maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊波洋一君　今回、「21世紀の戦争と平和と解決力」ということで、二三年の二月八日を起点に、この三年間、この外交・安全保障に関する調査会が行われました。
　これは、全体として、国際関係の中での平和のつくり方ということを目指すということだったと思いますが、一番最初の一年目の中で、四十ページの方なんですけど、防衛費の増額の妥当性というようなことをちょうどやったことを覚えているんですけれども、それはなぜかというと、ちょうどその前年の二二年の十二月十六日に、安保三文書と五年間四十三兆円の防衛費という、そういう大変な大軍拡直後の二三年なんですね。
　そういうことがもう三年過ぎまして、いわゆるそれが結果としてどうなっているかというと、まさに日本は今戦争に進んでいると。そのことが、でも、国会の中でもほとんど議論がされていない。
　昨日も外交防衛委員会で言ったんですけれども、今月の、四月の産経新聞の一面に出ていたのが、いわゆる日本が中国軍を攻撃をするという想定での台湾有事というのが設定をされています。こういう問題が目の前にあって、現実に各自衛隊の基地やあるいは沖縄を見るとよく分かるんですけれども、ミサイル基地が造られ、そして、それがいよいよ今年度完成するんです。そして、敵基地攻撃の攻撃ミサイルが各地に配備される。その戦争のやり方も、この間ずっともう奄美や沖縄に来て共同訓練が行われている状況。でも、そういう問題に関して、私たちの調査会やあるいは外交防衛委員会とかで、あるいは国、国会で議論が何もなされないまま防衛費が拡大している現実。このことに対して私はとても違和感を持ちながら、この調査会にも参加をさせていただきました。
　というのは、もう十兆円を超えました。そして、そういう意味では、これから後、二六年、二七年、そして二八年度以降もずっと十兆円を超えていくわけですけれども、五兆円だった防衛費を、あと残りの五兆円何に使っているかというと、全ては戦争準備なんです。私たちの国が今まさに東アジアの中で戦争の準備をしているという現実を実感できないままこのような論議をしてきたこと自体あるんですけれども、私たちのやはり大事なこと、そして、これは現実には、この国を戦場にしていく、沖縄を戦場にしていくという作業が着々と今政府の中で行われています。
　それは、沖縄の先島の住民を全部九州に移すとか、あるいは奄美群島の住民を移すという計画もきちんともう作られつつありますし、そういうことに対して、やはり私たちが本当は、憲法ももう変えられてしまいましたし、そういう意味では、私たちの役割としての、ここで言われてきたこと、法の支配とか、例えば、中国との間では日中共同声明がありますし、それから日中平和友好条約もあります。私たちは台湾を中国の一部として認めています、国としては。それに対して、日米安全保障条約の下で戦争していく流れ、そして、そういうことが今行われようとしているのに、私たちの議論の中にはこれ浮かび上がってこない。
　昨日も言ったんですけれども、二〇〇五年以来、アメリカはもう日本を守らないんです。そのことも合意されているんです。そういうことが現実にありながら、外交防衛委員会でもそうですけれども、この中でも、私たち自身が私たちの国の今の在り方を見詰め切れていない、そういうことを感じながら話をしてきました。でも、やはり事態はもうこれ以上、そのまま行けば、二〇二七年、八年頃には戦争が起こるかもしれないというアメリカの意図がそこにあるので、そのことも含めてやはりしっかり指摘をしておきたいと思います。
　ですけど、私たちはやはり、今ここで議論をした理念、この理念をもう一度日本国として取り戻していく、そのことが今求められているのじゃないか。実際、現実に、この日本の防衛省や、あるいは日本で進んでいる事態と完全に離れた議論をしてしまっている。この調査会もですね、それから外交防衛委員会もそうなんですけれども、その事実を、なぜかというと、安保三文書に対する審議がなかったからなんです、基本的には。全て隠されたまま、今でも隠されたまま動いている。そのことをもう一度問い直さなきゃいけない。
　十月二十七日に総選挙で与党少数になったからいろいろなことが審議されるようになりましたが、閣議決定されたものは昔のままずっと続いています。そのことを問いただす必要があるということを指摘して、私の意見としたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　では、齊藤健一郎君。
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。
　こちらの方で意見の方を述べさせていただきます。
　現在、国際社会において、武力による現状変更や核による威嚇を伴う国際秩序の動揺がかつてない規模で進行しております。ロシアによるウクライナ侵略、中国の急速な軍拡と覇権主義、そして北朝鮮の弾道ミサイル、核開発など、日本の周囲には三つの核保有国が存在し、いずれも法の支配よりも力による秩序を追求する国家です。
　一方、世界最大の核保有国であり、我が国の同盟国でもあるアメリカ、政権交代によって戦略的方向性に大きな揺らぎが生じております。特に、トランプ大統領の再登場に見られるアメリカ・ファーストの孤立主義的姿勢は、我が国に対する拡大抑止、すなわち核の傘に、信頼性に一定の疑義をもたらしております。このような国際情勢を前に、果たして日本は現状のまま自国の平和と主権、国民の命を守り抜けるのでしょうか。
　戦後、日本は一貫して非核三原則を掲げ、核を持たず、作らず、持ち込ませずとしてまいりました。しかし、今や抑止の信頼性自体が揺らいでおり、核兵器の存在がむしろ戦争を防ぐ手段として現実の国際政治における、機能していることは参考人を始め複数の専門家の指摘にあるとおりであります。
　この観点から、私は、我が国があくまで防衛的かつ最小限の核抑止力を自らの手で保有することについて真剣に議論を始める時期に来ていると考えております。ここで申し上げる核保有とは、決して先制攻撃を行うための攻撃的な核武装ではございません。核による報復可能性を確保することで相手国の先制核攻撃を思いとどまらせる抑止のための核、言わば戦争を未然に防ぐ最後の保険であります。
　参考人が指摘されたように、ＡＩ技術や高精度の通常兵器の進展により、非対称な軍事優位が容易に形成される現代において、日本がもはや非核イコール平和の図式だけで国民の安全を守ることは困難です。また、参考人意見にもありましたように、法による秩序が守られない現実において、国家として自衛責任と違法行為の備えは避けて通ることができません。
　このような状況に鑑みれば、我が国が国際法を遵守し、平和国家としての姿勢を堅持しつつ、必要最小限の独自核抑止力を持つことは、むしろ国際社会における責任ある行動の一環であると考えます。
　もちろん、こうした議論は国民の間に深い議論と理解を要するものであり、拙速な結論を求めるものではありません。しかし、非核三原則の再評価、抑止力の多角的自主防衛能力の確保については、未来世代に対する責任として私たちが正面から向き合わなければならない国家的課題であります。
