○谷口参考人　お配りしましたレジュメに基づいてお話ししたいと思いますが、最初に、私の基本的なスタンスについてちょっとお話ししたいと思います。
　それは、二つの法案体系というふうに書きましたけれども、見るところ、七割ぐらいははっきり言って共通しているというふうに思います。ですから、ここの部分をしっかりと維持しながら、実は、残りの三割の部分でかなり重要な考え方の相違というものがあると思います。ですから、それをどうとるかというのは大変難しいんですけれども、その点について議論を深めることが大事かなというふうに私は考えております。
　まず第一に、総論について述べます。
　内閣提出の法案は、先ほども出ましたけれども、活力創造プランの一部をなす四つの改革ということでありまして、下の方に図がありますけれども、１から４のうち、２と４に関して、今回、法案が提出されているということだろうと思います。
　今度、六名の共同提案の方は、二法案の系列と書いてありますけれども、四つの改革全体にかかわるものになります。したがって、両方の法案が、カバーしているようで、若干ずれていることになります。したがいまして、両者の検討をするためには同じ土俵で論ずる必要があるということになりますので、四つの改革がカバーする領域全体について、二つの法案体系のことの検討をしてみたいと思います。
　その上で、まず第一に、四つの改革、つまり政府提出の方の問題について申し上げますと、今般の施策改革、あるいは四つの改革というふうに称されておりまして、実は政策体系の全体像が一つの単語で呼ばれていないんですね。
　ほかの表現をすれば、政策は四つの住宅の建設素材を示している、部品を示しているわけですけれども、その部品が集まった家がどうできるのかという設計図が示されていない。言葉としてはさまざま出されているんですけれども、図面として出されていないというふうに私は考えております。求められるのは、建築素材ではなくて、住宅そのものではないかというふうに思います。
　下の方の真ん中のところに問い合わせ先と書いた図がありますけれども、農林水産省の四つの改革に関するパンフレットの最終ページのところの一部をとったわけですが、それぞれ、問い合わせ先は各論の政策にかかわる課の名前が書いてあって、全体の政策をどうやってつくっているんですか、どういうふうに考えているんですかということを聞く場所がないんですね。だから、建設資材の会社にそれぞれ行ってくださいということで、建築会社そのものは登場していない、これは非常に寂しいことかなというふうに思います。
　農協グループは、実は、そういう農林水産省が出している方針そのものを受け入れながら全体を地域営農ビジョンに集約して、担い手づくり、産地づくり、地域づくりという形でもって総括しながら運動しております。このことは、四つの政策体系をまとめたものが、農業団体としては地域営農ビジョンという形でもって評価して、今回の政策改革の方向を捉えているということだと思います。
　これに対して、六名共同提案は、農業者戸別所得補償の体系というふうに総括できる非常に単純、言ってみればシンプルなものであります。そして、中心に農業者戸別所得補償法案があって、これに、関連する施策がふるさと維持支払い三法案という形でもってくっついているという形で理解できる。そういう点では非常にわかりやすい、中身が濃いかどうかは別にして、わかりやすいというメリットがあるというふうに私は考えております。
　では、次の政策分野について入っていきます。二ページになります。
　まず、農地中間管理機構をめぐる、農地流動化をめぐる問題であります。
　実は、一番大きい問題は、今回の施策体系の中で、農業構造問題に対する実態認識が、若干、農林水産省がずれたのではないかなというふうに考えております。
　ここで１の２のところを見ていただきたいんですが、農地流動化の行政手法として、従来出されていた農地の出し手と担い手の両方に対して交付金を出して促進していくというやり方、つまり経営転換協力金と規模拡大交付金、これが出し手に対する交付金に一元化されてしまったわけです。特に二番目の、ゴシックで黒く書きましたように、地域集積協力金というのが新設された結果として、耕作者自身に対する、規模拡大に対するインセンティブを与えるようなものは組み込まれていないことになります。受け手に対する支援が廃止されているということは、実は、機構そのもので流動化を強力に進めているんだから、もう要らない、もう十分だという判断が背景にあるというふうに聞いております。
