maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度におきましては、転籍が認められるやむを得ない事情の範囲について、運用要領で、実習実施者の経営上、事業上の都合、実習認定の取消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害行為や対人関係の諸問題などの場合に該当する旨、明らかにしております。
　しかしながら、どのような場合が労使間の諸問題や対人関係の諸問題に当たるのか明らかでなかったことから、あらかじめ示されていた労働条件と実態に一定の相違があった場合、職場内での暴行、常習的暴言だけでなく、各種ハラスメントが発生している場合など、より具体的な例を示して、その範囲を明確化することを想定しております。
　また、やむを得ない事情がある場合の転籍を認める範囲の拡大につきましては、例えば、受入れ機関側の都合により稼働日数が予定よりも少ないことなどによる一定の賃金低下があった場合、予期せぬ形で居住費などの本人負担額の増加や生活環境の変化が生じた場合などの例を追加することを想定しているところです。
　手続の柔軟化について、現行の運用では、やむを得ない事情がある場合の転籍が認められるための立証の程度等について、個別の事案に応じて判断され、特に、実習生と受入れ機関の主張が食い違う場合などには、転籍手続が速やかに進まない事案も見受けられるところです。
　このため、対応の必要性や緊急性を踏まえ、例えば、外国人から録音、写真などの資料による一定の疎明があった場合には、機構においてやむを得ない事情がある場合と認定し、転籍を認める場合があることを明確化し、これにより迅速な転籍支援につなげることを想定しているところでございます。
○大口委員　このやむを得ない事情を拡大する、また、明確化するということについては、しっかり、やはり外国人の労働者の方々にもこれが分かるように周知徹底する必要がある、こういうふうに思っていますので、そこら辺もよろしくお願いをしたいと思います。
　その点について、ちょっと入管庁に聞きます。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げた内容について、見直しを行った場合には、受入れ企業の皆さん、監理団体の皆さん、また、外国人本人の皆さんにもよく周知できるように努めてまいりたいと思います。
○大口委員　次に、外国人が送り出し機関に支払う手数料については、不当に高額にならないようにする必要があります。
　政府方針によれば、外国人が送り出し機関に支払う手数料については、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入し、外国人の負担の軽減を図ることとされており、今回の法案では、手数料の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けているところであります。
　具体的にどのような基準を考えているのか、また、新たに送り出し国と作成する予定の二国間取決め、ＭＯＣにより実効性を担保することはできるのか、入管庁にお伺いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案では、手数料などについての外国人の負担を軽減するため、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。
　主務省令で設ける基準につきましては、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。
　もっとも、その具体的な基準については、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、送り出し国の法令との関係の整理など、送り出し国側との調整も必要でございます。
　そのため、本法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者の御意見等をお聞きしながら決定する予定としております。
　また、育成就労制度では、新たに送り出し国政府との間で二国間取決めを作成し、当局間の定期協議などを通じて、不適正な送り出し機関の通報や認定取消しの要請を行うことができる仕組みを強化する方針としております。
　その上で、原則として、当該取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うこととしており、こうした取組により、新たな取決めの実効性を確保してまいりたいと考えております。
○大口委員　次に、永住者の在留資格の取消し等についてお伺いをします。
　この点につきましては、一部、心配の声も上がっております。政府として丁寧な説明が必要であります。
　今回の法改正では、永住者の在留資格をもって在留する人が入管法に規定する義務を遵守しないことが永住者の在留資格の取消し事由とされます。しかしながら、仮に、うっかり在留カードの携帯を忘れただけで在留資格が取り消されることとなれば、義務違反とそれに対するペナルティーとのバランスを欠くと考えますが、入管庁の見解をお伺いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の永住許可制度の適正化は、適正な出入国在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができることとするものです。
　実際には、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して悪質性を判断するものであるため、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論として申し上げれば、在留カードの携帯を失念したような場合に取り消すことは想定しておりません。
○大口委員　また、今回の法改正では、永住者の在留資格をもって在留する人が故意に公租公課の支払いをしないことが永住者の在留資格の取消し事由とされました。
　この点、病気や失業のために支払いができない場合であっても、税金や社会保険料の支払い義務があることを認識した上で支払わない場合には故意に該当するのではないかとの指摘がありますが、入管庁の見解をお伺いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　故意にとは、一般的に、自己の行為から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその行為をすることをいうところ、ここでは、支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしないことをいうものと考えております。
　これに該当するか否かは、個々の事案の具体的状況に応じて判断されるものであるため、一概にお答えすることは困難でございますが、その上で、一般論として申し上げますと、病気などによってやむを得ず公租公課を支払えないような場合には、これに該当しないものと考えております。
○大口委員　次に、今般の改正法では、在留資格の取消しに係る通報の規定が設けられております。国や地方公共団体の職員は、在留資格の取消し事由に該当すると思われる外国人を知ったときは、通報できることとされています。
