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○石川大我君　それともう一つ、やっぱり私のところにいろんな声が来るんですけれども、自分のところは該当すると思うんだけれどもというふうに相談を受けまして、よくよく話を聞いてみますと、該当しないという方たちが結構いらっしゃいます。
　つまり、日本で生まれたという一つの条件がありますね。そうすると、もう本当に幼いとき、一歳、二歳のとき、あるいは六か月、七か月という小さなお子さんのときに海外から来られたという方たちには、これ、もうそもそも対象外であるということ。
　そして、今回、施行時期を四月をまたいでいただいたので、四月に入学をした子供たちというのが対象内になったわけですよね。ですから、それは、三月にこれ施行していたら四月から入学する子供たちは入れなかったわけですけれども、四月、五月、六月で、六月施行しましたから、今小学校一年生の子たちは対象になったということで、それはよかったと思うんですけれども。
　対象になっていないんだけれども、やっぱり日本の小学校を出て、小中高と出て、あるいはそこの中で生活している子たちというのは、もう本当に読み書きもできますし、漢字も難しい漢字書きますし、日本語もぺらぺらですし、日本人と同じような日本語で話しますし、そういった子供たちも、何とかこれは齋藤法務大臣の一つの決断にプラスアルファして、小泉大臣の方からここの部分に関しても手当てをしていただきたいということは再三申し上げているんですが、これを機に、是非ここも、ここですぐやりますと言うことはなかなか難しいと思いますので、やっぱりここの部分も、日本で生まれていないんだけれども、日本で生まれたというふうに、同等の生活をしている者に関しては、そんなに数も多くないですから、やっぱり一緒に認めてあげるというのがいいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、今回選ばれた方々とそうでない方々のその違い、何か階段状にあるわけではなくて、連続的に状況、条件が変わっている、それをどこかで切ってしまわざるを得ないという状況だったので、その先という御質問だと思いますね。
　それは、在留特別許可制度において、我々も人道的な配慮をしよう、それから新しく申請主義を取り入れよう、またこの三月にはガイドラインの改定も行っています。その中で、家族と一緒に住むことの重要性を非常に高く評価しようという項目も入っておりますので、この在留特別許可制度を使って弾力的な運用の下でそういった方々に適用できる余地を広げることは可能だというふうに考えます。それは個々のケース・バイ・ケースでありますけれども、そういう道があるというふうに思います。
○石川大我君　大事な御答弁だというふうに思います。入管庁としては、大臣のこの積極的に在留特別許可を使っていくんだという意思を是非伝えていただく、そして徹底していただきたいというふうに思うんです。
　私の下に相談に来た方の例ですと、三人か四人兄弟なんです。それで、上の子たちは高校生と中学生で、日本で生まれていないんです。つまり、二歳、三歳、四歳のときに、小さいときに日本に来ているので、日本で生まれたという条件に今回当てはまらないんです。でも、下の子もいまして、下の子が三歳とか四歳なんですよ。そうすると、その子は日本で生まれたんだけれども、学齢期じゃない、学校に行っていないということではじかれちゃう。そうすると、高校生、中学生、そして三歳、四歳のお子さんというこの三人兄弟、姉妹はこれ除外されちゃうということで、非常にこれは不条理だなというふうに思った。ちょうどはざまに入ってしまった人たちがいます。
　そういった人たちは積極的に、在特でこういう方針が出たわけですから、子供たち同じように救っていくんだという意思を改めて大臣からお示しいただきたいんですが。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、今の趣旨の繰り返しになりますけれども、在留特別許可というものを申請主義にして、条件も明確化して、また家族との同居というものに重みを置くという、こういう措置をとっております。
　一方で、置かれた状況はグラデーションのように状況が変わる、そこを切れないということだと思います。公平性の観点もあります。人道的な観点もありますね。これは、在留特別許可の弾力的な運用の中で対応していく道があるというふうに考えております。
○石川大我君　是非積極的に運用をしていただきたいというふうに思います。
　そして、監理人制度がこれできました。さすがに二日なので、監理人制度が新しくできましたけれども、まだ昨日施行して今日ですから、さすがに監理人制度というものがまだ、運用はされているんでしょうけれども、実際の例というのは出ていないと思うんですが、一番仮放免で出ていらっしゃる方が危惧していることというのは、もう何年も仮放免の状態で、仮放免を更新するような形で生活をしている方たちがいるわけですけれども、今回、監理人の措置というものができたことによって、今までは仮放免がずっと続いていたんだけれども、一旦その方たちを収容してしまって、それで監理人がいない限り出さないよというような、一斉にそういった方たちを収容する、そういった運用が行われるんじゃないかということが危惧をされているわけですけれども、昨日のレクではそういうことはないんだというようなお話がありましたが、改めて、そこはないんだということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正入管法の経過措置により、改正入管法施行時点で仮放免されている方の仮放免の効力などについては、なお従前の例によることとされており、自動的に監理措置に切り替わることはなく、改正入管法施行後においても、改正入管法施行前の仮放免の効力が存続することとなります。
　その上で、現在仮放免中の方について、仮放免の継続を認めることが相当であるにもかかわらず、収容して監理措置に切り替えることは考えておりません。
　引き続き、個別の事案に応じて適切に対応してまいります。
○石川大我君　やっぱりここで大事なのは、大臣、数字を公表するということだと思いますので、監理人措置、どのぐらい運用があったのか、数があったのか、そしてまた、強制送還も残念ながらしやすくなりましたので、その強制送還の数も、まあ毎日とは言いませんし、毎週とも言いませんので、一か月あるいは三か月ぐらいをめどにして本委員会に提出をいただきたいんですが、大臣、これお約束していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　努力したいと思います。
○石川大我君　是非、理事会の方でもこれをしっかりと請求をしていただきたいと思います。
○石川大我君　次に行きたいと思います。育成就労の派遣の解禁の問題です。
　非常にこれ問題があるという指摘は、我が会派の石橋通宏議員からもありました。一年で何か所までこれ派遣ができるというような規定になっているんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度における労働者派遣を活用した受入れは、一般の労働者派遣とは異なり、季節性のある分野における通年での育成就労を可能とするために、三年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成した上で、共同で育成就労を実施するものでございます。
