maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松井参考人　お答えいたします。
　三〇％高いというお話がございましたが、ちょっと詳細につきましては承知しておりませんので、直接そのことについてはお答えできませんので、御容赦いただきたいと思います。
　私ども事業団は、御承知のとおり、大きな仕事を三つほどやっておりまして、一つは、下水道の処理施設の大きな根幹的な施設の建設を公共団体から受託して、これを引き渡すという仕事でございます。それからもう一つは、市町村の職員を中心といたします技術者の養成訓練、研修でございますが、その部分と、それから、先ほど来お話が出てまいりました技術開発につきまして、広く汎用性がありましてコスト縮減に役立つ技術開発を、私ども、技術開発部門として実施をしておるところでございます。
　全国的に、大ざっぱなお話を申し上げますと、全国の処理場の約六割を私どもが建設したという実績がございます。お金で申しますと、とりあえず過去十年ぐらいを見ますと、受託の建設工事が約三兆円ぐらい、私ども、公共団体から受託をしてやっているところでございます。
　高コストかどうかというお話でございましたが、私ども、積算につきましては、必ずしも公共団体が御自分で発注するよりは高くなるというふうには考えておりませんで、一つの例でございますが、私どもの工事費の積算につきましては、原則として、地方公共団体が採用しております積算の基準、単価、歩掛かり等を使用しておりまして、特に機械設備とか電気設備につきましては見積もりをとる市町村のところも多いようでございますが、私どもは一般的にそれよりは安い全国的な調達ベースでの私ども独自の単価を持っておりまして、必ずしも積算上高くはならないというふうに考えております。
　また、御承知のとおり、工事に伴いまして管理諸費というのを、事務費をいただくわけでございますけれども、これにつきましても最小限のものというふうに私どもは考えておりまして、コンサルの積算より三〇％高いという、その内容はちょっと承知しておりませんのですが、一応考え方としてはそう考えております。
　それから、別の面を見ますと、私ども、市町村が下水道事業に取り組むときは、もちろん、計画、設計、それから契約あるいは工事の監督、いろいろな事務がありますが、私どもはこれを一括して公共団体から受けまして、場合によっては会計検査院の検査も受けて引き渡しをするということになっておりまして、特に技術者の職員のいない公共団体、特に中小市町村にとりましては、大変大きな要員確保の上の行政コストの削減ということで貢献をしているんではないかというふうに思っております。
　それから、契約制度についてもお話ございましたが、私どもも、基本的には一般競争の入札、あるいは資格に該当した者は全員入札させる公募型の指名競争入札制度ということで、また契約の監視委員会等も設置しておりまして、非常に透明性のある形で私どもは契約事務を執行しているというふうに考えておりまして、御心配の点はなかろうかと思っております。
　以上でございます。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（治）委員　いろいろとやって、やっと出てきた。八八％というのは実は国の目標というふうに私がたしか二月に申し上げたら、いや、これは国の目標と違います、都道府県がやりたいと言うてはるものを足したらこうなったんですというのが、下水道事業団か何かのホームページに載っている数字ですね、八八％。
　もう一つは、この数字がひとり歩きしたら困りますので、私は批判をしておきたいと思います。今初めて聞いた数字ですから。
　要するに、今までのもので十五・二兆円で千五百五十六万人をやった、だから一人頭九十八万円だ。これから六七％を八八％にする、わずか二一％ですけれども、これから始まるところはみんな山間部なんです。だから、下水道間の距離が二倍とか三倍とかというところにこれから市町村は突入していこうかどうかと思うて悩んでいるんです。こんな数字で済むはずがありません。
　だから、二十六兆円というようなことは、もう委員会、議事録に残りますけれども、聞かなかったことにしておきますから、一遍計算しましょう。私も私でちょっとチームを組んで、専門家も入れてやってもらっています。それで私はあちこちで、多分五十兆円はいくはずだ、こういうふうに申し上げております。今おたくのところの予算で七千億ですから、さあ、いつまでかかるのかなという思いがしております。少なくとも六十年から七十年ぐらい、まあ市町村の負担もありますから、それにしたって五十年たっても下水道事業は、都道府県の構想は終わらないなと。
　ただ、私は、本当に数字をやっていないのかな、無責任じゃないのか。本当に八八％という目標を定めるのであれば、ほかのところはもうちょっとはっきりしていますね、道路さんとか港湾さんとかもうちょっとはっきりしておるんじゃないですかね。なぜこうなのかというのがよくわかりません。二十六兆円以上、私はほぼ五十兆円ぐらいまでいくだろうなというふうに思っております。いずれにせよ、もう少し厳格に一定の方向というものを出す必要があるのではないのかなということを私はまず申し上げておきたいと思います。
　八八％ということで、これは最近下水道部の皆さんはよく言われます、市町村が選択したんだ、市町村の判断なんだと。先ほど若泉議員も言われましたように、残念なことに、下水道計画というものを見直します、あなたのところの村、下水道整備から外して浄化槽にかえまっさということは、先生方も御存じの方たくさんおられると思いますけれども、これは首長さんとしてなかなか言えないんです、物すごい勇気が要るんです。しかも、はっきり言うて、各県も国も下水にさわるなと言うてどうも指示が出ておるようですから、私はそう思うておりますが、なかなかこれはプレッシャーがかかってできないんです。
　ですから、結果的には、私は、地元の御判断でというのは縮小しない逃げ口上になっておるのと違うかという思いがあるんですけれども、これは、大臣、どない思いますか。
　下水道は文化ということじゃなくて、やり方を変えようよということを、やはりこのまま突入したら市町村の財政はもちまへんぜ、それから、市町村財政が破綻せえへんかったら下水道料金は三倍、四倍、これから始めるところやったら五倍ぐらいに上がるんですよということをセットで説明して、もうちょっとやり方を変えませんかということを、やはり各省がん首そろえて国民にメッセージを送るぐらいのことを本来すべきではないのかなというふうに私はずっと思い続けております。
　やめるのは首長が悪いのと違うんやということを説明してあげないと、変わらない、とまらないんです。大臣、どうでしょう。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○中川（治）委員　大臣がおっしゃられたのは、私は全く否定をするつもりはございません。私も、なにわ放水路も、それから、これは河川局ですか、寝屋川地下河川、てくてく中を歩いたことがございます。ごっついもんやなというふうにも思います、そういうことによって低湿地帯の水害が減ってきたということも含めて。
