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○鳩山委員長　
　内閣提出、まち・ひと・しごと創生法案及び地域再生法の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外七名提出、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　まず、馬淵澄夫君外七名提出、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案について議事を進めます。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬淵澄夫君。
 —————————————
　国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○馬淵議員　ただいま議題となりました国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革に関する基本理念等について定めることにより、当該改革を推進しようとするものであります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革に関する基本理念として、当該改革は、地方公共団体において、個性豊かで活力に満ち、かつ、安心して暮らすことのできる地域社会が形成され、及び地域経済が自律的に発展するよう行われるべきこと等を定めております。
　第二に、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革を推進するため、国は、基本理念にのっとり、速やかに、道州制の導入を含めて、国と地方公共団体との役割分担の抜本的な見直し等を総合的に推進するために必要な法制上の措置を講ずべきことを定めております。
　第三に、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革が実施されるまでの間の措置として、国は、速やかに、国の一定の地方行政機関の事務等を広域連合等に移譲することを推進するために必要な法制上の措置を講ずべきことを定めております。
　第四に、同じく国と地方公共団体との関係の抜本的な改革が実施されるまでの間の措置として、国は、一定の地方公共団体に対し、毎年度、地方公共団体が自主的な選択に基づいて実施する事業等に要する経費に充てるため裁量的に使用することができる財源としての新たな交付金を交付すべきことなど、安倍政権によって廃止されたかつての一括交付金を、バージョンアップした形で復活させるために必要な事項を定めております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○鳩山委員長　次に、ただいま議題となっております各案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官満田誉君、内閣官房地域活性化統合事務局長内田要君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局長代理山崎史郎君、総務省大臣官房地域力創造審議官原田淳志君、国土交通省大臣官房審議官舘逸志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　貴重な時間をいただきまして、質問させていただきます。三十分しかありませんで、大事な時間ですので、ちょっと早口でやらせていただきたいと思います。
　資料を皆さんのお手元にお配りしております。三十分にはもったいない立派な資料を十二ページ用意してありますので、よくごらんいただきたいと思います。
　まず、私、この地方創生委、これは待ち望んだ委員会です。私は、政治が地方への光を当てなかったら変えられないと思っております。ほっておいたら、集中のメリットというのがあるんです、だんだんだんだんそうなっていってしまうんです。それは政治が変えなければいけない。だけれども、我々政治家が、その役割をちゃんと果たしているかどうか。
　これは実は、二度も同じようなことをしたくなかったんですが、麻生総理大臣のときにこの点を指摘させていただいたんです。余りぴんとこなかった方がおられるかもしれませんけれども、再びですから、やらせていただきます。
　資料をごらんいただきたいと思います。なぜこの資料をつくったかというと、我々政治家、政治、一極集中がひどいんですね。政治家の一極集中というのが物すごいんですよ。
　まず、二ページの安倍内閣のところを見ていただきたいんです。よくごらんいただきたいんです。結構時間をかけてつくったんです。身辺調査ですけれどもね。お金のことは余り私は調査しませんでして、どこで生まれて育ったか、価値観がどこでできるか。ませた人は小学校の上級学年でできるという人もいるかもしれませんけれども、大体は、多感な中学、高校をどこで送ったかによってその人の価値観ができるんだろうと思います。私なんかはぼけていますから、大学になってもまだできていなかったかもしれません。
　見ていただきたいんです。どこで生まれ育ったか。選挙区はそれぞれ違いますけれども、首都圏で生まれて、出身高校を見てください。わかりますかね。十九名の閣僚のうち、東京の高校が六名、首都圏の高校が九名です。物すごい偏りです。
　これはしつこく申し上げませんけれども、次のページを見てください。ちょっと安倍さんがおられたら見ていただきたいんですが、岸さん、おじいさんのときにどうだったか。
　これは実は、麻生太郎内閣のときにしたんです。四ページを見ていただきたいんですけれども、このときも石破さんは農林水産大臣でおられて、この話をちょっとは覚えておられるかと思います。
　四ページで大事なのは、一番下の注で、二世、三世閣僚は一人を除き東京ないし首都圏育ちだということなんです。これはやはりよくないんです。近藤洋介さん、今おりませんけれども、うちにも二世がおられます。このお二人は、両方とも二世ですけれども、ちゃんと地元の高校、沼津東高校と山形東高校を出ているんです。ちょっと褒めようと思ったのに、いないのでだめですけれども。
　おわかりになりますか。だから、皆さん、息子を、娘を政治家にするんだったら、ぜひお願いです。余りしない方がいいんですけれどもね、こんな稼業は。継がない方がいいと思いますけれども。いや、誰がやってもいいんです。ですけれども、それは地方の声をちゃんと肌で感じる政治家にしていただきたいんです。地元で育てていただきたいと思います。こんな偏りはないんです。
　いいですか。見ていってください。今度、ではこれはどうなのか。もっとひどいのが七ページ。
　七ページを見てください。ぎょっとしますよ、私は。氏育ちだけで判断してはいけないんですが、一つの基準ですよ。七ページに太い字で書いてあります、歴代総理がどこで生まれ育ったかと。地方度合い、こういう度合いはないと思いますけれども、私が勝手につけた名前です。
