maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○犬飼委員　中道改革連合の犬飼明佳でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず、統計作成等の特例における要配慮個人情報についてお伺いをいたします。
　今回の改正では、統計作成やＡＩ開発等を目的とする場合、一定条件の下で、本人同意なしに個人情報を取得、利用できる特例が設けられております。
　ＡＩ開発競争が激化する中、データの利活用を進め、我が国の競争力につなげていくということの重要性は私も理解をしている一人でございます。
　しかし、その一方で、五月十二日の委員会での我が党の長妻議員の質問や先般の参考人質疑の中においては、公開されていない病歴情報などの要配慮個人情報についても、統計作成等を理由に、本人同意なしで取得、利用、第三者提供が可能となる点への強い懸念が示されました。特に、病歴や健康診断情報などは極めてプライベート性が高く、一度漏えいすれば本人に重大な不利益を与えかねない情報であります。さらに、匿名化、仮名化されたデータであっても、ＡＩ技術の進展や他データとの突合によって再識別されるリスクも指摘をされております。
　制度に対する国民の信頼を確保するためには、どこまで許され、どこからが許されないのかを明確化し、恣意的な運用や過度な拡大解釈を防ぐことが不可欠であると思います。
　氏名付病歴情報が本人同意なしで一旦提供され得ること、そして、名前や住所など統計作成に不要な情報は利用側が削除するということ、また、提供後の削除が法律ではなく事業者判断に委ねられていることなど、つまり、本人の同意、また本人の関与がないまま極めてプライベートな情報が取り扱われることに強い不安を感じているところでございます。
　そこで、医療情報や病歴等について、氏名等を除去した仮名化を原則とし、個人特定リスクを極力低減することが必要であると考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○松本（尚）国務大臣　仮名化についてのお話ですけれども、ＡＩの開発等においては、大量の文書を学習する場合など、個人情報が氏名や住所等の項目ごとに整理されていない、いわゆる構造化されていないデータというのもかなりあるわけでございます。
　それから、そもそも、提供先が行おうとするＡＩ開発の関係で、そういった情報が必要かどうかということを提供元が判断するということは困難な場合も想定されるということで、今回は事前に仮名化するとか削除することを要件とはしていないんですが、そもそも、ＡＩ開発の目的でこういったことを取り扱う必要があるというのを要件として、まず、リスク等が極めて高いデータを提供する場合において、氏名等が不要なのに、それが明確に分かっているのに、そしてその削除も容易にできるのに、それをやっていないよね、漫然と提供しているよねということになりますと、このＡＩ開発の目的の要件を満たさないということになりますので、そういう意味においては、細かい個人情報というのが利用されるということを、そこで一回歯止めをかけているということです。
　それから、もう一つは、提供元が適法に医療情報の提供を実施する観点からは、提供元が提供する時点において、明らかに不要な項目がないということを適切な方法で特例要件を一つ一つ確認をした上で提供することが重要だということもガイドラインに明記するという予定をしておりますので、そういった点において委員の懸念を払拭できるのではないかと考えております。
○犬飼委員　取り扱う事業者の観点ということも非常に重要であると思います。
　この要配慮個人情報を取り扱う事業者について、今大臣から御答弁がありましたけれども、そうしたいわゆる安全管理、こうした義務をしっかりとやれる、できるのか、その事業者自体が信頼できる事業者なのかということを担保していただきたいと思います。公表事項などのルールや秘匿処理などの能力が果たしてあるのか、また、提供する側もこの確認の責任を負うなど安全性を担保する仕組みづくりが必要であるというふうに思います。
　そこで、要配慮個人情報を扱う事業者に対する認定制度とか第三者のチェックなど、安全管理の強化が必要であると考えますけれども、大臣の見解を伺います。
○松本（尚）国務大臣　ありがとうございます。
　怪しいデータの取扱業者を事前に審査、認定する制度というのは今回設けておりませんが、デジタル行政推進法においては、どういうものを認定するかという制度はこれは今回つくりますから、そういったものを利用しつつ、おかしなデータの利用をする業者というのを極力排斥する、排除するということは可能だろうと思っています。
　それから、本特例においては、安全管理のための必要かつ適切な措置を講じることも求められ、また、目的外使用の利用が禁止され、違反すれば課徴金の対象になるというようなことを踏まえれば、個人との対応関係が排斥された統計情報の作成のみに利用されるということが担保されるというふうに考えております。
　こういった規律をしっかり遵守しているかどうかも個情委員会がしっかりとモニタリングをするということで、二重三重に懸念を払拭するようなたてつけになっているということでございます。
○犬飼委員　先般の参考人質疑の中でも、やはり分野によって保護と利活用のバランスが変わるというお話もありました。したがいまして、医療分野については、やはり保護という観点を、特段に対応が必要である分野になると思いますので、そうしたこともしっかりと対応していただきたいと思います。
　次に、ＡＩ学習に伴う再識別リスクについて伺います。
　生成ＡＩの急速な普及に伴い、学習データに含まれていた個人情報や機密情報がＡＩの出力を通じて漏えいするリスクが国際的にも問題視をされております。海外では、対話型ＡＩが学習データの中の氏名、住所、電話番号等を出力した事例や、企業内部情報が生成ＡＩ経由で外部流出した事例も報告をされております。また、位置情報や購買履歴など、一見匿名化されたデータであっても、他の公開情報と突合することで個人が再識別されたケースも海外で問題となりました。
　さらに、ＡＩは膨大なデータを横断的に分析するため、現在は安全と考えられている匿名化技術であっても、将来的な技術進歩によって再識別される可能性は否定ができません。先般の参考人質疑の中においても、ＡＩモデルから個人情報が復元される可能性や、学習済みＡＩから情報漏えいが起こり得ることなどへの懸念も示されました。
　一方で、ＡＩ開発競争が激化する中で、個人情報保護とイノベーションを両立させていく観点も大変重要であると思っております。同じく参考人質疑の中で、わざとノイズを加える差分プライバシーや秘密計算、連合学習など、いわゆるＰＥＴｓ等のプライバシーを強化する技術が示されました。単なる規制強化だけでなくて、こうした技術の社会実装を進め、安全性と利活用を両立させていくことが必要ではないかと考えます。
