maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○枝野委員　いや、権限の話は水かけ論になるのでこれぐらいにしますと申し上げました。
　私が申し上げたのは、受け取る側がどう受け取るのか、それはその現場にいた金融関係者の方もそうであり、この報道を見ている国民の方がどうであり、金融監督庁で検査をしている方がどう受け取るかということであります。
　ここだけではありません。いいですか。一番最初に、このホテルニュー塩原において越智大臣は、私の下に外局として金融監督庁というのがあってと、私の下にと言っています。私の委員会の下にとは言っていません。
　さらに、この直前にもう一つおっしゃっております。この言葉自体も、時間があれば、大変問題だと……ちょっと静かにしてください。この言葉自体も、実はほかの視点からも問題になるかもしれませんが、こういうこともおっしゃっております。
　ドイチェバンクとかね、メリルリンチとかね、構わねえ、やれと。十年行ってないと、とんでもねえ話だと、行けと。
ということを言ったということをこの場で言っています。つまり、検査に行けと指示したかのごとく、この直前におっしゃっておる。それを受けて、検査の仕方できついとかあったらまたどんどん直接おっしゃってください。
　少なくとも法律の条文、私も弁護士でありますが、そして政府統一見解を出されて、法律論争をしても、権限があるのかないのかということはなかなかややこしい問題です。素人の方にわかるわけがない話です。
　今のような話を受けて、金融再生委員長という名前で、そして検査の仕方できついとかあったらまたどんどん直接おっしゃってくださいというようなことを言われたら、当然のことながら、受け取る側としては、よほど金融再生委員会法に精通をされている方は別として、金融再生委員長が、越智さんがいろいろ指示とか何かして検査をしておるんだ、したがって、そこに、検査の仕方とかで厳しいから何とかしてくれ、手心を加えてくれと行けば、最大限考慮してくれるんだろうというふうに受け取られるのが普通ではないですか、官房長官。
○木島委員　越智長官の発言は、内容が重要であろうと重要でなかろうと、検査の仕方できついことがあったら蓮実代議士を通じてどんどん言ってきてください、私のところへ来たら最大限考慮します、そういう発言です。いや、そういう発言なんです。
　この発言と今回の政府統一見解の基本的趣旨とは一致しませんねということ、そこだけ確認します。
○島村委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○島村委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十三日の分科会設置の際に、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任をいただいておりましたが、分科員の配置につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりといたします。
 —————————————
 第一分科員
 久間　章生君 高鳥 修君
 萩野　浩基君 生方　幸夫君
 濱田　健一君
 第二分科員
 稲垣　実男君 村山　達雄君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 青山 丘君 木島日出夫君
 第三分科員
 伊藤　公介君 中川　昭一君
 古賀　一成君 石田　勝之君
 鈴木　淑夫君
 第四分科員
 石川　要三君 中川　秀直君
 山口　俊一君 五島　正規君
 春名　直章君
 第五分科員
 島村　宜伸君 杉浦　正健君
 葉梨　信行君 原口　一博君
 平賀　高成君
 第六分科員
 小澤 潔君 船田 元君
 海江田万里君 肥田美代子君
 青山　二三君
 第七分科員
 甘利 明君 大原　一三君
 津島　雄二君 横路　孝弘君
 保坂　展人君
 第八分科員
 亀井　善之君 栗原　博久君
 森山　眞弓君 日野　市朗君
 佐藤　茂樹君 加藤　六月君
 —————————————
○島村委員長　また、各分科会の主査は次のとおり指名いたします。
 第一分科会主査　高橋　一郎君
 第二分科会主査　西田 猛君
 第三分科会主査　桝屋　敬悟君
 第四分科会主査　自見庄三郎君
 第五分科会主査　町村　信孝君
 第六分科会主査　太田　昭宏君
 第七分科会主査　村田　吉隆君
 第八分科会主査　萩山　教嚴君
以上であります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十四分散会
平成十二年二月二十三日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
 理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
 理事　西田 猛君
 逢沢　一郎君 甘利 明君
 伊藤　公介君 石川　要三君
 稲垣　実男君 遠藤　武彦君
 小澤 潔君 大石　秀政君
 大原　一三君 栗原　博久君
 杉浦　正健君 田村　憲久君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中川　昭一君 中川　秀直君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 藤井　孝男君 船田 元君
 御法川英文君 村田　吉隆君
 村山　達雄君 森山　眞弓君
 山口　俊一君 岩國　哲人君
 上田　清司君 生方　幸夫君
 古賀　一成君 五島　正規君
 原口　一博君 日野　市朗君
 肥田美代子君 横路　孝弘君
 青山　二三君 石田　勝之君
 佐藤　茂樹君 並木　正芳君
 桝屋　敬悟君 青山 丘君
 加藤　六月君 鈴木　淑夫君
 木島日出夫君 中路　雅弘君
 春名　直章君 平賀　高成君
 矢島　恒夫君 辻元　清美君
 濱田　健一君 保坂　展人君
 …………………………………
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣 二階　俊博君
 郵政大臣 八代　英太君
 労働大臣 牧野　隆守君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 総務政務次官 持永　和見君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 科学技術政務次官 斉藤　鉄夫君
 環境政務次官 柳本　卓治君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 厚生政務次官 大野由利子君
 農林水産政務次官 谷津　義男君
 通商産業政務次官 細田　博之君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 郵政政務次官 小坂　憲次君
