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○松島委員　ありがとうございました。
　大臣のおっしゃる大前提がしっかりと地域地域に行き届きますように、役所の方にもお願い申し上げたいと思っております。
　あとお伺いしたいのが、就職支援アドバイザー、この問題でございます。
　今、職安、ハローワークに行きますと、大変ごった返しておりまして、なかなか個々の相談事などできない状況でございます。失業保険の給付の仕組みだとか受け取り方、申請の仕方、こういうことを説明していただくのが関の山という状況で、お一人お一人に対して就職の相談というのに応じられない状況です。そこで、就職支援アドバイザーというのを置くということが決まりまして、私非常に喜んでおりましたら、全国でわずか九十四人ということでございまして、これではお話にならないんじゃないか。
　なぜこれが必要かと申し上げますと、さっき申しましたように、例えばこれまで自営業をやっていた人が初めて就職するときとか、あるいは、そうでなくても、若いときに、高校を出るとき、大学を出るときに就職活動をやった経験のある方でも、実際問題、高校や大学を出るときに非常に景気がよかったときなんかは楽々就職しているような方、初めて本気で就職戦線に、今厳しい中、立ち向かうわけでございます。
　そしてまた、今高校とか大学、特に私立の高校や大学におきましては、とにかくちゃんと就職させるためにといって、就職指導室、進路指導室と物すごく充実して、例えば銀行の人事課長のＯＢみたいな人をヘッドハンティングしてきて据えつけて、全国の会社に求職に回らせるとか、そして学生さん、高校生でも大学生でもそうですけれども、履歴書の書き方、面接の受け方、例えば女性だったらメークの仕方まで教えて、こういうふうに手とり足とりで、就職できるようにと学校が必死になっているわけですね。
　それに比べて中途で、三十、四十、五十、そういった年齢で就職戦線に出る人というのはわからないんですよね。だれも指導してくれる人がいない。ただでさえ不利な状況の年齢になりまして、そして、履歴書の書き方だとか面接のアポイントのとり方、面接の受け方、どういうふうに自分をアピールしたらいいか、あるいは、どの会社だったらどういう業種が自分に向いているか、さらには、四十五歳以下と書いていても、まあこの辺は頑張って四十九歳でも受けに行けばうまくいくかもしらぬ、そういうことを教えてくれる方をもっと充実させなければいけないんじゃないかと思っています。
　そして、今度、この就職支援アドバイザーが全国でわずか九十四人に対しまして、能力開発支援アドバイザーというのは全国に今年度中に千七人採用されるというのですね。この能力開発支援アドバイザーというのは、さっき申しました講座、新しい授業を受けたりする、再訓練を受けるときにどんな講座がいいか、そういうことを教えてくれる場らしいのですけれども、それよりも、さっき言いました、直接就職に結びつく就職支援アドバイザーの方を充実させるべきじゃないか。これは人数が十倍ぐらい違うのですけれども、逆転しなければいけないんじゃないか、私はかように思っておりますが、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　そこは、いわゆるカウンセラーという名前をつけましたりアドバイザーという名前をつけましたり、ややこしいのですね、私も見ておりまして。これは一体どちらがどう違うのと。それは、局が違うと名前が違うということになっておりまして、中身は一緒だと私は思っています。
　それで、今一番大事なことは何かといえば、私もずっとハローワークを回ったりしておりまして感じておりますのは、一番大事なことは、お一人お一人にかなり懇切丁寧に相談に乗るということだと思うのです。中には、現在の時代の流れというものが十分におわかりになっていない皆さんもおありになるわけで、二次産業にお勤めになったら、どうしても二次産業でなければ嫌だとおっしゃる方もある。どこかでも申し上げたのですけれども、部長をしておみえになった人は部長でなければ困るという方も中にはあるわけでありまして、時代の流れというものを見ながら、その人に本当に合った、その人その人の、本当にいい面をお持ちになっている、あなたのこのいい面を生かしたらどうですかという一言を言ってくれる人がやはり必要だというふうに思っています。
　しかし、現在のハローワークは、だんだんだんだん多くなってきています。私もかつて医者をしておりましたときに、人気が出てたくさん患者さんが来てくれればくれるほど、一人に対する時間が短くなってくるわけですね。これは申しわけないなと思いながらそうせざるを得ない、二十四時間は二十四時間でございますから。だから、ハローワークの中でも一生懸命やってくれてはいるのですけれども、しかし、だんだんだんだん多くなれば、一人の方に短くなってしまう。ここをどう解消するかということは、このアドバイザーをつくって、そしてこの皆さん方にお願いをする以外にない。
　ここは民間もしっかり今やろうとしていただいておりますので、民間のお力も十分にお手伝いをしていただきながら、そして早くやりたい、早く五万人つくりたい。早く五万人つくれば、一人六十人ずつ持っていただきましたら、それで三百万でございますから、私は、一人にそのぐらいは抱えてお仕事をしていただけるのではないかというふうに思っておりまして、ぜひ早くこれを到達したい、そういうことで、一生懸命、来年度予算にもお願いをしたいと思っているところでございます。
○松島委員　どうもありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、ハローワークが人気が出るという、今非常に困った事態になっておりまして、今いらっしゃる方々がいかに頑張っていただいても、これは対応し切れない。
　今大臣おっしゃった中に、キャリアカウンセラーというのを五年間で五万人にふやそう。ただ、これは、こういう資格なりこういうジャンルの人を育てていこうという発想はとてもすばらしいんですけれども、必ずしも国が雇う、そういうかちっと決まったものじゃない。ぜひ民間の力も活用して、やはり雇用対策という中にしっかりと組み込んでいただきたい。
