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○横路委員　この判決から二週間後、控訴を断念したわけですが、そのときの当時の小泉総理の談話があります。これをちょっと御紹介したいと思うんですよ。
 私は、内閣総理大臣として、また現代に生きる一人の人間として、長い歴史の中で患者・元患者の皆さんが経験してきた様々な苦しみにどのように応えていくことができるのか、名誉回復をどのようにして実現できるのか、真剣に考えてまいりました。
 我が国においてかつて採られたハンセン病患者に対する施設入所政策が、多くの患者の人権に対する大きな制限、制約となったこと、また、一般社会において極めて厳しい偏見、差別が存在してきた事実を深刻に受け止め、患者・元患者が強いられてきた苦痛と苦難に対し、政府として深く反省し、率直にお詫びを申し上げるとともに、多くの苦しみと無念の中で亡くなられた方々に哀悼の念を捧げるものです。
　非常に気持ちのこもった、心のこもった談話だと私は思っております。
　そこで、調査についてちょっとお伺いしたいと思うんですが、今までの調査で、厚生労働省からは回答するという返事が来ている。ところが、法務省からは、法務省も、刑務所を法廷にしたということがありますから、関係ないわけじゃないんですよ、法務省。では一体どんな状態で刑務所の中で裁判を行ったのかとか、いろいろあると思うんですね。しかし、こういう点については一切資料なしというような返事だというように最高裁からは聞いておるわけですが、私は、それ以前の、被疑者をどのように調べたのか、どんな場所で調べたのか、その状況というのは、取り調べた検事もたくさんまだ元気でいるでしょうから、聞けばわかる話なんですね。
　私は、今回のことは、その特別法廷だけじゃなくて、それに至る捜査、それ以前の警察庁の捜査、それ全体が、やはり普通の状況で取り調べを受けているわけじゃないんですよ。そのことを明らかにしてもらいたいと思うんです。
　法務大臣、私は、この最高裁の調査に全面的に協力すると同時に、そういう調査を法務省としてもやってもらいたい。どういう取り調べをどんな場所でやったのか、刑務所の中でどんな体制でやったのか。ぜひ法務大臣の御見解を承りたいと思います。
○上川国務大臣　今、委員の方から、当時の小泉総理の談話につきまして御紹介をいただきまして、そうしたことについて、胸を打つ思いでございます。そして、そうした名誉回復、あるいは、一日も早くいろいろな苦難について解消ができるようにということで全力を尽くすことが、人としてもまた大事ではないかと思っております。
　今御質問のことでございますけれども、法務省として、今現在最高裁が行っている検証に対して極力協力すべきではないかという御指摘に対しましては、私もそのように考えているところでございます。
　ただ、法務省といたしましては、最高裁の方から協力依頼があったことに対しまして、可能な限りの協力をしていくということでありまして、そこのところは、司法権と行政との間の一つの独立性という部分に照らして、これからも適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
　今、調査をしている段階でございますので、そうした調査のしっかりとした検証を踏まえた上で、できるところにつきましては、また全力で協力をしてまいりたいというふうに思っております。
○横路委員　最高裁からは調査依頼はないようですが、私の方で警察庁の方に、ハンセン病患者の取り調べなどについて、どういうような指示をし、どんな状況で行われたのかという質問をしましたところ、資料はないというお答えでしたが、それでよろしゅうございますか。
○荻野政府参考人　お答えを申し上げます。
　ハンセン病患者に係る取り調べ等について、従前、指示等の文書があるかというお問い合わせがございまして、いろいろ調べましたけれども確認できなかったというお返事をさせていただきました。
○横路委員　ところが、例えば戦後すぐの昭和二十二年三月には、検察、警察、厚生が協議して、警察職員、検察官は、被疑者がハンセン病であるということだけで取り扱いに差をつけない、感染のおそれがない場合には、捜査上必要な期間、留置場または拘置所に収容するという確認も行われているんですよ。
　しかし、その後、ハンセン病患者を収容する留置所、刑務所というのが療養所の中に設置されるまでの間はどういう扱いをしたかといったら、国家から事実上放置されまして、療養所の監禁室、いわゆる重監房に監禁したんですね。つまり、ちゃんとした手続で取り調べて裁判にかけることをしないで、それはもうあそこに入れておけというので。
　そしてそれが、たくさんの死亡者を出しまして、これは問題だということになって、当時の国会でも議論になったんですね。それをやめて、やはりハンセン病患者もそれなりの手続はちゃんと踏まなきゃいけないんじゃないかということで、その後、これも問題なんですが、隔離した形で、療養所に近接して留置場をつくるとかいうような措置になっていったんですね。
　警察からの通達も出ているんですよ、これは。ないというお答えでございましたが、例えば、国家警察の時代ですが、刑捜発第三二号、昭和二十五年七月三十一日、国家地方警察本部刑事部長、厚生省医務局長宛て、「らい患者たる被疑者の取扱について」というのが出ていますよ。
　だから、もう一度ちゃんと調べてみてください。これはやはり、問題になって、戦後ずっと流れてきているんですから。初めは、ちゃんと普通どおりに手続に従ってやりましょうというのが、だんだんだんだん変わってきたという経緯、経過があります。これをやはり警察としても明らかにしてもらいたいというように思いますので、ちょっと調べてください、こういう通達は幾つもありますから。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　文書等につきましては、組織として保管をする一定の決まりがありまして、それによって保管されているものについて調べまして、お答えを申し上げたということでございます。
　委員御指摘でございますので、それを踏まえまして適切に対応させていただきたいと思います。
○横路委員　らい患者に関する取り調べについてというような通達も出ていますので、資料はたくさんあると思いますので、ぜひ警察の方も御努力をいただきたいというように思います。
　そこで、最高裁の方に、ぜひ関係者のヒアリングをやってもらいたい。特に、要請した団体の代理人あるいは関係者、患者の人たち、どういう裁判を受けたのか、どんな取り調べを受けたのか。そして、逆に、元裁判官とか検察官とか警察の人たち、そういう人たちも、ヒアリングをするか、あるいはそのことのヒアリングを法務省や警察庁に依頼するというようなことなどもやって、もっと幅広く調査をして、しっかり検証するということをやろうと思えば、そこはやはり広く押さえなければなりませんので、私は、この調査委員会に期待をしておりますので、ぜひその点をやっていただくようにお願いしたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　先ほども答弁申し上げましたけれども、現在、最高裁が行っております調査というのは、開廷場所の指定につきまして、これが司法行政上の事項であるため、裁判所法六十九条二項に定める「必要と認めるとき」の要件の判断をどのように行っていたかということについて調査をしているというところでございます。
