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○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。二十項目ございます。
 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、附則第二条に規定する検討は、平成二十一年度末までに結果が得られるよう関係審議会において行うこと。また、その際、雇用義務の対象に精神障害者を加えることも含めて検討を行うこと。
　二、視覚障害者等就職の困難な障害者の雇用を促進するため、障害の重さの程度区分が職業生活上の困難さを配慮したものとなるよう障害者雇用率制度の見直しを行うとともに、障害者雇用納付金制度においては、納付金の額、徴収範囲、報奨金の在り方等についても見直しを行うこと。
　三、知的障害者、精神障害者、発達障害者等の個々の障害特性に応じてきめ細かな支援を行うことが必要な求職者が増大していることにかんがみ、適切な職業訓練の機会を十分確保するとともに、専門的な知識経験を有する者を公共職業安定所に相談員として配置する等相談支援体制の充実強化等により有効求職者の解消を図ること。
　四、障害者の雇用機会の一層の拡大を図る観点から、精神障害者に対しては、グループ就労等の多様な就労形態の促進等、必要な支援措置を講ずること。また、一般雇用への就労が困難な障害者に対しては、多様な就労の場が確保されるよう、積極的な取組を行うこと。
　五、精神障害者を実雇用率に算定するに当たって、雇用率の達成指導を引き続き厳正に行うとともに、精神障害者保健福祉手帳の取得強要及び申し出の強要など本人の意に反した雇用率制度の適用等が行われないよう、プライバシーに配慮した対象者の把握・確認の在り方について、必要な措置を講ずること。あわせて、従来、各企業において取り組まれているメンタルヘルス対策について、引き続き充実が図られるよう指導を行うこと。また、精神障害者については、メンタルヘルス対策とともに、円滑な復職や職場定着を図るための必要な措置が採られるよう指導を行うこと。
　六、精神障害者の雇用環境の整備を図るため、障害者本人及び企業に対する支援策の充実を図るとともに、公共職業安定所、地域障害者職業センター等の支援機関における相談・支援体制の整備に努めること。また、精神障害者の職業能力開発を効果的に実施するため、職業能力開発校における職業訓練内容、カリキュラム、指導方法等を早急に確立し、普及させること。
　七、在宅就業障害者特例調整金については、障害者雇用調整金との均衡を踏まえ、適切な額を設定すること。また、特例調整金を支給する際の基準となる評価額の設定については、企業が在宅就業障害者に対して仕事を発注しやすくなるような水準に設定すること。
　八、在宅就業支援団体の育成に努めるとともに、在宅就業支援団体の適正な業務の運営を確保するため、その登録に当たって登録要件への適合等を厳正に審査するとともに、登録後においても、業務運営基準の遵守等を徹底するための厳正な監督指導を実施すること。
　九、通勤等の困難な障害者の雇用を促進するため、企業における障害者の在宅勤務制度の普及・促進を図るための必要な措置を講ずること。
　十、障害者の職場定着を着実に進めるため、職場適応援助者（ジョブコーチ）に関する助成金の新設に当たって、企業において障害者と共に就労した経験を有する人材を活用する等により、質を確保しつつ必要な数の職場適応援助者の確保に努めること。
　十一、週二十時間以上三十時間未満の短時間労働について、重度以外の身体障害者・知的障害者に対しても実雇用率を適用し、法定雇用率の算定上にも身体障害者・知的障害者の短時間労働を反映させることについて影響を十分検討し、その結果に基づいて、必要な措置を講ずること。また、納付金等の算定に当たっても同様の取扱いとすること。
　十二、派遣労働者としての障害者の雇用について、障害者雇用の促進を図る観点から、その実情を含め検討を加え、その結果に基づいて、必要な措置を講ずること。
　十三、障害者の働く場の一層の創出を図るため、企業内で職務を整理して仕事を分かち合うこと、工業団地や商店街のような地域において、障害者を多数雇用する企業に仕事を出し合うこと等を通じて、企業が企業内外における障害者の働く場の創出に取り組むことを推進すること。
　十四、企業名及びその雇用率の公表を前提とした指導を強化するため、雇入れ計画作成命令の発出基準等の指導基準を見直す等により雇用率制度の厳正な運用を図るとともに、そのための体制整備に努めること。
　十五、国、地方公共団体、独立行政法人等の公的機関において、率先して障害者の雇用を進めるよう努めるとともに、個々の機関の雇用率等、障害者雇用の現況を自ら公表するよう指導すること。特に都道府県等の教育委員会の実雇用率は、依然として法定雇用率を大きく下回る水準にとどまっており、作成した採用計画の着実な実施等、障害者の採用拡大に向けてなお一層の取組を進めるよう必要な措置を講ずること。
　十六、発達障害者の就労を支援するため、雇用率への適用を検討するとともに、発達障害者支援センター等との連携を取りつつ適切な職場適応援助等を行うこと。
　十七、公共職業安定所等労働関係機関と各教育機関が障害のある生徒の社会的・職業的自立に向けた教育、進路指導、就業した卒業者の職場適応・定着支援とそれに対応した職業リハビリテーションの実施に当たって、各段階において連携協力を図り、総合的な指導・支援を行うよう努めること。
　十八、障害者の雇用機会の拡大のためには、障害者に対する教育内容の充実と教育現場でのノーマライゼーションの実現が重要であることから、障害者教育の見直しを積極的に進めること。
　十九、就職の困難な重度障害者の職業訓練機会が狭められることのないよう、委託訓練の政策効果の評価に当たっては、障害の程度に応じた就職率を把握・評価する等、きめ細かな対応を行うこと。
　二十、平成十九年に日本で開催される国際アビリンピック大会の準備及び運営に当たっては、これを契機として障害者の雇用・就業機会の一層の拡大が図られるよう万全を期すこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時十三分散会
