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○参考人（小泉悠君）　ヤルタ二・〇という言葉は多分にはやり言葉ではありますけれども、要するに、冷戦後にロシアが言ってきた多極世界という話がいよいよ実現しつつあるという手応えは持っていると思うんですね。ただ、多極世界というのは、要するに、アメリカ中心世界を解体して何か別の世界をつくるということなんですよ。それ自体はとてもいい話だと思うんですけど、その多極世界というのは、無極世界とはロシアは言わないんですよね。幾つかの極、グレートパワー、ロシア語で言えばデルジャーヴァがいて、それがそれぞれの地域を取り仕切る、その地域を取り仕切っている極同士はけんかしないという世界なので、どちらかというとこれは勢力圏分割構想みたいなものに近かったわけです。少なくともプーチン政権下ではそういう話にどんどん変わっていってしまったと。
　今、そのヤルタ二・〇というのは、だから、結局、その勢力圏分割をするメンバーを変えて同じようなことをしましょうと、さっき広瀬先生がおっしゃった第二次世界大戦後の勢力圏分割をもう一回やりましょうというふうにロシア側からは見えているんだろうと思います。そのときに、当然のことながら、旧ソ連地域はロシアのものですよねと。
　あと、もう一個忘れてはいけないのは、二〇二一年の十二月にロシアは具体的な提案をＮＡＴＯ本部とアメリカ政府両方に対して送っていますよね。特に、あの中のアメリカ向け条約案の中では非常に具体的なことを言っていて、旧ソ連にはＮＡＴＯを拡大しないと約束しろと言っているし、それから東ヨーロッパのＮＡＴＯ加盟国からは米軍を撤退させろと、合同軍事演習もするなと。つまり、東ヨーロッパは緩衝地帯にしろと、ＮＡＴＯは西ヨーロッパ以降でやりなさいという話なんですよね。そういうような形のヤルタ二・〇というのをロシアは多分構想しているだろうと思います。
　ただ、そこに中国が、当然もうアジアは中国のものでいいやってロシアは思っているわけですけど、今のウクライナ戦争そのものの具体的な停戦プロセスに中国が入ってきそうかというと、余りロシア語圏から見た情報の中ではそういう期待論というのはない気がしますね。
○杉尾秀哉君　最後に、酒井参考人に伺いたいんですが、これは仮の話の場合ですけれども、ロシアに有利な形で停戦、和平が実現した場合、先ほどちらっと先生触れられておられましたけれども、日本がどういう立場を取るべきなのかと、ここでアメリカを支持した場合は国際法の発展に対する後ろ向きの姿勢を示すことになるんじゃないかと、こういうことをおっしゃいました。
　それから、ＩＣＣの今回のそのアメリカの制裁に対する日本の、いわゆる共同声明に日本が加わらなかったという問題も含めて、今の日本のこうした姿勢について率直な参考人の御意見を聞かせていただければ有り難いんですけれども、こうあるべきではないかという視点でお願いします。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　難しいんですけれども、私自身の個人的な考え方を言うと、国際法というのは国際社会の構成員の協力の下に作られてきたものであって、どこまでそれが現状に合っているかどうかということを考えながら発展させていかなければならないだろうというふうに思っています。
　その限りで、日本が、行き過ぎた発展を国際法がしているということであれば、そこに、将来的にはその方向に持っていくべきだという姿勢は取りつつも、しかし現時点では、国際法は具体的な規則というのは外交に資するものではないという形で後ろ向きになるのも、これは国益の観点からは理解できるところではあります。
　要するに、バランスの問題だというふうには思っています。いかなる国益を日本が考えて国際法を守っていくのかという観点から、この部分はやはり全体のことを考えて、国際法のこの部分についてはちょっと付いていけないけれども、しかし、ほかの部分についてはどんどん促進していきたいというような考え方というものは成り立ち得るんじゃないかというふうには考えています。
○杉尾秀哉君　そういう戦略的な対応が必要だということで、了解いたしました。
　ありがとうございました。私からは以上です。
○高橋光男君　ありがとうございます。公明党の高橋光男でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様に、ウクライナ戦争の現状と諸課題という、まさに現在起こっている大変重要なテーマにつきまして、本当にそれぞれの御専門のお立場から示唆に富んだ御説明をいただき、ありがとうございます。
　まず、私は広瀬先生と小泉先生にお伺いしたいと思いますが、今のこの米ロの関与によるウクライナ戦争の停戦等の交渉について、どのような形でこれが実現するか、その可能性も含めて分かりませんけれども、その後の我が国日本のウクライナへの関与の在り方につきましてお伺いしたいと思います。小泉先生のレジュメ、最後ちょっと御説明もできなかった分もあろうかと思いますので、その辺りも教えていただければと思います。
　例えば、二国間でいえば、我が国に期待されているところとして、やはり復旧復興への貢献の在り方、また、マルチの部分でいきますと、これはもしかしたら酒井先生の領域かもしれませんけど、今この法の支配というものが大変危機にさらされている中で、いかに国際秩序をこれ回復していくのかということですね、それぞれのお立場から、やはり我が国がそうした課題に取り組むに当たって、やはりどのような制約があり、一方でどういう可能性、また国益上の意義があるか、どうお考えになられているかについて御説明をお願いします。
○参考人（広瀬佳一君）　ありがとうございました。
　復興に関する日本の役割というような非常に重要な御指摘をありがとうございます。
　日本は、このウクライナの問題については、報告でも申し上げましたように、ルールに基づく秩序を権威主義的な体制が脅かすという、こういう問題意識で、インド太平洋でもヨーロッパでも同じであると、このスタンスはずっと大事だと思うんですね。
　その立場から支援というのも大事なんですが、しかし、内政上の理由から武器支援というのは行っておりません。したがって、人道支援とそれから財政支援が中心になるわけなんですけれども、実は、現在、日本政府が公約している財政支援とそれから人道支援合わせると、世界第六位なんですね。結構高い位置におりまして、アメリカが圧倒的に第一位ですけど、次がドイツ、それからポーランド、そしてイギリス、オランダ、その次が日本というふうになっていて、これはほかの国は軍事支援も入れた額なんですよ。日本は軍事支援一切入っていなくても第六位ということで、かなり多額な約束をしていると。これは、ここに日本のその決意というのは表れていると思います。
　具体的には、やはり復興支援、これ例えば地雷除去みたいな、日本がかつてカンボジアでやったような、そういう得意技を生かすというのもありますし、一般的な人道支援というのもありますでしょう。それから、もちろん財政支援もやっていくわけですけれども、どうなんでしょう、停戦が成立し、それが、例えば国連安保理決議の下で停戦が成立した場合には、この停戦の監視にも何らかの役割を果たすべきなのではないか、ここは考えどころではないかと思います。
