maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（片山さつき君）　この問題については本当に重要課題ではございますが、まず申し上げなきゃいけないのは、今後の防衛力の具体的な内容ですとか、これを実現するための防衛費の水準については、あくまで日本の、我が国の主体的な判断、主体的な判断の下、これから具体的、現実的な議論を積み上げていくというのが内閣の方針でございますので、そこを一つ重要な点として押さえさせていただきます。
　その上で、防衛力の抜本的な強化を進めるに当たっては安定的な財源の確保が重要ということは変わっておりませんで、今後の防衛力の抜本的強化の裏付けとなる予算を確保していく上での必要な財源の在り方についても、これから今後議論をしていくということでございます。
　防衛国債についての議論のやり取りが予算委員会で何回かあったときに、ちょっとその辺がいろいろと話題になったんですが、今申し上げておりますのは、リスクを最小化し、未来を創造するための投資に係る新しい財源調達の在り方について前向きに検討しているということで、かぎ括弧、防衛国債をつくるということではないがという意味で今は説明をしているところでございますが、いずれにしても、何年か前から、通常の防衛力整備の装備品の一部に海上保安庁の船と見合いで建設国債を充てるとか、それから、予算全体に、お金に色はないですから、結果的に赤字国債を一定以上のボリューム出しておりますから、その今までの部分についてそういうことが結果的に充たっていたというのはありますけれども、これからの部分については今私が申し上げたとおりでございます。
○上田勇君　今大臣から、この防衛力の整備については自主的に、我が国の自主的な判断をすると、それはもうそのとおりだというふうに思います。
　その中で、防衛力の強化、その必要性については理解するところなんですけれども、今大臣おっしゃったとおり、前回防衛力整備計画を立てたときには、増税も、財務省の立場で国民に負担もお願いしたわけでございます。やはり、今回更に増加をする、しかもこれ、ＧＤＰ比でいくと、ＧＤＰ自体が増えていますから更に金額が増えるんだというふうに思いますけれども、やはりその中で、コストパフォーマンスも含めた効率的な整備というのが必要であるし、やっぱり身の丈に合ったものであることも必要なんではないかというふうに思います。特に、後年に、後に負担を求めるということはやはり慎重でなければならないというふうに思っていますので、是非そういうことも含めて御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、ガソリン、軽油のいわゆる暫定税率廃止に伴う財源の在り方について伺いたいというふうに思います。
　これは、六党合意文書は政党間の合意ではあるんですけれども、財源については、これはやっぱり予算編成権のある内閣で決めることなので、御質問させていただきます。
　安定財源の確保について年末までに結論を得るということでありますけれども、財源をめぐる各政党間の考え方には相当な隔たりがある。政府・与党で隔たりがある。そんな中で、政府・与党で責任を持って財源を確保するというこの方針は明確にした上で、大まかな方向性を決めればいいんではないかというふうにも思っております。
　当面は税収増もある程度期待できるわけでありますし、必ずしも本年末という期限にこだわる必要性はないのではないかというふうに思いますけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　いわゆるガソリンの暫定税率廃止に伴う安定財源確保の方針につきましては、今般の六党の合意では、歳出改革などの努力を前提としつつ、法人税関係租税特別措置の見直し、極めて高い所得の負担の見直し等の税制措置を検討し、本年末までに検討を得ることなどと、こう明記されているわけでございまして、合意においては、財源確保を含め、引き続き各党が協力されて誠意を持って取り組むこととされているものと承知をしておりますので、私ども政府の方ではそれを見守っている状況でございますが、本年末に向けて具体策がこの方針に基づいて検討がなされましたら、それに従って、我々編成権のある政府としてはきっちりと対応をさせていただくと。
　なかなか今これ以上、これから議論をなさるわけですから難しいんですけど、ということで御理解をいただければと思います。
○上田勇君　非常に難しいことをお尋ねしているんですけれども、ただ、やっぱりこれ、政府として一定の方向性を、大まかな方向性を示さなければ、これは無責任になってしまう。とはいっても、なかなか年末までに全部それを決着付けるというのは非常に困難であるし、当面は少し方向性さえ決めれば最終的なものは決めなくてもいいのではないかなというふうに私は思っているところでございます。
　もう一つ、今答弁の中にありましたこの徹底した歳出改革の努力による財源捻出でありますけれども、これも単なるスローガンであってはならないんだろうというふうに思います。どういう分野においてどの程度の財源を捻出する考えなのか、詳細はこれからの予算編成において決めていくということであろうかというふうに思いますけれども、これは単年度だけで解決できない、もう恒久的なものでありますので、そういう意味ではこの将来にわたるロードマップも示していただく必要があるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　いわゆるガソリン暫定税率廃止に伴う安定財源確保の方針で、一番最初に挙げられている徹底した歳出改革等の努力による財源捻出ですが、極めて最近まで上田委員とも御一緒にこういった様々な取組をさせていただいていたわけですが、恐らくほかの分野についてもまずこれが全部入っておりますので、それをどのように位置付けたかというのはなかなか難しいところがあるんですけれども。
　他方、私ども、この度維新さんと連立いたしまして、その中に、通称日本版ＤＯＧＥと言われておりまして、午前も別の委員から御指摘もございましたが、補助金ですとか租税特別措置の見直しのようなことについての部局というか、見直し体制につきまして総理から私、担当として指示を受けまして、来週にもその体制というか発表するわけですが、今がもう十一月の末でございますから、そこで何かをやるといっても、この年内のこれとリンクして作業が間に合うということは非常に難しいというか、それとこれとが同じものに端を発したことではないんですが、やることは、歳出の結局合理化というか、無駄を洗い出してきちっとした歳出改革をするということなので。
