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○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　本日は、矢野参考人さらには龍井参考人も大変貴重な時間を割いていただきまして、ありがとうございます。参考人のお時間の都合もございますので、若干質問の順序を変えさせていただくことにしましたので、御了承をいただきたいというふうに思っております。
　実は、先日来、今のお話にもございましたけれども、政労使の会談が行われまして、その中で、日経連と連合で雇用に関する社会合意の推進宣言というものが出されておるそのことに関して、政労使雇用対策会議においてもこれを評価し、政府もこれを側面から応援していくというふうな申し合わせをされたように仄聞をしておるところでございますが、そういう課題につきまして、若干前半で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　私は、やはり今の日本の置かれております状況というのは、もう国難といいますか、国全体が病んでおって、本当に各界の皆さんが協力をしながらこれを乗り切っていかなくてはならない、こういう状況にあるというふうに思っております。まして、雇用問題というのは、働くことによって人間は生活をしておるわけでありますから、その働く場がないということは、これは決定的なダメージを受けるわけでございますから、そういう面では、労使と、さらには政治の分野も一緒になってこの雇用問題の解決に当たらなくてはならないわけでございます。
　実は、小渕内閣や森内閣のときには、政労会見などにつきましても、会議はすべて政府の方で拒否をされるというふうなことが続いておったわけでございまして、これは大変異常なことではないかなというふうに私どもは思っておったわけでございますが、小泉政権が誕生しましてからは、総理も積極的に連合の大会に出席をしたりメーデーに参加をされたり、また、坂口労働大臣のもとで政労使の雇用問題に対しての会議を持たれたりということで、そういう合意形成づくりに大変努力をしていただいておるということに関しましては高く評価をしておるところでございます。
　そこで、この社会合意というのは非常に重要なことでありますし、この合意そのものに私は評価をしておりますけれども、現実の今までの労使関係を見てまいりますと、特に日経連と連合といいますか労働団体というのは、常に対立をする状況にあったんじゃないか。日経連は財界の労務部だと言われたりしまして、総評、同盟時代から、連合とは常に対立をするというような状況がありましたけれども、今回、この雇用問題で社会合意をし、さらにそれを推進していくという宣言をされた、こういうことでございますが、今までのそういう労使間での対立というものもありましたけれども、しかし、そのほかで、それぞれの持っておる、日経連の持っておる性格、それから労働団体が持っておる性格、この両面からして、いろいろな例えば話し合いをされて合意されても、なかなか実効が上がってこなかったというふうなことはあるのではなかろうかと思うわけです。
　例えば、ワークシェアリングにかかわります問題としましては、やはり時間短縮というのも一つはあるでしょうし、また、それにかかわっての割り増し賃金の引き上げというふうなことにつきましても、常に問題になりながら、なかなかそれが解決をしない。いつまでも基準法の最低の水準に張りついておるというふうな状況がずっと長年続いてきたわけでございます。
　また、有給休暇の消化率にしましても、大体まだ五〇％前後でいっておるわけでございまして、これも一〇〇％休暇が消化をされるとかなりワークシェアリングになるんじゃないか。これを一〇〇％に消化されたとしたら、日経連としてはけしからぬと言えるのかどうかというと、そういう問題ではないはずでございまして、これは使わない方も悪いんじゃないか、こう言われることになるのかもわかりませんが、いろいろな企業内での労使の事情もあったりしましてそういう状況にあるわけでございます。
　そういうことを考えますと、今の社会合意、さらにそれに基づく推進宣言というものをされましても、それが実際に実効を上げるのにどうすればいいのかということで、先ほど井上議員の御質問にも若干触れられましたが、それらにつきまして、公労使三者の方からのひとつ御意見をちょうだいしたいなというふうに思っておるわけでございます。
　オランダのワッセナー合意のことにつきましては、よく引き合いに出されますのでよく御存じだというふうに思っておるわけでございますけれども、先ほど大臣のお言葉の中に、こういう課題につきましては労使の自主的な取り組みによってなされることが望ましいというお言葉がございました。私も、こういう課題というのはできるだけ労使の自治といいますかそういうものが大切で、それが基本であって、政治なりまたは他の団体からこれに対して横やりを入れるというふうなことについてはいかがなものかという考え方を持っております。できるだけなら労使の自治というものを大切にする、そういう考え方を基本にしながらも、今日のこの国難とも言うべき雇用の状況のときにはそうも言っておられないのじゃないか。
　オランダでワッセナー合意が取り入れられたのは、一九八二年でしたか、オイルショックのときでございます。したがって、オイルショックによる大変なインフレの中で、所得政策も各国で言われておった時期でありますから、賃金の高騰を抑制しなければ国際競争力にも負けていく、さらには社会保険料やそういうものに対する負担も非常にふえてくる、失業率は一〇％を超えておる、こういう中で、何とか公労使が協力し、国民もこれに協力する形で合意をしようというのがワッセナー合意であったのではないか。
　今の日本の置かれておる社会環境、背景は違います。どちらかというとデフレに近い状況でありますけれども、少子高齢化社会というのはもちろん現在置かれておる環境の中では大きな要因でもございますし、さらには失業率も五・三％と過去最高になってきておる。これも、見ようによっては、パートタイマーなどが今千三百七十七万人とも報道されておりまして、二七・七％にも達しておるわけでございます。
　日本のパートタイマーというのは、低賃金、低労働条件ということが一般的になっておるわけであります。こういうことが日本の労働者にとって必ずしもいい環境ではないのではないかというふうに私は思うわけでございますけれども、ワークシェアリングの一つの手法として、オランダでとられておるような短時間勤務というような手法も必要でありますが、しかし、それが低賃金、低労働条件ということにならないような、そういう仕組みも考えなくてはならないということを考えた場合に、やはり政府が積極的にこれらに関与をし、労使の自主的な合意形成にいかに協力をし、それを進めていくのか、こういうことで、政府としての責任といいますか、そういうものが出てくるのではなかろうかというふうに今思っておるわけでございまして、まず、坂口大臣の方から、それらのお考えについてお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほど、矢野さんとそれから龍井さんの方からお話をしていただきまして、それを私お伺いいたしておりまして、お二人のお話とも、やはり短期的な問題ではなくて、もう少し中あるいは長期的な、そういう立場でこの問題は取り組んでいかなければならないという御趣旨であるのではないかというふうに拝聴させていただいたわけでございますが、私も、そういう立場でこれは取り組んでいかなければならない課題だというふうに思っております。
