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○橋本（慧）委員　Ａ型でありますとか、園庭の確保を義務づけるとか、そういった改正点、御留意いただいているのは重々承知はしております。
　是非とも、子供の視点に立って、こどもまんなか社会ということで、大臣も声高らかにおっしゃっていただいているわけですから、子供中心の目線で施策の展開をしていただきたい。そして、どうしても縦割りの弊害というのが見え隠れしますので、認定こども園の基準と文部科学省の幼稚園の基準が違うからということで一概に切ってしまうのではなくて、やはりそこに横串をしっかり通していただくような力強いリーダーシップをお願いしたいと思います。
　続きまして、次の質問に移らせていただきます。
　保育士の処遇改善について、先ほど来の質問にも出ておりますが、本当に今、保育人材、全国的に不足をしております。保育士の有効求人倍率は、昨年一月時点ですが、三・五四ポイントと、対前年比で〇・四二ポイントも高い。そして、全職種平均の一・三五倍と比べてもかなりの高水準だということです。いまだに待機児童が解消できない自治体のうちその四六％が、保育人材の確保が困難だったため利用定員の見込みを達成できなかったことを挙げています。
　御庁、こども家庭庁の二〇二二年の調査では、保育士の登録者数は約百七十九万人ですが、そのうち従事者数は約六十八万人で、残り百十一万人が潜在保育士となっています。これは大きく保育従事者を上回っているんですね。この方々に戻ってきてもらうことにこそ、我々は国として予算とリソースを集中的に投資すべきだと考えています。
　潜在保育士の方々にお話もお聞きしましたし、皆さん御承知だと思いますが、何も仕事がしたくなくて保育士をしていないというわけではないんですよね。皆さん、子供が大好きで、子供たちの成長にも関わっていきたい、そして仕事もしたい、子供の成長を身近で関わって支えたいという方々が大半でした。何よりも職場復帰の妨げになっているのが、やはり待遇、処遇の低さであると私も考えておりますし、そういった若手保育士からも本当に痛切な声をお聞きします。
　他職種と遜色ない水準の給与水準を実現すると今朝の答弁でも大臣はおっしゃっていただきましたが、やはり、保育士を増やすためには、そして保育の質を上げて子供たちに寄り添う保育の環境をもっと向上させるためには、保育士の処遇改善、更に抜本的に進めて潜在保育士の現場復帰を促すことがまずは何よりも大事かなと思うんですが、ここについての見解をお聞きしたいと思います。
○三原国務大臣　御指摘のとおり、保育人材を確保する上でも、また子供たちにより質の高い保育を提供するという上でも、保育士等の処遇改善は極めて重要であると考えております。
　このため、処遇改善につきましては、令和六年度の補正予算、一〇・七％、大幅な改善をいたしました。これは令和七年度の予算でも財源を確保した上で反映をしており、これを含めまして、平成二十五年度以降では累計約三四％の改善を図ったところでございます。
　先ほどもお話しさせていただきました、昨年十二月に公表いたしました保育政策の新たな方向性では、保育士等の処遇改善、他職種と遜色のない処遇の実現を掲げさせていただきました。そしてまた、保育士の魅力発信ということも私は非常に重要なんだと思います。そうしたことも丁寧に行っていきたいというふうに思います。
　保育士の皆様、そして子供たちのために、引き続き、こども未来戦略に基づいて、更なる処遇改善、そしてまた配置改善、進めてまいりたいと考えています。
○橋本（慧）委員　御答弁いただきました。是非とも、力強く、まだまだ足りていない部分があると思いますのでお願いいたします。
　時間が少しなくなってきましたが、例えば私の明石市では、保育士一人一人を確実に応援するために、市内の認可保育施設に採用された保育士が長く働き続けられる環境を整えていけるように、処遇改善、保育士定着支援金というのを市の単独事業で行っているんですね。採用後三か月で十万円を支給をして、その後、一年たつごとに二十万円を支給する、そして七年目には三十万円を支給するということで、現場で活躍する保育士を市の単独事業であってもしっかりと応援をしているわけです。
　こういったものを、是非とも、好事例、横展開というお話もありましたので、やはり、地域で頑張っている自治体とか、本当に頑張っていらっしゃる保育士さんがいらっしゃるわけです、これを国としても財政的な面でしっかりと応援をする。そして、いろいろなリソースをしっかりと投じて、こどもまんなか社会というのを、保育士の処遇改善、社会的な地位の向上も含めてやっていただきたいということを最後に申し上げて、質疑を終わらせていただきたいと思います。
　残余の質問が出たことは、申し訳ありません、また質問させていただきます。
　ありがとうございました。
○福田（淳）委員　立憲民主党、長野五区の福田淳太です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。児童福祉法改正案に関連して、虐待関連に絞って質問をさせていただきます。
　私は、昨年の四月まで千葉県で新聞記者を五年半勤めておりました。当時千葉県議だった安藤議員や小池議員にも取材をさせていただいたことがあったわけですが、この千葉県で二〇一九年に起きてしまったのが野田女児虐待死の事件です。
　皆さん御記憶にあるかとは思いますが、少し振り返ってみますと、野田市で当時小学四年生だった少女が父親の虐待により亡くなりました。少女は、学校が行った調査で父親からいじめられていると回答し、右頬にあざがあったため、野田市が児童相談所に連絡して一時保護をしました。しかし、父親と少女の関係が改善し、少女が帰宅を望んだため、一時保護を解除。その後、児童相談所が虐待の程度が小さかったと判断したことで自宅訪問をせず、虐待はエスカレートしてしまい、ついに少女は亡くなってしまいました。
　この事件は、千葉県だけではなく、全国の皆さんにとっても虐待に対する認識が変わる契機になったのではないでしょうか。
　この事件を受けて、国は関係機関との連携を強化。全国的にも虐待に対する認知度が高まり、自治体なども広報活動に更に力を入れるようになりました。こういった結果、先ほど東議員の質問にもございましたが、令和五年度、全国の児童相談所が子供の虐待について受けた相談は二十二万五千五百九件で過去最多となり、十年前に比べ約三倍に増加しております。一時保護の件数も約一・六倍に増えております。
