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平成十六年十一月九日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 木村 仁君
 理　事
 世耕　弘成君
 森元　恒雄君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 山根　隆治君
 委　員
 荒井　広幸君
 景山俊太郎君
 椎名　一保君
 二之湯　智君
 長谷川憲正君
 山内　俊夫君
 吉村剛太郎君
 若林　正俊君
 犬塚　直史君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 津田弥太郎君
 内藤　正光君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 弘友　和夫君
 山本 保君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 副大臣
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 大臣政務官
 総務大臣政務官 山本 保君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 内閣官房内閣審
 議官 細見 真君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 金融庁総務企画
 局審議官 鈴木　勝康君
 総務省情報通信
 政策局長 堀江　正弘君
 総務省郵政行政
 局長 清水　英雄君
 財務省理財局次
 長 浜田　恵造君
 厚生労働大臣官
 房審議官 高橋 満君
 国土交通大臣官
 房審議官 和泉　洋人君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 日本郵政公社理
 事 本保　芳明君
 日本郵政公社理
 事 高橋　守和君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（日本郵政公社平成十五年度財務諸表の承認に
　関する報告に関する件）
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省郵政行政局長清水英雄君、財務省理財局次長浜田恵造君、厚生労働大臣官房審議官高橋満君及び国土交通大臣官房審議官和泉洋人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事本保芳明君及び日本郵政公社理事高橋守和君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充でございます。はい、分かりました。
　予定していた質問の前に、今の議論をお伺いしていてちょっとおかしいと思う点がありますのでお話しさせていただきますが、郵貯のお金が民間に回っていないわけでは決してございません。要するに、住宅金融公庫なら住宅金融公庫を通して民間の方々にこれはお金がきちんと流れておりまして、問題になるのは、その住宅金融公庫がきちんと経営をやっている、運営をやっているのかどうかということが問題なのであって、郵貯マネーが現在の中で民間に流れていないという、これは間違っていると私は思っています。
　それからもう一つ、小さな政府の実現だというふうにおっしゃいますが、今でも国家公務員の数はたしか日本は世界でも少ない方であって、小さな政府はもう既に実現しているわけです。問題になりますのは、公益法人とかそれから財投機関とか様々な政府の執行機関がもうてんでにあって、その規模が大きいからこそ問題なのであって、それと同じようなものをまた作ろうとされているということは、これ根本的に今の答弁、僕は違うと思っているんですよ。
　その上でもう一つお話ししておきたいのは、今の私は郵政公社の抱えている問題点は三つあると思っておりまして、一つは親方日の丸的体質です。つまり、透明性が担保されていない。それから、従業員の方々も努力されているとはいいながらも、民間企業ほどの効率化が今までのところ実現されてこなかったんではないか。まずこれが第一点です。
　それからもう一点は、今までどおり指摘されているように、郵貯や簡保のお金の流れがおかしいと。つまり、このお金の流れがおかしいのは郵貯や簡保の問題そのものではなくて、本来は財投機関の在り方であって、これを郵貯と簡保の問題にとらえているところに、これは根本的な間違いはございます。
　それからもう一つは、民業圧迫です。この点は解決していかなければいけないと思っていますが、その答えが果たして民営化なのか。民営化でそれが解決できるとお考えなのか。
　まず麻生大臣に、私の問題点に対してどうお考えか、そしてこれが民営化で解決できるのか、その点について御答弁いただきたい、そう思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問の、いわゆるちょうだいした質問にはありませんから、一方的に言われているのに答弁する必要もいかがなものかと思いつつ、お答え申し上げます。挑戦的なのは質問者でしょう。言葉をよう選んでください。
　今のお話の中で、民営化というものが万能ではないというのは正しいと思います。競争入札が万能でないのと同じようなことだと存じますが。
　基本的にそういったところもあるとは存じますけれども、今民営化するということの背景の中に、やはり郵貯、簡保を合わせて三百四十数兆円の金が少なくとも公的機関と言われる、国にとって一千四百兆のうちの約三百兆というのは約二五％ぐらいになりますので、そういった意味では、かなり偏った形になっておるのではないかという指摘は正しいと思うんですね。それが何らかの形で民営化という形を取ろうという流れは、私、これは正しいんだと思う。そういったのを背景に置いてこの民営化の話が出てきたと、私自身はそう理解をしておるのがまず第一点です。
　それから二つ目に、今言われたいろいろな中で、企業の金を借りる背景の中で、今わざと言われなかったんだと思いますが、企業が金を借りなくなって返すようになった最大の理由は、資産バブルと言われた資産価格の暴落であります。これが一番の肝心なところであって、企業は、少なくとも担保資産の価格が一九九二年以後暴落をしております。約八割ぐらい下がったことだと思いますが、それによって企業はいずれも債務超過に陥らざるを得なかった、それが、今やっとこのところ資産価格が少し下げ止まるところまで来た、特に東京都内等々においては資産価格がほぼ下げ止まったというのと一緒なんであって、不良資産がなくなったから景気が良くなったんじゃなくて、景気が良くなってきたから不良資産が逆に減ってきたというのが正しい理解だと思って、多分、櫻井先生と同じ見解をしておると思いますので、残りの部分については、質問をされる相手は私ではなくて竹中平蔵にお聞きになるべきだと存じます。
