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令和六年四月三日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　新谷　正義君
 理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
 理事　橋本 岳君　理事　三谷　英弘君
 理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
 理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
 畦元　将吾君 上田　英俊君
 勝目 康君 金子　容三君
 川崎ひでと君 塩崎　彰久君
 鈴木　英敬君 田所　嘉徳君
 田畑　裕明君 田村　憲久君
 高階恵美子君 中川　貴元君
 中谷　真一君 仁木　博文君
 鳩山　二郎君 古川　直季君
 堀内　詔子君 本田　太郎君
 三ッ林裕巳君 柳本 顕君
 山本　左近君 吉田　真次君
 大西　健介君 近藤　昭一君
 堤　かなめ君 西村智奈美君
 山井　和則君 柚木　道義君
 吉田　統彦君 早稲田ゆき君
 一谷勇一郎君 遠藤　良太君
 岬 麻紀君 福重　隆浩君
 吉田久美子君 宮本 徹君
 田中 健君 福島　伸享君
 …………………………………
 厚生労働大臣 武見　敬三君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 厚生労働大臣政務官 塩崎　彰久君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 政府参考人
 （内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局審議官） 江浪　武志君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　和田 薫君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 依田 学君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 黒瀬　敏文君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 高橋　宏治君
 政府参考人
 （デジタル庁審議官） 阿部　知明君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 浅野　敦行君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 森 孝之君
 政府参考人
 （スポーツ庁審議官） 橋場 健君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 浅沼　一成君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 城 克文君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 鈴木英二郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 山田　雅彦君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 伊原　和人君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 橋本　泰宏君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　鹿沼 均君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房審議官） 関村　静雄君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房総括審議官） 南 亮君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任 補欠選任
 柳本 顕君 鳩山　二郎君
 阿部　知子君 近藤　昭一君
同日
　辞任 補欠選任
 鳩山　二郎君 中川　貴元君
 近藤　昭一君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 中川　貴元君 古川　直季君
同日
　辞任 補欠選任
 古川　直季君 柳本 顕君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○新谷委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局審議官江浪武志君、警察庁長官官房審議官和田薫君、消費者庁審議官依田学君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、長官官房審議官高橋宏治君、デジタル庁審議官阿部知明君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦行君、大臣官房審議官森孝之君、スポーツ庁審議官橋場健君、厚生労働省医政局長浅沼一成君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、医薬局長城克文君、労働基準局長鈴木英二郎君、職業安定局長山田雅彦君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、保険局長伊原和人君、年金局長橋本泰宏君、政策統括官鹿沼均君、農林水産省大臣官房審議官関村静雄君、経済産業省大臣官房総括審議官南亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　三十分間、紅こうじサプリの被害についての再発防止策ということを質問をさせていただきたいと思います。
　恐らく理事会でも議論になったと思いますが、これは非常に深刻な、人の命が奪われた問題でありまして、また機能性表示食品の制度の在り方にも、また食品の安全衛生に関わることですので、集中審議を是非お願いしたいと思います。これについては理事会で議論をされていると思います。
　私も、学生時代、大学院で酵母菌、私の修士論文はキャンディダトロピカリスｐＫ２３３という酵母菌の研究だったんですけれども、要は、いろいろそういう中でバイオの研究をやっておりました。たまたま児童福祉施設でボランティアをしていたので福祉の方に転換しましたが、私の仲間は、食品会社、薬品会社、様々なところに同級生は、当然、研究仲間は就職しております。そういう中で、今回、機能性表示食品ということについて、やはり不備な点があるのではないかと気になるところも含めて質問をさせていただきたいと思います。
　ただ、私も、今回この問題が起こるまでは、機能性食品とは何たるかというのはよく理解できていないところがありまして、ああ、そうだったのかと気づくところがありまして、私自身、こういうことについて十分今まで取り組んでこなかったことについても少し反省をしつつ、今から質問をさせてもらうこともこの一週間ぐらいで私も勉強したことですので、自分の無知や今まで十分その辺りを気にしてこなかったことも反省しつつ、質問をさせていただきたいと思います。
