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○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　私からも質問させていただきます。
　医療法等改正案でございますが、その前に、セルフメディケーションに関して、ＣＢＮ、カンナビノールに関連して、これは大丈夫です、大臣じゃないです、政府参考人にお尋ねをしたいと思います。
　その前に、上野大臣、御就任おめでとうございます。それが先でした。私、上野大臣と、厚生労働委員会の与党筆頭で長年御尽力されて、私も理事として御一緒させていただきましたが、改正旅館業法でしたか、大変相反する意見がある中で、上野大臣、本当に患者さん団体、当事者団体の皆さんとも向き合って、そして、大変悩ましい状況の中、全会派一致で通過させた。私、そのときに、上野大臣、本当に様々な立場に立って御意見を聞いて、もちろん野党の意見も聞きながら、前へ進めた、大変印象的でございます。
　この厚生労働行政、まさに患者さん、また、介護でいえば利用者さん、当事者の皆さんや働く立場の方々、あと現場ですね、そういった様々な声を真摯に受け止める力が本当に求められる。
　私は、上野大臣は適任だと思っておりますので、是非、この医療法も、先ほど宗野委員も言っていましたけれども、さきの通常国会で審議入りしたものの、そのままたなざらし、そして今回は、提出されたものの、今度は与党が修正とも聞いておりますから、ちょっと異例の状況かなと私は思いますから、是非、当事者の皆さんももちろんですが、野党、我々の声もしっかり受け止めていただくことを強く御期待いたしますので、どうかよろしくお願いいたします。
　その上で、セルフメディケーションに関連して、ＣＢＮ、カンナビノール、この取扱いについて、政府参考人に確認をまずさせていただきたいと思います。
　このＣＢＮは大麻由来成分でございます。大麻草に含まれる成分の一種で、テトラヒドロカンナビノールが変性して生成される天然成分であって、これまで薬理作用は穏やかな鎮静作用とされ、睡眠サポートとして食品、サプリメントとして広く流通して、そういう意味でセルフメディケーションに利用されてきたということです。
　二〇二四年に施行された改正大麻取締法によって、ＴＨＣ、テトラヒドロカンナビノールの基準値を設定をし、それ以下のカンナビノイドの産業利用や医療適用への道が開かれたということ。
　その一方で、先月の二十八日に開催された薬事審議会指定薬物部会において、ＣＢＮ、カンナビノールを指定薬物に指定することが適当であるという答申がされた。そして、現在、パブリックコメントが募集されておるという状況でございます。
　政府参考人に確認をいたしますが、改正大麻取締法で一定以上のＴＨＣ、テトラヒドロカンナビノール製品以外は合法となったことを受けて、様々な製品が今現在流通をして、セルフメディケーションの一環として利用する方も大変多い今の状況の中で、別の法律、医薬品医療機器に基づく指定薬物として指定していくこと、これは改正大麻取締法の趣旨との整合性がないとも考えられる。厚生労働省の見解を求めたいと思います。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、改正大麻取締法の施行時には、麻薬及び向精神薬取締法において、麻薬の乱用による保健衛生上の危害を防止する目的で、大麻草に含まれる有害な成分であるテトラカンナビノール、ＴＨＣを麻薬に指定し、残留基準値を設けましたが、その際、大麻草に含まれるＣＢＮも含む他のカンナビノイドについては、麻薬として指定するという判断は行わなかったというところでございます。
　一方、御指摘のＣＢＮについては、今般起きました事件を踏まえまして、精神毒性等を調査した結果、薬機法に規定する精神毒性を有する蓋然性が高く、かつ、人の身体に使用された場合に保健衛生上の危害が発生するおそれがあるものに該当することが確認されたため、十月の薬事審議会指定薬物部会において、指定薬物として指定することが適当であるとの答申がされたものでございます。
　このように、改正法に基づく麻薬及び向精神薬取締法と、薬機法に基づく指定薬物制度では、法の目的や対象範囲が異なっており、規制の整合性には問題がないものというふうに考えております。
○中島委員　調査分析の結果、精神毒性が確認できたという理解でいいんですよね、今の答弁は。
　それで、冒頭言った今般起きた事件とは、どの事件を指すんでしょうか。精神毒性がどのような分析結果だったのか、そして今般の事件というのは何を指すのか、お答えいただきたい。
○宮本政府参考人　まず、今般の指定のいわゆる根拠についてお話をしたいと思います。
　御指摘のカンナビノールについては、精神毒性に関する調査を実施したところ、他の指定薬物と同様に脳内のＣＢ１受容体を活性化させ、動物実験においてもＴＨＣと同様の作用を発現することが確認されており、麻薬であるＴＨＣよりも弱いが、一定量を摂取すれば指定薬物と同等の精神毒性を有することが確認されております。
　これらの精神毒性に係るデータを踏まえ、十月の薬物部会において、指定薬物に指定することが適当であるとの答申がされたので、今回、指定薬物と指定するための手続を取っているところでございます。
　きっかけとなった事件でございますけれども、厳密な因果関係は不明であるものの、国内においてＣＢＮを含有すると標榜する製品を摂取した後に健康被害が生じたとされる事例は、昨年の十月から今年の五月までの間で四件把握しておりまして、山梨学院大学の大学生の飛び降りの事案を含めて、救急搬送されたものがあるというふうに承知しております。いずれのケースも、摂取した製品と同一の製品を検査したところ、ＣＢＮの成分が検出されたということでございます。
　委員御指摘の食品あるいはサプリとしての使用実態にとどまらず、精神毒性を有するＣＢＮが乱用され、健康被害が生じている実態が推測されることから、保健衛生上の危険性を回避するために、指定薬物制度により必要な規制を行いたいと考えているところです。
○中島委員　私、山梨県出身で、山梨でありますが、この山梨学院大学の飛び降り事故に関して、ＣＢＮとの因果関係が再三、疑われていたわけですが、私はそれとの因果関係は確認できていないというふうに承知していました。
　そして、この二十八日の前日、二十七日に私、厚労省からレクを受けて、従来、私も医師の端くれですから、このＣＢＮに関しては鎮静、抑制という概念でありましたから、その結果、今、調査分析をしておる、その調査分析の結果が出たら改めて示していただけると言っていたその翌日、薬事審議会が開かれて、精神毒性がある、パブリックコメントが始められた。
　これは、先ほど言ったように、改正大麻法も医薬品医療機器法も、立法府、これは私は両方法律に関わっておりますから、そういう意味から、ちょっとこの進め方は私は疑念が残る。
　一方で、セルフメディケーションとして広く市場に流通されているものでありますから、一定程度、このＣＢＮに関しては、寝つきをよくしたいとか、睡眠の質を上げたいとか、いわゆる睡眠導入剤の手前でセルフメディケーションとして広く使われている案件でありますから、これまでの概念とむしろ逆の、ＴＨＣと同じ作用があるということであるならば、これはそれを取り扱う業者や利用している方々に対して広く丁寧かつ慎重に周知していく必要があると思いますが、お答えいただきたいと思います。
