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○梶田参考人　これも政治的中立性という点から非常に大事なことでして、国の教育振興基本計画、これは十年の見通しの中で五年間のとりあえずの計画をつくることになっております。これと同じ考え方で、都道府県やらあるいは一部の市町村はつくっているわけです。これが大事だと思うんです。
　というのは、五年十年の中に、例えば都道府県議会の多数派が、あるいは知事さんやら市長さんの支持母体が変わることもあります。変わってもこれだけは大事にしなきゃいけないよねというのをやはりきちっとやっていかないと、継続的な教育の発展というのはないだろうと思っております。
　したがって、委員の選び方も、多様な人をというのはそういうこともありますが、同時に、運営の仕方も、首長さんの支持母体が変わろうと、あるいは議会の多数派が変わろうと、これだけは絶対にやらなきゃいけないという、そこに絞ってやはり大綱をつくっていかなきゃいけないんじゃないか、そういうふうに思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　やはり、先ほど御指摘のとおり、長いスパンの計画になっていくということで、ここだけはやはり変えてはいけない非常に大事な部分を議論していくのが大事なんじゃないか、こういう御指摘だったというふうに思います。
　三つ質問させていただきましたけれども、しっかりと踏まえながら今後の議論をしてまいりたい、このように思います。
　続きまして、穂坂参考人にお話を少し伺いたいというふうに思います。
　御経歴を拝見しますと、市の役所から地方議員、あるいは志木市長もされて、さまざまな地方行政の現場で大変御苦労されてきた、このように拝察いたしますけれども、先ほど来のお話の中で、やはり、国と地方自治体、あるいは、地方自治体の中でも市町村と都道府県とあるかもしれませんけれども、それぞれ役割分担をしっかり、権限を分担していくことが大事なんじゃないか、こういう御意見をいただきました。あるいは、地方の自主性というか、それぞれ特色を生かしてどうやってやっていくかということが大事なのではないか、こういう御意見もいただきました。
　こうした点について、穂坂参考人の今までの地方行政の御経験から、もう少し具体的に、どういうことをしていけばいいのか、あるいは地方にどういう取り組みが求められているのか、こういう点についてお伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○穂坂参考人　具体的には、例えば、私も親族にも教育関係者が多いんですが、志木市でもそうだったんですが、例えば、校長先生も一般の教員も県の人事です。私の同期が教育長をちょうどやっていた時期もあったんですが、県が全部、政令指定都市を除いては県が一〇〇％持っているわけです。ですから、何か起きても、県の人事ですから、市では、上申権みたいなものが法律には書いてあるんですが、現実的にはそんなにそれがそのまま使われるわけはないんです。全部が上申権が上がってきちゃったら、悪い先生は行くところがないですから。そういう意味ではこれも形骸化している。
　そういう中で、やはり、一つの例をとれば、都道府県は都道府県で何をするのか。それから、国も、例えば教科書の検定とかそういうのはしっかりやってもらったり、さっきも言ったように、教育水準をきちんとやっていない市町村がある、というのはなぜかというと、無償でやるわけですから、全部国の費用で義務教育をやれということになっていますから、そういうものを担保するかわりに、やはり国は市町村や地方に何を求めるのかというのもしっかり私は決めてもらった方がいい。
　そういう意味で、役割分担がおのずからあるでしょう。役割分担が明確になれば、今度は逆に、教育現場も、自己の創造性とかあるいは自主性とか、こうやらなくちゃいけないとか、いろいろな意見が出てくるんです。
　今、ほとんど上を見て、都道府県に聞いたり国に聞いたりして、逆に受け身の態勢で市町村の教育の現場の行政が行われている。もっと自主性を醸成できるような、そういうシステムがあればいい、それには役割分担が明確な方がいい、こういう意見です。
○中野委員　ありがとうございます。
　時間ももう迫ってまいりましたので、最後に中嶋参考人に一点お伺いをしたいんですけれども、今回の政府案に対して、実質的には首長の権限が大きく強まってしまうのではないかという御懸念をお持ちだ、このような御意見かというふうに思いますけれども、他方で、今回、教育委員会制度改革をするに当たって、やはり、いじめの問題など緊急時にどうやって対応をしていくのか、あるいはしっかり責任を明確化させていくのか、こういう議論もあったかというふうに思います。
　中嶋参考人、緊急の対応であるとか責任が現在の教育委員会は不明確ではないかとかこうした指摘に対しては、では、どのような改善をしていくのがいいのか、これは最後に中嶋参考人に御意見を伺いたいというふうに思います。
○中嶋参考人　これは先ほどお答えしましたけれども、教育委員会の委員に対する情報を適切に教育委員会事務局から委員に対して流すこと、それから、合議制の場を明確にしていくこと、設けていくこと、これが大事だと思います。
　それから、閣法の一条の四第一項の第二号が今委員が御発言になったいじめに関するもので、それがここに対応するものも入っていると思います。
　ただ、先ほど私は一号に問題があるというふうに申しました。一号は、どんな事柄についてもいつでも審議の対象にできる、協議の対象にできる、それが残っているところに問題があるということです。
○中野委員　ありがとうございます。大変貴重な御意見となりました。しっかりとこれからも議論を深めてまいりたいというふうに思いますので、以上で私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、ゴールデンウイーク明け、わざわざ当委員会までお越しいただきまして、どうもありがとうございます。
　教育委員会制度改革、我が党はずっと以前から、教育委員会の存続に関しては、廃止も含めて地方にその選択権を委ねるべきだという形で、穂坂参考人が一番最初にお唱えになったところから実は着目してまいりました。そういった形で、きょうは、穂坂参考人中心で非常に申しわけないのですが、質問をさせていただきたいと思います。
　穂坂参考人にお伺いしたいんですが、きょう配られている資料でも、教育委員会廃止論の提唱者という形で刷り物があるかと思うんですけれども、教育委員会存続を含めて地方がこれを決定すべきだというふうに一番最初に公的に、公式におっしゃったのが穂坂参考人だと思います。そこのところの現状認識、要は、その御主張に変わりはないかどうか、そして、どういう形での教育委員会制度の選択、具体的にそこの当初の念頭にあったところを敷衍して御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○穂坂参考人　それぞれ基本は、地方の自主性とか創造性をやはりしっかり担保しなくちゃいけない。それからもう一つは、国や都道府県や市町村の役割をはっきりしなくちゃいけない。そういうものを合わせた上で、それぞれの行政責任を明確にしなくちゃいけない。それからもう一つは、市民、住民の皆さんにわかりやすいシステムをつくらなくちゃいけない。
