maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国光委員　自民党の国光あやのでございます。
　先ほど来ちょっと厳しい御質問も続いたので、私の方からは、やはり与党として応援をする立場、是非、ＤＢＪの皆様の取組を始め政府の皆様の取組を応援する立場で御質問をさせていただきたいと思います。
　私も、本法案を提出されるに当たって、改めて、ＤＢＪそして特定投資業務の様相を勉強させていただきました。やはり、いろいろ考えると、本当に重要な取組をたくさんされていらっしゃるということを改めて感じております。
　先ほど来お話にありますように、やはり今、官民挙げての投資の促進は非常に重要でございます。まさにこれが一丁目一番地ということと、水沼委員からも先ほど御質問がありましたとおり、やはり経済価値と社会価値を両立していく、サステーナブル経営に取り組んでいくんだということ、今日いらっしゃる地下社長様、インタビューでも何度も拝見をいたしました。非常にこれは私も深く共鳴するところであって、まさに政策や政治はそのためにあるのではないかと思う部分でございます。是非これは体現をいただきたいと更に思いますし、全力で応援をさせていただきたいと思います。
　私からは幾つか、議論を深めるに当たり、今まではちょっとマクロな課題もいろいろございましたけれども、実際に資金を提供された先、ユーザーはどうお考えなのか、どういう評価をされているのかというところも少し深掘って調べてみました。
　この特定投資業務は、言わずもがなでありますけれども、十年前に始まり、この十年間、主に日本の競争力強化と、そしてもう一つ、地域の活性化、この二つの両兎を追うということを目的とされております。私も身近に、特定投資業務で救われた、本当に応援をいただいたと感謝をしているユーザーの声、非常に伺っております。
　代表的なもの、スペースワン。日本のまさにキラーコンテンツの一つ、これからグローバルで競争が一番激化する分野の一つ、我が国が慎重に伸ばしていかねばならない一つである宇宙分野、その宇宙分野の代表格のスタートアップであるスペースワン、ございます。昨年ロケットを二回打ち上げました。残念ながら途中で中断ということがありましたけれども。このスペースワンさん、ＤＢＪさんの特定投資業務を利用されて、初めはなかなか民間の支援がいただけなかった、非常に困っておられた、そのときに手を差し伸べていただいて、それで、呼び水になって、今、実際にほかの金融機関さんの支援もつき、そして、本当に宇宙分野でリーディングなカンパニーになっておられます。
　そしてもう一つ、例えば、競争力といえばヘルスケア分野もございます。これは私の専門、元々医療現場で働いておりましたので、専門でもありますが、横浜市立大学のスタートアップで、クロスシンクというスタートアップがございます。こちらもすばらしい取組で、ＩＣＵを、なかなか今、人手不足で大変ですけれども、どの病床でも、デジタル、ＡＩを使って、いろいろな患者様のバイタル、血圧とか脈拍を含めてモニター、管理をするというベンチャーでございます。これも、初め、非常に資金提供に苦労されていたところ、手を差し伸べていただいて、今や本当に我が国の医療スタートアップを代表するスタートアップになっておられます。
　そしてもう一つ、地域活性化です。
　これは、ちょうど斎藤副大臣、御地元が新潟です。佐渡金山、昨年の夏、おめでとうございます、世界遺産に登録されました。
　実は、その佐渡金山が登録される前から、この佐渡では、相川車座という、今日も資料をつけさせていただいておりますけれども、四ページ目でございます。ちょうど佐渡金山がある相川という地域、やはり佐渡金山は非常に有名なコンテンツであります。ただ、一方で、ホテルがほとんどなかった。宿泊する滞在時間、非常に短かった。その地域課題を、町おこしをやりたいと地域のステークホルダーが集まって町づくりをされ、これも、非常に当初、資金繰りに苦労されました。そのときに手を差し伸べていただいたのが、まさにこの特定投資業務でございます。今や、何と、タイム誌で世界で一番訪れたいところ百の場所に入るぐらい、そのようなすばらしい町づくりによって、分散型のホテルが形成されております。
　このように、やはり個別に見ると著しく成果を出されたものがあります。
　是非ここで改めてお伺いをしたいと思いますけれども、その成果の中で、やはり、民業を補完、奨励に徹しながら取り組んできたものと思いますけれども、改めてお伺いさせてください、この十年間で民間のリスクマネー供給はどれほど伸びたのかということと、そして、今般の法改正、先ほど議論がずっとありますけれども、特定投資業務の期限を延長するということは、まだ民間のリスクマネー供給が不十分であり、それを伸ばしていかねばならないという認識なのか、この二点についてお伺いさせていただければと思います。これは斎藤副大臣にお願いしたいと思います。
○斎藤副大臣　国光委員の御質問にお答えいたします。
　新潟県の相川車座のことを触れていただきまして、ありがとうございます。
　民間における普通株式や優先株式といったいわゆるリスクマネーの供給につきましては、日本政策投資銀行に特定投資業務が設置された二〇一五年以降、例えば、スタートアップによる資金調達は約四倍、プライベートエクイティーファンドの市場規模は約十五倍となるなど、着実に増加をしてきております。他方で、対ＧＤＰ比で見ますと、スタートアップによる資金調達は米国の約六分の一、プライベートエクイティーファンドの市場規模は米国の約三分の一と、諸外国に比べていまだ小規模にとどまっておるのが現状でございます。
　また、昨年財務省で開催した日本政策投資銀行の特定投資業務に関する勉強会においては、長期間の研究開発や社会実装等を要するディープテックやＧＸなどの分野で資金需要が拡大する中、民間の資金供給が追いついていないといった指摘がなされているところです。
　我が国が成長型経済に移行していくためには、官民を挙げて国内投資を促進していくことが重要であり、引き続き、特定投資業務を通じて、民間だけでは対応が難しい成長分野に対して、普通株式や優先株式などの資本性資金を積極的に供給していく必要があると考えております。
○国光委員　ありがとうございます。
　是非、更なるチャレンジを応援させていただきたいと思います。
　その中で、今度は財務省にお伺いしたいと思います。
　改めて、特定投資業務は、先ほど斎藤副大臣からありましたとおり、我が国経済の成長に向けて、民間では対応が難しい分野へのリスクマネー供給ということを第一とされておられます。その政策効果、この検証は非常に重要でございます。先ほど地下社長からも、別の御答弁の中で、特定投資のモニタリングボードの政策評価という話がありました。このような取組を通して政策効果の検証を十分にしていくというのは非常に重要だと思います。
　その上で、今回、延長がやはり二回目になるということがございます。やはり、これは国益の観点に照らしても、確かに、漫然と延長をするというのではなくて、今後の五年間、こうした政策目的に照らして、個別の投融資案件はもちろんのこと、業務全体をしっかりと検証、評価していくということ、非常に重要だと思います。改めて、これは財務省の参考人からお答えいただきたいと思います。
