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○上田（勇）委員　いろいろと今御説明をいただいたんですけれども、まだ具体的にどういうような対応をするかというところまでは話し合われていないというふうに理解をいたしました。
　このテロ特措法で定めている基本計画というのは、相当具体的な内容まで定めていかなければいけないんですけれども、そうすると、当然これは調整委員会、実務レベルでの協議でありますから、この協議を踏まえてでなければ、実際には基本計画というのは具体的につくれないのではないかと私は思うんです。そうすると、これからこの調整委員会あるいはワーキンググループの作業のスケジュールというのはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な、第二回の調整委員会の会合の時期といったものをまだ決めているわけではございませんが、現在も、第一回調整委員会を受けまして、事務的にアメリカ側とのすり合わせを行っているところでございます。
　具体的に今どういうすり合わせがどこまでできたかということについては、まだ事務的にいろいろ意見交換を今後していこうということで、まだ具体的に今ここで御報告できるものはございませんが、できる限り至急に詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○上田（勇）委員　このテロ特措法が、我が国として早く成立をして早く対応をしたいということで、国会でその成立が、小泉総理、内閣のお考えで非常に急がれて、それで十月内に成立をしたのですが、その後もう一週間たっているのに、まだそういうような、何かいつ会合をやるかというようなことをやっているというのは、これは私はちょっと理解に苦しむところなんです。
　果たして、それはどういうタイミングでこれからの対応を考えているのか。何か今のお話を聞いていると、政府として、この情勢に対する認識が本当に右往左往しているというような感じしかしないんですけれども、こんなにのんびりしたことをやっていていいんですか。
○藤崎政府参考人　今の委員の御指摘も踏まえまして、鋭意今後作業の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○田中国務大臣　のんびりして聞こえるのは、多分、藤崎局長の口調がああでございますからのんびり聞こえたかもしれませんけれども、基本計画につきましては、やはりプログラムにちゃんとある程度ございまして、中身についてはこれからでございますけれども、調整委員会のワーキンググループというものを立ち上げまして、我が国の領域内でどうするか、我が国の領域外がどうかというふうなことにつきましても、双方で濶達な意見交換をしてまとめていくというふうに承知をいたしております。
○上田（勇）委員　別に口調がのんびりしているからのんびりしていると言ったわけではないんですけれども、ただ、ちょっと対応が、どういうタイムフレームでやっているのかということについて、基本的に全く政府として考えがないんじゃないのかなという印象を受けたものですから、情勢の判断というんでしょうか、その辺はしっかりしていただかなければいけないというふうに思います。
　今、局長の方から、鋭意努力するということでございましたけれども、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　このテロ特措法の基本計画、もちろんこれは、今軍事行動をとっているメーンがアメリカでありますので、アメリカがどういうような行動をとるのか、そのことを十分すり合わせていく、そのための会合を今重ねているということなんですけれども、同時に、このテロ特措法というのは、その目的としているところというのは、法案のところを読ませていただくと、「国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に積極的かつ主体的に寄与するため、次に掲げる事項を定め、もって我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資することを目的とする。」というふうになっております。
　もちろん、具体的に議論の積み上げというのは日米間でやっていかなければいけないんでしょうが、国際社会の取り組みに対して我が国が協力するということでありますので、既に、少なくとも軍事行動をとることを表明している国だけでも、イギリス、フランス、ドイツ、オーストラリアなどがありますし、当然のことながら、ロシアや周辺諸国も関係してくるんですけれども、そうした各国を含めた対応を協議するようなフレームワークをつくった上で最終的に決めていかなければならないんではないかというふうに思うんですが、その辺についての今後のお考えを伺いたいというふうに思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、この国際テロにつきましては、国連憲章に従いまして、この国連憲章の目的の達成に寄与するアメリカ合衆国その他の外国の軍隊に対する協力支援活動でございますので、当然、アメリカ合衆国だけがこの法律の対象ではございません。
　ただ、今私どもが米国との関係でこういう調整委員会というものを立ち上げましたのは、現在、行動の主体となっているのが米国であるということ、そして、米国に対する協力支援が私どもとしてはまずトッププライオリティーであるということでこういう場を立ち上げているわけでございますが、今後、将来にわたりまして、ほかの国との協力支援活動というものが出てくるということは、もちろん排除するものではございませんし、そういう可能性が出てくるということは念頭に置きたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　念頭に置きたいということであったんですけれども、もちろん私も、だから、このメーンの部分がアメリカとの協議で決まっていくということを否定しているものではないんですが、もう既に世界各国がこのテロに対して行動を起こすということを決めている、表明している中で、具体的にどの国がどういうような役割を果たすのかというようなことを調整していかないと、現実的に、何を日本がやるべきなのか、やったらいいのかというのがわからないんだと思うんですけれども、それがそんなちょっと間延びしたようなタイムフレームでよろしいんですか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　各国がいろいろな形で、今おっしゃいましたように、軍事的行動あるいはその他の行動に加わるわけでございますけれども、今回の作戦行動の主体はあくまで米国でございますので、各国とのいろいろな分担ということにつきましても、米国がこれを主体となって調整していくということではないかと存じます。
　私どもとしましては、そこで、もちろん他国を含めまして全体と考えていくわけでございますが、当面のプライオリティーといたしまして、優先的に米国との調整委員会を立ち上げ、米国との協力支援活動を考えつつ、今後の推移を見まして他国との関係ということも考えてまいるということではないかなというふうに存じております。
