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○成田参考人　一九七〇年のいわゆる八幡判決は、日本国憲法が保障する基本的人権は、事柄の性質上、企業にも妥当することは全て企業にも適用される、例えば身体の自由は企業には事柄の性質上適用されませんが、政治活動の自由、言論の自由は企業にも適用できるので、企業もそういう人権を享受できるというのが八幡判決の骨子でございます。この理屈に立ちますと、政治献金は禁止できない、禁止すると憲法違反ということになるわけです。
　しかし、この考え方は、判決が出た当初から、八幡献金を認める憲法学者も、論理の構成として非常に無理があるという、非常に多くの批判がございました。
　それで、私は、もし今日、最高裁が新たに判決をすれば、恐らく判例変更があるんじゃないかと個人的には思っています。どういう判例変更かというと、禁止するかどうかは国会の裁量事項であって、国会が判断するんだということになると思います。そうすると、禁止しても別に憲法違反にはならないということになるというふうに考えております。
○小林参考人　企業にも人権があるというのは、それはそのとおりなんですけれども、ただ、企業にも表現の自由はあると思うんですね。それをやってもらっちゃ困る、それはやってほしいとか、企業とか企業、団体が言うことはできますよね。それ以上に、金を出すとなると、私はやはり、企業は営利法人ですから、これははっきりしていますから、直接的利益にならない金を出すとなったら、それは理論上は背任になるし、それで訴えられたわけじゃないですか。それで、直接的利益になるお金を出したら、これは贈収賄になるじゃないですか。この線引きは変わらないような気がするんです。
　それで、今、成田先生がおっしゃった判例変更ですけれども、昭和四十五年というのは高度経済成長のときの八幡製鉄ですよね。日本全体が高度成長して、パイを大きくする牽引車の一つですよね。それに自由があったとしても、今の日本製鉄というのは、逆に言えば、縮小した日本経済の中の奪い合う競争者の一つですよね。
　だから、どこまで今の最高裁の判事のメンツで憲法を御存じか知りませんけれども、憲法学者はいないんですけれども、ただ、倫理的に考えて、企業の献金は禁止できると私は思います。だけれども、企業の発言はどうぞ御自由にです。労働組合だって部分利益を追求していますから、我々の待遇だけですから。その点で、政治結社をちゃんとつくればいいんですよ。政治結社は発言をできるし、金集めをして金を配っても、制限は要らないですよ。
　これが私の観点です。
○谷口参考人　既に各参考人のお答えからも明らかかと思いますが、もう少し詳しく申し上げますと、八幡製鉄事件判決におきまして企業・団体献金合憲の話が出てきたのはどういうロジックかというふうに申しますと、企業献金は、本来、自然人にのみ認められている参政権を侵して、自民党を支持していない株主の参政権を侵すから、民法九十条で言うところの公の秩序に反しているという原告の主張に対して、最高裁は、先ほど御紹介のありましたとおり、憲法上の基本権は可能な限り国内企業にも適用されるので合憲であるというふうに判決をしたものでございますけれども。
　原告の主張はそもそも民法違反で来ているわけですので、ここで憲法を持ち出す必要はなかったというのが学界の通説的な考え方、有名な判例評釈でいいますと、とんだ勇み足というふうに当時言われていたんですけれども、であって、それが学界等の通説的な考え方ということでございまして、最高裁自身も、これ以降、企業献金が問題となった裁判では八幡判決のこの部分は先例としていないわけでございます。
　というわけでございますので、先ほど来参考人からも陳述ございましたとおり、やってみないと分からない、企業献金を全廃したところで、今最高裁がどういうふうに判決をするかというのは分からないというのが正直なお答えかと思います。
○長友（慎）委員　参考になりました。ありがとうございます。
　話を変えます。また四人の参考人の皆様にお伺いしたいと思います。
　予算委員会からこの間、政治改革で様々議論してくる中で、企業・団体献金の問題については資金の出し手の規制というものを議論をしてきた経緯がありますが、出し手の規制ばかり注目を浴びてきたと思うんですが、我々国民民主党としては、受け手の規制というものをもっと強化をしていくべきじゃないかと。
　先ほど来議論になっていますけれども、自民党さんの方には支部が七千八百ほどあって、そこが受けることができているということに関しては、出し手だけ規制しても受け手がそれだけ受けてしまったら献金はなくならないだろうということで、透明性も広がらない。
　その点において、真に資金の流れの全体像を明らかにするためには、政治資金の透明化に資するものとして受け手の規制も私たちはやるべきだということで、企業・団体献金についての上限を設けた上で、企業・団体献金を受け取ることができる主体を政党本部などに極力限定をする、受け取った献金については全て公開をする、その上で、速やかに、これから先やらないといけないんですけれども、政党のガバナンスについて定める政党法を制定して、政党法によるガバナンス規定に服する政党の原則本部のみ企業・団体献金の受け取りを認めると。
　そういうことを提案を我々は今しようとしているというか、してきて、主張しているんですが、この考えにつきまして、四人の参考人の皆様の御所見を伺いたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　受け手の規制ということでございますけれども、これは、政党の性格、規模等によって様々でございますので、一律に規制することが適切なのかどうか、なかなか難しい部分があるのではなかろうか、特に地方議員、地方組織については十分な議論がなされていないというふうに考えますので、慎重に考えていただきたいというふうに思います。
　それから、政党法についてですけれども、やはり、政治活動の自由ということが非常に私は日本国憲法上要請されているのではないかと。したがって、理念法的な形で政党法を作って、政党の運営が民主的になされなければならないといったようなことを規定するのは差し支えないと思いますけれども、事細かく政党の在り方を規制するのは、やはり国営政党化の道を開きかねない。できれば、やはり、各政党が、例えば、余り褒められたことはないですけれども、自民党がガバナンスコードを作っているように、自主的に様々なそうした仕組みをつくって公表していく、それをブラッシュアップしていく、そういう仕組みをつくっていく、これが私は正しい道ではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○成田参考人　先生方、政党支部がなぜ企業献金を受けられるかということをお考えになったことはございますか。
　これは非常に巧妙な立法技術が駆使されていまして、つまり、政党しか、ないしは政治資金団体を含めてですが、政党しか企業献金を受けられないわけですね。そうすると、政党というのは、国会議員五人以上、ないしは国政選挙で二％以上ですね。そうすると、政党支部は、国会議員五人とか得票は二％持っていないですね。ですから、二十一条の四で実に巧妙な立法技術が行われていまして、政党支部のうち、選挙区支部あるいは市町村を区域とした支部以外のものは政党の一部ではないという規定の仕方をしているんですね。