○寺岡政府参考人　漫然と事業を行うのではなくということ、御指摘のとおりと思います。
　特定投資業務全体の評価として、我が国におけるリスクマネーの供給状況を含め、より深度のある検証を実施していくことが肝要と考えてございます。
　その際、これまで、成果指標としては、民間からの誘発資金額などを設定し、外部有識者による確認などを行ってまいりましたが、的確な指標と評価の方法の両方の強化が必要だと考えてございます。リスクマネーの供給でありますとか地方経済の活性化、これはなかなか簡単に評価するのは難しい項目だと考えておりますが、リスクマネー供給に当たり、様々な手法や担い手が存在する中、諸外国における状況も参考にしながら、まずは、検証に当たってどのような指標を把握、確認していくべきであるか、具体的に検討してまいります。
　また、引き続き、民間有識者や金融機関など第三者の目も入れた上で議論を行うことが望ましいと考えており、今後、速やかに、財務省において、外部有識者の意見も踏まえながら、深度のある検証に向けてしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。
　また、日本政策投資銀行においては、従前から個別案件の政策評価を実施していただいておりますが、これまでの実績や経験などを踏まえ、よりよい評価に向けて努力を重ねていただきたい、このように考えてございます。
○国光委員　ありがとうございます。
　非常に重要な取組である一方で、やはり二回目の延長ということもありますので、今御答弁いただきましたとおり、しっかりと、国民の信頼にかなう、説明責任を果たせるような取組、早速立ち上げるというお話もありましたので、是非お願いを申し上げればと思います。
　続きまして、ＤＢＪの地下社長にお伺いさせていただきます。
　改めて、この特定投資業務を通じてリスクマネーを供給していくに当たりまして、産業投資という形でやはり国費を投じているわけでございます。投じていらっしゃるという以上、先ほど御指摘もありましたけれども、一定の収益性、しっかり確保はしていくということは、いつもおっしゃっておられる経済価値と社会価値の両立の一番目ですね、こちらはやはり絶対的な条件だと思います。
　特定投資業務の投融資判断はまさにＤＢＪさんに委ねられているということでありますけれども、改めて、投融資業務におけるＤＢＪさんの強みについて、地下社長の思いを、パッションも含めてお伺いをできればと思います。
○地下参考人　お答えいたします。
　御評価いただきまして、ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたが、私ども、特定投資業務をやるためにできた金融機関というよりは、元々、投資と融資を一体的にやるという我が国ではユニークな方法で産業金融、地域金融をやっていこう、これをビジネスとしてやっていこうという決意を固めているところでございます。したがいまして、実は、二〇〇八年までは長期融資が中心でしたが、それ以降投資に力を入れてまいりました。
　全体の決算でいいますと、融資の粗利が千億程度、投資の粗利は、イグジットがあるとき、ないときでぶれますけれども、好成績のときは融資と同じぐらいの粗利を出すというところまでは来ております。不振のときは融資の半分ぐらいになることもあるんですけれども、全般的に、投融資一体のビジネスの、かなり手応えを感じているところでございます。
　その上で、そこの仕組みを応用して特定投資を対応させていただいております。先ほど、イグジット案件の利回りは二％と低いという御評価をいただいている一方で、そこは真摯に受け止めますけれども、一方で、配当であるとかそういう収益全体は六百数十億、一兆二千に対して約五％ぐらいでは運用成績を出せているかと思いますけれども、これも、全体の投融資一体のビジネスの顧客層であるとか審査能力であるとか、あと、外部で監査を受けているとか、そういうのをトータルで活用させていただいておりますので、やはり、従来の顧客層及び通常のビジネスの体制を適宜応用させていただいているという部分が、今まで何とか御評価いただいているところではないかと思います。
　一方で、先ほどから諸先生に指摘された、人数が少ないのに小さい案件まで広げるのかという部分については、全ての人間が相川車座の相談に応じられるほど充実した体制ではありませんけれども、地域金融機関の共同ファンドを通じたりそこのノウハウを移転ということで、推進してまいりたいと思います。
　冗長になりました。
○国光委員　ありがとうございます。
　是非、我が国の新しいステージに入っている経済の牽引と、そして、最後おっしゃった、第二、第三の相川車座が全国にできるような、そんな地域活性化も是非是非お手伝いをいただければと思います。
　最後に、恐れ入ります、インパクト投資について、私からも水沼委員に続いて是非お尋ねをさせていただきたいと思います。
　インパクト投資は、我が党でも、今いらっしゃる大野理事や、そして、今はいらっしゃいませんが伊藤委員含めて、非常に関心を持つ議員は多く、今まで、自民党の中小企業調査会や、また、新しい資本主義実行本部の中でも様々議論をして積み重ねてきたものでございます。
　私も、個人的には、やはり政治を志した原点自体が、社会価値と経済価値の両立、同じでございます。やはり、全ての投資が行く行くはインパクト投資であってほしい、それぐらいの心がけで、是非グローバルにもローカルにも取り組んでいきたいと思っております。
　改めて、地下社長、今、ＤＢＪは、インパクト投資、我が国はまだ規模は小さいですけれども、その定義であるとか評価指標だとか、さらに、ローカルでいうところの例えばゼブラ企業、収益事業とそして課題解決を両立していく、いろいろな若いリーダーが育っています。そのような若いステークホルダーも含めて、温かい資金を流していくために、このインパクト投資、しっかりと支援する中で、今、ＤＢＪさんは金融庁のインパクト投資コンソーシアムにも入られていて、今、ちょうどこの取りまとめが六月末に予定もされているということであります。
　改めて、そのように現場とそして政策のど真ん中でＤＢＪとして関わっていらっしゃる中で、インパクト投資に対するＤＢＪの現状の取組と、そして、特定投資を含めて社会課題の解決に向けた投融資に対する今後の取組姿勢を是非お伺いできればと思います。
○地下参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、私ども、機関の特性上、成り立ち上、元々政策金融をやっておったのが、民営化ビジネスで頑張りなさいと言われたような経緯もございますので、役職員全体が、やはり社会価値の実現というのには並々ならぬ意欲があります。インパクト投資についても主要な関心事項の一つでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、何をもってインパクト投資というかというのが、割に定義が曖昧でございますし、あと、割に、社会を変革する、ディスラプションのようなインパクトがいいのか、あとは、地道に地域を守り立てるようなインパクトがいいのか、いろいろな評価があると思いますけれども、私ども、経営上のマテリアルとして、持続可能なインフラの形成であるとか社会のイノベーション……
