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○瀧野政府参考人　地方財政計画におきます決算との乖離の問題でございますけれども、最近のこの乖離の状況を見てみますと、投資単独事業の決算額が計画額を一般財源ベースで約二兆六千億程度下回っております一方、経常的経費の決算額が逆に計画額を一般財源ベースで約二兆九千億程度上回っている、こういう乖離が生じているわけでございます。
　これにつきましては、投資的経費の計上だけを是正すべきだという議論もございますけれども、こういった乖離の原因が、地方公共団体におきますハードからソフトへという政策の転換、こういうことの結果であるというふうに考えておりまして、我々といたしましては、この計画と決算の、投資と経常について、一体的に是正すべきだという考え方を持っておるわけでございます。
　こういった考え方で、十七年度の地財計画策定の段階におきまして、投資的経費を減額する一方、経常的経費につきまして増額するということで、一般財源ベースで三千五百億円の一体的な是正に着手したところでございます。
　こういったことを受けまして、ただいま先生から御指摘ありましたように、今後の道行きを議論するんだ、こういうことになっておるわけでございますが、ちょうど去る四日に、経済財政諮問会議におきまして三位一体改革の議論がスタートをしまして、ことしの年末までにはきちんとした方向性を出す、こういうことでございますので、我々といたしましても、そういった中で、総務省としての先ほど申し上げました一体的な是正という方針のもとで対応してまいりたいというふうに考えております。
○谷委員　もう少し具体的な答弁を実はいただきたかったわけでございますけれども、そうしたら、そういう乖離、地方財政計画の計画と決算の乖離の解消に向けていろいろ議論し、整理するということでございますけれども、そのことと、前々から懸案となっております、地方財政の予見可能性を向上させ、地方自治体が経営努力を発揮できるようにする中期財政ビジョン、これとの関連というのか、では中期財政ビジョンはいつぐらいに作成しようというふうに考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○瀧野政府参考人　お尋ねの中期地方財政ビジョンでございますけれども、地方公共団体が財政運営をしていく場合の予見可能性を高めるという意味で、これに取り組んでいこうというものでございます。
　その際に、決算と計画との乖離の関係で申しますと、やはりきちんとした地方財政計画を前提とした上で地方財政ビジョンをつくっていきたいというふうに考えておりますので、こういった決算と計画との乖離につきましてきちんとした解消のめどを立てた上で、中期財政ビジョンをつくっていきたいというふうに考えております。
　一方、中期財政ビジョンをつくります場合には、国のいろいろな施策と関連いたします。公共事業の方法でありますとか、あるいは社会保障についての方向性、こういったものと密接に関連してまいりますので、そういったことについても十分方向性を見きわめる必要がある。
　それから、現在、先ほども地方団体の行革についての議論がございましたけれども、地方団体におきまして、現在、新行革指針に基づきまして、集中改革プランというのを今年度中につくるということで取り組んでいただいております。
　そういった地方団体の全体としての行革の方向性というようなものも取り込んだような形にしてもいきたいというふうに考えておりまして、幾つか中期地方財政ビジョンをつくる上での前提条件があるわけでございますので、そういったことを十分踏まえた上で、地方団体が財政運営をしていく上で指針となりますように、適切な時期にこれをつくってまいりたいというふうに考えております。
○谷委員　地方自治体の市長なり町長さんは来年度はそれほど心配していないかもわからないです、十八年度は交付税の総額を一般財源ベースで確保するということを国、政府として決めていますから。ただ、その後どうなるんだろう。そして、そもそも、毎年度七兆円を超えるような通常収支不足の状況がこのままでいいはずはないという問題意識も持っていますし、そういう意味で、国と連動していることはわかりますけれども、できる限り早く、通常収支の不足がいつの時点に解消するかというめど、それから、そういう目標のもとに数年間の中期のビジョンというのを示していただくよう要望したいと思います。
　最後の三番目の質問でございます。減災のための災害弱者対策についてです。
　昨年は、台風がたくさん、十個も上陸し、新潟県中越地震もありました。ことしに入って、先日も台風十四号により九州を中心に大きな被害を受けたところでございます。
　ところで、最近、高齢者とか障害者などの地域における、どういう人がどこに何人ほどいるか、そういう把握が、防災部局あるいは町内会、自主防災組織の方がきちんと知ろうにも、個人情報の壁ということがあり、なかなか進んでいないということが新聞においても出ておりました。
　国の内閣府は、この三月に、集中豪雨時などにおける情報伝達それから高齢者などの避難支援についての指針をまとめて、消防庁との連名で全国自治体に通知しているところでございますが、こういう個人情報の壁に阻まれてなかなか把握が進んでいないという現状をどうとらえて、どういう方策で関係者が把握できるような仕組みをつくり上げようとされているのか、榊政策統括官にお尋ねします。
○榊政府参考人　先生御指摘のように、昨年来、一連の風水害になる前にも地震というのが起きまして、その対応を私どもとして反省いたしますと、その避難支援対策につきましては、要援護者に関する情報の収集、共有というのが余り進んでいない、具体の避難支援計画の体制というのが足が地についていないというところがございまして、これが一つの大きな課題だろうということで、実は昨年から、勉強しようということで、消防庁も入っていただき関係の方も入っていただきまして、その原因を見てみますと、やはり防災関係部局と福祉関係部局の連携が不十分だということと、個人情報に対する意識の高まりというのがありまして、なかなかそういう情報がきちっと把握できていない、こういうことがございました。したがいまして、有識者から成る検討会を立ち上げまして、これに対する取り組み指針ということで、ガイドラインを本年の三月、まとめたわけでございます。
　その中では、災害時の要援護者の情報の共有に関する課題ということでございますので、この要援護者情報をどうやってくみ上げるかということでございますが、同意方式とか手挙げ方式とか共有情報方式、こういった三つの方式を組み合わせながら、平時から市町村、救援機関、避難支援者という間でそういったような要援護者情報を共有していくことが必要であるということとしまして、具体の市町村の取り組み事例も紹介いたしまして、そして、その内容につきまして、消防庁と一緒にガイドラインを市町村に対して通知いたしたところでございます。本検討会の検討成果もこのたび防災基本計画に盛り込みまして、市町村を中心にした取り組みの促進に努めているところでございます。