○委員長（木村仁君）　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○国務大臣（麻生太郎君）　話が急に変わって、幅広くやっている総務省でもかなりあれなんですが、基本的にはこれは、櫻井先生、
　だから、何となく、お笑い、バラエティーばっかりになっていく中にあって、何となくきちんとしたものを持っていないと、例えば今国民保護法制なんというものをやっても、自分のところでは放送するかしないか、いざというときにするかしないかは、国民の一大事ということをやっても、過日の国民保護法制のときにはこれは民放会社で乗ってこなかったという経緯を考えますときに、やっぱりきちんとしたものを持っておくという必要というのはやっぱりあるんじゃないかなというのと、これまで見ていますと、少なくともＮＨＫという中で、年間、今予算どれぐらいだ、八千億ぐらいですかね、八千億ぐらいのところでテレビを一、二、ＢＳを一、二、ＣＳはなし、短波持ってラジオ持って、六つ、七つやっていると思いますけれども、そういった中にあって、少なくともそれだけの金でやっておる。
　かつ、先端技術としては、少なくともハイビジョンを始め断然優れておるというものを作り出している先端技術も、このＮＨＫで開発している部分というのは結構大きいなと思っておりますので、そういった意味では、いわゆる放送料に頼っていて
○又市征治君　社民党の又市です。
　公社発足から一年半、その成果や評価もないままに民営化、民営化で大合唱と、独り言というのはありますけれども、そういう中にあって、生田総裁を始め大変な御苦労をいただいていることについては敬意を表したいと思います。
　そこで、まあ民営化の大合唱の下で……何とか、何とか利益を上げようということに努力をされて、郵便事業も今お話がございましたが、二百六十三億円の黒字決算を出されたということはいいんですが、ただ、この利益を上げるということを一生懸命労使ともに大変な努力なさっているのは私も評価をするんですが、現場労働者に過酷なノルマを課すような格好でこの当座の利益を上げるということだけであるとすると、これは問題があるということをちょっと言っておかなきゃならぬと思うんです。
　総裁自身が郵政現場の隠語として自爆というお言葉を御承知なのかどうか、これは後でお答えいただきたいと思いますが、例えば現場段階でゆうパックの売上げノルマを厳しく課した結果、民間のいわゆる保険代理店と同じように親類縁者への押売を結果的に余儀なくされる、それが四季折々の商品売り込みとなると、親戚の側からもいろいろと付き合いづらくなると、こう言われている。今ならば、年賀はがきを一人当たり八千枚ぐらい何とか売ってこいよと、こういうノルマ制にされる結果、うちへ帰っても結局は時間外も売りに回らにゃいかぬ。そして、いや、それもさばき切れない、いろんなところからありますから、そこで結局、必要もないのに自分で買わざるを得ない。切手もそうだ。いや、切手、今度の切手は随分と良かったらしくてたくさん売れたなんていう、上の方は評価されておったら、実態はこんなことがあったなんというのは出てきたりしている。これを自爆と言っているらしいんですね、現場では。
　こういう実態を承知をなさっておるのかどうか。もし承知をされていられるとすると私は大変問題だと、こう言わざるを得ないので、その点について、総裁の現在までの御認識はいかがなものか、お聞きをしたいと思います。
○委員長（木村仁君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時四十四分散会
平成十六年十一月四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　実川　幸夫君
 理事　左藤 章君　理事　佐藤 勉君
 理事　野田　聖子君　理事　森山 裕君
 理事　安住 淳君　理事　大出 彰君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 岡本　芳郎君 奥野　信亮君
 加藤　紘一君 亀井　久興君
 小西 理君 佐田玄一郎君
 自見庄三郎君 田中　英夫君
 谷 公一君 谷本　龍哉君
 西田 猛君 萩生田光一君
 平井　卓也君 増原　義剛君
 松本 純君 三ッ矢憲生君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 稲見　哲男君 楠田　大蔵君
 田嶋 要君 高井　美穂君
 寺田 学君 中村　哲治君
 西村智奈美君 藤田　幸久君
 松崎　公昭君 山花　郁夫君
 和田　隆志君 赤松　正雄君
 河合　正智君 長沢　広明君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 総務副大臣 今井 宏君
 総務副大臣 山本　公一君
 文部科学副大臣 塩谷 立君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 総務大臣政務官 増原　義剛君
 総務大臣政務官 松本 純君
 総務大臣政務官 山本 保君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 佐藤　壮郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 柴田　高博君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 畠中誠二郎君
 政府参考人
 （総務省行政評価局長） 田村　政志君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 須田　和博君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 板倉　敏和君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 堀江　正弘君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 清水　英雄君
 政府参考人
 （消防庁長官） 林 省吾君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 松元 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 清治　真人君
 総務委員会専門員 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任 補欠選任
 佐田玄一郎君 加藤　紘一君
 西村智奈美君 和田　隆志君
 河合　正智君 赤松　正雄君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　紘一君 佐田玄一郎君
 和田　隆志君 西村智奈美君
 赤松　正雄君 河合　正智君
 —————————————
十一月四日
