maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山本（幸）委員　サイズで議論すべきじゃないとかそんなことはいい。だから、最初でそんな、比率が大きいからといって威張る話じゃないでしょう。それを言いなさんなというんだ。それはこれからやりますから、心配しなさんな。
　それで、次に、これはちょっと大臣の指摘したことなんだけれども、これは非常に重要な問題ですが、日本銀行は、各国、欧米では金融システムが崩壊状態にあったのでああいうことをやった、日本では金融システムというのは比較的安定していた、だから何もしませんでしたよという話なんですね。これは、いわゆる日銀流理論というところに入るんだけれども、非常に問題がある。つまり、日銀というのは、自分の相手にしている銀行、短資会社、まあ金融機関だ、そこしか見ていないんだよ。そこのところが安定して問題がなければ動きませんよと。
　ところが、大臣がおっしゃったように、実体経済は大きく傷ついたんですよ。輸出も激減した、失業もふえた、デフレが深刻化した。この金融機関以外の実体経済のところを全然見ないで金融政策運営をやるというのは非常に問題があるんですよ。ここについてどう思いますか。
○白川参考人　山本先生御指摘のとおり、金融政策を運営するに当たりまして、金融機関だけを見て判断するということは、これはもちろん適切ではございません。私どもは、金融機関だけではなくて、一般の企業、それから個人も含めまして、民間の経済主体全体がどういうふうに現在あるのか、今後どういうふうになっていくのかということを、細心の注意をもって情報を集めております。
　その上で、金融政策をどう運営するかということでございますけれども、主としてこれは、資金の量をコントロールすることを通じて金利に影響を与える、あるいは量に影響を与えるということによりまして金融機関が主たる経路になるということは、そのとおりでございます。
　ただ、今回は、先生御指摘のとおり、その先の企業の問題が大きな問題だということも、我々は十分認識しております。その結果、ふだんは日本銀行は行わない、例えば、先ほどの金融機関の株式を買い入れるということをしたのも、実は、この株式のリスクが大きいがために、大きいと認識しますと金融機関自身が貸し出しをしにくい、最終的にお金が回りにくくなるという状況になることを懸念しまして、こういう措置も行いました。したがいまして、金融機関だけを見ているわけではございません。
　最後に、民間の企業あるいは個人に幾らお金が回っているかという、これはマネーサプライというふうに呼んでおりますけれども、このマネーサプライの伸びは、実は、日本、それから欧州、それからアメリカで、リーマン破綻前後、この一、二年でどういうふうに変化したかといいますと、日本は、むしろこの間は、他の国と違って上がっております。
　そういう意味で、日本銀行の金融政策は、もちろん金融機関を中心に運営するのは、これは仕組み上そうでございますけれども、その先についても十分注意して行っております。
○山本（幸）委員　見ていると言っているけれども、本当はやっていないんだよ、見ていないんだよ。株を買ったとか、社債、ＣＰを買ったとか、微々たるものじゃないですか、アメリカに比べれば。百年に一度の危機、これは昭和恐慌に匹敵するというぐらいの危機。昭和恐慌だって、輸出ががんと落ちたから恐慌になったんだからね。それに対して、全然日本銀行は危機感が足らない、やっていないんですよ。
　次に行きますが、では、あなたは金利は世界で一番低いと言った、〇・一％。本当に金利が低いんですか。それは名目金利が低いだけじゃないか。金利というのは、あれは企業が投資をするかしないかを決めるのは実質金利ですよ。実質の、正確に言えば、予想実質資金調達コスト、実質金利プラス、リスクプレミアムを考えなきゃいけませんが、簡単に言って、実質金利は物すごく高いんだ、日本は。だって、デフレになっているんだから。企業の実績、これは本当は期待で、期待実質金利をしなきゃいけないが、それはなかなか計算できないからね、実際に起こったもので簡単にやっただけでも。
　では、企業は、企業物価上昇率で考えるとすれば、企業の平均約定金利一・六から企業物価上昇率マイナス四・九を引くと、プラス六・五だ。では、家計はどうか。家計は、住宅ローン金利二・四から最新の消費者物価上昇率マイナス一・七を引くと、四・一ですよ。投資をするとき、一番恐らく意味があるだろうなと思うのは、それは、国債の、財政の資金でもいいんだけれども、長期国債利回り一・三から、きのう発表されたＧＤＰデフレーターで見ればマイナス三でしょう、四・三だ。これはバブルのときと同じぐらい高いんですよ。アメリカは非常に低いんだね、あるいはマイナスですよ。どこが世界一低いんですか、金利が。
○白川参考人　山本先生が御指摘のとおり、名目金利とそれから実質金利を区別して議論することが大事であるという点はそのとおりでございます。
　ただ、金利は、これはマイナスにできない以上、中央銀行としては、この非常に低い金利を粘り強く続けることによって、経済を刺激し、その結果、物価も上がり、その結果、実質金利も下がっていくという道筋を目指す以外には方法がないということでございます。そういう意味で、日本銀行としては、金利は下げられるところまで下げて、かつ、この現在の低い金利情勢、極めて緩和的な金融情勢を粘り強く続けていくということを明確にしております。
　その上で、今度、実質金利の比較でございます。最後に山本先生が長期の金利についてお話しになりましたけれども、現在、日本の長期金利は、もちろん変動しておりますけれども大体今一・三％、欧米は大体三％台の後半でございます。つまり、金利差、長期金利の差が二％以上あるということでございます。同じように、物価も今、日本と欧米では二％あるいはそれよりも若干多い差があるということでございます。
　そういう意味で、もちろん、予想インフレ率を正確に計算することは難しいわけですけれども、しかし、現実の長期金利を見てみますと、実質金利において日本だけが低いということでは必ずしもございません。
○山本（幸）委員　それは納得できない。だって、アメリカは物価はプラスなんだからね。では、三・五で、僕はちょっとアメリカのＧＤＰデフレーター知らないけれども、消費者物価指数を見たら二・五ぐらいだ、三・五から二・五を引けば、一じゃないか。あるいは短期だったら、ゼロから〇・二五でやっているんだからマイナスですよ、短期の実質金利は。日本はプラスじゃないか、デフレなんだから。一番高いんですよ。
　実質金利が高くて需要が起こるなんというのは無理なんだ。こういうときは、思い切ってお金の量を欧米並みにがんとふやすということをやるしかないんですよ。だけれども、日銀は名目金利に固執するから、それができないんだよ。〇・一％、何で固執する必要があるんだ。かつてのゼロ金利にして量的緩和にしたらいいじゃないですか。どうしてしないんですか。
○白川参考人　まず申し上げたいことは、日本銀行として、現在のこのデフレ状態から脱却し、できるだけ早く物価安定のもとでの持続的な経済成長、そうした軌道に日本経済を戻したいというふうに強く願っております。そのために、先ほど来申し上げていますような金融緩和政策を粘り強く展開していくということでございます。
