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平成十七年六月九日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 森岡　正宏君
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 内閣府経済社会
 総合研究所国民
 経済計算部長 飛田　史和君
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 上村　隆史君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 小島比登志君
 厚生労働省老健
 局長 中村　秀一君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 社会保険庁長官 村瀬　清司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島眞人君　いや、それは現場で患者さんに理解をするようにと言ったって、あんた、食費四万数千円、そしていわゆる部屋代一万なり二万円というものの六万の差が、同じ診療所内で十人からは徴収して、あとの九人からは徴収しないというのを、そこの院長さんなりその経営者が理解を求めたって理解は求められませんよ。これは早急にやっぱり対応していかなかったら、それなら療養型一本化にするのか医療型一本化にするのかと、そういう形で医療機関にある程度の選択を持たしていくという形を取らなかったら、これははっきり言って、療養型専門のいわゆる診療所、医療型専門の診療所、あそこの病院では、診療所では徴収されないけれども先生のところはなぜ六万円も取られるんだと、大混乱が末端で起きますよ。
　だから、そういう問題を少なくとも来年の、十八年度の医療改革までにこの六万円の差を、患者さんに六万円の、五、六万円の差が生じた問題を、これは何とか御理解をなんと言ったって御理解できませんよ、これは。いや、野党の皆さん方から拍手をいただきましたけれども、まあこれは私は責めるんじゃなくて、その辺の調整はひとつ厚生労働省、大臣、ひとつ調整してくださいよ。これは大混乱起きますよ。
　それと、もう一つ付け加えておくならば、今度、末期がんの患者をいわゆる介護保険の中へ適用すると。しかし、それは在宅だけですよという。ですね。しかし、終末終えた末期がんの患者が、在宅ではみとれませんよ、少なくとも三日なり一週間。そこは見ませんと。介護保険は適用しませんと。せこいよ、それは。介護保険をいわゆるやるとしたら、やっぱり最後まで、ターミナルまでやっぱり見てあげると。そういう一つのものでないと血の通った一つのものでないということを是非御理解いただきたい。いわゆる……廃案までは私は考えて……。
　そういう末期がんの方々が終末における苦しさ、それは在宅ではできない限界があるということだけは、一番知っているのは保険局長でしょう。そういう問題も考えて、私は調整をしていただきたいという問題提起をしておきます。
　それともう一つ、十四年度から三か年間にわたって、これはすばらしいことをやったなと厚生労働省に敬意を表しておったのは、介護拠点整備事業というのがあった。十分の十ですよ。これは三か年間続いたんだけれども、これが立ち消えになった。もし立ち消えになったとしたら、三か年間十分の十で各町村に配分したあの介護拠点整備事業というのは朝令暮改。朝令暮改なんですけれども、これに代わる継続的な政策というのはどういうものがあるんですか、老健局長。
○辻泰弘君　介護保険料は本人非課税かどうかということでございますから、所得割というより均等割が掛かってくることになるわけですね。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　それで、これはむしろ局長にお聞きしたいぐらいではありますけれども、今回の税制、十七年度税制改正の反映として新たに課税になる層が出てくるわけですね。非課税であった者が課税になる層が出てくるわけですね。その方々の介護保険料については、例えば三分の一、三分の二、フルという形でやっていこうというのが先ほどの局長の答弁だったわけですよ。そういうような考え方だったわけですよ。だから、その考え方を援用することはあるんじゃないかと、こういうことを申し上げているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　先ほど来申し上げていますとおり、十七年の税制改正措置につきましては、非課税限度額の範囲もいろいろそのケースによって違いますけれども、高齢者の非課税限度額の廃止に伴いまして、例えば独身の方の場合、相当の改正前後の変化もある。そういったことで、十七年度税制改正については、住民税、税法上、その猶予措置、段階的な激変緩和措置が二年間講ぜられていると、こういう方法で対応をすると。市町村の方はその対応で、住民税自体でそういう対応をいたしますので対象者の捕捉もできていると。そういうことを踏まえまして、住民税の激変緩和措置に準ずる措置を介護保険の方でもとらしていただくと、こういうふうにしたところでございます。
　十六年につきましては、公的年金控除の最低保障額の引下げでございまして、これで影響を受ける層が、繰り返しになって恐縮ですが、年金課税の影響を受ける層が高齢者非課税措置の影響を受けるよりも相対的に所得も高い層であるということも考え、また市町村の捕捉が困難であると、こういうことも考え、また税制改正における経過措置の有無という判断の差も考えまして、別途の対応策で実務上円滑な対応ができる方策ということで、課税対象者の本人課税以上の層をより多段階に分割することも、現在はできないわけでございますが、お認めし、そういうことにより保険料率の弾力的な設定ができると、そういうことによりまして、課税から非課税に移られた層に対しまして低い料率の設定が可能になるような措置を講じたところでございます。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○辻泰弘君　念のため、十六年度改正の分もあるよということだということですからね、そこは申し上げておきます。
　それで、次のテーマに移らせてもらいますけれども、今度は第二号被保険者の保険料のことについてでございます。
