかという意見を聞いたりしております。
　判検交流なくしたんですよ、裁判官と検察官が交流することはやめた、入れ違いになることはやめた。だとしたら、ここもやめるべきではないかというふうに思っております。せめて行政部に行くことはやめてほしい。訟務検事という制度そのものを、訟務検事制度そのものをやめてほしいと思いますが、少なくとも行政部に行って、今まで、昨日まで国の代理人やっていて、今日から裁判官という、これから裁判官というのは、それはやめていただきたいと思います。
　今後もこれについては何度も質問しますが、是非、判検交流をやめた英断をここにも適用していただきたいと思います。
　次に、大川原化工機事件についてお聞きをいたします。なぜ起訴を取り消したんですか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　お尋ねの事案につきまして、東京地方検察庁におきましては令和三年七月三十日に公訴を取り消しましたが、その理由についてもその当時公表しておりまして、公訴事実記載の噴霧乾燥機が軍用の細菌製剤の開発、製造若しくは散布に用いられる装置又はその部分品であるもののうち省令で定める仕様の噴霧乾燥機に該当するということについて、公訴提起後、弁護人の主張等を踏まえて再捜査を実施した結果、その該当性に疑義が生じたことなどの事情を考慮したという理由を公表しているものと承知しております。
○福島みずほ君　つまり、噴霧機で完全に温度が高くならず、完全に殺菌できない。つまり、これを兵器として転用することはできないことが証拠から、実験から明らかになったわけですが、このことは捜査のときの供述などでもはっきり出てきています。あるいは、そういう実験を警察はやっておりますが、それが極めて不十分だった。ちゃんと当該の人や、その大川原化工機の人たちの意見を聞いてちゃんとやっていたら、こんな冤罪、冤罪ですよね、起こさなかったわけですよね。それについてはいかがですか。
○政府参考人（松下裕子君）　先ほど申し上げましたとおり、御指摘の事件につきまして、検察当局においては、公訴提起後の弁護人の主張等を踏まえて再捜査を実施した結果、要件該当性に疑義が生じたので公訴を取り消したということを公表しているものと承知しておりますけれども、それ以上の個別の事件における証拠の内容や評価に関わる事柄につきましては、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　明確に弁護人が主張している、被告人たちが主張しているような、だから、実験やれば、それは無理だと、これは該当をしないということが明らかになったので起訴を取り消したわけですよね。無罪判決でもないですよ。起訴した検察官が、公判、これは検事がやったわけですが、起訴を取り消したわけですよね。
　これ、明らかに問題があったということじゃないんですか、捜査に。警察そして検察、いかがですか。
○政府参考人（千代延晃平君）　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、公訴が取消しとなったということは、結果として立証が尽くせていなかったということであると認識をしており、真摯に受け止めております。
　捜査は、法と証拠に基づき緻密かつ適正に行われるべきものであり、その旨徹底してまいりたいと考えております。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　東京地方検察庁におきましては、公訴を取り消した際、起訴時点ではその時点での証拠関係を前提に起訴相当と判断したものであるが、結果的に後に要件該当性に疑義が生じたことは反省すべき点と考えている旨をコメントしておりまして、また、一般論として申し上げれば、検察当局においては、公訴取消し等を行った場合には、当該事件における捜査・公判活動の問題点を検討し、必要に応じて検察官の間で問題意識を共有して、今後の捜査、公判の教訓としているものと承知をしております。
○福島みずほ君　何を共有しているんですか。
○政府参考人（松下裕子君）　一般論としてということで先ほど申し上げたところですけれども、若干繰り返しになりますが、公訴取消し等を行った場合におけるその事件の捜査・公判活動の問題点を検討し、その内容に応じて検察官の間で問題意識を共有しているというところでございますが、本件に関してということで申しますと、現在、国家賠償請求訴訟が係属中でもありますし、個別事件における検察当局の活動に関わる事柄でもございますので、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　国家賠償請求訴訟で詳細に論じられていますよね。検察、まあ警察も問題だが、検察も問題だった、あるいは、今現在、証拠の捏造があったんじゃないか、取調べにも問題があったんじゃないか、いろんなことも指摘されています。でも、決定的なのは、法令の適用と、それから、これで細菌を完全に殺菌できないということが明確であるにもかかわらず、にもかかわらず突っ走って起訴をして長期間勾留し、こういう被害を与えたということだと思います。
　先日、古庄議員と、それから鈴木宗男議員も質問された人質司法についてお聞きをいたします。
　自白した場合と否認した場合の保釈率の違いです。自白した場合は約七一％の人は一か月以内に保釈が認められ、否認の場合は六か月でようやく七四％。
　通常第一審における終局人員のうち保釈された人員の保釈の時期、地裁、令和三年ですが、自白の場合は三分の一が保釈されるが、否認の場合は四分の一しか保釈をされない、しかもその割合が、自白をしている場合は、保釈をされている三分の一のうち八割が釈放の日が第一回公判期日の前であると。しかし、否認している場合は、四分の一しか保釈されないが、そのうちの四五・九％にしかすぎないと。第一回公判期日の後、否認しているケースはようやく五三・七％ということで、極めて、自白している場合と否認している場合と違います。
　そもそも、被疑者、被告人は無罪の推定があり、本来なら被疑者の段階で起訴前保釈が認められるべきだと思います。トランプ大統領は、逮捕をされましたけれど、次の日に釈放され、無罪を主張しています。これが通常の姿だと思います。無罪を主張して無罪で争うときに、攻撃防御を尽くさなくちゃいけなくて、それが罪証隠滅の可能性がある、おそれがあるとされたら、本当に被疑者、被告人、闘えないですよ。無罪の立証が本当にできないですよ。
　捕まえて勾留をして、そして自白をしなければずうっと勾留し続けるというのは、まさに被疑者、被告人の無罪の推定、拘束は極めて例外的でなくちゃいけないということに明白に反するんじゃないですか。