maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○奥野議員　昨日も答弁を申し上げましたけれども、附則に規定してありますが、その附則に書いてあることの元々は、さきの国会で国民民主党とは元々、東電国会事故調をモデルに国会に置くべきであるとして一緒に検討して、解散前の国会で共同提出した法案がありまして、設置形態や組織の在り方、機能や権限についての方向性は国民とも共通していますし、今回の国民、公明の衆法一一号も、ワーディングは若干変わっていますけれども、中身は同様の方向だというふうに理解しています。
　そういうこともあって、昨日も大きな方向で一致していると申し上げましたが、与野党間の話合いの中で、我々としても、国民、公明案のプログラム法は我が法案と同じ方向性でありますから、これからもしっかり議論していきたいと思っています。
　第三者機関の具体化については、昨日の質問で有志の福島議員からも、委員の選任手続や政治活動の制限など具体的な御意見があったところであり、是非、こういうものを踏まえながら、より具体化していいものにしていきたいというふうに思っています。元々、我々の案も入っているということであります。
　以上です。
○池下議員　お答えしたいと思います。
　談合という意識は毛頭ございません。我々維新の会といたしましても、政治資金の全般を監査するという第三者機関の必要性というのは感じております。また、今回の国民、公明さんの案といいますのが、広く政治資金全般を対象とするということもありましたので、一定の評価、これをさせていただいているところであります。
　るる指摘という面もありかと思います。ただ、今回はやはりプログラム法案ということもございますし、私も、この委員会でも質疑といいますか、指摘をさせていただいたこともあります。そういうところも含めまして、運用面でしっかりと制度設計に関与していきたいと思います。
　以上です。
○高井委員　もちろん、歩み寄りというのは議論の中で必要だと思うんですけれども、それにしてはちょっと早いんですよね。議論をそんなにしていない中で、どんどんどんどん何か歩み寄りが進んでいって今日で採決というのも、何かほかの皆さんは余り反対していないわけですよ、私は反対したけれども。そういうのが、ちょっと本当にどうなのかというふうに思います。
　それからもう一つ、次は政治資金パーティーについてお伺いします。
　これは、自民党さんの修正案で出てきた外国人、外国法人のパーティー券購入の禁止なんですけれども、でも、そもそもれいわ新選組は、もうパーティーそのものをやはりやめるべきだという考えで、これは立憲民主党とか維新の会もそうだったんじゃないですかね。そうじゃないとしても、やめるべきなんじゃないかということが一つ。
　それから、もう一つお聞きしますけれども、併せてお答えいただきたいんですけれども、特例上場日本法人というのが除かれていますね、外国法人から。これは、昨日まさに塩川さんが指摘をしておりましたけれども、外国人又は外国法人が株の過半数を占める法人ということで、かなりの外資系企業は入り、しかも、これは経団連の会長にキヤノンの御手洗さんがなったときに導入された。こういったものがそのまま残ったままの法律に、私は賛成すべきじゃないと。政治資金パーティーも禁止すべきだという立場だった立憲民主党と維新の会に、特にこれは聞きたいんですけれども、それぞれお答えください。
○奥野議員　委員御承知のとおり、さきの国会で我が党としては、政治資金パーティーについては、裏金問題を受けて開催を禁止する法案を出しましたが、与党の多数により否決されているところでございます。
　じゃ、これは旗を降ろしたのかというとそうではありませんで、政治資金パーティーの開催禁止という党の見解それ自体はまだ維持しておりまして、一歩一歩やっていこう、こういう立場でございます。
　御承知のように、政治資金パーティーは利益率は九五％ですか、高くて、事業分を除くと実質寄附と変わらないわけですよね。ですから、企業・団体献金の抜け穴となりかねないということでありますから、まずは透明性を確保していく、寄附の規制にそろえていくということを目指します。
　例えば、政治資金パーティーの公開基準は一回につき二十万円超から五万円超にさきの国会で引き下げられてはいますが、これだと分割開催とか券の購入者を分けたりすることもできますから、これは寄附と同様に年五万円超にそろえるべきだと思いますし、利益率の高いオンラインパーティーもきちんとパーティーとみなしていくという措置を取るべきだと思いますし、また、外国人によるパーティー券の購入も禁止する。これは我々、さきの総選挙での公約で訴えながら、今回も法案の中に入れているところでございます。
　ということで、開催禁止という党の見解自体は維持しながら、まずは寄附並びで、透明性、規制をかけていこうということでございます。
　なお、我が党の執行役員については現時点もパーティーの開催を自粛しているということでございますので、御理解いただければと思います。
○池下議員　お答えさせていただきます。
　まず、政治資金パーティーを全面禁止すべきではというところなんですが、我々維新の会といたしましては、個人のパーティー券の購入までは禁止すべきではないと考えておりまして、それは草の根レベルで民主主義を支える重要な要素となってくるのではないかなと考えております。
　そういうこともありまして、個人がパーティー券を購入する場合には、寄附税制の活用など、推進の方法についても今後是非議論を進めていきたいと思っております。
　もう一点でありますけれども、特例上場日本法人の件についてでございますが、そもそも我が党は、企業・団体献金につきましては全て禁止すべきだという立場を取っております。もし実現すれば、この問題は根本的に解決するわけなんですが、ただし、これが実現するまでの一時的な、かつ、目の前の問題に対して迅速に対応する方策として、特例上場日本法人を除くものの、外国人や外国法人等の政治資金パーティーの対価支払いを禁止するとしたことは一定の前進ではないかと考えております。
　以上です。
○奥野議員　済みません。答弁漏れでして、特例上場日本法人についてですけれども。
　我が党も、企業、団体による寄附及び政治資金パーティーの対価の支払いについては禁止すべきとの立場でありますから、今回の企業・団体献金禁止法案が成立すれば、来年の三月までには結論を得るということになっていますから、御懸念の件はないかと思います。
○高井委員　やはりパーティー禁止、あるいは法人の、企業のパーティーは禁止ということを訴えている維新さんであれば、私は、それを前提としている法律改正案に賛成するというのはいかがかなと思います。
　じゃ、時間的に最後だと思うので、次の質問ですが、私、でも、すごくうれしかったというか、なかなか大変な委員会だったんですけれども、昨日ちょっと光明が見えたと思ったのは、少数政党に対する政党交付金の配付基準の見直しについて、総務省からかつて、四分の一は党の均等割にして、あとは得票数にするという議論もあったと。それについてのそれぞれ、あと、イギリスではもっと少数野党に優遇した政党交付金の配分をやっているんですが、時間がなくて自民党と立憲民主党さんにだけ聞きましたけれども、両党とも前向きな回答でした。
