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○中谷（一）委員　ありがとうございます。御対応いただきました。官房長官から謝罪をいただき、やはり、水俣病に苦しんでいる方々に対する対応は、与野党を超えてしっかりと、苦しみ続ける全ての皆さんに寄り添い続けて、一日も早く救済できるということが必要だと思いますので、政府の皆様方にもしっかりと、今後も姿勢を正していただき、取組を進めていただくことを要望させていただきます。
　続きまして、偽
　まず、出どころが明確にできる偽
　ただ、与党から偽
　当時の青柳陽一郎野党筆頭理事からは、詐欺被害を防止する目的で偽
　そこで、星野委員長に確認をさせていただきますが、偽
○星野委員長　理事会で調いませんでしたので、却下させていただきました。
○中谷（一）委員　偽
　当時の質問はメディアでも大きく取り上げていただきましたので、もし半年前に、この成田悠輔氏本人から許可を得た偽
　星野委員長、時代の変化と情勢に対応できていない今の委員会運営では、偽
○星野委員長　理事会で調いませんでしたので、許可をしませんでした。
　以上です。
○中谷（一）委員　更に理事会で協議していただけませんか。
　委員長、だから、資料の配付は継続協議してくださっているんですよね、今。更に協議を重ねていただけませんか。
○星野委員長　場内協議になっています。
○中谷（一）委員　しっかり対応していただきますようにお願いします。
　松村委員長に来ていただいていますので伺わせていただきたいと思いますけれども、昨年、二〇二三年の一月から十二月、上野さん、ちょっとやじをやめてもらっていいですか、二〇二三年一月から十二月までのＳＮＳ型投資詐欺及びロマンス詐欺の認知件数は三千八百四十六件、被害額は四百五十五億二千万円とのことで、被害が甚大になっています。
　こうした状況を踏まえて、今年、二〇二四年一月から四月までの認知件数と被害額などの被害発生状況と前年同月比の状況について当局に確認したところ、一月から三月までの被害状況を公表する予定でありますが、まだ集計できていないとのことでありました。
　そこで、松村国家公安委員長に伺いますけれども、詐欺状況がどうなっているのか、行っている対応が効果を発揮しているのかなどを確認する意味でも必要な情報だと思いますので、可及的速やかにこうした情報を取りまとめて公表をしていただけませんか。
○松村国務大臣　重要な御指摘だと認識をいたしております。
　まず、ＳＮＳを使いました非対面型の投資詐欺やロマンス詐欺について、被害状況を公表するに至った経緯について申し上げますと、令和五年におきまして、犯罪統計上、詐欺全体の被害額が前年よりも大幅に増加している状況が見られました。この点、ＳＮＳを使った非対面型の投資詐欺やロマンス詐欺の被害の増加が詐欺全体の被害の増加の一因であることがうかがわれましたので、警察庁において、令和五年中におけるこれらの詐欺の被害発生状況について初めて調査を実施をさせまして、本年三月に結果を公表したところでございます。
　現在、御指摘の点は取りまとめ中でございまして、早急に取りまとめを行いまして公表してまいりたいと思っております。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。しっかりと対応いただきますようお願いします。
　そして、これは官房長官に伺いますけれども、平井元デジタル大臣が、メタに対して、しばらくの間、
○林国務大臣　委員御指摘の平井卓也議員の御発言ですが、自民党のデジタル社会推進本部長のお立場でなされたものと承知をしておりまして、政府として、議員と個別プラットフォーム事業者の間のやり取りの詳細は承知をしていないところでございます。
　自民党の著名人にせ
　政府として、引き続き、先ほど申し上げた取組を進めるとともに、総務省の有識者会議での議論、検討も踏まえつつ、必要な対策に取り組んでまいりたいと思っております。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　偽
　本日はありがとうございました。
 ――――◇―――――
○星野委員長　次に、内閣提出、参議院送付、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案及び公益信託に関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。加藤国務大臣。
 ―――――――――――――
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案
　公益信託に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○加藤国務大臣　ただいま議題となりました公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案及び公益信託に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国社会において、社会的課題の解決に向けた民間の取組がますます重要となる中、民間による公益活動の主たる担い手である公益法人が、社会の変化に柔軟、迅速に対応し、より効果的な公益活動を展開していくことができるよう、公益法人制度について、事業の適正な実施を確保し、より国民からの信頼を得つつ、法人の自主的、自律的な経営判断がより尊重される仕組みへと見直しを行うものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、公益目的事業の収入及び費用について中期的期間で収支の均衡を図る趣旨を明確化するなど、財務規律の柔軟化、合理化を図ることとしております。
