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平成二十二年八月六日（金曜日）
 午後一時十三分開議
　出席委員
 委員長　近藤　昭一君
 理事　稲見　哲男君　理事　黄川田　徹君
 理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
 理事　松野　頼久君　理事　石田　真敏君
 理事　大野　功統君　理事　西 博義君
 小川　淳也君 小原 舞君
 大谷 啓君 大西　孝典君
 奥野総一郎君 小室　寿明君
 階 猛君 高井　崇志君
 中後 淳君 永江　孝子君
 野木 実君 野田　国義君
 藤田　憲彦君 皆吉　稲生君
 山岡　達丸君 湯原　俊二君
 若泉　征三君 渡辺 周君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 小泉進次郎君 佐藤 勉君
 菅 義偉君 橘　慶一郎君
 谷 公一君 稲津 久君
 塩川　鉄也君 重野　安正君
 柿澤　未途君
 …………………………………
 総務副大臣 渡辺 周君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務委員会専門員 白井 誠君
 —————————————
委員の異動
八月六日
　辞任 補欠選任
 逢坂　誠二君 山岡　達丸君
同日
　辞任 補欠選任
 山岡　達丸君 逢坂　誠二君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
 ————◇—————
○近藤委員長　
　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、地方交付税の増額等に関する陳情書一件、また、意見書は、一括交付金制度による安定的な地方財源の確保に関する意見書外五十五件であります。
 ————◇—————
○近藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず、第百七十四回国会、内閣提出、参議院送付、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○近藤委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に
　第百七十四回国会、内閣提出、参議院送付
　国と地方の協議の場に関する法律案
　及び
　地方自治法の一部を改正する法律案
につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○近藤委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に
　行政機構及びその運営に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　地方自治及び地方税財政に関する件
　情報通信及び電波に関する件
　郵政事業に関する件
　消防に関する件
以上の各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後一時十六分散会
平成二十二年八月六日（金曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員氏名
 理　事 加賀谷　健君
 理　事 武内　則男君
 理　事 礒崎　陽輔君
 外山 斎君
 友近　聡朗君
 吉川　沙織君
 世耕　弘成君
 溝手　顕正君
 魚住裕一郎君
 山下　芳生君
 又市　征治君
平成二十二年七月三十日議長において委員を左の
とおり指名した。
 有田　芳生君
 石橋　通宏君
 江崎 孝君
 那谷屋正義君
 林　久美子君
 蓮 舫君
 猪口　邦子君
 岩井　茂樹君
 小泉　昭男君
 末松　信介君
 関口　昌一君
 二之湯　智君
 石川　博崇君
 寺田　典城君
 片山虎之助君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
 林　久美子君
 ─────────────
 委員の異動
　七月三十日
 辞任 又市　征治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 林　久美子君
 理　事
 加賀谷　健君
 武内　則男君
 礒崎　陽輔君
 魚住裕一郎君
 委　員
 有田　芳生君
 石橋　通宏君
 江崎 孝君
 外山 斎君
 友近　聡朗君
 那谷屋正義君
 吉川　沙織君
 蓮 舫君
 猪口　邦子君
 岩井　茂樹君
 小泉　昭男君
 末松　信介君
 世耕　弘成君
 石川　博崇君
 寺田　典城君
 山下　芳生君
 片山虎之助君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 塩見　政幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事選任の件
○国政調査に関する件
○灯油などの高騰から道民の暮らしを守るための
　福祉灯油制度充実に関する請願（第一号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
 ─────────────
○委員長（林久美子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　去る七月三十日の本会議におきまして総務委員長に選任をされました林久美子でございます。
　本委員会は、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防に加え、情報通信や郵政事業など、国民生活に密接にかかわる重要な事項を所管しており、その委員長たる職責は誠に重大であると痛感いたしております。
　委員長といたしましては、委員各位の御指導、御協力を賜り、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（林久美子君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は五名でございます。うち三名につきましては既に選任されておりますので、残る二名の選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林久美子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に魚住裕一郎さんを指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
 ─────────────
○委員長（林久美子君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林久美子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（林久美子君）　それでは、理事会において協議いたしましたとおり、第一号灯油などの高騰から道民の暮らしを守るための福祉灯油制度充実に関する請願は保留といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林久美子君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 ─────────────
