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○委員長（佐々木さやか君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十一分開会
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　先生方、午後もどうぞよろしくお願いいたします。
　この法案の審議も、当委員会で参考人質疑、また地方公聴会、連合審査、また対総理質疑も行ってまいりまして、充実した審議が行われてきたというふうに考えております。
　今日、私からは、これまで余り取り上げられなかったテーマ、また特に様々議論になっております永住許可の適正化について、施行、運用になったときに現場の職員の方が混乱しないように、その点を中心に質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと質問の順番、通告と入れ替えさせていただきますので、御留意くださいませ。
　まず、永住許可の適正化について、ちょっと詳細な実務面での確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　今日は、税を担当される国税庁、それから総務省、また社会保険料の徴収を担当されます厚労省にも来ていただいております。
　通常、これら国税あるいは地方税が滞納された場合には、故意であろうがなかろうが、また日本人であろうが外国人であろうが、督促から始まる滞納整理の手続が取られることになります。督促が行われて、納付慫慂、電話とかされて、納税を猶予するのか、換価の猶予をするのか、あるいは財産の差押えというところまで行くのかということになるかと思いますが、これらがどのようなタイミングで始まって、どのような手続で行っていくことになるのか。国税庁、総務省、そして厚労省から、それぞれまず御答弁をいただけますでしょうか。
○政府参考人（植松利夫君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げれば、国税通則法上、納税者が国税をその納期限までに完納しない場合には、納期限から五十日以内に督促状を発出して納付を督促することとなります。また、督促や納付の慫慂をしても納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差押えが行われることとなります。なお、こうした取扱いは所得税や相続税といった税目によって異なることはございません。
○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　地方税に係る滞納処分につきましては、地方税法に定めるもののほかは、国税徴収法に規定する滞納処分の例によることとされております。
　住民税、固定資産税、自動車税等に係る滞納が発生した場合には、地方団体が納期限後二十日以内に督促状を発出しその納付を督促することとなります。また、督促や納付の慫慂をしても納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差押えを行うこととなります。なお、こうした取扱いは税目ごとに手続が異なるものではございません。
○政府参考人（巽慎一君）　お答えいたします。
　国民年金保険料、国民健康保険料がその納付期限までに完納されない場合には、督促状によりその納付を督促することとなります。督促等を行っても納付の意思が示されないような場合には、滞納者の財産調査やあるいは差押えを行うこととなります。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　各省庁から、それぞれ滞納された場合の滞納整理の手続について御説明をいただきました。
　ここで、入管庁に確認をしたいと思いますが、今話があったとおり、滞納があったときには督促から始まる様々な手続が取られることになります。こうした滞納整理手続や、最終的に差押え、これに応じることで税が完納されれば納税の義務は果たされたということになりますので、取消し事由には当たらないというふうに考えてよいのか、確認をしたいというふうに思います。
　結果的に納めなければならない税や保険料が充当されるということですので、故意に公租公課の支払をしないことという今回の要件には該当しないということになろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者の在留資格の取消しの対象となる場合は、故意に公租公課の支払をしない場合、すなわち公租公課の支払義務を認識しているにもかかわらず、あえてその支払をしない場合を言います。そして、永住許可制度の適正化は、在留状況が良好とは評価できない永住者に関し法務大臣が適切な在留管理を行うことを目的とするものであって、公租公課の徴収を目的とするものではございません。
　したがって、このような永住許可制度の適正化の趣旨などからすれば、滞納処分による差押え等により公租公課の徴収という目的が達成されたとしても、それにより必ずしも在留資格の取消し対象とならないというものではございません。
　しかしながら、仮に取消し事由に該当するとして実際に取消しをするか否かにつきましては、適正な在留管理を行うという観点から判断するものであり、個別の事案における公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払に応じたか否か、すなわち未納の公租公課に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況なども踏まえて判断することになると考えております。
○石川博崇君　最終的にこの完納の状況等を踏まえて判断することになるという御答弁をいただきました。
　ちなみに、先ほどの国税庁、総務省、厚労省にもう一点確認したいんですが、こうした公租公課の滞納が判明して、様々な、電話をしたりとか、あるいは納付慫慂をしたりとかされますけれども、そのときに、それぞれ国税庁の職員さん、あるいは地方税を担当する地方自治体の職員さん、また年金事務所の方々とかが、相手の方が、その滞納している方が外国人かどうか、またその方の在留資格、永住者かどうか、それを判明、それを分かるということはこの手続上可能なのかどうか、これについてそれぞれ御答弁をいただけますでしょうか。
○政府参考人（植松利夫君）　お答えいたします。
　国税の滞納整理におきましては、滞納者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、国税当局としてはそうした情報を一般的には把握していないところでございます。
　国籍が判明する場合の例といたしましては、滞納者が所在不明な場合におきまして在留資格情報等を調査することなどはありますが、一般的にはそのような機会は限定的であると考えております。
○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　地方税の滞納整理につきましては、滞納者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、地方団体の税務当局においてそうした情報を網羅的には把握していないものと考えられます。
　一般論で申し上げますと、例えば滞納者が所在不明な場合において在留資格情報等を調査するケースなどが考えられるものと承知しております。
