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○参考人（山本惠朗君）　全国銀行協会長を務めております富士銀行の山本でございます。
　本日は、私ども銀行の保有している株式に関連する法案を御審議いただいております本委員会にお招きいただき、意見を述べる機会を設けていただきましたことに対して、厚くお礼を申し上げたいと思います。
　それでは、御審議いただいております銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案につきまして、意見を簡単に述べさせていただきます。
　本法案の第一の柱であります銀行等による株式等の保有の制限、いわゆる株式保有制限に関しましては、金融審議会の場で規制の是非も含め議論が行われてきたところでございますが、私どももその審議会の場等でさまざまな意見を述べさせていただいております。
　まず、株式持ち合いの問題について申し上げますと、私は、この問題は我が国金融・資本市場の発展過程と関連づけて理解すべきであると考えております。この点は、池尾先生から先ほどお話があったところと同じでございます。
　銀行による株式保有は、まず終戦直後の産業資本が枯渇していた時期に、さらには一九六〇年代の高度経済成長期におきまして、企業の旺盛な資本需要にこたえる形で増加してまいりましたが、この当時は資本市場が未整備であり、銀行による産業資本の供給に大きな意義があったと考えているものであります。また、株式の持ち合いという慣行自体につきましても、一九八〇年代の米国等におきまして、安定的取引の維持、長期的視点に立った経営という観点などから、積極的に評価された時期もあったわけであります。
　ところが、一九九〇年代以降、企業の自己資本の充実、金融・資本市場の発展、個人金融資産の蓄積などによりまして株式持ち合いの意義が低下する一方で、株価の長期低迷、時価会計の導入等の要因も加わり、銀行、企業の双方にとって多額の株式保有を維持することが経営上の問題点に変化してきたということであります。昨今の持ち合い解消の動きは、こうした歴史的な環境変化を踏まえた構造変化であると認識しているところであります。既に銀行も企業もそれぞれの経営判断により持ち合い解消を進めておりますが、特に銀行の場合には、財務の健全性を確保する観点から、株式保有リスクの適切なコントロールがより重要となっております。
　そうした観点からは、今回の株式保有制限の政策意図は、我々の経営判断と同じ方向を目指していると考えております。
　ちなみに、私が属しておりますみずほフィナンシャルグループの例で申し上げますと、一九九八年度から二〇〇三年三月期までの五年間に総株式保有額の三分の一、約三兆円に相当しますが、この保有株式圧縮を計画しておりまして、この九月末時点で既に二兆円強の圧縮を実施済みでございます。本計画が予定どおり達成できますと、その時点で、私どもみずほフィナンシャルグループの保有株式残高は自己資本にほぼ見合う水準となる見込みであります。
　ただ、お取引先の株式を売却することによって、そのお取引先の株価や私ども以外の株主の動向、ひいてはお取引先の資本政策にも影響を及ぼす可能性もあります。したがいまして、保有株式を売却する場合には、事前にお取引先に対し十分な説明をし、御了解をいただくことが必要となります。
　私ども、民間銀行として、お取引を継続しつつ持ち合いの解消を短期間に進めていくということは、それほど容易ではないことということも事実であります。
　保有株式の総額や自己資本との比率、これは金融機関ごとに異なっておりまして、それゆえ、各金融機関の保有株式圧縮のスピードや方法は、個々の銀行の戦略、判断にゆだねることが望ましく、その意味で、一律の保有規制は、経営にとって大変厳しいものがあると受けとめております。
　ただ、繰り返しになりますけれども、本法案のねらいであります株式保有リスクを縮減するという点につきましては、多くの銀行経営者が目指している方向と同じものであるということを再度申し上げておきたいと思います。
　次に、法案の第二の柱であります銀行等保有株式取得機構について意見を申し述べます。
　法案では、取得機構は、株式保有制限の実施に伴う銀行等による株式の処分を円滑に進めるために創設されるものであるとされております。
　我々銀行界は、これまでも自己責任のもとで保有株式の圧縮を懸命に進め、着実に実績も積み上げてまいりました。こうしたことから、取得機構創設が緊急経済対策に盛り込まれた本年四月の時点では、銀行救済の色合いがあるような取得機構のアイデアに対しては、銀行界として必ずしも積極的な姿勢を示していなかったわけであります。
　しかしながら、その後、政府から、個人投資家の市場参加を促すための証券市場の構造改革プログラムや、個人投資促進税制等の証券市場活性化策が打ち出されました。これらの諸施策や政府の御説明、法案等を承った限りでは、今回の取得機構は、株式持ち合い構造を解消し、我が国証券市場の構造改革を早期かつ円滑に進めていく上での緊急措置、一時的な受け皿と位置づけられるものと理解しております。その観点から、今回の取得機構案というものは銀行界としても評価できるものと考えております。
　法案の中に盛り込まれております取得機構の二つの機能のうち、まず第一の機能であります短期の買い取り・媒介、いわゆる一般勘定については、銀行の保有する株式を、個人を主たる最終投資家としますＥＴＦや投資信託に直接移転することを想定しております。政府の証券市場活性化策のような個人投資家を株式市場に招き入れるための環境整備が進行する中で、機構のこの機能は、銀行セクターと個人セクターをより直接的に結びつける触媒的な役割を果たすものと評価できると考えております。
　また、機構の第二の機能であります政府保証つきの長期の買い取り、すなわち特別勘定につきましては、時々の株式市場の状況や会員のニーズ等を勘案して臨時・緊急的に発動されるセーフティーネットと位置づけられております。この方法で買い取った株式につきましては、最終的にはその大部分が市場に売却されることになりますが、この長期買い取り機能は、さきに述べました政府の証券市場活性化策の効果がより一層浸透し、個人投資家が株式市場の主役になるまでの時間的なギャップを埋めるための措置と理解することができます。
　また、市場との関係では、不測の事態に対応できるようなセーフティーネットをあらかじめ設けておくことによって、一定の安心感を与えるという効果も期待できるのではないかと考えているものであります。
　いずれにいたしましても、法案では、民間側が主体となって機構を立ち上げ、当局の認可をいただく手続となっております。私としましては、法案の成立を待って、金融システムの一つのインフラを構築していくという観点から、全銀協会長として金融界を取りまとめてまいりたいと考えているものであります。
　以上で私の冒頭の意見を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○勝木健司君　座ったままで失礼させていただきます。
　民主党・新緑風会の勝木でございます。よろしくお願いします。