　だから、逆に、選挙区支部とか市町村単位、特に地方議員のする支部は政党の一部だから、全体の政党の一部だから、必ずしも、政党が献金を受けるときは、本部で受けなくても、その一部であるこっちの方で受けてもいいという論理構成になっているわけですね。
　これは、私、大変巧妙というか工夫したというか、ことになっておりますから、単純に政党支部は政党ではないということにすれば、あるいは制限をかければ、準政党にすれば、いろいろな規制は可能になる、そういうことだろうと思います。
○小林参考人　政党法についてですけれども、憲法上は自由ですよね。法律を作ると不自由が始まるんですよね。それを先ほど来気にしておられるんだと思うんですけれども。私もそれはよく分かるんです。だけれども、今ここを見たって、議会制度というのは世界の常識ですよね。それも政党で動いているじゃないですか。こんなに公的な存在でありながら、憲法の中にも書いていないし、政党法もないし。だから、そういう意味では、もう成熟した民主主義国家として政党法を作れるのではないのかなと。
　だけれども、そうすると、政党要件とか国庫の補助要件とかということで、ドイツで深刻な議論をやっていましたけれども、要するに、国家権力を握っている政党により、少数政党に対するいじめとかコントロールが起きる、これは運用上の問題として気をつけなきゃいけない。
　済みません、中途半端なお答えで。真剣に悩んでいるものですから。やってみる価値はあると思います。
　以上です。
○谷口参考人　御意見に賛成でございます。
○長友（慎）委員　ありがとうございます。
　最後の一問にいたします。
　時間が許す限りお聞きしたいと思うんですが、三月末までに与野党で結論を得るということにしておりますので、何かしらの形に集約していかないといけないと思います。先ほどから御指摘出ているとおり、今のままでは、自民党案、与党案と野党案が、なかなか両方の溝が埋まらないという中で、与野党でどのように合意していくべきかということを、それぞれのお一人から端的にお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○中北参考人　お答えします。
　国民民主党と公明党が提案して設置が決まっております政治資金監視委員会において、きちんとした議論を慎重になした上で、その提言を待って与野党間の合意をつくっていく、これが一番私はよろしいのではないか、このように考えております。
○成田参考人　平成の政治改革の第八次審もそうでしたけれども、政治が基本的方向を出さないと、審議会は結論を出せないんですよ。そんなこと、審議会の学者とか何とかが決めて、じゃ、政治がそれを守って立法するか、そんなことはあり得ない。
　ですから、やはり政治が方針を出すしかないので、それは先生方が徹底的に議論されて方針をお出しください。それに尽きると思います。
○小林参考人　今の状況で企業・団体献金を禁止の方向性を出さないと、本当に政治が、具体的には自民党政権が有権者に否定されてしまうと思うんですね、今度の参議院選挙で。ですから、前の見直し規定が結局うやむやになった、あんなことでは、もう少し明確に禁止の方向性を決めて、時限をつけて、それで、具体的には、一気に革命的変化を起こしては困りますから、軟着陸する努力をいろいろしながら。だから、今この段階では、やはり期限をつけて、禁止を決める、企業と団体献金、決めるべきだと私は思います。
　以上です。
○谷口参考人　現在の政治状況の下では、企業・団体献金を抑制するというところ以外に合意の可能性はないというふうに思います。まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先を行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思います。
○長友（慎）委員　ありがとうございました。
○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。
　今日は、各先生方、参考人質疑ということで、本当に貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私、ちょっと顔が怖いものですので、謙虚な質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。謙虚に今日は質問させていただきます。
　まず初めに、これは繰り返しになりますが中北先生と谷口先生に、もう何度も出てきていますけれども、一九九四年の改正規正法による附則の九条と十条について、これをどう読むかということ、これが大事なのと、それとやはり、そこから見る河野洋平氏のオーラルヒストリーの正確性、ここをちょっと改めて確認をしたいと思うんです。
　私も、この二つの附則の条文を見ると、当時、企業・団体献金を抑制するという方向性は、コンセンサスは得られていたけれども、この全面禁止というところは合意はなかったのじゃないか。これは文献を見てもそういうふうに私も思うわけでございます。そこを両先生、繰り返しになりますが見解を伺いたい。
　併せて、本委員会でも度々議論になっておりますが、それに基づくことも含めて、河野洋平氏のオーラルヒストリー、ここで主張している、公費助成が実現したら企業献金は本当は廃止しなきゃ絶対おかしいんですよという氏の言葉とともに、一九九四年に政党交付金導入と引換えに企業・団体献金禁止で合意したとするこの河野氏の主張は、先ほどの条文の文面から見ても、正確と言えるのかどうか。ここはやはり確認しておく必要があるかと思うんですが、両先生の御見解を改めて伺いたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　私は個人的に河野洋平先生を尊敬しているものでございますけれども、ただ、この点についての御記憶については正しくないのではないかと考えております。私は歴史を研究してまいりましたが、当事者の証言では多々間違いがあるということはございます。残念ながら、人間の記憶というのは完璧ではございません。ですから、記憶に頼って文書を見ないというのはやはり怠慢ではないか。当時の新聞を繰ってみれば、こうした合意があったとは考えられないわけであります。
　先ほど成田参考人の方から連立与党案として全面禁止だったという話がありましたけれども、そういうことはございません。社会党は全面禁止を主張しましたが、新生党などは存続論でありました。それで見直しということになっていますので、その連立与党案ですら、禁止は合意がされておりません。
　あと、河野洋平先生、細川総理、このお二人の思いは分かりますけれども、お二人だけで合意したわけではありません。そのトップ会談には、自民党からは森幹事長、そして新生党の小沢代表幹事が陪席していたと聞いております。このお二人がおって原案を作成したという中で全面禁止になるということは考えにくいということでございますので、是非、立憲民主党等にございましては、小沢一郎先生の御証言を得てはいかがか、このように考えております。
　以上です。
