maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成十四年十一月二十五日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月二十五日
 辞任 補欠選任
 月原　茂皓君 泉 信也君
 林 芳正君 谷川　秀善君
 風間 昶君 松　あきら君
 西岡　武夫君 平野　達男君
　十月二十八日
 辞任 補欠選任
 池田　幹幸君 宮本　岳志君
　十一月八日
 辞任 補欠選任
 藤原　正司君 岩本 司君
 若林　秀樹君 鈴木 寛君
　十一月十一日
 辞任 補欠選任
 岩本 司君 藤原　正司君
 鈴木 寛君 若林　秀樹君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 藤原　正司君 浅尾慶一郎君
　十一月十八日
 辞任 補欠選任
 浅尾慶一郎君 藤原　正司君
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任
 福本　潤一君 山下　栄一君
 森本　晃司君 沢　たまき君
 高橋紀世子君 田名部匡省君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 木村 仁君
 田村　公平君
 保坂　三蔵君
 松谷蒼一郎君
 郡司 彰君
 齋藤 勁君
 山本 保君
 小池 晃君
 平野　貞夫君
 委　員
 泉 信也君
 市川　一朗君
 大島　慶久君
 国井　正幸君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 武見　敬三君
 谷川　秀善君
 段本　幸男君
 中川　義雄君
 仲道　俊哉君
 山下　英利君
 山下　善彦君
 朝日　俊弘君
 佐藤　道夫君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 福山　哲郎君
 藤原　正司君
 円　より子君
 峰崎　直樹君
 若林　秀樹君
 沢　たまき君
 松　あきら君
 山下　栄一君
 紙 智子君
 大門実紀史君
 宮本　岳志君
 田名部匡省君
 平野　達男君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （産業再生機構
 （仮称）担当大
 臣） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 財務副大臣 小林　興起君
 農林水産副大臣 太田　豊秋君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 大臣政務官
 経済産業大臣政
 務官 桜田　義孝君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 総務大臣官房審
 議官 衞藤　英達君
 総務省自治行政
 局選挙部長 高部　正男君
 法務省刑事局長 樋渡　利秋君
 国税庁課税部長 村上　喜堂君
 国土交通省総合
 政策局長 三沢 真君
 参考人
 日本銀行総裁 速水 優君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（経済問題を中心とする諸問題に関する件）

 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、最近一部の人から、私の掲げている政策、転換したんじゃないかという意見がありますけれども、実際、あきれているんですよ、どこ見て政策転換かと。私は改革なくして成長なしという路線は一向も変わっていないと。
　構造改革を進めているでしょう。官の部門の無駄、将来、このまま官の部門を現状維持のままほっておいたらどういうことになるのか。官の無駄は排除されない、税金の垂れ流し、今は負担しないけれども後になってどっとツケが回ってくる。この官の構造を見直ししない限り、税金の垂れ流しどんどん続いていくということで、官から民へ、民間でできることは民間に任せなさいと、いろいろな役所の特殊法人等、廃止できるものは廃止しなさいと、どうしても国でやらなきゃならないことは国でやろうという方針、実際の政策、着々と進めております。
　現に、特殊法人改革あるいは道路公団の民営化、郵政改革、将来の郵政事業の民営化、いずれも私の総理就任以来、こういうことはなし得ないとあきらめていたことでしょう。それから、公共事業についても、この厳しい状況に公共事業を削減するとは何事かと。しかし、このままほっておいたらいつまでたっても財政の規模は膨脹するということがあって、私は改革を進めていかなきゃならない。現在、行財政改革のほかに税制改革、金融改革、これは不良債権処理も含めてであります。それから、規制改革、歳出改革、この路線、どこに変更があったんですか。これは金融改革の中で健全にする一環です。枝葉を見て本を見ていない。大体見てごらんなさい、木だって季節に応じて葉っぱの色は変わるんです。その葉っぱの色が変わる……
○山下英利君　ありがとうございます。
　今の大臣の御説明、確かに、今銀行が貸そうと思っても、なかなか貸せる先はリスクが取りにくい。しかも、一番の問題になっているのは、そういった危ないといいますか、やはりこれからどうなるか分からないと、だけれども、今、資金需要があるところにじゃ貸そうとした場合には担保という問題があります。
　担保といいますと、やはり土地と、不動産ということが従来から日本では主になっているんですが、どうにもこの資産デフレが止まらない、担保価値がどんどんどんどん減少していってしまうと。そうすると、やはりその引き当て力が弱まってしまう。そういったことを考えると、どうしてもなかなか貸すという行動にまで民間の金融機関が出ていけないと。それを補完するのがやはり政府系であるという理解をしております。
　政府系が直接貸すという発想ではなくて、民間とやはりリスクを
　そこで、竹中大臣、もう一点お聞きをしたいんですが、先ほど、ハードランディング、ソフトランディングと、いやそうではない、グッドランディングだという御回答をいただいたんですけれども、今、デフレ対策とこの不良債権の処理、これをどういう順番で進めていくかというのがこれが大変重要なポイントだと思うんです。
　最近を見ておりますと、どうもこのデフレ対策よりも不良債権処理の方だけが先行しているように報道もされますし、これは、言ってみれば、雇用に対しても大変な悪影響を及ぼす、デフレ圧力を加える以外の何物でもないというふうに思うんですけれども、今、大臣が工程表をお作りになっていらっしゃるというお話です。その工程表についても、工程表を作るといったお話があるだけで、工程表の中身はどうなるんだろうか、それが取引先にとってどうなんだろうかという、やはり疑心暗鬼というものも出てまいります。