　これも私、今回の審議にかかわって、当然第一号被保険者の保険料の統計もある、第二号もあると、このように思っていたわけですが、実はなかったわけでございます。それで、ちょっと資料を作っていただいて、やっと私も昨日いただいたようなことで、ずっと、さっきの内閣府とのあれじゃないですけれども、納付金を込みにした数字ばかり出してこられて、じゃ本当に保険料はどれだけなのかというのは全然明示されていなくて、この統計がなかったこと自体、私はやはり、その視点からするアプローチというものが希薄であったというふうに私は思っているわけなんです。
　それで、まず資料をお配りいただいて、これについて、二号被保険者の部分が中心かと思いますけれども、ちょっと御説明を簡単にしてください。
 〔資料配付〕
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○山本孝史君　居住環境が悪いから居住費はもらえないんだと、こういう整理をされるんでしょうけれども、では居住費とは一体何なのかと。それは、その施設を利用する、たとえ古くても新しくても、あるいは良くても悪くても利用することに伴って発生するのであれば、それは多床室であっても負担を求めるというのが一定の整理になるのかなと私などは思うわけですね。
　いずれにしても、基準的な居住環境ごとに多分基準額が決まって、そこでその後、介護報酬として手当てをしていくという形に多分なるとさっきお聞きしましたので、そうですけれども、私、ある意味で、介護施設は分譲施設じゃないんで、賃貸入居ですから、賃貸入居している人たちから建設に掛かった費用を全額を回収しようということを考えるのは何か筋が違うんじゃないかと私は思います、はい。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　基礎年金をもらっている人という、基礎年金は生活の一定部分を賄うわけで、そこには家賃とかも入っているわけですよね。その範囲内であればというふうに思うんですが、居住費が払えない人には今度は介護保険の財源から補足給付を行うということなので、いや、これはやっぱり違うと。ここは年金との整理をしますと、やっぱり居住費の部分を補てんするのであれば、それは家賃として補助する、国の住宅政策の一環として行うべきではないかと私は思いますが、大臣の御見解をお聞かせをください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　日ごろ、先生には社会保障全体について極めて整合性のあるお考えをお示しいただいております。今、また改めて基礎年金についてもお述べいただきましたけれども、そうした全体の先生のお考えの中で極めて整理されたお考えをお述べいただいて、このことについても、そういう意味では先生のお考え、極めて整理されておるというふうに思いますということを申し上げた上で、私どもが考えますことはということを改めて申し上げたいと存じます。
　この介護保険制度が介護というリスクを社会全体で支える社会保険制度として創設された、これは先生のお考えと同じだというふうに思います。ただ、私どもがそこで申し上げたいのは、この介護保険制度が、保険料だけじゃなくて公費も出ておる、公費にも支えられておるということを着目したいというふうに思うわけでございます。これが一点であります。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　それから、これは、これを申し上げると、そもそもそうなっているのがおかしいんだというふうに反論されるかもしれませんけれども、現行でも低所得者に対する負担軽減の観点から高額介護サービス費を支給するという仕組みになっておる、このことをもう一点として申し上げたいと思います。
　そこで、今お触れいただきました今回の居住費、食費の見直しに伴うことにつきましても、この高額介護サービス費と同趣旨だというふうに考えて、今回、私どもはこうしたということをお答えとして申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
 午後四時五十三分散会
平成十七年六月八日（水曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 宇野 治君
 江崎洋一郎君 上川　陽子君
 木村　義雄君 小西 理君
 河野　太郎君 坂本　哲志君
 菅原　一秀君 高木 毅君
 谷川　弥一君 津島　恭一君
 中山　泰秀君 西川　京子君
 原田　令嗣君 福井 照君
 三ッ林隆志君 御法川信英君
 宮腰　光寛君 宮下　一郎君
 森岡　正宏君 渡辺　具能君
 石毛えい子君 泉 健太君
 泉 房穂君 内山 晃君
 大島 敦君 小泉　俊明君
 小林千代美君 城島　正光君
 園田　康博君 中根　康浩君
 橋本　清仁君 藤田　一枝君
 水島　広子君 横路　孝弘君
 米澤 隆君 高木美智代君
 古屋　範子君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 厚生労働大臣政務官 藤井　基之君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 倉吉 敬君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 福井　和夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房統計情報部長） 鳥生 隆君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 田中　慶司君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 小田　清一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　金子　順一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発局長） 上村　隆史君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　井口　直樹君
 政府参考人
 （社会保険庁次長） 小林　和弘君
 参考人
 （日本弁護士連合会ＡＤＲ（裁判外紛争処理）センター事務局長） 及川　健二君
 参考人
 （日本労働組合総連合会雇用法制対策局長） 長谷川裕子君
 参考人
 （全国社会保険労務士会連合会会長） 大槻　哲也君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