　是非、これは次の国会で、引き続きこの委員会で議論していきたいと思いますが、それでは、維新と国民民主党さんと公明党さん、それぞれ、この少数政党に配慮した政党交付金の在り方、いかがでしょうか。
○池下議員　お答えいたします。
　政党交付金、少数野党に手厚くするか否かというところでありますけれども、我が党でも、御党のような踏み込んだ議論というのは今現在のところ行っていないというところでございますけれども、政治の根本に関わる制度であるために国民の意見を広く聞きまして、やはり、これは時代に合わせた形で見直しをしていくことが必要ではないかという具合に考えております。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　現在、政党交付金の制度につきましては、原資は国民の皆様からお預かりをした税金で交付金を我々は受けておりますので、直近の選挙における民意によるとする現行制度には、我々は一定の合理性があると考えております。
　なお、御指摘のように、英国においてそのような制度はあるということについては承知をしておりますが、各国、それぞれ持つ政治的な、歴史的、文化的背景、様々な要因があるかとは思いますので、その点も踏まえつつ、この委員会において今後設置がいただけるという第三者委員会での議題にはなり得るのかなというふうには考えております。
○中川（康）議員　お答えいたします。
　政党交付金の配分比率については、我が党は現状大きな課題があるとは認識をしておりません。また、党内において、あるべき姿についての議論をしたこともございませんが、この件についてはやはり今後の議論に付してまいりたい、このように考えておるところでございます。
　以上です。
○高井委員　意外とというか、少数な政党の、国民民主党さんは、今回、かなり大躍進で数も増えたから、あるいは過去の貯金もあるのかもしれません、そんなに困っていないのかもしれませんが、国民民主党さんはちょっと否定的というか、そこまで踏み込んでいただけませんでしたけれども、維新の会と公明党さんは今後の議論だということでしたけれども、昨日の自民党、立憲民主党も併せて、おおむね多くの政党で、この配付基準の見直しというのをやはり時代に即したものにしていこうという意見でありましたので、これは既に委員長にもお願いして、委員長にも前向きなお答えをいただいていますけれども、是非、この政治改革特別委員会で、政治と金の問題だけじゃなくて、入りと出が大事だ、出を押さえることによって入りも下げることができるということなので、そのためには、この政党交付金の在り方というのは非常に重要な議論だと思いますので、引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、福島伸享君。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　いよいよ、採決まであと間近になってまいりました。
　今日は、まず、衆法第六号、自民党提出の法案について、まだ余り条文ベースでの議論が進んでいないように思います。立憲民主党さんは、ほとんど議論しないまま修正後のこの法案に賛成するというのはいささか不思議な感じもするんですけれども、法案の内容より、どの法案を通すか通さないかという政局の議論ばかりしてもしようがないと思うんですね。是非、今日は、短時間ですけれども、若干条文ベースの議論をしたいと思います。
　この法律の第十四条第三項で、データで出すような、オンラインで出すようなものは、「政党又は政治資金団体の会計責任者は、」となっております。この規定は政党の支部には適用されるのか適用されないのか、端的にお答えください。
○国光議員　福島委員にお答え申し上げます。
　現在、政党の支部、こちらの検討状況でありましたけれども、政党支部については現在約一万ほど存在をしております。（福島委員「ほとんどが自民党だよ」と呼ぶ）はい。
　一方で、今回、政党支部についてオンライン提出義務は対象としなかった理由につきましては……（福島委員「理由は要らないです」と呼ぶ）よろしいですか。（福島委員「結構です」と呼ぶ）はい。ありがとうございます。
○福島委員　対象となっていないということなんですね。明確に確認いたしました。
　そうすると、第二十条第五項でデータベースのことも入っていますけれども、そのデータベースも自動的に対象にならないんですね。
　二十条第五項では、第十四条第三項又は第十九条の十五の規定により電子情報処理組織を使用する方法により、オンラインを通じて提出したものはデータベースを作るという規定になっていますから、十四条三項に政党支部が入っていない、十九条の十五というのは、これはできる規定であって、行うように努めるとする努力規定であって、義務規定じゃないですから、この部分が外れちゃうわけですね。
　先日、我が会派の緒方議員も指摘しておりましたけれども、政党支部の方が実は怪しいものがいっぱいあるんだと思うんですよ。公共事業で口利きをして、そのキックバックに、県会議員のつくる、あるいは市会議員のつくる政党支部に、そこに企業・団体献金が入ってくるとか、そういう可能性というのはこれまでも多くあると思うんですね。
　自民党さんは企業・団体献金の公開が大事だと言っておりますけれども、この部分をデータベースに入れなかったら追えないんですよ。逆に言えば、どんどんどんどん企業・団体献金を政党支部で受け取れるようにすれば、そうしたデータによって整理とかができなくなっちゃって、これは大きな穴だと思うんですけれども、なぜそこは塞がないんですか。
○国光議員　お答えを申し上げます。
　福島委員の御懸念というのも、承知をするところでございますけれども、今回、選挙区支部を除いた政党支部につきましては、やはり、現状一万近く全体が存在をする中で、その規模もありようも非常に様々である、デジタル化の導入を含めても様々ですということと、現在、総務大臣届出の国会議員の関係政治団体に係る収支報告のオンラインの提出率も僅か一割程度だということもございまして、こちらをちょっと一足飛びに、全ての、一万にも上る政党支部、選挙区を除いた支部にもオンライン提出を義務づけるということはやや性急かというふうに判断をいたしたところでございます。
○福島委員　一万近くあるといっても、ほとんどが自民党の政党支部なんですよ。皆さん方の問題なんですよ。まさに、多数の政党支部を使って、そこにお金が複雑な形で流れていくことこそが、データベースで一覧化する一番の目的なんじゃないですか。
　立憲民主党の提出者に問います。このような欠陥のある法案になぜ賛成するのか、お答えください。
○奥野議員　我々としては、企業・団体献金の全面禁止をうたっていますから、それを前提に議論しているところでございます。
○福島委員　何を訳の分からない答弁をしているんでしょうか。企業・団体献金の禁止法案は今回採決に付されないんですよ。この法案が先にできるんですよ。採決されるんですよ。
