maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　どうしても皆さんの発言のリサイクルになってしまいますけれども、参議院の緊急集会について意見を述べたいと思います。
　まず、私の理解を申し上げますと、緊急集会は、選挙ができる状態を前提とするという意味での平時の制度です。確かに、憲法制定の経緯の中で緊急時のための制度として設けられていますが、問題は、どう考えても長期にわたり選挙が実施できないような事態を想定していないというところにあります。
　こうしたことから、日本維新の会、国民民主党との三会派による共同提案では、選挙ができる場合の緊急対応は緊急集会で対応する、しかし、選挙が長期にわたり実施できず、国会が開会できないおそれがある場合には、議員任期の延長で対応できることとしています。
　今、意見を申し述べた上で、三つの論点について私の考えを申し述べたいと思います。
　第一の論点は、解散時以外の任期満了時にも緊急集会の規定を類推適用できないかという点についてです。
　憲法第五十四条第二項では、内閣が緊急集会を求めることができるのは衆議院の解散中と限定されています。しかし他方で、確かに、議員が不在になるという状況は解散時も任期満了時も同じです。そうしたことから、緊急集会を解散時だけでなく衆議院の任期満了時にも類推適用できるという学説があることも承知しています。
　我々三会派の共同提案では、衆議院議員の任期満了後に総選挙が行われる場合において、緊急集会を求めることができるとする改正を提案しています。こうすることにより、任期満了時の取扱いが解釈によらず明確なものになると考えています。
　しかし、任期満了時に緊急集会を活用できたとしても、繰り返しになりますが、元々緊急集会が想定している緊急時とは、普通に選挙が行われることを前提としています。第五十四条第二項で、「衆議院が解散されたときは、参議院は、同時に閉会となる。但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」とした上で、第三項で、「緊急集会において採られた措置は、臨時のものであつて、次の国会開会の後十日以内に、衆議院の同意がない場合には、その効力を失ふ。」と規定されています。任期満了時に緊急集会を開けるように類推適用したとしても、この条文との整合性を図るためには総選挙が前提となります。
　次に、七十日の期限限定を少しでも緩和することができないかとの論点が本審査会で出されています。
　我々の三会派の案もそうですが、憲法上許される緊急集会の活動期間が七十日以内という考え方は、先ほど申し上げた第五十四条第一項及び第三項の規定から自然に計算されるものです。つまり、解散から次の特別国会までの期間は、第一項に従って、解散から総選挙実施までの四十日に加え、総選挙から特別国会召集までの三十日を加えて最大七十日になります。
　また、任期満了の場合は、根拠規定が公職選挙法第三十一条第二項と国会法第二条の三になりますが、任期満了後に総選挙が行われる最大の期間は三十日、また、その後に召集される臨時会は、その任期が始まる、つまり任期満了時の総選挙の場合は投票期日から三十日以内とあるので、最大六十日となります。したがって、いずれの場合でも、憲法改正をしない限り、七十日間を超えることは違憲のおそれがあるというふうに思います。
　三つ目の論点として、緊急集会が審議できるのは、内閣提出の案件及びこれに関連する案件に限られるとされているけれども、この条件を緩和できないかとの意見もありました。
　これは、国会法上、緊急集会は内閣が個別具体的に示した案件しか審議できないと規定されているので、この法律を改正すれば、緊急集会でも他の国会活動が可能になるという主張かと推測します。しかし、事はそう単純ではありません。まず、国会法で内閣が請求した案件とこれに関連する案件の審議しか認められないとされるのは、緊急集会は内閣が求めた場合に限り開催されるといった憲法の趣旨から導かれるものであり、この案件の限定は憲法の要請するところと解されているからです。
　憲法学の通説でも、参議院の緊急集会で行使できる権限は国会の権限全般に及ぶのではなくて、行使できない権限があると限定的に解釈されています。もっと言えば、この学説の根本にある考え方は、参議院だけで国会活動をなし得るのは極めて異例なことであって、権力均衡の観点から、わざわざ内閣に緊急集会の請求権を与えている、この重みを踏まえたものであると私は理解しています。
　以前も引用しましたが、憲法学者佐藤功先生の言葉をかりれば、緊急集会制度は、両院制の国会に対する極めて特殊な場合の異例的、変則的措置であります。これが、緊急集会に関する国会法の条文において内閣の請求する案件に限定されている実質的な考え方だと考えています。したがって、形式的に国会法を変えましょうという話には簡単にならないというふうに思います。
　以上、参議院の緊急集会は、国会の二院制の例外であるがゆえに、審議の対象や活動期間の面でおのずと制約があります。この件に限らず、一般的に、法律を考える上で例外規定というものは厳格に解釈しなければなりません。だからこそ議員任期の延長制度というものが必要だと考えているわけですが、これらの点について、来週、本物の憲法学者の御意見を聞きたいと思います。
 ―――――――――――――
○城井委員　立憲民主党の城井崇です。
　私からは、憲法改正の手続としての国民投票におけるネット
　国民投票法の制定から十五年以上がたちましたが、この間、インターネットを取り巻く環境は大きく変化し、国民投票法にも大きな課題を突きつけています。一昔前と比べ、現在では、インターネットの発展、普及、ＳＮＳ利用の一般化によって流通する情報が過剰となり、アテンションエコノミーと呼ばれる状況が生まれています。また、ＡＩなどを駆使したマイクロターゲティングが広がり、フィルターバブルやエコーチェンバーが生じた結果、内心の自由が知らぬ間に侵されるのではないかと懸念されています。
　さらに、フェイクニュースの流通などを踏まえると、言論の自由市場が機能するという考え方は、残念ながら再考すべきです。フェイクニュースや外国からの不当な干渉といった問題の解決が民主主義の強化にとって極めて重要であることは、今や世界各国の共通認識です。
　立憲民主党は、これらの課題に対処するため、これまでも国民投票法の改正を提案してきました。これまでの憲法審査会での議論では、ネット規制は困難であるという立場の会派もありますが、立憲民主党は、ネット規制は必要かつ可能であるとの立場です。実際、外国の例を見ると、ネット規制を導入しているケースが多くございました。
　これに関連して、国立国会図書館から三月に刊行された「諸外国の国民投票運動におけるオンライン
　先日も中川幹事から提案しましたが、改めて、この審査会の場で国立国会図書館から説明を聴取することを提案します。森会長に幹事会で協議することを求めます。