　ただ、生活排水処理のあり方という問題については一つの大きな曲がり角だということと、それと、大臣がそういうことをおっしゃった、そういう気持ちを持ってはるということは私も、この間も言いましたけれども、府会議員の、当時は府会議員でしたから、政治家として一番はっきりと言わはったのは北側大臣やったなというふうに私は今でも思っておりますし、そういう意味では、あれが一つの大きなきっかけになっているということは、私よく承知をしておるつもりでございます。
　ただ、具体的な問題について、曲がりそうで曲がらないところがいっぱいあるということを、それを一つずつとめ金を外さないと変わらないんですということを一つ申し上げておきたい。
　それは、先ほど申し上げた、やはり下水道は文化や、下水、あんたのところは計画を変えて外しますというふうに言うと、地元の町会長がわっと来て、次、おまえを応援せえへんぞというふうな話になって、それにみんなびびってもうて言うに言えないということで、言わぬでも、どっちみち工事はできへんから、まあええかというふうなもんで、ずるずるといくというのが一つあるんですね。
　そういうものが、やはりずっと計画として生き残っていくんです。その辺はどう脱却するかということ、またこれは改めて議論をしたいと思います。
　もう少し法的な問題でいいますと、事業認可区域、下水道には、整備が終わったところは整備区域、それから、整備区域を含めて事業認可区域ということで、事業をやりますよ、やってもいいですよというのが事業認可区域、それと、さらに広い全体計画区域というんですか、これは環境省と国交省とで言い方が違いますのでよくあれなんですけれども、広く分けて三つあるということでございます。
　事業認可区域というものについての基準を、ちょっと局長。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○橘委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時四十二分休憩
 ————◇—————
 午後零時十一分開議
○橘委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　下水道法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○橘委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○金田（誠）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
 下水道法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　下水道事業を取り巻く厳しい財政・経営の状況に鑑み、国、地方公共団体等の役割分担を明確にするとともに、事業の重点化・集中化を図りつつ、総合的なコスト縮減に取り組み、将来の受益者の事業費負担について情報公開等により積極的な周知を行い、効率的な下水道の整備・普及に努めること。
　二　汚水処理施設の整備について、国と地方公共団体の財政負担を考慮し、下水道以外の汚水処理施設の特性を踏まえ、かつ地域の特性に応じて適切な役割分担をした効率的な整備が進められるよう、地方公共団体に対する積極的な情報提供及び支援体制の充実を図ること。
　三　雨水流域下水道について、流域における一体的かつ効率的な浸水対策を推進する観点から、河川事業との連係を図りつつ、関係都道府県及び市町村による十分な協議に基づき、適切な規模の事業計画となるよう地方公共団体に対する助言、指導等を行うこと。
　四　高度処理に要する費用を関係地方公共団体が共同で負担する制度の導入に当たっては、当該費用負担の算定方法等に関するガイドラインを策定すること等により、費用負担の公平性及び円滑な合意形成の確保を図ること。
　五　公共下水道における水質規制措置の充実により、下水道管理費の増大を招くことがないよう、地方公共団体に対して、必要に応じて、下水道経営の効率化・合理化に関する助言、支援等の措置を講じること。
　六　循環型社会の形成及び地球温暖化対策に資するため、下水道の普及拡大に伴って増大する下水処理水及び下水汚泥等の再生利用やエネルギー資源としての活用に関する取組を積極的に推進すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○北側国務大臣　下水道法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をちょうだいし、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様方、委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　ありがとうございました。
 —————————————
○橘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十七分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 参考人
 東京大学空間情
 報科学研究セン
 ター教授 浅見　泰司君
 株式会社市浦ハ
 ウジング＆プラ
 ンニング常務取
 締役 川崎　直宏君
 全国公団住宅自
 治会協議会代表
 幹事 多和田栄治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備
　のための公営住宅法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅
　等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
 ─────────────
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私、今後の住宅政策を考えていく上で、現実に住まいに暮らしている方々、あるいは住まいを求めていらっしゃる方々の実情を踏まえた住宅政策の論議というものが非常に大事なのではないかと思っております。
　今日、多和田参考人から、特にその中で公団住宅あるいは公営住宅の実態の一端が御紹介をされまして、本当に有り難いことだと思っておりますけれども、まず多和田参考人のお話の中で、先ほど市場家賃化と、もう一方で老年者控除の廃止の問題が少し触れられました。簡単に、老年者控除の廃止によってどんな影響が及んでいるのか、簡単に御紹介をいただければと思います。
 〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
