maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○加藤（公）委員　今大臣がそういうことになってきているというふうにおっしゃいましたけれども、別に、なってきているわけではどうもなさそうでありまして、桝屋副大臣はその辺の事情はよく現場でお感じになっていらっしゃるんじゃないかと思うんですが、当初、検証会議のもとに研究班がつくられるという段取りで事が運んでいて、委員の方まで既に委嘱状まで出ていて、第一回の会議が開かれる前に、どういうわけか第ゼロ回という、なかなか私も理解しにくいんですが、そういう会合が持たれた。
　その後、なぜかその第ゼロ回の後、急遽方向が変わって、この今大臣おっしゃった医学的というのと社会学的という、私からすると、そんなにはっきり分けられるはずないんじゃないかと思うんですが、その二つに分けましょうという提案、これは厚生労働省の方から急遽されたというふうに承っています。なおかつ、その医学的検討会という方は、何と当初研究班で委嘱をしたメンバーの方の中から患者、元患者の皆さんを外して、一方的に何の合意もなく外して、きのう強制的に開会をされたと伺っております。
　さっき大臣おっしゃったように、患者、元患者の皆さんの御意見をしっかり聞いて、事実を明らかにする、真相を究明するとおっしゃいましたし、再発防止が目的だということもおっしゃっていただきました。だからこそ、検証会議にはもちろん、第三者機関ではあるけれども、患者、元患者の皆さんにも適切な人数をお入りいただく、こういうお話であったわけですが、それと今現実に動いている実態が全く合っていないわけであります。
　この点、大臣にどこまで御報告が上がっているのかわかりませんが、せっかく協議会を持っていただいて、この間は四回目でしたけれども、その前、三回目までに合意をした内容を一方的にほごにして、急遽提案をされた内容の検討会を、何と十六日の協議会の後、きのう二十日ですから、二十日に開くというのは余りにも乱暴で、これはやはり、当事者たる患者、元患者の皆さんからすれば、とても誠意がないじゃないか、本気で真相究明する気があるのか、こう受け取られても仕方がないと思うんです。
　もう一度伺いますが、検証会議のもとに研究班をつくるという当初の構想をどうして一方的にほごにしなければならなかったのか、そしてまた、十六日に提案をしたばかりのその検討会のうちの片っ方だけをなぜ患者、元患者の方を外してまできのう急遽開かれたのか。この点、大臣の御認識を承りたいと存じます。
○坂口国務大臣　ここは、一番最初に私がお断りを申し上げましたとおり、一番最初のスタートのところでもう少し私の考え方なり厚生労働省の考え方を明確にお伝えしておけばよかったんですけれども、そこが私たちの少し手抜かりでございました。
　一番最初、検証会議としてメンバーが選ばれて、そしてゼロ回の会合が開かれたという、そこのゼロ回の会議が開かれました後、実は、こういうメンバーにして、こういうことをやりましたというのが後で私ども厚生労働省の方に報告が来た。それまで、厚生労働省とは何のかかわりもない形でそこまで進んでしまったということでございます。
　したがいまして、いずれにいたしましても、厚生労働省が責任を持ってこれはやっていかなければならないことでございますから、厚生労働省が一方的にこういう人にしてくれということを言うことは、それは私たちも差し控えなければならないというふうに思っておりますが、何ら我々の方に何の相談もなく一方的に、そしてその会議が既に聞いたら開かれていたというのは、ちょっとぐあいが悪いのではないかと。
　それで、ここは申しわけないけれども、これは私が申しました、これは私が申しまして、そこは一遍ちょっと御破算にしてほしいと。何ら厚生労働大臣の方に何の相談もなく、どこでどう相談をして進んだのかわからぬような形でスタートするというのは、それはやはりぐあいが悪い。本当にこの会合が開かれてちゃんとするならば、私も最初にはあいさつぐらいはしなければならない。それは少しおかしいのではないか、もうちょっとここはやり直させてもらいたいということを申しました。それで、そういう経緯があってつくり直されたことが事実でございます。
　これは、私ごとを申し上げて失礼でございます、これはたまたまのことでございましたけれども、この一番初めの検証会議のキャップに指名されたのは私の実は同級生でございました。医学部の同級生でございますし、よくよく知った人間であったわけでありまして、特にまた私は懇意に長くつき合いもしてきた、学問的には優秀な人材でございます。
　学問的には優秀な人材でございましたが、こういうことをやることになれていなかったものでございますから、あなたにやってくれということを私がそういうルートで、私のルートで言ったわけではないんですけれども、たまたま医学の歴史を研究しているということがございましたので、女性でございますけれども、彼女のところに白羽の矢が立った、医学の歴史をやっているというようなことから。それで、彼女は一生懸命に、自分の責任で何かやらなきゃならないというので一生懸命に進めたんですけれども、なれていないものですから、親元の方に連絡することなしに自分一人で始めてしまった。
　こういう経緯があったものですから、どうしてもこれはぐあいが悪い、こういうやり方は、だから、ここは少しもう一つもとに戻してほしいと。
　だから、一番最初お声をかけた皆さん方に対しては、甚だ私も申しわけなかったというふうに思っているんです。お声をかけて一度やるということを言いながら、ここでゼロ回とはいえ一遍やったということは、そして、そこへ御出席をしていただいた皆さん方もあったわけでありますから、非常に申しわけなかったというふうに思っておりますが、そういう経緯でゼロ回が始まったものですから、それはもう少し正式の、これは重みのある検証会議ですから、それなりのやはり経緯を踏んでやってもらわなければいけないということを私は申しました。
　そういう経緯がございまして、そして新しくなったということでございますけれども、先ほど申しましたように、患者の方々はボイコットするというようなつもりはございませんので、どこのところにお入りをいただくか、中央の検証会議にお入りをいただくのか、あるいは社会的検討会の方にお入りをいただくのか、それはよく検討をして、皆さんとも御相談をしたいと思いますけれども、それは患者の方々の御意見というのも十分に拝聴できるようにしたいと思っているところでございます。
○加藤（公）委員　今のお話でちょっと問題がございまして、簡単に言っちゃうと、この紙なんですけれども、もう皆さん御案内のとおりだと思いますが、検証会議、下に医学的検討会、社会学的検討会、こういうふうに分けてやりたいという提案は十六日の協議会で初めて厚生労働省のお役人の方から出てきた話であって、だれも合意をしていないんですね。そのだれも合意をしていない内容を今大臣は既成事実のように、どこにお入りいただくかというお話されましたが、そうじゃなくて、これは何にも合意されていないわけですから、これをベースに考えてもらっては困るというのが私の意見であります。
