maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊東委員　本人の一定程度の自由意思もあるやにお答えでありますけれども、警護対象者の大臣がみずから警護を断り、あるいは単独行動に出ているということは、一般的にもよくあることなのかどうか。また、警護対象者の自由意思あるいは選択制の部分はどこまであるのか。これは国家公務員の、まさに内閣中枢の国家公務員あるいは国家公安委員長の認識の問題でありますので、十二分に当委員会の質疑に関係がある、このように私は思います。
○伊東委員　これは、その警護対象者がＳＰを帰した後、自由に行動できるという話になるわけであります。
　三月二十九日の参議院の災害対策特別委員会におきまして、我が党の佐藤正久委員の質問、これは、ＳＰを帰して、それからプライベートで外に食事に行ったり映画に行ったことはあるか、このように中井大臣に問いました。ＳＰを帰した後、近くのコンビニに行ったことが何回かある、それ以外は余り記憶にない、このように答弁しているわけでありますけれども、ＳＰがついていないで不測の事態が起きたときに、あるいは襲撃や交通事故、緊急災害事態、こういったときに政府としてどのような対応をとることになるのか、担当のＳＰ及び警察庁の責任はこのときどこにあるのか、これをお伺いします。
○伊東委員　この中で、今後、我々にもかかわる話でありますけれども、当該女性にカードキーを持たせていたという話であります。
　さて、カードキーを持っていても、あの部屋の中にまでは入れません。会館の中にはもちろん入れますけれども、不在時にはルームキーを持っていなければ入れない。これは皆さんに関係あるんですよ。部外者の人がマスターキーを持っていて、カードキーを持っていて、あの宿舎の中に自由に出入りできるなどということになれば、これは私たちの安全の問題になってくるわけであります。
　ましてや、守秘義務意識のない人が国家公安委員長の部屋に出入りして、ここに恐らく機密文書あるいは重要文書というものがファクスで来たりその他で来るわけでありましょう。ですから、私たちは、しっかり国家公安委員長の危機意識というものを持っていただかなければならないというふうに思います。
　しかし、記者会見で、何も問題ないという話を彼はしているわけであります。何も問題ない話じゃないんです。これは、彼が一人、カードキーをどこかに渡したら、残りの二百九十九人の安全が脅かされる可能性もあるからお話をしているわけでございます。
　平野官房長官、御注意されたようでありますけれども、中井大臣の何ら問題ないというこの発言について、どのようにお考えであるか、お聞きします。
○伊東委員　それも重大でありますけれども、これはさらに重大なお話でありますので、お聞きいたしたいと思います。
　政府は迷走している、このように言われる中、平野官房長官の御発言も、きのう、そしておとついと、大分お変わりになっているようであります。
　五月末決着と言われる普天間問題について、今、平野官房長官、きのう、きょうの発言について、変わってきている、あるいは総理と違うというお話もありますけれども、この点についてお答えいただきたい。
○平野国務大臣　やりとりをしている中におきまして今先生からもありましたが、私は何回も言いますが、基本法をベースにやる、こういうことを前提として来年の通常国会に法案を提出する、まずその前に内閣に人事局を置かせていただきたい、こういうことを国会に出しているわけでございます。
○田中委員長　高木さん、どうぞ。高木さん、質問を続行してください。
　平野内閣官房長官。
○平野国務大臣　ぜひ先生に御理解いただきたいんですが、何回も言いますが、私どもは、今回、人事局を先行してつくらせていただきたい、その中で、基本法に基づいて具体的なものを来年の通常国会に提出すべく、そこできちっと詰めさせていただきます、法体系をつくります、こういうことであります。
　その上で、仙谷大臣が申し上げたところは、やはり一番大変なところというのは基本権の問題があるわけでありますし、また人事院との関係の整理もやはりしなきゃなりませんし、そういうところをしっかりと踏まえてやらなきゃならない、こういうことであります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　一昨日の質疑に続いて、自衛隊の再就職規制の問題についてお尋ねをいたします。
　今回の自衛隊法の改定によって、これまでの事前規制が行為規制に変わります。現行の事前規制でも、若年定年隊員については防衛大臣が再就職あっせんを行っておりますが、原則天下り禁止のもとで、営利企業への再就職には事前承認が必要とされております。
　そこで、防衛省にお尋ねをいたしますが、この営利企業への再就職に当たっての事前承認の基準はどのようなものとなっているのか、この点についてお答えください。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○塩川委員　予算と権限を背景とした再就職あっせんは天下りのあっせん、押しつけにつながるのではないのか、この点が問われているわけで、これは一昨日も議論しましたように、空自の官製談合の問題、公正取引委員会からも、こういったやり方について、過去の取引実績とか航空自衛隊の退職者の在籍状況等を考慮して調達要求目標を定める、こういう疑念があったわけですから、この点についてきちっと、起こらないというような対応ができているのかということが問われているわけであります。
　その点で、審議会のお話をされましたけれども、仙谷大臣にこの点を伺いたいわけですが、行為規制の違反行為に対する監視機能の強化を主張されておられるわけですけれども、若年定年隊員による行為規制の違反行為については防衛省に置かれる審議会により監視を行うという今の答弁にも明らかなように、そうはいっても防衛省の内部の機関でございます。身内に甘い防衛省・自衛隊、この点は北澤大臣自身もおっしゃっておられるわけですから、まともな監視が行われるかどうか、極めて疑わしい。
　その点で、一般職公務員などについては、再就職等監視・適正化委員会が監視機能を担います。適正化委員会の委員は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命をする。これが本当に機能するかどうかはともかく、独立機関の体裁があります。
　一方で、防衛人事審議会、先ほどおっしゃった審議会が想定しているのは防衛人事審議会ですけれども、この委員は防衛大臣が任命をする、防衛省内の組織ということで。この点では、一般職公務員に対応する再就職等監視・適正化委員会と、この防衛省若年定年隊員に対しての防衛人事審議会の権能と、大きな違いがあると思うんですけれども、大臣はどのようにお考えですか。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時十九分休憩
 ————◇—————
 午後四時五分開議
