maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○古賀（一）委員　私は、年々の債務累増だけではなしに、質的に大変、国、地方を通じて体質といいますか、問題が深く、体質が悪くなっているという危機感を大変深く持っておりまして、いわゆる問題を解決する能力がないというよりも、むしろ問題を認識する能力すらないのじゃないか、それほど楽観的にお考えではないか、かように思わざるを得ないほど、実は、この数年の財政の秩序というか規律というものはもう歯どめなく乱れてきたように思うのです。
　それで、今大臣の方から、こういう異常なというお言葉もございました。こういうのはこれっきりにしたいという願望もいただきましたけれども、そういう、景気が回復すればそこで財政改革に取り組めるというほど実は事態は甘くないわけでありまして、今言った正規の長期債務のほかに、まだまだあるのですね。
　先ほどちょっと問題になりました、例えば、国と地方の借金の分け合いというか、隠し合いといいますか、地方交付税特会の借金だって隠れております。これはたしか去年、私は地方行政委員会の理事をずっとやっておりましたのでよく知っておりますけれども、まあふえたものだ、二十九兆と言っておりましたら、ことしは三十八・一兆ですよ。もうざっと九兆円。国鉄のあの隠し長期債務二十九兆、地方交付税特会もそこまで来たかと思っておったら、ほんの数カ月たった今、この数字を見たときに三十八・一兆、もうどうなるんだろうと。
　このほかにも、厚生年金特会あるいは国民年金特会、ここにも、だれが貸し借りの責任を持っているか、あるいはどうやって処理するか、不明なままの借金というものが実は残っておるのですね。これも処理しなければならぬ。
　これは、容易ならざる覚悟、あるいは、もうすべての知恵を振り絞る、こういう情熱、そういうものなくしてこれが解決されるはずがないのです。だからこそ、先ほど言ったように、そのトップにある総理がこの予算委員会に一日目でもう出ない、それが私信じられないんですね。いや、それは決めたにしても、私が総理であるならば、私みずから、来なくていいといっても私は、この予算委員会でこの危機を訴えるというのが当然ですよ。だから私は、問題認識、能力じゃなしに問題認識、能力すら欠いているのじゃないかと心配するわけです。
　私は本当に、今の国民もさることながら、あるいは今の中小企業の皆さんもさることながら、今生まれてきた赤ん坊の人たちに、最近見ると本当にかわいそうだと思う。それほど私は問題意識を持っております。これをまず申し上げたいと思います。
　それで、第二問目でございますが、この予算の大前提になっておる論理は、ただ一つ、一兎論でございます。二兎を追う者一兎を得ずという言葉を何度聞いたことかわかりません。そして、その一兎というものは、まずは財政出動して景気をよくすることだ、こういう論理に立っているのですね。
　ところが、これはきのうの質問でもございました、例の大蔵省の中期財政展望、これを見たときに、この論理は全く成立しない。虚構である、あるいはもっと言えばうそである、私はそう言わざるを得ないと確信をいたします。これは私は、今度の予算の最大の問題だと思うのですね。
　つまり、説明をいたします。
　ここに中期財政展望がございます。試算が四つ出してございます。試算一は、名目成長率を三・五％と見ております。名目成長率三・五、これだけ達成されれば内閣としてはよしとする、景気は回復という話になるんでありましょう。つまり、我々が期待すべき数字なのかもしれません。その三・五％が達成されたとして、二〇〇三年度にどうなるか。国債費、つまり歳出の方でございますが、これが二十二・三兆円になります。今提出されております二〇〇〇年度予算は二十二兆ちょうどでございますから、つまり、経済成長を三・五とした場合、三千億円の国債費が増嵩をいたします。この場合の前提は表面金利四・五ということになっております。
　ところが、一方、歳入の方を見ますと、公債金収入、つまり国債発行でございますが、これが三十四・九兆円に膨らみます。二〇〇〇年に比べますと、二・三兆円ふえるのですね。つまり、三・五の経済成長を遂げたとしても、三年後の国債発行は、減るどころかふえるんです。これは大蔵省の試算でございまして、後ほどこれは大臣に、信じられるかどうかは再度聞きたいと思います。
　二番目の試算が、成長率を半分にした場合、一・七五％の場合はどうなるかという試算です。これは国債費は減ります。それは表面金利が三・〇に抑えられるだろうという前提でありますから、歳出の方の国債費は減りますが、いわゆる国債発行はどうなるか。見れば、これもまたふえるんですね。ふえるけれども、三・五の場合よりも大分少のうございまして、〇・六兆円、六千億円しかふえない。
　あと試算三、試算四ははしょりますが、要するに経済成長をすればするほど公債発行がふえる、そういう実は前提になっているのです。これで何で私は今度の財政出動、要するに世界一の借金王になった、なっても今度この予算において景気回復すれば財政改革に取り組むという、論理の前提がここで崩れておると明らかにだれでも思うと思うのですが、これについてどう理解されて、大蔵大臣はああいう一兎論になるのでありましょうか。ぜひお答えをいただきたいと思います。
○古賀（一）委員　堺屋長官の気持ちもわかりますし、景気は気という面がありますから、そうだと思うんです。ただ、この予算委員会で提出されておるもの、国会へ提出されておるものは平成十二年度の予算、それは先ほど申し上げましたような累々たる債務等々、大変なことがのっておる。
　そして、一方で将来どうなるかというのは、大蔵省のこの試算。それはもちろん、弾性値がどうなる、いろいろあるでしょう。でも、プロジェクションとしてはこの四パターンが提出されておるわけでありますから、我々はこれを前提にする。だから、今まさに堺屋長官がおっしゃった、これから工業化社会、それから知恵の時代だと。
　ですから、私が言いたいのは、まさに二千年紀最初の年、二十世紀最後の年だから、そしてこれだけ大変な財政難、経済の難局を迎えておるから、まさに政府の知恵が、今は我慢してください、しかし今年度、例えば五つ六つの新しい次の時代へ向けてのシステムの変更あるいは新しい仕組みを設けていますという、それが問われているわけです。だから、知恵の時代になるというのは、まさにそれは内閣そのものに問われておるわけでありまして、これが極めて希薄。だから、国民に期待を持てと言っても、前から同じことをやっている、二〇〇〇年度の予算も債務は累増したけれども知恵としては余り変わらぬらしい、それで何で国民が期待を持つだろうか。
　いわば細川政権誕生のとき国民がフィーバーしたのは、何かが変わるというあれがあったからだと思うんですよね。経済に関して言うならば、やはりそれを政府が今まさに提示したときに初めて、日本は変わる、新しい需要も生まれる、国民は私たちもひとつ目標を持とうじゃないかという気になる。そこがない。それがこの政府予算案の今の最大の問題だろうと私は思うんです。いみじくも経済企画庁長官堺屋先生がおっしゃいましたような、悲観論がちまたに満ちている、ならば、政府としてそれを払拭するいわゆる新しい道を示すというところ、それが抜けておるということだろうと思うんです。