○政府参考人（巽慎一君）　国民年金制度、国民健康保険制度におきましては、当該滞納者の国籍や在留資格によって取扱いが変わるものではないことから、そうした情報は一般的には把握しておりません。
　例えば、国民年金の業務において、滞納処分を行うに当たり住民票の写しを取得することから国籍や在留資格を知り得ますけれども、機会としては限定的であると思っております。
○石川博崇君　今確認させていただきましたとおり、国税庁も総務省も、そして年金事務所等厚労省も、その相手の方、滞納している方が果たして外国人なのかどうなのか、あるいはその方の在留資格が何なのか、そのことを把握する機会というのは極めて限定的だという御答弁と理解をいたしましたので、よっぽどの事態があって、そしてその方が、この人は永住者で、もうその永住者の資格の変更が必要だというふうに判断されるケースというのは極めてレアなケース、そういうときに通報というものが来るんだというふうに理解をしたところでございます。
　さらに、ちょっと現場の状況を確認したいと思います。
　例えば国税であれば、所得税、未納者といっても、滞納者といっても、そもそも申告されていないのか、申告した上で納付しないのか、いろんな様態があろうかと思います。また、相続税につきましても、相続の申告をしていないとか、あるいは相続した資産の評価、これはそんな高価なものと思っていなかったというふうに認識が違っていて後から納付を求められるような場合など、いろんな理由がその滞納理由としてあろうかというふうに思いますが。
　この今回の取消し要件であります故意に公租公課の支払をしないこととの関係では、故意、今回は悪質なものと解釈するというふうに答弁されているんですけれども、やっぱり国税庁さん、この滞納されている方の滞納が悪質な滞納者かどうかどのように判断されるのか、分かりやすく御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（植松利夫君）　お答えいたします。
　国税の徴収実務におきましては、所得税や相続税といった税目に関わりなく、悪質性の基準等を定めたものはございません。
　なお、御指摘の悪質性等の個別事情の判断につきましては、今後、入管庁を始めとした関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと承知しております。
○石川博崇君　総務省、厚労省からも御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　地方税につきましても、住民税、固定資産税、自動車税といった税目に関わりなく、悪質性の基準等を定めたものはございません。
　御指摘の悪質性等の個別事情の判断につきましては、今後、入管庁において、国又は地方公共団体の職員が通報の要否を検討する際に参考となるガイドライン等を公表する予定であると承知しておりますので、その際、関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと考えております。
○政府参考人（巽慎一君）　国民年金保険料、国民健康保険料の徴収におきましては、悪質性の基準等を定めたものはございません。
　法案における悪質性の基準につきましては、今後、入管庁を始めとした関係省庁間で協議しながら検討が進められるものと承知しております。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　税務当局、また社会保険料徴収に当たっていただいている方々も、未納があったときにはその完結に向けて整理手続を進めている、進めていただくわけですけれども、その途中に、その相手が悪質な滞納者かどうかということを判断する基準はございません。今後、入管庁と協議をして、その悪質な未払あるいは滞納というのは何なのかということを決めていくということになります。
　そこで、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今ちょっと確認させていただきましたが、そもそも、相手の方が外国人か、あるいは在留資格が何なのかを把握しているケースも極めてレアでございますし、限定的な場合しか把握をしていない。
　そんな中で、その相手の方が悪質かどうか、悪質な滞納者かどうかということを判断していくということをこれから協議するわけですけれども、これは相当、現場の方々にとっては、明確なガイドライン、これまでガイドライン、ガイドラインとおっしゃっていただいていますけれども、よっぽど明確なガイドラインを用意をしなければ、かなりの混乱が生じるんではないかということを懸念をしております。
　是非、細則を定めて、公租公課を徴収する職務を担う職場の皆さんにできる限り丁寧にお伝えしていくことが必要だというふうに思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　その執行面で、個々の職員の方あるいは市町村ごとに異なる取扱い、そういうことがあってはならないと思いますので、なるべく綿密な、また分かりやすい取扱要領あるいはガイドライン、この職員向けの、地方自治体向けの、関係者向けの、そういったものは作る必要があるというふうに考えます。
○石川博崇君　また、小泉大臣、これまで当委員会での質疑でも、今回、取消し規定については、原則は取消しでなくて変更であるというふうに答弁されて、また変更する場合には、ほとんどの場合は定住者になるというふうに答弁していただいています。
　しかし、法文上、読みますと、入管法改正案二十二条の六によれば、この取消し規定について例外が設けられておりまして、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除きというふうになっております。
　ここでいう、その当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合というのはどういうような事例なのか。ただでさえ、悪質性の高い故意の公租公課の未払があるような場合に取消しでなくて変更する、あるいは、ほとんどの場合、定住者になるというふうに言っていただいている上で、さらに本邦に在留することが適当でないと認めるような場合というのはどんな事例で、これは誰がどのタイミングで判断することになるのか、入管庁に伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、法務大臣は、在留資格を取り消そうとするときは、取消し事由の有無などの事実関係を正確に把握するために、入管法第二十二条の四第二項から第四項までの規定や第五十九条の二の規定により、入国審査官又は入国警備官に事実の調査を行わせるほか、入国審査官に対象となっている外国人からの意見の聴取を行わせることとなります。
　その上で、これらの手続によって把握した事実関係に基づき、法務大臣が取消し事由に該当するかどうか、該当するとして職権による在留資格の変更とするか、そして、委員御指摘の、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合に該当するとして在留資格を取り消すかどうかを判断することとなります。
　どのような場合がこれに該当するかは、個別具体的な事案ごとに判断することとなるため、一概にお答えすることは困難ではございますが、例えば、今後も納税する意思がないことが明らかである場合や犯罪傾向が進んでいる場合など、特殊なケースがこれに該当するものと考えております。