○村上（史）委員　いよいよ、きょうの最後の質問になります。皆さん、お疲れだと思いますけれども、もうしばらくおつき合いをいただきたい、そのように思います。
　今、私も、内閣委員会、新人議員として、この間、質疑をずうっと聞かせていただきました。率直な印象として、好き放題、勝手なことばかり言うなという思いもいたします。
　政権交代をしてもう七カ月余りということでございますけれども、民主党政権の課せられた宿命というのは、やはり何といっても、今までのさまざまな行政やあるいは政治の掃除であり、また改革であると思います。
　そういう中で、我々も改革を進めていくわけでありますけれども、どうしても時間が足らない、物理的に無理だということもたくさん出てきます。本来、もう少しましではないかなと思いながらも、開腹手術をしてみたら癒着がひどくて、とても簡単にはいかないな、それが今の実感だと思います。
　そういう面では、改革というのは、もちろんスピードは必要だと思いますけれども、焦って拙速をすることはやはり避けなければならないと思います。そういう面では、着実に改革につなげていく、そういう形、基本的な姿勢が、今、我々与党にも求められている、そのように思っています。
　そういう面で、今回の国家公務員の改正法案、政府提出の法案でございますけれども、まさに、そういう厳しい状況の中で、環境の中で、一歩前に進めていく、その気負い、また気概というものを感じますし、それをぜひ成立させていきたい、我々もそのように思っています。
　私の見解に対して、通告をしておりませんけれども、大臣の御見解、印象をお聞きしたいと思います。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○塩崎議員　村上議員にお答えを申し上げます。
　安倍内閣で渡辺大臣と一緒にやりました公務員制度改革、大きな法律改正としては初めてのものでありました。
　何をやったかというと、二つ大きなことがありました。
　一つは、いわゆる年功序列の人事をやめる、つまり能力・実績主義に変えるということでありました。これは、やる気を起こすという意味においては一番大事な、やはり、頑張っても頑張らなくても同じペースで上がっていくという、この年功序列はもうやめましょうということでありました。それが一つであります。
　もう一つは、これもやはり画期的でありますけれども、各省の再就職あっせんをやめる。それをやみでやる、裏でやるということについては監視委員会がきちっと見ていくということを決めたわけであります。同時に、そのときには、今御指摘のように、官民人材交流センターというのをつくって一括で再就職のあっせんをするということを考えていたわけであります。
　そのときに、実は、これからの公務員制度改革のあり方全体を考えようという政府・与党合意、そして、それを閣議にかけて閣議決定いたしました。それに基づいて実は基本法というのはできたんですね。これは、そのときは与野党で一緒にやらせていただいたということで、その基本法に基づいて去年法律が出て、それならば一年以内ということで、一年以内に出したわけであります。そして、今回、政府が出してきて、それに対して我々はまた別の、セットのものを出している、こういうことであるわけであります。
　では、なぜ官民人材交流センターをサンセットするのか、こういう御疑問だと思います。
　これは、まず、そもそも安倍内閣で制定した天下り規制でこのセンターを、位置づけたかといいますと、その当時、現行の給与体系、今もそうですけれども、給与をなかなか下げることができないというのが今の給与体系でありまして、先ほど仙谷大臣が、民間ではだんだん下がっていくというカーブを持っているんだから公務においてもそうしたらどうだという話を、法律に書いてもいないことをおっしゃっておりましたけれども。
　単に、いわゆる、早期退職勧奨、天下り、これを全廃すれば、結局、給与を変えなければ高い給料の人がずうっと最後まで、天下りまで残っている。さっき小渕議員が、天下りはやめる、肩たたきもやめる、そして定年までいられる、そして優秀な人は欲しい、だけれども給料はいじらない、これじゃ、ふん詰まりになって高い給料の人がいっぱいになってしまって二割削減ができるわけないじゃないか、こうおっしゃっていました。
　今申し上げているのは、給与体系を変えなければだめだということで、二割削減と言っているけれども、結局、高い給料の人が大量にたまって人件費が爆発的にふえるということになるんです。そういうことが起きないように、あの当時の給与であればやはり再就職を勧めるということをやらなきゃいけないねと。
　今、実は皆様方の内閣で多くの大臣が、やはり早期退職勧奨をやらないといけないんじゃないか、こう言い出しているのは、まさに我々がやっていたことを、今、ああ、やはりそういうことなのかということがわかったというふうに我々は思っています。
　要は、今回この法律を出したのは、新しいステージに公務員制度改革は移ってきているということであって、給与制度の改革を含めて、この改革の全体像を定める基本法を与野党で一緒につくった。それで、センターの扱いも今回新しいステージに移るべきで、この基本法に基づいた給与の体系の抜本的な改革を実行して、それにあわせてセンターのサンセットをすべきだということを我々は言っているわけです。
　本当に、我々から見ると、鳩山内閣は何周おくれか、三周おくれぐらいのことをおっしゃっているのではないかなというふうに思っているわけでありますので、給与体系について何も触れていないこの政府案、これはやはり欠陥法案だと私たちは思っています。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎議員　我々は、新しい公務員制度改革をつくろうということで、先ほど申し上げたように、新しいステージに移るということで、給与も含めて全体系を変えていこうじゃないか、こういうことを言っているわけであって、渡辺さんが一緒にやろうと言っているのは、別に野合とか選挙前のどうのこうのなんてことは全くなくて、全く同じ理念で公務員制度改革を進めるということであるからこそ、そして、やる気のある人はどんどん来られるようにしようじゃないかと。さっき小渕議員からお話が出たように。
　なぜ本当にいい人が来ないかといえば、それは、年功序列で、外から来ようと思ったって、下から上がろうと思ったって、上にいる人がつっかえているからだめなんですね。だから、我々は、特別降任という制度も設けて、そして、外からも、下からでも行けるようにして、幹部になった人でも、幹部から一つはランクが落ちることがありますよというような、今までに全くない制度をつくろうじゃないかと。それも、幹部職は、今までとは違う、一般職じゃないものにしてやるぞ、そういう新しい制度を基本法の哲学にのっとってやろうと言っているわけですから。渡辺大臣も、ああ、それは同じなんだねと。
　そして、彼らは、次官級ポストを廃止してくれという話であったものですから、我々はその案は持ち合わせなかったけれども、協議をした結果、一緒にやれるように、我々も、では、それはいい、のもうということで入れたからのめるわけであって、私たちから見れば、皆さん方というか政府案の方が二周、三周おくれのことをやって、おまけに基本法違反だということを強く主張しておきたいと思います。