　そこで、このＡＩ学習に伴う再識別リスクや情報漏えいリスクに対し、匿名化、仮名化、差分プライバシー等を含め、どのような安全管理措置を求めていくのか。また、ＰＥＴｓなどプライバシー強化技術については、政府として、技術開発や社会実装を進めていくことが必要であると思いますが、大臣にお伺いをいたします。
○松本（尚）国務大臣　統計作成等の特例につきましては、大量の個人情報を個人に関する情報に当たらない状態にまで加工するということが求められています。
　ですから、今委員の方からお話がありました仮名加工情報とか匿名加工情報というのは、基本的には個々人の区分を残した情報でございますから、そういう情報で使うということは認められていませんので、これについてはそこでしっかりと線が引かれるかなと。ゆえに、本特例に基づいて作成されるＡＩのモデルにつきましては、再識別や漏えいのリスクというのは極めて低いものというふうに認識をしております。
　また、個人の権利利益を害するおそれが少ないものであることがこの特例が適用される要件になっておりますから、本特例を活用してＡＩを活用する事業者に対しては、個人情報等が復元されることを防止するために必要かつ適切な措置を求めていくということになっています。
　それから、委員が今御指摘のありましたＰＥＴｓの利用については、ＰＥＴｓについては、私も、その具体的な、テクニカルなところは、詳細は分からないというか、よく分かっていないんですけれども、いろいろと情報を集めますと、我が国はＰＥＴｓの技術においては他国を凌駕するぐらいのレベルを持っているということでございますから、今後、個情委においても、この技術の有効性、あるいはどうやって導入すればいいかというようなことを調査等を行って、ＰＥＴｓの実態、ニーズ把握に努めながら、事業者にその導入を促す方策というものをこれから検討していきたいと思っております。
○犬飼委員　次に、子供の個人情報保護についても伺います。
　子供の個人情報保護については、子供の最善の利益を最優先に考える視点が極めて重要であります。
　現在、ＳＮＳや動画配信サービスでは、子供の行動履歴や興味、関心が日々データとして蓄積され、ターゲティング
　ＥＵでは未成年へのターゲティング
　そこで、子供の年齢確認や保護者同意について、形式的な確認にとどまらない実効性ある仕組みをどのように構築をするのか。また、ターゲティング
○松本（尚）国務大臣　子供の保護は、我々大人がしっかりと進めていかなければならない重要な案件でございます。
　その点で、年齢確認や法定代理人からの同意取得をどのように実施すべきかというのは、個情委員会の定めるガイドライン等について今後明確にしていかなければならないと思います。その際には、子供の権利利益を保護できるよう適切に、個情委員会の中で議論をして、まとめていきたいと思っております。
　子供を実効的に守るための保護水準の方針についてお話がございましたが、ターゲティング
　また、未成年者の最善の利益を優先して考慮しなければならない旨の責務規定を設けることとしておりますので、事業者においては、この責務規定に基づいて措置を取ることを期待しております。
　例えば、減量のための商品に係る
　さらに、第三者から、未成年者への販売等が法律の上で禁止されている商品、例えばたばこの販売がそうだと思いますが、そういった
　いずれにしましても、こういった子供さんの権利利益が侵害されることを防止すべく、今述べた規律を適切に運用していきたいと思っております。
○犬飼委員　次に、顔特徴データについてお伺いをいたします。
　この顔認証技術については、今、空港や駅などでの本人確認、また商業施設での顧客分析、防犯カメラなど、急速に社会実装が進んでおります。顔特徴データは、パスワードやＩＤとは異なり、一度漏えいしても変更が困難であり、行動履歴等と結びつけることで継続的な追跡や詳細なプロファイリングが可能となる極めてセンシティブな情報であります。
　私が今心配しておりますのは、例えば今、日本でも、防犯カメラ自体は防犯や事故防止の観点から社会には一定程度定着をしております。しかし、今回問題となっているのは、単に映像を記録することだけにとどまらず、ＡＩを用いて顔を識別、分析するということであります。様々な属性推定に利用されるケースもあるのではないでしょうか。本人が顔を認識されている、分析、追跡されること自体気づかないまま利用される可能性もあります。
　私が重要だと思っていますのは、やはり本人の関与、利用目的の限定、高い透明性の確保、さらには何かあったときの利用停止請求など、実効性あるルールを構築することであると思います。
　そこで、顔データ等に関する今回の規律、どのような問題意識に基づき導入されるのか。また、本人が知らないままの収集、分析、追跡や属性推定、プロファイリング、誤認識による不利益などの懸念に対し、本人関与、利用目的の限定、透明性確保をどのように担保していくのか。さらに、これは、周知義務だけでなく、実効的な本人関与が確保できると考えているのか。国民への周知啓発や利用停止請求の実効性の確保も含め、政府の見解をお伺いをいたします。
○佐脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、顔識別技術を始めとするバイオメトリクス技術の利用を拡大してございますが、顔特徴データは、その他の生体データに比べましても、その取扱いが本人のプライバシー等の侵害につながりやすいという特徴を有しておりますので、本法案におきましては、プライバシー等の侵害を防止するとともに、顔特徴データの適正な利活用を促すために、顔特徴データの取扱いについて透明性を確保した上で、本人の関与を強化する技術を導入しているわけでございます。
　具体的には、顔特徴データにつきまして、その取扱いに関する一定の事項の周知を義務づけ、違法行為の有無等を問うことなく利用停止等請求を本人が行えることとするとともに、いわゆるオプトアウトと申しますが、事後的に撤回することを条件に第三者提供を認める制度がございますが、その適用も認めないということにしてございます。
　それから、周知義務を徹底することにしてございまして、事業者の名称など、それから顔特徴データの利用目的、そしてポイントは、利用停止等の請求が実効性あるものになるように、それをしっかり周知するということを重視していきたいと思います。周知の具体的な方法は、十分な透明性の確保が大事でございますので、今後、委員会規則におきまして、カメラを設置する施設の入口にしっかり周知事項を掲示するなど、原則として本人がそこに訪れる際に分かるように明示していただきたいと思います。
　また、しっかり利用停止を、利用いただくためには、国民への周知啓発が重要でございます。本人が実効的に関与できるように、そういったものにつきましては、事業者さらには個人の双方に対して周知啓発をしっかりしていきたいというふうに思ってございます。