○井林委員長　申合せの時間が経過していますので、簡潔にお願いします。
○地下参考人　失礼いたしました。
　そういうものをやっておりますので、心底、真摯に取り組んでまいりたいと思います。
　以上でございます。
○国光委員　ありがとうございました。引き続き応援団として頑張りたいと思います。
　以上です。
○中川（宏）委員　公明党の中川宏昌でございます。よろしくお願いいたします。
　今回の改正は、日本政策投資銀行が行っております特定投資業務につきまして、その投資決定期限と政府による出資期限をそれぞれ延長する内容となっております。
　特定投資業務は、国の産業投資出資を活用しまして、民間資金の呼び水となる形で、企業の競争力強化や地域経済の活性化に向けた成長資金を供給する、いわばリスクマネーの供給機能を担う制度でありまして、先ほどからもございますとおり、制度開始以来、令和六年九月末までに二百三十六件、総額およそ一兆二千八百三十一億円の投融資が決定をされており、これに呼応する形で約七兆五千十億円の民間投融資が誘発されたと伺っております。この呼び水効果は官民連携の好事例と言えるかと思います。
　この特定投資業務の政策目標として、三つの重点分野を挙げております。その一つが、サプライチェーンの強靱化、インフラの高度化となっております。
　今、トランプ大統領の自動車関税や相互関税によりまして、日本の自動車産業を始めといたします日本経済に大きな影響が出ると予想されておりまして、先日の財務金融委員会でも、経産省に対しまして、トランプ関税が決定した場合には日本の中小企業への強い支援策を講じることを想定していくようお願いをさせていただいたところでありますが、石破総理も、アメリカの関税に備え、中小企業支援に全力を挙げる方針を示しているところであります。
　特定投資業務は着実に実績を積み上げてきたところでございますが、現在の日本の置かれている状況を鑑みて、今回の期限延長を通じて、どの分野や課題に重点的に取り組んでいこうとお考えでいらっしゃるのか、その具体的な狙いについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○寺岡政府参考人　まず、御指摘のあった米国の追加関税措置につきましては、石破総理の御指示を踏まえ、政府系金融機関を通じた資金繰り支援など、必要な支援に万全を期すことが重要であり、既に日本公庫等においては、セーフティーネット貸付けの要件を緩和するなど、対応を開始しているというところでございます。
　一方、内外の経済状況が大きく変化し、足下で国内産業、雇用への影響も懸念される中、やはり、我が国経済を成長型経済に移行していく、そういった取組が極めて重要だと考えてございまして、資金繰り支援のみならず、成長分野への投資促進が必要である、このように認識してございます。
　日本政策投資銀行の特定投資業務は、地域活性化や我が国企業の競争力強化といった、いわば前向きな資金需要に対してリスクマネー供給を行うものであり、今般の法改正では、ＧＸやディープテックといった投資回収に時間のかかる分野にも対応できるよう、業務完了期限を十年延長することをお願いしてございます。
　こうした中、法改正後においては、長期かつ大規模な資金需要にも対応しながら、現在重点分野として掲げているＧＸ、サプライチェーン強靱化、スタートアップ、イノベーションといった民間だけでは対応が難しい成長分野を中心としつつ、また、幅広いニーズを勘案しながら積極的にリスクマネーを供給してまいりたい、このように考えてございます。
○中川（宏）委員　ありがとうございます。
　地域経済発展に向けての前向きな取組を進めていくというお話でございましたけれども、これが、地方や中小企業の現場にとりまして、これらの大きな枠組みが自分事として実感できるかということがこれから重要ではないかと思っておりますので、現場に届く制度設計や情報提供、また見える化に一層力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、日本政策投資銀行の地下社長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　特定投資業務につきましては、単に資金を供給するのでなく、対象企業の経営資源の有効活用や経営の革新を促すことが求められております。これまでの特定投資業務の実績におきまして、資金供給を受けた企業がどのような経営革新やイノベーションを実現してきたのか、その成果につきましてお伺いをさせていただければと思います。
○地下参考人　お答えいたします。
　どういう経営革新とかが内部で内発されたかということですが、まず、何種類かのカテゴリーがあるかと思っております。
　まず、提供しようとしているもの、開発しようとしているもの、サービスそれ自体に革新性があるものといたしましては、例えば、大阪万博でもデモフライトした空飛ぶ車、あのスカイドライブも出資対象になってございます。また、新しい、壁に貼り付けるような太陽電池、ペロブスカイト太陽電池、あちらも先頃、社会実装に向けた投資をやったところでございます。これはむしろ、対象プロダクト、サービスが革新性を持つというものでございます。
　あと、経営の革新という辺りに当たっては、まだイグジットはしておりませんけれども、旧昭和電工さんが日立化成さんを統合されて、まあ昭和電工さんというのは従来は総花的な化学とかそういう位置づけだったんですけれども、日立化成と一緒になって、今、レゾナックという会社になり、まさに半導体に特化したような化成品の産業ですね、なので、経営改革を今進められている。これは大きな産業の再編の好事例だと思ってございますけれども、そういう経営体制全般、ビジネスモデルが変革したというのもございます。
　あと、最後のカテゴリーが、先ほどから話題になっている、地域の比較的小さい案件で、経営力も不十分なところを、私どももお手伝いして、事業展開としては世の中に通常に見られるんだけれどもその企業にとっては新しい挑戦、そういうのを対応してございます。先ほどの相川車座以外でも、北海道の酪農のスタートアップとか、そういう取組も地道にやらせていただいているところでございます。
　また、こういう部分については、投融資の評価ではなく、今まではイグジット時点で評価していたんですが、先ほど寺岡総括審議官のところも、これからもう少しそういうのを深度を深めろということで、途中経過でどういう評価ができるか、その辺りもちょっといろいろ知恵を絞っていきたいと思ってございます。
　以上でございます。
 〔委員長退席、大野委員長代理着席〕
○中川（宏）委員　ありがとうございます。
　引き続き、地下社長にお伺いさせていただきます。
