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平成十三年十月十七日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 左藤 章君
 七条 明君 砂田　圭佑君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中野 清君 中村正三郎君
 林田 彪君 牧野　隆守君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 末松　義規君 永田　寿康君
 長妻 昭君 上田 勇君
 谷口　隆義君 若松　謙維君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 国土交通大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 漆間 巌君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 原口　恒和君
 政府参考人
 （財務省関税局長） 田村　義雄君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十月十七日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 左藤 章君
 若松　謙維君 上田 勇君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 竹本　直一君
 上田 勇君 若松　謙維君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六〇号）
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○山口委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木憲昭君。
○柳澤国務大臣　今先生御指摘のように、百二条の金融危機対応勘定というのが預金保険機構の勘定の中にございまして、そこに政府保証枠というものが十五兆円与えられているわけであります。
　言いかえますと、預金保険機構としては、もし必要となった場合、今年度でございますけれども、十五兆円の限りで政府保証をもらった上で資金の調達ができる。それは、市中から借りる場合も、預保債みたいなものを出す場合も含めて、どういうインストルメントというか商品を用いてであれ、それには政府保証が十五兆円つくということで資金調達ができて、そのお金でもって資本の注入なり、あるいはその他の、百二条が掲げてあるような業務ができるということになっているわけでございます。
　私ども、今の自己資本の状況、これは先ほどお尋ねになったのかもしれませんが、ことしの九月末の例えば大手行の決算の状況、これはむしろ、不良債権の処理損というものもさることながら、何といっても株価が、昨年度末、十三年三月末が一万二千九百九十九円だったわけですが、それがことしの九月末は九千七百七十四円というように、非常に下がったわけでございます。
　もちろん、その日一日の株価でもってそれを時価として解決するというところばかりではありませんで、一カ月先の平均をとるところもありますので一概には言えないですが、概して言うと、やはり年度末というか、中間、期末の株価というのは非常に大きな負担になっております。
　そのために、減損会計をしなきゃならないところ等も出まして、これが非常に大きな作用を及ぼして自己資本比率についてもかなり低落を余儀なくされるんじゃないかということですが、それでも、一〇％台がおおむね各行で維持できるんじゃないかというふうな見込みを持っているわけでございまして、この段階で何かすぐ資本注入が必要だというようなことには、どういう見方に立つにしてもならないのではないんだろうかというふうに現時点では思っているということでございます。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　テンポの速い鈴木委員からのお話でございますけれども、まず第一に、私どもとしては、公的資金による資本注入というものについて私が非常に否定的なことを言いますと、それはそれでまた深読みをする人が出てきまして、ああ、柳澤が公的資金による資本注入にしないというのは、不良債権の認識を甘目にして、できるだけ不良債権を出さないようにする算段だろうと。世の中というのはどこにいろいろな見方の人がいるか、私ももう本当に見るのに疲れるぐらいいろいろなことを言う方が多いわけですが、私は、そういうことは絶対に申しておらないんですね。
　ちょっと申し上げますが、私は、あの大蔵省の金融行政の分割のときに、金融検査庁の独立が今の日本の金融行政の信頼を回復するためには一番必要だということを最も強く主張した者でございます。そのぐらい実は、金融検査と監督との、監督の意向を酌んだ金融検査がなされているんじゃないかとかというような疑いというか、そういう目というものが従来からあったわけですね。
　だから私は、金融検査の信頼性を獲得するためにはそこを独立させた方がいいというぐらいに、いうぐらいじゃない、言った経緯もあるわけですけれども、ところが、いろいろないきさつのもとで私の主張が通らずに、検査と監督は一緒だからといって一緒にされちゃって、案の定、このごろにおいては監督の意向が検査に反映しているんじゃないかと。
　もう実に、私に言わせたら、私の立場からいったら、もう言わぬこっちゃないじゃないかというのが、私、当事者でありながら、まあ中村委員と私、行革で同じ意見でやっていたものでありまして、私に言わせれば、本当に今の私どもの行政に差し向けられている一種の疑いというのは、本当に、だからそういう意味で、私がそこで責め立てられるというのはどういう運命のめぐり合わせだろうと思わずにはいられないような状況なんですね。
　しかし、いずれにしても、我々はそういうことをされたんですが、検査の独立性、検査は検査の理屈でもってきちっと検査してもらうということは絶対確保しなきゃいけないということを、私は自分の役所の中で申し上げているんです。ですから、資本注入が必要だという段階ではありませんよということは、決して検査がいいかげんだから、いいかげんというか検査を甘くしていることとの関係で言っているのでは絶対ないということを私はまずわかってもらいたいんですね。
　それで、厳しい検査、これは検査マニュアル、基準に基づく検査が行われている前提で、それでその結果として自己資本の状況を見ているわけですが、先ほど言ったように、これだけ株が下がったにもかかわらず、減損会計だとか時価会計だとかというのが、厳しい会計基準が入れられたんですが、まあ何とか大手行については一〇％台を維持しているという、まだ集計途中ですから確言はできないんですが、そういう状況にある。
