maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案並びに松本剛明君外五名提出、国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、松本剛明君外五名提出の法律案について議事を進めます。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬淵澄夫君。
 —————————————
　国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○馬淵議員　ただいま議題となりました民主党の行政改革推進法案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の政府は明治時代にその骨格を形成し、その後、さきの大戦、復興期、高度経済成長期を経てまいりましたが、基本的構造は大きく変わってはいません。一方、我が国の社会経済構造は急激に変化をしています。冷戦後、経済における競争は東西の分け隔てをなくした上、その後の急速な情報化の進展によってより厳しい競争環境をつくってきました。経済構造の変化などを背景に、家族形態は従来の農村型大家族から都市型核家族へと変化し、社会の基本的な単位であり、基礎的なセーフティーネットである家族の構造が根本的な変化を遂げております。加えて、世界に例を見ない急速な高齢化に直面をしています。
　このような変化の中で、多くの国民が新しい痛みに直面し、また将来に大きな不安を抱いています。多少景気が改善しても、以前のように全員がその恩恵を受けられる構造ではなくなっており、これが巷間言われる格差の拡大につながっているのです。しかし、明治時代に形成した骨格をそのまま維持している現在の政府は、この変化した社会構造、経済構造には対応できていません。
　今、求められている行政改革とは、政府の役割、機能を見直し、国民の抱いている不安、直面する痛みに的確に対応できる政府をつくるための行政改革であります。私たちはそのような観点に立って政府案の審議を進めてまいりました。しかし、政府案にはそのような理念、あるべき政府像、政府の担うべき機能といった観点は全く欠落し、ただひたすらに小さな政府を目指すものであります。加えて、税金の無駄遣いの源泉であり、国民の関心が最も高い官製談合、そしてその背景である天下りに関する規定は欠落しております。これでは現在の社会経済に合った政府はつくれない、国民が信頼できる政府はつくれないと考え、本法案を提出するに至ったわけであります。
　以下、本法案の概要を御説明いたします。ポイントは二つであります。
　一つは、現在政府が行っている事務事業を聖域なく見直し、不要な事業、民間にできる事業は廃止をした上で、補完性の原則に基づいて事務事業の地方移譲を進めることによって国と地方の役割分担を明確化し、国、地方ともに新しい政府をつくることであります。政府案にも、事務事業の分類、整理、このようにありますが、いつまでに、だれが行うのか全く不明で、これではプログラム法とは呼べません。本法案では、この見直しを行う主体、期限ともに明確に規定しており、これこそが本来のプログラム法であると言えます。
　もう一点は、天下りの抑制、官製談合の根絶に向けた厳しい措置を盛り込んでいることです。審議を通じて明らかとなった入札、契約の不透明さ、いいかげんさは目に余るものであり、これでは国民が政府を信頼できるわけがありません。談合の徹底的な根絶、そのための天下りに対する厳しい抑制を通じて、信頼できる政府を本法案は目指すものであります。
　また、政府提案に対する民主党の考え方も盛り込んでおります。政策金融改革については、借り手の立場に立った改革の推進、債務保証、利子補給に絞った政策金融のあり方などを提案し、特別会計改革については、省庁の財布となっている特別会計の原則廃止の立場から、それぞれの特別会計の改革の方向性を明確に示しています。公務員については、地方分権の強力な推進の結果として縮小される国の規模、機能に応じた人件費の削減を規定するとともに、労働基本権の原則回復など公務員制度の抜本改革を提案しております。
　政府案は、格差があるのは当然とするリーダーの理念に基づく弱肉強食の社会を目指すものであり、我々民主党案は、共生の理念に基づき新しい政府をつくろうとするものであります。この両案の違いを明確に御理解いただいた上で、議員の皆様の的確な御判断を期待し、趣旨の説明とさせていただきます。
○伊吹委員長　次に、ただいま議題となっております各案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中藤泉君、防衛施設庁長官北原巖男君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、厚生労働省政策統括官太田俊明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○大野（功）委員　相手の出方を見て、中身を見きわめて出してきた、こういうことでよろしゅうございますね。それでは、簡単にイエスかノーかで答えてください。
○大野（功）委員　その点は、後にゆっくりと、じっくりと議論して、どちらが本当に実現可能なのかどうなのかということは議論していきたいと思いますが、我々の目から見ますと、やはり大変な数字だな、こういうふうに思うわけでございます。
　それはそれとして、別問題として……
○枝野議員　御指摘のとおり、我々の改革をするためには大変大きな山がたくさんあります。それを乗り越えることがまさに改革なんだと私は思っておりますので、山が大きいからできないということでは改革ではないと思っております。
　そうした観点から一括交付金について御説明させていただきますと、御指摘もそういう趣旨かと思いますが、私どもは、一括交付金も含めて、国から地方に対してのお金の出し方というのは、最終的には、地方の独自の財源と、それに加えて明確なルールに基づいた財政調整、私たちは一人当たり所得とそれから人口密度に着目をして、新たな財政調整、国から地方に対する財政調整を行うという仕組みを軸に考えていきたいと思っていますが……今やじがございましたけれども、単純にやった場合に、それぞれの地域によって、現状それぞれの地域が自主ではないにしても国から受けている財源、そして自分たちの財源、余りにも違いが出てきてしまうということになれば、これはふえるところも減るところも、いろいろな意味で大きな問題があります。
