maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○上野国務大臣　今、川上から川下まで、私ども、徹底した情報収集を進めているところであります。
　そうした中で、歯科診療所、特に一般のネット通販を利用されている歯科診療所で医療用手袋の購入が行えない、確保が困難だという情報が入りました。そうした情報を基に、経産省等関係省庁とも連携をして、この度、先ほどお話のありましたとおり、五千万枚の放出を決定をしたところでありますが、これは、まずは、医療行為を主に行っていて、使用枚数が多く、不足の声が多く聞かれる医療機関から放出を行う、そのようにしているところであります。
　高齢者施設のお話がありましたが、今、関係団体を通じまして、手袋も含めまして、日常の介護で使用する物資について随時状況把握を行っているところですが、現時点では、介護サービスの提供に支障が生じているとの情報は入っておりません。
　今後とも、手袋以外の医療用物資も含め、医療機関や高齢者施設等の現場の声、これはしっかりこれからも丁寧にお伺いをしていきたいと思いますし、仮にそうしたところで何らかの不足等の状況、目詰まり等の状況が入りましたら、関係省庁とも連携をして、その解消に向けて努力をしていきたいと考えています。
○豊田委員　ありがとうございます。
　Ｇ―ＭＩＳを通じて吸い上げたお声で、相談が五百四十三件というのが四月九日の対策本部で発表されたと思いますが、私は本当にこれで全部なのかなというところもちょっと気になっておりまして、上がってくる声だけが全てではないのじゃないかということも含めて、小さいところも含めて御配慮をお願いしたいと思います。ありがとうございます。
　次に、ちょっと問いを変えまして、業務効率化、健保法改正の方に戻ってまいりたいというふうに思います。
　業務効率化のために行われることが、かえって手続のことなどで現場に、妨げになる、非効率化を招くというようなことがちょっとあるんじゃないかということで一点なんですが、今回、大臣認定を受けるための計画を医療機関が策定をいたします。一方で、総合確保基金による支援、補助金ですね、これを受けるためにも計画の策定が必要ということになりまして、二つの計画が別物だとすると、これは一個一個、別々に同じような内容を作って提出しろと。
　これは、私が医療、介護の現場を見ていて、あるあるでございまして、加算を取るためにどれだけ現場の方がたくさん書類を書かなきゃいけないか。医療も介護も、現場で患者さんや高齢者の方々のケアをするというのが一番の眼目でありますのに、役所に提出する書類のためだけに大変な時間と労力を取っておったりしまして、その悪夢がよみがえってきましたんですけれども、こういう、それは明らかに無駄だよねということがないように、効率化を図って、現場の方に即したやり方をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、病院の認定に当たりましては、業務効率化に関する計画の策定、それから院内に管理者が参画する業務効率化推進委員会の設置をするというようなことを求めております。
　一方で、御指摘のとおり、地域医療介護総合確保基金による補助に当たっても、計画の策定を求めているということでございます。
　両者の計画については、様式や記載項目をそろえるなどして共通の内容として、別々に作成する必要がないよう、その運用などを工夫してまいりたいと思っております。
○豊田委員　是非よろしくお願いしたいと思います。
　次に、不正受給がまた起こるのではないかという話で、私、済みません、これは三回目ぐらいなんですけれども、短く終わらせますが、経産省さんの方から、ＡＩ、ＩＣＴ、ＤＸ化関係の補助金について、実際、御答弁で、六十六事業で交付決定取消し、補助金返還手続、また、五十一事業者について登録取消しなどがあったという御報告をいただきました。
　やはり、私がずっと言っていますけれども、悪いことをする方というのはいるんだ、それに対して甘い仕組みではいけないし、一生懸命頑張っている不器用な方に対して厳しい仕組みではいけない、ここを是非、肝に銘じていただきたいと思っています。
　返還ルールの方を経産省の方で変えてくださるということでございましたけれども、やはり、今度、同じような補助金を厚労省で設けるということでございますので、私は、入口と出口、両方大事だと思っておりまして、まず、不正が行われやすい、そしてみんながそれに乗っかっちゃえみたいな、入口のところでそこを、きちんとハードルを高くする。そしてまた出口のところ、やった後、不正をしたらすぐばれるよ、取り消されたり、返還しなきゃいけないよというふうな、ちょっと犯罪行為の抑止とは違いますけれども、そういうことが常態化しないように。
　また、これぐらいやってもいいんだよね、みんなやっているしみたいな空気感がちょっと本件はあったと思うんですね。ばれているというか、みんなやっているからいいんだよみたいなのを私はすごく、どうかなと思って見ていて、役所にもそういうふうに言っていたこともあったので、何かそういうふうにならないように、不正受給の対応、特に厳正に対処していただきたいと思いますが、具体的な方策についてお伺いをしたいと思います。
○上野国務大臣　補助金によって医療機関がしっかりと業務効率化、勤務環境改善の効果、これも上げていただくことが必要でありますし、不正受給に対しましては厳正に対処するなど、取組を強化をしていきたいと考えております。
　基金による補助要件の詳細は今後検討していくことになりますが、法改正に先行いたしまして、令和七年度の補正予算で実施をしている推進事業におきましては、具体的な取組内容や定量的な目標を計画に盛り込むこと、成果が認められなかった場合は補助金返還を求める場合があること、虚偽の申請や不正の手段によって支給を受けた場合には全額の返還を求めることとしております。
　こうしたことも参考に今後検討を進めていきますが、しっかり成果を出せる医療機関が選定をされるように計画を確認をしていきたいと考えておりますし、不正受給に関しましては、委員から御指摘のあった経産省の補助金での事例あるいは不正受給対策の内容、そうしたものを踏まえまして、どのような対策が取り得るか、事業実施主体でもあります都道府県の体制も踏まえて、検討していきたいと考えています。
○豊田委員　正直者がばかを見ない、医療の現場は、特に医療、介護、福祉、保育、そうですけれども、皆さん本当にそれほど高くないお給料で、重労働で、いろいろなプレッシャーも抱えながらやっていらっしゃいます。どうか、その方たちが報われて、その方たちからお金を吸い上げるような悪い方がはびこらない社会保障の仕組みに引き続きしていただきたいというふうに思います。
　次に、今回の支援につきましては、まずは病院を優先するということでございまして、もちろん、国民医療費の五割が病院でして、医科診療所は約二割ということを考えれば、これは合理的なことなのでございますが、医療分野全体での業務効率化が必要でございますし、また、国が強力に推し進めていらっしゃいます医療・介護ＤＸ化におきましては、全国医療情報プラットフォームというユニバーサルなプラットフォームをつくって、そこで基本的には全ての医療機関、関係している事業者などが連携をさせていくということを目指しておられるわけですから、やはり将来的には、医科診療所あるいは歯科診療所にもこうしたお取組を拡大していくことが求められるのではないかと思いますが、御見解を伺います。