　この点、際限なく多数の派遣先での就労を認めることは、企業努力を尽くしても通年での就労が困難であるために季節ごとに異なる企業での就労を認めるという趣旨に反し、複数の就労先における人材育成の一貫性の観点からも適当ではないと考えております。
　労働者派遣形態の育成就労計画の認定に当たりましては、通常の認定基準に加え、育成就労の適正な実施及び育成就労外国人の個々の観点から支障がないことを担保するために、派遣先の数などの要件を定めることについて、今後、関係者の意見をお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。
○石川大我君　昨日もレクでお話聞きましたけれども、結局、回数の制限はこれからガイドラインで決めるんだということで、回数の制限はないんだというようなお話でしたけれども、これ、イメージとしてどのぐらいなのか。五回、十回ということがあり得るのか、それとも、私としては、最低、最低というか、マックス二回ぐらいなんじゃなかろうかと思いますが、これ、どうでしょうか、イメージはあるんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　自然的要因による業務の繁閑がある分野に限り、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で労働者派遣を活用した受入れを認めることとした趣旨から考えますと、派遣元、派遣先を含めた就労先は二ないし三者程度が適当ではないかと考えてございますけれども、詳細な基準につきましては、今後、関係者の意見もお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと思います。
○石川大我君　今、二から三者程度が適当だというお話がありました。
　確かに、この農業というのは、これ、前回の委員会、合同審査のところでもありましたけれども、非常に農家というのは重労働であり、かつ、忙しいときと比較的自由が利くとき、忙しくないときの差が激しいですよね。もちろん、人手が欲しいときというのは忙しいときで、当たり前ですけれども人手が欲しいと。
　そうなると、二か月ここで収穫して、二か月こっちで例えば作付けをして、こっちでまた、ほかのところに行ってまた刈取りをしてとか、その一番大変なところというものを転々と二か月置きにしていくみたいなんですね。そういうことをすると、本当体がもたないですし、それ、まさに奴隷的な仕事内容になってしまうんじゃないかなというふうに思います。
　やっぱり農家の方、山梨に比較的行くことが多かった時期があるんですけれども、農家の方とお話をすると、山梨の方、桃作って、その後にブドウを作るんですよね。春、桃の花咲かせて、桃に受粉させて、それで桃が六月下旬から七月ぐらいにできて、もちろんブドウも世話をしつつ、秋になると、山梨ですからシャインマスカットがわあっとできるわけですけれども、それにやっぱり体が慣れていく。桃を作るときの多分筋肉というか、ブドウを作るときの筋肉とか、そういうのがある程度やっぱり発達をしていって、それに体が慣れていく、順応していくというのがあると思うんですけれども、それを、今、二か所から三か所ということがありましたけれども、これ、万一、四か所、五か所ってなっちゃうと、かなりしんどいと思います。
　ですから、そこは、議論の中でそういったことのないようにしていただきたいと思いますし、あとは、一連の作業を体験することが大切なんだというお話もありました。つまり、育成就労ですから育成しなければいけないわけですから、単に忙しいところを転々と助けていくということではなくて、一連の作業をしっかりと学ぶんだという趣旨を捉えて、これはしっかりと、回数の制限もしっかり掛けていただきたいというふうに思います。
　そして、お金の件ですけれども、時給なのか、日給なのか、月給なのか、これもしっかり月給にすべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度において、育成就労外国人の労働者としての待遇につきましては、一般的な日本人労働者と同様、雇用契約によって個別に定められるものであり、派遣労働者の待遇につきましては、派遣元と派遣労働者の雇用契約によって定められるものであると承知しております。
　給与の支払制度につきましては、日本人と同様、各事業場における業務の繁閑などの実態を踏まえつつ、労働者にも明示された上で決定されるものでありますので、日給制や時給制自体が不当であるとは考えておりません。
　その上で、育成就労制度では、派遣元と派遣先が共同で作成し認定を受けた育成就労計画に基づいて育成就労外国人を就労させる必要があり、日本人労働者との同等報酬要件や労働者派遣法上の同一労働同一賃金要件に反するような育成就労計画は認定を受けることができません。
　さらに、認定を受けた育成就労計画に従った育成就労が実際でない場合や適正な待遇が確保されていない場合につきましては、出入国在留管理庁長官及び厚生労働大臣による改善命令や育成就労計画の認定の取消しなどの厳格な対応を取ることが考えられます。これらによりまして、派遣形態の場合の育成就労外国人の待遇が不当なものとなることがないよう、必要な措置を講じられているものと考えております。
○石川大我君　大臣、これ、今、時給を否定しなかったわけですけれども、やっぱり時給はまずいと思うんですよ。
　つまり、農家の仕事というのはコンビニのレジ打ちと違いまして、やっぱりコンビニのレジを打つということであれば、ある程度お客さんが一定して来ていますし、そもそもレジに、まあ品出しをしていることもあると思いますが、お店にいるということがとても大事な仕事ですよね、お客さんが来て対応するということがあるわけですから。比較的忙しいときもありますけれども、比較的時間としては仕事があると。
　だけれども、農家の仕事というのは、例えば暑いさなかというのは少し長めに昼寝をしたりとかということをしますね。朝早く起きて作業して、お昼御飯食べて、その後、もう炎天下になりますから、そこで少し昼寝をして夕方からまた働き出すとか、あと雨が降った場合にはそれがお休みになってしまうとか。それを時給換算すると、じゃ、昼寝をする時間はなしだよと、あした、台風が三日間来たから、台風が来た三日間はもうなしだよというふうになっちゃうと非常に不安定になると思うんですが、やっぱり日給、時給はやめて月給に統一すべきだと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　それ、日本人の労働者の、派遣労働者の場合も同じことが言えるわけですよね。昼寝した小休止のところを除かれると時給が下がってしまう、そういうそもそもの時給制度の在り方の問題があろうかと思います。
　そういったものも厚労省とよく意思疎通をした上で、外国人労働者が日本人の労働者以上の待遇をというのは派遣労働においてもこれは適用されますので、基本的な派遣労働の給与体系の在り方に大きな問題がないかどうか、それはよくしっかりと我々も検討して把握したいと思います。
○石川大我君　時間がなくなってまいりまして、立法事実のお話もしたかったんですけれども、賃金の問題、一部の悪質な例なんというのもお話をしたかったことがあるんですが、ちょっと時間がもうあと二分、三分になってまいりましたので、この育成就労の件を中心にお話をしたいと思いますが、これ、三か所というお話がありました。