○宮本政府参考人　先生の御指摘のとおりに、今、そういうサプリとして取り扱っているという方から多くのお声をいただいておりますので、通常は、薬機法で、審議会で答申をいただきますと、パブリックコメントを省略して十日後に施行するという運用をしておりますけれども、今回は、パブリックコメントをした上に、そこに科学的なエビデンスも公表し、丁寧に説明をすることとしております。
　我々としては、これは指定薬物にすべきだというふうに考えておりますけれども、関係の方々に丁寧に説明をしてまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　私は決して、科学的根拠が示されたのであれば、危険ドラッグ、山井さんはいないか、当時、本当に簡単に危険ドラッグが、そして化学式、添加物をどんどん混ぜて、売っている方も使っている方も何物だか全く分からないモンスタードラッグみたいになっちゃった、その経験から、医薬品医療機器法の指定薬物、この制度ができた、これに関しては私も理解しています。
　ただ、まだ調査分析が出ないうちに薬事審議会にかけてパブコメしちゃうという、この進め方には大変疑義があるということは御指摘をさせていただき、今現在、これは必要性と許容性のバランスの問題でもあると思うんです。含有量に上限を持たせるとか、許容性にしていくとか、ちょっと段階式にやっていくということは検討はできないでしょうか。
○宮本政府参考人　含有量に許容性を持たせるという場合には、いわゆるサプリとしての有用性はあるんだけれども、要するに精神毒性は発生しないという水準を定めなきゃいけないということになると思います。しかし、そのような場合は、前のＴＨＣであればそういったデータが非常に豊富にあったんですが、ＣＢＮはそういったデータを非常に欠いておりますので、そういったものを基準として定めるというのがまず大変な作業でございます。
　もう一点は、そういったものを定めたとして、その上限が守られるかどうかということでございますけれども、医薬品については、医療品、医薬品という承認制度があって、そういうものが決まっていて、それから薬局という販売するところがあるわけでございます。そういった中で、例えば、今回我々が施行しようとしている濫用防止医薬品、せき止めみたいなものも、何とかそういう中で適正にしようとしておりますが、ＣＢＮの場合は食品として売られていて、それもクッキーとかグミとかいう形で売られていて、クッキーは一個全部食べちゃいけないですよ、そういうような形でやっておられますので、なかなかそういった量を担保する措置というのが非常に難しいというふうに考えているところでございます。
○中島委員　分かりました。そういう精神毒性が、蓋然性が確認されたということは大事なことでありますから、先ほどの繰り返しになりますけれども、それに関連する方々、また利用されている方々も、誤解を招かないように、しっかり周知、説明を徹底していただきたいと思います。
　そして、大臣にちょっと、概念だけですけれども、今、サプリメント、そういったものが、いわゆるセルフメディケーションとして、これは政府方針ですよね、セルフメディケーションは推進していく、それに税制までついている状況の中ではありますが、やはり適正な、今回はちょっと例外的でありますけれども、例えば紅こうじサプリの件もありました、あれもまだ何が原因か分からない。一方、オーバードーズのこともある。私は、セルフメディケーションというのは、自己責任においてしまうことはあってはならない。
　適正なセルフメディケーションの在り方、これを大臣はどのように考えているか、お聞かせください。
○上野国務大臣　セルフメディケーション、我々も大変今推進をしているところでありますが、基本的には、個人が自分自身の健康に責任を持って、軽度な身体の不調については自分で手当てをしていこう、そういったものだと理解をしております。限られた医療資源を有効に活用しながら国民の皆様の健康づくりの促進をするためには重要だと考えております。
　ただ、委員の問題意識は、恐らく個人に委ねて何でもいいのかということではないかなと思うんですが、やはり、いろいろな程度問題はあろうかと思いますけれども、ふだんからお世話になっているドクターの皆さん、お医者さんの皆さんにしっかりといろいろな場面でも適切なアドバイスをいただくということも大事かなというふうに思っております。また、医師の皆さんがやはり生活習慣について様々な御助言をしていただけるものだと思いますので、そうしたこともセルフメディケーションの前提になるかというふうに考えています。
○中島委員　まさに大臣が今お答えいただいたように、適切にセルフメディケーションを推進していくためには、身近なかかりつけ医ですよ。私が上野大臣のかかりつけ医だったとしたら、嫌でしょうけれども仮定ですから我慢してください。日頃から、大臣がどういう仕事をされていて、どういう体質があるか、そして、どういう検査値か、どういう基礎疾患を持っているか、持っていなくても、そのことによって、ちょっと調子が悪いなと思ったときに、上野大臣は、例えば葛根湯、商品名を出して悪いですけれども、今これは市販でも売っていますよね、まずはそこから始めてくださいとか、安価なサプリメントにしても、これだったらあなたの体質にいいですよとか、そういうアドバイスの下にセルフメディケーションを推進していくというのが適正な進め方ですから。
　勝手に自らの健康のために、だって、高脂血症の人が飲んだらよくなるとか大々的に書いてあるわけですから、用量を書いてあるけれども、こんなちっちゃい字で書いてあるんですよ。飲んだ方がいいと言って、それがオーバードーズにつながっているわけですから。
　資料の四枚目、これは後ほど、攻めの予防医療とかかりつけ医の制度化のところで示そうと思ったんですが、このかかりつけ医の制度化、日本版家庭医制度、ここはやはりセルフメディケーション、これは今ＯＴＣ類似薬の保険適用除外ということが問題というかテーマになっておりますけれども、適正なセルフメディケーションは、まさにかかりつけ医との共同作業で進めていくということが望ましいということを申し上げたいと思います。
　医療法に入ってまいりますが、かかりつけ医の制度化、さっきちょっと御答弁されていましたが、ちょっと間違った認識をされておりますから、後ほどしっかりとお示ししたいと思います。
　今回の医療法等改正案の主な改正事項は、大きく三点です。地域医療構想の見直し、医師偏在是正に向けた総合的な対策、医療ＤＸの推進。これは、いずれも今後の日本の医療提供体制にとって極めて重要な課題であって、それぞれのポイント、人口減少と疾病構造の変化など、共通の背景、つながりがある課題でもあると思います。
　まず、医師偏在対策について、今日もいろいろ午前中から質疑がされておりますが、ちょっと総論的な話から質問させていただきたいと思うんですけれども、これは全国的に見れば医師の数は不足していない前提に立っているのか。よく言われますが、二〇四〇年、日本全体で医療需要のピークが来るという状況の中で、医師数はもう既に確保できている、若しくは二〇四〇年には確保できるという前提に立って医師偏在対策をされているのか、確認をさせていただきたいと思います。