　実際、大臣が金融担当相としてこの不良債権の処理問題についてのいろいろなスケジュールであるとかやり方を決めていく中で、デフレ対策というものをにらみながら、実際に効果のあるように、デフレ対策が効果が出てくるそのタイミングというのも十分に見ながらの工程表の作成であってほしいと、私はそう思っておるんですけれども、この資産デフレをまず止めることが今一番大事な話であって、そこから不良債権処理が進むというふうに私は思っているんですけれども、大臣、お考えいかがですか。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で木村仁君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○円より子君　民主党の円より子です。
　今日は国民の皆様に、五十分の質疑時間を有効に使うため、是非訴えたいことがございます。それは、小泉内閣のままでは失われた十年が衰亡の百年になるということ、それから、資産デフレの恐ろしさをしっかりと国民の皆さんに認識してもらい、そして失われた十年を復活の十年にするための質疑を私はしたいと思っております。
　この八月下旬、アメリカ国務省の幹部の間で一つのレポートが大変な注目を集めました。これは、小泉政権は末期に近付いていると書かれた日本の政治状況を分析したレポートでございました。
　日本は欧米メディアに極東のアルゼンチンになりかねないと言われておりますが、そもそも失われた十年とは、対外債務負担と低成長が続いた八〇年代の中南米を指した言葉でございます。
　小泉内閣が、もし橋本改革の轍を踏み、ストップ・アンド・ゴーを地でいく揺り戻しが起きれば、日本経済もアルゼンチンのように数十年から百年の衰亡の道をたどることは明らかでございます。政治と行政は抜本的な打開策を打ち出すことで生じるコストの大きさに今までおびえ続け、国民に本当のことを言ってこなかったんです。そして、デフレと不良債権の悪循環に陥ることを今まで一切食い止めることができませんでした。
　総理、あなたはこのままずるずると倒産や失業、自殺者を出し続けるおつもりなんでしょうか。人々がまじめに働いた預金も何もすべてを失わせ続けていいんでしょうか。
　私は、ここで復活の十年への道筋を付けたいと思っております。
　小泉総理がおっしゃる方向は、一般論では、一般的な面では正当ですが、今の段階では全く間違っていると私は思っております。失われた十年から復活の十年へするためには、もちろん金融と産業の一体再生に尽きるんですけれども、その現実的な処方は金融と産業の一体再生でございますけれども、そのためにはまずデフレ克服なくして改革なく、不良債権の処理を終わらずして産業再生はあり得ない、また司令塔なくして日本の復活なしという、こういう手順で具体的に復活の十年に私は本気でつなげていきたいと思っております。
　ところが、今国民は大変不幸でございます。経済のことは全く分からぬ、丸投げをなさる総理を司令塔としている、つまり司令塔がいないに等しいからだと私は思っております。いろいろ外野がうるさいのは多分私の指摘が当たっているからではないかと思いますけれども。
　さて、今国民はなぜ働いても働いても失業や倒産、自殺を余儀なくされているんでしょうか。高校を出た子供たちが就職もできないで将来設計を立てられないでいるのか。それは、先ほどからいろいろ質問、答弁なさっておりますけれども、実は大きなことを今まで皆さん理解していらっしゃらないからだと思うんですね。それは、バブル崩壊による莫大なストックの喪失、この喪失が企業や家計の経済活動に多大な影響を及ぼしているからなんです。このことにいつも目をそらしているから、補正がどうの減税がどうのという小手先のことだけで終始なさって、政策の強化だとか転換だとか、そんなことはどうでもいいことなんですよ。
　実はこの……どうでもいいことといいますのは、びほう策で、もっと大事なことをしなきゃいけないということを申し上げているんですが。
　まず総理、株式と不動産を合わせた国富というものがピークのときから今日までどのくらい喪失したか、御存じでしょうか。大変大事なことですからお答えくださいますか。
　総理、お答えにならなければ、こういうことはとても大事なことですから是非存じていただきたかったんですが、私、御説明させていただきますね。（図表掲示）
　国富というのもいろんな評価がありますけれども、一応実質的な評価としまして株と不動産について申し上げたいと思います。この一番上の青い部分は有形固定資産、それから土地・森林、また対外純資産、また株式、こういったものを国富と言っているんですが、今私が申し上げます株と土地に関してはこの赤い点線の部分でございますけれども、実は一九八九年末が株のピークでした。このときの時価評価額が九百十兆円。それが二〇〇一年末には三百十兆円、直近の先週十一月二十二日は何と二百四十六兆にまで下がっているわけですね。土地の場合は、一九九〇年、ちょっと一年ずれるんですが、ピークが二千四百二十兆でした。それが、今や千四百五十兆に下がり、どちらも、株の方は六百兆、そして土地の方は九百七十兆も下がっているわけですね。これは、両方合わせますと千五百七十兆も減っておりまして、実に国富の四七％がバブル崩壊で吹っ飛んだことになります。
　この減少率は、例えば太平洋戦争での被害が当時の物価で六百四十億、国富の減少率が二五％であったことに比べてもはるかに大きくて、例えば今直近のＧＤＰ五百兆ですけれども、皆さんこんな何兆、何千兆という話をしてもお分かりにならないと思いますけれども、これを分かりやすく申し上げますと、例えば年収五百万円のサラリーマンが住宅資金にとためました千五百七十万円のとらの子が灰じんに帰したと同じことなんですね。これだけの国富が喪失したことが企業や家計の経済活動に多大な影響を与えている、このことをしっかりと国民に認識してもらうこと、これが私は実は一番の課題なのではないかと思っております。
　それで、このことを総理は十分認識しておられるんでしょうか。この穴を埋めるためにどうするのかということがあるんですが、総理が取っていらっしゃるデフレ経済政策というのは、この資産デフレがますますひどくなって国富の喪失が拡大することになるんです。
　ところが、先週、私出ておりました財政金融委員会で別の委員が質問したんですが、そのとき、この危機認識が余りにも甘いんじゃないかと思われる答弁がございました、塩川さんですけれども。今のデフレなんてリッチなデフレですとおっしゃったんですね。総理も同じ認識でいらっしゃいますか。そして、ストックの目減りの恐ろしさを全く自覚していらっしゃらないんでしょうか。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。円より子委員に引き続き質問させていただきます。
