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○政府参考人（森本宏君）　通信傍受につきましては、成立した法律に基づきまして、毎年、どういうものを通信傍受したのかということについては、きちんと取りまとめまして、そして毎年、国会報告をさせていただいておるところでございます。
　そういう意味では、どういうものを検証と言うかというところはございますけれども、法の趣旨に基づいて、国会報告等を適正にして、適正に運用しているという状況であるというふうに認識しております。
○田島麻衣子君　違いますよ。国会報告と検証は違いますよ、この部会における。
　十一回以降、どのような、この部会において、通信傍受という国民のプライバシー侵害の在り方に関わって検証なされたんですか。お答えいただけますか。
○政府参考人（森本宏君）　お答えいたします。
　様々な御意見がもちろん出ますけれども、その全てについて、例えばＡさんがこうだと言ったから全部がなされてなければならないのかということにはならないと思いますので、ちょっとその検証が必要だったかどうかという点については総合的に判断したということでございます。
○委員長（若松謙維君）　質問がちょっとかみ合っていないようですので、質疑者も、また答弁者もしっかり対応していただきたいと思います。
○田島麻衣子君　私の質問は、この法制審議会刑事法部会におきまして、第十回目、弁護士の方が、プライバシー侵害に関わる問題のみを、検証されることがないまま本部会で取り上げているとおっしゃっているんです。
　それ以降、どのようにこのプライバシー侵害の問題が検証されたか、お答えください。
○政府参考人（森本宏君）　まず、同じときに、別の委員の方からは別の趣旨の御発言もございました。そのときに、Ａという先生、人がこう言ったからそれを検証しなければならないということにもならないと思いますし、その中では……
○政府参考人（森本宏君）　総合的に判断されたということだというふうに認識しております。
○田島麻衣子君　ちょっと大臣にお答えいただきたいんですが、通信の秘密は憲法で保障される人権ですよ。これ、部会できちんと検証しなくていいんですか。どうですか。お答えください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　私どもといたしましては、先ほど局長からも御答弁申し上げましたけれども、まさにそうした専門の検事の方々にも御議論に参加をいただく中で、当然これはいろいろな角度からの検討をいただいた、私どもとしてはそう考えておりますし、まさにそうしたプライバシー権、これも極めて大事な話でありますから、そこについても検討をしっかりとされたと私どもとしては認識をしているところであります。
○田島麻衣子君　納得いかないですね。議事録に残っていますよ、検証されないままというふうに。検証していないんじゃないんですか。これだけ大事な問題を皆さんきちんと検証したのか。
　委員長にお願いがあります。
　この法制審議会でどのように、国民の通信の秘密、それからプライバシー権に関する問題が検証されたのか、報告いただくようにお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。
○田島麻衣子君　この法制審議会なんですけれども、二十名で構成されるところ、たった十一名しかこれ任命されていないんですね。これ、元々法務大臣の任命案件になっていると理解しております。
　法務大臣に伺います。
　なぜ、二十名選べるのに、たった十一名しか選んでいないんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　部会を設定されるときには、まずは、大臣が任命された委員の中から法制審議会の会長が部会のメンバーを指名することとなっております。その時々の部会につきまして、大臣の任命又は法制審議会の会長の指名に基づいて、そのときに必要だと思われる数を選定させていただいているというふうに認識しております。
○田島麻衣子君　では、この法案で、非常に国民のプライバシー権、通信の秘密が問題になる法案で、なぜ十一名で足りるとお考えになったんですか。
○政府参考人（森本宏君）　御指摘の刑事法部会の委員につきましては、先ほども申し上げましたが、法制審議会令に基づいて、その諮問の趣旨及び内容に照らし、まず刑事法の学識経験を有する研究者、それから法律実務家、裁判官、弁護士等を含む七名の委員、合計十一名で構成することによって部会として十分な審議ができるというふうに判断されたものと承知しております。
○田島麻衣子君　納得いかないですね。これだけ国民の大事な人権が制約され得ると衆議院側で答弁している法案が、なぜきちんと答弁、こうして出てこないのか、非常に疑問に思います。
　委員長に再びお願いがあります。
　この法制審議会刑事法部会、情報通信技術関係、この委員がどのような過程を経て選任されたのか、後刻国会の方に提出いただくようにお取り計らいのほどよろしくお願いいたします。
○田島麻衣子君　この法案の規範の解釈の仕方については衆議院でいろいろ答弁があったと思うので、私はこの時間を使いまして、具体的な事例に当てはめて、どのようにこの法案が運用されるのか、確認してまいりたいと思います。
　まず傷害罪について取り上げたいんですが、一般的に、例えば、具体的な事件とは関係ないです、街頭演説をしていた国会議員にやじを飛ばし、警官に排除された際にもみ合いになり、警官に傷を負わせた団体Ａ所属の被疑者二人ですね、まあＢとＣとしましょう、これに対する本案における令状というのはどのようなものになるんでしょうか。誰に対するものか、そして何を対象にするのか、また、いつからいつまでを対象にするのか、誰に対して行われるのか、この四点についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　電磁的記録提供命令の令状に記載、記録されるべき提出させるべき者、あるいは、及び提出させるべき電磁的記録の内容がどのようなものになるかについては、これは令状を受けた裁判官において、個別の事件ごとに、具体的な事実関係、証拠関係を踏まえて判断されるべき事柄であり、お尋ねについてまず一概にお答えすることは困難であります。
　その上で、実は先生から通告いただきまして私どもも議論してまいったんですが、今日通告いただいている中でも、ちょっと適切な言い方かどうか分からないんですけど、なかなか想定が難しい質問でございまして、その後に続く秘密保持命令の御通告もいただいておりますので、そういうものにつながるような事例を設定しろということなのか。ちょっと、一般的に、まず傷害罪だったらどんな電磁的記録提供命令が出るとか、それから何罪だったらどんな、こういうものがあり得るという性質のものではやはりないと思っておりまして、どのような罪でも証拠関係に基づいて同じような電磁的記録の提供命令があり得るので、ちょっともう少し設定をしていただくか、あるいは、そうでなければ一般論でお答えするしかないというふうに考えております。
○田島麻衣子君　この法案が施行された場合にどのように国民の権利や自由に影響を与えるかというのは、こうした具体的な事例に当てはめないと分からないと思いますよ。国会審議できないと思いますが。
