maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高井委員　いやいや、そんな平場で皆さん集まったところじゃなくて、ピンポイントで。本当に、皆さん、おかしいと思いませんか。何で真相究明が一年以上かかって、私は当時国会議員じゃなかったのでニュースとかで見ていて、何を国会はやっているんだろうと。何で、ちょっと十分聞きに行くだけでいいじゃないかと。岸田総理が、自分が聞きに行きます、森さんに聞きに行きます、電話でちょっと挨拶程度の話をしただけだったみたいな、そんな茶番みたいな話も聞きますけれども。
　もう一回聞きます。何で直接、西田さんというか西村さんですよね、西田さんは聞いたけれども、西村さんが誰とは言えないけれども頼み込まれたんだと。その誰かをやはり西村さんに聞かないと、この話は進められないんじゃないですか。もう一度、自民党、お願いします。
○小泉（進）議員　その御指摘なども含めて、自民党は今まで弁護士の方にお願いをして、報告書なども公表しているところです。そして、検察によって立件されるべきものは立件をされました。
　その上で、我々、できる限りの真相究明と、それと一人一人の説明責任をしっかりと果たしてもらいたい、そういったことを、まさに今政倫審も、いろいろな報道を見ていますけれども、進みつつあると思いますが、その一つ一つの過程の中で説明責任を果たしていくということは、やはり一議員一議員が考え行動するべきことではないでしょうか。
　我々自民党としては、自民党が起こしてしまった今回の政治不信の端を発した事件を受けて、政治改革の法案提出も含めて、皆さんと一致点を見出すべく臨んでおりますので、高井先生の思い、そういったことをよく真摯に伺いながらも、何ができるところか、一致点を見出せるか、そういった中で耳を傾けさせていただきたいと思います。
○高井委員　多分、小泉議員にこれ以上聞いても同じ答えだと思うんですよ。
　さっきまで渡海さんがずっと聞いていましたよね、午前中から。立派だな、偉いなと思って見ていましたけれども、せめて渡海さんに来てもらうとか。でも、この間、各党協議会をやって私が同じことを言ったら、渡海さんも私の立場ではこれ以上はみたいにおっしゃっていましたが、国対とかね、国対委員長なのか、あるいは幹事長にですかね、来ていただいてきちんと議論しないと。自民党の皆さんに聞いても責任ある答えはできないと思うので、今理事会でそういう協議をしていると思うので、是非そこは出席をしていただきたいと思います。
　その上で、ほかの各野党、公明党さんにも同じことを聞きたいと思いますけれども、我々れいわ新選組の、裏金議員の辞職とそれから真相究明、これがまず前提だ、これを置き去りにして進んでいるように、私から見ればほかの皆さんも共犯というか、進めようとしているんじゃないかと見えますけれども、それぞれ御見解をお願いします。
○大串（博）議員　私たちの党は、公式には裏金議員を辞職というようなことは言っておりませんが、真相究明を徹底的に行うべきだということに関しては全く同じ思いでございます。
　政倫審等を含め、しっかりと国民の皆さんが納得できるような対応を自民党の皆さんには是非行っていただきたいというふうに思います。
　その一方で、政治資金制度に関して、喫緊に変えるべきところがあるという認識が世の中に広がっているので、それに関してもできるところはしっかりやっていかなければならないというふうに思います。ただ、この面においても、今、高井さんも言われたように、自民党の皆さんには責任をしっかり負っていただいて、しっかりとした結果を出せるような案を自民党の皆さんにも示していただきたいと思います。
○青柳（仁）議員　日本維新の会は、昨年の国会のときに岸田総理が言っていた、いわゆる裏金問題に対する対処として、真相の解明、そして当事者の処分、その上での法改正という、この三点をおっしゃっておりましたので、これをしっかりやっていただくということが基本的な立場です。
　ただ、できればしっかりと、この真相解明、前回の政倫審でやっていただきたかった。私も質疑に立たせていただきまして、いろいろ質問させていただきましたが、非常に残念なお答えが多かったなと思っておりまして、そこで当事者の方々が語られた内容と、その後裁判で派閥の事務局長の方がお話しされた内容が異なっているという状況ですので、またこの今国会で政倫審が開かれて実態解明がしっかり進んでいくということは、我が党としてもそれは推進をしていくべきというふうに考えております。
　一方で、それと同時に、政治改革の法改正、これがまず非常に重要な状況ですので、処分のための実態解明は進めていくものの、何が問題であったかというのはもう明らかなわけですから、そして国民の信頼はもう失われている状況ですから、これを一刻も早く回復するためにも、我々はやはりすぐにでもこの法改正を行っていく必要がある、こういう立場であります。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　他党の皆様もおっしゃっているとおり、我々も、今回、法改正の議論の発端につきましては、自民党の一部の派閥の議員の収支報告書不記載、虚偽記載の問題だというふうに考えていますので、この不正を具体的に、誰が、いつ、どのような理由で始めて行ってきたのか、こういうことを明らかにしていかなければ再発防止策を取ることはできませんし、立法事実をきちんと明らかにするということは非常に重要ですので、引き続きこの点は我々も自民党には求めていきたいと考えております。
　一方で、議員の出処進退に関しましては、それぞれ議員の判断だというふうに我々は考えております。
　また、前提というお話もありましたけれども、先ほど来皆様がお答えのとおり、この法改正も喫緊の課題ですので、これも併せてスピード感を持って取り組んでいくべきだというふうに考えております。
○中川（康）議員　公明党といたしましては、未記載議員の説明責任や収支報告書への未記載の問題についての真相究明、これはどちらも重要な課題であるというふうに捉えております。
　しかし、その一方で、政策活動費の廃止や第三者機関の設置等、これは今日議論されているところですが、こういった問題について今国会で成案を得るということも私たちに求められている重要なミッションであるというふうに捉えております。
　以上です。
○緒方議員　徹底的な真相究明が必要だ、まずそこからだと思っております。
○高井委員　残念ですね。我々に賛同いただける党、会派はない、ニュアンスの違いはありますけれども、全面的に賛同いただける党、会派はないということが分かりました。
　ちょっと自民党さんに一点苦言を申し上げたいんですが、今日も言っていたかな、この衆議院選挙でみそぎが済んだというか、公認しなかったんだということで、それでも勝ち上がってきた人はまた別だみたいな話がよく聞かれるんですけれども、昨日、実は予算委員会で、私は埼玉十三区というところで活動していて、そこで当選した国民民主党の橋本幹彦さんという方が予算委員会でテレビ入りで言っていましたから言っていいと思うんですけれども。同じことを言っていましたから。