　その上で、立憲案の趣旨と内容について、諸外国の例と対比しつつ、改めて説明します。
　まず第一に、放送ＣＭについて、勧誘
　第二に、資金力の大小によってＣＭ量に格差が生じることを防ぐため、支出金額の上限を設定するとともに、収支報告書の提出義務を課すべきです。英国、ニュージーランドでも、国民投票運動の公平性を確保する観点から、支出金額の上限が設定されています。また、外国人等からの資金援助を禁止すべきです。外国人等に対する規制は、英国、フランス、アイルランド、ニュージーランドにも見られます。
　第三に、ネット等の適正利用の確保を図るための表示義務を課すべきです。英国、アイルランド、ニュージーランドでも、国ごとに義務の対象や内容に差異は見られますが、何らかの表示義務が課されています。
　第四に、情報アクセス権を保障する観点から、広報協が全国各地で説明会を開催したり、オンラインで広報することを可能とする規定を設けるべきです。オンラインによる広報は、アイルランドでも行われています。
　第五に、フェイクニュースなどを防ぎ、情報環境権を保障する観点から、ネット等の適正利用や民間のファクトチェック機関と広報協との連携について規定を設けるべきです。フェイクニュースなどの拡散を規制する措置は、フランス、アイルランドでも取られています。
　これらのほかにも、ネット
　以上の各項目は、国民投票法改正法の附則四条に掲げられた検討項目にも合致するものであります。これらに対処しないまま、万が一、憲法改正の国民投票に突き進めば、国民の間に取り返しのつかない分断を招くおそれがあることを指摘して、私の発言を終わります。
○小野委員　日本維新の会の小野泰輔です。
　先週五月三日の憲法記念日においては、様々な憲法改正関連のイベントや番組特集がありました。国民の間でも憲法改正の機運が高まってきていることを大変うれしく感じております。我々国会議員は、そのような国民の期待に着実に応えるため、具体的な中身のある議論を積み重ねていかなければなりません。
　参議院においても、昨日、緊急集会について議論されたとのことで、両院が足並みをそろえて緊急事態条項の取りまとめに向けて動き始めたことを歓迎したいと思いますが、ただ、先ほど、うちの岩谷委員が中川幹事に御質問をしました。杉尾幹事の意見が、緊急集会があるので憲法改正をする必要はないというようなことがありましたが、この点について、私の時間がもし余りましたら、中川幹事からお答えをいただきたいというふうに思います。
　十八日には当審査会において、参議院の緊急集会について参考人をお招きすることと聞き及んでおります。このように、論点を一つ一つ丁寧に取り上げて議論していくことができており、改めて、会長や幹事各位、委員の皆様に敬意を表しますとともに、感謝を申し上げます。
　また、参議院の緊急集会に関する参考人招致などは、両院合同で行うことも非常に意義深いことだと思います。以前、我が党の三木委員からも提案がございましたが、衆議院憲法審査会規程第二十四条に定める参議院憲法審査会との合同審査会の制度を活用することも、今後、必要に応じ、積極的に行っていただきたいと思います。議論の生産性を高めるためにも、また衆参で議論のスピードを合わせるためにも、森会長、どうぞよろしくお願いいたします。
　緊急事態条項については、予定されている参考人陳述及び質疑が大きく議論を前に進めるための重要なターニングポイントになるのではないかと考えております。それ以外に、国会議員の任期延長の判断に対する司法の関与の在り方についても、国民的なコンセンサスが得られるような議論を展開していく必要があると考えております。
　司法の関与に対しては、自公両党の皆様もその可能性に対して言及をしておられますが、条文案を共同で作成している我が党、国民民主党及び有志の会の三会派におきましても、憲法裁判所の関与の在り方について現在議論を行っているところです。
　まずは、緊急事態において司法が行政や立法に対してどのように関与すべきかの考え方について、参考人招致を行うことには大きな意味があるものと思います。森会長、是非御検討をよろしくお願いいたします。
　また、先ほど城井委員からもございましたが、先週、立憲民主党の階幹事からも、国民投票法の論点に関し、各会派の考え方を丁寧に整理をいただきました。
　ＣＭ規制について、立憲民主党とほかの会派で大きな隔たりが幾つかありますけれども、中でも、表現の自由を過度に制約している規制が非常に気になります。例えば、放送ＣＭのうち、投票を呼びかける勧誘ＣＭについて、立憲民主党は主体を問わず全期間禁止としています。民放連は、賛成と反対のバランスを自主的なガイドラインに従って判断すると回答しており、表現の自由を最大限尊重しつつ、国民投票の公平性を保つためには、放送事業者の判断に委ねるのが適切と考えます。
　また、昨今の公職選挙法の議論では、投票を呼びかける選挙活動と、そうすることが禁じられている政治活動を分ける現行の規制について疑問視する見解も出てきており、政党以外は意見ＣＭが自由に行えるので勧誘ＣＭは全面規制してよいというのはしゃくし定規に過ぎ、国民の表現の自由を必要以上に束縛するものではないかと考えます。
　さらに、ネットＣＭについて、立憲民主党は、政党等によるものは禁止とされています。これでは通常の選挙において政党によるネットＣＭが許されていることとの乖離が著しいですし、放送では勧誘ＣＭは主体を問わず禁止されているのに、ネットでは政党等以外は制限がかからないということで、
　政党が行うネットＣＭに対する規制は、憲法改正の国民投票独自の論点ではなく、公職選挙法上の問題として同時に検討すべきテーマであるということも申し述べておきたいと思います。
　そして、立憲民主党が主張されるＣＭ規制はそもそも表現の自由を過度に規制しているのではないかということを、憲法二十一条に照らして議論することも必要なのではないかと考えています。
　これまで放送事業者やネット
　国民投票法に関する議論も、国民投票広報協議会の役割や体制など、詳細に詰めるべき点が多くあります。議論を拡散させることなく、岸田総理が掲げておられる発議のスケジュールに合わせ、必要な検討に我が党として真摯に取り組んでいくことをお誓い申し上げ、私の発言といたします。
○森会長　予定した時間が経過いたしました。
　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしておりますので、今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと存じます。
　これにて討議は終了いたしました。
 ―――――――――――――