　通常、税金や社会保険料の滞納があった場合には、督促を行い、資力のない場合には支払いの猶予や滞納処分の停止、資力がある場合には財産調査や差押え、換価という手続に進むことになります。このようなプロセスの中で、税金や社会保険料の徴収に携わる国や地方公共団体の職員はどの段階で通報すべきなのか、この辺りがしっかり分かっていないと、大変な混乱を招くことになるわけでございます。そこで、そのような場合を想定してガイドラインを策定するなどして、周知を行うべきではないかと考えます。
　また、入管庁は、通報を受けた場合でも、やはり永住者の在留許可の取消し等については、これは重大な影響を受けることになります。また、住宅ローン等についての影響もあるわけでございますので、その辺りのことも十分配慮すべきではないか、こう考えますが、いかがでございましょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　改正後の入管法第六十二条の二第一項は、在留状況が良好とは評価できない、故意に公租公課の支払いをしない永住者を知ったときに、国又は地方公共団体の職員が通報できるとするものですが、どの時点で通報するかは、税金等の徴収手続で一概に区別し得るものではないと考えております。
　出入国在留管理庁におきましては、国又は地方公共団体の職員が通報の要否を検討する際に参考となる事例を示す必要性があることは理解しており、施行までに、故意に公租公課の支払いをしないことに該当するとして在留資格を取り消すことが想定される事例について、ガイドライン等として公表することを予定しております。
　そして、出入国在留管理庁としましては、通報を受けた後は、更に事実の調査を行った上で、対象となっている外国人からの意見の聴取等を行い、事実関係を正確に把握した上で、取消しの可否等を慎重に決定することとなります。
　このように、新制度を適切に開始するとともに、引き続き、対象者の権利利益に配慮した適正な運用に努めてまいります。
○大口委員　そういうことで、適正手続といいますか、これをしっかり履行していく必要があると思います。そしてまた、ガイドラインもしっかりと作成をしていただきたいと思いますし、また、十分に、非常に厳しい要件をクリアして永住者になったわけでありますので、その辺りにつきましてもよくこれは配慮をすべきである、こういうふうに考えておるところでございます。
　次に、これは法務大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、永住者の在留資格をもって在留する外国人について、在留資格の取消しをしようとする場合には、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除き、職権で、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を許可するものとされております。
　この場合、入管庁はどのような事項を考慮して、変更後の在留資格をどのように決定するのか、そしてまた、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合とは具体的にどのような場合が想定されるのか、お伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　まず、改正後の入管法第二十二条の六、これは永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。つまり、原則は取消しではなくて変更ですということが条文で示されております。これは、永住者の我が国への、これまで定着してこられたという点に配慮したものであります。
　変更する場合に具体的にどういう在留資格に変更するかということでありますが、これは、個々の外国人のその時々の在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本邦に在留するに当たって最適な在留資格を付与することを想定しております。一般的には、ほとんどの場合、定住者になると思われます。
　また、取消し事由に該当する、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合とは、当該取消し事由に該当するに至った経緯、それまでの在留状況や今後の在留意向などを総合的に判断することになりますが、例えば、今後も納税する意思がないことが明らかである場合や犯罪傾向が進んでいる場合などは、これに該当する場合があると考えられます。
○大口委員　また、永住者の在留資格が永住者以外の在留資格に変更された場合、当該永住者の配偶者や子供の在留資格はどのような影響を受けるのか、入管庁に見解をお伺いいたします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　在留資格の取消し又は変更の対象となった者の家族の在留資格への影響につきましては、当該家族が現に有する在留資格によって対応が異なると考えております。
　例えば、当該家族が永住者の在留資格である場合は、引き続き永住者の在留資格のまま在留することとなります。他方で、例えば、取消し又は変更となった者の配偶者が永住者の配偶者等の在留資格である場合は、永住者の配偶者の身分を有する者でなくなることから、別の在留資格に変更する必要が生じます。その場合、例えば、永住者本人の変更後の在留資格が定住者である場合には、当該家族につきましても定住者に変更することが考えられます。
　いずれにしましても、永住者本人及びその家族の我が国への定着性に十分配慮して、適切に制度を運用してまいります。
○大口委員　我が党の昨年六月一日の、働く外国人が活躍できる共生社会を実現するための提言、これを時の官房長官に提出させていただきました。
　これは、誰一人取り残さないという理念が国際社会の潮流となる今、来日する外国人の一人一人の人権を尊重し、外国人が活躍できる共生社会の実現が重要であるということ、そしてまた、少子高齢化の進行により人手不足が深刻な我が国において、地域経済等を支えるための働く外国人が能力を最大限に発揮できる環境整備が必要である、こうした視点から、国際貢献のみを目的とした現行制度を廃止して、国際的に適正な人材確保や人材育成を目的とした制度を創設すべきである、こういうふうに提言をさせていただいているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この審議を通じまして、日本が選ばれる国に、そして、世界中の若い人たちが希望を持てる、そういう希望を提供できる国をつくるべきである、こういうふうに思っております。
　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問させていただきます。
　最初に、通告ではないんですが、ちょうどよく、厚生労働大臣政務官、三浦大臣政務官がいらっしゃいますのでちょっとお伺いしようと思うんですが、最初の牧原委員、山田委員の御質問の中で、年金制度、また社会保障制度に対する影響というお話がございました。
　これはもちろん、今現在、滞納があるというようなこともありますので、なかなか今後の影響というのは見通しづらいとは思うんですけれども、既に質問の中でお話があったように、基本的には、育成就労であれ現在の技能実習であれ、その方々は社会保障費を払う義務があり、実際払わない人はいるにせよ、基本的には払う義務がある。
