maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岡田（克）委員　租税法律主義というのは、国会の決定なくして勝手に負担を増やしてはならないというのが基本的考え方で。いろいろ仕組みは書いてはありますけれども、具体的にどうなるかというのは政令で決めるわけですから、国会は関係ないんですね。そういうやり方が適切だとは私は全く思えないということは申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど田嶋さんとの質疑の中で答弁いただきましたので省きますけれども、本当に二十兆円返せるのかということも、先ほどの答弁を聞いていてもよく分からなかった、非常に不安の残るところであります。
　さて、次に、石油石炭税についてお聞きしたいと思います。
　例えば、石油天然ガス田の探鉱、資産買収等で今年度予算でも五百六十三億円計上されているというふうに思うんですね。
　ただ、資産買収はともかくとして、探鉱の方は時間がかかるわけですね。石油があるかどうかを試掘をして確認して、そして、あれば生産する、そのための、探鉱のための予算ですから。そうすると、二〇五〇年には、完全になくなるかどうか分かりませんが、我が国に対する原油の輸入というのはゼロに近くなってくるということであると、二〇五〇年というのは二十五年後ですから、探鉱のために十年とか十五年はかかりますよね、そうすると、これから十年ぐらいかけてこの予算というのはフェードアウトしていくというのが本来の考え方だと思うんですが、いかがですか。これは事務方で結構です。
○和久田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、化石燃料が我が国のエネルギー供給の大宗を担っている状況を踏まえますと、ＧＸを推進する中におきましても、エネルギーの安定供給を確保しつつ、現実的なトランジションを進める必要があるというふうに考えてございます。
　まず、石油でございますけれども、これは、現在、一次エネルギーの約四割を占めておりまして、幅広い用途を持つことに加えまして、平時のみならず緊急時のエネルギー供給に貢献するため、国民生活、経済活動に不可欠と考えてございます。
　それから、天然ガスでございますけれども、化石燃料の中で温室効果ガスの排出が最も少なく、再生可能エネルギーの調整電源として中心的な役割を果たし、カーボンニュートラルの実現後も重要なエネルギー源であると考えてございます。
　中長期的な石油や天然ガスの需要量につきましては、今後のカーボンニュートラル燃料の価格の動向であるとかあるいは新産業による電力需要の拡大等に大きく影響を受けますが、このような環境下におきましても、我が国の民間企業がエネルギーの安定供給に必要な石油、天然ガスに関する権益を維持、獲得し、資源開発を推進することは重要であると考えてございます。
　このため、脱炭素技術の進展状況などを精査しながら、民間のみでは負担することが困難なリスクをＪＯＧＭＥＣが補完することで、エネルギーの安定供給と脱炭素の両立を図ってまいりたいと考えてございます。
○岡田（克）委員　何も答えていないんですね。
　ですから、カーボンニュートラルは国として決めているわけでしょう。私は、それがぴたっと二〇五〇年に本当にゼロになるかどうかというのは、それはアローアンスはある程度見てもいいと思いますが、基本的な流れとしてそういうふうにするときに、新たに石油があるかどうかを試しましょう、そういう探鉱予算までこれから十五年も二十年も計上していくんですか。だって、探鉱して、それから現実にそれが出るかどうかは分かるまでにやはり時間がかかるじゃないですか。二〇五〇年ゼロに向かってやっていくということであれば、少なくとも探鉱予算についてはそんなに多額の予算を計上し続けるというのは明らかにおかしいんじゃないですか。無駄遣いじゃないですか。
○和久田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとしても、二〇五〇年の石油、ガス需要については様々な機関の分析なども踏まえて検討しているところでございますけれども、二〇五〇年の石油の需要につきましては、相当、様々な機関が様々な幅を持った見通しを出しているところでございます。まだまだ続くというところも、そういう見通しを出している機関もございます。
　そういった中で、委員御指摘のとおり、開発については相当リードタイムがかかるということでございまして、需要が、必要なときに、そのときにすぐに開発をして石油を掘削するということはなかなか難しいという意味では、長い目でしっかりと、長期的な需要の不確実性なんかも踏まえながら、探鉱開発をしっかりと支援をしてエネルギーの安定供給を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○岡田（克）委員　国家備蓄についても、今年度で四百六十八億円が計上されていると思いますが、石油の消費量が減れば当然必要な備蓄量も減っていくわけですね。これから二〇五〇年に向けて国家備蓄基地というのもある程度整理していかなきゃいけないというふうに思うんですが、その具体的スケジュールは作っておられますか。
○和久田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、我が国は、石油を海外からの輸入に依存していることから、地政学リスク等による我が国への原油輸入の途絶、それから国内の災害時の石油供給の不足といった事態に備える必要があると考えてございます。
　このため、本年二月に閣議決定をされた第七次エネルギー基本計画におきましても、引き続き石油備蓄の役割は重要であり、石油備蓄水準を維持することとされております。
　今後のスケジュール、御質問のスケジュールでございますけれども、需要の動向など様々な考慮事項がございまして、予断を持ってお答えすることはできませんけれども、備蓄量につきましては、エネルギーセキュリティーの観点から、絶えず見直しを行ってまいりたいと考えてございます。
○岡田（克）委員　ですから、備蓄水準というのは、従来、何日と計っていたわけですね、何日間耐えられると。だから、消費量が減れば当然日数は増えちゃうわけですよ。それをずっとやっていくんですかと。やはり、二〇五〇年に向けて、国家備蓄基地も全国にありますけれども、こういうものもどこを残してどこをやめるかとか、そういう長期スケジュールを作るべき時期に来ているんじゃないかというふうに申し上げているわけです。結局、既得権で、今までやってきたから予算は減らせませんよというんじゃ話にならないというふうに思うんですね。
　もう一つ聞いておきますが、石油の国家備蓄の平均購入単価、価格というのはどうなっていますか。もしそれを全部、今、市場価格で売り出せば、どのぐらいの含み益というのが出るんでしょうか。
○和久田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国家備蓄石油の平均購入単価は、令和六年三月末時点におきまして、国家備蓄原油の簿価を数量で割りますと、リッター当たり約二十八円でございます。