　まず、山本参考人にお伺いしたいと思いますが、参考人は、衆議院の参考人審議の際も、保有株式の売却は順調であるということで、銀行等保有株式取得機構を利用する予定はないという意見を表明されたというふうに聞いております。
　法案審議におきましても機構の必要性についてさまざまな議論が行われてきたわけでありますけれども、銀行業界にとってこの取得機構というものが本当に必要か否かがまだ明らかにされていないんじゃないかというふうに思っておりますので、そこで、銀行業界にとりましてこの取得機構のメリットはどのようなものがあるのか、またその必要性について、あるいは役割をどういうふうに認識をされておるのか、御意見をお伺いしたいということが第一点でございます。
　そしてまた、第二点は、実際に特別株式買い取りが利用される場合、どのように、またどの程度の利用が考えられるのか、あわせてお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　今の御質問、二つの点につきまして順番に申し上げます。
　まず、先生から最初に御指摘がありました衆議院の参考人としての発言にかかわることでございますが、私は、衆議院の参考人発言のときに、取得機構の利用につきまして、先ほど一般勘定、特別勘定と二つ申し上げましたが、一般勘定につきましては可能な限り積極的に活用をしてまいりたいと考えており、また二つ目の特別勘定につきましては、これに頼ることなくまずは市場で売却する努力をしたいと申し上げたつもりでございます。言葉が十分でなかったとしましたら、お許しをいただきたいと存じます。
　それから、二つ目の、銀行にとってメリットは何かという御質問でございます。やや長くなりますが、二つに分けてお話を申し上げたいと思います。
　まず第一に、先ほど御説明しました機構の第一の機能であります短期の買い取り・媒介、いわゆる一般勘定につきましては、銀行の保有株式を減らす方法といたしまして、生の株式を市場に売却すること以外に、ＥＴＦあるいは投資信託という形でこれを実現する手法を加えることになるわけであります。このことは処分手法の多様化という観点から大いに意義のあることだと考えております。また、まとまった株式を一度に処分するという点でもメリットがあるというふうに考えております。
　二番目の特別勘定という機能、この特別勘定による買い取りは、株式市場構造改革を進めていく上でのセーフティーネットというふうに位置づけられておりまして、万一の場合にこれが機能し金融システムの安定につながるということであるとすれば、銀行にとっても意義のあることであると考えております。
　ただ、この機構への株式の売却は時価で行われることになっておりまして、市場に売却するかわりに機構に売却するということにつきましては、価格に限って言いますと、経済的インセンティブが銀行側にあるということではないということであります。
　次に、どの程度使うのかという御質問についてでございますが、二番目の特別勘定による買い取りにつきましては、これは一般的な算術の話で恐縮でございますが、市場売却と同じ条件でありますと、八％の売却時の拠出金を拠出するということがございます。そういう意味では、市場に売却することが優先されるということでございます。
　ただ、臨時・緊急のセーフティーネットが発動されるような環境のもとでなお各行の規制を達成するということについての状況、そういったものがどうなっているのかということは、その段階でなければ、個別の事情がかなり反映いたしますので何とも申し上げられませんが、セーフティーネットというものが市場の不確実性を考慮して設けられるということだと思われますので、そうした機能が必要とされる状況は十分に想像できるというふうに私は考えているものであります。
　以上でございます。
○勝木健司君　池尾参考人に対しても同様に、この銀行等保有株式取得機構がどの程度有効に機能しワークするかという見通しを持っておられるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○参考人（池尾和人君）　それは、言いかえますと、我が国の株式市場自身の能力といいますか、株式市場の機能をどれだけ高く評価するかということと裏腹の問題だと思います。だから、日本の株式市場が十分に厚みがあり深みもあるような市場であれば、一時的に大量の売りが出てもそれをこなしていけるはずなわけですね。しかしながら、市場としての厚みとか深みに若干の問題を抱えているとすれば、一時的に大量の売りが出た場合に、価格形成が十分自然な形で行われないというふうな事態があり得るということになります。
　残念ながら、私は、日本の株式市場を初めとして日本の資本市場全体を考えた場合に、必ずしも胸を張って、日本の資本市場は完璧な十分な市場であって、厚みも深みも十分あるんだというふうに言い切れる自信はないというのが率直なところでありまして、そうした場合に、私としては、本筋は、本来的には日本の資本市場そのものの機能を高めていく、日本の資本市場自体を鍛えていくという政策をとっていくことが必要なことだと思います。
　したがって、それが本筋だ、王道だと思うわけでありまして、保有機構といった措置はあくまでもつなぎ的な一時的な措置としてであれば許容はされ得るものであるけれども、これをつくったがゆえに、むしろ、本来の資本市場それ自体を鍛えていく、発展させていくという政策が十分にとられないということであれば、逆効果になってしまうおそれがあるというふうな形で考えております。
○勝木健司君　いま一度山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　本来、銀行の保有資産は、株式のみならず貸付金とか債券等各般にわたっておるものだと思いますが、リスク管理の立場から銀行の資産配分のあり方を議論するとしますと、各資産のリストを包括的に、トータル的に算定して自己資本の範囲内に抑制していくというのが銀行経営を進めていく常道であろうというふうに思うわけでありますが、その意味で、株式保有額を自己資本の範囲内に規制するという今回の方法につきましては、銀行のリスク管理体制の実情を必ずしも反映したものとは言えないんじゃないか、そういった意味で甘い規制であると思うわけでありますけれども、参考人はどういうふうに考えられておるのかお伺いしたい。
　そしてもう一点は、二〇〇四年に導入されます新ＢＩＳ規制の導入に向けて、銀行業界はリスク管理体制の高度化に向けた取り組みを続けておられると思うわけでありますけれども、その現状もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　御質問は二つに分かれると思いますが、順番にお答え申し上げます。
　まず、甘い規制ではないかという御質問でございます。
　株式保有規制の水準につきましては、さきの金融審議会の場でもさまざまな意見が出たというふうに聞いておりますが、株式の持ち合いが形成された歴史的経緯、あるいは現実に銀行が多額の株式を保有しているという事実、また規制が導入された場合の株式市場への影響などさまざまな要素が考慮され、最終的に自己資本の範囲内という水準が提言されたというふうに理解をしているものであります。