　我々が戦った自民党の議員は裏金を実は一番多くもらっていた、今回立候補した衆議院議員の中では一番多くもらっていた方で、その方は当然公認されなかったんですが、自民党からどんどん、高市さんも来たし、大物がいっぱい応援に入るわ、自民党の旗を持った人が駅前で一緒に立っているわ。あと、地方議員がマイクを持って、実は何々さんは非公認ですけれども自民党なんです、きっすいの自民党ですみたいなことをずっと言っているんですね。
　だから、そういう選挙を、しかも二千万円問題ももちろんあります、こういうことがあって、その方は落選したけれども、ほかの議員がそうじゃなくて当選した人もいるでしょうから、衆議院選挙で勝ったからみそぎが済んだとかいうのは全くお門違いで、やはり私は議員辞職すべきだということは申し上げたいと思います。
　その上で、中身の話に入りますが、政策活動費が、これがやはり一番、ひょっとしたら採決も早いのかもしれないし、あと、まさに与野党拮抗している状況で、今日も午前中の緒方さんの意見も聞いてなるほどと思ったところがあるんですが、改めて、ただ、私は本当に、前国会ではれいわは誰一人この議論に加われていないので是非、素人的な質問かもしれませんけれども、政策活動費そのものをなぜ定義できないのかな、しないのかなというのが疑問です。
　予算委員会で岸田総理が二月六日にこう答弁していますよね。政策活動費は、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために、党役職者の職責に応じて支出しているものであると考えますと。これは総理の予算委員会の答弁ですから、かなりいろいろ練った上での答弁だと思うので、これをベースにすれば法律に書けるんじゃないですか。
　我々が今悩んでいるというか態度を決められないのは、本当に今の法律で政策活動費が全部禁止されるのかというのが分からないんですよ。午前中の緒方議員の議論でも、渡し切りの方法でというね、つまり渡し切り費イコール政策活動費だと緒方さん以外は皆さんおっしゃるんですが、本当にそうなんですかという、そこが疑問なので是非、政策活動費をなぜ定義できないのか、本当に渡し切り費が政策活動費とイコールなのかということを是非私に理解させていただきたいので、それぞれ提出の党からお願いします。
○長谷川（淳）議員　自民党案提出者としてお答えいたします。
　我が党が支出をしてきた政策活動費につきましては、今ほど御指摘がございましたように、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われていたものでございます。
　この政策活動費が、党から所属国会議員に金銭が支払われたものでありますが、具体的な使途が明らかになっていなかったことに対する国民の疑念、不信感に対応するために、この政策活動費の問題点の核心は会計処理にある、いわゆる渡し切りの方法で具体的な使途が明らかにならないままに支出をしてやられたということに我々としては着目し、会計処理の問題としてこの渡し切りの方法を廃止しようという考え方で整理をさせていただきました。
　新しい法案の八条の二の二に渡し切りを規定しています。渡し切りの方法とは、政治団体内部の構成員に対する支出であって、当該支出を受けた者が、政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負い、支出を受けた者の責任、計算において使用することができ、渡し切りについては精算、返納が不要な支出と整理をし、それを禁止することによりまして渡し切りの方法による会計処理で支出していた政策活動費を制度上廃止するという整理をさせていただきました。
　その上で、渡し切りの方法による支出を禁止することによりまして、支出の目的が政策活動費であるかどうかにかかわらず、政治団体内部の構成員に対する支出が、渡し切りの方法は禁止をされます。具体的には、当該支出を受けた者が、政治団体が決定した一定の活動に支出すべき義務を負います。さらには、支出を受けた者の責任や計算において使用することができ、精算、返納が不要な支出が禁止をされます。最終支出を全て明らかにした上で領収書を添付しなければいけなくなるということの整理をさせていただいたものでございます。
　渡し切りの方法がこの政策活動費の問題の核心ということで、これを禁止することによって政策活動費を全廃したという整理でございます。
○高井委員　これから答弁いただくんですけれども、同じ話だったら省略してください。さっき自民党さんが言ったとおりですみたいな。それ以外のところで説明することがあったら是非お願いします。
○大串（博）議員　渡し切りの方法ということで法文を書いて、これによって規制していこうという考え方は自民党さんと同じです。
　加えて、議員立法でございますので、こうやって国会質疑の中で、元々根源の問題点、すなわち、Ｘ幹事長さんに対して組織活動費ということでぽんと渡されて、その後、支出の中身が公開もされなければ検証もされない、そういうものが駄目であるということの答弁も含めて積み重なっていくことによって、この渡し切りの方法ということの規制の実効は上がっていくものというふうに思います。
○高井委員　通告していないというか、さっき提出者と言いましたけれども、緒方さんもせっかくいるので。（緒方議員「提出者じゃないですよ、私。しないです」と呼ぶ）提出者じゃなくても答弁というか、この見解についての意見。まあ、じゃ、分かりました。
　それぞれ意見を言った後の感想というか意見を緒方さんにも聞きたいです、全員答えた後に。
○青柳（仁）議員　話がややこしくなるのは、恐らく自民党の言っている政策活動費というものの定義と、それから渡し切りの方法による支出というものが若干違っている場合があると。今の御説明の中でもそうでした。そこがややこしいんだろうと思っております。
　今我々が禁止しなきゃいけないのは、国民の目から見て不透明になるお金ということだと思います。通常の例えば政党の支出で、このマイクを買いました、このマイクを一万円で買いましたという場合には、このマイクを買った領収書があって、これが一万円でありますということが収支報告書に載ります。ですから、何の不透明さもありません。スズキタロウさんがいたとして、このスズキタロウさんに百万円をお渡ししたときに、スズキタロウというこの名前によって書かれた領収書に、これが百円であっても、一万円であっても、百万円であっても、一億円であっても、そこから先の支出が不透明になるというのが政策活動費だと考えております。