　第二に、収益事業等の内容の変更については行政庁の認定を要せず届出で足りることとし、行政手続の簡素化を図ることとしております。
　第三に、外部理事、外部監事の導入など公益法人のガバナンスの充実を図るとともに、行政庁において公益法人の財産目録等を公表するなど透明性の向上を図るための措置を定めることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　引き続きまして、公益信託に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国社会において、社会的課題の解決に向けた民間の取組がますます重要となる中、企業や国民が公益活動を展開していく手段として公益信託を広く活用することができるよう、公益信託の許可及び監督を主務官庁の裁量により行う現行制度を抜本的に見直し、公益信託の認可及び監督を公益法人制度と共通の枠組みで行う制度を創設するものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、公益信託の認可及び監督について、公益法人制度と同様に、内閣総理大臣又は都道府県知事が一元的な行政庁として、公益認定等委員会又は都道府県に置かれた合議制の機関の意見に基づいて行うこととしております。
　第二に、公益信託について、行政庁の認可を受けなければ、その効力を生じないものとするとともに、信託としての特殊性を考慮した上で、公益法人制度と整合するよう、公益信託の認可の基準、公益信託事務に係る財務規律、財産目録等の備置き及び閲覧等の規定を定めることとしております。
　このほか、現行の公益信託の移行措置など所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これら法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○星野委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時九分散会
令和六年五月七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿達　雅志君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 広瀬めぐみ君
 石垣のりこ君
 宮崎 勝君
 委　員
 衛藤　晟一君
 太田　房江君
 加藤　明良君
 古賀友一郎君
 高橋はるみ君
 森屋 宏君
 山谷えり子君
 鬼木 誠君
 塩村あやか君
 杉尾　秀哉君
 窪田　哲也君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 参考人
 一般社団法人日
 本経済団体連合
 会常務理事 原 一郎君
 弁護士 齋藤 裕君
 東北大学名誉教
 授 井原 聰君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○経済施策を一体的に講ずることによる安全保障
　の確保の推進に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人日本経済団体連合会常務理事原一郎君、弁護士齋藤裕君及び東北大学名誉教授井原聰君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、原参考人、齋藤参考人、井原参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず原参考人からお願いいたします。原参考人。
○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。齋藤参考人。
○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、井原参考人にお願いいたします。井原参考人。
○高橋はるみ君　自由民主党の高橋はるみと申します。
　本日は、質問の時間をいただきまして、誠にありがとうございます。各参考人からはそれぞれ意義深い御発言いただき、心から御礼をいたします。
　それでは、それぞれの参考人に御質問してまいりたいと思います。
　まず、原参考人によろしくお願いをいたします。
　日本を取り巻く国際情勢が一層複雑化、不透明化していく中、十年前に整備された特定秘密保護法に加え、経済活動に関する分野でも情報保全に国として万全を期していく必要があると、私自身このように考える立場であります。また、こうした制度創設によりまして、同盟国等との連携の強化や他国政府調達への参加、あるいは国際共同研究にも道が開かれてくると、このようなことも期待するところであります。
　そういった中で、原参考人は、法案の閣議決定に先立ち行われた政府の有識者会議の委員を務められて、経済界の立場から本法案の制定に推進の方向で議論に参加されたと理解をいたします。