　以上の観点から、私は、今後、政府において、防衛的核保有の可能性を含む安全保障政策の全面的見直しと国民的議論の喚起を強く求めるものであり、さらに一方では、私は単に力による平和だけを主張するつもりはありません。ガザにおける人道危機や難民問題に見られるように、人間の安全保障という視点も極めて重要です。戦争や暴力の犠牲となるのは常に一般市民であり、日本は、中東支援においても、包摂的な平和の実現に向けての法の支配、人道支援、復興支援における具体的な貢献を果たすべきであります。つまり、現実的な安全保障と理想としての人間の尊厳を守る努力、この両輪をもって外交、防衛に取り組むべきだというのが私の立場です。
　戦争を防ぐため必要な抑止力は何か、暴力の被害者を救うために私たちは何をなすべきか、この二つを決して切り離すことなく、国家としての備えと責任を果たしていくことが令和の時代における新たな日本の安全保障の姿だと確信しておりますと意見を述べさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で各会派の一巡目の発言は終了いたしました。
　他に発言のある方は挙手をお願いいたします。
　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、委員間の意見交換はこの程度といたします。
　各委員におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日伺いました御意見も踏まえ、各理事とも協議の上、最終報告書を作成してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時三十六分散会
令和七年二月二十六日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月二十五日
 辞任 補欠選任
 上野　通子君 古庄　玄知君
 比嘉奈津美君 藤井　一博君
 塩村あやか君 羽田　次郎君
 伊波　洋一君 高良　鉄美君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 猪口　邦子君
 理　事
 朝日健太郎君
 越智　俊之君
 吉川ゆうみ君
 高木　真理君
 高橋　光男君
 串田　誠一君
 浜口 誠君
 岩渕 友君
 委　員
 赤松 健君
 こやり隆史君
 古庄　玄知君
 永井 学君
 藤井　一博君
 松川　るい君
 森　まさこ君
 古賀　之士君
 杉尾　秀哉君
 羽田　次郎君
 広田 一君
 塩田　博昭君
 梅村みずほ君
 高良　鉄美君
 齊藤健一郎君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 有安　洋樹君
 参考人
 慶應義塾大学法
 学部教授 細谷　雄一君
 公益財団法人国
 際文化会館地経
 学研究所主任研
 究員 相良　祥之君
 一橋大学大学院
 法学研究科教授 市原麻衣子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「包摂的平和（Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ　Ｐｅａｃｅ）の実現に向けた課題と方策」について）
 ─────────────
○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、上野通子君、比嘉奈津美君、伊波洋一君及び塩村あやか君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、藤井一博君、高良鉄美君及び羽田次郎君が選任されました。
 ─────────────
○会長（猪口邦子君）　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「包摂的平和（Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ　Ｐｅａｃｅ）の実現に向けた課題と方策」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学法学部教授細谷雄一君、公益財団法人国際文化会館地経学研究所主任研究員相良祥之君及び一橋大学大学院法学研究科教授市原麻衣子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、細谷参考人、相良参考人、市原参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願いします。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず細谷参考人からお願いいたします。細谷参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　では次に、市原参考人にお願いいたします。市原参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　越智俊之君。
○越智俊之君　自由民主党の越智俊之です。
　まず、三名の参考人の皆様、本当に今日は貴重な御意見をいただきまして、心から感謝いたします。ありがとうございます。
　まず、細谷参考人と相良参考人に、この包摂的平和の実現に向けた多国間枠組みについて質問させていただきたいと思います。
　冷戦後の国際秩序ではルールや協調が重視されてきました。しかし、近年、軍事や経済といった力を用いた国益の実現を重視する方向へ流れていっているのではないかと思っております。そのような中、これまでの国際秩序の中心的な存在であったアメリカでは、多国間外交や法の支配を軽視するとも思われるいわゆる第二次トランプ政権が誕生しました。また、ヨーロッパにおいても極右勢力の台頭が見られるなど、今後の国際秩序がより一層、協調とかルールではなく力によって物事を決める方向へ進むことが今懸念されていると思います。
　今回の調査名、調査テーマとして掲げられたこの「Ｉｎｃｌｕｓｉｖｅ　Ｐｅａｃｅ」についてですが、まずは法の支配という価値を共有する国々との連携を進めるとともに、国連とかＮＡＴＯなど様々な多国間の枠組みを組み合わせて活用していくことも重要だと思います。
　そうした取組を進める中で、今のこの枠組み、国連やＮＡＴＯなどの枠組みがいいのか、それとも新しい枠組みをつくっていくとすれば、またそれはどういった枠組みがいいのか、そしてまた、その中で日本が果たすべき役割について聞きたいのと、もう一つ、あわせて、もう一つその流れでお聞きしたいんですけど、今のトランプ政権ですけど、国際保健を担うＷＨＯ脱退、そしてパリ協定からの脱退表明と、この多国間枠組みを通じた地球規模の課題の解決には極めて消極的、否定的な姿勢を示していると考えています。
　一方で、今、経済規模の拡大に伴って、参考人も言われた、この中国の国際機関に対する財政面の比重が非常に増しておりまして、主要ポストの獲得を始め、中国が国際機関における影響力を増している中でのこの米国の、アメリカの国際機関に対する消極的や否定的な姿勢は、一帯一路とか、中国の影響力増大を一層加速させてしまわないかという危惧をしておりますが、その点についてどのように考えるかと、また、これに関しても日本としてどのような対策を取るべきか、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。貴重な御質問、御意見いただきました。大変重要な課題だと感じております。
