maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（杉山徳明君）　御指摘のとおりでございます。新たに特定活動という就労資格も設けておりますので、そちらで対応が可能となっております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　特定技能二号制度への資格変更要件について少し確認をさせていただきたいと思いますが、私のところに問合せが来たのは食品加工に係る企業の方からということだったんですが、資格変更要件の一つに、管理職としての経験二年以上というものが実は特定一号から二号に切替えをするに当たって要件となっているということらしいんですが、いわゆる技能実習生を受け入れている現場によっては、そのいわゆる管理職経験二年というのが職場、現場の実態から乖離しているのではないのかという指摘があります。企業側からは、いわゆる今後、日本の経済を支える労働力として育成就労制度下で外国人労働者を受け入れていくということを今後やっていくのであれば、この実態に即したいわゆる資格変更の要件というものにきちんと見直すべきなのではないのかという、こういう御指摘があります。
　この点についての法務大臣の方からの御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘の点ですけれども、特定技能の在留資格に係る制度の運用に係る基本方針の中で、それぞれ分野別で定められていると承知しております。
　今御指摘の話につきましては、そのうちの食品加工ということですので飲食料品製造業というところに該当するかと思いますが、そこのところには、飲食料品製造業分野において複数の作業員を指導しながら作業に従事し、工程を管理する者としての実務経験として二年以上というふうに定められております。
　基本的には、この特定技能二号の技能水準につきましては、この今申し上げた基本方針において、長年の実務経験等に基づく熟練した技能と定めております。例えば、自らの判断により高度に専門的、技術的業務を遂行できる、又は監督者として業務を統括しつつ、熟練した技能で業務を遂行できる水準としているのがこの二号ということ、そして、その各分野において、現場の実情を踏まえて、特定技能二号の技能水準として、技能検定一級相当の試験の合格及び実務経験ということで定めてございます。
　今のそれぞれの分野、各分野においては、それぞれの分野の業界等からもヒアリングをした上で、各省庁において判断をしたものと承知をしております。その中で、今御指摘もいただいた中でありますけれども、この業所管省庁においてそれぞれ策定をすることとなっておりますので、そうした点も踏まえまして、これからこの各省庁としっかり連携をしながら、実態を踏まえた形でしっかりと取組を進めてまいりたいと思っております。
○川合孝典君　今後御検討をいただけるということで大変有り難いことだと思いますが、大臣に是非御認識いただきたいのは、元々のその技能実習制度と今後導入されることになる育成就労制度では、もうそもそもの基本的なスタンスが違うということであり、技能実習制度下における一号から二号への資格要件の変更というのは、ある意味選別する目的があってこういう制度設計になっている。それに対して、今後、戦力となる労働力をいかに円滑に、適正に受け入れていくのかということが問われるということでありますので、そういったそのそもそもの立ち位置が変わってきているということを前提とした制度設計、資格要件についての設定をお願いしたいと思います。
　ちなみに、この管理職という言葉についてなんですが、実際にその技能実習制度に乗っかると、三年間技能実習をやられて、例えば特定技能一号なりに変更されて、五年間の間、技能実習一号として、特定技能一号として仕事をするということですから、八年以内の間に二号への切替えということの資格変更手続を取るというのが、理論上そういう制度の枠組みになっています。
　が、しかし、日本人でもそうなんですが、企業の現場で管理者、管理職と呼ばれる人が、果たして新入社員から五、六年で管理職になるのかというと、民間企業でも管理職になるには十数年は最低でも掛かるということを考えたときに、ある意味、その管理職という言葉自体が持つ意味合いというものも、この制度設計当時と今とではやはりちょっと認識を変えなければいけないということです。この書きぶり一つで実際にこの制度を利用する民間の方々の受け止め方もやっぱり変わるということでありますので、是非、入管庁の方ではそういったことも踏まえて、今後の制度の見直し、詳細設計を行っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　技能実習生の失踪に関する課題についての質問であります。
　去年、二〇二三年、技能実習中に失踪した外国人は九千七百五十三人、過去最多ということであります。今後、育成就労制度への移行に向けて、様々な諸制度の運用変更が先ほどの点も含めて行われるということでありますけれども、そうした状況の中で、今のこの技能実習生の失踪がどんどん今も増え続けているというこの問題についてどのような御認識をされているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　依然として多くの失踪者が発生をしていること、これは極めて重大、深刻なことと受け止めております。
　そして、失踪原因ということにおいては、一部の受入れ機関側による不適正な取扱いであったり、あるいは技能実習生側の経済的な事情、こういったものがあると考えられております。この点、受入れ機関側による不適正な取扱いがあった場合には、やむを得ない事情があるということで転籍を認めることとしておりますけれども、その転籍を行うことなく失踪する者がいるという、そういった指摘もございます。
　そういったことで、今年十一月に、転籍が認められるそのやむを得ない事情、このやむを得ない事情というところについて、その範囲の明確化であったり、あるいはその手続の柔軟化、こういったことを内容とする、そうした運用の改善を行っております。
　この運用の改善によって、これまで受入れ機関側による不適正な取扱いを理由に失踪していた技能実習生が失踪という手段を取らないで転籍を申し出ることが期待をされることから、こうした見直しが失踪の防止ということに資するというふうに考えて我々としてはやっておりますが、引き続き、また関係省庁としっかり連携しながら、制度の適正な運用が行われるように努めてまいりたいと思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　入管の方にも、重ねて確認というか、質問させていただきたいんですが。
　特定のいわゆる緊急避難措置が認められている国の方で、技能実習生として、要は日本、来日された方が入国間もなく失踪されているといったようなことが指摘をされておりますし、また、失踪者の、その国の失踪、いわゆる入国者のうち失踪者の九割が、緊急避難措置として就労制限のない在留資格、特定活動資格へのいわゆる在留資格変更の申請もされているといったようなことが指摘されております。
　難民として受け入れる方については、きちんと適正に人道的な配慮に基づいて難民受入れを行わなければいけないのは言うまでもないことでありますが、こうしたいわゆる故意に不正を働く、行うということが結果的に本当に救うべき人が救えないような状況を生じさせてしまうことを私自身は懸念をいたしておりまして、こうした課題の指摘に対して、現状どういった課題意識を持っていらっしゃるのかということが一点。