　三か所を派遣で回るというふうになったときに、一か所目はいいかもしれませんけれども、二か所目に行ったら、もう既に収穫時期が早まってしまっていて、四か月やれるところがもう三か月で仕事終わっちゃったよと、一か月残っちゃったよと。そういったような場合に、これ、なかなか賃金の保障ができなかったりとか、あと住むところですね。本来だったら四か月寮に住んでキャベツの収穫をしようと思ったのに、いや、もう行ってみたら、三か月で仕事終わっちゃったから残りの一か月要らないよというふうに言われちゃった場合に、ここ規制する手だてがないんですけれども、ここをちゃんと手当てするべきだと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　労働者派遣による受入れの場合、派遣元及び派遣先は三年間の育成就労計画をあらかじめ共同で作成することになるところ、仮に、天候不順により長期にわたり派遣先で仕事ができなくなり、計画どおりに育成就労を継続することができない場合には、やむを得ない事情がある場合として派遣先となる育成就労実施者を変更することが考えられます。その場合には、監理支援機関において関係者との連絡調整その他必要な措置を講じなければならないこととなります。
○石川大我君　つまり、困難届を出すということだと思うんですが、困難届を出して転籍ができるようにするんだということですけれども、天候不順って、農家一斉に、その地域一斉になるんでしょうから、果たしてその転籍ができるかという問題もあると思いますし、休業補償に関しても、これは使用者側の責めに帰すべき事由の場合に平均賃金の六割だというふうなことですけれども、これ残業代入らなくて、直近の三か月の基本給の六割だということで、実際にはいろんな手当が付いたりとか残業代が付いたりとかしてお金をもらっているわけですよね。ですけれども、基本給の六割ということなので、使用者側の責めに帰すべき事由であったとしても、労働組合の皆さんに聞くと、実際に出ているのは四割ぐらいだということになると、例えば二十五万円もらっていたとしても、四割ということは、八万円の、二十ですから、十二万円ですか、そんなものですよね。
　そうすると、宿も、寮がなくなったら監理支援機関がアパートを探してくるんだと言っているんですけれども、その支払も当然しなきゃいけないという中で、なおかつ借金を背負ってやってくるということで、やっぱりこれ極めて不安定な状態に置かれると思うんですが、大臣、やっぱりここの派遣の解禁というのは考え直した方がいいというふうに思うんですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、大臣、お話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　やっぱり日本の農業、農業技術、あるいは漁業、漁業技術を学びたいと、経験したいという外国人人材はかなりいらっしゃると思うんですよね。しかし、雇う側は通年で雇えない、これ季節性があって通年で雇うことができない。そこを何とか間を取り持とうということで、二か所ないし三か所を回っていただくという形になります。それを、適正な運営の在り方を担保しながら実現していくということは、私は政策として間違っていないというふうに思います。
　気を付けるべき点は多々あると思いますよ。様々な点はチェックしなければいけないと思いますけど、スキームそのものはニーズがあり、実現可能性というものをしっかり持ったスキームだと私は思っていますので、より良き実行のために、執行のために努力をしたいと思います。
○石川大我君　この問題、調べれば調べるほど、実現可能性というお話がありましたが、実現可能性がないんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。
　時間ですのでやめますが、立法事実の問題ですとか、あとは自治体の通報の問題など様々議論すべき点がありますので、更なる議論が必要だということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　まず、本案の審議の前に、夫婦別姓導入、経団連が提言をしました。昨日、選択的夫婦別姓制度の早期導入を政府に求める提言を公表、旧姓使用で弊害、企業にリスクという見出しになっております。朝のドラマ、「虎に翼」を見ていると、憲法二十四条、家族の中の個人の尊厳と両性の本質的平等となったので、民法の親族編、相続編が大改正されるということが描かれています。妻は婚姻によりて夫の家に入る、妻は無能力者、長男相続制など変わるわけですね。憲法二十四条の個人の尊厳と両性の本質的平等に照らせば、今、夫婦同氏を世界で唯一強制している日本は、まさにこの憲法二十四条に反すると思います。
　大臣、仕事をしてもしなくてもですが、まさに通称使用でもすごくリスクで、まさに経団連自身が、私は経団連と見解が違うことが多いんですが、本当に夫婦別姓導入、経団連、これやってくれというのはもう切実なんですね、女性が働く上でも、男性でも変える人がいる。これ、どう受け止めますか。是非、二十四条実現のために頑張っていただきたい。いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の経団連の提言以外にも様々な、夫婦別氏制度の導入について、提言、運動、様々動きあります。我々も非常に関心を持ってそれを注視をしているところであります。
　平成八年に答申が出て、法案を作り、進もうとしたんですが、政治過程において頓挫したということがございます。そういった経験踏まえて、急ぎ過ぎるとまた同じ轍を踏み得る、しかしいつまで慎重でもいけない、そういうはざまの中で、積極的な姿勢でしっかり注視をしようというところに今我々は視野を置いておりますので、是非御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　積極的に注視じゃなく、積極的に推進していただきたいんですが。
　大臣、率直に言って、通称使用していて経団連の女の人たち困っているという実態、分かっていらっしゃいます。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の提言を私も新聞で読ませていただいた限りでありますけれども、諸外国の例を引きながら不都合な場合があるという幾つか例が出ておりましたね。それはしっかり認識をしております。
○福島みずほ君　パスポートの電子データは戸籍名ですから、パスポートで身分証明したり、いろいろもう不可能なんですよ。もう本当に困っている。とにかく仕事ができないんです。これは、女性の活躍と政府が言っているわけですから、女性の活躍を本当に阻害するものだと思っています。是非、大臣、選択的夫婦別姓の実現、よろしくお願いします。
　二点目は、昨日、さっきもありましたが、六月十日、改正入管法が施行になりました。
　それで、この委員会でずっと臨時班、参与員の臨時班、問題ではないかと議論してきましたが、この臨時班はまだ残っているんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　我が国において就労等を目的とする濫用、誤用的な難民認定申請が急増し、難民の迅速な保護に支障が生じる事態となっていたことから、平成二十八年以降、行政不服審査法上の手続を円滑に進めるとともに、迅速かつ公平な手続を促進するため、臨時的措置として、難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な三人の参与員によって編成される臨時班に、口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件など、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する取組を行っております。