　こういう条文も見ないで、こっちの法案に、政策活動費の方に自民党が乗ってくれたから、こっちは賛成しようなんという、そうしたふざけたやり方をやっているから、私は、残念ながら、立憲民主党の皆さん方の政治改革の本気というのはなかなか国民に伝わらないんじゃないかなというふうにあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　もう一点は、これまで条文ベースで累次議論を行ってまいりました政策活動費の問題です。
　法的な抜け道があることを指摘したにもかかわらず、これも、修正の議論ではなくて、自民党案に乗るか、野党案に乗るかのような、電車、バスの議論と言っていますけれども、そんな議論になってしまっています。
　私は、自民党は悪意で公開工夫支出を設けたんじゃないと思っているんですよ。ただ、ネーミングのセンスが悪過ぎた。だから、目立っちゃって、ここがターゲットにされたけれども、全てを公開するという決意を示したからこそ、最後の薄皮、それができない事情のを残したいというのは、私はこれまでも言ってまいりましたけれども、そこは理解をするんですよ。ただ、その点、そういうような法律の構成に残念ながらなっていなかった。
　前回の国会で修正をして、政策活動費というのは、幅広く政党が政治家個人に出す支出を定義したという定義はあるわけですよ。それをうまく活用して最後に残るものと言ったら理解されたと思うけれども、訳の分からない名前をつけたから野党のターゲットになってしまって、何か悪いようになっちゃったんですね。
　それで、立憲民主党にも、法案提出前に、そのような穴があるというのは私たちは指摘をいたしました。しかし、みんなで法案を提出する写真を撮りたいから、いち早く法律を提出してしまって、この穴を塞ぐような努力もしないし、その後に塞ぐための条文修正も行おうとしません。私は、どや顔をしたって、その不誠実さというのはいずれ国民にばれると思うんですね。
　今日も、参議院の予算委員会で、石破総理は、公開方法工夫支出について必要性は今も全く変わらないと答弁されていますよ。それでもこれを認めるということは、結局、やれるからなんですよ。
　例えば、公開工夫支出なんてなくても、外交調査委託費といって出せばできるんだから、だから、そうした懸念の点は今の制度でも解消されるから、今回の法案、痛いふりをして、涙をのんでこの法案をのむと言っているけれども、対策のしようがあるからこうやって賛成をしようとしているんじゃないですか。その点、いかがでしょうか。
○小泉（進）議員　まず、ネーミングセンスが悪かったという福島先生の御指摘は、その前段にある、我々が悪意を持って、何かを公表したくないからこの制度を考えたということではないという御理解をしていただいていることには、ネーミングセンスはともかく、ありがたくその思いは受け止めますし、石破総理が言った、公開方法工夫支出が一定程度政党活動においてはあるという考え方に、政党のそもそもの考え方としては持っているということはそのとおりです。
　今の御指摘でいえば、恐らく、福島先生の連日の議論を伺っていると、例えば、立憲さんがやっているような調査委託費を政治家若しくは新人、候補者の名前で受け取るという今の形、あれは源泉徴収があるから違うというふうに言っていますけれども、あれだっていわゆる政策活動費じゃないかということについて言えば、我々自民党は、これは長谷川議員が何度も答弁しているように、そのような形で議員に対する渡し切りと見られるものが駄目だということになっているわけですから、我々は同じようなことは考えておりません。
○福島委員　考えている、考えていないじゃなくて、法的には可能ですよね。だから、対策のしようがあると思うんですよ、私が申し上げているのは。
　委託費としてやれば、委託というサービスを提供したことによる対価だから、その委託した先に、何に使ったかじゃなくて、委託費を受け取って委託のサービスに対する成果をそれで提供したと言えば、それで支出先はその議員個人になるわけですから、その先に、それをやるために何に使ったかと出す必要はないわけですね。そうしたことで対策することは法的に可能だと思いませんか。どうですか。やる、やらないは別です。
○小泉（進）議員　まさに、今先生が何度も御指摘されている、立憲民主党が調査委託費という形で、個人名で、源泉徴収はあるといえど渡しているものは、今後、我々、議員に対する渡し切りはなくなったと言っているわけですから、じゃ、収支報告書の公開をされたときに、個人の名前が出たときに、果たしてこれは何に使っているんだ、そういう形の、メディアを含めて世の中の公開にさらされることで、結果としてこの運用というのはかなり難しくなると思いますし、結果、立憲さんも、今までやっている、今もやっているこの調査委託費、今後はかなり監視が厳しくなると思いますよ。
　多分、恐らくそういったことの趣旨で、どや顔している場合じゃないよと言ったのは、まさにそういった御指摘だと私は受け止めています。
○福島委員　まあ、でも、法的には可能だということだと思います、監視があるにせよ。だから、それは私は大きな穴だというふうに指摘をしたいと思います。
　日本維新の会さんにも聞こうと思ったけれども、時間がないのでやめて、次は、企業・団体献金の禁止について……次にちゃんと立憲民主党に聞くから。いいですか。
　企業・団体献金の禁止で、私は十二月十日の意見表明で、これまで企業・団体献金の廃止について余り積極的に発言してこなかった野党第一党の立憲民主党がようやく重い腰を上げてくれたので、その思いは本気であると信じて、私たち有志の会は、数ある各党の提出法案の中でただ一つ、立憲民主党の作成した企業・団体献金禁止法案の提出者に加わったんです。
　確かに、穴があるという他党の指摘はそのとおりだと思います。それは条文を修正すればよかったんですね。だから、何で真摯に応じなかったのか。だって、自民党以外は、みんな企業・団体献金の禁止又は制限に理解を示しているんですよ。ほかの党が指摘することに真摯に向き合って条文を修正したら、今日の採決で可決することだって十分可能だったんですよ。
　政策活動費の方はえらい力は入れるけれども、企業・団体献金、人には責めるけれども、自分がぶつけられている疑問には、誠実に対応していたんでしょうけれども、条文修正という形で応じたり、明確な答弁も、残念ながらこれまでなかったんだと思うんですよね。
　本当に、立憲民主党さんは企業・団体献金の禁止をやりたいんですか。私たちは、それを信じて提出者に加わったんです。でも、この臨時国会での対応を見ている限りは、どうも、バックにある労働組合とかそういうものに遠慮しているのか何なのかは分かりませんけれども、奥歯に物が挟まったような、そんな対応なんですけれども、本気でやる気があるのかどうか。
　やるんだったら、自分たちの法案の欠陥だと指摘された点には真摯に向き合って、次の通常国会に出す法案はしっかり修正して、できればほかの政党も提出者に加わって、出せば過半数を得て可決する、そういうものにすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○奥野議員　最初に、今の渡し切り費の問題だけ、当てられなかったので、少し申し上げておきたいと思いますが。