　そういう意味を合算して、市長のときに教育委員会必置規定の廃止なんかも国の構造改革特区に出したことがあるんですが、教育の場合には国家百年の計という大事なこともありますから、それらをずっと考えてくると、今の教育委員会制度、もう六十年以上たっているんですから抜本的に変えて、今指摘したような四、五点をとにかく明確にする。その上で、十年も十五年も耐えられるようなそういうものをつくっていく。できれば国にそうお願いしたいという願いも込めて、教育委員会再生論なんですが、名称廃止論になっちゃったんですが、そういうことでやっていったらいいのではないかというのが一点です。
　それから、構造改革特区へ出したときは、やはり、必置規定というのは、基本的には全部ゼロではなくて、今のままでいいという市町村もあるでしょう、でも、もっと新しい教育委員会というものをつくりたい市町村もある。そういうものも両方あってもいいのではないか。
　ですから、あそこは部分的にというのが構造改革特区の特徴でしたから、志木市は一回実験でやってみる、もしそれがよければそういういろいろな制度を競わせてもいいと思うし、あるいは、だめだったらやはりだめだよ、そういう意見でもいい。ですから、抜本的な、新たな教育委員会制度をやってもいい市町村、特区、そういう意味で出したんです。
　ですから、うちでも、全部それがいいか悪いかというのは五年、十年たってみないとわからないものですから、そういうものでとりあえずやってみたらいいのではないか。現行は現行でやっている市町村がある、それから、新しい教育委員会制度をつくってみる、これが構造改革特区の一つの特徴でしたから、この辺もやってもらったらどうかということで出したんです。それが真意です。
○柏倉委員　あくまでも、理想形に到着するまでにいろいろな試行錯誤があって、その中で、過渡的な位置づけとして、教育委員会を必置するしない、それも含めて地方に判断してもらうというような理解でよろしいんでしょうか。
○穂坂参考人　それは、あくまでも私が出した真意は、構造改革特区でやる。今の現状でそれぞれ市町村が自由にやれといったらこれはめちゃくちゃになっちゃいますから、ある意味では、そういうものを申請する、うちのところでやってもらいたいというのを、あの制度自体が試行的な制度でしたから、試行的な制度でやってもらいたい、今でもその考えには変わりはありません。ばらばらでやり始めちゃうと、これはもう収拾がつかなくなっちゃうので。
　例えば、全然これとは違いますが、農業委員会も、うちなんかは調整区域が一つもなかったものですから、そういうものも、志木市の、ないところはないところなりの農業行政というのはどうあった方がいいのかということで国の方に出したものですから、その一環として、教育委員会も、その必置規定の廃止は、やはり構造改革特区、一つの自治体で実験的にやるべきではないか、今でもそう思っています。ばらばらで始めたら収拾がつかなくなる、今でも思っています。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　おっしゃることはよくわかりました。ある意味、いっせいのせで各地域がやりたいことをやる、これでは収拾がつかないというのはよくわかります。
　ただ一方で、現状、今回政府案が出てまいりました。こういった形で、全国一律、金太郎あめで現状やってしまっていいのか。今おっしゃりました農業委員会の問題、調整区域の問題、それとやはり同じような問題も地域地域に、教育に関してもあると思うんですね。執行猶予という表現は悪いんですが、やはりまだ何年かは大目に見て、こういう制度がいいんじゃないかと地方地方で何パターンかに分けて選んでもらって、それで最終的には何種類かに類型されると思うんです、収束していくと思うんですね。
　そういったことを、まだ試行錯誤をやる段階ではないかというような主張、我が政党はそういう主張なんですが、そういう考えについてどのようにお考えか、お聞かせください。
○穂坂参考人　そういうふうに実験的にやってもらえればすごくいいと思います。
　私も、もともと、今の首長制度、これもたった一つしかないものですから、市町村長の必置規定の廃止も出したんです。何か契約という形で、何とか憲法をクリアできないか、憲法がクリアできれば一元制だっていいじゃないかということで出した経験があります。
　これはこれとして、やはり教育委員会の制度というのは大事なものが幾つかあると思うんです。それをしっかり踏まえた上でやるか、あるいは、どうもここのところが危険だから当面足して二で割ったところでやろうかというのは余りよくないんじゃないかと思うんです。
　だったら、今の御意見のように、幾つかの案を用意して、手を挙げさせて、それでもってやるというのも、新しい、おもしろい試みではないか、私はこう思っています。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　今回の政府案に関して、それをまたちょっとお伺いしたいんですが、一番穂坂参考人がおっしゃっているのは、とにかく責任の所在を明確にすることが教育改革の一丁目一番地だ、そういう言い方をしておられます。
　今回の政府案は責任の所在が果たして明確化されているかどうか、そのことに関して御意見があれば伺いたいと思います。
○穂坂参考人　一応、全部読ませてもらいました。確かによくできていると思うんですね、透明性もかなり高くなっていますし。
　ただ、やはり心配なのは、今お話しのように、どこにその責任の所在があるのかということ。例えば市町村の教育大綱についても、全部教育委員会の事務局がやる。教育長はただ参加をして、首長主導でやる。首長主導でやるといったって、教育委員会の傘下の事務局が原案をつくる、そういうふうにもうやらざるを得ないです、現場では。そうなると、なかなか難しいんですね。
　教育長の下に執行機関として教育委員会の事務局がある。今度は逆に、多分、こういう教育大綱を市町村でつくるといったって一般行政じゃできませんから、どうしても教育長の下で大綱をつくる。それで、この原案が出てきますよね、そこに首長が主導でやるという、何かそこのところがわかりづらいというのが一点。あるいは、現実とちょっと離れているんじゃないかというのが二つ目。それから三つ目は、やはり最終的に、では、その大綱の責任者は本当に首長なのか、あるいは教育長なのか。今度は教育委員長と教育長が一緒になったというのは、私はいいことだと思うんですよ。今でも誰も責任者はいないわけですから。委員長さんは単なる座長で、教育長さんは事務局長ですから、今の立場上は。
　だから、そういう意味では実態とかけ離れているんだけれども、法令的にはそうなっているので、これからやる上でどうしてもやはり危惧感が残るのは、市民が見たときに、では、大綱の責任者は誰、首長だというふうに明確に言い切れるのかどうか、そこのところを私は心配しているんです。