　というのは、武器支援はしないけれども、停戦監視という体制は、これ、ウクライナは非常に大きな国ですので簡単にはできないわけですよね。例えば、ボスニア紛争のときの停戦監視は、ＮＡＴＯが全部合わせて五万人ぐらいで行いました。ウクライナはその人口が十倍以上ですから、したがって五十万人ぐらい必要ではないかというふうなことも言われています。
　また、その加盟国、ＮＡＴＯ加盟国の中にはロシア側が拒否するような国も出てきてしまうので、停戦監視体制をつくるのは意外と苦労するのではないかと思いますけれども、そのときに、例えば、部隊派遣はちょっと難しいかもしれませんけど、日本も停戦監視に何らかの幹部が役割を果たすとか、そういう協力もあり得るんではないかと。それがお金だけではなくて人もという日本のこれからの支援の在り方に合致するのであれば、そういう方向性というのも検討して、検討すべきじゃないのかなというふうに思います。
○参考人（小泉悠君）　ありがとうございます。
　まず、停戦が成立しない可能性を考えてみたいんですよね。米ロがもうそういうことで決めてしまって、トランプがウクライナに対してもう諦めよと引導を渡すというときに、もうやむを得ないなとなる可能性が半分ぐらいあるとして、もう半分ぐらいそれでも抵抗を続けるという可能性は私はあると思っています。
　ＥＵその他の国々の援助でやれる形で抵抗を継続するというふうに政治指導部が決定した場合、もしも私がウクライナ軍の参謀総長だったら、それなりの方法は考えると思うんですよ。例えば、これから先一年掛けてドネツク州の残りは明け渡しながら後退していくつもりだったけれども、じゃ、これをドニプロまで防衛線を後退させて抵抗を継続すると。あと二年ぐらいやればロシアもさすがに継戦能力が限界になるというふうに見られているので、そこまで粘るんだとかという可能性はあると思うんですね。
　そのときに、やっぱり私はまず日本ができるだろうと思うのは、アメリカがもはや民生援助さえ削り始めているという中で、人間の命とか社会の活動を守るための支援というのは、じゃ、そこで日本がある程度面倒見るからということは言えるんじゃないかというのが第一点です。
　もう一個は、ここのレジュメの一番最後のところに書いているんですけど、建機を送ってあげたらいいんじゃないかというふうに思っています。
　今、日本からもすごくたくさんＪＩＣＡが建機を供与していて、これは大変にウクライナで感謝されているんですけれども、現場の話聞くと、やっぱり、日本からＪＩＣＡの枠で送られてくる限りにおいては、軍事転用しないんですよねという念を押されてやっぱり送られてくるというわけですよね。でも、今ウクライナ軍が前線で必要としているのは要塞を掘る能力なんですよ。ロシア軍はやはりこの要塞を掘る工兵能力が極めて高い軍隊なので、二〇二三年にウクライナ軍の反転攻勢を真っ正面で受け止めたわけですね。ウクライナ軍の場合はここまでの工兵能力がないので、やはり、しかも兵力も足りない、火力も足りないという中で、どうしたってロシア軍に対してじわじわと後退を余儀なくされている。ウクライナ軍にもっと大きな工兵能力を与えることができれば、非殺傷で、なおかつ現在の戦線をなるべくもたせるという非常に戦略的インパクトの大きな支援になると私は思っています。なので、これを是非考えたらいいんじゃないかと。
　戦後の復興については、もう本当に広瀬先生が今おっしゃったとおりだと思っています。あと、産業振興というのは、これ、実際食べていける方法を考えるとか、これはもうそれぞれの分野の専門家の方からいろんな有益な援助があると思うんですけど、私が、やはり戦後、戦闘が終わった後にでもいいから、ウクライナに対しては軍事援助をすべきだと思っています。それは、この戦争だけで終わらない可能性が高いからですね。ウクライナに対してどのぐらいキャパシティービルディングができるかによって、次のロシアの侵略のコスト計算を変えることができると。紛争当事国ではないということになってからでもいいから、やれることをやるべきだと思います。
　最近、私に面会したあるウクライナ人の有識者が、自分でリスト持ってきたんですよ。これとこれとこれあるだろうと、これもうウクライナ軍で運用していて訓練なしで使えるからくれとまで言ってくるわけですね。申し訳ないけどそれはできないと言うんですけれども、戦闘が終わった後にそれを是非検討すべきだと思います。
○高橋光男君　ありがとうございました。
　まさに日本としても、ＪＩＣＡ等を通じた民生支援ですね、それをやる前提として、例えばウクライナ政府が、今汚職の問題等であったり、ガバナンスの問題もありますので、その辺も注視してやっていかなければならないのかなとも……ありがとうございます。
　最後に、酒井参考人にお伺いします。
　今、貴重な国際法の観点からの御指摘をいただきました。私は、トランプ大統領によるこうした関与も第三国の関与でありますから、そこが、紛争当事国で直接的でない、このロシアとの間でそうした合意なりをして、果たして法的に正当化されるのかということに対しては疑問を持っています。ただ、どのような結果になるにしても、やはりこれ国際法から冷徹に見て、しっかりとした対応を国際社会でやっていかなければならないというふうに思います。
　例えば、戦争責任等についても、結構、この米ロの交渉等では全くそういうことが整理されるのか分かりませんし、私、大変懸念しているのは、今このＰ５のうちＰ２の米ロがこういうことを、ルールに基づかない和平を結ぼうというか、停戦して和平ということをやろうとしている、こうした影響というのは、例えば途上国ですね、そうした、アフリカとか、今でも平和と安定という意味では非常に脆弱な国々がある中で、やっぱりこうしたやり方自体が何か非常にネガティブな影響といいますか、逆にそうした独裁国家等に対して正当性を与えるというか、やっぱりそういうところを懸念していますけれども、この点についてどのようにお考えになられるかについて教えていただければと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　今お話あったように、例えば、冷戦後、アフリカで各地で内戦が起きて、その中で和平が実現されていくときに、指導者に対する免責というものがその和平の中に盛り込まれるというようなことも実際にはあったと承知しています。これに対して国連が反対をするということも流れとしてはあったわけですね。ですから、時間軸を手前に持ってくれば、こういった和平と引換えに指導者の責任を免責するというようなことは避けるべきだという流れはできているんだろうというふうには思うんですね。したがって、ＩＣＣ、現代でいえばＩＣＣが、その大統領など政治指導者に対する逮捕状を発出するというのもその延長線上にあると。その意味で、この流れは大事にしていかなきゃいけないだろうというふうには思います。