　少し敷衍して申し上げますと、短期の金利、これは日々の金利、オーバーナイトの金利と呼んでいます、これは今〇・一でございますけれども、三カ月の金利について、これを固定金利〇・一で資金供給を行うというオペレーションを始めました。
　それから、現在のこの緩和的なスタンスを続けますということを、見通しを照らし合わせながらこうした政策を続けていくということもはっきりさせていますので、これは先々の金利形成にも影響を与えるということでございます。
　それからさらに、現在はそうではございませんけれども、万が一また金融市場が混乱するということがあった場合には、日本銀行として果断に行動をするということも繰り返し申し上げております。
　その上で、今度、量的緩和ということでございます。
　量的緩和という言葉で先生がおっしゃったのは、かつて日本銀行が行ったように、当座預金に目標を設定して、この水準を引き上げていくという政策をなぜとらないのかという御質問であると思います。
　日本銀行は、確かにこの政策を二〇〇一年三月以降、二〇〇六年まで採用いたしました。この五年間近くの経験にかんがみまして、この量的緩和政策は、金融システムの安定を維持する上では大きな効果があったというふうに評価をしております。この点は決して過小評価すべきではありません。内外のデフレの歴史を振り返ってみますと、ほとんどは実は金融システムが不安定化したときにいわゆるデフレの怖さが顕在化しております。その意味では、量的緩和は大いに効果があったというふうに思っております。
　ただ、これが人々の支出活動を刺激し、その結果物価が上がっていくということになりますと、この効果は非常に限定的だったというのが私どもの評価でございます。これは私どもが量的緩和をやめたその翌日の各新聞の例えば論説を見ても、今私が申し上げたのと同じような評価を各論説が行っておりました。
　今回、アメリカが、確かにバランスシートは拡張しておりますけれども、バーナンキ議長は量的緩和政策という形での評価はしておりません。バランスシートの拡張は、これはあくまでも、先ほど申し上げたような、いろいろな資本市場に対して中央銀行が代替せざるを得ない状況になった結果としてバランスシートが拡大している、当座預金の量がふえているだけであって、これが経済に対する刺激度を示すものではないんだということを繰り返し繰り返し言っております。
　そういう意味で、日本銀行だけが何か特殊なポジションをとっているというわけではございません。
○山本（幸）委員　全く納得できません。
　海外は、それは量的緩和という言葉は使っていませんよ。信用緩和と言っているんだな。それでいいんですよ。だけれども、マネタリーベースを物すごくふやしているんだよ。これをふやさなければ、しかも貨幣乗数が非常に小さい場合にはよりふやさなきゃ実体経済に行かないんですよ。マネーサプライがふえないんだ。大体、日本も歴史的に、マネーサプライが四・四％を切ればデフレになるという歴史的なあれがあるんだから、あなた、ふえたといったって、だってまだ二、三％ぐらいしか出していないじゃないか。
　量的緩和について、あなたは確かにあなたの書いた本で、このでっかい本を読みましたよ、それで、要するに、量的緩和は金融システムの安定化には資したけれども、そのほかに余り効果はなかった、それが日銀の公式見解だというんですね。本当にそうか。
　実は、この問題について新しい研究成果が出まして、これは大阪大学の本多先生が、黒木さんという人と立花さんという人と一緒に実証研究をやった。これは初めての量的緩和の効果なんですが、これは英文しかないのであれなんだけれども、こういうのをやるときは、いわゆる多変量変数回帰分析というのでやるわけだな。それを丁寧にやっていますよ。
　従来、日銀が、あなたの本にも引用されていたけれども、効果がなかったという研究成果の問題点は、古いデータも一緒に入れている、一九八五年からのデータを入れているからだめなんだと。
　これは、二〇〇〇年からの、本当に量的緩和をやったというときからのデータでやっていまして、テストもやって、いろいろな検証をやっているんです。そこで言われているのは、そこではっきり結果が出ているのは、量的緩和というのは明らかに効果があったと。それは、ＧＤＰに行く生産を拡大することに効果があった、チャネルは株価の上昇を通じてだと、その回帰分析から出ているんですね。
　量的緩和をやると、一カ月して株価が上がり始める、それで六カ月後にピークになる、そういう線が描けます。生産の代替である鉱工業生産をとっているんだけれども、これは二カ月後から効果があらわれ始めて、そして八カ月にピークになる、この結果がはっきりと出ていますよ。もう報告されている。
　ただし、おっしゃったように、物価にはなかなか時間がかかるんだね。それから、物価もちょっと上がる、為替レートもちょっと下がるんだけれども、統計的に意味があるまでには、まだこのデータでは出ない。だけれども、統計的に有意に、株価等のチャネルを通じて生産には確実に効果があると出ているんですよ。
　こういう結果が出ていて、ちゃんとやればいいじゃないですか。今、だってＧＤＰギャップがあるんだから、株価を上げて生産させるのが一番いいんじゃないですか。
○白川参考人　今御指摘の本多先生の研究でございます。
　たまたま本多先生は留学時代の友人で、私は非常に親しくしていまして、実は、この先生の研究、その論文のもとの発表をたまたま先生がされた場に私は、これは京大時代ですけれども、出ておりまして、先生の研究も勉強させていただきました。
　私自身は、現在は大学の教師ではなくて政策当局者ですから、自分がかつて正しいと思ったことも含めて、ある特定の理論にドグマティックに臣従するということは決して望ましくない。私は、最終的に、実務家、政策当局者ですから、そこはオープンにいつも考えていきたいというふうに思っています。
　その上で、私もいろいろな、スタッフにお願いしまして、実証研究について目を配っております。確かに、本多先生はそういう研究を出されています。ただ、私どももまた、量的緩和の時期以降に限定した形で、先生がおっしゃったそういう形でのいろいろな分析を行っておりますけれども、そうした分析結果も踏まえて、私は先ほど申し上げたようなことを申し上げています。
　これは、日本だけではなくて海外の中央銀行にとっても、実は今回、量的緩和を採用すべきかどうかということが大きな議論になりました。したがって、日本の研究は実は格好の研究対象になっております。そうした海外の中央銀行の分析結果を見ても、今先生がおっしゃったような研究結果を出しているものは、私は寡聞にして、もしかしたらあるのかもしれません、ないとはもちろん申し上げませんけれども、そういう研究が多いということは少なくとも聞いておりません。
○山本（幸）委員　あなたは学者ではなくて実務家で、ある一つのものに従えないと言っているけれども、私から見ると、あなたはこの本に書いたことしかやっていないんですよ。