○谷口参考人　ただいまの中北参考人の御発言に尽きております。一言つけ加えるのであれば、一次史料は二次史料に優越する、これが常識でございます。
○中川（康）委員　私も、やはり過去に残された文献に基づいてどう判断していくのか、どう考えていくのかというのは非常に大事な視点かというふうにも思っておりますので、改めてこの委員会で、両先生の、いわゆる文献に基づいてこれまで研究なされてきたその成果というものを紹介をしていただきたいと思いまして、お話をいただきました。
　次に、また続きまして谷口先生にお伺いしたいんですが、企業・団体献金を直ちに禁止することによる副作用というところで、先生は昨年の五月二十七日の参考人質疑の中でこのように申されております。
　直ちに企業・団体献金を禁止いたしますと、いわゆる個人献金への迂回が発生するものと予想され、政治資金の流れの透明性がかえって妨げられるおそれがあるわけでございますと話されています。私もこの考えには同感でございます。
　そして、企業・団体献金を禁止する場合においては、更なる個人献金の促進策、今日もおっしゃっていただきました政党交付金の在り方、また政治資金の支出の在り方などを総合的に検討した上で、激変緩和のための経過措置も含めた実効性あるロードマップを描かないと、副作用が主作用を上回る事態になりかねないこと、これを懸念する次第でございます、このようにお話をいただいています。
　この先生が話された副作用が主作用を上回るとは具体的にどのような意味か、ここで改めて詳しく御説明をいただきたいと思います。
○谷口参考人　時間がございませんので、端的にお答えをいたします。この週末に報道されたような事案がこれに当たるかと存じます。
○中川（康）委員　非常に端的な御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　やはり、薬もそうですけれども、副作用が主作用を上回ってはいけないと思いますので、そういったところをどう考えながら、我々が立法府に身を置く者としてこの議論を進めていくのかというところが大事だなというふうにも思っております。ですから、ロードマップをしっかりと考えていくこと、さらには、やはりいろいろなところにこれは影響していきますので、そういったことも含めて考えていくことの必要性、そういった示唆をいただいたものではないか、こんなふうにも感じております。
　そうしましたら、続いて谷口先生、続いちゃって恐縮なんですが、先生の今日の御発言の中で、国民の政治に対する信頼を確保しつつ、議会制民主政治の不可欠な要素である政党全体を支えるために、政党交付金の基金という制度、これをつくることが大事ではないか、こんなお話をいただきました。
　それで、私もこの必要性というのを感じておる一人でございますし、例えば、この方法であれば、よく野党がこれまでも主張しておりますいわゆる献金の賄賂性というものが著しく低下をする、このように私は考えますし、さらには、企業とか団体にとっても、いわゆるコンプライアンスの向上でありますとか、さらには社会貢献性、企業・団体献金にはこの社会貢献性があるというふうに言われていますけれども、その社会貢献性が更に増すのではないか、こんなふうにも考える一人でございます。
　その中で、先生が今おっしゃいました、この制度は、まず、一九七〇年の最高裁判決の欠点を補うものであるというお話をいただきました。今最高裁判決についての評価もいただきましたが、ここのところをお伺いしたいのと、それと、この政党交付金基金という案は、過去には、まさしく自民党さんの支援団体であります経団連も検討したことがある、こんなことを伺ったことがあるわけでございますが、その点について、先生の御見解を賜りたいと思います。
○谷口参考人　お答え申し上げます。
　先ほども若干申し上げたところでございますけれども、八幡判決におきましては、政治献金は企業の定款に定められた事業目的の範囲外であり、取締役は定款で定められていないことに会社のお金を使った、こういう原告の主張に対しまして、最高裁は、会社による政治資金の寄附は、客観的、抽象的に観察して、会社の社会的役割を果たすためになされたものと認められる限りにおいては、会社の定款所定の目的の範囲内の行為である、こういうふうに判決をしたわけでございます。すなわち、政党は議会制民主主義を支える不可欠の要素なので、政治資金を寄附することは、災害救援資金や地域社会、各種福祉事業への寄附と同じだというふうに判決をしたわけでございます。
　しかし、ここには一つ問題がございまして、企業献金は、災害救援資金や地域社会、各種福祉事業への寄附と同じで日本の議会制民主主義、政党一般を支えるものだとは言ったのでございますが、それがどうして特定の政党への寄附を認めることになるのかというのを論証していないわけでございます。
　本件で争われた八幡製鉄による自民党への献金が行われたのは一九六〇年、まだ日本国内でイデオロギー対立が激しかった頃でございますから、資本主義、リベラルデモクラシーを支えるということで、自民党に寄附を行うということは同じと見れたとしても、少なくとも今日においては、日本の議会制民主主義、政党一般を支えることと特定の政党に寄附することとの間には論理が飛躍をしておるわけでございます。
　この点、政党交付金基金への寄附は、まさしく政党一般、我が国のリベラルデモクラシーへの支援でございますから、八幡製鉄事件判決の判示を忠実に具現化する構想と言えるのではないかと考える次第でございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。よく分かりました。
　我が党も今回の提案の中で、ちょっと法案こそ出せていないんですが、いわゆる規制の強化、さらには個人献金の促進の仕組みの整備、そして、今先生がまさしくおっしゃった、私ども仮称と言っていますけれども、政党交付金基金の創設というのを提案の一つにさせていただいております。
　それで、企業・団体献金、労働組合も含めた団体ですけれども、やはり中には、この政党を応援したい、さらにはこの政治家を支援したいという純なる思いの方々もおられると思うんです。私も、落選中、落選を四年間していたんですけれども、そういった思いで支援をしていただいている企業、団体はありました。
　だから、そこまでも否定するものではないというふうに思うんですが、しかし、やはり、政党政治全体を支えるとか育てる、そういった意味合いにおいては、そういった献金の仕組みと併せて、広く政党政治を支える、こういった考え方があってもいいんじゃないか、そして、それを企業や団体が広く選択をしながら日本の民主主義が前に進んでいく、こういった在り方は私もあっていいんじゃないかなというふうにも思いますので、これには確かに時間がかかるわけでございますが、そこを含めて、時間をかけて議論をしていくことの必要性がやはり今あるのではないか。
　そして、政党交付金、これは国民の皆様に今負担をいただいているわけでございます。この基金が増してきたら、それに比して、その状況も見ながら、いわゆる政党交付金、国民の皆様の負担というのは減らしていくという、これがやはり国民の皆様に対しても我々を理解いただける範囲の一つじゃないか、こんなふうにも思いましたので、今日、先生にその内容を改めてこの場で確認をさせていただきました。
