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○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろいろ私どもの国の金融機関というのは、これまでの融資態度を反映し、さらにはこれまでの投資の結果というものに影響されて、現在の経済社会情勢のもとで、昔は強みであったものが今や弱点というか、そういうようなことになっておるわけでございます。
　今回の保有株式の問題もまさにそういうことであるというふうに思っておりまして、これは、早急にこの問題を解決しておかなければいけないということで、あえて私ども今回、保有制限ということを課したわけでございます。
　そういうことで、銀行も既に自主的にいろいろと努力はしておるわけですけれども、金融システムの安定というものに責任を持つ行政としても、これをできるだけ早くにやっておかなきゃいけないということで今回の措置をとることを考えて、そして今回こういう法案の形で御審議をお願いしているわけでございます。
　したがって、不良債権問題と保有株式問題という、ほかにもいろいろ問題あるかもしれませんけれども、とりあえず、焦眉の急というか、非常に大きな問題というこの二つを適切に処理することによって、早く日本の金融というものを安定させ、そしてまたいつかの日のように、それは実力を伴っていたかどうかはともかくとして、国際金融市場で雄飛をするような、それからまた国民経済全体にとっても、金融産業というのはサービス産業の中で非常に知的な集約度というようなものも多いわけで、日本人の民度を考えると非常にこれは伸ばしていかなきゃならない産業でございますので、そういう産業としての確立ということも考えていきたいということが私どもの念願するところでございます。
○峰崎直樹君　法案の中身に入る前に、前回のこの財政金融委員会で質問をさせていただいたことと関連をしながら少し質問をさせていただきたいと思うんですが、まず、私は前回指摘をできなかったんですが、どうも金融庁のこれまでの不良債権問題に対する改革のある意味では中身がかなりぐらぐらしていたんじゃないかというふうによく指摘を受けるわけです。
　それは、私ども注意深くいろんな資料を読んだり金融担当大臣からお話を聞けば何とかわかるような気もするんですが、実は最初に、たしかあれは骨太の方針ですか、六月に、不良債権については、今までのものは二年、新規に発生するものは三年で解決をすると、こういう話だったんです。参議院選挙が終わって八月に入ってまいりますと、これは経済財政諮問会議で、今のテンポでこういう形でやってもやや七年ぐらいかかると、こういう話だったんですね。そうすると、最初の二年から三年の間に解決するということと、七年という数字が出てきたりして、これは一体どうなっているんだと、こういうある意味では疑問を持つ向きもあるわけであります。
　改めて、金融担当大臣として、この不良債権の処理の方途といいますか、具体的なめどといいますか、日程的な問題を含めて、時間軸でもってどのように考えておられるのかを最初に確認しておきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、当初から今回不良債権と、当初というかことしの一月ごろから私が申し上げたわけですが、不良債権というのは間接処理にとどまらないでやはりオフバランス化を考えないといけない、こういうことを申し上げ始めたわけですけれども、それが政府の施策という形でしっかりした文書の形でまとめられたのは骨太の方針のときでございます、六月だったと思います。
　そういうことでございますが、そのときに私どもは、この話が審議されるときに、そういうプロセスを追求していったときに、一体その先に何があるんだということをやっぱり国民の皆さんにお示しするということが必要ではないか、特にそれは、不良債権比率という非常にわかりやすい指標、こういうようなものを採用することによって、全貸し出しの中に不良債権がどのぐらいの比率になって今現在おり、それがどのくらいの比率まで下がるかという形で、それから、どのくらいまで下がればそれが正常な状態と言えるのかというようなことを含めまして、はっきりしたイメージを国民の皆さんにお示しする、また我々の行政にとりましても、いや、これじゃテンポが遅いぞとか、もうちょっと早くしなきゃいけないぞとかというような、そういう一つのスケールというか物差しというか、メルクマールをつくっておくことが必要だということで不良債権比率、もちろんもう一つ与信費用比率というものも補足的に掲げさせていただいたわけですが、そういうものを採用させていただいたということでございます。
　そうして、その上で、じゃ一体我々がやろうとしていることが時系列的に言ってどういう姿になるんだということを実は明らかにしておこうと、こういうことを考えまして、全くの試算でございます、これはもう前提をかなり置かなきゃいけませんので試算なんですけれども、そういう形で示したものが不良債権問題解決のイメージということで公表をさせていただいた資料というか計表と、こういうことになっているんです。
　そのときに、今、峰崎委員がおっしゃったように、七年ということになっちゃったじゃないか、三年と七年とは一体何の関係があるんだと、こういう御疑問をわかせてしまったというのはまことに我々にとって不本意であったわけですが、それは、七年というのは計算上のことで七年ということになるわけで、どうしてそうなるかというと、不良債権というのは、御案内のように、要管理先以下の債権を不良債権というように我々とらえているわけですが、その不良債権が、この三年の最後の年に生まれるという不良債権、それが一体その後どういうふうになるかということも一応確かめておこうと、こういうふうに計算をする者が考えたんです。
　そうすると、三年目の最後のところに要管理債権に正常先あるいは要注意先からおっこってきたものがその後どういう推移をたどるかということを考えますと、生まれてきたその一年を入れまして、あと三年でそれをやるというと合計四年になるわけです。三年の先っぽにあと四年、全部見ておかないと新しく生まれた要管理債権の行く末というものが見届けられないということを計算をする者が考えまして、それで合計七年のスパンでもって資料を作成し、それを公表したと、こういうことでございます。
　したがって、それで正常化は一体いつなのかといえば、これは私ども、ある格付会社の申していることですが、不良債権比率というのは四％ぐらいになれば正常化と言えるというふうな一つの評価もあるものですから、この四％を切るぐらいのところは一体いつ実現されるかというと、我々が前提にしているもので試算したところでは、これは三年が終わったところでそういうことが実現されるということを私ども一応この試算から読み取ることができたものですから、そういうことで、この前提というのはもちろん経済財政諮問会議が提示するような前提を置いての話でございますけれども、そういうことに従って経済が運営されるという前提に立つならば、今言ったような三年の集中調整期間が終わった後の四年目には四％を下回る不良債権比率というものが実現できますねと、こういうことをあらわした計表を一つのイメージとして提出させていただいておると、こういう次第でございます。
