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○石破内閣総理大臣　それは今与野党でいろいろな御議論をいただいておるところでございますが、これはいつまでもだらだらやっていていいものでもないし、参議院まで引っ張ってもいいというものでもないのだと私は思っています。
　これは、政府としてあれこれ議会に対して申し上げるべきこと、政党に対して申し上げるべきことではありませんが、成ろうことであれば、年内に法改正まで含めてきちんと結論を出したいということをお願いをいたしたいし、政府としてお手伝いをできることがあればそれをやってまいりたい。私も自由民主党総裁として、委員を始め、あるいは、本当にずっと政治改革を三十八年前から一緒にやってきた渡海紀三朗代議士が本部長を務めます政治改革本部、やはり私も渡海代議士もそうですが、これをやらなければ何のために政治家になったんだという思いがございます。
　そして、民主主義というのは何なのか、それを誰がコストとして支えるのが正しいのか。今、小野寺議員の質疑の中にもございましたが、いわゆる世襲でなければできないとか、あるいはお金持ちでなければ、知名度の高い人でなければ、官僚でなければ、それはおかしいでしょうということだと思うんですね。民主主義はそういうものであってはならないのであって、そもそも民主主義というのは何なんだというところからきちんと議論を突き詰めて、さはさりながら、年内に法改正も含めて与野党で答えを出すということを是非お願いをいたしたいし、総裁として、政府として、できる限りのことをしなければならないと思っております。
○山下委員　総裁としての決意を伺いました。そして、国会全体としてやらなければならない、これはもちろんでございます。
　ただ、やはり触れざるを得ないのは、この今回の選挙、投票日直前に明らかになった非公認者に対する二千万の提供問題であります。私も報道に接して天を仰ぎました。我々はまず、自民党もやはりこうしたことが二度とないように正さなければならないと思っております。
　こうした厳しい批判を受けた二千万問題のようなことを二度と起こさないような自民党に、総理、やっていただけるということを、是非決意をお話しいただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　それは、党として、これは間違いなく合法のものである、そして、そのお金は選挙に使ってはならないということをきちんと明文でそれを支給するときに明らかにしたものでございます。
　ただし、先ほど来委員が御指摘になるように、これが世の中にどう見えますかということ、そして、それがお金の使い方として本当によかったですかということを、我々はもう一回謙虚に反省をしてみなければならないことだと思っております。
○山下委員　合法かどうかではなくて、国民が理解できないことについては、やはり虚心坦懐に、我々は謙虚に受け止めるべきだと思いますし、総理には、総裁としてそのリーダーシップを取っていただきたい、そのように思っております。我々自民党はしっかりとやらせていただきたいと思っております。
　ただ、元特捜検事の経験からすれば、史上最高額規模の不記載事件である陸山会事件を引き合いに出すまでもなく、政治と金の問題は、与野党を通じて根深い問題であり続けました。
　配付した資料二の、総務省が公表している政党及び政党支部の収益のデータによると、政党交付金だけで全ての費用を賄っている党は一つもありません。配付資料にあるように、交付金で賄っている割合は、自民党は約三〇％、立民は四五％、国民は四〇％、維新は約五〇％であり、それ以外の政治資金は、パーティーや新聞発行などの事業収入や寄附で賄っているわけであります。自民、立民、国民、維新とも、個人寄附の割合は六、七％、あるいはそれ以下にすぎないわけであります。
　現実に、先週公表された令和五年政治資金収支報告書、この場におられるメディアの皆さんが調べてもらえば分かりますが、立民を含めて野党の皆さん、野党の幹部の皆さんも、昨年までは盛んに政治資金パーティーを行い、企業・団体献金を受け取っておられました。一方で、個人献金の大半が議員自らの名義の寄附であったり、あるいは特定の個人や会社経営者に偏っている例は与野党を通じて認められました。これらのことに関しては、政治改革特別委員会でいずれ明らかになると思います。
　ただし、これはお金もうけが目的なのではなくて、東京と地元の二拠点で人件費を含めた事務所経費を捻出するなど、しっかりとした政治活動をするためであると私は理解しております。そして、今回の政治資金規正法の再改正についても、原点に立ち返って議論を重ねる必要があると考えております。
　政治資金規正法は、収支の状況を明らかにする、その判断は国民に委ねる、政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することのないようにするということであり、判断は有識者たる国民に委ねるというのが基本としています。だからこそ、禁止を意味する規制、制するではなくて、正しく規律する規正の文字を当てられているわけであります。
　そして、政治資金パーティーや企業・団体献金の禁止が問題になっています。
　これは主なＧ７国について表にいたしましたが、これらの国で、政治資金パーティーを一律に禁止している国はないと承知をしております。
　そして、これは総務省当局に聞きますが、企業・団体献金を直接的にも間接的にも一切禁止している国があるのか、お答えください。
○笠置政府参考人　国立国会図書館の調査ということでお答えを申し上げます。
　企業・団体献金というお話でございましたが、調査によりますと、四か国を御紹介申し上げますが、イギリス、ドイツにおきましては企業・団体献金は可能でございます。アメリカやフランスにおきましては、企業・団体献金は禁止をされているものの、アメリカにおきましては、企業、労働組合等が政治活動委員会、ＰＡＣを設立し、その役員等がそれを通じて寄附を行うことは可能でありまして、また、フランスにおきましては、これは現地の論文でございますが、団体を結成して企業から資金を集め、政党、政治団体に組織変更することで事実上可能となるといった論文の記述があったというふうに承知をしております。
○山下委員　こうしたしっかりとした精査の上で、やはり慎重に考える必要があるんだろうというふうに思います。
　政治資金パーティーに関しても、フランスでは、参加者が食事代を支払う、対価を伴う収益については、寄附とは別に雑収入として認めている。その処理が企業ができるのかどうか、問題もあります。こうしたこともやはり十分に調べないと、これは与野党を通じた問題であると思っています。
　また、政策活動費について、これは、我が党でも、政策活動費については廃止するとしつつ、最終的な支出等については基本的に全て公開することとなるが、外交上の秘密やプライバシーあるいは営業秘密を害するおそれに配慮すべき場合など、一部の限定された支出については公開の方法については工夫が必要と述べています。
