maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○石川大我君　必要な周知をしていただけるということですので、しっかり窓口レベルで基礎自治体の皆さん、理解ができるようにしていただきたいと思います。
　次に、ＬＧＢＴについてお伺いします。
　ＬＧＢＴをめぐる人権状況、これまで社会の流れを受け止めまして、どのように法務大臣、捉えていますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　人間の尊厳あるいは基本的人権、これを尊重しなければならない、そして、それは様々な現実的な場面においてもそれが実行されなければならないというのが、国民共通、世界共通の大きな価値観になってきていると思います。
　その中で、具体的にこの少数の立場に立たれる方々に対する配慮、きめの細かい、その方々の立場に立った配慮、そういったものが強く求められる、そういう時代の大きな変化というものも感じております。その中で、適切な制度の在り方を常に見直し、常に前向きに考えていかなければならない、そういう考え方でおります。
○石川大我君　様々な、これまでもいろいろ新しい最新情報あったと思います。
　最高裁において、犯罪被害者等給付金の支給法で、事実婚に関してですけれども、同性パートナーも事実婚に該当し支給対象になり得るというような判断があったり、あとは、パレードも非常にたくさんの人数集めまして、今もやられておりますけれども、全国で春から秋にかけて、様々なところでパレードが開催をされるようになりました。
　そういった中で、先月には長崎県の大村市で同性同士のカップルに夫（未届）というような住民票が出たということで、非常に喜んでいる当事者の皆さん、そしてメディアの受け止めも非常に好意的で、この二人、大変喜んでいる姿が記者会見をされたところ、法務大臣も御覧になっていると思いますが、こういったところも含めまして、この大村市の動きも含めて前向きに捉えられているということでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そういう様々な動きが行政レベル、政治レベル、あるいは訴訟というレベル、あるいはそういう日常生活における運動というレベルにおいて多様に展開されてきているということは強く感じ取っております。それを制度論にしっかり生かしていくための知恵を我々はしっかりと持たなければいけない、このように思っております。
○石川大我君　端的に、大村市のこの住民票、夫（未届）というものが出たということは非常に喜ばしいということでよろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　直接的な評価を下す立場ではないと思いますが、そのことは重要な動きの一つとして捉えていかなければならないというふうに感じております。
○石川大我君　重要な動きのうちの一つということで、当然プラスに捉えられているんだろうと思いますが、総務副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（馬場成志君）　お尋ねの件でございますが、住民基本台帳については、住民の居住関係を公に証明するものであるとともに、各種の事務処理の基礎となるものであります。住民票には、氏名、生年月日、性別、世帯主との続き柄等を記載することとされております。
　御指摘の事案については、大村市にお住まいの男性の同性カップルの方々が、住民票上の世帯を同一にする届出において、同一となった世帯における世帯主でない方の世帯主との続柄を夫（未届）と記載して届出を行い、同市が当該届出を受理するとともに、これに基づいて住民票の写しを交付したものであると承知しております。
　その上で、住民票における世帯主との続き柄として、現在内縁の夫婦である場合に用いられている夫（未届）と今回の大村市のケースにおいて取り扱われた夫（未届）とが表記の方法として同一となることで、国、地方における各種の手続において、これらの方々の関係を確認するための住民票がどのように取り扱われるか、実務上の課題があるのではないかと認識をしているところであります。
　また、夫（未届）の続き柄を記載した住民票を交付した判断等について、大村市長が記者会見において、事実婚であることを認めるために交付したわけではないなどと発言されたと承知をしております。
　こうした実務上の課題や事実婚との関係性に関して、現在、大村市の考え方等を確認しているところでありまして、その状況を踏まえて対応を検討してまいりたいと考えております。
○石川大我君　今、大村市にヒアリングをしている最中だということですけれども、これ総務省にお伺いしたいんですが、大村市は、事実婚として認めていないというふうに市長おっしゃっています。
　事務処理要領を見ますと、これ解釈として、事実婚とみなしていれば、こうした夫（未届）、使ってもいいというふうにも解釈はできるわけですけれども、これ、その事実婚として認めているか認めていないかというところが重要なのかというところと、あと、もしこれが、総務省として助言とか是正勧告ということをすることが可能なようなんですが、こういうことをするのか。せっかく喜んでいる当事者から、彼らから住民票を取り上げるといったようなことをするんでしょうか。総務省、お答えください。
○政府参考人（三橋一彦君）　今、副大臣が御答弁いたしましたように、住民基本台帳は住民の居住関係を公に証明するためのものであるとともに、各種の事務処理の基礎となるものというものでございます。
　その上で、総務省といたしましては、現在、大村市に対しましてその考え方等を確認をしているというところでございます。住民票における世帯主との続き柄として、現在内縁の夫婦である場合に用いられている夫（未届）と、それから今回の大村市のケースに取り扱われた夫（未届）とが表記の方法として同一となることで、国、地方における各種の手続におきまして、これらの方々の関係を確認するための住民票がどのように取り扱われるか、実務上の課題があるのではないかというふうに認識をしております。
　この実務上の課題は、今回のようなケースと事実婚との関係性をどういうふうに考えるかと、必ず生じるのではないかというふうに考えているところでございまして、現在、いずれにいたしましても、大村市の考え方等につきまして確認を行っているというところでございます。その状況を踏まえて、対応を検討してまいりたいと考えております。
○石川大我君　総務副大臣、これ、あんまりじゃないかというふうに思います。総務大臣ともお話しをいただいて、政治的にこれは乗り越えていただきたいというふうに思います。
　例えば、自治体の判断でこれは出せるんだ、あるいは統一して、同性カップルも夫（未届）、妻（未届）を使えるようにすべきじゃないか、あるいはそもそも、これ配偶者に統一をすべきだというお話も、意見もあります。今後、各省庁で事実婚規定を同性間に適用できるのかの判断も、今百近くあるそうですけれども、こういったところの判断もお願いをしているところですから、こういった判断も踏まえて、自治体のこうした住民に寄り添った対応に国が水を差すことのないように是非お願いをしたいというふうにお願いを申し上げまして、時間になりましたので終わります。
