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○川合孝典君　ありがとうございます。
　政府参考人の方で、通告をしていないんですけれども、分かれば教えていただきたいんですけど、技能実習生が頻繁に失踪するような受入れ事業所というものをきちんと把握した上で、複数の失踪者を生じさせているような受入れ事業所の受入れの取消しだとかといったようなことは継続的にやっていらっしゃるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（杉山徳明君）　技能実習生が失踪した場合の対応ということでございますけれども、もちろんそういう場合には様々な要素があるんだろうというふうに思います。特にそれが実習実施者側の事情によるような場合には、場合によってはそれは、技能実習計画の取消しといったようなことも含めて対応することはあり得ると考えております。
○川合孝典君　その上でなんですけれども、先ほど大臣が、きちんと育成をやっている企業に対してはインセンティブを働かせて、受入れ可能数を増やすということはやっているというお話があったんですけど、多くの技能実習生を受け入れている企業で受入れのその取消しが行われた事例というのが、つい最近、四国の方でありましたよね。あの事例というのは一体何が起こったのかということをちょっと、政府参考人でいいので、教えていただけますか。
○政府参考人（杉山徳明君）　個別事案の判断ですので、具体的なことは申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、技能実習の受入れの要件、技能実習実施者として刑罰法令に反するような行為をした場合には、その受入れを停止するというようなことが行われているところでございます。
○川合孝典君　その上で、もう時間がぼつぼつ来ておりますので、最後に大臣に確認を、御意見をお伺いしたいんですけれども。
　やはり先ほど指摘したことにも関わるんですが、その評価試験、例えば評価試験の合格率ですよね、育成状況を評価する試験の合格率で受入れ可能数を判断するというような、具体的かつ客観的なやっぱり指標というのが受入れ企業が取組を進める上でもやっぱり必要だと思うんです。何をもって頑張っているのかと、何をもって育成に取り組んでいるのかということが見えないんですよ。結果的に、それぞれの受入れ企業がそれぞれの判断、スケールで取組を進めることになりますので、客観的に見たときに、やっているところとやっていないところというのが外から見たときにまるきり違うということになりかねないと思います。
　よって、客観的な判断指標を明示する措置を講じることで、受入れ企業に対して人材育成に向けた具体的な取組目標というものを明示することにつながると私は実は思っておりまして、そうしたことを、今後、育成就労制度に移行するに当たって検討するべきなんじゃないのかと思うんですけど、検討していただけないでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘の技能あるいは日本語の修得に係る実績等々ということになると思いますけれども、これ、目標とする試験の合格率等によって判断をする方向で今検討しております。
　優良性の判断に当たって、その加点の対象となる合格率等の指標、これ一般に分かりやすいような形で、何が何点に当たるとかそういった形で公表することを考えておりまして、そういった方向で適切な人材育成につながるように、我々としてもそうしたことを考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今後も、この問題については、ほかにも多岐にわたっていろいろ検討課題がございますので、引き続き御質問させていただきたいと思います。
　今日はこれで終わります。ありがとうございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私ども日本共産党の吉田紋華三重県議が三月二十五日、Ｘで、今日いきなり生理になって困った、用があって寄った津市役所のトイレにはナプキンは残念ながら配置されてなかった、家に帰るまでちゃんと対処できなかった、二十七歳でもこんなこと起こります、トイレットペーパーみたいに生理用ナプキンをどこでも置いてほしいと発信したのに対し、すぐさまこれを攻撃する大量のメッセージが届き始め、ついに県議会事務局に八千件を超す殺害予告メールが届くに至りました。いい年して非常用ナプキンを持ち歩かない吉田紋華議員を殺害しますなどというものです。共産党三重県委員会には、吉田紋華県議を誘拐して包丁で刺し殺す、家族も同様に殺す、三重県委員会、津市役所、三重県庁、県議会を爆破する、津駅に塩化水素ガスを発生させ大勢を殺す、全ての銀行口座に一千八百十三万送金しろなどという成り済ましメールが大量に送り付けられています。
　お手元の一枚目に赤旗記事をお配りしていますけれども、四月一日の衆議院法務委員会の本村伸子議員の質問に対して警察庁は、法と証拠に基づき適切に対処する、被害に遭った方の不安解消へ必要な措置を講ずると。現在捜査を進めてくれているところですけれども、吉田県議は避難を余儀なくされています。そして、家族への危害を恐れています。
　そこで、男女共同参画局にまずお尋ねをしますけれども、生理の貧困というのは一体どういう性格の問題なのかということです。特にコロナ禍以降、政府も交付金での支援を続け、今年の二月公表している調査では、庁舎のトイレに備え置いている自治体は百二十一、全公立高校のトイレに置いている都県が十五、全小中学校のトイレに置いている区市町村は二百九十五と、大きく広がっているわけですね。内閣府の資料もお付けしました。
　こうした取組も踏まえて、生理用品の無償配布や、中でもトイレへの備置き、この意義をどう捉えておられるのか、いかがですか。
○政府参考人（小八木大成君）　お答え申し上げます。
　経済的な理由等で生理用品を購入できない女性がいるという生理の貧困につきましては、女性の健康や尊厳に関わる重要な課題と認識しております。
　内閣府におきましては、地方公共団体が不安や困難を抱える女性に寄り添った相談支援の一環として行う生理用品の提供を地域女性活躍交付金により支援しております。
　令和六年十月時点で生理の貧困に係る取組を実施している地方公共団体は、自治体独自の取組を含めまして九百二十六団体と承知しております。生理用品をトイレ個室内に設置したり意思表示カードなどを使用し声を出さずに利用できるようにするなど、周りの目を気にすることなく利用できるような配慮、工夫されている例もございまして、困ったときには誰でも利用できる環境を整えている地方公共団体もございます。
　地方公共団体が地域の実情に応じて創意工夫を凝らして取組を進めていただけるよう、先ほどの交付金の活動を促すとともに、地方公共団体における取組に関する情報提供を引き続き行ってまいりたいと思っております。
○仁比聡平君　今朝の中日新聞の三重版、四月八日付けの三重版で、「県議のＸ投稿波紋　調べてみた」という記事が掲載されています。ここで、トイレに設置をしている伊賀市の稲森稔尚市長はこう言っているんですね。個人の自己責任にするのではなく、生理の問題は社会的な解決が必要との認識を性別問わず広げていく必要性があると。私、そのとおりだと思うんですよ。取材してこの記事書いた記者さんは、殺害予告という幼稚な犯罪行為で議論を萎縮させようとするのはもってのほかだと、男女問わず深く考え、話し合うことが必要だろうと、男性記者の方なんですけど。