○石川博崇君　特殊なケースがこれに該当するという御答弁でございました。
　仮に、よほどの場合だと思いますけれども、本邦在留が適当でないという判断がなった場合、在留資格取消処分ということになろうかと思いますが、その処分に当該外国人が不服がある場合には、取消し訴訟によって裁判所の判断を求めることが可能かどうかを確認をしたいというふうに思います。
　またあわせて、仮にそのような処分が出されたときに、出国手続が余り早急に進められることになりますと、こうした司法審査を受ける機会が奪われてしまうということになろうかと思いますので、出国の手続を進めるに当たっても、こうした訴訟の状況、こういうことを十分に考慮することが必要ではないかというふうに思いますけれども、入管庁の御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、永住者の在留資格取消処分等に不服がある場合は、取消し訴訟により裁判所の判断を求めることが可能でございます。
　また、永住者の在留資格取消しがなされた場合であっても、即時に出国を迫られるわけではなく、出国するために必要な期間を指定されることとなります。同期間内に出国しない場合には退去強制事由に該当することとなりますが、直ちに送還されるということではなく、退去強制手続の結果、退去強制令書が発付された後、退去のための計画を策定し、訴訟が係属している場合はその状況など様々な事情を勘案して、適時適切に送還時期を判断した上で、送還に向けた調整を行っていくことになると見込んでおります。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　この不服申立てが裁判所によって認定される場合もあろうかというふうに思いますので、そこは丁寧に是非行っていただきたいというふうに思います。
　さて、少し話題を変えまして、今回の永住資格の取消しは、特別永住者は対象外となっていることは皆様御承知のとおりでございます。しかし、特別永住者ではなくとも、永住者の方々の中には、限りなく特別永住者に近いといいますか、そういった様々な経緯から特別永住者の資格は得られなかったけれども永住者として日本に滞在している方も多くいらっしゃいます。そういう方々が果たして今回の取消し事由の変更によってどういうことになるのかということを心配されている方も結構いらっしゃいます。
　例えばですけれども、特別永住者の要件というのは、一九五二年の四月二十八日、サンフランシスコ平和条約発効以前に特別永住者の資格を、日本にいらっしゃる方で特別永住者の方になりますが、その後にいらっしゃる方は特別永住者とはなれません。例えばですけれども、その条約発効以前に日本人の母親の方から生まれた方で、発効以後に韓国籍の父親から認知を受けた方、その方は日本国籍を失うことになり、特別永住の資格も得られないということになります。永住者として日本に滞在をされているということになります。
　また、特別永住者として日本に住んでいたけれども、日本から韓国に渡航した。本来ならば再入国許可の期間に間に合うように帰ってこなければいけないんですけれども、様々な事情によって、例えば、時期によっては、日本から渡航したことによって現地でスパイ容疑によって投獄されて、結果、無実となったけれども、再入国許可の期間には間に合わなかったと。そこで、日本では特別永住の資格を失った方もいらっしゃいます。生まれも育ちも日本で、本来なら特別永住者として滞在されているんだけれども、様々な事情、制度のエアポケットに入り込んでしまって、永住の在留資格で暮らしている方がいらっしゃいます。
　平成二十一年の入管法改正時の附則には、法務大臣は、永住者の在留資格をもって在留する外国人のうち特に我が国への定着性の高い者について、歴史的背景を踏まえつつ、その者の本邦における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を検討するものとするというふうに規定されております。
　今私が申し上げたような一部の事例の方々は、まさに我が国への定着の非常に高い方々でございますし、格別の配慮がなされてしかるべきではないかというふうに思います。
　このような永住者、一くくりに議論をしがちではありますけれども、お一人お一人、個々の永住者の事情というものを十分に踏まえた制度の運用というものをお願いをしたいと思いますし、大臣もこれまで定着性には十分留意するということを御答弁されております。こうした方々への明確なメッセージを発していただきたいというふうに思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　特別永住者は、元々今回のスキームの、取消し制度のスキームの対象にはなっておりません。しかし、それに近い定住性を持っていらっしゃる方、これ、入管庁もそう考えておりますし、衆議院の修正の附則の中にもそういう趣旨が盛り込まれております。
　当該外国人の置かれている状況に十分配慮すること、こういった点を踏まえて極めて慎重に対応したいと、このように考えております。
○石川博崇君　是非よろしくお願いいたします。
　ここで、これまでも議論になっておりますガイドラインについて私からも何点か指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　法律に明文化、規定できなかった詳細についてはガイドラインを定める旨、繰り返し御答弁いただいているところでございますが、これをなぜ政省令でなくガイドラインにしたのかということも気になるところでございます。
　このガイドラインの実効性、また拘束力等をどう担保していくのかということも極めて重要でございます。例えばですけれども、取消し対象になった外国人の方が、先ほど言いましたその不服申立て等を行うときに、このガイドラインの内容を根拠にして、取消しに当たっての意見聴取の場あるいは司法審査の場で自分の主張を述べるのかどうか、述べることができるのかどうか、入管庁に確認したいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁としましては、外国人及び関係者の予見可能性を確保するため、施行までに、在留資格を取り消すことが想定される事例などについてガイドライン等として公表することを予定をしており、これを策定して公表することにより、入管行政の様々な手続の透明性や処分の公平性を確保することにつながるものと考えております。
　この点、個別の事案におけるガイドラインの意味についてお答えすることは困難でございますが、一般論としては、少なくとも、入管法上の意見聴取の手続においてガイドラインに基づく主張をすることは妨げられないと考えられますし、また訴訟において、政府が公表しているものを主張に利用することも妨げられないものと承知しております。
○石川博崇君　また、このガイドラインの実効性をしっかり担保していくという観点からは、現実に運用される現場の職員の方々がその内容をよくよく理解をしておくこと、また幅広い事例についても、またＱアンドＡについても把握、深く理解をしておくことが不可欠だというふうに思っております。
　そういった関係職員の研修について今後どのように進めていくのか、入管庁の御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、日頃から職員に対する各種研修等を行い、その職務の遂行に必要な知識等を習得させているところです。今回の法改正に伴い新たに創設される措置についても、職員に対してその考え方や内容を適切に習得させることが重要と認識しております。