　要するに、その交渉の中で、あるいは和平の合意の中で、どの程度までその部分というのが関係者に認識されているのかというところに懸かっているんだろうというふうには思いますが、今のところ、その辺は非常に不十分なところが大きいのではないかというふうに個人的には思っています。
○会長（猪口邦子君）　それでは、梅村みずほ君。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。
　三人の参考人の先生方、本日は本当にありがとうございます。ロシア、ウクライナの状況の再現が日台でも起こり得るというような日本的な見方ができる、そしてまた、一方で、今、間もなく三年を迎えようとしているこのウクライナ戦争に対して私たちが何ができるのかという、この二点を非常に強く考えさせられた時間でした。
　その中で、まずは広瀬参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、我々も、安全保障を考えるとアジア版ＮＡＴＯという考え方はあってもいいという議論と、そもそもこの核を持っている国がないアジアでどのように、どういった枠組みでという議論がありまして、そう考えると、今あるＮＡＴＯに名前を変えてアジア側が入っていくということも取り得る手の一つではないかというような論というのもあるかと思います。
　先生のお話を聞いていると、このアジア版ＮＡＴＯというものは検討に値する案だというふうに受け止めたわけなんですけれども、先生がどのようにイメージをされているか、あるいはこの今あるＮＡＴＯにアジアも入っていくという考えについてどのように思われているか、お聞かせください。
○参考人（広瀬佳一君）　非常に面白い、興味深いテーマなんですけれども、まず、ＮＡＴＯというのはこれは地域同盟でして、条約上にもう欧州大西洋って書いてありますから、もし本当にアジアの国が入るとなれば、当然、条約改正が必要になってきます。
　ただ、例えばナイン・イレブンがあった頃とか、先ほど申し上げましたように、ＮＡＴＯによる平和、つまり集団防衛だけじゃなくて、危機管理や協調的安全保障というふうに幅を広げた時代に、ブッシュ政権ですね、ブッシュ政権においてグローバルＮＡＴＯということが構想された時代があって、もうアメリカとか、ごめんなさい、日本とかオーストラリア入れればいいじゃないかと。入れて、それでいろんなテロ戦にも貢献してもらうという、そういう考え方もありだろうという柔軟な考え方が提唱された時期もあります。
　しかし、それは結果的には、今日のロシア・ウクライナ戦争を見れば明らかですけれども、やっぱりヨーロッパにより大きな現実的な目の前にある脅威がある以上、アジアに関わっている暇はないという形で、一旦はこれは小さくなっていったんですが、それがまた今、やっぱり、でも中国の問題もあるよねと、北朝鮮の問題もあるので、アジア、インド太平洋との関連で重要だよということで出てきています。
　言ってみれば、グローバルＮＡＴＯというのはバージョンワンなんですけど、今問題になっているアジア版ＮＡＴＯ、あるいはアジア版安全保障協力というのは、そのグローバルＮＡＴＯのような直接入るんではなくて、ＮＡＴＯという地域同盟と、それからインド太平洋において何らかのグループをつくって、そことが有機的に様々な分野で協力をし、協力の分野を拡大し、そして深化するという、そういう方向性の方が現実的ではないかというのが私の最後の趣旨で、それが例えば、今ＮＡＴＯと日本の間で行われている日・ＮＡＴＯ協力、これがその一つの大きな柱だと思いますが、その中に具体的に、ＩＰ４という形で、インド・パシフィック４という形で個別的協力というのを去年から始めていて、四年計画で今やっているんですけど、二十六もの分野で協力することになっていて、こういう実務協力をまずしていって、そして多国間協力のマナーを日本も学んで、かつ、何か分からないけどＮＡＴＯという多機能同盟という協力をしていることがその周辺国にとってはやや不安になりますよね。それが抑止力にもつながりますし、逆に仲間を呼んでいく、そういうポイントにもなると思うんです。結節点にもなると思うんです。
　今のところ、入っているのは韓国、オーストラリア、ニュージーランドですけど、もしかしたら、フィリピンとかインドネシアとかも将来そういう枠組みに入ってくるかもしれませんし、余り集団防衛の色を出し過ぎると多分誰も入ってこないので、だから看板はなるべく広めにして、そして実務協力を中心に始めて、そしてそれをやりながら少しずつその経験を基に協力関係の拡大と深化を行うと、こういうイメージが私のアジア版ＮＡＴＯというか、グローバルＮＡＴＯ二・〇というイメージだというふうに御理解いただければと思います。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　仲間を探すというのはとても重要だと思っていまして、アジアと一言に言っても中国からインフラ整備で恩恵を受けている国々もあれば、様々な温度差というのがありますので、引き続き私も考えてまいりたいと思います。ありがとうございます。
　続いて、小泉参考人にお伺いしたく思います。
　対ウクライナ政策についての提言という最終ページを読ませていただきまして、そこに民生援助の継続という項目、三ポツ目に同時に汚職・不正対策を徹底するというところがございます。この長期にわたる戦禍の原因は、やはりヨーロッパ側がずずいともう一歩前に出てこれなかった、これは何だろうと考える必要があると思うんです。そのときにこの汚職や不正というものを除いて語ることはできないと思っているのですが、この一行に書かれた意味、日本がこの汚職・不正対策にどのように貢献できるのかというところ、お考えを一端をお示しいただければと思います。
○参考人（小泉悠君）　ありがとうございます。
　まず、ヨーロッパが前に出てこられなかった大きな理由は、やはり汚職というよりは核だと思うんですね。ウクライナに深刻な汚職であったりとか二重経済があったりとかということはみんな知っているわけですよ、旧ソ連の国々にみんな共通する宿痾で、その中でウクライナはまだましな方というか、ＥＵに入らなきゃいけないので改善しようとしている方なわけですよね。
　あとは、もう一個言うと、汚職である腐敗であるといっても、じゃ、ジャベリンを渡したらそれがどこかの国に横流しされちゃうとか、そういうレベルの腐敗ではないので、ＮＡＴＯが出ていけなかった理由は、やはり出ていった場合、ロシアと核エスカレーションが発生するかもしれないという、ほぼこの点に尽きるというのが私の考えです。これはちょっと後々歴史的に実証されるとまた別の見方が出てくるかもしれませんけど、恐らく現状そうだろうと。
　ただ、他方で、やっぱり汚職はあるんですよね。この戦争中、国防大臣が替わっているわけですけど、これもやはり、本人が汚職したわけじゃないんだけど、本当にひどい汚職問題が国防省の中で、戦争をやっている国防省の中でも汚職をしているし、それから、現地の前線から聞こえてくる話を聞いても、やっぱりかなりウクライナ軍の将校たちもロシア軍に負けず劣らずなかなか腐敗したやつ多いわけですよね。