　渡し切り費は我々は明確に禁止しているわけですが、渡し切り費というのは精算の要らないお金ですよね。精算の要らないお金で、領収書も要らなければ、納税も要らない。だから、事実上の渡し切り費と同じだと言っていますが、明確に違いますし、あと、我々は、きちんと契約した上でレポートを出してもらっていますから、それはきちんと対価としての報告を受けています。（福島委員「だから、そういうのでレポートを出せば可能じゃないですか」と呼ぶ）だから、そこは渡し切り費とは明確に違うわけです。
　今まで我々が問題にしているのは、領収書もなければ、税金も払わないということが問題ですから。ちょっとずれていますからね、そこは。それを申し上げたいと思います。
　その上で、本気度を問うと言いますが、一応、理事会で決議をしていただいて、令和六年度末までに結論を得るということでありますから、それに向けて真剣に我々も話をしていきたいと思いますし、皆さんの御意見にも耳を傾けながら、御懸念のようなことがないようにしっかり議論していきたいと思います。
○福島委員　日本維新の会と国民民主党に問いたいと思います。
　立憲民主党と私たちが提出する企業・団体献金禁止法案、現在の条文の皆さん方が懸念する点が解消されれば、賛成する余地があるのかどうか、端的に二つの党からお答えください。
○青柳（仁）議員　お答えします。
　まず、今回の国会の中で企業・団体献金が議論になったというのは、まさに今回の法案、立憲民主党さん、そして有志の会さんが出された法案によるものだと思いますので、まずはその点については敬意を表したいと思います。
　我が党としては、この「（政治団体を除く。）」という部分を除かない案というのを既に作成をしておりますので、そういった案に各党各会派の合意をいただいて、次の国会に提出したいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　我々国民民主党は、この企業・団体献金禁止法案にのみではなくて、政治とお金の問題については全党全会派で一致できる共通点を見出し、その一致できたところを全党一致で実行していくという考え方に立っております。
　その上で、企業・団体献金そのものについての考え方は、我が党所属の議員が質問等でもお話をさせていただいているとおり、まだそれぞれお互いかなり遠い距離から議論をしているように感じておりますので、もっと皆様とともに精緻な議論を重ねて、より実効性がある、今の社会の実情に合った形の議論をさせていただくべきではないかというふうに考えております。
○福島委員　一言、国民民主党さんに苦言を申し上げたいと思いますけれども、全党全会派が一致する法案なんて、今回の採決だって一本もないんですよ。それはやりたくないということの言い訳にしかなりませんから、是非条文の中身で賛否を判断していただくように。
　一回生議員で、臼木さん、答弁に立つというのは物すごいことだと思うんですよね。ですから、最初が肝腎だと思いますので、政局的な思惑じゃなくて、条文ベースで是非これから判断いただければというふうに思います。
　最後に、我が会派の辛口の緒方委員に問いたいと思うんですけれども、これまでのこうした様々な、企業・団体献金、政策活動費、第三者機関、そうした問題の議論を見て、我が会派としてどういうふうに総括するのか、これまでの議論をどう総括するのか、その点について是非コメントを大所高所からいただければと思います。
○緒方議員　ありがとうございます。
　企業・団体献金について明らかになったことは、鍵は誰が握っているのかということ、これは立憲民主党なんですね。
　今回の国会で明らかになったのは、修正を立憲が諮って、この「（政治団体を除く。）」というところを削除する意思決定さえすれば、野党でまとまってこの法案を成立させることが可能であるというその構図が、この委員会審議で明らかになったのだと思います。
　その一方で、この「（政治団体を除く。）」という条項が残ったままで、これを一生懸命やりますというふうに言っているのは、立憲民主党の方以外の方、もしかしたら中におられる方も含めて、成立しないことを前提に、分かってやっている感ということなんじゃないかと思うんですね。
　これまで、今回の国会でのこういう立ち振る舞いというのは、かつて少数で押し切られるときの野党の立ち振る舞いだと思います。しかし、今回違うんです。野党で全部意思を合わせれば二十一です。多数を取れるんです。なので、やれるんです。
　今回、「政治団体を除く。」というその部分を削除する意思決定ができなかったのはなぜなのかというふうに思います。野党の時代、そして押し切られるときは、こういう成立しない法案を出して、成立しなかったら自民党が悪い、自民党のせいだというふうに自民党を悪役にすることで収めることもできましたが、今回違うんです。ですので、「政治団体を除く。」というその一文を取り除くための努力を立憲民主党には引き続き強く求めていきたいと思います。
　政治的に見ても、誰が一番もらっているのかといえば、こちらの皆様方です。そして、これが政治的にどちらにとってプラスでマイナスかというのは、もう言わなくても明らかな話です。ここは大所高所の判断が立憲民主党に強く求められているということを私は申し上げたいというふうに思います。
　そして、皆さん方、よくお考えいただきたい。我々、今、衆議院というハウスで議論していますが、この議論、参議院に行けばより熾烈になります。参議院の方が大きい団体に支えられている方が多い、組織内議員と言われている方が多いので、この比じゃないぐらいの厳しい議論がある。そういう中、衆議院からすら法案を参議院に送れないというのは、これは、我々、本当によく考えなきゃいけないと思います。
　我々が意思を決めて送ったところで、それですら否決される可能性がある法案ですよ、参議院であれば。ですので、まず衆議院でもしっかりと議論をして、次の国会、三月末までに意思を決めるということだそうでありますが、次、同じ法案を我々に持ってこられて、提案者になってくれと言われても、我々は一切受けるつもりがないということは、これは申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、立憲民主党が鍵を握っているということを改めて申し上げて、私の答弁といたします。
　ありがとうございました。
○福島委員　以上で終わります。
　ありがとうございます。
○渡辺委員長　この際、議員鈴木敦君及び議員河村たかし君から委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　鈴木敦君。
○鈴木（敦）議員　参政党の鈴木敦でございます。
　この度は、委員外発言をお認めいただきまして、理事会の皆様に感謝と敬意を表したいと思います。
　また、今委員会で審査されておりましたのが、九つの法案を同時に審査しておりまして、今残っているのは七つと承知しておりますが、議員立法のみを七つ同時に審査をして議員間討議を経て成案を得る、これは本来の議員活動の例ではないか、これはとてもいい例だと私は思っております。