　さらに、要援護者の情報がうまくとれたということにつきまして、次は、その収集、共有に関して具体にどう活用していけるかということが重要であるということでございますので、九月から、有識者から成ります災害時要援護者の避難対策に関する検討会というのを別途立ち上げまして、関係機関の連携方策についても検討を進めているところでございます。
　これら取り組みを進めながら、市町村を中心とした要援護者の把握、そして避難支援対策の促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○谷委員　今答弁があったわけですけれども、実際、現場というか市町村で大変これが難しい。私の選挙区の豊岡でも、昨年、台風二十三号で大変な被害を受けて、小泉総理にも来ていただいたほどでございますけれども、隣の京都の舞鶴でもそういう現状を把握していなかったという状況がございます。
　最後に、直接防災を担当している消防庁長官の、今質問をさせていただいたことへの取り組みと、あわせて、そういう災害弱者への情報伝達手段の今後の指導についてお尋ねしたいと思います。
○板倉政府参考人　災害時の要援護者の避難を支援する方策についてのお尋ねでございます。
　今、政府といたしましては、先ほど御答弁があったとおりいろいろとやっておりまして、市町村に対しまして避難支援プランを早急に整備するように要請をしておりますけれども、ただ要請するだけではということもございまして、まず、本年度は、全国十団体のモデル地域を指定させていただいて、実際に整備していただいた取り組みの状況ですとか成果を検証しながら、実践的、効果的な支援プラン作成の情報を全国に提供していきたいというふうに考えております。
　御指摘の要援護者情報の共有の問題につきましては、おっしゃいますように、個人情報保護の問題ですとか援護者や支援者の理解の促進など大変難しい問題があることも事実でございますけれども、福祉関係者と消防関係者が連携をいたしまして要援護者の理解を得ながら取り組んでいる団体や、市の個人情報保護条例との整合性を図りながら福祉部門の情報を消防防災部局と共有している団体、こういうのも現実にございますので、そういう先進的な取り組みもよく地方団体の方に周知いたしながら、今後一層取り組んでまいりたいと考えております。
○谷委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　皆さんまだお席に着いていないようですので、冒頭、ちょっと自分の考えをお伝えしたいと思います。
　私も、国会へ出てくる前は、県議会、地方議会に五年半ほど籍を置きました。その間、地方議員として、中央とのかかわり、国の各省庁とのいろいろなかかわりを見てまいりました。そんな中で、これからこの総務委員会というところに籍を置きまして、まさに地方にできることは地方にとおっしゃられたような立場で、地方議会に身を置いた者として、これから地方分権の推進等、きょうはその点については触れませんけれども、議論を深めてまいりたいと思うんです。
　といいますのは、地方からどれだけの議員や関係団体の長らが国の各省庁に陳情に来たのか。それが地元の熱意であるということで、私も、さかのぼりますと、いろいろな省庁のウナギの寝床のこんな細い通路をバス二台ぐらいで陳情団が来まして、百人ぐらいの人が役所の先頭で行く、ずるずると陳情する。我々が住んでいる地域の、それはたしか海岸に面した堤防の修復の話でございました。
　そのときに、前の方の方が、役所の方ですけれども、たくさん資料を持って、いっぱい撮った写真を持って、積んでいくんです。とにかくきょうはこれだけの人が来ましたと言いまして、一列に並んで全員ぞろぞろ行って、最後の方なんか前でだれと話しているか何もわからないですね。とにかくぐるぐると回って、そのたびに地元の特産のお茶やらうなぎパイやらを置いて、陳情とはこういうものかと思ったりもしたんです。
　言っちゃ悪いですけれども、担当の方が、一体この人たちはどこの人だろうかと。まず、私たちが来たのは静岡県の沼津市でございますと言って、沼津市の場所から始めるんですね。きょうの陳情は、ここにございますといっぱい撮ってきた写真とこんな膨大な資料を出して、とにかくよろしくお願いしますと要望書を出して、ここまでやらなかったら予算というのはつかないものなのかということを本当に思ったんです。
　それは堤防の緊急の改修事業だったと思いますけれども、目の前にあることに対してお願いをするのに、わざわざ何で五十人もの人間が、あるいは百人もの人間が新幹線とバスに乗り分けて、東京駅からバスに乗せられて役所に来なきゃいかぬのか、目の前にあることを我々がなぜできないのか、まさにそんな思いを何度かしてきたわけでございます。
　ぜひこれからこうしたことにつきましても議論を進めてまいりたいと思いますが、きょうは、総務委員会の民主党としての冒頭での質問ということで、かなり幅広になるかと思いますけれども、私どもの考え方を含めながら質問させていただきたいと思います。
　三番目になりますと、幾つかもう同じような質問が与党の側から出ております。そこで、まず最初にお尋ねを申し上げますけれども、先ほど総務大臣が最初に発言されました中で、改革なくして成長なし、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという方針を初めに申されました。私どもは、もう一つは、行革なくして増税なし、このことについてやはり強い姿勢をこれから政治家は持っていかなければいけない。これは、同じ大きな政治テーマになります、この日本の歳出削減、歳出構造をどう変えていくのかということについて、まずはお尋ねをしたいわけであります。
　これまでのこういうところのいわゆる質疑でありますと、あるいは政治家の発言というのは、何をします、何々をつくります、何々をやりますだった。ところが今は、何をやめるか。先ほど与党の質問にもありましたけれども、何を減らしていくかということに非常に変わってきたなということが、やはり今、日本を取り巻いているさまざまな財政状況の中で考えたときに、もう政治家がそうしたリップサービスをできなくなってきた。であるからして、まず、みずからのことも含めて、いかにメスを入れていくかということにこれからの議論は終始していくんだろうと思います。
　さて、そこで、先ほど行政改革の推進の中で定員合理化計画のお話がありました。私どもは、連日のように報道されます公務員の削減、先ほども与党の方からお話がありましたけれども、いわゆる合理化計画の中で、二〇〇九年度までに、三十三万二千人の行政機関の職員を本年度を含めて三万三千二百三十人削減する、そうしたことが連日報道される。そうすると、五年間で三万三千人の削減と、でかい見出しで一面に出ますね。そうすると、えらい大胆ななたを振るうなというふうに思いますけれども、ずっと読んでいくと、しかし結局、増員分を含めれば大体こうなりそうだと。例えば本年度の場合は、結局、本年度の増員分を含めると、結果としての純減は、増員と差し引けば七百二十八人という数字になっている。何だということになるわけであります。
