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○石関委員　今御答弁のとおり、なるべく早く、速やかに対応すべき問題だと思いますので、その対応方をお願いいたします。
　また、経過措置についてお尋ねいたしますが、今回の法案では、裁判官の身分保障にも配慮して、二条で経過措置を定めている。大幅な減額になることを避けているということです。一条で数千円下げている。二条では何万円の単位で下げているんですね。それから、附則一条で、一条の方はすぐ施行となり、二条の方は平成十八年四月の一日から施行するとしつつ、附則二条で、経過措置で減額されないようにしている。
　また、ことしは下げながら来年以降は経過措置でことし下がったものより減額しないということですが、こういった扱いは、最後のところ、ことし下げながら来年以降は経過措置でことし下がったものより減額しない、このことは、扱いとして矛盾をしているんじゃないかなというふうに思うんですが、これはどのように整理をされているんでしょうか。
○倉吉政府参考人　これは一般の公務員も全く同じような措置がとられているところでございまして、これから減らしていって地域手当で差がついていく、こういうことになります。この制度を円滑に実施して運用していくために必要な措置である、このように考えております。
○石関委員　今の御答弁ですと、急激に変化をするというのは身分保障の関係で好ましくないから、そういう理由でよろしいんでしょうか。
○倉吉政府参考人　いわゆる激変緩和措置ということでございまして、そのとおりでございます。
○石関委員　激変ということであると、実際その額はどの程度の額を指すのかということが問題になってくると思うんですが、数千円単位の少ない額の減額なら身分保障には反しない、数万円単位になると身分保障上問題があるということなんでしょうか。
　そもそも、人事院勧告と連動させようとする、また裁判官の身分保障との両方、この両方を考えようとするから矛盾が生じるんじゃないかなというふうな印象を持ちますが、そもそも人事院勧告との連動をやめるべきであるというふうに先ほどから意見を申し上げていますが、この矛盾、人事院勧告と連動させよう、また裁判官の身分保障との両方、この両方を二つながら何とかやっていこうということでこういう矛盾が生じてしまうんじゃないかなと思うんですが、これについてはどのように御説明いただけますでしょうか。
○倉吉政府参考人　ただいまの御指摘でございますが、今回の改正、十七年度分のを一般的に少し下げるというものがございます。それから二番目に、十八年度以降の給与構造の変更に伴うものがございます。
　それで、この法律の第二条以下の経過措置に書いておりますのは、「前条ただし書に規定する規定の施行の日」とございまして、第一条で施行期日を書いておりますが、第一条の本文は、十七年のものでございます。
　「ただし、」でこれを外しておりまして、第一条のただし書きで「第二条並びに次条及び附則第三条の規定は、」とありますのは、十八年度からの構造的な変更の分でございます。それを「十八年四月一日から施行する。」と。それが激変緩和措置が必要なので今のような経過措置が必要になるということでございますので、十七年度分の少し下がるというものとは違いますので、その前提でお考えいただきたいと思います。
○石関委員　それでは、裁判官報酬の民間賃金準拠の妥当性、こういったことについて幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、そもそも、裁判官の仕事内容について御説明をいただきたい。一般公務員との違い、人事評価ですね。一般公務員との違いの中で、裁判官の人事評価というのは一体どのようになされているんでしょうか、御教示ください。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官につきましては、従来は、一般の公務員と違いまして勤務評定という制度がございませんでした。それについて、やはり裁判官も国民の目から見て信頼を増さなければいけない、そういう趣旨で人事評価制度をつくるべきだという議論が出てまいりまして、最高裁判所の方で規則を制定いたしまして、最高裁判所規則でございますが、人事評価制度というものを新たにつくったわけでございます。それが平成十六年でございます。その制度が今運用を開始されて二年たった、そういう状況でございます。
　裁判官の場合は、非常に職務の特殊性がございます。その最たるものは、それぞれ各裁判官が独立して職権を行使する、これが裁判官の裁判官たるゆえんだろうと思いますが、そういう状況にあるものですから、人事評価と申しましても、特定の評価期間の実績を、例えば数値化してランクづけするというようなものは裁判官の職務に全く適さないというところがございますので、毎年毎年評価を行うわけですが、評価権者の方で裁判官の勤務ぶり等を見ながら、その特質というものを毎年毎年評価に書きとめておきまして、それを何年か積み重ねていく中で、その裁判官の基本的な資質、能力、あるいは人物、そういったものが浮かび上がってくる、こういう性質のものとして評価制度がつくられたというふうに理解しておるわけでございます。
　したがいまして、例えば、単年度の評価に基づいてその次の年の裁判官の報酬の額を決めるとか、そういった形の評価の使い方というのは全くしていないところでございまして、そういう意味では、民間企業でありますとかあるいは一般の公務員でありますとか、そういうものの評価とはかなり趣の違ったものではございます。ただ、そういうことで新しく今人事評価制度を運用しているということでございます。
○石関委員　今、特質というふうにおっしゃった、それを書きとめておいて、数年で一定の判断材料にする、評価の材料にするということですが、特質というのは一体、具体的にはどんなものが入ってくるんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　ちょっとその言葉の使い方は必ずしも適切ではなかったかとも思いますが、それぞれの裁判官の仕事ぶりで、一般的に言えば、裁判官というのは非常に資質の高い人間でございますから、通常の勤務をしていれば特に目立ったようなことはございませんが、例えば非常に勤務の状況がよくない、あるいは実績が上がらない、そういった特徴的な事柄、そういうものが出てくれば、そういうものをきちんと書きとめ、それを、例えば十年ごとの再任がございますが、再任の際にそういう資料を使ってきちんとした再任が行われる、そういうふうに利用するということを考えておるわけでございます。そういう意味で、特質を書きとめるという表現を使わせていただいたわけでございます。
○石関委員　今御答弁を伺うと、そうすると、特にはみ出たり特別なことがない限りは、実質的な評価がなされていない。裁判官の職務の特殊性にもよると思うんですが、よっぽどのことがなければ、評価の対象になるような、勤務の状態とかそういうものが皆さん同じようにというか、はみ出なければわからない、特質も出てこないんだ、こういうことですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　人事評価制度をつくる際に、評価の基準を明らかにするというのが一つの眼目になっておりまして、評価のポイントというものを決めております。