○仁木副大臣　豊田委員にお答えします。
　今回、地域医療介護総合確保基金に創設する新たな支援事業では、多くの医療従事者を雇用し、人手不足の影響を大きく受ける病院を対象として支援することとしております。
　一方、委員御指摘のとおり、二〇四〇年に向けて質が高い医療を効率的に提供できる体制を構築するためには、医療機関全体で業務効率化を進めていくことが重要であることを踏まえ、必要な支援の在り方について引き続き検討してまいりたいと考えております。
○豊田委員　やはり、病院と診療所の役割分担、機能分化、それが日本の社会保障の持続可能性を高めていくわけなので、そこはそれぞれ差がありますけれども、必要なサポートについては、必要に応じて同じようにやっていただきたいなというふうに思います。
　次に、伴走型の支援の必要性、また、ランニングコストに関する負荷軽減についてお伺いをしたいと思います。
　今回、新たな基金による支援が制度化されるわけでありますが、医療機関側としましては、この支援の規模がどれぐらいなものであるのか、また、期間、一年限りではなくて持続するのかというのが非常に気になっておられるというふうに思います。
　何をどうやれば業務効率化が進むのかというのは、もちろんいろいろなモデルケースはありますけれども、それぞれ手探りの状態であるところも多いと思いますし、やはりきめ細かく、どういうニーズがあって何をしていったらいいかということを、伴走型の支援が重要であるというふうに思っております。
　そしてもう一点、この補助金は、基本的には全て導入時の初期費用に関しての補助なのでありますが、当然、ランニングコストというのがかかります。
　私は薬局の運営のお手伝いをしていたときに、電子処方箋の機器を入れろということで、またその間に入る、サポートする事業者の方からすごい売り込みがあって、機械を入れました。あるいは、入れなきゃいけないというような多分ちょっと圧もあったと思うんですが。今、薬局はほぼほぼ九割導入されていますが、残念なことに、病院の方がまだ二割、診療所の方が二六パーなんですね。これは今年の三月の数字でありますけれども。
　そうすると、何が起こるかというと、電子処方箋の機器は入れました、ランニングコストがかかります、だけれども、実際使ったのは月に数枚ですみたいなことが起こっていて、そうすると、何のメリットもないという状況で、そのランニングコストの分だけの負荷が薬局にかかっておりました。私は、それも非常に、厚労省出身者として働いているんですけれども、何か切ないなと思って見ておりました。
　こういうことは、やはり、じゃ、どこでどういうふうに全部その制度を一括でやったら一番無駄がないのかみたいなことはちょっと難しいとは思うんですけれども、この状況が長く続くということが、果たして事業者にとって、また国にとっていいのかというとそうでもないと思っていて。
　今ちょっと電子処方箋を例に挙げましたけれども、お伺いしたいことは、こういったランニングコストに関しても、必要に応じて、それが診療報酬上なのか何か分かりませんけれども、手当てができるようなことがないのかなといった、前半の伴走型支援と、ランニングコストの負荷軽減について、国としてのお考えを伺いたいと思います。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、伴走型支援は非常に大事な観点だと考えております。とりわけ、中小の医療機関では、業務効率化の進め方についてノウハウがない、そういったこともあろうかと思います。
　今回の法改正におきましては、都道府県の医療勤務環境改善支援センターが、労務管理の支援に加えまして、医療機関の業務効率化に関する情報提供や助言指導などを行うよう努めることとしておりますが、一方で、このセンター自体も十分な人材が確保されているわけではない、そういった状況がありますので、必要な体制の確保や国からの技術的助言などの支援を実施をしていきたい、国としてやっていきたいと考えています。
　例えば、好事例を共有化すること、あるいは、病床規模や機能ごとのモデル取組例を作成をして普及をするなど、業務効率化に取り組む医療機関をきめ細かく支援できるように努めていきたいと考えています。
　また、ランニングコストのお話がありました。ＩＣＴ機器等の活用による業務効率化に向けた取組に関しまして、令和八年度診療報酬改定におきましては、ＩＣＴ機器などを活用した場合に看護要員の配置基準を柔軟化をしたり、生成ＡＩなどを活用した場合に医師事務作業補助者の配置基準を柔軟化するといった評価を新たに実施をしたところであります。
　こうした取組はランニングコストそのものを支援するわけではありませんが、こうした業務効率化を実施していただく医療機関をこうした手法によって継続的に支援をしていきたいと考えておりますし、また、今後のその在り方については、引き続き中央社会保険医療協議会等で議論を進めていきたいと考えています。
○豊田委員　私、見ていて、ここも何か情報の非対称性というか、力の強い弱いが結構ある気がしていまして、国がこういう方針だ、国はこうやるんだと言われると、やはり医療機関の、現場の事業所の方々も、皆さん、まあ違う団体もちょっとあるかもしれませんが、割と、言うことを聞かなきゃいけないみたいな感じになってしまっていて、国の言うとおりにやったら、何かお金ばかりかかっちゃって全然効果が上がらないよみたいなお話を、多分、全国の医療機関の、又は介護の現場の方は結構思っているんじゃないかなと思いますので、引き続き、ちょっと弱い方の立場に置かれた方の気持ちに寄り添っていただきたいなと思います。
　次に、出産についてお伺いをしたいと思います。
　今日も多くの先生方から御質問ありましたが、分娩費の件で、でも、ちょっと先生方、皆さん、まだもやもやしていらっしゃる、私もそうなんですが、思うんですね。やはり、具体的な給付水準は告示事項で、施設の体制とか役割なんかを加算でします、それが、じゃ、いつ、どのように、どんな形で、結果はどうなのかというところが皆さん気になっておられて。
　私は、出産というのは、それが保険化されたとしても、普通の診療行為と一番違うのは、やはり病院のブランド化みたいなものが結構進んでいて、その差がすごく大きいんだと思うんですね。いわゆる分娩という行為と、それに対しての医療的な行為自体はそんなに差がないとしても、例えば、すごいきれいなセレブ病院で、何か中も華やかでとか。やはりそういう、妊婦さんのメンタルに与えるところの、かかっているお金、地域によっても病院によっても結構違うんだろうと思っていて、もちろんアメニティーの部分は自費というのは引き続きそうだと思うんですけれども、それこそ建物ですとか、立地ですとか、ネームバリューとか、何かそういうのがすごく普通の診療と違うというところが気になっているんですね。
