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○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案によりまして導入する新しいルールでございますけれども、これは、下請取引等の適正化を図る、これによりまして、技能労働者の賃金を支払う下請業者にまで賃金原資が行き渡るようにしようとするものでございます。
　こういう制度の下で適正な労務費を受け取った下請業者の方には、技能者の離職防止等を含めて、担い手確保の観点から、技能者に適正な賃金を支払っていただく必要があるというふうに思っておりまして、能力に応じた賃金支払いを強く促してまいりたいというふうに存じます。
　さらに、下請契約の契約事項として、下請業者が適正に賃金を支払う旨を、あるいは、支払った賃金を開示する、そういう旨を契約条項として盛り込むように働きかけを行いまして、技能者への適正な賃金支払いというものを図ってまいりたいというふうに存じます。
　また、支払っている状況の確認ということで申し上げますと、建設Ｇメンというものの体制を強化をいたしました。駆け込みホットラインというところに寄せられます情報を基にしまして建設Ｇメンが実地で調査をし、新しいルールに違反している者がいないか、いる場合には改善をしっかり求めていくというふうにしたいと存じます。
○漆間委員　その点に関して、昨日の参考人質疑で白石委員が、参考人の質疑のときに、堀田参考人の方から賃金台帳についての言及がございました。賃金台帳の開示を制度としてやっていくこと、これはいろいろな国でもなされているし、地方自治体レベルでもある、これを制度としてやっていくということについて、しんどいけれども、工夫すれば余地はあるみたいなことも堀田参考人がおっしゃっていただいていたと思うんですけれども、これについて、見解をお伺いしたいと思います。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、賃金台帳というのは、個々人の方の賃金の情報が載っているという、いわば個人情報の塊でございます。したがいまして、一般的には、その開示を制度化するということについては、かなり慎重な対応を要するのではないかというふうに思っております。
　その上で申し上げますと、先ほども少し申し上げましたが、今回の法改正の内容を御審議いただいた審議会の方からは、この法律改正事項以外にも幾つか御提言をいただいておりまして、その中の一つに、国が今回示す労務費の基準に即して適切な水準の賃金が技能者に支払われるということを確認するように、適正な賃金の支払いをコミットする条項、これは、下請業者の方にそういうコミットをすることを契約書に追加すべきじゃないか、こういう御提言もいただいております。これは、契約上の義務として、適切な賃金の支払いを下請業者に担保させる、賃金の行き渡りの実効性を確保するというものでございます。
　こういう形で、賃金台帳の開示ということではございませんけれども、賃金の支払いということをしっかり担保することを検討してまいりたいと存じます。
○漆間委員　是非、そちらの義務化も、今後検討もよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、処遇改善が確実になされているかということをチェックする上で、昨日の参考人、同じく参考人質疑で、高木委員がおっしゃった、社会保険労務士の労働条件審査のような制度で、最後、出口をしっかり検査していくということもちょっと言及があったんですけれども、そういった考え方についてはどう思われますか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　私も昨日の参考人質疑を拝聴しまして、労働条件を、工事の最後の段階できちんと適法かどうかを確認する、そういう仕組みが労働行政の中にあるということをお聞きいたしました。
　建設工事の現場で、当然、労働関係の法規を守っていただくということはもう当然でありますし、その徹底が図られるべきだと思いますけれども、その上で、現場で、例えば、労働時間が適切に守られているかといったことについては、やはり一義的には労働行政の中で確認をされていくべきものであろうかというふうに存じます。違反するというような事案があった場合の建設業者としての処分等についてはもちろんあると思いますけれども、一義的には労働行政の中でということではないかというふうにも思います。
　ただ、建設Ｇメンが、いろいろこれから調査、確認をさせていただく中で、賃金とか労働時間について、これは不適切だということがやはりある場合には、その情報をきちんと労働行政の中でも活用していただく必要があると思いますので、その連携方策について検討してまいりたいというふうに存じます。
○漆間委員　労働行政の中でということでありますが、しっかりと労働基準監督署とも連携して、その点もお願いしたいと思います。
　続きまして、本改正法案において、建設業法を所管する国交省と、独占禁止法を所管する公正取引委員会との具体的な連携方法や役割分担、昨日の参考人質疑でも議論があったところなんですけれども、そういったものはどのように予定されているのか、お伺いいたします。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　工事の請負契約を適正化するための、建設業法と、また独占禁止法との役割分担ということで申し上げますと、まず、建設業法の方は、適正な施工を確保するという観点から、工事費の内訳を規制をし、適正な見積りを促し、あわせて、パートナーシップの考え方から、契約変更のルールを今回構築しようというものでございます。
　一方、独禁法の方は、公正かつ自由な競争を妨げる行為を規制する観点から、取引上優越的な地位にある事業者が、取引先に対して不当に不利益を与えるような行為等を規制しようというものでございます。
　例えば、工事費が著しく低くて、また、価格転嫁を認めないというふうにした結果、原価割れになるというケースが考えられます。こういうケースにおきましては、通常は、建設業法で、今回新しく設けるルールに抵触をするということになろうかと思いますけれども、その原因が、発注者が地位を利用したために著しく低い価格となってしまったというような場合につきましては、独禁法の問題にもなり得るということで、公正取引委員会との連携が大事だと思っております。
　具体的には、建設Ｇメンが調査を通じて把握した事実を公正取引委員会に提供をさせていただくということのほか、公正取引委員会での効果的な独禁法の執行が図られるように検討をしてまいりたいというふうに存じます。
○漆間委員　その上でちょっと突っ込んだ質問なんですけれども、昨日の参考人質疑では、楠参考人から、下請法というのは公取がやる分野なんですけれども、そのうちの建設業というのは公取ができなくて、基本的には国交省だったり地方自治体がやるようなものだということなんですけれども、そういった下請法で対応できない建設業法の分野でも、公取と連携して対応できるような仕組みや法規制があってもいいのではないかという言及が楠参考人の方からありましたけれども、この点について、見解はお伺いできますでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘の下請法でございますけれども、この下請法は、建設業は一応対象外となっていて、それと同等の措置は建設業法の中で講じられている、こういう法体系になってございます。ただ、その執行に当たりましては、下請法の中で様々な工夫がされていたり、いろいろなノウハウが蓄積されているところは、当然、私どももこれは参考にさせていただくということが大事だと思います。
