maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○塩川委員　いや、大局と言うのであれば、働く人が全人口を支える、その比率について基本的に大きな変わりがないというところから出発をした議論こそ、多くの皆さんが納得をするような負担の議論になっていく、このことを言わざるを得ません。
　結局、消費税増税を正当化するために、こういう基本的な事実関係を踏まえない、いわば事実をゆがめて世代間の対立をあおるような肩車型の社会論というのは、若者などの政治不信を拡大するだけの有害な議論だと言わざるを得ません。有害な議論です。こんな説明は直ちにやめるべきです。
　もう一つ指摘をしたいのが、政府広報で、みんなで支えるのが消費税だということを政府は説明してきましたけれども、しかし、この政府広報のパンフには企業負担が出てきません。これはどういうことなんでしょうか。
○中野委員長　これにて阿部さんの質疑は終了いたしました。
 ————◇—————
○中野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に西博義君を指名いたします。
　次回は、明三十日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後七時十二分散会
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省雇用均等・児童家庭局長高井康行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　総務大臣、答弁しますか。いいですか。
○宮本委員　この大阪市の認可外保育所の死亡事故をめぐっては、大阪府警都島署が昨年五月三十一日、元実質経営者ら四人を業務上過失致死容疑で大阪地検に書類送検をいたしました。
　また、同じく昨年五月、両親が、うつ伏せ寝を放置した注意義務違反があり、大阪市も適切な指導監督権限を行使しなかったとして、市と運営会社、元実質経営者などに対し損害賠償を求めて大阪地裁に提訴、今、裁判が続いております。
　しかし、この民事裁判で、改善命令は出したものの閉鎖命令を出さなかった責任を問われている大阪市は、次のような反論書を提出しているんです。
　一つ、指導監督の権限は大阪市にあり、権限を行使するかどうかは大阪市の裁量だ、権限を行使しなくても裁量の範囲内で責任はない。二つ、他の認可外施設でも保育士数の不足等改善命令が出されているところもあるので、この施設にだけ閉鎖命令を出すことは営業の自由を侵害する。三つ、限られた予算しかない大阪市の待機児童対策の中で、この施設に閉鎖命令を出すことは、助かっている保護者の利益に反する。
　こう言って、死亡事故が起こっても、そういう閉鎖命令というようなことをやらなかったのは当然なんだという反論書を提出しているわけですよ。
　指定権者の指導監督の権限を強化するというけれども、肝心の指定権者である市町村を見ると、大阪市では今でさえこんな姿勢なんです。これでどうやって子供たちの命を守るのか。
　乳幼児を預かる施設としての基準さえ守れない施設があること、また、限られた予算しかない中で待機児童の解消のためには仕方がないなどと言ってそうした施設を放置している自治体があることを厚生労働省は放置するんですか。いかがですか。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○高井政府参考人　お答え申し上げます。
　二十一年の全国社会福祉協議会の研究でございますけれども、読み上げますと、
　現在の面積基準をさらに切り下げることや、切り下げられるような仕組みを導入することは、一人ひとりの子どもの発達に応じた保育をさらに困難とするものであることから、少なくとも、現行の最低基準以上のものとなるよう取組みを進めることが重要である。
 いずれにしても、今回の研究事業に係る面積基準等については、現在の保育所の収容能力や、国や地方自治体の財政状況などその他の事情も含め総合的に勘案しつつ、国においても議論を行い、現在の最低基準とともに、その最終的な取扱いを決めるべきである。
と評価されております。
○小宮山国務大臣　今回、基本的には、質の高いさまざまな、多様な仕組みを子供のためにつくりたいというのが基本的な考え方です。その質の確保のために客観的な基準を定めることにしていますし、今回、恒久的な財源を確保した上で、質の改善にも〇・七兆の中でも〇・三兆充てたいと思っていますし、さらに、御議論のある三千億を加えました一兆円超えたところでも質の改善にはしっかりと取り組んでいきたいというふうには思っています。
　具体的な基準につきましては、国の従うべき基準、参酌すべき基準、これに基づいて市町村が条例で定めることになりますが、こども園については、現在の幼保連携型認定こども園の基準を基礎としながら制度施行までに検討することにしています。その際に、学校教育、保育の質の確保、向上の観点から、職員配置基準の引き上げなどを検討したいと考えています。
　また、地域型保育事業につきましても、家庭的保育のように、既に基準があるものは、現行の基準を基礎として検討します。それ以外の、小規模保育など現在基準が存在していないものについても、質の確保を図りながら、国としても基準を検討していきたいと思っているところです。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
 ————◇—————
○中野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に西博義君を指名いたします。
　次回は、明二十九日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時八分散会
平成二十四年五月二十五日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 井戸まさえ君 石井登志郎君
 磯谷香代子君 稲富　修二君
 江端　貴子君 岡田　康裕君
 岡本　英子君 柿沼　正明君
 勝又恒一郎君 神山　洋介君
 木村たけつか君 岸本　周平君
 桑原 功君 篠原 孝君
 白石　洋一君 田嶋 要君
 田中美絵子君 田村　謙治君
 竹田　光明君 永江　孝子君
 長尾 敬君 初鹿　明博君
 早川久美子君 藤田　憲彦君
 三村　和也君 宮島　大典君
 向山　好一君 室井　秀子君
