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○赤澤国務大臣　鉄鋼産業は、産業分野の中でも多量の温室効果ガスを排出し、排出削減が困難な産業であります。よくハード・トゥー・アベートという言い方をいたします。
　一方、欧州を中心に、製造時のＣＯ2排出量が多い製品の市場参入規制を導入する動きが見られる中で、高機能かつ低炭素な鋼材を求めるように需要家の嗜好が変わりつつあるということもございます。
　そうした中で、政府としては、水素還元製鉄の技術開発や高炉から革新的な電炉への転換といった先行投資の支援、あるいは、鉄鋼事業者の取組が収益面に反映されるよう、グリーン鉄のプレミアムを見える化する評価手法の確立といった市場づくりの取組などを進めておりまして、引き続きこうした取組を推進してまいりたいというふうに考えています。
○牧野委員　ありがとうございます。
　政府機関として、グリーン鉄みたいなものを公共事業に使うとか、そういったところは一定やっていっていいのかなとは思いますが、本当に全部をそっちの方向に持っていくんだとかという、余りやり過ぎは絶対によくないと思いますし、なかなかやはり設備的にも非現実的なところも出てくるのかなと思いますので、そのバランス感は見ながら進めていただきたいなというふうに思っております。
　あわせまして、この間の視察では産業用地の分譲、新しく造成しているところも見学させていただきましたけれども、まさに千葉県とかは、非常に湾岸も近くて、いろいろな産業が集積して、産業用地としてニーズが非常に高いけれども土地がないというところで、今新たに造っているところではあるんですが、この土地において、ちょっと一部質問を飛ばしますが、工業用水の供給をしっかりできるか、あるいは地下水がどれぐらい使えるか、そして使った水を排出する量が、ちゃんと排出量が確保できるか、ここが結構、用地造成の上で重要になってくると思います。
　ただ、日本の工業用水の制度というものが、契約締結後に容量を増やすということは簡単にできても、減量するとか一時中断をするということがなかなかやりづらい。これは、相当大量に使う企業が契約をすると、その契約量に合わせて、日量何万トンとか何千トンとかというのに合わせて、上流の設備自体を自治体の方でかなり高額な設備投資をしなきゃいけないというケースに関してはそうかもしれませんが、もうちょっと小規模に、ふだん地下水だけれども、ちょっとはみ出たら工業用水を使いたいとか、そういうニーズにフレキシブルに対応できるように、もうちょっと工業用水を使いやすいような制度設計にならないかなというふうに考えます。
　ここについて、経産省のお考えをお聞かせ願えますか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　工業用水道事業は、企業が実際に立地するのに先駆けて整備をする必要があることから、工業用水道事業者による先行投資的な性格を有しておりまして、したがって、先行投資のリスクを減らし、工業用水道の料金価格を維持していく観点から、責任水量制を採用している工業用水道事業者が多い、こういう実態がございます。
　ただ、一方で、工業用水道施設の布設時から長期間経過する中で、当初の契約水量と、それから実際に使っている実使用量、この間に乖離が大きくなってきていて、そのことで困っている、こういう声もいろいろ聞いておりまして、昨年度の産業構造審議会工業用水道政策小委員会でも同様の議論が実際に出てきたところでございまして、したがいまして、そういったことも踏まえまして、受水する企業全体で料金の在り方をどう見直すかとか、そういったことも今後必要と考えておりまして、また、そういったことで検討してまいりたいと思います。
○牧野委員　しっかりとそこの水の使い勝手をよくしていただいて、企業が新しい工場を造ったりするのをよりやりやすいという状況をつくっていっていただきたいというふうに思います。
　以上で、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　今日は長丁場でお疲れだと思いますが、最後のバッターになりますので、おつき合いをいただきたいと思います。
　先週、地元を回りましたら、水道の仕事をやっている会社の社長からペーパーを一枚もらったんです。これはお出しするところまではいかないと思うんですけれども、ある水道に使う建材を作っている大手さんです。これが、今年の四月で、お得意様各位ということで、実施日は六月一日から出荷分より、主な対象製品で、塩化ビニール管、五月の七日から一二％、六月一日からは一二％、合計二五％以上値上げだというんです。物によっては、五月の七日、六月の一日を入れると三二％。
　どこもかしこも、エンジンオイルもないから整備ができないとか、塗装業をやっていて、大手のハウスメーカーの下職の塗装業をやっている人で、原材料が大手さんのハウスメーカーからの支給なんですけれども、それもないんだそうです。仕事ができない。
　これは先週の委員会でも御指摘させていただいたんですけれども、自分なりに、じゃ、どうすればそれを解消できるかなと。大臣にお尋ねすれば、今年いっぱいとか来年の正月までは事足りていますよと。
　振り返ってみて、私の記憶が間違っていなければ、九年か十年ぐらい前に、高力ボルトというのがないと業界で始まったんです。鉄骨を組み立てるのにボルトが必要なんです。そのときに、ある鉄骨の事業をされているところに行ったら、いや、鈴木さん、高力ボルトがないんだと。私の知り合いのところから、じゃ、どのぐらいだったらいいか直接やってくれというので、何とかそれはしのげたんですけれども。
　一年間に作る量が大体決まっているんですよね、こういけばいいんですけれども。プラスチック製品でも医療系でも何でもそうです、足らないからとどんどんどんどん作っていくかといったら、メーカーさんも、ある程度需要を見込みながら供給を作っていく。そんなに、五割も十割も余らすようなことをしないと思うんです。だから、ちょっと先行きが不安だから、一斗缶を、一缶でいいのを二缶、三缶買うところが、一件、二件ならいいけれども、一万件、十万件出てくれば足らないとなる。それが今の状況なんだと思うんですね。
　五年か六年ぐらい前に、トラックに入れる尿素、アドブルーが足らないと。自分のところもトラックを動かしていますから、足らない、どうにかしろと言われたんですけれども、経産省に働きかけても、ないものはないんだ、こういう話なんです。ほとんど中国からの輸入だ。