　特定投資業務では、国の出資金を特別勘定で管理をしまして、日本政策投資銀行が自己勘定も繰り入れた上で、資本性資金などを供給をしております。また、外部有識者によります特定投資業務モニタリング・ボードによって評価、検証も行われております。一方で、公的資金を活用する以上、民間金融機関との役割分担や補完性の確保、これが不可欠であるとともに、ガバナンスの強化と国民への説明責任も求められるかと思っております。
　民間金融との補完性をこれまでどのように確保してきたかという点と、また、今後のモニタリングやガバナンス体制の強化について、お伺いをさせていただきたいと思います。
○地下参考人　お答えいたします。
　民間金融機関、我々も心の中では民間のつもりでいるんですけれども、政府が保有していただいている金融機関として、あと、国のお金をある意味特権的にお預かりして、別に公募じゃなくて特定投資の財源というのをいただいて運用しますので、我々が過剰にそれを濫用してはいけないというふうに考えてございます。
　したがいまして、金融界といっても、どこと対話するかというのは難しいんですけれども、具体的には、都銀懇という、昔の都銀、メガバンクにりそな銀行さんが加わったような会合、ないしは、地銀協、第二地銀協、ここは代表的な団体だと心得てございますので、そことは年に二回、我々の業務が特定投資以外にも、いわゆるのりを越えていないか、民業圧迫をしていないかというのは、詳細にざっくばらんな意見交換をします。
　それを、特定投資についてはモニタリングボードに報告し、そこで精査を受けて、更にアドバイザリーボードに報告する。特定投資以外の業務につきましても、そこの協議会での議論をアドバイザリーボードに集約する。それを、ＤＢＪ法上、財務大臣に提出を求められています事業報告書というものにそういう経緯と議論を記載しまして、財務大臣に提出するとともに、私どものホームページでも公開をする。
　そういう形できめ細やかな対応をしておりますし、随時、それ以外の業態のファンドであるとか、プライベートエクイティー、あと、ベンチャーキャピタル、そういう協会とも適宜、意見交換をしているというのが現況でございます。
 〔大野委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（宏）委員　地下社長、ありがとうございました。
　次に、地方への具体的な投資方針について伺います。
　現在、日本政策投資銀行では、スタートアップ・イノベーションファンドや、グリーン投資促進ファンド、さらに、サプライチェーン強靱化・インフラ高度化ファンドといった取組を通じまして、成長分野への資金提供を行っております。これらの取組は、スタートアップ企業の育成、また、再生可能エネルギーの推進、サプライチェーンの強靱化やインフラの高度化といった我が国の持続可能な成長に直結する重要な分野であります。先ほどもお話があったところであります。特に地方におきましては、人口減少、産業構造の変化が進む中で、こうした成長分野への投資が地域経済の持続可能性を高める大きな鍵となっていることは言えることだと思っております。
　そこで、財務省として、特にこの大事な地域経済の観点から、今後どのような投資の取組を進めていくのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○寺岡政府参考人　我が国経済を成長型経済に移行していくためには、地域経済の活性化に資するものを始め、官民を挙げて国内投資を促進する必要があると考えてございます。
　昨年秋、財務省で有識者を交えて開催した勉強会においては、特定投資業務の地域への浸透度はいまだ道半ばであり、委員の御指摘のとおり、地域においても三つの重点分野を通じた取組強化を図るべきとの指摘を頂戴したところでございます。
　こうした指摘も踏まえ、今後、地域活性化に向けた取組を一層強化するため、規模の面のみならず運用面の改善を図り、地域金融機関や自治体等との連携、協働、そして、能動的な情報発信、好事例の横展開といった点を強く意識した枠組みを整備することで、地域向けのリスクマネー供給を更に加速してまいりたいと考えてございます。
○中川（宏）委員　ありがとうございました。
　地域の可能性を引き出していくためには、地域の文脈を踏まえた現場発の投資が不可欠であると思っております。単に全国一律の基準ではなくて、地域ごとに課題がありますけれども、この課題と資源を生かす柔軟性のある制度の運用が大事ではないかと思っておりますので、その点も踏まえてお願いしたいと思います。
　それでは、最後になりますけれども、災害時の資金供給の取組についてもお伺いさせていただきます。
　私は災害対応の観点も重視するべきではないかと思っております。能登半島地震では、地域産業また経済基盤が甚大な被害を受けたわけですけれども、事業者への迅速な資金供給が求められました。今後も、南海トラフ地震、また首都直下地震、首都圏における広域降灰など、大規模災害の発生が懸念をされておりますけれども、特定投資業務においても、災害からの復旧復興に対しまして積極的な取組を進めることが必要であると考えますが、この点につきまして、お考えがあればお伺いをさせていただきたいと思います。
○寺岡政府参考人　災害からの復旧復興に当たりましては、事業者の資金繰り支援に万全を期すことはもちろんのこと、委員の御指摘のとおり、経済への影響が懸念される中、被災地の復興を持続的な成長につなげていくためにも、成長分野への投資促進が必要であると認識してございます。
　日本政策投資銀行の特定投資業務は、民間だけでは対応が難しい成長分野における前向きな資金需要に対応するものであり、災害からの復旧復興に当たって積極的にリスクマネーを供給し、被災地における事業者の復興のニーズ、こういったものも踏まえながら、地域活性化、我が国企業の競争力強化を図ることで我が国経済の成長に貢献していくことが必要である、このように考えてございます。
○中川（宏）委員　ありがとうございました。そのように引き続きお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、日本政策投資銀行法改正案ということで、日本政策投資銀行、以下、ＤＢＪと呼ばせていただきますが、ＤＢＪの特定投資業務を再延長するための法案の審議ということであります。
　様々な論点はありますが、議論の出発点、これは、政府の中では、特定投資業務という名称からは分かりにくいんですが、特定投資業務というのは官民ファンドなんですね。特定投資業務は官民ファンドであるという認識、これに間違いがないかどうか、通告していませんが、大臣の見解をお願いします。もし答弁が難しいようでしたら、寺岡審議官でも結構です。
○加藤国務大臣　官民ファンドという定義というのがあるのかないのか、ちょっと私は承知しておりませんが、この特定投資業務においては、半分が国から、そして半分は政策投資銀行の資金を使ってやっているものと承知をしております。