　そして、これは今日の配付資料にもございますが、安倍総理の成長戦略の目玉の一つが機能性表示食品だったわけですね。配付資料にもございますが、配付資料の十六ページ。成長戦略第三弾、首相の講演要旨、改革に終わりはない。二〇一三年六月六日の朝刊でありますが、当時の安倍総理が健康食品の機能性表示を解禁するということで、今日は七千億円の大きな市場になったわけであります。
　この機能性表示食品、私も正直言って飲んだりしていることは十分、十分というかありますので、別に全否定する気は全くありませんし、これによって救われている方も非常に多いんじゃないかとは思っておりますが、ただ、残念ながら、今回のような残念な事件が起こってしまいますと、やはり見直すべきではないかという議論は出てくると思います。
　そこで、まず武見厚労大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、やはり今回の一番私も問題だと思うのは、被害を把握してから消費者庁なり大阪市に報告するまでに二か月かかったということなんですね。やはりこれは遅かったのではないか。この点について、武見大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　食品衛生法上は、健康被害が発生した場合に、事業者から自治体へ、今回の場合には大阪市でありますが、報告に努めることとされておりまして、今回の事案については、厚生労働省を含め関係機関に対して小林製薬から迅速な報告がなかったという御指摘は、全くそのとおりであります。二か月以上こうした報告が遅れたということは極めて遺憾なことである、このように認識をしております。
○山井委員　様々な見直しの議論はあろうかと思いますし、超党派で力を合わせて取り組んでいきたいと思うんですけれども、今、武見大臣がおっしゃった、二か月報告が遅れたと。
　今日の配付資料の一枚目にもありますけれども、ガイドラインなんですね。ガイドラインだから、消費者庁への報告、届出者は、評価の結果、健康被害の発生及び拡大のおそれがある場合は速やかに報告するというこのガイドラインが守られていなかったわけです。
　ストレートにお聞きしますが、武見大臣、残念ながらガイドラインは守られていなく、今回、健康被害が更に拡大したおそれがこの二か月間であるわけですけれども、やはり、健康被害の報告義務を、ガイドラインじゃなくてアメリカのように法律事項として義務化をして強化すべきじゃないかと思いますが、武見大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　これは、今回のようなことが二度と起きてはいけないということは明白でございますので、まず原因をしっかりと究明をして、そしてそれから、どういう因果関係で、例えば、いつ工場で作られ、そしてどういう原因がそこに組み込まれてしまったのか、そしてそれがどういうプロセスで運ばれて、そして実際に消費者の口に入り、それがどの期間服用をすると実際に体に障害をどのような形で及ぼすのかという因果関係を徹底的に調べて、そして、それを全部明確にして、エビデンスに基づいて、今後こういう事態が発生しないようにするにはどのような対処方針が必要であるのか、その中で法整備が必要であるかどうかということを検討していくということが私は必要ではないかなというふうに思います。
○山井委員　この報告が遅れたことの再発防止をどうするかというのは今回の再発防止の本丸中の本丸だと思うんですけれども、そのことについて消費者庁にもお聞きしたいと思います。
　今日の配付資料でたくさん入れておりますけれども、アベノミクスの成長戦略の目玉の機能性表示食品制度というのは、四ページからですね、アメリカのダイエタリーサプリメント制度というものが参考にされているんですね。これはもう有名な話ですけれども、それを参考にしてやっているということです。
　それで、質問しますが、今回の機能性表示食品制度のモデルとなったアメリカのダイエタリーサプリメント制度については、一九九四年に創設されています。その創設当初は健康被害の報告義務は法律に入っていましたか。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　もしお許しいただければ、まず、この機能性表示食品制度……（山井委員「いいです。時間が三十分しかないので端的にお答えください」と呼ぶ）はい、分かりました。
　私ども、食品の新たな機能性表示制度に関する検討会というものをかつて開いておりまして、この中で、健康被害の情報収集、危険な商品の流通防止措置に関する対応方針についても議論した痕跡がございます。その際には、食品衛生法や……（山井委員「一九九四年に入っていましたかという質問なので」と呼ぶ）そういう意味では、この検討会の中で、お尋ねの内容に関する記述はちょっと確認をできなかったということでございます。
○山井委員　ちょっと、残念なのは、批判するわけじゃないんですけれども、私も二日前に知ったので偉そうなことは言いませんよ。ただ、今日の配付資料にもありますように、このダイエタリーサプリメント法というのは、六ページの左上にありますように、私も数日前に知ったので偉そうに言うわけじゃありませんけれども、つまり、ここのフリップにありますけれども、一九九四年に創設されているんですよ。ところが、二〇〇六年にＤＳ及び非処方箋薬に関する消費者保護法が公布されて、新たに法律で報告義務が入ったわけですよね。
　五ページを読み上げます。アメリカのダイエタリーサプリメントの機能性確保に関する取組ということで、一番下。二〇〇六年に連邦食品医薬品化粧品法が成立しと書いてあって、それで、重篤な有害事象の報告のほか、全ての有害事象の記録、保存が義務づけられということで、ここに書いてありますように、報告も義務づけられたわけですね、二〇〇六年に。
　それで、消費者庁さん、この二〇〇六年に報告が義務づけられたということについては御存じですか。
○依田政府参考人　この制度創設のときに、委員御指摘のアメリカの制度というものを参考にして議論したという痕跡はございますが、その際に、その資料から確認するしか、私ども現時点ではないわけでございますが、このアメリカの制度におきましては、サプリメント摂取により見られた重篤な健康被害に関する情報を得た場合に、十五日以内にＦＤＡに届け出なければならないという記述がございます。
　ただ、申し訳ございません、アメリカのダイエタリーサプリメント制度が一九九四年に創設された際に健康被害の報告義務が法律にあったかどうかは確認できませんで……（山井委員「ないということですよね」と呼ぶ）はい、ないということでございます。
○山井委員　それで二〇〇六年に入ったわけですね。
　それで、八ページにありますように、当時、二〇一五年から、例えば、佐野真理子さん、主婦連合会参与などは、アメリカのダイエタリーサプリメント制度を参考にしたというが、事業者の都合のいいところだけをつまみ食いしており、同制度にある重篤な事故の報告義務化などは採用されていないと指摘をされているんですね。
　そうしたら、消費者庁、確認しますが、参考にしたのは明らかですからね、これはもう当然、この制度。参考にした際に、参考にした基のダイエタリーサプリメント法では健康被害の報告は法律で義務化されているということは御存じでしたか。