　結局、ずっとこの流れを見てまいりますと、徹底した歳出改革努力にはお休みもなければたゆみもない、とにかくずっとやるべきだと。それも与党だけじゃなくて、最近はもう与野党、国会も通じてみんなやるべきだと、そういう流れが今できているのかなというような気もしますが、それをどうやって当てはめていくかという問題もまたあるので、私どもは私どもで、今回、その日本版ＤＯＧＥの事務局も当然、内閣府の下、主力は財務省の方から出ていってやるわけですけれども、それは当然ノウハウがありますが、これはこちらの方の動きもある程度見なくちゃいけないわけですから、いろんな方面に目を配りながら、その分野的なものも含めて考えていくということになると、最初から、例えば来週私が発表するときにおいても、こういう分野が狙い目ですなんということはやっぱり口が裂けても言えないかなと、かように思っております。
○上田勇君　どうもありがとうございます。
　ただ、この徹底した歳出削減というのがいろんなことの枕言葉に入ってくるんで、単にそれがスローガンだけで終わってしまっては負担の増のところだけにつながりかねないということでありますので、ひとつ御検討をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　素直に考えると、元々この暫定税率というのは道路整備のためにつくったものですから、財源がなくなったんだから道路を少なくするということなんでしょうけれども、ただ、道路は日本の経済の基盤でもありますから、各地の要望も非常に強い。なかなかそうはいかない。だから、いろんな分野を徹底してまた考えていただいて、この歳出削減、努力をお願いしたいというふうに思います。
　時間になりましたので、以上で終わります。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　片山大臣、御就任おめでとうございます。
　本日は、物価上昇が続く中で国民生活をどう守るのか、その視点から、特に私の方は税制を中心に今日は質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　先日お伺いをいたしました片山大臣の所信演説におきまして、所信表明におきまして、所得税における物価上昇局面の対応等の検討を進めていくと述べられておりました。物価高で実質所得が目減りをし、家計は厳しい状況でございます。国民生活を支える税制の方向をどう描くのかというのは極めて重要だと思っております。
　そこで、まず大臣に、この物価上昇局面における所得税の在り方についてどのように検討を進められていくのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　現下の物価動向などを踏まえた対応としては、既にこの令和七年度の税制改正におきまして、所得税のいわゆる百三万円の壁を百六十万円まで引き上げておりまして、本年十二月の年末調整から引上げ後の控除額が適用されますので、今後、納税者の皆様にその効果が及んでいくことになるということがまず一つございます。
　その上で、所得税の控除が定額でございますので、定額というのは定まった額の方の定額でございますので、物価上昇局面では実質的な負担が増加するという所得税の課題につきまして、公明党、国民民主党、自民党の三党の幹事長間で結びました公党間の約束である三党合意をも踏まえつつ、本年末までの令和八年度税制改正プロセスにおきまして、基礎控除を物価に連動した形で更に引き上げる税制措置の具体化を図ることとしております。
　今後、与党の税制調査会などで議論が行われる予定でございまして、私どもといたしましては、その御議論の結果を踏まえてしっかり適切に対応をさせていただく所存でございます。
○杉久武君　今述べていただいた三党合意、我々も当事者でございますので、しっかりと、今野党になりましたけれども、議論に関わってまいりたいというふうに思っておりますし、また、今日はお手元に国税に関する基準額の閾値の点検結果という資料をお配りをさせていただきました。
　私、三月の当委員会におきまして、国税徴収法の最低生活費、これは給与等の差し押さえられる場合に除外される金額になりますけれども、この物価上昇の中、十万円に調整をするという、極めて低額のまま三十年以上見直されていないことということを指摘をさせていただきました。
　また、四月の決算委員会におきましては、そういった物価上昇の中で古い基準値によって負担が増える現状を取り上げまして、当時の石破総理に質問させていただきましたところ、省庁横断的に総点検をするという答弁をいただきまして、その指示に従ってこの度総点検が行われ、国税についてはお手元の資料の三十七項目、そして地方税につきましては二十七項目の見直しが着手をされているというふうに思っております。
　国税につきましては、お手元の資料にありますとおり、過去十年以上の改正なしの二百七十三件を精査し、百三十五件は見直し要望以外と、残り三十七件が税制改正プロセスにおける見直し対象となり得ると整理をされております。
　特に、右側の青い枠の中には、マイカーの通勤手当の非課税限度額や給与の差押禁止額、これは私が三月のこの財政金融委員会で指摘をさせていただいた項目が含まれておりまして、その点については政府の皆様の御努力に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　この三十七項目の閾値の引上げについて、税調プロセスにはなろうと思うんですけれども、どういうふうに検討していくのか、このスケジュール感を教えていただければと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　現在、この骨太の二〇二五にもしっかり書いてあるんですが、これを踏まえた物価上昇に合わせた公的制度の点検、見直しといたしまして、予算、税制における長年据え置かれたままの様々な基準額や閾値について、国民生活へ深刻な影響が及ばないように、省庁横断的に点検、見直しに取り組んでいるところでございます。
　例えば、今こちらに点検結果、税制改正要望時点、示されておりますが、企業から従業員への食事支給に係る所得税非課税限度額については、最後に見直しが行われたのは昭和五十九年、一九八四年ですから、物価が上昇して継続している現在の経済実態に合わせた見直しを進める、この必要があるのは当然と考えておりまして、こうしたものも含めて、おっしゃったように、各省庁の点検の結果を踏まえて、三十七件の措置についてはこれから与党税調での見直しの議論が行われるということでございますから、政府としてはこれをきっちりと踏まえて、それに沿ってしっかり対応をさせていただきます。
○杉久武君　我々もしっかりその議論にも関わっていければなと思っております。
　その中で、実はもう既に実現を、引上げが実現したものが一つございます。それは、右側の一番上にありますマイカー通勤に係る通勤手当の所得税非課税限度額、これにつきましては三月のこの財政金融委員会で私取り上げさせていただきました。これは、昨年の与党税制改正大綱を取りまとめるときに我が党公明党から提案をさせていただきまして、この見直しを明記をしていただくとともに、その見直しのための元データとなります調査が要りますので、今回、今年、人事院に調査をお願いをし、そしてその人事院調査に基づきまして八月に公務員の通勤手当の引上げの勧告がなされ、その情報に基づいて、先週、十一月の十四日に所得税の施行令が正式に改正をされまして、四月に遡って適用されるということとなりました。
