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○向井政府参考人　お答えいたします。
　公正取引委員会では、サプライチェーン全体で適切な価格転嫁を定着させていくため、令和五年十一月に、内閣官房と連名で、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針を策定しております。
　この指針につきましては、価格交渉を行う際に発注者と受注者の双方が気をつけるべきポイント、行動指針といたしまして具体的にそれを示すものでございまして、指針に基づいて適切な価格交渉を行っているという場合には、通常は独占禁止法や今審議中のこの法律でございますが、それへの問題は生じないという考えを示しているものでございます。
　そのため、本指針は、会社の規模や特定の業種に限定したものではありませんで、価格交渉を行う事業者に共通して当てはまる内容となっているものでございます。
○山本政府参考人　下請振興法についてお答えいたします。
　下請振興法は、下請法が発注者を規制する法律であるのに対しまして、受注者である中小企業の振興を図るための法律が下請振興法となります。事業者同士の望ましい取引慣行を振興基準として経済産業大臣が定めるとともに、受注者と発注者が連携した取組に対し、支援措置などを講じております。
　振興法の対象としては、中小企業である受注者と、それに比べて資本金が一円でも大きい、又は、今回導入いたします従業員基準に基づいて、従業員数が一人でも多い発注者との取引関係を対象としております。したがって、少しでも差のある大企業と中小企業の取引や中小企業同士の取引も振興法では対象となり得ることとなります。
　これらに対しまして、調査や指導助言及び新たに設けさせていただく勧奨等を事業所管大臣は実施することができるものでございます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　伺っていると、適正取引に関する法律というのは、私は北風と太陽があるなとすごく感じておりまして、厳しい法律、北風が独禁法とか下請法である、いいことを促す取組が、振興法が太陽かなというイメージがあります。そういう中で、今のお話だと、太陽である振興法は、下請法から始まって、ずっと右の方、中小零細企業はずっともう関係なくいく、ガイドラインの方は大小関係なく、規模に関係なく全てを覆っている、そういうイメージかなと思ったんですけれども。
　では、次の質問に行きたいと思います。
　この独禁法とか下請法とか振興法がある中で、なぜ法律ではない労務費のガイドラインを出したのでしょうか。お願いします。
○伊東国務大臣　丹野委員の御質問にお答えしてまいります。
　これまで、サプライチェーン全体で適切な価格転嫁を進めるべく、政府一体となって取り組んできたところでありますが、コストの中でも特に労務費について価格の転嫁がしにくいという実態が見られており、公正取引委員会の令和五年度における特別調査でもそうした結果が示されております。
　そこで、労務費などの適切な価格転嫁に向けた考え方を取りまとめ、価格交渉に対する体系的な行動指針を具体的に示すことで、事業者間のより実効的な価格交渉につなげたいという考えで作ったものであります。
○丹野委員　ありがとうございます。
　では、次に振興法の改正について伺いたいと思います。
　今回の改正で、例えば直接の取引よりも先を見越した取引の計画を打ち出した場合は支援するとありますけれども、これは具体的にどのように支援をしていくのか、お願いします。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今回の下請振興法の改正には、複数の取引段階にある事業者が共同で効率化や投資等を行う事業に対し、承認、支援できる旨を盛り込んでおります。
　具体的には、例えばティア１、ティア２、ティア３に当たるような事業者が共同で製品の改善や生産効率化に取り組む計画に対しまして、国が承認し、債務保証等で支援することといたします。これにより、直接の取引先との関係を超えて、サプライチェーン全体で連携した取組を促してまいりたいと考えております。
　加えまして、先ほど申し上げました事業者の望ましい取引慣行を定めた振興基準におきましても、直接の取引先の更に先の事業者との連携を促す旨を反映することといたしたいと考えておりまして、事業者にサプライチェーン全体の取引適正化を促してまいる所存であります。
○丹野委員　ありがとうございます。
　その次なんですけれども、同じ振興法の改正なんですが、今回、地方公共団体も適正取引の推進に努めるとありますけれども、これはどのように関わって取組を進めていくのか、教えてください。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　全国で価格転嫁を浸透させるには、各地域の事業者に身近な存在であり、その取引実態を詳細に把握することのできる地方公共団体の役割は重要でございます。そうした観点から、今回の下請振興法の改正におきましては、地方公共団体の責務や、国と地方公共団体との連携規定を盛り込ませていただいております。
　地方公共団体との連携につきまして、例えば、労務費転嫁指針を始めとする取引適正化に関する国の施策、様々ございます、これらを自治体から地域企業へ周知をいただくこと、また、下請Ｇメンを活用した都道府県ごとの施策認知度の調査、さらには、地方公共団体が収集した取引情報を国にも共有していただいて、取引適正化に関する施策の立案や法執行へ活用することなどを想定しているところでございます。
　さらには、各都道府県が独自に実施している価格転嫁促進に係る先進的な取組もございます。これらを地方経済産業局などを通じまして、全国の自治体に横展開するなど、連携を深め、全国津々浦々で価格転嫁を浸透させていただくこととしたいと存じます。
○丹野委員　もう一つ振興法の改正についてあるんですけれども、所管の大臣がより改善を促すようにできるとあるんですけれども、これはそもそもどういったフローで行われて、どういう内容になるんでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省では、下請Ｇメンによるヒアリングや、年二回の価格交渉促進月間に基づく調査により、取引実態の把握に努めておるところであります。こうした調査の中で見つかった価格交渉また価格転嫁の状況が芳しくない事業者に対しましては、各事業所管の大臣から経営トップに対しまして指導助言を行っております。これによりまして、価格交渉、転嫁の定着に一定の成果を上げてきていると存じます。
　一方で、何度か指導助言を受けても取引方針が改善されない事業者も一部には存在しております。こうした事業者に対しましては、具体的な改善内容は事業者に委ねるのが指導助言でありますけれども、これを一歩進めまして、改善いただきたい具体的な措置内容を明示し、より具体的に取引方針の改善を促す勧奨を行うことで、その事業者の取引方針の改善を図ることとしたいと考えております。