　そして、今、本当に大臣もいみじくもおっしゃいましたように、厚生労働省の中の旧労働省の分野に限りましても、局ごとにいろいろなことをお考えいただいて、何とかアドバイザー、何とかアドバイザー。ぜひ局の壁などというものは取っ払って、私さっき申しました、就職支援アドバイザーは全国で今年度わずか九十四人だけれども、一方で、能力開発支援アドバイザーという、隣の局の方がつくっているアドバイザーは千人を超す採用をするそうですから、一体となって、どんな質問にもこれはちょっと違うとか言わないで、現場現場で、困った方の、本当に懇切丁寧に、一人一人の方に就職というのはこういうことだと、もう部長にこだわっていられない、あるいは、今はソフト、サービス、サービス産業の警備だとか清掃だというところはふえているんだから、もうそっちの方にシフトしてもらわなきゃ困るとか、そういったことも含めてしっかりと指導をしていただきたいと思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○鈴木委員長　江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、雇用対策臨時特例法案に関する質問をさせていただきます。
　現下の雇用失業情勢につきましては、九月の完全失業率が五・三％と過去最高を記録し、坂口厚生労働大臣もこれは緊急事態であるとおっしゃられておりますように、大変厳しい状況になっております。景気も一段と悪化しておりまして、米国における同時多発テロの影響等も考慮すれば、雇用情勢は今後さらに厳しい状況になることが懸念されると思われます。
　このような中で経済の再生を図るには、構造改革をより強く、迅速に進めて、新たな発展の基盤となる新産業の育成も進めながら、民需主導の経済成長を目指すことが必要かと思います。
　しかしながら、不良債権処理を初めとする改革断行に際しましては、改革に伴う雇用への不安を解消することが不可欠であります。適切な雇用対策を欠けば、企業の倒産や失業の増大など社会不安が広がり、構造改革のブレーキにもなりかねないのであります。
　こうした状況に対して、私たち公明党は、構造改革に伴う失業などの痛みに対応するため雇用のセーフティーネットの整備が急務との視点から、本年四月、二兆円規模の緊急雇用対策基金の創設、二十一世紀型産業の育成による二年間で百万人の雇用創出などを中心とする独自の緊急雇用対策を提言し、九月には与党三党の緊急雇用対策を決定いたしました。
　これを受けて政府は、総合雇用対策を決定され、直ちに取り組むべき施策を改革先行プログラムに盛り込み、先週成立した補正予算では、改革先行プログラム関係費一兆円のうち半分以上に相当する五千五百一億円が雇用対策に計上された次第でございます。この補正予算にあわせて、今般の雇用対策臨時特例法案も早期の成立と適正な施行を図るべきものと考えます。
　そこで、本法案の内容を論ずるに当たりまして、まず、その基礎となる総合雇用対策についてお伺いいたします。
　この総合雇用対策は、九月十九日に取りまとめられた与党三党の緊急雇用対策を受けて策定されたものでございますが、雇用の受け皿整備、雇用のミスマッチ解消、そしてセーフティーネット整備の三つを総合的に実施するとの考え方が明確に示されております。今般の雇用対策臨時特例法案によるものを含め、今回の総合対策による雇用創出等の施策をどのように実施して、どのような雇用創出効果を見込んでおられるのか、坂口厚生労働大臣の所見をお伺いいたします。
○坂口国務大臣　江田議員から、今、中身につきましては全部言っていただきましたので、私が申し上げることはなくなってしまったわけでございますが、今回の大きな柱は、御指摘のように三つあると思っております。
　一つは、やはり何と申しましても新しい産業の中から雇用をつくり出さなければなりませんから、ベンチャー企業の育成を初めといたしまして、新しい雇用の創出にどう取り組むかということが一つ。それからもう一つは、現在失業をしておみえになる、あるいはこれからされる可能性のある人たちに対してどう手を差し伸べ、そしてミスマッチ等をどうなくしていくか、いわゆるスムーズに次の職業に移行をしていただけるようにするかという問題であります。三番目は、既にこれは失業しておみえになる皆さん方に対しましてどのようなひとつ手を差し伸べて、そして御支援を申し上げるかということだろうというふうに思っています。
　この三本柱を中心にしてこれからいくわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この雇用というのは経済の中のどちらかといえば最後の出口のところでございます。ですから、経済の入り口のところで新しい雇用がたくさん生まれるようなことが一方でなければ、これはなかなか出口だけのところでどうするかといいましても、これは全部おさまるものでないことも事実でございますから、もう少し入り口のところのしっかりとした経済対策というものも必要だということを主張しているところでございます。
　そして、しかし、その最終のところの、それでもなおかつ出てまいりますところの失業者というものを私たちは対応していかなければならないわけでありまして、また、現在の五・三％の失業率がこれでおさまるかどうかということを考えましたときに、テロの影響でありますとかあるいは狂牛病の影響でありますとか、そうしたことが九月にそれほど出たかといえば、全部出ていない、まだ十月になってからの方が厳しくなった面が私はあるように思っております。したがいまして、非常に十月の完全失業率あるいは有効求人倍率というものがどうなるかということを大変心配をいたしているわけでございますが、そうしたことも含めまして私たちは取り組んでいかなければなりません。
　今補正予算で取り組んでいただきましたことを、最大限これを効率的にやはり運用するということが大事でございますが、それでもし足らないときには、さらに加えて、新しい対応をこれは検討しなければなりません。それは来年の予算まで待てる問題なのか、待てないということになれば、そのつなぎをもう一遍どうしてもらうかという話になってくるだろうというふうに思っておりまして、そうした中には、今話が始まっておりますワークシェアリングの問題等につきましても、より積極果敢にひとつ取り組んで、早く対応できるようにしていきたいと思っているところでございます。
○江田委員　今、総合雇用対策における大臣の基本的なビジョンをお聞きいたしました。
　今回のこの総合雇用対策の最大の目玉というのは、先ほども松島委員の方からありましたように、新たな緊急地域雇用創出特別交付金の創設による新公共サービス雇用の創設であると思います。補正予算として総額三千五百億円が計上されて、先週の十六日には交付金の都道府県別の配分見込み額が通知されました。
　この交付金事業は、地方分権の大きな流れの中で、地域のニーズと自主性を生かした雇用対策として高く評価すべきものと考えております。日経連や連合からもその早期実施が強く求められるなど、国民的に大きな期待がかかっております。