○依田政府参考人　健康被害の義務を法律に入れるべきかどうかという意見がなかったのかということかと思いますけれども、先ほど申し上げました検討会においては、健康被害等の情報収集、危険な商品の流通防止措置に関する対応方針について、この検討会でも議論された痕跡がございます。
　その中の資料におきましては、これを法律に入れるべきとの意見は、ちょっと、私も相当洗い直しましたけれども、議事録等では確認できなかったところでございます。
○山井委員　当時知っていられたかという事実関係はいかがですか。
　ここの六ページにありますように、赤線を引いてありますけれども、ダイエタリーサプリメント事業者は自社製品の使用に関わる重篤な有害事象について情報入手より十五営業日以内にＦＤＡに報告しなければならないというふうに義務化されたわけですね、法律に。基の、モデルとなったアメリカの制度で健康被害の報告が法律で義務化されている、そのことは当時御存じだったんでしょうか。これは質問通告しておりますので。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　その当時の担当者たちが認識していたかどうかというのは、今の資料の中ではちょっと確認できないのでございます。ただ、健康被害の情報収集の、流通防止措置に関しては議論した痕跡がございます。
　その際になぜ法律で義務づけなかったかという御指摘だと思われますが、その際の資料においては、食品衛生法や消費者安全法に規定された報告ルートなどによりまして健康被害に関する情報が得られた場合には、必要に応じて注意喚起や販売禁止等の措置が講じられるということになりますと。一方、都道府県などから提供される情報については、専門家による一定の評価はなされているものの、結果としては件数は少なく、医療関係者などを介さずに寄せられる消費生活相談における危害情報などは、件数は多いものの、消費者の自己評価であることから、当該食品と健康被害の因果関係を特定するという面においては、危害情報の質、量が不十分であるという指摘をしております。
　このような状況を踏まえまして、この報告書におきましては、健康被害の未然防止を図ることを前提としまして、機能性を表示する食品に関して、企業等による健康被害等の情報収集体制等の整備を図るとともに、行政における健康被害等の情報収集、解析手法の研究の推進を実施することが適当というふうに結論づけておりまして、こういったことも踏まえまして、食品表示法に基づく今回の我が方のガイドラインにも反映させていただいている、こういう整理でございます。
○山井委員　つまり、当時、議論はしたけれども、議論をした結果、報告義務を法律に入れる必要はないと判断したということなんですけれどもね。
　私も数日前に勉強したので別に偉そうに言うわけじゃないんですけれども、この九ページにありますように、私も勉強しましたよ、一九九四年に創設されたときに報告義務が法律でなかったのに何で二〇〇六年に入ることになったのか。調べたら、ちょっとこの英文を和訳しますと、一九九三年以来、ＦＤＡはダイエタリーサプリメントに関する可能性のある副作用の報告を二千七百九十七件受けており、その中に百五件の死亡も含まれていると。つまり、この資料を読む範囲では、やはり、それに関連して百五人の方が亡くなられた、そういうことがあって報告義務を法律で入れたんですよね。
　それで、今回、たまたまかもしれませんけれども、創設から日本でも十年たって、残念ながら五人、まだ因果関係は不明とはいいながらお亡くなりになられて、二か月報告が遅れた。こうなると、結果論ですよ、繰り返し言います、偉そうに言うわけじゃないですが、結果論を、ちょっとこの一週間ぐらい私も勉強したら、やはり、報告義務を法律で入れておいたら、ガイドラインは破っても法的拘束力はありませんから、入れておいたらよかったのではないかと思うんです。
　ついては、武見大臣、質問になるんですけれども、やはり、国民の命、健康、安全、安心を守るのは武見大臣なわけで、武見大臣にお伺いしたいんですけれども、やはりそういう意味では、この機能性表示食品で健康被害の報告義務がガイドラインである、そして今回それが守られなかったという意味では、ガイドラインにとどまっている今の健康被害の報告というのはちょっと弱いんじゃないかというふうに思われませんでしょうか。
○武見国務大臣　明らかに弱いと思います。したがって、この新たなルール化というものは当然に必要とされると思います。
○山井委員　これは、ストレートに言いまして、何がややこしいかといいますと、消費者庁と厚労省にまたがっているんですよ。はっきり言いまして、またがっているんです。だから、今、武見大臣、重要な答弁をしていただいて、いい大臣だと、今、井坂さんもおっしゃっていますけれども。
　ここでちょっと細かく言いますと、機能性表示食品は食品表示法、そして、厚生労働省が管轄している全ての食品の安全は食品衛生法になるわけなんですよね。じゃ、法改正を検討して、報告義務を仮に入れるということを検討する場合、機能性表示食品だけの報告義務を法的に検討するのか、いやいや、もうちょっと広く食品衛生法全体で健康被害報告義務を法的に入れるべきじゃないかというのは、正直言いまして、Ａコースを取るかＢコースを取るかによって根本的に全然議論がはっきり言って違ってくるし、もっと言えば、消費者庁が消費者庁の枠内で今回の見直しをするのか、いや、そこにいい意味で厚労省が出張って、出張ってと言ったら言葉は悪いけれども、厚労省がどんどんどんどん関与して厚労省的に安全を強化するのか、このＡコースを取るかＢコースを取るかというのは割と重要な部分なんです。根本的な問題なんですよ。田村議員からも、そうだという声がございます。
　そこで、武見大臣にお伺いしたいんですけれども、今、緩過ぎるという言葉がありました。今後、五月末に向かって見直しをしていくわけなんですけれども、断定的なことは言えないのは分かっておりますけれども、そういう中で、食品表示法なのか食品衛生法なのか分からないけれども、そういうふうなことの報告義務化の法改正ということも排除せずに、土俵に入れて検討するということでよろしいでしょうか。
○武見国務大臣　まずは、今回の事案の実態の解明、把握、これをとにかく徹底してやり、再発防止策を考える、これが極めて重要だろうと思います。再発防止のために食品衛生法体系においていかなる施策が必要か、これをまずは厚生労働省としては検討してみたいと思います。
　このため、現段階であらゆる可能性を排除するものではない一方で、予断を持ってどのような法改正を実施するかということを今ここで安易にお答えするのは極めて無責任だろうと思います。
　また、この機能性表示食品制度というのは現状において消費者庁が所管しておりますから、消費者庁とよく連携をして、今後のルールの在り方というものについての議論が必要だろうと思います。
　それから、同時に、重要なことは、法律を含めたいわゆるルールに問題があるのか、あるいは小林製薬という会社独自に問題があったのか、いろいろな観点から原因の究明というのをしていかなければいけないだろうと思います。
　私は、これを徹底的にやらせるつもりでおりますので、それを踏まえて今後の対策を考えていきたいと思います。