　それと、こうしたことをやられる技能実習生を受け入れた企業の方は、受入れ側企業が送り出し機関へのいわゆる手数料の負担ですとか、日本語教育の語学の研修費用を負担するなども当然しているわけでありますので、そのいわゆる初期負担、費用負担は受入れ企業側がしているにもかかわらず、こうした問題が頻発することになりますと、受入れ企業が受入れをすることにちゅうちょすることにもつながりかねない、このことも懸念しております。
　こうした点について、現在の入管としての対応状況、課題認識も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（杉山徳明君）　委員御指摘の点は、特にミャンマーの特定活動に関するものを念頭に置かれているものだというふうに理解しております。
　令和五年に失踪したミャンマー人の技能実習生の多くが、その後、緊急避難措置に係る特定活動への在留資格変更許可を受けており、言わば誤用、濫用的に利用している事例が散見されていたところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、誤用、濫用的にミャンマー人への緊急避難措置が利用されることを防ぐため、本年十月一日から運用の見直しを行いました。具体的には、自己の責めに帰すべき事情により、在留資格、技能実習の活動を満了せずに、残余の在留期間がある技能実習生については、技能実習を継続することが可能でございますので、在留資格、特定活動への変更を認めないということとしております。
　他方、自己の責めに帰すべき事情によらずに技能実習の継続が困難となった技能実習生につきましては、その理由について技能実習生本人及び監理団体等に詳細な説明を求め、監理団体等が実習先変更に係る必要な措置を講じたにもかかわらず新たな実習先を確保できなかった場合に、在留資格、特定活動への変更を認めることとしております。
　当庁といたしましては、個々のミャンマー人の置かれた状況等にも配慮しながら、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　大切なことは、制度、法にのっとって適正に運用していただくということですし、自己責任なのか、ハラスメントを始めとする何らかの事由によってということなのかというところの見極めが極めて大事となりますので、その点について慎重に対応を進めていただきたいと思います。
　この見極めのことについて、次の質問でありますが、監理団体ですね、技能実習生の受入れ企業に対して様々な監査を行う監理団体による監査が適正に実施されているかどうかということについてなんですが、直近で法令違反が、監理団体四千五百三十七団体あるうち、二千三百五十二団体、五一・八％で法令違反が見付かったという報告が出ております。
　今後、この監理団体を、育成就労制度に移行するに当たって、監理支援機構として中立性を高めて、外部監査人の設置を義務付けるといったようなことの措置を講じるということは一応既に決まっているわけでありますが、実際、監査自体が適正になされていないといったようなことも含めて、実効性に対して受入れ企業側からも疑問の声が実は上がっているというのが今の状況であります。
　ここで、法務大臣にお伺いしたいのは、監理団体によるいわゆる適正な監理、これができないと見極めもできないわけでありますので、この適正な監理を推進する上での課題認識について、大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさに今御指摘のように、今の現在の技能実習制度、ここにおいての制度においては、外部役員の登用か外部監査人の設置、いずれかの措置を講じていなければならないということになっております。そして、外部監査人の場合には、この監理団体が実施する監理等の業務が適切に実施されているかどうか、三か月に一回以上確認すると。そして、監理団体が行う実習実施者への監査に一年に一回以上同行することによって外部監査を行うということになっております。
　ただ、この技能実習制度の中においては、今御指摘もありましたけれども、その監理団体について監査を適正に実施していない等の、その役割を果たしていない、そういった指摘がかなりあるということ、これ現実であります。
　そういったことを踏まえて、今度の育成就労支援では、育成就労制度では、監理支援機関の中立性と、そして今おっしゃった監査の実効性、これを高めるためにということで、監理支援機関から独立をして中立的な立場から監査を行うということが期待される外部監査人、この設置を義務化をするということとしております。その監査人の適格性の担保の観点から、様々なこれまでの御指摘も踏まえて、この労働関係法務や監査業務に一定の知見を有すると考えられている方々、すなわちそれは、弁護士さんであったり行政書士の方、あるいは社会保険労務士の方といった国家資格者であることを要件とする、そういった検討も今進めております。
　こういった検討を通じて、適切にそうした監査が行われる、まさにそれがこの監査の実効性の向上ということにつながりますので、我々としてはそういった方向で今考えております。
○川合孝典君　是非よろしくお願いします。
　あと、これは御提案ということなんですが、利益相反が、その受入先、実習先企業と監理団体の間での利益相反云々の話もこれまで実は議論の俎上には上がりましたが、そのことに対して、法務省や入管庁、さらには機構が様々な監理団体へのチェックをこれまでやっていただいていることも承知しております。
　その上で、その監理団体への監査ということと同時に、いわゆる受入れ企業に対しても、例えばアンケート調査ですとか、受入先がどういった監理団体に対して見方をしているのかといったようなことについても意見を聴取するなどということも一度御検討いただければいいのかなということをこの問題検証する中で感じましたので、この場でお伝えしておきたいと思います。
　時間の関係がありますので次の質問に参りたいと思いますが、通告した質問とちょっと順番を変えまして、今日、外務省さんに来ていただいておりますので、ＪＦＴ―Ｂａｓｉｃ、いわゆる日本語試験についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　今月の初めに、日本語試験の替え玉受験のことが新聞で報道をされました。替え玉受験の疑いが生じていることから、この日本語試験を一旦停止をして、警察が様々な捜査を行っているという報道があって、そのことを質問を今日させていただきたいということで昨日の午前中に問題提起をしましたところ、今朝の日経新聞に替え玉の試験の関係の記事がちょっと載っていたということなんですが。