　この内容についての御説明と、ただ、遡りがありますので、ちょっとこの点については現場の混乱が起きないように進めていただく必要があろうかと思いますが、この点について御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（舞立昇治君）　杉先生におかれましては、このマイカー通勤手当の非課税限度額の見直しに際しまして熱心に取り組んでいただき、ありがとうございます。
　御指摘の点につきましては、御指摘のとおり、本年八月、人事院より勧告が出され、先般、人事院勧告どおりに国家公務員の手当を引き上げる旨の閣議決定が行われたところでございます。
　これらを踏まえまして、本年四月に遡及して手当を引き上げることとされた現行の六十キロメートル以上までの通勤距離区分につきましては、先週十四日、マイカー通勤手当に係る所得税の非課税限度額を引き上げる政令改正を行わせていただきました。
　また、今後、来年四月、令和八年四月から新設されることとされた六十五キロメートル以上から百キロメートル以上までの新たな距離区分及び駐車場等の利用に対する手当の新設に係る税制上の対応につきまして、今後、本年末までの令和八年度税制改正プロセスにおきまして、与党税制調査会において議論が行われる予定と承知しております。
　政府といたしましても、その御議論の結果を踏まえながらしっかりと適切に対応してまいりたいと考えております。
○杉久武君　今回、先週引き上がった部分と来年四月からの新制度の部分もありますので、しっかりと現場が混乱ないように、引き続き財務省としてもお取り組みいただければと思っております。
　続いて、消費税のインボイス制度についてお伺いをしたいと思います。
　今このインボイス制度がスタートをいたしまして、その中でこの納税者の、免税事業者が課税選択をする中で、今特例として納税上の特例の二割特例、そして取引の免税事業者からの仕入れ税額控除を特例で認める八割特例、これが適用期限が迫ってまいりまして、ただ、やっぱり現場からは、やはり二割特例がなくなると負担が跳ね上がる、八割特例が五割特例に縮小されると経営に響くといった御意見が数多く寄せられております。制度自体は定着をしつつあるわけでございますけれども、負担が消えたわけではありません。
　そういった中で、やはりこの二割特例、八割特例、やはり更なる制度の定着に向けて延長すべきではないか、こういう意見もあるところでございますけれども、この点について御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　委員御指摘のとおりに、インボイス制度を導入しますときに、その円滑な導入と定着を図るという観点から、制度開始を機に課税事業者に転換した方は、実際の仕入れ税額にかかわらず、売上げのときに受け取った消費税分の二割を納税すればよいという二割の特例、いわゆる二割特例と、それから、発注者側への影響を抑えることで免税事業者が課税事業者に転換するか否かを検討する時間を確保するという観点から、本来は控除ができない免税事業者からの仕入れについても、支払った税額の八割を控除することができるという八割控除といった特例を設けているところですが、これらの措置が導入から三年がたちます令和八年九月末にそれぞれ見直すこととされておりますが、委員の御指摘のように、日本全国、中小零細、それから御関係の方から延長を求める声が非常に多く出ているということは事実でございます。
　こうした特例の在り方を考える際には、期限を区切って、今申し上げたように特例が設けられた趣旨は趣旨であるわけでございまして、日々の買物で消費者の方々が消費税分として支払ったものがこの特例で実際には全ては納税されないで手元に残る場合もあるということがあって、消費者の御理解ということもありますが、ただ、非常に御要望が多いということはいろんなところで言われておりますので、まずは、これは与党の税調の場で幅広い観点から御議論をいただけるものと私どもは考えております。
○杉久武君　やはりこれ現場から多くのお声がありますので、その声にもしっかりと向き合っていただきたいというふうに思います。
　続いて、続けて消費税の滞納の問題についてお伺いをしたいと思います。
　やはり、この消費税というのは預かり税ではありますけれども、やはり令和五年度は新規滞納が五十三万四千百三十二件、滞納額が四千三百八十二億円という記事もございました。法人税の滞納の四倍を上回る数字でございます。
　ちょっと時間がないので、ちょっと実態の部分については割愛させていただいて、大臣に御意見を伺いたいと思いますけれども、やはりこの消費税の滞納の問題というのはしっかりと取り組まないといけないというふうに思っております。
　また、専門家団体からは、やはり年一回の納付だと、なかなか資金繰り、消費税のお金を資金繰りに使ってしまうので、納付回数を増やすべきだというような意見もありまして、先日、予算委員会でも片山大臣も少し御紹介されていたと思うんですけれども、滞納の減少に向けてどのような取組を進めていかれるのか。また、その納付回数を増やすというアイデアもあるわけでございますけれども、ただ一方で、これは事業者の負担にもなりかねない部分もありますので、この点についてどういうお考えをお持ちなのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　消費税につきましては、確かに滞納が多くなっております。これは、毎月申告をすることがとても煩雑だろうという意思もあって、一年に一回になったり、さらにその中間になったりしているうちに、その全体のキャッシュフローのやりくりが分からなくなってしまって、年末、年度末見たら足りないという例が多々あって、事業再生等に入っていくときにこれがある程度足かせになっているんじゃないかということを非常に大手の税理士法人グループさんが提言を前からされていて、総理も私もそれを承知していたと。多分、御党さん、御委員さんにも御説明に行っておられると思いますから。
　そういうそもそもの考え方、会計理念の考え方からそちらに誘導していこうというお考えがあるのも事実なんですが、ただ、急にそちらの事務負担ができるかということもありますので、そもそも本来は、消費税が消費者からの預り金的性格、的性格ですね、を持っているということを考えて、滞納の未然防止に取り組む様々な方策をきちっとやっていこうということを我々としては着実にやるということで、毎月納付にするかどうかについては、おっしゃったように、事務負担にも配慮しながら丁寧に検討していくということではないかと考えております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　この点についてもやはり私も同じ問題意識を持っておりますので、しっかりと議論を重ねてまいりたいというように思っております。
