maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中原爽君　もう一点だけ、五分ほどでありますので、お尋ねしようと思います。
　先ほど森ゆうこ委員がお尋ねになったヘルパーの関係のことですが、これが同じく衆議院の附帯決議の八の項目に載っておりまして、前文は省略いたしますけれども、「グループホームの事業者の責任においてホームヘルパーの利用を可能とすることなどについて必要な措置を講ずること。」と。これ後半の部分なんですが、ホームヘルパーの活用をこのグループホームの事業者の責任において利用をしろと、こうなっているんですが、そうしますと、先ほど森先生お尋ねの介護保険制度の訪問介護要員、これ厚生省令の十二年のものでありますし、それから支援費制度の居宅介護従事者、これが厚労省の告示の平成十五年でありますけれども、両方ともいわゆるホームヘルパーの二級の資格取得、総トータルで百三十時間でありますけれども、同じ時間数になっているわけであります。
　ただ、カリキュラムが違うというふうな見方もできるわけですけれども、そうしますと、この両方の二級資格について、先ほどのこのホームヘルパーの利用を可能とすることなどについて必要な措置をグループホームの事業者の責任においてできると、こういうふうに理解をして、この介護保険制度のいわゆるホームヘルパー、それから居宅介護従事者としてのホームヘルパー、この両方の制度というか、それが行ったり来たりできるということで先ほど局長の御説明あったと思いますが、そのとおりでよろしゅうございますか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から御紹介いただきましたように、従来の支援費制度、それから介護保険制度、いわゆるヘルパーの二級研修というのをやっておりますが、それぞれ別々の研修により養成が行われているところでございます。ただ、高齢者と障害者で対象に厳密に言いますと違いがあるといいますか、高齢者と障害者というより個々の方の違いもあるわけでございますけれども、基本的にはヘルパーさんが身に付けていただきますべき知識、介護技術はそんなに異ならないということで、実際上相互に乗り入れの制度になっています。
　なお、介護保険の方では、ヘルパーの二級資格につきましてももう少しレベルアップを図るべきではないか、もう二級資格をお持ちの方が百万人以上生まれているというような状況でございますので、そもそもこのヘルパー二級の資格についてもレベルアップを図るべきというようなこともございますので、申し上げたいことは、ヘルパーの今後の在り方について見直しが行われるということになりますので、そうなりますと支援費制度のヘルパーさんについても波及することが必然ではないかと思いますので、そういった中で、ホームヘルプのときにこの両制度をそれぞれ養成することのメリット、デメリット、そういったことも含めまして考えさせていただきたいと思っております。
○中原爽君　ありがとうございました。
　ヘルパーの三級の方がこの二級までこの資格を取得しようという研修努力をされるわけですが、そのときに、今申し上げているこの二つの制度があって、このバランスをどうするかというのは、受験者自身もいろいろ考えると思うんですね。この辺りのことを今後よく御検討をいただいて、対応していただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　障害者自立支援法案につきまして質問をさせていただきます。
　この法案の「目的」に「障害の有無にかかわらず国民が相互に人格と個性を尊重し安心して暮らすことのできる地域社会の実現」とあります。障害の有無にかかわらず、人間はひとしく幸福になる権利を持っていますので、その実現のための改革でなければならないと思っております。
　この法案につきましては、我が党としましても障害者団体等の皆様との意見交換を重ねてまいりました。そして、私自身も、友人だったり、個人的にお会いいたしまして意見も伺いまして、メール等でも意見をいただいております。そして、前国会より、皆様の意見を基に様々審議が重ねられてきましたけれども、その中できめ細やかな配慮措置、対応策が盛り込まれてきたかと思います。しかし、今も不安の声、また懸念の声もいただいているのも事実でございますので、今日はその皆様の、現場の皆様の声を基に、確認も含めまして、また基本的な質問になるかと思いますが、三十分程度質問させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、私が意見を伺う中で感じたことの一つに、この法案が、利用者負担など部分的なところがクローズアップされておりまして、この本来目指している姿、目的、そのほか改革の内容がしっかりと伝わっていないところもあるのではないか、そのように感じております。
　そこで、いま一度この法案の必要性、特に利用される方の立場に立って、具体的に何がどう良くなるのか御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　現在の制度が支援費制度でございます。そして、この支援費制度は、施行後多くの方が新たにサービスを利用できるようになるなど、障害者の皆さんの地域生活を支援する上で重要な役割を果たしておると評価をいたしております。
　ただ同時に、精神障害者が対象となっておりません。そうしたことなど、障害種別間で制度やサービス基盤に大きな格差があるということが一つあります。それからまた、居宅サービスをいまだ実施していない市町村があるなど、地域間の格差が大きく、サービスが広く行き渡っていないということもございます。さらに、施設サービス体系が障害種別ごとに複雑なものとなっており、障害者の就労支援、地域生活の支援などのニーズにこたえられていないことなど、今申し上げたのは支援費制度の課題でございますけれども、こうした支援費制度に課題があるというふうに私ども認識をいたしております。
　今般これを、支援費制度が持っております自己決定と自己選択、それから利用者本位、これはすばらしい理念でございますので、この理念を継承しながら、障害者の皆さんの自立した地域生活を支援するための施策を障害者自立支援法案として一元化をし、こうした課題を解決するために障害者施策を抜本的に見直そうと、こういうことで御提案を申し上げているところでございます。
　では、具体的にどう変えるのかということでございますけれども、利用者にとりましては障害者の福祉サービスを一元化する、このことを申し上げておりますけれども、そのことにより精神障害者も含めて障害の種類にかかわらずサービスをできるようになる。それから、サービスに係る規制緩和でありますとか障害福祉計画の策定などにより、サービスが一層充実し、どの地域でも支援の必要度に応じてサービスを利用できるようになる。それからさらに、利用者本位のサービス体系の再編によりまして、地域で暮らしたい、もっと働きたいといった個々のニーズに合ったサービスが受けられるようになる。こうしたメリットがあるというふうに考えておるところでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今、様々御説明いただきましたけれども、今回の法案で改革される点も多々あるかと思います。その中で利用者負担を中心に様々懸念の声をいただいておりますけれども、今回私はこの利用者負担の見直しを、障害者の方に対するサービス、特に今もお話がありましたが、地域で暮らすことを支援するためのサービスを今よりもより量的にも拡充いたしまして全国どの地域でもサービスを受けることができるようにするものととらえておりますが、厚生労働省といたしましてこの利用者負担を導入することの必要性についてどのように考えているのか、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（西博義君）　現行のまず障害福祉サービスについての現状について申し上げたいと思います。
