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○中条きよし君　ありがとうございます。持続可能な改革には財源確保の覚悟が欠かせませんので、よろしくお願いをいたします。
　次に、現場で問題になっているサービス残業の実態に目を向けてみたいと思います。
　教員のサービス残業が大きな問題になっています。中でも、病欠などで休んだ先生の代わりに授業を受け持つ補教と部活動指導がその典型と言われています。
　法改正案では我が党の提案によって教員のライフ・ワーク・バランスが示されましたけれども、補教はどれだけ行われているのか、実態を把握しないと対策は立てられません。文部科学省は、教員一人当たりについてどの程度の補教の負担が掛かっているのか正確に把握をされているんでしょうか。また、把握されていなければ、今後、補教の実態をどう把握していくのか。そのお考えをお聞かせ願います。
○政府参考人（望月禎君）　教師の業務量につきましては、文部科学大臣が定めた指針におきまして、教師の在校等時間を客観的な方法で把握、管理するよう求めているところでございまして、こうした中で、校務をつかさどる校長等がそれぞれの教師の業務の状況を把握し、その改善につなげていくことが重要であると考えてございます。校長等は、校務が円滑に行われるように、欠員になってしまった、そうした状況も含めて把握し、教育委員会とも連携を図りながら必要な環境整備に取り組むことが必要でございます。
　個別の業務ごとにその時間を把握をするということが、それ自体が教師にとって大きな負担になるということも考えられることから、教育委員会に直ちに求めるということは考えてございませんけれども、教育委員会にも、そうした状況について、我々もこの法案を通じて、いろいろと御審議がある中でお聞きをしたり、各教師が担当する授業こま数や代わりに授業を行った場合のその状況についても教育委員会等にお聞きをしてみたいというふうに考えてございます。
○中条きよし君　ありがとうございます。補教の実態を正確に把握することが過剰な負担を防ぐ第一歩ですので、よろしくお願いします。
　さて、衆議院での質疑では、補教の回数を人事評価する、反映するために、文部科学省は教育委員会に指導したいとの回答がありました。これは現場への大きな影響を持つ発言です。
　指導とは具体的にどのような方法で行うのか。例えば、ガイドラインを作るのか、実際に現地まで赴いて監査をするのかなど、詳しく御説明を願います。
○政府参考人（望月禎君）　人事評価制度を通じまして頑張っている教師が適正に評価されていくということは、これは大事であると思ってございます。
　地方公務員法第二十三条の二第二項におきまして、この人事評価の基準及び方法は任命権者が定めると、これは法定化されてございます。その上で、人事評価を実施するに当たりまして、頑張っている教師が適正に評価されるようにしていく、これは大事なことでございまして、各教育委員会において考えていただくことではあると思ってございますけれども、そうした人事評価制度がしっかり活用されることが進むよう、その趣旨を周知することも含めまして検討を行ってまいります。
○中条きよし君　指導が単なる形式に終わらず、現場の支えになるものであるよう、丁寧な制度設計をお願いいたします。
　次に、部活動に関する負担について伺います。
　部活動指導も教員の大きな負担です。平日、休日を問わず、指導に時間が取られて休みが取れない教員も少なくありません。随分前になりますけれども、二〇〇八年の埼玉大学の調査では、中学校の教員のほぼ一〇〇％が何らかの部活動に関わっていたようです。
　この部活動に対するその業務量についても、感覚ではなくて数字で見える化する必要があると思います。文部科学省として部活動の負担を具体的にどう把握していくのか、その方針をお聞かせ願います。
○政府参考人（望月禎君）　今月十六日に取りまとめられました部活動改革に関する実行会議の最終まとめにおきましては、部活動改革に当たりまして、働き方改革の推進を図ることについても考慮することが必要であることが指摘されてございまして、今後、部活動の地域展開等の全国的な実施を予定してございます。
　他方、教師の在校等時間を個別の業務ごとに把握することは、先ほども申し上げましたけれども、それ自体が教師にとって負担となることも考えられることから、教育委員会にそうした対応を求めることは考えてございませんけれども、教師の業務量につきましては、文部科学大臣が定めた指針において教師の在校等時間を客観的な方法で把握、管理するよう求めてございます。
　教育委員会ともいろんな場面で我々もお聞きすることがございますので、状況をそうした場面も通じてお聞きしながら、校長等が各教師の業務の状況を把握し、その改善につなげていけるよう、この法案の仕組みを通じて業務量の削減を図ってまいります。
○中条きよし君　ありがとうございます。部活動の負担を見える化することというのが前提、対策の前提ですので、よろしくお願いをいたします。
　続いて、報酬の在り方について伺います。
　今の制度では、部活動の指導手当は一日大体三時間程度を想定しているようで、日当で三千円程度が出るようですが、それ以上長く指導しても手当は増えないようです。最低賃金は今およそ千五十五円ですので、当然これでは働いた分に見合った報酬とは言えません。
　部活動の地域移行も進んでいますが、まだまだ人手不足で、先生が指導せざるを得ないケースばかりです。副業のルールを見直し、先生が部活動の指導を行った際は副業として実際の労働時間に応じて正当な対価を払う仕組みが必要だと考えますが、御見解を伺います。
○政府参考人（望月禎君）　公立学校の教師につきましては、それぞれの都道府県、政令市におきまして、特殊業務手当の一つとして部活動指導に関する手当が支給されてございます。義務教育国庫負担金の算定上は、週休日などに三時間程度の部活動指導を行うことを想定しまして、今先生から御指摘ございましたように、日額で二千七百円を計上しているところでございます。
　一方、公立学校の教師につきましては、地方公務員法又は地方公務員特例法の規定によりまして、教育委員会が認めた場合には報酬を受けながら兼職、兼業を行うことが可能でございます。部活動を地域展開した地域クラブ活動において指導に携わることを希望する教師につきましては、兼職、兼業によりまして別途報酬を得ながら地域クラブの指導者として従事することが可能でございます。先般取りまとめられました先ほどの実行会議の最終まとめにおきましても、そうした教職員の兼職、兼業について言及をされてございます。
　文部科学省としましては、そうした会議の、有識者会議の提言も踏まえながら、地域の実情に応じました部活動の地域展開等に資するそうした兼業、兼職の促進なども全国的に進めてまいりたいと考えてございます。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　次に、精神的負担への対応についてお聞きをいたします。
　教員の離職の大きな原因に、精神的な負担というのがあります。その背景には長時間労働や保護者の対応がありまして、特に新卒教員がいきなりクラス担任を任されて、準備不足のまま現場に立たされているケースも多いと聞きます。