　国土交通省と公正取引委員会は、定期的に課長クラスで情報交換や協議をする場というものを必ず持つようにしております。そういう枠組みを通じまして、下請法のいいところを私どもの方でもしっかりお聞きをし、それを踏まえた的確な運用に努めてまいりたいというふうに存じます。
○漆間委員　昨日の参考人質疑では、福島委員の方から、やはり公取がにらみを利かせるとすごく利くんだみたいなお話もありましたので、しっかりと公取のそういったリソースも活用して、法の実効性を高めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私からの質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○長坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前九時四十七分休憩
 ――――◇―――――
 午前十時十五分開議
○長坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小宮山泰子さん。
○小宮山委員　立憲民主党の小宮山泰子でございます。
　本日は、建設業法等の一部を改正する法律案の審議をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正に関しての国交省からの説明をいろいろと見させていただきましたが、この改正によって、建設業者等による不当に低い請負代金による請負契約の締結の禁止、建設業者による著しく短い工期による請負契約の締結の禁止、著しく低い額による建設工事の見積りの禁止、労働者の適切な処遇の確保に関する建設業者の責務、中央建設業審議会により建設工事の労務費に関する基準の作成、国交大臣による建設業者の請負契約の締結状況の調査と結果の公表等も盛り込まれます。
　また、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部改正において、後ほど議員立法として出されるものでありますが、公共工事の発注者となる各省庁の長等に、受注者である建設会社において通常必要と認められる原価に満たない金額での請負契約を締結していたり、著しく短い工期での請負契約を締結している場合などを含む違反行為の疑われる事実があるとき、国土交通大臣に対して通知しなければならないこと等が盛り込まれるようになります。
　これらの改正により、建設労働者の賃金確保に寄与することが望まれておりますが、改正案の目標、効果、ＫＰＩとして、二〇二四年度から二〇二九年度において全産業を上回る賃金上昇率の達成が掲げられております。本法案が成立することで、建設業においてどのような変化、好転を期待しているのか、国土交通大臣にお伺いいたします。
○斉藤（鉄）国務大臣　持続可能な建設業を実現するには、賃上げを実現し、建設業の将来を支える担い手を適切に確保していく必要がございます。このため、本法案のＫＰＩでは、建設業の賃金上昇率が全産業を上回ることを目指すことといたしました。
　これは、今回の改正によりまして、建設業の賃金水準が他の産業を上回るペースで上昇を続けることを目指すものでございまして、その結果、他の産業との人材獲得競争を勝ち抜き、有能な若者が喜んで入職してくれるような建設業になっていくことを期待しているところでございます。
○小宮山委員　中央建設業審議会基本問題小委員会では、標準労務費、建設工事の労務費に関する基準は、東京における標準的な仕様及び条件での歩掛かりに公共工事設計労務単価を掛け合わせて算出すると示されておりますが、このように行うのか、確認をします。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な労務費の基準の設定の仕方についてでございますけれども、今後、中央建設業審議会で議論を行っていくということでございますが、御指摘いただきました、公共工事設計労務単価に歩掛かりを乗じるという方法は、今回の法改正を御議論いただいた審議会におきまして、算出方法の一例というふうにされているものでございます。
　この方法でございますと、地域とか職種の違いを反映しながら、多様な工種に応じた作業量当たりの労務費というものを算出することができます。この作業量当たりの労務費は、契約当事者の間の交渉の際に一般的に使われております。そういう意味では、使いやすく分かりやすい、そういう利点がございます。また、作業効率を上げれば受注者のメリットも大きくなるという点で生産性向上にもつながると考えますので、議論の一つの出発点になるというふうに考えております。
○小宮山委員　設計労務単価は、平成二十五年、二〇一三年以降、十二年間連続で引き上げられております。私もそのたびに質問を重ねてきておりますが、その引上げ率も各年度における他産業での賃金上昇を上回るものとなっていたけれども、実際の建設労働者の賃金には反映されていないのではないかと感じております。これまでも、民間事業にも普及するということを希望されていたようですけれども、実際には必ずしもその思惑どおりに進んでいないというのが現実で、だからこそ、今回の建設業法の改正というものが提出されていると感じております。
　建設労働者の賃金は、公共工事だけでなく民間工事によるものも含まれていることもこの要因ではありますが、これまで、公共工事について、設計労務単価の上昇により賃金上昇が行われることで、民間の建設工事についても賃金上昇に結びついていくということを期待されていましたが、実際にはどうだったんでしょうか。民間工事において、賃金上昇につながる効果がどの程度あったと考えているんでしょうか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事に従事する技能者の賃金は、公共工事労務費調査によりまして十分に把握をされておりますけれども、民間工事に関しましては、同様の調査データがないというふうに認識をしております。
　したがいまして、民間工事に従事する技能者の賃金動向を申し上げるということは難しいわけでございますけれども、ただ、多くの建設業者におかれましては、公共工事も民間工事もどちらも受注している、同じ社内で同一の職種の技能者の賃金について、公共工事の従事者だけ引き上げるということは難しく、したがって、公共工事設計労務単価の引上げは民間工事の受注者の賃上げにも一定の効果がある、こういうお話もお聞きしております。
　公共工事設計労務単価を引き上げた十二年前、平成二十四年以降、建設業全体の技能者の賃金というものは着実に上昇しているということでございますので、民間工事も含めて建設業界全体の賃上げに一定の効果があったというふうに認識をしております。