　また、当委員会におきましては、個人情報の取扱いに関しまして、苦情の受付、さらには事業者との間の仲を取り持つと申しますか、あっせんをミッションとして担っておりますので、そういったことにも尽力し、実効性を持った形で法の運用を進めていきたい、そのように考えてございます。
○犬飼委員　時間も迫っておりますので、最後の質問にさせていただきます。課徴金についてであります。
　課徴金が低いのではないかという質疑がこれまで幾度かありました。
　海外事業者に対しての規制ということも、私は非常に重要であると思います。海外事業者からして、日本の課徴金制度がＥＵと比べて低い水準であれば、日本は規制が甘い、違反リスクが低いと受け止められ、結果として、国民の個人情報が海外から狙われやすくなるのではないかと懸念をしております。国民の信頼を確保するためには、ルールがあるだけでなく、海外事業者であっても、日本の法律によって違法行為に対し抑止力になる、ここで間違えてはいけないのは、日本の法律が適用されるということだけじゃなくて、しっかり抑止力になるという実効性を示すことが重要であると思います。
　そこで、今回導入される課徴金制度について、政府は、海外事業者に対しても実効的な抑止力として十分機能すると考えているのか。また、日本が規制の甘い国と見られないために、海外事業者への執行、監督や、個人情報保護委員会の国際対応能力強化をどのように進めていくのか、大臣にお伺いいたします。
○松本（尚）国務大臣　委員御懸念の件は、私も同じように共有していると思っていただいて結構だと思います。
　その上で、今回は、課徴金の制度、金額が安いということは、先週のこの委員会でも御指摘を受けたところです。
　どうしても、この国の法律のありようとして、緩いところからだんだん、問題があれば厳しくしていくというようなプロセスをこの法律に限らずやっていくわけで、そういう意味では、本法案の附則にあります、附則第十四条の三年ごとの見直し、これを有効に使いながら、本課徴金制度の抑止効果がどれぐらいあるのかということをちゃんと見極めながら、課徴金額の水準とか対象要件の見直しは、これは適宜適切に進めていくということは明確に申し上げられると思います。
　その上で、海外の事業者への執行については、個情委員会の方の人員の拡充や育成、確保を図りながら、あるいは、海外事業者に対する違反行為については、外国当局との執行協力をしっかりと進めながら、この法律を実行していく必要があるというふうに思っております。
　全く委員のおっしゃる懸念は、繰り返しになりますが、僕も共有していますから、しっかりと対応していきたいと思います。
○犬飼委員　大臣、よろしくお願いをいたします。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、山崎正恭君。
○山崎委員　中道改革連合の山崎正恭です。
　犬飼委員に続きまして、引き続き質問させていただきたいと思います。
　私も、今日、様々な委員さんからもございましたように、データをしっかり活用してＡＩを進展させていくということには何の異論もございません。
　その上で、やはり、ずっと言ってきました個人情報の扱い、その中でも特に我が党がこだわってきたのは、機微な情報であります医療情報についてでございます。今日も、その点について、中心にお聞きしたいと思います。
　私は、この医療情報ですごく思うのが、次世代医療基盤法と本改正案との矛盾であります。
　次世代医療基盤法は、個人情報保護法の特別法として二〇一八年に施行され、当初は匿名加工医療情報の枠組みで、令和五年改正によって仮名加工医療情報の枠組みが追加されました。
　同法は、医療データの利活用に際して、以下の厳格な保護構造を採用しています。本法案はこれと同じく医療データを含む要配慮個人情報の利活用を可能とする制度でありますけれども、一つは認定事業者制度、二つ目は法定加工基準、三つ目に書面によるオプトアウト義務という次世代医療基盤法の三本柱のいずれとも整合しない設計となっている箇所があります。
　以下、この矛盾に基づいて質問を行いたいと思います。
　まず、次世代医療基盤法は、医療データを加工して利活用できるのは、主務大臣が組織体制、安全管理措置、技術的能力等を総合的に審査して認定した認定事業者に限定され、認定取得後も継続的な監督が行われ、違反があれば認定が取り消されます。
　他方、本法案は、一定事項を公表すること等の要件を満たせば認定手続を経ることなく任意の事業者が医療データを含む要配慮個人情報を第三者から取得しＡＩ開発等に利用できる特例利用前の事前審査認定制度は設けられていません。
　次世代医療基盤法が認定事業者制度を設けた理由は明確で、医療データという高機微情報を安全に加工、管理できる技術的能力、組織体制、内部ルールを持った事業者にのみデータの取扱いを許可することで、能力のない事業者による不適切な処理を防ぐためであります。
　先日の参考人質疑でも、森参考人はこの点に関して、誰でも手を挙げることができるのは危険と指摘しましたが、これはまさに、次世代医療基盤法が認定制度によって解決してきた問題そのものであるというふうに思います。
　本法案の統計等特例は、公表や書面による合意という形式的要件を満たせば、次世代医療基盤法の認定事業者でない一般事業者も、医療データを含む要配慮個人情報を取得し、統計を作成したりＡＩに学習させたりすることができる設計となっておりまして、これは、次世代基盤法が特別法として個人情報保護法より厳格な基盤を設けた意義を、一般法の改正によって実質的に空洞化させる、引き下げるものになるのではないかという懸念もあります。
　そこで、政府は、次世代医療基盤法で認定事業者のみが扱える医療データを、本法案の統計等特例では非認定の一般事業者も扱えるという逆転現象が生じること、次世代医療基盤法の認定事業者制度との整合性をどのように説明するのか、政府の考えをお伺いします。
○松本（尚）国務大臣　個人情報保護法と次世代医療基盤法との比較で今委員はお話をされましたが、そもそも目的が全然違っていて、まず、法律のたてつけとして、個人情報保護法で今回問題にしているのは、分野を問わず広く適用される一般法であるということ、そして、今回の特例というのは、ＡＩ作成、ＡＩを開発する等の統計作成に限って本人同意を不要とする特例であるということ、これがまず第一です。
　その上でというか、それとは別個に、一般法で不都合があるときに、特別法である次世代医療基盤法ができ上がっていて、委員がおっしゃるとおり、機微な医療情報を取り扱うためには匿名加工とかあるいは仮名加工をやるということをこの次世代医療基盤法でやっているということなんですね。
　ですから、こちらの、次世代医療基盤法の認定のルールをもって、そのままこっちの、個情法の、しかも極めて限定された特例とそこを同じに扱ってしまうと、これは利活用をかえって妨げるということになります。