　ですので、地域ごともそうですけれども、同じ地域でも、いわゆる全然違う状況の産科の病院というのがあった場合に、だから、これが全国同一水準というのはどういうことだろうなと疑問に思っているということもございます。
　やはり、結局、参入してもいいかなというふうに大多数の産科医療機関の方が思わないと、余り制度としてワークしない。本当にすごく、この辺の上の方の、物すごい高いところの方が、うちは入りませんというのは当然あるんだろうなとは思うんですが。
　だから、そこのちょうどいいあんばいのところに、みんなが納得感を持って、しかも、これはやはり国のお金でございますので、余り高い設定になって実は無駄が生じているというようなこともあってはいけませんので、その辺り、これは令和九年の四月一日から施行で、余り時間がないこともあると思うんですが。
　もう一個、妊婦さんとか医療機関の側の事情からいうと、やはり経営的な判断でも必要になりますし、妊婦さんも、妊娠から出産まで時間もかかりますから、早期の施行と準備が必要なんですが、一方、その周知をするとか、判断をいただくためには一定の期間が必要になります。
　そういう意味で、どれぐらいの時期にどういう形で示されるのかという、そのタイムフレームのところと、可能でしたら、繰り返しの御答弁になるかもしれませんけれども、どの辺に落ち着くのかなというところをお聞かせいただけたらと思います。
○仁木副大臣　今回の出産に係る給付体系の見直しは、法律上、公布の日から二年以内の施行というふうになっておりまして、妊産婦の方々の経済的負担の軽減を図る観点からは、できるだけ早期に施行することが重要である一方で、様々なデータを考慮しつつ適切な給付水準を設定するためには一定の期間が必要となることは御理解いただきたいと考えております。
　いずれにしましても、正常分娩の給付水準のみならず、加算の在り方、現金給付の金額等を始めとした運用の細部について、可能な限り早期にお示しできるよう検討を進めていくとともに、詳細が決まった際には、妊産婦の皆さん、分娩取扱施設の皆様方に対しまして丁寧に説明していきたいというふうに考えております。
○豊田委員　是非よろしくお願いいたします。
　やはり、出産は非常に、妊婦さんも御家族も不安が割と大きな、おめでたいんだけれども実は不安という状況の中で、そういうことも含めて、メンタルのケアとかも含めて、制度の方がそれをサポートしていけるようになっていただきたいと思います。
　次に、出産した後は、お子さんはその後、小児科にかかります。また、私は周産期医療の提供体制についてこれまでお伺いしていましたが、やはり地域性が非常にございまして、周産期医療以外のものについても、僻地の方の、地方の方の医療というものの心配もございます。
　これにつきまして、ちょっとデータ的なものを申し上げると、小児科医の総数だけを見れば実は増えてきておりまして、二〇〇〇年の一万四千人から二〇二二年で一万八千人ぐらいに増えてきていますが、一方で、小児科を標榜する病院は、一九九六年は三千八百四十四施設ございましたが、二〇二二年には二千四百五十六施設と減少しておりまして、しかも、病院の小児科の常勤医というのは一施設当たり二名以下というところが約半数ございまして、若手の小児科医も減少しております。ですので、数字で増えているというのとは裏腹に、救急、入院、夜間診療などを支える現場の実働体制が非常に弱まっているという状況だと思います。
　やはり、小児科の特徴としましては、救急での軽症受診でありましたり、また、夕方とか土日、夜間などの負荷がかかっているというような状況もございますので、また、在宅の医療的ケア児という方も二万人ほどおられるということでございますから、やはりこれからも小児科は、子供の数が少なくなったからといって、決して小児科が少なくていいということではないというふうに思っております。結局、いい小児科医の方が地元に存在しなければ子育て世代というのは非常に不安になりますので、地域インフラの一つだというふうに私は思っておりまして、こういった小児科の地域医療体制の確保について伺いたいということが一点。
　続けまして、僻地医療でございまして、僻地医療の問題は、単に医師が少ないということではございませんで、令和四年度で無医地区は五百五十七地区で、暮らす方は十二万人という状況でございます。僻地診療所は千百八で、拠点病院は三百四十一あるんですが、巡回の診療実施が六五％ですとか、遠隔医療は二二％とか、制度とかインフラがない上に、さらに、それを活用して僻地ならではの必要な工夫もなかなか十分今支え切れていないというところでございます。
　しかも、高齢化が深刻であったりとか、場所があっても、そこから救急とか入院につなぐまでに時間がかかるとか、本当に皆様方御案内のとおりの問題がますます深刻化をしておりまして、こうした医療アクセス、搬送、後方支援を含めた提供体制について、今後の僻地医療の体制の確保について御見解を、小児科と併せてお伺いできればと思います。
○上野国務大臣　まず、都道府県において小児医療の提供体制の確保、これは非常に大事でありますので、地域のニーズあるいは実情、これを考慮しながら、医療資源の集約化、重点化を行っていきたいと考えておりますし、また、地域の看護師や小児科医等が相談に応じる電話相談窓口の設置などの取組も進められておりますので、厚生労働省としても、これらに対ししっかり支援をしていきたいと考えています。
　また、先月取りまとめられました小児医療及び周産期医療の提供体制等に関するワーキンググループでの議論を踏まえまして、小児科以外の医師との連携強化や、オンライン診療の活用の推進など、こうしたことにつきましても都道府県と連携をして着実に取組を進めていきたいと考えています。
　僻地医療の提供体制のお話がございました。これも、都道府県の医療計画に基づきまして、各種の取組が行われてきたところであります。
　オンライン診療を含む遠隔医療も僻地医療において有用だと考えておりますし、ＤトゥーＰウィズＮの活用やオンライン服薬指導等の多職種との連携によりまして、オンライン診療をより適切に推進することができると考えておりますので、こうした点についても注力をしていきたいと考えています。
　このほか、自治体におきましては、医療ＭａａＳを活用した巡回診療等の取組、あるいはドローンによる医薬品の配送なども既に行われていると承知をしております。
　政府全体としても、こうした取組にどういったことができるのかというのは非常に大切な観点でありますので、研究を深めていきたいと考えています。
　様々な手法を活用して、地域において安心して医療を受けていただけるように、僻地医療も含めて、そうした体制がしっかり確保できるように努力をしていきたいと考えています。
○豊田委員　私は、これまでと同じ対策では維持できなくなっているんだというふうに思います。