平成十七年六月二十四日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　五島　正規君
 理事　三井　辨雄君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君
 青山 丘君 加藤　勝信君
 上川　陽子君 木村　義雄君
 小西 理君 河野　太郎君
 柴山　昌彦君 津島　恭一君
 西川　京子君 原田　令嗣君
 三ッ林隆志君 御法川信英君
 宮下　一郎君 望月　義夫君
 森岡　正宏君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 内山 晃君
 大島 敦君 菊田まきこ君
 小林千代美君 園田　康博君
 津村　啓介君 中川　正春君
 中根　康浩君 橋本　清仁君
 松本　大輔君 横路　孝弘君
 古屋　範子君 丸谷　佳織君
 山口　富男君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
六月二十四日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 津島　恭一君
 石崎 岳君 柴山　昌彦君
 菅原　一秀君 加藤　勝信君
 中山　泰秀君 宮下　一郎君
 宮腰　光寛君 望月　義夫君
 石毛えい子君 菊田まきこ君
 泉 健太君 松本　大輔君
 城島　正光君 中川　正春君
 藤田　一枝君 津村　啓介君
 高木美智代君 丸谷　佳織君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 菅原　一秀君
 柴山　昌彦君 石崎 岳君
 津島　恭一君 井上　信治君
 宮下　一郎君 中山　泰秀君
 望月　義夫君 宮腰　光寛君
 菊田まきこ君 石毛えい子君
 津村　啓介君 藤田　一枝君
 中川　正春君 城島　正光君
 松本　大輔君 泉 健太君
 丸谷　佳織君 高木美智代君
 —————————————
六月十六日
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
 —————————————
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時三十三分散会
平成十七年六月二十三日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 修正案提出者 城島　正光君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
平成十七年六月十六日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十四日
 辞任 補欠選任
 下田　敦子君 柳田 稔君
　六月十五日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 家西 悟君
 紙 智子君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 厚生労働省老健
 局長 中村　秀一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、櫻井充君及び紙智子さんが委員を辞任され、その補欠として家西悟君及び小池晃君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘の話は、権利擁護事業が衆議院における修正によりまして任意の事業から必須の事業に変わったというところでございます。
　そもそも、この権利擁護事業というのは、私どもどういうふうに考えていたかといいますと、まず地域包括支援センターが中心になって実施することといたしております。それから、主担当としては社会福祉士を考えております。また、主な業務といたしましては、高齢者などからの権利擁護にかかわる相談等に対応すること、また、成年後見制度を円滑に利用できるよう情報提供を行ったり、成年後見人の受皿となる団体等の紹介を行うこと、虐待を早期に発見するため、地域の様々な関係者によるネットワークを構築する、こうしたことを主事業として、業務として考えております。
 〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　この権利擁護事業は、高齢者に関する実態把握や様々な相談を受け付ける、今申し上げましたように総合相談支援事業と密接に関係するわけでありますから、これまた申し上げましたように、社会福祉士が一体的に行うことが適当であると考えておりまして、そうしたことを考えますと、これまで御説明してきた三人の専門職がこのセンターにはいるわけでございますから、この三人の専門職による体制で実施可能と考えておるところでございます。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。三十分程度と限られておりますけれども、前回の質問における確認等も含めて御質問させていただきたいと存じます。
　まず最初に、先ほど朝日委員の方の御質問で、介護保険に基づくサービスと訪問看護、往診など、医療保険によるサービスの適切な組合せという御質問の中で、来年の介護報酬の改定の中で対応するというふうな局長答弁があったかと思いますけれども、これに関しては衆議院段階でも、次期介護報酬改定は診療報酬改定と同時期に行われると、介護と医療の連携が図りやすいタイミングだと、このような趣旨での御答弁もあるわけですけれども、どのような連携を図っていかれるのか、このことについてまず御質問したいと思います。
 〔理事国井正幸君退席、理事武見敬三君着席〕
○山本孝史君　今朝の新聞見ておりましても、やっぱりこのケア付きマンションといいましょうか、有料老人ホームの
　何回も指摘していますように、ここのケア付きマンションの部分は、今まで皆さんが余り手を付けてこなかったというか、全くすき間に落ち込んでいる中で事業者が利権に走っているということは明らかですので、有料老人ホームの
　それから、次の質問に参ります。