　これらの取組の結果、難民の迅速な保護に支障が生じる事態は改善されてきているものの、なお改善が必要であり、かかる取組を継続する必要があると考えております。
　その上で、この取組の継続の必要性につきましては、審査請求全体における事件の処理状況などを踏まえつつ、適切に判断してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　臨時班が廃止されていないことは本当に問題だと思います。この委員会で問題になりましたが、すさまじい件数をやっている。ちゃんと見ているのかということが大問題になって、にもかかわらず、今日の答弁でも迅速にやるということで、残っていることは問題です。是非これ廃止してください。
　それから、難民不服審査が今日の新聞でも対面一割であると、会って話を聞いてほしいのに、もう対面は一割でしかないというのがあります。
　また、日本の難民認定率は相変わらず低く、日本は去年、去年というか、二・〇％。ドイツは二〇・九なのに、日本は二・〇。アフガニスタンが多いですから、アフガニスタンを除くと〇・数％になってしまうんですね。この難民認定率が非常に低い中で、改善必要じゃないでしょうか。それが一点。
　それから、こんなに難民認定率が低いにもかかわらず、二回難民認定が不認定になったら、もう送還するぞということですね。しかし、最近もロヒンギャの人が、これはロヒンギャの人が、これは名古屋高裁で今年の一月、難民認定を受けました。彼は何回も、何回も難民認定されていて、ようやく認められたと。それで、判決は、日本でデモをして写真に写った人をわざわざ迫害するとは考えられないのではといった参与員の発言に触れ、無理解を露呈していると言っています。
　このように、ロヒンギャもそうですし、東京高裁、今年の五月には、去年の十二月、東京高裁、今年五月には名古屋高裁で、それぞれウガンダ、それからシリアの人の難民認定がされています。
　何が言いたいか。去年もやりましたけれども、裁判で覆って、これは難民認定するぞというケースがある。しかし、二回でアウトだとやれば、本当は難民認定して救済すべき人間を救済されないという問題がある。
　この二点、いかがでしょうか。
　先日、同性婚のレズビアンの女性がカナダで、日本で迫害されるというので難民認定されました。随分前ですが、オーストラリアで、シングルマザー、日本人シングルマザー、父親に殴られた、職場でパワハラを受ける、オーストラリアで、迫害を受けている、大変だというので難民認定を受けました。私、これを見て、日本のかなりの女性はカナダやオーストラリアに行ったら難民認定されるんじゃないかと思ったぐらいなんですが、余りの難民認定率の低さが一点。
　それから、やはり最近裁判で難民認定されていることをどう見ているか。いかがですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　難民認定をめぐっては、各国、前提となる事情が異なっており、難民認定率により我が国と他国とを単純に比較することは相当でないと考えております。
　その上で、我が国におきましては、制度と運用の両面から難民手続の適正性を確保しつつ、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき難民と認定すべき者を適切に認定しております。
　また、令和五年十二月から補完的保護対象者の認定制度が開始され、保護すべき者の一層確実な保護に取り組んでいるところでございます。
　さらに、難民等とは認定しない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて、人道上、本邦での在留を認めるべき者については在留を適切に認めて保護しているところでございます。
　また、今回の法改正によりまして送還停止効の例外が設けられた件についてでございますが、この法案におきまして、この昨日施行された法律によりますれば、三回目以降の難民等認定申請を行っている者は送還停止効の例外となり、原則として送還は停止されませんが、難民等の認定を行うべき相当な理由がある資料を提出した場合にはなお送還が停止されることとしております。
　また、退去強制令書の発付後に在留特別許可をすべき新たな事情が生じた場合は、法務大臣等が職権により在留を特別に許可することができることとなってございます。
　したがって、三回目以降の申請者についても、事情の変化を踏まえた認定等がなされるものですから、三回目以降の申請等を送還停止効の例外とすることにより不当な結果は生じないものと考えております。
　また、委員より、裁判の方で敗訴している判決があるではないかという御指摘ございました。個別の事案は申し上げませんけれども、裁判の過程で新たな証拠が提出されたりとか、あるいは長年の間に出身国の状況が変わっているということも踏まえて行政とは異なる判断が出る場合もございますので、そこはやはり三回目以降の申請であっても出身国情報等をよく確認して、送還をするのが適切かどうかというのを個々に適切に判断してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　対面審査が一割なのに、そんなことできるんですか。
　去年これ議論しましたが、難民認定が裁判で認められて覆っているという事案をやっぱりちゃんと法務省は考えるべきだというふうに思っています。
　難民認定される人間を強制送還をする、その施行になったので、こういうことが絶対に起きないように私たちはちゃんと注視していきたいと思います。
　永住資格の取消しについてお聞きをします。
　今日は、修正案提案者の米山衆議院議員に来ていただきました。ありがとうございます。
　この件で、政府の提案理由の趣旨説明、第八は、将来的に長期にわたり我が国に貢献する人材を確保する観点から、法務大臣が永住許可をする要件を一層明確化するとともに、要件を満たさなくなった場合に、他の在留資格へ変更する措置等を講ずるための規定を設けるものですとしています。
　つまり、これを読む限り、将来的に長期にわたる我が国に貢献する人材を確保するとなっておりまして、技能実習制度改め、育成就労制度の下でのことを念頭に置いていると思われますが、法案の条文を見ると、今現在日本にいる人を含め、あらゆる永住者の在留資格の取消しについて規定されています。
　この点、衆議院での修正で追加された附則第二十五条では、外国人の従前の公租公課の支払状況及び現在の生活状況その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとするとなっております。この十分配慮するものというのは、永住者の在留資格をもって長年にわたり日本で暮らしている全ての方について、引き続き永住できると思っていた人たちの期待権や生活に十分配慮するという意味でしょうか。
○衆議院議員（米山隆一君）　それでは、お答えいたします。
　本改正により、永住許可の考慮要素に公租公課の支払が含まれることが明確にされるとともに、故意に公租公課を支払わない場合には永住者の在留資格を取り消すことができることとされましたが、在留資格の取消しは、委員御指摘のように、永住者の我が国における生活に極めて重大な影響を及ぼすものであり、その判断は慎重に行われるべきものでございます。
