maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○木下委員　本当にこの上納問題は、やはり解明できるのは、田中大臣、あなたか会計検査院しかないのですよ。ですから田中大臣、これをやったら本当に、それは場合によっては政権はおかしくなるかもしれない。しかし、これをずっと引きずったまま、会計がどうなっているかわからない、そうすると相次ぎますよ、外務省の不祥事。在外公館だって相次いで不祥事が出るでしょう。そこはやはり、自分のお金であるという認識がないからなんです。外務省の人たちはこれは官房の金だ、官房の人たちはこれは外務省の金だ。だから、だれも責任持って管理しない。そこに最大の問題があったわけです。
　会計検査院だって、もしこのまま、疑惑のままずっと行ったら、歴史に汚点を残しますよ。解明するチャンスはこの機会しかないのです。大臣、もう一度やっていただけませんか、本当に。
○田中国務大臣　外務省が百三十二年の歴史があって、五千人を超す従業員がおられて、そして連綿と政治が続いてきた中で、外務省の機密費というものがあり、内閣官房の機密費、報償費というものが存在してきている。その中でこうした疑惑が国民の皆様から持たれているということについて、私は本当に遺憾に思っています。
　外務大臣でなくても、一議員として、一国民として、その辺は本当に私自身も思いがありますが、まだこの六カ月間の中で、先ほどの言葉の繰り返しになりますが、諸先輩がおられて、外務大臣も歴代の総理大臣も、福田康夫官房長官を初めとして、ないとおっしゃっておられるわけですから、私は証拠がありません。そうであれば、それを信じるしかないということでございます。
○木下委員　会計検査院、最後に一言どうですか。もう一度。
○石野会計検査院当局者　従来の検査におきましても、報償費につきましては、いろいろ御議論があるということを念頭に検査してきたところでございます。
　ただ、今回の事態が発生したということにつきましては、十分重く受けとめなければならないと考えておるところでございまして、今後、そういった報償費の執行体制が整備され、それが十分機能しているかどうかといった改善状況を見ながら十分な検査を行うということで、その責任を果たしてまいりたいと考えております。
○木下委員　この問題だけやるわけにいきませんので、次に移りますが、この松尾事件で、外務省では随分責任をとられた。その責任の内容については、とやかく言う人がいますが、とりあえずいろいろな形で責任をとられた。
　しかし、これに対して内閣官房は一体どういう立場にいたんでしょうか。要するに、松尾容疑者が詐取したのは、皆さんのおっしゃるように言えば、内閣官房の報償費なんです。要するに、自分たちの金が詐欺に遭っているわけですね。ですから、そうした被害に遭ったという意識が全く欠如している。この間、内閣官房でだれか責任をとった人はいますか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房報償費から多額の公金が詐取されたという結果につきましては、国民に対する政治責任があるという考え方から、報償費の執行に責任を持ちます内閣官房長官みずからが、森内閣の長官に就任した平成十二年十月からことしの六月までの九カ月間に支給されました閣僚としての給与の返納を行ったところでございます。
○木下委員　松尾容疑者が内閣官房から受け取った金は、全部で九億六千五百万円ですよ。それから、会計検査院の調査では、九七年以降の十八回の総理の海外訪問で三億七千万円の流用をされている。内閣官房では、当初五千四百万円としています。内閣官房では、現在、松尾容疑者が詐取した金額というのは幾らと判断していますか、調査していますか。
○柴田政府参考人　松尾容疑者に詐取されました金額につきましては、証拠を集めるということで順次算定作業を進めているところでございまして、今現在、現時点では四億円を超える額になるものと見込んでおります。
○木下委員　先ほども言いましたが、帰国後の精算分を差し引いても、総計は九億六千五百万円です。今現在四億円、残り五億六千万ぐらいあるわけですね。これをどうやって、その間の金額というのはどうやって認定するんですか。
○柴田政府参考人　ただいま申し上げました四億円強という金額でございますけれども、この現時点で算定している額につきましては、十九回の総理外国訪問分について算定をしたものでございます。松尾容疑者が在任中には四十六回行っているわけでございますので、残る二十七回の総理外国訪問分につきましても鋭意その努力をしているところでございます。
　ただ、現時点で率直に申し上げますと、相当そのときから時間も経過しているということもありまして、損害額の把握ということに大変難渋しているというのが正直なところでございますが、外務省等にも協力をお願いしまして、引き続き可能な限りその損害額の把握に努めるということで努力しているところでございます。
○木下委員　当然、詐取された金は松尾容疑者に恐らく支払ってもらうということになると思うんですが、彼の財産保全、この手続はどうなっていますか。
○柴田政府参考人　現在、松尾元室長について返納を求めて、それを確保するために、仮差し押さえということで松尾の財産を押さえております。具体的に申し上げますと、松尾元室長所有のマンション、それから本人名義の預金口座につきまして既に裁判所から仮差し押さえの決定をいただいているところでございます。
○木下委員　その金額はどの程度と見込んでいますか。
○柴田政府参考人　銀行口座で約一億九千万、それからマンションで三千万というふうに見込んでおります。
○木下委員　総額で二億二千万前後ですね。そうすると、実際に松尾容疑者に支払った金とそれから把握した金との間のその差額分は結局どうなるんですか、だれが負担するんですか。
○柴田政府参考人　まず、松尾に対してどれだけの、損害額が幾らかというのを決めなきゃいけない。それは、先ほど申し上げましたように、ある程度証拠がないと主張しても説得力はありませんから、その証拠を集める。
　先ほど四億円強と申し上げました。それで、今押さえられている財産というのは先ほど申し上げたとおりです。当然、今でも足りなくなる部分はございます。そこは私ども別に単純にあきらめるとかそういうことではありませんで、松尾元室長にこれからも、何といいますか、払っていただく、可能な限りずっと払っていただくというのが原則、私どもの基本的な考え方でございます。
○木下委員　松尾容疑者に払ってもらうというのが原則だといっても、それは五億も六億もの金が払えるわけないんです。そういう意味では、これは国民の税金です、やはりそれだけの損害を与えたわけですから、その内閣官房長の責任というのはもっと重い。給与を一部返上したからそれで済むなんという問題じゃないんです。もっと、内閣官房、きちんと責任を持ってもらいたい。
