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○石井政府参考人　それでは、地方税分についてお答え申し上げます。
　まず、幾つか要素がございますが、申告分離課税への一本化によりまして、これは増収になるんですけれども、約千三百億円程度と考えております。それから、申告分離課税の税率の引き下げによる減収は四百五十億程度でございます。それから、損失の繰越控除の特例の創設によります減収、これが四百七十億程度ということでございます。
　この増減収の額につきましては、十三年度の国の予算税収を基礎にして試算をいたしておりますので、実際の今後の取引のいかん等によってもちろん変わるわけでございますし、また年度によりまして変動もあると思いますけれども、こういった要素を全部合算して考えますと、各年度おおむね数百億円程度の増収にはなるのじゃないかというふうに見込んでおるわけでございます。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の証券税制の改正によりましての国税の減収額でございますが、基本的な見積もりの方法につきましては、ただいま自治税務局長からお話のあったとおりでございます。したがいまして、数字を申し上げますと、申告分離課税への一本化につきましては約千六百億円程度の増収、税率の引き下げにつきましては千九百億円程度の減収、それから損失の繰越控除の導入につきましては千四百億円程度の減収ということが見込まれております。まさに年度によって違いがあるわけでございますが、概して申しますと千億円程度以上の規模の減収になるかと考えております。
　なお、一言申し上げますと、緊急投資優遇措置、これは別途あるわけでございますが、これにつきましては、まさに本措置の適用開始から十四年末までの購入期間でどの程度の株式が取得され、またそのうちどの程度が平成十七年から十九年の間に売却されるかという点について、定量的に見込みがたいということを付言させていただきたいと思います。
○黄川田委員　残り時間がまだありますけれども、この法案が、株式に対する当面の駆け込み需要を期待するだけの、株価維持のための暫定的な施策ではなく、小泉総理が言われるような構造改革の有機的な一環、こういうふうにならなきゃならないと思っておりますので、その点を指摘しまして、以上で質問を終わります。
○矢島委員　今回の地方税に対する改正案というのは、政府の景気対策、株価引き上げのために、証券市場に個人投資家を呼び込んでいこう、千四百兆円と言われる個人の金融資産を株式投資に引っ張り出していこうというものだと思います。
　ただ、総務省が六日に発表しました消費の支出というものが、実はやはり三・七％前年同月比減少している、六カ月連続だ、こういう新聞記事が載っておりましたけれども、個人消費も設備投資も大変冷え込んだままになっている。こういう状況の中で、株価を今度のこの法改正によって人為的に操作して引き上げようとしても、マネーゲームは活発になるかもしれませんが、経済に対して悪影響をもたらすのではないだろうか、つまり、景気対策としてその効果が甚だ疑問なんですが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　しかし、今の株式市場の低迷というのはこのままにしておけませんね。私はよく言うのですけれども、株が上がって怒る人はそんなにいないですよね。土地が上がると、怒る人がかなり出てきますね。今の株式の状況では、本当に景気に対する心理的な悪影響があると思いますので、日本の経済の実力からいったら、もう少しダウが高くてもいいな、こういうふうに私は思っております。
　かねがね、日本は金融資産の持ち方が預貯金偏重である、もう少し株式を持ってもらってその比率を高めないと、直接金融市場が育たない、こういうことが言われておりまして、そういう第一歩として、国民の皆さんに安心して証券市場に参加してもらえるような環境を整える、それは、一つは透明性、公平性だろうというのが例の申告分離課税への一本化ですし、それから、リスクあるいは税負担を少し下げるというのが、今の税率の引き下げや損失繰越制度の導入でございまして、私は、当面このくらいのことから始めて、直接金融市場の育成をやらないと、やはり資源配分が偏るのではなかろうかという気を持っております。そういう意味では、いろいろな議論がありますけれども、こういう改革というのはやらざるを得ないものではないかと思っております。
○矢島委員　株価と個人消費というものの関係については多くのエコノミストが、影響は極めて小さい、こういう見解を述べております。アメリカのように個人の株保有率の高い国では、株価上昇によって資産効果というものが個人消費拡大につながる、そういう可能性は認められていると思いますが、日本のように個人の株保有率の低い国では、家計消費というのは可処分所得との連動が大きくて、やはりリスクの多い株価上昇と個人消費拡大、こういうものは連動していないというのが多くのエコノミストの見解だと思います。
　例えば、第一生命経済研究所レポートというのに載っておりましたけれども、株価が一〇％上昇したときの消費の増加率というのを一九七五年から九九年までグラフにしてあるわけです。それを見ますと、バブル崩壊後の状況については、九二年以降ずっと見ておりますと、株価が一〇％上昇することによる消費の増加率は大体〇・一から〇・二％程度の水準で移行している。
　それからまた、これは日本経済研究センターの会報ですけれども、この中にも、バブル期でも、株価上昇による資産効果というのは耐久消費財を中心に発生しており、消費全体に対する影響は大きくなかった、こう言えるというような記事も載っておりました。
　そこでお聞きしたいのですが、スーパー優遇税制として世界的にもいろいろと批判のある源泉分離課税のもとで、これほどまでに個人投資家がなぜ証券市場に背を向けているのか、その原因はどこにあると、どのようにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたが、やはり証券市場に対する信頼性が低いのではないかと私は思いますね。それから、もっと端的に言うと、株式投資してももうからなかったということですよね。非常に効率が悪い。
　今、矢島委員が言われましたように、日本は株式保有の率が低いですから、個人消費にストレートに、効果がアメリカよりは低いかもしれないと私は思いますけれども、やはり心理的な影響というのは大分あると思いますよ。売らなくても、株、ダウがどんどん下がっていけば、何となく国民の皆さんは損をしたような気になって、それでは消費を手控えようかと、そういうマイナス効果があるのですよ。どんどん上がったら、これは売らないからもうかっていないわけですけれども、それではどんどん使おうかということになるのかならないのかはともかく、そういう意味で、もう少し株式市場、直接金融市場を育成していくということが必要ではなかろうか。それでは、余り効果が乏しいからといって何もしなくてもいいのか、私はやはり何かしなくてはいかぬ、こういうのがその第一歩だと思っております。