　これは、私は外交官をやっていまして、もっともだと思うんですね。ワシントンで外交官をしていた当時、インテリジェンスコミュニティー、つまり諜報機関が何を注目するかというと、この政治家に誰が献金をしているのか、あるいはこの政治家は誰と会っているのか。特に、例えば台湾など外交関係のない国とやる場合に、国がお金を出すわけにいかない、そして誰と接触するわけにいかない。そういったときに、やはりこうしたものは公開するというのは、国民だけじゃなくて世界中のインテリジェンスに公開するということでもありますから、総理、あるいは検討する過程で自民党自身の言葉として、そうした点もしっかりとお伝えをしなければなりません。
　そうしたことも含めて、石破総理におかれては、先ほど述べた決意に従って政治改革を断行することを望んでおります。
　次に、憲法改正に対する姿勢について伺います。
　私は、自民党において、野党時代に起草された自民党憲法草案の起草を始め、石破総理ほど憲法改正に取り組んできた政治家はおられないと思います。所信表明演説において、総理は、国会による発議の実現に向け、今後、憲法審査会において建設的な議論を行い、国民的な議論を積極的に深めていくことを期待するとおっしゃいました。
　我が党は、今年三月の党大会において、憲法改正に向けた条文案を作成する、憲法改正実現を目指すとの運動方針を掲げ、具体的には、自衛隊の明記、緊急事態対応、合区解消・地方公共団体、教育の充実の四項目について条文イメージ、たたき台素案を作成し、実現に向けて取り組んでおります。
　この点、憲法審査会の会長が立憲民主党の枝野幸男議員になったことから、自衛権をめぐる憲法論議が進まないのではないかと懸念する声があります。私はそうではないと考えています。
　実は、憲法九条に関して具体的な条文案を作成したのは自民党だけではありません。枝野幸男審査会会長もそうであります。
　これは、憲法審査会長となられた枝野幸男議員が文芸春秋二〇一三年十月号で公表した「改憲私案発表　憲法九条　私ならこう変える」と題する改憲私案であります。
　この中で枝野議員は、現行憲法九条一項、二項を維持した上で、新たに九条の二以下を設けて、自衛権の行使や、総理大臣が実力行使の組織の最高指揮官となることを憲法上明記することを提案しています。
　配付資料三の最後のページを見ていただければ分かりますが、石破総理の発言を引用して、枝野議員は、他国が日本に照準を向けたミサイルが発射準備を整えた場合、急迫不正な武力の行使の着手があったとして、自衛権の行使が可能だ、弾が入っていると思われる拳銃を突きつけられたら、正当防衛として反撃してよいように、その発射を阻止するのに必要最小限の行為は、自衛権の行使として認められるべきなどと、事実上、敵基地攻撃能力を認めるような主張もされておられます。枝野会長は、この論考について、あくまで私見としつつ、本稿は従来の民主党の方針とそごはありませんと述べておられます。
　これは十年前の論文ですけれども、政治家の憲法に対する姿勢が僅か十年で変わることはないはずであり、そうだとすれば、枝野憲法審査会長を始め旧民主党の皆さんも、憲法九条の具体的案文案を基に建設的な議論を行うことを否定するものではないと思います。
　総理、野党にもおけるこうした考えも含めて、自民党総裁として、憲法改正に対する姿勢を伺います。
○石破内閣総理大臣　自民党には、平成二十四年憲法改正草案というのがございます。起草委員長は、今防衛大臣をお務めの中谷代議士でございました。私は予算委員会の野党の筆頭をやっていましたので、九条部分だけ担当いたしました。野党のときに、本当にかんかんがくがくの議論をしてああいうものを作った。また、今委員御指摘のような今の自民党の考え方もある。
　私は、憲法改正というのは、本当にきちんとした議論をして、よく言われるように、主権者たる国民が国民投票で判断できる、これも国民の権利の実現でございますので、そういう環境をいかにつくるかが我々の仕事だと思っています。いろいろなお考えがあるでしょう。でも、今、主権者たる国民に判断を仰げるような状況になっていないのは、それはやはり国会に責任があるのだと思っています。私は、主権者の権利をきちんと実現するために我々国会はその責務を果たすべきだと考えております。
○山下委員　与野党を通じて建設的な議論をやりながら、しっかりと国民のための憲法改正を議論していきたいと思っております。
　次に、夫婦と家族の姓の問題について伺います。
　女性活躍を進めるに当たり、結婚前の姓で活動、活躍していたのに、結婚後、旧姓を使えないという問題については、政府全体で取り組む必要があると考えております。この切実な声も聞いていますし、私も二人の娘がおります。
　そして、これは政府全体で取り組む必要があるということに関して伺いたいのです。これからは、法律用語上は別氏制度ということですが、一般用語に倣って別姓制度と申します。
　夫婦別姓制度の議論の経緯については、この示すパネルのとおりであります。このように、現行民法は夫婦同氏制度を採用しています。そして、平成八年、法制審の答申で選択的夫婦別姓制度が提示されましたけれども、その後、最高裁大法廷判決で、平成二十七年、令和三年と二度にわたり、家族の呼称を一つに定めることには合理性が認められることなどを理由に、夫婦同氏は合憲との判断が下されています。
　そして、パネルにあるように、直近の内閣府の調査によれば、旧姓の通称使用の法制化などをすれば、合計約七割の回答者が夫婦同姓制度の維持を支持しております。
　こうした最高裁判決や世論調査もやはり私は無視できないと思います。そして、女性が自分らしく旧姓を使用するための唯一の解決策が選択的夫婦別姓制度かは、しっかりと検討する必要があると思います。
　私は、法律家個人として見れば、むしろ、現在唱えられている選択的夫婦別姓制度については、究極の選択を迫る制度であり、硬直的な制度ではないかと考えるものであります。
　現在主張されている選択的夫婦別姓制度は、選択すれば、必ず親の一方、どちらかは子と氏が異なる家族別姓制度であります。必然的家族別姓制度と言っても差し支えないと思います。そして、選択しなければ、旧姓を法律上の姓としては使用できないんです。通称使用しかないんです。この今主張されている制度は、家族別姓か、旧姓を法律上の姓として使用することを諦めるかという究極の選択を迫るというものであります。
　法務省に伺いたいんですが、現象面としてこういうふうな結果になるということについて、ちょっと法務省当局の見解を聞きたいんですが、どうでしょう。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　平成八年の法制審議会答申に従いますと、現象面としては委員御指摘のとおりであると認識をしております。
○山下委員　実際は、別姓に反対されている女性、あるいは男性もそうですが、話を聞くと、子供と別々の姓になるのはつらいということと、旧姓を引き続き使用したいだけなのに、家族の姓まで別々になるのは嫌だ、そういう声もあります。そういうニーズにこの選択的夫婦別姓制度は応えられていないんです。