　国際社会でいうと、リプロダクティブヘルス・アンド・ライツ、つまり、性と生殖に関する健康の問題というのは、これは権利だということですよね。この権利を実現しよう、前進させようと求めることは、これは極めて正当なことであって、これに対して攻撃をするというのは、これは人権を侵害するということだと思うんですね。
　先ほどの男女共同参画局のこの間の取組の中で、そういう認識というのはお持ちなんですか。
○政府参考人（小八木大成君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、生理の貧困につきましては、女性の健康や尊厳に関わる重要な課題というふうに認識して取組を進めているところでございます。
○仁比聡平君　つまり、申し上げているとおりなんですよ。うなずいていらっしゃるけど、答弁の言葉ではっきりおっしゃらないところに何だか政府の曖昧さがある。私、それを乗り越えなきゃいけないと思うんですよ。
　発信は当然の要求なんです。ところが、これに殺害予告までして攻撃するというのは一体何かと。つまり、それは、住民とともに切実な声を上げる女性議員を嫌悪し、攻撃することで、同様の願いを抱いている多くの人々を黙らせ、従わせようとするものだと思います。
　被害者の人格を攻撃し、権利、自由を侵害すると、黙らせよう、排除しようという、こういう言動というのは、大臣、ジェンダーに基づく暴力、蔑視、ミソジニーなのであって、許されないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　私どもの人権擁護機関の方では、女性の人権を守ろうということで、まさにそれは健康や尊厳ということも当然そのうちでありますけれども、そういったことを強調事項として掲げているところであります。
　今回、そういったことの中で、殺害予告ということで、その背景等についてということについては、私も、捜査機関の活動内容に関わる事柄でありますので、法務大臣としての所感ということについては差し控えをさせていただきたいと思いますが、やはりそうした女性の人権を守る、健康、尊厳ということを守るということの中で、やはり女性に対するそういった意味の偏見については、やはりその不当な偏見、差別、これはあってはならないものというふうに私は強く認識をしております。
○仁比聡平君　女性の尊厳、偏見は許されないと、その大臣の言葉、大事なんですよね。いずれにしろ、こうした人権問題に対して政治家が及び腰になっては駄目だと思います。
　自民党が参議院選で全国比例で公認すると言っておられる杉田水脈元衆議院議員が、この吉田県議の投稿に対して、そういうときのために常時ポーチの中にナプキンを一つ入れておきなさいってお母さんから教えてもらいませんでしたか、女子のたしなみですよ、お洋服汚して困ったり恥ずかしい思いをするのはあなた自身ですと投稿しました。
　こうした特定の女性観や家族観を押し付ける政治家の発信が、結果として攻撃メッセージをあおる形になりました。これ、大臣、どうお感じですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさに、女性の健康やあるいは尊厳ということに関わるそうした人権ということの中で、女性に対する不当な偏見、差別、これは断じてあってはならない、そうしたことを私としては認識をしているところであります。
　個々の政治家の発信ということで、法務大臣としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、やはりそうした中で、私は、そうした偏見、差別、これは断じてあってはならないと考えております。
○仁比聡平君　個々の政治家の発信に対して曖昧にしちゃ駄目なんですよ。人権を尊重する、保障する、侵害は許さないということを政治家が明確に示すことが、こうした人権侵害をなくしていく上での大切な大きな力だと思います。
　吉田県議への攻撃は極めて悪質で、被害者の避難、そして県議会への業務妨害などという重大な結果を招いているわけ、引き起こしているわけですね。
　警察庁にお尋ねしますが、正当な発信、議員活動に対して殺害予告などの害悪を告知し脅し、正当な活動をやめさせようと名誉、人格を傷つける、それは、脅迫罪、強要罪、威力業務妨害罪、名誉毀損罪、侮辱罪などの刑法犯を構成し得るのではありませんか。
○政府参考人（松田哲也君）　お答えいたします。
　お尋ねのような行為が特定の犯罪に該当するか否かについては、個別の事案ごとに具体的な事実関係に即して判断されるべきものであります。
　その上で、あくまで一般論として申し上げれば、例えば、生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した場合は刑法第二百二十二条の脅迫罪、脅迫を行い、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した場合は刑法第二百二十三条の強要罪、威力を用いて人の業務を妨害した場合は刑法第二百三十四条の威力業務妨害罪、公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合は刑法第二百三十条の名誉毀損罪、公然と人を侮辱した場合は刑法第二百三十一条の侮辱罪に該当し得るものと承知しております。
○仁比聡平君　そのとおりなんですよ。
　しかも、手口は極めて執拗かつ巧妙で悪質です。複数の他人のアカウントを乗っ取って、海外サーバーを通して攻撃を行っているために、加害者の特定が困難だというふうに聞いております。しかも、これは今回だけでなく、例えば性搾取に遭う若年女性を支援するＣｏｌａｂｏやその代理人に対しても、大量のこういう攻撃メールが送られてきた経過があります。
　今回の吉田県議に対する加害者を特定し厳正に処罰するということによって、こうしたやり方を根絶すべきではありませんか。警察庁。
○政府参考人（松田哲也君）　お答えいたします。
　御指摘のような大量のメールを無関係な第三者のアドレスから送り付けるという手口については、悪質なものであると考えております。
　個別の事案の詳細についてお答えは差し控えさせていただきますが、御指摘の事案につきましては、三重県警察において被害届を受理し、所要の捜査を進めており、今後、具体的な事実関係に即して、法と証拠に基づき適切に対処するものと承知しております。
○仁比聡平君　たとえ困難であっても、摘発は可能なんです。加害者を特定し一罰百戒と、それを厳しく求めたいと思います。
　資料四枚目に三月二十五日付けの朝日新聞、「離婚扱う弁護士　相次ぐ誹謗中傷」「共同親権巡り過熱　日弁連警告」という記事をお配りしています。これ、前回、三月二十四日のこの委員会で取り上げた議論ですけれども、こうした攻撃のターゲットにされているのが、もう一人、女性弁護士たちなんですね。
　法務省のパンフレット、最後にお付けしていますが、父母は、親権や婚姻関係の有無にかかわらず、子供の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければなりませんとし、父母の一方が特段の理由なく他方に無断で子供を転居させることがこの義務に違反する場合がありますとしか読めない、そういう記述をしていることが、こうした弁護士たちへの攻撃材料に使われている、当事者を傷つけている、支援の現場を混乱させている。