　そこで、修正案提出者としては、永住者の在留資格の取消しの判断が慎重かつ適正に行われることを担保するための規定を設ける必要があると考え、永住者の在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、従前の公租公課の支払状況や現在の生活状況等に十分配慮すべきことを明文化したところです。
　委員が挙げられたような長年にわたり日本で暮らしている永住者について言えば、これまで法令に規定されている義務を遵守し、我が国で平穏に暮らしてきていると思われますので、そうである以上、その在留資格の取消しに係る規定の適用に当たっては、まさにそのような生活状況等に十分配慮して判断されることとなります。
○福島みずほ君　どうもありがとうございます。
　それで、修正案提案者米山議員におかれましては、ここで結構ですので、御退席してくださって結構でございます。
○委員長（佐々木さやか君）　米山隆一さんにおかれましては、退席されて結構です。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　では、永住資格の取消しのところなんですが、在留資格の取消しに係る通報について、六十二条の二、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。通報することができるとあります。
　そうすると、これはどの段階なんですか。この人が公租公課を知って払っていないというのを認識したとき、それから在留カードの不携帯をしているというのを知ったときということでよろしいですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　改正後の法第六十二条の二第一項は、国又は地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって第二十二条の四第一項各号のいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときは、その旨を通報することができる。御指摘の思料する場合とは、入管法二十二条の四第一項各号に規定する取消しのいずれかに該当する可能性があるという心証を抱いたときのことをいいますが、具体的な時期につきましては、個別の事案において判断されるものであるため、お答えすることは困難でございます。
○福島みずほ君　いや、これ、とっても重要ですよ。どの段階で通報するんですか。だって、私、自治体の議員で、どの段階で通報するか分からなかったらあれじゃないですか。
　これ、思料したときですから、例えば生活保護で相談に来た、実はお金がない、公租公課を払っていないというのを、私はその人が払っていないことを知った、このとき私は通報できるんですか。あるいは、督促をして差押えをして、それでも払わない場合にできるんですか、どの段階。でも、この条文だけだと、思料するだから、故意に公租公課を払わない、在留カードの不携帯というので、まさにそれを知ったら私は通報することができるということに条文上なりますね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住者の取消し事由である故意に公租公課の支払をしないに該当するかどうかにつきましては、個々の事案の具体的な状況に応じて判断されるものである上、仮に取消し事由に該当するとして実際にその取消し等をするかどうかは、公租公課の未納額や未納期間のほか、最終的に支払に応じたか否かなど、未納の公租公課に係る関係行政機関間の措置への永住者の対応の状況などを踏まえて判断することとなるため、公租公課の徴収手続で一概に区別してお答えすることは困難でございます。
○福島みずほ君　いや、答弁ひどいですよ。結局、通報することができると条文になっていたら、国又は地方自治体の職員は通報することができるじゃないですか。
　これは、このいずれかに該当すると思料する外国人を知ったときはだから、故意に公租公課を払っていない、在留カードの不携帯、あっ、あの人、今不携帯で持っていないことを確認をしたという段階で私は通報できるというふうに条文上読めますね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　通報につきましては、在留資格の取消しの端緒となるものであって、その時期や基準などについては行政機関の間における情報伝達の在り方に関するものであり、具体的なタイミング等を明らかにすれば、今後の在留管理行政のほか公租公課に係る徴収手続にも支障を及ぼすおそれがあると考えているところでございます。
○福島みずほ君　いや、答弁が駄目ですよ。つまり、いろんな段階があるわけじゃないですか。結局、この人が督促をする、払わない、督促をする、そして差押えをする、でも空振りだった、いや払ってもらった、いろんなケースがある。でも、この条文は、単にいずれかに該当すると思料する外国人、これは公租公課を故意に払わない場合や、在留カード、私が、ある外国人が在留カード不携帯だということを認識したら、私、公務員です、そうしたら、それは通報することができるということでいいんですね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、現行法の六十二条一項でも通報の規定がございます。これは、退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときはその旨を通報することができると規定し、同条第二項は、国又は地方公共団体の職員がその職務を遂行するに当たって前項の外国人を知ったときはその旨通報しなければならないと規定をしております。
　改正法案第六十二条の二は、第六十二条二項の規定に倣って同様に思料する旨規定したものでありますが、改正法案における通報につきましては、参考となるガイドラインを作成、公表する予定であり、適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　この条文を新たに設けているから聞いているんです。在留カードの不携帯を私が知ったら、だって、それ不携帯、入管法違反の事実を知ったら条文上そうなりますよね。いずれかに該当すると思料する外国人を知ったら私は通報することができるんですよ。
　そして、故意に公租公課を払っていない。でも、こんなことだったら、私は生活保護を実は受給したいんです、生活がこんなに困窮していて困って、実は税金も払えていないんです、保険料も払えないんですと言った途端に、私はその人が払っていないことを知るんですよ。この通報することができるというふうに規定をしたら、この永住資格を持っている人は行政に相談することも怖くなりますよ。だって、分かるから、払っていないことが。その段階でもう通報することができるわけじゃないですか、条文上も。
　ちょっと何か繰り返しになってあれですが、こういう具体的に答えられないという答弁は駄目ですよ。丸山次長、私が、その人間が在留資格のカード不携帯だということを分かったら、私は通報できますね。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、今回、この取消しにつきましては、どういう例を取消しを想定しているのかというのをガイドラインで示しまして、それも御参考にしながら通報いただくということを考えているところでございます。