　やはりそういうことをもっと明確に打ち出す、ところが、打ち出すと今度は、さっき言ったように中立性という問題がそこにひっかかってきちゃうのでなかなか難しいんだ、だったら、中立性をどういうふうに担保するかの上で、一歩進んでどうあるべきかということを考えてもらいたいな、私はこう思っています。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　教育委員会がもしもなくなっても、それは首長のもとで部局長のように教育長としっかりと議論をして進めれば問題ないんだというようなお考えもあったかと思います。
　そういったことが現実になった場合、我々として一番気にしなければいけないのは、やはりレーマンコントロールをどうやって反映していくかということだと思うんです。クローズドなサークルで教育というのを語り方針を決めるということでなくて、やはり民意をどうやって反映させるか。
　教育委員会をもし廃止した場合、最初の原点に立ち返っていただいたときに、どのようにレーマンコントロールを反映させていくか、そういった方策、お考えがあれば伺わせていただきたいと思います。
○穂坂参考人　私の全く素案なんですが、「教育委員会廃止論」のところに書いたんですが、やはりレーマンコントロールをきかせるためには、できれば二十五、六人の人数。やはり五人ではとても無理なんですね、首長だけが選んでやるという形ですから。一つは、二十五、六人がいいだろう。それからもう一つは、では、それを選ぶのは、やはり議会の一つの意見が反映できるような、そういう制度だっていいと思うんです。例えば、政党から推薦をしてもらうのもいいでしょう、あるいは市民団体から推薦してもらうのもいい。やはり多様な意見をそこに入れる。政党代表だって私はいいと思うんです、それは議会構成によって多少の変化はあると思うんですが。やはりそういうふうに議会が関与しているのが三つ目の条件です。
　そういう意味で、二十五、六人程度、それから議会が関与をする、それからもう一つ、一番大事なことは、多様な人材から成って、さっき中教審という話をしましたが、例えば、強い監視とは言いませんが、地方教育審議会、仮称なんですが、そういう名称で、その位置づけは条例とかで地方がしっかり担保する、それから、国の方では法令でそういうものを地方に義務づける、そういう役割分担が明確になれば、別に今の教育委員会にこだわる必要はない、こう思っています。
○柏倉委員　大変参考になる御意見をありがとうございました。
　お二方には非常に申しわけないことをしまして、本当に済みませんでした。我が党としては、穂坂参考人からきょう御意見を賜ったものを、修正案等をぜひ政府案に反映させていければなというふうに考えております。
　時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野県出身の井出庸生と申します。
　本日は、三名の参考人の皆様、お忙しいところを本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　私からまずお伺いをしたいのは、教育委員会の制度改革からもう少し大きな、今の教育改革の議論でお話を伺いたいのですが、安倍総理が教育再生という言葉を第一次安倍内閣のときから掲げてこられて、きょう来ていただいている三名の皆様も、かつて、教育再生に関する特別委員会にも参考人として来ていただいたこともあるやに聞いております。
　私自身は、その教育再生の意図するところ、目的は何なのか、また、さきの衆議院選挙で与党自民党の掲げていた「教育を、取り戻す。」その目的、意図するところは何ぞやということをこれまで何度か、この委員会ですとか本会議でも伺ってきているんですが、三名の皆様の、教育再生、安倍総理の教育改革に対する評価というものをまずお聞かせいただければと思います。それぞれよろしくお願いいたします。
○梶田参考人　私は、安倍総理の、教育を大事にしていこうという姿勢、これは高く評価したいと思います。ただし、その再生という言葉で、これはいろいろな見方がありますけれども、何か後ろ戻りの議論になっていくと困るなと思います。
　ただ、非常に大事なのは、やはり日本は教育でやってきた国だと私は思っております。江戸時代に庶民にあれだけの教育が普及していたから明治維新から後の発展もあったわけですし、そして、明治、大正とあれだけ短い間に欧米と伍してやれる、そういう力がついたのも教育の力です。それがいつの間にか緩んじゃっていた、非常に緩んでいた時期があると私は思います。
　それをもう一度やらなきゃいけない。例えば、科学技術の土台になるようなそういう力もつけなきゃいけないし、でなきゃ日本の国は食っていけませんから。あるいは精神性、これを安倍内閣がおっしゃっている道徳教育と同じようにとられては私は困るんですけれども、ちょっと違う面で申し上げておりますが、しかし、精神性ということを大事にしたそういう教育がなされなきゃいけないし、あるいは、今回の指導要領の改訂で伝統文化の尊重ということを言いました。日本は随分古くからすばらしい文化を持っているんですよ。これを次の世代にどうやって渡していくか、これも考えなきゃいけないし。
　こういうことを考えますと、今、私たち、とっても大事な教育の課題、つまり、次の時代をどういう人たちに担ってもらうかという課題を考えなきゃいけない時期に来ている。
　これについて安倍内閣がいろいろとおっしゃってくださっているのは、その個々の具体的なことにつきましては、これは国民的な議論をやっていかなきゃいけない面があると思いますけれども、そのこと自体は私は非常に大事だなと思っております。
○穂坂参考人　やはり、いろいろな制度も、六十年も七十年もたてば変わってくる、あるいは劣化してくる。劣化の理由は、子供たちのそれぞれ考え方も変わってきます。それは、社会環境が大きく変化するから当たり前のことなんです。ずっと昔から同じ心というのは、もちろん道徳とかそういうものはあると思うんですが、しかし、全体的には社会環境の変化がやはり大きいんです。そういうものに対して、やはり制度とかそういうものは合わせたように変えていくということが私は必要だと思うんです。
　だからそういう意味では、安倍総理がいろいろなことで言ったことが、例えば教育委員会の制度も考えよう、新しくしていこうということですから、せっかくこういう機会なんだから、やはりもう少しできれば議論を重ねて、多くの国会議員の方々が賛同できるように、そういうふうにいいところ、悪いところを積み上げていただいて、せっかく六十数年もたったものを変えるわけですから、ある意味では、一回変えたらそう簡単には変えられないんですよ、こういう制度というのは。ですから、そういう意味では、もっともっと議論を積み重ねて、いいところ、悪いところいろいろ挙げていただいて、政党とかそういうものに余りこだわらないでやってもらった方がいいなと、真実そう思っています。
○中嶋参考人　安倍教育再生をどう考えるかということですね。
　安倍教育再生の議論の中には道徳教育などもあると思いますが、きょうのこの教育委員会制度改革の議論との関係でいえば、道徳教育の強化というところとはまた違って、経済再生、そのための産業競争力強化と大変関連が深いと思っています。