　わかりますか。かつては田舎で生まれて育って、そして、土のにおいのする政治家が山ほどいました。皆さん、おわかりになると思います。途中から東京生まれの東京育ちばかりになって、森さんが違うんですよね。だから、何となく親しみを持てるような雰囲気をお持ちになっていますよね。こういう感じですよ。やはり僕は、よくない、偏っていると思うんです。
　その次のページ、皆さん御存じの、アメリカは今、中間選挙ですけれども、見ていただきたいんです。戦後の大統領。真ん中に生い立ちと書いてあります。後でよくごらんいただけたらいいと思いますけれども、地方度合い、州が重なっているのはケネディ大統領と父ブッシュ、マサチューセッツ州だけです。大半が、地方のスモールコミュニティー、健全な地域社会で育って、そこのことを忘れずに政治をやっておられると思うんです。もちろん、学習というのはありますけれどもね。これをよく頭の中に入れておいていただきたいんです。
　そして、最後の方にありますけれども、ですから、首都圏にみんな政治家が固まっている。それだけじゃないんです。選挙区は地方だけれども、マインド、気持ちというか、そういうのはこのあたりだという方が物すごく多いんです。これでは、地方に思いをはせた政治はなかなかできないんだと私は思うんです。この点をよくお考えいただきたいんです。
　まず、のっけから、これは石破大臣の担当とは思わないんですけれども、こういうことの改善というのは何かありますか、ちょっとお答えいただきたいなと思うんです。
○石破国務大臣　委員とは長いおつき合いになります、もう三十年近くになるでしょうか。いろいろな議論をさせていただいて、いろいろな御卓見には常に敬服をいたしております。
　言うまでもございませんが、どんな議員を選ぶかは、そこの選挙区の有権者が選ぶものでありまして、私も、私ごとで恐縮ですが、幼稚園、小学校、中学校は地元でございます。ですから、地元に友達もいますし、地元の言葉もネーティブで一部しゃべりますが、結局、委員がおっしゃるように、選挙区は地方であっても、東京で生まれて、東京で育って、だけれども、地元のことを何にも知らないよという人は、当選もしないし、連続して当選することも難しいんだろうと思っております。
　その地域のことをよく知悉するというのは、もう議員にとってイロハのイでございまして、選挙区を一軒残らず、もちろん公職選挙法の範囲内ですが、歩く。そして、できる限り選挙区に帰って、偉い人だけではなくて、本当に一人一人の人と話をする。根っからの地元の人間になれなければ、当選回数をふやすことはできないし、有権者の信任を得ることもできないんだろうと思います。
　ただ、議員たるものの心得は、選挙区、もちろん憲法によって国民全体の代表者ではありますが、そこに実際に投票してくださる方々が、何を考え、何に喜び、何を悲しみということに常に思いをいたすというのは、議員として当然の心得だと承知をいたしております。
○篠原委員　わかりました。石破大臣はみんなおわかりになっていただいておると思います。
　しかし、こういうのだって、大胆な改革をやろうと思ったら、できないことはないんですよね。それは、政治家になる道を摘むことになるというのがあるかもしれませんけれども。
　地方自治体の議員は三カ月の居住要件というのがありますよ。ですから、例えば、私の理想どおりにするんだったら、地元の小学校か中学校か高校は出てなくちゃだめだ。それから、社会人になってから三年はその地元できちんと汗水垂らして働くことと。大学を卒業してすぐ何とか塾に行って、政治家になる学校へ行って、そこでぱっと落下傘で国会議員になるようなのは、それは余り好ましくない、そういう人ばかりになりつつあるということを私は憂えているわけです。だから、そういうところの歯どめとかいうのを私は考えてもいいんじゃないかと思う。
　私なんかは、今、何で政治家になったか。なりたくてなりたくてなったわけじゃないんです。羽田孜さんからさんざん、なってくれ、なってくれ、民主党を何とかして二大政党にしてくれとか言われて、唆されてなっているわけなんです。だけれども、なったからには一生懸命やっています。
　私は、地方を何とかしなくちゃと。ですから、今、この地方創生特別委員会に非常に期待していますし、石破さんにも期待しているわけです。これは絶対やってもらわなかったら、日本は沈没していくと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、いろいろな大臣に来ていただいていて、非常に恐縮しております。国土交通大臣からは、早目にということですので、順序を変えて質問させていただきます。
　資料の六、十一ページをごらんいただきたいと思います。
　木材の輸入自由化と地方の疲弊というのを見ていただきたいんです。一番右側、秋田県の人口というのがあります。秋田県は林業が盛んで、ずっと人口が減ってきている。皆さん、こういうのは覚えておられないと思いますけれども、一九七八年に、県別レベルでは初めて人口が減ったのが秋田県なんです。だから、日本の人口減を象徴する姿が秋田県を見ればわかるんです。
　何でそうなったかというと、これは、甘利さんがいたら甘利さんに言いますし、今、農林水産大臣が来ていますから、聞いていただきたいんですけれども、一番最初に自由化されたりしたのは、実は丸太なんです。丸太が一九五一年にＧＨＱのもとで自由化されているんです。それで、一九六四年、オリンピックのときに、住宅ブームだったからしようがないんですけれども、高度経済成長で材木が足りなかった。だから、製材もゼロになったんです。今、材木関係で関税があるのは集合材の五％ぐらいで、完璧に自由化されているんです。
　その結果、どうなったか。日本じゅうの山村は限界集落です。だから、私は、ＴＰＰで農産物やなんかみんな関税ゼロとかになったら、日本じゅうの田舎の市町村は限界市町村になるというので、このノーＴＰＰバッジをやって、ストップＴＰＰネクタイをして、必死になってこれを食いとめようとしているんです。この気持ちを、ぜひ私はおわかりいただきたいと思います。
　しかし、木材関係はやりようがあるんです。我々の祖父母の時代、みんな真面目で、本当に山のてっぺんまで、こんなところまでどうやって植林したかなと思うところまで植林してあるんです。ところが、材木の値段が下がっちゃって、切り出す方にも金がかかってしまう。だから、ほったらかしになっているんです。ですけれども、日本の毎年使用する材木の全量が賄えるだけの分、大きくなっているんです。それを利用しないだけなんです。農業と違うんですよ、林業は。それを全然、国内のを使おうとしない。こんな冷たい国民、こんな冷たい政府は、私はないと思うんです。
　利用者の方、国土交通大臣にお伺いしたいんですが、これは絶対、直せばいいんです。みんな一番疲弊しているのがど田舎です。ど田舎なんて言っちゃ悪いんですけれども、田舎の市町村はほとんど、八割、九割が山林です。ここで何か生活できるようになったら、ぱっと明るくなるんです。それには利用してもらうことなんです、国産材を。このための方策を、相当強い手だてでやってもいいと思うんですが、ぜひやっていただきたいんです。