　私は八か月前この予算委員会で鈴木宗男議員とのやり取りをやらせていただきまして、その鈴木宗男議員が残念ながら逮捕ということになりました。当たり前の話なんですが、議員としては大変残念でございます。その後、加藤紘一議員が辞職をされ、また参議院の議長であります井上裕議長も辞職をされました。
　政治と金の問題というのは前国会の大変大きなテーマだったんですが、残念ながらこの国会でもまた政治と金の問題が出てきています。私は、政治の信頼が失墜をし、政治家の言葉が軽々しくなるにつれて、何を経済対策をしようが、政治家が、政治家の言葉が国民に信頼されない、いつになったら我が国のこの政治文化が変わるのかと。
　私は地元でよく言われます。もういい加減にスキャンダルとかを追及するのはやめろ、野党第一党としてはそんなことばっかりやっているなと、国民の生活はもっと大変だと言っているんですが、スキャンダルをする方が悪いのか、スキャンダルを追及する方が悪いのかといえば、はるかにスキャンダルを続ける方が悪いに決まっているわけです。
　そこは、我が国がずっと政治と金の問題、与党・自民党であり続けた問題について、やはりはっきりさせていかなければいけないと思いますし、この国会では実は大島農水大臣の秘書官の口利き疑惑の問題が出ています。さらには、清水達雄参議院議員がＫＳＤと同様の問題で、党費の肩代わりという問題が出ています。また、秘書派遣という問題が出ています。また、田野瀬良太郎衆議院議員では、政策秘書給与の不正受給疑惑というのが出ています。
　簡単に言えば、前国会で井上裕、加藤紘一議員が辞められ、ＫＳＤ事件では村上正邦、小山孝雄議員が辞められ、そして政策秘書の問題では田中眞紀子、辻元清美、そして我が党の山本譲司議員も辞めた。同じ問題がまたこの国会でも出てきています。
　そういう状況の中で、大島理森農水大臣にお伺いをいたします。資料が配られているはずですから、見てください。大島大臣、時間がありませんので、短く御答弁をいただきたいと思います。
　大島大臣の問題というのは、見ていただければ分かりますように、井上議長と全く同じ構図です。八戸市立市民病院というものの受注に対して、見返りに五千五百万受け取ったという疑惑になっています。そして、それを秘書官が口利きをしたという状況になっています。そして、この受注企業の中には空調企業といういわゆる宮城の会というところの代表者の会社があります。
　そこで、大臣にお伺いをいたします。
　この宮城の会の代表である宮部和夫氏が実質的にオーナーであります空調企業からあなたの元秘書官でありました宮内氏またその妻が顧問料若しくは社員給与を得ていたという事実があるかどうか、簡潔にお答えください。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で円より子君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で山下栄一君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○大門実紀史君　一言申し上げておきますが、進めるべきではないということを一言も日本共産党は申し上げておりません。
　この時期に進めても増えたじゃないですか、あなたのやり方で。失敗したことを申し上げているんですよ、こんなやり方では、あなたのやり方では失敗すると。事実増えているじゃないですか。だから、変えなさい、景気を温めなさい、そうしないとなくならないですよと何度も日本共産党が申し上げていても、言うことを聞かないのはあなたの方じゃないですか。何を言っているんですか。
　この間の景気の悪化の中でどうしてもいわゆる私はこれは大変不思議に思います。これは少し経過をたどらないと分からないと思いますので、委員長、資料の配付をお願いいたします。
 〔資料配付〕
○大門実紀史君　私は、外国の企業が日本に入ってきてはいけない、そんなことを申し上げているわけではございません。何もそんな鎖国主義的なことを申し上げているんじゃないんです。それは市場経済ですから、外資が不良債権ビジネスをやることはあるでしょう。
　私が申し上げているのは、こういうことの圧力を掛けて日本の不良債権処理を加速させると失業、倒産増えるじゃないですか。全然違う話でしょう、結果として受けて仕事をやるのとは。
　あなた、ここでは勇ましいけれども、アメリカではにこにこしているだけでしょう。何で日本だけでそんな勇ましいことばかり言うんですか。見たことありますよ。何言っているんですか。
　あなたがもしこの親書を受け取っていないというんだったら、大変おかしいんですね。三月二日に加藤駐米大使は記者に、ブッシュ親書、これですね、この手紙をブッシュが出したかどうかというのに、加藤駐米大使は中身の批評は控えたいと。知っているんですよ、批評するかどうか控えるんですからね。
　三月一日、柳澤前の金融担当大臣ですけれども、同じようにブッシュ親書で不良債権が市場に出ないということを懸念されているがというふうに聞かれて、これはアメリカの認識が若干おかしいわけでしてといって、反論までしているわけじゃないですか。あなたに来た親書なら、あなたがだれかに伝えない限りほかの人は内容を知るわけないでしょう。だから受け取ったわけでしょう。
　まあいいです。問題は……いいですと言っているんですから。問題は、親書を受け取ったかどうかじゃない……うそ言っていませんよ。これは両方ともちゃんとした記者会見ですよ。親書を受け取ったかどうかというよりも、実際にその後何が進んだかだというふうに私は思います。
　三月十九日に、ハバードＣＥＡ、米国大統領経済諮問委員会の委員長ですけれども、この親書と同じことを言われています。要するに、民間の市場参加者に早く不良債権を吐き出しなさいと。
　六月の十七日に、ジョージ・ブッシュ元大統領が来日されております。これは十九日に小泉総理とお会いになっていると思いますが、このブッシュ元大統領、お父さんの方ですね、どういう目的で来日されたんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど、私が受け取っていないとかなんとか言っていましたけれども、私は受け取っていないなんて一言も言っていませんよ。勝手なことを言っちゃ困るんだがな。ただ、親書だから受け取ったか受け取っていないかというのは、外交儀礼上あるから言うべきものでもないと、それが親書なんです。