○上野国務大臣　医師養成数につきましては、地域枠を中心に臨時的に増員をしておりまして、医師数につきましては、令和四年までの十年間で全国で約四万人増加をしています。
　直近の医師の需給推計におきましては、医師数は増加する一方で人口は減少していきますから、高齢者の増加ということを加味しても、全国の総数で見ますと、医師数、供給ですが、医療ニーズ、需要、これを上回ることが今後見込まれるというような状況だと考えています。
○中島委員　今後、それは、二〇四〇年のピーク時においても医師数は確保できているという前提に立って、今現在の医師偏在に対応するための今回の法案内容という理解でよろしいですね。うなずいていただければいいんですけれども。
　この医師数の話になるとよく言われる、ＯＥＣＤ各国と比較すると日本の医師数は少ないとよく言われておりますが、そこは、各国、医療制度も違いますし、医療提供体制も異なりますから、単純には比較できないんだというふうに私は思っています。
　ただ、重要なことは、人口当たりの医師数だけでは測れない医師一人当たりの仕事量、これが一体どうなっているのか。医師数という観点だけでは医師一人当たりの仕事量を測ることはなかなか難しいのではないか。例えば、医療の高度専門化によってこれまで治療不可能だった疾患が治療可能になりますが、一方では人手がかかってしまったり。
　また、日本では、女性の医師の割合が増えています。五十年前は女性医師の割合は九・四％でありましたが、二〇一八年には二一・九％、そして現在、医学部入学者の約三分の一は女性でありますから。これはいいことですよ、女性医師が増えていくことは非常にいいことでありますけれども、そのためには出産、育児との両立支援、そういった環境の整備。
　そもそもですが、この医師の働き方改革、残業の上限規制、これはとんでもない数字になっていて、本当に実現できるのか、医師の働き方改革。
　こういった状況からすると、人口当たりの医師の数は以前と同じでも、若しくは若干増えていて、人口減少とバランスが取れていると一見見えても、医師のマンパワーが不足しやすい状況が引き続いておる。こういった観点からいくと、人口当たりの医師数だけでは測れない一人当たりの仕事量。例えば、私は週末、土曜日に外来をやっています。国会閉会中は平日も外来があります。こういう医者もいるわけですよ。場合によったら、もっと違う仕事をしている、でも保険医として登録してある。
　この一人一人の、人口当たりの医師数ではなく、指標というのはできていますけれども、一人の医師のいわゆる一人当たりの仕事量、こういったものを実際どうなっているのか調査分析した上で、医師不足、地域によっては医師不足、医師偏在対策を行う必要があるのではないかと私は考えますが、見解を伺います。
○上野国務大臣　今御指摘があったとおり、需給推計を行うに当たりまして、医師一人当たりの仕事量、そうしたものを踏まえた推計を行うということも大切だと考えています。
　検討会等におきまして、有識者の議論を踏まえ、厚労省として示している直近の需給推計におきましては、例えば、医師の男女比であったり、あるいは男女別の労働時間の実態であったり、研究等の臨床以外の業務に従事する医師の数であったり、そうした要素を推計の前提条件に組み込んでいるところでございます。
　ただ、正直、なかなか難しい技術的な課題がたくさんあろうかと思いますので、今後とも、より実態に即した推計になるためにはどうすべきかということを十分に研究をして、対応していきたいと考えています。
○中島委員　人口構造の変化と疾病構造の変化、さらには治療方針の変化、あとは社会全体の変化、こういったことを、よりどういう状況になっているかを踏まえて、必要な場所に必要な医師がちゃんと確保できるような医師偏在対策を行う必要があるということは言わせていただきたいと思います。
　それの上でですけれども、これまで厚労省としても、医師偏在対策、地域枠の設定とか、診療科偏在であればシーリングとか、様々行われてきたと思いますが、残念ですが、今回法案に示されているとおり、医師偏在は解決できていない、効果が出ていないとも言えるというふうに思います。
　これまでの医師偏在対策が効果を発揮していない理由をどのように分析しているか。また、今後の医師偏在の状況をどのような形でモニタリングしていくつもりなのか。そして、その後の質問に兼ね合わせますが、これは以前から思うんですが、地域医療介護総合確保基金、もっとこの医師偏在対策にやはり運用していくべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　医師偏在の是正に向けましては、これまでから、地域枠の設置を含む医師養成過程での取組であったり、あるいは、都道府県による医師確保計画に基づく取組、また、今お話のあった基金による財政支援等を進めてまいりました。
　その結果といたしまして、医師数については、令和四年までの十年間で全国で約四万人増加をし、三十四万三千人となっております。また、評価といたしまして、医師少数県の若手の医師数が医師多数県と比べて増加をしている、あるいは、令和二年度から五年度までの医師確保計画では、四割近くの医師少数県、また三割近くの医師少数区域におきまして目標医師数を達成するなど、一定の効果は見られているものだと考えています。
　しかしながら、全年齢での医師数については、医師少数県の増加は僅かであったことや、あるいは都道府県内の医師の偏在が解消されていないことも一方であろうかと思っています。
　こうしたことから、今お話のあった基金による支援も含め、必要な取組を継続しつつ、昨年末に策定をいたしました総合的な対策パッケージに基づいて、重点的に医師を確保すべき区域における経済的インセンティブの実施等の総合的な対策を推進をすることとしております。
○中島委員　一定の効果はあったけれども、やはりまだまだ医師偏在は解決に導かれていない。そして、その上で、今回の改正内容には、今ほども触れられましたが、医師の手当の支給に関する事業の財源を医療保険者から求める内容が示されております。医師偏在対策に係る費用を保険者の拠出財源に求めるのは、私はやはり筋が悪いと思いますよ。
　これは合理性に欠ける、妥当性に欠けると、今日も午前中からその質疑がありますけれども、ちょっと答弁を聞いていても、合理性に欠ける、妥当性に欠ける、それで納得できる答弁ではないと思いますので、改めてそのことを御答弁いただきたいと思います。
○上野国務大臣　繰り返しになろうかと思います、恐縮ですけれども……（中島委員「繰り返しだったらいいです」と呼ぶ）いいですか。同じです。
○中島委員　これは資料の一枚目でございますが、医師偏在是正に向けた被用者保険関係五団体の意見。昨年、ちょうど一年前ですね、令和六年十一月二十九日に、健康保険組合連合会始め、日本商工会議所も含めて五団体、これ、大臣、見ましたか。大臣になる前のちょうど一年前、与党筆頭をやっているときですよね。この一番下の「経済的手法」、その一番下の段ですね、「経済的インセンティブの財源として、保険給付と関連性の乏しい使途に保険料を充当することは、著しく妥当性を欠く。」このような意見でございます。