　自己資本の範囲内という規制の水準について言いますと、私どものみずほフィナンシャルグループに限った話ということで申し上げますと、先ほどもお話し申し上げましたとおりの状況でございますが、現実には自己資本の一五〇％を超える株式を保有している銀行もあるというふうに聞いているものであります。
　規制が導入されますと、保有株式の残高の圧縮に時限が切られることになりますので、銀行にとって自由度はかなり制約されるわけであります。また、銀行によって保有残高の状況は異なりますし、今後の株価動向にもよりますが、規制が導入されるということは現実の銀行経営にとって大変に厳しいものになるというふうに受けとめております。
　次に、リスク管理体制の高度化に向けた取り組みがどうかという御質問でございますが、御指摘のとおり、新ＢＩＳ規制におきましても銀行のトータルなリスク管理が要請されておりまして、私どもではリスク管理体制の高度化に努めているところであります。
　例えば株式につきましては、価格変動リスクのある資産でありますし、日々のリスクを内部管理モデルで評価しつつ、いわゆるポートフォリオ管理を行っております。株価の変動によって評価損が発生することから、ワーストケースの損失額を想定する統計的なリスク管理手法を活用しつつ、経営として許容できる水準というものを見きわめているものであります。グローバルに展開する日本の金融機関も、価格変動リスクにつきましてはほぼ同様のリスク管理手法を用いております。
　以上が現状でございます。
○勝木健司君　ありがとうございました。
　次に、岩原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　岩原参考人は、金庫株の解禁の際、浮動株の少ない日本の株式市場が改善されそうなときに金庫株の導入は、この流れに逆行する、そして持ち合い株式の受け皿なら自社株取得で十分だというふうにコメントをされておるわけでありますが、この株式取得機構におきましても政府が持ち合い株式を塩漬けにするものであろうかというふうに思うわけでありまして、金庫株と同様の効果を持ち、参考人が懸念する市場構造改革のおくれにつながるのではないかというふうに考えられるわけでありますが、この点につきまして参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
　あわせてもう一点、日本の証券市場を参考人はいびつな構造と指摘をされておるわけでありますので、コーポレートガバナンスの専門家の立場から、この構造改革をするためには何が必要か、御所見を簡単にお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（岩原紳作君）　まず、第一点についてお答えいたします。
　確かに、金庫株について私はそのような懸念があるということを申し上げました。一般的に言えば、株式市場に介入してそこでの自由な取引に介入するような規制というのはなるべく望ましくないというふうに私は考えております。ただ、現在提案されておりますこの法案におきます取得機構による株式の取得というのは、いわば銀行の株式をそういう形で吸収することによって銀行の財務の健全性を確保するためのものでありまして、金庫株の場合、いわば株式市場全体を一種のそういう塩漬けにするような制度のもとに置くということになるわけですけれども、本法案の取得機構の場合はいわば目的が限定されておりまして、銀行のあくまで健全性を確保するためのものであり、かついろんな意味での制約を課した中で行うということになっております。
　しかも、もう一つ言えることは、先ほどの第二の御質問にかかわることでありますけれども、持ち合い株式を解消していくという、いわばコーポレートガバナンス全体にとってはプラスになる効果を持つものでありますので、そういう意味では、本来これに頼ることは無論極めて好ましくないと思いますけれども、一種の一時的な緩和をし、かつ銀行の健全性を確保するという目的に限るという意味では何とか許されるものではないかというふうに考える次第であります。
　第二点のコーポレートガバナンスでありますが、これはある意味で言うと我が国の一番大きい問題であり、最も日本の経済あるいは金融がうまく機能していない大きい問題であるというふうに考えております。
　これを改善するのはまさに一朝一夕でやれることではなくて、少しずつ全体の構造を改革していくしかない。そのためには、一つは持ち合いを解消していくということも非常に大きい問題であり、かつそれ以外に商法、会社法等、あるいはそれ以外のところで、従来の証券市場をより株主の顔の方を向いた市場にする、株主の権利がちゃんと守られて、従来の持ち合い体制のもとで経営者がいわばマーケットや株主からの監視を受けずに経営をしていくという状況を改めていくことが、日本のコーポレートガバナンスを改善し、それが経済全体の構造の改革につながっていくというふうに理解しております。
○勝木健司君　ありがとうございました。
　最後に、池尾参考人にお伺いしたいと思いますが、池尾参考人は、金融不安の原因の一つとして銀行の低い収益性というものを挙げておられるわけでありますが、銀行業界はこの収益確保の必要性は認識しておられるようでありますけれども、実際に収益性の向上にはつながっていないんじゃないかということで、この理由は先生は何であろうというふうに思っておられるのかお伺いしたい点が一点です。
　もう一点が、先生は常々、国際的に見て貸出金のＧＤＰ比が依然高いということで、残高の削減が必要だということも述べられておるわけでありますが、貸出金の削減を銀行が行いますと、中小企業を中心に倒産や経営不安が相次ぎ、実体経済に悪影響を及ぼすという意見も根強いわけでございます。
　そこで、先生の、二十一世紀の金融業のあり方、特に間接金融から直接金融への転換、あるいは中小企業への円滑な資金供給の具体的な方策についてどのような考えを持っておられるのか、あわせてお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（池尾和人君）　二点御質問いただきましたが、いずれも非常に大きな問題で、簡単にお答えすることは困難なんですが、一点目の銀行の収益性の問題に関しましては、しばしば指摘されておりますが、一言で申し上げて、ビジネスモデルそれ自体の転換がなければ難しいというふうに考えております。
　そういう思いもありましたので、本日最初に意見を陳述させていただいたときに若干の比較表のようなものをつけたわけですが、あれをもう一度見ていただきますと、要するに日本の銀行はこれまで従業員数に比べて貸出額が多いというのは、やはり大口の例えば大企業向けの貸し出し等を中心にやってきたという姿だと思うんですね。もっと中小企業だとか個人相手の貸し出しに注力していくとすれば、もっと人手が本来は要るはずでありまして、一人当たりの貸出額とかはそれほど大きい数字を望んでいくことはできないと思うんですね。そういうことを考えますと、むしろ、人員をカットしていくのがリストラだという考え方は、ちょっと方向性として実は違っているんではないか、もっと根本のところで銀行の今後の事業モデルを考え直していくことが収益性改善につながっていくことではないかというふうに思っております。
