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○串田誠一君　あらゆる分野でリードしていくって大変難しいので、いろんな国が中心的に投資をしたりしているんではないかな。日本がその点で後れを取ってしまったのは、私自身としては、日本が多くの分野でリードしていたからではないだろうかと。そういう意味で、そのリードしている部分にある程度安心してしまって、全体的に下がってしまっているというところがあるんではないかなというのを印象として持っています。
　例えば、台湾などの場合には、一九七〇年ぐらいからＩＣプロジェクトの検討を始めて、そして、熊本で非常に話題となりましたＴＳＭＣ、これは、設立時には政府が資金の四八・三％を拠出しているわけでございます。
　中国も、二〇〇九年にニュー・エナジー・ビークルというのが進められていて、現在では、大変そのシェアが上位、ＥＶ世界販売台数の上位十社のうち四社が中国メーカーになっております。
　インドも、ＩＴ産業に力を入れて、売上高は、二〇〇〇年には一・二兆円だったのが、二〇二〇年には二十八・七兆円、約二十四倍になっていると。インドの名目ＧＤＰは二十年間で約六倍に拡大しております。
　ドイツは、中小製造業で、産学官連携などによる、隠れたチャンピオンという、ほとんど名前は知られていないが世界市場の上位のシェアを誇る企業が多く存在して、全世界の隠れたチャンピオンのうちドイツ企業が占める割合は四七％に上がっている。
　フランスは、この前もテレビでも報道されておりましたが、スタートアップ支援事業というのが行われていて、外国からの投資件数は英独を抜き、二〇二一年には千二百二十二件、欧州の首位になっているということです。
　非常に特筆すべきところは、韓国のショービジネス、ＢＴＳなどにも挙げられておりますけれども、一九九九年に国によるコンテンツ産業の育成支援を定めた文化産業振興基本法を制定して、韓国コンテンツ振興院というのを設立をしております。ＫＯＣＣＡと言われているところですけれども、ここでショービジネスを、ゲームもそうなんですけれども、ｅスポーツというのも含まれておりますが、ショービジネスに国を挙げて投資をして、今や日本も御存じのようなＫポップだとかが大変隆盛しているという。
　そういう意味では、各国が一つの得意分野に重点的に取り組んでいることによって実質賃金というのも上がっているという努力をしているんではないか、日本は、そういう意味で国策というのが具体的なものがないがために何か全体的に低迷していってしまっている。若者にもっと夢を与えるためにも、この分野、日本はすごいぞというのを国を挙げてやっていくというのは大事なんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、漫画だとかアニメーションだとかというのもあるんですけれども、一つ私として提案したいのがあるんですが、ｉＰＳ細胞分野、先ほど医療用のラジオアイソトープの話がありましたが、ｉＰＳの細胞技術を用いることによって、クリエルティーフリーという化粧品が、今や世界的にもそういう動物実験を使わないような化粧品を選ぶ人たちが非常に増えている、この分野を今度は製薬、創薬に関しても生かしていくということも十分期待できるわけですし、日本自身、ｉＰＳ細胞、非常に進んでいる部分であります。
　さらには、食料安全保障にもつながっている。御存じのように、自給率、今、日本は三八％なんですが、畜産に関しては一七％なんですよね。もう大変自給率が低い中で、細胞肉というものが今世界的にも進んでいるわけでございまして、そういう意味では、日本の自給率にも寄与していく、何よりアニマルウエルフェアになると。要するに、動物実験を使わないでいろんなものが製造できるということによって、今、御存じのように、日本の今アニマルウエルフェアは世界で最下位という状況でございますが、これ一気に自給率も補える、アニマルウエルフェアも進む。
　そして、今、日本がｉＰＳ細胞技術については特化している、こういうところにどうか、日本としての国策というもので、予算としても、各分野いろんなものへの配分があると思うんですが、国策として、財務大臣、予算というものを重点的に投資していくというようなお考えはないでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　串田先生から、ｉＰＳ分野の研究開発、これを重点化すべきであるという御指摘がありました。政府といたしましても、我が国が優位性を有するｉＰＳ細胞研究を推進するとともに、その研究成果が着実に国民に届けられるようにすること、これは重要であると認識をしております。こうした点から、ｉＰＳ細胞研究に関して、これまでにＡＭＥＤを通じた再生医療や創薬研究の事業などで関連予算を計上し、必要な取組を進めているところです。
　今後も、関係省庁と連携をして必要な予算、これを措置をして、ｉＰＳ細胞研究進めてまいりたいと考えております。
○串田誠一君　ＡＭＥＤを通じたというのもあるんですけれども、アメリカとか中国と比べると、もう一桁も二桁も予算が足りないというところで、日本の非常に優れた科学者が海外に行ってしまうという非常にもったいない状況であります。
　非常にそういう意味では将来性の高い分野だと思いますので、是非、日本が今せっかくリードをする、山中教授等を含めて非常にリードしている技術者がいる中で、科学者もいる中で、それを生かしていくような形の予算編成というのをしていただきたいと思うんですが。
　ＥＳＧ投資というのはもちろん財務大臣もよく御存じのところだと思うんですけれども、今世界で四千五百兆円から五千兆円がＥＳＧ投資、要するに環境とか、そしてアニマルウエルフェアというようなものが投資基準になって投資されていくというようなことが行われているわけですけれども、日本は、このような意味で、環境だとかアニマルウエルフェアだとかいう投資を自分たちのところに引き込むというような意識というのが私足りないんじゃないかなと思うんですけれども、財務大臣、ＥＳＧ投資と環境やアニマルウエルフェアとの関連、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　畜産物の一層の輸出拡大でありますとか、御指摘のように、海外からのＥＳＧ投資の促進あるいはインバウンド向けの消費拡大といった観点から、アニマルウエルフェアに適切に配慮すること、つまりは家畜を快適な環境で飼養し、ストレスを軽減するような、そういう飼養をする、こういうようなことに配慮すること、これは重要な課題であると認識をいたします。
　このため、農林水産省において、国際標準に沿った飼養管理の指針を策定するとともに、その普及を推進するための必要な予算措置が行われているものと考えておりますが、財務省としても、引き続き、農林水産省と連携しながら、必要な対応について研究を、検討をしてまいりたいと考えます。
○串田誠一君　農水省と連携してということでございますけれども、今私、環境委員会ですが、その前は農水委員会でございまして、農水委員会の委員の方からもたくさん質問されているのは、農業関係の予算が非常に下げられているということでございまして、連携しながら、財務省が農水省への予算を渋っているんじゃないかというようにも思えるんですが、そうじゃないんだと、農水省がもっと予算を要望してくれればどんどん出すんだというようなことをちょっと御発言お願いできますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　農業予算全体もそうでありますけれども、畜産ということ、これは農業総産出額の四割を占めるということでありまして、これは、産業はもとより、食料安全保障の観点からも重要な役割を畜産は果たしていると認識しております。