　これは保険者のみならず、特に企業経営者にとっては、被保険者の健康のために約半分の保険料をもう既に負担している。更にこの保険を医師偏在対策に充てていくということは、到底理解が得られない。
　この意見書、今御覧になっていただいたと思いますが、保険者のみならず、企業団体の方に、本当に今回の医師確保対策に保険者が拠出することを、理解が得られると大臣は思われますか。
○上野国務大臣　御理解をいただけるように努力したいと思います。
○中島委員　私、こんなことをなし崩し的にやっていったら、それこそ本当に、保険者の皆さん、企業の皆さんも含めて、この先どうなっていくのか。
　そもそもですが、これも大臣にお尋ねしますが、高市政権、社会保障改革を進めていく中で、現役世代の保険料負担を抑えると発言しています。今回、医師確保対策に保険料を拠出していくこと、これは現役世代の保険料を上げること、整合性を欠くんじゃないですか。
○上野国務大臣　医師手当事業につきましては、保険者からの拠出金により対応することとしておりますが、本事業の財源につきましては、診療報酬改定と一体的に確保することとしておりまして、本事業の実施によりまして、医療給付費あるいは保険料の増加とはならないように取り組んでいきます。
○中島委員　保険料は上がらないんですね。上がらないようにやっていく、これは明確に答弁いただきましたから、これは間違いないですね。
○上野国務大臣　繰り返しになりますが、医療給付費や保険料の増加にならないように取り組んでまいります。
○中島委員　それでは、仮にこの経済的手法をしたとした場合、一体どのくらいの拠出想定、見積りをされているのか、お尋ねしたいと思います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、医師の手当事業でございますけれども、今後も定住人口が見込まれるけれども人口減少より医療機関の減少スピードが速い地域である重点医師偏在対策支援区域における医師確保を推進するために、経済的インセンティブの一つとして、保険者からの拠出により、派遣される医師及び従事する医師への手当増額の支援を行うものでございます。
　具体的には、その総額ということにつきましては、どれぐらいの額を支給するつもりであり、また、どれぐらいの人数なのかということが必要かと思いますけれども、詳しい内容につきましては、まず、単価の関係でございます。
　医師の派遣につきましては、現状、国家公務員の医師であれば、人事異動に従って勤務するに際し、特地勤務手当が一月当たり平均約四・三万円支給されますけれども、今般の事業は、重点的に医師の確保が必要な区域において自発的に診療する動機を後押しするものであることから、こうした手当よりも高い単価を設定することが必要と考えています。
　一方で、僻地での診療に対する補助が一月当たり平均約十八万円であることから、こうした既存制度などを踏まえて、具体的な単価について検討していきたいと考えています。
　また、医師手当の対象となる人数の考え方でございます。これにつきましては、重点医師偏在対策支援区域は早急に医師確保を要する地域であることから、派遣される医師のみならず、既に勤務している医師にもその区域で引き続き勤務していただく必要があり、派遣医師に加え、既に勤務している医師も当該事業の対象とすべきと考えております。
　こうした考えを踏まえますと、粗い試算ではございますけれども、約一万人弱が対象になると考えております。
　ただ、この具体的な内容につきましては、施行に向けて、対象医師の数ですとか単価等につきましては必要な精査をした上で、また、診療報酬財源等々の調整もあるということから、併せて検討していくということになろうかと思います。
○中島委員　ちょっと長々話されましたが、大事なことは、これによってどのくらいの額がかかるのか。今出せないんだったら、概算でいいですから、理事会に提出をしていただきたいと思いますが、委員長、お計らいをお願いいたします。
○中島委員　これは、言っている、重点医師区域に限定してというのは分かるんですが、そういう話の中で、安易に、はい、そうですかと言ってしまって、これは上限も分からないわけですよ。上限は決められますか、これで。これは青天井になってしまう可能性だって否定できないじゃないですか。
　そんなことで、ここで、はい、そうですか、医師不足、医師偏在を対策するために、今のような説明で、おおよその概算も分からない、そしてそれが上限も決められていない、そんなことで容認できませんよ。お答えいただきたいと思います。
○森光政府参考人　先ほど御説明をさせていただいたかと思いますけれども、基本的に、総額というのは単価掛ける人数だというふうに思っております。
　それにつきまして、私ども、これから設計していくところでございますので、明確に上限幾らというところにつきましては答えはなかなか出しづらいところではございますけれども、先ほど言いましたように、単価につきましては、一人当たり四・三万円から十八万円の間ぐらいだろうというふうに想定をしております。それからまた、人数に関しては一万人弱だろうと考えておるところでございます。言いました。
○中島委員　じゃ、一万人弱、分かりました。
　しかし、これは上限も含めていくと、ここは大臣に約束していただきたいんですが、今後、これが本当に拠出されるということであるならば、この重点医師偏在対策支援区域における医師へ実際に支払われた増額手当に使途を限定するべきだし、保険者がしっかりと関与できる枠組みを整備、運用しますという御答弁をいただきたいと思います。
○上野国務大臣　使途の限定と検証可能な制度になるように努めていきたいと考えています。
○中島委員　今お約束いただきましたから、もしこれが本当に拠出されるとなれば、医師へ実際に支払われた増額手当に使途を限定することと、そして保険者がしっかりと関与できる枠組みを整備、運用するということで、今明確に、そうしますとお答えいただきましたから、これは議事録にしっかり載っていますので、しっかりこの後の様子を注視していきたいと思います。
　大分通告してあったんですけれども時間があと五分しかないので、次に回すべきは回したいと思います。
　今回も、オンライン診療、医療ＤＸと兼ね合わせて、そもそもですけれども、医療ＤＸは、医師不足とか看護師さんの不足も含めて、医療を効率化していくということはよく言われるんですが、大臣、これは本当に一般論ですが、医療ＤＸというのは患者さん方にとってどんなメリットがあるのか、このことが十分に伝わっていないんじゃないかと私は思うんですね。私の答えはありますが。
　大臣、医療ＤＸ、患者さん方、国民の皆様にどういうメリットがある、その上でこの医療ＤＸをどういう進め方をしていくか、ここが私は政府の方針には欠けているところだと思いますので、御答弁いただきたいと思います。
○上野国務大臣　午前中答弁して、その資料が今ないので、ざっくりになりますが、一つは、仮に災害とか救急とかがあって、どこの医療機関に行っても、自分がどういう状態であったかということをその医療機関の方が把握することが可能になります。