　今まで、委員会の審査、大臣がいないから開けないとか、あるいは法案がないからとかいうことで委員会を開かないということが多々あったと思いますが、こうして議員間だけでもいい議論ができて、法律を作ることができて、これは本来の国会議員の仕事だと思うんです。
　私たちの仕事というのは、企業・団体献金を集めたりとかパーティー券を売って回ることじゃないはずですよ。これが本来の議員活動だと私は思っています。これが実現できたことは非常に大きいことだと思いますし、今後もやっていただきたいと思います。
　この次は、ちょっと私から指摘させていただきますけれども、このとてもいい流れが今できたにもかかわらず、その一回転目の今回、九本の法案を精査して審査していながら、最後の最後、採決の前だけ我々に出てこいと言われましても、もう既に議論が煮詰まっているわけですね。その修正案についても我々は議論に参加をできておりませんでした。もちろん、議事録も拝見しておりましたし、お並びいただいている小泉先生始め提出者の皆さんの答弁もしっかり読ませていただきました。
　各党各党、いろいろないいことを言っていると思います。それぞれ酌むべきところは私はあったと思っています。例えば第三者委員会の設置を含めても、たくさんあったと思うんですが、今ここで七案まで絞りました。ただ、まだ七あって、そのうちの五つは政治資金規正法なんですよ。これを一つに収れんして、逐条審査で直していった方が私は効率がいいと思うんですよ。
　なぜそう申し上げるかというと、今ここで、私たちの案はこうです、私たちの党はこう思います、ここで功名争いしたところで、このお鍋の時期に、ネギ一本、シュンギク一把安くならないんですよ。皆さんが功名争いして、私たちの案が通りましたと言ったところで、何の利にもならないです。国民は何にも得しない。
　だからこそ、一つの案をみんなでまとめる、いい流れだと思います。ただ、いま一度、もう一歩踏み込んで、一つの案に収れんをさせる、こういうことをお考えいただきたいと思いますが、これは自民党と立憲民主党の皆さんにも伺いたいと思います。
○小泉（進）議員　まず、今日は委員外ということでありますが、建設的な御意見を鈴木委員からいただきまして、ありがとうございます。
　一点だけ申し上げておきますと、この段階において最後に来いというような形で、参政党さん、また日本保守党さんの今回の五分、五分が決まったわけではなく、これは、各筆頭とかが真摯な協議の上での、最終的な委員運営の取り計らいだと思います。
　その上で、できる限り意見を収れんさせるべきだというのは全くそのとおりで、我々少数与党でありまして、この委員会の運営を見ていただいても、ある意味、我々、少数与党というより委員会野党なんです。委員長は立憲民主党さんです。そして、多数を持っているのも野党の皆さんです。こういった中で、我々は真摯に自らの案も提出をしながらも一致点を見出さなければならない、それが今回の修正案の提出につながっていると御理解いただければ幸いです。
○奥野議員　委員会野党とおっしゃいますが、みんなが対等に議論できる、こういう下地ができて、非常にいい状況だと思っています。
　委員御指摘のように、逐条審議、これは各国でやっている話でありますから、こういうことができれば、国会改革の中にできれば、本当にもっともっと議論が進むと思いますので、全く賛同できます。
　今回について言えば、次善かもしれませんが、渡し切りの方法による経費支出の禁止とか、第三者機関の設置とか、結論が得られた部分についてはよかったんじゃないかというふうに思います。
　また、今ありました企業・団体献金の禁止については、年度末までに議論をして結論を得るということでありますから、またここでも真摯な議論ができればと思っております。
○鈴木（敦）議員　ありがとうございます。
　おおむね皆さんは一致していると思うんですね。だから、是非こういった建設的な議論をしていきたいと思いますが。
　最後に、アイデアベースで一つ申し上げたいと思います。
　企業・団体献金の廃止等々については、年度末までというふうに持ち越しになりました。これまで時間がありますから、これはアイデアです、企業・団体献金を受け取って、かつ、政党助成金までいただかないと政党活動が円滑に回らないというこの状況こそおかしいんだと私は思います。お金がかかり過ぎています。なので、国民の信頼を得るためにも、是非とも、政党助成金をいただいているんですから、その分、企業・団体献金をいただいたのであれば、金額に応じて返納するとかを考えていただければ国民の理解も醸成されると思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉（進）議員　一つの御提案だとは思いますが、そもそも、我々は、企業・団体献金が全部悪で個人献金が全部いいんだ、そういう立場ではありません。
　そして、願わくば、政党交付金だけに頼らない政党運営をしたい。そのためには、企業・団体献金、そして個人献金もそうです、そしてまた事業収入、こういった形で、多様な原資から成り立っている、支え手から成り立っている国民政党でありたい。そのために、我々は、企業・団体献金は禁止ではなくて公開が大事だという考えでこれからも議論をさせていただければと思います。
○鈴木（敦）議員　そもそも、政治資金と選挙資金の境目というのは必要ないと私は思っていますので、公選法の改正の議論のときには併せて議論をお願いします。
　終わります。
○渡辺委員長　次に、河村たかし君。
○河村議員　保守党の、総理を狙う七十六歳、アゲイン、河村たかしでございます。お久しぶりでございまして。
　まず、いろいろ、自民、皆さんのを聞いておって、どうも、それだけ公開、公開と言うなら、なぜ電子決済しないんですか、根本的に。何か、あんたたち、俺たちは上級国民だと思っとるんじゃないの。不思議ですね。
　この間、本会議で総理の話も聞いておりましたけれども、マイナンバーカードとか、マイナンバーとか、あれは共産主義ですよ、あんなのは。断言はしませんけれども、今のところは。福祉との関係があって、何か経済取引をもやっていくような、国民にはそういうことをにおわせておいて、なぜあなたたちは電子決済しないんですか。一遍に終わりじゃないですか、それで。公開、公開って。
　ということで、取りあえず今日はちょっと呼んでありますので、それじゃ、国会図書館に、各国の政治資金というのは、これは、公開とはまたちょっと、電子決済とはちょっと違うんだけれども、キャッシュでどこまでやっておってというところは、ちょっと呼んでありますので、聞いてやってもらえぬですか。
○小林国立国会図書館専門調査員　お答えいたします。
　米英独仏を対象に調査いたしましたところ、アメリカでは百ドル、一万五千円、ドイツでは一千ユーロ、十六万四千円、フランスでは百五十ユーロ、二万四千六百円を超える寄附は、現金によるものが禁止されております。
　以上でございます。
○河村議員　ということで、電子決済とはちょっと違いますが、やはり現金というのは抑えてあるわけですよ。