○小宮山委員　今回の法改正後に、労務費の基準が公共工事設計労務単価に連動するものとなれば、公共工事設計労務単価の各年度での改定に伴って労務費の基準も改定される。結果として、公共工事設計労務単価と、民間工事を含めての建設労働者の賃金が連動するようになるのか、この点の御見解を、大臣、お聞かせください。
○斉藤（鉄）国務大臣　今、局長から答弁がありましたように、労務費の基準というのは、法の施行後に中央建設業審議会で御議論いただくことになります。この労務費の基準が公共工事設計労務単価と連動するものとなるかは、今後御議論いただくことではございますけれども、設定された基準は、発注者を問わず適用されることが考えられます。つまり、公共工事にも適用されるということで、自然と連動していくというようなことも考えられるのではないかと思います。
　労務費の確保と行き渡りの仕組みを通じて、建設業界全体で適正な処遇が実現されるよう努めてまいります。
○小宮山委員　適正な対応に努められるという大臣の言葉、心強く感じますし、実際にそれが表れることを期待しております。
　さて、建設業法等の一部改正に合わせて、今回、議員立法により、品確法等の一部改正、公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律案も行うべく、各党間で準備を進めているところであります。品確法等の一部改正では、測量業の担い手確保を行うため、測量法の一部改正も予定しております。
　現実に今どうなっているのか、伺っていきたいと思いますが、実際に測量業に従事している測量士、測量士補の人数を把握する仕組みについて、御説明をいただきたいと思います。
○大木政府参考人　お答え申し上げます。
　測量法では、測量業者の登録申請等の手続において、国土交通大臣に、営業所ごとの測量士及び測量士補の人数を記載した書面を提出することとされております。
　令和六年五月一日現在で、この手続で把握できる、測量業者に置かれている測量士の人数は三万六千八百十九人、測量士補の人数は一万八千五十四人となっております。
○小宮山委員　測量士、測量士補は、資格試験に合格して有資格者となるほか、大学、短大、高専などで測量科目を修めるなどして測量士補となった後、実務経験を経て測量士となります。大変難しい試験でありまして、合格率も低いというふうになっているものでもあります。さらに、専門の登録養成施設で知識と技術を身につけ、測量士補となる方法もあります。
　登録養成施設としては、測量士補養成施設が九校、このうち二校は測量士の養成教育も行っています。近年、測量士補養成を休止した学校一校もあり、登録養成施設の数は限られております。
　そこでお伺いいたしますが、測量士の現場で使われていない測量機器など、平成十五年に定められた授業内容を用いているために、実際の現場では使えないものも用意をしなければならないという運営上の課題もあるようであります。登録養成施設の授業内容や用いる測量機器について、国土地理院においてはどのように把握していらっしゃるのか、御説明ください。
○大木政府参考人　お答え申し上げます。
　測量法におきまして、御質問の養成施設につきましては、そこで行われる講義、実習を行う科目及びこの実習などに使用する実習機器は、現在、測量法において具体的に規定されております。その内容についても国土地理院では把握しているところでございます。
　しかしながら、測量業務における技術の進展は著しく、そこで使われる測量方法や機器は変化してきております。現在使われていない測量方法や測量機器が法律に規定されている現状もございますので、現在使われているものに改めるといったことが考えられます。
　こうしたことによって、養成施設において使われていない機器を保有する必要がなくなる、若しくは負担が軽減される、また、生徒さんたちには、技術の進展に対応した適切な講義、実習が行われるようにすることが可能ではないかと考えているところでございます。
○小宮山委員　資格を有していながら測量業に従事していない方も多数いらっしゃる背景には、賃金水準などの要因もあると伺いました。
　また、昨今、自然災害など、測量士の活動は復旧には不可欠でもあります。測量士の減少というのは、復旧に対しての妨げになりかねません。後ほど審議、採決される予定ではありますけれども、品確法等の一部改正により、測量士の確保また質の向上につながることを期待しております。
　さて、日本国内の事業者全体のうち、約九八％ぐらいが中小零細、個人事業主が占めております。規模の小さな事業者における賃金上昇、待遇改善への取組は、大規模事業者と比較して困難を極めております。
　また、規模の小さな事業者を元請として工事を発注する場合は、その発注者自体が小規模事業者であったり個人施主であるなどの場合も多くなることから、安価な工事費用となるよう求められる中、賃金を十分確保した金額内容では折り合わず、受注に至らないということも起こり得るでしょう。大規模な建設会社でないと対応しにくいという結果を招きかねません。
　中小零細事業者や個人事業主、一人親方においても、賃金がしっかり確保できるようになるための支援策を検討、実行していく必要があるのではないでしょうか。国土交通省としての見解を伺います。
　例えば、労務管理に対しての専門職員を置いたり、専門家との相談、アドバイスを求める場合への補助なども一考に値するかと思います。また、どうしても、事業を起こすときに行政書士の方に登録をしていただくことも多くありますが、労務管理のことでいえば社会保険労務士の方が主流になってくるということを気がついていない一人親方の方とか建設業の方も、現実にはいらっしゃいました。
　いろいろな、まだまだやるべきことがあるかと思います。この点について国交省の見解をお聞かせください。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法改正により設けます労務費の確保と行き渡りにつきましては、この仕組みを有効に活用して、労務費が中小零細の事業者の方、個人事業主の方、一人親方の方まで行き渡るようにすることが極めて重要でございまして、まずは契約当事者の間で、新しいルールにのっとった価格交渉というものに努めていただく必要があるわけでございますが、零細事業者の皆様も含めまして、新しいルールを理解していただいて、使いこなしていただくということが重要だと思います。分かりやすい周知などの支援につきまして、関係の団体の御意見もよく聞いて、一緒に考えてまいりたいと思います。
　また、更に申し上げれば、弱い立場の零細事業者の方でございますから、注文者に対して交渉に臨む、なかなか難しいことがあろうかと思います。これにつきましても、業界団体の方の御意見をよく聞いて、相談やアドバイスを求めることができるような体制づくり、こういうことについても検討してまいりたいというふうに存じます。
○小宮山委員　今回の法案に関しまして、ＩＣＴの活用なども掲げておりますが、職人の世界で、ＩＣＴとはかけ離れたというか、大変現場を大切にされているという現実がございますが、小規模事業者や個人事業主が工事関係資材を入れるときに、期日を守るために、スマートフォンからの通販などを、資材の購入や備品等で利用されることが多くあると聞いております。