　これ、大臣、改めるべきではありませんか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　このパンフレットをお読みをいただければ分かりますように、例えば、特段の理由なくということでこれは書いてあります。その趣旨といたしまして、私どもとしても、例えば明白にＤＶやあるいは児童虐待から避難をする場合であれば、当然、それは親権者が単独で子を転居することも当然許されるということであります。そのことはここで明言をさせていただきたいと思います。
　もちろん、これはＤＶなのかどうなのかという、その認定のことはこれ個別に判断されるべきでありますけれども、ただ、明白にそういった状況があれば、当然それは許されるということと解されることでありますし、そういった趣旨でここに特段の理由なくという記載をしているところでございます。
○仁比聡平君　大臣、前回の民事局長の答弁等も併せて、今の答弁、ちょっと考え直すべきですよ。特段の理由があれば許されるというのは、つまり例外的に許されると述べておられるのと同じですよ。おかしいでしょう。既に離婚成立していて単独親権なんだったら、自由でしょう。ＤＶにさらされているんだったら、そこから逃げるというのは正当でしょう。
　その理解がこの表現や今の答弁では伝わらないのだと厳しく申し上げて、引き続き議論を求めて、質問を終わります。
○鈴木宗男君　今日も袴田さんの件についてお尋ねをします。
　大臣、確認ですけれども、袴田巖さんは無罪が確定されました。これは、法務省、検察庁がよく言う、法と証拠に基づいて無罪になったと理解してよろしいですね。法務大臣。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　個々の案件ということで、そこのところで私としてこの状況についての評価ということについては控えさせていただきたいと思いますが、当然に、それは法と証拠に基づいての司法判断が行われたと考えております。
○鈴木宗男君　法務大臣、個々の案件じゃないんですよ。私は袴田事件と明確に限定しているんです。そして、法治国家日本としての最終判断がされました。それは無罪だったんですよ。これ、皆さんもう周知の事実なんですよ。だから、私は、法務省がよく言う、検察庁がよく言う、これは法と証拠に基づいて確定したんですねということを聞いているんですよ。それについて、そうですと答えるのが当たり前じゃないですか、今までの答弁からして。どうです、皆さん。それを個々の案件だとかと言うのは、何でそれ、ずらすんですか。しっかり答えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　当然、司法の場では法と証拠に基づいてのそうした積み重ねによって判断がされていると考えておりますし、司法の場でそうした判断が行われたと考えております。
○鈴木宗男君　法務大臣、検察庁が起訴しました。そして、最終的に抗告しなかったんですよ。これは、法治国家として当然、最終判断が出ました。それ、なぜ素直に正直に認めないんです。あなた方がよく言う、まさにこれは法と証拠に基づいての結論じゃないんですか。はっきりしてください、大臣。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　そこは、法と証拠に基づいて裁判所において判断をされた、司法において判断をされた結果だと考えております。
○鈴木宗男君　それ、大臣、何で最初に言えないんです。ここをね、私はおかしいと思うんですよ。何も難しい話聞いているんじゃないんですから、事実を正直に答えることが一番だと思うんです。
　その上で、今の法と証拠に基づいて最終判決が確定した、大臣は言われました。これについて、検事総長談話というようなものが出されました。この検事総長談話、検察はよく法と証拠に基づいてと言われますけれども、この談話は法と証拠に基づいた談話だと大臣は受け止めますか。それとも、大臣はいかがお考えでしょうか、検事総長談話について。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この件につきましては、そうした中でこの談話ということでありますけれども、その談話の中で申し上げれば、検察当局と……済みません。
○鈴木宗男君　大臣、私は、あなたが大臣になってからこの件だけでもう五回触れております。大臣になったとき、最初からこの点について触れておりますから、難しい話じゃないんですよ。
　資料見たりじゃなくて、大臣の頭づくりで答えられる話ですから、何か私は細かい資料を出せなんて言っているんじゃないんですから。大臣の考えをしっかり述べれば、これは天下国家に周知するわけでありますから、お願いします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この談話の中でございますけれども、まさに検察当局としては法と証拠に基づいて様々な判断を行って、これ当然のことであろうと思います。
　そうした中で、この中で、これは、私はこの書いてあることということで申し上げるしかありませんけれども、本判決は、その理由中に多くの問題を含む到底承服できないものであり、控訴して上級審の判断を仰ぐべき内容であると思われます、しかしながら、再審請求審における司法判断がまちまちになったことなどにより、袴田さんが結果として相当な長期間にわたり法的地位が不安定な状況に置かれてきたことにも思いを致し、熟慮を重ねた結果、本判決につき検察が控訴し、その状況が継続することは相当ではないとの判断に至りましたと書かれております。
　これは、検察において法と証拠に当然基づいた上での談話と考えております。
○鈴木宗男君　大臣、法と証拠に基づいての談話だと大臣は言われました。ならば、この談話の中に、立証は可能であると書いてあったり、五点の衣類については捜査機関の捏造と断じたことは強い不満を抱かざるを得ませんとなっています。法と証拠に基づいてと、大臣、今言われましたよ。ならば、法と証拠に基づいて出した判断に、なぜこういう表現になるか。思い上がりも私は甚だしいと思いますが、大臣、いかがです。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさに今申し上げましたように、これは裁判所においては、当然のことながら、法と証拠に基づいてそうした判断が下された、そのことを認識をしております。
　同時に、検事総長談話ということで、検事総長、検察当局においても、法と証拠に基づいてということで当然そうしたことを行っていると私としては考えております。
○鈴木宗男君　大臣、この検察、検事総長談話、これからも私は大臣に大臣の考えを問いただしていきますけれども、大臣は十二月十九日の本委員会での答弁で、今検証中でありますから、その報告書が出てからまた答弁したいという趣旨の発言を十二月の十九日はしているんですよ。そして、二十六日にこの検証結果報告書というのが出ています。一言もこの中に、委員の皆さん、おわびもないんです。行き過ぎたという判断もしていないんです。何とこの報告書の最後の締めくくりには、裁判所の審理が迅速かつ適切に行われるよう真摯に対応していく所存でありますなんという、人ごとみたいな表現ですよ。そこに私はこの検察の思い上がりがあると思っています。