　そうしたら、時間が迫ってまいりましたが、中北先生に、今日、先生のお話の中で、まさしく私どもが今検討しております政治資金監視委員会の設置についてお話をいただきました。
　これはまさしく、私ども、やはり政治資金を監視するための第三者機関の設置というのが必要じゃないかということで、前国会、前々国会から議論を重ねてきて、やっとプログラム法を、各党皆さんの御理解をいただいて成立をし、今まさしくその法案の作成を、これから各党の皆様と議論に入ってまいりたいと思っています。
　私どもは、今回の政治改革議論の中で、いろいろな重要な要素があるんですが、やはり外部の目でしっかり見てもらう、こういったことの重要性ということで、この政治資金監視委員会というのをいわゆる最重要事項というふうに捉えていますし、これは監視をするだけではなくて、やはり提言もしっかりとしてもらう。今、提言の中でいわゆるどこまで国会が従うのかみたいな話もありましたが、提言をし、そこにやはり我々がしっかりと沿っていく流れというのは私は大事じゃないかと思いますが、この設置についての先生の評価、これに委ねるのはいいというお話はいただきましたが、これそのものに対する評価、ここをお伺いしたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　私は、政治資金監視委員会、国会に設置するということは非常に重要なことだったと。やはり政府ではなく国会、これはやはり、国営政党ということが懸念される以上、そして政治活動の自由の観点からも、国会に設置する、しかもそれが監視機能とともに提言機能を持つということは、国会の自主的な判断として正しかったと思いますし、早期に設置していただきたい。
　その一方で、しかし、各政党の内部におきましても、政治活動の自由という観点から内部規律を働かせていただきたい、このようにもお願いをしたい、このように考えております。
　以上でございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　我が党は最初、行政府の三条委員会というふうに言っていましたので、今、国会に対する御評価をいただいたというところを含めてどう考えていくか。
　しかし、あのときも、我々はやはり議論を収れんさせていくことが大事だということで、そして秋の国会では一つの結果を得たというふうに思っていますので、今の先生のお話をしっかりとまた参考にさせていただきたいと思うのと、最後、先生の御発言の中でこんな御発言があるんですね。昨年十二月二十四日の時事通信の配信記事の中で、企業・団体献金の禁止は慎重に考えるべきだ、これはもう先生がおっしゃっていただいています。明らかに公益が損なわれていれば禁止すべきかもしれないが、いろいろな組織が政治に参加し、バランスを取っていくのが健全な議会制民主主義だというふうに述べられています。
　今の政治資金監視委員会のところにもちょっと共通する部分があるかもしれませんが、この健全な議会制民主主義とはどういうものか、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、独裁政治ではなくて、自由民主主義体制でございます。その下で複数政党制というのを採用しております。したがって、様々な団体が様々な政党を支援する。部分利益かもしれませんけれども、部分利益が競合し、ただ、思いとしては国をよくしていくという思いの下で競合し、この競争の中から公益を見出していく、こういうシステムでございます。
　ですから、何か、部分利益だから汚い、全体利益じゃないといけない、主張が曲がってはいけない、こういうふうなことを過度に強調すると、非常に独裁的なところに近づいていくというふうに思います。
　ですから、しっかりと部分利益を背景に持ちながらも全体の利益を損なわないようにする、こういう立場というのがこの自由民主主義体制の下では各政党に求められるのではないか、このように私は考えております。
　以上でございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今日は時間の関係でお二人の先生にお話を伺いましたが、本当に、四名の先生含めて非常に重要な示唆をいただいております。
　私ども、これからも、本当に、権力を有する者だからこそ謙虚にこれから議論をして成案を得てまいりたい、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本当にありがとうございました。
○高井委員　れいわ新選組の高井崇志です。
　今日は、貴重な御提案、ありがとうございます。
　さっき、国民民主党の長友委員から、憲法との関係について四名の先生に質問がありました。私も四人の先生方に同じ質問を最初に聞きたいと思うんですが、同じ憲法の話なんですが、もう少し踏み込んで。
　私たちれいわ新選組は、今、企業・団体献金禁止の憲法違反から、更に政治団体まで全てこれを禁止してしまうのは、これはやはり行き過ぎで憲法違反の疑いがあるんじゃないかということで、立憲さん、それから維新さんはそこを除くという法案を出してこられました。ただ、我々は、実際は結構、企業やそれから労働組合などの隠れみののような形で政治団体がつくられて、脱法的に行われるんじゃないかということで、これはもう全面禁止した方がいいんじゃないかという意見です。
　そこについてはもし意見があればお聞きしたいんですが、更に私が聞きたいのは、これを内閣法制局に問うても全く回答が返ってこない。衆議院法制局はもちろん見解を述べていただいたんですが、有権解釈権はないんだとおっしゃって、あくまでも立法の補助であるということです。
　それから、内閣法制局は、この問題はもう三十年前から、この企業・団体献金が憲法違反かという議論があるのに、全く何の見解も持っていないと。先日、総理が答弁したら慌てて、しかもいまだに、今後検討するとか、具体的な事例に応じて検討すると。
　これは私は、ちょっと内閣法制局の怠慢、あるいは、その設置法に問題があるのであれば、これはやはり変えないといけないんじゃないか。
　やはり、およそ法律の運用に対して、内閣法制局というまさに法律のエキスパートが集まったあれだけの組織をつくっておきながら、政府から聞かれたことにしか答えない、政府の法律にしか答えないというのはもったいなさ過ぎる。
　これは全部最高裁まで一々裁判するのかということであれば、やはりもうちょっと、国民から、少なくとも国会からの要請に対して速やかに憲法解釈を述べる、そういう機関であるべきだと思っていますが、それぞれ先生方の御見解をお聞かせください。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと前段の御質問から入らせていただきたいと思います。
　私は、二〇一九年、れいわ新選組が個人献金を集めて、千円から握った方々の献金を受けて、そうした形で活動を始めたということを高く評価しているものであります。
　しかし、その一方で、企業・団体献金、さらには政治団体からの献金を禁止するというのは、政治活動の自由上、やはりこれはさすがに行き過ぎではなかろうかというふうに考える次第であります。冷静に、何が問題なのか、どういう弊害があるか、こういったところ等を勘案して結論を出していただきたいと思います。