○森会長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件について調査のため、来る十八日木曜日、参考人として京都大学名誉教授大石眞君及び早稲田大学大学院法務研究科教授長谷部恭男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日木曜日午前九時五十分幹事会、午前十時審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十一分散会
令和五年五月十日（水曜日）
 午後一時十四分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十六日
 辞任 補欠選任
 若林　洋平君 松川　るい君
 宮崎 勝君 山本　香苗君
 礒崎　哲史君 大塚　耕平君
　四月二十七日
 辞任 補欠選任
 下野　六太君 佐々木さやか君
 川合　孝典君 礒崎　哲史君
　五月九日
 辞任 補欠選任
 進藤金日子君 赤松 健君
 松川　るい君 友納　理緒君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 中曽根弘文君
 幹　事
 浅尾慶一郎君
 片山さつき君
 堀井 巌君
 牧野たかお君
 山本　順三君
 熊谷　裕人君
 杉尾　秀哉君
 西田　実仁君
 音喜多　駿君
 大塚　耕平君
 山添 拓君
 委　員
 青山　繁晴君
 赤池　誠章君
 赤松 健君
 臼井　正一君
 衛藤　晟一君
 加藤　明良君
 小林　一大君
 古庄　玄知君
 佐藤　正久君
 友納　理緒君
 中西　祐介君
 松下　新平君
 松山　政司君
 丸川　珠代君
 山田 宏君
 山谷えり子君
 石川　大我君
 打越さく良君
 小西　洋之君
 古賀　千景君
 辻元　清美君
 福島みずほ君
 佐々木さやか君
 矢倉　克夫君
 安江　伸夫君
 山本　香苗君
 浅田 均君
 東 徹君
 猪瀬　直樹君
 礒崎　哲史君
 舟山　康江君
 仁比　聡平君
 山本　太郎君
 事務局側
 憲法審査会事務
 局長 加賀谷ちひろ君
 法制局側
 法制局長 川崎　政司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○幹事補欠選任の件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（憲法に対する考え方について（参議院の緊急
　集会について））
 ─────────────
○会長（中曽根弘文君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在幹事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に大塚耕平君を指名いたします。
 ─────────────
○山田宏君　つまり、何も定まっていないと。その時々で考えるしかないと。
　もし七十日を超えて、もうずっと百日、二百日続いた場合ですよ、緊急の危機の場合、そのときに、その緊急集会を内閣が招集した場合、国内ではそれは違憲じゃないかというような議論、合憲じゃないかという議論があって、開くことすらもう大変なやっぱり問題に直面するんじゃないかと、こういうふうに思います。
　そのときに、開けなかった場合、今度は一体どうやって緊急の予算を上程するんだという問題が起きてきますから、やはり、これ、ほっといて解釈でやりゃいいんじゃないかというのは余りにも乱暴過ぎる、私はそう思っております。
　やっぱり、危機は我々の想定したとおり来ないんですよ、それが危機なんだから。七十日で終わるなんてあり得ない。大体、もう最悪の事態を想定するのが政治家の仕事でしょう。最悪の事態、つまり、衆議院も参議院も直下型地震でもう全く開けない、又は戦争になってしまって全く開けない、こうなったとき、一体どうするんですかね。緊急集会もへったくれもないよね、これ。
　だけれども、そうなったときに、やはり早めに人命を救わなきゃいけない。先日、二〇〇四年の私の杉並区長時代の中越地震の経験を申し上げましたけど、もういざ危機というときは早く行動していかないと人命は救えないんですよ。だから、迅速性が大事で正確性は後。
　だから、そういった意味でいえば、迅速に行動していかなきゃいけないときに予算も立てられない、それから新たな法令も作れない、こんなような事態で本当に人命を救えるのと。直下型地震のときはどう、日本が戦争に巻き込まれてしまったときはどうと。そういうときに、人命を救っていく、これを最優先にする政治がやっぱり行われなきゃいけないときに、そのときを想定してちゃんとレールを引いておかないと、いざというとき対応ができないと私は思います。
　そういった意味では、今まで何人かの委員さんがお話しになったように、当然、最悪の事態、つまり、衆議院、参議院がもうぶっ潰れて、誰もこれ立ち上がれなくて、行えないときに、政府は何らかの対応をしなきゃいけないときに予備費も作れないって、そうなってしまったら一体どうやって予算を執行するんですか。その場合は、やはり政府が国会に代わって当分、当分の間、必要な予算措置をとる、つまり緊急財産処分、そしてまた法令をきちっと政府が定める緊急政令、こういったことをするのは当たり前のことじゃありませんか。
　やはり、そういった国民の生命をまず第一に救うのであって、憲法を守って国民の命が失われるなんというのはね、逆ですよ、それは。だから、そういった意味では……静かに聞きなさい。そういった意味では、このまま行くと超法規的措置の連続になりますよ。
　一九七九年か、ああ七七年か、ダッカで赤軍が日本航空の飛行機を、あれですね、ハイジャックしたときに、彼らの要求ですね、賠償金を出せとか、ああ、身の代金を出せとか、又は刑務所に入っている自分らの仲間を外へ出せとか言ってきましたよ。そのときに、当時の首相は、人命は地球よりも重いとか言って全部要求のんじゃったわけですよ。
　こんなような超法規的な措置を連続させるということになりますよ。そういったことが二度と起きないようにしていくためには、我々立法府があるんじゃないかと、こう考えております。
　そういった意味では、是非前に議論を進めてほしいと。人命を救うことが先、憲法はそれに合わせる、これが私は原則だと考えております。
○会長（中曽根弘文君）　他に御発言もないようですから、以上で委員間の意見交換を終了いたします。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後二時四十分散会
令和五年四月二十七日（木曜日）
 午前十時四十一分開議
　出席委員
 会長　森 英介君
 幹事　伊藤信太郎君　幹事　上川　陽子君
 幹事　柴山　昌彦君　幹事　新藤　義孝君
 幹事　山下　貴司君　幹事　階 猛君
 幹事　中川　正春君　幹事　馬場　伸幸君
 幹事　北側　一雄君
 青山　周平君 五十嵐　清君
 伊藤　達也君 石井 拓君
 石破 茂君 衛藤征士郎君
 神田　憲次君 熊田　裕通君
 小林　鷹之君 國場幸之助君
 塩崎　彰久君 下村　博文君
 田野瀬太道君 辻 清人君
 土田 慎君 中西　健治君
 深澤　陽一君 船田 元君
