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○沼崎委員　中道改革連合の沼崎満子です。
　本日も、質問の機会をいただいて、ありがとうございます。
　社会福祉法等の一部を改正する法律案に関しての御質問をさせていただきます。
　まず最初に、頼れる身寄りのない高齢者等への支援に対する第二種社会福祉事業に関してお伺いをいたします。
　今回、単身高齢者が非常に増加する中で、身寄りがない、あるいは家族がいても実質的に頼ることが難しい方への支援というのは非常に重要だと思っております。
　私自身、病院で勤務していたときに、入退院の手続であったりとか、あるいは手術の同意書であったりとか、本当に、参考人のソーシャルワーカーの方からのお話もありましたけれども、様々苦労をしてまいりました。ですので、こういった点がしっかり事業化される、第二種事業化されて、対応できる体制が整っていくということは、大変進めていただきたいというふうに思っております。
　これまでというのは、医療機関やケアマネジャー、地域包括センター、病院であったり、社会福祉協議会、こういったところが、必ずしも制度上明確でない中でこういったことを、役割を果たしてきたというふうに思っております。
　その中で、最初の御質問になりますけれども、今回の改正案の中で、一部について無料又は低額で提供する仕組みが設けられていると承知しております。対象となる日常生活支援の内容であったり資力要件、利用者負担、どこまで国が基準を決めることになるのか、まずお伺いしたいと思います。
　特に資力要件に関しては、非常に設定は重要だと思っておりまして、広げ過ぎれば制度の持続可能性というところが問題になってくると思いますし、厳し過ぎれば支援が必要な方に届かない、そういう状況になると思います。
　また、現場においては、自治体の方からお伺いしたんですけれども、無料又は低額で国がサービスを開始するという、そういう情報が先行して、実際この対象とならない方も利用開始を待ち続けているというようなお話もお伺いしました。
　資力要件をはっきりしないと、事業者も自治体も、どういうふうに運用していったらいいのかというのは非常に分かりにくいと思いますし、利用者も、今言ったような、対象にならないのに待ってしまうというようなことも起こってきております。資力要件の具体的な基準はどのように設定をされていくのでしょうか。
　また、あくまでこの資力要件は、一定の要件を満たした方に無料、低額サービスは限られるんだということを、利用者だけではなくて、自治体や事業者、関係機関に分かりやすく周知する必要性があると思いますが、どのような形で周知を行っていくのか、御答弁をお願いいたします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　先生から御指摘いただきました今回の福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業でございますが、まさに、頼れる身寄りがいないことで必要となるような福祉サービスの利用援助や金銭管理、入院、入所手続、葬儀や納骨等の死後事務を支援内容とし、利用料収入による運営を原則としつつ、その上で、今お話もありました、資力が十分でない方については無料又は低額の料金で利用できる、こういったような事業の構成を考えております。
　大変申し訳ございませんが、事業の詳細については、今後、調査研究事業を活用し検討を深め、ガイドライン等でお示しすることとしておりますが、例えば資力要件について言えば、単に所得だけではなくて、資産とかそういったものをどうするのか、そういったこともいろいろ考えながら検討を深めていくということになろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、本事業に関しましては、同部会の報告書におきましても、施行までの間に丁寧な周知、説明や、十分な期間、こういったものを、準備期間を設けることが必要とされており、厚労省といたしましても、今先生からの御指摘も踏まえ、利用者、関係者への分かりやすい周知広報等に努めていきたい、このように考えております。
○沼崎委員　ありがとうございます。是非、周知は早めにというか、お願いしたいと思います。
　また、次にですけれども、この無料、低額サービスの支援の対象範囲なんですが、今御答弁の中にありましたように、入院、入所の手続支援や死後事務支援、それだけではなくて、日常生活支援も広く含まれております。日常生活支援というのが、非常にこれは幅が広くて、無料又は低額の対象として位置づける場合に実施主体の負担が大きくなるのではないかという懸念をしております。
　特に、今大きな役割を担うことが想定されている社会福祉協議会は、現状の日常生活自立支援事業、もう既に日常生活支援を行っているわけですけれども、それでも人材不足や業務負担を抱えておりまして、まず、ここに更に入院、入所手続や死後事務も加わり、更に対象が広がりということになると、とてもじゃないけれども社会福祉協議会でもう受け止め切れないのではないかというふうに思っております。
　実施主体に過度な負担が生じないように、もちろん財政支援や人員体制の支援ということも含め検討が必要と思いますが、どのように制度設計を行っていくのか、御答弁をお願いいたします。
○鹿沼政府参考人　この事業につきましては、判断能力が不十分な者を対象に福祉サービスの利用援助や日常的金銭管理等を行っております現在の福祉サービス利用援助事業を、今後、拡充、発展させて行っていきたいというふうに考えております。
　詳細につきましては、調査研究、検討、これを深めて、ガイドライン等で一定お示しすることを予定しておりますけれども、日常生活支援については、従来の福祉サービス利用援助事業における支援内容をベースに検討していきたいというふうに考えております。
　また、この事業につきましては、社会福祉協議会だけでなく、社会福祉法人など多様な主体の参画を期待しており、また、事業の運営主体においては、無料又は低額で利用する対象者への援助に必要な費用も含めて、利用料収入で運営していただくことを原則としております。
　一方で、全国どの地域でもこの事業による援助を受けることができるよう、都道府県社会福祉協議会には、都道府県の区域内で着実に福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業が実施されるために必要な事業の実施を義務づけている、こういうところでございます。
　こうした点を踏まえ、社会福祉協議会の体制については、同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いも参考としつつ、本事業が利用料収入による運営を原則としている点ですとか、他の民間事業者も担い手になるといった点も含めて、今後の予算編成過程で必要な対応、こういったものを検討していきたいというふうに思っております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　社会福祉協議会は特に、義務化されますので、是非支援の方もお願いいたします。
