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○平林委員　本当に、おっしゃられたとおり、指標においても、また研究者数、研究費、本当にいろいろな観点において厳しい状況が続いている。これは客観的な数字ではありますけれども、中にいた私としても、本当に忙しかったという感覚、強い思いを持っているところでございます。
　例えば、いろいろな授業があったり、ゼミがあったり、入試業務があったり、少子化で高校等への営業活動もある、そうした一切合切を管理するための会議もあったりする、そうしたことで費やされた時間と気力の残りを振り絞って研究をする、こういう状況であります。競争的資金獲得のための申請書を書いたり、もちろん研究そのものをするということなわけですけれども、若い人は有期雇用の次のステップに向けて人事公募書類を書くということで、本当に限られた時間の中頑張ってきているけれどもなかなかうまくいかない、こういう日本の状況はやはりあると認識をしております。
　では、どうすればいいかということですけれども、なかなかそれが分かれば苦労しませんが、先人に学ぶということはできるかなというふうに思います。
　今年は、明るい話題として、坂口先生、北川先生がノーベル賞を受賞されたということで、改めてお喜びを申し上げるところでございます。この先生方に直接私はお会いしたことはないんですけれども、私がお会いしたことがあるのは、広中平祐先生にはお会いしたことがございます。私が山口大学に勤務をしていたときに、ちょうど先生が学長をしておられました。
　そのときに新入職員に対して懇談をしていただいたことがありまして、私、非常に幸運にも、広中先生に御質問をさせていただく機会に恵まれました。先生はどうしてそのようなすばらしい研究成果を出されたのでしょうか、このようにお聞きをしましたところ、先生がおっしゃられたことは、私はこの問題が好きだったんだ、この問題が好きだからこの問題に取り組んでいったんだ、こういうようなことを趣旨としておっしゃっていただいたような記憶を持ってございます。
　今回のノーベル賞の坂口先生のインタビュー記事でも、湯川秀樹先生のお言葉を引かれながら、学問とは自分を納得させることであるという、これは湯川先生のお言葉です。その上で、勉強も研究も自分が納得しなければ前進できませんし、よいアイデアも浮かばないでしょう、周りがやっているから、世の中ではやっているからという理由で向き合ってもモチベーションは決して上がりません、このように言っておられるところでございます。
　この三十年間の科学技術基本計画を振り返りますと、司令塔機能の強化あるいはミッション志向の政策を推進といったような言葉が見受けられます。もちろんこういった機能は必要で、決して否定するものではございません。その反面、大学は、研究者は上の号令の下に頑張らなきゃいけない、そういうような雰囲気も感じているところもあろうかというふうに思います。先人のお声をお聞きするに、また私自身の実感としても、やはり研究者は最後は自主性が大事というふうに思うところでございます。
　そこで伺います。
　第七期基本計画に向けて、日本の科学の再興を目指し、今の現役世代から将来のノーベル賞を目指していく、こんなようなことのためにも、研究者の自主的な取組を強力に推し進めることが不可欠と考えております。このような観点は、第七期科学技術・イノベーション基本計画に含まれているのでしょうか。文部科学省の見解を伺います。
○西條政府参考人　お答えいたします。
　先ほど先生からも御紹介いただきましたが、今年、坂口先生、北川先生の両先生がノーベル賞を受賞された。その一方で、御指摘のとおり、先ほど内閣府の方からも答弁ありましたが、文科省といたしましても、大学等の教員の研究時間の低下や、また主要国が大きく大学部門の研究開発費を伸ばす中で我が国は横ばいであること、こういった課題について認識しておりまして、先般、文部科学省に設置いたしました有識者会議において、我が国の科学の再興に向けて、必要な方策などについて提言をまとめていただいたところでございます。
　この提言の中では、科学を再興して、科学を基盤として我が国の将来を切り開くため、新たな研究領域への挑戦の抜本的な拡充や研究資金制度の継続的な改善、またＡＩの利活用など時代に即した研究環境の構築、研究力の強化に向けた経営や人事給与マネジメントの高度化による研究大学の機能強化、これらの基盤となる運営費交付金や基礎研究への投資の抜本的拡充など、まさに委員御指摘の研究者の自主的な研究活動を後押しする取組について御提言をいただいているところでございます。
　文部科学省といたしましても、当該提言の内容を来年四月より開始される第七期基本計画に反映いただけるよう、総合科学技術・イノベーション会議基本計画専門調査会において発表したところでございまして、同調査会で示された第七期基本計画の骨子案におきましても、その柱の一つとして科学の再興が示され、議論されたところでございます。
　文部科学省といたしましては、若手研究者を始め研究者が魅力的に感じられる、まさに好きなことに取り組める研究環境に抜本的に改善すべく、引き続き、第七期基本計画の策定に向けて関係府省と連携しつつ、しっかりと取り組んでまいります。
○平林委員　本当にしっかり取り組んでまいりたいと思いますけれども、若干ちょっと答弁、もう少し短くお願いできたらありがたいなというふうに思います。
　まさに、自主的な取組を本当に強力に後押しをしていただきたいわけですけれども、今の御答弁の中にありましたけれども、やはりかけ声だけではどうにもならないので、お金、経費、本当に重要になってまいります。
　坂口先生のお話でも、学会での反発に遭いながらも、金銭的サポートは継続的に得ることができた、こういうようなお話も伺っているところでございます。やはり、研究には資金が必要となります。それが競争的だけであると、一部の研究者に偏ってしまう可能性でありますとか、多種多様な研究の中から将来のイノベーションが生まれてくることを考えますと、競争的資金を得られやすい研究だけではなくて、日の当たりにくい研究を支えることも重要と考えます。これは文系の研究に関しても言えることではないかと考えております。
　その意味で、やはり基盤経費が重要になってまいります。国立大学の運営費交付金については、文科省の御努力によって、一時期の減少傾向からここ十年程度は同水準を維持いただいているところでございます。ただし、光熱費や人件費の高騰により、実質的には目減りをしている状況です。その結果、人事院勧告に対応できない状況や設備、施設が本当に老朽化している、こういう厳しい状況も生まれています。
　この状況を打開していくためにも、少なくとも、近年の物価、人件費の高騰を踏まえた国立大学法人運営費交付金のより一層の拡充が必要であり、特に、当初予算での安定的な、予見性の高い予算の確保が重要であると考えますけれども、いかがでございましょうか。この点、大臣に伺います。
○松本（洋）国務大臣　委員におかれましては、大変日頃から御指導いただき、また応援をしていただいておりまして、本当に心から感謝を申し上げたいと思います。