　ありがとうございます。
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○委員長（佐々木さやか君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、臼井正一さんが委員を辞任され、その補欠として田中昌史さんが選任されました。
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○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　当法務委員会の重要テーマであります入管法及び技能実習法の改正は多くの問題点を抱えたまま先日成立しましたが、永住権の取消しという本筋とは無関係な論点が飛び込んできた結果、本来の外国人就労に関する議論が深まりませんでした。
　ですので、今回は、この改正法の内容に関係する論点を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ちょっと順番が変わるんですけれども、育成就労の英訳についてお伺いします。
　これまで誰も指摘していない点と思われますのでお伺いしたいと思いますが、これまでの技能実習の英訳はテクニカルインターンと言うと承知しておりますが、育成就労はどのような英訳を採用される御予定でしょうか。テクニカルインターンに代わる育成就労制度における新たな英訳、また、監理支援機関、育成就労機構などの関係者の英訳なども併せて御紹介いただければと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現時点におきまして、お尋ねのありました育成就労制度を始めとする英訳については決まっておりません。
　その上で、外国人の受入れ制度や在留資格の英訳につきましては、その制度趣旨や活動の内容を端的かつ適切に表し、また外国人にとって分かりやすいものである必要があると考えております。
　育成就労制度は、人手不足分野において受け入れた外国人を就労を通じて特定技能一号の技能水準の人材に育成することを目指すものです。厚生労働省とともに、この制度趣旨を踏まえた英訳を検討してまいります。
○牧山ひろえ君　日本語においては技能実習が育成就労に変わり、抜本的な制度改正がなされたとして、それを正しく外国人に認知していただくためには、テクニカルインターンからそれ相応の英訳への変更があってしかるべきだと思います。なのに、入管当局を始めとする我が国政府の対外発信力の弱さには失望を感じざるを得ません。
　また、現在のテクニカルインターンという訳語は実態と合っていないことを御指摘させていただきます。技術を学ぶことよりも、実態は安い労働力であり、しかも、自国では年収の数倍になる高額な借金を負わされ、何年も家族に会えず、里帰りもままならない。それでいて、特に専門性が高い技術を身に付けられるとは限らないわけですね。テクニカルインターンという言葉に惑わされて日本に来たら話が違い、しかも借金があるため帰るに帰れない、こんな状況に陥った若い人たちが今までもいたんではないでしょうか。
　是非、実態に合った名前を付けて誤解のないようにしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、英訳についてはしっかりと検討し、様々な知恵をいただきながら、海外に我々の制度改革の趣旨が真っすぐに伝わるような、そういう英訳をしっかりつくらなければならないと思います。
○牧山ひろえ君　是非、誤解を与えないようにお願いしたいと思います。
　さて、元旦の夕刻、能登半島地震が発生し、多くの尊い命が奪われ、五か月もの時間が経過しましたけれども、多くの被災者が今なお不自由な生活の中におられます。
　被災者の中には外国籍の方が多くいるんですけれども、例えば、インドネシアの方たちは、石川県の珠洲市の蛸島漁港や能登町の小木港の漁協で働く技能実習生もいらっしゃいます。
　立憲民主党におきましては、能登の被災地域におられる技能実習生を含む在留外国人の実情を入管当局からヒアリングするなどして把握に努めてまいりました。また、関係当局に対しましても支援を要請してきました。
　そこで、まず、六月三十日に期限を迎える特例措置について、六月三十日以降も継続する必要性はないのかどうか、説明を求めます。
○国務大臣（小泉龍司君）　特定非常災害特別措置法に基づく告示によりまして、災害救助法の適用地域に居住地等を有していた外国人について、在留資格及び在留期間等々をそれぞれ六月三十日まで延期するという措置をとりました。
　その理由は、被災されて生活を成り立たせるのがもう精いっぱいで、法務局まで手続に行くという時間的余裕もない、そういう方が多くいらっしゃるということ、また、その遠くに行く道も寸断されていて交通手段にも様々な障害がある、そういう理由から延期をしたわけでございます。
　そして、現在の状況を顧みますと、一般的に、その生活あるいは移動、こういったことに関する状況はかなり改善されてきているということ、また、多くの方が、六月三十日が期限であるということを前提に様々な申請手続をもう既に多くの方が始められているということ、そういう状況を踏まえまして一律に延長することは予定しておりませんが、しかし、今申し上げた理由、生活が成り立たない、あるいは移動ができない、そういった事情が残る方は当然いらっしゃると思いますので、そういう方々に関しましては、個別の状況に応じてこの延長措置というものを適用する、そういう柔軟な措置をとっていきたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　特例措置ですから、どこかでは原則に戻らなきゃいけないというのは分かるんですけれども、ですが、技能実習生は言葉の問題もありますし、慣れない外国で手続という側面もあります。窓口での柔軟な対応は是非お願いしたいですし、相談に乗るということの周知もしっかりやっていただきたいと思います。
　冒頭に申し上げましたインドネシア人の技能実習生ですが、地震をきっかけに実習先を失うなど、日本人の被災者と同様、あるいはそれ以上に困難な状況にある実習生がおられます。そこで、入管当局が把握されている能登半島地震後の能登地域の技能実習生の人数の変化や実習先の事業所数の変化、また監理団体、技能実習機構など関係者による支援の実例など、能登の技能実習生の近況の概要を説明していただければと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　令和五年末時点で石川県内に住居地を有する技能実習生は五千百七十六人でございました。その後の状況について入管庁で把握している範囲で申し上げますと、石川県内の人的被害の大きかった七尾市、羽咋市、能登町、志賀町、珠洲市、輪島市、穴水町の七つの市町の技能実習生の在留状況については、速報値でございますが、令和五年十二月末時点では合計七百七十一人いらっしゃったところ、令和六年四月三日時点では七百一人となっているところでございます。