　まずは、虐待件数が最多となったことについて、そもそもこれは悪い傾向と捉えているのか、大臣に認識と要因について伺います。
○三原国務大臣　令和五年度の児童相談所の児童虐待相談対応件数は二十二万五千五百九件と増加傾向にあり、令和四年度から一万件を超えて増加していることは非常に重く受け止めております。
　増加の背景には、社会の児童虐待防止に対する意識が高まり、児童相談所への相談や通告が増えたこともあるものの、核家族化ですとか地域関係の希薄化等によって孤立した状況で子育ての困難に向き合わざるを得ない世帯が多くなっているということも影響しているのかというふうに考えてございます。
　また、近年、心理的虐待というのが大変増えております。これは、配偶者への暴力を目撃するなど、いわゆる面前ＤＶの増加が要因の一つであると考えております。
　こうした様々な要因による児童虐待に対する対応に、こども家庭センター、児童相談所におきまして、御家庭の様々な相談に応じる、必要な支援を行うことが重要と考えております。引き続き、子供を守るために、悩んでいる親御さんを守るためにも、こども家庭センターの設置、児童相談所の体制強化等というのが大変重要だと思いますので、しっかり取り組んでまいりたいと考えています。
○福田（淳）委員　虐待は、最悪死に至るのはもちろん、そうでなかったとしても長年心に傷を負ってしまうものかと思います。私は、虐待が顕在化しているという意味でいえば、この相談対応件数ですとか一時保護件数が増加傾向にあること自体は必ずしも悪いことではないと考えております。
　こども家庭庁が公表している虐待相談の内容別の件数の推移を見ると、先ほど大臣からもお話がございましたが、特に心理的虐待は十年前に比べて約四・七倍に増えているところでございます。これは、以前であれば見過ごされてきたことが虐待として認識をされてきたことが大きいのではないかと考えております。
　しかし、児童虐待相談対応件数や一時保護件数が増加することにより、必要となる児童相談所職員の人数も増えておりますが、その需要に対応し切れていない状況があります。都市部を中心に深刻な人手不足に陥っている自治体もあります。
　私が記者をしていた千葉県では、令和六年度に行った児童相談所関連の採用試験で、児童指導員が募集時の採用予定者数五十九人に対して採用見込み者数が十九人、保育士は五十八人に対し三十三人という状況です。県としても様々な工夫や努力を行っているも、抜本的解決に至っていないのが現状です。もはや自治体の努力だけでは限界もあるかと思います。
　この人手不足の状況をこども家庭庁としてどのように認識しているか、そして、人手不足を解消する抜本的な対策が必要と考えますが、大臣の所見を伺います。
○三原国務大臣　先ほども申し上げましたが、令和五年度の児童相談所の児童虐待相談対応件数、前年度に引き続き増加傾向、こうした状況に対応するためには児童相談所の体制強化というのが何よりも重要だと考えております。
　新たな児童虐待防止対策体制総合強化プランで、児童相談所の児童福祉司について、二〇二四年度末までに全国で六千八百五十人を配置することを目標としておりましたけれども、実際の配置は六千四百八十人程度となり、目標を達成していないという状況でございます。
　目標の達成に至らなかった背景には、この二年間、採用により一定の人材確保は図られている一方で、心身の不調、そしてまた先ほど来お話があります業務上の悩みなどを理由に離職する方が大変多くいらっしゃるということで、児童福祉司の職場への定着が課題であるというふうに考えております。
　この御指摘のとおり、児童相談所の職員の採用や定着支援に対しまして国としても自治体の取組を支援していく必要性を強く感じておりまして、自治体が行っている採用活動に対する補助ですとか魅力発信、また、人材確保支援を進めるとともに、職員の働く環境や質の向上を図るための職員のメンタルヘルスをケアする職員の配置に対する補助ですとか、ＩＣＴ化による職員の業務を軽減する、効率化するという支援ですとか、さらに、児童相談所の職員同士が仕事の悩みを相談し合って意見を交換する場を提供するピアサポート、こうしたことで人材の定着支援の事業も行っているところでございます。
　昨年末こうしたプランを再改定して、今後二年間で更なる増員を図るという目標を掲げております。しっかり取り組んでまいりたいと考えています。
○福田（淳）委員　ありがとうございます。
　御案内のとおり、やはり過度な負担や心理的な負担が増している状況にあります。
　こども家庭庁が公表している全国の児童相談所で働く皆さんの退職者数の内訳を見ますと、定年以外の理由で退職した人が、児童指導員、保育士で約四割、児童心理司は七割強、児童福祉司に至っては八割強に上ります。定年退職以外の退職理由を見ますと、先ほど御答弁でも触れていただいたところと重なりますが、最多が心身の不調、次いで業務内容、量等に対する悩み、不満となっております。このデータを見るだけでも、児童相談所職員の皆さんが安心して働けるような職場環境が整備されているとは言い難い状況にあるのではないでしょうか。
　定年以外で退職する割合がこれだけ高い背景をどのように分析されているか、伺います。
○吉住政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、児童相談所の職員のうち、例えば児童福祉司につきましては、令和五年度中の全退職者二百七十人の約八割に当たる二百二十五人が定年以外の理由で退職しているところでございます。
　児童相談所を設置する各自治体に退職理由として考えられることを聞いたところ、心身の不調、業務内容、業務量等に対する悩みや不満といった理由が比較的多く掲げられたところでございます。また、職員の職場定着に関する課題についても聞いたところ、時間外業務の多さ、モチベーションの維持向上の難しさ、職員への精神的ケアなどが挙げられているところでございます。
　このような背景には、児童虐待に関する通告については夜間、休日を問わず緊急的な対応が必要であること、一時保護等の介入的対応は保護者と対立的な関係となり得ることなど、児童相談所の業務が精神的、肉体的負担が大きいことも掲げられるところでございまして、児童相談所の職員の定着に向けては、児童相談所職員のメンタルヘルスケアに資する取組が重要であるというふうに考えてございます。
○福田（淳）委員　是非とも、児童相談所職員のこういった負担軽減に引き続き取り組んでいただきたいと思います。