○山井委員　ということは、武見大臣、今後あらゆる見直しを消費者庁と連携して検討するということですけれども、その中の重要ポイントの一つは、緩過ぎると言われた健康被害の報告について、緩過ぎるんだから、そこの強化が一つのポイントになるという理解でよろしいですか。
○武見国務大臣　基本的にはそうだと思います。
○山井委員　中島筆頭からも話がありましたが、これは消費者庁と厚労省と一緒に議論しないと、実は、ばらばらに議論しても決着しないんですよ。かつ、与野党協力して議論すべきだと思いますので、もちろん、この厚労委員会だけでも集中審議をやってほしいですけれども、消費者委員会とセットで、連合審査で集中審議をやっていただきたいと思います。委員長、いかがでしょうか。
○新谷委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。
○山井委員　それで、特保については、これは今日の配付資料にもありますように、ちょっと時間がないのではしょりますが、十三ページにありますが、特保に関しては一応法的に、安全性についての新たな知見が得られたときは報告しなければならないということが法律に入っております。
　そこで、今、被害者の補償、救済は非常に重要なんですけれども、これも武見大臣にお伺いしたいんですけれども、今回、五人の方が亡くなられて、百数十人が入院されていて、数百人が通院とかをされているわけですよね。この方々に当然、補償とか、今後、残念ながらそういう話になってくると思うんです、きっちりと早急に補償しなさいということを小林製薬に対して指導なり指示をすべきだと思いますが、武見大臣、いかがですか。
○武見国務大臣　厚生労働省の所管する食品衛生法というのは、食品の安全性確保のために必要な規制などを講ずることによって飲食に起因する衛生上の危害の発生を未然に防ぎ、国民の健康を保護することを目的としております。
　具体的には、食品の販売などを行う事業者に対しては、有毒又は有毒な物質が含まれる食品の販売等を禁止する等の規制や、監視指導を通じてその遵守状況を確認する責務を厚生労働省が担っている。
　委員御指摘のような国民への補償を事業者に促すことは、この法律の枠組み上、困難でございますが、厚生労働省としては、食品衛生法に基づき食品の安全の確保を図る責務があり、この法律上の根拠から、全力を尽くしてその役割を果たしていきたいと思います。
○山井委員　困難だということですが、では、消費者庁さんに同じ質問をします。早急に十分な補償が行われるように、小林製薬に指導、指示すべきじゃないですか。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論を申し上げまして、補償につきましては、一義的に、事実関係あるいは因果関係を踏まえまして当事者間で話し合われる必要があるというふうに認識してございます。
　現に、小林製薬におきまして、今回被害を受けた方への補償についてはもう対応を検討されているというふうに承知しております。
○山井委員　私は、無責任ではないかと思うんです。といいますのは、国がお墨つきを与えているから飲み続けて、それで、いざ亡くなったら、いや、それは民間企業の問題ですというのは、やはりこれは無責任だというふうに言わざるを得ません。
　そこで、消費者庁にお伺いしますが、ということは、機能性表示食品の制度というのは、消費者庁あるいは国はそのものの、その製品の、その商品の有効性や安全性については責任を持っていないという制度なんでしょうか。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　機能性表示食品制度につきましては、平成二十五年に食品表示の一元化に基づいて制定されました食品表示法に基づく制度でございます。この制度におきましては、事業者が事業者の責任において科学的根拠に基づいた機能性を表示することができる任意の表示制度というふうに位置づけてございます。
　その際、機能性表示食品として販売する際には、食品表示基準において、体調に異変を感じた場合には速やかに摂取を中止し、医師に相談してください、あるいは、本品は疾病の診断、治療、予防を目的とするものではないといったことを義務表示事項としております。
　国としての位置づけでございますが、国としては、あくまでも、表示の適正性を確保するために、届出後であっても必要に応じて届出の撤回、変更などを求めるほか、悪質な表示につきましては、優良誤認、虚偽表示として、食品表示法、景品表示法、健康増進法といった表示規制法に基づいて厳格に対処することとしております。
　いずれにしましても、今回、機能性表示食品制度につきましては、先週、官房長官の指示を踏まえまして、今回の事実を受けまして、機能性表示食品制度の今後の在り方について五月末を目途に取りまとめるように、スピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。
○山井委員　今の答弁は表示についての答弁であって、安全性と有効性については責任を持っていないわけですよね。
　そこで、武見大臣にお伺いします。
　言いづらいですけれども、アベノミクスの一環、機能性表示食品、揺らぐ信頼、不安拡大、経済優先。アベノミクス、いいところもあったと思います。ただ、やはり問題点もあったと思います。
　武見大臣、お聞きしづらいんですけれども、やはり今回、因果関係は分かりませんよ、分からないという大前提なんですけれども、この機能性表示食品というのは、今もお聞きしたら、表示については責任を持っているけれども有効性と効果に関しては消費者庁も国も責任を持たないということですけれども、やはり安全面というか、そういうものがちょっと弱かったんじゃないかというふうに思いますが、武見大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　今回、五名も貴い命が失われたということは、極めて重く受け止めなければいけない事実であります。この被害はまた更に広がる可能性さえもございます。したがって、こうしたことを受けて、やはり、今後の再発防止のためにあらゆる施策を検討していくことが必要であって、その中で責任をきちんと負っていくということが私は必要だろうというふうに思います。
○山井委員　ということは、今後、五月末に向けて見直しの議論を厚労省と消費者庁がされるわけですけれども、やはり、安全性の確保、ここも見直しの重要なポイントになるという理解でよろしいですか。
○武見国務大臣　安全性の見直しが最も重要な課題だという点については、御指摘のとおりであろうと思います。
○山井委員　これは、はっきり言って、本質的な問題なんですよ。これだけ、体によくなると思って飲み続けたら残念ながら亡くなってしまわれたという問題なのに、この機能性表示食品には厚労省がほとんど関与していないというか、できないというか、そういう制度なんですよね。それで、いざ問題が起こったら、大臣なり厚労省が出ていかざるを得ない。
　そういう意味では、武見大臣、やはりこの機能性食品という制度について厚労省なり厚労大臣が関与できる制度に見直していくべきじゃないでしょうか。
○武見国務大臣　安全性の確保という観点から、食品衛生法に基づいて、厚生労働省はこれに現状においても深く関与をしているところであります。