　だから、何でもかんでもただあげますよというと、それはやはりウクライナの腐敗経済の中にのみ込まれていってしまう可能性があって、それはその支援の有効性も下げることになるし、結局、そのウクライナにおけるせっかく改善の傾向が見られるその腐敗に燃料を注いじゃうことになっちゃ意味がないわけですよね。そこのところはしっかりやらなきゃいけないでしょうと。
　そこについて、ただ、日本からの援助であるにしてもＥＵからの援助であるにしても、それはもう分かっているので、これまでもみんないろんな汚職対策とのセットという形でしか援助は必ずやっていないはずなんです。これ、日本からの援助もそのはずなんですよね。だから、これは引き続きしっかりやればいいだろうというのが私の考えです。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　最後に、酒井参考人にお伺いしたいと思います。ありがとうございます。
　小泉参考人もジャングルのおきてを許すのかというような言葉が資料の中にありましたけれども、この普遍的価値というものが崩れようとしているところを何とか食い止めなくてはいけないというふうに思っております。
　その中で、やはり、トランプさんが少々力業でもこの戦争を終わらせてくれるならというふうに引っ張られないことが非常に大事であり、やはり酒井参考人もおっしゃったように、きっかけはどうであれ、してしまったことに対してＩＣＪやＩＣＣというものを使って適正な裁きが行われるということが非常に重要であろうとも思っております。
　一方で、この国連の安保理の常任理事国のうちの二つがこの国際的な安定、この安全保障環境を困難にしているというところから、この国連に対しての見方も大変厳しいものがある。その上で、国連憲章が守られていないというところに関してどのようにお思いか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　一番危機的な問題というのは、今おっしゃっていただいたように、大国が本来守るべき価値であったり手段であったりする国連とその目的というものがないがしろにされやすくなっているという状況だと思います。これを止めるというのはなかなか外在的には難しい問題だろうというふうに思いますし、先ほども申し上げたように、主権国家というのはどうしても自国の国益を中心に考えていかざるを得ないところがありますから、その国益にのっとった形でのその国連の利用だとか、あるいは国連の目的の主張だとかということにならざるを得ない。それに国益が反するということであれば、大国ほどやはりそれを軽視するということが現実の世界だろうというふうに思います。
　それに対する処方箋というのは、実は国際法は持ち合わせてはいません。なぜなら、これも報告の中で申し上げたように、国際法を作るのも、そしてそれを実施するのも主権国家が第一義的に出てくるものであって、その主権国家自体の認識を変えない限りは国際法というものに過度な期待をしてはいけないということにはなるんだろうと思います。国連が通常どおりの機能を果たすためには、やはり大国間の協調というのは欠かせない、そういうシステムになっているものですから、どうしてもそちらの方に持っていくということが現在においては現実的な課題かなというふうには思っています。
○梅村みずほ君　ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三名の参考人の皆さん、それぞれの専門分野から大変示唆に富んだ今日はお話をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私から、まず最初に広瀬参考人にお伺いしたいと思います。
　今ウクライナの戦争が行われておりますが、この戦争を踏まえた上で、日本として安全保障の観点からどういうことを学んで今後に対して備えていくべきか、この観点で広瀬参考人から御意見がありましたらお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（広瀬佳一君）　これは報告でも少し申し上げましたけど、いかにその国際法違反であれ、日頃何も準備していない国には誰も助けてくれないという非常にシンプルな教訓で、みんなが助けようと思うのは、やっぱりその国がそれぞれいろんなところに協力をしたり、コストとリスクを掛けて協力したからこそ周りの国も、じゃ、自分たちも協力しようよということになるわけで、日本は冷戦後に、湾岸戦争のときにお金しか出さないじゃないかというかなり批判を受けて、お金しか出さない国に人や物を出すかという、こういうトラウマみたいなのがあったと思うんですね。
　それは、例えばカンボジアに陸上自衛隊が行ったりしたことによって部分的には解消されていますけれども、まだなかなかそういう理解には必ずしもなっていないと思いまして、例えば、ＮＡＴＯ加盟国、全てのＮＡＴＯ加盟国が参加したアフガニスタン、二〇〇三年から二〇二一年まで続けていましたアフガニスタンのミッションですけど、日本も参加する機会はあったと思うんですけれども、調査団も派遣して、例えば、ＣＨ47のような陸上輸送のヘリコプターを派遣するとか医師団を派遣するとかといったような話はありましたけれども、結局、いろいろと議論した結果、やはりリスクが高いという割と国内向けの理由で、普通はリスクが高いから軍隊を出すんですけれども、日本の場合はリスクが高いから自衛隊はやめておこうというふうになるんですね。
　それで、出せないということで、アフガニスタン、特に私も印象的なのは、二〇〇七年ですか、防衛省、防衛庁が防衛省になって、そして元安倍総理がこれからは日本は防衛省になって世界の安全保障に貢献するんだという演説をＮＡＴＯの理事会で行ったんですけれども、そのときは、だから、当時のＮＡＴＯの方々に聞いてみると、あっ、アフガニスタンに日本も貢献してくれるんだと思ったそうなんですけれども、やっぱりそういういろんな検討した結果、日本は何もしませんでした。外務省が一部その草の根援助から資金を出しましたけれども、人の援助はほとんどしていませんので、そういった国であることは今までも変わってないわけです。
　ですから、その意味で、日本にとっての教訓は、やっぱりウクライナを見れば、ああいう前世紀的な戦争はいまだに起こるので、それに対してやっぱりお金だけではこれは日本の生き方としてはまずいのではないか、それが東アジアで何か起きたときのことを考えたときの大きな教訓ではないかというふうに思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに、日頃からの他国との連携、それもお金の面だけではなくて人材交流も含めてやっていく必要があるということだと思いますので、しっかり受け止めていきたいと思います。ありがとうございます。
　続きまして、小泉参考人にお伺いしますが、ロシアが、先ほどの御報告、御説明の中にも、年間で一千万発の火力を使っていると、戦車もかなりの戦車がもう既に使用されているというと、相当ないわゆる軍事費がこのウクライナ戦争に投入されているというふうに思いますが、その財源はどこから出てきているのか、また、戦争が長引くことによって、ロシア国民の皆さんの暮らし、経済にどのような影響が出てきているのか、この観点で是非解説をいただければと思います。