○階委員　じゃ、官民ファンドなんですよ。これは、政府の会議体で、私は資料を入手していますけれども、官民ファンドの一覧表という中にこの特定投資業務を位置づけられているんですよ。
　大臣も構成員かどうか分かりませんが、官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議というのがありまして、第一回、平成二十五年、大分前ですけれども、当時は麻生財務大臣がメンバーでした。今、そういうものはないんですか。審議官でも結構ですよ。
○寺岡政府参考人　御指摘の官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議でございますが、こちらは、閣僚会議の方も開催され、具体的には、幹事会において、先ほども申し上げましたが、各官民ファンドがそれぞれの成果、ＫＰＩなどを設定し、そうしたものが外部有識者も交えた検証が行われているという仕組みで進められているということでございます。その中に、政策投資銀行の特定投資業務、これも中に入っているということでございます。
○階委員　確認させていただきました。官民ファンドに入っているんですよ。ですから、官民ファンドとして我々はこれを議論しなくちゃいけないと思っています。特定投資業務は官民ファンドであるということは、本法案は官民ファンドの設置期限延長法案というべきものなんですね。
　それで、この官民ファンド、財投特会投資勘定からこれまで累計で九千五百九十億円、今年度の計画が実行されると一兆円を上回る公的資金がこのファンドに投入されるわけです。この膨大な公的資金が適正に使用されてきたかどうかにつき、我々は国政調査権を行使して監視する責任があります。
　そこで、立憲民主党の財政金融部門の責任者でもあります私から、特定投資業務でどういった先に幾ら出資したのか、これは、政投銀の側に何度も依頼してようやく出てきたのが一ページと二ページ目の資料でございます。皆さんのお手元にある資料を御覧になってください。
　一ページ目は、特定投資業務で投資した全件のリスト、これの一枚目だけ抜粋したものです。二枚目は、特定投資業務の投資先で、イグジット、すなわち資金回収まで終わった先のリスト、これは四十六件です。
　そこで、私としては、これを見ていただければ分かるんですが、さんざん苦労して出てきたのがこの金額だけの資料なんですね。金額の大きい順から並んでいます。これを見て、私は租特のときの適用実態調査を思い出しました。あれも金額だけで社名が明らかになっていない、これでは政策がゆがんでいるかどうか分からないじゃないかといった経緯もありました。同じことが政投銀でも行われている。
　官民ファンドで公的資金が注入される。そして我々はそれを監視する責任がある。私たちの求めに応えて全ての社名を公表する責任があると思いますよ。地下社長、お答えください。
○地下参考人　お答えいたします。
　実は、内容、社名については、案件ごとに公表させていただいています。ただ、金額につきましては、確かに扱いとしては官民ファンド協議会で扱われておりますけれども、ほかの専業の株式会社と違いまして、私どもは金融機関としての顧客網をベースに対応させていただいておりますので、従来、慣行上、やはり、お取引先から情報をいただくときに守秘義務契約を結び、ただ、これは、特定投資の場合に名前は出させてくださいねということで対応させていただいております。守秘義務が外れますのは、監督権限を確かに行使されるときとか捜査を受けたときというのは例外規定になってございますけれども、やはり、ビジネスマナーとしまして、なかなか個別の金額はお答えしづらいところがあります。
　ただ一方で、資料でお配りいただきましたように、何も出さないと何か隠蔽しているんじゃないかということなので、こういう一骨一骨の粒度の分かるような資料、こういうものはお求めに応じて適宜開示してまいりたいというふうに考えてございます。
○階委員　最初に確認させていただいたとおり、官民ファンドなんですよ。先日ちょうど業務を完了したＩＮＣＪという官民ファンドがありますね。そのホームページを見ると、全て、投資先名だけではなくて、投資金額まで開示されていますよ。政投銀も、官民ファンドの業務をするんだったら、それは開示すべきでしょう。当たり前のことを私たちは求めているんですよ。なぜそれができないんですか。
　そして、守秘義務契約のことをおっしゃっていましたけれども、私、政投銀の方からそのひな形を入手しました。三ページにつけておりますので、見てください。
　第二条は、守秘義務契約、秘密保持義務ともいいますけれども、秘密保持義務の例外ということで、（２）「法令の定め又は監督官庁、裁判所その他の公的機関若しくは自主規制機関の命令等に従い、必要最小限度において開示する場合。」
　私は、国会はもちろん公的機関に当たりますし、自主規制機関の命令等、命令等となっていますね、この等の中には当然、我々、国権の最高機関である国会の国政調査権、これに基づく資料提出要求も含まれると考えております。含まれないというのでしょうか。私は納得できませんので、その点の見解をお尋ねします。
○地下参考人　お答えいたします。
　ＩＮＣＪの場合は全件、金額を開示されているということでございますが、ＩＮＣＪと私どもの違いとしましては、私どもは、ＩＮＣＪさんのように官民ファンドのみをやる機関として設立されたわけではなくて、本来であればビジネスをやりながら、今、政府は株を保有していただいておりますけれども、いずれ将来はそれを売っていくというビジネスモデルを同時に展開していると思います。
　なので、特定投資以外の通常業務というのも非常に重要だと思っておりますので、その場合、金額まで出してしまうと、やはり、従来のお取引先との関係がかなり毀損するというふうに考えてございますので、私ども自体はなるべく開示の努力を進める一方で、どの会社さんも、やはり我々、特定投資の場合、劣後ローンという形態もありますし、様々な形態があります。それと、ＩＮＣＪさんとの違いとしては、同業他社をいろいろ抱えておりまして、それぞれライバル関係にあるんですね。そういうところはやはり、ここの会社がこういう金額をＤＢＪから調達しているというのは、競争上、機微に触れるというのは、非常に気にされますので、通常のビジネスと併せてもってやらせていただいているというところで、その辺りの事情を勘案いただけないかと思ってございます。
　その代わり、国政調査権……（階委員「質問に答えて。守秘義務契約の解釈がおかしいんじゃないか」と呼ぶ）守秘義務契約の解釈は、これは恐縮ですが、私どもの認識としては、これは特定投資以外の案件もこういう契約でやっております。
　その場合、私どもが説明しておりますのは、ここの自主規制機関云々は、例えば、インサイダー取引で証券等監視委員会から資料開示を求められたときとか、まさに不祥事を起こして捜査を求められたとき、それぞれ守秘義務を持っていらっしゃる官署に対しては開示しますよと。なので、世間一般には開示はされませんのでということで運用しておりますので、そういう契約慣行だということで、決して国政調査権を無視しているわけではございません。
