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○竹詰仁君　まだ始まったばっかりということで、今の状況を教えていただきました。
　繰り返しですけど、基準を見直しましたので保育士が必要になります。七千人かどうかは別として、少なくとも保育士が必要になることは間違いないということです。
　全国的に、一方では、保育士の養成校が減少しているということで、また、大学の中の学部でも保育を学べる学部というのが減少しているという状況であります。同時に、保育士を目指す人というのも少なくなっていると聞いております。
　特に地方では、この保育士の養成校が少なくて、保育士の確保が難しい状況にあるというふうに聞いています。この地方の場合は、待機児童という問題は余りない。しかし、都市部と比較すると待機児童は少ないんだけれども、保育士が不足によって、保育士がいないことによって児童の定数が削減されるとか、あるいは入所児童が制限されていると、このように聞いています。
　今のこの内閣委員会においても、いろんな角度からの議論の中で、少子化は、東京を始めとした都市部へ人が移動してしまうので、これも少子化の原因だということでいろんな委員の方も指摘されているんですけれども、この地方で働きながら子供を育てやすい環境をつくると、この中の一つには保育という、この充実も必要だと思うんです。
　この大学や専門学校に通うために一旦地方から都市部へ出てしまうと、その人は就職するときに地方へ戻ってこないと、こういった傾向も見られるわけですけれども、この地方における保育士の養成について、政府として、施策を考えている、あるいはやっていることがあれば教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、保育人材の確保は全国的な課題でございまして、特に新規の保育人材確保に関しましては、保育士を目指す学生、それから保育士として就職する者の減少、地方の学生の都市部への流出など、様々な課題があると承知をしております。
　こども家庭庁といたしましては、保育士養成校で保育士を目指す学生が各地域の保育所等で就職をすることを後押しをするために、保育士資格の取得を目指す学生に対する修学資金の貸付けにつきまして、貸付けを受けた都道府県の保育所等で五年間勤務すれば返還を免除することとしておりますし、この返還免除措置について、過疎地域の場合には、過疎地域等の保育所等に勤務する場合には、この期間を三年に短縮するというふうなことも可能としております。また、保育所等への就職促進に取り組む保育士養成校に対する補助事業につきましても、過疎地域の保育所等への就職促進の取組への補助単価の増額、こういった工夫もしているところでございます。
　また、何より、地方に限定した取組ではありませんけれども、高校や中学生のお子さんに対しまして、保育所における職場体験やセミナーの実施等、保育士という職業や保育の現場の魅力というものを理解いただく、そういった取組も重要だと思っておりまして、そういった魅力発信の取組の自治体への支援、こういったことにも努めているところでございます。
　これらの取組によりまして、地方における保育人材確保の支援策を充実させて保育士の人材確保に努めていきたいと考えております。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　もう一つ、その保育士の人材確保という意味では、保育士自身の処遇改善と、これも当然必要だし、それも寄与するというふうに思います。
　この保育士の処遇改善加算、これも保育現場からは評価はいただいているというふうに思っています。これも保育士の確保につながる方向にこれ行くわけでありますけれども、一方で、この保育士の処遇改善加算は保育施設の運営に加算されるということで、その運用が見える化されていないというか、見えにくい状況にあるんではないかと、こういった声も私のところに届いているわけです。
　こうやって見えないと、いわゆるその潜在保育士という言い方でいいか分かりませんが、保育の資格を持っているんだけれども今勤務していない保育士、この方たちに届かないというか、見えませんので、あるいは将来保育士になろうという人にも届きにくいと、こういった情報が、届きにくいという情報があるんではないかと思います。
　この処遇改善が保育士の離職防止にもなるし、潜在の保育士の掘り起こしにも間違いなく私は寄与すると思うんですが、この処遇改善加算がしっかりと保育士自身の処遇改善につながっているのか、これ政府の認識を教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育所の処遇改善につきましては、平成二十五年度以降継続的に取組を行ってきておりまして、具体的には直近において五％を上回る公定価格の人件費の改定を行い、累計でプラス二三％の給与改善を進めてきております。また、これとは別に、平成二十九年度から、技能、経験に応じた月額最大四万円の給与改善を行っております。
　これによりまして、保育士の平均月額賃金は、賃金構造基本統計調査によりますと、平成二十四年から五・八万円上昇しております。これは、先ほど申し上げました五年の、令和五年の人勧分の五・二％分の改善については含んでいない数字ですので、また更に改善は図られているものと想定をしております。
　委員おっしゃったように、こういった処遇改善を図っていく上で費用の使途の見える化を進めるということは非常に重要な課題だというふうに考えております。このため、元々ある処遇改善加算につきましては、加算額を確実に賃金改善に充てるために、実績報告によりまして確認を行うことを要件としております。
　さらに、今般の法案においては、費用の使途の見える化に関する改正内容を盛り込んでおりまして、保育士の処遇改善の状況等を明らかにするなど、透明性の向上を図っていきたいと考えております。
　引き続き、こども未来戦略を踏まえまして、民間給与動向等を踏まえた更なる処遇改善の対応を図っていきたいと考えております。
○竹詰仁君　処遇の改善が進んできたということでしたけれども、そうかという声も多分こちらから上がっていたと思うんで、またさらに、その保育士の現場に詳しい人がもう追加的な質問をしていただければと思います。
　次に、児童福祉法の保育所入所措置基準ということについてお尋ねいたします。
　児童福祉法第二十四条第一項に、法施行令第二十七条で保育園の入所基準というのが書かれていまして、保育に欠けるというのがその保育園に入れる要件になっているということです。この保育に欠けると。今回このこども誰でも通園制度というのができますので、誰でも通園できます。そうすると、今の基準で保育に欠けるという要件と、誰でも通園できるということが、これ整合性が取れるのかということになってまいります。
　この現行の保育所の措置基準は、保育に欠ける、これは一時預かりだとしてもそういうことになっているんですけれども、これが誰でも通園制度ということになると、この措置基準自体を見直す必要があるのかどうか、その考えについて教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　現行制度におきましては、保育所の利用に当たりまして、保護者の就労など、現在は保育に欠けるではなく保育の必要性というふうに呼んでおりますけれども、保育の必要性がある者を対象としております。
