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○福島瑞穂君　この法案の立法の立法事実として、五条五の二号の中のそれぞれ、どれぐらいの人数がいるのかをまずお聞きいたします。
　この五の二号は、第一に、日本国もしくは日本国以外の国の法令に違反して刑に処せられた人、次に、出入国管理及び難民認定法の規定により本邦からの退去を強制された人、それから三番目、日本国以外の国の法令の規定によりその国から退去させられた者という三つを要件として掲げています。それぞれ、これは何人ぐらい過去において、いるのかということをお教え願えますでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　委員御質問の人数等については、私どもの方で統計もとっておりませんし、現在、把握はできておりません。
○福島瑞穂君　質問通告で、例えば日本国もしくは日本国以外の国の法令に違反して刑に処せられてはどれぐらいの数の人がいるのかということなど、質問通告をしております。
　ただ、私が思うには、今回いわゆるフーリガンの対策でこういう立法をつくるということであれば、それが、例えばどんな、どれぐらいの人たちが実際これを適用されるのかということを知らなければ、この立法がいいのかどうなのか、どれぐらいの果たして効力、射程距離を持つのかということが判断できないんですね。これは全く法務省としては把握は、立法されるときに、例えばこういうのにこういう数の人がいてこれぐらいだから、これぐらいの人たちがこれぐらいあるから、今度こういうのがあればこれぐらいのが出るかなみたいな、そういうふうな実質的なある程度の予測などはやっていらっしゃらないということなんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　この法案の中で、委員御質問の対象者の数字につきましては、本法案以後に生じる可能性のある者もおりますので、それは将来のことでございますので基本的には把握できない話になろうかと思いますが、過去の点につきましては、イギリス、フランス等のその辺の実態の調査は私どもの方でしておりますけれども、今回、この改正法案を提出するに当たりましては、外務省等を通じまして関係諸国に対してその関係の、いわゆるこの五条に該当する者のリストの照会を今鋭意やっているところでございます。
○福島瑞穂君　外務省を通じて若干調べていらっしゃるということで、実際どうなんですか、この五の二号の、人を殺傷し、人に暴行を加え、人を脅迫し、または建造物その他のものを損壊したことにより、日本国以外の国の法令に違反して刑に処せられた者はどれぐらいだという把握があるのでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど申し上げたようなことで、今それを鋭意把握に努めているところでございます。
○福島瑞穂君　いや、それはちょっと困ると思うんですね。つまり、この法案をつくるに当たって、現状がどれぐらいなのか。例えば、今までサッカーの、サッカーと言うと失礼かもしれませんが、ある競技でどれぐらいこれが外国で刑に処せられているのかというふうなことを知らなければ、果たしてこの対象になる人たちがどれぐらいなのかを私たちは議員として知ることはできないわけですよね。一切それはわからないんですか。食い下がって済みません。
○政府参考人（中尾巧君）　基本的に、正確な数字等につきましては、先ほども申し上げたとおり、外務省を通じて所要の手続にのっとって対応しているところでございますが、現在、私どもで、委員御指摘の概数というか、そういう点で申し上げますと、例えば一九九八年のフランスで行われたワールドカップ大会におきましては、サッカーファンが警備中の警察官を殴打するなどして暴徒化いたしまして、これに関連して約九十名が逮捕されたということは承知しておりますし、二〇〇〇年のベルギーのシャルルロアで行われたヨーロッパ選手権においても、サッカーファンが開催地で騒ぎ、建物を損壊する等をしたほか、地域住民に対して暴力行為に及ぶなどして約九百名が逮捕されたということを承知しております。
　また、一九九九年、米国のシアトルにおいて行われました世界貿易機関、ＷＴＯ閣僚会議において、これに反対する者が会場周辺の建造物を損壊するなどして約二十名が逮捕されたということを承知しております。また、本年七月のイタリアのジェノバで行われました主要国首脳会議、いわゆるサミットにおきましても、会議の開催期間中に警備中の警察官に対し火炎瓶を投げつけるなど暴徒化した者が百七十名以上が逮捕されたということを、いずれも新聞報道等により承知しておるところでございます。
○福島瑞穂君　新聞報道等によりではなく、事実がどうかということを聞きたかったんですが、今の答弁ですと、いずれも逮捕じゃないですか。逮捕なんですが、五の二号はそうではなくて、「刑に処せられ、」となっているんですよ、「日本国以外の国の法令に違反して刑に処せられ、」。それから、条文が、刑に処せられていなくても、または「本邦からの退去を強制され、」となっているわけです。
　つまり、私が知りたいのは、何人が騒いで逮捕されたのかということではなくて、実際にそのことによって刑に処せられた人間がどれぐらいいるのか。それから、刑に処せられなくても、もしかしたら強制退去ということをばんばんやられたかもしれません。ですから、例えばジェノバ・サミットなどで逮捕された人間はその後、刑に処せられたのか。それとも、先ほど百七十名が逮捕された国際会議があるとありましたが、強制退去は一体どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　委員の御疑問は全くそのとおりであるわけでありますが、それがゆえに、逮捕された人たちが一体、刑に処せられたのか、あるいは退去強制処分になったのか、あるいは退去されないままになったのか、あるいは単なる行政処分に終わったのか、その辺のところの正確な情報を把握するために、先ほど申し上げたようなことで、その確定のための情報収集を鋭意行っているところでございます。
○福島瑞穂君　じゃ、鋭意行ってきちっと結果を出した後でこの立法をすべきじゃないですか、立法の提案は。
　というのは、何が知りたいかというと、事実がどうなのか、該当者はどれぐらいいるのか。例えば、五の二号にしても、刑に処せられというのはまだなかなかないかもしれません。しかし、日本国以外の国の法令によりその国から退去された者というのはもっと多いかもしれないじゃないですか。