　先ほどから議論がされておりますけれども、私どもは、これは政治主導で、まさにこれからこの国家の公務員のあり方というものを議論していかなければなりません。
　大臣がある報道機関のインタビューの中で答えていらっしゃいますけれども、減らすべきところは減らさなきゃいけない、まず役所がやる仕事の分野を決めなければいけないとおっしゃっています。そこでお尋ねしたいんですけれども、一つは、どの分野なら民間に任せることができるのか、あるいは、では民間でできないこととは何なのか、まず、どういうお考えを持っているかということ。
　そしてもう一つは、この純減ということに関して、先ほどの質問と重複するかもしれませんけれども、やはり目標数値を決めてやっていかなかったら、削減数だけが言われるけれども、実質は総枠の中で変わっていないんじゃないかということになるわけであります。
　その点について、まず冒頭、麻生総務大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　渡辺先生、やはり警察官、人のうちの中に入ってくる税務署、民間でやられたらやはり信用せぬと思いますけれどもね。だから、やはりそういった、消防職員等々を含めまして、民間よりは公務員でないと、人が入ってくることに関してはなかなか信用されない世界というのがありますので、そういったところは、徴税とかいろいろな安心や安全等々は、かなりな部分公務員というものに負うところが大きいのではないか、私は基本的にはそう思います。
　最終決定をするというところも結構大事なところだと思いますけれども、やはり、その他、行政でやっている事業というのは、水道を含めまして、かなりな部分民間に委託できないことはないのではないかと思います。
　ただ、地方でやります場合に、よく大阪市ばかりが例に出ますが、うまくきっちりやっている、任せても大丈夫な市というのと、あれがやっているんじゃ危ないだろうなというのはあるんですよ。私ども、いっぱいお見えになる方がいらっしゃいますから、ニセコなら大丈夫だけれどもその隣は大丈夫かとか、いろいろありますでしょう。
　だから、そういった意味ではなかなか難しいところではあるんですけれども、私は、基本的には、人は任せない限りは育たぬものだ、私自身はそう思っていますので、やらせてみてだめなら、それはそんなやつを選んだ市民が悪い。悪いけれども、その分は、おたくはその市長を取りかえてくるか何かしない限りは、それはそっちが悪いのであって、こっちの責任じゃありませんよというのでいかないと、いつまでたっても最後は国がというような話ではいかぬのではないか、基本的にはそういうぐあいに思っております。
○渡辺（周）委員　国民のさまざまなアンケート、意識調査を見ますと、例えば、今おっしゃった治安だとか安心、安全ということについては年々悪化してきて、非常に不安を覚えている方が多くなってきた。そういう中では、まさに公がやらなければいけないことでは、まさに私どももそうだと思っているんです。
　特に、非常に複雑な犯罪なんかが起きてくると、やはり警察官をもっと増員しろ、あるいは災害対策のときなんかになりますと、レスキューのような、例えば消防庁職員なんかをもっと、新潟県で活躍されたような、東京消防庁のあのレスキュー隊の活躍は非常に記憶に新しいんですけれども、例えばああいう人たちをもっとふやして、もっと給料を出したらいいじゃないか、自分の命にかえてやっているような人たちにはもっと待遇をよくして、もっとたくさんふやしてもいいじゃないか、こういう意見もあります。まさにそういうことは、我々は、やはり最低限の安全、安心、治安という面についてはやらなければいけないと思います。
　ただ、一般の行政の仕事の中に、もう民間からも既に提示されていますけれども、例えば統計をとる分野だとか、あるいは何か調査をする分野なんというところは、もうこれは民間に本当に任せていいんじゃないだろうか、どうして公務員が税金をもらってやらなければいけないんだろうかという分野はたくさんあるわけであります。これは中央もそうですし、地方もそうなんです。ですから、そこのところは、これは我々、もう与党、野党関係なく、やはり何が民間にできるのかということをこれから考えていかなきゃならないんだろうなと思っています。それについては後で後藤議員さんが触れられるようですので、私はこの辺にさせていただきます。
　今度は、定員の大胆な再配置という言葉が行政改革の推進のところに出てきました。そうした中で、そして一層の純減の確保に取り組みますというふうにあるんですが、ぜひ、先ほどちょっとお答えいただけなかったので重ねてお尋ねしますが、定員の大胆な再配置とはいかなる意味で、そして今後、純減を確保するために、関係省庁の抵抗は大変強いと思うんです。
　先ほど申し上げましたけれども、この分野を減らしてこの分野を減らす、ではその退職した部分を補充するかといったら、いや、そこはこれぐらいは絶対必要だ、そうしないととても組織として成り立たないというところもある。あるいは別のところでは、例えば警察であるとか刑務官であるとか、例えば刑務所の職員なんかですと、もうとてもじゃないけれども大変だからふやしてくれと。そこのところのめり張りをどうつけるかということで、各省庁の言っていることは、まさに先ほど大臣おっしゃったように、すべて正論、正当性があると思うんです。そこをどうやって政治がさばくのかというところについては、この純減の確保という点についてはどうお考えか。先ほどちょっとお答えいただけなかったので、定員の大胆な再配置とあわせて、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　定員の大胆な再配置というのを一言で言えば、減らすべきところは減らす、ふやすべきところはふやす、簡単に言えば、めり張りをつけるということなんだと思いますが、なかなか難しい理由は、米の検査官が食糧庁の関係から大量に出たからといって、それをいきなり税務署員に回せるかと言われると、なかなかさようなわけにはいかないんだと思うんです。そういった意味ではなかなか簡単にはいかないんだと思いますが、私どもとしては、基本的に、そこの部分については退職者の定員補充はやらない、まずそういったところはきちんと、常識的なところはきちんとやっていかないかぬところだと思います。
　傍ら、ふやさないかぬというところで、今警察官と言われましたけれども、これは渡辺先生、結構効果が上がっておりまして、この四年間で一万三千五百人制服の警官がふえているんですが、結果として、新宿歌舞伎町に行かれる年じゃないかな、行かれるとわかると思いますが、もうこの三年間でさま変わりしていますでしょう、新宿歌舞伎町。渋谷も同じく変わっていますよ。やはり警察官が制服を着て歩いているだけで、予防効果というのはがたんと上がって犯罪率が下がるということになりますので、そういった意味では、そこそこの効果は上がってきていると思っております。