　こういうことでございまして、今その段階で、さあ公共の利益としての金融システムの動揺があるから資本注入しなきゃならないということは、まずないんだということを、鈴木委員にもぜひ、もう大権威者でございますので、私の味方に一人でも加わっていただきたい、こういう意味でお願い申し上げる。
　それからもう一つは、それでは、仮にそうなったときに塩川大臣におまえは言っていけるのかということでございますが、これは私は、実は今、阿部委員にも先にお話し申し上げたとおり、預金保険機構の資金調達について、預金保険機構が資本注入をする主体になるわけですが、その預金保険機構の資金というものは、今既に今年度の予算総則においても十五兆円の保証枠がうたわれております。ですから、預金保険機構としては、いつでも外部からの借り入れなりあるいは債券の形なりにして政府保証つきの借り入れができる、資金調達ができるということになっておりまして、それを活用すればいいというだけの話と言っては恐縮ですが、そういうことでございますので、直接三十兆円との絡みは、多分、私は財政の方はまだつまびらかでないんですが、関係が出てこないというふうに解しておるわけでございます。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（淑）委員　今の塩川大臣のお立場では、第一の点、つまり税収の落ち込みはビルトインスタビライザー効果として許容しろというのを、この場で、なるほどいい考えだなんて言っちゃうと大変なことになりますから、後でよく考えて、時来たりなば、なるべく早い方がいいですが、ぜひそういう発想に切りかえていただきたいと思います。
　四番目のことをちょっとつけ加えます。それは資産売却です。これは前に塩川大臣に、この場でも、それ以外のときにも申し上げました。国債発行をしないで、構造改革を促進しながら資金調達する方法は、資産売却ですね。大した額ではないかもしれないが、しかし特殊法人の民営化がうまく進めば、かなりの額になるかもしれない。これは、財政赤字発行によらない資金調達になります。これも四番目の問題として柔軟にお考えいただきたいというふうに思います。
　柳澤大臣に最後のあれですが、最近、民間でこういうブラックユーモアというか、漫画みたいな話があるんですね。小泉改革は、郵貯を民営化したが民間銀行を国営化しちゃったと。それは、民間はやはり民間銀行の資本不足をすごく心配しているということでございます。御参考までに。
　ありがとうございました。
 ————◇—————
○山口委員長　第百五十一回国会、内閣提出、銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、第百五十一回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
　銀行法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省関税局長田村義雄君、国税庁次長福田進君、金融庁総務企画局長原口恒和君及び警察庁警備局長漆間巌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　継続、継続というか、人間はかわりますからね。
　新規という意味がちょっとわかりませんけれども、二年ということに一応なっていますので、ある会社が引き受けておった、その場合に、その方は一応そこで切れるわけですね、二年で。だから、それでもその会社がまた新たな人を受け入れますので、それも含めてですよ。それも含めて、その次もう一回やってもらうというときにどういうふうになっているんですかね。それから、全く新規のと二つありますわね。どうやってニーズというのは……いやいや、そうですよ。それは税理士というのは、いろいろな経営のことも知っていますから。だから、それが本当に会社側からぜひお願いしますと言うんですか。
○福田政府参考人　前回の御質問について、去年の夏場にお話がございまして、東京国税局で申し上げますと、担当の職員が夏から、夏休みを返上して秋口にかけてやっているわけで……これはうそではございません。事実でございます。事実でございます。返上した人もおりました。
○福田政府参考人　出勤の扱いをしてやっていたかどうかは、正直言って私自信がございません。ただ、出ていて作業していたのを見たのは事実でございますので、申し上げました。
　ただ、それで、返上した云々という表現につきましてはおわび申し上げます。返上という言葉が不適切であったということでおわび申し上げます。
○福田政府参考人　資料は、調査をさせていただきますけれども、どれぐらいの時間がかかるのかにつきましては、私自信がございませんので、次の国会までということは、大変申しわけございませんけれども、ここで確約はできませんことを御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、ちょっと、話は聞けませんけれども、それは納得できませんよ。そんな、今年度内、国会中にとか、情けないわ、本当に。それは専門の人たちが何人おるの。国会議員というのは何をやっておるんですか、じゃこれ、こんなことの資料が得られなくて。
　これは、なぜこんなことを言っているかというと、役所に対しては民間人は何も言えないんですよ。国会議員こそが、給料をもらって、税金で言う仕事なんだよ。それが、こんなことが調査できずに、ぐちゃぐちゃ言ったら、ばかにされたというか、ええかげんにしてくれなあかん、本当に。やったらどうだ、本当に。ええかげんにしておけというんだよ。冒頭に出せというの、一カ月か二カ月で。そうですよ。信じられぬよ。怒るよ民間人は、こんなことを聞いたら。怒らないかぬ。
○福田政府参考人　先ほども御説明いたしましたように、国税当局は、税理士業務の適正な運営の確保を図ることを任務としており、任務を達成するために税理士制度の運営に関する事務を所掌しているわけでございまして、本件に関しても、このような職責に基づいて税理士制度の適正な運営を確保するとの観点から、税理士会に対して必要な指摘を行ったものと認識しております。
○河村（た）委員　伊藤さん、それは本当に公式に出ているものだから、公文書ではないけれども、税理士会の。いやいや、だから、悪いけれども、今次長が言われたのは、会則に規定された手続を必要とするのではないかと税理士監理官が言われたと。だから、それは全然違いますよ。そういう行政批判に当たるようなことをすべきでないと言っているのよ、そこで。それ、皆さんに配ってくださいよ、伊藤さん、理事、理事。いや、今、食い違いがわかったからですよ。