　次に、児童相談所の相談対応件数について、先ほど来申し上げておりますとおり、全国的には増加の一途をたどっております。一方で、自治体によって傾向が異なるようにも見受けられます。例えば、鳥取県では前年度比で四四％、奈良市は三七％増加している一方で、福島県は一五％、堺市は一四％減少しております。
　仮に、それぞれの自治体の取組や関係機関との連携強化により、虐待の認知度が大幅に増えたり、若しくは虐待自体が減っていたとしたら、全国的にも活用できる事例とも言えるかと思いますが、増減率が大きい自治体の要因は一体何か、お伺いします。
○吉住政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの増減率が大きい自治体の要因については一概には申し上げられませんが、自治体からの聞き取りによりますれば、増加要因としては、児童相談所に寄せられる相談が増え、それに伴って虐待と判断されたものが増えたことや、新たに開設した児童相談所の存在が住民に認知され、虐待に限らず全体の相談件数が増加したことが考えられるとのことでございます。
　また、減少要因といたしましては、児童相談所と市町村の連携が強化され、役割分担が進み、以前は児童相談所が対応したケースを市町村において対応するようになり、児童相談所の対応件数が減少したこと等が考えられるというふうに承知をしております。
○福田（淳）委員　ありがとうございます。
　次に、一時保護と面会、通信制限について伺います。
　私は、仮に空振りでも積極的に一時保護を行うこと自体はよい取組であると考えております。ただ、空振りだったときの対応に既に問題が生じております。
　私の地元、長野県伊那市では、当時高校三年生だった娘が、弁当の中身を捨てたことにより両親と口論になり、学校の担任に家に帰りたくないと相談すると、高校が児童相談所に連絡、娘はすぐに帰れると思ったものの、愛着障害などがあり支援が必要と判断され、成人した後にもかかわらず児童養護施設に入所し、九か月間面会ができなかったそうです。
　この父親と娘は、面会や交流を不当に制限されたとして、長野県に今、損害賠償を求める裁判を起こしております。娘は大学受験の時期という極めて大事な時期だったにもかかわらず、父親に進路を相談することができなかったそうです。父親は娘に会うことができず、毎日のように涙を流していたといいます。
　実際に、この父親に話を聞いてみました。このお父さんは、本来保護されるべき子供が虐待を受けて亡くなる事件を目の当たりにすると本当に胸が痛いと話して、こういった、たとえ空振りでも積極的に一時保護をすること自体は賛成だと話してくれました。
　しかしながら、父親は、一時保護の後の対応について改善を求めております。父親は、一時保護を決める際などに第三者の客観的な判断がより欲しかったと語っております。また、係争中の案件なので、あくまで父親によるとでありますが、今回のケースでは児童相談所は虐待はないと認めていたのに、加害者だと言われたと父親は話しております。
　地方に行けば行くほど、お互いの顔だったり家族構成というのは分かっているものです。御近所づき合いもあります。子供が児童相談所に一時保護されると、場合によっては地域社会で白い目を向けられてしまうということもあり得ることだと思います。
　そこで、第三者の客観的な判断について、六月に導入される司法審査は不当な一時保護を防ぐ効果も見込んでいるか、また、虐待がないにもかかわらず誤って一時保護をした場合、アフターケアを行う必要があると考えますが、大臣にその見解を伺います。
○三原国務大臣　一時保護は、子供の最善の利益を最優先に、子供の心身の状況、養育環境、意思等を総合的に考慮、判断し、子供の安全を迅速に確保する必要がある場合や、子供の心身の状況や置かれている環境等をアセスメントする必要がある場合に行われるものですが、親子を一時的に分離させる側面もあることから、本年六月より一時保護開始時の司法審査を導入し、一時保護の適正性や手続の透明性を確保することとしました。
　一時保護については、親子が分離されることで心理的影響も懸念されることから、いかなるケースであっても一時保護解除後の心のケアは丁寧に行う必要があるものと、委員御指摘のとおりだと考えております。
　このため、一時保護の解除に当たっては、子供や保護者の心理状態に配慮しつつ、家庭環境の調整等を行い、関係機関や地域による継続的な支援体制を確保するなど、家庭復帰後の支援計画を立てて準備するとともに、家庭復帰後も児童福祉司等による家庭訪問ですとか関係機関や地域による継続的な見守りや必要な支援を行うこととしております。
　また、子供や保護者等に対してカウンセリングを実施するほか、子供との関わり方を学ぶ保護者支援プログラム等を実施する親子再統合支援事業を昨年四月より法定化したところであります。
　親子関係の再構築に向けた支援の充実もしっかり図ってまいりたいと考えます。
○福田（淳）委員　ありがとうございます。一時保護解除後の心のケア、是非慎重に、丁寧に行っていただきたいと思います。
　そして、次に、面会、通信制限について先ほど来質問に出ているところでございますが、この法案の改正によって、児童虐待が疑われた段階で面会、通信制限が行えることとなります。
　確かに性的虐待のケースなど保護者の面会、通信が子供の心を傷つけるような場合も考えられます。疑いの段階で制限を行う必要性は理解できます。ただ、明確に虐待行為があったときとは違い、疑いを定義づけるのは難しい面もあるかと思います。
　先ほどの質問のように、親子双方が虐待の事実がないと認識しているにもかかわらず、一時保護をされてしまうこともあります。そもそも児童が保護者と会うことは児童の権利に関する条約などでも保障されている重要な権利です。これを制限することにもなるわけでございます。
　そこで、疑い、虐待の疑いとはどういう状態なのか、また、どのような判断基準があるのか、そして、今回の規定が過度な運用とならないよう、各児童相談所で適切に運用されるためにこども家庭庁としてどのように対応していくのか、大臣に伺います。
○三原国務大臣　児童虐待が行われた疑いで一時保護する場合とは、近隣住民や保育所等の関係機関等から相談や通告があり、その内容や安全確認を行った際に把握した養育状況等により、児童虐待が行われた疑いがあり、児童の安全を迅速に確保する必要があると児童相談所が判断した場合等を指すものであります。
　今般、こういった児童虐待が行われた疑いのある段階での面会、通信等について、子供の心身の安全、安心を図るために、児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認められる場合に面会、通信制限することができることとしております。
