maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。
　最後にお話ししたいようなことが聞いていただいたなというふうに思っているんですね。
　ちょっと滑舌が悪いものですから、申し訳ない、聞こえましたか。
　私が最後にお話ししたいようなことを質問していただいたなと思っております。
　一つは、育成就労制度についての問題は、もう先ほど来申し上げていますけれども、私たちはやっぱりこの三十年間で感覚がおかしくなっちゃったんですよ、技能実習制度ですね。ですから、何か、そういう監理団体が介在しないと労働者というのは移動できないんじゃないかと、あるいは労働者というのは働かないんじゃないか、こういう感覚になってしまっているんじゃないかと。
　実は私、今日お出ししている資料の中に、ふだん大学の授業やあるいは講演で使わせてもらっているものを添付しておりますけれども、流れがあって、実は私たちの社会は非常にチャンスがあったんですよ。それは二〇〇八年でした。二〇〇八年に国立国会図書館から、人口減少社会における外国人労働者問題という冊子が出されました。そして、同時に自民党の中で日本型移民国家という提言もされ、そして技能実習制度とは別枠で短期就労制度、しかし、このときも確かに技能実習のスキームを使うというようなことも言われたかもしれませんけれども、自民党の中から短期就労制度というのが提案されていたんですね。
　ところが、これが頓挫してしまいます。一つは、経済的な要因としてはリーマン・ショックですが、政治的な問題もあったでしょう。以降、大きくこの技能実習制度で労働者を受け入れるということにかじを切ってしまったわけですね。そのために、私たちのこの社会の感覚といいますか、とりわけ政治です、政治のところでの感覚がちょっとおかしくなってしまったんじゃないかなというふうに思っています。
　ですから、やっぱりそこのところはもうちょっと、今、田中参考人がおっしゃったように、できるだけシンプルに素直に考えていただきたいのと、曽参考人がおっしゃったように、心配しないでほしいと、それほど。労働者は非常に、来る労働者はこの日本社会に統合されたいということで来るわけですし、円安になってもなぜ来ているのか技能実習生に聞きますと、みんなこれまでと同じ答えです。やっぱり安心だと、日本は安心だと。このことを私たち自身が、その魅力、日本社会の魅力がどこにあるのかということをいま一度考える必要があるかなと思います。
　永住の問題については、議員おっしゃったんですけれども、これ、公租公課の未納は一体どこがやるんですか。法務省がやるんじゃないでしょう。公租公課については、それが未納があった場合にどう対処するのかについて、まずやっていないですね。それから、悪質な事例について全く具体的なデータが出ていません。
　私は、身の回りにいる永住者、ある与党の議員の方がこういうふうにおっしゃったんですね。永住の資格持っているんだから日本のシステムぐらい分かるだろうと、未納になったらもう大変だということが分かるじゃないかとおっしゃったけれども、永住の方は様々な方がいらっしゃるんですよ。
　日本語の話はできる、それでコミュニケーション取れるけれども、読み書きできないという方は結構おられるんですよ。この読み書きできない方は、先ほど曽参考人おっしゃったように、子供が小学校に上がってくれると何とかなるんです。来たものを子供が読んでくれるんですね。しかし、子供のいない永住者の人は来たものが分からない。役所から来るものは全部日本語です。滞納した事実も知らない。電話一本掛けてきてくれればなと言った人がいます。で、見て驚いて、延滞税が物すごく掛かっていると、これどうしたらいいかという相談に来るわけですね。で、役所に一緒に行く。そうしたら、電話一本掛けてくれないかなと言ったら、いや、あなたにだけ電話掛けられないと、こうなるわけでしょう。
　そうすると、外国籍の人、永住者の人が未納になった場合、滞納になった場合、どのようなマニュアルを使って、あるいはどういう手だてを使ってその人に伝え、かつ督促をしていくのかということについて工夫がされていないんですよ。司法制度でやっていないんです。そのことをやって、それでも駄目だよという事例がこれだけありますよということをまだ、それも数をしっかり出してほしいです。しっかり数を出してほしい。悪質と言っているんだったら、その悪質の数を出してほしいんですよ。私が見る限りは、それ以上にたくさんの税金あるいは社会保険料、健康保険料払っています。それだけ払っていても、病院に行ったら日本語できないと断られる場合もあるんですよ、健康保険証持っていてですよ。
　ですから、そういうことを検証していくことが、労働者の受入れとこの共生社会、これからどうしていくのかということに対して資する議論がこの国会で行われていくんじゃないかなというふうに思いますので、是非先生、よろしくお願いします。議論をお願いいたします。
○参考人（曽徳深君）　先ほど、交通事故の違反を起こした場合には、当然、日本人であろうと外国人であろうと同じペナルティーなんです。それは、特別扱いに外国人しなくていいという話を言っているわけではないんです。問題は、そういうことを科する、罰を科する法律があるのに、何で屋の上にまた屋を重ねて特別な法律を作ってやる必要あるんですかというのが僕の言わんとしているところです。
　それからもう一つは、法務大臣は優しいからと、こうおっしゃるんですけど、僕、よく分かりません、優しいか優しくないか。ただ、違う優しくない法務大臣になったら、扱い違っちゃいますでしょう。恣意的に使う、それも外国人をターゲットにした法律を作ってそれを恣意的に、今作る理由がないじゃないですか、根拠も薄いし。そこのところをもう少し慎重に考えてほしい。
　で、ちゃんとエビデンスがいろいろ出てきて、確かにこういうことをやらないと外国人は言うこと聞かないねということが納得できるなら僕ら受け入れます。だけど、今こういう中途半端な、何かどさくさ紛れに付け加えたような法律を出されて、それは果たして、これ政府としての権威としても僕疑いますよ、見識疑いますよ。我々外国人が取り締まられるので、なおさら納得できません。本当に良識を取り戻してほしいなと思います。よろしくお願いします、鈴木先生。
○鈴木宗男君　曽参考人、私は私なりに政治家見てきています。昭和五十八年に国会に出てきて、四十二年前から歴代の法務大臣全部見てきています。その中で、小泉という今の法務大臣はましだということです。それを言っているんです。歴代の大臣に比べれば、これだけは私は明快に言っています。その前は谷垣禎一さんぐらいのものですから。この点も、私は過去の背景を踏まえて、私の経験からもって話しているということであります。
　最後に、時間ですから、田中参考人にお尋ねしますが、日本側が受け入れる監理団体、向こうが出す送り出し団体、お互いこの手数料がばらばらですね。高いという批判があります。もう来るまでに何十万、何百万借金して来たという例も聞きますね。私は、この点、日本の信用にも関わりますので、日本側でしっかりとこの一律のルールを決めるとか、この分かりやすいやっぱり仕組みにする、同時に、送り出し機関にもやっぱり同じことが必要でないかと、こう思っているんですけれども、この点、田中参考人はいかがお考えでしょうか。