　私も全く同じ思いでありまして、これまでも度々、この運営費交付金、基盤的経費をしっかりと確保すべしということは、いろいろ御指摘もいただいておりますし、私も積極的に発信をしてきたつもりであります。頑張ってまいりたいと思います。
　しかしながら、近年の物価、人件費の上昇などによって、各国立大学からはもう大変苦労されながら運営しているという話は御承知のとおりであります。
　このため、先般閣議決定されました令和七年度補正予算案におきましては、各大学が足下の物価、人件費の上昇などに対応するために必要な経費として運営費交付金を四百二十一億円計上したところですが、人件費にも充てられるものとして、この規模の額の運営費交付金が補正予算案に計上されたことは初めてであります。
　また、先日開催された総合科学技術・イノベーション会議におきまして、高市総理からは、我が国の科学を再興すべく、運営費交付金などの基盤的経費や基礎研究への投資の大幅な拡充について検討するよう指示があったところであります。
　文部科学省としては、令和八年度当初予算においても、国立大学法人運営費交付金を着実に確保できるように引き続き全力で取り組んでまいりたいと存じます。よろしくお願いします。
○平林委員　本当に力強い御答弁をいただいたところでございまして、松本大臣のみならず高市総理も明確な御指示をいただいているということで、御期待申し上げます。
　我々公明党も、今、斉藤代表を先頭に科学技術予算の倍増を訴えさせていただいているところでございまして、その思いをひっ提げて、先月十四日には、浮島部会長を中心に、大臣にも要望に伺ったところでございます。我々は野党になりましたけれども、やるべきことは本当にしっかり応援をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　関連した質問になりますけれども、先月四日に示されました国立大学法人等改革基本方針におきましては、八月の改革の方針の内容を踏まえて、運営費交付金の在り方についての考え方が示されているところでございます。
　念のため確認を申し上げますが、国立大学は二〇〇四年に法人化をされました。それ以来、国立大学法人が六年間で達成すべき業務運営の目標を文部科学大臣が定めてお示しされることになっており、それを受けて、大学側は、当該中期目標を達成するための計画を中期計画として作成をし、大臣の認可を受けなければならない、このように法律に定められているところでございまして、現在は第四期中期目標期間の四年目に当たり、三年後の令和十年から第五期に入るということでございます。
　昨年四月の、この委員会でも質問申し上げましたが、運営費交付金の各大学への配分に関しまして、現在の第四期においては、各大学の配分の一部が回収をされて、集められた経費が再び各大学の実績状況に基づいて配分をされる、こういう仕組みが取られているところですけれども、現場の大学からは、この方策に関して懸念が示されているところでございます。改めてもらえる金額が部局に配分されるので、大学の経費が目減りをしている、こういうことがあるわけでございます。
　こういった仕組みが第五期においてはどうなっていくのか、こうした点も含めまして、今後の配分の在り方について文部科学省の見解を伺います。
○合田政府参考人　手短にお答えをさせていただきます。
　先ほどいただいた件でございますけれども、御指摘いただいたような仕組み、このことによって、例えば、一橋大学のソーシャル・データサイエンス学部ですとか、お茶の水女子大学の共創工学部、福島大学の農学群などの取組が進んでいるのも事実でございますが、今先生が御指摘いただいたような課題、私どもも認識をしているところでございます。
　国立大学法人等改革基本方針におきましては、とにかく運営費交付金は明快な配分ルールにすること、それから、今申し上げたようなインセンティブ、このインセンティブにつきましても、大きな改革を進める観点と、シンプルな評価の仕組みとするという観点を持つこと、そして、それに併せて、最低限必要と考えられる教育研究をベースとした経費については、社会経済状況の変化に左右されず活動できるよう、物価等の変動に対応させる観点を含め、安定性をより向上させた仕組みにすることというような観点を示しているところでございます。
　文部科学省といたしましては、安定的であるということと、各国立大学の改革意欲を刺激し、真価の実が上がるということの両立に留意をし、まずは運営費交付金の総額をしっかり確保するということを前提にしながら、運営費交付金の配分の在り方について検討を深めさせていただきたいと存じております。
○平林委員　簡潔にありがとうございます。
　まさに、まずは、とにかく確保していく、その上で安定的な配分と、さらに、その上でのインセンティブというか、そういったことであると理解をいたしました。適切な制度の設計を御尽力いただきたくお願いを申し上げます。
　続きまして、企業と大学の間の人材交流についてお伺いをいたします。
　日本と欧米諸国の大学とを比べて感じることは人材交流でありまして、欧米諸国では大学教員が先端企業と本当に行ったり来たりをしている、人事面でですね。日本は、こうした人事交流をそれほど活発には感じてこなかったというのが私の実感でございます。
　この点、文部科学省においても問題意識を共有いただいているようでありまして、今回の補正予算案におきましては、産業・科学革新人材事業が盛り込まれている。ここでは、国が設定する分野において、大学と産業界が研究開発・人材育成計画を作成をして、公募を経てマッチングファンドで複数年にわたり支援する。一プロジェクト当たりの金額をお伺いしたら、年間五億円、最大六年間受けられると伺いまして、かなり大きな規模の支援だなと感じているところでございます。
　クロスアポイント等の活用により、大学、企業双方で雇用、任用し、産学、産業と学術の間の強固な人的交流、人材流動を促進するとあります。非常にすばらしい取組と評価しているところでございますが、私は大学にいた人間として、これはなかなかそう簡単にいかないんじゃないかなという懸念もありまして。
　といいますのは、大学の勤務実態というのは本当に、先ほども言いましたけれども、かなりがちがちにロックされているというか、クロスアポイント制度をやっても、なかなかきちんと機能していない、そんな実態を目にしてきたところでございます。こうした困難を乗り越えて、本事業をどう成功させていくのか。
　この点に加えまして、本事業は大学と産業の間の人事交流に限定していますけれども、これを中央省庁、自治体などの行政組織であったり、通告には書いておりませんけれども、ＮＧＯなども含めて、より広い対象に広げていくことも社会課題解決という大学の役割を果たしていくためには重要とも考えています。
　この二点、まとめて文部科学省に伺います。
○西條政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の事業でございます。内容については委員から御紹介がありましたので。