　また、外国人技能実習機構では、相談窓口を設け、技能実習生や受入れ機関等の関係者からの相談に直接応じる体制を取るなどするとともに、技能実習生の状況を把握するため、令和六年一月一日時点で石川県内に所在する受入れ機関に対し、監理団体を通じて技能実習生の影響を確認しております。
　具体的には、一月三十一日時点では技能実習の継続が困難であった受入れ機関は五十三機関ございましたが、六月十一日の時点では、既に実習を再開したところが四十一機関、八月から実習を再開予定のところが一機関、転籍が決定し手続中のところが一機関、転籍などにより現在実習生がいないところが十機関となっておりまして、外国人技能実習機構が確認した範囲で申し上げますと、実習の再開めどが立たない又は転籍先が決まっていない実習生はいない状況であると承知しております。
○牧山ひろえ君　是非状況をしっかりと把握していただいて、サポートしていただければと思います。
　時間なので終わります。
○伊藤孝江君　おはようございます。公明党の伊藤孝江です。今日もよろしくお願いいたします。
　今日は、法廷通訳に関してお伺いをいたします。
　五年ほど前にも、この法廷通訳の問題で、主に刑事事件における刑事公判での法廷通訳の関係で、質の担保という観点で質問させていただきました。
　そのときに、法廷通訳、どんなふうに採用されるのかというようなこともお聞きをさせていただいたんですけれども、特に資格があるわけでもない、また試験があるわけでもないと。民間の通訳の経験を聞いたりであるとか、また、裁判官が面接をして、ハンドブックなどを和訳してもらって能力があるかどうかを判断する、で、登録をするというようなことをお聞きしたんですけれども、実際に裁判官が語学ができる人なのかというのを関係なく裁判官が担当するというようなこともあって、その採用から、またその後の研修、そして法廷での実際での通訳についての質がどんなふうに担保をされるのかという点、お伺いをさせていただきました。
　今日は、その点を少し、その点とはまた別の観点で、そもそもこの法廷通訳、人数としてもまた足りているのかというところを中心にお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、この法廷通訳なんですけれども、この採用に関してであるとか、また報酬どんなふうに決めて払っていくのかというようなことについて、規則や規定などはあるんでしょうか。もしあるとすれば、どこにどのような形で定められているのかということについて最高裁にお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　通訳人の選任及び報酬につきましては、各裁判体が個別の事件ごとに判断すべきものとされておりまして、その基準についてのお問合せの規則や規定といったものは定められておりません。
○伊藤孝江君　では、この法廷通訳の方の報酬というのは現実にはどのようにして決めているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　法廷通訳人、いわゆる通訳人の報酬につきましては、刑事事件に関して申し上げますと、刑事訴訟費用等に関する法律の第七条に、裁判所が相当と認めるところによると規定されておりまして、個別の事件ごとに裁判体が相当な額を定めるものとされておりますが、一般的には、事案の内容、通訳の難易、時間の長短などを考慮して相当額が定められているものと承知しております。
○伊藤孝江君　その相当額というのは当然幅があるものですし、もちろん実際の通訳の仕事自体を一律に何分だから幾らというふうに決めるわけにはいかないというのもよく分かるところですけれども、この報酬が実際の法廷通訳の方にどう公平に決められているのかというところに関してはやっぱりしっかりと確認をさせていただきたいと思うんですけれども、その点いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　報酬額を決定する裁判所におきましては、一般的に、先ほど申し上げた事情のほか、過去の支給例を参照するなどして適切な額を算定しているものと承知しております。
○伊藤孝江君　そういう意味では、その過去の支給例、こんな場合にこれだけの報酬を支払をしたということは、どこか、地裁ごとなのか最高裁なのか、どこかにそういう結論が集約をされていて、統計が取られているということですか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　統計という形で情報が保管されているという状態にはないのではないかと承知しておりますけれども、先ほど申し上げたとおり、過去の支給例、裁判官それぞれが過去に支給した例についてひもといてみたり、あるいは、庁によっては、裁判官の申合せという形で報酬額の定め方についての一定の目安が定められている場合もございます。
○伊藤孝江君　そうすると、その現実の運用の中で各庁ごとに公平性は担保されているというふうにお聞きしてよろしいんですね。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　公平性ということ、表現に沿う答弁になるかどうかはつまびらかではございませんけれども、先ほど申し上げたとおり、事案の内容、通訳の難易、時間の長短と、そして過去の支給例などを考慮することによって一定程度の平等性は保たれているのではないかというふうに思料しております。
○伊藤孝江君　この法廷通訳をされる方々、前回の質疑でもお伺いをしましたけれども、例えば、その語学を教えている講師の方であったり、先生だったり、大学生だったり、専業主婦の方だったりというような形で今法廷通訳に就かれている方たちをお話しいただきました。この方たちは、この法廷通訳で生活をするというわけではありませんし、元々平日の昼間に時間を融通して就けることができる方たちということでもありますので、また、私自身が接してきた法廷通訳の方々も、勉強のためにやっているという方もたくさんいらっしゃいました。
　そう考えたときに、報酬を第一に応募をするというようなことはないかと思う面もあるんですけれども、やっぱりそこに甘えるのではなくて、本当に難しい仕事だと思うんです、法廷通訳。特にその専門職、専門用語を用いるところもありますし、また刑事事件においては、本当に一つ一つの言葉の使い方、気持ちだったりも含めて、ニュアンスがどう伝わるのかというところで大きく印象も変わるところでもありますので、きちんと能力を持っている方に、自信を持って、誇りを持って仕事をしていただく環境を整えていく必要があると思いますので、この報酬の点につきましてもしっかりと、何というんですかね、現状を確認をしながら、最高裁で責任を持ってふさわしい報酬をお支払できるようにという対応をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の問題意識は承りました。今後の運用等におきまして、可能な範囲で実現できるよう取組をますます進めてまいりたいと考えます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今日、資料配付をさせていただいております。