　私の方から簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　まず第一に、今の世界が大変不透明性を増していて、また、いろいろな要因というものが複合的に結び付いている時代というふうに認識をしております。したがって、日本の外交もそれに合わせて、まあ必ずしも一つの方向に向かっていくのではなくて、より重層的あるいは多層的、そして多角的に進めていく必要があるというふうに考えております。
　より具体的に申し上げれば、やはり、力の論理ということを考えたときに、日本の周辺には日本の五倍の軍事力、軍事費を持つ中国がいて、また、日本に対して公然たる敵意を示す北朝鮮がミサイル発射実験を繰り返しております。したがって、日米同盟というものをいかにして持続するかということは、日本の外交においても引き続き重要な課題だろうと思います。困難に直面しても、やはり日本の安全を担保する重要な基礎としての日米同盟というのは引き続き重要であろうと思います。そのことは、二月七日の石破総理訪米における日米首脳会談での成果、共同声明で十分にその成果というのは示されていると感じております。
　そして、二つ目の、三つの層で考えるときの二つ目の層が有志国連携でございます。これは、マルコ・ルビオ国務長官が最初に行った外相会談が、まさに日米豪印、この四か国でのクアッドの外相会談でした。日本やインドやオーストラリアとの外相会談を優先したと。このことに見られるように、現在の第二次トランプ政権においても、第一次トランプ政権と同様に、このような有志国連携というものが重要な位置を占めるだろうというふうに考えております。言い換えれば、中国やロシアを含める形での多国間主義的な枠組みというものが機能することは極めて難しい段階へと我々は今来ているんだろうと思います。
　しかしながら、同時に、三つ目の層として、多国間協力というものを引き続き日本が努力をする。例えば、国連でも引き続き、つい先日でございますけれども、ロシアの侵略を非難する決議が出されました。様々な側面で引き続き国連は重要な役割を担っていると考えます。仮にアメリカが国連を軽視し十分にコミットしない、あるいは中国やロシアが日本とは大きく異なるイデオロギー、価値観、利益を持っていたとしても、やはり国際社会における良識というものに日本は依存して、多数の国がやはり国際社会の平和と安全のために努力をするという、この国連憲章の精神というものを引き続き擁護し、またそれを尊重していくような方向へと日本外交が牽引することが重要であると。
　この三つの層を重層的に、多角的に結び付けるということが日本外交の課題だと考えております。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。二つ御質問をいただきました。
　まず一つ目のこのインクルーシブ・ピースのための多国間枠組みというところでございますけれども、私は、やはり国連をもっと活用していくべきであろうというふうに考えております。新しい組織をつくるにしても何のためにというところがどうしても大事になってくるわけですけれども、この戦後八十年積み上げてきた国連における貢献、これは日本も多大な貢献をしてまいりました。こういったものはやはり積極的に、今こそリバイタライズといいますか、再活性化すべきであると。
　そのために、私は、やはり新興国、途上国、グローバルサウス、またアメリカも含めて糾合する理念というのがどうしても必要だというふうに考えておりまして、私は、これは、やはり日本が世界に提唱してきた人間の安全保障と、あとは人間の尊厳ですね、これはやはり途上国にもっと訴えていってもいいのではないかというふうに考えているところでございます。
　人間の安全保障自体は、元々、一九九八年に小渕総理が提唱した概念であって、それ以来、日本はずっとこれを支えてきたわけですけれども、コンセプトは非常にシンプルでありまして、プロテクションの保護とエンパワーメントの能力強化という、この二つをあらゆる人々のために推進していきましょうという大変シンプルな概念なんですね。これを立ち戻って連帯を意識をしながらできるだけ広げていく、その際にこの人間の尊厳に光を当てるというところは、私は一つ有効な方向性ではないかと思います。
　手短に、あと二つ目の中国と国際機関とのありようについてですけれども、私は、日本は、まずはこの政治の場の国連においては、今の状況というのは、言わば外務省が一票持ってニューヨークであるいはジュネーブで頑張っているというところはあるんですけれども、やはりこういったところこそ議員外交の果たすべき役割というのはあるんではないかなというふうには考えております。
　その上で、実は、非常に緻密に計画を立てて行政機関としての国連に対してアプローチを取っていくことが重要だというふうに考えておりまして、よく言われるのが、幹部が中国人だとその国際機関というのは中国流になってしまうのかというところは、実はそれほどシンプルではないというところがございまして、私が国連で勤務をしておりましたときに、同僚に中国人がおりました。その方というのは、中国におれないので言わば国連で働いているというような方でございます。こういった方というのは、実は国際機関の中には多数おられます。なので、そこは極めて緻密に行政機関の国連に対してアプローチを取っていくというのは必要であろうというふうに考えております。
○越智俊之君　ありがとうございます。
　市原参考人に、このインクルーシブ・ピースの実現に向けてのグローバルサウスとの連携の在り方、質問したかったんですけど、時間となりましたので、また次回よろしくお願いします。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　それでは、広田一君。
○広田一君　会長、誠にありがとうございます。
　そして、三人の参考人の皆さんには、とてもすばらしい御意見賜りまして、心から感謝を申し上げます。
　自分の方からは、まず、市原参考人の方にお伺いをいたします。
　取るべき手段の二番目の方に関連してお伺いをしたいと思うんですけれども、参考人の方は、今年一月の論文の中で、民主主義のイデオロギー回避をというふうな論文があったというふうに思いますが、その中でも、国家間対立の文脈で、もうこれからは民主主義を語るということはやめる必要があるというふうにおっしゃられております。特に、ウクライナへの支援動員といったことに関しまして、民主主義ではなくて、先ほどもお話あったように、国家の主権、論文の中では独立という言葉を使われ、そして今は生存というふうにおっしゃっておりますけれども、こういった普遍的な価値といったものが侵害された事実に焦点を当てるべきだというふうにおっしゃっております。