　なぜそうなるのか。一億円になった場合に、一億円分の仕事をしていただいたのであれば、それは別に構わないんだと思います。一億円分の物すごいじゃ分かりませんが、千人ぐらいの人を動員してポスターを五千枚貼りましたとか、まあ、それで一億円はいかないですか。もっと大変な仕事をしていただいて、一億円に相当する仕事をしていただいたのであれば、その契約書とその業務の内容を明らかにした上で一億円を払うこと自体はそれほど問題がないと思います。ところが、何に使ったのか分からないという状態で個人の名前だけでの領収書をもらってしまっていることが問題なんです。
　なぜそれが起きるかといえば、それが渡し切りの方法だからなんです。渡し切りで渡していて、精算不要のお金として渡しているから、どこかで精算しましたというのを明らかにする必要がないので、私はこれは党の代わりに使いましたよと、党の代わりに政策の広報であるとか戦略策定であるとか、まあ分かりませんが、それを使いましたと。でも、それをどうやって使ったか、そこから先の領収書は公開する義務がないです。だから、使っていても使っていなくても分からない。それを言っているわけなんです。ですので、これは、渡し切りの方法による支出を止めないと。
　さきの国会のときに我々が少し勘違いをしておりましたのは、自民党の政策活動費というのはもっと定義が狭いんです。今私が申し上げた定義が、恐らくいわゆる政策活動費の定義です。しかし、自民党の政策活動費の定義というのは、自民党が使っている政策活動費という費目で使っているお金のことを言っているときが時々あります。これは、単に議員に対して、自分たちの所属議員に対して、主には幹事長です、に対して、政党が、自民党がお金を渡し切りで渡してそこから先が不透明になっているもののことを定義しているんですが、実際には、それだけをやめますといった場合、じゃ、地方議員に渡したらどうなりますか、職員に渡したらどうなりますか、一回政治団体に移してから、政治団体から渡し切りにしたらどうなりますか。同じことが起こるんです。だから、何にも防げないんです。
　だからこそ、今回我々は、先ほど定義がないとおっしゃいましたが、しっかり定義してあるんです、八条の二の二のところに。言い方は前後しますけれども、基本的には、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出、これが明確な定義なんです。
　この形で定義をすれば、私が今申し上げたような、地方議員に渡したらとか、職員に渡したらとか、政治団体に渡したらとか、どんな方法であれ、渡し切りで渡す分に関しては禁止なわけですから、その先の不透明な、個人の名前による領収書でその後が不透明になるということはない、こういうふうに考えております。
○高井委員　ちょっと今の点で確認したいんですけれども、だったら、渡し切り費とか、名前がおかしいんじゃないですか。政策活動費の定義が今の定義だったら、政策活動費という名称と全然合っていませんよね。要は政党から渡し切りで渡したやつが政策活動費だという。名称を変えたらどうですか。
○青柳（仁）議員　政策活動費については、元々、政策活動費というのは架空の名称だというふうに理解しております。政策活動費というお金を我々は禁止しようとしているのではなくて、渡したときに個人名の領収書を受け取り、その後が全て不透明になってしまうお金を禁止しようとしているというふうに理解しておりまして、それをいわゆる政策活動費というふうに申し上げているということなんです。
　なぜ政策活動費という架空の名称を使っているかといえば、そういう使い方をされている最たる例が、自民党が行っていた幹事長に対する五億円ぐらいの、そういったお金の使われ方、ここが最初に……十億円でしたっけ、それを使っていましたので。ですから、そこがやはり突出したものとして世間に知れ渡った、そのときの自民党の収支報告書上の名称が政策活動費だったので、政策活動費ということでこの問題はなりましたが、定義は今申し上げたとおり、いわゆる政策活動費。政策活動費というのは架空の名称。
　我々が禁止しようとしているのは、個人の領収書を受け取ったときに、その先の支出がなくなってしまう、また、上限が全くないわけで、五億円だろうと十億円だろうと百億円だろうと同じことができてしまう、この不透明な仕組みをなくすということを我々はこの委員会でやっているというふうに考えております。
○高井委員　だったら、というか、法律論的にはちょっとおかしいんじゃないですかね。法律では、よく分からない名前だけれどもいわゆるこうなっていますみたいなものは多分枚挙にいとまがないぐらいたくさんあって、一般に通っている名前を無理やり法律に当てはめるという例は余りないと思います。じゃ、どうぞ。
○青柳（仁）議員　まず、私が申し上げた広いテーマのことを、広い概念での政策活動費のことを先ほど申し上げたとおり今回の法律に明確に書き込んでおりまして、それを政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体の経費の支出というふうに今回の法律で定義をさせていただいているということだと思います。
　また、政策活動費が広く一般に知れ渡っているかというと、これはこの問題が発覚して以後こういうふうになっている。総務省の費目の中で政策活動費という費目は確かにありますが、それが広く広まった概念なのか、あるいはその費目を使ったらこういう使い方が許されるのかというものではないというふうに考えております。
○長谷川（淳）議員　補足して、自民党案について御説明申し上げます。
　先ほど、構成員が地方議員が含まれるかどうかという御指摘がございました。青柳委員は含まれないというふうにおっしゃったと思うんですけれども、規正法改正案の八条の二の二における構成員というのは、当該政治団体を構成する全ての者をいう、すなわち、政党を構成する者であれば構成員に含まれます。したがいまして、国会議員も地方議員も、政党に所属していれば構成員に該当いたします。したがいまして、地方議員も、例えば自民党員でありましたら構成員に該当します。私どもはそういう解釈姿勢でございます。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　おおむね青柳委員がお話しされたとおりで、全く一緒ですので。
○高井委員　緒方さんの意見をお聞かせください。
○緒方議員　今回、衆法第一〇号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆法第二号、第六号に関するものだと思いますので、御答弁を控えたいと思います。
○高井委員　分かりました。さすが、国会のルールをしっかり守る緒方さんで。はい、分かりました。
　ちょっと正直理解できなかったです、今の議論だけでは。後で録画とか議事録をよく見て、もう一回検討しますけれども。でも、多分皆さんも、あるいはずっとインターネットとかで見ている皆さんも分からないと思いますよ。前日に持ってこられて一緒に出しましょうと言われたって、それは乗れるわけがないので。よく野党支持者の皆さんから何でれいわだけ乗っていないんだとか怒られるんですけれども、それは本当に、申し訳ないですけれども誤解というか、それだけ難しいんですよ、この法律の政策活動費の定義は。でも、我々は真摯にしっかり皆さんと協議して議論して結論を出したいと思いますので。ありがとうございます。