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
 ————◇—————
○実川委員長　
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣審議官細見真君、内閣府政策統括官柴田高博君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長畠中誠二郎君、行政評価局長田村政志君、自治行政局公務員部長須田和博君、自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、情報通信政策局長堀江正弘君、郵政行政局長清水英雄君、消防庁長官林省吾君、財務省主計局次長松元崇君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省大臣官房長峰久幸義君及び河川局長清治真人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤（紘）委員　そのデータは後で見せてください。なかなかないんですよね。市町村がどういう基準になっているかというのを、山形県でもなかなかないものですから、後で見せていただきたいと思います。
　時間がなくなりますので、整理資源、追加費用というのは何かというと、公務員には昔恩給があったんですね。給与の二％を納めさせて、そのかわり、退職金はない、退職金の年金払いとして、死ぬまである程度恩給というのを出しましょうという仕組みにしていたんだけれども、それが昭和三十四年、国家公務員については共済年金制度に変わった。そのときに恩給時代の勤務年限をどう考えるかという大分激しい議論があったんだけれども、それをそのまま、年金に入って保険料を納めていたという仮定にしてつないじゃおうということになった。つないだのはいいんだけれども、そのときの三十四年以前の人の勤務についての年金代はどうするかといったら、これはなかなかわからないし、二％で集めたものも国に納めさせちゃってどこかに行っちゃったから、後は全部国で出そうということになって出し始めたわけです。地方公務員については、三十七年からその改正をしました。つまり、先輩たちの年金代は全部税金で払おうねということを、国家公務員については三十四年に、地方公務員については三十七年にやったわけです。
　もちろん、さっき私は主計次長や公務員部長に聞いた、あなたたちと一緒に働いていた先輩、何年ぐらい上でしたかというのは、さっきの公務員部長の話ですと、入った当時の課長の年金代の四分の一か三分の一は税金で払っていて、若い世代に負担がかからないようになっているわけです。
　その税金で見るというふうにしたのがこの追加費用でして、実は、私、これを昭和五十二年に、こんなことやっていていいのかねという議論をやったんです。そしたら、当時、いや、まあでもこれはそういう過去の経緯のあることですから、それにいずれこれはだんだん減っていきますからと言われたものですから、そういうことかなと思って、そして今度一年半の浪人をして東京に戻ってきたら、世の中、年金論議ばかりですから、私の選挙区もそうだったけれども。それでやっている議論は、だれの年金は未納が何年だとか、それから、社会保険庁の職員がアルバイトしたときのアルバイト代が合わせて十年間で五億円だとか、これも私は年金に対する信頼感を取り戻すために重要なテーマだと思うのだけれども、それよりも重要なのは年金がもつかねと。
　そういう中で、どうも公務員の年金は先生、いいぞ、あれは先生、全部税金で払っているんじゃないのという直観に基づく質問を受けるんですよね。だから、昔調べたこともあるので、ではもう一回調べてみようと思ったら、なかなかデータがないんです。我々年金を調べるときに国会議員が一番信用して見るのが、社会保障統計年報というものです。昭和五十二年、私は年金財政を議論して、この追加費用、当時は整理資源と言ったんだけれども、これは表に出しておきなさい、情報公開しなさいと言ったんです。なぜかというと、私がそれをやったときには一年かかったんです。
　なぜそんなものに興味を持ったかというと、それはどうなっているのと言ったら、当時の大蔵省の共済課長さんが不安げな顔をしたんですね。あれっと思いまして、その辺を見せてくれと言ったら、なかなか出さないんです。世の中、データを隠すということは、プライバシーか、それともどこか後ろめたいか、どっちかなんですね。
　だから、私は、一生懸命やっていったら、かなり多額のものが出ているというのがわかって、では、これは社会保障統計年報に今後は出してくださいねと言ったら、昭和五十五年版からしばらく出たんです、括弧で内数として。そしたら、今度来てみたら出ていない。平成三年あたりからそのデータが落とされているんですね。ですから、私はあちこち下手なネットサーフィンをしたり、人に聞いたり、そして、財務省に聞いたら、厚労省の方から、その点はこれを見てくださいといって、やっと出てまいりましたのが、平成十五年十二月二十四日の、さっき言った社会保障制度審議会の年金数理部会報告というものなんですね。
　これを見たら、頭が痛くなるような資料なんです、難しくて。これを十二月二十四日に記者クラブに配っているんですね。十二月二十四日というのは全国的にクリスマスなんですね。そんなときにこの資料を配られてだあっと見る厚労省詰めの記者がいたら、これは表彰状ものですね。後で聞いたら、そういえば、何かあのとき配られたけれども机の上に置いてあるわという記者がほとんどです。これを我々五人グループは、ああでもないこうでもない、ない知恵と少ない知識を使って何とか読みこなそうと思って、今私が代表でちょっとこの委員会でやらせていただいているわけです。
　それで、一つ、ちょっと野党理事の御意見があったので申しますと、この社会保障統計年報を私は国会図書館でずっと過去二十年分見たんです。私もしつこいなと思いながら見たら、さっき言ったようにあるところから切れているんですね。ところが、それを前に調べた人が一人いるらしいんです。私の興味を持っているところと同じところにこういう附せんが入っているんですね。だから、だれか私と同じ問題意識を持って調べたんですよ。それで、我々の仲間に、おい、野田さん、やったかねと言ったら、いや、私は見ていないと。だから、自民党関係者では見ていない。多分民主党の若手が見ているんだと思うのですね。でも、それが質問まで来ていない。それは多分、やりにくい雰囲気がおたくにはあると思います、自治労問題だから。
　だけど、私らの方もやりにくい点があるんですよ。公務員ＯＢというのは、大抵、後援会の有力支部長か幹事長なんですよ。それに、きちっとデータなんかも調べるから、後援会名簿とか、集まった会費を変なことにならぬようにきちっとやってくれる信用のある人たちだから、だから、きょう私、こういう質問をしているんだけれども大丈夫かなという思いは我々みんなあるんですよ。でも、それはやはり年金の公平感と、より多くの国民の年金に対する信頼感を取り戻すためには、我々やらなきゃならぬプロセスだろうと思うのですね。ですから、ぜひ民主党の皆さんもこの問題にちょっと興味を持っていただければありがたいです。ありがとうございます。