 労働政務次官 長勢　甚遠君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府参考人
 （警察庁長官） 田中　節夫君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 林 則清君
 政府参考人
 （金融再生委員会事務局長
 ） 森 昭治君
 政府参考人
 （厚生省年金局長） 矢野　朝水君
 政府参考人
 （運輸省航空局長） 岩村 敬君
 政府参考人
 （労働省労働基準局賃金時
 間部長） 佐田　通明君
 政府参考人
 （労働省女性局長） 藤井　龍子君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （日本銀行理事） 永田　俊一君
 参考人
 （原子力安全委員会委員長
 ） 佐藤　一男君
 参考人
 （年金福祉事業団理事長）　森 仁美君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 藤井　孝男君
 大原　一三君 田村　憲久君
 亀井　善之君 大石　秀政君
 津島　雄二君 御法川英文君
 中川　秀直君 遠藤　武彦君
 船田 元君 逢沢　一郎君
 肥田美代子君 上田　清司君
 石田　勝之君 並木　正芳君
 志位　和夫君 中路　雅弘君
 春名　直章君 平賀　高成君
 保坂　展人君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 逢沢　一郎君 船田 元君
 遠藤　武彦君 中川　秀直君
 大石　秀政君 亀井　善之君
 田村　憲久君 大原　一三君
 藤井　孝男君 石川　要三君
 御法川英文君 津島　雄二君
 上田　清司君 肥田美代子君
 並木　正芳君 石田　勝之君
 中路　雅弘君 矢島　恒夫君
 平賀　高成君 春名　直章君
 辻元　清美君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 矢島　恒夫君 志位　和夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

 午前九時三十分開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、警察庁刑事局長林則清君、金融再生委員会事務局長森昭治君、厚生省年金局長矢野朝水君、運輸省航空局長岩村敬君、労働省労働基準局賃金時間部長佐田通明君及び労働省女性局長藤井龍子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀（一）委員　私は英語だけに実はこだわっているわけではありませんで、英語の教育を一つの典型として、文部行政のあり方というのは根本的に考え直すべきだと思います。
　私はこの前地元のいろいろな人と話してびっくりしたんですけれども、ホームステイを、一生懸命子供たちの交流をやっている町がございまして、私の後援会の人もそのリーダーでおるんですが、最近、オーストラリアとかホームステイをやり合っている相手方が、日本人の子供たちは来て困ると言うんです。なぜかというと、単に英語ができないだけじゃないんです。まず、話題がない。話題がないんです。行儀が悪い。本当にこれは、単に英語ができないという問題ではなくて、日本人の子供の教育そのものだと思うんです。これが私は問われていると思います。
　それで、別に英語のボキャブラリーが少ないだけじゃないのです。これはよく言われることでありますけれども、まあ総理みずからボキャ貧とおっしゃるから、私はそういう面では大変教育上悪いと思うのでありますが、日本語のボキャブラリーも大変今の子供たちは乏しゅうございます。そこまで踏み込んで私は考えるべきだと思う。
　公民館の皆さんに子供たちの英語の勉強を、英会話の勉強を、金をやるからひとつ考えてくれというのは、私は言語道断だと思いますよ。まさに問われておるのは、日本の小中高における、あるいは大学における語学の勉強というものは何を意味するのか、どういう意義づけをしたら子供たちが元気になるのか、楽しくやるのかという、その本質から説き起こさずして、学校がだめなら今度は公民館に頼もうという発想そのものが、私は日本の教育をおかしくしていると思う。
　私は、きょうは、自慢するわけじゃないんですが、ここの予算委員会に二人証人がおられますから、あえて恥ずかしながらで申し上げますが、去年、私は地方行政委員会で外国に行きました。私は英語が下手なんです、本当に。何でこんなに下手だろうと思うぐらい下手。しかしながら、去年地方行政委員会でフランスに行ったときに、私は二十年ぶりにパリに行った。私は大学時代に、本当に九州の男ですから英語じゃ東京の高校生にはかなわぬと思いまして、フランス語はちょっとやってみようということでＮＨＫのラジオ講座を毎日聞いたんですね。ごめんね。優秀な人もいますから。私はそう思ったんです。
　それで、あのオープンリールのガチャガチャ音がするテープで本当にまじめに聞いて、私は自慢じゃないですけれども、法学部でありましたけれどもフランス語は十二個全部優でありました。そして、二十年ぶりに行っても、フランス語は通じるんです。そして、日本に帰ってきて新聞を見たら、朝日新聞でありましたけれども、文部省、外国語教育を補うために、要するに英語塾に補助金と書いてあったから、私は本当に何事だ、こう思ったんですね。
　まさに私は、ここで論争してもしようがないですけれども、文法半分、会話半分と。そして、赤ん坊でも、動物の本能、人間の本能として会話をしたいという本能はもう宿っているわけですよ。あとは楽しく覚えるという、コミュニケーションのやり方をちょっと考えれば簡単にこれはできるんです。私は、ぜひ、北朝鮮と並んでびりとかアジアでびりから四番目とか、こういうことをこんな補助金でごまかすということじゃなくて、人間の子供たち、そこに根差した本当の意味での教育改革というものを真剣に考えないととんでもないことになると思います。
　この戦後教育が正しかったかどうかという問題はありますけれども、世界第二の経済大国で、これだけ知的レベルが高いと言われている日本で、恐らくこの中で英語がべらべらと思われるのは、私は宮澤大蔵大臣だけだと思うのですよね。いや、本当にそうだと思います。
　もう一点申し上げますと、ちょっと長くなりましたけれども、私は英語が下手で、外務省に出向させられたことがあるのですね、二十五歳のころ。あのとき、国連の会議に行きますと、私は汗水垂らしていましたけれども、タイと韓国と日本の各省庁から来た人たちは、英語はすこぶる下手でした。それは被占領国じゃなかったからということもあったでしょう。もちろん、インド、フィリピンはうまい。日本と韓国とタイの人は、外交官を除けば大変下手だったのです。ところが今や、ビジネスマンも政治家も、もうほとんどの人たち、あるいは一般市民の人たちも、はるかに日本人をしのぐ英会話能力を持っているのですね。日本だけなんです。