　二点目の憲法の解釈の問題でございますけれども、日本は三権分立でございます。有権解釈というのは基本的に最高裁においてなされる、裁判を通じてなされるという形になっております。そういうことから、内閣法制局はそういう立場を取っている、このように理解しております。
　したがって、もしこうしたことを避ける、憲法解釈ということをきちんと、より積極的に受け取れるようにするのであれば、維新さんが主張しているような憲法裁判所を設置するとかこういったことも含めて考えるべきであって、しかし、三権分立ということを考えると、軽々に内閣法制局に有権解釈を求めるような制度を導入していくというのが正しいかどうか、これは慎重たるべき、このように考えております。
　以上です。
○成田参考人　企業、団体に政治団体も含めて、政治団体も献金を禁止するという考え方がございます。しかし、憲法には二十一条に結社の自由というのがございまして、個人だったら献金できるけれども結社にしたら献金できなくなるというと、結社の自由の侵害ですよね。結社の自由というのは、結社をつくる自由と、つくられた結社が活動する自由がございます。もちろん、企業も労働組合も結社の一部ですから、結社の中にも一部、その特性に応じて献金を禁止することは構いませんが、結社は全て献金できないとなると結社の自由の明白な侵害になるということで、内閣法制局も衆議院法制局もうんとは言わないということだろうと思います。
　それから、政治団体をつくると抜け道になるという話が何回か出ておりますが、西松事件というのがございまして、政治団体をつくって迂回の献金をして事件になったのがございました。小沢先生だけじゃなくて、自民党、幹事長が、ちょっと名が出てきませんが、大量に摘発されました。西松事件がございますから、ですから、そういうことをやればそれは取締りの対象になるということで、そこの手当ては現在既にできているということだろうと思います。
○小林参考人　まず有権解釈の話ですけれども、正確には、三権分立ですから、最高裁にも内閣にも国会にも解釈権があるんですね。
　つまり、分かりやすく言うと、自衛隊法を国会が作ったということは、あの自衛隊法は合憲であるという国会の判断が出ているんです。違憲だったらやるわけないじゃないですか。たまたまそれが事件になって最高裁に行ったときに、最高裁の有権判断が出る。それが矛盾したらどうするか。それは立法と最高裁で調整されていく。これが歴史です。
　ですから、有権解釈という点でいけば、先ほど話にも出ましたけれども、内閣は内閣法制局、衆議院にも衆議院の法制局があるじゃないですか。参議院にも参議院の法制局があるじゃないですか。まずそこから意見を徴して、それを国会の多数決で我々はこれに賛成すると言えば、国会による、国権の最高機関ですからね、有権解釈が立ちます。それは一つの政治的議論のガイドラインになると思います。
　それから、今、成田先生がおっしゃったんですけれども、憲法二十一条で結社の自由と言いますけれども、各政党を見ても、何となく意見の合う人がまとまって動くのが人間の本質じゃないですか。そういう意味で、政党というのは自然発生でできる。これが結社の自由ですよ。
　ただ、さっき中北先生が、部分利益であっても全体利益と調整してと巧みにおっしゃったけれども、部分利益しか目指していないものが、その利益を目指して金で権力者と取引する、これがトラブルを起こしている事実がいけないと言っているので。部分利益しか持っていない会社が、発言する自由はあるんですよ、金で買う自由はなくても、表現の自由はあるんですから。それは私も禁止していません。
　だから、その点を少し整理して、そういう意味で、企業と労働組合などの団体の政治献金は禁止すべき方向性にある、だけれども、政治結社の献金は自由の方向性にあると思います。
○谷口参考人　後段部分につきましては、現行制度を取る限りにおいては、過日の内閣法制局長官のような答弁にならざるを得ないかというふうに存じます。
　それから前段部分につきまして、政治団体から政党その他の政治団体等への寄附を禁止いたしますと、そもそも合憲性の問題が生じるとともに、当該政治団体がアメリカのスーパーＰＡＣのようになるおそれが生じます。
　スーパーＰＡＣと申しますのは、候補者に献金をすることはできませんけれども、個人や企業、団体からは無制限にお金を集められて、その莫大な金銭を、候補者のいわば別働隊としてテレビ
　このスーパーＰＡＣとして機能するその他の政治団体は、これはあくまで政党外部の存在でありますから、その党が一年に幾ら政治資金を使ったのかという集計の中には当然入ってまいりません。また、相互に独立をして動くという建前ですから、もし隠そうとすれば、その合算も容易ではないわけでございます。これを勝手連と言えば聞こえがよくなるわけでございますが、言葉を換えて政治資金版二馬力選挙というふうに申し上げれば、この潜在的な危うさを御理解いただけるかと存じます。
○高井委員　ありがとうございます。大変勉強になる御意見、たくさんありがとうございました。
　それではもう一つ、これも四人の参考人にそれぞれお聞きしたいんですが、先ほど中北参考人から、れいわ新選組の個人献金、一生懸命集めて褒めていただきましたが、正直、限界がやはりあります。我々はやはり常に資金不足でございまして、そういう意味では、この企業・団体献金も本当はという部分はありますが、ただ、やはり政策をゆがめるところが非常に問題であると我々は考えていますので、全面禁止をあえてここはしております。
　そういった中で、私の提案は、常々国会で申し上げているんですけれども、政党交付金を見直していただきたい。今の政党交付金は議席数割で全部配分をしていますが、しかし、少数政党、例えばイギリスなんかは、ショートマネーといって野党にだけ配分される政党交付金がありますし、それからあとは、半分は均等割にして、そして残りは得票数割にするとか、そういう方法があると思うんですね。
　というのは、今回だって、我々、小さな政党ですけれども、こうやって同じ時間をいただいて十五分質疑させていただいていますし、あらゆる法案について必ず賛否をしっかり調査をした上で行っていますから、そういう共通機能が各政党にあるわけで、これは議員数で割ったら、明らかにやはりその配分として私はおかしいと思いますので、政党交付金について、中北先生や谷口先生は言及もありましたが、四人の先生からそれぞれ、政党交付金、今私が申したような少数野党にも厚く配分するという方法はどうお考えでしょうか。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　政党交付金を使って様々な施策、特に民主主義を促進する方向で効果を考えていくということは私は有益だと思いまして、その一環として、女性議員を増やす、こうした方向で使う女性議員割、こういったことを考えてはどうかということを御提案させていただきました。
　そういう観点からいえば、確かに、少数政党を優遇するということはあり得るかもしれませんけれども、そうなると、例えば国会に議席がない政党との平等をどうするのかといった問題がかなり強い形で出てくるのではないかというふうに考えますし、しばしば野党の先生方は、イギリスの制度がすばらしい、野党に傾斜して配分されるのがすばらしいとおっしゃいますけれども、イギリスのこうした助成金の金額、規模というのは日本の十分の一ぐらいでございまして、もしそうしたら、恐らく野党への配分額というのは減ってしまうのではないか、このように考えます。