○委員長（佐々木さやか君）　時間になりましたので、お答えは簡潔にお願いいたします。
○参考人（田中明彦君）　送り出し機関については、相手国の事情ということが当然ございますので、今回の政府案ではＭＯＣを結んだ国から受け入れるというふうに言っておりますので、このＭＯＣの中身をしっかりと、先方政府にも納得いくように作っていただいて、そしてその不当な手数料等が発生しないような仕組みをつくっていくのが必要ではないかというふうに私は考えております。
○委員長（佐々木さやか君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十九分散会
令和六年五月二十九日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 木村　次郎君 斎藤　洋明君
 高木 啓君 高見　康裕君
 谷川　とむ君 中曽根康隆君
 中野　英幸君 平口 洋君
 藤原 崇君 三ッ林裕巳君
 山田　美樹君 おおつき紅葉君
 鎌田さゆり君 鈴木　庸介君
 寺田 学君 山田　勝彦君
 阿部　弘樹君 斎藤アレックス君
 美延　映夫君 日下　正喜君
 平林 晃君 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣 小泉　龍司君
 総務副大臣 馬場　成志君
 外務副大臣 辻 清人君
 文部科学副大臣 あべ　俊子君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 最高裁判所事務総局総務局長 小野寺真也君
 最高裁判所事務総局人事局長 徳岡 治君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　和田 薫君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 野村　知司君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
 政府参考人
 （法務省大臣官房政策立案総括審議官） 上原 龍君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 坂本　三郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 松下　裕子君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 花村　博文君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 押切　久遠君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　丸山　秀治君
 政府参考人
 （外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官） 松尾　裕敬君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　高橋美佐子君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 奥野 真君
 政府参考人
 （文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官） 八木　和広君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 寺門　成真君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 石垣　健彦君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 橋本　真吾君
 政府参考人
 （環境省環境再生・資源循環局次長） 角倉　一郎君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
　辞任 補欠選任
 斎藤　洋明君 高木 啓君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 啓君 木村　次郎君
同日
　辞任 補欠選任
 木村　次郎君 斎藤　洋明君
 ―――――――――――――
五月二十七日
　選択的夫婦別姓の導入など、民法・戸籍法改正を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一六一五号）
　同（新垣邦男君紹介）（第一六八二号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第一六八三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六八四号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（阿部知子君紹介）（第一六一六号）
　同（荒井優君紹介）（第一六一七号）
　同（井坂信彦君紹介）（第一六一八号）
　同（小沢一郎君紹介）（第一六一九号）
　同（大石あきこ君紹介）（第一六二〇号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一六二一号）
　同（小山展弘君紹介）（第一六二二号）
　同（櫻井周君紹介）（第一六二三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六二四号）
　同（重徳和彦君紹介）（第一六二五号）
　同（寺田学君紹介）（第一六二六号）
　同（中島克仁君紹介）（第一六二七号）
　同（中谷一馬君紹介）（第一六二八号）
　同（宮本徹君紹介）（第一六二九号）
　同（山岡達丸君紹介）（第一六三〇号）
　同（山崎誠君紹介）（第一六三一号）
　同（新垣邦男君紹介）（第一六六八号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一六六九号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第一六七〇号）
　同（大島敦君紹介）（第一六七一号）
　同（菅直人君紹介）（第一六七二号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六七三号）
　同（徳永久志君紹介）（第一六七四号）