　御指摘の永住取消しの運用に関しましては、委員を始め、今国会において様々な御指摘をいただいているところも踏まえまして、職員に対する研修を適切に行い、適正な運用が確保されるよう対応する所存でございます。
○石川博崇君　また、このガイドラインを実際に運用される職員の方々、できる限り詳細を規定していただきたいと思っておりますが、それでもやっぱりこの案件はどうなんだろう、この状況はどういうふうに当てはまるんだろうという疑問を抱くことも多々あるんではないかというふうに思っております。そのように、また関係省庁ですね、税務当局あるいは総務省、各地方自治体の職員の方もそういった疑問を抱く場合もあると思います。
　是非、入管庁の中に、こうした疑問に適時に相談できて、そして、その相談に対して統一した見解が出せるような体制を整備していただきたいというふうに思いますけれども、入管庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留資格取消し制度につきましては、これまでも、地方官署によって結果が異ならないようにするため、通達等により地方官署に運用の考え方について通知するとともに、研修や会議を通じて判断の統一化を図っているところです。
　施行後、実際にガイドラインを運用するに当たりましても、通達等により周知するほか、入管庁の担当部署において地方官署の職員が抱いた不明点や相談にも適切に対応し、これらの取組を通じて判断の統一性の確保に努めてまいりたいと存じます。
○石川博崇君　是非早急に整える準備をしていただきたいと思います。
　ガイドラインの中身についてもお伺いをしたいと思います。
　先ほども指摘させていただきましたけれども、このガイドラインが、読む人、使う人によって様々な解釈が生まれてしまうようなことであってはならないというふうに思います。できる限り具体的に、そしてＱアンドＡ、これも詳細に盛り込んで、誰にとっても分かりやすいガイドラインとすることが必要だというふうに思います。
　またあわせて、これは外国人の方々にとっても分かりやすいガイドラインとなるということが、職員向けあるいは外国人向け、分けて作られるかもしれませんけれども、特に外国人向けに作られるものについては、多言語対応、様々な言語、文化的背景を持っていらっしゃる外国人に対応できる内容、あるいはその在留外国人の方々にどう周知をしていくのか、この辺について入管庁の今後の取組予定を伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、ガイドラインの策定は、外国人及び関係者の予見可能性を確保することも目的としていることから、誰にとっても分かりやすいものとすることが重要だと考えております。
　この点、ガイドラインの策定に当たりましては、故意に公租公課の支払をしない場合などに該当することが想定される事例について可能な限り具体性を持って盛り込むよう努めるとともに、今国会において答弁してきました制度趣旨や条文の解釈についても分かりやすく伝わる内容にしたいと考えております。
　また、周知につきましては、多言語化あるいは易しい日本語の活用ということも検討してまいりたいと存じますし、また、ホームページのほかにも、在日公館でございますとか、地方の入管職員から支援団体の方に伝えられるとか、いろいろな形で伝えていきたいと存じます。
○石川博崇君　是非よろしくお願いいたします。
　また、今回盛り込むことになる取消し規定ですけれども、これは実際どの程度、仮にあったとして、取り消されたかということについては、件数やあるいはその状況など、広く国民の皆様に事後的に検証できるようなデータとして公表していく必要があるのではないかというふうに思っております。是非とも、この運用については、透明性を高めた運用にしていただきたいというふうに思っております。
　今回新設の規定がどの程度使われたのか、また、取消しの判断に当たってどのような事情が考慮されたのか、集計、分析してその結果を取りまとめて公表していく、適時適切に公表していく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、入管庁の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、従来より、毎年、在留資格の取消し件数や取り消した事例の概要を公表しているところでございます。
　新制度の運用状況につきましても同様に公表したいと、ことを予定してございますが、どのような内容を具体的にどう公表するかにつきましては、今後更に検討したいと思います。
○石川博崇君　公表していただくということを御答弁いただきました。ありがとうございます。
　続きまして、少しテーマを変えまして、元々通告を最初にしておりました問い一の方に移らせていただきたいというふうに思います。
　これは、現在来られている技能実習生がいろんな批判を受けてまいりまして、その中の一つであります、現地で手数料等を支払って費用負担して来日されている課題を今回の育成就労制度でどのように変えていくのかという点でございます。
　先般、当委員会の委員会派遣で行かれた静岡でも、ミャンマーからの技能実習生が費用負担をして来日されているとお話があったと、参加された委員の方から伺いました。あくまで相手国内における送り出し機関との契約関係ではありますけれども、どういう状況で日本に来られているのかということは極めて重要な課題でございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますが、実習生が来日までに送り出し機関に支払っているとされる手数料やあるいは事前の研修費用、渡航費用、これらを借金で賄いながら来日しているというこれまでの実態について、その弊害を含めて、法務大臣、どのように御認識されているか、伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　現行制度の大きな問題点として、悪質な送り出し機関の存在があります。また、その排除は今回の制度改正の大きなポイントにもなっていると思います。
　二国間取決めを新たに作成してこうした悪質な送り出し機関を排除する、そういうことをまず基本としつつ、原則として取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行う。また、ＭＯＣで定める送り出し機関の認定基準として、手数料の上限等に係る基準を遵守することや監理支援機関等への供応、キックバック等を行わないこと、こういった条件を付ける。こうした施策を重ねることによって悪質な送り出し機関の排除を徹底していく必要があると、このように考えます。
○石川博崇君　今大臣から、今後、育成就労制度ではＭＯＣを締結していくことになりますが、その中で条件を付けるという御答弁を伺いました。
　厚労省にもう少し詳しく伺いたいと思いますけれども、今回のＭＯＣ、育成就労制度では、ＭＯＣを取り付けることによって悪質な送り出し機関の排除を強化をして、原則、ＭＯＣ締結国のみから受け入れるということにされております。