○階委員　やはり納得できなくて、まず、そもそも、情報開示ができないのに官民ファンドを担う資格はあるのかということですよ。やめたらどうですか。公的資金を入れている以上は、さっき言った、行政を我々は国政調査する責任があるんですよ。それに応えられないんだったら、こんな情報も出せないんだったら、もはや、特定投資業務を担う資格がないということで、やめられるのが筋だと思いますよ。いかがですか。
○地下参考人　お答えいたします。
　大変厳しい指摘と思います。ただ、私どもとしては、やはり、従来の業務の中で我々の機能を国にうまく活用していただくというのが役に立つすべだと思ってございますので、できればこの特定投資業務を適正に運営してまいりたいですし、その代わり、先ほど、機微に触れる情報以外は極力明らかにしてまいりたいと思います。
○階委員　我々、政府系金融機関が過去に不祥事を起こした例というのも目の当たりにしていますよ。商工中金、あそこは融資の書類を改ざんして、そして融資を実行していたというのがありましたね。日本政策金融公庫、こちらは与党議員が口利きをしてコロナ融資を実行していたというのもありますね。そういう事例もあるから、私は、同じ政府系金融機関である政投銀がちゃんと業務をしているかどうか、しっかりチェックしていきたいんですよ。
　その上で、具体的な例を一つ、二つ挙げていきますね。
　お手元の資料の一ページ目、これは全件リスト。一番上の企業、金額が大きい順に並んでいますが、この一番目の企業は二番目以下を大きく引き離して断トツに大きい金額ですよ、二倍ぐらいの金額、千八百億あるわけですよ。これはどこなのか教えてください。
　そしてもう一つ。二枚目です。これは先ほど申し上げましたエグジット済みのリスト。これは、金額が一番大きいものが上なんですが、損失も一番大きくなっているんですよ。ほぼ全額損失ですよ。三百四十億投資して、三百三十三億、損が出ている。これはどこなのか。
　今は時間がないので、取りあえずこの二つ、どこなのか開示してください。
○地下参考人　二点御質問をいただきました。
　ちょっとそれぞれについて答えぶりが変わることをお許しいただきたいんですけれども、まず一点目は、まさにオンゴーイングでございますので、属性について御説明させていただきます。
　半導体関係の会社で、資金使途は北上工場の新設といったようなものになってございます。半導体関係でございますので巨額の投資が必要でございますので、必然的に金額が最も大きくなったということでございます。
　二点目については、これは、実は、破綻した、一旦破綻して今再建中の会社でございますので、確かに先生としても非常に気になるところだと思いますので、個別に協議をしてまいりました。
　これは今、マレリという会社でございます。埼玉に本拠を置く会社で、旧カルソニックカンセイという部品メーカーが、ヨーロッパのマニエッティ・マレリを統合することによって世界有数の部品会社になろう、そういう壮大な志に、我々も種類株ということで応援したものでございます。
　以上でございます。
○階委員　なぜ急に個別名を明かしたんですか。どうせ隠しても、私が調べて分かっていると思ったから答えたんでしょう。
　一つ目の半導体は、キオクシアといって、私の地元の企業で、知っていますよ、私は。
　もう一つは、今日の資料の四枚目に、ＤＢＪニュース、これを見ると特定できたので、私はもう知っていて聞いているというのは当然察して、言われる前に答えようということだったんだと思うんですけれども、ここで答えられることは、ほかの企業も含めて個別名を明かしてもいいということなんじゃないんですか、ここで答えられるということは。どうですか。
○地下参考人　お答えいたします。
　実際、ちょっと私も踏み越えたお答えをしてしまったのかも分からないんですけれども、やはり通常、業務においてお客様との信頼関係の維持というのは最も重要だと思っておりますので、その際に、金額については機微に触れるのでお出ししないというのが我々のビジネス上の慣行となってございます。
　何というんでしょうか。これも、会社の方が自ら開示されているという話は対応できますので、マレリの件につきましては、資料があるというのはちょっと目に入っておりませんでしたけれども、会社側の資料で種類株を全額消却したということがございますので、もう事実上開示しているものということで、念のために御了解を取って、社名をお話ししたというものでございます。
　以上でございます。（階委員「質問に答えてください。全部開示していいじゃないかと」と呼ぶ）いや、それはちょっと、しかねると考えてございます。
○階委員　議論の出発点は官民ファンドだと申し上げましたよ。同じ官民ファンドなのに、ＩＮＣＪのところは全部開示している、ところが、政投銀の方はほかに取引があるから開示できない。果たして整合性は取れているんでしょうか。
　私は、官民ファンドをやるのであれば、官民ファンドについてはちゃんと情報を開示すべきだということを言っているわけですよ。ほかの取引まで開示しろとは言っていないんです。それが間接的にであれ本業に影響を与えるというのであれば、むしろ官民ファンドをやめるべきなんですよ、政投銀は。ＩＮＣＪみたいに特別な会社をつくって、この目的に沿う官民ファンドをつくればいいだけの話なんですよ。
　大臣、この点、どう考えられますか。
○加藤国務大臣　委員の今の質疑の中で、この官民ファンド部分だけを開示をおっしゃっておられるのか、いやいや、政策銀行、過去こういう問題があったからというおっしゃり方もしたので、どこがターゲットなのかという思いで聞かせていただきましたが、今の御質問では官民ファンド、いわゆる今回の特定投資業務部門ということを限定されているというふうに思います。
　その上で、この半分は国から財政、産業投資勘定を介して出しているお金でありますから、そういった意味において、できる限り透明性を確保しろというのは十分理解するところでございます。
　ただ、他方で、委員も法律の専門家でいらっしゃいますから、やはり、二者間でこうした契約を結んできている、これは民民の契約だと思います、そこは信義則として尊重しなきゃならない、そういった意味で、それを踏まえて政策投資銀行からお話があったものだと思います。
　その上で、じゃ、これから先の話として、それをどうするんだ。一つあるのは、特定投資業務の目的であるリスクマネーの供給が、現状、民間に任せていたのでは十分なされていない、これは共通の認識をしていただき、それは、何らかの形で進めていこうとすれば、やはり国が何かの形で関与しなければならない。じゃ、そのときにどこを使うのか。おっしゃるように新たなものをつくる、これに対してもいろいろな御批判は相当いただいています。そして、今、いろいろな、特に金融としてやるべきノウハウがあるところを活用するというのは、それは一つの手であろうかと思います。
　したがって、その中で、今委員おっしゃったような透明性の確保というものを一方で求められている、しかし、それをいかに効率的に、有効的に、そして、我々の立場からいえば、新たな公的なものはできるだけつくらないという観点も含めて、そこのバランスがどう取れていくのか、ここの部分なんだろうなと思って、お聞かせをいただきました。