　そういうことになってまいりますと、長期的な問題として取り組むということになってまいりますと、今までやられた手本を見ますと、一つはフランスにおいて行われましたもの、それから先ほど御紹介をいただきましたオランダでやられたもの等があるわけでございますので、そうしたものも大変参考になるのではないかというふうに思いますが、先ほど龍井さんの方が御指摘になりましたように、やはりよその物まねではいけないので、日本は日本としてのものをつくり上げていかなければならないというお話がございましたが、私もそこはそのとおりというふうに思っておりまして、やはり日本型のものをつくり上げていかなければならないだろうというふうに思っております。
　財務大臣も、塩川大臣も大変御熱心でございまして、先般も、個人的見解というふうに断りながらも、ひとつ積極的に支援したいということを言っていただいたものでございますから、二人になりましたときにも、坂口さん、これは積極的にやろうや、出すべきものは出そうや、こういうお話でございますので、あなたがそう言っていただくんだったら、私は両手を挙げて、両手で受けて待っています、両手じゃなしに両手両足で受けて待つということを申し上げたわけでございます。これは個人的な見解というふうに断ってのお話でございましたから、大臣はそう言っていただきましても、またお役人の方から反対のことが出ることも間々ございますので、まだ安心はいたしておりませんけれども、そんなことも非常に期待しながら、私としては、その双方でお取り組みをいただくことに参加をさせていただいて、そして我々の役割は何かということも明確にしていかなければならないと思っているところでございます。
○鍵田委員　現在の大臣の御答弁がございましたけれども、これらにつきまして、それぞれの参考人からも御意見がございましたらお願いいたします。
○矢野参考人　日本的なというと何か非常に制限的な響きがありますけれども、そうじゃなくて、よく現場に乗っかった、そういう日本的な柔軟な制度というのを考えることがやはり現実的ではないかというふうに思っております。
　それから、ヨーロッパの方のワッセナー合意などについてのお話がございましたけれども、フランスの時短にいたしましても、あるいはドイツでもいろいろやっていますし、個別企業でもいろいろな例があるんですが、どれも百点満点という制度はないんですが、比較的うまくいっているやり方を見ておりますと、ワークシェアリングで時間を短縮しますとその分賃金も減らす、つまりワークシェアリングはウエージシェアリングである、こういう考え方をとっているところがうまくいっているというふうに思うんですね。
　そうでないと、これは、時短というのはすなわち直ちにコストの増でございまして、賃上げというのがとかく表に出ますけれども、賃上げがゼロでも時短だけすればその分だけ経営コストは高くなるわけでございまして、やはりそういう点についての配慮というのがないとなかなか現実的な答えが生まれてこないのじゃないかというふうに思っております。
　それから、進める上で留意しなくちゃならないことがもう一つあります。これは先生が御指摘になった、総論では一致するけれども各論でうまく実行できるかどうかということとの関連があるんですけれども、やはり各企業の労使、あるいは各産業の労使と言ってもいいと思いますが、その事情が随分違うわけですね。ですから、そういうものを尊重して、それぞれの産業、それぞれの企業に適したいろいろなスタイルがあってもいいのじゃないかということでございます。
　ですから、これからどういう話し合いを連合さんとやっていくかということはこれからでございますけれども、いろいろなパターンがあるということを示す方法もあるだろうし、あるいは何かちょっと別の取り組み方もあると思うんですが、結局は、個別の労使がそういう問題に深い関心を持ってやっていく、そうすることによって国際競争力もつくし、雇用も維持できるし、そしてその結果経済も社会も安定していくということになれば本当にこれ以上のことはないのですが、果たしてそういう道をつくり出せるのかということが今後の課題だと思いますけれども、個別の労使が本当にその気になってもらえるようにやっていく必要があるだろうというふうに考えております。
○龍井参考人　御指摘の点はごもっともだと思います。
　それで、私どもも、先ほど申し上げましたように、個別労使の取り組みとして今まで御苦労されたり、あるいは既に取り組まれていることだけでは多分乗り切っていけないだろうということを冒頭に申し上げましたけれども、やはり今回、私どもと日経連さんと推進宣言の中で社会合意という一つのキーワードを使ったということと、それから、これは今までのこの種のものでは異例なわけですけれども、個別の企業労使に対してもアナウンスあるいは周知をしていこうということもあわせてその中で盛り込んでおります。一回の宣言でどうこうなるというわけではありませんけれども、そういうスタンスにまず立とうという確認をしたということです。
　つまり、どういうことかと申し上げますと、今矢野さんも御指摘のように、実情が違うだけではなくて、やはり地域は地域、産業は産業ごとの特性と、それから当然危機感の違いもございます。
　先週、笹森会長と一緒に北海道を回ってきたのですけれども、そこでもやはり実は、道知事を含めて、北海道型といいますか、例えばワークシェアリングの研究会だけではなくて施策の検討も進められていたということでいいますと、連合、日経連、中央の本部だけでは環境づくりの一つの要素であって、個別の企業にそこからストレートに行く前に、地域なり産業あるいは業種、そこの労使あるいはそこの行政、関連する自治体も含めてとことん話し合っていく、やはりこれはそこの合意のプロセスがとても大事だと思っております。ですから、そこはかなり、時間をかけてはいけない緊急性があるんですけれども、プロセスはきちんと、積み上げは大事にしていきたい、私どももそう考えております。
　それからもう一つは、いわゆるコスト負担にかかわってくる問題なんですけれども、これが、仮にそうした時間比例のある種原則の上で、つまり時間当たり賃金というのが、いわゆる典型、非典型というのが、あるいは今職についている人とこれから雇う人も一律であるというルールが前提であった場合に、当然そこで新たに雇う場合に、働く側もある種痛みが出てまいりますし、それから、経営する側、雇う側も、これは賃金だけではなくて、一人雇うことに伴う社会保障負担分等々含めた関連の費用が出てまいります。そのときに、これを労労あるいは労使だけの分かち合いなのか、あるいはそこに何がしかの、先ほど坂口さんからは心強い御提案もございましたけれども、やはりそういうところでコストをカバーし合っていくという面もあるだろう。