　こうした中、現行制度では、保育の必要性のある者に利用が限定されておりますので、全ての子供の育ちを応援する観点から、保育の必要性を問わず、月一定時間という利用枠を設けますけれども、その利用枠の中で柔軟に利用できる新しい仕組みとして、現行の教育・保育給付とは別に、こども誰でも通園制度を創設をするということとしたものでございます。
　ですので、いわゆる長時間保育といいますか、毎日保育園に預けて、就労を要件として預けるというふうな観点からの教育・保育給付とは別に、新しい制度として設けることにしたものでございます。このため、別に設けるものでございますので、従来の保育所の入所基準としての保育の必要性というものは見直されるということではございません。
　いずれにしても、この誰でも通園制度は、令和八年度に向けて給付化ということを前提としておりますので、今年度の試行的事業をしっかり検証しながら、具体的な制度設計の詰めを行っていきたいというふうに考えております。
○竹詰仁君　ちょっと今の答弁の中で確認したいんですけれども、最後の方に、保育の必要性という、このこと自体は見直す必要がないというか、そういう見直すお考えがないということだったんですが、そうすると、誰でも通園制度というのは今の保育園が子供を受け入れるわけですよね。そうすると、子供の中に保育を必要とする子供とそうじゃない子供というのが混在するという、何というんですかね、この人は保育が必要だから預かったんですよ、この人はそうじゃないけれども預かったんですよというふうに、子供の中で分かれていると、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育の必要性の認定というものを受けたお子さんと、今回新しくできる誰でも通園の認定を受けたお子さん、これは別々にいらっしゃるということになります。まさに実際の現場では、どういうふうにそのお子さんたちをケアをするかということが今回のこども誰でも通園の制度の検討に当たっても一つの検討の論点となりました。
　例えば、空き教室を使ってこども誰でも通園専用の教室をつくってやるという方式もできますし、そうではなくて、通常の教育、保育のお子さんの教室の中で、空いている定員を使ってそこに入っていただくというふうなやり方もあり得るというふうなことで、それぞれのやり方に応じてケアをどのように留意をしていくか、そういったことについてもこれから制度設計の検討の中でしっかり詰めていきたいと思っておりますけれども、いずれにしても、そのような、ゼロから二歳について言えば、保育の認定、保育の必要性の認定を受けたお子さんと誰でも通園のお子さんと、それは別々にいらっしゃるということにはなります。制度上はそういうことになります。
○竹詰仁君　時間がないのでこれで、もう一回更問いで、今のお考えというのは今のこども家庭庁のお考えで、正式にはこれから決めていくと。今最後の方に、これから配置基準、今の、ちょっとごめんなさい、言葉が今すぐ思い付きませんが、これから判断基準を決めていくというのをおっしゃったので、今はただのお考えで、これから具体的な制度を決めていくという、ちょっとそこだけ最後確認させてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度は、保育の必要性ということを要せず、就労を要件とせずに、ゼロから二歳、三歳未満のお子さんについて一定の利用枠を設けて柔軟にお使いいただくというふうな新しい給付をつくるというのが今回の改正法の御提案の内容でございまして、令和六年度は実証事業を行い、七年度は市町村事業と位置付け、令和八年度には給付、個人給付として全国で実施をする、ここまで大まかに言えば法律に規定をするということにしております。
　さらに、どのような、例えば先ほど申し上げましたような、空き教室でやるときにどういう留意が要るかですとか、利用するときに、初めて使うときにどのような情報をインプットした上で受け入れるかとか、非常に、受け入れるときの細かい留意点というものについては今後よく議論していく必要があるという余地が残っておりますので、そういった部分については今年度の実証事業を基にしながらしっかり検討していくと、そういうことを申し上げたものでございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　私も、こども誰でも通園制度についてお聞きいたします。
　保育所等に通っていない子どもも含めて全ての子どもの育ちを応援するという理念は大切なものだと考えます。
　先日の参考人質疑でも、海外では幼稚園と保育所の制度を二つ別々で所管することはほとんどなくなっているという指摘がありました。
　実際、例えばスウェーデンでは、保育の実施主体である各自治体は、親の就労、就学の状況にかかわらず子どもの成長と学びに対する権利として保育の場を提供しなければならず、親から保育の申請があったら、三、四か月以内に保育を提供する義務を負っております。
　ノルウェーでは、保育施設法で、一歳を迎える子どもたち全員に保育施設で保育を受ける権利を保障し、どちらかの親が家にいる場合でも保育所に入所可能とされ、市町村が施設の整備や保育施設の運営を支援する義務が課されております。
　イギリス、ドイツ、韓国でも、親の就労の有無にかかわらず保育園が利用できるとなっております。
　今も議論になりましたけど、本会議で我が党の吉良議員が、保育の必要性の要件を見直して全ての子どもたちに質の確保された保育を保障できるようにするべきではないかとただしました。これに対して総理は、一部の自治体では待機児童も残る中、保育の必要性の要件を見直すこと自体は困難と、こう答弁をされました。待機児童をいつまでも放置するつもりなのかと私は思うんですね。
　待機児童の解消を進め、その中で全ての子どもたちに保育を受ける権利を保障して、親の就労の有無にかかわらず保育園が利用できるようにするということを目指すべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　一部の自治体ではまだ待機児童が残っているところでございまして、引き続き、受皿の整備、これを進めていかなければならない中で、保育の必要性の要件を見直すということは現時点で困難だと考えてございます。
　一方で、保護者が就労していない家庭を含めて全ての子供の育ちを応援するため、今般、保育の必要性を問わず、全ての家庭が利用できる新たな仕組みとして、こども誰でも通園制度を創設することといたしました。こうした取組を通じまして全ての子育て家庭への支援の強化、こちらを図ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　現時点では困難と今おっしゃいましたけれども、つまり、将来的には全ての子どもに質の良い保育を保障する、権利を保障するという点でこの保育の必要性の要件を見直すと、将来的には。そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　もうファクトとして、保育の必要性の要件を見直すということを今時点困難だということを申し上げたところでございます。