　また、児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認められる場合とは、例えば、子供からの明示的な言及は得られていないものの、様々な状況から性的な虐待が疑われ、面会、通信を行った場合にフラッシュバック等により子供の心身に傷つきを与えるおそれが大きい場合などが考えられます。
　一方、一時保護中の面会、通信に関する制限につきましては、子供への心理的影響も懸念される制限でありますので、その必要性は子供の意見等を踏まえながら適切に判断されるべきものと考えています。
　制限の必要性について適切に判断いただくために、具体的にどのような場合が児童の心身に有害な影響を及ぼすおそれが大きいと認められる場合に該当するのかにつきましては、今後、現場の実態や関係者の御意見をお伺いしながら、施行通知等でお示しをすることとしております。
　また、判断を行った後も制限継続の必要性を定期的に見直す等、児童相談所で適切な運用が図られるように対応してまいります。
○福田（淳）委員　時間が参りましたので、終了します。
　どうもありがとうございました。
○東（徹）委員　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、私、通常国会で初めて地域・こども・デジタル特別委員会での質疑をさせていただくことになります。
　我々維新の会、ちょっと冒頭にお話をさせていただきたいと思うんですけれども、国対委員長の方針というのがございまして、それは何かといいますと、議員は質問の二日前に通告を出すことが決められておるんです、二日前の五時までというところを厳守しないといけないということになっております。ですから、それをしようとすると、理事会で次回と次々回ぐらいまで決めていただけると、それができるなと。
　これはなぜなのかといいますと、充実した審議ができるように、充実した質疑ができるようにということと、もう一つは、官僚の皆さんに早めに通告を出すことによって官僚の負担を軽くしていく、そして生産性を上げていくといったことを目的にさせていただいております。
　今日は、谷委員長を始め、また森田理事、そして上川理事のおかげで次回の決定と次々回まで頭出しをしていただくことになりまして、本当に感謝いたしております。
　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法案の保育士・保育所支援センターの法定化というところを見させていただいて、保育人材の確保策の強化を図る、これはもう当然のことでありまして、それを図る観点から、保育士・保育所支援センターの機能を担う体制を法定化するというものであります。
　私は、これを見たときに、こんなもので保育士の人材確保が、保育士人材不足が解消できるわけがない、そう思いまして、これはこんな法案だったら反対でいいんちゃうかなと思ったんですけれども、ただ、ほかにも内容がありますので、これをもって全て反対するというのはいかがなものなのかなというふうに判断をしたところでございます。
　まず最初に質問させていただきたいと思いますが、保育士の人材不足、大変これは深刻な問題なんです。保育士の採用についてでありますけれども、今回の法案で保育士・保育所支援センターの法定化をするものですけれども、これによって保育人材の確保が本当に進むというふうに考えているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○三原国務大臣　保育士の有効求人倍率は、令和六年十月時点で三・〇五倍となっており、全職種平均の一・二七倍と比べると依然として高い水準で推移をしております。また、配置改善やこども誰でも通園制度の実施を踏まえると、保育人材の確保は本当に喫緊の課題でございます。
　これまでも、各センターでは、予算事業として保育人材と事業所のマッチング支援や地域に応じた保育人材確保の支援がされていると承知しておりますが、取組内容については自治体間に相当程度のばらつきが存在すること、これが課題だと認識しております。
　このため、今回の法案において、保育士の業務の広報ですとか就労することを希望する者への研修等の支援、保育所への就労環境向上のための相談支援等、業務を行う体制の整備について都道府県に義務を課すこととしており、都道府県を中心として、関係機関と連携しながら、これらの機能が各都道府県においてしっかりと果たされるものと考えております。
　また、保育士を専門に扱う機関である保育士・保育所支援センターの強みというのは、伴走的支援だと考えております。域内の保育所等を巡回して園との関係性を構築した上で、保育方針ですとか労働環境に関してきめ細かい情報を求職者に提供してマッチングにつなげるですとか、保育からしばらく離れていた潜在保育士の方に対して復職に向けた研修を実施するとか、試行的に短期間で働くトライアルなどもあっせんするとか、就業後も保育所等をしっかり巡回して、雇用の管理あるいは職場の業務分担等に関する助言等を、支援を通じて、マッチングした保育士が長くその園で働くことができる伴走的な支援、これをしっかり各地域で進むように取り組んでいくことが強みだというふうに考えておりますので、そうしたことをしっかり進めていくことで解決を望んでいるというところでございます。
○東（徹）委員　御説明ありがとうございます。
　ただ、現状を見させていただきたいと思いますが、今日、皆様にお配りしておる資料をまず御覧いただきたいというふうに思います。
　まず、一枚目ですけれども、これはこども家庭庁の提出資料になりますが、保育士・保育所支援センターの実施状況ということで、就職件数が各自治体名の横に書かれております。北海道、何と一ということですね。もちろん一桁台もあるんですけれども、ほぼほぼ二桁台なんです。これが現状であります。こういった状況である中で、本当にこの問題が解消するのかということなんですね。
　続きまして、その次の資料をつけさせていただいておりますけれども、ＮＨＫも保育士の人材不足について真剣に調査をしてくれております。保育士不足は深刻だというふうなことで、大規模にアンケートを行っていただいております。
　見ていっていただくと、この調査というものは、ＮＨＫが調査してくれたんですけれども、全国二四％に当たる四百十七の市区町村を通じて一万二千七百五十四の保育施設に対してアンケート調査をしてくれたという、これは大々的な調査だと思います。