　それで、その財政状況、毎年どの程度その追加費用というのをつぎ込んできたか、先輩の年金は我々余り関係ないんですよねといって切っちゃったおかげで国が払わなければならなかったお金はどれだけかというのが次のページに細かい数字がありますね。
　国家公務員共済では、これまで十三兆三千三百億つぎ込んでいます。次が地共済ですけれども、これまでの四十年ぐらいの間に三十二兆六千億つぎ込んでいます。現在価格で見ると、四十年前の六十九億というのはもっと大きな金額だと思います。その当時の初任給というのが一万七千円ぐらい、今十七、八万ですから、約十倍と考えていい価値のものが配られていますから、三十二兆六千億というのは余り意味のない数字かもしれません。これの何倍とは言わぬけれども、何割増しか、二倍ぐらいになっている数字なのかもしれません。
　それで、今、年金受給者は、国民年金で二千万人、厚生年金で二千万人、合計四千万人ですね。公務員の地共済の受給権者は何人ですか。国共済は何人ですか。——そんなものはイロハのイでしょう。そんなもの、国会議員だって覚えているんだから。
○須田政府参考人　失礼いたしました。受給権者でございますが、地方公務員共済組合で百四十七万人でございます。
○山花委員　それだけではないんですね。
　きょう、河川局長の清治さんもお越しになっているようですが、清治さんが、「郷土と川を愛する方々へ」ということで、川メールというのを各市町村に配信をされているようです。資料としては配付していないんですが、例えば二〇五号、「河川改修事業や砂防事業は大きく減少しており、一般財源化された場合には、安全・安心を目指す必要な事業がさらに滞ることが懸念されます。」こういう言い方をしていたり、二〇六号では、今お答えいただきましたような話が書いてあります。
　「建設国債問題については、補助金廃止リストは必ずしも税源移譲と連動するものではなく、補助金改革への意見として、「地方からの廃止の希望」として扱われそうだということです。従って、廃止対象の防災対策を継続していくためには、地方債での対応等を考えていかなければならないことから、新たな地方負担になる恐れが出てきました。」この部分は赤字で書いてありますね。「それが現時点における地方の総意と受け取られても良いのでしょうか。」市町村に対して非常に誘導的な話ではないかと思います。
　また、各地方団体に対してアンケートをとったりしているんです。この砂防協会というところでやったものが、またこの雑誌にも出ているんですが、
　河川・砂防関係事業は、限られた全国の予算を、災害の発生状況等に応じて機動的に配分する必要性があります。今回の廃止・移譲対象からは、発生した災害に対応するため緊急的かつ集中的に実施する激特事業等は除外されていますが、廃止・移譲対象とされた通常の河川・砂防関係補助事業の各都道府県毎の予算も、年によって大幅に変動しています。
 六団体の案にあるように仮に税源移譲し、地方交付税の算定等を通じて財源措置を行おうとしても、河川・砂防関係事業のように、極端に地域的・時間的変動が大きいものについての財源調査は困難であることから、災害対策が十分に行われなくなる懸念はありませんか。
という大変長い設問で、１懸念がある、２懸念はない、３わからない、この三つ、どれか答えてください、こういう話であります。
　これだけ書かれて、懸念がないと答える方はまずいないのではないかと思いますけれども、そういったアンケートをとって、こんなに今回の話というのは問題があるのだ、こういうことを言っているわけでありまして、私はそれは問題だと思います。
　また、砂防協会は、綿貫民輔と書いてある会長さんのお名前で、私、「衆議院議員　山花郁夫殿」ということで、「砂防関係補助事業を廃止対象とすることなく、国庫補助負担金制度の堅持と所要額の確保をはかること。」こんなものもいただいているんです。
　先ほども議論があったようですけれども、今、建設国債だからという話、こういったことを、例えば、閣議決定されていることに対して、総務省として少し自治体の方に問題提起をしてほしいということで、こんなことをする職員がいたら、総務大臣どうしますかという話でありまして、今の国交省の回答に対する何か御感想がありましたら、お願いいたします。
○山花委員　一兆一千億のオーダーに対してゼロである。地方の話を尊重します、また、総理とか官房長官の発言を重く受けとめてもそうだという、なかなかよくわからない話なんであります。
　つまり、先ほどの河川の話もそうなんですけれども、補助金がなくなるからといって事業そのものがなくなるというわけではありませんで、それを地方に任せようじゃないか、こういう話なわけであります。
　そしてまた、国として、教育が大事だということも、それはそのとおりだとは思いますけれども、それが義務教育の教員の給与の二分の一を、全国津々浦々国が補助してあげるということがそういうことに当たるのかどうかということについては、若干疑念があるわけであります。
　つまり、先ほど憲法に定める教育の機会均等というような発言もございましたけれども、この議論の中でちょっと気になるのは、憲法に書いてあるのは、それは教育の機会均等とか書いてありますけれども、中央政府がやらなければいけないという話ではないはずであります。憲法の名あて人は、基本的には公権力、つまり中央政府、地方政府両方なのでありまして、内容的には、ここにいらっしゃる方、賛否は、いろいろ思いはあるかもしれませんけれども、有名な話でいえば地鎮祭訴訟であるとか玉ぐし料訴訟など、あれは、信教の自由が争われたケースでも、地方団体がやっていても、それは国はと書かれている憲法二十条とか八十九条を対象にして訴訟が提起されていて、裁判所も結論についてはいろいろあります。合憲だといったものもありますし、違憲だといったものもあるわけで、憲法に定めているという話だから、イコール中央政府たる国がやらなければいけないということでは決してないのではないかということであります。
　資料の方でごらんいただきたいんですけれども、文科省の方も少し議論を整理していただきたいなと思うところがあります。
　お金の話になると、「世界的に義務教育は大競争時代　どの主要先進国も力を入れている」ということで、「主要先進国では全額負担する国が多い」というところに、例えば「フランス、ドイツ、」ということで、ドイツが入っています。身分は国家公務員なんだということです。一枚めくっていただいて、国でやっているところ、国と地方と分けてやっているところという話では、ドイツは国でやっているところなんだ、州と書いてありますけれども、こういう分類をされているわけであります。