　次にですけれども、頼れる身寄りのない高齢者等の支援においては、今、無料、低額が資力要件が当然限定されるわけですけれども、中間の層の受皿というのが非常に重要になってくると思います。
　資力のある方に関しては、現状でも民間の終身サポートサービスなどを利用できる場合もございます。それを払えるだけの資力があるということです。一方で、十分な資力があるわけではないけれども無料、低額サービスの対象にならないという方も当然想定をされるわけで、恐らくここが一番大きなボリュームゾーンになると思います。
　こういった方々の受皿をどのように確保していくのかというのは非常に重要だと思っておりますので、まず、そこの御意見をお伺いしたいというところと、その際に、先ほど山本議員の方からもありましたけれども、単純に第二種福祉事業の中で全てを担うというのはやはり難しいというふうに思っておりまして、地域リソース、包括支援センターであったり、社会福祉協議会、ＮＰＯ、ボランティア、また、住民主体の見守りサービス、そういった多様な地域の資源と連携することで、何とか中間層の方々にもそれほど高額でないサービス料でこのサービスを提供できる仕組みというのがつくっていけるのではないかというふうに考えております。
　先ほども様々な具体的な例が御紹介がございましたけれども、横浜の中で、私も視察に行きましたが、竹山団地という団地の中で、今、団地というのはどんどん住む方が減ってきているんですけれども、団地の空き地を大学のサッカー部の寮として利用しておりまして、ここの中で、学生さんと地域の高齢者の方たちが、一緒に生活をしながら、そして、大学のサッカー部で使っているスポーツジムというか、そういった施設を高齢者の方も一緒に利用して、体力も向上して、介護予防にもなっているという、非常にすばらしい取組を私は見てまいりまして、こういった地域資源というのをどんどん利用していくということが非常に重要だなというふうに思いました。
　ですけれども、では、こういった地域の支援とどのようにつなげていくのか、そこが非常に大事だと思っております。その中での市町村の割合、役割というのも重要になってくるかと思いますが、国として、どのようにこういった関係の機関の連携をするような協議の場をつくっていくのか、そういった仕組みをつくっていくのか、そこに関しても御答弁をお伺いしたいと思います。
　加えて、地域の事業を充実させていくということも、第二種事業の持続の継続性、受皿づくりというところでは大変重要だと思いますので、見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　幾つか御質問いただきましたので、ちょっと分けてお答えをさせていただければと思います。
　まず、中間層の受皿についてでございます。
　この事業につきましては、先ほど来御答弁差し上げておりますとおり、利用料収入による運営を原則としつつ、事業者において、利用者のうち一定割合以上に対し無料又は低額の料金でサービスを提供するものでございます。
　御指摘のいわゆる中間層など、資力の観点から無料又は低額での利用の対象とならない方も含めて、事業者と契約した方は資力にかかわらずサービスを受けていただくことが可能だというふうに思っております。
　本事業については、社会福祉協議会に加えて、社会福祉法人などの多様な主体の参画を期待しておりまして、広がりつつある民間サービスと併せて、社会的なニーズに対応できるよう、事業の詳細について早期に整理していきたいというふうに思っております。
　また、この第二種社会福祉事業の枠組みの外にはなるかもしれませんが、私もいろいろ社会福祉法人さんとお話をしている中で、この事業、こうした身寄りのない高齢者に対する支援等について非常に関心を持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。そういった方々ともいろいろお話をしていきながら、いわゆる無料、低額とは別に、そういった中間層の方々などのサービス支援として、どういったことを国が示していけばそのサービスが広がっていくのか、そういったことについても議論を深めていきたいというふうに思っております。
　また、市町村の体制整備ですとか、また関係者との連携といったお話がございました。
　頼れる身寄りがいない高齢者等を支えるためには、様々な主体の参加により地域全体で包括的に支援する体制の整備、これが必要だと思っております。こうした整備を担う市町村に、その責務の一環として、地域の実情に応じた体制整備を行っていただくこととしております。
　その上で、今回の法案では、頼れる身寄りがいない高齢者等からの相談対応について、市町村の地域包括支援センターが実施する包括的支援事業のうち、総合相談支援事業の対象になることを法律上明確化しております。あわせまして、生活課題への対応について、地域ケア会議等を活用して、各市町村で地域課題として協議し課題解決につなげる取組ですとか、障害や生活困窮といった他分野も含めた関係機関、関係団体との連携を推進することとしております。
　その際、頼れる身寄りがいない高齢者等が抱える様々な課題がございますので、例えば、高齢者の生活支援に関わるものについては、地域支援事業の介護予防・日常生活支援総合事業において対応することが可能なものもあるというふうに考えております。
　その活用促進も含めて、これは、先生から今、横浜の例もございましたが、やはり地域地域でいろいろな実情がございますので、こういった市町村における地域の実情に応じた地域づくりを支援していきたい、このように考えております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　次に、先ほども悪質な事業者の参入の対策というところも御答弁が様々ありましたが、私も同じ質問をする予定でしたけれども、特に金銭の管理というのが日常生活支援の中に入っておりますので、遺贈や寄附、こういったことに関する利益相反に関するお考えというのを、先ほど様々御答弁ありましたので、この点に関してもう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　先ほども答弁させていただきましたように、第二種社会福祉事業としての届出、またそれに伴う様々な行為、またガイドラインの遵守等々について考えているところでございますが、その上で、御指摘のあった遺贈や利益相反のところについてお答えをさせていただければ、本事業のガイドライン等の策定に当たっては、高齢者等終身サポート事業者ガイドラインにおきまして、遺贈や寄附を契約条件とすることは、利用者の意思に基づくものか疑義が残るため避けることが重要であること、契約条件としない場合であっても、遺贈契約を締結する場合には利益相反に十分注意することが重要であること、こういったことが示されておりますので、こうした点も踏まえながら、今後、調査研究事業を活用し、検討を深めていきたいと思っております。