　だれも合意をしていないのに、そのうちの一個だけがなぜ進むのか、しかも、そこに当初メンバーとして委嘱までしていた方々を一方的に外してというのは余りにひどいんじゃないですか、余りに誠意がないんじゃないですか、どういうことなんですかということを申し上げているわけです。
　本来であれば、大臣今おっしゃったように、最初に説明不足で手抜かりがあったというふうにおっしゃいましたが、例えばその件であるとか、あるいはゼロ回が開かれた後大臣のところに報告があったということですけれども、そのゼロ回が開かれるまでの経緯も、一番最初に協議会で、この真相究明について作業部会をつくりたいという話があったにもかかわらず、ほかの三テーマは作業部会つくったのに、この真相究明だけは作業部会つくらなかったわけですよ。それは、拒否したのは厚生労働省サイドが拒否しているんですから。
　それで結局、僕は名前を出さないつもりだったんですけれども、大臣が御自分でおっしゃいましたので、わかりやすくするために言いますが、酒井先生と患者、元患者の方々で相談をしてくださいというふうに厚生労働省サイドから言われたから、そちらで準備をした、しかし酒井先生は、今大臣おっしゃったように、学問的には大変すばらしい方だと思いますが、こういうことはふなれでいらっしゃった、なかなか事が運ばないということになってゼロ回が開かれた、こういう経緯ですから、いずれも、その最初の説明不足もそれからゼロ回の報告が大臣におくれたことも、その瑕疵は厚生労働省の方にあったんじゃないかと思うんですよ。
　そこにミスがあったにもかかわらず、今回急に十六日にこういう提案がいきなり出てきて、そのうちの一つ、だれも合意をしていない会議を、要は、原告団を外して勝手に一回開いて既成事実化しようというのは余りにも誠意がないと思うんですが。本来だったら、これをもと、第三回の協議会までで合意をした内容に戻してもう一度議論をする、相談をするという姿勢が望まれると思います。大臣、いかがお考えか、もう一度お聞かせください。
○坂口国務大臣　この検証会議というのは、これは原告団のためにやる会議ではないんですね。そこを間違ってもらっては困るわけであります。これは、やはり純然たる医学的立場、社会的立場、そして行政、政治が今までかかわってまいりましたその過ちが一体どこにあったのか、なぜこういう経緯をたどったのかというところを検証するわけでありまして、むしろ、この検証会議というのは、役所がその中心になって始める、責任を持ってやるということからスタートしなければならないというふうに私は思っています。
　ただし、その内容につきましては、役所が、自分たちが入って、そして自分たちの言い分だけを通すというようなことがあってはならない。その中身につきましては、多くの皆さん方の御意見を聞いて、それにふさわしい人たちにお入りをいただかなければならない。もちろん、そのメンバーにつきましては、原告団の皆さん方の御意見もそれはお聞きをしましょう、私はそういうことだと思うんですね。
　だから、これは、始めるということが、どういう枠組みをするかということまで原告団に御相談をして、それで決めなきゃならないという筋合いのものではない。決めるということは、厚生労働省が、いわゆる政府としてこれはやるということを決めて、そしてその中身については御相談をさせていただく、こういうことだろうと思うんですね。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、この真相究明のところについては、厚生労働省が主体となってそこだけで進めるようにどうも受け取れて、非常に残念なお話であります。もちろん、大臣おっしゃったように、原告団のためにやるんじゃないことは私も重々承知であります。
　私が申し上げているのは、たまたま原告だった方もあれば、そうじゃない方もあって、いずれも当事者、患者、元患者の皆さんであるわけですから、最初に委嘱をしておいて、手紙一枚ぽっと送られて、はい、あなた来ないでください、弁護団の方も来ないでください、こっちでやりますからという話はないんじゃないですか、こういうことを申し上げているわけです。
　大臣は、そこについて、最初に説明不足があったし、ゼロ会の報告も終わった後来て、了解をしていなかったからこういうことになって申しわけないと、今、ついさっきおっしゃったとおりなんですから、それであれば、せっかく協議会をここまで開いてきているんですから、皆さんが合意できる内容を協議会でもう一回議論して、まとまった形で検証会議をやればいいんじゃないですか。
　ほかの、例えば退所者給与金の件であるとか、あるいは名誉回復、謝罪
○坂口国務大臣　そこは、御意見を聞いてやっていきたいというふうに思います。
　ただ、しかし、これをスタートさせるというのは、政府の責任においてやらなければならないことであるということを申し上げているわけでありまして、その具体的なことにつきましては、御相談を申し上げてそれはやっていきたいというふうに思います。しかし、我々としてはこういう枠組みでやっていきたいということを、いろいろありましたけれども、そういうことを申し上げているわけでございます。
○加藤（公）委員　細かいスキームとか人選をこの委員会で議論するつもりは毛頭ありませんので。
　今大臣おっしゃったように、せっかく協議会をやってきているんですから、その場でもう一度合意ができる枠組みをつくっていただいて、せっかく三回目まではそれで合意してきていたんですから、もう一度次の協議会で御協議をいただいて、その後リスタートをしていただくということでよろしいですね。一言、確認だけさせてください。
○坂口国務大臣　枠組みはこういうことにさせてもらいたいと思うのです、枠組みは。今後の進め方や人選、そういうことについては、また御相談に乗せさせていただきます。
○加藤（公）委員　では、枠組みは合意していなくても、大臣はこれでお進めになるというおつもりなんでしょうか。一言、確認をさせてください。
○坂口国務大臣　私としては、こういう形で進めさせていただきたいと思っております。
○加藤（公）委員　では、仮に、私はこれを決める立場にありませんから仮にのお話になりますが、大臣がおっしゃるような枠組みでスタートをしたと仮定いたしますと、検証会議のもとに医学的検討会と社会学的検討会というのがつくられることになります、仮にですが。そうしますと、その二つの検討会というのは、当然、検証会議と同じ目的を持つというふうに理解してよろしいんでしょうか。仮の話でありますが、御答弁ください。
○坂口国務大臣　当然、それは同じ目的を持っていると思います。
○加藤（公）委員　本来であれば、この件は私ももう少し御議論をしたいんですが、たっぷりあったつもりの時間が大分過ぎておりますので、ちょっと前へ進めさせていただきたいと思います。
　ただ、せっかくことし、これは何の縁というのかタイミングというのかわかりませんが、お医者様でいらっしゃる坂口さんが大臣のときに、このハンセン病の問題が最終解決をしようとしているタイミングでありますし、五月には大英断をしていただいたわけでありますから、ぜひ最後まで、本当に当事者の立場でひとつ御判断をいただきたいということだけはもう一度申し上げておきたいと思います。