　しかし、現在の農地市場のあり方を見ますと、どうも、この考え方は出し手市場という認識であります。しかし、実態は全く受け手市場に変わっております。農地が幾らでも出てきてしまう。しかし、受け手の方が要るけれども、もうかるかどうかわからないから、それを受けてやるだけの条件が出てきていない。そのために耕作放棄に回ってしまう。つまり、土地は幾らでもある状態なんですね。土地が足りなくて、受け手が困っているという状態ではありません。全国各地、大規模経営者が、何ヘクタールの土地が出てきて困りますという意見を聞くぐらいのことがあります。
　こういう観点からすれば、受け手自体の経営的条件の改善ということと、そして長期的には、政策が安定化して、それが担保される、このことが決定的に重要だというふうに思います。
　それから、分散錯圃の問題が中間管理機構の重要な問題ですけれども、大規模に土地が集まってきますと、おのずと分散錯圃は解消されてしまいます。これは大数の法則ということで、一遍に三十ヘクタール、四十ヘクタールの土地が出てきたら、ばらばらの土地を三十ヘクタール集める方がむしろ難しくなってきます。ですから、そういう意味では、このことは大事な課題ではありますけれども、それが正面の課題という段階は過ぎているのではないかというのが私の認識になります。
　それから、人・農地プランについてでありますけれども、表の下にありますように、中心的経営体への農地流動化ばかりがやや重視された結果として、現場では、あるべき地域農業像がない、あるいは青年就農交付金の獲得のためのプランというふうになっていて、地域の方々が結集してプランをつくるというふうになっていないために、余り進んでいないという実態があるかと思います。
　農林水産省の発表では、やや古いんですが、一月末現在で、市町村数で八八・四％、地域数で六六・四％がプランをつくっているというふうになっていますけれども、実際にプランをつくろうとした一番多かった地域の数をとりますと、最新の数よりずっと多かったです。しかし、断念してしまって、つくろうとしているところだけをとると、六六・四になりますけれども、一旦つくろうとしたというところをとりますと、四五％しかありません。いまだ半分も、まだ地域でプランがつくられていないという現実は、地域のさめた実態が反映されていると見ざるを得ないというふうに思います。
　次に、経営所得安定対策に入りたいと思います。
　経営所得安定対策、三ページのところですけれども、実は戸別所得補償政策が出てきたときの重大な背景は何かというと、個々の価格政策という問題ではなくて、価格が長期的に下げどまらない。一体どこまで行っちゃうんだ、底なし沼じゃないか、どこかに歯どめをかけなきゃいかぬ、これを何とかしてくれという声が非常に強かったことにあると思います。
　そういう意味で、米価の長期的、不断の低下傾向からの脱却ということで、生産性の向上、コストダウンのスピードを超えるような米価低落傾向は歯どめをかけないかぬ。それが岩盤対策という形で表現されたというふうにつかんでおります。その観点からしますと、岩盤の上で適切な生産性に見合ったコストダウンを図っていくという政策体系が一番望ましいというふうに考えております。
　そういう観点からしますと、米の直接支払交付金は限りなく大きな意味を持ったというふうに言えようかと思います。販売農家が全員参加というもとで、水田農業構造改革に対しては、極めて構造改革促進的だったという事実を我々は見なきゃいけないと思います。
　特に、二、三ヘクタールの水稲作付規模のところを再生産の基準に実質的にしましたから、大規模経営ほど有利な実態が生まれております。下の方に表がありますけれども、見てわかりますように、一番右の欄に、大変な金額の補助金が大規模経営には流れました。
　このことは何を意味するかというと、大規模経営においては、場合によっては数人の雇用者を安定的に雇用できる条件がこの補助金体系の中で生まれた、これならばやれるという条件がはっきりと見えてきた、このことの持った意味は極めて大きかったというふうに考えております。これを変えるということは実にもったいないというふうに私は考えております。