　去年は米。今ぽろぽろ、報道で聞く限りは、何か余っちゃってきているんだと。今年の八月には新米が出てきますから、聞くところによれば、二百万トンぐらい余りそうだと。それでも、お米屋さんのところへ行くと五キロ四千二百円とか三千九百円の値札がついているんです。
　私の地元で、去年、農協さんが米を仕入れるのに最初に提示した金額は二万六千円。誰も持ってこないんですって。それで、一俵二万八千円に上げたんです、玄米で。誰も持ってこないんですって。最後は三万二千円にしたら出してくれたんだと。何ということはない、農協が買い上げる概算金の金額よりも高くほかで買いに来るから、誰でも売る方は高い方に行っちゃうんですよね。
　だから、今回、こういう大手のメーカーさんでも、お願いと称して、物によっては三割を超えるような価格を上げる。じゃ、どうすればこれを解消できるかなといったら、やはり需要と供給のバランスなんだと思うんです。
　政府を挙げて、大臣もあちこち駆けずり回って、原油をなるべく入れてくれ、ナフサも売ってくれと、いろいろやられていると思うんです。最終的には川上で物を作っている原材料のところとそれを加工しているところまで働きかけをして、まあ、問屋さんがどうだというのは次の話題になってくるんですけれども、少し、今まで、通年よりは二割、三割余計に物を作ってくれと。
　今の社会的な状況が収束していくと、どうしても物が余ってしまうと、それが市場に出ると価格が暴落するから、余り生産量を上げないんだと思うんです。そこのさやの部分を国が補償するからというぐらいの制度をつくって、増産してくれとやらないと、ただ働きかけました、ああ、そうですかといって終わってしまうような気がするんです。
　それで、平時に戻ってきたら、政府が持っている在庫、例えばお米だったら、去年、備蓄米を放出するということで市場の価格を抑えたんですよね。また、そうはいいながらも、新米が出てきたときは、今私が申し上げたように、三万二千円。うちの方は都市部に近いところのお米の地域ですから、そんなにたくさん取れているわけではないんですけれども、うちの地元の農協に出てくるのは大体年間三万二千トンぐらいのお米が出てきます。もっと大きい農協さんなんかは幾らでもあると思うんですね。
　だから、どこまでの種類とどこまでの分野をどのぐらい備蓄じゃないけれどもストックすればいいかというのは少しはじかなくちゃいけないと思うんですけれども、そこを政府が備蓄として抱えるんじゃなくてメーカーに抱えてもらって、その二か月分なのか三か月分なのか、二割か三割か分かりませんが、そこの部分をきちっとお金で手当てするからというような制度にしないと、物を作って出しましょうというふうにならないと思うんです。物が出てくれば価格は抑えられると思うんです。物がないから価格が上がっていく。当たり前の話ですよね。
　インフレというのは何か二通りあるんですってね。調べたら、ディマンドプルインフレというのとコストプッシュインフレ。これが、どっちが今の日本の状況なのか。両方あるよと言う人もいらっしゃるんでしょうけれども、圧倒的にコストプッシュインフレ。物がないから価格が上がる。じゃ、物を作ってもらうしかないと思うんです。だから、そこのところをやはり国が、ただ出してください作ってくださいだけでは、はい、分かりましたというふうにならないと思うんです。
　これも、一週間、二週間で考えてぱっとできるものじゃないと思うんですが、この五月、六月ぐらいが一つのターニングポイントになる。現場で仕事をしている人の話を聞くと、今は何とか高くなっても物は入ってきているところもある、これが今年の秋から冬にかけて本当に物が出てこなければもう仕事ができないと。そこのところを、ただ、今年いっぱいは足りています、来年の正月も何とかなります、数量は確保できていると言っても、現場ではやはり物が入ってこないんですよね。そこのところを、やはり、今までとはちょっと違ったような仕組みをつくって、物を作って出してもらうような形を取らないと、物不足に対応するような、いろいろな業種に影響が出てきていますので。
　この間、レクに来てもらって、ナフサ由来の化学製品の需給の見通しというので、五月には三倍ぐらいになりますよとか、化学製品の足下の在庫は一・八か月分と。一・八か月分しかない。だから、みんな、将来不安になるから抱いちゃおうとなるんだと思うんです。この一・八を、六月末までには、六か月、ちゃんと作ってもらうようにしますからと。
　例えば、期日的なもの、量的なもの、そういったものを政府が、経産省の分野で結構だと思うんですけれども、それを外に出して発表していかないと、やはり不安の払拭ができないと、いつまでたっても同じ状況で、ずるずるずるずる、蛇の生殺しみたいな形で仕事ができないという状況が続くんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○赤澤国務大臣　自分だったらどうするかということを今委員が言ってくださって、いつもながら、本当に傾聴に値するお話だと思うんです。
　ただ、基本的な考え方をまずちょっとお話しさせていただくと、これは、我々、繰り返し発信することが大事だと思っているので、原油や石油製品については、日本全体として必要となる量が確保できており、年を越えて石油の供給を確保するめどがついているということを申し上げています。また、ナフサについても、今まさに御紹介いただきました、備蓄原油を用いて国内の精製を続けていることに加えて、三倍と御紹介いただいた、中東以外からの輸入が三倍に拡大、それからポリエチレンなどの中間段階の化学製品の在庫は一・八か月、半年以上から更に延び、年を越えて継続できるということは申し上げているところです。
　その上で、一つ、価格も含めて、非常に我々がやってみてよかったと思うことがあって。原油なんですけれども、元売から直販する。
　卸を通していると、やはり、そこで何が起きるかというと、卸さんは、先の見通しがちょっと立たないなと思えば供給量を今から抑えちゃう。今月は普通どおり出すよと上から言われても、とにかく抑えちゃうということがあります。供給側はそういうことが起きるわけですし、今度は、需要側は需要側で、私の地元で工務店の大将が、ふだんの十倍発注したから大丈夫だとかおっしゃっていて、それは駄目ですよということなんですけれども、そういうこともあるんですが。
　だから、原油については、何か目詰まっているような、元売の方からも直接必要とするところに出しちゃうよということをやってかなり動かしたところ、やはり卸の方たちも、自分たちがしばらく持っていればもしかしたら値段が上がるかも等、いろいろ考えられるんでしょうけれども、直販のルートで商売をやられてしまうということになると、そこはちょっと考えて、価格を上げようともなかなかならないし、そこは目詰まっていてもしようがないというか、いつもどおり出す。国が言っているとおり、やはり本当に玉はあるんだなとなってくると、理解を得て、事態は大分いい方に行く。