　それは、事件処理の能力ですとか、あるいは組織を運営する能力。これは、裁判官でありましても一人で仕事をするわけではございませんで、例えば書記官、事務官とチームを組んで仕事をするということもございますので、そういった組織を運営する能力というのも一つの項目として重要だろう。それから、三番目として、そういった事件処理能力、組織運営能力を下で支えるような一般的な人格的な特性といいますか、そういったものも見る必要があるのではないか。
　そういったことで、今申し上げました三点ばかりが評価のポイントということで明示されておりますので、その評価のポイントに即して、それぞれの人物の特徴的なことを記述していくという意味でございます。
　したがいまして、事件処理能力、非常にすぐれた方とまずまずの方、ちょっと劣っている方といろいろ出てまいりますから、それは、それぞれの裁判官の特徴に応じて評価の形で出てくるということでございます。
○石関委員　今御答弁を伺っていると、やはり特殊だなというふうな印象を強くいたしました。
　先ほど、全体の、一般の公務員との関係ということを御説明いただきました。やはり伺えば伺うほど、この人事評価一つとっても裁判官の職務は大変特殊だというふうに思うのです。先ほど、一般の公務員との一定の連動が必要だ、こういうことだったんですが、これは聞けば聞くほど特殊な職務なんですが、それでもやはり、たった今の御答弁を踏まえて、その前におっしゃったように一般的な公務員との中で連動する必要がある、このことを整合的な御説明をお願いできますでしょうか。
○倉吉政府参考人　先ほどの答弁と繰り返しになるかもしれませんが、やはりキャリアシステムをとっているということでございます。そして、他の一般の国家公務員、これもキャリアシステムをとっている。そことの連動というのはこれはあることでございまして、もちろん、一般公務員がどうして賃金が動くかというと、これは民間準拠によって動いているわけです。
　したがって、その民間準拠という考え方が、裁判官の仕事の特殊性から照らして余りにもかけ離れているとか、一般的にはかけ離れているということはないと思いますが、具体的にとられる人事院勧告に基づく民間準拠が、裁判官の仕事のあり方からして是認できない、あるいは許容できない、そういうものであれば話は別になるだろうと思います。それと、もちろん、憲法上、相当額の報酬ということが書かれているわけですから、相当額の報酬がちゃんと保持されているかということも一つのメルクマールでございます。
　そういったいろいろなところから考えてみましても、今回の人事院勧告に基づく一般の民間準拠の考え方で地域手当の導入ということがあるわけでございますけれども、そういうことを総合的に考えてみても、一般の公務員が民間準拠でそういう給与になっていくという、これはおかしいとは言えないし、裁判官がその仕事の特殊性ということを考慮した上でそれに倣っていくということも、それも合理的ではないというようなことは言えない、こういう判断でございます。
○石関委員　それでは、民間賃金準拠ということでお尋ねをしておりますので、この関係で、そもそも、裁判官の勤務形態というのはどのようになっているのか。時間とか休日、いろいろな方がいらっしゃると思うんですね、裁判があるとか、その勤務時間、休日についてはどのようになっているんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官は、お話しのとおり非常に特殊な公務員でございまして、基本的に勤務時間という概念がございません。それはどういうことかと申しますと、まさに事件があればそれを処理しなければいけない、そういう職責を担っている者でありますから、事件がある限りは、夜間であれ休日であれ、仕事をしなければいけないということになっております。
　例えば、夜間の令状当番を一つとりましても、それは時間外の勤務という位置づけではございませんで、本来裁判官としてやらなければならない仕事をやっている。それから、休日でありますと、多数の裁判官は、休日をつぶして判決の起案に当てたり、あるいは記録を読んだり資料を調査したり、そういうことをやっておりますが、そういったことも、勤務時間外のことではなくて、本来の裁判官の職務として行われているわけでございます。
　具体的に、裁判官はさまざまな事件を担当しておりますので、人によってかなりその内容は違っております。民事事件を担当する人、刑事事件を担当する人、あるいは家庭裁判所で仕事をする人。それから、先ほど来出ておりますキャリアシステムというものを前提としますと、非常に若い判事補から大ベテランの高等裁判所の裁判長クラスの裁判官までさまざまでございますので、これはなかなか一概に御説明するのは難しゅうございますが、ただいま申し上げました勤務形態というのは基本的にはどの裁判官も同じでございまして、それぞれ担当職務を一生懸命やっておる、そういうところでございます。
○石関委員　勤務形態をお尋ねいたしましたが、それでは、大都市と地方、これはこの後お伺いする地域手当にも関係をしてくるものですが、大都市と地方での相違というのは一般的にあるんでしょうか。今、個々の方でいろいろ違うということですが、大都市と地方という形で切り分けたとき、これは相違があるのではないかなというふうに考えられるんですが、いかがでしょうか、実態。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官の仕事という点からいたしますと、大きな裁判所、大都市の裁判所で勤務している場合も、地方の小さい裁判所で勤務している場合も、根本的に考え方は変わらないと思います。
　ただ、現象面だけ申し上げますと、大規模な裁判所というのは裁判官がたくさんおりまして、例えば民事事件を専門にやっている裁判官、刑事事件を専門にやっている裁判官、そういう形で、ある種分業と申し上げてよろしいんでしょうか、そういう形をとっていることが非常に多いのに対して、地方の裁判所は全体の事件数が少のうございますから、民事事件も刑事事件も家庭裁判所の事件も同時にやっている、そういう形態が多いということは一般的に申せるかと思います。
○石関委員　大都市と地方での違いを御答弁いただきましたが、それでは、個々の裁判官の方が、例えば希望地の調査みたいなものをして、希望を出してそこに配属になるということになっているんでしょうか。また、そういう希望を出した場合に、どの程度その希望を通すような仕組みになっているのか、お尋ねいたします。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官を全国津々浦々に配置しなければいけないということでございまして、そのために毎年四月に定期異動のような形で裁判官の異動をやっておるわけなんでございます。その異動の計画を立案する前提として、各裁判官から任地の希望というものを毎年聴取しております。
　その希望がどの程度実現できているかという問題でございますが、実は、非常に困った問題がございまして、その希望がどうしても集中いたします。大都市で勤務したいという者が非常に多くなるわけでございまして、そこらの調整が一番難しいところでございます。