○上田（勇）委員　この問題はこの辺にさせていただきますけれども、特措法の法案の成立から、すぐに対応しなければいけないというような対応をしていた内閣が、ここに来て少しその意欲を失ってしまったのかなというような感じがいたしますので、その辺また大臣も、閣議の中でも、どうされるのか、ぜひ内閣の姿勢を明確にしていただければというふうに思います。
　それで、きょうもう一つの話として、気候変動枠組み条約の問題について次に御質問させていただきたいんですが、十一月の七日から九日の日程でＣＯＰ７が開催されております。報道によれば、政府は、二〇〇二年の京都議定書の発効を目指しまして、たとえアメリカが参加しない場合でも批准する方針を決定した、こういうふうに報道されているんですが、我が国は、これまでこの京都議定書にかかわって積極的な役回りをしてまいりましたし、アメリカが離脱を表明して、なおかつこのＣＯＰ７においては米国案を提出される予定だったんですが、どうもそれもどういうスケジュールになるかという見込みが立たないということを考えると、こうした情勢の中ではそういう判断もやむを得ないことではないかというふうに思います。
　そうした方針の是非も含めて、大臣の御見解を伺いたいというふうに思います。
○田中国務大臣　この京都議定書の問題は、上田議員御存じかどうかわかりませんが、私は、外務大臣を拝命する前から、我が党とそれから民主党の有志の先生と一緒にワシントン・ポストに
　川口大臣、今大変頑張っておられまして、訪米中でございますけれども、アメリカがとにかくＣＯ2の最大の排出国でありますので、ですから、アメリカを巻き込んで一緒に、ともに批准できるように、できるだけぎりぎりの努力はなさっているわけですけれども、しかし実際は、交渉は、私どもが最善を尽くしてはおりますけれども、一方、我が国の努力にかかわらず協議自体が難航しておりまして、予断を許さないということが状況でございます。
　そしてまた、日本は、すべての国が一つのルールのもとで行動をすることが大変重要であるというふうに考えて、今日まで行動をしてきております。そして、先ほど申しましたように、世界最大の温室効果ガス排出国でもあるアメリカを含めた合意の形成ということを私どもも希求いたしておりますけれども、米国に対して建設的な対応をずっと、川口大臣が最初にアメリカに渡られましたのもそうした努力を求めるためでございまして、引き続き、今最大限努力をぎりぎりのところでしているというふうに承知いたしております。
○上田（勇）委員　努力されていることは今の御答弁でわかったのですが、ということは、各新聞等で報道されましたそういう方針を決めたというのは誤りであって、まだ方針は決まっていないのだということでよろしいのですか。
○田中国務大臣　報道云々はございますけれども、日本が批准に向けて国内作業を行うためには、京都メカニズムを十分に活用し得るような現実的なルールに関する合意がぜひとも必要であるということで私どもは活動いたしておりますので、ファイナルな結論が導き出されるまで、今のメディアの報道についてコメントをすることは差し控えさせていただきます。
○上田（勇）委員　私は、別にメディアの報道にコメントしてくれと言っていなくて、政府の方針はどうかというふうにお伺いしたのですが、私ははっきり御質問しているので、ぜひはっきりお答えしていただきたいと思います。
○田中国務大臣　ですから、今はっきり申し上げているわけでございます。日本の政府の方針について、今申し上げました。
○上田（勇）委員　別にこれは、ここで言葉じりで議論をしようというつもりではないので、私は、もうこれだけ報道されているので、こういうことが一般的に認識されているのだけれども、まだ政府としては決まっていないのだ、米国が仮に参加しなくても批准をするということについての方針を決めたわけではないのだというふうに、今重ねて何回かおっしゃったのかなと思ったのです。
　そうすると、では、我が国はこれからどうするのか。これは、二〇〇二年の発効を目指すという方針は変わらないわけですよね。そうすると、その判断というのはいつごろされるのか。これは、二〇〇二年中の発効を目指すということであれば、もう国会の会期というのも、来年の通常国会、あるいは最後でも秋の国会しかないわけなんですけれども、そうすると、我が国としての方針を決めるというにはそう時間の余裕はないかと思うのですけれども、今後の方針についてお伺いをいたします。
○田中国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますように、先ほどのセーフガードの話と同じなんですけれども、期限がもちろんございますけれども、いろいろな国の立場や意見が交わされていて協議は非常に難航をしている。ですから、予断を許さない状況でございますので、引き続き我が国は努力をしているということを申し上げております。
○上田（勇）委員　ちょっと、わかりましたとはなかなか言えないのですが、これ以上言っていても同じお答えだというふうに思いますので、ぜひ、もうちょっと内閣として方針をはっきりして臨んでいただきたい、このことを要望いたします。でないと、これは、二〇〇二年発効を目指すと言いながら、結局できないことになってしまうのじゃないかなというふうに私は懸念をしておりますので、ぜひその辺は心して取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そして、この問題に関連をいたしまして、我が国の中でも経済界などに、世界最大の排出国のアメリカが参加しない場合には実効性がないし、それだけじゃなくて、日本がアメリカ抜きで批准するとアメリカが交渉に復帰することをかえって妨げてしまって、この議定書の効果を損なうのではないかというような意見も幾つか示されているのです。したがって、我が国は批准を見送るべきだという御意見でありますが、私はむしろ逆に考えておりますけれども、こうした経済界などから示された意見について、大臣はいかがお考えでしょうか。
○田中国務大臣　これは、先ほどのことの繰り返しになると恐縮でございますけれども、財界の立場というものももちろん踏まえながら、ですから、この京都議定書の問題というのは、単に環境庁だけではなく、外務省だけではなく、経産省にも関係がありますから、そして、それぞれの国がそれぞれの立場を踏まえながら世界の会議でどのようにしていこうかということでございますけれども、それでは、細かく、ちょっと時間をいただいてよろしいでしょうか。よろしければ、川口大臣の記者会見等も御存じでいらっしゃいましょうか。（上田（勇）委員「ええ、知っております」と呼ぶ）そうですね。
　ですから、今鋭意努力を、国際会議でございますから、限られた期限等を念頭に置きながら、協議を今一生懸命、最大限している。そして、予断を許さない厳しい状況の中で、我が政府代表の環境庁長官も、あらゆることを勘案しながら最大限努力をなさっている最中であるということを申し上げます。
○上田（勇）委員　最後に、ちょっとこの件に関して、先ほどから政府としても最大限の努力をしているというふうにおっしゃっている。何に向かって最大限の努力をされているのですか。もうちょっと具体的にお答えいただけますか。