　全体を見て、これだけの多額の政党助成があるのは日本とドイツです。ドイツの場合は、やはり闘う民主主義ということで、戦前のナチズム、こういったものの反省から、政党法を作りながら政党助成をしていく、こういう形になっていますけれども、日本の場合はそういう形にもなっていない。ですから、全体を見て検討しなければ相当危ういことになるんじゃないか、このように考えております。
　以上です。
○成田参考人　先ほど冒頭発言で御紹介しましたが、平成五年の社会党と公明党の共同提案による政党助成金交付法案は、議席は考慮せず、得票率のみで配分するという規定になっておりました。その理由は、国民が寄附をする代わりに税金から払ってもらうんだから、国民の支持を正確に反映する配分方法が望ましい、それは得票率であると。議席というのは小選挙区が入るとゆがむから、その議席でゆがんだ比率で各党に配分するのはおかしいということで、社会党、公明党案は得票率による配分をやっていました。
　一つの考え方であろうというふうに思っております。
○小林参考人　やはり、一人一票を前提とする民主主義ですから、得票率に比例するのがいいと思います。
　ただ、確かに、れいわみたいに、具体的例を言って申し訳ないけれども、有為な新政党がありますよね。そういうものを芽を摘まないためには、まるでベーシックインカムみたいに全ての政党に基本的に一塊上げた上で、あとは得票比例でいく、これが一つ。それからもう一つ、議院内閣制を活性化するために、よく言われることですけれども、野党第一党のシャドーキャビネットにちゃんとした経費を支給する。これでも随分政党の活性化はできるんじゃないでしょうか。
　以上です。
○谷口参考人　御趣旨に反対ではございませんけれども、なかなか合意可能性がないかなというふうに考えております。
　それゆえに、私は、政党交付金基金というものを設けて、国民の懐を痛めることなく、寄附というような形で政党交付金の増額を図る、当然これは与党にも野党にも益するところがあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○高井委員　大変貴重な意見、ありがとうございました。
　これで終わります。ありがとうございます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、中北参考人にお尋ねをいたします。
　冒頭の意見陳述の中で、公開の徹底のお話をされておられました。その中で、公開期間の三年から無期限への延長をということでお話があり、その点、研究上も有用だということもコメントとしてあったところは、そのとおりだと思っております。
　そもそも、収支報告書の要旨の問題について、その公表義務について、これが削除をされるということがこの間行われたわけですけれども、このことについてはどのようにお考えになっておられるのかについて教えていただけないでしょうか。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　昨年、参議院に維新の推薦で参考人として出席させていただきました。その際にも申し述べたように、要旨の廃止ということは、後々、検証可能性というのを損なってしまうということになりますので、研究者の端くれとして、これはどうにか避けていただけないかという話をさせていただきました。その思いは全く変わっておりません。
　確かにコストはかかるかもしれないけれども、この点については、与野党しっかり議論していただければというふうに個人的には思っております。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　そうしますと、自民党の公開強化法案というのが、一階、二階、三階というお話がありましたけれども、一階、二階部分というのが、三年でそもそも公表はなくなってしまう、これまであった要旨も作らないということになると、この三階建てそのものが成り立つのかといった点でも、こういった要旨の廃止の問題をそのままにしたこの自民党の案についてどうお考えなのか、お聞かせください。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　今お話にあったように、一階部分、二階部分があって三階部分があるということになりますので、仮にデジタル情報による提出が幅広い形で義務づけられ、そしてデータベースとして記録され、その上に例えば公開強化法案みたいな三階建てがあるということになっておりますので、そもそも論として、やはり、公開期限の三年というところに今決まっているところをどうするのか。それが、もちろん、公開期限がかなり無期限とかになってくれば要旨の問題がそもそも発生しないわけでありますので、こういったところをトータルに考えていく。
　その一方で、これまでの公開の在り方については、個人名、住所が特定される、ずっとさらされ続ける、こういった問題もありましたので、こういったところ全体で、与野党で協議をしていただきたいというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、谷口参考人にお尋ねをいたします。
　意見陳述のところで、企業・団体献金を受ける政党支部の限定のお話がございました。その際に、一九九三年の十月二十日の山花大臣の答弁を引用されたところですけれども、これはちょうど我が党の東中光雄議員の質疑における山花大臣の答弁と聞いております。その際、山花大臣が、今ある県本部とか支部、総支部の数よりは少なくなることが常識的な流れということを答弁では言っておられましたけれども、我が党の東中議員は、都道府県や市町村単位でつくることができるじゃないか、そうなれば、全部数え上げれば三千六百八十一にもなるし、二つ以上の市町村単位や都道府県単位でもつくることができるから、更に、いわば無数につくることができるということが可能だということを取り上げていたところです。
　ですから、当時から、このように数千の政党支部をつくって、そこから政治家個人が企業・団体献金を受け取るという抜け道ができることは明らかだったのではないかと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○谷口参考人　御指摘のとおりかと存じます。更につけ加えるのであれば、参議院の側では、今度は自民党の関根則之議員から同様の質疑がなされておりまして、そこでもやはり、これは山花大臣ではなく佐藤観樹自治大臣であったかというふうに記憶をしておりますが、やはり同様の答弁がなされた。この二つの答弁によって穴が空いてしまったというのが私の認識でございます。
○塩川委員　ですから、政治家個人への企業・団体献金を禁止と言いながら、当時から、こういった政党支部を通じてということで穴が空いていたという話であります。