　そうした意味では、今のような基本的な考え方に基づいて相当精緻な調査と整理をしなければ、この新たな財政調整制度を実際具体的に組み立てることは現状では不可能だというふうに思っております。ですから、これについては、我々が政権をとりましてきちっと、例えばそれぞれの地域ごとの一人当たり所得の配置であるとか、そういった細かいデータをしっかりと再整理した上で、そして新たな財政調整のルールを決めるということを考えております。
　しかし、それまでの間、今のような補助金財政でいいのかというと、そうではありません。したがいまして、私どもの一括交付金は、御承知かと思いますが、五つの分野で大くくりして地方に交付をいたしますが、この一括交付金をもらうために陳情活動などをするということでは意味がありません。
　したがって、私たちはこう考えています。それぞれの区分ごとの直近五年間における補助金、いろいろな種類の補助金がありますが、我々は、いろいろと過去の補助金というのを整理していますと、特に一部の議員さんたちが、おれの力で補助金を持ってきたと選挙民にうそをついている方がよく見られますけれども、結局、平均値をとれば、それぞれの地域事情に応じて結果的にほぼ平等な補助金が行っている。したがいまして、直近五年間のトータルの補助金、ごく例外的な特殊な補助金については別といたしまして、一般的な補助金についてのトータルの平均額を基準といたしまして、その額については当面、新しい財政調整制度ができ上がるまでの間、国から地方に対して、区分の中における使い方は無条件という形で、地方の自主財源に準じた形で使っていただくということですので、しかも、そのときには補助金を取りに来るという地方の自治体の皆さんに課している余計な仕事が減りますので、その分は行政事務の費用がカットできるということで、現行の補助金の平均額よりも約二割カットさせていただくということで、厳しくもなければ甘くもない中身になっていると思っております。
○中馬国務大臣　おっしゃるとおりまだまだ理解されていないと思いますが、これは、新制度の着実、円滑な実施に向けまして、国民一般及び公益法人の関係者に対しまして新制度の周知徹底を図っていくことが極めて重要であることは認識をいたしております。このため、法律の施行を公布の日から二年六カ月以内と少し延ばしておりますので、十分な周知、準備期間を置くこととしております。
　と同時に、法案が国会で成立を見た場合には、政省令等の整備も進めつつ、わかりやすいパンフレット等を作成し、また、広く国民一般に広報するとともに、各府省庁、各都道府県の実務担当者、全国の公益法人の関係者に対しまして説明会や研修を積極的に行い、新制度の周知徹底に努めてまいる所存であります。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十九日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二分散会
平成十八年四月十七日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　伊吹　文明君
 理事　今津 寛君　理事　園田　博之君
 理事　谷 公一君　理事　谷川　弥一君
 理事　山本　有二君　理事　大島 敦君
 理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
 あかま二郎君 秋葉　賢也君
 井上　喜一君 稲田　朋美君
 小野寺五典君 大野　功統君
 加藤　勝信君 小杉 隆君
 坂井 学君 菅原　一秀君
 鈴木　淳司君 薗浦健太郎君
 並木　正芳君 西銘恒三郎君
 西本　勝子君 葉梨　康弘君
 林 潤君 広津　素子君
 福岡　資麿君 松本　洋平君
 三ッ矢憲生君 水野　賢一君
 矢野　隆司君 安井潤一郎君
 若宮　健嗣君 大串　博志君
 神風　英男君 高山　智司君
 武正　公一君 鉢呂　吉雄君
 馬淵　澄夫君 渡辺 周君
 石井　啓一君 谷口　和史君
 塩川　鉄也君 菅野　哲雄君
 滝 実君
 …………………………………
 参考人
 （中央大学法学部教授） 富田　俊基君
 参考人
 （日本労働組合総連合会副事務局長） 逢見　直人君
 参考人
 （東京大学大学院経済学研究科教授） 井堀　利宏君
 参考人
 （株式会社希望社代表取締役社長） 桑原　耕司君
 参考人
 （財団法人公益法人協会理事長） 太田　達男君
 参考人
 （全日本自治団体労働組合副中央執行委員長） 君島　一宇君
 参考人
 （全国商工会連合会会長）　清家 孝君
 参考人
 （日本大学商学部教授） 永山　利和君
 衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任 補欠選任
 秋葉　賢也君 坂井 学君
 衛藤征士郎君 若宮　健嗣君
 岡本　芳郎君 西銘恒三郎君
 加藤　勝信君 あかま二郎君
 佐藤 錬君 矢野　隆司君
 菅原　一秀君 福岡　資麿君
 薗浦健太郎君 稲田　朋美君
 西本　勝子君 安井潤一郎君
 近藤　洋介君 神風　英男君
同日
　辞任 補欠選任
 あかま二郎君 加藤　勝信君
 稲田　朋美君 井上　信治君
 坂井 学君 秋葉　賢也君
 西銘恒三郎君 岡本　芳郎君
 福岡　資麿君 菅原　一秀君
 矢野　隆司君 佐藤 錬君
 安井潤一郎君 林 潤君
 若宮　健嗣君 衛藤征士郎君
 神風　英男君 高山　智司君
同日
　辞任 補欠選任
 林 潤君 西本　勝子君
 高山　智司君 近藤　洋介君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
 ————◇—————
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前の参考人として、中央大学法学部教授富田俊基君、日本労働組合総連合会副事務局長逢見直人君、東京大学大学院経済学研究科教授井堀利宏君、株式会社希望社代表取締役社長桑原耕司君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、委員長より参考人の先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところにもかかわりませず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場からどうぞ忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしく御協力のほどをお願いいたします。どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっておりますので、御了解をお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず富田参考人にお願いいたします。