　それでは、もう時間が余りなくなっちゃったんですけれども第三者機関の話、これも全党に聞こうと思ったんですけれども、聞くと時間がないので公明党さんに聞きます。
　公明党さんは元々、第三者機関は政府に置こう、三条委員会にしようと。これは実はれいわと同じ意見なんですね。なので、各党協議会の始まる前なんかは一緒に政府機関でやりましょうねと言っていた中川さんが、昨日かおとといですかね、急に国民民主党と一緒に法案を出すことになったと。結構青天のへきれきでびっくりしているんですけれども、公明党さんは何で、さっきもちょっと言っていましたけれども、改めて、何で国会に置くことに変わったんですか。
○中川（康）議員　お答え申し上げます。
　我が党といたしましては、当初、行政府内にいわゆる三条委員会として置くことも検討していたこと、これは事実でございます。しかし、重要なのはどこに置くかということではなく、その目的並びに権限、機能が果たされるか、こういったことが重要であり、加えて、行政からも政治からも独立した機関として何をどのように監視していくのか、こういったことが重要であるというふうに私どもは捉えております。
　また、先般の予算委員会での我が党の同僚議員の質疑並びにそれに対する答弁、今日午前中にもその議論をさせていただきましたが、この答弁の中で、私どもが第三者機関の権限、機能として求めていたもの、具体的には調査、是正、公表でございますが、これを国会に置いても機能するというふうに判断し、今回、国民民主党との共同提出ということにさせていただいた次第でございます。
　以上です。
○高井委員　本音はあれじゃないですか、公明党の斉藤代表が記者会見でおっしゃっているのを見ましたけれども、人数が単独で提出できなかったんですよね。というのは、政務三役に入っている方は法案提出権がないので公明党さんは単独提出ができなかった、どこかと組まざるを得ないという。でもね、だったられいわと何で組まなかったんですかと申し上げたいですけれどもね。ほぼ一緒だった、政府機関、三条機関というところで一緒だったのになぜ九名いる我々と組まなかったのかは聞きましょうか。最後に聞きます。
　あと、今日、中川さんの質疑を見て思いましたけれども、非常に自民党さんに秋波を送っている、自民党もかなり前向きな協議をしていこうと。これ、自公国で出すんじゃないんですか。自公国で法案になってくると私は見ていますけれども、中川さん、なぜれいわと組まなかったのか教えてください。
○中川（康）議員　お答え申し上げます。
　れいわ新選組さんの法案の全体像、こういったものを見させていただく機会がなかったということもございますし、あわせて、その部分においてはれいわさんとは会話をしたことは事実でございますが、それ以前において、国民民主党さんの骨子を見た場合、この段階においても国民民主党さんの方が非常に私どもと考えが近い。この違いにおいては、どこに置くか、行政府か国会、この辺りだけだったというところもございました。そういったところを判断してこういった共同提出になったということもありますし、また、加えて今日の午前中の質問に対しての御見解をいただいたわけでございますが、私は、自民党とどうとかいうよりも、やはりこの国会において、委員会において成案を得ることが大事だ、こういった思いの中で、よく聞いていただくと分かるんですが、自民党さんにも聞いていますし、立憲民主党さんにも同じような思いで聞かせていただいた、そういった質疑だったというふうに私は認識をいたしております。
　以上でございます。
○高井委員　時間なので終わりますが、あしたも五十分、月曜日も質疑をやりますので、徹底的に追及したいと思います。
　ありがとうございます。
○池下委員　日本維新の会の池下卓でございます。
　先ほどニュースの方で、教えていただいたんですけれども、「今年の漢字」は「金」ということでありました。オリンピックの金メダルの金、そして物価高の、お金の金ですね。そして、政治と金、この金であるかと思います。
　まさに国民の皆様が非常に注目をしているこの委員会の中で質問させていただくことを非常にありがたく思っておるわけなんですけれども、やはりこの政治と金の問題の一番取っかかりの部分といいますのは、昨年の十二月であったかと思いますけれども、自民党さんの派閥のパーティーの不記載、いわゆる裏金の問題がありました。そして、一部の政党の幹部の皆さんに対する政策活動費であったり、若しくは企業・団体献金、これも何年にもわたって課題が残されているにもかかわらず、いまだに解決を見ないでいるということもあります。
　そういったことから、今回の法案の中、九本あるということでありますけれども、その一部に、第三者機関による監査ですかね、これが入っているという具合に認識しております。
　ただ、私、個人的にもずっとこれは考えているわけなんですけれども、このような監査、何を監査するのかというこの部分というのは非常に大事だと思いますし、そして、私も以前は税理士という仕事をさせていただいていたわけなんですけれども、これはやはり正確な会計帳簿に基づいた監査、チェックということをしていかなければ、幾ら、今、いろいろな法案の中でいいことをやっていこうということは非常に認識をしているわけなんですけれども、その土台の正確な会計帳簿というものがかっちりとできていないと、のれんに腕押しではないですけれども、非常にもったいない話になってくるかなと思います。
　そういうことも含めまして、一つ一つ質問をさせていただきたいと思います。
　そして、私も日本維新の会という会派にいさせていただいておりますので、いわゆる企業、団体の献金、今日は斎藤アレックス議員もされる、そして明日も委員会があるということですので、ちょっと役割分担をしながら質問の方をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは早速ですけれども、自民党さん提出の政治資金規正法の一部を改正する部分に関して質問をしたいと思いますので、法案提出者の皆様、よろしくお願いいたします。
　政策活動費についてなんですが、やはり自民党案と野党案の一番大きな差といいますのは、その対象の範囲であると思っております。これまでの議論にもありました。今日、源馬先生の方からもありました。ちょっと重なったなというところでもあるかと思うんですけれども、政策活動費の廃止の対象が、自民党案では、政党又は国会議員関係団体に限定されている理由をお伺いをしたいと思います。
　加えて、特に、政治資金規正法第五条、政党の政治活動を支援するための団体である政治資金団体、これを含めていない理由、これが新たな抜け穴になるのではないかなということで非常に危惧をしているんですけれども、御見解をお伺いをしたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　政策活動費の廃止対象のお話、これまでも議論があっているところでございます。