 本村賢太郎君 森山　浩行君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 吉田　統彦君 石田　真敏君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 鴨下　一郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 永岡　桂子君
 野田 毅君 馳 浩君
 町村　信孝君 松本 純君
 竹内 譲君 宮本　岳志君
 豊田潤多郎君 中島　隆利君
 山内　康一君 中島　正純君
 …………………………………
 国務大臣（社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 文部科学大臣 平野　博文君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 園田　康博君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 三谷　光男君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任 補欠選任
 石井登志郎君 木村たけつか君
 勝又恒一郎君 向山　好一君
 白石　洋一君 岡本　英子君
 田嶋 要君 神山　洋介君
 田村　謙治君 森山　浩行君
 永江　孝子君 磯谷香代子君
 湯原　俊二君 井戸まさえ君
 柚木　道義君 初鹿　明博君
 渡部　恒三君 本村賢太郎君
 馳 浩君 松本 純君
 町村　信孝君 永岡　桂子君
同日
　辞任 補欠選任
 井戸まさえ君 吉田　統彦君
 磯谷香代子君 永江　孝子君
 岡本　英子君 竹田　光明君
 神山　洋介君 田嶋 要君
 木村たけつか君 石井登志郎君
 初鹿　明博君 柚木　道義君
 向山　好一君 勝又恒一郎君
 本村賢太郎君 渡部　恒三君
 森山　浩行君 柿沼　正明君
 永岡　桂子君 町村　信孝君
 松本 純君 馳 浩君
同日
　辞任 補欠選任
 柿沼　正明君 田村　謙治君
 竹田　光明君 白石　洋一君
 吉田　統彦君 桑原 功君
同日
　辞任 補欠選任
 桑原 功君 湯原　俊二君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、特に子ども・子育て支援と税制等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○松本（純）委員　自由民主党の松本純です。
　本日は、社会保障と税の一体改革に関する総論的なお話と同時に、子ども・子育て支援と税制等につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、全体的なお話から申し上げれば、この社会保障というのは、給付と負担のバランスをいかにとることができるかということは言うまでもないことでありまして、しかし、小泉政権時代からも、悩ましい問題はずっと引き続いてありました。
　その大きな理由と言われていたのが、例えば二十から六十五歳、働き盛りの皆さんの一年間の医療費は約十五万円程度と言われておりましたが、六十五歳過ぎて、高齢化、みずからがお年を召して、あちらこちらがぐあいが悪くなる、そういった状況になると、医療費は一人当たり平均、約五倍、八十万円程度かかるというようなことが言われておりまして、言うまでもなく、そこによりまして、この医療保険財政というものについては大変厳しい状況を迎えてまいりました。
　その対応をいかにするかということから、毎年一兆円伸びると言われていた社会保障費そのものを圧縮せざるを得ないということで、小泉総理は、二千二百億円ずつの圧縮を毎年続けざるを得ないという状況で推移してまいりました。
　その理由はといえば、どの部分を是正すればいいかということについてはなかなか判断が一度には難しく、試行錯誤の連続であったと言って過言でないと思うのでありますが、そうすることを続けることによって、実は、医療そのものが、毎年のように制度が変わるということが繰り返され、医療サービスを提供する側の苦労というものが多大になってきたということ、また、それによって医療サービスが滞ってしまうようなところも出てきたということから、果たしてそれだけでいいのかということの大きな悩みを持って、自民党政権下でも苦労してきたところであります。
　その折、まずは福田総理の段階では、二十年十一月四日、社会保障国民会議の最終報告が、麻生政権になって手渡された報告書がございます。この中にも、少子化・次世代育成支援対策ということで、未来への投資としての少子化対策、仕事と生活の調和の推進、子育て支援サービスの充実、地域における子育て環境の整備、少子化対策に対する思い切った財源投入と新たな制度体系の構築などが述べられておりまして、それを受けとめました麻生政権といたしましても、直ちに安心社会実現会議を開催して、その中でさまざまな角度からの検討がなされ、もちろん、できること、できないことも含まれているわけでありますが、その検討をした結果、これからの日本のあるべき姿というものをどのように捉えていったらいいかということが議論されたわけであります。
　そこで、麻生総理が当時盛んにお訴えをされておりましたのが、実は中福祉・中負担という表現をされておりまして、この中福祉・中負担という表現について、当時からいろいろと御議論をいただいておりました。岡田副総理はそれをどのように受けとめていらしたか、その受けとめをお伺いできればと思います。
 〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○松本（純）委員　いろいろお伺いをさせていただいてまいりました。
　実は、今月十七日、横浜市なのでありますが、市内の保育所待機児童数、四月一日現在が、前年同期に比べて七百九十二人、約八二％減少し、現在の算出方法を始めた二〇〇一年から最少の百七十九人になったことを明らかにした。二年連続の減少で、来春に待機児童ゼロを目指すということでございまして、市内の待機児童数は、二〇〇六年に三百五十三人まで下がったんですが、二〇〇七年に増加に転じ、一〇年は最多の千五百五十二人で全国ワーストだったところでありますけれども、最重要課題と位置づけた横浜市は、保育所新設や保護者の要望にきめ細かく応じる保育コンシェルジュの横浜市内全十八区配置など、さまざまな対策を講じてまいりました。
　これによってこの結果が得られたということが報道されたわけでありますが、林文子市長は、目標のゼロに向けた大きな前進であり、一人一人の事情を聞き、丁寧に取り組めば達成できるものだ、そんなコメントもつけて、それが紹介をされておりました。