　例えば、委員おっしゃったように認定をしてはどうかというような話なんですが、認定のみで入口規制をしてしまえば、事業者の方のいわゆるハードルが高くなってしまって、本来もうちょっとデータを利用したいなというところのハードルを先に高くしてしまってはその目的が達せられないのでそこはハードルは下げる、その代わりに情報を守るいろいろな手当てをしながら個情法の今回の特例ができ上がっているということでございますので、そこはちょっと線引きをしてお考えをいただければと思います。
○山崎委員　大臣のおっしゃるように、目的が違うということと広く使うというのはよく分かるんです。
　だから、最初にも言ったように、ただ、私たちは、医療データだけは、今回の法案自体の大きなくくりはあれなんですけれども、医療データについては渡したときのことをすごくこだわって言っているわけです。いわゆる医療データが渡っていったときに、先ほど言いました医療基盤法の中では能力がしっかりあるところにしか渡さないのでいいんですけれども、例えばそこで非認定であったところに対しても渡るわけなんです。その渡ったときの危険性について私たちは言っているわけでして。
　最初から長妻委員も言ってまいったんですけれども、医療情報については、やはり名前とか病歴等が、先ほど他の委員の質問の中でもちょっと答弁が出ていたと思うんですけれども、やはり我々としては、医療データに関しては提供前に名前は削除すべきであると思うんですけれども、その辺について、もう一度確認をさせてください。
○松本（尚）国務大臣　私も医療機関でデータは今までたくさん扱ってきたので、その辺りのところはよく理解をしているつもりなんですが、構造的にきれいに、エクセルとかできれいに整理されたデータであれば、氏名とか住所とか、それをカットして渡すということはそれほど大変じゃないと思いますよ。だけれども、そうじゃないデータというのもいっぱいあって、そういったものを本当に、例えば今回は医療機関側ですけれども、提供元に課すということがデータの利活用を前に進めることに資するかという問題が一点。それから、使う側が一体何を求めているかが、提供元からすると一々判断することが困難だというような点も加味して、今回のような特例を設けたということです。
　だけれども、今委員おっしゃる御懸念もあろうかと思いますから、提供元に関しては、医療情報については、提供する時点において、これは本当に明らかに不要だなと思っているものはないかどうかはちゃんと確認しなさいということはしっかりと進めていかなきゃいけませんし、条件に即していない第三者提供というのは違法になりますから、そういったものも、ちゃんと提供側には我々としては伝えていかなければいけないというふうに思っているわけでございます。
○山崎委員　今までの中で、当初、大臣はお医者さんでもあったので、なかなか病院側がそのデータをやるのは大変だというお話が割と答弁としては強かったと思うんですけれども、今の答弁でいうと、そうであってもしっかりと医療データに関しては不要なものはのける、最初の答弁でもあったように、それをガイドライン等でもやっていただきながら、そこには十分配慮していただけるというふうに受け取りましたので、しっかりそこは進めていただきたいなというふうに思います。
　それと、様々レクも含めて聞いていると、制度としてはよく分かります、説明としては分かるんですけれども、やはりそれは、特に機微な情報であるがゆえに、きちっとやってもらうということに、性善説にかなりよっているところもあって、心配しているのは、実際にそのように加工されるのかどうかということで、医療基盤法の方はそういったところも審査して認定しているので割と安心なんですけれども、このたてつけのとおり、しっかりと実際に、目的のように加工されるかというふうなところにおいての懸念点が私どもの中にはあるわけでございます。しっかりとガイドライン等で不要なものについては削除するような規定を盛り込んでいただきたいというふうに思います。
　それと、やはり生データとして出ていくときの、いわゆる生データで出ていったときに、入力前に提供先には目に触れるわけですので、そこが不安だということはずっと長妻委員も言ってきたところです。生データとして出ていっているときには名前と病歴がやはり共に出ていっているんだということは、国民の皆様方にはしっかりと理解を得るべきというか、そういったことがあるんだということはしっかりと、政府としては説明責任があるんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっとこれは関連で、通告はしていないので、大臣じゃなくてもいいんですけれども、お答えいただければ。
○松本（尚）国務大臣　今回の特例については、大量の個人情報、もちろん生データの状態ですけれども、を個人に関する情報に当たらない状態まで加工することが求められていますから、むしろ、仮名加工情報とか匿名加工情報はまだ個人とひもづけできますので、そういう意味では、いわゆる復元のことも含めて、できないような状態にしてからということになっていますから、その辺りのところはちゃんと国民にも周知していかなきゃいけないというふうに思います。再識別等のリスクというのは極めて低いんだということは改めて強調しておきたいと思います。
○山崎委員　済みません、何回も言いますけれども、僕はそれは分かっているんですけれども、一瞬ですけれども生データが出ていって入力するまでの間に漏えいするかもしれない、そういったこともありますよと言うことが重要じゃないかな。後からそういった問題が起きて、そんなこと聞いていないよとならないように。少ないところですし、さっきも言ったように、認定していれば、いや、そういったこともやらないところを選んでいますと言えるんですけれども。そういったところを言いたかったわけでありますので、次に行きたいと思います。
　次に、統計の内容、安全性についてお伺いしたいと思います。
　今回の改正案は、統計等特例の適用要件として、個人の権利利益を害するおそれが少ないものを委員会規則で定めることを規定しているというふうに思います。次世代医療基盤法は、様々、加工基準等について法律で明らかになっておりますけれども、この法案は、委員会規則で定めるものというふうにのみ規定されていますので、法律本文には加工の具体的な基準はありません。
　そこで、先ほども出ていましたけれども、本改正案の、委員会規則で定める安全性の基準については、統計法が求める公的統計と同じ、つまり物理的に再識別が不能なレベルのものであるべきだと考えますけれども、政府の認識をお伺いします。
○松本（尚）国務大臣　今の御質問の答えをさっき言っちゃったみたいな感じがあるので、同じ答えを言っても余り詮ないことですので、でも、代わりにしゃべることが余りないので、ごめんなさい。
　今回については、もう繰り返しになって本当にごめんなさい、個人の情報に当たらない状態まで加工しているので、いわゆる再識別等のリスクというのは低いということは、これは何度もお話ししたとおりでございます。
○山崎委員　ありがとうございました。本当に、ぶれない方がいいので、同じ答弁で大丈夫です。ありがとうございます。