　まず、ちょっと御指摘いただきました大学側の勤務事情の改善につきましては、一つはクロスアポイントメント制度等の構築や活用促進、また、研究開発や人事交流に関わる研究者等に対する給与、処遇面でのインセンティブの付与、また、大学において研究者を支援するための組織体制の整備、こういったことを含めまして、大学における人事給与マネジメント改革や研究環境整備等の取組についても総合的、一体的に我々としては支援していきたいというように考えてございます。
　またもう一点、本事業につきましては、大学と産業界が連携して策定する研究開発・人材育成計画におきましても、各地域の取組とも連携するために自治体とも共同して計画を策定するなど、多様なプレーヤーと共に取り組むことは重要と考えておりまして、こういったことにつきましても本事業において支援をしていきたいというように考えてございます。
○平林委員　大学側にもしっかり改革を促していただいて、これは本当に大事な事業だと思っております。私も応援させていただきますので、是非しっかりと進めていただきたいと考えております。
　続きまして、博士人材の活躍についてお伺いをいたします。
　もうこれも何度もお聞きしているんですけれども、昨年三月に博士人材活躍プランというものが文部科学省から発表され、二〇四〇年における博士号取得者を二〇二〇年のおよそ三倍に増やすことを目指しておられます。この博士人材の拡大というのは私も研究者時代からずっと取り組んでまいりましたけれども、本当に難しい目標であると考えております。
　近年、次世代研究者挑戦的研究プログラム、いわゆるＳＰＲＩＮＧなどの施策によって増加傾向が見られているところでございまして、本当にすごいなと思っております。
　具体的には、令和四年から令和六年までの二年間で千四百人弱増えている。このトレンドを二〇四〇年まで維持できたとしたら、私の勝手な試算なんですけれども、二万六千人ぐらいまでになるということなんですね。
　ただ、これでも二〇二〇年からすると一・八倍程度なんです。だから、目標の三倍にはなかなか手が届いていない、こういう状況で、加速が必要であると考えております。
　これは本当に僕はやりたいのでこんな質問をするんですけれども、そのために、私は、プラン発案の文科省にしっかりと範を示していただきたいと思っているところでございます。
　このために、既に取り組んでおられている博士号取得者の採用も、これもしっかりやっていただいていると思うんですけれども、職員の博士号取得、これにもより一層取り組んでいただきたいと考えております。同プランにも、働きながら修士、博士を取得する文部科学省職員への支援制度の更なる活用の促進とあるところでございます。この現状、今後について、御見解を伺います。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からは毎回言われている話でございますが、博士人材につきましては、新たな知を創造し、社会におけるイノベーションをもたらすことができる重要な存在と文科省としても認識してございます。
　そのため、文科省におきましては、令和四年時点で百十七名の博士人材が現在活躍しております。また、総合職採用者数に占める博士課程修了者の割合でございますが、ここ三か年平均で一〇％を超えたところでございます。
　御指摘のありました博士人材活躍プランにおきましても、博士課程修了者の採用につきまして、今御指摘ありましたが、今後も更なる増加を目指すこととしております。
　また、採用後においても、働きながら博士の学位を取得する職員への支援制度、これを、更なる活用促進に向けて取り組んでいるところでございます。
　採用時そして採用後の研修、この両面で取組を進めまして、更なる高みを目指してまいりたいと思います。
○平林委員　今の御答弁、私としてはちょっと不満なんですけれども、現状をもう少しクリアにお答えいただきたかったところでございます。要するに、今の職員の方で、出て行ってＭ、Ｄを取るという方がどれぐらいいるのかということをきちっと確認したかったんですけれども、決して多くないと思うんですね。そこを本当にしっかりと進めていただくことも、いろいろなトレンドを変える意味で僕は重要だと思っておりますので、是非ともよろしくお願いを申し上げます。
　最後になりますけれども、今申し上げましたＳＰＲＩＮＧという制度、研究費で年間五十万円、生活費で月二十万円の年間二百四十万円の経費を最大で、博士課程の学生に支給する、こういう制度でございますけれども、令和九年四月からは、研究奨励費支援の対象は日本人学生に限定する、要するに、二百四十万円の部分は日本人だけですよ、こういうことが文部科学省から示されています。これは制度の趣旨にのっとって変更されたとのことでありまして、理解をしているところではございますけれども、ただ、このことが、日本が外国人留学生の受入れを抑制する、こういった誤ったメッセージになることを危惧をしているところでございます。
　外国人留学生が日本を選ばなくなることのないように、どのような支援が考えられているのか、政府の見解を伺います。
○西條政府参考人　お答えいたします。
　先生から御指摘がありました我が国の研究力強化の観点からは、一つは、優秀な日本の博士人材の輩出、また、優秀な外国人の受入れ、こういったものは両方非常に重要だというように考えてございます。
　今回、ＳＰＲＩＮＧの見直しにつきましては、先生から先ほど御指摘あったとおりでございますけれども、一方で、やはり、我が国の研究力強化や国際頭脳循環の推進、グローバル人材育成を進める上では、優秀な留学生の獲得、これは非常に重要だというように考えてございます。
　そのため、ＳＰＲＩＮＧとは別に、大学ファンドの資金を緊急的に活用したグローバル卓越人材招へい研究大学強化事業、ＥＸＰＥＲＴ―Ｊと呼んでおりますが、また、先端国際共同研究推進事業、ＡＳＰＩＲＥ、こういった取組、こういったものを通じまして、海外の優秀な若手研究者や博士課程学生の受入れを促進するための取組、こちらを充実強化してまいりたいというように考えてございます。
○平林委員　時間になりましたけれども、科学の再興のために必死に頑張っていくことを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○斎藤委員長　次に、大石あきこ君。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　学校の先生に労基法が守れているか、学校の先生が人たるに値する生活をできているかについて伺います。通告していた問い二です。
　先週もこの文科委員会の中でこのことをお聞きしましたけれども、学校の先生が長時間労働、過密労働過ぎて休憩時間が取れていないんじゃないかというお話を先週しまして、ちょっと詰めが甘かったなと思いまして、はっきりさせたいなと思っているんです。
　それで、問い二ですね。文科省は、二〇二二年に、教員勤務実態調査、令和四年度の調査を行っていて、その勤務実態調査で休憩時間を調べておられるんです。その勤務実態調査でこのように書いてあります。「平日　休憩時間の平均　学校種・職名別」によると、十月、十一月の休憩時間について、小学校の先生二十三分、中学校の教諭が二十三分、高校の先生三十六分しか取れていないという調査結果だったんですね。