　こういった状況の中で、我が自民党はどういう子育て支援について考えているかということについて、まとめて考えを述べさせていただきたいと思います。
　子ども・子育て新システムには反対です。少子化の進行や幼児教育、保育のニーズの多様化に伴い、待機児童など、課題が顕在化しています。現在、政府・民主党は、総合こども園を核とした子ども・子育て新システムを進めていますが、これには多くの問題があり、待機児童の解消にもつながりません。
　政権交代から二年八カ月。民主党政権になって、少子化担当大臣が九人も交代しています。ことしだけでも四人目の大臣です。こんな政権にまともな子育てを任せていいんだろうかということであります。
　民主党が進める新たな制度の問題点としては、一つ、総合こども園などの施設には、待機児童の八割以上を占めるゼロから二歳児の受け入れを義務づけていないため、目的の大きなテーマである待機児童の解消にはつながらない。二、自治体の関与、責任を弱める指定による保育施設では、児童の安全、安心の確保が心配される。また、利益を追求する株式会社など企業の参入は、保育の質の低下や保護者の負担の増加を招くおそれのある保育の産業化に向かうものだ。三、制度の移行期は大変複雑になり、行政の所管も、内閣府、文科省、厚労省の三重行政となるなど、自民党は、現行制度を基本として、地域の実情や幼稚園、保育所の独自性を生かしていくということを自民党の考えとして述べさせていただいております。
　無理して幼保の一元化を進めるのではなく、現在の幼稚園、保育所の制度を基本としつつ、それぞれの施設の特性を尊重すべきと考える。特に保育については、ゼロ歳児への親が寄り添う育児を推進する。保育所待機児童への対応は、認定こども園の普及を進めるとともに、処遇改善等による保育士の確保、必要な財政上の支援など、効果的かつ即効性のある総合的な支援策を実施するという自民党の考えを明らかにしているところでありまして、まだまだこれから議論が深まっていくことと思いますが、重要な課題であり、どのような方法をとるかということの選択については、大いに議論を深めていく必要があると思います。
　さて、子供たちが大きくなると大人になって、大人になるとおじいちゃん、おばあちゃんになってということであって、将来どういう形になるかということもあわせて受けとめておかなければならないんだろうと思います。とりわけ、病気にかかる率の高い高齢者の医療についてどう考えるかということも不可欠であります。
　そこで、高齢者医療制度の見直しについても、ここで質問させていただきたいと思います。
　新たな高齢者医療制度については、政権交代後に設置された高齢者医療制度改革会議の検討過程において、後期高齢者医療制度を廃止するなどの法案を平成二十二年に提出し、平成二十三年春には成立すると説明されていたと承知をしております。また、一体改革大綱では、平成二十四年通常国会に後期高齢者医療制度廃止に向けた見直しのための法案を提出するとされております。
　高齢者医療制度の見直し法案の提出はどのようになっているのか。新しい制度は全国知事会が反対していると聞いておりますけれども、了解を取りつけることができるのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
 〔武正委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○田村（憲）委員　いや、実施主体であるかそうじゃないかによって、当然、実施主体の方が責任は重いに決まっているじゃないですか。この間の質問でも、国家賠償訴訟の場合、その対象としてどうだと考えた場合、実施主体の方が責任が重いという話をされたじゃないですか。だから、そういうような話はやはりおかしいと思いますよ。
　では、さらにお聞きしますが、僕は、潰れた場合どうするんだという話をしているんですよ。今は認可だから、潰れるようなところには基本的には認可しないんですよ。さっきも言いましたとおり、今度は指定ですから、指定というような外形的な評価で、一定基準を超えたものが入ってくるんですよ。それは、認可で見るよりかはよほど、言うなれば甘い基準で入ってくるんですね。そういうところは、当然、潰れる可能性も株式会社だから出てくるじゃないですか。
　潰れないところをちゃんと見ながら実は認可しているんですよ、今、都道府県は。ここはいろいろなことを言っているけれどもなかなか財政状況がよくないなと思ったら、そういうところには認可は出さないんですよ、今は。今度はそうじゃないから、私は、潰れる可能性があるようなところも参入してくるのではないかという心配をしているのであって、今大臣がおっしゃられた答えは全然、私がしている質問と的が外れている答弁をされておられますよ。
　次に移りますが……では、どうぞ、岡田副総理。
○永岡委員　はい、わかりました。現状のことをお伺いしておりましたので、現在は医療費に対しての自己負担がないということで、よく認識は共有されたと思っております。
　次に、生活保護費の水準についてお聞きしたいと思います。
　例えばの話になります。東京都にお住まいの、夫婦と子供一人の三人の家族、この御家族が生活保護の受給世帯であるということといたします。
　そうしますと、大体約十七万円、月々の生活分としていただけます。これに加えまして、賃貸住宅でお住まいであれば住宅費というものが、上限額まで払われますと約七万円近くまで支給されることとなっていると聞いております。合計で二十三・九万円、まあ二十四万円ですね、三人家族で、子供一人。非常にいい手取りじゃないかなと思うんですね。税金はかかりませんし、また、医療費は今のところただでございますしね。
　一般的に言えば、この水準は少々高過ぎるんじゃないか、そういう気がいたします。気じゃなくて、これは高過ぎますね、本当に。なかなかお父さん一人で働いても足りないからお母さんもバイトに行かなきゃいけない、そういう家族が多い中では、高いのではないかと思います。
　生活保護費というのは、全て公費で賄われていることを考えれば、これをもうちょっと国民が納得できるようにするために、生活保護費の水準については少なくとも一〇％ぐらいは引き下げるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○永岡委員　どうも御丁寧な答弁、ありがとうございました。周知徹底のほど、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、次に移ります。