　その点、成田参考人にこの点でお尋ねしたいんですけれども、この三十年前の政治改革の議論において、こういった、政党支部を通じた政治家個人への企業・団体献金へという抜け道、こういうことが想定されていたのではないかと考えるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○成田参考人　先ほど、規正法の二十一条の四で政党支部が政党である法的仕組みを申し上げました。これは、細川内閣で実際に成立した法律ですが、考え出したのは自民党で、その前に、自民党法案が出たときにそういう仕組みを導入しまして、それで細川内閣でもその仕組みを受け継いだ、こういうことです。
　それで、自民党側の事情は、要するに、政党助成なり献金を受けるのが本部だけだと、地方議員が困るというんですね。それで、地方議員の資金を手当てをするためにどうしても政党支部が必要になるという考え方でした。今後検討されるときにも、地方議員の資金をどうするかということをやはり同時にクリアしていく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
　当時から、政党支部がいろいろ使われるということは当然予見されておりました。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それともう一つ、実際のパーティーについてですけれども、九〇年代にこのパーティーの仕組み、収支報告にも明らかにするような、そういうことが行われたわけですけれども、それが実際には企業・団体献金の迂回路として使われるような、そういう実態というのがあったわけであります。実質、政治資金パーティー、自民党の場合など、八割ぐらいが企業、団体からというのは、これまでの収支報告書の公開の経緯を見ても、見て取れるわけです。
　そういった点で、九〇年代における政治改革において、政治家個人への企業・団体献金は禁止したといっても、実際には政党支部を通じて穴が空き、また、パーティー券収入という形を通じても穴が空いている、そういったことが、当時からそういう議論はあったのではないかと思うんですが、その点について、成田参考人はいかがでしょうか。
○成田参考人　当時から当然、そういう懸念はございました。
　それで、パーティーにつきましては、しかし、その前は大変無秩序で、誰でも、個人であろうと、誰であろうともパーティーをやることができて、非常にパーティーが乱立しましたので、政治改革、これは細川内閣だけではありません、その前のいわゆる緊急政治改革、与野党合意でやった部分が多いんですけれども、パーティーを秩序立てるという意味で政治団体がやるとか、それから、最初は五十万以上、細川内閣は五万超でしたけれども、自民党との合意で二十万超を公表するというような、一応秩序はつくりました。
　ただ、正直申し上げて、一遍に全ての蛇口を止めるわけにはいかないということでパーティーは許されたわけですが、その後、当然そういうものは整理されていくべきだというふうに考えられていた、少なくとも連立政権ではそういうふうに考えていたということでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　小林参考人にお尋ねをいたします。
　小林先生がお書きになったものの中で、経済力がある人たちの政治的影響力を強める企業・団体献金自体が、一人一票という民主主義の大前提に反する、法律で全面禁止するべきだと述べておられました。
　企業・団体献金というのが、国民の参政権、選挙権を侵害するものではないのか、このように私は考えますが、小林参考人の御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　全く明白なことなんですけれども、要するに、民主主義というのは、全ての人間が対等であるという前提で、そして、生身の自然人の持っている実力で議論し合って、投票を重ねながら調整していく。そこに、自然人の道具にすぎない法人をつくることができる、あるいは管理することができる、いわば金持ちか有力者が、更に法人の金を持って、大体、共産党に献金する大企業はないと思うんですけれども、権力を持っている側に献金して、そして、結果的に大企業に有利な税制が現に行われているというようなことじゃないですか。これは細かな立証は要らないと思うんですね。
　そういう意味で、結局は、本来ワン・マン・ワン・ボートのはずのものが、要するに、お金持ちはプラスアルファの力を持って、これじゃ昔の制限選挙と同じで、歴史に逆行するということを申し上げたわけであります。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて小林参考人に伺いますが、日本経団連が政策評価というのを政党に対して行っております。拝見すれば、そのメインが自民党であることは当然明らかなわけですけれども、こういった政策評価に基づいて企業に政治献金の呼びかけを行っている、日本経団連の政策評価に基づく企業献金の会員企業などへの呼びかけという、この在り方についてはどのように受け止めておられるでしょうか。
○小林参考人　もちろん、経団連も許されている公的存在で、それは、政治に対して政策評価するのは、これまた正当な権利だと思うんですね。
　ただ、それに従って、企業に額まで割り振っていますよね。これは余計なことでありまして、要するに、我々にとって有利な政策をして、そうでない人も世の中にはいっぱいいるわけですよ、有利な政治をしてくれた方たちに、じゃ、まさにお礼のためにお金を献上する、こんなのは全く、お代官様と御用商人の世界ですよ。こういう構造が今国民に飽きられて、いろいろな政治的変動が起きているじゃないですか。
　ですから、ここはきちんとした方がいいと私は思います。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一問、小林参考人にお尋ねをいたします。
　昨年の法律の改定で、外国人、外国法人等によるパーティー券購入を禁止したわけですけれども、一方で、日本法人で五年以上上場している外資系企業については企業・団体献金禁止の対象から除外するということがこの間行われてまいりました。
　これはやはり、外国人等の献金は国家主権に関わると言いながら、特例を設けて献金もパーティー券購入も温存してきた。日本法人で五年以上上場している外資系企業をこういう企業・団体献金禁止の対象から除外をするといった対応については、どのように受け止めておられるでしょうか。
○小林参考人　自民党らしくないと私は思うんですけれどもね。
　まさに今、トランプのおかげで戦国乱世状態になっているじゃないですか、世界が。国家主権ということで、非常にきちんと言ってきたのは自由民主党だと思うんですね。私はそれは賛成なんです。そういう意味で、どの国でも、外国の政治的介入というのはよろしくないというのが当たり前の話じゃないですか。主権国家なんですから、国民主権国家なんですから。
　だから、そういう意味では、そこは何か別の動機が入っちゃったのかなと。例えば、でも、お金を下さるからいいわ、この人たちは、であったとしたら、誠に日本国として情けないことだと思います。
　以上です。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　見ていますと、与党推薦の参考人の先生と野党推薦の参考人の先生で全く立場が二つに、真っ二つに分かれているんですね。第三者機関をつくると言ったけれども、本来、こうやってしっかりとした学術上の議論をすれば、やはり二つに割れると思うんですね。
