maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○徳永エリ君　中山間地域は、全耕地面積の今三八・二％、四割近くを占めておりますし、農業産出額も、全国では八兆九千五百五十七億円、これは中山間地域だけでも三兆五千八百五十六億円もあるんですね。
　今もう本当に、七十代、八十代という方々が中山間地域の中心的な世代で農業を担っているわけでありますけれども、この中山間地域の農業を守っていくということが日本の農業を守ることにつながり、食料安全保障の確保につながると思いますので、新たな制度の見直しということもありましたけれども、これをしっかりやらなければいけないと私も思っております。
　それから、馬場参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、民主党時代の米の戸別所得補償制度に関しては、農協も反対をしているということを聞いております。米価が下がると、米価に応じて手数料収入が決まるので収入が減るということで、農協も反対していたんだというふうに聞いておりますけれども、この直接支払に関してどのように受け止めておられるか。
　それから、私たちは今、農地の危機ということで、農地維持交付金、これが必要なんじゃないかというふうに思っております。農地を農地として維持する者に対して面積に応じて毎年度交付金を交付する農地維持交付金ということなんですけれども、立憲民主党の農林水産キャラバンで全国を回って歩く中で、農協の組合長さんとも意見交換させていただいておりますけれども、これはいい制度だと、是非財源を確保して実現してもらいたいという声をたくさん聞いております。この点に関してどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（馬場利彦君）　過去の民主党政権時代の戸別所得補償方式についてですけれども、正直、東日本大震災等があって、具体的にその詳細な分析をしているわけではございません。ただ、一般的に言えるのは、需要に応じた生産に取り組むということがまず重要で、それに当たって必要な対策としてあったんだろうと思いますけれども、それ以上のお答えはございません。
　それから、農地維持支払の交付金ですけれども、今も多面的機能支払交付金という形で農地の多面的機能を維持するために共同活動等のための直接支払というのはあるわけですけど、それが十分かどうかというのは非常に私も疑問のところがございまして、しっかりと拡充対策が必要ではないかというふうに思っておるところでございます。
○徳永エリ君　今、農地が危ないというふうに言われておりますので、いわゆる生産基盤を守っていくという意味でも農地を守ることが大事なので、いかにして守っていくかという意味においては是非ともこの農地維持支払というのも御検討をいただければというふうに思います。
　それから、最後になりますけれども、長谷川参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　改正案の第二十九条に、水田の汎用化に加えて畑地化が入りました。私たちは、水田を潰していいのかと、やっぱり米をしっかりと守らなければいけないんだということを委員会の中で強く主張をさせていただいております。この汎用化に加えて畑地化が入ったことについては、どのように受け止めておられますでしょうか。
○参考人（長谷川敏郎君）　元々、水田活用直接支払交付金の大前提というか大本は、お米を作るなという減反政策から始まっているわけです。一九七一年の減反から、米を作るな、何を作るなということで、ずっと、カラスが鳴かない日はあっても、米、物を作るなという政策がなかった日はないと、そういう中で結局、田んぼがずっと転作で元に戻せなくなった。それを理由にして、もう田んぼでないから畑だということで水田活用直接支払交付金の支払を止めていく、そういうことだけだと思うんですよ。
　実際に水田は、水田の汎用化をすれば当然お米も作れるし、大豆も作れるし、麦も作れるんです。そういう支援をしないで、単に国が勝手に畑だということでこれも政策対象から外すという意味では、私は間違いだと思っています。
○委員長（滝波宏文君）　時間でございますので、おまとめください。
○徳永エリ君　はい。
　既に北海道では、この畑地化事業で水田の一割が畑地に変わっていくという状況であります。本当に米を作り続けなくていいのかどうか、水田を畑地化していいのかというところは、政府・与党の先生方にも将来を見据えてしっかり考えていただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　まず、中嶋先生にお伺いしたいと思いますが、先生におかれましては、基本法検証部会の部会長として御尽力をされてきた貴重な経験を踏まえて今日意見陳述をされて、大変に参考になりました。ありがとうございます。
　まず、価格形成について伺っていきたいと思うんですけれども、検証部会では、現行の基本法制定後の二十年間と、また今回新たに基本法を改正するに当たって今後の二十年間を見据えてという、そういう視点に立って主要施策を見直してきたというふうにお伺いしておりますけれども、中でもマクロ経済の環境が日本の農業に与えた影響は大きいんだということを先生もおっしゃられていて、現行基本法が制定後は円高に振れて、円高の状態が続いていたということがあって、海外の安い農産物が大量に輸入してきたと。一方、その国内消費の低迷によって国産農産物の価格が引き上げられなかったという状況が続いていた。一方、今は円安に振れていますので、農林水産物の輸出は非常に好調です。
　そこで、今回のこの改正案の肝でもあります食料安全保障の課題の一つとしてこの合理的な価格形成というのがあるわけですが、これをこのマクロ経済の視点で見たときにどういうふうに見ていけばいいのか、まず御意見を伺いたいと思います。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございました。
　今御指摘ありましたマクロ経済環境がある意味日本農業にとって逆風になっていたというのが、まさにこの検証したこの基本法の時期であったというふうに思っております。
　で、価格がやはり上がらなかった、食料価格、農産物価格が上がらなかったというところが、例えば先ほど、担い手が減っていくとか農地の利用が下がっていく、投資が行われないということの原因ではないかなと思っています。そういう意味では、合理的な価格が形成されて、しかるべきその見通しを持って、未来に向かって農家、農業経営体の方々がその生産を遂行、振興、拡大していくということがやはり全てではないかなというふうに思います。
　ただ、実際のところ、その検証をした時期というのは、賃金も上がらず、非常にデフレで、いろいろ国民経済も苦難を強いられていたところにあったということを考えますと、実は、その価格、食料価格が上がらなかったというのは国全体に対して大変な恩恵を与えていたのではないかなというふうに思うところであります。
　今、賃金が上がるんではないかという状況になってくる中で、そうしたら消費者の方は支払意思額が上がってまいりますので、その合理的な価格に対してそれなりの支持をいただけるんではないか、自然と上がっていく必要があるというふうに思います。