　つまり、私どもも、ここは矢野さんと同じ考え方で、余り一律にすべて課していくというパターンよりは、その場合の日本的、あるいは日本的柔軟性というふうにも御指摘ございましたけれども、前向きのところについて何がしかのバックアップをしていく、バックアップすることについて合意形成をしていく、そういう道筋もあるのではないか。これはこれからの議論になりますので、余り先走りはいたしませんけれども、そういうことも含めて議論してまいりたいというふうに思っております。
○鍵田委員　ありがとうございます。
　確かに、私は、産業別にも、また個々の企業別にもいろいろな格差もございますし、事実上持っておられますから、それを無視して何か全国一律に物事を進めていくとしても、それはかなり無理があると思うんです。
　むしろ私は、企業の中の労使関係というものは、できるだけ雇用は守ろうという働きは従来からしてきているわけですね。自分のところから失業者をできるだけ出したくない、そういう合意のもとにいろいろな交渉なりそういうものはなされてきておる。そういう信頼関係というのは非常に大事であったのですが、最近はそういうことを言っておられないと、恥も外聞もなくということでリストラをやられる。本来のリストラの言葉の意味とはかなり違って、本当に首切りという形でのリストラが横行しておるというふうな実情を考えるときに、やはりかなり思い切った雇用政策をとらないといけないのじゃないかというふうに思うわけです。
　それも、もちろん今言いました産業別とか業種別、さらには企業別にそれぞれの事情はあろうかと思いますけれども、私はむしろ、このワークシェアリングにつきましては、勝ち組の企業こそ積極的に協力しないと実効が上がらないのじゃないか。本当に企業が弱って、もうがたがたになっておる、そんなところが、いやワークシェアリングだからといっていろいろなことをやろうとすると、これは負担は上がる、それこそ経営者側からいろいろな懸念が出ております。生産性にも影響してくるとか、別のコストがかかるとかというふうなことが出てきて、なかなか取り組みにくい。もうそれどころじゃない、本当に事業を減らさざるを得ないというようなことになってくる可能性が大でありまして。
　むしろ、企業なり産業で比較的うまくいっているところもこの中にはあるわけですから、そういうところこそがワークシェアリングに積極的に協力をするということが大切だ。そういう意味では、産業界とかまた国を挙げてこのワークシェアリングに取り組まなくてはならないというふうに思うわけです。そういうことを考えますと、最低限このぐらいのことは全体で取り組もうではないかというような合意形成が必要なのじゃないか。そのためには、やはり中央の労使が話し合う、それに対して国もいろいろな援助をするということが必要なのではなかろうか。
　そういうことで、決して、オランダやフランスやドイツや、そういうところの物まねをしろということではございません。日本は日本なりのやり方があるわけですから、そういう合意形成をしていくということにつきまして、一言ずつ、ちょっとお三人からお答えをいただきたいと思います。大臣の方からひとつよろしくお願いします。
○坂口国務大臣　いろいろな御意見をいただきましたが、私も先ほど申しましたように、労使のお考えを中心にしながら、そして政府としての役割も果たしていかなければならないという姿勢でこれからやらせていただきたいというふうに思いますし、そして、その内容につきましては、日本にやはり最もマッチしたものをどうつくり上げていくかということになるだろうというふうに思います。
　漠然と話ばかりをしておりましては、その中で一体政府の方は何を担当するのか、何をしたらいいのかということもなかなか浮かび上がってこないものでございますから、もう少しやはり具体的に話を俎上にのせさせていただいて、具体的なお話をさせていただくということがまず先決かなというふうに思っているわけでございます。
　そうした意味では、担当者間のお話し合い、あるいは政労使のお話し合いというものを今までよりも少し回数をふやして、そしてそうした中で議論をしていく以外にないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○矢野参考人　こうした取り組みが成功するかしないかというためには、いろいろな条件が私はあると思うんですが、その一つは、やはり労働市場の流動性だと思うんですね。
　今まで、先生が御指摘のとおり、各企業が必死になって雇用を維持してきました。それはそれでこれからも続けなくちゃいけない努力だと思いますけれども、どうしてもやはり、栄えていく産業、そうでないところがあって、構造変革というのは避けられないことでございますので、それがうまくいくためには本当に労働市場の流動性が高まっていく、そのためには一体条件は何だろうか。私どもは、そういう面での施策の面で政府のいろいろな政策が行われていくことを期待したいというふうに思っております。
　それから今度は、その環境が生まれたとしましても、本当にではみんな自由に、自由にという言葉は適当じゃないかもしれませんが、外部労働市場に会社をやめて新しい仕事を求めていくといったときの条件整備を考えますと、やはり各個人のエンプロイアビリティーとかそういったものも高めていかなくちゃいけないと思いますし、各企業単位でのいろいろな努力、例えば年功制ということが今までどうしても、職務給とかいろいろな制度があっても年功要素というのが非常に強かったのでございますね。そうしますとそれがなかなか、ある職種について、職務について、社会の相場といいますか職種単位の相場というのが日本ではできていないと私は思うんです。
　そういうものができていくためにはどうしたらいいかということになると、その年功要素をだんだん減らして、実力主義とか成果主義、そういった人事労務制度をつくっていって、そして、少し時間がかかりますけれども、そこに一つの社会横断性のある労働条件の水準というのが生まれてくるというようなことも大事なことではないかと思うんです。
　そういう意味では、各企業も個人もやることがいっぱいありますし、私どもも、日経連は全国の経営者の団体として、連合は労働組合の団体として、一応今度の推進宣言を合意しましたけれども、それだけで何ができたというふうには思っていないんですね。やはり、各産業、各企業の労使がその気になる、政府も一緒になる、みんなで本当にこれは大事なんだということになったときに、初めて社会合意というのが歩き出すと私は思うんですね。そういう意味では、いろいろなそれぞれの当事者の努力が必要だというふうに思っております。
○龍井参考人　今、連合の中でもようやく議論をスタートしたところなんですけれども、そのときの課題整理というペーパーが今手元にあるんですが、基本的に整理すべき、解決すべき課題を列挙しただけでもう十数項目にわたります。ですから、賃金のシステム、時間当たりの賃金という考え方であるとか、あるいは社会保障制度とか、ここではるる申し上げませんけれども、恐らくこれは、こういう枠組みづくりというのは、何度も申し上げておりますように、企業別の労使の努力だけではいかんともしがたいものばかりでございます。