　例えば、この報償費の管理について会計検査院はこう指摘しているんです。取扱責任者である内閣官房長官から内閣官房長官に交付された報償費、要するに自分が自分に交付しているんです。並びに、取扱責任者である内閣官房長官に提出された内閣官房長官みずからの領収書、それは保管しているというんです。自分から自分に出して、お金を受け取る。領収書も自分から自分に行く。要するに全部が、内閣官房長官が自分の一人二役を演じて、交付して受け取り、領収書も全部発行している、そうなっていますよ。それは間違いないんですね。
○柴田政府参考人　確かに木下先生のおっしゃるとおりでございますが、それは何もおかしなことをやろうとしてやっているわけではありません。内閣官房の報償費につきましては、経費の性格上、行政の円滑な遂行に重大な支障を生ずることになるために具体的な使途が公表できないということを何度も申し上げてまいりましたけれども、報償費の性格上そういうことになっているわけでございまして、何かおかしなことをやっているとかそういうことではないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
○木下委員　私は、おかしなことをやっているなんて一言も言っていないですよ。
　さらに続けて、こうあるじゃありませんか。「その後の役務提供者等への支払に関する帳簿や支払を証明する書類等を整備するなどの事務補助は行われていない」、事務補助が全く行われていない。どうですか。
○柴田政府参考人　事務補助が行われていないのは、報償費の性格によるものでございます。
○木下委員　だから、それを言い出したら、報償費は何に使ってもいいということになるんじゃないですか。だから会計検査院も指摘しているわけですよ。報償費だからそれ以外は何も要らない、そうじゃないんです。国民の税金なんですよ。少なくも会計検査院が調査に入ったら、こういう領収書があります。ところが、会計検査院の報告書にも、口頭説明しかなかった。そうじゃないですか、会計検査院。
○石野会計検査院当局者　今お話しの、内閣官房報償費のうち内閣官房長官みずからが管理する報償費のお話だと思いますが、これにつきましては、従来、官房長官が責任を持って高度の政治的判断のもとに使用される経費であるということから、今お話しのような形の、説明を受けるということで検査を行ってきたところでございます。
○木下委員　いや、そんな答弁は要らないんですよ。そんな公式な答弁は必要ないんです。やる気があるのかないのか。障害になっているんでしょう。例えば、ここにも書いてありますよ。ホテル代が、手書きの、ホテル備えつけの用紙に一括して松尾個人が書いたようなものが、だれも疑問も抱かずに通っているわけでしょう。そういうルーズなことをしているからなんです。
　だから、なぜ会計検査院は指摘しないんですか、領収書を出しなさいと。報償費の性格はわかっていますよ。国民の税金だということを、これを何も国民の前に明らかにするなんて言っていません。内閣と独立している会計検査院だったら、そこはきちんと指摘して、少なくともお目付役として、自分たちがきちんと管理できる、調査できる、そういうあれをしてください、要求してください。
○石野会計検査院当局者　今お話しのように、内閣官房報償費の執行体制の整備というものがきちんとでき、そしてその報償費の使い方の透明性が図られるということが重要だと考えておりまして、今回の処置要求の中でも、執行体制の整備ということを求めたところでございます。
○木下委員　では、まさに報償費といえども聖域がないということでございますね。それを最後にお答えください。
○石野会計検査院当局者　検査院は国の収入、支出をすべて検査するということになってございます。聖域というものは設けずに検査してまいりたいと思っております。
○木下委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○吉田委員長　木下君の質問は終わりました。
　次に、細野豪志君。
○細野委員　午前中の与党の皆さんの非常に政策本意の含蓄ある御質問、打って変わりまして午後の野党の質問……それをやりたいのはごもっともではございますけれども、今、日本の外交の状況、外務大臣の状況というのを見ておりますと、必ずしもそういう大局的な質問だけをすることが国民にとって利益があるとは私どもは考えておりません。日本の外交のその現状を踏まえまして、私の方からは、主に田中外務大臣の諸々の発言につきましてその真意をただしていくというところに焦点を当てていきたいと思っておりますので、簡潔に御答弁をよろしくお願いいたします。
　まず一点目、九月末に予定されておりましたパキスタンへの外遊というのが中止をされたという事件に係りまして、少し質問をさせていただきたいと思います。
　実は私、大臣の外務省内での質問というのをほとんど目を通してみました。そうしますと、まずこの記者会見の中で、パキスタンについては、事務次官からパキスタンに行ってほしいというお話があったということでございましたけれども、それはそういうことでよろしいでしょうか。
○田中国務大臣　午前中の宮澤議員のように、外交不在と言われないように、ああした大変大所高所から外交政策全般について、ましてや、ニューヨークでの事件があって、世界じゅうが人命ということでありますとか国際協調とか世界平和のために議論をしているときに、午後になりましたらば、将来を嘱望されているかどうかわかりませんが、お若い民主党の細野豪志先生が、ワイドショーをなぞるような質問をこれからなさること、しかも、私の答弁を今まで全部見ておられたんであれば、あなた様が今通告してくださっているような質問のことについてはすべてお答えしてきているはずなんですが、まことに残念だと思います。こういうことが報道されることによって、外務委員会も、日本の外交が機能していないと言われることを本当に残念だと思いますが、お答え申し上げます。
　パキスタンにつきましては、ルールは御存じだと思いますけれども、本会議が始まりますときには国務大臣はひな壇にいなければいけない、本会議でございます。したがいまして、この予定に行けませんので、杉浦副大臣が行ってくださって、しっかりと効果を上げてきてくだすっています。
　以上、申し上げます。
○細野委員　果たして、日本の外交が今信頼されていないのがどこに原因があるのか、大臣と私は見解を全く異にするものでございます。
　昨日から、柿澤委員の質問に対しましても、本会議で答弁をする必要があるからパキスタンへは行かなかったということですね。
　ただ、私は過去の記者会見の記録をいたしまして、全く別の理由を当初外務大臣は述べられていた。九月の二十五日の記者会見、これは杉浦副大臣がパキスタンに行かれた日ですけれども、何と回答されているか。国会のことは一言も出てまいりません。女性であると余り現地に行って歓迎されないんですと。しかも、それを次官からアドバイスされたと。おかしいんです。次官は、パキスタンへ行ってくださいとおっしゃっている。何でその次官が女性だと問題があるという御認識を示されたのか。実際にこれはだれの御判断だったのかということをお答えください。
○田中国務大臣　それでは申し上げさせていただきます。おとといの日に私の私的懇談会がございまして、複数の方々がおられる前でこの話をしてございますので、同じことですから申し上げます。