　それをやらなかったら、今、もっとはるかに大変な状況になっていたなということは思うので、そういう努力をしているということについては理解をいただきたいと思いますし、現状を広く正確にお伝えすべく、経産省のホームページに設置した中東情勢関連対策ポータルの情報提供や、ＳＮＳを通じた発信、広報担当官による日々のブリーフィングにより、きめ細かく情報発信をしているところであります。
　今、原油についてはそういうことをお話をいたしましたが、確かに、石油製品という方になってくると、いよいよ、工務店とかになると、一人親方だったり、業界団体を通じて周知しようにもなかなか届かないというのに対しては、今、ホームセンターに張り紙を出して、いつもと同じだけ買うことにしてくださいみたいなことをお願いしたり、とにかく今一生懸命動いてその成果を見ている状況ということであります。
　実際、ゴールデンウィーク明けの十一日に、まさに全建総連とか工務店協会といったところから、そういった工務店に向けて、一人親方とかがかなり多い業界でそういう努力をしているところであります。
　なので、委員の御指摘について言えば、これは傾聴に値するという理解でありますが、当面、私どもは、直販の仕組みをうまく使うことと、更に手を伸ばして、一人親方とかにも手が届くように実際今手を打っているところなので、その状況を見ながら、引き続き、国民の皆様の命と暮らし、経済活動に支障が生じないように取り組んでまいりたいというふうに思っているということでございます。
○鈴木（義）委員　スタンドの話になると、メーカーの傘下に入っているのが大体八割、二割は独立店なんですね。そこは業販物といって、結局、商社系だとか、メーカーが製油したものを買うんじゃなくて、いろいろな販売ルートがありますから、だから、そこで買っているところが物が入ってこないんです。それはそうですね、自分の系列店の、自分の看板が上がっているところのスタンドに燃料を入れるわけだから。そうじゃない、自分のところの看板が上がっていないところには物が行かないんです。だから、私がお世話になったところは、三月で六百万赤字を出して、五月のこの連休明けぐらいで店を閉めると。そういうところも出てきています。そこは独立系です。
　だから、そこのところは、流しているんだといいながらも、やはり実態を一回調査してもらった方がいいと思うんですね。
　先ほど、プラスチックの製品だとか、エチレンだとかプロピレンとかブタジエンだとか、それから今度、川中の製品で、合成ゴムだとかポリプロピレン。
　この間、農家の人に聞いたら、野菜物を梱包するビニールの袋が、千枚一パックになっているのを一人二枚までしか売ってくれないと。しようがないから、次の日また買いに行くんだそうです。
　なければないで、規制をかければ、今、ホームセンターに張り紙をしました、一人二個までとか一個までと言えば、一日一個だったら毎日買いに行きますよ、みんな自己防衛するから。だから、そこのところは、そういう対策を取ったから大丈夫だと言うことも必要なんでしょうけれども、元々、安心して買ってくださいよという体制を。これは今回だけじゃないと思うんですね。振り返ってみると、東日本大震災のときに、スタンドにみんな行列ができるんです、燃料が入ってこないから。だから、そういった過去の震災のときも踏まえて、どういうルートでどうしてと。
　目詰まりというのは、パイプの中に石ころが入っていたり、ごみが入っちゃって、水が流れないというんだったら目詰まりという言い方をするけれども、周りでみんな、中だとか上の方で抱いちゃっているのは、私は目詰まりと言わないんじゃないかと思うんだよね。
　目詰まりを取ればすっと流れるじゃないかと。じゃ、すっと流れるその目詰まっているものは何なのか、そこのところをやはりかみ砕いて言わないとなかなか納得してくれないんじゃないかというふうに思いますので、また六月か七月に経産委員会で質問に立ちますので、その後の対応を楽しみにしているというふうにお願いできればなというふうに思っております。
　それで、経産法の続きの質問になってくるんですけれども、生産量を上げたら、すぐに売れて利益が出るのか。私も小さい会社を幾つかやっていますので、新しい商品ができたからぱっと売れるかといったら、なかなかそう簡単にいかないし、得意な分野、誰もまねができないような分野で自分が事業規模を大きくしましょうといったら、すぐ売れると思うんですね。それは需要家がいっぱいいるから。だから、供給サイドを大きくすれば、需要家がいっぱいいれば、そこに売れるんです。ただ、業界によっては、需要と供給がバランスが取れちゃっていて、何が起きるかといったら、価格競争になってしまうんです。
　需要がどんどん増えていけばいいですよ。例えば、百人しかいない村のところで、一軒の床屋さんがあって、二軒目を出せるかといったら、百軒で何とか御飯が食べられているのに、二軒目を出して、五十人で一軒で計算したら採算が合わないから、出てこないですよ。
　だから、競争力強化で、法律の改正で三法あるんですけれども、競争して勝てるところは、大きな資本を持ってそれを投下できる企業じゃなければ。またそこに人が集まってしまいます。
　今私の地元で起こっているのは、区画整理をしたら大きな物流倉庫が三棟も建ったんですね。そこの倉庫をお持ちの方が一生懸命営業をかけて、これは大手さんなんですけれども、ほかのところで借りている倉庫から移り始めちゃったんです。だから、倉庫が空いちゃうんですよ。まあ、大きさがそんなに大きいわけじゃないんですけれども。どこだってそうですよね。効率化を図るんだったら、大きなところ、千平米、千平米、千平米の倉庫を三つ持つよりは、五千平米の倉庫を一個借りた方が効率がいいですよ。そこで荷さばきすればいいんだから。そうすると、ここの千平米の倉庫は空いていくんです。
　今回の競争力強化法をどんどん推し進めていったときに、後段でエッセンシャルの話はお尋ねしますけれども、それと同じような現象が起きるんじゃないかと思うんです。今でも、エッセンシャルサービスで商売をされている人方が、いろいろな業種の方がいらっしゃって、そこに例えば違う業種の人、資本を持っている人がどんと来ました、それで、いろいろな業態をそこでやれるんですとなったときに、ここの既存は立ち行かなくなっちゃう。それの一番いい例が、田んぼの真ん中にスーパーがどんとできて、旧の商店街がみんな駆逐されちゃったんです。それと同じようなことが起きるんじゃないかというのが一番危惧するところなんです。