　確かにそうだなというふうに、説得力があるなというふうに感じると同時に、このターゲットとして、いわゆる権威主義国家のところまで意識をされてこのことを主張されているのかどうかということと併せて、自分たちにとってこれから大事なのは、今回のウクライナ侵攻というのが台湾有事に結び付いてはならないということなんですが、この今参考人がおっしゃっている国家の主権と独立と生存というふうな規範で果たして台湾有事というふうなことに関して中国に対して説得力を持ち得るのかどうか、このことも併せてまずお伺いします。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。私の中核的な議論のところを御指摘いただいて、広田先生、ありがとうございました。
　民主主義を戦争の文脈で語らないというのは実は余り見られてこなかったことなんだと思います。冷戦期にも民主主義対権威主義、まあ民主主義陣営と共産主義陣営という形で議論が行われてきました。ただ、この冷戦期であろうと現在であろうと、その政治体制あるいは政治的な価値の違いというものを前面に押し出した言説の形成というものは、民主主義ではない側にいる国々を更に我々と連携しにくい立場に追いやるという形になると思っています。
　台湾有事に関して考えますと、もちろん、台湾と日本の間、あるいは台湾とアメリカ、日本などの間では政治体制の共有というものが見られて、それが理念的な連携を起こしやすいということは確かではありますが、台湾有事の際、日本、台湾、アメリカや韓国などだけではなくて、それ以外の様々な国々も連携をしなければならなくなるはずです。そういうふうに考えたときに、例えば権威主義国であるベトナムはどうなのかとか、あるいは民主主義の中でも自由がかなり侵害されてきているようなフィリピンとかインドネシア、こういった国々も連携をしていただかないといけないということになると思います。
　そうしたときに民主主義国連携というふうにフレームをすると、そういった国々にとっては非常に動きづらいというような状況も生まれようかと思いますので、主権という概念を、特に反帝国主義の文脈でやってきたグローバルサウスにとって、そして非同盟中立という考え方が今でも影響を強くもたらしているこうしたグローバルサウスの国々にとっては、民主主義の文脈で語らず主権の文脈で語るという方が効果的かと思っています。
○広田一君　ありがとうございます。
　次に、細谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　細谷参考人の方は、二〇二三年の三月に朝日の方に投稿されている中で、このままロシアの一方的な現状変更、これを国際社会が許してしまうと、いわゆる法の支配による国際秩序が崩壊をすると、そして今は国際政治史の大きな転換点に立っているんだと、こういうふうなことを述べられているわけでございます。
　そういう中で、参考人もホッブズ主義の世界における日本の進路というふうなことも絡めて、現状、今までリベラルな国際秩序を牽引していたアメリカが百八十度変わるような形で、先生がおっしゃるリベラルな国際秩序の崩壊に手を貸すかもしれないと、こういったような今状態になっているのかもしれないんですけれども、この現状に対して、もし、先般の小泉参考人がおっしゃっていたんですけれども、ひょっとしたら、このまま行くと、停戦合意という名のウクライナにとっては降伏を強いられるかもしれないという状態になってしまう、こういったことがもし現実になった場合に、先生がおっしゃる国際秩序の崩壊というふうな理解でまずよろしいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（細谷雄一君）　貴重な御質問ありがとうございました。
　恐らく日本には二つの戦略を同時に進めることが必要だろうと思います。
　まず第一に、今までは、例えばアメリカ、同盟国のアメリカや国連安保理の常任理事国の善意に基づいて、我々は平和と安定というものを維持してきた。ところが、その善意が期待できない。つまりは、第二次世界大戦後ほとんど初めてとも言える、国連の安保理常任理事国が自らの軍事力で領土を変更し、膨張すると。これはやはり、かつてはなかった新しい状況、戦争は何度もあったわけですけれども、領土を膨張するために軍事力を用いて大国が現状変更する。そうすると、これからの日本は、まず自助というもの、自分たちの国や安全を自分たちの力で守ると、国連も頼りにできなければアメリカも頼りにできないという時代が来るかもしれません。今はそうではないかもしれません。
　ですので、まず自助というものに備えるということと、同時に、しかしながら日本が率先して国際社会の多数とともに、やはりそのような国連、戦後、維持してきた国連を基礎としたシステムを擁護する、この二つの戦略を同時に、楽観主義、悲観主義の両方に基づいて戦略を進める必要があるというふうに考えております。
○広田一君　そうすると、現状というか、万一、今回の停戦というのが、先ほど先生がおっしゃったように第二次世界大戦後初の軍事侵攻による国境線の変更というふうな状態になったとしても、国際秩序が決して崩壊をしたわけではないんだと、先ほどおっしゃっている二点のことを日本とも駆使をしながら再構築をするべきだと、そういうふうな理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。
　やはり、おっしゃるとおり、国際社会の多数の国は、大国の一方的な都合によって現状変更し、領土を膨張するということに対して強い違和感、批判を持った国は私は依然として多数だと思っております。
　したがって、その多数の国々と連携して、そのことが国際的な正当性を持たせないような外交努力というものが引き続き必要というふうに考えております。
○広田一君　その中で、先ほど、冒頭、冒頭に猪口会長の「戦争と平和」の本を引用したお話があったんですけれども、私も学生時代に岡澤憲芙先生の方からこれを読むようにと指導いただいたわけなんですけど、十分に理解できないまま今日に至っていることを恥じるわけでございますが、その中で、猪口会長の本の中で、経済的相互依存関係が戦争の発生させる確率を減少させるというふうなお話がございました。
　そういう中で、多国間連携の必要性の中で、やはり日本として、特にこの経済面での相互依存関係を構築をするというふうな役割も大変重要になってくるんじゃないかなというふうに今後思うんですけれども、そういう中で、参考人として具体的に日本がどういう役割を果たすことができるのか、御所見があれば教えていただければと思います。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。
　まさにおっしゃられたとおり、経済的な相互依存が戦争を防ぐという考え方、これは元々のイギリスのマンチェスター学派と呼ばれるような、平和の問題と経済の問題を結び付けると。現在におけるまでそれは私は有効だと思っています。つまりは、ブレトンウッズ体制によって多角的で開放された自由な経済秩序をつくると。
　一方で、近年新しい現象が起きておりまして、それは相互依存というものを武器化する、ウエポナイゼーションする。つまりは、相手国に自国の経済的な物資、例えば鉱物資源などを依存させて、それを道具として利用すると。中国がまさにレアアースで行っていることでございますけれども。