　資料一が、通常第一審における被告人に通訳翻訳人が付いた外国人事件の言語別終局人員ということで、これは刑事事件の被告人で通訳が付いた方の各言葉ごとの、言語ごとの人数になります。
　そして、裏面に資料二を付けさせていただいています。これが、全国の裁判所で把握をした通訳人候補者の言語別人数ということなんですけれども、こちらは刑事事件、民事事件を問わず登録をされているものになります。
　この通訳人登録というのは、例えば大阪に住んでいる人が大阪地裁で面接を受けて登録したからといって、大阪だけではなくて、一応全国共通の通訳人名簿ということになるかと思いますので、そういう形で見ていただければと思います。
　現状、まずこの資料一に関連して、刑事事件についてお伺いをいたします。
　今、この六十一言語について通訳人があるというふうに資料二からはうかがえるんですけれども、刑事訴訟の関係では、通訳に支障のない人員をしっかり確保できているというふうに考えられているのかどうかと、また、そう思われる根拠について御説明ください。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　通訳人が確保できないことによって刑事訴訟の進行に困難を来したという報告は受けておりません。したがいまして、その必要な人員は確保できているものと思料いたします。
○伊藤孝江君　支障、進行に支障がないというのは、多分期日をちゃんと追っていくことができましたよという観点だと思うんですけれども、能力の部分、先ほど言った質の担保というところを置いておいても、例えば警察の捜査の段階とか、検事調べの段階、また裁判所での法廷の段階、それぞれ別の通訳が付くべきだと考えますし、最高裁としてもそのように考えておられると思います。
　これは、まずしっかり守られていますか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　いわゆる捜査段階の通訳人と、それから裁判所における公判における通訳人とで、一般的に異なる通訳人を選任する運用がされているものと承知してございます。
○伊藤孝江君　一般的に異なる運用をすべきだというふうに考えておられるのは承知をしております。
　現実にそれができていますかという質問です。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　あまねく事案でそのような取扱いが、運用がされているかどうかについては、こちらでははっきりとは承知してございません。
　例えば、極めて少数の通訳人しかいない言語などについて、通訳人の確保が困難なケースなどの例外があるとは想定されますけれども、その例外の件数などについての資料は持ち合わせてございません。申し訳ありません。
○伊藤孝江君　もちろん裁判官は、当然捜査時点での記録も見ますから、同じ通訳人かどうかというのも分かった上でお願いをしているということも多いと思います。
　また、警察の捜査段階でも、特に警察の調書、これ警察で調べをして調書を取るときに、警察官が通訳をしている事例たくさんあるというふうに私自身は認識をしています。
　当然、最高裁でも記録を見るときにそういう点も見られると思いますけれども、実際そうですよね。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　最高裁事務当局として、そのような取調べにおいて警察官が通訳を行っていることを具体的に把握しているかというと、ちょっとお答えは困難でございますけれども、私個人の経験ではそのような例を見たことがございます。
○伊藤孝江君　実際、警察での取調べで警察官が通訳に付くというのがいかに危ないかというところの観点からいくと、もう絶対にこれはやめていただきたいところなんですけれども、まずそういう問題点があるというのを一点指摘をさせていただきます。
　この資料一にある事件数ですね、翻訳、通訳がなされた。これについては、全て被告人にとっては自分自身の母語で裁判を受けた数というふうに考えてよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　その通訳人が被告人にとっての母語であるという割合などについては当方としてデータは持ち合わせてございませんが、被告人の中には複数の言語を理解できる者もおりまして、被告人がどの言語による通訳を希望するかを踏まえた上で、その被告人が理解可能な言語の通訳人が選任されているものと承知しております。
○伊藤孝江君　その何か国語かしゃべれる人がきちんと理解をできるなら、もちろんそれで支障は現実的にはない部分もあるのかも分からないですけれども、例えば法廷で二人通訳が付くと、同じ言語の二人ではなくて、まず少数言語から例えば英語に訳して、英語から日本語に訳すというように、複数の通訳が付くこともありますよね。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　そのような例があることも承知しております。
○伊藤孝江君　そういうような現実的な運用を考えたときに、本当にこの法廷での被告人の発言、被告人の証言、供述なりがきちんと日本語に通訳をされているのかというところについては、しっかりとその質の担保というのがいかになされるかというところに尽きるのかなというところも思うところでもあります。
　この法廷通訳のまず人員の確保であるとか質の担保というところについては、実際にどこが責任を持つというふうなことになっているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　法廷通訳人は個別具体的な事件ごとに選任されるものでございまして、その個別具体的な事件における通訳人の確保あるいは通訳の適正さの確保につきましては、当該事件を担当する裁判体の責任において行われるものと考えられます。
　しかしながら、個別具体的な事件において適切な通訳人を確保する上で必要となる環境の整備、例えば、具体的には通訳人候補者名簿の整備であったり、あるいは通訳人候補者への通訳経験に応じた研修の実施などにつきましては司法行政部門の役割と承知しておりまして、地裁と、失礼しました、地裁などと連携しつつ、最高裁事務総局においてもその責任を有するものと考えております。今後ともその責任をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
○伊藤孝江君　実際、この法廷通訳の人数、先ほど、この人数というのは、全国でこの人数ですということをお話ししました。例えば、この通訳の人数でいくとカンボジア語は四名なんですけれども、令和五年のこの速報値でカンボジア語で裁判、刑事被告人として裁判を受けた人が八十六人いるということになります。