　次に進めるんですが、実は、ちょっと急ぎ、ハンセンの件であと二つだけありますので伺いたいのです。
　ここまで進んでおります協議会なんですけれども、日にちは未定といたしましても、どうも話では年内にもう一回開かれるということは承っているんですが、それ以降、議案といいますか、課題があれば開きましょうというような声も出ているようです。どうも課題がなくなることは当面ないだろうと思いますし、実際に、四つのテーマそれぞれに今後まだ、方向性が決まっただけでは解決をいたしませんで、話を進めていかなければならないわけですから、この協議会を来年以降も定期的に開催してもらいたい。それが当事者にとっては非常に安心感につながるわけでありまして、定期的に開催をしていただきたいと思うんですが、大臣の御意思を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　会議の進め方等につきましては、私はそのメンバーに入っていないわけでございますので、私が強制することはいけないというふうに思いますが、まだいろいろとお話をしていただかなきゃならない問題があるということは十分に承知をいたしております。したがいまして、会議をお持ちいただきましたら、では、次はどういう内容でいつ幾日ひとつ持ちましょうというようなことを決めて、次々とおやりをいただくのがよろしいのではないかというふうに思います。
　定期的に、月一遍ずつやりましょうとか、月二遍ずつやりましょうとかということではなくて、少し問題を絞りながら一つ一つ解決をしていただく。いろいろ御議論をいただきましたけれども、十分にいかなければ、それじゃ、来月この問題を続いてやりましょうとか、そうしたことでひとつお進めをいただければありがたいというふうに私は思っている次第でございます。
　先ほど申しましたとおり、この問題はやはりどうしても、今療養所におみえになります皆さん方の問題とあわせて、社会的にもいわれなき差別、偏見をどうなくしていくかという大きな課題を抱えているわけでございますから、これは最後まで責任を持ってやらなければならないというふうに思っておりますし、私もその自覚でおりますことは間違いございません。
○加藤（公）委員　もちろん、ここでの議論でいつやるなんということを決めるような話じゃありませんので、今の大臣の御意思どおりに今後も続けていただければというふうに思います。
　それからもう一つなんですが、とにかく、できる限り年内に全面的な解決を図りたいというのが多くの関係者の皆さんのお気持ちだと思うんですけれども、では、何をもって全面解決と言うかというときに、すべての問題に合意をすれば、それでよしとすれば、もちろんそれまでなんですが、やはり当事者の方々からすれば、それの何か一つあかしが欲しい。例えば、協定書という形になるのかどうか、書面で、お互いここまで努力して合意したということを記録に残そうじゃないか、ぜひ残してほしい、そういう意見が出ております。
　協定書という名前になるのかどうかわかりませんけれども、合意をした内容について書類で残していただくということについて、大臣、いかがお考えか。ぜひこれは進めていただきたいと思うんですが、お考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　今大きく出ています問題は、これからいろいろあると思いますけれども、三つであるというふうに思っています。
　一つは、社会復帰をされる皆さん方に対する保障の額の問題、これはもう額として決定をしたわけでありますから、これは、後に残すとか残さないということではなくて、これからずっともうこのままでいくわけですから、一応これで区切りがついた。
　あと残っていますのは、そういたしますと、謝罪
　その内容を考えてみましたときに、今抱えております三つのことだけを思いますと、何か一つの文章にしなきゃならないという内容のものではちょっとないような気も私はするんですが、何かまたその他の問題でいろいろのお話し合いが出て、そしてそれをまとめて、やはりここはお互いが確認をしておかなきゃならないというような事態が発生をいたしましたときには、それはそのときのお話し合いでまたそういうふうにしたらいいというふうに私は思っております。
○加藤（公）委員　実は、紙にしたいというのは、例えば、協議会の議事録というのは別に法的拘束力があるものではありません、ただ記録がきちんと残っていると。ただ、それに対しても、どなたとは申しませんが、協議会の場で、都合の悪いことになると口をつぐんでしまう、こういう方がいらっしゃるんですね、実際。かなり怒号が飛び交いまして、ちゃんと議事録に残るように、そのとおりですと、はいと言えなんという声が飛び交うわけですね。
　前回、十六日のときには、ある方がそのときに、はい、そのとおりですと言うかわりにうなずく、こうこたえた、これはどういうことなんだと。やはり失礼にもほどがあるというのがありまして、そういうことがあるからこそ、たとえ小さなことでも協定書という形できちんと書類に残したいという気持ちになるわけですね。
　これは、もちろん大臣、副大臣を私が責めているわけではなくて、実際にそういうことが起こっている。これは、ちょっと御退席になりましたが、桝屋さん現場にいらっしゃったわけですから、後で聞いていただければいいと思うんですが、そういうことがあるからこそこの協定書という話が出てくるんだということをぜひ御理解いただいて、もちろんお互い信頼関係がきっちりできていればこの話もどこまで出るかわかりません。しかし、現実には今申し上げたようなことが起きているわけですから、必要に応じて、これはここで決める話ではもちろんありませんけれども、協議会の場で前向きに検討していただきたいとお願いだけ申し上げておきたいと思います。
　前段がちょっと長くなり過ぎてしまいまして、本当は、毎度の続きで、大臣と雇用政策の大局論について御議論したいと思っているのですが、ちょっと慌てて進めさせていただきたいと思います。
　今回の緊急地域雇用創出特別交付金の件でございますけれども、過去、戦後すぐの失業対策事業と、それから平成十一年からの緊急地域雇用特別交付金と、二つ、今回と同様の、ほぼ同様のと私はあえて申し上げますが、ほぼ同様の政策がとられてきましたが、残念ながら成功したというふうには思えません。その成功していない部分をどう改善して、今回の緊急地域雇用創出特別交付金にどう生かしていらっしゃるのか、その改善点を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○南野副大臣　先生のお尋ねの件でございますが、現在の緊急雇用特別交付金、これは、かつての失業対策の弊害ということで避けるべきである、それから、民間企業への委託を原則としております緊急かつ臨時的な雇用としたところでございますので、新たな緊急地域雇用創出特別交付金の創設に当たりましては、こうした点は踏襲していっているところでございます。
　さらに、改善した点ということでございますならば、これらの交付金においての雇用創出の低い事業が見られた場合、その実態を踏まえながら、交付金においてはより雇用創出効果が高くなるようにしたいということで、三点ほどございます。主な分野別の推奨事業例を国が提示すること、それから、失業者の雇い入れ割合などについて一定の要件を設けること、さらに三つ目につきましては、事業計画、その実績の公表を求めていくということでございます。これらの見直しを実施していこうとしているところでございます。