　私どもとしては、今よく言われますように、安心、安全とか徴税とか治安とか、いろいろな部分に関しましては今後ともふやしていかないかぬのですが、だれが決めるかといったら、それは役人には無理です。これは最終的には政治という部分でのリーダーシップでやっていく以外に手がないと思っておりますので、そこのところは、何々委員会なり会議なり、いろいろなやり方はあるんだとは思いますけれども、最終的に決めたところは実行する、それ以外に手がありませんので、これまでも社会保険庁に手がついてみたり、食糧庁に手がついてみたり、いろいろな形でこれまでもやってきておりますので、かなりな抵抗があったことは確かですけれども、やはり世論というものもそれを押していることは確かですから、そういったものを含めて、最終的には政治決断が要るものだと思っております。
○渡辺（周）委員　私ども民主党も、今般の衆議院選挙で、国家公務員の定員を減らすこと、それから人件費を減らすこと、それによって三年間で二割人件費を削減するということをマニフェストにうたいました。このことを受けて、我々もいろいろと、ではどこを削れるだろうか、後ほど質問を人事院にもしたいと思っておりますけれども、では給与というものをどうするかということも含めて、我々もまさに政府のスピードを超えるぐらいの速さでぜひ提案をしていきたいなというふうに思っております。
　そこで、重ねてちょっと御質問ですけれども、私どもの党にも後藤さんを初め大変優秀な官僚御出身の方がいます。そういう方々がこれまでの座をなげうって政治の世界でやる。また、そういう方々が内部にいらっしゃったから、官庁の世界、官僚の世界をよく知っている方もいらっしゃいます。
　こんな御指摘もあります。インナーソーシングという制度、つまり、機動性や戦略性の必要な分野への人材投入のために、他省庁から大挙してあるところへ、ほかの省庁に移行したらどうだというふうにすることができる、こういうことをもっと考えていくべきじゃないか。かつて、橋本龍太郎行政改革担当大臣がこのことについてどこかの記者クラブか何かで講演されて、検討を始めたいと言いましたけれども、その後一体どうなったのかな。
　これは、やはり我が党の官庁出身の人間に聞きますと、例えば、予算編成期は物すごい忙しいんだけれども、予算が終わると急に仕事が若干なくなる人がいる。あるときは物すごい忙しいんだけれども、そうでないときはそうでない。しかし、よそへ行くと、えらい忙しくて大変だという人もいるから、手伝いに行ってやりたいということも実はあるというんですね。そういうことについて今検討されているかどうか、例えばそれは今いかがになっているのか、あるいは大臣はどうお考えなのか。
　その点について、この行革についてあわせて伺いますけれども、こうした、定員を減らす、あるいはこれから給料を減らしていく、人件費を減らしていく中で、その人材をいかに効率的に活用していくか。それによって新たな人材の補充というものを合理化できるのではないかというふうに考えますが、その点についてはどうお考えか。
○麻生国務大臣　確かに主計局というところは、言われましたように、十二月末にかけて間違いなく超多忙をきわめるところだと思いますけれども、概算要求の時期とか、時期によって季節労務者みたいなところがあることは確かです。私もそれはそう思いますけれども。そうしたら、ほかの時期はそう暇かねというと、これまた結構いろいろなことがありますので、そこのところは、いろいろな意味で、人材を活用するというのは省内でそれなりに結構機動的にやっていかれるべきものだと思っております。
　いずれにしても、今言われたような課題に対応するために、先ほど言われました、橋本内閣のときに内閣官房と内閣府というものをつくって、その中にかなり、必要なところを各府省庁から人を集めて今やっておりますことは確かでして、郵政に限らず、私どもの総務省だけでも、情報セキュリティー関係のあれが、とにかくハッカーやら何やらに対応するためには断固つくらないかぬということで、そういった役人を持っておりますのはいわゆる旧郵政省ということで人は出しますし、また情報通信技術担当ということでこれまた内閣官房に室がありますので、そこにもＩＴ担当の技術屋を出したり、そういったところをしておりますので、結構いろいろやっている、人を出しておるということだと思ってもおります。
　また、いわゆる幼稚園と保育園なんというのは、これは不毛の争いをかれこれ何十年とやっておりますので、このところに関しましても、厚労省の保育課長と文科省の幼児教育課長の交換というのをやりましたし、私どもも、経産省の商務情報政策局と私どもの間とは審議官を交換して、両方ともかなりなカルチャーショックを受けて帰ってきましたけれども、いいことだ、私自身はそう思っております。
　そういった意味で、こういった人材配置をいろいろやってきていると思っておりますけれども、引き続きこういったようなことは積極的にやった方がいい、私自身はそう思っております。
　いろいろな意味で、その役所にいると、やはりその役所の色が、私も総務省なんというとおよそ縁のない役所だったんですが、ここに来て二年したら、この人は総務庁上がり、これは郵政省上がりと大体顔を見たらわかるようになりましたから。やはり顔が、本人は意識していなくても、二十年も三十年もその役所にいて、ずっとそこにいれば、その顔の色、態度、雰囲気というのは出てくるんだと思っております。
　そういった意味で、いろいろな意味で、他省庁に出向するというのは私はいいことだと思って、全体的に国家観も出てくる、見やすくなってくるんじゃないか、私自身はそう思っております。
○渡辺（周）委員　ぜひそれを総務大臣のリーダーシップで、本当にいろいろこれから人材の効率的な活用、そしてまた、できるだけ新たな補充をしなくて済むような、ぜひ合理化も含めてお考えいただきたいし、またそれについては我々も御提言を申し上げたいというふうに思っております。
　さて、ちょっと時間も半分ほど過ぎましたので急いでいきますが、今、人件費のことに私どもも触れました。今、総人件費の削減という中で、いわゆる定員法の枠外のところに対しても人件費を見直していかなければならない。
　例えば、独立行政法人なんですけれども、御存じのとおりに、独立行政法人は自立的な業務運営を行うことを基本とする制度である、このようにうたわれておりまして、各法人がそれぞれ国家公務員や民間企業の給与、法人の業績等を考慮しつつ支給基準を決めるということで、御存じのとおりに運営の自主性というものがうたわれているわけですけれども、実はこの運営の自主性がじゃまして、はっきり言いますけれども、非常に独立行政法人の人件費というのは高いんですね。
　これは平成十六年度ですけれども、ラスパイレス指数で見ますと、対国家公務員ラスパイレス指数で、事務・技術職員が一〇七・一、研究職員が一〇三・二、医師が一一三・二、看護師だけが九八・五、高等専門学校の教員が一〇二・一。そして、常勤役員の年間報酬というのが、法人の長で平均千八百三十九万六千円、理事一人当たり千五百九十六万三千円、監事一人当たり千四百六万四千円。こういう、国家公務員に比べても、実は特に給与で非常に高い給与水準である。それで、退職金もちょっと披瀝しますと、退職手当が、消防研究所理事長が三年在籍で千二百十四万一千円、教員研修センター理事長が三年三カ月在籍で一千二十三万三千円というふうになっております。