　これから、いろいろ、私の質問というか提案なんですね、やる気があるかどうか。やるというお答えを、ぜひ、手短に言っていただければ結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○太田国務大臣　木材、特に国産材を利用してということは、私は、やるということをまず申し上げたいと思います。
　平成二十二年に制定されました公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律に基づきまして、木造化を積極的に進めてきました。三階以下の低層の建物、従来であれば鉄筋コンクリートでつくられたわけですが、二十四年度の国の公共建築物実績で前年比三五％増、四十二棟が木造化されてきているということもありますし、ＣＬＴがいよいよ動き出すということもありますし、あるいはまた、木造三階建ての学校をつくるということも決めさせていただきました。
　御指摘のように、これについては力を注いでいきたい、このように考えています。
○篠原委員　地方といえば、一番山の中で林業ですけれども、次が農業なんです。
　西川大臣にお伺いしたいと思います。
　西川大臣は、典型的な田舎の生まれ、育ちの理想的な政治家だと思います。理想的な答弁をお願いしたいと思います。
　農業をちゃんと再生できずに、元気にできずに、日本の地方の創生なんてあり得ないですよ。石破地方創生担当大臣というのも、安倍総理が石破さんになっていただくときに、農政に明るい方だからということをわざわざつけ加えておられます。私はそのとおりだと思います。
　しかし、農村は今どうですか。米価が下がって疲弊し切っていますよ。今、政府は何も手を打とうとしないんですよ、ナラシ対策がありますとか言って。ナラシ対策なんていったって、農水の委員以外、何のことだかわからないですよ。それで、だめなことをしているんですね。
　我々の政権時代に私が相当中心になってつくりました、名前はちょっと悪いんですけれども、言わせていただきますと、農業者戸別所得補償、これは制度としては残っているわけですよ。わざわざ一万五千円を七千五百円に下げて、ほかの対策があるとか言っているわけですよ。私は、こういうふうに乱高下があるので、そういうときにもしっかりやっていけるように、直接所得を補償して、田舎でもちゃんと米づくりをしてください、それが一番安心感を与える政策だということでやったんです。
　ですから、この際、これだけ疲弊しているんです、概算金は史上最安値です、一俵当たり平均三千円も下がっているんです。ほかの物価が二％ぐらい上げるとかなんとか言っているときに、米は相当下がっているわけですよ。こんなの簡単なんです。一万五千円のを七千五百円に下げましたけれども、三万円にしていただければいいんですよ。簡単なことですよ。そのぐらいやらないで、何で地方の創生ですか。
　そして、十七日の金曜日に公明党の遠山さんが質問されていました。覚えておられると思います。びっくりしたと。北欧に行ったら、あるいはロシア、カムチャツカ、シベリア、それから北方領土、いろいろなものがみんな、へんぴなところだから二倍だったと。これは農業の世界で言われている直接支払いですよ。
　なぜヨーロッパの中山間地域に限界集落がないか。条件不利地域ということで、暮らしていけるようにということで、直接支払い、フランスもドイツも一農家当たり二百万円ほどやっているんです。この事実を国民の皆さんは知らない。地方創生の始まりは、農政の再生、創生です。
　この点について、やられるか、やられないか、どちらでしょうか。
○西川国務大臣　米価が概算金払いで下がった、これは私もしっかり受けとめております。
　そういう中で、何をやれればいいかということも検討しておりますが、今の段階では、収入減少影響緩和対策、ナラシしかない。あとは早期の支払いをいかにやるか、こういうことだと思います。
　私どもも、一万五千円から七千五百円にするとき、多くの議論をやりました。議論をやりましたけれども、そういう中で、他の作物をつくっている人々、さらには納税者の皆さんの御理解、こういうことが得られるかどうかということで七千五百円に、半額にさせてもらったわけであります。
　相場が変動した場合、生産費を全額補填する、こういうことも趣旨としてはよくわかるのでありますが、これがモラルハザードにつながっていくだろう、さらには、いつまでたっても需要を上回る生産量、これから抜けられないということで決断をした、こういうことであります。
　ただ、この米価の変動の中で農業者が大変困っておる、こういうこともよく承知しておりますので、そういう状況を踏まえながら、対応はこれから議論をしていきたい、こう思っています。
○篠原委員　余りぱっとしないですね。これは農家が困っていて、朝、我々はちょっと北海道の農業者から意見を聞く機会があったんですけれども、大規模農家ほど困っているわけですよ。
　だから、二十ヘクタールもやっている人は何百俵も米を生産できるわけです。それが、一万五千円がずっとあるからといって経営計画を立ててうまくいっていたのに、七千五百円に下がっただけでも困っているところに米価が大暴落しているわけですよ。この人たちを何とかしてやらなかったら、農村はがたがたですよ。石破大臣と相談して、きちっとやっていただきたいと思います。
　それから、地方創生で一番大事なものというか、一番、二番というのはないんですけれども、やはり大事なものはあります。総務大臣にお伺いしたいと思います。
　総務大臣も、畝傍というのは田舎ですか、都会ですか、どちらかわかりませんけれども、立派にお育ちになっているんだと思います。
　ふるさと納税というのは、あれは非常にいい仕組みだと思います。しかし、納税とか言われていますけれども、あれはうそでして、寄附なんですよね。寄附金のところの、寄附の控除の問題なんですよね。
　私は、こういうものを前から考えておりました。全部とは言いませんけれども、せっかくあれがうまくいっているというんだったら、なかなか、不交付団体というのはそんなに多くないんですけれども、典型的な、都道府県でいえば東京都ですよ。こんなけちなことを言っていないで、いっぱいいると思うんですけれども、東京に来ていろいろ成功している、だけれどもふるさとが気になるな、自分を育ててくれたふるさとが疲弊して、集落が一つ、二つ消えていっている、これは忍びない、何とかしたいと。それは寄附もされるでしょうけれども、ですけれども、地方で払っている住民税の半分は、指定して、自分のふるさとに回してくれと。貧乏な市町村でそれをやられたらたまらないですけれども、少なくとも不交付団体はいいんじゃないかと思います。
　こういう大胆なことをして地方に財源を与えてあげなくてはいけないと思うんですが、こういった大胆なことをやられる、やっていこうということを検討されておりますでしょうか。