　また、国家備蓄石油の時価と簿価の差は、令和六年三月末時点では約二兆二千億円のプラスになってございます。
　ただし、これまで、原油価格等の影響を相当受けるということで、過去を見ますとマイナスを計上している年もございます。時価につきましては、国際的な情勢に伴う油価や為替の影響を受けて変動し得るものであることに留意が必要というふうに考えてございます。
○岡田（克）委員　ですから、含み益が二兆円以上あるという御答弁だったと思いますが、これだってＧＸ債の償還に私は充てるべきじゃないかというふうに思うんですね。すぐに売れと言っているんじゃないですよ。二〇五〇年に向けて段階的に縮小していく中でやはり利益が、含み益が顕在化するわけですから、そういうものも含めて考えていくべきじゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　今も答弁させていただきましたけれども、石油、天然ガス、これが我が国のエネルギー供給の大宗を担う状況がまだ当面は継続するものだというふうに思っております。現実的なトランジションを進めなきゃいけない。
　そしてまた、日本の地政的な今の状況、そして今の国際情勢、様々こういうところも判断をしながら、上流権益の確保支援や石油備蓄の水準維持、必要な措置も講じつつも、脱炭素技術の進展状況等も踏まえながら、関係予算を不断に精査をしながら、バランスをしっかり取っていかなきゃいけないんだろうと思っているところです。
　本当に難しいかと思いますけれども、二〇五〇年カーボンニュートラルということで、まだ十五年ございますけれども、今の情勢をしっかり、我々としては、基本的に、再資源もそうですけれども、利用というものも含めて、資源の少ない国としては、やはりそこも含めて日本の安定的なものを図っていかなきゃいけないんだろうと思っていますので、また委員の御指摘、御指導をいただければというふうに思います。
○岡田（克）委員　私も、すぐにやれと言っているわけじゃないんですね。ただ、二十五年先には、国として、ゼロ、カーボンニュートラルを目指しているのであれば、もちろん、それが本当にできるかどうか分かりませんし、場合によっては地中にＣＯ2をためるとか、そういうことであれば輸入はその分は続くわけですけれども、そろそろ、そういうものをにらんで、全体的な撤退戦略といいますか、そういうものをきちんと作ってやっていくべきじゃないか、柔軟性は持ちつつ、ということを申し上げているところであります。
　次に、全然話は変わりますが、日米交渉についてちょっと大臣にお聞きしたいんです。
　この前、商務長官とお会いになる前に、当然、いろいろな準備はしておられたと思いますが、安倍総理とトランプ大統領の会談、日米貿易協定を決めたときの会談、その議事録は、事前に勉強していかれましたよね。いかがですか。
○武藤国務大臣　勉強させていただいて、見ています。
○岡田（克）委員　その議事録にどう書いてあったかというのは我々は分からないんですけれども、本来であれば、今回の自動車関税については、これは明らかな約束違反ですから、安倍総理の言うことを前提とすれば。
　本当にきちっと議論して約束できているのかどうかというのは、私は国会として確認する必要があると思うんですね。予算委員会でそのことを協議してもらっていますけれども、政府の方は出せませんというのが取りあえずのお答えのようですが、私は、外に出ない形の秘密会とか、いろいろなやり方はできますから、国会議員なら漏らしちゃうとか、役所の人なら漏らさないとか、そんな話はないと思いますので、きちんと秘密性を担保した上で、その議事録を国会として精査すべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　委員の御指摘は承知しているところであります。
　これは多分、予算委員会の方の理事会で検討されていると思いますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡田（克）委員　是非、これは国会の問題ですので、与党、野党の問題ではありませんので、そのことは申し上げておきたいと思います。
　最後に、日米協議の中で、交渉範囲というのが食い違っていますよね。関税について、どうも米国側は、相互関税の上乗せ分、一四％部分が交渉の対象、日本側は、相互関税全体と、自動車関税もあれば鉄もある、関税全体だと。ここの食い違いがある中で中身の議論に入っているというのは、私は非常に危ないなというふうに思うんですね。例えば、非関税障壁の話であったり農業の話であったり、そういう議論もしておられるようです、国会のやり取りを聞くと、赤澤さんの。土俵が決まらないのに中身の話をする、そういうやり方をどうして取られるんですか。
○武藤国務大臣　基本的には、赤澤大臣が石破総理からの御指名を受けて、トランプ大統領からベッセントが指名を受けての、両者間、それが決まっていますので、経産省はもちろんですけれども、そういう、私は、国内の関税、国内の今の状況も含めて、しっかりサポートしていかなきゃいけない立場であります。
　ですから、そういう意味で、今回、今委員の御指摘のあった相互関税でも、向こうは一〇％は残して一四％について議論しているとか、日本は、自動車関税についての撤廃を求めているとか、あるいは鉄やアルミも含めて総合判断をしなきゃ駄目だとか、いろいろ議論はされております。
　一応、今月の中旬以降にまた第三回目の閣僚会談をやるということで今進められていると承知をしていますが、内容については、今、我々の方もサポートしながら、しっかりとした形でこれがまとまるように、政府一丸となって最優先かつ全力で取り組んでいかなきゃいけない課題だというふうに認識をしているところであります。
○岡田（克）委員　この前御指摘申し上げた交渉者の数が一対三になっている話とか、今申し上げたように交渉の範囲が定まらないのに中身を議論しているとか、私は、非常におかしなことをやっていて、これで本当に大丈夫かというふうに思っているということは申し上げておきたいと思います。
　それから、時間も参りますので、最後。
　トヨタ自動車が決算発表の中で、国内生産台数は十一・四万台増加させる、三百三十五万台とするというふうに発表されました。私は、それは本当によかったし、企業として立派な態度だというふうに思うんですが、でも、他の、例えば日産は世界全体で二万人減らすということになっていますし、ほかのメーカーも減益予想を出しておられて、これから非常に国内生産のレベルが下がる可能性があって、この前も申し上げましたが、そのための対策というのは、これは機を逃さずにやっていかないと雇用問題が相当深刻になる可能性があるというふうに思っております。一言ありましたらおっしゃってください。
○武藤国務大臣　千か所の相談窓口をつくった云々かんぬんは今までも御答弁させていただいたとおりです。なおかつ、情報についてはプッシュ型でこれからも情報収集してまいりますし、今いろいろと今度の経済対策の話も出てきておるようでありますので、しっかり、そういう形の中で、我々としては、特に賃上げというものに非常にこだわりながら、これからもしっかり頑張っていきたいというふうに思っているところです。