　これは、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会あるいは各府省の評価委員会が今後評価を行って、ここでも、大臣先ほど述べられたように、組織形態の見直しや事務事業の整理縮小を進めますというふうにおっしゃっているわけですけれども、この実態、給与が高い、人件費が高い。国家公務員の定数には入っていないけれども、実は、御存じのとおり、一般会計と特別会計から一兆七千億円の運営交付金というのがここに当然使われている。総額で、おおよそですけれども、トータルで一兆二千億円、実はこの独立行政法人の人件費がかかっているわけです。ここをどうするか。これを見直さなかったら、これは、国家全体の歳出として、広義の意味での国家のいわゆる歳出削減に向けてできないだろう。
　そこのところを我々はこれからも問題視していきますけれども、先ほどお話がありました組織形態の見直しや事務事業の整理縮小という中で、この人件費の抑制をどう考えるか。それからまた、天下り比率が高いから結果的にこういう高いものになるという事実をどう是正するか。そして、ここにあります見直しあるいは整理縮小というところが、統合だとか吸収ではなくて、完全廃止や民営化ということも含んでお考えになって今進んでいるのかどうか。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました点の中で、独立行政法人の話が基本なんですが、昨年だけ見ますと、三十二独立行政法人を二十二法人に編成という形で縮小、それから二十五法人のうち約八千三百人の役職員は非公務員化等々のものは間違いなく進んでいるんだと思いますし、また、骨太の二〇〇五の中において、独立法人についても公的部門全体の人件費抑制の対象として、公的部門の総人件費抑制については、今後、経済財政諮問会議で検討されるということにされております。
　そういった形で、この問題はいろいろな意味で話題になっていくところだと思っておりますので、今御指摘がありましたように、いろいろな意味で、この点につきましては、経済財政諮問会議はもちろんのこと、その他、私どもの部門においても検討させていただかねばならぬところだと思っております。
○渡辺（周）委員　非公務員化の話、あるいは、縮小したと言いますけれども、結果的に統合したんですね。統合したことによって正直生き延びている。あるいは、結局は、公務員という身分ではないけれども、私が申し上げたように、運営交付金という形で結果的には公金、税金が入って、そこで、自主的な運営の中で、非常にわかりにくい中で人件費が使われている。
　ここのところの、だから高過ぎる給与が出てきて、実は、独立性を言いながら、自主性を言いながら、ここもやはり当然のことながら壁があって、ここの人件費もメスを入れなかったら、これは公務員の人件費削減のことだけクローズアップされていますけれども、ここの点についても、これはやはり一兆二千億円の人件費が使われている、ここをどうするか。実際、これが本当に時代に合ったものなのかどうなのかということも含めて、これをやっていかなきゃいけない。これは、我々ももちろんこれからかかわってやっていくわけですけれども、ぜひその点についても、これから将来の議論を深めたいと思います。
　ちょっと予定した質問が多過ぎて時間がなくなってまいりましたので、独立行政法人の中身についてはまた改めての機会にやりたいと思います。
　さて、先ほど特殊勤務手当の話がございました。総務省の方では地方の実態を調査されて公表されました。それはまさしくそのとおりであります。
　私も、百八十億もの金が、大阪市役所の職員、市営地下鉄の運転手さんがプラットホームに地下鉄をとめると特殊勤務だといって手当が出ていた、こんなばかな話があるのか。民間だったらとても信じられない。民間のバス会社の運転手さんに聞いたところ、あなた方はバス停にバスをとめたら手当が出ますかと言ったら、そんなもの出るわけない、それが仕事だと。当たり前なんです。こういうまさにお手盛りみたいなことがあっちこっちであって、昔は公費天国だとか役人天国なんという言葉があった。もうそろそろ死語だろうと思ったら、冗談じゃない、あっちこっちに出るわ出るわ、こんなのがいっぱいあるわけであります。
　だから、総務省が特殊勤務手当の実態調査をやったというのは大変いいことだ。それによって、わからないやみの実態が浮き彫りになってきた。納税者が、身近なところで何だ、うちの市役所の連中はこんないい思いをしていたのかということがわかったわけですね。
　国家公務員というのは目が届かない。地方公務員というのは、大体近所にだれか住んでいたり、しょっちゅう何か手続に行ったりして、前を通ったり行ったりするからよくわかる。そうすると、納税者の意識が変われば、そういうことを議員さんやら行政の担当者なりに当然言うようになります。それによってかなり是正されてくるんだろう。ある意味では納税者全員がオンブズマンみたいになってくるわけでありますから、私は非常にいい傾向だというふうに思っています。その点につきましては、先ほど谷さんがおっしゃったことと全く同感でございます。もっと見直すべきだというのが私の考えであります。
　そこで、では、国の方の特殊勤務手当というのはどうなっているんだろうかということで、私もちょっと調べました。大変たくさん特殊勤務手当があって、国会図書館に行って調べてくれと言ったら、いっぱい出してくれました。これだけ実は特殊勤務手当というのがあって、これは細かい字ですから非常に読みづらいんですけれども、どこにどれだけの特殊勤務手当というのが使われているかということをちょっと一覧表につくっていただいたんです。
　その中で、きょうは一つだけ、会計検査院に来ていただいていますけれども、会計検査院に、実はこういう手当が、昭和四十九年から設けられた制度のようですけれども、特殊勤務手当の中に会計実地検査手当というのがあるそうです。今年度は予算ベースでおよそ五千六百十五万円、平成十六年度の決算ベースで五千百四十二万、十五年度は約五千四十三万。今、日本全体の人件費を含めた削減をする中で、額としては、大きいか少ないかといえば、もちろん大きくない数字になりますけれども、ただしかし、五千万という金額がこの会計実地検査手当に使われている。
　これは一体どういうことなのかと会計検査院に聞きました。そうしたら、会計検査院法に基づいて他省庁なんかに実地検査に行く、そのときに月々やった仕事によって手当が出るんだと。しかし、それは本来の業務じゃないかと私なんかは思うんです。
　というのは、会計検査院の方が行くというのは、これは憲法にも認められた仕事でもあるんですね、当然国の。そこになぜ手当が本来業務をやって出るんだろうかということで、どうしても納得いかないものですから、きょうは来ていただいたんですけれども、これは一体どのようになっているのか、その点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者　今お話しの会計実地検査手当でございますけれども、これは特殊勤務手当の一つでございます。特殊勤務手当は、御案内のとおり、著しく特殊な勤務で、給与上特別の考慮が必要と認められるものに支給されるとなっております。この実地検査手当は、今お話しのとおり、実地検査に参りました、その従事日数に応じて支給されるというものでございます。