○矢島委員　日本の株式市場に対する信頼という問題ですけれども、これは、現在、証券監視委員会の委員長さんですか、高橋さん、その方が述べていらっしゃるのですが、「我が国証券市場には、投資家の三つの不信がある」と言われている。市場仲介者、いわゆる証券会社等ですが、これに対する不信、それから市場参加者に対する不信、監視当局への不信である、こういう文章があります。
　それから、元証券取引等監視委員会の総務検査課長でした滝本さんが「財経詳報」の中でこんなふうなことも書いております。「公正・透明な市場と投資家への適切な開示・説明が証券投資の前提として不可欠な条件であるが、」証券会社においてこのような、いろいろと違反事例がありました、こういうことが起こるのはゆゆしき問題である。
　そこで、金融庁にお聞きしますけれども、個人投資家の参入をふやすには、税制優遇というよりもまず証券市場の改革が先ではないかと私は思うのですが、どんなことを考えていらっしゃいますか。
○原口政府参考人　御指摘のように、我が国の証券市場を活性化させるために個人投資家の積極的な市場参加を促すためには、証券市場への信頼向上のための環境整備が不可欠だと考えております。そういう問題意識のもとに、八月に金融庁におきまして証券市場の構造改革プログラムというのを発表しております。
　これは中身は広範にわたりますが、証券業界の方でやっていただけることとして、例えば、証券会社のいろいろな取り組み、自主規制機関による市場監視の強化ですとか、あるいはいろいろな情報開示の促進というふうなことを進めておりますし、また一方におきまして、行政当局としてやり得る、例えば、証券会社の行為規制違反に係るすべての行政処分の公表といったような、即時にできることは実施に移しております。
　また、今後の、市場監視の強化に向けて、今年度の定員要求におきましては、従来に増して証券取引等監視委員会の人員増強を今お願いしているところでございます。
○矢島委員　前のＳＥＣの委員長だったアーサー・レビットさんが七月十九日の日経新聞に「「公正な市場」へ」ということで書いていらっしゃるわけです。それを見ますと、「日本の資本市場は投資家からの信頼を得ていないようだ。これは政策当局の責任でもある」、市場には取引所、証券会社、企業、機関投資家あるいは個人などさまざまな参加者がいるが、個人の利益代弁者はいない、詐欺的な金融商品や不正取引の回避ノウハウを、こういう説明会をＳＥＣでは全米で主催し、教育活動を強化してきた、これも個人を重視する理念の一環だ、アメリカでも八〇年代後半までは機関投資家が中心だったと、こういう文章があるわけです。
　やはり個人の利益の代弁者がいないという指摘があるわけですが、なるほど、今までそういう状況だったわけですから、今八月につくった構造改革プログラムを読ませていただいておりますけれども、その点も十分に目配りしながら、重点的に改革を進めていく必要があるだろうと思いますけれども、いかがですか。
○原口政府参考人　まさにおっしゃるように、個人投資家の不信といったようなものを払拭していくということは不可欠でございます。そのためにプログラムにおいてもいろいろな対策を講じておるわけでございますけれども、これを一つ一つ早急にやっていくということと、あと、監視委員会におきましても、徹底した監視体制の強化とか、あるいは起きた事犯の厳正な処分を行政当局としても心がけていきたいというふうに考えております。
○矢島委員　そのとおりだと思うんです。
　それで、これは「証券アナリストジャーナル」の一昨年の九月号ですけれども、横浜市立大学の松浦教授が「家計の株式投資行動の変化」という一文を載せております。その中で、家計からすれば企業に対する資金供給は目的ではないんだ、リスクを積極的にとることも使命ではない、平穏で豊かな生活を行うために家計の富を構築すべく投資するのである、家計の目的に応じた市場の整備、こういうのが一つは重要なんだという指摘がございました。
　そこで、今度の法案とのかかわり合いで大臣にお聞きしたいんです。といいますのは、今度の法案、先ほど来ありますように、証券投資収益に対する一〇％課税、百万円までの控除、あるいは株を売っても一千万円までは非課税、こういうのがあるわけです。一方、いよいよペイオフ問題がいろいろと論議されております。庶民の預貯金の利息というのは二〇％課税である。リスク収益を目的としない利息の課税と、リスク収益を目的とするところの証券投資収益課税とのバランスというものを私は崩すべきではないんだろうと思うんですが、これは不公平税制という以外の何物でもないと思うんですが、大臣、どんなふうにお考えですか。
○石井政府参考人　今回、株式譲渡益については、まず上場株式等につきまして従来二六％だったのを二〇にした。ここは預貯金利子とバランスを考えたということでございます。
　そこで、一〇％の暫定税率はどうかということだと思いますけれども、これは先ほど来大臣からも御説明しておりますように、貯蓄優遇から投資優遇への金融のあり方の切りかえという基本理念に立ちまして、個人投資家の株式の長期保有を促すための暫定措置としまして、一年を超して保有する上場株式について、十五年から十七年までの譲渡に限って預貯金に対する二〇％の税率よりも低い措置を講ずることにしたということでございます。
　これは、個人投資家の方々が株式市場への参加をされるきっかけを何とかつくりまして、そして厚みのある市場形成に資するという政策目的を持って、適用期限を区切って思い切った措置を講じたものでございます。その際も一年を超えて保有する上場株式等に限定しているわけでありまして、一部の個人投資家が短期の回転売買等で利ざやをねらうといったようなケースは除くことにしているわけでございまして、不公平ということはないんではないかと思っております。
　なお、損失繰り越しについても御質問がございましたけれども、これもリスク負担の緩和ということで暦年課税原則の例外として設けているわけでございまして、同じく何とか投資優遇への金融のあり方の切りかえという理念に沿って行っているものでございまして、御理解をいただきたいと思っております。
○片山国務大臣　今、税務局長が答えたとおりなんですけれども、今のいろいろな状況は、このままいきますと、また不良債権もふえるんですよね、株が下がることによって。そういう意味で、この異常な状況をどうやって脱却するかに臨時特例的なきっかけを与えるために三年間だけ下げよう、しかも、一年を超えるということにすれば、そこで利ざやで回転して売買をしてというものが防げるんではなかろうか。これは委員が言われるように、いろいろな議論、見方があると私も思いますよ。恒久、三年、それから百万どうだとか、あると思いますけれども、私は今の株式市場を見るときに、やむを得ない措置かな、こういうふうに思っておりますので、御理解賜りたいと思います。
○矢島委員　この問題では確かにいろいろな論議があると大臣も言われましたが、そのとおりで、いろいろな人がいろいろな意見を述べております。これはことしの五月二十九日の読売の夕刊ですが、財務省の税制一課の山崎補佐さんが、源泉分離課税という諸外国にない優遇措置が存続する限り、申告分離課税のこれ以上の優遇措置は不公平を拡大することになるということだとか、あるいは政府税制調査会の金融小委員会の中でも、バランスという問題で、やはりその他の譲渡益に対する負担水準というものとのバランスという言葉が出てまいります。