　この本には、量的緩和というのは金融システム安定化に効果があった、それは時間軸効果というのだけはあった、こう書いてあるな。だから、時間軸、いつまでもやりますからというある程度の約束をするものだから、それでみんなが安定して経済行動をやったという、その効果だけはあったといって、時間軸効果だけだというのは量の大きさというのは余り関係ないから、だからゼロ金利にする必要はないんだ、金利はプラスの金利で持っておいて構わないんだということで、あなたは〇・一％というものに固執しているわけでしょう。あなたが言っている自分のドグマに、それを維持しているだけじゃないですか。
　それからもう一個は、こう言っているんだ。デフレスパイラルにならなければいいんだ。デフレが起こっても景気後退というのが一緒に起こらない、つまりデフレスパイラルというのがなければデフレでもいいんだという議論をしているんだね。それで、だれかの成果を言って、デフレというのは経済後退というのと一緒になることはほとんどないというような話をしていて、それは大恐慌のときは例外だ、そういう研究成果を引用して、だから、景気後退がなきゃデフレでもいいんだということでずっとやっているんですよ。つまり、あなたは自分の理論に固執した政策しかやっていないんですよ。おかしい。
　だって、この量的緩和、世界じゅうがやって、デフレにしていないんですよ。日本だけだよ、デフレがずっと続いているというのは。それで、これが続いている限りは、菅さんの成長戦略なんてあり得ないんだからね。これを一年か一年半で解消しなかったらできませんよ、三％成長なんて。だから、気違いみたいに金を出さなきゃいけないんです、今。
　今、ＧＤＰギャップが三十五兆円ぐらいあると言われていますね。物の世界で三十五兆円の超過供給の状況だ。そうすると、お金の世界ではどうなるんだと。ワルラスの法則というのがありますね、ワルラスの一般均衡。これは、あなたは御存じでしょうけれども、どういうことになるかわかりますね。
○白川参考人　先ほども申し上げましたとおり、私は、決して自分の理論にこだわっているというわけではございません。自分自身は理論を編み出すほど頭もよくありませんので、内外のいろいろな学者あるいはエコノミストの声を、研究を総合して、自分なりに判断していきたいということでありますから、これからも常に経済の動きを虚心坦懐に見て判断していきたいというふうに思っています。
　こういう席でワルラスの法則という言葉をちょっと申し上げるのはあれですが、ワルラスの法則は基本的には経済が完全雇用の世界での話ですから、今先生が議論されているこの不完全雇用、つまり大きな需給ギャップが問題になっているもとでワルラスの法則を当てはめてというのはどうかなという感じはいたします。
○山本（幸）委員　私はそう思わないんだけれどもね。だって、ワルラスが言っているのは、ある分野で超過供給があったら、他の分野では超過需要が起こっているということを言っているわけでしょう。それで、全体を見れば均衡しますよ、そういうふうに価格が調整しますよと言っていると私は理解しているんですよ。それからいうと、財の世界で三十五兆円の需給ギャップがあるんだ、つまり供給超過ですね。そうすると、お金の世界ではその分だけの超過需要があるんですよ。そうしないと、均衡しない。
　つまり、世の中の人は、今、一番安心で安全なキャッシュが欲しいんですよ、現金が。そういうふうにみんな動いているから、何か物を持っていたらそれを売って、あるいは、買いたいものがあろうとそれを買わないで、とにかくキャッシュあるいはキャッシュに近いものを持とうとする意欲が強過ぎるんですよ。だから、お金の超過需要が起こって、その逆が、物の世界で超過供給になっているわけだ。これが原理じゃないですか。
　だから、安心、安全なキャッシュというものをそんなに欲しがっているんだから、これを十二分に供給してやらない限り、動かないんですよ。これが量的緩和のやるべきことですよ。
　マッカラムという人がいまして、マッカラム・ルールというのがある。これは、必要なマネタリーベースでの、名目成長率でどれだけのマネタリーベースが要りますかというのを計算するのがあって、欧米で参考にしていると言われているわけですね。これでいうと、例えば、これは流通速度の平均を何年でとるかによるんだけれども、一年でとると二〇％、二年で一五％、三年だと一〇％。少なくとも一〇％以上はマネタリーベースをふやさない限り、名目三％成長というのは達成できない。
　それから、本多先生の研究は一つだと言いましたが、別の、これは文科省の数理統計研究所でやったものがあるんだけれども、どうしたらデフレをなくせるか、どれぐらいマネタリーベースを出したらなくせるかという研究があって、ちょっと古いんだけれども、それだと、まず三〇％一気にふやせ、そして半年続けろ、それからその後一年半、一五％ふやしていけば、そうすると二年後に物価はプラスになりますよという成果も出ているわけです。
　こういうマッカラム・ルールとかあるいはそういう研究成果を無視して、そして、リーマン・ショックの後、三カ月も四カ月もたってからようやく金利を下げたり、一回やめると言ったものをもう一回形を変えてやり直したり、ちょぼちょぼとやって、何をやっているんですか。デフレを本当に解消しようとする気があるんですか。どうですか。
○白川参考人　まず、一番最初におっしゃいました、安全確実な資産である中央銀行の当座預金、これを潤沢に供給すべきだという議論でございます。
　まさにリーマン破綻直後はそういう状況が生じました。つまり、みんなだれもが信用できない、したがって安全確実な資産で自分の金を運用したい、まさにそういう状況でございました。そのときに、日本銀行は潤沢に資金を供給いたしました。デフレを防ぐ上でこれが最も重要だという点については、その点については私は議員と全く同じでございまして、そういう不安があるときに、まさに金融システムに不安がある、そういうときにたっぷりお金を供給する、これがデフレを回避する最大の要諦だというふうに私は思っております。
　その上で、今度、マッカラム・ルールということについてお話がございました。先生、これは欧米で参考にされているというふうにおっしゃいましたけれども、私が知る限り、欧米で参考にされていることはないように思います。
　これは繰り返し今申し上げましたけれども、欧米の当局者が、リザーブ、当座預金の量でもって判断しないでほしいということを言っていることにあらわれていますとおり、これはむしろ、金融システムの不安が高まるときには、みんなのその不安の度合いをあらわすようなそういう指数でございます。そういう意味で、これに依拠して政策をやっているということは、私はないと思います。
　それから、デフレ脱却に向けて日本銀行は本気かと。これはもちろん真剣に取り組んでおります。これはなかなか時間のかかることでございますけれども、デフレの脱却というのは、日本銀行だけでできることではございません。しかし、日本銀行でできることはしっかりやらないといけないというふうに強く思っております。これは、愚直に、粘り強くやっていきたいというふうに思っております。