　これは文部省の方で、審議会も結構ですが、私はむしろ審議会行政に頼ることなく、文部省の若手官僚に留学した人もいる、英語がうまい人もいるわけですよ。どうしたらいいかというのをまさに省内で徹底した真剣な論議というものをやらずして、こんな補助金でごまかすようなことはやめていただきたい。それは我々にとってもこれからの子供たちにとっても大変な不幸だと私は思います。これをぜひ厳しく指摘しておきたいと思います。
　これは嫌みったらしく言うわけじゃないのですが、私は最近疑い深くなっておりまして、補助金をつけるといったら、あっ、将来そこに天下り先を見つけるつもりだな、こういうふうに私はすぐ思うのです。まあ公民館に天下ることはないでしょうけれども。
　将来、例えば駅前語学の何とかとか、そういう塾に拡大するということはゆめゆめ私はないのだと思うのですが、そこら辺はちょっと歯どめをかけるわけじゃないのですが、公民館がだめだったから今度は塾に補助金を出そうなんていう話にはまさかならないと思いますが、その点、大臣の言明をお願いしたいと思います。
○島村委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長佐藤一男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員　企業年金のあれ以外は、本当に月平均一万円ですか。違いますでしょう。企業年金の部分は代行部分もあるんだけれども、大体年金のあれでいくと、企業年金のところの上乗せ分というのは平均二万八千円ぐらいですよ、これは。一万円なんか低くないですよ。また違う話になっちゃったから……掛金のことですか、掛金のことを言っているわけですね、なるほど。では、それならいいですけれども。
　ただ、やはりここのところの話は、もう一つ、もう少し、むしろ皆さん方からすれば、自分で出すわけですから。片一方には、全くの自営の人たちは、御案内だろうと思いますけれども、国民年金基金があって、これは月六万八千円ですよ。ただ、これをやっている人たちというのは、どちらかというと商工自営でもお金のある人なんですよ。一番問題なのは、まさに今議論をしておりますそういう商工自営じゃない、勤労者である。勤労者であるけれども、だけれども企業年金がないんだ、厚生年金、二階建てまでには入っているけれども企業年金がないんだという人たちのところには、もしこの目的がそういう人たちに対する老後の資金の備えなんかのバックアップをしようということであれば、ここのところをやはり厚くしなければいけないんですよ。自分が出すんだから、拠出の額の限度額なんだから、実際に稼ぎがない人はもっと少なくたっていいわけだから。
　だから、そこを、片一方の会社が出しているのが一万円だから、平均が一万円だからそれと同じで、一万円にもう少し五千円乗せたんだということは、ちょっとこれは厚生省の言い分としては、大蔵省がそれを言うんならそれはまさに税金を取る理屈でもってそういうこともあるかもしれないけれども、私は厚生省はここのところはもっと大きな額にするべきだというふうに思うわけでございますが、ただ、これは時間がありませんので。
　大蔵大臣、だから、どうしてここで抑え込んだんですか、これは聞いておきます。
○海江田委員　あと幾つか問題点があるんですが、マッチング拠出、企業も出すけれども本人も出すという。きのうの当委員会での厚生大臣のお答えの中には、自助努力を促すというような言葉もあったんです。きょうはその自助努力という言葉が出てこなかったんです、たまたまだろうと思いますけれども。だけれども、やはりこれは、一つは自助努力を促すということが大きな導入の目的になっているんですよ。それから、今厚生大臣は、アメリカにもこういうのがあって大変人気になっておる、ただ、国も違うからというお話をしましたけれども、私はアメリカのものとは似ても似つかないものだと思うんですね。
　アメリカはまさに、何で個人が自分の口座の運用の指図をするのかといえば、自分のお金を出しているから、その自分のお金に対して自分で運用の指図をするんですよ、これは。そして、それにマッチング拠出といって企業も出す。だけれども、日本の場合は、企業型に入ってしまうと自分はお金を出さないわけですよ。企業がお金を出す。もちろんその企業というのは、いわば給料の別の形であるとか、あるいは本当は退職金の前払いなんですよ、これは。退職金の前払いだからそれは自分のお金と考えてもいいんだけれども、基本的な思想が、自分のお金を出すから自分で運用の指図をするんですよ、これは。それに企業がマッチング拠出をするんですよ。我が国の場合は、今お話をしている個人型は別で、肝心の企業型では自分のお金を出すというところが全く抜け落ちちゃっているんですよ。これは本当にアメリカの四〇一Ｋプランなんかとは似ても似つかないものであるということ、このことはやはりきちっと指摘をしておかなければいけないと思うんですね。
　何でこうなったのかということを言うと、またこれも実は四省庁の案のときは、新聞報道なんかもありましたけれども、個人の拠出もあったんですよ。だけれども、最後になって出てきたのを見たら、個人の拠出がなくなった。私は一瞬目を疑いましたよ、これは。だけれども、最後に出てきたら、全然なくて、企業が出すものだけだ。
　こんなんじゃ本当は、それで何で企業が出す分の、退職金の先払いのものを個人が運用指図をするのか。それだったら、企業がいわゆる退職金の債務を今のままの会計制度だったら表に出さなきゃいけないから、だからそうじゃなくて、この確定拠出にすれば退職金の債務が消えてなくなるからとか、そういうふうに思われてもしようがないんですよ、それしかないんじゃないかと。
　それから、今までの確定給付型を、本人の同意を得て確定給付を確定拠出に組みかえをすることができるなんという案も入っているんですよ、今度の中には。アメリカなんかはそんなことありませんよ。截然と区別……いや、区別していますよ。だけれども、ほとんど区別をしているんですよ、これは。それを区別して、確定拠出は確定拠出、確定給付は確定給付でやっているんですよ、これは。だから、何でああいうのが出てきたのかというのも、私は不思議でならない、これは。そういう問題もやはり、来年の一月からあるいは来年の三月からスタートをするということは聞いておりますけれども、かなり不十分なものである。
　それから、一体どういう思想のもとでやっておるのか、これも本当は総理に聞かなきゃいけないんですが、総理に聞いてもお答えが返ってくるかどうかわかりません。
　あともう一つ、大変大事な視点ですけれども、ＥＲＩＳＡ法という法律、アメリカでは一九七四年にその法律をつくって、それで四〇一Ｋプランのスタートになったわけですよ。我が国の場合は、いろいろな議論がありますけれども、例えば私も何度も指摘を大蔵大臣にしておりますけれども、随分おくれていますよ、金融サービス法の作業が。来年の一月までに間に合うんですか、来年の三月までに間に合うんですか、これは。そこのお答えを下さい。そういうアメリカのＥＲＩＳＡ法のような法律なしでスタートをさせるんですか、この制度。