　何かこの間新聞を見ておりましたら、地方創生に政府報告書と。検討チームが何か出していましたけれども、こんなちょっとやそっとの、農地の転用の権限を地方自治体に移すとか、そんなので何が地方創生ですか。ばかなことを言うんじゃないというふうに僕は言いたいですよ。財源をきちんと与えなくちゃいけない。
　まず、総務省が先頭に立って考えなくちゃいけないと思うんですが、官房長官が総務大臣のときに、ふるさと納税制度というのができました。高市総務大臣のときに、何か、将来に名を残し、地方がみんな喜ぶような大政策をやっていただきたいと思うんですが、今のについていかがでしょうか。
○高市国務大臣　委員がお尋ねの件でございますけれども、まず、畝傍高校は、奈良県の南の方に属する、どっちかといえば田舎でございます。
　そんな中で育ってまいりましたけれども、ふるさと納税は、私も、やはり、地方が独自に財源を確保できること、それからまた、納税者の方も、自分のふるさとであったり、ふるさと以外にも認められておりますので、応援したい地域に対して税金を払える、つまり寄附ができる、そういったメリットのある制度だと思います。最近ちょっと過熱していますけれども、特産品などを通じて、ふるさとのことも知っていただける。
　ただ、六月の二十四日の閣議決定されました骨太の方針で、ふるさと納税拡充の方向性というのはしっかり打ち出されておりますし、今、私は、とにかく、ふるさと納税、納めていただきやすいように、使い勝手をよくするためにいろいろ新しいプランを既に検討中で、関係省とも協議を始めております。もうじき御報告ができると思っております。
　ただ、やはり、地域社会の会費という、ある程度、個人住民税の性格というものを踏まえますと、今の住所地の団体に納付される税額が大幅に減るような形というのは、一定のやはり上限額を定めているということからもわかっていただけるかと思います。これは、ふるさと納税制度導入時に設置されておりました研究会の報告でも、そのような方向が打ち出されました。
　とにかく、今は、ふるさと納税を拡充していくために、使い勝手のよさというもの、それからやはり、地域で新しい産業をそれぞれ起こしていく、そこで働く場所があるというような形をつくるために、新たな政策を提案しております。
○篠原委員　ちゃんとお答えになっていない。制度的にビルトインして、半分の地方税を地元に返してもいいんじゃないかというのをやったらできないことはないんです、不交付団体、お金持ちの団体からそうすると。
　現に、我々国会議員全部、地元に住所を置いているはずです。地元の方にみんな税金を納めているんです。我々は許されますけれども、田中康夫長野県知事は、自分の大好きな首長の村に住所を移していったらこれはアウトでしたけれども、我々国会議員は、ほとんどここにいても、地元でみんな税金を納めているはずです。みんなが、心ある人がみんなそういうことをやったらどうなるんでしょうか。それはおかしいですよ。我々だけが許されているんです。だけれども、それを制度的にやってください。それはできるはずですよ。
　財源のことについて言いますと、財務大臣においでいただいてどうも済みません、お忙しいところ。
　ガソリン税とか環境税がありますけれども、地方に何か金を、何というか、やっていけないからやってやるというのはやはり失礼に当たるんですね。いっぱい働いているんですよ、一生懸命やっているんですよ。
　ですから、ちょっとした工夫をすればいいんですよね。ガソリン税ですよ。暫定税率のことをここでやりましたけれども、ほとんどガソリン税を払っているのは、地方では車が絶対必要ですから、使う、田舎の人たちが払っている、大半は。都会の人たちは、東京都中野区が車の台数が一番少ないそうですけれども、長野県なんて車なしでは生活できない。
　だから、配分のときに、配分でも苦労されているんでしょうけれども、それで、木がみんなＣＯ2を吸収してくれる。それだったら、そこに返す、森林面積に応じて配分するといったら、田舎ほどいっぱい配分されるわけですね。こういったこと、こういう工夫をちょっとしただけでいいんですよ。それで合理的な理由だと思うんですが、財務大臣の英断でもって、こういうことをできませんでしょうか。
○麻生国務大臣　ガソリン税、揮発油税ともいいますけれども、これにつきましては五十三円だったと思いますが、そのうちの約一割が地方に回っているんだと存じます。
　これを地方に譲与する仕組みは既に存在をしておるんですが、この地方の揮発油税分を、財政力の強い団体に対しては譲与額を減らすという仕組みになっていて、相対的に地方の自治体に多く配分される仕組みとなっておりますのはもう御存じのとおりです。
　これに加えて、さらにガソリン税の地方への譲与をふやすべきということなんだと思いますが、これは国としては、総額にして約二兆五千四百億ぐらいになりますので、やはり国の基礎的財政収支は目下大幅な赤字ですから、他方、地方の基礎的財政収支は近年黒字となっておりますのは御存じのとおりなので、地方に比べて国の財政状況の方が悪いということはもう御存じのとおりだと思います。
　したがって、厳しい財政状況に照らせば、新たに国から地方へさらに財源を移すということはなかなか難しいところだと思うんですが、ただ、地方の間で、いわゆる地方財源の偏在是正というのがあります。地方といったっていろいろな地方がありますので、長野県がどのくらいの地方かよく知りませんけれども、知事に恵まれなかったとか、いろいろ嘆いておられましたのは知っていますけれども。今の知事はいいんだとも言っておられましたが、そういえば。
　したがって、二十六年度は地方法人税というのを創設しております。このうち、法人住民税の一部がいわゆる交付税の原資となるなどの改革を行っておりまして、引き続き、これは総務省と詰めていただかないかぬところなんだと思いますが、地方財政の偏在是正というところをもう少し、さらにやる方法はあるのではないか、そちらの方が私は現実的だと存じます。
○篠原委員　そうなんです。それは配分のもので、簡単に言うと、東京都とかお金持ちのところはやらなくたっていいと。ちょっと悪いんですけれども、原発があるようなところは不交付団体になっていますよね。そういうところではなくて、本当に困っている田舎にいっぱい行くようにしてくださいということです。
　最後のページ、十二ページの資料を見ていただきたいんですが、「地方に思いを馳せた首相のスローガンと政策」というのを、私がつくった表ですけれども。
　これを見ていて、これは今までの議論のところでもさんざんあると思います。地方に思いをはせたもので、田中角栄さんの列島改造論、大平正芳さんの田園都市、家庭基盤の充実、それから竹下さんのふるさと創生事業、みんな忘れていただきたくないんですが、鳩山由紀夫さんの、我々が政権のときの地域主権改革というのがあるんです。これは一兆五千億ほど地方に一括交付金で行ったんです。我々はそれをちゃんとやるべきだというので、馬淵さんが提案理由説明をしましたけれども、やっているんですよ。いいことをやっていた。