　したがいまして、私どもとしては、不良債権問題の正常化ということをできるだけこのイメージに近い形で実現したい、実現すべくいろんな施策をし、また銀行にそれを促していきたいと、このように考えているということでございます。
○峰崎直樹君　今四％という数字を出されましたけれども、これはどこかオーソライズされる根拠はあるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、例えばアメリカの不良債権比率の推移、これＦＤＩＣ加盟銀行の不良債権比率で、峰崎委員もたびたびごらんになっている表かと思うんですけれども、最近一％とかそういうラインまで下がっておりますが、これはもう一種のブーム現象のアメリカ経済を背景とした数字だというふうに言っていいと思います。それで、私の記憶するところでは、その四を切ったあたりの経済というのは、九〇年代の半ばごろ実はアメリカも実現しております。
　そういうようなことで、私ども、そのブームの状態の不良債権比率を実現するということよりも、今から落としていくというところでは、アメリカと同じように、通常のというか、ブーム状態でない経済の状況のところあたりが目指すところだろう、それが四％近傍であろうと。
　それからまた、これはスタンダード・アンド・プアーズが言っていることですけれども、この四％を下回る、三％ないし四％となる不良債権比率であれば問題がないと考えておるというような、これは一つの文書でございますけれども、そういうようなことから、我々はそういったところをひとつ念頭に置いて不良債権の問題に取り組んでいきたい、こういうふうなことを考えているということでございます。
○峰崎直樹君　大臣、この間からずっとお話聞いていると、要するに、民間のシンクタンクだとかそういうところはマクロで不良債権もと、なかなか民間の調査については余り信頼されていないところがあるんですが、今の話になると途端にスタンダード・アンド・プアーズだとかあるいは日本のシンクタンクだとかそういうものが出てきて、何かお話聞いているとダブルスタンダードになっちゃってですね、物の見方、とらえ方が。そういう意味で、ちょっとお話を聞いていて、そういうところでは民間のそういった研究機関とかシンクタンクとか格付機関を信頼されているんだなと。だから、ある意味では、私どもとすると、柳澤大臣、何か一貫していないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点はどんなふうに考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　マクロの分析というのは、私ども、その中身についても実は少し粗っぽいというふうな認識を持っておったわけですが、その人たちは証券会社のアナリストでございまして、ちょっと私が引用した格付会社が格付をするに当たって不良債権問題をどういうふうに見ているかというのとはちょっと違うと思います。
　加えまして、私はそれだけを言ったんじゃなくて、アメリカの不良債権比率の推移というものを見た上でそういうところでいいんではないかなと考えたということも、先ほど申したとおりでございます。
○峰崎直樹君　もう一つちょっとお聞きしたいんですが、今、要管理債権とおっしゃいましたですね。私ども、骨太の方針を読んだときは、破綻先あるいは破綻懸念先、要するにⅣ分類、Ⅲ分類とお話を聞いて、要管理債権というのがそこの中に入ったというふうに思わなかったんですが、そのあたりはどういうふうに考えておるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権というものの把握というもの、あるいは認識というものを要管理債権以下にしておるということでございまして、オフバランス化の対象にするものは破綻懸念先以下であると、こういうことでございます。
　その後は、また御質問の展開に応じてお答えしたいと思います。
○峰崎直樹君　それは後でまた話を戻していきたいと思いますが、どうも大臣のお話は、答弁のときによく耳を凝らしているつもりなんですが、よくわからないことが多くて、実はちょっと前回の財政金融委員会で、諸外国に対して出向かれたと、ＩＭＦだとかあるいはイギリスやアメリカの方に行かれて関係者と会われたと。そのときの内容はどうだったんですかという話をそのとき聞いていて何だかわかったかわからないなと思っていたんですが、議事録を改めて読み直してみたんですよね。ちょっと読んでみますと、ちょっと長くなりますけれども、
 そこまで大仰に構えられる必要もないというふうに思うんですが、相対的に言いますと、不良債権処理というものとマクロ経済政策というのはある種の緊張関係にありますねということを指摘する向きがやっぱりございます。
これはどういうことなのかわからない。これ、まず一点目です。
　これは、今の日本の不良債権の問題に対する世論というか、マーケットの声もそうなんですが、私はこれに対していささかもあんばいするとかというようなことは絶対言えない立場なんです。また、する気もない、そういうことは。
これはまたどういうことをおっしゃっているのかなと、ちょっと私の頭脳ではおっしゃっている中身がよくわからないので、二点目にお聞きします。
 しかし、本当に冷静に考えたときに、マクロの金融政策あるいはマクロの政策の責任者がどういうふうにこういう状況を見るかということについては、今の世の中の人たちよりもやっぱりもっと姿勢がニュートラルに、本当にどういうふうになるんだというような観点で見る向きもあるということで、要は、それぞれの金融当局者が最大の注意深さと最大の果敢さをもって取り組まなきゃいけない問題だ、大体そういうラインの話であります。
これも、よく読んでいっても、おっしゃられたことの要点、よくわからなかった。
　そのときに再質問して、言っていることがわかりませんと言えばよかったんですが、改めて議事録を読んでみて、諸外国へ行って日本の金融政策に対してどういうふうに思われたのかということを今三つぐらいに分けて段落で説明しましたけれども、改めてもう一回説明していただけませんかね、わかりやすく。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今質問が始まってすぐに過去に私がお話し申し上げたことを全部読めるわけじゃないんであれですが、私、多分、基本的に私がイギリスあるいはアメリカの金融当局者と話したことはここで申し上げたくないと、私申し上げる立場にないと思うということを申し上げたと思います。
　ですけれども、それでぽっきり話をほとんどすべて拒否するというのもいかがかと私、心の中で思いまして、何と申しますか、そのものずばりを言うわけにもいかないけれども、峰崎委員のような方の御質問にフラットにノーというか、そういうことをすべきではないということで回りくどい言い方をしたということは私十分自覚の上で申しているわけでございます。
　これをはっきりさせろと言えば、またもとへ私の話は戻ってしまって、本当に金融当局者の間の話を明確にここでディスクローズしろということであれば、それはやっぱり御遠慮申し上げるほかないと言わざるを得ないと思います。
　要は、要はというのはもうここでやめておきます、それじゃ。