○参考人（小泉悠君）　承知しました。
　ロシアの軍事費、やはり戦時下なので毎年どんどん増えていまして、今年一月一日から始まった二〇二五年度予算に関しましては、国防費が補正前で十三兆五千億ルーブルになっています。大体ロシアの平時の国防費って年間三兆五千億ルーブルから三兆八千億ルーブルぐらいなので、平時の四倍ですね。ＧＤＰの六・三％というふうに予算計画ではなっています。対連邦予算比で三二・五％です。
　だから、かなり軍事負担が重くなっていることは間違いなくて、財政赤字も出ているのは出ているんですけど、やっぱりそのお尋ねの財源ですよね、オイルが売れてしまっていると。西側も完全にロシアのガスやオイルを遮断することはできてないので、現状はそのバレル六十ドル以上で売ろうとしたら、そのタンカーにロイズが保険を付与しないので、そういう形の制裁なんですよね。でも、結局ロシアはそうすると、いわゆる影の船団という、この無保険船団を組織して、もう無保険でもいいから突っ走って売りに行くんだといってインドなんかに売りに行っちゃうということで、財源が断てていないわけですね。
　それからもう一個は、物理的な問題として、今ヨーロッパの国々は今すぐロシアの天然ガス供給から切り離されたら凍えて死んじゃうという問題があって、かなりロシアにエネルギー依存していたということのツケがかなり返ってきている部分があると思うんですよ。だから、エネルギー安全保障というのも、どこからでも買ってくればいいというわけではなくて、サプライヤーがどこなのかということをかなり計算に入れないと、そのエネルギー安全保障が軍事安全保障の方に跳ね返ってしまうというようなことがあるというのが私は一個この戦争の教訓ではないかというふうに思っています。
　なので、多少財政赤字も出ているんですけど、対ＧＤＰ比一・何％とかの赤字出ているんですけど、基本的に財政回っています。
　それから、この戦争が始まってから三回連邦予算が作られたわけですね。それまでのこの三回の、二回の、二回のロシア財務省の説明というのは、来年度に関しては戦時下なんで国防費はがんと増えますと、でも翌年には下がって、翌々年には平時の水準に戻りますという説明をロシアの財務省はずっと繰り返してきたんですね。
　ところが、今年度分の予算を作るとき、去年の秋の段階にロシア財務省が出してきた予算注解というのは、来年がんと増えますと、で、再来年もその次も同水準ですと言っているんですね。つまり、初めて、この戦争がずっと長引いて、その間、平時の四倍だか三倍だかって国防費を出し続けますということを国防省も言い始めたと。又は、このレジュメの中にもロシア軍の大軍拡計画のことを参考というふうに書いていますけど、これだけ兵力を増やすので、戦争が終わってもロシア軍は恐らくでっかいままなんですよね。そのことも込みで、国防費は今後とも長期的に出続けるということを財務省もとうとう認めざるを得なくなったということだと思います。
　制裁も食らっていますし、軍事負担も重いんですけど、少なくとも今に関しては戦時景気で、景気はいいんですよね。二〇二三年が三・六パー成長で、去年に関してはＩＭＦ推定で四・一％成長したというふうに見られていて、むしろ軍需産業バブルみたくなっちゃっていると。それから、国民一般の暮らしも、私もちょっとしばらく現地に行けていませんけど、話なんか聞いていると、国民一般の生活はむしろ割と何か変な多幸感があるんですよね。インフレにもなっているんだけど、やっぱりその実質賃金の伸び率がインフレを上回っているんですよ。本当に実質で実入りが増えてしまっていると。余計ロシア人一般が戦争をやめるというインセンティブを持てないと思います。
　ただ、やはり、多くの人が言っているように、これ今戦時景気だからいいけれども、戦争終わったらどうするんだということですよね。あるいは、じゃ、この戦争終わってもこの規模の国防支出出し続けるんだといったら、それはもう財政赤字がとんでもない形でつり上がっていってソ連の二の舞になっちゃうわけで、なかなか余り現実的ではない、持続的じゃないんじゃないかとは思いますが、少なくとも今この瞬間においてはロシア人は割にハッピーです。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　では、最後に、酒井参考人にお伺いしたいと思います。
　今、国際社会の課題に対して、やっぱり大国がその課題をもう解決していくというような環境に、トランプさんがいろんな面で動き出しているというのもあって、そういった中で、本当、国際法が機能するのかと。もう大国のルールで世の中、世界が動いていくような、そういう方向に行ってしまう中で国際法を機能させるために何が必要かという観点で先生の方から御意見いただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　簡単に出る答えではないんですけれども、やはりこれは迂遠な形であってもその内容の正しい国際法規則を作り上げていく努力をしなきゃいけないということだろうと思うんです。
　その正当性というものをどこから調達するかという問題はもちろんありますけれども、これは主権国家の同意だというふうに言う場合もありますし、それから国際社会全体の価値だと言う人もいますし、様々なところに正当性を求めなければいけないと思いますが、いずれにしても、とりわけ日本にとってみれば、大国ではない状況を前提とすれば、その正しい国際法というのは何かというのを追求していくということが最終的に国際法を実際に機能させていく、回り道ではあるけれども正しいやり方なのかなというふうには思っています。
○浜口誠君　以上で終わります。ありがとうございます。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　ロシアによるウクライナ侵略から間もなく三年、情勢が大きく動いています。
　日本共産党は、この侵略を終わらせるために、国際社会に和平協議に道を開くあらゆる努力を求めてきました。その和平は、国連憲章、国際法、そしてロシアによる侵略を非難し即時撤退を求める国連総会決議に基づく公正な和平であるべきだということ、その実現という目的を曖昧にしてはならないということを重ねて強調をしてきました。
　こうした下で、先日の日米首脳会談の共同声明ではロシアのウクライナ侵略について言及がなかったと。昨年四月のバイデン大統領と岸田当時の首相の共同声明では、残酷な侵略戦争だというふうに非難をして、断固とした反対というものを表明していました。日本政府の姿勢が問われているというふうにも考えています。
　それで、初めに、酒井参考人に伺います。