　ただ、価格というものは基本、需給バランスで決まるものですから、物が足りなければ値段が上がります。余っていれば下がってしまうという中で、無理に上げると、これはもうかえって破綻をするんではないかと思いますので、非常にきめ細かく状況を見ながら上げられるものがあるかどうかということを考えていただきたいというのが私の考えでございます。
○横山信一君　ありがとうございます。
　同じこの価格形成について馬場参考人にもお伺いしたいと思いますが、生産者にとって、先ほどの話にもありましたけれども、この近年の生産資材の高騰を価格に思うように転嫁できないというところに対して、持続可能な農業という観点からは非常に強い危機意識を持たれていると、現場ではですね。
　価格転嫁の必要性って私も各地でいろいろお聞きをしているところでありますけれども、他方、このコストに見合った生産ということばかりではなく、地域に見合った生産という、いわゆるその農業振興を踏まえた御意見も各地で聞いてきたところでもあります。
　どちらも重要だと思いますけれども、生産者というのは、今日の資料にもありましたけれども、消費者に受け入れられる農作物を作ろうとしますので、いわゆるその生産者は常に消費者を意識して生産をしているわけです。一方、消費者の方は、じゃ、生産者の方を向いて買うかというと、必ずしもそういう状況にはなっていないと。
　馬場参考人は、食料の生産から消費に至るまでのそれぞれの段階における関係者がこの環境に配慮しつつ農業の持続性の観点から再生産に配慮された価格形成を実現するということの重要性を述べられているわけですけれども、生産者がこの合理的な価格形成ということを踏まえた上で、生産者が求める消費政策というのはどうなんだろうかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（馬場利彦君）　御質問ありがとうございます。
　合理的な価格について、生産者の立場からすると、先ほども言いましたけど、今回の基本法の改正案では、合理的な価格とは何かを説明する形で第二条五項が新設されて、食料システムの関係者によりその持続的な供給に要する合理的な費用が考慮されなければならないとされています。明確に明示されています。合理的な費用ということが考慮されなければならないと、こういうことは、生産者側からとってみますと、それは生産コストが考慮されなきゃならないというふうに解釈しております。これこそが適正な価格形成につながる規定だと認識いたしております。
　ただ、消費者の理解も得なければなりませんが、他方で、消費者に対しては、改正基本法の中では、食料の持続的な供給に資する物の選択に努めるということが努力として位置付けられております。今後、適正な価格形成に向けた理解の醸成、さらには国産農畜産物を選択していただける行動変容につながるような施策を抜本的に拡充することを求めていきたいというふうに思います。
　ＪＡグループでも、先ほど言いましたように、国消国産運動を全国的に展開しておりまして、基本法改正案を踏まえて、引き続き、国民の行動変容に結び付くよう取り組んでまいりたいというふうに思っています。
　以上です。
○横山信一君　じゃ、中嶋先生にもこの消費政策について伺いたいんですけれども、農産物価格を引き上げるにしても、食料自給率の向上にしても、この消費者の理解というのは非常に重要です。これまでの農政というのは生産振興が中心だったというふうに思っておりまして、消費政策が必ずしも十分ではなかったと。
　先生もおっしゃっておりますけれども、国民の摂取エネルギーの推移では、一九七〇年代から下がり続けて、たんぱく質や炭水化物などの栄養素別の摂取動向では、一九九〇年までは増えるのもあり、減るのもあるという、めり張りのある栄養摂取が続いていたんですが、一九九五年から二〇一〇年にはどの栄養素も減ってきていると、全般的に食事を取らなくなっていると。こうしたその消費動向というのは、農産物価格を抑制するような力が働いていくと。
　こうした中で、この二〇一五年の基本計画では、バリューチェーンの構築とか需要フロンティアの拡大といういわゆる消費政策が入ってはいたんですけれども、今回の基本法の策定の中で、今後、消費政策を進める上でどういう点に注目すべきか、御意見を賜りたいと思います。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございました。
　消費者とどのように向き合うのかという議論は、検証部会の中でかなり私どもはしたんじゃないかなというふうに思っております。例えば、持続可能なその生産、環境保全型の農業を進展するということは、大変その生産者の方に負担を掛けるわけでございます。コストも掛かり増し経費も掛かるというふうに理解しております。それについて消費者の方に理解していただけなければ、これは続かないと。
　ただ、いわゆるその農と食の距離が広がってしまっている状況の下で、なかなかこのことに気付いていただけないんではないか、一部の方はよく御存じなんですけれども、一般的なこの消費行動の中にそこが組み込まれていないというのがやっぱり大きな課題であろうということで、そのためのその仕組みみたいなものを考えていく、こういうことも結構議論したように私は記憶しております。今回、この消費者の努力という部分にこのような文言が入ったのはまさにその議論の反映ではないかと理解しているところです。
　それから、食料安全保障の議論をするときに、国際的な文脈では今、健康な食事、ヘルシーダイエットというものをきちんと推進していこうという話がございます。私、九〇年代の消費の動向を見たときに、ちょっとゆがんでいたんではないかなというふうに思います。食べ方というのが少し偏っていたり、もう少しきちんと自分の食というものを目配りするような状況にしていかなければいけないと思っておりまして、その栄養問題への対応、それから広い意味での食育、こういったものをきちんと政策にして推進することによって、どのように食というものを我々は取っていく必要があるのか、それを実現するために農業者や食品産業の方々とどのように協力し合っていくのか、そういうその環境をつくっていく必要があるというふうに思っております。その一歩が今回の改正法の中に私は書き込まれているような印象を持っております。
○横山信一君　食育の重要性は先生もいろいろなところで述べられているというふうに思っておりますけれども、大変に参考になります。ありがとうございます。
　じゃ、引き続き中嶋先生にお伺いいたしますが、今も話がありましたが、コストが非常に掛かるという環境配慮型の農業でありますけれども、我が国はアジア・モンスーン気候で、まあ言ってみれば雑草も多いし害虫も多いしと、それから病気も頻発するという、有機農業には適さない、はっきり言ってですね、そういう環境とも思えるところで、昨年はみどりの食料システム戦略というチャレンジングな農業をやりますということになったわけですが、この度の改正案にも環境と調和の取れた食料システムの確立というのが明記をされて、環境負荷低減を一層推進することになります。