　だから、この問題に関してはもう余り申し上げませんが、新しいシステムを全然組み込まず、今までのトレンドで、いわば増分主義で、何％減らした、何％ふやしたという今までのやり方でずっといった場合には、二十年後の教科書に必ず、あのとき日本は、これだけの世界一の借金を残しながら、やり方も変えずに、国会もチェックできずにと、このすさまじい高齢化社会、あるいは負担増、あるいは途上国の追い上げに何でこれだけ苦しまなきゃならぬのかということを書かれるだろう、それを恐れるわけであります。
　そういう面では、ちょっとこの前、今度の予算を評して、今月号のある雑誌に載っておったある学校の先生の言葉がございました。我が亡き後に洪水は来たれという言葉があるそうでございます。フランス革命前に、ルイ十五世のおめかけさんのポンパドール侯爵夫人が、宮廷で宴会をやり過ぎじゃないか、むだ遣いばかりじゃないか、それによってフランスの国債が累増して大変じゃないかと批判されたときに、このポンパドール侯爵夫人が、我が亡き後に洪水は来たれと。日本の場合は、後は野となれ山となれでしょうけれども、きれいな野原ときれいな山が残る程度のことじゃないですね。洪水です。だから、私は、ほっておけばこういうことにもなると思います。
　私は、そういうことを厳しく真剣に指摘して、次の質問に移りたいと思います。いや、ですから、国会ですから、将来を憂えることを今指摘し、予見をし、忠告を与えているわけでありまして、国会議員たる者といえば、総理大臣たる者何だと、もう一度私は言いたいわけであります。私は、そういう面でいろいろな知恵があるのだと思います。今までのやり方にこだわるからこそ知恵が出ないのだと私は思います。それは、まさに大蔵大臣なり、とりわけ総理大臣のリーダーシップというものにかかっておると思うのです。
　そこで、時間も大分迫ってきましたので、一つ例を挙げたいと思うのですね。
　実は今私の母がやはり御多分に漏れず要介護になりまして、介護というのは大変だ、こう思うのですね。私は地元に母がおりますが、東京のサラリーマンのことをつらつら考えたときに、通勤時間が片道一時間半という人はたくさんいます。その人たちも、今までのいわば日本人の価値観というか、政府も推奨してきたわけですが、要するに持ち家推奨という中で家を買ったんですね。往復三時間かかる。そして、五千万円あるいは三千万円、四千万円借りて、右肩上がりで給料は上がるだろう、まさかリストラで四十代で首になることはないという、その前提で、東京都のあるいは都市部の多くのサラリーマンが借金をして持ち家を持ってきたと思うんですね。
　ところが、もう一方で、私はしょっちゅう陳情を受けるんですが、うちの息子は一人息子だ、二十年前は東京の大学に行っていい会社に就職したと言っていたんだけれども、自分の妻がもう死んで自分一人きりだから、息子を地元に戻してくれという陳情が結構あるんです。本当、これからは長男長女時代。その人たちが、今度、母が老い、こうなってくると、介護保険の問題は別にありますが、こういう時代がもう現に来つつあるんですね。
　そうしたときに私はつらつら思ったんです。例えば、世田谷区とか杉並区には消防車が入れない地域というものが四割近くあるんです。それほど昔ながらの町並みが私鉄沿線に広がっております。私は、そういうところをむしろ、十ヘクタール、二十ヘクタール、一定の計画をつくって、ここにオープンスペース豊かなビルを建て、そして高規格の福祉型住宅というものをつくるならば、今まで容積率が七〇〇％だったのを二〇〇〇％にでもしてやるというような、そういった思い切った規制緩和というもので一定の計画でやるならば、財政ではなく、いわゆる千三百兆と言われる個人金融資産を中心に、投資先として民間資金がそっちにシフトしていく、そして、そういうさっき言ったサラリーマンのニーズも、あるいは町並みを美しくするというニーズも、そして日本の富が米国債とかあっちに流れずに国内に残っていく、そして景気回復、こういうことができるんです。
　私は、これは政策として非常に重要だと私自身思っておるわけですが、こういった知恵をばんばん出せばいいではないか。ところが、それを総理の一つのイニシアチブで、各省こういう新しい知恵を出せというものをなぜおっしゃらないのか、非常に残念です。その点について御意見があれば、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○古賀（一）委員　もうくどくど申し上げませんが、でも、三回にわたる国会とおっしゃっても、政権の枠組みはその間に大いに変わっております。内容も二転三転をしておりまして、結果として、法案として通るか通らないかという形で出されたのは、まさに与党の中の合意、しかも年をまたがっての中であたふたと提示され、やられたことは事実でございまして、しかもこれが、単なる経済政策ならともかくも、国会の院の構成、つまり、国民の代表者をどういう形で、どこにウエートを置いて、どれだけの数を選ぶかという本当の民主主義の根幹の部分でありまして、私は今でも、この点については納得できないと申し上げておきたいと思います。
　それで、もう一点であります。
　これは先ほども、午前中に申し上げたんですが、私は本当に、総理にいろいろな基本問題、あるいは総理ならではの問題をいろいろ聞きたいというような思いで、実は去年の臨時国会から予算委員になったんですね。さあ一日目が終わった、あしたから総理にこの委員会で論戦を挑もうと思ったところ、去年の九月十七日のころに国対の合意があったと。去年の末あったんですが、そして、それはちょうど民主党の代表選挙の真っ盛り、自民党さんの方も総裁選で大忙しのときの話であったんですね。それが結局、その合意とやらで、私はついに、去年の臨時国会二日目に立ちましたけれども、総理に質問することができなかった。そして今度の国会、今自民党の町村理事の方からありましたけれども、一月にもあるということ。
　しかし、そこで問題になっておりますのは、基本的な質疑について一巡となっておりまして、私はゆめゆめ、一日で終わるなんというのは、私もさることながら、皆さんも思っていなかったんです。例えばですよ、予算委員会前後に国政にかかわる重要問題、大震災が起こった等々あって、それで一日食っちゃいますよ。そうしたら、それをもって一巡終わり、こんなばかなことはないわけであります。
　先ほど私が提示した問題の中でも、あるいはこの二日間、三日間で提示された問題でも、先ほど言いました長銀問題であるとか、いろいろな重要課題があるんですね。それを総理にまだ全然質問していないんです。総理がそれについて、基本的にはこう認識する、こういうふうにしようと思っていると言うべき重大課題は、一日目、総理がおられたときで恐らく十分の一も私は消化していないんではないかと思うんですね。