　具体的な運用につきましては、取引実態を踏まえてまいりたいと存じますが、例えば下請Ｇメンによる深掘り調査などで交渉方法に課題が見つかった事業者に対しましては、取引先に対し、記入しやすい価格交渉のフォーマットを用意して、発注者の方から書面で交渉を申し入れるといった具体的な改善の取組をお示しして、その取組が企業内で定着するよう促してまいりたいと存じます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　なので、下請Ｇメンの調査でひっかかってきた悪質な事例とか、フォローアップ調査で分かってきた声とか、そういうものをフックにして、きっかけにして調べていって、かなり具体的な行為をされるんだなというのは分かりましたけれども、事業者の方からすると、やはり監督省庁からそうやって言われるというのが、すごい重いなというか、結構厳しい印象を受けると思うんですね。しっかりしなきゃいけないと思うと思うんですけれども。
　今ずっと御説明いただいたみたいに、地方公共団体も関わってくる、各省庁も関わってくるという、幅を広げていくという感じがしますけれども、そうすると、最初、北風と太陽と言いまして、太陽の振興法の方は結構優しいのかなと思ったんですけれども、意外と厳しい側面もあるんだなというところを私なんかは感じるんですけれども、今回のこの振興法の改正において、こういう厳しい面も踏み込んできた、こういった辺りの意図をお願いします。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　構造的な価格転嫁の実現のためには、下請法の対象外の取引も含めて、サプライチェーン全体での取引適正化が重要と認識しております。
　下請振興法は、先ほど申し上げましたとおり、受注者である中小企業の振興を図る法律でございますけれども、事業者の望ましい取引慣行を定めた振興基準の遵守を広く業界団体に促したり、受注者への支援だけにとどまらず、事業所管大臣による個別指導への指導助言など、発注者による取引方針の改善も促すなど、サプライチェーン全体での取引適正化のために活用してきているところでございます。
　今回の振興法の改正によりまして、地方公共団体との連携や、事業所管大臣による更なる改善の働きかけなど、下請振興法におきましても取引適正化の取組を強化することで、より一層サプライチェーン全体での取引適正化を進めてまいりたいと存じます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　本当にいろいろな形で、面で広げていって、最初武藤大臣にもお答えいただきましたけれども、本当にこの機運を力強く、根こそぎやっていきたいというのを、本当に願っております。
　ちょっと時間が余っておりますので、実は質問通告では落としていたんですけれども、お聞きしても大丈夫でしょうか。
　今回下請法の名前を変えるということで、取適法とか適取法とか、何かいろいろな案も出ておりますけれども、私もかつてマスコミで働いておりましたので、よくニュースを読むときに、何とか何とか下請法、いわゆる下請法みたいな感じで、昔の名前を言い換える、そっちの方が分かりやすいからみたいなことがやはりあって、この辺はやはりマスコミの報道の仕方の責任もあるかとは思うんですけれども。
　名前を変える、発信する側が、やはりしっかり周知も含めて、価値観も含めて言っていかなきゃいけないかなと思っているんですが、この辺りの、名称変更についての、価値観の変化を伴う、どういう浸透をさせていくかということについて、最後、お願いいたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案では、価格転嫁、取引適正化をより一層推進させることを目的としているところでございます。下請などの用語も見直すことで、取引の当事者間、当事者同士が対等な関係として十分な協議を行うという意識改革も促していきたいと考えてございます。
　このような機運を醸成するために、改正法の名前につきましても、なじみやすいような適切な略称を用いて周知をしていくということが重要でございます。具体的には、この法律は取引の適正化を進めるという目的がございますので、例えば中小受託取引適正化法や取引適正化法、更に略しまして取適法といったような通称を用いてまいりたいと考えてございます。
　新たな用語を含めた改正法の法律の趣旨が社会全体に浸透するよう、周知活動に努めてまいりたいと考えてございます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣からも、取適法がちょっとおいしそうに聞こえるというお話もありましたので、そこは本当に要検討だなと思いますけれども、繰り返しになりますが、大事なことは、やはり言葉の奥にある価値観そのものとか、深い商慣習を本当に日本全国で見直していくことだと思っておりますので、そこに結びつくような言葉選び、そして我々も周知徹底をしていきたいなと思っております。
　お昼休憩を挟んで、前後に私、今回質問をまたぎますが、前半はこちらで失礼いたします。
　ありがとうございました。
○宮崎委員長　この際、暫時休憩とし、本会議散会後に委員会を再開いたしますので、皆様の御協力をよろしくお願いします。
　休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
 ――――◇―――――
 午後二時四十一分開議
○丹野委員　お願いいたします。
　前半戦、冒頭御紹介した社長なんですけれども、御本人は下請法の対象じゃないということは御存じだったんですけれども、先ほどの御説明で、下請法の対象じゃないんだけれども独禁法が生きてくるんだよとか、振興法もあるんですよとか、そういうことを実際御存じじゃないような感じでした。
　でも本当は、こういう方にこそ、こういういろいろな法律やガイドラインがあるということを知っておいてほしいなと思うんですね。なので、この周知、広報、徹底というところをこういった方にどうリーチするのか。実際、この方は本当に頑張っていらっしゃって、例えばセミナーとかあっても、本人が行く時間がないとか出す人もいないとか、車通勤していて車内
○向井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、きめ細かい普及啓発というのは極めて重要というふうに考えてございます。
　公正取引委員会といたしましては、例えば法の趣旨や規制内容を分かりやすく説明した動画を作成しておりまして、ウェブ上でも公開しておるところでございます。そして、事業者団体が開催する研修会、いろいろなものがあるわけですが、職員を講師として派遣いたしまして周知を図っているところでございます。これについては、小規模の会合でありましても、申出がありましたら職員を派遣するということでございます。そして、電話相談にも丁寧に対応しておりまして、令和六年度には二万件を超える相談にも対応しておるということでございます。