　先生今お話しされたように、それを推進するにはコストが非常に掛かっていくということになります。もちろん、そのスマート化などの技術革新もあるとは思いますけれども、高コストをいかにして消費者に受け入れてもらえるかという課題もあります。
　そんな中で、人口増加と地球温暖化が進行している今の国際社会の中で、日本も含めた国際社会の中で、我が国が今回の基本法の中で食料の安定供給と環境負荷低減というのを同時に目指していくという、どちらかというと相反するような目標を同時に目指していくというのは国際社会に対しての強いメッセージになると私は思っておりますけれども、これらの実現に向けて先生のアドバイスをいただければと思います。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございます。
　環境保全型農業を推進する上で、日本は非常に苦しい立場にあると思っております。
　うまく説明できるかちょっと心配なんですが、例えば、ヨーロッパのかつて、九〇年代の農政改革も含めて、環境保全型農業を進めるための施策を入れましたが、その当時に過剰生産という問題を抱えていたと思います。で、過剰生産を解決するためにその生産レベルを落とす、その手段として環境の保全型農業というものを展開することができたと思います。ところが、日本は自給率が低くて、できれば増産をしたいと。増産をすることをまず、さきの食料安全保障の問題を考えたときには是とするときに、その環境に対して負荷を与えるような農業を推進しなければいけないという、そういう矛盾を抱えてしまうわけですね。
　ただ、国際的に見れば、やっぱり農業はいろんな意味で環境負荷を与えている、地球温暖化の問題だとか、それから生物多様性に対しての悪影響。こういったものは、もう世界市民として理解し、これに対して協力していく必要があると思いますので、その技術の開発も含めて新しい農業を展開する必要があると思います。そのときに、どうしてもやはり掛かり増し経費が出てきますので、これについては消費者の一定の理解をいただかなければいけませんけれども、これはある種の公共財を提供するような部分がありますので、場合によってはそれは補助金とか、そういった一定程度の交付金で支えていくということが必要です。
　ただ、繰り返しになりますけれども、非常に技術的に困難です。そのためにはイノベーションが必要でございます。そういったイノベーションが、環境保全型農業を進めるイノベーションが生み出されるような補助制度というものを私は求めたいと思っております。
○横山信一君　はい。
　馬場参考人にももっと聞きたかったんですけれども、時間が参りましたので終わらせていただきます。
○金子道仁君　日本維新の会・教育無償化を実現する会、金子道仁です。
　本日は、参考人の先生方、非常に貴重な御講演、勉強させていただきありがとうございました。お一人お一人に是非少しずつでも深く御質問したいところですが、順に御質問させていただきたいと思います。
　まず、中嶋参考人にお伺いします。
　基本法の検証作業について、是非私も詳細をお伺いしたいことが幾つか項目あるんですが、二つ教えていただけたらと思います。
　一つは、農地の集積、集約についての議論について教えていただければと思います。八割目標に対して現行は六割であると、中山間地域は六割どころか三割、四割。私の地元も中山間なので非常に難しいということはよく理解していますけれども、果たして今後、この八割という、おおよそというところからの目標設定でよいのかどうか、目標をどういうふうにこれから考えていくのか、これからどのように集積、集約をしていくのか、これからの農地バンクの活用等にも関わってくると思いますので、その辺りの議論を教えていただきたいのが一点目。
　二つ目は、食料安全保障に関する指標、評価の指標についてこれから計画に、基本計画に盛り込むということですが、具体的にはどういう指標を入れるべきだという議論があったか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございます。
　農地集積の問題は非常に難しい問題だと私も承知しております。これを進める上で、今取り組まれている地域計画をどう立てるかということが重要だと思っております。人・農地プランがベースになると思いますけれども、やはり農地と人、担い手のマッチングをどうするかというのはやはり地域でなければ決められないんではないかと思っております。水田の場合には、それは水をどういうふうに利用するかということも関わってまいります。集積するためには基盤整備も必要でありますけれども、そのための計画も地域で作らなければいけないと思っております。具体的に何割というのはちょっと今の時点で私何とも申し上げられませんけれども、やっぱり地域ごとのきめの細かい観察とそれによるその計画の設定というのが求められると思います。
　それから、食料安全保障の指標でございますけれども、これ様々な議論があったように記憶しているんですが、これは基本計画に持ち越しになっているような私は印象を持っております。ただ、元々その自給率の議論と、あと自給力の議論を昔したときに、やはり人、それから技術、それから資源のような辺りがやはりその自給力を支える基盤になってくるというところなので、例えば今回大きな問題になりましたけれども、肥料などの確保がちゃんとできるのかという辺りはやはり見ていく必要があるんではないかと思います。ただ、どんなふうにまとめ上げていくかというのは、ちょっと済みません、今の時点では申し上げられません。申し訳ございません。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　私も、農地の集積、集約、是非、地域計画のより迅速な実施が非常に重要だと思うんですが、地域計画も、全く計画どおりにいくとは思えないような今計画目標が立てられているところも非常に問題だと思います。地域計画に関する推進策が今回基本法の中に余り書かれていないというのは少し心配なところで、もうちょっとそこにお金を付けるべきじゃないかなと思うのと、あと指標の、安全保障に関する指標に関して、食料自給力ということが入ってきたというのは非常に私も賛同するところです。
　作山参考人に、是非この食料自給力、先ほど言及がありました、資料の五ページ目、私もこれ非常に重要だと思いますけれども、食料安全保障の中で食料自給率は非常に注目されていますが、食料自給力というものは余り注目されてこなかった、データ等の開示も少ないんじゃないかと思うんですが、食料自給力という観点から、現状、若しくは過去の推移、過去どういうふうに推移してきて今があるのか、今後の見通し、人口減少や農地等で、今、今後どういうふうに食料自給力がこのまま施策をしなかったら推移していくという見通しなのか、そして対策についてお伺いできますでしょうか。
○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。