○沼崎委員　やはり金銭に関わるというところが一番、詐欺被害であったり、利益相反であったりというところにつながってくると思いますので、既に、この遺贈を前提に当初利用料金を安く設定しているような事業者さん等も民間の事業者ではあるというお話もお伺いしておりますので、この点は是非しっかり検討をお願いしたいと思います。
　話題を少し変えまして、ケアマネジャーの更新研修廃止に関する御質問をさせていただきます。
　本当にこの介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーさんは、非常に大事なお仕事をされていて、介護保険制度のまさに要になっています。利用者全体の生活の見立てであったり、医療、介護、福祉サービスの調整、そういった中核を担っている専門職であります。
　一方で、制度の資格の位置づけというのをちょっと改めて確認したいんですけれども、今、ケアマネジャーさん、介護支援専門員の登録は、都道府県単位で行われております。現在の介護支援専門員は、法律上、国家資格という位置づけなのか、それとも都道府県が登録を行う公的資格という位置づけなのか、まずここの認識をお伺いしたいと思います。
　加えまして、ケアマネジャーの方からは、役割の重責に比べて、社会的評価や、処遇はもちろんなんですけれども、そこが十分でなくて、なかなか人材確保が難しくなっているという声があります。私も、処遇改善がもちろん第一だと思っておりますが、その一因に、広く介護支援専門員、ケアマネジャーさんの資格というのが、一般的には、国家資格ではなくて都道府県による公的資格なんだという認識が広く広まっている、そのことが地位の向上の一つの妨げになっているというような御意見もお伺いしています。
　ここの、まず、ケアマネジャーさんの地位向上に向けてこれからどういうふうに対応していくかということに関しても御答弁をお願いしたいと思います。
　私は、個人的には、地位向上の具体的な手段として、都道府県で認定というのではなくて、厚生労働大臣の指定というような形が、より国家資格という明確な位置づけになるのではないかというふうに考えておりますけれども、御見解をお願いいたします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険が始まって二十五年超が過ぎましたけれども、この制度の創設とともに制度化をされた介護支援専門員の仕組みでございます。
　世間の認知もかなり上がっておりまして、制度が始まった頃には、どんなお仕事をする方なんだろうというお話からスタートしたわけですが、今、医療・介護関係者の中でケアマネジャーの存在を知らない人は多分一人もいらっしゃらない。それから、公的な立場で仕事をしている方々の中にも、ケアマネジャーさんの認知、仕事の大切さというものは十分浸透していると思いますが、先生おっしゃるように、一般の方々にそれを広く知っていただくということが課題かと思います。
　法的な位置づけでございますが、介護保険法に介護支援専門員の資格というのは位置づけられておりますので、私ども、国会でもそのようにお答えをしておりますが、法律に規定された国家資格として位置づけているというふうにお答えをしているところでございます。
　そして、先生お尋ねの、都道府県単位じゃなくてもう少し広い単位でというお話がございました。
　今回の法案に盛り込んでおります更新制度に係る見直しの際には、現在、都道府県で管理をされている介護支援専門員の資格、法定研修の受講状況について、都道府県をまたいで統一的に把握できるような仕組みというものを構築することを検討しております。今後、関係者の意見を伺いながら、具体的な仕組みは検討してまいりますが、そんなお話がございます。
　また、あわせて、地位向上が非常に重要だということは先生のおっしゃるとおりと存じます。介護支援専門員の仕事を知っていただくという意味で、魅力発信のための広報の費用等々はもちろん投与しておりますが、ケアマネジャーの方々が高い専門性を発揮をして、誇りを持って業務を行っていただくということが肝要かと存じます。
　先ほど申し上げました法的な位置づけ、国家資格だという法的な位置づけも含めて、皆様により広く知っていただくような取組を引き続き進めてまいります。
　ありがとうございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。是非、国家資格というところの周知もお願いをしたいと思います。
　次に、ケアマネジャー研修の負担の軽減に関して御質問をいたします。
　今回、資格更新制度の廃止が示される一方で、制度上、必要な研修は残るものというふうになっております。これまでの御答弁で、先ほどもありましたが、国が統一の研修資材を準備する、あるいはオンライン化を進める、研修時間の短縮等の御答弁がございました。これは本当に、現場の負担軽減に向けた重要な方向だと受け止めています。
　一方で、現場からは、研修時間だけではなくて、受講料などの費用負担も大きな課題であるというお声をいただいています。ここの費用の負担の軽減、支援ということも是非お願いしたいというふうに思います。
　その点に関しての御答弁と、あとは、研修の管理を事業所がやらなくてはならないということで、これがまた事業所側にすると、小さい事業所が多くて、経営者というか、事業所の主体になっているのがやはりケアマネジャーさんということもありますので、研修の管理というのをやるとなると、またここも負担が生じるということが予想されます。この研修受講管理の負担軽減に関してどのようなことを整備していこうというふうにお考えになっているのか、御答弁をお願いいたします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、研修負担の軽減の関係から申し上げます。
　先ほど委員御指摘くださいましたように、今回の更新制の廃止、それから研修の受講義務をお願いをする、この見直しに際しまして、国レベルでの研修資材の一元的な作成、オンラインやオンデマンドの受講を可能とする、それから全体の時間数の可能な限りの縮減を図る、こういうことを申し上げております。
　こうしたこと自身は、時間数の負担を下げるということにもつながりますが、同時に、費用面でも一定の負担軽減につながるものだというふうに考えております。
　これらに併せまして、費用面の負担を軽減をする方策として、都道府県に設けております地域医療介護総合確保基金がございまして、こちらを御活用いただいている都道府県もございますが、まだ御活用いただいていない県もあるというふうに承知をしております。
　こうした活用を図ること、つまり、時間数の縮減を通じた費用縮減、それから総合確保基金の活用を通じた受講料負担の軽減、この両面で取組が進んでいくように取り組んでまいりたいと存じます。
　それから、委員御指摘の二点目、研修の受講管理に係る事業者の負担の件です。
　先ほど御紹介くださいましたように、今回は、事業者に対して研修受講機会の確保のための必要な措置を講ずる義務を課すということにしておりまして、事業者の方々から研修の受講の働きかけをしていただくということにしております。