　一方では経済的な相互依存によって平和を維持するというこの思想を維持しながら、同時にこのような経済の武器化、相互依存の武器化というものに対しても防衛的な、まさに日本が経済安全保障推進法で行ったような取組ということを両面として進めるということが重要なんだろうと思っております。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　本日は、三名の参考人の皆様より大変貴重な御説明、御示唆をいただき、ありがとうございます。
　私は、今年戦後八十年、日本が、やはり今混迷するこの国際社会に対してどのように関与し貢献していくかについて大変関心がございます。今日御説明いただいた中にも、アメリカを始めとする今の自国第一主義、こうした今流れがある中において、日本がそれによって影響を受けてはならないと私は思っております。
　一方で、やはり自国第一主義を日本が克服していくためには、まず、まず自国内における不公正、これを是正していかなければいけないと考えています。例えば、その争い事のやはり原因というのは、社会的な不平等又は経済的な不安定、こうしたものがやはりあるわけでございまして、こうしたものを是正し、公正な社会を実現していかなければいけないと思います。また、排外主義、これを克服していかなければいけないのは、私は日本の大きな課題だと考えています。
　もう一つ、国際協力の必要性への理解の増進、これが大変大事だと思っておりまして、なかなかこれが、私は一方で、一面は、一面において、コロナ禍、これによってより日本においても自国中心主義的な考え方が進んだのではないかなというふうに思います。国際的な支援、対外的な支援というのは協力を通じて私は自国のためにもなると考えておりますけれども、とりわけ日本は島国でありますので、なかなかそういったことを想像するのが難しい。その中で、自国の、自国民の支持がなければ国際協力を進めることが難しいというこのジレンマに接していると思っております。
　そこで、三名の参考人の方にお伺いしたいと思うんですけど、まず細谷参考人から、そうした自国第一主義を克服するためにどのような取組が必要と考えるかということにまずお伺いしたいと思います。
○会長（猪口邦子君）　細谷さんでいいですか。
○参考人（細谷雄一君）　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　なぜ今、自国中心主義が広がっているのか。これはもうポピュリズム、ナショナリズム、いろいろなものがございますけれども、やはり私の認識では、一九八〇年代以降の新自由主義とグローバル化によって、これらが多くの恩恵をもたらしながら社会に巨大なひずみや問題をもたらしていると。このグローバルな新しい情勢に基づく社会の様々な不平等、格差、ひずみ、問題というものに対して、それぞれのナショナルなガバメントというものが対応ができていない。本来だったら、国際的な課税もそうですが、本来であればプラットフォーマーに対して国際協力に基づいてやはり対応しなければいけないけれども、しかしながら、逆にそのことが、自国中心主義というものがより一層国際協力を難しくしていると。この矛盾というものが、悪循環というものが今の世界での困難を私は増幅させているんだろうと思います。
　したがって、富が一部に偏在する極端な現在の新自由主義とグローバル化に基づくこの現状というものに対して、例えばアメリカのトランプ政権、あるいはアメリカのトランプ政権を生む大きな力となった有権者の人たちが社会の変革を求めているとしたら、この変革に対応できなければ、どれだけ国際協調を実現したとしても、これはかつての十九世紀のウィーン体制で王政貴族が中心となった秩序というものが二十世紀初頭に壊れたように、グローバルなエリートによってつくられた秩序というものもいずれ崩れていくんだろうと思います。
　したがって、国際協調が重要ということと同様に、新自由主義やあるいはグローバル化が見落としてきた、取り残された人たち、まさにこの今日のテーマである包摂的な平和、取り残された人たちに対してどういうような恩恵をもたらすことができるか、それによって今我々が向き合っている問題というものを乗り越える何かヒントが得られるんだろうと思います。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　それでは、市原参考人、お願いいたします。
　そういう中で、日本において、まさに国民に対して、そうした国際的な関与又は貢献、こうしたものが大事だということを、どのような言説を通じて、やはりそれを理解を深めていくためには必要だというふうにお考えになるかについて御見解をお伺いします。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　まず、ベースとして、日本の場合、例えばアメリカに比較して考えますと、余りパニックになり過ぎないということは必要なんだと思います。アメリカは社会が全体的に小さな政府を志向する社会でありまして、日本の方は大きな政府を志向する社会かと思います。それですので、アメリカに比べてより福祉重視ということが基底にあると思いますので、経済的な不平等はアメリカに比べると表出しにくいというのが基底にあります。
　他方で、経済的な不平等が拡大してきたことは間違いがなく、高橋先生がおっしゃるように、ナラティブの面でもそれを克服していかなければならないと思います。
　私としては、これに関しては、ナラティブの面と、それからオンライン空間を超えた対面の対話の加速というものが必要だと思っています。人々は、オンラインの空間で対話をするときにはどうしても相手をスペックで見てしまうというところがありますが、他方で、同じ空間をオフラインで共有したときにはお互いを理解しようとする傾向があると思います。そして、ナラティブの点では、相互理解の例をできるだけ拡散をしていくという、何というか、すごく小さな具体的な例の積み上げというものが必要なのではないかと思っています。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　まさに私も、対話、一対一といいますか、このフェース・トゥー・フェースの対話の重要性、大変感じているところでございまして、そこで、相良参考人、最後お伺いしたいと思うんですけれども、その対話外交の象徴的な場が国連であるわけで、先ほども越智先生からも御質問あったかと思いますが、やはり国連は、ただ、今本当に機能不全といいますか、限界にもう直面しているのも事実なわけでありますけれども、そうした中で、やはり我が国としてどのようにこれを改善していくために働きかけていくべきか、これは、様々なフォーラムがあると思うので、一面的に政治的なフォーラムもあれば経済的なフォーラムもありますけれども、一つの取組として、私は、途上国が多いグローバルサウスに対してやはりこういう協力をしていくこと、今日は健康安全保障のお話をいただきましたけれども、それを取り組むべき一つの一番大きな地域がアフリカだと思っております。