○伊吹委員長　桑原参考人、まことにありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○伊吹委員長　これより各参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許可します。菅原一秀君。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○桑原参考人　今御指摘の組織のことは私は存じておりません。
　ただ、今の御指摘いただいた内容に関連してちょっと述べますと、建築行政をもちろん公共職員が中心になってやるわけですが、実際は、県なら県に建築事務所協会とかそういう組織がありまして、そこを通して行政指導をしたり、あるいは、特に耐震補強問題の設計とか工事とか、こういうものはそこから仕切られて出ていく、こんな仕組みは残っております。
　私どもも、岐阜においてはそれなりの規模の建築事務所をやってきておりますので、その事務所協会への加入を申し込んだ際に、談合しないということを掲げていますので、入会を拒否されてしまって、今、国会では、そういう組織に入って今の偽装問題などが起きないようなことが議論されているようでありますが、そういうことが今の事実であります。そんなことがいろいろなところにあると思っています。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、委員一同を代表し、委員長より参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の先生方には、本日は御多忙の中わざわざ御出席を賜り、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、御礼といたします。ありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○清家参考人　ただいま紹介をいただきました全国商工会連合会長の清家でございます。本日は、発言の機会を与えていただき、まことにありがとうございます。
　まず、本題に入る前に、手短に私どもの組織と小規模事業者の景況について説明をさせていただきます。
　私ども商工会は、昭和三十五年に成立した商工会法に基づき、主として町村の地域に設立した経済団体でございます。全国で二千三百四十二の商工会が設立をされており、会員事業者数は約百万、組織率は約六二％となっており、小規模事業者だけの組織率を見ると、実に七割近くの組織率となっております。
　国、県等の支援を受け、地域の小規模事業者の経営相談、金融あっせん、税務指導を初め、町づくりやイベントを通じた町おこし、幅広い事業に積極的に取り組んでいるところでございます。
　御参考までに申し上げますと、平成十六年度に全国の商工会の約五千人の経営指導員等が行いました指導、相談件数は、約三百四十七万件でございます。一年間で、経営指導員一人当たり約七百件の指導等を行っております。
　次に、小規模事業者の景況についてでございますが、私ども毎月実施しております小規模企業景況調査によりますと、依然一進一退の足踏み状況ながらも改善の方向に向かっております。しかしながら、地方からは、原油価格の上昇等により影響を受けている企業が多く、売り上げは変化しないが利益が低下している、一部の業種に景気回復の兆しは見受けられるものの、業種間格差、企業間格差が広がってきているといった声が聞かれますので、まだまだ景気の回復を実感できる状況には至っておりません。
　したがいまして、地方の中小企業の景況がこれ以上後退することのないよう、慎重な政策運営が行われるよう十分御配慮をお願いしたいと存じます。
　時間が限られておりますので、早速、本題であります政府系金融機関の見直しにつきまして、ユーザー側の立場から意見、要望を述べさせていただきたいと思います。
　まず、商工中金の民営化についてでございます。
　我々中小企業者は、バブル崩壊後、民間金融機関から、たった一夜にして手のひらを返すような仕打ちを受け、民間金融機関に対する不信感をどうしても払拭できるようにはありません。そのときに我々に手を差し伸べてくれたのが、商工中金などの中小企業向け政府系金融機関であります。民間金融機関から融資を断られ途方に暮れていた多くの中小企業者が、商工中金があったから、商工中金が成長性等を見込んで融資をしてくれたからこそであります。あの危機的状況を乗り越えることができたことを感じております。まさに商工中金は、最後のよりどころとして我々を支えてくれたと考えております。
　当連合会のところには、全国の中小企業の方々から、民営化後も商工中金のこれまでの中小企業のための金融機能を継続してほしい、あるいは、商工中金が利益第一主義になってしまい、我々中小企業者が切り捨てられるのではないかといった不安の声が多く寄せられております。これから詳細な制度の設計を検討していくことになりますが、全国の中小企業者は、完全民営化後も、商工中金がユーザーたる中小企業者のための金融機関であり続けるよう見守っているところでございます。今回御列席の各先生におかれましては、ぜひ、こうした中小企業の声を酌み取っていただき、その不安を取り除いていただきたいと考えております。
　しかし、中小企業のための金融機関であり続けるといっても、財政基盤の確保にもしっかりとした取り組みをしなければならないと考えております。行革推進法案の中でも、業務の円滑な運営のために必要な財政基盤の確保のために、必要な措置を講じるとされております。財務基盤の整備につきまして、民営化を行ってしまえば、当然商工中金の調達金利が上昇し、結果として、商工中金の財務体質の悪化、これは目に見えているわけでございます。調達金利の上昇は、言いかえれば、貸出金利の上昇に伴って、借り手たる中小企業者が結果としてそのコストを背負うことになりかねないわけでございます。
　また、資金調達でございますが、こちらも大きな問題と思われます。現在の商工中金の資金調達構造を踏まえ、今後も安定した資金調達を行えるよう取り組んでいただきたいと考えております。
　次に、新政策金融機関関係の統合について御意見を述べさせていただきます。
　昨年末に、国民公庫や中小公庫など八つの政府系金融機関を民営化、廃止を含め一つに統合する行政改革重要方針が取りまとめられました。同方針では、中小零細企業、個人の資金調達が政策金融の主要な一つとして重要視されており、我々といたしましては一安心している状況でございます。また、組織の具体的な設計に当たっては、中小零細、個人専門の窓口の設置、または人材育成など、専門性の活用や強化に取り組むこととされております。