　昨年、東京都の教育委員会が、そうした負担に耐えられずに、新卒の教職員のうち約五％が一年以内に離職したことを発表しました。さらに、若手教員に幅を広げると、小中学校で働く新卒三年から四年目までの教員の三人に一人が深刻なストレスによってうつ病の疑いがある又はその予備軍と言われる状態にあるようです。
　こうした実態を文部科学省としてどの程度把握しているのか伺います。まず、新卒一年目でクラス担任を任されるケースというのは新卒全体の何割程度なんでしょうか。そして、教職員の三年以内の離職率は何％なんでしょうか。お聞かせを願います。
○政府参考人（望月禎君）　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁の中で、私が、教育公務員特例法と申し上げるところを地方公務員特例法と申し上げてしまったようでございます。済みません、大変失礼いたしました。
　今の御質問でございますけれども、若手教師に関しましては、在校等時間が長くなる傾向にあるとともに、精神疾患による病気休職率も近年増加している傾向にあると承知してございます。
　どのぐらいの若手、新任の教師が担任をいきなり持つかというデータは、我々の方ではこれは把握をしてございません。一方、離職率が、そうした二十代、三十代の者が、精神疾患によるものが、離職率がほかの年代よりも高くなってきているということについては承知をしてございます。
　また、学級担任を受け持っている教師については、学級担任を受け持っていない教師と比較して在校等時間が長いことも明らかになっているところでございますので、特に若手であり、担任を持つ教師に対しては、その経験の短さももちろんございますけれども、在校等時間が長くなっているものと認識してございまして、そうした若手教師のサポート、先ほどから御答弁させていただいていますけれども、学校全体でのそうしたマネジメントと、そして若手へのそうしたサポートというものが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○中条きよし君　若手教員の離職を防ぐには実態と把握と丁寧な支援が欠かせませんので、よろしくお願いをいたします。
　さて、民間では、一人の社員を採用すると約三百万円掛かると言われています。さらに、戦力化するには時間とコストが掛かるわけですが、学校現場でも一人の教員を一人前にするには相応のコストが掛かります。それにもかかわらず、現場で疲弊して早期離職する数は少なくありません。せっかく育ててもすぐ辞められては教育現場にとっても大きな損失ですし、そのように教員が頻繁に入れ替わる状況では子供たちにも良い影響を与えるはずはありません。
　入職したばかりの教員というのは、まずは副担任から始めて、ベテランの教員とのペアを組むことや、授業準備の時間を確保するためにも持ちこまを減らすなどして、石の上にも三年とも言いますので、特に三年目までの若手教員を守る制度が必要だと考えます。文科省の御見解を伺います。
○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えいたします。
　志を持った若手教師が、教師としてその資質、能力を向上させ、学びに関する高度専門職として成長していくことができるよう、組織としてしっかり支援していくことが必要でございます。
　各教育委員会におきましても御指摘のような様々な方策が講じられているものと承知しておりますが、例えば、新卒の一年目は学級担任ではなくて教科担任として学級副担任をしていただいたり、また担任となる場合には持ち授業数の軽減を図ったりしている例もございますところでございます。
　文部科学省におきましては、若手教師に対するこういう支援を全国で行うことができるように、教師の持ち授業の時間数のこの軽減に資する小学校の教科担任制のための定数改善につきまして、令和七年度予算含めまして、今後四年間で計画的に実施をしていくこととしているところでございます。また、本法案におきましては、教育活動に関しまして教職員間の総合的な調整を行います主務教諭の職を創設することとしております。
　文部科学省といたしましては、こうした取組を通じまして、若手教師が一人で課題を抱え込まずに学校全体として組織的に対応できる、そういう体制づくりを推進してまいりたいというふうに思います。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　こうした若手教員を守る施策を現場できちんと実施するには仕組みが必要だと思います。先ほどお話ししたようなペア制を導入するとして、文科省として制度の実効性をどう担保するのか、お教え願います。
○政府参考人（望月禎君）　若手教師の支援につきまして大臣から説明をさせていただきましたけれども、例えば地方でも、山形県などでは、講師等として勤務経験のない新規採用教師の一部が学級副担任として勤務しながら学級経営や保護者対応などを学ぶ取組が行われていて、そのアンケートの結果からでも、大卒の新採教員の精神疾患による休暇の取得者がゼロであるとか、あるいは学校全体で初任者を守りながら育てる意識が高まっていると、そうしたお声もいただいています。
　こうした取組を実施するに当たりましては、国の加配定数も活用いただきながら、今回の主務教諭の創設、あるいは組織的、機動的な学校運営体制の構築が進むよう、教育委員会に対して、教職員配置の仕方などを含めまして制度説明を丁寧に行ってまいりたいと思ってございます。
○中条きよし君　制度が現場に根付くには、仕組みと運用、その両輪というのが必要ですので、よろしくお願いをいたします。
　次に、保護者対応について伺います。
　保護者対応は、教員にとって大きな精神的負担になっています。メールやＬＩＮＥの返信や電話応対など、時間外にも対応が求められることがあり、クレームや過剰な要求に疲弊する教員もいます。現に、先日、立川市にて、子供同士のいさかいに保護者らが学校に乱入して被害が出たケースもありました。
　こうした精神的負担を解消するために、保護者との対応を専門とするスタッフを学校に配置することで教員の負担を軽減するべきではないでしょうか。時には、若い人の言葉よりも年長者の言葉の方が心を動かすことがあるとも思います。また、元校長など教育現場に詳しいシニアの方々を保護者対応要員として活用することで、経験を生かしつつ、若手教員の支援にもつながると考えます。
　こうした人材を確保するために必要な予算をどのように確保していくのか、文科省の考えをお聞かせください。
○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えいたします。
　教師のまさに負担となっている保護者からのこの過剰な苦情、また不当な要求などへの対応に関しましては、経験豊かな学校管理職ＯＢ、またスクールロイヤーなどの様々な専門人材と連携した行政による支援体制の構築がまさに必要でございます。
　文部科学省におきましては、こうした事案に対しまして、教育委員会が保護者などから直接相談を受け付けたり、また学校関係者が専門家に相談ができる、そういう体制構築を支援するためのモデル事業をまさに今実施をしているところでございまして、また、スクールロイヤーの配置充実に向けまして、法務相談体制の構築に向けました手引も作成などに取り組んでいるところでございます。