　いろいろな政策、私は、心情的には大平さんの、安定した家庭とその集合体である田園都市、これがきちんとしていなかったらしていくべきなんだ、これに一番親近感を感じます。だけれども、政策的には余りぱっとしたものがなかったんですね、残念ながら。これは非常に大事だと思います。
　そういう点、安倍晋三内閣になってこれが、地方創生が出てきたんですけれども、僕は本当に、これは鈴木克昌さんがこの間の質問でちょっと言っておられましたけれども、石破さんは相当大変だと思いますけれども、みんな、どの政権も、政権奪取と同時にこれをばっと打ち出したんです。一年八カ月、二年近くたってから慌ててこういうことを言い出すんだ。それで、まだ何も具体的な政策がない。僕はこれは問題だと思うんです。
　それで、委員長に提案ですけれども、今までの質問も、質問したってしようがないから、何か非常に宣言法みたいになっていますので、提案の質問ばかりだったんです。ですから私は、この地方創生委員会がどうやってやられるのかわかりませんけれども、何回かは憲法調査会と同じようにラウンドテーブルで、それぞれの議員が一つぐらいアイデアを出して、三つぐらいか四つ出して、それについて議論しようとかいうことをやっていただきたい。後で理事会で検討していただきたいと思います。それをお願いしておきたいと思います。
○鳩山委員長　それは理事会で協議します。
○篠原委員　はい。
　最後、私、都会生まれの都会育ちの人をいろいろ非常にディスカレッジというか、させてしまって、悪いと思っているんですけれども、別にけちをつけているわけじゃありません。ちょっとこの話をして終わらせていただきます。
　唐の時代に、李白と杜甫、両方とも立派な詩人だった。どっちが偉いかという議論のときに、両方とも庶民の詩を詠んだ。しかし、杜甫は最も貧乏人の出身で、庶民の気持ちがわかっていた。李白は裕福なうちのせがれで、そんなことはわからないのに、自分みずから勉強してというか、気持ちになって、同じような詩を詠んだということで、李白の方がすぐれていると結論が出た、そういう文書を読んだことがある。私はもっともだと思います。
　さっき、石破さんが冒頭言われたとおり、それは別に生まれ育ちだけじゃないんです。その後どれだけ研さんをしてそういうことをするか。それは我々政治家の使命だと思いますので、皆さん、力を合わせて地方を創生いたしましょう。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○村岡委員　おはようございます。維新の党、村岡敏英でございます。
　きょうは、地方創生に関する特別委員会、法案審議ということで、また、もう一つ、民主、維新、みんな、生活提出の国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案、この両案に関して質問したい、このように思っております。
　先ほど、篠原先生のお言葉を聞いていて、二つ私も引っかかっていまして、二世議員でありながら、また、秋田の人口減、全国で初めてということで、ど田舎という表現もしていただきましたし、大変話題に上げていただいたと思っております。
　ただ、私、篠原先生のを聞いていて、二世議員であろうと、初めてなった人であろうと、一番地方にとって今大変なのは、実は選挙に出る人がいなくなっているんです。県会議員、地方議員、市町村長、その人たちが、無競争というのが我が秋田県も大変多いですし、各地でそういう状況が起きています。
　本当は、政治家というのは、一番厳しいところ、今大変つらいところに出るというのが政治だと思うんです。しかしながら、この減っているということが地方創生にも大きな問題があると思います。固定化した人が出続け、そして新しい人がやはり議論をしかけていかない。そういう問題がこの地方創生をなし遂げるためにも大変大きな問題だと思っておりますが、石破大臣はどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○石破国務大臣　あちらこちらで無投票というのが起こるようになりました。それは、広域合併をしたので出にくくなったということもあるのかもしれません。
　合併前は、私の県でも、日本で一番ちっちゃな県ですが、こんな無競争なんてなかったです。ところが、広域合併してから、それだけ多くの票をとるのが困難になってきたのかもしれない。いろいろな事情がありますが、地方選挙においてそういうことがあちらこちらで頻発するのは決していいことではございませんで、どうすれば大勢の人が出られるようになるか。
　私どもが政治改革というのをやった、それはいろいろな御批判はありますが、二世じゃなくても、私も二世ですけれども、二世じゃなくても、大金持ちじゃなくても、タレントじゃなくても、高級官僚じゃなくても、志のある人は誰でも出られるというような形で政党助成というものを組み合わせ、公職選挙法の厳格化ということも組み合わせてこういうことにしました。やはり、地方から出られる、地方から地方議会に出られるということをより容易にしていく、そういうような工夫は必要なのだと思っております。
　所管外でございますが、そういうような形で大勢の人の知恵が出せる、そういうような議会になるべく、またいろいろな方のお知恵を結集していくべきものではないかと個人的には考えております。
○村岡委員　ありがとうございます。
　もちろん合併が進んで、そういうこともあるんです。しかし、私はそうは思っていないんですね。やはり、地方の議会に出る人が少なくなってきたという原因の中に、本当に権力構造が固定化しているんです。権力構造が固定化すると、それは幾ら意欲があっても、最初から負けというんじゃなかなか出ないというのが現実です。
　そこの大きな原因に、今までやってきた政策の中で、この地方創生も、日本列島改造論から今の地方創生までいろいろな、東京一極集中を避けていこう、そして全国を均一的に、それぞれの地域の努力でそれぞれ発展していただくということがあります。しかしながら、それで選挙にも出ないということの中の、原因の一つに、やはりいろいろな政策をとってもばらまきになるんです。それは、石破大臣が前回の質問のときに、走りながら考えると言いました。走りながら考えているのが今までの政策全部なんです。走りながら考えると、どうしてもばらまきになるんです。
　例えば、先ほど言った地方の中の地方と言われる我が秋田県ですけれども、その秋田県の新聞の中で、自民で組織乱立、ばらまき懸念というのがきょうの新聞に載っているんです。それは何かというと、自民党の中で、河村建夫元官房長官が本部長を務める地方創生実行統合本部、それから稲田朋美政調会長が率いるどこでも政調会、町村信孝元外務大臣が会長の人口減少対策議員連盟、次々と誕生した背景には、予算を獲得するためにこれを三つやった。そして、それぞれ地方の中で誰が一番主導権を握るか。