　それからもう一点は、私はやはり、八〇年代に発生した信用膨張が、九〇年代を経て既に二〇〇〇年代を迎えた現状においても解消されていない、八〇年代に発生した信用膨張がそのまま残っているという状況が基本的にはあると思っております。そうした信用膨張をいかなる形で解消していくかという課題に依然として我が国は直面しているわけであります。
　質問の中で御指摘ありましたように、信用膨張が残っているからただただそれを圧縮すればいいというふうな対応をとった場合には、そのプロセスで非常に大きな問題をむしろ副作用として引き起こしてしまうということもあるわけですから、しかしながら、中小企業にせよ過剰債務を抱えたままずっといればいいという話には絶対ならないわけですから、銀行のバランスシートの圧縮は企業の過剰債務の削減ということと裏腹の問題でありますから、妙案が私にあるわけではありませんが、それは課題として厳としてあるという認識だけは申し上げておきたいというふうに思います。
○勝木健司君　お三方、ありがとうございました。
○浜田卓二郎君　浜田です。よろしくお願いいたします。
　まず、山本参考人にお伺いいたしますが、先ほどの御報告ですと、三兆円の保有株式の削減を既にもう二兆円達成しておられて、目標達成後は自己資本の範囲内におさまるということでありまして、これは要するに、自力で十分新しい規制にも対応していけると、そしてマーケットに対しても無理なくといいますか、つまり銀行が問題なく解消していけるという、そういう見通しというふうに受けとめさせていただきましたけれども、これは銀行界全体についてもそういう感じで理解をしてよろしいんでしょうか。
○参考人（山本惠朗君）　先ほど私の属しておりますみずほフィナンシャルグループを例にとって申し上げたわけでございますが、先ほども申し上げましたように、現時点で自己資本の一五〇％以上、二〇〇％に近いような株式を保有している銀行もございます。したがいまして、個別銀行のところまでおりますと、機構に頼らないで期間内に規制の水準を達成できるかどうかということについては私はちょっと具体的にお答えはできないわけでございますが、政府がお考えになったのは、そうしたものを含めて、また先ほど申し上げました市場の不確実性というものを考えますと、どういう事態が起こるかわからない、そのためのセーフティーネットを用意したと、こういうふうに理解をしているわけであります。
○浜田卓二郎君　きちんと株が処分できるかどうかというのは、マーケット全体のあり方としてあるいは相場全体の行方として心配するというのは全体的な立場ですけれども、それ以上に、できるだけ損をしないで処分をしたいというのは、これは当然それ以上に強烈な銀行の動機だと思うんですね。私は、今用心深く物を言っていらっしゃいますけれども、本当に、保有機構があって、そして当面二兆円ですか、そういう取得枠みたいなものがあって、そうでなければ心配だという話なのかどうか。若干その辺のニュアンスが、私にはそうじゃないんじゃないかというふうに思えるんですけれども、全銀協の会長として銀行全体を見ておられるお立場でもう一言おっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　先ほど、具体的にほかの銀行のことを責任を持ってお答えできないものですから私どもの例を申し上げたわけでございますが、マーケットの中で実際に、ではこれから出てくるものを全部消化できるかということになりますと、先ほど申し上げましたように、マーケットの状況というのは予想外の変化をいたします。そうした中で本当に銀行が期限内に消化できるのかということになりますと、不確実性はかなり高いというふうに見ておく必要があるので、そういう場合にこうした機構がその機能を発揮しますと、規制が順調に達成できるということであろうというふうに考えているわけであります。
○浜田卓二郎君　この機構の構想というのは、私の記憶ですと、株式マーケット緊急対策というような議論があって、一種のＰＫＯ、プライス・キーピング・オペレーションですか、そういうものをやるツールとしてつくろうというような、そういう思惑があった時期があったと思うんですね。そのころの問答ではたしか金融庁の方もかなり否定的な感じだったんですけれども、それが今回の保有制限と絡めてセーフティーネットというような言い方を考え出されて、それで何とか辛うじて説明をしながら提案をしてきたなという感じが私自身はするわけで、これはちょっと賛否の立場とは、まだ決めかねておりますので別なんですけれども、どうもそういう感じがしてならないんですね。ですから、私も本当に、緊急事態になって特別勘定を発動しなきゃならないようなマーケットであるとすれば、何でたった二兆円なんだというのも疑問でありまして、それだったら、四十兆も皆さん株を持っていらっしゃるんですから、四十兆と言わないけれども、少なくとも十兆や二十兆の枠を準備しないと本当のセーフティーネットにはならないんじゃないかなどという気もいたしますけれども、それはそのぐらいにいたしますが。
　それで、その関連で池尾さんにちょっとお伺いをさせていただきますが、先ほど日本の株式マーケットはまだ厚さもそれから深みも足らないとおっしゃった。だから機構が必要だというふうに議論をされたような気がいたしますけれども、日本の株式マーケットというのは、これで世界で第二位ぐらいのマーケットなはずですね。ですから、運営によっては厚みも深みも私は大いに出てくるマーケットじゃないかと思うんですがね。
　ところが、これは評判悪いんですね、世界的に見ますと。私の外国人の友人のうちの何人かが同じ意見をよく言うんですけれども、日本のマーケットぐらい信頼のできないマーケットはない、何かがあると行政が出てくると言うんですね。昔は、まだ大蔵省が元気なころは、よくマーケットの規制を行政でやっていましたよね。何か取得制限みたいなのが法律には書いていないんだけれどもいつの間にか出てきて、外国人はこれ以上取得しちゃいかぬとかですね。だから、絶えず日本のマーケットはいじられているというような印象を多くの外国人投資家が持っている。
　その原因は何かというと、やっぱり護送船団という言葉で象徴されるように日本のマーケットに対する行政の過剰関与みたいなものが歴史的にあって、これが今だんだんなくなりつつあるわけですけれども、私は、それでは厚さや深みというものをカバーするためにたった二兆円の資金規模の取得機構を位置づけるという先生のお考えがよくわからないんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○参考人（池尾和人君）　先ほど私が申し上げた趣旨は、日本の株式市場を厚みがあり深みのあるマーケットにすべく、本来の政策をとることが本筋であると。しかしながら、当面そうした成果がすぐに上がるわけではありませんので、そうしたときに、つなぎとしてこういう措置を設けることには私として理解を示すことができるという程度でありまして、私個人がこの取得機構について非常に賛成であるという意見を持っているわけでは率直に言ってありません。といいますか、私は、個人的には理解を示すのが精いっぱいかなというふうにこれについては思っている立場であります。