　ただいまは、生活保護の受給者の方、そして障害者の方の就労支援についてお伺いしておりましたが、次に、母子家庭のお母さんの就業支援についてお伺いいたします。
　母子家庭のお母さんというのは、子育てと仕事、これを両立しなければならないということで、これは本当に大変な生活を強いられているというふうに私は考えております。
　母子家庭になるというのは、それぞれの御家庭で要因はさまざまでございます。どれ一つとして同じような要因があるとは思えません。しかしながら、母子家庭となった途端に、やはりこれは仕事が大変になります。
　私の経験から申しますと、私も夫が亡くなりましてからこの八月で丸々七年になります。七年です。ですから、私も七歳若かったものですから、相当若かったですね、今よりね。若かったです。ということは、子供も小さかったんですね。
　でも、母子家庭といいますとその子供の年というのは十八歳でございますから、それに比べれば、子供ももうちょっと大きかったので、生活の面では、あと一回、あと一年分、子供の大学の学費を払うだけというような状態でございまして、生活にはそれほど困りませんでした。
　しかしながら、やはり自分の配偶者を失ったというその悲しみと、これから、一緒に暮らしてきたその一人欠けた分、子供たちにどうやって説明しながら自分たちの生活を立て直していくかということは、非常に精神的にも苦労が多かったわけですね。
　私の場合は、子供にお金がそんなにかからなかったので大分苦労も少なかったとは思いますけれども、母子家庭のお母さんというと、これは違います。本当に大変だと思っております。
　女性が結婚をする前、もうこのごろは、雇用機会均等法もありますので、ほとんどの方、学校を卒業しますと職につきます。ところが、職について、結婚ということになりますと、まずは職を離れなければならないチャンスというのが訪れます。チャンスというのはおかしいですね、そういう機会が訪れます。
　女性については、結婚、そして妊娠、そして出産、そして子育て、あとは、人によりますけれども、御主人の転勤に伴って、本当に大切だ、やりたいと思っていた仕事もやめなければいけない。そういうたくさんの機会に女性というのは仕事を離れなければならない、そういう認識をまず大臣には持っていただきたいと思っております。
　それに比べますと、男性は、妊娠もございませんし、出産もございません。そういうチャンスがないわけですから、物理的に職を離れなくてもいいということになるんですよね。
　そういう状況の中にありまして、母子家庭のお母さんというのは本当に頑張っております。頑張っています。働いていますね。私が思った以上に働いております。大体、母子家庭の方々の二〇％ぐらいですか、二〇％を切っていますよね、生活保護をいただいている方。あとは働いていらっしゃるんですね。
　そういうような中で、母子家庭のお母さんの置かれている状況、こういうものを、大臣も実は母子家庭であったこともあったかなと思いますが、今は母子家庭ではないようでございますけれども、どういうふうに認識していらっしゃるか、どのぐらい大変かということをちょっとお伺いしたいと思います。
 〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員長　これにて永岡さんの質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十八日月曜日午後零時四十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二分散会
平成二十四年五月二十四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 井戸まさえ君 石井登志郎君
 磯谷香代子君 稲富　修二君
 江端　貴子君 大西　孝典君
 岡田　康裕君 勝又恒一郎君
 岸本　周平君 桑原 功君
 小室　寿明君 近藤　和也君
 篠原 孝君 白石　洋一君
 田嶋 要君 田中美絵子君
 田村　謙治君 玉木雄一郎君
 中林美恵子君 永江　孝子君
 長尾 敬君 野木 実君
 橋本　博明君 花咲　宏基君
 早川久美子君 藤田　憲彦君
 三村　和也君 宮島　大典君
 室井　秀子君 山本　剛正君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 渡部　恒三君 石田　真敏君
 加藤　勝信君 鴨下　一郎君
 菅原　一秀君 田村　憲久君
 竹下 亘君 橘　慶一郎君
 丹羽　秀樹君 野田 毅君
 馳 浩君 町村　信孝君
 竹内 譲君 高橋千鶴子君
 宮本　岳志君 斎藤やすのり君
 豊田潤多郎君 服部　良一君
 柿澤　未途君 山内　康一君
 中島　正純君
 …………………………………
 内閣総理大臣 野田　佳彦君
 国務大臣
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 文部科学大臣 平野　博文君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 復興大臣政務官 郡 和子君
 財務大臣政務官 三谷　光男君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 古屋　浩明君
 参考人
 （日本銀行総裁） 白川　方明君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任 補欠選任
 岡田　康裕君 花咲　宏基君
 勝又恒一郎君 中林美恵子君
 岸本　周平君 玉木雄一郎君
 田嶋 要君 野木 実君
 田中美絵子君 近藤　和也君
 田村　謙治君 井戸まさえ君
 湯原　俊二君 桑原 功君
 柚木　道義君 磯谷香代子君
 渡部　恒三君 小室　寿明君
 金子　一義君 菅原　一秀君
 田村　憲久君 丹羽　秀樹君
 馳 浩君 橘　慶一郎君
 宮本　岳志君 高橋千鶴子君
 豊田潤多郎君 斎藤やすのり君
 中島　隆利君 服部　良一君
 山内　康一君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 井戸まさえ君 田村　謙治君
 磯谷香代子君 柚木　道義君
 桑原 功君 湯原　俊二君
 小室　寿明君 渡部　恒三君
 近藤　和也君 田中美絵子君
 玉木雄一郎君 岸本　周平君
 中林美恵子君 大西　孝典君
 野木 実君 田嶋 要君
 花咲　宏基君 山本　剛正君
 菅原　一秀君 金子　一義君
 橘　慶一郎君 馳 浩君
 丹羽　秀樹君 田村　憲久君