　そういうことで、地方での勤務を希望する人が少ないものですから、ある程度地方で勤務した場合には、今度は大都市の裁判所へ行っていただく。逆も真でございまして、大都市の裁判所で一定期間勤務した人は、今度は地方で勤務していただく、そういういわばローテーション的な異動というものも一つ考えております。
　これは、裁判官につきましては、御存じのとおり、転所の保障というものがございまして、御本人の同意がなければ、意に反して勤務地を変えるということはできないことになっておりますけれども、それぞれの裁判官が全体的な見地からそういうことについて了解をしていただいて、お互いに異動の負担を分担するような形で現在やっているというのが実情でございます。
○石関委員　今、地方と大都市のローテーションは考えられているということでありますが、それでは、それを考えた上で、この裁判官の方にここへ赴任してもらおう、こういう決定の方法というか、どういう理由でこの裁判官の方をここに赴任させるか、配属するかというのは、どういう基準でやられているんですか。
　同じ、全国一律の法律ですから、この人はこっちに合っているとか、そういうこともなかなか難しいだろうと思うんですが、今の大都市と地方をローテーションさせる、それ以外に、この方をまず任用されたらここに配属するんだということは、どういった理由でやられているんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　個別の人事の積み重ねということになりまして、なかなか一般的なルールを御説明するのは難しいわけでございますが、一つは、もちろん、先ほど来お話のございました、御本人の希望というものがございます。その希望のもとになります家族状況ですとか御本人の健康状態ですとか、そういうものは最大限配慮しながらやっておりますが、そのほかに、例えば、地方の裁判所でありましても、そこの部総括を務める裁判官が必要だということになりますと、それにふさわしいキャリアを持った方に異動をお願いするということを考えなきゃいけません。
　そういった形で、それぞれの欠員が生じたところにだれを充てるかというのは、全体を見て、できるだけバランスのとれたような形で考えていきたいというふうに思っておりまして、それぞれの適材適所あるいは任地の公平といったものを十分念頭に置いて異動計画を立てているということでございます。
○石関委員　先ほどの御答弁で、大都市と地方の相違ということをお尋ねいたしましたら、地方の方が事件数が少ないから少し楽ではないかと。とにかく、事件数は少ない、楽という表現をされていたわけですね。事件数は少ないということをおっしゃっていましたね。
　大都市と地方、例えば東京、大阪と、あとは本当の田舎の方というのを比べたときには、単純に考えると事件数が地方の方は少ないんだろうというふうに思いますが、このことはいかがなんでしょうか。それは地域によってもいろいろなんですが、裁判所単位で見たときに。
○山崎最高裁判所長官代理者　ちょっとこれも、先ほどの私の御説明が適切じゃなかったのかもしれませんが、地方では、例えば民事事件だけとりますと少ない。ほかに刑事事件もある、家庭裁判所の事件もあるというようなことで、裁判官一人分の事件ということであれば結構たくさんあるというケースがございまして、それはそれぞれの庁によって違ってまいります。
　それから、まさにそれは固定されたものではございませんで、裁判所というのは事件が提起されたらそれを処理するというシステムでございますから、時間の経過とともにそれが変動してくるということも大いにあるわけでございます。
　そこで、全国それぞれの裁判官の事務負担ができるだけ均等になるように配置の見直しということをやっておるわけでございまして、そういう形で、どこで勤務しても大体同じぐらいの事務負担になるというのが一つの理想的な形として考えられるわけです。ただ、もちろん現実にはそういうでこぼこというのは若干出てまいりますが、そういった形を目指して裁判官の異動なり配置なりを考えているということでございます。
○石関委員　具体的には、東京、大阪では令状部、保全部、破産部と大変いろいろな部があるということなんですが、地方になると、支部はもとより、本庁においても、一人の裁判官が令状、保全、刑事、いろいろな役割を果たさなきゃいけないということで、単純に事件数で見ると、今それはばらつきがあるということなんですが、こういう事件数だけでははかれない、地方に勤務される方の大変な負担があるのではないかなというふうに思いますが、このことはいかがでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　大変個人的な経験をお話しして申しわけございませんが、私も地方の支部で勤務したことがございまして、そのときは、一つの支部ともう一つの支部をかけ持ちで、両方の支部の事件処理をしたことがございます。
　おっしゃられるとおり、そういう形態でございますと、どうしても異動のロスとかそういう問題が出てまいりますが、これは、実はちゃんとカウントしておりまして、そういうものも含めた上で、一人分の事件量として適当かどうか、あるいはもう一人配置することが必要かどうかといったことを検討しているわけでございます。
○石関委員　そういう検討をされているということなんですが、それを考えても、先ほど申し上げたように、その中の組織上のいろいろな問題があったりとか足りなかったり、一人がかけ持ちをしなきゃいけないような、地方の負担がかなりあるのではないかなというふうに認識をしているんです。こういう地方と大都市との裁判官の勤務地の中での格差、こういった部分を見ても、大都市と地方で最大で一八％もの所得格差が設けられるということについては随分大きいような気もするんですが、このことの合理性というのを御答弁、御説明をお願いいたします。
○倉吉政府参考人　人事院勧告は、国家公務員の給与水準を民間賃金水準と均衡させるという民間準拠を基本に行っております。最初の話に戻るわけでございますが。
　今般の人事院勧告は、全国共通の俸給表を維持しつつ、地域ごとの民間賃金水準の格差を踏まえて、地域の民間賃金水準がより適切に反映されるように、こういう配慮から、俸給水準の引き下げを行い、民間の賃金水準の高い地域には地域手当を支給するという措置を講ずるものでございまして、その考え方は基本的には一定の合理性を有するんだろう、こう考えているわけでございます。
　裁判官についても、これは同じことでございまして、全国一律の報酬水準を維持した上で、一般の政府職員と同様に地域手当を支給するものでございまして、給与額全体を見ますならば、従前、これまでやっておりました調整手当よりも差は広がることにはなります。それは御指摘のとおりでありますけれども、全国一律に同様の職務に従事している、さっきからその御指摘があるわけでございますけれども、一律に同様の職務に従事していることと矛盾するとまでは言えないのではないか、このように考えております。