　いずれにいたしましても、先ほど局長が損失繰越金控除という、私、まだそれはこれから質問しようと思って質問の中には出ていなかったんですが、先にお答えいただいたんですが、特例的な措置だということでおっしゃられました。何といいますか、今まで、株を取得できる階層といいますか、いわゆる高額の所得者層と、それから低額の所得者層との間では、やはり株を持つ機会も、またその額も差があるわけですね。そういう意味では、不公平の拡大じゃないかという観点でお聞きしようと思ったわけです。
　そこでお聞きしたいのは、バブルの最盛期の八九年度の一番所得の多い階層、第五分位階層、ここの株式保有額はどれくらいになっていますか、わかりますか。
○久山政府参考人　総務省が実施しております貯蓄動向調査の結果によりますと、一九八九年の全国全世帯におきます年間収入五分位階級別の一世帯当たり株式現在高は、第五階級で七百三十三万六千円となっておるところでございます。
○矢島委員　第一分位から第四分位ぐらいまでのを見ますと、やはり百万円前後だろうと思うんですが、七百三十三万六千円というので大分、それ以下の所得の人たちと比べてみますと、大体倍ぐらいは第五分位の階層の方が株を保有している。バブル崩壊後も、株離れが進んでいるとはいえ、この優遇制度というのはやはり高額所得者、第五分位階層の大金持ち減税にすぎないと言えるのではないだろうかという点なんです。
　投機、投資活動への減税の一方で、先ほどちょっと触れましたけれども、庶民にはペイオフが迫ってくる、とらの子の貯金さえ危険な事態を迎えている。それから、介護保険についても全額徴収が十月から始まりました。また、医療費の負担増なども迫っている。そういう庶民に対しては、預貯金に対して二〇％の利子課税。一方、株については一〇％の株譲渡益課税、一千万円までの株を売ったときの免税、百万円の控除は引き続き行う、さらには損したときには繰越控除まである、こういう不公平税制というものがさらに一層拡大されていくんではないかという懸念を持つんですが、この点については大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○片山国務大臣　株は、やはり所得の高い階層がたくさん持っているということは言えると思いますね。
　ただ、低い階層が何で持たないかというと、やはり安心できないから、信頼できないからというところが今まであったわけであります。そこで、今回の措置で信頼性が増す、安心度がふえれば、私は、低い階層の方も、それでは株をやってみようか、参加してみようかと、こういうことになるんじゃなかろうかと思いますね。
　株は危ないとかなんとかというような感じを私は払拭していくことが必要なんで、やはりそういうことを整えていくためにも、今回の税制はそれなりの意味があるんではなかろうかと考えております。
○矢島委員　先ほど、損失繰越控除の問題が出てまいりました。もちろんこれは、災害などによって被害を受けた方々に対する特例として認められているわけで、今度も特例的な措置だと局長は言われました。しかし、こういうものにいわゆる繰越控除を認めてしまうということは、非常にバランスを失するんじゃないか。例えば、宝くじなどは地方財政に役立っている、だから、宝くじが外れた外れ券の人には損失控除を認めたらどうだ、そんな議論もあるわけで、これはなかなか国民が納得するような制度改正ではないということを指摘しておきたいと思うんです。
　さて、もう一つは、既に質問が出されましたので、質問通告には出していたんですが、同僚議員の方からもう質問がございました。今度の改正によってどれだけ地方税収というものが減るのか、こういうことで、お答えによりますと、九百二十億円ぐらい、こう出ていたと思います。
　厚生労働省の調査で、十月一日現在、全国で三百十自治体で介護保険料の独自減免を進めているということが発表されておりました。高齢福祉年金受給者二十一万人、この高齢者の介護保険料を無料にするためには約九十億円が必要だと言われております。
　今度の税制改正によって、実際には九百二十億円、地方税、マイナスが出てくる。もちろん、プラスの部分もありますから、プラマイでいけばわずかですがプラスだということですけれども、いずれにしろ、申告分離課税の引き下げによって損失というものが四百五十億円出てくるとか、あるいは特例の創設によって四百七十億円の損失が出てくる。そういう損失が出てくるわけですから、これがなければ、大いに地方自治体は、九十億円程度で済む介護保険料を減免していくという方向を打ち出すことができる。
　各市町村長会やあるいは全国の町村会あるいは市長会の方々が、株式譲渡課税に係る個人住民税の申告分離課税における特別控除を行う場合において、地方への支障を来すことのないような措置をとってもらいたい、あるいは、税制改正による減収等が生じる場合は、今後における都市の自主的な財政運営に支障を来すことがないよう適切な財源措置等を要望する、こういう自治体の要望を大臣はどう受けとめていらっしゃいますか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、税率の引き下げでございますとか損失の繰越控除の創設などは、確かに減収要素になるわけですけれども、他方で、現在、源泉分離課税が選択されているものにつきましては地方税が非課税になっていることから、申告分離課税への一本化によりまして増収要素の方が大きくなりまして、先ほど来御説明申し上げましたように、地方税収全体としては、各年度おおむね数百億円程度の増収が見込まれるわけでございます。
　この点につきましては、私ども、地方団体の皆さん方にもいろいろな機会に御説明をしておりまして、私どもの受けとめとしては、今回の改正によって全体として増収になる、かつ、それから、長年の懸案でございました申告分離課税への一本化もできたということで、地方団体の大方の方々は、これは一歩前進だということで前向きに評価していただいているというふうに理解をしているわけでございます。
○矢島委員　時間が来ますので、最後に大臣にお聞きしたいんですが、参議院の方の、あれは三月二十七日だったと思うんですが、総務委員会、我が党の富樫議員が地方への税源移譲問題で大臣に質問いたしました。
　これに対して大臣が、国と地方の税財源の見直しについては、できれば来年度、安定的なプラス成長になって、再来年度にしっかりそれが定着するようになれば、そういう段階で私は、しっかりした論議の上で見直しを図って、できれば税財源の移譲ということの具体的な議論、検討に着手してもらいたい、長期的なマクロモデルをつくってシミュレーションしてみようじゃないか、そういう準備を今から始める必要がある、こういう答弁をなされているんですが、この検討、議論、どの程度進んで、今どういう状況にあるか、結論はいつごろ出てくるのか、その辺についての見通しをお伺いいたします。
○片山国務大臣　参議院の方でそういうお答えを確かにいたしました。
　今、経済財政諮問会議では、マクロモデルをつくりまして、いろいろな試算をやっておりまして、その結果で中期的な経済財政計画をつくろう、そういうことの中で地方財政をどう位置づけていくか、こういうことでございますけれども、景気の状況はこういうことだし、財政は国、地方ともに逼迫いたしておりますから、直ちに来年度からどうということに、あるいはならないかもしれませんけれども、私は、中長期の視点を持ちながら検討を始めるべきで、地方分権改革推進会議がもう今いろいろな活動をしていただいておりますので、そこで御議論をまず賜ろう、もちろん、経済財政諮問会議でも骨太方針で税源移譲と書いたわけですから、これはここでもさらに議論を詰めていこう、今こういう段階でございます。