　この事例、国会議員にやじを飛ばして、警官に排除された際にもみ合いになって、その警官の方を傷つけてしまった団体Ａ職員の被疑者二人なんですけれど、令状、これは団体Ａの職員に対しても及びますか、個人的な通信記録に対しても及びますか。
○政府参考人（森本宏君）　まずは、済みません、それも証拠関係によりますので、そもそもこの事案ですと、警察官が現認の下で、警察官の目の前で行われて、もしかすると逮捕されているかもしれないという状況の下で、まずは、果たしてその逮捕されている事案で、傷害じゃなくて公務執行妨害罪になるかもしれませんけど、その事案で何か電磁的記録秘密命令を捜査機関が取得するという状況があるかというと、なかなか正直言って考えにくいということでございまして、だから、その後の設定で何かあるのであれば、それを踏まえてという判断になろうかと思います。
○田島麻衣子君　では、団体Ａ所属の被疑者がそうした行為を、まあ罪、何でも、この場でいいんですけれども行った場合には、団体Ａに所属をするほかの職員さんたちの個人情報というのは差押えの対象にならないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（森本宏君）　それもケース・バイ・ケースだと思います。関係のない場合もありますけれども、例えばですけれども、ＢとＣの方が、まあこれは犯罪を行ったという前提で言いますけれども、状況で、そのＢとＣの方に関する証拠を分析していく中で、何か団体の誰かからそれについて指示がなされていたというような証拠関係が出てくれば、その指示を裏付けるという意味で証拠収集をすると。
　それが証拠収集の在り方として、例えば取調べもありましょうし、捜索差押えをする場合もありましょうし、そういう中でそういう証拠関係が出てくれば、電磁的記録提供命令が必要になれば、電磁的記録提供命令をその指示をしたとされる方との関係で取得することというのは理論的にはあろうかと思います。
○田島麻衣子君　被疑者のみならず、その団体の関係者の方々にも差押えの対象というのは及ぶという答弁いただいたと思うんですが、では、この被疑者Ｂ及びＣの家族、これに対してはどうですか、対象になりますか。
○政府参考人（森本宏君）　これも、先生がおっしゃっているのは、家族の方が独立して持っておられる証拠という趣旨でよろしゅうございますでしょうか。
　その上で、家族の方が例えばその犯罪に何か関わっているというような事由、事情があればともかくですけれども、家族の方が関わっていないということであれば、その方々に、一般的には電磁的記録提供命令を発するとか、あるいは請求するという自体が余り考えにくいとは思いますが、それも事案ごとで、関与しているか関与していないかという証拠を見てみないと分からないというのが、最終的にはそうなると思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　関係している場合には可能性はあるという答弁をいただいたんですか、違いますか。どうぞ。しっかり理解したいのでお願いします。
○政府参考人（森本宏君）　まず、証拠に基づきますので、正直言ってお答えするのは困難でございますけれども、どういう場合に、例えば家族の方が一緒になってやっていたというような場合には、それはもちろん電磁的記録提供命令だけではなくて捜査の対象になることもあり得るでしょうけれども、他方で、じゃ、そういうことが一般的に想定され得るかといえば、通常は想定され得ないというのが普通なのではないかとは思いますが。
○田島麻衣子君　通常は想定され得ないというお答えいただいたんですが、令状の具体例、ちょっと今見てきたんですけれども、これは差し押さえるべきものというのが明示されなければならないですよね。
　この電磁的記録提出命令に関わる令状の場合、何が差押えの対象に具体的になるんでしょうか。クレジットカードの履歴、交通系ＩＣカードの履歴、ＳＮＳ等のアプリの使用履歴、メールの内容、メッセンジャーの内容、ＧＰＳの記録、クラウド上の動画や写真など、インターネットの検索履歴など、いろいろ考えられるんですが、どうしたものが差押えの対象になるんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　電磁的記録としておりますので、電磁的記録であれば様々なものが対象となるということは考えられます。
　他方で、今委員がおっしゃったようなものの中にも、電磁的記録としては存在しているけれども、事業者によっては保有していないものとかそういうものもいろいろあって、じゃ、こういうものは、こことの関係では、例えば、Ａという電磁的記録は取れますよ、Ｂという電磁的記録は取れますよ、Ｃという電磁的記録は取れませんよというようなことを公の場で明らかにすることによって、ここは公の場でございますので、それを一つ一つつまびらかにしていけば、ああ、こういうデータは捜査機関は取得することができるんだ、こういうデータは取得できないんだということになりますので、なかなか個別具体的にこれはオーケーです、これはというのは、まず本当にできるのかどうかという問題と、それをこの場で私が今後の国の治安とかを考えて申し述べていいのかという問題と、二段階あるということは御理解ください。
　その上で、一般的な電磁的記録ですので、先生がおっしゃったようなものの中で類型的に排斥されるものというのがあるのかといえば、類型的に排斥されるようなものはないというふうには考えます。
○田島麻衣子君　余りにも歯切れの悪い答弁で、私、冒頭驚いていますけど、いいんでしょうかね、こんなもので。法制審議会でも検証されていないとおっしゃっている方がいて、委員会の質疑でも本当にしどろもどろになってお答えになっている姿というのは、私は本当に残念ですけれども。
　排斥されるものはないということなんですよね。ということは、可能性として、全部取る可能性というのはあるということですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、電磁的記録提供命令を発するに当たっては、これまでの差押え等と同様でございますけれども、裁判所に、差し押さえるべきものとか法定の要件に記載されたものを書いて、それを請求するということが必要で、それについて裁判官が疎明された資料等を踏まえて、この証拠はこの事件の、被疑事件と関連するということで、強制捜査の必要性を認めたものだけが対象となるということでございますので、じゃ、対象となるんだったら何でも対象になるのねということではなくて、それは、やはり事件との関係で、事件との関連においてまず具体的に特定され、さらにそれが裁判官においてこれは関連しますよという判断がなされたときに初めて令状が発付されて、電磁的記録提供命令の対象になるということでございます。
○田島麻衣子君　その答弁でどれだけの国民の皆さんが今納得されたか、私は非常に疑問に思うんですが。
　期間についても伺いたいと思います。