○河村（た）委員　何て、もう一回言ってください。ちょっと聞こえにくかった。
○福田政府参考人　報告を受けたのは先ほど御答弁したとおりでございますが、事実関係を調べまして改めてお答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○河村（た）委員　だから、おたくの上下関係というか報告関係、信用できないことでしょう、今の状況では。
　どうしますか、時間。これはちょっと、どうしますか。僕は参考人に呼ぶことを要求しておきます、参考人に。では、ちょっとやってください、理事会。
○山口委員長　調べて報告をするということでありますので、その件につきましてはまた理事会で協議しますが、質問を続行してください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○河村（た）委員　私は、本当に残念ながら、これは二日にわたってちゃんと、突然じゃないですよ、本当に言いました。本人に聞いてほしいと言ってのこの話ですから、悪いけれども、不信感を持っておりますし、うそを二人で相談したのじゃないかと思わざるを得ない、これは、悪いけれども。きちっと聞いてあるから。だから、私は、参考人で呼んでほしいというふうに思っております。それは監理官ですよ。
　それでは、今のところで、今の御答弁のように、事実関係をきちっと調べて、次の委員会までにきちっと文書でもって詳細に報告してください。いや、それは文書の方がいいですよ。それはいいですよ、そのぐらいは。委員長、いいですね、それで。
○小泉（俊）委員　これは実は、財務省の政策目標の一部見直しと書いてありますが、目的自体を明確に変えたんですよ。自律的回復を切ってしまった、削除して、これはぜひ見てください、これを大臣とか副大臣とかが見ていないということは問題ですよ。
　では、財務省が、何しろ、この方針でこれから予算編成しますという財政均衡論に明らかにかじを切り直した。逆に言うと、橋本内閣における財政構造改革法、これは一年で失敗しましたね。これと同じようなことを事実上、もし大臣が知らなければ、財務省の役人がこれをやろうとしているわけですか。これは、ですから……でも、これを見て答弁していただかないと、明らかにこれが明確に文書に出ているわけですよ、二十六日に。
　これを見ますと、明らかに景気回復ではなくて、小泉内閣は所信表明とかそういうのを受けて財政均衡論にかじを切り直したということを、これは明確に書いているんですよ。この文書が出ている以上、答弁が若干違うと思うのですが、これはでも大臣、副大臣、これを知らないというのはちょっと問題じゃないですか。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○小泉（俊）委員　その辺、いろいろ確かに無理なのは重々承知でありながら、先生もよく御存じのように大変厳しい状況です。資産デフレをとめずに本当にやっていったら、私は、奈落まで日本経済は落ちるんじゃないか。制度の趣旨とか全部わかっていまして、その中でやむにやまれず、どうしても需要を喚起するのに何があるか、そういう知恵をぜひとも出していただけますよう、またよろしくお願い申し上げます。
　あと、実は国内の年間の中古住宅の流通量が、先日日本経済新聞に出ていましたが、アメリカの何と三十分の一なんですよね。十五万戸しかない。アメリカは一年間に、十五万戸掛ける三十ですから、それだけ実は流通しているわけですね。何でこんなに違いがあるのか。
　これは、住宅ローンの破産とかあった場合に、今東京都内で五千万のものが二千万ぐらいになって、結構取得しやすい価格になっているのですね。しかし、これは動かないのですね。なぜかといいますと、いろいろ問題はあるのですが、実は東京都内とか神奈川、千葉、埼玉もそうですね、私の茨城はちょっと違いますけれども、まだまだ地価が高いのですね。それで、土地が極めて小さくて、容積が極めて小さいものですから、ぎりぎりに建てていまして、実際はかなりの部分が、新築住宅におきましては容積を幾らかオーバーしているのですね。これが実は中古市場に出回ったときに、ではこれを買いたいからといいまして住宅金融公庫と民間の金融機関に行きますと、お金は出ません。容積がわずか一、二％オーバーしているだけで、五千万のものが二千万のものになって借りようと思うと、借りられないのですね。結局、現金を全額二千万持っていないと買えないというのが現実なのですね。
　ですから、これも、私は今のこの緊急避難的な状況におきまして、容積率をわずか数％オーバーしているようなものについては、ぜひとも民間の金融機関、本当は住宅金融公庫もお願いできればいいのですが、特に柳澤大臣、民間の金融機関のローン、かつては通っていたのです。実は今、金融庁の指導を理由に貸さないというのが、民間の金融機関がそういうふうに答えるのですね。ですから、牛の角を矯めて牛を殺しちゃうようなことをちょっとやめていただいて、幾らかでも中古の市場を動かしていく。そういったお金が実は一番キーだと思います。この点について、柳澤大臣にちょっと御答弁をお願い申し上げます。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　今委員は、株価水準との関係で証券税制、特に株式の譲渡益に対する課税等について工夫をすべきではないか、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、私どもは今回、証券市場の構造改革の一環として税制改正要望を塩川大臣の方に提出させていただいている立場なのですけれども、これは必ずしも現在の株価をどうこうしようというようなことではなくて、やはり日本の金融というのが間接金融にもう偏り過ぎておる、こういう考え方で、もうちょっと直接金融のマーケットに投資家も入ってもらいたいし、また資金の調達もそこからくみ上げるということを盛んにしてもらいたい、こういう一種の金融市場の構造改革の一環としてそういうことを考えているわけです。
　その中には、もちろん、何といってもリスクの最終的な担い手というのは個々の個人ということが言われるわけでございまして、私どももそのとおりだと考えておりまして、個人投資家というものがもうちょっと株のマーケットに入ってきていただきたい。それには、税制だけではありません、もちろんほかに、証券市場というのは非常に、少しごまかしが多いのではないかとか不公平が多いのではないか、こういうことを言われておりますので、そういったことのないような市場にしなければいけないというのが、これが基本なのですけれども、加えて、今申したような税制面での優遇というものも考えられないか、こういう観点で、今回も税制要望をさせていただいておるわけでございます。