　この問題は、これから結婚するカップルだけの問題じゃありません。遡及適用されますから、経過措置によって、一年、二年は既に既婚の者も含めて全国民がその旧姓に復するかどうかという問題、これに直面するわけであります。だからこそ、我々はしっかりとした議論をしなければならないと思います。
　私は、旧姓を婚姻後も法律上使用できるようにすべき、つまり、通称よりも更に上の、法律上の呼称として使用できるようにするという旧姓の法的使用の問題と家族全体の姓をどうするかという問題というのは、必ずしも一緒に論じなければならないものではなくて、切り分けて考えるということも十分考えられるということと思っております。
　例えば、総裁選でも一部の方が主張されておられましたけれども、現行の家族同姓制度を維持しつつ、旧姓を、通称のみならず法律上の姓として、その選択により公的文書においても使えるという制度、これも、例えば今マイナンバー制度を使えば可能であるというふうに考えております。
　こうした家族の姓の問題について、石破総理の見解を是非伺いたいと思います。
○石破内閣総理大臣　それは、今おっしゃるように、いろいろな可能性があって、でも、私は昨日も参議院の本会議で答弁を申し上げたんですが、やはり前の姓を変えなければならないということに対して物すごくつらくて悲しい思いを持っておられる方々が大勢いることは、決して忘れてはならぬことだと思います。それは女性が九五％であるが、男性もそういう思いの方もいらっしゃるでしょう。そういう方々のそういう思いをどうやって減らすことができるだろうかということを我々は考えていかねばならないと思っております。
　と同時に、そうはいっても、じゃ、法律上通称が使えるように段階が上がったとしても、だけれども、やはり事実婚というのは続くのではないだろうか、そのときに遺贈とかそういう関係はどうなるのかという身分法上の問題もありますので、これはいつまでも引きずっていいお話だと私は思っておりません。
　そこにおいてどうするかは各党で御議論いただくことですが、ずっとこれがいつまでも続いていくという状況は、国会としてあるべき姿ではないのかもしれない。そこは、我々は、それぞれの立場はありますよ、国民に対してどういう責任を果たすかということを各党は考えて、国民に対して答えを出す責任がある。いついつまでにということは私は立場上申し上げません。ですけれども、そこはきちんと答えを出すのが国民に対する我々議員の責任だということを申し上げているところでございます。
○山下委員　確かに、そういった姿勢をやはり国会全体で持つことが大事だと思うんですよね。ただ、要するに、究極の選択を迫る制度一択だということに限るのかということは、やはり慎重に考えなければならない。これは各党が知恵を出してやらなければならないというふうに思っています。
　次に、地方創生のための産業用地の確保について伺います。
　先ほど小野寺委員のお話にもありました。アメリカでは、大企業がいろいろな地方に本社を持っているという話がありました。
　そして、我が日本では、やはり地方創生で最も効果的なのは、例えば、地方における企業誘致であるとか、地方において企業が拡張できるとか、そういったことでありますけれども、特に、地方では産業用地が足りないということであります。これは日経新聞でも広く報道されたりしております。企業の国内回帰の動きも盛んになる中、こうしたことが喫緊の課題であろうと思います。
　昨年、国土計画が岸田内閣の下で改定され、その中の国土利用計画では、今後十年で産業用地を一万ヘクタール増やすということになりました。私の地元の岡山市では、産業用地の確保のため、産業用地に関する開発許可を緩和する取組などをしておりますが、こうしたことについて是非横展開をしていただきたいと思っておりますが、国交大臣、短くいただけますか。
○安住委員長　これは申合せの時間が過ぎていますので、最後の答弁でいいですか。
○山下委員　はい。
○安住委員長　では、手短に。
○中野国務大臣　委員御指摘のとおり、地方創生のためには、産業用地の確保は大変重要でございます。国土利用計画でも、令和十五年に十七万ヘクタールが工業用地の目標ということも指摘のとおりでございます。
　国土交通省では、昨年十二月に、産業用地の確保に向けまして、市街化調整区域における開発許可の柔軟化、あるいは土地利用転換の迅速化に関しまして自治体が取り得る措置を周知したところでございます。
　岡山市におきましては、先月、企業用地の確保に関する運用指針が策定をされました。国交省の周知の内容を踏まえた迅速な対応であると思います。かつ、基準を明確化し、事業者に分かりやすいものとしていると承知をしております。
○中野国務大臣　こうした取組を関係地方公共団体に対して適切に周知するなど、産業用地の確保に努めてまいります。
○山下委員　終わります。失礼しました。
○安住委員長　時間外の質疑は厳に慎むようにお願いします。
　これにて小野寺君、山下君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　おはようございます。よろしくお願いします。
　今日、こういう形で総理と対峙して、大変感慨深いものがあります。十二年前は、私がそちらに座っていました。そして、十二年前は、山井さんの席に石破筆頭理事がおられました。奥野さんの席には小池百合子次席理事がいらっしゃいました。という、そうそうたるメンバーに連日鍛えていただきました。今日は、御恩返しの一本を始めたいと思います。
　まず、共通認識、共通の危機感を持ちたいと思います。
　おととい、尹錫悦大統領が四十四年ぶりに非常戒厳宣言をされました。四十四年前というと全斗煥大統領のときですね。私は大学を出たか出ないかの頃ですが、あの頃の緊迫した状況を思い出します。今回も、六時間後に解除しましたけれども、弾劾されるかどうか、今、緊迫した政局だと思います。これが日韓関係にどういう影響を及ぼすのか。
　十一月十六日にリマで首脳会談をされていますよね。そして一月には、また、総理は訪韓をする予定だったというふうに聞いています。来年は日韓国交正常化六十周年という節目であって、政治、経済、文化、芸術、いろいろな面で交流を深める大事な年でありますけれども、この日韓関係にどういう影響が出てくるか。
　それからもう一つ、とても心配しているのは、北朝鮮の動向なんです。総理も御案内だと思いますけれども、北朝鮮は十月に憲法を改正しているんですね。どんな改正かというと、韓国を、統一の対象ではなくて、今度は敵対国と位置づけているんですよ、敵対国と。それに連動しているか分かりませんけれども、韓国と北朝鮮を通じる道路を二つ破壊したり、昨日も映像が出ていましたけれども、開城の工業団地に伝わる送電線を壊したり、何か妙な動きが続いているんですね。これは要注意だと思います。
　という中での、東アジアの安全保障情勢なども含めて、総理は今どうやって御覧になっているか、まず御見解をお伺いしたいと思います。
○石破内閣総理大臣　これは、恐らくと言っていいのかどうか、安全保障の状況が根底から変わるかもしれないという危惧の念を私は抱いております。もちろん、そうだと断定するつもりはございません。ただ、今までのいろいろな前提がこれから先変わるのかもしれない、そういう危惧の念は持っております。