○村上（史）委員　議論ではなくて、もう方向性を示さないと間に合わないと思います。
　それで、先ほど来、政府の案は……失礼なこと言うたらあかんで。
　今申し上げた中で、まだ認めない、認めるかもしれないという程度の話で、結局、人件費の総額を削減していくためには、どうしてもこの基本権の問題は避けて通れないはずなんです。
　といいますのは、衆法の法案を見ますと、いわゆる人事局の方に各権限を、例えば人勧の権限を移譲するというようになっております。その結果、いわゆる基本権が認められていない代替措置として人勧が今機能しているわけですので、その機能を剥奪して内閣人事局に移譲することによって、逆にそれができなくなるということは御承知ですか。
○村上（史）委員　ところが、野党の法案の中で、今までの指定職をいわゆる特別職と一般職に分けると明確に示されています。ちゃんと御認識されていると思いますが。
　ただ、その法案の中には、本来特別職というのはいわゆる国公法を適用しないということになっているはずです。ですから、我々議員も特別職ですよね。定年はありません。そして、給与のあれも等級で決まるわけではない。だから一年生も三年生もみんな同じ給料ですよね。定年もない。歳費です。
　というように、特別職は、いわゆる公務員法には抵触しない、外されている。ところが、衆法提出者の方では、国家公務員法を一部準用するというふうな法文になっているはずです。結局、何のために特別職をつくるのかという論理そのものがおかしくなっている。
　だから、一般職でやろうと思えば、給料もすべて、削減をしたり、あるいは降格をしたりすることができるのも、まさに、最終的には、その国家公務員法を準拠するならば、先ほど来申し上げているように、皆さんの法律ではどうしても無理なんですよということはやはり認識される必要があると思うんですが、いかがですか。
○村上（史）委員　私も読みましたよ。そういうのは書いていません。本当に、におわす程度もないと私は思いましたので、これは法文にはないとはっきり断言をさせていただきたいと思います。
　それと……うそじゃない。今のお話でもわかるように、結局……（塩崎議員「答弁させてよ」と呼ぶ）どうぞ答弁してください。
○村上（史）委員　それは国家公務員法ではなくて……幹部公務員法。
　しかし、先ほど来言っていますように、皆さん、はっきりと基本権については認めるとはおっしゃっていないんですよ。だから、過去五回にわたってずっと無視をしてきたではありませんか。もっと早く決めておればこの問題はもっと早く解決できたかもしれない。
　そういうことをまず皆さんはしんしゃくをして、そして、今の政府案で十分それは対応できますから、それはきちっと、政府案とともに、この法案を通すべきだ、そのように思います。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十七分散会
平成二十二年四月十五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十四日
 辞任 補欠選任
 姫井由美子君 下田　敦子君
　三月二十五日
 辞任 補欠選任
 行田　邦子君 高嶋　良充君
 下田　敦子君 富岡由紀夫君
　三月二十六日
 辞任 補欠選任
 高嶋　良充君 行田　邦子君
 富岡由紀夫君 姫井由美子君
　三月二十九日
 辞任 補欠選任
 山本　香苗君 白浜　一良君
　三月三十日
 辞任 補欠選任
 行田　邦子君 那谷屋正義君
 姫井由美子君 田村耕太郎君
 白浜　一良君 山本　香苗君
　三月三十一日
 辞任 補欠選任
 田村耕太郎君 姫井由美子君
 那谷屋正義君 行田　邦子君
　四月五日
 辞任 補欠選任
 姫井由美子君 石井 一君
 古川　俊治君 山崎　正昭君
　四月六日
 辞任 補欠選任
 石井 一君 姫井由美子君
 山崎　正昭君 古川　俊治君
　四月十二日
 辞任 補欠選任
 姫井由美子君 尾立　源幸君
 平野　達男君 直嶋　正行君
 鈴木　政二君 中川　義雄君
 古川　俊治君 南野知惠子君
　四月十三日
 辞任 補欠選任
 尾立　源幸君 姫井由美子君
 直嶋　正行君 平野　達男君
 南野知惠子君 古川　俊治君
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 岩城　光英君 石井みどり君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 河合　常則君
 理　事
 芝 博一君
 柳澤　光美君
 泉 信也君
 古川　俊治君
 委　員
 小川　勝也君
 大塚　耕平君
 金子　恵美君
 工藤堅太郎君
 行田　邦子君
 姫井由美子君
 平野　達男君
 石井みどり君
 山本　香苗君
 中川　義雄君
 糸数　慶子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林　秀行君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
 ─────────────
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、鈴木政二君及び岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として中川義雄君及び石井みどり君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（河合常則君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律案について、総務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河合常則君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時一分散会
平成二十二年四月十四日（水曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　田中けいしゅう君
 理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
 理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
 理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
 理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
 相原　史乃君 石毛えい子君
 泉 健太君 磯谷香代子君
 江端　貴子君 小原 舞君
 大島 敦君 大谷 啓君
 逢坂　誠二君 岸本　周平君
 小室　寿明君 後藤　祐一君
 笹木　竜三君 白石　洋一君