　改めて確認をさせていただきたいんですけれども、現在のいわゆる調査状況、ベトナム人の方かな、その辺り、ある程度具体的に今日の新聞には情報が出ておりますが、なぜこういったことが起こっているのかということ、そのことと同時に、今後の試験の再開に向けた見通し、毎月千人ほどが受けていらっしゃるということでありますので、滞れば滞るほど日本語試験を受験される方が当然お困りになるということにもなろうかと思いますので、今後の再開に向けた見通しについてもお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（金子万里子君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、今般、特定技能の在留資格取得に必要とされる日本語能力を測る試験として国際交流基金が実施しております日本語基礎テスト、ＪＦＴ―Ｂａｓｉｃと申し上げますけれども、のある一つの会場において、他人名義の在留カードを自己のものとして提示した疑いのある者がいたために警察に通報いたしました。そして、その後、警察は当該受験者ほか一名を出入国管理及び難民認定法違反で逮捕し、その旨を昨日十二月十八日に発表したと承知しております。
　本事案の発生を受けまして、国際交流基金は、十二月五日から国内での試験の実施及び新規予約の受付を停止しておりましたが、試験会場の監督体制強化のための人員そして機材の増強等を、適切に試験を実施する体制が整った十三会場において、十二月二十五日水曜日から試験の実施を再開するということを先ほど、本日発表いたしましたと承知しております。
　この十三会場ですね、具体的に申し上げますと、札幌、仙台、東京二会場、金沢、名古屋、大阪二会場、そして松江、広島、高松、福岡、那覇で、全国に分散しております。また、現状の受験希望者は一か月当たり平均一千人でございますけれども、十三会場で受入れ可能な受験者総数は一か月当たり約一万となっております。
　引き続き、他の試験会場においても、監督体制の強化のための人員そして機材の増強、適切に試験を実施する体制を整えた上で、段階的に再開を検討してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　今日、結論が聞けるとは思っていなかったので、迅速に対応をいただきましてありがとうございます。
　その上で、これパスポートや在留カードで受験者本人と照会をする、照らし合わせをするということなんですが、にわかに替え玉受験がそれでできるとは信じられないんですけど、これ見て似ているかどうかの確認をするといったような本人確認の方法なのか、若しくは、もっと厳正にやるのであれば、ＡＩ使うなり顔認証の何らかのシステムといったようなものを導入するなりということをすることで、より正確性を期するといったようなことも検討すべきだと思いますので、今御答弁は求めませんので、是非、その辺りも含めて、制度の適正運用につながるような改善を、政策をお図りいただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、最後に一点だけ、保護司の関係について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　今回は、保護司制度の見直しということで、有識者会議の議論が行われて、一定の答申が出されました。持続可能な保護司制度の確立に向けてということで、大臣所信でも大臣御発言なさっておられるんですけれども、その制度の持続性、保護司制度の持続性ということもさることながら、保護観察制度は今後どうあるべきなのかといったようなことも含めて、根本的なその保護司制度の在り方というものを本来議論し直さないといけない時期が来ているのではないのかと私自身は考えております。
　その上で、担い手不足が極めて深刻化しているこの保護司の担い手について、今後、その保護司人材の確保も含めて、今回、有識者会議の答申で出たもの、出た内容で、今後、その保護司の人材というものは、担い手はきちっと充足するに十分なものだと大臣が考えていらっしゃるのかどうかということだけ最後にお聞かせください。これで完璧だと思われるのであれば、完璧だとおっしゃっていただければ結構です。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘のように、保護司数の減少あるいは高齢化、これ極めて深刻だと思います。どのようにこうした人材の確保をこれからしていくことができるのか、これは極めて大事な問題であります。
　そういった中で、今御指摘もありましたこの報告書の中では、保護司の方の人脈のみに頼るということではなくて、保護司活動インターンシップの実施であったり、あるいは保護司の方の広報、こういったことを通じて候補者を募集するいわゆる公募的な取組であったり、あるいは原則六十六歳以下とされていた新任委嘱時の上限年齢を撤廃等々の取組、こういったものが挙げられております。
　同時に、やはりどうこの現役世代も含めた幅広い年齢層の方々から適任者を確保できるのか、これはこれまでの質疑でもございましたけれども、そういったことをしっかりやはりやっていくことが必要だと思っております。
　これから当然、保護司の確保、これ十分なのかということでありますけれども、これやはり様々、その報酬制等々いろんな議論もありますけれども、やはりこの時代時代に合わせて、五年ごとに見直しということにもなっていますので、まず今回のことでしっかりと進めさせていただいた上で、その状況を見ながら、五年後に必要であればそれはしっかりとした見直しをしていくと、そういったことをきちんと進めさせていただきたいと思っております。
○委員長（若松謙維君）　時間が来ておりますので。
○川合孝典君　これで終わりたいと思いますけれども、そもそもこの保護司制度はどうあるべきなのか、人手不足対策ということではなくて、そもそもの議論が正直言って欠けていると思います。この問題については、来年、常会でも取り上げさせていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　鈴木大臣とこれからこうして議論をさせていただく上で、大臣と、政治とお金の問題ということについて掛けられている疑惑にちゃんと答えていただきたいと思うんですよ。
　お手元に十二月十二日の衆議院法務委員会の議事録速報をお配りをしていますが、我が党本村議員の質問の中で、二三年、二〇二三年に全国損害保険代理業政治連盟という政治団体が大臣に合わせて百十万円の顧問料を渡しているという収支報告がありまして、それを受け取っておられるということは大臣もこの委員会でお認めになったわけです。
　一方で、国会議員には、資産公開の法律に基づいて、まあみんなそうですけれども、議院に所得等報告書を提出するわけですね。この所得等報告というのは、議事録お読みいただいたら仕組みはお分かりのとおりですが、確定申告書の金額の数字を記入するということになっているわけです。ところが、大臣の二〇二三年度分の所得報告書には、約三十二万円、三十一万五千四百九十九円という雑所得しか記載をされていないと。
　この損保代理業の政治連盟から百十万円の顧問料を受け取っていることはお認めになりながら、その所得報告としておよそ三十二万円しか書かれていないということになると、百十万円が三十二万の中に入るわけはないですから、これは一体どうなっているんですかということについて、まあ端的に言うと、大臣は経費だと、そうおっしゃっているんだと思うんですよね。雑収入がこの顧問料で百十万円あると。この百十万円というのも、私、こういう経験がないからよく分かりませんが、一年間の顧問料としては結構大きい額を自民党の議員さんたち、もらうんですね。