　それは、抑止力とは何だろうかということに最終的には帰着をするのだろうと思っています。北朝鮮が核を持つということの恐ろしさとは一体何だ、それがまた、ＩＣＢＭのようなものの技術を会得したとするならば、そこにおいて根本的にいろいろな条件が変わってくるのではないか。
　そして、委員御指摘のように、北朝鮮の動向というものを考えたときに、朝鮮半島において有事が起こることと、あるいは台湾海峡、その周辺において起こり得ることと、我が国にとって適用される条約、そういうものが変わってくるはずなのです。国連軍をどう位置づけるかというお話もございます。
　そういうものを、もう一回、能力的に、あるいは法制面で、あるいはオペレーションで、与野党ございませんので、考えていかねばならぬのではないか。何か事態が起こって、どうしよう、どうしようと、そのときになって六法全書を引いていてどうするということだと思っております。そこは委員とも今までもいろいろな議論をしてまいりましたが、これから先もそういうものをしていきながら、我が国の安全保障体制を、かけ声だけではなくて、本当にきちんとしたものにしていきたい。
　長くなって申し訳ありませんが、六十周年を来年は迎えるわけで、日本においても六十周年を、祝うというのか、本当に意義をかみしめるというのか、そういうようなことをやりたいと私は今でも思っています。それがかの国においてどうなのかということも、我々は日本のことだけ考えてはいけないのであって、そういうような年にするべきだと思っております。
　この後の状況がどうなるか予断を許しませんので、これ以上の言及は差し控えたいと存じます。
○野田（佳）委員　次元の違う、ちょっと今、危機的な状況に入りつつあると私は思うんですね。
　今、韓国の話をしましたけれども、北朝鮮がロシアに急接近しているじゃないですか。金正恩総書記が去年ロシアに行って、そして首脳会談をやっていますね。今年は六月に、二十数年ぶりに、今回はプーチン大統領が平壌に行って、事実上の軍事同盟を結びました。六月に署名して、十一月に批准しましたね。
　こういう動きと連動して、今ロシアが使っている砲弾の半分以上は北朝鮮製だと言われている。北朝鮮の軍需工場は今フル回転です。加えて、それだけではなくて、ついにロシアに派兵までして、ウクライナとの戦闘にも関わっているとも言われている。
　これは、単なるウクライナの問題だけではなくて、この軍事同盟というのは、朝鮮半島有事があるならばロシアが参戦する可能性が出てくるわけです。という、事態は大きく変わっているんですよ。
　これは、私は、むしろ北朝鮮主導で動いているのではないかと思います、むしろ。その狙いは、さっき総理がおっしゃったとおりですよ。多分、相当な技術供与を求めているんじゃないですか、見返りとして。ＩＣＢＭの大気圏再突入の技術とか。あるいは、北朝鮮はＳＬＢＭを持っていますよね、潜水艦から発射するミサイルは持っている。これに原子力潜水艦の建造技術が加わったら、鬼に金棒になってくるんです。
　こうして、いわゆる核先制をできる国、アメリカに対して、という技術を求めているというのが私は一番の見返りじゃないかと見ているんですが、総理、いかがですか。
○石破内閣総理大臣　それはいろいろな可能性がございます。今委員がおっしゃることを私は決して否定をいたしません。
　相互確証破壊、いわゆるＭＡＤという理論は、相手が、理性的だと言っていいかどうか分かりませんが、合理的な判断をすることを前提といたしております。九・一一のときにもこの場で議論をしたことですが、合理的なあるいは理性的な判断をあえてしない国家主体であれそうでないものであれ、それがそういうような能力を持ったときに何が起こるのか。そこにおいていかにしたら抑止力が利くかということを考えるときに、懲罰的とか報復的とか、何となく言葉は物騒ですが、そういう抑止力だけではそれを止めることはできないのではないか。
　そのときに、やっても意味がないですよという拒否的抑止力をいかに持つべきかということを、相手が何をやるか分からぬねというときにはもっときちんと突き詰めて考えることが世界の中では大事なことだと私は思います。
○野田（佳）委員　ちょっと少し見解が違うんですけれども、ある意味、北朝鮮は北朝鮮なりの合理的な、理性的な判断だと思うんです。
　核先制攻撃の能力を持つ、これは韓国、日本だけへの脅しじゃなくて、アメリカ本土に対する脅しですね。そうなったときに初めて軍備管理のいわゆる交渉ができる、あるいは和平条約につながる交渉が。対等な相手になるための核開発であり、あるいはミサイル開発なんです。ある意味、北朝鮮にとっては合理的なんですよ。それは、国民は分かりませんよ、金王朝存続のためには合理的な判断なんですね。それを今まさに、その手前まで来ているのではないのか、そこに対して危機感を私は持たなければいけないと申し上げたいです。
　これは私の原体験なんですけれども、一九九一年だったと思いますが、その頃、自民党の中では金丸信さんが実力者で、そして、一緒に、社会党では田辺誠さんが実力者で、お二方が大変蜜月関係にあったときに、日朝国交正常化交渉の機運が高まっていたんです。総理も覚えていらっしゃると思います。まだ拉致問題とかが明らかになっていない頃なんです。
　そのときは私は千葉県の県会議員だったんですけれども、そのときに、全国の地方議員団が訪朝をする機会をつくっていただいたんですね。千葉県から三人行くことになりまして、自民党、社会党、私は一人会派の無所属だったんですが、入れていただきまして、それで訪朝しました。北朝鮮に行ったことはありますか。ありますか。
　私は、忘れられない経験というのは、その頃は金日成主席の頃なんです。北側から板門店に行ったんですよ、板門店に。その前に、さんざん悲惨な戦争の記録映画、朝鮮戦争の記録映画を見せられて、おばあちゃんが亡くなった孫を抱いて泣いているところとか、たくさんの死体が転がっているとか、それをさんざん見たんですね。さんざん見て、北側からあの板門店に入って見ると、どういう印象を持つか。
　国連軍がいますけれども、韓国とアメリカ中心です。米軍の兵士が物すごい怖いんですよ、見て、北側から板門店に行くと。屈強な、大きな、特に黒人の兵士が多かったんですけれども、みんなマイク・タイソンに見えましたね。ぐらい、悲惨な記録映画を見た後で、どうもうで怖い相手がアメリカなんです、やはり。
　後ろの方から、カメラでばしばしと写真を撮っていて、ピースサインを送ってくるにぎやかな観光客の一群がいるんです、東洋人の一群。これは日本人なんですよね。
　これが、私は、北朝鮮から見た、特に権力者から見える心象風景じゃないかと思います。アメリカというのはやはり怖い存在。その怖い存在と交渉をして、自分たちが認められて、そして体制が存続するようにすること。後ろでピースサインをしているような人たちは関係ないんですよ。
　というような構図の中で、今その足場ができつつあるというのではないかと思うんです。その辺、いかがお考えですか。
○石破内閣総理大臣　その御見解には私は完全に同意をいたします。そういうことなんだろうなと思っています。