　ずっと議論がございますように、利用者が増大をしておりまして、その費用が当然のごとく増えております。また、精神障害がサービスの対象になっていないということなど、障害種別ごとにサービスの格差がございます。それから、在宅と施設の間にもこれ格差がある、それから市町村間の地域的な格差も存在をする、さらに今の障害者施策が必ずしも就労ということにつながっていないということなど、様々な課題を抱えているわけでございます。これらの問題を解決するために、今般、障害者自立支援法案を提出させていただきました。その結果、障害種別にかかわらず市町村を中心に一元的に支援をしていくということでサービス量を確保して地域格差を是正をさせていただきます。
　それから、就労を希望する人、働く意欲のある障害者の就労の支援を充実する。それから、ＮＰＯ法人を認めるなど実施主体の規制緩和を行わせていただく。それから、予算補助で今までやっておりました在宅福祉サービスを今回は国等の負担を義務的なものにすると、こういうことで大きく改善を図っているところでございます。
　一定の定率負担とそれから所得に応じた月額の負担上限を組み合わせた利用者負担をお願いをしておるわけでございますが、これに当たっては、障害基礎年金のみで生活している方、それから資産の少ない方がおられることを考慮して各般の負担軽減措置を講じることとしております。このことによりまして、制度の安定性、公平性が高まって、それから障害福祉サービスの充実も図られると。障害者の様々な選択を可能なものになるというふうに考えているところでございます。
　障害者の皆さんが自らの選択によって必要なサービスを受けながら、収入があれば一定の負担をしていただくことによって障害者が自らの能力と適性に応じて力を発揮できる、まさしく自立した自立社会の構築に今後つなげていきたいと思っているところでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　冒頭も大臣の方からこの法案の目的、必要性についてもお話しいただきまして、今また利用者負担についても御説明いただきましたが、このような法案の目的、またなぜ利用者負担を見直しをするのか、そういったことをしっかりと、現場の皆様にまだまだ十分に行き渡っていないという印象が私自身も受けておりまして、厚生労働省の方でも様々努力はしていただいていると思いますが、難しいとか分かりにくい、そういった声も大変多く寄せられておりまして、今お話ししましたこの目的、またなぜ利用者負担をお願いするのか、そういったこともしっかりと、現場の皆様、市町村や事業者、そして障害者の方もそうですけれども、しっかりと御理解をしていただくように更に周知していくことが重要であるかと思いますけれども、今後この法案の内容についてどのように周知を図ろうとしているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　障害者の自立支援法案でございますので、まずは何よりも当事者の方に御理解いただくということ、それから市町村が行政上の責任者でございますし、サービスを実際に担っていただいている事業者の方々ございますので、それぞれの方々に御理解いただかなければならないというふうに思っております。
　今委員の方からも、私どもの資料が難し過ぎたり十分内容が届いていないんではないかという御指摘をいただきました。今般、そういう御指摘もちょうだいいたしまして、改革の全体像や利用者の御負担についてのできる限り分かりやすい資料を作らせていただき、審議会にもお出しして、当事者の代表の方々おられますので、またその御意見をちょうだいしたほか、全国の障害保健福祉関係主管課長会議を先週開催いたしまして、行政の方から、当事者の方々はもとより、現場で日々当事者の方々に接しておられる事業者の方々あるいは市町村の職員に周知をお願いしたところでございます。
　今後とも、分かりやすい資料を作成し、広報に努めてまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　情報が正しく伝わらないことがまたこれが混乱や不安にもつながるかと思いますが、ですので、今後も是非また誠心誠意、丁寧に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、就労支援について質問させていただきます。
　障害者の自立という点で、障害者の所得保障を確立することが極めて重要であると考えております。この法案の大きな改革の一つに就労支援を抜本的に強化するということがありますけれども、今回の改正で就労支援事業という新しい事業を立ち上げまして、一般就労の実現に向けて取り組んでいくことを評価しておりまして、是非とも積極的に取り組んでいただきたいと思っております。
　そこで、この就労移行支援事業の対象者、具体的な支援の内容などについてどのようなものを想定しているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今お尋ねのございました就労移行支援事業でございますが、一般企業による雇用等が見込まれる方を対象としたいと考えておりまして、例えば、一番見込んでおりますのは養護学校を卒業された方などでございまして、言わば最初の就業のための訓練から就職活動まで段階を踏みながら一貫した支援を行っていきたいと思っています。
　したがいまして、当初は言わば施設内でのトレーニングということになりますが、この点も必ず就労につながるという観点からプログラムを組ませていただくと。それから、企業内での実習など実際の職場における体験型の指導につなげていって一定の就労能力を確保していただいた後、ハローワークなどと連携して適性の合った職場探しを行い、就労に結び付けると。就労後も、その方々に対します相談支援や助言を行うことによって職場の定着に向けた支援を行うと。
　こういったことはそれぞれ利用者の方々の個別性がございますので、お一人お一人の支援計画を作らせていただいて、約二年間を標準として段階的に提供されることを想定しております。サービスの利用期間中もその効果について継続的に評価を行って、必要であれば支援内容を見直して、この事業の趣旨であります一般就労に結び付けるということを目指してまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今局長からも御説明ありましたけれども、就労支援の実効性を上げるためにハローワーク等の地域の雇用関連機関と十分に連携を取ること、また活用できる雇用政策の内容を現場に携わってくださっております職員等の方がしっかりと知った上でそれを十分に活用できるような、そういった連携が大変に重要かと思っております。