　この制度は、平成十一年度から今年度まで実施されている現行の緊急地域雇用創出特別交付金を真に雇用創出効果の高い事業に重点化するものとされていますが、現行の制度と新たな制度との違いはどこにあるのか、また、どこが改善されているのかについてお伺いしたいと思います。
　例えば、現行の交付金の運用状況につきましては、マスコミ等で、失業者でない人が多数雇われていたり、地域のニーズに応じた事業内容になっていない等の指摘もなされております。また、本制度は雇用の一時しのぎにすぎないのではないかという指摘もありますが、安定雇用の確保のために、新たな制度においてはどのような改善策を講じられているのかについてお伺いいたします。
○澤田政府参考人　新しい交付金事業につきましては、今委員御指摘のような、現行交付金事業につきましてのいろいろな問題といいますか改善すべき点が指摘されておりますので、そうした実態等を踏まえまして、違いが大きく三点ございます。
　いずれも雇用効果を高めるという観点からの違いでありますが、一つは、交付金事業に従事する全労働者に占める新規の失業者の割合を、四分の三以上ということを基準として示します。
　それから、交付金の事業費に占めます人件費割合、これをおおむね八割以上ということも基準として示したいと思います。
　そして、事業計画を策定した段階、そして事業を実施した後の実績、この計画と実績を公表するということで透明性を高める中で、いろいろな皆さんの御意見を踏まえて、雇用効果が高まるように、事業を企画する段階で一定の緊張感が出るだろうという観点でありますが、そうした三点のことを新たに明示したい、こう思っております。
　そして、この交付金事業で雇われた失業者の方々につきましては、この事業に就業している間に培いました経験とか知識等々を活用して、交付金事業が終わっても、一番ハッピーな形としては、その事業に引き続き雇われるということも一定程度あるかもしれませんが、そうではなくても、他の安定した雇用につくというようなことをできるだけ見込めるような形でこの交付金事業を企画し、運営してほしいということを、都道府県、市町村にこの交付要綱を出し、通達を出す段階で指導していきたい、こう思っております。
○江田委員　私、きょうも朝、県の行政の方と打ち合わせをやってまいりましたが、その中でも、緊急地域雇用創出特別交付金の運用について話題となりました。いい事業だからこちら側は相当期待しているんですが、やはり、県、地元の方としては、従来のものよりも縛りが入っている。今言われましたように、三点というのは、県の行政からすれば縛りというような感じでも受けとめられております。
　私も、今の三点というのは、現行制度の欠点をなくして、真に雇用創出効果を高めるものとしては非常に大事な観点だと思いますが、その実際の運用、また計画書の段階は、これは十一月中には計画を出さなくてはならない、練らなくてはならない時期だとは思いますけれども、やはり国の相談体制を、そういう県の行政からの相談を受ける、そういうきめ細かい配慮をぜひとも、この一カ月という短い間ですけれども、やっていただければなと実感いたしますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、本法案につきまして幾つかお伺いさせていただきます。
　今回の法案における第一の柱は、四十五歳以上の中高年齢者について、訓練の受講後も必要に応じて、失業保険の延長給付を受けながら再度の受講ができるようになっているという点でございます。
　技術革新が進展する今日の労働市場におきましては、有能な中高年齢者であっても、その職業能力が陳腐化していては、能力のミスマッチによってなかなか就職することはできません。その意味で、最大二年間まで給付を受けながら訓練を受けることができる制度は大変時宜を得たものと考えます。
　ただ、制度は充実されても、それを運用する受け皿である職業訓練の内容がこれに伴わなければならない。先ほども松島委員がおっしゃっておりましたが、職業訓練はこれまで都道府県や雇用能力開発機構の公共施設が主として担ってきましたが、平成十年度の緊急経済対策以来、専門学校などへの委託訓練が急増して、今年度は職業訓練対象者三十八万人の約八割を占めるに至っていると聞いております。そういう中で、必ずしも失業者のやる気や適性を見きわめることなく訓練を受講させる例もあり、受講生と訓練のミスマッチが見られるとの指摘がございます。
　公的部門の拡大には制約があることからも、今後ますます、こういった委託訓練は拡充していく必要があるかと思いますが、訓練延長給付の拡充を実効あるものとするためには、受け皿となる委託訓練について、失業者のやる気や適性をしっかりと見きわめ、再就職に直結する訓練を受講させるとともに、訓練の内容を適宜検証しながら、本人の早期再就職に向けた手厚い職業指導を行っていくべきと考えますが、この点について副大臣の御所見をお伺いいたします。
○南野副大臣　ただいま先生の御質問でございます早期就職に向けた手厚い職業指導を行っていくべきじゃないか、これにつきましては訓練コースということについてのお答えを差し上げますが、これまでの地域の労働市場、それらのニーズを把握した上で設定してきたところでございます。
　今後は、官民のあらゆる教育訓練資源、そういったものを活用しながら多様な訓練コースを設定する中で、職業訓練機関とハローワークの連携を強化しながら、求人のニーズまたは実際の職業就職実績などによりましても訓練科目を機動的に見直してまいりたいというふうに思っております。
　さらに、訓練受講者の早期就職に向けた職業指導につきましては、訓練機関とハローワークの密接な連携によりまして、まず一段目は、求職者に対するきめ細かな職業相談、キャリアコンサルティングの実施により再就職に必要な訓練を選定していくと。さらに、訓練コースによりまして、リアルタイムで情報を提供しよう。それから、委託訓練先への就職支援指導。さらには、訓練受講中からの求人情報の提供、職業相談の実施。さらには、訓練終了後の就職面接などを開催していこうとしているものでございます。
　これらの、求職受理時から職業相談、訓練受講、職業紹介、就職までの一貫した支援をしてまいりたいと思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
○江田委員　ありがとうございます。
　それに関連することでございますが、これも先ほど松島委員から話題に上ったところですが、キャリアカウンセラーについて、厚生労働大臣にもう一度お伺いしたいと思っております。