○加藤（公）委員　今の改善点は、確かにこれまでの失敗を生かすという意味ではそのとおりなのかもしれないんですが、根本的に、これはあくまでも臨時応急の措置ですから、一時は仕事が発生をするかもしれませんが、その期間を過ぎればまたもとのさやにおさまってしまう、また失業状態に戻ってしまうという、このリスクが実は最大の問題じゃないかと思います。
　これを改善しない限り、幾らお金を使っても一時しのぎにしかならないわけでありまして、この最大の問題をどう改善するのか、どう長期雇用、常用雇用につなげていくのか、その案、改善点があればそこを教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　実はそこが大事なところでございまして、この政策はおっしゃるようにつなぎでございます、つなぎ。これは紛れもないつなぎでございますから、ここでおやりをいただいて、そしてその間に本当にその人が望みます雇用をどう見つけていただくか、このいわゆる見つけていただきますまでの間のつなぎをこれでさせてもらおうというわけでございます。中には六カ月の方もあれば、それは一年になる方もあろうかというふうに思いますけれども、そういう形でこれは利用をしていただく以外にないわけであります。
　ただ、今回市町村にも申し上げておりますのは、そうはいいますものの、この特別交付金を使うことによって将来それが本格的な雇用に結びつくような使い方というのはないか、知恵を絞ってほしいということを各市町村にも実は言っているわけです。そういたしましたら、その中から二、三、いや、実はもううちはこういうふうにしたいというような電話が参ったり、私のところに手紙が来たりしているのもございます。
　一つは森林作業員。これは山のある部分を、今までの木を育てるということではなくて、それを環境林ということで村全体でつくり上げていきたい。環境林にして、いい空気、いい水をそこでつくり出してもらうための森にしていきたい。みんながそこで憩うこともできるような森にしていきたいというような話がありまして、そこにこれを使わせていただいて、この交付金を使って、そしてスタートをさせてもらいます。その間に体制を整えて、これが終わりました後は森林組合でお引き受けをして、その人たちをずっと継続的に雇うようにしますというような話が一つございます。これなんかは非常にいいと私は思っているわけであります。
　それから、教員補助員の方でも、ぜひ交付金による教員補助員として、社会の中で大変活躍をされた、あるいはまたいろいろな経験をされたような方にひとつお越しをいただいて、そして教育現場で活躍をしてほしい。そういう人たちにつきましては、その後非常勤講師でありますとか正式の教員として採用してもいいというようなお話が参りましたり、これらは、それが後へうまく継続する話としてあるわけでございます。
　また、リサイクル産業等をおやりになっております皆さん方で、これはその後には委託先の民間事業所で採用してもらうことを約束していますというようなところもあったりいたしまして、そういう使い方をしていただけば、これは本当にありがたいというふうに思っておりますが、広い日本の中、広いといいましても狭いのですが、三千三百からあります日本の地方自治体でございますから、そうそう全部が全部こんな調子にいくとはもちろん考えておりません。しかし、できるだけそうしたことをやってほしいというお願いをしているところでございます。
○加藤（公）委員　今大臣がおっしゃったような例であれば、確かにこの制度によって常用雇用が生まれるということであれば、それは非常に望ましい話であります。
　ただ、今伺っていると、常用雇用につながりそうだとは言いつつも若干不安な面がありまして、森林作業員の方として例えばある一定期間入られた、その方のうち、では果たしてどれくらいの方がその後もその仕事をしたいと思うのか、本人の御意思もあるわけですから。これが実はかなり疑問でありますし、また、教員補助の場合ですと、その後、常用雇用という形で、では非常勤の講師とか、あるいは教員としてというお話になりますと、今度教職の免許の問題もございます。
　つまりは、ミスマッチがない場合にだけ今の話は成立をすることでありまして、もちろんそういうケースもあるとは思いますし、それを望むんですけれども、全体からすると、まだまだ実は一部なのかなと思います。
　それでいうと、今回ここに三千五百億円ですね、予算がついていますのが。三千五百億円かけて、多くの皆さんに、臨時応急の措置ということで、その臨時応急の仕事についていただいて、期間が過ぎたらまたもとに戻ってしまうという方の方が、今現在の可能性ではやはり高いわけですね。そうなりますと、その期間とその費用というのは、後々の職業能力の開発には何にもつながっていないわけでありまして、大臣おっしゃいましたけれども、臨時応急の措置のその間に次の仕事を見つけてほしいという気持ちはわかるんですけれども、例えば、森林作業員で行っていて山奥に入っちゃっている方が、その間に次の仕事を見つけろと言われても、それはどだい無理な話でありまして、もし、常用雇用につながる可能性が極めて高いという仕事に限定をしてそこに予算を使うということであれば、むだはなくなると思うんですが、今のように、とにかく一たんは臨時応急だから仕事が発生したらどんどん行ってください、終わってだめならだめでしようがないでしょうというやり方は、ちょっと乱暴なんじゃないかと思うんですね。
　本当はここを議論させていただきたかったのですが、時間がないのでべらべらしゃべりますが、三千五百億円使うのであれば、今、一年以上の長期失業の方約九十万人に、自営業を廃業されてしまって失業給付の対象になっていらっしゃらない方、概算を加えますと約百万人ですから、三千五百億円で百万人ということになりますと、一人当たり約三十五万円。三十五万円を、もしその方々の職業能力開発に使ったらどうなるのか。結構な訓練が受けられるんじゃないですか。
　ある期間臨時にお仕事をしていただいて、それが常用雇用につながるんだったら、私は大賛成なんですよ。それはどんどんやっていただいた方がいいと思うんですけれども、もしそうでない可能性が極めて高いという仕事であれば、そこに行ってその費用を払うよりは、その期間、その時間と費用を使って能力開発をしていただいた方が本質的なミスマッチの解消になると思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、それぞれの人によりまして随分、環境は違うだろうというふうに思っています。
　ですから、例えば森林の作業員として働いていただく方も、これはそんなにたくさん出るわけじゃありませんから、十五、六万と思いますが、だから、毎日行っていただくわけじゃないわけですね。月のうちで恐らく半分ぐらい行っていただいて、半分はお休みをいただいて、その間にまた次のことを考えていただいてということに多分なるんだろうと思うんですね。