○峰崎直樹君　言いにくいことがあったら、私も前回のとき、それは問題があるのであれば議事録だとか秘密にしたってお話を聞かせてもらっていいじゃないかという話をしたわけですね。そうしたら、そこまで大仰に構えられる必要はないですよということでお話しなさったんですよ。不良債権処理とマクロ経済というのはある種の緊張関係にありますねという、これはどういう意味なのかなというのが、要するに、不良債権を処理しなければマクロ経済は安定しないのか、不良債権を処理すればデフレをますます加速させますよと、両方ともとれるんですよ。そうすると、どういうふうにおっしゃっているのかということ、これだけでは全然わからない。
　だから私どもは、ここで議事録としてお話しなさったことの真意というのは、柳澤大臣、先ほど私はマクロの経済については余り発言しないんだとおっしゃっているけれども、しかし、今やっておられることがマクロと緊張関係にあるということをおっしゃっているわけですね、ここでは。また、そういうことを指摘をされたとおっしゃっているわけです。
　どういうことを言われたのかというのは、要するに、不良債権処理を急ぎなさいと言われたのか、不良債権処理を余りに急ぐとマクロ経済にデフレをもたらすのであるから、もう少しテンポをゆっくりやりなさいと、どういう話だったのかとこれだけではさっぱりわかりませんね。改めて、これは言いたくないということなのか、言えないということなのか、ちょっとお話を聞かせてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まさに核心に触れた御質問の立て方をされていらっしゃって、どういうものなんでしょうか、私も、金融当局者の話について、こうでした、ああでしたということを申し上げるということはできましたら御勘弁いただく方がこれからも、私がどういう立場にいるか知りませんが、仮にほかの人がなったとしても、もう行ってフランクに話をするということができなくなるんじゃないかと私は思うんですね。
　ですから、これはちょっとディスクローズをするということは御勘弁いただいた方が、峰崎委員が私のお立場に立つようなときのことを考えても、私は、フランクに話をする、本音の話をするということを将来ともに確保するためには、お話ししない方が、そういう将来の立場を確保するためにもよろしいのではないかというふうにとりあえず判断するわけです。
○峰崎直樹君　十月三十一日の衆議院の財金委員会で、金融庁長官の森昭治さんがたしか新生銀行に対して話をした中身で、何か同じようなやりとりを聞きまして、それは細かい具体的なことはなかなか言えないというような話でありましたけれども、私は何かそこら辺、もう少しフランクにお話しなさったのならこの場で言えないことはないんじゃないかなというふうに思うんですが、わかりました、そこはそれ以上追及しても時間がもったいないですし、それがすべての本質的なことではありません。
　じゃ、柳澤大臣は、この緊張関係ではどちらの見解をとっておられますか。それは国務大臣として、私は聞く必要があると思っておりますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、私の立場では、ここで申し上げているように、不良債権の処理をした方がマクロ経済政策とも軌を一にすることになるだろうというふうに考えています。
○峰崎直樹君　ということは、不良債権の処理を急いで早くやった方が経済にとってはいいと、こういうマクロの考え方ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そうです。
○峰崎直樹君　はい、わかりました。
　それでは、先に進ませていただきたいと思うんですが、特別検査の中身でございます。
　実は、改革工程表にも載ってまいりました、特別検査と。前回も私は少し質問させていただいたわけでありますが、この中身が、十月二十八日付の日経新聞に「要注意先債権洗い直し」ということでその特別検査の概要が載っております。立入検査期間が今年十一月から来年三月末、対象行が四大銀行グループの傘下銀行など大手十四行、対象企業が市場の評価に著しい変化が生じている残高百億円以上の大口融資先、参考とする株価が三月末、六月末、九月末時点の株価、参考とする格付ということでＳ＆Ｐとかあるいはムーディーズとか、「などの」と書いてありますから、これはかなりあるんでしょう。それから、破綻懸念先企業への銀行の対応は、いわゆる債権放棄と民事再生法など法的処理とそれからＲＣＣへの売却と、この三つに分けられておりますが、これは間違いないのでありましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、最後におっしゃった破綻懸念先企業への銀行の対応というところは、これは公表もいたしておりますので、私、ここでそのとおりですと申し上げることができます。
　しかし、その他の部分、どういうものが対象であるかとかいうような、そのときに対象を選ぶときの指標はどういうものであるかというようなことにつきましては、これはかねて申し上げておりますように、対象となる債務者を風評のリスクにさらすことになるということから、これはぜひとも、その選定基準にかかわるようなことでございますけれども、私どもコメントは差し控えさせていただきたい。
　どうも峰崎委員がコメントを私が避けさせてもらいたいことばかり次から次へとおっしゃるので、すべて何かミスター・ノーみたいなことになって私も不本意なんですけれども、実際、今私が言っていることは、その都度ずっと今まで言い続けて一貫してきたことでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○峰崎直樹君　いわゆる改革工程表の中で特別検査というのが入ったわけですね。入った理由は、原因はやっぱりマイカルの破綻の問題ですか。そこら辺、少しお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に言ってそうでございます。これは、私どもの検査というものが基本的に、特に新体制になってからは基準日というものを直近の銀行の決算期というふうに考えておるわけでございまして、そうすると、銀行の貸出先の決算期との関係では非常にタイムラグが生じてしまうという傾向がございまして、このことをいわば私ども衝撃的に認識させられたというのは、今、先生の御指摘の事案であった。
　何とかこれを、タイムラグの問題等ですが、そういったものをやはり克服する新しい補完的な手法というものを導入しなければいけない、こういう考え方から今回、特別検査ということをさせていただくことになったというのが経緯でございます。
○峰崎直樹君　そういう意味では、市場のシグナルに敏感に反応しようという、タイムラグの、この間本会議で質問させていただいたわけですけれども。
　そうすると、こういう疑問がわいてくるんですよ。つまり、市場のシグナルをもっと感度よく入れたいとおっしゃっているときには、多分それは株価の問題が一つありますよね。これは我々だって、株価の問題は毎日の市場のシグナルで、建設業で五十円を割っている株が幾らあるか、あるいは百五十円を割って危ない企業がどれぐらいあるか、これはわかるんです。それはもう金融庁であろうと私、峰崎個人であろうと、これはもう要するにだれでもがわかるんですね。アクセスできる。