　時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日午前中は、小林委員、それから江原委員、原田委員が初めての質疑だと。実は私も財政金融委員会初めての質疑になりまして、私は二期目なんですけれども初めてということで、それで、しかも片山大臣を相手に質疑させていただけるということで大変光栄に思っております。よろしくお願いします。
　それで、今日は所信の質疑なので、やはり所信に対するそもそも高市内閣の財政運営の基本的な考え方、これ聞いていきたいと思うんですが、まず、キャッチフレーズという言い方なんでしょうか、やっぱり責任ある積極財政ですよね、その下で戦略的な財政出動を行っていくということなんですが、私も最初に聞きたいなと思ったのは、やっぱりその責任というのが誰に対するどういう責任なのかというのを聞きたいと思ったら、午前中の質問で、今を生きる全ての国民と、こういうことでいいんですかね、なんとか、そんなふうに言われて、ああ、まあそういうことなんだなと。
　じゃ、その責任を果たしていくために、力強い経済再生とともに財政健全化との両立に取り組んでいくというふうにこの所信では書かれているんですが、さあ、そこで、その財政健全化という言葉なんですが、これ実は高市総理は、これ先日の衆議院の予算委員会の方でもこの言葉使わないんですよね。財政の健全化とは言わない、いつも持続可能性と申し上げているというふうに述べているんです。
　確かに、高市総理のこれまでの債務残高の対ＧＤＰ比の引下げに関する答弁などを見てみると、やっぱりそのようには使っていなくて、あくまでも財政の持続可能性を実現するという言い方をあえて使っているというふうに思うんですけど、じゃ、そこで、この財政健全化、これもちろん骨太にも書かれているし、今回のこの大臣の所信にもこれ書かれているんですよ。総理はそれ使っていないということなので、これの違いはやっぱりどういうところにあるのか、そして、これによると、違いがあるとすればどういうことなのか、ここを改めて聞きたいというふうに思いますが。
○国務大臣（片山さつき君）　責任ある積極財政につきましては、責任は今を生きる全ての日本の国民なんですが、未来を生きる国民の方も共でございまして、そういう責任なんですけれども、確かに、高市総理は、財政の持続可能性という言葉をより強く使われるんですけど、政治家の言葉は意志あるところに道ありきですから、まさにその持続可能性を守っていくということがその財政のある程度のメルクマールというか目標的なものなんだという考え方でいらっしゃるのではないかと、総裁選の方でもお支えを、ずっと支えさせていただいた私は理解をしておりますが。
　この目標設定につきまして、まだ全容を明らかにしたとまでは行けてないんですけれども、そのプライマリーバランスの目標についての一連のやり取りの中で、まず中期的な債務残高の対ＧＤＰ比の引下げを安定的に実現していくのが絶対必要な条件だということ、その中で必要に応じてプライマリーバランスの目標年度についても再確認を行うと、で、今後の課題として、単年度ごとのＰＢ黒字化目標の達成状況を見ていくという方針を数年単位でバランスを確認する方向に見直すことを検討すると、こういうある程度の目安というか基準を申し上げたわけで、更に具体的に今後予算編成をやっていくわけですが、補正予算だけじゃなくて本予算もそうですが、一月には通例の内閣府中長期試算が出ますので、その状況を見極めて、来年の五、六月になりますが、骨太の方針でこの部分を明確化していくと、その議論を今後詰めていくという理解で我々はやっております。
○片山大介君　大臣、いろいろお話ししてくださって有り難いんです。
　だから、やっぱり、その持続可能性というところは、やっぱり単年度ではない、まあプライマリーバランスの見直しというところに絡んでくることになると思うんですが、じゃ、これから来年の一月ですか、その内閣府の中長期試算、それからそれを受けて、来年六月までのその骨太方針までには明確化していくというんですけれども、じゃ、それによって、その単年度での目標達成状況を見るのから数年単位でそのバランスを確認していくというのに変えるということによって、具体的な目標設定の仕方だとか達成状況の確認、ここの具体的なことって余り言われていないんですよ。だから、これがどうしてもイメージ付かないんです。
　だからこれ、これからそれを一月から六月にかけてやっていくというのは分かるんですけれども、もう少しそこを分かりやすく教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　実際、十月の二十一日に立ち上がったばかりの内閣で、やっと景気対策、補正予算にこぎ着けつつある最終段階に今日ある内閣でございますから、なかなか全てが具体的に細かく細目で決まっているという状況ではないものと私も理解しておりまして、例えば、中期が具体的に何年なのかということもまだ決定しておりませんし、目標年度についての再確認の基準のようなものもまだございませんし、バランスを確認するというのも非常に、例えば五年あって三年目なのかどうなのか、平均なのか、見通しとそれから実績をどうしていくのかというところがあればいいんですけど、それが全部今からになりますが。
　ただ、既にもう財政やマーケットに対してコメントをされる方からはいろんな御意見をいただいておりまして、極めて前向きな御意見ですけれども、いろんな意味でですね、いろんな方向でという意味ですけれども、それは知恵を尽くせばきちっとした方向性ができるんじゃないかと私は思っておりますが、何といっても、現時点で今以上に申し上げられることが余りないので、大変それは申し訳ないと思っておりますが。
○片山大介君　おっしゃったように、それはマーケットでもいろんな意見が出ているわけです。
　そうすると、その六月までにそれが決めると、逆に言うと、じゃ、六月までにそれが決まらないということで、逆にそれがマーケットの不安を招いたり、それからその信認を損なったりだとかということが起きないようにしなければいけないとは思うんですが、そこはどのようにお考えしていますか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに、余り長い期間を置いてはいけませんので、それこそ市場の信認ということは毎日毎日出てくる数値で出てくるわけですから、何においても、その不確実性が必要以上に高まることを容認するという姿勢では臨んでおりませんので、とるべきときは断固たる措置もとらなきゃいけないんですが、それをできるだけ早くしていこうとすると、やはり中長期試算の状況が分かってくることがやっぱり最低限必要なので、それで、一月の状況の見定められる時期に総理の方から、今私どもが申し上げていること、総理がおっしゃったことの中で方向性が示せることを全部示していただくということにはなっておりますので、この一月のしかるべき時期にはより具体化した議論ができるようになるのではないかと考えております。