○田中国務大臣　ですから、一番大きな排出量のあるアメリカというものもともに批准してもらえるように、そうしたことも考慮をしながら最大限の努力、やはり効果的な結論を二〇〇二年までに導き出さなければならないわけですから、ですから、それを含めて努力をしている。こういう国際交渉事というのはそれぞれの国情がありまして簡単に進まない、その中でよい方向に行くように努力をしているということを申し上げております。
○上田（勇）委員　努力をしているというのは、先ほどから重ねて御答弁いただいているので、それは別に否定するものでもございません。ただ、何に向かって努力をするのか、どっちに優先順位があるのか、二〇〇二年の京都議定書の発効が最大の努力目標なのか、そうじゃなくて、最大の排出国であるアメリカも含めた形をつくることが最大の目標で、それに向かって最大の努力をされているのか、またほかに何かあるのかどうか、具体的にひとつよろしくお願いいたします。
○田中国務大臣　ですから、有機的にこれが機能するために、両方ですよ、二〇〇二年の発効を目指して、アメリカを抜きにせずに巻き込みながら、ぎりぎりまで、努力という言葉は余りお好きじゃないのかもしれませんけれども、努めているということでございます。
○上田（勇）委員　別に努力という言葉が好きだ嫌いだということではなくて、ただ気合いだけでは物事は進まないということでございまして、努力をして結果が出なくてもいいということではないのだということを申し上げたかったので、目標が明確でないと、最大限の努力をしているというだけでは、やはりそれはちょっと政府の対応としては不十分なのではないのかなということで、内容を具体的に質問させていただいたわけであります。
　時間の関係もありますので、このことはもうこのぐらいにさせていただきます。
　もう一つ、今月の九日から十三日、今いろいろ重要な国際会議が相次いでいるわけでありますが、ＷＴＯの閣僚会議がドーハで開催されます。新ラウンドの立ち上げを目指すことになっているわけでありますけれども、このＷＴＯの新ラウンド、九九年十一月にシアトルで開かれたときには、先進国と途上国の意見が激しく対立をいたしました。結局は、新ラウンドの立ち上げに失敗しているわけであります。
　ＷＴＯ体制のもと、経済のグローバル化が進んで世界の経済の発展に貢献している、これは事実だというふうに思いますけれども、その恩恵というのが米国を初めとする先進国に集中しているのではないか、これが途上国側の言い分だろうというふうに思います。そして、その結果として、先進国と途上国との間の格差、これはますます拡大している、こうした認識が途上国では広く持たれているのではないかというふうに思います。グローバリズムには光の部分と影の部分があるというふうに言われておりますけれども、そのアンバランスの是正も今回のラウンドの中では必要なのではないかというふうに思います。
　そういう意味でぜひ大臣に、まずはそのグローバリズム、経済のグローバル化が進むということのプラスの面、マイナスの面、その功罪についてどのように認識をされているのか、御見解を伺いたいというふうに思います。
○田中国務大臣　グローバリゼーションの光と影の部分ということですけれども、この問題は、私が夏のＧ８サミット、ローマに行きましたときにも大変大きなイシューとして、事案として取り上げられまして、そしてかなり具体的な、あのときもかなり、ジェノバ・サミットになりましてからいろいろな動き、反対の動きがあったり、ああした国際会議に対する反対の動きもありました。これもいわゆるグローバリゼーションの中の一つのひずみだというふうに思っております。
　それから、この間、ＷＴＯの会議に十月にシンガポールへ参りましたときにも、やはりこうしたことについてＷＴＯの議論があったわけですけれども、そのときもやはり閣僚会議の中で、光と影の部分についての議論があったにもかかわらず、やはり個別の話になりますと、それぞれの国の経済状況、歴史的背景、今後の見通し等もありますから、意見が随分食い違っておりました。ＡＤ、アンチダンピングの問題にしろ、そのほか農業交渉の問題にしろ、一々申しませんが、本当になかなか大変なものであるというふうに思います。
　そうした中で、グローバル化というもの自体はとめられないものですね。とめる必要も本来ない。その途中でもって今ひずみが出てきているので、どうするかという視点に立って各国政府が考えるべきことだというふうに思っております。本来は、すべての国やすべての地球市民の方たちに大きな恩恵をもたらすということがグローバリゼーションの最終的な目的だろうというふうに思いますから、こうした利益の恩恵にあらゆる国の人があずかれるようにするための体制づくり、それが多角的自由貿易体制の強化でもあると思いますので、そういうことに対して、途上国を含むすべての国が、この間私が体験したシンガポールでの会合もそうでしたけれども、グローバル化によっていろいろな、私の国はこういうひずみがあります、途上国も先進国も、こういうことによって苦しみがもたらされるということを胸襟を開いて議論をしておりましたので、まさしくこれは、各国がそれぞれ互いの立場を理解し、自分も譲れるものは譲りながら、お互いに協調するという認識で議論をしていくべきものであるというふうに、それがまたグローバリゼーションであろうというふうに思います。
○上田（勇）委員　状況についてはよくわかりましたけれども、ちょっと大臣の外交に対する考え方を伺えなかったことは残念であります。
　やはり、このグローバリゼーションの光と影、その経済格差の拡大というのが今回のこのテロ事件の背景にもあるというようなことも言われます。世界の平和と安定のためには、やはり途上国も先進国も発展しなきゃいけない、繁栄しなきゃいけないわけでありますので、これから新ラウンドが立ち上がったときに、我が国がそういったところでもしっかりとリーダーシップをとって、このラウンドが先進国のみならず、途上国にとってもメリットのあるものにしていくための役割をぜひ果たしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○吉田委員長　上田勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿澤弘治君。
○柿澤委員　日本の外交にとって大変重要な時期になってまいりましたので、私も時間をいただいて質問をさせていただきたいと思いました。
　ただ、時間の制約がありますので、私も短く質問しますから、ぜひ大臣、短く要領を得てよい答弁をしていただきたいと思います。
　私は、大臣が就任されたときに、とにかく新しい日本の外交をつくってもらいたい、それから、外務省改革も積極的にやってもらいたいという思いでおりました。ただ、手法については、いろいろと心配をするところが多々あったのですけれども、しかしその後、どうも事態はますます深刻になっているというように思っています。