○委員長（林久美子君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林久美子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林久美子君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林久美子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時四分散会
本国会召集日（平成二十二年七月三十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　近藤　昭一君
 理事　稲見　哲男君　理事　黄川田　徹君
 理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
 理事　松野　頼久君　理事　石田　真敏君
 理事　大野　功統君　理事　西 博義君
 小川　淳也君 小原 舞君
 大谷 啓君 大西　孝典君
 逢坂　誠二君 奥野総一郎君
 小室　寿明君 階 猛君
 高井　崇志君 中後 淳君
 永江　孝子君 野木 実君
 野田　国義君 藤田　憲彦君
 松木けんこう君 皆吉　稲生君
 湯原　俊二君 若泉　征三君
 渡辺 周君 赤澤　亮正君
 秋葉　賢也君 小泉進次郎君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 菅 義偉君 橘　慶一郎君
 谷 公一君 稲津 久君
 塩川　鉄也君 重野　安正君
 柿澤　未途君
平成二十二年八月三日（火曜日）
 午後三時二十六分開議
　出席委員
 委員長　近藤　昭一君
 理事　稲見　哲男君　理事　黄川田　徹君
 理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
 理事　松野　頼久君　理事　石田　真敏君
 理事　大野　功統君　理事　西 博義君
 稲富　修二君 江端　貴子君
 小川　淳也君 小原 舞君
 大西　孝典君 奥野総一郎君
 小室　寿明君 階 猛君
 空本　誠喜君 高井　崇志君
 玉木　朝子君 中後 淳君
 永江　孝子君 野木 実君
 野田　国義君 花咲　宏基君
 藤田　憲彦君 松木けんこう君
 皆吉　稲生君 山岡　達丸君
 湯原　俊二君 若泉　征三君
 渡辺 周君 赤澤　亮正君
 秋葉　賢也君 小泉進次郎君
 佐藤 勉君 菅 義偉君
 橘　慶一郎君 谷 公一君
 稲津 久君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 柿澤　未途君
 …………………………………
 総務大臣 原口　一博君
 国務大臣
 （郵政改革担当） 自見庄三郎君
 内閣府副大臣 大塚　耕平君
 総務副大臣 渡辺 周君
 総務副大臣 内藤　正光君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務大臣政務官 長谷川憲正君
 外務大臣政務官 吉良　州司君
 政府参考人
 （総務省情報流通行政局郵政行政部長） 福岡 徹君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 西川　克行君
 参考人
 （日本郵政株式会社専務執行役） 中城　吉郎君
 総務委員会専門員 白井 誠君
 —————————————
委員の異動
八月三日
　辞任 補欠選任
 大谷 啓君 山岡　達丸君
 逢坂　誠二君 玉木　朝子君
 高井　崇志君 花咲　宏基君
 湯原　俊二君 稲富　修二君
同日
　辞任 補欠選任
 稲富　修二君 湯原　俊二君
 玉木　朝子君 空本　誠喜君
 花咲　宏基君 高井　崇志君
 山岡　達丸君 江端　貴子君
同日
　辞任 補欠選任
 江端　貴子君 大谷 啓君
 空本　誠喜君 逢坂　誠二君
 —————————————
七月三十日
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五六号、参議院送付）
　国と地方の協議の場に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五七号、参議院送付）
　地方自治法の一部を改正する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五八号、参議院送付）
　日本放送協会平成十九年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成二十年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
 ————◇—————
○近藤委員長　
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　行政機構及びその運営に関する事項
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する事項
　地方自治及び地方税財政に関する事項
　情報通信及び電波に関する事項
　郵政事業に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原口国務大臣　総務大臣の原口一博でございます。総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつ申し上げます。
　地域主権戦略大綱による地域主権改革とあわせ、緑の分権改革を推進します。ＩＣＴ政策では、光の道一〇〇％の実現や地上デジタル放送への完全移行に向けた取り組みなどを推進します。また、行政評価機能の強化など、横ぐし機能を発揮する取り組みを推進します。このほか、郵政事業の改革を着実に推進します。また、国民の命と財産を守る安心、安全の消防行政に努めます。
　引き続き、副大臣、大臣政務官とともに全力で取り組んでまいりますので、近藤委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導を心からお願い申し上げます。
○自見国務大臣　郵政改革担当大臣の自見庄三郎でございます。総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月十一日、亀井静香前大臣の後を引き継ぎ、郵政改革担当大臣を拝命いたしました。よろしくお願いをいたします。
　郵政改革担当大臣として、まず私に課せられた使命は、さきの常会で廃案となった郵政改革関連法案を再び提出し、速やかな成立を図ることです。