　トランプは余り関心がない、そこを別に日本が埋め合わせをするということでは必ずしもないと思うんですけれども、ただ、日本は一九九三年からですかね、ＴＩＣＡＤを始めておりまして、そうした中で今年も横浜でＴＩＣＡＤ９がございます。そうしたアフリカへの自立的な、アフリカが自立するための支援、こうしたところ、やはり日本がリーダーシップを発揮できると思うんですけれども、是非、国連のそうした限界にどう対処するのか、その中で日本がどのようなマルチ外交を展開すべきかについて御見解をお願いします。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　この国連の限界というのは、まさに政治の場において決定ができないというところに起因するところが大きいと思います。その意味では、やはり決議というのは大事でありまして、今回の国連総会でも、日本は欧州やウクライナとともにこのロシアの侵略を非難する決議に共同提出をしたわけであります。こういった踏ん張って日本外交としてウクライナ支援を出していったということは、政治の場における議論としては非常に重要なことだったろうと思います。
　もう一つは、この行政組織としての国連においては、まさに御指摘のとおり、今年ＴＩＣＡＤもございますし、こういったところでよりグローバルヘルス、こういったものを身近に考えられる、具体的に言うと、日本企業の貢献というものをもう少しリンケージをさせながら、あわせて、我が国の国益にどういうふうに関わっているのかといったことも訴えていくということは非常に重要なのではないかなというふうに考えております。
○高橋光男君　ありがとうございました。
　今日、実は朝、厚労省に行きまして、まさに先生が今日御説明いただいたグローバルヘルスに関しまして、今、Ｇａｖｉというワクチンアライアンス、ここに対して、次、増資会合をするということで、日本の貢献として理事国のポジションを維持して必要な拠出をしていくことを申し入れたんですけれども、やはりこれ、国境を越えた課題でございますので、しっかりと日本政府がまたＴＩＣＡＤ９通じてリーダーシップを発揮できるように、我が党としてもしっかり取り組ませていただきたいなと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　では、梅村みずほ君。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。
　参考人の先生方、本日は貴重なお話をありがとうございました。
　折しも、このウクライナ戦争が三年となりまして、急激にこの米ロの接近というものに注目が集まっております。トランプ大統領の動向に関しては賛否それぞれあるかと思います。これは、誤解を恐れず、そしてこれまた危機感を覚えながらも私申し上げますと、トランプ大統領に対してはシンパシーを感じることも正直あります。一方で、そのグローバルな視点で見ると恐ろしいと思うこともあります。非常に複雑な心境です。それは、政治家たる者、この世界平和も自国の平和あってこそというような信念というものも持っている者が少なからずいるからだというふうに思っております。
　こんな中で、三人の先生方は、このトランプ政権というものを、インクルーシブ・ピースの文脈から、リスクとベネフィット、リスクの方が上回るというお考えでしょうか。細谷参考人、相良参考人、市原参考人の順にお伺いいたします。
○参考人（細谷雄一君）　重要な問題提起、御質問、ありがとうございました。
　まず第一に、一般的に今のトランプ大統領の政治、内政、外交については、専門家の間でよく指摘されるのが、これが原因、トランプ大統領は原因ではなくて帰結であると、つまり、アメリカの社会や政治に巨大な変革が起きて、そしてその変化の帰結としてアメリカ国民がトランプ候補に投票して、大統領になったと。したがって、そのトランプ大統領の政策を無視することはできても、アメリカの国内社会あるいは世界全体で起きている巨大な変化というのは恐らく我々は無視してはいけないんだろうと思います。一体それが何を意味しているのか、そして、どういうような対応をしなければいけないのか。
　で、リスクというものはどの程度あるかということなんですが、私、今のトランプ政権の政策のリスクというものが少なくともあの第一次政権よりもはるかに大きいと。それは、トランプ大統領というのは、本来は外交や政治に余り経験がなかった、ビジネスの世界から、不動産の世界から来た政治家、大統領が、いわゆるアダルツと呼ばれる非常に成熟した外交・安全保障のプロフェッショナルに囲まれて政策を運営していった。したがって、多くの点で第一次トランプ政権においては外交・安保政策がトランプ大統領のイニシアチブが実現したことと、しかしながら、それが余りアメリカの国益や国際社会にとって好ましくないということで軌道修正したことの両方があったんだろうと思います。
　ところが、この一か月を見ていて、第一次政権との最大の違いはこの修正機能が働いていないと。つまり、トランプ大統領が徹底して忠誠心を持つ者だけを周辺に集めたことによって、仮にトランプ大統領が間違った判断をしたときに、修正がされずにそのまま前に進んでしまうというリスクが大きくなっている。
　したがって、それがどの程度リスクがあるかということは、現段階でまだ主要なポリティカルアポイントメント、政治任用が決まっていませんので判断が難しいと思いますが、しかしながら、第一次政権のときに我々が記憶しているような政治よりもはるかに大きなリスクがあるということは我々は認識する必要があるんだろうというふうに思っています。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　私の報告の中でも申し上げましたとおり、このアメリカ・ファーストの孤立主義とトランプ・ファーストの機会主義というものを併せて考えますと、私はリスクは非常に大きいというふうに考えております。我が国にとっては、ＬＮＧですとかオポチュニティーも確かにあるんですけれども、トータルとしてはリスクは非常に大きいというふうに考えているところはございます。
　その上で、まさにこのインクルーシブ・ピースという観点で是非アメリカに考えていただきたいのは、メーク・アメリカ・グレート・アゲインは果たしてトランプ第一期でどこまで進んだんですかというところは重要な問いかけでありまして、果たしてアメリカが偉大で尊敬される国になるためにどういうふうに振る舞ってほしいのかというのは、これ外交の中でも日本から、一緒に黄金時代を築いていくに当たって、しっかり相談をしながら進めていくべきところであろうというふうには考えております。
○参考人（市原麻衣子君）　どうもありがとうございました。
　トランプ外交に関して、実は私はここ数日、いろんな方と、アメリカの方々とちょっと話す、議論する機会がありまして、議論をしてきたんですけれども、特に最初の百日目で様々な既存のシステムを壊していくという動きを取るだろうと、しかし、その後、恐らく様々な立て直しの動きが出てくるんじゃないかというような見方もあります。それですので、現在の動きがどこまで継続するかというのは分かりませんが、現在の動きをベースに考えたときに、リスクとベネフィットというのはインクルーシブ・ピースの観点からそれぞれあるんだろうと思います。