　塩川大臣が後でどうおっしゃられるか、ちょっと定かならぬところもありますけれども、私どもとしては、今回臨時国会にいずれ提出されるものと、それからもう一回、年度改正で取り上げていただくものと、二つ合わせわざで、本当の意味で中長期的な意味で個人投資家に市場に参加していただく誘因になるような、猫の目みたいに毎年変えてしまうというのではなくて、中長期的にそういうことが実現されるような、そういう税制をぜひ実現いたしたい、また財政当局の御協力、御理解もいただきたい、このように考えておるわけでございます。
　具体の問題はちょっと時間がかかりますので申し上げませんが、考え方としては以上でございます。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　長妻さん、それは大変な話の飛躍でございまして、私は、政府とそれから特殊法人との関係というものが、それが何も、悪だと言っても——悪いこともあります。ですから、絡みがあるから、確かに癒着といえば癒着かもわかりません、あるけれども、それが全部悪いんだというんじゃないんです。そういう関係……やかましい。聞いていてください。やかましい。今答えているんですからね。あなたに答えておるのと違うから。
　だから、私は、そういういわゆる非常に密接な関係があるから、だから私たちは今、特殊法人の整理をしようとしておるんでしょう。そこらをどう感じておられるんですか。特殊法人、公益法人を私たちがこれを改革しようとしておるんじゃないですか。そこにやはり努力をしておるということを認めていただかなきゃいかぬ。
○長妻委員　特殊法人の……
○柳澤国務大臣　私がしていけないと言っているんではないんです。経営者の人たちがしていけないということを言っていらっしゃいますよと、それから、私が経営者の立場をそんたくするに当たっても、なかなかそれは刑事責任の追及の場面に直面するかもしれないからできかねるということでありましょうということを申し上げたわけでございます。
　それからなお、今、別にどうのこうの言うわけじゃないですけれども、実質債務超過の場合にはもう破綻懸念先でございまして、要注意先というのは、一時的なものでない限りもう破綻懸念先でありまして、要注意先にとどまるということはないというふうに考えております。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　お気持ちを承りました。
　ちょっと今、十月からということを始めているわけですが、これはある意味で準備を兼ねた話ということでもありまして、できるだけ先生が代弁された国民の皆さんの意識というものを体して、一生懸命やってみたい、このように思います。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○原口政府参考人　法律でもって強く義務づけといいますか求めることとする対象は五〇％、これは単独で実質的な支配を持っているということを勘案したものでございますが、一方、五〇％以下の株主につきましては、これは単独で銀行の支配力を有していることではないという観点、あるいは、参入の意欲といいますか、そういうものを過度に阻害してはならないというような観点で法律上の規定は設けてございませんが、銀行の業務の健全かつ適正な運用を確保する観点から、例えば当局が経営の改善計画の提出を求めたような場合に、主要株主が主体的に銀行の資本増強を含む計画を策定するというような事態は十分想定し得るというふうに考えております。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○吉井委員　社債を買われる方が柳澤大臣のように非常に専門的知識も豊富の、そういう方であれば余り心配ないことなのかもしれないと思うのですが、先日、我が党に、マイカル社債問題について証券会社の心ある方からメールが寄せられまして、「マイカルの倒産により、初めて、個人の社債購入者が犠牲になりそうです。大手証券会社のノルマ営業の犠牲になり、知識の乏しい年金生活者等の方が犠牲になるんです。何らかの救済をしていただくようお願いいたします。社債の購入者は、株の投資家とはタイプが違い、安全志向の人が多いんです。証券マンや証券レディの方にノルマが達成できないと泣きつかれ、元本保証ならということで、購入した心の優しい高齢者のことを思うと、気の毒でなりません」と。
　実際、購入される方、いろいろな方がおられますから、全部がそれは知識の乏しい年金生活者ばかりだとか、私、そういうことを決めつけて言っているわけではありませんけれども、しかし、証券マンで、本当に心痛めておられるのですよ。
　そういう点では、格付会社の方になりますと、これは民間のことですし、国の方にその評価について責任を求める法的根拠はないかもしれませんが、ただ、その評価に基づいて販売活動を展開した証券会社については指導監督する立場にあるわけですし、引受会社として、流通市場で既発債の利回りが上昇していた段階で個人投資家に大量の新発債を売った証券会社の営業姿勢というのは、やはり問題が問われてくるんじゃないか。
　個人向け社債の引受会社である例えば野村証券では、できる限り引き受け審査は行ったとしているわけですが、しかし、昨年十月の発行分について言えば、既にマイカルの不安説は頻繁に報道されておりましたし、機関投資家の間では、マイカル債はトリプルＢとは言えない格付で取引されていたと言われるのに、当時から現在に至るまで、トリプルＢの社債が安全で利回りも比較的よいという売り文句で個人向けに大量に発行をされてきた。ですから、第二、第三のマイカル社債のような問題が出てくることが懸念される。これは、こういう分野の関係した業界誌その他も心配もすれば指摘もしております。
　やはりこういう点では、この引受会社の営業姿勢というものは問題なかったというふうにお考えなのか、それとも、問題は問題として、やはり考えなきゃならぬというふうに考えておられるのか、ここを伺いたいと思います。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　この際、本案に対し、佐藤剛男君外一名から、自由民主党及び公明党の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤剛男君。
 —————————————
　銀行法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました銀行法等の一部を改正する法律案並びに同修正案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案がその条件を整え、促進しようとする一般事業会社の銀行業への参入、異業種参入の問題です。これには多くの弊害が伴うことが必至です。