　そういう意味では、私どもはやはり、ワークシェアリングというのは、先ほど申し上げましたように、量的に、何とかアンバランスを解決していかなくちゃいけないという面と、質的に、働き方それからルールの面で解決すべき課題と、やはり両方の課題をバランスよく並行して進めていく必要があるだろう。
　特に質的な方で申し上げますと、キーワードを一言で申し上げさせていただくと、短時間正社員というような働き方が日本で当たり前になるかどうか。これは、ちょうど六十歳以降の働き方の問題の中でも、今そうしたことが企業の労使の中でもまさに現場の問題として話し合われているわけですけれども、やはりそういうものが全体のワークルールづくりへとつながるように、そうした働き方が当たり前になるというところを一つのキーワードに、私どもは中の議論も急ぎたいと思っています。
　それから、せっかく、こういう危機的な状況の中だからこそ逆にそういう中長期の課題についても舞台が設定されたと思っていますので、これは、まさに一喜一憂で何か状況の変化で対応するというよりは、腰を据えて、私どもの中だけではなくて、労使そして政労使という枠組みの中で、今、坂口大臣からもかなり前向きの場づくりの御提言もいただきましたので、積極的に議論してまいりたいと思っております。
　よろしくお願い申し上げます。
○鍵田委員　矢野参考人が御都合で出られましたけれども、ぜひとも政労使のこういう会議を積極的に行っていただいて、さらに、トップ同士だけじゃなしに本当に専門家が集まって議論をする、そして、それで合意ができたものは即実行していくというふうなことをやる非常にいいチャンスじゃないかなというふうに思っておりますので、関係者の皆さんの一層の御努力を期待申し上げたいと思っております。
　本来なら、もっといろいろ議論をしたいところでございますけれども、話題を変えたいというふうに思います。
　一番最初に戻りまして、実は非常に労働大臣にはお答えにくい質問になろうかというふうに思いますが、現状のこの厚生労働省のあり方、それから、委員会もそうでありますけれども、大臣の姿を私も常々拝見しておりまして、本当に坂口大臣だからうまく回っていっているのかな、しかし、本当に大変御苦労だなというふうに思いながら見させていただいておるわけでございまして、たしか大臣は失礼ながら私より三つぐらいお兄さんではないかなというふうに思いますが、まだまだ政治家としてはお若いわけでございまして、精力的にやっていただいているんですが、しかし、本当に御苦労が多いんじゃないか。
　特に、厚生労働省ということで二つの省庁が合併したわけでございまして、ことしになりましてからでも次々と新しい課題が出てまいりまして、私なんか労働委員会に所属をしたりそのほかの委員会にも所属をしていたこともあるんですが、これだけ大きないろいろな課題が次から次に起こって、それに一つ一つ本当に丁寧に対処をされている大臣のお姿を見ていまして、これは大変だというふうに私自身も感じておるわけでございます。
　実際に、他の国のこういう省庁のあり方を見ておりまして、もともと私は厚生省と労働省が一つになるということには非常に危惧を持っておりまして、どちらも大きな課題を抱えた省庁でございますから、それが一つになるということは、その担当の人はそれぞれ別に同じことをやっているから関係ないのかもしれませんが、その省庁をまとめていかれる方々というのは両方の課題を消化しなくてはならないということで、これは大変じゃないかなというふうに思っておるわけでございます。
　ちなみに、調べておりますと、Ｇ８の参加国でも、アメリカは労働長官でございますし、カナダも労働大臣でございます、それからイタリアも労働大臣、ドイツは労働・社会大臣、それからフランスは雇用・連帯大臣、イギリスは、職業教育が入っているからというふうにもちょっとお聞きしたんですが、教育と雇用大臣、それからロシアは労働・社会発展大臣、オーストラリアは雇用・労使関係・中小企業大臣というふうなことになっておるんですが、おおむね労働にかかわる関連する仕事を所管する大臣であるということからいたしますと、ちょっと日本の厚生労働省というのは余りにも巨大過ぎて、実際にこれが消化していけるのかどうか。
　こういう意味で、昨年から大臣はお二つ兼務でされてきたわけでありますし、この一月の一日からは一つになったわけでございますけれども、そういうことに対しましてどのような御感想を持っておられるのか。最初に申しましたように、非常にお話はしにくいんじゃないかというふうに思いますが、実際の仕事の中身、今まで消化をされてきたその御感想なり、また今後の見通しについてお答えいただければというふうに思います。
○坂口国務大臣　雨男というのがございまして、その人が参加をすると、どこかへ行くと必ず雨が降るということがございますけれども、どうも私がここへ、この厚生労働大臣をさせてもらったためにいろいろなことが起こってくるのではないかと最近錯覚に陥っているところでございますが、何となく次から次へといろいろなことが起こってくるものですから、心配をしながら毎日を送っているわけでございます。
　それで、昨年の十二月に厚生大臣と労働大臣の二枚看板をちょうだいしまして、ことしの一月六日から厚生労働大臣ということにさせていただいたわけでございます。率直に申しまして、前回労働大臣をやらせていただきましたときのことを思いますと、仕事量は三倍ぐらいにふえているのではないかという気がいたします。したがいまして、一人の人間の能力は限られておりますし、具体的にさまざまな問題に目を通して、そして誤りなきを期していくという意味では、これだけ大きいものになりますと、なかなかそこまで目が届きにくいということは正直なところあるというふうに思います。
　これは厚生労働省だけではなくて、ほかの省でも同じだというふうに思いますから、ここは、一つの組織でございますから、省の幹部の皆さん方にそれぞれ分担をしていただいて、それぞれに目を配っていただいてやっていく以外にないというふうに割り切ってはおりますけれども、やはりある程度はこれは責任がございますし、過去のことでありましても、大臣というのはなかなか、責任をとらなければならない立場でございますから、いつもさまざまな問題に緊張していなければならない。この緊張感というのは、いい意味でもありますけれども、しかし、なかなか能力に限界があるなと思うことも正直申しましてあるわけでございます。
　しかし、たまたま省庁再編をやっていただいたわけでございますし、こういう体制を組んでいただいたわけでございますから、この体制の中でやはりなれて、そして、この体制でやっていくという、体制をつくり上げていくのも一つの仕事ではないかと思っている次第でございます。