　私どもとしましては、政策活動費、渡し切りによる経費の支出の全廃の対象を政党本部、支部、国会議員関係政治団体に限定いたしましたのは、これまでも繰り返し御答弁しておりますけれども、今回の規正法の改正が自民党の政治資金の問題に端を発したものであるということから、一般の政治団体まで規制をかけるのは適切ではないという考え方でございます。
　また、政治資金団体でございます。委員が御指摘のように、法律上は、政党のために資金上の援助をする目的を有する団体でございます。自民党の収支報告書に掲載されていますように、この政治資金団体、政党のための資金上の援助をする目的を有する団体という性質上、この団体においては、党に代わって政策活動費というのを支出をしている事実はございません。党勢拡大や政策立案、調査研究を行うために党役職員の職責に応じて支出をするという政策活動費は、当該団体から支出をされておりません。
　したがいまして、政治資金団体を対象外としているところでございます。
○池下委員　御答弁いただいたんですけれども、やはりちょっと納得がいかないところがありまして。
　この政治資金団体というところなんですけれども、今までの答弁の中で、政治団体というのは本当にたくさんあるので、そういうところに自民党さんを発端にしたこの問題の中で御迷惑をかけることができないですよということが大まかなこれまでの議論の中での趣旨だったのかなということで思っております。
　ただ、この政治資金団体といいますのが、自民党さんの国民政治協会、先ほども御紹介があったかと思います。国民民主党さんの国民改革懇話会、みんなでつくる党の未来創造党といった三つしかないという具合に承知をしております。
　この未来創造党、みんなでつくる党の収支報告書を見ますと、これはほとんどお金の動きがないというところになっております。ただ、一番お金の動きが何十億としてあるところが、自民党さんの国民政治協会というところがすごいお金の金額の動きがあるというところなんですね。
　ですので、やはりここをがちっと縛ってしまうことが国民の皆様の御理解に私はつながるんじゃないかなという形で思っておりますけれども、もう一度御見解の方をお伺いしたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、我が党の政治資金団体は、政党のための資金上の援助をする目的である団体という設立の趣旨にのっとって政策活動費は支出をしていない現状にございますので、我が党提出法案といたしましては対象に含めていないところでございますが、小泉提案者から申し上げましたように、各党各会派の皆様方の御意見をまた真摯にお聞きをしてまいりたいと思います。
○池下委員　現状では支出していないということなんですよね、現状では。そうなんです。現状では支出していない。今までは別の、言うたら政党の方で自民党さんも出されていたということですので、出す必要がなかったんです、政党でやっていたから。けれども、ここでいろいろな形で制約をかけられるということで、いや、今こっちの別の団体があるんだからこっちでやろうじゃないかという可能性があるわけですよ。
　ですので、私は穴を塞ぐべきであるという主張をさせていただいておりますので、是非この点に関しましては御一考いただければ大変ありがたいなということで思っております。
　次に、質問の方をさせていただきたいという具合に思いますけれども、公開方法の工夫の制度というのは、いろいろ議論させていただいていたので割愛させていただきます。
　自民党さんの方にまたお伺いをしたいと思うんですが、政策活動費の廃止について、渡し切りの方法ということについて御説明の方をいただきたいと思います。
　先ほど我が党の青柳議員からも、私はできるだけ分かりやすかったかなと思っておるんですけれども、そういう説明もありました。ここでちょっとお伺いをしたいところはどういうことかというと、渡し切り、前払いと考えたときに、渡し切りの方法を廃止した後も、立替え払いによる個人名義の領収書を事後精算、渡し切りというと、普通、私の感覚でいうと前払いという感覚があるわけなんですけれども、事後で個人の名義で実費弁償、これは存続するのか、これに対する監査や透明性の確保の具体策というのはどのように考えられているのか、自民党の提案者の方にお伺いをしたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　渡し切り方式を廃止した後も立替え払いによる実費精算が存続するかどうかということでございます。
　今回の渡し切りの禁止につきましては、政策活動費の使途の不透明さについての疑念や不信感を招いたことに対する対応として、この政策活動費の会計処理方式、精算を不要とする会計処理方式、すなわち渡し切りの問題がこの問題の核心であるということで、渡し切りの禁止規定を設けることによりまして政策活動費を全廃するということとしたことでございます。
　政策活動費に限らず、その他の費目につきましても、渡し切りが禁止になることによりまして精算が義務づけられることになります。役職員や構成員が行った支出の相手方が明示された領収書等が政党に提出され、これによって、収支報告書には、役職者又は構成員の氏名でなく、その実際の支出先が記載されるようになります。
　したがいまして、委員御指摘の立替え払いによる実費弁償が、私どもが今御説明した、その実際の支出先が記載されるようになる会計処理でありましたら、存続するという整理になります。
○池下委員　存続するということなんですかね。
　もう一つ、関連して確認をさせていただきたいなということで思いますけれども、先ほど私が申し上げたのは、立替え払いの事後の実費精算ということになります。これは、役職員又は構成員の個人宛ての領収書では、やはり具体的な内容、最終的な支払い者は分からないんですよ。
　例えば、政策活動費の名称じゃなくてもいいんですよ、大会費とか旅費交通費とかでも結構なんですけれども、その名称が、個人名、先ほどスズキタロウさんと言っていたのかな、スズキタロウさんという名前で旅費交通費に何十何万円ということで出ていたとしても、収支報告書にばあっと出てきているわけなんですけれども、どこに支払ったか分からないわけです。結局は、そこの個人の名称が問題だ。
　先ほど青柳委員から言われていましたけれども、個人名で渡すものは渡し切りということを言われていたかなということで思うんですけれども、私は、そういうことだ、渡し切りは個人名の領収書であったらいけないのかなということで思っています。
　ですので、例えば、自民党さんの収支報告書、私もちょっと見させていただいたんですけれども、大会費とか旅費交通費とかということで、かなり個人名の金額がずらずらずらっと並んでいたわけなんですけれども、そこは、結局、政策活動費の名前をつけ替えているだけなんじゃないかという具合に思うんですけれども、そこら辺の見解をちょっと教えていただければと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。