　結論からいくと、ひな壇に並ぶ必要性がありました、当日本会議がありましたから。これは事実です。
　その前段で、日にちはノートを見ないとわかりませんが、今の、次官が部屋に来られまして、夕方、大臣、パキスタンどうですかという話が突然ございました。そのときに、私はお話を聞きましたときに、いろいろおっしゃっていました。私が、パキスタンもわかるけれども、ほかのアラブの状態、いろいろな周辺の国家の問題ありますから、今急に帰りがけに立ち話できる話ではありませんから、検討したらいかがでしょうかと申しましたらば、女性、その日もその後もです、そのときは彼はパキスタンと確かにおっしゃいました。でも、そこでは確約はしておりません、突然の話でしたから。どこに行くかということは非常に影響力の大きい話でございますから。
　その後日も、女性がイスラムの国に行くということは、残念だけれども余り効果が上がらないとおっしゃいました。そのときに私は、パキスタンの場合は女性の大統領がおられたじゃないですか、それから女性皇族もいらしています、外国もそうだと思います、ですから女性であるとか云々とかということは理由にならないと申しました。
　また、別のときだと思いますが、某局長御本人は、この間の、おとといの私の私的懇談会でも御本人がおられて認めておられますが、その方も、まさかそんな発言を外務省の幹部が大臣に対して言わないでしょうねということを、あのときは黒柳徹子さんでいらしたか田原総一郎さんだったかおっしゃったんです。そうしたら、自分は言ったとおっしゃいました。
　私もそのときのことをよく覚えています、その私に言われたことを。残念ながら、こういうことを言うと大変失礼だけれどもと私に向かっておっしゃいました。女性の外務大臣がイスラムの国に行っても仕事にならないと思う、成果が思うように上がらないと思うということをおっしゃったんです。それは後日も、本人も、あなたはそうおっしゃいましたねと言ったら、認めておられました。したがって、おとといの私の私的懇談会のときも、複数の方々がおられる前で御本人に確認をしたら、本人はそう言ったと。野上事務次官も、そう言っていましたと確認をしています。
　しかし、私が現実に行けなかったことは、国会のタイムスケジュールで行けなかったということをもう一度申し上げます。
○細野委員　どなたかアドバイスがあったという話でございましたけれども、私が引用したのは田中外務大臣自身の記者会見なんです。しかも、パキスタンに行かないということが決まって、副大臣がパキスタンに行かれたとき、まず一番初めに記者会見で、なぜパキスタンに外務大臣御自身が行かないのですかと。我々も同じ認識を持ちました。それに対する答えはただ一つ、この女性の問題だったのです。まあ、国会の日程があったということでございます。
　ただ、その後の記者会見を見ましても、九月二十八日には開会式のことを非常に強く言っておられる。開会式に大臣が出席しなければならないと言われている。開会式の重要性を非常に強く外務大臣は認識されているということだと解釈せざるを得ないのですけれども、では、今の状況と比較してどうか。
○田中国務大臣　間近に迫った国連総会というものが今もございますね。御存じですよね、細野委員は。それのＧ８は、百数十カ国ある中でもって八カ国なのですね。その中でもって、日本の外務大臣がだれであれ、日本の外交は問われているじゃないですか。そこでもって発言をする、意見を聞いてくる、これは極めて大事なときですよ。それが今行けなくなっている理由は主に何だとお考えですか。国会対策じゃないんでしょうか。そうして……（細野委員「委員長」と呼ぶ）まだ発言中です。そして、本会議にひな壇に並んで国務大臣本人がいなければならないということも、全体の国会の流れの中でのことでございます。
○細野委員　今、国連総会に行くか行かないかというのはいろいろ御議論があると思います。私は下っ端ですので、国対のことはよくわかりません。
　ただ、私が言いたいのは、この九月の末、十一日に事件があって、一番日本の外交が問われたその正念場に、国会じゅう見渡しても、政府じゅう見渡しても、田中外務大臣、行かないでくださいと言った人は一人もいないのですよ。いますか。
○田中国務大臣　あなた様のお耳には達していないだけではないでしょうか。だれがどう言ったかということを、一々申しません。
○細野委員　一々申しませんということが、実際におっしゃらないのか言えないのか、それは私はわかりませんが、少なくとも私が申し上げたいのは、今、田中外務大臣が国連総会に行くか行かないか、Ｇ８の話があるときに、そもそもこのときに、全くわけのわからない、理由もわからない状況で、女性の問題があったのか、それとも国会の問題があったのか、理由も一貫性がないという形で、結局御自身の決断でお行きにならなかったということが非常に大きく影響しているということを田中外務大臣に申し上げたいということでございます。
　この点はちょっと話が長くなりますのでこれまでにいたしますけれども、もう一つ私が申し上げたいのは、今、外務省の方で常に発言で出てくるアフガンの復興会議の問題、東京でやりたいという発言がございます。
　きのうの記者会見を見ておりますと、田中大臣御自身も、これを国連総会に行って話をしたいのだということをおっしゃっている。緒方さんであるとか明石さん、さらには有識者会議などでもそういう情報を盛んに取り入れられているようですけれども、では、日本として、この東京会議に国連をどのようにかかわらせるのか、タリバンをどうするのか、そういうことに関して、外務大臣からビジョンを私はほとんど聞いた覚えがないのですね。これについてどういうお考えを持っておられるのか。そういうアイデアがない中で仮に国連総会に行かれても、決していい結果をもたらさないんじゃないかというふうに私は思っているものですから、その大臣のお考えについて、手短で結構ですので御開陳をいただければと思います。
○田中国務大臣　あらゆる委員会の場でもって、仕事のこうした発言をいたしておりますけれども、お耳に達してないようでございますので、アフガンの和平復興会議について申し上げさせていただきます。
　アフガンの復興は、これは容易なことではございません。今回のテロが始まる以前から、アフガニスタンは、イギリスとのかかわり、ロシアとのかかわり、ソ連ですけれども、そのかかわりで大変難渋してきている国でございます。難民、国内難民というふうな方たちは、不幸にして、こうした今回の九月十一日の事件が起こる前からずっとございました。
　具体的に今私どもが皆で検討しておりますことは、国連のアフガニスタン特別ミッション、ＵＮＳＭＡというところへ政務官を派遣いたしまして、そしてタリバン、北部同盟関係者を含むアフガン関係者との和平につきまして協議をするべく努力をいたしております。そしてまた、今回の多発テロの以前からいろいろなこともやっております。例えば、難民支援でございますとか地雷の除去等を中心に四千五百万ドル以上の人道支援もやってきております。