　文科省といたしましては、保護者対応に関する学校における業務運営の改善に関しましてしっかりと取組を進めてまいります。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　学校の働き方改革を本気で進めていくには、教員の働きぶりや負担の状況を正しく把握して評価に反映させる仕組みというのが欠かせません。ところが、現状では、教員の人事評価が形式的になっていたり業務の実態と連動していなかったりと、改善の余地が多くあります。こうした中で、文部科学省というのは、業務量の管理や健康を守るための取組についてはそのガイドラインを策定して、各学校や教育委員会に実施を求める方針を示しました。
　教員の働き方改革を進める上で、人事評価シートをきちんと活用することが重要です。そのためには、文部科学省は教育委員会任せにせず、全国共通のガイドラインを作り、人事評価シートにライフ・ワーク・バランス欄を作らせるべきだと考えます。
　修正案を提出された高橋議員に伺います。
　教員の働き方改革を進めるために、文部科学省が全国共通の人事評価ガイドラインを策定し、各教育委員会に通知すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（高橋英明君）　ライフ・ワーク・バランス、これは非常に重要な御指摘です。
　修正案改正法附則新第五条は、政府は、公立の義務教育諸学校等において、その学校全体の教育職員の仕事と生活の調和を実現する上で、公立学校の管理職員が重要な役割を果たすことに鑑み、教育職員の業務の管理の実効性の向上のための措置について検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする、以上が条文でございますが、これは、文言としては不明確な点がありますが、端的に言えば、教員一人一人及び学校全体のライフ・ワーク・バランスを実現するため、学校における労務管理の実効性の向上のため、必要な措置の一つの方法として人事評価シートを改善するという内容でございます。
　この規定は、日本維新の会が教員の働き方改革を具体的に進めるための一つの方策として具体的に提案したもので、給特法改正による働き方改革に魂を入れることを目指すものです。
　公立の義務教育諸学校等の教育職員を含む地方公務員については、地方公務員法を踏まえて人事評価制度が設けられているところ、各教育委員会において、委員御指摘の人事評価シートの中にライフ・ワーク・バランス欄を設けることは、一つ非常に有益な方法であると考えております。
　今後、文部科学省において、人事評価のガイドラインを策定し、各教育委員会に通知する等の取組を大いに進めていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○中条きよし君　ありがとうございます。全国共通のガイドラインというのは、地域間格差の是正にもつながりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、制度間の連動について伺います。
　学校単位、教育委員会単位で作られる業務量管理・健康確保措置実施計画というのは、教員の働き過ぎや健康管理を防ぐために必要な制度です。一方で、個々の教員に対して使う人事評価シートというのは、業務の実態を正しく記録し、その働きを公平に評価するための大切なツールです。
　この二つはそれぞれ性質が違いますが、現場で実効性を持たせるためには制度としてきちんと連動させることが必要ではないでしょうか。つまり、業務量の管理と人事評価を別々に運用するのではなくて、一体的に機能する仕組みが求められると考えます。同時に、ガイドラインを出すなど、連動した運用が望ましいのではないでしょうか。
　そこで、高橋議員に見解を伺います。
　それぞれの役割を果たすために、制度として連動させて運用するために、人事評価ガイドラインを策定する際は業務量管理・健康確保措置実施計画と結び付けて作るべきだと思いますが、いかがでしょう。
○衆議院議員（高橋英明君）　こちらも大変重要な点です。
　教育委員会が定める業務量管理・健康確保措置実施計画と人事評価が関連するものとして位置付けられることで教員の働き方改革の実効性が高まるのではないかと考えております。その一助となるよう、文部科学省において策定される人事評価ガイドラインなどにおいて、業務量管理・健康確保措置実施計画との関連が明確となることを期待しております。
　今後、文部科学省において、人事評価ガイドラインを業務量管理・健康確保措置実施計画に結び付けて策定し、各教育委員会に通知する等の取組が進められるよう、日本維新の会としてしっかり対応を求めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○中条きよし君　時間も残り少なくなってきていますので。
　取りあえず、子供たちというのは教師の言葉や姿勢から多くを学びます。教員が誇りを持って働ける環境を整えることは、子供の学びと未来を守るために欠かせません。制度の見直しというのはその第一歩です。
　御理解と御協力を申し上げて、質疑を終わります。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　底が抜けた学校現場、ちぎれそうな先生方の毎日をどうにかするには、人を増やすか仕事を減らすかしかありません。ただ、人を増やそうにも人が来てくれないんですよ。この時代錯誤な学校現場のブラックぶりというのはもう有名でして、教員採用倍率というのは過去最低です。そして、終わらない仕事、荒れるクラス、モンスター化する保護者、こういった中で精神疾患による病休は過去最多になっております。自分のことも自分の家族のことも大切にできないような、そんな職場で働きたいと思う人たちはいません。
　そういう中で、魅力を発信って文科省おっしゃいますけれども、そんなファンシーなことを言っている場合じゃないんですよ。しかも、給料の話でもない。お金大事ですよ、大事だけれども、お金をもうけたいんだったら、先生たち、多分別の仕事しています。この魅力の発信は、魅力なんか十分先生たち分かっている。子供たちのしんをつくる、子供たちの人生に伴走する唯一無二の仕事だと分かっている人たちが先生になってくださっている。
　今般議論すべきは、この仕事量を減らす具体策です。特に、今まで何もかも先生たちに求めてきた、そういった今までの当たり前というのをどう変えていくかという具体策を是非議論をさせていただきたいと思います。
　先生たちは、でもきっと、子供たちのことですから、そんなに簡単に業務量なんて、そんなに簡単に仕事なんて削減することできませんって必ずおっしゃいます。いい先生であればあるほどそうおっしゃいます、子供たちのことなんだからって。でも、だからこそ、立法府がちゃんと物差しをつくって、その物差しを先生たちに当てて、先生たちの御努力、本当ありがとうございますと、でも、この決めた、私たちが決めたものに、ここ、はみ出ていますと。このはみ出たものは誰かに任せる、じゃ、それは誰なのか、誰かに任せる、そのお金はどこから持ってくるのか、そういった制度を整えるのが立法府のこれは仕事なんだというふうに思います。