　もう一つは、やはり健康診断、健診の状況なども即座に反映することができるので、それを見た医師の方が、どうです、こうですということを指導していただける、助言をしていただける。
　そういったことが具体的には可能になろうかと考えています。
○中島委員　短い中で、すごいいい答弁だったと思うんです。しかし、実際に電子カルテの普及率が今何％か、これは資料に示してありますけれども。一方で、標準型電子カルテ、これも一体、本当に実現できるか、ちょっと正直私は疑念があります。これは国策として本当に進めていかないと間に合わない。
　しかも、このオンライン診療、今日も午前中から、オンライン診療、いい面、悪い面ということはありましたが、ここもかかりつけ医ですよ。かかりつけ医がちゃんと、事前登録したかかりつけ医、先ほど、フリーアクセスを制限なんか、我々が言っている日本版家庭医の制度は全然フリーアクセスを制限しませんから。
　地域にかかりつけ医機能を持つ家庭医がいて、事前登録をして、そして質の担保のための認定制。その部分については包括報酬。そのことによって予防医療やインセンティブ。その事前登録制の下で、事前登録してある患者さんの下では原則オンライン診療。そうすれば、初診料、再診料、外来管理加算、そういったものは効率化できるはずなんです、しかも安心して。私もシャープ七一一九のオペレーターをやっていたんですが、初めての人のオンライン診療ほど怖いものはないですから。
　改めてですが、かかりつけ医、日本版家庭医制度、家庭医の下でのオンライン診療が最も安全で望ましいということを申し上げて、質問を終わりたいと思いますが、一言お願いいたします。
○上野国務大臣　かかりつけ医のお話、大変議員も熱心に取り組んでいただいておりまして、やはり病気の予防、早期発見、早期治療を推進する上でも、かかりつけ医というのは大変重要だと考えております。
　議員御指摘の制度とは異なるものの、我々厚生労働省としても、引き続き、フリーアクセスを維持しながら、かかりつけ医機能の確保に向けて取り組んでいきたいと考えています。
○大串委員長　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　優に十二年ぶりの厚生労働委員会復帰でございますので、よろしくお願いをいたします。私が十二年前のときは、田村さんが厚生労働大臣だったんですけれども。
　まずは、上野賢一郎厚生労働大臣、御就任おめでとうございます。そして、仁木副大臣、栗原政務官、おめでとうございます。よろしくお願いいたします。
　さて、早速ではございますけれども、医療法改正についての御質問をさせていただきたいと思います。
　言うまでもなく、この医療法の改正というのは三つの柱がありまして、地域医療構想の見直し、医師偏在是正、そしてもう一つは医療ＤＸの推進ということなんですけれども、その一つ目の地域医療構想の見直しの中の三番目ぐらいのテーマの中に、美容医療を行う医療機関における定期報告義務等を設けるというのが入っております。
　なかなかこれ自体、今の女性なり、国民の皆さん、患者さんとかのことを考えると、これを法律に入れる何らかの立法事実、事例があったように思うんですけれども、この美容医療に関する法案を、入れましたその理由を大臣にお尋ねしたいと思います。
○上野国務大臣　近年、美容医療に対する需要が大きく増加をしておりますが、一方で、健康被害を含めた苦情相談、これも増加をしてきております。
　こうした状況を踏まえまして、厚労省におきまして検討会を設け、美容医療に関する被害を防止をして、質の高い医療、この提供を行うための必要な対策案につきまして、昨年の十一月に報告書を取りまとめました。
　この報告書の中身も踏まえまして、適切な美容医療、これが安全に提供されるように、この法案の中にも美容医療を行う医療機関による定期的な報告また公表制度、この創設を盛り込ませていただいているところであります。
○伊東（信）委員　大臣、ありがとうございます。
　そういった立法事実があるということなんでしょうけれども、私、今期の通常国会まで消費者問題特別委員会の理事をやっておりまして、そのときに、一八八番という、いわゆる消費者の方の相談窓口というのがありました。そこの相談窓口に電話をすると、相談に乗ってくれて、しかるべき専門のところに回してくれるわけなんですけれども、その際にそういった相談の事例の集積、統計も取っていまして、恐らくその中にも美容外科に関するトラブルの相談もあったと思います。
　また、それとは別に、厚生労働省も、こういった立法事実に関する美容外科の何らかのトラブル、こういった法律を作らなければいけないような相談件数があったかと思うんですけれども、その具体的な数字をお示しいただければと思います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　患者の健康被害や契約、それから料金等の相談を含めた美容医療に関する相談件数でございますけれども、美容医療の適切な実施に関する検討会において示しておりますとおり、令和五年度につきましては約五千五百件に上りまして、かつ、相談件数は年々増加してきていると承知しております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　令和五年度ということは、一年間で五千五百件あったということですよね。
　問題は、美容外科にアクセスする、患者様と言っていいのかどうかなんですけれども、患者様と言っていいのかどうかという言い方自体も重要な点で、健康な方が美容医療に行かれて、そして、それが傷病になる、副反応があったりすると、そこでいわゆる病気であったり、けがになったりする部類に入ってしまうというところがやはり問題だと思います。
　私がお示しした資料の二枚目の方をまず見ていただきたいんですけれども、これは、実際にあった事例で、日本形成外科学会というのがありまして、その中の美容医療に関する委員長の原岡剛一先生がお示ししてくれた事例なんですけれども。
　ある美容外科で、アクアフィリングという、謎のと言ってはいけませんね、二％コポリアミドという物質が入っていて、あと、九八％水分、そういった注入物です、それによっていわゆる豊胸術をした。これはあるクリニック、Ａクリニックとしていますけれども、そこで自費で百五十万かかったというところです。
　トラブルがありまして、そこで除去の手術をすると。せっかく入れたアクアフィリングですけれども、それを取り去るという段階になって、そのＡクリニックに行かなくて、違うＢクリニックに行って取ったんですね。これも自費で七十万だった。そこで感染を起こしたんですね。感染を起こしたら、そこが痛くなったり、赤くなったり、腫れたりするんですけれども、よりによって敗血症というところで重篤な生命の危険になって、大学病院で、Ｋ大学と書いていますけれども、国立大学で、除去手術するだけじゃなくて、全身管理、生命を助けなきゃいけないので、入院、加療をしました。
　それを、それまで自費診療をやっていたので、大学側は、ここの大学は美容外科講座を持っていたので対応できたんですね。かつ、救急とかも使ったんですが、やはり自費診療なので九百万の費用がかかった。これはどうなったかというと、大学とその前のＢクリニックの話合いで、Ｂクリニックがこの九百万を負担した、こういった事例がありました。