　そして、こういうことをすべて踏まえまして、今後、あらゆる国のお立場も、日本に来られる方、それからそのほか、緒方さんやらどなただけではなくて、あらゆる政府の関係、民も官も、いろいろな方の御意見も伺っています。それから、ＮＧＯで経験なさった方たちのお話も聞いておりますので、あらゆる角度の方から意見を伺いまして、復興は容易ではないと思いますけれども、そのための努力をしたい。
　そして、その復興と申しますのも、容易でないと申しましても、やはり大国の思惑というものは今までもありましたし、今後、例えば、チェチェン紛争もタリバン等との関係があるということも御存じだと思いますが、その後ろにはロシアがありますし、ウイグルもアフガンと国境を接していて、その後ろに中国もありますし、それから、アメリカだけではなくて、今度いろいろな周りの国々が、この地域を幸せにするためにどうしたらいいか、一つの国だけでは解決ができませんので、イランはイランとして、パキスタンはパキスタンとして、そのほかの国々が自分の立場でもって何ができるかということを考えておられます。
　それと、周辺諸国だけではなくて、ほかのイスラムの国々も、それぞれの立場で何ができるかということを考えておりますが、それを復興する以前に、まず、テロリズムが発生しないように、その根を絶つように最善の努力を国際協力でやろうということになっておりまして、日本もそのためにテロ特措法というものを手がけてきていることは御案内のとおりです。
　したがいまして、一言でお答えできるほど容易ではなく、これは極めて粘り強く、時間をかけて、あらゆる英知を結集して、できることからやっていかなければならないというふうに考えておりますし、それを実行する場の一つが国連であるということを申し上げております。
○細野委員　私は東京会議に限ってお聞きをして、周辺環境まで御丁寧に説明をいただきましたけれども、いろいろな方から話を聞く、いろいろな方にかかわってほしい、これは当たり前といえば当たり前の話で、今長いお話がありましたけれども、その中に、田中外務大臣自身のビジョンが一体どこにあるのか、何を原則として東京会議をやっていくのかというところは、残念ながら、私は見えてこなかったと思っているんです。
　一つ御指摘しておきたいのは、アメリカのパウエル国務長官は、向こうの国会の外務委員会で、元国王のザヒル・シャー氏を中心に据えて今後のアフガニスタンの復興を考えていこうということをおっしゃっているんです。こういうビジョンを持ってきちっとこの外務委員会で発言をされたならば、国連総会の話にしても、Ｇ８の話にしても、おのずと道は開けてくる。そこの信頼性を外務大臣自身、今まで得ることができてこなかったことの御自覚があるのかどうかということを申し上げたかったわけでございます。これは質問ではございませんので、次に行かせていただきます。
　続きまして、こちらもきのうもさんざん議論になりました。その議論は繰り返しませんけれども、イラクの外相との会談の問題、外務大臣に改めて焦点を絞ってお聞きをしたいと思います。
　まず一点、きのう藤島委員とのやりとりの中で、私は、やはり大きな疑問を持った部分がございました。それはどこかと申しますと、十一月の一日にハラジ外相との会談に四十分近く遅刻をされた、しかしホテルで待っていただいたので問題なくスタートできたという発言がございました。
　問題がなかったということに対して、藤島議員が、いつも同じことをやっているじゃないかとかなり憤慨されていた映像を私も拝見をいたしましたけれども、どこで待っていようが、四十分待たせたこと、これは私は事実だと思うのですね。キャンセルと遅刻を繰り返して、特に今回、田中外務大臣自身にそのことに対する反省の気持ちがあるのかどうか、まず冒頭、お伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　イラクでなくてイランの間違いではないでしょうか。どちらでしょうか。
○細野委員　はい、大変失礼しました。イランでございます。
○田中国務大臣　では、簡単に申し上げます。
　民主党さんの将来のためにも、この種の質問が二度と若手の方から出ませんことを期待いたして、一回で終わらせていただきたいと思いますけれども。
　これは、今月の一日でございます。よくお聞きください。一日の日ですけれども、午後三時から六時三十分まで衆議院の特別委員会がございました。それで……よく御存じないから、同じことをお聞きになるので。三時から六時三十分まで衆議院の特別委員会がございました。このときに条約が承認されました。承認されましたので、その後、これは国会のルールで、御存じだと思いますけれども、委員長とか与野党の委員の先生方にごあいさつをして回ります、大臣として。これも結構時間がかかります。
　その後、辻元清美先生やらあるいはほかの議員から、特に辻元先生は御自分でパキスタンに行かれたんですね。したがいまして、辻元先生から、パキスタンにはあなたと一緒に行きたかったというようなお話も発言中にございましたので、そこに行って御苦労さまでしたと言いましたらば、辻元先生は、例の調子で熱弁を振るわれまして、パキスタンの実情について詳しくお話しくださいました。これも結構時間がかかりました。そして、その後にもう一人の議員さんがずっと待っておられて、個人的なことでちょっとお話があったんですが、それを私は短くしていただきました。
　そして、すぐ大臣車に乗って役所に帰ろうと思いましたらば、そうしましたときにぶら下がりの記者さんがずらっと来られまして、外務省のプール金の問題がなかなか明らかにならないけれども、これは大臣はどういうふうに取り組もうとしているのかとおっしゃったので、これはまた逃げたとか言われてはいけませんから、立ちどまってかなり熱心に、官房長に秘書官から電話もしてもらいました、携帯で。そして話をいたしました。
　ところが、これは三時から六時半までの委員会の後ですけれども、これで軽く三十分ぐらい経過しているわけですが、七時から食事がございました。これは飯倉公館というところです。委員会が終わった三十分後にこういう外務大臣とセットをしてありましても、普通に考えて三十分以内では済みません。
　ところが、そのぶら下がりでも時間がかかりまして、その後、私は着がえに役所に戻ろうと思いましたら、私物が役所から袋に入れて大臣車に載っていて、そのときに、私はいつも指輪とかなんとかといろいろ言われますけれども、そこで私のブレザーやら何かが袋に入っていて、その指示を出していません、役所に行かなければなりませんでしたので、どうしたのと言って、秘書が見つからないという話もあったんですが、いずれにしても、もうここから、大臣車に乗るところで三十分は過ぎていました。
　ですから、これはまた確認もしてありますけれども、中東アフリカ局長、重家局長に電話をしてもらって、これは間に合いませんよと。委員会が六時半まであって、その後のお片づけ事項があって、七時になんかとても間に合わないので、これは、失礼があってはいけないから、局長が対応していただきたいという連絡を入れました。そうしましたら、局長では格が違うとかなんとか、私はそう思わないんですが、わかりましたというお返事だったので、局長対応と思っておりまして私は役所へ戻りました。それでもって、もう大体四十分ぐらい過ぎちゃっているわけですね。