　他方で、ケアマネジャーの個々の方々の研修の受講状況については、都道府県ごとにシステムで管理をするということを想定をしております。そうしますと、事業者の方々が都道府県に照会をしていただければ、こんな状況ですよということをお返しをするということが恐らく可能になりますので、こうした仕組みを準備をすることなどを通じまして、都道府県の方でデータが管理されていて、それを事業者の方がアクセスするということを通じて、受講管理に係る業務負担の軽減が図れるのではないかというふうに考えておりまして、こちらについても現場の方々のお話をよく伺いながら具体化を進めてまいります。
○沼崎委員　ありがとうございます。是非、行政の方で個人管理もお願いしたいと思います。
　最後に、ケアマネジャーさんの負担軽減という意味で、書式の話がこの委員会の中でもあったと思うんですけれども、要介護、要支援のケアプランの書式、これが今ばらばら、別になっているということで、ここは要支援の方も要介護の書式で十分対応可能だという現場の意見もいただいていますので、最後に、是非この点に関する御答弁をお願いいたします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　制度上、要介護と要支援と分けて設計をしておりますけれども、それぞれについて様式が設定されておりますのは先生の御指摘のとおりです。
　ただ、業務負担の関係もありますし、利用者の方々が連続的にという話もございますので、昨年末の社会保障審議会介護保険部会の意見書の中でも、介護予防支援のプロセスについて効率的な実施に向けて検討を行うということが明記をされております。
　こうした御提言もいただいておりますので、効率化に向けて検討を進めてまいります。
○沼崎委員　終わります。ありがとうございました。
○浜地委員　浜地雅一でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、中道の最後のこの法案の質疑者になりますので、少し角度を変えて質問をしたいというふうに思っています。
　今回、介護施設等、特に有料老人ホームに対する入居者の紹介事業者に対しまして、優良事業者認定制度等を設けて、規制をかけていくわけでございます。その入居者紹介事業者に対する、まず、規制をかける要否、是非、そしてその後、規制をかけるとしても、そのルールメイキングの公平性、そして、実際にこれからでき上がってくるであろう規制の内容の妥当性がどう図られるのかという点にちょっと絞って、まず質問をさせていただきたいと思います。
　今日はあえて資料を出しておりませんが、私の手元に新聞記事がございます。大手の新聞記事。施設から高額紹介料を得る業者横行という見出しがある記事であります。また、もう一つは、紹介料の金額の丸のみをしないと部屋が埋まらないという介護施設側からの、そういった記事が、紹介をされているわけでございます。
　今回、当然、住宅型の有料老人ホームにおけますいわゆる囲い込み、要は、本人の意思に反してケアプランを作ったり、又は必要以上の医療サービスや介護サービスを受けさせて高額な報酬を得るということは大変問題でございますが、こういった記事を見ると、何か入居者の紹介事業者が施設側に対して働きかけをして、こういう方は金額の多額な報酬が取れますよと主導しているような報道ぶりでございます。
　しかし、実際、この厚生労働省の有料老人ホームにおける望ましいサービス提供の在り方検討会第七回に出されました資料が私の手元にございますが、これは、高齢者住まい事業者団体連合会が入居者紹介事業に関するサンプル調査をしております。二百十三のサンプル調査がありますけれども、このときの紹介料一件当たりの平均は二十万円台が大半を占めている、平均は二十一・五万円であったということ。そして、ここが大事なんですが、どうやって紹介料を決めているのかというアンケート調査に対して、この厚生労働省の検討会で出された資料の中では、運営事業者側、要は施設側から紹介事業者に対し紹介料を示している場合が多いと想定されているということでございますので、この記事は、あえて出していませんが、何か入居者紹介事業者が施設側に圧力をかけて高額の紹介料を取っているという記事でございますが、実際の調査では全く違うというのが私の見解でございます。
　そこで、厚生労働省にお聞きをしますが、この囲い込みの問題と入居者紹介事業者との関係、これを厚生労働省としてどのように考えているか、まず御答弁をいただきたいと思います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　有料老人ホームの入居者紹介事業者は、法的に申し上げると、入居者の募集、これは有料老人ホームの方々が自分のホームの入居者を募集する仕事ですから本来自ら行うものでございますが、これを委託をして代行してやっていただいているというのが法的な位置づけなんだろうというふうに思います。
　果たしている機能としては、高齢者やその御家族が有料老人ホームを探されるときに、直接申込みをされることもできるわけですが、複数の情報にアプローチをしたい等々という場合に、御自身や高齢者御家族御自身が望まれるホームを探してそこに入居をするというところを結びつけていただく、そういう機能を制度的には想定をしている、そういうことだろうというふうに存じます。
○浜地委員　済みません、私が聞きたかったのは、いわゆる囲い込みが、要は入居者紹介事業者が起点となって行われているんじゃないかという報道もあり、イメージもあります。その関係について、入居者紹介事業者が囲い込みを誘引しているのかという点について、厚生労働省はどう考えているのかということを今質問したんですけれども。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたような法的な位置づけでございますので、先ほど委員が御指摘くださったような団体のサンプル調査の中でも、法的な構成、つまり、ホームが委託して、代行してやっていただくということに沿った紹介の実態が多いだろうということは、私どもも制度的に想定をしておりますし、今回の調査、団体の調査もそれに沿ったものだというふうに考えております。
　他方で、もし報道にされているようなケースが事実だとするならば、そうした記事の中で紹介されている事情は、例えば、紹介事業者側が医療機関の関係者に働きかけて、医療必要度や介護必要度の高い方だといって紹介を受けて、それをホーム側に紹介をしているというような事例ですとか、あとは、ホーム側の手数料の多寡に応じて紹介するかどうかを選別をしているというようなことがうかがわれるような記事がございます。これがもし本当だとすれば、それは、どちらかというと、どちらがどっちということではなくて、双方が関わり合いながらやっているという局面も想定をされる。
　制度的な子細は、申し上げたとおりだということです。
○浜地委員　そうなると、私はちょっと自分で言おうと思ったんですが、局長、二百十三のサンプルのうち、今局長が申し上げました、そういった、施設側と紹介事業者が一緒になって、高額な報酬を取ったり、そういったものをあっせんしているという例は、この調査、要は在り方検討会で出されたこの調査を基にすると、今局長がおっしゃられたケースというのは何件ありましたか。