　電磁的記録というのは過去から未来までずっと蓄積されていくものですから、この差押えの令状というのはいつからいつまでといった期間というのを区切って出されるものなんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　それも証拠の態様によりますので一概には言えませんが、例えばですけれども、典型的なものとして申し上げれば、仮に通話履歴というようなものであるとしますと、いつからいつまでの、例えば携帯電話、スマートフォンですけれども、の通話履歴という形で通信に、特定されるというのが一般的かと思います。
　他方で、そういう期間と関係のない、ただ電磁的記録として残っているけれども、期間の概念のないような証拠物というのもそれは幾つもありますので、そういう場合には期間の明示がされないものももちろん想定されるとは思います。
○田島麻衣子君　電磁的記録の中で期間の明示がされないものは、具体的にどのようなものが挙げられますか。
○政府参考人（森本宏君）　例えば、どういうものを想定するかによるんですけれども、電磁的記録のうち一般的に、例えばワードとか普通の何かで作られた文書であるとか、それからエクセルのこういうものを記録した記録とか、そういうものについてはやっぱり期間という概念は考えにくいですので、そういうときにはその電磁的記録の態様によって特定されるという場合はあろうかと考えております。
○田島麻衣子君　コンピューターの中に保存されているエクセルファイルとか等は期間の限定というのはないという理解なんですよね。正しいですか。
○政府参考人（森本宏君）　どういうふうに命令を取るかということになりますけれども、今のようなものについては、期間の限定を掛けない形での電磁的記録提供命令を請求して発出されるということはあり得ると考えます。
○田島麻衣子君　期間を明示しないで出される、差押えの対象になる電磁的記録もあるという答弁いただきました。
　この電磁的記録が外国の企業が運営するサーバーに保管されていた場合、どうされますか。
○政府参考人（森本宏君）　外国のサーバーであった場合には、まずは、まず法的にいいますと、外国に所在するサーバーなどのコンピューターに記録されている場合でも、当該電磁的記録を提供する行為が、その命令を受けた者によって、その命令を受けた者によって正当な権限に基づく場合にはなり得ると考えますので、具体的には、例えば我が国に所在する者に対して電磁的記録提供命令をするということで、その我が国に所在する者が電磁的記録を保管し、あるいは利用する権限があって、当該仮に記録が外国のサーバーにあったとしても、その人がそれを正当に利用する権限があると、国内においてという場合には、その人に対して国内で電磁的記録提供命令に基づいて提出をいただくというような場合が考えられるということかと思いますが、その趣旨でよろしいでしょうか。
○田島麻衣子君　この被疑者の方が海外に行ってしまった場合はどうされますか。
○政府参考人（森本宏君）　御本人が海外にいるかどうかという点が問題なのではなくて、御本人が日本国内においてそれを利用する権限があって、それを日本の国内で取得することができるというか、そういう環境にあるかどうかということが問題になるというふうに考えます。
○田島麻衣子君　被疑者の方が海外に行って、海外の通信事業者と契約して、そこに保存した場合、どうされますか。
○政府参考人（森本宏君）　それもいろんなケースが考えられるんですが、一般的には、もし先生のおっしゃっているのが、アメリカの企業と契約していたアメリカにいる人で、アメリカにしか会社がないというものについて、日本の電磁的記録提供命令でそれを取得できるかという問題設定であるとすれば、その場合には主権の問題が生じますので、一般的に主権を超えた形での捜査権限というものは及ばないと解されていることとの関係を考える必要があるとは思います。
○田島麻衣子君　それだったら、私たちみんな海外に行って海外のサーバーに情報を保存した方が安全だという答弁になってしまいますけど、今の答弁聞いていますと。
　ちょっと、こんな時間使うと思わなくて、私、ほかの事例の当てはめで、不同意等性交罪とそれから収賄罪、国会議員が対象になったときに我々の国会議員の個人情報がどのように差押えの対象になるかも聞こうと思って用意しているんですが、全然前に進まないんですけれども。
　この事件に対する秘密保持命令について、どのような場合必要と見られるとして、誰に対していつからいつまでの期間、発出されるんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　一番最初の傷害の件でございますですよね。
　先ほど申しましたが、済みません、この事例で秘密保持命令が発せられるケースというのは、昨日も議論はしたんですけれども、我々の刑事実務感覚というか捜査実務感覚では、どういう場合だったら誰に対して秘密保持を掛けなきゃいけないのかというのはなかなか想定できないという事案じゃないかなという気もするんですけれども、具体的にこういう事実関係の場合にここにあり得ますかということ、何か問題意識があればお答えできるかもしれませんけれども。
○田島麻衣子君　衆議院側の答弁で、罪証隠滅等が行われるおそれが多い場合にはこうした秘密保持命令発出するというふうにおっしゃっていますが、例えば、じゃ、被疑者Ｂの方がもう証拠を消してしまおうと、どんどんどんどん消していたら、これ発出されるんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（森本宏君）　被疑者Ｂの方が、理論的に、被疑者Ｂの方の持っているデータについて、そうすると、被疑者Ｂに対して掛けるのではなくて事業者に対して掛けてという場合ということでございましょうか。
　理屈的にはあり得るかなとは思いますけれども、その場合であったとしても、まず、被疑者の方は自分が捜査対象となっていることは知っているという事案でございます。一般的に、これまで御答弁申し上げてきたのは、捜査の初期段階で行われることが多く、その方が、例えば私の犯罪に関して、傷害でも何でもいいんですけど、全然捜査が進んでいることを知らないで、傷害でその電磁的記録はどこまで提供するかというのはあるんですけれども、事業者に対して私の記録の電磁的記録命令を掛けたと、お願いしたという場合に、この事業者から私に対して連絡が来て、私が捜査対象になっているんだなと察知してしまって証拠を隠滅してしまうような場合には、秘密保持命令を掛けることはあり得るという形でこれまで御説明申し上げてきております。
○田島麻衣子君　そうした場合、いつからいつまでの期間、発出されることになりますか。
○政府参考人（森本宏君）　秘密保持命令につきましては、当初は期限の定めが設けられておりませんでした。他方で、衆議院の修正において一年を超えない期間を定めて発するということがなされましたので、裁判官がその期間で、一年を超えない期間で定めますので、その期間ということになるのが一つと。
　それからもう一つが、捜査機関がもう秘密保持命令を掛けておく必要がなくなったときと判断したときには取り消さなければならないという法律になっておりますので、その場合にも取り消されるということに、だからその期間ということになろうかと思います。
○田島麻衣子君　この法律が具体的に施行された場合、個別具体的な事案に全て適用されていくものだと思うんですけれども、必要に応じてね。私が一般的にこういう場合はどうかと言ってお答えできないというのは、私は非常に心配であるし、恐ろしいし、残念であるなと思わざるを得ないですよ。