　ただ、今回のように、実際に二か月も遅れて報告が出てくるというような状況というのは、想定をしておりませんでした。
　したがって、このようなことも踏まえて、実際に、法律上あるいは制度上の問題であるのか、あるいはさらには個別の企業の問題であるのか、そういうことをやはり徹底的に調べて、冷静にそれをエビデンスに基づいて解析をした上で今後の対処方針を考えるというのが、適切な対応の仕方だろうと思います。
○山井委員　これで終わりますが、今おっしゃったように、私も大学院でバイオを研究していた人間の端くれとして、やはり、エビデンス・ベースト・ポリシー、エビデンスに基づく見直しというのは一番重要だし、それは私は、はっきり言って、与野党対決ではなく与野党協力して、消費者庁、厚労省、消費者特別委員会、そして厚労委員会、協力して。ただ、五月末までというのは、申し訳ないけれども、国民感覚からすると遅過ぎるから、やはり国会での議論とか、こういう見直し議論を早急に、前向きに、建設的にやっていくべきだと思います。そのことを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○堤委員　立憲民主党の堤かなめです。
　格差の問題について、まずお聞きします。
　先日、三月二十二日の本委員会におきまして、我が国の所得格差についての認識をお聞きしたのですが、武見大臣からは、残念ながら、論点をずらした答弁しかいただけませんでした。
　大臣は、我が国のように医療保険で現物給付なんかをしておりますと、これは実はジニ係数のＯＥＣＤの算定の中には入りません、こうしたことを踏まえて、我が国の所得格差の問題を国際比較していくことがやはり必要と答弁されました。つまり、所得格差そのものについての認識ではなく、統計の問題にすり替えてお答えになったというふうに感じました。
　その後、委員長のお取り計らいによりまして、理事会で御協議いただき、厚労省から御説明いただきました。感謝申し上げます。
　先日、三月二十七日の本委員会では、岬委員からも、我が国の格差の問題を正確に把握するには、現金給付と現物給付の両方を合わせた国際比較が重要だという趣旨の御発言をいただきました。
　そこで、改めて、両者を合わせた格差や再分配についてお聞きします。
　表一を御覧ください。この資料は、厚労省からいただきました社会保障給付の部門別の国際的な比較、対ＧＤＰ比でございます。
　赤字の部分は、厚労省からお聞きしまして堤事務所で付記したものですが、これは、現物給付、現金給付、全て含んだ給付全体、ただし、教育給付は含まれておりません。ですから、教育給付については後述いたします。そして、福祉その他というところ、黄色の部分ですけれども、には、介護保険、雇用保険、子供、子育て費用、生活保護、障害給付などが含まれるということで、現金給付、現物給付のかなりの分野を合わせたものだということでございます。
　こうして見ますと、日本の社会保障分野の再分配と言っていいと思いますが、赤で示されたところ、棒グラフを赤で囲んだところでございますが、対ＧＤＰ比二三・一％、ＯＥＣＤ諸国三十八か国中十七位ということでございます。つまり、一見、結構日本も再分配をやっているじゃないかというふうに見えますけれども、実は、内訳を見ていただきたいと思います。
　オレンジの部分、これが医療でございますが、これは九・六％。非常に、かなり占めています。アメリカに次いで世界第二位ということでございます。
　しかし、その一方、先ほど言いましたように、介護、高齢者福祉、子供のこと、障害者のことなどが含まれている福祉その他のところ、非常に重要だと思うんですが、これは僅か三・五％です。数えましたところ、三十八か国中三十二位、下から七番目でしかないわけです。
　武見大臣、なぜ医療の給付が多いのか、医療の給付は世界第二位なのに福祉の給付は少ないのか、是非お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○武見国務大臣　ＧＤＰ比で見た社会保障給付の国際比較については、ＯＥＣＤにおいて社会保障給付を年金、医療、福祉その他と三つに分類した上で実施されておりますけれども、このうち、福祉その他については、二〇一九年のデータで日本が三・五％、諸外国のうち、例えばスウェーデンでは一一・二％というふうになっております。
　この国際比較については、諸外国と我が国では、高齢化率の違いに加えて、そもそも我が国とは社会保障制度が異なる中で、どのような対象者に対してどのような形で給付が行われているかということも実は異なっております。したがって、厳密に比較評価するというのは実はなかなか難しい問題であろう、こう考えております。
○堤委員　もちろん、厳密に比較するということは、確かに、それぞれ各国、制度が違いますので難しいかと思いますけれども、しかし、こうやって厚労省が統計を出されていらっしゃるということで、やはりこれは、大きく見て、日本の福祉その他が少ないんじゃないか、ＯＥＣＤ諸国、三十二位ということは少ないんじゃないかということは言えると思うんですね。
　やはり私は、申し上げにくいんですけれども、医療業界の団体から、自民党の議員の方々、多額の政治献金を受け取っておられますけれども、福祉の分野の業界団体からはそれほどの政治献金が期待できないということも、もしかして、そういうことで政策がゆがめられているということがあるのではないかと思わざるを得ないと思います。
　また、御案内のように、日本の高齢化率は世界で最も高い、世界一位です。しかし、年金給付は世界一位ではありません。資料一をもう一度御覧ください。三十八か国中、この緑の、一番下の部分ですけれども、占める割合は十四番目です。これについてはどう思われますでしょうか。
○武見国務大臣　年金、福祉、医療の在り方に関しては、国の発展段階によって、その持つ役割の違いというのが明白に出てまいります。そのことはきちんと指摘をさせていただきたいというふうに思います。特に、発展段階の途中から中間期ぐらいまでについては、実は医療を通じての所得の分配の比率というのは政府の所得分配比率の中で常に大きくなる傾向があって、それは、ただ単に国民の健康を守るだけではない役割を確実に負うということは是非御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、年金制度に関する御質問でございますが、物価や賃金といった経済状況が異なることから、年金の給付水準を見る上では、名目の年金額ではなくて、現役世代の賃金に対する給付額の割合であります所得代替率を用いるのが一般的でございます。
　例えば、ＯＥＣＤが試算した単身者の税、社会保障料控除前の公的年金に関わる所得代替率の予測値については、ドイツは四〇％台、アメリカ、カナダ、日本は三〇％台、イギリスは二〇％台となっておりまして、ただし、これは給付水準のみを比較したもので、給付と負担に関わる高齢化率や保険料水準等といった前提条件が異なる中で、この数字を単純に比較して評価することは適切ではないというふうに考えております。
　そして、我が国の公的年金制度は、国の社会保障制度の一つとして、社会全体で高齢者の生活を支える制度でございまして、老後の所得保障の柱としての役割を果たしておりますけれども、それだけで老後の生活の全てを賄えるものではなく、現役世代に構築した生活基盤であるとか貯蓄などと組み合わせて老後の生活を送っていただく必要があると考えております。