　まさに自給力については私の配付資料の八ページでも御説明させていただいたところです。私が自給力を強調したのは、八ページでも御説明しましたけど、以前は食料自給率と食料自給力というのはほぼ並行、パラレルに動いていたわけですね。実際、食料自給力というのは二〇一五年の基本計画を作ったときに初めてできたものなので昔はなかったわけですけれども、昔は動きが大体一緒だったわけですけど、先ほど御説明したように、最近は自給率が横ばいなのに対して食料自給力が劇的に下がっているというふうに乖離が出てきているので、自給率を見ていてもいざというときに食料が確保できるか全く分からないと。それから、自給率というのは四五とか五〇とか基本計画に書いてありますけど、それだから日本人が安全に生きられるという保証は全くないわけですよね。
　という問題があるので、自給力を強調したということで、その上で御質問にお答えしますと、自給力の見通しは非常に実は悲観的で、この八ページの資料に書いたのは私の予想ではなくて農水省の予想で、二〇三〇年にはもう日本人全体が生きられるエネルギー必要量を芋を作っても確保できないというのは農水省の試算なんですよね。なので、ほぼ確実にそうなると思います。その一番の原因はやっぱり農地や人が減っているというのはありますけど、芋の単収が減っているというところがあるので、そういうことになると。
　なので、繰り返しになることは言いませんけれども、ということなので、私は、自給率よりもやっぱり自給力の方が日本人が輸入が止まったときに生きられるだけのカロリーを生産できるかということを表しているので、まさに農地や人や技術開発を支援することが大事で、それに直接支払を使った方がいいんじゃないかというのが私の意見でございます。
○金子道仁君　ありがとうございました。是非このことも深く議論したいんですが、一言だけ。
　芋類中心というのが、いざというときの食料自給力に関して農水省もちらちらと教えていただいているんですが、やはり芋なんでしょうか、米ではないんでしょうかというのがまず一点と、今後の対策のところでちょっとお伺いできなかったので、そのところを教えていただけますでしょうか。
○参考人（作山巧君）　ほかの参考人にも聞かれるということなので簡潔にお答えすると、実は農水省は、米、麦中心の食生活を前提にした食料自給力も算出しているんですよ。ただ、それを見ると、もう日本人が全員生きられるほどのエネルギー必要量はもう既に産出できないんですね。日本人が全体生きられるの多分八割ぐらいだったと思いますけど。というので、芋を食べさせるのかという御批判はよくあるんですけれども、これは要するに単位農地当たりのエネルギー産出量が最も高いのが芋なので、それで試算をしているということですね。
　対策については私さっき申し上げたつもりなんですけれども、自給力というのはまさにその農地や人や農業技術でもって自給力が決まってきますので、特にこの芋類を前提とした場合には、芋類の技術開発をもっと進めて単収が減っているようなことを上げていけば、単収が上がれば、日本人全体が輸入が止まっても生存できるという水準に持っていくことは可能です。
○金子道仁君　そうですね、もう一個追加で御質問します。
　芋の単収が減じていると、つまり、多収化ではなくて、その生産を調整する、価格を抑えるために多収化ではない方向に今まで農政が行っていたと。今回、基本法で、我々、党は多収品種ということで是非入れていただいて本当に感謝しておりますけれども、その多収化を目指していくというところと価格を守っていく、矛盾した政策をここでしていかないといけないことにはならないんでしょうか。
○参考人（作山巧君）　それは矛盾はしていないと私は思います。
　というのは、日本は今までやっぱり過剰が多かったので、米を中心になんですけど、単収をアップする技術開発は真面目にやってきていないというところがあるわけですね。それで諸外国に遅れているというところがありますので、多収化すれば単位面積当たりの所得は上がりますので農家にとってもいい話なので、そこは全く矛盾していなくて、そういうところの技術開発をどんどんやっていくべきだというふうに思っております。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　ほかの先生方にも是非お伺いしたいので、次に進みたいと思います。
　馬場参考人にＪＡのことについてちょっとお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　現行の基本法の中では、農業者等とのその努力ということで、農業団体に関しては農業基本法の理念実現に主体的に取り組むよう努めるもの、第九条ですね、が、今回の改正では十二条で、主体的から積極的に取り組むこととするということで内容が若干変わっているような印象も受けるんですけど、そのことについての御意見と、あと、資料の十四ページで、価格の交渉のところ、適正な価格というんでしょうか、合理的な価格形成というんでしょうか、それに対して国の責務も当然なんですが、やはりこの農業者を守る団体であるＪＡの役割非常に高いと思いますが、既に横山先生からも質問ありましたこの合理的な価格形成に関するＪＡの今後果たしていける役割、特にこれから賃金が上がっていく、インフレ傾向の中にあって、ＪＡとしてどのような新しい施策、改善を行い、農業者にとっての有利なというか合理的な価格形成に役割を果たしていくか、御意見をお聞かせください。
○参考人（馬場利彦君）　まず、団体の役割、努力ですね、の規定というのは今回ちょっと書き分けられているところでございまして、元々基本法では、国、地方公共団体が責務と、農業者とか農業団体、事業者等は努力と、消費者が役割というような形で書き分けられていると思います。これは現行法も改正法も同様であるかと思います。
　そういう面で、今回の基本法の中では、第十三条に、国、地方公共団体は団体の自主的な努力を支援するというふうな書きぶりに変わっているかと思います。もちろん、我々としては、農業生産の増大などに向けて不断の改革に努めているところでございます。そういう面では、この書きぶりに従って、政府からの御支援もいただきながら、我々として自らの取組を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　それから、生産コストを適正な価格形成に向けてＪＡとしてもということでありますけれども、適正な価格形成、今検討会をやっておられまして、生産コストの指標の作成に向けて、適正な価格形成に向けたコスト調査等が行われております。対象にはＪＡグループも含まれておりますので是非積極的に調査に協力したいと思いますが、他方で、ＪＡグループとしても生産コストを買手側に提示して価格交渉を行うという取組も進めてまいっておるところでございます。一部優良事例等を白書なんかに取り上げられていましたけれども、いずれにしても、そうした取組も含めて面的に広がれるよう横展開を進めてまいりたいというふうに思っています。
○金子道仁君　価格交渉の優良事例、是非横展開を、私も是非教えていただきたいと思います。後でまた資料教えていただければと思います。
　長谷川参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　基本法の二十六条の今回の改正の二項で新しく、効率的かつ安定的な農業経営を営む者及びそれ以外の多様な農業者というところで、非常に、何というんですか、憤慨しておられるというか、我々、中山間地域で家庭的な農業をされている方こそ効率的な農業をしっかり今まで営んで存続してきたというところがあるかと思うんですけれども、二つ質問ございます。