　そこでですけれども、ＩＬＯ第百八十一号条約というものがございまして、その第七条で、例外はあるものの、民間職業仲介事業所は、労働者から、いかなる手数料又は経費についてもその全部又は一部を直接又は間接的に徴収してはならないとされておりまして、我が国はこの条約の締約国でございます。そのことを踏まえれば、我が国は、受け入れる外国人が送り出し機関に対して手数料や経費の支払を禁止するというような内容のＭＯＣを締結すべきではないかという御意見も数多く届いているところでございます。
　少なくとも、これは相手国の国内における契約ですので、なかなか我が国が拘束力を発揮するというのは難しいものがありますが、少なくとも、このＭＯＣの内容について、先ほど大臣からも御説明ありましたが、この条約との整合性を図る努力というものはすべきではないかと考えておりますけれども、厚労省の御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　議員御指摘のＩＬＯ第百八十一号条約の第七条の規定上の義務を負うかにつきましてですが、送り出し政府が同条約を締結しているかなどによるため一概に申し上げることはできませんが、いずれにせよ、育成就労制度を利用して日本で就労する外国人が支払う送り出し手数料の負担軽減を図ることは非常に重要と考えているところでございます。このため、育成就労制度におきましては、外国の送り出し機関が外国人から徴収する手数料等に上限を設け、受入れ機関と外国人が適切に分担する仕組みを措置することとしてございます。
　また、育成就労制度におきましては、先ほど大臣の方からお話ございましたけれども、新たに送り出し国政府との間で二国間取決めを作成し、原則としてＭＯＣを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うとしてございます。この手数料を分担する仕組みを確実に実施するため、ＭＯＣにおいて、送り出し機関の認定基準として手数料等の上限に係る基準を遵守することを盛り込むなどの取組を進めることとしてございます。
　我が国といたしましても、こうした取組により育成就労外国人の負担軽減に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　また、この手数料について、政府は、有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応において、手数料等の情報の透明性を高めるとともに、手数料を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するとしているところでございます。
　これ、今後検討ということだと思いますけれども、この仕組みを検討していくに当たって、不透明とされる手数料情報に関して、この透明性をできる限り確保して公正性を高めていくことが重要だと考えますが、具体的にどのような手数料分担の仕組みを想定しているのか、入管庁に確認をしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、外国人が送り出し機関に支払う手数料等について、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することとしております。
　この点について法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。
　主務省令で設ける基準につきましては、手数料等は、送り出し機関が行う入国前の日本語講習等の送り出しに係る役務に対する対価という性質のものであることや、外国人にとっての基準の明確性という観点を踏まえ、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。
　一方で、具体的な基準を定めるに当たりましては、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り出し国の法令との関係の整理など、送り出し国側との調整も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者の御意見等をお聞きしながら決定してまいりたいと存じます。
○石川博崇君　是非検討よろしくお願いいたします。
　続きまして、また分野といいますか、内容を少し変えまして、育成就労の産業分野と特定技能の産業分野の接続について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、育成就労産業分野は、法文上は、特定産業分野、特定技能で設けられている特定産業分野のうち、外国人にその分野に属する技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当であるものとして主務省令で定める分野とされております。
　この特定産業分野の中で、この技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当であるものというのはどういう趣旨で盛り込まれたのか、その意義、また、どのような分野を指すのか、具体例があればお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度は、三年間の就労を通じて特定技能一号の技能水準の人材の育成を目指すものであることから、その受入れ対象分野は、特定産業分野のうち、その分野に属する技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当な分野に限ることとしております。
　ここで、その分野に属する技能を本邦において就労を通じて修得させることが相当な分野と言えるか否かにつきましては、当該分野の実情に応じて個別に判断することとなりますが、例えば、その属性上、特定技能一号水準の人材を本邦での三年間の就労を通じて育成することが想定し難い分野につきましては、育成就労制度の受入れ対象分野としないことを想定しております。具体的には、本法案の成立後に、有識者等から成る新たな会議体において議論を行った上で判断してまいりたいと存じます。
○石川博崇君　また、この育成就労と特定技能の接続という観点では、受入れ見込み数をどうするのかというのも大きな課題でございます。
　この育成就労分野にもそれぞれ受入れ見込み数、何人受け入れるかということが設定される予定でございますが、特定産業分野、特定技能も受入れ見込み数、先般、八十二万人に拡充すると、五年後に八十二万人に拡充するということも発表されましたが、今後、この育成就労の受入れ見込み数を設定するに当たっては、どのように特定技能の受入れ見込み数との調整を図っていくのか、また、どのような関係を考慮しながら設定していくのか、入管庁の考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能制度は、人材確保が困難な状況にある分野における人材確保のための制度であるため、日本人の雇用機会の喪失や処遇等の低下を防ぐ等の観点から分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用しております。そして、育成就労制度も、特定技能一号に移行して活躍することによる人材の確保を目的の一つとする制度であり、特定技能制度と同様の観点から分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限とすることとしております。