　ここで、やはり疑問に思われると思うんですね。Ａクリニックで費用負担をしたり、若しくは取り去ることを、なぜＢクリニックに行ったか、Ａクリニックでなぜしなかったかというところなんですけれども、一つは、豊胸術は経営の観念でいうともうかるというか、それなりの費用をもらえるけれども、取り去る手術に関しては余りもうからないというのが一つの答えです。
　でも、それよりも問題は、このＡクリニックの医者が取り去ることができなかった。もう一つは、感染を起こして重篤な、命に関わることになったときに対応ができないということです。これはやはり医者の教育、質に関わることなんですね。
　ここで、ちょっとまずはお聞きしたいんですけれども、先ほどから保険診療の話がされていますけれども、自費診療であってもこれは厚生労働省の管轄である、そういう理解で構わないのでしょうか。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、厚生労働省は医療に関する各種施策を所管しておりまして、そこでの医療の中には保険診療だけでなく自由診療も含まれているものと承知をしております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　ということで、こういった問題も厚生労働省にお尋ねするべきものだということで質問を続けさせていただくんですけれども。
　話が長くなるのではしょりますけれども、私、大学卒業してすぐに形成外科という医局に入ったんですね。そこで研修を受けて、そのまま大学院へ行ったり、形成外科の専門医を取ったんです。
　形成外科の専門医というのは大体六年ぐらい研修をしなければいけないんですけれども、そのときに十一分野ありまして、例えば、がんになって、悪性腫瘍になって、それを取り去ったらそこを再建する再建手術であったり、小児外科、子供の先天異常の手術であったりとか。ちょうど私が卒業するときに阪神・淡路大震災の大火災があったので、そこにお手伝いに行って、大幅な皮膚移植の手術をしたりとかしました。
　そのほかに顔面骨折とかあるんですけれども、十一分野の一つが美容外科なんですね。だから、実際の専門医の中で、美容外科の試験を私は受けています。場合によっては十個の症例のプレゼンテーションを審査員、教授の方々の前でしなければいけないという教育を受けています。ただ、私は今、美容外科はやっていません。
　ところが、大学の中で、私の卒業した神戸大学、形成外科は診療班というところでありましたけれども、試験問題は十一分野の中で、再建であったりとか顔面の骨折であったりとか悪性腫瘍に関することで、美容外科のところはないんですね。つまりは、大学教育において美容外科の教育はなされていないということですね。
　となると、卒業後の研修が大事になってくるんですけれども、この美容医療に関しての教育、はたまた、自分に力量がないのにこういった開業医のところで手伝っていいのかという、人格的な教育というか倫理教育というか、そういった教育のシステムは今厚労省さんの中でなされているのかどうか、教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、医学教育そのものにおいては、国民の健康を守るため、医師として必要な知識と技能を修得するということを目的としています。
　具体的には、医学部の卒前の教育、これの中においては、各大学において、医学教育モデル・コア・カリキュラムの中に医師としてのプロフェッショナリズムや患者のケアのための診療技能に関する教育が行われている。そういうベーシックな教育がまず行われております。卒後の臨床研修においては、医療の質と安全管理に関する項目を到達目標の一つとして位置づけ、研修を行っているという状況でございます。
　基本的なまさに医師としての心構え、それから基本的な診察能力、そういうことにつきましては卒前と卒後の二年間において通じて修得をしておりますけれども、美容に関する技能についてはその中には入っておりません。その後の専門医研修の中で、いわゆるそれぞれの専門学会が規定するコースにおいて修得されるものだろうというふうに思っております。
○伊東（信）委員　そうなんですね。だから、今回、せっかく法案を作って、いわゆる定期報告義務があれば、次の段階でそういった教育の必要性を感じていただければと思っております。
　ただ、今、形成外科で僕は申し上げたんですけれども、美容をやっている方、その範囲というのは形成外科ではないんですね。今日、午前中、オンライン診療の話の中で、いわゆる向精神薬とかだけじゃなくて、いわゆる痩せ薬なんですよね、糖尿病治療薬というのは。それに対してのオンライン診療とかありましたけれども、それになると、はたまた、美容外科でも扱っているところもありますし、内科の範疇もあるし、いろいろな多科に分かれてくると思います、皮膚科であったりとか。
　ですので、形成外科ばかりの話をしたなとは思うんですけれども、形成外科学会で実際に議論になった話があって、つまりは、美容外科になりましたけれども、美容外科で自費診療でトラブルがあった場合、その医者が対応できない場合、保険診療の大学病院に行ったり、その専門の先生のところに行くんですよ。このときの料金の支払いで非常にもめるケースがあって、果たして、美容とか自費診療で問題があったときに、保険診療でこれをカバーするべきなのか。
　本当に大事な問題だと思いますし、すぐに結論になったお答えはできないと思いますけれども、見解を求めたいと思います。
 〔委員長退席、鬼木委員長代理着席〕
○間政府参考人　お答えいたします。
　個々の診療行為が保険給付の対象となるかについては、あくまで個別に判断する必要があると思っています。
　ただ、その上で、一般論で申し上げれば、今先生おっしゃいましたように、美容医療があって、それに伴う合併症、それが原因となっているような合併症があった場合、その治療が一体のものというふうに評価されるのであれば保険外診療に起因する有害事象等に対する診療行為になりますので、私どもとしては保険給付は認められないのではないかというふうに考えているところでございます。
○伊東（信）委員　本当におっしゃるとおりです。
　ただ、今まで悪い医者の事例を言いましたけれども、やはり大学病院の先生は、それを本当に必死になって助けるんですが、まず助けることありきなんですよ。それでいて、そこからの支払いのところでもめるから、そこはやはりいろいろの法律の枠組みで考えていただきたいのが一つ。元々病気じゃない人が病気になる、疾病じゃない人が疾病になるというケースなんですけれども。
　もう一つ、残り時間でお話ししたいことは、これは美容外科だけじゃなくて、自費診療といえば、近年、再生医療も入ってくるんですけれども、今回の法律の中の報告義務の中に再生医療は入らないのでしょうか。若しくは、再生医療を含む自費診療に関して何らかの規制が必要だと思うんですけれども、それに関しての御見解をお伺いします。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　本法案による新たな定期報告制度の対象となる医療機関は、条文上は美容医療を行う医療機関であって、厚生労働省令で定めるものと規定をされております。対象となる医療機関の具体的な範囲に関しては、今後、施行に向けて関係者の御意見も伺いながら省令で規定していくことになりますけれども、御指摘の再生医療を活用した美容医療を行う医療機関は対象に含まれ得ると考えておるところでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。対象に含まれ得るということで、それは美容外科の方の法律の枠組みで見ていただけるということですよね。