　そうしましたらば、局長はじかに、自分の判断で先方にお電話をかけて、ニューオータニにまだおられたので、宿舎でとまって待っていてください、そこでそうおっしゃったということが後でわかったんです。私は、もう吹っ飛ばして、眼鏡をかけたまま、眼鏡のまま飛んでいきましたよ。そうしましたらば、どなたもおられなくて、局長がそこで、実は先方さんにホテルで待っていただいているとおっしゃったので、私は、ああ、そうかと思って、そこでお茶を一杯飲んで新聞を見てお待ちしていました。それで、お着きになりましたと言ったので、私が飯倉公館の玄関でお出迎えをいたしました。
　したがいまして、途中だけ聞いていると何があったかにがあったになりますから、今、全部通してお話を申し上げた次第でございます。ですから、先方をお待たせしなかった云々とかというのは、一番最後だけを言ったので私が舌足らずでありましたが、すべてのてんまつはそういうことでございます。
○細野委員　説明は非常に丁寧にしてくださるのは結構なんですが、私の質問にきちっと答えていただきたいということだけ申し上げまして、今、指輪の話を大臣ちょっとされました。きのう、おくれた原因は何ですかというときに、状況としては、今のような御説明をされたときは指輪の話はございませんでした。そこの部分に限っていろいろ報道がされております。
　これは、見方によっては非常にけしからぬ報道もされていて、わかりませんが、イランの外務大臣もこれを漏れ聞いておられることも十分考えられる。ここの部分に限って、実はこれもテレビ報道もされているので外務大臣もごらんになっていると思うのですが、テレビ東京で放送された資料について、私、手元にそのまま印字をして持っておりますので、これを皆さんに配って、こういうことがあったのかどうかお答えいただきたいと思うんですが、外務委員長、よろしいでしょうか。
○細野委員　配っていただいている最中に中東アフリカ局長にお伺いしたいんですけれども、外務大臣が実際に飯倉公館にお着きになったのは、これは何時だったんでしょうか。
○重家政府参考人　大臣が飯倉公館にお着きになったのは午後七時二十五分ごろだったと思います。
○細野委員　七時二十五分。大体外務省にお着きになったのは七時過ぎというようなニュアンスで外務大臣がおっしゃいましたので、私は飯倉公館をちょっと調べてみたんですけれども、外務省から二・六キロの距離ということでございますので、大体、車で五分から長くても十分という程度だと思います。
　今、報道されているのは、外務省にいらしたときに一体何があったかということなんですが、外務大臣、そのまま私は印字しておりますので、この一連の流れについては、外務大臣自身こういうことがあったということでこれはよろしいんでしょうか。私、テレビを見てビデオを撮って起こしたものでございまして、もちろん声もこれは間違いなく田中外務大臣という確証を得ておりますが、事実関係についてのみ外務大臣お答えください。
○田中国務大臣　この紙が事実であるかどうかというのは、これはもう、テレビからクオートなさったということですから、細野豪志さんを信じるしかないと思いますし、テレビ東京がどこからこういうことを入手なさったかわかりません。
　私は、自分の発言、相手の方の発言、一日これだけいろいろな方にお会いして、これだけ発言しておりますので、一〇〇％全部、これが自分の言葉であるということを、あなた様も御自分のことを確認おできになるでしょうか。政治家でこれだけ、一日何回も、いろいろな方にいろいろな局面でお会いしておりますので。ですから、コメントのしようがございません。留保いたします。
○細野委員　もう一度説明をさせていただきますと、この一連のイランの外相との会談のあった次の日のテレビニュースで、夕方、テレビ東京が音だけ流した放送でございます、録音ですね。ですから、聞き及ぶところですと、大臣室の横に張りついてだれかテープをとったということなのか、ちょっと私も状況ははっきりつかめませんけれども、それが二回テレビに流れておりますので、国民の中でこれについて、私はこれはそのままテレビのビデオから起こしておりますので、状況について正確には把握いたしませんけれども、聞いて見ている。日本の外交にとってもこれはかなり重要な問題を含んでいるのではないかと私は思いましたので、きょう出させていただきました。
　ですから、解説をしますと、外務大臣が準備をされていた洋服の中にあった指輪を要はなくされたわけですよね。それを、上月秘書官に指輪を新しいのを買ってこいということで指示をなさったというのが一番初めの外務大臣の発言だというふうに私は理解をしております。
　それで、これが理由で、どのパラグラフでしょうか、田中外務大臣の三つ目の発言です、これが原因で、またおくれるわよ、七時からと。まさにこれは、指輪を探していたがゆえにおくれるので連絡しなさいよという指示をして、中東アフリカ局長に電話したというくだりになっていると私は理解をいたします。
　では、端的に一つ伺います。
　これは報道されている部分ですが、これからはかるに、上月秘書官がかなり急いで行かされているという様子が声からもうかがい知ることができるんですが、これをなくしたのは果たしてだれなのか。上月秘書官だというような報道がされていますが、田中外務大臣はどのようにお考えなんでしょうか。
○田中国務大臣　別にだれも悪意ではないんでしょうけれども、先ほど言った時系列、特別委員会の後の時間がありますね、役所に着くまでの間。それで、ぶら下がりがありまして、外務省のプール金について複数の社が、いわゆるぶら下がり取材というのがあるわけですが、事が事であったので、また逃げたとか言われると困りますので、私は立ちどまって話をし、上月秘書官が小町官房長に携帯電話をかけて、小町官房長が出てこられて、私も話を聞いていましたから。先ほど局長は七時二十五分に飯倉公館に着いたとおっしゃっていますが、いずれにしましても、私は、役所に戻らないと着がえのしようがなかった。
　ところが、今までそんなことは一度もなかったということは警護官も言っておりますんですが、私の私物が紙袋に入れて大臣車に、今までこの六カ月一度もなかったんですが、ぼんと入っていました。それで、これは何ですかと聞きましたらば、いや、このまま直接行ってもらいます、役所まで寄っている時間がありませんよというアドバイスがありまして、ちょっと待ってくださいと言って、私の私物ですから、何でこんなところ、一言、いつもならこういうときに電話とかメモが来れば、どんどん役所の方はメモを下さって、何持ってきましょうかとか、どうしますか、大臣室に寄りますかということは必ず、さっきもお昼御飯何にしますかまで聞いてくだすっているんですけれども、そういう状態だったのに、あの日は私物がばさっと入っていました。したがって、私もどういうことかと思いまして、どうしようと。結果的に大臣室に戻ったわけですね。