　その不利的な扱いを受けてこられたというところ、もう少し具体的な内容をお伺いしたいということが一点目と、現行の二十一条のその効率的かつ安定的な農業経営、担い手というジャンルの中に、既に兼業農家の方々も仕組みとしては入れる仕組みだったと思うんですが、それを入らない選択をされている何か障壁みたいなものがあったかどうか、そういったことをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（長谷川敏郎君）　実際問題として、農業の制度融資の場合に、まず担い手になることなどが、様々な条件が付けられています。だから、一般的な兼業農家がちょっと入って支援していただこうということは全くないというのが現実ではないでしょうか。
　そういう意味で、不利な扱いを受けたし、全ての農家が対象になっている政策が展開されているということはほとんどありません。この間、持続化給付金のときに、江藤先生、大臣で頑張っていただきましたが、ほぼほぼ全ての農家を対象というのと、民主党時代の戸別所得補償のときにも全ての農家が対象という事例があった程度で、それ以外はほとんど、規模別に分けたり、認定農家であるかないか、そうした具体的な選別、差別が行われたというのが事実です。
○金子道仁君　ありがとうございます。非常に参考になりました。
　時間が来ましたので、以上にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。
　今日は、五人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　先ほどの参考人からのお話の中で、野中参考人から、農業人口、農村人口の減少、過疎化の原因、それは農業では食べていけないからと、そんなお話がありました。まさにそこを解決していかない限り、どんなにいいことを言っても、やはり農業の現場から人がいなくなる、農村からいなくなると。そうなると、生産力が低下する、供給能力もなくなる、食料安全保障どころではないということになるのかなと思うんですね。
　その、やっぱりそれを解決するためには、何といっても食べていける状況、つまりは所得を、これは農業からの所得、農外からの所得、それから直接支払を含めた所得といろいろあると思いますけれども、とにかく所得をしっかりと確保するということではないのかなと思っています。そこは、ＥＵではまさに所得ということがきちんと明記されている中で、残念ながら今回の基本法の中には、これ何度か私も委員会の質疑等で提起していますけれども、所得という言葉が何もないというのが私は大変懸念しているところなんですね。そのために今回力を入れているのが価格で、所得確保のために価格をしっかりと実現していこうというのが一つの大きな今回の転換点かなと思うんですけれども。
　まず、中嶋参考人にお聞きしたい、何点かちょっとお聞きしたいんですけれども、今回いわゆる所得確保の中で価格だけに特化した理由が何なのか。そして、その上で、作山参考人のこの九ページ、十ページの表、この条文と、あとはその関係図ですね、分かりやすいんですけれども、私も価格が実現できればそれはそれでいいと思うんですけれども、ただ、旧基本法から現行基本法に変わるときの大きな柱としては、価格に頼っていたことを、やっぱり価格は市場で、所得は政策でという大きな柱があった。これは先日の大臣からの答弁にもあったんですけれども、その中で、価格で果たして実現できるのか、まさに市場原理で決定する、安いものを求める、でも生産者は高くしたい、そういった三すくみの中で果たしてこういったことが価格で解決できるのか。特に、海外との競合の中で価格を乗せていくことのいろんなデメリットがあると思いますけれども、その辺りをどのように考え、今回価格に特化をした書き方になっているのか、中嶋参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございます。
　ただ、非常に難しい御質問をいただいたというふうに思っておりまして、その価格に特化したということでございますけれども、合理的な価格を形成することは目指すけれどもそれをどのぐらいやり切れるかということに関しては、私個人的にはまだ余り見通しが立っておりません。それを検証をする会議もやっていることは承知しておりますけれども、例えばフランスの事例なども参照しながら、ただ、実際にはそのフランスでも十分には転嫁できていないような実態も伺っているところでございます。
　繰り返しになりますけれども、現在の賃金がまだ十分に上がっていないような状況の下で価格転嫁というのは非常に難しいので、価格形成の面でまだ一定程度の配慮はしていかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、需要に応じた生産をしていく過程で食料安全保障を確保する必要があると思いますので、その価格の形成についてはきちんとしたシグナルを農家に与えられるような環境はつくるべきだと思いますので、そこの点は政策的な配慮が必要だと思っております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　今、いわゆるデフレ傾向の中で価格が上がらない、価格転嫁ができないという問題は、農産物に限らず、全ての産業の面でずっと問題視されてきましたよね、製造業、それから建設現場。そういった中で、やっぱりその局面を変えていこうということで、多くの業界が今適正価格、価格転嫁を掲げている。そのレベルでの価格転嫁はよく分かるんですけれども、果たしてこの基本法に書いてどこまで実効性が上がるのか。今先生からもなかなかその見通しがよく分からないというようなお話もありましたけれども、ちょっと私は一つの、やっぱり安けりゃいいという局面を変えていくという意味でのメッセージとしては分かるんですけれども、何かこの価格転嫁が、何かこう解決、それこそ農業で食べていける状況につなげていくんだというのはなかなか難しい、そういう中で、やっぱり所得の確保策をもっと、まさに政策として書き込む必要があるんじゃないのかなという問題意識を持っているということを申し上げたいと思います。
　その上で、ＪＡ、馬場参考人からはＪＡグループの政策のポイント等もいただきました。先ほどの御答弁の中でも価格交渉の横展開をしていきたいという話がありましたけれども、これも、やはり多分、再生産、再生産に配慮したというのは、つまりは、やっぱり所得の確保の一つとして適正な価格形成ということ、ここも、ＪＡグループとしてもここにかなり特化をしているんですけれども、ある意味、ＪＡというのは生産者団体の最大のグループですから、そういった意味では、ＪＡがきちっと再生産に配慮した価格で買う努力をすることによって大きな影響力が発揮できるんじゃないかと思うんですけれども、直接支払も否定されているということは、やっぱりそこしかないのかなという気がするんですけど、その辺り、ＪＡグループとしてしっかり、米に関しても仮渡金が下がればもう価格に影響を与えていますし、そういった意味で、ＪＡグループが高く買ってくれりゃいいんじゃないのかなというふうに思うんですけど、いかがなんでしょうか。