　それから、スタンダード・アンド・プアーズとかあるいはムーディーズとかという格付会社は、我々はもちろん情報を持っているんだろうと思うんですが、一番情報を持っているのは金融庁なんですよ。そうすると、金融庁が要するにムーディーズだとかあるいは市場のシグナルだとかということを活用したいというふうに言っているということは、私はどうも、もっともっといろんな情報やデータを持っている金融庁が事実上、要するに検査能力を持っていないということを逆に証明してしまうんではないかなという気がしてならないんですが、そういうふうに考えられませんか。この点、大臣としてはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　少し事柄を区分けして申し上げますが、銀行の資産査定というのは自己責任原則のもとによる自己査定なんですね、自己査定。そういうことが前提になって、その自己査定が的確に行われているかということを検査する、こういうことでございます。
　それで、私どもは、金融庁がたくさん情報を持っているということはありません、これは正直言ってありません。金融庁が、金融機関の先の事業会社、貸出先の情報をたくさん持っているという事態は、これはないわけでございます。金融機関の情報はたくさん持っています。それから、金融機関は貸出先企業に対しての情報を、これは持っていないと困る、はっきり言って。たくさん持っていないと困る。
　ということで、それで我々は、基本的に金融機関の自己査定というものが的確に行われているという、検査マニュアルは少し手続の面に偏っている面もあるんですが、その実態にも踏み込んで検査をしているんですが、基本的には、そういうきちっとした手続でその情報をちゃんと踏まえた債務者区分をしているかということを見に行っているということでございます。
　ですから、金融機関が今までだれよりも多く自分のお金を貸しているわけでございますから、横合いの人がああでもないこうでもないと言うことよりも、はるかに当事者としてそれはたくさんの情報を持っていなきゃなりません。そういうことで、我々はそれを前提にしていろいろ検査をしてきたわけですが、ここに来てああいうことが起こった。それから、特に基準日との関係で基本的にタイムラグという問題も我々突きつけられたということで、今回そういう補完的なことをやるぞということを金融機関に対して命じた、課したということであります。
　ですから、今の御質問、金融庁が持っているはずだということであれば、それはちょっと違うということを申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　金融庁が貸出先の情報を持っているということを言っているんじゃないんです。金融庁は、銀行の検査を通じて、金融機関の検査を通じて、一体それはどういう状況になっているかということを把握をされているわけですね。要するに、分類債権がどうなっているかということをやるわけですね。その大前提としては、それはちゃんと利息が入ってきているか、これが延滞していないかとか、いろいろ条件をつけてやっているわけです。
　そこで、今マニュアルのお話をされました。私は、どうも今の金融監督のマニュアルの中に、こういうマイカルのようなものをもたらす大きな原因があるんじゃないかと。
　それは何かというと、厳格な資産査定に対して、マニュアルの中に、銀行がこの融資をしているか、引き続き融資をしているかどうかということが必ず入っているじゃないですか。そのことによって、本来ならばこれは破綻懸念先だけれども、しかしメーンバンクがちゃんとこれを応援しているから、だからこれは要注意でいいんだよと、こういうのが実は今の銀行の検査マニュアル、これは私も前にも一回質問したことがありますけれども、検査マニュアルの中にどうもそういうものが入っているから、実は銀行同士が、私、後で申そうと思ったんですが、不良債権の持ち合いというのをやっている。
　つまり、そごうならそごうには、具体的な固有名詞は挙げませんが、Ａの銀行もＢの銀行もＣの銀行も全部貸し込んでいる。しかしそれは、そこから自分が融資を引き揚げるぞと言ったら、おまえのところも、メーンバンクのところの企業も、おれも引き抜くぞという、お互いにこういう不良債権同士の持ち合いっこになっている。だからなかなか足が引けなくなっているということもあるだろうと思いますし、マニュアルの中に、要するに銀行の支援というものの措置が入っていれば、本来査定すればこれは破綻懸念先だというふうに入れなきゃいけないものも、いや、これは要注意でいいんだというところになるような仕掛けが入っているんじゃないですか。ここが最大の問題じゃないですか。要するに、民間のアナリストなんかの見方も私はそこにあると思うんです。やはりもうそこのところは峻別すべきじゃないのかなというふうに思うんですが、その点どのように考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の質問のお言葉だけですと、各委員もそんなものかというようなことで、いわばメーンの支援というようなことでまた格上げされちゃうということかと御疑問になられると思うんですが、それはありません。それはまずないんです。
　それはなくて、じゃ何があるかといいますと、今、先生の御指摘になられること、おわかりになってそういう表現をされたのかもしれませんが、企業の経営改善計画、あるいは場合によっては再建、再建ではないですね、企業の現状を改善する計画というものがうたわれているケースは確かにございます。
　そういうものがある場合には、本当にそれが実現可能なものであるということをいろんな形で全金融機関が一致してその経営改善計画を支持していれば、それは上げてよろしいとか、あるいはそういうことを形式的に考えなくても、主要なところがそれを支持していれば、それは上げてよろしいとか、いろいろな表現というかグレードはあるわけですけれども、いずれにせよ、そういうことで「経営改善計画等」、「等」と書いてあるのは、その名前がいろいろなものですからそういうふうに書いてあるんですけれども、経営改善計画というようなものが本当に実現可能性のあるものであるという場合には、それは格上げしていいですよということが書いてあるわけでございます。
　さらに御質問があればまたお答え申し上げます。
○峰崎直樹君　今おっしゃられたマニュアルのところ、例えば破綻懸念先のところに、検査マニュアルの中で破綻懸念先の査定のただし書きの中にこう書いてあるんです。「金融機関等の支援を前提として経営改善計画等が策定されている債務者については、以下の全ての要件を充たしている場合には、経営改善計画等が合理的であり、その実現可能性が高いものと判断し、当該債務者は要注意先と判断して差し支えないものとする。」と。以下の要件としては、いろいろ書いてあるけれども、一方で基準を「機械的・画一的に適用してはならない。」と、こう書いてある。
　要するに、検査官と銀行とのやりとりによっては、ここは非常に玉虫色になっちゃうという可能性があるんです。どうもこれは、かつての護送船団方式の中で、いわゆるメーンバンクシステムで企業と銀行というのが融資する融資される、融資関係を持っていたわけです。そのことが依然としてこの検査マニュアルの中にも残っているんじゃないんですか。これが残っている限りは第二のマイカル、第三のマイカルがいつ起きてもおかしくない状態になるんじゃないですか。