○参考人（多和田栄治君）　やはり基本的な住まいの安心、そしてもう一つは、公共住宅が果たしてきた役割は、これは金融公庫も若干そうですが、住宅の質を高めるということもかなりこれやっぱり公共的な役割は今まで高かったと。それから、まちづくりをきちっとしていくという点でも、民間にはできないやはり公共団地の良さというのがあります。
　そういう点で、その比率はどれぐらいかということはいろいろ検討の余地がありますが、やはりどんな西欧諸国に限らず、やはり公共的なベースになるものは何なのかという点を、今方々にありますが、現在ある公共住宅がこれから壊されていくのか、それとも充実させていくのかというふうなことが問われているわけですが、私はやはり、基本的に公営住宅法を中心にした現在の公営住宅の問題点を国会で審議していただいて、その上で様々な公的な賃貸住宅の在り方を御検討いただきたいと。
 〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
　私たちは本当に公営住宅に住んで良かったと、十分子育てもできたと、また防災のときにも非常に安心して住んでられるというふうな点で、私たちは公共住宅、特に公営住宅、公団住宅等の役割に対して高い信頼と安心を抱いているというところです。
○委員長（田名部匡省君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有意義な御意見を述べていただきまして、誠にありがとうございました。
　今後、皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分活用していきたいと存じております。
　委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時一分散会
○橘委員長　
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、国土計画局長尾見博武君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、北海道局長山本隆幸君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官薦田康久君及び資源エネルギー庁資源・燃料部長近藤賢二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○篠原委員　あっちに質問しろと。はい。
　済みません、中断いたしまして。いろいろな北海道の話が出ましたので、石原慎太郎さんは北海道はクマしか通らない道路があるとかいって田舎の道路の整備をやゆされましたけれども、それはやはりそういうのでもないんですね。
　僕もちょっと疑問に思っていましたけれども、ヨーロッパに行きますとどうなっているかというと、田舎の方がインフラ整備が進んでいるわけです。そういったことを考えますと、ヨーロッパはだから過密過疎の問題が起こらないんです。田舎の方が暮らしやすいようになっている、こういうことなんです。一緒にするんじゃなくて、田舎の方がいろいろな面で便利になっている、かつ自然環境もいいということでそこに住みつく、そういう状況にしているということなんです。そういったことを考えますと、この次の計画の中にはそういったことをきちんと入れていただきたいと思います。
　それからもう一つ、地域格差の是正ということをいろいろ言ってまいりましたけれども、それが過ぎちゃったようでして、全国各地に金太郎あめのような都市ができてしまった。あちこちに銀座通りができました。ところが、今やシャッター通りになってしまっている、郊外型ショッピングセンターができまして。
　そういったときに、地域づくりに突然自主自立とかいう、これは考え方はいいんですが、国のビジョンを示さないというので、小泉内閣得意の丸投げになっているんじゃないかという気が僕にはしますので、その点は、地域についてもちゃんと指針を示して、地域の方を重点的に整備するという方針をぜひ打ち出していただきたいと思います。
　それから、次は大事な問題なんですが、長期ビジョンというのはいろいろ先を見通すべきなんですね。先を見通して、さっき、人口の格差の是正とかいうのは失敗でしたけれども、何か今までの、これは全国総合開発計画があったからこそ実現できたのだという典型的な例を二、三挙げていただきたいんですけれども。
○北側国務大臣　先ほども篠原委員との論議の中でさまざまな御議論があったわけでございますが、一つは、やはり持続可能性ということは非常に大事なキーワードだと私は思います。
　これまでは、戦後、我が国は、人口の増加、急速な都市化、都市への人口集中、そして産業の発展等々、そういう流れの中で国土計画があり、それはやはり開発を基本とした流れであったかと思います。そういう意味では、これからは、もちろんこれからも開発をしなければならない分野はありますが、基調となるのはやはり国土の保全ということが非常に大事になってくる、そういう時代になっていると思います。そういうことを国土計画の中で重視していく、そういう計画にしていかないといけないのではないかと思っております。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○若井委員　どうももう一つイメージがわかないんですけれども、さきの質問で申し上げましたとおり、今、世界的には、日本がこれまでしてきたような意味での国土計画をつくるという流れは大きく退潮している。
　その理由をいろいろ調べてみましたけれども、結局、日本と違って、ヨーロッパではＥＵという国際的な枠組みができて、ある意味でいうと国境の役割が相対的に後退をしたんだ。例えば、ウィーンと隣のスロバキアのブラチスラバの間、たしか六十キロぐらいしかない。ザルツブルクまで行くと二百何十キロあるそうですけれども、その隣の、もともとでいえば社会主義のかたい壁があったそこを乗り越えて、隣の経済圏とどういうふうに組むかというようなことがより重要になってきた。ですから、国の枠ではそうした議論を余りしなくてもよくなったのではないかということがあるというふうに聞き及んでおります。
　翻って日本について考えてみますと、たしか北海道がオーストリアと同じ大きさ、九州はオランダと同じだ、あるいは中国地方はベルギーと同じぐらいの実力がある地域だといいますけれども、そうだとすると、残りのところを合わせると、あとフランスとイタリアぐらいできてしまう。それだけの、外から見れば立派な、大きな国なわけですけれども、どれ一つをとっても、ある意味でいうと、そうしたヨーロッパの国一つに十分対応できるような、そういう地域になっていない、このことが一番問題だということだろうと私は思いますし、また、そうした方向で、今回の、つまり地方ブロック、こうしたものをどういうふうに確立していくかということが最大のテーマになるだろうと思います。