　先ほどちょっと言い方が間違えていたかもしれませんが、非合理的だと思わせる合理性というのがあるんだろうと思っているのですね。相手が何をやるか分からないということがどれほど恐ろしいかということなのであって、そのときに私たちが持つべき抑止力は何だろうかということを議論したいということを申し上げたところでございます。
　恐らく心象風景はそういうものだと思っております。私も北朝鮮に一回だけ行ったことがあるのは、御指摘がありました金日成、建国の父と言われておりますね、それはソ連が送り込んだということが大体定説なのですが。その八十歳の誕生日だということで、拉致問題も顕在化はしていなかった、核実験もしていなかった、ミサイル実験もしていなかった。金丸訪朝、田辺訪朝があったときに、私は自民党の当選二回生でした。見た体験は、多分、野田委員と同じものを見たのだろうと思います。
　いかに日本人に我々はいじめられてきたかということ、そして金日成主席がどれほど英雄的であったかということ、そしてどれほど個人崇拝が進んでいるかということ、そういう国が世界の中にあるのだということを我々はよく認識をしなければならないのであって、米兵の後ろでピースサインなんかしている場合ではない。
　もちろん、そういう方がおられるのは平和のあかしかもしれないが、我々政治に携わる者、安全保障に携わる者は、最も厳しい状況を想起しながらいろいろな政策を立てていかねばならないのであって、立場は違いますが、委員とそういう議論ができれば本当にありがたいことだと思っております。
○野田（佳）委員　という危機感を持たなければいけないときに、当然日韓は緊密な協力を取らなければいけないんですが、韓国の国内政局がこういう混乱した状況になっている。
　そして、日韓のみならず、日米韓での対応が大事でありますけれども、トランプ次期大統領は、ちょっと予測不能な外交方針になりそうじゃないですか。また韓国や日本の頭を飛び越えて三回目の米朝首脳会談なんてことにならないように、緊密な連携をしながらの私は対応をしてほしいと思うんですが、日韓、日米韓、今おっしゃったような危機的な状況の中の強化の在り方というのは、どうお考えですか。
○石破内閣総理大臣　日韓は今、予断を許しません。しかし、韓国がどうなっていくか。国内的には非常な批判あるいは反発があっても、尹錫悦大統領が、いろいろな日韓関係の改善、それが大韓民国の国益だという信念の下に進めてきた。私どもは、そういう尹錫悦大統領の努力というものを損なうようなことがかりそめにもあってはならないのだと思っております。それが一つ。
　日米間におきましては、やはり、本会議でも申し上げましたが、国益が違うので、そこは、違うところは違うということをきちんと申し上げていかねばなりません。
　日米同盟が、日本のみならず、この地域にとってのみならず、米国にとってもいかなるメリットがあるものかということはきちんとお示しをしていかねばならぬのであって、日本が一方的に守っていただくので、向こうの要求というものは本当にいろいろな事情があったとしても受け入れねばならない、そういうような立場を取る向きもないとは私は言わないが、そうではないのだということだと私は思っております。
　トランプ大統領が、ある意味合理的な判断、それは損か得かという功利的な意味ではございませんで、損か得かという判断は、非常に怜悧な判断をする方だと思っております。
　そのことをよく認識しながら、私どもとして、日本国の国益と合衆国の国益が両立し、それが世界益になるのだということを臆さず言っていくことは大事なことだと考えております。
○野田（佳）委員　同様の認識を、是非、つかさつかさの、特に防衛大臣、外務大臣にもお願いをして、特に韓国の場合、防衛のトップも何か弾劾されそうですけれども、逆に、事務当局を含めて緊密な連携を取ってほしいというふうに思います。
　ここまでは、ある程度共通認識、危機感を共有できるテーマとして御質問させていただきましたが、ここからちょっと少し違ってくるのではないかと思うんですね。
　特に違ったなというのは、十月九日の党首討論のときに、いわゆる裏金問題の解明について討論させていただきました。総理は、自民党総裁選挙のさなかには、新しい事実が出てきたら再調査をするというお話でしたので、党首討論のときに、安倍派の幹部と、そして安倍派の会計責任者の主張の違い、これが出てきたことについて再調査を求めました。
　もう一回、少しおさらい的に申し上げさせていただきたいというふうに思いますけれども、二〇二二年の四月に、御存命だった安倍元総理が、安倍派の幹部を集めてキックバックは中止するように指示をして、そして、しばらくの間中止していますよね。七月に元総理がお亡くなりになった後、八月に幹部が集まって協議をして再開をしたのではないかと言われていました。
　それについて、政治倫理審査会で安倍派の幹部の皆様に御出席をいただいて、そして弁明をしていただきましたけれども、結論が出ていないとか、そういうことが決まったことはないというお話を全ての方がされました。考えてみると塩谷さんだけ違ったと思いますけれども、ほかの方はそういうお話のされ方をしました。
　一方で、安倍派の会計責任者の方が、今年の六月の東京地裁の公判の中で、幹部の協議があったということ、そこでキックバックの再開が決まったということ、決まった後に各議員に伝達をしたということを証言をされました。
　そして、九月三十日、判決が下されまして、安倍派幹部の言っていたことと違って、会計責任者のおっしゃっていたことが事実認定された。
　新しい事実が認定されたので再調査したらどうですかということを党首討論で何回も言いましたけれども、なかなか、むにゃむにゃ言うだけで、うんと言ってくれなかったんですね。
　今日、改めて聞きますけれども、この問題について党として再調査するお気持ちはあるかどうか、総裁として御見解をお伺いしたいと思います。
○石破内閣総理大臣　それは何が問われているかというと、政治資金規正法の……きちんと物を申し上げております、よくお聞きください。政治資金規正法の趣旨は、公開性、透明性ということだと思っております。不記載ということになっちゃうと、それは公開もなされなければ透明でもないということなのであって、問われておるのは、まさしくそこの違法性なのだというふうに考えております。
　御指摘の裁判においては、そのこと自体が争われたわけではございません。そこの問題について、では検察において、これは大変な権力と強制力を持つ検察において捜査をして、犯罪というものは出てこなかったわけでございます。それを党として調べることの限界もございますし、そこにおいて新たな事実が判明したというふうには私自身認識をしておりません。新たな事実が出れば、それは党として調査することもございましょう。現状において、そのような認識を私は持っておるものではございません。
○野田（佳）委員　裁判所が事実認定をした証言ですので、これは新しい事実だと思います。これを事実でないと言ってしまったら、これは司法は成り立たないと思います。非常に司法の判断は、やはり国会として受け止めるべき、政治として受け止めるべきだと思います。ということがあるとするならば、安倍派の幹部が主張したことは一体どうだったのかということが問われるんですよ。