　同（柚木道義君紹介）（第一六七五号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一六七六号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六七七号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一六七八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六七九号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（大河原まさこ君紹介）（第一六八〇号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一六八一号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官和田薫君、こども家庭庁長官官房審議官野村知司君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内努君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省矯正局長花村博文君、法務省保護局長押切久遠君、出入国在留管理庁次長丸山秀治君、外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官松尾裕敬君、外務省大臣官房参事官高橋美佐子君、文部科学省大臣官房審議官奥野真君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官八木和広君、文部科学省高等教育局私学部長寺門成真君、厚生労働省大臣官房審議官石垣健彦君、経済産業省大臣官房審議官橋本真吾君及び環境省環境再生・資源循環局次長角倉一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君及び人事局長徳岡治君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。仁木博文君。
○仁木委員　自由民主党・無所属の会の仁木博文でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　今日は、裁判官について質問をしていきたいと思いますが、その前に、裁判、憲法に関する違憲訴訟等々、時間を長く要するものもあります。裁判、時間もかかるのは分かります。一般に、時間を長くかけたからといって、その裁判自体が本当に適正なものであったかどうか、あるいは国民が司法というものをより身近に感じられるものであるかどうかということではないと思いますけれども、ただ、最近、いろいろな文明の利器によりまして、捜査方法であるとか、そしてまた、裁判における、証拠裁判主義における証拠そのものが事実かどうかにつながるような手法があります。ＡＩとかＩＣＴでございます。
　大臣、一般論としまして、私はそういったものをやはり裁判に取り入れていることは非常に重要だと思いますし、冒頭私が問題点を申しましたが、それは迅速性ということについてでございまして、平成十五年には、裁判は公正かつ適正で充実した手続の下で迅速に行われることが不可欠である、内外の社会経済情勢等の変化で裁判がより迅速に行われることが緊要となっている、もって国民の期待に応える司法制度の実現に資することを目的とするといったものも施行されております。
　そういったことも踏まえまして、私の質問に対して大臣の御見解をお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　委員おっしゃいましたように、我々が利用可能なテクノロジー、そういったものが日々進化をしているわけであります。
　したがって、裁判の効率性あるいは真実追求性、そういったものにそういう新しいスキルが資するならば積極的にこれを取り入れるべきだと思いますが、そのときに、客観性というものを担保すること、国民の主観的な、ある意味で国民の主観において、信頼されている、司法への信頼が損なわれない、そういった点についてもしっかり配慮した上で新しいテクノロジーを有効に生かしていくというのは大事な視点だと思っております。
○仁木委員　三権分立の中で、大臣の今の御発言、ありがとうございます、より踏み込んだ形で、私も、レクしたときの感想以上のことをいただいたと思っております。
　さて、私が今日問題にしたいのは、裁判官の働き方というか、ありようというか、キャリアアップというか、まさに、後にも質問してまいりますけれども、今回も民法改正がなされました、離婚後の共同親権のありよう等々もそうでございますが、例えば家庭裁判所の裁判官の業務も一層多くなってくることも想定されますので、そういうことを踏まえて、できる様々なツールをフルに活用しながら裁判官の業務を円滑に進めていくことは、先ほど申し上げた、国民がより期待する司法制度の実現に資するというふうにつながっていくと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、裁判官の業務、例えば事実認定のありようについて質問をしたいと思いますが、このことに関しまして、ＩＣＴやＡＩを用いてやるべきだと私は思っております。具体的には、裁判官になったばかりの方、まさに裁判官としての経験がまだまだ少ない方々に対しまして研修等々があると思いますけれども、そういった場において、例えば、刑事事件等が起こりますと、最近ですと、犯人の証拠たる、例えばＤＮＡ鑑定を要するものがあると思いますが、そんなことの科学的、技術的な背景を踏まえて、それが本当にこの容疑者が犯人につながるものに資するかどうか、そういうふうなことも、知識のみならず、それをいかに活用していくかということをシミュレーションというか学んでいく必要があると思いますが、その辺に関しましてはいかがでしょうか。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今、委員からの御指摘は、科学的証拠を含めたいろいろな証拠等についての評価を含めた、様々、事実認定を含めた判断についての研修に関する御指摘というふうに伺いました。
　裁判所におきましても様々な場面で研修等を行っているところでございます。御指摘いただいたような科学的証拠を含めた取扱い等についても研修を深めてまいりたいというふうに考えております。
○仁木委員　例えば裁判官の最高峰とも言える最高裁判所長官、これになるプロセスというか、これは一種のうわさでございますので、確認はする必要はないかもしれませんが、司法試験を通ったときの年齢と、あと、その司法試験の成績でほぼ決まっているようなこともあるんですけれども、そういうことはないですか。どうですか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁長官あるいは最高裁判事の関係については、内閣の任命のことでございますので、恐縮ですけれども、最高裁からはお答えすることを差し控えたいと存じます。
○仁木委員　そういう答弁は想定していましたが、いわゆる、様々、世の中も変わっております。ですから、裁判官、本当にいろいろな意味で、多忙な中でお仕事をされておりますけれども、一方で、やはり世の中のこととかいろいろな世間のことも知っておくことが大切だというのは、これは国民の司法に対する思いだとも思います。
　先ほど一つ研修のありようを申し上げましたが、そういうふうに証拠を認定するメソッド、方法、ツールも様々な形で変化しております。ただ、それも、知識だけあったとしても、実践して使っていく、使いこなしていかないと、なかなかこれが自分のものにならないということになりますので、大切な裁判を行う以上、そういった研修も今後取り入れていただきたいと思います。これは立法府にいる者として言える限界かもしれませんが、その辺が私の希望ですけれども、いかがでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、変化する社会の中で科学的知識をどう使っていくかということも含めて、やはり多様で豊かな知識経験を裁判官は備えるということが必要であろうと思います。そういう点で、研修もそうですし、あるいは様々な外部経験というものを判事補に行ったりもしております。