　ブッシュ元大統領、今のブッシュ大統領の父上ですけれども、何で日本に訪問したのかと。日米友好、日米親善、日米和解。というのは、ブッシュ大統領の父上は空軍のパイロットで、第二次世界大戦中に撃墜されたんです。そして、たしか父島だったかな、硫黄島ですか。父島、硫黄島、その島を訪れて、住民たちと実に親善和解の交流会が催されたんですよ。かつての敵同士が今最も強い友好同盟国になっている、過去の敵味方の感情を流してこれから日米友好のために尽くそう、実にいい旅だった、感動した旅だったとブッシュ前大統領もそう喜んでおられました。そういう訪問だったんです。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で田名部匡省君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。
　これにて経済問題を中心とする集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時八分散会
平成十四年十月二十五日（金曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月二十四日
 辞任 補欠選任
 泉 信也君 月原　茂皓君
 谷川　秀善君 林 芳正君
 松　あきら君 風間 昶君
 宮本　岳志君 八田ひろ子君
 平野　達男君 西岡　武夫君
　十月二十五日
 辞任 補欠選任
 八田ひろ子君 池田　幹幸君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 木村 仁君
 田村　公平君
 保坂　三蔵君
 松谷蒼一郎君
 郡司 彰君
 齋藤 勁君
 山本 保君
 小池 晃君
 平野　貞夫君
 委　員
 有馬　朗人君
 市川　一朗君
 大島　慶久君
 国井　正幸君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 武見　敬三君
 月原　茂皓君
 中川　義雄君
 仲道　俊哉君
 林 芳正君
 宮崎　秀樹君
 山下　英利君
 山下　善彦君
 朝日　俊弘君
 佐藤　道夫君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 福山　哲郎君
 藤原　正司君
 円　より子君
 峰崎　直樹君
 若林　秀樹君
 風間 昶君
 福本　潤一君
 森本　晃司君
 池田　幹幸君
 紙 智子君
 大門実紀史君
 八田ひろ子君
 高橋紀世子君
 西岡　武夫君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （沖縄及び北方
 対策担当大臣）
 （科学技術政策
 担当大臣） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当
 大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣
 （防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 財務副大臣 小林　興起君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 太田　豊秋君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 木村　隆秀君
 防衛庁長官政務
 官 佐藤　昭郎君
 外務大臣政務官 新藤　義孝君
 外務大臣政務官 日出　英輔君
 経済産業大臣政
 務官 西川　公也君
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 環境大臣政務官 望月　義夫君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 秋山 收君
 公正取引委員会
 委員長 竹島　一彦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 警察庁生活安全
 局長 瀬川　勝久君
 総務省統計局長 大戸　隆信君
 法務省民事局長 房村　精一君
 外務省アジア大
 洋州局長 田中 均君
 国税庁長官官房
 審議官 大西　又裕君
 厚生労働省年金
 局長 吉武　民樹君
 参考人
 日本銀行総裁 速水 優君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査

 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は百三十八分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党五十一分、民主党・新緑風会四十分、公明党十五分、日本共産党十五分、国会改革連絡会十二分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 ─────────────
○峰崎直樹君　名付けた、それはだれが金融国会と名付けたかというのは別ですよ。しかし、どういうことで今度の国会に臨もうとされたかというのは所信表明の中に明らかじゃないですか。
　ちょっと私、これ以上もうあれだったら、もうちょっと、総理の認識だったら、この予算委員会で質問できませんよ。できません。
○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○峰崎直樹君　私どもは審議しないと言っているんじゃないんです。中間報告を出しますよと、その上で私たちはこの審議日程が入ったんです。ところが、中間報告、私の責任で取りやめましたと。しかし、我々からすれば、中間報告が当然出てくるものとして審議しているわけです。本当にじゃ、この中間報告なるものはないままに、じゃ中間報告の質問していいんですか。できないんではないですか。それじゃ、総理でいいです。
○佐藤道夫君　総理が日ごろおっしゃっている改革ということも、この首脳会談を改革する、これだって大事な改革だと私思っておりますよ。
　それから、あの国は鉄のカーテンを張り巡らして、自国民の出入りもさせない、だから脱出者が出てきたりする、もう少しあなた考えなさい、もはや二十一世紀でしょうと。そういう示唆を与える、教えてやる、これだってあなたの大変大事な仕事だったと私今でも思っておるわけであります。拉致問題は以上にいたしまして。
　これまた基本的なことですけれども、政治倫理の確立ということでありまして、自民党政権下で、大体日本の政治は自民党がずっと政権を握ってきたわけですけれども、二、三年置きに大規模な汚職事件、世間が大騒ぎになる、一体何だと。本当に嫌になるというふうに国民は率直に思っていることであろうと思います。