　今回の法案が成立した場合、私は、実はむしろ今後の運用面が大変だろうなというふうに考えるところであります。すなわち、制度の必要性については理解をするところでありますが、我が国においてこういった制度を初めて施行し、運用するわけでありますので、運用基準を民間の方々、今多様な御意見もいただきました、民間の方々にどう分かりやすいものとするかという工夫であるとか、あるいは民間の事業者、従業員の方々に対する適性評価のやり方、時間も掛かるでしょうし、どれぐらいの対象者かということもあります。また、この適性評価の対象企業がスタートアップなど中小規模な企業の場合には、技術力はあっても資金力は乏しいと思われますので、支援も必要かなとなどなど、本当にこれからの、法律ができた場合ですけれども、運用面の課題が多々あるかと思うわけでありますが、原参考人の今後の本法案、運用面へのお考えをお願いをいたします。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　それでは、ただいま御指摘の点につきまして、先ほど御参照いただいた資料三ページを御覧いただければと思います。
　今、高橋先生の方から御指摘のあった点ですね、私も全く異存ございません。この表を見ていただきましても、一番右側、法案等への我々の意見の反映状況、丸あるいは注釈が付してありますけれども、丸のところは基本的には今の法案の段階で問題ないだろうというふうに考えているものでございまして、法案の枠組みとしては問題がないと考えておりますけれども、今先生が御指摘のとおり、運用が大事であるというところに我々も着目をいたしまして、例えば対象となる、その保全の対象となる情報につきましては、政府保有情報であることはもう明確になってきておりますけれども、どのような情報が対象になるのか、全てがこの種の情報ですから明らかにならないとは思いますけれども、一定の運用基準の中で類型が示されるものというふうに考えておりますので、それを見させていただく必要があるかなということで引き続き下位法令等を注視と書かせていただいている次第でございます。
　また、企業側のニーズにつきましても、まさに法案の名称、目的に活用と書いてありますように、企業側と共有をするということは明確なわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、既存の制度、特に特定秘密保護制度とのシームレスな運用というところにつきましては引き続き下位法令等を注視していかなければいけないなというふうに考えております。
　また、これ、諸外国から信頼をされ、あるいはされませんと実効のあるものになりませんので、これはまさに公式的には、法案が成立した後、諸外国とこのような制度を導入するということでコミュニケーションを取るものと考えておりますので、その結果としてこの法案が、法律が企業のニーズにとって非常に受皿となるものと、十分な受皿となるものかどうかは今後の運用を見させていただく必要があるというふうに考えておりまして、総体におきまして先生の御指摘と同感でございます。
○委員長（阿達雅志君）　発言は委員長の指示の後でお願いいたします。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　それでは、引き続き齋藤参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　齋藤参考人におかれましては、衆議院に引き続き参議院でも意見をお述べいただき、誠にありがとうございます。国民のプライバシーの保護、知る権利など、大変重要なテーマについて御指摘をいただきました。
　私は、先ほど申しましたとおり、現在の激動し不透明感が高まっていく我が国を取り巻く国際情勢を考えた場合には、本法案は必要との立場ではありますが、参考人御指摘の点の重要性について、この法案が成立した場合においても今後の運用面への対応を注視していかなければならないと思う立場であります。
　参考人は意見陳述の中で、国会における情報監視の在り方、そしてその役割についても言及をされました。全く同感であります。こういった国会における情報監視、法律ができた場合の話でありますが、どのような点を目指していくべきとお考えかということ。それからもう一つは、衆議院における修正項目の一つとして、重要経済安保情報の提供を受ける国会における、我々国会議員における、その保護に関する方策については国会が必要な措置を講ずるとあるところであります。このこともその情報監視の在り方と同様に重要だと思うわけでありますが、参考人におかれては、この国会における情報保全のため、どのような仕組みづくりが必要かについて御意見をいただきたいと思います。
　以上であります。
○参考人（齋藤裕君）　御質問ありがとうございます。
　まず一点目でございますが、国会による情報監視をどうするかということでございますが、先ほど申し上げたところとも重なるんですけれども、参議院の情報監視審査会においては、秘密指定、独立公文書管理監による秘密指定のチェックについてもうちょっときめ細かくやってくれという指摘をされているわけですね。
　要するに、今の法律の運用の下では、秘密というのは言わば箱のようなものなんですね。秘密という箱がある、その箱が要件を満たしているかどうかというのを独立公文書管理監がチェックしているだけということなんです。ただ、その箱の中に現実にはいろんなボールが入っている。例えば、国家安全保障会議の議事録でいえば一年分包括して指定されますけど、そういう箱の中にその日その日の議事録というボールが入るようなものだと思うんですよね。今の運用というのは、箱が秘密の要件を満たしているかどうかだけをチェックしているんですが、そうじゃなくて、箱の中に本来は入るべきボールじゃないものが入っているんじゃないかというのが参議院の審査会の指摘だと思うんです。