　そこでこれが、盗聴されたか何か、これはどこでこういうことが、では外務省も、どこかでこういうふうなことがだれかが収録できるということは大変問題だというふうに逆に今私思いましたんですけれども、それは別問題として、左のポケットに朝入れておいた、私にすれば記念の指輪がなくて、そして運転手さんも車の中をすぐ捜してくださって、それで役所に戻って、だれが私の私物を突然無断で紙袋に入れたのかと聞きましたら、みんなで、私じゃない、知りません、知りません、知りません。
　でも、それは運転手さんに聞きましたり、警護官に聞いたら、わかったんです。その方の名誉のために申しませんが、ある方が、大臣は多分、この委員会の後、普通の予定でいっても、六時半に委員会が終わって飯倉に七時に行くにはもう時間がない、役員のごあいさつ等もありますし、ぶら下がりも、これだけマスコミ来ていますから。それで気をきかせたんでしょう、私物をどんどん袋に入れてしまった、中に何が入っているかもわからず。
　それで私は、人の私物をもし持ち出すんなら一言ぐらい、いつものように、お昼御飯どうしますかぐらいに、メモの一つを入れるとか聞いてくれればよかったのにということを申しました。今までそんなこと一度もなかったですし。ですから、悪意ではないんでしょうけれども、黙って私物をぼんと入れられたものがなくなった場合、それはちょっと困りますね。そういうことなんです。
　それで、今回このメモをいただいて、どこでこういうものが入ったのか知りませんけれども、こういう録音、うそか本当か知りません。テレビからこれをお書きになったというから、民主党の細野豪志さんのことはよく記憶いたしますけれども、そういうことがぽんと、役所の中のことがメディアにどんどん録音されるというような状態は異常だというふうに思います。
○細野委員　このテープ云々の話はいろいろ議論があるところだと思いますし、私も正直迷いましたけれども、一回これは放送されてしまっているんですよ。今外務大臣が説明されたのは、これは私はよかったろう、きちっと御説明されたのでよかったんだろうと思うんです。
　もう一点、これは手短で結構なんですが、指輪を買いに行かせたというくだりになっているんですが、では実際に買ってこられたのかどうか。何分ぐらいこれにかかったのか。
　というのは、これは必ずしもレベルの高い話ではないと思うんですが、これは個人と個人のデートをしているわけじゃないわけで、私、この状況になったらできるだけ早く行く必要があったんだろうと。恐らく秘書官の方も、それを配慮したからこそ、わざわざ車に一連の私服を持っていかれたわけですね。そういう状況になったのに、それを大臣室まで帰って着がえられるというのは、それは外務大臣の御判断かもしれないけれども、指輪がなくなったということをもって買いに行かせて、ではどれぐらいそこで時間が浪費されたのか。ここで相手国に対する配慮がきちっとあったのかということに関しては、これを読んで私は非常に大きな疑問を持ちました。外務大臣はどれぐらい時間をこれに使われたのかということをお答えください。
○田中国務大臣　先ほど来事実関係を申し上げましたので、外務委員会でもっと私どもが決めなければいけないこと、討論すべきことがたくさんあると思いますので、たった四十分しかない細野豪志さんの時間をこういうことに費やすことが本当にいいのでしょうか。何でしたら、個人的におっしゃれば……いえ、そんなことはございませんから、いつでもいらっしゃれば、大臣室でもどこでもお答え申し上げますので、ぜひ本来の仕事の質問をしていただきたいと思います。委員長にもお願いを申し上げます。
○細野委員　これがこの一回だけのことであれば、こんなに取り上げません。きのうから何回も何回も取り上げられているのは、こういう極めてプライベートにとことん近いような事情で、会談が後ろに下がるとか、また中止をされるというようなことが、これは大臣、もう何回もされているわけですね。そのすべてが外務省の実質的な議論をしていてやむなくおくれたという話とは、この一連の流れを見ると到底思えない。
　冒頭でも聞きましたけれども、大臣、会談におくれたこととか、この一連のことに関して、外国の要人に時間を浪費させているということに関して全く反省がないのは、これは我々としては決して見過ごせない事実だというふうに思います。この点いかがでしょうか。
○田中国務大臣　ハラジ外務大臣とは非常に友好的に、しかも中身のある会話ができまして、そしてイランの外務大臣とは国連でぜひまた話の続きをしたいということもおっしゃっていただきまして、アフガンの復興についての御意見もおっしゃいました。それから、何度かお目にかかっていますイランの駐日大使からも、イランに対する招請が正式にお話もございました。
　したがいまして、それでもしもいろいろ憤慨なんかしていらっしゃれば、そんなことにもならないと思いますし、お互いに政治家でございますから、いろいろなこともあると思いますけれども、このことによって損ねたかどうかということを、民主党の、いい議員さんたくさんおられる政党で残念だと思いますけれども、細野豪志議員がそれほどこだわられるのであれば、どうぞイランの大使館なり、イランの外務大臣にお聞きいただきたいというふうに思います。
○細野委員　おくれて来られて、その会談の中で、私は不快な思いをしているという顔で会談をする外務大臣というのが世界にいたら、その国はとんでもない外交音痴ということになりますので、外務大臣にそれが伝わっているかどうか、私はわかりませんが、少なくとも、そういう外交の場におくれることが日本の信頼を損ねるということだけは、私から一点指摘させていただきたい。
　もう一つ、今回この事件を見ておりまして、私は、正直言いまして、秘書官の方には大変同情いたしました。
　私、外務委員会で何回も質問をしておりますので、その中で、外務省の信じられない実態であるとか、直接話を聞いて、何回もサミットについては問題ありません、ありませんと言い続けた人がタクシーの水増し請求で逮捕された、そういうようなものを見ておりますので、外務省の体質に関しては物すごく大きな問題意識を持つ人間からしても、外務大臣のこの対応のあり方、さらに言うならば、先週末に幾つかのテレビ番組に出て御自身の外務省に対する見解を開陳されましたけれども、あのやり方一つとっても、果たして中できちっとやっていられて外に情報が流れているのか。もしくは、突然外務大臣が夕方外務省からいなくなって、気がついたらどこかのホテルでスクープの会談を受けていて、それがもうすぐニュースに流れてしまう、こういうあり方自身も、本当に外務省の中で大臣が闘っておられるのかどうか。
　その信頼を一番得なければならない秘書官にこの程度の対応しかできないのかということに関しては、私は非常に問題があると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○田中国務大臣　結論から申しますと、外務省も、今こうしたことを、細野豪志先生から同じようなことを今後聞かれないためにも、スケジュールを、委員会が急に決まったということももちろんあります、なかなか委員会が一カ月前から決まっておりませんけれども、先方さんが来られることは決まっていて、そして七時というものにセットして、委員会が六時半であったということが不幸ですが、できるだけスケジュールを余裕を持ったものができるように、役所の方も今後配慮をしてくださると思います、このことを奇貨として。