　今回の改正法では、事業所管省庁の指導助言権限が新たに付与されるなど、関係省庁間での執行連携が強化されるということもございますので、関係省庁、中小企業庁や事業所管省庁と連携いたしまして、改正法などにつきまして理解を深めていただくように努めてまいりたいと考えてございます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　私もしっかりと発信をするお役に立ちたいなと思っております。
　さて、冒頭で御紹介した社長さんは組合がない会社でございましたけれども、自動車産業の労働組合が集まっている自動車総連さんにもお話を伺ってまいりました。いわく、価格転嫁が大分進んでいるからこそ、三大費目、すなわち原材料費、エネルギー費、労務費、これ以外に関する課題の声がいっぱい上がってきているということでした。
　例えば、設備投資の回収をどうするのかとか、物を作るときに欠かせない副資材、例えば、何種類もある軍手をどうするかとか、部品の滑りをよくするグリスをどうするかとか、緩衝材とか接着剤とかもいろいろあって、こういったものも含めて価格転嫁したいとか。あと、国土交通省が発表した標準的運賃というものですと、全国を十のブロックにくくっているので、都道府県の実態が反映されずに、県によっては不当に低い値で交渉が進んでしまっているとか。あと、これはかなり理想な話なんですがという注釈がつきましたけれども、例えば、過去の不当な買いたたきなど、遡っての支払いも認めてほしいとか、いろいろなお声がございました。
　自動車の方だけじゃなく、食品業界の方にもお話を伺いました。教えてくださったのがフード連合の皆様なんですけれども、幾つかこちらも声を御紹介します。
　例えば、メーカーは小売店側よりも立場が弱くて、頼まれると断れない状態。食品は他社競合の製品にすぐ切り替えられてしまうので、だったらいいよ、ほかに変えるからと言われてしまい、値上げが言いにくい。商品棚をメーカーに買わせる。新店舗の開店手伝いで駐車場の整理をすることもある。プライベートブランド、そもそもは安くて手に入りやすいものとして小売店側が開発したものだったけれども、最近はプライベートブランドの方がプレミア感を出すようなつくりになっていて、よい原料を使うこともあるのに価格は安く設定されたままになっている。それから、恵方巻き、クリスマスケーキ、お節、スーツ、こういったものの押しつけ販売がある、こういった押しつけ販売は、大手などは改善傾向にあるものの、まだ残っているところもあるというお声。こちらも厳しい現実が浮き彫りになってまいりました。
　食品業界に関しては、今回、農水省さんの方で、食品等の流通や適正化に関する法律の一部を改正する動き、それからガイドラインも出ておりまして、こういった動きは公正取引委員会さんと中小企業庁、農水省が連携した取組なのかなと思うわけですけれども、現状は、何でもかんでも公正取引委員会という状況があって、本当に業務過多だなと推察しておりまして、これはやはり、今のお声からも分かるように、業種とか分野ごとに本当にお声がたくさんあって、様々あると思うんですね。
　そこで提案がございます。ガイドライン、もちろん省庁で出しているところもありますけれども、まだまだ足りないガイドラインを、各省庁が業界ごとの指針をきめ細やかにすくい取って、しっかり書き込んで作っていくべきではないでしょうか。
　先ほどの質疑の中で、法律と違ってガイドラインという、意義があるというお話がありましたけれども、やはり法律には書き込める限度があると思うんですね。それに比べて、ガイドラインというのは、さっき、労務費ガイドラインという、抽出して、取り出して書いたぐらいですから、やはりガイドラインというのはかなり詳しく書き込めると思っております。そういう利点を生かして、各省庁がガイドラインを作るべきだと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○武藤国務大臣　委員御指摘のとおり、取引における課題というものは業種ごとに異なるところであります。価格交渉、価格転嫁の状況も業種によって差がありますので、業種ごとの特性に即した取組が重要だというふうに思います。このため、各事業を所管する省庁において、業種ごとに下請適正取引等の推進のためのガイドラインを策定しているところであります。
　ガイドラインでは、下請法等に抵触するおそれのある留意すべき取引事例や、また望ましい取引事例などを具体的に示しているところであります。食品産業を含めて、今年三月時点で二十一業種が策定済みでありますが、また、各業界団体においても、業種ガイドラインや振興基準も踏まえて取引適正化に係る自主行動計画を策定しており、業種に応じた取引適正化の取組を進めてきているところであります。
　先生おっしゃられるように、引き続き、関係省庁と連携をしながら、業種ごとの取引実態を踏まえた適正取引を進めるため、今後もガイドラインや自主行動計画の策定、改定、徹底などに取り組んでまいりたいと思っております。
○丹野委員　やはり、当事者の事業者にとっては、いろいろな方法があると思っていて、当然下請法の範疇内である、それから、下請法の範疇ではないけれども独禁法の対象にはなっているとか、振興法の方がかなり今回広がっているので、そういう地方自治体ですとか関係省庁の取組、そういった踏み込んだものもある、それからガイドラインもある、こういう形で多面的に狭めていくことによって当事者が取りこぼされることのないように、かなりこの価格転嫁を賃上げの原資にしたいなというところが願うところです。
　最後の質問になるんですけれども、最後は、この法律案の施行期日について伺いたいと思います。
　委員からも、冒頭、山岡筆頭理事からお話ありました、やはり春闘に生かしたいというのが一番でございます。組合がある会社ない会社、全ての企業においてなんですけれども、やはり春闘というのは賃上げですとか労働環境の整備を主眼にしているものでございますから、価格転嫁というのはどうしても項目には上がりません。
　ですので、春闘の前の、一か月前、二か月前ぐらいの、環境整備として議題にのせたいということになりますと、逆算しますと、大体三月ぐらいから春闘が始まるとすると、一月ぐらいからはこの法律が機能していて、やはりそこにしっかり担保されているというのが理想かなと思うわけでございます。なので、今回、春闘よりも前の一月には法律が施行されていることが望ましいと思っております。
　今回、まだ改正案というところでありますけれども、施行期日についてはどのようにお考えでしょうか。お願いします。