　明治四年の郵便創業以来、百三十九年の歴史を持つ郵政事業は、郵便、貯金、保険の三事業一体で運営されてきました。しかし、五年前の郵政選挙で圧勝した小泉政権により、過度の規制緩和、市場原理主義のもと、行き過ぎた、理念なき郵政民営化が進められてしまったと思っております。
　我が国は、四季折々の豊かながら厳しい自然に囲まれた国であります。高く険しい山々、奥深い雪国、四方を海に囲まれた離島の数々。どの地域にも、先祖から受け継いできた人々の暮らしがあります。
　私は九州の出身であります。全国でも特に離島、半島、過疎地が多い地域です。都市とは違った地方の皆さん方の厳しい暮らしを、この足で回って見てきました。
　郵便局が提供する郵便、貯金、保険のサービスは、人々の暮らしに欠かせません。全国どこに住んでいても郵政三事業のサービスを受けられるユニバーサルサービスの仕組みは、国家が備えるべき基本的なインフラであります。
　私は、第百二十三代郵政大臣として、行政改革、省庁再編の議論に携わってまいりました。郵政省から郵政事業庁、日本郵政公社に至る郵政事業の制度設計をさせていただきました。当時の基本的な考え方は、離島、山村、過疎地など、全国どこにおいても郵便、貯金、保険のユニバーサルサービスを確保すべきだというものでありました。そのためには、郵政事業が長年担ってきた公益性、公共性の役割が十分に発揮されることが重要であると思っております。
　こうした考え方は、民営化された現在の郵政事業にも当てはまるものです。さきの常会において、亀井前大臣と原口総務大臣が連携し、衆知を結集し、郵政改革関連法案を作成、提出いたしました。
　残念ながら、常会では成立に至りませんでした。しかし、民主党菅代表と国民新党亀井代表の間で、郵政改革法案と同一法案を参議院議員選挙後の臨時国会における最優先課題として速やかな成立を図るということが、公党間の約束として確認されたところであります。
　両党の信義を重んじ、約束の趣旨に沿って、政府において所要の法律案を提出し、速やかな成立に努めてまいります。
　以上、所管行政の一端を申し上げました。
　国民利用者の視点に立った郵政改革の実現に向け、原口総務大臣と緊密に連携し、大塚副大臣、田村大臣政務官、また長谷川大臣政務官とともに全力で取り組んでまいります。近藤委員長を初め、各党各会派の理事の方々、あるいは委員の皆様方の御指導を心からお願いする次第でございます。
　ありがとうございました。
 ————◇—————
○近藤委員長　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役中城吉郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局郵政行政部長福岡徹君及び法務省刑事局長西川克行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川委員　情報通信審議会の七月の答申の中で、この厚労省の推計で、最低生活費未満の世帯は五百九十七万世帯というようなお話がございました。このときの被保護世帯数が百八万ですから、いわば捕捉率と言われるような数字の考え方でいえば、実際の生活保護の世帯というのは対象となる方の一五・三％ぐらいじゃないのか。極めて少ない割合。四百万世帯以上の方々が、政府の支援の対象にならないような低所得の世帯ということでもあるわけであります。
　実際には、こういう世帯がたくさんあることに加えて、先ほど言ったようなビル陰共聴についての実際の関係者の調整がおくれて、政府の支援措置も予定どおり進まずに、さらに先送りするようなことにもなりかねないような状況があるわけです。
　ですから、そこで原口大臣に伺いますけれども、来年の七月の時点で、こういったアナログの停波によってテレビが視聴できなくなる世帯が出ない、生じないというふうに大臣はお考えなんでしょうか。
 〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○塩川委員　お尋ねしたのは、アナログの停波を延期することで、テレビの視聴者の方が何か困ることがあるんですかということなんです。だって、地デジに対応できない方は、アナログのままだったら見られなくなる、そういう方に対してアナログ停波を延長するという措置をとることがテレビ視聴者にとって困ることなんですかというお尋ねなんですが。
 〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　三月二十五日の質疑の際に、私がアナログ停波の延期ができない理由は何かということについて質問した際に、原口大臣は、「それは幾つかございます。サイマル放送による放送事業者の負担増、アナログ放送用機材の維持、運用が困難であること、国民生活に必要な新サービスの早期開始、節減した電波の利用、あるいは期限を決めて関係者が連携して取り組むことが重要、このように考えています。」という話ですが、先ほどのデジタルラジオの問題もそうですけれども、そもそもアナログのテレビが見られなくなってしまう、つまり、今まで見られたテレビが見られなくなるということ自身が国民にとって大きなマイナスであるわけですから、その一方で新たな国民に対するサービスが提供されるよといっても、これは納得の得られる話ではない。
　その上で、延期ができない理由としての放送事業者のお話をされたわけですけれども、内藤副大臣がおっしゃった、アナログの設備が対応できないという話は、それはもう停波ということを前提にしているからメーカーの方が何の準備もしないという話であって、延期をするということでしっかりと対応することをメーカーに求めればいいわけなんです。そういう方針を政府が出すかどうかということが問われているんじゃないですか。
　ＮＨＫに六十億円の中身の話を聞きましたけれども、それは、だましだまし使う、アナログの設備を使い続けるということを含めて、かかる経費として六十億円と見ているわけですよ。ですから、その意味では、放送事業者のコストの問題ということが延期ができない理由となっているわけですから、そこの問題についてしっかりと考えるべきじゃないかということであります。
　そもそも、放送事業者のコストを挙げて延期ができない理由としているんですけれども、今のお話のように、民放でどれだけかかるかということも調べていないじゃないですか。それで何で放送事業者のコストが大きいという話になるんでしょうか。ＮＨＫにすれば、受信料全体の収入の一％にもならない金額が六十億円です。民放についても、民間の研究者の方のお話でも、ＮＨＫ、民放合わせて二百億円ぐらいで、民放の売り上げにすれば一％程度じゃないかということが言われています。もともとＮＨＫが今の経営計画をつくるときに、アナログ停波に伴うリスクの試算をしているわけですね。受信料収入がどれだけ落ち込むのかという数字として、百九十五億円の減収というリスク要素があるということを言っているわけです。アナログ停波によって見られなくなる人が受信料を払わなくなる。
　ですから、一方で六十億円のコストがかかる。他方では、受信料の減収が起こるのは百九十五億円だ。差し引きしたってアナログ停波を延期することの方が、放送事業者、ＮＨＫにとってもかえってプラスとなる話であるし、また民放についても、視聴者が減れば