○矢島委員　できるだけ早くお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○重野委員　私は、ただいま議題となっております地方税法等の一部を改正する法律案について、特に公平性等の観点から、幾つか基本的問題を中心に質問をいたします。
　まず、税制調査会金融小委員会の「証券税制等についての意見」との関連で質問をいたします。
　同小委員会は、「「公平・中立・簡素」の原則に立って構築することが基本」、このように述べております。
　本改正案では、申告分離課税の税率は、二〇〇三年一月一日以降、現行の二六％から二〇％に引き下げる。さらに、一年超の長期保有株については一〇％と大幅に引き下げることとし、その適用期間は二〇〇三年から二〇〇五年までの三年間となっています。このことに見られるように、本改正案は短期的措置と恒久的措置とがまざり合った内容となっている。株価つり上げのためなら税のバーゲンセールもいとわない。これが本改正案の最たる特徴と私は思います。これでは、同小委員会の言う簡素化に真っ向から反するものではないのか、このように思いますが、見解を伺います。
○石井政府参考人　委員の御指摘のように、税制のあり方については、公正、中立、簡素という原則に立つのが基本ですけれども、こうした前提に立ちつつも、やはり現在の証券市場等の状況にかんがみまして、真に必要な範囲で政策的な配慮をしたということでございます。
　今回の改正におきましては、個人投資家の市場の参加により厚みのある市場の形成に資するという観点から、御案内のとおり、申告分離課税への一本化ですとか、税率の引き下げとか、損失繰越制度といったものを導入したわけでございます。
　こうした暫定措置も組み合わせての税制改正ですけれども、これによりまして、できるだけ多くの個人投資家が市場に参加していただけるようになるのではないかと期待しているわけでございまして、御理解を賜りたいと考えております。
○重野委員　経済対策の一手段として税制の活用があることは否定いたしません。しかしその場合でも、公平性の原則は決して侵してはならないはずであります。しかし、本改正案はこの原則を無視しているのではないか。
　二〇〇二年末までに購入した上場株一千万円までについては、二〇〇五年から二〇〇七年までの三年間に売却した場合に限って一千万円までは非課税とされています。この優遇措置を最も享受するのはどのような所得階層か、ここが問題であります。
　収入から理論上の生計費、租税及び社会保険料を控除した残額をすべて株式に投資するという前提に立って仮に計算をしてみます。首都圏の勤労者の平均的収入七百万円の場合、投資可能額は百六十七万円という計算が出るわけでありますが、しかし、これはあくまでも理論上の数値でありまして、実際には、ローン負担などさまざまな必要支出があるわけで、したがって、実際の投資可能額は限りなくゼロに近い。
　逆に、理論的生計費等を積み上げ、一千万円の投資可能額を生み出す収入は幾ら必要か仮に計算してみますと、最低でも三千万円以上の収入が必要となる。どんなに少なく見積もっても、この一千万円の非課税措置の恩恵を最も効果的に享受し得る者は、三千万円にさらに大幅なプラスアルファの収入がある者に限定されてくるということになるわけであります。しかも、百万円の特別控除制度はそのまま延長されることになっている事実を見ますと、高額収入者の投資優遇は一層手厚いものとなります。
　なぜこれほど優遇しなければならないのかという素朴な疑問がわくわけでありますが、どのように説明されるんでしょうか。
○石井政府参考人　委員の御指摘のとおり、株式保有層につきましては、当然、所得水準の高い方々の方が個人資産に占める株式の保有割合も高いわけでございますから、おっしゃるような御懸念もあろうかとは思いますけれども、先ほど来大臣からも御説明申し上げておりますように、現在の経済動向、なかんずくこの株式市場の置かれた状況を考えますと、一方で、大きな経済の流れとして、間接金融から直接金融への流れをできるだけ進めていくという強い要請もあるわけでございます。
　そういった状況もろもろ踏まえまして、証券市場への信頼性の回復ですとか、インフラ整備ですとかいったこととあわせまして、税制面でもこの際、思い切った税制改正措置を講じたと。ただし、それはおっしゃるような点、議論もありますので、恒久的に二〇％に引き下げるという部分もありますし、また、暫定的に一〇％にするとか、あるいは緊急に一千万円までは非課税にするとか、いろいろな措置を組み合わせておるわけでございまして、その点御理解を賜りたいと思っております。
○重野委員　どうも歯切れがよろしくない。今の説明では納得できません。
　それなら聞くんですが、財務省による、同額の給与収入または株式譲渡益収入がある場合の所得税の比較という資料がございますが、その資料で、額に汗して働く勤労収入者の方が、株式譲渡益より所得税負担が高い、このように指摘をしているのであります。
　一例を挙げますと、両者がともに一億円の収入があった場合、給与収入の場合の所得税は三千七十万四千円、こういうふうになっています。株式の場合ではわずかに百五万円、これが財務省の出している資料の数字であります。一億円をもって比較することは大変現実離れした点もないではありませんが、問題の本質を政府みずから証明しているのではないか、このように思わざるを得ません。
　優遇に優遇を重ねることによる税制のゆがみ、結局、国民の税不信を招くことにつながるのではないか、このように私は思いますが、いかがお考えでしょうか。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　この後、自治税務局長の方から御答弁があるかもしれませんが、ちょっと今の、先生が御指摘になりました資料につきまして、一言コメントさせていただきたいと思います。
　今、先生から御指摘があった数字につきましては、まさにそのとおりの数字がございます。ただ、これは給与収入と株式譲渡収入に係る所得税額負担を比較するに当たりまして、なかなか簡単に比較できないわけでございます。特に株式譲渡益課税につきましては、現在、源泉分離課税の選択が認められているということで、その源泉分離選択課税をとった場合にこういった負担になるということで数字がつくられたわけでございます。例えば、源泉分離選択課税を選択いたしますと、税負担が非常に少なくて済んでしまうといったことがございますので、そういったことも勘案いたしまして、今回、まさに源泉分離課税を廃止して申告分離課税に一本化しようとしているところでございますので、その点だけをまず申し上げさせていただきたいと思います。
○石井政府参考人　今、委員がおっしゃいました数字の中で、一億円の場合の百五万円という数字は、これは今財務省からも御答弁がありましたように、源泉分離課税を選択した場合の話だと思うんです。