　松本大臣、お伺いしたいんですけれども、この調査結果、法定の四十五分間の休憩時間を取ることができていないですよね。お答えください。
○松本（洋）国務大臣　今委員から御指摘がございましたように、令和四年度に実施をいたしました教員勤務実態調査においては、例えば小学校教諭の休憩時間の平均は、十月、十一月が二十三分、八月が四十五分となっているところであります。
　休憩時間を与えることは、労働基準法第三十四条の規定により、公立学校においても適用されるものであり、給特法に基づく指針においても、教育委員会が講ずべき措置として、休憩時間の確保に関する労働基準法等の規定を遵守することをお示ししているところであります。
　その上で、令和四年度の教員勤務実態調査においては、十月、十一月が二十三分、八月が四十五分となっていることは事実であります。
○大石委員　四十五分取れている月もあるということで持ち出しているかもしれませんけれども、それはそれで結構なんですよ。でも、私が聞いているのは、十月、十一月の休憩時間、今お答えのように、二十三分でした。法定の休憩時間は四十五分ですから、四十五分中二十三分しか取れていないということですよね、大臣。
○斎藤委員長　では、その前に、望月初等中等教育局長。（大石委員「大臣に聞いています」と呼ぶ）
　まず局長から事実関係を説明いただいた上で、大臣の見解をお願いしたいと思います。（大石委員「なぜ局長からなんですか」と呼ぶ）
　事実関係だけまず局長から、その上で大臣にしっかり答弁していただきます。
　では、局長、お願いします。望月初等中等教育局長。大臣は次に答弁していただきます。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　所定の労働基準法上の四十五分というものの時間に比べますと、二十三分というのは、教員の、自分で一分単位で計ったものとしては少ないということでございます。
○松本（洋）国務大臣　今局長から御答弁を申し上げたとおりであります。
○大石委員　松本大臣、この状態、労基法違反ですね。いや、何で手を挙げているんですか。
　松本大臣、法定四十五分の休憩、しかし、この十月、十一月、二十三分であった。労基法違反ですね。
○斎藤委員長　では、望月初等中等教育局長から、事実関係をまず答弁をお願いします。その上で松本大臣。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法上の休憩時間につきましては、これは、勤務の割り振りによりまして校長がその休憩時間というものを割り振っている時間でありまして、今回の勤務実態調査などは、教員が実際業務から離れている時間というものを一分単位で計ったものでございまして、直ちに、二十三分だからといって、これが労働基準法上違反となるものではないというふうに考えてございます。
○大石委員　大臣、大臣も同じ考えですか。
○松本（洋）国務大臣　具体的にどれが違反の事実に当たるのかというのは、いろいろと個別のケースもあるんだと思っております。
　考え方としては、今局長が答えたとおりだというふうに考えております。
○大石委員　個別はいろいろあるかもしれないんですよ。だけれども、労基法違反の可能性があると考えますか、大臣。
○松本（洋）国務大臣　そこは個別の実態というものを調査をして判断されるべきものだと思います。
○大石委員　文科省自身の二〇二二年の調査です。休憩時間が取れているのかの調査。法定が四十五分で、この実態調査では小学校二十三分だったんですから、労基法違反の可能性があると考えるのが普通だと思うんですけれども、労基法違反の可能性はないんですか、大臣。
○望月政府参考人　先ほども御説明しましたけれども、労働基準法で定める休憩時間は、使用者が労働者に権利として労働から離れることを保障した上で、労働者に自由に利用させる時間を指してございます。
　勤務実態調査の休憩時間というのは、教員の自己申告によりまして、実際に業務から離れた時間がどのくらいあったかを把握したものでございまして、休憩時間のこの二十三分というものが、勤務の割り振りをしていなかったならともかくとして、実際として教員が感覚として把握しているものということですので、直ちに労働基準法上の違反ではないというふうに考えています。
○大石委員　どれだけへ理屈を重ねるんですか。それは私が先週言ったことじゃないですか。
　この休憩時間の調査自体が、休憩時間の定義が労基法にまず沿っていませんよね。それで、労基法、元々これも聞きたかったんですけれども、この休憩時間の調査自体どういう、というか、文科省が労基法の休憩時間の定義をどう考えているんやということを聞きたかったんですよ。
　先週申し上げたのは、先ほどおっしゃったように、労働基準法の施行に関する件ということで、そういった、厚労省がかつて出しているんですけれども、こうなんですよね。休憩時間とは単に作業に従事しない手待ち時間を含まず労働者が権利として労働から離れることを保障されている時間の意であってと。だから、一分間の雑談とか、そういった一分単位で詰め合わせたものというのは、そこからして余分なものが入っていますねということは先週申し上げたんですよ。
　でも、それを逆に盾に、労基法の定義の休憩時間の調査じゃなかったから、割り振りのことも含まずにカウントしているから、労基法違反と認定できないというのは、それはもうへ理屈にすぎなくて。
　今、世の中でも、学校の先生が過労死していたりとか、休憩時間が取れていない、それは周知の事実ですよね。文科省にはその認識はあるんですか、休憩時間が十分取れていないという認識は。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　休憩時間について、教師が自由な時間として活用できるとして、その時間をどう使うかは教師の自由でございます。
　それがなかなか、どういう形で使えるかというところについて、教員が自分の感覚として十分に休めていないんじゃないかということを、そういうことから今回、学校の働き方改革ということを、給特法も含めまして、強力に推し進めようということでございます。
○大石委員　ちょっとよく意味が分からないんですけれども。
　そもそも、学校の先生の昼休憩、ちょっと、望月さんに聞きますよ。学校の先生はお昼に御飯を食べるじゃないですか、子供たちと一緒に。あれは労基法の休憩時間なんですか。
○望月政府参考人　学校の校長の勤務の割り振りとして、いわゆる給食の時間を休憩時間に充てているのか、それをまた分割してしているかというのは各学校の判断でございますので、給食時間そのものを取って、それが一律に休憩時間というふうに申し上げることはできないと思っています。
○大石委員　子供たちと一緒に食べる給食、お昼御飯の時間ですね、労基法上の休憩になり得るのですか。
○望月政府参考人　学校の中でも、チーム学校として様々な役割を持っています、先生方は。ですから、子供の給食の時間で先生方がそのまま給食支援に付き添っているという場合は、これは通常は勤務時間になります。勤務時間というか、休憩時間には当たらないと思いますけれども、先生方も担任を持っている方々だけではないわけですので、そういう方々に給食の時間を休憩時間に勤務の割り振りをする、これはあると思いますので、休憩時間という時間を取って、それが全部休憩時間であるかないかということではないということを申し上げたところでございます。