 瑞慶覧長敏君 菅川 洋君
 園田　康博君 空本　誠喜君
 田村　謙治君 高邑 勉君
 津村　啓介君 寺田 学君
 道休誠一郎君 中島　正純君
 萩原 仁君 橋本　博明君
 畑 浩治君 藤田　憲彦君
 古川　元久君 松岡　広隆君
 三村　和也君 向山　好一君
 村越　祐民君 山尾志桜里君
 山岡　達丸君 山田　良司君
 湯原　俊二君 和嶋　未希君
 渡辺　義彦君 甘利 明君
 江渡　聡徳君 小渕　優子君
 金田　勝年君 鴨下　一郎君
 小泉進次郎君 橘　慶一郎君
 中川　秀直君 長島　忠美君
 塩川　鉄也君 浅尾慶一郎君
 …………………………………
 議員 塩崎　恭久君
 議員 柴山　昌彦君
 議員 菅原　一秀君
 議員 山内　康一君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 仙谷　由人君
 内閣府副大臣 大島 敦君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 総務副大臣 渡辺 周君
 国土交通副大臣 馬淵　澄夫君
 内閣府大臣政務官 泉 健太君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 内閣府大臣政務官 津村　啓介君
 総務大臣政務官 階 猛君
 防衛大臣政務官 楠田　大蔵君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 江利川　毅君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 尾西　雅博君
 内閣委員会専門員 上妻　博明君
 —————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 村越　祐民君
 市村浩一郎君 松岡　広隆君
 逢坂　誠二君 山岡　達丸君
 岡島　一正君 畑 浩治君
 園田　康博君 道休誠一郎君
 津村　啓介君 白石　洋一君
 寺田 学君 小原 舞君
 渡辺　義彦君 向山　好一君
 小泉進次郎君 江渡　聡徳君
同日
　辞任 補欠選任
 小原 舞君 藤田　憲彦君
 白石　洋一君 瑞慶覧長敏君
 道休誠一郎君 園田　康博君
 畑 浩治君 大谷 啓君
 松岡　広隆君 湯原　俊二君
 向山　好一君 渡辺　義彦君
 村越　祐民君 高邑 勉君
 山岡　達丸君 小室　寿明君
 江渡　聡徳君 小泉進次郎君
同日
　辞任 補欠選任
 大谷 啓君 萩原 仁君
 小室　寿明君 山尾志桜里君
 瑞慶覧長敏君 江端　貴子君
 高邑 勉君 菅川 洋君
 藤田　憲彦君 空本　誠喜君
 湯原　俊二君 三村　和也君
同日
　辞任 補欠選任
 江端　貴子君 津村　啓介君
 菅川 洋君 荒井 聰君
 空本　誠喜君 寺田 学君
 萩原 仁君 和嶋　未希君
 三村　和也君 相原　史乃君
 山尾志桜里君 山田　良司君
同日
　辞任 補欠選任
 相原　史乃君 市村浩一郎君
 山田　良司君 逢坂　誠二君
 和嶋　未希君 岡島　一正君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
 ————◇—————
○田中委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷国務大臣　一つの卓見だと思いますが、これは結局のところ、定員の問題も含めて、あるいはお一人お一人の公務員の方々の賃金を初めとする労働条件あるいは業務内容について、では今までなぜできなかったのか、ここの原因をしっかり押さえないと、振りかざしても、そんなことは法律上も仕組み上もできないといえばできないということに今まではなってしまっていたのではないでしょうか。
○仙谷国務大臣　余り固定的にそういうふうにお考えになるのは全く過ちだと思いますね。
　だって、いいですか、必要なところは必要なんですよ。税務署の職員、税関の職員というのは必要なんですよ。従来の、その他の事業官庁で、もう事業がなくなったような省庁で、まだそこに滞留している、そうするとふえ続けるじゃないですか、そういう人事をやったら。必要なところに必要のない人を横へも異動する、そして、なるべく従来百人でやっていた仕事を五十人、六十人でできるようにする、そういうガバナンスがない限り、人件費なんか減らせませんよ。
　そういうガバナンスを今までだれがやっていたんですかというのがこの国家公務員制度の大問題じゃないかというふうに私は提起しているんですよ。いいですか。そういう、甘利さんのおっしゃっているような話じゃないでしょう。
○中川（秀）委員　ということですね。
　私は、たしか議員立法の方はそうなっていたのに、何で政府の方はそうしていないのかなと思って、なっているんだろうなと思って見ましたら、今のことが条文を読んでいてわかりました。ある意味じゃ本当に条文としては体をなしていませんよ。事務的に二重行政ですよ、こんなことをしたら。法律のことを言っている。国家公務員法に基づく事務のことを言っているんだ。
　これは、いずれ与野党協議の中でも判断してもらわなきゃならないことだと思いますよ。ともかく、そんな理屈は通りません。では、これについて、与野党協議で対象にしてもらいたい。実態がわかればもう私は結構です。このままでいったら、本当に二重事務行政になる。何のための内閣人事局なのか、何を人事局はやるのか、役割がさっぱりわからなくなってしまう、そういうことであります。
　次の質問に移りますが、九日の仙谷大臣の御答弁の真意をちょっと確認したいんです。
　大臣、固定的、指定的ポストの天下り根絶ということについて、こう御答弁になりました。役所の管轄下にある機関について、役所の次官経験者あるいは長官経験者がつくといったようなことは原則として、ずっとそれが続くということはあってはならないと私は考えておりますし、多分、今の官邸はそういう人事はしないとおっしゃいました。
　事前通告において、この官邸の意向の確認をお願いしております。そういうことを官邸はしないということで確認をしていただいて、御答弁願いたいと事前通告しております。
　その際、私の質問書に対して答弁書が出ましたが、識見及び能力がないにもかかわらずそういうことになった場合と、何か限定したものを政府は答弁してきたんですね。しかし、そのあるなしにかかわらず、役所の管轄下にある機関について、役所の次官経験者あるいは長官経験者、これが歴代ずっとつくというようなことは原則としてあってはならないということが鳩山内閣の天下り根絶の方針ということでよろしいですね。
○田中委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十分開議
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　先住権というのも出てまいりましたが、それこそ政治主導で、やはり大事なものを大事な場所へ入れられたらと思いますし、なるべくやはり、どうもこれから後の道行きが、前回の御答弁でもそうですが、これから、ある意味でより山道険しくなってくるという時期でありますから、できるだけいい場所を確保されることを望みたい、こういうふうに思います。