○伊東国務大臣　今回の改正法案によりまして、取引上の立場の弱い中小の受注者が、価格交渉をしやすくなり、賃上げをするための原資の確保につながることから、改正法の施行は来年の春闘に合わせるべきであるという委員の御意見、またほかの皆様からも御意見があることは我々も認識をしているところであります。
　一方で、改正法案については、今後、政令、規則、運用基準といった下位法令などを整備し、その内容について、一定の期間をかけてしっかりと周知、広報していくことも必要であります。
　改正法案が可決、成立した場合には、このような事情も勘案しながら適切な施行期日を判断することとし、速やかな施行に向けて尽力していきたいと考えております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　本当に周知徹底が必要かなと思っておりまして、先ほどの、今回、下請法という名前を見直すということもそうですし、独禁法と下請法の関係性とか、振興法がある、ガイドラインがある、こういったいろいろな兼ね合いも、実際頑張っていらっしゃる社長さんは知らないんですよね。知らなくて、すごく困っている。
　お話を伺ったら、補助金なんかもいっぱいあるんだけれども、申請もやはり難しくて五回も駄目になったとか、いろいろなことがあって、当然、地元の商工会議所の方も一生懸命いろいろなセミナーをやったりとかしているんですけれども、なかなかそこのセミナーに行ける方も限られていたりとか、本当にリテラシーの差があるなというのを感じています。
　本当に必要な人にしっかり届くというためには、私も、微力ながら、地元に帰ったときに、そういう中小企業の方始め、今回の改正を踏まえて、しっかり法律の用立てを御説明したいと思っていますし、ささやかながら自分のＳＮＳでもしっかり発信していきたいと思っておりますけれども、是非皆さんもそれぞれ皆さんのお立場でしっかりと発信をしていただいて、物価高に負けない賃上げをしていくんだという、トランプ関税に負けないで、このムーブメントを本当に日本全国でやっていきたいなと心から強く強く思っております。
　本当にこの機運醸成が最近されてきまして、価格転嫁をしてもいいんだとか、声を上げてもいいんだ、そういう価値観はかなり変わってきたと本当に思っております。それは、公正取引委員会さん始め、皆さんの取組のおかげと思っておりますけれども、社長さんにお聞きすると、でも、やはりうちのところには回ってこない、その回ってくる、しみ渡ってくる時間を待っている時間はなくて、その前に倒れちゃうんだという話があります。
　物価高倒産も年間六百件以上あるということで、そういう厳しい状況もある中で、やはり今回の法改正が、様々な取引の裏に必ずある、働く人一人一人の生み出す価値が適正に評価される、そんな社会につながることを願いまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐原委員　れいわ新選組、佐原若子です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。前々回も同様の質問をいたしまして、また今日もかと思われるかもしれませんが、確認ということでお許しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　下請法の対象外の取引、例えば、元請が二百九十九人の企業が下請事業者に不当行為を行った場合は独禁法での対応と伺いました。独禁法には罰則があり、下請法は努力義務や勧告といった傾向が強いと思いますが、例えば、元請が対象事業者あるいは対象事業者で下請事業者に対して同様の不当行為があった場合、下請法での措置、独禁法での措置に違いがありますか。お伺いします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では、資本金基準に加えまして、従業員基準の導入も盛り込んでおるところでございますが、今委員御指摘のとおり、小規模な事業者間同士の取引につきましては、引き続き、この法律の規制の対象とはならないということでございます。
　これにつきましては、本法律、この法律でございますが、独占禁止法の優越的地位の濫用規制を補完するという位置づけがございまして、簡易迅速に取引適正化を図るというような制度でございまして、取引上の立場の弱い受注者を保護するよう、対象となる取引につきましては形式的に資本金や従業員といった基準で定めておりまして、そこでこの法律の適用関係が決まってくるということでございます。
　一方で、こうした本法律の対象外の取引でありましても、価格転嫁を進めていくということは当然望ましいということでございまして、独占禁止法の優越的地位の濫用が認められる事例がございましたら、同法の規定に基づき、これまでも公正取引委員会におきまして厳正に対処しているところでございます。
　委員から、本法律の対象になり、どのような措置が取られ、本法律の対象外である独禁法に基づく措置の違いについてお尋ねがあったと思います。
　これにつきましては、本法律につきましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、簡易迅速に取引適正化を図るという趣旨から、行政処分や罰則ではなく、行政指導ということを基本としておるところでございます。
　そのため、違反があった場合には、受注者に対しまして、違反行為の取りやめを勧告をする、指導するというだけではなく、例えば、減額した分を遡って受注者に支払うというものであったり、未払い金額がありまして支払い期日にはまだお金が払われていないという場合には、支払いを遅延した期間の利息、遅延利息、それを乗じて支払う、そして、社内体制の整備など再発防止を講ずるというような内容のものにつきまして勧告をするということでございます。そして、勧告の内容につきましては、全て、事業者の名前、どういう違反行為があったかというものも公表をしておるということでございます。
　一方で、独占禁止法に基づきます優越的地位の濫用、こちらにつきましては、行政処分という形で対応をするということでございます。行政処分ということで、具体的には、独占禁止法に基づきまして排除措置命令や課徴金納付命令というようなことになるわけでございますが、これにつきましては、命令が確定した場合に、それに従わないという場合には罰則が科されるというような体系になっておるということでございます。
　このように、それぞれの法律につきましては、措置の内容につきまして差異があるわけでございまして、手続についても違いがあるということでございますが、公正取引委員会といたしましては、この二つの法律というものを適切に運用することで、引き続き取引の適正化を図ってまいりたいと考えてございます。
○佐原委員　同様の不当な行為に対して、法律が、違ったような罰則あるいは措置があるということがないようにお願いしたいと思っております。
　次に、小規模な事業者が不当行為を受けた際に救済を求める連絡の方法についてお尋ねします。