　その対象となりますこの会計実地検査といいますのは、内閣から独立した財政監督機関としての会計検査院がその職責を果たす上で非常に重要な業務であるというふうに思います。そして、これを実施する調査官等は、極めて高度のモラルを求められるという状況のもとで、常に厳正、公平の立場を堅持しつつ、真実の究明に終始しなければなりません。その遂行には困難性や精神的緊張性を伴うことから、著しく特殊な勤務であるというふうに考えておりまして、こういったことから、給与上特別の考慮を必要とするものとして認めていただいているものと承知しております。
○渡辺（周）委員　特殊勤務手当というのは定義がございまして、著しく不快なことであるとか非常に困難を要するようなことだと思うんですけれども、高いモラルが要求されるのは当然、当たり前のことでございまして、だからこそ会計検査院というのは行政から独立した地位にあるわけでございます。なぜそれが特殊勤務手当の対象になっているのか。恐らく、ここにいらっしゃる委員の皆さん方、聞いていて納得した方はだれもいないと思うんですよ。これはこれ以上、きょうはもう来ていただいて、恐らく説明するのも大変に心苦しい思いで実は答弁されたんじゃないかと思うんです。
　ぜひこれは、人事院の総裁、きょう来ていらっしゃいますから伺いたいんですが、例えば、今話にあったような、では、この会計実地検査手当、これは本来の業務ですよねと我々は思わざるを得ないですよ。にもかかわらず手当が出る。五千万という金額は決して小さな数字じゃない。こういうことも含めて、国の方も特殊勤務手当がいっぱいあるんです。
　もう例を挙げるまでもないですけれども、一般公務員のみならず、例えば自衛官の方もいらっしゃいます。これは全部まだ調べたわけじゃありません。例えば夜間の業務手当なんというのもあります。では、夜間に業務をする人と超過勤務をする人と一体どこで線引きするのか、そういうこともありますね。航空手当といって、海上保安庁の方が航空機に乗ると手当が出るとか、あるいは、自衛官の方が、管制業務手当といって、その資格を持っている人が管制業務をやると管制業務手当というのが出るとか、どう考えてもこれは本来の仕事じゃないか。だからこそ、あなた方は俸給表でも違う形で、俸給表が何種類もあって、一般の行政職より高いところで給料をもらっているじゃないかというふうに思うわけです。
　ところが、ここに特殊勤務手当というのがございます。これをやはりかなり見直さなきゃいけないことになるんじゃないかと私は思いますけれども、いかがですか。もちろん見直しを毎年されているのはわかっていますけれども、今の話を聞いて、どうですか。かなり国でも見直すべき部分があると私は思いますけれども。
○佐藤政府特別補佐人　特殊勤務手当、疑念を持たれるのもある意味では当然だと思いますけれども、ぜひ御理解いただきたいのは、例えば、会計検査院の職員というのは行政職（一）の俸給表で処遇をしております。行政職（一）の俸給表というのは、主に一般行政職、例えば霞が関で働いている公務員の人たちのための俸給表でございますけれども、そういう中で、会計検査院の職員の方々がやっておられる特に現地での検査の場合、これはやはり、不正を見逃さない、あるいは説明に矛盾があったらとことん追及する、そういういわば検事や警察の尋問に似たような非常に厳しい緊張感の中で仕事をやっていただかなければならない。そういう意味で、一般の行政職とはやはり違う、格段の勉強なり緊張感なり、そういうものが必要ではないかということで、特殊勤務手当を支給しているわけでございます。
　それから、航空管制官でございますけれども、これは専門行政職という俸給表の中で処遇をしております。ほかの専門行政職の俸給表の中で処遇している職種としては、例えば、植物防疫官あるいは家畜防疫官、それから特許庁の特許審査官がございます。やはり航空管制官というのは、一瞬の判断の誤りあるいは油断というものが何百人の人命にかかわるわけでございますので、ほかの職種の方に比べれば格段の緊張感というのが要求されるのではないかと思います。そういう意味で、航空管制官にも航空管制官業務についている場合には特殊勤務手当をお支払いしている、そういう事情でございます。
○渡辺（周）委員　聞いていて非常に違和感があるんですね。だからこそ、その仕事を使命感を持ってやっていらっしゃる。その人たちが、本来の業務だ、だれもが社会常識的に考えれば、それがあなた方の仕事なんですよねというところで、特殊勤務手当、特殊にもらうことが、これはどう考えてもわかりにくいんですね。
　この問題、もう時間がありませんから、まだやりたいところですが、また機会を改めていつでもやりますけれども、きょうのこの質疑を聞いていた皆さん方の中には、納得がいかないなという方が多分大勢いらっしゃると思うのです。ですから、この特殊勤務手当というものを、トータルの額では五十八億円ぐらいなんですけれども、ぜひこの問題はみんな考えていかなきゃならないものです、本体の業務と特殊勤務と思われている手当を。ぜひこの点について、我々もこれから精査をしながら一つ一つまた機会を改めて訴えたいと思います。
　さて、もう時間がありませんので、もう一回人事院に伺いたいわけでございますけれども、我々は、官民の給与較差、これは公務員の給与が高い。それは、毎年行っている八千四百ぐらいの百人以上の企業を対象にした調査手法によって、いわゆる大手企業と言われる企業あるいは大手の事業所の平均給与から割り出されている。だとすれば、日本の民間平均給与、これをやはり一つのベースにして比較することもあっていいんじゃないかということを我々今検討して、私どもの代表や幹部も代表質問等で主張しているわけであります。
　そこで、財務省等の要請を受けて、人事院では有識者研究会というのを設置して検討するということでありますけれども、現状どうなっているのか、いつまでに結論を出されるのか、その点についてお答えいただけますか。
○佐藤政府特別補佐人　官民比較方法に関する有識者の研究会、この研究会の中では、今人事院では、民間の正規職員を対象にして、公務員と同じような職種の正規従業員について、例えば役職段階あるいは年齢、学歴等の給与決定要素を参考にして比較をしているわけでございます。ただ、御承知のように、今民間企業では、人事管理の方式とか組織とか、非常に急激に変化しております。例えば、部下がほとんどいないスタッフ職がふえているとか、年俸制をとっているとかございますので、今やっているそういう比較の方法が果たして適切であるかどうかということを検討していただきたいと思っております。
　いつ立ち上げるのかということでございますけれども、当初は担当局長の私的な研究会という形で小ぢんまりとやりたいと思っていたんですが、政府から強い要請もございますので、もう少し本格的に基本的な問題から検討していただきたいということで、有識者の方々の人選のやり直しも行っておりますので、やや予定がおくれぎみでございますけれども、十月いっぱいということをめどにして、できるだけ早く立ち上げたいというふうに思っております。（渡辺（周）委員「結論はいつ出すんですか」と呼ぶ）