　事前にいただいていた資料で参考人が、国際法にのっとった、忍耐強く非難を続けることが重要だというふうに書いてあるものがあったんですね。その大国による侵略行為に対して、国連憲章、国際法、国連決議などに基づく解決を国際社会が連帯して取り組んでいく、このことの重要性について参考人の考えを教えていただけますでしょうか。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　その点はまさにおっしゃるとおりというか、国際法というものを動かしていくその国際社会の構成員がきちんとしたルールに従って行動していくということを常に想起させるということが重要だというふうに思っています。
　国際法というのはよく破られるということが言われますし、実際それが多いわけですけれども、破られるときに非常に注目されるので国際法は常に破られているような印象を受けますけれども、実際には国際社会を動かしていくルールというのはそれほど破られているわけではない。しかし、究極的な状況において、やはり安全保障の面で破られる場合というのはどうしても今回のようにある。
　しかし、それをそのままにしておくのではなくて、原則に立ち戻って、やはりこれはルールに反することだということを常に言い続けておくと。で、それをどこの場で言い続けるのかということがやはり重要であって、しかも、常に長いことこれを言い続けるということもやはり重要だろうというふうには思っています。
　その意味で、国連というのはまさに重要なフォーラムでありますし、それから二国間なりほかの多数国間のフォーラムというものをできるだけ駆使して国際法の原則を強調していくということは決して無駄ではないというふうに思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、三人の参考人に同じことをお聞きしたいんですけれども、先ほどのお話で、広瀬参考人から、犠牲者が死者、負傷者合わせて百万人を突破したというふうにありました。非常に甚大な犠牲、被害になっていると思うんですね。
　実は、昨年、海外への派遣でチェコに行ったときに、ウクライナから避難をしている子供たちなどの支援をしているユニセフの施設を視察したんです。そのときに、避難してきたときの経験であるとか、子供たちから、ウクライナにいたときはもうサイレンが頻繁に鳴って、本当に落ち着かなくて、いろいろ考えて眠ることもできないような状況だったと、でもここでは本当によく眠れるんだというような話なんかも聞いて、やっぱりこの侵略が子供たちにとってどれだけの被害をもたらしているのかという、その現実をすごく突き付けられたなというふうに思うんですね。
　一刻も早い停戦、必要だというふうに思うんですけれども、ウクライナが参加をしない交渉はあり得ないというような批判の声も上がっています。当事者の頭越しの交渉はあり得ないのかなというふうに考えるんですけれども、参考人の考えを伺いたいというのが一つと、あと、公正な和平の実現、重要だと思うんですけれども、そのためにどんなことが必要でしょうか。それぞれのお考えをお聞かせください。
○会長（猪口邦子君）　広瀬参考人からですね。
○岩渕友君　はい、広瀬参考人から順番にお願いします。
○参考人（広瀬佳一君）　この難民の問題も非常に大きな問題で、今御指摘になったチェコだけではなくて、ドイツとかポーランドはそれこそ百万人以上の難民を受け入れています。
　その心を痛めるというのは非常に分かるんですけど、でも、少し冷徹なことを申し上げますと、難民に対する周辺国の感情は去年ぐらいから変わってきています。それはどういうことかというと、最初の一年目には、その難民は非常に同情すべきであり、もうあらゆることをしていきたいというふうな雰囲気で、世論調査やっても難民に対する支持率は非常に高かったんですけれども、去年の秋ぐらいから下がっています。やはりそろそろ、もうその難民のためのコストが、結局、本来国民の社会福祉に与えられるものであったはずだという意識から難民の施策に対する反発が起きていますし、実際ヨーロッパで御承知のようにポピュリズムが盛り上がっている、そのポピュリズムの一要因には、そうした排外主義的な、つまり難民も含めて、こんな問題は早く解決してもらいたいし、だから、その意味ではさっさと停戦してほしいというような、そういう世論につながっていくのかなと思いますけれども、そういうその流れというのもあるのも事実なんですね。
　この公正な和平というものを進めるために重要なことは、今はそういう被害が大きくなっていて、これが、要するに国際社会がそれを認容できるかどうかという問題が大きいと思うんです。もし認容できるんだったら、いつまでも戦って、そして正義を目指せばいいわけですよ。でも、実際には、今申し上げましたように、最も身近な国で、本来ウクライナを応援している国までもが世論調査にするとやっぱり変化が起きていると。やっぱり潮目というのがあるわけですね。
　それで、その人道支援にしても何にしてもやっぱりコストが掛かりますから、その周辺の、ウクライナ周辺の国ですら少しずつやっぱりちょっと態度に変化が生じている状態ですから、そうしますと、公正さを追求、一〇〇％追求するというだけでは解決にならないという雰囲気があって、それが例えば今回のトランプさんの、手法はともかく、停戦を求めるという声を言わば押し上げているんではないかなというふうに思います。その手法には、先ほど申し上げましたような大国主義的な、パワーポリティクスのような手法というのが目立っていて、それはそれでいろいろ問題はあるかもしれませんけど、でも、これが停戦ができれば、それは、今はそれが一番重要ではないかという流れというのがあります。
　ウクライナの関与ですけれども、これはウクライナが関与しなければ解決しないと、私もそう思いますが、最初の枠組みにはもうウクライナは多分入ってこないと思いますので、恐らく米ロでつくった枠組みをウクライナに半ば強要するというスタイルになるんではないかと思います。歴史的にはそういう例は幾らでもあります。先ほど言いました第二次世界大戦の後にも、東ヨーロッパのほとんどの国は自らが関与しないところで運命が決められていくわけですし、あるいは一九三八年のチェコはヒトラーとそれからフランス、イタリアなどによって運命を決められてしまいました。
　僅かな例外は、実はさっき申し上げたフィンランドなんですね。フィンランドは、完全にスターリンの支配の下でなされたわけではなく、フィンランドなりのステーツマンシップを生かして、非常に狭い自主的中立という道を選んで、その結果、政治的には部分的に屈辱的だったかもしれないし、領土も割譲したけれども、でも、生き延びるのに成功したし、幸福度、今世界で幸福度ナンバーワンかツーですよね、フィンランドって。そういう国になったという、そういう例もあるので、ここが難しいところで、やっぱり我々が認容できる犠牲というのは人道的にもそれは限りがあるわけですから、停戦の時期というのは近いと思います。
　その停戦が今トランプさんがやっているような手法しかないとすれば、ヨーロッパがそれに代わるもっと公正な代案が出せないとすれば、少なくとも当面トランプさんの手法に一定の期待をするというのは決して不誠実ではないと思います。