　立憲さん、これはちょっと答えられるか分からへんけれども、文通費の方のときに、私、立憲さんに、文書で出してくれればちゃんと議論すると言っていたもので、文通費も電子決済したらどうだと。それなら一遍に終わりじゃないですか、それで。がたがたがたがた言われぬでも、国民の皆さんから言われぬだって、電子決済なら即時公開ですから。それをやってくれと言ったんですが、それについて文書で出てきたらちゃんと協議しますと、これは文通費の方ですけれどもね、言っていましたけれども、返事もくそも何にもあらへんがな。どうなったんですかね、あれは。答えられたら答えてください、これは。
○奥野議員　済みません、今、私としては初めて伺った話なので、きちんと検討しているとは思いますが、いつとかという話は存じ上げていないので、私からはお答えすることはできません。
○河村議員　こっちは政治献金の方です。といっても、同じようなことですけれどもね。だけれども、そういうことを言っても話題にも広がっていかぬわけでしょう、結局。
　五分しかありゃせぬもので、取りあえず、まず自民党、小泉さんに。
　ＱＲでやったらどうですか。いつまでこんなためらい傷をつくっておるの。どう考えても何かやましいことがある、そういうふうにしか思えぬですよ。それで、ネットで公開したらネットで公開される、インチキなことをやっておいてネットで公開したって、くその蓋にもならぬですよ、本当に。
　どうですか、小泉さん。自民党提案者か。
○小泉（進）議員　まず、様々な点について大変刺激的な御発言が多くありましたけれども、マイナンバーが共産主義だという考え方は私とは相入れないという前提と、今回、公開をちゃんとやれというのが河村先生の御指摘だと思うんですが、今回の委員会の審議を聞いていただくと、むしろ我々は、公開を大事にしているから政策活動費は全廃しますと。ただ、政党の活動の中には公表の工夫が必要なものも一定程度はあるという前提で公開方法工夫支出を提案をしましたが、それは、今回、修正案という形で、やはり皆さんのお考え方と一緒になって今回は歩んでいこうということになりました。
　ただ、委員会の審議の中で、先ほどの福島委員の御発言もそうですけれども、やはり今回の自民党の提案は誠実だった、別に悪意を持って公開を工夫する必要があると言っているわけではないという御理解も、一定、この委員会の中では広がったことも事実であります。
　ですので、公開が大事だという方向性については河村先生と同じだと思いますけれども、まず、この委員会で、今日はこの後採決ということでありますが、共に政治改革を前進をさせるということが大事なことだと思っております。
○渡辺委員長　河村君、最後に、お願いします。
○河村議員　はい、済みません。
　そこまで公開、公開と言われるなら、なぜためらうんですか。市民に向けてはマイナンバーカードや何かで取引をやる可能性があるようなことをにおわせておいて。自分たちだけ何でやらないんですか。こんなのはすぐできますよ。ＱＲコードないしペイペイとかもいろいろありますわね。瞬時に出ますので。これは国民の皆さんも安心すると思いますよ。ああ、これで本当に完全公開になったなとなると思いますので。
　返事を何かすると言っていましたので。これで終わります。
○渡辺委員長　最後に、答弁を簡潔にお願いします。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　政党及び政治団体、政治活動というのは、要は、活動内容も様々、支出も様々。おっしゃるように、ＱＲコードで電子決済をして、支出も電子決済、そして収入も、先ほど国会図書館から話がありましたように、振り込み等にすれば、自動で収支報告書が作成できて、あるいは記録が残ってチェックはできる、その委員の御趣旨には私も共通するところはあると思いますけれども、ただ、現状、私自身の政党支部の活動を考えても、やはりどうしても紙で領収書をもらったり、あるいは現金でどうしても支出せざるを得ないことも事実でございます。
　ただ……
○長谷川（淳）議員　せんだっての通常国会で政治資金パーティーの対価の支払いについては現金振り込みを我が党、各会派で議決をして、それについては振り込みが義務づけられているところでございます。
○河村議員　終わりますが、とにかく何かためらっておるとしか思えぬね。これでは駄目と思います。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、今日は政治資金規正法の企業・団体献金の規制に係る歴史的な経緯について確認をしたいと思っております。
　自民党の提出者に伺います。
　政治資金規正法は、一つは、政治資金の収支の国民への公開の徹底を図るということと、もう一つに、政治資金の授受の制限措置が置かれております。この二つ目の点について、企業・団体献金に対する制限措置として、献金先の制限、献金の量的制限、献金の質的制限というのが行われてきたところであります。
　一九四八年に政治資金規正法を制定して以降、企業・団体献金の規制に関しどのような法改正が行われてきたか。
　戦後、昭和電工事件や造船疑獄などがあり、一九六一年、当時の池田勇人総理の諮問を受けて、第一次選挙制度審議会は、会社、労働組合その他の団体が選挙又は政治活動に関し、寄附をすることは禁止すべきものであると答申をしております。
　六三年の二次審においても、選挙資金及び政治資金についての寄附は個人に限る、会社、労働組合その他の団体からの寄附は禁止するという第一次審議会の答申を再確認するものとすると答申をしております。
　さらに、黒い霧事件もあって、六七年の五次審では、政党はおおむね五か年を目途として個人献金と党費によりその運営を行うと答申をしております。ようやく企業・団体献金に量的規制や質的規制が盛り込まれたのが、七五年の改正であります。
　そこでお尋ねしますが、この一九七五年の法改正で、企業・団体献金に対し、補助金等を受けている会社や赤字会社や外国法人等からの献金禁止などの質的制限を加えた、その理由は何でしょうか。
○小泉（進）議員　今回、私、衆法第六号の提案者としてこの場にいますので、今御指摘の一九七五年、昭和五十年の法案の趣旨を詳細に御答弁する立場にはありませんが、今の質的制限ということについて言えば、質的制限を含め政治資金の授受に関する規制については、政治献金に節度を持たせようとするものであるとされていると承知をしております。
○塩川委員　節度を持たせるものであるということですが、この逐条解説は皆さんも御承知のところだと思いますけれども、政治資金規正法の逐条解説におきましては、補助金等や出資等を受けていることにより国又は地方公共団体と特別な関係に立っており、その特別な関係を維持又は強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあるので、それを防止しようとするものだとし、また、株主に対する利益配当もできないという経営状態にあるにもかかわらず、政治活動に関する寄附をすることを許容するのは適当でないこと。過去の事例から見て、このような赤字会社が寄附を行うことについては疑惑がつきまといがちなこと等の理由により、不明朗な寄附がなされることを未然に防止をする。さらには、我が国の政治や選挙が外国人や外国の組織、外国の政府など外国の勢力によって影響を受けることを未然に防止しようという趣旨。