 古川　禎久君 古屋　圭司君
 細野　豪志君 松本 尚君
 務台　俊介君 山本　有二君
 新垣　邦男君 大島 敦君
 奥野総一郎君 城井 崇君
 近藤　昭一君 篠原 孝君
 本庄　知史君 谷田川　元君
 吉田はるみ君 岩谷　良平君
 小野　泰輔君 三木　圭恵君
 國重 徹君 浜地　雅一君
 吉田　宣弘君 玉木雄一郎君
 赤嶺　政賢君 北神　圭朗君
 …………………………………
 衆議院憲法審査会事務局長　神崎　一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十七日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 深澤　陽一君
 越智　隆雄君 松本 尚君
 大塚 拓君 塩崎　彰久君
 船田 元君 五十嵐　清君
 渡辺　孝一君 土田 慎君
同日
　辞任 補欠選任
 五十嵐　清君 船田 元君
 塩崎　彰久君 大塚 拓君
 土田 慎君 渡辺　孝一君
 深澤　陽一君 岩屋 毅君
 松本 尚君 石井 拓君
同日
　辞任 補欠選任
 石井 拓君 越智　隆雄君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正を巡る諸問題）
 ――――◇―――――
○森会長　一巡目の各会派からの発言が終了いたしました。
　次の発言に入りますと予定していた時間が大幅に超過することとなりますので、本日はここで終了することといたします。次回については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと存じます。
　これにて討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十九分散会
令和五年四月二十六日（水曜日）
 午後一時三十四分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十二日
 辞任 補欠選任
 吉井 章君 松川　るい君
　四月二十五日
 辞任 補欠選任
 松川　るい君 若林　洋平君
 山本　香苗君 宮崎 勝君
 大塚　耕平君 川合　孝典君
　四月二十六日
 辞任 補欠選任
 佐々木さやか君 下野　六太君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 中曽根弘文君
 幹　事
 浅尾慶一郎君
 片山さつき君
 堀井 巌君
 牧野たかお君
 山本　順三君
 熊谷　裕人君
 杉尾　秀哉君
 西田　実仁君
 音喜多　駿君
 礒崎　哲史君
 山添 拓君
 委　員
 青山　繁晴君
 赤池　誠章君
 臼井　正一君
 衛藤　晟一君
 加藤　明良君
 小林　一大君
 古庄　玄知君
 佐藤　正久君
 進藤金日子君
 中西　祐介君
 松下　新平君
 松山　政司君
 丸川　珠代君
 山田 宏君
 山谷えり子君
 若林　洋平君
 石川　大我君
 打越さく良君
 小西　洋之君
 古賀　千景君
 辻元　清美君
 福島みずほ君
 佐々木さやか君
 下野　六太君
 宮崎 勝君
 矢倉　克夫君
 安江　伸夫君
 浅田 均君
 東 徹君
 猪瀬　直樹君
 川合　孝典君
 舟山　康江君
 仁比　聡平君
 山本　太郎君
 事務局側
 憲法審査会事務
 局長 加賀谷ちひろ君
 参考人
 鳥取県知事 平井　伸治君
 島根県知事 丸山　達也君
 徳島県副知事 勝野　美江君
 高知県副知事 井上　浩之君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○幹事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（憲法に対する考え方について（特に、参議院
　議員の選挙区の合区問題を中心として））
 ─────────────
○会長（中曽根弘文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に礒崎哲史君を指名いたします。
 ─────────────
○会長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方について（特に、参議院議員の選挙区の合区問題を中心として）について、本日の審査会に鳥取県知事平井伸治君、島根県知事丸山達也君、徳島県副知事勝野美江君及び高知県副知事井上浩之君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○参考人（丸山達也君）　先ほどの意見陳述の中でも数字を申し上げましたけれども、令和四年の投票率と合区前の投票率を比較して、島根県の投票率の低下は四・五ポイント、全国平均は〇・六ポイントでございますので、明らかだというふうに私は思っております。
○杉尾秀哉君　済みません、ちょっと時間がないので端的に。ごめんなさい、勝野さん、割愛させていただき、大変申し訳ない、済みません。
　そこで、どうやって合区を解消するかということなんですけれども、先ほど来、憲法改正の言及がお四方から相次いだわけですが、この知事会の決議の中にも入っております憲法改正、この中に「等」という言葉が入っているんですけれども、憲法改正以外にこの方法について、これは知事会の会長として平井参考人に伺いたいんですが、具体的に考えていらっしゃることあれば。
○会長（中曽根弘文君）　他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時三十四分散会
令和五年四月二十日（木曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 会長　森 英介君
 幹事　伊藤信太郎君　幹事　上川　陽子君
 幹事　柴山　昌彦君　幹事　新藤　義孝君
 幹事　山下　貴司君　幹事　階 猛君
 幹事　中川　正春君　幹事　馬場　伸幸君
 幹事　北側　一雄君
 青山　周平君 東 国幹君
 伊藤　達也君 石破 茂君
 石橋林太郎君 上田　英俊君
 越智　隆雄君 大塚 拓君
 神田　憲次君 熊田　裕通君
 小林　鷹之君 國場幸之助君
 下村　博文君 田野瀬太道君
 辻 清人君 中西　健治君
 中村　裕之君 鳩山　二郎君
 古川　禎久君 古屋　圭司君
 細野　豪志君 務台　俊介君
 渡辺　孝一君 新垣　邦男君
 大島 敦君 奥野総一郎君
 城井 崇君 近藤　昭一君
 本庄　知史君 森田　俊和君
 谷田川　元君 吉田はるみ君
 岩谷　良平君 小野　泰輔君
 三木　圭恵君 國重 徹君
 浜地　雅一君 吉田　宣弘君
 玉木雄一郎君 赤嶺　政賢君
 北神　圭朗君
 …………………………………
 衆議院憲法審査会事務局長　神崎　一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 鳩山　二郎君
 船田 元君 東 国幹君
 山本　有二君 上田　英俊君
 渡辺　孝一君 石橋林太郎君