　二つ目であります。
　総人件費二割削減の方針の閣議決定、これはさすがに困難というのは私も理解いたします。ただ、一つの大きな方針として、今、政権の考え方としてお持ちになっていると。
　その中で、少なくとも、閣議決定は無理にしても、そういったことについては、今どうなっているかとか、どういうことが考えられるかとか、データはどうだとか、そういったことをやはりどこかで、仙谷大臣を支えるという意味においては、担当させた方が私はいいんじゃないかと。そうした方が、私どもも質問するにしても、私どもではないのでということがなくなるなという思いも込めて、やはりこの辺で、これから大事な局面ですから、人事局になるのか、どこかにそういうことを担当させてはどうかと思うのですけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○大島副大臣　ありがとうございます。
　役所の皆さんと仕事をさせていただいて、民間と大きく違うなと思うのが、役所の皆さんは、国の企画立案が私たちの仕事のコアな部分であって、マネジメントは違うのかなという気持ちを持たれている方が多いんですよ。民間だと、預かった課なり預かった局をしっかり統率して仕事をやり抜くということで部下のやる気を喚起するということも評価ポイントに入っているというのが民間のあり方かなと思っております。
　ですから、今回、標準職務遂行能力というのは、今後は多分、その評価点というのが、コアな部分と組織のマネジメントの部分も、幹部職員も、あるいはマネジメント以下の職員も入ってくるかとは思うんですけれども、ここのくくりにおいては標準職務遂行能力で、今先生がおっしゃったとおり、年限を徐々に経ながら局長に到達される方と年限を経なくても到達される方、それは比べられないのかというお話だと思うんです。
　皆さんを見ておりますと、多分、仙谷大臣も答弁されたかとは思うんですけれども、部長になった時点でほぼ多くの能力は持たれている方が多いかなとも思うんですよ、役所の方と接していまして。
　それは、例えば、福田赳夫さんですか、何か役所の方に聞くと、四十二歳で局長になられたということですから、年と標準職務遂行能力というのは余りイコールではなくて、標準的なものはあるかもしれないけれども、能力を一定判断した上でどこにつけるかというのは人事評価でいいのかなというのが私たちの考え方で、より柔軟に幹部職員を配剤した方がより効率的かなという観点に立って、このような制度をつくらせていただいているんです。
　以上です。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○平井委員　今大臣から非常に危険な言葉が出されたと思いますが、政権交代の見せしめとして刷新したというようなことに近いニュアンス。でも、今の話の文脈からとりますと、政権交代するたびに政治主導でそのあたりのことを全部入れかえるというのが常態化するような気がいたします。
　さっき言った、政権交代をしたという意味がわかっていないという意味はどういう意味ですか。
○平井委員　いや、要するに、そういう答弁をして恥ずかしくないですか。かつて出した法案ということに対して全く責任をとらないんですか。これは、私は政治家の良心に問いたい。そんな答弁をして本当に、今までの政治活動、恥ずかしくないのかどうか。もっと議員として、今は副大臣かもわかりませんが、一人の議員として、泉政務官、お話ししたそうな顔をされておりますが、もしよかったら、委員長の許可があれば答弁していただければ。登録されてない。
　では、馬淵副大臣、本当にその答弁を最後までやると、みんながっかりしますよ、今まで馬淵副大臣を支援していた方々が。あのときの自分の法案は、今の政府では方針を変えたからこうなったんだ、これを明確にしてもらわないと。お答えください。
○田中委員長　次回は、来る十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成二十二年四月九日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　田中けいしゅう君
 理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
 理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
 理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
 理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
 石毛えい子君 石田　三示君
 泉 健太君 磯谷香代子君
 市村浩一郎君 稲見　哲男君
 大島 敦君 逢坂　誠二君
 岡島　一正君 金子　健一君
 岸本　周平君 桑原 功君
 後藤　祐一君 笹木　竜三君
 鈴木　克昌君 園田　康博君
 空本　誠喜君 田村　謙治君
 寺田 学君 中島　正純君
 橋本　博明君 古川　元久君
 松木けんこう君 森本　和義君
 森山　浩行君 山花　郁夫君
 横粂　勝仁君 和嶋　未希君
 渡辺　義彦君 甘利 明君
 伊東　良孝君 小渕　優子君
 金田　勝年君 鴨下　一郎君
 小泉進次郎君 橘　慶一郎君
 中川　秀直君 長島　忠美君
 漆原　良夫君 塩川　鉄也君
 浅尾慶一郎君
 …………………………………
 議員 塩崎　恭久君
 議員 柴山　昌彦君
 議員 菅原　一秀君
 議員 西村　康稔君
 議員 山内　康一君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 仙谷　由人君
 内閣府副大臣 大島 敦君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 内閣府副大臣 大塚　耕平君
 総務副大臣 渡辺 周君
 内閣府大臣政務官 泉 健太君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 総務大臣政務官 階 猛君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 菊地　敦子君
 内閣委員会専門員 上妻　博明君
 —————————————
委員の異動
四月九日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 和嶋　未希君
 石毛えい子君 稲見　哲男君
 磯谷香代子君 松木けんこう君
 岡島　一正君 石田　三示君
 笹木　竜三君 鈴木　克昌君
 田村　謙治君 森山　浩行君
 津村　啓介君 森本　和義君
 寺田 学君 山花　郁夫君
 中島　正純君 金子　健一君
 橘　慶一郎君 伊東　良孝君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　三示君 岡島　一正君