　労働力のミスマッチ、特に職業能力のミスマッチを解消して早期の再就職を促進するためには、求人側の求める能力と求職者の有する能力、それを見きわめながら、その能力をきめ細やかな相談等により十分にすり合わせて、その結果、能力が不足する場合には早期に適切な職業訓練を受講させるなど、求職申し込みから相談、訓練、職業紹介に至るまでの一貫した支援システムの整備が重要である。今南野副大臣が申されたとおりでございます。その際、重要な要素となるのがキャリアカウンセリングであると考えております。
　特に中高年齢者については、長年にわたって培ってきた能力を最大限に生かすことのできる再就職先の確保が重要でございまして、そのためには、きめ細やかなカウンセリングを通じて、これまでの職業訓練や能力の棚卸しを行い、今後のキャリアプラン、能力開発プランを明確化していくことが極めて重要であると考えられます。
　大臣は、予算委員会でもキャリアカウンセラーの養成について熱っぽく言及されておられましたが、厳しい雇用失業情勢のもとで、こうしたキャリアカウンセラーの果たす役割の重要性を再度、どのように認識されて、またその養成に向けた方策についてどのようにお考えなのか。その点、お伺いさせていただきます。
○坂口国務大臣　先ほども松島議員にもお答えを申し上げたところですが、全国のハローワークをあちこち回らせていただきまして、痛切に感じますことは、やはり、お一人お一人に対してもう少しきめ細かく相談に乗る人が必要だということでございます。
　だんだんと失業者がふえてくるものでございますから、ハローワークではお一人に対して十分な時間をとって説明ができない。先日もどなたかおっしゃいましたけれども、一人の方に長く時間をかけていると後ろの席からいつまでやっているんだという声が出るようなこともある、そんなお話がございましたが、事実、現場ではそういうことではないかというふうに思っています。
　それで、まあミスマッチ、いろいろございます。例えば賃金が合わないというのもこれは非常に大きなミスマッチでございますが、その場合に、ただ書類の上で見ました場合に、確かにそこに書かれている賃金は低くても、その企業あるいは中小企業としましても、例えば一年なら一年働いてもらって、そしてその後はもう少し我々は賃金を上げてもいい、もっと上げてもいい、だけれども最初から上げるわけにはいかないという意味で書いているところもございますし、何年働いてもこれはこれ以上は上げられないというところも私はあると思うんです。
　事実、そうしたところを、企業の側にもいろいろとその辺のところを聞いていただき、話もしていただき、そして失業者の皆さん方にも、実はこういう企業があって、あなただったらここはどうですかということをしますときに、最初の一年はこういうことだけれども、本当にこの企業の片腕になってくるような人であるならばもう金に糸目はつけませんというふうに、そこまで言うてくれるかどうかわかりませんけれども、言ってくれるところも私はあると思うんです。やはり、その辺の双方の橋渡しというのをちゃんとやってくれる人がどれだけいるかによって私は決まってくる、もう一にも二にもそこで決まるという気がいたしております。
　それだけに、この五年で五万人ということを打ち出しましたけれども、できるだけ早く前倒しをしてでもやらなければならないというふうに思っておりますし、そして、これは国でこれだけやるということはなかなかできにくいことでございますから、民間でも養成をしていただく。民間の皆さん方と御一緒になってこの研究会をもう既に発足させまして、このキャリアカウンセラーはどういうふうに養成をしていったらいいかということの意思統一を今しているところでございます。
　民間の皆さん方の経験もいろいろ今お聞きをいたしておりますが、それで、どのぐらいこの養成期間をとったらいいのか、どんなことをそこで勉強したらいいのか、そして、その人たちには社会的にどういう立場を与えるのかといったようなことを決めていかないといけない。皆さん方が独立をしてそういう職業としておやりいただけるようにぜひ私はしなければならないというふうに思っているところでございます。
　民間の皆さん方も含めまして、その資格認定の仕組みの整備、それからその養成に当たっての民間に対する支援をどうするかといったことも含めて、早急に結論を出したいというふうに思っている次第でございます。
○江田委員　ありがとうございます。
　私も企業に、民間の研究所でございましたが、長年勤めて、その管理職をやっておりました。幾つもの面接をしながらその適正な方を選別するという仕事をやってきた中で、やはり大臣のおっしゃるように、企業との橋渡しをやる人がおればその企業の望む方があらわれるということで、キャリアカウンセラーというのは私は非常に重要だと思います。
　五年間で五万人、この目標、これが多いのか少ないのか私にはわかりませんが、とにかく今のそういうキャリアカウンセリングの流れを、確固としたものをつくり上げるという意味においては非常に大事な施策の一つであろうかと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　最後の質問になるかと思いますが、中高年齢者にかかわる派遣期間の特例についてお伺いいたします。
　労働者派遣事業は昭和六十年に我が国に導入されて以来次第に拡大してきましたが、平成十一年の改正によりそれまでの原則禁止から原則自由に移行し、今や我が国の労働市場において重要な位置を占めるに至っております。
　この労働者派遣事業というのは長らく労使間で意見が対立してきた存在であり、今日でも労働組合側は不安定な雇用の拡大であるとして派遣事業の拡大に対して必ずしも望ましいとは考えていない面もあるようでございますが、他方、現実に失業の憂き目に遭っている失業者の立場からすれば、派遣労働者として就職することができるのであれば望ましいこととも考えられます。
　実際、変動きわまりない経済状況のこのような状況の中では、企業の立場からすると、一時的に労働力ニーズが発生したとき、将来にわたってずっと責任を負わなければならない正社員として雇い入れることには二の足を踏むとしても、派遣労働者としてであれば積極的に利用しようという形で需要が増大してくることも考えられます。その意味で、労働者派遣事業の規制を一部緩和することによって雇用を創出するという総合雇用対策の方向は適正なものだと考えます。
　しかし、一方で、派遣労働者については社会保険の適用が不十分であるなど権利の保護という面で問題があるという指摘もございます。今後拡大していく雇用形態であるとすれば、こういった問題をきちんと解決していく必要があります。