 高橋千鶴子君 宮本　岳志君
 斎藤やすのり君 豊田潤多郎君
 服部　良一君 中島　隆利君
 柿澤　未途君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　孝典君 勝又恒一郎君
 山本　剛正君 橋本　博明君
同日
　辞任 補欠選任
 橋本　博明君 岡田　康裕君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として人事院事務総局給与局長古屋浩明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田国務大臣　今のやりとりを聞いていまして、総理は非常にかたい決意で、党内をまとめて、そして関連法案、七法案を成立させるという思いでございます。
　あとは、これは党の中のことでありますので、ぜひ、そこのところは我々に、特に野田総理に任せていただきたい。御心配いただくのは大変ありがたいと思いますけれども、しっかりと幹事長と総理との間のコミュニケーションはとれておりますし、信頼関係がございますので、あとはお任せをいただきたいというふうに思っております。
○丹羽委員　そうなんですよね。
　内政干渉はするつもりはありません。御党のことは御党で決めていただくのは結構なんです。
　しかし、総理、きのう、茂木政調会長、茂木先生の質問で、自民党のこの対案に対して、違和感はないというコメントをされましたよね、協議するつもりはあると。自民党に話を持ちかけておいて、そっちの中が割れてしまったら、もしこれを国民が見たら、本当におかしな図柄になりますよ。党内もまとめられずに、何をやっているんだと。今度は、自民党、民主党、また各政党、政党名を掲げずに選挙をやるつもりですか。そうですよ、野党に心配させないでくださいよ。
　もし仮に採決時に、いや、これは民主党代表として私は総理にお尋ねしたいんです。民主党代表として、本当に政治生命をかける、不退転の決意という思いがあるんだったら、もし民主党所属の議員が採決時に退席とか棄権、反対を表明した場合、どういう対処をするつもりですか。
○橘（慶）委員　丹羽委員に続きまして、質問させていただきます。
　質問の際は、まず万葉集を歌って質問するということにしております。
　きょうは、野田総理、総理としては初めて質問をさせていただく機会であります。富山県の歌で、そして家持が歌った歌で、八つ峰という言葉が出てくる歌がありましたので、これを御披露させていただいて、始めさせていただきたいと思います。
　万葉集巻十九、四千百五十二番。
 奥山の八つ峰の椿つばらかに今日は暮らさねますらをの伴
　胸襟を開いて、またよろしくお願いしたいということであります。よろしくお願いいたします。
　それでは、早速、この税・社会保障一体改革全体についてのお話、あるいは総理の現在の国政運営、いろいろなことについてお伺いしたいわけでありますけれども、今ほど丹羽議員の質疑の中で、ちょっと補足といいますか、あわせてお伺いをさせておいていただきたいことがございます。
　先ほど丹羽議員は、少し声色という形で、大体この方ということでお示しになったように思いますけれども、きょう、国会の大先輩であります渡部恒三先生が産経新聞の方に、この消費税、税・社会保障の一体改革の問題について寄稿されております。
　総理も大変な覚悟と志を持って進んでいかれる、それを与党の皆さん全体がやはり共感をされて、そして、そういう環境を国会全体につくっていかなきゃいけないんじゃないか、こういうお話でございますが、総理、お読みになりましたでしょうか。また、御感想があればよろしくお願いいたします。
○野田内閣総理大臣　もともとあの埋蔵金というのは、ワンショットのお金ですから、基本的には、恒久的な政策のためには恒久財源を充てるというのが基本だと思います。
　その上で、社会保障については、今回法案でもお願いをしているとおり、消費税を安定財源として、今回は社会保障に使途を限定してお願いをしているわけでございますので、当然のことながら、そういう趣旨のマニフェストの表現になるというふうに思います。
○川端国務大臣　この法案が提出のときに、速やかにということで、この地方の偏在性のない税制というのは、今のものを変えるというのは、なかなか難しい課題がいっぱいあって、いろいろな意見がございます。
　我々としては、地方消費税率の引き上げ時期を目途というふうにしてあることでございますので、平成二十六年四月から平成二十七年十月、二回引き上げがあります。この時期を目途にして、しっかりと議論をしてやっていきたい。一番早い時期はその時期でございます。はい。そういうことでございます。
○安住国務大臣　私どもの基本的な考え方は、引き上げに当たって、今先生から御指摘のような低所得者の皆さんに対しては、給付つき税額控除の制度設計をしっかりやって、番号制度の本格的な稼働というものがこれは前提になりますが、やっていく。しかし、それまでの間、暫定的、臨時的措置として、簡素な給付措置、これは、私の念頭にあるのは、やはり、現金をある一定のターゲットといいますか対象の方に例えばお配りをして、それで消費税の衝撃というものを比較的和らげる。これは平成元年、平成九年に、例えば臨時福祉給付金等もやられた経緯がございますが……はい、ワンショットでやられたことは事実でございます。
　私どもとしては、しかし、この対象の範囲、幅、額、そうしたものを具体的にどういうふうにしていくかということは、今後早急にその制度設計というものはしたいというふうに思っておりますが、今、実は、先生から御指摘のあった金融資産、いわゆる貯金を取り崩して生活している人もおるぞと。ただ一方で、多額の金融資産を持っていて、そうしたいわば手助けをする必要のない人だっておるんじゃないかということも、実はこの委員会の場では御指摘をいただきました。
　それは必要な、大変重要な論点だと思いますので、ぜひそうしたことも含めて、できるだけやはりその金融資産を推知できるようなことをしていきたい。そうしたいわば制度を精緻につくって、できるだけ、低所得者という方々をしっかり公平性を担保しながら定めて、対象を絞って、そうした簡素な給付措置もやっていきたいというふうに思っております。
○中野委員長　これにて斎藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○平野（博）国務大臣　続けて御質問ありがとうございます。
　事業主負担、これはもちろん労使折半、こういうことになっておりまして、事業主部分については使用者たる学校法人が負担をいたしておりまして、直接的には税金の投入はございません。