六月八日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 宇野 治君
 木村　義雄君 江崎洋一郎君
 中山　泰秀君 宮下　一郎君
 原田　令嗣君 津島　恭一君
 福井 照君 高木 毅君
 御法川信英君 坂本　哲志君
 大島 敦君 小泉　俊明君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 井上　信治君
 江崎洋一郎君 木村　義雄君
 坂本　哲志君 御法川信英君
 高木 毅君 福井 照君
 津島　恭一君 原田　令嗣君
 宮下　一郎君 中山　泰秀君
 小泉　俊明君 大島 敦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本弁護士連合会ＡＤＲ（裁判外紛争処理）センター事務局長及川健二君、全国社会保険労務士会連合会会長大槻哲也君、日本労働組合総連合会雇用法制対策局長長谷川裕子君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、厚生労働省大臣官房総括審議官福井和夫君、大臣官房統計情報部長鳥生隆君、健康局長田中慶司君、労働基準局長青木豊君、労働基準局安全衛生部長小田清一君、職業安定局長青木功君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長金子順一君、職業能力開発局長上村隆史君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官井口直樹君、社会保険庁次長小林和弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○及川参考人　日本弁護士連合会の及川でございます。
　今回の法案につきまして、一つは、ＡＤＲ手続代理を弁護士以外の法律専門職に認めることにつきましては慎重に考えるべきだというのが日弁連の基本的な考え方でございます。
　一つは、ＡＤＲ手続代理という場合の代理ということでございますけれども、代理人の行為というものは、その結果が直接本人に帰属する法的効果を持つということでございます。つまり、代理人だけの判断で依頼者本人の権利義務を処分してしまうという効果が生ずるわけでございます。
　そうでありますので、代理人には、依頼者の主張について法律上の争点を的確に把握し、これを法律的に構成する能力、最終段階である裁判の帰趨をも見通した判断を行う能力、相手方の主張や手続実施者の釈明に対して適切な答弁、反論を行い、主張と証拠の関係、主張、立証について的確に判断する能力が求められているというふうに考えております。
　社会保険労務士さんの方では、本来的には紛争解決を業務とするのではなく、そのため、紛争解決業務に必須である民法、また労働契約に関する労働法関係、民事訴訟法、これについての知識は制度上要求されてございません。ＡＤＲ手続代理を付与する前提といたしまして、研修及び試験を課すということも今回の法案の中身になっておりますけれども、その研修及び試験の内容は現在まだ明確になってございません。
　平成十三年に成立しました個別労働関係紛争解決促進法により、都道府県労働局のあっせん制度が設けられ、その後、十四年の社会保険労務士法の改正によって、社会保険労務士さんにあっせん代理業務を行うことが認められました。しかし、この場合のあっせん代理とは、私が申し述べました民法上の代理とは異なるものでございます。しかも、同改正は平成十五年四月一日から施行されたばかりであり、いまだその実績があるとは言いがたいと考えております。
　また、業務の公平性についても若干懸念を持ってございます。社会保険労務士さんは、使用者から労働社会保険諸法令に関する申請などの委託業務を受けることがその主な業務でございます。このように、実際上、使用者側の代理をすることが多いと予想される状況で、広くＡＤＲ手続代理を社会保険労務士さんに認めることは、労使一方の当事者である使用者側の便宜だけを図ろうとするものとの批判を免れない危惧がございます。仮に、個別ＡＤＲ事件で社会保険労務士さんが労働者を代理することになる場合、使用者側から独立性を守り、代理人として労働者側の利益を代弁して公正な代理業務を行えるかどうかについては、若干の懸念があるところでございます。
　しかしながら、今回の法案は、社会保険労務士さんに一定のＡＤＲ代理権を認めております。民間紛争解決手続について、例えば解雇、退職、雇いどめ等の効力を争う事案は、紛争の価額が六十万を超えるものとして、弁護士との共同受任が必要と理解されております。また、ＡＤＲ機関への申し立てを行わないで行ういわゆる相対交渉、これもできないというふうに理解されてございます。現行の社会保険労務士法二十三条及び二条一項三号括弧書きが削除されても、労働争議の団体交渉において一方当事者の代理になることはできないと解されてはおります。
　日弁連としましては、本法案におけるＡＤＲ代理権は十分な研修を修了し、かつ試験に合格することが条件とされていること、このような利用者のための制度が適切に機能することを注意深く見守っていきたいというふうに考えてございます。
　簡単ですが、以上でございます。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○五島委員　ありがとうございました。
　それで、この問題でもう一つお伺いしておきたいんですが、今回のあれでは、六十万円以下の金額については社会保険労務士さんの方でこのＡＤＲのあれをやっていける、六十万を超えると弁護士さんとの共同受託である、こういうふうになっておりまして、六十万という金額が出てきています。私は、この六十万という金額が余りよく理解できない、何か別の制度をそのまま援用しているだけなのではないかなという気がするわけですね。
　というのは、私は別に弁護士さんたちを批判するつもりもないし社労士さんを批判するつもりもないんだけれども、現実問題として、個別紛争処理で上がってくる金額というのは、やはり五、六十万ぐらいから二百万ぐらいの金額が多いわけですよ。これは、社労士さんのところへ持っていけば六十万までしか扱ってくれないけれども、日常的に中小企業の中でやっておられるので話は早くつきそうだと言われると、もうええわ、六十万で我慢するから早う片つけてという人がやはり今多いと思うんですよ、労働者。もちろん共同受託を選んでもらえばいいわけですが、世間の常識として、弁護士さんに相談すれば何ぼ金要るの、やはり大変な金取られるんじゃないのというのが、これもまた、今、市民が感じている一つの感覚なんです。