　だから、先ほどもちょっとちらっと申し上げましたが、こういう取得機構をつくることによって、本来の株式市場を健全に発展させるための努力が滞ることになるとむしろ逆効果であって、好ましくないというふうに考えております。
　日本の株式市場の一つの問題、厚みとか深みが場合によって乏しくなる原因は、やはり市場参加者の同質性が高いということが非常に大きな原因だと思うんですね。いろんな異質な、いろんな特性を持った市場参加者が多様に存在して取引が行われるというその多様性の欠如が、やはり深み、厚みに十分つながらないところがあると思うんですね。
　要するに、金融機関が主要なプレーヤーであるというふうな状況が問題の一つでありまして、株式取引に関する主要なプレーヤーの座から銀行におりてもらうということは、そういう意味では長期的な日本の株式市場の発展のためにも資する側面はあるというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　先生、重ねてお伺いしますけれども、今、郵便貯金が自主運用になったんですね。ですから、私もこの委員会で何度かこの問題を申し上げてきたんですけれども、二百五十兆もの資金を総務大臣が自主運用するという仕組みが日本にあるわけですよ。だから、これはもう巨大ファンドというか、化け物ファンドみたいなものが日本の金融マーケットにあるんですね。
　それから、そういうこと以外にも、絶えずプライス・キーピング・オペレーション的な発想が出がちな習慣が残っているんですね。あしき習慣が残っているんですよね。
　そういうことがずっと私は日本の株式マーケット、金融マーケットの大きな問題だなと思ってきたわけでありまして、それを正常化していく、世界から、日本のマーケットは本当に深みも厚みもある、しかも余分な介入が時々出てくるようなマーケットじゃないという信頼をかち取っていくには相当長い時間がかかるんだろうと思うわけですが、今回、ほんのちっちゃな規模とはいえ、また政府はこんなものをつくり出してくるのかということになりませんかね。
　だから、先生の御心配は私はごもっともだと思うので、むしろその心配を言い立てることの必要性の方が今私は大事なんじゃないかというふうにも思いますけれども、もう一度聞かせてください。
○参考人（池尾和人君）　今、議員が御指摘になりましたことは全く賛成でありまして、この取得機構の設立だけしか政策が打ち出されなかったとすると、それは非常に評価を下げるおそれがあるというふうに思います。ただ、証券市場の活性化に関しましては、税制の面の改革を含めて対策がとられようとしておりますので、その全体の中での位置づけということを明確にしていかないと、やはり懸念すべき事態も考え得るというふうに思っております。
　私は実は、行政といいますか、政府が果たすべき役割は大きいというふうに考えております。ただ、需給に介入するという形での役割は果たすべきでは全くないわけですが、株式市場において公平な、公正な取引が行われるように担保する、制度的に不正のないように監視をするというふうな面での役割というのは本来政府に期待されているところであり、その面ではむしろもっと注力が必要ではないかというふうに考えております。
　それは、証券取引等監視委員会の規模を、よくこれも指摘されますが、アメリカのＳＥＣ等と比べたときに、非常に率直に言って貧弱な体制で臨んでいる、こういうところを充実させるような対策をとっていくんだという方向性をはっきり示す中で、つなぎの措置としてこういうものが考えられるんだという形にしないと、やはり難しい問題を引き起こすというふうに思っております。
○浜田卓二郎君　岩原参考人は、今、私と池尾参考人と若干やりとりさせていただきましたけれども、この論点について先生の御意見も。
○参考人（岩原紳作君）　私も浜田先生の御意見に全く賛成でありまして、日本の場合、常にＰＫＯ的発想が出てくるわけでありまして、この取得機構も、さっき御指摘のとおり、最初はまさにそういうＰＫＯ的な発想で出てきた。そのときは私はもう大反対だったわけでありまして、先ほど金庫株の話でも出ましたように、基本的な発想としてそういうのが出てくるのは非常にまずいというふうに思います。
　ただ、幸い、その後いろいろもまれました結果、案が次第に筋のいいものになっていって、最低限のやむを得ないもの、確かに私も、全面的にマーケットに任せればすべてうまくいくというものでもないということは十分承知しておりますので、若干のセーフティーネット的なものがあり得るのは、これはしようがないと。したがいまして、いろんな弊害がなるべく出ないような形で抑えた上での最小限のものであれば、まさに池尾先生の表現で言えば理解できるということで賛成している次第であります。
○浜田卓二郎君　最後に山本参考人にもう一度伺いますけれども、全く問題は別ですが、最近、不良債権処理を急ごうと。これも、私も基本的には不良債権の問題から早く金融機関が脱却してほしいというふうに一番願って議論をしてきた一人だと思っておりますけれども、最近の状況の中で、どうも急がなきゃいけない、特別検査もある、そういうことで、少しその第一線では行き過ぎが来ちゃっているんじゃないかと。
　そうすると、私は一〇〇％実態を知っているわけじゃありませんけれども、心配する中小企業者とか、そういうおやじさんたちがよく、そのレベルの話かもしれませんけれども、金利をちゃんと払っているんだよなと。ところが、もとは元金も払っていた、それを、元金は少し払えなくなって、今金利だけは辛うじて払ってこの期間を何とか乗り切ろうとしていると、だけれどもだんだん基準が厳しくなって、そういうところまでいわば整理の対象になってきちゃっているんじゃないかと。だから、不良債権処理というのは非常に今の不況に拍車をかけるし、倒産、失業というようなことにつながっていく面の方が心配だという声を最近物すごく聞くんですよね。
　私は、お聞きしたいことは、金融庁、金融担当大臣が一生懸命むち打って、早く整理せよ早く整理せよという話が、若干そういう、何というんですかね、本来金融機関が考える貸付先の育成なり管理なり、そういうものに無理な、しゃくし定規なやり方を促していないか、そういうふうになる懸念が出ているんじゃないか、どう受けとめていらっしゃるか。
　不良債権は処理しなきゃいけない、それはだれよりも一番お考えになっているのは金融機関、当事者だと思うんですね。だから、全体に早くしろ、一定の期限を切れという話がそういうひずみをもたらしちゃうというのは、現下のこのデフレ的な状況の中では非常に大きな問題になりつつあるんではないか、私はそういうことをちょっと懸念するものですから、第一線で、協会長になるともう第一線じゃないかもしれませんけれども、金融を御担当になっている立場で、今の行政のあり方、あるいは我々も含めてかもしれませんけれども、そういう処理のあり方について御感想を伺いたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　現場の率直な感じということでお聞き取りいただきたいと思いますが、御指摘のように経営不振に陥る企業が大分ふえております。そうした企業の置かれている状況、それから経営不振の理由、これも実にさまざまでございます。