　ところが、一枚めくっていただいて、国と地方の協議の場というところに大臣が出てこられると、文部科学大臣、「先進国の中でも、ドイツは州を単位として教育行財政が担われておりますが、州ごとの学力格差が著しく、このことがドイツの全体的な学力水準を低くしています。」こんなことを言ってみたり、一枚めくっていただいて、例えばということで、念を押すように、「例えば、ドイツでは、」ということで、「州に任せていて、非常にアンバランスになってきている」と。
　一方では、お金の話になると、何か国だ国だということでドイツを持ち上げておいて、一方では、これは読み方によると、文部科学大臣が言われているのは、地方に任せているとこんなになっちゃうぞというような話をしているわけです。つまり、ありていに言えば、都合のいいときだけ、こっちだこっちだと国に分けたり地方に分けたりということはやめていただきたい、こういう話であります。
　ところで、先ほども議論がありましたので、総務大臣、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　義務教育については自治事務となっておりますけれども、義務教育が国の責任であるという議論との関係では、自治事務であるということと教育については国も何らかの面倒を見なきゃいけないよね、こういう話についての整合性についてはどのようにお考えでしょうか。
 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○蓮実副大臣　お答えいたします。
　地方六団体の改革案は、公共事業関係補助金について、税源が移譲され、みずからの財源として自由に事業を実施したいという考えで提案されたものだと思っております。
　しかしながら、建設国債を財源とする公共事業関係補助金は、財務大臣の見解や、平成十六年度公共事業関係補助金の削減について税源移譲されていないことからも明らかですので、税源移譲の対象にはならないのではないかと考えられております。
　このため、地方六団体の改革案どおりに国土交通省関係の約六千六百億円の補助金廃止、縮減では、事業実施に必要な財源が不足するおそれがあります。特に、地方六団体の改革案では、都道府県のみが事業主体となるものを対象に限定しております。このため、国が重要な役割を果たすべき災害防止に係る河川・砂防事業、下水道、住宅などの特定の分野の事業がほとんどできなくなるのではないかと思います。
　そこで、十月二十八日に内閣官房に提出した国土交通省の改革案は、地方六団体の改革案そのままではなくて、国土交通省関係補助制度全般の見直しに取り組み、事業分野ごとに、施設の重要性や地方公共団体にまたがるような広域性に応じた見直しを行うこと、地方の自主性、裁量性で事業が実施できるよう、より使い勝手のよい補助制度を実現すること、補助金の削減規模は、補助金の削減による事業への影響、これまで行ってきた補助金削減の実績を踏まえて検討することを内容とする回答をいたしたわけであります。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　今争っております財務省を総務省が手助けするのもいかがなものかと思いつつも、日本テレコムは、もう中村さん御存じのように、十二月開始、ＫＤＤＩが来年二月でしょう、たしか。その結果、多分予想されるようなことになるであろうという前提に基づいて、税制改革を今どういうぐあいにするべきか。ゼロとは言いませんよ。私がゼロなんて言うと話が込み入るから、ゼロとは言いませんが、下方硬直してくるのを前提にして、ある程度企業の税制を考えておく、減価償却等々を考えておくべきではないのかという御指摘なんだ、そういうぐあいに理解しているんです。違うの。いや、だからさらに下がるだろうと言っているんでしょうが。まだ、今一万一千円なんだから、一応平均価格は。
　だから、そういった意味で、だんだん下がって下方硬直するということになってくると、それに対応して税制も、減価償却なんというのは、企業が何千本も持っている分についてはそれぞれ資産として計上しているわけだから、その分だけは償却させてくれなきゃ困るじゃないか、無税償却させなければ困るじゃないかという御指摘でしょう。私どもも、その段階になったら、それは当然そう思いますよ。私どもとしてもそう思っておりますが、これは決まった段階でないと、ＫＤＤＩは最終的に決めていないので、何とも言いようがないから言いようがないのであって、だってこれは申請しなきゃどうしようもないんだから。
　だから、社会現象を先取りして、こちらの方でお約束しますなんということを、とても言う立場にありませんから、立場にありませんからというのは財務省がですよ、だから、そういった意味では、これがきちんと決まった段階で、はっきりした段階でということになると多分来年度の税制ということになるんだ、私どもはそう理解しております。
○実川委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時三十七分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十分開議
○麻生国務大臣　初めての質問で通告外が最初に出てくるなんてなかなか大したものです。普通は、一応まじめに読まれてというのが普通なんですけれども、最初から通告外で来るところが、おやじさんよりはよっぽど度胸が据わっていると改めて感心して聞いていました。
　香田さんという直方の方のお話ですが、まず、これは何といったって痛ましいのは家族だ、私自身はそう思っております。そして、遺族が一連の事件に関連した人に対して、丁寧に感謝の意を述べられるなどというのはなかなかであって、私どもとしては、頭の下がる思いであると同時に、お悔やみを申し上げるところであります。
　今お話しの中で、バグダッド市内に、よほどの任務であるならともかく、確たるものがない中でいる旅行者、観光等々に、退避命令というのはたびたび出ていると思いますが、それにもかかわらず、何となく興味本位で行かれるというのは、これは、関係者はもちろん、家族は無論、いろいろなところにいわゆる多額の経費を要することでもありますし、それによって振り回される方々も、自分の本来の業務以外のことということになりますと、いろいろな迷惑がかかることもありますので、ここらのところは、御本人の自覚というものは絶対持っていただかないかぬところなんだ、私自身はそう思います。
　それでも行かれる方もいらっしゃるというのは、これはジャーナリストを初めいろいろな方々、いろいろしかるべき理由がおありの結果なんだと思います。この種のことが起きるというのは、本来はこのテロというものがそもそもの問題なんです。テロというのは戦争じゃなくて犯罪でありますから、そういった意味ではきちんとした対応がなされていくのであって、私どもは世界じゅうからこのテロというものに対して非常に多くのことをこの数年間で学んだと思います。