　これまでもいろいろな、僻地拠点病院とか診療所の指定でございますとか、運営費とか施設整備費とかを補助など、たくさん支援はございました。だけれども、やはり高齢化と人口減少がますます進む中で対策が現状に追いついていないという状況であり、また、少子化につきましても、小児科もですけれども、やはり今、いろいろよく病院、医療の問題が言われますけれども、志高い医師の皆様が、なぜか一部の方は楽な方に流れてしまっているようなことがございまして、そこはもっと根本的なマインドのところから、教育のところからかもしれませんが。
　やはり国としてこの流れをちょっと押し戻さないと、本当に命に関わっていくところに、しんどいかもしれないけれども医療従事者の方に是非頑張っていただきたいというところを、やはり彼らも本当に、人でありますし、生活もありますし、人生もありますので、どうやって誇りと御自身の人生の安定を持ちながら、本当に困っている方のところに行っていただくか、あるいは厳しい職場の方に行っていただくかということを、なかなか難しい時代だとは思うんですけれども、御一緒に考えていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　ちょっと順番を次、変えまして、金融所得の話を先にさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今回、金融所得につきまして勘案をするという新しい仕組みを徹底させるということでございますが、これは、私は昔から思っているし、よく言われていることだと思うんですけれども、預貯金などのストック、すなわち金融資産も負担能力でございますので、皆様御案内のとおり、介護保険制度では補足給付という制度がございまして、特養などの施設に入所する際には、食費や居住費を補助する補足給付につきまして金融資産を判定に利用しているほか、それ以外の自己負担にも反映させることを検討しております。
　これはちょっと、自己申告であったりとか、銀行の残高というか通帳を見せていただくとかいうことで、一〇〇％完璧な仕組みではもちろんないんですけれども、フローだけではなくてストックも見るんだという割と大事なことだと思っています。
　更に言えば、金融のストックだけではなくて、例えば不動産とか、やはりそういうストックについても見ていくべきだ、アセットについても見ていくべきだと私は思うんですが、順番にということで、まずは金融資産について、介護保険制度も参考にしながら、医療の方でも御検討いただいたらどうかなと思うんですが、お願いします。
○仁木副大臣　お答えします。
　今回の改正においては、上場株式の配当等の金融所得について、確定申告の有無により保険料の算定や窓口負担割合等の判定が変わる不公平を是正することを目的としております。
　御指摘の金融資産については今回の改正の対象外でありますが、金融資産の勘案については、令和五年十二月に閣議決定された改革工程において、二〇二八年度までに実施について検討する取組とされております。
　他方で、現状では、金融資産の把握について、全ての預貯金口座へのマイナンバー付番がなされていないことなど、網羅的に金融資産を把握する方法がありません。
　また、介護保険の御指摘の補足給付と同様に、後期高齢者医療制度で自己申告を基本として資産を勘案することについては、介護保険の補足給付の対象者は約九十万人であるのに対して、今回の後期高齢者医療制度は、加入者約二千万人のうち約九割が一割又は二割負担の方であり、保険者等の事務負担が大きいこと等の課題があるというふうに認識しております。
　こうしたことも踏まえつつ、マイナンバー等によって被保険者の金融資産を把握できるかについて、その実務上の課題や事務負担等も考慮しながら、引き続き整理してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○豊田委員　やはり、国民に負担をお願いするからには、それが公正なものであるか、納得感のあるものであるかということが非常に重要だと思っておりまして、今回の高額療養費制度は非常に大きな論点になって、また御不安を持つ方も多い状況でございます。ＯＴＣも同じでございます。
　そういうときに、物すごい莫大な資産を持っているけれども、実は負担には反映されていないのでちょびっとしか払っていませんみたいな方がおられるということについては、やはり所得がそれほど高くない状況の中で病気を抱えながら本当に苦しんでおられる方にとっては、それは余りにもアンフェアだというふうに、主観だけではなく客観としても思いますので、必要な是正を図っていただきたいというふうに思います。
　その関係で、また別の論点でございますが、現役世代の負担がやはり非常に重いということがございまして、これも何度か今回の委員会でも議論になっておりますけれども、後期高齢者支援金の話がございます。
　御案内のとおり、現役並みの所得を得ている方につきましては、公費による支援がなく、保険料と現役世代の保険料負担による支援のみで医療費を賄っているのは、これはやはり不合理であるということは言えるんだというふうに思います。このことによって現役世代の負担が重くなっているという現状がございます。
　後期高齢者制度の医療給付のところを見ますと、公費が全体としては五割、保険料が一割、支援金が四割という状況でございますので、現役世代の保険からの支援金を減らしたいということになりますれば、全体の医療費そのものを効率化していく、適正化していくということはもちろんあるんですが、その残りを公費か保険料か窓口負担のどこかから取ってくるしかないということになりますので、どこから取ってくるのが一番現在の状況においてフェアであるか、納得感が出るのかというところから考えましても、私は、ここの、現役並み所得の方のところの公費部分については是正をした方がいいんじゃないかというふうに思っておりますので、いかがでございましょうか。
○上野国務大臣　後期高齢者医療制度においては、窓口負担が三割の方、いわゆる現役並み所得の方でありますが、この医療給付費の財源につきましては、委員御案内のとおり、現役世代からの支援金が約九割、後期高齢者の保険料が約一割で構成されております。公費負担の対象とはされておりません。
　これにつきましては、昨年の社保審におきましても御議論をいただいた際に、現役並み所得の後期高齢者の給付費について、公費の在り方や後期高齢者支援金について見直しを検討するべき、そういった御意見もいただいておりますので、今後、現役世代の保険料負担軽減の観点から、高齢者の窓口負担割合の在り方について検討していくことになりますが、その中で、判定基準の見直しと併せて、その財源の在り方についても検討を進める必要があろうかと考えています。
○豊田委員　一つずつ結果を出していただきたいと思います。
　ちょっとまた別の観点なんですが、報酬水準を適正に加味しているか、勘案しているかという話でございまして、いわゆる前期高齢者と呼ばれる六十五歳から七十四歳までの高齢者の方につきましては、退職された方は国民健康保険、働いておられる方は被用者保険に入っていらっしゃいます。
　ただ、保険者ごとに前期高齢者の加入率というのは結構偏りが大きゅうございまして、約七割が国保に加入していることから、全国平均の加入率との差を基に財政調整を行う仕組みがございます。要は、前期高齢者の加入率が低くて若い保険者から、国保などのように加入率の高い保険者へと納付金という形で移転をする形になっております。