○岡田（克）委員　時機を失しないように、しっかりやっていただきたいと思います。
　終わります。
○村上（智）委員　日本維新の会の村上智信でございます。
　早速質問いたします。
　大阪・関西万博が始まって約一か月たちましたけれども、万博についての今の評価と今後の意気込みを教えてください。大臣、お願いします。
○武藤国務大臣　ありがとうございます。
　大阪・関西万博の開催から約一か月が経過をしたところです。チケットの販売枚数、これは販売見込みも含めておよそ一千三百万枚、来場者数も三百万人を突破するなど、おかげさまで多くの皆様に会場にお越しをいただき、感謝を申し上げたいというところであります。
　ＳＮＳ、これも私もよく見ていますけれども、この反応も含めて、万博の中身についても好意的な評価をいただいているものと承知をしているところであります。
　開幕後に明らかになった課題につきましても、順次改善を進めています。具体的には、スマートフォンの通信環境の改善ですとか、会場内トイレの案内の拡充ですとか、予約なしで楽しめるパビリオンマップの公開、あるいは来場者数を増加させるための朝の入場予約枠の拡大をやったり、夜間券の入場時間前倒しなどの取組を進めてきているところであります。
　万博の魅力を発信しつつ、運営面の課題も継続的に改善することで、来場者の満足度を高めていただきながら、一人でも多くの方に万博会場にお越しいただけるように今後とも引き続き取り組んでまいります。
○村上（智）委員　私も先月十二日から開会いたしましたこの大阪・関西万博、大変期待をしております。
　私も開会式に参加をさせていただきました。その際には、経済産業省の方、本省から多分行かれたんじゃないかと思われる方もお出迎えいただきまして、誠にありがとうございました。また、国際イベントらしい開会式、歌あり踊りあり太鼓あり、大変日本らしいすばらしいイベントでした。自分の一生の記憶に残るぐらいのイベントだったというふうに思います。
　このような大変すばらしいイベント、本当によかったんですけれども、一つ申し上げれば、開会式に参加している方が国会議員ばかりで、一般の方が少なかったかなというふうに思いまして、せっかくの機会なので一般の方ももし入れたらよかったなというふうに私は思いました。
　この大阪・関西万博、是非成功に導いていただきたいというふうに思います。そのために、私も多くの方にこのよさを今宣伝しているところです。しかし、私が宣伝する前にも、私の息子から、万博に行ってみたいんだというふうに言われました。大学生で特にこういうことに関心を持っていないような感じでしたけれども、ああ、そういうふうに言ってくれて、行きたいんだなというふうにうれしかったんですけれども、もしかしたら、もう一般の方もかなりこの万博に興味を持ち始めて、そして行きたいという方が増えているのかもしれません。
　先ほど大臣の御答弁にもありましたけれども、入場者数が三百万人を突破したということで、単純に、あと五か月この調子でいきますと、入場者数は千八百万人ほどということなんですけれども、まだこれだけだったら愛知万博を抜かないんですけれども、しかし、この万博、今回の万博が成功したと言われるためにも、是非、愛知万博の入場者数を抜くように頑張っていただきたいなというふうに思います。
　先ほど大臣からは、様々な取組を増やしていて、また、多くの方が入場いただけるように努力されているという話を聞きました。愛知万博も後半に来場者数が増えたというふうに聞いておりますので、大阪・関西万博も、是非、これからまた更にもう一段ギアを上げていただいて、頑張っていただけたらと思います。
　さて、ＧＸ法案について、質問に移ります。
　まず、排出枠取引制度についてお聞きしたいんですけれども、他国で導入の実績があるとはいえ、日本にとっては全く新しい制度になりますので、その効果や影響について議論をさせていただきたいと思います。
　排出枠の取引制度、私から言うまでもありませんけれども、日本で二酸化炭素を多く出している企業、三百から四百社、この企業に対して枠を与える、どれぐらい二酸化炭素を出していいという枠を与えて、一年後に、その枠に対して多く出したか少なく出したか、そして、多く出した企業は少なかった企業から枠を買ってこないといけない、こういうふうな制度になるということですけれども。
　排出枠より多く排出する企業は、今言った排出枠を買うという以外にも、省エネ設備投資をするというふうな選択肢もあります。当然のことながら、日本にとって望ましいのは、省エネ設備投資をしてもらって、日本全体として二酸化炭素の排出量が減ることになるんですけれども、しかし、排出枠を買うのか、あるいは省エネ設備投資をするのか、この対応というのは、業種によって違うんじゃないかというふうに思うんですね。
　そこで、質問いたします。
　原価に占める化石燃料コストの割合が少ない業種では、省エネ設備投資が進みにくく、業種ごとに対応に差があると予想されますが、それでよいのでしょうか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がありましたとおり、今回の排出量取引制度におきましては、この排出枠のまさに取引を行うということで、先行してＧＸ投資を行い排出削減を実施してきた事業者は、その余剰の排出枠を売却することで金銭的なインセンティブを得られるということに加えて、業種の異なる幅広い事業者による取引を通じまして、脱炭素による経済価値としての炭素価格が形成、公示されることで、事業者の投資判断の際の指標として機能するということを期待しているものでございます。
　このような排出量取引制度の導入は、業種を問わず、事業者の脱炭素投資を促進する効果があるというふうに考えてございます。
　その上で、今御指摘のございましたように、排出削減のためのコストや技術的な難易度というものはやはり業種によって異なるということを認識しているところでございまして、こうした異なる業種の事業者間でひとしく脱炭素投資のインセンティブを働かせるという観点から、制度対象者が目指すべき排出量の水準を定めるに当たりましては、業種特性を十分に考慮して、業種の間で達成の困難度が公平になるような仕組みとするような形で工夫をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　業種ごとの困難度を勘案するという話ですけれども、この制度をぱっと聞くと、市場原理が働くので、例えば、Ａという業者、Ｂという業者、それぞれ排出枠を買わないといけない場合に、百買う、こちらも百買う、そうしたらそれに見合うような設備投資をするんじゃないか、そういうふうに思いがちなんですけれども、そういう面も確かにあると思います。しかし、やはり、全体の製造コストに占める化石燃料の割合、これが低いと、その企業にとっては、コストカットということでいえば、コスト的に多い部分、人件費が多いならオートメーション化を進めようとか、多分そっちの方で投資をしていこうという発想になるはずなんですね。