　私どもとしても、この種のテロというのはサリンというので、一回、五千人に及ぶ被害というのが我々のすぐ目の前で起きた例もありますので、テロというのに無縁の世界ではない。そういった意味では、私どもとしてはきちんとした対応、準備というものをすると同時に、いろいろな方面から、国民各位のいわゆる自戒やら、また自分で学んでいただかないかぬところもいっぱいあるんだと思います。しかし、起きた以上は、最善の対応をさせていただいた結果だと思っておりますけれども、いずれにしても、甚だ痛ましい話だったと思っております。
 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○楠田委員　私は、地元の方でもあるということと、また、対応、発言に対してどうかということでお聞きしたつもりでございますが、ちょっとこの件は……わかりました。
　ではというのも変ですが、この点、大変大事なことで、我々も代表質問でも聞かせていただいたことでございます。
　確かに、そうしただれに問題があったかということはさまざま意見はあるかもしれませんが、やはり最初の発言でその選択肢を相手から奪ってしまった、問いかけをしなかったということは事実であった。しかも、事件自体は、想像をしましても余りにもひどい事件だと思っておりますから、この点に関しては、次にといいますか、これからの課題としても、もう一度ぜひお答えいただければと思います。
○田村政府参考人　事後評価の方式は、各府省で事後評価を行っている中で、特に実績評価方式というのを非常に多く採用してございます。
　実績評価方式と申しますのは、あらかじめ政策効果に着目した達成すべき目標を設定しまして、この目標に対して実績がどうなっているかというのを定期的、継続的に測定して、事業が終了した際にまたそれを総括して、目標の達成度合いについて評価をするということで、各府省で非常に多く採用されている方式でございます。
　具体例として申し上げますと、例えば、農林水産省で申しますと、農林水産省の政策に漁村地域における総合的整備の推進というのがございまして、これに使われております指標が、一つは漁業集落排水施設による処理人口比率、これを例えば四〇％にする。現在が三一％なので、もっと促進しなければいけないとか、あるいは地域住民の漁村整備に対する満足度がどのくらいあるかというアンケート調査によりまして、これをできるだけ高めていく、数値によって、去年が八〇だと来年は九〇目指そう、あるいは最終的には一〇〇目指そう、こういうふうにやっております。
　それから、国土交通省の例でちょっと御説明いたしますと、住環境、都市生活の質の向上ということで、例えば、都心部における住宅供給戸数を平成八年度からの累計で平成十七年度までに百万戸供給するという目標を立てまして、各年度それにどう近づいていっているか。あるいは、一人当たりの都市公園面積を、一人平米目標を平成十九年度には九・三平米に持っていきたいということで、例えば現況が、十四年ですと八・五平米でございますので、これを目標に向けて進めていく。
　それで、今の目標値につきまして、さらに各府省は具体的な政策手段をその下につけておりまして、それに基づきまして、おくれているところにつきましては、それを見ながら、各政策手段、具体的には予算事業でございますけれども、それを次年度に向けて予算要求をしていって、その目標達成に向けて努力していくということでございます。
　今申しましたように、定量化できるものは各府省それぞれ定量化しているわけでございますけれども、なかなか行政の性格上、定量化になじまないというものもございまして、私どもも、各府省もできるだけ定量化してわかりやすいようにする方向で努力していこうということで、十四年度は全体の三割でございますが、十五年度は約五割の事業につきまして定量的に目標設定を各府省においてしております。
　今後ともこのような努力をしまして、できるだけ事後評価についてきちんと国民にわかりやすく、かつ、実効性のあるものにしていきたい、このように思っております。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　時間が終わりました。
　先ほどから、地方の意見は真摯に受けとめる、あるいは尊重するということを、総理も言われましたけれども、私は、それももちろん大事ですが、政府が閣議決定した中の条件であります中教審、政府の諮問機関の答申は、じゃ、真摯に受けとめないのか、尊重しないのか、このあたり非常に矛盾しているということを申し上げまして、きょうは質問を終わります。
 ————◇—————
○実川委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
 —————————————
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案
　障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○実川委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る九日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十九分散会
平成十六年十一月二日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月二十七日
 辞任 補欠選任
 岸 信夫君 長谷川憲正君
 藤本　祐司君 木俣　佳丈君
　十月二十八日
 辞任 補欠選任
 木俣　佳丈君 藤本　祐司君
 水岡　俊一君 松井　孝治君
　十月二十九日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 水岡　俊一君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 木村 仁君
 理　事
 世耕　弘成君
 森元　恒雄君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 山根　隆治君
 委　員
 荒井　広幸君
 景山俊太郎君
 椎名　一保君
 二之湯　智君
 長谷川憲正君
 山内　俊夫君
 吉村剛太郎君
 若林　正俊君
 犬塚　直史君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 津田弥太郎君
 内藤　正光君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 弘友　和夫君
 山本 保君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 副大臣
 総務副大臣 今井 宏君
 総務副大臣 山本　公一君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 江渡　聡徳君
 総務大臣政務官 松本 純君
 総務大臣政務官 増原　義剛君
 総務大臣政務官 山本 保君
 財務大臣政務官 段本　幸男君
 厚生労働大臣政