　我々ユーザーの立場から申し上げれば、今まで長いつき合いがあり、我々の長所や短所を知り尽くしている担当者との人的な信頼関係の構築こそが最も重要なことであります。これがあったからこそ、中小企業者が、幾度となく襲ってきたあらしを乗り越えることができたと考えております。こうした点が継続されますよう、マル経を初めとする中小零細企業、個人向け小口無担保無保証制度は今後も維持拡大していただきたいと考えております。
　具体的なあり方は、今後詳細な制度設計の中で決定されることとされておりますが、この人的信頼関係が今後も継続されますよう、取り組んでいただきたいと考えております。また、中小企業向け金融機能を新政策金融機関の中心として、その機能を質的にも量的にも十分なものとするよう、ぜひ御検討をお願いいたしたいと思います。
　最後に、危機対応についてでございますが、貸し渋り、貸しはがしが横行していたとき、災害が発生していたときなど、商工中金など政府系金融機関が非常に大きな役割を担ってまいりました。先ほど申し上げましたように、貸し渋りや貸しはがしが行われたときに、商工中金や中小公庫、国民公庫等の政府系金融機関が、我々中小企業に対して円滑かつ敏速に資金供給を行い、多くの中小企業を苦境から救ってきたことは記憶に新しいところでございます。
　今回、行政改革法案の中で、新政策金融機関や商工中金等の機関を活用するとの規定が明記されております。今後の詳細な制度設計の中で決定されることですが、特に、中小企業の短期的な資金繰りを支援するための商工中金の積極的な活用をぜひ考えていただきたいと考えております。政府系金融機関についても、中小企業のニーズに応じ、貸出枠を大幅に増加させるなど、いざというときに役に立つ、中小企業に手を差し伸べていただくよう、制度をぜひ整備していただきたいと考えております。
　今回の政策金融改革におきまして、小泉内閣の行政改革の流れの中で、政府系金融機関の統廃合が必要なことは十分に理解をしております。行政改革推進法案でも、中小零細、個人への融資機能は今後も維持されることとなっております。今後、詳細な制度設計に向けて検討を行うということでございますので、我々ユーザー側の意見が、民営化後の商工中金、統合後の政策金融機関の運営に反映されるよう、ユーザー側の立場に立った制度設計を行っていただきますよう切にお願いを申し上げます。
　以上をもちまして、私からの意見、要望を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊吹委員長　ありがとうございました。
　以上で四人の参考人の方々の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○武正委員　また、太田参考人にちょっと一点お伺いしたいんですが、先ほど、これから民間人が中心で新しい財団、社団の役員なり、あるいは公益性を判断する第三者委員会も民間人がと、こういったお話があったんですが、この民間人の定義が私と政府と違うもので、この間何度も議論をしているので、ぜひ参考人の御意見を伺いたいんですね。
　公益法人の長の出身が退職公務員かどうかということで、政府の退職公務員の定義に、国立大学に入られた大学教授、あるいは、国立大学に入られて、その後文部省に移られてさまざまな研究所に行かれたような所長さん、こういった方々を文部省の出身というふうに仕分けを政府はされないものですから、私の仕分けとどうも食い違ってしまうんですね。
　いや、研究職だから、この方々は、国家公務員出身として、文科省とのつながりがある云々、この対象からは外れるんだ、こういうふうに政府は言われるんですが、先ほどの国民の素朴な疑問からすると、文科省と国立大学の先生、非常に密接なつながりがあるわけですので、私は、民間ということからすると、やはり民間ではないというふうに思わざるを得ないんです。
　これから特に、公益性を判断する第三者委員会などに大変重要な決定あるいは大きな権限が与えられますので、私は、ここのメンバーというものは大変大事になってくる、そのときに、太田参考人が言われた、何が民間で何が民間でないかというのは大変大きなところになると思うんです。先ほどの私の、例えば国立大学に就職をして国立大学の教授として退職をされた方、あるいは国立大学に就職をして途中から文部科学省の本省に行った方、あるいは国立大学の途中から政府のさまざまな研究所の所長になられたような方、こういった方々はやはり民間ではないなというふうに思うんですが、参考人としての率直な御意見を伺えればと思います。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○山本（有）委員長代理　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　長時間にわたりまして貴重な御意見を御開陳いただきましたこと、厚く御礼を申し上げます。当委員会を代表いたしまして御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。
　次回は、明十八日火曜日正午理事会、午後一時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四分散会
平成十八年四月十三日（木曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　伊吹　文明君
 理事　今津 寛君　理事　園田　博之君
 理事　谷 公一君　理事　谷川　弥一君
 理事　山本　有二君　理事　大島 敦君
 理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
 秋葉　賢也君 井上　喜一君
 石原　宏高君 浮島　敏男君
 江崎洋一郎君 衛藤征士郎君
 小川　友一君 小野寺五典君
 大野　功統君 岡本　芳郎君
 加藤　勝信君 北川　知克君
 小杉 隆君 近藤三津枝君
 佐藤 錬君 坂井 学君
 篠田　陽介君 菅原　一秀君
 鈴木　淳司君 薗浦健太郎君
 寺田 稔君 並木　正芳君
 西本　勝子君 葉梨　康弘君
 広津　素子君 松本　洋平君
 三ッ矢憲生君 水野　賢一君
 大串　博志君 近藤　洋介君
 篠原 孝君 田島　一成君
 武正　公一君 長妻 昭君
 鉢呂　吉雄君 平岡　秀夫君
 馬淵　澄夫君 松野　頼久君
 森本　哲生君 鷲尾英一郎君
 渡辺 周君 石井　啓一君
 谷口　和史君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 菅野　哲雄君
 滝 実君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 竹中　平蔵君