　ただし、このようなネット通販やいろいろな販売手法を使うときに、領収書の発行も、通販サイトの上からＰＤＦファイルのダウンロードで提供される場合も多く見受けられますが、これが一定期間後、例えば半年ほどでダウンロードできなくなる事業者もあると聞いております。
　確定申告の前に大変苦労されたということも伺っております。小まめに領収書のダウンロードをすればよいのでしょうが、期日が迫っている、要するに、施工して引渡しの期日が迫っている方としては、そこまでできないということも現実にあるようであります。
　ネット通販サイトなどにおける領収書発行などへの対応の在り方に関して、決算時期に対応できるように一年は発行できるとか、領収書の保存義務期間に合わせるとか、あるいは初回の発行が行われるまでは期間は問わないというような、より利用者の利便性、そして納税をするときの利便性というものに資する対応が望ましいのではないかと考えますが、実態調査や改善に向けた対応などについて経済産業省からお伺いしたいと思います。
○山影政府参考人　お答えいたします。
　法人、個人事業者、いずれにおきましても、適正な税務申告を確保する観点から、法人税法あるいは所得税法などの法令に基づきまして、帳簿書類を備え付けて取引を記録すること及びその帳簿書類を一定期間保存しておくことが、法人、個人事業主本人に義務づけられていると承知してございます。
　その上で、インターネット通販事業者におきましては、領収書等の発行については、事業者が何らかの形で領収書を閲覧、ダウンロードができるようにしている場合がございまして、その閲覧、保存が可能な期間につきましては事業者によって様々で、異なっていると承知してございます。
　他方で、先ほど申し上げたとおり、帳簿書類の保存等は、本来、サイト利用者の本人の方に義務づけられたものでございまして、そういう中で、領収書の閲覧、ダウンロード機能のサービスにつきましては、サイト利用者の利便性向上に資する対応として、インターネット通販事業者が、あくまでも営業上のサービスとして任意に行っているものと承知してございます。
　経済産業省といたしましては、インターネット通販事業者が任意で行っているもの以上に、事業者に追加負担を求めることはなかなか難しいのではないかと考えてございます。
○小宮山委員　事業者はそうかもしれませんが、納税をさせる、また電子帳簿等をさせる段階において、機能的に移行できなかったり様々なことがある、問題があるということは、税理士の方が現実に、去年以降、インボイスであったり、電子帳簿の義務化であったりの中で、実際に体験をしていることでもあります。
　是非、経済産業省におきましても、キャッシュレスを言うのであれば、それに対応できるように、また、納税は義務でもありますし、それがきちんとできるような体制とするよう、やはり対応していただきたいと思います。
　放置とか、民間でやっているから知らないではなく、きちんとそこまで、政府としてキャッシュレスを進めているならば、責任を持っていただきたいということを指摘いたします。
　さて、インボイス制度についてのお伺いをさせていただきます。
　建築現場に関わるＩＣＴ活用のみならず、経理、納税、見積りを始めとして、パソコンなどを駆使して仕事を行うことで、効率向上、生産性向上が期待されるとされておりますが、一人親方などでは、建築技術は一流であっても、税務処理やパソコン利用は苦手、電子帳簿への対応も厳しい、難しいと感じられている建設技能者も多くいるようであります。
　十月よりインボイス制度が導入され、レシートや領収書などにも、インボイスの番号が、十三桁の数字が印刷されることも目につくようになりました。
　税理士の方々からも、適格請求書発行事業者登録番号を国税庁サイトから確認する手間が省かれるものの、安易な特例に頼ってしまいがちな小規模事業者の方々に対して、大変心配もされております。
　そこで伺いますけれども、インボイス制度導入に伴う旧来の免税事業者などへの負担軽減策、二割特例の当面の期間延長を行うこと。しっかりとインボイス制度などが、この短い期間で普及するとは私は考えられないし、現場からも厳しいということを伺っております。この点について、財務省より御見解をお聞かせください。検討の余地はあると思います。
○小宮政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる二割特例につきましては、インボイス制度の円滑な導入や定着を図るため、免税事業者であった方がインボイス発行事業者となった場合の各種負担に配慮する観点から、三年間の激変緩和措置として設けられているものでございます。
　その適用期間が終了した後でございますが、簡易課税制度を用いることで、二割特例適用時と同様に、各事業で売上時に受け取った税額から納税額が計算できるということとなっております。
　二割特例終了後における各事業者の対応につきましては、この簡易課税の活用も含めて検討がなされるものと考えているところでございます。
　二割特例の延長につきましては、こうした点も踏まえつつ、慎重に検討する必要があると考えております。
○小宮山委員　簡易課税に移行できるといいますけれども、大分税率も違います。また、周知徹底等、納得をするというのも納税の大きな立場だと思いますし、また、消費税導入後というか、税制というのは、シンプルかつ公平にされるべきだと思います。ほかからも恐らく多く要望が来ているとは思いますが、是非、改めて検討していただきたいと思います。
　さて、いまだに強い下請たたきについて伺っていきたいと思います。
　昨日も建設産業専門団体連合会の岩田会長からもありました、総額一式契約そのものを否定するわけではないけれども、入札価格を下げなければ仕事がもらえないというマインドが建設業界上位から下請まで広がっている、それで、ダンピングというものがつくられていたということでもあります。総額一式の請負契約が慣例で、これが長らく放置されてきたということなので、やはりしっかりとここは直さなければいけないということ。
　また、全建総連の方の勝野書記長からも、同様のこともありました。法改正が行われた場合でも、その実効性が確保されなければ十分な効果は得られないという指摘がありました。
　また、全建総連におきまして、持続可能な建設業の実現に向けた百万人国会請願署名がなされ、その内容においても、低賃金、長時間労働、休日の少なさが入職を阻む要因になっているということ、そういったことが指摘されました。
　建設業においても、賃金の適正な、安全衛生確保の必要性から、下請階層の数の制限を法制化する必要があるのではないでしょうか。国交大臣の見解をお聞かせください。
○斉藤（鉄）国務大臣　過度な重層下請構造は、今、小宮山委員がおっしゃいましたように、いろいろな弊害がございます。その是正に取り組む必要があると我々も考えております。
　一方、建設業は、多種多様な専門工種を組み合わせて施工する必要があることなどから、一律の次数制限には慎重な検討を要します。
　このため、今回の法案では、まず、適正な労務費の確保、行き渡りなど、早急に講ずべき施策を盛り込み、一歩前進させることといたしました。
　あと、今回の改正では、労務費の基準を著しく下回る契約が禁じられるため、中間に介在する下請業者が更に下請契約を結ぼうとする際、利益や経費を差し引きにくくなるという結果、重層構造の是正に一定の効果が期待されているところでございます。