　政府といたしましては、畜産農家の経営安定と生産基盤の維持強化を図るために、酪農、肉用牛、養豚、養鶏といった畜種ごとの経営安定対策に加え、輸入に依存する飼料の価格高騰に対する影響緩和対策や国産飼料の生産拡大、国内外の需要開拓の強化など、これまでも必要な予算措置を適時適切に行ってきたと認識をしております。
　引き続き、農水省と連携しながら、畜産振興に向けた対応についてしっかりと検討をしてまいりたいと思います。決して財務省として畜産を含む農林省の予算を抑え込もうという意図は全くないところであります。
　これから、どの省庁でも言えることだと思いますが、やはりこれからやっていかなければならないもの、これは必ずあります、いろいろな省庁の事業で。そこにはしっかり予算を付けていかなければならないと思います。一方で、昔から続いている中で、そろそろ何か役目が変わってきてしまっているもの、必ずしも当初考えていた政策効果が十二分に上がらない、十分に上がっていないもの、そういうものもあるわけでありますので、そうしたものから真に必要なところにシフトしていくといったようなめり張りのある予算案というものを作っていかなければならないと思っておりまして、農水省を始め、関係省庁ともよくそういう点も含めて協議をしていきたいと思っております。
○串田誠一君　最後に、今回、能登半島地震もありました。同行避難や同伴避難ができないことによって避難しなかったという人たちがたくさんいるという意味で、国を挙げて、このような動物たちと一緒に避難ができるというようなこと、今回、環境省の予算というのがこれに関して全く増額されてないんですよ。これは、人の避難でもある、動物の避難でもあるし、人の避難でもある。
　これについて、財務大臣として、予算の申出があれば増額するよというのを一言言っていただいて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　動物愛護管理制度を所管する環境省では、人と動物が共生することのできる社会の実現を目指して各種の取組が進められていると承知をしております。
　財務省としても、これらの取組を着実に推進すること、これは重要と考えておりまして、令和六年度予算におきましては、環境省の動物愛護及び管理事業について、環境省の要求額どおり計上をさせていただいたところであります。
　今後とも、環境省としっかり議論しながら予算編成進めていきたいと思います。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　医薬品は、医療の根幹を支え、国民の健康と命を守るためになくてはならないものです。しかし、我が国はこれまで、社会保障費の増加抑制策のほとんどを薬剤費の抑制によって実現したと、実現してきたと認識しています。度重なる薬価の引下げは、国内の医薬品産業の体力低下とともに、我が国の医薬品市場の魅力を損ない、近年では、医薬品の供給不安やドラッグラグ、ドラッグロスの拡大といった国民の生命、健康を脅かす問題が顕在化しております。
　特に、平成二十八年十二月に政府が決定した薬価制度の抜本改革に向けた基本方針にのっとって毎年薬価が改定されるようになったことで問題が深刻化しております。この薬価の市場価格との平均乖離率は既に六％まで縮小しており、社会保障費抑制の財源を薬価に頼ることはもう限界です。医薬業界、そして医薬業界で働く人からも、もう限界だという声が出ています。この医薬業界が成り立たなくなるということは、国民の生命、健康が守れないという、そういった問題になります。
　大臣、武見厚労大臣にですね、この医薬品の供給不安、ドラッグラグ、ドラッグロスなど医薬品をめぐる問題について大臣の見解を伺います。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、御指摘の医薬品の供給不安について、特に後発医薬品、少量多品目生産などの非効率的な製造が要因でございまして、この安定供給に向けて、足下の供給不足解消と中長期的な産業構造の改革の双方に取り組むことが必要と考えております。
　このために、令和五年度の補正予算において製薬メーカー十四社に補助を行うなど、足下のせき止め薬などの供給不足に早急に対応いたしました。
　また、先日、五月二十二日でございますが、有識者検討会におきまして、後発医薬品の製造管理、それから品質管理や安定供給体制の確保にコストを要する中、生産効率の向上を図ることが重要であり、そのために、一定程度大きな規模で生産や品質管理などを行っていただくためのこの業界の構造改革の推進が必要だという内容を盛り込んだ報告書を頂戴したところであります。
　こうしたことを踏まえまして、後発医薬品産業の構造上の課題の解消に向けて五年程度の集中改革期間を設定させていただいて、この構造改革の方をこれは強力に進めていこうと思っております。
　また、御指摘のドラッグラグとドラッグロスの解消の件でありますけれども、国民の健康を守ること、それから医薬品産業の国際競争力の強化の観点から、御指摘の点は非常に重要な課題だと思います。特に、創薬基盤の再構築が重要でございます。
　先日、この五月二十二日に創薬力構想会議の中間とりまとめが出されました。そこで、研究開発をリードする人材を呼び込むための官民協議会を設置すること、それから国際水準の臨床試験体制の整備をすること、そして採算性の乏しい難病等の医薬品の開発促進などが盛り込まれたところでございます。
　こうしたことを踏まえて、製薬企業、それからアカデミア、そして政府などが相互に協力してこの創薬に取り組むエコシステムを構築するといったことを考えており、引き続き、こうしたことを通じて、ドラッグラグ、ドラッグロスの解消に向けて国を挙げて全力で取り組みたいと考えております。
○竹詰仁君　大臣、最後の方に創薬のエコシステムのことも触れていただいたんですけれども、ちょっとそれと少し関係するんですけれども、この医薬品の安定供給、まさに経済安全保障の観点からも重要だと思っています。
　現在、我が国では、医薬品の原料の多くを中国あるいはインドに頼っている現状があります。裏を返しますと、中国、インドから医薬品の原料が調達できなくなると大きなリスクになります。そうした海外で生産している医薬品の原材料の供給が我が国に入ってこなくなると、国内の医薬品供給が不安定化すると、そして価格高騰にもなりかねないということです。中国、インドでも、今後、高齢者の人口が爆発的に増加するということが予想されておりまして、近い将来、この中国、インドが自国を優先すると、そういったことも懸念しなければいけないと思っています。
　過度に諸外国に医薬品を依存してはならないというふうに思っていまして、この医薬品を過度に他国に依存することなく、国内の創薬力の維持強化、研究開発、供給体制の強化など、言わば薬の自給率を高めていくべきと考えますが、政府の見解を伺います。
○政府参考人（内山博之君）　お答えいたします。