　今申し上げたように、半導体や競争相手が少ない業態が出てきてもらえれば、それはラッキーなんだと思うんですけれども、今、労働生産人口の約七割がサービス業です。金融だとか不動産だとか旅客、小売店、物販、それに従事している人が約七割なんですね。
　今回の法律の改正をすることによって、できれば、少しイメージを湧かせるために、どの業種の何の設備をすれば該当するのかというのを教えてもらいたいんです。あわせて、ハードだけなのか、ソフトの部分、ソフトというと大体プログラムか何かなんでしょうね、それだけしかないのか。それ以外のものは想定しているのか、していないのか、そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律の中で措置しております大胆な投資促進税制につきましては、原則全業種を対象とし、御指摘の対象設備につきましては、建物、機械装置、器具備品、それからソフトウェアなど、幅広い資産を対象とすることとしておりまして、まさに御指摘のソフトウェア、プログラムも導入対象として認められることとしようということにしております。このため、製造業のみならず、サービス業など幅広い業種で利用できるものと考えております。
　まさに御指摘のサービス業ということでいいますと、物流サービス事業者が、ハード投資と併せてソフトウェア、プログラムなどを導入し、自動化された物流拠点を構築するなど、この税制を活用した省力化、最適化を行う事例など、様々な活用事例があり得ると考えております。
　このように、企業規模を問わず、また、幅広い業種、そして、設備だけではなくて、ソフトウェア、そういったものについて幅広く御活用いただけるよう、今後とも制度の丁寧な設計、運用に努めていきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　私は埼玉の出身なんですけれども、埼玉の中であっても、結局、企業が進出してくるだろうというところは、田舎に行けば行くほど出てくるだろうと思ったら大間違いで、人が集められなければ出ていかないんです。全部オートメーション化すれば別ですよ。
　今私が例示を挙げたように、地元で起きているのは、物流倉庫のでかいのができたら、既存の倉庫を使っているところがどんどん空き始めちゃう。そういう現象が東京に隣接している私の市でも起きているということは、それがもう少し離れた地域になっていくと、結局、同じことが起きると、既存で、賃貸なのか倉庫業をやっているかは別にして、大きいのができればその人たちがそっちに行ってしまうだろう、そうすると、経済的にプラスになるかマイナスになるかというのは、まあ、やってみなくちゃ分からないと言われればそれで終わっちゃうんですけれども、そこら辺のことも考えて法律の改正をしているのかというお尋ねなんですよ。もう一回、もしお考えがあれば。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の産業競争力強化法で国内の投資促進をしっかりやっていこうということで考えておりますけれども、あわせて、まさに先生も冒頭御指摘のありました、需要の方もしっかりつくっていかなければいけないというふうに考えておりまして、その意味では、需要と供給が一定のところに単に投資をしても、まさにおっしゃるようなことが起きるものですから、その意味では、これから伸び行く、勝ち筋が描ける、そういう分野、そこが特に我々としても成長投資を促していきたい分野だと考えております。
　そういったところについては、企業の予見性が立つように需要づくりということもセットで進めることで、投資した効果がちゃんと経済成長につながる、あるいは地域の経済の活性化につながるような、そういうような取組にしていきたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点お尋ねします。
　事業適応の認定制度が設けられているんですけれども、ＧＸとカーボンニュートラルの実現を目指すというふうにしているんですね。じゃ、ＤＸやカーボンニュートラルの標準的な指標はできているのかということです。
　これは、二年前のＧＸの法律のときに私は質問申し上げたんですけれども、私の今のライフスタイルがどのぐらいのＣＯ2を出しているのか、私の今の事業所がどのぐらいのＣＯ2を出しているのか、それが自分で計算できるような大まかな数字、そこに変数を入れるとかなんとかというのは後から考えればいいんですけれども、何がどのぐらい出ているのか分からなくて半分減らせとか三分の一減らせといったって分からないよ。電気は東電から買って、ガスは東京ガスから入れて、燃料は経産省のお墨つきを入れている軽油を買ったりガソリンを買って仕事をやっているわけじゃないですか。それを代替しろとか何しろといったって、じゃ、今軽油を使っているのがどのぐらいＣＯ2を出しているのか、今使っている電気がどのぐらいＣＯ2を出しているのかが分からなければ、やりようがないと思うんですね。
　だから、カーボンニュートラルというふうに一口でおっしゃられるんですけれども、それが事業適応の認定制度の中に組み入れられているということになれば、事前にもう少し国民に、事業者に発表した方がいいんじゃないかと思うんですね。その辺のところをどう考えているか、お尋ねしたいと思います。
○河野（太）政府参考人　お答え申し上げます。
　既存の事業適応制度でございますけれども、この認定要件については、公表、周知はしておるところでございます。
　二つございまして、今委員の方からも御指摘がございましたが、デジタル技術を活用したビジネスモデルの変革である、いわゆるＤＸに取り組む情報技術の事業適応、それからもう一つは、いわゆるカーボンニュートラルを実現するために取り組むエネルギー利用環境負荷低減の事業適応、この二つのタイプがございます。
　この認定の要件でございますが、様々、いろいろと複層的にあるんですけれども、具体的な例で申し上げますと、まず情報技術の方でございますが、例えば、クラウドシステム又はデータベースを活用して行うものであって、既存の内部データとセンサーなどを利用して新たに取得するデータを連携して有効に利活用するものであることや、これは一定の数値の要件がございますが、生産性が一定程度向上すること、こういったものを、例でございますが、要件としてございます。
　それから、御指摘もございました、いわゆるエネルギー利用環境負荷低減事業適応の方でございますけれども、これは、例えば、目標年度におきまして、よりＣＯ2を排出せずに収益を伸ばすことを表す指標でございます炭素生産性の数値が、基準年度における炭素生産性の数値よりも二〇％以上上回るといったようなものを要件としているところでございます。