　そういう意味で、昨日の本会議で私が総理に、イギリスの例に倣って、我が国においても文科省が教師が請け負うべきでない仕事の具体例を明示して通知するということについてどう思いますかというふうに、当然、これらの業務を代わりに担う人材と予算を国の責任で確保していく必要があると思いますけど、どう思いますかと言ったのに対して、どスルーというか、イギリスのイの字もなくスルーされてしまったんですよ。
　大臣、やっぱりイギリスの例、本当に参考になると思うんですよ。教師が担うべきではなくて、担うべきでない仕事をリスト化して、それを通知するということで、先生たちにまさにこのスケールの役割があると、物差しの役割になると思うんですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　イギリスの例は勉強させていただきたいというふうに思います。
　今回の法案におきましては、やはり、まずはその働き方改革を、しっかり取組の実効性を高める仕組みを教育委員会等を含めて一緒にやっていかなければいけないと思いますし、そのための教職調整額を始めとした教師の処遇改善、これも定めていきながら指導、運営体制の充実にも、計画に取り組んでいきたいと思いますし、今回の給特法の改正法によりましては、この働き方改革を推進しながら、心身共に教師が充実した状態で、学びの専門職として働きやすさとこの働きがいと両立しながら、日々生き生きと児童生徒と接することができるように環境整備にしっかりと取り組んでまいります。
　イギリスの件もまたしっかり勉強します。
○伊藤孝恵君　まさに、その働き方改革のトリガーとなるのがこのイギリスの例であり、いわゆるネガティブリスト。これをするべきだ、こういうことが必要だというのはよく発信しますけれども、こういうのはやらないものなんだ、これは別の人がやるものなんだというふうに明確に言うということが、今、先生たちはいろんな責任感から、本当にこの尊い責任感に私たちがずっと頼り切っていた、そこをやっぱり切り離すというのも必要な仕事なんだというふうに思います。
　そして、もう一つポイントは、やっぱり公表していくということです。
　昨日の本会議登壇でも、民間の人的資本情報開示義務を例に出して、今、民間では、例えば男女の賃金格差、女性管理職比率、それから男性育休の取得率というのを公表して、もちろん男女の賃金格差やめろって企業に言ったところで、それを縛ることはできません。ただ、それを横並びで公表することで労働者は選ぶことができるわけですよね。ここのところが守っていない、人を大切にしない仕事なんだったら別のところ行きますから。そういう部分で、この公表するということでこれをゲームチェンジしていくという、そういう意味合いで質問させていただきました。
　ここについても、総理、どスルーでありましたけれども、今、先ほど水岡先生の質問を聞いていて、やっぱりその均等待遇というところ、例えば臨時的任用職員と再任用者との賃金格差というのを例えば公表していくですとかいろいろな策があるなと質問を聞いていて思いました。この公表していくというところ、これがこれから大切になってくると思います。
　ちょっと望月局長、分かれば教えてほしいんですけれども、先ほど主計局のあの答弁を聞いていて、わあ、これはもう予算を増やす気とか全くないなという体温の答弁で、やっぱり人って見ていれば体温分かるじゃないですか、全然増やす気ないなと思って見ていたんですけれども、財務省は、市町村において交付税算定されている市町村費負担事務職員や用務員（主事）が十分に配置されていないと、いわく、お金付けてやっているのにそのお金使い切っていない、別のところに使っているんだろ、おまえら、というようなことをおっしゃっているわけです。
　ただ一方で、文科省は、そんなことはないと、学校や地域の実情に応じて職員配置しているんだと、独自の配置基準でその教員とかその他の職員、例えば警備員とか支援スタッフの数は実際増加しているんだと、物件費を含めた市町村の教育費支出は交付税算定額の一・五倍から一・六倍程度で推移しているんだというふうにおっしゃっている。
　これどっちが本当なのかなという中で、これも公表していったらいいと思うんですよ。この交付税算定において、どのようにお金を使っていったか。まさにこの教育関係予算は対外的に説明ができるようにしておいていただき、そしてそれを自治体ごとに公表して、そして横並びで見ていく。
　なので、愛知県がもし人を大切にしていなかったら、お隣、岐阜県の大切にしているところに人は流れていきますから、そういうふうに可視化、公表することで、しっかりと働き方改革、待遇改善というのに取り組むトリガーにしていくという、公表ということについて御検討いただけないか。
　そうじゃないと、財務省に、これ可視化することで予算折衝のこれは理由になると思うんですよね。これは証拠になると思うんです、エビデンスになると思うんです。いかがですか。
○政府参考人（望月禎君）　公表、いろんな教育の体制の状況について公表ということ、お尋ねがございました。
　国庫補助のある外部人材を拡充する一方で、地方交付税で、地方財源として措置されているいろんな学校業務に必要な人員の交付税措置がされていること、実際でございます。それが十分に積算どおりに活用されていないんじゃないかという、そういう御指摘でございますけれども、地方交付税は、御承知のとおり、使途が特定されない一般財源でございます。
　各地域の状況、様々な状況ございます。市町村費の負担の事務職員の観点だけでいくと、積算どおりには配置をされていない。一方で、地域の状況によっては、市単の教員であったり、あるいはそうした警備員、御指摘の警備員等、そうした市町村費の負担の職員であったり、あるいはその他のそういう支援スタッフも含めた職員については、積算以上に自治体の方で措置をされている状況もございます。
　そうしたことをすべからく自治体の方に我々として義務付けをする形で、どこにどういう形で地方財政を使っているかということを明確にするということをなかなか求めることは難しいとは思いますが、今回、指針に則して各自治体が計画を策定することになります。その計画には、どこにどういう形で業務がかさんでいてという、そういうＰＤＣＡサイクルを回すという、そういう取組が入っているというところでございまして、それをなるべく見える化することによって、自治体の方でも、何が弱いのか、どういうところにもっと補強の必要があるかというところを、人員配置も含めて自治体全体で考えていただくと、地域の協力ももちろんいただくわけですが、自治体全体で考えていただくと。
　今回のケースは、どの自治体でも自分事としてそうした体制を整備していただくということがとても必要でございまして、これはもう他人事として逃げたり、あるいはもう放っておくということができない、そういうことのためにも今回の計画のその見える化ということが大事かと思ってございます。
　あともう一つ、先ほどのイギリス、あっ、済みません、失礼しました。
○伊藤孝恵君　地方自治の壁ですよね。分かります。