　非常にこれ重要な問題だと思うんですよね。箱を審査するだけじゃなくて、その一つ一つのボールについて秘密の要件を満たしているのかどうか、そしてそれが、本来箱に入っちゃいけないものが入っているんじゃないか、そこをきちんと審査してくれということを情報監視審査会、情報監視審査会の方はおっしゃっています。
　そういう監視ができるようになる、独立公文書管理監もそういう監視をするようにするし、独立公文書管理監だけじゃなくて情報監視審査会もそういう観点で個々の秘密について監視できるようにする、これが非常に大事なんだと思います。これは法律を変えなくても、運用によって可能なレベルの話だと思っていますので、そこは情報監視審査会の努力だけではいかんともし難いので、政府とも一体となってそこはきちんと変えていっていただければと思っています。
　あと、保全の対策につきましては、これは、私の方は、申し訳ないんですが、特に特段今の段階で申し上げられるところはなくて、この点に関しては秘密保護法の運用においても適切に、非常に厳密になされているというふうに思っておりますので、今回、その議院における保全の措置ですね、は非常に適切に、厳格になされているというふうには理解していますので、今回の法案についても同じように厳格にされるということが重要だろうと思っております。
　以上でございます。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　それでは、井原参考人、お伺いをいたします。
　井原参考人のお話、科学と技術、そして政治との関係など、歴史も踏まえてのお話、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　事前に参考人からいただいた論文を拝読をさせていただきまして、私は北海道を選挙区とする議員なんでありますが、若干感じたことを申し上げさせていただければと思う次第であります。
　一つは、ロシア・ウクライナ事案であります。
　二年前の二月から始まったロシアのウクライナ侵略に、私たちどさんこは衝撃を受けました。まさに、あり得ないと思ったことがあり得るのだなと、あらゆることが起こり得るのだなということを感じました。また、時としてロシアの高官が核兵器の使用に言及するという現実にも恐ろしさを感じているところであります。地図で見ていただければお分かりになるとおり、ロシアの西側に位置するのはウクライナであります。そして、私たち北海道はロシアの東側に隣り合っているという現実であります。
　また、北朝鮮のミサイル発射も我々北海道民にとっては現実の脅威であります。たしか七年前、私がまだ道庁で仕事をしておりました頃、早朝だったと思います、未明だったと思いますが、北朝鮮のミサイルが道南の渡島半島の上空を通過し、そして日高の襟裳岬を越えて落下したということがありました。北海道内へのミサイル本体の落下、あるいはそのパーツの一部でも渡島地方に落下したらと考えると、本当に背筋が凍る思いを感じたところでありました。こうした最近の我が国を取り巻く国際環境の激変が今回の法案提出の背景にあると私自身は思う次第であります。
　そうした中、井原参考人におかれては、本法案が成立した場合、運用面において特にどういった点に留意すべきとお考えか、御意見をいただければと思います。
○参考人（井原聰君）　井原でございます。ありがとうございます。
　これまでも政府は、まさにウクライナ、好機と言わんばかりに危機をあおり立ててきたというふうに私は見ております。心配な、住民が心配な点は十分理解できますが、だからといって武力を、軍事力を強化すればそれを防ぐことができるかというと、現実には、ウクライナもそうですし、あちこちで起きている紛争で必ずしも軍事力を増大させれば止めることができるというふうにはなっていません。
　私はやっぱり、国際協調主義といいますかね、まさに民主的外交を展開するということが非常に重要で、危機感をあおるような政策を避けるべきだというふうに考えております。特にやっぱり、これは北海道だけじゃなくて日本のあちこちにそういう危険なところがあるとすれば、市民と連帯する形でどう対応していくかというのをやっぱりこれから考えなきゃいけない、そういう問題だろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　時間も参りましたので、これで質問を終えます。ありがとうございます。
○石垣のりこ君　立憲民主・社民の石垣のりこでございます。
　三人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見、誠にありがとうございました。
　まずは原参考人からお伺いしたいと思いますが、経団連の、今日は経団連の原参考人にまずは伺います。