　一方、個別の事件につきまして、開廷場所においてどのような審理が行われていたかということにつきましては、それぞれの事件を担当した裁判体の訴訟指揮あるいは法廷警察権にかかわる問題でございます。こういった問題につきましては、個々の訴訟手続の中でその当否を判断されるべき問題でありまして、事後的ではあれ、司法行政の立場からこういった問題について調査するのは裁判の独立に抵触するおそれが高く、これはできないというふうに考えております。
　ただ、今申し上げました範囲の中で、先生御指摘のようなヒアリング等についてどのようなことができるかということは検討してまいりたいと思っております。
○横路委員　この特別法廷の審理というのはどんな様子だったかというのが患者団体の要請書の中にも出ていますよね。裁判官初め関係者、立ち会った検察官など、みんな白い予防服を着るわけですよ。そして、ゴム長靴を履くんですね。手袋をはめるわけですよ。そして、被告人の着衣や凶器などの証拠物を扱うときは火箸でこうやってやった。被告人をあたかもばい菌であるかのごとく扱った、異様な雰囲気の中で審理が行われたということを指摘されています。
　これは本当なんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　要請書の中にそのような指摘があるということは事実でございまして、また、先ほど申し上げました日弁連研究財団の行った検証におきましてもそのようなことが記載されているということは確認しております。
　ただ、その事実関係は、先ほど申し上げましたように、最高裁として確認しているものではございません。
○横路委員　つまり、やはり異様な状況での審理だったわけですよ。その審理が本当に公正なものだったのかということですね。
　それから、取り調べもどうだったのかということですね、検察官の取り調べ、警察の取り調べ。やはり同じようにやったんじゃないんでしょうか。これは、当時の法律のもとで消毒しなきゃいけないということになっていますから、多分、行った場所は消毒をして、検察官の取り調べ、警察の取り調べもみんなそういう状態で行われたんだと思うんですね。
　だから、ぜひ、そういうような様子を、個別の事件についての話ではなくて、これはハンセン病患者を扱った裁判がどのように行われたかという一般論として、個々具体的な事件のことをあれこれ言っているわけじゃないんですよ。そういうことで警察の取り調べはどのようにして行われたのか、法務省の方は、刑務所の中での裁判はどのようにして行ったのか、取り調べはどのように行われたのかということを明らかにしなかったら、全体的に、司法全体として、ほかはみんな行政もいろいろやっているんですよ。そして、この小泉総理の談話に基づいて、国会の方も、今でもまた新しい法案を出して、患者や元患者、遺族の人の対応をどうするかということを審議して、今度新しい議員立法も出るというふうに聞いています。
　国会も、お叱りをいただきましたので、そういうそれなりの努力をみんなで一生懸命やっている。司法だけ何も知らぬよというわけにはいかないわけですよ。だから、可視化の問題なんかは、やはりこういう問題をちゃんと処理しないから出てくるわけでして、私は、法務省と警察庁にそういうことでの調査もお願いしたいと思いますし、最高裁も、個々の事件に対する指揮はできないとかというような答弁、これはもうピントがずれているとしか言いようがないですよ。一般論としてハンセン病患者をどう扱ったのかということですね。これは、扱い方について最高裁から何らかの指示が出ているに決まっているんですよ、このようにしてやりなさいという。
　ぜひ、その辺の調査を、法務大臣、それから警察庁の方にもお願いしたいと思います。御答弁をお願いします。
○上川国務大臣　委員からさまざまな御視点で検討せよということの御指摘がございまして、今、最高裁判所の方の調査委員会が設置されまして、そこで検証をしているということでございます。
　そうした検証に対しまして、要請をしっかりと踏まえて対応していくということで、そうした推移をしっかりと見守りながら対応してまいりたいというふうに思っております。
○荻野政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、警察としてどういったことを調べられるかということにつきましては、なかなか明確にはお答えできませんけれども、まずは、最高裁判所から協力の御要請等があれば、必要に応じ可能な対応を考えてまいりたいと思います。
○横路委員　警察庁はそういうことですから、最高裁はしっかりやってくださいよ、個々の事件はなどと言わないで。ハンセン病患者をどう扱ったのかということが特別法廷につながっているわけですから。よろしいですね。
○中村最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判所といたしましては、先ほどの御指摘を十分踏まえまして、裁判所の司法行政行為が適切であったかどうかというところについて、きちっと調査したいと思っております。
○横路委員　同時に、昭和二十三年から昭和四十七年の間、特別法廷は九十五件ですね。これは多分、地方からの上申に基づいて指示するという仕組みになっているというように聞いておりますが、ハンセン病患者の刑事事件の扱いについて、地裁に何らかの指示をしていると思うんですが、そのこと。
　昭和四十七年が最後なんですね。昭和四十七年がなぜ最後になったのか。最後というのは、その後は裁判所で裁判をやっているわけでしょう。普通の裁判所の中で裁判をやっているわけですね。すると、このとき方針を変えた理由というのがあるはずなんですね。そして、その理由もまた、地方に、所長会議でやったのか通達で出したのかわかりませんが、何らかの方法で過去に決定したはずなんですよ。
　そういうことはもうおわかりになっているでしょうか。調査中なら調査中ということで結構ですが。
○中村最高裁判所長官代理者　その点、まさに現在調査中ということでございます。
○横路委員　裁判所法の六十九条の二項で、「必要と認めるとき」には他の場所で裁判をやることができると。その必要性というのはどういうことなんでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　裁判所法六十九条二項で、「必要があると認めるとき」ということで記載されておりますが、これは、極めて例外的な場合というふうに考えております。例えば、風水害、火災等のためにその庁舎内で法廷が事実上できなくなった、このような場合がこれに当たると一般的には考えられていると思います。
　ただ、どのような場合に当たるかということについて、今、それを網羅的にお示しすることは困難でありますし、また、今回のハンセン病患者の事件について、この六十九条の二項の要件を満たしたということで最高裁は許可しているわけですが、その判断に至った、どのような経緯なのか、どのような資料に基づいて行ったのかということについては、現在調査しているということでございます。