○山本（幸）委員　当座預金の量じゃないと言っている、それはそうですよ。だって、目標は物価の安定だからね。そうなると、では、物価の安定目標をつくってもらわなければいけない。
　それから、デフレの脱却は日本銀行だけでできないんだったら、日本銀行総裁をやめてくださいよ。日本銀行ができなかったら、だれができるんですか。デフレというのは、物とお金の関係で決まるんだから。各国の中央銀行総裁で、デフレとかインフレをちゃんとコントロールできませんなどと言う人はいませんよ。デフレには絶対しないということを宣言してバーナンキなんかやっているんだから、キングだってやっているんだから。
　そこで伺いますが、そういう意味では、インフレターゲット、いわゆる物価の目標というのをしっかり持って、それに向けて日銀は、ちゃんとやらせます、できなかったら責任とらせますというスキームが一番いいんですよ。これを早く導入して一年か一年半でやらせないと、名目成長率三％行きませんよ。
　そのときに問題になるのは、日銀が巧妙に言っているのが、この前、物価の安定の理解というのを、ちょっと解釈を変えますなどと言いましたね。マイナスは認めないんだということだけつけ加えた。しかも一％ぐらいが一番いいと言っているんだ。
　そうすると、透けて見えるのは、日銀は、ちょっとプラスだけれども〇％に近いか、せいぜい〇・五％ぐらいまでなら、それぐらいにしたいというふうに思って金融政策運営をやろうとしているんでしょう。そうじゃないですか。
○白川参考人　まず最初に、インフレーションターゲティングについての御質問からお答えいたします。
　日本銀行の金融政策の枠組みというのは、今先生も御指摘のとおり、一つは、中長期的な物価安定の理解ということを、これを明らかにしまして、それを念頭に置いた上で、いわゆる二つの柱という形で経済、物価情勢の点検を行いまして、これを踏まえて政策を決定していくというものであります。
　金融政策の枠組みとして今先生インフレーションターゲティングということをおっしゃいましたけれども、Ｇ７を構成している国でいきますと、確かに英国とカナダは、これはインフレーションターゲティングを採用しております。しかし、日本を含めほかの国はインフレーションターゲティングを採用しておりません。
　ただ、私はここでインフレーションターゲティングの採用の有無について何か反論をしたいということでは必ずしもありませんで、今インフレーションターゲティングを採用している国もそれから採用していない国も、実は金融政策のやり方は非常に似通ってきているということでございます。
　どういうふうに似通っているかということですけれども、第一に、物価安定に関する何らかの目標あるいは定義を、これを数値的に示しているということ、これが第一点でございます。
　第二点は、金融政策の効果が発揮されるには、これはラグが一年半から二年近くかかりますので、先行きの経済、物価の見通しを公表するということでございます。
　三番目は、その上で、金融政策の運営に当たっては、足元の物価だけじゃなくて、中長期的に経済、物価が安定的に望ましい状況になるかどうか、経済が安定的に推移するかどうか、そうした中長期的な観点を重視しているということでございます。
　この三点において、実は、どの中央銀行の金融政策も非常に似通っているということであります。
　日本銀行の金融政策の枠組みは、そういう意味で、インフレーションターゲティングを採用しているところのいいところとそれからインフレーションターゲティングを採用していないところのいいところ、すべてを包含した上で、日本のこの環境の中で一番ふさわしいという政策運営の枠組みをつくっているというふうに自負しております。
○山本（幸）委員　逆で、一番悪いところだけをとっているんですよ。
　だって、Ｇ７で、イギリス、カナダは確かにインフレターゲットを持っている。では、ほかの国は持っていないと言うんだけれども、ＥＵはもうちゃんと持っていますよ。二％で、二％に近いところを目指すと言っているんだ。アメリカは、これは物価と雇用と二つの目標を持たなきゃいけないと法律で決められているものだから、物価だけというわけにはいかないんですね。だけれども、それでも長期的には一・七から二・〇がいいよと、ちゃんと数字を出していますよ。
　日本の場合ははっきりしないんだよ。理解であって目標じゃないんだ。これじゃだめなんだ。しかも、その目標がずっと〇％台というのを、つまり、ゼロインフレをやろうとしているのが日銀なんですよ。
　ここが、さっき言った上方バイアスとの絡みで非常に問題になるんです。上方バイアスで、〇・五以下などというのは実態はマイナスなんだから。少なくとも〇・五以上のＣＰＩコアでいかせないと、デフレから脱却したことにならないんですよ。
　だから、大事なことは、ああでもないこうでもないと言っているのは、日銀はとにかく何でも責任をとりたくないんだよ。無責任であることについて雄弁なんだ、物すごく。それじゃだめなんです。
　これは、前回の日銀法改正のとき、私は、失敗したと思う。これは自民党の失敗だ。これは認める。それは、中央銀行の独立性というのは二つあるんだ、目標の独立性と手段の独立性と二つあって、各国が独立性と言っているのは、手段の独立性を中央銀行に与えましょうと言っているんだよ。目標は政府が決めるんですよ。そうじゃないとおかしくなるんです。そうじゃないことをやっちゃったから、日銀は常に自分の無責任さを正当化する日銀流理論にガードされて逃げるわけですよ。
　だから、菅大臣、最後に、あなたが本当に政治的リーダーシップを発揮しようとするのなら、きちっと日銀に、最低、できれば一だな、一から三ぐらいのインフレターゲットをちゃんと政府が目標を設定して、それを一年か一年半で達成しろと。本当は日銀法を改正してそれをするのが一番いいんだけれども。でも、やろうと思えばできるわけでしょう。これをやらない限り、あなたは政治的リーダーシップを発揮したことにならないし、名目成長率三％というのは達成できませんよ。それをやる覚悟はありますか。
○菅国務大臣　いろいろな議論、大変参考になる議論をしていただいて、ありがとうございます。
　この間も日銀との間でいろいろなコミュニケーションを図っているつもりです。そういう意味で、私も、今言われたいろいろな目標を達成するための手段については、やはり日銀は日銀としての独立性というものを認めていくべきだろうと思っています。しかし、政策の方向性とか目的という点では、政府と日銀がある意味で共通の目標を持って進めることが望ましい、こう思っております。
　そういう意味で、先ほど一パー、二パーという数字、あるいは上方バイアスという私にとっては大変参考になる御意見も聞きましたが、この間の経緯で聞いているのは、プラスゼロから二％の間、つまりはプラス一程度が望ましいという形で日銀がたしか何月でしたかその態度を示されている。一パーが十分かどうかは別として、私どももやはりその程度を政策的な目標にすべきだと考えておりますので、私の認識は、目標については、一パーそのものの数字が固定化されているわけじゃありませんが、大体そのあたりから、もうちょっとかなと個人的には思わないでもありませんが、そのあたりではほぼ目標としての認識は一致している、こういうふうに私は考えています。