　そうなりますと、世界の借金王だけじゃないですよ。この国会が、もし総理の気持ち、総理の都合から、できるだけ予算委員会は勘弁してくれよという話が官邸筋からあったんだとすれば、小渕総理は、いわば民主主義の極めて重要な部分を破壊した張本人だと後世言われてもいたし方ないと私は思うんです、これがもしルールになればですよ。
　そういう面で、大変この点について、だれがこういうことを、もちろん野党の我々が総理は一日でいいですよなんて言うはずはないわけでありますから、強い強い実は、国対筋かあるいは官邸筋かわかりませんが、恐らく与党あるいは官邸の方からそういう意向が働いたんだと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○古賀（一）委員　これ以上言っても実りがあるものになるとは思いませんが、それで、きのうも官房長官に対する質問がある中で、まさに今おっしゃったように、総理の都合ではありません、公務でありますとおっしゃったのです。
　これは、私は委員長にお願いしたいのですが、予算委員会というのは極めて重要な重責を担っていると思うのです。しかし、さっきも言いましたように、各紙の小渕総理の一日を見れば、私はそう見えないのです。いや、これは恐らくすべてですよ。今までの経験からいっても、かつて私が政務次官をやったときに、ほんのわずか行ったときも必ず官邸番が、小渕日誌というのは一人残さず来客は書くものでございまして、各紙見ても、一分、二分の違いは各紙によって違っても、全く、よくも正確に時間をはかって、人の名前を把握して、各紙書いているものだなと思うぐらい正確なんです。
　そこで、私はこれを見たときに、この切実なる日本の経済あるいは社会問題、予算の問題をやっているときに、一番僕がかっときたのは、本当に、バレンタインチョコレートケーキをあけたというくだりがある。恐らくきのうあけられたんでしょう、我々がここで論戦をやっているときに。
　私は、これは新聞記事じゃなくて、今までの長い長い前例を破って、この重要問題で、総理が一番責任ある立場のこの重要予算問題の答弁に立たれないというならば、国会としては、与野党を問わず、それだけの理由があると見るべきだと思うのですね。私は、正式の文書として、きのうどうだった、総理はどうされたというのを当分の間資料でもらうべきだと思います。これも理事会でひとつ御検討いただきたいと思います。
　我々が一生懸命国家を思い、予算の勉強をし、質問をしよう。最高の責任者が実は官邸で、何をしておられるかわかりません。私が推測する限り、重要な公務とは、少なくもきのうの感じでいえば思えない。それはもうはるかにはるかに予算委員会の方が重要であります。私はそれを、ひとつ理事会で、そういった資料をぜひ毎回当面出すことをお諮りいただきたいと思います。委員長、いかがでございましょうか。
　委員長、今のことはお取り計らいを、ひとつさばいていただければと思います。
○古賀（一）委員　わかりました。
　それをどう評価するかというのはもう……それは、私はサミットの歌というのは今まで聞いたことがないから、恐らくないんじゃないかと思います。でも、総理がブッチホンという有名な電話でみずから電話されたということは事実であるということがわかったわけで、私は中身について本当に遺漏なきようやっていただきたい、かように思います。
　それで、次に、そのサミット関連といいますか、幾つかの点をお聞きしたいと思うんです。
　最近、日本の財政赤字の累増とは打って変わりまして、アメリカのいわゆる経済の絶好調、かつては三つ子の赤字、もうどうしようもないだろうと言われたあのアメリカ財政が、家計の赤字も入れて三つ子と言ったのですが、何と十年間でざっと三百兆に近い実は黒字を生み出し、クリントンさんの話によると、二〇〇一年、来年は千八百四十億ドルの財政黒字で、ざっと二十兆円近いですよね。これをいわゆる償還していくということになると思うんですね、米国債の。そういう勢いがある。
　そうした場合、かねてから私はこの米国債の行方について、実態について大変関心があったわけでありますが、どうも日本が稼ぐ貿易黒字の半額を米国債で投資し、アメリカにそれだけのお金が還流しているんじゃないかとか、この前、ある雑誌を読んでおりましたら、日本が保有する累積の米国債残高というのは二百兆とか百五十兆とか、こういう話もあったんですね。まあ少なくも、膨大なるその米国債を日本が保有しておるということ、これが今後、日米関係あるいは世界の関係でどういう意味を持つのだろうというのは、私は少なからず重要だと思います。特に、財政黒字ということで、アメリカが米国債の償還をしていくわけでありましょうから。
　この点、米国債というのは、実際のところ日本という国はどれだけ持っておるんでしょうか、ひとつお示しをいただきたいと思います。
○古賀（一）委員　そうしますと、三千億ドルですから、もう三十兆を超える額ですよね。世に言われている、憶測されている数字よりは相当小さいなと思うのですが。たしか、米国の財務省証券残高といいますか、いわゆる日本でいう国債残高、これが五兆六千億ドルだそうでございまして、ざっと六百兆、そのうちの三十兆強を日本が保有しておる。いや、これも民間は入っているんじゃないかと思うんですが、これは政府保有というか公的部門保有ですか、民間も入るわけでしょうか、先ほどの三千億ドルは。
○古賀（一）委員　そうすると、日本の国富、つまり、先ほど貿易黒字の話をしましたけれども……では、追加があればお願いします。
○中曽根国務大臣　これは議論がなされる中でいろいろ指摘が出てくることと思いますし、また、先ほど申し上げましたように、いろいろな会派の中でいろいろな問題点も議論されているようでございます。
　私ちょっと申し上げましたけれども、生涯学習の規定が、終戦直後にできましたから当時そういう考え方もなかったんだと思いますが、記述がないとか、それから、現在では当たり前になっているような男女共学の規定があるとか、あるいは……あってもいいのですけれども、当時は終戦直後で、そういう規定をあえて入れられたことと思います。そういうこととか、それから、個人と公というような問題についての考え方が反映されていないとか、いろいろ議論があるわけでございます。
○肥田委員　大臣、そこが違うのですよ。
　主として院内投薬をする病院と、主として院外投薬をする病院は、最初から届け出るんですよ。届け出るんです。ですから、二百床以上の病院であっても、二つに分かれちゃうんです。だから、先ほどのように、窓口で払わなくてもいいおばあちゃんと払わなければいけないおばあちゃんが出るんです。ですから、主として院内投薬か主として院外投薬かということで二つに分かれてしまうことがそもそも混乱のもとなんですよ。
　私は、大臣、これ以上この場所で申し上げたって、聞いていらっしゃる方が多分……そうですか。
　ですから、この辺の、私は余りにも煩雑で複雑過ぎるということを申し上げたのですが、もし大臣が、抗弁があるならおっしゃってください。