　そういう意味でいうと、受託金額というものを六十万でやったことは、非常に安いお金で労働者を了解させる方法に使われては大変だというふうに思うわけです。やはり何もかも弁護士抜きにしてＡＤＲの機能を社労士さんがやってもいいということにもならないだろうけれども、その辺の問題についてどうお考えか、社労士会並びに日弁連の御意見をお聞きしたいと思います。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時八分開議
○橋本（清）委員　民主党の橋本清仁です。
　きょうは、社会保険労務士法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　けれども、こちらを見渡してみると、余りにも与党の方々の数が少な過ぎるのではないかと思うんですけれども。とまってしまいますよね。呼んでください。
○中根委員　正々堂々とありのままを御開陳いただきまして、ありがとうございます。
　私どもの民主党の国対が森岡厚生労働政務官の発言についてまとめたものを読み上げさせていただきますと、森岡正宏厚生労働政務官が二十六日の自民党代議士会で靖国問題に関して行った発言要旨は次のとおりである。
 小泉純一郎首相が毎年靖国神社にお参りしているのはいいことだ。靖国問題で、中国に気遣いをして、Ａ級戦犯がいかにも悪い存在だという処理をされている。これは残念だ。
 Ａ、Ｂ、Ｃ級戦犯は、いずれも極東国際軍事裁判（いわゆる東京裁判）で決められた。平和、人道に対する罪だとか、勝手に占領軍がこしらえてつくった本当に一方的な裁判だ。
 戦争は一つの政治形態だ。（日本は）国際法で定められたルールに乗っかって戦争をした。勝った方が正義で、負けた方が悪だということはない。お互い兵隊同士が殺し合いをする。これはルールにのっとってやっている。それでもって謝罪しなければならないということはない。
 Ａ級戦犯の遺族には年金をもらっていただいている。日本国内ではもう、その人たちは罪人ではない。自民党外交が、靖国神社にＡ級戦犯が祭られていることが悪いかのごとく言ってしまう片付け方は、後世に大変禍根を残す。
ということが要約でございますが、大体これでいいということで、うなずいておられますけれども。
　今、森岡政務官がおっしゃっていただいたこと、この発言の要旨の中に、例えば、きょうはたまたま傍聴席に学生諸君もいらっしゃいますけれども、戦争は、お互いに兵隊同士が殺し合いをする、これはルールにのっとってやっていると。これは、戦争を肯定することは、やはりどこまでいってもできない。戦争を美化したり、あるいは肯定したりすることは、やはり許されないということで貫いていかなければ、平和というものはなかなか守りにくい、そういうふうに考えるべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○中根委員　その気持ちはわからないわけではありません。しかし、今非常に微妙な状況に、国連安保理入り、あるいはそれ以前に、中国や韓国との友好関係を再構築していかなければならないときに、政務官がその国益を、日本にとって大切な問題を差しおいて、何が何でも総理に靖国神社に参拝をしてもらいたい。それも一つの大切なことだと思いますけれども、その国連の問題、あるいは中国との友好関係、韓国との信頼関係、そういったものよりもさらに優先して靖国の参拝の方が何よりもやらなければならないということなのでしょうか。
　気持ちは参拝をしたくても、それは全体の国益のために参拝をしない、心の中で手を合わせる、そういう選択も、過去、歴代の総理大臣は行ってきたりもしたわけであります。何が何でもという政務官のその御提案は、少し全体を見ていないのではないか、そういうふうにも思えるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○中根委員　ぜひ御発言いただきたいと……あれ、また副大臣がとめたんですか。今、手を挙げて御本人が御発言されたいと。自由にできるのが自民党のいいところだとおっしゃったじゃないですか。
○中根委員　先ほど最初の質問において、適用除外がなければかえって障害者の雇用に不利になるということのお話もあったわけでございますけれども、これは、不許可にした場合に、この当該障害者の方々は雇用されない、そういう現実にも直面をしている、そういうこともあるということでしょうか。
　それからもう一つ、障害の有無あるいは程度、そういったことを判断基準にするというふうに今おっしゃいましたけれども、障害があっても、あるいは程度が重くても、例えばその会社が、サポーターをつけたり、ジョブコーチをつけたり、あるいはさまざまな職場環境を整えたりすれば、いわゆる合理的な配慮をきちんと行えば、障害の程度とか障害の有無とかということにかかわりなく仕事ができる環境、その可能性も当然あるわけでありまして、障害の程度、その有無、あるいは能率の実地調査、ここに含まれているならばいいのですけれども、機械的に判断をされずに、総合的に周りの環境、人間関係、職場環境、そういったものを本当に丁寧にきちんと精査をして許可、不許可を下しているか、少し不安な面があるのですけれども、この不安を解消してくださる答弁をいただけるでしょうか。
 〔宮澤委員長代理退席、大村委員長代理着席〕
○金子政府参考人　最低賃金制度の運用ということにつきましては今労働基準局長から答弁がございましたけれども、雇用対策をしております立場から少し御説明をさせていただきたいと思います。
　障害者の雇用を進めるために、やはり最低賃金というのは基本的にはこれを超えた形で雇用していただくというのが当然大切なわけでございます。現に多くの障害者の方が、雇用されている場合には、この最低賃金の適用除外といったようなことは行われていないわけでございまして、数としては非常に限られたものだろうと思っております。
　こういった最低賃金制度を障害者雇用の観点からどう見るかということなんですが、障害者の置かれている一人一人の御事情の中で、例えば、労働安全衛生や社会・労働保険が整備されている、こういったことを特に重視されるといったようなケースでは、そういった最低賃金の適用除外をすることによって雇用の機会の確保ができる、こういうような効用といったようなものもあるのだろうと思います。