○上田（清）委員　大臣、私どもがつくらせていただきました二の４とか、まだほかにもあります、細かい資料が。わかりやすいのだけ出しました。今、成績の悪いところをかえたりしていると言ったけれども、前年度八位で、そのまままた一位の状況は何回でもありますよ。
　どういう位置づけかというと、はっきりしましょう。資料の三、配ってありますね。三を見てください。
　あなた方が、年金保養協会の中にある年金資金運用研究センターの常勤研究員の派遣を金融機関から受けているでしょう。この金融機関ばかりが上位なんですよ。そうでしょう、現実に。三菱信託銀行、第一勧業富士信託銀行、住友信託銀行、東洋信託銀行、三井信託銀行、こんなところにただで運用を任せているじゃないですか、この人たちに。給料を払わないで出向で来てもらって、そして運用をこの人たちにお願いして、そして運用先は、この人たちが勤めているところに出している、こういうのを癒着というのですよ。犯罪ですよ。どう責任をとるんですか、大臣。
○島村委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十分休憩
 ————◇—————
 午後四時開議
○島村委員長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後五時五十一分休憩
 ————◇—————
 午後六時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成十二年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし北海道開発庁、経済企画庁、科学技術庁、環境庁、国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、総理府（科学技術庁）、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、総理府（北海道開発庁）、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりとし、来る二十五日、二十八日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十四日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三分散会
平成十二年二月二十二日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
 理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
 理事　西田 猛君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 小澤 潔君 大原　一三君
 亀井　善之君 木村　隆秀君
 栗原　博久君 杉浦　正健君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中川　秀直君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 船田 元君
 宮腰　光寛君 村田　吉隆君
 村山　達雄君 森山　眞弓君
 山口　俊一君 石毛えい子君
 岩國　哲人君 桑原 豊君
 古賀　一成君 五島　正規君
 原口　一博君 日野　市朗君
 肥田美代子君 山本　孝史君
 横路　孝弘君 青山　二三君
 石垣　一夫君 石田　勝之君
 上田 勇君 佐藤　茂樹君
 並木　正芳君 桝屋　敬悟君
 青山 丘君 加藤　六月君
 鈴木　淑夫君 木島日出夫君
 春名　直章君 平賀　高成君
 藤木　洋子君 矢島　恒夫君
 吉井　英勝君 濱田　健一君
 保坂　展人君
 …………………………………
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣 
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣 二階　俊博君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣 中山　正暉君
 自治大臣 保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 科学技術政務次官 斉藤　鉄夫君
 法務政務次官 山本　有二君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 厚生政務次官 大野由利子君
 農林水産政務次官 金田　勝年君
 通商産業政務次官 細田　博之君
 通商産業政務次官 茂木　敏充君
 労働政務次官 長勢　甚遠君
 建設政務次官 加藤　卓二君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府参考人
 （内閣審議官） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官官
 房審議官） 藤冨　正晴君
 政府参考人
 （運輸省海上交通局長） 高橋　朋敬君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 木村　隆秀君
 村山　達雄君 宮腰　光寛君
 生方　幸夫君 桑原 豊君
 日野　市朗君 石毛えい子君
 肥田美代子君 山本　孝史君
 石田　勝之君 並木　正芳君
 佐藤　茂樹君 石垣　一夫君
 桝屋　敬悟君 上田 勇君
 志位　和夫君 平賀　高成君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 木村　隆秀君 大原　一三君
 宮腰　光寛君 村山　達雄君
 石毛えい子君 日野　市朗君
 桑原 豊君 生方　幸夫君
 山本　孝史君 肥田美代子君
 石垣　一夫君 佐藤　茂樹君
 上田 勇君 桝屋　敬悟君
 並木　正芳君 石田　勝之君
 平賀　高成君 吉井　英勝君
 矢島　恒夫君 藤木　洋子君
同日
　辞任 補欠選任
 藤木　洋子君 春名　直章君
 吉井　英勝君 志位　和夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

 午前十時開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣内政審議室内閣審議官藤井昭夫君、資源エネルギー庁長官河野博文君、資源エネルギー庁長官官房審議官藤冨正晴君及び運輸省海上交通局長高橋朋敬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階国務大臣　環日本海地域における海洋環境保全体制につきましては、国連環境計画、ＵＮＥＰの提唱する地域海計画の一環としまして、我が国並びに中国、韓国及びロシアをメンバー国とする北西太平洋地域海行動計画、ＮＯＷＰＡＰが策定され、大規模な海洋汚染事故時対応に関する協力体制整備が目標の一つとして盛り込まれております。具体的には、各国の油防除資機材、漂流予測等に関する情報交換を行う油防除ネットワークの構築、具体的な対応方法を定める緊急時対応計画の策定のための検討等が行われるわけであります。