○横路委員　この問題は、もう国会では古くから議論されていまして、昭和二十九年の三月二十五日、磯崎さんという最高裁の説明員の方が、らい患者の事件を、公衆衛生の観点から裁判所の法廷を使用させないようにしているんだというような答弁もあります。
　そのように昔から問題になっていながら、全然検証されていないんですね。そこが問題だというように思います。
　この必要性ということも、患者そのものでも、治療は終わって治っている人間もいるわけですよ。それから、まだ菌を出しているという人もいる。昭和三十五、六年ぐらいから、普通の感染症として扱いなさい、特別な法律を持っているのはやめなさい、隔離政策はやめなさいということが、もう既に国際的には常識になっているんですね。早くは、たしか昭和三十三年に国際らい会議が東京で開かれたときに、もう既にそういう決議がされているわけです。
　だから、昭和三十五、六年ぐらいからだんだんはっきりしてきたということなんですが、それ以後も特別法廷をやっていますよね、昭和四十七年までやったわけですから。だから、これは、個別の患者の状況を見てやったのかどうかということも問題です。
　一つ、らい予防法の十五条に入院患者の外出についてという規定がありまして、法令により国立療養所外に出頭を要する場合であっても、所長が、らい予防上重大な支障を来すおそれがないと認めたときには外出が認められるというようになっているんですね。
　そうすると、治療の終わった人間というのはもう感染するあれがないんですから問題がないわけですが、最高裁は、特別法廷を許可するに当たって、療養所長に対するこういう判断を求めたんでしょうか。どうもその形跡がないみたいなんですが、この辺はどのようにお考えでしょうか。
○中村最高裁判所長官代理者　最高裁の開廷場所の指定につきましては、先ほど先生言われたとおり、庁から上申が来てそれを判断するという形になっています。その際に、庁の上申の中にそのような医学的知見というものが含まれているかどうか、これもまさに今現在調査中ということでございます。
○横路委員　この特別法廷の問題はいろいろあるんですが、一つは、裁判は公開でなければいけないという憲法八十二条の規定がありますね、裁判の対審及び判決は公開の法廷で行う。また、憲法三十七条は、被告人の権利として、全ての刑事事件において被告人は公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利があると。憲法三十二条も、何人も裁判所において裁判を受ける権利があるということなんですね。
　裁判の公開というのは、やはり近代司法の大きな柱です。専制国家時代の秘密裁判とか密室司法に対して、裁判の公正ということが非常に大事なんですが、やはり刑務所の中とか療養所の中というと裁判の公開に反しますよね。違いますか。
○中村最高裁判所長官代理者　審理が裁判の公開の原則に反するという御指摘には、その場所の物的設備が公開法廷にふさわしいものであったか否かということのみならず、具体的な訴訟手続でどのように開廷したかという点でも指摘されることがあるというふうに承知しています。
　したがいまして、司法行政に関する事項に、最高裁による開廷場所の指定が適切であったかという調査の中で、先ほど申し上げましたが、個別事件における個々の裁判体の判断の事項にかかわることなくどのような調査ができるかということを、これからの調査の過程の中で慎重に検討していきたいと考えております。
○横路委員　裁判の公開は、裁判所も意識していたと思うんですよ。昭和二十八年に、当時の事務次長の石田さんの名前で、そういう場所でやるときに、療養所の中なら、療養所の外に、この中で裁判をやりますよと掲示板に掲示しろという話なんです。多分、これで公開は保障されたというアリバイづくりじゃないかと思います、自由に医療刑務支所の中に入れるわけじゃないんですから。
　公開というのは、一般大衆、多数の人間が自由に裁判を聞くことができるというのが公開の原則でございまして、こういう過去の怪しげな通達を含めて、やはりしっかり検証していただきたい。
　この問題は、例えば、らい患者だけ必要性があるというふうに判断したとすれば、他の感染症との関係で差別したことになります。特に昭和三十五年以降は、ほかの感染病と何も変わりありませんよ、隔離する必要は全くない、もし何か治療が必要なら通院で治療すればいいというようなことまで指摘しているわけですね。ですから、そうすると、法のもとの平等とか、憲法にいろいろ触れる、そういうケースなんですよ、この特別法廷に関連する問題というのは。
　そういう認識をぜひ持っていただきたいと思いますが、そういう認識はありますか。憲法上の問題も関連しているという認識で調査されていますか。
○中村最高裁判所長官代理者　今回の調査の契機になりました団体等からの要請書の中でもそのような指摘がされているということは、十分承知しているところでございます。
○横路委員　指摘されているのを承知しているのじゃなくて、自分たちも十分承知してやっていますということが必要だというように思いますので、ぜひそういう気持ちでやっていただきたいというように思います。
　いずれにしても、私も熊本地裁の判決を読んでみました。非常に詳細な経緯、経過から、治療の状況、国際的な関係というのが述べられていて、その中で、やはり日本というのは非常におくれたな、国会が立法不作為といって違憲だと指摘されるのもやむを得ないなというように思いました。今残っているのは司法の問題でございますので、本当にこれをしっかりとやっていただきたい。報告書が出たときにまた十分な議論をさせていただきたいと思います。
　それで、もう一つ裁判所の方に、成年後見人の問題についてちょっとお尋ねいたしたいというように思います。
　裁判所の中でふえているのは、家事事件、特に成年後見事件がふえていますね。あと、労働事件もふえていますが。成年後見というのは、これから高齢社会ですから、ますますふえていくわけです。誰が後見人になっているかというと、最近は、プロの人たち、弁護士とか司法書士とか社会福祉士とかがふえている。これは非常にいい傾向だと思うんですね。家族も四割ちょっと超えているぐらい、五割を切るような状況でございますが、家族と、そういうプロの人たちということなんです。
　後見人の仕事というのも大変だと思うんですね。特に、最近、広島高裁の判決で裁判所の監督責任ということが問題になって、これは、中身を調べるとやや特異なケースかというように思うんですけれども、しかし、法の方も、民法で、「いつでも、後見人に対し後見の事務の報告若しくは財産の目録の提出を求め、又は後見の事務若しくは被後見人の財産の状況を調査することができる。」ということで、法律でしっかり役割が決まっているわけですね。
　この事件で初めて裁判所の監督責任を問われたわけですね。なかなか調査官や書記官の人たちも忙しくて大変だと思うんですが、やはりこれは悪くすると責任を問われることになるわけですから、では一体、裁判所の監督責任というのはどの程度のことをどれぐらいやればいいのかということになるわけですね。