　例えば、今回のＧ８、国連総会への出席の問題、私は、本来、外務大臣が行かなければならない大事な会議であるというふうに思っていますが、国会の都合でどうしても出られないということなんですけれども、きのうの大臣の発言を伺いますと、最後は総理が、外交が大事か国会対策が大事か決めてもらうというお話がありました。私は、総理が判断してもいい問題であろうかと思います、最終的には国会が判断するにしても。この点については小泉総理から何か御返事がありましたでしょうか。何かアプローチをされましたでしょうか。
○田中国務大臣　別に何もそういうことについては会話はございません。
　ただ、私はやはり、国対それから議運の先生方もそうですが、この国会であらゆる先生方が御議論をなさっているわけでございますから、その御決定というものを軽んじるなんて全然申しておりません。そこで誤解がありませんように。
○柿澤委員　そうすると、総理に最後は決めてもらうと言ったのは、あれはちょっと言い過ぎですか。
○田中国務大臣　言い過ぎであるとかないとかではなくて……（柿澤委員「非常に大事なところなんですよ」と呼ぶ）いやいや、内閣の問題はもちろん総理がイニシアチブをおとりになりますけれども、ですけれども、やはり国会というものの、あらゆる政党の皆様が国民の代表で来ておられるわけでございますから、その中でもって総意として決まったものには従うということは当然でございます。
　きのうのお尋ねの中では、私は、それが欠落していたとおっしゃるのであれば、それじゃそれを付言させていただきます。
○柿澤委員　外交をやっていくには、やはり外務官僚との信頼関係、そして内閣を統括する総理大臣との信頼関係、この二つが非常に大事であるということを、私もいろいろなところで繰り返し申し上げてきましたので、そこをぜひ損なわないようにやっていただきたいと思うのです。
　時間があればその問題にもう一回戻りますけれども、私の今回のテロ特措法に関する考え方を申し上げて、御意見があれば大臣の御意見を聞きたいと思います。
　一つは、やはり集団的自衛権の解釈、現行解釈を変えないというところからこの法案には大きな不備があるというふうに私自身は思っています。
　先ほど米田議員もお話がありましたから繰り返しませんけれども、本当にこれで陸上での活動ができるのかという点については疑念があります。海上輸送についても、どういう形でやるのかわかりませんが、マラッカ海峡を通る、ロンボク海峡を通る、フィリピンには過激派として指定されている集団もある、ほかの国の軍艦と共同行動をしなきゃならない場合もあるでしょう。また、ムシャラフ大統領は、パキスタンで自衛隊が活動する場合には他の軍隊と協力することも一つ考えられますねとおっしゃっているところを見ても、例えば米軍と軒を並べて野戦病院をつくるということだって考えなければならない。隣を撃ち込まれたら、こちらは反撃できないというようなことでは、本当に友軍として、同盟国として信頼関係が築けるのか、私はその点は非常に疑問に思っておりますので、やはり現在の集団的自衛権は行使できないという解釈を変更した上で、しっかりとしたこれからの日本の安全保障政策をつくっていただきたい、これが一つ注文でございます。
　それからもう一つ、アフガニスタンのこれからの再建支援をやっていく上で欠かせないのは、ＰＫＯ現行法の改正であると思います。現在のＰＫＯ五原則、それからＰＫＦ本体への参加の禁止というのを、凍結というのをそのままにしておいて、果たしてアフガニスタンの再建支援に日本が積極的に参加できるだろうか。地雷の除去もできない、そして武器の収集、武装解除もできない、停戦監視もできない、そんなことで本当に期待されているんでしょうか。私は、その点非常に疑念に思っておりまして、今回の国会でＰＫＯ法の見直しを先送りするというのは、これはアフガニスタンの復興支援に日本が顔の見える貢献ができなくなる、手足を縛るということであるということで、大変憂慮をいたしております。
　この集団的自衛権の問題とＰＫＯ法の見直しについて、外務大臣として、また国務大臣として、田中大臣の御意見があれば承りたいと思います。
○田中国務大臣　この国会でテロ特措法を成立する過程で、もう十二分に委員おわかりになっていると思いますけれども、この集団的自衛権については、再三再四、ずっと議論されない日はなかったというふうに思います。それは委員も御案内でいらっしゃる、御存じでいらっしゃると思います。
　すなわち、武力行使と一体化しない範囲で、憲法の枠内でぎりぎり何ができるであろうかということで、この法律が成立するまでに議論をしてまいりました。その中で集団的自衛権の議論がたくさん、各政党からそれぞれのお立場の中で出てまいりましたけれども、要するに、世の中の変化を踏まえ、これはもう総理もたびたびおっしゃっておられますし、官房長官も私も繰り返し申し上げておりますけれども、世の中の変化を踏まえつつ幅広い議論が行われることが重要でありまして、集団的自衛権の問題についてさまざまな角度から研究してもよろしいのではないかということは申し上げております。
　ただし、いろいろな、大きく一歩踏み出したい方もおられるし、後退するべきという方もおられるし、小さな半歩を出す方もいるし、とどまった方がいいという方もおられる中で、小泉内閣が内閣の責任において議論をして、こうした結果を導き出したわけでございます。
　さらに時間をかけて集団的自衛権についてたくさん触れた方がいいというお考えであれば申し上げますが、二十分の持ち時間でいらっしゃると思いますから次に参りますが、アフガニスタンの情勢につきましても、これは前もお答えしておりますが、そもそも国連のＰＫＯが設立されることとなるか否かということも含めまして、現在極めて流動的であるということは御存じであるというふうに思います。
　ＰＫＯの改正をすべしとか、それからＰＫＦの本体業務の凍結を解除して、地雷の除去にいたしましても、それらをやれるようにするようにという御意見は、柿澤委員のほかからもいろいろ寄せられていることもわかっております。したがいまして、そうした御意見も踏まえて、今後、日本もアフガンに対しましてバランスのとれた貢献をどのようにしてするか、現段階で私どもも対応していこうとしているわけでございます。
○柿澤委員　議論の過程はよく承知しておりますけれども、国務大臣としての、田中眞紀子大臣の個人的なお考えを聞きたいと思ったのですが、お述べいただけなくて残念でございます。
　集団的自衛権については、個別的自衛権で対応できるというのは一九六〇年代、七〇年代の状況なんですね。今のように、ミサイルが国境を越えてどんどん撃ち込まれる、テロが国境を越えて攻撃をしかけてくる状況の中で、ハリネズミ型、瀬戸際で撃ち落とすというような、そういう個別的自衛権で国が守れるなどという時代ではない。そうしたグローバルな安全保障環境の変化というものをきちっと理解すれば、憲法の解釈を変えるというところへ当然行き着くというふうに私は思っています。
　また、ＰＫＯについては、国連がやるかやらないかわからないということですが、国連がやるように日本は働きかけるべきなのではないでしょうか。そのときに、働きかけるけれども日本は出られない、実はＰＫＯ法でそれが禁じられているというのでは、働きかけ自身が全く説得力を持たないということになると思います。