　介護保険制度ができ上がりましたときの目的の一つは社会的入院の解消でございましたが、その社会的入院の解消に向けて、達成目標を設定するなど、更に力を入れて取り組むべきだと考えております。今後どのような取組を進めるのか、答弁を求めます。
○山本孝史君　やはり、良質な介護サービスになるかどうか、ヘルパーさんの技量あるいは働き方にかなり大きく影響されております。とりわけ直行直帰型の働き方、派遣労働的なもので、やはり御本人の、何といいましょうか、モラルアップといいましょうか、あるいはスキルの向上という点からも、ここの部分は見直しがやっぱり必要だと思います。
 〔理事武見敬三君退席、理事国井正幸君着席〕
　その働き方について、今回やはり立入りの検査をする、労働法規がどのように守られているのかということについても的確にチェックをしていくことについて、もっと前向きの姿勢を示していただいていいのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　これも会派委員から指摘がございました、ホームヘルプのサービス提供責任者がもっと機能を発揮できるような環境を整備するべきではないかということについて、確認を求めたいと思います。
○理事（国井正幸君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩といたします。
 午後零時三十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十分開会
 〔理事国井正幸君委員長席に着く〕
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　参議院でこの介護保険改悪法案が議論になり、様々な問題点が出てきました。とてもこのまま成立させるわけにはいかない悪法だと思います。
　社民党は、介護保険という制度が介護の社会化という点で必要であるということで賛成をもちろんして、制度は必要だと考えております。しかし、今回の改悪法案は、財政縮減のことだけで、現場の人たちにしわ寄せを本当にする改悪法案だと考え、賛成をするわけにはいきません。
　ホテルコストなどについて、税制の大幅な見直しについて一言お聞きをいたします。
　平成十八年度、平成十七年度分から実施される税制改正、公的年金控除額の引下げ、老齢者控除の廃止等によって住民税非課税世帯が課税対象となるケースは概算で約百万人です。これに併せて、居住費、食費の軽減を受けられる低所得者は減少をいたします。
　政府は、激変緩和措置を、利用料負担段階が二段階上昇する者は一段階にとどめる等を行うと答弁をしていますが、経過措置にすぎません。税制改正による影響は、国税、地方税のアップ、国民保険料、介護保険料のアップ、施設利用料のアップ等に連動をいたします。さらに、定率減税の縮小が追い打ちを掛けております。高齢者にとっては何重もの打撃です。法案はこの部分を無視しております。
　本日も、この問題、ホテルコストの問題などについて、保険料及び利用料についての二年間の負担軽減措置についての確認答弁がありました。しかし、私は思います。一気に殺してしまうのか、それとも二年間の猶予を与えてじわじわ殺すのかと、そういう違いになってしまうのではないでしょうか。二年間の猶予があったとしても、それはしょせん激変緩和措置にしかすぎません。最終的には負担増です。この点について、大臣、いかがでしょうか。
 〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　二年前は健康保険の改悪。去年はこの委員会で年金の改悪法案。介護の保険料は引き上げる、給付は引き下げる。そして、今回、介護保険のやはりしわ寄せ、ホテルコスト、どんな人も最低三万一千円、月に負担しなくちゃいけない。もっと、おとといの答弁でも、契約で決まるので食費、光熱費は上がる可能性がある。そして、来年は医療制度の見直し、二〇〇七年は税制の見直し、税制の提言があります。骨太方針が提案をされましたけれども、構造改革の中での二極分化、その中での福祉切捨て、これは断固として許せないと思いますが、大臣、いかがですか、これで大丈夫なんでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　介護保険法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時三十九分散会
○鴨下委員長　
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、職業安定局長青木功君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官井口直樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○三井委員　一般競争入札ということでございますけれども、例えば、民間人は今まで国有財産ですと一般競争入札にも参加できない、原則地方自治体あるいは特定医療法人とか、限られた中でしか入札に参加できなかったんですね。だから、今回の場合は非常に緩和されたというのでしょうか。
　先ほどから、最小限に年金の運用の部分、持ち出しを少なくするということはよくわかりますけれども、しかし、ちょっと私はここでやはり矛盾しているなと思うのは、なぜ、先ほど私が申し上げましたように、まだ百五十兆円の運用資金がある、それで、不動産として持っていいものも、売れるときに売れるという柔軟性も持ってもいいんじゃないかなと実は思っているわけでございます。ですから、この点もやはり柔軟的に、機構がお考えになるといったらそれまでかもしれませんが、ぜひ柔軟的なお考えをお示しいただきたいなと思っております。
　そこで、関連しまして、一般競争契約の観点から、三点まとめてお伺いいたします。
　施設を誘致しました地元の自治体あるいは地権者等の意向を無視しているという点も指摘したいんですが、厚生年金施設を設置するに当たって、先ほどからの繰り返しになりますけれども、地方自治体やあるいは地権者が公的施設であるがゆえに誘致を協力してくれた、こういう経緯があります。また、地元の存続希望の強い施設が、午前中にもずっと要請がございましたが、地元の自治体あるいは地権者等の意向も聞くことになっているのではないかな、こういうぐあいに思うわけでございますけれども、施設を誘致した地元自治体や地権者等の意向を無視している点もあるのではないかなと私は思うわけでございます。