○石関委員　るる御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　しかし、お尋ねをして御答弁をいただけばいただくほど、やはり裁判官の職務の特殊性というもの、特殊というお言葉を実際御答弁の中でも何度かお使いになられていますが、このことを強く認識せざるを得ないなというふうに改めて感じております。
　そういうことですから、ぜひ、単純に公務員や人事院勧告に連動させるということではなしに、私は、裁判官にふさわしい報酬制度、これを早期につくるべきであるという御意見を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高山委員　委員長、質問に入る前に、委員長に当委員会の定足数を確認していただきたいんですけれども、何人なんでしょうか。
○塩崎委員長　定足数は十八人です。
○高山委員　今現在、ここに何人いらっしゃるんでしょうか。
○塩崎委員長　十五。僕を入れて十六。定足数は十八。足りませんね。
○高山委員　与党の方は政府部内でいろいろ調整されて委員会に臨まれるでしょうから、委員会の質疑時間やら何やらを軽視されているのはわかりますけれども、このような定足数がそろわない状態では委員会をとめていただきたいと思います。
　質問することはできません。委員会をとめていただきたいと思います、定足数がそろわないので。
○塩崎委員長　速記を起こしてください。
　高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　とにかく、裁判官の給与に関しても、これは非常に大事な話だと思いますので、やはり慎重に審議をしていきたいと思います。
　先ほどから同僚議員も多数質問しておりますけれども、裁判官の給与を減額するというのは憲法に抵触するんじゃないかなという疑念をちょっとまだ私は払拭できない部分がありますので、特に退職金の方についても伺いたいんですけれども、退職金の引き下げに関して、これは憲法上疑義は生じないんでしょうか。まず、大臣に、大きいところで伺いたいんです。
○南野国務大臣　法務省は、憲法の解釈の一般につきまして政府を代表して見解を述べる立場にはありませんが、当省なりの考え方ということについて述べさせていただきます。
　憲法第七十九条の第六項及び第八十条の第二項で、「報酬は、在任中、これを減額することができない。」と規定されておりますけれども、ここで言う報酬というのは、裁判官の職務に対する反対給付、すなわち、公務員の基本給たる俸給と同じ意味であると理解いたしております。
　したがいまして、報酬以外の手当である退職手当につきましては、憲法上の問題は生じないと考えております。
○高山委員　今大臣からの御答弁の中にもありましたように、憲法上、報酬を減額できないということは規定されていますけれども、その趣旨は何ですか。この報酬に関して保障されている趣旨は何なんでしょうか。
○南野国務大臣　今おっしゃっておられる憲法の規定、これは、裁判官の職権行使の独立性を経済的側面から担保するため、相当額の報酬を保障することによって、裁判官が安んじて職務に専念することができるようにすることとともに、裁判官の報酬の減額につきましては、個々の裁判官または司法全体に何らかの圧力をかける意図でなされるおそれがないとは言えないことから、このようなおそれのある報酬の減額を禁止した趣旨の規定であるというふうに解されております。
○高山委員　これは大臣に伺いたいんですけれども、報酬を減らされたって、裁判の内容に関しては私は独立を貫くという裁判官も、これは当然いると思うんですよ。当然いると思うんですよ。だけれども、やはり報酬を減らされると、ちょっと圧力に屈しそうになってしまうという方も多いというふうに思うんですけれども、大臣、その点はどう考えますか。本来守るべきは司法の独立であって、別に報酬そのものはそれほど守るべき価値でもないのかもしれないという意見もありますけれども、大臣はどのようにお考えですか。
○南野国務大臣　今我々が検討させていただいているものは、これは最高裁判所の裁判官会議の結果に基づいて我々検討させていただいているわけで、ただ、しかし、その方だけの給料を下げるというのではなく、社会全体の問題ということにこれは及んでいるわけでございますので。
○高山委員　大臣、今、私は全然違うことを質問したんですけれども。
　三権分立の考え方から、本来守られるべきは司法の独立、あるいは裁判そのものに対して侵害を受けないということが大事である。だから、報酬は下げられたといっても、中には当然、やせ我慢で、自分は頑張れるという人もいますよね。だけれども、一応報酬もきちんと確保しておこう、憲法はこういうような趣旨なんでしょうか。大臣はどのようにお考えですか。
　要するに、私の質問は、司法の独立ということと報酬を保障するということは一応分けては考えられますよね、大臣はどのようにリンクしているとお考えですか。
○南野国務大臣　先生が御懸念の、司法の独立を侵さないということについての引き下げ、これは憲法上許されるというふうに思っております。
○高山委員　そうしますと、大臣は、司法の独立を侵すか侵さないかということと報酬の規定というのはどういう関連があるというふうにお考えですか。これを先ほどから聞いているんです。
　司法の独立を侵さないということが大事なことはわかっています。ただ、その報酬の規定というのはどういう関係にあると思いますか、この二つの規定というのは。大臣のお考えを伺いたいんです。
○南野国務大臣　報酬の規定というのは、それは最高裁判所の中で一応考えられている……（高山委員「憲法上にあるんですよ、憲法上に」と呼ぶ）憲法上にあるものでありますよね。それについて、今市場で、国家公務員、地方公務員あわせましていろいろな形で給料の見直しが国全体で行われているというところとの絡み合わせになってくるんじゃないでしょうか。よろしいですか。
○高山委員　大臣、そうしますと、ほかの公務員とのいろいろな絡み合わせでということになりますと、裁判官だけ、なぜ憲法上報酬を下げてはいけないという規定が特別に置かれているんですか。一般の公務員には、報酬を減じてはいけないという規定はないと思うんですけれども。
○南野国務大臣　先ほども申し上げたというふうに思いますが、裁判官の職権、それの行使の独立性という問題、それから経済の側面からそれを担保するため、相当額の報酬を保障することによって、裁判官が安んじて職務に専念できるようにすることが給与との関係ということになってくると思います。
○高山委員　堂々めぐりになりますので。私も、やはり司法の独立というのは必ず担保されなければいけないし、そのためには、普通の公務員とは違って報酬をしっかり担保しなければいけないということ、これは当然だと思うんです。
　これは細かい話なので事務方でも結構ですけれども、今回の裁判官の退職金の改定がありますね。この退職金の改定で、平均的な例でいいので、大体今までは幾らもらっていて、改正によって今度は幾らになるというのを教えてください。平均的な例で結構です。
○山崎最高裁判所長官代理者　最高裁判所の裁判官に対する退職手当、過去五年間の平均支給額をとりますと、約六千二百六十万円でございますが、今回の改正がなされますと、これが約二千三百十万円に引き下げられることになります。