　それからもう一つは、私はカンボジアのＰＫＯのときに外務政務次官として積極的にかかわりました。何十回も行きました。あれがやはり日本の顔の見えるカンボジア復興支援になったというのは、国連の特別代表として現地に明石康さんがいらっしゃったということも非常に大きく貢献していると思うのです。その後、皮肉にも私と明石さんは都知事選挙で戦いましたけれども、しかし、そのときは本当にタッグマッチといいますか、二人三脚で一生懸命やったつもりです。
　その意味では、アフガンの復興については東京会議をやりたいということで今外務省の方が根回しをしているようですけれども、もう一つ顔の見える体制にしていかなければいけないのではないか。その点で、国連の難民高等弁務官として長い間既に御苦労された緒方さんに、再度お願いするのは大変恐縮ですけれども、やはり緒方さんにアフガン再建の特別代表とか、もし国連がやらないんだったら日本政府の代表とか、そういうことをお願いすべきだと思うのです。
　そう思っていたら、きのう田中眞紀子大臣が緒方さんと会ったということですから、ただ陳情を聞いただけではなくて、そういう前向きのお話をされたかどうか、またそういうお気持ちがあるかどうか、それをちょっと聞きたいと思います。
○田中国務大臣　今柿澤委員のお口から出ました明石康さんも私はお目にかかって、前から私も存じ上げておりましたので、外務省においでくださったときによく話を伺わせていただいて、過去の苦労談だけではなくて、今回のアフガンでどのようなことがなし得るかについて相当時間をかけて詳しく伺いました。個々の中身については申し上げられませんけれども、本当にいい御意見を伺いました。
　それからまた、昨日も緒方貞子さんとお目にかからせていただいて、大先輩、すばらしいと思って、生き生きとして、やはり現場を知っていらっしゃる方の声というものは説得力があると思いました。現在、人間の安全保障委員会の共同議長をやっていらっしゃいますので、たまたま今回御帰国なさいましたけれども、ＵＮＨＣＲに対する思いとか、日本の協力のありようについても、具体的に何が必要であるかということについて御意見を伺いました。
　要するに、結論的にお二人ともおっしゃっておられることは、こうした問題は自分のこととして取り上げて、そして忍耐強く、相当いろいろな意見があるけれども、今までやはり日本が積み上げてきた努力の集積というものもあるわけですし、国際世論も聞きながら、粘り強く、忍耐強くということをお二人ともやはりおっしゃっておりましたけれども、そういう形でもってできることからやっていくべきということについて、概略だけ申しますとそういうことに要約できるかというふうに思います。
○柿澤委員　これからも緒方さんの協力を得られそうですか。
○田中国務大臣　いつでも喜んで、個人的にも公人としてもお会いしたいわねということをおっしゃっていただきまして、大変心強くまた光栄に思いました。
○柿澤委員　この問題については、国連がこういうことを決めたから法律を変えようというような受け身でなくて、むしろ国連の活動を日本がリードするためにも国内法の整備を先にやるという姿勢でやっていかないと、国際社会は日本のイニシアチブというものを理解してくれないし、尊重してくれないと私は思うのですね。そういう点で、ぜひとも今おっしゃった前向きの姿勢で取り組んでもらいたいと思います。
　それから、私が読売新聞のインタビューに答えた記事がきょうたまたま載ったのですけれども、外相はアフガン周辺国の歴訪をすべきだ、そして周辺国との協調体制の中でなければ日本がアフガニスタン復興支援に積極的な役割を果たせないというふうに思っているので、さっき伺いましたら連休でも行きたいということですから、国会日程もあると思いますが、ぜひ今回は、この間パキスタンをキャンセルされた、これの名誉回復のためにもちゃんとやってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　パキスタンはキャンセルではございませんで、国会の始まる日に冒頭、大臣経験者でよくおわかりでいらっしゃると思いますが、ひな壇に並ばなければならなかったので、副大臣がおいでくださいましたが、私はどこへでも、国会さえお許しいただければ、国連だけを言っているわけではございませんで、いかなるところへでも行かせていただきたいとむしろ熱望をいたしております。
○柿澤委員　別の話題になりますが、実は私は二階堂進先生、それから後藤田正晴先生から託された一つの課題があります。
　それは日中の関係なのですけれども、皆さん御承知だと思いますが、第二次大戦中に中国人の労務者を大体四万人日本の中へ移入しまして、百三十五カ所で、建設現場等非常に厳しいところで働かせた、そして亡くなった人が六千八百人いる。その遺骨を実は中国の方へ返したのですけれども、天津の周恩来記念堂、革命烈士記念堂に仮安置をされたままで放置されているのですね。
　私も先日現場を見てきましたけれども、小泉総理が靖国神社にお参りをする、これは死者の霊に対する慰霊だというのであれば、やはり第二次大戦中日本で、異国でつらい思いをしながら亡くなっていった中国人の慰霊のために、日本ももっと積極的な努力をすべきだ。民間の皆さんが大変熱心にやっていらっしゃるのですが、政府としていまいち力が入っていない。私も外務大臣のときにできる限りのことはしますと言ったのですが、そのままになっておりますので、ぜひ田中外務大臣において政治的なイニシアチブをとって前向きに対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田中国務大臣　中国人の強制連行問題に関して、現在、犠牲者の遺骨が二千数百柱、天津市に仮安置されているということでございますし、また、これらが報道されておりますことに私も胸を痛めておりました。
　また、二階堂進先生からの遺言であるということもおっしゃっておられましたし、確かに、こういう歴史的な事実について私どもは直視をするということをきっちりしていかなければいけない。過去のことについてきちっと一つ一つ、嫌なことでも確認をしていくということをする義務があると思います。
　強制労働という形で来日して、厳しい労務につきまして、そして、その多くの方が苦難の中で一生を終えられたりしたということにつきましては、私どもは、やはり民間の心ある方の善意だけではなくて、そういう活動が行われることは望ましいともちろん考えますけれども、一方、政府といたしましても、何とかできることについては、個々の状況も踏まえつつさせていただきたい。
　特に、柿澤先生が外務大臣でいらっしゃるときにそうしたことをお受けになりながら、あれから久しく時間がたっているにもかかわらず実現していないのであれば、先生の御意見も伺いながら、具体的に何とか相談に乗らせていただいて、実現できればというふうに考えておりますので、またいろいろと具体的なアドバイス等も、現地に行かれたそうでございますので、ぜひいただきたいというふうに思います。
○柿澤委員　最後になりますけれども、大臣、いろいろとマスコミで大臣の去就が話題になっております。
　日本の新聞や週刊誌で書かれている間はまだまだ大丈夫だ、命に別状はない、しかし、アメリカの新聞に書かれるようになったら御臨終間近という意見もあるんですね。ニューヨーク・タイムズ、ワシントン・ポストといういわばクオリティーペーパーに取り上げられた。そして、日本は今、外務大臣不在ではなくて外交不在の時代になりつつあるということになると、これは非常に国益にかかわることになってくると思うんです。