　つまり、事実に基づいて立法をするのに、逮捕されという新聞報道しか知らなくて、その後どうなったのかさっぱりわからなくて、じゃ、何でこの要件が出てくるのかというのがわからないんです。それぞれこういう人たちがいて、こういう退去をされていて、そういう人たちが今度日本に入ってくるかもしれないから日本で上陸することができないという立法をする必要があるんですと言うのならわかるんです。しかし、きょう提案して参議院でこのことが議論されて、鋭意これから外務省を通じ事実の把握をと言われたら、それはひど過ぎると思いますが、どうですか。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど来申し上げているとおりで、これは正確でなけりゃならないということで、私どもの方は、当該五条に確実に該当するかどうか、その辺のところをしっかり把握する必要があるわけであります。もちろん、一部のところは若干把握しているところももちろんございますが、全体把握までもう少し、開催が来年の五月でありますし、法の施行が来年の三月を予定していますので、その間に確実な把握をしたいところでございますが、委員が重ねて御質問されるものですから若干お答えさせていただきますと、フランスの例で申し上げますと、退去強制処分を受けた者が十八名ということに調査結果を得ておるところでございます。
　もちろん、これは単に数だけの問題ではございません。結局、日韓ワールドカップ大会が行われて、それで平穏な開催や活動が阻止、阻害されることがあってはならないことであります。これは、数のことで申し上げますと、数が多いからどうだという問題と、数が少なくても、確実に来て確実にそういう妨害行為をする危険性というものはございます。全くないということであれば委員御指摘のようなことも批判は私どもは十分受けるところでございますけれども、これは全くゼロでないということで御理解願いたいと思います。
○福島瑞穂君　ほかの委員からも質問がありましたけれども、例えばＷＴＯ会議の際にグローバリゼーション、グローバリズム反対デモ参加者が上陸拒否される可能性やＮＧＯ活動の制約を課す可能性などについてはほかの委員からも質問がありました。
　それで、実は私もそういうことを非常に懸念をしているのですが、ＷＴＯ会議の際のグローバリゼーション、グローバリズム反対デモ参加者が上陸拒否される可能性というのはあるのでしょうか。
　ですから、さっきの質問とつながるのですが、先ほど何名何名逮捕されましたということをおっしゃいました。その後、その人たちが例えばどうなって、この五の二号に該当するのかどうかというところを教えてください。
○政府参考人（中尾巧君）　お答えを申し上げますが、ＷＴＯの関係についてはまだこれは、私どもの方から申し上げますと、緊急性の関係で、ワールドカップサッカー大会と同種の大会においてその手のフーリガン行為をやった者についての対応を鋭意やっているところでございます。ですから、ＷＴＯ会議の関係についてはまだ調査はいたしておりません。
○福島瑞穂君　ひどいんじゃないですか。というのは、五条の五の二号を見ると、こう書いてあるわけですよね。「国際的規模若しくはこれに準ずる規模で開催される競技会若しくは国際的規模で開催される会議の経過若しくは結果に関連して、」次の者の上陸拒否できると書いてあるわけじゃないですか。
　ですから、今回の条文が国際会議を除外しているのだったらまだ今の説明はわかります。しかし、国会議員の中から、これが例えば国際会議で、例えばデモに行って逮捕されるという人はいるわけですよね。その人たちが上陸することができないとなったら困るので、それで教えていただきたいんです。
　ＷＴＯでの活動家の人たちは、その後どうなったのか。その人たちが日本でもし例えば何かの国際会議があるときに入れないという事態が生ずるんじゃないか。それに関する答弁、正確にお願いします。
○政府参考人（中尾巧君）　これは条文を見ていただきたいんですが、過去の前歴のある競技会と今回具体的に上陸の際に当該日本国において開かれておる競技会との関連性が全くなければ、それはその者が対象になるわけではありません。かつまた、上陸申請の際に私どもでそういう事実が把握できていなければ当然この五条で上陸拒否はできないわけでありますし、仮にそういうことがありました場合には上陸審査のときに個別に照会対応はして、その拒否の判断をすることになろうかと思います。
○福島瑞穂君　いや、そうではなくて、ＷＴＯの会議で先ほどおっしゃったように逮捕者が出ているわけですよね、百七十名とか。国際会議ではいろんなＮＧＯのデモが行われることがあって、過去においても現在においても将来においてもその中で逮捕者が出るということは十分あり得るわけです。この条文を見ると、要するに競技だけに限っていないわけですよ。競技会だけではなくて会議も含まれている。
　それから、「国際競技会等」というふうになっているわけですから、例えばＷＴＯの会議、グローバリゼーションに対して反対する人がいて、その人がその国から強制退去されていた。日本でそういう国際的な会議が開かれて、例えばＡさんという人が成田に来たときに、その人がこの条文から排除される可能性があるのではないかという懸念を持っているわけです。
　今の答弁ではわからないじゃないですか。だって、現にそういう人たちが最終的にどういう処分を受けたかという調査をしていないのであれば、この条文にひっかかるかもしれない。どうですか。
○政府参考人（中尾巧君）　これは委員との話のやりとりの中で、若干私自身がそごがあるのか、委員と私の方、委員の方がそごがあるのかはそれは定かではございませんが、基本的には、具体的にこれはおそれを判断するわけでありますから、改正法案五条に言う具体的な国際会議が日本国内で開催されていない限りは何ら問題なく上陸許可されるわけでありますし、具体的に行われている場合に当該上陸申請をされる者、今、委員のおっしゃった仮にＡさんといたしますが、Ａさんがそういう前歴があるかどうかにつきましては、先ほど来申し上げているように、五条の要件に該当する者に限っての情報が私どもの方に、そのＡさんについて把握できていない限りは基本的には上陸の拒否はできない、そういう法案になっておるわけであります。
　したがって、委員が御懸念されるような事態というのはほとんど私どもの方としては想定できないというふうに考えております。
○福島瑞穂君　例えば、五の二号を見ると、「国際的規模若しくはこれに準ずる規模で開催される競技会若しくは国際的規模で開催される会議の経過若しくは結果に関連して、」、こうこうこういう理由によって刑に処せられ、または本邦からの退去を強制され、もしくは日本国以外の国の法令の規定によりその国から退去された者であって、本邦の中で行われる競技会等に関して何か問題が起きることがあるというふうに条文はなっていますよね。
　それで、「競技会等」となっていますから、そうしたら日本の国内で競技会以外の国際会議が開かれることは極めて頻繁ですよね。そうしますと、例えばＷＴＯの会議で退去させられた者が成田にやってきて日本の国際会議に参加をしたいという場合は、この条文に当てはまるんじゃないかと思うんです。
　法務省が後段の「本邦において行われる国際競技会等」となれば、この「等」の中には会議は含まれないんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　「国際競技会等」の中には、もちろん国際会議を含むということでございます。