　しかし、また、逆に言いますと、この戦後六十年の間、どうして各圏域、ブロックがそうした方向で発展することができなかったのかということについて余りにも認識がないのではないかということを言わざるを得ない。結局のところ、国に依存をし、ある意味でいえば、霞が関の一極集中というシステムをみずから相対化するという努力をしないできたということがここまで来ているんじゃないかというふうに言わざるを得ない。
　先ほど来のお話でいいますと、国土の均衡ある発展といいますけれども、結局のところ、例えば、先ほどの河川じゃありませんが、鉄道と高速道路と空港の三点セットをそれぞれのところに供給をすればそれぞれが自発的に発展を始めるというシナリオはもう明らかに限界に来ているということは、この歴史が示しているところだと思うわけです。ですから、ある意味でいいますと、この広域地方ブロック、これが本当に自立的な発展をするような条件をつくるということに焦点を絞って今回の国土計画は作成されるべきではないかと私は思っております。
　そういう意味で、大臣、この間の議論でずっと、国土計画は行政計画だということをるるこれまで御説明があったんですけれども、そうではなくて、国のあり方に関する、ある意味での基本法のようなものとして指定をすべきではないかと思いますけれども、お考えいかがですか。そういう可能性はないのかということをお聞きしたい。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○阿久津委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　以下、反対の理由を述べます。
　民主党は、国土計画とは、当面の経済状況等に左右されるべきものではない、国家百年の計として必要であると考えています。よって、人口減少社会に入る等、時代の大転換点である今日、新たな国土計画が必要であるということを否定するつもりはありません。しかし、今回の法改正によって、時代の変化に対応できる計画策定が可能であるとはとても考えられないのであります。今回のように、拙速のうちに、しかも既存法の手直しで済ますのではなく、どうせつくるのなら、これまでの計画を徹底的に検証の上、既に時代的な使命を終えた既存法を一たん廃止し、新たな視点に立って抜本的な新法を定める必要があると考えます。
　第一の問題は、国土計画が所期の目標を達成できなかった反省が全く生かされていないということであります。
　全国総合計画は、限られた資源の配分を目的とし、地域格差の縮小等、一定の役割は果たしました。しかし、安定成長期に移行してから、計画理念と現実との乖離は著しく、東京一極集中と地方の過疎化の進行を食いとめることができず、自然環境や地域の生活を破壊したのであります。全国レベルの格差は縮小したものの、地域における格差は拡大し、特に中山間地域等の疲弊はますます深刻なものとなっています。本法案は、こうした課題に対する認識を欠いていることは明らかであります。
　第二に、無秩序な公共事業の波が国土計画を裏切ってきた経緯に対する反省を欠いています。
　理念と秩序のもとに公共事業をコントロールすべき国土計画は、特に一九九〇年以降、景気対策重視の公共事業の増加により裏切られ、政官業癒着のもと、利権誘導合戦となり、全国至るところ乱開発と廃墟化が進みました。今後、公共事業は厳しい選択と集中が求められるところですが、本法案にはそのための具体的な仕組みが提示されていません。
　環境や地域生活を破壊してきた大規模プロジェクトについても、全国計画には書かないこととなりましたが、広域地方計画には具体的なプロジェクトを書くことになっています。地方分権が進まないままこのような計画を策定すれば、利権誘導型の陳情合戦となり、無用な時代おくれの巨大プロジェクトのオンパレードになることは明らかであります。
　一極集中の是正は、地方における巨大プロジェクトではなく、欧米でも行われているように、都市部におけるダウンゾーニングや事務所規制などの具体的規制です。やるべきことには全く手をつけないこのような計画で一極集中の是正がなされるはずがないことは、過去の全総が証明しているところです。
　第三に、計画策定の主体の問題です。
　以上のような失敗の責任の所在が明らかでないのは、国土計画が単なる行政計画にとどまっているためであります。しっかりと国会がコントロールできる計画策定が求められているにもかかわらず、今回の改正でも、こうした中央官僚が作文する形態に変わりがありません。
　さらに、国土計画は省庁の垣根を超えて策定されなければならず、全国計画については国土交通省ではなく内閣総理大臣がしっかりとリーダーシップを発揮しつつ策定すべきであり、この点では、従来の全総計画よりも後退していると言わざるを得ません。
　第四に、今回の国土計画への時代の要請は国土形成における地方分権の実現にあると考えますが、本法では地方分権の視点が欠けています。
　広域地方計画を策定することにより、地方分権が進んでいるかのように見えますが、権限も財源も中央に残ったままでは、地方の創意工夫を生かすことができるわけがありません。これでは、本来地方が担うべき領域に地方整備局を通じて国の関与の強化が進むだけであり、これまでどおり国への陳情合戦が繰り返されるばかりか、むしろ激しくなるだけであります。
　新たに国土計画を策定する最も基本的な意義は、分権型社会への道筋をはっきりと示すことにあります。しかし、広域地方計画の策定主体はあくまで国土交通大臣であるため、国の地方への関与がさらに強まることは明らかであり、時代に逆行するものと言わざるを得ません。
　そもそも、国土計画は何のためにあるのでしょうか。それは、国民生活を豊かにするためです。そのかぎは、日本人の心にあります。地方の文化や伝統を尊重し、特色を生かしながら、地域が地域として自立的に発展し、その豊かさを享受できるようにすることであります。国民生活の豊かさは、単なるハード面の充実のみでは実現できません。伝統、文化、芸術、教育、福祉などのソフト面を顧みなかった結果が現在の日本の社会なのです。
　過去の計画に対して謙虚に向き合い、その問題点を明らかにできれば、このような改正案になるはずがありません。国権の最高機関たる国会の民主的コントロールも及ばず、省庁縦割りを温存し、分権型社会への道筋も示されていない、このような国会軽視の法案に賛成することは、国民の代表たる国会議員としてみずからの職責を放棄することになりませんか。多くの皆様がこの法案に反対していただけるものと確信して、私の討論とさせていただきます。
○橘委員長　これより採決に入ります。
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○橘委員長　次に、先刻付託になりました内閣提出、参議院送付、下水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。
 —————————————