○高山委員　大臣、ちょっと、今聞きましたか。最高裁判所の裁判官の退職金、六千二百万だったのが二千三百万になっちゃう。三分の一。これは随分大幅に下げているという印象を持ちますけれども、大臣、まず、どういう印象を持たれますか。俸給の方は、六％か四％か、そういう話でしたけれども、これは三分の一、大幅な引き下げだというふうにお感じになりませんか。ちょっと大臣の印象を伺いたいんです。
○南野国務大臣　高いか低いかということは、これまた我々がそれを言うことではないというふうに思っておりますが、最高裁判所の裁判官につきましては、広く各方面から識見の高い人材を得る必要がある、これはお認めになると思います。その地位や役割にふさわしい処遇が不可欠でありますので、退職手当につきましても、他の国家公務員とは別に、最高裁判所裁判官退職手当特例法によって決められているところでございます。
　今回の法案の提出は、裁判所におかれて検討を進められた結果を我々は受けて改正を行おうとするものであり、そちらの方でちゃんと検討されたものであるというふうに認識いたしております。
○高山委員　大臣、最高裁判所の判事の退職金が高くてけしからぬという話じゃないですよ。今の六千二百万というのが一気に二千三百万に引き下げられる、これは大幅な引き下げだというふうに大臣は思いませんか。これは大幅な引き下げなんだ、ちょっとした、小幅の、四％ずつ下げているという話じゃないですよね。それをちょっと、まず大臣の印象を伺いたいんです。
○南野国務大臣　幅が大きいか少ないかということは、これは私個人が申し上げる問題ではないというふうに思っております。
○高山委員　そうしましたら、最高裁の方に伺いたいんですけれども、これだけの大幅な引き下げ、これは裁判官会議の方でどういう議論があったのか、ちょっと伺いたいんです。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど法務大臣の方から御答弁がありましたが、最高裁判所裁判官の退職手当の特例そのものというのは、最高裁判所裁判官の職責の重大性ですとか、あるいは人材確保の必要性ですとか、そういったことで立法化されたものと承知しております。
　ただ、退職手当をめぐるこの間の社会状況の変化ですとか現下の国の財政事情等を踏まえて考えた場合に、これを見直すということは必要ではないか、そういう議論がなされまして、その点については、特に異論があったわけではございません。
○高山委員　いや、これは、報酬を人事院勧告に従って数％下げるというのと質的に異なると思うんですよ、この退職金に関して、随分大幅な減額ですから。人事院勧告を受けて世間並みに数％下げましたというのと違って、これは三分の一に下げているわけですからね。
　この点に関しては、裁判官会議の中でも特に疑義はなかったですか。もう一回、確認なんですけれども。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げました退職手当の支給率、現在百分の六百五十という形になっておるのをどの程度に見直すのか。これは、恐らく裁判官方におかれてもいろいろなお考えがあったかもしれませんが、裁判官会議という席で御議論いただいたときには、これはちょっと事柄の性質上非公開でございますので、細かい議論のやりとりは御紹介するわけにいかないわけでございますが、百分の二百四十に下げるというその結論について特に異論はなかった、そういうことでございます。
○高山委員　退職金のことはまだ続けて聞くんですけれども、ちょっと私、この法務省の方からいただきましたこれですけれども、資料というか国会提出の法律案ですね。法律案の最後にいろいろ、俸給表というんですか、こちらが出ているんですけれども、ちょっとややこしいので、この見方もぜひ教えていただきたいんです。
　これは、例えばですけれども、一番下のクラスの補十二と書いてあるところ、報酬・俸給が二十三万円と書いてあって、年額が五百六十九万とかなっていますけれども、要するにこの人たちは一カ月幾らもらえるというふうにこの表を読めばいいんでしょうか。
　これで見ますと、報酬のところは二十三万となっていますけれども、何かいろいろな手当がついてきて、月額合計は四十七万幾らというふうになっていますよね、この表。これは九ページとなっていますね、十七年改正。法務省が出している資料ですからね。法務省が出している資料の中で、そのように表はなっています。
　つまり、裁判官の月給はこの二十三万という方なんですか、それとも四十七万幾らという方なんですか。これは一体どっちなんですか。これは事務的なことなのでもちろん事務方でも結構ですけれども、ちょっとこの表の見方を教えていただきたい。
○倉吉政府参考人　二十三万と申しますのは、判事補十二号、検事二十号のところでございますね。
　本来の報酬・俸給が二十三万千三百円でございます。これに扶養手当一万九千円、調整手当三万三十六円、それから初任給調整手当八万七千八百円というのが加わりまして、月額が三十六万八千百三十六円になる。これに特別手当が加わりまして十万入りまして、月額合計が四十七万四千三百二十五円となる。これを年額にいたしますと五百六十九万千九百円になる。こういうものだろうと思います。
○高山委員　大臣、これは法務省から出された資料なので、今、見方の説明もしていただきましたけれども、大体、これを大臣も今ごらんになって、見方はわかったと思うんです。
　そうしますと、さっき裁判官の退職金のところで、報酬はいいんだけれども手当は入らないというような話がありましたね。さっき御自身でおっしゃいましたよね。報酬は減額することはできないけれども、手当というのは憲法上保障されている報酬のうちには入らないというような御説明がありましたね。
　これでいうと、では、保障されているのは二十三万円の方ですか、それとも四十七万円の方なんですか。これは大臣に伺いたいんです。
　人数は戻ってきましたけれども、ちょっと時間をとめてください。これは法務省の出している資料ですから。
○南野国務大臣　これでいいますところの二十三万一千三百円というところでございます。
○高山委員　大臣、そうしますと、例えば特別手当だとかあるいは諸手当の初任給調整手当とか、結構いろいろありますよね。これは減額しても構わないんですか、憲法上は。
○南野国務大臣　減額していいとか悪いとかというのじゃなく、いわゆる報酬上の項目ではないということです。
○高山委員　それでは確認ですけれども、こちらの諸手当、いわゆる初任給調整手当だとか特別手当、こういう手当を減額しても憲法八十条で保障されている報酬を減額したことにはならない、こういうことですか。
○南野国務大臣　報酬以外の手当である退職金等々につきましては、憲法上の問題は生じないということです。
○高山委員　退職金の話は伺いましたけれども、こちらの普通の俸給の方の手当も当然憲法上の問題ではないということですか。これはちょっと確認したいんですけれども。副大臣でも結構です。
○富田副大臣　ちょっと前提をはっきりさせておきたいんですが、憲法の条文の解釈権は法務省にありませんので、それを前提としての今までの大臣の答えです。いや、憲法上の条文の解釈権は法務省にないと申し上げている。条文の解釈じゃないじゃないですか。先生のあれに答弁する必要はないんですけれども。それを前提として、先ほど来先生がおっしゃっている報酬には手当は当たらないんだなというのは、そのとおりです。