　分かりやすく連絡しやすいよう広報、周知と、より幅広い方法での窓口の設置が必要だと思いますということは前回もお尋ねしたんですけれども、特に、規模の小さな事業所や個人では、連絡ができる時間にも制限があります。電話のホットラインだけでなく、幅広い手段に対応できるようにしてほしいと思います。多様な受付方法はありますか。
○武藤国務大臣　事業者が下請法違反の疑いがある行為を受けた際の窓口の御質問だと思いますけれども、中小企業庁と公正取引委員会で、今のお話ですと、オンラインというものがまた別にありまして、オンラインや電話、郵送により事業者からの申告を受け付けているところです。
　事業者からの申告に対しては、その一件一件を確認をして、必要な場合には、情報源を秘匿した上で発注者へ立入検査を行うなど、下請法の執行の端緒情報として活用しているところであります。
　また、全国四十七都道府県下にあります下請かけこみ寺、ここも、中小企業が抱える取引上のトラブルというものを専門の相談員が御相談に応じているところであります。お伺いもしているところです。トラブルの解決に向けまして、相談員が価格交渉のサポートですとか、また、弁護士への無料相談等の支援も行っております。
　下請法や価格交渉に関しましては、オンライン、対面での講習会も開催しておりまして、昨年度は合わせて二百六十七回の開催をしております。約一万五千名以上の方々に御参加をいただきまして、申告、相談窓口についての情報提供を行ってまいりました。
　支援を必要とする方にこれらの窓口を使っていただけるように、引き続き、また広報、周知に徹底してまいります。
○佐原委員　大臣、ありがとうございます。お忙しいところ、本当に。お顔を見られて、うれしく思っています。
　大企業の貿易での利潤が大変上がっておりますが、それを支えてきたのは、やはり、日本的な技術、そして、性格上、完璧を目指すという大和の心というんでしょうか、自分たちの利益だけではなくて親会社のこともよく考えるという。前回お話ししたときに、ラピダスのときも、大和の心を持つということに対して、大臣と共通の何か感覚があったように記憶しておりまして、うれしく思いました。是非、大臣がおっしゃったように、分かりやすく周知、広報していただけますようお願いいたします。
　一昨日の御答弁で、下請Ｇメンは三百三十人体制で八千件以上、一万件余りの対応があったということを伺いました。それで十分なのかなと思います。Ｇメンの数、足りていないんじゃないかな、適正な調査、評価を追求されている下請Ｇメンの方々の負担も大きく、また調査が行き渡らないのではないかと懸念いたします。体制を拡大する計画はおありでしょうか。
　また、済みません、つい下請と言ってしまって。取適と言えばいいんですけれども、何か焼き鳥とトンテキが一緒になったような感じがして、言いにくくて、済みません。
○武藤国務大臣　今のこの委員会では、下請で結構だと思います。
　下請Ｇメンなんですけれども、これも、二〇一七年ですけれども、設置当初というのは約八十名からスタートしているんです。現在、おかげさまで、先生方の御協力もあって、三百三十名まで増員をさせていただきました。全国の中小企業の取引実態については、年間で約一万件を超えるヒアリングを行っているところでもあります。
　また、この下請Ｇメンに加えまして、全国各地で、小規模事業者を含めた取引実態を把握すべく、四十七都道府県に設置をされた下請かけこみ寺というのがありますが、ここの調査員も活用した情報収集体制も強化をしてきているところであります。
　さらに、今日もずっと出ていますけれども、年二回の価格交渉促進月間では、約三十万社、これも、中小企業へのアンケート調査も行っておりますし、価格交渉、価格転嫁の状況を幅広く把握してきているところでもあります。
　ただ、下請Ｇメンの今後の体制、これはある意味で予算も絡むことでありますので、これらの取組の効果も踏まえながら、今回の改正も併せて、適切に今後対応していかなくてはいけないと思います。
　引き続き、様々な取組を行いながら、一社でも多くの中小企業の実態をこれからも把握をしながら、更なる価格転嫁、取引適正化を実行していきたいというふうに思っています。
○佐原委員　ありがとうございました。
　また、通報への報復は、公正取引委員会など各部署で情報源の厳守は徹底されるということでした。しかし、やはり規模が小さい企業間なら通報者の推測は可能と危惧されます。例えば、価格は原価の何％以上とするなどの明確な規定を設け、例えば抜き打ち調査など、事務的な手段の調査で違反行為が明らかに分かる仕組みが必要ではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えします。
　本法律では、受注者が安心して情報を提供することができる環境を整備するために、受注者が申告したことを理由に取引を打ち切るなど、報復措置を禁止をしておるということでございます。また、改正法案では、事業所管省庁に対して申告したことを理由とする報復措置の禁止も新たに規定をするということでございます。
　加えて、公正取引委員会及び中小企業庁におきましては、毎年、発注者、受注者の双方に対しまして大規模な定期書面調査を実施しているところでございます。そして、この中でこの法律に違反する行為の端緒に接した場合には、公正取引委員会、中小企業庁は積極的に情報収集を行いまして、違反行為がありますと、その違反行為を是正をさせたり、先ほども説明いたしましたが、いわゆる原状回復ということを求めるということでございます。
　このような定期調査以外にも、匿名の情報提供を可能とするような、ウェブサイトに窓口を設けておるということでございます。
　このような対応をしておるところでございますが、委員からは、さらに、価格は原価の何％以上とするというルールを作りまして、発注者側に価格に係る情報を提供させるということで、形式的に違反が認定できるようにすべきではないかというような御提案があったかと思います。
　これにつきましては、いろいろな課題があるのかなと思っております。
　具体的には、費用と取引費用のみで一律に違反を認定するという仕組みにいたしますと、事業者サイドにとりましては、生産性を向上させるインセンティブがそがれるといった問題や、製品、サービスの質、競争力を反映した価格設定も難しくなるというような問題もあるのではないか。また、やはり価格は重要な競争手段でありますので、生産性や質を高め、自らの価格を決めようという事業者の意欲をそぐことになるのではないかということでございます。
　さらに、原価の何％以上を取引価格にしようとすると、相手方に対しまして原価の開示を求めるということになります。原価というのは営業の秘密に該当することもございまして、それが求められることは拒絶感を持つような中小企業の方もいらっしゃるということでございまして、このようなルールがもし導入されますと、かえって中小事業者の利益を損なうおそれもあるということでございます。