　これからもそのような取組を推進して、多様な人材を確保していけるように努力してまいりたいと考えております。
○仁木委員　今、再審法の議論も議員間でなされています。これは先ほど言いましたが、いわゆる証拠を基に、証拠の扱い方、あるいは保存の方法、そういうのも含めたことが背景がありまして議論にもなっているわけでございますけれども、例えば、家事の方にも該当すると思いますけれども、先般、神戸の平成に起きた連続児童殺傷事件における証拠が裁判所の判断で破棄されたというようなこともありました。
　それに象徴されるように、証拠あるいは大切な書類、こんなものは裁判官が今後新たな裁判をするときに非常に重要なものとなってまいりますけれども、その辺のありようについてコメントをいただきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員の方から、神戸の連続児童殺傷事件に関する記録の廃棄についての御指摘を承ったところでございます。
　最高裁におきましては、社会の耳目を集めた少年事件の記録を特別保存に付さずに廃棄していたことなど、記録の保存、廃棄をめぐる一連の問題を重く受け止めまして、有識者委員会の御意見を伺いながら調査検討を行い、昨年五月に報告書を公表したところでございます。
　その後、報告書を踏まえまして、事件記録等の特別保存に関する規則を制定し、本年一月三十日より新規則等に基づく新たな運用を開始しております。
　これにより、国民共有の財産であります歴史的、社会的意義を有する記録を適切に保存する基本的な仕組みを整えたところでございまして、最高裁としては、この新たな運用が確実に実施されるよう、各庁の運用を支援してまいりたいと考えております。
○仁木委員　裁判における証拠というのは非常に大切でございます。そして、先ほど特別保存ということもお言葉として出ましたけれども、どういった基準になればその特別保存に移行するのかといったクライテリア、基準の策定にも、私はＩＣＴやＡＩというのは一つ使えると思いますし、これは私が言った、当初の裁判官の業務とは違いますけれども、そういった裁判も、全体ですね、司法制度も、やはりある程度文明の利器を駆使した状態で、使える範囲内で使っていくということは、これから国民が望まれる司法のありようだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　その上で、先ほど冒頭私申し上げましたが、裁判官の業務が本当に煩雑、しかも多様になっていまして、今、私は改めてここで、裁判官の一日の仕事のありようとかを検証した上で、例えば、メンタル的なことも含めて、どういったことがあれば、より裁判が円滑にというか迅速にというか、あるいは国民が希望するような形の司法制度になっていくのかということを考えていきたいと思いますが、何か取組がありましたら、お答えいただきたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘ございましたけれども、やはり、裁判官が心身共に健康な状態で職務に当たる、その能力を十分に発揮することができるよう、その職務環境を整備するということは重要であろうというふうに考えております。
　そのため、事件動向等を踏まえました適切な人員配置に努めておりますほか、各地の裁判所におきまして、裁判官の手持ちの事件数でありますとか内容も含めた負担の程度につきまして、部総括裁判官を始めとする周囲の者がきめ細かく把握するように努め、必要に応じて、その働き方について助言をしたり、あるいは事務負担を見直したりするなどして、裁判官の心身の健康に配慮しているところでございます。
　今後とも、裁判官の職務の特質を踏まえつつ、裁判官の職務環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○仁木委員　その辺に関しまして、裁判官以外の様々な方が、裁判官が今現実的に担っている、やっている業務をやっていくというタスクシェアのような考え方も大切だと思いますし、また、法曹一元化ということもかつて議論として出ましたけれども、そういったことも大切だと私は考えます。
　これから、特に家庭裁判所の業務というのは、先ほど冒頭申し上げたような形で増えてくることが想定されますので、その辺に対しての具体的な取組に関する想定というか、何か対策があるか、ありましたらお答えいただきたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今、委員の方からは、家庭裁判所のこと等も例に挙げていただいて御指摘をいただいたところでございます。
　一般論として申し上げますが、裁判所の事件処理に関わる職員といたしましては、裁判官のほかに、事件記録の作成、保管等を行う裁判所書記官というものもおります。また、行動科学の知見や技法を活用して調査、調整を行います家庭裁判所調査官といった職種もございます。
　各種の事件処理に当たりましては、それぞれの事件特性に応じまして、これらの関係の職種が協働して、一緒になって、それぞれの強みを生かした審理運営を行っているところでございます。その中で、裁判官は手続の主宰あるいは判断といった中核的な役割を果たしているものと承知しております。
　委員からも、これからの裁判官の負担についての御指摘もいただいたところでございます。裁判所といたしましても、引き続き、関係職種を含めた様々な体制、仕事の仕方について検討しながら、必要な体制整備に取り組んでまいりたいと考えております。
○仁木委員　最後に、冒頭申し上げた結論でございますけれども、やはり、裁判所の裁判官が働きやすい環境、これは非常に重要だと思いますし、先ほど私も例で取り上げました裁判の迅速化に関する法律の理念のように、迅速に裁判が回っていくということも国民が理想とする司法の実現に資するというふうに思いますので、その辺も併せて、よりよい形でつくっていけたらなと思います。よろしくお願い申し上げます。
　今日はありがとうございました。
○武部委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　能登半島地震から五か月を経過しようとしているところでございます。
　令和六年度能登半島地震によって損壊した住家に係る公費解体撤去の実施に当たっては、原則として建物共有者や抵当権者等の全員の同意が求められています。中には、相続が生じた時期が相当以前で、相続が繰り返されて、五十人、百人と多数の法定相続人がおり、その中に海外に在留している人もいます。
　建物が倒壊して瓦れきとなっている状態でも、公費解体のために共有者等の全員同意が必要とされ、解体撤去が思うように進んでおりません。所有者不明建物管理制度、あるいはいわゆる宣誓書方式ということも取られておりますけれども、進んでいません。