　また、この雇用政策につきましても、例えば障害者の自立を促す委託訓練事業というものがございますが、これは対象者数が六千人と聞いておりますが、平成十六年度の実施状況が三千百十人ということで、人数枠の半分にしか対応できておりませんでした。これは地域間の格差もございまして、この委託訓練事業だけを見ても分かりますように、この更なる強化、拡充が必要であると思います。
　福祉と雇用の連携強化など障害者雇用政策の強化が重要であると考えますが、今後どのように取り組むのか、御説明をお願いいたします。
○政府参考人（鳥生隆君）　議員御指摘のように、障害者雇用施策を進めるに当たりましては福祉施策との連携が非常に重要であるというふうに認識しております。
　このため、さきの通常国会において成立いたしました改正障害者雇用促進法におきましては、国及び地方公共団体の責務として福祉施策との有機的な連携を図りつつ雇用施策の推進を図らなければならない旨規定したところでございまして、このような規定の見直しに加えまして、就業面、生活面からの一体的な相談、助言を実施いたします障害者就業・生活支援センターの増設、ハローワークが福祉施設等と連携して就職を希望する個々の障害者に応じた支援計画に基づき一貫して就職支援を行う仕組みづくり、福祉施設が個々の障害者の障害の特徴に関する理解等のノウハウを生かしてより効果的な職場適応援助を行うことを目的としたジョブコーチ助成金制度の創設といったことを行いまして、障害のある人に対して雇用施策と福祉施策の両面から一貫した支援を行うこととしております。
　また、障害者委託訓練事業につきましては、先ほど御指摘もございましたが、平成十七年度に対象を拡大して実施しているところでございますが、その実施を更に一層推進していきたいと思っておりまして、委託先として社会福祉法人等を活用しながら事業を推進していきたいというふうに考えております。さらに、このような取組を進めるに当たりましては、福祉施設の職員等の雇用施策に対する理解も不可欠であるというふうに考えておりまして、様々な機会を通じて理解を得るための取組を行っているところでございます。
　今後とも、雇用施策と福祉施策との有機的な連携などによりまして、障害者雇用対策の一層の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　続きまして、法定雇用率について質問をさせていただきたいと思います。
　現在、法定雇用率が定められておりまして、これによって障害者雇用を促進していくことも必要であるかと思っております。しかし、事業主の中には納付金を払えば済むということで障害者雇用に全く取り組もうとしない、そういったケースもあると聞いております。そういった実態も御存じかと思いますが、今後この雇用率の向上に向けてどのように取り組むのか、お伺いしたいと思います。
　また、もう一つ、この法定雇用率を向上する取組と同時に、雇用する事業主、企業側の意識変革が重要であると考えておりまして、これは伺ったお話なんですけれども、その方は車いすの方なんですが、大学に進学をされまして、そして御自分で就職活動をされて、約二十社近く企業を回られたそうです。その中でやっと、やっとの思いで一社、就職決めることができて現在働いていらっしゃるんですけれども、実際、半年たちまして、その方が感じていらっしゃることなんですが、本当に自分がこの会社にいる意味があるのかと、数合わせのために雇われたんではないかと、そういったことを感じていらっしゃるということでした。この話を伺いまして、本当に努力して必死の思いで就職が決まっても障害者の方の能力が十分に発揮されていないようでは、また本当に自分は何のためにここにいるのかと、そういうような思いをさせてしまうようでは本来の目的とは違ってくるんではないかなと思いました。
　一方で、適材適所でそれぞれ能力を発揮されて健常者と同様に、またそれ以上に効率性を持って仕事をされている方もいらっしゃいますし、こういった様々な状況を見ていきますと、この障害者の雇用を進めるに当たりまして、障害者の方が地域社会や職場の一員として普通に働ける職場、また社会をつくることが目指すべきものでありまして、また、その実現のためには、先ほども言いましたが、企業だったり事業主側の、また大きくは社会全体の意識を変えていかなければいけないのではないかと実感をいたしました。
　そこで、今後、この企業側、事業主側の障害者に対する意識変革の重要性についての認識と、また今後の取組について御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　雇用率達成につきましては、企業における障害者の計画的な雇用に向けた取組を促進いたしますためにハローワークが指導を行っているところでございますけれども、先般の通常国会における障害者雇用促進法改正法案の審議におきましても指導を強化すべきだという御指摘をいただいたことを受けまして、七月には各労働局に指示をいたしまして、雇用率未達成企業に対する厳正な指導の徹底を図っておるところでございます。
　また、今御指摘いただきましたように、障害者の雇用を進めるに当たりましては、各企業におきまして障害者がその能力を十分に発揮できるような仕事や環境を用意するという姿勢を持ってもらうことが重要でございます。それには、まず企業トップの理解が肝要でございますので、ハローワークや労働局におきましては所長、労働局長が先頭に立ちまして企業トップに対する働き掛けを行っているところでございます。さらに、障害者の皆さんとともに働く上司や同僚の理解と協力も不可欠でございますので、障害者雇用に取り組む企業の好事例、好ましい事例の普及や企業に対する様々な形での研修機会の提供により意識啓発も行っているところでございます。
　今後とも、企業トップへの働き掛けを強めますとともに、様々な機会を通じての企業に対する意識啓発などによりまして障害者雇用の一層の推進に努めてまいります。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　障害者の自立と共生社会の実現のためには、これは本当に国を挙げて取り組んでいくべきことだと思いますので、是非とも厚生労働省がリーダーシップを取っていただきまして是非積極的にまた取り組んでいただきたいとも思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、サービスの質及び量の確保について質問させていただきます。
　今回の改正によりましてサービスの量の拡大、地域間格差の解消に向け大きな前進を期待しておりますが、同時にサービスの質をどのように確保していくかも重要な課題であると思います。
　特に、今回の改正によりまして、定率の負担を導入し、障害者の方にも利用者としてサービスにかかわる対価を御負担していただくという関係となる以上、これまで以上に更に受けるサービスの質をより良いものにすることが求められてくると思います。具体的に質の確保を図るために、サービス事業者や施設の運営基準、報酬で、いかに質の確保に着目した仕組みを設けるかが重要になってくると思います。