　ただ、その壁を乗り越えていかないと文科省の予算は増えないと思いますよ。例えば、じゃ、警備員を配置していると、通学路に、じゃ、熱中症対策で人を配置している、給食で配置している、外国人児童生徒のサポートスタッフで配置している、そういう自治体の努力も見える化することで、学校現場にはやっぱりこのぐらい人が要るんだ、このぐらい予算が要るんだということも可視化して、そして財務省にアタックしてほしいと思っているんですよ、大臣。そして、予算を増やしてほしい、そのために質問させていただきました。
　とはいえ、お金もとっても大事ということで、お金について三点質問させていただきます。
　まずは、教職調整額の引上げの見直しについてです。
　本改正案では、施行後二年を目途として教職調整額の率の変更を含めて必要な措置を講ずる見直し規定が置かれました。見直しに当たっては、教職調整額の引上げの時期の前倒し、一〇％を超える水準への引上げ、こういうことが必要と考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（あべ俊子君）　本法案におきましては、教職調整額につきましては令和十二年度までに段階的に一〇％とすることにしておりまして、この給特法の附則におきまして、毎年一％ずつ段階的に引き上げていくこととしているところでございます。
　その上で、昨年十二月の財務大臣との合意事項を踏まえまして、本法案におきましては附則に検討規定を設けまして、施行後二年、令和十年の一月一日以降になりますが、これを目途といたしまして、教員の勤務の状況、また人材確保の動向、また教員の給与に要する経費についての財源の確保の状況などを勘案しながら、この教員の勤務条件の更なる改善のための措置について検討を行う旨規定をしているところでございます。
　本法案におきましては、まずは令和十二年度までに教職調整額を一〇％までに確実に引き上げることを担保するとともに、当該規定に基づく検討も踏まえまして、必要があると認められる場合には、教職調整額の率の変更も含め、必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　もう、一％ずつ引き上げるとか、一〇％に到達するのは六年後の令和十三年なんて言っている間に、本当に学校現場からは子供たちに伴走してくれる人いなくなっちゃいますから。そういう部分で早期の対応をお願いしたいと思います。
　それから、処遇の改善については、教職調整額が引上げとなる一方で、学級担任以外の教員は義務教育等教員特別手当が引き下げられることとなり、また、複数学年を担当する教員の手当も廃止されることになりました。さらに、今後、特別支援教育を担当する教員に支給される給料の調整額が三％から一・五％に半減されることが報道を通じて明らかになりました。
　とんでもないことだと思いますし、今申し上げた手当や給料の調整額以外にこれ引下げ、廃止するもの、もうほかにないですか。確認させてください。
○国務大臣（あべ俊子君）　今般の教師の処遇改善に当たりましては、教職調整額の改善を図るだけではなくて、教師の職責、業務負担に応じた給与とする観点から、給与全体の検討を行わせていただきました。
　令和七年度予算に関しましては、教師に一律支給されている義務教育等教員特別手当を見直していきながら、この複式学級の担任に関する多学年学級担当手当は、今般設けられている学級担任に対する義務教育等教員特別手当の加算措置に統合をすることになっています。
　また、令和六年度以降でございますが、令和八年以降でございますが、給与の調整額につきまして、近年、通常の学級にも特別支援教育の対象の児童生徒が増加しておりまして、この全ての教師が特別支援教育に関わることが必要となっていることから、一部見直しを行う予定でございます。
　なお、こうした見直しを図りますが、教職調整額の引上げの改善と併せますと、毎年度教師個人の給与水準は上がることになっておりまして、例えば、今、さらに、答弁した今の手当以外の見直しに関してでございますが、今回の処遇改善に当たりましての手当の見直しは、先ほど、今答弁したもの以外は考えてはおりません。ええ。
　それで、教師の処遇改善に当たりましては、引き続き、こうした見直しの内容を含めまして、内容や経緯についても丁寧に周知を図ってまいります。
○伊藤孝恵君　おりませんと言っていただきました。
　ただ、こういった処遇改善についての情報発信は非常に盛んでありましたけれども、こういった一部引下げ、廃止についての説明が著しく足りません。当たり前ですけど人間ですから、今までいただいていた額というのは、それはまた、自分の業務、自分の努力を評価してもらっていただいていたものだと思っていたものが、やっぱり、これが引き下げられる、廃止されるというのは、これはお金の話ではなくてやっぱりこの尊厳の話、やっぱりやる気の話、そういうコミュニケーションがもう成り立っていないという、分かってもらっていないというような、そういう声もたくさん届いているんです。
　そういう部分で、ほかにはないということですし、全体として底上げを図っていくということでしたから、全体として本当に底上げが図られているのか、厳しくチェックをさせていただきます。
　続いて、主務教諭についても伺います。
　この創設に際しての御説明と今日の質疑の中でもありましたけれども、この主務教諭の給料を上げる代わりに教諭の基本給が下げられるのではないかとの懸念が届いております。これに対して政府は、義務教育費国庫負担金の算定に用いる国の単価に主務教諭に対応したものを新たに設定するが、教諭の単価を減額する予定はないとしています。
　しかし、幾ら国が単価を減額しなくても、実際に教諭や主務教諭の基本給を決めているのは自治体でございますから、この各自治体が教諭の単価を引き下げないということを政府としてこの後どのように担保していくのか、教えてください。
○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えします。
　先ほども申し上げたように、国庫負担上は、委員がおっしゃるように、教諭の給与単価はこれまでと同様に算定をさせていただきますが、文部科学省としては、この主務教諭の創設趣旨、この考え方を各地方公共団体に対して丁寧にしっかりと分かりやすく説明してまいります。
○伊藤孝恵君　丁寧にしっかりと分かりやすく説明をしていただいても、それが担保されているとはイコールになりません。これは担保していただかねばならないことです。どのように担保していくのか、その具体策を伺います。
○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えします。
　今回の主務教諭の創設、学校の指導、運営体制の充実と教師の処遇改善をまさに実現するものでございまして、本法案をお認めいただければ、文部科学省としても、この主務教諭の創設の趣旨、さらには予算措置の考え方を丁寧に説明するとともに、必要に応じては自治体に対して指導と助言を行ってまいります。
○伊藤孝恵君　指導、助言という前に、これは調査又は公表は考えていらっしゃるんですか。
○政府参考人（望月禎君）　国として新しい職を創設するというのは、主幹教諭、平成十九年、まあ十五年ぶりということになるわけでございますけれども、この主幹教諭の新しい級をつくったときに、各自治体が、これは主幹教諭はもちろん任意ですので俸給表につくっていないところもございますけれども、それに主幹教諭をつくったところが、その主幹教諭をつくったことに伴っての、そうした、今回、今御心配いただいている主務教諭、その基本給が下げられるんじゃないかということで、連動してということはございませんでした。