 稲見　哲男君 石毛えい子君
 金子　健一君 中島　正純君
 鈴木　克昌君 笹木　竜三君
 松木けんこう君 磯谷香代子君
 森本　和義君 横粂　勝仁君
 森山　浩行君 空本　誠喜君
 山花　郁夫君 寺田 学君
 和嶋　未希君 桑原 功君
 伊東　良孝君 橘　慶一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 桑原 功君 荒井 聰君
 空本　誠喜君 田村　謙治君
 横粂　勝仁君 津村　啓介君
 —————————————
四月八日
　平和憲法の改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三三号）
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
 ————◇—————
○田中委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大泉ひろこさん。
○仙谷国務大臣　私自身は、内閣府という、ある種、霞が関の省庁の中では特異な省庁の大臣になったものですから、ということは、課長さんも、あるいはその前段階の方々も、審議官も、あるいは次官クラスの方々も、内閣府プロパーの方というのは極めて少ないんですね。
　各省庁から来ておって、ほかの省庁の人から見れば、寄せ集めとかなんとか、そういうやゆする言葉も私の耳にも入ってきますけれども、私は、内閣府で私と一緒に仕事をさせていただいている職員の方々はオールラウンダーで、自分が入省した省の専門的なことはもちろんよく御存じだし、それから、どんな問題を問いかけて、あるいは私の方が質問し、あるいは調査をお願いしても、素早く的確に調査を遂げ、あるいは意見を求めれば意見を言えるという方々が多うございます。多うございますというか、ほとんどそういう方々だというふうに認識をしております。
　そうだとすると、一括採用の話というのもいろいろあるようでありますが、採用の問題はともかくとして、やはり御本人の気構えとその来し方というか、どの省庁に入っても、そこで専門的な分野に従事することと、そしてゼネラリスト的感覚とか見識をお持ちになるということは、本人の気構えと、同僚や上司の、十数年か何十年か知りませんけれども、その過程でそういう要素が身につけられる方と、そうじゃない方はもちろんいらっしゃるんでしょうけれども、ということなんだろうなという気がします。
　そうだとすれば、幹部職はよりよりクロスの、例えば、何とか省の局長に、官邸が、こういうセンスの、こういう能力の人を持っていった方がこれからの政策を展開するのにいいと思うという判断は、これから大いに出てくるのではないかと思います。
　現に、今、日本の政策課題はほとんど、こうしなければいけないけれどもなかなかできなかった、あるいは、なかなか容易ならざる壁があると言われているようなことはほとんど、省際問題というんですか、各省と各省があわせて権限があるかのような、あるいは所掌事務が重なっているようなことが物すごく多いですよね。
　これを突破して、別の格好で一体的に、一元的に政策をつくって、国会でも決めていただいて、今度は執行も一元的に行わないと、何とか計画はあるけれども執行はばらばらみたいな話があってはならないというのは、これからの政治と行政の関係であるし、行政と国民の関係ということになると私は思いますので、これはやはり、おっしゃるように、そこのところは一番大事ですから、クロスの人事が官邸主導で、あるいは、各省庁の任命権者も、そういう目で他の省庁の幹部もしくは幹部たらんという人を絶えず、あいつを引き抜いてやろう、こういうスカウトのような気構えでやっていただけるようになるのではないか、そういうふうに思っております。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○橋本（博）委員　ありがとうございます。
　すぐにお答えが出るような問題ではないとは思うんですけれども、私としては、これは引き続き提案をしていかなくちゃいけないことだと思っておりますので、政府としてもぜひ御検討をいただきますようお願いをさせていただきます。
　さて、今、総人件費の話をさせていただきましたけれども、この関係でもう一つ伺いたいのが早期退職勧奨の問題でございます。
　これは、先日の本会議で、鳩山政権発足後、八十三人の方々が早期退職勧奨に応じていたということが取り上げられておりました。もともと民主党というのはこの早期退職勧奨を禁止するという方針を持っていたわけでございますので、その点について野党の皆さんからも厳しく指摘があったわけでございますが、一方で、早期退職勧奨がなぜ悪かったのかというと、これがやはり天下りを伴うものだったからなんじゃないかと思うんです。逆に申しますと、当然、この方々というのは天下りを伴わない早期退職勧奨だったわけでございまして、そういったものについてまで禁止をするというのは、私自身はどうかなという思いも持っております。
　この点について今後どのように対応していくのか、御見解をお伺いしたいと思います。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷国務大臣　どうも中川議員と、権力分立についての基本的な考え方が違うようであります。
　つまり、大統領制による、三権分立の、議会と、それと行政府、執政権、この関係と、議院内閣制、つまり、議会から選ばれて、議員であると同時に執政の責任者を務める総理の立場、つまり、総理の立場と、これは当然のことながら民主党の議員という立場も総理はあわせ持っているわけでありますが、先般の発言は、これはつまり内閣の、行政府の長としての、みずからつくった法案を早く皆さん方に御審議をいただいて、早く成立させたいということに尽きるんだと思います。
○仙谷国務大臣　総理の発言の修正を求められても、私は総理ではありませんので、修正はできません。
○中川（秀）委員　いろいろ理事の皆さんも御協議いただいて、あえてさらに質問させていただきます。
　総理のぶら下がりというのは、あのように、ちょっとテーブルも置いてレコーダーも置いて映像も撮って、事実上、もう我々の時代から公式の記者会見と変わらないんですね。また、国民との関係でも、それはなるべく、一国の総理たる者が今どういうふうに重要な問題について考えているのか、それをマスコミの皆さんが聞かれて、答えていく、メッセージを出していく重要な機会ですね。だから、もうこれは公式のものと同じです。それは、委員長もうなずいておられるけれども、そういうものですね。
　そこで、そういう修正協議あるいは与野党の協議、国会での協議、これは応ずるつもりが全くない……だから、そう言ったと伝えられている、あるいは報道もされている……
○仙谷国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、法案提出の責任者が、法案を出して、実質的な委員会審議が始まる前に、自信を持って提案した法案である、これを審議の上早く成立させていただきたいと言うことは当然だと思うんですね。当然だと思います。