　リスクの観点は規範です。それまで国際社会の中で重視されてきた人権、法の支配、自由といった規範、特にマイノリティーの権利に関して、この規範がスケープゴートにされていくことによって国際的に同様の動きが起きてくると。日本においても、恐らく排外主義的な動きの加速というものを懸念せざるを得ないのだろうと思います。
　他方で、ベネフィットということを考えますと、アメリカが覇権国としての動きをやめるというような一連の政策だというふうに理解できますので、アメリカ一国によってリードされてきた国際秩序というものから主体が多様化した国際秩序というものに転換をしていくという、まあ気付きの機会を我々に与えているのだと思います。それですので、特に日本と欧州だと思っているんですが、これらの国々が国際秩序を守っていくために私たちは何をしなければいけないのかということを考えて動いていくという機会になっているかなと思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　第一次のトランプ政権と第二次のトランプ政権ではちょっと違うということ、この百日で占える未来ということも含めて、大変御示唆に富む御意見をありがとうございました。
　世界的に保守回帰の動きが見られており、先般もドイツでドイツのための選択肢が躍進をしたということもあります。そして、恐らく、市原参考人からもあったように、日本も緩やかに保守に傾倒していくのではないかというような動きも、私も政治家として感じるところでもございます。
　それは、一つにはやはり移民政策というものが非常に大きな要因にもなっていると思っておりまして、これ、やっぱり宗教が違うということのもたらす意味というのが世界中に知れ渡ってきたという側面もあるのではないかと思うんですけれども、自国民の納税者意識として、自国のために使ってくれというような思いであるとか、限られたリソースを弱き者にというところの線引きをどこまでというところで揺れ動く国際的な動きというのもあるのではないかというふうに思っております。
　また、ウクライナ戦争に関しては、力業でもいい、血が流れるのをこれ以上見ていられないということで、少々のルール違反があったとしても止めてほしいという流れもあるかと思います。
　そんな中で、やはりその包括的な、包摂的な平和という意味では、我々は、先ほど市原参考人もおっしゃったように、ベネフィットというところで、長期的になるかもしれませんが、国連の安保理で常任理事国入りというのを是非とも目指していきたいと思っております。この戦争の敗戦という痛みを知った我が国だからこそ世界の平和に貢献できる、そのためには常任理事国入りということを諦めずに私は個人として目指していきたいと思っているんですが、その点について最後に細谷参考人にお伺いできればと思います。可能性とその道のりについて、いかがでしょうか。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。
　国連の安保理常任理事国入りというものでございますけれども、重要な日本外交のこれまでアジェンダであったと思います。
　私は、二つの側面があって、一つは、国際社会が結束しなければ安保理の拡大や改革は難しいということを考えると、短期、中期的には、国連安保理の改革や拡大というものは、これは日本が加わるということを含めて極めて難しいんだろうというふうに思います。
　一方で、世界は混乱し、とりわけロシア、中国、アメリカのような大国が自らの軍事力を用いて利己的な行動を取っているときに、私はかつてないほど国際社会における日本の信頼は高まっているんだと思います。平和のため、あるいは国際協調のための日本の試みというものが戦後八十年の努力によって大きく評価され、それは各種の国際的な世論調査でも表れております。
　したがって、二つの側面があるという後者の部分につきましては、国際社会でより多くの国々が日本を信頼しているということは大きな資産ですから、これがたとえ国連安保理常任理事国入りが実現できなかったとしても、短期的に、長期的にそれを目指すのと同時に、それ以外の方法で日本の資産というものを活用するための方法というものもまた考えていく必要があるんだろうと思います。
　御質問ありがとうございます。
○梅村みずほ君　細谷参考人、ありがとうございました。
　まさにおっしゃるとおりで、国連の機能不全という中でアメリカがリーダーシップを失っている、このときにこそ日本の信頼を高めて世界的な地位を確立して常任理事国入りの道を開くということについて私も引き続き検討してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。大変貴重な御意見、御示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございます。
　まず最初に、細谷参考人にお伺いしたいと思います。
　二月の二十二日、今月の、二月の二十二日は竹島の日でございます。今年は二十回目の竹島の日の式典が島根県松江市で行われまして、私も参加をさせていただきました。
　竹島は、まさに歴史的に見ても国際法上も日本の固有の領土にもかかわらず、もう七十年以上にもわたって韓国に不法占拠をされているというのが今の実態だというふうに承知をしております。日本もこれまで法と対話でこの問題を解決しようとして、国際司法裁判所に三回付託をしようとしましたが、いずれも韓国側から拒否されて、そうした司法の場にもこの問題が取り上げられていないと、こういう実態にあるというふうに受け止めております。
　今後もこの竹島の問題は外交交渉で解決するしかないというふうに思っておりますが、なかなか日本政府の腰も重いというのが今の実態です。この竹島の問題をこの国際秩序の面でどのように細谷参考人として受け止められておられるのか、是非専門家の立場から御意見をいただきたいなというふうに思っております。
○参考人（細谷雄一君）　重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　竹島の問題につきましては、まず第一に申し上げたいのが、今、今日の先ほどの私からの話の中でも申し上げましたが、領土というものがかつてと比べてはるかに敏感で重要な時代になっているということで、どの国もナショナリズム、ポピュリズムが強まり、そして自国利益というものにより敏感となっている中で、領土の問題というのは、まさに今ウクライナとロシアの間でも起きておりますけれども、国際的にも、かつてと比べてより、この領土の問題をめぐって、より激しい対立や衝突が起きやすい時代、このことを我々は十分に認識する必要があるんだろうと思います。
　もう一つ重要なことが、やはり領土というものに関するこの情報戦としての我々の取組、つまりは、領土というものが、我々の日本国民がきちんと我々の領土はどこにあるのかと。様々な外国からの影響力工作や情報戦、心理戦に基づいて、知らない間にＳＮＳなどを通じて我々が自分たちの国土、領土がどこなのかということが修正されている可能性があると。
　その意味では、実は内閣官房がこれまで取組の中で、領土、主権に関して取組を続けてきて、日本国際問題研究所でもこの大きなプロジェクトで、私もその代表として関与しておりますけれども、国民に啓蒙するために国際問題研究所の一階のところに実は新しい資料館をつくって、国民に対する啓蒙活動、特にデジタル化技術を使って、歴史的な成り立ち、国際法的な知識、そして日本の取組というものを丁寧に説明している。