　もっとも、育成就労制度と特定技能制度は人材育成の機能を有するか否かや技能のレベルに違いがあるため、受入れ見込み数は両制度でそれぞれ設定する必要があります。設定方法の詳細につきましては今後検討することになりますが、このような両制度の違いを踏まえつつ、技能実習制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合なども考慮しつつ、それぞれの見込み数を設定することになるものと考えております。
○石川博崇君　特定技能に定められている受入れ見込み数は、今も大半の方が、コロナということもありましたので、試験ルートよりも技能実習ルートで入ってきている方、技能実習で三年、五年受けられた方が、その特定技能に行かれている方が大半でございます。
　そういった今後の動向等も見ながら設定していくということになりますが、それにちょっと一点気になるのは、今回の創設する育成就労というのは、特定技能の技能を有するまで育成していく、三年間で特定技能一号に移ることを基本的には想定して設けられるものでございます。
　ところが、その特定技能に移るときに、その特定技能の受入れ見込み数がもう既に超えていたということになったら、育成就労でせっかく三年間育成していただいたのに、特定技能にステップアップできなくなるというような懸念も出てこようかというふうに思います。
　そういった状況にならないようにどう対応していくのか、入管庁の考え方を伺いたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、育成就労制度及び特定技能制度の受入れ見込み数につきましては、人材育成の機能を有するか否かや修得している技能のレベルの違いを踏まえつつ、技能実習制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況や、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合などを考慮して設定することになると考えており、その際には、御指摘の御懸念等も踏まえ、両制度の見込み数などのバランスにも十分に配慮してまいりたいと存じます。
○石川博崇君　ありがとうございました。
　ちょっと時間余しておりますけれども、通告していた質問は以上でございますので、同僚の伊藤孝江議員に譲りたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。
　まず、通告をしていない質問ですけれども、ちょっと今日の午前中からの質疑を聞いておりまして、少し頭の整理をさせていただければということでお聞きをしたいと思います。
　まず一つは、ガイドラインの性格等で、また今日も、故意に支払をしないことという、故意にという文言との関係についても様々議論がなされておりました。条文上は、改正法案二十二条の四の八号で、この八号で故意に公租公課の支払をしないこと等の記載があって、これに該当する場合に、柱書きの方で、在留資格を取り消すことができるという、できる規定になっております。
　ガイドラインの中身としては、この故意に公租公課の支払をしないという文言の解釈とか適用場面について記載をするものかなというふうに考えているんですけれども、ガイドラインに当てはまりますと、例えば悪質性とかやむを得ない場合というのがいろいろ記載をされるんだろうと思いますが、そのガイドラインに当てはまりますというときには、故意に公租公課の支払をしないというところに該当をしませんというふうにこの八号の要件で切られるのか、故意に公租公課の支払をしないというところには当たるんだけれども、裁量の中でできるという判断の中でやらないということにするのかという、どこの段階で切ることにこのガイドラインが使われるのかという点について御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ガイドラインの詳細は今後検討することになりますが、まずは、故意の解釈についてはきちんとこのガイドラインの中で御説明したいと思ってございます。
　ですので、あえて、何度も申し上げていますけれども、支払義務があるにもかかわらず、あえて支払わないような場合が故意に当たるということを御説明申し上げるとともに、やむを得ない事情がある場合には故意ではないというようなことを御説明することを考えてございます。
　その上で、それで故意に該当するといった場合に手続が始まりますので、その上で最終的に在留資格を取り消すのかどうかというところにおいては、また悪質性の有無を判断させていただくという順序になろうかと思います。
○伊藤孝江君　そうすると、そのガイドラインを用いて悪質性であったり事情だったりというものも判断をしながら、ガイドラインに基づくとこの要件に当てはまりますと、故意に支払をしないというところに当てはまりますというふうになった後に、プラスの材料として、裁量的な判断の中で、どのような例えば事情があるのかとか、そういうことも検討することになるという流れでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次に、裁判との関係、ガイドラインをどんなふうに用いるのかという点についても少し議論がありましたけれども、この条文の体裁からいくと、例えば、仮に永住者の永住資格が取り消されるというような判断があって、それに不服があるということで訴訟をする場合、ガイドラインに反しているから無効ですみたいな直接的な使い方ではなくて、行政の裁量に逸脱しているのかどうか、行政が裁量権逸脱しているのかどうかということが争われて、その裁量権を逸脱しているかどうかという判断の中の要素としてガイドラインを用いる、用いるというか、ガイドラインに即した適用がなされているのかどうかとか、ガイドラインがそもそも適正かどうかとかというような形の主張の仕方になるのかなというふうに考えるんですけれども、この点、いかがですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、恐らく裁判になった場合には、このガイドラインに沿ってちゃんと、法務省なり入管庁がちゃんと対応しているのかどうかというようなところで御主張がされるのではないかと思っております。
○伊藤孝江君　大きくは、この行政裁量の範囲なのか行政裁量を逸脱しているのかどうか、その中でガイドラインを要素とするというところだというふうにお聞きをしました。
　そして、もう一点ですけれども、在留カードの不携帯という事例の中で、一度、一度というのか、不携帯であるという状況を見ると通報をしなければならないのかどうかというところの議論もありましたけれども、まず、このガイドラインの中で、この不携帯を始め義務違反かどうかというところを検討する際にも、以前、たしか不携帯の場合でも、一回不携帯があったからといって取消し事由に該当するということはないというふうに言及をされていたかと思うんですけれども、まずこの点、確認させていただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、特に在留カードの不携帯について義務違反を問われた場合におきまして、うっかり携帯を忘れた、失念したような場合につきましては、取消し、取り消すことは、永住者の在留資格を取り消すことは想定しておりません。