 篠原 孝君 森田　俊和君
同日
　辞任 補欠選任
 東 国幹君 船田 元君
 石橋林太郎君 渡辺　孝一君
 上田　英俊君 山本　有二君
 鳩山　二郎君 中村　裕之君
 森田　俊和君 篠原 孝君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　裕之君 岩屋 毅君
 ―――――――――――――
四月二十日
　憲法改悪を許さないことに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第九五一号）
は本憲法審査会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正を巡る諸問題）
 ――――◇―――――
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　今日も憲法九条の話をせざるを得ないというふうに思いますが、私も、今、玉木委員の話にあった問題意識を一部共有をしています。
　ただ、二つだけ、ちょっと私の考えを申し上げたいと思いますけれども、一つ、チャットＧＰＴというのは余り当てにする必要はないと思います。北神圭朗と書き込んだら推理小説家とか、英語で書いたらプロ野球選手になっているそうでありますので。
　あともう一つは、今、真面目な話、自衛権の範囲について。自民党さんとかは今の解釈でいく、新三要件でいくと。玉木委員は、それについて、本当にそれでいいのか、範囲の設定というものも、法律とか、あるいは場合によっては憲法で定めるべきだという話なんですが。私は、もう一つ違う視点で、そもそも自衛権というのは狭める必要があるのか、もっと正確に言うと、自衛権というのは法律とか憲法で狭めるものなのかということを、国際比較をしながら申し上げたいというふうに思います。
　この自衛権の範囲については、これに関連すれば、自衛隊というのは軍隊なのかどうかということについて、政府から、平成二十七年に、今井雅人衆議院議員の質問主意書に対する答弁があります。これはちょっと難しいのでゆっくり読みますけれども、これは政府の答弁ですね。「自衛隊は、憲法上自衛のための必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の制約を課せられており、通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものであると考えているが、我が国を防衛することを主たる任務とし憲法第九条の下で許容される「武力の行使」の要件に該当する場合の自衛の措置としての「武力の行使」を行う組織であることから、国際法上、一般的には、軍隊として取り扱われるものと考えられる。」という答弁です。
　先週、憲法とは国民にとって分かりやすいものであるべきだという、誰しもうなずく発言がありましたが、今の説明は分かりやすいでしょうか。軍隊かどうかということすら普通に答えられないのが、今の憲法第九条です。自衛隊を憲法に明記すれば、この答弁は変わるのでしょうか。
　実際、自衛隊と諸外国の軍隊の権限の在り方を比較してみたいと思います。
　軍隊の権限を縛るのは、世界的には、前回私が申し上げた均衡性、必要性の基準を前提に、国際法の武力紛争法や国際人道法等の国際法だけです。これら以外は何でもできるというのがネガリスト方式というものでありまして、これが採用されているのが普通の国です。
　一方、我が国の防衛法制はポジティブリスト方式で、武力行使を原則禁止としつつ、できることを限定的に定められているものであります。この違いは、自衛隊が警察の性格を備えているところから生じているんだと私は思っています。
　本来、警察と軍隊の目的というのは全然違います。前者は、国内の治安維持や犯罪の防止などが任務です。そのために、国民に対して命令し、必要に応じて実力を行使します。したがって、警察法というのは、国民を対象として行使される警察権を縛るものであり、その権利義務に直接関係するため、国内法で厳格な縛りをかけることが求められます。規定方式としては、ポジティブリスト方式になります。
　一方、世界の軍隊は、外国からの武力行使等から国民国家を守るために実力を行使するのが任務です。その実力の対象は、基本的には脅威となる外国であります。したがって、軍隊は、主権国家の絶対性、平等性を確保するための国際法を守ることが当然義務づけられます。
　また、国際社会というのは、利益も、価値観も、文化、文明も異なる主権国家がしのぎを削る世界でありますから、断然、国内の治安維持に比べて流動的で、不確定で、予測不能であり、極めて柔軟な対応が求められます。こうしたことから、軍隊は、国際法で禁止されている行為以外は何でもできるというのが当たり前となっています。
　もちろん、国際法に加えて、軍隊用の交戦規則、いわゆるＲＯＥを策定している国も多く存在します。これは、国家の政策目標に軍事力の使用を合わせるために、戦闘を行うべき事態及びその方法の細部を定めるもので、公表されるものではありません、法律ではありません。最後は、これが守られているかどうかというのは、事後的に軍法会議で裁かれることになります。
　加えて、軍隊の最高指揮権は文民に限っていますし、国会の承認制度などで民主的な文民統制というのが図られているというのが普通の軍隊であります。
　要は、軍隊の任務を効果的に遂行する自由度を残しながら国際法や文民統制によって制約されるのが国際標準というか、民主国家における軍隊の普通の在り方であります。つまり、対内的な権限を行使する警察と対外的な権限を行使する軍隊は、その性格の違いから、制約の在り方もおのずと異なるわけであります。
　ところが、我が国の防衛法制は、軍隊と警察の概念が混在しているため、警察法的なポジティブリスト方式となっています。何が問題なのかとおっしゃる方もいるかもしれませんが、そのため、時として柔軟性が損なわれる面もあります。
　例えば、自衛隊は、防衛出動の命令が下されない限りは警察権しか行使できません。しかし、現代は、ハイブリッド戦に代表されるように、戦争に至らない灰色領域でのつばぜり合いというものがほとんどです。
　元空将の織田邦男氏によると、二〇一六年に東シナ海の領空で我が国の戦闘機が中国の戦闘機からミサイルの標的としてレーダー照射され、撃墜されかねない事態が起こりました。普通の軍隊であれば、逆に相手にレーダー照射をするのが通常の対応ですが、ひたすら日本の航空自衛隊は逃げるしかなかったと。なぜなら、防衛出動の命令がない平時においては、自衛隊というのは警察権しかないわけです。こういった場合にどういう行為が認められるのか定めた規定が存在しないわけであります。
　このようなことで、中国の忍び足侵略によって我々の領空主権が日々少しずつ侵されることを止められるのでしょうか。真剣に考える必要があります。