　結論についても、これは研究会の議論の進み方次第でございまして、結論によっては技術的な検証を行わなければいけないということで、今この場でいつからこれを人事院勧告の中に入れられるかということはちょっとお答えできないんですが、いずれにせよ、できるものから来年の人事院勧告の中に入れて調査を行いたいというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　ぜひその点については早くに結論を出していただきたいと思うのです。結局、研究会が立ち上がったが、ずっと何年も続くことがないように、何カ月も何年も続くことがないように、ぜひ結論を急いでいただきたいと思います。
　もう時間がありません。終わるところでございますので、最後に総務大臣にお尋ねをします。
　市町村が合併をして、過疎の町が過疎債を受ける、いわゆる今の特例法でいきますと、特例債より多い過疎債を受け取る。例えば釧路市なんかが今度誕生すると、新釧路市では十九万、二十万近い人口がありながら実は過疎債を発行できる、こういう現状がある。これが一部報道され、指摘されました。それが一点。それについて今後どうされるか、お答えを一つ。
　それから、この市町村合併と国勢調査を受けて、これは我々の身分にかかわることでありますけれども、特別の事情に基づいて、選挙区の画定審議会の中にある特別の事情を考えれば、選挙区の見直しというのはこれに当てはまるのかどうか。選挙区の見直しですね。これが当てはまるということが、いわゆる市町村合併そして国勢調査の結果次第ではあるのかどうか、これを最後にお考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　過疎債の件につきましては、これは、平成十二年の国勢調査の人口がその前の、昭和四十年の国勢調査より減少している等々のところは、一定の要件を満たすという場合には、御存じのように、過疎地域自立促進特別措置法というので、今、通称過疎法というので定めるところによって、過疎地域とみなすことになっておりますのはもう御存じのとおりなので、今回さらにそれが進む可能性、差がつく可能性というのは、おとといでしたか、十月一日でやった、あれからどうなるか、少しまたいろいろ出てくるところだと思います。
　いずれにいたしましても、これは、前回はこういった過疎法を適用するということは国会で全会一致で決まっておりますので、これは議法みたいな形で決まっていますので、議法とはいいませんが、そういった形で決まっていますので、今のまま過疎法の趣旨にのっとって厳格に運用されるものだと思っております。
　もう一つの選挙区の話は、例えば、今ここにいないけれども、寺田さんの右隣に座っている西村智奈美先生のところは、今度、新潟は北陸で最初の政令都市ということに近々なる予定なんですけれども、あそこは選挙区が一つの市で四つか五つぐらいあるでしょう。だから、そういった意味では、ちょっと正直言って、市は五つの選挙管理委員会をやるというのは結構しんどいと思いますね、あそこは。
　そういった具体的な例が今後出てくると思いますので、来年の三月三十一日で最終的に一千八百二十二か二十一になるか、まだ最終的なところじゃありませんけれども、そういったようなところは、一応でき上がったところぐらいで、来年また一千を超えるほどの合併なんというのはそれはありませんから、そういった意味では、そこそこいっております段階で、これは選挙区画定審議会できっちり一回やってもらわないとだめですよという話は、既に選挙区画定審議会の方で勉強してみますというところなんですが、まだ最終的に決まっておりませんので、まだそこまでは至っておりませんが、その話はいたしております。
○実川委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　二年ぶりなもので、済みません、手順を間違えました。冒頭おわびを申し上げます。
　大臣、今までの議論を聞いていながら、大臣の所信の中にも触れられているように、いろいろこの四年間、小泉総理になられてから、改革なくして成長なし、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にというこの趣旨は私も理解ができますし、そうであるべきだというふうに思っています。ただ、いろいろな意味で、地方が今までやってきたことが、仕事量からいえば、国から地方へということであれば仕事量がふえる。民間にできることは民間にということで、効率的な政府ないし自治体のあり方ということで、民間の方に、民間活力ということで、いろいろな意味で、仕事の新しい創造であるとか、いろいろな地域経済と自治体との連携が上手にいかなければ、よく言われるように、地方切り捨てではないかというふうな御批判もあるのも事実だと思っています。
　私も久しぶりに国内総支出に占める地方財政のウエートというのを見ると、かなりやはり大きいわけですよね。今まで五百兆の国内総支出と言われているものは、この五年以上変わらない数字で推移をしています。一方で、政府部門と言われている国、地方も含めた予算の執行の総額が百十五兆円ということで、二三％ほど政府支出が占めている。そういうふうなことを考えると、余りに過度な、目標が定まらない中で地方財政を効率化、効率化ということだけでやっていいのかというのが一つあると思うんですね。
　その点について、地方自治全体を見守っている総務大臣が、確かに三つの大きな柱というのは正しいと思いますが、その地域という部分にどういう形で配慮していくかということもやはりこれからの目標として考えていかなければいけないと思うんですが、冒頭その点についてお尋ねをしたいと思います。
 〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　御指摘のありましたように、いわゆるＧＤＰ、国内総生産の中に占める地方の財政の支出割合というのは約一二％、一二・何％だとたしか記憶しますけれども、そういったもので約一割以上の影響力があることは確かだと思っております。
　そこで、今言われておりますのは、これは全体として今回町村合併が進んだ結果、これは山梨もいろいろな形で進んでいますけれども、日本全体で人口十万人以上の市に住んでいる人口が、総人口一億二千七百万のうち六四％に達しております。五万人以上だと八一％ぐらいに、来年の三月三十一日、一千八百二十二でいきますとそういう数字になります。したがって、日本人の約八割の方が人口五万以上の市に住んでいるという前提なんです。だから、町と村というのは面積は七十何％なんですけれども、あれでいきますと、極めて大きな部分はいわゆる市、都市住民・生活者というところで占められているという、物すごく大きな人口のあれがこの何年間で起きておるというのがまず非常に大きなことの一つだと思います。