　一部の大手業者では、原則二次下請までに限定した施工体制の確立に取り組んでいると承知しております。こういう事例も増えてまいります。こういう事例も踏まえつつ、重層構造の是正について議論を継続してまいりたいと思います。
○小宮山委員　重層下請構造が是正されつつあるというお話でも、正確には、下請構造が是正される事例も出てきたということだとは思いますが、元請の受注金額の半値、八掛けにより、僅か四割程度の金額で請け負わざるを得ないというような事例も、いまだに実際には起きているものであります。場合によっては、半値、八掛け、二割引きと、もっと低い場合があるという話でもあります。
　これ、専門のところで、特に人件費がその大半を占める業界では、まだこれが実際には慣習として続いているということも聞いております。やはり、工事の分離発注というものも進められていくことが大切なのではないかと思っています。
　この点に関しましては、是非、国交省の御見解をお聞かせいただければと思います。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　分離発注ということでございますけれども、分離発注を行いますと、発注者の立場から見ますと、直接指示をしなければならない相手方が増える、異なる工種の間の調整を発注者自身が行わなきゃいけないということになりまして、発注者の業務量が増加するという面がございます。また、工種間の工程調整がうまくいかない場合には、品質の影響にも及ぶ可能性もございます。
　したがいまして、分離発注を一律に進めるということは、ちょっと慎重に考える必要があるわけですが、一方で、分離発注とすることで、いいこともあります。発注者の意向を直接伝えることができます。施工の責任や工事コストの明確化が図られる、こういう場合があります。そして、専門工事業者の育成に資する、こういう面があるわけでございますので、こういう合理性が認められる場合につきましては、発注者の体制とかコストにも考慮が必要でございますけれども、発注者として分離発注を進めるということがふさわしい、こう考えておりまして、こういう考え方を公共発注者を中心に周知をしてまいりたいというふうに存じます。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　下請から見ると、なかなか元請の方には言いづらいこともありますし、半値、八掛けでやると、かなり抜かれておりますので、その分がなければ、恐らく発注者側も安く発注できるんじゃないかということも利点であるかと思います。そして、先ほど局長が言っていたとおり、新たな受注者ということを育成するのにつながるんだと思っております。
　最後になりますけれども、アスベスト除去費用の補助拡充についてお伺いしたいと思います。
　アスベスト除去に関して、レベル３、形成板まで調査、除去費用も対象となる助成制度についても用意されることが望ましいと考えていますが、国土交通省の見解。また、これは引き続きしっかりと、何年も経過した後にアスベストの被害というのは明確になりますので、取り組んでいくことが必要だと思っております。
　最後になりますが、大臣にこの点だけお聞かせいただければと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　建築物に使用されているアスベストは、飛散によって利用者の健康障害につながるおそれがあることから、その対策は極めて重要と認識しております。
　国土交通省におきましては、飛散性があり、暴露の危険性が高い吹きつけアスベストなどについて、平成十八年以降、建築基準法により規制するとともに、補助事業により除去などを支援してまいりました。
　今後とも、適切な除去や解体が行われるよう、厚生労働省、環境省とも連携しながら、アスベスト対策にしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○小宮山委員　建設労働者の安全、そして適切な評価がしっかりとされることを望み、質問を終わります。ありがとうございました。
○長坂委員長　次に、伴野豊君。
○伴野委員　伴野豊でございます。
　今日も発言の機会、質問の時間をいただきましたことを、委員長並びに両筆頭を始め理事の皆さん方、各委員に御礼を申し上げたいと思います。
　時間は二十九分ということでございますので、事実関係については、局長、端的にお答えをいただく。多分、三十秒以上必要ないと思いますので、一質問において二十秒以内で。最近、ピッチャーが投げるのも時間制限がございますので、二十秒以内でやっていただくとテンポよく、全質問こなせるんじゃないかと思います。順番は多少、御回答の内容によって、ちょっと場合によっては変化球を投げなきゃいけないので、前後することはお許しいただきたいと思います。
　大臣におかれましては、ここは俺が言うぞというところは手を挙げていただいて結構でございますので、政治判断が必要な場合もどうぞ積極的に御発言いただければと思います。
　先ほど来から同僚議員もいろいろ質問させていただいておりますが、今回の建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律ということで、まず、この改正に至る背景もあるでしょうし、その分析もあるでしょうし、必要性を感じられたわけですから改正案を出されたわけで、最大の目的は何かといったら、局長、何ですか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　持続可能な建設業の実現を目指す、それに必要な担い手を確保していく、これが最大の目的でございます。
○伴野委員　端的にありがとうございます。
　三つのパートに分けてというか、三つの分野に分けて、いろいろ、一つは賃金の引上げ、一つは、例えば資材高騰なんかがあった場合に、いわゆる契約価格にどう転嫁させてもらうか。そして最後は、やはり二〇二四の時代ですから、先ほどから、一年ぐらいちょっと遅いんじゃないかというお話もありましたが、そこは大目に見るとして、労働時間の適正化、現場管理の効率化をしていく、それで今おっしゃられた担い手の確保をし、それが大きな目標として持続可能な建設業ということになる、こう理解をしております。
　そうした中で、幾つかポイントがあると思いますが、局長、ポイントは何だと思いますか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　建設業の取引の中で長年にわたって定着してしまっている慣行を変えるということが大きなポイントだと思います。
　例えば、資材の価格等が、値段が上がっても、受注者が一切の責任を負うというようになっている慣行、そして、労務費は下請に出すときに非常に削りやすいので、削って下請に出すというような慣行、こういうものに大きく立ち向かおうというのがポイントかと存じます。
○伴野委員　一つといえば、多分そうなんだと思います。
　特に、今回、民間投資で、いわゆる建築系のお仕事のところもしっかり切り込んでいる。