　このような問題点もございまして、今回の改正法案では、適切な価格転嫁を実現するために、企業間の積極的な交渉に基づき、合理的な価格決定を促すような、新たな禁止行為というものを設けたということでございます。
　いずれにいたしましても、公正取引委員会は、誰が情報提供者であるのかということが発注者に明らかにならないように工夫して引き続き調査をするところでございますが、このようなノウハウにつきましても、改正法が成立いたしますと、事業所管省庁とも共有をするということも踏まえまして、今後とも、情報提供をした、それが報復措置につながるというようなことがないように運用する、そして、そのような制度になっているということも周知徹底をするということを通じまして、安心して情報が提供されるような環境づくりに努めてまいりたいと考えてございます。
○佐原委員　ありがとうございます。今、向井さんがおっしゃったことが徹底されれば安心かなと思いますけれども。
　先ほどおっしゃったんですけれども、企業間での交渉というのはなかなか難しいのではないかなと思うんですよ。下請の方が親会社に対して物申すということは、本当に難しいような感じがいたします。
　広島県の中小企業家同友会が行った会員企業アンケートでは、価格転嫁が進まない理由として、取引業者からの理解が得られにくいという声が複数上がっています。今回の下請法改正案のように商習慣の改善を促すだけではなく、価格転嫁を進める政策はほかにもあるのでしょうか。
○武藤国務大臣　価格転嫁を進める政策というものはほかにもあるかという問題、案外非常に難しい問題だと思います。
　これまでも、いろいろな意味で、中小企業が賃上げすることのできる環境整備というものを、価格転嫁が鍵だと思って我々も進めてきているところです。
　経済産業省では、関係省庁とも連携しながら、下請法とか下請振興法の改正をやってきているわけですけれども、これ以外に、これから様々な対策も進めていかなきゃいけないんだろうと思います。
　例示を言うならば、先ほどから申し上げているとおり、価格促進月間のアンケートもそうでしょうし、ここによる社名公表ですとか指導助言、また、さっきのよろず支援拠点に設置をしました価格転嫁サポート窓口における支援ですとか、業界団体による自主行動計画の策定の促進など、様々なこともあるわけだと思います。
　要は、商習慣もそうだと思いますけれども、やはり社会構造としての価格というものに対する考え方、これは我々、我々というか、私は商売をやっていたのであれですけれども、作る側から、また売る側、そして消費者の方々、ここが、やはり皆さんが、社会の通念というものを、こういうものを一つ一つ実効性あるものに仕上げながら、やはりこれからも浸透していかなきゃいけないことなんだろうと思っています。
　こうした取組を通じて雰囲気は醸成されてくると思いますけれども、今日の議論でもありました、価格転嫁率、まだ四九・七％で、五〇％も行っていない。今後とも、こういうものを頭に入れながら、先生方のまた御意見をいただきながら、着実に前に進めることがやはり大事なことだろうなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
○佐原委員　ありがとうございました。
　先ほど御紹介した広島の中小企業家同友会のアンケートには、中小企業間が共に生き残るためにも、政府が経営しやすい環境を積極的に整えてほしいということがありました。
　日本の企業の九九・七％が中小企業です。日本の大企業の空前の利益も、やはり下請と言われる、いわゆる芸術的な職人の技術とか、それから性格とか、そういったものが、日本のプロダクトというんですか、生み出した製品の優位性というのを生み出していっているんだと思うんですよね。それが、今まで正当な評価、そして報酬がなかったと私は思うんですよ。大企業はそういったところに甘えずに、例えば、イーロン・マスクの電気自動車も、日本の企業のシステムを使っております。それは、彼が言うには、日本の企業というのはすばらしいと、るるいろいろ言っております。
　ですから、誇りを持って下請の方が働いているそのことを、是非、実効性のある政策を早急に進めてほしいと思うんですよね。すばらしい日本の、メイド・イン・ジャパンをこれからつくっていく上にも、中小企業がなくなってしまったのでは元も子もないと思うんです。
　ですから、大企業はある程度優遇されています、内部留保もあります。どうかそのことを、やはり下請というか従業員とか、そういうところに還元していってくだされば経済も活性化していくんじゃないのかなと思うんですね。是非、中小企業が生き残り、同時に、そこで働く人たちの待遇の改善がされていくことを願っています。
　働く人たちの待遇改善のために、今後予定されている経済産業省の政策はありますか。また、大臣の構想がおありでしたらお聞かせください。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほどの質問も含めてですが、先生おっしゃるように、この国の大事な中小企業がつくってきた技術、これは非常に重要で、一度失われると本当に厳しい状況になっていくというのはそのとおりでございます。
　そういう中で、まず国内に投資を進めるということがやはり非常に重要でございまして、日本は、国内への投資も人材への投資も、やはりこの三十年ぐらい非常に少なかったということがございまして、その中で、ラピダスも一つの例ではございますが、ＴＳＭＣもそうですが、最近、国内の投資が非常に増えてございます。
　こういう形で、国内の投資を増やしていき、そこで人々に働く場を与えて、そこで高い給与をどんどん増やしていく、こういう形で進めることが、全体としての、デフレからの脱却を含め、この国の経済を好循環に回す最も重要な政策だというふうに理解をしてございます。
○佐原委員　おっしゃることはよく分かるんですけれども、やはり、資本主義が余りに、配当とか、そういう、投資をする人はやはり利益が欲しいなと思って投資するわけですよね。配当金とかそういうところに行ってしまうと、会社自体の力がそがれていくということもあるのではないかなと思うんですけれども。例えば、今、公益資本主義というんですかね、その会社が発展していくこと自体が社会を幸せにしていくというような、そういう会社の経営であってほしいんですよね。それが今までは余り反映されてこなかった。
　そこのところを、やはり、これからの経済産業省のお仕事としては、そこら辺を、そこにいる人々、ここで働く人々、そして生活者、それを是非、積極財政出動で、公費でそういうところには力を入れていってほしいなというふうに思うんです。それがきっとこの国の失われた三十年を取り戻すことになるのではないかなと思っています。
　今伺って、皆さんが、日本の技術というものを継承していく、失われてはいけないというお気持ちであることも分かりましたので、大臣もきっとそう思っていらっしゃると思います。