○参考人（馬場利彦君）　米は、買取りはなかなかしていませんので買取りにはなりませんけれども、概算金でもございますが、いずれにしても、合理的な価格形成のところを、合理的な費用が考慮されなければならないというふうなことで基本法の改正案に入りましたので、そこに大いに期待をしておるところでございます。そのことを通じて適正な価格形成が実現することこそ、生産者から見ると再生産可能なコストの実現ということに解釈しているところでございます。
　そういう意味では、農協も努力をしなければなりませんが、やはり国民理解の醸成というのは極めて重要な課題だというふうに認識しております。そういう面では、これから法制化も視野にということでございますので、是非ともその法制化に期待をいたしたいところでございます。
　以上です。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　基本は、恐らく価格って市場で決まるんですよね。これ、基本法の三十九条にも書いていますけれども、やはり需給事情、品質評価、まさにこれが市場で決まって価格が形成されるというところ、それを、まあ何というんですか、直接支払が要は生産をゆがめるとかですね、需給バランスを壊すというような議論がありますけれども、むしろ、だって、価格政策、食管制度がなくなった背景はやっぱりそこで価格が高くなったがゆえに需給バランスが壊れたわけで、それで市場に任せるってなったわけですよ。
　そうなると、私は方向性として、価格によって需給、需要に応じた生産をしていくというのは何かちょっと矛盾するんじゃないのかなって気がしちゃうんですけれども、その辺りの見解をちょっと作山参考人にもお聞きをし、作山参考人からは、やはり直接支払、これはＥＵでもダイレクトペイメント、直接支払という政策がかなり前に導入をされて、今やもうインカムサポートと、所得補償と名前まで変わっていますよね。
　そういった意味では、ある意味まさにこの再生産を促していく、きちっと農業で食べていける、農村に人が住める、そういった政策を、環境をつくるために、まさに直接支払若しくは所得補償的なそういった政策を打つべきだというふうに思うんですけれども、所得、ごめんなさい、価格政策の問題点と直接支払の可能性、あわせて、先ほど質問の中でです、与党からの質問の中で、直接支払は大規模とか輸出国だけでやっているというお話がありましたけれども、本当にそうなのか、その辺りも含めて、現状についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。
　二点あったと思いますけど、まず一点目、価格転嫁については、先ほど意見を申し上げましたので追加的なことだけ簡単に申し上げますと、私は、やっぱり政府の今の価格転嫁の検討ってちょっと袋小路に入りつつあると思っています。ポイントは舟山議員と全く同じことで、結局、消費者は安い方がよくて、生産者は高い方がいいので、幾ら議論しても意見はまとまるわけないんですよね。
　特に、その価格転嫁の議論は私の農水省の後輩の方がやっていらっしゃるようなのでお話を聞いたんです。分かりやすい例は、例えば牛乳ってスーパーで特売でよくされていますよね。生産者の方からしたらけしからぬと思うんでしょうけど、そこはスーパーの価格戦略なわけですよね。安い牛乳で消費者を集めて赤字覚悟でほかの物を買ってもらうと。そういう戦略に政府がこれはいいとか、これは駄目だと言うことはできないですよね、まさに。
　なので、そこは直接支払をやったら、いや、そういう安売りをした、もうけたお金を政府に払ってくださいと、それを原資にちゃんと生産者に還元しますよということをやれば、商行為にできもしない介入をせずにちゃんと生産者の利益が得られるということを言っているということです。
　その上で、ＥＵについては、舟山先生が大変よく御研究されているので私が付け加えることは余りないかもしれませんけれども、やっぱりＥＵも、最初はもう二十年、三十年ぐらい前は今まで価格支持をたくさんやっていて、過剰が出て非常に困ったと、それと、あと輸出補助金付けたりして、諸外国との摩擦があるのでそこは補填するということで始めたと思いますけど、やっぱりずうっとやっていくと、何のために農家だけが直接補助金をもらえるんだという問題が出てくるので、そこはＥＵとしても、環境保全的な農業をやっていますとか、非常に条件が不利なところなので、そこで続けてもらうことに対価を払うんだということで、その直接支払についてちゃんと消費者も納得できるような理屈をいろいろ考えて、それの行為を農業者にも求めるということで正当化しているということがありますので、日本でも直接支払をやるなら、そこは一定程度必要だと思います。
　最後に、大規模だけじゃないかというのはおっしゃるとおりで、さっき基本法を作るときに中山間直接支払の創設に寄与したということを申し上げましたけど、ＥＵの場合だと条件不利地域の農業はほとんど補助金一〇〇％なんですよ。補助金がなければ全く生存できないような、そのイギリスの、まあイギリス離脱しちゃいましたけど、イギリスとかフランスとかオーストリアの山の上の農業とか、そういうところを支援するためにまさに直接支払をやっているわけで、むしろ最近では、大規模にやると、面積払いでやると大規模農家に大きなお金が行って、イギリスの王族とかお金持ちばかりに行っちゃうので、むしろ大規模への支給は削減して、小規模農家に優先的に払うというふうになりつつあるので、むしろそういう運用も可能な、柔軟にできると。要するに個人に払うわけですから、政府が幾らでもコントロールできるわけですよね、そういうメリットがあるということです。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　続いて、野中参考人にお聞きしたいんですけれども、私、今回の議論で大変気になっているのが、農業の、要は外部経済効果と外部不経済効果。多分両面あると思うんですね。農業をすることによって、例えば農村を守ったり環境を守ったり、まあ食料の生産はもちろんですけれども、いろんな役割がある、一方で、今回相当強調されていますけれども、いわゆる外部不経済、環境とかいろんなものにマイナスの影響があると。
　そこが今回、現行基本法はかなり多面的機能がどおんと出ていますけれども、今回は負の影響に着目をしながら、それを下げていくと。私、これはこれで大事だと思うんですけれども、ただ、やっぱり前提は、農業のこのプラス効果、まさにそこをどう評価をし、それに対する支援をしながら様々な所得を得て農村をつくっていく、農業を維持発展させていくということかと思うんですけれども、そういった農業の持つプラス効果に、プラスマイナス、どこをどう評価をして、直接支払、参考人からの御提言の中にも直接支払を充実刷新させるべきだと、環境と調和の取れた地域づくりを推進するということの御提言もいただいていますけれども、やっぱり生産条件の不利に対するやっぱり穴埋めも必要だと思いますし、その辺りのバランスを、ちょっと済みません、何か難しい質問になっちゃったんですけど、バランスをどう取りながら中山間地域等の直接支払を構築したらいいのかという、もし御提言等ありましたら、よろしくお願いします。