　きちんと払う以上は、実は全く日本人と同じであるし、更に言うと、牧原委員が指摘した、社会保障給付費の向上で、しかも人口逆ピラミッドというのは、要は、現役世代ではない高齢者が増えることによって起こっているわけですから。
　そして、外国人労働者というのは、基本的には労働する方といいますか、若い方が来られるわけですから、きちんと社会保障費を払っていただける前提で、払っていただければ、むしろ、日本の社会保障にとってはプラスになる可能性も高い。
　必ずこうだとは言えませんけれども、きちんと払ってくださるなら、むしろ、少なくとも人口的には、原理原則的には社会保障の収支を改善する可能性が高いと思うんですけれども、御所見を伺えればと思います。
○三浦大臣政務官　お答えいたします。
　先ほど委員おっしゃられました年金、医療保険、それから介護保険といった各制度につきましては、国籍にかかわらず、日本人と同様に、同じ条件で加入していただくことになりますので、今般の法改正におきましての育成就労の創設が、各社会保障制度に対する特別な影響を与えるものではないと私の方では考えておるところでございます。
○米山委員　若い人だからむしろ改善するでしょうということは答えていただけなかったので、通告もしていないので、別にそれは押し問答はしないんですけれども。
　何を言いたいかというと、山田委員の質問であり、また、巷間言われているところで、確かに現在は、外国人の方で滞納率というのが高いところだってあるんだと思うんですね。しかし、その多くの部分というのは、別段、むしろ知らないといいますか、若い者だから、余り病気にならないからそもそも保険が要るとは思っていないみたいなところもあるのであり、かつ、それがきちんと周知されて、そしてちゃんと払うようになっていただければ、むしろ若い人が増えるから、基本的には社会保障は改善するであろうと思われるということは指摘させていただきたいと思います。
　それでは、通告している方の、育成就労制度の全体の制度設計についてお尋ねいたします。
　この制度、技能実習制度を改めるということで導入されるということが目されているわけなんですが、これは、技能実習法を建前として、第一条で、人材育成を通じた開発途上地域等への技能、技術又は知識の移転による国際協力を推進するということを掲げながら、その実態は、誰がどう見てもというか、安価な労働力の確保であり、そして、様々な不適切な事例が生じたことから、新たに定められたものというのは理解しております。
　今般の育成就労制度は、目的として、育成就労分野における相当程度の知識又は経験を必要とする技能を有する人材を育成するとともに、育成就労産業分野における人材を確保することを目的とすると定められているわけなんですが、ですので、この育成就労分野というのを伺いたいと思います。
　資料一を御覧いただきますと、今までの技能実習分野というのがございまして、その中で、令和六年二月九日に閣議決定されたいわゆる政府方針によりますと、育成就労制度は、人手不足分野における特定技能一号への移行に向けた人材育成を目的とするものであるので、受入れ対象分野を特定技能制度における特定産業分野に限るものとするとしているということです。要は、特定技能があるものに限るのでということで、今までの技能実習の制度をそのままは採用しませんよという方針を確認しております。閣議決定しております。
　そうすると、この黄色の分野、これは該当しないということになりそうなものなわけなんですよ。例えばということなんですけれども、この黄色の分野、右の方のところで真ん中ぐらいに、紙器・段ボール箱製造というのがあるわけです。これは恐らくですけれども、技能実習の方が大分活躍しておられるんだけれども、なかなか、段ボール製造というのは、最初は大変でしょうけれども、二か月か三か月あったら大概それは習熟できるわけで、ちょっと、建前として掲げているところに、相当程度の知識又は経験を要する技能を有する人材を育成するという話にはなりそうにないわけですよ、通常考えて。
　にもかかわらず、政府方針では、それ以外の分野は、この黄色の分野ですね、育成就労制度の趣旨、目的も踏まえ、特定産業分野への追加の要否や対応について、業所管省庁と業界団体等との連携、調整を政府全体で促進していく。その際、技能実習が行われている職種のうち、対応する特定産業分野が設定されていないものについては、現行の技能実習制度が当該職種に係る分野において果たしてきた人材確保の機能の実態を確認した上で、特定産業分野への追加について検討を進める。
　結局、あれこれ言った割に、技能実習は人材確保でした、育成就労とかと言っておきましたが、実のところ、この黄色いところも、段ボール箱作成も特定産業分野に追加いたしますという趣旨に読めるし、実際問題、そうしなかったら、では、これから段ボール箱をどうやって作るんですかということになると思うんですけれども、この黄色の部分をこれから一体どうする方針か、大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　技能実習二号の対象職種のうち、対応する特定産業分野がないものについてのお尋ねでありますが、現行制度がその分野において果たしてきた人材確保の機能、つまり、技能実習がなければその分人材不足があっただろうというふうに考えられるかどうか、そういった点を確認した上で、特定産業分野への追加を検討したいと思います。
　何を検討するかということでありますが、それは、特定産業分野とは、あくまで、生産性向上あるいは国内人材確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にあるかどうかということでございます。
　有識者等から成る新たな会議体での議論も踏まえて、この点を確認した上で、技能実習制度が果たしてきた役割を踏まえつつ、結論を得たいと思っています。
○米山委員　御答弁としてはそうなるでしょうけれども、要は、これは基本的に、やはり、人材育成とか言っておられますけれども、それは労働力確保なわけですよ。
　そこでお伺いしたいんですけれども、この育成就労、新たになると目されている法律の第二条で、必要な講習を受けること及び当該機関との雇用契約に基づいて当該機関の本邦にある事業所において当該育成就労産業分野における技能を要する業務に従事する。従事するのはいいんですけれども、何せ、講習を受けなきゃいかぬわけですよ。
　ところで、この技能実習の中にあり、かつ、今後とも特定分野になっているところの、例えば漁船漁業、カツオ一本釣りとかがあるわけなんですけれども、このカツオ一本釣りの技能実習をされていた方、また、これからこの育成就労を受ける方は、一体全体どんな講習を受けることになるんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　技能実習制度におきましては、適正な技能実習の実施及び技能実習生の保護の観点から、お尋ねの職種、作業に限らず、技能実習計画の認定基準としまして、監理団体が、日本語、本邦での生活一般に関する知識、出入国又は労働に関する技能実習生の法的保護に必要な情報、その他本邦での円滑な技能等の修得等に資する知識について、技能実習生が入国後、実習実施者における技能実習の開始前に一定期間講習を実施することを求めております。