　これにつきましては、実は、協会けんぽとか健保組合の中では、加入者数に加えて、一部、三分の一でございますけれども、報酬水準を加味する仕組みを導入していまして、つまり、賃金水準が高い保険者が多く負担することになっています。
　一方で、こうした負担能力に応じた負担を取り入れているところがある一方で、後期高齢者支援金につきましてはそういうふうになっておりませんということなのでございまして、私は、ここのアンバランスが生じていると思います。
　ですので、それを、負担能力に応じた負担を、後期高齢者支援金制度においても、全面的に報酬水準で調整するというふうにするということで、このアンバランスをちょっと私は是正していただきたいと思っているんですけれども、いかがでございましょうか。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、六十五歳から七十四歳までの前期高齢者の医療給付費については、高齢者が偏在することによる負担の不均衡、これを現役世代の中で是正するため、保険者間で財政調整をする仕組み、前期財政調整を設けているところであります。
　この制度につきましては、加入者数に応じた按分を基本とした上で、被用者保険者間で報酬水準の低い保険者の負担が相対的に高くなっていたことを踏まえまして、世代間のみならず、現役世代内でも負担能力に応じた仕組みを強化する観点から、令和六年度から、その三分の一について報酬水準に応じた調整を行っているところであります。
　更なる報酬調整の拡大も含め、今後の在り方については、まずは、一昨年に行われました報酬調整の導入による影響、これを注視をしていく必要があると考えております。その上で、保険者、労使の御意見を伺いながら、保険者機能にも配慮して検討していきたいと考えています。
○豊田委員　本当に、世代間の格差だけではなくて、世代内の格差というのが、これは非常に大きゅうございまして、高齢者の中にも、非常に余裕がある方と、年金で暮らしていけないという方もいらっしゃいますし、若者の中でもそうでございますので、一くくりにしないで、本当のフェアネスは何かというところを縦にも横にも見ていただきたいというふうに思う次第でございます。
　次に、金融所得を今回契機に、後期高齢者医療制度は都道府県によって保険料水準は統一されているものの、国保、国民健康保険制度は、都道府県化によって保険料水準の統一を図っているまだ道半ばでございます。また、運営主体が、広域連合と都道府県、市町村というふうに異なってございます。
　ここは非常に私、まだばらばら感があるなと思っておりまして、今後、これらの制度についてはより一層効率的な制度の運営と保険者としての機能強化が求められると思っておりまして、これをどういうふうに整理していくのかというところをお伺いをしたいと思います。
○上野国務大臣　国民健康保険、後期高齢者医療制度については、いずれも地方自治体を保険者とする地域保険です。その運営主体や運営方法などは、それぞれの制度の趣旨、あるいは関係者との調整なども含めてこれまで決定をしてまいりました。
　まず、国民健康保険ですが、従来は市町村が運営主体とされておりましたけれども、平成三十年度の改革以降、財政運営の広域化を図るため、市町村とともに都道府県が国民健康保険の運営を担うことといたしまして、財政運営の責任主体として中心的な役割を担っていただくこととしております。
　この都道府県単位化の趣旨を更に深めるため、現在、都道府県内の保険料水準の統一、また市町村が担う事務の広域化、効率化を通じた事務負担軽減の取組などを進めているところであります。
　また、平成二十年度に創設をされました後期高齢者医療制度につきましては、窓口負担や保険料徴収事務は住民に身近な行政主体である市町村が行うことが適切である一方で、財政の安定化を図る観点からは広域化を図る必要があるとの考えから、都道府県単位で、全市町村が加入する広域連合、これを運営主体としているところであります。
　都道府県によるガバナンスの在り方については、これは引き続き検討することが必要かと考えております。
　少子高齢化など社会環境が変化をしていく中で、こうした両制度の将来的な在り方についても、より効率的なものになるように検討を深めることが必要かと考えておりますので、制度の不断の見直し努力といいますか、そうしたことはしっかり進めていきたいと考えています。
○豊田委員　やはり制度とか法律、政策というのは、状況の変化に応じて柔軟に変えていくべきところは変えていくものだと思っておりまして、私も入省したときは介護保険法の施行準備の場所におりましたけれども、いろいろ複雑になり過ぎたりとか、初めはこういうつもりじゃなかったんだけれどもなみたいなところもたくさんおありだと思うので、そこは本当にまさに不断の見直しをどの制度につきましてもやっていただきたいというふうに思います。
　ＯＴＣの方にちょっと戻りたいと思いまして、まず、先般の参考人の方にちょっとお伺いをしたことなんでございますが、難病の方で公費負担医療の対象とならない方、あるいは、入院はしていないんだけれども人工呼吸器をつけて在宅で療養されている方、こういう方についてはこのＯＴＣの特別の配慮の対象になるのかどうかが今分かっておりませんで、ほぼほぼ、位置づけというか、これをケアしなきゃいけないという必要性は、指定難病の方あるいは入院の方と私は変わらないと思っておりまして、この辺り、きめ細やかに、本当に必要とされている方についてはきちんと配慮の対象に入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘になられましたように、別途の負担を求めないとの配慮をどのようにするのかということはよくよく検討する必要があると考えておりますが、今委員が御指摘になられた二つの事例で申し上げますと、指定難病患者さんのうち、公費負担医療の対象となるほど重度ではないけれども、当該指定難病の治療の一環として今回の新たな仕組みの対象となる医薬品を使用するという方の場合には、別途の負担の対象外とすべきではないかというふうには考えています。
　また、在宅患者の中でも、医師の診断や治療の下で、年間を通じて症状が持続し、通院した上で、今回の新たな仕組みの対象となる医薬品を通年で服薬することが必要とされるような場合にも、別途の負担の対象外になり得るんじゃないかというふうに考えています。
　いずれにしましても、こうした配慮の範囲につきましては、今回の法案の御審議も踏まえまして、有識者の検討会で技術的な観点から議論いただいた後、医療保険部会や中医協でも御議論いただいて、そして関係者の皆様方にお示しをしていきたい、このように考えております。
○豊田委員　守られるべき方が守られない制度にならないように、是非きめ細やかな御配慮をお願いしたいと思います。
　次に、薬局機能の強化についてお伺いをしたいと思います。
　先般、今回のＯＴＣの制度化によりまして、特に調剤薬局において、薬剤師さんが説明したり謝ったり調整したりしなきゃいけないんじゃないかなというお話をいたしました。また、医師の方も、患者さんから求められたら、長期に必要ですよと書かなきゃいけないんじゃないかなと。やはり現場がそういう、ちょっと混乱というか負荷が増すんじゃないかなという懸念がございました。