　したがって、ポイントは、特定投資業務を全部、官民ファンドと同じように全部オープンにしますよ、金額もオープンにしますよといったときに、じゃ、今融資を受けているところあるいはこれから融資を受けていかれるところの行動にどういう影響があるのかないのか、そういったところはしっかり見ていかないと、結果的に、政策目的と、おっしゃる透明性の両立というのはなかなか図れないんじゃないのかな、そんな思いを持ちながら聞かせていただきました。
○階委員　じゃ、地下社長、守秘義務契約を盾に取って開示できないと言うわけですけれども、官民ファンドを担っている責任として、取引先に対して了解を求めて、その上で開示する、つまり、守秘義務契約の変更契約を結ぶといったことによって開示可能になるわけです。そういった努力をするつもりはないですか。
○地下参考人　お答えいたします。
　プロセスとしては先生御指摘のとおりのことはあり得ると思いますけれども、私ども、従来、そういうことを想定しない中で特定投資を既にやらせていただいておりますので、後づけで開示を求めるというのは極めて難しいと思います。
　先ほどのような破綻事例等で先方の開示によって事実上そこが公知の事実になっている部分は、適切にやりますけれども、既存の部分の開示は、やはり我々のビジネス慣行上、極めて難しいというふうに考えてございます。
○階委員　努力はしないという結論だったと思いますね。それでいいですね。努力はしないんですね。もう一回答弁をお願いします。
○地下参考人　ちょっと、へ理屈のように聞こえてしまって恐縮ですけれども……（階委員「結論だけで結構です」と呼ぶ）はい。個別のやつの努力はしません。それに代わる開示の方法をいろいろ検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○階委員　これでは、同じ官民ファンドなのに情報開示が著しく違って、国会の行政監視機能が果たせないということを申し上げておきます。
　その上で、わざわざ例外的に開示していただいたマレリ、こちらの会社ですけれども、今日お手元の資料で、五ページ目ですか、分野別の実績というのが上の方に書いていますね。地域活性化、競争力強化、共同ファンドということで、それぞれ金額だったり社数だったりまとめられた表が載っています。マレリの案件というのは、この三つのカテゴリーのうちどこに属するんでしょうか。お答えください。
○地下参考人　地域活性化でございます。
○階委員　もう一度、四ページを見てください。これはＤＢＪのプレスリリースですよ。見出しを見てください。
　ＣＫホールディングスによる、ちょっと横文字なので読みづらいのでマレリと略します、マレリの買収に関連し、優先株式の引受け、取得を実施。ＭアンドＡに関するお金を出しています。そして、その下に、特定投資業務を活用し、自動車部品サプライヤーの国際競争力強化をサポートというふうにあります。
　さっきのカテゴリーで二番目に競争力強化というのがありますね。こっちじゃなくて、何で地域活性化なんですか。
　私は、そもそも、この競争力強化が著しく金額及び社数において地域活性化を上回っている、地域活性化をちゃんとやれよというのが、この場でも委員の中から出ていましたけれども、この地域活性化の数字を水膨れさせるために無理やり地域活性化に押し込んだんじゃないですか。お答えください。
○地下参考人　お答えいたします。
　マレリといいますか、当時のカルソニックカンセイですね、それを地域活性化で取り上げましたのは、やはり、本社が埼玉であり、主要工場が北関東及び神奈川に所在する、そういう日本の地域の企業が世界に飛躍する、そこに着目したというので、地域活性化ということで取り上げたものでございます。
○階委員　競争力強化に当たると言っても過言じゃないような気がするんですけれども、なぜ、競争力強化じゃなくて、あえて、どちらかといえば地域活性化に入れているのかというのを聞いています。
○地下参考人　お答えいたします。
　地域活性化と競争力強化、両方が求められておりますので、あえて言うと、本件については両方満たしているという評価もできると考えてございます。その中で、我々、従来は、本社所在地ベースというのを大切にしておりまして、東京所在の会社よりも、やはり地域を守り立てたいという思いで、地域本社のところで着目させていただいて、そういう扱いにさせていただいたという経緯でございます。
○階委員　そうしたら、トヨタに特定業務で出資とかをした場合、これは地域活性化になるということでいいですか、仮にの話ですけれども。豊田市が本社ですよね。
○地下参考人　お答えいたします。
　カルソニックカンセイの場合は、実質、本社が地方で、実質、地域に工場を持っていたと。トヨタの場合は、実際はもう既にグローバルカンパニーでございますので、そこをあえて地域扱いするというのは、ちょっと従来の運用からは違和感があるところでございます。
○階委員　いや、さっき、所在地ベースと言ったから応えたんですけれども。
　本当にＤＢＪは説明責任を果たす気がないんですか。矛盾ばかりじゃないですか。官民ファンドを担う資格は全くないと思いますよ。少なくともここで答弁するような内容じゃないですよ、今のは。社長がそういう状況で本当に責任を果たせるんですかね。甚だ疑問ですよ。
　結局、地域活性化に入るか、競争力強化に入るかは、胸先三寸じゃないですか。御都合主義じゃないですか。その中で、多分、地域活性化に力を入れろとこういう場でも言われるから、精いっぱい努力して地域活性化の数字がこれなんですよ。金額ベースだと全体の一〇％しかないんですよ。
　しかも、さっきのマレリは大企業ですからね。我々がイメージする地域活性化は、中小企業で、地場企業、こういったところに成長資金を投入して、世界に羽ばたいてもらうとか、もっと成長してもらうとか、それが地域活性化だと思いますよ、地域に貢献してもらうとかね。全くイメージと違ったものを地域活性化に盛り込んで、そして、社名が出ないからばれないだろうという意図も感じ取れます。
　こんないいかげんな情報開示で、社長、このまま続けるつもりですか。お答えください。
○地下参考人　お答えいたします。
　いささか分類が恣意的ではないかという御指摘だと思います。
　ただ、これは私どもとして恣意的に考えたとか隠蔽の意図は全くありませんで、特にこれは第一期の事業でございましたので、競争力強化と、やはり地域を守り立てて、やはり我々にとっては実はカルソニックカンセイは地方企業という認識でございます。透明性が不透明だとか、もし取上げの指針を明確化というのであれば、主務省である財務省とも協議しながら、そういう部分を運用にどう盛り込めるかというのを検討してまいりたいと思います。
○階委員　結局、社名も金額も明らかにしていないのに、そこを運用を変えましたと言っても、検証するすべがないんですよ。無意味なことは言わないでください。