　米山さんに伺いたいんですけれども、衆議院側で修正されたときに、秘密保持命令に一年を超えない期間で制限を加えていると。この趣旨と、それからまた、なぜ一年を上限としたのか、その理由について伺いたいと思います。
○衆議院議員（米山隆一君）　本改正において創設される秘密保持命令は、修正案、もうるるお話ございましたが、修正前の原案では、捜査機関が何らの期間の制限なく発することができることとされており、衆議院の法務委員会質疑でも疑問が呈されておりました。
　そこで、本修正案では、秘密保持命令の保秘期間につきまして一年という期間制限を掛けることとしております。
　上限を設けた趣旨ですが、捜査の実務上、秘密保持命令の必要がなくなったときに速やかに取り消すという運用を徹底することは難しいと考えたことから、まずは一定の期間、制限を置くことといたしました。これにより、秘密保持命令は、一年以内で定められた期間が経過することにより当然にその効力を失い、保秘義務はなくなります。その場合、電磁的記録提供命令を受けた者は、任意ではありますが、これちょっと質問にないですけれども、不服申立ての機会ということが出るということになります。
　その上で、上限を一年とした趣旨は、電磁的記録提供命令や秘密保持命令が犯罪捜査の初期段階から利用されるものであることや、衆議院法務委員会での参考人質疑で紹介いただいたドイツにおける類似の立法例では六か月であったこと等を踏まえつつ、これは……
○委員長（若松謙維君）　議員、ゆっくりお願いします。
○衆議院議員（米山隆一君）　はい。
　ありていに言えば、これは、要は、早めにやるので、一年ぐらいするとほぼほぼ終わるであろう、そういう趣旨です。そういった捜査への支障とのバランスも考慮して、与野党間の協議を経てこのようになったものです。
　なお、数字自体には、制度的に絶対こうでなければならないという根拠があるものではありませんので、全ての法律がそうであるように、一般論として一定期間の運用後の見直しはあり得るものと考えております。
○田島麻衣子君　本法案の一年を超えない期限で上限としたということは、修正、今後も変わっていく可能性があるということを提出者の方から御答弁いただいたと思います。
　次に、この傷害事件に対して電磁的記録提出命令が取り消されるのはどのようなときになるでしょうか。取り消された場合、この電磁的記録はどうなるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　まず、取り消される場合というのは、電磁的記録提供命令に基づく処分に対して不服があるということで不服申立てがなされて、その不服申立てが通って原処分が取り消されるというような場合が一般的に想定されます。
　そのような下で、その証拠、電磁的記録提供命令によって収集された電磁的記録の取扱いでございますけれども、現行刑事訴訟法の下では、捜査機関が証拠を押収した場合に、その押収処分が事後的に取り消されたとしても、当該証拠の複製等を廃棄、消去とすることとはされておりません。
　最高裁判例によっても、令状主義の精神を没却するような重大な違法があって、これを証拠として許容することが将来における違法捜査の抑制の観点から、見地からして相当でないと認められる場合に証拠能力が否定されるというのが、取扱いが確立しております。
　こうした我が国の刑事法の考え方に照らしますと、電磁的記録提供命令が取り消された場合であったとしても、それによって得られた電磁的記録が直ちに消去されるような運用にはならないというふうに考えております。
　ただ、その上で申し上げれば、捜査、公判に必要なものとして作成された、あるいは取得された書類等につきましては、捜査中から刑事事件終結後に至るまで、刑事手続の適正かつ円滑な遂行のためにありのままの形で保存、保管すべきというのが現行の制度でございまして、そういった取扱いになるものというふうに考えております。
○田島麻衣子君　お答えで、まず、電磁的記録提出命令が取り消されるのは不服申立てがなされたときというふうにおっしゃいましたね。
　森本政府参考人、四月九日の衆議院の答弁で、この申立て権があるんだけど、どういう形か分からないんだけれども、そうした申立て権があるというふうに答弁されています。どうした場合にこの被疑者の方々は不服申立てができるんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、二つの場合があるんですが、二つとも説明してよろしゅうございますでしょうか。
　一つが、電磁的記録提供命令が掛かっていて、秘密保持命令がない場合と秘密保持命令がある場合だと思います。それで、多分、先生の御指摘は、その電磁的記録提供命令を掛けられた方ではなくて、その電磁的記録提供の情報の主体の方でということだと思いますので、そういう御趣旨と理解して、まず一つ目の、電磁的記録提供命令だけがある場合というときには、電磁的記録提供命令によっては、契約義務者の方が個人情報を提供した場合には、その個人に契約上それを通知しなければならないとなっているようなケース、そればっかりではないですが、そういうケースがございますが、そういう場合には本人のところに通知が行くということになります。その場合には本人は知り得ることになろうかと思いますので、不服申立てをするということになろうかと思います。
　他方で、もう一つ、秘密保持命令が掛かっている場合には、秘密保持命令が掛かっているのでその期間知り得ない場合が多いのではないかということがあって、なかなか知りにくいと思いますという答弁をしてきました。
　その上で、先ほど米山先生からありましたとおり、一年以内の期間を定めることになりましたことと、それからもう一つ、原案のままでも、必要がなくなったときには取り消すことになりますから、その取り消されたあるいは期間が満了した場合には本人のところに通知が行くこともあり、そういった場合に不服申立てをすることができるということになろうかというふうに考えます。
○田島麻衣子君　大体、ここに一年という制限を設けた趣旨というのが非常に大きく出てくるというふうに思うんですが、これ、不服申立てがなされて取り消された場合には電磁的記録というのは消されないというふうに今おっしゃいました。
　再び衆議院の修正者の方に伺いたいんですが、上のこの電磁的記録が取り消されないという問題に対してどのように認識されているか、また、衆議院側においてこの点についてどのような修正協議が行われたか、伺いたいと思います。
○衆議院議員（米山隆一君）　委員御指摘のとおり、電磁的記録提供命令が取り消された場合における電磁的記録の消去につきましては……
○委員長（若松謙維君）　ゆっくりお願いいたします。
○衆議院議員（米山隆一君）　はい。
　衆議院における審議でも様々な議論がなされたところではありますが、今回、五会派で合意した本修正案の内容には盛り込まれておりません。
　これにつきまして、本修正案提出五会派の間で真摯に協議をした結果得られた成果でありますので、お尋ねの点に関して修正案提出者としての認識や修正協議の具体的内容についてお答えすることは差し控えたいと思いますが。