○高山委員　大臣、そうしますと、これは司法権の独立という観点から私はかなり問題だと思うので問題提起させていただきますけれども、先ほど、退職金が三分の一になっても司法権の独立はそんなに侵されないんだというような話でしたよね。だけれども、では、やる気になれば、憲法上の規定にかかわらず、手当の方は減額できますね。
　そうなってくると、本給は保障しているからいいだろう、そのかわりおまえの給料は半額だということが可能になってきちゃうんじゃないですか。
○南野国務大臣　憲法の規定の趣旨は、立法権の独立あるいは裁判官の独立を給与面から保障したものであるから、手当で……（高山委員「大丈夫、大臣、ちゃんと読んでいますよ」と呼ぶ）裁判官に対する不合理な干渉と見られるような措置がなされたりするのであれば、裁判官の裁判活動に影響を及ぼすようなものとして、憲法の精神に反すると解すべきである。
　今回の措置が、諸般の情勢を踏まえて行われた人事院勧告に基づいて、一般の国家公務員と同様の措置を講ずるのであることなどにかんがみますと、これが上記のように裁判官の裁判活動に影響を及ぼすような措置とまでは言えないと理解されるので、憲法の精神に反するような減額とは言えないと解されるということでございます。
○高山委員　大臣、それは俸給を〇・三％だけ下げるとかそういう話だからなので、私が今お話ししていますのは、先ほどから大臣、副大臣が御答弁されていますように、減額を禁じられているこの報酬の中には諸手当は入らないんだ、今までずっとそういう解釈で来たわけですよね。
　そうすると、普通、裁判官になったら四十七万円が自分の給料だと思うと思うんですよ。ところが、保障されているのが二十三万円までだとすると、ここの間の二十何万円は減額される可能性があるということですね、憲法上の保障がないので。これはちょっと確認させてください。
○倉吉政府参考人　少なくとも、憲法で規定する報酬という言葉には入りませんので、そこを減額しても憲法上の問題は基本的には起こらない、こういうふうに考えております。
○高山委員　大臣、今伺ったと思うんですけれども、報酬にこの手当は入らないんだと。だから、こちらを減額しても憲法上の問題は生じないんだという解釈です。
　ちょっとこれはそもそも論になりますけれども、本来、司法権の独立を確保するのは、先ほども、心安らかに裁判官が仕事できるように。給料を半分にされたら心安らかになるでしょうか。大臣の場合、どうでしょう。ちょっと伺いたいんです。
○南野国務大臣　せっかくの先生の御質問でございますが、私、法務大臣として答える中身ではございませんので、御了解ください。
○高山委員　そうしたら一つ伺いたいんですけれども、私が言いたいのは、そもそも、やはり憲法上の報酬の中にはこの手当も含めるべきなんじゃないんですか。そうしないとこれは実態と合わないと思いますよ。本来保障されているのが月額の基本給だけなんだ、手当は入りませんと言っているからこういうことになるんじゃないんですか。そこの解釈はちょっと不合理だなというふうには思いませんか。
○倉吉政府参考人　ただいまの点でございますが、憲法上保障されているのは明らかに基本給としての報酬でございます。そのほかにいろいろなことで、例えば単身赴任をすれば単身赴任手当があるし、扶養手当等々もございます。先ほどの表で、委員から御指摘のとおり、それも相当の額に上るわけでございますけれども、しかしながら、基本的に憲法上保障されているのは基本給である報酬である。
　そのことが、特に裁判官については、職権行使の独立性、司法権の独立ということを考慮して、報酬は減額できないという規定をわざわざ憲法に裁判官についてだけ設けているわけでございます。それが基本給である報酬の限度であるというのは、それほど不合理なことではないというよりも、むしろ合理的なことであろうと考えております。
○高山委員　そうしますと、今の報酬の話はちょっと一段落しまして、私、もう一つ伺いたいのは、今回の人事院勧告に準ずる形で報酬を少し減ずるというような話がありましたけれども、本来の今回の人事院勧告の趣旨の方、一般の公務員の方についてもちょっと伺いたいんです。
　今回、この微調整に限らず、微調整だけではなくて、今後、公務員改革、来年もやっていこうということでしょうけれども、どういった報酬体系にしていくおつもりなんでしょうか。これは一般の公務員の方ですね。
○倉吉政府参考人　十八年度の給与構造の改革に伴うものの御質問だと思います。
　基本的には、十八年度、地域との格差をなくすために四・八％引き下げて、それを原資にして地域手当にしていくということであります。そこの基本は裁判官も同様にこのたび採用した。
　ただ、今回の人事院勧告ではいろいろなことが言われておりまして、例えば、号俸を四分割してきめの細かい成績評価をしていこう、こういったものがございます。こういうものについては、現在の裁判所の裁判官の給与のあり方等と照らしまして基本的にそぐわないところがあるので、そういうものは採用しない、そういった違いはございます。
○高山委員　では、今度は裁判所の方にも伺いたいんですけれども、今まで何回か、人事院勧告を受けて、公務員全体の改革の中でということで人事院勧告に準ずる形でやってきたと思うんですけれども、今後の裁判所の人事制度をどのように考えているのか。
　まず、私が伺いたいのは、先ほどから聞いておりますと、随分裁判官の仕事は非常に特殊だ、その評価の仕方も一般の民間とはまた違うんだというようなお話もありましたけれども、ちょっと余りにも、キャリアシステムといいますか、純粋培養過ぎやしないかというふうに私は思っております。
　まず、全体の中での現状把握のために、今、裁判官の中途採用ですとか、こういうのはどのぐらい行っているのか人数を、全体の裁判官が何人で中途はどのぐらいだということをちょっと教えていただけますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官の任命資格というのは裁判所法で決まっておりまして、そういう任命資格を持っている人であれば任命される資格が当然あるということになります。その典型的なものというのが弁護士でございまして、弁護士の経験に応じて、判事補あるいは判事としての任命資格を持っているわけでございます。
　私どもとしては、できるだけそういった弁護士からの任官をしていただきたいというふうなスタンスを持っているわけで、それを推進していきたいというふうに考えているところでございますが、これまでのところ、実はそれほど実績が上がっているわけではございません。
　昭和六十三年から判事採用選考要領というものをつくりまして、日本弁護士連合会とも相談しながら進めてまいったわけでございますけれども、その昭和六十三年三月につくった要領に基づきまして弁護士任官された方は、判事で八名という実績でございます。
　そこで、その後、平成三年十月に選考要領を変えたりいたしまして、もう少し柔軟に任用できないかということで、その結果といたしまして、判事三十九名、判事補十名の任官がございました。
　さらに、平成十三年十二月、もう一段、弁護士任官をよりしやすくする環境を整えるということで選考要領の見直しを行った結果、判事十五名、判事補六名の任官がございました。