　だから、そういうことをして、とにかく当面そういうふうなことをやりながら次をひとつ考えようというふうに思っていただく方もあれば、そうではなくて、もうそんな面倒くさいことはやめて、そして民間なりハローワークなり、とにかく毎日のようにでも通い詰めながら次のことを考えていこうと思われる方もあるでしょうし、私はそこはさまざまだと思います。
　しかし、中には、今回行いましたような方法でひとつつなぎたい、少しでもつないでほしい、そしてその間でその次のことを考えさせてほしいという御要望が多いことも、これは確かだったわけですね。二千億のを出しましたときにも、来年の三月でこれは終わるわけでございますが、ぜひこれだけは終わらないようにしてほしい、もう少しこれを継続してほしいというお声が全国津々浦々から本当にたくさん来たことだけは事実でございます。市町村だけではございませんで、それは、連合を初めとする組合等からも参りましたし、企業からも参りましたし、さまざまな角度から、これは少しつないでほしいというお声があることも事実です。
　ですから、私は失業者の中には、そういう思いで、とにかく一時的にでも、たとえ額は少ないけれども、それで若干つなぎながら自分に合ったような仕事をやるというような市町村があれば、そこでつなぎをしながらひとつやろうと思っておみえになる方も私はある、そんなふうに思っております。
○加藤（公）委員　今、最後に大臣がおっしゃったように、自分に合った仕事とおっしゃいましたけれども、まさに私が申し上げたように、ミスマッチがなくて、その臨時応急の措置の期間がきちんとした、いわばＯＪＴになるようなものであって、次に長期雇用、常用雇用につながるんだったら、非常にいい制度だと思うのですよ、それは。
　ただ、そうじゃなくて、本当に単なるつなぎでしかなくて、その期間が過ぎたら、またもとに戻ってしまって、また何か別のつなぎということを繰り返すと、結局これは戦後の失業対策事業と同じになっちゃって、何十年も続いちゃうということになりかねないし、その方個人にとっても何一つ職業能力が開発をされなくて、最近フリーター批判が大分出ていますけれども、言い方は悪いですが、その状態になりかねないわけですよ。
　この前の委員会で大臣とお話をさせていただいたときに、失業者の方の五分の四がミスマッチが原因になっているというお話は確認をさせていただいたとおりでして、それをなくす手法というのがやはり第一義になきゃいけないと思いますので、それで私、先ほど百万人に対して一人三十五万円で職業能力を開発した方が有効な使い方なんじゃないでしょうかということを御提案したわけであります。時計とにらめっこですので、この辺にしておきますが、ぜひお考えをいただきたいと思います。
　続いて、キャリアカウンセラーの件。この前、大臣が何かしらの資格認定をしなければいけないというふうに思っていますという御答弁をいただきましたが、実際どういう内容、どういうレベルの資格を、どういうところが認定するのか。今現在どうお考えか。これはここでお話しいただいたからといって、それが最終決定だとは認識をいたしませんが、今現在どうお考えか、お教えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　前回にもいろいろの御指摘をいただきまして、それからその後、私も民間の職業紹介にかかわっておみえになります企業の皆さん方ともお会いをさせていただいて、現状等も聞かせていただいて、また、私ハローワークにも参りまして、特にハローワークの大阪に行きましたときに、臨時に嘱託みたいな形で来ていただいている皆さん方が大変多くの雇用を創出しておみえになる。大阪のハローワークにおきましても、一万件の新しい雇用をその人たちが見つけてきてくれたというお話がございまして、それは企業等でそれなりの立場にあった人でありますから、やはり人脈も非常に広いわけですね。
　そういう人が非常に大きな働きをしてくれたというお話を聞き、それで、これはやはり現状を打開していくのには、皆さん方も御指摘いただきましたこのキャリアカウンセラーというのが非常に大事だということを思いまして、そして、ぜひこれはやろうということで位置づけさせていただきました。この会場で皆さん方の御質問で教えていただいたことを実現に移していこうという一つだというふうに思っております。
　それをやるにつきましては、とにかく、アメリカは十七万人か何かおみえになるそうでございますが、日本はそんなにはできないでしょうけれども、とにかく五万人まで早くしようと。五万人。それは、国の方がある程度養成しますものと、それから民間でやっていただくのと両方で五万人ということでいきましょうと。そこは、今企業の皆さん方、その民間のいろいろの職業のことにかかわっておみえになります企業の代表の皆さん方にもお越しをいただいて、そして一緒にどういうふうな形のものをつくり上げていくかということのお話し合いに今入らせていただいておるわけで、早くこのお話の結論を出したいというふうに思っております。
　今のところは、その中で、一つのこれは制度として、そこをどうするかこれから決めなきゃいけないんですけれども、一つの職業として立派にそれが役立つようにしていかないといけないと思うんですね。企業の中でも、そういう職を持たれた、そういうことを勉強された皆さん方がそれでやはり自立できるような形にしなければいけないだろうというふうに思っております。その辺も今詰めをさせていただいているところでございます。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（公）委員　この前の委員会で大臣おっしゃったように、資格認定をしないと、私キャリアカウンセラーですと名乗ったらそれで通っちゃうというのだけはやはり困るわけでありまして、人の人生を左右する仕事でありますから、そこは、別に今ここで決めてくださいとは申しませんけれども、しっかり御議論をいただきたいというふうに思います。
　五年で大体五万人を養成したいというお話なんですが、簡単な数じゃないと思っていまして、先ほどアメリカで約十七万人というお話がありましたが、これは何も私、学歴偏重を言うわけじゃないんですが、大半の方が四大卒以上で、一部の資格に関して言えばマスター以上でありますから、そうそう簡単に育成できる話じゃございませんで、日本で、じゃ、どうやって五年で五万人を育てるつもりか。
　そして、ちょっと時間がないのでもう一つあわせて伺いますが、その五万人の方が資格を取っただけじゃやはり意味がありません。今大臣おっしゃったように、お仕事として、なりわいとして成立をしなきゃいけないわけですから、五万人全員が一気に開業できるとも思えませんので、どこかに最初はお勤めいただくことになるかと思うんですが、その五万人の雇用はどこにあるのか。
　この二つをあわせて御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　なかなか一度に五万人というわけにもいかないんだろうと思います。これは一応、今のところ、五年かけて、年間一万人ずつということにいたしておりますが、その中で、既に民間の方では、手がけられて、そして教育をしておみえになるところも四、五カ所あるようでございますから、そこともお話をさせていただいて、キャリアカウンセラーという一つの名前のそういう職業の人たちをつくっていこうということになれば、一定の勉強をしたということもなければいけないわけでございますので、それをどういうふうにするかということを今やっております。