　もうこれはまたぞろなんです。私も自民党の議員の秘書を十六年やりましたし、いろいろな形、これはまたぞろ出てきたなと。石破大臣が懸念していたことがもう出てきたんです。決まっていないと、どんどん、それは中央官僚に、そして国会議員の口ききということになって、結局しっかり考えなくなっちゃうんです。
　それは何かというと、この前、地方公聴会をやったときに、ある市町村長が言いましたけれども、それぞれ国会議員に陳情しに行くと、何も中身を見ないで、はい、わかった、これは予算、何々省に連絡しておくから。これがほとんどなんです。それを町村長の方々が言います。
　やはり、しっかり現場を見て、どういう状況で、もしかしたら市町村の要望も違っているかもしれません。いや、よくこういうことを調べなさい、ああいうことを調べなさい。真剣に国会議員が地方を創生するといったら、中身を見なきゃいけない。
　ところが、こういうのがどんどん出てくると、結局予算づけで、わかったわかった、何々局長に連絡しておく、何々課長に連絡しておく、こんな感じで全てが終わるから、これは二、三年続けば、後は、次はもうないんだなという感覚になります。そのときだけよければ、これが地方創生を今までなし遂げられなかった大きな原因だ。
　石破大臣、どう考えられていますか。
○石破国務大臣　おっしゃるとおりです。
　これは、私も長く議員をやっていますが、地方から首長さんがおいでになる、はい、何々局長に連絡しておくということは、もう何百回やったことかと自分で思います。これがうまくいくと、あの代議士は力があるなんぞという話になって、地元でそういう話が広まり、次の選挙にいいことがあるかもしれないというようなことは、与党であろうが野党であろうが、みんな経験したことであります。
　今回の法案でお願いをいたしておりますのは、全部の都道府県そして市町村に、五年を目途とした総合戦略をつくってくださいということを努力義務としてお願いしておるという、かなり異例の構成を法律としてはとっておるわけでございます。
　ＰＤＣＡと言うから何のことだかよくわからないんですけれども、要は、プラン、企画をする、ドゥー、実行する、Ｃ、チェックをする、Ａ、アクト、アクションを起こすということで、首長さんにしても、どれが一番補助率が高いですか、どれが裏負担を後で交付税で見てもらえますかということが重要で、あの市長はよくやっているというのは、どれだけ高補助率の補助金を、地元負担を少なくしてとったかということで問われる。議員も、それにどれだけ尽力をしたかで問われる。結局、それがどういう効果をもたらすかということがきちんと検証されていない。そして、それが終わった後にどういうような効果を上げたかという検証もなされていない。
　だからそういうことが起こるのであって、今回の総合戦略を立ててくださいということは、企画をし、実行し、そしてこれを点検し、もう一度それを行う、そういうサイクルがきちんと回るかどうかなんです。それがないものは、それはばらまきと言われても仕方がないでしょう。
　つまり、ばらまきの定義とは何かといえば、効果検証を伴わないもの、そしてそれがどういう効果を上げるかというのがきちんと提示されないもの、そういうものはそもそも地方創生ということにはなじまないものだということで、これを徹底させなければいかぬ。
　ですから、地方と中央との関係というのは、一種の予定調和みたいにうまくいっていたところがあるんですけれども、それで地方はよくなったかといえば、よくなっていないわけで、このＰＤＣＡをどうやって動かすかということが問われるし、それがこの法案の大きな眼目だと私は承知をいたしております。
○村岡委員　基本的にはそうだと思うんですが、そこが起きてくるのは、どういうふうにこの地方創生をやっていくかという具体的なものを決めていないから、やはりそれぞれが、こういう組織が立ち上がって、それぞれ自分たちで考える、地方創生をやり始める、そこに問題があると思います。
　やはり将来を見据えなきゃいけない。この地方創生の一番大きな問題は、やはり地方分権、そして、長期的なビジョンで考えれば、我々の党も、道州制を含めて考えていくということになっています。
　きょう、民主党の馬淵先生も来ていますので、ちょっと御質問させていただきますけれども、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案において、三条で、道州制の導入を含めた国と地方公共団体との役割分担の抜本的な見直しの総合的な推進をうたっていますが、この中で、速やかに道州制の導入を含めた法制上の措置を講じるというような形で書かれておりますけれども、この道州制に関してはどのように思われていますでしょうか。
○馬淵議員　お答えいたします。
　御案内のように、民主党政権では、地域主権戦略大綱、これを閣議決定いたしました。それによって、いわゆるひもつき補助金の一括交付金化、並びに、義務づけ、枠づけの見直し並びに条例制定権の拡大など、こういったことを進めてきたところであります。野党に転じてからは、原口一博議員を会長といたします地域主権改革の調査会を設置いたしまして、また議論を行ってきたところであります。
　今先生の御指摘の、我々の道州制の導入についてということの質問でありますが、これも含めて、広域連携のあり方、またさまざまな検討課題というものを抽出しながら、この調査会の中で、国と地方の関係の抜本的な見直しということは不可避でありますので、まずは地域の声をしっかりと聞くこと、道州制を含めまして、地域の自主性、自立性というものをしっかりと発揮できる制度構築に努めてまいるという検討状況の段階にございます。
○村岡委員　ぜひ、この共同提出した対案というのは、地方分権を進めながら、もちろん地方自治体から反対もあるということですから、いろいろな御意見は聞かなきゃいけないです。しかし、将来的に、やはりしっかりと目標を持ってやることが地方創生にとって大事だ、こういうふうに思っております。
　その意味で、きょう、生活の畑先生も来ていますけれども、この地方分権、道州制というのはどのようなお考えをお持ちか、お聞かせ願えればと思います。
○畑議員　村岡議員の質問にお答えいたします。
　地方行政というのは、これは一番理想は、住民に身近なところの自治体がやれれば一番いい。それができない場合に、まさに上の広域自治体ということになると思います。そういう補完性の原則が私は大事だと思っておりますが、もちろん、小さい基礎自治体で完結しないことが今のグローバルな世の中の常でありまして、例えばインフラ整備一つとっても、当然、今の県の枠では難しいし、また産業政策一つとっても、これは一つの県なり基礎自治体では難しい部分があろうかと思います。
　そういう意味で、広域行政の一環として道州制を検討することは当然あり得べきだし、道州制というのは私は否定するものではなくて、意義があるものだと思っております。