　医薬品の原薬等の海外依存については、経済安全保障の観点からも、原薬等の供給停止に伴う医薬品の供給途絶リスクを踏まえた戦略的な医薬品製造を推進することが重要であるというふうに認識しております。
　このため、現在取り組んでいる原薬等の国内製造への移行に係る助成に加え、原薬等の供給源の多様化に取り組む企業への支援、製薬メーカーなどが自社の医薬品の供給リスクを継続的に把握、分析することができるよう、供給リスク管理マニュアルの整備といった取組を進めてまいりたいというふうに思ってございます。また、必要な医薬品を国民に迅速かつ安定的に届けられるようにするためには、研究開発部門の人員の確保等の創薬力の強化も必要であり、研究開発拠点としての日本の魅力を向上させることが重要であるというふうに思ってございます。
　厚生労働省としましては、先ほど大臣から御答弁申し上げました創薬力構想会議の中間とりまとめも踏まえ、国際的な連携を通じて、人材、資金を日本に呼び込むこと等を検討しているところでございます。これらの取組を通じて、国民に必要な医薬品を確実にお届けできる体制を構築してまいりたいというふうに考えてございます。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　私は、やはり、この長年にわたる薬価のマイナス改定、そして近年は毎年の薬価改定、これが雇用や労働条件にも悪影響を与えているというふうに現場から聞いております。この薬価に収益を依存せざるを得ない医薬品産業においては、雇用の不安定化を引き起こしております。医薬品産業の労働者は、この二十年間で約三割減少しております。研究部門においても人員が減少しておりますし、そして製造部門においても人員が減少しているということであります。
　また、この賃上げ、先ほどの議論の中でも賃上げいろいろ出ていたんですけれども、賃上げにおいてもこの医薬品産業は、今、連合あるいは経団連が大手企業は五％超の賃上げと言っている中でも、その賃上げ率に追い付いておりません。これが今の実態でございます。
　私は、この様々な問題を生み出し、また深刻化させているのはこの毎年の薬価改定であるというふうに思っております。
　この毎年の薬価改定については、与野党問わずこういった委員会でも意見が出ておりまして、これはなぜこういったことが前に進まないのかというのは私も不思議なんですが、改めて武見大臣に、国民の生命、健康を守るためには、毎年の薬価改定、これを廃止すべきと考えますが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（武見敬三君）　医薬品産業においても、他の産業と同様に、必要な人材確保するために賃上げを確実に行っていくということは必要であります。各企業においても、様々な要因を踏まえてこうした賃上げが行われているものと思います。
　厚生労働省としては、まず令和六年度の薬価改定において、イノベーションの適切な評価を行うとともに、創薬のエコシステムの活性化を図るための施策の検討などの取組を行っております。また、その原材料費や人件費の高騰に対応するために、令和六年度薬価改定において不採算品の特例的な引上げも行いました。これらの取組について、製薬企業の賃上げにも資するものと思います。
　毎年のこの薬価改定の在り方でありますけれども、この毎年の薬価改定を行うことが決まった当時から、この物価の上昇、乖離率の低下、安定供給の課題といった医薬品を取り巻く状況が変化をしているということも踏まえまして、このイノベーションの推進と国民皆保険の持続性というこの二つの観点から、関係者の意見も伺いながら、中医協においてこの議論を開始していくこととしたいと思います。
○竹詰仁君　令和六年度の薬価改定、様々な工夫をしていただいたというのは私も承知しておりますし、恐らく業界の人が一番分かっていると思うんですけれども、ただ、総じて、やっぱりこの毎年薬価改定やめてくれよという声が大きいというのは大臣も多分御承知のことだと思いますので、これはしっかり検討していただきたいと思っております。
　次のテーマに移らさせていただいて、電気事業におけるスト規制についてお伺いいたします。
　武見厚労大臣にはここまでで結構ですので、お取り計らいお願いします。
○委員長（佐藤信秋君）　武見厚労大臣、御退出どうぞ。
○竹詰仁君　次の、ごめんなさい、失礼しました。まだ質問がその後に残っていました。大変失礼しました。
　改めて、済みません、委員長。
○委員長（佐藤信秋君）　改めて、それでは竹詰君。
○竹詰仁君　大臣、済みません。大変失礼しました。後ほど質問させていただきます。
　この電気事業において、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律、いわゆるスト規制という、規制法というのがありまして、これ、一九五三年、七十一年前にある法律であります。この中に、電気の正常な供給を停止する行為その他電気の正常な供給に直接障害を生じせしめる行為が禁止されております。
　一方、労働関係調整法においても、水道、電気、ガス、郵便、電気通信、運輸、医療など、日常生活に欠かせない事業に対してはこの争議行為の制限といった特別な調整制度あるいは規制が設けられておりまして、この電気事業もこの一つであります。
　つまり、この電気事業は、スト規制法もありますし、労働関係調整法上の公益事業ということで、ダブルの、屋上屋の規制が課されている状況でありますが、この電気事業におけるスト規制について厚生労働省より概要を説明してください。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　委員御指摘のように、電気事業につきましては二つの法律が適用になっておりまして、一つは労働関係調整法の公益事業に関する規定でございます。これは、争議行為によりまして国民の経済の運行を著しく阻害し、又は国民の日常生活を著しく危うくするおそれがあると認められる事件につきまして、緊急調整を通じまして、正当な争議行為も含めまして一定期間禁止し、その間にあらゆる手段を講じて労働争議を調整、解決することを狙いとするものでございます。
　もう一つが、電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律のうち電気事業に関します規定でございまして、こちらは、電気事業の特殊性並びに国民経済及び国民の日常生活に対する重要性に鑑みまして、公共の福祉を擁護する目的で、争議行為のうち争議権の保障が及ばない正当でない争議行為の一部を明文で禁止しまして、正当でない争議行為の範囲を明らかにしてこうした争議行為の未然防止を図ることを狙いとするものでありまして、範囲、目的が異なっているところでございます。
○竹詰仁君　今御説明いただいたんですけれども、繰り返しですけど、これ一九五三年、七十一年前にできた、これ最初時限立法だったんですけれども、その後に、三年後に恒久化されて現在に至るということなんですが、この電力労働者あるいは石炭鉱業労働者の労働基本権を著しく制約しているこのスト規制法というのは、憲法第二十八条との整合性を欠いたものだと私は思っています。この憲法二十八条に定める生存権的基本権たる労働基本権は、全ての労働者にひとしく保障されるべきであり、電力労働者、石炭鉱業労働者にのみこの労働基本権を認めないというのは、著しく不平等な扱いと言わざるを得ないと思います。