　なお、会議録にあるところなんですが、私自身は衆議院法務委員会での質疑において、第百二十条の二、これはないんですけれども、第百二十条の二という条項を設けて、第一項、電磁的記録提供命令が取り消されたときは、記録された電磁的記録についてはこれを消去し、移転させた電磁的記録については当該命令を受けた者に対しこれを移転し、かつ当該電磁的記録を複写した電磁的記録を消去しなければならない、第二項、電磁的記録媒体の押収が取り消されたときは、当該電磁的記録媒体を返還し、かつ当該電磁的記録媒体に記録された電磁的記録を複写した電磁的記録を消去しなければならないとする法改正を求め、法務大臣の所見を伺っております。
○田島麻衣子君　大臣に伺いたいと思うんですが、これ、なぜ消去しないんでしょうか。私は、消去するべきだと思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今回、この電磁的記録提供命令についてということでありますけれども、そもそも今の現行の刑事訴訟法、この下でも、捜査機関が証拠を押収した場合に、その押収処分が事後的に取り消された場合でも、この当該証拠の複製等を廃棄、消去することとはされておりません。
　そして、これは直ちに裁判において証拠として利用できなくなるということともされていなくて、最高裁の判例でも、令状主義の精神を没却するような重大な違法があって、これを証拠として許容することが将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でないと認められる場合に初めて証拠能力が否定をされると、そういった取扱いが確立をしております。
　これが我が国のこの刑事法の基本的な考え方ということでありますので、そういったことから、この電磁的記録提供命令についても、この取消しがあった場合でも、それによって得られた電磁的記録について、この証拠としての使用が直ちに否定をされるというものではないということであります。
　例えば、捜査、公判に必要なものとして作成、取得された書類、これ捜査中から刑事事件の終結に至るまで、終結後に至るまで、ありのまま記録として保管、保存されるべきというこの現行法の考え方でありますけれども、まさにこれ例えば、将来的に国賠であったりとかあるいは再審請求審だったりとか、そういったことでいろいろな、どちらに有利ということではなくて、そういった使われ方がされる、され得るということは、これ当然に我々としても考えなくてはいけないということもございますので、そういった趣旨から、こうした消去をしなくてはいけないといったそうした規定を設けるということ、これは今申し上げたその刑事法の基本的な考え方からして適切ではないというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○田島麻衣子君　押収品だったら返すじゃないという御意見、今ありましたけれども、ちょっと質問通告二に関連いたしまして、従来、刑事法とおっしゃっていますけど、従来、差押えの対象になってきたもの、手帳ですとかパソコンですとかと、本法案によって新たに創設される電磁的記録提出命令で差押えされるこの記録、性質上はどのように違いがありますか。
○政府参考人（森本宏君）　捜査機関が電磁的記録提供命令により提供を命ずることができる電磁的記録は、有体物を差し押さえ、現行の差押えとは有体物を対象としておりますので、有体物に限られないというところはまず違うとは考えますが、他方で、有体物で出させる場合もありますので、両方ありますけれども、有体物でなくてもいいというところがございますが、制度上は、裁判官が被疑事件等との関連性を認めて令状に記載、記録したものに限定するということでありますので、提出に当たって判断される要件というところは異ならないというふうに、異なるところがないというふうに考えております。
○田島麻衣子君　手帳などの有体物と異なって、今我々が議論しているのはデータですから、大量に存在すると。外形的には、その内容というのは見てみないと分からないわけですよね。また、容易に複写できる、複製できてしまうものだと思うので、私は、そうした性質の差に着目をして、取り消されれば記録も削除していくべきであるというように考えているんですね。
　再び衆議院修正者に対して伺いたいんですが、この修正で被疑事件と関連性のない個人情報の収集に留意すべきことを附則に付けておられると思います。その趣旨について伺いたいと思います。
○衆議院議員（米山隆一君）　附則第四十条は、委員御指摘のような問題意識から追加したものでございます。すなわち、電磁的記録は紙媒体の文書等に比べその収集が容易で大量に行うことも可能であることから、その提供においては個人情報の保護がより重要となります。
　そこで、電磁的記録を提供させる場合等には、できる限り事件と関連性を有しない個人情報を収集しないよう特に留意すべきことを明記したものです。修正案提出者としては、この附則第四十条により、事件と無関係な個人情報の収集を防止することができ、プライバシーの保護にも資することと考えております。
　さらに、具体的に申しますと、裁判官がその発する令状に提供させるべき電磁的記録等を記載、記録する際、あるいはこれに基づいて警察官等が実際に電磁的記録媒体の押収を行う際に、できる限り被疑事件と関連性のない個人情報を収集することとならないよう十分に吟味することが求められることになります。
　これは、もちろん事件との関連性のない個人情報を一切取得しないことが最も望ましいのですが、当然ながら、令状発付段階ではどこにどのような情報があるのか完全には分からないので、事件との関連性のない個人情報を全く取得しないことは難しいことを前提に、しかし、可能な限り関連性がある情報のみが対象となるよう意を砕く必要があるということになります。
　また、事件との関連性については、漠然と事件と関連する一切の情報のように全体的、抽象的に判断するのではなく、可能な限り個別具体的に判断されるべきものと考えております。
　加えて、「特に留意」の文言は、デジタル社会において個人情報の保護がより重要になっていることから、電磁的記録については、今ほど申しました事件との関連性のない個人情報を取得しないことについて、一般のものとは異なる注意が必要であることを示したものです。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　今の提出者がおっしゃった趣旨に鑑みまして、今後、被疑事件と関係のない個人情報を収集することにならないようにするためにどのような取組を進めておられるか、法務大臣の考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさに、この被疑事件と関連性のない個人情報の収集ということで、これ極めて大事なそうした観点、論点だと考えております。
　そうした中で、やはり、そもそもでありますけれども、今回、こうした電磁的記録提供命令については、必ず裁判官が発する令状によることとしております。そういった中で、その提供を命ずることができる電磁的記録、これは、制度上、裁判官が被疑事件との関連性、これを認めて令状に記載、記録をする、そうしたものに限定をされる、そうした立て付けとなっております。