　ナホトカ号の事故からも明らかなように、環日本海諸国の協力体制を構築することが、油流出事故発生時の被害を最小限に食いとめる意味からも重要であります。したがいまして、一層我が国がこれら諸国のイニシアチブをとりながら協力体制を構築するために、ＮＯＷＰＡＰ本部を我が国に設置することが不可欠であると考えております。そのため、昨年四月の政府間会合におきまして、我が国、つまり富山県への誘致表明を行ったところであります。
　運輸省としては、ＮＯＷＰＡＰ本部の誘致についてメンバー国の理解が得られるように、これから外務省等と協力しながら、引き続き積極的に取り組んでまいりたいと考えております。平成十二年度の予算要求を行いまして、ＵＮＥＰへの拠出金等約千五百万円が平成十二年度の政府原案に盛り込まれておりまして、本部設立準備の必要経費として、今後、関係各国と御相談をしながら、全力を尽くして我が国に誘致を成功させるようにいたしたいと考えております。
 〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○萩山委員　そういうことでおくれているから無利子の融資をしている、対応しているんだと農林大臣もおっしゃいましたが、まさに三年という年月は、風化に等しいような、思い出せば、きのう、あのような大事件があったのかと思うわけでありますけれども、済んでしまえば、のど元過ぎれば熱さを忘れる、忘却のかなたに忘れ去られてしまう。これも映画のストーリーのあれがありますけれども、こういうことがあってはならぬと私は思いますね、運輸大臣も農林大臣も。あるいは外務大臣も、国際的にも、こういった問題をいつまでも長引かさずに積極的に処理していただくということが、国民の、あるいは漁民に対する信頼感を増すと私は思う。
　また、次に、老朽タンカーが日本海を往来いたしております。そういった対応のために、先ほど運輸大臣がいろいろとお話しになったとおり、対応しておられるということを私は今聞かされました。これからも、難儀であろうかと存じますけれども、そういった秩序と安寧のためにひとつしっかりと海洋面を守っていただきたい、かように思うわけであります。
　あるいはまた、ナホトカ号が沈没いたしております。二千八百メートルの海底に沈んでいるわけです。眠っているわけでありますけれども、小さな穴があいて、そこから油がぽっくりぽっくりと出ているわけであります。いつまでもこのままの状態というわけにはまいらぬわけでありまして、いずれは腐食して、ドラム缶二千本分がいつ流出するやもわかりません。そのためにも油の回収船もつくったんだろうと思うわけであります。どうぞひとつこれからも監視を怠りなく、積極的に取り組んでいただきたいと私は思っておるわけであります。
　最後に、これは時間があれば答弁をしていただきますが、本事故が訴訟の場に持ち込まれているために、被害者一人一人の膨大な訴訟資料になるわけで、先ほども私が言いました、二重の苦しみを強いられております。地元漁協等もこの対応に忙殺されているというのは、やはり、漁協もこれに加わって、漁連も加わって作業をしているんだなということがわかるわけでありますけれども、この訴訟の対応のあり方に関して、このような負担がかからないような方策、これはぜひとも考えていただきたい。これはやはり農林大臣、しっかりとこの対応をしていただきたいと思うわけであります。
　一つの問題提起と申しますか、漁民の心をとらえ、しっかりした政治の場でそれを解決してあげる、これがやはり私は政であると思うわけであります。ナホトカ号が海底に沈んだままになっております。まさに進行形であります。そういった中において、これからも政府はきちっとした対応を強いられてくると私は思います。運輸大臣も農水大臣もどうぞひとつ、外国の問題は外務大臣、心を一にして対処していかれるように心から御要望申し上げて、私の質問を終わるわけでありますけれども、今回のこのナホトカ号の地元の反応というのは、我々が知らぬところでまだこんなに苦労してやっているのかということを私たちは聞かされました。どうぞ、今、日本海の中での拠点づくりを運輸大臣が言われたわけでありますけれども、こういったものを早期につくって、そして漁民が安心して漁業にいそしむように、心から私からの御要望をお伝えしておきたい。
　お二方、時間が少しありますので、ひとつ決意のほどをよろしくお願いいたします。
 〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　これにて青山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○山本（孝）委員　歳入で行うべきか歳出で行うべきかというのはかねてから議論がありまして、しかし、ここはえいやあという形で選択をされたわけですよね。
　後でもう一度お伺いをしなければいけないと思いますが、税を所管しておられる大蔵大臣として、こういう形で税を上げたり下げたりすることが国民にとってどういう意味合いを持っているのか。とりわけ扶養控除のこれまでの歴史を振り返ってみましても、改正されて扶養控除の額が上がってくることはあっても、下がるあるいは一年で廃止をするなどということは、税の歴史の中でこんな政策的なミスを犯すことはない、こんな重大なミスはないだろうと私は思います。
　今の御答弁を聞いておりますと、もともと政策をつくられたのは厚生省だから、厚生大臣がおつくりになってきた話なので受けとめたというような御答弁にもお伺いできましたので、そういう意味では厚生大臣にももう一度お伺いをしなければいけないかとは思いますが、一たん子育て減税ということで減税をして、一年しかたたないところでここはまた再び増税になる。大蔵大臣がお答えになったように、六歳から十六歳のこの人たちのところにとっては今度は逆に増税になっていて、最初子育て減税ということで皆さん頑張ってくださいよと言っていたにもかかわらず、一年たったら、あなたたちはもう関係ないよと言って、いわば政策的に切り捨てたわけですね。
　手当でここが補われていれば別ですけれども、そうではないということですと、結局、厚生省なりあるいは大蔵省、政府全体だと思いますが、子育て支援ということに対して歳出でやるかあるいは歳入でやるか、いろいろとあったとしても、ここは大変無責任で場当たりな政策の選択になっているのではないか。しかもその中で、税という大変根幹にかかわるものを使いながらこういう子育ての支援というものをしていくという中に、私は、政府の側として、大変に無責任のきわみである、これは明らかに政策ミスであるというふうに思うわけです。