　その中で、見ていっていただくと人材紹介会社が頼みの綱というふうにありまして、これはＷＡＭ、独立行政法人福祉医療機構が調査したものですけれども、二〇二二年度の調査です。この調査は複数回答ですけれども、正規職員の採用に結びつく効果の大きかった媒体、経路は何ですかと聞くと、一位が人材紹介会社で何と七八・二％でトップに来るわけですね。そのあといろいろとあって、保育所支援センターは出てこないんですけれども、ハローワークが四五・九％ということで、一番最下位に出てくるわけですね。保育士の人材紹介は、民間の人材紹介会社が一番多いという結果になっております。
　その中で、この調査はなかなかしっかりとしてくれておるんですけれども、結局、民間の人材紹介会社に頼むとどういったことになるのかというと、手数料なんですね。保育士の年収の二〇％が手数料だということなんですね。
　あと、一番最後のページの、これは都道府県の保育所の施設の状況ということで、一番右側が赤字施設の割合ということで、北海道は四割が赤字というふうなことになっているんですけれども、全国平均を見ますと二三・一％が赤字の施設だということになるわけですね。
　これはＮＨＫの調査の中でも出てくるんですけれども、民間人材会社に払う手数料の平均なんですけれども、民間の人材紹介会社にどれだけ手数料を払っているかというと、一施設当たり平均二百十七万円も払っているというんですね。これはすごい金額だなと思ってこの資料をつけさせていただいたわけでございます。
　ということで、民間の人材紹介会社が七八・二％で最も大きくなっているわけですけれども、なぜ民間の人材紹介会社が使われていると考えるのか、まずお伺いしたいと思います。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　民間人材紹介がなぜ利用されているかということにつきまして、まず、職業紹介による保育士の常用就職の令和五年度の実績をハローワークと民間で比べますと、ハローワークが一万四千五百三十七件、民間の有料職業紹介事業所、人材紹介会社に当たりますが、二万一千四百五件となっております。
　今お尋ねのありました件につきましては、必要な人材を確保するため、保育分野の事業主におかれましては、自ら人材を募集するほか、ハローワークなどの職業紹介サービスや求人
○東（徹）委員　ちょっと分かりにくい御答弁かなというふうに思うんですけれども、要は民間の人材会社が早く紹介してくれるんだという一言なのかなというふうにお聞きしていて思ったんです。
　今説明のあったように、ハローワークが紹介している件数が一万四千五百三十七件です。その次に、保育士・保育所支援センター、これが少なくて四千五百九十七件。民間の人材紹介会社が最も多くて二万一千四百五件。これは厚労省から集計してもらった数字を今読ませていただいたわけでありますけれども、実態はそういうことなんですよ。
　私は、この保育施設が支払う手数料は本当に問題だというふうに思っておりまして、一施設当たり平均二百十七万円ですから、人材会社に払っている金額が。これは調査、把握しているのかどうか、まずここもお聞きしたいと思います。
○青山政府参考人　お答え申し上げます。
　今おっしゃいました民間の職業紹介事業者が求人企業から徴収している紹介手数料につきましては、令和三年度に厚生労働省におきまして委託して行ったアンケートがございます。その集計を見ますと、保育士が含まれる医療、福祉、介護の職業においては、紹介手数料率が年収の二〇％以上三〇％未満と回答する事業者の割合が最も高くなっておりまして、実際、約四三％でございます。
　なお、ほかの職種などと比較しますが、同じアンケート調査で、医療、福祉、介護の職業以外のほかの職種の多くは、紹介手数料率が年収の、その上の三〇％以上四〇％未満、すなわち、先ほど申し上げました保育が含まれる医療、福祉、介護の職業で最も回答割合が高い手数料率の水準よりも高い水準で最も回答割合が高くなっているところでございます。
○東（徹）委員　これは、調査していただいた資料を私も見させていただきました。年収三百から五百万円だったら保育士の紹介手数料が八十九・二万円、二百万から三百万だと四十八・三万円というふうな高額な手数料を実際に払っているんですよね。
　保育所というのは、幼児保育も今だんだんと無償化の時代になってきているわけですよね。国の方が税金でお金を出しているわけですよ。そうやって賄われている保育所、要するに税金で賄われているのが保育所ですから、そこから手数料を取るというのはおかしいんじゃないか。
　もっと言えば、これは保育所だけではないですけれども、保険と税金で賄われている介護施設もそうだし、それから医療関係もそうですよね。こういった分野、こういう高額な手数料をこのままほっておくというのはとんでもないことだというふうに思うわけですよ。こういうところこそ規制をかけていかないと、いつまでたっても、結局、皆さんが保険を払ったり税金を払って運営されている施設が、こういった人材不足で、人材紹介会社にお金がどんどんどんどんと出ていって赤字になってしまっているというこの現状、これは早く止めないと、いつまでたっても変わらないわけですよ。
　これを変えていくためには、僕は、今回の保育士・保育所支援センターの法定化ではなくて、ここの民間の人材会社に規制をかけていくということをしないと、問題が抜本的に解決できないですよ。ここを本当にやらないと駄目だというふうに思っています。
　だから、例えば民間の人材紹介会社も、保育所の紹介をするんだったら手数料をゼロにしなさいというふうなことをするとか。ほかの民間企業は幾らでもやってもらったらいいと思うんですよ。でも、これは税金で賄われている施設だから、そういったところはゼロにしなさいとか一切やめなさいとかそういう規制をかけて。
　ハローワークがあるわけですよ、ハローワークが。ハローワークと保育所支援センターが分散するのもどうなのかなというふうに私は思うわけです。集約していくというのは非常に大事だというふうに思っていて、ハローワークだったらハローワークに一本化してでもいいと思いますし、もっとハローワークの機能を強化させて、民間人材紹介会社は手数料をなしにして、そしてもっとハローワークを活用していく、こういったことをやっていかないとこの問題は抜本的に解決できないというふうに思っていまして、この点について三原大臣にお伺いしたいと思います。
○三原国務大臣　保育人材の確保に関し、有料職業紹介事業者に支払う紹介手数料の負担感の強さが課題として指摘されていることは承知をしております。