○伊藤孝江君　ということは、そのガイドラインを見て、それに即して判断をするということになれば、その不携帯の、一回不携帯であったから取消し事由に該当するというふうにはならないということになるんだと思うんですけれども、そういうガイドラインの解釈にかかわらず、例えば、一回見付けて、あっ、これは不携帯だ、じゃ、通報しなければというふうに、ガイドラインを確認せずにされる場合ももしかしたらあるかも分からないとは思うんですが、このようなガイドラインに即していない対応が仮になされた場合には、入管庁としてはどのような対応をされるんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　仮のお話にはなりますけれども、仮に通報者側においてガイドラインの内容を十分御理解されていないような事案があると把握した場合には、改めてこのガイドラインの内容を丁寧に御説明するということになろうかと思います。
○伊藤孝江君　そのようなことも通しながら、ガイドラインの書かれている、ガイドラインに書かれている内容であったり、また、ガイドラインに即した対応を関係機関にも求めていくということでよろしいですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり対応したいと存じます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　では、通報、ごめんなさい、通報じゃないです、通告させていただいている質問の方に戻らせていただきます。
　前回のちょっと関連でお聞きをしたいんですけれども、前回、この永住者の在留資格の取消しの関係で、仮にこの永住者の方が破産をして免責を受けた、もう要は払わなくていいですよという決定を受けた場合であっても、公租公課の未払があればこの公租公課は残ってしまうと。でも、その場合であっても、状況を踏まえて一旦在留資格に変更はなしという判断をした場合、後に同じ公租公課の未払を理由として在留資格の取消しの判断はしないということで御答弁をいただいたかと思います。
　これに関連をして御質問させていただきます。
　まず、そもそもというところなんですけれども、公租公課の未払があって、入管庁の方でこの情報を把握をした場合、事実確認や永住者の聴取というのがその以降想定される流れになるわけですけれども、入管庁としては、どの段階で、あるいはどういう要件を満たせばこれを事件化して取り扱うことになるんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、入管法第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当する疑いのある者がいる場合、地方出入国在留管理局において在留資格の取消し手続開始の可否を決定しております。
　どのような場合に取消し手続を開始するのかにつきましては、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して判断するものであるため一概に申し上げることは困難でございますが、いずれにしましても、入管庁では、取消し事由に該当するか否か、該当するとして取消しなどをするか否かにつきましては、事実の調査を行い、対象となっている外国人から意見の聴取等を行って、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断してまいりたいと存じます。
○伊藤孝江君　今日なぜこの関連の質問をさせていただいたかというと、一旦検討した未払、これ問題ないですよという判断をしましたということが当事者から分かるかどうかというのが問題だと思っているんですね。きちんとそれが当事者の方に、この未払も考慮して問題なしにしましたよというような話なのか。どこを問題にして、後から、実は問題になっていたのを二度されてしまったり、あるいは漏れていたりというようなことも含めて、当事者がそこが分からないときちんとした主張がすることができないのかなというところもあって、お聞きをさせていただいています。
　きちんと入管庁の方で事件化というのか、取消しを検討するというような状況になっているということについては、当該永住者に対しては通知はなされるものでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管法上、在留資格の取消し手続を開始した時点で、取消しの対象となった外国人に対して当該事実そのものを通知する旨の規定は設けられておりません。
　他方で、入管法第二十二条の四第三項の規定により意見聴取を行う場合は、あらかじめ意見の聴取の期日及び場所並びに取消しの原因となる事実を記載した意見聴取通知書を送達することとしております。したがいまして、永住者は、当該意見聴取通知書により取消し手続の対象となったことを知ることとなります。
○伊藤孝江君　今の意見聴取通知書というのが当事者になされてから在留資格に関する判断の結論が出されるまでは、どの程度の期間を一般的に要するものでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留資格の取消し手続につきましては、現在も、入管法に基づき事実の調査を行った上で、対象となっている外国人からも意見の聴取等を行い、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断しているところであり、このことは本法案による改正後においても同様でございます。
　在留資格の取消しの可否は、個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して判断するものであるため、処理までの期間を一概にお答えすることは困難でございますが、永住者の定着性に十分配慮して適正に手続を進め、慎重に判断してまいりたいと存じます。
○伊藤孝江君　その在留資格の取消しや変更がなされて当該永住者に通知がなされる場合、この場合、理由というのは具体的に記載をした通知がなされるものでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現在も、在留資格の取消しを行う場合、入管法第二十二条の四第六項の規定に基づき法務大臣が在留資格取消通知書を送達して行っており、同通知書には、在留資格の取消し事由となる具体的な理由を記載することとしております。
　したがいまして、本法案において追加される取消し事由につきましても、在留資格の取消しを行う場合は、可能な限り具体的な取消しの事由を記載することを想定しております。
　また、永住者の在留資格以外の在留資格への変更を行う場合につきましては今後検討していくこととなりますが、在留資格の取消しを行う場合と同様に、通知書には職権により在留資格を変更することとした理由を記載する方向で検討したいと考えております。
○伊藤孝江君　では逆に、審査等、調査をして審査をした結果、在留資格に変更はしないと、そのままだと、永住者のままだという判断がなされた場合、この場合にも、永住者には理由とともにその通知がなされるということでいいんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行制度におきましても、在留資格の取消しの原因となる事実を記載した意見聴取通知書を外国人に送達した場合において、意見の聴取等を踏まえ当該事実について在留資格を取り消さないこととしたときは、当該外国人に対しその旨を書面で通知しているところであり、今般の法改正を受けてもその点は変わりません。
　なお、現在の運用としましては、在留資格を取り消さないこととした場合に送付する通知書上、その理由は記載しておりません。