　今財務省からもお話がありましたように、申告分離課税に今度一本化いたしますから、その場合ですと、一億円の譲渡益に対しまして、百万円の特別控除を適用し、かつ、税率一〇％としましても、私どもの試算では、所得税が六百九十三万円、それから住民税が二百九十七万円、ざっと九百九十万、一千万近い税がかかるようになるわけでございまして、源泉分離課税と比べますと、申告分離課税に一本化した場合の効果が出るわけでございます。
　しかし、委員はそれでも給与所得に対する課税と比べればまだまだ低いではないかとおっしゃると思いますけれども、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、現在の証券市場の状況等を考えまして、できるだけ貯蓄優遇から投資優遇へ進めていこうじゃないかという大きな流れの中で、今回、個人投資家の皆さんにできるだけ参加していただくというために、恒久措置それから暫定措置あわせまして、思い切った措置を講じたわけでございまして、何とか御理解をいただきたいと思っております。
○重野委員　今の答弁で、はい、そうですねというわけにはまいらないわけです。
　それならお伺いしますが、本改正案によって株式市場に対する投資家と投資総額は一体幾らふえるというふうな見積もり、思惑を持っておられるか、示してください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問のございました、今回の税制改正によりまして個人投資家の方々がどの程度ふえてくるだろうかということでございますが、これはなかなか具体的な計数を申し上げることは難しゅうございます。
　ただ、私どもといたしましては、今回の改正措置を通じまして、一般的な個人投資家にとって安心して証券市場に参加できる環境の整備が図られてくるだろう、少なくとも税制面においてはそうなるものと考えているわけでございます。その結果といたしまして、個人投資家の市場への参加が促されまして、もって厚みのある市場の形成に資することを期待しているところでございます。
○重野委員　非常にあいまいでありまして、優遇する具体的な数字ははっきり書いて、しかし、その政策を打ち出した場合に、それがどういうふうな効果あるいは成果を上げるかということになると、わからないと。これでは、僕は、やはり非常に不親切だと思いますね。少なくとも、財務省、優秀なスタッフがそろっているわけですから、私は、あらゆる能力を駆使して、この政策を打った場合に、具体的に、およそだけれども、こういう成果が上がる、そういうふうなものも出さないと、この政策を論ずることができないじゃないですか。そこら辺の努力をする考えがあるかどうか、もう一度お聞かせください。
○木村政府参考人　答弁、繰り返しになって恐縮でございますけれども、本当に、個人投資家の方々がどういう形で、証券市場に参加してくる、そういったことについていろいろな方々がいらっしゃると思います。そういったことを考えますと、一概に、今回の措置によりまして具体的にどの程度ふえてくるか、これは正直言ってなかなか難しゅうございますので、その点、御理解賜りたいと思います。
○重野委員　理解できませんが、用意している質問がそのほかにありますので、もう時間もどんどんたちますから先に移りますけれども、しかし、今のままでとまっておいては困るんですよ、そこら辺の努力をやっていただきたい、このことをお願いしておきます。
　次に、証券広報センターによる株式投資に対する誘因調査というのがございます。株式購入条件として、証券税制の見直しを挙げた人はほとんどいない。こうした調査結果が出るのも、結局は魅力ある投資対象がないからではないか、このように思うんですね。昨年末までの十年間において、投資収益がプラスであった上場企業は百社強、そのうち、収益が一〇％台になったのは四十数社にすぎないという調査結果がございます。株価が上昇する気配のないところに投資はない、これが市場の実態ではないかと思うんです。しかも、この間の証券業界の不祥事による不信感もある中で、超優遇税制をもってしても証券市場の活性化は期待できないのではないか、これが問題の第一であります。
　もう一点は、証券市場の活性化とは、頻繁に取引が行われて初めて成り立つものだ、このように考えるんです。にもかかわらず、下落対策として長期保有優遇策を導入するということは、果たしてこれが活性化のためになるのか、むしろ、活性化の阻害要因ともなるのではないか、そういう危惧を持つわけであります。
　そういう意味では、この点をとってみましても、本改正案は矛盾している点があるのではないかと思うんですが、そういう思いを持つことは間違いなのかどうか、お聞かせください。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨でございますが、要するに、保有の促進ということと、市場の活性化ということは矛盾するんじゃないだろうかということだと思います。
　我が国経済の再生を図っていくためには、金融・証券市場を通じまして、資源が効率的に成長分野に流れることが必要だと考えております。そのためには、家計が預貯金中心の貯蓄重視から証券への投資に向かうことによりまして、証券市場のすそ野を拡大いたしまして、厚みのある市場を形成することが重要である、これが目指すべき市場の活性化のあり方ではないかと考えておるところでございます。
　今回の改正というのは、保有ということを考えておりますけれども、まさに個人投資家にとりまして安心して証券市場に参加できる環境の整備が図られることになる。これは、繰り返し申し上げているとおりでございますが、それによりまして、個人投資家の市場への参加が促進されまして、もって、先ほど申しました、厚みのある市場の形成に資する、それがひいては市場の活性化につながっていくものと考えておるところでございます。
○重野委員　税調の金融小委員会では、申告分離課税への一本化後の税負担について、百万円の特別控除制度については、課税ベースを大きく縮減させるもので、そのもとでの税率引き下げは適当ではない、税率引き下げを行う場合は、この百万円の特別控除制度は、廃止または縮減することが適当、このように指摘をされています。税率の二〇％への引き下げについては両論併記となっています。
　そこで伺いますが、まず、この十月から施行されたばかりの百万円の特別控除について、その政策評価はどうなっておるのか、その政策評価もないまま延長するということは問題ではないか、このように考えます。また、税率を引き下げるなら特別控除は廃止すべきである、特別控除をやみくもに延長するなら税率は下げるべきではない、このように考えるんですが、税調の金融小委員会の考え方と、今、私の指摘したことを含めて、見解を伺います。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　百万円特別控除制度、これはさきの通常国会でお認めいただいた制度でございますが、御指摘のとおり、本年の十月一日から実施されているところでございます。
　ただ、なぜこの制度を導入したかということでございますが、これは緊急経済対策の一環といたしまして、個人投資家の株式市場への参加を促進する観点から、現行の源泉分離選択課税制度、まさにこれを、今回、十五年一月から申告分離課税に一本化しようとしているわけでございますが、現行の源泉分離選択課税制度のもとで、最大限の政策的な配慮のために設けたものでございます。