　そう考えると、市場原理に任せて排出枠を取引すれば自動的に進むというふうに考えずに、かなりきめの細かい考え方をしていかないといけない、対応をしていかないと省エネは進まないのかなというふうに思います。
　多分、そういうふうに全体のコストに占める二酸化炭素の割合が少ない、そういう業種にとっては、これまで余りそういう省エネ技術、省エネを進める技術というのは開発してこなかったかもしれませんから、そういうふうな技術開発を応援する。そういうふうなことを思うと、その業種に所属する企業を連携させて、そして技術開発を進めようと思うと、これは排出枠取引だけでは進みませんので、政府が音頭を取って、そういう会社を集めるとかして技術開発を進める、そういうふうなことが大事になっていくのかなというふうに思います。
　そう考えたときに、既に経済産業省においては省エネ技術の研究開発の助成制度を持っておりますので、その運用に当たっては、よくよく効果が出るように考えていただけたらなというふうに思います。
　さて、次の質問に移ります。
　これまでは、業種ごとの違いによって、業種が違えばやることが違うという話をしましたけれども、次の質問では、同じ業種の中で複数の会社がある場合の話ですね。
　排出枠の割当てにおいてベンチマーク方式というものがありまして、この方式では、その業種に所属する企業、それぞれの生産原単位を調べて、そして上位何％かのところで排出枠を設定するという話を伺っております。このベンチマーク方式で排出枠を定めた場合、その定め方からお分かりのとおり、その業種の一定割合は達成できないということになります。
　しかし、達成できない企業と達成できる企業を比べた場合に、達成できない企業と達成できる企業、もう、手頃な価格で入れられる省エネ設備という意味では、同じものを入れている場合もありますよね。
　その生産設備そのものの大きさとかによっても、化石燃料を使う割合というのは変わってきますので、そう考えていくと、大変大きな金額をかけなければ、そもそも生産設備全体の入替えとかできませんので、簡単な設備投資じゃないわけなんですけれども、そうすると、質問いたしますけれども、排出枠より多く排出する企業にとって達成のための省エネルギー投資が高額過ぎる場合があると思いますけれども、そういう場合は枠を買い続けるしかないと思われます。それでは省エネは進まないんですけれども、それでよいのでしょうか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになるかもしれませんけれども、そもそも前提として、排出量取引制度自身は、社会全体で費用効率的に排出削減を進めるという手法でありまして、まさに御指摘のあった、ＣＯ2削減のためのコストが大きい者が自ら削減投資をせず、そのコストの小さい他者の枠を購入するということで社会全体で排出削減に貢献するということを、制度の中で今それを認めているというものでございます。
　その上でなんですが、やはり最近の国際的な状況の流れの中では、まさに脱炭素の投資が競争力に直結するという認識も広がってきているかと存じます。このような中で、まさに製鉄業のような、非常に追加コストの高い業種につきましても、例えば高炉、たくさんＣＯ2を排出する高炉から大型の電炉に転換をする投資をするということも見られますように、やはり昨今では、限界削減費用が大きくても大規模な生産プロセス転換に踏み切るという事例が出てきているところでございます。
　このような事業者のＧＸ投資を二十兆円の規模の先行投資で支援をすることによって、ＧＸの投資を促進する枠組みというものを生み出していきたいということを考えてございます。
　さらに、今回の排出量取引制度におきましては、これも以前から申し上げているとおり、経済産業大臣が上下限価格を設定することで、炭素価格の水準が安定的に上昇するということについて予見可能性を確保する形で示しているというものでございます。
　その上、各企業におきましては、この価格の推移を踏まえながら、自らの脱炭素投資の難易度やコストなどを踏まえまして、排出枠の調達より自ら排出を削減した方が合理的となるタイミングを見定めることによって、ＧＸに向けた投資に向けた判断が適切になされるということを期待しているものがあると考えてございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　今、鉄鋼業界では高炉から電炉に変わっている、これは大きな生産設備の変換なんだ、それぐらいの設備投資をしているという話をお聞きしましたけれども、この話が二酸化炭素を減らしたいという趣旨だけでやっているんだったら確かにそうかもしれませんけれども、私が想像するに、今鉄の生産がどんどん減っておりますので、そうすると、連続で生産し続けないといけない高炉、これよりも生産調整がしやすい電炉に変わった、こういうふうに経営判断をしたのかなというふうに私は想像いたしますけれども。
　省エネが進まないにもかかわらず、お金の移動だけがあるような制度になれば、これは意味がないなと私は考えておりました。しかし、排出枠の値段が上がっていけば、それこそ著しく上がれば、生産設備を丸ごと替えるということは起こり得るかもしれません。鉄鋼業界は私はちょっと違うと思いますけれども、やはりそういうふうなことは起こり得るんじゃないかとは思います。
　ただし、企業にとって、生産設備を丸ごと替えるというのは非常に高額になるものですから、それを今回の排出枠の取引制度を導入することによって無理にやらせるというのは、これはさすがにどうかなというふうに思います。大きな設備投資というのは、やはりその会社の経営に大きな影響を与えます。場合によっては、そこの投資で失敗して倒産することもあり得るわけですから、このようなことは、政策的に誘導するというのは、それはやり過ぎじゃないかというふうに思います。
　日本の化学コンビナートは、よく御承知のことでしょうけれども、サイズ的に小さいものですから、海外の大きいコンビナートと価格的に勝負しても勝てない。だけれども、それを作り替えるかというと、そのコスト、作り替えるための借入れ、それによるリスク、それを考えてなかなかそうしなかったという歴史がありますので、このような大規模な設備投資、これは経営者がより適切な段階で、適切なときにやるべきだと思いますので、それを政策的に誘導するというのはなかなか難しい、困難なことだと私は思います。
　是非、排出枠の値段が著しく上がらないような、そのような運用を考えていただきたいというふうに思います。
　さて、次の質問に移ります。
　排出枠の決め方は業種ごとに定めるんですけれども、そして、生産原単位を考えづらい業種については、総量で枠を決める方式、グランドファザリングという方式にするというふうに伺っております。これに関して質問をいたします。
　グランドファザリングにより排出枠を定めた場合、努力をして売上げを増やしたら排出枠を買わなければならず、売上げを減らしたら排出枠を売れるということでしたら、企業努力を減退させる制度になると思いますが、いかがでしょうか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　排出枠の割当て量を決定するに当たりましては、事業者に過度な負担が課されることで事業規模を縮小したり投資の原資が奪われたりすることのないよう、事業者が設備を新設したり生産量等を増加させる形で事業規模を拡大させた場合には、一定の追加割当てを行いたいというふうに考えているところでございます。