　下水道法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○橘委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十四日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十八分散会
平成十七年六月九日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 伊達　忠一君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 副大臣
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 伊達　忠一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 国土交通省総合
 政策局長 丸山 博君
 国土交通省住宅
 局長 山本繁太郎君
 説明員
 会計検査院事務
 総局次長 石野　秀世君
 参考人
 住宅金融公庫総
 裁 望月　薫雄君
 独立行政法人都
 市再生機構理事
 長 伴 襄君
 独立行政法人都
 市再生機構理事 田中　正章君
 独立行政法人都
 市再生機構理事 河崎　広二君
 独立行政法人都
 市再生機構理事 田中　久幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備
　のための公営住宅法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅
　等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に国土交通省総合政策局長丸山博君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君、独立行政法人都市再生機構理事長伴襄君、独立行政法人都市再生機構理事田中正章君、独立行政法人都市再生機構理事河崎広二君及び独立行政法人都市再生機構理事田中久幸君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○参考人（田中正章君）　一年分の退職金の一年分の数でございますから、それに在職年数を掛けた数字が退職金になると、こういうふうに御理解いただければと思います。
○参考人（伴襄君）　会社の中でプロパーと申し上げて、その会社に最初から入る方というのがもちろんいらっしゃるわけですね。
 〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　会社の歴史によって、プロパーの方が十分に育っていない。例えば、年齢もいっていない、経験も積んでいないということだって結構あるわけです。したがって、過渡的には、やはりそういう管理職というのか役員になる人は、まず人材がいないということもあるわけでして、ただ、そのプロパーの方がどんどん育ってきて、今先生がおっしゃるように将来ちゃんと上向きの道ができているということも非常に大事だと思いますので、したがって、会社が育つに従ってそういう率も、要するにプロパーの方の登用率も高くなるということだと思いますので、傾向としては、あるいは方向としては、そういう、今先生のおっしゃる天下り率を下げて、そしてプロパーの方も登用していくという方向には進めていきたいと思っていますし、それは恐らく、会社の中の人材の育て方、育ち方にも大いによるんだろうと思っておりますが、努力はそっちの方向でやっていきたいというふうに思っています。
○岩本司君　その財団の中で住宅管理協会というのがありますけれども、この住宅管理協会というのはどういうことをされているんですか、この財団法人で。
 〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
○岩本司君　プライバシー保護と言いましても……はい。じゃ、委員長お願いします、お取り計らいを。
○説明員（石野秀世君）　勤続年数とか、それから辞めたときの職階によって様々変わってこようかと思いますが、まあ三十年以上、そしてあるいは指定職ということで辞めれば数千万円の単位にはなるのではないかなというふうに思います。
○山本香苗君　本当に今日は、山本局長が誠実な御答弁をしていただいて大変感銘を受けているわけなんですけれども、じゃ、ちょっと一個……いえいえ、通告していないんですが、局長に一つお願いしたいなということがございまして、公団の建て替えの話が先ほどございました。岩本委員の話の中でございましたけれども、建て替えの特別措置には旧制度と新制度というのがあるというふうにお伺いしました。
　新制度では建て替えの後には大方の方が戻ってこれたけれども、旧制度の下に行われた建て替えの後は諸条件が新制度と比べて格段に厳しくて戻ってこれなかったと。だから、住民の方からここを何とか、過去にもこの新制度を遡及してもらえないかという要望があったと。それに対して、機構の方では建て替えに際して、旧制度でも、戻ったら家賃はこうなりますと、減額措置はこうですと、あるいはほかの団地に移られるならこうですと、戻り入居後の減額措置についていろんな条件を提示させていただいた上で合意をして戻りの契約をさせていただいたと。だから、補償措置としてはこれで完結しているんだというふうに、こういったやり取りが過去にあったわけですね。
　これはちょうど二年前ぐらいのやり取りになるわけでございますけれども、今になって減額措置というものがだんだんなくなってきて、民間住宅と同じような水準の家賃を払わざるを得なくなってきた方々がいて、今の段階で、戻り入居できたけれども住み続けられなくなっている方が出てきているとお伺いしました。住み続けられない方、そういった方々の多くは高齢者の方だというふうにお伺いしているんですが、実際、突然住み慣れたコミュニティーから切り離された孤独感とか新たなコミュニティーになじめない寂しさとか、そうした先行きの不安などを考えると、何とかしてあげられないかなと。難しいのは本当重々、公団の方々も重々、いろんな手を尽くしてくださったとは思うんですけれども、何とかできないかなというふうな思いを持っております。
　機構だけで対応するというのはもう、私も役人でしたので、過去に何かを遡及させるって非常に難しいことでありますけれども、建て替えして、その後、建て替え前にはいろんな条件を提示していただいて、いろんな配慮を最大限やっていただいたと思うんですけれども、建て替え後もそういった形の減額措置がなくなってきて、また住み続けられなくなってくる方が現実に生じているわけなので、どうにかここを、先ほど連携、運用のところで統合を図っていったらどうかという話もしましたが、うまいこと何か知恵を出していただいて、配慮していただくようなことができないかと。御答弁いただけるんだったら一言でもいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　今朝、朝からずっと同僚議員の意見を聞いておりまして、国が考えている新たなる五年の計画がどのようなものかと、概略どういう形で我が国の住宅政策が今後進んでいくのか、見えてくるかなというふうに思って期待をしておりましたけれども、なかなか見えてこない。
 〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　それは、例えば一つには、市場機能を導入をしたい、住宅のセーフティー機能強化をしたい、ストックの重視と活用をしていきたい、地域ニーズにこたえていろいろこれから住宅政策を考えていきたい、こういうふうな私は方針は大変いいと思うけれども、なぜすとんと、これから先の我が国の住宅が安心して安全で長く住むことができるかどうか、どういう住宅政策を考えておるのか、かなり期待をして聞いておりました。しかし、なぜそういうふうになってくるのかといえば、やはり今度の法案を提案しているやつに、先ほど同僚議員からも質問がございましたように、五本の法律を一括して二つにまとめたような形で提案しているところに、我が国の住宅政策がどのように今後していこうかというところが見えてこない私は最大の原因じゃないかと思う。
　ですから、そこら辺りのところはもう少し、やっぱり提案をする側がきちっと親切に、これから先、国民の皆さん、衣食住、大変大事なこと、そのうちの一つ、住宅というものは我が国はこうしたいというようなことをしっかりやはり訴えていくべきがこの委員会、この法案審議ではなかったかというふうに私自身思っているんですよ。まあ、今日で審議が終わるわけじゃございませんから、次のところでも私は質問させていただきたいと思うんでありますが、結果的には、先ほど輿石議員が言ったように、後始末のことかなというのが今私の思っている実感でございまして、これから先どうかひとつ、国民の期待にこたえてどのような住宅政策をやっていこうか、夢のある話をひとつお願いを申し上げておきます。
　そうは言ったものの、具体的に私は各法案別の質問をしてまいりたいと思っているところですが、まず公営住宅関係の法案について。一つは事業主体について、この法律案について公営住宅の管理主体を拡大することを目的にしておりますが、これは県営住宅を市に押し付けるのではないかという批判がありますね、これは。御存じのことだと思います。今現在、公営住宅の事業主体になりたいという要望が出ているところはありますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　現時点で地方住宅供給公社の解散の方針を明らかにしておりますのは青森県、岩手県、福島県の三団体でございますけれども、それぞれ事情はあるかと思いますが、いずれの地域も、住宅需要に対応して分譲住宅を中心に仕事をしてまいりました地方住宅供給公社でございます。
　社会経済状況の変化に対応して、民間との競合、民間に供給力があるというような問題とか、そういったようなことを勘案しながら仕事の見直しを行った結果、供給公社の政策的役割は終了したと設立団体である県が御判断されたと、それで解散する方針を明らかにされたというふうに受け止めておりますけれども。
 〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
○政府参考人（山本繁太郎君）　あの、何、何大臣。
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の審査のため、来る十四日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時一分散会
平成十七年六月八日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
 理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 江崎　鐵磨君
 江藤 拓君 木村　隆秀君
 河本　三郎君 櫻田　義孝君
 菅原　一秀君 高木 毅君
 武田　良太君 中馬　弘毅君
 寺田 稔君 中野　正志君
 二階　俊博君 葉梨　康弘君
 林 幹雄君 古川　禎久君
 保坂 武君 松野　博一君
 森田 一君 菅 直人君
 岸本 健君 下条　みつ君
 高木　義明君 玉置　一弥君
 樽井　良和君 中川 治君
 長安 豊君 伴野 豊君
 松崎　哲久君 三日月大造君
 吉田 泉君 和田　隆志君
 若井　康彦君 若泉　征三君
 佐藤　茂樹君 谷口　隆義君
 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 岡田 薫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房技術総括審議官） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 小田　清一君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 丸山 博君
 政府参考人 
 （国土交通省国土計画局長） 尾見　博武君
 政府参考人 
 （国土交通省河川局長） 清治　真人君
 政府参考人 
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人 
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人 
 （国土交通省鉄道局長） 梅田　春実君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 岩崎　貞二君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　上野 宏君
 政府参考人 
 （国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長） 福本　秀爾君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　桜井　康好君
 政府参考人
 （環境省自然環境局長） 小野寺　浩君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
六月八日
　辞任 補欠選任
 室井　邦彦君 吉田 泉君
同日
　辞任 補欠選任
 吉田 泉君 岸本 健君
同日
　辞任 補欠選任
 岸本 健君 室井　邦彦君
 —————————————
六月三日
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（小林憲司君紹介）（第一五五二号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一五五三号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第一五五四号）
　同（松木謙公君紹介）（第一五五五号）