　このように、企業・団体献金が、不明朗な政治活動につながるおそれがあり、疑惑がつきまとう、さらには外国勢力などの影響を受けることについて未然に防止をする、こういった措置として質的制限が行われた、それが理由だった、その点は否定されませんね。
○小泉（進）議員　今丁寧に塩川先生が御説明されたことを端的にお答えをすると、先ほど私が御説明をさせていただいたとおり、政治資金の授受に関する規制については、政治献金に節度を持たせようとするものであるという私の答弁も、あながち、先ほどの御丁寧な解説ともそこまでそごはないものかなと思っております。
○塩川委員　否定をされませんでした。
　不明朗な政治活動につながるおそれがある、疑惑がつきまとう、こういうところに質的制限の理由、こういった法的措置を取る、今まで許されていたものを法的に規制をするということが行われてきたのが、この歴史の経緯の一つであります。
　また、この一九七五年の法改正では、企業・団体献金に上限を設ける量的制限を加えておりますが、その理由は何でしょうか。
○小泉（進）議員　これも、衆法第六号の提案者としていますので、一九七五年の法案の趣旨を詳細に御答弁する立場にはありません。
　なお、今の御指摘の量的制限を含め、政治資金の授受に関する規制については、同じく政治献金に節度を持たせようとするものであるとされていると承知をしております。
○塩川委員　これまでも企業・団体献金でいろいろ議論してきたのに、この辺になるとお答えできないような趣旨というのは、率直に言って、いかがかなと思いました。
　節度の話をされましたけれども、同様に逐条解説を見ますと、巨額の政治資金の授受が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいことから、このような量的制限を図るとしております。この巨額の企業・団体献金が政治の腐敗や癒着に結びつきやすいというのが理由だったわけであります。
　その後、ロッキード事件やリクルート事件があり、九〇年の第八次審でも、将来の姿としては、政党の政治資金も個人の拠出により支えられるようになることが望ましいと答申をしております。
　そこでお尋ねしますが、一九九四年の法改正は、政治、政党資金団体、資金管理団体以外への企業・団体献金を禁止をいたしました。このように、企業・団体献金の受領者、献金先を制限した理由は何でしょうか。
○小泉（進）議員　これも、今歴史的経緯をたどっておりますけれども、衆法第六号の提案者としてこの場にいますので、一九九四年の法案の趣旨を詳細に御答弁する立場にはありません。
　今御指摘の点については、端的にお答えをすると、選挙や政治活動が、政策本位、政党本位という方向にしていこう、こういった考え方の下だと考えております。
○塩川委員　個人ではなく政策本位、政党本位ということでしょうかね。
○小泉（進）議員　今申し上げたとおり、政党本位の選挙制度、政治活動、こういった形にしていかなければならないという考えの下でなっていると思います。
○塩川委員　個人でなく政党本位にするというその趣旨はどのように受け止めておられますか。
○小泉（進）議員　政党本位にする趣旨でありますか。その当時、九四年、まさに総総合意といったこともありますけれども、やはり、一連の様々な事案を受けて、今後は政党が中心となった政治活動を国民の皆さんの監視の下でやっていかなければならないという考えの下で定められた、決められたことだと思っております。
○塩川委員　政治家個人が受けるのを制限しようというところから、政党中心、政党本位という話が出てくるわけですが、政治家個人が献金を受けるのを制限をするというのはなぜなのか。
○小泉（進）議員　これは、選挙制度の改革もあったと思います。中選挙区から小選挙区ということになって、今の選挙の結果でも分かるとおり、やはり政党がまた、一歩踏み込んで言えば、かなり党首の、党の代表の力というものが小選挙区にとっては物すごく強くなったわけですよね。そういった政党の力、党首の力というところと合わせて、この選挙活動、政治活動というものは、政治資金も含めて政党本位であるべきだという流れの中ではないでしょうか。
○塩川委員　背景にはリクルート事件があり、佐川急便事件等々があり、まさに個別の政治家と特定企業との癒着の問題があったので、政治家個人が献金を受けることはやはり癒着の批判を免れないということの中から規制をする、その流れで政党中心に、政策中心にということが出てきたわけであります。
　この九四年の法改正も、おっしゃっておられるように、政治資金の調達を政党中心とするためということも逐条解説で触れております。併せて、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向などに鑑みということが挙げられているわけです。
　まさに、リクルート事件、佐川急便事件、こういう金権腐敗汚職事件を一掃してくれという国民の声に応える、率直に言えば、我々とすれば、その点をすり替えて政治家個人としたということ自身にその限界があると考えておりますが、この政治と金をめぐる国民世論の厳しい批判が献金の制限、献金先の制限の理由だったということを改めて確認をしたいと思います。
　その五年後に、九九年の法改定で、資金管理団体の企業・団体献金を禁止をする、受領者を制限をする、その理由についてはいかがでしょうか。
○小泉（進）議員　九四年のことですか。（塩川委員「九九年」と呼ぶ）九九年。そこは通告が抜けているところ、この七番ですね。九九年、ちょっと待ってくださいね。
○渡辺委員長　速記をちょっと止めてください。
 〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　小泉君。
○小泉（進）議員　済みません。ありがとうございました。ちょっと抜けていまして。
　九九年は、まさにこの九四年からの見直し規定、こういったことの意味で、九四年から九九年の五年後だと思います。
　これは委員会の中でも私も何度か言及をさせていただいておりますが、この五年後の見直しというのは、企業・団体献金の禁止ではなくて、五年後に、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附の在り方について見直しを行うものとするというふうになっていますので、時々言われている、禁止を合意をしたとかそういったことではなく、見直しだというふうに理解をしています。
○塩川委員　私も別にそういうことを言っているわけじゃありません。歴史的にこういう企業・団体献金を規制、制限をする、それがどういうことを背景に行われてきたのかの確認をしているわけで、この九九年の法改定によって、その際にも、逐条解説に立ち返れば、政治資金の調達を政党中心とするため、また、近年における政治と金をめぐる国民世論の動向などに鑑みということでの措置を行った。
　ですから、九四年と同趣旨の点です。もちろん政党中心にという話と同時に、やはり国民の厳しい、金権腐敗汚職事件、こういうものを一掃してほしいという声の中で行われてきたものであります。我々はその点が不十分だと言ってきたわけですが。