　これ、実際に法廷にこの四人の人が順番にというのも変ですけれども、法廷にいるだけではなくて、オンラインを使っての通訳というのもなされたりしているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　カンボジア語に特定して、私ども、実務の運用を承知しているわけではございませんけれども、一般論としては、遠隔による通訳というのも実際に行われているものと承知しております。
○伊藤孝江君　それらもろもろを考えたときに、本当にまたちょっとこの法廷通訳の質の担保というところはこれからも問題として注視をしていきたいと思いますし、もちろん、これ、刑事事件だけではなくて民事においても、例えば労働事件、労働審判というようなことでも外国人の方が当事者になること多くあると思います。この登録されている人数でしっかりと対応していくことができるのかというところについては、これからも見ていきたいというふうに思います。
　最後に、大臣、済みません、法廷通訳の確保や育成についてというところで、裁判所の取組、注視していくというお立場になるところもあるかと思いますけれども、注視するだけではなく、しっかりとリーダーシップを持って、言うべきことを法務省の方からも、外国人の人権を守るために取組を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、法廷通訳の方の問題は裁判所でしっかりと取り組んでいただく必要がありますが、我々もその前段階で、捜査通訳の方々をしっかりと、質、また数、しっかりと取り組む必要があると思います。そういう点で共通の課題を裁判所と我々は抱えていますので、今までそういう連携が十分であったかどうかも含めて、しっかりと連係プレーをしながら共に努力を深めたいと思います。しっかり注視しながら、我々も同じことをやります。
○伊藤孝江君　よろしくお願いいたします。
　以上です。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。
　まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例えば少年時代に保護処分を受けた方などという回答がありました。
　まず、保護処分の方を先にお聞きしたいと思うんですけれども、保護処分を受けた人が保護司で活躍しているという例があるということなんですが、これは、どの程度の方がどういった活動をしているかというのは現状どうなっているんでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　今委員から御質問のありました保護処分を過去に受けたことがあって保護司をなさっている方でございますが、正確にこちらの方で全ての方を、人数を把握しているわけではございませんが、例として、過去に少年院から仮退院した人あるいは家庭裁判所で保護観察の決定を受けた方などが現に保護司として活動、活躍してくださっている例はございます。
○清水貴之君　ですから、ただ、この保護処分、保護観察処分というのは欠格条項ではないわけですよね。
○政府参考人（押切久遠君）　済みません、そうでございます。
○清水貴之君　欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。
　その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。会計帳簿の不備とか報告書の不提出とか、実際に執行猶予付くことが多いからなかなか、もう本当に禁錮確定ということがなかなかないのかもしれませんけれども、それにしても、こういった禁錮以上の刑というのが欠格条項に入っているというのは、果たして今のこの時代を考えたときにもふさわしいのかなという思いもあるんですが、これについてどう思われますでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　保護司法第四条第一号に掲げられている禁錮以上の刑に処せられた者については、刑法第三十四条の二の刑の消滅の規定により、その執行を終わるなどした後、罰金以上の刑に処せられることなく十年を経過したときは刑の言渡しの効力が失われ、保護司法の欠格条項には該当しないこととなります。
　その上で、保護司法第三条第一項各号に定める具備条件を満たす方については、保護司として委嘱され得るところでございます。
○清水貴之君　それは、保護司として、私は保護司として頑張りたいんです、活動したいんですというときに、そういうのは全てチェックされるものなんですか、過去のそういったそれぞれの経験というものは。
○政府参考人（押切久遠君）　保護司になる際には、保護司法の各条件に当てはまるかどうかというのを確認させていただいております。
○清水貴之君　それは、何か、書類か何かですか。面接とかでそういうのはヒアリングをするということなんでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　保護司の方に実際ヒアリングを行うこともありますし、関係機関等に照会を行ったりということもございます。
○清水貴之君　ということは、現時点ではこれ、いつ、なぜこの禁錮という欠格条項が入ったのかちょっと分かりませんけれども、これは入っていることはふさわしいといいますか、まあ致し方ないといいますか、そういった認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　現在の保護司法ではこのようになっているということと承知しております。
○清水貴之君　ただ、あれですよね、やはり、前回これ大臣にお答えいただいたんですかね、そういった経験を持った方をある意味生かしていくといいますか、そういった経験を生かしていただくということも大事なことではないかなと思うんです。それについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　今委員御指摘がありましたように、犯罪とか非行の当事者であったことが、いろんな場面で感銘力を持って現在保護観察の対象になった人に相対することができるということは、そういう面があると、ございますので、そういったところもいろいろと考慮しながら、様々なことを進めていくということになろうかと思います。
○清水貴之君　続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。
　先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。
　実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふうに聞いてはいるんですが、ただ、やはりそういった利用が、正直なところ広がっていませんよね。これは何で広がっていかないのか。やはり、自宅が基本というところが根強くあるということなんでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　今委員から御指摘がありました更生保護サポートセンター等の自宅以外の面接場所でございますが、この更生保護サポートセンターは、平成二十年度から設置を開始して、令和元年度に全国に八百八十六ある全ての保護区への設置が完了したところでございます。