　今般の改正によりまして、渡し切りの方法により政党の役職員又は構成員に対して支出をすることが禁止をされるということになります。すなわち、精算を義務づけられることになります。
　具体的には、役職員又は構成員が行った支出の相手先が明示された領収書等が政党に提出をされ、そして、収支報告書には、役職者又は構成員の氏名ではなく、その実際の支出先が記載がなされる、そういうふうに整理をしているところでございます。
　この整理に議員御指摘の立替え払いによる実費弁償が当てはまれば、存続をするという整理になります。
○池下委員　お答えをいただきました。
　じゃ、ちょっと視点を変えて話をさせていただきたいと思います。
　次の質問になりますけれども、次に、政治資金の委員会、いわゆる第三者機関について御質問したいと思います。これは、自民党さんも出されておりますし、公明党と国民民主党さんも共同提案されておりますので、両者の方からお伺いをしていきたいかなと思います。
　先ほど御回答いただいたんですが、前払いである渡し切りであったりとか、あと実費弁償のことにつきましても、収支の公開、これをしっかりとやる、政策活動費は廃止していきますよというところなんですけれども、例えば、政党とかが該当するかと思うんですけれども、少額領収書についてです。
　例えば、五万円以下の領収書につきましては、政党の部分については公開しなくても、出さなくていいというところになってまいります。ですので、例えば、金額をたくさん出しました、けれども、よく飲み屋さんに行っても、領収書、割ってくださいねみたいなことがあるわけですよ。領収書、物すごいいっぱい、会計処理は大変になりますよ、会計処理は大変になりますけれども、わあっと割ってしまって、全部その他の支出にしてしまいますと、政党の方から見られなくなっちゃう、こういう抜け道もあるんじゃないかなということで思っております。ですので、ちょっとそこの点についてもお伺いをしたいなと。
　政党本部とか政治資金団体、この二つが開示義務がないということでなっておりますし、私も経験があるんですけれども、政党の監査、これは身内の監査なんですね、外部での監査じゃない。今回は第三者機関を入れましょうかというところにもなっていますけれども、ただ、私は、この第三者機関の監査といいますのは、政党本部であったりとか政治資金団体、これもすべからく国会議員関係団体と同等の公開基準としまして、提案にある政治資金委員会のように、独立した第三者委員会による帳簿全体の監査、これはあくまで帳簿全体の監査をしていただきたいんですよ。
　何でかといいますと、大体、選挙区支部とかで言われています監査といいますのは、収支報告書と領収書だけ見ているんですよ。大体、収支報告書と領収書を見ています。だから、通帳の残高であったりとか現金出納帳であったりとかその他の帳面、帳簿なんというのはほとんど見ていないというところになって、私はここが非常に問題じゃないかなという認識を持っています。ですので、そういうところがあるんですけれども、帳簿全体の監査を導入すべきと考えますが、提出者の御見解をお伺いしたいと思います。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　まず、前段の、少額領収書が増加をし、五万円未満支出のものが増えるのではないかという御指摘でございますけれども、確かに、渡し切りによる支出を禁止をし、必ず精算を義務づけますと、それぞれの支出ごとに細分化されることは間違いないと思います。渡し切りでばんと渡していたお金が、それぞれの最終支出先を明示する、その結果として五万円未満になった場合には、それはある意味経費の適正化がなされたという結果でございますので、これが新たな抜け穴を生むという指摘は当たらないんじゃないかと思います。
　更に言えば、同じ項目の支出を分割して支出したような場合、これは操作が行われるんじゃないかという御懸念かもしれませんが、その場合には必ず一件にまとめて出さなければいけません。精算を義務づけた場合でも、意図的に細分化した場合には、一件ごとの合計額で出さなきゃいけません。したがいまして、そうした操作は、同じ項目の支出を細分化するということをやっても、結局は公開されるということになると思います。
　そして、後段の第三者機関による帳簿全体の監査の御提案でございます。
　政党の支出については、各政党とも、膨大な政治活動に伴う支出がございます。公開基準としてどこまで線引きするか、また、より実効的な監視としてそのような帳簿全体の監査をするかどうかということについては、やはり各党各会派において議論をしていただくことではないかと思います。
　以上でございます。
○中川（康）議員　お答えを申し上げます。
　共同提出でございますので、私どもの方で代表して答えさせていただきます。
　国民民主党と公明党は、国会議員関係政治団体の収支報告書の不記載や虚偽記入など、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の回復を図るために、国会に第三者機関として政治資金監視委員会、これを設置するということでございます。
　私どもが提案しておりますこの政治資金監視委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視を行うことを想定としておりまして、今御提案がありました、例えば政党でありますとかいわゆる政治団体等、ここまで入れていくと膨大な量になるのではないかというところの考えもあります。ゆえに、今回は、国会議員関係政治団体の収支報告書全体をしっかりと監視をしていく、また監査をしていくということでございます。
　なお、今回の法案の中には、この政治資金監視委員会による提言機能、こういったものも持たせております。政治資金の在り方については、今委員御指摘のことも含めて、いわゆるこの第三者機関でしっかりと議論をする、また検討していく、こういった一つのものであるというふうにも認識をいたしておりますので、そういったところで検討されながら、それが必要であるということであれば、そういった結果も出るのでないか、このように考えております。
○池下委員　私は個人的に、やはり政党にもしっかりと公開、監査していく必要があるのかな、外部監査を入れていく必要があるのかなと。これはやはり民主主義のコストだと思うんです。それがやはり国民が望んでいることなんじゃないかなと私は思っております。
　ちょっと余り時間がないですので、最後、質問させていただきたいと思います。議員の皆様にじゃなくて、次、総務省の方にお話しします。