　まさにそういったことの中で、やはり捜査機関による令状の請求あるいは裁判官による令状の発付の場面においても、やはりこの記録はできるだけ限定される、そういったことが極めて重要だと考えておりますし、まさにそれは、先ほど米山先生からもお話ありましたけれども、この附則第四十条、この追加をされたその趣旨ともなろうかと思います。
　まさにそういった中にあって、我々としては、この裁判官が発する令状に提供させるべき電磁的記録等あるいは差し押さえるべき電磁的記録媒体を記載、記録をする際、あるいは、実際に警察官がその令状に基づいて押収を行う際に、やはりできる限り被疑事件等との関連性のない個人情報、これを取得することがないように、十分にこれをしっかりと吟味しなきゃいけない、そういった趣旨だと私どもとしては受け止めております。
　そういった中で、我々としては、法務省といたしましては、この法律案、これが改正法として成立をした場合には、電磁的記録提供命令の適正な運用、これ極めて大事でありますので、その運用に資するために、関係機関に対して、こうした今の附則第四十条のこの規定を含めて、この制度の内容、趣旨、これ通達のような形できちんとした周知を図り、適正な運用、我々としてもしっかりと期待をしていきたいと思っております。
○田島麻衣子君　この点は立法府で、本当に何度も何度も衆議院側でも問題提起されていることですので、しっかりと注意のほど、よろしくお願いいたします。
　私の修正案提出者に対する質疑、以上で終わりになりますので、御退室いただいて、委員長の御采配で構いません。
○委員長（若松謙維君）　米山隆一君、退室して結構です。
○田島麻衣子君　時間の関係上、次に、収賄罪においてこの法案がどのように適用されるかということを伺ってまいりたいと思います。質問通告二十番になります。
　ＩＲ事業、いろいろありました。あの招致をめぐり外国企業Ａから賄賂を受け取った、収賄の罪に問われた国会議員Ｂの電磁的記録を捜査当局が差し押さえる目的で出される令状は、誰に対し、どのようなものになるんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　今の質問は、済みません、電磁的記録提供命令のことをおっしゃっているのか、もっと一般的、包括的なものをまずお聞きになっておられるのか。この事件で、電磁的記録提供命令に限らず、どんな令状が出るかという御質問なのか、それとも、電磁的記録提供命令がどういうものが想定されるかということにつきましては、かなり漠然としておりますので、いろんなケースが考えられるとは思いますけれども。
　これまで議論が出ているもので、例えば一般的にあり得るとすれば、外国企業のＡさん、Ａの企業の方、その誰か役員の方が国会議員の方に賄賂を贈るという設定であるとすると、その方々が例えば通話を行っているというようなことが考えられるという設定でよいとすれば、その例えば通話明細とか、ここでいったら、先生なのか贈賄者側とされた方なのか、捜査の進捗状況によって異なりますけど、そういった通話明細を取得するというようなことが考えられるということでよろしいでしょうか。
○田島麻衣子君　可能性として、ＧＰＳの記録ですとかクレジットカード等、インターネットの検索履歴等も差押えの対象にこのケースでなり得るんですよね。
○政府参考人（森本宏君）　それも、じゃ、全部なるのと言われると、その証拠によりますが、例えばですけど、仮に賄賂をいただきました、そのお金が口座に入っていて、どうもクレジットの何かの引き落とし費用で使われているようだというようなことが、何か押さえて、それまでに収集した証拠で疎明されたというような場合には、今おっしゃったようなクレジット情報というようなものが電磁的記録提供命令の対象にもなり得るということはあろうかと思います。
○田島麻衣子君　この同僚、国会議員Ｂの方の同僚で事件とは関係ない国会議員Ｃの方がいらっしゃったとしたら、ＣとＢのメール記録というのも差押えの対象になりますか。
○政府参考人（森本宏君）　済みません、その方というのも、例えばＣさんのということをおっしゃっているのか、の何か記録ということなのか、Ｂさんの持っている記録ということになるのかによっても変わってきますし、ケース・バイ・ケースですので、やっぱり一概には申し上げられないと思うんですけれども、どちらをどういうふうに想定されているのかによって大分事情は変わってくるとは思いますが。
○田島麻衣子君　ＢさんとＣさんが通話していた記録等というのは、これも差押えの対象になるんですよね。Ｃさんの記録も、通信記録も。
○政府参考人（森本宏君）　先ほど申し上げた例でいいますと、Ｂさんの方の関係で、もちろん個別の事案ごとですのでケース・バイ・ケースですが、Ｂさんの方の、例えば一般的にはですけれども、Ｂさんの方の通話明細という形で事業者との間ではこれまでも記録をいただいております。
　そうすると、Ｂさんがどこに掛けたかということが出てきますので、そういう形でどこに掛けたかという記録が出てくるということはあろうと思いますけど、それをＣさんの側に取りにいくのかというと、それは事案ごとのケース・バイ・ケースで、全く関係がなければ令状が出ない場合も多々あると思いますので、その証拠関係次第ということですので、一概に言えないということになろうかとは思います。
○田島麻衣子君　令状次第だということでよろしいですか。
○政府参考人（森本宏君）　可能性として全て排斥もちろんされるわけではないと思いますけれども、他方で、先生の御指摘のように、全く無関係だったという形の方でいらっしゃって、それでＢさんの方の、例えばＢさんが嫌疑者、容疑者の方で、被疑者の方でいらっしゃって、その方の記録がもう押さえられているのにＣさんのを取る必要がありますかということに通常はなりますので、それだけの疎明では私の感覚だと出ないとは思いますけれども、そこは証拠関係によって定まるかなというふうには思います。
○田島麻衣子君　分かりました。ありがとうございます。
　先ほどの答弁で、申立てがなされ、不服申立てがなされていても電磁的記録というのは消去されないというふうに答弁いただいていると思うんですが、例えばこの事案におきまして、国会議員Ｂが収賄に加えまして傷害罪を行った場合など、これまで捜査当局が蓄積してきた電磁的記録というのは、別件である傷害罪の捜査にも使用されますか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、一般に、捜査機関が、ある被疑事件に関連するものとして収集した証拠が同時に別の事件に関連する、関する証拠であることが判明した場合に、その証拠を当該別の事件に関する証拠として用いることは認められているところでございます。
　一般的には、例えば性犯罪で逮捕された被疑者の持っているパソコンを見たらほかの人の性犯罪の映像が残っていて、そこから次の方を被害者とする性犯罪が更に立件されるということはあり得るところでございまして、そのような形で用いることは、これまでもそういう取扱いになっておりますので、それと同様の取扱いという範囲であれば、証拠として用いることが許容される場合もあり得るとは考えます。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　ですので、一般的に、ある事件について差し押さえられた電磁的記録というのは別の事件に対しても使われることがあるということですよね。そうした答弁いただいたというふうに認識していますが。はい、ありがとうございます。