○鍵田委員　大臣の御苦労をいつも横から見させていただいておりますから、ついつい私もこういうことを申し上げたのですが。省庁再編とか行政改革に対して私はさお差すつもりはございませんけれども、個別にしっかり取り組まなくてはならない課題というのは、それはそれなりにできる体制というものをつくったり、それから、本当に縦割り行政で弊害になっておる、これを一つにした方が効率が上がるというふうなものについてはそういう形にするのもいいけれども、分担をした方がいいのではないかということにつきましては、やはり、一定の期間こういう形をやった後見直しをするということも必要なのではないかなというふうに思います。
　決して私は、大臣のやっておられることにけちをつけたりというふうな考え方は毛頭ございませんので、誤解をいただきませんようによろしくお願いをいたしたいと思います。
　そこで、余りそんな話をしておりますと長くなりますので、若干、具体的なことで、緊急地域雇用特別交付金の問題で、実は先ほどからも議論がいろいろ出ておるわけでございます。予算委員会の中でもいろいろな質問がございました。ばらまきではないかとか、また、本当に失業者のところに行っておらないのではないかとかというふうなことがいろいろありましたけれども、それらにつきまして若干、具体的にお聞きをしていきたいというふうに思います。
　まず最初に、従来の特別交付金というのは三年間で二千億という予算で実行されてきたわけでございますが、その三年、もう間もなく経過をするわけでございますが、実際は、より状況は悪化をしてきておるというような環境の中で、今回は三千五百億、金額もふやされて三年間ということでやられるわけでございますが、この三年間で一体景気がどのようになるということをお考えになってこの予算を組まれておるのか。また、前回の二千億の金額で行われた特別交付金についての評価がどのようになされておるのか。こういうことにつきまして、まずお答えをいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　今回、三千五百億円で新しい地域特別雇用交付金事業がスタートするわけでございますが、これは平成十六年度末までのいわば臨時緊急の措置ということにしております。これは、構造改革の集中調整期間ということで三年間ということを考えておりますので、この交付金事業三千五百億を各都道府県、市町村が効果的にお使いいただくということによって、構造改革の進展と相まってかなりの効果を上げ、所期の目的を達するものと考えております。
　現行の二千億の交付金につきましては、今年度末まで若干、四、五カ月ございますが、当初目標といたしました三十万人の雇用機会の創出という目標は達成できるものと考えております。
○鍵田委員　金額はふやされたわけでございますが、しかし、さらに地域の雇用の状況というのは悪化をしておるわけでございます。これはあくまでも緊急の対策であって、公的な雇用などで、言ってみれば一時しのぎの対策ではないのかなというふうに思うわけでございまして、それが実際の雇用の拡大、こういうものに使われておらないということになりますと、それこそばらまきと言われてもやむを得ないわけでございまして、これらに対してのチェック機能はどうなっておるのかということについてお聞きをしたいのですが、その前にちょっと、龍井参考人に来ていただいていますので。
　連合の方で、例えばハローワークなどで実際に出口の調査をされたとか、また電話で雇用問題についての相談窓口をつくられたりしておるわけでございますが、緊急雇用の特別交付金とそれからもう一つ、能力開発の方でいろいろな施策をされておるわけでありますが、それがどうもハローワークでの職業紹介と能力開発の関係がうまくマッチしていないというふうなこともいろいろ言われておるのですけれども、その辺の実態についてまず若干御報告をいただければありがたいと思います。
○龍井参考人　今御指摘ありましたように、連合が十月を雇用対策月間ということに設定をいたしまして、全国で失業雇用の相談ダイヤルと、それから、職安の窓口に行きまして直接面接の調査をさせていただきました。
　その中で、特に職安で面接をされた方々に当面の施策のニーズというものをお聞きしたわけですけれども、雇用保険の期間の延長、それから今の募集、採用時の年齢制限、年齢の壁の厚さというものがとても多く御指摘されました。それとあわせて、やはり地域における公的な雇用の創出という声も非常に多うございました。
　今、当然ハローワークに通われ、職業訓練を受けている方もいらっしゃるわけですけれども、実際にそれがどういう雇用に結びつくかということがはっきりないまま、見通しが持てないままの訓練ということは、単なる延長だけでは職に結びつかない。やはりそこも、皆さん方のアンケートの中でも、再就職に結びつくような訓練の中身の御指摘もございました。
　そういう非常に幅広いニーズだったわけですけれども、その全体、アンケートに携わっている人たちの地方連合会の方々も、実はこの緊急雇用特別交付金に対する関心はとても強いわけですね。その中で、期待が多い分だけ、今御指摘されましたように、やはり市町村の立場からすれば、ひもつきではないか、あるいはばらまきではないかという御指摘も片方でとても強いわけです。これができて、うん、地域の雇用が少し改善したな、あるいは少し安心感が増したなという声は残念ながらまだないわけですね。ただ、依然として期待は大きい。特に、北海道を初め雇用情勢が大変なところこそニーズが強いわけです。
　先ほどチェックという御指摘がございましたけれども、私どもはやはり、大事な税金ですし、きちんとそれが雇用の創出という目的にかなったかどうかということはもとよりなんですが、今申し上げたことを踏まえますと、どういう計画、委託をするにしても、どういうところに使っていくのか、配分していくのか、その段階から、やはり地域のニーズ、そして地域の労使、特にＮＰＯなんかも含めて、幅広く意見を聞く場の中で事業が具体化されていくことが望ましいのではないかと思っております。
　したがいまして、私どもがもし可能であればと思っておりますのは、中小労働力確保法のときに三者構成機関が設置をされまして、今でもそれは形は継続をしているわけでございますけれども、やはりこの事業を進めるに当たってそうした三者構成機関のような場を、既存のものを活用してでも結構ですから、事業の計画段階、そして計画の報告をそこでまた受ける、あるいは場合によったらそうした交付を途中で取り消すというようなことも含めて、その権限はもちろん県にあるわけでございますけれども、そうした情報の共有なりする場を設けていただいて、これが実効にまさに結びつくような手だて、仕組みをつくっていただければありがたいというふうに思っております。
○鍵田委員　今の質問で、引き続いて澤田局長の方からお答えいただきたいわけでございますが、今の龍井参考人の御答弁にもありましたように、非常に失業率の高い地域ではこの交付金に対する期待度は強いわけでございますが、それは行政の段階でありまして、実際の失業者の皆さんからは、なかなか目に見えるように我々のところには届いてないじゃないかという批判もあるように聞いておりますので、そこらをどのように、事前の計画とかそういうものでのチェック、さらには事後にもチェックをされる何か仕組みがあるのかどうか。