　これは政策ミスではないんだというふうにもしお答えいただけるのでしたら、大蔵大臣あるいは厚生大臣から御答弁をいただきたいと思います。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（孝）委員　赤字国債の発行をしているわけではないのですよ。それはどこに色がついているかは別ですけれども、政策の中で、減税をしてあなたたちを応援しますよと言ったのが、なぜ一年たったらやめられるのか、そこに政策の一貫性がないじゃないかということを言っているわけです。後ろから声が飛んでくるように、だから、控除でやるか手当でやるかは議論です。そこは児童手当の歴史を振り返ってみたら、ずっと議論しているのですよ、現物でやるか現金でやるかということも含めて。
　よくわかりました、去年大蔵大臣にいろいろ御指導いただいてから。私も、この税というものの控除のあり方を全面的にゼロにするというのはなかなか、それは考え方としてはあるな、こう思ったわけです。それは担税力をちゃんと保つのだ、子育てをしているということでその人たちはかかり増しの費用があるだろうから、こういう形で両方を平たんにするんだ、税で調整しているんだという説明を去年一年間ずっと聞いて、なるほどそういう考えなんだなと思っていたら、一年たったところで、お金がないから、その財源手当てのために扶養控除のところを上げたものをまたもとに戻してくださいと言う。
　もとに戻されて手当がつくのならいいけれども、手当がつかないということについて、六歳から十六歳の皆さんに、済みません、ここはこうなりましたと、従来から拡充されるというお考えがあるのだろうと思いますけれども、しかし、厚生大臣として、私は、ここはやはり国民に謝るべきだと思います。でないと、厚生省はどこを向いているのかわからない。
　扶養控除をどうしようとしているのか。三党合意でどうされるのか後で聞きますけれども、そのことも含めてどうしようとしているのか。子育て支援というものをしっかりやろうとしているのか、していないのじゃないか。行き当たりばったり、場当たりじゃないですか、こんなやり方は。だから、そのことについてきっちりとした説明を、あるいは釈明を、おわびをしてくださいと言っているのです。
○石毛委員　よりよい介護を育てる会に諮問をしていただくのは、それはそれで結構なことでございますけれども、私は、この問題は非常に重要な問題だと思っております。
　実は、この問題は、自治大臣にもお尋ねしたいし大蔵大臣にもお尋ねしたいというふうにきのう打ち合わせのときに申し上げましたら、これは大蔵大臣も自治大臣も御本意ではないと思いますけれども、管轄が及ばない範囲であるということで、質問として適切ではないというふうに私は言われました。
　それで、私といたしましては、要するに個人単位か世帯単位か、税制度の問題と社会保障の負担をどうするかというのは、介護保険で、たまたま私は、第一号被保険者の保険料、利用料の逆転現象というミクロの問題で入りましたけれども、実は医療でも同じ問題は原理的に起こるはずですね。健康保険は世帯主が保険料負担をしていて、高額医療費の算定の仕方は世帯単位ですから、利用料に関していえば、逆転現象だってあるはずなんですね。そのことを今まで十分に世論化してくるチャンスが、多分これまではそれほどなかったんだと思いますけれども、介護保険は本当に今、介護保険事業計画の策定ですとか自治体のそれぞれの地域での説明会ですとかということで、情報が広がっていく中で、これはおかしいんじゃないかということで出されてきている問題なんですね。
　ですから、よりよい介護を育てる会に諮問をしていただくのも結構ですけれども、私はやはり、首相の社会保障制度全体に関する委員会をおつくりになられていますけれども、そちらでの課題でもあると思います。個人単位、世帯単位、それから社会保障、医療、介護、それから社会福祉、障害者の方の部分もこれから変化していくことがあろうかと思いますので、個人単位か世帯単位か、それから拠出と負担の関係をどう整理するかということと税制度の問題というのは、きちっと議論して整理をしていっていただかなければ、二十一世紀に社会保障制度が整合性を持って続いていくということにはならないんだと私は認識しております。
　ですから、ぜひとも、その前段として、あえて私は今、自治大臣、大蔵大臣にもこの席で質問をしたいと申し上げましたけれどもとこの席で申し上げて、それは恐縮だったかもしれませんけれども、事は介護保険のミクロの問題ではなくて、その問題は、社会保障制度の負担と給付の決め方をめぐって、まさに象徴的な課題としてある問題が介護保険で一部あらわれているんです。
　ですから、せめて厚生省は、サンプル調査ぐらいをして、現実にどういう実情の世帯がどんなふうに分布をしているのかということを明らかにしていただかなければ、住民税の課税の仕方の議論にどんなつなげ方をしていくのかというふうにリンクしていかないのではないでしょうかという問題意識で、私は、厚生大臣に、サンプル調査でも結構ですから、していただけませんでしょうかということを要請した次第です。もう一度御答弁いただければと思います。
 〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○五島委員　性格が異なるという言い方には非常に不安がございまして、結果としてこれが診療報酬財源として使われるのではないかというふうに思われるわけです。
　その場合に、恐らく厚生省が唯一ここの数字をごまかそうと思えばごまかせるのが、老人薬剤の一部負担。これが公費で二千二百億あった。これは公費だと言うけれども、特例出資である、本来は自己負担である、だから、それを解消することによって、実は個人負担の増減はそんなに大きくないんだ。それを診療報酬の中で、すなわち保険給付の中で給付するから、だからそうはならないのだという御主張を恐らく用意しておられるのではないかと思われるわけでございますが、これは改めて申し上げておきます。
　前回にも質問申し上げました。きょうも労働政務次官、おいでになるんですが、あの当時、大変汗をかかれていたのを覚えております。基本的にこれは、薬剤が多剤投与されたり、薬剤依存の医療が非常に進んできている。そういうふうなものをどのように歯どめするか、薬価の抜本改革に至るまでの過渡的な措置として導入されたのがこの横出しでした。その抑制効果はそれなりにあったということを厚生省は認めておられるけれども、余りにも煩雑であるということで解消された。