　今後のことについて特段申し上げたつもりではございませんが、まずはこども誰でも通園制度を創設すること、これをしっかりと行っていき、こうした取組を通じて全ての子育て家庭の支援の強化を、これを図ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　いや、現時点では困難だとおっしゃったから、将来目指すべき方向としては、全ての子どもにその保育の権利を保障すると、必要性の要件を見直すと、これが将来の方向だということを確認しているんです。
○政府参考人（藤原朋子君）　大変恐縮ですけれども、保育の必要性の要件を例えば撤廃をするということについて、そのような御指摘をいただいている、いただく場面もございます。我々、いろんな団体とお話をしておりますと、そういう御意見をいただくこともございます。ただ、将来的にどのような制度にするかということを今予断を持って申し上げることは難しいという観点で、大臣、現時点では難しいとお答えを申し上げたんだと思います。
　いずれにしても、そういった保育の必要性の要件を満たさないお子さんであっても、特に三歳未満児のお子さんは、育児休業であったり専業主婦の方であったり、おうちで育児をされている方が相当いらっしゃるので、そういったところに支援を届けたいということで、今般、誰でも通園という制度を提案しているということでございます。
○井上哲士君　試行的事業の実施の在り方に関する検討会の中間取りまとめは、この制度が、保育所等に通っていない子どもを含めて全ての子どもの育ちを応援する、従来の保育における大きな転換点になると述べておられます。しかし、今の答弁のように、政府に全ての子どもたちの保育を受ける権利を保障するという考え方が息づいていないことが、この理念と実際の制度に大きな隔たりを私、生んでいると思うんですね。
　児童福祉法の第六条は、保育を養護及び教育と定義しております。確認いたしますが、一時預かり事業、それから現在実施をされている試行事業、試行的事業、それから本格実施される子ども・子育て、こども誰でも通園制度は、制度上、保育を実施されるという規定になっているんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　今回の法案における改正後の児童福祉法の第六条の三の二十三項におきましては、こども誰でも通園制度の定義を置いてございます。乳児等通園支援事業というふうな名称で定義を置いてございまして、保育所その他内閣府令で定める施設において、乳児又は幼児であって三歳未満のものに適切な遊びあるいは生活の場を与えるとともに、乳児又は幼児及びその保護者の心身の状況、養育環境を把握するための保護者との面談並びに子育てについての情報提供、助言その他の援助を行う事業というふうに定義をしてございます。
　児童福祉法六条の三の七項で委員がおっしゃった保育というものが規定をされているわけですが、これとは別の規定というふうになってございます。
　その上で、改正後の子ども・子育て支援法におきましては、保育に対する給付である子どものための教育・保育給付とは別に、乳児等通園支援の利用に対して乳児等のための支援給付という個人給付を創設をするということを規定をしているというものでございます。
○井上哲士君　お手元に、こども家庭庁に、この一時預かり事業、それから今の試行的事業、それからこども誰でも通園制度の本格的事業、比較表を作っていただきましたけど、今の答弁にありますように、要するに保育を実施するんじゃないんですよね。保育を実施するというものではありません。しかし、今、一時預かりでも試行的事業でも、現場の保育士の皆さんが大変な努力をして行っていることは、これ紛れもなくやっぱり保育なんですよ。
　私、試行的事業を実施している東海地方のある公立保育園の保育士の皆さんからお話を伺いました。この園では、行政が関与して児童相談所や保育センターと保育園をつないで、保育所を利用していない未就学児や育児不安を抱える世帯や育児疲れを訴える世帯等を対象に紹介を受けて、一時保育事業の受入れ枠を拡大してこの試行事業を行っているんですね。
　療育センターから紹介されたＡ君というのは、偏食がひどくて、もう茶色くて硬いお菓子しか食べない子だったそうですけれども、同じ、必ず同じ保育士が対応して保育士との信頼関係を育む中で、次第に周りの園児たちと関われるようになったと、やがて在園児が食べている給食を食べたがるようになって、何でも食べれるようになったと。こうした子どもの変化を母親がとても喜んでくれ、関わった保育士さんもやりがいを感じたとおっしゃっておりました。
　それから、ある母親は、育児に悩んで精神的にも病んでいて仕事ができない方だったんですが、保育園の送り迎えのときに保育士さんに子育ての悩みなどを相談する中で徐々に気持ちも前向きになって、今では仕事もできるようになった。お子さんの方は、試行的事業を卒園して通常の保育園に行くようになったと、こういうことなんですね。
　試行的事業というのは保育じゃないから、その範囲でやればいいということじゃないんですよね。やっぱり皆さんは本当にいろんな努力をしておられます。保育士さんたちは、同じ子どもに同じ保育士が継続的に接することや、保育園での友達との交流が子どもの育ちにとって本当に大切だとおっしゃっておりました。こうした保育は、親や子どもと保育園の継続した関わりがあって初めて成り立つものだと思うんですね。保育士も子どものケアと同時に親のケアも求められるために、この経験のある主任クラスの保育士を担任から外して対応をされておりました。
　このように、現在の試行的事業というのは市町村が実施主体の補助事業ですから、こうした努力の下に丁寧な保育が実際行われております。しかし、本格実施されるこども誰でも通園制度では、現在の教育・保育給付の対象となっていない様々な施設においても、営利団体も含めて実施が可能になるわけですね。全く条件が違うわけですよ。試行的事業で行われていたこういう丁寧な保育が、果たして本格的実施の下で行われる保証があるんでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　こども誰でも通園制度につきましては、令和六年度は試行的事業として実施をし、令和七年度から乳児等通園支援事業として法律上に位置付け、実施自治体数を拡充した後、令和八年度からは、乳児等のための支援給付として、法律に基づく新たな給付として全国の自治体において実施することを考えているところでございます。
　こども誰でも通園制度の本格実施の際には、実施主体である市町村による認可の下、受入れ体制が整っている施設において実施することを予定をしてございまして、また、保護者の居住する市町村において、こども誰でも通園制度の利用対象者であることを認定した上で利用する仕組みとしていることから、自治体がしっかりと関与するものになると考えているところでございます。
　また、認可を受けた施設につきましても、認可基準に適合しなくなったと認められる場合、市町村長は立入検査や業務改善命令、事業停止命令等ができることとしているところでございます。