○山本（幸）委員　非常に大事な答弁だったので、ぜひ、しかも一というのは、日銀がずっと低いことをやっていたから、今まで低かったからそれをベースにしているんだけれども、本当は足らないんだ、危ないんだ。だから、一から三ぐらいのものに行かないと間に合わないし、ＩＭＦはもう四ぐらいにしろと言っているんですね、今。だから、ここをやって、それを政府が、いつまでに達成しろ、この間については達成しろとしっかりたがをはめないと、日銀は無責任であることについての説明能力は抜群だからね、だまされないようにしてくださいよ。そのことについて菅大臣の政治的リーダーシップを期待して、質問を終わります。
○鹿野委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十八分散会
平成二十二年二月十五日（月曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　池田　元久君　理事　岡島　一正君
 理事　海江田万里君　理事　伴野 豊君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
 理事　富田　茂之君
 糸川　正晃君 稲富　修二君
 打越あかし君 小野塚勝俊君
 緒方林太郎君 大西　孝典君
 大山　昌宏君 岡本　充功君
 奥野総一郎君 梶原　康弘君
 城井 崇君 沓掛　哲男君
 熊田　篤嗣君 黒田 雄君
 小泉　俊明君 小林　正枝君
 古賀　一成君 田中　康夫君
 津島　恭一君 豊田潤多郎君
 中林美恵子君 長島　一由君
 橋本　博明君 畑 浩治君
 初鹿　明博君 浜本 宏君
 早川久美子君 平岡　秀夫君
 三谷　光男君 森本　和義君
 山田　良司君 吉田　公一君
 若泉　征三君 渡部　恒三君
 小里　泰弘君 金子　一義君
 北村　茂男君 小池百合子君
 小泉進次郎君 下村　博文君
 菅 義偉君 田村　憲久君
 谷畑 孝君 永岡　桂子君
 野田 毅君 福井 照君
 山本　幸三君 大口　善徳君
 高木美智代君 笠井 亮君
 穀田　恵二君 服部　良一君
 柿澤　未途君 山内　康一君
 下地　幹郎君
 …………………………………
 財務大臣
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 菅 直人君
 総務大臣 原口　一博君
 法務大臣 千葉　景子君
 外務大臣 岡田　克也君
 文部科学大臣 川端　達夫君
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 農林水産大臣 赤松　広隆君
 経済産業大臣 直嶋　正行君
 国土交通大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　前原　誠司君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣 亀井　静香君
 国務大臣
 （消費者及び食品安全担当） 福島みずほ君
 国務大臣 仙谷　由人君
 内閣府副大臣 大塚　耕平君
 総務副大臣 渡辺 周君
 外務副大臣 武正　公一君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 文部科学副大臣 鈴木 寛君
 農林水産副大臣 山田　正彦君
 経済産業副大臣 増子　輝彦君
 国土交通副大臣 馬淵　澄夫君
 防衛副大臣 榛葉賀津也君
 内閣府大臣政務官 津村　啓介君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務大臣政務官 長谷川憲正君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 古本伸一郎君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政務官 足立　信也君
 国土交通大臣政務官 三日月大造君
 政府参考人
 （宮内庁次長） 風岡　典之君
 政府参考人
 （国税庁次長） 岡本　佳郎君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任 補欠選任
 打越あかし君 稲富　修二君
 岡本　充功君 大山　昌宏君
 梶原　康弘君 大西　孝典君
 畑 浩治君 初鹿　明博君
 平岡　秀夫君 熊田　篤嗣君
 三谷　光男君 橋本　博明君
 小里　泰弘君 福井 照君
 谷川　弥一君 北村　茂男君
 大口　善徳君 高木美智代君
 笠井 亮君 穀田　恵二君
 阿部　知子君 服部　良一君
 山内　康一君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 稲富　修二君 打越あかし君
 大西　孝典君 梶原　康弘君
 大山　昌宏君 岡本　充功君
 熊田　篤嗣君 平岡　秀夫君
 橋本　博明君 三谷　光男君
 初鹿　明博君 小林　正枝君
 北村　茂男君 永岡　桂子君
 福井 照君 小泉進次郎君
 高木美智代君 大口　善徳君
 穀田　恵二君 笠井 亮君
 服部　良一君 阿部　知子君
 柿澤　未途君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 小林　正枝君 早川久美子君
 小泉進次郎君 小里　泰弘君
 永岡　桂子君 谷川　弥一君
同日
　辞任 補欠選任
 早川久美子君 浜本 宏君
同日
　辞任 補欠選任
 浜本 宏君 畑 浩治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
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○鹿野委員長　
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として宮内庁次長風岡典之君、国税庁次長岡本佳郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島恭一君。
○津島委員　おはようございます。私は、民主党、そしてまた青森出身の津島恭一でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私も、国政に戻って、今回それこそ四年ぶりに復帰をさせていただきました。昨年の夏の総選挙、この結果を見まして、国民の皆様が本当に政権交代しなければいけないんだという思いの中で、今まさに与野党逆転した、こういう国会の状況を見ますと非常に感慨の深いものがございます。
　そこで、四年前でありますけれども、当時、小泉総理でありました。郵政民営化法案の是非をめぐる、そういう国会の中の討論、そしてまた採決もございました。
　実は、この郵政民営化法案でありますけれども、衆議院ではこれは可決になりました。参議院で否決になったわけでありますが、当時の小泉総理は、参議院で否決したのはけしからぬと言って、衆議院を解散したわけであります。まあ、今考えてもこれはめちゃくちゃな話であります。