　次に、もう時間がなくなってきましたので、ビデオリンク方式について伺いたいと思うんですね。
　我々、オンライン接見するべきであるというように私自身は思っているんですが、アクセスポイント方式のオンライン接見について、衆議院側の答弁で、技術的に実現可能性がないからこれができないんだという御答弁いただいているんですが、なぜこのアクセスポイント方式のオンライン接見というのは技術的に実現可能性がないんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　アクセスポイント方式によるオンライン接見につきましては、全ての刑事施設等でオンライン接見を実現できる見通しが立たないのに権利化してしまうと、大部分の施設において被疑者等が法律上認められた権利を行使できなくなるという状態が長期にわたって続くことになるというような指摘がなされたこと等を踏まえて、本法律案で権利として規定することはしていないというふうに御答弁を申し上げてきました。
　それで、それにつきましては、アクセスポイントをどの地域にどの程度設置するかについては、各地域の実情を踏まえてその必要性に応じた環境の整備が必要であること、あるいは、余剰スペースのないような施設においては大規模な工事が必要となり得るなど、設置に当たって必要な費用は各アクセスポイント及びその接続先の刑事施設等によって異なることから、現時点で全ての刑事施設等で実現できる見通しが立っていないというふうに考えております。
○田島麻衣子君　このオンライン接見ですけれども、何を用意すれば可能になるんですか、具体的に。
○政府参考人（森本宏君）　アクセスポイント方式という形で、先生、よろしゅうございますでしょうか。
　アクセスポイント方式ですと、片方が刑事施設ないしは留置施設ということになります。その刑事施設ないし留置施設の中で、まず、パソコンを持ち込むのはいいのか、あるいはパソコン以外の形の、壊れないようなものを持ち込むのかとかいろいろな問題ありますけれども、オンライン接見ができる環境を整えること。
　それと、他方で、そのような刑事施設に赴いていただくのもいいんですが、それ以外であるとしますと、今の方式ですと、使っているものですが、検察庁とか法テラスとかに弁護士さんにお越しいただいて、そこで、一人で外に聞かれないような形で接見ができるブースを作成いたしまして、そのブースを使ってやるということになりますが、その設置費用と、それから、そことそこをつないでセキュリティー上の安全性が確かめられるような環境ですね、デジタル環境というようなものの整備が考えられるところでございます。
○田島麻衣子君　先ほど御答弁いただいたのは、留置施設側の電子機器、パソコン等のもの、それから弁護士さんのためのブース、それからセキュリティーが確保できるネット環境なんですよね。これだけのものをどうして確保できないんですか。国家予算、百十五兆五千億円ですよ。幾ら掛ければこのアクセスポイント方式のオンライン接見、実現できるんですか。微々たるものだと思いますよ、国家予算に比べれば。
　このデジタル刑事法ですね、刑事デジタル法を私、見たときにすばらしいなと思いましたけど、見れば見るほど国民の通信の秘密やプライバシー権を侵害しかねない、制約しかねないようなものがたくさんあって、その一方で、少しお金を掛ければ実現できるようなアクセスポイント方式のオンライン接見ができていないんですよ。私、これおかしいと思いますが、いかがですか、大臣。アクセスポイント方式のオンライン接見、デジタル化するんだったらやるべきであると思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　先ほど局長からも御答弁申し上げたように、やはり権利として保障する中でそれが行使できない状況、これは避けるべき、そういった御議論があったのも事実であります。一方で、やっぱり、先ほどどのぐらいの設備が必要なのかということもありましたけれども、全てということになると、やはり大規模工事が必要な、そういった施設もあります。そういったところのことも含めると、なかなかいつまでにということを我々としては申し上げづらい状況であると思います。
　ただ、やはり、その必要性が高いところ、これは実際ありますので、そこについてはしっかりと、これは日本弁護士会連合会等を通じ、各支部も含めてですね、そういった実情を我々としてはしっかりと把握をして、ここはしっかりと運用としてきちんとした対応をしていきたいと考えております。
○田島麻衣子君　我々は、こういうところにこそしっかりお金を掛けて設備を実現していかなければならないというふうに思います。
　最後の質問になると思いますが、証人尋問等でビデオリンク方式が取られる理由に、妊娠、出産や病児保育で外出ができない場合も含まれるでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　本法律案におきましては、証人が傷病又は心身の障害により同一構内に出頭することが著しく困難と認めるときなどを要件としておりまして、これらの要件を満たすかは最終的には裁判所で判断されることですから、なかなかこの要件には、先生今御指摘のものは当たりづらいという面はあるかと思います。
　他方で、妊娠、出産のケースには、一般的には、事前の調整によって、証人側の事情も考慮した上でまず期日指定等をいたしておりますし、それから、当事者、検察官側、被告人、弁護人側の双方に異議がないときにはビデオリンクができるということもありますので、そういった実務上の、今のような条文を使う中で実務上配慮がなされていくということになろうかと思いますが、最終的には裁判所の御判断かと思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　病児保育は突然起こりますからね。事前に調整はできないと思うので、そういった部分も対応いただきたいと思います。
　時間が来たので、私の質疑、ここで終わりにさせていただきたいと思いますが、一時間やってみて、しっかりと御答弁いただけていない部分が非常に多いと言わざるを得ないですし、この国民の通信の秘密、プライバシーの権利、これを制約し得る内容が含まれていることについて、引き続き我々立法府としてしっかりと審議していく必要があると強く申し上げまして、質疑の方を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　まず最初に、今、田島麻衣子議員が問題提起しておりましたこのデジタル法について質問させていただきたいと思います。
　昨日、本会議で、私はアフリカの植民地化の例を申し上げました。何でそれが関係あるのかと言われるかもしれませんが、まさにこのデジタル法で言わば刑事訴訟のプロセスが入ってくるということは、アフリカの無文字社会に大変な、紙と法律を持ってヨーロッパ諸国が入ってきたときのような構造的な転換をするほど大きいんじゃないのかと私は自分の研究者の経験から思いましたので、あのことを出させていただきました。