○参考人（野中和雄君）　ありがとうございます。
　農業は環境にマイナスの影響を与えているという点もあることはそのとおりではありますけれども、もちろんそれを織り込まなきゃいけないわけでありますけれども、それ以上にと言ったらちょっと問題あるかもしれませんけれども、最近のやっぱり中山間地域、あるいは農村地域というものの果たす役割ですね、これは要するに田園回帰とか、人が大勢行っているって、やっぱりそこの地域でチャレンジしてやりたいとか、それから、何といいますか、老後をそこで過ごしたいとか、子供を教育したいとか、いっぱいいいことが農山村地域にはあるわけですね。
　それを基本法のときには、農業の多面的機能というふうに農業に限って書いていたんですね。ところが、その後、やっぱりいろいろ考えてみると、文化的景観とか何かも全部そうですけれども、農業だけじゃなくて地域全体が国民にとっていい影響を与えているということにずっと変わってきているわけですね。これは世界的にも変わってきているし、先ほど申し上げたように、過疎法、山振法でも、その農業の多面的機能じゃなくて、農山村の地域がそういう機能を有しているということがあるわけですね。
　ということでありますから、それをきちっと評価をすべきでありますし、それから、そういうことを、これは前から申し上げたように、基本法というのは理念法でありますから、やっぱり農村の方々に自分たちの住んでいる地域はどういう地域かということをメッセージとして伝えることが大事なんですね。基本法で、そういう農村あるいは中山間地域というのは大事な地域だよ、可能性がある地域だよということをしっかり位置付けることによって、そこに住んでいる人たちも自信を持っていろいろ取り組もうとか、あるいはそうじゃない都市の方々も、じゃ、行ってそこでチャレンジしてみようとかいうことになるわけですね。
　ところが、今の農業基本法というのは、残念ながら、農村といいながら、それ農業のためだけしか書いてないんですよ。こんな間違った表現というのはないじゃないですか。やっぱりそこにはちゃんとした大きな役割を果たしているということを書いて、そして、もちろんマイナスの影響もあるけれども、それも考慮をした上で先ほどの直接支払というような方向に行くべきものだと思いまして、基本的にどういう地域であるかということ、そこには農業だけでは残念ながらその経済力の向上にないわけですけれども、最近のいろんなことを考えれば、その地域資源とか活用していろんな経済力が増せるわけですよね。そういうこともきちっと規定をしていくと。その規定がまるっきりないと、あるいは、極端に言えば、それは関係人口のためだけに産業振興するみたいな間違った表現で入っているというところは絶対改めていかないと、農業者とか農村にいる方々に対する……
○委員長（滝波宏文君）　時間ですので、お答えをおまとめください。
○参考人（野中和雄君）　間違ったメッセージ、国民へのメッセージにならないと思いますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
○舟山康江君　済みません。長谷川参考人にもお聞きしたかったんですけれども、もう本当にそういった農業を頑張って続けていただきたい、そのための条件整備を私たちも考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、参考人の皆さんの貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　私は、最初に農民連の長谷川参考人からお聞きしたいと思います。
　それで、実は私、今年の三月にこの農水委員会で、農民連がアグロエコロジー宣言を出しましたといって、今日もお配りいただいているんですけれども、これを紹介したのと、それから、日本農業新聞が今年はアグロエコロジー元年ですということで論説を書いているということを取り上げさせていただいたんですね。
　それで、長谷川参考人には、じゃ、今なぜアグロエコロジーなのかということで、今日はもう一つの資料も配っていただいていて、ちらちら中身見ますと物すごい生き物がいっぱい出てきて、堆肥の中にミミズがいっぱいいたりとか、それからこれはツバメが虫を捕りにいっぱい来ているですとか、それから田んぼがクモの巣がすごい掛かっているんですよね。何でこんなにクモの巣が掛かるぐらい、私、クモ苦手なんですけれども、実は稲害虫の天敵だと、クモは、それで、害虫に余り襲われなくて済むというかね、そのクモが頑張っているということなんだと思うんですけど、とかカエルとかヘイケボタルも実は役割を果たしているということをもう初めてちょっと知ったんですけど、そういう生物が本当に生きていて全体で役割を果たしているということが改めてちょっと見ながら思ったんですけど、ちょっとその辺りのことを含めて、御自身の実践のところから紹介をお願いしたいと思います。
○参考人（長谷川敏郎君）　なぜアグロエコロジーかというところで、今回の基本法の改正案も、農業は一方的に環境に負荷を与えるものとして改善を図るべきだ、減らすべきだという立場だけれども、本来、それはこれまでずっと続けてきた化学肥料や農薬に依存し、商品を大量に作る、産地形成をしていく、そういう農業のやり方であれば環境に負荷を与えるんだろうと。そうでない方向へ日本も切り替えないといけない時期に来ている、そして、その方向は具体的に私がこの資料で示したような、言わば生態系を大事にしていくことからすれば、それは非常に大きな可能性があるんだと。また、それが経営的にも、外部から化学肥料を買うんではなく、また、農薬を買うのもやめていますから、経営的にもそれが合理的な循環の可能性を見出すし、また、里山の手入れした間伐材や除伐材を燃料にしていること、それによって私の家はもう二十年以上灯油とかプロパンガスを買わないで基本的に家を暖房を含めて維持している。
　そういう意味では、再生可能エネルギーの使用も含めて合理的な形ができて、野中参考人がおっしゃるような、本当に中山間地が生かせる資源が多いし、それを生かす農業へ転換すること、ここがやっぱり必要だというふうに思っているところです。
○紙智子君　ありがとうございます。
　私、北海道の出身で、それで、私も農家の娘で生まれ育ったものですから非常に実感として思い出すことはあるんですけど、ただ、今、北海道というのは大農家が多いんですよ。かつては二十三万戸あったと言われていて、今は五万戸切るかという感じになっていますから、一つ一つが物すごく大規模で主業農家が多いですけれども、それはそれで景観もありますから大事にしなきゃいけないんだけれども、同時に、やっぱり中山間地域で果たしている役割というのもすごく大きいと思いますし、多様な農業を本当に大事にしていかなきゃいけないというふうに思うんですね。やっぱり、平たく言えば、人と環境に優しい農政の方向に行くべきだなというふうに思っています。
　それで次に、農政の今の課題ということでちょっとお聞きしたいんですけれども、多様な担い手というふうに言った場合に、家族農業であったり兼業農家、この役割が重要だと思っていて、元旦に能登半島で地震がありましたよね、あそこに行ってきたんですけど、大体兼業農家が地域支えてきたんだよというふうに言われたんです。