　よく議論されますように、中国の影響というものは日本の産業構造、中小企業も含めて大きな影響を与えつつあります。不況の一つの要因というのもそういうところにあるわけでございます。仮に、そうした背景、今後の業績回復ないしは再建の見込み、そういったものを一切しんしゃくすることなく、一律にすべてを不良債権ということで処理してしまうということになりますと、そもそも間接金融が持っている特徴というものを否定していくことにもなりますし、また仮にそういった方向でスピードを上げて一律にやりますと、雇用の問題とか、あるいは景気にもマイナスの影響を及ぼす可能性は否定できないというふうに私は思っております。
　また、不良債権処理を進めていく中では、地域経済に与える影響なども含めまして、私どもでは、債務者の置かれた状況を個別に実態把握に基づいて検証しつつ、不良債権の処理をまさに個別に判断をしていくというのが実際にやっているところでございます。
　そういう意味で、この不良債権処理というものの影響が大きいものでございますので、経済状況とのバランスを見ながらいかに迅速にこの問題を処理していくかと、この辺が現場では大変に苦労をしているところでございます。
　不良債権につきましては、不良債権の存在が景気悪化の主因であるというような議論がこの春以降支配的であったわけですが、これは記者会見でも私は申し上げておりますが、実感とはどうも違うと。我々は、むしろ景気が悪くなると不良債権がふえるという方が我々の実感には合う、そこは違うのではないかと。
　昨今、不良債権が減らないということについて御指摘、御批判もあるわけでございますが、現実に私どもがバランスシートから落としていく金額と新たに発生する不良債権の金額というものはほぼ同額になっているのがこの一年、一年半の状況でございまして、不況型の不良債権がふえるという状況下では、なかなか目に見えるような不良債権の額の減少というものは実現が難しいというのが率直な状況でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。きょうは、お忙しいところをありがとうございます。
　山本参考人に先にお伺いしたいんですが、先ほど御意見を言われた中で少し気になったことがありますので先にお伺いしたいと思いますが、この機構について、当初は銀行救済的な色彩が強いので余り積極的な姿勢ではなかったといいますか、だったと。これは、公的資金による担保がされているという点が銀行救済的というふうに御判断されて当初はそう思われたんだと思いますが、それはよくわかりませんけれども、政府の説明をもろもろ聞いた後で、銀行業界としても評価をするようになったというふうに先ほど言われましたけれども、私は、評価という言い方がどうなのかと思うんですよ。これは銀行業界そのものが当事者でありますし、国に面倒を見てもらうというような法案ですから、これを何か人ごとのように、評価というふうなことではないんじゃないかと。
　むしろ、当事者として衆議院でもはっきり、はっきりといいますか、いろいろ御意見言われたように、この機構そのものが必要なのか、それとも自助努力でやれるのかと。当事者ですから、そこのところをきちっと意見としてお聞きしたい。
　つまり、当初に疑問を抱かれた銀行救済的な色彩というのは何も解消されていないという点と、当事者として評価するとかしないとか、そういうことでよろしいのかどうかというふうに疑問を抱いたものですから、まずその点、お伺いしたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　先ほどの冒頭の御説明にかかわるお話だと思いますけれども、保有規制の問題、それからさらには包括的な株式市場の活性化策、そういったものがパッケージとして提出されました。これにつきまして私どもは、そういう方向について私どもとしては納得できるということを申し上げているわけでありまして、銀行としては、自助努力で最大限のことをやっていきたいということで、株式保有残高の圧縮に努力をしてきていると。そういうところから、当初、銀行救済ということだけでこうした取得機構が入ってくるということであれば、それは私どもとして積極的に受け入れるということではないということを申し上げたわけであります。
○大門実紀史君　わかりました。
　この機会ですので、今の日本の銀行のあり方といいますか、私は今、根本的に問われているときではないかというふうに思うんですが、その点について山本参考人の御意見を伺いたいと思いますけれども。
　私、この委員会でも質問したことがあるんですが、日本の銀行の自己資本が、実際には公的資金と税金の繰り延べ資産でかさ上げされていると。これは日銀もそういう指摘をされているわけなんですが、日銀の速水総裁の試算によりますと、アメリカの基準でやるともう七％ぐらいしか日本の銀行は自己資本がない、ところが、今申し上げた公的資金と繰り延べ税金資産でかさ上げされて、見かけは遜色のないところになっている、それが現状だというふうに指摘されて、私もそう思うんですけれども、その上に、今回、株の買い取り、またこれからＲＣＣの機能拡充ということで、それは両方とも公的資金で担保されていくといいますか、場合によっては注入されると。
　何といいますか、手とり足とりといいますか、私は率直に言って、こういうことばっかり続けていると、日本の銀行というのはもう世界の笑い物になるんじゃないかという気が非常に強くしているんです。実際に今、日本の銀行の国際的な格付というのは大変低いわけですし、市場の評価といいますか、国際的な評価という点では、こういういろいろ手とり足とりやっていくということがどう見られているのかという点では、非常に情けない状況にあるんじゃないかなというふうに思うんです。
　グローバル化とかいろんなことを言われますが、だからこそ自助努力で、自分の力で競争に勝ち抜いていくということを本当にやらないと、こういうことを続けていけば続けていくほど本当に日本の銀行というのはだんだんだんだん評価が下がって、いつまでたっても市場評価が低いということに私はなるような気がするんですけれども。つまり、護送船団方式という話が先ほどありましたけれども、結局それが直らないと、幾らグローバル化されても、金融ビッグバンが進んでも、そういう状況にある日本の銀行の状況について、山本参考人に伺いたいし、できれば池尾先生にも、その辺どう思われるか、今の認識を伺いたいというふうに思います。
○参考人（山本惠朗君）　日本の銀行がふがいない、情けないという御指摘でございますが、私どもは、日本の銀行というものが日本の実体経済の大きさに十分貢献できるようなものでなければならないというふうに思っておりまして、金融機関が大きな構造改革のただ中にあるということを踏まえて、私どもは新しく、三つの銀行一緒になって、この新しい時代の競争に勝てるような戦略的あるいは組織的な対応をしようということでやっているところでございます。
　率直のところ、先ほど申し上げましたように、不良債権の問題、それから株式保有の問題、それからさらには、ビジネスモデル論にありますように、この構造変化の中で新しい収益力の強い銀行あるいは金融機関をつくるという点で大きな課題がある、こうしたところにつきまして、いかにやっていくかということで日夜努力をしているところでございます。