　こうした認可の仕組みや権限を市町村長が適切に運用することにより、本格実施の際も質の担保が可能であるというふうに考えております。
○井上哲士君　その本格実施では、試行事業と同じように、例えば保育士の配置は半分でいいとなっているわけですね。しかし、市町村が実施している試行事業では、先ほど述べたように、主任クラスの保育士が担任外れて対応するなど、丁寧なことやっているんです。
　これ、様々な施設で行われる本格実施になれば、そういうことができるのかと。もう経験の浅い保育士しかいないような施設もあるだろうと思うんですよ。ですから、こういうことが行える保証、私何もないと思います。
　更に聞きますけども、保育所や認定こども園については、市町村が施設の利用を保障する利用調整が規定されておりますが、こども誰でも通園制度はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　こども誰でも通園制度につきましては、市町村による利用調整を経ずに、保護者が事業所の空き状況を確認し、利用申請を直接していただくということを考えております。国としては、全ての子供が円滑に利用できるように一元的なシステムを構築をし、システムを活用することで保護者の方が簡単に予約できるようにしていきたいというふうに考えております。
　一方で、保護者の居住する市町村においては、こども誰でも通園制度の利用対象者であることを認定した上で利用する仕組みとする予定でございます。市町村は、認定の申請をしているかどうか、新たに構築するシステムを通じまして、認定を受けた上でどの程度利用しているかといった各家庭の利用状況を把握をすることができるというふうにしていきたいと思っております。
　したがいまして、特に支援が必要な家庭で、こども誰でも通園制度を利用した方がいいと思われるのにもかかわらず、そういった御家庭で利用ができていないというふうなケースがある場合には、利用の機会を確保するようなどのような工夫が考えられるかといったことについてもしっかり検討していきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　中身でも利用調整でも、行政の関与は後退するんですね。私は、この保育のサービスを購入するという、保育の市場化が際立った制度になっていくと思うんですね。
　一方、利用方法については、利用する園、月、曜日や時間を固定せず利用する自由利用方式が選択できるとされております。しかも、居住地以外、全国どこでも空きがあればアプリで予約をすることができると、こういう中身になるんですね。
　しかし、子どもが初めての土地で事前の面談もなしに保育の施設に行って、新しい環境や人に慣れるための慣らし保育の時間も取れないと、子どもにとっても施設にとっても大変な負担の掛かる難しい保育となると思うんですね。
　こういう、この居住地以外の都道府県をまたいだ自由利用を認めるだけの具体的なニーズを調査に基づいてどれだけ把握をしているんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　都道府県をまたいだ利用というふうなことでございます。
　例えば想定をされるのは、一定期間御実家に帰省をしているような場合に、その帰省先でも利用したいということが当然想定をされますので、そういったときに県をまたいで利用するということも可能にしておくということを想定したいと思っております。
　なお、昨年度実施をいたしましたモデル事業の中では定期利用だけを対象にしていたんですけれども、一部の自治体からは、定期利用だけにしておくと、定期利用への抵抗感というものもあってなかなか利用につながらないといった指摘もございました。また、実証事業の在り方を検討する検討会でも、不定期に利用するということも重要であるというふうな御指摘もございまして、自治体をまたいで柔軟に利用することを可能とする、そういった仕組みとすることが適当であるというふうに考えております。
○井上哲士君　自由利用一般じゃないんですよ。全国どこでも空いていたら入れるという仕組みに対して、今、想定と言われましたけど、具体的に、例えばアンケートか調査でそういうニーズがあるのを把握しているんですか。
○政府参考人（藤原朋子君）　今年度、昨年度は定期利用を前提としたモデル事業でございました。今年度実証事業では、実施要綱に基づきまして、定期利用、それから不定期による自由利用、そういったもののメリット、デメリットについても検証の対象にしていきたいというふうに考えております。
　現時点で網羅的に利用者からそのようなニーズを取っているということではありませんけれども、今年度の実証事業を基にしっかりと検証していきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　いや、網羅的も何も、何にもないんでしょう、そういう要望を示すものが。
　誰でも保育制度の具体的中身については、様々な懸念もありますよ。その上、なぜ、具体的ニーズもないのに、より懸念があるこの都道府県をまたいだ自由利用をそんな性急に導入するんですか。大臣、いかがですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　これは新しい制度として組み立てていくものでございまして、全国、一定の権利性を帯びるものでございますので、どこでも利用できるような環境を整えていくということが必要になってくるかなと思います。
　様々課題はありますし、いろいろな御心配のお声もあろうかと思いますが、その御心配、御懸念をいかに払拭していくかという方向で検討していくことに力を注いでまいりたいと考えております。
○井上哲士君　政府は、一時預かりは保護者の立場からの必要性で預かるものだけれども、誰でも通園制度は子どもの育ちを応援するものと答弁をしてきました。だけど、実際は、帰省のときとか旅行のときとか、子どものためじゃなくて親の都合じゃないですか。その下でそんな、こんな私は危惧のあることを進めるのは本当に考え直すべきだと思うんですね。
　自由利用そのものについても、先日の参考人質疑でも様々な応答がありました。ＮＰＯ法人子育てひろば全国連絡協議会の奥山理事長は、ＮＰＯとしても一時預かりを行っているけれども、週一日決まった曜日に利用する定期預かりにしており、その方が子どもに負担が少ない、子どもが保育する場所や保育士に慣れていれば緊急なときにも一時預かりができると述べておられました。それから、日本総研調査部の上席主任研究員の池本参考人も、親の便利さで制度設計されるのは良くないと、施設の質や受入れ側の保育士の負担にも相当配慮が必要だと述べておられました。
　大臣、この指摘、どう受け止められましたか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　先日の参考人質疑では、奥山参考人からは、定期的に預かるということは子供に負担が少ないということや、子供への負担や現場への配慮を丁寧にしながら実施体制をつくっていくことが大事といった御意見がありました。また、池本参考人からは、親の便利さで制度設計がされてしまうというのは良くないと思っており、場所の質を上げていくことと、受入れ側の保育者の方の負担にも相当に配慮する必要があるといった御意見がございました。