　特に、例えば、がん末期の患者であるとか指定難病の患者の方々を紹介をし、高額の手数料、百万円以上の手数料を取っている、これは悪質だと思うんですが、その例は回答数二百十三のうち何件でありましたですか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　サンプルでございますので、悉皆かどうかという話が別だということ、それから、一時的な情報をベースにした集計ですので、そこまで事実関係を特定できているかという話は制約がございますが、団体の調査の中では、誰が決めているのかというデータがございますが、この回答どおりだといたしますと、相手方関係なく、紹介事業者で決めているというケースが四件ございますので、そうしたものの中に含まれている可能性があるかもしれません。あとは、介護度や医療必要度等を考慮して決めているという項目が非常に多くなっております。この項目の中にそうしたものが入っている可能性はあるかもしれません。
　いずれにしても、そこは推測の域を出ませんけれども、こうしたデータの中から、課題として認識され得るものも一定数含まれているのではないかというふうに想定をしておりますが、典型的には、法的な位置づけが冒頭申し上げたようなことですので、ホーム側が提示して、代行してやっていただいているということに沿って行われているケースも多いのではないかと推測いたします。
○浜地委員　今のはちょっと大事なエビデンスを私は検討しています。なぜかというと、この法改正、規制の前提となる在り方検討会での議論を基にしないと、今の局長の答弁だと、一定のサンプルなので分からないということになると、規制をかける既成事実が崩れますよ。
　ちょっと私はそこまでの質問をするつもりじゃなかったんだけれども、今の局長の答弁を聞いていると、私はもう賛否は今、態度を表明してしまいましたが、ちょっとそうなると、サンプルなのでよく分からない、そういう悪質な例がどれだけあるか分からないということだと、じゃ、規制する既成事実はどこに求めているんですか。高額の手数料を取っているところがあるというような記述もありますが、その割合がどの程度あるのかということをやらないと、そもそも規制をかける既成事実、立法事実が、今の局長の答弁だと物すごく大きく崩れていて、私は非常に残念な答弁です。
　もう一度答えてください。
　二百十三のサンプルのうち、百万円以上の高額の手数料を取って、かつ、それをがん患者であるとか又は指定患者という、高額な、いわゆる囲い込みと言われるであろう悪質なものを取っている件数は何件ございましたか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　金額の話と考え方の話と、双方ございます。
　金額の話については、百万円以上の件数というのは全部で二十三件ございましたが、そのうち、がん末期等々でという話があったのは二件ということになっております。
　それから、この有料の在り方検討会の中で、規制を必要とするのではないかという議論は、ございましたのは、高額かどうかという話に加えて、先ほど件数が多いと、二百十三件のうち百二件が該当しますけれども、介護度や医療必要度を考慮して紹介手数料を決めているというケースがかなり多いです。この話は、恐らく、紹介された先で一定の介護サービスや医療サービスを使うということを念頭に手数料が設定をされているという可能性があるだろうと。検討会の中で議論されていたのは、むしろこちらです。
　つまり、紹介の手間に関して評価をして、フィーで評価するということは当然あり得るというふうに思いますが、行った先でどれぐらいサービスを使うかということに着目をして手数料が設定をされているのだとすると、行った先の、いわばホーム事業者と、それから一体となった介護事業者や医療関係者というものが、その先でどれぐらい使うかということが頭にあって、それで手数料が設定されている可能性がある。金額の是非もそうです、高さもそうですが、むしろ、この手数料の設定の考え方自身がいわゆる囲い込みの構図と非常に密接にリンクをしているのではないか、この話があったので、紹介事業者に対する制度的なアプローチが必要じゃないか、こういう議論の出発点です。
　ですので、これが、先生のお尋ねで、規制の根拠はどこですかというお尋ねなので、そういう意味では、二件じゃなくて、医療、介護の必要度に応じた手数料設定がかなり多くなされているということ自身が、規制を、今回の話は登録制なので規制ではありませんが、制度的なアプローチをする際の大きな後押しになった事実だということでございます。
○浜地委員　そうなると、例えばうちの党での説明のときにそういう説明をしていただければよかったんですけれども、今回のやつは、囲い込みの事実があることや一部高額な手数料を取る紹介事業者があるので今回は規制をかけるという説明が一番最初に来ているわけですね。
　今局長がおっしゃったように、介護度や医療必要度を考慮して決めている、それがよくないので今回規制をかけていくというような説明であればいいんですけれども、今、若干、元々説明されていたこの規制の根拠、また目的からずれましたよ、答弁としては。過去の答弁を見ると、少し比重が変わっている、私の質問によって今比重が変わったんだというふうに思っていますので。
　私はここでやめますけれども、だからこそ、これから入居者紹介事業者に対するルールメイキングをつくるときに、非常にやはり公正性や透明性を確保していかないとこの前提は崩れていくんだろう、私はそのように思っています。
　そこで、介護度等に応じて手数料を決めているのは問題だと今局長おっしゃいましたが、在り方検討会では、月額の家賃とか管理費をベースに紹介手数料を算定すべきという方向性が示されているわけであります。当然、これは住まいを決めていく部分もあるんですが、ついの住みかとして、若しくは介護サービスを受ける最後のついの住みかとしてやっていきますので、ちょっと不動産の取引とはパラレルには考えられないんだろうというふうに思っています。
　そこで、私が今日資料を持ってまいりましたが、今後、優良認定制度とか、手数料の基準であるとか、説明の仕方等を決めていくのは、私が今日持ってきております、この公益社団法人有料老人ホーム協会の方が主体となって優良紹介事業者認定制度を決めてまいります。
　当然これは、認定の基準を決めますが、利用者への説明内容や方法、そういったものも決めていくわけでございますけれども、これは実際、有料老人ホーム協会の理事の構成を見ますと、当然でありますが施設側、要は入居者紹介業者に対して手数料を払う側、力関係があるということであります。
　果たして、この公益社団法人有料老人ホームが様々なルールメイキングをしていくことは不当な競争制限につながるおそれがあると思いますけれども、この点について、公正取引委員会は、独禁法違反の問題について懸念はないのか、御答弁をいただきたいと思います。