　また、例えば、なかなかすぐに就職するということは難しいといったような場合に、当初、こういった形で適用除外を受けて雇用の機会を得る、その中で、当該仕事に習熟することによって今度はその適用除外を外すというようなことで、キャリアアップの機会の入り口を与えるといったようなことも可能性としてはあるのだろうと思いますし、そういった個々の障害者の実情に即した中で、こういったものが、ある種、いろいろな選択肢の一つとして活用されているというふうに理解をしております。
　いずれにいたしましても、やはり障害者の雇用を積極的に進めていくために、さまざまな雇用支援策でありますとか、企業に対する指導というのをきちんとやっていくということがあくまでも基本だろうと思っております。最低労働条件の例外許可ということでございますので、労働基準局の方におきましてもこの許可には厳格な運用がなされているものと我々としても承知をしているところでございます。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○中根委員　それはやはり何かちょっと釈然としないというのが今の事実じゃないかなというふうに思うんですけれども、首をかしげたくなる感じがします。助成金を受けて職場環境を整備して、障害をお持ちの方々が働きやすくなる、能力を発揮しやすくなる、そのために助成金を受けるわけで、その受けた助成金を文字どおり目的どおり使えば、一方で最低賃金法の適用除外ということは必要なくなってしまう。両方とも、最低賃金法の適用除外を受けながら雇用助成金を受け取るということは……二重利得、そう、そういう感じがいたします。
　こういう仕組みが、今までもさまざまあったんですけれども、あえて申し上げますが、水戸のアカス紙器事件のような助成金の詐取事件とか、あるいはひどい虐待事件を生み出す温床になっているかもしれないというふうに思いをいたす必要があるとは思わないでしょうか。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お述べになりました私の発言でございますけれども、正確にはこのように申しております。
 このことに関しましては、昨日総理も官房長官も既にコメントしておられます。即ち、発言内容は政府の、特に東京裁判に関する見解とは異なる面が多い。また代議士会という場での発言、一代議士としての発言であるから、申し上げたように政府の見解とは異なっておるものであるけれども、特にまた問題にするものでもないというコメントでございます。私もそのコメントに付け加えるものはございません。
正確にはこう言っております。ただ、官房長官のそのコメントを引用しておるわけでございますから、私も同じ趣旨を申したという意味では、今先生がおっしゃったことを否定するものでもございません。
　そこで、ここで政府の見解とは異なるという部分でございますけれども、私は、官房長官の言われた意味というのは、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているという部分だと理解をいたしておりまして、私もそう理解してこのコメントを引用いたしたところでございます。
○青木（豊）政府参考人　今般の改正で社会保険労務士の代理業務が拡充するということであります。それの必須といいますか前提として、やはりきちんとしたそれなりの能力を持っていただくということがあるわけでございます。
　お尋ねの、何を重点に、どんなことをやるのか、こういうことでございますが、委員が御指摘になりましたような中間報告の中でも、四点、研修内容として上げております。
　一つは、社会保険労務士の権限及び倫理、こういったこと、それからもう一つは、憲法、民法を初めとしまして、労働契約、労働条件関係法令や民事訴訟法などの紛争解決手続代理業務に関連する基礎的な法的な知識、それから三つ目が、個別労働関係紛争に関する裁判例のケーススタディー、それから四つ目が、申し立て書あるいは答弁書による主張、それに対する反論、あるいは交渉とか和解などの紛争解決手続に関する知識と能力の四つの事項が示されました。試験については、こういったものをきちんと研修で付与されているかどうかということを見るということであります。
　したがって、こういう四つのことが示されておりますので、あるいは最終報告でもう少し具体的になるかもしれませんけれども、そういったものも参考にしながら、私どもとして決めていきたいというふうに思っております。
　それから、一たん決めたものを実際の施行を踏まえながら問題点をチェックしてより適切なものに改善していくのかどうか、そういうことを考えているのかということでございますが、まさにこれは今回の、紛争解決のためのいわば道具として、ひとつこういったところにも社会保険労務士が活躍してもらって、実質的に紛争解決に資そうというものでありますから、本当に適切にやってもらって、法の趣旨のとおりの成果を上げてもらいたい、こう思うわけであります。そういう意味では、おっしゃったような不断の努力というものは当然必要だというふうに思っております。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　今回の日本脳炎ワクチンの積極的勧奨の差し控えでございますけれども、これは、現行の日本脳炎ワクチンの接種と、それから極めて重症のＡＤＥＭというものとの因果関係が認定されたという事実を踏まえまして、より慎重を期して総合的に判断したものでございます。
　先生御指摘のとおり、医薬品・医療機器等安全性情報、あるいは予防接種の副反応情報、こういうものにつきましては、都道府県等自治体、日本医師会、報道機関等を通じまして公表し、情報提供に努めているところでございますけれども、今後とも、十分説明して、またそういう措置をとった状況についてはよく知識の普及啓発ということで努力していきたいと思っております。
　また、予防接種による副反応についての状況でございますけれども、これは予防接種後副反応報告制度というのがございまして、予防接種により起こった事象につきまして、因果関係の有無にかかわらず幅広く情報を収集して、そして評価し、その安全性の確保に努める、そして、その情報については年に二回公表するというようなシステムをとっているところでございます。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　以上で各案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○鴨下委員長　ただいま議題となっております各案中、まず、内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、宮澤洋一君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合の五派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。城島正光君。