○参考人（小泉悠君）　確かに、一つの冷徹なリアリズムとしてそういうことになってしまうというところもあると思いますが、さっき申し上げたように、ウクライナには受け入れないという選択肢もあるんですよね。アメリカから支援が来ない状態で抵抗を継続するということは、言われたらそういう戦略を作ると思います、ウクライナ軍は。
　なので、仮にウクライナが、そのトランプのつくろうとしている平和、これは私は平和というよりウクライナへの降伏の強制だと思いますけど、ウクライナに対する降伏の強制にウクライナ自身が同意したんだったらしようがないと思いますけれども、そうでない場合というのは、やはり依然として戦場の中の現実がテーブルの上の議論に影響するというこれまで続いてきた光景がまた続くんだろうなと、それがウクライナ軍が著しく不利な形で継続していくんだろうなというふうに思っています。
　今起きているのは、これまでは戦場の中の現実がテーブルの上に反映されていたのが、初めてテーブルの上から戦場の現実に影響を及ぼそうとしているわけですけれども、所詮テーブルの上のことなので、余りにもやはり当事者の意向を無視し過ぎれば、これは結局乗ってこないんじゃないかなという気もしますし、もう一個は、やはり、これがそういうリアリズムなのだという議論、本当に確かにそのとおりなんですよね。
　他方で、トランプ政権は、インド太平洋は非常に重視しているから、ウクライナを早く終わらせてこっちに抑止リソースを持ってくるんだというのは全くもってそのとおりだと思うんですけど、思うんですけど、今はだから我々はたまたまアメリカが重視している側の正面に住んでいるにすぎないということでもあるんですよね。アメリカの政権がほんのちょっと、じゃ、気まぐれになったら、今度は我々がウクライナの立場に立つのかもしれないとかということを考えると、やはり根本的にどこかの大国に依存した安全保障というものに矛盾があるんじゃないかという感じも私はこの戦争の中で強く思うようになりました。
○会長（猪口邦子君）　では、酒井参考人ですが、恐縮ですが、時間の関係もございますので、簡潔によろしくお願いします。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。じゃ、簡潔に。
　国際法の立場からすると、公正さというのは、まさにその違法な武力行使によって得られた果実というのはこれは無効だということにならざるを得ないと思います。
　それから、ウクライナ市民、あるいは人民の意思を無視した形での和平合意というのは、あるいは停戦合意というのは、これもまた、自決権の否定というところまで言うかどうかはともかくとして、やはり真正な意思というものをないがしろにするものだというふうに言わざるを得ないというふうに思ってはいます。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一でございます。
　今日、御三名の参考人の皆さんのお話、本当に聞かせていただいてありがとうございます。
　最初に広瀬参考人にお話をお聞きしたいと思います。
　ただいま答えを聞いてしまったような感じがするんですけど、私、このウクライナの戦争始まって、何回かここの委員会かあるいは別の委員会かでウクライナの方も来ての参考人質疑等もありましたが、やはりウクライナの立場としては絶対に停戦はできないという言いぶりだったんですね。いずれにせよ、ロシアはあれだけ強いから、最終的に全部占領しなければ終わらないだろうと。私はそのときから、とにかく早めに停戦することが一番大事ではないかと、こう思っております。
　私は沖縄の選出なんですけれども、私の地域も含めて、宜野湾市から南部の方はおよそ地域の中では三分の一の家庭が一家全滅なんですよね。そういうところがあると。それで、その後、戦後二十七年間も米軍統治で、今日、五十年以上たっても数多くの米軍基地が残っている、そういう現実が続くわけですよね。
　そういう意味では、沖縄の人たちに聞いたら、戦争は駄目だと、とにかく戦争自体があってはいけないという、そういう思いがとても強いです。ですから、今回、トランプ大統領とプーチン大統領の合意ができて停戦ができるなら、一日も早く停戦をするべきだと、こういう立場でずっとおります。
　そういう意味で、この間戦争を継続したのは、ゼレンスキー大統領の意思もあるけれども、もちろんウクライナの国民の意思もあるだろうと思いますし、何よりも、その戦争を続けさせる支援、これがやはり大きな力だったんだろうと思いますが、これがどうなるかは分からないです。いずれにせよ、今日、お話を聞きながら、やっぱり戦争の停戦のありようをめぐる問題では、細かく議論されて、説明していただきましたし、今、先ほどの委員の質疑に対しても、やはりいろんな問題あるけれども、まず停戦が最初ではないかということについては、私もそういう思いなんですね。
　そういうときに、やはり実際のステップとしてどういうことが、先ほどもお話聞いたんですけど、どのくらいのスピード感ででき上がっていくとお考えでしょうか。
○会長（猪口邦子君）　広瀬参考人からでよろしいですか。
○参考人（広瀬佳一君）　今、非常にそれは難しい問題なんですけれども、トランプさん自身も気まぐれなところがあって、大統領選挙中は二十四時間と言っていましたよね、二十四時間で解決すると。ところが、大統領就任前の日でしたかね、ホワイトハウスの記者会見で、まあ六か月ぐらいじゃないかということを言っていました。ところが、ここのところ、何かいろんな会議でいろんな側近が発言をして気を強くしたのか、昨日か何かのニュースでは復活祭までという、四月ですよね、復活祭までに解決したい。
　この辺が非常にぶれがあるので、正確なところは分かりませんし、恐らく本人にも分かっていないと思うんですけれども、それはなぜかというと、やっぱり制度的なプロセスで解決をしようとは余り思っていなくて、やっぱりディールですから、相手の出方次第で変えていくんだろうなと。しかし、先ほど小泉先生もおっしゃったように、かなりロシア側に譲歩する気はあるんだろうと思うんです。だから、停戦の見込みは高いと思っているだろうし、あとは会って、そしてお互いにウィン・ウィンで、少なくとも表面的にはウィン・ウィンに見えるようなものをこしらえて、そして解決すると、そういうふうに考えているので、長くても半年。彼の任期は四年間ですけど、ほかにやりたいこともいろいろあるみたいなので、四年、長くても六か月ですね、六か月以内という、そういうタイミングなんではないかなと思います。
　あと、一点だけ、済みません、ちょっと付け足したいんですけど、さっき、ゼレンスキーの頭越しでということで、それはなかなか本当は難しいんですけれども、でもそうなるんじゃないかということについて言えば、ウクライナが今その世論が変わってきているというのもあるんですよ。つまり、最初の一、二年は、絶対に譲歩しないと、領土は全て諦めないと、最後まで戦うというのが圧倒的に多かったわけですけど、ここ半年ぐらいの世論調査では、もうやめたいと、もう譲歩、領土的に譲歩してでも停戦したいというふうにやっぱり変わってきています。それは、今先生御指摘の一般の人々の犠牲、これはやっぱり目に見えて大きくなっていますから、そういった犠牲から、もう領土的には一定の譲歩をしてでも解決したいという気持ちもあります。