　そして、今回別の方法で、高額医療費の関係の中における薬剤の自己負担の、何か妙な計算で、非常にややこしい方法を導入された。しかし、これは薬剤依存の医療を抑制するものではなくて、やはりこれは、あくまでも廃止する以上は別の薬価制度の導入によって解消しなければいけない部分、それを解消できないままに廃止したのであって、これは自己負担の減額であるということにはならないということを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ、この診療報酬の改定の中で、高額医療費につきまして二段階に今回導入されています。所得によって高額医療費は二段階になる。例えば、健康保険の本人患者の場合、五十六万ですか、標準月額五十六万を超える者と超えない者という形で分かれることになっています。標準月額というのは、もう私がここでしゃべるまでもなく、税引き前の月給プラス交通費や住宅費といった諸手当あるいは残業手当というものが全部反映されるものでございますから、標準月額五十六万の労働者というのは、恐らく手取りに直したら四十数万円というのが一般的でございましょう。そうした保険者からは、もし医療にかかった場合、高額医療費として、十二万何千円かの高額医療費プラス一定の計算式で出てくるいわゆるその医療費の一％というふうなものが取られる、そして、それ以下の加入者からは従来どおり六万三千幾らの高額医療費を取っていくという二段階になっています。
　ところで、医療保険制度というのは、先ほどの石毛委員の話とは若干違うわけでございますが、いわゆる応益という概念で医療保険制度はできているわけではありません。したがいまして、医療保険の基本的な形態は、その能力に応じて、すなわち所得に応じて保険料を負担し、そして必要な医療については所得に関係なしに給付するというところに原則はあったと思います。
　そういう観点からいうと、より高額な医療保険料を負担する方々から、もし治療が発生したとき、より高額の自己負担を取っていくということは、医療保険というものの原理から考えていかがなものか。本来からいうならば、高額医療費が適切な水準でないとするならば、高額医療費そのものを一定引き上げる、そしてその中において低所得者に対しては特別の措置をしていくというのが常識だろうと思うわけですね。
　ところが、今回、戦後初めてですが、保険制度初めてですが、こういうふうな、保険料の負担をも所得に応じて取るが、負担についても、高額医療について二段階で分けるという制度を導入されたその理由についてお伺いしたいと思います。
 〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四分散会
平成十二年二月二十一日（月曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
 理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
 理事　西田 猛君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 小澤 潔君 大石　秀政君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 杉浦　正健君 田中　和徳君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中川　昭一君 中川　秀直君
 野田　聖子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 船田 元君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 森山　眞弓君 山口　俊一君
 石井　紘基君 岩國　哲人君
 生方　幸夫君 古賀　一成君
 五島　正規君 渋谷 修君
 原口　一博君 肥田美代子君
 藤田　幸久君 横路　孝弘君
 青山　二三君 石田　勝之君
 佐藤　茂樹君 桝屋　敬悟君
 青山 丘君 加藤　六月君
 菅原喜重郎君 鈴木　淑夫君
 米津　等史君 大森 猛君
 木島日出夫君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 濱田　健一君
 保坂　展人君
 …………………………………
 法務大臣 臼井日出男君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣 
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣 二階　俊博君
 郵政大臣 八代　英太君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 内閣官房副長官 額賀福志郎君
 総理府政務次官 長峯 基君
 防衛政務次官 依田　智治君
 防衛政務次官 西川太一郎君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 科学技術政務次官 斉藤　鉄夫君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 厚生政務次官 大野由利子君
 通商産業政務次官 細田　博之君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 郵政政務次官 小坂　憲次君
 労働政務次官 長勢　甚遠君
 建設政務次官 加藤　卓二君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府参考人
 （警察庁長官） 田中　節夫君
 政府参考人
 （外務省経済局長事務代理
 ） 石川 薫君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
 政府参考人
 （労働大臣官房審議官） 横田 浩君
 政府参考人
 （労働省職業安定局長） 渡邊 信君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任 補欠選任
 甘利 明君 野田　聖子君
 大原　一三君 大石　秀政君
 日野　市朗君 渋谷 修君
 肥田美代子君 藤田　幸久君
 青山 丘君 米津　等史君
 志位　和夫君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 大石　秀政君 大原　一三君
 野田　聖子君 田中　和徳君
 渋谷 修君 石井　紘基君
 藤田　幸久君 肥田美代子君
 米津　等史君 菅原喜重郎君
 矢島　恒夫君 大森 猛君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　和徳君 甘利 明君
 石井　紘基君 日野　市朗君
 菅原喜重郎君 青山 丘君
 大森 猛君 志位　和夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