○大石委員　もう何回やっても詰め切らぬなと思うんですけれどもね。
　多くの方も知らないかもしれませんけれども、子供たちと給食を食べているような時間というのは、学校給食法であったりとか、そういった学校の先生の指導も含まれますし、又は安全配慮義務もかかりますので、一般に休憩時間とは言えないですよね、労基法の定める。だから、本来であれば、学校の先生をちゃんと休ませようと思ったら、かなりの学校の先生を増やして、前後制にしたりとか、お昼御飯までに先生が完全に自由な時間にしていくとか、そうでもなきゃ労基法を守れないんですよ。うなずいておられますけれども。
　だから、それぐらい大きなことですので、労基法を守るという文科省になっていただいて、これは大きな問題ですので、時間がないので、また引き続きこのことはやっていきます。
　そうしたら、次は学習指導要領についてなんですけれども、通告では問い五関連です。
　今日、学習指導要領のことで国民民主党の方が質疑されて、書道のことをおっしゃっていて、やっぱり日本の伝統の書道やと。書道で書き初めとかができるように励ましのお言葉だったりとか、書道を先生方が教えやすいようにカリキュラムを充実させていこうみたいなお話をされていて。
　結構なことだとは思うんですよ。書道も、私もやらないこともないですしね。結構なことだとは思うんですけれども、松本大臣にお伺いしますが、この書道、学習指導要領にもありますけれども、この書道が、例えば筆ペンになったと。書道はいいことだけれども、筆ペンになったからといって、処分とかはさすがにおかしいですよね。
　通告していなかったんです、学習指導要領関連のとき。
　大臣にお聞きしたいのは、さっき書道で盛り上がってはったんで、書道で盛り上がるのはいいので、体制整備もいいんだけれども、さすがに、書道をやれぬかったという事情をもって、学習指導要領を守れなかった処分はないですよね。
○斎藤委員長　学習指導要領に関することについては、まず望月初等中等教育局長からお願いします。
○望月政府参考人　御承知のとおり、学習指導要領は法規命令でございます。明らかに教育課程の時数の中で書写の時間の確保を小学校等で全くしていないということになれば、これはいわゆる法令違反的なものになるというふうに考えてございます。
　ただ、そのときにどんな形で処分ということになるかというのは、またこれは別問題でございます。それは、それぞれの任命権者で、その学校の状況を踏まえて判断すべきものであると考えてございます。
○大石委員　大臣。
○斎藤委員長　では、今の点につきまして、松本大臣。
○松本（洋）国務大臣　今局長がお答えになられたとおりだと考えております。
○大石委員　日本の伝統がとか押しつけがましいようなやり方で、それで筆ペンだったら処分はおかしいんじゃないでしょうかね。
　さっきの望月局長の、場合によってはという学習指導要領は法的拘束力があるのだみたいなお話を元々これは問題があるんちゃうかということで問い五で通告していたんです。
　元々、二〇二五年、今年、学校の先生や学校現場が本当に疲弊して大変なんだ、がちがちなんだみたいなことで一つ学習指導要領も光が当たりまして、参考人質疑だったりとか、全体の質疑も行われたわけなんですよね。私も六月十八日に質疑を行っているところなんですけれども、やはり学習指導要領が、今おっしゃったような、守らなかったら処分されたり、もう袋だたきにされる、守らぬかったら死ぬみたいな罰ゲームとして機能してしまっているという現場が、子供たちのためにもなっていなければ、先生が労基法を守った人たるに値する生活も保障されていない大きな要因ですので、学習指導要領でがちがちに縛るな、そもそも学習指導要領ってそういう性質のものではないでしょうという確認を六月十八日の質疑で行ったんですね。
　でも、そのときに、今も問題でしたけれども、文科省の望月局長の答弁が、やはり、これは解釈がすごくおかしかったんですよね、過去の最高裁大法廷判例と比べて。そこについて問い五でお聞きしています。
　そもそも、六月十八日の局長の答弁、問題答弁がこういうものなんですけれども、「学習指導要領はその全てが大綱的基準でございまして、全体として法規としての性質を有するものでございます。」そういった答弁だったんですけれども、この答弁自体が、過去の、これは学習指導要領の起こりですとか、あるいはその起こりをめぐっての学習指導要領の在り方ですね、そんなことで縛っていいのかという裁判が様々あって、その裁判の最高裁の大法廷判決という、最も最高裁の判決でも重いものに明らかに反しているでしょうということを前回指摘しているんですよ。
　問題答弁と言っている問題というのが、特にこれですね、学習指導要領はその全てが大綱的基準である、学習指導要領は全体として法規としての性質を有すること。こういうことを、間違った学習指導要領の誤りによって、学校現場がいろいろ、筆ペンで処分だったりとか、授業時数を守らないといってつるし上げられたりとか、そういう具体的に害悪が生じているということでただしておきたいなと思ったんですよ。
　問い五の括弧二の方ですね。今日も述べております最高裁判決というのが、旭川学テ事件の最高裁判決なんですけれども、この最高裁判決では、このように示されているんですね。学習指導要領の中には、必ずしも法的拘束力をもって地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、また、果たしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか疑わしいものが幾分含まれているということが示されているので、そもそも、この学習指導要領が全部守らなければいけないルールではないですよねという判決なんですよね。
　そういう状況の中で、この判決自体が部分的には法的拘束力を持たせるものが適切でないという部分が含まれていることを前提としているので、望月局長が六月十八日に答弁された内容もそうですし、先ほど答弁された中身も実質そうなんですけれども、やはりこの最高裁判決との解釈に矛盾があるのではないですか。
○望月政府参考人　私の過去の答弁でございますので、私の方から御説明させていただきます。
　学習指導要領につきましては、その性質上、法令の規定に基づき、教育課程の基準として定めるものでございます。学習指導要領は全体として法規としての性質を有するとした答弁につきましては、学習指導要領の項目によって法規としての性質の有無が区別されるわけではないとの趣旨でございます。
　学習指導要領が全体として法規としての性質を有するとしても、もちろんこれは各学校で配慮する、工夫するといったことも指導要領に示してございます。学校や教師の判断や裁量を広く想定していることもあるところで、創造的な教育活動というものを、学校現場のものを阻害しているわけではございません。