　育成就労においても、ほぼ同様なことになろうかと考えております。
○米山委員　そうなんですよね。だから、別にカツオの一本釣りの講習を受けるわけじゃないです、当たり前なんですけれども。これはオン・ザ・ジョブ・トレーニングですから、カツオの一本釣りは漁船の上でやる、仕事としてやるわけです。
　では、講習を受けるというのは、日本語は分からぬではない、日本語は分かる。でも、日本で暮らすマナーというのは、そんなもの、講習は要りますか。いや、要りますかというのはちょっと正しくないですけれども。
　例えば、私がアメリカに留学して、留学というか、働いていたわけなんですけれども、特にアメリカで働く講習とかを受けたことはないわけですよ。そんなもの、いれば、だって、同じ人間ですから、見れば分かりますよというか。それは、最初の一か月や二か月は戸惑いますよ、ハンバーガーはどうやって注文したらいいんだろうみたいなね。ヒア・オア・ツーゴーと言われて、何、ここでとか、そういうことはあるんですけれども、そんなものは二か月か三か月すれば分かるわけですよ。ベトナム人の方だって一緒でしょう。
　しかも、今どき、そんなに、幾らベトナムと日本が違うといったって、そこまで違うわけでもないわけです。しかも、何ならユーチューブを見れば、ベトナム語でそういうのも書いてありますがな、出てありますがなと。ただでそんなものを見られるわけなんですよ。
　にもかかわらず、ちょっと一問順番を変えますけれども、その次の資料三、四を見ていただきますと、毎月毎月、監理費用を三万円も払っているわけなんです、平均して。
　いや、日本語の講習が要るんだといいますけれども、では、私がネットでネイティブのイングリッシュの方の英語の講習を受ける、これは月々せいぜい三、四千円ですよ。むしろ四千円なら高い。何なら、二千円ぐらいのものはあるわけです。日本語は少ないかもしれないけれども、三万円はかからないと思います。それはかなり、何かもうプライベートレッスンですかみたいな話であり。
　そして、先ほど言ったとおり、その他の日本で暮らすマナーなんというものも、正直、動画を一本作っておいて、みんなこれを見ろと言えばよくないですか、それぞれの言語で。何なら、言語すら、別に翻訳する必要もなく、そんなものはグーグルに任せておけと言えば、見られちゃったりするわけだと思うんですよ。
　この監理費用というのは、何でこんなにかかるのか。また、これは育成就労になっても、やはり大体同じぐらいの監理費用を育成就労の期間というのは取るんですか。同じように今後も三万円取り続けることでよろしいんでしょうか。お願いいたします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度において、監理団体は、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、監理費として実習実施者から徴収することができることとされております。
　この監理費は、監理事業に通常必要とされる経費などを徴収するものであることから、育成就労制度においても、こうした費用の徴収を禁じることは困難と考えております。
　他方で、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、現行制度においては、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成や、インターネットでの公表を求めているところです。また、外国人技能実習機構が年一回程度実施している実地検査において、徴収する費用が実費の範囲内であることなども確認を行っているところです。
　育成就労制度におきましても、適正な運用が確保されるよう、同様の取組に対応してまいりたいと思っております。
○米山委員　そういう官僚答弁になると思うんですけれども、やはり通常的な感覚として、明らかに今までの技能実習では適正じゃなかったわけですよ。だって、月三万円、しかも、最初の一か月や二か月、最初の三か月ぐらいならいいですけれども、三年間、月々三万円ずつ取り続けます。
　しかも、資料四を見ていただきますと分かるんですけれども、お給料は十八万とか十九万とかなわけですよ。その五分の一とか六分の一ぐらいのものが、正直何だか分からない、ユーチューブを見せればいいような。だって、カツオ一本釣りを教えるならいいですよ、それでどんどんカツオを釣れるようになるんだったらそれはいいですけれども、全然違うでしょう。日本での暮らし方みたいな、そんなことにこんなお金を取るというのは本当におかしなことですので。
　それはきちんと、やはりそれがそうならないようなきちんとした監理がなされ、適正な監理費用になるような指導も、行政指導も必要だと思いますし、また、さらには、率直に言って、これは競争的な制度というものもあっていいんだと思いますよ。監理団体というものが、地域独占みたいな、その場独占みたいになっちゃっているということも非常に大きいのだと思います。それを申し上げさせていただきたいと思います。
　ちょっと質問を戻りまして、資料二のところにありますけれども、基本的には育成就労から特定技能一号に行くんだろうと思いますが、それはまだ始まっていないので、パーセンテージは分からないんですけれども。
　それでお伺いしたいんですが、技能実習二号から特定技能一号に行っている人の割合というのを、技能実習生全平均、また、さらに、先ほど掲げた漁船漁業、カツオ一本釣り、カツオ一本釣りに限らなくて漁業でもいいんですけれども、電子機器組立ての三つについて、御教示ください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　技能実習二号修了者のうち特定技能一号に移行した者の割合について、令和五年六月末時点の集計によれば、令和二年度に修了した者については二一・九％、令和三年度においては三三・二％、令和四年度においては三六・四％となっております。
　なお、業種別の移行例については集計を行っていないため、お答えすることは困難でございます。
○米山委員　これは、実は今の技能実習でも、皆さん、別に特定技能一号にならずに帰られているわけですよ。だって、なっている人は二一・九％、三三％なわけですから。
　そうすると、どういう問題が生じるかというと、いや、講習を受けなくていいじゃないというね。技能実習なり育成就労で働く人から見たら、いや、働けたら、別に育成していただかなくて結構です、特定技能は。三年が終わったら、私、帰りますので、稼ぐだけ稼いで。そもそも、移民とかという懸念をしていますけれども、いや、日本になんて特段長くいたくありません、これは出稼ぎですといって、さっさと帰りたいんですと。
　その間、監理費用、三万円とか取られるのは嫌です、別に、働けますから。もちろん、ちゃんと働く前提ですよ。ちゃんと働いて、いや、日本語だって一定程度はちゃんと話します、でも、それ以上、別にすごくうまくなりたいなんて思いません、私は三年でいいんですということで帰るということは、しかも、七割の人が実際そうして帰っているわけですからね。
　そうすると、育成、育成とかと言っていますけれども、それは単なる押しつけじゃないですか。七割の人にとっては、ほとんど要らないようなことというものを押しつけているんじゃないかと思うんですけれども。