　今回は中高年齢者に限った派遣期間の特例という形でございますが、今後の派遣事業全体についてどのように規制を緩和して雇用の創出につなげていこうとするのか、また、派遣労働者の権利保護、特に社会保険の適用問題についてどのように取り組んでいこうとされているのか、お伺いいたします。
○澤田政府参考人　委員御指摘の労働者派遣制度全体の見直しにつきましては、派遣期間だとか派遣対象業務などの見直しがあるわけですが、去る八月三十一日から労働政策審議会で調査検討に入ったところであります。
　審議会におきます調査検討に当たりましては、雇用就業形態の多様化に対応した雇用の場の確保という観点、さらには、雇用就業形態の多様化に対応した労働者保護のあり方という観点が非常に大事だと思っておりまして、そうした点に留意しながら、労働市場の需給調整機能を図るという点でこの派遣事業制度の見直しを進めていくことが大事だろうと思っております。
　平成十一年に改正派遣法が施行されて以来の法施行状況の確実な検証を行いまして、また、今回、臨時特例措置をお願いしております中高年齢者にかかわる特例の実施に移行した場合の状況等々もきっちり検証した上で、労使関係者の意見等も十分伺いながら、早急に検討を進めていきたいと思っております。
　そして、社会保険の問題でございますが、現在の仕組みを申しますと、派遣労働者であっても常用労働者としての要件を満たせば社会保険が適用されることになっておりますので、この点につきましては、派遣元事業主あるいは派遣先に対する必要な指導をやっておりますし、今後とも適正に運用されるよう努力していきたいと思います。
　なお、問題となっております登録型の派遣労働者につきましては、社会保険と国民健康保険、国民年金との制度間の行き来に伴います適用漏れだとか、届け出事務の煩雑さ等が指摘されているところは、御指摘のとおりであります。
　したがいまして、先般公表されました医療制度改革試案の中でも明らかにしておりますが、派遣労働者の就労実態等を踏まえた健康保険組合の設立を認めるという方向、そして、適用基準の明確化等を行うということにしておりまして、この方向をできるだけ早く実現するということで派遣労働者の社会保険加入の促進が図られ、また進んでいくものと思っております。
○江田委員　時間が参りました。ありがとうございました。
　我が国の最大の政治課題は景気、雇用対策であります。今後、構造改革を進めていく中で、最も力を入れていくのはこの総合的な雇用対策であるかと思いますので、どうぞ、今後も的確な施策を実施していただきますようによろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　私は、雇用政策につきまして厚生労働省に質問をさせていただきます。
　最近、失業者が多い、あるいは失業率が結果として高くなってきているということは御承知のとおりでございます。どうしてこんなに失業率が高いのか、失業者が多いのかというのは、言うまでもなく、大きな経済構造の変化の中にあるということでありまして、言ってみれば、構造的な摩擦の失業と言えるのではないかと思います。
　経済構造の変化といいますと、産業構造が変わるということですね。主たる産業が入れかわってくる、産業構造が変わってくるとか、あるいは、ＩＴ化によりまして企業がリストラを行う、その結果として失業の問題が出てくる、あるいは離職の問題が出てくる、こういうことだと思うんですね。この点につきましては政府の方と見解の相違はない、私はこんなふうに思うんです。
　私が申し上げたいのは、今日の失業というのはそういう構造的な問題であるということでありまして、恐らく、今後かなりの期間、そのような中で離職者、さらには失業者が出てくるのじゃないかと思うんですね。だから、そういうことを前提にして雇用政策を考えていく必要がある、こんなふうに思うんです。
　まずお尋ねしたいのは、今後ともそういう構造変化が進むとすれば、どの程度の離職者が見込まれるのか、あるいは、その数が難しければ、やはり今よりももっとふえていくだろう、ふえていくのか、あるいはそうでないのか、その辺の見通しについて、まずお伺いをいたしたいと思うんです。
　私が質問いたしますのは、つまり、雇用政策の前提といいますか、それをまずきっちりと把握しておく必要がある、そういう趣旨から申し上げているわけであります。
○坂口国務大臣　井上議員の御主張は、私もそのとおりだというふうに思っています。単なる景気の後退ということだけで起こっている失業ではなくて、産業構造がこれだけ急速に起こってきているわけでありますから、やはりそれに対する対応がなかなか進んでいないということだろうというふうに思います。
　企業の側と申しますか、国の側の対応、企業の側の対応もありますが、個人の側の対応も、新しい時代に対しましてどのように自分たちも変化をしていったらいいかということがなかなか把握をしにくいところもございますし、それから、わかっていても変わりにくいという点もあるだろうというふうに思っています。
　したがいまして、そうした点を、国も、それから企業におかれても、あるいはまた労働者全体におかれても、そうした大きな転換期を迎えているということをどう認識をしていただいて、意識改革をしていただけるかということに尽きてくるんだろうというふうに思いますので、やはりそうした観点に立った対策、政策というものを立案していかなければならないというふうに思っております。
　これから先どれぐらいふえてくるかというのは、これはなかなか難しい問題で、何％ぐらいになるでしょうなんというようなことは軽々に申し上げることはできないわけでございますが、現在の五％台の完全失業率、この五％台の失業率はしばらく続かざるを得ない。さらに六％台にはね上がってくるかどうかというようなことまでは私は言うことはできませんけれども、まず、五％台の失業率というのは今後もしばらく続く可能性があるということを覚悟して、やはり対策を立てなければならないんだろうというふうに思っている次第でございます。
○井上（喜）委員　産業構造の変化と関連した一番顕著な現象というのは、いわゆる産業の空洞化と言われる現象だと思うんですね。特に、製造業が海外へ出てくるということであります。