　加えて、再生医療法の改正もなされて、その立法事実として、一枚目にありますように、美容やがん治療等の自由診療で、安全性が十分に担保されない再生医療による健康被害が引き続き発生したという事例がございました。
　再生医療の場合、第三者である認定再生医療委員会等が審査したり、若しくは届出だけでなされるんですけれども、そこのところが甘いんじゃないかという事例がありまして、ＮＨＫの報道でありましたように、これは厚生労働省さんからの資料なんですけれども、治療の効果と安全性、両方を厚生労働省が一定の評価をしたと考える国民が多いという調査結果が出ているんですね。今日の午前中の立憲の皆様の御質問にあったように、やはりＳＮＳの影響で、ホームページに再生医療認定とか書いていたら、それで、ああ、国のお墨つきの再生医療なんだなと思ってしまうところもあるので、ここは本当に御指摘させていただきたいと思います。
　加えて、もう一分あるかないかの時間なので、最後に私の見解だけ述べさせていただきたいと思うんですけれども、美容でなくて、がん治療のいわゆる自費診療である再生医療が今出ています。その中に、実はほとんど効果がなかったり、エビデンスがないのもあるんですよね。これを医師の裁量の下でとなっているんですけれども、やはりまた次、社会的な問題になる前に、再生医療学会、関連学会といろいろ意見を伺いながら、私もちょっと頑張りたいと思いますので、対処できたらと思います。
　時間なので、終わります。
○鬼木委員長代理　次に、岡野純子君。
○岡野委員　こんにちは。国民民主党の岡野純子でございます。
　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まずは、上野大臣におかれましては、御就任、誠におめでとうございます。厚生労働行政のかじ取りをお願いするに当たりまして、心より敬意を表します。
　初めての質疑ではありますが、国民生活に最も身近で、暮らしを支える政策を担う当委員会での発言をできますこと、緊張と同時に武者震いをする思いで挑んでおります。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　さて、今般の医療法改正法案では、医師の地域偏在是正を目的として、医師に経済的インセンティブとして手当を充てることが挙げられています。ここまで同じ視点の質問、もう四人、五人から行われてきておりますが、我々国民民主党といたしましても、この財源に保険料を充てるという財源構造に問題があると考えておりまして、提出予定の修正案では見直しも求めてまいります。この点、大変強い問題意識を持っておりますので、我々の考えとこれまでの答弁の乖離を丁寧に質疑できればと考えております。
　では、まずは責務について伺ってまいります。
　医師の偏在、地域偏在ですけれども、私は、これは全国的な安全保障の問題だと考えます。例えば、熊本の地震の際には、被災地の救急医療体制が逼迫をしまして、都市部からも医師を派遣しました。災害時もそうですし、感染症流行時にも、医師が不足すれば、局所ではなくて全国的な安全保障に直結をいたします。
　つまり、これは国家的な責務として、広域的、長期的な視点で国が対応すべきと考えますが、この問題の責務、どこにあると考えるか、政府の考えを伺います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、医療提供体制については、医療法において、国及び都道府県の責務として、その確保に努めなければならないとされております。災害への対応や専門医の育成の観点からも、医師の偏在対策は、国及び都道府県がその責任の下、様々な施策を講じていく必要があると考えています。
　こうした中、医師の地域間偏在対策については、これまでも、医師の養成過程における取組のほか、各都道府県において医師確保計画に基づく取組を実施しておりまして、厚生労働省としてもこれらの取組に対して財政支援を行っているという状況でございます。
　さらに、二〇二四年末に策定しました医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージに基づいて、重点的に医師を確保すべき区域における経済的インセンティブの実施等を組み合わせた総合的対策を推進することにしたわけでございますけれども、それにつきましても、そういう形で国として責任を果たして、必要な取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○岡野委員　今の御答弁をまとめますと、国が責任を持ってやっていくということだというふうな御覚悟と受け止めました。だからこそ、これは国費を充てるべきではないかということを申し上げたいわけなんですが。
　では、保険料との目的の違いについて伺ってまいります。
　公的医療保険の保険料というのは、病気になったときの医療費をみんなで分担するための仕組みであります。一方、医師偏在是正のための手当というのは、医療提供体制を維持するための政策的な誘導であります。自分の医療リスクへの備えと地域政策への拠出、全く目的をたがえていると考えますが、その点はいかがでしょうか。
○森光政府参考人　まず、お答えさせていただきます。
　我が国の医療保険制度においては、保険給付を中心としつつも、これまで、医療費が特に高くなる後期高齢者医療を支えるための後期高齢者医療制度など、時代ごとの社会の要請に応じて、社会保険の仕組みを活用して、国民の生活全般について広く支え合う仕組みを構築をしてきた状況でございます。
　今般の医師の手当事業については、医師の人件費は本来保険料を財源とする診療報酬で賄われるものである一方、特定の地域に対して診療報酬で対応した場合、当該地域における患者負担の増加を招くということから、保険あってサービスなしとならないように、医師少数区域における適正な給付の維持、確保に一定の役割を果たしてきた保険者の役割を踏まえ、全ての被保険者に広く協力いただく形で、保険者からの拠出により対応することとしたものでございまして、その財源として保険料を用いることは妥当であると考えております。
　以上でございます。
○岡野委員　先ほど来からの質疑の御答弁と余り変わりなかったわけなんですけれども、保険者の責任ということで、医療提供側への働き方というのは大事な機能かもしれませんが、しかし一方で、保険者には保険医療機関の指定に関する権限というものはございません。仮に過剰な地域であっても、保険者には取消しの権限もないわけで、そのような中で財源だけを求めていくというのはいかがなものかと。
　先ほどおっしゃった社会の要請ということで納得が果たして得られるのかなというところで、国民への納得感、国民へどう説明を考えていらっしゃるのかを、では伺いたいと思います。