○片山大介君　それで、あともう一つの、プライマリーバランスの代わりに政府が指標として今言っているのが債務残高の対ＧＤＰ比ですよね。
　それで、これは、その財政の持続可能性も基本的にはこの数値を引き下げていくことで実現していくというのを総理も大臣もおっしゃられているという。ただ、その名目金利を超える名目成長率を達成できたとしても、ちょっと空想の世界なんですが、というのは、プライマリーバランスの黒字化が実現できていない状況では、やっぱりそうすると債務残高ＧＤＰ比を引き下げるということをするには、やっぱりよっぽどその名目の成長率が相当名目金利を上回らないとこれ無理なんじゃないかというふうに思いますけれども、ここら辺はどのようにお考えですか。
○国務大臣（片山さつき君）　前のクオーターのときの成長率だと非常にいい数字が出たんですけど、今期、短期的にマイナスになっておりますので、それは確かにおっしゃるとおりなんですけれども、要するに、その比較をしておりますという理由の一つが、よく言われているドーマー定理、ドーマー原則的な、ドーマーさんっていろんなことを言っている人なんですけどね、その一つの部分ではそういうことがありますが。
　高市総理も、ＰＢの目標が全く意味がないとか、それはやめてしまえということまでは言い切っておられないんで、私も長年この説明を官僚時代にしてきた人間ですから全く意味がないとは申し上げておりませんが、どこの国でも短期の目標と長期の目標を作っていまして、例えば短期の赤字の経済規模に対する比率はＧ７の中でも今、日本は非常に良くなっておりますが、まあ常にというわけでもないんですが、良くなってくるものも、この短期、この数年では出ているという事実を最近まで余り財政当局は言わなかったんですが、この十月からはきっちりホームページでも言っておりますが。
　短期と長期を両方ともチェックしながらマーケットとも対話すると、これができないと委員がおっしゃっているような状況にはなりませんので、いずれにしても、その御期待を裏切らないようにしっかりやってまいりたいと思っております。
○片山大介君　だから、要は債務残高のＧＤＰ比って、数字の問題、分母、分子の問題なんですけれども、だけどやっぱり、いや、プライマリーバランスの黒字化が実現できないようでは、やっぱり政府債務というのを着実に減らしていくことはなかなか難しいんじゃないか。逆に言うと、今回、債務残高比を見ていきましょうという話にしていますけれども、結局、やっぱりプライマリーバランスというものを意識しながら財政運営を行っていくということが前提になってくるのかなというふうに思いますが、そこはどのようにお考えですか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに総理が国会等々で申し上げておりますように、必要に応じてＰＢの目標年度を再確認するということは、それを全く見ないということとは真逆のことですから、再確認するんですよ。
　それから、今般、またこれから正式に発表されてまいります補正予算のこともいろいろ議論しておりますが、いずれにしても、恐らくは名目ＧＤＰに対する国債発行の比率というのは、この状況でも緩やかにというか、緩やかにですけど、増えずに減らすことができるので、それは名目経済が伸びていく社会に転じた非常に大きなメリットで、そのことは何年か前でみんなが常識だと思っていた状況とは違うと、それを総理はすごく強くおっしゃりたいんじゃないのかなと思いながら仕事をしております。
○片山大介君　それで、恐らくそのプライマリーバランスにも影響を与えるであろう総合経済対策と、それからそれの裏付けとなる補正予算ですね。
　それで、この補正予算、今もう新聞では、何かもうその規模がね、規模の話がどんどん膨れ上がったりしていって、最初は、去年が、ちょうど一年前が十三・九兆円だったんですかね。それを上回るという言い方が、今は十七兆から二十一兆になり、それから自民党の一部の人が二十五兆みたいな言い方をしている。確かに、我々維新も、実は電気代、ガス代は増額してくださいと言って、それをまあ聞いてもらっているというところはあるんですけれども、ただ、やっぱり、それからあと経済財政諮問会議の委員さんが、例えば規模ありきの言い方で、前年を上回らないと積極財政の期待が低下するみたいなことも言っているんですけれども。
　だけど、やっぱり歳出規模を増やせばもちろんのこと、その物価高を招くリスクというのも当然増えてくるわけであって、ここの規模に対して財務省としてはどのように考えているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに最終調整段階なんですけれども、今まで政府・与党において、今の国民の暮らしを守る物価高対策を早急に講じるとともに、日本経済の強さを取り戻すという観点から必要な施策を積み上げるということを申し上げて、その積み上げを行って、もちろん連立与党ですから、首相補佐官も来られましたし、申入れもいただいておりますし、かなりの部分生かさせていただいたというふうに自負はしておるわけですが。
　その規模については、規模ありきではないけれども、いろんな方々から伺ったいろんな御意見、御要望を取り入れた上でその目的を達するにはかなり十分な規模にはなるんじゃないかと思ってはおりますが、まだちょっと正式に、私の立場が立場ですので具体的に数字までは申し上げられないんですけど、そのようなことで考えております。
○片山大介君　ちょっと時間がなくなってきた。
　必要なものに付けるのは当然なんですが、余り規模ありきで考えるのはちょっとやめてほしいというふうに思っていまして、それで、じゃ、その財源どうするかというと、今はもう恐らく半分はというぐらいになるのかな、分からないけど、ほとんど国債になるんじゃないかというふうに思われる。それで、それをある程度国債の、何というか、増発は仕方ないというふうに言っていますけど、ただ、市場を見ると、これおとといでしたっけ、トリプル安でしたよね、債券、円、株式、全部が売りになってしまったということになっているので。
　そうすると、先ほど最初に聞いた責任ある積極財政、これは、今さっき言われたのだと、今ある子供たち、今ある、今を生きている人たち、あと未来を生きる人たちにもということを対象としているんであれば、その積極的財政の考えの下で、この財政運営におけるこの国債管理政策、これについてはどうあるべきだというふうに思っているのか、最後にお聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（片山さつき君）　国債管理政策におきまして重要なのは、国債が確実かつ円滑に発行しつつ、中長期的な調達コストが抑制できることというふうに考えております。