　同時に、これも、大臣、時間がありませんから確認しておきますが、検察庁は法務省の一行政組織であるということで間違いないですね。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　検察庁は法務省の一行政組織である、そのとおりでございます。
○鈴木宗男君　法務大臣、ならば、大臣の指揮下にあることは明々であります。
　私はこれ再三この委員会で、大臣としての、人としての矜持なり、人としての心というものも触れてまいりました。大臣、率直に、この検事総長談話について、人間鈴木法務大臣として、この表現なり、あるいは、この検証結果報告は極めて法務省の姿勢、意向をきちっと国民に示している、そういうふうに受け止めるかどうか、お尋ねします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　鈴木先生御承知のように、法務大臣、これは個々の事件についての指揮権ということで、様々なこれ当然議論がございますが、私、その指揮権の発動ということについて、私はそれはするべきではないと、ないと考えておりますということを申し上げた上で、その上で、やはりこうしたそれぞれの事件についての評価ということにもなります。
　現時点で、こうしたことへの評価ということを私の口から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○鈴木宗男君　法務大臣、あなたの指揮下にある組織ですよ、それが出したんです。これは法務省が出したというものと国民は受け止めます。行政組織の一つなんですからね。当然、法務大臣も承認していると思っているんですよ。このことを、大臣、頭に入れなければいけませんよ。検察庁独自に出しているわけじゃないでしょう。あなたにも報告行っているわけですから。それはこの前の委員会でも森本局長も答えているわけですから、報告しているということは。ならば、検察庁の報告なんて、今の人ごとみたいな話はいけないんです。これからも、今日は時間ないですからね、まだ、もう二、三分で終わりますからやめておきますけど、この点、勘違いしないでください。
　あわせて、せっかく森本局長来ている、局長がよく言います司法権の独立、局長の言う司法権の独立って何でしょう。
○政府参考人（森本宏君）　端的に申しますと、三権分立の下で、司法権は立法府からも行政府からも独立していなければならないというものを指しているというふうに考えております。
○鈴木宗男君　森本局長、三権分立、三権分立とはどういうことを示しているか、分かりやすく説明してください。
○政府参考人（森本宏君）　国の作用といたしまして、立法作用と、それから行政作用と司法作用というものが三権を成しておりまして、それぞれが独立しているということを意味し、司法権につきましては、今の立法権、それから行政権から独立しているということを意味しているというふうに、その三つが作用していることを三権分立と述べているものと承知しております。
○鈴木宗男君　刑事局長、あなたは司法試験に受かっていますからね、それなりの専門的な勉強をしたと思うけれども、ここにいる先生方も、三権分立と聞かれたら大体こう答えると思います。
　これは、国会、内閣、裁判所、この三つが独立した機関として相互に抑制し合う、それぞれが独走しないために、まさにその民主主義、バランスを取ってやっていく、それが三権分立だ、一にも二にもそれは国民の権利を守るための仕組みなんだと、こう国会議員は答えると思いますよ。
　あなたの今の答弁じゃ、なっていないんです。今、私の言ったこの話は、参議院のホームページ、衆議院のホームページ、官邸のホームページに載っているんです。それ以上のものはないでしょう。
　委員長、大体こういう答弁するだけの、我々をばかにしているような話なんです。思い上がっているというか、基本的に基本のキがなっていないんですから。
　そこで、委員長、もう一分しかありませんから、これ委員の皆さんにもお願いしますけれども、この検事総長談話について法務大臣ははっきりした答弁がありませんから、この委員会に是非とも検事総長を私は呼んでいただきたい。これは、筆頭理事、是非とも検討をいただきたい。検事総長を呼ばないと、この談話の真意が分かりません、あるいは検証結果が議論できません。是非ともここは呼んでいただきたい。
　あわせて、検事総長は今までも国会には出てきておりますから、造船疑獄のときもあるし、そのほかにもたしか私の記憶ではもう一件あると思います。例がありますから、ここは是非とも与野党の理事さん方協議して検事総長を呼んでいただきたい。それが検察庁の名誉にも私はつながるし、信頼にもつながる、こう思いますので、是非ともこのことをお願いします。
○委員長（若松謙維君）　後刻理事会において協議いたします。
　時間が過ぎておりますので、よろしくお願いいたします。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（若松謙維君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を減少しようとするものであります。
　これは、家庭事件処理の充実強化を図るため、家庭裁判所調査官を五人、事件処理の支援のための体制強化及び国家公務員の子供の共育て推進を図るため、裁判所事務官を九人それぞれ増員するとともに、他方において、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴い、技能労務職員等を六十一人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を四十七人減少しようとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（若松謙維君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時三十一分散会
令和七年四月四日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　西村智奈美君
 理事　小泉　龍司君　理事　津島 淳君
 理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
 理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
 理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 上田　英俊君 上川　陽子君
 神田　潤一君 河野　太郎君
 棚橋　泰文君 寺田 稔君
 平沢　勝栄君 深澤　陽一君
 森 英介君 山田　賢司君
 若山　慎司君 有田　芳生君
 篠田奈保子君 柴田　勝之君
 寺田 学君 平岡　秀夫君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 萩原 佳君 藤田　文武君
 小竹 凱君 大森江里子君
 平林 晃君 本村　伸子君
 吉川　里奈君 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 参考人