　その上で、従来から、年金の給付水準を表す指標として所得代替率を用いておりまして、法律上、現役男性の平均的な手取り賃金に対して、いわゆるモデル年金が将来において五〇％を上回ることとされており、引き続き、この考え方に基づいて年金を着実に支給してまいりたいと思います。
○堤委員　先週、本委員会でも、年金の水準が余りに低い、特に単身の女性の高齢者の貧困が非常に大変だというような話も出ていました。やはり医療にちょっと偏り過ぎているんじゃないかなと、私は、率直な感想でございます。
　それから、資料二を御覧ください。これは、公財政教育支出の対一般政府総支出、つまり、政府支出全体に占める教育支出を示したものです。教育支出は、ＯＥＣＤ加盟諸国三十八か国のうち、下から五番目。公的な教育支出が少ない、政府が教育にお金をかけていないということになろうかと思います。
　先日も申し上げましたが、我が国の再分配効果は国際的に見ても低い。これは多くの研究者も指摘しているところでございます。ＯＥＣＤ諸国のうち、公的移転による再分配では下から三番目、税による再分配では何と最下位です。
　武見大臣は、医療保険制度の所得の分配の中で果たしてきた役割は税制よりもはるかに大きくて、政府の所得分配機能の七割以上を占めているというふうにおっしゃいましたけれども、やはりこれは、つまり、医療に偏っているのではないかというふうに思っています。
　私ももちろん、国民皆保険制度は、世界に誇れる、すばらしい制度だと高く評価しておりますが、もっとやはり労働政策、障害者や高齢者政策、教育政策を充実させるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　先ほどから申し上げているように、国の発展段階によって、その時期における政府の所得分配機能というのは、大きく依存する分野が異なります。まだ国民が貧しくて所得が低いときには、税制などで幾ら所得分配をしようとしても、全体が低いものでありますから、所得分配機能というのは低いわけであります。しかし、医療というものを通じて、現物給付を通じて、実際にこうしたサービスを国が行いますと、間違いなく、実はこうした医療保険制度を通じての所得分配機能というのが圧倒的に高くなります。
　我が国もその例外ではなかったわけで、一九六〇年代から一九七〇年代までの我が国の政府の所得分配率の中の約七割近くはこうした医療、医療保険というものが担っていたことは事実であって、その時期に我が国の国民の平均寿命というものが急速に高くなって、実際に一九七〇年代の中頃ぐらいには世界のトップランクの中に入ってくるというところまで目覚ましい成果を得たというのは、我が国における社会保障政策の一つの極めて大きな成功事例だったというふうに私には思えます。
　その上で、国民皆保険が成立した一九六〇年代の社会保障給付に占める現物給付の割合は七割以上を占めていたわけでありますけれども、その後の高齢化の進展と年金制度の成熟に伴いまして、現物給付の割合は三割程度まで今日は低くなってきております。
　ジニ係数に対する寄与につきましては、年金などの現金給付や税、社会保障料による再分配と、現物給付による再分配を比較しますと、前者の寄与の方が大きくなってきているわけであります。
　それから、現金給付につきましては、例えば年金では、稼得所得の低い高齢者に給付が行われるものでございまして、再分配機能がそのため大きくなる一方で、現物給付の多くを占める医療、介護については、所得の多寡にかかわらず給付が発生することから、構造的に再分配機能が小さくなるということが理由として承知されております。
　いずれにしても、近年、高齢化に伴い、当初所得のジニ係数は増加傾向にあるものの、年金などの社会保障や税による再分配後の所得のジニ係数はほぼ横ばいで推移しております。社会保障制度を始めとする所得再分配機能は、少子高齢化が進行する我が国の社会においても、格差の拡大防止に重要な役割を果たしているものとの認識は改めて申し上げておきたいと思います。
○堤委員　発展段階によって変わってくるということは分かりますけれども、ですから、教育、これも現物給付も入っているわけですけれども、これもどんどん増えていくべきではないか。今、少子化対策という意味でも、教育の現物給付も大事だということも指摘しておきたいと思います。
　では、次に、歯と口の健康づくりについてお聞きしたいと思います。
　幾つになっても歯と口が健康で、おいしく食事ができることは、体全体の健康を保つ上でも、とても重要でございます。近年では、歯と口の健康が体全体の健康と密接に関連していることが知られるようになってきました。歯周病が進行すると、歯茎から歯周病菌が血管の中に侵入し、毒素を出しながら血流に乗って全身を巡るなど、非常に様々な病気のリスクを高めるということです。健康寿命を延ばすためにも、子供の頃からの口腔ケアが重要であると考えています。
　しかしながら、学校で集団的に行うフッ化物洗口については、我が国でも賛否両論、様々な議論があるにもかかわらず、半ば強引に進められてきたように思っております。フッ化物洗口、フッ素うがいというものは、週一回、虫歯予防のために、フッ化ナトリウム、いわゆるフッ素の水溶液を口に含んで、約一分間、ぶくぶくうがいをするというものです。
　国際的には、途上国や貧困地域、つまり一般的な家庭が歯ブラシや歯磨き剤を買えないような地域では、学校で集団的にフッ化物洗口を行ったり、水道水にフッ化物を添加することが推奨されるとする論調もございます。一方、歯磨きや砂糖の摂取の減少などにより虫歯が、齲蝕が減少してきた先進国においては、フッ化物を広く集団的に使用するのではなく、ハイリスクの子供に対して限定的、個別的に使用することが推奨されるようになってきております。例えば、ポピュレーションアプローチの典型とも言えるかと思いますが、地域全体に広くフッ化物が使用される水道水への添加については、一時期は導入していましたスウェーデン、オランダ、ドイツ、スイス、カナダ、ニュージーランド、フィンランドなどが次々と中止をしています。
　確かに、小中学生が全体的に虫歯の多かった時代には、学校でのフッ化物洗口のように、ある特定の集団全体への介入、ポピュレーションアプローチが採用されたことも一定理解できます。しかし、今は違っています。日本でも、歯磨きや食生活の改善、フッ素入り歯磨き剤の普及などが進み、口腔崩壊のような虫歯の多い子供と、ほとんどない子に二極化しています。
　また、我が国において学校でのフッ化物洗口の高い有効性の根拠とされている調査研究については、歯磨きや食生活の改善など、フッ化物洗口以外の要因、交絡要因を排除できていない、観察者と被験者が調査内容を知り得ない状況をつくる二重盲検法を用いていない、実際に介入を行う集団と介入を行わない対照群との比較が行われていないなど、根拠に乏しいという指摘があります。
　さらには、ちょっと長くて申し訳ないんですが、学校でのフッ化物洗口のモデル県とされている新潟県や佐賀県では歯磨き指導などの歯科保健指導も積極的に行われており、これら複合的な要因によって他県よりも虫歯が少ないと解釈されるのが妥当という意見や、各県の小学校でのフッ化物洗口の実施率と、中学一年生、十二歳児の一人当たり虫歯数には必ずしも相関があるとは言えないという指摘もあります。