　産業競争力の強化を図っていくということが非常に安倍政権の大きな主課題にしていると思いますが、教育制度もその一環として、戦後のこの六十数年にわたる教育制度は、言ってみれば再分配型の教育制度だったと思っています。つまり、再分配というのは富の再分配ですね。国で税を集め、その国費、公費によって教育を保障していく。それによって教育の機会均等を実現する。それは、できる限り平等な教育を国民に保障するという意味での、富の再分配型の教育制度がこの六十年にわたって行われてきたと思います。
　ただ、今考えられている産業競争力強化のための教育改革は、それとは違って、これは私の言い方なんですけれども、資本蓄積重点型の教育制度、要するに、産業競争力を強化していくためのグローバル人材や、あるいは競争力人材の育成に重点化した教育制度に転換していこうとしているのではないかと思っています。
　それはまさに転換でありますから、これまでの教育機会均等の原理、これは憲法で保障しているわけですけれども、これが今危機に立っているというふうに認識しています。教育委員会制度改革もこれに極めて深く連動していると思っています。
　教育委員会制度は、戦後の再分配型の教育制度を充実させていくということを使命にして生まれた行政機関の制度だと思っています。要するに、教育条件整備を任務とし、国民の教育を受ける権利を保障するという方向に方向づけられた行政機関として戦後つくられています。これを今日廃止する、あるいは首長主導型にするということによって、教育委員会がこれまで担ってきた教育条件の整備、機会均等、これが危機に立つんだというふうに思っています。
　先ほど、主として政治的中立のところに力点をかけて申し上げましたけれども、委員に今御質問していただいた文脈からすれば、この再分配型の教育制度が教育委員会制度改革と非常に深く連動しているというふうに思っています。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　安倍総理の教育再生の中で、この教育委員会制度の改革というのも一つの目玉である、そう述べられていますし、私もそうなのかなと感じておるのですが、しかしながら、そこの教育委員会制度のあり方を議論しようという大きな直接的なきっかけとなったのは、先ほどからも話に出てきています、あの大津のいじめの事件だったと思います。
　大津のいじめの事件、あの事件で問われたものは何かといえば、お子さんが命を落としてしまうような本当に重大、深刻な事態があったときに、では、誰がその責任をとるのか。逆に言えば、平時、ふだんの教育というのは、地域や学校が裁量を持って現場中心でやっていけばいいのではないか、そういう思いを持っているんですが、本当にもうこういうことがこれ以上繰り返されてはいけないと思っているんです。
　そういう大津のような、お子さんが命を落とすような重大事態があったときに、責任を持ってその対処に当たっていく、調査をしていく、再発防止に事実関係を明らかにしていく、その最終的な責任は、私はやはり自治体の長なのではないかなと。現行の制度においても、教育委員会、教育委員の任命の形式、任命責任というものもありますし、本当に最後の最後は、そういう非常事態は首長の力、裁量、能力が問われるのではないかと思うのですが、その点について皆さんの考えをそれぞれ伺いたいのですが。
○梶田参考人　責任ということの意味を余り単純に考えちゃいかぬと思うんです。大津の、いじめで自殺した、まず最初に責任を感じていないといけないのは担任ですよ。次は校長ですよ。教育委員会ですよ。そして、それを管轄する市かもしれませんね。あるいは、その上の滋賀県もそうかもしれない。文部科学省もそうかもしれない。みんなが多層的に考えなきゃいけないですよ。それで、これは、一つのところが責任をとって、誰かが腹でも切れば済むという話じゃないんですよ。
　ですから、大津の事件をきっかけにこういうことが進んで、議論の仕方が余りにも単純化され過ぎた。私は先ほど、現場主義ということをとっても大事だということを申し上げました。非常に、私は民主党の委員の方の御指摘に賛同いたします。
　でも、これは、下手なことをすると、現場を全然すっぽ抜かして首長のところまで行かないと、結局、議論をして対応策がとれなくなっちゃうと思うんです。いろいろな問題が起こったら、まあ、担任はというのはいろいろな事情があるでしょうから、まず学校ですよ。学校というものがしっかりしなきゃ、何も結局は前進しません。
　それから、もう一つだけ申し上げておきますと、今の制度ですと、私は、調査をして、これが再発しないためにまずやるべきなのは教育委員会だと思っております。ただし、それがうまくいかないという、今回は、はっきり言いますと、報告も連絡も相談もどうも教育委員会の中でなかった、そういう報道がなされております。あるいは、連携していろいろと動くべき教育委員会の内部のあれもうまくいかなかったというふうに聞いております。
　こういうことであれば、その上の市が、それは口を出さないといけないこともあるかもしれない、県がということもあるかもしれない。だけれども、今の制度ですと、教育のまず責任をとらぬといかぬのは、設置者であるところの教育委員会なんですよ。そこのところを忘れてどんどん上に行ってしまえば、まさに現場主義ということが崩れていくだろうと私は思っております。
○穂坂参考人　私は、責任の所在といいますか、権限の所在と言いかえてもいいと思うんですけれども、それをはっきりしておかなくちゃ、わからなくなっちゃうんです。担任は担任の責任があるでしょう。それから、学校は学校の責任がある。教育委員会の責任もある。首長の責任がある。そういうそれぞれ国や都道府県も一つの同じように責任の所在が明確でなければ、例えば再発防止をどうしていくか、うやむやになっちゃうんですよ。
　やはり責任上というのは、ただ腹を切らせるんじゃなくて、誰が主導的な立場に立って、これから先、二度と起きてはいけないようなことをしっかりその再発防止策をきちんとつくっていくか、対応策をどうつくるか、この辺が大事なんです。
　私は病院なんかも経営していますが、例えば、病院なんかも話は同じようなんですよ。例えば、病院に行けば、何かあったら医者が責任をとるんです、訴訟の対象になりますから。ただ、ぐるぐる回っているうちに大変不幸なことに亡くなっちゃうと、要するに入院患者のたらい回し事件です。そのときには誰も責任をとらないんですよ。
　と同じように、教育も、やはり誰かがその権限に応じた、そのセクション、セクションのしっかりした責任を明確にしておかなければ、再発防止はなかなかしっかりしたものはできない。一過性の問題で、しばらくたったらまた大津のような事件が起きてしまう。そういう危険性がある。このことを指摘しておきたいと思います。
○中嶋参考人　二点お答えしたいと思います。
　一つは、委員が、首長が教育行政には最終的に責任を負う必要があるということをおっしゃったと思いますけれども、その根拠として、首長が教育委員を任命するということが多分あるんだろうと思います。ただ、首長が教育委員任命権を持っているということと教育行政に最終的に責任を負うということは、分けて考えるべきことだと思います。