○鈴木（義）委員　そんな専門用語を並べたって一般の人は分からないよ。だから、例えば、簡単に言えば、十キロのモーターを使っていました、インバーターという装置をつければＣＯ2が十キロ減りました、そういうものを分かりやすく説明できなければ、なかなか自分のところで、じゃ、どう改良していいのかが分かっていかないだろうということ。
　今回前提になっているのは、全部の業種が対象ですよと一番最初に答弁されているわけだ。といっても、今、例示を挙げてくれと言ったら、ある限られた分野。じゃ、それ以外の分野はあるのかと尋ねられたときに、もう時間がないからしつこくは聞きませんけれども、そういったものもやはり必要なんじゃないかと。全業種を対象にしているんですよと言うぐらいだったら、ジャンル別で結構ですから、いろいろな例示を挙げて、こういうものが対象になっていきますというのを是非国民に周知徹底してもらえたらなというふうに思います。
　それと、もう一点。ちょっと四番のところを飛ばさせてもらいたいんですけれども、五番目のところで、実際に市町村だとか県がこの法律の改正に基づいて工業団地を造成したいという計画を立てようとしたときに、市町村では大体十年にわたる長期計画というのを立てます。それに基づいて、都市マス、都市計画マスタープランがあって、緑化計画、緑の計画というのを作ったり、それも十年の間にゾーン指定をしていくわけです、何とかゾーン、何とかゾーンと。そこのゾーン指定がしていないところを開発しようと思っても時間がかかる。その変更をしなくちゃいけないから。
　基本的に、もし都市計画を変えようとすれば、地元の市町村の都市計画審議会と併せて、農地転用をする農業委員会でいいですよというのを同時並行でやって、県に上げて、県で最終的にどうする、こういう手続が一般的なんですね。だから、これをやるだけで、半年、一年じゃできない。
　一番厄介なのは、地域によって差があります。森林が多いところ、雑木林が多いところ。埼玉のように、埼玉の東南部の地域は穀倉地帯ですから、ほとんど農地。畑とか田んぼです。じゃ、こういったところを企業誘致しようじゃないかといってやったとしても、最後に出てくるのは農林水産大臣との協議なんです。農地転用を認めるか認めないか、そこが一番の足かせじゃないけれども、協議が調わない。じゃ、それに経済産業省としてどういうアプローチをするのかということなんです。
　だから、経済産業大臣が、認定を受けたんだから農地転用は黙ってしろよと言うんだったら、それはどんどん進んでいくでしょう。森林だとか雑木林は農地じゃないから対象にはならない。沼地みたいなところは別ですよ。だから、その辺を本当にやろうとするんだったら、どこまで経産省が汗をかいてもらえるのか、それが、この法律の改正がどんどん進んでいくやはり一番の肝になるんじゃないかなと。農地の場合ですよ。その辺を、是非、答弁できれば答弁してもらいたいと思います。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今御指摘いただきましたように、産業用地の開発に当たっては、自治体において各種法令に基づく計画との調整が必要でございまして、そういったことを実際に行うノウハウを持つ自治体の職員もどんどん不足して、こういった調整にも支障を来している、こういう実情が生じてきていると思います。
　今回の改正法案では、大胆な投資の受皿となる大規模な産業用地整備が円滑に行われるよう、国及び地方公共団体に対し、必要な措置を講ずるよう努力義務の規定も設けているところであります。
　具体的には、この規定に基づいて、まさに事例で提示いただいた都市計画法との関係とか、そういうことを念頭に置きながら、大規模な産業用地の整備を行う際の、都道府県による都市計画法に基づく市街化区域の設定に当たっての調整の円滑化に向けた対応について、関係省庁と今調整を行っているところでございます。
　加えまして、ノウハウの部分についてもですけれども、自治体の産業用地開発について、ノウハウを有する民間事業者との連携促進や中小機構による伴走支援を行うことで、関係法律に基づく計画との調整に必要な対応を含め、ノウハウを補う措置を講ずることとしているところです。
　各種措置を通じまして、関係法令に基づく計画との調整がより円滑に進むように取り組んでまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　私は埼玉県の出身で、平成十一年に県会議員にお世話になったんですけれども、工業団地が売れない、売れ残っていた。バブルがはじけた後経済がこうなっちゃって、企業進出、工場進出してくる企業がほとんどいない。県の職員が大阪の方に一生懸命営業をかけて、来てくれ、来てくれ、来てくれと言っても、なかなか十年ぐらい売れなかったんですね。
　例えば、面積、土地の値段もあるんですけれども、百ヘクタールぐらいの工業団地を造ろうとすると、黙って百億円ぐらいの金を寝かすようになりますよ。それを、埼玉県あたりの規模であっても、百億の金を寝かすというのは容易じゃない。企業会計でそっちからちょろちょろ出したっていいし、国の金を財投か何かから引っ張ってきて、それで宅地造成して造っていくんですけれども、それを市町村にやれといったら、財政力があるような政令市みたいなところはいいですよ。この間の十一日の日に視察に行ったのは政令市ですよ、千葉市というのは。じゃ、小さい、財政力のないような、五万とか三万とか一万にも満たないような市とか町とか村のところに大きな工業団地を誘致しましょうといって、県や都道府県がお金を出す余裕がなければ市町村で出してくれといって、その資金自体が出せないよ。
　じゃ、小さい面積でやればいいじゃないかという話になるんですけれども、これが、先ほども申し上げたように、農地に関わるものだと、十ヘクタールより小さいやつは結局農地転用を余り認めないんだよね。市街地に隣接しているようなところだったら十ヘクタールよりも小さいやつでも認めなくはない。ただ、農地が広大にあるところでぽつんと開発をするかといったら、二十ヘクタール以上じゃないと認めないんですよ。そういう条件をつけているんですね。
　だから、その辺もやはり、連携する、協議をすると言うんだけれども、市町村や都道府県から、どうしてもここに誘致をしたいんだ、そういうことも踏まえて、じゃ、インターに近いとか港湾に近いとか飛行場に近いんだからという条件を強く経産省が言って農水省を説得させるようにしなければ、都道府県や市町村が農水省に言っても相手にしてくれないよ。