　先ほど、今御説明いただいたように、この電気事業は二つの法律によってスト規制が掛かっているということなんですが、例えばアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスなどの諸外国では、電気事業、石炭鉱業に限定して争議行為を制限する規制は存在しないというふうに承知しております。
　私は、このスト規制法、廃止すべきだと思いますが、武見厚労大臣、御見解を教えてください。
○国務大臣（武見敬三君）　この電気事業及び石炭鉱業における争議行為の方法の規制に関する法律でございますが、平成二十七年に成立をした電気事業法等の一部を改正する法律の附帯決議において、本改正法施行後の検証時期に併せてその廃止も含めた検討を行い結論を得るものとされております。
　この検証時期が令和七年三月三十一日までとなっていることを踏まえまして、労働政策審議会の下に部会を設置をいたしまして、今年の四月からこの議論を開始したところでございます。
　引き続き、この本法律の在り方について検討を進めていきたいと思います。
○竹詰仁君　今大臣が触れていただいたのはスト部会のことだと承知しております。
　ちょっと今大臣の御答弁にもあったんですけれども、ちょっと私からも、この電力のシステム改革というのがずっと続けられていまして、二〇一四年の電力のシステム改革に関する改正電気事業法が成立した際にスト規制の在り方検討を求める附帯決議が付されていて、今大臣がおっしゃっていただいた労働政策審議会にスト部会というのが設置されたと承知しております。
　このスト部会の中に、もうこの当時から労働側の委員はスト規制法の廃止を強く求めていました。この部会の報告では、電力の供給の不安、あるいは電力システム改革の進展とその影響が不透明であるので、現時点ではスト規制法を存続することでやむを得ないとされたというふうに承知しています。
　今日において、電力の小売全面自由化、これ二〇一六年の四月に始まりましたので、もう八年たちました。そして、いわゆる電力会社の分社化ですね、これは二〇二〇年の四月にやっているんですけれども、もうそれから既にもう四年たっているところであります。
　この旧電力会社に、この発電事業あるいは送配電事業も、自社設備はこれ適切に運用しておりますので、実際には、供給不安というのは、その電力会社を起因とする供給不安というのはないわけであります。
　先ほど石井委員からの洋上風力の御質問もあったんですけれども、今のエネルギー基本計画は、二〇三〇年には三六から三八％、再エネで電源構成やるというふうに言われていまして、本当に三六から三八％、その再エネで供給するんであれば、その電力会社にだけスト規制をやっても何も意味がないと。三六％、例えば風力あるいは太陽光の事業者がもうストをやりますと、もう発電しませんとなったら、それで電気もつわけないということなんですね。
　今、メガソーラーがこの太陽光とか風力で多く参入していて、でも今は電気は安定的に供給されているということなんですけれども、この電力の安定供給は今失われていなくて、旧電力会社にのみにこのスト規制というのがあるんですけれども、もう私はこの必要はなくなっていると思うんですが、まず、この経産省の見解を教えてください。
○政府参考人（久米孝君）　お答え申し上げます。
　スト規制法の在り方につきましては、法律を所管する厚生労働省が適切に判断していくものと認識しておりまして、経済産業省としてお答えすることは差し控えさせていただきます。
　電力システム改革の進展と電力の安定供給の評価について御指摘をいただきました。安定供給の確保は、電気料金の最大限の抑制、需要家の選択肢や事業者の事業機会の拡大と並んで電力システム改革の目的の一つとされております。
　安定供給の確保に関しては、災害や事故など不測の事態が発生した場合でも全国大での迅速かつ円滑な電力の融通や復旧対応が行われるよう広域的な電力供給システムが構築されるなど、一定の成果が出ていると認識しております。
　一方で、採算性の悪化により火力発電所の休廃止が進むなど、足下では安定供給面での課題も生じております。また、二〇二二年三月には福島県沖地震、同年六月には異例の暑さによる需給逼迫が発生してございます。加えて、電力広域的運営推進機関が本年十月に公表した今後十年の電力需要の見通しでは、データセンターや半導体工場の新増設等により電力需要全体として増加の見通しに転じており、安定供給を確保する上での課題は存在していると認識してございます。
　こうした状況を踏まえて、現在、改正電気事業法の規定に基づき、安定供給のための供給力確保策を含め、電力システム改革の検証を進めているところでありまして、二〇二五年三月までに取りまとめていくこととしております。
○竹詰仁君　今の説明を聞いても、やはりその今の話というのはシステム改革の話であって、労働者にとっては全く関係のないことなんですね。これはスト規制があろうがなかろうが、今の全く関係ないというのが改めて説明聞いて分かったんですけれども。
　最後にもう一度、厚労省に、この大臣も触れていただいたスト部会、そして電力のシステム改革の検証が進んでいるということですので、スト部会での議論の進め方、最後に伺います。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　ただいま経産省から御説明ございました電力システム改革の検証につきましては、私どもでも承知しているところでございまして、厚生労働省といたしましては、その議論を注視しつつ、先ほど大臣が答弁いたしましたスト部会におきまして、附帯決議の期限である令和七年三月末までに結論を得られるよう、過去の議論で論点となった事項を中心に、経産省とも連携しながら検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○竹詰仁君　是非お願いします。
　終わります。ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、国の税収について鈴木財務大臣にお伺いしたいと思います。
　二〇二二年度の国の税収は七十一・一兆円と、過去最高ということになりました。また、予算時の二〇二三年度の税収の見込みは六十九・六兆円ということになっていますが、今足下、経済の上向き、賃金も上がってきていると、こういう状況も踏まえて、直近で、財務省として、二〇二三年度の国の税収、どのような見込みになるというふうに想定しているのか、また、確定値ですね、確定値はいつ公表されるのか、その二点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　令和五年度の国の一般会計税収は、昨年十一月に成立した補正予算時点において、六十九・六兆円と見込んでおります。また、本年三月末時点における税収の累計額は五十二・八兆円となっております。
　しかしながら、年度を通じた最終的な税収については、例年、三月期決算法人の法人税や消費税が収納される五月分の税収が大きな割合を占めておりまして、その結果によって大きく変動するものであることから、現時点では確実な数字を申し上げられないという点については御理解をいただければと思います。
　そして、時期でありますが、最終的に令和五年度の決算額については、例年七月末に公表しておりまして、今回も同様の時期を予定をしているところです。