　参考人の方々の御意見は、自由利用方式について、受け入れる施設の立場、子供の立場、両方の面から難しさがあることを御指摘いただいたものと認識をしてございます。また、委員の御指摘もその点かと存じます。
　自由利用方式につきましては、御指摘のような懸念があることも理解をさせていただく一方で、子供の状況に合わせて柔軟に利用できるということ、また子供に合った施設で多くの保育士や子供と触れ合うことができるといった特徴もございます。また、定期利用につきましては、子供にとって慣れた職員と継続的な関わりを持つことができるほか、事業者にとっても利用の見通しが立てやすいといった特徴がある一方、事業者が合わないと感じたときでも他の事業所を途中利用しづらいといった点もございます。
　いずれにしましても、良い点もあれば懸念点もある中で、誰でも通園の制度設計に当たりましては、どちらであっても子供が安心して利用できるよう、慣れるのに時間が掛かる子供への対応として、初回面談を行ったり、また親子通園を可能としているところでございます。
　またあわせて、国が一元的に構築するシステム基盤、これを活用しまして、自治体や事業者が、子供の日々の体調や好きな遊び、関わり方の留意点などの記録について円滑に連携、共有ができるようにすることも大事でありまして、そういったことも考えているところでございます。
　また、子供が慣れるまでの間は、複数の事業所を利用しながら少しずつ事業所を決めていくなど、子供の状況等によって定期利用と自由利用を組み合わせるなど、柔軟な利用方法も考えられるところでございます。地域によっても様々な状況があります。自治体や事業者において実施方法を選択したり、組み合わせて実施することなどが可能となる仕組みづくりが必要であると考えているところでございます。
　子供の安全と保育の質の確保を前提として、また、先ほど委員が御紹介くださった様々な工夫をしている事例ですとか、また利用者さんの本当に大きな期待のお声ですとか、そういったこの現場のお声、関係者の皆様のお声、しっかり受け止めながら、試行的事業の実施状況を踏まえつつ、皆さんと一体となってこの制度をつくり上げてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　慣れるのに時間が掛かる子どもと言いますけど、人見知りの時期に、初めての施設で初対面の大人に預けられて、初対面の子どもたちの中に入っていく、すぐに慣れることができないのが普通なんですよ。事前に情報を登録とか言われましたけど、実際に子どもに会って親と話をしなければ分からないこと、一定期間保育して分かることはたくさんあるんです。それが十分に把握できない時期に事故がたくさん起きているというのが実態なわけですよね。
　そもそも厚労省の保育所保育指針には、乳幼児期の子どもの発達の特徴として、「特定の大人との応答的な関わりを通じて、情緒的な絆が形成される」、「保育士等は、子どもの生活の安定を図りながら、自分でしようとする気持ちを尊重し、温かく見守るとともに、愛情豊かに、応答的に関わることが必要」と、こう述べているんですよ、指針に。毎回異なる施設で、一時的な利用も可能な自由利用で、指針の言うような特定の大人との応答的関わりとか情緒的なきずなをどうやって育めというんですかね。私は、保育所のこの保育指針にも反して、子どもたちに深刻なストレスを与えかねないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　御指摘の保育所保育指針につきましては、保育所等に求められる保育の内容、これを示したものでございますが、先ほど局長から答弁があったとおり、こども誰でも通園制度は、児童福祉法第六条の三第七項第一号に言う保育とは異なり、子供に適切な遊びや生活の場を与えるとともに、保護者との面談や子育てについての情報提供等を行う事業として新たに位置付けたものでございます。
　こども誰でも通園制度の創設により、全ての子供が保育所等に通園できるようになるため、保育そのものではありませんが、子供にとっては家庭とは異なる経験ですとか、家族以外の人と関わる機会が得られ、自由利用方式の場合も含め、子供の育ちにとって大きな意義があると考えているところでございます。
　御懸念の点はもちろんございますとともに、しっかりそれは受け止めてまいりますが、年齢ごとに関わり方の違いもございます。子供の安全の確保が大前提であるという思いは委員と同じですので、保育所保育指針はこども誰でも通園制度にそのまま当てはまるものではないものの、大変もちろん参考にすべき点でもございます。
　本格実施に当たりましては、保育所保育指針等の記載もしっかり参考にしながら、年齢ごとの関わり方の留意点や利用方法の組合せ方を含めて、指針となるよう、通園制度を実施する上で指針になるようなものを作成してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　この厚労省の保育所保育指針は、乳幼児期の子どもの発達の特徴として、先ほど挙げたようなことを言っているんですよ。こども誰でも通園制度は保育じゃないからまるでいいかのような、私ちょっと驚きました、今の答弁は。そんなことでいいんですかということが問われているんですよ。
　全ての子どもに質の良い保育を受ける権利を保障するということを土台にすることが必要なんですが、先ほど紹介した公立保育園では、試行事業を実施するために行政が二人の人員増やしたけれども、いずれも会計年度任用職員だったので、現場の保育士の皆さんは正規職員を配置したいと言っております。
　総理、本会議で、総理は本会議で、自由利用方式は、通常保育と比べて一定程度困難や負担があると認められました。そうだとすれば、こども誰でも通園制度は、保育士の配置が半分でいいとされている一時預かりよりも保育士の配置基準を後退させることはあってはならないと思いますけれども、どうでしょうか。そして、全員を保育士にするということも検討するべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　一時預かりは、保護者との事前面談を必須にはしておらず、また、事業所が事前に子供の情報を把握することなく随時保護者が直接申し込むことで利用ができる仕組みとなっております。
　一方で、こども誰でも通園制度では、子供の安全の確保を大前提として、利用が初めての場合には事前面談をしたり、親子通園を取り入れながら親子の様子を見たりすることができるようにいたします。また、国が一元的に構築するシステム基盤、これを活用いたしまして、事業者が、例えばアレルギーなどの情報のほか、子供の日々の体調や好きな遊び、関わり方の留意点などの記録について共有することができるようにしてまいります。一時預かり事業よりも、子供の情報をあらかじめ把握しながら実施できる制度となっていると考えられます。