　しかも、この第三者機関の法案は、私がさきの臨時国会で指摘したように欠陥がありまして、この委員は両院協議会の推薦で決めることになっているんです。両院協議会の推薦で決めるとなると、多数決になると、多数派が有利になっちゃうと思うんですね。そうすると、結局、国民と関係ないところで決まるんじゃないかというおそれもありますので、私は、第三者機関でやろうがどうしようが、割れている以上は、とことんこれは議論して結論を出すしかないというふうに思っているということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、成田先生にお伺いしたいんですけれども、私、さきの委員会でも言いましたけれども、企業・団体献金というのは、自民党だけ収入の二割を企業・団体献金で賄っていて、あとはもうほんの数％の、ほとんど影響のないレベルしかもらっていないという意味では、自民党の問題だと思うんですね。
　なおかつ、党本部になると、先ほど来、中北先生がおっしゃっている自民党も、六割が政党助成金なんですよ。ほかは七割。小泉先生は自民党はそれでも頑張っているんだと言いますけれども、一割の差ですから大した差はなくて、もはや、政党助成金制度が導入されて以降、党本部の運営は政党助成金に頼っていて、むしろこれは、地方議員とかあるいは一人一人の国会議員の収入の問題じゃないかと思うんですね。
　私はなぜこれに反対するかというと、私も与党の議員と野党の議員を両方経験しました。民主党政権のときは与党の議員。パーティーをやったら、わんさかわんさか、やはりみんなパー券を買ってくれるんですよ、企業、団体が。その後、野党になったら全く買ってくれません。現に自民党も、二〇一〇年の野党のときから、二〇二二年の、与党になってからを見ると、企業・団体献金は一・五倍になっているんですね。
　つまり、私は、さきの国会で言いました、これは単なる与党のボーナスだろうというふうに思っていて、平成の政治改革というのはそもそも、政権交代を起こしやすい仕組みとして小選挙区制度を導入し、また、金の面でも、与党の方にお金が集まって、しかも、その議員が政治活動をほかの、野党の議員よりも多くの秘書を雇ってやれるようになると、逆に政権交代の阻害要因になってしまうという点からも、不適切なんじゃないかなと思うんですけれども、成田先生の御見解をお伺いできたらと思います。
○成田参考人　今国会でもさきの国会でも、自民党からは、企業・団体献金は悪で個人献金は善だという立場は取らないという御発言が度々ございました。このせりふは平成の政治改革でしょっちゅう言われたせりふでございまして、自民党は三十年来主張を変えていないということでございます。
　それで、平成の政治改革のときには、確かに野党は、企業・団体献金は悪で個人献金は善だと言ったんですよ。その理由として、野党は、当時の野党というのは、細川内閣では与党ですけれども、それは、ロッキード事件、リクルート事件を見ても、企業献金はやはり腐敗の温床になっている、腐敗をもたらしている、だから、企業献金は悪で個人献金は善だと。それに対して自民党は、いや、企業・団体献金は悪で個人献金は善だという立場は取らないという防戦をしたんですね。
　ところが、三十年たって、今の野党はそんなこと言っていないんですね。今の野党は、別に善だとか悪だということと関係なく、立法がゆがめられる、国会の議論がゆがめられるから、だから禁止した方がいい、こういう議論に転じております。
　ですから、自民党も、是非議論を発展させて、新しい議論で企業・団体献金の正当化の議論をやっていただきたい、こういうふうに考えております。
○福島委員　ありがとうございます。
　私も全く同感でありまして、やはり日本の三十年間、主に自民党政権が担っている中で、なぜこの国は成長しなかったかという根源に私はそこがあると思っておりますので、この議論をしているところでございます。
　その上で、また小林先生、今の成田先生の答弁の続きなんですけれども、個人献金が善で企業・団体献金が悪だという立場ではないとおっしゃるんだけれども、私は、質的に違うというのは憲法論からも導けるんじゃないかなと思っているんですね。
　先ほど来、憲法の根拠とするのは二十一条の表現の自由でありますけれども、その前に、憲法十三条、幸福追求権、そこで、全ての国民は個人として尊重されるとあって、そこに出てくるのは個人なんですね。だから、個人献金であって、幸福追求の一つの手段として政治への参加があるから、一人一票、平等になって、その権利が保たれているんじゃないかと、私のような憲法の素人は思うわけですね。
　だから、私は、企業・団体献金と個人献金というのは全く別種のものだと、その点からも導けるんじゃないかと思うんですけれども、小林先生の御意見をお伺いできればと思います。
○小林参考人　日本国憲法の十三条というのは、アメリカの独立宣言の引き写しで、その中で、オール・メン・アー・クリエーテッド・イコール、人はみんな平等につくられている。だから、階級社会でいじめてきたイギリスと戦って、一人一票で、民主国家を世界で初めてつくったわけですよね。それが、日本の憲法でいえば、四十四条と十四条に表れているわけです。
　そして、政治献金は、二十一条の表現の一環としてというよりも、二十九条、自分の財産権をどうしようが勝手でしょうと。だから、これも個人なんですね、本来、十三条から流れている。そこに、企業という、本来、オール・メン・アー・クリエーテッドのメンに入っていない、人間の道具にすぎないんです、企業というのは。特定の目的を、つまり、私がここにいて、あちらでビジネスしたいから会社をつくって稼がせてもらう、こういう手段として開拓時代に発想されたものですよね、企業というのは。
　だから、そういう、人間の道具にすぎない企業に一つの人格を与えちゃいけないんですよ。ですから、やはり十三条の原点に戻って、個人単位に考える、ナチュラルパーソンの個人単位に考えるべきだと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　だから、その十三条の方が主であって、二十一条とかそういうのはそれに従属するものであって、上位概念はあくまでも個人の尊厳であるということだと私は理解いたします。ありがとうございます。
　その上で、それを受けた上で、敬愛する中北先生にお伺いしたいと思うんですけれども、余り質問してほしくないと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、昨年の六月十四日、参議院の政治改革特別委員会の参考人質疑のときに、中北先生は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成である、条件というのは、恐らく個人献金を拡大することを条件なんじゃないかなと文意では判断したんですけれども、そうおっしゃっております。
　また、企業・団体献金や企業、団体によるパーティー券の購入を禁止することというのは、一定の理由があり、反対ではございませんとおっしゃっていたんですけれども、今日、話を聞くと、何か随分立場が変わっちゃって、与党推薦だから変わったとは思いませんけれども、その違いは何なのか、違いはなくて一緒なのか、その辺りの御見解についてお聞かせいただけませんでしょうか。