　私も、弁護士の先生方、司法書士の先生方、また土地家屋調査士の先生方、行政書士の先生方とも災害対策本部長として意見交換もさせていただいています。その中で、土地家屋調査士の先生方との意見交換の中で、建物が倒壊して建物性を失っていれば、民法上、建物の所有権も抵当権も消滅するのではないか、そうであれば、共有者や抵当権者等の同意を得る必要はなく、瓦れきの解体撤去を迅速に進めることが可能ではないか、この考え方を、今月の中旬、環境省あるいは法務省の担当者にお話をさせていただきました。また、五月十五日、また二十二日と、我が党の災害対策本部でもその考え方を示し、そして、このことについて、私のこの考え方を踏まえて、是非とも公費解体撤去の円滑化、迅速化を図るよう求めていたところであります。
　それで、昨日、この資料にありますように、事務連絡の文書、これを被災自治体に発出をしていただいたということで、両省の担当者の迅速な対応に感謝を申し上げる次第でございます。
　今回の事務連絡では、私の提案どおり、災害により建物性が失われた家屋等については、市町が、建物性が失われる前の当該建物等の所有者等の一部の者から公費解体撤去に係る申請を受け付け、提出された建物性に係る申告書等により家屋等の建物性が失われていると判断する場合は、解体撤去工事前に貴重品や思い出の品など必要なものがその所有者等により持ち出されたことを確認した後は、当該家屋等の所有権等を有していた全ての者の同意がなくても、市町村の判断により災害廃棄物として公費解体撤去を行って差し支えない、要するに問題がない、支障がないことを明記していただきました。
　他方、建物性の概念は罹災、被災証明に係る住家の被害認定における全壊の概念とは異なるため、自治体や被災者自身において建物性の有無を判断することができるように明確な判断を示す必要があると主張しました。建物所有権の対象となる建物性の有無は基本的には不動産登記法の解釈によることになると思いますが、建物性の有無の判断の基準について法務大臣に伺います。
○小泉国務大臣　能登地域の復興のためには、まず、今ある損壊した建物を一度取り壊して、そこに新しいものを造っていくという手続が必要でありますが、委員御指摘のように、様々な所有者あるいは抵当権者の方々がおられ、必ずしも連絡も取りづらい、そこが大きなネックに現状なっているところでございます。
　そこで、大口委員の非常に鋭い着眼だったと思いますが、建物の所有権の定義として、建物そのものが建物としての構造を失っている、機能を失っている、建物性を失っている、そういう場合には、その建物に対する所有権ももうないだろう、抵当権もなくなっちゃっているだろう、消滅しているだろうという御指摘をいただきまして、法務省としても、また環境省とも連携を取りながら検討しましたところ、まさにそういう解釈が成り立つということになりました。
　そういう判断に基づいて、昨日、関係地方自治体に、関係者との合意を得ることなく前へ進めますよ、こういう一定の場合には進めますよという事務連絡を発出させていただいたところであります。心から先生の御指摘、御提案に敬意を表したいと思います。
○大口委員　この資料の裏側に四事例が出ております。これが建物性が認められない例でございます。今回の事務連絡で、建物性が失われたと誰でも判断できる具体的な例を示していただいたおかげで、今後は公費解体撤去が進み、瓦れきの処理が促進されるものと思いますが、建物性が失われたことについて公的機関のお墨つきがあれば、より安心して公費解体を進めることができます。
　法務局では、災害により建物性が失われたものについて、被災者支援の一環として、被災自治体の協力を得て、登記官の職権による滅失登記を行っており、今回の能登半島地震でも、まずは輪島朝市の火災エリアの職権滅失登記に取り組んでいると聞いています。このことは評価をさせていただきたいと思いますが、他方で、被災地における法務局の支局の規模は、これは輪島市、七尾市なんですが、非常に小さくて十分なマンパワーがございません。二万二千棟以上とも推計される公費解体に対応できる体制が整っていないと思われます。
　また、建物性の判断に迷うケースでは、事務連絡で整理された、いわゆる宣誓書方式を用いて公費解体を進めるルートもありますが、滅失登記により建物性がなくなったことを確認し公費解体を進めることも有用であり、こうした事務連絡の趣旨が理解されるよう、法務局が環境省と連携して被災自治体をサポートするとともに、被災自治体と協力して被災者への説明会等を積極的に行うことも重要でございます。
　被災地での職権滅失登記等の実施に向けて、他県からの応援や土地家屋調査士の活用も含めて体制整備を図る必要があるのではないかと考えますが、法務大臣にお伺いします。
○小泉国務大臣　まず、建物性が失われていれば、その事実をもって解体に取り組むことができます。自治体に責任が生ずるということはありませんが、しかし、滅失登記を職権で行うことによって、よりそれが確定的になる、より安心できるという効果はあろうかと思います。急いでこれに取り組んでいるところであります。輪島については先行的に取り組んでおります。
　今、名古屋の管区から法務局の職員を応援に出しておりますが、恐らく、今まさに検討中ですけれども、全国ベースで、全国の法務局から応援に入るということができれば、よりスピードアップできる、そういうことでもありますし、土地家屋調査士の方々の協力を仰ぐ、これは予算の問題が片方にありますから、そういう調整も必要でありますけれども、そういった方々の協力も集めて、必要な体制整備を早急に進めたいと思います。
○大口委員　大臣の力強いお答え、本当に感銘を受けました。
　今回の事務連絡では、私の提案も踏まえ、建物性が認められない倒壊家屋等について、滅失登記が行われた場合に加え、滅失登記が行われていない場合でも、建物性が失われていると市町が判断すれば共有者等の同意なく公費解体等をして差し支えないとし、これまで示されなかった新しい措置が盛り込まれたわけでございます。
　また、倒壊家屋等以外の場合について、これまで環境省のマニュアルでは、いわゆる宣誓書方式を活用した解体も考えられるという見解を示していましたが、今回の事務連絡では、宣誓書方式を活用する場合の具体的な手順等も示すとともに、共有者等に対する意向の状況や家屋の状況等を総合的に考慮しやむを得ないと考えられる場合は、宣誓書を活用した公費解体を行っても差し支えないという表現が用いられています。
　これにより、今後、市町村がこれまで以上にいわゆる宣誓書方式を活用できるようになりますし、そういう点で、公費解体撤去の手続が円滑に進むのではないかと期待をしております。
　今回の事務連絡によりどのような措置が取られ、どのように手続が円滑化、迅速化されるのか、環境省に伺います。また、今回の事務連絡を被災市町に活用していただくためには、事務連絡に関する説明会の実施や問合せへの対応など、市町村の理解が深まるようサポートを行う必要があるのではないかと考えます。環境省にお伺いいたします。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の事務連絡は、法務省と連名で、公費による家屋等の解体撤去に当たり、関係者全員から同意書を取得することが困難な場合があることなどを踏まえ、申請手続の更なる円滑化、迅速化を図るため、議員の御指導も受けて損壊家屋等の解体撤去等の手順をお示しさせていただいたものでございます。