　今、そもそも、どんどん高騰する社会保険料をどうやって下げるか、給料から天引きをされてなかなか手取りが増えた実感が湧かない、そういった声が社会にあふれているという中で、例えば、医療にアクセスすることに全く困っていない都市部の現役世代の人が、自分の治療費のためと思って払っている保険料が医師の地域偏在の是正に使われているとなったときに、財源の使い方として納得感を欠くのではないかと思います。
　こうした納得し難いという被保険者の感情に対して、政府としてどのように説明をしていかれるのか、伺います。
○森光政府参考人　繰り返しになりますけれども、我が国の医療保険制度において、保険給付を中心ということは確かにありましたけれども、これまで、医療費が特に高くなる後期高齢者医療を支えるための後期高齢者医療制度など、時代ごとの社会の要請に応じて、社会保険の仕組みを活用して、広く支え合う仕組みを構築をしてきたという事実がございます。
　この医師手当の関係でございますけれども、いわゆる特定の地域に対して診療報酬で対応した場合、その医師の人件費の分をその地域の診療報酬で対応した場合は、まさにその地域だけ患者負担の増加を招く、高騰を招くということから、保険あってサービスなしという状態になるということで、まさに適正な給付の維持、確保に一定の役割を果たしてきた保険者の役割を踏まえて、今回の仕組みとさせていただいたということでございます。
 〔鬼木委員長代理退席、委員長着席〕
○岡野委員　済みません、医政局長、今の私の質疑とはちょっと御答弁がずれているのかなと思います。
　私は、保険料だと思って支払った国民に対して、全く公平感を欠いているこの仕組みというのをどのように、納得し難いという感情に対してどういうふうに説明をされていく、どういうふうに政府として納得を被保険者にしていきますか、そういう質問です。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　端的に説明をさせていただきますと、これまで保険の仕組みの中で、まさに高齢者医療制度などは支え合いの仕組みだと。一つのところが、一つのグループだけが高くならないようにということでの支え合いの仕組みというものが元々ありましたということでございます。
　今回の医師手当事業というところにつきましては、その地域において、全く、逆に、保険料を払っても受けるサービスがないという地域が出てくる。また、そこにサービスを提供しようという仕組みをつくろうとすると、そこのまさに保険料というのは非常に高くなる。そういう状況であるので、支え合いの仕組みという形で、拠出で対応していただきたいというようなことでございます。
○岡野委員　支え合いの仕組みという美しい言葉で言われてしまうと、まるで反対することがおかしいように感じますが、これはどう考えても、そもそもの目的としては筋が通っていないというこちらの疑問に対して、十分なお答えではないように感じております。
　では、被保険者だけではなくて、既に上がっている各組織からの反発についてお聞きしていきたいと思います。済みません、これはヒアリングのときと四番、五番、ちょっと順番を変えさせてください。
　先ほど来、制度の趣旨は決して外れていないという御答弁なんですけれども、各組織から、既に制度の趣旨に反していると強い反発が報告をされています。
　前者からもございましたけれども、健保連、健康保険組合連合会からは、本来国や自治体が負うべき費用を保険者に肩代わりさせるものだと強い懸念が示されています。現役世代の負担増はもはや限界で、追加の保険料負担は受け入れられない、そういった明確な声であります。
　また、社会保障審議会の医療保険部会の中でも、保険料を原資とする手当上乗せには慎重な意見が相次いだということを資料で確認をいたしました。
　さらに、被用者保険五団体、先ほども紹介ありました健保連、協会けんぽ、経団連、そして日本商工会議所、そして労働者の声を代弁します連合からも、保険給付との関係性が乏しい施策の財源に保険料を充てることは問題だ、このようにたくさんの反発の声が上がっているわけです。理屈に合わない政策だという、そういった意見がたくさん上がっています。それを説得しようとすると、事業者や被保険者への説明負担がこれから増していきます。こういうことの積み重ねが政治不信を招くと私は思います。
　合意形成を軽視すれば運用段階で破綻する危険があると考えますが、こういった様々な反発がある中でどのようにこれを推し進めることができると考えていらっしゃるのか、伺います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、保険者の役割という話の中で、今御指摘のありました五団体の意見というのがございましたけれども、これまで保険者として、医療の供給体制、これの維持のために支えてこられた保険者というのも実際にはいらっしゃるという状況でございます。
　その上で、この制度を、おっしゃるとおり、うまく進めようとするのであれば、この保険者の方々に対してどのように説明をしていくのか、また、その人たちの意見をどのように制度設計の中に組み入れていくのか、それから、チェック体制の中に一緒に入っていただくのかというところが必要だろうというふうに私どもは思っておるところでございます。
　また、そういう点につきましては、医療保険部会の中でも、この制度についてやるのであれば、保険者としてしっかりとしたチェック機能を働かせる仕組みを導入してほしいという御意見も併せていただいたところでございます。
　そういう御意見をしっかり受け止めた上で制度設計をし、そして、運用に当たってしっかり参加をしていただくということを我々は考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
○岡野委員　やるのであればというのは、最悪の場合、実行された場合の話をしているわけであって、それが決して免罪符というか、それをもってクリアできた話ではないんじゃないかなと、答弁を聞いていて感じました。
　では、保険制度の目的外支出と私は考えておりますが、そこに転用する前例をつくることへの危惧について伺ってまいります。
　これまでに保険料を目的外利用したといいますと、新型コロナウイルス流行下の減収補償が挙げられるかと思います。感染症の初期に一般的な診療を制限して対応に当たった医療機関に対しまして減収分を補填するという仕組みでありましたが、この財源も保険料から賄われておりますが、これも、その内容としては、医療提供体制の整備ですとか維持に保険料を使うことを認めた前例だと思われます。
　ただ、あのときはコロナ禍、災いだと表現したほどの事象でありまして、一過性の有事でございました。今回の件、つまり、医師偏在の是正の対策というのは、長年にわたる恒常的な問題でありまして、これは同様に考える種類のものではないと私は思いますし、前例をつくるということは、今後また他の政策で再び保険料が流用されるんじゃないか、そういう危惧をはらむと考えます。
　制度のリスクプールとしての性格が変質し、保険制度そのものの信頼を損なうおそれがあり、決して安易に認めるべきものではないと私は考えますが、政府の考えを伺います。