　持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいては、更生保護サポートセンターについて、保護司、保護司会の活動の拠点として重要な機能、役割を果たしている一方で、平日夜間や休日の利用が難しい、広い保護区では遠方にあるため利用できないなどの意見があり、地方公共団体の一層の協力を得るなどして、その機能、役割をより充実させる必要があるとした上で、今後必要な方策について検討することとされております。
　この中間取りまとめの内容も踏まえまして、地方公共団体の協力も得ながら、更生保護サポートセンターの利便性の向上を図るなどして、保護司の皆様が自宅以外の面接場所として利用しやすい環境の整備に努めてまいりたいと存じております。
○清水貴之君　後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。
　サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。
　続いて、更生保護女性会という組織がありまして、少年の更生支援活動を行うボランティア団体ですね、全国に大体千三百の地区会があるということなんですが、まずこれ確認なんですが、ちょっと聞いた話でしたら、保護司さん、男性の方が保護司さんなられた場合は、その配偶者の方、奥様は、この婦人会、女性会、ごめんなさい、女性会ですね、更生保護女性会に、ある意味強制的にといいますか、自然に加入をしなければいけないというような話も聞いたんですが、それは事実としてあるんでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　今の御指摘のような取決めなどについては、私どもは承知しておらないところでございます。
○清水貴之君　この加入条件とか、こういうのは、あれですかね、法務省さんが全国一律定めているものではなくて、各地区地区のそういった団体、組織が決めているということでよろしいんですかね。
○政府参考人（押切久遠君）　おっしゃるとおりでございます。
○清水貴之君　ということは、その地域によっては、そういった、必ず配偶者の方入ってくださいよというところがあっても別におかしくないといいますか、そういった場所がある可能性もあるということなんでしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　事実としては、私ども、そのようなことは承知しておらないというところでございます。
○清水貴之君　非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。
　これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。
　あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこういった条件を具備する者の中から選ぶんですよというお話をいただき、回答もいただきましたが、この具備条件がなかなか厳しいんじゃないかというようなお話もあります。
　元々、保護司さんというのは、各やっぱり地域の名士と言われる方や篤志家と言われる方々が選任される、そういった側面があったかなと思うんですが、今大分状況も変わってきていますので、こういったところも時代に合わせて見直すべきところは見直すことがあってもいいのかなと思うんです。
　この保護司の、保護司法に定められていますこの具備条件、これに関してはどのような御意見でしょうか。
○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会の中間取りまとめにおいては、今後講じていく施策等として、例えば、第一に、保護司にはその基本的な資質として人格及び行動に誠実さや信頼性が求められることはもとより、保護司会の会員として組織的な活動に取り組むに当たり相互に協力し合うことが要請されること、第二に、多忙な現役世代の者であっても、保護司活動のために必要最小限の時間を調整、確保できさえすれば保護司の適任者たり得ることなども踏まえ、保護司法第三条第一項各号に掲げる保護司の具備条件及びその運用の見直しについて検討することとされております。
　この中間取りまとめの趣旨も踏まえ、幅広い年齢層から保護司の適任者を確保するため、保護司法制の見直しを含め必要な検討をしてまいりたいと存じております。
○清水貴之君　最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。
　加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、原則二年の任期がありますね、こういった撤廃なども入っています。ですから、保護司さんが活動しやすい環境づくり、これもこれからしっかり考えていかなきゃいけない課題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この保護司制度は、保護司の方々の本当に純粋な社会貢献への思いに我々がある部分頼りながらつくってきた制度でありますが、これからは、少子化の中で、高齢化の中で、もう先入観持たずに、まさに全世代あるいはいろいろな職歴の方、そういった先入観持たずにお願いをしていくということも非常に重要でありますし、保護司の立場に立った施策をしっかりやると。
　今までは、甘えがあるわけじゃないと思いますけれども、非常に善意の方々にすがっていた部分がありますけど、その方々の側に立ったそういう改革をしていく、それが今回の中間まとめのエッセンスだと思いますので、最終報告をしっかり出していただいて、しっかり実行したいと思います。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　清水委員の質問に続きまして、私も保護司制度について質問させていただきたいと思います。
　まず、報道がなされてから少し時間がたちましたけれども、この滋賀県における保護司の方が殺害された事件について、その後の進展も含めて、何か進捗があったのかどうかということについてまず確認させてください。
○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　お尋ねの事案は、滋賀県大津市内で保護司をされていた方が殺害されたとされる事案であり、この事案については、被害者である保護司が担当していた保護観察対象者が六月八日に殺人容疑で逮捕されたものと承知しております。お亡くなりになられた保護司の方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に心よりお悔やみを申し上げます。