○福島みずほ君　どういう事案が通報するかではないんですよ。今私が聞いているのは、いつ、いつ通報できるのかです。在留カードの不携帯であることを私が知ったら、それがいいとか悪いとか、悪質かとかどうかは別として、私は通報できるんですね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　あくまで条文上は、そういう取消し事由に該当すると思料するときに通報することができるとなってございます。どのような人たちを取消しの対象としようとしているのかということは、ガイドライン等で具体例をお示しさせていただく、それで、それに当たるような場合に通報いただきたいというような構造でございます。
○福島みずほ君　いや、先ほど古庄委員と石川議員が質問しましたけれど、そのとおりで、故意にというのは、知ってという意味を、無理やり悪質な場合とかやむを得ない場合とかくっつけているんですよ。条文からはそう読めないのに、解釈で変えようとする。しかも、たかだかガイドラインだけでやろうとしている。ガイドラインでやるんだったら国会要らないですよ。
　先ほどもありましたけれど、明確じゃないから私たちは駄目だと言っているんです。今日も、じゃ、一体いつ通報できるんですかと言ったら、その中身に、でも、私は公務員です、地方公務員です、その人間が悪質なのかやむを得ないのか分からないですよ。でも、私には通報することができるという義務が課されているんですよ。もう本当に現場どうしていいか分からないですよ。しかも、役所に相談したら本当に危ないと思いますよね。役所に来た人間に、あなたは在留カード今持っていますかと、いや、持っていません、私はあなたが在留カードを持っていないことを知っていますよ、通報しますよ。条文上はできるじゃないですか。
　だから、本当に、全国津々浦々の地方公務員にこの通報をすることができるというのを課して、その中身が今後ガイドラインによってとか、しかもそのガイドラインの中身によって通報できるかどうかがすごく変わるんだったら、しかも明らかにこの条文上は早いじゃないですか。それを知ったら、思料したら、それで通報できるとなっていることはとても問題だと思います。
　それで、この間、先日、送り出し国での支払について、平均して五十四万円払っているということなどがありました。
　今回、取次ぎを受けた外国人に係るものである場合は、当該外国人が送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していること。幾らだったら適合しているんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度では、高額な手数料などを徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、これによる借金が原因で失踪事案等が生じている旨指摘されております。
　そこで、育成就労制度では、送り出し機関に支払う手数料などについて、外国人の負担の軽減を図るため、手数料が不当に高額にならない仕組みや、送り出し機関が支払う費用を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することを予定しております。具体的には、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることも検討しております。
　現時点において、外国人が負担する金額を具体的にお示しすることは困難ですが、法案成立後、送り出し国での実態などを踏まえた丁寧な検討や送り出し国の法令との関係の整理を行い、施行までの間に、関係者や有識者の御意見などをお聞きしながら決定してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　奴隷労働と言われるのは、たくさんの人が関与し、かつ、その仲介の人たちにお金を払わなければならない、借金まみれになって、前借金、まあ前借り金とも言いますが、それに縛られるということです。
　しかし、その五十四万円払って、多額のお金を、年収何年か分ぐらい払ってきて、それについて今後検討ですというのは納得がいきません。やっぱりここにしっかりメスを入れて、やっぱり基準の額も言うべきだと思います。
　送り出し国の法律により、来日前に労働者本人が負担する費用は異なります。ベトナムでは二〇二〇年の法改正により、手数料の上限は、三年以上海外で働く労働者は予定されている賃金の三か月分から受入れ国側が負担する送り出し手数料三年分を控除した金額を上限としたり、インドネシアにもいろんな規定があります。
　民間主導で手数料をゼロにする取組もあります。外資系の企業と取引がある日本企業を中心に、技能実習生が送り出し国で支払う手数料を受入れ企業が負担するゼロフィーの取組を行っている帝人フロンティアのゼロフィーの取組や、様々あります。やっぱり、これ、私は、ゼロにはなかなかできなくても、ゼロに近くすべきだというふうに考えています。
　先日、監理団体への支払について質問をいたしました。
　三年間で要する技能実習生一名当たりの監理費用の平均、百四十一万円。この百四十一万円払い、かつ、それから、それとは別に入会金六万七千六百二十五円、年会費が九万三千二百十一円。あなたに三年間で百五十万払うというわけですよね。監理団体に払わなくちゃいけない。とすると、私が思うには、事業者、監理団体に百五十万払うんじゃなくて、働いている労働者に払ってくださいよというふうに思うんですが、これ、金額高過ぎませんか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　監理団体は、現行制度において、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、監理費として実習実施者から徴収することができることとしております。他方、御指摘のような課題も指摘されていると認識しており、監理費の適正化に向けた対応が必要なものと認識しております。
　そこで、現行制度におきましては、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成やインターネットでの公開を求めるとともに、外国人技能実習機構が年一回程度実施している実地検査において、徴収する費用が実費の範囲内であることなどの確認を行っております。
　育成就労制度の監理支援機関についても、技能実習制度における実費徴収の原則を踏襲した上で、政府において費用の算出の基準となる考え方を運用要領などで示すこと、各監理支援機関に、徴収する監理支援費の算出方法等を明確化し、インターネットで公開することを義務付け、費用を透明化すること、外国人育成就労機構による実地検査による確認や指導等を徹底し、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な監理支援機関に対する厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと存じます。
○福島みずほ君　今回の育成就労法は、送り出し国のお金についてはっきり言わない、それから監理団体に払うことについても今のような答弁しかしない、そしておまけに、派遣を持ってくれば、どんどんいろんなところでお金が掛かって、結局本人が受け取るお金少ないじゃないですか。
　この間の私たちが聞いたのでも、いや、賞与は払っていませんという話が出るわけですね。日本人と同等以上というのがやっぱり実現していないと思います。
　最後に、済みません、一言、今日厚労省に来ていただいております。
　この監理団体へ払うお金や送り出し国のお金、それから派遣についての規制とか、もっと厚労省、労働者の権利を守るために頑張っていただきたい。この点、いかがですか。