　まず、一般事業会社が子銀行を財布がわりに使う、つまり機関銀行化の危険性です。また、銀行は、その業務の社会的役割と公共性から、当局の監督下に置かれ、預金保険等の公的支援の対象とされているのであり、その業務範囲は当然限定されていなければなりません。しかるに、一般事業会社との兼営を認めることは、一般事業経営のリスクを銀行業務に持ち込み、銀行経営が不安定になります。そして、顧客情報の相互利用など、個人の信用情報の乱用や顧客無視の販売などの弊害も予想されます。
　しかるに、本法案は、質疑で明らかになったように、参入規制の対象を原則として株式の二〇％以上を保有する主要株主に限定して許可制としているのみで、五％以上の株主は届け出制になっています。これはヨーロッパと比べても低い水準で、銀行経営の健全性と公共性を軽視するものと言わざるを得ません。さらに、認可後における銀行の主要株主に対する監督規制についても極めて不十分であり、到底これらの弊害を防止できるものとは考えられません。これは、事業会社等の銀行業への参入意欲を阻害しないという姿勢をすべてに優先させた結果にほかなりません。
　第二に、本法案が、銀行の業務規制を緩和し、支店設置の改廃自由化を図ろうとしていることです。
　規制のかかっている現在でさえ、支店、出張所は激減しており、規制を取り払い、一層営利本位の店舗配置を許すなら、借り手中小企業や預金者等利用者に多大の不便さや不利益を与えることは必至です。また、信託業務の兼営を認めるなど銀行の業務範囲の拡大により不動産信託などに参入すれば、不動産業務にもかかわることが可能となり、銀行経営の不安定さを一層拡大するばかりであります。
　以上で、日本共産党を代表しての私の反対討論を終わります。
○山口委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、銀行法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、佐藤剛男君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 —————————————
○中川（正）委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 銀行法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　金融機関に対する国民の目は極めて厳しい。その根底には、バブル期にみられた不動産融資、金融商品をめぐる営業姿勢、中小企業等に対するいわゆる貸し渋り問題、金融機関経営者の経営姿勢等に対する批判がある。いうまでもなく、金融機関には極めて高い経営モラルが求められており、金融機関は改めてこの点を自覚する必要がある。従って、政府は、このような趣旨を十分に踏まえつつ、金融機関に対して厳正な監督を行うこと。
　一　いわゆる「機関銀行化」を防止するため、特段の注意を払うこと。
　一　「主要株主」の認可にあたっては、当局の裁量によることなく、事前に判定のルールを明示し、十分な透明性を確保すること。
以上であります。
　何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
○山口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○柳澤国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
 —————————————
○山口委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十六分散会
本国会召集日（平成十三年九月二十七日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 渡辺　喜美君 江崎洋一郎君
 岡田　克也君 河村たかし君
 小泉　俊明君 中川　正春君
 長妻 昭君 原口　一博君
 日野　市朗君 松本　剛明君
 谷口　隆義君 若松　謙維君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君
平成十三年十月十二日（金曜日）
 午後零時三十二分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
 理事　中川　正春君　理事　石井　啓一君
 理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 渡辺　喜美君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 末松　義規君 中村　哲治君
 長妻 昭君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 中林よし子君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
九月二十七日
　辞任 補欠選任
 岡田　克也君 生方　幸夫君
 原口　一博君 佐藤　観樹君
 日野　市朗君 末松　義規君
 松本　剛明君 永田　寿康君
十月十二日
　辞任 補欠選任
 永田　寿康君 中村　哲治君
 吉井　英勝君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　哲治君 永田　寿康君
 中林よし子君 吉井　英勝君
同日
　理事五十嵐文彦君同日理事辞任につき、その補欠として中川正春君が理事に当選した。
 —————————————
九月二十七日
　証券取引委員会設置法案（海江田万里君外十名提出、第百五十一回国会衆法第三三号）
　日本銀行法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六一号）
　銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○山口委員長　
　この際、理事辞任の件につきましてお諮りいたします。
　理事五十嵐文彦君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、中川正春君を理事に指名いたします。
 ————◇—————
○山口委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　たばこ事業及び塩事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十嵐委員　やはりもっと早くやるべきだった、要注意先はそれほど、不良債権の予備軍であるかもしれないけれども不良債権ではないんだというような甘い認識ではおさまらないんだということを改めて確認をしなければいけないと思うんですが、私は、もはやシステミックリスクが日本には迫っている、もう前夜であるというふうに思っているわけであります。