　次に、法律の施行日とこの委員会規則の整備完了日がずれてしまうと、時間的ギャップが起きてしまうと、様々なことが心配されるというふうに思います。
　ずれてしまうと保護の空白期間が出てしまう。特に言われているのは、ＡＩ学習にこのデータが利用された場合は、アンラーニングと言われる技術が完全には不可能であるため、後で消そうと思ってもそれがなかなか難しいというふうな状況があると思いますので、保護の空白期間を生じさせないためにも、いち早い規則の制定が重要だというふうに思います。しっかりと、提供元での加工基準、統計の安全性を盛り込んだ、そういった規則が必要だと思うんですけれども。
　そこで、法律の施行日と委員会規則の整備完了日の間に生じる保護の空白期間中に、医療データを含む要配慮個人情報が統計等特例に利用され、国民に不利益が生じるなどの懸念がありますので、どんなスケジュールで規則を定めようとしているのか、お願いしたいと思います。
○佐脇政府参考人　お答え申し上げます。
　本改正案のうち、統計作成等に係る特例に関する規則でございますけれども、その他の規則も同様でございますが、公布の日から起算して二年以内において政令で定める日から施行することとなってございますので、当然ながら、法律の特例規定その他が施行されるよりも十分先立って、規則の準備、制定を所定のプロセスを経ながらしていくということになろうかというふうに思ってございますので、施行前に先んじて特例を利用するというようなことは、むしろ現行法違反ということになることを御理解いただければと思います。
○山崎委員　ありがとうございました。そういったタイムラグは生じないということで。
　次に、オプトアウトについて聞きたいと思います。
　先ほど言った次世代医療基盤法は、書面による事前通知プラスいつでも停止可能、これが義務となっていますが、本改正案は公表のみとなっております。
　次世代医療基盤法では、医療機関が認定事業者へ医療情報を提供する際には、あらかじめ本人に対して書面又は電磁的方法による事前通知が必要で、それは最初の受診時に実施すると言われています。通知事項は法律、規則で詳細に定められ、本人がいつでも、医療機関内での提示等で、停止の求めができます。既に提供済みの情報についても、本人の認識可能な情報は可能な限り削除されます。
　本改正案では、事業者が一定事項を公表すること、収集したデータの目的外利用、第三者提供を禁止すること等が要件となっておりまして、本人への事前通知は義務とされておらず、本人がオプトアウトを求める機会の付与も明示的には義務化されていません。
　次世代医療基盤法が書面による事前通知を医療機関に義務づけたのは、先ほどから言っているように、医療データという高機微情報の流通に先立って、患者の知る権利と断る権利を実質的に保護するためであります。患者が最初の受診時に必ず書面で通知を受けることで、自分のデータが研究機関に使われることを認知した上で、オプトアウトするかどうかを判断することができます。
　一方、本改正案の公表とは、事業者がウェブサイト等で情報を開示することを意味する、患者、国民が、自分の医療データを保有する全事業者、行政機関の公表内容を自ら検索して把握し、オプトアウト手続を取ることを前提とする設計は、次世代医療法が書面による事前通知で保障しようとした実質的な関与の機会とは根本的に異なるというふうに理解しています。
　さらに、次世代医療基盤法は医療機関ごとに通知が行われる仕組みを取っていますが、本改正案では医療データを保有する多数の事業者、行政機関がそれぞれ独自に公表します。患者が自分のデータの流通を追跡することはより困難となり、情報提供の実効性は次世代医療基盤よりは明らかに低いわけであります。
　そこで、特別法たる次世代医療基盤法が書面による事前通知を義務とし手厚く保護している医療データが、一般法の改正により、公表のみという低い水準で、事前事後の本人の関与が実質的には認められない制度に移行するのはなぜなのか。政府の認識をお伺いしたいと思います。
○松本（尚）国務大臣　原則的なお話は一番最初の質問のときにお話ししたとおりなので、そこを参照していただければと思いますが。
　繰り返しになりますけれども、匿名加工情報と仮名加工情報は、個人との識別というのは完全に断たれたわけではございませんから、ゆえに、オプトアウトも、丁寧なオプトアウトというふうに言われているように、丁寧な手続が必要だというふうにされています。なおかつ、認定作成事業者というのを間に仲介してデータのやり取りをできるようにしているという点です。
　今回の個情法の特例については、まず、個人との情報が完全に排斥された情報であるということ、これが条件ですから。そういうような条件の下に、もちろん、いわゆる個人が後になってもう一回ひもづけすることができないような状態になっているということであるがゆえに、国等が、データの提供元が、直接事業者に出せるようになっているし、それから、今回の、オプトアウトではなくて、一人一人に確認をしなくても提供できるというふうにしています。
　要は、個人との情報のつながりがどれぐらい残っているか残っていないかで、次世代医療基盤法は厳しくしているし、今回は、特例としてデータの利活用をしやすいような状況にしているというようなたてつけになっていますから、委員はよくこれと比べられているんですけれども、そもそもそこのたてつけが違うんだということは御理解いただきたいと思います。
○山崎委員　よく分かりました。
　ただ、しつこいようですけれども、二点。
　超部分的かもしれないですけれども、何度もこだわっていますけれども、情報を基に名前と病歴がひもづいたときに、一瞬たりとも、漏えいのリスクがありますよね、情報を基として。いや、それは、見える人が限定されていても、もしそれが見れて、問題になった場合に、本人から訴えがあった場合に、そういったところのやはり整備の不備があるのかなというふうには非常に思います。
　それともう一点、統計化目的を示して情報データを取ってくると思うんですけれども、本当に認定されていない業者がそれをきちっと目的どおりに統計化するのかという、この二点については非常に心配がされるところであります。
　ですので、せっかく医療情報については基盤法を作っているので、私たちが提案したいのは、やはり今回の法律についても、一般的なデータはいいにしても、医療情報に関してだけは特別なオプトアウトを設ける必要があるのではないかなというふうに思います。
　もう何度も言いますけれども、全体のデータのことを言っているわけじゃないんです、医療情報のところが心配だから、特に漏れたときには大きな問題になるので、しつこいようですけれども、こだわって言っています、特別に医療情報だけをオプトアウトの手続を取れるような、そういったお考えはないでしょうか。そのことについての認識をお伺いします。