　セキュリティークリアランス制度が導入されることによって、運用を注視するという条件はございましたけれども、例えば他国の政府調達への参加ですとか国際共同開発への参加が進むようになると、各企業にとってみると、社員の中にクリアランスホルダーの社員がいることによって更に契約がしやすくなっていくというように考えてよいんでしょうか。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　基本的にはそのような方向になることを期待しているということでございまして、それには、先ほど申し上げましたように、下位法令あるいは運用基準、それからそれに基づく運用ですね、実際の、それから、相手のある話でございますので、相手国にこの日本がつくった新たな制度が非常に実効的なものであるということを認めていただくことが大事なので、そういう条件が満たされれば、そういう形で新たなビジネスにつながっていくことを期待していると、そういうことでございます。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　続いても原参考人に伺いますけれども、適性評価で信頼性を確認できなかった社員、いわゆるノーの評価が出た社員に関して、不利益な扱いを受けないかという懸念がやはりございます。企業の立場で考えますと、国が重要経済安保情報と定めた情報以外の情報でも、もちろん企業にとって重要な情報はたくさんあるわけですから、そういう漏えいがあったら困るわけです。
　政府によってこの重要経済安保情報でさえ漏えいのおそれがあると評価されてしまった社員を重要な役職に就かせるわけにはいかないというふうに考えるのが結構自然なように思うんですが、経済界として、適性評価でノーとなった社員をどのように処遇していこうとお考えなのか、また、不利益取扱いをしないと言い切れるのか、見解を伺いたいと思います。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　不利益な処分はこの法案では禁止されておりますので、企業としては当然、決まった法律に対してコンプライアンスしていくのは当然でありまして、禁止されているものは禁止されているものとして対応していくということだと思います。
　企業としては、具体的には配置転換ですとか、あるいは同じ部署でありましてもセキュリティークリアランスを受けずに取扱いができる業務というのは多分あるはずですので、そういった形で対応していくということになるんではないかというふうに思っております。
○石垣のりこ君　続いては、齋藤参考人に伺います。
　今の原参考人の回答を受けて、不利益扱いなどが起こったときに、その社員の相談に乗ったり、実際に訴訟を請け負うことになる可能性があるという、日弁連の齋藤参考人ということで、経団連の回答について、これ実効性があるというふうにお考えになるかどうか、また懸念すべきところ、あとは政府が行うべきことについてお願いします。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　実効性につきましては、もちろん、経団連さんは大きい会社の集まりですのでこういう答えになるんだろうなと思っていますけれども、今回の法案というのはベンチャーも含めて対象になりますので、適性評価が通らなかったら働く場がない、配置転換のしようのない会社というのはあると思うんですよね。そういう場合は、じゃ、整理解雇にせざるを得ない。けれども、整理解雇をしてしまうとこの法律に反することになるのかと。かといって、じゃ、働かせることもできないのに賃金を払い続ける、あるいは労働者の首を切る、もう非常に厳しい二律背反に陥る可能性というのはあるというふうに思っております。特に、中小企業についてはその懸念はあると思っています。
　政府がどういうふうにすべきかということなんですけれども、やはり不利益取扱いについて、この法案がこのままで通ってしまうとなかなか厳しいなとは思っていますけど、ただ、やはり本来は不利益取扱いについて罰則を設けるとか、あるいは適性評価についてきちんと不利益取扱いがなされないかどうかということも含めてチェックする第三者機関というものをつくる、ちゃんと調査権限を、法律で与えられた第三者機関をつくるというのが本来はなすべきことなんだろうというふうに思っております。
○石垣のりこ君　これまでの質疑を通して、政府は、評価対象者やその家族などについても重要経済基盤毀損活動に関係することであれば調査を行うことができるというふうに、私自身も受け止めているわけなんですけれども、同意を取らない家族などに関してはプライバシーの侵害に当たるのではないかと考えています。
　今回、本人の同意は、本人の同意は取るけれども、家族の同意を得る必要はないということで、重要経済基盤毀損活動に関する範囲での調査対象になり得るのであればやはり家族の同意も取る必要があると考えるんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　政府の方は、その適合事業者で働く従業員などの同意を取ればいいというふうに言っていますけれども、昔の家父長制ではございませんので、家族のメンバーはそれぞれ独立した人格でありますので、ほかの人の同意を勝手に誰かがするということはできません。もちろん、同意があればプライバシー権を放棄することができると考える余地はありますけど、特に家族については全く同意を求められていない。それにもかかわらず、可能性としては結構機微な調査もされる可能性はあると思っておりますので、そういう意味ではプライバシー侵害の可能性が非常に高いんだろうなというふうに思っています。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　続いて、ちょっと一点、また原参考人に伺いますが、適性評価の審査期間、いつまでにというこの期間ですね、が定められていないということで、国会での答弁でも政府は、個々の事情が違うので一概に期間を定めることはできないと答弁しています。