　ずっと、そういうような心配はないんだ、今の預保法の範囲内で大丈夫なんだということを柳澤さんはおっしゃってきたんですが、私は、もうそれでは済まないというふうに思っております。今でもまだ、個別の対応で済むのであってシステミックリスクということを心配する必要はないとお考えなのかどうか、もう一度確認をしたいと思います。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　時間がなくなってしまいましたので海江田委員に譲りますけれども、今大変厳しい状況であるので、ぜひ銀行経営者というものにその責任をきちんと問うという形での金融行政が行われるように御要望を申し上げて、一たん私の質問を終わります。
 —————————————
○佐藤（剛）委員長代理　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○海江田委員　大武局長から聞くのは後で、お二人は早目に退席をされますので、私もそれでいいということにしましたので、その後でお尋ねをします。
　それから、この法案自体はこれから出てくるわけでございますから、少しじっくり時間をかけまして当委員会でも議論をさせていただきますが、確かに、売ったときの話ばかりしても、第一、もうけが出なけりゃ話にならないわけでありますから、今までの税制の話は。今のような状況では、これはもうけなんかとてもじゃないけれども出るわけもないわけで、その前段の、買ったときの話も考えなければいけないというのは、一つの考え方であることは確かであります。
　あともう一つ、考え方でいえば、保有のときの話もこれは考えなきゃいけないことは確かでありますよ、ずうっと持ち続けた場合というのは。持ち続けた場合というのは、特に出てくるのは相続税の問題が出てくるわけで、そこがないと、本当のことで言うと、買ったとき、売ったときですけれども、その間に実は保有のときの話もあるのであります。
　これはまだ党でも全く議論していませんので、これから法案が出てきたらじっくりと、本当に時間をかけて議論をさせていただこうと思いますが、今のいろいろなアイデアを塩川財務大臣は総理に対してお話しになっているようですが、保有のときの話もあった方が、その意味で言うといいのではないだろうかというふうに私は思うのです。中身については、まだいろいろな考え方がありますので、今ここで詳しく闘わせるつもりはありませんが、その保有のときの話というのは、少しお考えになっていますか、アイデアがありますか。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　これは、実は九月十一日にテロが起きまして、平均株価、日経平均ですけれども一万円割れを起こして、一万円割れを起こしてそこで先ほどもお話に出ましたマイカルの破綻が起きまして、マイカルの破綻が起きたことによって、実はあの翌日、株は上がっているんですね。
　それもやはり市場の評価というのは同じで、いよいよマイカルの破綻が始まって三十社問題に手がつけられる。とりわけ、やはりマイカルが実際に破綻をしましたから要注意先が、これが破綻懸念先とか、資産の厳密な区分もこれから行ってくるだろうということで、あそこで一回株が上がっています。
　私は、今市場が構造改革、とりわけ不良債権の処理に本格的に取り組んでいるかどうかということを見るメルクマールというのは、やはり要注意先をきちっと厳格な査定をするかどうかということにかかってくると思うんです。当然、厳格な査定をすれば、そこに見合うだけの引当金の積み増しをやらなければいけない。厳格な査定をやって、そしてきちっと引当金の積み増しをやる、ここまでセットになっているわけですね。
　これもこれから法案が出てきたところでじっくりと議論をさせていただきたいわけですけれども、例のＲＣＣの不良債権の買い取りで、今は弾力性を持たせようという表現ですが、実際には、これは与党でたしかきのう、まとまったんですか。きのうかきょう、まとまったはず。たしか速報できょうまとまったのかな、やっておりますけれども、あれは要するに実質簿価で買い取りをするという話ですよね。実質簿価というのは……時価でね、では時価ならいいんですけれども。
　ただ、この場合も、やはり弾力性という話から出てくる話だと、私は、やはりこの問題が一番懸念される点というのは、せっかく金融機関がそういう意味でしっかりとした引当金の積み増しをやろうというときに、その時価の評価にもよりますけれども、本当に厳正な時価の査定をやりませんと、簿価と時価なんというのは大体二十分の一ぐらいだなんという実例もあるくらいですから。
　だから、そこのところで時価で仮に、実質簿価という話だったら大問題だったんですが、時価でも、やはり弾力性を持たせるというところからきている時価だということだったら、これはやはり中問題は残るわけであります。そうすると、結局、金融機関のそうしたしっかりとした査定をやって、そして引当金をしっかりと積み増しをしようというところに逆行しやしないだろうかということが、私は大変大きな懸念として今でも持っているわけでございますから、やはりこの点に関する柳澤大臣の御見解を御披瀝いただきたいと思います。
○山口委員長　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時十四分散会
平成十三年九月二十一日（金曜日）
 午前十時三十一分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 西川　京子君
 林　省之介君 林田 彪君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 三ッ林隆志君 山本　明彦君
 山本　幸三君 渡辺　喜美君
 江崎洋一郎君 岡田　克也君
 河村たかし君 小泉　俊明君
 中川　正春君 長妻 昭君
 原口　一博君 日野　市朗君
 松本　剛明君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　木村　幸俊君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 山口 泰君
 参考人
 （日本銀行理事） 黒田 巖君
 参考人
 （日本銀行理事） 増渕 稔君
 参考人
 （日本銀行理事） 小池　光一君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