　農民作家、山下さんの言葉をかりれば、米をつくって飯が食えない。つまり、経営をやってみたいけれども、やってみて本当にできるような状況をつくれば、おのずと農業は有力な産業になる状況があるんだというふうに私は考えております。
　その上では、担い手の幅としては六名共同提案の方が低いハードルであって、そして結果として規模拡大すればもうかるという状況ですので、幅広く門戸を開き、頑張ってもらうという体系としては望ましいのではないかなというふうに考えました。
　それから三番目の、水田フル活用と米政策の見直しであります。これは飼料用米の問題がありますけれども、余り時間がありませんので、簡単に四ページのところで二点だけ述べます。
　一つは、飼料用米の専用種が本格的に位置づけられていないという重要な問題点です。
　食用米でもよいという形にしてしまっていますから、本来、食用米は、高単収を求めない体系として、うまい米づくりが追求されております。飼料用米は、これと逆に、栄養価が高くて、高単収であって初めて効果を発揮できる。つまり、作物体系としては全く違うものを同じ体系の中で組み合わせようということは、そもそも無理があります。ですから、飼料用米専用種として飼料用米の体系は組まなきゃいけないというふうに思っております。
　それから、これは民主党の方の政策の中でまだ不十分だと思いますが、当面の段階として、一番最初に、面積払いでもって飼料用米の政策がとられたことはよいと思いますけれども、やはりモラルハザードの問題が発生しますから、当然、つくられた量に応じて、つまり数量払いの方向に早く傾斜しなきゃいけないという点で、今回の政策改革の方向で、国の方で変わってきているということは正しいというふうに思っております。
　しかし、実態としては、面積払いから数量払いに向かっていますけれども、どうも、これだけの高単収でもって実際に得られる所得水準が上がるかというと、上がる状態になっていないというのが私の実態認識です。その点では、現実の現場に対するインセンティブとしては弱い面があるのではないかなというふうに思っております。
　そして、長期的には、２の５に書きましたように、長期的な定着、普及対策ということで、品種開発、種子の確保、需要の確保、飼料工場の配置、利用方法の確立といった、非常に広い長期的な視点からの政策が不可欠であって、ころころ変えるようなことは慎んでもらいたいというふうに思っております。
　それから、米政策の見直しということについて言えば、やはり最大の問題は、先ほどの直接支払いに当たる部分がなくなっていく、七千五百円が三十年にはゼロ円になるということでありまして、結局、生産調整の崩壊につながるおそれが極めてあるだろうというふうに思っております。
　小規模経営は、もともと転作作物には関心がありませんので、ひたすら米をつくるという方向に向かうと思います。他方、大規模経営は、現在の体系の中では確かに転作作物で有利性をある程度発揮でき、現実に転作を担っているという実態からすれば、これに傾斜する方向で政策体系が組まれるということは望ましいと言えますし、私も賛成です。
　しかし、この直接支払いの交付金がなくなるということになりますと、やはり安定しているのは米だ、主食用米だということになって、これへの傾斜が進んでしまうのではないか。そうなると、生産調整は全く実効性のないものになってしまうということで、事実上、団体が国にかわって生産調整の主体になるということにならざるを得ないというふうに思っております。
　最後に、日本型直接支払いの創設をめぐっての見方です。これは非常に重要な点で、論点のすれ違いがあります。
　六名の共同提案の方を私なりに整理し、私の考えからすれば、これは、産業政策と地域政策、農業をどうやって発展させるかということと多面的機能はメダルの裏表の関係に立っているというふうにつかんでいるのではないかなと思います。
　これに対して政府の方は、車の両輪論になっていて、産業政策と地域政策は別物であって、これを組み合わせる、こういう考え方だと思います。実はそうではなくて、これは一緒にしなきゃいけない、これが現実の課題だというふうに思っております。
　ただし、以下の三、四点の問題があります。
　一つは、性格の異なる四つの取り組みが無理やり日本型直接支払いにくくられているという問題があるのではないかというふうに思います。