　我々としては、指導と助言をしっかり繰り返すしかないわけですけれども、主務教諭をどういう形でその自治体の方が俸給表に位置付けてそれを創設しているかどうかということに関しては、しっかりフォローをしていきたい、つまり調査もしたいと思ってございます。
○伊藤孝恵君　文科省が指導と助言、指導と助言と言う、そこから、じゃ、はみ出せないというその事情も十分分かった上で、だからこそ、これからは公表ですよ。公表をすることによって、横並びで、まあさらすわけではありませんけれども、よく見ていただく。そして、選ばれない自治体は、選ばれない職場は、それはやっぱり消えていきますから、そういう部分でも公表というものを積極的にやっていただきたいというふうに思います。
　最後に、中学校三十五人学級について伺います。
　衆議院における修正により、令和八年度から中学校三十五人学級が実現するよう、法制上の措置等を講ずるものとされました。今年度中の義務標準法改正が見込まれますけれども、都道府県教育委員会にとっては、来年度以降に必要となる中学校教員が増えるため、採用人数を増やす必要が出てきております。既に、一部の教育委員会では来年度に向けた教員採用試験が開始をされております。
　教育委員会が見通しを持って中学校教員を採用できるよう、中学校三十五人学級を令和八年度に一度に実現をするのか、令和八年度の中学校一年生から学年進行により段階的に実現をするのか、又はそれ以外の方法により行うのか、政府としての方針を可及的速やかに示す必要があると思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（あべ俊子君）　詳細な事実関係については後ほど政府参考人から補足をさせていただきますが、私ども、やはり多様化、困難化するこの教育課題の対応を図る上で、まずはきめ細かな指導を可能とする指導体制を整備していくことは重要だと考えておりまして、このため、令和七年度で三十五人学級が完成する小学校に続きまして、財源確保と併せて、令和八年度から中学校における三十五人学級への定数改善を行うこととしておりますが、具体的な進め方に関しては今後検討してまいりますが、文部科学省といたしましては、中学校の学級編制の標準を定めている義務標準法の改正案の提出に向けて準備をしっかりと進めてまいります。
○伊藤孝恵君　では、望月局長、採用試験、じゃ、どうしたらいいですか。
○政府参考人（望月禎君）　中学校が現在の四十人学級というふうになったときの経緯を見ますと、まさに伊藤委員がちょうど中学校のときに、ちょうどその手前ぐらいに四十人学級になったと思われるんですが、思われるという、ですが、その四十人学級のときも、学年進行によって、やっぱり計画的に、やはり自治体の方が採用して、もう教科、それぞれの専門性を持った教師をしっかり採用していく、そういう計画、見通しを持っていただかなきゃ。
　今回の場合も、小学校の三十五人学級がもうあと翌年から始まるという、そこはやっぱり今現在でも自治体の方はいろいろ構想を練っていただいていると思います。
　ですから、我々としては、これまでの四十人学級にしたときの経緯を含めて、やっぱり学年進行でしっかり計画的に採用できるような、そうした見通しを持った、自治体の方に周知をしたいと思ってございます。
○伊藤孝恵君　局長、でもね、私の時代は第二次ベビーブームで、子供が増えると同時に学校を増やして、そして、人も、働く人もたくさんいたから、その採用、その時代の状況、背景等も全然違います。
　今、こんなに先生たち採れないといっている中に、教科担任制もある中で、どういうふうにして教育委員会は採用計画を作ろうか、採用試験を運用しようかと悩んでいる、それについて早く方針を出した方がいいんじゃないですかというか、出してという話なんです。もう一度。
○政府参考人（望月禎君）　今、採用の在り方、やり方についてもいろいろと自治体の方では工夫を重ねている、御承知のとおりかと思います。
　早めに教師のそうした人材を確保するために、三年生、大学三年生のときから大学と連携をして教育委員会で入職に促したり、あるいはそうした教科の見通しを持った採用につなげるような工夫もしたり、地域枠みたいなものを設けたりしていると。
　自治体の方でいろいろなそうした工夫もしていることを我々としてもしっかりと把握しながら、自治体とはしっかりコミュニケーションを取っていくということかと思ってございます。
○伊藤孝恵君　最後に、委員長、この政府の見解というのをまとめていただいて、委員会に提出していただくことを求めます。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　まず、私たち日本共産党の給特法についての考え方についてですが、私たちは、この給特法三条の二項、公立学校の教員には残業代を支給しないという条文、また五条の公立学校の教員には労働基準法三十七条、残業代支給を適用除外にするという条文の廃止を求める立場であります。
　この残業代制度についてはこの委員会で繰り返し質問もしてまいりましたけれども、残業に割高な賃金支給を義務付けるということで使用者のコスト意識に訴えて長時間労働を避けるという世界共通のルールなわけです。
　これを自民党政府が、一九七一年の給特法の改定でこのルールを公立教員から適用除外にすると。そのときに、日本共産党始め全ての野党が、それでは労働時間が無定量になってしまうんだと反対をしたわけです。事実、政府がこの残業代制度を教員から外した結果、教育行政はコスト意識がゼロになって、教員増やさないまま次々と仕事を学校現場に下ろして、労働時間というのはまさに無定量となったというわけで、この残業代ゼロ制度を温存するままでは駄目だと、これを、そういう今回の法案は一から出し直すべきであるということをまず初めに申し上げておきたいと思うわけです。
　しかも、文科省はこの間、単純にその労基法三十七条を適用除外にしたのみならず、この間、わざわざ在校等時間、そして時間外在校等時間という概念までつくり出してと。
　今回、修正案によって附則にこれが明記されることになるわけですが、ここで大臣に確認をしていきたいと思うんですけれども、これ、在校等時間若しくは時間外在校等時間とする、そういう概念を持ってくるというのは、給特法における教員の労基法適用除外の対象をまさか更に拡大しようというものではないですよね。そうじゃなくて、基本的には、今もこれからも教員に労働基準法は適用されるということは大前提だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　委員にお答えいたします。
　在校等時間又は時間外在校等時間として時間管理の対象にしているのは、時間外勤務命令を命じられて行うものでないとしても、こうした業務を行う時間も含めて時間を管理することが学校における働き方改革を進める上で必要不可欠であるためでございまして、御指摘のような労働基準法の適用除外を拡大するというものではありません。