　私は、今までぐちゃぐちゃ言ってきましたけれども、結局、大企業だけがいいのではなくて、そこから、いわゆるトリクルダウンというのはなかったわけですけれども、もっともっとやはり還元していく方法があると思うんですよね。そこで、日本の技術、ジャパン・アズ・ナンバーワンの時代に培ってきた技術の継承、そして、それがまた海外に流出してしまわないような様々な方法をもって、そのためにも、中小零細企業にきちんとしたメリットが動いていくような、そういう経営というんですか、行政を行っていただきたいなと思うんです。
　日本の技術、その底力を守るということは、結局のところ、それに値するような経済的な余裕を持ってもらわなければならないし、それが新しい日本をつくっていくんだなと思うんですよ。なので、いろいろ御質問をさせていただいたんですけれども、これから、皆様の御活躍、Ｇメンも含めて、適切な、いわゆる企業形態が小さいからといって不利を被らないように、これからも皆様のお仕事を頑張っていただきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。今日はありがとうございました。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今日は、まず最初に、新しい技術やビジネスモデルを開発して成長を目指す新興企業、いわゆるスタートアップに関わって質問をしたいと思います。
　政府は、二〇二二年をスタートアップ創出元年と銘打ち、政策を推進してまいりました。スタートアップ育成五か年計画とスタートアップへの投資額の目標について、政府は何と言っているのか、そしてスタートアップの数が足下でどのようになっているのか、お示しいただけますでしょうか。
○菊川政府参考人　委員御指摘のスタートアップ育成五か年計画でございますが、二〇二二年の十一月に作成をいたしました。経済産業省でも様々な政策を進めてきたところでございますが、目標といたしましては、投資額を十倍超える規模にするでありますとか、将来においては、ユニコーン百社、スタートアップを十万社創出すること、こういったような目標を掲げております。
　そうした中で、スタートアップの資金調達額、これは地政学リスクの高まり等によりまして、米国等では近年落ち込んでおりますが、我が国におきましては、政策効果も相まっておりまして、近年約八千億円前後と、相対的に堅調に推移をしておるところでございます。
　また、スタートアップの数、目標にも入っておりますが、二〇二三年には約二万二千社ということで、二〇二一年に比べて約一・五倍に増加しておりまして、その裾野は広がっているところであります。
　スタートアップエコシステムの整備に向けて、諸外国と比べて、資金調達額の規模感、またいわゆるユニコーンの数が少ないなどまだ課題が残っているところでございますが、引き続き政策支援を進めていきたいと思っております。
　以上です。
○辰巳委員　課題はあるということではありますけれども、スタートアップの数そのものは増えているということでありました。
　しかし一方で、大企業とスタートアップとの取引では、大企業などがスタートアップに対して、知財の無償提供など不当に要求をしたり、共同研究で重要な資料の開示をさせられたり、類似のサービスを勝手に立ち上げられたりと、スタートアップいじめともいうべき劣悪な実態というのが問題になってまいりました。
　日本経済新聞二〇二〇年十一月二十六日付ですけれども、「大企業、新興の知財搾取」と強い言葉で批判もされているほどであります。
　公正取引委員会に確認をしたいと思いますけれども、二〇二〇年十一月二十七日のスタートアップ取引慣行に関する実態調査報告書において、公取は「投資が先行し、資金力も乏しいベンチャー企業においては、取引先との関係で劣位に陥りやすくなる場合もある」と述べています。そして、それに関するスタートアップの意見が紹介をされているんですけれども、どのようなものか紹介していただけますか。
○古谷政府特別補佐人　お答えいたします。
　御指摘の実態調査報告書には、スタートアップの取引上の地位についてのヒアリング結果を載せております。
　例えば、スタートアップは、連携事業者との契約に対する依存度が大きく不利な契約条件でも契約せざるを得ない、連携事業者との共同事業について、多額のコストがかかるため取引先の変更が難しい、大企業との取引実績は信用につながるため不利な条件であっても大企業と取引せざるを得ない、スタートアップと大企業では事業規模が違い過ぎて、交渉力は比較にならないくらい大企業の方が強いといった意見がスタートアップから寄せられたところでございます。
　これらの意見やアンケート結果を踏まえますと、実態調査報告では、連携事業者又は出資者から納得できない行為を受けた取引、契約においては、連携事業者及び出資者がスタートアップに対して優越的地位にあると認められる場合が多いのではないかと記載をいたしております。
○辰巳委員　ということなんですよね。大企業や出資者との関係で、スタートアップがいかに弱い立場にあるのかということがよく分かる記述だというふうに思います。決して公正な取引環境とは言えない劣悪な状態だということだと思うんですね。
　この実態調査の結果を踏まえて、公正取引委員会と経産省の連名で、スタートアップとの事業連携及びスタートアップへの出資に関する指針、これが二〇二二年三月に策定をされました。
　この指針では、実態調査でも明らかになった問題について、公正取引委員会が独禁法上の考え方等を示し、経産省が解決の方向性等を示すとされたんですね。ただ、公取は、この様々な問題についての、この行為は優越的地位の濫用として問題となるおそれ、この行為は競争者に対する取引妨害のおそれ、この行為は排他条件付取引又は拘束条件付取引のおそれと、独禁法上の考え方を整理をしたんですけれども、その執行強化には踏み出したわけではありません。
　また、今回の下請法改定案の前提となっている、公正取引委員会と中企庁の企業取引研究会、これは、二〇二五年二月二十一日の報告でも、解決の方向性等を示すとされていたにもかかわらず、驚いたことに、全ての問題の背景について、スタートアップ側の法的リテラシーの不足、若しくはオープンイノベーションに関するリテラシーの不足と説明されておりまして、まるで、スタートアップが知識不足だから悪いんだ、こう言わんばかりの記述になっているんですね。これでは、こういう姿勢では、なかなか、問題の解決はできるのか、私は甚だ疑問だというふうに思うんですね。
　知的財産取引適正化に関する論点というのがこの中にあるんですけれども、この中の「課題」のうち、「こうした取組にもかかわらず、」以降の部分を、公取の委員長、読み上げていただけますか。
○古谷政府特別補佐人　失礼をいたしました。