　適性評価の結果がなかなか出ない社員がいる場合、契約ができないなど企業にとっての不利益があると考えますが、いかがでしょうか。あとまた、標準審査期間というのを定める必要があると考えますが、その場合どの程度が合理的だというふうにお考えになるか、見解をお願いいたします。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　ただいまの件ですけれども、いろんなケースがあり得て標準処理期間みたいなものを設けるのはなかなか難しいという政府の御答弁、これは理解できるところであります。
　ただ、企業の立場としては、全くいたずらに長い期間掛かったりしますと、これは当然、国際共同研究開発、いつ答えを出してくれるのかということに、相手にも求められることになりますし、あるいは競争入札であればこれ期間が当然決まっておりますので、そういう意味ではなるべく早く速やかに処理をしていただきたいと、結論を出していただきたいと、そういう希望になるかと思います。
○石垣のりこ君　なるべく早くということですけど、もし目安として期間を提案していただくとしたら、何となくありますでしょうか。
○参考人（原一郎君）　ケース・バイ・ケースということですので、私からこの期間というのはないと思いますけど、これは恐らく年単位ではなくて月単位になろうかというふうに思います。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　その人の信頼に関わる重要な調査でございますので、中途半端な結果を出すわけにもいかないということも重々承知はしておるんですが、適性評価の結果がなかなか出ない社員はやはり不利益な取扱いを受ける可能性が高いのではないかと考えます。
　そこで、齋藤参考人に見解を伺いますが、この結果が出ないというような場合、どのような問題が生じ得るでしょうか。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　結果が出ないということは、結果については、差別扱いというか、利用、目的外利用しちゃいけないわけですけど、結果が出ないということで、じゃ、不利益扱いしていけないのかどうかというのが法案でははっきりしていないんだろうと思うんですよね。
　ですから、そういう意味ではそこら辺は、余りにも長くて企業として現実的にはなかなかその従業員をちゃんと配置できないみたいな話になっちゃうと、ああ、やっぱりこの人はちょっと怪しげなところがあるんじゃないかみたいに見られて合法的に不利益扱いされてしまうとか、そういうことは十分あり得るんだろうと思っています。そこは法律の穴だなというふうに思っています。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　今、法案でははっきりしないであるとか、先ほど原参考人もありましたけど、引き続き下位法令等を注視していくということで、国会のこれまでの審議の中でも、やはり運用に、この後、決めていく中で分かっている、分かるとか、いろいろなことが決められるということで、私自身もこの法案の審議の冒頭でそのことに関して問題を指摘したところでございます。
　井原参考人に伺います。
　井原参考人のお話の中にもございました。適性評価の運用に関して想定される具体例を挙げて今お話を伺ってきたわけなんですが、この法案では、重要経済安保情報の指定、解除、適性評価の実施、適合事業者の認定に関して、第七章の雑則では、統一的な運用を図るための基準を定めるものとすると規定されています。また、第二十条には、この法律の実施のための手続、法律の施行に関して必要な事項は政令で定めるとございます。
　このように、細目的事項を具体的に示さずに実施命令の根拠規定を法律に設けようとするいわゆる包括的委任規定でございます。これ、例えば第二十一条の基本的人権又は報道の自由などの権利侵害があってはならないという規定があったとしても、それが実際に担保されるかどうか、これ唯一の立法機関である国会の場で、まさに本当に今でございますが、この議論を深める妨げになっているのではないかと私自身も強く懸念をしているところなんですが、その点に関して井原参考人に改めて伺いたいと思います。
○参考人（井原聰君）　ありがとうございます。
　全く私、同感です。現実には、これは立法の府でどういうことをするのかというのを具体的に決めないと、これは対応のしようがない。つまり、意見求められても、示されていないのに言えというのに等しいわけですね。
　例えば、適性評価で仮に合格したとして、多分それは政府と関係者との秘密保護協定みたいなものを結ぶことになるわけで、秘密保全協定みたいな契約を結ぶときのその契約内容はどうなっているのかということで、そもそもそこで縛りが掛けられてしまえば動きが取れなくなる。つまり、適合者としても、将来自分はどういうふうに位置付いていくのかというのが見通せないような状況も出てくるだろうと。