　この金額も大きいんだけど、この顧問料百十万円という収入を得るのに必要な経費って一体何ですか。その事務所はお持ちだし、その顧問を行うのにどうしてそんな巨額の、あの大きな経費が要りますか。もし全額が、収入の全額が顧問料だと、そこから経費を差し引いたのがこの雑所得約三十二万円だという、そういうことをおっしゃっているんだったらば、経費がおよそ八十万円も掛かっているということになるんだと思うんですけど、大臣、そういうことをおっしゃっているんですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今の御質問の件、衆議院では議論がありました。参議院で改めての御質問ということですので、この事実関係でまず申し上げますが。
　今御指摘の全国損害保険代理業政治連盟、この二〇二三年の収支報告、政治資金収支報告書の中で、百十万円、私に対しての顧問料の支出が掲載をされております。それについては受け手は私でございます。そうしたこと、まず確認をさせていただきたいと思います。
　そして同時に、これも公開をされていることでありますけれども、この同年の所得等報告書、ここについては雑所得ということで、今御指摘の三十一万五千四百九十九円ということで記載をしてございます。
　一般論ということでこれ申し上げますけれども、雑所得というものの扱いでありますけれども、これ、国税庁のホームページでもナンバー千五百ということで掲載をされていますけれども、この雑所得については、この雑所得の金額ということで、これは、公的年金等、あるいは業務に係るもの、それ以外というところで、雑所得、大きく三つに分かれるわけでありますけれども、それぞれにおいてその収入金額から必要経費というものを差し引いたものが雑所得ということになって、その総額というものが雑所得となるという、そういった、こうした税法上のこととなっております。
　こうした税法上の規定に基づいて適切に確定申告をしていることは私も確認をしておりますので、そういったお答えをさせていただきたいと思います。
○仁比聡平君　結局、適切に申告をしているとしかお答えにならないでしょう。
　大臣と、政治と金の問題に関わっては、安倍派の派閥政治資金パーティー、この売上げからのキックバックという形で、二〇一八年以降はそうした記載があるのにもかかわらず、二〇一七年よりも以前は、他の安倍派の、大臣なんかも合わせてですね、みんな記載がないと。これ、裏金を隠しているのではないのかという問題があって、これも予算委員会で、我が党山添拓議員の質問に対して、適正に処理をしているというふうにおっしゃっているだけなんですね。
　大臣、総選挙の結果を踏まえて、適正に処理をしているというふうに幾ら繰り返しても、それで国民の皆さんは全く納得しないんだということを学ぶべきじゃないですか。
　私、もう一点伺いたいと思うんですけれども、大臣は、テレビなどへの出演料、講演料などをかつて所得報告をしておられたようです。そこで、しんぶん赤旗日曜版がちょっと調べてみたら、分かっただけでも、二三年、二〇二三年に、ＢＳフジのプライムニュース、ＢＳテレ東のＮＩＫＫＥＩ日曜サロン、それから北海道の留寿都で行われた一般社団法人Ｇ１というところのシンポジウムというか分科会というか、に出演なり参加をしておられるようなんですよ。もし、ここで出演料なりをいただいているということになれば、百十万円よりももっと大きい雑収入があって、これが三十一万ぐらいになるだけの必要経費が掛かったという、そんな説明になっちゃうんですけどね。
　このテレビの出演や講演に当たっては、謝礼は受け取っていないんですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　それぞれの出演であったり講演であったり、これは当然謝礼があるもの、無給のものありますけれども、それぞれ法令に基づいて適切に、当然のことながら申告はしておりますので、税務上の問題は一切ないと承知しています。
○仁比聡平君　皆さん、分かりますか、納得ができますか。
　百十万円より、恐らく今の御答弁だともっと大きい雑収入があったんだと思います。ところが、衆議院に対しては三十二万円ほどの所得しか届けていないと。その差額ということになると、もう八十万超えて百万とかの経費が掛かったというようなお話になるんですが、到底私は理解できないと思うんですね。かりそめにも法務大臣ということであれば、確定申告を偽っていたということになれば、これは脱税かという疑惑になるわけじゃないですか。そんな疑惑は御自身で晴らすべきだと思います。
　考え直して、私は、この委員会の理事会に、衆議院の委員会の理事会でも求められているようですから、そこに提出をされるということをお願いしたいと思いますし、理事会としてそうした取組を協議いただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
○仁比聡平君　袴田無罪判決に対する検事総長談話についてお尋ねをします。
　今日、古庄議員それから福島みずほ議員と、与野党を超えて、この検事総長談話は一体何だと、人権侵害であり許されず、撤回すべきだと。
　私も全く同じ思いなんですが、九月二十六日の歴史的な静岡地裁の無罪判決の核心は何かと。この判決は、みそだるから発見したとされる五点の衣類などの検察が袴田さんを犯人だと主張し続けてきた証拠には、三つの捏造があるとしました。その上で、それは捜査機関によって捏造されたものだと厳しく批判したんですね。この判決というのは袴田事件の核心の争点です。
　ですから、検察は、今日いきなりその争点について物を言っているわけじゃない。特に、第二次請求審、再審請求審というのは二〇〇八年に申し立てられて、二〇一〇年、つまり今から十四年前に実質審理が始まっています。そこで証拠開示が争われるということになるわけですが、それを経て、静岡地裁の再審開始決定が行われたのは二〇一四年、つまり十年前のことですね。この再審開始決定に対して、不当にも検察が上訴で争うという態度に出たからこそ、その後十年にわたって東京高裁、最高裁、差戻しの東京高裁、そして今回の再審公判と。言ってみれば、検察は嫌になるほど争い続けてきたじゃないですか。そのことによって、袴田さんやお姉さんのひで子さんを苦しめ続けてきたじゃないですか。
　弁護団や支援運動は、その検察の不当な人権侵害に対して徹底して闘ってきました。だから、この五点の衣類は捜査機関による捏造ではないかというこの争点、これはもう国民みんなが知るところの大争点なんですよ。その核心的な争点に決着を付けたのが無罪判決だと思います。検察が控訴せず無罪が確定したと、それは当然のことなんですね。
　ところが、検事総長が出したのがこの検事総長談話。
　お手元にあるとおり、再審開始を決定した令和五年三月の東京高裁決定には重大な事実誤認があるとか、被告人が犯人であることの立証は可能であるとか、本判決が五点の衣類を捜査機関の捏造と断じたことには強い不満を抱かざるを得ませんとか、そして、本判決はその理由中に多くの問題を含む到底承服できないものである、こういう認識を検事総長の談話として示しているんですね。
　先ほどの議論の中で、判決の既判力が及ばないのではないかというような弁解を刑事局長されたけれども、そういう話じゃないでしょうということですよ。弁護団声明で、これは、控訴はやめておくが巖さんを冤罪とは考えていないということであり、到底許し難いものであると猛然と抗議をしていますけれども、そのとおりだと思います。