　若干、大臣の方からも、地方でそれぞれ自主的に地方の実情に合わせて使っていただこう、余りああだこうだと注文をつけるのはいかがかというお考えもございました。確かにそのとおりだというふうに思います。
　私は、地方の実情に合わせて雇用対策に使っていただくということで雇用特別交付金をつくったわけですから、そういう意味ではそのとおりでございますけれども、やはり本当に役に立たなければ交付したって全然意味がないわけでありますから、どういうふうに役に立つのか、また、事前にも事後にもチェックできる体制をどうしているのかということについてのお答えを局長からお願いいたします。
○澤田政府参考人　まず、この事業が、都道府県段階、市町村段階を含めて、失業者といいますか、この事業につきたいという人にどうやって周知されるか、わかるかという話でありますが、これは、公共職業安定所の紹介という形でこの事業につくケースもありますが、それがすべてではなくて、都道府県、市町村から事業を受託した事業者が直接募集するというケースもあるわけです。そうした場合に、個々の事業者がどういう形で募集しているかはなかなかわかりませんので、この事業はどういう形で自分は応募できるんだということの紹介を受ける、ちゃんとした窓口をつくるということを都道府県に求めたいと思っております。それが一つであります。
　あとはこの事業のチェックの話でありますが、大臣から御答弁を再三しておりますように、都道府県、市町村の自主性を最大限に生かすという大枠がございますので、国として求めるものは最小限にしたいということで、一つは、雇用効果を高めるという意味で、事業費に占める人件費割合をはっきりさせる。それから、当該事業につく労働者のうち、新規雇用の失業者の割合をはっきりさせる。加えて、計画の策定、計画の実施後の成果、これをそれぞれ公表するということを求めたいと思っております。
　そして、そうした中で住民あるいは関係者からのチェックが働くでありましょうし、先ほど龍井参考人が申された第三者機関がそこに関与するという仕組みにつきましても、都道府県、市町村のまさに御判断で、そういう仕組みが必要であるということであればつくられても結構ですし、既存の仕組みとしては、行政当局と県内あるいは市町村の産業界、労働界が意見交換をする場も都道府県によってはいろいろございますので、そういうものを活用することもまさに都道府県の御判断でやっていただいて結構だというふうに思っております。
○鍵田委員　ちょっと具体的なことなんですが、失業率の非常に高い地域と、それからそうでない、まだ雇用が探せば幾らでもある、まだつくれるというような地域とが隣接しているようなケースがありますね。結局、この交付金というのは失業率の高い地域にやはり重点的に交付されるんじゃないか。いろいろな基準はありますけれども、それも一つの要素として支給されるわけですが。隣の県で新しい雇用があるとした場合に、こちらの県からこちらの県に仕事を求めて行かれるというふうなケースがある場合に、この交付金というのはどのように調整をされるのか。その辺についての何かお考えはあるんでしょうか。
○澤田政府参考人　この交付金は四十七都道府県に交付するということで、各都道府県は、地域、いわば県民の雇用創出という意味で事業を起こすことになります。したがいまして、都道府県から事業を受けた事業者がどの範囲の失業者、求職者を雇うかは、おのずと当該都道府県の人が中心になると思います。
　ただ、御指摘のように、県境等で通勤可能であって、隣の県の事業に応募したいという失業者がいたとしても、そこでは交付金の調整ということは県間を越えてありません。渡し切りの委託費になりますので、そこにつく就労者が他県か自県かの比率等は一切関係なく、それぞれの属地主義でやっていただくということになります。
○鍵田委員　なぜこんなことを聞くかといいますと、この緊急雇用の中の、公的雇用なり、こういう雇用がありますという例示の中で森林作業員というふうな例示がございますが、森林のない、ほとんどないところもあるわけですよね。公園程度の森林はあっても、作業員が働くような場はない。しかし、隣の県で非常にそういうふうな仕事はあるというふうな面もあるわけです。
　雇用というのは、何も狭い範囲で、その都道府県の範囲内だけでつくるものではなしに、国全体で雇用というのはつくっていったらいいわけでありまして、石炭からエネルギーの転換をするときなんかは、九州から大阪や東京やとこうして移動をされたりなんかしたケースもあるわけです。北海道からも随分関東地域にも来ましたけれども。
　そういうふうな労働移動というのが府県の枠を越えてあるということも考えていいのではなかろうか。そういうことについては全くこれは配慮をされておらないんだなというふうに思うわけでございますが。今のところはないということでありますが、今後そういうふうな仕組みも、今後こんな交付金が余り続いてほしくはないのですけれども、やられるとすれば、そういうことも考えてもう少し広域で考えたらいいのじゃないか。
　例えば、雇用の統計でも、ブロック単位でみんな統計を出しているわけでしょう。府県単位ではないはずなんですね、総理府がやっているのは。だから、そういうことから考えても、やはりこれからは広域でそういうものを考えるということが必要なんじゃないかなというふうに思いますので、御配慮をいただきたいと思います。
　時間も余りもうなくなってまいりました。先日ちょっと予算委員会を聞いておりましたら、突然、総理の方からハローワークを民営化というふうなことが出てまいりまして、ちょっと私も驚いたのです。効率が上がるのであればその方がいいというお考えもありますが、効率も大切でしょうけれども、効率だけではないのですね。雇用をどうしてこういう公的な機関でやっておるのかということにつきましては、効率だけを考えてこれをやっているわけではない。やはり安心できる雇用、そして雇用に対してのいろいろなチェックが可能になる、こういうふうなことで公的なものも入れておる。
　もちろん、民間のそういう職業紹介というものもあわせて雇用問題というのは考えていくべきだというふうには思いますけれども、何か、すべて民間にしたらいいんだみたいなことは厚生労働省としてもお考えになっておらないのじゃないかというふうに思いますが、その辺について、どなたでも結構でございますが、最後にお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○南野副大臣　先生のお尋ねでございますが、すべての国民に対しまして雇用機会を提供するということとともに、事業に必要な労働力、そういったものを充足するためには、いかなる求人者または求職者に対しても公平な職業紹介を行うセーフティーネットの公共職業安定機関が必要であると考えておるわけでございます。
　我が国が批准しておりますＩＬＯの第八十八号条約では、職業安定組織は国の機関の指揮監督のもと、全国的体系かつ無料で維持しなければならないということがございます。また、ＯＥＣＤの諸国を見ましても、本条約を批准しているか否かを問わず、同様の職業安定機関が設置されているところであります。