　後見人による不法なお金の取り扱いなどの事件も時々報道されておるような状況にあります。それだけに、これからこういう問題の扱いについての基本をしっかりやっていく必要があるんじゃないだろうかということと、しっかりやるだけの体制をとるということも必要でございまして、人の配置とかいうようなことを含めて、この成年後見人についてどのようにお考えなのか、今の状況の問題点と監督責任ということについてお答えをいただければと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、成年後見関係事件の増加については、委員の御指摘のとおりでございます。
　その申し立て件数は、最高裁判所事務総局家庭局の実情調査の結果によりますと、平成二十五年には約三万五千件でございまして、十年前の平成十五年に約一万七千件であったのと比べますと大幅に増加をしております。これに応じまして、平成二十五年十二月末の時点で申し上げますと、成年後見制度を利用されている方々の数は約十七万七千人に達していて、これが毎年増加しているという状況にございます。
　これに対する対応でございますけれども、各家庭裁判所では、まずは、成年後見人等を選任する段階におきまして、その適格性の有無を厳格に審査しているところであります。これも委員の御指摘のとおりでございますけれども、具体的に申し上げますと、多額の金銭の管理を要する事案等につきましては、適切な財産管理が期待できる弁護士、司法書士等の専門職の方々を成年後見人等に選任しているものというふうに承知をしております。
　また、御本人の親族の方を成年後見人に選任する場合でありましても、御本人の預貯金等のうち、通常使用しないと思われる部分を信託銀行等に信託するという後見制度支援信託という仕組みを利用いたしまして、より適切な財産管理がされるように努めているというふうに承知をしております。
　その後の段階でございますけれども、成年後見人等に対する監督の段階では、これも委員の御指摘にございましたとおりでございますが、親族であるか専門職であるかを問わず、成年後見人等にその事務の状況を定期的に報告させまして、この報告等を通じて問題を発見したという場合には、必要に応じて、速やかに解任する等の適切な措置を講じるように努めているものと承知をしております。
　各家庭裁判所におきましては、これらの方策を活用して、成年後見人等を適切に監督していると承知しております。
　委員の御指摘のありました広島高等裁判所の判決も当然承知をしておるところでありまして、そうした点と、さらには、この事件数の増加、これもまた委員から御指摘をいただいた点、こういった点の状況を踏まえつつ、最高裁判所といたしましても、今後とも各家庭裁判所の適切な取り組みが進むように必要な支援をしてまいりたいというように考えております。
○横路委員　弁護士会とか司法書士会とか、いろいろありますよね。それから、やはり地方自治体ですね。痴呆症の家庭がどこにあって、成年後見人が必要かどうかというようなことなどもよく事情を知っているということがあります。
　できれば、一つ、地域のそういう多いところでは、地域の連携をどうするかということも大変大事なことではないかというように思います。少年事件などについても、家裁の調査官とほかの少年院や何かとの連携というようなこともやっておられますので、裁判所は、そういう地域に出ていくというのはちょっとちゅうちょされるかもしれませんが、やはり、成年後見人の非常に多い、高齢者の多い地域についてはそういう対応も必要ではないかというように思います。
　それから、今お答えの中で、後見制度支援信託、これは確かにいい制度で、必要な現金は渡しておいて、基本的なところは信託しておくということなんですが、地方に行けば、そもそも信託銀行自体がないところもあるんですね。その場合に、ほかの地方銀行の活用ということなど、これを運用されることは非常にプラスだというように思いますので、そういう努力も少ししていただきたいということを最後にお尋ねいたしたいと思います。
○奥野委員長　村田家庭局長。時間が来ていますから、簡単にお願いします。
○村田最高裁判所長官代理者　まず、委員御指摘の、関係の団体あるいは自治体との連携でございますけれども、成年後見人等の重要な給源となります弁護士、司法書士等の専門職に関しましては、これまでも、日本弁護士連合会あるいは日本司法書士会連合会、さらには公益社団法人成年後見センター・リーガルサポート等に対して必要な協力等を依頼するといったことをしておりまして、また、各家庭裁判所におきましても、各地の弁護士会等専門職団体に対しまして、適宜の機会を通じて協力を依頼しているところでございます。
　それから、自治体との関係でございますが、裁判所は司法機関でありますので、連携には当然限界があるところではありますけれども、そうはいいつつも、例えば、成年後見に限らず、家庭裁判所と関係自治体との間では関係機関として協議が行われておるところでございますので、成年後見に関しましても、市民後見に関する事項などについて意見交換されている例もあるというふうに承知をしております。
　また、後見制度支援信託に関しましては、その実施につきまして信託銀行等とも十分な情報提供等をしておりますので、今後とも、より適切な運用がされるように、必要な働きかけ、支援等をしていきたいというふうに考えております。
○横路委員　ありがとうございました。終わります。
○階委員　それでは、質問に入ります。
　きょうは、裁判官、検察官の給料についての法案なんですが、前提として、裁判官、検察官も広い意味では国家公務員ですから、国家公務員の総人件費管理方針についてお尋ねします。
　内閣人事局に来ていただいていますけれども、公務員制度改革の中で内閣法が改正されて、国家公務員の総人件費の基本方針の企画立案は内閣官房の事務となって、今来ていただいた内閣人事局が具体的な作業を行っているというふうに理解しております。
　そこで、その内閣人事局が中心となって作成されたであろう国家公務員の総人件費に関する基本方針、資料一をお配りしております。この基本方針についてお尋ねします。
　まず、一番最初に、「基本的考え方」ということで、（２）のところ、「総人件費の抑制を図る。」となっていますが、総人件費の抑制を図るということは、総人件費は減らすという意味で理解していいかどうか、この点、お尋ねします。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　今お配りの資料は、ことしの七月二十五日に国家公務員の総人件費に関する基本方針として定めたものでございます。
　その中に、基本的な考え方として（１）から（４）があるわけでございますけれども、特にこの（２）で申し上げていることは、人件費というのは、年齢構成の高齢化というので非常に増要因があるわけでありますし、いろいろな行政ニーズの増もあるわけですけれども、そういった中で、そういった増加要素というのも考慮に入れつつ抑制を図っていくということでございます。
○階委員　私の質問に答えてください。