　そこで、新たなサービス体系におきましてどのようにしてサービスの質を確保しようとしているのか、今後の取組、方針をお伺いいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今回の障害者自立支援法におきましては、事業の体系も変えるというふうにしております。これは、今御指摘ございましたように、良質なサービスを提供していただく、それは障害者の方々の置かれている状況に応じて最善のサービスが届くようにという観点から事業体系を見直そうとするものでございます。
　それは、現在、どうもたくさんいろんな施設体系ございますけれども、多様なニーズを有する利用者の方々が長い歴史の中で一つの施設に混在してしまって、必ずしも当初想定した状態像に応じた適切なサービスが提供されていないんじゃないかということ、それから施設本来の目的でございます就労や地域生活への移行が進んでいないんじゃないかと、そういうことを考えまして新しい事業体系に進もうとしているものでございます。
　考え方は、サービスごとに利用者像や標準的なサービス内容を明確にし、これに見合った職員の配置基準を設定させていただく、それから事業者ごとに個別支援計画の作成や提供したサービスの内容を、評価を行う責任者を配置していただくとともに、報酬面でこれについて対応していくということ、それから一般就労への移行などサービス提供による成果を報酬面に反映することにより質の向上に取り組むと、こういうことを考えておりまして、言わば結果を出す、良いサービスをし結果を出していただくところに大いに期待すると、こういう方向で方向付けを明確にしていきたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今の御説明いただきましたが、事業者や施設の運営基準で、いかに質が確保できるような基準ができたとしましても、それに合致した運営をしているかどうか、また事業者や施設の状況をしっかりとチェックできるような仕組みづくり、また利用者の方から苦情等を含めまして、そういった声をうまく行政に吸い上げるような仕組みづくりが重要ではないかと思っております。
　これは権利擁護にもかかわることでして、重要な課題であると思いますけれども、不適正な運営をしていることが疑われるような施設、また事業者をどのように今後把握していくのか。特に、利用者からの声をいかに吸い上げて、権利擁護も含めましてどのように適切に対応していくのか、御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　事業者につきましては様々な基準が定められますので、まずそういったことを遵守していただくことは当然必要でございます。こういったことに不適合な事業運営なり施設運営ということがありましたら、これについてはきちんと対応していかなければならない。指導、監査は当然でありますし、指定の取消しなど厳正な対応をしていきたいと、こういうふうに考えております。
　今回の障害者自立支援法案で特に申し上げなければなりませんのは、市町村が相談支援を行うということで、そういう相談支援の機能も市町村に一元化しております。支給決定も市町村が行うということで、やはり市町村が事業者に一番接する機会が多いわけでございますので、市町村が事業者について問題を発見した場合には、指定権限者である都道府県に通報することを義務付ける制度を新たに設けております。
　利用者の苦情等に対する権利擁護も対応が必要だと思っておりますし、このほか、社会福祉法に基づきまして苦情受付窓口設けるとか第三者委員を設置するとか、そういったことについては当然でございますけれども、徹底してまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしても、これから指定基準を作るということでございますので、従来のものを精査いたしまして、従来以上にそういった面についてはサービスが向上するように、また不正、不当な事業者については言わば退場していただくような厳しい基準をつくりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今回の改革は障害保健福祉施策の大きな一歩になるわけですので、だからこそ、次につなげるためにも、利用者の皆さんの声をしっかりと吸い上げる仕組みが重要かと思いますので、早急にしっかりとまた取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次の質問でございますが、障害者が地域で暮らすこと、当たり前な社会にしていくためには、サービスの質とともに、地域でサービスを受けることができるように量的な整備を進めていくことも重要であると思っております。身近な地域にニーズに応じたサービスがなければ、幾らこの法案で地域生活をうたったとしても絵にかいたもちになりかねません。
　このため、今回の改革で規制緩和を進め、地域に通えるサービス拠点を増やしていくと聞いておりますけれども、具体的にどのような内容の規制緩和を図り、それによってどのような効果が期待されるのか。特に、先日の審議会の資料でも提示されておりましたが、多機能型の具体的な条件、内容についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員からの御指摘のございましたサービスをつくりやすくしていくこと、地域でできるだけ支えられるようにつくっていくということでどのような見直しがあるのかというお尋ねでございます。
　一つは運営主体の緩和でございまして、通所を基本とする日中活動サービスにつきましては第二種社会福祉事業といたしまして、これにより社会福祉法人だけでなくＮＰＯ法人なども参入可能にいたしております。
　二つ目は運営基準の緩和でございまして、例えば通所施設におきます食事の提供方法などにつきましても規制を緩和いたします。食事の提供は事業者の任意とさせていただきますし、調理業務を外部に委託する場合の施設外調理なども認める方向でございます。
　それから、施設設備基準の緩和もございまして、直接サービス提供部門の設備は最小限とし、管理などの間接サービス提供部門については事業者の自由な判断にゆだねることといたしております。
　委員から多機能型の実施について説明を求められておりますが、これは日中活動サービスについて複数の事業を組み合わせることを可能にするということで、従来は施設ごとに最低定員がおおむね二十人から三十人ということで、複数の事業をしようとするとそれぞれ二十人、三十人いなきゃならないということで、実際上、複数の事業の組合せが困難な状況でございましたけれども、最低人員を例えば二十人と想定いたしまして、その二十人の人員がいれば、その人員の方々に対し複数の事業を組み合わせるというようなことも可能にするということで、一つの言わばサービスの場所で多機能型のサービスが提供できるようにしようというのが多機能型の実施のための運営基準の緩和でございます。