　委員御指摘のグランドファザリングの適用プロセスであっても、事業所ごとのエネルギーの使用量など、事業規模と牽連性の高い指標に着目をしながら、これが一定以上増加した場合には、ベンチマークを適用するプロセスと同様に、割当て量の調整を行うということを想定しているところでございます。
　なお、この事業が、事業の縮小に不当にインセンティブを与える仕組みとならないように、前述の、先ほど申し上げた事業規模拡大の場合と平仄を取る観点から、工場の閉鎖などにより事業規模の縮小が一定程度生じる場合には、これは逆に、これを基礎に排出枠の割当て量を調整するという仕組みも併せて講じたいと考えてございます。
　このような仕組みを通じまして、企業の努力を適切に評価をし、企業の競争力向上と国内投資の促進を実現してまいります。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　御回答によれば、売上げを増やしたら枠を追加してもらえる、そして工場の閉鎖とかあるような場合には減らすこともあるということで、機動的に対応するということで、企業の努力をちゃんと反映する、あるいは企業が衰退するということはちゃんと見越すということが分かりました。閉鎖する方にとっては、それをうまく利用してもうけようとするかもしれませんので、そういうふうなところをちゃんと手当てをしていくというのも大切だというふうには思います。
　さて、次の質問に移ります。
　排出枠より多く排出した企業がほかの企業から排出枠を買う際に参考となるように、政府は参考上限取引価格というものを定めまして、そしてその一・一倍の価格で政府が企業に枠を売ることもできるということに定めるということですけれども、これに関連して質問いたします。
　国が排出枠を売る場合の参考上限取引価格は幾らを考えているのでしょうか。この価格は何を根拠に決めるのでしょうか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　排出枠取引を通じて形成される炭素価格につきまして、ＧＸ投資を促進するための指標として機能させるためには、その炭素価格の水準が安定的に上昇していくことについて予見性を確保する形で示すことが重要と考えております。
　そのため、排出量取引制度におきましては、経済産業大臣が上下限の価格を設定するとともに、この範囲内に炭素価格が収まるような措置を講ずるということとしてございます。
　その上で、この上限価格につきましては、ＧＸ投資促進の観点に加え、国民生活、産業への影響、また諸外国の上限価格の水準や、現在も行われております東京証券取引所でのカーボンクレジットの価格の推移を踏まえまして、産業構造審議会の専門家による透明なプロセスで議論をしていただいた上で定めてまいりたいというふうに考えているものでございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　様々なことを勘案して総合的に決めるというふうな話だと思いますけれども、この価格を決めるのに当たって、しかし、審議会で審議するとか、いろいろなことを勘案するといっても、印象的には、参考にしさえすれば幾らでも高くできるような、そんなふうな印象にも聞こえてくるわけなんです。
　関連することですので、続けて質問いたします。
　税金の税率は、国民生活にも産業活動にも大きな影響があるので、法律で定めて、国会がチェックすることになっています。他方で、このように、今回の法案におきましては、参考上限価格を告示で定めることになっておりますけれども、これは問題ないのでしょうか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども答弁させていただきましたとおり、上限価格につきましては、ＧＸ投資の促進の観点に加え、国民生活、産業への影響、諸外国の上限価格の水準や東京証券取引所でのカーボンクレジットの価格の推移を踏まえて定めてまいります。
　こうした技術的な事項は、最新の情報に基づいて専門的知見から決定されるべきものでございますため、その詳細について下位法令で定めるということは妥当であるというふうに考えてございます。
　その上で、具体的な上限価格の額を定めるに当たりましては、御指摘もございましたとおり、やはり恣意性を排除しなくてはならないと考えてございますので、透明なプロセス、議論が必要だというふうに考えてございます。本法律案におきましては、繰り返しですけれども、専門的、実務的知見を有する有識者から構成される産業構造審議会の意見を聞くことを明示をしているというところでございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　排出枠取引制度を運用していきますと、枠をどれぐらい出すかとか、あるいは参考上限価格をどれぐらいにするかということによって大きく産業界が影響を受けることになるわけです。枠を絞って、そして参考上限取引価格、これを非常に高く上げてしまうと、多くの企業で経営ができないんじゃないかというところまで追い詰めることができるわけなんです。
　このような強い影響があるということ、税金の税率もそうですけれども、影響があるからこそ、国会で、法律の中でちゃんと定めていくというふうになっているにもかかわらず、今回は告示だというふうに聞いております。このような大変強い権限を経済産業省が握ってしまって、国会のチェックが働かないということについては違和感を感じざるを得ません。
　さて、最後の質問に移ります。
　排出枠を超えて排出し、排出枠を買わなかった企業はどうなるのでしょうか。罰則があるのでしょうか。教えてください。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘になった状況は、本排出量取引制度におきましては、経済産業大臣が行う排出枠の償却期限、これは法律上には、当該排出に係る年度の翌年度の一月末としてございますけれども、この期限におきまして事業者が保有をしている排出枠が、事業者が報告をする排出実績量よりも過小であった場合というものに生じるというふうに考えてございます。
　そのような場合には、やはり排出枠の不足分を事前に調達した事業者との公平性を確保する必要があると考えてございまして、制度の実効性を担保するという観点から、法律の第四十一条に規定してございますけれども、未償却相当負担金というものの納付義務を課しているものでございます。
　ある種、こうしたものは、排出枠を不足する事業者が不足分を調達しない場合のペナルティーというふうに認識をしていただければと思いますが、これは各国で、排出量取引制度を行っているほかの制度でも同様に存在をしているものでございまして、やはり、こうした観点で、実効性を確保した排出量取引制度とするためにも不可欠な措置ではないかというふうに考えているものでございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。まさに税金と同じように取立てがあるということが分かりました。