　総人件費を減らすという意味ですか、これは。違うでしょう。今、図らずもおっしゃいましたけれども、高齢化などによって総人件費がふえつつあるので、その「増加を抑制する」ですからね。つまり、ふえる中でふえ幅をなるべく抑制しましょうということを言っているわけで、総人件費自体はふえるんでしょう。端的にお答えください。
○笹島政府参考人　人件費につきましてはいろいろな要素があるわけでございまして……（階委員「端的にお答えください」と呼ぶ）はい。給与の面、それから定員の面、いろいろな要素で決まってくるわけでございまして、その中で、当然、例えば人勧尊重という観点で、人勧がマイナスとなればマイナスになることもあります。あるいは、定員の純減ということが達成されれば、それはそれで減の要素になってくるわけで、そういったものをいろいろ組み合わせながら人件費の抑制を図っていくということでございます。（階委員「答えていない」と呼ぶ）
○奥野委員長　ちょっと、笹島統括官、質問に対して答えてください。僕が聞いていても、何を答えているんだ、こう思うよ。
　要するに、増加を抑制すると言っているのか、抑制すると言っているのか、どっちなんだと言っているんだから、そのまま単純に答えてください。
○笹島政府参考人　私が申し上げていますのは、増加要素を考えながら抑制を図ることによって、結果的に抑制が図られるということもあるということを申し上げているところでございます。（階委員「だから、端的に答えてください。減らすかどうかということを言っているんですよ」と呼ぶ）
○奥野委員長　階君。
○階委員　増加を抑制するというのは、文理上は、増加するけれども増加幅をなるべく圧縮するというふうに読めるわけですよ。だから、私は、総人件費を減らすということは言っていないんじゃないか、総人件費はふえるけれども、ふえ幅をなるべく圧縮しようということを言っているんじゃないかと言っているんです。
　端的にイエスかノーかで結構ですので、お答えください。
○笹島政府参考人　ここで申し上げているのは、総人件費をネットでマイナスにするということを直接的に申し上げているわけではございません。
○階委員　最初からそう言えばいいんですよ。
　それで、問題は、それが基本方針という名に値するかどうかですよ。基本方針というんだったら、まず具体的に、ふやすのか減らすのか、そしてふやすにしても減らすにしても、どの程度ふやすか減らすか、このあたりが、普通の人がこれを読んだ場合に、ふやすか減らすかも全くわからないじゃないですか。皆さんの職責を果たしていないですよ。
　その上で、きょうは最高裁にも来ていただいていますけれども、この中途半端な基本方針を最高裁は紙で押しつけられていますね。
　きのういただいたんですけれども、七月二十五日に、内閣官房長官から最高裁判所事務総長宛てに、
 本日、「国家公務員の総人件費に関する基本方針」を別紙一のとおり閣議決定いたしましたので、送付いたします。
 また、本日、「国の行政組織の機構・定員管理に関する方針」についても、別紙二のとおり閣議決定いたしましたので、御協力願いたく参考までに送付いたします。
こういう文面です。
　後段の定員の方はきょうは割愛しますけれども、今議論してきました国家公務員の総人件費に関する基本方針、これを送られたところで、最高裁も何を言っているんだかわからないんじゃないですか。最高裁、どうですか。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所におきまして、先ほど委員御指摘の形で政府から総人件費の基本方針について協力を要請されたということでございますので、総人件費の抑制に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　具体的に申し上げますと、裁判所は行政機関ではございませんので、政府の方針に直ちに拘束をされるというものではございませんけれども、国家の機関の一つといたしまして、他の行政官庁と同様に、事務の効率化等の必要な内部努力をすることで定員の合理化を行うとともに、職員が働きやすい環境の整備あるいは業務運営の見直しなど、働き方の見直しを推進することによりまして、人件費の生み出す価値を高めるように努めているところでございます。
　裁判所といたしましては、このような取り組みを通じまして、引き続き人件費の抑制に協力してまいりたいと考えております。
○階委員　そういうやりとりを踏まえて、法務大臣、今回の法律を所管されていますし、また、国務大臣でもありますから、このような総人件費管理のあり方でいいのかどうか。
　二つ問題があると思います。一つは、まず、内閣人事局が明確な具体的な方針を示していないという点。それから、今御答弁にあったように、最高裁について仮に明確な方針が出されたとしても、拘束はされない。今、国家財政が厳しい中で、裁判所といえども、やはり総人件費というのは、国全体の方針にのっとって、削減するのであれば削減していくというのが私は正しいあり方だと思います。
　今申し上げた二つの点について、大臣の御見解をお願いいたします。
○上川国務大臣　御質問の二点ということでございます。
　内閣人事局の明確な方針を示していないということでございますが、やはり国民の皆様にとって、国家公務員の人件費も含めまして、国家財政が大変厳しいということについて、また同時に、経済の状況も厳しい中でさまざまな御負担もお願いしているという状況でございますので、まさに、そのことを実践していく上でも、国家公務員の人件費も含めた部分につきましては、基本方針で明確に、総人件費の抑制を図るということが結果的にできるようにしていくということが非常に大事ではないかというふうに思います。
　最高裁につきましての方針ということでありますが、先ほど、拘束はしないという御指摘がございました。拘束をしないけれども、それに対して配慮しつつ、そういう位置づけであるというふうに思います。まさに、最高裁の自律的な運営ということにつきまして、そうした視点を十分に生かして独立した見解で決定していただくということが肝要かと思います。
○階委員　大臣も今言われたように、国家財政が厳しい中ですから、中途半端な基本方針を立てている場合じゃないと思いますので、ぜひその点は積極的な取り組みをお願いいたします。
　その上で、今回の法案についてやや具体的な中身に入っていきますけれども、この法案の白表紙の資料に、最初の方を見ますと、法律案の提案理由の説明というところで、二段落目に「これらの法律案は、政府において、人事院勧告の趣旨に鑑み、」云々かんぬんということで、「裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講じようとするもの」であるというくだりがございます。
　この中で私がひっかかっているのは二つです。
　まず一点目、「人事院勧告の趣旨に鑑み、」というのはどのような意味でしょうか。大臣、お答えをお願いできますか。