　こうしたことを前提としつつ、こども誰でも通園制度の人員配置基準につきましては、保育の必要性の確認を受けていない方が時間単位で利用するといった利用の仕方の観点で一時預かり事業と類似するものであるため、今年度の試行的事業において一時預かり事業とまずは同様の基準で行うこととしているところでございます。
　その上で、制度の本格実施に向けましては、その人員配置基準について、試行的事業の実施状況などを踏まえながら、保育士以外の人材の活用も含めつつ、安全、保育の質の確保、これにも十分配慮しながら更なる検討を行ってまいります。
　また、全員保育士を配置するということについての御指摘、検討すべきという御指摘についてですが、こども誰でも通園制度の基準を検討するに当たりましては、こども誰でも通園制度が保育の必要性がある子供を対象にする保育所等とは異なるものであること、また、一時預かりでは二分の一以上を保育士とするという基準としていることなどを踏まえながら検討する必要があると考えてございます。
　事前面談や親子通園の活用、また、システムを通じた子供の状況の把握など行いながら、子供の安全の確保を図りつつ、制度の本格実施に向けましては、その人員配置基準について試行的事業の実施状況を踏まえながら更なる検討を行ってまいります。
○井上哲士君　全ての子どもに質の良い保育を受ける権利を保障するということを土台にするべきだということを再度申し上げまして、質問を終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　今日、通告は、いろんな先生方の質問聞いてそれで質問するからという通告をしていますんで、まず誰でも通園。大臣、大臣が先ほど二十歳の皆さんに三つのこと言いますと。夢持ちなさい、そして感謝しなさい、出会いなさいと。まさか多くの人に出会いなさいというのを、この子ども・子育て、誰でも通園制度、そういうことで子供がいろんなところに行って、保育以外で一時預かりとかいう経験をさせるのが必要だと思って、この通園制度いいなと思って推進しているんですか、大臣。
○国務大臣（加藤鮎子君）　私が申し上げた出会いの機会を持ってくださいというのは、保育が必要な小さな子供たちのことを申し上げているのではなくて、二十歳までに、二十歳以降これから、二十歳以降過ごしていく中でいろんな人と出会っていろんな人生の幅を広げてほしいという思いを込めて申し上げていることを紹介したところでございます。
○大島九州男君　ということは、ちっちゃい子供でいろんな対応ができない、そしてまた人見知りする、そういう、変なところに預けられて、それで何か体調壊したり精神的に何かおかしくなったりするような子供は当然出てくるわけですよ。じゃ、そういう県をまたいでどこでも預けれるというような制度になって、じゃ、保護者が自分の子供をどういうところに預けようかというふうに思ったら、あっ、ちゃんとうちの子供のことが分かってくれている、そういう施設、そういったところに預けようって、みんな当然そう思いますよね。ということは、全国ネットでいろんなところにそういう子供を預かる施設を持っているような企業に必然的に預けようということになりますよね。東京でも福岡でも北海道でも、そこの事業者に言えばうちの子供の情報は届いているから、あっ、そしたら安心だなと。まさに大手の事業者のためだけの制度になっているんじゃないですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　子供たちのその情報の共有の在り方についてのことかと思います。
　誰でも通園制度の設計に当たりましては、その情報共有に関しては、国が一元的に構築するシステム基盤、これを活用しまして、自治体や事業者が、子供の日々の体調や好きな遊び、関わり方の留意点などの記録について円滑に連携、共有できるようにすることを考えているところでございます。
○大島九州男君　ということは、例えばＡさんの子供の情報を国が取って、そして、例えば私であれば福岡県の直方市というところの公立保育所なのか民間のそういう施設なのか、そういうところにその子供の情報が、取って、そしてうちの子供とかを預けるというときに、国からいただいた情報でそれができるということですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　事業者がそのお子さんの情報を登録、記入、登録をして、そしてほかの事業者がその情報にアクセスすることができるようにしていくというところでありまして、国が一元的に構築するシステム基盤、これを活用してまさに情報共有をしていくというところでありますが、もちろん個人の情報に関することでありますので、その取扱いに十分留意していくことは重要な視点だと思います。
○大島九州男君　いやいやいやいや、今おっしゃったのは、事業者が登録すると、そしてその情報を違う事業者が取れるという、今そういうふうに聞こえましたよ。どういうことですか、それ。例えば、うちの子供がアトピーだとか、うちの子供は情緒不安定だとか、そういうような情報を入力しておいたら、ほかの事業者がそれを取られたら大変なことじゃないですか。とんでもないことですよ、今の。
○国務大臣（加藤鮎子君）　もちろん、その保護者の方がその園を利用するとなった場合において、その親の必要性が、もちろん、親や子供にとってまず必要な情報共有でございますので、その利用を親御さんが希望したその園に関してそういう情報の共有ができるようにするということです。
○大島九州男君　いや、だから、結局は、そういうような仕組みだったら大手で全国ネットのところしか対応できないじゃないですか。預ける側の人間が、そんなちっちゃいところの保育所とかそういった事業所のことが分かりますか。例えば、東京に住んでいる人が田舎に、どこか行ったときに、そしたら、もうネットでぱっと見たら、もう全国ネットでびゃあっとなっているような事業所に当然集まっていくじゃないですか。だから、大企業優先のそういう仕組みにならざるを得ないじゃない。そういう制度設計でしょう、じゃ、今のは。
○国務大臣（加藤鮎子君）　その大きな全国ネットで園を持っている事業者でなくてもそういった情報共有ができるようにするために、国が一元的に構築するシステム基盤、これを活用していくところでございます。
　繰り返しになりますけれども、その親御さんや、その子供のために親御さんが利用するそのときに、利用しようと思って申し込んだその園において、情報共有が、情報をアクセスして取ることができるというものにしていくことでございます。これ、保護者や、方々にとってもこれは、また保育士さん側にとってもメリットのあることで、常に毎回同じ情報を何回もいろんな繰り返しお伝えをしなければならないという手間が省けたりとか、また事前にそういう情報をその受入れ側の方も把握しておくことができるですとか、そういったことのメリットがありますので、それをまさにその国が一元的に構築するシステム基盤を活用することによって、例えば過疎地の園であっても都会の園であってもひとしくそういう情報にアクセスできるようにしていくという、そういう考え方でございます。
○大島九州男君　いや、百歩譲ってそういう制度が、当然情報がもらえた方が子供にとってはいいという、そのいいところだけを見れば、極端な話、国が構築すると。ただ、民間事業者がどこまでそこにアクセスすることを許すのかというのは大変重要な問題ですよ。