　薬局につきましては、薬局の薬剤師さんによってのＯＴＣ相談を積極的に進めていただくとか、こういった薬局機能の強化をこの機に私は図っていただきたいというふうに思っておりまして、また、スイッチＯＴＣ拡大のための取組というのも、今回この制度をやったことで、契機に、医療全体が、もちろん患者さんにとって、また医療従事者の方にとってよりよいものになるために、これをどう取り組まれていくのか、お伺いをしたいと思います。
○上野国務大臣　薬局の薬剤師の方々には、処方箋調剤などの医療提供だけではなくて、ＯＴＣ医薬品の販売や健康相談など、地域住民に向けた健康サポートの面でも期待をしているところであります。
　ＯＴＣ医薬品の販売に当たりましては、適正使用に向けた情報提供に加えまして、購入希望者からの相談に基づいて必要に応じて受診勧奨を行うなど、医療につなげていただく、そういったことも重要かと考えております。
　昨年の改正薬機法では、健康増進支援薬局の認定制度、これを創設をすることとなっておりますので、こうした薬局の役割、これを更に推進をしていきたいと考えています。
　スイッチＯＴＣ化の推進についてでございますが、セルフケア、セルフメディケーションの選択肢の観点に加えまして、薬剤師が医師の処方によらず販売できる医薬品の対象拡大につながるものでありますので、薬剤師の皆さんの更なる活用にも資するものだと考えております。
　このため、企業や消費者を含む様々な立場の方々から広く要望を受け付ける、そうした機会を設けておりますし、行政と業界の協議の場、これも設定をしているところであります。
　申請をいただく企業の皆様からの、そうした企業負担の軽減なども重要でありますので、そうした対応も進めていきたい、こうした政策を着実に実行していきたいと考えています。
○豊田委員　国は制度を変えるんですが、そのことによって現場の方がどれだけの新たな負荷がかかるかということがとても私は大事だと現場を見ていて思いまして、負荷がかかるけれども、それによって、事業者としても、患者さんにも、いいことがあるというふうにしていただきたいと思いますし、これを契機に、ほかの課題についても、今大臣がおっしゃったようなことも改めて目を向けていただいて、進めていただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと今日、話が既に出てしまった地域フォーミュラリーでございますが、正しくは地域で協働して作成する推奨薬リストと呼んでくれということでございましたが、これにつきましてはもう繰り返しはいたしませんけれども、実際、私、多分、山形県の酒田市などが有名かと思いますけれども、降圧剤に関する推奨薬の利用が進みまして、処方される医薬品の種類が全国と比較しても集約されて、ジェネリックの利用も進むなど成果を上げているという例もございます。
　ただ、やはり、一部地域を除きますと、まだそれは何じゃいというようなお話だと思いますし、実際やはり現場で聞きますのは、医師と薬剤師双方にとりまして、これは医師の処方権の侵害につながるのではないかという御懸念がある。先ほどちょっと御言及があったんですが、それが明確にそうではないということがちょっと御答弁で分からなかったので、そこを改めてお伺いをしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　地域で協働して作成する推奨薬リスト、地域フォーミュラリーは、医療費適正化の観点からも効果が期待できるということでございまして、医薬品の適正使用や後発医薬品の使用促進と併せてしっかり進めたいと思っています。
　ただ、おっしゃるように、今広がりはまだ限定的で、その理由の一つに、今、処方権の話が出ました、そういった御懸念もあるんだと思います。
　私どもは、この地域フォーミュラリーの関係は、関係学会が作りましたガイドラインを私ども周知をしているんですが、このガイドラインの中でこういうふうに書いてございます。医学、薬学的な理由により必要と判断される場合は、フォーミュラリーに選定されていない医薬品を使用することは可能であり、医薬品の使用や処方を制限するものではない。これを明記しておりまして、御懸念の、医師による医薬品の処方を制限するものではないと考えております。
　ただ、この点についてしっかり周知することが必要だというふうに、御質問を受けて、受け止めさせていただきます。
○豊田委員　実際うまくいっている場所で、どういうふうに作ったんですかというふうに伺いますと、やはり、地域で信頼されている方が音頭を取って、ドクターの場合が多いのかなとは思いますけれども、それが、医師とか薬剤師さんとか、ほかの医療従事者の方と、あるいは関係団体が協働をして、うちはこれでいこうというふうにやっていく。
　だから、個人の何かオーソリティーとか人徳とかに依拠しているとなかなか進まないんじゃないかなというふうに思いますので、もうちょっと、いいことはいいというふうに横展開できるといいかなというふうに思います。
　次に、今回、ＯＴＣ類似薬の保険給付の見直しによって、保険財政が軽減されるという現状がございます。
　じゃ、それをどういうふうに使うのかというときに、もちろん、本当に財政が、いろいろなところに必要なのは分かっているんですけれども、一方で、皆様も御案内のとおり、なかなか新薬の研究開発がうまくいかないなとか、ジェネリックがなかなか、新薬も含めてですけれども、十分に供給されていないなとかいう、やはり薬の部分のトラブルというか課題もたくさんまだ残っているわけでございますので、私はここをもうちょっと、薬の分を取った分は薬に返してあげたらどうかというふうに思っております。
　こういった、安定供給のためですとか、研究開発のためですとか、そういうこともきちんと、薬価制度なり税制なりございますけれども、評価するという基本的な覚悟というか考え方を示していただいて、取られるばかりじゃないよということにしてさしあげないと、なかなか医療の現場での、診療報酬改定のたびに議論になりますけれども、パワーバランスがちょっとアンバランスなんじゃないかというところを、どこが最適解かというのを、私も長年見てきているとなかなか難しいんですけれども、済みません、その取ったものは返してあげるというのはいかがでしょうか。
○上野国務大臣　今回の見直しでありますが、これは、持続可能な社会保障制度を構築をいたしまして、現役世代を中心とした保険料負担を軽減していくための取組でありますので、現時点におきましては、委員の御指摘のあったような財源の使い方については検討はしていないところであります。
　ただ、薬価制度については、委員からも御指摘を度々頂戴をしておりますが、創薬イノベーションの推進、医薬品の安定供給の確保、これは非常に大事であります。国民負担の軽減という観点も含めまして、しっかり対応していく必要があろうかと考えています。