　ここは第一委員会室ですよね。政倫審をやったのは、衆議院の場合は、隣の隣の第三委員会室でありました。ここの部屋よりはもうちょっと狭いですよね。映像で全体を映されていないから分からないんですけれども、第三委員室には、四方に、永年勤続表彰、二十五年以上の政治家の肖像画が貼られています。
　そして、映像には出ていなかったんですけれども、私も政倫審で質問に立つ側になりましたけれども、私がこうやって質問しますよね。弁明する側が石破総理の位置だとしますよね。私の真後ろには、安倍元総理の肖像画があったんですよ、安倍元総理の。安倍元総理の肖像画の前で、もしかすると、安倍派の幹部の皆さんは、会計責任者と違う証言をしているということは、うそをついていた可能性があるということじゃありませんか。これはむしろ自民党の皆さんも、そんなことでいいのかと思っていただかなければいけないと思いますよ。
　だとすると、それは、もしかするとうそをついた可能性があるならば、そうした皆さんを、もう一回、本来ならば予算委員会で証人喚問をするようなことも視野に入れながらも、一回法廷で証言をされた安倍派の会計責任者の方、松本淳一郎さん、参考人として予算委員会に招致をしてほしいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。
○安住委員長　御提案の案件については、理事会で速やかに協議します。
○野田（佳）委員　ありがとうございます。
　それでは、いわゆる裏金の問題も含む政治と金のような不祥事を起こさないために、我々は改革の本丸は企業・団体献金の禁止だと思っています。
　その企業・団体献金の禁止について、一貫して、残念ながら反対の立場というか、慎重な立場でありますね、自民党は。
　いつも、企業・団体献金の、政治活動の自由は認められていて、企業・団体献金も、献金できるんだ、寄附できるんだという主張をされる根拠が、八幡製鉄の政治献金事件を岸田前総理もおっしゃっていました、石破総理もよく取り上げられますけれども。この最高裁判決がこの正当性の根拠になっているんでしょうか。お尋ねいたします。
○石破内閣総理大臣　それは、判決が正当性の根拠だということを申し上げておるわけではございません。そこにおいて述べられている判決理由というものを引いて、こういう考え方もある。
　つまり、法人が、別に、大企業かどうかは別として、それが実際に投票することは法人としてはできません。しかしながら、納税というものは果たしておるわけであって、納税者としての法人がその意思を示すということにおいて、投票はできるわけではございませんので、そこにおいて、献金というものをすることによって、納税者であるからには、そこにおいての意見を申し述べるということが、ある意味、政治献金という形になって表れているということだと私は思っておるところでございます。
○野田（佳）委員　じゃ、あえてこの判決を、余りこういう古い証文を出してお話をされない方がいいと思いますよ。なぜならば、一九七〇年の判決ですけれども、この判決には、巨額寄附に伴う金権政治の弊害には立法政策で対処すべきという判断も下されているんです。
　この一九七〇年の最高裁判決の後に、ロッキード事件があったり、時系列でいうと、リクルート事件など、政官業の癒着を象徴する、その仲立ちを事実上企業・団体献金がしているというような事案がいっぱい発生をしたから、だから、企業・団体献金の見直しをしようとすることが度々起こったんじゃありませんか。
　ということは、是非、これは認めていただけますよね。立法政策として企業・団体献金の禁止ということはあり得るということは、これは御理解いただけますか。
○石破内閣総理大臣　昭和四十五年の判決でございます。
　私も委員も、同じ昭和三十二年生まれでございますから、中学一年生とか二年生とか、そんな頃ですが。やはり、学校で、法学部じゃなくても、一般教養で、法学で八幡製鉄事件というのは習ったと思います。私も、随分、憲法学の授業で出たりしたものですから勉強した覚えがございます、遠いかなたの話ですが。
　要は、そこにおいて述べられているのは、一体何がその淵源であるかというと、憲法第二十一条、表現の自由というものがこの根拠になっておるということでございます。
　委員が、余り古い証文を出してくるんじゃないよという御指摘ですが、憲法の解釈というのはそんなに簡単に変わるものだと私は思っておりませんで、企業の政治献金というものが、あるいは団体の政治献金というものが正当づけられる根拠は憲法第二十一条の表現の自由ということは、それは時代によって変わるものだと思っておりません。
　そしてまた、企業・団体献金というものが、政党助成金が入ることによって、それはもうなくすことになったのが合意だよねという言説があちらこちらでなされることでございますが、そうではないのだと。五年ごとにきちんと見直しましょうということであって、いろいろな事件があって、そのたびそのたびに見直しもなされてきた、そして今日に至っておる。だけれども、そこの附則はなお生きておるということでございますので、そこをどのように考えるかということが議論の根幹だと思っております。
○野田（佳）委員　九三年、九四年の頃の政治改革の議論に今入ってこられましたので、じゃ、私もそこに話を移していきたいと思いますけれども。
　一九九四年に政治改革関連法が成立をいたしました。あのときは、石破総理は当選三回だったんですかね。私は一回生なんです。与党と野党の立場が違ったと思いますけれども、共に政治改革を実現しようという意味においては、方向性は一致していたと思うんですけれども。
　あのときに、いわゆる政党助成金を導入するための政党助成法、政党交付金、一人当たり二百五十円、当時はコーヒー一杯分と言っていましたけれども、二百五十円、国民に御負担をいただいて、政党の活動を助けていこうという。
　その法律とともに政治資金規正法の改正が行われて、企業・団体献金については廃止の方向で改正が行われましたよね。それは、企業・団体献金、政治家個人は受けてはならないということになりました。
　そして、今、附則に、総理がおっしゃったとおり、五年後の見直しの規定があったんです。五年後の見直し規定を受けて、あのときは、だから細川内閣のときだったんですが、五年後は小渕内閣。小渕内閣のときに、五年後に見直しを出して、政治家個人が持っている資金管理団体で企業・団体献金を受け付けることを駄目にしたんですよね、五年後見直しをしようと。
　一方で、その五年見直しの中には政党に対するものも入っていたんですが、残念ながら、政党に対しての企業・団体献金の見直しって、ずっとずっと附則には入ったまま、見直しされないままに今日来ているという解釈をしなければいけないんじゃないですか。ということは、政党や、特に今、政党支部でいっぱい受け付けていますよね。これにも、この問題に切り込んでいかなかったら、三十年前の改革の精神を忘れたことになると私は思うんです。