　目下の水準、確かにいろいろございますが、金利の水準はいろんな要因を背景に市場で決まるもので、その直接的な数字について私の立場で申し上げられませんので。
　今年の六月には日銀の買入れ減額計画等々もございましたが、今後の国債の円滑な消化のためには、内外の幅広い投資家に国債を購入、保有していただく努力が一層重要になっているとは認識をしております。
　昨日はたまたま日銀との、総裁との対話もございましたが、一般論として、市場の動向をより高い緊張感を持って注視していくとともに、市場とも丁寧にコミュニケーションを取っていくことが重要という認識を再確認したところでもございまして、今後とも、国債発行当局としては、十分に丁寧に適切な国債管理政策を運営してまいりたいと考えております。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今、片山委員の方から、市場の信認というか、非常に現実的で具体的な話が出ましたので、その辺りからちょっとお話を始めさせていただきたいと思っております。
　片山委員の方からお話がありましたように、まあトリプル安ですよね、円安、株安、債券安という状況が続いているというか始まったばかりで、円に関しては百六十円も視野に入ってきていると、で、長期債がこれまたちょっと売れるのが確かかどうか分からない、そういう状況になってきている。高市トレードとか言われておりましたけれども、私どもも維新の会としていろいろ要望させていただいておりますけれども、あくまでこの道のプロであられる片山財務大臣がそばにおられるという信頼の上にこういう要望をさせていただいておりますんで、総理大臣が行き過ぎるというときにつきましてはブレーキを掛けていただくとか適切な御助言いただくと、言っていただけるということを固く信じて疑っておりませんので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　もう既に非常に大きなテーマから具体的なテーマまで取り上げられておりまして、私は今日質問で二点をお願いしておりましたんですが、もうほとんどが用済みになってしまっております。大臣に質問は最後に残してありますんで、御失望なさらずに話を聞いていただきたいと思います。
　今の難しいところで、責任ある積極財政というところで、今生きている人にも、それからこれから生まれてくる方にも責任を持つと。つまり、今の公共財に対して、税で負担するかあるいは借金で負担するか、現役世代で負担するか将来世代で負担するかという、極めてこの線引きの難しいテーマでございまして、生きている人たちからはいろいろ要望があると、で、これから生まれてくる人はまだ何も分からないというところのバランスの上に立ってそういう政策を、財政政策を組んでいただく必要があるということで、非常に難しいということは私も承知しておりますけれども。
　僕、今、大臣に通告はしていないんですけれども、片山さんがおっしゃったこと、もう一度確認しておきたいんですけれども、大臣、総理大臣も、成長率の範囲に債務残高ＧＤＰ比を抑えるということを何回も繰り返しおっしゃっています。
　これ、政府債務の対ＧＤＰ比というと、ＧＤＰを膨らましたら幾らでも小さくなっていくわけですね。先ほどドーマーズセオリーでなしにドーマーセオレムですね、ドーマーの定理の一つですよね、指標の一つで、対ＧＤＰ比が収束して発散しなければこれは安全であるというようなことでありますけれども、ＧＤＰ膨らまそうと思えば、インフレ率を高くすればどんどんＧＤＰ、名目ＧＤＰというのは大きくなるわけで、発散しません。
　こういうことを理屈と現実両方の面で総理大臣に御助言できるのは片山大臣しかいらっしゃらないと思っておるんですが、その辺、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　維新さんとの連立合意を紡いでいくときに、高市総理御自身、本当に一行一行、それから、御党がお出しになった過去のもの全て読んで、御覧になった上であの合意ができてきたという経緯につきましてはよく総理からも伺っておりまして、まさに委員がおっしゃったように、まさに今度御一緒に日本版ＤＯＧＥというか政府効率化局をつくっていくその精神のバックボーンにあるようなところをできるだけしっかりと取り入れていきたいと、そういう思いは総理においても大変強いのではないかと、日々お仕事していて感じるところでございます。
　インフレ政策という立場の中で、私はこの仕事を始めてから四十年ぐらいになるんですけれども、消費財も含めてインフレ政策的になったり、今御心配になったようなインフレになって収束が付かなくなったということがその後ないんですよね。
　それは、恐らく研究者の間では、こういった人口構造に陥った社会においては、消費の勢いというのがよほどのことがないと超過熱にならないので、アメリカなんかとは違って、インフレ、土地とか一部の投資対象を除いたものですね、普通のＣＰＩとかコアとかになると、そこの今委員が御心配されたようなレベルになるような形で、ＧＤＰの名目を分母として膨らますという政策はそもそも無理というか、取ろうとも思っていないんですけれども、ではないかと思いますが。
　今回もいろいろ御心配をいただいている補正予算においても、それらの比率が悪化したり、その補正後の国債発行額が、例えば前年度と今年度で、今年度が著増するとかいうことはなくて、むしろ抑えられるような範囲に収まる形で最終調整が行われておりますので、そこに何段階かのやはりきちっとした仕切りというか、一定の説明が付くようなことは常に考えながら、市場と対話しながら、非常に細い道を行くということしかないのかなと、この任務になるであろうということを聞いた瞬間から自覚しておりますので、その辺を連立与党の中でもしっかりお話合いをしながら、狭い道でも正しい道があれば道には必ず通じますので、是非お力をお借りさせていただきたいと、かように思っております。
○浅田均君　超一般的な質問から超具体的な質問、私は地域の金融力強化というところに賛成でございます。それで、そういうところに穴が空いてしまわないか、懸念材料が二つありますので。
　一点目は、午前中、柴委員の方からお話がありましたスルガ銀行のアパート、マンション問題であります。それからもう一つは、いわき信用組合の不正融資事件。これ二つ、地域の金融力を高めようというところで地域でこういう問題が起きてきているというところに関して、金融庁いろいろ指導されていると思うんですけれども、ここに至った原因をどういうふうに御自身お考えなのか。
　また、大臣におかれましては、地域の金融力強化というプランをこれから作られるに際して、このスルガ銀行あるいはいわき信組の不正事件、これらの反省を踏まえてどういうふうにそこに書き込まれようとしているのかの二点、質問させていただきます。