　従来、製造業といいますと、日本の産業の中では一番生産性の高い分野だったのでありますけれども、最近、中国なんかが賃金が安いというようなことで、どんどん中国へ進出していく、こういうことになっておりまして、製造業の海外生産比率が高まってきておりますし、また、製造業といいますのは、日本の製品あるいはサービス輸出の大体八割を占めておったんです、八割強だったのでありますが、ことしなんかはどうもそういう貿易・サービス収支が赤字になるんじゃないか、こんな懸念すらあるわけですね。これはまさに産業の空洞化ということと非常に関連があるわけでございます。
　また、これは経済産業省の問題でありまして、これは別にしまして、厚生労働省と関係ありますのは、雇用の問題なんですね。これは雇用に少なからざる影響を与えていると私は思うんです。製造業の雇用者が減少してきておりますのも、こういうこととの関連というのはかなりあるんじゃないかと私は見ているのであります。
　そういう点から、ここ五年間ぐらいで結構ですから、どういうような業種の産業が海外に出ていったのか。その規模はどれぐらいで、それが雇用にどんな影響を与えているのか。あるいは、今後何年間か、どの程度のそういう、空洞化というんですか、海外移転が見込まれ、それが雇用にどの程度影響するのか。これは大変難しい問題だと思うのでありますけれども、見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　近年、製造業の海外進出、移転が進んでおりまして、業種別で見ますと、石油製品・石炭製品製造業、あるいは精密機械、電気機器、輸送用機器、こうしたところで海外の現地生産比率が相当高くなっております。
　こうした海外現地生産比率が高い業種の就業者数が、平成七年から平成十二年の五年間でどう動いたかを見ますと、石油製品・石炭製品製造業で約一万人の減、それから精密機械では〇・八万人増という格好になっています。それから、電気機械では非常に影響が大きく出ておりまして、約八万人減という形であります。それから輸送用機械でも約七万人の減少ということで、必ずしもすべて就業者が減少しているというわけではありませんが、製造業就業者全体で見ますと、平成七年から平成十二年の間に約百万人程度減少しております。これがすべて空洞化ということではありませんが、このかなりの部分が空洞化によってもたらされていると思います。
　こうした状況につきまして今後どうなるかという御質問でございますが、定量的に申し上げることは極めて困難でありますが、定性的にあえて申し上げますと、産業政策の面におきまして、我が国の製造業がいかにあるべきかという産業政策のビジョン、それに基づく政策が確立されるということが急務でありまして、そうしたことがなかなか進まないということになりますと、この空洞化現象はまだまだ進むだろう、こう思っております。
　そうした中で、雇用の影響がどうかという点でございますが、端的には、そうした製造業が立地している地域におきまして、雇用機会の減少という形で典型的にあらわれております。そうした点につきまして、私どもは、できるだけ雇用の維持を図っていただくという政策をこれまでとってまいりましたが、そうしたものもある程度限界がありますので、むしろ高付加価値、新分野等々への転換、進出を促進する意味での円滑な労働移動ということについて政策の重点を置き、多少時間はかかるかもしれませんが、基本的にはそういう方向で労働力の資源配分を適正化するという方向を追求していきたいと思いますし、その間のいわば痛みを和らげる雇用対策につきましては、今回の補正でも組みましたようなことをさらに知恵を出してやっていきたい、こう思っております。
○井上（喜）委員　海外進出があるといいますのは、中国なんかの場合を例にとりますと、もちろん技術水準なんかがある程度高くなってきたこともありますけれども、賃金の要素というのは非常に大きいんですね。二十分の一とか三十分の一ぐらいの賃金であるから、どうしたって賃金の方で競争すると日本の方がコストが高くついて、商品の競争性においても劣ってくると言われるんでありますが、私は雇用問題も、賃金というのは非常に大事な問題だと思うんですね。現に、いろいろな対策が考えられておりますが、例えば、職種のミスマッチだとか、あるいは年齢のミスマッチが言われますが、賃金のミスマッチもかなりあると思うんですね。あると思うんですよ。
　このミスマッチについて、厚生労働省はどういうぐあいな受けとめ方なんですかね。それはミスマッチがあってもしようがないやというようなことなのか。そうすれば、賃金格差による場合は、全く雇用というのは拡大しないわけですよね。ミスマッチをほうっておいていいものなのか。これはこのまま置いておくのが一番自然なのか。この賃金のミスマッチについての厚生労働省のお考えは、どういうお考えですか。これをどういうぐあいに取り扱おうとしておられますか。
○澤田政府参考人　労働力需給のミスマッチの中で、賃金のミスマッチというものもある程度ウエートがあるということは事実でございます。
　統計的にちょっとお話をしますと、求職者側の意識調査によりますと、再就職が大変だった理由として賃金や労働時間を挙げる者が五割を超えております。これを年齢別に見ますと、比較的若い層では、賃金や労働時間が再就職に当たってのいわば自分から見たミスマッチだというのが多いんですが、中高年以上になりますと、賃金、労働時間を一位に挙げるよりは、年齢制限が厳しいということを一位に挙げる割合の方が高いという事実がありますが、いずれにしても、賃金、労働時間のミスマッチの解消ということは、構造的失業の低減の上では大変重要だと思っております。
　厚生労働省といたしましては、そうした場合の求人賃金そのものについて直接的な影響力を行使するような手段、政策はなかなかとりがたいと思っておりますが、私どもが考えておりますのは、求人条件と求職者の希望条件あるいは意識と申しますか、これの乖離をできるだけ埋める努力が必要であろう、こう思っております。
　具体的に申しますと、求職者に対しまして、労働市場での相場賃金はこういうものであるというようなことを情報提供という形でしっかり提供する。あるいは、求人者に対しても、あなたのところで求人が充足しない理由はこうですという、いわば求人者に対する情報提供といいますか指導等々もやって、その乖離をなるべく縮めていくということを考えております。
　そのために、先ほどから議論になっておりますキャリアカウンセラーだとか就職支援アドバイザーだとか、こういういわば相談機能を強化するということで、そうした労働条件ミスマッチでなかなか就職に結びつかない求職者の方々にマンツーマンのきめ細かな指導等々をやっていきたい、こう思っております。