　田中外務大臣は、主観的には一生懸命やっておられるというふうに思いますけれども、しかし、官僚とのあつれき、そして官邸との関係等から見て、やはり外務大臣不在、外交不在と言われてもやむを得ないような事態になってきている。外国の友人が来ては、日本はどうなっているんだ、国の体をなしていないじゃないかと言われる場合があるので、この際、男らしくというのは言葉がよくない、ぜひ、みずから出処進退を定めていくというようなお気持ちはありませんでしょうか。
○田中国務大臣　柿澤弘治先生が外務大臣でいらっしゃったときには、外交はさぞ華々しく、日本の国益にかなった御活動をなさったというふうに思いますが、私は、毎日誠実に、自分ができることを最善を尽くしておりますということをお答えとして申し上げます。
○柿澤委員　最後にします。
　もしも最善を尽くすというのであれば、やはりもう少し国会との関係とか総理との関係、きちっとやっていただいて、首にするなら首にしろと、緋牡丹お竜じゃありませんけれども、そでまくりをしてたんかを切るぐらいの気勢でやってもらいたいと思います。それでなければ、外国から見て、やはり外務大臣不在というイメージをぬぐい去ることができないと思いますので、どうぞその点、外務大臣が腹に肝を据えてしっかりやっていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○吉田委員長　柿澤弘治君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開いたします。この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○吉田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木下厚君。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　まず、田中大臣に政治姿勢についてお伺いしたいと思います。
　田中大臣、あなたは、大臣に就任された四月二十六日以来、現在まで約六カ月半たちました。その間、当初国民の多くが期待したのは、外務省の不祥事、とりわけ松尾事件の不祥事だったと思うんです。それによって、あなた自身が伏魔殿と称した外務省改革、これに対して多くの国民は期待された。さらに、外交につきましても、本当に思い切った外交をやってくれるのではないかという期待があったと思うんですが、残念ながら、この六カ月半を見ますと、そうした成果よりも、むしろさまざまなあなたの言動、行動、そういったものがほとんど連日マスコミに取り上げられる。当初のあなたに対する期待が、今や自民党内でさえスキャンダルメーカー、トラブルメーカーになっているという状況でございますが、田中大臣は、大臣としてこの六カ月間、本当に何を一体やりたかったのか。人事だったのか、あるいはそのほかのことなのか。一体何をどうしたいのか、それをもう一回私は確認したいんです。御答弁をお願いします。
○田中国務大臣　外務省というところは、百三十二年の歴史がございます。そして、職員は本省内、在外で約五千人おりまして、大変そういう規模の大きい歴史のある役所でございます。その中で、小泉内閣というものは改革ということを、あらゆる意味で聖域なき構造改革ということを旗印にして、国民の皆様の大変大きな支持を得て誕生し、六カ月がたちました。
　私がこのポジションを拝命いたしましたけれども、この間いろいろございましたけれども、まず外交について語らせていただきますが、私は冒頭、着任しましたときに、外交の要諦は、国益を守り、そして国際社会に平和と安定をもたらすために貢献するべきものであるという認識を申し述べました。現在も、それは私はずっと信念として変わりはございません。ただし、改革をするということはかなり大きな抵抗もありますし、今までと同じような手法ですとか手段、しかも人事的な問題もそうですけれども、同じ手法を使っていたのでは改革はできていません。できないと思います。
　私の前にも何人もの外務大臣が、かなり短命、残念ながら短命であったと思いますが、内閣が短命であったわけですが、かわられまして、それぞれ諸先輩が御努力をなさってこられました。その時々の外交上の案件もございます。私も、この六カ月の間に五回ないし六回、数え方によっては六回になるかと思いますが、外国に出張いたしまして、国際会議等で発言をしてきております。そして、いろいろな方との交流も深め、勉強をさせていただいてきております。
　それから、国会でのこうした答弁ももちろんございます。それを通じて学ぶことも多く、また同時に、今回の特措法のように、急に起こった事態に対応するために新しい法律をつくるということにも、省といえども一生懸命努力をしてまいりまして、結果として法律ができ上がった次第でございます。
　毎日毎日、本当に緊張感の連続でございます。そしてまた、二国間の問題、多国間の問題、来客も多うございますし、いろいろな方から情報を得ることができて、それらを分析し、基本的には外務省の皆様とは仕事の面では何のそごもなく、議論はもちろんございます、政策上の。しかし、よくバックアップしていただいてきております。
　次に、こうした姿勢で私も、外務省の政策、外交というものについては何をしたいかとおっしゃいましたけれども、それぞれのときに応じて基本の原点に立ち返って、一回ずつ来る外交的な事案について最善を尽くして、一人ではございません、こうした外務委員会での御議論もありますし、防衛との関係、ほかの省庁との関係、ＷＴＯは経産省とも農林省ともございますし、トータルで小泉内閣が国民の皆様の期待にこたえられるような外交政策を樹立するということです。それは一カ月や二カ月あるいは半年で決まるものではないと思います。
　次に、残念ながら不幸にして、この百三十二年の歴史の中で初めてだと思いますけれども、松尾事件を発端といたしまして事件が続いてきております。それが前の内閣では、あれは個人の犯罪であると言って終わったはずでございましたけれども、残念ながら次から次へと不祥事が発生してきておりまして、それを座視するわけにいきません。したがいまして、会計の一元化でございますとか、監察査察制度の立ち上げですとか、在外公館への査察の導入でございますとか、あるいは領事業務の改革等をやってきております。
　そうした制度のことのほかに、私は、やはり人というものが大事だと思いますので、三年ぐらいでローテーションを組むような人事を、基本ですよ、もちろん例外はございます、いろいろなことが起こりますから。ですけれども、そうしたことでもって、余り長いこといる方だとか、あるいは短い期間で人をかえるということは余りよろしくないと思いますので、大体メルクマールとしてそうした人事をする。
　それから、前体制から今回にかわりましたときから、民間大使という方も二人私は具体的にお出ししてありまして、それは少し時間がかかり過ぎていると思って、また官房長にもお願いしておりますけれども、やはり民間の活力を入れることによって、相当新しい展開、知恵も生まれてくると思いますので、そうしたことも導入いたしております。日々私なりに最善は尽くしております。