　そして、二点目としまして、施設の用途指定等を問わない譲渡である点についてでございます。
　施設の用途指定等を行わずに一般競争契約で施設を譲渡することになると、買い手によって施設をどのように転用してもいいということになるのだと私は思うんですね。例えばこれを、一定の条件をつけるかどうかわかりませんが、風俗営業の施設になったりとか、あるいは暴力団が隠れみのにしてこれを転売する可能性もあるわけですね。この辺の制約というのはやはりきちっとつけるべきだと思います。
　また、雇用についてでございますけれども、一般競争契約になりますと、現在の機能を維持、継続している施設となるということは、全く不安であるわけですね。その中で、やはり職員だとか、あるいはそこで働いている臨時職員、あるいはパートの皆さんが雇用機会を失うというおそれがあると思います。
　地元に大きな影響を及ぼすと思いますし、以上の三点についてお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○三井委員　雇用の問題、特に地域にとっては大変な、今、失業率の高い中で、やはり雇用の問題は真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、今度は大臣にお伺いいたします。
　先般も与党の石崎議員からも、北海道厚生年金会館でございます、きょうは丸谷議員からも質問がございましたが、私がとどめということで、大臣に、何としても、本当に北日本一の大ホールでございますので。大変記念すべきホールでもございますし、北海道の中にあっても大変利用価値のある、利用度の高い、そして設備も完備した施設でございますので、大臣のところには恐らく、私も新聞記事等あれしていますけれども、相当陳情が行っていると思いますけれども、私も地元でございますので、経済効果も出ておりますし、北海道の経済が厳しい中で、ぜひ何としてもこれは存続していただきたい、そういうことを御要望申し上げたいと思っています。そうだということで石崎議員もおっしゃっておりますので。丸谷議員はいらっしゃいませんけれども。
　特に、この札幌の年金施設は、出入り業者さんも約百社近くあるんですね。大臣、百社近くあるんですよ、出入り業者さんが。これはやはりこの経済効果というのは大変なものでございまして、ここがもし存続できないということになってしまいますと、札幌の経済にとっても大変な大きい打撃をこうむるということでございますので、最後のとどめで、大臣、ぜひ御答弁をお願いします。
○五島委員　今の三井議員の質問に続けて質問させていただきます。
　私は、この法案が出てきた経過から見て、通常、厚生労働省は、こうもスムーズに問題の処理に当たることは少ないのに、この問題に関してはえらくすいすいと進めているねという感じは持っておりました。しかしながら、率直に言って、この一年来の議論の中においてこういう処理をするということに至った経過については、議会にも責任があるのかなという感じは持っておりました。
　しかし、それにしても、今の青柳さんの話はひど過ぎる。今回、この厚生年金関係の事業に働いている人たち、政治の責任においてこれを廃止すると言っている。廃止する以上、そこに働いている労働者に対して、どのようにその人たちの雇用について考えるのか。当然のことです。まして、厚生労働省がこういうふうな、全く、通常でいうならば彼らは民間ですよ、公務員ではない、その人たちの職場を法律でもって奪った以上、当然、その人たちに対してどのように職業あっせんなりなんなりしていくのか。これは厚労省の義務です。事業団に委託しているという事実はあるにしても、それを廃止させるのは、法律によって厚生労働省がそういうふうにしていくわけですから、それに対して、どのようにこの雇用について配慮するのかを考えるのは当たり前じゃないですか。それを知らないというのは一体どういうことなんだ。
　こういうことを言ってみても、私の時間は少ないので、答弁を求めても時間がむだだとしか思いようがありませんので、後ほど大臣にまとめて答えてもらいます。
　まず、今回の売却措置によって、職員は結果的に解雇されることになる。解雇される以上は、退職金を払わなければならない。先日お伺いしたところによりますと、現在、それぞれ、この厚生事業団の中における退職金の引き当て、それから基金の引き当てをやっておられます。通常解雇で現時点において全員解雇すると、二百九十億の金が要る。これはあくまで通常解雇の場合です、通常退職の場合です。それに対しては、それぞれ、退職金引き当てが百二億、基金の引き当てが五十億足りなくて、その五十億を事業団の他の積立金の中から持っていくということで、どうにか二百九十億の通常解雇に伴うところの退職金はようよう出せるよという話であるということを聞きました。
　これは明らかに、普通の企業でいうならば、企業都合によるところの解雇です。企業都合によるところの解雇であれば、民間であっても退職金の積み増し金が二倍弱ぐらい必要なのは当たり前の話。その分は全然ないわけです。積立金にもない、そして事業団にもない。その金はどこから持ってくるんですか。私は、例の三百億の中にその金が入っているのかと思って聞きましたら、この金は、施設の解体に約二百億要りそうだというふうな話で、入っていないというじゃないですか。そうしますと、恐らくもう二百億以上の金が退職金の積み立てとして不足してくる。二百九十億ぐらいの金が足らなくなってくる。この金はどこから捻出するのか、お答えいただきます。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今回の法案は、私は二回目の質疑になりますけれども、年金行政や社会保険庁に対する批判にこたえるという名のもとに、国民生活にとっても地域にとっても大事な財産であるさまざまな社会福祉施設を一律に売り払ってしまおうという重大な法案です。
　これが実施に移されますと、厚生労働省自身が掲げております、医療分野でいえば健診や予防の問題、それから小児救急やリハビリ医療の問題、さまざまな問題と逆行する事態が生まれてしまう。しかも、大臣は私の質問に対して、この方向に行きますと国民の皆さんに申しわけないことになるというところまでお認めになりました。