○松本（尚）国務大臣　利用停止等の請求にも関わる話かと思いますけれども、違法に個人情報が取り扱われている場合に関しては、本人の権利利益が害されるおそれがある場合についても請求できることになっていますので、そういう意味では、提供先に対する利用停止等請求とか提供元に対する第三者提供の停止の求めというのはできるようになっていますので。これは、いわゆるそれぞれ情報を扱う事業者がちゃんと遵法精神にのっとってきちんとやってくれさえすれば問題ないし、万が一目的外使用をするようなことがあれば、これは処罰というか、対象になりますので、そこでしっかりと代えられるだろうと思います。
　確かに性善説に基づいているというふうに言われればそうかもしれないんですけれども、基本的に、性悪説に基づいて法律を作ってしまうと、罰則は多くなるし何もできないということになりますから、今回の改正は、個人情報をしっかり保護しつつ利活用をいかに進めるかというところに焦点を当てていますので、そこは御理解いただきたいなと思います。
○山崎委員　ありがとうございます。
　私も、大臣の言うことが本当に一定よく分かります。だから、そういったところも含めて、僕は、認定までは難しいと思うんですけれども、例えば医療データを扱うようなところに関してだけは届出はさせる、そうしないと、個人情報保護委員会が本当に全てのものを管理するなんというのは物理的に無理なので、しつこいですけれども、医療データに関してだけは、そこを扱う者は届出させることによって、しっかりと個情委の監視というか目が届くんじゃないかなというふうに思うんです。
　それと、一元的に網羅するというのは無理なので、そこをやってくれるだけで、しっかりとその分野の人たちだけは届出もするし、それだけでデータも見やすくなりますし、又は、一元的に公表する仕組みなんかをつくっていただくと、そういった、使われたくないとかというふうなことに関してのしっかりと権利が守られるんじゃないかなというふうに思います。
　もし整備ができない場合は、本人の自己データの提供状況を把握するため、今はなかなか全部把握できないので、それを把握するいわゆる代替手段というか、それについてのお考えはどうなのかということをお伺いしたいと思います。
○松本（尚）国務大臣　提供元と提供先のそれぞれについては、自分たちの名称等を公表しなきゃいけないようになっています。ですから、万が一悪さをした場合においては、それはどこの誰が悪さしたかというのは明確に分かりますから、そこは、それをもって、届出と言えるかどうかは別にして、そういった縛りがかかっているということでございます。
　それからもう一つは、具体的な公表方法についてでございますけれども、公表の項目として、特定の文言を規定する予定をしております。例えば、キーワードをちゃんと設けて、そういったキーワード、統計作成等の特例に関わる何とかというような、そういうふうにキーワードを設けておけば、いろいろな人がそれを、ちゃんと自分の情報はどうなっているんだというのを確認できるというか、どこの業者が何をやっているかというのが分かるようにしていこう。それから、クローリングを防止するために、すなわち検索にひっかかりやすくするための措置も講ずるということで、機械的な検索を可能とすることで透明性を高めていく、検索性を高めていくということは、これからちゃんと規定をしていこうというふうに考えております。
○山崎委員　是非そういった形で、少しでもやはり皆様方にしっかりとそういった情報が提供できるような形でお願いしたいというふうに思います。
　次に、個人情報保護委員会の解説資料によれば、統計作成等であると整理できるＡＩ基盤モデルやアプリケーションの開発等も含まれるとされています。しかし、統計とＡＩ学習は本質的には異なるというふうに考えます。統計処理では個人情報が集計の結果として消えますが、ＡＩ基盤モデルでは個人情報がパラメーターの中に分散して潜在保持され、メンバーシップ推論攻撃等によって情報が漏えいし得るというふうに考えます。森参考人は、ＡＩ開発を統計等と同視するには学習データ自体の匿名化が必要条件であると明確に指摘されました。
　この要件を委員会規則に委ねるだけでなく、特定の個人を識別できず、かつ復元できないことが保障されることを法律本文の要件として明記すべきではないかと考えますが、政府の認識をお伺いします。
○松本（尚）国務大臣　委員御指摘のように、個人情報を、特定の個人を識別することができず復元することもできない程度に加工したものは、匿名加工情報と申します。森参考人のおっしゃったのは、この匿名加工情報のこと、相当するんだと思いますが、医者として申し上げると、匿名加工情報はほとんど使い物にならないぐらいあやふやな情報になってしまっているので、データの有用性が十分に確保できないという指摘もあったところです。私も当時そう思ってこの法律を見ていました。そういった指摘を踏まえて、データの有用性を十分に確保するために統計作成等の特例の導入を今回決めた、提案しているということでございます。
　なので、より精度の高い統計情報の作成とかあるいはＡＩの開発等を可能とするという観点から、提供されるデータを匿名加工情報に限定するということ、これは森参考人がおっしゃっていることは、余り適切ではないというふうに私も思います。
　一方で、じゃ、という話なので、繰り返しになりますが、個人との対応関係が排斥された統計情報の作成、統計作成のみにしか利用されないということを担保していきましょうというような、そういうロジックというか論理の流れになっているということでございます。
○山崎委員　ありがとうございました。
　済みません、時間が来ましたので。本当は、委員会規則はやはり技術水準がどんどん変わっていくので早い更新をお願いしたいというふうな御質問と、あと、団体訴訟制度なんですけれども、やはり適格消費者団体等に、法執行情報や違反事例、是正勧告の内容を、一定の枠組みの下、共有する仕組みをしながら、消費者団体の、個人情報分野でノウハウの蓄積をしっかり支援していって、将来に向けて団体訴訟が可能なような、そういった団体づくりもお願いしたいというふうなところでしたけれども、今日は時間の関係でここまでにしたいと思います。
　今日思ったのは、やはり医療情報は別組みにしていただけると、大臣も言っていましたけれども、いわゆる医療情報なので名前とかが要るというふうな、そうじゃないと使い物にならない、がゆえに、医療情報だけでも、じゃ、しっかりとした団体だけにしか渡さないとか、そういったことが重要ではないかなと思います。最後までしつこくそれを言いましたけれども、ありがとうございました。
　以上で終わりたいと思います。
○丹羽委員長　次に、早稲田ゆき君。
○早稲田委員　中道の早稲田ゆきでございます。
　それでは、通告に従いまして、松本大臣、そしてまた今日は厚労から栗原政務官にもお越しいただきました。よろしくお願いいたします。
　私の方からも、また個人情報保護法改正につきまして、しつこくちょっと聞かせていただきたいと思います。お願いします。