○木下委員　努力はそれなりにやっておられる。ただ、どの程度成果が出たのか、あるいは国益の面からどうかというと、なかなか疑問符がつく。
　とりわけ私が一番田中大臣に期待し、あるいは国民の多くも期待したのは、やはり松尾事件に象徴される外務省の不祥事、この徹底究明であったと思います。とりわけ松尾事件の最大の問題というのは、これは私も何回もこの委員会でも質問させていただきましたけれども、要するに外務省の報償費が官房報償費に上納されている、この問題だったと思うんです。これが解明されない限り、私もいろいろ調べましたけれども、とにかく外務省と内閣官房の収支が入り組んでいて、どれがどうなのかわからない。先般、その会計検査院の調査も出ました。要するに、役割分担が全くはっきりしていない、あるいはお金の出し入れも全くはっきりしていない、ここに松尾事件が起こる最大の原因があった。
　したがって、恐らく国民の多く、あるいは私もそうですが、この上納問題を解決してくれるのはまさに田中大臣しかいない、そう思っていたんです。最初はそういう意気込みでした。そうおっしゃっていた。ところが途中から、何回質問しても、歴代の内閣官房長官に聞いてもなかった、あるいは事務方に聞いてもなかった、だからないんですという答弁になってしまった。ここが私は、これをまさにきちんとされれば、田中大臣、将来に名をなす外務大臣になると。
　どうですか。もう一度この問題、調べれば必ずわかるはずです。多くのマスコミも一致して上納があったと言っています。それから私自身も、外務省の皆さんやＯＢの皆さん、何人も取材しました。やはり上納はあるんだという指摘がされているんです。どうですか、外務大臣。この問題をクリアにしていただけませんか。
○田中国務大臣　今こちらにもお二人の外務大臣経験者の大先輩がいらっしゃいますけれども、そうした先輩の皆様、それから福田康夫官房長官からも、そうしたことはないということを、公の場で皆様が累次述べていらっしゃいます。それから私も、一回ですけれども会計課に参りまして、一部の資料も見せてもらいましたけれども、そうした痕跡は私は見つけることができませんでした。
　したがって、今のこの段階で、こうしたお尋ねを先生からいただいておりますけれども、まず先輩方もそういうふうにおっしゃっておられて、私はたった六カ月でございますけれども、そうした先輩のお言葉を信じるしかないというふうに思います。
○木下委員　それは、歴代の大臣に話を聞くのはいいですよ。歴代の大臣は、ないと言ってきたのだから。それでは全く今までの大臣と同じじゃないですか。あなたが本当に調べるのだったら、会計を調べればこれは明らかになるはずです。調べましたか。膨大な資料があって調べられない。この前私が質問したとき、専門の公認会計士とか税理士とかを集めてやれば解決がつくとおっしゃった。やっていますか、それを。
○田中国務大臣　こちらにおられます杉浦副大臣を中心といたしまして、そうしたことも含めまして外務省改革には取り組んでいただいておりまして、そして私は、その中で、やはりそうしたものがないということを承知しておりますので、そのように申し上げさせていただきます。
○木下委員　次に、会計検査院にお聞きします。
　先般、九月に会計検査報告が出ました。相当膨大な内容で、非常に難解です。読むのに非常に苦労した、理解するのに非常に苦労した。もっと簡略に書けないものか、そういう思いがいたしましたが、あれだけ膨大な量の中に、要するに上納問題が一言も触れられていない。あれだけ国民世論が大きな関心を持ち、そして各委員会であれだけ問題になった上納問題が一行も触れられていない。なぜ、これについて書いていないのですか。
○石野会計検査院当局者　今お話しの上納問題でございますが、今回の事態を受けまして、御案内のとおり、内閣官房及び外務省に対しまして、数回にわたる実地検査等を行い、個々の支払いにつきまして担当者から説明を受けるというふうなことで、徹底して検査を実施したところでございます。
　ただ、個々の支払いの相手先については、外交上の機密に属するということで、すべてが明らかにされたわけではございません。そういう検査状況ではございます。ただ、その結果につきましては、今お話しの処置要求という形の報告書の中で取り上げたところでございます。
　今のお話の上納ということに関しましては、今回の検査した範囲では事実は確認しておりません。したがいまして、そのことについては報告の中で特に触れておらないということでございます。
○木下委員　少なくとも、こういう調べ方をした、しかし確認できなかったなら確認できなかった、あるいはなかったのならなかった、あるいはその兆候があるのならある、はっきり書かないと、これは全く報告書の中からすっぽり抜け落ちている。今までの議論が何だったのか。我々がこれだけ時間をかけてあっちこっちで追及した、それについて一行も触れていないというのは、いかにも僕はずさんだと思う。どうなんですか。
○石野会計検査院当局者　それぞれの、内閣官房あるいは外務省の報償費の取り扱いにつきまして、問題とするというところにつきましては処置要求の中で記載したところでございます。
　上納につきましては、今申し上げましたように、個々の支払いそれぞれにつきまして、どういう目的で使われたかというふうなことを担当者から説明を受ける、あるいは残っておる書類で確認するということで検査したところでございます。
　ただ、その中で、先ほど申しましたように、すべての支払いの相手先が明らかになっているわけではないということを申し上げた状況を踏まえまして、その中で上納ということの事実は確認しておりませんということを申し上げているところでございます。
○木下委員　確認していないということは、あったかなかったかもわからないということですね。確認できなかったという。なかったとは断言できないわけですね。あったとも断言できない。
○杉浦副大臣　上納につきましては、大臣も述べられましたが、官房長官あるいは私の承知している限り、河野大臣は国会で、ないと累次述べられているものと承知しておるところです。
　手を挙げさせていただきましたのは、実は、外務省改革要綱の一つの中心的な課題として、報償費の大臣の責任による支出というのがございまして、これは、私どもの要綱の中で、私は大臣から推進委員長を仰せつかっておるのですが、大臣決裁にしようということでお諮りをして、現実に七月から報償費の大臣決裁を始めております。
　その手続については、十万円を超える報償費の支出については、十万円以下は事務方に委任するけれども、十万円を超えるものについては副大臣がまず決裁をする、そして、今副大臣は二人おりますが、二人がこれは大臣に上げた方がいいと判断した場合には、金額のいかんにかかわらず大臣に上げて決裁を仰ぐということで、七月から実施をいたしております。
　その実施の過程におきまして、報償費の支出につきましては、各局部きちっと手続を踏んで、事務方から私どものところへ上がってまいるようになっておりまして、仮に上納という、つまり、外務省の予算から例えば官房の予算に移すことのお話でございましょうが、そういうものができるようなシステムにはなっていない。もう四カ月これをやっておるわけですが、大臣決裁をやっておる、サインをしておる者の一人として、そのことははっきり申し上げられると思います。