　どういう脈絡で、もしおっしゃったとしても、修正協議に応ずるつもりは全くないとか修正協議に応じないということを言ったとしても、それはそれで、自信を持っているということの別の表現で……いいですか。内閣としては、私が先ほどから申し上げておりますように、どんな法案を出したときでも、当初の段階はそうじゃないですか。
　修正は、議会で自発的、自律的になさる権限だから、なさればいいじゃないですか、もしそういう機運が盛り上がってくるのであれば。私は、そういう経験も踏まえてそういうことを申し上げているんですよ。そこに政府としてくちばしを入れる、政府としてはその時点では修正協議に応ずるつもりは全くないと言ったとしても、議会が独自に修正協議を始めることを我々はあってはならぬということを総理も言っているわけでもないし、私も言っているわけではありません。どうぞ、もしそういう機運が盛り上がってきたら、どうぞ御自由に、自発的に、積極的になさって、新しい合意形成を生んでくださいよ。
○田中委員長　中川君。
　それでは、暫時休憩といたして、確認をさせて、午後の委員会でそれを報告します。
　暫時休憩。
 午前十一時六分休憩
 ————◇—————
 午前十一時四十五分開議
○田中委員長　後ほど理事会で検討させていただきます。
　では、再度、仙谷国務大臣、答弁してください。
○仙谷国務大臣　どこまで前段を読めばいいのかわかりませんが、
 いろいろ改革の骨が今抜かれているコピペ法案だと申し上げましたが、まさに、総務省、人事院の機能移管なんか入っておりませんし、それから、その機能移管をやらないのは明確な基本法違反で、これは一年以内でやるという基本法だったんですから。これは民主党も賛成した、合意した基本法ですよ。この違反状態を、それを回避するために、違反を回避するために十一条の方を民主党だけで勝手に直してしまうというのは、共同責任者である自民党としては全く納得できないことです。
 最後にそれだけお伺いして、私の質問を終わります。
と。
　その前に労働組合の関係をお聞きになっておるわけで、枝野国務大臣の答弁は、
 まず、連合は私どもの支持母体ではなくて、私どもを応援していただいている団体の一つでございます。
 その上で申し上げたいと思いますが、
というところで、先ほどの
　権力分立原則の筋でございまして、
というところにつながるわけでございます。
○仙谷国務大臣　では、一番最初から読みましょう。
 もう一点だけ。
という発言があって、
　連合の古賀会長が、公務員制度は基盤的行政だから、政権交代しても安定的に機能する必要があるので、与野党が協議を尽くして国民的合意形成を図る必要がある、これは、皆さんの支持母体である連合の古賀さんの昨年三月の有名な談話ですが、まさに、公務員制度改革は与野党が協議を尽くして国民的合意形成を図る、その決意は今の政権も変わらないんでしょうね。
 というのは、公務員制度改革法案は強行採決はしないということが大事ですよ。与野党協議をちゃんとやるということが大事ですよ。それをしないで、さきに与野党合意で成立した基本法を与野党合意なく勝手に改正する。今度の法律は、基本法まで改正しているんですよ、今度の法律で、基本法まで改正しているんですよ。そんなことはしないということをちゃんとやらないと私はいけないと思いますね。
と。そしてさっきの
 いろいろ改革の骨が
こうなっておりますね。
○仙谷国務大臣　先ほど委員長の方で理事会に諮るというお話がございましたので、どうぞ理事会の、それこそ国会の運営については国会の内部においてお決めいただくということで処理をしていただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　総理の発言が、私がここで申し上げた趣旨、そういう中身だ、意味内容であるというふうに御理解いただいて結構だと思います。
　ただ、撤回という言葉を、撤回という言葉を今中川議員がお使いになりましたので、私が人の発言を撤回することはできないということであります。
　ただ、総理に発言の趣旨を確認いたしましたら、こういうことだと、先ほどから申し上げているとおりでございます。
○仙谷国務大臣　もし総理がそういう発言をして撤回をすることがあり得るとしても、撤回できるのは発言した御本人だけですから。
　私は、どういうニュアンスでおっしゃったのか、自分の耳では聞いておりません。
　先ほど、十一時三十分に総理に確認をいたしましたら、私が先ほどからこの場で発言しておるとおりのことをおっしゃったということであります。
　そういう意味内容だとすれば、これは実質的に撤回したのと同じだなともし中川議員がおっしゃるならば、私も、まあまあそんなものでしょうねというお答えをするしかないんじゃないんでしょうか。
○仙谷国務大臣　発言の撤回というのは発言した人じゃないとできないんじゃないですか。だから、あのときの発言は実質的にこういう意味だ、意味内容だと御理解いただけるんだったら、それはそのとおりです、こう申し上げているんじゃないですか。
○仙谷国務大臣　この国会の場で私が発言したことを、間違っていて、撤回せよと言われれば、私は自分が誤っていることが理解できれば直ちに謝罪もし、撤回もするつもりでございます、そういう場合は。ただ、先ほどから申し上げているように、人の発言を撤回せよと言われても、そういう私の責任下において発言したものでない部分は、これは撤回せよと言われても撤回できない。
　ただ、意味内容がこういうものであるんですねということで御了解がいただけるのならば、それはそのとおりでしょうと。だから、総理に確認をいたしましたら、ベストだということを強調した、そういう真意である、発言である、こうおっしゃっていますから、議会の審議権、修正権は、これはこれで、日本国憲法に定められた国権の最高機関として、立法をつかさどる機関として当然のことである、こういう趣旨であるという確認をしておりますので、中身はそういう趣旨なんでしょうなと言われれば、それはそうだ。
　もしそうならば、それは実質的に撤回したというのと同じじゃないか、こう言われれば、それもそのとおりでしょう、こう言うしかないでしょうね。それは認めます。
○中川（秀）委員　あえて議事録をまた引っ張り出すつもりはありませんが、ずっと、仙谷さん、また民主党は、こうした例の固定的な指定席ポストというものを、これはまさに天下りの典型であって許せないんだと批判してまいりましたね。そして、政権交代して、こういうことはなくしていくんだということを言われましたね。だったら、これの中でどれがそれに当たるのか、やはり明確にするというぐらいの姿勢がないといけないんじゃないかと私は思いますよ。
　これは任命権者がどうのこうのの問題ではなくて、まさにこの法案の根幹にもかかわるところであって、そういう見解を私は求めたわけですが、どうも具体的に答えられないということだと、それは、こういうケースについても今後も甘い対応をしていくんだ、そんなふうに受け取れてしまいますよ。明確に、こういうものは私たちは今後許しませんと言えばいいじゃないですか。それが大事だと思います。