　当時はいろいろあったけれども、与野党で合意をしたわけじゃないですか。合意をしたこと、賛成をした法律については、当時関わっていた政治家として、責任を持って対応しなければいけないんじゃないですか。総理だけじゃなくて、村上先輩もいらっしゃったし、中谷さんもいらっしゃったし、岩屋さんはちょうどお休みだったんですかね。
　ですけれども、あのときいろいろ立場があったけれども、それは、細川さんと河野さんが、最後、お互いが、当事者同士が合意して、二人とも今、企業・団体献金は何でやめないんだと言っていますよ。責任ある当事者が、トップ同士がそう言っているわけですから、我々はやはりそのとき関わった以上、責任を持って三十年前の宿題を片づけようじゃありませんか。いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　これまた委員と議論したいと思っているんですが、私どもの原点は平成元年の自民党政治改革大綱だと思っております。それは、伊東正義政治改革本部長、後藤田正晴代理の下で、私ども、当選まだあの頃一回でしたが、政治改革大綱というのを書きました。
　今回もう一回読み直してみて、企業・団体献金を廃止すべきだということは全く書いていない。そのときから我々の立場は一貫しておるのですが、禁止よりも公開ということだと思っております。
　それは、政治資金規正法の第一条、第二条の趣旨からしても、禁止よりも公開だということだと思っております。これは、政治資金規正法の第一条というものが規定していること、そして第二条が規定しているもの、それは、いかにして有権者の判断に委ねるだけの透明性、公開性を確保するかということだと思っております。
　そこについての認識に恐らくややそごがあるのではないかと思いますが、一九九四年の政党助成法成立時に、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向となったというようなことは、そういう事実は実際にございません。そこのところの認識を統一していかないと、これからの議論が食い違うと思っております。
○野田（佳）委員　これは、今、政治改革大綱のお話をされましたけれども、大綱が作られた後に法改正の議論をしているんですよね。そのときに企業・団体献金の禁止の問題というのがやはり議論の俎上に上ったということじゃありませんか。だから、時系列でいうと、大綱はあったけれども、やはり世論が厳しくなって、自民党も対応せざるを得なくなったんですよ。
　なぜならば、例えば九三年で、今、経団連が献金のあっせんをやっていますよね。あのとき経団連は、九三年、やめたんですよ、企業・団体献金をやめた。当時の、平岩さんがトップだったと思います、平岩外四さんが。何と言ったかというと、公費助成と個人献金でやっていくべきだと言っているんですよ。そういう世論を踏まえて、政党助成法と政治資金規正法の改正が行われたんじゃないですか。
　そういう背景を忘れちゃ私はいけないと思いますよ。その時代背景の中で我々は立ち会って政治改革をやったわけですから、もう一回、この原点はごまかさないで、忘れないで、きちっと対応していきましょうよ。いかがですか。
○石破内閣総理大臣　ごまかすつもりは私は全くなくて、要するに、民主主義のコストは誰が負担するのがよろしいのかと。これは御党の前身である旧民主党においても同じ議論が行われたんだろうと思っています、新聞報道を拝見する限り。
　やはり、政党助成金に過度に依存する政党運営というのはいかぬのではないかということ。つまり、国民の浄財であり、当時コーヒー一杯分、二百五十円と言われました。それは貴重な浄財です、大切に使わなければなりません。ただ、政党の運営というものが、過度に公的な資金に依存すること、つまり、六割、七割というのを過度というのです、それは。そうなったときに、本当に政党の在り方として正しいのだろうか。
　そして、じゃ、政党助成金と自分のお金でやるとするならば、やはり、私たちがその頃、古い話になって恐縮ですが、鳩山由紀夫さんや武村正義さんと一緒にユートピア政治研究会という不思議な名前の勉強会をつくって、一年に幾らかかるんだいということをやってみたら、一億円ということで、みんなひっくり返って驚きました、そんなにかかるんだと。
　じゃ、民主主義のコストは何であり、どの分が公的助成に値をするのかというお話をいたしました。意欲と能力のある者が、個人の負担に過度に依存することなく国会であろうが何であろうが出てこれるという環境がどうすればつくれるかということでありまして、私はあえて事実を歪曲して物事を考えているつもりはございません。政治資金規正法一条、二条の趣旨に、もう一度きちんと共通認識を持とうではないかということを申し上げておるものでございます。
○野田（佳）委員　じゃ、その共通認識を持つためにも、企業・団体献金をやはり議論の俎上にのせるために、自民党の法案の大綱が出てきましたけれども、企業・団体献金は全く入っていませんよね。これはおかしいじゃないですか。
　そもそも政治改革本部で十一月に総理が指示したときには、企業・団体献金の在り方について検討するようにと指示を出していますよね。指示を出しているのに、その痕跡がない法案の大綱が、要綱が出てきました。
　しかも、指示を出したときも、私は指示の出し方がおかしいと思うんですが、年内決着とさっき言っていましたけれども、この問題については何か時間の区切りをつけないと言っているんですよ。最初からこの問題に向き合おうという気がないんじゃないですか。
　だから、今、報道によりますと、企業・団体献金については、第三者機関の判断に委ねるために、来年以降に結論を出そうというような動きになっている。来年以降というのは、じゃ、誰が責任を持つんですか。お互いに、私が党のトップである間、総理が総理の間に決めなかったら意味がないんじゃないですか。
　しかも、第三者機関に何で判断を委ねるんですか。これだけ議論してきて、我々も法案を提出してきたんですよ。第三者機関の専門家に委ねるんじゃなくて、政治改革特別委員会を開くんだったら、専門家の意見が聞きたいんだったら、参考人でいいんじゃないですか。
　何で来年まで延ばすんですか。年内に企業・団体献金の問題も含めて決着をつけようじゃありませんか。
○石破内閣総理大臣　各党で御議論いただいているときに、いついつまでということを私として申し上げることは適当だと思っておりませんが、いつまでも引き延ばしていいというものではございません。年内ということを私が随分強調しておるのは、そこは各党の御議論ですから、いついつまでにということを政権与党の最大党の総裁が、あるいは総理大臣たる者が申し上げるべきだと思いませんが、いつまでも引き延ばしていいなぞということは全く思っておりません。
　そしてまた、その内容を第三者機関に委ねるということを申し上げたことも一度も私どもはございません。そこにおいては、各党が、いかにあるべきか。企業・団体献金が非常に重要なテーマであるということは我が党のメンバーもみんなよく承知をいたしております。そして、民主主義は誰が支えるべきなのかということを政治改革本部において真剣にここまで議論をいたしております。そして、取りまとめの渡海本部長というのは、本当に政治改革をやるためにこの任期というものを絶対に全うしたいという意識を共有をいたしておるところでございます。いいかげんなことをするつもりはございません。第三者に決めてもらおうなぞということを申し上げているわけではございません。