　そして、このキャリアカウンセラーの中にも、上級、中級、下級というふうに、初級かな、上級、中級、初級というふうな、そんな差をつけることがいいのかどうかもちょっと検討しなきゃならないですけれども、やはり、それぞれやっていただく分野も、それは非常に高レベルのものもあるでしょう。アメリカも大学院を卒業しておやりになっているようなところもあるようでございますから、そういうふうなことも少し考えながら、そして、その人たちが働いていただく場所は、それは私は、企業の中でそういう資格を取って企業の中でいろいろとおやりになる方もそれは中にはあるんだろうというふうに思いますが、できることならば、ハローワークでありますとか、あるいは民間の職業案内所と申しますか、職業にかかわりますさまざまなところで働いていただくということもできるし、それから、独立して、そして自分はそういう皆さん方の御相談に乗っていこうということもできるというようなやはり職種にしていかなければいけないんではないかというふうに思っている次第でございます。
　まだ固まったわけではございませんけれども、そんなことを頭の中で考えているということでございます。
○加藤（公）委員　時間になりましたので終わりますが、五年で五万人は、別に私ちっとも反対しているわけじゃなくて、どんどん進めていただきたいと思うんですが、いいかげんな資格にならないようにお願いをしたいということと、もう一つは、お勤め先が今、中、高、専門学校、大学、ハローワークまで入れても多分一万六千カ所ぐらいだと思いますので、それで五万人果たして勤務先があるのかというのはちょっと不安になりますので、そこも含めて御検討いただきますようにお願いをして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　四十分間質問をさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
　本来の雇用関連法案の質問に入る前に、非常に重要なことですので、医療制度改革について一点、坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　前回の質問の続きにもなるんですが、大臣在任中は医師連盟から政治献金は受け取らないということを御答弁されましたが、ちょっと確認をしたいんですが、なぜそのように考えておられるんですか。その趣旨は、なぜでしょうか。坂口大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　厚生労働行政というものをお預かりして、そしてこれを担当させていただくということになれば、それはやはり、国民の皆さん方からごらんをいただいて、偏りのない、中立公正な行政にしていかなければならない。そのためには、李下に冠を正さずで、いろいろなところからいただくということは、それは、たとえ自分の気持ちの中でそうではなかったとしても、そういうふうに理解をされる可能性がある。したがって、慎まなければならないというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　まさに、国民から見て偏りのない、公平中立な行政という意味で、李下に冠を正さずということで、本当に私もそのとおりだと思います。
　そこで、一つお伺いをしたいと思うんです。坂口大臣もごらんになったかと思うんですが、ある医療情報紙をちょっと私、たまたま入手して、そこにこういうことが書いてあります。医療制度改革の最終決着は日本医師会会長との話し合いでと坂口厚生労働大臣が明言、これが見出しであります。ちょっと読ませていただきます。
　坂口厚生労働大臣は十七日、医療制度改革案の意見集約について、最終的には自身と日本医師会の会長との話し合いで取りまとめると言明した。小泉首相が繰り返し強調する三方一両損の考え方から、「先生方にもいろいろご苦労をお願いしなければならない」とする一方、厚生労働省としても痛みを十分感じることをやらねばならないとの認識を表明。目先の財政対策ではなく、二十一世紀に耐え得る制度の骨格をつくる決意で今後の改革論議に臨むとして、最終的には日本医師会会長との直談判で決めさせていただくとの方針を明確に示した。
　十七日、三重県四日市市で行われた中部医師会連合委員総会であいさつした中で述べたということでありますが、この報道は事実でしょうか。
○坂口国務大臣　正確には覚えておりませんけれども、大体そういうことを言ったというふうに思っております。
　そこで私が申しましたことは、それだけではなくてもう少しいろいろのことを言っているわけですが、これからこの年末に、とりわけこの十一月の末にかけまして、医療制度の改革を進めていかなければならない、それを進めていくにつきましては業界やあるいはまたさまざまなところと御意見も伺っていかなければならない、そうして最終決断をしたい、とりわけ医師会にかかわります分野につきましては医師会長との直談判で決めさせてもらいたい、こういうことを言ったわけでありまして、これから進めます医療制度全体を坪井医師会長と二人で決めようなんというようなことは、思ってもできないことでございますし、そういうことを申し上げたわけではありません。
○山井委員　ということは、今まさにおっしゃいましたように、いろいろな関係団体があるわけですから、例えば看護協会の会長さん、歯科医師会の会長さん、薬剤師会の会長さん、あと保険医協会さん、病院協会さん、健保連の会長さんといらっしゃいますが、この方々とも直談判はされるというふうに認識してよろしいですか。
○坂口国務大臣　いろいろの御意見があると思いますから、承りたいというふうに思っております。
○山井委員　私は、このような報道を見まして一つちょっと気になりますのが、やはり医療制度改革という、まさに坂口大臣がおっしゃいましたように、国民から見て本当に公正な行政を行わねばならない、ところが、やはり一つの関係団体に偏ったことがあってはならないと私は思っております。お医者さんの意見も大事ですし、看護婦さんの意見も大事ですし、また患者さんの意見ももちろん大事ですし、健保連さんの意見も大事だと思います。
　また、そんな中で日夜医療制度改革づくりのためにある意味で御奮闘されている厚生労働省の役人さんにとっても、このようなことで、最終的には医師会の会長と直談判で決める、こういうふうなことを厚生行政の責任者がおっしゃるということは、ある意味では役人の方のモラルの低下も招くのではないかというふうに私は思いますが、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そんなことも思いませんけれども。なかなか直談判して決まる話ではありませんから。