　問題は、やはり、長年にわたってつくってきた私たちの財産を売り払うというわけですから、それが一体どういう状態に今置かれているのか、本当に真剣に、お互い立場は違いますけれども、そこに根差した議論をしなければ、それこそ質疑自体が国民に対して申しわけないことになるということだと思うんです。
　きょうは私、大臣に、厚生年金病院をめぐる問題と老人ホームの二つの問題を中心にして話してまいりたいと思うんです。
　先日、私、東京の厚生年金病院をお訪ねしまして病院長と懇談し、また、施設を拝見してまいりました。そのときに、きょう理事会の了解を得まして皆さんにお届けしました資料なんですけれども、今問題になっております全国の厚生年金の十の病院のそれぞれが各地域においてどういう役割を果たしているのかということをまとめた一覧表をいただきました。皆さんのお手元にも今届いていると思います。
　きょうも質疑で大分紹介されておりますが、例えば北海道の登別厚生年金病院、二百四十二床、ここでは、「登別市内唯一の公的病院として、また総合リハビリテーション承認施設として、地域の自治体等から強く存続を求められている。」というふうにあります。東北厚生年金病院、五百床です。「宮城県のみならず東北地方の基幹病院の一つである。病診連携を推進し、登録施設が二百を超える。救急告示病院、災害拠点病院として地域の救急医療を担っている。」それからまた、高知の厚生年金高知リハビリテーション病院では、「地域の公的病院では最も多くの人工透析を行っている。理学療法士等、人工透析従事者の研修指定病院である。」こういうことが、十の病院ごとにずっと書かれております。
　これを見まして、それぞれの病院が、つくられてから大体もう四十年、五十年たちますけれども、やはり地域の中でかけがえのない役割を果たしてきたんだなということを改めて痛感いたしました。
　もともとこの厚生年金病院というのは、厚生年金法第七十九条で、被保険者、受給権者の福祉を増進することを目的にしています。しかも、地域に根差しておりますから、多少のでこぼこはあったといたしましても、一番直近の例では全部黒字なんですね。
　私は、大臣にまずお尋ねしたいんですけれども、こうやって十の病院の現状を見ますと、いずれも本来厚生年金病院に求められている仕事を担っている、その努力を尽くしている、そういうふうに見ていいんじゃないでしょうか。大臣はどういうふうにお考えになりますか。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○山口（富）委員　きょうは私はこの厚生年金病院の問題で議論してまいりましたが、やはりこの機能を維持するという立場に立つのでしたら、一番やりやすいやり方は存続するということなんです。これは、法人をつくって買い手を探すという新しいプロセスをつくってしまうから、話がややこしいんです。
　もともと、私は、厚生労働行政というのが求められているのは、例えば厚生年金病院でも、これだけの力を発揮してきた、そういう歴史や経験をよく学んで、それを全国に普及する仕事だと思うんですよ。私は医政局長に確認しておきたいんですが、そういう仕事はきちんとやってきているんですか。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　日本共産党を代表して、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案に対する反対討論を行います。
　反対する理由の第一は、この間の社会保険庁をめぐる一連の諸問題、すなわち年金財源の流用や採算無視の巨大施設への資金投入、監修料など特定事業者との癒着、官僚の天下りなどについて、責任の所在と十分な解決策を示さないまま、身ぎれいになると称して年金や健康保険の三百二十八施設の廃止、売却を強行しようとすることです。これでは、解明されるべき肝心の問題を施設の売却にすりかえるだけで、国の責任逃れであると言わざるを得ません。
　第二に、対象となる施設は、それぞれ固有の価値を持ち、公的必要性の高い施設があるにもかかわらず、一律廃止、売却を強行することです。戦後、半世紀をかけて培ってきた貴重な医療、福祉資源の売却は、地域医療と生活に不安と混乱をもたらすものです。
　しかも、対象となる三百二十八施設の二〇〇三年度収支は七七％が黒字で、これまでの累積黒字は約五百五十億円であり、この点からも廃止、売却の理由は成り立ちません。一方、本法案で設立しようとする独立行政法人の経費は五年間で三百億円かかります。黒字である施設を売却するのに三百億円も使う、これこそ年金問題で批判を浴びたむだ遣いそのものであります。
　第三に、廃止、売却に反対する多くの世論に反することです。東京厚生年金病院でも、存続・発展を願う会が地域ぐるみで存続を訴えています。湯布院、湯河原、玉造では、厚生年金病院と保養所の存続、拡充を求める連絡会が結成され、地元自治体、議会、商工・観光界、農協なども参加し、町人口を数倍も超える署名を集めています。存続を願う住民世論に背を向けたやり方は、国民の健康と福祉を増進させるべき厚生労働行政がとるべき態度ではありません。
　以上の諸点を指摘し、反対の討論といたします。
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案に反対する立場から討論を行います。
　社会民主党は、昨年、年金改正法案審議の際、年金積立金などの運用をめぐる議論の中で、年金保険料の使途を厳格化するよう強く主張いたしました。しかし、そのことと、現在地域で重要な役割を果たしている厚生年金病院、各種の福祉施設等の運営から国が一切手を引き、それらを売却、廃止するということは、全く次元の異なる問題であります。まず、このことを確認し、以下、反対の理由を申し述べます。
　第一の理由は、これまで年金資金を投入して年金福祉施設等を運営してきた国の主体的責任が一切明らかにされないまま、売却、廃止を強行しようとしていることです。多数の天下りを含む公益法人の運営のあり方、年金財政に与えた損失の点検、施設がこれまで果たしてきた役割の検証、こうしたことを一切行わず、五年以内に年金福祉施設の売却、廃止をするというのは、国民には納得がいきません。