　私、ちょっと持論がありまして、先ほどから言っていますけれども、今までいろいろないいことを提言されているかと思うんですけれども、そのベースになっている会計帳簿、これが、基礎が固まっていないものでありましたら、これは意味がないものだと思っています。
　今の政治資金規正法に基づきます会計帳簿というのは単式簿記です。収入と支出のみ。これに基づいてやっています。通常の一般企業、財務会計によりますと、複式簿記、収入、支出、収益、費用、資産、負債、純資産、こういうものをきっちりと管理することによって漏れなくやっています。
　ですので、例えば、裏金の問題、パーティーの裏金の問題の、一部ではたしかあったと記憶しているんですけれども、何のお金か分からなかったので金庫の中に何百万円を収めておきました、けれども、これは何のお金か分からないですので、パーティーの売上げか何か分からないですので置いておきましたよということがありましたけれども、複式簿記やったら、これはできないわけです。現金でもらいました、何か分かりませんというのは、仮受金とか預り金という形で処理していくわけですから。
　また、帳面にこれは出てくるわけですので、もし何か、これは何だかなと思ったときには、すぐ帳面を見ていきますと遡及して検証可能なわけですけれども、今の単式簿記であれば、それが実際できないという話にもなってまいります。
　そしてもう一つは、あと、支出、収入、収益、費用の認識のタイミングなんですけれども、今の政治資金規正法でいいますと、現金主義という言い方をしています、これは、特に支出ですよね、お金を払ったときに支出の認識をするんです。
　けれども、今、どうですかね、皆さん、タクシーに乗られてクレジットカードを切られるときがあるかと思うんです。クレジットカード、電子マネー、これは切ったら大体翌月に支払いが行くかと思うんですけれども、例えば千円、旅費交通費、タクシーに乗りました、今の原理原則でいいますと、政治資金規正法でいいますと、乗ったとき、クレジットカードを切ったときに千円の計上をします。そして、翌月カードが落ちたときにもう一回、旅費交通費というのを二回計上するんです。
　おかしくないですか。実際は千円なんです。千円なんですけれども、今の原理原則でいいますよ、原理原則でいいますと、二千円計上されてしまうということになってしまう。これは非常におかしな原理原則になっているかと思うんです。
　こういうところも含めて、本来であれば、総務省さんに見解をお伺いをしたいと思うんですが、複式簿記の導入と、収益、費用の認識の発生主義の導入をやっていくべきじゃないかなと思います。
　つけ加えて言っておきますけれども、今回、資料の方につけさせていただいておりますが、日本税理士連合会、こちらの方でも、有識者の方からもこういう提言がなされておりますが、見解をお伺いしたいと思います。
○笠置政府参考人　お答えをいたします。
　複式簿記の導入ということでございますが、政治団体の会計帳簿や収支報告書につきましては、これらに記載すべき事項等が政治資金規正法で定められております。会計帳簿や収支報告書が、基本的に、先ほど委員お話がありましたけれども、現金の出入りを記載することで政治団体の政治資金の収支を国民に明らかにするという目的を有しておりますことから、政治団体の収支報告書等の記載に当たりましては、現金主義の考え方を原則としているということでございます。
　この現金主義の考え方を大きく変えることになりますと、政党、政治団体の政治資金の会計の在り方や会計の変更に伴う政治団体の事務の関係、また、どのように政治団体の収支を国民の前に明らかにするか、あるいは国民に分かりやすいかといった点に密接に関連してくると考えられます。
　お話しの複式簿記の導入につきましては、さきの常会におきまして、政治団体の収支の状況を明らかにするという規正法の目的や、あるいは、実態上の問題として、全国で六万ほどある政治団体において複式簿記を行うことができる会計責任者の担い手が確保できるかなどについて考慮しながら検討する必要があるといった御議論があったということでございます。
　いずれにしましても、本年六月に成立しました政治資金規正法の一部を改正する法律の参議院の特別委員会の附帯決議におきまして、「政治資金の適正化・透明化を図るため、適時に、正確な会計帳簿の作成や、複式簿記の導入などを含め、会計の在り方について検討を行うこと。」とされたと承知しており、各党各会派において御議論いただくべき問題と考えております。
○池下委員　じゃ、最後に一言だけ申し上げます。
　政治資金規正法ですので、議員立法ですから国会で議論してくださいねということになるかと思います。けれども、私、昨日、公認会計士の方とお話ししていましたけれども、どれだけ知識があってどれだけ有識者であろうが、今の単式簿記では監査ができないという具合に言われています。それが事実やと思います。追っかけられないんです。
　帳簿は、正確性、網羅性、検証可能性、この三つがそろって帳簿だと言われるんですけれども、単式簿記ではこれが全くできない。恐らく、昨今もありましたけれども、寄附をもらいました、帳面に載っていなかった、修正します、パーティーいろいろやりました、けれどもミスっちゃったんです、これからやらないように十二分に頑張りますとか、いろいろな答えがありますけれども、そもそもこの帳簿の組織が、基本がなっていないということでありますので、ここら辺を、是非こういう議会の方でも議論をしていただければ大変ありがたいなという具合に思います。
　以上で質疑の方を終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、斎藤アレックス君。
○斎藤（ア）委員　日本維新の会の斎藤アレックスです。
　先ほどの池下委員の質問に続きまして、会派を代表して質問をさせていただきます。
　まず、私からも、今国会での政治資金規正法の立ち位置というか、何のためにやっているのかというところ、一言申し上げたいと思うんですけれども、言うまでもなく、繰り返されているように、さきの衆議院選挙で示されたように、今の政治と金の問題に対する国民、有権者の不信が大変高まっている、その結果の選挙結果であったというふうに思っております。それを受けて、どのように政治資金の流れを透明化していくのか、そして企業・団体献金などのほかの資金源についてどう取り扱っていくのか、そういったことが論点になるというふうに思っています。
　政治資金の流れを透明化するということについては、当然、誰も異論がないわけでございますけれども、その点についても本日は様々な議論が行われている。
　旧文通費に関しては、二〇二一年に行われた衆議院選挙の後、日本維新の会の問題提起もありまして、様々な議論が行われて、今年の通常国会では、当時の日本維新の会の馬場代表と、そして当時の自民党総裁の岸田さんの間で合意文書が結ばれて、一時ほごにされたかと思ったんですけれども、この国会では議論が再開をされまして、無事にこの国会中に文通費の使途公開の法改正が行われる運びとなりました。