　この国際会議というのは、どんな国際会議でもいいんだということでこれは立法をしているわけではございません。基本的には国家的レベルの会議を想定しておりますし、サミット等の各国首脳が集まり、あるいは閣僚級の代表が集まって会議をやる会議でありまして、その会議そのものが国家の威信をかけて成功裏におさめなきゃならない、そのぐらいのレベルの高い会議ということを想定しておりますので、委員が御案内の国際会議が頻繁にというわけにはまいらないというふうに思っております。
○福島瑞穂君　頻繁でなく、サミットでも結構です。日本国内でサミットが開かれようとしているそのときに、例えばジェノバ・サミットで逮捕されて、その後どうなったかは法務省は把握されていらっしゃらないんじゃないですか。きょう現在において、そのジェノバ・サミットやいろんなところで逮捕された人間がその後どんな処遇を受けたかを、法務省は現在きょうの時点において把握をされていらっしゃらない。
　そうすると、そういうＮＧＯ活動家の人が成田に、サミットのめぐることによって来たいというふうなのもあるわけじゃないですか。例えば集会を開きたい。これは入るんですか、入らないんですか。
○政府参考人（中尾巧君）　これは基本的に、まずその五条に該当する者でなければ基本的には入らないわけであります。もちろん、上陸審査のときに口頭審理の方で本人の方から私どもの方で十分事情を聞くわけでありますので、そういうことが御懸念される場合というのは私どもの方はないというふうに考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　ほかの委員からも質問が出ておりますが、とにかくＮＧＯの活動に制約を課す可能性がこの法案の改正で出てくるんではないかということに本当に懸念を持っているんです。
　そして、さっきから申し上げるように、ジェノバ・サミットやいろんなところで逮捕された人間がその後どういう処遇を受けたかわからないわけですね。そうすると、この条文で言うとおりの「刑に処せられ、」になっているかもしれないし、「日本国以外の国の法令の規定によりその国から退去させられた者」になっているかもしれない。あるいは、今後、サミットやさまざまな国際会議がある中で、この要件に該当する人たちは必ず出てくる可能性はあるわけです。現時点において何人ぐらいでどうかという把握も法務省はされていらっしゃらない。
　「国際競技会等」の「等」の中に国際会議も入るわけですから、成田にやってきたＮＧＯの活動家がこの法律五条五の二号によって上陸できないということも要件さえ満たせばあるということで、じゃよろしいですね。
○政府参考人（中尾巧君）　その要件を満たせればあるということは、それは要件を満たせばあるわけでございます。
　ですから、具体的に、これは違法行為や犯罪行為を行わない限りは基本的にはこの条項には含みませんし、仮にその方がそういうおそれがなければ私どもの方で上陸を許可する、こういうことになろうかと思います。
○福島瑞穂君　基本的にわかってくださらないと思うんですが、犯罪行為をやっているから、違法行為をやっているからと言うけれども、デモで逮捕されているわけじゃないですか、犯罪行為に当たるとして。それは公務執行妨害罪なのか、物を壊したのか何かわかりませんけれども。
　とにかくお願いをしたいのは、さまざまな国際会議で何が起き、どういう処分がされたのかということも調査をしていなくて、この法律をつくり、いえいえ、私たちはＮＧＯ活動に対して何ら制約を加えませんと言ったところで、この条文が現在及び将来どう使われるかに関して、どういう人たちが対象になるのかということについて私はやっぱり大変懸念を持つわけです。
　ですから、その「国際競技会等」の「等」の中に国際会議が入るわけですから、おそれということの認定がこれに当てはまるとしてされれば、それは当てはまるわけです。だから、今後、例えば国際会議の中でもっとデモが起きとか、集会があって、それでこれに該当する人たちが出てくれば、その人たちは日本の国際会議に参加できないということはやっぱりあるわけじゃないですか。
　じゃ、法務省に再度お聞きをします。
　国際会議に関して、私は、やはり価値観は実にさまざまで、デモが表現行為あるいは表現の自由、信教の自由、思想、信条の自由として非常に認められている。それから、これからは世界が本当に小さくなる中でさまざまな、例えば人種差別の撤廃の会議だったり人権の会議であったり経済の会議であったり、本当にさまざまな国際会議がこれから開かれる。そこに世界じゅうのさまざまな人たち、ＮＧＯの人たちも参加をするわけです。日本がこの法律をつくることによってそういうＮＧＯを排除するということにならないように、ぜひその決心を大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　いろいろ御心配なお気持ちはわかるような気がいたしますが、ただこの法律においては、平穏な中で国際会議あるいは国際競技等が行われるようにということを確保するためでございますから、御質問のようなデモとかそれ自体を規制するものではございません。
　ですから、適法に行われる思想、信条に基づく活動を不当に制限するということは考えられません。
○福島瑞穂君　ただ、ちょっと例が変かもしれませんが、例えばグリーンピースの活動家が何かをするのに、外国では逮捕されていなくても日本だと威力業務妨害罪になったり、例えば垂れ幕を掲げたら、外国ではそれが威力業務妨害罪や全然逮捕もされていないのに日本だと逮捕されてしまうとか、いろんなこともあります。それから、サミットで、投石をするとかそういうのはよくないと思いますけれども、いろんなＮＧＯ活動の中で、いろんな活動もある場合もあります。
　ですから、大臣、本当に食い下がって申しわけありませんが、ＮＧＯの活動に制約を課す可能性を、日本としては本当になく、これについては慎重に考える旨、ぜひ前向き答弁をお願いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　適法に行われるＮＧＯの活動が不当に制限されるということはございません。
○福島瑞穂君　ぜひ、ＮＧＯ活動が制限をされないように、その点は本当によろしくお願いします。
　在留資格証明書の交付などに際し、文書等を偽造、変造した者、虚偽の文書等を譲渡、あっせんした者の退去強制について、事実認定は一体どうするのかという点についてお聞きをいたします。局長、お願いします。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　基本的には、これは退去強制事由に該当するかどうかの判断になるわけであります。今回、新たに設けられました偽変造文書ブローカー等を想定した今回の規定の適用に当たりましても、基本的には、入国警備官による違反調査を経て行われる入国審査官による違反審査、あるいは特別審理官による口頭審理、最終的には法務大臣の裁決という三審制類似の手続を経て事実認定を行っておりますし、各手続の段階におきましては、当該外国人から十分に弁明や反証の機会が与えられていますので、それらの点を踏まえてその事実認定を行うということになろうかと思います。
○委員長（高野博師君）　時間ですが。