　ただ、昨日私どもが提示いたしましたのは、そこにおいて、例えば、政活費というんですか、政策活動費。少し議論はずれますけれども、政活費は例えば廃止します。だけれども、そこにおいてどうしても出せない部分もございましょう。それはもう政活費とは言わないのだけれども、どこに設けるかはこれから議論のあることですが、それの正当性については第三者機関に判断をしてもらいましょうと。そういう意味で申し上げておるのであって、企業・団体献金について第三者に御判断をいただくというようなつもりはございません。
○野田（佳）委員　じゃ、報道は間違っていた、いわゆる専門家も含めて第三者委員会的なものをつくって検討してもらうというのは、これは違うと。政治家として、それぞれの各党が判断をして、そして意見交換をして決めていく。しかもそれは、年内が我々は望ましいと思っていますけれども、その基本姿勢であるということは確認してよろしいですか。
○石破内閣総理大臣　それは民主主義のインフラの話でございますから、第三者の方々の御意見を聞くということは当然ございますが、最終的に各党の合意であり、そしてまた法律が必要なものであれば国会の議決によるのは当然のことでございます。
○野田（佳）委員　もちろん最後は国会で議決するんですけれども。
　じゃ、この問題だけ先延ばしをするということはしないと約束してもらえますか。もし、したいと言うんだったら、せめて期限を示してほしいんですよ。いいとは言いませんよ。だけれども、参議院選挙以降だとか、五年とか十年たって、見直し事項はありながら今回まで引っ張ってきちゃったテーマですから。それは、最低限いつまでにということを是非お答えいただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　それは、議論の熟度を上げ、頻度を上げ、どれほどそれが煮詰まっていくかということ。当然でしょう、議論をやっているわけですから。そこにおいて、党利党略とか自分たちの思惑でそんなものを延ばしていいなぞということを考えている者は我が党にはおりません。
　それは、どれだけ頻度が上がり、どれだけ熟度が上がり、そこによっておのずからいついつまでというのは定まってくるのであって、私どもとしてこれを引き延ばそうというような考えを持っている者はございません。
○野田（佳）委員　もうとっくに一年前から議論をやっていたのに、まだ結論が出ないというのは、私は許し難いと思います。
　終わります。
○安住委員長　この際、大西健介君から関連質疑の申出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　立憲民主党、大西健介でございます。
　私は、ただいまの野田代表の質問に続けて、政治改革について聞いていきたいと思います。
　先ほど野田代表からも指摘があった、安倍派の幹部の政倫審での証言と、そして会計責任者だった松本事務局長が裁判で証言したことが食い違っているということがありました。
　こちらのパネルを御覧いただくと、先ほど、二〇二二年の八月二十二日の協議、会合で還流の再開が決まったというふうに裁判では証言しているけれども、政倫審では、そのときは結論が出なかった、これは食い違っているという話がありましたけれども、私は、もう一つこの証言の中で注目したいのは、二〇二二年の八月の協議で還流の継続が決まった後に、幹部らが所属議員らに周知をし、それを待って還流を実施した、こういう表現があるんですね。
　ということは、安倍派の議員は、幹部から何らかの形で連絡を受けているはずなんです。例えば、それはメールだったのか電話だったのか、あるいはどういう内容の連絡を受けたのか、そういうことがあるはずなんです。それを、是非、党所属の、清和政策研究会に所属していた議員に確認をするように、自民党総裁として党に調査を指示していただきたいと思いますけれども、総理、いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　それは、還流というもの、キックバックとかいろいろな言い方をされておりますが、そのこと自体が違法なのではございません。違法なのは、それを公開しなかったという点にございます。
　今までそういうことをやっていたんだけれども、私は見たわけではないので全く存じませんが、安倍晋三元総理、清和研の会長だったんでしょうか、その頃は、詳しくは存じませんが、それの御指示によってそういうことはやめるということを連絡をしたということ自体は、それは当然なされるべくしてなされたことであって、そのことについて何か調べなければならないものだと私は認識をいたしておりません。
○大西（健）委員　いや、発言がうそかもしれないということもありますし、還流というものは、そもそも、だから、還流して、それを収支報告書に書かなかったわけですよ、そういう処理をなぜしたのか、誰が指示したのか、そこが一向に明らかになっていないところに問題があるわけで、裁判の証言と政倫審で言っていることが違うわけですから、改めて私は自民党として説明責任が問われているというふうに思います。
　もう一方、これに関連してなんですけれども、参議院では、これまで政倫審への出席を拒んでいた裏金議員二十七人が一斉に出席の意向を示しています。来年の参議院選挙に向けてみそぎの場にしようと考えているんだったら、これは全くの筋違いだというふうに言わざるを得ないというふうに思いますけれども、総理は、参議院の本会議の答弁で、来年の夏の参議院の公認について、衆院選と違う対応を行うことは現時点では考えておりませんと答弁をしましたけれども、衆院選のときは、説明責任が十分果たされたかが判断の一つの基準になったというふうに考えています。
　そこで、政倫審での説明ぶりを見て公認するかどうかの最終判断が行われるのではないかというふうに見られていますけれども、このまさに安倍派の事件では、さっきから言っているように、うそをつけば偽証罪に問われる裁判の証言と政倫審で弁明したことが食い違っているんですよ。ですから、政倫審で、先ほど野田代表も言われましたけれども、うそをついていた可能性があるんです。そういう意味では、政倫審に出席したからといって、結局そこでうそをついたら何の意味もないですよね。だから、政倫審に出席したということだけをもって説明責任が果たされたということには私はならないんじゃないかと思います。
　あわせて、昨日の参議院の政治倫理審査会の幹事懇では、出席意向を示している二十七人のうち二十三人が非公開を求めたのに対して、自民党の佐藤正久筆頭幹事は、首相さえも非公開では内容を知るすべがない、当然国民にも分からないと述べました。そうですよね、非公開だったら、そこでどういう説明がなされたのか、総理も分からないじゃないですか。
　ですから、これでは国民に対する説明責任を果たしたことには私はならないというふうに思いますが、総理、そう思いませんか。