　私の場合は、特に今回の議論の中でほとんど、研究者あるいは大学人、そういうレベルでの議論がほとんどなされていなくて、深刻な内容が僕は一つ一つ存在しているように思うんですね。だから、本当はその辺のことを深めていっていただきたい。特に、参議院のような議論の場ではそこを深めていただくのがお仕事ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　こうした国会の議論を空洞化させるような包括的委任規定、非常に今法案としては多く出てきます。これは、与野党問わず、行政府に対して厳に慎むべきであると私はこれ申し上げなくてはならないと考えております。お三方からいただきました御意見参考に、今後の議論も深めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。
　今日は、三人の参考人の皆様に委員会お越しいただきまして、大変に貴重な御意見を賜りました。大変ありがとうございました。
　初めに、原参考人にお伺いしたいと思います。
　同盟国、同志国との互換性ということですけれども、この今回の制度が十分国際的に通用するものなのかどうかということをどのように認識を持たれているのか。経済界からの大変な要望もあって今回実現するわけです。これまでビジネスチャンスを失っていた、そういった面はたくさんあったと思います。経済においての情報の大切さ、それも大変に今回大きな議論になったと思います。せっかく今回の制度をつくるわけですので、これからの国際共同開発研究において十分日本のこの制度が通用するということが私は大事だと思っております。その観点から、今回のセキュリティークリアランス制度、十分通用するというふうな御認識をお持ちでしょうか。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　一言で申し上げれば、そうなることを期待しているということになりますけれども、先ほど来出ておりますように、特定秘密保護制度ができてもう十年たっておるわけでございまして、その間、これは私、知る由もありませんが、推測でありますけれども、その外国との、外国の政府との間でその制度ができたことによって共有される情報は多分それ以前と比べて相当増えているんだろうと思いますので、そのコミュニケーションの中で一定の、この制度であれば、相手国も、これは十分な制度であると、自国の制度と比べても遜色がないという判断というか、に至るその感触は多分つかんでおられるんではないかなというふうに思いますので、そういった感触を基に政府としては案を作成しているというふうに思いますので、今後の運用基準などを見させていただく必要はあると思っていますし、その上で運用も、先ほど来申し上げていますように、見させていただく必要があるんですが、そのような期待に十分沿ったものになるんではないかなというふうに考えております。
○窪田哲也君　次に、同じく原参考人、伺いたいと思います。
　企業にとっては非常に従業員の皆様の大切な情報を今回政府に対し提供する、クリアランスホルダーになって働いていただく。やはり従業員の皆さんの、労働者の皆さんの人権を、プライバシーを最大限企業としても守っていける、そのような見解に、立場に立っていかなきゃならないと思っております。
　従業員の皆様の権利を守っていくという立場からどのようなお考えをお持ちなのか、伺いたいと思います。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　冒頭の説明でも申し上げましたとおり、不利益処分を含めた目的外利用、これ禁止されているのは当然だと思っておりますし、この法案が成立をいたしますと、当然、先ほども申し上げましたが、企業として、決まった法律については遵守をするというのは当然だと思っておりますので、今先生が御指摘になられた人権ですとか個人のプライバシー、これは当然尊重しながらやっていくということだと思います。
　それから、特に先ほど罰則云々というお話もほかの参考人からございましたけれども、それ以前に、やはり企業として、経済主体として、経済活動の一環としてこのセキュリティークリアランスを受けるわけでございますので、当然、企業として従業員との十分なコミュニケーションがあってやりませんと当然それは持続的なビジネスとはなりませんので、その段階で、既にクリアランスを受ける前の段階で相当程度のコミュニケーションが図られないとこれはうまくいかないだろうと思います。
　また、本人の同意、最後の出口のところが今問題になっておりますけれども、入口の段階から、この人が今回セキュリティークリアランスを受ける対象者の名簿ですというものを多分企業として行政庁に提出をするものと思いますので、その名簿を作る段階で、これは法律には書いてありませんが、当然コミュニケーションを取って、あなたはこういう名簿に入れますよということを言わずして名簿を作ることは多分あり得ないんだろうと思います。
　そういうことをやれば、その後、仮にうまくクリアを受けた、クリアランスを受けたとしても、ビジネスとしてどこかで支障が生じるものと思いますので、入口の段階から、先生御指摘のような人権あるいはプライバシーに十分尊重した形で企業が行動する、そういうことが期待されているんだろうと思います。
　以上です。
○窪田哲也君　この点については、齋藤参考人は御意見おありだと思っております。