　私がただしたいのは、これは、検察が組織として判決には従わないと、これだけの大争点で、核心部分で大論争をやってきて、主張、立証を尽くして、何度も何度もですよ、この五点の衣類は有罪立証の証拠としては使えない、あるいは捜査の機関による捏造だという判断が繰り返されてきた挙げ句、もうこれ以上争えないと検察は立ち至ったにもかかわらず、組織としてその裁判には従わない、判決には従わないと宣言しているに等しいでしょう。裁判の上に我ありと、それは検察が組織として司法の独立、裁判制度を否定するということではありませんか。
　刑事局長に聞いてもいろいろ弁解するだけだと思うから、私、鈴木大臣にその認識聞きたいんですよ。この検事総長の談話、大臣は検察活動のことだから私言えないみたいなことを今日言ってきたけれども、あるいは個別事件に関わることだけどと言ってきたけれども、そうじゃないでしょう。
　これまで、戦後、検事総長談話が発せられたというのは今回が初めてではないようです。戦後直後の造船疑獄事件で、大物政治家を逮捕して取り調べる必要があるとした検察に対して、時の法務大臣が指揮権を発動してそれを止めたと、それに対して、検察のあるべき姿勢を示したなどという談話はあるんですよね。あるいは、検察官が非違行為を行った、それに対して国民にわびる、信頼を回復するというための検事総長談話というのもあるようですが、けれど、これだけ争い続けて得られた無罪判決に対して、その根幹を否定するような検事総長談話なんてないですよ。鈴木大臣、あり得ないと思いませんか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　改めて、大変恐縮でございますけれども、検察当局が談話を発表したということ、そして、その内容等の本判決への対応に関する事柄、大変恐縮ではございますけれども、個別事件における検察当局の活動に関わるものでございますので、法務大臣としての所見をこちらで述べることは差し控えたいと思っております。
　若干繰り返しになって恐縮でございますけれども、その上で申し上げれば、この検事総長談話、検察当局において、袴田さんが無罪であると、その判決の結果を受け入れ、そうした上で、不控訴の判断に関して説明をするために発表したものであって、不控訴という判断を行った理由や過程を説明するために必要な範囲で判決内容の一部に言及したものでありまして、司法判断を軽視すると、そういった意図のものではないと承知をしております。
○仁比聡平君　先ほど来の議論で、他の様々な事件に影響があるとか、同種事案の取組に差し障るとかいうような発言も局長からあったかと思いますけど、それは、検察がこうした事態に対して、この袴田事件に対する不満と同じような姿勢でこれからも事件に臨むということを言っているに等しいですよ。あり得ないことだと思います。
　加えて、長期間にわたって法的地位が不安定な状態に置いたと、大臣も謝罪めいて言いますけれども、争い続けたのは検察組織でしょう。検察官が争い続けたから長期間不安定な状況に袴田さんは置かれたんでしょう。
　袴田事件のみならず、相次ぐ冤罪、再審事件が今日も起こっています。その根本にあるのは、長期の身柄拘束、それを利用した自白の強要、捜査機関が獲得した虚偽自白に沿う証拠の捏造や、それに反する被疑者、被告人有利の証拠、無罪の証拠は徹底して隠す。しかも、そうした検察、捜査機関の不当な捜査や公判を軽視する。結果、誤った裁判が繰り返されてきたと。そういう日本の刑事司法の根本問題にあるんじゃないですか。私は、その原因を検証し、全裁判所、司法関係者の共通認識にしなければ、同じように冤罪が繰り返されると思います。
　検察組織が組織として猛省をするとともに、誤った裁判を正すという立場での検証、そして再審法の改正、大臣、行うべきじゃありませんか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　検察の活動、これは当然のことながら、国民の皆様方の信頼、これに基づいてなければならないと思いますし、様々いろいろな御批判がある状況、このことも認識をしております。そういった中で、まさにそうした規律ということをしっかりと、それぞれ検察官がしっかりと肝に銘じてきちんと進めていくことが肝要だと思っております。
　それ以上のことについてこの場で述べさせていただくことは控えさせていただきたいと思います。
○仁比聡平君　古庄議員が指摘をされていましたけど、検察が秋霜烈日という構えを、魂を貫いて活動していたら、国民の信頼をなんて言わなくたって国民は信頼しますよ。国民の不信が突き上げているのは、検察、日本の捜査そのもの、刑事司法そのものが本来は人権保障の最後のとりでたるべきなのに、そうなっていないからなのではないですか。個別事件で、個別の関係者の不見識で引き起こされているというものではない。本来、人権保障の最後のとりでたるべき司法が国際人権水準と憲法を生かした役割を果たしていないからだと私は深く認識する必要があると思います。こんな人権後進国であっていいはずがない。
　家事、民事の分野にちょっと問題を変えますけれども、せんだって女性差別撤廃条約委員会の八年ぶりの日本審査が行われました。お手元にその報告を政府の仮訳でお配りいたしましたけれども、結婚と家族関係というパラグラフで、委員会は懸念を持って以下に留意するとして、今日取り上げたいのは（ｂ）というところです。
　現在の協議離婚制度の下では、家庭裁判所は、虐待的な父親が関与するケースであっても、また保護命令を出すべきケースであっても、子供の面会権を優先することが多く、子供と被害者である親の両方の安全が損なわれる可能性があるとの報告に留意すると。勧告として、次のページですが、離婚を求める女性に利用しやすい料金で法的助言を提供し、子供の親権と面会交流権を決定する際にジェンダーに基づく暴力に十分に配慮することを確保するため、裁判官と児童福祉司の能力開発を強化、拡大すると。
　この勧告について、最高裁、まずどのように受け止めていますか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　委員御指摘のような勧告がされたことは承知してございます。これを含めまして、面会交流事件等の審理に関しましては様々な立場からの御意見があるものと承知しています。
　いずれにいたしましても、一般論として、親権や監護に関する事件の審理に当たりまして、ＤＶや虐待といった安全、安心に関する事情が適切に考慮されることは重要でありまして、重要であると認識しておりまして、各裁判所においても、子の安全、安心を最優先にした事件の解決が図られるよう努めているものと承知しております。
　また、ＤＶや虐待に関する知見を含む専門性の向上も重要であると認識しておりまして、最高裁といたしましても、裁判官等の研修の充実を含め、そのための取組を続けてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　勧告を様々な意見の一つとしてしまって、いずれにいたしましてもと言って自分の取組を語ると、この論法というのがずっと繰り返されてきました。
　国際人権水準の意味について、日本の裁判所や裁判官は一体どう考えているのかと、法的規範として考えていないのではないかという強い批判が国際的に寄せられているわけですね。私、その点で、時間がありませんから一問だけ伺いたいと思いますけれども、このジェンダーに基づく暴力ということをどう捉えるのか。