○大胡政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案につきまして、独禁法上問題になるかどうかについてはお答えを差し控えたいとは思います。
　その上で、一般論として申し上げますけれども、事業者だけでなく、事業者団体であっても、例えば、一律に価格等を取り決めることなどがあれば、それが一定の取引分野における競争の実質制限と認められるときには、独禁法上問題となり得る場合がございます。
○浜地委員　そうですね。実質的に、価格を決めてしまう、カルテルになりますので、そういったものがないようにこれは注意をしなきゃいけませんが、先ほど言いましたとおり、入居者紹介事業者を使う側の施設側が主体となっている有料老人ホーム協会が今後ルールメイキングをしていく、又はどの業者が優良認定かを行っていく、これは私は利益相反の構造にあると思いますが、なぜ施設側の有料老人ホーム協会にこういったルール作りをまず認めるようになったのかということが一点。
　それと、最後に、紹介事業者を含め、これは公益団体が入ると言っていますが、中医協のように裁定機能はございません。まさに公正なルールメイキングができる環境をどのように担保をしていくつもりなのか。
　この二点について御答弁をお願いいたします。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　まず、この団体が主体となる理由でございます。
　本改正案では、一言で申し上げると、老人福祉法に規定する社団法人として位置づけられている団体だからということです。この団体の任意の事務として行う事務ではなくて、今回は、入居者紹介事業者に係る事務は、老人福祉法に事務として位置づけた上で、その団体の義務、業務として位置づけるということになります。そうしますと、この事務に関して、大臣の監督権限、老人福祉法に基づく監督権限が及びます。ですので、こうしたことを通じて監督可能だということでございます。
　もうちょっと詳しく申し上げると、老人福祉法第三十条に定める入居者の保護を図るという公益目的の業務を実施する主体として事務に携わるという位置づけになりますので、御指摘のような利益相反のことが生じないような形の担保が可能だろうというふうに考えております。
　それから、もう一点のお尋ねは、この団体に位置づけたとしたとして、公正なルールができるのかというお話でございます。
　先ほど、私、老人福祉法に基づく業務なので監督権限が及びますと申し上げました。この業務の監督権限の一環といたしまして、当該制度の具体的な制度設計に当たりましては、有料老人ホーム事業者、それから、当事者である入居者紹介事業者、有識者等公益代表の三者で構成する場において、利用者である入居希望者、その家族の視点に立った方々の参画を得ながら今後検討を進めていく、この方針で、団体に対して、権限も背景に持ちながら指導をしていく、こういったことを予定をしております。
　こうしたことを通じまして、当事者が参画をした透明性の高い仕組みの中で、公平公正で、利用者始め医療・介護関係者にも開かれたルールを作っていくということを担保していきたいというふうに考えております。
○浜地委員　紹介事業者にはウェブ型、対面型、それぞれありますので、まず、施設側に有利なルールメイキングがされないように、そして、対面型、ウェブ型のアクセスも阻害されないように、しっかり意見を聞いていただきたいと思っています。
　これは、法案が成立しますと、令和七年度の補正予算事業で行われますので、今後のこのルールメイキングの推移についても、私は、一般質疑も通して、しっかりウォッチをしていきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　今日も質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　家事支援サービスの国家資格化について、本日三回目の質疑でございますが、なぜここにこんなにこだわるかという理由も、冒頭お伝えさせていただきたいと思います。
　介護や福祉、保育、そちらの現場で働く方々、人手不足の解消、処遇改善を訴えています。そして、当事者からは、支援の拡充、それを訴えています。その声を受けて、私たち国会議員が常に、常にこうやって代弁させていただいているわけなんです。でも、なかなか改善されません。
　でも、仕方ない部分もあると思っています。最大の要因は少子化ですから。少子超高齢化という今の日本社会において、生産労働人口は減ってきますし、社会保障費はどんどん拡大してきますし、できること、できないことがあるのは分かっています。でも、どうしても目の前で困っている人を助けたいから、同じように困っている人を助けたいから、制度を変える、私はその国会に来ているわけなんです。そこで何度も何度も言っているけれども、なかなか改善されない。
　そんな中、突然、まだ対象層も決まっていない、そして具体的な内容も決まっていない、こんな新制度が降って湧いたように創設される。これはどうしたって看過することができないんですね。
　今まで、家事支援サービスの国家資格化、野党の議員でこれを求める声がありましたでしょうか。私、一度も聞いたことがないです。これは、本当に国会の議論を軽視して、国民の声そのものを不在にしていると言っても私は過言ではないというふうに思っています。
　だからこそ、この家事支援サービスの国家資格化、これが本当に必要な政策であるのか、これを議論の場で明らかにしたいと思っています。
　前回の大臣の答弁を基に、今回も改めて質疑をさせていただきたいと思います。
　前回、私が、制度の根幹部分がこれほど決まっていないにもかかわらず、なぜ国家資格化するんだということをお伺いしましたところ、大臣は、育児や介護等による離職を防止し、多様な人材の労働参加を進める環境整備のため、家事等の負担軽減を図ることが重要であるとおっしゃいました。
　そこで、まずお伺いします。
　この家事支援サービスの国家資格化によって、何人規模の離職防止効果、また、何人規模の労働参加を見込んでいるのでしょうか。具体的な推計や試算があれば、根拠と併せてお示しください。お願いします。
○上野国務大臣　お尋ねの効果でございますが、日本成長戦略会議の中で、家事等の負担軽減に係る取組全体のＫＰＩといたしまして、第一子出産前後の女性の就業率について、二〇三〇年までに八〇％、現在は六九・五％ですが、八〇％とする、また、介護をしている者に占める有業者の割合について、二〇二二年比で上昇する、そうした考えをお示しをしているところであります。
○日野委員　この家事支援サービスの国家資格化によって利用が促進されて、育児している方々は、今六九％を八〇％に持ってくる、そういったことを見込んでいるということですね。
　また、これはいろいろ追及させていただきたいんですけれども、時間がありませんので、次の質疑に入ります。
　さらに、大臣、前回、家事支援サービスの国家資格化についてもう一つ、心理的な抵抗感や価格の高さにより、利用が限定的なため、品質向上、信頼性確保、経済的支援策について検討するというふうにおっしゃっていました。