○肥田委員　もしここに事務方がいらっしゃるならば、御説明していただいてもいいと思うのですよ。
○島村委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○丹羽国務大臣　先ほどの答弁と繰り返しになりますが、果たして有効的に働くことができるかどうか、そして子供の虐待を防止する観点から考えるべきである、こういうふうに考えておるわけでございまして、何か問題が起きればすべて法律によって事足りるという考え方は、私はこれはちょっと誤りではないか。要は、さまざまな形で国民一般がこういう問題について大きな関心を持っていただいて、そしていかにして防ぐか。
　そしてまた、これまでどちらかといいますと、保健所であるとか児童福祉のセンターであるとか、そういうところがややもすると十分な連携がとれていない、警察においても連絡がとれていない。こういう問題をきちんとすることが、まず子供の虐待を防止することに役立つことではないか、私はこのように考えております。
　決してこの問題で私は、消極的であるとか後退である、こういう観点から申し上げていないということを、ぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○肥田委員　大臣のお立場もございますから、これ以上はお答えづらいと思います。ただ、個人的にはとおっしゃってくださいましたので、私は個人的にはと承りますが、実は、厚生省の方にこの種類の質問を幾らしましても、今の福祉法で役に立っております、運用で頑張っております、これでいけますという、それの一点張りなんですよ。超党派で実は困っているんです。ですから、このことを本当に大臣、御認識いただきたいと思います。
　それでは、あと数分残しておりますが、一つだけ、先ほどの医療制度のところでお聞きすることを残しておりましたものがございますから、戻らせていただきます。
　実は、病院で二つの事件がございましたね。広尾病院とそれから大阪の循環器病院ですが、輸液の調製の間違いで死亡者が出ておりますけれども、この二つの病院につきまして、薬剤師が薬を調製しておりましたでしょうか。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○村木政府参考人　御説明申し上げます。
　国税庁におきましては、致酔性、依存性を有する酒類の特性にかんがみまして、よりよい飲酒環境を形成しまして消費者利益と酒類産業の健全な発展を期する観点から、先ほど申し上げましたように、現行の自販機の撤廃等につきまして酒類販売業者に指導するとともに、従来から、酒類業界に対しまして未成年者飲酒防止に配意した販売や
　また、平成十年四月には、年齢確認の徹底あるいは販売責任者の設置など、酒類販売におきます未成年者飲酒防止のための具体的な取り組みを関係団体に要請するとともに、国税庁、局、所を挙げましてこれらの取り組みの実施につきまして酒類小売業者を指導してきております。未成年者への酒類の販売の防止につきましては、今後とも、事業者において適切な対応がなされるよう積極的に指導してまいりたいと思います。
　また、コンビニにつきましては、一昨年秋に出しました通達の実施状況をフォローアップいたしまして、問題点をピックアップした後、さらに個別に、特に深夜販売を行っておりますコンビニ、スーパー等につきましては、税務署等に集合資料という形で集めまして、指導の徹底を図っているところでございまして、より一層こういったことに努めてまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　その国、その国の伝統があるとおっしゃいました。日本には日本の伝統があります。日本のやり方があります。アメリカ、財界、スーパーなどの言い分を聞いて、国内の中小の酒販業界、消費者団体の声も無視するということになりますと、これは極めて重大でありまして、一方の意見は入れるけれども、一方はもうどうでもいいということになってしまうのですね。これはやはり私は大変重大な問題だと思います。もうこれ以上規制緩和をするのはやめてほしいというのが酒屋さん、酒販組合の強い要望であります。
　全国小売酒販組合中央会は、昨年の十月、これはコピーですけれども、読売新聞に意見
　昨年三月に決まりました規制緩和推進三カ年計画では、酒類小売免許に係る需給調整規制について、人口基準については平成十年九月から緩和して、十五年に廃止するとされている。距離基準についてはことしの九月一日をもって廃止するとされております。私は、これ以上の規制緩和はやるべきではない、この計画は中止すべきだというふうに思います。
　自民党の中にも、規制緩和を見直す会、こういうものがつくられているそうであります。メンバーは約百五十人ということで、びっくりいたしましたが、現職閣僚であります河野外務大臣、玉沢農水大臣、中曽根文部大臣も入っております。
　河野外務大臣にお聞きをしますけれども、あなたはこの政府の酒類の規制緩和計画をどうするおつもりでしょうか。規制緩和計画はもう絶対に動かさない、こういう姿勢なのか、それとも再検討をすべきだと考えているのか、どちらでしょうか。
○濱田（健）委員　頑張っていただきたいと思います。
　普天間の名護移設問題についてお尋ねをしたいと思います。
　普天間飛行場の代替施設の移設を名護市が引き受けることになりました。これは、既に去年の暮れ、そしてこの予算委員会の中でも、多くの委員がいろいろな形で触れておられます。
　決定的にこれまでの沖縄問題と違うことは、これまでは、沖縄に基地がアメリカから要請されてずうっとこの間置いてあるということでございますけれども、今回は、その基地の整理、統合、縮小という日本の方向性の中で、基地を沖縄自身が自分たちの県の別な場所に移すということを決定された。引き受けるということでは、これまでの基地を引き受ける状況とは根本的に違っているということは、すべての国民の共通的な理解だというふうに思っているところでございます。
　政府は、ことしの夏の九州・沖縄サミットを控えて、沖縄県内の移設の年内決着というものをバックアップしてこられたようでございますけれども、今私が申し上げましたとおりに、今回の決定は、これまでの移転先をめぐる沖縄の経緯と全く違うものでありまして、ある意味において、沖縄県民の思いを踏みにじった部分もあるというふうに思うわけでございます。
　しかも、新しい基地がどのくらいの規模、どのような工法で行われるのかまだ何も明らかになっていない。検討委員会ですか、それがスタートをしたようでございますけれども。現地では既に反対運動も起きているようでございますし、私たちから見ると、この拙速な判断によっての沖縄の問題、新たな混乱と対立が持ち込まれたというふうに思うわけでございますが、こういう状況の中で、ことしの夏の九州・沖縄サミット、特に沖縄で行われる本サミットについて、外務大臣、成功するという確信がおありでございましょうか。御見解はいかがでしょうか。
 〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○濱田（健）委員　外務大臣が非常に丁寧に、大臣の御心情も含めて話をしてくださったことは大変ありがたいと思っているわけでございますが、それゆえに、今の沖縄の抱えている問題、苦渋の選択から始まった県民の皆さん方の思い、これが本当に七月のサミット成功に向けて一丸となる状況にあるのかということの、外務大臣自身の苦渋の思いがにじみ出ていたように私は感じたところでございました。
　国土の〇・六％に、先ほど言われたように、七五％、四分の三ですか、基地が集中するというところでございます。沖縄の人たちとお話ししたときに、自分たちの県にある基地を、本土という言葉がいいのかどうかわかりませんが、ほかのところに持っていってほしいなんという、そういう形での解決はほとんどの方が望んでおられません。しかし、どうなんでしょう、外務大臣。閣僚の皆さん方の中で、おれたちのところで引き受けようじゃないかという話なんかは出ないのでしょうか。
 〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十七日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十二年二月十五日（火曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
 理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
 理事　西田 猛君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 小澤 潔君 大原　一三君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 小島　敏男君 坂本　剛二君
 杉浦　正健君 高鳥 修君
 津島　雄二君 中川　秀直君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 船田 元君 水野　賢一君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 望月　義夫君 森山　眞弓君
 山口　俊一君 安住 淳君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 桑原 豊君 古賀　一成君
 五島　正規君 葉山 峻君
 原口　一博君 肥田美代子君
 横路　孝弘君 青山　二三君
 石田　勝之君 佐藤　茂樹君
 西川　知雄君 桝屋　敬悟君
 安倍　基雄君 青山 丘君
 一川　保夫君 加藤　六月君
 大森 猛君 木島日出夫君
 児玉　健次君 平賀　高成君
 矢島　恒夫君 濱田　健一君
 保坂　展人君
 …………………………………
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣 二階　俊博君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （沖縄開発庁長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 総理府政務次官 長峯 基君
 総務政務次官 持永　和見君
 防衛政務次官 依田　智治君
 防衛政務次官 西川太一郎君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 沖縄開発政務次官 白保　台一君
 法務政務次官 山本　有二君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 厚生政務次官 大野由利子君
 農林水産政務次官 谷津　義男君
 農林水産政務次官 金田　勝年君
 通商産業政務次官 細田　博之君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 労働政務次官 長勢　甚遠君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （警察庁長官） 田中　節夫君
 政府参考人
 （金融再生委員会事務局長）森 昭治君
 政府参考人
 （大蔵省主計局長） 武藤　敏郎君
 政府参考人
 （大蔵省金融企画局長） 福田 誠君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任 補欠選任
 中川　昭一君 小島　敏男君
 中川　秀直君 坂本　剛二君
 山口　俊一君 望月　義夫君
 岩國　哲人君 桑原 豊君
 日野　市朗君 葉山 峻君
 石田　勝之君 西川　知雄君
 青山 丘君 一川　保夫君
 鈴木　淑夫君 安倍　基雄君
 志位　和夫君 矢島　恒夫君
 春名　直章君 大森 猛君
同日
　辞任 補欠選任
 小島　敏男君 水野　賢一君
 坂本　剛二君 中川　秀直君
 望月　義夫君 山口　俊一君
 桑原 豊君 岩國　哲人君
 葉山 峻君 安住 淳君
 西川　知雄君 石田　勝之君
 安倍　基雄君 鈴木　淑夫君
 一川　保夫君 青山 丘君
 大森 猛君 児玉　健次君
 矢島　恒夫君 平賀　高成君
同日
　辞任 補欠選任
 水野　賢一君 中川　昭一君
 安住 淳君 日野　市朗君
 児玉　健次君 春名　直章君
 平賀　高成君 志位　和夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
 午前十時一分開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算、平成十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君、金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵省主計局長武藤敏郎君及び大蔵省金融企画局長福田誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村政務次官　先ほど委員も御指摘のように、また大臣も答弁申し上げましたが、今回のこのような事件が起きてみますと、地域がもっと連携を持って、ネットワークを持っていたらという思いがみんなしたわけでございます。
　今委員御指摘のように、学校の現場でいろいろな問題が起きている。それは、総じて言われるのは、学校の教育力も言われます。それから、特にまた家庭の教育力の問題、しつけの問題等もありまして、そしてもう一つは、やはり言われるのは地域の教育力の低下の問題、これが非常に言われておるわけでありまして、この問題をどうするかということはこれからの一つの大きな課題でありまして、文部省も行政の方の立場としていろいろなプログラムを出して、地域で……私は指定を受けたんですから。——地域の教育力をいかにどうするかということは非常な課題でありまして……