○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘の観点につきましては、厚生労働省といたしまして、できる限りのことは対応してまいりたいと考えます。
○福島みずほ君　また十分聞かせていただきたいんですが、できる限りを、できる限りハローワークの充実も含めてやっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　本日は、永住資格取消しに関する立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は大変いいかげんで、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることを御指摘したいと思います。
　私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外国籍、無国籍市民のコミュニティーからの意見交換をしていないことを指摘しました。問題は、単に声を聞かないだけではありません。総理は、立法事実に関し、永住許可後に税や保険料を納付しなくなるケースがあり、これを容認すれば、公的義務を履行している永住者や地域住民との間で不公平感が増すと発言しているんですね。ほかの永住者が不公平だと感じるだろうという勝手な推測を立法事実の一部としているわけですが、永住者からそのような訴えがあったという具体的な事実は一切示されていないんですね。
　また、第七次出入国管理政策懇談会における有識者からのヒアリングについて、有識者からの意見を当事者や関係者からの御意見に代わるものとして受け止めると総理は陳述されました。有識者と当事者や関係者は別のものでございます。立法過程で審議会や諮問機関が当事者の声を求めているのに、総理の陳述どおり法務省が勝手に有識者の声を当事者の声に代えてもいいならば、選び方一つで法務省の思いどおりの声がつくり放題になるわけでございます。実際、この総理の御説明を本物の当事者である永住者の団体が聞いたならば、そんなこと言っていないと激怒して抗議すると思うんですね。実際にそう言っています。
　この説明を政府として撤回すべきと考えますが、大臣のお考えをお示しください。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、一般論として申し上げれば、法案の立案に当たって幅広い立場の御意見を伺うことは、これは重要だと考えております。この点、場合によっては当事者の方から直接意見を聞くこともあり得るとは思いますが、そのような場合は、特定の団体の声のみではなく、公平かつ偏りのない意見を伺うことが重要であると考えます。
　九十万人いらっしゃる永住者の中で、どういう形でバランスよく偏りなくお声を伺うことができるかという点で、それであれば有識者の方々から幅広く、経験を持った方々から幅広く御意見を伺おうと、こういう選択をしたわけであります。また、永住許可制度の適正化について申し上げれば、広く今度は国民の意見を聞くという観点からは、二〇一九年に世論調査を実施しております。結果は御存じのとおりだと思います。
　そういった様々な御意見、また第七次政策懇談会、ここでも慎重論も含めて多様な御意見をいただきました。幅広い御意見をいただく中で政策を形成してきたということを是非御理解をいただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝腎なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者、全然違いますから。
　当事者の声を聞くのは、立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは、有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の幹部クラスでさえ、多くが永住資格の取消しの動きを知らなかったわけですね。
　この当事者に対する周知の不十分さと当事者ヒアリングをしっかり行っていないことは無関係と思えないんですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　法案を国会に提出させていただいて、そして議論が始まっているわけでありますけれども、この直接広報するというわけには、国会で審議中のものを政府が直接国民に広報するということは難しいわけであります。そのことは是非御理解をいただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　理由になっていないです。私、当事者とお会いになる機会をと思いまして大臣に申し込んでいたんですけど、一切今までも回答はなしです。
　さて、永住許可取得後の状況調査は、公租公課の納税を問題視しています。この調査は、永住許可後の滞納状況が内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、七自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。
　これに関しましては、永住権を取得した後に税金などを支払わなくなるケースは一定数確かにあると丸山参考人から答弁がなされています。ただ、母数の多さから考えれば、未納者がいない方が不自然です。
　問題は、丸山参考人が言うところの一定の中身、すなわち特段の法的措置が必要であると判断し得るレベルなのかということなんですけれども、仁比議員も当委員会でおっしゃっていましたけれども、第七次出入国管理政策懇談会で田中座長はこう発言されています。本当にどのぐらい具合の悪いことがどのぐらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。
　そこで、大臣、法務省は、座長の求める調査は行ったのでしょうか。試みたのであれば、その結果も教えてください。そしてまた、永住資格取得後の滞納問題で、立法措置により対処の必要があると当局が判定している悪質さのレベルと規模を御説明ください、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、この七自治体のヒアリングの中で、様々な悪質と考え得る、考えられる事案が指摘をされています。一度その永住者になってしまうと後は払わなくていいんだということを明言している例とか、まとめて払うけれどもその後はもう払わなくなってしまう例とか、様々な現実的な話がこの調査の中には、我々のヒアリングの結果、出てきているわけであります。そして、総体としてどれだけの方が滞納しているのかということについては、その前の年に、我々の手元にある資料からはじき出した計数もしっかりとございます。
　そして、国民がどういう形の行政処分を求めているかということに関しては、少し遡りますけれども、二〇一九年に世論調査を行っております。永住許可の要件を満たさなくなった場合に永住許可を取り消す制度の賛否等について調査を行った結果、当該制度を設けることに賛成と答えた人が七五、約七四・八％、反対が一四・六％、こういった国民の声。そして、その国民の声を裏付けるそういう悪質と考え得る滞納の存在、それが現実のものとしてあるんだということがはっきりとこの自治体調査でも裏付けられている、そういうふうに我々は考えています。
○牧山ひろえ君　この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか。本当ひどいものですよ。