　前回も私、これを申し上げたんですけれども、他人を家に入れることへの抵抗感というのは、資格の有無ではない、心理的要因が大きいというふうに思っています。
　恐らく大半の方が私と同じ感覚だと思っていますが、大臣の感覚を是非教えていただきたいんです。国家資格化によって心理的抵抗感がどのぐらい下がり、どのぐらいの利用の促進を見込んでいるのでしょうか。お答えください。
○上野国務大臣　まず、技能検定に合格をした者は、一定の技能を有する技能者と評価をされ、サービスについての信頼性が増すと考えております。そうした観点からは、資格がない方に比べ、利用者は提供されるサービスの質について安心感が得られると考えております。
　経済産業省の家事支援サービス未利用者に対する調査におきましても、家事支援サービスの品質や安全性を担保するための認証や資格の整備がサービス利用に非常につながる、ややつながると回答された方の割合は五八・五％となっておりますので、技能検定化が安心なサービス利用につながるのではないかと考えているところであります。
○日野委員　ちょっと、どんな調査をされたんですかね。これも申し上げましたけれども、元々家事支援サービスというのは高額なサービスなので、有資格者かどうかで信頼が変わるというのは、到底私は思えないんですね。
　済みません、大臣の感覚をもう一つお伺いさせてください。
　一時間当たりの利用料が税制の優遇によってどのぐらいになるかというのは、まだ具体的な内容は全く決まっていない、対象層も決まっていないということは承知しております。
　ただ、大臣、家事支援サービス、これを一般的な子育て家庭が気軽に使える一時間当たりの利用料というのは大体お幾らぐらいだと思っていますでしょうか。お答えください。これは大臣に。大臣の感覚をお聞きしています。大体一時間当たり幾らぐらいだと思いますか。
○上野国務大臣　済みません、通告になかったので、検討はしていません。
○日野委員　いや、家事支援サービスに関することを通告していますし、これは更問いなので、大臣の感覚をお伺いしたかったので、是非お答えいただきたいと思います。
　一時間当たりの利用料、大体幾らぐらいだったら子育て世帯が気軽に利用できますか。お答えください。
○上野国務大臣　大変恐縮ですが、感覚では答えることはできません。
○日野委員　では、私の感覚を申し上げますと、家事支援サービス、これも前回の質疑の中で私は言いましたけれども、大体一時間当たり三千円ぐらいかかると思います。一回サービスを利用するのに最低二時間、三時間ぐらいかかると思います。そうなると、一回に九千円ぐらい、利用がかかるんですね。
　これがもし優遇されたとしても、半額にもならないと思います。でも、半額だとしましょう。これは四千五百円。四千五百円という金額を、一般の子育て世帯が、磨き上げられた部屋、豪華な食事を作ってもらうために払うと、私、到底思えないんです。
　私、四千五百円あったら、高い習い事は無理ですけれども、それこそコミュニティーセンターでやっているような習字教室に子供を通わせてあげることができます。もうサイズアウトしそうな、ちょっとぼろぼろになった息子の靴、スニーカーを買い直してあげることができます。娘がクラスのはやりに遅れるからどうしても買ってほしいと言った、ちょっと高いシールセットとシール帳を買ってあげることができます。そういう金額なんですよね。
　なので、是非、この金額の部分、感覚では分からないというふうにおっしゃいましたけれども、これはしっかり詰めていただきたい。
　あと、これは前回もお伝えしましたけれども、現在においても、子育て、介護、障害福祉の制度で、家事支援を含む行政サービス、これは既に存在しております。でも、人手不足によって、登録してもマッチングしない、要介護認定を受けてもつながらないといった声が多くあります。一昨日の参考人の方もおっしゃっていました。介護認定のハードルが上がっていることに加え、もう要支援ではどの業者も手が挙がらない、こういうふうにおっしゃっていました。
　大臣にお聞きします。
　こっちの課題解決、これの方が先ではありませんでしょうか。あわせて、今回の国家資格化によって、保育、介護、障害福祉など、既に人手不足が深刻な分野から人材が流出するリスクについてどのように認識されていますでしょうか。課題解決の優先順位、そして人材流出のリスクについてどうお考えか、お示しください。
○上野国務大臣　済みません、まず人材の流出に関しましては、先般も申し上げたかと思いますが、今回の国家資格化によりまして、家事支援サービスに例えば介護分野の訪問介護員の行う生活援助が、これが単純に代替をされるものではないというふうに認識をしております。
　家事支援サービスの国家資格化による労働市場への影響についてはもちろん注視をしていかなければなりませんが、そのような人材流出が大幅に起こるということはないのではないかと考えております。
　また、優先順位のお話でございますが、何の優先順位をおっしゃっているのかよく分からないんですけれども、それぞれの制度で必要な対応を取っていくというのはもちろん大事であります。じゃ、介護と保育とどっちが優先かと言われても、それは答えられない、そういった問題ではないかなというふうに考えています。
○日野委員　介護と保育の優先順位ではなくて、そういった今のエッセンシャルワークの現場に対して人手不足が起こっている、こっちの解決の方が先であって、家事支援サービスの国家資格化の方が先ではないというふうに私は申し上げているわけなんです。
　人材の流出が起こらないようにというふうに大臣はおっしゃっていましたけれども、今、なかなか、家事支援サービス、利用が、はやっていないわけですから、すなわち市場がまだ拡大されていないわけですよね。でも、今回の国家資格化をもって利用を促進する、要するにマーケットを拡大していくわけですよね。人材、当然流れますよね。その懸念、どうでしょう、大臣。
○上野国務大臣　様々な分野で労働環境が整うということは大事でありますので、労働政策として、何らかの制度を導入した場合にどういった影響があるかというのは注視をしなければいけないとは考えております。
○日野委員　いや、注視するって、これだけ人手不足、ずっとずっと言って、処遇改善してくれ、基本報酬を上げてくれとこれだけ言っているわけですから、注視で済むかと思ったら済まないと思いますね。
○上野国務大臣　誤解がないように申し上げますが、介護の分野で処遇改善、人材の確保は極めて重要だというのはこの委員会でも再三議論があるところでありますので、我々としては、決してそうしたことをないがしろにしているものではございません。
○日野委員　重要だとおっしゃってくださっても、実際にお金が上がらなかったら人材は流出していくわけなんです。
　では、次の質問に入ります。
　政府は、二〇二七年に、秋頃、第一回試験を実施するとされていますが、いまだ検討中というこの制度の根幹部分については、いつまでにどのようなメンバーで検討を行うんでしょうか。また、対象とする利用層、税制措置による負担軽減額、離職防止効果の見込みについて、これは第一回の試験実施前に国民に公表する予定はあるのでしょうか。お答えください。