　戦前の軍隊の行動を反省して自衛隊をがんじがらめにするんだという考えもあるのでしょう。しかし、現在の国際法は戦前と違って武力行使も原則禁止とされていますし、我が国の文民統制は徹底されていると思います。民主主義はそれなりに機能しているというふうに思います。
　正規の軍隊を持つドイツ人やイタリア人ができることが、我々日本人にできないのでしょうか。我々の遺伝子あるいは政治文化に、軍隊を民主的に運用する能力が何か欠けているんでしょうか。己の手足を縛る余り、中国などに傍らに人がなきがごとくつけ込まれる日本の姿は、実に情けないという思いでいっぱいであります。
　そういう情けない思いを伝えて、私の意見表明といたします。
 ―――――――――――――
○赤嶺委員　務台議員の質問、ありがとうございます。
　ただ、間違った理解、誤った情報で日本共産党の見解をおっしゃっているなと思って、大変残念であります。
　私たちは、今の憲法の採択に当たり反対の立場を表明いたしました。
　私たちは、戦後の日本の憲法の議論が起きたときに、日本共産党自身が国民主権や平和主義の憲法案を提案しております。
　現行憲法の九条の下で解釈を変えたのは、当時の吉田茂内閣、今の自民党であります。私たちは、解釈は変えていません。それは、先ほど玉木先生から、当時の吉田首相は九条でさえ自衛権を認めていなかったとおっしゃっていましたよね。私たちは、独立国家であれば自衛権は明記すべきだ、九条に自衛権をないとする政府の解釈は間違っているということで反対をしたのであります。
　その後、自民党の方が百八十度立場を変えて、自衛権を九条で認めている。しかし、その上に、常備軍を持つことさえ合憲にするというような立場になりましたので、私たちは、もちろん、常備軍を持ってやるというようなことには、戦力の不保持の立場からいっても、それは反対であるという経過がありましたので。
　立場を大きく変えたのは当時の政権党、皆さんの先輩方であるということを、よく先生の支持者の方々にも、自衛権を最初から主張していたのは日本共産党、自衛権を認めたという……そうそう。日本共産党が言うとおりになったんですよ、自衛権がね。
　ただ、皆さんは、軍隊は保持しないというようなことまで踏みにじってやってきていることに、我々は、それは違う、憲法九条の大事さ、それを踏みにじるものだということであります。
　国家間の対立よりも、やはり、あの二つの戦争を経て、再び戦争は起こさないとした国連憲章、こういうものについてしっかり国際社会が一致団結して守っていけるような、そういう社会をつくりたいと思っています。
　なお、何か、自衛隊が独立国家に必要な軍隊だというようにしておりますが、今の日本の国は、憲法の上に安保条約があり、国会の上に地位協定があるわけですよ。アメリカ言いなりのそういう体制、軍事の面でもそうであります。こういう状態を置いていていいのかということが、今、日本の政治家には問われているということも申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○吉田（は）委員　立憲民主党・無所属の会の吉田はるみです。
　憲法審査会の進め方に関して、今日は、御提案を含め発言させていただきます。
　憲法第九条が、三月三十日、四月六日、四月十三日、そして本日と、憲法審査会で議論されています。専守防衛、シビリアンコントロール、自衛隊の明記など、非常に重要な論点について、各会派の委員が意見を述べています。
　しかし、平和国家の在り方に直結する重要な憲法九条を憲法審査会で取り上げていることを、一体どれだけの国民が知っているでしょうか。憲法九条はイデオロギーを超えた問題です。この憲法九条の議論が国民不在でされていることに違和感を持ちます。やはり、ＮＨＫのテレビ中継をし、広く国民にこの議論を開いていただくべきと考えます。
　国会のテレビ中継に関して、Ｇ７各国の状況を調べてみました。日本の議会制度はイギリスをお手本にしていると言われていますが、そのイギリスでは、公共放送ＢＢＣパーラメントチャンネルがあり、常時放映し、国会の議論が編集されずに中継されています。また、アメリカ、ドイツ、そしてカナダでもテレビ中継されています。
　昨年の五月二十六日の憲法審査会で、私が同じように憲法審査会のＮＨＫ中継を求めたところ、新藤筆頭は、ＮＨＫの中継云々は、これは報道機関の判断がございますので、こちらから求めるか否かということも含めて、また幹事間で相談していかなきゃいけないと思いますとおっしゃってくださいました。また、新藤筆頭は、我々が議論をして、それが議事録に残り、そして衆議院のホームページでもどんどんと送られているわけでありますので、いろいろな御提案はきちんと受け止めたいと思いますとおっしゃってくださいました。
　しかし、現実は、議事録やホームページを御覧いただいている国民は非常に少ないと思われます。仮に改憲発議となれば、現行憲法下で初めての国民投票になります。この憲法審査会をＮＨＫ中継するぐらいの積極的な姿勢で国民に届けるべきと考えます。
　情報公開、国民的議論を喚起することに積極的でいらっしゃる馬場筆頭には御賛同いただけるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。ありがとうございます。賛成をいただきました。
　ＮＨＫ中継を改めてお願いいたしたく、是非、幹事各位で御検討ください。森会長、よろしくお願いいたします。
　さて、この憲法九条の議論の中で、自衛隊を明記することへの積極的な発言もありました。しかし、自衛隊を明記することは、国内だけの問題にとどまりません。国際的にどう受け止められるでしょうか。
　二〇二二年七月十三日の産経新聞が、中国の受け止めをこのように報じています。「憲法九条への自衛隊明記を行えば、「戦後の歴史や平和発展の道を否定する危険な信号を、隣国とアジアに発することになる」」と。外交上の問題はないでしょうか。書かないこと、問題にしないこと、言わないことなど、絶妙なバランスの上に外交は成り立っていることが多々ございます。これは、自民党の先生に教えていただきました。
　四月六日の憲法審査会の船田委員の御発言です。与党は度量をもっと持ち、そして野党はもっと良識を持つ、これはとても重要な御指摘だったと思います。しかしながら、このところ、憲法審査会で私が感じるのは、自分たちの意見に沿わない発言を冷笑したり、ばかにする雰囲気を感じます。私がこの永田町の男性文化に慣れていないのかもしれません。もちろん、厳しい御意見や御指摘、そして議論は大歓迎です。しかし、互いを軽んじるようなやり方は、この国の最高法規である憲法を論じるこの憲法審査会にはふさわしくないと思います。
　ここに集まった委員の方々は、皆様、国民の負託を受けた国会議員です。与党であれ野党であれ、民意を背負っています。お互いを尊重し、傾聴する姿勢を御期待し、私の発言を終わります。
○森会長　ただいま御提言のありました件については、幹事会等で協議をいたします。
　まだ御発言の御希望もあるようでございますが、予定した時間が経過いたしました。