　それで、特定投資業務には、先ほど来議論があるとおり、公的資金とＤＢＪさんの資金が一対一で使われるということになっていますが、一対一で使われるというのは法的な規定に基づくものでしょうか、どうか。これは、寺岡さん、お答えください。
○寺岡政府参考人　特定投資業務の特徴として、産投からお金を受け入れることで財務基盤を強化してございます。その際のルールは、事業量のうち、いわば半分それを入れるというルールになっているということでございます。
○階委員　そのルールは法律の規定に基づくものかどうかということを聞いているんです。お答えください。
○寺岡政府参考人　指針で定めてございます。
○階委員　財務省令なんですよ。ですから、別に一対一にこだわる理由はなくて、いつでも変えられる、変えようと思えば変えられるんですよ、財務省において。
　それで、先ほど来言っている情報開示の不透明性とか、あるいは区分の恣意性とか、今指摘しただけでもいろいろな問題が出てくる中で、ほかの官民ファンドと違う扱いを私どもはしなくちゃいけない。普通の官民ファンドだったら一対一でいいかもしれませんが、ここについては、ＤＢＪも金融機関として資金調達力も運用力もあるわけですから、一対一ではなくて、これを、大幅に公的資金の割合を減らすということを検討していいのではないかと思います。
　大臣、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　まさにリスクマネーの供給というのはどのくらいのことが必要なのかということなんだろうと思います。端的に言えば、やはりあるべき姿は、それも含めて、民間において、民間金融機関あるいは民間投資家等においてなされる、これを我々は目指していかなきゃならない。そういった意味で、今回も時限でお願いをさせていただいているわけであります。
　その上で、今御指摘のあった、どのぐらいの割合にしていくのかというのは、まさにそれはリスクマネーの供給としてどういったものが求められていくのか、それとの関わりの中で、現時点では、たしか原則としてなっていたと思いますけれども、五対五ということをベースに運用がなされているものと承知しています。
○階委員　まず押さえておくべきは、法律上は一対一などとはどこにも書いていない。その上で、財務省令の中では、おおむね一対一というふうにもなっています。これは可変的なものであって、私は、今日の答弁を聞いていると、一対一にこだわる理由は全くない、これは即座に見直しを検討すべきだと思います。大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　おっしゃるように、五対五とか、絶対それでなければならないということはないんだろうと思います。ただ、五割を超えるということになると、やはり民間との問題があるということで、おおむね五割ということを考えているんではないかと私自身は理解をしているところであります。
　その上で、先ほど申し上げた、現下におけるリスクマネーの供給といった観点から、どのぐらい国がそれを支援していくべきなのか、こういった観点から議論されるべきものと認識をしています。
○階委員　見直す気は今のところないということで伺ってよろしいですか。
○加藤国務大臣　今回の議論の前提としてお願いしているのは、現行の、今、財務省令とお話がありましたが、それをベースとして運用すること、これを前提に今回の法案もお願いしているということでございますが、ただ、未来永劫こうでなきゃならないというものではないというのは、御指摘のとおりだと思います。
○階委員　現時点では見直す気がないという趣旨の答弁でした。
　その上で、私は、この特定投資業務、さっきも、商工中金の例とか日本政策金融公庫の例を挙げましたけれども、様々なモラルハザードが起こり得るんではないかと思っています。
　さっきのマレリですけれども、破綻していますが、まだ企業としては民事再生手続によって事業を継続中なんですよ。事業継続中のマレリとＤＢＪさんは取引していますよね。その取引はどのようなものか、そして、その取引はどういう経緯で始まったのか、お答えいただけますか。
○地下参考人　お答えいたします。
　マレリに投資したのは、ちょっと正確な記憶があれですけれども、二〇一五年の五月ぐらいだったと思います。
　実際として、統合が始まる前にコロナが起きまして、コロナショックになりました。したがいまして、将来想定していた人の行き来ですね、カルソニックの方が生産能力をヨーロッパのマレリに伝えて生産力の向上を図る、そこがまず頓挫してございます。あと、ひいては、車の売行きが世界的に冷え込みましたので、部品メーカーであるマレリも非常に売上げが減り、一般的にコロナで苦しんでいた企業と同じ状況の資金繰りの問題が生じました。なので、その資金繰りを支えるために私どもが融資をしたという経緯がございます。
　その後、一旦回復したんですけれども、今度は半導体不足というものに対する、車の生産台数が減りまして、売上げがまた減ってしまい、結果、私的整理をトライしましたけれども、外資系金融機関の反対等により法的整理に至ったというものでございます。
　なので、法的整理でございますので、あとは裁判所の手続の中で、まず株式の方から消却されていきますので、特定投資で出した株式は消却し、融資の方は、いわゆるほかの協調融資行との、均等ですね、へんぱ弁済にならない均等な扱いの中で一部が残存した、そういう経緯でございます。
○階委員　いろいろ御説明をいただきましたけれども、二〇一五年五月から取引を開始されているということですから、特定投資業務で出資する前から取引があったということですよね。
　その上で、先ほど指摘したとおり、特定投資業務によって三百三十二億、損が出た。半分、百六、七十億は公的資金です。国民の負担です。その損は出ているにもかかわらず、自らが、政投銀、ＤＢＪが行ってきた取引については、債権カットはあったでしょうけれども、なお取引は続いている。これは利益相反のような気がするんですよね。
　私は、公的資金を犠牲にして、自分たちのプロパーの取引の利益を図ったと言われてもしようがないんじゃないかと思うんですが、この点、いかがですか。
○地下参考人　先ほどの答弁の修正で、マレリへの投資は二〇一九年の五月でございました。一五年と申し上げたようで、修正いたします。
　実は、融資が先にあったわけではなくて、一遍、カルソニックカンセイという会社は、昔々は取引がありましたけれども、その投資の段階では融資の残高はございませんでした。その後、むしろ、どちらかというと、我々の融資は、会社を継続させるために融資をしましたので、金融行為としては、特定投資を守るために融資をした。あわせて、毀損しておりますので、むしろ、追加の融資分としては、我々としては元本を毀損して損をしているというふうに考えてございますので、我々が融資の便益を図るために特定投資を犠牲にしたのではなくて、特定投資を生かすために融資をし、それが手続の中で減債して、損失も生じてしまったと。
　何か、金融機関としては追い銭を出したのではないかというそしりはあるかもしれませんけれども、かように、私どもとしては、特定投資の持続性というものを重視した取組であったと考えてございます。