　そういう意味では、先生が今お話しになられました問題につきましては、ハローワークといたしまして、民営化よりは、むしろ民間の職業事業紹介所のよい面を取り入れて、その機能の充実強化を図ることが必要ではないかというようなことも考えられるわけでございます。
　さらに、あわせまして、民間の職業紹介事業につきましても、その機能を有効に発揮できる条件整備を行うということを行いまして、民、官がそれぞれの特性を生かし、さらに競争的に機能強化をすることを通じまして現下の雇用情勢に対応していくことの方がより重要ではないかと考えております。このような重要問題でございます。
○鍵田委員　安心をいたしました。ありがとうございました。
○鈴木委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十四分休憩
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 午後一時三十分開議
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　質問通告に従いまして、順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、基本的な考え方についてでございますが、今回の法改正、わずか三項目にとどまっているわけでございます。その三項目の中にも、非常に問題を含んだ一項目が含まれているということでございます。
　さきに成立をしました補正予算、これにつきましても、見るべきものがないというのが率直な私の感想でございます。失業率がかつての二倍に上昇する中で、政府の発想は、かつての低失業時代と全く変わっていない、こう考えざるを得ないわけでございます。
　まず、その中身としては、セーフティーネットの規模が余りにも小さ過ぎる、非常に規模が小さい、失業率二倍になったこの状況に対応できない、そんな規模だと思うわけでございます。例えて言うならば、かつても、戦時中、米軍のＢ29に対して竹やりで立ち向かおうとしたようなこともあったようでございますが、そんな感じを受けるわけでございます。さらにまた、とりわけ、雇い入れ助成などについては、雇用保険財政にゆとりがあった時代の、言葉は悪いですが、ばらまき的な発想ではないか、こう言わざるを得ないわけでございます。
　私は、本来今求められているのは雇用政策の構造改革、雇用政策そのものを構造改革していくことが求められていると思うわけでございます。例えばドイツの失業給付、三年有余に及ぶと伺っております。あるいは、スウェーデンの教育訓練制度、教育によって国を成り立たせるという発想に基づいた極めて本格的なものと聞いております。あるいは、オランダのワークシェアリング、オランダモデルでございます。イギリスでは、ブレアのニューディール、こう呼ばれる失業対策が進行していると伺っております。こうした先進諸国にも学びながら、雇用政策の構造改革、これを今打ち出すべきときにあると私は考えますが、この点について、まず大臣のお考えを伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　金田議員の御指摘をいただきましたように、今回のこの補正予算、そしてその中に組まれました雇用対策、これを見ますと、トータルとして実質的には一兆円の予算でございますが、その中で五千五百億、五五％が雇用対策に盛り込まれたわけでございますから、全体といたしまして、予算の中でこれだけ大きく、大きなパーセントで雇用の問題が取り上げられたのは今回が初めてではないかというふうに思っております。
　もともとのその一兆円が大きいか小さいかの議論は、これはあると私も思うわけでございますが、限られた財源の中で組んだものでございますから、まず、その中での五五％というのは、これは大きな額ではなかったかというふうに思っております。
　そして、その中身でございますけれども、その中で三千五百億は、今御指摘になりましたように、これは特別交付金としてのものでございまして、これは、雇用といたしましてはいわゆるつなぎの役割をするものでございます。
　このつなぎの役割をするものを今回出しましたのは、当初予算におきましてさまざまな雇用対策は既に打っているわけでありまして、その当初予算にプラスをいたしまして今何が必要か。急激にふえてまいりました失業者に対しまして、何はともあれ、一時期、たとえ半年であれ一年であれつなぎをしていただいて、その間に本格的な雇用をひとつ発見していただく、身につけていただく、探していただくというための財源が必要ではないかという声が非常に大きかったわけでございます。各市町村からも一番多かったのは、この特別交付金の延長というのが一番多かったわけでございますし、連合などからお聞きをいたしました場合にも、ひとつさらなる延長をというようなお話も実はございました。
　そうした問題を踏まえてここに組ませていただいたわけでございますが、ただ、今まで、前回の二千億円でやりましたときに、必ずしも十分に初めの趣旨が理解をされていなかったという面もあるものですから、そこは理解をしていただくように私たちももう少し汗を流さなければいけない、もう少し、こういうことで使ってください、使う趣旨はこういうことでございますから、趣旨に合ったようにひとつお願いをしたいということを今申し上げているわけでございます。
　トータルとして、お話としては、金田議員がおっしゃいますように、この雇用対策も質的転換をしていかなければならない時期に来ていることにつきましては、私も御指摘のとおりというふうに理解をいたしております。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　ただいまの御答弁でございますが、私は、大臣の御答弁を否定するつもりは全くございません。そういうお立場で大変な御努力をされているということは、認めるには全くやぶさかではございません。
　しかし、私が申し上げたいことは、そういう旧来型の延長の努力であってはもはや全く足りないところまで事態は進行しているんではないかということでございます。私は、大臣を責めようとかという気は全くございません。旧来、ずっとそういう形で雇用対策が続いてきたわけでございますから、ここに来て急に発想の転換というのは、これは簡単なことではないということはよく承知をしているつもりでございます。従来の政策があり、枠組みがあり、にもかかわらず、その中から転換を図っていかなければならない、非常に困難な局面を今迎えているだろう、こう思っております。そういう中で御努力されていることも十分わかるわけでございますが、にもかかわらず、雇用政策はかつての低失業時代の発想の延長でしかないということを言わざるを得ないということでございます。
　大臣、最後の御答弁の中で、転換の時期に来ているということはお認めいただいて、ある意味では認識は一致するんだな、こう思いましたけれども、ぜひひとつ、困難な作業だとは思いますけれども、雇用政策そのものの発想の転換を図っていく、政策の構造改革を図っていくということをぜひ念頭に、どこかにお入れいただいて今後御努力いただければありがたい、こう思うところでございます。