　昔は、昭和電工事件、造船疑獄事件、売春汚職事件、もう言うのも嫌になるぐらい、ロッキード事件、リクルート事件。最近では、ＫＳＤ事件、それから政治家と秘書の問題、政治家の金、鈴木宗男議員の問題。もう本当に嫌になるでしょう。よく総理をやっておられますなという気もする。
　国民は、私もそうですけれども、さっそうと去年小泉さんが登場しまして、そして国民の、改革改革ということを言った。所信表明の、私、第一声として、今の問題を取り上げて、本当に今まで申し訳なかった、国民の政治不信を招いた、しかし自分が総理大臣になったからにはそうはさせない、今までこうやってこんな不祥事が起きた原因がどこにあるのか、その対策はどうあるべきか自分なりに真剣に考えて、こういう案を出す、国民の皆さん是非ともこの点を考えていただきたい、なお自民党の諸君、その他政党のほかでも中でもそういう問題があるのかもしれませんけれども、政治家として国会議員として自分のこの提案を本当に真剣に受け止めてもらいたいということを言うんだなと思っていたら、一言も言わなかったんですよね、なぜか知りませんけれども、あの当時はね。
　自民党の有力議員の中には、政治家に倫理は要らない、政治家はどれだけの仕事をしたかによって値打ちが決まるんだ、政治家に倫理を求めるのは八百屋で魚を求めるがごとしと言う人もいます。倫理倫理で飯が食えるか、スズムシじゃあるまいしと。こういうことも言って、その人たちが今でも自民党にそれなりの勢力を及ぼし……うるさいよ、少し。及ぼしていると思うと、なかなかその中で不祥事というのはなくならないような気もすると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、いい話の裏には嫌な話が必ずあるわけで、あの宮城スタジアム、二百八十億か何か掛けて今回のために、ワールドカップのために造って、三試合だけ使って後はもうほうり投げてあると。非常に仙台から離れたところにあるものですから、仙台の人がそんなところまで試合を見に行くとは思えない。これからの予定はどうなるんだと聞いても、さあ、それが問題です、なるようになるんでしょうかと植木等みたいなことを言って終わりと。
　あれ全部で、全国に造ったやつが十か所ありますから、三千億、四千億の巨大な赤字を生んでいる。これが日本の財政、政治の無責任ということなんですよね。フランスやアメリカなんかは、ワールドカップ、造ったのは施設は一つだけ、あとは従来のやつにちょっと手を加えて間に合わせたと。それが当たり前なんですけれども、日本はやっぱり、市町村が争うようにして、おれは立派なものを造ろう、そうだそうだと、政治家が口を利いて造れ造れと。そして、終わってみたら、たった三試合でもう御用済みでしょう。今、いいじゃないかという話もありましたけれども、とんでもないことですよ、三千億というのは膨大な金ですからね。
　これについて、時間ですから、最後に御意見を承りまして、終わりにいたします。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩します。
 午前十一時五十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○林芳正君　いつもその御答弁は聞いておるわけでございますが、こういう事態になってきて、今から政府、日銀も合わせて、全体で最後の大手術をやろうというときでございますので、今おっしゃったように、ゼロになるまでやり続けますというのは確かに効果がある政策だと私も思っておりますが、一歩進んで、いついつまでに必ず物価安定を達成しますと、これが物価安定目標と私が申し上げている意味でございまして、じゃ、物価がゼロに戻るまで、デフレが続くときはずうっと十年でも二十年でも今のやつを続けるんですかと、逆にお聞きすればそういうことになるわけでございまして、今の段階で更に御答弁というのは期待できないと思いますからそれ以上お聞きしませんけれども、もう本当にちまたにそういう声があふれているということを是非、総裁、また日銀の皆さんには御認識いただきたいと思います。
　何かコメントがありましたら。同僚議員からもいろいろお声があるようでございますから、総裁、いかがでございますか。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で松谷蒼一郎君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で風間昶君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（陣内孝雄君）　以上で西岡武夫君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（陣内孝雄君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十分散会
平成十四年十月二十四日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 岡下　信子君 奥野　誠亮君
 金子　恭之君 亀井　善之君
 近藤　基彦君 阪上　善秀君
 谷田　武彦君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 原田昇左右君 松岡　利勝君
 松宮 勲君 三塚 博君
 持永　和見君 山口　泰明君
 五十嵐文彦君 岩國　哲人君
 海江田万里君 河村たかし君
 桑原 豊君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 野田　佳彦君
 細野　豪志君 松野　頼久君
 松本　剛明君 山村 健君
 横路　孝弘君 青山　二三君
 赤松　正雄君 北側　一雄君
 達増　拓也君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 佐々木憲昭君
 山口　富男君 中西　績介君
 山内　惠子君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣
 （防災担当大臣） 鴻池　祥肇君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 渡海紀三朗君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 外務大臣政務官 新藤　義孝君