　この法律案は、産業や経済への影響が心配されます。それこそ、運用の仕方によって産業が衰退し経済が縮小するんじゃないか、そういう危険性があります。このことをお伝えしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　本日は、ガソリンと電力料金に関して伺っていきたいなというふうに思っております。
　これは、下がらないねという声が非常に強いですね。ガソリンの元売に対して八兆二千億円、そして電力、ガス会社に対して四兆三千億円、十二兆五千億円、値下げの原資としてお渡しをしている。なのに、逆に、電気代は規制料金を一斉に値上げをしたし、ガソリンもなかなか値下がりをしてこない。エネルギー価格、補助金を渡しているのに何で下がらないんだという声は、非常に、一般消費者そして企業からも今強くなっているなと感じております。
　その中で、私、非常に気になる指摘があるなと思っているんです。補助金が消えているんじゃないかという、霞が関の中からの指摘です。
　これは、財務省が、令和四年度予算執行調査、要するに、適正に予算が執行されているかどうかを調査した数字を公表いたしました。五か月間のガソリンの販売実績量を抜き出して、それを基に価格の抑制効果というのを推計したところ、実際の抑制額は、実際にガソリン会社、元売にお渡しをしている補助金の交付額を百十億円下回る、要するに、どこかで消えているということを指摘している。そして、同様の指摘は会計検査院も行っておりまして、百一億円、やはり同様に下回っている。財務省主計局も会計検査院も、実際にガソリン会社にお渡しをした八兆二千億円が適正に執行されていないという指摘をしているんですね。
　これは非常にゆゆしき問題だなと私は思いまして、実際にこの調査を行った財務省の主計局をお呼びをして、詳細をお聞きいたしました。これは令和四年三月から七月にかけての五か月間の数字を抜き出して行ったものであるので、このガソリン補助金はいまだに続いておりますから、これは、延べにすると、百十億円ではなくて、八倍の八百八十億円、値下げに使われていないんじゃないかと推計できるというふうに主計局の方もおっしゃっていた。
　これは非常に、渡した補助金が値下げに使われずに、どこかで八百八十億円消えてしまっているというのは、それじゃガソリン下がりませんよねということになってしまうんですが、武藤大臣、受け止めはいかがですか。
○武藤国務大臣　委員御指摘の、財務省や会計検査院の指摘は承知をしているところです。それらは、あくまで一定の期間を区切った上で、補助額と小売価格への反映分との乖離を計算したもので、ガソリンスタンドに残っている在庫等の影響ですとか、補助の効果が小売価格に反映されるまでには一定の時間がかかるものであります。このため、期間を区切った上で算定すれば、両者には必然的に乖離が生じるもので、しかしですけれども、このことをもって、補助が小売価格に適切に反映されていないということではないというふうに認識をしておるところであります。
　経産省は、補助の効果を確実に小売価格に反映するため、元売が卸価格を引き下げたことを確認できた場合のみ補助金を支払うという事後精算の仕組みとするとともに、ガソリンスタンドに対する全数調査や個別訪問などを通じながら、小売価格への適切な反映を促してきているところであります。
　こうした取組によりまして、補助が適切に小売価格に反映されているものだと認識をしているところであります。
○斉木委員　余りに性善説に立ち過ぎだなというふうに思っております。
　渡している会社というのは、主に三社ですね。ＥＮＥＯＳ、コスモ石油、そして出光、この三社が、石油の元売では三メガ巨頭ですね。これが大宗を占めている。私がやはり問題だなと思うのは、その卸売価格、要するに、ＥＮＥＯＳさんやコスモさんや出光さんが各スタンドに卸す卸売価格の自己申告に基づいてその八兆二千億円をお渡ししているというところなんですよ。
　私は、やはり領収書を出させるべきだと思うんですね。何かというと、ドバイとか、要するに中東等から石油は買っておりますので、中東から彼らが石油を買い付けてきている本当の領収書、金額、これがウクライナ戦争前に比べてこれだけ値上がりをしているからこれだけ払いますというエビデンス、証拠がなければ、言い値だったら鉛筆をなめられるじゃないですか。だから、そこの、やはり証拠書類というものを経済産業省が徴収し、それを国民に公表して、だから八兆円お渡しする必要があるんです、国民生活を守るためにはと、こういったロジックが必要だと思うんですが、いかがですか。
○武藤国務大臣　この激変緩和事業、これはもう毎週、さっきの繰り返しにちょっとなりますけれども、国際的な原油価格の変動を勘案しながら補助額を設定してきたところであります。
　その上で、本事業では、元売の卸価格というものを確認して、その卸価格から補助金分を下げたことを確認できた場合のみ支払うという事後精算の仕組みであります。
　補助の効果ということでは、補助がなかった場合に想定される小売価格と補助後の小売価格の推移を公表しているところでもあり、これらの点を含めて、国民の皆さんには補助の効果というものを実感していただけるよう、分かりやすい説明を引き続き心がけてまいりたいと思います。
　なかなか、委員おっしゃられるように、幾らで入れたというところは難しいでしょうし、今の領収書等、やはり、これは私としても、経産省にも、分かりやすく、変に疑念を抱かないように、しっかりやるように申し入れてきているところです。
○斉木委員　大臣、残念ながら、ちょっと理解が及んでいないと思うんですよ。
　卸売価格というのは、彼らの自己申告じゃないですか。原油というのは、生の状態で輸入をして、それをこの三社が精製をして配っているわけですね。ということは、もう卸売価格には彼らの利益も乗っかっているし、彼らがもし仮にそこで鉛筆をなめているとしたら、その余剰分も乗っかってしまうわけですよ。だから、生の、海外から持ってきたその生の数字を出させるべきじゃないかと申し上げているんですが、いかがですか。
○武藤国務大臣　なかなか現実的には、競争原理というところがあるので、そこは、委員の御指摘は分かりますけれども、ちょっと難しい話かと思います。
○斉木委員　そこが、やはり国民から、というか、会計検査院からも財務省主計局からも、八百八十億円消えていますよという指摘がなされているわけですよ。そこは推進官庁として重く受け止めるべきだと思います。
　同じことは電力料金に関しても行われております。
　電力料金に関しては、四兆三千億円ですね、ガス会社と合わせて。各電力小売にお渡しをするという形でこの四兆三千億円が配られておりますけれども、これもやはり彼らの言い値になっています。