　そして、秘書官もいろいろなことを言われたり報道されて、本当に優秀な方でお気の毒ですが、こうして一生懸命来られていますので、メディアも、何か秘書官がやめたとかなんとか言っても、ちゃんと普通に勤務をしておりますので、メディアだけで、何かテレビ東京のことをおっしゃいましたけれども、これもテレビ東京がどうやって、どこからこんなものをあれしたのか知りません。役所の方の体制というのもあると思いますので、またそれらにつきまして、もっと建設的な方向で努力をいたします。
○細野委員　この辺に関しては、これ以上議論をいたしません。最後一点だけ、これは確認ですけれども、質問をさせていただきたいと思います。もう大分古い話になってしまいましたけれども、内奏のことでございます。
　大臣には、何度かいろいろなところで質問がされておりますし、記者にも発言をされていますので、改めて聞くことはいたしませんが、私がいろいろなところから聞いたところですと、外務省の、特に幹部の皆さんも、この問題については非常に問題意識を持って危惧をされたといううわさが出ております。
　そこで、杉浦外務副大臣に伺いますが、杉浦外務副大臣は、田中外務大臣が内奏の中身について発言されていたことを聞いたことがありますか、ないですか。二者択一でお答えください。
○杉浦副大臣　一切ございません。
○細野委員　ないということですので、事前にお願いもしてありますので、小島政務官と丸谷政務官にも一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○小島大臣政務官　細野議員の質問にお答えをいたします。
　先ほどの内奏の関係につきましては、一部の新聞で報道されたわけでありますけれども、私どもそれを知りません。
　それで、詳しく申し上げますと、私、九月の九日から十二日まで、ベトナムのハノイで行われておりましたＡＳＥＭの経済閣僚会議へ出席をしておりまして、その後、九月の十一日に同時多発テロがありまして、それ以来、毎日オペレーションルームで対策会議が開かれたということでありますけれども、ちょうど私が留守中にその云々という話がありましたので、私自身はそういう話は一切聞いておりません。
○丸谷大臣政務官　私も、委員が御指摘になるような内容の話は聞いておりません。
○細野委員　時間になりましたので質問を終わらせていただきますけれども、これは時間もたった話ではございますけれども、いろいろこれもうわさが出た事件でございました。これ以上これは深入りはいたしませんけれども……うわさを全部やるつもりはございません。これは聞いておく必要があると考えたから質問させていただきました。
　外務大臣の一連の発言に関しては、私いろいろ調べましたけれども、きょう必ずしもつまびらかにはなりませんでしたが、常にぶれる。私、心証として持ちましたのは、子供のころによく、何かうそをつく場合に、母親に言いわけをするのに毎回言いわけが変わる。それは私は、そこにきちっとした基本的なスタンスであるとか事実に対する認識がないからそうなっているんじゃないかという思いを非常に強く持ちました。
　私自身、政策本位の政治をやっていきたいと思っておりますので、次は若干トーンを変えてやりたいと思っておりますけれども、最後にそのことを申し上げて、とにかく……
○吉田委員長　静粛に。
○細野委員　そこをきちっと気にとめて外交に取り組んでいただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉田委員長　細野豪志君の質疑は終わりました。
　次に、金子善次郎。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　通告に従いまして、幾つかの点につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、外務省の渡切費でございますが、御承知のとおり、外務省の予算には、報償費あるいは諸謝金、渡切費、庁費、交際費というものがございますけれども、ごく簡単に、これらの項目の使い道につきまして説明をお願いしたいと思います。
○田中国務大臣　概略だけ私が申し上げまして、あとは事務方からお返事申し上げたく存じます。
　在外公館の渡切費につきましてですけれども、外国におきまして、送金の手続等の面で、日本が国内におけるように適時予算を執行することが容易ではありません、在外公館の場合。したがいまして、効率的に運営するために、常時必要な事務費等につきまして渡し切りによって、渡したらそのままということなんですけれども、支出することができるようにしております。
　中身の細かいことにつきましては、事務方からお返事申し上げます。
○小町政府参考人　今先生御指摘の渡切費、それ以外の予算との関係でございますけれども、例えば庁費との関係でございますけれども、在外公館におきましては、庁費は自動車、コピー機等の比較的高額で長期の使用に耐え得るものの購入等に充て、また、今大臣から御説明ございましたように、渡切費につきましては、文房具等の消耗品、電力・水道料金、新聞等定期刊行物の購読料等、公館の運営や維持管理に日常的に必要となる少額の事務費等に充てております。
○金子（善）委員　今、質問したこととちょっと違うようにしか答弁されていないんですけれども、要は、ただいま申し上げましたのは、報償費、諸謝金、渡切費、庁費、交際費とあるけれども、それぞれどういう目的で使っているのかということを質問したわけであります。
　それはそれとして、次の質問でございますけれども、平成十三年度の予算で、本省分とそれから在外公館分、それとそれぞれ政府開発援助分、これを含めて合計幾らになっているか、これを答弁をお願いしたいと思います。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　済みません、ちょっと一部先生の御質問を十分聞き取れなかったところがあるかと思いますけれども、予算額についてのお尋ねと了解いたしまして、十三年度で在外公館には、庁費六十億円、渡切費七十九億円が計上されております。諸謝金につきましては、ちょっと今確認してお答えしたいと思います。
○金子（善）委員　調べていただかなくともこちらから申し上げますけれども、報償費が五十五億円、それから諸謝金が何と百四十三億円、それと渡切費が七十八億円、これが今、十三年度の予算だというふうに思います。
　それで、これまで外務省の報償費の問題につきましてはいろいろな論議がなされてまいりました。毎年、この消化率と申しますか、これが九九・九九％消化されている。これは問題ではないかというようなことを言われてきたわけでございますが、いまだに実態は明らかになっていないところでございます。
　そこででございますけれども、この諸謝金、これは性格的にはいろいろなことにお礼として出していく金というふうに考えてもいいわけでございますけれども、これにつきましても三月二十三日の参議院の予算委員会で、我が党の櫻井議員の方から、第二の機密費ではないかというような追及がございまして、この問題は外務省もこれから調査をしていくというような答弁をなさっております。ですから、疑惑は晴れていないというところがまだ残っているということでございます。