○委員長（宮本周司君）　時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○政府参考人（石田晋也君）　ただいま御質問いただきましたいわき信用組合、それからスルガ銀行の問題についてでございますけれども、私ども、それぞれの事案でそれぞれの背景事情等、異なるものございますけれども、私ども、これまでいろんな形で金融機関の経営管理等々につきましてモニタリングしっかりやってきたつもりでございますけれども、結果といたしまして、例えばこの今回のいわき信用組合の場合についても、長期間にわたって把握できていなかったということが発覚いたしまして、これまでのモニタリングの在り方について非常に重く受け止めて、課題があるということで考えていかなきゃいけないことがあると思っております。
　その上で、これからの地域金融機関に対する検査監督の在り方、そういったものの強化の在り方について、引き続き、そのモニタリング手法を含めて改善ということを考えて、しっかり取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えてございます。
○国務大臣（片山さつき君）　手短にですが、御指摘のとおり、様々問題が、経営の管理の態勢ですとか法令等遵守態勢についてありましたので、地域金融力強化プランについては、これらを十分に確保できるような施策をしっかり盛り込んでまいりますので、またよろしくお願いいたします。
○浅田均君　時間が参っておりますので、終わります。
○塩入清香君　参政党の塩入清香です。
　今年七月に東京選挙区より当選させていただきましたので、私も初めての質疑となります。皆様に御迷惑をお掛けするかもしれないんですけれども、温かく見守っていただけたら幸いです。
　片山先生、この度は財務大臣就任おめでとうございます。率直にとてもうれしいです。というのは、大臣は、経済、財政、税制の分野で政策論争の最前線に立ってこられた方だと認識しておりますので、税制を根本から見直していただき、日本人の幸せにつながる税制につなげていただけると信じておりますので、今日はよろしくお願い申し上げます。
　私は、いわゆる就職氷河期世代の一人として、長く不安定な雇用環境の中で生きてまいりました。コロナ禍に仕事を一気に失いましたので、国の経済政策が人の生き死にや生活の存続を左右するという現場を身をもって味わいました。
　世界的に見ても真面目で勤勉な日本人が、なぜ三十年以上もの長きにわたってデフレに苦しみ、一人当たりの賃金が下がり続け、国際的なプレゼンスを下げてしまったのか。これは、国民が怠けたからではなくて、財政、金融を含む国家の経済運営そのものに構造的な誤りがあった結果だと考えております。
　そこで、本日は、政府債務残高対ＧＤＰ比という指標の問題、そして税が必ずしも財源ではないのではないかということ、そして消費税廃止を柱として、片山大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、先ほども話題になりましたプライマリーバランス黒字化目標について伺います。
　ＰＢは単年度の歳入と歳出だけに着目した極めて単純な会計指標であり、家計、企業、政府、海外の資金の流れといった経済全体のマクロ循環を一切考慮しない指標だと考えています。国民経済計算の基本的な恒等式では、政府部門の赤字は民間部門の黒字の裏返しであります。政府が赤字を減らせば、この分だけ民間部門の黒字、すなわち民間の所得、貯蓄余剰は減る。これは一足す一は二と同じレベルの恒等式だと思うんですが、政府の赤字を縮小すれば、その裏側で民間の黒字、貯蓄余剰が縮小するというこの基本構造について、大臣の御見識をお尋ねいたします。
○国務大臣（片山さつき君）　ありがとうございます。
　確かに、一国の経済の部門別収支について、海外の部門、海外部門を一切捨象して考えると、今おっしゃったような財政赤字の縮小が民間部門の貯蓄超過の縮小と等しくなるということは、委員のおっしゃったとおり、そういう形になりますが、実際には、日本経済はかなり世界に開かれた部類なものですから、財政赤字が縮小した場合でも、海外部門の収支次第では民間部門の資金過不足には余り影響が出ない可能性もあります。
　また、委員の御指摘は、政府が赤字を拡大すれば民間の貯蓄が増えるからよいという御趣旨なんでしょうけれども、仮に民間部門の貯蓄超過が拡大したとして、それは、家計を例に取りますと、所得の増加ほどには消費が増加しないということでもありまして、必ずしも投資や消費といった民間経済活動の活発化を自動的に意味するわけではないと、それは多分お分かりになっていておっしゃっているんだと思いますが。
　そういうことを踏まえますと、野放しに財政赤字が拡大すればいいというか全く構わないというよりも、責任ある積極財政という、まあ今日午前中からずっと繰り返しておりまして、いまひとつ、ＫＰＩがないとかいろいろ怒られてはおりますが、気持ちは分かっていただけたかなという気もしているんですが。
　こういうことで、戦略的な財政出動をピンポイントで本当に良い時期に次々行っていくということで、民間企業においても投資の予見可能性が高まるようにしてまいりたいと思っておりますし、そういった中で、供給構造が日本経済全体として強化されて、更にそれが家計の所得を増やして消費のマインドも改善してと、そして企業の事業収益が上がるという好循環で回転するというのが今まで高市政権で申し上げているわけでございます。そういうストーリーでございます。
○塩入清香君　片山大臣、ありがとうございました。
　ただ、前半の方でおっしゃった恒等的な関係は認識してくださっているということでしたので、ありがとうございます。この見方がやっぱりぼけてしまっていると、国民は、プライマリーバランス黒字化、いいことだというふうに思ってしまっている方もたくさんいらっしゃいます。その裏側で、やはり自分たちの所得とか貯蓄が削られているという構造が見えにくくなってしまっているというのは問題だと思います。
　そして、プライマリーバランス黒字化を実現しようとすればするほど、プライマリーバランスの黒字化が実現できないというこの三十年だったと思います。黒字化するたびに、国の歳出を削っていけばいくほど、プライマリーバランス黒字化の分母になっているＧＤＰも削られてくるので、結果、税収が減ってきます。それでも黒字化しようとすると、結局、国民の税の負担率を上げていくという結果になってきますので、今国民の負担率が大変重たいと国民から声が上がっていますので、是非そこに耳を傾けていただきたいと思います。
　次に、御質問です。高市総理が所信で示された、政府債務残高の対ＧＤＰ比を引き下げていくという目標について伺います。
　ここで確認したいのは二点なのですが、この対ＧＤＰ比に用いるＧＤＰは名目ＧＤＰでしょうか、それとも実質ＧＤＰでしょうか。そして、政府債務残高は、総債務、グロスなのか、それとも政府の保有資産を差し引いた純債務なのか、これによって指標の意味が異なってまいりますので、財務省としての定義をお示しいただけたらと思います。