 務官 森岡　正宏君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 佐藤　壮郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 事務局公務員制
 度等改革推進室
 長 磯部　文雄君
 人事院事務総局
 給与局長 山野　岳義君
 内閣府大臣官房
 審議官 加地　隆治君
 内閣府政策統括
 官 柴田　高博君
 総務大臣官房総
 括審議官 荒木　慶司君
 総務省人事・恩
 給局長 戸谷　好秀君
 総務省自治行政
 局長 武智　健二君
 総務省自治行政
 局公務員部長 須田　和博君
 総務省自治行政
 局選挙部長 高部　正男君
 総務省自治財政
 局長 瀧野　欣彌君
 総務省自治税務
 局長 板倉　敏和君
 総務省情報通信
 政策局長 堀江　正弘君
 総務省総合通信
 基盤局長 有冨寛一郎君
 総務省郵政行政
 局長 清水　英雄君
 総務省政策統括
 官 藤井　昭夫君
 消防庁長官 林 省吾君
 財務省主計局次
 長 勝　栄二郎君
 文部科学大臣官
 房審議官 樋口　修資君
 文部科学省高等
 教育局私学部長 金森　越哉君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 スポーツ・青少
 年総括官 尾山眞之助君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 長谷川真一君
 厚生労働大臣官
 房審議官 北井久美子君
 厚生労働省健康
 局長 田中　慶司君
 国土交通省鉄道
 局長 梅田　春実君
 海上保安庁総務
 部長 大藪　譲治君
 環境大臣官房廃
 棄物・リサイク
 ル対策部長 南川　秀樹君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（三位一体改革に関する件）
　（市町村合併に関する件）
　（郵政民営化の基本方針に関する件）
　（電気通信分野の競争政策に関する件）
　（公務員制度改革に関する件）
　（被災者に対する援護活動に関する件）
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十七日、岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長磯部文雄君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府大臣官房審議官加地隆治君、内閣府政策統括官柴田高博君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長武智健二君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長板倉敏和君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、総務省郵政行政局長清水英雄君、総務省政策統括官藤井昭夫君、消防庁長官林省吾君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君、文部科学省高等教育局私学部長金森越哉君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官尾山眞之助君、厚生労働大臣官房総括審議官長谷川真一君、厚生労働大臣官房審議官北井久美子君、厚生労働省健康局長田中慶司君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、海上保安庁総務部長大藪譲治君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○世耕弘成君　よく分かんない説明だったですけれども、いずれにしても、これ何らかの税金が入っていないとこういう仕組みは維持ができないわけでございます。こういった税金とか先ほどの給料と、これも全部、地方財政計画の根幹を成しているものですから、地財計画である意味ちゃんとした総務省としての勝負ができるように、こういう国民が不公平感を持っている人件費とか年金のところというのは、もう少しこれから切り込んでいく必要があるのではないかと思います。
　最後に、少しまた話を変えますけれども、九月六日の日にかなりセンセーショナルな意見
　私、この記事を見て何だろうと思いまして、見ました。日本はＮＴＴドコモで九万四千六百八十円と書いてある。アメリカはベライゾン・ワイヤレスで六万六千七百七十六円と。この数字、何かなと思ってじっくりこの表の隅々まで読みますと、ようやく隅っこに括弧付きでＡＲＰＵと書いてあるんですね。これが何かも書いてありません。私はある程度プロだから分かります。ＡＲＰＵというのはアベレージ・リベニュー・パー・ユーザー、一加入当たりの利用料金ということなんですね。これが高いというふうに、高いから日本の携帯電話は高いと書いてあるんです。
　しかし、これよく考えると、一人が一年当たりに使う金額が高いということは、それだけよく使っているということでもあるわけですね。日本はｉモードとかそういったものが非常に進化していますから、アメリカなんかよりもそういうデータで携帯電話を使うことも多いわけですから、これ単にＡＲＰＵで比較をするのはいかがなものかなと思って、更に表の隅っこを見ると、虫眼鏡で見なきゃいけないぐらいの大きさの字で「加入者あたり利用料金の定義は各社ごとで若干異なるため、数値を必ずしも同列に比較することはできない。」とわざわざ書いてあるんですね。じゃ、この、何だろう、「ずっと高いままかもしれません。」というこの見出しは何だったんだろうというふうに思うわけですけれども。
　総務省にお伺いしたいんですが、日本の携帯電話料金というのは世界に比べて高いんですか安いんですか、どっちなんでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　私もこの
　しかしながら、総務省としては、毎年電気通信サービスに係る内外価格差調査をやっております。一定の条件を置きまして比較をしてみたわけでありますが、今年の八月の公表結果、これはもう御案内と思いますけれども、日本の携帯電話料金は諸外国に比べて決して高いわけではありません。平均、あるいはそれよりも低い水準にあるということなので、水準としては決して高いわけではない。むしろ、これからは競争というものを促進するという基本がございますので、ずっと高いままということではないというふうに考えております。
○委員長（木村仁君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○又市征治君　公務員制度全体をつかさどる大臣ですから、大所高所から目配りもいただき、また助言もしてもらって、私は、今大臣そんなふうに、何か労働組合はおっかないみたいにおっしゃるけど、私はそうじゃないと思いますね。私なんかは逆にえらいおとなしいなと、こう思うんですが、いずれにしてもやっぱり話をまともに、やっぱり回答を求められたら回答しなけりゃ話進むわけないんであって、で同時に、私はもう一つ認識の問題があると思うんです。