　したがいまして、現在まで、これは十月一日現在ということでお許しいただきたいんですが、判事六十二名、判事補十六名、合計七十八名の弁護士任官がございました。
○高山委員　たしか二千人近く裁判官の方はいらっしゃると思うんですけれども、その中で六十二人と十六人ということですか。これはすごく少ない印象を受けますけれども、何でこんなに少ないのか、その原因を裁判所の方はどう考えていますか。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたとおり、私どもとしては適任の方はもっとたくさん任官してほしいと思っておるんですが、どうもいろいろなところに隘路があるようでございます。
　まず、弁護士として成功し、依頼者の関係も安定している弁護士が、相当の年齢になってから新しい仕事に飛び込むというのは、一般的に申し上げて、これはかなりの決断を要することだろうと思うわけでございます。
　現に弁護士任官された方の声を伺いますと、例えば、弁護士業務を行っておって弁護士事務所で自分が受けている事件がございますが、そういう事件をどうすればいいのかとか、それから顧問先といったものもございまして、そういうものをどういうふうに整理していったらいいんだろうか、あるいは事務員さんを雇っておられますので、そういう事務員さんをどうすればいいんだろうか、そういった事務所の閉鎖に伴う問題、これがなかなか解決が難しい、大変だったというような声を聞いておりますので、これが大きな障害になっているのではないかと一つ思います。
　それから、職務の内容ということで考えますと、同じ法律家といいましても、やはり裁判官と弁護士、それぞれ職務に求められている役割あるいは職務内容、当然違いがあるわけでございまして、弁護士経験があればだれでもすぐ立派に裁判官の仕事をやっていただけるかというと、必ずしもそういうわけではございません。
　弁護士としては非常に立派に実績を上げてこられた方でありましても、実際裁判官においでいただくと、やはりそこの裁判官としての職務に習熟するには相当の時間がかかる、これは人によってもちろん違うわけですが、そういう問題があります。
　任官された方の声、これも聞いてみますと、例えば、今までは弁護士としては一方の当事者の主張を裁判所に述べていればよかったのが、今度は両当事者の声を、主張を聞きながら最終的な決断を下すということはまた違った仕事になる。それから、自分の判断を説得力のある形で判決というものにあらわさなければいけない、こういうのもなかなか大変だということで非常に苦労されておるという状況がございます。そういったものが弁護士方に逆に伝わっていくということになりますと、それはまた少しシュリンクさせるような要素にはなっているのではないかというふうにも思っているところでございます。
　こういったところが隘路といえば隘路かなと思います。
○高山委員　裁判官、いきなり判事ということじゃなくて、例えば判事補に若い方というのは全然希望されないんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　もちろん何名かの方は希望されておりますが、先ほど実績を申し上げたとおりでございまして、そんなにはたくさんおいでにはならないということでございます。
○高山委員　特に若い人が、例えば少し弁護士をやってみたけれども、やはり裁判官もというような道はないんですか、これは随分人数が少ないですけれども。どうしてこれだけ人数が少ないというふうに原因を考えていますか。また、もし対策を考えているのなら、その対策もちょっと伺いたいんです。
○山崎最高裁判所長官代理者　私どもが申し上げているとおり、適任者が応募していただければできるだけ採用したいということを考えておるわけでございまして、結局は応募される方が少ない、その理由としては先ほど申し上げたようなことがあると思います。
　そこで、私たちとしては、日本弁護士連合会とも相談しながら、できるだけそこを推進するようなことをやっていけないかということをやっております。
　例えば、先ほど弁護士事務所の閉鎖のことを申し上げましたが、その点で言いますと、できるだけ共同事務所のような形を進めていただくとか、また逆に、裁判官を終わって今度また弁護士に戻ったときにうまく受け皿をつくっていただくとか、そういったことをすれば少しは任官しやすくなるのではないかというようなことも考えているんです。しかし、これは専ら弁護士会の方にお願いしなきゃいけないという問題になります。
　裁判所の守備範囲で申しますと、先ほど申し上げました選考要領を何度か見直して任官しやすいような形に持ってきているというのが一つでございますが、それ以外に、任官しやすい環境を整えるという趣旨で、例えば任官者に対する研修を行うですとか、あるいは配置についても工夫をしてまいったところでございます。
　これはいきなり一人で多数の事件をやってくださいといっても難しいので、例えば高等裁判所の陪席裁判官として最初仕事していただくということになりますと、第一審の判決をたくさん見ることができてそれが一つの勉強になりますし、それにも増して、合議体の中で議論をするということで裁判官の職務を理解していただける、こういうこともございますものですから、そういうことに配慮してみたり、あるいは地方裁判所ですと、いきなり訴訟事件をやるのではなくて、例えば民事保全事件というような事件がございますので、そういうところを最初に担当していただいて足ならしをしていただく、こういった形で、少しでも任官しやすいような環境を整えたいということでやっております。
○高山委員　裁判所の方でも大変な御努力をされていると思うんです。
　これは素朴に聞きたいんですけれども、先ほどから裁判官の報酬を下げるという話ばかりしていますけれども、いや、これは、いい人を採るためには報酬を上げたらいいじゃないか、こういう議論は裁判所の中ではなかったんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど来申し上げております弁護士任官が進まない理由というのは、やはり弁護士事務所の整理の問題とか職務が変わるとか、そういうところが専らでございます。
　任官された方の声も聞きますと、確かに収入は下がる、しかしそれは余り問題ではないというふうに一様に言っておられますので、むしろ大事なところは、先ほど申し上げたようなところをできるだけバリアを下げるような工夫をすることが肝要ではないかと思っております。
○高山委員　そうしますと、では、裁判所の中では、あるいは裁判官会議ですか、その中で、もっと人をふやすためにもうちょっと報酬を上げたらいいじゃないかとか、あるいはこういう議論は全然なかったということでしょうか。これはちょっと確認なんですけれども。
○山崎最高裁判所長官代理者　裁判官の待遇をどのようにするかというのは、大きな意味で言いますと人材確保に影響が全くないとはもちろん言えないわけでございますが、少なくとも今回の改定につきましては、その人材確保に重大な支障を及ぼすようなものではないということで、特にその点について強い疑念が生ずるとか異論が出るとか、そういうことはございませんでした。