　今回の証券税制の改正を受けまして、まさに御指摘のとおり、平成十七年末までこれを継続することとしたところでございます。この措置が当初の予定どおり十五年三月末で終了いたします場合には、これは一年超の保有の上場株式等についての特例でございますので、平成十四年三月末、したがって、来年の三月末までに購入しない限り、その措置の適用が受けられないことになりまして、個人投資家の株式市場の参加を促進するとの所期の政策誘導効果が薄れることになりかねないという事情に配慮したものでございます。
　それからもう一点、政府税制調査会の金融小委員会の意見につきましては、ただいま委員からお話のあったとおりでございます。まさにそのとおりでございますが、最近の経済情勢及び株式市場の動向等踏まえまして、個人投資家の株式市場への参加を促進する等の観点から、この控除につきましては、先ほど申しました、平成十七年末までという期限を区切った上で、特別に税負担を軽減することとしているところでございます。
○重野委員　次に、地方税制との関連で質問しますが、源泉分離が廃止され、申告分離に一本化されること、このことで、住民税の課税対象となることは、税収面で前進というふうに受けとめます。実際にどれほどの税収効果が期待できるのか、また、税率引き下げによって税収はどの程度相殺されるのか、試算が非常に難しい面もあると思うんですが、わかる範囲でお聞かせください。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　今回の措置によります地方税の大まかな増減収の見込みでございますが、まず、申告分離課税への一本化によりまして、これは増収になりますが、この増収額が千三百億円程度でございます。それから、申告分離課税の税率の引き下げによります減収につきましては、約四百五十億円程度ということでございます。それから、損失の繰越控除の特例の創設によります減収は、四百七十億円程度ということでございます。
　これらはいずれも十三年度の国の予算の税収を基礎に試算をしておりますので、実際には今後の取引状況いかんによって変わるわけでございますし、また年度によっても変動があるわけですけれども、各年度、おおむね数百億円程度の増収は確保できるのではないか、こういうふうに考えております。
○重野委員　ところで、二六％を二〇％に引き下げるに当たって、中央、地方の税率は二〇％対六％から一五％対五％になる。さらに、都道府県と市町村とでは二％対四％が一・六％対三・四％とされています。
　都道府県と市町村の税率において、市町村の絶対税率の方が、わずかではありますが、落ち込みが大きいのではないか。それはどういうことなのか。申告分離課税への一本化によって市町村の方が府県より税収増となることから、このような税率設定となったのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
　第二点は、この改正によって、中央、都道府県、市町村間の税収のシェアはどのように変動するのでしょうか。当然、地方の方が厚くなると考えるのですが、具体的配分シェアについて説明いただきたい。
　さらに、税率を二〇％とした理由は何か。株式譲渡益課税の性格からすれば、利子課税と必ずしも同じにする理由はないのではないかというふうに思うのですが、見解をお聞かせください。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず二〇％に引き下げる際の、県、市町村の税率の配分でございますけれども、現行の株式譲渡益課税及び土地譲渡益との並びを図ることが適当ということで、道府県が一に対して市町村二を基本にしております。端数が出ますと、それは市町村に配慮するということでございまして、現行の道府県二％、市町村四％を道府県が一・六、市町村が三・四、こういうふうにしたわけであります。もともと、市町村分の税率の絶対数が多いものですから、下げ幅で見ますと、多いように見えますけれども、実質は、今申し上げたように、市町村にむしろ配慮した内容になっております。
　それから、二点目の個人所得課税全体の中での所得税と個人住民税のシェア、それから個人の道府県民税と市町村民税のシェアということですけれども、まず今回は、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、それほど大きな増収額があるわけでございませんが、おおむね数百億円程度の増収、それから所得税は一千億程度の減収ということでありますので、シェアという点では、若干、個人住民税が拡大します。あえて計算しますと、三七・二％から三七・五％に、〇・三％程度拡大するということになります。
　それから、個人の道府県民税と市町村民税についてでございますけれども、現在は道府県民税二・八兆円に対して市町村民税六・三兆ですから、大体三対七になっているわけですが、これはほとんどシェアに与えるほどの影響ではございませんけれども、市町村の方に少し厚くなる、シェアが大きくなるということでございます。
　それから、税率二〇％の根拠ですけれども、これはいろいろな議論がありましょうけれども、やはり、金融資産を、預貯金なりあるいは株式投資に、どっちを選ぶかというときに、できるだけ中立的な方がいいであろうということで、基本は上場株式について、これは預貯金利子とのバランスから二〇％というふうにしたわけでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○重野委員　もう時間も来ましたので、最後に、いずれにしても、本改正案の内容の多くは二〇〇三年からのものが多いんですね。にもかかわらず、本年、何ら政策評価もないまま、なぜ年内に二回もの改正をしなければならないのか、どうしても納得できません。結局は、内閣の政策的な一貫性、そのもととなる根本的政策、そこに欠陥があるのではないか、こういう印象をぬぐえません。
　そういう点を十分受けとめて検討していただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。春名直章君。
○春名委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方税法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、小泉内閣の骨太方針及び改革先行プログラムに掲げる証券市場の構造改革に基づくもので、個人の金融資産一千四百兆円を株式市場に誘導するために格別の株式譲渡益課税の減免を図ろうというものであります。しかし、株価の低迷は、長引く不況、企業の将来見通しの悪化など多様な要因の反映であります。また、株式への投資が拡大しないのは税制の問題ではなく、企業の業績に対する展望や証券業界に対する国民の不信感など、他の要因が主たる原因であることは多くの識者が指摘しているところであります。しかるに、本法案は、こうした実体経済の回復や証券業界の信頼回復という本質的な問題の解決を抜きにして、株式譲渡益の優遇課税によって個人投資家を誘導し、証券市場の活性化を図ろうというもので、本末転倒の株価対策と言わざるを得ません。