○河村政務次官　文部省としても、プログラムをいろいろ出しまして、子供たちが地域と一緒に活動できるような仕組みをつくっていこうということで、全国子どもプラン、緊急三カ年戦略というのをつくりまして、例えば子供が身近な商店街でさまざまな職業に触れる機会をつくるような子どもインターンシップ制度をつくるとか、いろいろなプログラムを出しておりますから、それに基づいて、地域が大いにひとつ子供たちと一緒になって地域づくりをやっていくということが私は非常に必要なことではないかというふうに思っておりまして、これからの一つの大きな課題であろうというふうに思います。
　いかに地域の教育力を増すかということが……
○河村政務次官　今委員御指摘のように、我々に課せられた大きな課題でありまして、これに向けて積極的に取り組んでいくことが必要だというふうに感じております。
○安倍（基）委員　この三・六兆というのはすごい数字なんですよ。返ってこない数字なんです。これは、やはり国会の審議が十分された後に契約をすべきなんです。私は、事務当局を通じまして、国会の審議を待ってくれ、審議が終わってから契約してくれと何回も言ったはずです。私は、これは、再生委員会という四、五人のわけのわからないと言っては悪いですけれども、そんな人間が国費の、それだけの負担を決定できるのですか。
　これは、民主党の出した案も悪いのですよ。大体、再生委員会を特別の委員会にしてしまって、それを丸のみしたからこうなっているわけ。これは最も……まあ、いずれにせよ、こういう、ちょっと時間が短いからやめておきましょう。
　要するに、これは、再生委員会が決めたからといって、それでもって閣議がこれは委員会の権限ですよということを言えますか。本当は政治責任になるんですよ。私は、本当にこの問題は何で取り上げないのか。しかも、マスコミは全然これについて書かないんです。本当に、私は昔野党だったものだからついつい野党的な発言になるけれども、これは何でこういうことになったのか、もう少し国民に胸を張って言える契約であるべきです。
　もう一つ言いましょう。今度は、二千五百億の準備金、これは向こうが要望したからと言っている。向こうが出すお金は、二十四億株を十億円で買うんですよ。それに千二百億円出すんです。我が方は二千四百億円、別に出すんです。その結果、どういう株主構成になるかというと、いろいろ細工はあるようですけれども、向こうが三分の二を持って、こっちが三分の一を持つんです。
　本来、債務超過額を消したときに、旧株が二十四億株あって、それがほとんど値段がゼロで、新しい株が四百円。本来は、金をたくさん出した者が多くの株を持つべきですよ。債務超過額の計算そのものがおかしいだけじゃなくて、株式の構成は、こちらがたくさん出せばたくさん株を持つのが当たり前じゃないですか。それを、優先株がどうの、それで最終的には三分の二になります、民間の要するに発言権を持たせるために三分の二渡しますと。それならそれで、もっとたくさん金を持ってくればいいですよ。こっちがたくさん金を出しておいて、こちらは倍に相当する、例えば二千四百億プラス今の準備金、最終的に約五千億ですわな、債務超過は別にして。向こうは千二百億じゃないですか。それで何でこちらが三分の一なんですか。これはあくまで、買い手に足元を見られているわけです。
　それとともに聞きたいけれども、越智さんが海外に行ったときに、私は、アメリカから全然圧力がなかったと聞いています。けれども、前任者のときにどういう話があったのか、この点、森事務局長に聞きたいと思います。
　この二点、お願いします。
○越智国務大臣　最優先交渉先を決めた九月二十八日から当初十一月末までに基本合意書をつくるということで、むしろ大蔵委員会等ではおくれているではないか、急げという御質問を再三受けてまいりました。
　実態は、先方が、リップル・ホールディング・カンパニーズが、出資者の団体と申しますか、グループをつくるのに手間取ったのだと思いますが、一月延びまして十二月末に基本合意書をつくりました。
　その間にいろいろな御意見はすべて伺いながら、既定路線で、今までの行政の一貫性として進めてきたわけでありまして、それから二カ月かかりまして、この間、最終合意書に決定いたしましたのは、クロージングと申しますが、これは株式の譲渡でございますから、株式と現金との受け渡しをする日を三月一日と定めまして、それに合わせてすべての手続をとっておりまして、今……予算は、七兆円の交付公債ということを予算上認められておりまして、七兆円の交付公債の中での権限を持ってこれで支出させていただくわけであります。
○島村委員長　これにて安倍君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○安住委員　民主党の安住でございます。
　私は、きょう一時間半の時間をいただきましたが、この中で、農林水産省で起きている、るるの不祥事の問題を中心に質問させていただき、またそれに関連して公益法人のあり方、これは公務員の天下りの問題とも少しかかわりますので、この点についても質問をさせていただきたいと思います。
　実は、農林水産省の構造改善局の不祥事については、私も玉沢農林大臣とは農水委員会の席で再三やり合っていると言ったら変ですけれども、かなり議論を交わしております。ですから、重複するところもあると思いますが、きょうは予算委員会でございますから、御容赦をいただいて、質問させていただきたいと思います。
　きょうの新聞にこういう川柳が載っていました。これはまず大蔵大臣、「介護より解雇が先に来て寝込み」というのがあるのですよ。野党という声もありますけれども。これはやはり、今相当な失業時代、なおかつ将来に対する不安があるからこそ、るるの問題が起きているわけです。経済問題だって、私たちの世代からいいますと、大臣、将来、年金の問題だって、これはなかなかもらえないんじゃないかというようなことを率直に言う私の大学の仲間もいるぐらいですよ。
　つまり、私がきょうやりたいのは、こういう世情をまず認識してもらわないと困るという話なんですよ。こういう世情でありながら、では一方で、国民から高い倫理観と、そして責任を負わされている国家公務員が一体何をやってきたか、いや、何をやっているのが問題かということをこれから実は問うていきたいと思います。
　農林水産大臣、これまで調査委員会を何度も設けました。これはきのう我が党の菅政調会長が言いましたが、実は、もう少し丁寧に言うと、こういうことです。
　一昨年の三月に農水省の構造改善局、構造改善事業のことについては後で触れますが、構造改善局の中の非公共、つまり圃場整備なんかをやるのとは違うセクションで起きたいろいろな不祥事の問題が怪文書で流れてまいりました。それが事の発端であります。その後、週刊誌からテレビから新聞から、出るわ出るわ。つけ届け、職員のツケ回しですか、それから過重な負担、何といいますか、接待を受けていた。なおかつ、いろいろな物品の供与まで受けていたという種類の報道がなされて、農水省は去年の一月に調査委員会を設けました。これは、当時の中川農林大臣のもとに、構造改善局長を中心とした調査委員会ですね、二月の十九日にいわゆる中間答申を出します。この中間報告の中で、実はるるの話がありました。