　また、御指摘の公立学校の教師における労働基準法の適用に関しましては、まずは、地方公務員には一部の規定を除きまして労働基準法が適用されています。その上で、公立学校の教師につきましては、給与その他の勤務条件の特例を定めた給特法の規定に基づきまして、必要な読替えが行われた上で、一部の規定を除きまして労働基準法が適用されています。
○吉良よし子君　一部を除いて労働基準法、基本的には適用されるということで、これは本当に重要なことだと思っているんです。
　一方で、今日午前中の議論の中で、時間外在校等時間に関わって、その目標を三十時間とするという話に当たって、ゼロを目指すべきじゃないかという質問に対して大臣は、その時間外在校等時間は必ずしもゼロにはならないんだと御答弁されたと。しかも、それはなぜかというと、職務命令に基づかない、つまり自主的な残業もあるからゼロにならないという御答弁されたわけです。
　私、驚くべき答弁だと思うんですね。いや、労働基準法には適用されるはずなんですよね。なのに、この自主的な残業もあるから時間外在校等時間はゼロにはならない、ならなくてもいいということは、つまりそれは、時間外在校等時間がどれだけあったとしても、まあ三十時間、それ以上あったとしても教員は一日八時間労働を守られているという認識なのか、若しくは、一日八時間労働、教員は守らなくてもいいという御認識なのか、いかがですか、どちらですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　先ほどの、必ずしもゼロ時間となるものではないということは、不断の見直しをしていくということでもございます。
○吉良よし子君　御答弁されていないですね。
　時間外在校等時間ゼロにしなくてもいいということは、教員が一日八時間労働じゃなくていいということか、いや、時間外在校等時間がどれだけあったとしても一日八時間労働ですねと、教員はと言っているか、どちらかだと思うんですけど、どっちなんですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　先ほどのお話に戻ります。例えば、公立学校の教師の所定の勤務時間は条例で七時間四十五分と定められているというふうに私は承知をしておりますが、所定の時間外、勤務時間外に勤務するよう法令の根拠に基づいて校長が教師に対して時間外勤務命令を行った場合には、所定の勤務時間を超えて教師を勤務させることができます。
○吉良よし子君　まあ全然お答えになっていないんですけどね。
　だから、問題なんです。時間外在校等時間なんという概念持ってくるから訳が分からない話になるんですよ。一日八時間労働を守るというのは労働基準法の原則なんですよ。その原則に立つならば、時間外の勤務というのはゼロにしていく、それを目指すのが原則であるはずなのに、これは時間外在校等時間で、命令がないから計らなくていい、労働時間じゃないなんということを言っているから訳の分からない答弁になっているんですね。それが問題だと言っているんです。
　ここで厚労省に確認したいと思うんですけど、労働基準法の労働時間についてです。
　先ほど来大臣は、超勤四項目の、以外は職務命令がないから労働時間じゃないということを言っていると思うんですけれども、この労働基準法上の労働時間というのは明示的な指示がなくても黙示的な指示があれば労働時間に該当するということでよろしいかということ、そして、その労働基準法上の労働時間の考えというのは基本的には公立学校の教員にも適用されるということでよろしいか、お答えください。
○政府参考人（尾田進君）　お答えいたします。
　労働基準法における労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものであり、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは個別具体的に判断されるものでございます。
　すなわち、たとえ明示的な指示がなくとも、客観的に黙示的な、客観的に見て黙示的な指示に基づき業務を行ったものと判断されれば、労働基準法における労働時間に該当するものと評価されることとなります。
　このような労働基準法における労働時間につきましては、公立学校の教育職員も含めて、労働基準法が適用される労働者には基本的に同じ考えで適用されるものと考えております。
○吉良よし子君　そうなんです。つまり、明示的に職務命令がされたかどうかではなくて、客観的な状況において黙示的な指示があったと判断されれば、それは全て労働時間としてカウントされるべきなんです。
　ところが、文科大臣は、先ほど来の答弁でも繰り返されているわけですけれども、衆議院の議論でも、例えば給特法の仕組みにおきましては、所定の時間外に行われる部活動の指導時間は労働基準法の労働時間とは言えないと答弁して、その理由として、いわゆる超勤四項目以外の業務を所定の勤務時間外に行った場合については時間外勤務命令に基づくものではないと整理をされると言っている。
　私、これ理解ができないんですね。労働基準法上の労働時間の考え方は教職員にも適用されるんだと言いながら、その勤務時間外に行われる部活指導などの勤務の時間は労働時間にならないと。理解できないと思うんですよ。
　ここで私、かつて最高裁で確定したいわゆる鳥居判例、教員の時間外勤務についての判決を紹介したいと思います。
　この裁判というのは、当時、愛知県豊橋市の中学校教員だった鳥居建仁先生が、二〇〇二年の九月、四十二歳のときに、生徒とともにユニホックというユニバーサルホッケーの模範試合を行った後に脳出血で倒れて、精神症状、身体麻痺を発症して、入院含む治療とリハビリを余儀なくされたと。それについて公務災害と認めなかった愛知県の処分取消しを求めたという裁判で。
　鳥居先生というのは、その模範試合で倒れた日は学園祭の初日で、夜警のため前夜から学校に泊まり込んでいたことに加え、日頃は、連日朝早くから放課後まで、もう土日もずっと陸上部の指導して、そのため、授業準備なども所定時間内で終わらなくて、膨大な残業を日常的にやっていたということなんです。しかし、愛知県はその働き方について、校長の職務命令は認められないと、今の文科大臣と同じようなことを言いながら、これを公務災害と認めないという処分をしたと。
　しかし、最高裁で確定した判決では、そうじゃないんだと、教育職員がやむを得ずその職務を勤務時間外に遂行しなければならなかったときは、勤務時間外に勤務を命ずる旨の個別的な指揮命令がなかったとしても、包括的な職務命令に基づいた勤務時間外の職務遂行と認められると、つまり労働時間だと認める判決を下したわけです。
　この判決に照らせば、大臣の先ほどの整理は間違っているんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　御指摘の裁判例に関して申し上げれば、公務災害の認定に当たりまして、原告の勤務時間外の職務遂行が校務分掌等による包括的な職務命令に基づいた職務遂行と言えるかという見地から公務該当性を判断したものであるというふうに承知をしているところでございます。
　公立学校におきまして、教師が勤務時間外に校務に従事している時間がすべからく労働基準法の労働時間に該当するというものではなく、給特法は、こうした点も踏まえまして公立学校の教育職員の給与その他の勤務条件の特例を定めているものでございます。