○木下委員　いや、私、そんなことを聞いていないのですよ。それはどうあれをしようが、これからどう十万円以上何とかしようが、そういうことじゃなくて、もともとの根元にある上納問題というのを、調べたのなら調べた、どういう調べ方をしたのか、どのぐらいかけてどういう手順で調べたのか、それを明らかにしてくださいよ。どのぐらい調べたのですか、何日間ぐらい、何人で。それを明らかにした上で、もしあれだったら報告書にきちんと明記してください。
　そうでないと、我々が延々とこれをやってきたのですよ、上納問題。我々の努力というのは何なんですか。全く無視するのですか。これだけ国民世論が関心を持って、みんな必死になって、上納問題を解明しようと委員は各委員会で必死にやってきたのです。それについて一行も触れていない。どういうことなんですか。
○石野会計検査院当局者　上納の問題に関しまして御議論がいろいろあるということは十分承知の上で検査に当たったつもりでございます。
　実際の検査状況ということでございますが、内閣官房につきましては、実地検査でございますが三回、外務省につきましても、資料収集等含めまして三回ないし四回実地検査を行い、所要の人数をかけて検査を実施したところでございます。
　その検査の方法でございますけれども、先ほど申し上げておりますように、個々の支払いが適切なのかどうかを確認するということで検査したところでございます。その中で、今お話しの上納ということについては、確認した中ではないということでございます。
　ただ、今回の処置要求の中で全く触れていないではないかというお話でございますけれども、検査院の報告と申しますのは、検査をした結果、違法、不当といいますか、問題があるという点につきましては、それの改善を求める、あるいはそれを指摘するということでございますが、そこに至らないものについては、特に検査でわかり得たことすべてを出すという状況にはなってございません。
　したがいまして、今回の検査はそういった形で徹底して行ったところでございます。その結果につきましては、問題であるという点については、先ほど少しわかりにくいというお話がございましたけれども、すべて盛り込んだつもりでございます。
○木下委員　三回やったとかそんな程度でわかるのだったら、みんなわかりますよ。もっと徹底的に、会計経理を全部調べたらわかるはずですよ。ないのならないと断定してくださいよ。確認できないのではない。ないのならないと、そこまで徹底してやってください。できませんか。確認できないのではないのです。ないのか、あるのか、灰色なのか。灰色ではだめなんです。ある、ない、はっきり言ってください。
○石野会計検査院当局者　御議論があることは十分踏まえておりまして、徹底して検査したところでございます。
　ただ、その中で、先ほど来申し上げていますように、個々の支払いの相手先がすべて明らかになっているわけではないということを踏まえまして、確認していないということを申し上げているわけでございまして、検査した範囲で、確認した中ではないというふうに御理解いただいていいと思います。
○木下委員　検査した中ではないのではないのですよ。こればかり検査して、ない。もっとこんな大きいのがあるのではないですか。そうではないのです。もともとないものなのか、確認できないのか、そこだけはっきりしてください。
○石野会計検査院当局者　同じ答弁になるかと思って恐縮ですが、ごく限られた部分だけを検査したということではございません。それは、すべて個々の支払いについて妥当なのかどうかということで、すべての支払いを対象に検査をしたということでございます。
　ただ、その検査の中でわかった内容については、先ほど来申し上げていますように、一定の限定があるということを申し上げているところでございまして、すべて、これだけを調べたから、限定したところだけを調べたということではございません。それは、外務本省、内閣官房につきましても徹底して検査を行ったということでございます。その結果、今申し上げましたような状況だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○木下委員　そうすると、調べた範囲でなかったということなんですが、もし調べられない障害になっているものがあるとすれば、それは何なんですか。どうしてもそれが調べられない、そこがわからないから確認できないその障害というのは何なんですか。おっしゃってください。
○石野会計検査院当局者　これはやはり報償費の性格上、すべての事実を明らかにするということが、報償費の本来持っている目的を損なう性格を持つたぐいのものがあるということなのではないかと思っております。
　そういうことで、今申し上げたように、外交上の機密というような部分については、すべてがつまびらかにされていない状況にあるのはそういう事情であろうというふうに考えております。
○木下委員　そうすると、会計検査院の内閣から独立した地位というのはどうなんですか。そんな看板は捨てたらどうですか。自分たちのパンフレットにきちんと、内閣から独立した機関である、誇りを持ってやる、そうはっきりうたってありますよ。報償費だから、秘密の部分があるから解明できないのだというのだったら、その看板は外したらどうですか。独立しているのでしょう。堂々と言ったらいいではないですか、ここの部分が、だれかが邪魔をしていると。内閣官房ですか、外務省ですか。
○石野会計検査院当局者　お話しのとおり、検査院の独立性ということは十分心に置きまして、検査を決して緩めているわけではございません。なるべく、なるべくといいますか、その使用状況についてつまびらかにするようにということは、検査の中では申してきておりまして、その使用状況については説明を受け、検査をしてきておるところでございます。
　ただ、そういった一定の限界がある、限界といいますか、その個々の支払いの相手先についての情報はすべて明らかでないというのは、先ほど来申し上げている状況の中で出てきたものだというふうに思っておりまして、その中で適切に使われておるかどうかということについては十分検査をしてきたところでございます。
○木下委員　それは今までだって、例えばホテル代とかホテルの不足分を報償費で払っていた、そんなところまで機密にしていたわけですよ。本当に機密の部分というのは、僕はそんなに多くない。そんな機密の部分を差し引いても、明らかになる部分について調べれば、内閣官房の報償費というのは年間約十五億円ですよ。それだけで本当に内閣官房の仕事がやれているのか、いないのか。
　既に私もいろいろ調べました。内閣官房の予算というのは、大体もう定期的に支払っているものがほとんどなんです。だから、調べればわかるのですよ。どうですか、もう一回きちんと調べて、国民の前に明らかにしてもらえませんか。
○石野会計検査院当局者　今回の問題の発生という事態を受けまして、我々も、一月以来、報告を出す九月まで、相当の人数を割きまして徹底して検査したところでございます。その結果が処置要求という形の報告になったところでございまして、これで十分な、十分といいますか、検査でき得る範囲というものは徹底して検査したところと御理解いただきたいと思います。