　今、内藤副大臣がおっしゃった中で、跡地利用の話もありましたけれども、実際にその跡地利用として、節減した電波の利用、つまり、跡地利用の話で実際に利益を得る事業者がだれなのか。それは携帯電話やあるいはＩＴＳなどの事業者であるわけです、携帯電話事業者や自動車メーカーにとって大きなメリットを得るということですから。
　最後に大臣に伺いますけれども、テレビ難民を生み出しかねないようなときに、そういった跡地利用で携帯の事業者やあるいは自動車メーカーなどの都合を優先するような、利益を優先するようなあり方は決して許されない、国と事業者の都合を優先して国民に負担を押しつける、テレビ難民を生み出すようなことは決して行うべきじゃない、そのことについて強く申し上げておきますが、いかがでしょうか。
○近藤委員長　次回は、来る六日金曜日午後一時理事会、午後一時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十三分散会
平成二十二年六月十六日（水曜日）
 午前九時十三分開議
　出席委員
 委員長　近藤　昭一君
 理事　稲見　哲男君　理事　黄川田　徹君
 理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
 理事　松野　頼久君　理事　石田　真敏君
 理事　大野　功統君　理事　西 博義君
 小川　淳也君 小原 舞君
 大谷 啓君 大西　孝典君
 逢坂　誠二君 奥野総一郎君
 小室　寿明君 斎藤やすのり君
 階 猛君 高井　崇志君
 中後 淳君 永江　孝子君
 野木 実君 野田　国義君
 藤田　憲彦君 皆吉　稲生君
 若泉　征三君 渡辺 周君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 小里　泰弘君 小泉進次郎君
 後藤田正純君 菅 義偉君
 橘　慶一郎君 谷 公一君
 稲津 久君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 柿澤　未途君
 …………………………………
 参議院総務委員長 佐藤　泰介君
 総務大臣 原口　一博君
 総務副大臣 渡辺 周君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務委員会専門員 大和田幸一君
 —————————————
委員の異動
六月十日
　辞任 補欠選任
 奥田 建君 松野　頼久君
 寺田 学君 松木けんこう君
同月十六日
　辞任 補欠選任
 湯原　俊二君 斎藤やすのり君
 佐藤 勉君 小里　泰弘君
同日
　辞任 補欠選任
 斎藤やすのり君 湯原　俊二君
 小里　泰弘君 佐藤 勉君
同日
　理事奥田建君同月十日委員辞任につき、その補欠として松野頼久君が理事に当選した。
 —————————————
六月十六日
　日本放送協会平成二十年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
同月十日
　地域防災を担う住民の確保とその公的支援に関する請願（北村茂男君紹介）（第二〇五四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　閉会中審査に関する件
　戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案（参議院提出、参法第九号）
 ————◇—————
○近藤委員長　
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に松野頼久君を指名いたします。
 ————◇—————
○近藤委員長　参議院提出、戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。参議院総務委員長佐藤泰介君。
 —————————————
　戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○佐藤（泰）参議院議員　ただいま議題となりました戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　第二次世界大戦直後に、シベリアやモンゴル等に抑留され、強制労働を強いられた方々は五十七万人以上に上ります。その抑留の期間は長い方では十年を超え、酷寒の地における過酷な労働と飢え、劣悪な居住環境や不十分な医療などにより、約六万人もの方々が亡くなったとされています。このいわゆるシベリア抑留から帰国された方々には、長期間にわたる強制労働にもかかわらず、今日に至るもその対価が支払われておりません。
　しかし、請求権については日ソ共同宣言で相互放棄していることから、その補償については日本政府が措置するほかなく、平成九年の最高裁判決も、補償は立法府の判断にゆだねられるとしています。
　シベリア帰りというレッテルを張られ、就職差別に遭うなど大変な御苦労を重ね、戦後を生き抜いてこられた方々も今や平均年齢八十八歳に達しております。この問題の解決にかくも長い歳月がかかったということについて社会全体として反省し、御存命の方々に対して迅速にその労苦を慰藉することが必要です。
　また、抑留中の死亡者数はいまだ確定されておらず、遺骨も関係資料も収集が終わっておりません。台湾、朝鮮半島出身の強制抑留者の存在も含め、シベリア抑留全体の実態の解明、真相の究明を行うとともに、抑留された方々はもとより、御家族、御遺族の御苦労を、後の世にしっかりと語り継ぐべきであると考えます。
　以上を踏まえ、国として速やかに、総合的かつ適切な措置を講ずることで、戦後強制抑留者の問題に一定のけじめをつける必要があるとの考えに基づき、この法律案を提案いたした次第です。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、この法律は、戦後強制抑留者が、戦後、酷寒の地において、長期間にわたって劣悪な環境のもとで多大の苦難を強いられたこと、その間において過酷な強制労働に従事させられたこと等の特別の事情にかんがみ、及び強制抑留の実態がいまだ十分に判明していない状況等を踏まえ、その労苦を慰藉するための特別給付金を支給するための措置を講じ、あわせて強制抑留の実態調査等に関する基本的な方針の策定について定めることを目的としております。
　第二に、本邦に帰還した戦後強制抑留者でこの法律の施行の日において日本国籍を有するものに、特別給付金を支給することとし、その額は、帰還時期に応じて二十五万円から百五十万円としております。
　第三に、政府は、戦後強制抑留者に係る問題のうち特別給付金の支給により対処するもの以外のものに対処するため、強制抑留の実態調査その他の措置を総合的に行うための基本的な方針を定めなければならないこととしております。
　第四に、特別給付金の支給に必要な費用に充てるため、独立行政法人平和祈念事業特別基金の資本金の一部を取り崩すことができるものとしております。