○上川国務大臣　今、人事院勧告が出されたということでございます。これは、一般職の国家公務員の給与に関するということで規定をされているものでありまして、この重要性は、先ほど委員御指摘のように、大事にしていかなければいけない。しかも、それについては、基本的なところにしっかりと、先ほどの（２）につきましてもしっかりしなきゃいけないということでありますが……（階委員「済みません、さっきのは人事院勧告とは違いますよ。総人件費の基本方針の話です」と呼ぶ）失礼しました。
　人事院勧告の重要性ということにつきまして、この人事院勧告は、一般国家公務員の給与に関するものであるということでございますが、裁判官及び検察官につきましては、職務と責任の特殊性ということでございまして、これを給与に反映させようとするものでございます。そういう意味で、相当の合理性の中で、今のような視点で取り組んでいくということが求められているというふうに思います。
　失礼しました。
○階委員　最後、時間がなくなったので、ちょっと前半のところで時間がとられ過ぎたので、内閣人事局には厳しく注意しておきますが、私の問題意識だけ最後に言わせてください。
　一つは、「人事院勧告の趣旨に鑑み、」というのは、従来は、要は、労働基本権の代償措置であるので人事院の意見は大事にしなさいよという意味だったと思うんですが、裁判官、検察官は労働基本権がそもそもないのではないか、そうすると、人事院勧告の趣旨を鑑みる前提を欠くのではないかという問題意識が一つです。
　それから、先ほど引用した中で、「一般の政府職員の例に準じて、」と言っていますけれども、裁判官がなぜ一般の職員の例に準じなくちゃいけないのか。例に準じるのであれば、同じ法曹である弁護士の今の状況を鑑みて決めるべきではないか。
　つまり、弁護士は今、法曹養成の失敗などもあって、増員したけれども仕事がなくて、給料というか報酬が下がっている中で、そちらを考えていかないと、優秀な人はますます、弁護士から裁判官、検察官、給料がうんと高ければそういうふうになっていくので、裁判官、検察官と弁護士の報酬というのは、なるべく格差を縮めるようにしていかないと今後厳しいのではないかという問題意識でした。
　時間がなくなったので、きょうは終わります。また機会があれば御質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（み）委員　維新の党の衆議院議員、高橋みほでございます。
　本日は、私、公務員の労働基本権の制限というところについて、まずは質問をさせていただきたいと思っております。
　もともと、憲法二十八条では、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」と明記されておりまして、もちろん、この「勤労者」に公務員が入らない、除くというような憲法上の条文、条項はないわけでございます。しかしながら、現在では、公務員に対しましては労働基本権が制限されている。
　それで、私が思うに、こういうような法律できちんと、財政民主主義の観点から、裁判官と検察官の給料に関しまして私たちが検討をするということは間違ってはいないと思うんですけれども、しかしながら、やはり、一方的に国会などで決められる給与ではなく、裁判官の方や公務員の方の意見なりをきちんと、労働基本権の一環として認めて交渉することも可能だというふうにこれからはすべきではないかというような考えを持っております。
　一方的に国会が決めてしまうというのは、もちろん人事院の勧告を受けてということだとは思うのですけれども、そもそも、二十八条の「勤労者」には公務員が入ると考えるべきと私は考えますので、この点につきましていかがお考えか、ちょっと通告の順序は変わるかもしれないんですけれども、まず、公務員一般ということにつきまして、上川大臣からお伺いできればと思います。いかがでしょうか。
○奥野委員長　先に事務方がやった方がよくないですか。（高橋（み）委員「裁判官について最高裁の方に伺うという話なので」と呼ぶ）
　最初に事務方がやって、最後に上川さんに聞いた方がいいんじゃないですか。（高橋（み）委員「上川大臣にお願いしたいとお願いをしてありますので」と呼ぶ）
　では、上川法務大臣。
○上川国務大臣　御指摘がございました、公務員のことについての御質問でございましたけれども、一般の国家公務員の労働基本権の制限の部分につきましては、私自身はお答えをする立場にないということでございます。
　ただ、検察官につきましては、先ほどの憲法の二十八条というところに照らしまして、そして国家公務員法ということで、団結権、そして協約締結権を除く団体交渉権は認められているということでありますが、協約締結権と争議権ということについては認められていない、こういう状況の中で取り組んでいるということであります。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　前々大臣、前に私がよく討論させていただいた谷垣大臣は、もちろん、御自分の所管ではないということを言われつつも、御自身の所見を述べていただいて、かなりおもしろい討論といいますか、内容が深められる討論になるんじゃないかなと私は思っておりました。
　職務の範囲外になるとお考えなのかもしれないんですけれども、一応ここは法律の基本というところ、憲法の話でありますので、本当はお話ししていただければと思っております。
　それでは、裁判官について、最高裁の方から御意見を伺えればと思います。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　これまで我が国におきまして、裁判官の労働基本権が問題となった事例がございません。この点は、法令の解釈にかかわる事柄でございますので、私どもの立場から意見を述べさせていただくことは差し控えさせていただきたいところでございます。
　従来から、裁判官につきましては、憲法によって、報酬、身分について強い保障を受けておりますとともに、職務の執行についてもその独立性が強く保障されているところでございまして、一般の勤労者のように、使用者と対等の立場に立って経済的地位の向上や労働条件の改善を図る必要性がないといった理由から、裁判官につきましては、労働組合を結成し、またはこれに加盟する権利は認められないというふうに理解されてきたものと承知しているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　もちろん、今はそういうふうに考えていらっしゃるのかもしれませんけれども、裁判官は定期に相当額の報酬を受けると憲法上決まっておりますので、むやみに下げるということはもちろんあり得ないとは思いますけれども、だんだん、この御時世で下げていく。それなら、裁判官の方たちも、やはり一応争議をしたい、交渉をしたいというふうに考えられないとも限らないと私は思っております。
　やはり、今保障をきちんと受けているから、二十八条、勤労者の労働基本権が認められないという論理には私はならないのではないかと思っております。まず、これは私の問題提起ということで捉えていただければ結構だと思います。
　次に、今回の法案に関しまして質問に入るんですけれども、私がこの法律案を拝見したときに特に思ったのが、先ほどの誰かの御質問にも出ていたんですけれども、そもそも民間と給与をそろえていく必要があるのかというところで根本的に疑問を感じました。