　こういった取組を続けながら、あくまでも国連憲章について触れたように、日本はロシアとは違って、やはり平和的な手段で紛争を解決するということの模範を示すべきだと思います。それがどれだけ時間が掛かっても、やはり自己利益、自分たちの主張というのを曲げないということ、しかしながらそれを軍事力ではなくて外交手段などを用いて、平和的に用いる。このことによって、私は逆に日本への信頼が高まるんだろうというふうに考えております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに、国の役割として、領土を守り、国民の命を守って、主権を守っていく、このことが国がやるべき基本中の基本だというふうに思っておりますので、引き続き、竹島の問題はまだまだ解決には至っておりませんが、まさに政府、国がやるべきことをしっかりやっていただけるように、国会の中でもこの問題は取り上げていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。
　続きまして、相良参考人にお伺いしたいと思います。
　相良参考人、国連の方にも勤務されていたという御経験があるというふうに伺いました。まさに国連の中で日本の発言力というかプレゼンスしっかり高めていく、このことも非常に我が国の国益にもつながっていくというふうに受け止めておりますが、御自身のこの国連の御経験も踏まえて、日本の発言力をこれからも高めていくために日本としてどういう対応をしていくことが必要なのかという観点で、是非アドバイスなり御意見があったらお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　私が国連で勤務をしていたのは五年ほどですけれども、うち二年間はスーダンというところで勤務をしておりました。いわゆる人道支援ということでありますけれども、ダルフールという紛争地帯がありまして、そこで家を焼かれるなり災害から逃れた方々というのが数万人、数十万人単位で出てくるといったような地域でございます。
　ここに、日本政府は、まさに、これは実は人間の安全保障というビジョンを掲げながら、保健、水、衛生と、こういったものを支援を行っておりまして、さらに、これは日本ならではの支援というのが職業訓練なんですね。これは非常によく知られているものがございまして、例えば、男性であればこういった建築とか、女性であれば裁縫とかミシンとか、そういった形で非常にきめ細やかな職業訓練とかというのをやっておりまして、非常に感謝されておったわけですけれども。
　そういったナラティブという、あるいはストーリーというものを、その後、私、ニューヨークで仕事をしておりましたけれども、やっぱりそういったところに、この日の丸が付いた写真とか、日本ならではの貢献というのを説明していくというところはやはり効果的であったなというところは実感としてございますので、やっぱりそういったものを蓄積して、国際社会に継続して訴えていくということは非常に有効なアプローチだろうというふうに考えております。
○浜口誠君　会長、ありがとうございます。
　ありがとうございます。
　日本ができるそういった外交面での他国への支援というのがいろんな切り口があるなというのは今のお話聞いて改めて感じたところです。
　また、ちょっと観点違うんですが、米国政府、トランプ政権になって、アメリカはパリ協定から離脱するということになりました。まあすぐには離脱できない、いろいろな手続があるというふうにも聞いておりますが、まさに地球温暖化、カーボンニュートラルに向けて世界各国が協調して取り組んでいこうという中で、トランプ政権でまたパリ協定から離脱するということになりますが、先生の先ほどのお話の中では、空白地ができるんではないかと。
　こういう地球温暖化の中の、世界が一体となってやらなきゃいけない中で、こういったトランプ政権の対応について、影響と、そういった動きに対する参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　これ、気候変動については、先ほど市原先生の方から、民主主義についてイデオロギーとしてやや語られていた嫌いがあるのではないかというところがありましたけれども、バイデン政権のときには、この気候変動やグリーンの問題についてもややイデオロギーに近いような、これ、英語だとクライメートジャスティスというような言葉ございますけれども、こういったものがホワイトハウスの公文書の中でも出てくるというようなところもございました。やはり、そういったところへの極めて大きな反発というものが今のトランプ政権で見られているのだろうというふうに思います。
　ですので、まさにバイデン政権でエネルギー政策を担当されておられた方とお話をすると、もう非常に落胆をしておられて、全く大きな政策転換になってしまったというところなんですけれども、まさにこの気候変動の問題というのは中国が協力をしていただかなければ解決ができない。当然、アメリカも一緒にカーボンニュートラルに向けて解決に一歩ずつ着実な歩みを進めていく必要があるというところでございますので、日本は、やはりその中でも、化石燃料、石炭ですとか石油よりも、例えばＬＮＧとか、あるいは太陽光とか水素など、どのような形でもいいかもしれないですけれども、イノベーションとかも含めて、日本としてできる貢献というのを具体的にアメリカとの間の中でも、また欧州との間の中でも進めていくということは非常に重要だろうというふうに考えております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　最後、市原参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人の資料の中にもポピュリズムの台頭という各国のデータも記載されていますが、このポピュリズムが台頭することによって、国家であり国に対する影響、リスク、この辺をどう捉えればいいのか。そのポピュリズムの台頭に対しての市原参考人としての御意見を是非お聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　ポピュリズムの台頭は、社会を、そして国家を弱体化させる可能性が強いと思っています。一時的には、選挙の文脈で多数派形成をするためにポピュリズムというものがかなり有用なところがあります。ただし、それは分断を生んで、そして相互の不信感を強化します。
　例えば、中国が沖縄の独立というナラティブをかなり拡散していまして、それはそれ自体がゆゆしき事態ではあるのですが、それに加えて、そのナラティブを受けて、日本の国内で沖縄の人たちがあたかも中国によって操作されているかのような言説が出てくるといったこともありまして、こうした分断というものを何とか架橋していかなければいけないと思いますので、ポピュリズムは、対人関係を強くしていくことによって、そして格差を是正していくことによって克服する必要があるかと思います。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　以上で終わります。