　なお、先ほどの旭川学テ判決のところでも、学習指導要領については、細部にわたるものが幾分含まれているとしつつも、学習指導要領は、全体として大綱的基準としての性格を持ち、合理的な基準の設定として是認することができると最高裁判決も認めているところでございます。
○大石委員　今おっしゃった最高裁判決の、全体として大綱的基準というものなんですよね。でも、局長の答えは、全体が大綱的基準であり、全体に法的拘束力を有すことができるという解釈をしているから、そのような解釈変更はいけないですよということを言っているんですよ。
　最高裁判決に反するものとは考えていないとお答えなんですけれども、つまりは、具体的に、ここに反していないでいいですよね。最高裁判決の今から読み上げるここにも反していないとおっしゃってくださいね。聞きます。
　学習指導要領の中には、必ずしも法的拘束力をもって地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切ではなく、また、果たしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか疑わしいものが幾分含まれているという最高裁判決を支持されますね。
○望月政府参考人　今、大石委員が読み上げていただいたところは、まさに最高裁判決の一部でございます。
　ただ、その後に続けて、細部にわたる部分もあるけれども、全体として見た場合には、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するということを、全体としての最高裁判決になっていると考えてございます。
○大石委員　ですから、その最高裁判決で、強制する趣旨であるかどうか疑わしいものが幾分含まれているということは支持されるという答えはよかったですけれども、その後の解釈で、だから全体が大綱的基準なんだという結論は論理的におかしいでしょうということは申し上げますが、時間がないので、まとめますね。
　毛筆が筆ペンで処分とか、現実には、学習指導要領を守らなかったということで、第三者が何かそういうことを言って、これは自民党が関与したこともあると言われています、そういうことで現場が疲弊しておかしなことになるやろうということを言っているんですよ。書道も大変雅で結構なんですけれども、今、学校の状況というのは、先生が足りなくて、体育の教師が英語とか国語とかを教えているんですよね。ＰＴＡに校長先生が、もう学校の先生が足りません、教員免許を持っている人、手を挙げてください、教えてくださいという状況の中で、学習指導要領を守って書道を確実にやるんだみたいな話って、国会の中と外のギャップがすごいですよね。そこが今一番問題なんじゃないかなと私は思っています。
　時間が来たので、終わります。
○斎藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十六分散会
令和七年十一月二十六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　斎藤　洋明君
 理事　岸　信千世君　理事　永岡　桂子君
 理事　深澤　陽一君　理事　荒井 優君
 理事　安藤じゅん子君　理事　津村　啓介君
 理事　高橋　英明君　理事　西岡　義高君
 あべ　俊子君 石田　真敏君
 伊藤　忠彦君 遠藤　利明君
 大岡　敏孝君 大空　幸星君
 大西　洋平君 小渕　優子君
 柴山　昌彦君 島尻安伊子君
 島田　智明君 武部 新君
 土田 慎君 渡海紀三朗君
 丹羽　秀樹君 福田かおる君
 船田 元君 星野　剛士君
 宮内　秀樹君 山本　大地君
 青山　大人君 五十嵐えり君
 岡田　華子君 菊田真紀子君
 坂本祐之輔君 佐々木ナオミ君
 下野　幸助君 高橋 永君
 竹内　千春君 辻 英之君
 牧 義夫君 吉田はるみ君
 杉本　和巳君 徳安　淳子君
 石井　智恵君 浮島　智子君
 大森江里子君 大石あきこ君
 阿部　弘樹君
 …………………………………
 文部科学大臣 松本　洋平君
 内閣府副大臣 鈴木　隼人君
 財務大臣政務官 三反園　訓君
 文部科学大臣政務官 福田かおる君
 衆議院委員部長 野口　幸彦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　廣瀬　健司君
 政府参考人
 （内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官） 木村　直人君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　佐藤　紀明君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　茂里 毅君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 堀野　晶三君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部長） 蝦名　喜之君
 政府参考人
 （文部科学省総合教育政策局長） 塩見みづ枝君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 望月 禎君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 合田　哲雄君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学術政策局長） 西條　正明君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長） 淵上 孝君
 政府参考人
 （文部科学省研究開発局長） 坂本　修一君
 政府参考人
 （文部科学省国際統括官）　北山　浩士君
 政府参考人
 （スポーツ庁次長） 浅野　敦行君
 政府参考人
 （文化庁次長） 日向　信和君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 榊原 毅君
 政府参考人
 （国土交通省道路局次長）　石和田二郎君
 政府参考人
 （観光庁観光地域振興部長） 長崎　敏志君
 文部科学委員会専門員 津田樹見宗君
 ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十六日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 島尻安伊子君
 遠藤　利明君 星野　剛士君
 武部 新君 伊藤　忠彦君
 渡海紀三朗君 大岡　敏孝君
 船田 元君 土田 慎君
 松野　博一君 大西　洋平君
 山本　大地君 大空　幸星君
 吉田はるみ君 岡田　華子君
 阿部 司君 杉本　和巳君
 山崎　正恭君 大森江里子君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤　忠彦君 武部 新君
 大岡　敏孝君 渡海紀三朗君
 大空　幸星君 山本　大地君
 大西　洋平君 松野　博一君
 島尻安伊子君 島田　智明君
 土田 慎君 船田 元君