　というのは、現行の地方教育行政法は、首長と教育委員会をそれぞれ独立した行政機関として設置しています。その上で、教育委員は、かつては住民による公選が行われていたわけですけれども、一九五六年の法改正で廃止されて、住民にかわって首長が任命するという形をとっただけなんですね。ですから、首長と教育委員会の間には上下関係はないわけです。その意味では、首長が最終的な責任があるということは、現行法上言えないと思います。
　また、二つ目ですけれども、大津などで教育委員会によるいじめの隠蔽ということが問題になっているのは、一つは、教育委員会が学校の管理権を持っていて、その管理権の行使の中で起きた事件を隠蔽してしまったということだろうと思うんですけれども、その構造は、首長に学校管理権が移った場合にも全く同じように起きる可能性はあると思っています。
　つまり、教育委員会だから隠蔽したのではなくて、管理権を持っている者は隠蔽する可能性があるということ、そういう権力に対する一定の不信は持つべきだと思っています。
　その意味では、教育委員会の権限行使に関しては、先ほど梶田参考人がおっしゃったように、教育委員会の学校管理の運営について、子供が死ぬというような事態に当たっては、議会や首長がそれぞれの立場でお互いをチェックし合うというように機能すべきであって、権限を首長に移せば問題が解決するわけではないと考えています。
　以上です。
○井出委員　貴重な御意見ありがとうございました。今後の参考にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　三人の先生方のお話を聞かせていただいて、政治的中立性の重要さ、これはもう議論の余地なく、お三方とも冒頭にもお述べになりました。非常に大事なことだと思うんです。
　まず梶田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど少し触れられた京都の革新府政時代のものについては、これは私は事実も見解も若干異にいたしますけれども、おっしゃるとおり、やはり首長に権限を集中するというのがいかがなものか、こういう問題意識は共有したいと思っております。私たちも、首長、政治家による教育への政治介入はだめだというふうに思うんです。
　それで、提出されている政府法案を見ますと、確かに、教育委員会制度は残りますし、教育委員会の職務権限もそのままになっているわけでありますけれども、首長が教育長を任命し、教育施策の方針となる大綱を定める、こうなっております。これでは、教育委員会は首長による政治支配をなかなか排せない、教育委員会は首長に従属する危険があるのではないか、私たちはそういうふうに感じております。
　それで、先ほど参考人も、梶田さんも、独走を許さないチェック・アンド・バランスが必要だ、それから、現場主義という点では教育委員会があって、大事だ、やめてしまえというのではなく、それを強化するにはどうしたらいいか、こういう御発言がありました。
　率直に、どういうふうに教育委員会を強化すべきだとお考えなのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○梶田参考人　一つは、やはりもう少し権限を明確にしなきゃいけないと思うんです。これは、権限をということは、逆に言うと、責任範囲をということになると思うんです。これが今の議論の中で、今の法案の中で少し明確になってきましたけれども、もう少し、もう一歩も二歩も明確にしていかなきゃいけないんじゃないか。それが一つあります。
　それから、教育委員やら新しい教育長の任免ということ、これは、実質的にはそれは首長さんが名前を出すというのはあってもいいけれども、先ほど私申し上げたように、議会で所信を表明して、議員さんとのやりとりをしながら、この人が委員にふさわしいかどうか、あるいは新しい教育長にふさわしいかどうかを議会としてやはりきちっと見ていく。同じことで、罷免の場合もそうです。これは最小限要るんじゃないかなということを思っております。
　もう一つ、もっと根本的になりますけれども、教育委員という方々を選ぶときに、かなりもっともっと広範に、その町に関係した人からいい人を見つけてほしいな。つまり、先ほどちょっとありました。常勤でないからとかお金が余り出ないからと言うようなそういう人はもう絶対これはいけないだろうと。そうじゃなくて、だから、本当に四六時中仕事をしている人にはなかなか頼みにくいですけれども、しかし、少し教育のためにボランティア的に走り回りたいというような方がおられたら、広範にやはり考えてほしい。
　最後は、これも人の問題があると思うんですよ。私は、大津の場合も基本的には人の問題もあったんじゃないかな、こういうふうに思っております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　次に、穂坂参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど、現状はやっていることと建前との乖離が多い、こういうお話がありました。穂坂さんは著書などで、義務教育は中央集権的な制度だ、全ての権限が文科省にあると言ってよい、文科省という指揮官から現場の部隊にさまざまな形で指導助言が下される、しかも、指導助言は実質的に命令であり、反論はおろか、意見をさえ言うことができない、これらの副作用が現場の意思や創造性を奪い、実施主体全体を受動的機能に特化させている、こう述べておられます。
　この中央集権的な部分の評価、これは私もまさにそのとおりだと思いますし、その点で見れば、今回の改定案はこの問題を真に解決するものになっていないと言わざるを得ないと思うんです。
　この点で、中央の教育行政、これをどう見直すべきか、穂坂参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○穂坂参考人　私の中央集権の定義といいますか考え方は、役割分担が不明確なんだというに尽きるんですよ。
　さっきも再三言っているように、教育であろうと何であろうと、国のやるべき仕事、都道府県のやるべき仕事、市町村のやるべき、仕事というのは役割と権限というふうに置きかえてもらっていいと思うんですが、が一つです。
　それからもう一つは、教育委員会、例えばもっと具体的に言えば、教育長と首長との関係、役割分担、こういうものがしっかりしていないと、建前では、お互いに平等な立場で、お互いにいろいろ話し合ってやっていきましょう、決して日本は中央集権的な制度ではないとは言いながら、役割分担が決まっていないと、やはり最終的な財源は、例えば学校を新しくつくるにも、例えば耐震の設計をするにも、やはり国にお伺いを立てなければいけないわけですよ。
　二十五人学級のときに、いいというのは教育委員会も物すごく賛成している。議会も賛成している。でも、みんな心配したのは、意地悪されるんじゃないか、例えば都道府県からですね、市町村の場合には都道府県が一番近い直近の上級官庁ですから。何でそういうことが起きるのかというと、結局、先生の人事権は全部都道府県にありますから、アンダーの中で意地悪をされるんじゃないか、あるいは、今度は国に箇所づけで、例えば何かの申請をしたときに、恣意的に、おたくはどうも余り言うことを聞かないからだめだと言われるんじゃないか、そういうことを言われたんです。