　子供たち全体の虫歯の本数が減少している我が国においても、学校のフッ化物洗口単独の虫歯予防効果はいまだ明確には立証できていない、これが現時点での科学的知見ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　虫歯予防のためのフッ化物応用につきましては、ＷＨＯ、世界保健機関や、ＦＤＩ、国際歯科連盟のほか、日本歯科医学会等、国内外の多くの関係機関等においてその有効性や安全性が確認されております。また、フッ化物洗口につきましても、その虫歯予防効果につきましては、日本歯科医学会等の関係学会から、一定の効果が期待できるとの見解が示されているところでございます。
　その上で、虫歯予防の取組の一環といたしまして学校などにおいて集団でフッ化物洗口を行うことにつきましては、個人の環境によらず、ひとしく効果が得られやすいこと等から、公衆衛生学的に優れた方法であると認識しているところでございます。
○堤委員　資料三を御覧ください。これは、二〇〇五年のスウェーデンのスウェディッシュ・デンタル・ジャーナルの記事でございます。赤線のところ、下に訳をつけさせていただいています。
　１のところです。一九八〇年代半ばから後半にかけて、スウェーデンの多くの郡が、学校ベースのＦＭＲプログラム、学校でのフッ化物洗口ということですが、これを放棄した、やめた、中止したということです。
　２のところです。齲蝕有病率の低い十三歳から十六歳の青年集団に対する学校フッ化物洗口の三年間の中止は、学校でのフッ化物洗口を三年間続けた集団と比べて、新しい齲蝕病変や詰め物、既存のエナメル質病変の進行に統計学的な有意な差を示さなかったという研究もございます。
　こういったことも是非踏まえて、厚労省は学校でのフッ化物洗口に関する調査研究を委託する、そういう予定であるとお聞きしております。もしそうであれば、これまでの様々な批判を踏まえた研究、精緻で国際的にも通用するレベルの研究にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の学校におけるフッ化物洗口の調査研究につきましては、令和六年度の厚生労働科学研究におきまして、新型コロナウイルス感染症の流行による学校等における集団フッ化物洗口の中断や、緊急性のない訪問歯科診療の延期等が歯、口腔の健康に与えた影響の研究を予定しているものでございます。
　いずれにいたしましても、本研究の方法や内容等につきましては、今後、研究者とも連携を密に図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
○堤委員　もう一つは、学校現場の問題でございます。
　御存じのように、多忙を極めております教職員の皆さん、精神疾患などによって病気休職する教職員の方が毎年増加しているという状況も厚労省はよく御存じかと思います。
　昨年五月二十三日の参議院文部科学委員会で、古賀千景委員の質問に対し文科省は、教職員がその業務を担う場合には少なからず負担が生じると教職員の負担をお認めになっています。その一方で、教職員の負担軽減に配慮するよう都道府県教育委員会等に対して依頼するということにとどまっています。
　しかし、そもそも、実施の必要性が薄い、そういう人たちが多いわけです。そして、学校現場の負担が大きいフッ化物洗口は実施を中止すべきであり、厚労省として新たな見解を示す時期に来ていると私は思いますが、いかがでしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　学校等においてフッ化物洗口を集団で行うことにつきましては、個人の環境によらず、ひとしく効果が得られやすいこと等から、公衆衛生学的に優れた虫歯予防対策であると認識しております。
　他方、議員御指摘のとおり、集団でのフッ化物洗口の実施につきましては、学校現場の負担となる場合も考えられることから、その実施に際しましては、職員を含む関係者の理解と協力を得た上で進めていくべきものと考えているところです。
○堤委員　実は、私の友人が、あるところで教育委員を長年やっておりました。その友人からお聞きしましたところ、学校現場としては、本当にフッ化物洗口は負担が大きくて、やめてほしいというところが本当に多いと。だけれども、実は、これをやめると学校歯科医を派遣してもらえなくなるということで、続けざるを得ないという意見も聞いております。
　実際、そういったことがあるのかどうかも含めて是非調査をしていただいて、厚労省としても、文科省と協力して、本当にこれが必要なのか、子供たちにとって必要であるならば、どんなに忙しくてもやるという先生たちもいるわけですけれども、でも、そうでないんじゃないかという人たちの意見もたくさんあるわけです。それを是非、本当に真摯に、もっと、何かかたくななイメージを持つんですけれども、もうそういう時代ではない。スウェーデンでもやめていますし、いろいろなところで、やっていたところが、やはり時代が変われば必要な公衆衛生学的な手法も私は変わってくると思います。是非、文科省の御意見もよく聞いていただいて御検討を、再検討していただく時期に来ているんじゃないかと思います。本当に学校現場の皆さんからそういう声をたくさんずっと、私は県議の時代、十年しておりましたが、聞いてまいりました。是非、そのことも含めてお願いしたいと思います。
　それでは、次に行くと、時間がなくなってしまいましたが、もう一つ文科省にお聞きします。
　フッ化物洗口液という医薬品を希釈する、薄める行為、そしてその医薬品を使って子供たちにうがいをさせる行為は、そもそも教育活動なのでしょうか。そして、それが教員の職務として認められているのか。それぞれについて端的に、正確にお答えください。
○浅野政府参考人　お答えいたします。
　フッ化物洗口は、齲蝕の予防対策として効果的であると考えられることから、各自治体、学校の判断により実施されているものと承知しております。
　フッ化物洗口を、学習指導要領に基づき、体育科における口腔の衛生を保つことや、特別活動における心身の健康の保持増進に関する指導として実施する場合等においては、教育活動として位置づけられ、教員の職務になるものと考えられております。
　いずれにしても、文部科学省としては、先生御指摘のように、先生方は多忙を極めておりますので、可能な限り教職員の負担を軽減した形で実施することが重要であると考えており、学校においてフッ化物洗口を実施するに当たっては、民間業者の活用等も含め、関係者間での適切な役割分担を検討し、教職員の負担軽減に配慮するよう都道府県教育委員会等に対し依頼しているところでございます。
○堤委員　また、フッ化物についてですけれども、近年、それが脳や神経に与える影響についての研究も増えてきております。昨年二月二十日の衆議院予算分科会第五分科会で紹介させていただきましたが、二〇一九年、五年前の論文では、フッ化物と脳の様々な病態とに関連があるというふうにしています。
　資料四を御覧いただけますでしょうか。これは昨年の論文の一部です。下線部、翻訳させていただいています。
　１ですが、フッ素は環境汚染物質であり、人体に入ると、そのプロセスの多くを混乱させます。骨、肝臓、膵臓、肺、心臓、骨格筋、腎臓など、多くの臓器への影響はもはや否定できません。
　２、小児の中枢神経系に対する……
○堤委員　はい。では、ここまでですね。