　具体的には、建物性が認められない倒壊家屋等につきまして、滅失登記が行われたもののほか、滅失登記が行われていないものについても、事務連絡に定める考えに沿って建物性が失われていると市町村が判断する場合には、思い出の品など必要なものが持ち出されたことを確認した後は、家屋等の所有権等を有していた全ての者の同意がなくても、市町村の判断により解体等を行って差し支えない旨を明記させていただいております。倒壊家屋等の取扱いについて、このような形で両省が連名で事務連絡をお示しすることは今回が初めてでございます。
　また、倒壊家屋等以外の損壊家屋等につきましては、共有者等の意向を確認することが困難な場合において、意向確認の状況や家屋の状況等を総合的に考慮してやむを得ないと考えられ、解体撤去申請に対して共有者等から異議が出る可能性が低いと考えられる場合には、家屋等の所有権等に関する紛争が発生しても申請者の責任において解決する旨の書面、いわゆる宣誓書の提出を受けることにより解体等を行って差し支えない旨を、具体的な手順等とともにお示ししたところでございます。
　これまでは、宣誓書を活用した解体等につきまして、これを行うことも考えられる旨をお示ししてきたところでございますが、今般の事務連絡では、差し支えない旨を明記し、その活用を促しているところでございます。
　この事務連絡が解体撤去の手続等の円滑化につながるよう、被災市町村に対する説明会の開催や現地の環境省職員等による問合せ対応等にしっかりと取り組んでまいります。
　環境省といたしましては、公費による解体撤去の円滑かつ迅速な実施に向け、法務省を始めとする関係省庁とも連携しながら、引き続き、被災市町村の支援に全力で取り組んでまいります。
○大口委員　今回、やはり民事基本法制、そしてまた法務局行政、これを所管する法務省、担当の課長も非常に一生懸命やってくれました。法務省における知識、知見というものと、現場を抱えている環境省の切実な思いが合体して、今回、これまでにない新しい措置ができるようになった。これは非常にいいことだと思います。
　それで、法務省は様々な法的な知見を持っているんですね。本当は、それがもっと各省庁と組み合わされば、もっと政策が向上するんじゃないかな、この一例だと私は感じておるところでございます。
　それこそ、被災地は、発災から間もなく五か月を経過しようとしているにもかかわらず、なお多くの瓦れきがあり、復旧復興の妨げとなっています。二万二千棟以上の公費解体が予想されているわけでありますが、五月二十六日の時点で石川県では、公費解体申請棟数は一万五千六百十四棟、これに対して解体実施棟数は八百三十一棟、そのうち完了した棟数は三百四十六棟で、公費解体の加速化を含めて被災地への支援をしっかりと行うことが政府の責務であります。
　今回の事務連絡で明らかなように、民事基本法制と法務局行政を所管する法務省も、被災地の復興に向けて尽力する必要があると考えます。法務大臣の意気込みをお伺いします。
○小泉国務大臣　昨日の夕方、馳知事からお礼の電話がありました。本当にここがネックなんです、これが解き放たれれば、非常に真っすぐ、スムーズに復興が進みますと喜んでおられました。と同時にまた、引き続きの応援要請もございました。
　委員のお知恵をいただいたおかげで、法務省が大きな役割を新たにいただいた思いでございます。一生懸命やらなければと思いますし、また、他の行政分野でも、こういうものを一つのモデルとして、我々がもっと力を発揮できる部分があるかもしれない、そういう可能性も教えていただいた思いでございまして、心から敬意を表します。また、心から御礼を申し上げ、前へしっかりと進んでいく努力をしたいと思います。
○大口委員　体制整備に向けて予算の確保もしっかり頑張っていきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、鎌田さゆり君。
○鎌田委員　おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。立憲・無所属の鎌田さゆりでございます。
　早速質疑に入らせていただきますけれども、今日私は、入管庁の方々、そして大臣の所見を伺ってまいりたいと思います。
　二〇二三年、昨年六月十六日に公布されました改定入管法について、施行の期日が来月の十日に迫ってまいりました。そこで、改めて事実関係の確認をしながら伺ってまいりたいと思います。
　まず、退去強制令書が出されて出国した人数を伺いたいんですけれども、昨年の二〇二三年の統計は現時点では集計が途中でしょうから、二〇二二年と二〇二一年の人数を伺いたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇二二年中に退去強制令書により送還された者の人数は四千七百九十五人となっております。また、二〇二一年中に退去強制令書により送還された者の人数は四千百二十二人となってございます。
○鎌田委員　今の数字の御答弁なんですけれども、二〇二二年が四千七百九十五人、二〇二一年が四千百二十二人、その中で、未就学児を含む未成年者の人数を教えていただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　退去強制令書により送還された者のうち未成年者の人数については統計を取っておらず、お答えすることは困難でございますが、未成年者に対する退去強制手続につきましては、一件一件個別に状況を把握した上で適切に行っております。
○鎌田委員　一件一件個別の状況を把握した上で、だけれども統計は取っていないという御答弁でした。
　なぜ、一件一件個別の状況を把握しているのに、未就学児、未成年者の統計は取っていないんですか。なぜ取っていないんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、どういう統計を取るかということにつきましては、行政全体の事務遂行に当たりまして、その負担とか目的とかを考慮しながらやっているところでございまして、現時点におきましては特に未成年者の数ということを集計はしていないということでございます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　今、負担と目的を考慮しながらということでした。
　大臣、これは通告をしておりますけれども、今、二〇二二年と二〇二一年の退去強制令書によって出国した方のうち、未就学児、未成年者、いわゆる子供さんですね、その方々の数字、個人情報とまで言っていません、数字の統計を取っていないということなんですね。でも、個別では把握している。これはきちんとこれから入管庁として統計を取っていくべきじゃないでしょうか。大臣のお考えを伺います。
○小泉国務大臣　未成年者の取扱いについて、齋藤大臣もああした御判断もされましたし、入管法上の業務の執行において、未成年者というくくりで、グループで、やはり政策を執行していくということがもうありますから、基本的にはこういう統計を取る方が望ましいと思います。
　ただ、一つだけ。やはり行政コストというのは常に伴ってまいりますので、そういう点のチェックは我々もしなければいけないと思っております。
○鎌田委員　大臣、望ましいだけでとどめておけばよかったのにと思いました。