 （国士舘大学法学部教授）　吉開　多一君
 参考人
 （日本弁護士連合会前副会長） 坂口　唯彦君
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 樋口　亮介君
 参考人
 （成城大学法学部教授） 指宿 信君
 参考人
 （京都大学大学院法学研究科教授） 池田　公博君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 深澤　陽一君
 棚橋　泰文君 山田　賢司君
同日
　辞任 補欠選任
 深澤　陽一君 井出　庸生君
 山田　賢司君 棚橋　泰文君
 ―――――――――――――
四月二日
　選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（吉良州司君紹介）（第七二四号）
　同（三角創太君紹介）（第八三〇号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
 ――――◇―――――
○西村委員長　
　内閣提出、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、国士舘大学法学部教授吉開多一さん、日本弁護士連合会前副会長坂口唯彦さん、東京大学大学院法学政治学研究科教授樋口亮介さん、成城大学法学部教授指宿信さん、京都大学大学院法学研究科教授池田公博さん、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いでございます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、吉開参考人、坂口参考人、樋口参考人、指宿参考人、池田参考人の順に、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず吉開参考人にお願いいたします。
○吉開参考人　国士舘大学の吉開と申します。
　本日は、このように意見を述べる機会をいただきましたことに、まず御礼申し上げます。
　私は、平成九年から十七年間、検事として、主に捜査、公判の現場で仕事をしておりました。警察と連携して捜査をしたこともございますし、検察官独自捜査事件の主任として自ら令状請求をした経験もございます。平成二十六年に退官しまして、現職に転じました。元々警察官志望の学生が多い大学であるため、現在は、検事時代の経験を踏まえて、警察官志望の学生を多く指導しながら、刑事訴訟法や刑事政策について研究をしております。
　本日は、私の経験した限りではございますが、令状の実務も踏まえながら、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法改正につき、本法案に賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。
　今回の改正では、令状について、電磁的記録により発付、執行することが可能になると理解しております。
　情報通信技術が極めて高度に発達している現在において、刑事司法だけが取り残されている状態にあります。私が検事を退官してから丸十一年が経過しておりますが、令状の発付を受け執行する方法は、当時と変わりがなく、紙媒体を利用していると承知しております。
　令状の発付を受けるには、令状担当裁判官の審査が必要です。令状審査では、それまでに捜査機関が収集した証拠を疎明資料とし、犯罪の嫌疑があることや、強制処分の必要性、相当性などを裁判官に確認してもらわなければなりません。現状では、この疎明資料は紙媒体でなければならないので、書類のデータを作成するだけでは足りず、紙にプリントアウトし、作成者が署名押印し、さらに各ページに割り印をするということをやっております。
　犯行場所の状況は、関係する地点の距離を測ったり写真を撮影して、検証調書あるいは実況見分調書を作成することで証拠化されます。特に、殺人事件など重要な事案では、犯行場所について念入りな証拠化が必要になりますので、写真の枚数だけで百枚を超えたり、調書自体が数百ページに及ぶこともあります。そのような場合でも、警察官は、一枚一枚写真を現像し、のりで紙媒体に貼り付けるとともに、写真に割り印をし、さらに各ページにも割り印をして、検証調書あるいは実況見分調書を作成しておりました。
　これらは、言うまでもなく、紙媒体の調書の改ざんを防止するために行われているものではありますが、そもそも、当初に作成した書類のデータに改ざん防止措置が講じられるのであれば、そのデータ自体を証拠として利用すれば足りるのですから、現在のやり方は膨大な時間をかけて不要な作業を強いていることになります。
　令状審査が紙媒体で行われるため、現状では、捜査機関は作成した疎明資料を裁判官の下に持参しなければなりません。警察署、検察庁と裁判所が離れていたり、交通が渋滞したりしますと、片道の移動だけで一時間以上かかることもあります。さらに、令状が発付されても、今度はそれを持参して戻ってくる時間もかかります。
　例えば、路上で違法薬物を使用している疑いがある人がいたり、犯罪に関連する重要な証拠物を所持している疑いのある人を警察官が発見したとします。任意の協力を拒まれた場合、一刻も早く令状の発付を受けなければなりません。しかし、現状では、一部の警察官が先ほどのような紙媒体を作成し、裁判官の下に持参し、令状が発付されて戻ってくるまでの間に、別の警察官がその人物の説得を続けて逃亡を防止するなどの措置を講じるしかありません。最初に疑わしい人物を見つけてから令状が執行されるまでに四、五時間かかることもございます。刑事訴訟法では、こうした留め置きの適法性が論点の一つとなっております。
　このときの警察官の対応によっては、違法に留め置いたとして、収集した証拠の証拠能力が否定されることもあります。また、令状審査に時間がかかっている間にその人物に逃亡されてしまうリスクもあります。これでは逃げ得を許すことにもなりかねません。電磁的記録による令状の発付、執行は、特にこうした緊急性を要する事案で有効だと考えられます。
　同時に、紙媒体の作成作業などが省略されることで、長時間にわたる留め置きは不要になり、裁判官による令状審査の開始も早くなると予想されます。そして、裁判官が令状請求を却下するのであれば、それ以上に留め置きを正当化することはできなくなりますので、疑われた人の行動の自由を保障することにもつながります。その結果、司法的抑制が更に実効性を増すことも期待されます。
　今後の少子高齢化は、警察の現場にも大きな影響を及ぼす可能性があります。警察官志望の学生を指導しておりますと、そもそも厳しい仕事であることもありますが、だんだんと志望者が減少しているように感じております。優秀な人材は争奪戦になっているようにも見受けられます。仮に現場の警察官の数が十分に確保できなくなれば、これまでのやり方を維持することはできなくなるかもしれません。捜査の効率化、円滑化は、社会の安全を守るためにも、引き続き真剣に検討しなければならない課題だと考えております。
　なお、捜査の効率化、円滑化が、対象になる人たちの権利を不当に侵害する結果を招くのではないかという御懸念もあるかもしれません。