 外務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 小坂　憲次君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 農林水産大臣 中川　昭一君
 経済産業大臣
 環境大臣臨時代理 二階　俊博君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 安倍　晋三君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 額賀福志郎君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （規制改革担当） 中馬　弘毅君
 国務大臣
 （食品安全担当） 松田　岩夫君
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 防衛庁副長官 木村　太郎君
 財務副大臣 竹本　直一君
 厚生労働副大臣 赤松　正雄君
 環境副大臣 江田　康幸君
 内閣府大臣政務官 山谷えり子君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 会計検査院長 大塚　宗春君
 会計検査院事務総局第二局長 千坂　正志君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 上田　紘士君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中藤 泉君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 谷口　隆司君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （内閣府計量分析室長） 齋藤 潤君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 松元 崇君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 浜田　恵造君
 政府参考人
 （文化庁長官官房審議官）　辰野　裕一君
 政府参考人
 （林野庁長官） 川村秀三郎君
 政府参考人
 （国民生活金融公庫総裁）　薄井　信明君
 政府参考人
 （中小企業金融公庫総裁）　水口　弘一君
 参考人
 （商工組合中央金庫理事長） 江崎 格君
 衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任 補欠選任
 大野　功統君 石原　宏高君
 加藤　勝信君 寺田 稔君
 薗浦健太郎君 浮島　敏男君
 西本　勝子君 近藤三津枝君
 広津　素子君 坂井 学君
 松本　洋平君 小川　友一君
 三ッ矢憲生君 江崎洋一郎君
 大串　博志君 鷲尾英一郎君
 近藤　洋介君 田島　一成君
 馬淵　澄夫君 長妻 昭君
 前田　雄吉君 篠原 孝君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 石原　宏高君 大野　功統君
 浮島　敏男君 薗浦健太郎君
 江崎洋一郎君 三ッ矢憲生君
 小川　友一君 松本　洋平君
 近藤三津枝君 西本　勝子君
 坂井 学君 広津　素子君
 寺田 稔君 北川　知克君
 篠原 孝君 松野　頼久君
 田島　一成君 近藤　洋介君
 長妻 昭君 平岡　秀夫君
 鷲尾英一郎君 森本　哲生君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 北川　知克君 篠田　陽介君
 平岡　秀夫君 馬淵　澄夫君
 松野　頼久君 前田　雄吉君
 森本　哲生君 大串　博志君
同日
　辞任 補欠選任
 篠田　陽介君 加藤　勝信君
 —————————————
四月十三日
　国民がゆとりと豊かさを実感しながら安心して暮らせる安全な社会を構築できる効率的で信頼される政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（松本剛明君外五名提出、衆法第二一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
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○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十七日月曜日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として商工組合中央金庫理事長江崎格君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、内閣府計量分析室長齋藤潤君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局次長浜田恵造君、林野庁長官川村秀三郎君、国民生活金融公庫総裁薄井信明君、中小企業金融公庫総裁水口弘一君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長千坂正志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣国務大臣　政投銀は、今おっしゃったように、今までは政府保証債それから財投からの借入、こういうもので資金調達をしてきたわけですが、完全民営化した後は民間金融機関となるわけですから、自分の信用で資金調達を行っていかなければいけないということだろうと思います。
　それで、完全民営化後の資金調達のあり方、これは今後詳細な制度設計をしていかなきゃいけないわけですが、その際のポイントは、先ほど来の御議論にもございますように、出資と融資を組み合わせたリスクマネーを長期に供給していくというのがこの銀行の一番のポイントでございますから、それに相応じた、相ふさわしい体制を整えていかなければいけないということだろうと思います。
　それで、これは論点整理というものをつくっていただいておりますが、債券あるいは借入による調達、これが基本にあるわけですが、そのほかに、預金によるホールセールの調達等々、こういうものも検討していかなければいけないのではないかと思っているわけでございます。それから、完全民営化する以前のいわゆる移行期ですが、ここの移行期においても資金調達について必要な法的手当てはやはり要るであろうと思います。安定的な資金調達体制に円滑に移行していくということで、政府保証等々をどうするか、このあたりも十分議論をしていかなければならないのではないかと思っております。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○石井（啓）委員　今度は、現在、国民生活金融公庫で行われています教育貸し付けについてお伺いしたいと思います。