 星野　剛士君 遠藤　利明君
 岡田　華子君 吉田はるみ君
 杉本　和巳君 阿部 司君
 大森江里子君 山崎　正恭君
同日
　辞任 補欠選任
 島田　智明君 石田　真敏君
 ―――――――――――――
十一月二十五日
　教職員が教育に専念できる環境の整備等を求めることに関する請願（小熊慎司君紹介）（第一〇六号）
　同（神谷裕君紹介）（第一〇七号）
　同（川原田英世君紹介）（第一〇八号）
　同（吉良州司君紹介）（第一〇九号）
　同（篠田奈保子君紹介）（第一一〇号）
　同（西岡秀子君紹介）（第一一一号）
　同（福森和歌子君紹介）（第一一二号）
　同（神津たけし君紹介）（第一一四号）
　同（金子恵美君紹介）（第一二三号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　愛知・名古屋アジア競技大会及び愛知・名古屋アジアパラ競技大会に関する特別措置法案起草の件
　愛知・名古屋アジア競技大会及び愛知・名古屋アジアパラ競技大会に関する件
 ――――◇―――――
○斎藤委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官廣瀬健司君、科学技術・イノベーション推進事務局審議官木村直人君、総務省大臣官房審議官佐藤紀明君、文部科学省大臣官房長茂里毅君、大臣官房学習基盤審議官堀野晶三君、大臣官房文教施設企画・防災部長蝦名喜之君、総合教育政策局長塩見みづ枝君、初等中等教育局長望月禎君、高等教育局長合田哲雄君、科学技術・学術政策局長西條正明君、研究振興局長淵上孝君、研究開発局長坂本修一君、国際統括官北山浩士君、スポーツ庁次長浅野敦行君、文化庁次長日向信和君、厚生労働省大臣官房審議官榊原毅君、国土交通省道路局次長石和田二郎君及び観光庁観光地域振興部長長崎敏志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斎藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。青山大人君。
○青山委員　おはようございます。青山大人でございます。
　まずは大臣にお伺いします。
　大臣、就任されて約一か月でございますけれども、文部科学大臣、文部科学省が二〇〇一年に発足してから、大臣は皆、一年で替わっているんですよね。複数年やった方はたったの二名しかおりません。私は、この委員会でも指摘しました。本来であれば、教育行政、国の根幹に関わることでもございますし、やはりしっかりトップが継続していくべきだ、私はそう思っております。もちろん、人事権は大臣にはございませんのですけれども。
　ただ、そういった中で、じゃ、一年間、限られた期間の中でどのような成果を残していくのか。先ほども、大臣の所信を聞きましたけれども、もちろん様々な分野があります。ただ、あれもこれもではなくて、やはり、どう優先順位をつけていくか、物事を緊急度の高い低いや、重要度の高い低いに分けて。
　まずは大臣にお伺いしたいのが、大臣の中で、特に文部科学行政の中で、教育に関する中で、どういったものが緊急かつ重要であり、まずしっかりやっていくのか。と同時に、二つ目が、今現在緊急ではないかもしれないがやはり重要なこと、まさに、ここにいかに時間と様々なものを投資していくかが大事だと思うんですけれども、大臣の中で、物事の優先順位、考え方、まずはお伺いいたします。
○松本（洋）国務大臣　ありがとうございます。
　そもそもの私自身の認識といたしまして、今の日本の国というのは大きな変化のときにあると思っています。一つは、やはり人口減少社会がこれから急速に進んでいくという中で、教育行政をどう考えていくのかということも大変重要な課題だとも思っておりますし、また、ＡＩなどの新たな技術というものが進展をしていく中で、これに社会をどう対応させていくのか、それを支えていく人材をどう育てていくのかということも極めて重要なことだと思っております。
　そんな中で、たまたま一昨日、私、ＢＳのあるテレビ番組に出演をして、一言文字を書いてくださいと言われて、私は、礎という言葉を書かせていただきました。文部科学行政というのは、あらゆる意味で全ての政策の礎になる人づくりを中心とした、そうした政策を進めていくのが私はこの文部科学省という役所の一つの仕事だと思っております。是非、先生方にも、皆さんからいろいろな御意見をいただきながら、しっかりとそうした行政を進めていきたいと思っております。
　直近の重要政策の一つには、いわゆる高校無償化などへの対応があると考えておりまして、来年四月から、いわゆる高校無償化の実現に向けて取り組むわけでありますけれども、同時に、公教育の再生、質を高めていく、こうした改革を進めてもいかなければいけない。また、奨学給付金を始めとしたこうした政策によって、いわゆる家庭環境だったりとか、どこの地域に生まれたんだとか、私自身が、その中でも最も大切にしていきたいと思って、常日頃役所の皆さんにも申し上げているのは、やはり子供たちが、自分たちが幾ら頑張っても届かないような、そうした置かれた環境によって子供たちの教育の質が、格差が生まれるようなことはできる限り避けていくような、そうした政策を是非進めていきたいというお話もさせていただいております。子供たちがしっかりと教育を受け、そして可能性を伸ばし、それぞれが自己実現をしていくことができるような、そうした取組というものをやっていきたいと思っております。
　私の下にタスクフォースを設置をいたしまして、今、文部科学省を挙げて議論を進めているところでありますけれども、こうした取組というものを、私自身の思いとして持ちながら、是非、役所の皆さん、また委員の皆さんにも御理解を賜りつつ、一生懸命議論をして、一つでもいい成果を残すことができるように頑張ってやっていきたいと思いますし、自分自身がどういう立場になろうとも、その思いはしっかりと貫いて頑張っていきたいと思います。
○青山委員　ちょっといろいろ議論している中なんですけれども、今大臣がおっしゃった緊急かつ重要な課題の一つに、高校の無償化というお話がございました。
　これはもちろん、我々立憲民主党としましても、教育費の負担軽減、高校無償化は以前から主張していましたし、大歓迎なんですけれども、私立学校に対する就学支援金の加算額が、これまでの年額十一万八千八百円から、年額四十五万七千円に大幅に引き上げられますという中で、これはちょっと視点を変えて、学校を運営する側の視点でちょっと議論を一点させてもらいます。
　支援金が四十五万七千円ということは、例えば、仮に一学年五百人の高校があった場合、全校生徒で千五百人の学校であれば、年間六億九千万円、およそ七億円ぐらいになるわけじゃないですか。毎月、それを十二で割っても、大体六千万円。相当な額が動く規模となるんですけれども、これまでは、現行制度上は、学校側へは、授業料相当額を都道府県を通じた後払い方式で受け取っているのが現状でございます。