　問題はやはり、基礎自治体、特に町村あるいは市の、厳しい地域の自治体に対しては、これは、道州制をつくることで、基礎自治体が、田舎がより衰退するんじゃないか、その道州の中に一極集中を招くんじゃないかという懸念があるので、基礎自治体の不安、反対もあるのだろうと思います。そこは、まさに村岡先生がおっしゃるとおり、自治体の考えをしっかり聞いた上でいいものをつくっていかなければいけない。
　いずれにいたしましても、広域自治体の一つとして、道州というのは当然検討の必要があって、その検討の価値があるものだと認識しております。
○村岡委員　道州制を進める上に、もちろん手順を踏んでいかなきゃいけない。しかしながら、将来、見据えるものが、方向性がないと、やはり地方はしっかりとこの政策に関して一緒にやっていこうという気にならないということは大切だ、こう思っています。
　維新の重徳議員にお聞きいたします。
　対案では、東京一極集中の根本原因である中央集権体制を抜本的に改革する、道州制の導入を含め、徹底した地方分権を進め、地方の自立を実現しよう、こういうことですけれども、その点、地方の自立というのはどのように考えていらっしゃるか。
○重徳議員　委員の御質問にお答えいたします。
　今回の対案提出に当たりまして、その前提として、政府提案の、まち・ひと・しごと創生法案の問題点、問題意識を持ったがゆえにこのような対案を出させていただきましたので、まず、政府提案の法案につきましての問題点について指摘をいたしますと、大きく四つあると思っております。
　まず一つは、法文中の規定が、基本理念、責務、計画策定、本部設置といった、政府部内の手続がほとんどでありまして、地方創生に向けた具体的な政策には何一つ触れていないという点であります。
　二つ目に、まさに、今、村岡委員の言われる地方の自立に向けた地方分権という文言、観点が、法文上も全くこれは見当たらないという点でございます。
　先ほどからるる議論ありますように、これまで繰り返し繰り返し行われてきました中央集権体制によって、財源、税源を国に集めてそれを地方に配分する、ばらまく、こういうことによりまして、長期的に東京一極集中、そして地方の疲弊ということが逆にもたらされてきたわけでありまして、この反省に立った規定が何一つないということでございます。
　三つ目には、これは、政府との質疑の中でも、総合戦略や五十年も先の長期ビジョンの中に道州制という文言が何一つ検討すらされる様子がないということでございます。これは、与野党のほとんどの政党が選挙公約には道州制の実現といったことに触れているにもかかわらず、検討すら行う姿勢が見られないというのは明らかに不合理な点だと思います。
　そして、四つ目は、これは、安倍総理、石破大臣ともに繰り返し言われている異次元の地方創生という割には、政府答弁においては従来からの課題を少々改善するという程度にとどまっておりまして、とても異次元だとは言えない。
　例えば、効果の検証ということも、先ほど石破大臣も言われましたが、それはもちろんこれまでも検証していなかったわけではありませんけれども、やはり国からお金が来る、そして、今も実際首長さん方から求められているのは一括交付金のような自由度の高いお金だと。これも、一括交付金という考え方も、過渡的には望ましい点もあるかもしれません、個々の縦割りのひもつき補助金よりはいいかもしれません。
　しかしながら、やはり国からおりてくる、降ってくる財源である限りは、これは、そういう使い勝手のいい、そして地方の負担の少ない財源に飛びついてしまうのは、それはもう地方はどこも財政が厳しい状況でございますので、そういう意味では、そういうお金に飛びついた上で、効果は極めて有効であった、こう答えるに決まっているわけでありまして、この点を根本的に、抜本的に改めるのが、今回の野党四党により提出しました、道州制の導入、国と地方公共団体との関係の抜本的な改革の推進に関する法律案でございます。この点が、今政府が提示されている法案、あるいは考え方に対する大きな対立軸、あるいは相違点でございまして、この点について野党四党一致してしっかりと取り組んでいくという姿勢を示したところでございます。
○村岡委員　実は、衆議院選挙の前は、自民党、公明党も含めて、与党も道州制を言っていたわけですよね。本当は、この議論、お互い、対案というよりは一緒になって道州制を進めるべきだ、こう思うんです。今回の地方創生委員会というのは、もう大変時間が迫って、地方公聴会も一回、そういう状況で、各地方の方々の御意見をもっと聞く、いろいろなことをしなきゃいけなかったと思うんですが、やはりこれは、まあ、新聞が言っていることですから、統一地方選挙に向けていろいろな予算を組んでいくために早目に仕上げなきゃいけない、こういうふうに言われているわけです。
　しかしながら、そうであっては、この地方創生は、石破大臣は、これをラストチャンスだと思ってやらなきゃいけない、こう言っていたはずです。そういう意味では、この議論が深まらなかった、やはりこの法案だけではなかなか、それから議論の時間も少なかった、こう思っております。
　そして、一つお聞きしたいんですが、道州制特区推進法についてですけれども、北海道を先行的に道州制特区として、国の事務、権限や出先機関の移譲を進めていこうという道州制特区推進法が平成十九年に成立しているわけですけれども、進展がないことが現実です。北海道開発局など大きな権限を持つ出先機関が残ったままでは、道州制特区としてこの成果は上がっていないと言わざるを得ない。
　この実情に関して、やはり道州制を進めていく上で、先ほど言ったように、まずは地方分権、それから将来的なものでいろいろな弊害があることは直していかなきゃいけない、そういう思いがありますけれども、この北海道も進んでいないことにはどういうふうに思われるでしょうか。
○石破国務大臣　御指摘のように、平成十九年に施行されました道州制特区推進法ですが、成果が上がっていないと断定を私はいたしません。それまで国道と道道というのが、この言い方は難しいんですけれども、いわゆる県道というものが、ばらばらに管理されておったのが一括して管理されるようになりました等々、地域の方々の使いやすさ、あるいは二重行政の解消というようなことは、幾つか前進を見ているのだと思います。
　ですから、この特区推進法というものをさらに活用することによって、道州制なるものの効果というものを推しはかるというのか推量するというのか、そういう意味はあろうかと思っております。
　御質問いただきましたので、私はぜひ道州制を唱えておられる方々にお願いをしたいなと思っておりますのは、これはもう主に議会でお話をされることでございます、政府としてあれこれ申し上げるべきではありませんが、今の重徳提案者の答弁の中にもあったかと思いますが、何で基礎自治体がみんな反対しているんでしょうということ。そして、統治機構というものはどうなっていくのか、国会は、では衆議院、参議院がどうなっていくのか、各中央省庁は設置法を含めてどのように変わっていくのかという具体のイメージがなかなか描きにくいというところがあろうかと思います。