　ですから、そういうことを含めて言うと、やはり、分権とかよく言いますが、私は、そういう表現よりもむしろ、役割分担を明確にする。できるだけ現場の創意とか自主性とか、そういうものを大事にしてもらう。こういう制度が、この教育行政についてもそれはそうあってほしい、こう思っております。
○宮本委員　ありがとうございます。
　教育の地方分権というのは一九四八年の教育委員会発足当時からの大原則でありますから、私たちも、上意下達で国から学校現場にあれこれ指示するようなやり方というものは大問題だというふうに思っております。
　さて、中嶋参考人にお伺いをいたします。
　現状の教育委員会に問題があるというのは、これはほとんどの皆さんの認識の一致するところであって、それをではどう改善するのかということが問題だと思うんです。
　中嶋参考人が犬山市の教育委員を務めておられたときの取り組みについては、先ほど、学力テストへの不参加問題、これは有名でありますけれども、このほかにもさまざまな取り組みがあったと思うんです。短い時間でありますけれども、二、三、例を挙げて御紹介いただけますでしょうか。
○中嶋参考人　犬山市は全国学力テストの不参加でマスコミで大きく報道されたわけですけれども、一九九九年ぐらいから教育改革の取り組みは独自に行ってまいりました。私が教育委員になったのは二〇〇〇年からですが、その少し前から始まっていました。
　その中では、例えば愛知県では、各学校の教務主任あるいは校務主任というのが、校務主任というのは愛知県だけの制度ですが、があるんですが、これは本来校長が選任する職なんですけれども、都道府県教委があらかじめ予定者を決めて学校に配置してしまうということをしていました。その中で、市町村教育委員会が本来有している内申権、教員人事に関する内申権が実質存在していないような状況が生まれていました。
　これに対して教育委員会から、これは法に照らして問題があるんだということを提起し、内申権の実質化を図るということで愛知県教育委員会に対して申し入れをし、それを実現しました。
　これは、要するに、地方教育行政法が定めている教育委員会の権限が必ずしも市町村教育委員会によって十分に行使されていないという問題です。
　行使されていないのは、多くの場合、恐らく、教育長さんも教育行政についての専門性は非常に低いと思っています。つまり、教育行政に関する専門的な知識をどこで身につけているかといえば、例えば、校長先生として勤務していたときの経験、あるいは、指導主事として教育委員会事務局に勤務していたときの経験に基づいていると思うからです。
　今のことからいって、教育委員会を強化するという点では、教育長の教育行政専門性を担保する仕組みを確保するということが一つ重要だと思っています。
　今回の閣法の中では、教育行政に関する識見を有するものということになっていて、極めて曖昧な規定の仕方になっているんですけれども、例えばアメリカでは、教育行政学の学位を有している者を公募して教育委員会の教育長に選任するということを行っています。
　それから、もう一度犬山市に戻りますが、犬山市では、少人数授業を行ったり、あるいは少人数授業を行うに当たっては、習熟度別によらない共同の学習を行ってまいりました。これは、市町村として、自分たちの町の学校教育をどのように編成していくかということにかかわる問題です。
　基本的にはこれは学校の自主性に任されるべき問題であると思っていますけれども、犬山市教育委員会は、習熟度別ではない共同学習が重要であるということを学校教員に対して指導助言を行い、それに応える形で学校が授業改革を進めていったというものです。
　それに対して教育委員会として、教員を配置するであるとか、首長に対して予算を請求し、首長から予算を獲得するというような活動をしてまいりました。
　つまり、国や都道府県によって大きな枠組みがつくられている中で、市町村の教育委員会が自主的に教育をつくっていくことができるんだ、あるいは教育行政を地方自治的に行っていくことができるんだということが、必ずしも現在の教育委員会関係者によって適切には理解されていない。したがって、本来みずからが有している権限を十分に行使していない。そのために役割が十分果たせていないという問題があると思います。
　以上です。
○宮本委員　非常に貴重なお話、ありがとうございました。
　今、そういう点では、教育委員会の役割というのはむしろ非常に大きいというふうに私も実感をいたします。
　それで、この議論なんですけれども、政府案、閣法にしても、それから野党案にしても、なぜそういう改定が必要なのかという点ではまだまだ議論がわかりにくい、尽くされていないという面があるわけです。それにはやはりそれなりの理由があって、狙いがあって、では、実際にこの教育委員会制度の改悪によって何をやろうとしているかというのがまだまだ見えてきていないからだろうと私は思うんですよ。
　先ほど中嶋先生は、新自由主義によるグローバル人材の育成ということにお触れになりました。もちろん、子供たちの間に競争を進めるためには、学力テストの結果の公表等々、教育委員会が抵抗しているという面もありますから、ここを取っ払って、もっと学力テストで競争させようという面がある。これは事実だと思います。
　同時に、やはり愛国心教育というものを今進めていこうとしているんじゃないかと。先日、文部科学大臣とも、大臣が教育勅語が至極真っ当と御発言になったことをめぐって随分激しい議論をやったんですけれども、こういう面で、やはり今の政府の教育政策、私は不安が大きく感じられるわけですけれども、最後に中嶋先生の御意見をお伺いして、終わりたいと思います。
○中嶋参考人　今委員のおっしゃったとおり、愛国心教育であるとか、愛国心に限らず、特定の道徳を、これが国民としてあるべき姿なんだという形で国民に示すというような教育が行われるということは、あってはならないことだと思います。
　今は地方教育行政法が法案として出ていますけれども、この後、教育再生推進法案が準備されているということを報道で知っています。それらにおいても、この愛国心と、それから、先ほど私が申し上げましたような、教育制度そのものの基本的な新自由主義改革というものが準備されていると思いますので、そこに十分警戒をしなければいけないと私は思っています。
　以上です。
○青木委員　生活の党の青木でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございます。質問は重なるかと思いますが、私からは、それぞれの参考人に二点ずつお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず一点目でありますが、地方教育行政のチェック機能についてそれぞれの御意見を伺いたいと思います。