　もちろん、行政コストはかかると思います。ですけれども、今、様々ＩＴ化が進んでいます。ＤＸと叫ばれています。そして、個別案件は把握しているという次長の御答弁があったんですから、今大臣が未就学児を含めた未成年者のその統計はちゃんと取っておくことが望ましいという御答弁がありましたから、入管庁さん、これから先、次長、是非これは統計を取ってください。今の大臣の御答弁、根拠になると思いますので、取ってください。そのことは強く要望しておきたいと思います。
　次に移りますけれども、今大臣もおっしゃったとおり、昨年、二〇二三年、前齋藤法務大臣の判断によって、送還忌避者の子で在留特別許可が出される対象となった子供、それが二百一名ということでした。この二百一名という数字は間違いないですね。これは入管庁に伺います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年八月に齋藤前大臣が御表明された対処方針の対象になっている方については、二百一人の子供さんでございます。
○鎌田委員　実は、私、今日、本当は資料配付をさせていただきたかったです。今、手で持っているものです。これは令和五年ですから昨年ですね、令和五年八月に出入国在留管理庁からということで、今質問させていただきました「送還忌避者のうち本邦で出生した子どもの在留特別許可に関する対応方針について」というタイトルでございます。昨年のこの法務委員会で、寺田委員も切実に、子供には何の罪もない、子供には在特を与えるべきだというふうに訴えて、それに呼応する形で、齋藤前法務大臣が在留特別許可を出すという前向きな答弁がこの法務委員会であって、そして、入管庁の昨年八月の発表だと思うんですけれども。
　実は、資料配付したかったんです、今手で持っているこれを。ところが、入管庁のホームページを、どこをどう見ても見つからなかったんです。見つかりませんでした。
　委員長、済みません、次長もこれは御存じかどうか、今、私、手元で持っているんですが、次長にこれを見ていただくという御許可はいただけますか。駄目ならば、このまま手持ちにいたします。
○武部委員長　手持ちでお願いします。
○鎌田委員　じゃ、手持ちのままにさせていただきます。入管庁さんにはあらかじめ、先ほど、この紙についてはお渡しをしております。
　昨年の八月に入管庁が発表した齋藤前法務大臣のこの判断、二百一人に対して在留特別許可は法務大臣の裁量的判断により可能だということの発表資料なんですけれども、これは入管庁のホームページには載せていないんでしょうか。伺います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年、齋藤大臣が御表明された内容の説明資料につきましては、ホームページには載せておりません。
○鎌田委員　ホームページには載せていないという次長の御答弁でしたが、ですが、当時の齋藤大臣、法務相としての記者会見のときに、記者さんたちには、マスコミには、今私が手持ちで持っていますこの資料、先ほど入管庁さんにはあらかじめお渡ししました、同じものを。これは、記者さんにはお渡しをしているんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　当該資料につきましては、齋藤大臣の記者会見における公表内容を正確に報道していただく関係もございましたので、記者の方にはお配りをいたしました。
○鎌田委員　マスコミの記者さんにお渡しをして、記者会見もして、そしてホームページには載せていないと。私は、それはいかがなものかと思うんですよ。
　だって、あのとき、去年ですよ。去年、この法務委員会の場所で、本当に切実な思いを伝えて、大臣もそれに呼応して、この資料を読むと、今回限りという言葉が非常に目立ってしまうんですけれども。今回一回限り、令和四年の十二月末だから、おととしですね、令和四年の十二月末の時点で、在留資格のない送還忌避者四千二百三十三人のうち、本邦で出生した子供は二百一人だ、その二百一人に対して、法務大臣の裁量的判断によって、在留特別許可は可能だという判断をなさって、昨年八月に入管庁が発表して、マスコミの方々、記者には配ったということ。
　これは本当に、その子供さん、該当者の方々にとっては希望だったし、だけれども、今、来月の施行期日を目の前にして、審査というか、精査がされているんだと思います、集約されているんだと思いますけれども、自分はこれに該当するのかしないのか、不安でいっぱいの子供さんもいらっしゃるでしょう。
　なぜ、この大事なことをホームページに載せないんですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの資料につきましては、一つは、今回限りの、一回限りのものということもございますし、対象者の方には全て個別に連絡をしておりますので、そういうこともございまして、ホームページには公表しておりません。
○鎌田委員　今回限りだからとおっしゃいましたね。そして、対象者には全部個別に連絡している。法務省として大臣が判断をして、非常に重要な判断だったじゃないですか。今回限りだろうと、マスコミの記者に配っていて、会見でも発表していて、そして今、審査中、精査中、集約中のこの案件、入管庁のホームページに載せるべきだと思います。
　大臣、御所見を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　載せるべきであったと思います。
○鎌田委員　大臣から、載せるべきであったと思いますという御答弁でした。
　入管庁、今からでも遅くありません。今、来月の十日の期日を目の前にして、この二百一人全員が在特が出るのか、それとも一部なのか分からないですよね、今集約中ですから。これは、今からでもいいから載せるべきですよ。いかがですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣より、載せるべきであったという御答弁がございましたので、それを踏まえて、ちょっとどういう形で載せるかを早急に検討したいと思います。
○鎌田委員　早急に検討して、いつホームページにこれを載せたかどうかということを、是非、法務委員会の理事会に御報告をいただきたいと思います。
　委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○鎌田委員　非常に私は残念でした。今日、配付資料にして、そして、皆様とこのことについて共有をしたかったんですね。
　というのは、二百一名全員かどうかも分からないし、今集約中で、二百一人対象がいたんですけれども、二〇二二年末の時点で、送還忌避者のうち、日本生まれではない、生まれた後で日本に来た未成年者、これは九十四名だったと思うんですね。そうすると、二百一名と九十四名を足すと二百九十五名になるんです。
　私としては、この二百九十五人が本来は対象になるべきだと私は思っています。ですが、昨年の法務省そして齋藤前大臣の判断で二百一人となったというわけですが、この二百一人の集約結果、いつ公表されますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　その点については以前も御説明したかとは思いますけれども、この二百一人の子供さんやその家族についての審査といいましょうか、在留特別許可をどのように判断したかにつきましては、手続の終了後に明らかにする方針でございます。
○鎌田委員　何の収容後とおっしゃいましたか。ごめんなさい、もう一回お願いします。
○丸山政府参考人　分かりにくくて申し訳ございません。