　私も過去に何回かやりましたから。全然話にならない。協議します、協議します、それで終わり。大体みんな県を通して働きかけるんですけれども、県もいろいろな自治体から工業団地の誘致だとか開発の申請が来るから、どうしても一年でできるのは何か所と優先順位をつけられちゃう。それで、次の年になればまた違う優先順位になっていく。今度、計画はしました、実際にできる、それも二年、三年じゃ利かないぐらいもっと長い時間。そうすると、景気がよくなったり悪くなったりすると、せっかく宅地造成して、さあ買ってくださいといっても買ってくれない。そうすると、そういったところに出てこられる業種だとか業態は大体限られたものになってきてしまうというのが、私のここ十年、十三年ぐらいの感覚なんですね。
　だから、その辺をやはり経産省が本当にプッシュして、産業競争力をもっと強化して、世界に打って出る企業をどんどん育てていくんだということであれば、是非その意気込みを、これは大臣にお願いした方がいいですかね、大丈夫ですか、意気込みです。じゃ、審議官。
○宮本政府参考人　先ほど、大規模な産業用地整備が円滑に行われるように国及び地方公共団体に対し必要な措置を講ずるよう努力義務を設けています、それで、実際に具体的な方策について関係省庁と調整を行っていますと申し上げました。
　具体的には、例えば、一個一個の事案について、それを具体的にどうやって進めるのかというと、自治体に頑張ってくださいということではなくて、我々経産省とそれから関係省庁との間で、例えば、都市計画法に基づく市街化区域設定をする際に、市街化区域の規模の設定方法をあらかじめ明確化しておくとか、あるいは、農林漁業と適切に調和が図られているか、都道府県と地方農政局が協議する際のチェックポイントを明確化しておくとか、協議プロセスそのものを合理化する。
　どういうふうにしてこれができるのか、つまり、やり方がよく分からないがために時間がかかってしまうということをできるだけ減らすために、この辺りを明確化すべく、今関係省庁とも調整をしているところでございまして、そういった形で、もう少し時間が短く産業用地整備ができるように、我々としても頑張ってまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　しつこく聞いても、もうそれ以上の答弁は出てこないと思うんですけれども。
　あと、いただいた資料の中で、カーボンニュートラルといいながら、緑地規制の緩和。
　これは千葉に視察に行ったときに、ああ、そういうやり方もあるなと思ったのは、工場の敷地内の緑地は潰すけれども、違う飛び地のところの、田んぼか畑か、いいか悪いかは別にして、そこに森林を植えて新しい緑地を造るのも、市なら市、県なら県がいいと言えば、それは緩和という言い方が合っているかどうか分かりませんけれども、潰す面積と同等ぐらいの。ちょっと前に、はやったんですけれども、壁面緑化とか屋上緑化といったときがあったんですね。あとは、駐車場をコンクリートだとかアスファルトで敷くんじゃなくて、そこをプラスチックの、まあ小型車が中心になっちゃうんですけれども、そこに芝生を植えるとか、幾らでも工夫の仕方はあると思う。
　だから、なぜ地球温暖化、ＣＯ2を削減するのか。カーボンニュートラルにするんだといいながら、競争力は強化していかなくちゃいけないんだけれども、それで緑を潰したり、水はただじゃないにもかかわらずどんどん使っちゃうんだけれども、それが本当にカーボンニュートラルになっていくのかということが一番の疑念なんですね。だから、その辺を、やはり逆行しているんじゃないかと言われないように知恵を出すべきだと思うんですが、その辺、もしあれば。
○宮本政府参考人　今まさに緑地のことで御質問いただきましたけれども、緑地面積規制の特例緩和に当たっては、工場の周辺地域等の生活環境の保持が必要だと考えておりますので、特例の適用を受ける工場に対して、周辺の地域の生活環境の保持を適切に図らせるべく、地域経済牽引事業計画において生活環境の保持のために必要な措置を取ることを求めているんですけれども、その取組の候補といたしまして、今幾つか御提案いただいたと思いますけれども、実際に審議会において、今も、工業敷地外での緑地等の整備、確保であったり、あるいは、環境の保全に資する設備の導入、こういった、代わりの代替措置にどんなことがあり得るかといったようなことを今まさに検討しているところでございまして、産業構造審議会工場立地法検討小委員会においてまさに議論を進めているところでございます。
○鈴木（義）委員　雑木林を全部ぶった切って芝生を植えた公園を造ったからお互いバーターで行って来いですよねというのは、考え方としてはおかしいですよ、芝生は枯れちゃうから。それも、緑地という発想は、何のために今回の開発の緩和をするとかというのをやはりよく考えてやらないと、後で取り返しがつかなくなっちゃうのかなというふうに思います。
　もう一点。ひとつ進出してもらいたいというふうに思っておられると思うんですけれども、データセンターについてなんですが、データセンターを出ていきたいと。この間も視察のときに、ああ、なるほどそうだよなと思ったんですが、やみくもに工場を出ていくということはしないよね。自分のところで必要な条件を洗い出して、どのぐらいの規模でやったら採算が取れるかというのを一応計画の中で、メーカーさんというより大手さんはみんな計画しますよね。水の問題、排水の問題、電気の問題。
　こういったものをやるんですけれども、これも、私は難しいと思うのは、一年、二年でやめるということはしないと思うんです。五年、十年のスパン、もう少し先のスパンになっていったときに、どんどん技術革新をしていったときに、例えば私がデータセンターを三つ持っていました、でも、技術革新で新しいいろいろなハードだとかソフトが出てきたときに、三つで運営するよりは一つにしちゃってもできるんじゃないかとなったら、二つはやめちゃうよね。未来永劫、百年までデータセンターでやるかどうかは誰も分からない。そこに市町村だとか県が大きな投資をします。
　今は、大きい規模の物流事業者ほど、自分でお金を出して土地を買って倉庫を建てたり物流の拠点をつくることはしません。大きい規模になればなるほど。みんなリース。だから、こういう土地が出たんだけれども買ってくれませんかと言ったら、いや、鈴木さん、もう買う時代じゃないよ、リースなんだよ、こう言うんです、実際は。だから、そういう業態の土地利用も出てきている中で、全部が買ってくれるか、大きい規模になればなるほど。そういったことも想定していって、契約期間内に解除をするとなれば、手付金の放棄なのか何だか分かりませんけれども、撤退することも起こり得るということです。