　要するに、株価がどうなっているかとか、あるいはその格付がＢＢＢからＢマイナスに落ちたとか、そんなことよりも、ここのところの基準がある意味では極めてあいまいなものになっていることが実は、今申し上げたように第二、第三のマイカルをもたらすんじゃないんですかということを言いたいわけです。それがあるがゆえに、日本の不良債権というのはなかなか、国際社会からもあるいは市場の皆さん方から見ても、どうもこの点が隠されているんじゃないのか、あるいは正しく査定されていないんじゃないか、こういうふうな疑念が出てきているんじゃありませんか。この点、改めてお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私自身もいろいろと問題にしているところを今委員から御指摘をいただいたということでございますが、要するに、ここで申していることを、そういう目から見て、じゃ、ずばっと落としちゃうことができるのか、こういうことを世の中で認めないのかと。本当に幾ら経営改善計画というものを真剣になってつくってそれでやろうとしても、それを一切認めないという基準にすべきなのか。やっぱりそうじゃないんだろうと思うんですね。
　そうじゃないということにした場合に、一体、改善計画というものの合理性、実現可能性というものをどうやって見るのかということは、これは何か書かざるを得ないですよね。そうなると、じゃこれのどこがいけないのかと。ずばっと全部切り捨てるということは世の中のあり方としておかしいということになると、じゃどうするんだと、こういうことなんです。
　だから、今ここに書いてあることをこういうふうにも読めちゃって、信頼がされないような金融検査の結果をもたらす危険があるじゃないかというのも正しいというか、まあ譲ってそういう側面があるということであっても、じゃどう書くんだ、じゃ本当にちゃんと改善計画をつくってこれから回復していこうという企業をきちっとサポートしていくためにどう書くんだということが私は問題だろうと思うんですね。
　ちなみに、ちょっと言いますと、これは公認会計士の実務指針も同じ表現だということでして、もちろん公認会計士の実務指針とこの金融検査マニュアルとは非常に連携をとりながらつくられているということはあるんですが、基本的には公認会計士の実務指針の方が先にできて、それを検査マニュアルは引っ張っているというのが建前の上での構造でございます。このこともちょっと指摘をさせていただきたいと思います。
○峰崎直樹君　要するに、要注意先を破綻懸念先にしてつぶせと言っているんじゃないんです。問題は、ある条件、いろんな銀行が融資をしているからとか、あるいは経営再建計画を持っているからといって、それをいわゆる要注意先とかあるいは問題のない債権にするとか、そういうある意味では扱いそのものが非常に問題を生じているのであって、そこの分類は分類できちっとやりましょうと。なおかつ、そこで破綻懸念先と要注意先の間に場合によっては一つの、一時的にせよ、今おっしゃるように、この会社の経営健全計画だとかそういうのを出してきているからそれを何とか銀行としてはやりたいということについては、それはあっていいと思うんです。だから、場合によってはその区分先をつくってもいいと思うんです、臨時的に。
　問題なのは、そのときにちゃんとそういう引き当てをしているかどうかというところが問題だと思うんです。そういうきちんとした、いわゆるほかの条件を考えたときに、銀行支援があるからないからということじゃなくて、一体この企業はある意味ではどういう分類になるのかということについての厳密な査定というのがやっぱり私はあっていいんじゃないのか。
　そこのところがないがゆえに、あるとき突然ぱたっとマイカルのようになっちゃう。まだ第二、第三出てくるかもしれない。そこのところが一番やはり今金融当局と市場との間の、何となく日本の金融検査はどうも完全じゃないんじゃないのか、あるいは不良債権の実態というのはどうもやはり正確にとらえられていないんじゃないのか、こういったところが、私ももう何回も言いますけれども、国内だけじゃない、海外も、ブッシュさんからも言われる、いろんな方からもそういうふうに言われてきている背景というのは、どうもそういうところにあるんじゃないのかという気がしてならないわけです。改めて御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　心情的に言うとかなり近いんですよ、心情的には。ですけれども、これを直すということになりますと、実務指針、少なくとも実務指針まではさかのぼってやるということになります。それをあえて避けるなということもあるわけですが、実務指針を直すということになると、企業会計審議会あるいは今度新しくできた何とか審議会、新しい財務会計基準機構だそうですけれども、そういうところでのむしろイニシアチブでスタートするというのが新たなる方法でございますので、それの出方も待たなきゃいけないし、また、それまでのことを考えるとやや時間がかかるということもありまして、冒頭言ったように心情的には近いものを持っているわけですが、今急場の間には合わないということと同時に、これを今厳格にやる、この与えられた制度を厳格にやる、まず判断で裁量的に適当なことをやらない、これはもう我々の検査当局がきちっと踏まえている点でございます。
　それから、先生が申された引き当てについては、私ども、行内区分の細分化をすることによって、細かく分けるという作業をすることによって、できる限りそういったこと、その債権の特殊な弱さというか、そういうものをできるだけ反映するような引き当てをするようにということを今回やらせていただいたということでございます。
○峰崎直樹君　心情的には近いということをおっしゃられたんですが、要するにそういうふうにした方がいいねということだったら、私は、金融行政の責任者として直ちにマニュアル改定やられたらいかがですか。それは、金融庁としてそういうものを毎日やっているわけですから、検査はこれからもやるんでしょうから、そうすると、よりよいものに切りかえるというのにはそんなに時間をかけないでいいと思うんですよ、私は。そういう手続ももちろん一定程度必要かもしれないけれども、しかし、国際社会からもあるいは国内のマーケットからも、やはり今の日本の金融検査のあり方について重大な疑義が呈されているわけですよ。そういう意味では私は、直ちにそれを自分の責任で改定すると。心情的に私と考え方が同じだなんというふうに言ってもらわないで、それはもう直ちにやると、こういうふうに大臣やっぱり断言されませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　心情的に同じということなんですが、問題意識を持っているということです、問題意識を持っている。ですけれども、私が今やるべきことは、今与えられたこの金融検査マニュアルにおいても、同じような結果を招来できるような、そういうことが可能なんです、不可能ではないんですね。そこで、今私は工夫をしてそういうことに踏み出しているんですということを先ほど御答弁申し上げた次第です。