　しかし、電磁的記録により令状の発付を受けるようになっても、裁判官の審査基準が変わるわけではありません。今回の改正で効率化、円滑化されるのは、紙媒体の作成作業と裁判所までの往復に費やす時間を省くことだと考えられます。そして、これらは、省くことに合理的な理由があると言えます。
　また、証拠物やデータは、実務では客観的証拠と言われるものになります。客観的証拠をできる限り収集し、十分に分析した上で捜査を進めていくことは、供述に依存しない、適正な捜査を実現するためにも重要だと言うことができます。
　さらに、検察官が起訴をして刑事裁判になった場合、証拠物やデータは公判前整理手続における証拠開示の対象になり、被告人、弁護人もその内容を確認することができます。最近では、開示されるデータが膨大な量になるため公判前整理手続に時間がかかっているという話も耳にしますが、客観的証拠は被告人、弁護人の防御権を守るためにも必要だと言うことができます。
　対象になる人たちの権利を不当に侵害しないように、憲法によって保障された令状主義の要件や手続を捜査機関に遵守させつつ、証拠物やデータを押収させることは、捜査の適正化を図り、被告人、弁護人の防御権を確保する上でも重要な意義を持つと考えます。
　私の意見は以上です。御清聴ありがとうございました。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、坂口参考人にお願いいたします。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、指宿参考人にお願いいたします。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。
○西村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井出庸生さん。
○井出委員　おはようございます。自由民主党の井出庸生と申します。
　本日は、五人の先生方、誠にありがとうございます。
　早速ですが、今日は、電磁的記録提供命令に絞って、先生方の御知見をいただきたいというふうに思います。
　まず、池田先生に伺いたいと思います。
　お話の中で、現行の記録命令付差押えと今度の提供命令というものは、処分の性質に違いはないというようなお話がございました。その一方で、これまでは媒体として取ってきたものを、今度は媒体ではなくて、情報そのものを取ってくるという変化があると思います。
　特に、裁判所が令状を発付する際の令状審査については、媒体があるかないかで、例えば警察、検察官が書かなければいけない提出させるべき電磁的記録が、より限定されたものでなければいけないですとか、もっと言えば、今度の命令には罰則が伴いますので、裁判所もこれまで以上に慎重な令状審査が求められるのではないかなと思うんですが、その辺り、池田先生のお考えを聞きたいと思います。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点は、媒体がついているかどうかによって、移転すべき、あるいは記録すべき情報の範囲に違いがあるかどうかということと理解しましたけれども、実際上は媒体の容量によって制約があると思いますけれども、現在も、媒体の容量は非常に、飛躍的に増大しておりますので、それが処分の性質に質的な差異をもたらすものではないと考えられます。やはり捜査あるいは立証に必要な記録を記録させるという点では共通の性質を持っていると考えてよいものと思われます。
　二点目の、罰則があるので裁判官の審査が慎重になるのではないかということは、実際上はそのような効果が生じるだろうというふうには思われますけれども、従前の記録命令付差押えも、最終的には媒体を強制的に取得するという形で強制処分が実施されるものとされておりまして、だから安易な審査が行われていたとは思わないところであります。やはり審査の対象は、あくまで記録すべき記録が関連性の範囲にとどまっているかどうかということでありまして、その点に質的な差異はないものというふうに考えております。
○井出委員　ありがとうございます。
　同じ質問を、法制審の幹事をされていた樋口先生にも伺いたいと思います。
　令状審査に臨む裁判官の令状審査の在り方について、変化があるとお考えか、これまでと同じでいいとお考えか、そこを伺っておきたいと思います。
○樋口参考人　お答え申し上げます。
　専門が刑法の見地でして、令状審査の実情を存じ上げるわけではないということはお断りさせていただきますけれども、事実上の効果として、罰則があることを意識するようになるという変化はあるでしょうけれども、理論面から見たときに、強制処分として許される範囲を審査するという、そのような運用自体には変化がないはずであるというふうに考えます。
○井出委員　吉開先生にも伺いたいと思います。
　先生は平成二十六年まで検察官をされていたということで、今の、旧法の差押えの方は多分平成二十三年頃の法律議論であったかと思いますので、少し重なっているかなとも想像するところなんですが、先ほど申し上げました、検察官又は警察官が令状に記載すべき提出させる電磁記録というものについては、媒体があっても媒体がなくなっても変わらぬ記載でいいのか、それとも、媒体ではなくなるからより限定したものを書かなければいけないと考えるか、ちょっとその辺りを教えてください。
○吉開参考人　お答えいたします。
　当時から、記録命令差押えのときから限定は行ってきたということですので、そこが今後変わるということもないと思います。
○井出委員　再び池田先生に教えていただきたいと思います。
　先生のレジュメの（５）、電磁的記録の情報主体に対する通知の要否、これは、今の差押えの規律でも必要はないとされている。平成二十三年、民主党政権のときに立法審議があったものですが、その際、江田五月法務大臣は、手紙を押収するときに手紙の差出人にそのことを伝えるばかがどこにいるんだと。ばかとは言わなかったです、もっと丁寧な言い方をしたんですが、それはそのとおりだと思うんです。ただしかし、電磁的情報は、手紙というわけにはいかない。
　それから、（６）なんですが、保管、消去というものが、物であれば、ある程度限られた場所に、スペースに保管しておくということは可能だと思いますが、データであれば、パソコンの中の話にメインはなってくるのかなと思います。
　先生がおっしゃった、押収されたものが違法であったとしても直ちにその押収物の証拠能力は否定されないというお話は、昭和の五十三年の最高裁判例でそのとおりだと思いますし、法務大臣の答弁でも、そのような考え方をもって、先生が先ほどおっしゃったように、現行の刑事法にはなじまないとか、全体への影響というようなところも、それは法務省、法務大臣も指摘しているところです。
　しかし一方で、もう御存じだと釈迦に説法で大変申し訳ありませんが、その最高裁判例は、令状主義の精神を没却するような重大な違法があって、これを証拠として許容することが、将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でないと認められる場合において、その証拠能力は否定されると。
　このデータの話は、媒体とはいえ、それから指宿先生がおっしゃった任意の手法によって、データというものは、かなりのものはもう実際に捜査の中で使われていると思います。
　では、それが今回の提供命令によってどれだけ広がるのか。広がる懸念もあるという御意見もあれば、もう既に広がっているだろうというような御意見もあります。