　そして、今、田島麻衣子議員のそのやり取りを聞いていると、本当にこれは大変な構造転換になるなというのは、やっぱり検察当局が、この問題性の大きさ、プライバシーの侵害、そして自白を言わば強要するような日本の刑事制度の問題、これ午後、古庄議員が丁寧に説明いただくと思いますけれども、その課題、そして冤罪を生む構造、それを更に一層強化するおそれがあるんじゃないのかということを、今ほども一時間お話を聞かせていただいて、そして答弁をしていただく方で感じさせていただきました。
　また、連休明けには参考人質疑もございますので、本当に日本人の権利、プライバシー、どうやって守れるのか、国際的にも大変な問題になっております。カルロス・ゴーンさんの事件もありました。
　というところで、私は、まず、通告させていただいているのは、このプライバシーの侵害の問題で、電磁的記録提供命令が、被疑者や被告人の憲法三十八条に保障されている自己負罪拒否特権が侵害しないように制度設計されているのか、ここのところを改めて聞かせていただきたいです。お願いします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘の憲法第三十八条、これ、「何人も、自己に不利益な供述を強要されない。」というところでありますけれども、この自己負罪拒否特権でありますが、今回のこの電磁的記録提供命令におきましては、条文上、必要な電磁的記録を提供することを命ずる命令と規定をしているところであります。
　その趣旨といたしましては、既に存在をしている電磁的記録の提供を命ずるというものであって、それは供述を求めるというものではないということであります。そういったことから、電磁的記録提供命令、この自己に不利な内容が含まれる、そういった電磁的記録の提供を命ずる場合も含めて、この自己負罪拒否特権、抵触をするものではないと私どもとしては考えているところであります。
　ただ、もっとも、実際に捜査当局においてこの電磁的記録提供命令をするに当たっては、この命令が自己に不利益な内容の供述を強要するものではないことを含む制度内容の正しい理解、これを前提としながら、必要に応じて、供述を強要するものではないということ、あるいは不服申立て、こういったことができるということをしっかりと相手方にお伝えをする、示すということをやるなどを通じて、その権利を不当に侵害することがないような適正な運用、これは必要なことだということは我々としても認識をしているところであります。
　そういったことから、この法律案、改正法として成立をした場合には、捜査機関においても、こうした適切な運用、この在り方をきちんと検討をしていくと我々としても考えておりますけれども、私ども法務省といたしましても、例えば通達等の形を通じて捜査機関に対しても、制度内容あるいは運用上の留意事項、この周知をしっかりと図っていく所存であります。
○嘉田由紀子君　法律が制定された後の運用というところ、ここがまさに立法府の責任であるし、この後どうやって国民一人一人の生活の中で確実に憲法が守れるような運用をしていただくか、このときには私はやはり検察官の価値観が大事だと思います。
　村木厚子さんの例をあえて昨日も出させていただきましたが、検察官が自分の出世のためにデジタルデータを、あのときはフロッピーです、捏造する、しかもそれを担当者の上の人も認めたと、あんなことが近代民主主義国家であったんですよね。あったんです、大臣、これは事実ですから。それを二度と繰り返さないというところが冤罪を防ぐ日本の国家的責任だと思います。
　また後から鈴木議員も言われると思いますが、やはり国際的な信用の面でも、このデジタル化、そして刑事訴訟法の運用は大変大事ですので、是非ともお願いいたします。
　今日は、後半、いつも、子供の幸せどういうふうに担保するかということで、私自身が現場で、離婚後の子供が経済的、精神的に大変なしんどい状態にあるので、過去六年間、共同養育、共同親権の法案作りを提案してまいりました。
　昨年五月に一応法案は選択的共同親権取れるようになったんですが、果たしてそれをどう運用するのかということで、来年の何月でしょうか、まだ月は決まっていませんけど、四月か五月に施行されることになると思います。その中で一番大切なのが、やはり共同養育計画をどう具体的に子供のために作るかということです。
　それで、前回、申し訳ありません、お願いをしたところの続きですけど、まず、今日、資料一として出させていただきました。養育費の算定表がこういう形であるんですけど、この算定表について、子供の人数と義務者の所得とがマトリックス、つまり、子供の人数と義務者の所得がマトリックスということは、この二つの要素しか考えていないということですけれども、この算定表について、まず最高裁の方からの答弁お願いできますか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　委員が御指摘の資料一というのは、養育費等に関する事件において利用されております養育費等の標準算定方式及びこれに基づく算定表の一部でございます。
　この算定方式及び算定表につきましては、元々家裁の実務に携わる裁判官の研究結果に基づく提案として生み出され、標準的な養育費等を簡易迅速かつ公平に算定することができ、当事者の予測可能性にも資するものとして広く定着してきているものと承知しております。
　裁判官は、養育費等が問題となる個々の事案におきまして、この算定表を活用するかどうか、また、算定方式を踏まえつつも個別事情をどのように考慮するかなどについて、個々の事件ごとにその内容に応じて審理、判断をしているものと承知しておりまして、個別事情の中には、委員の御指摘のような、父母がいわゆる共同して子を養育しているといった事情も含まれ得るものと考えられるところです。
　このようなことから、最高裁といたしまして、現時点で、この算定方式や算定表は裁判所における実務において事案に応じた適切な活用がされているものと認識しておりまして、この算定方式や算定表について特段の問題があるというふうに認識はしていないところでございます。
　以上です。
○嘉田由紀子君　個別に適切に適用していただいているということですけれども、そもそもこの共同養育、共同親権というのはどういうものなのか。
　あえて私は前回、オーストラリアの事例を出させていただきました。つまり、時間配分でフィフティー・フィフティーだったら養育費そのものが発生しないわけですね。そのようなところも含めて、そもそも同居親と別居親という言葉自身が不適切な場合もありますよということもこれまで何度も言わせていただいておりますけれども、法務省自身がこの辺り、いろいろな出版物でも最初から同居親、別居親を分けている。つまり、フィフティー・フィフティーなり、あるいは四〇対六〇というような、両方が、父も母もそれぞれに深く関わるということが想定されていないわけです。この辺りのところは是非ともこの算定表に、単に収入と、そして子供の数ではなくて、多様なルールメーキングを考えていただけたらと思います。
　そういう中で、統計自身も考えていかないといけないわけです。
　司法統計の中に、離婚の司法統計ですね、司法統計二十四表に、離婚の調停成立又は調停に代わる審判事件のうち面会交流の取決めありの件数、これ諸外国では宿泊基準に基づいて養育時間の割合などを反映した統計データがあるんですけれども、この辺り、この後、実態を調べる中で検討していただけないでしょうか。これは法務省さんでしょうか、お願いします。