○福島瑞穂君　わかりました。
　難民の問題に関してメールがいっぱい来ています。ニュージーランドでは、百五十名のアフガン難民を認定中、まだ認定中なんですが、難民受け入れセンターに引き受けて支援プログラムを受けているなど、日本とはかなり違う対応がされています。ぜひ、その点についての前進をよろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。
○平野貞夫君　フーリガン対策というのは大事だと思います。
　秋が深まりますといつも思い出すんですが、子供のころ、地域対抗、学校対抗の運動会の後、負けた悔しさに、随分、石投げたりけんかしたりして駐在さんに非常に迷惑をかけた。そういう意味で、何万人、何十万人という人がやっぱり集まるサッカー大会でございますので、ぜひひとつきちっとした対応をしていただきたいと思います。
　先生方のお話を聞いていますとやっぱり一つひっかかるのは、国際会議もその対象になっていると。ちょっと私、局長、事前に質問通告しなくて悪いんですが、国際会議というのは大体どんなものが入りますか。
○政府参考人（中尾巧君）　記憶の範囲で非常に申しわけございませんが、雑駁なところで申し上げますと、国際会議というのは、国際的な規模もしくはこれに準ずる規模で開催される会議でございます。
　ですから、例えばサミット、ＡＰＥＣ、ＷＴＯ等の会議等により各国の首脳または閣僚等の国の意思を代表する者が集まって行う会議ということにしております。また、その円滑な運営を確保することが我が国の国際的な責務とされるような相当規模のものがこれに該当するということでございます。
○平野貞夫君　例えば、臨時の国際裁判なんかが日本で開かれるようになった場合、この法律の対象になりますか、臨時の国際裁判。
○政府参考人（中尾巧君）　極めて難しい質問をされたというふうに思いますけれども、会議と裁判所の位置づけというのはやはり違うんだろうと思います。したがって、それは本法で考えております会議に含まないというふうに考えざるを得ないというふうに思います。
○平野貞夫君　私が国際裁判と言いましたのは、例のビンラディンさんがもしつかまって第三国で国際裁判をやる、これは可能性があると思うんですよ。イスラム社会でやるわけにはいかぬし、ＮＡＴＯ諸国でやるわけにはいかぬし、アメリカでやるわけにもいかないし、そうなると日本というところが非常に大きな役割だと思いますが、仮にそういうふうな流れになったときに、法務大臣、国務大臣としての立場でも結構ですが、きちっと引き受けて仕切るというお覚悟があるでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　具体的なお話についてはなかなか申し上げにくいんですけれども、一般論として申し上げますと、国外においてハイジャックとか航空機を墜落させる行為が行われた場合に、我が国も裁判管轄権を有するわけでございます。ほかに裁判管轄権を有する国がある場合には、犯人の引き渡しを求めた上で、我が国において刑事裁判を行うか否かについて、証拠収集の容易さなど裁判手続上の問題等の事情を総合的に判断して決めることになるわけでございますが、いろいろな点を考慮して慎重に決めるべきだと思います。
○平野貞夫君　そうすると、万が一、万が一と言ったらおかしいですが、そういうふうになって、国連とかそういう国際機関がぜひ日本で裁判をやれということになった場合に、この法律は適用されないということになりますわね、今の局長の答弁でございますと。ということを確認して次の質問に移ります。
　不法入国の一般論でございますが、ここ数年間の、四、五年間で結構でございますが、数とかそれから不法入国の方法、それから場所がどういう状況にあるか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中尾巧君）　この質問にお答えする前に、先ほど先生の方のお話があった、裁判所が、国際的な臨時裁判所を含まないというふうにお答えいたしましたけれども、基本的にはテロ対策等の関係を考えないかぬと思います。テロ対策につきましては、そういう者の入国阻止あるいは退去強制に関しては現行入管法で対処が十分できるというふうに考えております。
　次に、最近の不法入国者の数及びその状況についてお答え申し上げますが、過去五年間、私どもの方で退去強制手続をとった入管法違反者のうち不法入国した者は、平成八年で四千八百二十七人でございます。うち航空機利用が三千七百五十七人。平成九年は七千百十七人でありまして、うち航空機利用が四千三百八十二人。平成十年になりますと七千四百七十二人で、うち航空機利用が四千九百十六人。平成十一年になりますとかなりふえまして九千三百三十七人、うち航空機利用が六千二百八十一人。平成十二年は前年並みの九千百八十六人でありますけれども、航空機利用が六千八百二十八人というふうになっております。したがいまして、年々、不法入国の態様といたしましては、航空機を利用して我が国に不法入国する者の割合が大きくなっているのが現状でございます。
　また、この傾向等でございますけれども、やはり先ほど申し上げたような偽変造旅券等を行使して飛行機に乗って不法入国することが増加する状況にあるわけですが、最近、船舶につきましては、その背後に国内外の密航ブローカーが介在しておりまして、ことしの前半には、コンテナ船に隠れまして密航を企てる例が多く見られております。従前は、大きな船を雇って百人、二百人単位で来たのが、少人数でコンテナを利用するケースが最近ふえてきております。ところがまた、ことしの後半からは、また昔にやや戻りつつありまして、ある程度の人数の者が貨物船等を仕立てて密航してくるケースが徐々にふえてきております。
　大体、中国人が非常に多いわけでありますけれども、最近はいわゆる韓国ルートによる密航事件が急増しているのが特徴でありまして、韓国から、韓国人だけではなくしてイラン人とかバングラデシュ人等が韓国ルートで貨物船を利用して不法入国するケースが出ているのが特異な状況だろうというふうに思っております。
○平野貞夫君　今の数字は驚くべき数字なんですが、これはいわゆる不法入国として認定、捕まえたといいますか、という数字でして、実数というのは恐らく相当な数字だと思います。
　そこで、実は私の生まれたところは豊後水道と足摺岬の間でございまして、ここに最近も不審船が物すごく多くて、あそこは覚せい剤のマーケットになっているというところなんですが、とても少々の審査官とか警備官、あるいは海上保安庁、警察官を動員しても対応できないと思うんですが、こういう不法密入国者に対する体制の整備について、中長期的に法務省としてはどういう構想を持って対応しようとしているのかということを、ちょっと大臣から考え方を聞かせていただいて、質問を終わります。
○国務大臣（森山眞弓君）　不法入国防止に関する体制整備につきましては、かねてから一生懸命努力してまいったところでございますが、最近の今御説明いたしましたような実情にかんがみまして、ことしの七月に、偽変造文書鑑識要員を増配置させていただきました。そして、同時に全国の主要空海港に最新鋭の偽変造文書鑑識機器を配備いたしまして、さらに同じような型の機器を国際定期便の運航している空港等に早急に更新配備できますように補正予算で要求したいと考えております。