　ただ、医療にかかわります問題というのは、これは医療機関と話をするチャンスというのは当然あるのだろうと私は思うのですね。これはなかなか、決めなければならないところで、大きな分野であろうというふうに思っています。それは医師会だけではありません、病院協会もありますし、さまざまな協会がございますから。そうしたところの中で、いわゆる医師会関係のことにかかわります分野につきましては、これは医師会長と最終的に話をして決めなければならないだろうというふうに私は思っております。しかし、病院協会は病院協会でまた別の御意見があるだろう、その皆さん方とのお話もあるだろうというふうに思っています。
　先ほども申しましたように、全体を二人で決めるというようなことはできるわけでもありませんし、そういう状況にないことも事実でございます。
　また、うちの方の官僚諸君の方は、それぞれ努力をして今やってくれているわけでありますから、逐一話をしながらこれはやっているわけでございますので、もしそういう話をするといたしましても、私が個人の見解で決めるということではなくて、みんなの意見も十分に聞いてそれはやるということになるだろうというふうに思います。
　そういう趣旨でございますから。どうぞひとつ、そういう趣旨に御理解をいただければ幸いでございます。
○山井委員　私は何も医師会の意見を聞くなと言っているわけではなくて、お医者さんの意見も大事ですけれども、同時にほかの関係団体とも、バランスよく当然意見を聞いていただきたいというふうに思っているからです。まさに大臣がおっしゃったように、偏りのない、公平中立な行政というふうに、今、この医療制度改革、国民が一番注目して、また痛みに対してどう対応しようかとしているときであります。
　そういう意味では、ある意味で医師さんの数よりも看護婦さんの数が多いわけですが、目の前に南野副大臣がおられるので聞いてみたいのですが、こういう医療制度改革の議論では、また、看護協会の会長とも直談判ということがこれから出てくるのでしょうか。
○南野副大臣　直談判ということよりも、広く御意見をいただく。御意見の中には、直接お聞きすることもあれば、メールで来ることもあるし、クレームが来ることもあるし、いろいろなマスメディアを通して知り得た情報で私の考えをまとめさせていただくということでございます。
○山井委員　ありがとうございます。まさに今南野副大臣おっしゃいましたように、直談判というよりも、広く多くの人の意見を聞くということであると思います。
　ですから、ひとつ坂口大臣にもお願いなのですけれども、やはりこういうふうな、直談判で特定の関係団体と話を決めるという誤解を招かないように、直談判というよりも広くオープンに、意見を聞かせてもらうのだったら、何も直談判という表現ではなくて、オープンな場で意見交換して話を聞かせてもらったらいいと思うので、そういう意味では、坂口大臣、直談判という表現はちょっと適切ではないのではないかと思うのですが、そのあたり、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　いろいろの団体と話をしなければならないというふうに思いますが、医療にかかわっている人との話し合いというのは、これは一番大変なことだろうと思うのです。総理も三方一両損ということを言っておみえになりますが、医師会の皆さん方にも厳しいことを申し上げなければならない、最も厳しいことをやはり医師会の皆さん方に申し上げなければならないのだろうというふうに思っています。
　ですから、他の分野のことよりも最も厳しいところを言うところは、それはまさしくだれかに絞って直談判をして決めるということにせざるを得ないことが起こるのではないか。易しいことを決めようと思っているのなら、それはそんなことを私は表現はしなかったわけでありますけれども、直談判をして私が決めるというふうに言いましたのは、私も覚悟をしておりますよ、どうぞひとつ皆さんも覚悟していてくださいよということを私は表現したわけでありまして、いささか文学的表現過ぎたかな、こう思っております。
○山井委員　そういう意味では、これは医師会だけではなくてあらゆるところが今回の医療制度改革では痛みを伴うのではないかと思いますので、もちろん国民を含めて、そういう関係団体の声をバランスよくぜひとも聞いていただきたいですし、それはオープンにやっていただきたいというふうに思います。
　では、本題の雇用関連法案についてお伺いしたいと思います。
　まず、一九九九年に開始した緊急雇用対策では、七十万人以上の雇用創出を目指していたものの、確保できた新規雇用者は、ことし八月末現在で四割弱という結果が出ております。また、二〇〇〇年五月から実施しているミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策の二〇〇〇年度の実績がことし五月までにまとまりましたが、その結果を見ると、二〇〇〇年度の雇用実績は三十一万九千人で、目標の三十五万人を達成できなかった。このようなことに関して、なぜ目標どおり達成をできていないのかということについてお聞かせください。
○南野副大臣　先生から二つの御質問がございましたが、まず最初の、緊急雇用対策でどうして七十万人ができない、その件につきましては、七十万人の雇用就業機会の増大ということを掲げた一昨年の雇用対策は、これは平成十三年度末までの計画期間といたしている、これが一つでございます。
　その件に関する状況といたしましては、新規また成長分野、これは十五分野ございますが、そこにおける事業主が労働者を前倒しして雇い入れる際の支援については、本年九月末現在で、支給申請対象人員、これが約五・一万人。さらに二番目の項目でございますが、地方公共団体が現在行っている、創意工夫に基づき臨時応急の雇用就業機会の創出を図る事業については、十二年度までの新規雇用就業者数の実績は約二十二万人ということとなっております。これが、本年の九月末現在では、やはり約三十万人近くの雇用就業機会が創出されているということは申し上げられると思います。
　さらに、これに関しての二つ目でございますが、七十万人の四割にとどまっている理由としましては、一つは、対象人数が二十万人とされた緊急雇用創出特別奨励金の支給申請が九千件程度にとどまっているということでもあろうかと思います。さらにまた、本年の三月に終了いたしました人材移動特別助成金の利用率が低い、さらに対象人員の七万人の二割程度にとどまったという、この点も考えられるのではないかなと思っております。こうしたことから、現時点で七十万人に達していないとはいうものの、雇用対策としての、一定の下支えをすることについての効果は果たしてきたというふうに思っております。
　さらにもう一つのミスマッチの件でございますが、これにつきましては、平成十二年度を中心といたしまして、三十五万人程度の雇用就業機会の拡大の実現化を図るというふうにいたしております。
　平成十二年度末における実績、これを御報告いたしますと、一つは、創業や異業種進出を行う中小企業への雇い入れ助成については十二万人弱、これは目標が十万人でございましたので一応達成されているかなと思っております。また、二番目の、地方における臨時応急の雇用就業機会の創出につきましては十六万人弱、これも一応目的を達成しているかなと思っております。さらに、介護関連事業主の雇い入れ助成につきましては二万人弱ということでございます。さらに、新規・成長分野におきます前倒し雇用に対する助成につきましても三万人弱となっておりまして、合計で三十二万人の雇用就業機会が創出されたということでございます。