　次に、私は今、雇用政策の構造改革ということを申し上げたわけでございますけれども、政策の構造改革により目指すべきは、雇用そのものの構造改革である、こう思うわけでございます。言葉をかえれば、働き方の構造改革、日本人の生活のあり方の構造改革、これを目指すべきであると私は考えております。
　我が国は、戦後の焼け跡から出発して、欧米諸国に追いつき追い越せとばかり、馬車馬のように今日までやってきて、一定の成果をおさめたわけでございます。しかし、そうしたいわば途上国型、この途上国型の体制から先進国型に脱皮できなかったところに今日のデフレの原因、つまり供給の過剰と消費の不足というものがあるわけでございます。
　私は、日本人の働き方、生き方の構造改革において目指すべきものは、日本人の気質からいっても、アメリカ型ではなくてドイツを初めとするヨーロッパ型、ヨーロッパモデルであろうと思います。双方の特徴は、これはもう申し上げるまでもないわけでございますが、アメリカの場合は競争至上主義といいますか、一獲千金型といいますか、こういうものだと思います。これに対して、セーフティーネットを完備して安定感のあるヨーロッパ型こそが二十一世紀における我が国の目指すべき姿であると思います。
　竹中平蔵大臣、経済財政担当大臣でしょうか、骨太の方針などを打ち出されているわけでございますけれども、竹中大臣を初めとして政府のやっていることを拝見いたしますと、どうもアメリカ型にかじを切っているように思えてなりません。ヨーロッパ型といいますか、旧来の日本型、安定感というものをどんどん切り捨てていく、こういう方向に行っているように思えてならないわけでございます。
　大臣は公明党でございますけれども、そういうお立場からこれはどのようにごらんになりますでしょうか。ぜひ、御所見を賜りたいと思います。
○坂口国務大臣　経済でございますから競争原理というものがそこに導入されることは、これは一面ではやむを得ないことだというふうに私は思っておりますが、しかし、すべて競争原理だけで取り仕切ることができるかといえば、それはやはりそうはいかない。自由と連帯、一方においてやはり連帯という裏打ちがあって初めて競争原理も働くんだろうというふうに私は思っております。
　したがいまして、我々の所轄をいたしております雇用の問題を考えるにいたしましても、あるいはまた医療の問題を考えていくにいたしましても、その辺のところは、ただ単に自由競争が入り込めばいいというだけで済まない問題があり得るというふうに私は思っているわけでございます。
　きょうは雇用がテーマでございますから、医療がテーマではございませんけれども、医療の問題を考えますときにも、そこに自由競争の原理を導入するということは私も大事だというふうに思いますけれども、株式会社としてすべてそこに入り込んで、そしていわゆる営利を中心とした展開をするということは、これはやはりぐあいが悪いんだろうというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、経済全体を見ましても、そこには自由競争が必要ではございますけれども、その自由競争の裏には、やはり連帯の裏打ちのされた自由競争でなければ日本の国はうまくいかないだろうというのが私の基本的な考え方でございます。
　したがいまして、雇用の問題につきましても、企業が自由競争で、そしてグローバルな社会の中で国際的な立場でさまざまな展開をしていただくことは、それは大事なことだというふうに思っております。しかし、そうはいいましても、日本の中が空洞化もいいところで、空っぽになってしまうような形で企業だけが栄える、企業栄えて日本は沈むというようなことになってしまってはいけないわけでありますから、企業の方もおのずからの限界を持ってそこはおやりいただかなければならないし、そして、日本の中に住む人々のことも考えていただいてやはり企業というのはやっていただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣の考え方とはかなり共通する部分があるのかな、こう思いながら受けとめさせていただきました。
　我が国の働き方、生活ぶりは、先ほども申し上げましたけれども、いわば長時間労働に代表される途上国型、あるいは正規社員と非正規社員の格差、身分差とも言えるような状況、現在も発展途上国型の状況であるというふうに思うわけでございます。これから、それを改革していかなければならない。そのために、雇用政策そのものも構造改革を求めたいと私は思うわけでございますけれども、その改革の行き着く先が、今不安ばかりをあおる状況になっていはしないかということを申し上げたかったわけでございます。
　日本人は非常に勤勉でございますから、アメリカ型のモデルにはなじまないと私は思います。同じように、古い歴史を持つヨーロッパモデルこそ目指すべき姿だと私は思うわけでございまして、ヨーロッパも、経済の面では自由主義経済、きちんとした自由競争が行われる社会でございます。だからといって、雇用や社会保障の分野でも、すべて市場原理に任せているわけでは全くありません。そこはそこで、きちんとセーフティーネットを完備して、安定感の中でこそ自由競争が確保されている、そういう形こそこれから目指すべき社会であると思うわけでございます。
　そんな観点から見ますと、後ほど触れますが、今回出されてきました法改正、中身は三項目でございますけれども、この三項目がそういう観点に立っているものなのかどうなのか、この点については後ほど各論で触れさせていただきたいと思います。
　次に、我が国のセーフティーネットの特徴、さらにまた、それをどうするのかという点について伺いたいと思います。
　私は、我が国におけるセーフティーネットは長い間会社がその重要な役割を果たしてきた、こう思います。それに先立ってあるいはそれと並行して、村とか家と呼ばれるものが大きな役割を担ってきたと思います。ところが、農村が力を失い、核家族化が進行する中で状況は変化をし、今日、グローバリゼーションと規制緩和によって会社もまたセーフティーネットとしての機能を急速に失っている、こう思うわけでございます。
　私は、規制緩和を否定しているわけでは全くございません。それどころか、談合社会がいまだに続いている我が国においては、独禁法を強化して自由な競争社会を目指すべきは当然だと思っております。そして、だからこそ、本来のセーフティーネットが必要であるということを訴え続けているわけでございます。
　ところが、政府のやっていることは、規制緩和も、独禁法の強化一つできない、公共事業の工事の一〇〇％はいまだ談合で落札業者が決まっている、こういう状況を一方でやっておきながら、雇用のみならず、大臣がさっきも触れましたが、医療の分野でも、セーフティーネットを縮小して自己責任原則を拡大しようとしている、こう言わざるを得ないわけでございます。
　日本人は勤勉でございますから、そうなればなったで倹約して自己防衛をする、消費は落ち込み景気は後退する、これが現在の姿ではないでしょうか。セーフティーネットを縮小するという政策は根本的に間違っていると私は思いますけれども、この点、大臣、再度お伺いをいたします。