　これは実は、私ども公明党がこだわった点でございまして、当初、経済財政諮問会議の民間議員の提案では、この国金の教育貸し付けを廃止する、民間の方に全部やってもらう、こういう案であったわけでありますけれども、ただ、現状の民間の教育ローンの実態を見ますと、今国金で教育貸し付けの融資の対象者になっている方を、全部カバーできるとはとても思えない、これはぜひ残すべきだということを主張いたしまして、法案の中では第八条第二項で、低所得者の資金需要に配慮をしつつ貸付対象範囲を縮小するということで、残すということになったわけであります。
　これは財務大臣にお伺いしますけれども、どの程度までこれを縮小する想定でいらっしゃるのか、確認をさせていただきたいと思います。
 〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○田島（一）委員　大臣、今のお話ですと私の質問に答えていることにはならないんですよ。今回の制度の実態を御説明、解説いただいただけであって、私は、人事権であるとか異動の責任はどこにあるのか、だれが持つのかということを聞いたわけなんですね。本当ならば、政府サイドがこの人事権、いわゆる公務員の制度の根幹をなす肝心の問題をもっと丁寧に御説明されるべきだと私は考えます。しかしながら、それがない。
　そんな中で、実はきょう、皆さんのお手元に一枚の図式化したものをお配りしました。私の方で、今回市場化テストにかけられて民間のＣ社がＸ省のＢ業務というのを落札した場合、Ｂという業務に勤務をしていた公務員Ａさんはどういうふうになっていくのかというのをかいたわけであります。これは、自分で言うのもなんですが、非常にわかりやすくかいたつもりなんですね。本当に、そうなんですよ。政府がこれぐらいやって説明をしないとだめなんだけれども、恐らく、政府の方々もこのところまで大臣に御説明をされていなかったから、おととい、あんな感じでそれぞれ御答弁される方の意見が食い違っていた、そういうことじゃありませんか。
　今、御丁寧におわびの言葉もおっしゃいましたけれども、もう一度、この絵と照らし合わせながら、私、質問も整理をし、かみ砕いていきたいと思います。
　例えば、公務員Ａさんが、民間企業のＣが落札をしたと同時に、要は過員状態、波線で囲っておりますけれども、現行法上、この公務員Ａさんの仕事はなくなるわけであります。なくなってしまったとき、今御答弁では配置転換と新規採用の抑制で対応することが基本だとおっしゃいましたけれども、では、自発的にやめていく場合は、この矢印の上に行っているとおり、Ｃ社の社員となる。これは一定、本人の同意があるわけですから理解もしましょう。
　ところが、やめる意思がない場合、ここに「Ｙ省に配置転換」というふうに書きました。ひょっとしたらこれは、Ｘ省ということ、同じ省の中で配置転換があるかもしれませんけれども、Ｙ省に配置転換をするとした場合、この責任は一体だれが持つんですか。Ｘ省の意思でこのＡさんを受け入れるのか、それともＹ省が受け入れたいといって初めて成り立つのか、非常に基本的な問題なんですよ。過員状態になったと同時に、この人事権や異動の責任はだれになるのか。Ｘ省の大臣なのか、Ｙ省の大臣なのか。わかりやすくお答えください。
○山口副大臣　済みません。同じことを言われても、やはり、この四十八条を読んでいただければ、これで御理解をいただきたいと思います。
○田島（一）委員　わかりました。では、おっしゃることを一つの根拠として話を進めましょう、もったいないですから。
　定員の範囲内でということが盛り込まれていますね。定員は絶対にオーバーさせませんよね。定員の中に必ずおさめるということがどこに根拠としてありますか。
○小泉内閣総理大臣　田島さんは民主党ですよね。民主党は、今の政府の公務員の減らし方は不十分である、もっと減らしなさいという立場ですよね。そうじゃないんですか。盛んに政府案を批判されておりますけれども、それはもっと減らせということだと、今の田島さんの質問を伺っていますと、同じような、今の政府の考えているよりもっと難しいことになるんじゃないでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　いや、減らせ、ふやせという話をしているんじゃないと言っていますけれども、民主党はもっと減らせ減らせと言っているんじゃないですか。（田島（一）委員「私はそれを今聞いていません」と呼ぶ）田島さんは違うと。
　でありますから、それは、公務員の皆さんの意識も、これからの新しい時代の変化に……
○篠原委員　まあ、そういう答えしか返ってこないんだろうなというのは、さっきの予測と同じように予測できましたけれども、しかしこれは、その次のページを見ていただきたい。
　またもう一つ、総理の立場がわからないでもないと言ったのは……かかわっているんです、食品安全委員会の関係で。
　いいですか。牛肉・かんきつ交渉というのがありました。総理、覚えておられると思います。五ページです。これと同じような感じなんです。このときも、牛肉・かんきつも、竹下さんとレーガンさんといろいろ交渉されているんです。今、懐かしく思い出されるかと思います。佐藤隆さんです。福田さんに私淑して国際人口問題議員懇談会の会長まで引き継がれましたが、農林水産大臣を一生懸命やっておられました。これは、やはり総理と大統領で決まっているんです。全く図式が似たような感じで来ているんですね。日本とアメリカの問題で、こういうふうに決着がつけられてしまうんですよ。
　総理はこの問題についてどうおっしゃっているかというと、絶対日本には間違いはないんだ、アメリカが悪いんだ、日本側にミスはないんだとおっしゃっているわけですね。私、違うと思うんです。やはり拙速で、急いで急いでやって認めてしまって、そして変な牛肉が入ってきたのはやはり日本側にも問題があったと思うんですけれども、総理はまだ日本側には全く問題がないとおっしゃるんでしょうか。
○伊吹委員長　これにて篠原君の質疑は終了いたしました。
　午前中の質疑は以上とし、午後二時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
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 午後二時二十分開議