　それで、能登半島だけじゃなくて、こういう状況のところはほかにもいっぱいあるよというふうに思うんですけれども、そういうところで営んでいく上で家族農業や兼業農家の役割ってすごく大事だと思うんですけど、この点について、馬場参考人と、それから作山参考人と長谷川参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（馬場利彦君）　多様な農業者という規定が今回入れられたわけですけど、いずれにしても、今後も農業者の減少が続く中で、担い手である方と多様な担い手、多様な農業者が連携して地域農業を維持発展していくことが極めて重要だというふうに思います。改正基本法で新たに規定されております多様な農業者が長く農業を営めるよう、施策の拡充を図っていくことが必要だというふうに考えております。
　また、多くの担い手からはこれ以上農地を受け入れられないよといった声も上がってきているのも事実でありますし、農地の集約とか、あるいはＪＡも含めたサービス事業体を通じたスマート農業の技術普及と推進等も必要かと思っております。
　以上です。
○参考人（作山巧君）　紙先生、御質問ありがとうございます。
　私も出身は岩手の兼業農家の息子でございまして、多様な農業とか兼業農家の重要性に全く異存はありません。
　特に、今回、基本法の議論で私が思いましたのは、多様な農業とかそういうことを言うと、構造政策に逆行するとかそういう議論があったんですけど、私は、それはもう全く時代遅れで、というのはやる人がいなくて困っているわけなので、逆行する農家って一体どこにいるんだというのが私の感じなんですよね。
　もう一つ言いたいのは、せっかく御発言の機会があったので、二十七条に専ら農業を営む者というのが出てきまして、これは基本法を作ったときから書いてあるんですけど、これも、実は農業だけ営んでいると非常にリスクが大きいので、むしろ経営はいろいろ農業以外も含めて多角化した方がリスクに強いという面もあるわけですよね。そういう面もあるので、この専ら農業を営む者というのはいかにも専業農家だけがいいような印象を与えるので、小規模な方とか兼業農家のやる気をそぐような規定なので私はやめた方がいいと思っているんですけど、そういう面を含めて、やっぱりもうやる人いないので、農業をやっていただけるだけで有り難いという現実を踏まえた条文にした方がいいと思っています。
○参考人（長谷川敏郎君）　多様な担い手を本当に多くつくっていくことが非常に大事だと思っています。
　元々、日本で農業センサスで専業と兼業というのを分類したのは、一九五一年のセンサスからです。私の家では、戦前の旧瑞穂、旧高原村時代の村民税賦課の議事録がありまして、それを見ると、全てが兼業農家なんですよ。つまり、専業、兼業と分けたのは政府のセンサスで分け、そして兼業も一種、二種に分け、さらに自給農家というような区分けもしてきた、まさにそれは政策なんですね。
　実際の現場は、ほとんどみんな兼業農家なんです。無理して専業農家を育てるやり方をやっぱり変えていくことで地域を守っていくことが当然できると思っていますし、そういう支援が必要だと。そういう意味では、今、小さい農家が農機具を更新したいとか耕運機を替えたいんだとか、小さな馬力のトラクターを買いたいんだとかっていっても、何の応援もないわけですよね。やっぱり認定農家だとか大規模だとか、規模拡大することが条件みたいな、やっぱりそこを変えてほしいなと。それをしないとやっぱり、そうすると、小さな農家も受け手がない農地を引き受けて応援することができるように変わっていくというふうに思っています。
○紙智子君　ありがとうございました。
　日本の農業の九割が一応家族農業というふうに言われていて、国連家族農業年の十年が設定されて、ちょうど折り返し点ということでもあるんですけれども、やっぱり持続可能な在り方、これ本当に追求しなきゃいけないというふうに思っていまして、そういう意味でもやっぱり基本法の中にその趣旨がちゃんと入らなきゃいけないなというふうに思っています。
　次に、農業で食っていけないと、農業で生活できないという意見もよく出されているわけですけど、日本生活協同組合連合会が基本法の見直しに関する意見書というのを出していて、その中に、財政支出に基づく生産者の直接支払というのがなきゃ続かないんじゃないかと求めておられるんですけれども、少なくとも、やっぱり再生産できるような所得を下支えできる仕組みというのは必要だと思うんですね。元はあったんですよね、いろいろいっても、下支えできるものあったのに、今もうほとんどなくなっている中で、この仕組みって必要じゃないかと思うんですけれども、これについて、ちょっと時間も迫ってきているので、野中参考人、それから作山参考人、長谷川参考人にお願いします。
○参考人（野中和雄君）　おっしゃるとおり、農業で人口が減って、それで食べていけない、やっていけないということが明らかにあるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、ＥＵ等でもそれに対して政策を取っておりまして、日本も、先ほど申し上げましたように、その財政所得だけでとか農業所得だけでとかいう必要はありませんけれども、所得の確保が重要であるということをはっきりやっぱり方針として示して、それを支援していくことが大事じゃないかなと思います。
　そのときに、先ほどから繰り返し私申し上げておりますけれども、残念ながら、地域で考えても、農業だけで完全に他産業並みの所得を上げていくということは非常に難しい地域がたくさんあるわけでございまして、一方で、農村ではいろんな可能性が広がってきて、せっかく広がってきているわけです。そういう方たちが農村に住んで、農業も支えてくれているわけですね、日本型直接支払とかいいながら。ですから、地域全体で経済力を上げる中で、農家にも所得が行くようにというような視点も踏まえて、それでなお足らざる点を政府がいろんな形で、直接支払という形でカバーしていくのが私はいいんじゃないか、国際的に見てもそれは妥当ではないかというふうに考えます。
○参考人（作山巧君）　紙先生の御質問ですけど、私もこの生協の提言は非常に注目しております。要するに、消費者が財政負担をやってくれと言っているという意味で。
　あと、もう一つ関連してあるのは、私は農水省で長く貿易交渉などをやっていまして、ＴＰＰの参加協議などもやっていましたけれども、そのときは経済界も直接所得補償をやってくれということだったんですよ。というのは、貿易自由化をやったら工業製品の輸出が伸びますので経済界にとってはいいことだと、ただ、農家の方は困るでしょうから、それは所得補償で構わないということだったわけですよね。だから、消費者も所得補償をやってくれ、経済界もやってくれと言っているのに何でやらないのかなと。
　特に、実際は日米貿易協定とかＴＰＰを進めたのは安倍政権ですけれども、やっぱりそういう大きな政策転換がないと、なかなか財政負担を伴う新しい政策というのはできないので、本当は私は安倍政権のときに直接所得補償を導入すればよかったと思っていて、そこのタイミングを逃したというのは非常に大きな政策的な誤りだと思っております。