　その中では、職員を数人厳重注意という形で終わらせておりましたが、農水省はここでは全くこのときの不祥事のことを公には公表しませんでした。一部の政党の機関紙がこのことを七月に取り上げて出したので、慌てて発表をした。そしてまた、十月になって玉沢大臣が就任なさってから、この問題は再度起きて、本格的な調査委員会を設けた。つまり、きのう、玉沢大臣は調査委員会を設けたことを誇らしげに申していますが、実際は後追い後追いで調査委員会を設けた。十二月の二十七日に最終答申を一応出したんです。それまでに調査をした職員の数は百六人、処分対象者は十八人。
　宮澤大蔵大臣にまず伺いますが、大臣は入省は戦前ですね、六十年近くいると思いますが、中央省庁、霞が関の一つの役所の局で百六人もの調査をして、十八人もが処分の対象になったという事案というのを御記憶ありますか。いかがですか。
○安住委員　余り気色ばまなくてもよろしいと思います。そうじゃないでしょう。では、冷静に議論します。
　タクシーチケットの問題もあったはずですよね。タクシーチケットを、特定の公益法人やそれぞれの公益法人から、お世話になっている業者から、農水省の職員は使ったんじゃないか。しかし、これについても特定できなかったということですね、大臣。
○安住委員　広辞苑を読ませてもらいます。「繁殖地と越冬地とを異にし、毎年定まった季節に移動をくりかえす鳥類。」というのが最初。三番目にこういうふうに書いてあるんですよ。「渡り稼ぎする人。」つまり、渡り鳥というのは鳥だけではありません、人間も渡り鳥というのがいるということであります。政界にも渡り鳥はいるかもしれませんが、それは今の問題ではございませんので。
　ある渡り鳥の一生といいますか、ある渡り鳥の経歴について、私の方で今から説明をさせていただきます。
　この方は農業構造改善局の次長、典型ですから、あえて名前は申し上げません。この人が悪いわけではありませんから。
　この人は、昭和五十年代後半に、昭和五十七年ですが、構造改善局の次長を退官します。そのときに、まず退職金をいただきます。退職金のお金のことについては、後で総額だけ言います。そして、この方は、その年に水資源公団理事になります。昭和六十一年までお勤めになります。そして、間もなく、今度は公益法人の日本農業土木総合研究所の理事長に就任をし、平成九年五月にここをおやめになります。ここでもまた退職金をもらいました。間もなく——ここで終わればまだいいのですけれども、さらにこの渡り鳥は続きます。社団法人農村環境整備センター理事長に現在ただいま就任をしている。名前はまずいから言いません、申しわけないけれども。
　私どもの計算では、この方は農水省をやめてからも一億数千万円の退職金、さらに——典型で言いますからね、典型例。これは給与体系だけ申し上げます。月収平均が、大体公益法人で百万前後のお金を実はもらっている。国会議員は百三十万円の給料でございますけれども。高いか安いかは、国民の皆さんに判断してもらわなければならない。つまり、この方は、構造改善局を退官なさってから約二十年の間に、我が方の計算では三億円ぐらい収入としてある予定になっているのです。
　官房長官、公益法人の問題は内閣としての問題ですから、言います。今、リストラで厳しい中で、民間企業の平均的な退職金は二千万いかないんですからね。まして中小企業は、一千万いかないんですよ。局長じゃありません、構造改善局の次長さん。例えばの話でやっていますから。偉い、それはそう、わかります。率直な感想として、こういう制度で公務員の方、国民の皆さんはどういうふうな感想を持っていらっしゃるか。まず長官、いかがですか、こういう例について。
○安住委員　常識外といいますか、私これは、例外的なと言いますけれども、私は区々、個々調べたんです。
　これは構造改善局を私は評価をしますが、公益法人についての退職者の給与から退職金は全部出してくれました。これはもう率直に私は、ほかの役所の局も全部見習ってもらいたい、構造改善局を。公益法人に出向した職員から何から全部出してくれたから。それぐらい、ある意味ではこの事件を契機に、私は、構造改善局というのはもっとオープンにやろうということで出してくれたと思います。甘いかもしれません。しかし、それは評価しますよ、だってほかの役所は全然出さないんだから。
　でも、その中で、官房長官、もう一つ言いますよ。これは、ある中四国地方の農政局の部長でやめた方なんですが、この方はある公益法人におりました。名前は日本農業土木総合研究所というところです。十八年弱お勤めになって、退職金は五千八百万円。月々の給与を幾らもらっていたかというと、月々にならすと百十万円ですよ。これは常識の範囲だと私は言われたんです、きのう電話で。常識の範囲でしょうか、これが。
　この法人は、七千万円から八千万円の補助金をもらっているんです、大臣。これは確認しています、きのう。失礼、この法人は海外開発コンサルタンツ協会です。どうも失礼。それで、月額が百十二万五千円ですよ。退職金五千八百万。
　事業は海外のいろいろなものをコンサルタントする話で、営利を公益法人はしないわけだから、積み残し金は毎年百八十万ぐらいしか残らないんですよ、お話を聞くと。
　職員三人。専務理事をやっていて百十二万、退職金五千万。国民の皆さんが聞いていると思いますが、高いですか、安いですか。これは常識としていかがですか。
○安住委員　いや、それはそうでないんですよ。そうであれば問題なんか起きやしないし、今だって怪文書がいろいろ出回っているんですからね。しつこいようですけれども、この会社に入れてもらったときにＯＢの議員の先生のお世話になりましたと私に言っている会社もあるんですよ。
　大臣、構造の問題だから、あえて個人の問題というよりも、私は、どう考えたってこれは、ことしからやめるのは当たり前だと思います。こんなのは、今までやっていたこと自体がおかしいんだから。つまり特定のメンバーで、言い方は悪いですけれども、協会が、官房長官、談合の巣になっているわけですから。この時代にこんなことをずっと続けていたというのは……昔からわからなかったから今聞いているんだけれども。つまり、こんなことが世間の皆さんに通るんですかということですよね。
　それで、ここにはいっぱい会社の名前が書いてあるんです、もらった資料には。ふるさと情報センターだって、いっぱい入っていますよ。新聞社の名前も何も入っている。なぜこういう会社が、どういう資格で入ったかが、本当に不明朗なんですよ。この不明朗さに、政治家やＯＢの声がかかって、特定の人間がこれを入れてやったんじゃないかといううわさがいっぱい広がっているわけですよ。そこに実は、与党の中にも二つの流れがあって、激しくそれについて文句を言い合ったりなんかしているというのが今度の事件の実態じゃないですか。