　きょう御質問申し上げたいのは、いわゆる郵政省の所管でも今問題になっております渡切費の問題でございますが、外務省にも、先ほど申し上げましたように、平成十三年度で七十八億円というような多額の渡切費があるわけでございます。この渡切費でございますけれども、ほかの経費と比較しますと伸び率が非常に大きい。平成八年で五十五億円であったものが平成十三年度には七十八億円と大幅に伸びているわけでございますけれども、その理由は何なのか、ごく簡単に答えていただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　必ずしも十分チェックはできませんでしたけれども、多分、大使館等の在外公館がふえていること等、それから大使館の活動、在外公館の活動等の拡充等による理由かと理解しております。
○金子（善）委員　全く説明になっていないと思います。その程度の答弁ではとてもとても納得できないわけですが、それはそれといたしまして、この渡切費でございますけれども、過去五年間調べてみますと、いわゆる使い残しと申しますか、平成七年度で三百五十七円、以下、八円とか二十円とか二百九十九円、それから五千六百三十九円、これは平成十一年度になろうかと思いますけれども、本当にほとんど全部使い切ってしまっている。渡切費でございますから使い切り費だというような形になっているわけなんです。
　どう考えましても、為替の変動とかいろいろありますから、近年の為替の状況から見れば、大体五〇％ぐらいの幅があるかなというふうに見られるわけでございますけれども、一体、こういうふうに全世界の在外公館を合わせて使い残しが八円とか二十円というようなことになっているのは何なのか。これは報償費の問題でも大きく取り上げられているところでございますが、この実態的な中身につきましてはこれから質問してまいりますが、どうしてこうなっているのか、その辺につきまして、まず外務省から答弁をお願いしたいと思います。
○小町政府参考人　御通告が必ずしもなかったものですから、十分準備ができておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、渡切費につきましては、文房具等の消耗品、電力・水道料金、それから新聞等の定期刊行物の購読料等、日常的に必要となる少額の事務費等に充てております。
　したがいまして、各在外公館等におきまして毎年ほぼ使い切っているといいますか、費消している、こういうことであろうかと思います。
○金子（善）委員　これはもう少し後で触れますけれども、官房長は在外公館には庁費があるということは御存じですね。庁費もそういう金に使っているわけですよ。それは御存じでいらっしゃるということでよろしいですね。
○小町政府参考人　先ほど申し上げましたように、庁費は、基本的には自動車、コピー機等の比較的高額で長期の使用に耐え得るものの購入等に充てているというふうに承知しております。
○金子（善）委員　そもそも国の予算は、庁費というものはどういうものか、あるいはいろいろな経費はどういうものか、これは別に外務省が決める話ではなくて、各省庁全体を通じまして、その経費はどれに使うかというのはある程度決まりがあるわけでございます。
　外務省の官房長としては、比較的金額の高いものについて庁費を使うんだ、その程度の知識で外務省の運営をやっているのかと言われてもこれはしようがないことになろうかと思いますが、その点どうですか。
○小町政府参考人　ちょっとまだ不勉強なところがあろうかと思いますので、その点は御容赦いただきたいと思います。
○金子（善）委員　そこででございますけれども、平成十二年四月大臣官房会計課作成の「在外公館経理と公館長、出納官吏の心得」というものがございます。この中で、「渡切費は、支出官が主任の職員である在外公館長に経費を支給することにより支出行為は完了」する、こう記述されているわけでございます。そうすると、外務本省から在外公館長に支給されれば、その在外公館長の領収書が本省にあるだけだ、こう解釈してよろしいんでしょうか。
○小町政府参考人　渡切費の領収書は在外公館にございます。
○金子（善）委員　質問をよく聞いてもらいたいんです。私が質問いたしましたのは、外務本省には、在外公館長に渡したという証拠というかその領収書があるか、そういう質問です。
○小町政府参考人　外務本省には、在外公館に送った送金記録がございます。
○金子（善）委員　そうすると、送金記録があるということでございます。
　そこででございますけれども、外務本省の支出官から在外公館にお金が渡る、支出行為はそこで済んでしまうということになってしまうわけでございますから、今度は、その年度内に在外公館でお金を使い切れなかったという場合には、在外公館にお金がプールとして残るんでしょうか。その辺についてお答えいただきたい。
○吉田委員長　速記、ちょっととめてくれる。
 〔速記中止〕
○吉田委員長　速記を始めてください。
○小町政府参考人　申しわけございません。通告がございませんので、ちょっと私、準備不足で、後刻調べて御報告したいと思います。
○金子（善）委員　通告していないというのはひどい話であって、渡切費の問題について質問をしますと。その基本的な問題を官房長が知らない、あるいは会計課長がおられるのですか、それを知らないとは、これは恐ろしい話だと思うのですよ。それは後で調べて答えるなんてとんでもない話だから、今答えてください。
○吉田委員長　小町官房長、正確に御答弁ください。
○小町政府参考人　大変失礼いたしました。
　そのような場合には、繰り越して保管をしております。
○金子（善）委員　要は、在外公館に結果としてプールされるお金になる、こういう解釈でよろしいんですね。正確に答えてくださいよ、正確に。
○吉田委員長　小町官房長、基本的なことですから。そんな難しい話じゃありません。
○小町政府参考人　失礼いたしました。
　そのような場合には、在外公館の口座に繰り越して管理をしている、こういうことでございます。
○金子（善）委員　そういうことになると思うのです。
　そこででございますけれども、今度は会計検査院の方にお伺いしたいと思うのですが、会計検査院は在外公館の渡切費についてどのような検査をしているか、ちょっと質問したいと思うのですけれども。
○石野会計検査院当局者　お答えします。
　外務省の在外公館における渡切費につきましては、毎年十数カ所の在外公館に対する会計実地検査を行う際に検査をしております。その支払い手続が適切か、あるいは使用目的が適切かなどに着目して行ってきているところでございます。
○金子（善）委員　それでは、先ほど外務省に質問いたしました使い残しを確認したことはございますか。
○石野会計検査院当局者　今ちょっと個々具体的なところということでは詳細は承知しておりませんが、いずれにしましても、その適切な管理のもとに所要の手続をとられ、繰り越す場合には繰り越すということで対処されておるものというふうに考えております。