　有料職業紹介事業者の手数料について、これは厚生労働省が所管ですので私から見解をお答えする立場にはありませんが、厚生労働省において、お祝い金とか転職勧奨禁止の実効性確保ですとか職種ごとの紹介手数料、実績の見える化、あるいは丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度の取組など、保育分野を含めて様々な取組を実施していると承知をしております。
　私たちとしても、人材紹介業を所管する厚生労働省と連名で、保育事業者が有料職業紹介事業者を利用する際の留意点ですとか注意事項の周知を行ったところであります。引き続き連携してこうした必要な対応を行ってまいりたいと思っております。
○東（徹）委員　これは、三原大臣もよく厚生労働委員会で私も御一緒させていただいていたので、自民党の先生方もこの問題をよく指摘されていました、武見先生とか。そうやって皆さん、この問題は共有して分かっているのに、何でこれは変わらないのかなと。本当にこれは残念で仕方がないんですね。十年ぐらいこの話をしているなと私は記憶しているんですけれども。
　ここをきちんとしないと人材不足問題は解消しないし、結局、施設がどんどんこういったところに紹介手数料を払っていって赤字になっていく、運営が厳しくなる、この状況も変わらないわけですよ。
　これは本当に、確かにここは厚生労働委員会ではありませんので厚生労働大臣が答弁できないからということかもしれませんけれども、ここは厚生労働省にしっかりと言わないといけないし、厚生労働省、これはできるんじゃないですか。これはできないですか。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　保育分野における事業者の皆様が、人材の確保が切実な課題のある中で、人材紹介手数料の負担を重く感じていることは本当に十分認識しております。
　他方で、民間の職業紹介事業者が保育の分野の人材確保においても一定の役割を果たしている部分はあろうかと思いまして、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給がなされている部分はありますので、おっしゃったような規制を行うことは、そういう影響を考えますと人材の確保に支障が生じかねないかなと思っております。
　ただ、そうはいいましても、おっしゃったように手数料についてのいろいろなお声もありますので、先ほど三原大臣が紹介なさいました様々な規制、手数料の見える化などの取組を進めておりますので、透明性を高めることで、求人者が納得して事業者を選択してサービスの質や実績のよいところを利用される環境を整備していきたいと思いますし、御指摘のありましたハローワークの強化にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。求人者への指導や求職者への丁寧な相談などでしっかりとハローワークを利用していただき、そこでの人材確保がより実現されるように、ハローワークの機能強化には不断に取り組んでまいりたいと思います。
○東（徹）委員　ハローワークは手数料がただなんですよね。無料ですから、本来ハローワークにやってもらったらいいけれども、でも、ここは民間の人材会社が、お金になるから、施設は困っているから早く人を入れたいから、これはそういうビジネスになるわけですよね。ここを、是非問題を解決していかないと、いつまでたっても変わらないというふうに思います。
　では、三原大臣、どうぞ。
○三原国務大臣　なので、今回の法定化を契機に、保育の分野ではしっかりと保育士・保育所センターを使っていただくということで、公的な機関を使っていただくということで解消していきたいというふうに考えております。
○東（徹）委員　本当に法定化でできるんですかねと思うんですよね。ハローワークがある、保育所支援センターがある、分散していますよね。ハローワークも僕は地域密着型だと思いますよ。ちょっとそこは、どういう在り方がいいのか。まずは、でも、僕は民間の人材会社の手数料をなくさないと変わらないと思いますので、是非そこを検討していっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　以上です。終わります。ありがとうございました。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　昨年の臨時国会におきましても、私は保育士不足の課題について質疑をさせていただきました。その際にも、三原大臣におかれましては、同様の課題意識をお持ちでいらっしゃると受け止めております。
　本法案には、喫緊の課題である保育士不足への対応として、保育士・保育所支援センターの法定化をすることが盛り込まれています。保育士の確保や潜在保育士の復職支援を本気で進めるための一歩として、私はその方向性自体はいいものだと思っております。しかしながら、法定化によって何がどう変わるのか、その実効性が伴わなければ意味がないものになってしまいます。
　そこで、確認させてください。現在、全国七十五か所で運営されている保育士・保育所支援センターですが、人材の確保に向けて、就職相談やあっせん、求職情報の提供、これが業務の内容として明記されております。それぞれの取組の直近の実績、相談件数、あっせん件数、求職情報の提供回数を数字でお答えください。また、法定化することで今後どのような数的目標を掲げておられるのか、内容や課題につきましては先ほどいろいろ聞いておりますので、数字のみお答えいただければと思います。お願いします。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士・保育所支援センターは、令和六年十月一日時点で秋田県を除く四十六の都道府県に設置をされておりまして、指定都市、中核市が設置しているものを含めますと七十五のセンターが運営されてございます。
　その実績でございますけれども、直近で把握をしている令和五年度の数値におきまして、新規で求人の登録がされた件数は三万三千百八十件、新規で求職の登録がされた件数は一万一千六百十六件、登録された方でセンターが求人を紹介した件数は八千二百四十六件、登録された方で就職につながった件数は四千五百九十七件というふうになっております。
　今後、この保育士・保育所支援センターの法定化によりまして、都道府県のセンターごとの取組はまだばらつきがございますので、そういったことを法定化してしっかり底上げをしていきたいというふうに思っております。