 —————————————
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、宮澤洋一君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○福島委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一　附則第二条に規定する検討は、平成二十一年度末までに結果が得られるよう関係審議会において行うものとすること。また、その際、雇用義務の対象に精神障害者を加えることも含めて検討を行うものとすること。
　二　精神障害者を実雇用率に算定するに当たって、雇用率の達成指導を引き続き厳正に行うとともに、精神障害者保健福祉手帳の取得強要及び申し出の強要など本人の意に反した雇用率制度の適用等が行われないよう、プライバシーに配慮した対象者の把握・確認の在り方について、必要な措置を講ずること。また、従来、各企業において取り組まれているメンタルヘルス対策が後退することのないよう、周知及び指導を徹底すること。
　三　精神障害者の雇用環境の整備を図るため、障害者本人及び企業に対する支援策の充実を図るとともに、公共職業安定所、地域障害者職業センター等の支援機関における相談・支援体制の整備に努めること。
　四　在宅就業支援団体の育成に努めるとともに、在宅就業支援団体の適正な業務の運営を確保するため、その登録に当たって登録要件への適合等を厳正に審査するとともに、登録後においても、業務運営基準の遵守等を徹底するための厳正な監督指導を実施するものとすること。
　五　障害者の職場定着を着実に進めるため、職場適応援助者（ジョブコーチ）に関する助成金の新設に当たって、企業において障害者雇用の経験を有する人材を活用する等により、質を確保しつつ必要な数の職場適応援助者の確保に努めること。
　六　派遣労働者としての障害者の雇用について、障害者雇用の促進を図る観点からその実情を含め検討を加え、その結果に基づいて、必要な措置を講ずるものとすること。
　七　障害者の働く場の一層の創出を図るため、企業内で職務を整理して仕事を分かち合うこと、工業団地や商店街のような地域において、障害者を多数雇用する企業に仕事を出し合うこと等を通じて、企業が企業内外における障害者の働く場の創出に取り組むことを推進すること。
　八　企業名及びその雇用率の公表を前提とした指導を強化し、雇用率制度の厳正な運用を図るとともに、そのための体制整備に努めること。特に都道府県等の教育委員会の実雇用率は、依然として法定雇用率を大きく下回る水準にとどまっており、作成した採用計画の着実な実施等、障害者の採用拡大に向けてなお一層の取組を進めるよう必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○鴨下委員長　次に、内閣提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○北川委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 社会保険労務士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　個別労働関係紛争の件数が急激に増加している現状にかんがみ、紛争をもたらしている諸要因の解消を図るべく、あらゆる政策努力を尽くすこと。
　二　個別労働関係紛争に関する民間紛争解決手続の業務を公正かつ適確に行うことができると認められる団体を指定するに当たっては、当該団体の状況につき適切な審査を行うとともに、指定後も公正かつ適正な業務が行われているか、把握すること。
　三　社会保険労務士による裁判外紛争解決手続の代理業務等の運用に当たっては、利用者の利益や利便性を第一に考え、関係諸機関の連携協力体制の整備のため万全を期すこと。
　四　特定社会保険労務士が人事労務管理に係る専門的知見・能力を活用しつつ、個別労働関係紛争における代理人として紛争解決手続を担うことができるよう、紛争解決手続代理業務に係る研修及び試験については、必要な知識、実務能力、職業倫理が担保されるようその内容の適正性維持と一層の充実のため万全を期すこと。
　五　紛争解決手続代理業務試験委員には、紛争解決手続代理業務に関して学識経験を有する者を必ず含めるよう、指導すること。
　六　特定社会保険労務士の業務内容及び代理可能な範囲については、広報等その周知徹底に努め、国民に誤解を与えたり、混乱、不利益をもたらすことのないよう万全を期すこと。
　七　労働争議への介入を禁止する規定の削除が、正常な労使関係を損なうことがないよう、社会保険労務士会及び全国社会保険労務士会連合会を通じて指導すること。
　八　労働争議への介入を禁止する規定の削除に伴い社会保険労務士の業務が変更される範囲について、国民が正しく理解できるよう、広報等その周知を徹底すること。
　九　社会保険労務士の業務範囲の拡大に伴い、全国社会保険労務士会連合会において、綱紀委員会や苦情処理相談窓口の設置など、国民からの信頼に十分応え得る体制整備が図られるよう指導すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○鴨下委員長　次に、内閣提出、参議院送付、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の両案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鴨下委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおりに可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、参議院送付、社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鴨下委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　次に、内閣提出、参議院送付、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