 外務大臣政務官 土屋　品子君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 金子　恭之君
 栗原　博久君 阪上　善秀君
 高鳥 修君 岡下　信子君
 岡田　克也君 山村 健君
 中沢　健次君 桑原 豊君
 野田　佳彦君 細野　豪志君
 松野　頼久君 海江田万里君
 赤松　正雄君 北側　一雄君
 中西　績介君 山内　惠子君
同日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 谷田　武彦君
 金子　恭之君 亀井　善之君
 阪上　善秀君 松宮 勲君
 海江田万里君 松野　頼久君
 桑原 豊君 中沢　健次君
 細野　豪志君 野田　佳彦君
 山村 健君 岡田　克也君
 北側　一雄君 赤松　正雄君
 山内　惠子君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 谷田　武彦君 高鳥 修君
 松宮 勲君 近藤　基彦君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　基彦君 栗原　博久君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件

 ————◇—————
○藤井委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として警察庁生活安全局長瀬川勝久君、金融庁監督局長五味廣文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　今国会は、臨時国会でありますけれども、外交問題あるいは経済問題、大変重要な問題が山積している国会だと思います。私の質問時間は何か十九分ということでありますので、質問の重複を避けまして、具体的な質問をしたいと思いますので、具体的なお答えをいただきたいと思います。
　まず、雇用の問題でありますが、最近の雇用失業情勢というのは、一言で言えば、まことに厳しいということだと思います。完全失業率が五・四％、あるいは完全失業者数が三百六十一万人、有効求人倍率、求人の方も大変少なくなってきているということであります。
　しかも、私はこの雇用情勢で深刻だと思いますのは、例えば、失業率を見ましても、有効求人倍率を見ましても、四十歳以上の、言ってみれば中高年というんですか、ここの失業率が高いとか、あるいは求人が少ない、こういうことなんですね。あるいは、地域的にも近畿なんかが非常に失業率が高い。こういう状況になっておりまして、いよいよ雇用失業問題が深刻化してきたなという感を深くするものでございます。
　今や雇用政策として必要なのは、雇用を開発していく、見つけ出していく、つくり出していくというようなこととか、あるいは雇用を安定していく、維持していくというようなこと、これに雇用政策の重点を置いていくということは、もう当然だと思うのであります。
　そこで、私は総理に二つ質問をいたしたいんです。
　一つは、政府も、雇用の開発でありますとか雇用の維持について、非常にいろいろなことをやってきたんですね。これまでの労働省、今の厚生労働省がやっているのを見ますと、まあこれだけよくも考えられたなと思うようなことがいっぱいあるわけですよ。何とか奨励金、何とか交付金、何とかかんとかで。しかも、その中がまたいっぱい細分化されていまして、それぞれに条件がついているわけですよ。本当に懇切丁寧なんだけれども、成果を見ますと、これが活用されていない。成果が上がっているのもありますけれども、活用されないんですよ。活用されない、だから金もいっぱい余っている、今こういう状況なんですね。
　ですから、私は、まず第一には、やはり今の政策を総点検して、見直して、本当にニーズに合った有効なそういう政策、それを打ち出してほしい。いろいろなことを考えることはいいんだけれども、やはり有効なそういうのを打ち出すべきだというのが第一の質問であります。
　第二は、行政組織であります。
　御承知のとおり、雇用行政というのは厚生労働省にありまして、地方の方も、公共職業安定所が全国津々浦々に設置をされているんですね。こういう雇用の調整を末端まで国がやるというのは、私は、これはかつての炭鉱労働が労働調整の主体でありましたときの産物ではないかと思うんですよね。つまり、炭鉱というのは全国から人が集まってくる、それが閉鉱しますと全国で職業を見つけぬといかぬ、こういうことがあったんですよ。
　今や、雇用問題というのは地域の問題なんですよね。地域で職をなくしたらその地域で仕事を探す、こういうぐあいになってきているわけであります。
　それからもう一つは、今、地方分権といっているわけですよ。だから、公共職業安定所がやっているような仕事、例えば職業紹介みたいな仕事は、私は県に絶対移譲するべきだと思うんですよ。県の方が、実情に即した、きちんとした仕事をすると私は思うんですね。これはぜひひとつ検討いただきたい。
　この二点です。政策の総合化、ニーズに合った政策と、公共職業安定所といいますか、雇用の現場の事務まで都道府県に移譲するということ、この二点です。
 〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　井上委員御指摘の問題は、まさしくそのとおりだと思っております。
　新聞報道等々では、一部の偏った議論がなされて、特にそこが大きくクローズアップされているわけですが、問題意識は、先ほども申し上げましたように、これは不良債権をどうこうするという問題ではなくて、日本の金融システムを強化して、結果的には企業を強化する、産業を再生していくということでありますから、その点の配慮を十分に行いながら議論を進めているという点をぜひ御理解賜りたいと思います。
　とりわけ、御指摘をいただいたこの問題は、やはり、経済産業省の皆さん、国土交通省の皆さん、つまり、銀行の不良債権の問題というのは企業の過剰債務の問題であるということはもう明々白々でありますので、これとの一体化、これは従前からも行われてきましたが、今回も、先日もそのプロジェクトチームに両省の責任者の方においでをいただいて意見交換をしておりますし、両大臣の御協力をいただいて、今、強力にその関係を強めているところでございます。
　産業再生について、ぜひとも力を入れた政策にしていきたいと思っております。
 〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○海江田委員　非常に、私のこの質問は単純でございまして、まだ私は事実を聞いておりませんので、もちろん、現金の授受はないということもあるでしょう。しかし、一方、現金の授受もあるということもあるわけですから、現金の授受があった場合、潔く職を辞するということは、一つの考え方としてあって当然だろうと思いますので、そういうことがあった場合はそうしますよという一言をおっしゃっていただければいいのですけれどもね。いかがでしょうか。