○日野委員　登録された方の就職件数でありますので、あくまでセンターを通じて就職したという件数ではないと思います。具体的な数値目標を掲げることが、法定化するのであれば必要だと思っています。
　また、潜在保育士が六割近くいると言われている中で、就職件数、余りにも数が少ないのではないかなという課題感を感じております。また、各地のセンターからは、潜在保育士の掘り起こしが進まない、センターの存在自体が知られていないといった運営上の課題が数多く寄せられています。
　そういった中で、保育士資格保有者に対するセンター登録者の割合は現在どの程度で、大臣はその課題をどのように認識されていますでしょうか。簡潔にお答えいただけましたらと思います。
○三原国務大臣　令和四年十月一日現在で、保育士登録者数は約百七十九万人となっています。また、保育士・保育所支援センターに登録している方の数は約十一万人となっています。
　なお、保育士登録者数の中には、保育士として保育所等に勤務している方が約六十八万人含まれるほか、幼稚園などで勤務する方、現に他の職種等で就業する方、高齢で仕事に就いていない方なども含まれて、直ちに保育所等で保育士として就業できる方や就業を希望している方のみではない点は留意が必要だと考えております。
　保育士資格を持ちながら保育所等に勤務していないいわゆる潜在保育士の掘り起こしや復職支援のため、潜在保育士の情報を把握し、アプローチしていくことは不可欠であると考えておりまして、登録者の数を増やしていくことが重要であると認識をしています。
　このため、新たに保育士登録を行う者や保育所から離職する者等に対し保育士・保育所支援センターへの登録を促しているほか、保育士登録時に本人同意を得て登録情報を保育人材の確保等に活用することができることとしつつ、住民登録情報と連携して登録者の住所地を更新することが可能な、国家資格等情報連携・活用システムを保育士登録業務に導入することを予定してございます。
　より多くの保育士の方に支援が届くように、各センターにおきましても、こうした仕組みを活用し、登録を促していくとともに、私どもといたしましても、先ほど委員御指摘でありましたセンターの周知ということにもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○日野委員　資格保有者が百七十九万人で登録者が十一万人というのは余りに少ないと思っております。
　本気で人材確保を進めるのであれば、まずはセンターに登録したくなるような具体的なメリットを提示するとともに、いずれは就職したい、いずれは復職したい、条件が合えば働きたいといった潜在層に対し、ピンポイントで丁寧にアプローチできる体制を整えることが不可欠だと思っております。単に窓口を設けるだけでは実効性は期待できません。センターが本当に機能すれば、保育士を探す保育園にとっても、働き先を探す保育士にとっても、双方にとってメリットしかないはずだと思っております。
　先ほど東議員の御指摘にもありました、現場では今多くの保育園が民間の紹介会社に百万円規模の高額な紹介料を支払っており、こうしたコストが園の経営を圧迫し、結果的に現場職員のボーナスや待遇にも悪影響、まさに負の連鎖が起きています。こうした状況を断ち切るためには、センターとハローワークがしっかりと連携を行い、有料の職業紹介を介さずにマッチングできる仕組みの整備が急務です。
　センターを法定化するのであれば、問われるのは実行力です。まずは、センターの存在を知らしめる広報の充実、保育資格取得時のセンターへの登録の制度化、ハローワークとの連携など、センターの実行力を担保する具体策を真剣に策定いただければと思います。
　続きまして、小規模保育事業について質問させていただきたいと思います。
　今回の改正案では、これまでゼロ歳から二歳児のみを対象としていた小規模保育事業において、三歳から五歳児を対象とした事業の全国展開が盛り込まれました。この三歳から五歳児のみを対象とした小規模保育事業は、地域の実情に応じて必要と認められる場合に実施するとされています。
　では、その必要とする判断は一体誰がどのような基準で行うのでしょうか。また、一体誰のために行う事業なのか。本改正の目的も含めて、大臣、お答えください。
○三原国務大臣　三歳から五歳児のみの小規模保育事業については、平成二十九年より国家戦略特区における特例措置として実施するとともに、国家戦略特区の基本方針における特例措置の活用から一定期間が経過し、特段の弊害のない特区の成果は重点的に全国展開していく旨の方針に基づき検討を進めてまいりました。
　現在、この特例措置の対象区域となっている成田市、堺市、西宮市の三市における特例措置の活用実態を確認いたしましたところ、例えば、〇―二歳児を対象として小規模保育事業を実施する事業所が、姉妹園として三から五歳児を対象とする事業所を併せて設置するなどの活用方法が確認されておりまして、これまで特段の弊害等は確認をされておりません。
　また、三から五歳児のみの小規模保育事業の創設により、例えば集団生活を過ごすことが苦手なお子さんなどの多様なニーズに対応した保育提供体制の整備の選択肢となり得るなど、保育の選択肢を広げるという観点から意義があるというふうに考えられることですとか、今回、法改正によって三から五歳児のみの小規模保育事業を全国展開することとしたものでございます。
　このほか、この事業は、先ほどもお話ありました人口減少地域における保育機能のダウンサイジングの過程においても一つの選択肢となり得るものでありまして、地域の実情に応じた保育提供体制の確保の選択肢を増やして、子供を安心して預けられる環境の整備に資するものと考えております。
○日野委員　必要とする判断、また、誰のために行う事業なのか、もうちょっと明確にお答えいただけたらと思います。
　今大臣がおっしゃった、集団生活を過ごすことが苦手な子供たちへの対応という説明がありましたが、確かに多様な子供のニーズに応えることは大変重要なことだと思います。しかし、それであれば、当然、療育に関する知見を持つ、そうした専門職の配置を義務づけるとか、保育体制そのものの高度化をする必要があるのではないでしょうか。子供の個性に応じた保育を掲げるのであれば、それを担保する人員配置と支援体制が整っていなければ、むしろ子供のためにはならないと私は思っております。
　更に申し上げますと、三歳から五歳というのは、社会性を育む上で極めて重要な時期だと思っております。そのような時期に、この子は集団生活が苦手だと早期に線引きをしてしまうような判断を保育の現場が行うことが果たして適切でしょうか。