　ただ、もう一つ深掘りすると、多分、民間投資の中で、土木で、土を扱うものが一番単価が合わないんだと思います。だから、この辺りのところを是非、今後、いろいろな見直しをかけていただけるとありがたいし、まさに民の発注の方の慣行はそこまで追いついていないと思います。やっと、建築資材が上がったときに、そろそろそれを価格転嫁しないともう業者さんがなくなっちゃうというような危機感もあって、理解を今回はされていると思います。
　もう一つポイントがあるとすれば、局長、何だと思いますか。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　働いている方の処遇ということも大事でありますけれども、建設業全体の生産を上げていかないと、そのための原資が確保されないということでありますので、処遇の確保等が目的の一つではありますけれども、それを実現するための、やはり生産性を上げるということも大きなポイントの一つではないかというふうに思います。
○伴野委員　先ほど、たしか維新さんの委員の方も、やはり利ざやをもう少し業界として上げていかないと、なかなか単価も上がらないだろうと。私はそのとおりだと思います。
　だから、例えば、逆転の発想で、結果的に利ざや三割を目指すというようなことをそろそろ試算し出してもいいんじゃないかと思います。
　そうするときに一番のポイントは、まずは、業界全体、当然その空気感も変えていただかなければいけない。いわゆる三Ｋを新三Ｋにしていくという、それはすばらしいことだと思います。それで、やはり最大のポイントは、いわゆる、今回も挙げられている標準労務費、中央建設審議会さんが最終的に答申を出されるということですが、やはり、ここへの期待。ここが、いかに現場を把握して、設計図、工程、それをきちっと把握した上で、最終的には積算単価に盛り込めるかどうか。
　これは難しいですよ、難しい。特に、コンストラクションよりメンテナンスの時代になってきたわけですから、これは、メンテナンスなんか、やってみないと分からないところがありますからね。当初から積算するというのは非常に難しいけれども、でも、ここは、やはり技術屋冥利というか、国交省冥利に尽きるところでもないかなと。
　最近、「プロジェクトＸ」というのは、新しいのが始まりましたね。大臣、御覧になっていますか。私もあれを見ているんですけれども、中島みゆきさんの、最初の、いわゆる新・地上の星ということになったらしいんですが、これがヘッドライト・テールライトに変わる頃は、もう本当に、感動、感動、感動。まあ、その時代をいま一度ということを、復古調のことを言うつもりはありませんが、少なくとも、輝きはあの時代に、建設業、戻すつもりでいかないと、やはり若い方はついていけない。
　だから、賃金もそうですし、働く環境、福利厚生もそうだと思います。自分は一番いいところで働いているというぐらいの思いをやはり持たせてさしあげないと、また、大人がその夢を持たせてあげないと、いつも給料を引かれているという、これではやはり、もうどんどんどんどん人材は集まらなくなってしまいます。
　それで、設計労務単価、これが基準になると思います、ずっと一年ごとにやってきました。私も久方ぶりに、今、設計労務単価がどうなっているかという、ちょっと何十年ぶりというと大げさですけれども、見直しましたというか、見ました、全部。正直言って、工種が足りないものがいっぱいある。全体の建設業を把握していない。
　これは、一つは、何でかなという原因を思ったんですが、やはり、今の国交省さんの、このお仕事をされている、今回の法案を出された担当のところの部署は、やはり旧建中心だったと思うんですね。そうすると、旧建設省の示方書なり積算書の在り方を基にして、多分その時代とほとんど変わっていないような感じがします。大臣も、是非一回、定義も含めて見ていただくと、かなり、土工についても、定義の仕方が、えっ、まだこんなのという、ちょっと極端な言い方をすると、役務の時代ならともかくもというような言葉まで使ってある。
　だから、そういうところから見直さないと、労務単価を現場に合ったものにするというのを可能にするには、そこまで言葉を変えていかないと。もっと言うなら、国交省の現状認識を変えていただかないとという、意識改革をしていただかないと。今回の目的はすばらしいものです。だけれども、結果を出そうとすると、次の改定まで五年あるはずです、そこまで、次の五年で見直しをしてほしいと思います。ここは大臣、いかがですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　私も毎年、公共工事設計労務単価の見直しのときに、各職種、見させていただいておりますけれども、確かに今、非常に技術が進展して、新しい工種が多くなった。特に、情報化が進んでいる、また、断熱化等が進んでいる、そういう中で、昔になかった工種が入ってきている、確かでございます。
　そういうものをきちんと時代時代に合わせて見直していかなきゃいけないというのは、委員御指摘のとおりでございまして、そこはしっかり進めていきたいと思います。
○伴野委員　あえて、気がつくところだけ申し上げておくと、例えば、旧運輸省が管轄であった鉄道の分野、あるいは、エネ庁が発注元であった電力系の設備の多分単価は随分ずれています。工種すらないものもある。大臣、鉄道大好きですから、そこの工事の中で一番大事な工種は何ですかという質問をするつもりはありませんけれども、列車見張り員という、一番命を守る人の工種も単価も入っていないんです。
　是非そういうところは、いろいろな業界からも指摘があると思いますので、幅広に工種を、旧建に限らず取っていただいて、旧運輸、それから旧国土庁とまでは言いませんけれども、でも、国土庁もあるかもしれませんね、いわゆる多分コンサル業務なんというのは。そうすると、やはり大きな大胆な見直しを工種レベルで、これは今、たしか五十一ぐらいでしたっけ、そうでしたよね、五十一ある、もっとあるはずです。そこをしっかり現場把握をしていただいて、見直しをしていただくと、単価も見えてくるのではないか。場合によっては、Ｇメンの方に、半年ぐらいずつ現場に出ていただいて、実際体験して見ていただくと、勘が働くようになるんじゃないかと勝手に思っています。
　場合によっては、ソフトによる積算ばかりじゃなくて、目の子で、つまり電卓で、算数でやる積算もあります。でも、これも、いつの間にか、全部ソフトの中に入っているから、初期値だけ入れれば全部出てきちゃう。さっき何か、全部一緒だという話があった。そうじゃなくて、かつては、やはり本省でもやっていたと思うんですね、チェックのために。だから、チェックのための積算を、どういう過程を踏んでやっていくかということぐらいはしっかり頭に入れておかないと、工程とか効率化とかいうことが多分捉えにくくなっちゃうと思います。
　御案内のように、かつて、やはり丼勘定というのがこの業界にあったと思います、よくも悪くもね。今回の仕事で見れないから次の仕事でというのがあったと思う。ただ、今、その時代から隔世の感があって、社会的にも認められない。設計変更するなら、やはり論理的なエビデンス、そして、計算値をきちっと出してこないと駄目な時代。