　ある県を例に申し上げますと、四月、五月、六月分は、八月に三か月分、一度に学校側に入金される。七月から十二月分の六か月分は、十二月にまとめて学校側に支払われる。一月と二月分は二月末に支給、そして、最後の三月分は翌五月に支給されるという、年四回の後払い方式でございます。これまでは、所得制限等があったので、家計の所得を把握するなど、いろいろな条件があったんですね。こういう変則的になってしまったというふうなのも分かります。
　しかし、来年度からは、その所得制限が撤廃されるわけでございますし、家計の所得情報を待つ必要もございません。にもかかわらず、仮に学校側への支給方法が従来どおりであれば、これは結構、学校としては、巨額の授業料を立て替えざるを得ません。
　私も、会社を経営している人間として、最初の三か月とか、資金繰りは結構大変だと思うんですよね。特に経営基盤の弱い学校などでは、資金繰りが厳しくなって、つなぎ融資を繰り返す、そんなことも考えられます。これが結果的に、質の低下とか、学校運営そのものに影響を与えてしまっては、どうだろうか。
　まさに大臣が今、喫緊の重要な課題と言った高校無償化の中で、私は、この仕組みづくりを今のうちからしっかりしてほしいなというふうに思います。
　恐らく、答弁側としては、いや、学校としては、一旦親御さんから授業料を先に受け取ることも選べますよという答弁が来るかもしれませんが、来年度から高校授業料無償化というふうにうたってある以上、無償化を掲げながら、最初は保護者から授業料を立て替えてくださいというのは、ちょっとなかなか学校側としても言いにくいと思います。また、低所得の家庭におきましては、立替え払いそのものも難しいケースも私はあると思います。
　そういった中で、今のうちから、制度の理念と実務を一致させるためにも、学校側へのその支給方法の見直しが必要なんではないかと私は思っております。例えば、所得制限が撤廃される以上は、学校側へ毎月支給も私は可能だと思いますし、そうすれば、学校側としても、年度内の転入とか転出は月単位で把握できますし、事務処理も簡略化されます。それが考えられます。
　そこで、従来のような年四回の後払い方式を維持する合理性はなく、私は、就学支援金を毎月学校運営側に支給できるような、事務処理の要領を今のうちから抜本的に見直すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　今、青山委員の方から御紹介ございましたけれども、授業料の支援である就学支援金の支給につきましては、国から都道府県への支給の観点につきましては、交付申請を踏まえた所要額を、毎年度の四月、七月、十月、一月の四半期ごとに支給してございます。都道府県から学校への支払い時期につきまして、都道府県において学校の実情に応じて取り扱っていただくというふうになってございます。
　保護者の負担軽減から、各都道府県に対しては、あらかじめ就学支援金相当額を差し引いた上で授業料を徴収するのが基本であることも通知をしているところでございます。
　一方で、学校の財務状況によりましては、就学支援金が都道府県から支給される前に、授業料全額分を徴収しなくては学校運営が困難になる学校がある場合には、当該学校への優先的な支給、あるいは概算払いを実施して、当該学校に対する就学支援金の支給時期を早めるなど、学校が授業料と相殺した上での徴収が可能となるように配慮いただきたいことについて依頼をしているところでございます。
　今御指摘ございましたように、令和八年度から、これは法律をお認めいただいた後、現行制度から支援が大幅に拡充されるとなったときには、この就学支援金制度の事務処理要領も改定を考えてございまして、就学支援金制度を確実に実現させるとともに、より学校運営が困難となることがないように制度設計に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○青山委員　大臣、大臣も銀行にお勤めだったですし、そういった経営する側のお気持ちも分かると思いますし、これはもう単純に、支払うタイミングをどうするかという話ですので、私は仕組みづくりは幾らでも対応できると思うんですよ。
　今、参考人の方から御答弁がありましたけれども、従来はそういう仕組みでやっていたと思うんですよ。ただ、これは、私は、今度は新しい制度に向けて、概算払いでも結構ですし、適時学校側に支給できるような仕組みづくりを今のうちから準備してほしいなというふうに思います。これは別に答弁は結構です。あっ、では、是非。
○松本（洋）国務大臣　いわゆるキャッシュフローをしっかりと確保していかないと、経営上、資金が確保できなくて、仮に黒字であったとしても、当然学校経営が行き詰まるというお話をされているという理解をしております。
　そういう意味で、これまでも、それに対応した柔軟な制度というものをつくってやってきているつもりではありますが、おっしゃるとおりで、今回、いわゆる私立学校、高校教育の無償化の中で、国からお金がというか、自治体からいつの時期にどれだけお金が入ってくるのかということに頼る割合が非常に大きくなるという状況の中で、今局長からも答弁をさせていただきましたけれども、事務処理要領の改定も含めて、制度設計を今取り組んでいるところでありますので、そうした要領の改定も含めまして、設計をしてまいりたいと存じます。
○青山委員　今のうちに事前対応をお願いいたします。
　そこで、これも大臣、喫緊の課題だと思うんですけれども、大臣もこの一年間、御党の実務者として、給食の無償化のいろいろな仕組みづくりに携わったというふうに聞いております。我々も学校給食無償化というのは法案も出していますし、今回は、まずは小学校からということですけれども、実施するに当たって、やはりこれも同じく、今度は自治体側からも、いわゆるその費用をどうするんだという中で、いろいろな懸念もございます。
　そういう中で、自治体も予算編成の、まさに今、過程の中で、私も大臣の就任以来の記者会見、全て動画も拝見させていただきました。今現在、三党の実務者、いろいろなことをやっていますというふうにはおっしゃっていますけれども、ここは大臣、早いうちにしっかり、小学校給食無償化は義務教育に係る負担軽減として全額国費で実施しますよという考えを、私は早めに明示すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松本（洋）国務大臣　いわゆる給食の無償化の実施に当たっては、本年二月の三党合意において、国と地方の関係も含めた様々な論点について十分な検討を行うとともに、安定財源を確保することとされているところであります。
　三党の実務者による検討チームでは、今月七日、私が大臣に就任をした後でありますけれども、議論が本格的に開始をされまして、その後、有識者や自治体首長からのヒアリングが行われているというふうに承知をしております。
　文部科学省としては、この政党間での御議論等の結果を踏まえて対応してまいりたいと存じます。
○青山委員　大臣としては、これは全額国費でやるというふうにお考えでしょうか。
○松本（洋）国務大臣　先ほどもお話をさせていただきましたけれども、本年二月の三党合意におきましては、国と地方の関係も含めた様々な論点について十分な検討を行うとともに、安定財源を確保することとされております。現時点においては、これ以上でもこれ以下でもないということだと思います。