　このように、中小企業の雇い入れ助成は目標を上回っており、または新規・成長分野雇用創出特別奨励金や介護人材確保助成金などについての目標は下回っているということを申し上げなきゃならないのかなと。目標の三十五万人に達し得なかったということでは事実でございますが、その雇用に関しましては、先ほど申したとおり、下支えの効果があったというふうに認識しているところでございます。
○山井委員　私は非常に不十分だと思うんですが、その中で緊急地域雇用特別交付金についてお伺いしたいのです。これは、さまざま新聞でも報道されているように、新規雇用だけではなくて非失業者をたくさん雇っていたというふうなことが指摘されております。私もこれを調べさせてもらいましたが、なかなかいろいろなものがありました。
　具体例で目についたのを挙げますと、例えば、ちょっと本当に私の独断と偏見で抜き書きしましたが、ニホンザルの生息数調査、被害調査等の基礎調査、三百万円で新規雇用二人。別に、これが悪いと言っているわけでは全然ございませんが。例えば、伊勢崎かすりに関する資料収集と目録作成事業、三百四十万円で新規雇用が四人。飼い犬ふん害等防止パトロール事業、五百六十万円で二十一人雇用。ということは、半年たったら、ふんはもうほったらかしておいてもいいということになるのかな、これは半年ですからね。あと、桜祭り会場駐車場内誘導業務、五十万円で三人。
　ここで感じますのは、何か法の趣旨と違って、地方自治体のお金が足りないから、ああ、ちょうどいいお金が来たからこれを使ってしまえということで、一番多い広島県では三分の二が、非失業者がこれによって仕事をしていたということなんですね。このような現状に対していかがでしょうか。
○澤田政府参考人　今委員が御紹介されました事案は、私どもも承知しております。この交付金事業は、都道府県がやる分と市町村がやる分とございまして、市町村に行きますと、かなり事業規模も小さく、個々の事業においても今のように雇用効果がどれだけかというものもございます。
　この点につきましては、現行交付金の交付要領あるいは通達等で失業者を雇うことということは強調しておりますが、どの程度雇うかとか、その辺の一切の基準がないという点が今回の反省点でございまして、そういうものを含めて、新しい交付金ではより効果的に、かつ、みんなが納得できるような事業が創意工夫のもとに凝らせるようにしていきたいと思っております。
○山井委員　私が一番気になりますのは、この交付金があったから仕事をふやしたということなのか。そもそもやる事業だったけれどもたまたまこの交付金が来たからお金だけをそこに充てた、これでは雇用を創出したことにならないわけですね。
　例えば青森県雇用創出推進プラン策定事業は、一千三百万円で新規雇用一人なんですね。雇用を創出するという趣旨から考えたら、一千三百万もかけて一人しか雇用が生まれていないというんだったら、やはりこの趣旨から余りにも外れているんじゃないでしょうか。それともう一つは、そもそも、青森県雇用創出推進プラン策定事業というのは、この交付金が来なかったらやらなくてよかった事業なんですか。すごく重要なことだと思うんですね、雇用創出推進プラン策定事業ですから。だから、これを見ても、明らかに本来の趣旨とずれてしまっている。
　このことに関して今後どのようにしていくか、答弁をお願いします。
○澤田政府参考人　現行交付金の趣旨、内容を改めて申しますと、まさに臨時応急の措置として、大臣がたびたび申しているように、ある意味ではつなぎとして雇用創出をしていただく。その場合に、私ども通達で言っておりますのは、今、都道府県なり市町村が自前の財源でやっているものを、この交付金のいわば財源のつけかえで実施することはだめです、新しいことを考えてください、そのために交付金の財源を使ってください、こう言っております。
　したがいまして、今の例で言いますと、青森県の雇用創出事業をこれから起こそうというときに、どういう計画、つまりどういうコンセプトでやろうとか、どういう仕組みでやろうとかということをお考えになることは、まさに今までになかった新しいことでありますから、交付金の使い方としては不適正とは言えない、こう思います。
　今後のやり方でありますが、今申しましたように、とにかく新しい事業で今までの事業の財源のつけかえではない、こうはっきり従来もしておりますが、今後もさせます。そして、雇用創出効果を高めるという意味で、これまでも他の委員の方々に御答弁しておりますように、事業費の中の人件費の割合を八割以上、そして新規に雇う人の四分の三は失業者ということをきちんと示したい、こう思っております。
　そして、その点につきましては、計画段階で私どもが見るだけではなくて、計画を実施した後の事後の報告においても、何人の失業者を雇ったかということ等詳細に報告を得て、都道府県、市町村段階でもそれが公表されるようにしていきたい、こう思っております。
○山井委員　ちょっと坂口大臣にあえてお伺いしたいんですが、繰り返しになりますが、国民の貴重な税金で雇用対策ということをやっていて、今のような、一千三百万も使って新規雇用が一人しかふえなかった、そういうことに対していかが思われますでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほどいろいろの例を挙げていただきましたのは特に悪い例ばかり、もっといいのもあると僕は思いますから、例を挙げていただくときにはいいものも一つ二つぜひ公平に挙げていただきたいと思うのです。
　それはそれといたしまして、この事業は、先ほどから話が出ておりますように、一時的なつなぎの役割をするということでございます。したがいまして、先ほど例を挙げていただきましたのは青森県でございましたか、いろいろこれをお使いいただいて、そこではあるいはお一人しか雇用に結びつかなかったかもしれませんけれども、そこで働いていただいた皆さん方の中には、御自分でまたその間にいろいろ雇用のことをお考えいただく一つの機会になったのではないかというふうに思います。
　そこで働いていただいている皆さん方が半年しても何らなくて、半年で全部が終わりで、その間に新しい仕事を見つけることも全部できなかったということになれば大変残念なことですけれども、やはり私は、その間に考えていただく方もあるのではないか。あるいはまた、今まで自分の予定していなかったことだけれども、半年間そこで働くことによって、新しい仕事への価値観、こういう仕事も一遍自分は将来やってみてもいい、そうした思いが芽生えることも私はあるのではないかというふうに思っております。
　私ごとを申し上げて恐縮ですけれども、私は若いときに三カ月のアルバイトに行きまして、それで、これはええことやというので、そこで私は七年間、一つ仕事をすることになったわけでありまして、人生思わざるところで思わざる方向に価値を見つけることもあるわけでございますから、私はそうしたことが生まれることを期待いたしております。