　その点については大きな前進だと思いますけれども、一方で、いわゆる政策活動費ということで、その定義がどうなのかという議論が続いていますけれども、この政策活動費というもう一つの、使途が分からない、公開されていない政治のお金の流れをどうしていくのかということが大変重要な一つの論点となっていて、先ほど我が会派からは、池下委員からその点を中心に質問させていただきました。
　私の方からは、もう一つの大きなテーマである企業・団体献金に絞って本日は質問をさせていただきたいというふうに思っています。
　繰り返しになりますけれども、今回の自民党派閥のパーティーの収入の不記載の問題、いわゆる裏金問題については、激しい政治不信が起きています。政治家はお金に汚い、政治家はお金集めばかりしている、お金のために政策をねじ曲げている、そういった厳しい、また軽蔑の目を私たち野党の議員も受けることがありまして、是非ともこの国会で、あるいは次の通常国会で、この企業・団体献金の部分も含めて、国民、有権者の皆様に疑念を抱かれないようなクリーンな政治というものを実現していかなければならないというふうに考えております。
　企業・団体献金を禁止して、金の力で政策が変わっているのではないかというような疑念が抱かれる状況ではないという状況をつくっていくことが大切だと思っています。お金の力ではなくて純粋に政策論で、あるいは有権者の意見を調整して、利害調整をした結果こういった政策になっているんだと有権者の皆様に少しでも信じていただけるようにお金の影響というものを排除していくことが大切で、そのためには企業・団体献金を禁止するということが大変重要だ、我々日本維新の会はそのように考えていますし、ほかの野党の皆様もそういうふうに考えている方が多いかというふうに思います。
　まず、自民党の提出者の方にお伺いをしたいというふうに思います。
　長時間ずっと答弁をされて大変だと思いますけれども、改めて、今回の自民党提出の議法の中には企業・団体献金の禁止というものが含まれていない、これは企業・団体献金の禁止に自民党が反対ということを意味するのか。企業・団体献金禁止における自民党の基本的な立場というのを改めてお伺いしたいと思います。
○小泉（進）議員　まず、今回の政治資金の問題は、派閥によるパーティーの問題があった、これがやはり端緒でありました。それと企業・団体献金の禁止というのは直接の関係ではない、そういうふうに考えております。
　我々としては、その問題が起きた派閥によるパーティーは禁止、これを明確にしています。そして、その派閥は解消。そういったことをした上で、今回の法案の中には企業・団体献金の禁止が入っていないことについては、企業・団体献金が全て悪で、個人の献金だったら全ていい、そういう考え方を持っていないので、禁止という立場は取っておりません。
　その上で、政治資金規正法においては、まずは政治資金の収支の状況を明らかにすることが本来の目的であり、寄附等の規制はあくまで政治資金に節度を持たせようとするために行うものであると位置づけられているものと承知しています。
　こうしたことから、企業・団体献金を禁止するのではなく、通常国会での改正案では、収支報告書の不記載に関する代表者の責任強化や収支報告書のインターネット公表、また、今回の改正案では、データベースの整備を行う、そういったことにより透明性を格段に向上させることで、我々としては、企業・団体献金の禁止ではなくてその透明性を上げていきたい、そういうふうに考えております。
○斎藤（ア）委員　透明性を高めるということは異論はないと思いますけれども、もう一方の御発言でありました、全ての企業・団体献金が悪ではなくて、全ての個人献金がいいものではないという部分について少し議論させていただきたいというふうに思います。
　石破総理の今国会での答弁でも、問題なのは献金によって政策がゆがめられることで、これには個人献金も企業・団体献金も違いはないという御説明を繰り返されています。これは野党側からすると、単純化し過ぎた乱暴過ぎる説明ではないかなというふうに感じている方が、私も含めてですけれども、多数だと思います。
　献金によって、お金の力によって政策がゆがめられてはいけない、これは当然そうだと思いますけれども、しかし、個人献金と企業・団体献金ではそのリスクが圧倒的に違うと思います。国民の個人的な意見、要望を献金によって国政の場でかなえるというのはなかなか想定しづらいことでございますけれども、ある業界団体あるいはある大企業の利益にかなうような政策を国政の場で政策決定するということは十分に可能なことでございますし、また、企業というのは当然ながら自己の経済的な利益を最大化することが至上命題でございますので、そもそも企業・団体献金には賄賂性があるというのは覆しようがない事実だと思います。その意味において、企業献金と個人献金に違いはないとまで言い切ってしまうというのは実態を無視したかなり乱暴な議論だというふうに感じております。
　繰り返しになりますけれども、今のこういった前提、企業、団体と個人の持つ力であったりとか、そういった部分も含めて個人献金と企業・団体献金には違いはないと、石破総理と同じ答弁、お考えなのかというところを自民党の提出者に、小泉さんですかね、お伺いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉（進）議員　石破総理と同じかというお尋ねですけれども、例えば企業献金と個人献金の違いで、いずれにしても政策をゆがめてはならないという点は、これは私と石破総理ということだけではなく、皆さんと共通している点だと思います。
　一例を挙げれば、アメリカの大統領選挙においてイーロン・マスク氏がトランプ当時の候補者に、個人としてＰＡＣなども通じて約四百億円近く寄附をしています。これはテスラじゃなくて、スペースＸでもなく、個人です。その後にトランプ大統領が勝ち、組織の長として任命を受けているわけですよね。これは、個人の献金によって、アメリカだとそれがかち取ったというふうにむしろ評価をされている社会です。
　我々日本の中ではまずそういったことがないのは、個人に対する献金の上限額も違うし、企業に対して課されているルールも違います。その中で、一概に、企業による献金によってゆがめられるリスクと、そしてこれは、個人の方で、献金をする方によって見返りを求める方と求めない方となったときに、個人の献金が企業献金と比べて全て、より安全な、また胸を張れるものなのかというその違いを議論されたら、私は、企業が悪で個人が善という、そのような前提は成り立たないだろうという理解です。
　ただ、今の政治不信、こういったことに、我々の自民党の問題によって起きてしまったことを受けて、その問題の直接の原因になった派閥のパーティーはもう禁止をしなければならないし、その派閥自体も解消すべきだし、我々として政治資金規正法の再改正を、できる限り多くの皆さんとも違いではなくて共通点を探しながらの努力をしなければならないのではないか、そういった姿勢で臨ませていただいております。