九月二十一日
　辞任 補欠選任
 竹下 亘君 西川　京子君
 増原　義剛君 林　省之介君
 山本　明彦君 三ッ林隆志君
同日
　辞任 補欠選任
 西川　京子君 竹下 亘君
 林　省之介君 増原　義剛君
 三ッ林隆志君 山本　明彦君
 —————————————
八月九日
　一、銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六〇号）
　二、証券取引委員会設置法案（海江田万里君外十名提出、第百五十一回国会衆法第三三号）
　三、日本銀行法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六一号）
　四、財政に関する件
　五、税制に関する件
　六、関税に関する件
　七、外国為替に関する件
　八、国有財産に関する件
　九、たばこ事業及び塩事業に関する件
　一○、印刷事業に関する件
　一一、造幣事業に関する件
　一二、金融に関する件
　一三、証券取引に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）

 ————◇—————
○山口委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○長妻委員　またサンプル調査の結果をぜひちょっと見せていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
 —————————————
○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として財務省大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中塚委員　確かに、塩川大臣のように御経歴が長い方から見ればすごく変わったようにお感じになるのかもわかりませんけれども、今いみじくもおっしゃったように、なかなかやりにくい、できにくいというお言葉もありましたが、それをやってこそ初めて構造改革なんだろうというふうに思うわけですね。
　構造改革と言う以上はやはり仕組みを変えていかなきゃいけませんで、今までどおりの仕組みを残したまま、そしてまた、今までどおりのやり方、手順によってやっていくということで、本当に今までとは全然違うようなものができてくるのかなというふうにやはり思わざるを得ないわけです。そのことをやはりマーケットも感じているんだろうなというふうに思いますし、もっとドラスチックに取り組んでいかないとそういったサインも送ることができないんだろうというふうに私は思います。
　今いろいろと例を挙げてというかおっしゃいましたけれども、私は、構造改革とはいうものの、やはり今一番の目的というのは財政赤字の削減ということになってしまっているのかなというふうに思うわけですね。確かに、それは財政赤字の削減というのはやらなきゃいかぬと思います。そんな無原則に国債を発行していいということには決してならないというふうに思いますけれども、ただ、政府サイド、財務省サイドから見て、財政赤字を削減することが第一義だということが、果たしてそれがではイコール構造改革なのかなというふうにも思うわけですね。
　例えばですけれども、まあまだ確かに概算要求の段階ですので、これからどうなっていくかということは別にして、今の段階の大臣の御意見でも構わないんですけれども、社会保障について、医療費の話。今厚生労働省が考えていることというのは、老人医療の対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げるとか、あるいは健保の本人負担を二割から三割に上げるとか、あと今まで月給だけだったのをボーナスも入れるとか、何かそういった案がつくられて進行しているというふうに聞いておるわけですけれども、結局これにしても、社会保障のあり方ということ、仕組みを見直しているわけじゃないですよね。仕組みを見直していないから、結局、給付を切り下げるというのは、老人医療の対象年齢を引き上げるということですし、あと負担をふやす、本人負担をふやしたり、保険料の負担をふやしたりというやり方しかとれなくなっているんじゃないのかなというふうに思うわけですけれども、この社会保障の今厚生労働省から出ている案については大臣はどのようにお考えでしょう。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　お話がございましたように、確かに社会保障の仕組みを思い切って、特に医療ですね、年金の問題あるいは介護保険の問題は一応横へ置いておいて医療についてのみ申し上げますと、相当私は改革したいと案を出しております。また、その点について主計官を通じて厚生労働省と交渉しておりますけれども、しかし、やはり相手は厚生労働省でございますから、なかなか言うことも聞いてくれないし、また医師会の方も強硬にやはり主張しておられまして、その間のすり合わせということはなかなかうまくまとまっていかない。
　これは、それぞれの役所はやはりセクショナリズムで固まっていきますし、それを、おまえのところが言っているのはだめだ、こうするんだと、そういうことでは権限を侵してしまうし、なかなか難しいところがございますけれども、しかし、私の方で、まあ財務省というよりも私個人として言っておりますことは、相当向こうとの交渉の材料になっておる、向こうというのは厚生労働省となっておると思っております。
　その考え方の基本を言いますと、やはり私は、医療全体の、保険としてやってまいりました医療水準をもう一回全般について見直してくれと。これはなかなか今一挙にできるものじゃございませんので、しかし、来年の四月に医療の抜本改革を出すというのでございますから、そこではぜひその考え方を反映してほしいと思うんです。
　そもそも、現在の健康保険法だとかあるいは国民健康保険、こういう制度をつくってまいりましたときに、今日のこの高齢化社会というものを前提にしていなかったと思うんですね。そういうことと、それからもう一つは、医療がこれだけ進歩して人間の幸せを確保していくのに非常に大きい貢献をしてまいりましたが、その医療の進歩というものが、その当時、昭和三十六年ごろの皆保険をかけました当時と大分事情が違う。そうであるとするならば、医療保険のあり方全体もこの際やはり見直して考えてもらわなければ、国民にあらゆる保険を賄っていくということであったら、給付と負担の関係というものも、国民が理解してもらうならばそれは十分できるだろうが、国民の理解と、給付と負担との関係というものもしっかりとした認識をやはりとっていかなきゃいけないのではないか。