　事件の詳細については、個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄であり、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○川合孝典君　ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえて、私自身の問題意識は、この保護司をやることで、委嘱を受けることで、そういったリスクと向き合わなければいけなくなるとほかの保護司の皆さんに動揺が走ること、そのことの結果として、今保護司をやっていただいている方々もそうでありますし、今後新たに保護司を委嘱しようとする方々が減ることが懸念をされるということであります。
　よって、今回のことを受けて、今回の事案は特別なものなんだという話ではなく、再発防止に向けて何をしなければいけないのかということも含めて、さらには、先ほど清水委員の御指摘にもありましたとおり、保護司制度自体を今後どうしていくのかということ自体もこの機に考えるべきだと私も思っておりますので、そういった観点から少し質問させていただきたいと思います。
　その上でなんですが、保護司の高齢化が指摘されて久しいわけでありまして、既に平均年齢、人数は四万六千数百人いらっしゃると、平均年齢は六十五歳を超えたということであり、四十年以上前の状況の、人数の状況にも陥っているという、こういう状況に現状あります。
　そうした状況についての現在の課題認識、それからそのことに対する具体的な対処について、清水委員に先ほど御答弁された以外に何か紹介いただけるものがあるのであればお教えください。
○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　令和六年一月一日時点での保護司の平均年齢は六十五・六歳となっており、近年、上昇傾向が続いております。
　法務省は、現在、第二次再犯防止推進計画に基づき、先ほども申し上げましたが、持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会を設置し、検討を進めております。令和六年三月二十八日には中間取りまとめがなされ、今後講じていく施策等として、現役世代が仕事をしながらでも長く保護司活動を継続できるような環境整備に取り組むことが掲げられました。
　現状においても、現役世代からの保護司適任者の確保のため、地方公共団体や職域団体への働きかけを進めているほか、保護司活動のデジタル化や、保護司複数指名による時間的、精神的負担の軽減策を実施しているところでございます。
　引き続き、検討会での充実した議論を支えていくほか、次世代の保護司制度を担うことが期待される現役世代からの保護司適任者の確保に一層努めてまいりたいと存じております。
○川合孝典君　特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が六十五歳というか、上昇していることについては、ある意味、高齢化が進んで定年年齢も引上げも行われているわけですから、保護司さんの年齢が上昇していること自体は別に不思議なことではないということなわけでありますが、要は、六十五まで働くのが当たり前、若しくは近い将来七十まで働くのが当たり前といったような時代が到来したときに、そうした状況の中で持続可能な保護司制度の在り方というのはどうあるべきなのかということを考えなければいけないということでありまして、このことを、今のうちから課題認識を大臣にはしておいていただきたいと、このことだけ指摘させてもらいます。
　その上で、参考人にお伺いしたいと思いますが、この間、定員割れの状態、一割以上定員割れの状態が長く続いているわけでありますけれども、この適正人員、定員、五万二千五百人という定員が設定されていますが、保護司の適正人員についてどのように捉えていらっしゃるのか、これを教えてください。
○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　保護司の定数については、持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会における議論として、人口減少や高齢化を踏まえ定数を見直すべきではないかなどの意見がある一方で、保護司活動における地域活動の比重が増しており、地域活動には組織力として一定程度の規模が必要であることから定数は維持すべきであるなどの意見があり、これらを踏まえ、中間取りまとめにおいては、全国の保護司数の上限としての定数は維持する方向性が示されております。
　法務省としては、中間取りまとめで示された方向性を踏まえ、適正な対応を、恐縮です、適正な体制を検討してまいります。
○川合孝典君　大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、この滋賀における事件が起こったことを受けて、場合によっては一人で対応するのではなく複数人数で対応するといったようなことも検討項目に入っているという話を聞きました。
　となると、いわゆるその対応する事件の案件というか、保護観察を行わなければいけない人の数がそんなに増えているわけではないという状況にあっても、複数対応、複数で対応するということになるのであれば人手は当然必要になるわけでありまして、今後、その対応を見直していく、保護司制度自体を見直していこうとしたときに、五万二千五百という数字に合理的なそもそも根拠などないわけでありまして、そのことを考えて、どういう定員、適正人員とはどうあるべきなのかということをもう一度見直さなければいけないということなので、そこに問題があることだけ大臣に御認識をいただいておければ有り難いと思います。
　それから、保護司の採用基準や採用プロセスの見直しについて、これも先ほど同様の質問が清水委員からありましたけれども、保護司のいわゆる委嘱をどなたにするのかということについては、地域の保護司会の方々からの推薦を受けてということでやっているというわけなんでありまして、結果的に、従来のやり方の延長線上で、いわゆる保護司の候補者を要は名前を出して、それに対して法務大臣が委嘱を行っていただいているという形になっています。しかしながら、従来の延長線上でいわゆる人選をしているがゆえに、従来の考え方でやっている限りは、何か保護司の数を増やしていこうとしたときに新しい取組につながっていかないわけなんですよね。
　そこで、例えば、既に検討されているという話も聞いておりますが、例えば、企業のいわゆる人事や総務をやっていらっしゃった方々に対してのアプローチをどうするのかとか、ＰＴＡや、またＰＴＡの役員さんや町内会の役員さんですとか、そういった方々も含めて、いわゆる保護司の委嘱基準といったようなものについて一定の方向性みたいなものを明示化する形で出したらどうなんだろうということもちょっと私なんかは感じているんですけど、いわゆるそうしたことも踏まえて、採用基準並びに採用プロセスを見直していくことの必要性について大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、検討会の中間まとめでも指摘をされておりますが、これまではやはり保護司の人脈を頼るというケースが多かったわけでございますが、これでは限界があるという御指摘で、全くそのとおり。