　また、十四年度の増員要求におきましては、空海港における出入国審査体制の充実強化、違反調査、刑事告発体制の充実強化等のための要員を要求しているところでございます。
　偽変造旅券等を行使しました不法入国事案につきましては、かねてから入国審査等を厳格化して、その入国の防止に努めるとともに、関係機関との緊密な連絡を図り、情報交換や合同摘発などの積極的な取り締まりを推進してまいりました。
　船による不法入国事案に関しましては、海上保安庁とか警察など関係機関と連絡をとりましてその取り締まりの強化を図りますとともに、密航情報などの交換にも努めまして、さらに不法入国者の出身国や経由国に対しまして、外務省を介して再三にわたり不法出国の防止策を講じるように申し入れを行っているところでございます。
　このように、法務省といたしましては、従来から努力してまいったところでございますが、今後とも最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○委員長（高野博師君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山虎之助君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（高野博師君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派並びに各派に属さない議員柏村武昭君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　ワールドカップサッカー日韓共催大会の開催に当たっては、過去の開催国を始め諸外国との十分な情報交換に努め、あらゆる事態を想定しつつ、警察など関係機関の連携を密にして警備に万全を期すること。
　二　来日・在留外国人の増加にかんがみ、出入国管理体制を格段に充実させ、その適正な運用に努めるとともに、外国人犯罪対策に万全を期すること。
　三　フーリガン等対策に当たっては、ＮＧＯ（非政府組織）等が行う活動への過度の制約とならないよう、その運用に十分配慮すること。
　四　外国人の上陸又は在留に係る審査のための事実の調査に当たっては、調査対象者のプライバシーの保護等人権にも十分配慮すること。
　五　難民支援が喫緊の課題となっている現状にかんがみ、国内における難民認定申請に際し、その手続がより一層迅速かつ適切に行われるよう、その体制整備等に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（高野博師君）　司法制度改革推進法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。森山法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　司法制度改革推進法案について、その趣旨を御説明いたします。
　新世紀を迎えた我が国においては、社会の複雑・多様化、国際化等に加え、国の規制の撤廃または緩和が一層進展し、社会が事前規制型から事後監視型に移行する等の内外の社会経済情勢の変化に伴って、司法の果たすべき役割は、より一層重要になると考えられます。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、司法制度の改革と基盤の整備について、その基本的な理念及び方針、国の責務その他の基本となる事項を定めるとともに、司法制度改革推進本部を設置すること等により、これを総合的かつ集中的に推進することを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、司法制度改革は、国民がより容易に利用できるとともに、公正かつ適正な手続のもと、より迅速、適切かつ実効的にその使命を果たすことができる司法制度を構築し、高度の専門的な法律知識、幅広い教養、豊かな人間性及び職業倫理を備えた多数の法曹の養成及び確保その他の司法制度を支える体制の充実強化を図り、並びに国民の司法制度への関与の拡充等を通じて司法に対する国民の理解の増進及び信頼の向上を目指し、もって、より自由かつ公正な社会の形成に資することを基本として行われるものとした上で、司法制度改革に関する国等の責務について所要の規定を置いております。
　第二に、司法制度改革は、基本理念にのっとって必要な制度の整備等を図るとの基本方針に基づき推進されるものとし、政府は、基本方針に基づく施策を実施するため必要な法制上または財政上の措置その他の措置を講じなければならないものとしております。
　第三に、政府は、司法制度改革に関し講ずべき措置について司法制度改革推進計画を定めなければならないものとし、この計画の作成等について所要の規定を置いております。
　第四に、司法制度改革を総合的かつ集中的に推進するため、内閣に司法制度改革推進本部を置くこととし、その所掌事務、組織、事務局等について所要の規定を置くとともに、その設置期間を設置日から三年間とするものとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（高野博師君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 ─────────────
○委員長（高野博師君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革推進法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十一分散会
平成十三年十月三十日（火曜日）
 午後三時四分開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　奥谷 通君　理事　田村　憲久君
 理事　長勢　甚遠君　理事　佐々木秀典君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 熊代　昭彦君
 左藤 章君 笹川 堯君
 鈴木　恒夫君 棚橋　泰文君
 谷川　和穗君 谷本　龍哉君
 西田 司君 松宮 勲君
 山本　明彦君 渡辺　喜美君
 枝野　幸男君 肥田美代子君
 水島　広子君 山内 功君
 山花　郁夫君 青山　二三君
 藤井　裕久君 木島日出夫君
 瀬古由起子君 植田　至紀君
 徳田　虎雄君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 法務副大臣 横内　正明君
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局参事官
 ） 増井喜一郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　木村　幸俊君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任 補欠選任