　しかし、これまでの媒体とか物を基本にやってきた刑訴法の考え方から、物を取っ払うわけですね。そこはちょっと慎重に入らないと、将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でない、この判例は、将来性に重きを置いているわけですね、将来起こり得ることにですね。
　そのことは、ここで媒体という概念がなくなる提供命令が出るわけですから、将来のことを考えた慎重な取扱いというものは必要ではないかと思いますが、先生のお考えをいただきたいと思います。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　電磁的記録提供命令ということで、電磁的記録に着目した処分となることによって、違法収集証拠排除法則と呼ばれる考え方の適用の在り方に違いが生じるのではないかという御指摘と理解しております。
　しかしながら、先ほどのお答えの繰り返しになるかもしれませんけれども、処分の目的はあくまで必要な電磁的記録の保全ということでありまして、媒体が関与しない、関わらないということによって、当然にそれが広がるということ、従前の記録命令付差押えの範囲と質的に異なる拡張をもたらすものではないと考えられます。
　将来にわたる影響も踏まえて考慮すべきだという御指摘は、なるほど、確かにそのとおりだというふうに考えておりますけれども、そこで念頭に置かれておりますのは、現に起きた違法な捜査の在り方というものが将来にわたって反復されてはならない、そういうことを述べるものでありまして、過去に起きた具体的な捜査手法の当否を、どれだけ将来にわたって繰り返されてはならないかという観点から評価すべきものであって、電磁的記録提供命令が導入された後も、電磁的記録提供命令そのものについてそのような評価が当てはまるかどうかということを考えることになるのだと思っております。具体的になされた処分、その当否を論じることになるものと考えております。
　以上です。
○井出委員　なかなか、では、今回の提供命令によって何を将来的に気をつけなければいけないかというところも、私自身もちょっと直ちに思い浮かぶものがないというのは、現時点ではそういう状況でございます。無論、これまでにあったように、そもそも令状自体が偽造であるとか、そういうものは論外だと思いますが、何か少し気をつけるべきところは、これから考えていかなきゃいけないと思います。
　それから、先生のレジュメで保管、消去のところのお話を触れていただきましたので、ちょっと伺いたいと思います。
　法務省、法務大臣の答弁の中でも、今回のものは現行の法律によって適切に保存されていくという話があって、御存じのとおり、裁判で確定したものについては確定記録法、不起訴のものについては不起訴の文書の保存の規定があったりするわけですけれども、中には警察から検察に送致されないものですとか、それも、いろいろ警察庁の通知等で、必要がなくなったら処分しろとか、ＤＮＡ、指紋も被疑者が死んだら処分しろとか、そういうものはあるんですが、ここは非常に難しいところで、保存、消去の規定を設けて、消去をすれば二度と取り返しがつかない。
　例えば、再審事件に関して言えば、ないないと言われていたものが結果的にあって、冤罪が数十年も後に、かかってしまっていることは問題ですけれども、晴らされるということもあって。
　少しこの法律から外れるとはいえ、その関係性は非常に重要だと思いますが、捜査の記録や証拠物、文書の法整備の必要性というものについての先生のお考えをいただきたいと思います。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　捜査の過程で収集された物件がいつまで保管されるのか、必要がなくなったときにどのように処理されるのかということについて明確な規定がないというのは、御指摘のとおりであります。既に法務大臣等からも説明があったように、適切に保管されているという説明の範囲で運用されているものと承知しております。
　これは、委員御指摘のとおりですけれども、今回の法改正に限った話ではなくて、刑事手続全般にわたる重要な課題であるとは考えておりまして、全般を見通した検討が求められるという点で、さきに述べたとおりの見解を持っております。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　まだ少し時間があるので、今後の議論の参考のために、引き続き先生にお尋ねをしたいんです。
　先ほどの最高裁判例を国会の答弁等で扱うときに、違法に収集されたものも直ちにその証拠能力を失うわけではない、その一方で、私が触れた、令状主義とかを没却する重大な違反があるのであれば、それはきちっとその証拠能力が否定されなきゃいけない。
　私は、その両方をきちっと国会審議の中で、質問する方も質問し、答弁する方も答弁しなきゃいけないと思うんですけれども、そこをちょっと、先生の御見識だけいただいておきたいと思います。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　排除法則の適用の在り方について、これはなかなか個別の事案ごとに特徴がありまして、収集手続の違法の悪質さといいますか、そういうものは様々でございまして、研究者にとっても、なかなかこうだという一律の議論をすることが難しいという理解を持っております。
　したがいまして、議論されることは非常に有意義だと思いますけれども、ルールとして明確化していくには、やはり電磁的記録提供命令の運用も含めて、事案の蓄積を待って、更に判断の精緻化を図っていくということと併せて議論されるべきことだろうというふうに考えております。
○井出委員　時間も参りました。
　本日は、先生方、大変ありがとうございました。
○鎌田委員　おはようございます。
　本日は、それぞれの専門家の皆様、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。立憲民主党の鎌田と申します。
　今回の法改正、これは、捜査機関の便宜に偏って、国民の権利利益の保護、実現という視点を欠いた不公平なものにしてはならないと私自身、本会議それから今週は火曜日にこの委員会でも議論がありました、そういったことを強く、やり取り、質疑を通して感じた一人として伺ってまいりたいと思います。
　最初に、まず坂口参考人に伺いたいと思います。
　日弁連さんでは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対し、この命令は自己の意思に反して供述をすることを命ずるものではないことを教示しなければならないものとするべきだという御意見ですけれども、それを明文で規定する必要性について、もう少し詳しく教えていただきたく存じます。
○坂口参考人　御質問ありがとうございます。
　電磁的記録提供命令制度が供述を強制するものではないということは、法制審部会第十五回会議の法務省の参事官の御発言の中にも、当該電磁的記録について、解除するパスワードなども含めて、供述を命ずることはない、命ずる義務はないですという御回答をいただいており、この法案でも前提にはなっているんだと思うんですよね。