　何せ、ちょっと確認的にお伺いしますけれども、もちろん、育成就労も、何となく聞いていると、必ず特定一号に行かなきゃいけないような気がするんですけれども、これも同様に、別に三年で帰ってもいいわけですよね。しかも、現在の実績から考えると、実は七割の人が育成就労だけで帰るんですよね、帰ると予想されるんですよねということを確認させていただきます。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　冒頭に、先ほどの答弁、ちょっと若干補足を。（米山委員「後で」と呼ぶ）では、後で、済みません。
　お答え申し上げます。
　まず、育成就労制度では、効率的な技能修得、外国人本人の権利保護、地域社会との共生といった観点から、育成就労制度から特定技能制度に至るまでの各段階において、日本語能力に係る講習受講や試験合格要件を設け、継続的学習により、段階的な日本語能力の向上を図ることを予定しております。
　具体的には、育成就労での就労開始前に、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当講習の受講と記載しており、育成計画認定に際しては、Ａ１相当以上の試験に合格していない者が日本語能力に係る講習を受けないとなると、主務省令に適合せず、認定基準を満たさないこととなります。
　なお、様々な事情で、三年の期間経過後に帰国となることを考える方もあると思いますけれども、結果的に特定技能に移行せず帰国することは許容されているところでございます。
　申し訳ございません、先ほどの答弁をちょっと補足させてください。
　先ほど委員からの御指摘が、特定技能一号に移った方という御指摘でしたので、そのほかの、結構な数でございますけれども、技能実習三号に行っている方も結構いらっしゃって、その後、特定技能へ行かれる方もいらっしゃるということは、申し訳ございません、ちょっと補足させていただきます。
○米山委員　そうすると、僕の通告の仕方が悪かったから、では、全部で、三号も含めて何割が一号に行っているかは、たった今出てこない。出てくるんですか。出てきたら教えてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと合計を間違えたかもしれませんが、技能実習三号の数を申し上げさせていただきます。
　令和二年の修了者につきましては、令和五年六月末時点で二一・五％、令和三年の修了者で二六・八％、令和四年度の修了者で二四・二％の方が技能実習三号にいらっしゃるということです。（米山委員「三号に行っている」と呼ぶ）はい。
○米山委員　そうすると、でも、結局、やはり合わせて半数ぐらいということですよね。二号が終わって、三号なり特定技能一号に行くのは、結局、半数ぐらい。全部足して、そうなりますでしょう、そうだと思います。結局、だから、半分の人は行かないわけですよ。
　そして、それはそうなんですよ、主務省令で育成の講習を受けろと書いてあるから、それは受けなきゃいけないわけです。受けなかったらそれは違反ですよ、では、あなたはもう駄目ですよという話になるんだけれども。でも、その講習は、本来、特定技能一号を取るために必要な講習なわけでしょう。ところが、半数の人は特定技能一号は取らずに三年で帰って、別にそれでいいわけですよ。だから、既にここでも制度と実態が乖離していますでしょうということなんです。
　それは、技能実習のときに、先ほど申しました、国際協力を推進するという、非常に実態と乖離した、むしろ国際協力に逆行するような建前を掲げていたのと同じように、今回もまた、同じように特定技能一号の人材を育成するという。いや、実は違うじゃないですか。
　だって、何なら、段ボールを作るという、到底そんな、育成なんて必要ないと言ったら怒られるでしょうけれども、段ボール、育成だって難しいとは思いますけれども、それにしたって三か月ぐらいで終わりそうな、修得できそうなものに関して、やはり育成だという名前をつけ、そして、そこから実は月々三万円も取る。しかも、その三万円というのは誰のものというと、もちろん、きっと実施機関、雇主が払ってはくれるんでしょうけれども、しかし、本来それは育成就労している外国人の方がもらうべきお金だったんじゃないですか。
　結局、これは国家を挙げて変な建前を維持して、しかも、その建前の維持の大きな理由は、実は監理機関がお金を外国人から取るためのものじゃないですか。そういうふうにだって考え得る制度だと思うんですよ。それをやりながら、だって、十八万のうちの三万円も、国家全体のスキームの中で、正直、ピンはねしちゃっているわけで、そういう制度をそのまま残しながら、共生社会です、外国人から選ばれるんですというのは、ちょっとおこがましいと思うんですね。
　そんな建前なんかよりも、はるかに給与を三万円増やしてくれた方が、別に、そんな監理費用は要りません、何なら、一万円ぐらいだったらいいかもしれないですよ、ちょっとはいろいろな事務的なものはあるでしょうからね。一万円というか、五千円ぐらいでいいと思うんですけれども、残りの二万五千円を増やした方がよっぽどいいわけですよ。
　ですので、やはり本当にこんな制度をそのまま維持していいんですか、相変わらず実態との乖離というものを残していいんですかと思います。
　そういう私の意見を今とうとうと述べさせていただいたんですけれども、是非、これは大臣の御所見も伺いたい。本当にこのままでいいのですか。大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　実態をよくもう一度精査しますけれども、監理費用の適正化、これは必要だと思います。押しつけになってもいけないし、過大な請求をしてもいけない。
　ただ、この問題と、この制度は育成とは関係がないんだ、人材確保だけなんだというふうに踏み切るということは、また別の問題だと思います。
　確かに、そういう前半の問題はありますが、やはり諸外国、また、諸外国の若者から見ると、日本でスキルアップしたい、いろいろな可能性をつかみたい、チャンスをつかみたい、そういう希望を持って来られる方もたくさんいらっしゃるわけでありまして、無駄な研修を押しつけるわけにはいきませんが、彼らにも成長してもらいたい、その夢を追いかけてもらいたい。
　この制度は、そういう趣旨をしっかりと踏まえて、人材の確保と育成というもう一本の柱を立てておりますので、そこが共生社会の礎になるという考え方でありますので、まどろっこしく感じられた部分もあるかもしれませんが、丁寧にそこは対応していくことがやはり必要だというふうに思います。
○米山委員　前半は結構な御答弁でして、実は、この法律、法律としては非常によくないと思うんですけれども、それはなぜかというと、何せ、かなりの部分が省令等に任されちゃっているので、実は分からないんですよ。
　でも、同時に、それは認めるとかじゃないんですけれども、法律としていいと言いたいんじゃないんですけれども、逆に、大臣がしっかりと、今のようなお考えに基づいて、柔軟な省令にしていただける、例えば育成就労、育成の講習等について、ある種の選択性があるといいますか、かつ、別に、キャリアアップしたい人がどんどん講習を取ってキャリアアップできるのは、それは結構なことだと思うんです。そういう人がいるのは否定しない。逆に、先ほど来の、半分の人は一号に行ってくれるわけですからね。半分の人にそういうものを提供するのはいいんだけれども、同時に、それが押しつけになって、過大なコストにならないように。