　ＤＶについて言いますと、ＤＶとは家庭内の権力格差を背景として行われる支配であって、権力によってパートナーを支配する人間関係の構造そのものがＤＶだと。暴力はその支配の手段にすぎない、支配するために得意な形態の暴力が振るわれる。ところが、ＤＶの本質がそうした個人の尊厳を害する支配であるという理解は、日本社会においても、司法においても著しく遅れていると。加害者は加害の自覚がなく、一方で、被害者は被害に自信が持てないという実態があると。
　私は、こういう実情が現実に存在する、ＤＶとはそういうものであり、社会の実態として存在する。特に、被害者は自ら自覚もしていない、だから訴えることはない。例えば、調停で双方の意見を傾聴いたしますと言ってみたところで、そうなると、自分が訴えることないわけですから、もう一方当事者の話ばっかり聞いて、お父さんは反省していますよとか、あるいは夫婦間の問題は親子の問題ではありませんとか、別の問題ですとか、そんな裁判、調停になっていやしませんかと。
　これ、正すという研修などの取組が必要ではありませんか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、傾聴ということについて申し上げると、調停における傾聴というのは、単に当事者の話を受け身で長時間聞くということではなく、当事者との信頼関係を醸成しつつ、紛争解決に当たって必要な客観的な事情やその意向等をお聞きして、その過程において浮かび上がる課題に当事者が向き合うことなども志向されておりまして、当事者にＤＶの自覚がない限りはＤＶに関する事情が把握できないというものではないと承知しております。
　その上で、ＤＶ被害の特性、委員御指摘のような特性も含めて、ＤＶに関する知見、理解を深めることは極めて重要であると認識しております。研修等の専門性向上を図るための取組、これを引き続き続けてまいりたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　家裁調査官になっていくための養成課程の研修だったり、調停委員の研修などの、そうした立場での抜本的な転換が私は必要だと思いますし、先般の国会で成立した改正民法八百十九条の共同親権の問題でも、そうした被害者が、つまり言えない被害者がそのまま共同親権を強いられるというようなことになっては絶対にならないと思いますので、そうした取組について引き続き議論を深めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木宗男君　鈴木大臣、私が今日最後ですからお付き合いをいただきたいと思います。仁比委員みたく、私ちょっと気が弱いものですからはっきり物を言えませんけれども、ちょっと触発されて、しっかり気合入れて二十五分やらせていただきます。
　大臣、おとついの当委員会で私は、検察庁は法務省の一行政組織でありますねと、こうお尋ねしました。改めて聞きますけれども、この認識でよろしいですね。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　検察庁が法務省の一行政組織であるかどうか、それはそのとおりでございます。
○鈴木宗男君　同じくおとつい、大臣に私は、検察庁は法務大臣の指揮の下にあるという質問もしました。
　法務大臣は、検察官に対して、先に言わせてもらいますけれども、検察庁法第十四条で、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる、ただし、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができるとなっていますよ。
　私は、十九日、それを聞きましたら、大臣の答弁は、個別のそれぞれの事件ということについて、そこについては、やはり法務大臣としてということであれば、やはりそれは関与ということはなかなかできない状況と考えておりますという答えになっているんです。
　基本的に答弁間違っていますよね。これ、訂正すべきじゃないですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今先生御指摘のように、この検察庁法でありますけれども、この第十四条には、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる、ただし、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができるとございます。
　そういった中で、私として申し上げられることとして言えば、私としては、やはり法務大臣による指揮権という、これやはり抑制的なものでなければならないと私は考えております。これは私として考えております。そういった中で、こうした様々な判断をしていくものと考えております。
○鈴木宗男君　これ、委員の先生方もおとついの議論ですから頭にあると思いますけれども、私は個別のことはなし、一切聞いていませんね。聞いていないのになぜこういう答弁をするかということを尋ねているんですよ、大臣。私の前段の質問、大臣、頭にありますか。私は個別のこと何も言っていませんよ。原理原則を聞いているだけですよ。それを、今も、個別の案件に対しては物言うの云々というのは取り違いも甚だしいんじゃないですか。
　そういった意味では、前回の答弁、大臣、本当に正しいと思いますか。私はとことんやりますよ、これ。もっと人としての矜持を持ちなさい。答弁に間違いあっていいんですよ、一〇〇％完璧な人なんていないんだから。しかも、何もあなた、行政職の上級職試験で大蔵省に採用されたかしらぬけれども、法務省は初めてなんだからもっと謙虚であってしかるべきじゃないですか。間違ったら間違ったと言えばいいんです。取り消すなら取り消すと言う。それが人としての矜持じゃないですか。どうです、大臣。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　前回の答弁の正確な言い回し、ちょっとそこを、私、正直ちょっとまだ今手元にございませんので、そこについてはきちんとしかるべき対応をさせていただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、手元にないといったって、この委員会の議事録は翌日に全部回ります、これは。ということは、確認していないということは軽く見ているということですね、簡単に言うと。そうでなければ、しかも、今日委員会だって、私は前回も、この関連は今日やると言っているんですから。相当こっちを軽く見ているというなら、それでいいですよ。私は見ていませんというのは、ちょっと大臣、失礼じゃないですか。私は親切にこの議事録に沿ってあなたにただしているんですよ。
　ならば、今、鈴木委員の言っていることが記録で残っているとするならば、私の答弁はちょっと擦れ違いがあるなり正確でないと言うのが当たり前じゃないんですか。どうです。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　大変申し訳ございません。前回の議事録、そこは私も目を通していなかったことは私の完全なる過失でございます。その点はおわびを申し上げたいと思います。