　第二の理由は、この売却、廃止のために新たに三百億円をかけて独立行政法人をつくり、国民の保険料をさらに毀損する愚策をとることです。
　第三の理由は、売却は単に市場原理に基づく一般競争入札がとられるため、国民の貴重な年金保険料で設置された各施設の先行きが全く見えず、利用者や地域住民に多大な不安を与えていることです。それぞれの施設が、国民、地域住民、利用者、入居者にどのような役割を果たしているのか、その役割を今後も継続するためにはどのような方法があるのか、地元自治体の意向はどうなのか、まずこれらの検討がなされるべきです。また、地方議会や地元団体からの存続を求める意見が多数出されていますが、これらは全く無視されたままです。
　第四の理由は、法案が、二十一世紀の健康政策にこれまでの厚生行政をどうつなげていけるのかという視点が全く欠けていることです。特に厚生年金病院は、地域医療の支え手として、また保養ホームと連携しリハビリテーション専門病院として、全国各地からも患者を受け入れている実績があります。また、政府管掌保険の運営とも深く関連した健診の位置づけも放棄されています。
　第五の理由は、雇用への配慮が全くなされていないことです。長年経験を積み、地域の医療、福祉に従事してきた労働者は、貴重な人的財産でもあります。雇用を守る方策がとられるべきです。
　最後に、本法案は、産湯とともに赤子を流すものであり、政府みずから厚生行政を否定するものであることを申し添え、反対討論といたします。
○鴨下委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○古屋（範）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一　政府は、厚生年金病院の整理合理化計画については、地域の医療体制を損なうことのないように、十分な検証をした上で策定すること。
　二　政府は、終身利用型老人ホームの譲渡に当たっては、設置時の趣旨及び終身利用という事情を踏まえ、適切な結論を得ること。また、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構（以下「機構」という。）は、老人ホームを譲渡又は廃止するに当たっては、入居者の新たな生活の場を確保するよう十分配慮すること。
　三　機構は、各種施設の売却に当たっては、地元自治体とも事前に相談すること。
　四　施設譲渡又は廃止に当たっては、施設に従事する者の雇用に十分配慮すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
 —————————————
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十六分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十三日
 辞任 補欠選任
 柳田 稔君 下田　敦子君
　六月十四日
 辞任 補欠選任
 小池 晃君 紙 智子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 下田　敦子君
 柳澤　光美君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 紙 智子君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 厚生労働省健康
 局長 田中　慶司君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省老健
 局長 中村　秀一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草川昭三君　介護に携わる方々の御苦労というのはそれなりにあると思うんです。これはもう率直に言って頭の下がるような御努力をしていただいておることは十分分かるんですが、世の中というのは必ず相場を崩す連中というんですか、そういうやからというのがいることもまた事実なんですね。それが、一番社会の中で我々も糾弾をしなければいけないわけですし、介護という最も大切な、崇高な事業に対して架空な請求をされるとかということは全く許されることではないと思うんですね。
　しかし、それと同時に、並行して、我々もいろいろとお話を聞いてみると、実際は人件費が非常に高くなってきておるとか、あるいは訪問介護の場合でも、都会地のように非常に短い距離で次から次へ移動するということができなくて非常に長時間次の訪問場所に時間が掛かるとか、あるいは中には、もうかなり高齢者であり障害を持ってみえる方々ですから手間が掛かるというんですか、そういうような問題があって、結局事業として成り立たないという声も一部ではあるわけですよね。しかしまた逆に、非常に、言葉が悪いんですが、要領良く、テンポ良く詰めていくならば十分カバーができますよという経営者の方もおみえになると。これもまた事実なんですよ。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　そういうことを含めて、私は、今比較的この介護の問題については審査、支払ということは緩かったんではないかと思うんですが、この改善は急ぐことが必要だと、こう思うんでございますが、その点についての見解をお願いをしたいと思います。
○草川昭三君　是非、食べる楽しみという言葉もあるわけでございますし、ＡＤＬというんですか、精神面を含めた日常の生活の動作というようなものの向上のためにも大変新しい導入に期待をされているところでございますので、是非お願いをしたいと思うわけであります。
　それから、今も御答弁があったわけですが、口腔機能を把握する評価項目の導入について、二点お伺いをしたいと思います。