　我々は我々の、また今後、法案を出すつもりですから、そちらの方を、もちろんそういうふうに法制度的にすべきだと思うけれども、もし仮にこの法律が成立するのであれば、それはもうしようがないので、省令等でしっかりと対応して、適切に、かつ指導もできるわけですから、主務官庁としてしっかりと適切な対応をしてくださいと申し上げたいと思います。
　どんどんと時間がたってしまうわけなんですけれども、次の質問のうちの幾つかしかできないんですが、一つだけでもお伺いしたいと思うんです。
　この育成就労制度の一つの柱というか目玉が、転籍制限の緩和ということなんだと思います。これによって、先ほど来の、ある種の競争も一定程度できて、真っ当な受入れ機関であったり真っ当な監理機関のところに行くということが起こり得るわけなんですけれども、同時に、この転籍においてこれが本当にうまくなされるか。それがなされなかったら、単に絵に描いた餅じゃないかということになるわけです。
　まず、八条の二第一項で、育成就労外国人は、育成就労実施者の変更、転籍を求めるとき、主務省令で定めるところにより、書面をもって、雇主、監理支援機関、出入国管理庁長官、厚生大臣に申し出るとされているんですけれども、これはなかなか簡単じゃないでしょう。
　私、先ほど、日本語のレッスンなんか要らないとか、講習は要らないとかと言っておいてなんなんですけれども、これはちゃんと、やはり申出書みたいなフォーマットは置くんですよね。法務省のフォーマットに置くなり、また、各監理団体は、転籍なんかされては困るとかと言わずに、ちゃんと各講習でこれを教えて、しかも、何ならこの紙をどうぞ、この紙に、何なら日本語の上にちゃんと母国語も書いておいて、これに名前を書けばあなたはこれで出せますよ、切手を貼れば出せますよというぐらいのことはちゃんと教えるということでよろしいんでしょうね。
　また、文書で出すというのは、何も法務大臣のところに行って、アポを取って文書を持っていって出せという意味じゃなくて、郵便で出していいということですねということを確認させていただきたいと思います。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　育成就労法第八条の二に基づきまして、外国人が転籍の申出を行う際の書面につきましては、主務省庁におきまして様式等を定めまして、ホームページ等で公表することを予定しているというところでございます。
　また、外国人から直接、育成就労実施者や監理支援機関、外国人育成就労機構に書面を渡して申出を行うことができる場合はそうしていただいて、難しい場合には郵送で行っていただくといったような対応も可能であると考えてございます。
　いずれにいたしましても、転籍を希望する外国人が円滑に手続を行うことが可能となるよう、今後、制度関係者の御意見等も賜りつつ、詳細を検討してまいりたいと考えてございます。
○米山委員　それは結構なことなので、是非そうしてくださいということだと思います。
　もうばんと飛ばして、でも、これは聞いておこう、聞いておきたいというところなんですけれども。
　八条の二で、まず、自分で言えるんですけれども、しかし、外国人にしてみたら、そんなことを言えますかというか、そもそも、この中に雇主も入っているわけなんですけれども、雇主にはなかなか言えないでしょう。だったら、厚生大臣とか監理支援機関に言えばいいじゃないかと思うかもしれないんですけれども、実は八条の二の第一項各号の規定によって、情報を共有しろと書いてあるんですよ。だから、たとえ法務大臣に行こうが、厚生大臣に行こうが、監理支援機関に行こうが、それは雇主に情報が行っちゃうわけなんですね。
　それは、もうそんなことをされたら、だって、まだ変えてくれと言っている段階で、次のところが決まっていないわけですから。逆に、外国人が、次のことを決めてからここに変えてくれというようなことは全く予定されないわけですね。ただ単に変えてくれとしか言えないという段階でいきなり共有されるというのは、そうしたら、嫌です、だって、そんなことをしたらいじめられるかもしれないし、次が決まらなかったら困るじゃないですか、そんなことはできませんということになってしまったら、やはりこの条項の実効性というのは非常に失われてしまうんだと思うんです。
　これに関して、外国人の方が、いや、雇主には言ってほしくないということに対して、条文上手当てされているのか、それとも、何かそれに対して対策を打っているのか、御質問をさせていただきます。
○三浦大臣政務官　米山先生御指摘のとおり、育成就労外国人が転籍を希望する際には、新たな転籍先を探している事実について、現在の育成就労実施者には知られたくないといったケースが想定されるところでございます。そのような状況も踏まえまして転籍支援を行うことが大変重要だと考えておるところでございます。
　このため、育成就労外国人が転籍を希望する際、現在の育成就労実施者以外に、監理支援機関又は外国人育成就労機構に対しましても転籍の希望を申し出ることが、行うことができることとするとともに、監理支援機関又は外国人育成就労機構に対する転籍の申出があり、転籍希望の事実を現在の育成就労実施者に通知することが適当でない場合には、当該通知は行わずに転籍支援を行うことを可能としておるところでございます。
　そのような場合も、監理支援機関による対応について具体的に主務省令及び関係通知などで明確に定めることを検討しておりまして、転籍を希望する育成就労外国人が不利益を受けることがないように、施行の際には関係者への周知を徹底してまいりたいと考えておるところでございます。
○米山委員　もう時間なので、すぐ、まとめるだけで終わりますけれども、答弁としては結構な答弁だと思うんですが、ちょっと正確を期すと、法文上は、一応、通知しろと書いてあるわけですよ。それを単に、直ちに通知しないだけであって、直ちに通知しないところを主務省令で、ちゃんと決まってからにしろみたいなことをされるという予定だと思うんです。
　我々は、もちろん、そんなぼやっとしたものじゃなくて、ちゃんとそういうふうに、言ってほしくない人が言われないような制度を担保すべきだということを、法律を出させていただくわけなんですけれども、とはいえ、もし仮にこの法案が通るなら、それはしようがない。通るとしたら、それは反対しますけれども。いや、反対するかは決まっていないですけれども、済みません。
　もし仮に通ったら、それはやはり主務省令が非常に重要になりますので、今ほどおっしゃられたように、きちんとした明確な主務省令を作っていただいて、外国人の方がきちんと、うまく転籍の申出をできるようにしていただければと思います。
　大変ありがとうございました。
○鎌田委員　立憲の鎌田でございます。今日もよろしくお願いいたします。
　通告をしておりますので、まず冒頭に、大臣に伺いたいと思います。
　名古屋入管でウィシュマ・サンダマリさんが若い命を落としてから三年になります。亡くなる直前に、衰弱し切って脱水状態、自力では歩行が困難、そういう彼女の体を、外部の医療機関、それも精神科に受診をさせられて、クエチアピンというお薬をマックス量処方されているんですね。この委員会で私は何度もこの点については質疑をしてきたんですが、衰弱し切っていて、本当に瀕死に近いような状態の、体の状況の人間に、患者に対してこのクエチアピンという薬をマックスで処方するというのは、私は、彼女の死を更に早めてしまったということを疑問視をしている人間なんです。