　ただ、実際のところ、法律の知識がない市民の方が今回の命令を受けた場合に、例えばパスワードについても供述をしなきゃならないというふうに誤解を受けるということは十分あり得るということだと思うんです。誤解をしてしまって、パスワードを結果的に言うことを強制されてしまう。しかも、今回の命令は刑事罰も伴っておりますので。
　そうすると、そういうことを防止するために、この命令の執行に当たって、命令が自己の意思に反して供述することを命ずるものではないですよという、ある意味当たり前のことをきちっと明確に伝えるということを明文で求めるという必要性を強く感じております。
　少し例は異なりますけれども、例えば、映画とかドラマ等で、逮捕された被疑者の方に黙秘権の話とかあるいは弁護人を頼む権利の御説明がある場合がありますよね。ほかの制度でも、やはり一定の処分を受ける方が権利であるとか説明を受ける告知というのは、実際制度としても存在しますし、運用としてもございます。
　やはり、今回の命令制度というのが広く新しい制度である以上、そういったことをしっかりルール化しておく必要があるというふうに、日弁連、私は考えております。
　以上です。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　その第十五回の法制審での参事官の発言を私も議事録で拝見しまして、それが今回の法改正に反映されていないなという疑問は残っておりますので、ただいまの御意見は非常に尊重したいなという気持ちで伺いました。ありがとうございます。
　次に、指宿参考人に伺いたいと思います。
　法制審の刑事法部会設置に先立つ検討会、こちらも先ほどの意見陳述で御紹介をくださいまして、同検討会で取りまとめの報告書ができ上がりました。それも見ますと、検討会でまとめられた報告書で確認された基本的認識というものが、今回の法改正にどこに反映されているのか。全部とは言いませんけれども、なかなか反映がされ切れていないなという疑問を抱いていた一人として、うなずきながら先生のお話を伺っていたんですけれども。
　そこで伺いたいのは、電磁的記録提供命令の執行をするときは、処分を受ける者に対して、この命令は自己の意思に反して供述をすることを命ずるものではないことを教示しなければならない旨を明文で規定することについて、例えば正当な捜査の妨げとなるなど何らかの弊害が生じるということは考えられますでしょうか、御意見を伺いたいと思います。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　先ほど御説明しましたように、今般の提供命令の処分の客体が、被疑者、被告人等の事件の当事者である場合と事業者である場合と二通り考えられると思うんですけれども、第三者の。特に第三者は事業者が予定されていると思いますが。前者については確かに、妨げになるということは捜査側からすると考えられると思いますけれども、後者の第三者の、いわゆる大規模データ収集事業者等についてはそういうことがないのではないかというふうに考えます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　続けて指宿先生に伺いますけれども、捜査機関による電磁的記録の収集について、市民のプライバシー権など憲法上の権利を侵害する危険性をはらんでいて、果たして、私は、提案されている改正案、今のままでいいのかという危惧を現時点では抱かざるを得ない一人であります。
　そこで、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収は捜査の初期段階で行われることも想定されると思うんですね。そこで令状が概括的な記載になって、その結果、犯罪と無関係な情報まで捜査機関が収集する危険性は大きいように思われます。
　電磁的記録の収集に当たっては、被疑事実との関連性を強く求めるなどの規定を設ける必要があると私は考えるんですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　大規模なデータ取得について司法による令状審査でどこまで歯止めがかけられるかという問題が問われているのだろうというふうに思います。
　これは、いわゆる強制処分に対する事前規制というふうに学界では言われていますが、もはや事前規制ではコントロール、制御する、あるいは妥当な取得範囲を担保していくのは難しいのではないかということが共通の理解になっております。すなわち、これは事後的にチェックするしかない。
　具体的な例を一つだけ申し上げますと、令和三年二月、最高裁決定で、通称ＦＣ２事件という電気通信サービス事業者に関わる事案で、わいせつ物の提供があったということで、その者が利用している海外のサーバーから大量の顧客の個人情報が取得されています。数万人規模のそのサービス事業者を利用している個々人の、例えば氏名、住所、クレジットカード、誕生日等々の個人情報が取得されています。これについて最高裁は、これは捜査の必要上致し方なかったということで、違法判断はしておりません。ただ、被告人側は、これは余りにも大規模過ぎるのではないかということで、上告でも争っておりました。
　遡りますと、フロッピーディスクの時代に、最高裁は、フロッピーディスク一枚をデータを特定しないで押収しても、それは広範な情報取得に当たらないというふうに適法判断をしております。
　ただ、今般のクラウドからの数万人の顧客情報の大量取得が、事後的に、そのデータがどのようにデータ主体に告知され、あるいは廃棄した、消去したというような処分がなされたということは全く不明なままであります。
　私は同種の事件が多く発生しているのではないかというふうに想像しますけれども、これを正面切って争った被告人あるいは企業の方がそう多くはないために参照事例がないわけですけれども。議員御指摘の懸念は非常に正当なものであり、この問題を回避するといいますか、防止するには、やはり事後的な規制、押収したデータがきちんと保管、管理され、あるいは消去されているかということを担保するメカニズムが必要だと思います。
　これが、ＧＤＰＲの十分性認定に先立って、欧州委員会側からも、日本の捜査機関のデータ取得に対する透明性が欠如しているのではないかという指摘の前提にあったものと承知しています。
　以上です。
○鎌田委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　続きまして、池田参考人、池田先生に伺っていきたいと思います。
　「証拠を保全する処分の取消し等と事後措置」と題されました先生の御論考を、少なくとも立憲民主党の法務委員は全員拝読させていただきました。柴田委員が御紹介をくださって、みんなで読ませていただきました。
　そこで伺うんですけれども、電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分が違法なものとして取り消されたとしても、電磁的記録は消去されないとすれば、犯罪と無関係な市民の個人情報を含む、違法な処分で収集された情報が捜査機関に蓄積されることになります。また、消去されないものであれば、わざわざ不服申立てをするメリットもないことから、違法な処分が放置されることになるように思われます。電磁的記録提供命令や記録媒体の押収の処分についても、処分の取消しに伴う電磁的記録の消去の仕組み、これを設ける必要性があるのではないかと考えるのですが、是非、先生の率直なところでの御見解を伺いたいと思います。