　同（松本龍君紹介）（第一五五六号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一五八〇号）
　同（梶原康弘君紹介）（第一五八一号）
　同（川内博史君紹介）（第一五八二号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一五八三号）
　同（篠原孝君紹介）（第一五八四号）
　同（島田久君紹介）（第一五八五号）
　同（下条みつ君紹介）（第一五八六号）
　同（津村啓介君紹介）（第一五八七号）
　同（中川正春君紹介）（第一五八八号）
　同（中津川博郷君紹介）（第一五八九号）
　同（永田寿康君紹介）（第一五九〇号）
　同（原口一博君紹介）（第一五九一号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一五九二号）
　同（松崎哲久君紹介）（第一五九三号）
　同（松野信夫君紹介）（第一五九四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一五九五号）
　同（奥村展三君紹介）（第一六四九号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一六五〇号）
　同（樋高剛君紹介）（第一六五一号）
　同（荒井聰君紹介）（第一七〇五号）
　同（菊田まきこ君紹介）（第一七〇六号）
　同（牧野聖修君紹介）（第一七〇七号）
　同（岡島一正君紹介）（第一七二一号）
　同（楠田大蔵君紹介）（第一七二二号）
　同（東門美津子君紹介）（第一七二三号）
　同（中村哲治君紹介）（第一七二四号）
　同（山岡賢次君紹介）（第一七二五号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び必要な職員の確保に関する請願（小林憲司君紹介）（第一五五七号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一五五八号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第一五五九号）
　同（松本龍君紹介）（第一五六〇号）
　同（梶原康弘君紹介）（第一五九六号）
　同（川内博史君紹介）（第一五九七号）
　同（篠原孝君紹介）（第一五九八号）
　同（島田久君紹介）（第一五九九号）
　同（下条みつ君紹介）（第一六〇〇号）
　同（中川正春君紹介）（第一六〇一号）
　同（中津川博郷君紹介）（第一六〇二号）
　同（永田寿康君紹介）（第一六〇三号）
　同（原口一博君紹介）（第一六〇四号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一六〇五号）
　同（松野信夫君紹介）（第一六〇六号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一六〇七号）
　同（横光克彦君紹介）（第一六〇八号）
　同（奥村展三君紹介）（第一六五二号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一六五三号）
　同（菊田まきこ君紹介）（第一七〇八号）
　同（牧野聖修君紹介）（第一七〇九号）
　同（楠田大蔵君紹介）（第一七二六号）
　同（東門美津子君紹介）（第一七二七号）
　同（中村哲治君紹介）（第一七二八号）
　厳原・福江両測候所の機能拡充に関する請願（高木義明君紹介）（第一五七四号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（近藤基彦君紹介）（第一五七五号）
　同（高木義明君紹介）（第一五七六号）
　同（武田良太君紹介）（第一五七七号）
　同（樽井良和君紹介）（第一五七八号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一五七九号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一六五四号）
　同（中馬弘毅君紹介）（第一六五五号）
　同（松崎哲久君紹介）（第一六五六号）
　同（菊田まきこ君紹介）（第一七一〇号）
　同（津川祥吾君紹介）（第一七一一号）
　同（江藤拓君紹介）（第一七二九号）
　同（小林憲司君紹介）（第一七三〇号）
　同（寺田学君紹介）（第一七三一号）
　同（東門美津子君紹介）（第一七三二号）
　同（古川禎久君紹介）（第一七三三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
 ————◇—————
○橘委員長　
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、総合政策局長丸山博君、国土計画局長尾見博武君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官上野宏君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君、警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁刑事局長岡田薫君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官松谷有希雄君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長小田清一君、環境省大臣官房審議官桜井康好君及び環境省自然環境局長小野寺浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○峰久政府参考人　国土交通省の関東地方整備局あるいは近畿地方整備局、それから福島県が発注するプレストレストコンクリートの橋梁工事の談合についてでございますけれども、これは一昨年、平成十五年の十二月に公正取引委員会による立入検査がなされました。それで、昨年の十六年の十月に、内容としましては、受注価格の低落防止を図るため、共同して受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしたとして、計二十三社に対して公正取引委員会から排除勧告がなされました。