 吉野　正芳君 谷本　龍哉君
 不破　哲三君 瀬古由起子君
同日
　辞任 補欠選任
 谷本　龍哉君 吉野　正芳君
 瀬古由起子君 不破　哲三君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官増井喜一郎君、法務省民事局長山崎潮君及び財務省大臣官房審議官木村幸俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田副大臣　個別行の融資取引に関する答弁は、まことに申しわけありませんが、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　今、委員が御指摘のように、商法第三百十一条ノ二の第二項では、社債管理会社が自己の債権につき社債を発行したる会社より担保の供与を受けたると規定しておりますので、子会社の担保提供まで禁じているものとは私どもは承知していないと考えております。
　いずれにしましても、具体的なケースにおきまして当該責任を負うか否かは、司法の場で最終的に判断をされるものというふうに考えております。
 〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、御指摘のとおり、新株引受権は単独で発行できないで社債とセットでやるという形になっております。現行法が単独発行を認めなかった理由は、結局、新株引受権は株価が権利行使価額を下回るときは無価値になるということになることから、投機性が高いというふうに考えられたことが大きな理由であるというふうに理解をしております。
　それで、それではなぜ今回それをオープンにしたかということになるわけでございます。確かに、こういうようなことから単独発行を認めておりませんでしたけれども、新株引受権が公正な価格で発行されるならば、株式を公正な価格で発行する場合と何ら変わるものではございませんで、その価格の変動による危険は、その取得者、買い受け人が負担すべきものであるということでございますので、これを投機性が高いという理由で排除すべきではないというふうに考えられます。
　これは昭和五十六年の商法改正において導入されたものでございますけれども、この当時におきましては、まだ新株引受権の公正価格の算定方法が確立していなかったということから、その単独発行が認められなかったということになるわけでございます。
　近年の会計処理技術の進歩等に伴いまして新株予約権の公正価格の算定が可能となったために、その発行価額を取締役会における発行決議の決議事項として、新株予約権の行使価額とともに発行条件をより具体的に明示して発行させることが、現行の新株引受権付社債における新株引受権のように、社債の附属物として扱い、その独自の価値を法定の決議事項とする規定も置かず、適切な開示規定もない現行法の規制より適切であると考えたためでございます。単独で将来どういうような価値を持つかという算定方法が確立されてきたということから単独発行を認める、こういう理由によるものでございます。
 〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員長　次回は、来る十一月二日金曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五分散会
平成十三年十月三十日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月二十五日
 辞任 補欠選任
 江田　五月君 広中和歌子君
　十月二十六日
 辞任 補欠選任
 広中和歌子君 江田　五月君
　十月二十九日
 辞任 補欠選任
 田村　秀昭君 平野　貞夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 高野　博師君
 理　事
 市川　一朗君
 服部三男雄君
 千葉　景子君
 日笠　勝之君
 井上　哲士君
 委　員
 青木　幹雄君
 佐々木知子君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 三浦　一水君
 江田　五月君
 小川　敏夫君
 浜四津敏子君
 福島　瑞穂君
 平野　貞夫君
 柏村　武昭君
 国務大臣
 法務大臣 森山　眞弓君
 副大臣
 法務副大臣 横内　正明君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）

 ─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（高野博師君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時四分散会
平成十三年十月二十六日（金曜日）
 午前十時四分開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　奥谷 通君　理事　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
 理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 逢沢　一郎君 荒井　広幸君
 太田　誠一君 熊代　昭彦君
 左藤 章君 佐田玄一郎君
 笹川 堯君 鈴木　恒夫君
 棚橋　泰文君 谷川　和穗君
 中川　昭一君 松宮 勲君
 山本　明彦君 吉野　正芳君
 渡辺　喜美君 阿久津幸彦君
 枝野　幸男君 仙谷　由人君
 肥田美代子君 水島　広子君
 山内 功君 青山　二三君
 藤井　裕久君 木島日出夫君
 瀬古由起子君 植田　至紀君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 横内　正明君
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 最高裁判所事務総局総務局
 長 中山　隆夫君
 最高裁判所事務総局人事局
 長 金築　誠志君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官
 兼司法制度改革推進準
 備室長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制
 部長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 中尾 巧君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任 補欠選任
 鈴木　恒夫君 逢沢　一郎君
 西田 司君 佐田玄一郎君
 山花　郁夫君 阿久津幸彦君
 不破　哲三君 瀬古由起子君
同日
　辞任 補欠選任
 逢沢　一郎君 鈴木　恒夫君
 佐田玄一郎君 西田 司君
 阿久津幸彦君 山花　郁夫君
 瀬古由起子君 不破　哲三君
 —————————————
十月二十六日