○伊吹委員長　安倍官房長官、整理をしたという実態を説明してください。
　委員長が議事を整理しますから、静かにしてください。
○伊吹委員長　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○松野（頼）委員　こういう答弁が私は来るとは思いませんでした、日本広報協会が著作権を放棄したなんということは。では、書面があるんですかと言ったらば、書面もないという状況なんですね。そうすると、どういう形で著作権を放棄したのか、だれに対して放棄をしたのか。その使われたビデオが、では一体どこまで使われていいのかという、本来であれば契約書があるはずなんですよ。これに関しては著作権料は発生しません、これに対しては著作権料が発生します、こういう使い方はいいですよ、こういう使い方は悪いですよという。本来、著作権の世界というのは当然その権利義務に関してあるはずなんですけれども、どういう形で著作権を放棄したのか。そういう答弁が私は出るとはちょっと思いませんでしたので。これは、これ以上続けない方がいいんじゃないでしょうか。僕の時間でやっていますから。
　これは六兆円という政府の随意契約にかかわる問題なんです。この一つの会社が云々ということは私はどうでもいいんですよ。ただ、排他的権利の保護という文言がずっと来ているんです、随意契約の中にたくさん出てくるんです。それが、この一つのこと云々というよりも、排他的権利の保護ということで長年にわたって随意契約を行ってきたわけですから。そのことを私は言っているんです。ちゃんと答えてください。
○伊吹委員長　松野君、質疑を続けてください。（松野（頼）委員「整理してから答えますということですから、ここは重要なポイントでございますので、しっかりと整理をしていただいてお答えいただくのがよろしいかと思います」と呼び、その他発言する者あり）
　では、速記をとめて。
 〔速記中止〕
○小泉内閣総理大臣　これは今までもいろいろな委員会で質疑がなされたと思いますし、私も何回か答弁しているんですが、天下りの弊害をなくすということについて、いろいろ検討すべき余地はたくさんあると思います。
　ただ、官民の人材交流という観点から、これを今進めようとしております。能力のある人は民間からも官庁に来てもらおう、また、官庁からも実地の訓練……
○中馬国務大臣　先ほどから出ております公務員の再就職のことでございますが、権限、予算等を背景とした、今お話ありました押しつけ的なものであってはならず、また、退職した公務員の再就職によって公務の公正な執行がゆがめられてはなりません。ですから、こういった問題を排除していくことが今回の目的でございまして……
○中馬国務大臣　他方、職員が在職中に培った経験や能力を有効に活用することを否定するものじゃありません。
　ですから、今回のこの法律体系の中で、そうしたお役所と民間との癒着を外すために、公益法人を……
○大塚会計検査院長　私、何代も続いているかどうかというのは、人事課の方には資料がないということで、個人の記憶の中にはあるのかもしれませんけれども、正式な書類という形ではないということなので、十分委員の御指摘を踏まえて検討はさせていただきたいというふうに思います。
○伊吹委員長　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○伊吹委員長　速記をとめてあげてください、これは質問者に気の毒だ。
 〔速記中止〕
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　私は、きょう、政策金融改革そのものについて、総理のいろいろな御見解をお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　というのも、昨年十二月に閣議決定された行政改革の重要方針、この中身と、今回提出されている法案を見比べてみますと、今回の政策金融改革が本来目指しているものが何なのかというのがどうもよくわからない、見えてこない、こんなふうに思うんですね。どうも、勘ぐってみれば、何か改革のための改革というものを標榜しているとしか言えないんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、きょうは大きな点に絞って、時間もありませんので、総理の御認識を伺っていきたいというふうに思っています。
　まず、政策金融改革の量的目標ともいうべきものについてでありますけれども、先ほどの閣議決定においては政策金融の貸出残高の対ＧＤＰ比半減を平成二十年度中に実現するというふうにしていますけれども、どうもこれは誇大
　というのは、いろいろ計数を調べてみますと、平成十六年度末現在の現行の政策金融機関の貸出残高、これは八機関で合計してみますと約九十・二兆円ほどあるわけですね。そして、これについて今回、改革後の一つの新しい政策金融機関、これは何が統合されるかというと、国民生活金融公庫の九・六兆円、農林漁業金融公庫の三・三兆円、中小企業金融公庫の七・五兆円、沖縄振興開発金融公庫、これは後で加わるということでしょうけれども一・四兆円、そして国際協力銀行の国際金融八・五兆円、これを合わせても三十・三兆円なんですよね。
　これはＧＤＰ比半減ということで、必ずしも実額じゃありませんけれども、平成十六年度と二十年度を比較したって、そんなにＧＤＰが大きく変わるとも思えません。それを考えると、九十・二兆円が三十・三兆円に、約三分の一ぐらいになってしまうということですよね。
　そうであるとするならば、今回の政策金融改革というのは、これは貸出残高を減らしていく、つまり、いろいろなもの、不必要なものについては貸し出しをやめていって減らしていくというのが方針だったのかなというふうに私は思うんですけれども、逆に、今の数字を見たら、これから二十年までの間に何かふやしていこうというふうにしか思えないんですよ。
　総理、どうですか。閣議決定で示されたものは誇大
○平岡委員　私が聞いていることに答えてくださいよ、そんな変なことを答えないで。
　この制度改正ができちゃったらもう三十兆円で三分の一になっちゃうということ、それじゃないですかということを言っているだけで、先ほど総理が言われたのは、この制度改正ができた後に、それから少しずつそういった、今総理が言われたような、融資に特化していくという努力をしていく、そのことはこの法律に書いてありますけれども、そもそも数字的に言えば九十兆円が三十兆円になるという、このことをもってしても、半減をするというようなことを大きな声で言っているというのは私は誇大
　まあ、いいです。そこは理解していただけなければ、また後でゆっくり時間があるときにやろうと思います。