　今回の個人情報保護法の今改正によって、日本初それから世界初で、統計作成等の目的であるならば、ＡＩ開発も含まれますが、今までとは違って、公開されていない名前入り、実名入り、住所入り、そうした病歴のデータが、本人の同意なく国、行政、それからいわゆる民間の企業に渡せることができるというふうになるものではないかと思うわけなんですけれども、これについて、日本初、世界初という認識でよろしいでしょうか。
○松本（尚）国務大臣　各国の状況というのは、一々どういう状況かということは承知をしておりませんけれども、恐らく、今回の改定については、各国と横並びではない、どちらかというと利活用を推進する方向でこの法律ができ上がっている。同時に、繰り返しになりますけれども、個人情報の保護は十分配慮しながら作られているものというふうに承知をしております。
○早稲田委員　これは通告しておりますから、各国の情報は分からないということではなかろうと。きちんとお答えいただきたいと思うんですね。
　もちろん、利活用を進める、ＡＩ開発、これも推進は必要ですよ、本当に重要なことだと思っています。だけれども、やはり世界の状況を分からないで議論をするというのはちょっとおかしいのではないかと思います。
　資料の方を御覧いただきたいと思います。
　これは、厚生労働省が、諸外国における医療情報の利活用ルールの背景等ということで、令和四年ですけれども、一枚目から御覧いただきたいと思います。一枚は全部総合的に比べている表ですけれども、二枚目、三枚目、四枚目まで見ていただくと、医療情報に関して、個人情報だけれども、これは全ての国で、ここの資料によりますと、やはり匿名化されているわけなんです。氏名、住所等の情報は削除して利用されるというふうになっております。
　これが、今、大臣、分からないとおっしゃいましたけれども、これでいえば、やはり名前等は削除されて、医療情報に関して言えば、特に病歴、私がいついつコロナにかかりましたとか、もっと重い病気にかかりましたとか、そうした情報は一番機微に触れる情報でありますから、これは名前を削除するというのがやはり大原則なのではないかと私は思っています。
　では、今、大臣、各国の状況は分からないとおっしゃいましたが、これを見て、そしてまた、それでもあえてこの名前を削らないということを特例で認められる、その立法事実は何でしょうか。
○松本（尚）国務大臣　今資料を拝見しましたけれども、基本的に、このＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲというのは、特別な種類の個人データとして、原則としてその扱いが禁止された上で、一定の例外の場合には第三者の提供を含む取扱いが許容されているということになっています。
　ですから、表にすれば、今のようにちゃんとした、ただし氏名や住所等の情報は削除して利用されるというふうになってしまいますが、そういった例外があるということで、この例外の場合として、統計の目的のための取扱いが必要となる場合というのが規定されております。本則の第八十九条に規定する保護措置を講じること等も求められておりますけれども、本規定上、一律に匿名化または仮名化の措置が求められているものではないと承知をしております。
　したがって、各国がこういうふうな表になっているからといって、決して全く個人情報を無視して提供してもいい、構わないということを言っているつもりは全くございません。
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　松本国務大臣。
○松本（尚）国務大臣　ごめんなさいね。
　個人情報の見直しを検討する中で、ＡＩが急速に普及をすると、今のデジタルの高度化に伴って、事業者が持つデータを共有し、特定の分野に限らず利活用を進めていかなければならない状況だというのは御承知おきのとおりだと思います。
　その上で、それらを踏まえて、本特例においては、統計情報等の作成のために提供されるデータについて、一律に個人情報の削除を求めるのではなく、提供元、提供先に漏えい等を生じた場合のリスク等に応じて適切に対応することで個人の権益の保護を図る制度設計としております。
　立法事実があるかどうかというお話ですけれども、これから作るわけですから、そのときに個人情報の利用がしっかり進むように我々は今進めなきゃいけないし、利用が十分進んでいないという事実がある。その中で、ただ単にゆるゆるなルールを作るのではなくて、個人情報をちゃんと保護しつつ作っているということですから、どこに立法事実があるかといえば、利活用が進んでいない立法事実と、それから、これまでも利活用を進めることによって何かしら個人情報が漏れた不都合がもしあったとすれば、それを排除するために、同時に個人情報の保護ができるようなルールをちゃんと作っていくというバランスを取りながらやっているということがそもそもの立法事実だと思います。
○早稲田委員　今、立法事実はこれからですからとおっしゃいましたけれども、それは、大臣、ちょっと違うのではないでしょうか。こうやって法案を出していらっしゃるんですから、そして、今日にも採決ということなのに、立法事実がないんでしょうか。（松本（尚）国務大臣「委員長」と呼ぶ）
　ちょっと待ってください。今おっしゃったのは、一般的な話として、ＡＩ活用それから統計等の目的で進めていく、それは分かります。だけれども、じゃ、名前があったらできないのかということなんです。
　そして、今、大臣おっしゃって、初めて見たというようなお話ですけれども、きちんと担当にはお話ししていますから、こういうものを出しますよ、令和四年の厚労省の資料を出しますよと申し上げているわけです。その中で、こういう、表にすればこうだけれども例外規定はあるんですよと言うけれども、じゃ、きちんと調べてください。
　そして、世界はどうなっているのか。生データがないと本当にＡＩ活用が進まないのかということです、特に医療情報に限って。自分の一番機微に触れる情報ですよ。それを名前とともに、住所とともに、幾ら統計にはなるかもしれないけれども、その期間というのがあるわけじゃないですか、経過が。その中で、漏れる、漏えいされるということ、それは非常にやはりリスクが高いわけですよ。
　匿名データだって、いろいろありますよね。英国の五十万人分のヘルスデータが中国サイトで販売される、これも中国の研究機関にきちんと合法的にデータを渡しているんです。でも、その後の話でどういうふうになったか分からないけれども、こういうことが実際に起こっているから私たちは懸念をしていて、そのリスクをせめて抑えるために、穴だらけにならないためには、医療情報に関しては、病歴に関しては、生データでなくしていただけないかということで、この質疑をさせていただいています。
　世界に関してもきちんと調べてください、個人情報保護委員会としても。それを調べないで、分からないけれどもとにかく立法事実はあるんだ。立法事実の中身も定かではないのはとても承服できません。もう一度お答えください。