 —————————————
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 上川　陽子君
 木村　義雄君 小西 理君
 河野　太郎君 近藤　基彦君
 菅原　一秀君 谷川　弥一君
 中山　泰秀君 西川　京子君
 西銘恒三郎君 原田　令嗣君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 御法川信英君 宮腰　光寛君
 森岡　正宏君 渡辺　具能君
 石毛えい子君 泉 健太君
 泉 房穂君 内山 晃君
 大島 敦君 小林千代美君
 城島　正光君 園田　康博君
 中根　康浩君 橋本　清仁君
 藤田　一枝君 水島　広子君
 横路　孝弘君 米澤 隆君
 高木美智代君 古屋　範子君
 山口　富男君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 参考人
 （坂出市長） 松浦　稔明君
 参考人
 （全国町村会長） 山本　文男君
 参考人
 （日本重症児福祉協会理事長） 江草　安彦君
 参考人
 （全国自立生活センター協議会代表） 中西　正司君
 参考人
 （障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長） 白沢 仁君
 参考人
 （医療法人社団順風会上尾の森診療所院長） 佐藤　順恒君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
六月一日
　辞任 補欠選任
 桝屋　敬悟君 高木美智代君
同月七日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 近藤　基彦君
 谷川　弥一君 西銘恒三郎君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　基彦君 上川　陽子君
 西銘恒三郎君 谷川　弥一君
 —————————————
六月二日
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
同月七日
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案（内閣提出第六二号）（参議院送付）
同月三日
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（森英介君紹介）（第一四九八号）
　同（古屋圭司君紹介）（第一五一六号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一五二八号）
　同（伴野豊君紹介）（第一五四八号）
　同（津村啓介君紹介）（第一五七一号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一六四一号）
　パートタイム労働者の均等待遇実現に関する請願（近藤洋介君紹介）（第一四九九号）
　視覚障害者のための職場介助者制度の適用期間延長に関する請願（藤田一枝君紹介）（第一五〇八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一五一七号）
　同（園田康博君紹介）（第一五一八号）
　同（米澤隆君紹介）（第一五一九号）
　同（小林千代美君紹介）（第一五二九号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一五三〇号）
　同（泉健太君紹介）（第一五四九号）
　同（山井和則君紹介）（第一五五〇号）
　同（城島正光君紹介）（第一五七二号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一六四四号）
　同（木村義雄君紹介）（第一六九一号）
　同（橋本清仁君紹介）（第一六九二号）
　進行性化骨筋炎の難病指定に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一五四三号）
　同（泉健太君紹介）（第一五四四号）
　同（園田康博君紹介）（第一五四五号）
　同（細野豪志君紹介）（第一五四六号）
　同（山井和則君紹介）（第一五四七号）
　同（鈴木康友君紹介）（第一五七三号）
　同（泉房穂君紹介）（第一六四五号）
　同（馳浩君紹介）（第一七一八号）
　医療費負担軽減、介護保険に関する請願（古川元久君紹介）（第一五五一号）
　進行性化骨筋炎を難病指定することに関する請願（照屋寛徳君紹介）（第一五六九号）
　同（白保台一君紹介）（第一六九三号）
　同（長島昭久君紹介）（第一六九四号）
　同（西銘恒三郎君紹介）（第一六九五号）
　同（東門美津子君紹介）（第一七一九号）
　カネミ油症被害者の抜本的な恒久救済対策の完全実施に関する請願（小宮山泰子君紹介）（第一五七〇号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一六三四号）
　障害者自立支援法案反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第一六二八号）
　同（山口富男君紹介）（第一六二九号）
　総合的な肝疾患対策の拡充に関する請願（泉健太君紹介）（第一六三〇号）
　同（木村義雄君紹介）（第一六三一号）
　同（園田康博君紹介）（第一六三二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一六九六号）
　同（上川陽子君紹介）（第一六九七号）
　同（北川知克君紹介）（第一六九八号）
　同（笹川堯君紹介）（第一六九九号）
　同（城島正光君紹介）（第一七〇〇号）
　同（橋本清仁君紹介）（第一七〇一号）
　同（福島豊君紹介）（第一七〇二号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一七〇三号）
　マッサージ診療報酬の適正な引き上げ等に関する請願（泉房穂君紹介）（第一六三三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一七〇四号）
　同（泉健太君紹介）（第一七二〇号）
　最低保障年金制度の創設に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一六三五号）