○鰐淵洋子君　済みません。ちょっとそろそろ時間ですので、最後一問だけ質問して終わりたいと思いますが。
　もう一つ、不安の声ということで、障害程度区分や審査会の在り方についても様々な声をいただいておりまして、その中で、自分と会ったことのない人が、自分のことを十分に知らない人が書類だけの情報で自分の必要なサービスを決めてしまうと、機械的に決められてしまうのではないか、そういった不安の声をいただいておりまして、ですので、改めてこの市町村会を設ける趣旨とその役割についてお伺いしたいと思います。
　そしてまた、しっかりとこの支給決定に際しましては障害程度区分のみならず介護者の状況や環境、そして本人の希望を十分に尊重して行われるべきものと考えておりますが、最後に御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　市町村が支給決定を行うわけでございますが、市町村がまず支給決定を行うに当たりましては、審査会が判定した障害程度区分、それから社会活動や介護者、居住等の状況、御本人のサービスの利用の御意向等をお聞きいたしまして、お一人お一人の事情をきめ細かく反映するということで、市町村が支給決定案の作成をすると。その作成に当たっては、当事者御本人に面接して意向も十分聴くとともに、必要に応じましてその必要があれば御家族やサービス提供者からも意見を聴くと、こういうふうにしております。それが第一段でございます。
　前段の審査会でございますが、障害者の心身の状況に関して専門的な見地から客観的な判定、障害程度区分を行うと。この客観的な判定ができるようにモデル事業をした上で、今しておりますけれども、そこの中で客観的な判定基準を作りたいと考えておりますが、その際でも個別の事情が非常に重要な場合には、市町村に対しまして合理性、公平性について意見を述べると、この審査会の方も意見を述べるということができる形になっております。
　そういったことで、市町村の支給決定に当たりましては、当事者の方々の御意見を十分聴くという形になっておりますし、また形だけではなく、そういったことで当事者の方の言わば思いを十分反映し、満足のいくプランを作るということが重要だと考えております。
○鰐淵洋子君　終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　最初に、自立支援法による一割負担の導入について質問いたします。
 〔資料配付〕
○紙智子君　大臣は無理のない負担だということを繰り返しお話しになっていますけれども、障害者や家族には深刻な負担増になることは避けられません。四日の予算委員会で我が党の小池議員が通所施設そして入所施設の負担がどれだけ過酷なものかということをお話ししたわけですけれども、それだけではありません。グループホームから通所施設に通う場合の負担増についてお聞きします。
　入所施設利用者の場合、最低でも二万五千円が残る仕組みがつくられたと。で、大臣は、これはきめ細かな配慮だというふうにおっしゃっているわけです。同じく生活の場であるこのグループホームに入所をし、授産施設、作業所などに通う場合の減免措置というのは一体どうなるのか。食費や居住費以外の生活費を賄うこの手元金というのを残す仕組みはあるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日、予算委員会で小池先生に御質問いただきましたときに、個別減免というお話でございましたので、そして私は施設に入所しておられる方というふうに理解しましたので、それについてお答え申し上げたつもりでございます。この個別減免は、施設に入所しておる方の場合と、それから今お話しいただきましたようにグループホームを利用しておられる方の場合、これはまた減免の仕方を分けております。
　まず、施設に入所しておられる方については新たに食費などの御負担をいただくということにいたしましたところですが、施設においては食事というのは自分だけでできるわけじゃありませんで、もうみんなでするわけでございますので、個人が柔軟に変えるというわけにはいかない。そういうこともございますので、再三御説明申し上げておりますように、一定の日常生活費等が手元に残るようにしますということを申し上げております。そして、その額を二万五千円というふうに申し上げているところでございます。これが施設に入所しておられる方の場合でございます。
　一方、グループホームに入っておられる方でございますけれども、グループホームにおられる方というのは従来食費というのは自分で払ってきておられますから、そういう意味では今回新しく制度が変わる、やり方が変わるわけじゃございませんので、そこの部分で手元に残す。そこの部分でといいますのは、食費、居住費を除いた日常生活に掛かる費用として手元に残す額の基準というのは決めていないところでございます。
　ただ、そうは言いましても、変わる方といいますか負担をいただく部分が出てくるわけでございますから、特に生活ができなくなるというようなことがこれはあってはなりませんので、資産が少ないなど負担能力が少ない方については、月額六万六千円までの収入の方は定率負担はゼロとする、それから六万六千円を超える収入がある場合でも超える収入の半額を負担上限額とする、それから特に工賃は気になりますので、その収入が工賃等である場合には負担上限額を更に低い額、すなわち一五％と言っておりますけれども、一五％とするなど、きめ細かな負担軽減措置を講じることにいたしておるところでございます。
○紙智子君　手元に残す仕組みはグループホームの場合はないと、しかし六万六千円と作業工賃の一部が手元に残るというお話されているというふうに思うんですよね。しかし、平均工賃は大体一万に満たないということもなっていますし、グループホームの利用料、特に知的障害者の場合でいいますと平均で五万二千円ですからね。その分と通所施設の食事代、半分だということで五千円と。これを引く、支払を引きますと一体手元に幾ら残ると思いますか。
　ちょっとこの資料をお配りさせていただいているんですけれども、この上の方ですね、上の表を見ていただきたいんです。これは北海道の旭川のグループホームから作業所に通う四十一歳のＢさんの場合出していますけれども、六万六千円の年金と工賃五千円の収入があると。作業所が就労継続支援等に移行した場合に個別減免を受けたとしても、このホームの入居費四万五千円と定率負担分、これは計算すると三百円なんですけれども、あと通所施設での食費負担が五千円を支払いますと、手元には二万円余りですよ。ここに二万六百円と書いてありますけれどもね。一日七百円ですよ。こういう形になっていると。
　しかも、このＢさんの場合は介護保険料二千円を徴収されるわけですね。さらに、車いすの生活をしていますから交通費もかさむわけです。このほかに医療費それから洋服代、その他の日用品ということで、大体一日六百円程度で賄わなきゃいけないと。すると、今でさえぎりぎりでやっている方からも、言わばむしり取るという形になるわけです。これが大臣が言う無理のない負担の実態なんですよ。