　なお、同基金の解散の期日を平成二十五年四月一日までの間において政令で定める日に改めるとともに、平成二十二年九月三十日までの間において政令で定める日以後は、同基金は、特別給付金支給業務以外の業務を行わないこととしております。
　第五に、この法律は、公布の日から施行し、特別給付金の支給を受ける権利を有する者を公布の日に確定することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　なお、この法律を待ち望む戦後強制抑留者の方々の著しい高齢化を踏まえれば、法律の一刻も早い公布が求められていることを申し添えます。
　何とぞ速やかに御賛同いただきますようにお願い申し上げます。
○近藤委員長　これより採決に入ります。
　戦後強制抑留者に係る問題に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○近藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　この際、休憩いたします。
 午前九時二十五分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十五分開議
○近藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ちまして、自由民主党・無所属の会、公明党及びみんなの党所属委員に御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に付託になりました請願は一件であります。本請願の取り扱いにつきましては、理事会において検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、お手元に配付してありますとおり、今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、真の地方分権改革の実現と地方財政の立て直しに関する陳情書外十六件、また、意見書は、国と地方の協議の場についての意見書外二百五十九件であります。
 ————◇—————
○近藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案
　国と地方の協議の場に関する法律案
　及び
　地方自治法の一部を改正する法律案
について、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十八分散会
平成二十二年六月一日（火曜日）
 午後四時十一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十日
 辞任 補欠選任
 谷 博之君 友近　聡朗君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 大久保潔重君 内藤　正光君
 石井みどり君 末松　信介君
 西田　昌司君 小泉　昭男君
 山田　俊男君 関口　昌一君
　五月二十五日
 辞任 補欠選任
 外山 斎君 小川　勝也君
 又市　征治君 近藤　正道君
　五月二十六日
 辞任 補欠選任
 小川　勝也君 外山 斎君
 友近　聡朗君 前川　清成君
 礒崎　陽輔君 市川　一朗君
 近藤　正道君 又市　征治君
　五月二十七日
 辞任 補欠選任
 外山 斎君 松野　信夫君
 前川　清成君 友近　聡朗君
 市川　一朗君 礒崎　陽輔君
　五月二十八日
 辞任 補欠選任
 友近　聡朗君 谷 博之君
 松野　信夫君 外山 斎君
　六月一日
 辞任 補欠選任
 谷 博之君 友近　聡朗君
 土田　博和君 平山 誠君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐藤　泰介君
 理　事
 加賀谷　健君
 武内　則男君
 林　久美子君
 委　員
 高嶋　良充君
 外山 斎君
 友近　聡朗君
 那谷屋正義君
 内藤　正光君
 長谷川憲正君
 平山 誠君
 吉川　沙織君
 又市　征治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 塩見　政幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
 ─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　自由民主党、公明党、日本共産党及び新党改革所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができません。再度出席を要請いたしますので、しばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（佐藤泰介君）　速記を起こしてください。
　自由民主党、公明党、日本共産党及び新党改革所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんので、やむを得ず議事を進めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大久保潔重君、西田昌司君、石井みどり君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君、小泉昭男君、末松信介君及び関口昌一君が選任されました。
　また、本日、谷博之君及び土田博和君が委員を辞任され、その補欠として友近聡朗君及び平山誠君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任については、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に礒崎陽輔君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時二十分散会
平成二十二年五月二十八日（金曜日）
 午前九時十二分開議
　出席委員
 委員長　近藤　昭一君
 理事　稲見　哲男君　理事　奥田 建君
 理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
 理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
 理事　大野　功統君　理事　西 博義君
 小川　淳也君 小原 舞君
 大谷 啓君 大西　孝典君
 逢坂　誠二君 奥野総一郎君
 神山　洋介君 川村秀三郎君
 工藤　仁美君 小室　寿明君
 近藤　和也君 階 猛君
 高井　崇志君 中後 淳君
 寺田 学君 永江　孝子君
 野木 実君 野田　国義君
 藤田　憲彦君 皆吉　稲生君
 山岡　達丸君 湯原　俊二君
 若泉　征三君 渡辺 周君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 小泉進次郎君 後藤田正純君
 佐藤 勉君 菅 義偉君
 橘　慶一郎君 谷 公一君
 稲津 久君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 柿澤　未途君