○峰崎直樹君　問題意識は同じだと。先ほどの心情的に同じとどこが違うのかわからないのですが。しかし、特別検査というものを実施すれば、じゃ本当に第二、第三のマイカルのようなものが出てきたらこれは防げるんですか。その自信ございますか。責任者としてどう考えておりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　どういう意味で生ずるのを防げるかとおっしゃるのかちょっとわかりません。我々の方は、債務者区分を的確にして所要の引き当てをする、当面ですよ、所要の引き当てをするということに尽きるわけでありまして、客観的に金融検査の結果、ある企業が倒産、破綻するのを防げるかと、そんなものは私どもの任務でもないというふうに思います。
○峰崎直樹君　そういうことを言っているんじゃないんですよ。要するに、今のマニュアルで十分やれるんだというふうにおっしゃっているんでしょう。私は、今のマニュアルの中には、要するに破綻懸念先なのに要注意債権になってしまう要素がここにありますねと、だからこの点をやはり直さなきゃいけませんねと言ったら、そこのところは今、心情的に私も共通しているものがあるとおっしゃったんですから。まあいいです。
　要するに、そういう破綻懸念先に分類し直してそれを積んで、それを直ちにオフバランスで企業を倒産させろと言っているんじゃないんです。破綻懸念先であってもやや一定年限銀行として支援したいというのは、それはあったっていいじゃないかということを言っているわけで、今申し上げたように、資産を査定するに当たって、何というのでしょうか、手心を、手心というか、手心と言ったら変な言い方ですが、要するにそういうものが生まれないようなものにやはりマニュアルをしなきゃいけないんじゃないのかということを私は言っているわけです。その点で私は、今、心情的に同じだというふうに理解を得たから、それでは直ちにマニュアルを変えてくださいというふうに申し上げたんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　議論がちょっと私、迷路に入っちゃったような気もするんですけれども。
　私は、今、委員は、要注意先にされるのがいけないということであれば、それはそうじゃないんじゃないかということを私は言ったんです。それは、破綻懸念先の上は基本的には要注意先なんです。要管理というのは要注意先の中の一部ですから、それはもう先生御案内のとおりです。したがって、破綻懸念先に区分されないというのは今の制度では要注意先と、こういうことになるわけですが、では要注意先にするのがいけないということでは多分ないんだろうと思うんですね、要注意先になっちゃう。
　問題は、その要注意先にしてもしかるべき引き当てを積むということが必要なんじゃないかということであれば、それに対しては我々は、できる限りそういうふうな引き当てが可能になるような今度、債務者の行内区分の細分化という形でそれが実現できるようにいたしましたということを先ほど来お答え申し上げているんです。
○峰崎直樹君　ちょっと何かわからない、何かまたごまかされているような感じがしないでもない。ごまかすというのはちょっと表現を訂正いたしますが。
　大臣、私がさっきから言っていることは、破綻懸念先であるものを要注意先に落としてもいいですよという条件がるる書いてありますね。書いてありますね、検査マニュアルに。その検査マニュアルにそういうものがあるがゆえに、本来は破綻懸念先として分類をし、それに相応の引き当てを積まなきゃいけないものが要するに要注意先になっている、あるいは半ば要管理になっているのかもしれません。そうすると、これは個別引き当てになっていない場合がありますね、三％、四％だということになっています。これも後でまた質問しようと思っているんですが。
　そうすると、そういうものがやはり我々からすると、しかし実態的には銀行の支援があるとか、あるいは改善計画を立ててあるからとか、そういうことがあるからその引き当ては少なくて済んでいるというんじゃなくて、そこはもう本来ならば破綻懸念先にしておいて、引き当てをきちっと積んで、その上で、破綻懸念先だけれども、この破綻懸念先については何とか再生できるようないろんな努力を、銀行としては引き続き融資もしたいと、こういう分野があっていいじゃないですかということを私は言っているわけです。そうでないと、これは金融システムの不安のことを言っているわけですから、要するに、銀行が引き当てが四％ぐらいしかないのに、一気に、破綻してしまうと七〇％ぐらい足りない部分について要するに損失を出すわけです、結果的には。
　そういう意味で、私は、そういうところに第二、第三のマイカルが起きてもいつでも金融システムは大丈夫だというふうにしておくのが本来の役割じゃないんでしょうかということで私は申し上げているんですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、峰崎委員は、やっぱりこれを削るというかどうかして、あるいは破綻懸念先でもというところで動かしていこうとされているのか、ちょっとよくそこの具体的な処理はわからないのですけれども、いずれにせよ、こういった経営健全化計画というものが合理的でありかつ実現可能性があると、そういうことを具体的に金融機関が皆支持しているというようなものでも破綻懸念先に分類しちゃえ、区分しちゃえということかと思うんですが、私どもは、やっぱり破綻懸念先にしてもう資産の保全だけを考えたような処理にして、果たして裁判所がどういうふうに判断するかという問題があると思います、継続融資をした場合に。そういう問題も絡んできちゃいますから、私は、今のこのマニュアルのもとで今度やらせていただいたのは、要注意先にするけれども、しかしこれをいわば銀行の行内区分においてカテゴリーを一つつくって、それに見合うような倒産確率というか、そういうものを勘案したところで引き当てをきちっとするということを具体的な施策として今度出させていただいたということでございます。
　やっぱり破綻懸念先にしちゃうということになると、峰崎委員のお話でも、破綻懸念先Ａ、破綻懸念先Ｂというような、そういうまた結局新しいカテゴリーが必要になるということだろうと思うので、私は、ここの判断をきちっとやる、それでまた引き当てもそれに応じてきちっとやるということで、現在の枠内でも、おっしゃっていることは実際実現することは可能だという考え方で今制度の運用をさせていただいているということでございます。
○峰崎直樹君　私は大分違うと思っているんです。
　というのは、要するに、資産査定をしたんだけれども、銀行の支援とか改善計画がなかったらこれは破綻懸念先になりますという債権でしょう。その債権を、銀行の支援と改善計画があるから、これを要注意にしておいていいという判断をするわけです。そうすると、本来というか、この二つがなければ破綻懸念先であるのが当然だという資産査定になった場合は、それなりの引き当てを積んでおかなきゃいけないんじゃないか。その上で、そのいわゆる破綻懸念先Ｂに、いいです、これはＢで。しかし、破綻先の中でも、これは引き続き銀行も融資をさせたいというようなものを考えられないのかなという、ちょっと違うんじゃないかというけれども、恐らく引き当てをしなきゃいけない金額が変わってくるんだと思います。そこが実は一番日本のいわゆる金融システムの脆弱点じゃないかと、こういうふうに言われているんじゃないでしょうか。
　そこで、ちょっと視点を変えます。