　まず、梶田参考人から、先ほどのお話の中で、合議制執行機関として教育委員会が地方教育行政の責任を持つというお話がございました。またあわせて、首長と議会の二元代表制ということの中での議会の役割についても指摘がございました。
　まず、教育委員会が執行機関として残ったということにおいて、これは自己責任で執行するということだと思いますが、みずからの活動状況をみずから点検、評価が行えるのかどうかという点と、議会の役割といたしまして、やはり議会も政治的色合いを持つものというふうに思いますものですから、その二点について、チェック機能という観点からぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
　それから、穂坂参考人からは、首長と教育委員会を分けて役割分担を明確にという主張がございました。今申し上げたとおり、閣法ではともに執行機関となっておりますので、この教育委員会の役割というものを穂坂参考人としてはどのように捉えていらっしゃるのか、そのチェック機能という観点からぜひお伺いをさせていただきたいのと、我が生活の党といたしますと、やはり首長と分けて教育委員会をチェック機能機関とする方が、そこにチェック機能を持たすということを考えの中に主張いたしておりまして、そして、今回出されました衆法の教育監査委員会、これもやはりチェック機能を果たす機関だというふうに思いますけれども、この衆法の教育監査委員会の実効性についてどのように評価をされているか、ぜひお伺いをできればというふうに思います。
　そして中嶋参考人からは、やはり教育委員会の再生だというお話でございました。これまで適宜改革が進められてきたわけでございますが、平成十三年には、住民自治という観点から、保護者を教育委員に入れることになりました。また、平成十九年には、いじめ自殺の事案を受けて、やはり改正が行われております。そして、このたび再びいじめ事件が起こったわけでありまして、さらにどのようにこの教育委員会そのものの改革をすればこういうことが起きなくなるのか。やはり教育委員会のこれも自己点検、評価、これができるのかどうか。
　そうした観点から、地方教育行政のチェック機能ということで、ぜひ三名の参考人に御意見をいただきたいと思います。
○梶田参考人　私は、合議制執行機関としての教育委員会、これの自己評価、自己点検、そしてそれを公表して、多くの、例えば市であれば市民の方、あるいは、都道府県であれば都道府県民の方の批判を仰ぐということは十分に可能だと思っております。
　今、大学はやっているんですよ。大学は、毎年、自己評価、自己点検をやって、それを公表しなきゃいけなくなっております。しかも、これはお手盛りになっちゃいけませんので、かなり厳しくこういう点についてはというのはあります。
　例えば、私が今おります奈良学園大学は、この三月までは奈良産業大学という名前ですが、これは惨たんたる実情です。ぜひホームページで見てください。自己評価、自己点検、どこがとんでもないことなのかというのをちゃんと公表しております。だから、これは教育委員会がやれないことはない。やれます。
　それから、これとまた別の意味での、ただ、大学でも、第三者評価ということで外側から評価もいただきます。これは、教育委員会であればまず議会からいただかなきゃいけないとは思いますが、しかし、それとまた別の、例えば、今後もし総合教育会議というのをおつくりになるんだったら、総合教育会議の中で議論して、特に、教育委員会関係者じゃない学識経験者と首長さんたちでこれを評価するというのも一つあり得るかなと思ったりしております。
　もちろん、それを全部公表して、それで、例えば市町村であれば市町村民の方にやはり見ていただいて、そこからまた意見を寄せていただくというそのフィードバックは不可欠だろう、そういうふうに思っております。
○穂坂参考人　進める当事者が同様にチェック機能を持つというのは、どだい無理だというふうに私は思っています。やはり、議会なら議会とか、あるいは、条例上権限を持たせた市民のそういう審議会とか、別物じゃなければチェック機能は難しいですよ。
　例えば私も、もし首長でこういうような会議をつくってやったときに、自分のやったことが正しいか正しくないかとか、瑕疵はあるかないかとか、そういうものを自分自身でチェックするというのは、それは理論的にはできるかもわかりませんが、なかなかこれは実質的には難しいだろうな、こう思っています。
○中嶋参考人　まず、事後チェックではだめだということです。現在の教育委員会についての評価制度は、教育委員会の自己評価制度がありますけれども、それは事後チェックになっています。事後チェックは、もちろん、事後チェックの機能としてはそれとしてあるわけですけれども、問題は、子供や若者たちが学んでいて、その学びを保障すること、あるいは命や身体をしっかり守っていくこと、これが課題なわけですから、事後的に問題があったということを評価しても意味はないわけです。
　そこをではどうしていくかということが課題で、そのためには、先ほどの発言の中で、責任、レスポンスということを言いましたけれども、現場で起きている問題に対して教育行政がどのように機敏にレスポンスできるかということだと思うんです。それは、トップが一人になればいいということではなくて、教育行政に対してレスポンスを返していくルートをたくさん用意するということだと思います。
　それは、学校の現場からのレスポンスもあるし、それから、保護者、住民からのレスポンス、今こういう問題が起きていて、これに対処してほしいんだということが教育行政機関に対して風通しよく通っていくということが重要で、それを確保することが課題だと思います。
　先ほど委員が、教育委員に保護者を入れるというようなところが加わったということがありましたけれども、それはお一人の方が入ればそれで済むという話ですね、法律上は。それでは今申し上げているレスポンスはきかないと思います。ですから、多くの人たちが教育行政に参加できる仕組み、これを考えていくべきだと思っています。
　以上です。
○青木委員　ありがとうございます。
　時間もないのですが、梶田参考人、議会の役割についてもう少し具体的に教えていただければというふうに思うのですが。
○梶田参考人　私は地方議会もいろいろとあると思いますけれども、私が見ているところでは、意外と、何というか、政党色は強くないと思っているんですよ、どこでも。ですから、住民目線で議論しておられるところは非常に多いなと。国会がしていないという意味じゃないですよ。だけれども、私が知っている、例えば私の地元の市議会もそうだし、大阪の府議会議員の方々ともおつき合いしていますけれども、やはり、これがこうだというふうに決め込んでやるんじゃなくて、かなり柔軟に議論しながらお立場を変えていかれるというところが、少なくとも、私のおります箕面市もそうですし、市会議員の方々もそうだし、大阪の府会議員の方々もそうだなというふうに私は感じております。