　ほかにも説明がありました。姉妹園としてという御回答がありました。ただ、現在もゼロ歳から二歳の小規模保育事業の運営者は、既に連携施設は義務づけられていますね。なので、これに関しましても、同法人で姉妹園として設置するといった特段の理由はないと私は思っております。
　ダウンサイジング、人口減少地域における選択肢の一つとしてという話がありましたが、元々ゼロ歳から二歳児の小規模保育事業というのは待機児童対策の一環でもありました。であるならば、ゼロから二と三から五をセットするのではなくて元々の通常保育所に一本化でいいと私は思っております。
　そうした中で、少子化の影響によって保育所の利用者数というのは年々減少しているわけですね。なので、このゼロ歳から二歳児対象の小規模保育施設の定員が埋まりにくくなった事業者が、三から五歳児対象の小規模保育事業に事業拡大し経営の安定を図ろうとしている、つまり経営上の都合が背景にあるのではないか、こういった見方も私は否定できないと思っております。
　こうした懸念は、安全面にも直結していきます。小規模保育事業には園庭がないケースも多くあると思います。代わりに近隣の公園を戸外の活動場として使用している、こういった現状が多くあります。しかし、公園は一般利用を前提として設計されているため、安全対策や遊具の対象年齢の面では月齢に合っていないものも多くあります。実際に、柵に囲われた園庭でさえ事故が起こる中で、一般的な公園で日常的に三歳児から五歳児を遊ばせる、これに私は強い危機感を持っています。そうした理由から、危険を避けるために戸外活動の機会が十分に持てないといった事態も子供にとっては大きな問題ではないでしょうか。
　こうした状況を見たときに、果たして本当にこどもまんなか社会と言えるか、むしろ大人真ん中になっていないか、そういったことを私は感じてしまいます。
　もちろん小規模保育事業を否定しているわけではありません。家庭的な雰囲気の中で手厚く子供を見てもらえるというよさがあります。実際、我が家の四人も、上の子が三歳になるまで四人の子供全員がお世話になり、ここでよかったと心から思っていますし、先生たちには大変感謝しています。
　私が問題として挙げているのは、運動量が増え活発になってくる三歳から五歳児が、マンションの一室で園庭のない施設が主流となっている小規模保育事業が本当に適しているのかという点でございます。先ほど橋本議員も指摘されていました保育所保育指針においても、三歳以上の子供は体を十分に動かすこと、戸外で遊ぶこと、集団生活を通して人との関わりを深めること、これが保育の狙いとして明記されています。先ほど、大臣、答弁の中で、保育所保育指針に沿ってという答弁がありましたが、これは小規模保育事業では物理的に不可能だという意味でございます。安全性や子供の成長、そして制度整合上いずれもこどもまんなかとは言い難い本制度の全国展開について、政府として一旦立ち止まり、見直しを検討すべきではないかと私は思っています。
　また、それでも地域性によってどうしても必要だというところがあると思います。そういった場合は、本当に必要性が認められる場合に限り、例外的、特例的に実施すべきではないでしょうか。子供の成長、発達のみならず、命にも関わることです。明確にお答えください。見直しの検討、そして特例的な運用とすることについて御賛同いただけますでしょうか、大臣、お答えください。
○三原国務大臣　大変たくさんの御質問をいただきました。
　まず、三から五歳児のみの小規模保育事業を行う事業所は、現行の小規模保育事業等と同様、いわゆる国が定める基準に基づいて市町村が条例で定める認可基準を満たすもののみが認可を受けることができることとなっております。また、市町村がニーズを調査等して定めた事業計画を踏まえ、あらかじめ見込んだ必要量を超える場合等には認可をしないことができることとなっております。これらの仕組みにより質を担保し、地域のニーズにしっかりと応じた体制を整備することは可能であるというふうに考えてございます。
　そして、小規模保育は保育所保育指針の内容に準じて保育を行うこととされており、指針の中では、子供相互の関係づくりや互いに尊重する心を大切にし、集団における行動を効果あるものにするよう援助することとされてございます。各事業所におきましては、指針を踏まえ、友達との関わりの中で子供の社会性等が育まれるよう、保育士による支援がなされていると承知をしております。
　また、三から五歳児の保育は〇―二歳児と比べて教育的な要素が強く、専門性を持つ保育士による関わりが重要であること等を踏まえまして、今回の改正においては保育士のみを配置するＡ型に限って全国展開することとしており、全国展開後も専門性を有する保育士による質の高い支援が期待されるものと考えてございます。
　その上で、集団保育の体験機会を提供するため、今後、認可基準におきまして園庭の開放や合同保育などの連携協力を行う保育所等を連携施設として適切に確保しなければならないことを規定する予定としております。
　こうした取組を通じまして、小規模保育事業においても集団の中で子供の社会性等が育まれるようしっかり取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○日野委員　ニーズは市町村が判断すると言っておりましたが、その必要性においてはしっかりと国がガイドラインを示す必要があると思います。
　私は、こども誰でも通園制度における課題提起をした際にも同様のことをお伝えさせていただきましたが、これだけ保育士不足が深刻化している中で、新たな園児の受皿をつくる、これが本当にこどもまんなかでしょうか。国が次々と新しい法律や制度をつくっていきますが、これは的外れな制度がつくられたとき、その影響を受けるのは地方自治体であり、事業の担い手であり、働き手であり、サービスを利用する子供とその家族であります。
　制度がつくられるたびに、自治体はその導入、周知、運用のために多くの時間と労力を費やします。事業者は、国の方針に振り回されながら、生き残りをかけて事業の組替えを迫られます。そして、その結果、働き手は分散し、更に人材不足が加速します。利用者は、制度が増えることでかえって分かりづらくなり、必要な支援に届きづらい、そんな場合があります。
　今すべきことは、小手先の制度を増やすことではなく、既にある制度を生きた制度として機能させることです。そのために解決しなきゃならない課題はたくさんあります。私はこれからも現場の声をしっかりとまっすぐ届けさせていただきますので、大臣には、その声に真正面から耳を傾け、応えていただきたいと思います。
　ありがとうございました。