　だけれども、多分、大臣御案内だと思いますが、地表から下は本当にやってみないと分からないことがいっぱいあるんです、いまだに。特に土は、御案内のように、土粒子と空気と水の混合物です。ちょっとした変化によって違うし、支持層があると思って打ったけれども届かないというようなことは、間々あるというとちょっと言い過ぎかもしれませんが、どこかの何とか小学校じゃないですけれども、ごみがいっぱい出てきて、すごい金になっちゃったところがあったじゃないですか。でも、あそこまでめちゃくちゃじゃなくても、かなりそれに近い、やったら、ごみも出てきちゃって、それを廃棄するためのお金が、なかなか発注者が見てくれないということで止まっちゃった工事もあるはずです。
　だから、そういうことも含めて、ちょっと全体を見直さなきゃいけませんし、そうなってくると、多分一番合わないのは、民間の土木系工事です。土を扱うところです。
　建築は、工場生産したものを比較的使って、そして、それを組み立てていけば、ある程度読めるし、だから多分ポイントが資材になっていると思うんですね。セメントとか様々なそういう資材が、特に、今回のようにロシアのウクライナ侵攻のようなことで、地球規模の混乱が出てくると、やはりいろいろ単価も変わってくるんだと思いますが、でも、建築の方は、資材さえちゃんとウォッチしていれば、かなり、いわゆる、この業界でいう言葉として、受注者に見てあげる数字になってくる。
　ただ、土木は、本当に、場合よっては掘ってみないと分からない。大臣お得意の非破壊検査で随分分かるようになりましたが、しかし、試ぐい、つまり、試しに打つくいのポイントは間隔を狭めることはできませんから、だから一定間隔で、やってみないと分からないところは出てきちゃう。だから、そういうときの見直しは十分あるんだよという前提で社会の理解を得ないと、なかなか転換していけない。
　それから、今回、しわ寄せということで、労務単価にしわ寄せ、最終的にそこが一番よくない行為だと思いますが、しわ寄せの中でも、工期のしわ寄せ、もっと言うならば、工程の中で、後工程のところなんかにはいろいろなしわ寄せが来ちゃうんです。具体的な例を申し上げると、先ほど電設工事と言いましたが、電設工事の最終工程です。ここはもう、最初からどんどんどんどん詰まってくるということは分かっているんですね。
　だから、今回も一定限度以下の工期短縮は認められないというようなことも書いてあるんですけれども、ここもちょっと、場合によっては、工種によっては、柔軟な見方をしないときつい部分も出てくるんじゃないかと思っています。だから、こういうところを是非Ｇメンの方はウォッチしていただいて対応をしていただければいいと思います。
　あと十三分ぐらいしかありませんので、どんどん行きます。
　先ほど何が言いたかったかというと、大臣、やはり国交省自体の働き改革を隗より始めるということでやっていただかないと、なかなかこの業界にも浸透していかないんだ。つまり、国交省さん自身がそういう働き改革をした上で、やはり業界を監督指導していっていただかないといけないかと思いますが、国交省さんの働き改革は、率直にどうですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　国交省も、我々省内で働き方改革、現場からいろいろ声を聞いたり、こういうことで改善できるというような努力を進めております。その上で、国交省の働き方、国会の在り方とも非常に密接に結びついておりまして、国会の皆様の御理解もいただきながら、働き方改革をしっかり進めていきたいと思います。
○伴野委員　おっしゃるとおりで、政治家も協力できるところは協力していかなければいけない。質問レクの在り方、通告時間の在り方、こういうことはやはり、常識の範囲で、取決めの範囲で、議運がある程度仕切った範囲でやる、協力をやはり議員自らやっていかなければいけないと私は思っています。
　だから、それぞれがこれだけの改革をしようとしているんですから、隗から始めないと、人には言うけれども自分の足下がそうなっていないというのは、やはり一番これはよくない体質をつくっちゃいますので、この辺り、是非見ていただければと思っております。
　次に行きます。
　先ほど、いわゆる担い手の話が出ました。局長、担い手、ぶっちゃけ、十年後、足りるんですか。
○塩見政府参考人　現在の技能労働者の方の年齢構成を考えますと、非常に高齢化が他産業以上に進んでいますので、今後ますますこの業界からリタイアされる方が増えていくと思います。したがいまして、このまま手をこまねいていては人手が足りなくなることは確実だと思いますので、今この法案をもって、この業界に新しく参入していただける若い方をより多く増やすための働き方改革、そして、処遇の改善を是非この機会にしっかりと行わせていただきたいと思います。
　また、あわせて、適切な外国人材の活用についても考え、全体として必要な労働者の確保を図ってまいりたいと思います。
○伴野委員　とにかく、よりよき人材を戦略的に集めていただかなければいけない。昨日もそれに関する法案が通りましたけれども、結局、やはり人は育てていかなきゃいけない、どこから来ていただくにしても。質の確保もしていただかなければいけない。
　そうすると、やはりどなたも、例えば、外国から来た方も、一日で帰るとか一か月で帰るということではない、多くはできたら定着していただきたい。そうすると、やはり、日々の生活のこと、そこで日本の社会がどう受け止めるか。お子さんが生まれたら子育てをしていくこと、こういうことにも関心を持って、最近は三世代目が非常に難しいという話もよく聞きます。つまり、一世は、何かあるとすぐ本国に帰されるから、なかなかやはり、自分で思いとどまる。二世は、その親のいい意味でのびびり具合を見ているから、そこそこで収まる。三世は、子供のときから日本語をしゃべれて、なのに、小学校へ行くと仲間外れにされる。こういうところまでやはりフォローした上で人を確保していかないと、絵に描いた餅になっちゃうと思うんですね。
　最後はやはり賃金ですよ、賃金。これをどう査定するか。この積算というのは、かつて技術屋にとって一番面白い分野だったんですね。設計するよりも面白い、これをどう適正価格というのを見出すか。いろいろな工夫をして、こうすればここはうまく回るじゃないかとか、ここはこういう手法でやった方がいい、この工法の方が効率的だとかいってやって出してくる一つの単価、数字は、もう我が子のようですよ。でも、やはりそれを今の時代に求めるのはきついので、やれることとしたら、さっき、これは一年ごとに改定がある設計労務単価がポイントになってきます。
　これは質問も、あえて求めませんけれども、たしか、これをどう算出するかというところは、多分、局長も大臣も御存じだと思いますから、そこから見直さないと。今だったら、多分、かなりの部分はアンケート頼り。つまり、各会社なりいろいろなところにアンケートを取って出てきた数字を、まあ、人を信じるというのは大事ですけれども、こういう数字はやはり裏取りもきちっとした上で、さっき言った粗利三割納税するためには、各工種の単価をどれぐらい上げなきゃいけないかというところに目標設定するやり方を考えてもいいんじゃないか。
　多分、この法案をお作りになってというか、いろいろお考えになったときに、ここがポイントだということももう既に国交省さんお気づきだったから、ここの試算の在り方を、令和五年度の補正予算で要求していますよね、三億二千万も計上しているわけです。だから、ここで徹底的に勉強していただいて、できるだけ現場を把握した、そして現場を反映した、今の時代に合った、まずこの設計労務単価をつくって、それを参考にしてどう標準労務費にするか。