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革推進法案（内閣提出第一号）
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、司法制度改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進準備室長樋渡利秋君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君及び入国管理局長中尾巧君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長、金築人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（秀）委員　私は、小泉内閣のこの改革がなかなか進んでいかない、あるいはうまくいかないことも相当出てくるのじゃないかなと思いますけれども、この司法改革がこれだけの準備態勢ができて進んでいく。これが仕上がるとすれば、その一点だけでも、ほかのことがだめになっても、小泉内閣というのは、我が国の政治史あるいは司法史、これに非常に大きな評価を受け、歴史に残る内閣になるだろう、私はこう期待しているのです。それだけにこの司法改革をぜひ成功させていただきたい、そのために法務大臣に御努力いただきたい、こう思っているのです。
　そういう点から考えると、先般来の議論の中でも出ておりますし、私もこの間、十八日の本会議の代表質問でも申し上げたのですけれども、この法の一条の目的条項が、どうも規制緩和という点に力点が置かれ過ぎて、本来司法の役割である国民の人権の擁護だとか社会正義の実現というような文言が見当たらない、これでいいのだろうかという思いが実はするわけであります。
　この点については、先般の参考人の御意見の中でも、例えば若林参考人がやはりそのように言っておられます。
 今回の改革、その一条を見ますと、規制緩和をこれから進めていく上での条件整備といった色彩が強く出されておりますけれども、今の司法の現状を見ますと、そもそも現状がやはり十分な期待にこたえていなかった、司法本来の役目を果たしていなかったという現状認識ももう一つ一方では必要ではないか。その意味でいうと、一条は、現状認識の点において少し欠けている面があるというような気もしております。
こう言われているのですね。
　先般の本会議での私の代表質問に対して、官房長官は、司法の役割としての人権擁護の重要性ということにお触れになってはいるわけですけれども、しかし、そのことについてはこの第一条の目的条項に入れないで、このような規制緩和を主にした条項がつくられたといういきさつ、これについて、準備室長の方がお詳しいかもしれないので、室長の方からお答えをいただきましょうか。どうしてこういう条文になったのか。
○保利委員長　午後零時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時四十六分休憩
 ————◇—————
 午後零時三十分開議
○保利委員長　この際、本案に対し、木島日出夫君外一名から、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。木島日出夫君。
 —————————————
　司法制度改革推進法案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○保利委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、司法制度改革推進法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、木島日出夫君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○佐々木（秀）委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 司法制度改革推進法案に対する附帯決議（案）
 本法の施行に当たっては、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　政府は、今後の司法制度改革の推進に当たっては、司法制度改革推進本部に広く国民の意見を反映することができるような、機関の設置及びその他の措置を講ずること。
　二　司法制度改革推進本部は、司法制度改革作業の経過を含む情報について、透明性の確保に努め、国民に開かれたものとすること。
　三　政府は、司法制度改革の推進に当たっては、人権擁護と社会正義の実現の観点を踏まえて、積極的に取り組むものとすること。
　四　政府は、司法制度改革を実効性あるものとするため、裁判所、検察庁等の人的・物的体制の充実等を始め、特段の予算措置を行うように努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○保利委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
 —————————————
　商法等の一部を改正する法律案
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案
 〔本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十日火曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三十八分散会
平成十三年十月二十五日（木曜日）
 午後二時開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　奥谷 通君　理事　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
 理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 左藤 章君
 七条 明君 鈴木　恒夫君
 棚橋　泰文君 松宮 勲君
 山本　明彦君 吉野　正芳君
 渡辺　喜美君 阿久津幸彦君
 枝野　幸男君 仙谷　由人君
 肥田美代子君 水島　広子君
 山花　郁夫君 青山　二三君
 藤井　裕久君 木島日出夫君
 藤木　洋子君 植田　至紀君
 原 陽子君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 法務副大臣 横内　正明君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 最高裁判所事務総局総務局
 長 中山　隆夫君
 最高裁判所事務総局人事局
 長 金築　誠志君
 最高裁判所事務総局刑事局
 長 大野市太郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官
 兼司法制度改革推進準
 備室長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制