○海江田委員　総理、わかっているんだったら答えてくださいよ、本当に。親切にと言うけれども、竹中さんが言った今の数字ぐらい私だってわかっていますよ、竹中さんから聞かなくたって。だから、総理がどういう認識を持っておられるのかということで、これは冒頭にお話をしましたけれども、やはり総理は希薄なんですよ、そういう危機意識というのが。私はそうだと断ぜざるを得ませんね。
○海江田委員　それから、竹中さんにもお尋ねをしますけれども、せんだってニューズウイークで、大き過ぎてつぶせないという金融機関はないというような発言をしていますが……いやいや、まあいいや、揚げ足じゃありませんけれども。
　金融担当大臣なんですから、あなたは。金融担当大臣が今こういう時期に、見出しとしまして、「大きすぎてつぶせない銀行はない」というような発言をするということが一体どういう影響を与えるかということをお考えになって、それで、やはりあれは問題があったということで訂正をするなり撤回をするなりされるんでしたら、どうぞ。
○坂口国務大臣　これも、私の方も調査をいたしております。雇用保険で生活をしておみえになる方もございますし、それから、失業者の中にも年金等で生活をしておみえになる方もございます。それから、そのほかは、家族の支援によって生活を立てておみえになる方もおみえでございます。それから、失業者が、年齢によりましてこれはかなり差があることも事実でございまして、そうしたことも踏まえてやっているところでございます。
○藤井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　昨年の五月の末に、当委員会で私が総理に対して、小泉構造改革というのは、かば焼きのにおいだけはさせているけれども、なかなか焼き上がってまいりませんねということを申し上げましたが、一年半たってまだ焼き上がっているとは言えない、かば焼きじゃなくてマツタケを焼いちゃったんじゃないかな、こう思っているわけですが、マツタケのにおいどころか、最近ではもっときな臭いにおいがしている。それが大島農水大臣の前秘書官の疑惑問題でございまして、これは、こういうことをやっているから公共工事をやりたがる人が与党の方には多いのかな、あるいは、こういうことをやっているから日本の国は、こんなに国民が税金を払っているのに、なかなか社会資本の充実が図られないのかなというようなことを思わざるを得ない。こういう仕組みをやらせない、させないということ自体が構造改革なんだろう、そう思うわけであります。
　そういう観点から、今回の問題の事実関係を、時間がありませんので、恐縮ですけれども農水大臣、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　これが問題となっている八戸市立市民病院です。（写真を示す）大変巨額の、二百億円を超える額をかけて整備されたというふうに聞いておりますが、この八戸の市長さんも助役さんも、大島さんと大変親しい関係の方だというふうに伺っているところでありますが、そこでこの工事の一部業者、下請を中心とする一部業者をめぐって口ききが行われて、下請業者から多額のお金が集められて宮内寛さんという前秘書官に渡っていた、こういう疑惑が出ているわけであります。
　週刊誌に取り上げられていますけれども、週刊誌だけではなくて、そのずっと前に、ことしの春にも毎日新聞が、実は匿名ではありますけれどもこの疑惑を取り上げて、かなり細かく書いているんです。それから、日経新聞にも出ておりますし、週刊誌が出たから急にという話では実はありません。これは構造的な問題だとして、日刊紙の記者たちもずっと追いかけている問題であります。これが宮内さんの問題になっている御自宅、世田谷区桜丘三丁目だと思いますが、我々がとても手が出せないような高級住宅地であります。そこに家と土地を買ってしまった、そして、その前に持っていたマンションのローンの残債を一括弁済してしまったということがあったために発覚をしたというふうに理解いたしているところでございます。
　この八戸市というところはすごいところで、ここで工事をとると、とにかくくぎ一本に至るまで業者さん、孫請業者まで指定をされて、そこで決められていく、末端まで業者が決められていく、そういう風土があるんだというふうに私の調査ではなっているところであります。
　ここに、週刊誌上あるいは新聞紙上では匿名になっておりますが、もちろん実名も知っておりますし、実は証拠となる国会の手帳の実物の中身も知っているわけでありますけれども、このコンサルタント会社社長Ａさんが、まだ名前を出さないでほしいということでありますので、私もＡさんとして話をさせていただきたいと思いますが。
　実は……余計なことを言わないようにしてください。実は、このＡさんという方は、週に二、三回大島さんの議員会館の事務所を訪れる関係であった。宮内さんとは大変親しい関係でありまして、Ａさんのところから通じて、介してというふうになっておりますけれども、実は、実質上宮内さんの口座が、都内の中小の金融機関ですが、中小金融機関の貸し金庫に口座がありまして、そこに順次お金が振り込まれていく。単にその名義人に頼まれていて、名義人だから、本人が行かないと貸し金庫からお金をおろせない。それで、たまったころに幾ら出してくれと言われると、そこへ、名義人ですから、頼まれたとおりに額を言って出してもらって運ぶだけというのがＡさんの役割だというふうに私どもの調査ではなっているわけで、ですから、事実上これは宮内さんのお金なんですよ。だから、途中で取ったとか取らないとかいう話じゃなくて、最初から振り込まれたお金を一時プールしておくだけ、プールされたお金を自分の名義にたまたまさせられたので、それを運んでいるだけという関係だというふうに承知をし、そのように証言をされているわけであります。
　それで、この豪邸の費用なんですが、その費用が、残債分が多分一千万円程度、前の上用賀のマンションを売却した際に一括返済したその残債が一千万円程度。そして、この豪邸が土地建物で一億一千万円程度。そして、そのうち七千数百万円の抵当権がついておりまして、ローンが組まれているということで、頭金は四千万円程度実はあったであろうということを御本人も、宮内さん自身も取材に対して認められている。すなわち、合計で五千万円を超える額が突如として宮内さんの懐から出ていった。