　大臣は無理のない負担だと言うわけだけれども、入所施設の利用者の場合は二万五千円、これを残すと。これしか残らないということなんですけれどもね。で、利用料が徴収されるというのは、小池議員が指摘したとおり生活保護世帯の水準をはるかに下回ると。本当にひどい話だと思うわけですけれども。しかし、それもひどいと思いますけれども、グループホームの入居者の場合はそれすらも保障されないと。これで一体自立した人間らしい生活というふうに言えるのか、生活保護以下の生活を押し付けるようなこんな仕組みがきめ細やかな減免なんていうふうに言えるんですか。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お示しになった数字は実際の数字であろうと思いますから、そのとおりなんだろうと思います。
　二万五千円の根拠について私申し上げましたけれども、生活の実態調査の中で二万一千円というところで頑張っておられる皆さんも、そういう層もあるということを申し上げましたけれども、そうした皆さんの額も見ながら御理解いただける数字でというふうに私ども申し上げておるわけでございまして、改めてそういう数字を申し上げるところでございます。
　ただ、グループホーム利用をしておられる皆さんについては、手元に残る額をこれだけということについて決めておるものではございません。そのことはそのとおりでございます。
○紙智子君　ちょっと私聞いた趣旨と違うお答えで、別に根拠ということはもう既にお話しになっていますけど、これしか残らないような状況で本当にきめ細やかな減免なんというふうに言えるのかというふうにお聞きしたわけですよ。
　この表の中で、次のところは平均的な例ということで出ていますけれども六万六千円、知的障害者グループホームの平均で五万二千円と。作業工賃平均七千三百円と。これで計算しても残金が一万五千五百五十円と。一日五百円程度ですよね。もし親が子供の将来のために、自分の方が先に逝ってしまうんじゃないかと先行きを心配して子供のために貯金を残した場合に、それが例えば三百五十万円以上であれば、これ減免は受けられないわけですよね。そうなると、完全に赤字になるわけですよ。で、生活保護水準以下の生活にまで負担能力を求めるのが自立支援法だと。大臣はこれが無理のない負担だというふうに思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほどグループホームについて、グループホームに入居しておられる方々のお話ございましたけれども、これはグループホームに入っておられる方の家賃というのは様々でございますし、また地域差も大きいところでございます。また、家賃補助の状況もいろいろあるといったようなことを考えますと、一律に私どもがその他生活費に関する基準を設けることは困難でありまして、基準を設けていないということは先ほど申し上げたところでございます。
　それから、今、平均的な例ということでお話がございました。これのグループホーム入居費用というのは五万二千円ということでお示しをいただいております。これは、この資料にもありますように、知的障害者福祉協会の調査だというふうに理解をいたします。そうなりますと、確かにこの調査のグループホームへの食費、居住費の平均は五万二千円でございますけれども、同時に、この調査の中で、対象としました調査の中では、今度はこの皆さんの工賃等年金以外の収入が幾らあるかというと六・三万円ということになっておりますから、そういう意味で平均というふうにお出しになるんであれば、やはり障害年金六万六千円とそれからこの調査に出ておりますグループホームの食費、居住費の平均が五万二千円になっておるという、この調査に出ております工賃などの年金以外の収入が六・三万円という、この六・三万円を足して出すというふうに考えるのがいいのじゃないかと思いますけれども、そうなりますと十二万九千円ということにもなります。
　まあデータの出し方、いろいろあろうかと思いますので、今申し上げたところでございます。平均といってもいろんな平均の出し方があるというふうに申し上げたところであります。
○紙智子君　全然答えてないわけですよ。私は、これで無理のない負担だとおっしゃるんですかと言ったら、平均はこうだけどそうじゃない場合もあるとかなんとかということを言いますけれども、そういうことを聞いたんじゃないんですよ。しかも、減免措置は期限付きですよね。個別減免は三年間が限度ですよね。三年もし過ぎてこれがなくなった場合に、例えばさっき言ったＢさんの場合はどうなるかというと、定率負担で二万一千五百円に跳ね上がるわけですよ。さらに、通所施設の食費の負担というのは、今五千円ですけども九千二百四十円、これが加わると。完全に赤字なわけですよ。そうなると、グループホームにもいられないし、作業所にも通えないということになってしまうわけですよね。減免の期間を三年間というふうに限定した根拠は何なのかなと思うんですけれども、三年後にもしこの負担が跳び跳ねていったとしても、障害者に対して十分人間らしい生活を保障できるような障害年金の増額ですとか、それからその雇用の保障がされるということなんですか。そこはどうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、先ほどのお答えの中で私が言わんといたしましたことは、平均的な例としてお出しになりましたので、このグループホームの入居費用五万二千円というデータで出すのであれば、これは同じ調査で収入は六・三万円になっておるわけでございますから、年金以外の収入が六・三万円になっておりますので、年金の六・六万円を加えますと十二万九千円になる。そうしますと、手元に残る金額がまた全然違う数字になりますのでということを申し上げたつもりでございます。そういうふうにお答えを申し上げたところでございます。
　そこで、今、今度は三年後のお話でございます。障害者の所得保障は障害者の地域における自立した生活を考える上でこれはもう当然重要な問題と認識をいたしております。さきの衆議院での修正も踏まえて、就労の支援を含めた障害者等の所得の確保に係る施策の在り方については、前回の衆議院の修正もいただいておりますので、そのとおりに検討規定を盛り込んだところでございます。
　その検討するに当たって、例えば障害者の就労や所得の実態、それから障害年金や諸手当などの所得保障制度の体系の在り方、サービスを賄う負担の在り方、就労支援施策や、家族、地域社会との連携など、施策の対象者や仕組み等に係る様々な問題を整理する必要があると考えております。
　そこで、自立支援法の規定の三年後の見直しということで、これは今、前回の衆議院の修正も踏まえて変えましたということでございますので、この規定の三年後の見直しの際に結論を得なければならない、障害者の所得保障ということについては結論を得るというふうにさせていただきたいと存じます。
○紙智子君　結局、検討という話の範囲なわけですよね。所得保障にしたって、一体何年前から言っていることなんですか。これ、政府は一九八一年の国際障害者年のときからずっと所得保障の確立ということを掲げてきているわけじゃないですか。もう二十五年たって実現してないものが三年後で実現できるんですか。結局は、検討すると言うだけで具体的なものは何も示してないじゃないですか。空手形を示して、結局この過酷な負担だけを確実に負わせていくものだというふうに言わざるを得ないですよ。いかなる減免をしようとも、応益負担の仕組みを残したままではいずれは更なる負担増につながるわけです。きめ細かな減免措置講じるというふうに幾ら繰り返しても、無理な負担を強いる本質は変わらないんですよ。