○浜口誠君　確定値は七月末ということですが、一方で、税外収入ですね、こちらの税外収入のここ数年の状況どのようになっているのかということと、あと、今年度ですね、今年度の税外収入、どのような見込みを財務省として計画しているのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　税外収入につきましては、外為特会からの繰入金等あらゆる財源の精査を行うことによりまして、活用可能な財源を最大限確保することが重要であると考えております。
　お尋ねのここ数年の税外収入の決算額につきましては、年によって多少の増減はございますが、平均七・五兆円程度で推移しているところでございます。
　御指摘の今後の税外収入の確保については具体的な見通しがあるわけではございませんけれども、政府といたしましては、引き続き、活用可能な財源の確保が重要であると考えの下、最大限努力してまいります。
○浜口誠君　税外収入も平均七・五兆円ぐらいあるということです。
　所得税も、今年の賃上げ、連合の最新の集計結果でも五・一七％の賃上げということで、三十三年ぶりの高い賃上げが実現できているという状況です。所得税については、二〇二一年度については二十一・四兆円、二〇二二年度については二十二・五兆円と、毎年ここ数年上がってきています。
　二〇二三年度、昨年度について、所得税の税収を財務省としてどのように見込んでいるのかどうか、さらには、その後、今賃上げもずっと継続しておりますので、二〇二四年度以降の所得税の見込み、どのように分析をされているのか、この二点を確認したいと思います。
○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　令和五年度の所得税収でございますが、補正予算時点におきまして二十一・三兆円と見込んでおります。三月末累計では十八・八兆円となっております。
　所得税収全体のうち約五分の一を占めます申告所得税の税収動向につきましては、現在、国税庁において精査されております令和五年分の確定申告の結果を踏まえる必要がございますので、現時点において最終的に何か具体的な見込みを立てることはなかなか難しいということを御理解賜りたいと思います。
　また、令和六年度の見通しでございますが、政府として閣議決定をいたしました令和六年度政府経済見通しにおきます雇用者報酬伸び率や定額減税等の制度改正要因などを踏まえまして、十七・九兆円というふうに見込んでおります。
　新年度が開始してまだ二か月という状況で、現時点で予算編成時の見込みから大きな変動が生じているとは考えておりませんが、来年度以降への影響という観点も含め、まずは賃上げの実施状況、それから月次の所得税収の動向などを注視してまいりたいというふうに考えております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　今、税収の状況について確認をさせていただきました。まだ未確定な部分もありますけれども、税収が上がってくる可能性も十分ありますし、税外収入についてもここ数年の平均値では七・五兆円の税外収入も確保できていると、こういう状況です。
　これからの日本経済を考えたときには、やはり働く皆さんの消費をしっかりと活性化させていく、このことが大変重要だというふうに思っております。消費の活性化が経済の好循環を生み出す原動力になっていくというふうに考えております。
　政府も、来月、六月に四万円の定額減税実施する予定になっていますが、やはり一回限りの減税では力強さに欠けるというふうに思っております。今後の消費をやっぱりしっかり後押ししていくためには、税収の状況ですとか、あるいは税外収入等もしっかり活用しながら、基礎控除や給与所得控除、これを引き上げる、さらには社会保険料の軽減といったことも図りながら、働く皆さんの手取り、可処分所得をちゃんと増やしていく、こういった政策を取っていく必要があるというふうに思っております。
　いわゆる恒久的な生活減税、まさにやることがこれからの日本経済のエンジンになっていくというふうに思っておりますので、そこで、鈴木財務大臣、基礎控除、給与所得控除の増額、引上げ、これをまさにやるべきだと、生活減税、恒久的な生活減税やるべきだというふうに思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　現在、我が国の経済状況でありますが、デフレ完全脱却に向けまして千載一遇のチャンスを迎えているものの、物価の基調やその背景を総合的に考えてみますと、消費に足踏みが見られるなど、再びデフレに戻る見込みがないと言い切れる状況には至っておらず、デフレから脱却したとまでは言えないものと認識をいたしております。
　浜口先生から基礎控除の引上げなどの対応について御指摘をいただきましたが、この基礎控除の引上げ等の対応は、デフレからの、デフレから完全脱却し、物価上昇や構造的賃上げが何年も継続的に持続する局面においては検討課題となり得ると考えますが、今申し上げたような経済認識を踏まえますと、現下の局面においては、所得税、個人住民税の定額減税を実施することにより、長年染み付いたデフレマインドを払拭して、賃金上昇と相まって所得の伸びが物価上昇を上回る状況をつくり出すことで、所得増が消費や投資、ひいては更なる賃上げにつながる環境を整えることが経済の好循環を実現する上で必要な対応であると考えているところでございます。
　定額減税でございますけれども、賃金上昇と相まって所得の伸びが物価を上回る状況をつくることによりデフレマインドを払拭するきっかけとするため一時的に措置するものであることから、複数年度にわたって実施することは考えていないところであります。
○浜口誠君　まさに、大臣おっしゃったように、デフレマインドを払拭していくというのはすごく重要な視線だと思います。
　だからこそ、だからこそ手取りや可処分所得をしっかり増やして消費を後押ししていく、こういう政策を政府として、もう局面変わってきていますから、賃上げもこれからも継続していく必要があるというふうに思っていますし、まさに消費をもっと後押ししていくことが経済の好循環の原動力になっていくというふうに思いますから、我々としては、この基礎控除あるいは給与所得控除、一九九五年からもう百三万で変わっていないんで、もうそろそろこういった政策をしっかりやって、政府全体で日本に明るい兆しをより強く発信していくためにも検討していただきたいと思いますが、どういう状況になれば大臣、やるんですか。基礎控除の増額とか、どういう状況が達成できればやるんですか。その点のビジョンを示していただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　御指摘の基礎控除でありますとか給与所得控除の引上げにつきましては、物価上昇や構造的賃上げが何年も継続的に持続する局面においては検討課題になり得ると考えております。
　そして、それはどのような状況に、局面に至ったらばということでございますが、あらかじめ特定の条件や一定の環境を決めてそれを満たした場合に機械的に見直しを行うということではなくて、経済状況の変化に伴う家計負担の変化の状況、財政への影響、可処分所得を増やすという目的に照らして、所得税における所得控除の拡充という手法が最適なものであるかといった点などを総合的に考慮した上で検討されることになるものと、そのように考えております。