 …………………………………
 総務大臣 原口　一博君
 国務大臣
 （郵政改革担当） 亀井　静香君
 内閣府副大臣 大塚　耕平君
 総務副大臣 渡辺 周君
 総務副大臣 内藤　正光君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務大臣政務官 長谷川憲正君
 総務委員会専門員 大和田幸一君
 —————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任 補欠選任
 逢坂　誠二君 川村秀三郎君
 藤田　憲彦君 近藤　和也君
 湯原　俊二君 神山　洋介君
同日
　辞任 補欠選任
 神山　洋介君 湯原　俊二君
 川村秀三郎君 山岡　達丸君
 近藤　和也君 藤田　憲彦君
同日
　辞任 補欠選任
 山岡　達丸君 工藤　仁美君
同日
　辞任 補欠選任
 工藤　仁美君 逢坂　誠二君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　郵政改革法案（内閣提出第六一号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第六二号）
　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六三号）
 ————◇—————
○近藤委員長　
　内閣提出、郵政改革法案、日本郵政株式会社法案及び郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。亀井国務大臣。
 —————————————
　郵政改革法案
　日本郵政株式会社法案
　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○近藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので……お静かにお願いします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。
○奥野委員　皆さん、おはようございます。民主党の奥野総一郎でございます。
　私は、もともと郵政省におりまして、平成十年から、財投改革法案、そして公社法案とずっと携わってまいりました。そして、この十年余りの間に、郵政省から郵政事業庁、事業庁から公社、公社から民営四分社化という姿を見てまいりました。
　国民の皆様に混乱を与え、また現場の皆様の士気を損なう、本当にこの十年間、この改革、申しわけなかったという思いでいっぱいであります。今度こそ、きちんと、半世紀以上もつ制度にしていきたいと思っております。その思いで、しっかりときょうは質問をさせていただきます。質問の機会をお与えいただいたこと、本当にありがとうございます。
　郵政事業の意義と申しますと、明治以来、税金を入れてこなかった、そして物流、金融サービス、最近では住民票の交付等の公共サービス等を税金を入れずに担ってきたということであります。まさに明治以来の知恵ですね。民活とか、最近は新しい公共と言われていますけれども、郵政はずっとそれをやってきたんだというふうに私は思っております。
　これを、このいいところを実は壊したのが今回の小泉・竹中改革だと私は感じております。この小泉・竹中改革とあえて言わせていただきますけれども、ねらいはやはり郵貯、簡保の廃止だったと思っているんですね。なぜ廃止だと言うかというと、国の資本が入っているような金融機関は認められない、そういう極めて市場原理主義的な考え方に立って、ばっさり切ってしまったということだと思っております。これは暗黙の政府保証とのつながりもありますので、後ほど、時間の許す限り質問をさせていただきたいと思っております。
　問題は、郵貯、簡保の資金をどうやって民間に流していくかということであって、国の資本が入っているかどうかというのは必ずしも関係ないと思うんですね。銀行法、保険業法をきちんと適用していけば、おのずと資金は流れていくはずなんです。
　そして、あのときに言われた財投との関係ですけれども、私は平成十三年の財投改革をやったんですね。切れているんですよ、橋本行革のときに財投改革ということで、郵貯の財投への預託義務をやめる、それから簡保の財投機関への直接貸し付けをやめるということで、平成十三年で切れている。経過措置を含めても、平成二十年には切れてしまっているんですね。ですから、郵貯、簡保があるから資金が自動的に流れて無駄遣いを助長しているんだということは間違いで、むしろ、出口改革を怠ってきたということが問題だと思っております。ですから、最大の小泉改革は、郵貯、簡保の廃止ということで、資金の流れを変えるという意味で、財投とは切れているということも改めて指摘をさせていただきたいと思っています。
　その上でなお、私は、民営化そのものは必要だったと思っています。そうせざるを得ないということですね。
　財投改革のときに預託金利の上乗せがなくなっているんですね。市場で調達してきた国債の市場金利プラス〇・二％ということで財投に預託をしてきた。ほっておいてももうかる仕組みがあったわけです。ところが、財投改革の際に、この金利のげたがなくなったんですね。市場金利で調達してきて、市場金利で運用しなきゃいけなくなったわけです。ですから、ビジネスモデルを変えなければいけない。きちんともうかる資金運用をしなきゃいけない。そういった意味で、きちんと保険業法、銀行法を適用して民営化すること自体、私は間違いではなかったと思っております。
　しかし、この郵政のビジネスモデルというのは、郵貯、簡保で稼いで郵便局ネットワークを維持していくというモデルであります。ですから、民営化した上で、自由にして稼いでネットワークを維持していくことは必要であります。ただ、小泉改革はこのドル箱を売り払ってしまった。そこに問題があると思っております。
　このドル箱の郵貯、簡保がなくなって、では、どうやってやっていくんだということで、当時いろいろ言われていたんですが……ここから質問に入りますけれども、コンビニになるんだ、あるいは不動産業をやっていくんだ、あるいは住宅リフォームをやっていくんだなどということが言われておりました。実際そうなったかというと、全然なっていないですね。郵便局のコンビニなんて一体どこにある、何店舗あるんですかという話です。
　さらに、そうした新規業務をやってもうかるんだということで、骨格経営試算というのが当時発表されたんですね。この骨格経営試算によれば、六千億も新規業務でもうかる、それで維持できるんだというふうになっていたと思うんです。
　ここで質問を大塚副大臣にさせていただきますけれども、先日、大塚副大臣の方で、「日本郵政グループの経営に関する「ケーススタディ」」というのを出されていまして、その中でこの骨格経営試算について評価されているというふうに理解しておりますけれども、現実にはこの骨格経営試算はどうなっているか、結果はどうなのかということをお答えいただきたいと思います。