○安住国務大臣　私の方から国分だけ申し上げますと、まず、二十四年度予算では、国家公務員共済組合の追加費用は三千三百六十ですね。このうち、日本郵政等の負担分を除いて二千三百億円が国の負担ですが、長尾さんの今の質問でいうと、制度発足から平成二十四年の累計でいうと、国共済の追加費用というのは十七兆円ということでございます。
○長尾委員　地共済の数字を実はちょっといただきまして、ありがとうございます、累計四十三・六兆円という……失礼しました。では、御答弁ください、直近五年間も。
○三村委員　非常にわかりやすい説明で、ありがとうございました。
　一点、やはり私は、いろいろな論点があると思うんですが、一番大きいのは財政上の観点、今大臣から御指摘いただいたような点だと思うんです。
　財政負担の面でいうと、食料品を軽減した場合に、一％当たり約六千億円、五％で三・一兆円かかるんですね。三・一兆円というのは非常に大きな財政負担です。
　ここでちょっと算数をやりたいんですが、政府からはやはり余り試算なんかは出てこないと思うので、私の勝手な算数なんです。
　例えば、簡素な給付措置か給付つき税額控除を考えるとして、低所得者の範囲を決めなければいけませんが、仮に住民税非課税世帯と仮定をすると、これは単なる仮定ですよ、三千百万人。この消費が、ざっくり、大体二百万円ぐらいなんですね。この中で水道光熱費とか食料品というのは二割弱なので、約四十万円弱。それに五％を掛けると二万円です。これは本当に単純な、仮の計算ですが、二万円。
　カナダのＧＳＴクレジットの例でも、午前中、大臣の御説明がありましたが、一人当たり約二万円で、世帯でお子さんなんかがいて六万円とか八万円になるということなので、大体の相場観は合っているかもしれません。
　この二万円ですると、ちなみに三千百万人のうち二百万人は生活保護世帯ですから、そこはちょっと別の給付がありますから差っ引くと、二千九百万掛ける二万とすると五千八百億円。片や三・一兆円、片や五千八百億円という面からいっても、非常に財政面が大きいんじゃないか。
　けさの日経新聞の四面にも非常にミスリーディングな記事が載っていましたので、ぜひこういったところは強調して、わかりやすく説明を続けていっていただきたいと思いますし、ここは与野党協議等いろいろあると思いますが、ぜひおりずに頑張っていただきたいと思います。
　歴史的に軽減税率をとっている欧州諸国は、軽減税率では財政負担が巨大であって、だからこそ困っている。一度軽減税率を入れると、政治的になかなかもとに戻せないからということもあると思います。
　最後に、時間がもうなくなりましたが、給付つき税額控除の制度設計について一問お聞きをしたいと思います。
　給付つき税額控除の方がメリットが高いということをお話ししましたが、これも簡単ではないんです。この委員会でも、番号制度を導入したらすぐできるというようなことは間違いで、できっこないという御指摘がありましたが、これは正しくは、できないではなくて、今のままではできないということだと思います。
　そこで、給付つき税額控除を制度として採用するためにどういったことが必要かということを少し申し上げて、最後、御答弁をいただきたいんです。
　まず、論点の一つ目、もちろん対象者の範囲と水準をどうするか決めなきゃいけません。
　それから二点目、所得情報の捕捉をどうするかということです。所得税非課税の方でも住民税をお支払いしている人であれば、まさにこれは共通番号制度で市町村と国税庁の情報を連携することによって可能になりますが、住民税非課税世帯は市町村にもその所得情報はありませんから、それをどういうふうに捕捉するのか。申請してもらうのか。その申請された情報が確かであることをどうやってチェックするのか。査察体制を強化しなければいけないという論点があります。
　三つ目の論点。そうすると、申告者が一気にふえます。カナダの事例でも、ＧＳＴクレジットの導入で申告者が一気に増大をしている。その事務をどこが負担するのか。市町村なのか、国税庁なのか、はたまた歳入庁なのか。実行主体の論点もあります。
　論点の四つ目は、やはり利子所得を捕捉すべきか否か。私はすべきだと思いますけれども、申告をどこまで義務づけられるのかとか、銀行口座の情報、銀行口座というのは人口の数倍ありますから、それを全て連携するというのは、システム上、現実的ではないですから、どこで区切るのか。そういった申告をどこまで義務づけられるのかといった、利子所得、金融所得の捕捉の論点があります。
　まだあるかもしれませんが、これらの論点について議論して、制度をつくって、法律をつくっていかなければいけない。給付つき税額控除制度の導入が、番号制度の定着の後だから比較的時間があるからといって、後回しにするといったことではいけない。消費増税はこの制度の導入が前提なわけですから、早急に制度を明確化する責任がこの政権にはあるというふうに私は思っています。
　また、実際の行政の観点でも、共通番号制度のシステムの調達というのは今年度から始まります。そうすると、後から制度が変わるとまたシステム投資を、情報システムの調達を二重に、システムを変えなきゃいけない、二重投資になる、税金の無駄遣いになってしまうという点もございますので、ぜひ早急に進めていただきたいというふうに考えますが、一言御答弁をいただきたいと思います。
 〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○中島（正）委員　ちょっとこれは事前通告にないんですけれども、この報酬というのは、医師に直接手渡しで渡されるものではなく、当然のことながら病院に入ると思うんですけれども、医師や医療従事者の過重労働という問題によって、やはり医師が少なくなってきているという問題、それに見合わない給料という問題でそうなってきていると思うんです。病院だけがもうかっても仕方ないというふうに思うんですけれども、やはりきっちりと病院から医師に給料が伝わらないといけない、そういうルートの問題はいかがでしょうか。
　きっちりと医師に伝わる報酬として、そこら辺はちゃんと充実して、できているのかということです。
 〔武正委員長代理退席、委員長着席〕
○菅原委員　たしかマニフェスト等で、天下りを根絶、聖域なく見直す、こう言っておられます。だからこそ、この点は今詰めたわけであります。
　確かに、激減は確かでありましょう。しかし、三割は今でも残っている。この点は、民主党さんとさまざまな今の官の関係の中で、こうしたずぶずぶの関係があるのではないか、こういうふうな指摘もせざるを得ない、こう思っております。