　新しい方法は、やはり広報、周知の上で保護司候補者をまず募集するという公募の仕組み、それが一つ考えられます。また、地方公共団体あるいは職域団体あるいは企業の理解、協力を得て、定年退職等が見込まれる職員等に対して保護司の活動について説明を行わせていただき、その上で、適任者である職員等の推薦、これをいただくというような新しい方法を考えるべきだという中間取りまとめになっております。これを更に具体化することが必要だと思います。
○川合孝典君　推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家や篤志家の皆さんが保護司をやっていらっしゃったという意味で、そもそも人脈がある方が保護司やっていらっしゃるということで、そういう多分枠組みからスタートしたんだと思いますが、今となっては元サラリーマンの方ですとか、そういう方々が保護司をやっていらっしゃるということを考えたときに、従来のやり方の延長線上ではもはや限界があるということを前提に考えるべきだということだと思います。
　その上で、保護司を委嘱して、それを断られる方も相当数いらっしゃるという話を聞いているんですが、保護司の委嘱を断る理由、これが大きく三つあって、一つは家族の理解が得られない、もう一つはいわゆる保護観察を行う方への指導や援助への自信がない、そして三つ目が自宅へ訪問されることに抵抗感が大きいという、この三つになっています。
　これ、じっと見ながら気が付いたのは、自宅への訪問があるがゆえに、より一層家族の理解が得られにくい、若しくは家族に対しての配慮をしなければいけないということが委嘱を断る理由にもなっているんだとすれば、先ほどおっしゃったような、別の場所を設置して対応することが必要だということは合理的な理由があり、ここまでの間、設備、施設を設置していただいて、全国八百数十か所に設置したという話も聞いたんですけど、しかしながら、よくよくそれも調べてみますと、例えば北海道でも札幌ほか四か所、全てで四か所しかないんですよね。となったときに、じゃ、地域にあるからそこでやってくださいと言われても、そこまで行くまでに一体どれだけの移動距離掛かるんだということにも当然なるわけでありますし、定期的に保護観察を行うという話になるのであれば、やはり身近なところできちんと面談、面接ができるような枠組みというものをきちんともっと丁寧に整備するべきなんじゃないのかと、現場からもそういう声が上がっています。
　そうした指摘があるんですけれども、この具体的な、委嘱を断られる原因となっている要素を一つ一つ潰していくための具体的な対応ということについてどのように考えていらっしゃるのか、取組も含めて何かあればお答えください。
○政府参考人（押切久遠君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、保護司候補者に委嘱を断られた主な理由は、家族の理解が得られない、犯罪者等の指導、援助に自信がない、自宅に訪ねてくるのが負担であるといったものであると認識しております。
　これらへの対応策として、まず家族の理解を得ることについては、例えば保護司活動インターンシップや保護司セミナーといった取組に御家族とともに参加いただくなどして、保護司、保護司会活動の実際についてあらかじめ十分な理解を得られるよう努めておるところでございます。
　また、指導、援助に自信がないという点については、新任の保護司が担当する事件等を対象に複数の保護司が事件を担当することができる保護司複数指名制を導入しており、保護観察等の事件を担当することに伴う負担の軽減を図っております。
　さらに、自宅を面接場所にすることに対する不安や負担感については、地域における更生保護活動の拠点として、先ほど委員からもございました、各保護区に更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたほか、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室等を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されたところでございます。
　法務省としては、保護司の皆様が安全で安心して活動できる環境を整備する観点からも、これらの対応策の充実に向けて引き続き取り組んでまいりたいと存じます。
○川合孝典君　これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変わらないから今後どうするのかという話をさせていただいているわけでありまして、例えば家族の理解の話についても、今回こういう事件が起こったことでより一層抵抗感高まっていると思います。
　我が事として受け止めた場合に、例えば年頃の娘がいるだとか、要は年老いた家族が同居しているだとかという、そういった状況があったときに、更生に努めていらっしゃる方ということではありますけど、見ず知らずの方がそこに来られるということに対して、御本人にどれだけ使命感があっても、御家族の理解を得てそれを始めるというところまでアクションが進まないとなると、私は、自宅で面談する、原則決められた、自宅以外の場所をどこかを決めて面談をするということにしないと、今後、保護司になっていただける方は、要は定員を充足するだけの人は出てこないと思っています。
　そう考えたときに、保護司会に拠点をではなくて、公的施設やハローワークや様々な人が集まる場所があるわけでありまして、そういったところを拠点にして、そういったところを利用できるような枠組みというものを私は考えるべきなんじゃないのか。そうすればお金を掛けずに省庁連携で対応もできるわけですので、そこのところをちょっと是非大臣には御検討をいただきたいと思います。
　その上で、時間が来ておりますので最後に一点だけ指摘させていただきたいと思いますが、保護司の費用弁償についてなんですけど、実費弁償、失礼、実費弁償金支給規則というものに基づいて補導費や生活環境調整費、特殊事務処理費、旅費等々が支給をされているということになっておりますけれども、これ平成十年代に決められた金額からそのまま全く変わっておりません。ボランティアとしてやるということですから、お金目的でやっているわけではないのは、建前としてはそうでありますが、とはいいながらも、物価上昇や様々な環境の変化に応じてこの費用弁償については見直すべきではないのかと私は考えておりますが、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは検討会でもしばしば指摘されていますが、持ち出し、これを、まず、現にそういうことが起こらないようにしていこうということが一つ。それから、その持ち出しが、何が持ち出しかというその基準についての見直しをという御指摘だと思います。それもしっかり取り組まなければいけませんし、これはまだそういう議論は半ばでありますけれども、そもそも報酬を支払わなくていいのかという議論もはっきりございます。中長期的に考えると、そうなっていかざるを得ないんではないかと私は考えますが、しかし、議論の途中でありますので予断を挟むようなことも言えませんが、大きな長い視点で考えてみるというそのフェーズも重要かというふうに思います。