　そこで、大臣に、この処方に疑義を感じる一人として、私は、この処方が適正だったのか、再度検証するべきではないかと大臣にお尋ねをしたいと思います。お考えを伺います。
○小泉国務大臣　この調査報告書では、可能な限り客観的な資料に基づいて、医師を含む外部有識者の方々の御意見、御指摘もいただきながら、事実を確認し、考えられる問題点を幅広く抽出して検討がなされました。
　調査報告書に対して様々な御指摘があることは承知をしておりますが、本件については十分に調査が尽くされたものであって、再調査が必要であるとは考えておりません。
○鎌田委員　そういう答弁になるんだろうなとは思いましたけれども、一般質疑の方でも再度追及していきたいと思っております。そのことは申し上げておきます。
　では、今回の入管法の改正について、私は、永住許可制度の適正化、このことに特化をして、絞って伺っていきたいと思っております。
　結構な量を通告をしているんですが、一番、二番は飛ばし、三番も飛ばしまして、一気に四番目に行きたいと思うんですけれども、コロナ禍の方ですね。
　私は、この法案が出されたときに非常に驚きました。入管法の改正のところの柱でもある四番目のところに、永住許可制度の適正化という文字が書かれていて、突然どうしたんだろうというふうに感じました、まず第一印象。もちろん、法務省の方々が、世論調査的なこと、国民の皆様へのアンケートみたいなことをなさってきたことも承知をしておりますけれども、急にここに、法案に出てきて驚きました。
　適正化とは一体何なんだろうというふうな印象を持った次第なんですけれども、二〇二三年、昨年の十二月時点では、永住者は日本には八十九万一千五百六十九人。在留外国人のうちの二六・一％とも言われるこの永住者の方々、この方々の日常の暮らしにこれはどんな影響が出るのかという懸念の声、先ほど大口委員も懸念を示しながら質疑をされていらっしゃいました。与党の方もそのように感じている点なんですね。
　通告の四番に、伺いたいことを質問をいたしますけれども、この間、日本はコロナ禍で、日本人も含めて多くの方々が収入が減ったり、会社が倒産したりとか、様々な状況に追いやられました、経済的に。そこで伺いますが、コロナ禍の中で、収入が減った年があって、転職のブランクがあったとか、それから納税ができなかったとか、そういう理由で永住が不許可になったケース、あるいは永住許可が取り消されたケースというのはありますでしょうか。何件あったか教えてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、通常の審査、永住審査でございますけれども、永住許可は、原則として、素行が善良であること、独立の生計を営むに足りる資産又は技能を有すること……（鎌田委員「コロナ禍の」と呼ぶ）済みません。
　コロナ禍の状況等を含めて、一定期間の収入の状況等とかも確認して永住許可の判断をしておりますので、一般論で申し上げますと、数年間の状況を見て判断させていただいているところでございます。
　ですので、その影響が、例えば余りにも収入が少ない時期が何年も、コロナであったとしても続いているとすれば、その時点では、永住としては許可をしていないということはあろうかと思います。
　あとは、取消しの話もございました。
　現行の制度でございますけれども、現行の入管法においては、在留資格の取消しの対象となる類型は入管法第二十二条の四第一項各号に定められております。収入が減ったことは取消し事由には当たりません。
　また、永住者は、入管法上、在留活動を行わないことに係る取消し事由となっておらず、転職のブランクがあったことを理由に永住者の在留資格が取り消されることはございません。
　なお、収入が減ったことや転職のブランクがあったことという事情は、そのことのみをもって、今般御提案しております新たに追加される取消し事由には該当するものではございません。
○鎌田委員　済みません、コロナ禍の、数年ありましたよね、日本でも。その中で、転職だ、収入が減った、そして納税できなくて永住許可が取り消された方、あるいは申請をしたけれどもその審査が通らなかった方の件数は把握はされていますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと重なりますけれども、コロナ禍で収入が減ったことによって納税義務を履行できなかったというようなことで在留資格を取り消すということは、現行法ではございません。
　あとは、一般の審査の中ではそういった例があった可能性はございますけれども、件数としては把握してございません。
○鎌田委員　件数は分かっていないけれども、あった可能性はありますよね。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　もう少し丁寧に申し上げますと、先生の御質問の内容が、コロナ禍で収入が減って納税ができなかったというようなことを仮定の御質問として承って、可能な範囲で御説明しますと、収入が減って納税できないような場合であれば、恐らく税の世界で、納税の対象から外れるというようなことはあるのかなとは思います、一般論としてですけれども、収入が少ないことをもって。
　他方、収入が余りにも少ないと、やはり独立生計要件を満たしていないという判断をすることは一般的にはあろうかと思っております。
○鎌田委員　私が聞きたかった、コロナ禍は数年間あったわけです、日本で。そこの間で、今、永住者として暮らしている方、それから、永住許可の審査を申し込んだ、申請をした人、その人たちに、経済的な、日本全体が覆われていたときの影響がどういうふうにあったのか、その件数を数字として把握をしているかということをお聞きをしたかったんですけれども、数字については今は分からないというか、御答弁いただけないということで、次に移らせていただきます。
　今、生活保護を受けている永住者の方は日本に何人いらっしゃるでしょうか。その方々は、この法改正でどのようになると想定したらよろしいでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　最初の御質問の生活保護の人数でございますけれども、生活保護制度は当庁所管ではないため、当該数字をお答えすることは困難でございます。
　一般論として、生活保護受給者は、故意に公租公課の支払いをしない者には該当しないことから、今般提案しております永住者の在留資格の取消しの対象とはならないと考えております。
○鎌田委員　ごめんなさい、今、困難とおっしゃるその前、何とおっしゃったか、もう一回お願いします。何で困難なんですか。何人いるか分からない。
○丸山政府参考人　申し訳ございませんでした。
　生活保護制度は当庁で所管していないため、御質問のあった生活保護を受けている永住者の数というのはお答えすることが困難ということでございます。
○鎌田委員　済みません、私、これは通告しているんですけれども。生活保護を受けている永住者は何人いますか、その方々は今回の法改正でどうなりますかと通告しているんですが、他省庁だから分かりませんということで済まされてしまうわけなんですかね。昨日、打合せのときにそういうお話は出なかったんですけれども。
　では、いいです。次に行きます、時間がないので。