　フッ化物の悪影響と、一九八〇年代半ば以降の小児脳腫瘍の発生率の増加は、この現象を解明するための最も有力な動機となるはずですということで、こういったことで懸念もありますので、学校現場では是非、医薬品を使わないで、歯磨きとかいろいろな食生活の改善とかで歯の虫歯予防をしていただきたいと思っております。また、歯周病の予防にもなるかと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。
　私からは、介護に関わる紹介手数料について質問させていただきたいと思います。
　近年、介護職から違う業種に替わっていくということが、違う分野へ人が流れているということがあると思います。二〇二二年、これが、六・三万人が介護から違う業種に移動しているということなんですが、この中で、厚労省としては、事前のヒアリングでもいろいろ確認させていただいたんですけれども、基本的には介護報酬改定等、処遇改善加算で対応しているんだということなんです。
　まずはちょっと確認したいんですけれども、介護職員の離職が増えている原因の一つとしては、現場の様々な問題もあるんですけれども、一方でやはり、給与面が大きい。その中で、処遇改善加算でこれを歯止めをかけていっているということが考えられると思うんですけれども、一方で、事業所側も処遇改善加算によってむしろ経営を圧迫しているような原因にもなっているということも考えられると思いますけれども、この辺り、まずは確認したいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　介護業界から転職とか退職をする理由、いろいろな、民間などでも調査をされていますけれども、お伺いしますと、職場の人間関係あるいは賃金といったものが挙げられるというふうに承知しております。
　その中で、賃金の関係は、私どもとしては、特に介護職員につきましては、処遇改善加算を御取得いただいて、そして、それもいろいろな段階がございますけれども、その中で改善をしていただきたい。おっしゃるように、処遇改善加算は、入ったものは全額賃金の引上げにお使いいただきたいということでございますので、その限りにおいて、事業所の経営に一定の制約があるということではあろうと思います。
　ただ、今、この局面におきましては、人材の確保というのが非常にどの事業所でも大変な御苦労をいただいていると思いますので、その意味では、確実にお使いいただけるようなものを報酬改定の中で措置をするということが事業所の支援にもつながる、このように考えているところでございます。
○遠藤（良）委員　処遇改善加算については、今回、三本から一本化されたということで、これは事業所側も非常にやりやすくなりましたし、各事業所の方々からは本当に評価をいただいていると思います。
　一方で、やはりこの中でもまだ課題が残っていて、以前はケアマネジャーには処遇改善加算がつかなかったとかそういうことだったと思いますけれども、今回に関しては、例えば訪問介護事業所の、例えばデイサービスであればナースが必要である、一方で、その人事異動が起こったら、例えば独立している訪問看護ステーションにこの人が異動するとそれは処遇改善の対象ではないということが、一部そういう現象が、まだ課題は残っていると思いますので、ここは指摘しておきたいと思います。
　その中で、介護の仕事の中では、基本的には人員配置基準があって、それで、例えば先ほどのデイサービスであればナースが必要である、これはナースがいなければ国にはもう請求できない。要するに、人員配置があってそれをもって請求をするわけなので、その資格がなければこのサービスは成立しないということが大前提だと思います。
　その中で、最近、人材の紹介手数料に関してかなり上がってきているんだということで、手数料は、以前は約一五％程度だったんですけれども、今は三〇％から三五％が相場であるということで、非常に上がってきているんだと思いますけれども、その中で、特に最近、ケアマネの採用に関しても百万円近くの手数料がかかるという事例も出てきたりとか、非常にこれは、業界に対して足下を見ているような事象が起こっているんだということなんです。
　介護の派遣、更に言うと、紹介した職員の六か月以内に離職している割合で見てみると、特に、医師であったりとか看護師の派遣と比べると、介護職は、一三・九％と非常に高い状況があるんだと。
　お尋ねしたいんですけれども、介護において派遣の離職率が高い、この高いということを認識されているのかどうか、確認したいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省において令和元年に実施した医療・介護分野における職業紹介事業に関するアンケート調査によれば、職業紹介事業者を経由して介護分野に常用就職した方の三か月以内の離職率、先生の方から六か月以内の話をされましたけれども、三か月以内の離職率は二四・九％となっております。
　これが高いかどうかということを判断する上で参考になる話として、同じこの調査において、ハローワークだとか直接募集など、民間紹介事業者以外の手段によって介護分野に常用就職した方の三か月以内の離職率を見ると、一六・〇％となっております。
○遠藤（良）委員　実際、紹介した離職率の六か月以内、六か月というのは、あくまでも派遣会社側が設けてあったりとかそういうことがあって、要は、事業所に採用する段階で手数料を払わないといけない、六か月いれば、その手数料は払わなくてもよくなる、こういう現象が起きていて、実際、採用して手数料を事業所側が払ってすぐ離職するケースもあるということなんですが、介護事業所にとっては、せっかく採用したのに、更にその手数料も払って、職員もいなくなる、こういう現象が実際起こっていて、これはどういうふうに対応してきているのか、またその効果、確認したいと思います。
○山田政府参考人　お答えします。
　医療・介護分野において、人材の採用だけではなく、先生おっしゃるとおり、人材の定着促進というのも重要な課題であると認識しております。
　そのために、求人施設側の人材ニーズとともに、求職者側の働き方の希望だとか制約、そういったものを把握して適合する就職先に紹介するなど、丁寧なマッチングを行う適正な事業者を認定する制度であります、医療・介護・保育分野における適正な有料職業紹介事業者の認定制度というものを令和三年度から開始しております。
　この制度については、早期離職に対する一定の抑止効果を持たせるとともに、早期離職の際には紹介手数料の一部が返還されることによって求人側の安心や納得に資するものとなるよう、今般、認定基準を強化して、六か月までの離職を対象とする返戻金制度を有することというのを新たな認定基準に追加して、今年度から適用することとしました。
　また、各紹介事業者には、紹介により無期雇用で就職した者について、就職後六か月以内の離職状況を開示する義務を課して、事業の見える化も進めているところであります。
　これらの取組などを通じて、求人施設等が職業紹介サービスの質や内容をあらかじめ把握し、適正な事業者を選択できる、そういった環境を整備してまいりたいと思っております。
○遠藤（良）委員　適正な有料職業紹介事業者というのが、そういうふうに制約をしていって対応しているということなんですけれども、それだけで実際、悪質な業者というのは淘汰できているのかどうか、この点について確認したいと思います。