○長谷川大臣政務官　委員のお尋ねの日本郵政ガバナンス検証委員会でございますけれども、ことしの一月に総務省内に立ち上げた委員会でございまして、弁護士でございますとか公認会計士の方、経営学の専門家、こういった方々に御参加をいただいた委員会でございます。前政権時代に国会等でいろいろ問題になりました事案について検証を行っていただきまして、当時の企業内の意思決定が適切になされていたかどうかという検証を行っていただいたところでございます。
　そこで取り上げられた課題は、かんぽの宿の売却の問題でございますとか、日通のペリカン便と小包郵便物との統合の問題、いわゆるＪＰエクスプレスと言われている問題、郵貯カードの業者の選定の問題、あるいは
　結果的に、この検証の中で言われておりますことは、会社としての収益性を余りに軽視し、一方で迅速性といいますか、早く物事を変えなければいけないということで事業の選択がなされた、余りにも急ぎ過ぎていたのではないかというようなこと。あるいは、取締役会が形骸化して、執行陣の不適切な運営に対する十分な監督機能が発揮できなかったのではないかというようなこと。あるいは、取締役会というものが、きちんと記録がとられるわけでございますけれども、これが極めて簡単なものしか残っておりませんで、どういう過程で意思決定がなされたのかというのが確認ができないというようなこと。あるいは、事業の選択におきまして、落札企業の出身者が評価に加わっているというようなことで、その選定の過程が不適切であったというような点が、いわゆるガバナンス上の問題としていろいろ指摘をされているところでございます。
　総務省としては、これを受けとめまして、五月二十四日に日本郵政に対して報告徴求を求めているところでございます。
○近藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時十九分休憩
 ————◇—————
 午前十一時五分開議
○大野委員　私が言っていないようなことを、何で言ったように言うんですか。
　こういう問題、つまり、労働問題は、本当に深刻な問題ですよ。この問題を解決するには、郵政民営化じゃなくて、もっともっと、社会保障の分野、あらゆる分野から、経済成長の問題、経済成長や有効求人倍率は上がるんですよ、そういう意味で正規社員……ふえるんですよ。だからこそ、今一番我々が取り組んでいかなきゃいけないのは、この世の中で社会保障制度をどうやっていくか、こういう問題に取り組むのが一番で、郵政民営化を逆戻りさせて正規問題、非正規問題を解決できるなんてとんでもないですよ。これはもう全くあきれ返ります。
○大野委員　三事業一体と民営化というのは別の話でしたよ。いいですか。その辺を明快にしていかないと誤解が生じますよ。
　とにかく、民営化の上で、この運用をどうやっていくか、民営化のシステムをどうやっていくか、こういう問題ですからね。ここは誤解のないように。
　それから、私は重大な問題を二、三聞きたいと思いますので、ちょっとこの問題はおきます。これは基本問題で、社会保障とかいっぱい広がっていきますので、際限なく議論しなきゃいけませんから、ちょっとおいておきます。
　そこで、まず、私、本当におかしいなと思いますのは、郵貯、簡保の限度額を大きくしているんですよ。政府が株を、国が株を持っている限り、その土俵はなるべく小さくしておかなきゃいけない。ところが、土俵まで大きくしちゃっている。なぜ土俵を大きくする必要があるんですか。
○近藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○柿澤委員　後ほど、大塚副大臣の今回の試算について少し言及をさせていただきたいと思います。
　この試算があったかなかったかということについての御言及がありましたけれども、郵政民営化をした郵政のあり方を見直していくに当たって、これからの青写真を示さないままこの法案を通そうとしているということの説明にはならないように思います。そして、郵政事業というのは、この法案を通して業務の拡大、そして限度額の拡大を進めて郵貯に資金を集めていくということになれば、これは、うまくいかなければ先ほど言ったような破綻の道をたどり、うまくいった場合は民業圧迫になってしまう、こういう二つに一つのコースをとらざるを得ない、そういう道筋になるのではないかというふうに思います。
　もう一度お伺いします。今私が申し上げたことが政府の試算であるかどうかはわきに置いて……
○原口国務大臣　稲津委員、民営化後効率化が進んだとおっしゃいますけれども、例えばどんなところですか。私たちは、先ほど申し上げた共通部門の人員で、本社で一・八九倍、支社では一・二二倍、五分社化ありきの民営化によってまさに非効率になっているわけです。あるいは、亀井大臣も御指摘をされていますけれども、全国を二社に備品の発注をした、その発注は、この総務委員会でも指摘をしましたけれども、これまでより高いものですよ。そして、地域ときずなを失って、郵貯や簡保の営業の拠点さえ失っている。逆に言うと、どこが分社化による効率化なのか。
　その一方で、不動産売却については何が行われていたか。これも検証委員会で指摘をされましたけれども……ちょっと静かにさせてくださいませんか。理事があそこまでしゃべる。
○菅（義）委員　自由民主党の菅でございます。
　きょう朝から亀井大臣の答弁を聞いていますと、郵政民営化に賛成をした私たちと反対をした亀井大臣との言というのは、かなり違うんだなと思いながら実は答弁を聞いておりました。
　私たち、郵政民営化の原点というのは、まさに巨額の郵貯資金、これが財投計画を通じて特殊法人に流れて、無駄な事業だとか天下りの温床になってきた。大きな問題となって、私たちは、この郵貯資金というものを政治の支配からまず解放しよう、そして郵政の民営化を通じて郵貯も簡保も縮小し、資金の流れを官から民へ、そうした方向に変えることを目指して、あの衆議院選挙で国民の皆さんから信を得て、西川社長のもとで民営化を推進してきたわけです。
　結果として、国営時代というのは国庫納付金はゼロ円でした。しかし、株式会社として五千五百億円の税金を納めていたということも事実です。そして、金融二社、貯金も保険も、早ければ今年度中には上場できるところまで準備を進めてきていました。
　しかし、結果として、昨年の選挙で政権交代があって、今回このような法案が出てくるわけでありますけれども、この法案というのは、まさにそうした民営化路線を真っ向から否定して、持ち株会社と郵便事業会社、そして郵便局の事業会社が合体をする。全体として見れば、郵政の九割以上の人がこの一つの会社に復活をするわけであります。そして、金融二社にはそれぞれ倍の限度額を認めるなど、明らかに、私たちが進めた、まさに官から民の流れに逆行する改革であると言わざるを得ません。
　そこで、今回の法案について質問してまいりますけれども、今回のスキームと現在のスキームを比較してみますと、例えば郵貯とか簡保に今回はユニバーサルサービスをつけています。さらに、社会・地域貢献基金制度を廃止しています。そして、早期の上場が明示をされていません。さらに、非常勤の職員を正社員化するということであります。こうしたことを考えてみますと、経営悪化の要因そのものが多いスキームだというふうに私は思っています。