○伊藤孝江君　今、通知はなされるけれども理由は記載をしていないということだったんですが、最初にお話をした、要はどの未払が考慮をされたのかとか、あるいはどんな事情を踏まえて結論を出したのかとか、もちろんその在留資格に変更なしという結論ですから、その結論に問題はないという、問題はないというか、結論に不服を持たれるということはないんだとは思うんですけれども、後に二重に追及をされないためにというところを考えても、どういう未払があったのか、またそれをどう判断したのかという理由を記載をしなければ、当事者の側からするとやっぱりその後の状況についても不安を感じざるを得ない部分もあるかなと思うんですが、この点、理由をしっかりと具体的に記載をしていくという点、お考えいかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　現時点でまだ結論は出ておりませんが、本日このような大事な御指摘をいただきましたので、その方向で検討したいと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　この通報を基に永住者の在留資格の取消しに関して事件化がなされた場合、この結論については通報した自治体等に通知をされるのかどうかという点をまずお伺いをしたいと思います。
　そしてあわせて、この通報内容では在留資格の取消しを検討する段階ではないと、検討する必要はないという通報がなされた場合、今日最初にも少し答弁もいただきましたけれども、今後の対応のためにも結論を伝えるとともに、対応の仕方もしっかりと伝えていくというふうにした方がいいかと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者の在留資格の取消し制度に係る今般の法改正におきまして、通報のあった地方自治体等に対して一律に結論を通知する規定は設けておりませんが、御指摘のとおり、結論を通知することが有用と考えられる面もあります。その点も踏まえまして、通報元への結果の伝達の在り方については、今後、関係行政機関と十分に協議しながら検討してまいります。
　あわせまして、仮定でございますが、仮に通報が不要な案件、不要と考えられる案件がたくさん届いているような場合につきましては、やはりガイドライン等を示しながら、またその地方自治体等には丁寧に説明する必要があるかと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。しっかりよろしくお願いいたします。
　では、別の論点の方に移りたいと思います。ちょっとマイナンバーカードの方を飛ばさせていただいて、日本語能力の関係の点についてお伺いをさせていただきます。
　ちょっとピンポイントの質問になりますけれども、日本語能力を働きに来られた皆さんにしっかりと身に付けていただくことができるかどうか、また身に付けたいと思っていただけるかどうかというのは、やっぱりこれからもかなり重要な点になってくるのかなというふうに思っております。
　現時点では、育成就労制度の入国後の講習について明確ではない部分があります。この点についてちょっと確認をさせていただければと思うんですけれども、例えば、入国の時点で日本語能力Ａ１以上を満たしている人に関しては入国後講習というのが不要となるのかどうかという点について確認をさせてください。
　この入国後講習について、日本語だけでなく、日本の法律や生活面に関する教育や指導の面も含まれると考えますけれども、その点どう考えるのかという点についても御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度における就労開始前の日本語能力につきましては、本年二月に関係閣僚会議決定した政府方針におきまして、原則として日本語能力Ａ１相当以上の試験に合格すること又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することを要件とする方針としており、所定の試験に合格している者であれば相当する日本語講習の受講は必ずしも要しないものとすることを想定しております。
　その上で、外国人が入国後、就労開始前に受講することとなるいわゆる入国後講習につきましては、現行の技能実習制度では、日本語のほか、本邦での生活一般に関する知識、出入国又は労働に関する技能実習生の法的保護に必要な情報、その他本邦での円滑な技能等の修得等に資する知識などに関する一定期間の講習の実施を要件としております。
　育成就労制度におきましても、このような現行制度での要件などを踏まえつつ、適正かつ効率的な人材育成を行うため、今後、主務省令で具体的な要件を検討してまいります。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　日本語能力がこのＡ１レベルに満たない人に関して日本語講習が必要になるわけですけれども、この場合、今の技能実習制度と同じ期間の受講が必要となるのか、どういう制度設計を想定されているのかという点について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、育成就労制度における就労開始前の日本語能力につきましては、原則として日本語能力Ａ１相当以上の試験に合格すること又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講することを要件とする方針としております。
　当該相当する日本語講習の時間等の内容につきましては、今後詳細を検討することとなりますが、試験合格に代わる講習という性質を踏まえて、適切な内容となるよう、関係省庁とともに検討してまいります。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今まだこれから制度設計細かいところを詰めていくという点もあることも含めて、日本語教育に携わられている皆さんであったり外国人の方を支えている皆さんだったりからも、様々な不安の声であったり質問なんかも多くいただくところでもありますので、しっかりとしたその辺りの制度設計、できる限り早く、そして安心していただくことができるようなものをつくっていただきたいと思っています。
　この育成就労制度で働く外国人の方にとっては、もちろんその日本語能力というのは重要な要素になります。この日本語教育を充実させるというのは、やはりもっと国の責任で進めていかなければならない点が多いというか、国の責任で進めるべきかなと思っています。
　もちろん民間の力も借りなければなりませんし、また、ボランティアの方々だったりいろんな方に今支えていただいている中で、これまでそういうボランティアの方も含めた厚意にというのか、思いに支えていただくところがかなり強かったかなというふうに思っています。外国人の方に対して、日本からいつか帰国する人たちなんだというふうな扱いであれば、外国人の方も日本語をしっかりと身に付けようという思いにもなかなかならないでしょうし、とはいえというところで、日本語がなかなか身に付かないまま定住をしていくというようなことも現実にはたくさんあるかと思います。
　この外国人の方も一緒に社会をつくっていくんだということの位置付けを明確にするとともに、予算面も含めて日本語教育の充実強化に対しては国が責任を持って取り組んでいくんだということについて、大臣の御所見、お伺いできますでしょうか。