　その上で、御指摘の答弁に関しましては、公立学校の教師が、所定の時間外にいわゆる超勤四項目に該当する時間外勤務命令に基づき業務を行う時間は労働基準法の労働時間に該当いたしますが、時間外勤務命令によらず業務を行う時間は労働基準法上の労働時間には当たらないものと考えております。
○吉良よし子君　いや、大臣、それはあり得ない答弁だと思うんですよ。
　これは公務災害認定を問う確かに裁判ではありました。けれども、大臣はそれで、公務災害認定上の裁判だったから、この裁判の範囲内での判例だと、判決だとおっしゃったと思うんですけど、つまりは公務災害、病気や事故によるけが、最悪死に至る場合でなければ、時間外の労働を労働時間と認めないと言っているに等しいじゃないですか。そんな非人道的なことが認められるのかと。
　この公務災害の認定というのは、そのときの勤務が公務だったかどうか、時間外でのその行為が職務命令下にあったかどうかの事実の争いであって、それは、判決においては職務命令下にあったと判断された。それは、一般的なふだんの学校の勤務においてもあり得る状況であるわけです。部活そして授業準備で時間外勤務が発生するなんというのは、世の中の先生方ずっと体験していることですよね、それは一般的なものなんですよ。それを公務災害のときだけしか適用できないなんということはあり得ない話だと思うんです。
　より具体的に判決紹介したいと思います。
　裁判は、勤務時間外の教材研究等についても具体的に職務命令があったかどうかということを争っていて、当時県側は、これも、勤務時間外の教材研究等、まあ授業準備ですね、について、校長の職務命令は認められずと、原告の自主的な活動であると主張していたわけですが、これに対して判決は、この教材研究、勤務時間外の教材研究等について、校長の包括的な指揮命令があったことは明らかと、教材研究についても、教員、教育職員が自らの職務を全うするためには必要不可欠なものだと、これらの職務を完遂することは黙示的な職務命令が及んでいるものと認められるとしているわけです。授業準備、教材研究は当然に包括的な指揮命令下にあったと、黙示的な職務命令が及んでいるというのが最高裁での結論なわけです。
　とすれば、先ほどの大臣の、超勤四項目以外のものは労働時間と認められない、そう整理できないという答弁は間違いだし、撤回するべきではありませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　公立学校におきまして、教師が時間勤務、勤務時間外に校務に従事している時間がすべからく労働基準法の労働時間に該当するというものではなく、給特法におきましては、こうした点も含めて公立学校の教育職員の勤務条件の特例を認めているところでございまして、繰り返しになりますが、公立学校の教師が、所定の勤務時間外にいわゆる超勤四項目に該当する時間外勤務命令に基づき業務を行う時間は労働基準法の労働時間に該当いたしますが、時間外勤務命令によらず業務を行う時間は労働基準法上の労働時間には当たらないものと考えているところでございます。
○吉良よし子君　いやあ、大臣、本当、それじゃ最高裁の判例を無視していると言われても仕方がない答弁繰り返しているわけですよ。
　事実、具体的な、明示的な職務命令がなくても、こなさなければならない業務というのは学校現場に大量にあるわけですよ。部活動の指導はもちろん、授業準備はもちろん、それをやらないで職務を遂行するということはあり得ない話であって、だからこそ、黙示的な、包括的な職務命令があったものだと最高裁も認めざるを得なかった、認めたということなわけで、それを命令がないから労働時間じゃないよねと整理するなんというのは、文科省、文科大臣、これはね、絶対に許されないことですよ。改めて撤回するべきですよ。もう一度、いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　撤回することは考えておりません。
○吉良よし子君　この包括的な職務命令があるということを認めないというのは、行政としてあり得ない異常事態です。一方で、教員を労働基準法の適用されると言いながらこういう扱いをしているというのは、労働基準法の適用除外をどんどん広げていると言われても仕方がない行為をしているわけじゃないですか。こんなことは絶対に許されないんだということを厳しく追及させていただきます。
　あわせて、休憩時間の問題についても午前中ありましたので聞かせていただきたいと思います。
　昼休みも放課後も忙しく休憩する暇がない、毎日トイレに行く時間も取りづらい、文科省は休憩二十分取れているなどと言っていましたが自由に過ごせる時間なんてありませんと、日本共産党に寄せられた教員の働き方アンケートには、休憩がないという声、多数寄せられているわけです。
　これも午前中議論があったので一回確認をしておきたいと思いますけれども、こういう休憩時間が実態として取れていない、取れない、取らせられないということは、労働基準法違反だということで、大臣、よろしいですね。午前中答弁ありましたね。
○国務大臣（あべ俊子君）　地方公務員である公立学校の教師につきましても労働基準法は適用されていることから、仮にこの公立学校の校長が所定の休憩時間を当該学校の教員に与えていないと認められる場合におきましては労働基準法に反することとなるものと考えられるものでもあり、学校長において実態に応じて正確に休息時間を把握すべきであるというふうに考えております。
○吉良よし子君　労基法違反だということでした。
　先に実態把握ということをおっしゃいましたけど、そうなんです、この休憩時間が取れていないという状態というのは労基法違反なんですよね。じゃ、実際にその実態を把握できているのかという問題があるんです。
　私が聞いたのは、学校現場では出勤時と退勤時にはタイムカードを押すわけですね。しかし、休憩時間については、実際に何分取れたかにかかわらず一律で四十五分引かれて、それが教育委員会に報告されて、教育委員会の取組状況調査の報告として数字として上げられていると。
　これ、勝手に一律休憩時間四十五分差し引いているというのは実態把握とは程遠いと思うんですけれども、正確な教員の労働実態を把握する、労基法違反を防ぐためには、休憩時間を一律に四十五分差し引くという対応なんかではなくて、実態に応じて正確に休憩時間把握すべきと思いますが、もう一度、大臣、いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　やはり、その学校長におきましては、実態に応じて正確に休息時間を把握すべきものだと私ども考えておりまして、この点に関しましても今後指導等をしっかり徹底してまいりたいというふうに考えております。
　その上で申し上げれば、教師の皆さんが確実に休息時間を取れるためにも、学校における働き方改革の更なる推進と、そして教職員定数の改善など学校の指導、運営体制の更なる充実が欠かせないと考えておりまして、総合的な取組を進めてまいります。
○吉良よし子君　休息を取ることが必要だという大臣の御答弁もありましたし、正確に把握をしていきたいということだと思うんですけれども、ここで厚労省にもう一点確認をしたいと思います。
　この休憩時間についての定義なんですね。これは厚労省において労基法上どのように定義されているのか、御紹介ください。