　したがって、そこで少しその認識の問題についてこの後お伺いしたいんですが、これは少し、所管でいうと厚生労働省になるんでしょうか。
　この十二月に、日本で初めてですけれども、宮崎で国際自由労連の世界大会が開かれますよね。これ、多分かなり大規模なものになるんですが、総理大臣も出席をして歓迎スピーチをなされるだろうし、また当然……いや、ＩＬＯじゃない、国際自由労連、国際自由労連の大会なんです。当然その国際自由労連の責任者ともお会いになることだと思います。そこで当然、公務員労働者に労働基本権を与えよという二度にわたるＩＬＯ勧告に基づいて一体全体日本政府はどのように対処をしているのか、このことについて問われるし、また総理もそこでスピーチをなさる場合に当然そのことに触れざるを得ない、こういうことになるんだろうと私は推測をしているわけです。
　さっきからも出ていますけれども、内藤さんからも出ましたが、ＯＥＣＤ二十八か国の中で韓国も労働基本権の付与、これは変わりました。そうすると、この二十八か国先進国の中で日本だけが結局は公務員の労働基本権何も認めていない、こういう格好になるわけで、ＩＬＯ問題を所管する厚生労働省としてはこういう国際情勢についてどういうふうに認識をなさっておるのか。これ以上私は勧告を、ＩＬＯの勧告を受入れにちゅうちょすべき時期はもう過ぎてしまっている、こう思うんですが、その点についての考え方をお聞かせ願いたい。
○委員長（木村仁君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時散会
平成十六年十月二十八日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　実川　幸夫君
 理事　左藤 章君　理事　佐藤 勉君
 理事　野田　聖子君　理事　森山 裕君
 理事　安住 淳君　理事　大出 彰君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 岡本　芳郎君 奥野　信亮君
 亀井　久興君 小西 理君
 佐田玄一郎君 自見庄三郎君
 高木 毅君 谷 公一君
 西田 猛君 萩生田光一君
 原田　令嗣君 平井　卓也君
 増原　義剛君 松本 純君
 三ッ矢憲生君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 稲見　哲男君
 楠田　大蔵君 田島　一成君
 田嶋 要君 高井　美穂君
 寺田 学君 中村　哲治君
 松崎　公昭君 松本　大輔君
 村越　祐民君 山花　郁夫君
 河合　正智君 長沢　広明君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 総務副大臣 今井 宏君
 総務大臣政務官 増原　義剛君
 総務大臣政務官 松本 純君
 総務大臣政務官 山本 保君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 柴田　高博君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 堀江　正弘君
 政府参考人
 （消防庁長官） 林 省吾君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 岡島　敦子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 小島比登志君
 総務委員会専門員 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任 補欠選任
 田中　英夫君 原田　令嗣君
 谷本　龍哉君 高木 毅君
 西村智奈美君 村越　祐民君
 藤田　幸久君 田島　一成君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 谷本　龍哉君
 原田　令嗣君 田中　英夫君
 田島　一成君 藤田　幸久君
 村越　祐民君 松本　大輔君
同日
　辞任 補欠選任
 松本　大輔君 西村智奈美君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
 ————◇—————
○実川委員長　
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官柴田高博君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、消防庁長官林省吾君、厚生労働省大臣官房審議官岡島敦子君及び社会・援護局長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生国務大臣　これはなかなか一概には言えないとは思いますけれども、受益を一応もらえるのは区ということになるでしょうね、ある面では。それは受けるわけだから。それから、益を受けて、それで本当に減れば、通りやすくなったという人も受益を得ることになるので、自転車をやっている方にも。ちょっといろいろなところがあるので、一概にこれというのはなかなかこういうところで、それだけしかないのかと言われると、いろいろ間接的に受益を受ける方がいるかなとは思います。
 〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　崩れていると一概に言えないところがまた難しいところなんですよ。難しいところであるんですが、今言われたところだけを言えば、確かに当たっていると思うのです。
　基本的に、これは課税自主権の尊重という、今地方主権に移っていく中にあって一つの大きな流れというのがあるというのも御理解をしていただかないかぬところなので、こういったものを完全に自由化しろということに関しましては実に慎重意見が多いことも確かです。
　これは一つの業界だけねらい撃ちにするというのはいかがなものか、東京都がやった例やら、ほかにも地方の原発の話を例に引かれましたけれども、いろいろあることも確かなので、今言われたように、こういったものの大前提があるだろう、憲法みたいなものがという御指摘はまことに正しいのでありまして、そういったものも含めて、ちょっとこれは慎重に検討せないかぬところではあるんです、正直なところ。
　それから、むやみにこんなものをやられると、話があっちこっちへ波及していくということは、話を非常におかしなことにしかねないと思いますので、私ども、これは慎重に対応せないかぬものだとは思っております。
 〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○実川委員長　次回は、来る十一月四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会