　また、株式を保有する所得階層は、年間収入一千八十万円以上の世帯が株式保有全体の五三％、八百二十四万円以上の世帯を含めれば全体の七七・三％を占めるという、圧倒的に高所得階層が多いという実態となっています。税率の引き下げや繰越控除制度の創設などの措置は、結果として富める者への優遇措置にならざるを得ず、現行の不公平税制をさらに拡大するものとなり、到底容認できるものではありません。
　今、景気対策として何よりも必要なことは、経済の六割を占める個人消費を温めることであります。一部の金持ちのための減税では景気はよくならず、逆に納税者の不公平を拡大し、結果として所得間格差を一層大きくするものであるということを強く指摘いたしまして、反対討論を終わります。
○御法川委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○御法川委員長　これより採決に入ります。
　地方税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○御法川委員長　次回は、明八日木曜日午後一時三十分理事会、午後一時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会
平成十三年十一月六日（火曜日）
 午前十時二分開議
　出席委員
 委員長　御法川英文君
 理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
 理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
 理事　田並　胤明君　理事　松崎　公昭君
 理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
 赤城　徳彦君 浅野　勝人君
 河野　太郎君 左藤 章君
 佐田玄一郎君 坂井　隆憲君
 坂本　剛二君 新藤　義孝君
 滝 実君 谷 洋一君
 野中　広務君 平井　卓也君
 宮路　和明君 山本　公一君
 吉田六左エ門君 荒井 聰君
 伊藤　忠治君 大出 彰君
 金子善次郎君 玄葉光一郎君
 武正　公一君 中沢　健次君
 中村　哲治君 山村 健君
 高木　陽介君 山名　靖英君
 佐藤　公治君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 植田　至紀君
 重野　安正君 横光　克彦君
 中田 宏君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 総務大臣政務官 新藤　義孝君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 会計検査院事務総局第五局
 長 円谷　智彦君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官
 兼行政改革推進事務局
 長） 西村　正紀君
 政府参考人
 （人事院事務総局総務局総
 括審議官） 吉藤　正道君
 政府参考人
 （人事院事務総局勤務条件
 局長） 大村　厚至君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　大坪　正彦君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員
 部長） 板倉　敏和君
 政府参考人
 （総務省郵政企画管理局長
 ） 松井 浩君
 政府参考人
 （郵政事業庁長官） 足立盛二郎君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 松田　広光君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房参事
 官） 金子　順一君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任 補欠選任
 坂井　隆憲君 坂本　剛二君
 横光　克彦君 植田　至紀君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 坂井　隆憲君
 植田　至紀君 横光　克彦君
 —————————————
十一月二日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
同日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第一七三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二三九号）
　同（石井郁子君紹介）（第二四〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二四一号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二四二号）
　同（大森猛君紹介）（第二四三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二四四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二四六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二四七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二四八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二四九号）
　同（中林よし子君紹介）（第二五〇号）
　同（春名直章君紹介）（第二五一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二五二号）
　同（松本善明君紹介）（第二五三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五四号）
　同（山口富男君紹介）（第二五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五六号）
　同（金田誠一君紹介）（第二六八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

 ————◇—————
○御法川委員長　
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局長西村正紀君、人事院事務総局総務局総括審議官吉藤正道君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省人事・恩給局長大坪正彦君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、外務省大臣官房長小町恭士君、財務省理財局次長松田広光君及び厚生労働省大臣官房参事官金子順一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大出委員　民主党の大出彰でございます。おはようございます。