　そういう点で、手とり足とりという政府の御支援というふうなお話もございましたが、株式の買い取り機構の問題、今議論されておりますこの機構について申しますと、私どもは、銀行の救済というふうなことではなくて、今、池尾先生のお話もございましたし、私も申し上げましたが、株式の保有構造というものが大きく転換をする、転換をさせる必要がある、そういう時期であるという大きな枠組みの中で、銀行株式を早期に円滑に外していくということがマーケットで、あるいは我々の経営的な要請であるわけでございまして、これは非常に多額のものがマーケットに一時に出てくるということでございますので、それに対して株式市場の観点からいろいろな手を打とうというふうに理解をしておりまして、これが、銀行救済のための仕掛けであるというふうには私どもは理解をしていないところでございます。
　重ねて申し上げますが、情けないという御評価に対しまして、現状はいろいろ御指摘があることは承知しております。一生懸命努力をして世界的に日本の銀行が信頼を受け、日本経済に貢献できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○参考人（池尾和人君）　委員御指摘になりましたように、私も日本の銀行の自己資本ベースは実態としてはやはり脆弱だというふうに思っております。日本の銀行部門の自己資本ベースをいかにして強化していくかということが、したがって当面する課題としてあるというふうに思っております。そのときに、自己資本ベースが脆弱だからということで、しかしながら、だからといって、じゃ再度公的資本を入れればいいというふうな、そういう発想はとるべきではないというふうにも考えておりまして、自己資本ベースの増強は、まず第一に銀行自身の努力によってなされるべき筋合いのものであり、そのための努力を銀行にしてもらうということが一義だと思うんですね。
　しかしながら、同じことですが、自己資本ベースをふやすためには、みずからの努力でふやすためには増資をしなければいけないわけですが、増資を可能にするためには収益性を上げなければいけないということになりまして、経営革新に取り組んでもらわなければいけない。そういう経営革新に取り組んでもらうように、いわばむしろ圧力をかけていくことが必要だと思っております。
　それで成功して、ちゃんと資本ベースを増強することに成功する金融機関ばかりであればそれはハッピーでいいんですが、問題は、そういう努力をしていくように要請してもそれをなし切れない金融機関が出た場合にどういう対応をとるかということでありまして、私は、既に我が国においては早期是正措置等の制度が法制化されているわけでありますから、十分に努力の成果を上げられないで自己資本不足に陥った金融機関が出た場合には、粛々と早期是正措置の枠組みに従って対応をしていくと。その際に、場合によっては預金者保護等の目的で公的な支援が必要になるケースも考え得るのではないかというふうに思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　山本参考人にまた伺いたいんですけれども、私、今銀行のあり方が問われているという点で、もう一つは、銀行の公共性と営利性といいますか、そのバランスをどうとっていくかという問題も今ちょうど問われているんじゃないかと思うんです、今の収益性との関係でもですね。
　会長は、十月の二十三日に会見をされたときに、これからの銀行業務のあり方として、先ほど浜田議員からもありましたけれども、いわゆる中小企業への貸し出しも含めた伝統的な預金・貸出業務の必要性はなくならないけれども、資本の論理からすると、そこに余り資本を多く割かないで、もっと別のところに大きな収益機会を求める必要があるというふうなことを述べられております。それの例として、例えば投資信託の販売など挙げられているわけですけれども、ただ、銀行がそういう資本の論理だけで、収益至上主義といいますか、それだけを求めてやっていくと、結局またバブルの失敗を招くとかいろんな危険性もあるわけですし、そういう反省に立つならば、収益性ももちろん重要なんでしょうけれども、それだけを追い求めていきますと、会長が言われた伝統的な預金・貸出業務のところがおろそかになっていくと。
　今本当にそういう方向に突き進もうとされているというのは、私、ある銀行の支店長会議の資料を見せていただいたんですけれども、すごいんですよね。個別銀行ですから名前出しませんけれども、大口をエクセレントというクライアントに位置づけて、中小企業はもうスモールビジネスと。非常に区分をはっきりして、これからは大口のクライアント、お客さんを、顧客をどう開発するかと。スモールビジネスクラス、中小企業にはできるだけ効率的な、手間のかからない、時間のかからない対応をすべきというのを支店長会議でもやっている銀行があちこちにあるぐらいで、収益性、営利だけを追い求めていくという方向に非常に今特化しているんではないかという危惧を抱いているんですけれども。
　こういうことを進めていきますと、銀行法一条にある公共性が一体何なんだろうというふうなことが問われてくると思いますし、例えば、大手銀行がこれからは大企業の金庫番になって、あるいは国際的な市場を中心にやっていくということであるのならば、これは民間企業としてはどうぞ御自由にやられたらいいと私は思うんですが、そうなると、もう公共性というものではなくて、純粋な一巨大民間銀行、融資会社というふうになるんでしたら、それこそ公的資金で面倒を見てもらう理由がもう何もなくなってくると、もう一民間企業ですからね。民間大企業ですから、好きにやるかわりに公的資金も受けるべきではないというふうに、言えばなってくると思うんですね。
　そういう方向が今問われているときだというふうに私、実態からいって思うんですけれども、山本さんとしてはどうお考えですか。
○参考人（山本惠朗君）　銀行の伝統的な預金・貸出業務と新しい金融サービスとの関係についての御質問だと思いますが、私は、銀行のコアのビジネスというものは、「伝統的な」という言葉がついておりますけれども、預金・貸出業務である、それに付随した決済業務であるというふうに考えておりまして、これが銀行の銀行たるゆえんであるわけであります。
　ところが、昨今は、規制緩和のもとで金融サービスというものが非常に多様になってきております。預金に対するものとしては、例えば投資信託というようなものが個人の金融資産の選好の中で大きなウエートを占めつつあると、こういうふうな状況でございます。
　そういう意味で、コアのビジネスの成長力というものが見劣りするようになってきているということから、私どもとしては、収益性という観点から、新しいそうしたマーケットあるいは利用者のニーズに合ったビジネスの分野に力を入れていく必要があるということを申し上げたわけでございまして、他方で、先ほど大企業の例をおっしゃいましたが、大企業は資本市場にどんどんファイナンスの源泉を移しておりまして、むしろ大企業の預金・貸出業務というものは縮小する傾向が明らかにあります。ここ数年、特にこの辺、傾向が顕著でございまして、預金、貸し出しというような間接金融の分野についていいますと、むしろ中小企業、個人、これは先ほど池尾先生もちょっと触れていらっしゃいましたが、この分野が非常に重要なコアのビジネスであるという位置づけをしているわけでございます。