○浜口誠君　引き続きこの点は議論させていただきたいと思いますし、我々としては、生活減税、恒久的な減税策というのは強く求めていきたいというふうに思っております。
　では、続きまして、カーボンニュートラルの関係についてお話しさせていただきたいと思います。
　政府も、カーボンニュートラル、脱炭素に向けていろんな活動取り組んでいただいております。まさにこれ、毎年毎年しっかり積み上げていく、このことが大変重要だというふうに思います。また、グリーンイノベーション基金を約二・八兆円、さらには、今後十年間掛けてＧＸ経済移行債も順次発行して後押ししていく、このこと自体は非常に重要だというふうに思っております。
　こうした政府の支援策の活用状況、そして、これがちゃんとした脱炭素、カーボンニュートラルにつながっているか否か、齋藤経産大臣としての見解をまずはお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　ＧＸ実現に向けましては、昨年、ＧＸ推進法とＧＸ脱炭素電源法が成立をいたしまして、ＧＸ推進戦略を決定をいたしました。これによりまして、脱炭素電源の導入拡大に加えまして、ＧＸ経済移行債による二十兆円規模の投資支援策や成長志向型カーボンプライシングの導入など、ＧＸ政策の大枠が決定をいたしました。
　具体的には、本年二月に世界初のトランジション国債としてＧＸ経済移行債を約一・六兆円発行をいたしました。これを財源に、昨年末に取りまとめた分野別投資戦略に沿って、革新技術の開発や設備投資支援あるいは家庭部門のＧＸに対する支援策などを実行をしてきているところであります。
　また、その一環であるグリーンイノベーション基金におきましては、例えば電動車の航続距離延長等の性能向上につながる全固体電池や合成燃料等の革新的な脱炭素技術の開発を進めてきています。
　加えて、ＧＸに果敢に挑戦する企業群から成るＧＸリーグには七百社以上が参画をしておりまして、昨年度から排出量取引制度を試行的に開始するなど、ＧＸはまさに実行フェーズにあると考えています。
　今後とも、国際情勢や技術開発動向も注視しつつ、施策の実行とともに進捗評価を定期的に実施をいたしまして、必要な政策の強化にも取り組み、我が国の経済成長と排出削減を共に実現していきたいと考えています。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　自動車分野のカーボンニュートラルについてお伺いしたいと思います。
　政府もこれまで、いわゆる電気自動車とかあるいはＰＨＥＶとか燃料電池車、こういった環境に優しい車に対してはＣＥＶ補助金というのを支給して販売の後押ししていただいております。
　このＣＥＶ補助金の今年度の執行状況、どんな状況なのかということと、一昨年は、このＣＥＶ補助金、消化が早くて年度の前半でもう予算がなくなってしまうということが生じましたけれども、今年度については一昨年のようなことのないようにきめ細かく対応していただいて、万が一財源が枯渇するようでしたら補正も含めてしっかり対応していただきたいと思いますが、今年度のこのＣＥＶ補助金の状況と今後の対応についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のクリーンエネルギー自動車導入促進補助金ですが、一昨年である令和四年度は四百三十億円を措置いたしましたが、同年十二月までに予算額を超える申請がありましたので、補正予算を計上して対応いたしました。令和六年度におきましては、当時と比較して約三倍となる千二百九十一億円を計上しております。
　今月二十日時点での執行状況といたしましては、予算額の約一割、約百二十億円の申請が来ている状況でありまして、今後も現在の執行ペースが続くと仮定をすれば年度途中で予算が不足するということは見込まれないということでありますが、その上で、消費者や自動車販売店などの関係者の皆様に対しては定期的に予算残額を公表するなどのきめ細かな対応をしていきたいと考えています。
○浜口誠君　是非きめ細かく対応していただきたいと思います。
　一方で、充電インフラもこれ大変重要だというふうに思っています。政府も昨年、この充電インフラの計画の見直し行われました。元々はＥＶ用の充電器十五万基のものを三十万基まで上げると、現状の設置数からすると二〇三〇年に向けて十倍に増やしていこうと、水素ステーションは一千基ということです。
　どうして昨年度この充電インフラの計画を見直したのかというその理由、さらには、これから二〇三〇年に向けて着実にこの目標を達成していくためにどういった対応を講じていこうとしていくのか、この点を確認したいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　電動車の普及に向けましては、充電、水素充填インフラの整備が不可欠であります。
　充電器につきましては、現在、急速充電器が約一万口、普通充電器が約三万口、合計約四万口が整備されています。二〇三〇年目標については、先般、電動車の普及見通しや企業等の整備方針等を勘案いたしまして、御指摘のように、従前の二倍となる三十万口に見直したところであります。
　水素ステーションにつきましては、今年四月末時点におきまして整備中を含め約百八十基となっていますが、自動車のみならず、港湾や地域の燃料供給拠点など多様な水素利用を見据えまして、二〇三〇年までに御指摘のように千基程度の整備を目標としています。
　経済産業省としては、これらの目標の実現に向けまして、民間事業者による充電、充填インフラ設備投資を支援をしているところでありまして、令和六年度では、前年度の五割以上の増額となる五百億円を措置をさせていただいています。車両の普及見通し、民間事業者の投資意欲、設備のコストダウン等の状況も踏まえつつ、効果的な予算執行に努め、二〇三〇年の目標の達成を目指して努力していきたいと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。是非、着実にインフラ整備が進むように、経産省としても対応をお願いをしたいというふうに思っております。
　続きまして、自動車分野のカーボンニュートラルは、電動車に対応するのと併せて、内燃機関の脱炭素もしっかり進めていく必要があると思います。
　先日、議連のメンバーと一緒にＥＮＥＯＳさんの中央研究所に行ってまいりました。ここは合成燃料を開発されている最前線で、皆さんすごく意欲を持って開発に取り組んでおられました。そのときに聞いたお話でいうと、やはりコストが最大の商用化ベースにしていくには課題だということと、あとはその合成燃料のやっぱり利活用する量を増やしていく、この二つが大変重要だということもお聞きをいたしました。
　政府として、今後、この合成燃料に対して、商用ベースに乗せるために、一リットル当たりのですね、一リッター当たりの価格をどのような目標値を置いているのかどうか、あとは、利活用の幅を広げるためにこれ政府主導でしっかりやっていただく必要もあるというふうに思っておりますが、その点の対応について確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のように、合成燃料の普及に向けた大きな課題の一つに、製造コストがあります。合成燃料の製造コストが高い理由は、原料となる再生可能エネルギー由来の水素の価格が高いことがあります。