　したがって、これをもっともっと大事にして、首長さんも大事です、選挙で選ばれていますから、でも、二元代表制というのがあるということの大事さですね、やはり議会は議会できちっとした意思表示をいろいろな場合にやって、首長さんが独走しないように、あるいは首長さんを後押しするように時には後押しもせぬといかぬ、そういう形でいい緊張感をはらみながら、しかし、一度この立場を決めたらそれで何年間は変わらない、次の選挙まで変わらないじゃなくて、常に議会側は議論していただいて、いろいろなことを考え直していただいて、それで首長との対応をする、そういうことになると、住民の側からいうと非常に望ましいんじゃないかな、私はそういうふうに思っております。
○青木委員　ありがとうございます。
　それではもう一点、三名の参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど、穂坂参考人から冒頭、国と都道府県と市町村の役割分担を明確にすべきだという強い主張がございました。実は、前回の参考人質疑の際もやはり参考人の方々から、縦の行政系列の弊害という指摘がございまして、権力は曖昧性に宿るという指摘がございました。
　我が党としても、やはり国と地方の役割は明確にすべきだという問題意識をこれまで持ってまいりまして、これを議論する際には教員の人事権と給与負担が必ず議論になるわけなんですが、実は生活の党といたしますと、教師の身分は国が保障するということと、あと、教育水準の維持、大ざっぱに言いますとこの二点を国の役割として、あとは、カリキュラムだとか学級編制だとかいろいろなことは地方に任せるという整理をしているんです。
　これからもっと具体的にこの国の役割と教育の地方分権の整理が必要だというふうに認識をしておるところなんですけれども、この生活の党の考え方についての御所見をもしいただければありがたいですし、今後、この国と都道府県と市町村の役割分担というのを具体的にどのように捉えていらっしゃるか、ぜひ御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○梶田参考人　おっしゃるように、国とそれから都道府県、市町村、これの役割分担をもう少しはっきりさせなきゃいけないだろうと思っております。
　ただし、具体になると、例えば教員の人事権あるいは給与負担、これなんかの問題も非常に難しくて、私、中教審の教育制度分科会というので以前分科会長もやりましたし、だから、いろいろな御意見をまとめる役もさせていただきました。今も委員として出ております。
　なかなか難しいのは、例えば、給与負担をやめて地方に任せてしまうという議論が一時期あったんです。そうすると、とってもお金持ちのところと、それからやはり貧乏なところがあるんです。私のふるさとの山陰なんというのは本当にお金がないんです。やはり、そうしたらというところがあるでしょう。そういう問題。それからもう一つ、先生方が町には行きたがるけれども僻地には行きたがらないとか、それを、今は広域人事をある程度やっているからやれている。つまり、私、原理原則の問題も大分議論しました。しかし、なかなか進まないところがあります。
　ということで、私のあれは、生活の党が今お持ちのそういうお考えは非常に大事なことですので、じっくりいろいろな点についてメリット、デメリットを詰めていっていただけたらな、そういうふうに思います。
○穂坂参考人　教育に関しては、その三者の役割、権限と、そこに今度は、やはり住民に近くなくちゃいけませんから、レーマンコントロールをどういうふうに生かしていくか。それからもう一つは、地方議会も教育に非常に熱心に取り組んでもらいたいなと思うんです、国会と同じように。
　ですから、そういう意味では、五つのそういういろいろな意味での役割分担が明確になって、どういうふうにチェック機能を発揮していくか。もちろんそれは、首長の恣意的な政治姿勢、そういうものもどういうふうに抑制していくか。そういうものをそれぞれきちんとやれば、できると思うんです。
　特例はいっぱいあると思うんですよ。例えば、非常に過疎で、これから過疎にどんどん向かうわけですが、物すごく小さいところで、とても無理だというのもあるでしょう。しかし原則は、例えば五万とか十万とか、その程度のところをどうするかというところからスタートして、それで特殊的な例外というのは絶対あるんですよ。ですが、例外がやはり原則になっちゃいけないと思うんです。
　ですから、そういうところをやはりきちんと整理をしてもらえればありがたい、こう思っています。
○中嶋参考人　国の役割は極めて明確であると思っています。
　というのは、現在の憲法のもとにあっては、公教育制度は、先ほど申し上げたように、富の再分配型の教育制度です。国の役割は、その富の再分配としての教育が成り立つような条件整備をすることに国の主たる責任があると思っています。
　その意味では、給与負担について、それを全額国で行うのがいいかどうかとかいうのは今はすぐお答えできませんけれども、梶田参考人がおっしゃったように、地域によって教育の条件が違ってしまうといけない、貧しい、比較的財政の厳しい自治体でもそれが負担できるような仕組みをつくっていくということが国の責任であると思っています。
　ただ、委員がおっしゃった教育水準の維持ということにかかわっては、教育水準というものをどのような内容で捉えるかという問題があって、教育の具体的な内容についてまで、これは国が維持するんだということで内容にまでどんどん国が口出しをするということになると、これは地域や学校における自発的な教育改善の取り組みをかえってなえさせてしまうことになりかねませんから、そこについては国や都道府県は自制的であるべきだと思っています。
　以上です。
○青木委員　大変参考になりました。貴重な御意見をありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　私で最後の質問者ということであります。本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず初めに、三人の方にそれぞれお伺いをしたいということなんですけれども、今ほどこの当委員会の中でも議論がありました上意下達というような問題、私もこれは非常に大きな問題だろうというふうに思います。文科省から都道府県の教育委員会、そして市町村教育委員会、さらにはそこから学校、教職員といったように、ともすれば中央から学校現場まで縦系列で教育行政は管理統制をされているというのは、これは大きな問題だというふうに思います。
　あわせまして、もう一つ、三人の参考人の方にお伺いしたいんですけれども、地方自治と言った場合、よく議論されるのは、自治体の権限の問題がよく議論されます。ただ、地方自治の本旨と言った場合には、団体自治と住民自治というこの二つの両輪によって行われるというのが、これが通説といいますか、考え方の基本にあるんだろうというふうに思います。
　そういう面でいいますと、教育行政においても、もちろん団体自治というのもありますが、あわせて、住民自治というものをどのように実現していくのかというのも一つ大きな課題ではないかというふうにも思っております。
　そういう面でいいますと、地方に公聴会に行きました際にもコミュニティースクール等々も見させていただきましたが、こうした住民自治の観点から教育委員会制度についての御所見を伺いたいというふうに思います。