　今のお手元の配付資料を見ていただきたいんですが、これは三月の十日にも本委員会に提出した資料なんですけれども、これは、二月の二十六日の閣議決定の天下り、わたりに関する政府答弁書で明らかになった、固定的、指定ポストの実態の一部なんですね。
　そして、三月十日、今、仙谷大臣もおっしゃったが、ちょうど仙谷大臣が予算委員会へ行かれたものですから、枝野大臣がかわって御答弁されて、これらの役員ポストの人事において、同一の役所からの就任は認めない、他の役所とのたすきがけ人事も認めないのかと聞きました私に対して、枝野さんは、「御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。」と。これもちょっとふわふわっとした答弁で、心配だなと思うんですが、今、仙谷大臣も似たような御答弁であった、こう思うんです。
　それじゃ、もう一つ、もっと詰めて伺いますが、三月の二十三日に閣議決定をされました、これも私の質問書に対する答弁書なんですが、行政改革、公務員制度改革、天下り根絶に関する政府答弁書、これをどう解釈したらいいのかということなんです。
　それで、繰り返しますが、今の仙谷大臣の御答弁、それから三月十日の枝野大臣の、御指摘のような固定的、指定席ポストにどんどん同じ役所から行くというようなことを、そういう問題が生じないことを目標にしていきたいという答弁に対して私はさらに質問したわけですけれども、この三月二十三日の政府答弁書はこういう答弁書なんですよ。ちょっと仙谷大臣、よく聞いてください。大臣、聞いておられる。（仙谷国務大臣「はい」と呼ぶ）はい。
　「お尋ねの機関のポストについては、主務大臣が適材適所の人事を行うべきものであると考えており、その際、」その際ですよ、「識見及び能力を有しないにもかかわらず特定の府省庁を退職した公務員であるという理由のみによって同一府省庁出身者が何代にもわたって当該ポストを占めるような問題が生じないよう、適切に対処してまいりたい。」ちょっと横でうるさいよ、君。
　もう一回繰り返しますよ、大事な点なので。そういう、固定的、指定席ポストの天下りというのは、「主務大臣が適材適所の人事を行うべきものである」が、「その際、識見及び能力を有しないにもかかわらず」という条件が入っているんです。特定の府省庁を退職した者が同じ「退職した公務員であるという理由のみによって同一府省庁出身者が何代にもわたって」その「ポストを占めるような問題が生じないよう、適切に対処してまいりたい。」
　「識見及び能力を有しない」、ちょっと、今のリストを見て、仙谷さん、識見、能力を有しない人はいますか。
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時五十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十一分開議
○橘（慶）委員　春四月、卯月は九日、午後三時という時間でございます。今から三十分もおつき合いをいただくわけでございますが、大切なお時間だとは思いながらも、私は、質問に立つと万葉集の歌を詠んでからやるということにしておりますので、一首詠んでから質問に入ってまいりたいと思うわけであります。春の歌。
 玉くしげ二上山に鳴く鳥の声の恋しき時は来にけり
　では、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。いろいろな声を聞いて、そしていろいろな議論を闘わせて、いい結果を導き出していきたい、そういう思いで歌を詠ませていただきました。いい声が聞こえますように、よろしくお願いを申し上げます。
　通告に従いまして順次進めるわけですが、あともう一度お時間もいただいております。じっくりと議論を深めていきたいという思いで、時々行きつ戻りつ、横道にもそれるかもしれません。午前中からいろいろな議論もございましたので、いろいろな皆様方の質問も踏まえながら進めてまいりたいと思います。
　それでは、始めます。
　午前中から、中川議員と仙谷大臣のやりとりの中でも、この立法府のいろいろな法案を生み出す力、熟議という言葉もございました。甘利議員からは、今の国家公務員制度改革基本法が、大変な御苦労の中で、民主党の皆様方も入って、皆さんで修正協議の上成立した、そういう非常に貴重なプロセスを経てこの法案ができているというお話もございました。
　そこで、新政権におかれても、特段の事情変更がない限り、この基本法に書かれている事柄、そういったものを遵守されていくものと思いますが、まず冒頭、御見解をお伺いいたします。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。
　後段は、鳩山総理にまた電話ででもお伝えしていただければ大変うれしいなと思っております。
　これで終わりますが、一つだけお願いをしたいことがございます。
　きょう仙谷大臣がおっしゃったとおり、内閣府のスタッフの方を褒めていただきました。あれはすごく大事だと思います。やはり、元気を出して仕事をするためには、部下を褒める、これは一番大事なマネジメントの要諦だと思います。
　それで、あと一つだけお願いです。
　私、きのうレクをやったんですけれども、なかなか、だれが答えるのか、皆さん、タコの八ちゃんになって困っているんですね。例えば、だれかお一人、何でも最後になったらおれが答えるというアンカー政務官をつくっていただくと、非常にレクをしていて質問の割り振りがいいんです。階さんあたりがせっかく総務委員会から来ておられるので、どうですか、アンカー政務官を一人お決めになったらということは提案として申し上げて、これで終わります。
　きょうはありがとうございました。
 —————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長菊地敦子さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷国務大臣　私は、先ほどからも、横異動の話というのを随分意識して申し上げているつもりで、今の高木議員の御提案はまことにそのとおりだと思っております。
　それで、私が今の時点で聞き及んでおるところによりますと、出向に行って帰ってくる、官民の交流はむしろ退職金は通算されるんだけれども、公益法人の場合とかあるいは独立行政法人の場合は通算をされるところとされないところとあるとか、政令でできるところと、法律を改めて改正するとかつくり直さなければいけないところがあるとかということがあるようです。
　その辺を一律に、私は、もう少し、おっしゃるように、官民も、それからその種の、御提起にあったような機関との関係も、退職金を何回も払うなんということはやめて、そこだけをやめて、横異動がもう少し闊達に行われる、そういう人事ができればなと思っております。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