　そこで、私ども総務省としては、例えば、よく例に引きますけれども、八丈島の南七十五キロにあります青ケ島という島が、これは東京都下なんですけれども、ここが日本で一番小さな行政区で百九十八人おられる。ここにも郵便局があれば役場もあるんですが、そういうところにいる方にかかります行政経費というのは、ほかの都市に比べて四倍も何倍も高いということになります。そういうところにかかる行政経費を、人口密度の高いところの人の納めている税金でそこらの税金のなさをカバーしているという現実というものが日本における現実なんですけれども、私ども、これはよくよく国全体のことを考えないと、そういったところに人が住んでもらっているおかげで少なくとも竹島みたいな話にならぬことも確かなんですから、そういったことも考えて国というものは運営されないかぬものだ、基本的に、地方全体を預かる者としてはそう思っております。
　したがいまして、合理化とかいろいろな形での合併効果とかいろいろなことを期待していることも確かですけれども、地方により権限が移譲され、税金が移譲されることによって、同じ金を使って国が直轄でやるよりよほどうまくいく例というのは、地方に幾らも見られるところでもありますので、私どもは、地方というものを経営するという感覚というものがより必要な時代になってくると思います。地方というものを考えるときに、優秀な行政経営者、市経営者、そういった方々のいる町とそうでない町との差がついてくるんだと思います。同じ金を使っても非常にうまくやっておられるところというのがあるような気がしますので、私どもは、そこらのところはよく見ながら、全体として、おっしゃるようなところは私どもも同じようなことを感じるところがありますので、対応してまいらねばならぬところだと思っております。
○後藤（斎）委員　今大臣におっしゃっていただいたことは、どんな形でこれから国と地方の関係を整理していくか、これは事業ということでですね。
　先ほどの大臣の所信にもありますように、国から地方へといったとき、官から民へといったときに、この大きな仕分けというのが、やはり、この四年間で毎年毎年いろいろな検証をしながら、ようやくその事業の仕分けというのが体系的に整理されつつあるのかなと。本当であれば、官から民へといったときに、民でやる仕事、そして官で引き続きやる仕事、大臣がおっしゃったように治安とか防災とかいうものがどうしてもというものかもしれませんが、今現実、国も地方もたくさんの公務員の方が実際仕事をされている。確かに、国から地方へ、また官から民へといった二つの題目を並行的に今推進しようとしていますから、将来に対する不安というのが実際働く人にあるというのもこれは事実だと思うんです。もう人事院総裁はお帰りになられましたが、採用という面でも、確かに、政治家と役人をたたいていれば、大変、メディアの皆さんもそこに収れんをしてたたきやすいということはあるし、そして、実際に非効率な部分、合理化をされなければいけない部分がたくさんあるのも事実です。
　しかし、大きな枠組みとして、国と地方の事業のあり方、そして官から民へという事業のあり方をどんな形で今までこの四年間、小泉さんがなられて、まあ大臣は二年ということですが、これから体系的にもっと進めるにしても、ある程度の大枠がもうなければいけない時期に来ていると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　まことに格調の高い質問なんで格調高く返事をせないかぬところなんでしょうけれども、基本的には、今言われたのは、もうまことに、枠組みとしてどういう枠組みをというところは、壊した後、建てる家がわからぬと壊す方もなかなか心配で壊せないというところがありますので、すごく大事なところだと私どもも思っております。
　やはり基本的には、先ほどの御質問の中にもあっておりましたように、やはり国でやらなければならぬ公務的なものというのは、それは防衛とか安全とか消防とか警察とかいろいろあるんだとは思いますけれども、やはり普通の方々が身近に見る行政というのは役場ですよ。中央官庁までのこのこ出ていく、例えば山梨県の寒村から出てこられていきなり大蔵省にちょっと陳情なんという人はいませんから、普通は。だから、そういったようなことはないんだと思うんですね。だから、そういった意味で、直接見るのはやはりよくて山梨県の県庁までですよ。私はそう思いますね。普通は甲府市の市役所に行くか役場に行くかまでが限度なんだと思うんですね。
　そういった身近な行政というのは、やはりこれは、できる限りその種の対応に対して、いや、それはどうしても国でないとできないとか国道の話ならともかくも、普通の話は、地方できちんとそこで決裁がおろせるという形にしないといかぬ。
　これは地方分権一括法というのが平成十二年に通ってこの方、その流れでずっと来て、最終的にそれに財政の裏づけをつけるというのが去年の最大の私は問題だったんだと思うんですが、おかげさまでそういう方向に、四面楚歌の中でとにかく通りましたから、そういったところで一応形としてスタートしておりますので、来年以降もこの流れというのをどのような形でやっていくか。
　例えば、地方と国のいわゆる税の比率は六対四、昔はもっとひどかったんですけれども、六対四を少なくとも五対五まで、一対一までにしようとか、権限は、国で勝手につくっておいて後のメンテナンスは県でやれとか、そういった話は幾らでもありますから、そういった話はちょっと待てという話で、いろいろこれまでとは、やり方、方法は考えていかないかぬところなんであって、これは多分与野党ほぼそんなに意見の差はないところだと思いますので、ぜひ後藤先生、そういった話は具体的な話を含めてこうだというような話を私ども聞かせていただくと参考になります。
　長いこと、私も二年も役所にいると、だんだんだんだん頭が洗脳されつつあるのかもしれませんので、注意してぜひよろしくお願い申し上げます。
○後藤（斎）委員　大臣、今ちょっと一点抜けていたのか、わざとその次の質問にとっておいてくれたのかわかりませんが、官から民へという一つの大きな流れがある。これは、国も地方も仕事量を民間に移していく、効率的でかつ合理的という言葉が入るのかもしれませんが、そういう政府のあり方を国、地方で目指す、これも大賛成であります。
　ただ、このときに、先ほどもちょっと御指摘をさせていただいたように、今までであれば、先ほど大臣もおっしゃったように、基本的に自分たちのみずからの仕事をもう要らねえと言う役所も職員ももちろんいるわけがなかった。それを、市場化テストという言葉が正しいのか公共サービス効率化法という言葉が正しいのか、テストということじゃなくて、効率的なということで後者の公共サービス効率化法という、まだ法案にはもちろんなっていませんが、この部分の本格導入を早急にし、そして、今まで誇りと自信を持ってやっていた官の方が、やはりもっとコストの削減ができるということであれば、例えば民間の方が、先ほど御指摘のあった統計業務に参入をしても、そこでコスト論だけでいくのかどうかこれからまた詰めていくんでしょうけれども、やはりその公共サービス効率化法というものが、今は民間の方からの意見をもらってそれをポジリストで載せるというお話を聞いているんですが、その法律がこれからどういうふうに制定をされ、そして今どんな対象が、これは大体で結構ですから、載せられようとしているのか、見通しも含めてお尋ねをしたいと思います。