　二〇二三年六月でしたか、規制料金を一斉に値上げしましたね。私は北陸、福井県に住んでいるので、北陸電力は四三％、結果的には四〇％値上げをしました。四割というのは物すごい金額ですよ。家庭からも企業からも、これじゃやっていけないというブーイングが一斉に起きた。四兆三千億をもらっておきながら、何で規制料金を四割も値上げするんだ、それを経産省が認めるんだという非難の声がいまだに続いています。
　それに、火に油を注いでいるのが、その北陸電力を始めとした電力会社が、各社、過去最高益をその値上げによって達成したということです。誰の金で達成したんだ、値上げをしておいて最高益というのはいかがなものかということなんですね。そのお怒りは当然だと思いますが、それが、やはり四兆三千億をもらっておきながら値上げをしているし、それで、その化石燃料代は非公表じゃないですか。
　火力発電、今、日本の八割は火力発電ですけれども、火力発電の九割は燃料費です、コストの大宗は。ですので、これがウクライナ戦争前に比べてこれだけ値上がりをしたからこれだけ上げさせていただきますという、まさに、北陸電力や関西電力やＪＥＲＡが海外から買い付けをしている石炭、天然ガス、石油、この生の領収書、契約書、この原本を、やはり、電取の、経産省の中で、審議会で、開示してもらっていますから、チェックしました、トップランナー制度で認めましたではなくて、実際にこれだけ鉛筆を、電事連さんであるとか加盟各社が鉛筆をなめられないように、鉛筆をなめられると、やはり皆さん、国民は思うじゃないですか。
　やはり、四兆三千億をもらっています。ただし、それは、電力会社が全ての、化石燃料輸入料、彼らのオペレーションコスト、そして利益、プロフィット、これを乗っけた数字で経産省に申請するわけですよね、規制料金という形で。だったら、まずは、九割は化石燃料費が占めているわけですから、その生の領収書を出させないと、四兆三千億円を渡す、規制料金の値上げを四〇％も認める理由としては弱いと思うんですが、いかがですか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇二三年の規制料金の改定におきましては、燃料費については、各事業者の燃料調達の契約の内容を確認するとともに、各事業者に対して電気事業法に基づく報告徴収を行い、各事業者の調達価格の実績値を基にトップランナー査定を行うなど、厳格な査定を行っております。
　御指摘のように、電気料金の適正性について国民に御理解いただくことは重要であり、料金審査は公開の審議会で行うとともに、燃料費に関する各事業者の申請額や査定額、認可額等に関する資料は公開しておりまして、審査の透明性を最大限確保しているところでございます。
　他方、御指摘の各事業者の実際の調達価格といったエビデンスにつきましては、各事業者の経営上の秘密情報であることや、仮に公表した場合には、自由化されている発電事業者や小売事業者における競争に影響を及ぼすおそれがあるため、公表は困難であるものと理解をしております。
○斉木委員　それでは透明性を確保したことにならないんですよ。
　事務局長、だから、黒塗りでいいじゃないですか。例えば、北陸電力さんが伊藤忠から買っているのか、それとも自分で買い付けをしているのか、それとも他の商社から買っているのか、幾らで買っているのか、これがまさに競争の秘匿情報だと思います。ですので、どの商社から買っているかも黒塗りでいいですし、金額のみ、例えば石炭であったら、トン五千円で買っているのか四千九百九十五円なのか、その数字を出させればいいじゃないですか。
　そうすれば、その数字がウクライナ戦争前と比べてこれだけ上がっているからという比較ができるし、それを会合の場で、公開とおっしゃいましたけれども、資料は出していませんよね、生の契約書。多分年単位で契約していると思いますが、その生の契約書を公開していますか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、生の契約書につきましては、私ども事務局の方で必要に応じて確認をさせていただいておりますし、契約の内容についても確認をさせていただいておりますが、審議会の資料として、個別の情報については公表しているものではございません。
　黒塗りの点につきましては、仮に黒塗りを行ったとしても一定の推定ができるという意味では競争上の影響を排除することはできないので、なかなか難しい課題であると認識をしております。
○斉木委員　事業者名も黒塗り、産炭地も黒塗り、オーストラリアかアメリカか分からないようにしていいですよ、黒塗りでいいですと言っているんですよ、トン単価だけ、石油であればリッター単価だけ出せばいいですと。それだったら分からないじゃないですか。どの国から買っているかも黒塗りでいいですよ。どの商社を使っているかも黒塗りでいいですよ。単価だけ出してもらえれば、数字は比較できる。それすらできないというのであれば、やはりそこで鉛筆をなめる余地が生まれるんじゃないのかということが、国民からは疑念が持たれるわけです。だから、そこのところを、八百八十億円消えているという、この財務省主計局の指摘は結構重いと思いますよ。
　では、お尋ねしますけれども、暫定税率廃止でやった方がいいんじゃないですか。鉛筆をなめられないじゃないですか。やはり、これは彼らの自己申告に基づいて、電気料金に関しては電取委で査定しています、でも数字、生の契約書は非公表です、ガソリンに関しては元売が幾らで買っているか調べていません、こんなことでは鉛筆なめ放題ですよ。ですから、出荷段階で暫定税率一六％、これを値引くことによって下げた方が、今たしか十円のターゲット価格を設定していますけれども、暫定税率を差っ引いた方がよっぽど下がりますよね。暫定税率でやったらいかがですか。まず、武藤大臣、見解はいかがでしょう。
○武藤国務大臣　電気、ガスじゃなくて燃料の方ということでの暫定税率の廃止のお尋ねだというふうに承知をしています。
　これは今までも国会の中で何回も答弁をさせていただいていますけれども、御指摘の暫定税率の廃止については、これは法改正が必要なものでありますので速やかな実施が難しいというのが我々の考え方であります。
　一方で、足下の物価高の下で苦しい生活を国民が送っているこの現状に一刻も早く対応する必要がある、こういう中ですぐ使える基金を活用して速やかな負担軽減を図ることといたしました。
　暫定税率の扱いにつきましては、現在、安定的な財源確保などの諸課題の解決策ですとか、具体的な実施方法等について政党間で真摯な議論をされておられると承知をしているところです。政府としては、この協議の結果を踏まえた上で適切に対応してまいりたいと思っております。
○斉木委員　大臣、中小企業の応援担当大臣ですよね、経済産業大臣。地方の中小企業は納得しないと思います、今の答弁は。
　今政府が何をやっているか、この電力料金、ガソリン料金の高騰に関して。こうして十二兆五千億円、元売にお渡しするのと同時並行で、電力、ガス価格高騰対策事業という交付金を四十七都道府県にお渡しをして、例えばそういった特別高圧とか、漏れている方たちに対して、例えば福井県であれば対前年比で三〇％上がった企業は三十万円とかお渡しをしているんです、各四十七都道府県に申請をしていただいて。挙証責任を求められているんですよ、中小企業は。電気代を出しなさいと、対前年比で三〇％上がった証拠を。三十万をもらうためにそうしているんですよ。三十万をもらうために挙証責任を地方の中小企業はみんな求められている。