 午前十時開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、外務省経済局長事務代理石川薫君、資源エネルギー庁長官河野博文君、労働大臣官房審議官横田浩君及び労働省職業安定局長渡邊信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○生方委員　ここでるるやりとりしていてもしようがないのですけれども、総理も、今青木官房長官もおっしゃいましたように、出たいという気持ちも半分あるのじゃないかというふうにおっしゃっておりましたので、これは、今度の国会はしようがないとしても、次の国会からぜひとも……では、しようがないは取り消します。次の国会からはぜひとも、総理の出席も含めて、これを前例としないで、我々はこれが非常に不満でございますので、予算委員会という大事な委員会が、本当に国民が注目している委員会が、きょうの新聞にも出ておりましたように、やはり議論が国民の目に届かなくなってしまったというところはあるわけでございますから、ぜひとも、これを前例としないで見直しをしていただきたいというふうに、これは政府にお願いすることじゃないのですが、前例としないということを我々も決めなければいけないというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　警察の不祥事についてお伺いしたいと思います。
　きのうのテレビを見ておりましたら、新潟に警察庁から調査が入ったということでございますが、警察庁長官、きのうの調査について既に何か御報告を受けておりますかどうか、お伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　子供たちをめぐるいろいろな陰惨な事件が起きていて、その背景といいますか、原因はどこにあるかというお尋ねでございますけれども、いろいろ考えられると思います。
　一つは、いろいろな青少年の健全育成を阻害するような有害な情報あるいは玩具等がはんらんしているということも言えるのではないかと思います。
　昨今のメディア、特にテレビ等の番組におきましては、性描写や暴力やあるいは刃物を使った殺傷シーンなどが随分多いわけでありまして、私ども大変心配をしているわけであります。放送業界においても自主的にこれらに精力的に取り組んでいただいておりますけれども、我々は、番組をつくる方はもとより、一人一人がこの問題を本当に真剣に考えなければならないと思っております。
　これはテレビだけではありません、雑誌等についても言えることでありますが、雑誌であれば雑誌の編集者の皆さん方が、テレビであればテレビ番組をつくるディレクターの方々が、その番組を自分の子供に見せることができるか、この雑誌を家に持って帰って子供に見せられるだろうか、そういうような、本当に子供の行く末を考えて仕事もやっていただきたいと思っております。
　また、番組等の
　また、ＰＴＡの皆さん方によるこういう俗悪番組等のモニタリングも行っておりまして、今後、そういうような番組については私どもは積極的に、提供者にも通知をすることはもちろんでありますが、そういう番組の
　そういう環境の問題がありますけれども、要は、家庭でお父さん、お母さん方が、子供さんが幼児期からいろいろしつけの面、あるいは人への思いやり、他人とのいろいろな相談事に乗って仲よくやる、お年寄りを大切にする等々、きっちりとしつけていくことが大事だ、私はそういうふうに思っております。
○島村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○大森委員　この日産リバイバル計画というのは、単なる日産の再建計画にとどまらない、あるいは企業の社会的責任だけにとどまらない、多国籍企業としての活動のあり方、ここにもかかわる重要な問題であると思うのです。
　大体、日産は既にフランスの多国籍企業ルノーの支配下にある。ルノーが六千四百三十億円で買収している、ヨーロッパではこういうぐあいに報道されているわけなんですが、今回の計画の策定、決定に当たっても、ルノーから最高執行責任者であるカルロス・ゴーン氏以下数十人の役員が乗り込み、計画を決定した。計画の中身も、ルノーによるルノーのための日産下請企業化、こういうぐあいに言われる状況であります。
　実際、計画は、生産、販売、研究など各部門、ルノーにとって必要なところは残してあとは切り捨てる、これはそういう計画になっているわけであります。
　多国籍企業の活動についても、今日、単なる社会的責任にとどまらない国際的な制約もあるわけですね。
　一九七七年、ＩＬＯ理事会は、多国籍企業及び社会政策に関する原則の三者宣言、こういうものを採択いたしました。ここでは、多国籍企業の規範、国際的な規範、活動の規範あるいはルールについて明確に述べているわけであります。この三者宣言の中で、「雇用の安定」という項目の二十六項、この中ではこういうぐあいに言っております。
 多国籍企業は、雇用に重大な影響を及ぼすような事業活動の変更を検討するに当っては、悪影響を最大限に緩和するために、共同して検討を行いうるよう、適当な政府当局、当該企業が雇用する労働者及びその団体の代表に対して、かかる変更についての合理的な予告を行うべきである。
こういうぐあいに多国籍企業の活動のあり方、規範を示しているわけであります。
　この点で、それでは労働大臣、ここで言われております「かかる変更についての合理的な予告」、これは今回、ルノー日産社から日本政府に対してあったでしょうか。
○大森委員　これが、今申し上げたアパレル社のＦさんという女性の残業記録と残業日誌と給与明細です。これでいいますと、一番上の表が、この彼女自身がつけております時間外勤務及び休日勤務の時間の明細であります。それから二枚目が、これは、会社の出勤カードを利用して、彼女自身が毎日毎日つけているいわば私製の残業日誌であります。そして、三枚目が給与支給明細書、こうなっているわけであります。
　一番上の一覧表を見ますと、これでありますように、四百二十四時間サービス残業、休日出勤十六時間、これで合計未払いの賃金が、賃金額はここに書いてありませんが、六十万六千七百六十円になるというわけですね。ところが、この給与明細書、この支給額の下の段にありますけれども、時間外勤務手当、ここは全く空欄のままになっているわけであります。
　そこで、ほとんど全員が恒常的に残業をやらされている。それだけ仕事の量もあるわけです。しかし、上司は一々残業しろとは言っていない。労働者が残業に従事していることは管理職も百も承知しているわけですね。こんな場合の労働時間の扱い、あるいは割り増し賃金の支払い義務、これは当然生ずることになるわけですね。つまり、はっきり残業の指示がなく、黙示であったとしても、それは労働時間であり、残業代を払わなくてはならないということであるわけなのです。これはもう明確だと思うのです。
　労働大臣、今紹介した事例もそうでありますけれども、会社が残業時間の管理をしていない多くの大企業では、もはや出退勤のタイムカードなどはありません。残業時間は労働者の申告制となっている。言いかえれば、残業時間の管理は労働者任せになっている。これが今、一つの大きな特徴であると思うのです。
　そこで、現行労働基準法では労働時間管理、これは使用者の責任であるという条文上の規定が労基法上あるかどうか、この点、大臣いかがでしょうか。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