　昨日の衆議院の財政金融委員会で八城新生銀行頭取が発言をされました。どういう発言だったか聞こうかと思いましたけれども、間違いがあれば言っていただきたいんですが、要するに、新生銀行が継承した要注意先債権がその後どうなったかということについて、いわゆる五五％が一年で不良債権になった、その内訳は、要管理が四四％、破綻懸念先が六％、実質破綻が五％と、こういう数字をおっしゃいました。そして、感想として、国有化された長銀の査定が非常に甘かったと思う、こういうふうにおっしゃっているわけです。これは恐らくアメリカ流のドライな、銀行の責任者としてそういう見方をされているんだろうと思います。
　そうすると、こういう事実とか、あるいはかつてのそごうがもう数年前から債務超過だったとか、そういうような話を我々は、衆議院の予算委員会だったでしょうか、そういうお話も聞いているわけです。そうすると、やっぱり破綻懸念先債権にならざるを得ないものについては破綻懸念先債権にして、それでもある一定の期限を、二年なら二年、三年なら三年区切って、その間立ち直れるかどうか融資を継続してみよう、そういうような形の方向の方がより実態に合うんじゃないんでしょうか。その点についての御意見をお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　譲渡時の資産査定、債務者区分、こういうものがその後自分たちのところでどういう変化をしたかということでございます。
　足かけ三年間ですが、九月ですので二年半ですか、ということでございまして、その間に何があったかと申しますと、会計原則等の変更がありました。特に要管理のところでは、これは私マニュアルの次元でよく承知をしておるんですけれども、特に要管理に落とすということについて厳格化が行われています。これは明文上確認という形をとりましたけれども、条件変更は、かくかくしかじかのものはもう要管理ですよと、こういうふうになりました、厳格化が行われて。
　というようなこともありまして、これをもって一概に同じ事態を、同じ状況のところを、移管後というか、新生銀行がやった場合、それから旧長銀がやった場合ということでこういう結果なんだと、それはもうひとえに査定態度の厳格の程度を反映したものだとはやっぱり言えないというふうに考えます。
○峰崎直樹君　ちょっと今お話を聞いていて私自身がまだ納得できないなという感じなんですが、しかしいずれにせよ、日本のいわゆる不良債権問題というのが、ことしに入っても、森前総理大臣がアメリカに行ってブッシュさんに約束をしてくる、そして新しく小泉内閣になってもこれが最重要課題だと、こう言われているんですが、どう見てもその不良債権の処理がどんどんおくれてしまっているというふうに否めないわけです。そして、しかもマイカルのようなことが起きてくると、途端にその査定が甘かったんではないかという議論が続出してくるわけです。
　そういう意味で、そこをもう本当にきちっと資産査定をやって、我々民主党が何度も言っているように正確な資産査定をやって、そしてそこで自己資本が足りなくなったらそこに公的資金を注入するというような、いろんな対応はとれるわけですが、私は、どうも今進められているやり方というのは、先ほどからずっと話を聞いていても、私自身がよく理解していないから大臣の話がわからないのかどうかわかりませんけれども、どうもやはり日本の不良債権のやり方、特にそのマニュアルの中にそもそもそういうものがもう含まれてしまって、それが誤解を生んでしまい、しかもひいては日本の不良債権をある意味では不透明なものにしているのではないか、こういうふうに思えてならないわけです。
　この点はまた引き続き、ここでやっても仕方ありませんから先に進ませていただきます。
　次に、今、公認会計士の話をされていました。最近、これいつだったでしょうか、十一月の初めでしょうか、四大監査法人が、株価が簿価の五〇％以下でも損失処理を強制しない、そういう記事を私ども目にしたわけであります。
　先ほど来、公認会計士の実務指針でも認められているんですよと、こうお話しなさっていましたが、これは本来ならば、ことしの年度から会計のあり方というのは変わってきているはずでありまして、有価証券の時価が著しく下落したときは、回復する見込みがあると認められる場合を除き、時価をもって貸借対照表の価額とし、評価差額は当期の損失として処理しなければならない、ここでこういう規定がありますよね。この点は間違いございませんですね。まずそれをお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　間違いないということでございます。
○峰崎直樹君　それで、この著しい下落というのは、一体これは、もし数字の問題で答えていいということであれば、事務方でもし数字の問題だけでしたら構いませんから後でやっていただきたいんですが、ここで著しい下落というのは一体どういうときに著しい下落になるのか、これを明確にしていただきたい。
○副大臣（村田吉隆君）　今御指摘の実務指針におきまして、時価が五〇％以上下落した場合には著しく下落したということに該当すると。しかし、それにおきましても、合理的な反証があれば評価減を行う必要はないと、こういうふうに記載しております。
○峰崎直樹君　そうすると、五〇％を割ってしまったような場合、これは本来ならば、当然これは減損処理をしなきゃいけないんじゃないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　今申しましたように、合理的な反証があれば評価減を行う必要はないと、こういうふうに記載されております。
○峰崎直樹君　合理的な何と言いましたですか、もう一回。
○副大臣（村田吉隆君）　合理的な反証があれば。
○峰崎直樹君　合理的な反証というのは、具体的にはどんなことでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　株価の価格の回復の見込みがあるという合理的な理由が存在するということだと思います。
○峰崎直樹君　株価の回復というのは、そういうのは、この公認会計士の皆さん方は、これは株価の回復が将来見込めるということを判断されるんでしょうか。どうですか。みんな買いますよ、それじゃ。
○副大臣（村田吉隆君）　要するに、そういう観点から適正に公認会計士が検討されると思います。
○峰崎直樹君　要するに、今の話を聞いていても余り回答になっていないなと思うんです。何でこんなことをするのか。決まったことを、いや、こういうときは合理的な事情がある場合にはいいですよと、こう言っているけれども、どう見てもこれは、いわゆる配当原資がだんだん枯渇してくる、株価も下がってくるし、そのいわゆる配当原資の確保というものがそのねらいなんじゃないかな。特に、我々、公的資金を入れている銀行は優先株の配当原資を確保しなきゃいけない、それに今、金融界が四苦八苦していることをどうもこの四大監査法人の皆さん方はお手伝いをしているような感じがしてならないんですが、どうなんでしょうか、その点について。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融商品に関する実務指針、その合理的な根拠は一体どういうふうに考えるんだというと、個別銘柄ごとでやる、株式の取得時点、期末日、期末日後における市場価格の推移、市場環境の動向、最高値と最安値と購入価格との乖離状況、発行会社の業況等の推移等、時価下落の内的、外的要因を総合的に勘案して検討することが必要と、こういうふうに書いてあるんです。