○高山委員　いや、今回じゃなくて、これからどんどん民間からといいますか弁護士任用をふやしていこうという中で、やはりこれは報酬を見直した方がいいのではないかという意見は今まで出ませんでしたか。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほどお答え申し上げましたけれども、裁判官の待遇を高い水準に保つこと自体は、その職責に照らして、国民の皆さん方の理解を得られるところでできるだけ維持していきたいという考え方はもちろんございまして、そういうことをベースに裁判官会議でもいろいろ意見の交換がございましたけれども、最終的に、先ほど申し上げました、今回のことについては特段の心配はない、そういうことになったわけでございます。
○高山委員　私は、今回のことではなくて、今までにそういう報酬を上げた方がいいんじゃないのかという議論が出たかという話なんですけれども、それはお答えにくいようなので、それは今回、今はもうこれで結構です。
　それで、あと一つ、ちょっと法科大学院のことについて、これは法務省に伺いたいんですけれども、法科大学院ができるときに、今の司法試験というのはなかなか受からない、何年も浪人してよくない、そういうこともこれありで、しかも一発勝負の試験だ、だから法科大学院をつくって、それで、その法科大学院の卒業生は八、九割は司法試験に合格できるようにしようじゃないかという話だったというふうに私は思っているんですよ。
　ところが、最近、聞くところによりますと、法科大学院を卒業しても二割、三割しか司法試験に受からないかもしれないというような話も出ているということなんですけれども、ちょっと今、この現状を、法科大学院の学生の数から司法試験の合格人数を見れば大体わかると思うんですけれども、現状は一体どういうふうになっているんでしょうか。
○倉吉政府参考人　まず、前提としての議論でございます。現行の司法試験が御指摘のとおり数％しか受からない、そのために、受験勉強に追われる、学生が予備校に行く、そういったいろいろな弊害があるということが指摘されました。
　一方で、司法制度改革審議会で言われましたのは、司法をもっと国民に身近にしなければいけない、そのためには法曹人口を大幅にふやさなければいけない、社会も変わってくる、その変革する社会の需要にも応じ切れないだろう、法曹人口を大幅にふやす必要があるということが言われました。そして、それを担保するものとして、法科大学院を中核とし、そこでの教育と、それから司法試験、司法修習を連携させたプロセスとしての法曹養成が必要だ、こういうことになったわけでございます。
　今までの現行司法試験が一点突破、さっき委員が御指摘されたとおりですが、一点だけで採用するという制度であったとするならば、それをプロセスとしてとろう、それで法科大学院が中核だ、こういうことになりました。その線に沿って、法科大学院が平成十六年の四月に開校いたしまして、今、新しい法曹養成制度が動き出しているわけでございます。
　そこで、今委員の御指摘になりました、九割という言葉がありましたが、実は、司法制度改革審議会の意見に七、八割という言葉が出ております。ここをちょっと読ませていただきます。
　「法曹となるべき資質・意欲を持つ者が入学し、厳格な成績評価及び修了認定が行われることを不可欠の前提とした上で、法科大学院では、その課程を修了した者のうち相当程度（例えば約七〜八割）の者が」「新司法試験に合格できるよう、充実した教育を行うべきである。」
　この文書は、日本語で読んでいただければそのとおりでございまして、法科大学院における教育内容、教育方法を論じたものです。厳格な成績評価と修了認定をして、その上で、それをくぐり抜けた人の七、八割が新司法試験に合格するような、そういう充実した教育をしてくれ、こういうことを言っているわけでございまして、必ずしも、新司法試験において法科大学院の修了者の七、八割が必ず合格するんだ、そういうことを保証するんだ、そういうことを申し上げたわけではございません。
　この点につきましては、法務省としましても従前からそのような説明をしてきたところでございまして、例えば、平成十四年十一月の衆議院法務委員会、文部科学委員会の連合審査会におきまして、当時の森山法務大臣が同じような答弁をしております。
　ただ、委員の御指摘は、これからどうなるんだというお話だろうと思います。法科大学院、合計で七十四開校いたしました。今、全部の在校生といいますか勉強している生徒たちが、大ざっぱで六千名ほどおります。来年の三月に二年コースの最初の卒業生が出ます。これが二千ちょっとだったと思いますが、その関係で、司法試験委員会が目安として出しました、あれはあくまでも概括的な数値として出したわけですが、来年度は九百から千百という数字を出しております。それでいきますと、来年、二千人が仮に全部厳格な成績評価と修了認定をくぐり抜けて出てくれば、そんなことは私はあり得ないと思っておりますけれども、そういうことがあるとすれば、来年はその五、六割ということになるのかなと思います。
　ただ、どれだけの成績評価、修了認定が行われるのか、これは法科大学院みずからも評価されることでありまして、今後の様子を見てみないとわからないということでございます。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高山委員　ちょっと時間ももうなくなってきたのであれですけれども、これはけちをつけるということではなくて、私も、実は働きながら司法試験を受けて、結局受からなくて断念した方なんですけれども、司法試験のいいところは、一発勝負だから働きながらも受けられた部分もあるんですよ。
　ところが、こうやって三年なり大学院に行ってくださいというと、かなり決断しないと行けない。さらに、半分ぐらいしか受からぬよということになってくると、今度は逆に、ではやはり法科大学院に行くのをやめようという方が出てきちゃうと、法曹人口をふやすという趣旨にも反することになりますから。
　ちょっとこれは私から提案といいますかお願いなんですけれども、法科大学院を卒業された方、例えば今の国家公務員試験であるとかあるいは行政書士の試験であるとか、いろいろな法律職の試験があると思うんですけれども、これは現行では何も優遇されないわけですよね。例えば、大学を出ていれば、文学部であっても司法試験の一次試験は免除されるとかいうふうになっているわけでしょう。それと同じように、法科大学院に行った、あるいは大学院を卒業すると修士か博士になるわけですよね、この資格を何らかの形で評価するようにできないかなというのを大臣にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　答弁は結構です。ありがとうございました。
○吉野委員長代理　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、裁判所の方に一言率直に伺いたいのですが、先ほどからのやりとりにもあるように、六千万台の退職金を約三分の一に減額する、これは不都合が生まれないんだということで裁判所内ではお話があるというふうに理解をしましたけれども、そうすると、これまで払い過ぎていたのか、それともこれから我慢してもらうのか、どっちなんでしょうか。