○松本（尚）国務大臣　済みません。いただいた資料については、今朝、僕も拝見をしました。最初の質問の意図がそこであるということをちょっと私としては理解できなかったので、修正、訂正をしたいと思います。何にも知らないというわけではございません。今朝、実は知ったんですけれどもということでございます。
　それから、立法事実の件ですけれども、一点追加をさせていただきますと、氏名や住所等のデータをＡＩ開発における学習データとして活用するニーズ、これは医療に関する例ではないんですけれども、個人情報が削除されたデータのみからでは、個人の名誉やその毀損についてＡＩが学習することが難しくなる。ＡＩに学習させる内容としても、こういう個人情報は個人の名誉を毀損するんですよということを学習させるためにも、こういった情報が必要になる場合がある。誹謗中傷と認識できないようなＡＩを作ったとすると、かえって、ＳＮＳに誹謗中傷が投稿された場合の対策としてＡＩを用いることも難しくなるというようなことが、一例、いわゆるエグザンプル、サンプルとして、そういう問題があるということは、一つ、こういった立法事実にはなり得るかと思います。
○早稲田委員　一例でおっしゃっていただきたくないんですね。しかも、私は病歴に関して特例にしたということについて今お聞きをしておりますから、そのことでお答えをいただきたいわけなんです。
　そして、立法事実も非常に曖昧だということがここで分かりました。その中で、名前がないと分からないというのが、それは、じゃ、病歴の情報でいえば、本当にそうなんでしょうか。今、朝御覧になったとおっしゃいますけれども、これを見た限りだって、これでＥＵが進んでいないことはないんですよね。ＡＩの開発、日本よりもずっと進んでいます。これをやってきて、個人情報保護で日本ががんじがらめだからできないというのは、やはり立法事実にはなり得ないと思います。
　これを見ただけでも、それは例外はあるかもしれません。でも、例外、お調べください。そして御提示ください。どういうものがそうなのか、本当に病歴で例外をやっている、統計作成等ＡＩ開発にばんばんほかが利用しているのかどうか、示してくださいよ、それだったら。そうじゃないということを私は今ここで申し上げているので、それに反論をされるのであればそのデータをお示ししていただきたいと思います。
　次に進みますが、今、名前が必要なものもあるとおっしゃいましたけれども、それは病歴に関してではありません。しかもまた、一番の機微情報である医療情報ですから仮名加工したものにすべきではないかと思います。そしてハッシュ化というやり方もあるわけですよね。これについていえば、もう次世代医療基盤法、こちらの方でもやられていると聞いております。これだと名寄せができるとも聞いています。
　だから、そうした方法もあるんですから、是非ここは規則で検討していただきたい。全て名前がなければ駄目なんだということでは絶対にないので、これは規則で仮名化、医療情報ですよ、病歴ですよ、それについては検討を規則に入れるということも踏まえて検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○松本（尚）国務大臣　仮名化というか、分からないようにする方法というのは、このハッシュ化も含めていろいろあるというふうには思います。
　先ほどから再三お話をしているとおり、提供側、提供元としては、個人情報を抽出するということが非常に大変ですから、ハッシュ化するのも、そもそもきれいな構造的なデータの方がやりやすいし、ばらばらのデータは非常に厳しいし、それから、一体どういう情報を必要としているかどうかということは提供元としては判断することがなかなか難しいですから、現在、そういったことを踏まえれば、特定の項目を委員御指摘のハッシュ化の方法により仮名化するということは今要件とはしていないところでございます。
　再三お話をしているとおり、提供元にも、特に医療情報に関しては、明らかにこれは要らないなというデータはありますから、そういったものは事前にちゃんと削除するということは求めていかなければなりませんし、目的外使用をした提供先の方も罰則の対象になるということですから、そういった縛りをかけることによってこの利活用を推進していこうというのがこの法律の趣旨でございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○早稲田委員　それでは、今大臣がおっしゃった、提供元で、これは明らかに必要ないんじゃないか、削除しますというものは何ですか、例えば。
○松本（尚）国務大臣　例えばいろいろな画像がございますわね。そうすると、例えば、何でもいいんですけれども、膵がんの画像はどういう画像かというのをばあっと調べたときに、それは、どういう画像がどういう経過を追ったかということについては個人の名前は必要ありません。何の誰べえというのがどういう経過を追ったかというのは必要なくて、その何の誰べえは全く不要な情報ですから、そういったものに関しては事前に削除することは可能だろうというふうに思います。
　ただ、全体を、そういったものをみんな提供元、特に今回は医療機関ですけれども、医療機関に求めるということになりますと、提供元の負担が物すごく大きくなりますから、病院にいた人間としてはっきり申し上げますけれども、それは物すごく負担になりますので、利活用を進めるためにはある程度の努力義務というところでとどめなければならないんだろうなというふうには思いますね。
○早稲田委員　そうしますと、今のお話ですと、提供元が名前を削除することもあり得るということですね。判断して、契約、提供先と第三者、企業とするわけでしょうけれども、そこであり得るんですね。
○松本（尚）国務大臣　私はあり得ると思っています。これはまた質問があるのかもしれませんけれども、いわゆる医師の守秘義務の問題にも関わってきますから。
　今回の法律は、一般論としての特例を認めようという法律ですから、医療に関してあえて細かく突っ込んで言うことはできれば控えたいところですけれども、医師として言えば、守秘義務のところで何か問題が起こるとすれば、それを回避するために、利用目的に対して不要な情報で、なおかつ個人情報の漏えいに関わるようなことが疑われる場合であれば、それは医療機関の方の判断で、そういった、今委員がおっしゃったようなこともあり得るかと思います。
○早稲田委員　そこも曖昧でございますけれども、だったら初めから名前を生データで出す必要はないというふうに私は考えます。
　個人の、これは国民一人一人の権利とそれから利益でございますので、そこを同意なしですから、今回初めてこういう形で同意なしになって、そして、諸外国を見ても、そんなに例外、例外ということがたくさんあるわけではないはずです。これはきちんと、松本大臣、調べて御提出をいただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。お願いします。
○丹羽委員長　後刻、理事会で協議いたします。