 部長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任 補欠選任
 谷川　和穗君 七条 明君
 山内 功君 阿久津幸彦君
 不破　哲三君 藤木　洋子君
 植田　至紀君 原 陽子君
同日
　辞任 補欠選任
 七条 明君 谷川　和穗君
 阿久津幸彦君 山内 功君
 藤木　洋子君 不破　哲三君
 原 陽子君 植田　至紀君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革推進法案（内閣提出第一号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、司法制度改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進準備室長樋渡利秋君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君、民事局長山崎潮君、刑事局長古田佑紀君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長、金築人事局長、大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　今回の司法制度改革の眼目の一つとして、基本方針にも示されておるとおり、法曹人口の大幅な増加、裁判所、検察庁等の人的体制の充実といった司法制度を支える体制の充実強化が挙げられております。いわば、国全体としては行財政改革といったことで小さな政府を目指している流れの中で、司法改革はむしろ大きな司法を目指していると言うことができると思います。
　そこで、きょうは総務省、財務省においでいただいておりますが、まず総務省にお伺いしたいと思っております。
　この意見書の中ではこう言っております。
 全体としての法曹人口の増加を図る中で、裁判官、検察官を大幅に増員すべきである。
 裁判所書記官等の裁判所職員、検察事務官等の検察庁職員の質、能力の向上を一層推し進めるとともに、その適正な増加を図っていくべきである。
 司法を支える人的基盤については、行政改革を円滑に実施する観点からも、その飛躍的な増大を図っていくことが必要不可欠であって、そのために、法的措置を含め大胆かつ積極的な措置をとるべきである。
こういうふうに意見書では述べられておりますが、この人員の増加について総務省は特段の配慮をしていかなきゃならないというふうに私は考えておりますが、総務省のお考えを聞きたい、こう思います。
○仙谷委員　私が先ほど理念のところを割としつこく言ったのがここなんですよ。つまり、昔風の法律技術しか知らないような割と狭い人、こういう人を大量に育ててしまうと国家百年の計を過つ。
　つまり、もう一遍皆さん方もこの意見書を読んでほしいのですが、「「法の支配」の直接の担い手であり、「国民の社会生活上の医師」としての役割を期待される法曹に共通して必要とされる専門的資質・能力の習得と」ここが専門ですね、「かけがえのない人生を生きる人々の喜びや悲しみに対して深く共感しうる豊かな人間性の涵養、向上を図る」と書いてある。つまり、ロースクールはそういう人間性も豊かで専門的資質もあってという法曹をこれから育てるんだと。
　正直言いまして、私なんかも割とオールラウンドの事件を担当しましたけれども、できない事件もいっぱいあるのですよ。そのぐらい、三十年前でも専門分野的にもいろいろな、例えば知的所有権の中のどこどことか細かく入っていけば、もういろいろ事件も違うし、あるいは外国との関係というのも入ってきますし、昔は税法を知っている弁護士なんかほとんどいなかったのですよ、我々の先輩では。我々の時代だって税法なんというのは研修所でも教えなかった。今、税法を知らない弁護士なんか役に立ちませんから。あるいはこの十年であれば、金融のことがわからない弁護士は多分余りお客さんが来なくなっているんじゃないですかね。
　つまり、非常に深さも要るけれども広さも要る。広さは、昔司法がカバーしていた範囲だけじゃない事柄が非常に大事で、さらに、水島広子さんという我が党のすばらしい精神科医がおりますが、心理学や精神病理学ぐらいのところまで本当は、すばらしいローヤーつまり法律家は、これは裁判官も同じでありますが、検事も同じでありますが、そこまでちゃんと教育するし、自分でも学習するし、ロースクールの中でもそういう勉強をすることが当たり前になるような、こういう仕組みじゃないと困ると思うのですよ。
　ところが、法学部に二年行ったらもうあと二年でいい、それで司法試験合格率がよかったらその大学がうまくいくんだみたいな話になってきますと、これからの法曹の養成としてはかえって悪くなる可能性があるのではないだろうかな、つまり批判をする方の懸念もそこにあるのではないかと私は思います。
　これは、検討会や顧問会議で進められるについて、大臣の方からというか、法務省がもし幹事役をされるとすれば、この理念をいかに大事にするか。人数をふやしながらそういう豊かな法律家を育てる、ほかへ行っても使えるような法律家を育てる。ほかへ行って使えない法律家は幾らつくってもだめなんですよ、裁判所へ通うだけの法律家なんというのは。本当にそう思うのです。
　だから、法科大学院、ロースクールをつくるについては、単に現象かもわかりませんが、七割も八割も二年制大学院になってしまったなどというのでは倒錯現象としか言いようがない。そこは文部省も法務省もこれからの推進本部を進めるに当たって心して、理念を生かすためのロースクールはどうあるべきか、このことを堅持してもらいたいと思います。大臣、いかがですか。
 〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○仙谷委員　これはざっと試算しますと、三千人の法律家をつくるという前提で考えますと、大学院生は多分、一学年四千人ぐらいになる、こういう計算になろうかと思いますね。そのうちの半分ぐらいが、今申し上げた授業料、これを二百万なら二百万と計算しまして、二百万ぐらいを借りるなり、あるいは一部奨学金、だけれども奨学金でも借りるということですね、そういうふうに考えますと、たかだか、たった百億円とか二百億円ぐらいの単位の金を貸す。
　あるいは、最近はやりのやり方でいえば、住宅金融公庫を、もう貸すのではなくて保証の専門の金融機関にする。とすれば、国民生活金融公庫を保証の機関にしてもいいわけですから。あるいは政府が何らかの格好で直接の保証、あるいは小泉さんの嫌いな特殊法人か何かをこの際は使って、この分だけは保証するとか。
　大した金額にならないと思うのですよ。だから、このお金をロースクールだけというふうには私は申しませんけれども、これからの時代、何百億の単位の金とか一千億前後の金は、こういう知的インフラづくりに資する、少々高度な人材育成をするところには堂々と大胆につけていくのだということを財務省に決意してもらいたいのですよ。いかがですか。
 〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