　介護予防マネジメントにおける高齢者のアセスメントなどの評価に当たって、口腔ケアのニーズが把握されるべく、口腔機能を反映する評価項目の導入のために簡易なチェックリストの活用などがあった方がかえって関係者にとってこれはいいのではないだろうか。また、重度の要介護者も含めまして、訪問歯科診療に対するニーズにこたえることができるよう、サービス内容の見直しを考えるべきだと思うんです。特に、訪問歯科診療については、既に各地方の歯科医師団体なんかが非常に熱心な取組をしておみえになりまして、それで具体的な例もあるわけでございますが、しかし、それに見合うなかなか報酬というんですか、というものが手当てできていないというような問題もあるわけでございますが、その点についてどのようなお考えか、お伺いをしたいと思います。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
 午後零時五十二分休憩
 ─────・─────
 午後二時三十四分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として紙智子さんが選任されました。
 ─────────────
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　済みません、今、本会議が終わられて、すぐに駆け付けていただいた中で、しかも局長の答弁者の要求もしておりませんので、大臣と一対一でこれから五十分やらしていただきますので、是非よろしくお願いしたいと思います。いや、かわいそうという声が今上がりましたが、私は決してそういうことではなくて、今日は、なぜかというと、考えていただきたいことが何点かあるので、その意味で、私は前々から申し上げているんですが、大臣がどういう立場にいらっしゃるのかというのは極めて大事なことだと思っています。
　要するに、省庁を代表したその行政のトップとしておられるのか、それとも国民を代表して、大体の方は国会議員の方々がほとんどですから、代表者として選ばれた方が、選出された方が行政の長となって、その行政をいかに使うのかという立場に立たれるのかによって全然違うんだろうと、そういうふうに理解しております。
　その意味で、この間質問させていただいたときに局長から随分御答弁がございましたが、私なりにちょっと納得のできない点もございました。今回また要求いたしますと、ほとんどの質問に対して局長が御答弁なされるんだろうと思いますので、改めて大臣に質問させていただきたいことがありますので、今回はこういう形でやらせていただきたいと、そう思いますので、よろしくお願いします。
　先ほど、午前中の下田議員の、これ済みません、通告がないのでこれは後日で結構でございますが、一つ考えていただきたいことがございます。それは、確かにこの介護保険法の「目的」の第一条のところに、頭に「加齢に伴って生ずる」と、こう書いてございます。確かにそのように書かれていて、それはそのための法律であることも重々よく分かりました。
　先ほど局長から、この保険給付は加齢による疾患に、疾病に伴ってということなのだから制度上はもうやむを得ないんだというお話がございました。ただ一方で、一方で、それではその二号保険者の方々が、その幾つかの疾患がありますが、その疾患のすべてが、疾患のすべてが加齢による変化に伴うものなのかというと、私は医者から見ると違っているんじゃないのかなと思うことも随分ございます。それは、例えば糖尿病性の疾患であるとか、こういうものは若年性の糖尿病の方々もいらっしゃるわけであって、決して加齢による変化によって起こってくるものではないと。そういう方々もその中に盛り込まれているわけですね。
　ですから、ある種現場の中で、また若しくはこの方々をどこかほかの部分で担保しますということであれば結構ですけれども、そうでないとすると、そうでないとすると、ある程度の特例措置を設けてもいいのではないのかなと、そのように考えますが、大臣としてはいかがでございますか。
○足立信也君　民主党・新緑風会の足立信也でございます。
　恐らくお昼休みもなく、大変お疲れのところ申し訳ありません。もう少しお付き合いください。私が終わった後に、今度はこちらの方が脱力感とかあるいは無力感に襲われないように、明快な答弁をよろしくお願いします。
　私は前回、もうそういいましても一か月近くなりますが、一人の高齢者の方が保険事業を受け、要介護者となり、そして終末期を迎えると、その過程の中でこの法案の問題点を明らかにしたいということで、前回はスクリーニングの段階まで行ったわけですけれども、それを継続して今日もやるつもりなんですが、その前に、前回、厚生労働省からモデル事業のデータをいただきました。十の市町村でちゃんと対象群というものを取って検討したところがあると、そのデータをいただきましたので、それを提示したいと思います。資料が配られると思いますが。
 〔資料配付〕
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　介護予防の市町村モデル事業についての御指摘でございます。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　委員御指摘のように悪化された方もございますが、全体で申し上げますと、要介護度については四四％が改善されたという結果になっておりますし、それぞれについては統計的に有意な改善、足立委員の御指摘ですと変化が見られたと、こういうことでございますので、私ども、全体としては、要介護度について有意な、言わば改善方向についての変化が見られたと、こういうふうに認識しているところでございます。
　悪化の問題はそれぞれ分析していかなければなりませんし、基本的に対象群の調査についての検証も必要だと思いますが、一般的に悪化しがちな集団の中で、その悪化をとどめるために、維持改善のために介護予防事業をしているわけでございますので、そういった意味では、要介護度についても、身体機能についても、生活機能についても、ほとんどの項目で改善したという中間報告書のポイントと、結果ということは、それなりに評価されてよいのではないかと考えております。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、この介護予防事業、モデル事業では無料であったと、こういうことでございますが、今度、例えば新予防給付になりますと、それぞれ予防給付それから介護給付、いずれにしても一割の御負担でやっていただいているということでございます。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　これまでの五年間の介護保険のサービスの利用状況を見ますと、一割の御負担あっても相当そのサービス利用をしたいという方が増えてまいりますので、そういった意味で、新予防給付についてもサービスを受けたい、例えばホームヘルプサービスでありますとかデイサービスを受けたいと、そういった御希望は強いのではないかと思います。