○井上（喜）委員　日本の場合にはパート労働という、これは日本だけとは思いませんけれども、大変特徴的な慣習というんですか、制度だと私は思うんでありまして、これは結局、賃金と関係をしているわけですね。賃金の問題というのは、労使双方の問題であり、なかなかこれは第三者が言いにくい問題ではありますし、また難しい問題でありますので、時として触れたがらないんでありますけれども、この賃金問題については、もう少しやはり取り上げて、お互いの一致点を見出すような、そういう努力が必要ではないか、こんなふうに考えております。
　そこで、失業問題というのが構造的な問題であるとすれば、いろいろな対策があります。それは、受け皿対策がどうだとか、労働ミスマッチがどうだとか、セーフティーネットがどうだというのはありますが、いろいろなことを考えてもなかなかうまくいかないところがあるわけでありまして、そんなようなところから、最近、ワークシェアリングというようなことが言われてきている、これを導入してはどうかと言われているんじゃないかと私は想像するんであります。私も予算委員会で取り上げてみましたけれども、そのときの大臣の御答弁は、しばらく様子を見たいんだというような御答弁でありましたけれども、後の質疑では、もう少し前向きに取り上げていくんだというような御答弁もされているように思うんであります。
　このワークシェアリングの導入ということについて、今どうしようと、これをやはり進めていこうか、難しいけれども進めていこうか、あるいはちょっと模様眺め、様子眺めをしようか、労使が話し合いをするのを見守っていこうかということなのか。どんなようなお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これは労使の皆さん方のお話も十分に聞かなければいけませんが、どちらかといえば、我々、労使の皆さん方のお話し合いの結果を待つという姿勢で今まで来たわけでございますけれども、もう少し積極的に、ひとつお話し合いの話の輪の中に入らせていただいて、そして一緒にお話をして、そして早くこの問題を実現できるものならば実現をしたいというのが現在の心境でございます。あるいは前にお答えをしたときには少しまだそこまで至っていなかったかもしれませんけれども、最近、そういうふうに少し積極性を出してきているところでございます。
　ワークシェアリングの中もいろいろなタイプがございますから、少なくとも、どのタイプ、どういうタイプのワークシェアリングを、やるとするならばやるのか。例えば、今非常に景気が後退をしているから、臨時的に、一時期の間のためにやるのか。それとも、もう少しこれは継続的に、失業率というのはもう少し中期的に続く可能性がある、だからもう少し中期的な展望の中でこれに取り組むという姿勢でいくのか。その辺のところを見きわめてやっていかなきゃならないんだろうというふうに私は思っておりまして、そうしたところを、お話し合いの中に入らせていただきながら、ぜひその辺のところの結論を出したいと思っているところでございます。
○井上（喜）委員　きょうは、日経連の方から矢野さん、それから連合の方から龍井さんにお越しをいただきまして、ワークシェアリングにつきましてちょっと御意見をお聞かせいただきたいということであります。本当にありがとうございます。
　まず、ワークシェアリングの導入につきまして、それぞれのお立場から基本的なお考え、基本的にこれに反対なのか、また、検討に値しないんだとか、いろいろなことがあると思うんでありますけれども、基本的にどうお考えなのか、具体の議論に入る前にそのことをそれぞれお聞きいたしたいと思います。
○矢野参考人　日経連の矢野でございます。
　ワークシェアリングは、何とか社会合意の一つとしてつくり上げることができればというふうに前向きに考えております。
　先月の十八日に連合と私どもで社会合意推進宣言というのを発表したわけですが、その中で、考え方として、一つは当面の雇用の問題、もう一つは中長期的な問題というのを取り上げましたし、もう一つ違う角度からいいますと、労使でまず主体的にやろう、しかし、本当の社会合意は政府も入って政労使でないと本物にならないだろう、こういう二つの角度の考え方を持っております。
　短期的な雇用問題の解決という面から見ますと、どうしたら失業をふやさないで済むか、そういう意味でワークシェアリングの考え方を取り入れることはできないかというのが一つの考え方でありますが、中長期的にワークシェアリングというのを考えますと、もっとそれより大きな問題だというふうに思うんですね。
　私どもの考え方は、働く人の意識も変わってきているし、企業のニーズもあって、これまでのような長期雇用といいますか、その一つの典型的な姿が終身雇用と言われているものですけれども、そういうものだけではなくて、もっと専門性、専門知識を持った人たちの短期雇用というのもあってもいいだろうし、パートを含めた雇用柔軟型の雇用の形があっていいだろう。そういうふうにいろいろな働き方、就労形態というものがあって、そういうものの中から新しい形が生み出せないだろうかということを考えておるわけでございます。
　まだ連合さんとも話し合いが始まったばかりでございまして、これから何とか来年の春ぐらいまでに中間取りまとめでもいいからやりたいという非常に前向きに踏み出した姿勢で協議が始まったところでございますので、まだ具体的にどうこうということではございませんが、一応、基本的な考え方としては以上でございます。
○龍井参考人　連合の龍井でございます。
　今御指摘のあった点でございますけれども、矢野さんの方から社会合意については御説明いただきましたので、重複部分は避けさせていただきますが、ワークシェアリングというふうに最近マスコミでも随分取り上げられるようになったんですけれども、何がという定義といいますかイメージは、それぞれ多分連合の中でもまだ詰め切っていない部分がございます。
　と申しますのは、結局、個別企業の段階でのさまざまな雇用維持の取り組み、これは例えば時間外労働の削減であったり、場合によっては一時休業でしのいだりということは、もう既に現状でも行われているわけですね。それで、厚生労働省の統計でも、それは雇用調整という項目でカウントをされております。問題は、そういう個別の取り組みだけではどうも今の事態は乗り切っていけないんじゃないか、そういう一種の危機感、これが、連合、日経連の社会合意に至ったものも、そういう現状の延長ではいけないんだという危機感の共有から今の事態になっていると思います。