　そういうのも考えると、トランプ式の解決にはいろいろ問題はあっても、他に代替案がない以上、意外と進むのではないかというふうな見通しを立てています。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお伺いしたいんですけど、今日の資料で、いかにロシアが軍事的には持続的な戦争ができる仕組みがあるかというのがよく分かりました。同様に、今、北朝鮮も、それから中国も同様だと思いますが、よくウクライナの次は日本という言いぶりがあるんですけど、まさに私は、今、日米安保の下で日本は、それを避ける、それに向かってと言うべきだろうな、二〇二三年から二七年までの五か年計画の、安保三文書の増強四十三兆円という取組が行われていて、沖縄はよく分かりやすいんですけど、あちこちに基地が造られ、そして日米の共同演習が本当にこの二、三年でぐっと多くなりまして、まさにその沖縄が戦場になる、あるいは日本全国が戦場になるということが準備されていることを感じるんですね。なおかつ、計画もそうなっていますし、全国に二千発のミサイルを配備する、敵基地攻撃ミサイルを配備する、そういうことが実は国民には余り知らされないまま現に進んでいて、二七年というゴールに向けてそういう戦争ができる準備が整っていっているというのが沖縄にいるとよく見えます。
　それがまさに、いわゆる戦後アメリカがつくった価値を守るというのがあの安保三文書の趣旨でもあるわけですけれども、秩序を、その秩序のためには日本が全体が戦場になってもいいような思いが政策の中にもうぶち込まれちゃっていますよね。内閣は替わったけど、もうそれは二二年の岸田内閣で決定されましたから。そういうものに対して、私たちは、本当に、じゃ、ウクライナのような、国内を戦場にするような戦争、これを日本で起こさないためにはどうすればいいだろうかと、こういうふうに考えているんですけど、何かお考えはあるでしょうか。
○参考人（小泉悠君）　ありがとうございます。
　まず、先ほどの広瀬先生への御質問からつながってくる答え方になるかなというふうに思うんですけど、戦争があってはならないって本当にそのとおりですし、今ウクライナでも本当に一家全滅するところとか出始めているわけですよね。だから、こんなことは起こしてはいけないし、なるべく早く終わらせなければいけないというのは本当にそのとおりだと思っているんですよ。
　うちの奥さんのところの親戚もウクライナ人いっぱいいて、二年前のバフムト攻防戦のときに、あのままロシア軍の攻勢が止まらなかった場合というのは、恐らく次にその町が戦場になったはずなんですよね。だから、本当に私自身もそのことは強く思ってはいます。思ってはいて、じゃ、そこで命を守るために今すぐ抵抗をやめればそれで平和になるではないかというのは一種のリアリズムでもあるのかもしれないんだけれども、じゃ、そこでその抵抗をやめて、例えば自爆ドローンが突っ込んできて全滅する一家がいなくなるということと、その代わりにブチャのようにして虐殺される一家が出るということをどうてんびんに掛けるか。
　あるいは、さっきＩＣＣの話が出ましたけれども、ウクライナ側は、最初、二十万人以上の子供の連れ去りを申し立てていて、うち二万件はＩＣＣは認定したんですよね。それから、おととしの十月からは、ロシアが占領地域で徴兵をやっています。これもたしかジュネーブ第四条約違反ですかね、ですよね。だから、この停戦というか、そのロシアに対してただ降伏すればすっかり平和な日常が戻ってくるわけではないというところが難しいところだと思うんですよ。あるいは、じゃ、かつて日本が侵略していった中国の人民は、ただそこで日本軍に降伏していればよかったのかという問いにもつながってきますよね。
　私は実は学部教育のバックグラウンドが平和学で、軍事オタクのくせにほかにゼミがなかったから行ったんですけど、その平和学の考え方って構造的暴力って考え方しますよね。つまり、戦闘があるかどうかではなくて、構造的な暴力によって人間の本来のポテンシャルが抑圧されている状態を平和ではないというふうに定義すると。その場合で見た場合というのは、やっぱり、ロシアに単に降伏するという戦争の終わらせ方も、あくまでもロシアに対して軍事的抵抗を続けるというやり方も、どっちもやっぱり構造的暴力は振るわれているんですよ。だから、その中において比較考量するという多分考え方に私はなると思っています。
　例えば、中国との戦争に備えることによって日本が戦場になる可能性があるというのはまあ本当にそうですし、やっぱり私も沖縄行ってみて、これは異常な状態なんだなと思うんですよね、軍事屋でありながらも。あんなに米軍基地だらけでおかしいだろうというふうにも思うと。その抑止力、信憑性のある抑止力と実際に戦闘を遂行する能力って外形的に区別を付けることができないんですよね。じゃ、その抑止ではない、中国と、あるいは北朝鮮との関係を外交的に抜本的に変える方法があるというんだったら、私はもう是非それに大賛成なわけですけれども、今、私はそれが何か魔法のようにそういう方法が我々の目の前に提示されているようには見えないですね。
　極めて望ましくないことではあると思いながらも、私は、御指摘の二〇二二年の安保三文書の路線というのは、安全保障屋の観点からするとあの方向になっちゃうんですね。もちろん、安全保障屋の観点っていわゆる安全保障の負のスパイラルを必ず含むものなので、そこに例えば今回トランプという人が乱入してきて、うるせえ、全部終わらせるんだって言っていて、あれは政治の力だと思うんですよ。ですので、我々のようなダウナーになりがちな安全保障屋の方向性と、そこにその何か全然違うベクトルを持ち込む政治の力というのはうまく協調しながらやっていければいいんじゃないかというふうに思っています。
○会長（猪口邦子君）　申合せの時間が過ぎておりますので、よろしいでしょうか。
○伊波洋一君　はい。
　終わります。ありがとうございました。
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党の齊藤健一郎と申します。よろしくお願いします。
　まず、酒井参考人にお伺いしたいのは、その強行規範違反というところの国際法の観点からちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほど広瀬参考人の方から、ウクライナの情勢が変わってきたと、国民の声が変わってきたという声がありました。トランプさんが入ってきて、アメリカが入ってきて停戦の合意する上で、侵略行為あった土地をも受諾させるようなことが世論的にウクライナでも、国内でも高まったと。なおかつ、トランプさんが言うように、そこはもうのみなさいという話になったときに、全体的にそれで世論が形成されたときに、国際法の違反にはなるとは思うんですけれども、合意形成取れているよねってなったときのその国際法の後始末の仕方というか、国際法をどう考えたらいいのか、日本にとってはというところをまずお伺いさせていただきたいなと思います。