　ですから、この公認会計士さんとしてあるいは監査法人としては、この公認会計士協会の定めた実務指針にのっとって処理をするというのは、これはもう別に、それは不適切だというふうにはなかなか言えないということだろうと思います。
○峰崎直樹君　これは中間決算なんですけれども、これは本決算でもこういうことをやられるんでしょうかね。会計処理ですからそういうことはあり得るわけですね、じゃ。
　そうすると、いつまでたっても、せっかく時価会計とかそういうものを導入されているのに、実態的には、この金融機関に対してはそういうものは、もう時価会計という原則は導入しないと、こういうことになっちゃうんじゃないかという気がするんですが、これは誤解でしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは損益に響かせる減損会計の基準なんですね。損益勘定で損として処理しなきゃいけない。
　それで、時価会計というのは、先ほど私ちょっと別のところでも申し上げましたけれども、これはバランスシート上、いきなり持ってきて評価損というものを立ててよろしいということになっておるわけですから、時価会計の導入ということには直接関係がないというか、減損処理でやっちゃえば時価会計の評価損というのは逆に立たないということでございますから、時価会計の評価損というものには立つということでございます、この五〇％以上下落したものについても。その限りではしっかりした会計処理が行われます。ただ、損益勘定で減損処理をしないということを今回のこの処理でやっているということでございます。
○峰崎直樹君　どうも私もバランスシートと損益計算書とごっちゃになっているせいもあるのかもしれませんが、そこら辺が非常に会計基準が変わったということで、実はけさも私たち部門会議で勉強会をやって、なかなかわかったようなわからないような、自分自身のまだそこのところがないのかもしれません。
　ただ、本当にこの監査法人の皆さん方がそういうふうにあえて、本来はこれは五〇％を割った場合は損失処理をするわけですね。それをあえてしなかったというのは、いや、将来株価が上昇するかもしれないとか、そういうことを見込んでの上ですね、これ。ということですよね。とすると、どう見ても、将来これは株価が本当に上昇を見込めるのかなというふうに私どもはとても、今の世界経済、日本経済の現状からすれば、ますます下がっていくことはあっても、これはなかなか。もし本当に上がるということがかたいんだったら、さっきこちらから出ていましたけれども、それならおれらも株買おうかななんという話になるわけですね。
　そうはならないのが株式市場だと思いますので、この点ではどうもよくわからないということについて、ちょっと後でまた。ちょうど十二時になりましたから、ここで、この質問をもって午前中は終わらせていただきたいと思います。
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官林省吾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○峰崎直樹君　午前中最後のところで、金融商品にかかわる会計基準というので、実はけさ私も資料をいただいて金融庁から説明を受けた中身ですが、要するに今回、今問題になっている四つの大きな監査法人が、五〇％以下に株価が下回った場合、これは将来回復の見込みがあると認められる場合を除き、時価をもって貸借対照表の価額とするほか、評価差額は当期の損失で処理すると、こういうことですから、ＢＳにもそれからＰＬにもこれは記載しなきゃいかぬと、こういう理解でよろしいですか。
○副大臣（村田吉隆君）　それで結構でございます。
○峰崎直樹君　そうすると、この四大監査法人はなぜ今回、本来かなりＢＳにもＰＬにも計上しなきゃいけないにもかかわらず、多分これはＰＬの方だと思いますけれども、それを載せないで進めようとしているのか、そこら辺は、金融庁としてはその理由はつかんでおられますか。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、回復する見込みがあると認められるときと、こういうことでございますが、これは個別銘柄ごとに株式の取得自体云々ということで、大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、そうした観点から、回復の見込みがあるというものについて個別に公認会計士が判断をしていると、そういうことであろうかと思います。
○峰崎直樹君　どうも銀行が、やはり配当原資が非常に枯渇してきていると、それゆえそういう会計処理をしなきゃもたなくなっているんじゃないのか。これは、何も今回の会計基準の問題だけじゃなくてほかの面でも、そういうある意味では銀行の配当原資、例えばある銀行は持ち株会社になる、持ち株会社になることによって剰余金が取り崩せると、こういうようなやり方もとっているので、どうも日本の銀行に対してそれだけやはり基礎体力というものが弱っているんじゃないかなと。いわゆるＢＩＳの八％基準を上回っていると少々株価が下がっても問題ないんだというのは、どうもやはり虚構の上に成り立っているんじゃないかというふうに思えてならないんですが、その点、この問題についての最後の答弁をお聞きしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほどのあれでございますが、強制評価減をしたケース、あるいはそれに至らないケースにおきましても、当然のこととして配当原資には影響があると、こういうことでございますので、そこだけは御指摘を申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　それでは、ペイオフの方の話にちょっと進めさせていただきたいと思うわけですが、昨今の新聞を読むと、きょうは補正予算の議論じゃありませんが、補正予算については三十兆のことしの国債発行枠を守る守らないが議論になっていましたけれども、このペイオフについても、金融担当大臣にお聞きしたいんですが、まさか再度引き続き一年とか二年延ばすなんということは考えておられないと思うんですが、改めてその点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　全く考えておりません。もう既定方針どおり実行するということでございます。
○峰崎直樹君　そこで、お聞きしたいんですが、例えば名寄せに必要な体制整備というのはほぼ大体整ったというふうに見ておられますか。
○副大臣（村田吉隆君）　ただいまのところ、各金融機関がペイオフに向けてのいろんな準備の作業を進めているわけでございますけれども、この名寄せの作業につきましても、預金保険機構が調べたところによりますと来年の十四年三月までにはすべて終了する見込みであると、こういうふうに聞いております。
○峰崎直樹君　総務省にちょっとお尋ねしますが、自治体には、要するに公金を預けているんですね、そういう公金を預けている金額はおよそ二十兆円ぐらいあると言われているんですが、その自治体の二十兆円に及ぶ公金の扱いというのはどういうふうに処理されているんでしょうか。