　今回のモデル事業でいただいた御意見通じまして、事業参加者の効果的な選定方法やプログラムを実施するに当たって工夫すべき点、それから、サービスの実施は基本的に既存の事業者の設備や人員の活用で対応できることが可能であり、現行のサービスの費用対効果以上が見込まれていると。つまり、今回のモデル事業でやっていただきました筋力プログラム等の人員配置見ますと、既存のデイサービス等で実施されています設備や人員の活用で対応できることが可能だと、こういうふうに得られておりますので、そういった意味では、これまで介護保険で使われてきました費用、こういったものを活用することができるというふうに考えておりますので、費用対効果の点でも現状より悪くなるということはないんではないかと考えております。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
 午後五時四十八分散会
平成十七年六月十三日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 参考人
 社団法人日本医
 師会常任理事 野中 博君
 筑波大学大学院
 人間総合科学研
 究科助教授 久野　譜也君
 社会福祉法人恵
 仁福祉協会常務
 理事
 特別養護老人ホ
 ームアザレアン
 さなだ施設長 宮島 渡君
 国立長寿医療セ
 ンター研究所生
 活機能賦活研究
 部長 大川　弥生君
 特定医療法人財
 団健和会柳原診
 療所所長 増子　忠道君
 特定非営利活動
 法人サポートハ
 ウス年輪理事長 安岡　厚子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十分散会
○鴨下委員長　
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員　こういう状況になったこと、あるいは社会保険庁の抜本的な改革の論が大変盛り上がっていること、これは根は同根だと思いますね。
　しかし、こういう福祉施設を譲渡や廃止するということは、保険料を拠出した被保険者、年金受給者等、利用者や地域住民の声を反映したものかどうか大変疑わしい。そんな話を聞いたチャンスがありましたか。今からつぶそうと思いますが皆さんも賛成してくれますか、そんな相談をされたことはありますか。勝手に、おれたちが言うたらわかってくれるだろうぐらいの生意気な発想だと私は思うんですよ。与党の中だけで話し合われたものを国民の総意と称しているのではないか。野党の方にもこんな議論をされたことはありませんね、文句を言うやつが出てきたかもしらぬが。まさにこれは小泉流ですよ。上からやればだれでも従うものだと。
　年金受給者等に本当に相談はあったのか。意見を聞いたのですか。与党の議員だけが国民の総意ですか。たくさんの署名運動等が厚生省にも届いていると思いますが、読んだことはありますか。以上、一括してお答えいただきたい。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　この出資を待つことなく早期に廃止をいたしました施設が、現在までのところおよそ二十施設ございます。この二十施設のうち、現在までの間売却が完了いたしました施設は三施設という形になっております。二十施設のうちには、先ほど申し上げました例で申し上げれば、借地の上に建てさせていただいておったような施設が、例えば厚生年金の老人ホーム等には幾つかございました。これらについては、すべて解体の上更地にいたしまして返還をするということで既に対応をしております。
　それから、こういったことによって何かトラブルといったようなことが起きていないかという御心配をいただきました。この二十施設につきましては、幸いにも現在までのところそういったトラブルが起きているということは耳にしておりませんので、順調にその廃止が進んだというふうに理解をしている次第でございます。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十四分開議
○青柳政府参考人　先に一つお断りを申し上げなければならないかと存じますが、御存じのように、これらの年金福祉施設につきましては、最初に箱物としての施設をつくりますのは国の責任でつくりますが、その経営については各委託先の公益法人の責任で経営をするということになっておりまして、その経営に必要な経費は一切国からも支弁をしないということになっております。
　したがいまして、これまではそういうルールのもとで各施設が赤字を出さないように運営をする、それを最低限のいわばメルクマールとして指導してきたわけでございますが、御存じのように、年金の福祉施設について保険料を投入しないという新たなルールに基づいて、平成十六年度はこれに加えて、先ほど申し上げましたように、減価償却費を含めた経営見通し計画の提出を求め、より一層の効率化を求めているというふうに御理解を賜りたいと存じます。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○山口（富）委員　今、医療も外部診療もやりますけれども、しかし健診それから健康予防、この点では全国でも先駆的な役割を果たしたという説明がありました。
　それで、ちょっと時間が限られてきましたので、健康局長に簡単にお答え願いたいんですが、今、国は健診の問題、予防の問題を大変重視されています。そういう立場からいきますと、今東京でかけがえのない役割を果たしている社会保険の診療所や八王子の健康センター、これをなくしていく方向というのは国の施策と相反するんじゃないですか。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　次回は、来る十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十分散会