　続けて、田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ、エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。今回の対処は、まさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。
　そうでないとおっしゃるならば、その根拠をお示しください、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　エピソードでないことは自治体調査で明らかです。悪質なものも含めて、滞納が永住者には存在するという事実ははっきりしています。それは幻想でもなくて、エピソードでもありません。
　そして、国民の反応は、そういった方々がいるならば永住権取得前の状況に一度戻ってもらうという制度を入れることが賛成だという方が七四・八％いらっしゃいます。この数字は幻想ではありません。エピソードでもありません。現実の立法事実です。そのことを是非ストレートに御理解をいただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　七四・八％のことは後ほど御指摘したいと思いますけれども、とにかくこの七自治体への調査というのは、本当に数字も出ていないし、全く感想でしかない、ふわっとした感想でしかない。まさにエピソードですよ。
　法的措置を必要とする理由付けについては、大臣は、滞納永住者に対するペナルティーがなければ制度は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりましたと述べておられるんですね。この声は、当然、大臣に報告文書として上がっているはずですので、この文書を委員会に提出するよう、委員長、お願いします。
○牧山ひろえ君　さて、ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、二〇一九年十一月に行われた基本的法制度に関する世論調査において、永住資格の取消しの必要について約七五％が賛成と答えたことを大臣は今も挙げられていましたけれども、まずこのアンケート自体が恣意的、誘導的な質問と選択肢ということで、有識者などから問題が指摘されているものなんですね。その内容については配付資料八を御覧ください。
　このような問題だらけの世論調査を必要なステップと位置付けること自体、逆に立法事実の薄弱さを示しているのではないでしょうか。少なくとも、永住資格の取消し誘導の論拠として使うべきではないと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　当該世論調査は、政府の施策に関する国民の意識を把握するために内閣府によって行われたものであり、全国の二百五市町村において無作為に抽出された三千人に対し、質問の前提となる永住許可制度の概要等について適切にお示しした上で回答を求めたものであります。
　質問やそれに対する回答の選択肢については、当時、永住許可の要件としてガイドラインで公表していた内容を踏まえたものとされていたことからすれば、調査の対象や手法等に問題はないと考えており、これを用いることが立法事実の薄弱さを示しているとの御指摘は当たらない、このように考えております。
○牧山ひろえ君　有識者の方々が見て、これは非常に誘導的だというふうにお感じになっているんです。それにははっきりした理由がもうそのアンケート自体に書いてありますので、よく読んでいただければ分かります。
　さて、永住資格の取消しの法案化について、なぜロードマップに記載された予定を前倒ししてまで、今でなければならなかったんでしょうか。また、なぜ育成就労法と同時提出なのでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、ロードマップを読みますと、二〇二四年度に一定の新しいスキームについて結論を得るという形になっております。そして、二〇二四に決まったことを二〇二五、二〇二六とやってみて、そこで実施してみて執行上の問題点があればフィードバックをしてください、こういう計画になっておりまして、今回の法案はまさにそのスケジュールにぴったり沿ったものであります。これが施行されるのは、二〇二五、六、七年になっていきます。今、二〇二四年です。ここで結論を得て、そして二年間、三年間実施してみてください、こういうスケジュールですから、このロードマップと何らずれてはいないと私は思います。
　なぜ技能実習の話と、育成就労の話と同時に出たのか。それは、両方とも共生社会をつくるためですよ。どちらも共生社会をつくる有力な、重要な要素であるからこそ、一緒に出して一緒に御審議をしていただく必要があるということで、同時に出させていただいております。
○牧山ひろえ君　今の御答弁では説得性を感じません。
　五月二十八の当委員会答弁では、大臣は、永住者が増えようと増えまいと、それは本質ではないと答弁されました。永住者の増加は決定的な理由でもないと、その重要性を否定されてもいます。本質ではないのに法案の提出時期という重要ポイントを決めるなんて、答弁が相矛盾しておられます。
　元々、育成就労法により永住者が増えるという要素は、永住資格取消し制度導入の流れを実質的に決めた関係閣僚会議や与党からの意見でも、導入の直接的な、つまり最も重要性の高い理由付けとして、明らかに立法事実の軸を成す重要要素として語られていました。
　つまり、育成就労法が成立すれば永住者が増加する、それに対応するために取消し制度を導入するという立法事実の流れです。育成就労法の影響を抑制するための手段なので同時提出というロジックだったと思われます。
　ですが、ロジックの中核である育成就労法による育成者の増加という因果関係が、特定技能二級の高い壁によって永住権を実際に取得できる見込みが僅かであることに気付いたために、永住者の増加という事象を声高に言えなくなったわけです。立法事実の軸を成していた永住者の増加という立法事実の重要要素が、きちんとした説明ではなくて、いつの間にか、永住者が増えようと増えまいとそれは本質ではないと大臣から重要性を否定されています。
　永住者数の増加という事象に対する関係閣僚会議の評価と大臣の現在の御認識には大きな違いがあることを大臣がお認めになられたということでよろしいでしょうか。前回の質問の関連ですので、是非お答えいただければと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度を導入することによって、足下、目の前で短期的に永住者が増えていくであろう、だからそれを抑えるために同時でやるんだ、それは全く違うんですよね。
　中長期的には、それは永住者の増加に寄与することでありましょう。育成就労制度の導入というのは、長い目で見れば、結果として永住者を増やしていくことになるでしょう。
　しかし、今一番大事なことは、国民と外国人材の間の信頼関係をどのように紡ぐかという、そこです、そこが問われている。そのために育成就労制度も入れますが、永住者について悪質な方々については少し改良してください、改善してくださいというメッセージを送る。それによって国民と外国人材の間の本当の信頼関係をつくっていかなければならない、それが我々の問題意識であります。
○牧山ひろえ君　大臣の御答弁には非常に無理があり、そして最後まで曖昧でした。悪質なというのもよく分かりませんし、本当に曖昧な法案で多くの方々が不安になっておりますので、是非いろんなことをクリアにしていただきたいと思います。
　時間ですので終わります。