　公務員であったりとか、そういう秘密を守る守秘義務のある人、そして自分の立場がそれを漏えいしたり漏らしたりすることによって危なくなるような人、そういったセキュリティーをしっかりと考えるような立場の人であっても恐ろしいことが起こるわけですから、これは非常に大きな問題だと。ここについてはもっともっとこれはしっかりと議論をして、そして明快にしないと、そんな子供の個人情報がだだ漏れできるような何か仕組みを考えているなんて初めて聞きましたよ、もう。それは恐ろしい話。
　だから、そこは、ちょっと今日はまた違うことも聞かなくちゃいけないので、後日、是非突っ込んでもらいたいし、国はそういうことがないように、そしてまた、そういう大手の事業者だけのあれじゃないと言うんだったら、それを明快に国民に分かるように説明する必要がありますよ。
　じゃ、次、財源の問題行きますけど、支援金を導入して実質負担ゼロなんていうまやかしをずっと言い続けているというのは、さっき岸田総理にも言ったんですけど、総理の足を引っ張る政策じゃないですかと。
　これ、政府広報ですよ。消費税率の引上げは、全額、社会保障の充実と安定化に使われますと。ここには、待機児童の解消に向けて約四十万人の保育の受皿を確保しますとか、乳幼児期の学校教育や保育、地域のニーズを踏まえた子育て支援を充実させますよとか言って、政府広報しているじゃないですか。
　私はここ、これ、今日、政務官の皆さんもおいでいただいていますから、ちょっと、「消費税率の引上げ分は、全額、社会保障の充実と安定化に使われます。」と、引上げ分はとわざわざ書いているわけですよ。だから、この五％から八％に上げる三％は確実に使いますよと言っているんだなというふうに受け取ったんですよ、素直に。
　これ、政務官お二人、政治家として、これ、これ見たら、ああ、そうかと、消費税というのは社会保障間違いなく使われているんだなと国民がこういうふうに思う、ただ、それは三％に限って言っているというふうに受け取ったんですが、私は。どうですか、そこの御意見をお二人、お願いします。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　社会保障の引上げ分は社会、あっ、消費税の引上げ分は社会保障にしっかり使うと、こういったことを表現したビラだと、こういうふうに認識いたします。
○大臣政務官（安江伸夫君）　一般論といたしましては、やはりその取られるものが何に使われているかということをしっかりと説明していくということは重要だというふうに考えております。
　今お示しいただいた資料でございましょうか、それは、社会保障について、消費税の引上げ分を充てているという説明をされているものというふうに理解をいたします。
○大島九州男君　この社会保障四経費に消費税というのは間違いなく使われていると言うなら、今回、この支援金を導入するに当たって財源をどこから取っていくかというのは相当議論したんじゃないですか。いや、だから、総理も言っていましたよ、いや、政府として、いろんな議論の結果、あの社会保障負担率というメルクマールをもって、そして実質負担ゼロだということを国民の皆さんにと言って、誰が理解しますか。
　いやいや、消費税をこうやって社会保障に使うと、それで子ども・子育て、今回の三・六兆円についてはこの消費税から手当てしていきますよと、既存の財源からと総理言っているわけだから、既存の財源からと。
　これちょっと、是非教えてもらいたいのは、社会保障の削減でと言っていましたよね、社会保障費の削減でと。だから、何をどう削減するんですか。何をどう削減するの、分かりやすくちょっとこれ答えて。政府参考人に余り聞くことはないけど、政府参考人、何をどう削減して、私たち削減された国民が、ああ、実質負担ゼロなんだなと、それで、ここに五百円取られているけど、四百円取られているけど、ああ、実質負担ゼロになって幸せだなと思うのか、それをちゃんと教えてくださいよ。
○政府参考人（熊木正人君）　何をどう削減するかということでございました。
　これにつきましては、改革工程というものを閣議決定して、何をやるのかということについては決めてございます。その中から、その中身といたしましては広範なものになってございます。医療、介護でございまして、例えば医療については、医療提供体制をしっかりと効率化していく、ＩＴを使って生産性を上げていく、介護についても同様でございます。
　それから、できるだけ、地域医療構想と言ったりしておりますけれども、病床の在り方をきちっと地域の中で整理することによってしっかりとみんなが受けやすい、そういう中で、ただ、持続可能性というもの、社会保障というものは必要なので、そういうことが必要でございますから、そういうしっかりとした生産性を上げたりとか効率化をする中で、その費用についてしっかりと上昇が抑制するという観点も必要であると。
　したがいまして、みんなで支えるという形で社会保障を構築する、したがって全世代型社会保障という言い方をしていますけど、そういう中で、みんなが、支えられる人がしっかりと支えて、支えられるべき人はしっかりとみんなが支えられるというものをつくりながら費用を抑制していこうと、そういうのを考えてございます。
○大島九州男君　何の具体性もないじゃん。だから、何をどう削減するのか分かりやすく教えてくださいよ。今みたいなさらっとしたことで、ああ、そうか、こういうことで削減して、これだけのお金が上がるんだなというのが分からないじゃないですか。
　もう一回、参考人、私のような知識のない人間にも分かるように、何をどうやったらこれぐらいの削減ができますよと、具体的に、一個でもいいから、分かりやすくちょっと教えてくださいよ。
○政府参考人（熊木正人君）　少なくとも、今までやってきたものが一番分かりやすいと思いますが、薬価制度というものがございまして、薬の価格であります。これは、調べてみますと、実勢の価格が公定の価格と比べまして低いということが分かりますと、それは低いので、価格が低いですから、公定価格を落とそうと。公定価格を落とせば、それは消費者といいますか患者さんに還元されることになりますが、同時に、その費用というものも落ちますので、保険料も軽減されますし、それから公費も節減がされます。
　そういったものが毎年、実は薬価改定というのはするということになっておりますので、実勢価格を調べまして、その中で価格を落としていくと、こういうことをこれまでもやってきましたし、これからもやっていくということでございます。
○大島九州男君　いやいや、それはいいことですよね。だから、製薬業界がもうかり過ぎだと、だから、薬をどんどんやって、ジェネリックをどんどんやらせて、そしてそこで浮いたお金をやりますよと。だから、そういう具体的な話は理解しますよ。
　だから、そういうことをやって、それで浮いたお金をそういうふうに回しますというような議論になると、いや、それって、おまえ、社会保障費の、おまえ、流用おかしいじゃないかという議論が出てくるから言わないのかどうか分かりませんが、だから、そういうこともなくするにはですよ、消費税をちゃんと使えばいいじゃないと、私はだからさっき総理にそれを言ったわけですよ。