　その上で、どういった発言をしたのか、ここをきちんと、そこについてはしっかりと見る必要もあると思いますし、そこについては必要があれば当然そこは訂正する場合には訂正するということになろうかと思います。そこは適切に判断をしてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、最初から人間的な対応をすればいいんですよ。何も無駄な時間、私も使いたくないし、大臣も使いたくないと思いますよ。私はやっぱりもっと正直に、ミスがあってもいいんですよ、何かそのことによって世の中が変わるなんという話じゃないんですから。この開かれた委員会という場所の中でのやり取りなんですからね。
　私は、どうも上から目線で、役所が書いた官僚用語の答弁で大臣は対応する、大臣の能力からしてもったいないですよ。もっと自分の頭づくりで、自分はこう考えている、こういう認識だというのを出すべきだと思いますよ。
　個別の案件についてはお答えできないという各委員に対しての答弁でしたけれども、委員長だってちょっとおかしいと思いませんかね。
　どうかここは、大臣、せっかくの与えられた重要ポストですから、ここは真摯に私は向き合った方があなたの将来にもなると、こう思うんですが、どうお考えですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　御指摘も踏まえましてきちんと適切に対応もしていきたいと思っておりますし、そこはもちろん法令上、法制上、私も法務大臣としてということがございますので、そこの点でのいろんな行き違いあることもあろうかと思いますけれども、そこについてはきちんと対応させていただきたいと考えております。
○鈴木宗男君　是非とも、大臣、これからも続きますから、この国会はもう委員会は今日で終わりかもしれませんけれども、来年は通常国会もありますから、それも踏まえてしっかりと心の準備をしていただきたいなと、こう思います。
　午前中の質疑で古庄委員が、何をもってその個別案件につき答弁を差し控えたいんだという質問されましたね。そこで、刑事局長、刑事局長は第四十七条を挙げました。古庄委員の質問からして、この四十七条というのが私は腑に落ちないんですよ。今やっている裁判中のものじゃないんですから。もう終わっていることについて聞いた話だと思っているんです、私の受け止めは。
　どうしてこの四十七条が古庄委員の質問に該当するのか、その根拠なり裏付けなり教えてください。
○政府参考人（森本宏君）　午前中の私の答弁に、もし古庄先生との質問との間で食い違いあったのなら、それは申し訳ございません、私の発言が至らなかったと思いますが。
　先生からの御質問の趣旨を、私は、ふだん、検察のことについて刑事局は、個別のことだからお答え差し控えというようなことをよく言うじゃないかと、それについて法的な根拠はあるのかというふうにまず問われたものというふうに理解いたしました。
　そこで、確定した、今、本日御議論になっている袴田さんの事件のことというよりは、一般論として、まずどうして個別のことを差し控えるのかという趣旨にお聞きしました。その中で、四十七条という条文で普通答弁する場合は、例えば証拠の内容とか、それから、そういったものについて個別で控えるときに一般的に使いますので、その趣旨を申し上げました。
　他方、他方でですね、確定した事件について大臣なり法務当局がなぜ言えないのか、その評価等についてですね、評価とか、午前中も御質問ございましたが、大臣にこの事件についてどう思っているのか言えということについては……
○委員長（若松謙維君）　簡潔に答弁願います。
○政府参考人（森本宏君）　済みません。
　司法権の独立という別の観点だということで大臣からも答弁申し上げている、そういう趣旨でございます。
　済みません。
○鈴木宗男君　局長、第四十七条、この公判の開廷前にはこれを公にしてはならない、これは分かるんです。しかし、古庄委員のは、終わった話、もうけりは付いたんですね、袴田事件というのは。けりの付いた事件に何でこの四十七条のこれをあなたが言う必要があるかということ、それを言っているんですよ。今公判やっている話じゃないんですから。あと、ほかの委員からも同様な話があったけれども、終わった話なんですから。終わった話を何で裏付けの一つだみたく言えるかということなんですよ。
　ここも、さっきの大臣の答弁と一緒ですけれども、局長もちょっと頭の切替え必要じゃないですか。どうです。ただ言い訳するんじゃなくて、しっかりと、あなたも将来あるんだから人間味を持って対応した方がいいですよ、そのしゃくし定規の話じゃなくて。
○委員長（若松謙維君）　丁寧に御説明お願いします。
○政府参考人（森本宏君）　先生、申し訳ございません。
　先ほども若干申し上げましたが、あくまで一般論という、個別のことについて差し控える一般論というものの前提として答えたのですが、御質問の趣旨が袴田さんの事件に関するものであった、それに特化してちゃんと答えるべきだったという御趣旨であれば、私の答弁の至らなさだと思っております。申し訳ございません。
○鈴木宗男君　ここまで言って至らなかったと言うだけでも、あなたは勉強しているかもしれぬけれども、頭がいいかどうかはこれは別問題だ。もっと正直に、人としてのやっぱり気持ちを持って向き合った方があなたのためになると思いますよ。
　そこで、大臣、前回も言いましたけれども、この大阪地検での婦女暴行問題、この北川元検事正なんですか、前検事正なんですか、これについて私は、おまえも俺の女だ、これでおまえも俺の女だと。「も」ですから、これでおまえは俺の女だというのとは受け止め違いますね、「も」と、助詞の使い方で。だから、私は、「も」ということは、ほかにもこの北川何がしが何かした形跡があるんじゃないか、あるいは大阪地検の中であしき何か慣例みたいな、慣行みたいな何かしら表に出ない話があるんでないかということを私は推測するんですよ。だから、私は、次善の策として調査、もうこういった不祥事はないだろうなというのは当然組織の長として調べるのが私は適切でないかという話をしたら、これまた個別の案件云々という話でしたよ。
　大臣、私は、これは組織全般、緊張感を持つことが大事ですよ。そういった意味では、私は、こういうことはないだろうなという内部調査すべきだと思いますが、どうです。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今先生がおっしゃいました話について、これは対外的に検察当局においても説明をいたしていることでありますけれども、この起訴に当たっては、検察当局において、当該被告人、これ余罪の有無も含めて所要の捜査を行って、そして起訴すべきものは起訴したという旨で対外的に説明をしていると承知をしております。
　まさにそういった意味において法と証拠に基づいて適切に対処している、私としてはそう考えておりますし、今おっしゃった話についても、これ余罪の有無も含めてしっかりとやっておるということで私は承知をしております。
○鈴木宗男君　大臣、事は婦女暴行事件なんですよ。法と証拠に基づいてなんという話じゃないんですよ。それがまた役人の書いた答弁書だから、皆さん、ぴんとこないんですよ。プライバシーだとか人権だとかが目に見えないところで侵されているんですよ。
　だから、次善の策として、法務大臣は、こういったことはほかにないだろうなと、その調査をするのが当然ではないかということを親切で言っているんですよ。もし、じゃ、大臣、何かあったら責任取るんですか。痴漢行為があったでもいい、何でもいいですよ、何か不祥事があったら、今のあなたの答弁からすれば無責任な話ですから。次善の策として手打っておくのがトップリーダーの責任じゃないんですかということを言っているんですよ。念には念を入れて、もうないだろうなと、各地検にそんなの言えば、すぐ動くでしょう。