　経産省の研究会におきまして二〇二一年に行いました試算では、国内で合成燃料の製造を行うケースでは、一リットル当たり七百円程度となります。一方、チリや豪州など、再エネに恵まれ水素製造コストの安価な国で合成燃料をするケースでは、一リットル当たり三百円程度となっています。
　政府といたしましては、二〇二一年六月に策定した二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略におきまして、合成燃料の製造コストを二〇五〇年に現在のガソリンの販売価格以下とする目標を掲げています。このような価格を達成するため、まずは再生可能エネルギーに恵まれた場所に製造プラントを設置するなど、最適なサプライチェーンを構築していくことが重要であります。また、合成燃料の製造技術の高効率化も重要であり、グリーンイノベーション基金事業において合成燃料の大規模かつ高効率な製造プロセスの開発を行っているところでもあります。合成燃料の利活用拡大についても、今後、合成燃料官民協議会の中で導入目標について検討していくこととしています。
　引き続き合成燃料の導入に向けてしっかり対応していきたいと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　また、現場から聞いた政府への要望は別途お伝えしますので、いろいろ生々しい本音の意見も聞いてきました。こういったものにちゃんと対応していくことは大変重要だというふうに思っておりますので、それはまた別の機会にお伝えをさせていただきたいと思います。
　では、続きまして、自動車盗難の関連についてお伺いしたいと思います。
　昨年の四月に決算委員会で、自動車盗難対策、質問もさせていただいて、議論もさせていただきました。
　お手元に資料を、自動車盗難の現状ということでお配りをさせていただいております。
　この資料を見ていただくと、まだ自動車盗難、全国で五千七百件を超える盗難件数、これは認知された部分だけなので、もっと多いかもしれません。増加傾向にあるということですね。なおかつ、検挙率、極めて低いです。もう四三％を切っているという状況です。なかなか検挙できないと。さらには、高い車が盗難に遭うケースがどんどん増えてきていると、こういう実態にあります。
　まず、政府として自動車盗難の現状をどのように受け止めておられるのか、確認をしたいと思います。
○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　まず、平成十五年には六万四千二百二十三件でありました自動車盗難の認知件数については、以後、減少傾向にあったところでございますが、令和五年中は五千七百六十二件と、令和四年から二年連続で増加をしているところでございます。また、自動車以外の被害額も含めまして三百万円以上の被害があった自動車盗難の認知件数は、令和五年は二千八件と全体の約三八％の割合となっておりまして、その比率は過去十年を見ても増加傾向にあるものと承知をしております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　そうした中で、自動車盗難の実態も、より集団的に、そして更に悪質な犯罪、盗難も増えてきているというふうに思っています。
　そうした中で、我が党は、自動車盗難に対応して、議員立法で、組織犯罪処罰法、この法律を厳罰化して抑止力を高めると、こういう内容の組織的犯罪処罰法の改正の議員立法を今国会でも提出をさせていただいております。最低でも罰則を一年以上にしていくということで抑止力を高めていきたいというふうに思っておりますが、政府としても、この組織的犯罪処罰法の厳罰化、これやるべきだというふうに思いますが、法務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　組織的犯罪処罰法第三条第一項では、特定の罪に当たる行為、これが団体の活動として行われる、あるいは当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われた場合には、法定刑を加重するという形になっております。この特定の罪の選定に当たりましては、組織的な形態で犯されることが多い罪であるか、あるいは組織的な形態で行われた場合に重大な結果や莫大な不正利益が生ずる罪であるかなどの点が考慮されることとなります。
　御指摘の窃盗罪及び盗品有償譲受け等罪については、制定当時、こうした観点から、今のような観点から対象とはされなかったものでありますが、御指摘のように、これらが組織的に行われた場合に法定刑を加重することとするか否かについては、その犯罪実態等を十分見極めつつ、不断の検討を行ってまいりたいと思います。
○浜口誠君　是非、厳罰化を求める国民の皆さんの声も非常に大きく我々のところに届いておりますので、やはりこの抑止力を高めるという観点からも、法改正というのを是非法務省としても検討いただきたいなというふうに思っております。
　一方で、やっぱり検挙率が四二％台というのは、余りにもほかの犯罪の検挙率と比べると低いなというふうにこれ感じざるを得ません。
　そこで、松村大臣にお伺いしますけれども、いかに自動車盗難の検挙率を上げていくのか、今後の対策についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松村祥史君）　お答えする前に、先ほど、ちょっと少し訂正をさせていただきたいと思いますが、自動車盗難の認知件数、全体の三八％と申し上げましたが、三五％に訂正をさせていただきたいと思っております。
　その上で、自動車盗難につきましては、認知件数は近年減少傾向にあったところでございますが、ここ数年は増加をしており、御指摘の検挙率も、令和五年は四二・七％と、ここ数年低下をしている傾向にあり、厳しい情勢にあると承知をいたしております。
　自動車盗難につきましては、これまでも、捜査と抑止、この両面で対策を講じてきたところでございますけれども、こうした実態を踏まえまして、警察庁内に長官官房審議官をトップといたします刑事、生活安全といった部門横断的なワーキンググループを設置をいたしまして、諸対策について検討を進めているところと承知をいたしております。
　このワーキンググループでの検討結果も踏まえつつ、また関係省庁とも連携した上で、まず犯行グループの早期検挙、悪質な自動車解体ヤードの摘発、こういったことにより検挙向上に全力を尽くすよう警察を指導してまいりたいと考えております。
○浜口誠君　是非、違法なヤードの早期摘発なども有効な対策の一つだと思います。各自治体とも連携取って、警察庁としてこれまで以上に体制の強化もお願いをしたいというふうに思います。
　一方で、いろんな新しい手法が出てきております。新しい手法に対してもこれ適切に対応していただく必要があるというふうに思っておりますので、キャンインベーダーとかリレーアタックとか、もう電波を使って対策をしていかないといけないという、こういった新しい盗難の手法に対しても適切に警察庁を挙げて対策を講じていただく、このことも併せてお願いをしておきたいというふうに思っております。