　だから、先日、七日の日の公聴会のときにも批判が相次いだんじゃないですか。恐らく、この公聴会、皆さん行かれて聞かれたと思いますけども、その中で大阪の吹田の知的障害者育成会の事務局長さんの播本さん、公述人の方が、重度の知的障害と自閉症を併せ持つ二十三歳の息子さんの成長、自立の過程をお話しになっていますよね。
　高校生くらいからお母ちゃんから離れたいと伝えるようになったと。で、十九歳のときにやっとこの入所施設に入れることができたと。で、二十三になって予想しなかった成長を見たと言っていますね。それまではすべて母親に頼っていたけれども、今、トイレも自分で始末できるようになった。ぜんそくの発作が起きそうになったら、自分で起きて事務所のドアをたたいて知らせるようになった。いろいろな作業をすることで、僕は大人なんだというようにプライドを持つようになった。彼にとっての自立というのは親から離れて暮らすことだったというふうに言いながら、しかしこの法案が通った場合に利用料の一割負担で本当に大きな負担になると。これ負担できなければ、せっかく自立した生活からまた元の親の依存する生活に戻らなきゃいけないと。だから、この法案というのは自立法じゃなくて自立できない法案と言わざるを得ないということを強調されていたわけですよね。
　この不安というのは、実はいまだに障害者や家族の共通した声なわけですよ。大臣、この声の重さを一体どう受け止めているのか。障害者の社会参加あるいは自立支援に逆行しないというふうに言えるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、その三年後の障害者の所得保障という際に、これ、こうしたまたすべての検討をいたしますと言っておるわけでございますが、当然そのときに今の減免措置をやめると言っておるわけじゃございませんので、そこのところは御理解いただきたいというふうに思います。やめると言っているわけじゃありませんで、とにかくすべて含めて検討をしますと、結論を得るということを言っておるわけでございます。
　そうした中で、障害者の自立を目指してとにかく前に進んでいかなきゃならない。先ほども御指摘いただきましたけれども、諸外国と、例と比べて、日本の障害者の保健福祉施策がどうなんだろうという御意見もございまして、私どもも、とにかく外国との比較はどうであれ、障害者施策が後れを取ってきたということは認めておるところでありまして、これを何とかこの際にまた少しでも前に進めなきゃいかぬということを考えております。
　そして、そうした中で、いろんなことを申し上げておりますけれども、前に進めるに当たって、本当に障害者の皆さんに無理なといいますか、負担できないような御負担をお願いするということは、これは言ってはならないことだと私どもも思っておりますから、そうした中での減免措置、今話題にもなりましたけれども、いろんなことを考えておるということでございます。
○紙智子君　今、国際的に見ても日本が後れてきたということを認めて、もっと前進しなきゃいけないと、それはそうだと思いますよ。
　で、私はやっぱりこの審議を通じて、今までも出されてきたけれども、だれかが負担しなきゃいけないというお話をされるわけですけれども、それはそうだと思いますよ。だから、今まで応能負担でやってきたんだと思うんですよ。で、すべての人を何も負担ゼロにしろというふうに言っているわけじゃないんですよ。まともな所得保障がないままに、負担能力のない人にまで一律の無理な負担を押し付けないようにしなきゃいけないと、押し付けてはいけないと、やっぱり所得に応じてできる範囲でみんなが負担すると。だったら何で応能負担じゃ駄目なのかということなんですよ。どうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　再三お答え申し上げておりますように、一割負担が原則になっておりますけれども、所得に応じまして上限が付いておりますし、施設に入所されている方の場合には更に資産、収入に応じて個別の減免をするということになっております。
　それで、今、先ほど例に出ましたその知的障害の方の場合も年金、無理のない負担の例でございますが、公聴会に出られた方の今の例で申し上げますと、見直し前がもし障害年金二級であれば三万九千八百円であるところが四万一千円ということでありますので、一割負担、定率でありますと八万一千円でありますけれども、四万一千円の上限が付いているということで、上限が付いているということをお答えしているわけでございます。資産や所得に応じて上限が付いており、従来の負担が三万九千八百円の方が四万一千円であったということであり、そういった意味で、私ども無理のない負担だというのは、そういう意味だということを申し上げているわけです。
○紙智子君　もう時間がもったいないので、聞いていないのに立ち上がって答えないでいただきたいと思います。
　大臣の言う無理のない負担の実態というのは結局障害者に最低生活を押し付けるものだと、日常生活や社会生活を営む最低限の支援を受けることは障害者の皆さんにとってはようやっと普通の生活に近づける手段なわけですよね。マイナスからゼロにやっぱり回復していくと、平等を回復する手段なわけですよ。それを利益だといってサービスを多く必要とする重度の人ほど重い負担が強いられるということでは到底これは福祉とは言えないと。ですから、私は応益負担は撤回すべきだということを申し上げたいと思います。
　ちょっと時間がもう過ぎましたので次のところに移りますけれども、共同作業所の問題についてお聞きします。
　この負担増の問題に加えて批判の的になっているのは、制度の根幹にかかわる事項を政省令事項としていることなんですね。肝心な問題が当事者に明らかにされないまま強行されようとしていると。その一つが、新体系に移行する際の具体的要件の問題です。
　現在、障害者の働く場、社会参加の場になっている共同作業所は、この新たな事業体系に移行することになるわけですけれども、その最低定員や工賃など具体的な基準がいまだに明らかにされていないと。だから、作業関係者は、どういう条件を整えれば国が責任を持つ義務的経費の対象事業に移行できるのか分からないと言っているんですよ。小規模通所授産施設、それから小規模作業所の移行が想定される就労継続支援事業の要件はどうなるのか。社会保障審議会の障害者部会で二十人が基本となるという発言があったことから不安の声が上がっているんですね。もし最低定員が二十人ということになったら、無認可の小規模作業所はもちろん、定員が十人から十九人のこの小規模通所授産施設すらも最初から締め出されちゃうと。そうならないようにすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　就労移行支援、就労継続支援というような事業を設けようとしておりまして、新体系のサービスと申し上げておりますが、この基盤整備を図っていく必要があると思います。