　九月の二十五日でしたか、閉会中の審査で、人事院勧告について私は質問をさせていただきまして、完全実施を要求いたしまして、閣議決定により速やかに法案を提出していただきたいと御要請をいたしましたところ、今回給与法案が出ておりますので、もちろん大賛成でございます、そして速やかに採決をし、かくのごとく執行していただきたい、そういう考え方を持っておりまして、きょうは、人事院制度の根幹でもございます公務員制度改革について、それに絞りまして質問をさせていただきたいと思います。
　さて、内閣官房の行革推進事務局において、本年三月に公務員制度改革の大枠が取りまとめられ、さらに六月には公務員制度改革の基本設計が決定され、現在、本年十二月の公務員制度改革の大綱の策定に向けて政府内で検討が進められているということでありますが、公務員制度改革の問題は、公務員のみならず国民にとっても大きな影響を持つ事柄でございますし、また、今後、国会においてこのことについて真剣に討議をしていかなければならない問題だと思っております。そこで今回は、この問題に関しまして、現在の検討状況を中心に行革推進事務局に御質問をいたします。よろしくお願いいたします。
　まず一問目でございますが、既に十一月に入り、大綱策定まであと一カ月を残すところとなった現在、大綱策定までの期間を考えますと、相当詰めた議論が行われていて、対立点といいますか論点といいますか、そういう絞り込みも明確になっているのではないかと思います。関係省庁を初めとする各省庁やいわゆる職員団体との意見交換はどのように調整し、まとめていくのか、この点について行革推進事務局にお伺いいたします。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　公務員制度改革につきましては、国民の視点に立った行政の実現ということと、それから、公務員が使命感と誇りを持って国民のために働くという制度を確立したい、そういうことを目指して今検討しているところでございます。
　今お話がございましたように、六月の基本設計に基づきまして、十二月を目途に公務員制度改革大綱という形のものを策定すべく作業を行っておるところでございます。もちろん、関係省庁とも十分協議をしておりますし、また職員団体とも誠実に話し合いを行ってきておるところでございます。既にこの間、大臣レベルでも七回、事務レベルではもう数十回にわたる組合との話し合いもやってきておりまして、これからも各省庁また職員団体を初め幅広く関係者と意見交換を行いまして、十二月の大綱策定に向けて努力をしていきたいと考えております。
○大出委員　ただいま職員団体とも意見交換をしておるということでございますが、実は、本年六月のＩＬＯ総会で日本政府は、基本設計は使用者としての政府の案であり、制度の具体的な内容を決定するものではなく、具体的内容の決定については、基本設計提示後も職員団体を初めとする関係者と誠実に交渉、協議するという旨明言しております。
　ところが、来月には政府において大綱が決定されるという差し迫った状況にもかかわらず、依然として職員団体との実質的な協議が進展していないということでありまして、この十月には職員団体から、連合官公部門連絡会の再三の要求にもかかわらず、依然として日本政府は交渉、協議に応じていないとして、再びＩＬＯに実情を報告したと実は伺っております。どうも今のと違うのではないかと思いまして、この点、早急に個別項目について職員団体との具体的な交渉に応ずるように、強く強く申し入れたいと思います。
　次に参ります。労働基本権問題についてお尋ねいたします。
　一部報道によりますと、十月二十六日の自民党行革推進本部と政府の行政改革推進事務局の会合の場で、公務員に労働基本権を付与しないとの方針で一致したという報道がございまして、これは事実でございましょうか。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　今、議員御指摘の報道につきましては、そのような事実があるとは聞いておりません。
　いずれにいたしましても、人事院制度につきましては、内閣、各府省の人事管理体制の確立ということを検討しておりますが、それとの関連で、人事院制度の見直しを行っていく必要があると考えております。
　また、基本権の制約のあり方につきましても、今、給与制度を初めとする勤務条件の制度の具体化に向けて検討しておるところでございまして、そういうことの中で基本権制約のあり方も検討していくべきものと考えております。
○大出委員　そういう事実はないと。某新聞に書いてあったわけでございますが、そういうことはないということですね。そうだとすると、労働基本権を付与しないと決まったわけではございませんので、十二月までに公務員に労働基本権を付与することもあるというわけでございますね。
　実は、今大変、労働基本権の回復ということで、きのうも公務員労働者が五千人も国会の請願に来ていたところでございまして、私は、この際、ぜひ労働基本権を回復といいますか、付与することを決めていただきたいと実は要望いたしたいと思います。
　長い歴史的な議論になって、この場だけで簡単に議論を尽くせないわけでございますし、また時間もありません。もともとこの公務員制度改革が唱えられた初めのころには、新聞報道等で、後でもこういう話をしますけれども、労働基本権付与という形で新聞報道されたわけですね。やはり長い歴史的な経過がございますので、ああ、いよいよ、やっと公務員にも労働基本権を付与するのかなと期待したわけですね。その期待が高まっている中での公務員制度改革でございます。だから、私はぜひそれをお願いしたいと思います。
　もともと憲法二十八条の権利に公務員も民間も書いてございませんし、団結する権利並びに団体交渉その他の団体行動権を認めているわけでございますので、権利と書いてある以上は原則認める、認めて、そしてそれを制約するかどうかというのは後からついてくる話でございますので、認めるべきだと思っております。イギリスやフランスでも三権を認めております。ただ、イギリスの場合には三権とも認めていますが、フランスは協約締結権はないということでございますが、認めていくべきではないかと思います。
　さらには、国鉄が民営化されたり、専売公社が民営化されたとすると、即ストライキ権を認めているわけですので、その辺の垣根はないことでありますので、この期に及んで、やはり認めるのが筋ではないかと強く御要望をしたいと思います。
　それでは、三つ目の質問に参ります。
　労働基本権制約のあり方というのは、先ほど言ったように憲法二十八条の問題でもございますが、国家の基本的な枠組みにかかわる問題であるとともに、公務員制度全体のあり方を左右する重要な問題でございます。また、国民生活にも影響が及ぶ問題でもございます。したがって、国民的視野に立って、開かれた場で真正面から議論すべきだと思いますが、行政推進事務局のお考えをお聞かせください。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　労働基本権の問題は、先ほども申しましたように、給与制度を初めとする勤務条件に関する制度を具体的にどのようにしていくかということが明らかになった段階で、基本権制約のあり方も検討していく必要があるものと考えております。
　検討に当たりましては、今お話がありましたように、非常に重要な問題でございますので、職員団体を初め各方面との意見交換を含めて、幅広い議論を行っていく必要があると考えております。