　中山間地域直接支払いは、一部に中山間地域が固有に多面的機能を発揮しているという問題を含んではおりますけれども、やはりしょせんは条件不利地域対策なんですね。この問題を多面的機能という枠の中に押し込めることは、本来的には正しくない。産業政策の観点から見ても正しくない。
　つまり、条件不利地域対策というのは、本来、産業政策の観点なんです。同じ条件をイコールフッティングにして整えるということですから、同じように条件を整えればできるはずじゃないかという形でもって、一つの価格体系でいくような考え方なんですね。それと多面的機能を一緒にするというのはやや無理があるかなというふうに思っております。
　それから、多面的機能支払いでもって構造改革が進展する、後押しできるという説明をしておりますけれども、この点については若干の疑問があると思います。
　私つくる人、担い手、私食べる人、担い手以外という分裂を持ち込んで、地域において構造改革を首尾よく進めることはできないと思います。まして、地域農業のあるべき姿を、あらゆる地域資源を動員しながらつくるということは極めて困難だろうと思います。
　今は人口が減少社会に入っています。とりわけ農村は、農業に就業する人口だけではなく、定住人口そのものが減っております。こういう中では、少しでも多くの人が、農業に就業するとは限らなくても、従事する、ちょっとでも農業にさわるという人をふやしていくこと、このことが求められる時代に入ってきているんだろうというふうに思っております。
　そういう観点からしますと、市民農園の従事者からプロの農業法人経営者まで、多様な人材を確保していくような考え方、これが政策の一番基本に置かれるべきではないかなというふうに思います。
　そして、米直接支払いは廃止したかわりに、農地維持支払いでもって担い手支援を実施するという説明が農林水産省からされております。私も聞いております。
　しかし、これは、実は農業団体がもともと要求していたのは、農地維持支払いを個々の農業者に払ってほしい、所得にさせてほしいという言い方だったと思います。これは、共同活動抜きに、農業経営をすれば、農地を使えば支払われるという意味で、農地支払いの最も基本的な視点だろうというふうに私は考えておりますが、現実には共同活動というところだけに払われる。唯一、賃金を通じて、場合によっては、個別に所得になる可能性があるという程度に抑えられております。
　そういう点で、農地維持支払いならば、共同活動を前提にすることは必要でないというふうにすべきだろうと思います。そうしない限り、畑地において、農地維持支払いという理念を追求することは事実上不可能ということになると思います。畑地で共同活動しているというのは極めてまれな例であって、一般的では余りないというふうに言えるかと思います。
　最後になりますが、重層的な、多面的機能支払いの可能性という観点からしますと、共同活動を要しない農地維持支払い、先ほど言いましたように、農業経営をやっていればそれだけでオーケー、農地を使えばオーケーというものに加えて共同活動。それが今回の政策のように、農業者のみのものを、さらに都市住民も巻き込む。こういうように重層的で付加的な形でもって、積み上げ型の政策体系にした方がわかりやすいんではないかなと思います。
　同時に、共同活動を要しないものが、例えば畑だとか水田であった場合に、その上に環境保全型農業が加わるという形で、このセットだと、なかなか積み上げでやりやすいという体系に移るのではないかなと思います。
　そういう観点からしますと、六名共同提案の方は、幾分、三つの環境にかかわるものは独立した形になっておりまして、積み上げという考え方がとられております。実は、これは前からの民主党の政策の考え方の土台にあったと思いますけれども、積み上げの方が、自分はどこまでできたのかなということが手にとるようにわかるという点では、庶民にはわかりやすい体系なのかなというふうに思います。
　以上、やや政府案に厳しい意見を申しましたけれども、繰り返し申しますけれども、私自身は全中の方で地域営農ビジョン大賞の選考委員長をやっておりまして、国の政策体系をどっと受けとめながら、現場ではどうやってやっていくかということを構築すべきだという提案をしています。
　そういう観点からは、オール・オア・ナッシングではなくて、できるだけ現場で動けるような、ワークするような政策をぜひ実現していただきたいという観点から、きょうは申し述べました。
　ありがとうございました。