　もう一個、あわせて聞きますね。そのことも今お答えいただきますけれども、この三月の人事院の調査で、国家公務員の退職金、平均二千九百五十万円なんです。これは、人事院の調査によると、民間を約四百万円上回っている。
　今般、この法案の中にも、いわゆる年金の一元化の中で、いわば官民格差をなくそう、一元化をしよう、国民年金はどうなったのかなということは別としても、官民格差をなくそうとしている中で、俄然、こうした四百万も格差があって、人事院も、その官民格差の解消が必要だ、こう指摘をしているわけなんですね。
　もっとも、共済年金のいわば職域加算制度、こうしたものがあって、これが反映をしているということは理解できなくはないんですが、直ちにこの是正、やってしかるべきじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○柿澤委員　質問は以上にいたします。
○中野委員長　今、終了いたしました。
　理事会で協議をいたしますので、答弁がありましたら、資料としてお出しください。終了しましたので、答弁については、今の件であれば理事会でまた協議をし、資料を求めますので、その際、お答えください。理事会で協議をした上で、理事会が要求をした場合には資料を出してください。
　次回は、明二十五日金曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会
平成二十四年五月二十三日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　中野　寛成君
 理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
 理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
 理事　伊吹　文明君　理事　西 博義君
 井戸まさえ君 石井登志郎君
 稲富　修二君 江端　貴子君
 岡田　康裕君 勝又恒一郎君
 岸本　周平君 櫛渕　万里君
 小室　寿明君 斉藤 進君
 階 猛君 篠原 孝君
 白石　洋一君 田嶋 要君
 田中美絵子君 田村　謙治君
 中野渡詔子君 中林美恵子君
 永江　孝子君 長尾 敬君
 花咲　宏基君 浜本 宏君
 早川久美子君 福田衣里子君
 藤田　憲彦君 馬淵　澄夫君
 三村　和也君 宮島　大典君
 向山　好一君 室井　秀子君
 湯原　俊二君 柚木　道義君
 渡部　恒三君 石田　真敏君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 鴨下　一郎君 齋藤 健君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 橘　慶一郎君 野田 毅君
 馳 浩君 町村　信孝君
 茂木　敏充君 高木美智代君
 竹内 譲君 塩川　鉄也君
 宮本　岳志君 豊田潤多郎君
 渡辺　義彦君 吉泉　秀男君
 浅尾慶一郎君 山内　康一君
 中島　正純君
 …………………………………
 内閣総理大臣 野田　佳彦君
 国務大臣
 （社会保障・税一体改革担当） 岡田　克也君
 総務大臣 川端　達夫君
 財務大臣 安住 淳君
 文部科学大臣 平野　博文君
 厚生労働大臣
 国務大臣
 （少子化対策担当） 小宮山洋子君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 内閣府大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 三谷　光男君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　中村　昭裕君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 古谷　一之君
 参考人
 （日本銀行理事） 木下　信行君
 衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任 補欠選任
 石井登志郎君 向山　好一君
 江端　貴子君 馬淵　澄夫君
 岸本　周平君 中林美恵子君
 田村　謙治君 福田衣里子君
 早川久美子君 中野渡詔子君
 室井　秀子君 階 猛君
 湯原　俊二君 斉藤 進君
 柚木　道義君 浜本 宏君
 渡部　恒三君 小室　寿明君
 田村　憲久君 茂木　敏充君
 馳 浩君 齋藤 健君
 竹内 譲君 高木美智代君
 宮本　岳志君 塩川　鉄也君
 豊田潤多郎君 渡辺　義彦君
 中島　隆利君 吉泉　秀男君
 山内　康一君 浅尾慶一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小室　寿明君 渡部　恒三君
 斉藤 進君 花咲　宏基君
 階 猛君 室井　秀子君
 中野渡詔子君 櫛渕　万里君
 中林美恵子君 岸本　周平君
 浜本 宏君 柚木　道義君
 福田衣里子君 田村　謙治君
 馬淵　澄夫君 江端　貴子君
 向山　好一君 井戸まさえ君
 齋藤 健君 馳 浩君
 茂木　敏充君 橘　慶一郎君
 高木美智代君 竹内 譲君
 塩川　鉄也君 宮本　岳志君
 渡辺　義彦君 豊田潤多郎君
 吉泉　秀男君 中島　隆利君
 浅尾慶一郎君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 井戸まさえ君 石井登志郎君
 櫛渕　万里君 早川久美子君
 花咲　宏基君 湯原　俊二君
 橘　慶一郎君 田村　憲久君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○中野委員長　
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事木下信行君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣府大臣官房審議官中村昭裕君、財務省主税局長古谷一之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田内閣総理大臣　この五つを見る限り、特に違和感はありません。いや、だから、根幹が同じで、まあ、政策論で多少違いがあるんでしょうけれども、これは別に、全然私は違和感ありません。
　ただ、あえて付言すると、自助、共助、公助の組み合わせだと思うんです。