　ずっとそのままデータセンターでいくということはないから、詳細をこれから詰めていかれるんだと思うんですけれども、一つは、やはり省エネを頑張ってもらうような努力を申し訳ないけれども負荷してもらうとか、水は極力使わないようにするとか、電気は省力化みたいなものを、ただ造るからいいでしょうというんじゃなくて、そういう考え方で選定をしてもらうような形を取らないと。
　やはり、先ほども答弁いただいたように、人との調和とか環境との調和とか農林水産業との調和というふうに答弁するということは、そういうことじゃないかと私は思うんですけれども、その辺のお考えをお示しいただきたいと思います。
○野原政府参考人　データセンターの省エネ化の重要性は、委員御指摘のとおりでございます。
　それで、やっていることは二つありまして、一つは、データセンター業に対して高い電力使用効率の達成を求める省エネ法の規制を今年の四月一日から導入をしております。もう一つは研究開発でございまして、データセンターの冷却技術、それから光電融合技術などのデータセンターの効率を上げるための研究開発投資を支援しているところでございます。
○鈴木（義）委員　熱が出るんだったら、熱を有効にするようなものも、それが地域に還元できるようなものになれば、一次産業で従事している人もプラスになるのかなというふうに思うんですけれども。ただ、それが未来永劫続かないから難しいところなんですけれどもね。
　最後にもう一つだけ、工業用水のことでお尋ねしたいんです。
　いつも潤沢に水を供給できるかというのは、今年もこれから暑くなります、今日も暑いですよね。雨が降らないと、渇水期で、どうしても水が採取できない。自治体によっては、暫定水利権、通常水利権でいったときに、取水制限がかかれば、暫定水利権を持っているところがまず最初に取水制限がかかりますよ。それでもやはり雨が降らないで水が足りないといえば、そこから通常水利権から落としていくんですけれども、そうなったときに供給がきちっとできるか。
　必ず地下水をくみ上げますよというのを、これも許可制で、私の記憶が間違っていなければ六百メーターより深ければ許可が出る。浅い井戸は地盤沈下のおそれがあるから許可をしない。これは都道府県だとかによって若干違うかもしれません、地理的要因によって。でも、最終的には、表流水を使って工業用水にするだけじゃなくて、地下水もくみ上げるのを了解するかどうかというのは都道府県だったり市町村だったりするわけですね。
　だから、そういうものを使わないと結局業ができないんだというんだったら、極力、今御答弁いただいたように、省力化ということをお願いしたところに出てきてもらうような。また、水を循環する中で使っていく。
　熊本のＴＳＭＣに視察に行ったときに説明を受けたのは、一日一万トンの水を使うんだそうです。五千トンは蒸発しちゃう。五千トンはリサイクルして使う。毎日ですよ。阿蘇山に降った水が地下水として来たものを、地下水からくみ上げてやっているんですけれども、それがずっと続けられるかどうかは、やはりなかなか分からないところもないわけじゃない。
　そこのところをやはりリスクとして、出てきてもらうときには何らかの措置、例えば受水槽は通常の大きさじゃなくてもう少し大きいものでなくちゃ認めませんよとか、排水で出たものは循環して五割六割使ってくださいねとか、そういったものを義務づけたところに出てきてもらう。まあ、そこは細かいところだし、経産省が考えることなのか国交と話をした方がいいのか、そこのところはお任せしますけれども、そういった形で、未来に向けていくような、産業競争力が強いような業態になっていってもらえればなと思うんですけれども、最後にお尋ねして終わりにしたいと思います。
○宮本政府参考人　まず、渇水の時期のときのためのリスクにどういうふうにあらかじめ対応するかということ、まさに御指摘のような重要な視点はあるかと思いますけれども、その前に、まず、我々の今回の法改正、どういうことをやっているかということで、地盤沈下の話とかも含めての話、その辺りをちょっと回答させていただきます。
　今回の法改正の措置では、データセンターの新規立地に伴う水需要が生じた際は、工業用水道事業者が、工業用水の安定的な供給を行う観点から、新規水需要に対する給水能力や既存給水量等を勘案した上で、水供給の可否について判断をするということになっております。データセンターに限らず、工業用水の供給は、工業用水道事業者における受水する企業との契約水量の範囲内で行われることとなります。
　なお、雨の不足等による渇水時には、渇水対策協議会で方針を判断した上で、受水する企業一律で取水制限等の対策が行われるため、データセンター事業者にもそれには従っていただく必要があるというふうに考えています。
　また、地下水の産業利用につきましては、これは別の、工業用水法等に基づき規制されておりまして、今回の法改正では工業用水法に基づく地下水利用に係る部分は改正対象に含まれておりませんけれども、データセンターに限らず、地下水を利用する場合は工業用水法等に基づき適切な取水が求められる、そういうことと認識しております。
○鈴木（義）委員　もごもごと言わないで、はっきり言ってもらって。頑張ってください。
　終わります。
○工藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、経済社会情勢の変化を踏まえた企業の事業活動の持続的な発展を図るための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山岡委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読して代えさせていただきたいと存じます。
 経済社会情勢の変化を踏まえた企業の事業活動の持続的な発展を図るための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。
　一　特定生産性向上設備等の基準については、事業者の予見可能性を高める観点から、投資利益率や投資下限額等の詳細を速やかに明示するとともに、当該設備等に係る特定生産性向上設備等投資促進税制の執行状況を踏まえ、不断の見直しを行うこと。また、同税制については、投資収益性等の実績を把握した上で、その政策効果を事後的に検証し、国際社会の動向を踏まえ、他の税制その他の措置を含めた総合的な措置を講じることにより、国内への円滑かつ一層の投資が進められるよう、全力を尽くすこと。