　これに関しまして、その後、二十三社全社が応諾を拒否しておりまして、昨年の十一月十八日から、独占禁止法に基づく審判の開始決定がなされまして、本年一月二十四日に始まりましたが、それ以降、今計三回の審判が行われているという状況でございます。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○中川（治）委員　ちょうど一時間になりましたので、談合の問題はもうこの辺でおいておきたいと思います。私は、府議会で十二年間ずうっと与党をやっていましたので、こういう追及は苦手なんですね。次からだれか勇ましい人がやってくれると思いますので、あとはまたよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次は、ＪＲの事故の問題に関連して、私の思ったことを少し申し上げたいというふうに思っております。きょうは事故の問題については、同僚議員がやってくれますので、直接触れるつもりはございません。何といいますか、これにかかわってこういう観点、マスコミでも余り取り上げられていないので、私ずっと日ごろから考えていたことを、こういう観点も含めて一遍検討せないかぬのではないのかなという思いで大臣に申し上げたい、こんなふうに思っております。ですから、大臣にもイメージがわかりやすいように、阪和線やとか南海電車やとかいろいろな例を挙げておりますので、ぜひ、こういうことについても必要ではないのかなというふうに思います。ぜひお願いをしたいと思います。
　といいますのは、特定区間運賃という問題についてでございます。私も最近聞きかじりで勉強したところでございますが、プロもいてはりますけれども、簡単にこの特定区間運賃についてまず御説明をいただけますか。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　なかなか思いが伝わらないようで残念なんでございます。私は、そういう中で育ったものですから、それ以降もずうっとこの思いがございまして、国土交通委員会に初めて所属させていただいたもので、ぜひこのことを申し上げたい、その機会を探しておりましたところ、今回この法案審議、まさにこの場だなと思って申し上げました。しかし、行政計画であるというこの手続論の中から大臣は踏み出していただけない。本当にちょっと残念でございます。
　しかし、今回は問題提起ということで申し上げさせていただいて、大臣、機会がございましたら、省あるいは局の幹部の方々ともぜひ議論をしていただきたいものとお願いを申し上げたいと思うわけでございます。
　あのメダカのすむ小川、子供たちがゲンゴロウだとかヤゴだとか川魚をとって遊び回る、ああいうところがもうどこにも見えない。確かに、ＢＯＤはよくなった、下水道もできた、そのとおりです。しかし、あの時代とは全く違う。そこに思いをいたしていただいて、ぜひひとつ今後の課題ということで念頭に置いていただければありがたい、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　次に、国土の形成について、私は今自分なりの思いを申し上げてきたところでございますが、少し各論にわたって、今までの反省点等について申し上げてまいりたい、こう思います。
　私は、この間の全総、五次にわたるわけでしょうか、すべてマイナスだったなどと申し上げるつもりは全くございません。それどころか、評価すべき点は数多い、こう考えております。一般国道にしても高速道にしても港湾にしても漁港にしても、新幹線、空港など、もう隔世の感があるわけでございまして、こうした面で全総が果たしてきた役割は大きかったなという思いは、率直に言っていたしてございます。
　しかし、そういう評価は評価として、今申し上げたような、かつてのふるさとはどこへ行ったという思いが一方ではあるわけでございます。そして、一つ一つの事業の中も踏み込んでいけば、もっとこうすればよかったではないかという思いもそれぞれございます。そうした立場で問題点を指摘させていただきたい、こう思うわけでございます。
　まず第一の点でございますけれども、今申し上げました治山治水という問題についてでございます。これこそ国の基礎となるべきものだと思います。しかし、今よく言われているのは、日本じゅうの山は腐っている、もう間伐もされていない、全く手が入っていないということが言われております。河川は死んでいる、それに伴って海域も磯焼けが広がっている、こう言われているわけでございます。
　そこで、まず治山について、これは林野庁の所管だと言われるかもしれませんけれども、国土形成計画取りまとめは大臣のところになるわけでございますから、そういう観点からして、内閣がこの取りまとめ役をやるべきだ、総理大臣のもとでやるべきだという立場に私どもは立っております。なかなかそれは受けとめていただけないようでございますけれども。そうであれば、治山治水、これはセットでございますから、この治山についても、国土交通の立場、取りまとめの立場からお考えをいただけるのではないか、こう思ってお尋ねをするわけでございます。
　まず、治山について、反省があれば御所見を賜りたい。治水についても、同様に御所見を賜りたい。その上で、今回の法改正により治山治水がどういう方向に向かうことになるのか、これについての御所見をお聞かせいただきたい、こう思うわけでございます。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○金田（誠）委員　治山治水、これはもう一体で考えるべきこと、山、川、それが海域につながっている、これまた一体であるというふうに私などは思うわけでございます。しかし、行政的には、林野庁あるいは国土交通省という形での行政の区分が厳然としてあるわけでございます。そうした中で、本当に一体的な計画をぜひつくっていただきたい、国土形成計画というのはそういうものであるべきだ、こう思うわけでございます。
　そのときに、本当に国土交通省がその取りまとめ役としてふさわしいんだろうか。林野庁、国土交通省、それを総括的に別な立場から調整をとる。私どもは、例えば、山であれば緑のダム構想というものを打ち出しております。本当のダムは河川行政の中で国土交通省の所管でございます。しかし、林野行政と相まってどういう調和のとれた治山治水が可能なのかという計画は、私は、内閣なら内閣の立場から取りまとめをするのがよりベターではないかということで、修正のお願いなどもいたしているところでございます。ぜひそうした点も御検討いただければありがたい、こう思うわけでございます。
　また、この質問の中で、具体的に長良川河口堰、川辺川、八ツ場ダム等々お尋ねをしよう、こう思っておりましたが、もう時間が経過いたしましたものですから、これについては後の方に譲らせていただきたいと思います。
　また、大きな項目として、過密過疎が計画でどう扱われるか、あるいは都市問題がどう扱われるか、これについても質問をしたいと思っておりましたが、前段時間をとりまして、ちょっと無理なようでございますので、これも略させていただきたいと思います。
　そこで、高速自動車道について質問をさせていただきます。
　まず、民主党として、高速道路の無料化ということを今まで提案をしてきたところでございますが、今回の法改正に伴う国土形成計画、これが策定されるわけでございますけれども、この中でぜひそういう観点から実現をしていただきたい、こう思うわけでございますが、その可能性はいかがでございましょうか。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○橘委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議