　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしておりますので、今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと存じます。
　これにて討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十八分散会
令和五年四月十三日（木曜日）
 午前十時六分開議
　出席委員
 会長　森 英介君
 幹事　伊藤信太郎君　幹事　上川　陽子君
 幹事　柴山　昌彦君　幹事　新藤　義孝君
 幹事　山下　貴司君　幹事　階 猛君
 幹事　中川　正春君　幹事　馬場　伸幸君
 幹事　北側　一雄君
 青山　周平君 石破 茂君
 衛藤征士郎君 越智　隆雄君
 大塚 拓君 神田　憲次君
 熊田　裕通君 小林　鷹之君
 國場幸之助君 下村　博文君
 瀬戸　隆一君 田野瀬太道君
 辻 清人君 中西　健治君
 船田 元君 古川　禎久君
 古屋　圭司君 細野　豪志君
 松本 尚君 務台　俊介君
 山本　有二君 渡辺　孝一君
 新垣　邦男君 大島 敦君
 奥野総一郎君 城井 崇君
 近藤　昭一君 篠原 孝君
 本庄　知史君 谷田川　元君
 吉田はるみ君 岩谷　良平君
 小野　泰輔君 三木　圭恵君
 國重 徹君 浜地　雅一君
 吉田　宣弘君 玉木雄一郎君
 赤嶺　政賢君 北神　圭朗君
 …………………………………
 衆議院憲法審査会事務局長　神崎　一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 松本 尚君
同日
　辞任 補欠選任
 松本 尚君 瀬戸　隆一君
同日
　辞任 補欠選任
 瀬戸　隆一君 岩屋 毅君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正を巡る諸問題）
 ――――◇―――――
○中川（正）委員　立憲民主党の中川正春です。
　まず、国民投票法についてちょっと整理をしていきたいというふうに思います。
　国民投票法が制定された二〇〇七年頃は、現状のように、インターネット利用が情報環境にこれほど大きな変革をもたらすという想定はなかったと思われます。憲法改正国民投票運動は原則自由とされて、インターネットを利用した憲法改正国民投票運動を規制するための国民投票法の規定は設けられなかったと認識をしています。
　しかし、この間に憲法審査会では、情報化社会の進展とそれから諸外国の情勢を認識していく中で、二〇二一年の国民投票法の改正の際に、放送
　附則第四条に掲げられたのは、一つ目の投票環境整備のために必要な事項と、二つ目の国民投票の公平及び公正を確保するために必要な事項、これに大別をされます。
　一つ目の投票環境整備については、二〇二二年四月に衆議院に提出された国民投票法改正案の審議が継続中であり、二つ目の公平公正の確保については、今まさにこの憲法審査会で議論して結論を出していくべきものであります。
　その例として、附則第四条では、まず一、憲法改正国民投票運動又は憲法改正案に対する賛否の意見表明のためのインターネット等を利用する方法による有料
　私たち立憲民主党は、既にこの分野を含めた改正案を準備していますが、この出発点を踏まえて、ここでは特にインターネット
　第一には、新たな情報環境に対応するためには、放送
　これについて、最近、国立国会図書館から、非常に参考になる海外事例を整理した報告書が出てまいりました。国によって規制の在り方はそれぞれですが、特にＥＵについては、現在、インターネット
　インターネット
　まず第一に、透明性の確保に係る情報のインターネット
　ここで改めて、国立国会図書館に審査会での報告を求めるように幹事会で取り上げていただくようにお願いを、提案をしていきたいと思います。
　それから、海外の情勢報告を見ていると、こうした論点は、今の私たちの議論の対象になっている憲法改正のための国民投票に限らず、一般の国民投票や選挙そのものを対象にした規制となっていることに、今更ながら日本国内の議論の遅れを感じざるを得ません。大阪などで実施された住民投票の場面も含めて、現状、業界によるガイドラインによる規制で運用されていると理解をしています。上記の海外事例に対して日本の業界のガイドラインがどれほどの位置づけになっているのか、こんなことも、是非、専門家を参考人招致して明らかにしていくべきだというふうに思っています。
　令和四年に提出された投票環境整備に関する国民投票法成案だけでなくて、こうした論点の整理をした上で、具体的にどのような規制をかけていくか、各党の合意をつくることが必要であります。もう少し具体的な論点を審査会で固めていった段階で、幹事会での改正案作りを承認していただいて、具体的な国民投票法改正の案のたたき台を幹事会の場で合意形成して作っていくということを提案していきたいというふうに思います。
　次に、安全保障であります。
　先週、新藤筆頭から、憲法九条への自衛隊明記が提案されました。これについての私たちの考え方を述べます。
　結論から言えば、自衛隊の明記は必要ないのではないかということであります。現状で自衛隊は合憲、また、その役割と必要性については国民に十分に理解されていると認識をしているからであります。九条で議論されるべき論点はここにあるのではないというふうに思います。
　私たちにとって現在最重要だと思われる論点は、想定される自衛隊の運用が、従来から大切にしてきた九条の憲法解釈である専守防衛、必要最小限度の自衛力、集団的自衛権の禁止という規範をなし崩し的に超えてきているという事実であります。
　私たちは、これまでの規範を大切にして、日米安保も含め、現実の安保政策をこの範疇に収めるべきだと言ってまいりました。これは国民のコンセンサスでもあると思います。私たちの推測では、政府・自民党は、安全保障の見直しに係る憲法問題では、これまでの憲法解釈を政府の安保政策の見直しに合わせる形で解釈変更していくか、又は、自民党憲法草案にあるように、憲法九条そのものを書き換えることを考えているとしか思えないのであります。私たちは、これには強く反対をしていきたいと思います。
　その上で、今進めなければならない議論があるとすれば、現実の安保三文書や日米ガイドライン、中でも敵基地攻撃能力の保持や四十三兆円の膨大な予算の積み増しなどが、憲法という枠組みの中でどのように位置づけられるのか、はっきりさせていくことであります。特に、ここでも第三者の意見を聞いていくということから始めることが大切だと思いまして、改めて、ここの分野についても参考人の招致を求めていきます。
　私の議論は以上であります。
　ありがとうございました。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　先週、参議院の緊急集会の射程、機能、権限に関して優先的に議論すべきだという提案がありました。これについては、私の考えでは、もうかなり議論が積み重ねられているというふうに思っています。直近では、先ほど玉木委員からもありましたし、私も発言しましたし、浜地委員からもありました。