　「こうした取組にもかかわらず、なお、知的財産権の不当な侵害が生じているとの報告がある。知的財産権は商品やサービスの差別化を図る上での貴重な経営資源である。こうした資源が不当に侵害されている商慣習があるのであれば看過することはできない。」（辰巳委員「そこまででいいです。ありがとうございます」と呼ぶ）はい。
○辰巳委員　公取委員長、看過することができないとまで言っているんですよね。だったら、今のやり方のままでは事態がなかなか打開できないということは私は明らかだと思うんですね。直ちに厳正な対処、執行強化というのが私は必要ではないかと思うんですけれども、委員長、いかがですか。
○古谷政府特別補佐人　御指摘をいただきました有識者研究会では、先ほど読み上げました後に、解決の方向性ということで、具体的な知的財産権やノウハウの取引適正化に関する行動規範を示す必要があること、そういった提言をいただいております。
　これからの私どもの執行強化ということで御指摘がありましたけれども、具体的な方針については今後検討していくことになりますけれども、この有識者検討会でも提言をいただいているように、改めて知的財産の取引に関する実態調査を行うとともに、この調査結果を踏まえ、現在ございますガイドラインの見直し等、考えられる対応を検討してまいりたいと思います。
　また、引き続き、問題となる行為の情報収集に努め、例えば、取引先から、営業秘密を不当に開示させられる、ライセンスを無償で提供させられる、共同研究にもかかわらず知的財産を一方的に帰属させられる、こういった事実に接した場合には、しっかりと調査した上で、下請法や独禁法に基づき対処をしてまいりたいと考えております。
○辰巳委員　非常に前向きな答弁というふうに私は受け止めました。
　武藤経産大臣、スタートアップが法律の知識をつければいいという、いわば自己責任論だけでは私は解決しないと思うんですね。真に求められるのは、スタートアップに対して圧倒的に強い立場に立っている大企業あるいは出資者に対する実効性のある規制だと私は思います。是非、大企業や出資者によるスタートアップいじめは許さない、実効ある規制に取り組むというふうに、大臣の方から宣言をしていただけませんか。
○武藤国務大臣　今、公取の委員長からもお話ありましたけれども、問題の指摘を私もいただきました。
　大企業とスタートアップの企業の間では、共同研究開発における権利の帰属の問題ですとか、知的財産権の無償譲渡の強要が問題となることがあるということであります。
　中小企業庁では、令和三年に、さっき先生おっしゃられたと思いますけれども、知財取引ガイドラインを定めました。その普及に努めることで、大企業と中小企業の知財、知的財産取引の適正化を図ってきているところであります。
　また、スタートアップと出資者の双方における公平で継続的な関係の構築を目的として、スタートアップとの事業連携及びスタートアップへの出資に関する指針を公正取引委員会と連携をして策定をしてきておりますが、例えば、スタートアップ側の所有する知的財産を無償で大企業側に一方的に譲渡させられる場合などは、独占禁止法上の優越的地位の濫用に該当するおそれがあることを示しております。
　経済産業省といたしまして、下請法や下請振興法の執行に加えて、公正取引委員会と連携をしつつ、大企業とスタートアップ企業の間で適正な取引が行われる環境、これは私としても必要だと思っておりますので、今後とも整えてまいりたいと思っております。
○辰巳委員　是非、不当な知財搾取と言われるような現状に対しては厳しく対処していただきたい。大臣もうなずいていただいていますけれども、この打開のためには、当事者任せでは駄目だということも改めて言っておきたいというふうに思います。
　続けて、このスタートアップをめぐる重大な問題があります。それは、スタートアップ企業に対する深刻なハラスメント問題なんですね。女性起業家に対するハラスメント問題であります。
　これは実態調査などでも指摘をされているんですが、例えば、愛人になったら投資をしてやるとか、突然キスをされたなどの考えられない卑劣なセクハラや性加害の実態があります。
　武藤大臣、まず、ベンチャーキャピタルあるいはファンドなどから女性起業家に対するセクハラあるいは性加害、この現状をどう認識しているのか、どう把握しているのか、お答えいただけますか。
○武藤国務大臣　報道を承知をしているところであります。
　女性起業家に対する投資家等からのハラスメントが発生している、まさにこういう調査やまた報道があるということは、私も正直言って、これは起業家に限らずですけれども、ハラスメントは絶対にあってはならないと考えているところで、女性起業家が事業を継続し成長させていくためには、前提として、個人の尊厳と安全、安心等が守られるビジネス環境というものが整備されていないといけないことだろう、不可欠であるというふうに承知をしているところです。
○辰巳委員　相手の尊厳を傷つけ、不利益を与えるこういったハラスメントは、業態を問わずに絶対にあってはならないことだということだと思うんですね。
　日本のスタートアップにおけるセクシュアルハラスメント調査が研究者の方によって行われました。二〇二四年七月にその結果が公表されているんですね。女性起業家では、過去一年間に五二・四％もの方がセクハラ被害を受けているんです。半分以上の方が受けているんですね。加害者は、投資家やベンチャーキャピタルの関係者、これが四割で最も多かったということであります。
　この調査では、被害者の約三割が見返りを求める対価型のハラスメントの被害に遭っております。つまり、権力側の人間が、その立場を利用して、これをしなければ投資しないよ、出資しないよ、こういうふうに脅しつけるわけですね。まさに、弱い立場にある女性起業家への加害を行っているということで、非常に悪質だと私は言わなければならないと思います。こうした構造が背景にあって、報復が怖いというなどの理由で、被害を周囲に訴えたのは一四・八％にとどまっているということも分かっております。
　大臣、このスタートアップ業界でのハラスメント、これが本当に深刻になっている、その背景の一つに、こうした出資者と起業家をめぐる構造的な問題、これがあるという認識はございますでしょうか。
○武藤国務大臣　起業家の中、女性というだけにこだわらず、一般的に言って、出資者と出資を受けるスタートアップとの力関係、ここのことだと思いますけれども、スタートアップの技術的な優位性ですとか事業の進捗状況、また資金調達の環境等によるため、一概にいずれが強いというものではないんだと思いますけれども、一方で、特に起業する段階では、事業の見通しが立っていない中で資金が必要となることから、出資側であるベンチャーキャピタル等の立場が強くなるということは、これは起こり得るんだろうと思います。
　ハラスメント防止を含めたコンプライアンスの確保、これは責任ある企業であるための前提でありますので、スタートアップエコシステムの健全な発展に向けては、官民で連携をしながらハラスメント防止に取り組んでまいりたいというふうに思います。