　そういう意味では、今矢野さんから御指摘いただきましたように、当面の雇用のアンバランス、つまりこれは、私ども連合の立場では量と質、両方の面を考えているわけでございますけれども、片方で非常に高い失業率が生まれ、多くの失業者がいる一方で、じゃ、働いている人たちの働きぶりはどうかといえば、それは時間外が、最近、景気の動向で若干低下ぎみではありますけれども、依然として長時間労働というのは片方で続いている。いわゆる正規労働者というのが実数で減る一方で、私どもから見ればやはり不安定、あるいは正規労働者と比べれば低い労働条件に置かれているパートタイマーの方がふえている。これは私どもはワークシェアリングとは言わないわけで、やはり量、質、両方の面からきちんと安定的な雇用の機会をお互いにつくっていこう。
　当然、これは、シェアというのは仕事の分かち合いでございますから、本来ならば、私ども働く側あるいは労働組合が、職についている人とついていない人のシェアというのがまず出発点で、私どもから本来は提起をすべきことだと思うんですね。つまり、何か企業の交渉で使用者から言われて嫌々応じるというような性格のものではない。そのためには、雇っていただくということは、当然、雇用の方の、経営者の側が当事者になります。そこについて、じゃ、どういうふうに、そこでコスト負担について、労使だけではなくて社会的にその枠組みがつくっていけないかということで、労労からさらに日経連、連合レベルでは労使というところへ来ましたけれども、そこはやはり、我々の立場からも、社会的、あるいは政府もかんだ施策としてのバックアップをお願いしていく、そういう段取りがやはりどうしても必要だろう。
　中期と短期のことにつきましては、矢野さんと私どもは全く同じ認識でございますので、そういう当面の景気が一時的に回復したとしても、恐らく、将来の働き方を見据えた場合には、ワークシェアリング問題というのは考えていかなくちゃいけないだろうという認識で、少し息の長い取り組みと、直近、すぐ成果につなげなくちゃいけない取り組みと両面から積極的に私どもも考えていきたいと思っております。
○井上（喜）委員　これから検討するんだということで、まだ明確に態度をどうだということを言える段階じゃないということのようでありますけれども。
　ですから、まず日経連にお伺いをしたいんですけれども、その場合に、その場合ということは、ワークシェアリングを導入する場合に、一番問題になるのはやはりコストの問題ですか。コストといいますか、賃金と言いかえてもいいと思うんです、そういうことですか。何が一番問題になるのか。あるいは、連合の方から見ましても、何が一番問題なのか、あるいは何が譲れない点なのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいんです。
○矢野参考人　御承知のとおり、日本の企業は今国際競争の激しい波の中で生き残り戦略をとっているわけでございまして、そういう意味で、国際競争力をしっかりつくってやっていくということが長い目で見ても雇用のためにもいいということになります。国際競争力をつけるためにはいろいろな要素がございまして、技術とかあるいはロジスティックスとかいろいろなことがございますけれども、その中の一つにコストという問題が、これは絶対欠かせない要素としてございます。
　コストの問題については、先ほど申し上げました社会合意推進宣言の中でも、連合もこれについては十分認識して協力する、この春の賃上げは弾力的にやるんだということをこれは言明しているわけでありまして、そういう意味での認識は完全に一致しているというふうに思います。
　私は、多様な働き方が生まれてきているというこの現実の足場は何かというと、企業にとって、やはり競争力をつけて経営の体質を強くするような、そういういろいろな雇用形態に対する強い必要性がある。一方で、コストという問題ではなくて、働く側の人たちの意識が変わって、いろいろな働き方を求めていると思うんですね。今までのような終身雇用的な長期雇用、終身雇用というのはだんだんなくなっていくと思うんですけれども、長期雇用というものは核として残るにしても、もっと違う形でいろいろな働き方を求めているというその両方の必要性といいますか、ものが合致して初めて今こういう議論が起こっているんだというふうに思うんですね。
　足元で何といいましてもこれだけの大変な失業率の増大というのがありますので、何とか失業をふやさないようにしよう、合意推進宣言の中でも経営者側は失業をふやさないように全力投球するということをこれは宣言したわけですね。そういうことを考えますと、いろいろな要素が入っておりまして、御質問のコストも重要な要素でありますが、働く側、あるいは企業の持っている、本当に今のこの足場での、あるいは中長期的な意味での必要性といいますか、そういったものが実は基盤にある、このように考えております。
○龍井参考人　お答え申し上げます。
　やはり、先ほどちょっと触れましたように、今起きている多様化というもののプラス面とマイナス面というのを私どもは重視をしておりまして、その働き方の選択肢というのが、ともすれば、統計上、アンケート結果で見れば、やはりコスト優先という方が今の段階では優先しているのかな。一時期は、それは働く側のニーズあるいは職務の需要に応じたニーズということがかなりウエートが高かったんですが、なかなか余裕がなくなってきてしまっている。そこが私どもが、我々働く側にとっての選択肢の拡大というふうになるためには、やはりこれは片方でルールの明確化というものがなくてはいけないだろうというふうに思っています。
　ですから、ルールを明確にした上でのコスト問題ということであれば、私どもは十分に論議に乗っていこうというふうに思っています。ただ、現状では、同じ仕事をしていて働き方の違いで歴然たる格差があるという現状がございますので、やはりそれとあわせてやっていくことが出発点だろう。
　それからもう一つは、これは時間管理の問題でございますけれども、やはり労働時間短縮から出発をするというふうに合意をしたいと思うんですけれども、現状は、いかんせん、いわゆるサービス残業も含めて、多分フランスのように所定時間を下げただけではなかなか実労働時間が下がっていかないという実情がございますので、そこは私ども労働組合側も含めて、ある種の覚悟、割り切りをきちんとしていかないと有効な施策に結びつかないだろうと思っています。
　いずれにしろ、これは日本の働き方、あるいは日本の雇用慣行、あるいは日本の賃金制度に即した見直しをしていかないといけませんので、どこかの国の先進例をただ直輸入すればいいわけではない、そういう大変な問題だと思っています。
　ですから、社会合意は、さらに皆さん方の御議論を大いにしていただいて、国民的合意というような、広げる中でお互いに解決をしていくべき問題だというふうに考えております。