　で、どういうその基盤整備を考えているかということですが、今委員から御指摘がございましたように小規模作業所、これは法定外の施設でございますが、この施設が移行されて新しい事業としてこの障害者自立支援法の事業となる可能性がございます。
　二つ目は、既存の法定施設がそのまま乗り移るということも考えられると思いますし、それから新規の事業者が、全く今まで事業をやっておられない方が参入されると、こういう選択肢が考えられるというふうに思っております。
　今、日中サービス利用されている施設が、約二十七万人が日中サービスで法定施設を利用されております。小規模作業所が、八万四千人の方が小規模作業所におられるというふうに考えております。
　今後、地域で障害福祉計画を作っていただきますが、その地域の障害福祉計画の中でこの就労移行支援、就労継続支援にニーズが満たされるように計画的な整備を進めていくということで、この三つのパターンが、それぞれ地域によって違うとは思いますが、移行していただく、あるいは参入していただく、あるいは法定外施設から法定内施設に移っていただくと、この三つのパターンを考えております。
　具体的な基準については、新しい機能を実現するために職業指導や……
○政府参考人（中村秀一君）　はい、分かりました。
　職員の配置基準、それからサービス管理者、責任者を置くというような基準設定を考えておりまして、このたび十六年十月で全国的なサービスの実施状況も出てまいりましたので、それらの統計も踏まえ、今委員から御指摘のありました、どのような事業基準を作るかという作業に移ってまいりたいと思っております。
○紙智子君　義務的経費の対象となる新事業の基準がどうなるかというのは、作業所のこれからの運営に大変大きな影響があるんですよね。だから、白紙委任できないというふうに言っているわけですよ。法的審議には不可欠の要素だし、これ明示されなければ議論のしようがないことなんです、本来。当事者に具体的な説明しないで、とにかく法案だけは通してもらって後から決めようなんというのはやっぱり駄目なんですよ。
　で、地域活動支援センターの問題でもあるんですけれども、たとえ小規模作業所が基準を満たしても、希望すればすべてが就労継続支援事業のこの義務的経費の対象になる事業に移行できるわけじゃないわけですよね。問題は、この小規模作業所の多くが移行することになる地域活動支援センターというのは、裁量的経費による事業運営になるということですね。で、厚生労働省は市町村が地域に応じて柔軟に運営できるというふうに言うんですけれども、個々の地域活動支援センターにどれだけの助成がされるかというのは結局自治体の裁量に任されると。
　で、作業所の活動が維持できる助成を国の責任で確保できる保障があるのかどうかというのは、これ非常に不安を持っているわけです、当然だと思うんですけれども。予算不足ということになれば、自治体がその裁量で補助金を削るということもこれ可能になるということなんじゃないですか。
○政府参考人（中村秀一君）　地域活動支援センターでございますけれども、これはそこの提供するサービスが、その一定水準の確保が求められますその就労継続支援等個別給付事業とはまた別の事業として、地域の中で多様な活動をしていただくために造る事業でございます。
　今委員から御指摘がございましたように、地域生活支援事業の中で位置付けられ、しかもこの事業につきましては七十七条の一項の四号で必ず市町村が実施しなければならない事業というふうにされておりますので、私どもとしてはコミュニケーション支援や移動支援と並んで非常に大事なもう必須事業と位置付けておりますので、それの活動に支障がないよう予算の確保に最大限努力してまいりたいと思っております。
○紙智子君　予算の確保に最大限の努力というのは、それはいいと思うんですけれども、ただやっぱりそれぞれのところでちゃんとやってもらいたいということなんですけれども。実際上、財政難の自治体は柔軟に助成を増やすというよりも、削るということの不安というのはぬぐえないわけですよ、今厳しいから。現に、私のいる札幌市というのは、三年後には九人以下の作業所の補助金を廃止することを決めているんですね。だから、作業所の関係者の人は北海道も札幌市も単独の補助金はなくしたいんじゃないかと、助成が維持される保証はないんだというふうに訴えているわけです。財政難の自治体に対する不安はやっぱり強いわけですよ。
　同じ障害者の日中の活動を支える不可欠な社会的な資源なのに、何で区別してこれは裁量的経費ってなるのか。私は、地域活動支援センターも義務的経費の対象とすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今九人以下の小規模施設が単独事業が廃止されるというような動きがあるということでございますが、正に今回の生活支援事業の中の必須事業としたということは、その市の単独事業という位置付けではなく、国の自立支援法の中の法定事業の中の市町村の必須事業とさせていただきましたので、そういった意味では、今、市の単独事業の、その市町村の財政状況により廃止とか縮小のお話がありましたけれども、そういったものの中の防波堤になるものというふうに私どもは考えておりまして、是非ここのところは財源を確保してやってまいりたいと思います。
　なお、今の小規模授産施設につきましては、先ほど来申し上げておりますように、要件満たしましたら就労移行支援事業、就労継続支援事業の移行も可能というふうに考えておりますので、選択肢いろいろあるということでございますので、私どももできるだけ早くそういう選択肢で選んでいただけるように事業内容も明確にしてまいりたいと思っております。
○紙智子君　答えになってないんですけれども、ちょっとその後があるので、これはちょっとまた引き続きやりたいと思いますけれども、もう一つのちょっと重大な問題があるのでお聞きします。作業所が地域活動支援センターに移行した場合の利用者負担の問題です。
　地域活動支援センターの利用者負担は地方自治体の裁量となるわけですよね。負担を求めないことも可能だけれども、一割負担を求めることも、またそれ以上の利用料を徴収することも可能になるわけです。その際、介護的な給付、訓練給付による利用料は上限が設定されるんですけれども、地域活動支援センターの利用料についてはその上限額の算定の対象となるんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　地域活動支援センターの基準というのは、地域の実情に応じた柔軟な事業展開を可能とする方向で検討しており、利用料の設定をも含め自治体が柔軟な対応をできるようにしたいと考えております。
　先ほど来申し上げておりますように、個別給付でありませんので、要するに上限の設定とか、そういうことは個別の給付の中で定率の負担に対して様々な上限を設定するというようなお話ですが、正にここのところは市町村事業の中で、健診とかそういったところもそうですが、実費を勘案しながら市町村が利用料を設定しているというようなことでございますので、そういった意味での市町村事業の中で市町村が設定する利用料になりますので、言わば個別給付に対します、市町村がそれのアナロジーで設定していただくことも自由だとは思いますが、我々は余りそういうことを想定しているわけではないということでございます。