○豊田委員　誤解があってはいけないんですけれども、私は決して、何か薬関係のメーカーとか事業者さんに渡してくださいと言っているわけじゃ全くなくて、だけれども、薬が処方されて、行ったらないとか、新しい薬がなかなか日本では上市されないとか、それは、患者さん、国民にとっての大きなマイナスであるということを申し上げたいという次第でございます。
　次に、薬剤の費用対効果の評価についてお伺いをしたいと思います。
　薬の分野におきましては、我が国は、承認を受けた医薬品は速やかに保険収載されていることになっている一方で、費用対効果評価というのが導入されておりまして、従来の技術と比べて費用と効果がどの程度増すのか、言ってみれば、どの程度コストパフォーマンスがよいのか、これまたかなり難しいだろうと思うんですけれども、これによって価格を調整する仕組みがございます。
　ただ、この仕組み、製薬業界からは、イノベーションの阻害になる、日本市場を避ける要因になるという批判があり、また一方では、この仕組みを門番のように、イギリスのように使って、保険収載の可否にも用いるべきだという意見も様々ございます。
　こうした中で、本当に費用対効果に優れたものは価格をしっかりと引き上げていくことも視野に入れるべきだと思いますが、一方で、そうでないものについては、患者さんの負担のことも考えれば、価格引下げをもっと徹底するといったこともあると思います。
　そこで伺いたいのですが、薬剤に関する費用対効果の評価について、めり張りのついた給付として、真に必要な高度化を図っていただきたいと思うのですが、御見解を伺います。
○上野国務大臣　委員御指摘のとおり、これについては、めり張りという観点も大事かと考えております。
　令和八年度の制度改正におきましては、これまで費用対効果評価の対象となった品目につきまして一定の検証を行いました。さらに、評価終了後に新たな知見が得られたため、再評価が必要な品目を指定する手続、これを明確化をしております。また、費用対効果に優れる品目についての価格の引上げ条件の明確化、これも行ったところであります。
　一方、昨年末の大臣折衝事項におきましては、令和八年中に、費用対効果評価制度の客観的な検証も踏まえ、既存の比較対照技術と比べて追加的な有用性がなく、単に費用増加となる医薬品に係る価格調整範囲の拡大を図ることとなっておりますので、こうした両面の、両観点も含めまして、今後、中医協におきましてしっかり検討していきたいと考えています。
○豊田委員　今回の健保法改正は、本当にたくさんの方が不安な気持ちで見守っておられます。何とか国民の安心、希望の根幹であります医療制度を守っていただきたいと思います。
　五十分たちましたのでここで終わりますが、私、要領が悪いのか、質疑の前は本当に寝ずにここに来ていまして、ちょっともうろうとしているんですけれども、しかし、一問一問丁寧にこれからもお伺いをしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今日は、まず大きい話からさせていただきたいと思うんですね。
　今改定案にある金融所得の勘案も、協会けんぽの国庫補助の抑制も、高齢者の社会保障を抑制して、現役世代の社会保険料負担や国庫負担の抑制をする、これを隠していないと私は思うんですね。
　今回の制度改正は、全世代型社会保障の構築の一環として行われるわけですが、その全世代型社会保障の基本理念がこうあるわけです。給付は高齢者中心、負担は現役世代中心となっているこれまでの社会保障の構造を見直す。つまり、あたかも社会保障で高齢者が優遇されているかのような認識を前提としているわけですね。ただ、それは本当なのかという議論をまず今日はしたいと思います。
　お手元に資料をつけました。これは厚労省の資料で、ＯＥＣＤのデータに基づいたものであります。縦軸に社会保障支出のＧＤＰ比、横軸に高齢化率を取ったグラフなんですけれども、二〇二〇年にフランスやドイツの高齢化率は我が国よりも一〇ポイント近く下回っているんですけれども、そのときでさえ、現在の日本より、かなり大きな社会保障の支出をそれらの国は行っているわけですね。
　まず、厚労省に確認したいと思いますけれども、厚生労働白書において、高齢化率と社会保障の給付規模を国際比較をして、どのような説明をされていますか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　令和二年版厚生労働白書におきまして、高齢化率と社会保障の給付規模について、主要欧米諸国、英国、フランス、ドイツ、スウェーデン、アメリカでございますが、これらの国と国際比較を行っております。
　引用いたしますと、社会保障の給付規模の推移を高齢化率の推移とともに見ると、いずれの国も高齢化の進行とともに給付規模は拡大する傾向にある。我が国は最も高齢化が進んでいるが、社会支出の対ＧＤＰ比は、我が国よりも高齢化が低いフランス、スウェーデン、ドイツの方が我が国を上回っていると記載されているところでございます。
○辰巳委員　そうなんですね。
　加えて、二〇一七年の厚生労働白書では、ＯＥＣＤ諸国で同様の比較をしているんですけれども、そのときは、高齢化の進展度合いから見ると、我が国の社会保障給付の水準は相対的に低い。我が国の高齢化率はＯＥＣＤ諸国の中で最も高く、ＯＥＣＤ加盟国の平均を大きく上回っているが、社会支出の対ＧＤＰ比はＯＥＣＤ加盟国の平均をやや上回る程度で、高齢化の進展度合いから見た社会保障給付の水準は相対的に低い。ここまで記しているんですね。
　このグラフを使って、二〇一八年二月に都内で講演をした鈴木俊彦当時現職の厚生労働省の保険局長ですね、今日、資料の二枚目につけておりますけれども、こう述べております。少し長いんですけれども、国保新聞の記事をそのまま引用したいと思います。真ん中から後半部分ですね。
　全世代型社会保障といったときに、経済界や財政当局が思いつくのが、高齢者中心の給付を子供に切り替えていくということだろう。しかし、それは大きな誤りだ。高齢化率と医療、介護、年金の規模の国際比較というグラフを見てもらいたい。日本は医療や介護などにお金を出し過ぎなのだろうか。実はそうではないことをこれは示している。日本は二〇〇〇年に一五％程度しか医療、介護、年金に振り向けていなかったけれども、フランスは日本と同じ高齢化率のときに（二〇一三年）、二十数％を振り向けている。つまり、日本は高齢者にお金をかけ過ぎているのではなくて、子供にお金をかけなさ過ぎだということではないか。高齢者から子供に持っていくと、高齢者の生活が沈む。そういう高齢者を助けるためにはお金が要る。そのために将来世代がツケを負うのでは、何のために全世代の社会保障にしているのか分からなくなると明確に述べているんですね。
　厚労省に確認したいと思います。今述べたような認識を、今も共有しているということでよろしいでしょうか。
○辺見政府参考人　全世代型社会保障に関する認識についてのお尋ねと承りました。
　我が国におきましては、今後も少子高齢化が進展する中で、増大する社会保障給付について、負担能力に応じて全ての世代で公平に負担し合い、必要な社会保障サービスが必要な方に適切に提供される全世代型社会保障制度の構築が必要と認識をしており、そのための取組を引き続き進めてまいりたいと考えております。