○上野国務大臣　家事支援サービスに係る税制措置を含む支援策につきましては、日本成長戦略会議の下に設置をされました家事等の負担軽減に資するサービスの利用促進に関する関係府省連絡会議において、本年夏を目途に、関連施策と併せて総合的に検討を行うとしておりますので、その結果につきましては、日本成長戦略においてお示しをすることになろうかと考えています。
○日野委員　本件、まだまだ追及させていただきたいと思いますが、次の質疑に入ります。
　先日、参考人の方にお聞きしました内容と同じ提案型の質疑、政府にもさせていただきたいと思います。
　通告レクの方で先日の質疑をお目通しいただいていることを確認させていただきましたので、時間の都合上、これはレクをしっかりやっていますので端的にお聞きしますが、住宅型有料老人ホームについて、私としましては、箱とサービスを切り分けるように規制をかけながら運用していくというフェーズはもう本来とっくに過ぎていて、施設をどう適切に運用していくか、こういったことにシフトしていかなければならないと思っています。
　お伺いします。
　現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等の特定施設へ移行した場合、現場においてどのようなハードルが存在すると政府は認識しているのか。また、そのハードルを乗り越えるためには何が必要か。あわせて、住宅型有料老人ホームについて、介護サービス包括型と外部サービス利用型といったサービス類型、これを設け、事業者が選択できる仕組みを導入することで、将来的な特定施設への段階的な移行へ促していく考え方についてどう評価するか、お答えいただけますでしょうか。お願いします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの特定施設への移行が進まない要因につきましては、住宅型と介護つきホーム、この場で何回かお答えさせていただきましたが、入居者像は今ほぼ同一です。それにもかかわらず、制度的な位置づけが大きく異なります。
　主な場面を申し上げますと、介護つきホームは、ホーム事業者が適切な介護サービス提供に係る責任を負っています。一方で、住宅型では、ホーム事業者は責任を負わない。こうした、介護サービス提供に関する責任の有無。それから、介護つきは包括報酬ですが、住宅型は外部サービス事業所による出来高報酬の積み上げといった、収支モデルが違うということ。それから、人員、運営基準等々の法律上の義務の有無。こうした様々な制度的な差異が存在をいたします。こうしたことが移行が進まない要因の一つかと存じます。
　本法案におきましては、住宅型ホームと介護つきホームについて制度上の均衡を図るということで、登録制の導入等々を御提案申し上げていますが、こうしたことによって、特定施設への移行に向けた制度上のハードルについては軽減されるというふうに見込んでおります。
　また、特定施設の中で複数のタイプをつくったらどうかという御提案かと存じます。
　まだ余り使われてはおりませんが、今の特定施設の中には外部サービス利用型という類型が設けられておりまして、そういう意味でも、最初に申し上げた制度上のハードルを軽減をすることによって、こうした利用類型の選択もしやすくなっていくというふうに存じます。
　もう一つが、計画上の位置づけです。
　介護つきホームにつきましては、地域の介護保険事業計画で定める見込み量の算定の根拠となっておりますが、住宅型有料老人ホームの分量につきましては、その見込み量の中に直接は入っておりませんが、今、計画の中で任意記載事項という位置づけで、書くか書かないかお任せしますという位置づけになっております。
　今回は、その制度を改正しまして、この計画上の位置づけを強化をして、見込み量の算定の中で勘案しなければならない事項というふうにグレードを上げます。こうしたことによって、住宅型有料老人ホームをお使いの方々のサービスの量というものが計画の見込み量の中に反映されやすくなっていく。これもトータルとしての移行のハードルを下げていくということにつながり得るということかと存じます。
　今回、様々申し上げましたが、希望する住宅型ホームが特定施設に移行できる環境を整えていくということは大変重要だと考えています。今申し上げた制度上の話、計画上の話、双方の観点から取組を進めてまいりたいと存じます。
○日野委員　お答えいただきまして、ありがとうございます。
　先日の参考人質疑で、私は、二〇四〇年に向けた持続可能な介護提供体制という観点から、集住というテーマについて、参考人の皆様に御意見を伺いました。
　その中で、小島参考人からは、既に地域の高齢者は集住の方へ向かっている、要介護三になるまで特養に入れない、でも、そこまで持ちこたえられないため、結果として集住型を選ばざるを得ない状況が起きているとの御指摘がありました。また、松原参考人からは、集住は大きな選択肢の一つである一方、地域とのつながりを失えば囲い込みや虐待リスクにつながるとの御意見があり、勝部参考人からも、現在のサ高住は第三者評価や地域との接点が不足しているという課題の提起がありました。
　つまり、参考人の皆様からは、二〇四〇年に向けて、高齢者の集住化は既に現場で進んでいるということ、限られた人材の中では、介護や生活支援を一定程度集約していく視点が必要であること、一方で、囲い込みや閉鎖性といった課題もあるため、地域に開かれた集住として再設計していく必要性があること、こうした方向性が示されたものだと私は思っております。
　二〇四〇年には、八十五歳以上人口が大幅に増加し、単身高齢者世帯も一千万世帯を超えると推計されている中で、住み慣れた地域とはいえ、単独で暮らす高齢者お一人お一人に対し、従来どおり個別訪問型の介護サービスを広範囲に提供し続けていくことは、人手も財政も限界があることは明白であります。
　だからこそ、私は、これからの地域包括ケアシステムには、政府も掲げている互助力の向上と併せて、地域とつながる集住という考え方をより明確に位置づけていく必要性があるというふうに思っています。
　私、参考人質疑の中で、現状の地域包括ケアシステムは、制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対して、現実には集住による効率的なケア提供へ向かっている、この理念と現実の乖離が様々な制度矛盾を生んでいるのではないかという問題意識をお伝えしましたが、閉じた囲い込み型ではなく、地域とつながる集住として再設計していくことで、決して地域包括ケアシステムの理念そのものを否定するものではなく、むしろ、二〇四〇年の現実に合わせて、その理念を持続可能な形でアップデートしていくものになるのではないかと思ったところでございます。
　お伺いします。
　厚生労働省として、参考人質疑で示されたこうした現場の認識をどのように受け止めているのか、また、進行する高齢者の集住化を、単なる規制対象ではなく、二〇四〇年を見据えた持続可能な介護提供体制の一部として、今後どのように制度上位置づけ、支えていくお考えなのか、御所見をお伺いしたいと思います。お願いします。