　ただ、記者会見の記録をお読みの上での御質問と思いますが、これからの収益性を高めていくという場合にどこに力点を置くのかということになると、先ほど申しましたように、利用者の選好の変化というところから、例えば投資信託というようなものを売っていくというようなこと、これはもう個人のお客様が中心でございますけれども、そういったことにウエートを移していきたいということでございます。
　それから、中小企業向け貸し出しにつきましては、これは、中業企業向け貸し出しを含む健全な取引先に対して信用供与の拡大を図ることは社会的な使命であると認識しておりまして、全銀協としては、引き続きこの点については最大限の取り組みを行ってまいりたいというふうに考えております。
　例年、年末になりますと金融庁から、あるいは金融担当大臣から直接に、年末の中小企業に対する金融の円滑化についての周知徹底ということの依頼がございまして、全銀協会長名で会員のそれぞれの代表者あてに通知をし、この点の徹底を図っているということでございます。本年度につきましても同様の対応をする予定でございます。
○平野達男君　自由党の平野達男でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、山本会長にお伺いしたいと思います。
　きょうの冒頭の御説明の中でも、銀行は自己資本率の確保に向けて相当の努力をしておるんだと。特に、みずほにつきましてはもう自己資本のティア１に相当する株の保有の制限まで達成する見込みはできたというような御説明がございました。恐らく、銀行によってその努力の傾注の仕方あるいは株の売却の仕方、そのスピード、いろいろ違いはあると思いますが、全体としてはやはり銀行はかなりの危機意識を持って株の売却に努力をしているんじゃないかというふうに思います。
　そういう中で、あえて今法律でもって国が株式の保有制限をかけるということについての評価について、いま一度ここでちょっとお伺いしておきたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　株式保有規制の水準につきましては、金融審議会の場などでもいろいろな意見が出されたようでございますが、先ほど申し上げましたように、この株式の持ち合いが形成された歴史的経緯、それから現実に銀行が多額の株式を保有しているという事実、さらには規制が導入された場合の株式市場への影響など、さまざまな要素が考慮されて自己資本の範囲内という提言がなされたというふうに考えております。
　実際に、先ほども申しましたように、みずほフィナンシャルグループの例では、比較的この圧縮が進んでいるグループでございますが、現実には自己資本の一五〇％を超えて株式を現に保有している銀行があるというふうにも聞いております。
　そういう意味で、規制の影響というのは個別の銀行によって異なっているわけでございますが、それぞれの銀行はそれぞれのやり方で同じ方向に向かって、つまり圧縮をする方向で動いているということで、この今回の規制の方向というのは一致しているということでございます。
　ただ、実際に規制が導入されますと、取引先との交渉など非常に難しい問題が現実にございます。そういった中で時限を切られるということの苦しさということがございますが、こうした政府の明確な意思のもとでお客様との交渉などもさらに進めやすくなるということも否定できないわけでございまして、そんな意味から、私どもとしては大変に厳しい時限制のもとでやることになりますが、方向が一致しているというところから、この法律による規制も意味があるというふうに考えているところでございます。
○平野達男君　時限的に大変厳しいというお話がございましたけれども、過去の大手銀行の保有株式の売却の状況を見ますと、大体三兆程度で推移しているというような実態がございます。そして、今回の想定では約十一兆分がティア１の額を超える額であって、これを売却しなければならない、これを三年間で売却するんだというようなスキームになっております。それを前提としております。例外として、銀行によっては一、二年の猶予を設けるというような形になっておりますけれども。
　この今までの売却の実態から見て、本当にこれは期限を設けることがそんなに厳しい状況なんでしょうか。もし厳しいということであれば、その厳しい理由というか、どういう意味で厳しいのかということを少しわかりやすくちょっと御説明いただければありがたいんですが。
○参考人（山本惠朗君）　厳しさということは、一つは、銀行によってそれぞれ顧客との折衝がある。これは、非常に大量に持っている場合はお客様の資本政策にも影響を与えるわけでございまして、そうした点から、個別に見ますと相当に時間を要するものが出てくるということが一つございます。
　それからもう一つは、私どもも過去二年半やってまいりましたけれども、マーケットの状況で容易に売却できる場合とそうでない場合もございます。先ほど申しましたように、マーケットというのは非常に大きな不確実性を抱えておりますので、そういう意味で、先のことはわからないと。その中で実際に規制を円滑に入れるということになりますと、どうしてもどこかで何がしかの、今回御提案のあるようなセーフティーネットというようなもので支える臨時的なものがあるということは、この規制の円滑な導入という意味で意味があるというのが私どもの考え方でございます。
　三兆円の実績というのも、先ほど申しましたように、マーケットの状況でスムーズにいくとき、いかないときというものがございますものですから、単純な算術ではおっしゃるとおりのことかと思いますが、そのとおりにいくかどうかというところが問題であるというふうに考えております。
○平野達男君　個々の取引によっては売却について非常に問題が生じる場合があるというお話だったと思うんですが、先ほどの岩原先生の法案制定経緯の中にも御説明ございましたけれども、銀行の株式放出が短期的には株式市場の需給と価格形成に影響しということで、これが今回の株式取得機構の設定の理由だというふうな、そういう説明になっていたかと思います。
　今の山本会長のお話によりますと、個別のミクロ的な取引によって大変だからという話がございましたけれども、株式市場の需給と価格の形成に影響するということの説明は、きょうの冒頭の山本会長の説明にもございませんでしたし、今の御説明にもなかったと思うんですが、こういった御説明を聞いて、岩原参考人にお尋ねしますけれども、ここの意味合いというのはどういうことなんでしょうか。
　もっと言えば、十一兆という株式、まあ年間で三兆ぐらいなんですが、東証の第一部売買の株の取引を見ますと、十一年では百七十八兆円、十二年では二百四十三兆円。株式の市場に厚みがないというお話ではございましたけれども、非常にパイとしては大きい。その中で三兆六千億という、しかもかつてにおいては三兆というもので吐いてきた。そういったプラスアルファとすれば年平均六千億という状況の中で、こういう株式市場の需給と価格に影響をするということの、どういう考え方でこういう考え方に結びつくのかということの御説明をちょっといただければありがたいんですが。