　その中で、当時の自民党の幹事長は武部幹事長でありました。この武部さんも、みずから、自分は偉大なるイエスマンだ、こういうことを公言しておられました。つまり、自民党のその当時の体質といいましょうか、党といたしまして、小泉さんの暴走というものに歯どめをかける、そういう体質が全くなかったということを私は感じております。最近、自民党さんの方で、民主党がどうだということを随分と言われておりますが、まさしく当時の自民党はそういう状況であったと思います。
　ところで、その当時の状況を見まして非常に考えなければいけない、そういうこともあるわけであります。
　私は、その当時から、自民党そして小泉政治の行き着くところは、地方の切り捨て、農業の切り捨て、そしてまた弱い人の切り捨て、これにつながっていくのが自民党の政治ということだと思っておりました。しかも、二年前に、地元の弘前の農家の方と話していましたら、いやいや、津島よ、全くおまえの言ったとおりの世の中になってしまったな、こういうふうにしみじみとおっしゃっておられました。今考えても、この状況というのは非常に大変だったな、こういうふうに思うわけであります。
　そして、常々小泉さんがおっしゃっておったのは、自民党をぶっ壊す、こういうことを言っておられました。四年たって見事にこのことが的中した、私は今そう思っております。ただ、非常に残念なのは、そのついでにこの日本の国も壊してしまった。今、私ども民主党は、国民の生活が第一、このことを掲げてやってまいりました。民主党、社民党さん、そして国民新党、三党で、何としてもこの国の形というものをもとのようにすばらしい国に変えていかなければいけない、そのことの責任というものも非常に感ずるわけであります。
　ところで、きょうは長谷川政務官にもおいでいただいておりますけれども、長谷川先生、当時、中におられて郵政民営化法案にも反対をされました、そして何よりも小泉政治に対して非常に反対をされた、そういう方でありますから、ぜひきょうは、まず長谷川政務官にその当時の状況もお伺いしながら、そしてさらには、これからの郵政改革のあり方、こういうことも、これは皆様に、そして長谷川先生のお話を、感想をお伺いしたいと私は思います。長谷川政務官、ぜひよろしくお願いいたします。
○長谷川大臣政務官　津島先生には、今お話のありました四年前の理念なき郵政民営化反対の闘いのときに大変にお世話になりまして、懐かしく思い出すわけでございます。
　私たち、当時、民営化そのものに反対と言ったことは一度もないわけでございます。綿貫民輔先生がいつも言っておられましたように、一体理念は何なのか、理念のない民営化には反対をするということでございました。
　いろいろありましたけれども、結果、民営化になりまして、もう二年半がたっております。株式会社になって、今、実際に仕事が行われておりますが、全国を歩いて私が実際に目で見、耳で聞いておりますところは、何でこんなに郵便局は不便になったのか、何でこんなに冷たくなったのか、どうしてこんなに待たなければいけないのか、そういう話ばかりでございます。
　実際、当時、小泉元首相が、民営化によって郵便局はもっと便利になるんだ、働いている人たちももっと夢と希望が持てるようになるんだ、会社ももっと将来が開けるんだというふうにおっしゃいました。そのとおりになるのであれば何にも反対することはないわけでございまして、私は、やはり結果で評価していかなければいけないものだというふうに思っておりますけれども、残念ながら、結果は本当に惨たんたるありさまでありまして、今地方からどんどん郵便局はなくなり、そしてサービスは切り捨てられ、お客さんからも見捨てられるという状況がたくさん起きているわけでございまして、今、亀井大臣、そして原口大臣のもとで、何とか国民、利用者の皆様が喜んでいただける、地域にいらっしゃる皆さんが本当に郵便局は役に立つなと言っていただける状況を目指して、改善に努力しているところでございます。
○津島委員　本当にありがとうございました。
　そこで今、郵政改革の法案の素案が実は発表されました。そこで私が感ずるところでありますけれども、一つは事業形態、これは三事業一体でなければいけないんだということがまず一つだと思います。それとともに、ユニバーサルサービス、これもやはり確実に実施をしていかなければいけない、こういう状況になるかと思っております。
　そこで、この問題を考えたときに、いわゆる郵政公社時代、この時代はどうであったのかな、このことももう一つ考えなければいけないと思うのであります。
　郵政公社時代は、郵便窓口事業、あるいは郵便事業というものは非常にまた厳しい経営、これも強いられていたと思います。特に、実は東京、大阪、名古屋といったような大都市、これは黒字を保っておりましたが、全体といたしまして、やはり郵貯、簡保、この事業で全体を支えていた、それが一つ私はあったと思うのであります。
　そこで、その結果、民営化が進んで、さらにはあるいは効率化という話になっていきますと、どんどんどんどん地方の郵便局が切り捨てになってしまう、そういうおそれがありますから、この辺も十分注意しながら考えていかなければいけない、そう思うわけであります。特に田舎の方、地方の方に行きますと、もうそこに郵便局しかないんだ、農協も、あるいは漁協も撤退している。もちろんそういうところには銀行がありませんから、公的金融を扱うのは郵便局だけ、その地域の人たちは郵便局が非常に頼りになる、こういう状況であります。
　この辺も十分踏まえて、そこで、これからのこの三事業一体、こういったものの会社のあり方、私は、やはり親会社として持ち株会社あるいは事業会社、郵便局会社、これを統合して、その下に郵貯、簡保、この金融二社を子会社化するといった、いわゆる実質的な三事業一体といった形が望ましいと思っておりますが、この点について、大塚副大臣にお尋ねをしたいと思います。
○大塚副大臣　津島委員にお答えを申し上げます。
　ただいま津島委員からるる御指摘をいただきましたようなさまざまな問題点、ほぼ同じような認識を共有させていただいておりまして、それらを解決するような案を今検討している最中でございます。
　御承知のことと思いますが、二月の八日に政府としての素案を発表させていただきました。御下問のありました経営形態につきましては、今、津島委員がお話しになりましたような、持ち株会社、局会社、そして郵便事業会社を親会社といたしまして、そのもとに金融二社を子会社としてぶら下げる、こういう素案をお示ししておりますが、その中で一体的なサービスを提供できるような工夫をするべく、今、政府・与党内で御議論をいただいている最中でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○津島委員　大変ありがとうございました。
　そこで、もう一つの問題でありますが、二月の二日の衆議院の本会議におきまして、これは社民党の重野先生だったと思いますが、鳩山総理がその中で、郵便、そしてまた郵便貯金、あるいは簡易保険、このサービスを全国あまねく郵便局で一体的に利用できるようにする、こういうふうな答弁をされております。つまり、これはやはり、ユニバーサルサービス、これが本当に必要だなということを総理も明言されている、私はそう思うのであります。