　次に、今度は質的な目標ともいうべきものについて指摘したいと思います。
　先ほど閣議決定の中で、新たな財政負担を行わないというふうに言っているんですね。これは私は、ちょっとこの閣議決定は詐欺的な表現じゃないかというふうに思うんです。
　これに対応する行政改革推進法案の、これは多分四条の第三号になるんだろうと思いますけれども、ちょっと要約的に言うと、現行政策金融機関の純負債額や新政策金融機関の経営責任に帰すべき損失を補てんするための補助金の交付その他の国の負担となる財政上の措置は行わない、こういうふうに書いてあるんですよ。
　一見すれば、何か新たな財政負担を行わないように見えるんですけれども、あくまでもこれは経営責任に基づくものについての財政負担を行わないということであって、政策的な金融、今回残されるようになった、例えば中小企業向け特別貸し付けとか、零細企業への事業資金貸し付けであるとか、あるいは農林漁業向け長期低利融資、こういったものについてはやはり財政負担が必要になってくるんですよ。
　例えば、今までも大体、今私が言いましたような融資に関連していえば、年間一千億円ぐらいの補給金とか交付金が出ています。さらに、中小企業金融公庫が行っている信用保険についていえば、年間千から四千億円ぐらいの出資が行われている。こういうものは、やはり新しい金融機関になっても要るんですね。
　そうであるにもかかわらず、新たな財政負担を行わないというふうに言っているのは、私はまさにこれは詐欺的な表現であるというふうに思います。総理、どうですか。
○伊吹委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　松野頼久君の残余の質疑は十七分間許可いたします。
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○伊吹委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として文化庁長官官房審議官辰野裕一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野（頼）委員　当然、著作権としてはそうだと思いますが、国が随意契約をしていいと言われている特定政令におきましては、本来であれば、著作権ではなくて特許権と書いてあるんですね。やはり、芸術品、美術品、特許権、そういうもの以外は……まあ、「等」ですけれども、著作権と特許権は随分違うと思いますが、こういうもの以外は随意契約をしてはいけないということがありますので、どうか、先ほど総理も、以後これは徹底して直すというふうにおっしゃっていただいたので、もう一度、ぜひ今後直していただきたい。
　私たちは、議会の中で、特に政府が政府調達の物品を購入するに当たって、少しでも安い値段で購入をし、やはり財政に寄与するという姿勢をどうか見せていただきたい、このことを指摘させていただいて、次の質問に入らせていただきます。
　ちょっと順番が逆になりますが、厚生労働大臣にお伺いをしたいんですけれども、厚生労働大臣、この資料の十九ページをごらんください。こういう閣議決定をされているのは御存じでしょうか。公益法人の設立許可及び指導監督基準及び公益法人に対する検査等の委託等に関する基準について、実はこういう閣議決定がなされています。
　この閣議決定の中に幾つかありまして、一番下の「４　機関」というところに、理事のうち、同一の親族、特定の企業の関係者、所管する官庁の出身者が占める割合はそれぞれ理事現在数の三分の一以下にすること、こういう規定が実はございます。
　厚生労働大臣、この規定は御存じでしょうか。
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十七日月曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二十三分散会
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官千代幹也君、内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、内閣府大臣官房政府広報室長谷口隆司君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局長高部正男君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、財務省大臣官房参事官林信光君、財務省主計局次長松元崇君、文化庁次長加茂川幸夫君、厚生労働省大臣官房総括審議官金子順一君、厚生労働省大臣官房審議官松井一實君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、厚生労働省職業能力開発局長上村隆史君、社会保険庁運営部長青柳親房君、林野庁長官川村秀三郎君、経済産業省大臣官房審議官深野弘行君、資源エネルギー庁資源・燃料部長近藤賢二君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長安達健祐君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省自動車交通局長宿利正史君、国土交通省航空局長岩崎貞二君、環境省地球環境局長小林光君、国際協力銀行総裁篠沢恭助君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　ちょっと待ってください。
　厚生労働省金子総括審議官。まず答えてから政治的な答弁はいたします。
○伊吹委員長　これにて小宮山君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十分開議
○中馬国務大臣　これは少し、二つのケースで混同された議論になっているんじゃないかと私は判断をいたしております。
　一つは、役所をやめてそちらの民間企業に自分の意思で移られたケースと、それから、一時的にちゃんと契約の上で、この方はうちが預かって、今までやっておられた経験を生かしてやらせて、しかしその後ずっと引き受けるか、あるいはまた戻してもらうか、そのことも含めた契約で私ははっきりしてくるんじゃないかと思います。そして、その場合、戻った場合と本当に自主的に企業に移られた方では扱いが違うんじゃないか。そういうことで分けて議論をするなり、また御意見をちょうだいいたした方が、物がわかりやすくなるんじゃないかと私は思います。
　ともあれ、そこのところは少し混同しているようでございますから、役所の方でまた整理しまして、後日、機会がありましたらこのことをちゃんと御説明したいと思います。