　今回の入管法改正案の柱的な四番目、冒頭申し上げましたけれども、永住許可制度の適正化、これについて、有識者会議あるいは第三者的な会議体で客観的な議論というものはなされてきたんでしょうか。伺います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の内容は、どういう議論をしてきたのかということかと思いますので、その辺をちょっと御紹介させていただきます。
　従前から、当庁におきましては、一部の永住者が永住許可後に公的義務を履行しなくなる例があることを地方自治体の声などを通じて把握したり、問題意識を有していたところでございます。
　国会からの指摘としましても、平成三十年の入管法等改正法の審議の際、参議院の附帯決議第十におきまして、近年の我が国の在留外国人数の増加を踏まえ、永住許可要件の適合性について審査を厳格に行うことが盛り込まれ、平成三十一年四月の出入国在留基本計画において、永住者の在り方を検討していくこととしておりました。
　このような状況において、政府では、令和元年十一月に、永住許可要件の内容や許可要件を満たさないとなった場合の措置等の永住者の在り方に関する世論調査を行っております。また、令和二年に行われた第七次出入国管理政策懇談会第二十一回会合では、当該世論調査の結果を踏まえて有識者による議論が行われ、永住許可時の要件を満たさなくなった場合に在留資格を取り消すことについては、合理的とする意見と、慎重に検討すべきとの意見が示されたところでございます。
　そして、令和四年六月に策定された外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおいて、永住許可後に永住者としての要件を満たさなくなったと思われる事案に対処できる仕組みを構築する必要があるとされてきたところでございます。
　このように、永住者の在り方につきましては、従前から法務省としましては検討してきたところでございます。
○鎌田委員　今お示しいただいたものは、こんなに重大なものを法案にして提案をするに当たっては、私は、とても足りない議論形成だったのではないかなと思うんですね。
　政策懇談会、それから有識者会議でも一部出たようなお話もありましたけれども、これは今回の入管法の改正の柱の一つですよね。それを、今おっしゃった、今御答弁されたそれだけでもって、今、永住者が日本に八十九万人以上いるというふうに先ほども申し上げましたけれども、その方たちの暮らしに直結する、影響を及ぼす今回の法改正なんですよ。
　それが今のような御答弁の状況で、これはきちんと有識者会議、あるいは客観的に、中立公正な、第三者的な会議体で議論、検討してからこの法案に出すべきだと私は思うんですけれども、突然振って申し訳ございません、大臣、いかが思われますか。
○小泉国務大臣　先ほど事務局から御説明しましたように、懇談会を開き、様々な御意見を承ってきた。その上での改正法案であり、そして、これは国会でまだ御議論をいただくわけでございますので、民主的なプロセスにおいて我々は進めている、こういう認識でございます。
○鎌田委員　私は、民主的なプロセスを踏んでいないと思うんですよ。国会にまず提案される前の段階で、今次長が御答弁された。その後、我々、党の法務部門会議でこれまで何回も法務省さんから、入管庁さんから御説明をされているのは、政府部内で検討してきたと。じゃ、政府部内で検討してきたことを時系列で、ちゃんと論点を整理したものを私たちに示してくださいということを先週も、昨日も申し上げました。だけれども、お答えは差し控えさせていただきますだったんです。これがずっと続いているんですよ。
　次長、その点は御報告が行っているかどうか分かりませんけれども、私は、改めて申し上げます。こんなに重大な法改正をするんです、きちんと、改めてこれは出し直しをして、有識者会議、客観的な、第三者的な会議体で議論、検討してから出し直すべきだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省内での過去の、これまでの検討状況、あるいはどういった会議体で報告したとかというのは先ほど申し上げたとおりでございますが、その上で、今般、育成就労制度の創設により、永住者の在留資格を取得し得る外国人の受入れ数が増加することが予想されるところ、併せて永住許可制度を適正化することが相当であると考えたことから、育成就労制度の創設に関する入管法等改正案に永住者の在留資格制度の導入を盛り込ませていただいたところでございます。
○鎌田委員　今、次長が答弁したことはすごく重要なんですよ。
　先ほどから大臣含めて皆さん、この委員会で、共生社会、日本が選ばれる国、皆さんが日本に夢を描いて来ていただける国ということを目指して、国の在り方がこれから変わるかもという議論をされていました。
　でも、今の次長の御答弁だと、これから育成就労を新たにやっていくに当たって技能実習生が増えていく、そうすると永住者も増えていく。確かに、微増ではありますけれども増えていっています。
　私のところに御説明にいらっしゃったときには、何でこれを適正化するの、何でと聞いたときに、やはり技能実習生も増えるので、永住者も一定程度抑えておかないと、増えないようにと。
　それを、この委員会で共生社会をうたっている我々が、どの口を使ってこの永住者の取消しの、永住許可制度の適正化という言葉を使ってそんなことを出すんだと、私は非常に憤っています、正直言って。二枚舌というかダブルスタンダードじゃないのと。外に向かっては共生社会と言っているけれども、内側に向かって、日本で今実際に永住者として暮らしている人たちがどんな思いでこの法案の行方を見詰めているかということを、私は、是非その立場に立っていただきたいと思います。
　今、大臣、お手を挙げられましたけれども、後でまたお願いします。
　今、次長が御答弁されました。私たちの部会では、お答えは差し控えさせていただきますが続いていたんですけれども、議論がなされてきたのであれば、その議論の時系列、いつ、どこで、誰が、どのような論点整理をしながら議論をして、そしてこの法案提出になったのかということをきちんとまとめたものを委員会に提出していただきたいということを委員長にお願いして、理事会でお取り計らいをお願いいたします。
○武部委員長　ただいまの資料要求につきましては、理事会にて協議いたします。
○鎌田委員　続けて、また立法事実について伺っていきますが、外国に籍のある人が、永住者の方でですよ、公租公課を滞納している、この点について、自治体からの通報とか苦情というものは何件あったんでしょうか。あわせて、公租公課の滞納の統計というものは取っていらっしゃるんでしょうか。それを示してください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　出入国在留管理庁におきましては、一部の自治体から、永住の申請時にまとめて滞納分を支払い、その後再び滞納する永住者がいるといった声をいただいているところでございます。
　また、当庁におきましても、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について、公的義務が適正に履行されていない事例があることは認識しているところでありますが、先ほどの通報のあった件数といったものの統計は持っておりません。（鎌田委員「公租公課の滞納の」と呼ぶ）済みません。
　あわせて、公租公課が納められていない額、滞納額につきましても、当庁としては把握しておりません。