　もちろん、私が思うには、司法権の独立というものはすごく重いものであって、職務執行もきちんと独立してやっていかなければいけない。だからというか、全然因果関係がなく、民間と給料をそろえていくような一般の公務員の方に準じて裁判官の方の給与を上下させていくというのは、論理矛盾ではないかと思います。
　そしてまた、民間と給与を、一般の公務員に準じてということなんでしょうけれども、普通、民間の方というのは、業績が上がればもちろん給料は上がる、下がれば下がっていく、特にひどかったら倒産するという危険もあるわけですけれども、これは、民間の平均というか統計によってということになっております。
　そうすると、裁判官や検察官の人たちの業績を民間の方たちの業績のように上下させるというのか連動させていくというのがそもそも論理的におかしいんじゃないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか、大臣、お願いいたします。
○上川国務大臣　裁判官そして検察官の給与の件でございますけれども、あくまで人事院勧告を受けて行われるわけでございますが、やはり、裁判官と検察官、この職務の特殊性をしっかりと反映させるということ、これが大変大事だというふうに思っています。
　つまり、バランスをしっかりと維持していくという観点でございまして、そういう観点から、一般職の国家公務員の給与に関する、民間準拠という規定に基づいて決定された人事院勧告を尊重する、こういうことによりまして、給与体系改定の方法として、バランスのとれた改定というふうな意味で、合理的であるというふうに考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　裁判官のお仕事というのは本当に重要なお仕事であって、やはり、職務内容としても大変なんだな、検察官の方もそうだとは思っているんですけれども、職務の充実などを図っていくというようなことで、公務員の一般職の方に準じていく、そしてまたそれは民間の人に準じていくというのは、やはり全然論理的な関係がないんじゃないかと私は思っております。
　司法権はそれだけ独立していなければいけないものであって、どのくらいの対価をお支払いするかというのは、一般の公務員の方に準ずるということは絶対にどう考えてもあり得ないことですし、それがまた民間の人たちとも連動していくというのもやはり論理的には全くおかしい話なんじゃないかなと思います。
　ですから、今回のこの法律というのは、論理的に少しおかしなところが根本的にあるのだと思っております。
　もちろん、今までの、一般の公務員の方たちが民間会社と比べて勧告を受けるという流れになっていると思うんですけれども、まずそれを認めるとしても、私は、比較する民間会社の事業規模が大き過ぎるのではないかという印象を持っております。
　この比較対象というのが、企業規模が五十人以上かつ事業所規模が五十人以上の全国の民間事業所約五万五千から無作為の抽出法によって抽出した一万二千四百の事業所を対象にした、平成二十六年職種別民間給与実態調査からということなんですけれども、五十人以上の人数がいて、事業所規模が五十人以上ということは、私の感覚からするとかなり大きい会社であって、民間の企業は、もっと本当に小さい、五人とか十人、十五人ぐらいの会社などが、中小企業、それも随分小さい企業などが日本全国で多いことを考えますと、民間と比較してということでも、民間の事業規模が大き過ぎて、結局、一般の人の感覚から離れた公務員の給与の査定方法になってしまっているんじゃないかというような危惧がございますが、この点、いかが考えるのか、人事院の方からお願いいたします。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　この規模の問題に関しましては、過去いろいろ議論がございまして、平成十八年の勧告におきまして、民間給与をより広く把握し、国家公務員の給与に反映させるということで、比較対象となる企業規模を、それまでの百人以上から五十人以上に改めたところでございます。
　今御質問の、五十人以上とした理由ということでございますが、その当時、専門家も集めながらいろいろ検討させていただきましたが、企業規模五十人以上の民間企業ということであれば、多くの民間企業におきましては、公務と同等の役職段階、部長でありますとか課長でありますとか係長、こういうものを有しているということから、公務と同種同等の者同士による比較が可能であるということでございます。
　それからまた、五十人以上の民間企業であれば、これまでどおりの精緻な実地調査による官民比較の対応ということが可能になってくるということでありまして、調査の精確性を維持することができるということによりまして、現在五十人以上ということでありますし、今後とも、その五十人というのが適切ではないかというふうに考えているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、十八年に、百人から五十人の規模に下げたということなんですよね。ということは、かなり恣意的に、考えたら、規模を策定する制限を、ラインを引くということが可能じゃないのかなというような印象がございます。
　確かに、余りにも小さい会社まで比較するとなると、部下もいない、一人で働いていたりする人たちが、個人個人で、同等の地位で働いているという方が多くなって、公務員の方と比較検討するというのはなかなか難しくなるとは思うんですけれども、やはりこの趣旨というのは、民間の人の給料から余りにも公務員がたくさん、高くもらってはいけない、そういう理想というのか目的があると私は思います。
　それを考えると、本当に職務だけを比較して、ほかの日本の国民の方が本当に小さな会社で頑張っているのに、私たちの職務はある程度部下もいて上司もいてという仕事なんだから大きな企業としか比較できないというのは、国民の皆様から見て、国民感情から見て、やはり公務員はお金をもらい過ぎているというような印象があるかと思います。
　一般に、現在、給料がどのくらいか、本当に小さい企業も含めてきちんとした統計をとって、一般的にはこのくらいもらっているんだけれども公務員は幾らもらっているというような比較をしないと、一般の人の、国民の目線から見ますと、公務員は給料が高いという印象で受け取られてしまうかと思うんですけれども、この点、大臣、いかがお思いでしょうか。感想で結構です。
○上川国務大臣　先ほど人事院の方から答弁があったことでありますが、平成十八年の人事院勧告、これが規定されまして、調査対象の企業規模を百人以上から五十人以上に改定し、調査対象を企業規模五十人以上そして事業所規模五十人以上とした、こういうルールを決めたということであります。それにのっとって今ずっと毎年改定をされているということでありますので、今御指摘のようなことにつきましては、また新たなルールづくりということにかかわってくるということであります。