　つまり、政治家個人だと癒着が問われるけれども、公党であれば、いわば公の党として、そんなにお金に左右されることがない、大丈夫なんだというのが趣旨だったわけですけれども、しかし、その当時も議論になったんですが、政党に対しての企業・団体献金については、政党支部という格好で、実質その支部長である政治家個人に多額の企業・団体献金が受け取れるような仕組みとなっている。それがまさに、政治家個人の癒着が問われているにもかかわらず、抜け道となるようなものをつくったことが問題だ、こういうのを塞げということを言ってきたわけですし、今、そもそもこのような公党である自民党が、今回のように裏金問題でいえば、有罪となった三つの派閥だけで自民党の議員数の過半数ですし、それ以外の疑惑の派閥も含めればもう多数がまさに自民党ぐるみの問題だったという点でも、公党なら大丈夫という理屈がそもそも成り立たない事態にあるということを言わざるを得ません。
　そこで、このように歴史的な経緯を振り返ってみると、企業、団体の献金というのが、不明朗な政治活動の疑惑がつきまとう、外国勢力の影響、腐敗、癒着、政治と金の是正を求める国民世論との批判があったから、このような措置を行ってきた。
　お尋ねしますけれども、このように、金による特別な関係を絶つ、疑惑を未然に防止するということで、企業・団体献金の規制を行ってきたわけであります。このような立法府における企業・団体献金禁止の議論の積み重ねというのをどのようにお考えですか。
○小泉（進）議員　まず、今、塩川委員が前段で、不記載事件と、この企業・団体献金の問題とをつなげてお話しされますが、これは直接の関係ではありません。やはり自民党の今回の一件は不記載が問題で、そして派閥によるパーティーのところからですから、我々自民党としては派閥のパーティーはもう禁止という形にしてあります。
　その上で、今、要は政治と金を断ち切るというふうに塩川委員はおっしゃいますけれども、大事なことは、不透明なお金の流れを断ち切るということだと思っています。ですので、我々は政策活動費の廃止というものも、今までだったら自民党の幹事長に約十億円年間で入る、使い道がよく分からない、こういったことはもう全廃をしよう、そして公開を高めるためにはデータベースも活用して、今回新しく構築をして、国民の皆さんが検索しやすい環境をつくろうということであります。
　ですので、今、この企業・団体献金などで、もうとにかく政治に入ってくる金を断ち切るということの結果、御党のように機関紙収入で九割で立っているという政党がほとんどだったら、私は、それは成り立つのかもしれませんが、自民党、立憲民主党、国民民主党、維新含めて、政党交付金。
　仮に、立憲さんが言っているように、企業・団体献金全廃といったときに、立憲さんも維新さんも、やはり税金丸抱えの一本足になりかねないわけですよね。それで、かつて挑戦をしたけれどもやはり集まらないから、もう一回、企業・団体献金を受け取ろうという歴史を踏まえると、今度、全部を断ち切ってしまう前に、本当に、組織それぞれ、政党それぞれの収入の在り方、そして成り立ちの違い、こういったことも含めて議論する必要があるのではないかなと、改めて今の歴史を振り返っても私は感じております。
○塩川委員　政治資金については、基本は個人献金中心にしていくか、その点がやはり問われているわけで、やはり主権者である国民にその財政を依拠することが政党の活動の基本なんだ、ここをやはりどう貫くのか、その実践の積み重ねが実際にその活動に反映をしていく。それを安易に企業・団体献金に頼れば、そういう道に行くこともありませんし、政党助成金という税金に頼ればそうならないというのはあるわけで、そういう点でも、政党として国民に向き合う、国民のまさに代表としての活動を行うときに、個人献金中心の取組をどう進めていくのかが必要だということ。
　裏金の問題について不記載の問題ですとおっしゃるんですけれども、そもそも、でも裏金となっている、不記載であれば表に見えないお金なので、これは裏金だと。裏金について言えば、その原資をたどればパーティー券の購入の資金で、それそのものが、まさにその大半が企業、団体からの購入だと。まさに形を変えた企業・団体献金。その穴を塞げということを我々が求めてきたわけであります。
　そういった取組を行っていくことこそ必要なときに、ずっとつらつら聞いてきましたけれども、最後にお尋ねしますが、この企業・団体献金の規制措置の積み重ねがずっと行われてきているわけです。こういった規制措置の積み重ねそのものが、企業・団体献金による腐敗や癒着の実態を示しているものではありませんか。
○小泉（進）議員　先ほど塩川委員から、企業、団体によるパーティー券購入は形を変えた企業・団体献金だという御指摘が、先日もありましたけれども、今回、我々が指摘をしているのは、立憲民主党さんの言う政治団体を除くとなっている部分も、労働組合関係政治団体がパーティーを開催をして、そして……パーティーを開催していますよ。これは明らかですよ。組合がパーティーを開催していますから。
　ですから、これは、塩川先生の定義でいえば、この労働組合が開催をしているパーティーも形を変えた企業・団体献金と言えるということですよね。まあ、私は質問権がないので、そうだと思っています。
　その上で、今の献金の歴史、このことを鑑みれば、やはり、個人の献金を促していくという方向性に異論がある党はないと思います。しかし、それは、一方で、そんなにすぐに、仮に控除を引き上げてもすぐに増えるというのはなかなか現実問題としては難しいということも、うなずいている野党の先生方もいるとおり、これはなかなか難しいというのは分かっているはずですよ。
　ですから、やってみて禁止してみて駄目だったら、かつての民主党のようにもう一回撤回をして受け入れるんですかと。それよりも、まずは各党で一致するところから公開を高めて、幅広い原資によって成り立つ政党を志向するのは、決して自民党だけが考えていることではなくて、本来であれば、立憲民主党さんや維新さんだって国民民主党さんだって、税金丸抱えの政党交付金一本でということは考えていないんじゃないでしょうか。
　このような議論を冷静に積み上げることが大事だと思っております。
○塩川委員　この企業・団体献金の腐敗、癒着の実態こそしっかりと見定めるべきだ、そこにそもそも禁止の大本の議論があるわけであります。
　企業・団体献金の禁止じゃなくて透明性、公開と言うんだけれども、この間、政治資金収支報告書の要旨公表の義務の削除とか、要旨公表期限の延長とか、収支報告書の情報公開請求の制限など、公開の改悪を行ったまま透明性を高めるというのは全く矛盾をしている、こういったことを最後に指摘をし、こういう議論は是非引き続きやって企業・団体献金の禁止に向かっていく、そのために引き続き取り組んでいきたいと思います。
　質問を終わります。
○渡辺委員長　以上で、ただいま議題となっております各案中、大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案及びこれに対する小泉進次郎君外二名提出の修正案並びに古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