　これからは大臣と政務官にお聞きしますけど、その支援金を導入するとかいう議論の中にこういう消費税、じゃ、消費税どうするのかと。だから、還付金が九兆円あると、じゃ、一兆円とか三兆円とかもらおうと思えば、ちょっと制度をいじればできるじゃないですか。
　私、何が言いたいかって、今日、じゃ、文科省の参考人がいるから言いますけど、私立の就学支援金は、導入、最初に導入したときに所得制限なかったですよね。それで、政権替わって、制度を変えて所得制限入れて、何か浮いた財源ほかに回しましたよね。それ、事実かどうか、ちょっと参考人、どうぞ。
○政府参考人（淵上孝君）　お答え申し上げます。
　ちょっと記憶の限りで申し上げますけれども、たしか一番最初に高校の就学支援金、いわゆる無償化を始めたときには所得制限がございませんでしたけれども、その後、所得の一定部分の世帯についての支援金部分をより経済的に厳しい御家庭に回すという改革が行われたことはあったというふうに思います。
○大島九州男君　いや、だから、そうやって制度をいじってその浮いたお金をほかに回しているんですよ、文科省は文科省の中で。今回、これだって、その還付金、もうかっている、それこそもうかっている大企業とか、ほとんどそういう還付金をもらっているのは大企業でしょう。そういう大企業のところをちょっといじってその分回せば、すっきりするじゃないですか。そういう議論はなかったんですか、政府の中で。誰でもいいですよ。はい、どうぞ。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　今のその還付金の話、午前中も総理との間でやり取りがあって、総理から御答弁申し上げたそのとおりなんですが、もとより、この子ども・子育て予算の財源をどう確保するかということは、確かにいろんなやっぱり方策あると思います。その中で、その時々のその経済社会情勢を踏まえながら時の判断を下してきたというのが実態だと思いますし、今回も、今のその我が国の現下のその経済状況というものを考えれば、やはりこの徹底的な歳出改革、これによってその財源を捻出していこうと、これがやはり基本的な姿勢となっております。そういったことで、実質的な負担がないようにしよう、こういったところに話がつながっていくわけでございますが、今回のその我々のその政権の判断としては、そういう判断を下したということでございます。
○大島九州男君　あのね、私が理解するとしたら、こういう言葉だったら理解できた。さっき、薬価が高いから、やっぱりそこで薬の値段下げてやろうと。で、いや、これは製薬業界も利益が出ているわけだから、そこでちょっと我慢してもらおうと。で、医師会の皆さん、医療関係者の皆さん、非常に大変だと思いますよ。だけど、そういうところも、こういうところにしっかりと手当てをして、そういった負担を減らしてそこで浮いたお金をこういうふうにやっていくと。まさにその、まあ、こう言うとあれですけど、企業に対して、それはもう今さっき言った社会保障関係者の人たちにはちょっと涙を流してもらって、そこで浮いた部分をこっちに回して協力してもらうんだみたいな言い方すると、そうかなとかいう気もするんだけど、さらっと言うと分からないんですよ、さらっと言うと。
　だから、まあ言い方がいいか悪いかは別として、製薬業界の利権に切り込むとかそこまでは言いませんけど、だから、そういったところの利益を圧縮してそこを回しますとか、そして、医療従事者の皆さんの待遇はしっかりと良くして先生方には頑張ってもらう、看護師さんとかそういう人たちにも頑張ってもらうけど、施設整備の部分だとかこういったいろんな無駄の部分は排除してもらうように協力をして、そしてその部分をこっちに回させていただくと、そして子育ての若い人たちにそういった恩恵が被るような制度としてやりたいんですとか言うとまだ分かるんだけど、さらっとやられると理解できないんですよ。
　だから、我々が受け取るのは、さっき言った誰でも通園とか言えば、ああ、全国ネットの大企業が参入しやすいような形の運用になって、結局また大手が独り喜ぶようなそういう形になるんだろうなとか、やっぱり国民はそういうふうにしか受け取れませんよ。それで、自分たちの負担が増えて、何か、高齢者の場合は特に、自分たちには恩恵も何もないというふうに思うような形にしか受け取らないんじゃないですか。
　だから、さっき総理に私言ったのは、余計なこととは存じますが、そういう制度の打ち出し方、実質負担ゼロみたいなことを言って国民に理解をなんて、理解されませんよ、だから支持率も上がらないと。
　だから、もし私がですよ、仮に、そういうことはないけど、側近でそれだけ助言できる立場の人間だとしたら、総理、そういう発信はやめてくださいねと、それはもう総理の支持率が上がりませんよと言って、いや、私だったらそういうやり取りをするなと思うから、総理に、まあそこまでは言わなかったですよ、失礼だから、言わなかったけど、そういう思いがあるわけですよ。
　だから、本当に岸田総理を支えてこの政権を運営していこうとかいうんだったら、もっと分かりやすい打ち出しとか国民に理解されるような、そういうことを言うのが周りの人たちの仕事なんじゃないかなと。
　まあ、それこそ本当に余計なことでありますが、私の立場からすれば、国民が本当に納得して、そして、あっ、よかった、こういう法律ができてというのが一番なんです。そして、子供たちが、ああ、自分たちが大人になっても、やっぱりこの国を支えるためにこういう制度に協力しなきゃなと思うようになってもらいたいと。
　だから、教育の中で、こういう法律のでき方とかそういったものを学んで、子供たちが独自に、ああ、こういう国つくるにはこういう制度がいいよねとかいうような議論をするようなことをやってほしいなというのがあったものですからちょっと文科省さんをお呼びしたわけですが、ちょっとその考え方についてお願いします。
○大臣政務官（安江伸夫君）　お答えを申し上げます。
　一般論にはなりますけれども、やはりこれ、社会保障制度がどうなっているのか、世の中の仕組みがどうなっているのか、これから社会に出て、大人になって働いて税金を納めていく、その税金の使途がどういうふうになっていくのか、そういうことを広く、未来の社会保障の担い手でもあり、またつくり手でもある子供たちあるいは高校生等にも、しっかりと教育の場でも教えていくことは大変重要であり、意義のあることだというふうに考えております。
○大島九州男君　是非、生きた教材として、だから、我々がこういうふうな議論、国会でもちゃんとこういう議論をしているんだというのが伝わらないと、裏金問題だとか何かそういうスキャンダル的なことしかニュースは取り扱ってくれないので、教育の現場では、しっかりこういうような制度の議論、こういったことで法律が生まれるんだとかいうのを勉強してもらって、自然と子供たちがこういう制度を理解をして、この国の未来のために頑張れるような、そういう人に育ってもらうような、そういった教育制度を実践してもらいたい、実際にやってもらいたいということを要望して、質問を終わります。
○委員長（阿達雅志君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時二十三分散会