　これは運輸のところでもあったと思いますが、最低にするのか、そうでないのかでも随分変わってきますし、どう捉えさせるかによっても変わってくると思いますので、三億二千万あります。徹底的に勉強して、また結果を教えていただければと、そんなふうに思います。ここは大臣、いかがですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　設計労務単価は、先ほど局長が答弁申し上げましたように、実勢価格を調査して、それを使うということでございますが、その中で、例えば、週休二日制を基本とするというようなことを前提に置いて、できるだけその実勢価格をベースにはしますけれども、新しいあるべき単価というものの意味、そういう意味も込めたものにしていきたい、私自身はそのように思っております。
○伴野委員　あと、十三分までですから、だんだん時間がなくなってきましたので、ＫＰＩの質問に移ります。
　今回挙げていらっしゃるＫＰＩと、これをどう見ていかれるか。局長、教えてください。
○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案は、冒頭御答弁申し上げましたとおり、担い手の確保を図ろうとするものです。担い手を確保する際に一番大事なことは、一つは処遇であります。賃金であります。もう一つは、やはり休日。もうほかの産業では週休二日は当たり前と言われているときに、建設業はまだまだと。この二点を大きく目標として掲げることが一番この法案にふさわしいＫＰＩだというふうに考えまして、賃金につきましては、ほかの産業よりも常に一歩先んじた上昇率を確保するということを目標にし、また、休日につきましては、特に遅れている週休二日、これを原則一〇〇％にするということを目標にしているところでございます。
○伴野委員　ちょっとまだ時間があるみたいですから、それに基づく、目標としていらっしゃるＫＰＩをいま一度読んでいただけませんか。
○塩見政府参考人　それでは、読み上げさせていただきます。
　一つ目は、全産業を上回る賃金上昇率の達成、これを二〇二四年度から二〇二九年度までの毎年度という趣旨です。もう一つは、技能者と技術者の週休二日の割合を原則一〇〇％、これは二〇二九年度に目標として達成するという、この二点でございます。
○伴野委員　ＫＰＩ、業績評価指標と訳せばいいんでしょうか。いずれにしても、今回の法案を作ったものが、どれだけの効果があったか。つまり、五年後見直すときの一つの指標にされるんだと思いますが、先ほど申し上げた背景や取りかかりや臨むべき目標は、非常に高らかに掲げていただいているんですから、私はＫＰＩももっと高らかに掲げて、別に二つじゃなくてもいいし、分析しやすい指標を幾つか挙げてもいいのではないかと思います。
　意地悪を言うつもりはありませんが、例えば、一つ目の全産業を上回る賃金上昇率の達成、これを、全産業を上回る賃金ではなく、上昇率もつけちゃったというこの三文字、私は余分じゃないかと。あえて上昇率で逃げる必要はない。具体的に賃金をここまで上げるということで、さっきの利ざやは出てくるんですか。そういうものがないと、この業界をやっていく、つらいこともたくさんあるわけですから、目標が見えない。率だったら何とかなりそうだからというんだったら、やはりちょっとここはよくよく考えてもらいたいと思います。
　それから、最近、ＫＰＩの見方としては、これはリアルタイムですからね、五年後とか三年後とか一年後とかでいいわけがない。もうこれは、法案が通ってからというと、参議院が通らなきゃあれですが、そこからこれをウォッチしていくぐらいの。できたらやはり、上昇率で逃げると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、賃金、全産業を上回る賃金高、上昇高。だから、率じゃない。そうすると、すぐほかの、楽なところと言うと若干あれだけれども、比べがちになっちゃうので。
　それから二つ目の、技能者と技術者の週休二日の割合を原則一〇〇％、これも現状を考えるとというのと、五年前と同じですよね。やはりそこの反省にそろそろ立たないと、五年前と同じもののＫＰＩを出しておいて、なかなか達成しなくてと言われても、ちょっとやはりそのＫＰＩの設定自体が大丈夫なのかと思ってしまいます。
　だから逆に、今回臨んでいただいたことはすばらしいことなので、ちょっと細々と意地悪な指摘をしましたけれども、でも、そこまで入っていかないと今回の法律の最大目的が達成できないと思うのですが、大臣、いかがですか。
○斉藤（鉄）国務大臣　今回ＫＰＩは、いろいろな議論の中で、こういう二つを掲げさせていただきました。ちょっと控えめではないかという御指摘でございましたが、それを上回るようにしっかり、まず第一歩としてこのＫＰＩの達成に向けて頑張りたいと思います。
○伴野委員　ありがとうございました。終わります。
○馬淵委員　馬淵でございます。
　まず、本改正案、これは、建設業を取り巻く社会経済情勢の変化等に鑑み、建設工事の適正な施工の確保を図るために、これを目的として、建設労働者の処遇改善、これを目指すということであります。いわゆる多重下請構造の中で、建設労働者の皆さん方の労務費を確保するための、発注者、受注者、元請事業者と下請、これらの皆さん方が適正な利益を得られる構造をつくらねばならないということであります。
　しかし、実際は、発注者と受注者の力関係でいいますと、発注者側は、工事に対して理解が不十分であったり、あるいは、言い過ぎかもしれませんが、能力が足りなかった、設計者が無責任な対応をするなどということで、結局は受注者である元請事業にしわ寄せが行ってしまう、十分な利益を確保できないまま泣き寝入り。結局、こうした状況が多いということを、私もこの法案の審査の質疑に立つということで、全国の各地の中小建設事業者の皆さんから声をいただきました。
　その中で、事業者からのヒアリングでやはり一番指摘されるのは、まずは公共事業に関して。公共工事、これは大きな問題が残っているということで、それが原因で、そもそも労務費が確保できない状況があるということが明らかになってまいりました。
　まず、建設業そのものが、元請事業者の利益を十分に確保して、適正な労務費に回すことのできる構造となっているのか。これを、まず公共事業に関して確認をしていきたいというふうに思います。
　平成十七年、二〇〇五年、公共工事の品質確保の促進に関する法律、品確法で、公共工事発注者の責任が明文化されました。しかし、なかなか実務に十分反映されていないというケースが多く見られ、こうしたことから、令和元年、二〇一九年の改正で、発注者の体制整備について、これが責務として示された。発注関係事務を行う職員の育成、確保等の体制整備ということで、これが明示をされたわけであります。
　しかし、実際は、公共工事の設計を手がけるコンサルタントあるいは設計事務所、こうした意見をうのみにしているケースが多く見られます。体制整備が十分になされているとは言い難い現状があると私は全国の事業者の方々から伺っております。
　そこで、局長に質問です。
　地方自治体の公共工事につきまして、国交省として、発注者の体制整備の現状、これをどのように認識されていますでしょうか。端的にお答えください。