　その結論、まあ結論まで行くのか分かりませんが、大体収れんしているのは、緊急集会というのは、選挙ができる状況を前提とした平時の制度であって、長期にわたり選挙が実施できないような緊急事態を想定していないということです。しかも、憲法は両議院をもって初めて国会が構成されることを規定しています。よって、我々の、三会派の共同提案では、一時的、暫定的、限定的な緊急対応は緊急集会で対応することとし、七十日を超えるような長期にわたる場合には議員任期の延長で対応すべきだという整理をしています。
　また、任期延長議論に合わせて、国会の閉会禁止、解散禁止、即時召集といった憲法改正事項についても検討すべきだという発言がありましたが、これについても議論をかなり重ねていて、ほとんど反対する者はいないというふうに思います。我々三会派でも、本日から具体的な条文案の作業に入り、今月中にもまとめてまいりたいと思います。これらに対して反論や別の論点があるんだったら、是非お示しをしていただきたいと思います。
　次に、新藤幹事より、九条に関する発言がありました。自民党案では、これまでの必要最小限度の実力の解釈を維持するということです。
　この必要最小限度という文言、基準については、本日は、少し歴史的なお話をしたいと思います。これは東京外国語大学の篠田英朗先生の論文で私も初めて知りましたが、それによると、事の経緯はこういうことです。
　一九五四年と古い話になりますが、その年の十二月に鳩山一郎率いる日本民主党が政権を取りました。この政権は、九条二項にある戦力について、必要な自衛力であれば禁止されないという基準を示していました。他方で、日本自由党は、最小限の実力であれば禁止されないという基準を掲げていました。必要な自衛力なのか、最小限の実力なのか、この争点をめぐって、両党が国会で真っ向から対立していた。
　そして、一九五五年、翌年の六月十六日の衆議院内閣委員会で、自由党の江崎真澄委員が鳩山総理を激しく追及します。総理が答弁に窮し、動議によって委員会は休憩に入る。そして、二時間半に及んだ休憩の末、鳩山総理は、委員会にやわら再登場し、必要でもない、最小限でもない、「必要最小限度の防衛力を持てる」と宣言したそうです。
　自由党側は、これはなかなかの妙案だと評価し、その後に、林修三内閣法制局長官は、何事もなかったように、必要最小限度の実力とはかくかくしかじか、こういうものだと考えることができると自説をとうとうと述べ続けます。そして今日に至るわけです。
　つまり、必要最小限度という言葉は、二時間半の休憩時間内に、国会を切り抜けるために大慌てで内閣法制局らがつくり上げた技術革新のたまものです。民主党の必要な自衛力と、自由党の最小限の実力の新たな結合であります。その五か月後に自由党と民主党が合流して自由民主党ができるので、ある意味では自然な流れではないかというふうに思います。
　逆に言えば、憲法学者や内閣法制局が法律論を詰めたものではないようであります。二時間半の休憩時間の中で編み出された苦肉の策をめぐって、我が国は七十年、口角泡を飛ばし、議論をしてきたのです。
　こうした政局のもうもうたる世界から、より澄み切った国際法の世界に目を転じると、御案内のとおり、自衛権とは、急迫不正の侵害を排除するために主権国家に認められている固有の権利です。
　具体的には、国連憲章第五十一条で、武力行使の一般的禁止を前提に、安全保障理事会が平和及び安全の維持に必要な措置を取るまでの間、各加盟国に個別的そして集団的自衛権を認めています。
　そこで、自衛権の制約については、国際法上、必要性、均衡性の原則という基準が確立されています。必要性とは、武力行使に訴える以外に自衛の手段がないこと、均衡性とは、受けた武力攻撃に対して均衡の取れた形で武力を行使することです。反撃能力もここに入るんだと思います。
　ここで大事なのは、どの兵器は許され、どの兵器は許されないといった厳密さが不可能なところに厳密さを求めるがゆえに、非現実的な制約は国際法上は求められていないということです。新藤幹事がおっしゃるように、当然、それはそのときの国際状況に応じて柔軟な解釈をするのは、私は現実的だというふうに思います。
　問題は、我が国の憲法では、少なくとも今の解釈では、九条で、装備の種類とか軍事作戦の内容にまで、厳密かどうかは分かりませんが、厳密を建前とする制約を設けています。だから、おっしゃるような柔軟な解釈をするたびに神学論争が起きて、逆に柔軟性が損なわれる、そして、野党側からは立憲主義に反しているというような疑いを持たれるというところが私の問題意識であります。
　もう一つ、平和主義の話がありました、フルスペックの集団的自衛権との。
　日本国憲法の平和主義というのは、よく一九二八年の不戦条約の精神を継承するものと言われています。しかし、この条約によって戦争が国際法上違法なものとされたものの、武力行使そのものは違法化されていません。
　また、不戦条約と同様に、戦間期に発足した国際連盟には、対抗措置、ルールを守らない国に対する対抗措置の仕組みが欠けていました。そのため、その後の第二次世界大戦が防げなかったという反省を踏まえて、一九四五年の国連憲章では、武力行使を違法化しながら、安全保障理事会による強制措置という対抗措置の仕組みを設けました。
　しかしながら、御存じのとおり、安保理の機能不全により、期待された安保理の強制措置が発動される見込みがほぼないのが現状です。そのために、これも国際法上の基準としての個別的、フルスペックの集団的自衛権は、依然として私は重要な意味合いを持つものだというふうに考えています。
　新藤幹事の話では、フルスペックの集団的自衛権は、日本国憲法が掲げる平和主義に抵触するのではないかという話なんですが、私が今申し上げた国連憲章の第五十一条、そして個別的自衛権、集団的自衛権の在り方、これも国際法上の平和主義の中身ですよね。だから、日本国憲法の掲げる平和主義と、国際法上の、あるいは国連憲章上の平和主義、この違いがどこにあるのかということを、今後議論を深めてまいりたいというふうに思っています。
　いずれにせよ、必要最小限という基準については、政局を離れて、こうした国際法上の観点をも踏まえた議論が求められるということを申し上げて、私の意見とします。
 ―――――――――――――
○森会長　予定した時間が経過いたしました。
　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしておりますので、今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと存じます。
　これにて討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十六分散会