　十八年のときにも、専門家で検討をした上でこうしたルールづくりがなされたというふうに思っておりまして、むしろ、そうしたルールにしっかりとのっとって、その趣旨を生かして適正にしていくということが、今やるべきことではないかというふうに思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、本当にこの五十人規模以下の日本国民の勤労者の方が、きちんとこれと比較するように表があって、きちんと調べてあって、このくらいなんだけれどもというような資料というのは、実はきちんとした資料がないと伺っております。この五十人規模以上の方たちの資料は精密にある、ただそれ以外はアバウトにしかとっていないというようなイメージなので、それはちょっとまずいんじゃないかなと私は思っております。
　実際に、本当に全国民の勤労者の平均をとって、平均はここである、五十人以上の平均はここである、でも公務員はここであるというふうにきちんとお示しした方が、私は国民の皆様の理解が得られるのではないかと思いますので、ぜひその点もきちんと調べていただいて、資料として公表していただければありがたいと思っておりますので、その点、よろしくお願いいたします。
　次に行きまして、私は、検察官や裁判官の給与が実は高いのか低いのかというのがよくわかりませんでした。日本人のイメージは、ある程度もらっているのかなというようなイメージがあると思うのですけれども、では、諸外国の裁判官や検察官の給与というのはどのくらいのものなのか、一般の公務員の皆さんに比べて高いのか低いのか、民間の人たちに比べて高いのか低いのかというのが全くわからなかったものですから、その点、ちょっと御質問させていただければと思います。最高裁の方からお願いします。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　我が国の司法制度と諸外国の司法制度は同じでなく違うところもあるわけでございまして、あるいは、諸外国におきます行政官あるいは民間の給与水準の違いといったようなところもございます。そのあたり、詳細わからないところもあるわけでございますが、そういう意味では、一概に諸外国の裁判官の報酬について我が国の裁判官の報酬と比較するというのはなかなか難しいところでございますけれども、手元に一応昨年の資料がございますので一例を申し上げますと、アメリカの連邦地方裁判所第一審の裁判官の報酬月額は、昨日の為替レートで換算いたしますと、約百六十五万円というふうになっていると承知しております。
　ただ、先ほど述べましたような、いろいろ難しい事情があることに加えまして、為替レートの変動の問題等もございますので、我が国の裁判官と外国の裁判官の比較というのはなかなか難しいところでございますけれども、少なくとも、我が国の裁判官の報酬の水準が、諸外国の裁判官の報酬水準と比較して、著しく高いとかあるいは逆に著しく低いというようなことはないのではないかというふうに理解しているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　検察官の方をお尋ねしたいと思います。お願いします。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　検察官の給与につきましては、従来から一般の政府職員の給与改定に準じて改定してきているところでございまして、諸外国の検察官の具体的な給与水準につきましては、現時点では把握しておりません。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　現時点では把握していないということなんですけれども、簡単なところでいいのでぜひちょっと調べていただければ、日本の検察官がもらい過ぎなのか、もらい過ぎじゃないのかというところの理解も深まるのではないかと思っております。
　実は、この点を調べましたところ、昭和六十三年十二月二十日の衆議院の法務委員会で、桜井最高裁判所長官代理者が、安倍委員の、外国の裁判官の報酬と民間の比較という質問に対しまして、「民間との関係という点につきましては、今後また資料の調査をさせていただきたいと思っております。」と述べられております。
　随分古い話ではあるんですけれども、諸外国に関しまして、例えば民間の比較をちょっと調べてみたいというようなことを法務委員会で述べられているので、ぜひ、細かくは要らないとは思うんですけれども、実際、諸外国の裁判官と諸外国の民間との比較とか一般公務員との比較というものもたまには精査していただければと思っております。これは要望として聞いていただければと思います。
　次に、先ほどの方の質問にもあったんですけれども、地域手当について質問をさせていただきたいと思います。
　私の、地域手当というイメージをちょっと申し上げたいんですけれども、地域手当といいますと、例えば、東京は地価が高いので、一般の住宅を借りたり買ったりするときは高いから、東京の場合はお金を少し乗っけようというようなイメージがあります。そういうことを考えますと、地方と東京とか都会との格差がある地域手当をつけるということは、一定の合理性はあるかと思います。
　しかし、きょうお配りした資料を見ていただきたいんです。
　二枚目の方になるんですけれども、給与制度の総合的見直しによる改正案をつけさせていただいたんです。例えば、一番上の最高裁長官の地域手当というのは、三十六万一千六百二十円という案になっております。東京にいるのか田舎にいるのかということ、田舎のところに勤めているかということで、最高裁の長官で地域手当が三十六万一千六百二十円つくのはちょっと多過ぎじゃないかなという印象がございます。
　これは、もちろん、それだけ東京と他の地方の物価が変わるとは、どう考えても私は思えないんですね。普通、食べるものというのは、豪華なものを食べるかもしれないですけれども、やはりある程度、食費とかはそれほど日本全国余り変わらない。東京などは、例えば交通費は、地下鉄など、ほかの地域よりもかなり安く設定されていると思っております。
　そういうふうに考えますと、今までの給与制度の地域手当というのは、報酬などにパーセンテージを掛けて算定することになっているんですけれども、そうすると、当然、報酬が高い人の地域手当が莫大に高くなってしまうという問題点があるかと思います。
　ですから、地域手当というならば、一定のお金、例えば五万円なり十万円なりを上乗せするという方法で出した方が、地域手当という観点からは妥当だと思うのですけれども、この点、いかがでしょうか、人事院の方にお尋ねいたします。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　一般職給与法におけます地域手当というのは、全国一律に定めている俸給表、基本給でございますが、これを補完するということで、その趣旨としては、地域の民間給与の水準をより的確に反映させるということでございます。
　具体的に、その地域ごとに算出されました民間賃金指数、全国を一〇〇にして決めておるわけでございますが、この民間賃金指数に応じて支給地域、支給割合を定めるということにしておりますので、級地区分ごとの民間賃金指数に応じた支給割合ということになっているところでございます。