　でも、北陸電力さんは、一体幾らで石炭を輸入しているのか、石油を輸入しているのか開示しないまま、四〇％の値上げをしているんですよ。この差、これはとてもじゃないけれども、鉛筆をなめているというふうに、だから八百八十億円も消えているんだと言われても仕方ないんじゃないですか、いかがですか。
○武藤国務大臣　今の特高については、これは重要地方創生交付金という形の中で対応はされていると思います。
　私もこの前ちょっと聞いてみたんですけれども、岐阜県も含めて全国ほとんど多くの県で対応されておられます。これは知事の裁量、いや、県の裁量と言った方がいいでしょうか、そういう形でそれぞれ対応はされている。
　普通の電力、いわゆる低圧、高圧の問題につきましては、七月から九月ということでまた改めて始めるということで、今月中に一応まとめるという形で受けておりますので、また、委員御指摘のとおり、いろいろそういうところの変な疑念を抱かないように、しっかりと対応しなきゃいけないという思いでいます。
○斉木委員　疑念を晴らすんだったら同じことを求めればいいじゃないですか。中小企業に領収書を出させておきながら、何で電力会社には領収書を出させないんですか。
○武藤国務大臣　それは企業的な活動というところに触れていくという形の中で、そこは残念ですけれども、対応ができない話なのかなというふうに思っております。
○斉木委員　四兆三千億ですよ、ガソリン、電力会社がもらっている金額。しかも、そのもらっているさなか、二〇二三年六月に規制料金を四〇％上げたわけですよ。弱過ぎますよ、そのエビデンスとしては。
　値上げの論拠を、ウクライナ戦争前と比べてリッター単価がこれだけ上がったから値上げ、税金を突っ込みますでしょう。税金は我々国民のお金ですよ。国民が納税して経産省にお渡しをしているんだから、適正執行しなさいよと。八百八十億円消えていると身内から指摘しているのに、領収書一枚開示できないんですか。
○新川政府参考人　お答え申し上げます。
　電気料金の査定を行った際には、先ほど申し上げましたように、個別の契約書、その内容、それからその原本の確認、それから実際に調達している価格について報告徴収によって実績を集めて、それを確認をした上で査定を行っているところでございます。
○斉木委員　だから、では黒塗りでいいから、その契約書を出すべきじゃないですか。
　これが円滑に執行されていると主計局も会計検査院も認めているんだったら、まだいいですよ。八百八十億円消えている可能性がある、確実に百一億円は、百十億円は消えているという指摘は出ているわけですよ。それに対応せずに、いつまでも領収書を示さない。全部黒塗りでいいと申し上げているんですから、やはり、これを対応しないということは後ろ暗いところがあるというふうに疑われるじゃないですか。だから、ここのところを真摯にやはり向き合っていただく必要がある。
　七、八、九は始めるわけですね、これから。また中抜きされるのか、こういう疑念をやはり抱かないためには、領収書をしっかり公開する。電力料金は、四〇％値上げもしたわけです。そのエビデンスを示すことをやはり必須の条項として行うことを強く申し入れまして、今日は質疑を一旦終わります。
　ありがとうございます。
○岡野委員　こんにちは。国民民主党の岡野純子でございます。
　質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。午前中の最後の質疑者ということで、お疲れのところ、おつき合い、どうぞよろしくお願いいたします。
　私、本日、大臣に答弁をお願いをしておりませんので、もしお忙しければ離席いただいても結構です。
　今回、この法案について質疑をするに当たりまして、対象になります排出量十万トン以上の企業の皆さんとこれまで様々に意見交換をしてまいりました。本日は、その中で交わされた意見についてお聞きしたいのと、あと二つ目としまして、これは日本だけでの課題ではありませんので、今後、国際経済の中で産業競争力を弱めることなく推進していく、そのためにはどういった手法があるのかという点と、そして最後、これは前者からも様々にありましたが、広く社会全体で負担していくための機運の醸成、この三つの視点から伺ってまいりたいと思います。
　まずは、各種製造業への影響について伺います。
　この間、影響する業界、電力、製鉄、化学、製紙などなど、様々な業界の皆様とこの件でお話をする中で、業界ごとに課題や懸念点というのが様々だということが分かりました。
　これは、今日、質疑も二日目の終盤ですので、前者の発言と重複をするところではございますし、まさに先ほど山岡さんもおっしゃったことですが、例えば電気業でありますと、原子力や再エネの導入比率で地域や会社によって異なりますから、排出係数の一律化というものが非常に不公平感を生むおそれがあるという課題があります。また、脱炭素化へのトランジション期も業種によっては大きく異なります。とりわけ製鉄業界では、排出量をリニアに進めていくというのは非常に難しいという声を聞きました。製紙業やセメント業のように、燃料転換が技術的に難しいなど、限界削減割合というものも業界によって違いが大きいということもおっしゃっておりました。あと、これもこれまで出ておりますけれども、過去の削減努力をどのように評価するのか、リーケージリスク、国内でいけるのか、簡単に海外に行けるのか、そういった差もございます。また、新しい技術をつくっていくための研究開発投資の金額というのも大きく違っておりますし、活動量の今後の変動、事業所を新設するのか廃止する方向なのか、生産量が増えていくのか減っていくのかなどの様々な懸念事項があるなということを感じました。
　総論的な聞き方になるんですけれども、各業界とヒアリングすればするほど、公平性、公正性というものが非常に難しいなというふうに感じた次第です。どれだけその業界事情を経産省の皆さんが正確に理解をされた上で、不公平感のない、自分のところが貧乏くじを引いたと思わせないような割当ての制度設計にするかという点が非常に難しくて、かつ、とても大事な点だろうなというふうに考えております。
　もうここのところが今日の最初の質問にして最も聞きたいところなんですけれども、こちら、国民民主党としても、いろいろな業界の方と丁寧にヒアリングをしてまいりました。恐らく、業界の皆様から我々は託されたという思いで今この場に立っておりますし、きっとお声を寄せてくださった方は今日インターネットの向こう側で固唾をのんで見てくださっていると思いますので、レクのときには、経産省の皆さんも業界のことをしっかりと聞いているんだ、そして、どこかにしわ寄せが行くような、そういうことにはならないような制度設計をしていくんだという思いを答弁に是非込めていただきたいということを事前にお伺いもしておりますので、これまで様々に業界の声を聞いていて、どういった点に課題や難しさがあって、そしてそのそれぞれをどのようにクリアしていこうと考えていらっしゃるのか、総括的に伺いたいと思います。