　そういうことを私は申しておりまして、この際に医療水準を、保険によるところの保障、水準というものはいかがなものがいいのか。それを全額を保険でやっていけとおっしゃるならば、そうなればやはり負担の方も考えてもらわなきゃならないんじゃないか、この考え方を基本的に検討してほしい、こう言っております。
　そうはいっても、これは一挙に解決する問題ではないので、さしずめ平成十四年度の予算に対してどうするのかという考えでございますけれども、これは当然増が起こってまいります分に対しましてある程度負担するということで、当然増をどの程度見るかということは見解が違っておりますけれども、大きく見るならば一兆八千億円と見るでありましょうし、少なく見ると一兆二、三千億円でとめられるであろうとか、いろいろな見解がございますけれども、とりあえず、国としては七千億円は当然増対策で見ていこうということで、概算要求の段階においてこれは話をしております。ですから、従来とはちょっと違うということは中塚さんも認識しておいていただきたいと思っております。
　それでは、そのベースの中においてこれから医療費の中身をどう詰めていくかということでございますが、高齢者負担、高齢者医療の問題につきましても、私の方から言っておるのは、入院措置といったように最初は高くてだんだんと二、三カ月もたったら低くするよという制度をとっておりますが、これなんかも、私は素人だから余り詳しくは知りませんけれども、こういうふうなことをやっておったのでは老人医療もかさばっていくのは当然ではないかなと私は素人としては思います。ですから、これを厚生省の方に一回検討してくれということを問題として投げかけております。
　それから、診療報酬の請求でございますけれども、二百五円、これで、これ以下はもう何ぼでもいいんだという何か制度になっておるようでございますけれども、これもまた素人として考えた場合、こういうのはやはりきちっとしてもらわぬと、保険を掛けておる方から見たら何か納得できないのじゃないか。
　こういうふうなものをどうするのやということを問題として投げかけておるのでございますが、しかし、私らの言っておりますのは、これは政治家の立場から言っておることであって、行政的措置というか何というか、またごちゃごちゃ役人は意見を言いますからなかなか固まっていかないとは思いますけれども、そこは私は、政治家としての意思を反映していきたいと思っております。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　条件に当てはまるものがあればというお話なんですが、実態として、当てはまるものはほとんど考えられないわけですね。それで、そこにはあえて触れる必要はないなどと議論をいろいろされたようですが、やはり中小企業については念頭になかったということが、私は一番、問題の一つではないかと。
　ですから、ここでは金融庁もオブザーバー参加を研究会にしていらっしゃったわけですし、そういう議論の中で、きちんと中小企業についても債権放棄の対象にするということなのか、あるいは、実態として、事実上債権放棄の対象にならないということになっていく方向についてまとめていくのかとか、そこできちんとした発表の機会もあったと思うんですが、そういう立場は示されておりませんから、これは事実上中小企業というのは債権放棄の対象にはならない、そういう内容のものだということを言わざるを得ないというふうに思います。
　次に……いやいや、決めつけだというので、じゃ逆に、中小企業についてきちんと債権放棄の対象にさせるんだ、その場合、この条件ではなかなかなりませんから、中小企業も対象になるようなことを考えてやるんだということであれば、きちんとそうおっしゃっていただいたら結構ですから。
○山口委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十二分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、米国において発生をした同時多発テロ事件は、数多くのとうとい人命を奪う、極めて卑劣かつ許しがたい行為であります。
　ここに、犠牲となられた方々に哀悼の意を表するとともに、被害者の方々に対し、心からお見舞いを申し上げます。
　事件の犠牲となられた方々の御冥福を祈り、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
 〔総員起立、黙祷〕
○山口委員長　黙祷を終わります。御着席ください。
 ————◇—————
○中川（正）委員　それが健全なんだろうと思うんです、健全という意味からいえば。恐らくそういう答えを私も期待していたんですよ。
　しかし、それは平常時でありまして、戦後のいろいろな歴史をひもといて、日銀の状況、いわゆるセントラルバンクとしてのいろいろな手だてを見ていると、緊急対策に入ってきたら結局は何でもありなんだ。日銀は、この日本の経済が健全であって日銀が健全なんですよ。
　バランスシートだけ見ていると、自分のとりでを守りたくなる。だけれども、ここまで来たら、日本全体のバランスシートを日銀がしっかり責任を持って健全化していくんだというその観点に立たないと、どうも周りを説得できないんじゃないかな。そこのところも指摘をしておきたいんですが、もう一つの、国民が納得しない、周りが納得しない原点なんだというふうに思うんです。
　だから、それは別に直接買い取らなくてもいい、あるいは直接出資しなくてもいいから、日銀としては、今の状況の中で、マネタリーの、金というものでこんなふうな工夫はできますよということをもっと知恵を出してやはり説明すべきだというふうに思うんですよ。さっきのようなことを言ったって、自分のところが危なくなるから国民はほっておいていいんですかという話になりますよね。だから、その説明ではだめなんだというふうに思うんです。そこのところを改めて指摘しておきたいというふうに思います。
　それから、最後に為替の問題に入っていきたいというふうに思うんですが、これは今、ドル買いを不胎化しないということで継続をしておっていただくようですが、大体どの辺が、今の日本の経済の中で、先般の議論の中でもお話が出ていましたが、日本の国内の空洞化という問題、構造的に開発輸入というのがもう主体的になって物がつくれないという状況、この構造的なものも踏まえて、いわゆる輸出促進をするための景気対策ということ以上に、この構造的な部分も含めて、大体どの辺の為替レートというのが日本のこれからの経済構造の中で望ましいものなのかという見解をお持ちなのか。これは、そこへ持っていくということじゃなくて、日本の経済の構造を今の状況というのを踏まえた上でどう考えられているかということをお答えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