　同時に、この北川なる者は、第一回目の公判では争わないと言いました。女性の方で今度争うと言ったら、組織のために争うと言うんですよ。全く私はどうかしていると思いますね。
　ならば、大臣、事は更に何かあれば大きくなるから、私は、ちゃんと手を打っておいた方がいいんでないかと言っているんですよ。調査をすべきだと思いますが、これ私は全国の地検に号令掛けるべきだと思いますが、どうです。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まず一つは、今回のこの大阪の件ということで申し上げれば、その件で申し上げれば、先ほど申し上げましたけれども、やはりこれは検察当局において余罪の有無も含めてこれは所要の捜査をしているということで、これは対外的にも言っております。
　検察当局において、捜査権限に基づいて事案の解明を行って、必要な処分を行ったものと承知をしておりますので、そういった意味で、この件についてということで追加的な調査ということをするということは必要な状況とは考えていないと思っております。
　その上で、こうした事件、当然これはあってはならないことでありますし、そこはしっかり規律も付けていかなくてはいけない状況であります。
　それで、網羅的にという話であるとすれば、やはりこれはプライバシーであったり、様々そういったことも我々としても気を付けなきゃいけないと思っています。どういう形でそういったことを、ある意味でこの芽を摘んでいくのか。そのことにおいては、例えばこれ様々、プライバシーにも配慮した中で、きちんとそうしたことを発見できる、あるいは申告できるような環境、これをきちんとつくっていく、これは当然のことだと思いますし、そこは組織の長としてきちんとそうしたことは努力をしていきたいと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、この北川なる者が、おまえも、これでおまえも俺の女だと言った。これでおまえはとなれば、受け止め違うんですよ、全く。これ、委員の先生方も分かりますね。「も」ということは、私は、疑わしいなという気持ちに当然持ちますね、一般的に受け止めるとしたならば。ならば、私は、まだ泣いている人もいるかもしれない、過去に、あるいは今もどこかで泣いている人もいるかもしれない、おいおいと。
　公正公平を旨とする検察官の立ち位置は大事だということで、余計な忖度、指摘されるようなことはないだろうなということは当然調べて当たり前じゃないですか。
　例えば、大臣、自民党だって裏金があれば調べたじゃないですか。本来、大臣がそういった指導をするのが、その役割、立場だと思うんですよ。何で消極的なんです。この点、理解できないんですよ。私は、組織の名誉回復の上でもきちっと調べるものは調べた方がいいと思いますが、もう一回、大臣、しっかりした答弁してください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　そういった意味では、そうした御助言というか、そうしたことをいただいたことは、改めてそこは感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、今回、この個別の案件ということで申し上げれば、これは極めてそういった意味での慎重さ、これは必要だと思います。例えば、その「も」と言ったことでそうした余罪をという話で、私がこの場で言えば、それはこれから、そういった「も」ということを本来言っていたはずの人も言わなくなる可能性も当然あるわけです。そういった意味において、この個別のことで、私は、この場でどうこうという価値判断、そういったことをすることはやはり避けるべきだろうと。これは、私、法務大臣という立場でありますから、そこは思っております。
　そうした中で、今回、この大阪の御指摘の件ということで申し上げれば、これは検察当局も対外的に話しておりますように、これは余罪の有無も含めてその捜査権限に基づいてきちんとやっていると、そういったことを対外的にも説明をしております。
　私として、今、この法務大臣として、更なる捜査を、調査をこの件についてするべきかということで問われれば、そこは検察が対外的に言っておりますように、そこを私は重んじる必要があると思いますし、そこにおいて更なる調査をこの件についてするべきかと言われれば、その必要は今はないと私は考えております。
○鈴木宗男君　大臣、どっちみち、だんだんこれ公判になってきたら明らかになることもあると思いますから、それを待つのも一つの私は手だと、私もそんなふうな認識はしていますけれども、私はやっぱり次善の策はしておいた方がいいなと、私はこう考えています。
　時間もありませんから、次に、袴田さんが無罪になりました。五十八年の時間が掛かっています。検察として誰が責任を取るんでしょう、袴田さんの人生について。大臣、あなたが袴田さんの立場になって考えてみてください。全ての人生失ったんですよ。同時に、家族や御親戚もいるんです。誰が責任を取るか、端的に答えてください、検察で。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今の件でございますけれども、検察として、この組織の見解として、袴田さんに対して謝罪をしております。今回の事件について袴田さんを犯人と申し上げるつもりはなく、犯人視することもないことも申し上げております。
　そして、私、法務大臣としても、この当局と同じ思いでありますし、結果として長期間にわたり袴田さんの法的な地位が不安定な状況が続いたということ、これは申し訳なく思っているところであります。
　その上で、今、なぜこういった長い時間掛かったのかということは最高検察庁においても調査をしている、そのことを承知をしております。そういった中で、まさにそうした状況の中で、今なぜそういったことが起こったのかという捜査が、調査が行われている状況でありますので、そこをしっかり私としても見守っていきたいと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、政治家は、政策間違ったり、あるいは世論から反発を受けることをすると選挙で処分されますよ。役人だけは、政策間違っても判断間違っても処分されない、責任取らない。人の命に関わることですよ。もっと私はこの検察は深刻に考えるべきだと思いますよ。今の大臣のような答弁じゃ、袴田さんだって、あのひで子さん、お姉さんだって釈然としないと思いますよ。判断間違いしたのも、判断間違いしたんですから。いわんや、この検事総長の談話なんというのは、各委員指摘しているように、とんでもない話ですよ。どうか、大臣、しっかりと私は人間味のある、あるいは人としての対応をしてもらいたい。
　あわせて、静岡の検事正がおわびに行く話じゃないですよ。法務大臣、検事総長と二人で謝りに行くのが私は筋だと思いますよ、大臣。国会でも終わったら、大臣、大臣自ら、これは最高検、検事総長が判断しての行為ですよ。同時に、大臣にもそれ上がっている話なんですから、歴代の。ならば、トップが私はおわびに行くべきだと思いますが、大臣、おわびに行く気持ちはあるかないか、最後、率直な気持ちを伝えてください。
○委員長（若松謙維君）　時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。