　そこでお尋ねをしますけれども、この新しいスキームの中で年間四千億円の黒字経営というものを維持できるのかどうか、まずこのことについてお尋ねをしたいと思います。
 〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○原口国務大臣　いや、むしろ逆に、先ほど構造改革の失敗というのは、入り口の改革を喧伝する余り、出口の改革をやってこなかった。だから、今なお九割以上のいわゆる随意契約がある。異常なことですよね。また、国の出先機関についても、この間、権限仕分けをさせていただきましたが、どれだけ重複があるかわからない。
　今回、私たちは、財投、いわゆる国が政策目的で一定の投資をやるということを日本郵政に押しつける気なんか全くありません。私たちがさっきから申し上げているのは、国債を持つことだけが安全資産の運用じゃありませんよ、これは大野委員が看破されたように、長期金利が上がってきて、市場金利と国債のスプレッドが変化をすれば、たちまちこれも危険な運用になりますね。だから、さまざまな運用については、今までどおり官僚機構に丸投げするのではなくて、しっかりとみずからで運用してくださいということを申し上げている。
　それに対して、私たちは政府全体として、さまざまな国に売り込んでいかなきゃいけません。これは菅大臣が頑張っていただいたおかげで、ＩＳＤＢ—Ｔ方式も、この間コスタリカが、二日前に成功しました。そういったもののファンドやいろいろなものについても、私たちは利用させていただくことがあるかもわからない。しかし、それはあくまで日本郵政あるいはゆうちょ銀行、かんぽ生命がお考えになることですということを再三再四言っているのです。
　財投の入り口改革を失敗させたのは、出口と一緒にやらなかったからであって、私たちは出口をしっかりと改革をしてまいりますので、御指導をよろしくお願いいたします。
 〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（義）委員　いや、逆に、私は払うのがおかしいと思っているんですよ。私はそう思っています。政府系の金融機関であると私は思っていますから、株式を保有しているときは、これはたしか五百億円ですか……一千億ですか。これは払うのがおかしいというのが私の考え方です。
　そこで、限度額の引き上げについてでありますけれども、これは先ほども議論がありましたけれども、倍にした根拠というのは何かあるんですか。
○亀井国務大臣　極めて大事な法案である。先ほど申し上げましたように、自公が残念ながら、やってはならないことを改革と称してやってしまったことをこの鳩山政権は正しているんですよ。まさにその一丁目一番地的な役割をこの郵政改革法案が果たしておると思います。
　私は、言うわけじゃないですけれども、郵政について自由民主党も余り大きなことを言えないと思いますよ。いいですか。衆議院であのとき可決をして、二院制のもとで参議院で否決されたら、これは解散権を行使したのは小泉総理だけれども、自由民主党がそれをちゃんと認めたんでしょう。いいですか。それによって、可決をした衆議院を解散したんですよ。これ以上強引な国会運営があると思いますか。私は見たことがない、こんなことは。憲政の常道に反したことをやって、あの郵政改革をやったんですよ。
○亀井国務大臣　この改革法案は、粛々として審議を今やっておるわけです。我々も誠実に皆さん方の御質問に対してお答えをしておるわけでありまして、私は何も批判をされる理由はない。
　また、政治と金の問題を言われましたけれども、ここで私は演説する気はないけれども、かつて自民党時代も、自民党の要職にある方が俎上に上ったことは何度もありますよ。私自身がそのときにどういう体験をして、野党との間でどういう対応をしていったか、そういうことも経験しておりますが、全部ケース・バイ・ケースです。ケースによって違うんですよ。
○亀井国務大臣　その個々のケースによって、証人喚問が適切な場合もあれば、あるいは参考人が適切な場合もあれば、いろいろな事態があるのであって、それを金太郎あめのように同じような対応、処理をしなかったから今の民主党なり与党がけしからぬということをおっしゃるのは、私はいささかどうかと思う。
　私がここでこういうことを申し上げるのが適当かどうかは別として、議員がそういう御質問をされたから、私は関連して申し上げておるんです。
○後藤田委員　お言葉ですけれども、大臣、過去の自民党の話をされました。あなたこそが過去の自民党なんです。小沢幹事長こそ、過去の自民党なんですよ。それと一緒にしていただきたくないんです。
　それと同時に、先ほど解散の話がございました。我々は、政党の前に国民があるんです。いいですか。政党のエゴで法律を通すんじゃなくて、国民に信を問うたんです。だったら今回も解散してくださいよ。それで国民の皆さんがどう判断をするかを仰ぐべきなんですよ。
　だからこそ、一大臣クラスがこの委員会でやる法案じゃないと言っているんです。総理大臣を呼んでください。委員長、どうですか。委員長、総理大臣を呼んで審議してください。どうですか。
○後藤田委員　あなたが言っているのは、国会議員が万能で、議会が万能であるということをおっしゃりたいんでしょうけれども、国民主権なんですよ。国民に信を問うというのが一番なんですよ。そのことをあなたは否定しているじゃないですか。そんな言い方をしていたら、議会制民主主義で、あなた方が多数決をとれば何でもできるのか。
○亀井国務大臣　これは、この委員会が何を審議している委員会なのかちょっとわからなくなったけれども、後藤田議員が問題提起をされておられるので、私はその問題についてもお答えしますけれども、いいですか。国会の審議についてはやはりルールがあるでしょう。そのルールを……いいですか。さっき言ったように、可決した衆議院を解散するというようなことが、民意を問うということで正当化できるんですか、あなたは。その問題をすりかえて言ったらだめですよ。自分たちがやった間違ったことは、間違ったということの前提に立たないと今の国会運営を批判することはできません。
○原口国務大臣　この方々は過去官僚であって、現在官僚ではありません。あっせんという形でやったものではありません。
　私たちは、この郵政を立て直すに対して……ちょっと静かにさせてください。後ろの全然関係ない人がしゃべっている。
○亀井国務大臣　委員御承知のように、私は民主党じゃありません、国民新党です。国民新党の立場は、官僚をやった人は一切登用すべきではないなんということは、国民新党は一度も言ったことはありません。
　そうして、では、齋藤社長の能力はどうかといったら、私だって神様じゃあるまいし、そんなことわかりっこないけれども、私なりの、あなたから見れば能力はない男かもしらぬけれども、どういう人物であるのか、どういう能力を持っておられるのかということを私なりに、遊び半分で選定したわけじゃありません。全力を挙げてこの人選を私はしたわけであって、それについてあなたからとやかく言われる筋合いはない。