○辰巳委員　いや、私は全世代型の説明を求めたのではなくて。当時の保険局長のこの認識、この国保新聞にあるような認識は間違いじゃないですよね。厚労省も同じような認識を共有しているということでいいですか。私が読み上げたところについて答弁いただきたい。
○辺見政府参考人　当時の発言の内容については、私どもも記事から文字で認識をしているところでございますけれども、基本的には、現役の保険局長として、全世代型社会保障改革の意義について認識をし、御発言をされていると考えておりますので、全世代型社会保障についての認識を私どもが持ちながら施策に取り組んでいるということについては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○辰巳委員　聞いていて分かりますか。分かりますか。
　全世代型の説明を私は聞いているんじゃなくて。もちろん、当時の局長が全世代型の話をしているのはそうなんですよ。だけれども、他国と比べて、例えば、もう一回言いましょうか。日本は高齢者にお金をかけ過ぎているのではなくて、子供にお金をかけなさ過ぎたということではないか、こういう認識について、厚労省も認識を共有しているのかというふうに具体的に聞いたつもりなんですけれども、いかがですか。
○辺見政府参考人　必要な社会保障サービスが必要な方に適切に提供される、そのために能力に応じて全ての世代で公平に負担し支え合う、こうしたことが全世代型社会保障制度の構築の考え方でございますので、そういった考え方についてしっかりと共有をし、取り組んでいるということでございます。
○辰巳委員　これ以上は勘弁しますけれども、現役の局長ですから、それは否定はできないわけですよ。そういう認識なんですよね、やはり厚労省も。やはり現役の局長の発言は重いと思うんですね。
　この事実は、やはり経済の実力から見て、日本の社会保障の給付が低過ぎる、全体ですよね、これを示していると思うんです。現役世代や子育て世代はもちろん、高齢者や障害のある人も、国民全体の生活を支えるこの給付が少な過ぎる、これこそが日本の社会保障の構造だと私は思うんですね。
　後に事務次官に鈴木俊彦さんはなっておられますけれども、二〇一九年一月の福祉の業界誌のインタビューでもこう語っておられるんですね。
　二〇一八年度に百二十一兆円だった社会保障給付費は、二〇四〇年度には約百九十兆円になりますが、対ＧＤＰ比で見ると、二〇一八年度の二一・五％から、二〇四〇年度には約二四％と、二ポイント程度しか上がりません。これは現在のスウェーデンやフランスよりも低い水準、つまり、高齢者の急増で負担し切れないという状況ではない。ここまで鈴木さんは語っておられるんですね。
　同様に、二〇一二年に厚生労働省の年金局長を務めた香取照幸氏も、二〇二五年、昨年十一月のニッポンドットコムの、世代間対立の虚と実、超高齢化社会の社会保障を考えるという記事の中でこう語っております。ちょっと長いですけれども、これも引用しますね。
　二〇〇〇年から一五年にかけての社会保障給付の伸びは確かに大きかった。この間に給付が一・四六倍になったということは、負担もまた増大したことを意味する。しかしながら、今後の展開は大きく異なっている。四〇年にかけての社会保障給付の対ＧＤＰ比の伸びは大きく減少する。その伸びは二％ポイント程度、年率にして二％程度の伸びである。この間、後期高齢者が一・三七倍に増えたことを考えれば、増大どころか、むしろ抑制されていると言っていい。
　ここまで引用しました。
　その理由について、総人口の減少を挙げるとともに、マクロ経済スライド導入などの年金改革の効果で年金の対ＧＤＰ比が下がることが大きく寄与している、こういうふうに述べておられるんですね。
　政府が高齢化のピークだと言っている二〇四〇年に至っても、日本の社会支出の対ＧＤＰ比は二％程度しか増やさないというのが政府の方針なんですよね。これは本当に驚きなんですよ。
　最後に、資料三をつけておりますけれども、御覧いただきたいんですけれども、これは直近の二〇二一年でのデータで見ております。フランスの社会保障給付費はＧＤＰの三三・五％ですね。同年、日本は二五・八％となっているんですが、このデータは、社会保障給付費を日本のものよりも広く見るＯＥＣＤ基準で比較しているので、数字自身は、日本で試算したものよりも、ＯＥＣＤですから、数％、上に出ているものと思います。
　ここで、大臣に確認をしたいと思うんですね。
　仮に日本がフランス並みの給付となれば、幾らぐらいの社会保障給付を増額させることができると試算できるか、お答えください。数字のところを言ってください。
○辺見政府参考人　機械的な試算ということですので、お答え申し上げますが、我が国のＧＤＰ比、五百五十五兆、二〇二一年度ベースですが、これにフランスの社会支出の対ＧＤＰ比三三・五％を機械的に掛けた場合は百八十六兆円となるところですけれども、当然、給付を厚くすれば負担も同様に厚くなるという構造にあるところでございます。（辰巳委員「何兆円増加するのですか」と呼ぶ）百八十六兆円が相当する金額でございます。（辰巳委員「当時よりも何兆円増加できるのかと聞いています」と呼ぶ）
　単純に比較をすることは難しいところでございますけれども、先生がおっしゃったＯＥＣＤに基づく社会支出、二〇二一年ベース、百四十三兆円でございますので、百八十六兆円引く百四十三兆円を機械的に計算しますと、二十三兆円というところでございます。済みません。四十三兆円でございます。大変失礼いたしました。
○辰巳委員　フランス並みにやろうとすれば、機械的に当てはめればですけれども、日本でも今よりも四十三兆円給付を増やすことができるということなんですね。
　高齢者の貧困率というのは上昇傾向ですよね。格差の拡大というのはもう深刻です。この構造を、高齢者のせいで若い世代の負担が重いとか、若い世代への給付が少ないと喧伝をして更に社会保障を抑制すれば、格差と貧困がますます深刻になるだけだと私は思うんですね。ですから、いいかげん、世代間対立をあおるのはやめる、あるいはそれに基づいた政策をすることはやめるという方向に行かなあかんと私は思います。
　求められているのは、高額所得者や大企業優遇の政治をやめて、担税能力のあるところから税金をきっちりと取って、再分配機能をまともに発揮させて、社会保障費を充実させて格差と貧困を解決する、そういう政治、これをやるべきだというふうに言っておきたいと思います。これが政治と厚労省の仕事だと言っておきたいと思います。
　さて、ここまで大きい話をした後に、今回の法改正なんですね。後期高齢者医療制度において、確定申告をするかしないかで後期高齢者の保険料や自己負担が変わることが問題だとして、今回、金融所得を保険料や自己負担に勘案できる仕組みを導入するというものが今回の改正案であります。
　ただ、金融所得のうち、上場株式の配当などの確定申告の有無により保険料などが変わる不公平が生じるのは、現役世代の国保料などでも同じだと思うんですね。
　大臣に確認したいんですけれども、今回、何で後期高齢者の保険料だけ金融所得を勘案して、やろうという話になっているんですか。