　冒頭、きょうの和田さんの質問にも答えましたけれども、これは基本なんですが、例えば核家族化であるとか非正規雇用とか、自助の基盤が弱くなっている。だから、精神論だけで自助を言ってもいけないんじゃないんでしょうか。そこで共助や公助がかみ合ってきて、もう一回自助が戻ってくるという好循環をつくっていきたい。そういう考え方で私どもは今回の制度改正をしているわけで、基本的な考え方に私は違和感はありません。
○中野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○安住国務大臣　日銀の問題もありますけれども、逢沢先生御存じのとおり、やはり欧州での、特にギリシャの問題等々、それからアメリカの指標が思いのほか、期待に反してといいますか少しよくなかったという点もありまして、やはり日本の株式市場は、外資の話がありましたが、非常にそうしたものに、アメリカの市場に反射的に影響される傾向が強うございます。
　ですから、日本の株式会社個々の上場企業の状況が非常に堅調であっても、残念ながら、それを反射するよりは、ニューヨーク市場が明け方までで下がれば日本も下がっていくような残念な傾向がございます。ですから、実体経済は決して正しく私は反映していないのではないかということを再三会見では申し上げております。
　日銀につきましては、七十兆円になる基金の増額によって、積極的な、いわゆるマネタリーベースの増強というのはやってきております。さらなる、この一％を目指して緩和というものを私は適時適切に弾力的にやっていただけるとは思いますが、一つだけ申し上げますと、ベースの部分でふえても、日本の場合、マネーサプライ、つまり市中の中でお金をどういうふうにでは回していくのかというところに、やはりもう一つの問題が存在をいたします。これは財政の出動も確かに必要かもしれません。これはあるんです。いや、それは公共投資、しっかりやっていますから、ですから内需が起きて底がたいんです。
　ただ、一方で、構造的に調整をしないといけない部分というのはやはりあって、長年、自民党も、二〇〇〇年以降、数次にわたる公共事業投資をやってまいりましたが、それでもやはり、ではデフレは直ったかといえばそうではないわけで、そういう意味での国内における構造改革、そうしたものもやはりやっていかなければならないので、政府と日銀と一体となって、この状況というものをしっかり克服していかなければならないと思っております。
○野田（毅）委員　社会保障に関しては、そういうことでこれから進めさせてもらおうと思っています。いろいろほかにもありますけれども。
　ただ、基本的な考えは、さっき冒頭言いましたけれども、我が党は、少なくとも、自助、共助、公助というのはよく言われて、これは大体御承知のとおりですけれども、やはり保険料あるいは税を払った立場、つまり受益と負担、本来、社会保険というのは、そこの対応関係があるから社会保険なんですよ。対応関係がなければ保険じゃないですよ、現実問題。この原点を忘れて、何でもかんでもいいから困った人にばらまくよというのでは、これでは社会保険にならない。この原理原則をしっかりしなきゃだめですよと。
　ただ、今でも、医療保険なんかは特にそうなんですが、高額のいろいろな、余り病名を言うと差しさわりがあるからなんだけれども、人工透析だとかいろいろあるじゃないですか、いろいろな手術をしたり。年間何百万とか、大手術をしたら一千万ぐらいのお金がかかるけれども、実際には高額医療の療養費の頭打ちがあって、自分の払っている保険料と受けるサービスの間にこんなにあるじゃないですか。
　たくさん保険料を払った人がより安くサービスしてもらえるというのが大体、普通は受益と負担の関係かもしれないんだけれども、逆に、余り払わない人の方が受益も大きいみたいな話が、自己負担も少ないというわけだから、これはどうなっているんだということになれば、それはやはり、保険料や税金を負担する側から見れば、給付の見直しについて、もうちょっとしっかりした理念があっていいじゃないですかということを、我々はそれを基本にして見直そうじゃないですかと。ただ気の毒だ、給付が必要だ、だから消費税だということだけでは、幾ら消費税を上げたって追いつきませんねということで、我々はそれを言っているということ。ここのところは随分民主党と違うんじゃないかな、我々はそう思っておるということを指摘しておきたいと思います。
　それから、税の方はいろいろ気になるところがあったんですが、これはまたおいおい、具体的な問題点はこれからの審議の中で詰めてまいりたいと思います。この前は給付つき税額控除についての問題点をお話ししておきました。
　ただ、きょうもどなたかが言っていましたが、歳入庁、私はこれは問題だろうなと思いますよ、あえて言いますけれども。
　実際、今、社会保険料というのは誰が徴収しているんですか。社会保険庁ですか。では、国民健康保険は誰が徴収しているんですか。
　いろいろなものを、年金でもそうだけれども、申請したら免除しているじゃないですか、半分免除とか。これは、言葉は悪いんだけれども、申請して免除してもらってお金を払わなければ、いわゆる加入期間にカウントしてもらえるんですよ。だけれども、申請しないで、黙って払わないで未納だということになったら、保険の加入期間にカウントしてもらえないという現実がある、年金でも。それはひどいじゃないかということで、今度は十年にしよう、こういう話になっているんだけれども。だって、お金を払わないのは一緒だからね。申請するかしないか、半分にするか、二分の一にするか全部にするのか、四分の一にするのか、四分の三、この前、四分の一……やったでしょう。誰がこれを決めるんですか。何を基準にしてやるんですか。
　税の世界ではこんなことはあり得ない。税はもっとオープンです。申告納税方式です。社会保険庁の行っているその保険料の決め方、徴収の仕方、本質が違う。だから、一緒にしたらいいという人はそういう現実をわかった上で言っているのか。私にはわからない。民主党の皆さんは何か書いてあるそうだけれども、やるなんて。きょうも、どなたかが何か言っていましたね、あれをやらなきゃだめだって。何だか知らぬが、あれをやったら何か十兆円ぐらいお金が余分に入るそうだ。どこにそんなお金があるんですか、実際。何を現実を知らないことを言っているんでしょうか。
　私は、そういうことを思うと、よほど人間をふやさないと無理だし、それから現場が、そういう裁量行政の中で決まっている保険料というものをもう一遍根っこから見直すのなら別ですよ、これがないのに何で、徴収だけじゃなくて、一緒にできるんですかね。
　この辺は、岡田さん、あなたの責任でやるの、これは。答弁してください。