○国務大臣（片山さつき君）　債務残高の対ＧＤＰ比は、政府が負う債務について、その返済の原資となる税収を生み出す元となる国の経済規模、すなわちＧＤＰに対してどの程度の割合になっているかという指標でございますから、総理がよく用いられる財政の持続可能性を見る上では有意義なものというふうに、これは財務省も前からそう言っておるわけなんですが。
　よく争いがあるのは、政府総債務残高対ＧＤＰ比なのか政府純債務残高対ＧＤＰ比なのかということがありますが、今は、まあ十月四日以前はいざ知らず、今はですね、財務省のホームページでも、ＩＭＦバージョン、ＧＤＰバージョン、また洗い替えをするというのもありますから、残高について、簿価か時価かということですね、そういったことも含めて、多く用いられている統計についてはちゃんと説明を全部すると、目配りも全部するということで言っておりますが、これは実はいろいろと政権が立ち上がってから議論がありまして、総債務残高より純債務残高の方が向いているという論者もいらっしゃるんですよ。だけれども、その純債務残高は日本においては特に顕著に多い将来の年金給付のための年金積立金が入っているから、それを差し引いているという論もあるので。
　ただ、いずれにしても、先ほど私が繰り返しましたように、今の程度の物価上昇率の見込みというか、ＧＤＰ上昇率の名目のプラスを考えると、恐らく、一定の対策を行った前と後で、恐らくそのＧＤＰ比がどちらにしても増えることはなくて、むしろそのままか、やや減るぐらいの数字が出てくるんですが、私は、その債務残高についてはどちらかというよりは多様に見ていった方がよろしいという意味で三百六十度という言葉を最近多用しておりますが、これは積極財政派の中でも、それからまさに我々が財政審で御意見を賜っているような財政規律重視派の中でも両論がありますので、今のところ、総なのか純なのか、総は総額の総、純は純粋の純ですが、ということは書かずに債務残高と申し上げているということを是非御理解賜ればと思います。
○塩入清香君　まだ決まっていないということで伺ったんですけれども、私が懸念しているところは、やっぱりどちらかというと私は純債務でやっていただきたいなという、それは財政出動の幅が広がるからというふうに認識しています。
　先ほど維新さんがおっしゃった心配事項でいいますと、やはり名目ＧＤＰを分母に使いますと、インフレで見かけ上改善してしまうということになってしまうので、その指標を使うということはむしろ無責任な、維新さんと逆の懸念だと思うんですけれども、無責任な緊縮財政を正当化する口実になりかねないのではないかというふうに考えます。なぜならば、別に政府として努力しなくても、特に財政出動を増やさなくても、今のインフレの局面だとどんどん数値的には改善してしまいますので、そういった意味での責任ある積極財政という内閣の方針と整合性が取れなくなってくるのではないかということを心配しています。
　そして、関連して、デフレ期についての運用について伺いたいんです。
　デフレ期は名目ＧＤＰは縮小します。そうすると、同じ債務残高でも対ＧＤＰ比は悪化してしまいます。指標としては、公債発行を抑制せよというシグナルになってしまいます。しかし、本来は、景気が悪化して民間需要が落ち込んでいる局面こそ、政府が積極的に公債発行を行い、需要不足を埋めるべき局面だと考えます。このときにＧＤＰ比だけ見ていると、拡大すべきときに財政拡大を止めるという景気に逆行する運用となりかねません。
　そこで、伺います。
　デフレ期には公債発行を拡大して需要不足を埋めるべきだという原則について、片山大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（片山さつき君）　ずっと緊縮財政、かぎ括弧であったので、日本経済は伸びずに、いろいろなことがあって、委員におかれても就職氷河期のことをおっしゃっていましたけど、本当に堅調の真っただ中のときに私は金融行政を担当しておりまして、これは今おっしゃったような経済的な構造もありましたけれども、金融がシュリンクすると、この国は直接金融ではなくて間接金融の国ですから何も動かない。必要以上に特に雇用ですとかそういった部分まで大きな影響が及び過ぎるということを目の当たりに実際に見てまいりましたので、そういった部分も非常に大きいかと思いますが、原則からいえば、それは確かに、景気出動、景気についての財政、景気が悪いときの財政出動は委員がおっしゃったような意味がありますので、そういった原則はしっかりと心得させていただいております。
○塩入清香君　前向きなお答えをいただきまして、大変有り難いです。是非とも国民のために積極的な財政出動を行っていただきたいと思います。
　そして、やはり、今まで柔軟にとか総合的にとかというお言葉というのは財務大臣、歴代の財務大臣もおっしゃっていたことではあるんですけれども、やっぱりデフレ期に拡大するという原則を是非とも貫いていただきたい。
　そうした意味で、私たちは、これまでの失われた三十年間の過ちを繰り返さないためにも、ＧＤＰ比を指標としない、デフレ期にはしっかりと政府が財政出動できる、また平時においてもしっかり公債発行ができる別の規律を今考えております。というか、もう既にある指標ですけれども、片山大臣も御存じの指標かと思いますが、米国などでもスタンダードになっている指標を提案したいと思っておりますので、これから準備を進めておりますので、次回以降、改めて御提案させていただけたらと思います。
　そして、ここで国民を豊かにするための具体的な政策に入ってまいりたいと思います。
　参政党は、消費税の廃止と社会保険料の減額を政策に掲げています。これをもって国民の負担率を三五％、現在の四六％から三五％まで引き下げるということを政策に掲げております。
　減税の議論のたびに、政府として財源をどう確保するかという議論が必ず出てまいります。減税をする目的は国民の手元にお金を残すためだと考えておりますが、しかしながら、減税にはそれに見合う財源が必要だと言い出せば、減税した分が相殺されて元も子もなくなってしまいます。これについて片山大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（片山さつき君）　景気対策としての減税の効果についてはいろんな分析があるので、過去においても、歳入が減った割にはＧＤＰプラス効果があったのかなかったのかとか、あるいは逆に、それでも最近は公共事業の追加のプラス、数字が少し収まったというか余り多くないので、こちらの方が有効だとおっしゃる方もいらっしゃるんですけれども。
　いずれにしても、ＧＤＰにギャップがあって、デフレでかつ対策が必要だというときに、それをやりながらそれを逆にひっくり返すようなことを同時にやったら、それは論理矛盾でございまして、特に責任ある積極財政ということで説明をさせていただいております高市内閣においては、そういう、常に機械的に同時に代替財源が瞬間的にそろうという、そういう発想はしておりませんので、その点については御理解をいただけるのかなとは思っております。