　ただ、ユニバーサルサービスを行うにおきまして非常にコストがかかる。ある調査といいますか、この間の発表によりますと、この年間のコストというのが一兆二千六百六十三億ですか、このぐらいかかる、そういうデータもあるようでございます。このコストというのは、当然のことでありますけれども、やはり日本郵政が負担するのが私は筋だと思います。
　ただ、その中で、そういったときに、私は、経営の自由度というものを拡大していく、これまた必要だと思っております。特に、貯金と保険の限度額、これについては撤廃することが望ましいと私は考えております。
　この法案につきましては、まだこれから各方面とのいろいろな調整そして議論の余地もあろうかと思いますが、現時点で、大塚副大臣、どうでしょうか、おっしゃれる範囲の中でぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
○大塚副大臣　津島委員にお答え申し上げます。
　まず、現在の政府の検討状況の中で、一つ明確に認識が共有されている考え方がございます。それは、私自身も、五年前の郵政国会、調査会のメンバーとして議論をさせていただきましたが、一体ユニバーサルサービスの義務とはだれがだれに対して負っている義務なのか、この点について、今回、政府内でも十分議論をした結果、金融や郵便に対する国民の皆様方のアクセス権を保障するのは政府が国民の皆様に対して負っている義務である、このような論理構成を共有しております。
　その上で、日本郵政グループがその政府の義務をかわりに果たしていただけるということであれば、そのコストは一体だれが負担するべきなのか、そういう観点で今議論を進めております。
　もちろん、今の論理構成からいえば、したがってユニバーサルサービス部分のコストは政府が持つべきだという考え方も成り立ちますし、あるいは、津島委員が御指摘になりましたように、そうであったとしても、これまでの経緯から日本郵政グループ自身がみずからそのコストを捻出して賄うという考え方、両方があると思います。
　しかし、日本郵政グループの経営は、五年前の竹中大臣がお示しになりました骨格経営試算、この見通しよりも急速に厳しい状況になっておりますために、果たして、今申し上げました後者の方、みずからコストを賄うということができるかどうか、これがやや疑わしい状況になっております。
　したがって、引き続きその考え方でいくのか、あるいはコストを賄い得るように政府が何らかの工夫をするのか、さらには、今限度額のお話がございましたが、限度額等の、業務の自由度を広げることによってコストを賄い得るようにするのか、それらがいわばトレードオフの関係になっておりまして、その検討をしている最中でございます。
　もっとも、この限度額を拡大するということは、中小の地域金融機関の皆さんや、あるいは農協の皆さん、こうした皆さんの経営とも密接な関連がありますことから、そうした要因も含めて、最終的にはできるだけ多くの利害関係者の皆さんに御納得をいただける結論に導く作業をしている最中でございます。
　よろしくお願い申し上げます。
○津島委員　大塚副大臣、本当にありがとうございます。
　このできた会社も新しい会社も赤字というわけにいきませんので、その辺も考慮しながら、ぜひ十分な御検討をいただきたいと思います。
　大塚副大臣はこの辺で私は結構でございます。
　それと、最後に、もう一つ、ちょっと確認をしてお聞きをさせていただきたい問題があるわけであります。
　今、地方の郵便局の皆さん、局長さんの皆さんは、貯金と保険の業務の問題でありますが、この監査、検査の問題でありますが、非常に困っておられる。と申しますのも、いわゆる巨大なメガバンク、これと同じような検査そして監査という問題があります。私は、やはりこの辺もこの先いろいろ考えていかなければいけない、そういう重大な問題であると思います。
　そこで、これは長谷川政務官にお聞きしたいのでありますが、その辺のところはこれからどういうような扱いをされていくのか、お伺いしたいと思います。
○長谷川大臣政務官　津島委員の御指摘、郵便局が手続、規則、検査といったもので非常に苦しんでいるという御認識については、私も全く同じ認識を持っておりまして、これはもう大変なことだなと。郵便局が、先ほど申し上げましたように、不便になった、冷たくなった、待たされる、これらの苦情の原因はすべてそこにあるように思っております。
　したがって、ここは、先ほども大塚副大臣から御答弁申し上げましたように、政府・与党の中で今議論している最中でございますので、どういう形でやるかというのはまだ決まっておりませんけれども、いずれにしても、そういった問題がきちんと解決できるような工夫をこれからさせていただきたいと思っているところでございます。
○津島委員　どうもありがとうございました。それでは、郵政改革法の問題につきましては、これで終わらせていただきます。
　次に、赤松大臣に御質問させていただきたいと思いますが、まずもって、赤松大臣は、きのう、私どもの地元青森においでいただきました。本当にありがとうございました。そしてまた、その中で、大変地元の皆さんが勇気づけられるようなお話もいただいております。
　そしてまた、私は、選挙中のことでありますが、まさしく、今までの自民党の農政に対して多くの農家の方が失望を禁じ得なかった、その中で戸別所得補償制度に対する期待感が非常に大きかったと思うのであります。その中で、民主党のマニフェストの中で実は二〇一一年度から実施予定のこの米の戸別所得補償制度でありますが、まず米のことから一年前倒しで実施する、そういうふうに決めたまさしく大臣の御決断、これは本当にすばらしいものがあると感じております。
　その中で、御承知のように、私ども青森県は日本一のリンゴの産地であります。実は、この果樹の問題、これもぜひ大臣にはいろいろな意味で御検討いただきたいな、こう考えております。
　特に、リンゴ農家もなかなか、後継者の問題、あるいは高齢化している、そういったこと。そしてまた、二年続けてリンゴの価格が暴落しております。そしてまた、いろいろな諸経費、物価が高くなるとともに経費もかさんでいる。非常に大変な状況に置かれているのも事実であります。その中で、私は、果樹農家の経営をどう考えていくのか、この辺もぜひひとつ大臣にはいろいろな意味で御検討いただきたいと思うのであります。
　実は、先日、青森県のリンゴ農家の所得に関しての調査のデータが公表されました。これは平成二十年になりますけれども、農業所得が百七十三万円と、実は前年から見ますと百五万円下がっているのであります。割合でいきますと四割も下がっている、こういう状況なんですね。それから、リンゴの卸売価格でありますけれども、これもキログラム当たり二百六十三円から二百一円と下がっている。これも大変な状況なのであります。
　これは、青森県のリンゴ農家だけではありません。全国のいわゆる果樹農家に対しても、いろいろな意味で同じ状況というのは考えられるわけでありますから、ひとつ大臣には、いろいろな意味で対策というものを考えていただきたいと思います。