　同（山口富男君紹介）（第一六三六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六三七号）
　精神障害者通院医療費公費負担制度に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一六三八号）
　同（山口富男君紹介）（第一六三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六四〇号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（石井郁子君紹介）（第一六四二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六八九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一六九〇号）
　年金法の実施中止に関する請願（石井郁子君紹介）（第一六八八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第六三号）（参議院送付）
　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案（内閣提出第六四号）（参議院送付）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、坂出市長松浦稔明君、全国町村会長山本文男君、日本重症児福祉協会理事長江草安彦君、全国自立生活センター協議会代表中西正司君、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長白沢仁君、医療法人社団順風会上尾の森診療所院長佐藤順恒君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず松浦参考人にお願いをいたします。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○松浦参考人　先生が御質問をされるときにネクタイを着用していらっしゃいますので、私も背広とネクタイ着用でお答えを申し上げます。
　率直に申し上げて、数字をつかんでおるわけではございません。ただ、今の支援費の制度ができましてから、地元の負担も倍々でふえてきております。そういう金銭的な負担は、これは直接出ていく水がふえておるわけでありまして、これからこの法案が実施されますと、多分、介護認定制度とかに似た、いわゆる障害の認定もなされるわけでありまして、そういう面での事務量というのは確実にふえると思っております。
　ちなみに、私ども、昨年の決算は、財政調整基金も取り崩しておりますので、そういう中でふえてきますから、相当至難のわざと申したい、あるいは不可能かもしれない、こういうことでございます。
 〔大村委員長代理退席、宮澤委員長代理着席〕
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、日程変更などさまざまなこの間の状況がございまして、大変時間をとっていただくのに御苦労もおありであったかと思います。その点は委員の一人といたしましておわびを申し上げたいと思いますし、また、本日は、それぞれのお立場から貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。
　やはり時間が限られておりますので、すべての参考人の皆様に御質問させていただくこともできないかと思いますけれども、その点はどうぞ御容赦をいただきたいと思います。
　さて、質問に入らせていただきたいと思います。
　この障害者自立支援法案は施策の実施主体は市町村が原則になっております。しかしながら、例えば市町村、とりわけ、きょう山本町村会長さん御出席くださっておられますけれども、町村のお立場からすれば、例えば、単独で審査会をつくるときに連担もあるという規定ですとか、それから、障害者サービスの整備にかかわってくるかと思いますけれども、地域生活支援事業、これは市町村の事業だけれども、都道府県がこれを受けることもあるというような規定の仕方になっておりまして、察するところ、先ほどから保健福祉圏域という表現もされてございますけれども、審査会ですとかサービス提供のシステムが広域に行われるという可能性がかなりの程度見込まれるのかなというような思いで法文を読んでおります。
　そこで、障害をお持ちの個人の立場からいえば、在宅で、地域で、パーソナルサービスとして自分と自分の地域の暮らしに密接、密着であることが望ましいのでしょうし、広域になりますと、ややもすればそこと離れるおそれもなきにしもあらず。とりわけ入所施設に関しましてはそういう状況もあろうかと思いますけれども、入所施設のほかにも、通所で、これからですと就労支援ですとか就労継続ですとか、さまざまなサービスが連関的にといいましょうか、そういうふうに整備されていく必要もあるのだと思いますので、町村会長さんのお立場で、また、これまで介護保険で広域のシステムをおつくりになり、保ってこられましたお立場で、基礎的な市町村のスタンスと都道府県のスタンスとを両方にらみながら、広域として、きちっと個人の方の立場に引き寄せて考えた場合に、大切なポイントはどんなところになるかというようなところでお考えを伺わせていただければと存じます。
　ちょっと抽象的な質問でございますけれども、サービスが個人、パーソナルから離れてしまうか、とても緊密に個人を支えるサービスとして機能するようにするかというのはとても重要なポイントだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 〔宮澤委員長代理退席、北川委員長代理着席〕
○北川委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十四分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、社会保険労務士法の一部を改正する法律案、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
 —————————————
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明八日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三十分散会