　今、在留特別許可をするかどうかという判断を個々に進めているところでございます。
　その上で、御本人たちにその結果をお知らせするということが完了した後に、この二百一人の方々について法務大臣、法務省としてどう判断したかということを整理して、公表させていただきたいと考えております。
○鎌田委員　その際、二百一人全員かどうか分からない、そのうち何名だったか、個人情報は要りません、何名だったのか、そしてどのような基準でもってこのように判断をしたという御報告は、法務委員会にいただきたいと思います。
　この点についても、委員長、理事会でお取り計らいをお願いいたします。
○鎌田委員　昨年の齋藤前大臣の英断と私たちは受け取りました。
　本当に、この委員会でかんかんがくがくと議論をして、そして、せめて子供だけはということでその判断が出たわけですから、これはとても大事なことですし、今回限りというのは私は到底納得はいきませんけれども、これから先につなげていくべきだと私は思っております。
　一つ前の質問で伺ったんですけれども、二百一人と、それから、日本生まれではない未成年者は九十四名いるわけですね。小さいときに何らかの事情で親御さんと一緒に日本に来た。でも、これは昨年の委員会での審議のときの二百一名のところには入ってない九十四名がいらっしゃって、それは、日本で生まれたかどうかの違いだけなんですね。子供さんが親御さんの事情で日本に来た。
　この子供さんの九十四名というのも、私は同じように、親の事情で、まだ赤ちゃんのとき、一、二歳のときに日本に来ているわけです。この九十四名についても、これからでもいいです、これからでもいいですから、入管庁としてきちんと個別の事情を把握をして、在留特別許可を付与するのかどうかということを私は検討すべきだと思うんです。
　大臣、お考え、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今回の二百一人のスキームはこの一年近く現実の政策として動いてきておりますので、それをしっかりと成し遂げるとともに、個別の在留特別許可、しかもこれは、申請手続が創設をされます。また、これに伴って制定されるガイドラインの改定、このガイドラインの改定の中では、家族とともに生活するといった子供の利益の保護、この必要性を積極要素として考慮するということを明示をいたします。この新たなガイドラインでは、家族とともに生活をするという子供の利益の保護の必要性、これを積極要素として考慮いたします。
　つまり、個別の在留特別許可申請も入り、当事者から申し立てていただくこともでき、またその運用に当たってのガイドラインもしっかりと整備し、その中に、子供が家族と離れずに住まう、これは大事なことだということを明示しますので、そしてまた、先生がおっしゃるように、もし日本で生まれたことしか違いがないのであれば、二百一人の措置は、こちらにもそれは個々の判断をするときには影響するでしょう、恐らく。
　ですから、新たに二百一人というグループ化をして、それで個々の判断を先取りする形で優先的に認める、齋藤大臣の英断があったんですけれども。我々は、そういったものをしっかり認識し、実行しながら、個々にですね、個々にそういった方々を救う道をしっかりと探していきたいというふうに考えております。
○鎌田委員　済みません、最後になりますが、取り急ぎこの九十四名、日本で生まれていないんです、親の事情で日本に一緒に来たんです、この九十四名も、私は救われる道があってしかるべきだと思います。今の大臣の御答弁は非常に前向きだったと思いますけれども、もう一つ踏み込んで、この九十四名についても、まず二百一名のグループ化とおっしゃいました、その次、この九十四名について。合計したら二百九十五人になります。
　大臣も御存じだと思います。高校生になって修学旅行に行くとき、あるいはアルバイトしたいと思っても、認められません。そういう子供たちの人権に関わるんですよ。
　ですから、もう一度、その九十四名含めての二百九十五人という認識を持っていただきたいんです。お願いいたします。
○小泉国務大臣　先生のおっしゃっていることの意味、趣旨、お気持ち、よくそれは分かります。それを踏まえて、行政的に適切な道を探していきたいと思います。
○鎌田委員　次長、大臣の御答弁をお聞きいただいたと思いますので、これから先、私は期待をします。
　別に入管庁の方々を私は責めるつもりは全くありません。ただ、先ほどの大事なことがホームページに載っていない、マスコミの記者には渡すけれども、載っていなくて、しかも、マスコミに渡してあるから、私は、あるいは法務委員の方々も同じかもしれません、少なくともホームページに載っているんだろうと思って探しても探しても、国立国会図書館に確認をしても、いつ掲載されたのか、いつ、もし、消されたのか、何も分からない、今載っていない、そういう状況では、昨年の委員会は何だったんだというふうに思いますので、一刻も早くこれはホームページに載せていただいて、そして、次の質問、伺います。
　退去強制令書が出ていない、退去強制令書が出ていないんだけれども、仮放免中の日本生まれ、日本育ちの未成年者数、教えていただけますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのございました、退去強制令書が出ていないが、仮放免中の日本生まれ、日本育ちの小中学生とその家族世帯数につきましては、統計を作成しておりませんので、これらの人数をお答えすることは困難でございます。
○鎌田委員　また統計を取っていないんですか。
　だって、退去強制令書が出ているんでしょう。そして、退去強制令書が出ているということは、仮放免それから未成年者でも収容されることだってあるわけですよね。
　退去強制令書が出ていないけれども、仮放免中の日本生まれ、日本育ちの未成年者数、何でこれは、統計を取らないんですか。今、日本で暮らしているんですよ。仮放免中の日本生まれの日本育ちの未成年者数、この数字、統計を取っていないけれども、御存じもないんでしょうか。今教えてはいただけませんか、通告していますけれども。
○丸山政府参考人　重ねてのお尋ねでございますが、恐らく委員の御質問は、退去強制令書は出ていないとおっしゃっていますので、退去手続が進行中の方たちで、在留特別許可するのか、退去強制令書を出すのかという手続が進行中の方という位置づけだと思います。
　ですので、全体として、収容令書が出ている方という数は当然把握しておりますけれども、その中の細かいものについて統計を取っていないということでございます。
○鎌田委員　それでは、仮放免の方々、日本生まれ、日本育ちの未成年者の方で、仮放免の年数の違い、これも通告しています。例えば一年の方もいる、二年の方もいる、三年の方もいると思うんですけれども、年数の違いというのも統計を取っていないんでしょうか。
　つまり、聞きたいのは、仮放免のまま、何年もその状態でいる子供さんがいるというのかどうかを知りたいんです。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのございました、退去強制令書が出ていないが仮放免中の、日本生まれ、日本育ちの小中学生の仮放免期間中の人数につきましても、統計は作成してございませんので、人数をお答えすることは困難でございます。