　そこで、現在は、果樹経営支援対策事業と果実の需給安定対策事業、これが大きな柱になっております。その中の一つでありますが、果樹の経営支援対策事業、これは、平成二十二年度で終了する、そういう事業であります。
　私は、これも来年度以降もぜひ継続してやっていただく、このことをぜひお願いしたいわけでありますが、まずこの点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　津島委員にお答えを申し上げたいと思います。
　もうあと五分ぐらいしかないので、なるべく簡潔に申し上げますが、果樹、特に先生の地元の青森におきましては、リンゴの生産が農業の中心でございます。しかし、今、果樹全体でいえば、メロンについても、あるいはミカンについても、景気の低迷も相まって大変厳しい経営を続けられているというのが果樹園の実態でございます。
　そんな中で、今お話ありましたこの支援対策につきましては、一応、二十二年度までということになっておりまして、今年度については対前年度比三二％増の六十三億円を措置したところでございますけれども、この継続については、各産地から、ぜひ引き続いて二十三年度以降もやってほしい、そういう御意見をいただいております。
　私どもは、先生御存じのとおり、この支援事業というのは、優良品目・品種への改植、あるいは農道の整備というようなのが主でございますので、このままこの制度を延長することがいいのか、あるいはもっと新たに別の方法でもってこうした経営の皆さん方を支えていく支援方法を考えた方がいいのか、何もしないということは決してありませんが、よりどちらがいいのかということをしっかり検討しながら、二十三年度からのあり方について考えていきたい。
　一部には、果樹の皆さんも、ぜひお米と一緒に戸別所得補償制度みたいなことでやってくれというような意見もございますので、なかなか恒常的に、果樹の場合は常に赤字という品目ではありませんので、同じものをということにはなりませんけれども、何らかの形で、こうしたリンゴを初めとする果樹経営の皆さん方を、日本の農業の一角を担うものとしてしっかり支えていくという決意だけはお伝えをしておきたいと思います。
○津島委員　大変ありがとうございます。
　時間が限られておりますので、あと二つほど端的にお伺いしたいのでありますが、かつて果樹経営安定対策事業というのがありました。これも、ある意味でいいますと、価格を補償する、補てんするということであります。これにかわるような、米の所得補償もそうでありますが、果樹の所得補償といったものも、あるいはこれに類するものをぜひお考えいただきたいということ。
　それと、やはり各地区、全国的にもそうでありましょうが、いわゆる水稲の生産、そしてまたこれの管理、私どもの地元の平川市のカントリーエレベーターというのがあるんですが、これはもう三十五年以上も前につくられたものでありまして、非常に老朽化している。こういったものの予算に対しても思い切った予算措置をする、私はそれも必要だと思っております。
　この二点について、ひとつ大臣から力強い答弁と簡潔な御答弁をぜひお願い申し上げたいと思います。
○赤松国務大臣　お答えします。
　平成十三年から十八年まであの制度がありましたけれども、これは自民党政権時代に、要は基準価格を決めて、そこより下は補てんしますよ、そこより上は補てんしませんというと、非常に低価のものしか補てんができない、一生懸命頑張っているけれども値段が基準額より高ければ何の支援もないということで、平成十八年に終わった制度でございまして、私どもは、それよりも、きちっとすべての意欲のあるこうした果樹経営の皆さん方にしっかりと経営がやっていただけるような仕組みを考えた方がいいということで、二十三年度以降、そういう所得補償的なものを考えてみたいと思っています。
　それから、平川地区のあれにつきましては、私も、市長からも要望をいただきましたし、直接いろいろなことも調べさせていただきました。地域には大変頼りにしておるカントリーエレベーターであり、あるいはライスセンターでありますので、二十五年度以降、新たなものをしっかりつくって、さらにその地域の農業者のための機能を十分果たしていけるように前向きに検討させていただきたい、このように思います。
○津島委員　大変ありがたい御答弁をいただきまして、ありがとうございます。大臣におきましては、私はこれで結構でございます。
　次に、食品の原料原産地表示、いわゆる食の安全について少しお尋ねをしたいと思うのであります。
　各地区のスーパー、あるいは道の駅、あるいはまたデパート、そういったところに行きますと、かつてであれば青森産のリンゴだとかあるいは長野産のリンゴといったような、県名でありました。ところが、最近はもう少し細かくなりまして、生産者の顔が見えるような、そういう表示の仕方が随分と見られるようになってまいりました。
　そこで、福島大臣にお尋ねを申し上げたいのでありますけれども、いわゆるリンゴの果汁の問題であります。これも、今、加工食品の中で二十品目は表示という義務づけがあるわけでありますが、リンゴジュースにつきましてはこの義務づけがないのであります。
　そこで、大臣に一つお示しを申し上げたいんですが、実は、昨年のリンゴジュースの消費量、これが全国で十五万一千三百四十二トンということなんですね。これは濃縮果汁を換算しております。その中で、輸入のリンゴ果汁というのが実は十二万七千六百三十七トン、国内産というのは二万三千七百五トンしかないんですね。
　今まで、ウナギだとかあるいはタケノコの産地偽装問題、こういうのがありました。あるいはまた、食の安全を脅かすような農薬野菜という問題もありました。こういったこともありますから、私は、このリンゴジュースにつきましても原料原産地、原産国表示、これをぜひ義務づけていただきたいと思いますが、福島大臣、ひとつ御答弁をよろしくお願いします。
○福島国務大臣　昨年九月以降は、消費者庁が消費者委員会の意見を聞いて表示基準の企画立案を行うところになったところであり、原料原産地表示の義務づけについては、消費者委員会において議論していただけるよう、消費者庁として情報の収集、分析を行っているところです。
　対象品目の選定については、まず全体としての表示の方法等の考え方を整理した上で、具体的に検討を開始するということを考えており、リンゴ果汁飲料の原料原産地表示の義務づけについてはこの中で検討してまいります。今、リンゴジュースそれからミカンジュース、沖縄の黒糖やさまざまな点で表示を何とかしっかりしてほしいという声をたくさんいただいております。ですから、この点については前向きにきちっと表示ができるよう検討してまいりたいと考えております。
　今までは、約三年程度の期間を実は検討から始めて要していました。せっかく新政権になったので、もっとこの期間を短縮できないかというふうにも思っておりますし、将来、原産地表示について、もしかしたら包括的な立法が必要になるかもしれません。青森県リンゴジュースについては、きょう、しかと受けとめましたので、頑張ってまいります。