 同税制によって民間事業者の大胆な投資を効果的に促すため、戦略分野に関する政府の投資のロードマップの策定を進めるなど、事業者の予見可能性を高める最大限の努力をすること。あわせて、業種や分野を超えた幅広い事業者が、制度の活用を積極的に検討できる環境の整備を進めること。
 同税制の投資利益率十五パーセント以上であることの確認は、基本的に提出時の投資計画によってなされることから、その計画が確実なものであるか、丁寧に手続を進めること。計画の確認後においても適時適切に事業の進捗状況を把握し、事業者が税制の趣旨に反して利益を得ることがないよう万全を期すこと。
　二　新たに創設される国際経済事情激変事業適応及び事業費上昇事業適応の計画認定制度については、足元の中東情勢の影響及びそれに起因する原材料価格やエネルギーコストの動向も注視しつつ、実施指針を可能な限り早期に策定すること。
　三　生活維持物品役務需要減等事業適応に関する指針の策定に当たっては、事業の効率化による採算性向上に資するものとなるよう考慮するとともに、同事業適応計画の実施状況を勘案し、不断の見直しを行うこと。また、同事業適応計画の認定及び支援措置の実施に当たっては、関係省庁及び地方公共団体において連携を強化するとともに、同事業適応に取り組もうと意欲を持つ事業者の申請が円滑に進められるよう、合理的な制度設計を目指すこと。あわせて、生活維持物品役務は、地域経済全体の持続的発展に不可欠であることなど、本法改正の趣旨を幅広く事業者に周知・広報し、制度の活用が広く行われるよう全力を尽くすこと。
　四　承認地域経済牽引事業用工場等の緑地面積率等については、市町村において地域の実情を反映した準則条例が制定されるよう、その基準を速やかに策定及び公表すること。また、地方公共団体間の財政力の差により、産業用地の整備及び企業誘致への取組において格差が拡大することがないよう、適時適切な措置を検討すること。同時に、現時点における未活用の工業団地の用地の活用が更に図られるよう、必要な取組を進めること。
　五　ＡＩ・デジタル市場の加速度的な拡大を見据え、住民との調和を前提に、国内におけるデータセンターの地域分散かつ集約的な設置を推進するため、本法の措置と併せ、関連インフラの整備等、投資の促進が図られるよう、政府として適切な措置を講じること。
　六　日米政府の戦略的投資イニシアティブにおいては、貿易保険法等の国内法令と矛盾せず、また、投資案件に参画する国内企業にとって利益が見込める案件が選定されるよう日米政府で十分に協議を行うとともに、案件に対し、中小企業も含めた国内企業の参画が円滑に進むよう、国によるマッチングの推進等、必要な取組を行うこと。また、案件の資金調達における株式会社国際協力銀行による出融資額と株式会社日本貿易保険が保証する民間金融機関の融資額の割合については、多額の米ドルを持続的に調達する必要があることに鑑み、民間金融機関の過度な負担となることがないよう、案件の規模や性質等に応じて柔軟に設定すること。
 長期にわたるプロジェクトの遂行に当たり、米国の政治情勢にかかわらず、日米の協議委員会の実質的な機能が維持されるよう、適切な対応を図るとともに、不測の事態による計画の遅延や費用の増大等があった場合は、事業の採算性や継続性などを改めて査定し、その結果に応じ、支援規模の縮小を含め、厳格な対応を行うこと。
　七　株式会社日本貿易保険が行う特定引受業務に係る区分経理を適切に監督し、同社が適正な保険料の下でリスクを管理し、交付国債を超える追加的な財政負担が生じることがないよう万全を尽くすこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○工藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十二分散会
令和八年四月二十四日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　工藤　彰三君
 理事　井原 巧君　理事　小林　史明君
 理事　新谷　正義君　理事　土田 慎君
 理事　中山　展宏君　理事　山岡　達丸君
 理事　東 徹君　理事　鈴木　義弘君
 石坂 太君 伊藤信太郎君
 伊藤　達也君 こうらい啓一郎君
 小森　卓郎君 斉木　武志君
 鈴木　淳司君 世耕　弘成君
 園崎　弘道君 永田磨梨奈君
 古井　康介君 細野　豪志君
 松下　英樹君 丸川　珠代君
 水野よしひこ君 武藤　容治君
 山際大志郎君 山田　美樹君
 山本　裕三君 落合　貴之君
 河野　義博君 吉田　宣弘君
 阿部 司君 若狹　清史君
 丹野みどり君 牧野　俊一君
 河合　道雄君
 …………………………………
 経済産業大臣政務官 小森　卓郎君
 参考人
 （東京大学副学長・経済学研究科教授） 大橋 弘君
 参考人
 （一般社団法人日本経済団体連合会副会長・産業競争力強化委員長） 澤田 純君
 参考人
 （一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所上席研究員）
 （北海道大学公共政策大学院客員教授） 峯村　健司君
 参考人
 （神戸大学経済経営研究所教授） 濱口　伸明君
 参考人
 （日本商工会議所産業政策第一部長） 宮澤 伸君
 経済産業委員会専門員 花島　克臣君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任 補欠選任
 伊藤　達也君 石坂 太君
同日
　辞任 補欠選任
 石坂 太君 伊藤　達也君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　経済社会情勢の変化を踏まえた企業の事業活動の持続的な発展を図るための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
 ――――◇―――――
○工藤委員長　
　内閣提出、経済社会情勢の変化を踏まえた企業の事業活動の持続的な発展を図るための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学副学長・経済学研究科教授大橋弘君、一般社団法人日本経済団体連合会副会長・産業競争力強化委員長澤田純君、一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所上席研究員、北海道大学公共政策大学院客員教授峯村健司君、神戸大学経済経営研究所教授濱口伸明君、日本商工会議所産業政策第一部長宮澤伸君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず大橋参考人にお願いいたします。
○工藤委員長　ありがとうございました。
　次に、澤田参考人にお願いいたします。