　私自身、いろいろな文献を読んでみましたが、そこまできちんと具体の姿を示しておられるものを寡聞にして存じません。そういうものを出していくということがこの道州制の議論をさらに深めることになるのではないかと思っておりまして、私自身、さらに勉強はいたしてまいりますが、どうかその点につきまして、国民の議論に供するような御提案をさらに賜れれば幸いに存じます。
○村岡委員　もちろんその議論は進めていきますけれども、自民党も公約で道州制を言っていたわけですから、それはちょっと違うんじゃないかと思います。
　そこで、民主党の法案提出者、馬淵先生にお聞きしますが、地方分権一括交付金、そして将来、道州制にという、地方分権のあるべき姿というものをこの法案の中でどのように考えていらっしゃるか、お聞かせ願えればと思います。
○馬淵議員　お答えいたします。
　基本的に、財政構造改革というこの取り組みの中で、広域連携等も含めて、もう既に地域で自主的に取り組んでいるということもございます。
　その上で、国として、まさに道州のあるべき姿ということにつきましては、地域の自主性ということをしっかりと担保しながら進めていくことが必要である、このように考えておりまして、これを実行していく上においては、我々も政権時代にさまざまな取り組みを行ったわけでありますが、現在、野党に転じた状況の中で、まず地域の自主性、そして、その中での、特性をしっかりと、本来持てる潜在的な魅力度を高めるということを発揮できる仕組みというものの検討が必要だということだと思います。
　ですから、私どもとしても、まず地域の声を聞くということ、ここから始めなければならない、このように考えております。
○村岡委員　ありがとうございます。
　それでは、重徳議員にお聞きしたいんですけれども、道州制を将来的に進めていくときにやはり財源というのが出てくると思います。その財源で、税源も含めてどんなふうなお考えを持っているのか、ちょっとお知らせください。
○重徳議員　お答えいたします。
　税源につきましては、これまで長らく、中央にまず主たる税源は一旦集めて、それを地方に配分するという、中央集権、中央依存の構造が続いてまいりました。まさに税源のあり方そのものが、道州制にしろ地方分権にしろ、本当に基本となる、幹となる部分だと思っております。
　道州制を導入するに当たりましては、やはり税源配分についての課題が非常に大きな問題だと思っておりますが、とりわけ、これまでどうしても小出しにしか地方に税源を配分できなかったのは、とりもなおさず、都道府県のあり方を見ても、四十七という、明治初期から百四十年来続いてきている細分化された体制なのでありまして、道州制という議論とあわせまして、国が今集めている税源を地方に大幅に移譲するということが初めて現実的に考えていけるものと考えております。
　これは各党さまざま考え方があると思いますけれども、維新の党といたしましては、消費税の地方税化ということを、これは、どの基幹税目よりも偏在性の少ない税源であるという理由で、地方の税源としてふさわしいのではないかという考え方を打ち出しております。
　一方で、もちろん道州間の財政規模に違いも出てまいりますので、その間の財政調整というものは、これは恐らくこれから、今のように国が中心となって都道府県間、自治体間の財源調整をするというよりは、道州間の自主的、主体的な協議、ルールを定める中で財政調整がされていく、このように考えております。
○村岡委員　石破大臣も言われたように、やはり道州制を進めていく上で、基礎自治体の反対というのはどこにあるのかというのはしっかり検証しながら、また、財源を移すのでも税源が必要でありますから、そこの点は、我々の党もしっかりとそこを、財政の調整機能も含めてきっちりやっていかなきゃいけない、こう思っています。
　そこで、道州制まで議論を進める前に石破大臣にお聞きしたいんですが、出先機関を統合していこうとか、いろいろなことはこれまでも自民党政権の中で、また、大きくは首都機能移転だとか、いろいろなことをやってきました。しかし、なかなか現実には進んでいない。その中で、特に防災機能というのが多分いろいろなところで、自治体にあると思います。
　東日本大震災のときに東北整備局が、くしの歯作戦ということで非常な災害時の対応をとった、それはすばらしいことだと思うんです。しかしながら、それが絶対に広域圏や道州になったときにできないというわけじゃなくて、そういうものは生かしながら、いろいろな意味で、将来、二十年、三十年後の日本の姿を考えたときに、今現実がいいからあとは変える必要ないとなったら、異次元の政策なんというのは全くなくなって、今までどおり進めるということになります。そういう意味では、道州制までの、出先機関というのには、どのように思っていらっしゃるか、お聞かせ願えればと思います。
○石破国務大臣　東北建設局が実行いたしましたくしの歯作戦というのは、実に対応として正しかったと思っております。であるからして出先機関が今のままでいいなぞということを私どもは申し上げているのではございません。ですから、結節点は少なければ少ないほどいいという見方もそれはもちろんあるわけで、それは建設局もそうでしょう、農政局もそうでしょう。ですから、結節点を少なくするということのメリットというのはあるんだろうと思っております。
　ですから、災害対応でうまくいったからこれを必ず残すべきだということを私どもは申し上げているのではございません。しかしながら、そういうようなメリットもありました、では、そのメリットを残しながら、なるべくそういうような結節点を減らしていくという工夫は何ができるのかという議論。それは先ほど篠原委員の御提案にもありましたが、そこは委員の皆様方でそういうような闊達な御議論をいただいて、何が要するに地方創生に資するものなのかということについて、私どもは、予断を持って臨んでいるつもりも、予見を持って臨んでいるつもりもございません。
○村岡委員　ぜひそのように考えていただければ、こう思っております。
　もう時間がないのでまとめてお話しさせていただきますけれども、先ほど篠原議員からも言った、我が秋田県、最初に人口減少が始まった、日本の中で一番人口減少率が高い、高齢化も高い、そして雇用の環境も悪いということですけれども、この秋田県を含めた地方というのが、例えば官僚の人たちが百人単位で来る、この官僚の人たちはほとんど、ただ官僚の人が勉強になっていくだけじゃないか、こういう感じなんですね。そこの地域に来ていろいろなおいしいものを食べて、いいところだねと思って、中には、暑いところへ行けばゴルフがうまくなって帰ってくる、そういう状況をしても、官僚というものが百人来たからどうなるかと。
　こういう部分は本当に考えていただかないと、やはりその地域の人たちと一緒にやるんだという気持ちが本当にあるかどうか、ここが今までないから、なかなか難しいんです。そこが、大臣、百人も官僚を行かせることに関して、どのような思いで行かせるのか、もう一度お聞かせ願えればと思います。