　ですから、私は、委員長、農林漁業体験協会の理事長を、今の話でいえば、なぜこの会社を三十社入れたか、きちっとやはり説明を私は受けた方がいいと思うんですよ。そのために、ぜひこの委員会に呼んでいただくように私の方からお願いを申し上げます。
○生方委員　憲法には、憲法六十三条、
 内閣総理大臣その他の国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。
こうなっているわけですね。——委員長、今しゃべったんですけれども、憲法六十三条に規定をされておりまして、内閣総理大臣その他の国務大臣は、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならないというふうになっているわけです。
　私も、有権者から選ばれて国会に議席を得ておるわけですから、総理大臣に質問をする義務と権利を有しているというふうに思います。
　今回、国会活性化ということでクエスチョンタイムを導入するなど、予算委員会も大分さま変わりをしたのは私もよく存じております。しかし、私もずっと新人の議員になってから予算委員会の委員を務めさせていただきまして、これまで予算委員会の場で総理大臣に質問をする機会があったわけでございます。それが、さきの臨時国会から急に総理が出席をなさらず、総理の質問というものがなくなってしまったわけです。
　私は、実際、総理大臣に質問をしたい項目を持っておりまして、これは後ほど質問しようとは思っているんですけれども、総理に質問をしなければならない質問があるわけです。総理大臣の出席を求められるのは、ほかの委員会でも求められることは求められるんですけれども、ここ、全部の国民が注目している予算委員会の場に、これまでの慣例でいえば、一週間程度、総理は出席になったわけです。その場におきまして、私たちは総理に対して質問をすることができたわけです。私は議席をお預かりしておりまして、私は有権者の代表として総理に質問をする権利があると思います。
　したがって、なぜきょう総理が出席しないのか、総理大臣の意向。この憲法に基づいて、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならない。ここには国対委員会がどうのとか院の構成とかというのは書いていないわけですね。ここの憲法の条文どおり見れば、答弁または説明のために出席を求められたときは、出席しなければならない。したがって、出席をしない理由を明らかにしていただきたいと思います。
○生方委員　そういう意図であれば、何で自治省はこういういろいろな、「政治活動の手引」とかそういうものを出さなきゃいけないんですか。出すということは、政治資金法をきちんと守ってくださいよというために出しているわけでしょう、お金をかけて。私は守っていますよ、言っておきますけれども、そんなの。
　だから、法がこうであってからこうだということじゃなくて、自治省が存在するというのは、政治資金規正法という法があるのをきちんと守らせて、守ってもらわなきゃいけない、大臣たるもの、それは全員が守ってもらわなきゃいけないということを指導する立場にあるわけでしょう。それが、総理大臣が脱法行為に近いことをやっていたら、注意をするのか何をするのか知りませんけれども、それは何かしなきゃいかぬという……いや、権力の介入ということではなくて。
　だから、今、再度申し上げますけれども、法の趣旨に照らして、これは全く正しいことなのかどうか、そういうふうに思っているのかどうか、その一点だけお答えください。
○生方委員　だから、自治省が存在する意味というのは、政治資金規正法というのがあったら、それをきちんと守らせなきゃいけないということに意味があるわけでしょう。そうじゃないのですか。それなのに、違法行為がないからそれは関係ないというのであれば、だから、今申し上げましたように、こういうようなものもいっぱいいろいろ出して、政治活動が適法に行われるように自治省は指導しているわけですね。その指導の趣旨に明らかに反しているじゃないですか、日本語で読めば。
　百五十万円を超えてはならないということは、一人の個人から一人の政治家に百五十万円を超えてはならないということなんですよ。現実には百五十万円を超えて六百万円も行って、その前の年は五百万円も行っているわけですよ。だから、これは普通じゃないわけですよ。団体ですよ。だから、最終的に行っているのは、総理の政治資金管理団体に個人から六百万円行っているわけですよ。それはきちんとここでトレースできるわけですよ。ここで入ったお金がそのまま、いいですか、恵山会なり恵和会なり恵友会なりに入ったお金がそのまま、さっき申し上げましたように、未来産業研究会に入っているわけですよ。どこにも行っていないわけですよ。
　だから、これは明らかにトンネルで利用されたとしか、これはどう間違えたって考えられないのですよ、これは各団体みんなそうなんですから。個人の献金があって、その献金額と同額、さっき一番最初に読み上げましたように、同じ額が未来産業研究会に入っているわけですから、どう考えたって、ここをすり抜けて総理の政治資金管理団体に入ったということは明らかじゃないですか。
　だから、それは、一人の個人から百五十万円を超えて政治家に献金をしてはいけないという趣旨に反するのじゃないですかということを聞いているわけです。趣旨です。いかがでございますか。
○原口委員　私は、外国の軍隊が日本に駐留をする、これは我が国の歴史の中で今まであったことか、ないわけであります。その中で、外国軍隊の権利、あえて言うと治外法権と、そして派遣国軍隊の治外法権と接受国の領域主権との調整を定めたもの、これが地位協定だというふうに理解をしていますが、これで正しい理解でございましょうか。
 〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○原口委員　きょうは運用の改善というところから一歩もお出にならないようでありますが、なぜこんなことを申し上げるかというと、逐条できょう申し上げる気はありません、ただ、一つだけ、さっき環境の話をしましたが第九条、これはいわゆる人及び動物、植物に対する検疫並びに人の保健衛生に関しての条文であります。
　二十年、三十年、四十年前には想像もつかないようなグローバルな世界になっています。そして、人が動くことによって想像もつかないような病気、それも多く入ってきている。こういうことについても日本の国内法が適用されるように明記すべきだ。いろいろな争いが起こったときに、いや運用の改善でやっています。しかし、では、何に基づいて沖縄県民は、あるいは何に基づいて我が国民はその権利の侵害が起こったときにそれを回復すればいいのか。私は、そこは国と国との関係でありますから、明記をすべきだし、改善でできないところがあるということは、もう外務大臣百も御承知じゃないか。
　ボンの特別協定、ドイツにおいて、ドイツの国内法の適用が大幅に前に進んだのもそういう時流を受けたものだと私は理解をしているんですが、もう一回お尋ねを申し上げます。
 〔自見委員長代理退席、委員長着席〕