　この原資は一体どうなるのかということでこの問題が出てくるわけでございます、つじつまが合わないじゃないかということで。そこで遺産相続というお話が出てきたんですが、調査によると、遺産をめぐって御親族間でいさかいがありまして、それで、現金で渡っているのは一千万円程度だということですね。そうしたら、突然、宮内さんの方で説明を追加いたしまして、変えてというか追加して、実は母からの生前贈与があったと。
　しかし、生前贈与は不自然なんですね。なぜ不自然かというと、ごきょうだいがおられまして、ごきょうだいは生前贈与を受けておられないのがある程度証明されているということで、女性のごきょうだいがおられるのに、稼ぎ手である男子のお子さんにだけ生前贈与が多額に行われるというのは不自然であるということもありまして、どうも出どころがやはり説明し切れていないじゃないかということなのであります。
　以上、まとめて、筋がわからないとテレビを見られている方にもわからないと思ってお話しをしたわけですが、以上のような事実関係について、どのような弁明を御本人から大臣は受けているのか、お知らせをいただきたいと思います。
○瀬川政府参考人　やみ金融と呼ばれます高金利、それから無登録の貸金業者の摘発でありますけれども、近年、大変増加をしております。平成十三年中で見ますと二百十事件、五百十七人の検挙ということで、この件数、人員は、過去十年間で最多のものとなっております。ちなみに、これらの事件の関連で見たところ、貸付人員で約八万人、貸付金額で約百八十七億という被害に上っております。
　こういった状況にかんがみまして、事件捜査は当然でありますけれども、いろいろな被害相談が多数寄せられますので、これに対する適切な対応、それから、今御質問にもございました
○片山国務大臣　五十嵐委員、住基ネットのシステムは、国のシステムと言われましたけれども、これは何度ももうこの委員会で申し上げているように、国のシステムじゃありませんので。全部の都道府県、市町村のシステムですからね。
　それから、今住民票コードの売買という話がありましたが、これは民間利用は一切禁じているんですよ。だから、もしそういう事実があれば、私どもの方は承知しておりませんが、五十嵐委員御存じなら教えていただければ、これは最終的には罰則が行くんですから、全く法律違反ですから、それは私どもの方で関係の都道府県をしっかり調査いたします。
　それから、今の住基法の仕組みは、個人情報保護法やそれの特別法である行政機関個人情報保護法よりはずっと厳重にしているんですよ。民間の利用は一切認めていないんですよ。だから、契約のときに住民票コードを言えなんということを認めていないし、データベースをつくってそれを提供することも一切認めていないんですよ。全部最終的には罰則ですよ。それから、今言われた市町村も都道府県も指定情報処理機関もあるいはそれの委託の関係の関係者も全部これは罰則の対象ですから。それは御承知のとおりです。
　それから、住民票コードをある人が知っておっても何の得もないんですよ。今の住民票コードは、それぞれの、例えば恩給を出すとか共済を出すとか、そういう行政機関が住基ネットに本人確認するだけなんだから。それ以上は使わせないんだから。だから、住民票コードを持ったってその人は何の得もない。それは売買の、あなたはそういうことを言われるけれども、例を出してください、私は調べますから。
○片山国務大臣　それからまた、本人がその番号が嫌なら幾らでも変えられるんですから。簡単に変えられるんですから。だから、そういうことは、まず事実をきちっと出していただいてからの話だと私は思います。
○原口委員　一刻も早い調査結果を本委員会に出していただきますように。
　外交の問題に質問を移します。
　五名の拉致被害者がピョンヤンに残していらっしゃる子供の皆さんの早期帰国を被害者家族は政府に求めて、前向きの回答を午前中もいただきましたが、私たちはそこに北朝鮮が誠実に対応することを希望いたします。
　そして、けさ拉致被害者の家族の皆さんが、うち八名の死亡ということを報じられている、その北朝鮮が示すデータも矛盾と疑問がたくさんございます。そのことについて、けさ官邸にもお申し入れがあったと思いますが、今度どのように調査していく方針なのか。
　まず総理、私は、私自身も含めて拉致行動議連というものを立ち上げてやってまいりましたが、しかし、本当に力不足、今まで政治は何をやっていたんだろう。さまざまな困難に、朝銀の質問をしたときも、あるいはさまざまな申し入れをしたときにも、党派を超えて困難に出会いました。しかし、結果としてここまで放置をされてきたことを考えると、まず私たちは拉致被害者の方々そして御家族に誠意を持っておわびをする必要がある。
　総理が北朝鮮に行かれる前に、福田官房長官にお会いをして、万全を期してください、そして事前にお会いになってくださいというお願いをしましたが、それはかないませんでした。そして、お帰りになったときも謝罪はございませんでした。
　私は、総理お一人に謝罪をさせてそれで済むとは思っていません。私たち自身もその責任を痛感しなきゃいけない。しかし、日本政府としてこれまでの不作為をやはりきっちり御家族にわびるべきではないか、そのように思うんですが、総理、この拉致被害者の亡くなられたとされている八名の方々、この調査はどのようにされるのか、そして謝罪についてはどのようにお考えなのか、まずお尋ねをしたいと思います。
 〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○原口委員　いつ御存じになったのか。アメリカからその事実をお知りになったというのは今お答えになったんですが、いつそれを御存じだったんですか。
 〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　とんでもない、見当違いなことを言わないでくださいよ。あなたの解釈はあなたの解釈だよ。
　三番に、「日本国民の生命と安全にかかわる懸案問題については、朝鮮民主主義人民共和国側は、日朝が不正常な関係にある中で生じたこのような遺憾な問題が今後再び生じることがないよう適切な措置をとることを確認した。」はっきりと明記されているじゃないですか。だから、交渉以前に今既に交渉している。交渉してからも、これから、話は進めます。交渉するなというあなたの見解の立場に立てば、もう信用できないから交渉するなというんですけれども、交渉しないで何が解決できるんですか。そっちの方が詭弁だ。
○小泉内閣総理大臣　日朝間に存在する諸問題に誠意を持って取り組む決意を表明したと。これでこれからいろいろ交渉する。今既に、再開していないのに、拉致問題を協議しているでしょう。何もしていない、何も明記していないとは、とんでもない誤解ですよ。