　引き続き、自動車盗難に遭われる方が一人でも減るように、日本の自動車ユーザーが自動車盗難というものに遭わなくなるような環境、体制をしっかりと整えていただくことを強く求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、神宮外苑の再開発について伺っていきたいと思います。
　緑豊かな都心のオアシス、歴史ある近代日本の文化的遺産というべき神宮外苑の再開発事業が進められています。
　資料一、御覧ください。
　これ、三井不動産、伊藤忠商事、明治神宮、そして独立行政法人日本スポーツ振興センター、ＪＳＣの四事業者とともに東京都が進めている事業で、神宮球場と秩父宮ラグビー場の場所を入れ替えて建て替える、その結果、高さ百九十メートルとか百八十五メートルなどの超高層ビルが建てられる、それによって大量の樹木が伐採され、外苑の象徴ともいうべきイチョウ並木も存亡の危機にさらされるという事業で、多くの皆さんからこれに対する抗議の声が上がり、広がっているところです。
　この再開発の最大の問題というべきは、この文科省所管の独立行政法人であるＪＳＣが管理している秩父宮ラグビー場を移転して建て替えるということです。この移転、建て替えによって百年の森ともいうべき建国記念文庫の森の大量の樹木が伐採されることになってしまいます。
　ＪＳＣ理事長、来ていただきましたので伺いますが、神宮球場と秩父宮ラグビー場を入れ替えて建て替える、この構想というのはいつから検討を始めたのか、それを誰が言い出したのか、お答えください。
○参考人（芦立訓君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の点について申し上げますと、平成二十八年、二〇一六年七月に、東京都から、神宮外苑地区の再整備構想の素案におきまして、スポーツ競技の継続に配慮しながら各施設を連鎖的に建て替える施設配置等のイメージが示されたところでございます。
　これに基づきまして、私ども、あるいは東京都と関係権利者がまちづくり基本計画の検討を詰めるということで合意をしたということでございます。
○吉良よし子君　二〇一六年に東京都の方から提案があって、それを基にして事業者の皆さんが議論を始めたんだという御答弁でしたけど、本当にそうなのかという疑問があるんです。
　これ、資料三、お配りしました。御覧ください。
　これは、日本共産党の都議団が情報公開で入手した資料で、現在は東京都のホームページ、お配りした資料二に当たる、岸記念体育会館の移転等に関する主な経緯のページに掲載されている資料の一つとなるわけです。
　この二〇一二年五月十五日、神宮外苑再整備についてと題するペーパーがこの資料三に当たるんですが、これが、当時の東京都佐藤副知事と安井技監が森喜朗衆議院議員に説明した際の記録ということなんですね。
　これ中身読んでいきますと、赤線部分、東京都の側が、神宮外苑の再整備について東京都として考えているイメージを御説明に上がったとして、オリンピック終了後に第二段階の整備をスタート、神宮球場とラグビー場の敷地の入替えの利点、青山通りの沿道の民間再開発の動向について説明をしたと。で、森氏からは、すばらしい案じゃないか、長生きしないとと述べたとされているわけですね。
　つまり、この時点、二〇一二年の五月の時点で、この神宮球場と秩父宮ラグビー場を入れ替える、そういう計画内容、でき上がっていたんじゃないですか。いかがですか。
○参考人（芦立訓君）　ただいまの御指摘につきましては、そのような事実は確認されていないところでございます。
○吉良よし子君　事実確認されていなければ、何でこんなペーパーがあるわけですか。これ、理解ができないですけど、都の公表している資料なんですよね。ここでもう既に東京都の側でラグビー場と神宮球場入れ替える、そういう議論があった、これペーパーとして残っているじゃないですか。なぜ事実がないと断言できるんですか。
○参考人（芦立訓君）　この東京都から提案がある前に、二〇一五年から我々事業者及び東京都で協議を始めていたわけでございます。
　その中においては、我々に対しまして、連鎖的な建て替えという提案、あるいはそういった情報は一切提示されてきていなかったところでございます。
○吉良よし子君　その当時は一切知らなかったんだという話です。
　もう一つ資料を見ていただきたいと思うんです。資料四です。
　先ほどと同じく東京都が公表している資料なんですが、先ほどの森元首相との懇談より前、二〇一二年二月の二十八日、霞ケ丘競技場の建替えについてとされている会談の記録です。
　これによると、当時、萩生田氏は、萩生田元代議士との情報交換ということで、萩生田氏が、赤線部分、森元首相から、君が、文科省、ＮＡＡＳＨ、ＮＡＡＳＨというのは現在のＪＳＣに当たるんですが、都を横断的に調整してくれと言われていると。萩生田氏が森元首相の代理で、その意向を受けてこの会合に参加しているということを強調した上で、広いエリアで考える必要があるという発言をして、つまり、ここ国立競技場の建て替えのみならず、更に広い範囲での事業が必要なんだと。それを受けた東京都の側が、まずは競技場の敷地を固め、その上で周辺の再整備の方針を定め、段階的に他の区域も具体の整備計画を定められるようにしていくと答えていると。
　これ見れば、もうこの時点で森元首相の意向でこうした外苑一帯の再開発の計画を進めていくんだということが進められていたというのはもう事実だと思うんですけれども、で、先ほどＪＳＣ、承知していないと言いました。そんなはずがないんですね。この資料の四のペーパー後段を見ていただきたいと思うんですけれども、都側の安井氏が、ＮＡＡＳＨ、ＪＳＣの側に都と調整できるカウンターパートナーがいるかと発言したのに対して、萩生田氏が、藤原理事がよいのではないか、藤原理事と我々の三人で会おうと発言をしているわけです。
　ＪＳＣ、当時のＮＡＡＳＨの藤原理事と東京都や萩生田氏とこの件について会談したのではないですか。当然、森氏の意向、東京都の意向も当時から知っていたのではありませんか。いかがですか。
○参考人（芦立訓君）　私どもには資料はなく、その部分については確認ができません。
　東京都のホームページにおいてそのような情報が開示されていることは当然承知をいたしております。
○吉良よし子君　これ、ＪＳＣ自身の話ですからね。知らないでは済まされないんですよ。
　ちなみに、日本共産党の都議団が入手した資料では、二〇一二年七月三日にＪＳＣの藤原理事と河野理事長が東京都とともに森元首相を訪問したという記録も、ここ、手元にあるわけです。
　ちゃんと先ほどのペーパーどおりに、ＪＳＣの藤原理事と会談もしたし、何だったら森元首相ともしっかり会っているし、そういう話の中で、このラグビー場と神宮球場を入れ替える案、若しくは神宮外苑全域を開発の対象としていくということをもう事前にこうして話を進めていたと、そういう事実があるわけじゃないんですか。いかがですか。もう一度お願いします。
○参考人（芦立訓君）　お答え申し上げます。
　私どもの立場で申しますと、国立競技場を東京オリパラ開催を見据えて建て替えるということになりましたときに、初めて有識者の皆様方を御参集をいただいて、どういう形で変えていくかという議論をスタートさせたというのが、私どもとしての今残っている記録でございますので、それ以前に何か議論をしたという記録は見当たりませんので、私どもとしては確認できないと先ほどから申し上げている次第でございます。