　今回、衆院の附帯決議には、不合理な配置転換、解雇など労働者の不利益な取扱いの防止のために、事業者の実情や事業の実態に応じた、労使間の協議も含めた適切な意思疎通のガイドライン等を作成することなど検討すると盛り込まれましたけれども、この附帯決議に対しての評価、そして、これだけでは目的外利用というのは不十分だとお考えなのでしょうか、目的外利用の抑止にはなり得ないという、そういうお考えなんでしょうか。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　附帯決議との関係でございますけれども、そもそも労働者個々人というのは非常に弱い立場でございますので、やはり労使協定とか労働協約というものが本来は、今回の適合事業者になって、適性評価の、個々の労働者が適性評価の対象になる前提としては、やはり労使協定、労働協約というのが必須とされるべきなんだろうと思っています。そこら辺が法律では明らかになっていませんので、せめて、その法律施行後、行政機関の方と適合事業者の方が契約を締結するわけですので、その中で労使協定を前提とするというような契約条項にするとか、やはり集団的な合意というものが担保される方策というのが非常に望ましいというふうに思っております。
　目的外利用との関係については、目的外利用というふうに、もうそれが違法だというふうにされれば守るんだというふうなことかもしれませんけれども、ただ、私、労働事件非常に多くやっていますけれども、やはり多くの企業さんは余り、労働法を守っていない企業大変多いです。残念ながら、法律でこうだと言ったからといって守るという理想的な職場というのは余り多くないというのが実情でございますので、残念ながら、刑罰で担保しないとなかなか守られないのではないかなというふうに思っております。
○窪田哲也君　再び原参考人に伺いたいと思います。
　今回、官需として必要になるわけですけれども、共同研究、共同開発ですね、当然ベンチャーもいらっしゃるでしょうし、中小企業もいらっしゃいますので、同じようなスタートラインに立っていくというのはなかなか難しいと思います。しっかり中小企業も含めた企業支援が必要だと思いますし、政府の方もこれにつきましては合理的な範囲内で支援をしていくという立場を示しております。そのことについての原参考人の御期待を伺いたいと思います。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　合理的な範囲内で検討するというのは、これは有識者会議の最終とりまとめでも入っておりまして、私もそのメンバーでありましたので、その結論においては全く同感でございます。
　ただ、具体的にどうするかということでございますが、まず、公正な競争ということの観点からしますと、誰にどういう形で支援をするのかということは結構これは重要な点でありまして、そのことによって公正な競争がゆがめられるようなことになるとこれは問題があると思います。
　他方で、最終的には契約という形で適合事業者が決まるわけでございますけれども、適合事業者が政府の要請を受けて契約を結ぶような場合、当然それは政府の要請があっても拒否はできるものと考えておりますけれども、そういった場合はおのずとこの状況が違ってくると思っておりまして、政府の要請を受けてやることでございますので、当然何らかの、当然と言えるのかどうか分かりませんが、何らかの支援措置があってもこれはしかるべきなんだろうというふうに思います。そこは分けて考える必要があるかなというふうに思っております。
○窪田哲也君　もう一つは原参考人に伺います。
　企業に対しては、何らかのそれは支援についてしっかり検討していかなきゃならないと思うんですけれども、クリアランスホルダーになられる方についても、やはりこのインセンティブを高めていく、そしてまたそれが成り立っていくと、仕事としてというのはとても大事だと思います。従業員、労働者、クリアランスホルダーの方に対しての支援ということでは何か見解をお持ちでしょうか。
○参考人（原一郎君）　私、そこは余り考えたことがなくて、すぐのお答えはないんですけれども、インセンティブ、何をもってインセンティブと感じるかということでありまして、人によっては、そういったクリアランスホルダーになることによって自分のその仕事の範囲が拡大する、あるいはやりがいが増えるということでインセンティブを感じる人もいるでしょうし、あるいはそれは給料でないとということになりますと、多分、これ給料でクリアランスホルダーに、ホルダーであることをもって給料に格差を付けるということは、恐らく今までの審議からしますと目的外利用ということになるんだろうと思いますので、これはできませんが、クリアランスを受けることによって会社全体のそれが、利益が、新しいビジネスにつながって利益が出て、それの分配を受ける形でクリアランスホルダーが一定のその報酬を得る、これは多分目的外利用に当たらないというふうに思いますので、その辺りは区別して考える必要があると思います。
　以上です。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　最後に、井原参考人に伺いたいと思います。
　先ほどのお話では、学術分野での秘密保持の必要性ということについてもお話を伺いました。今回の法律については慎重に考えなきゃならないということでございましたけれども、この学術分野の日本の研究力の劣化ということについても言及されました。
　それで、この日本の研究力の劣化なんですけれども、この背景について様々あると思います。もちろん、研究そのものの様々抱える課題もありますし、頭脳流出、研究成果の流出ということも私はあると思うんですけれども、この研究の流出、我が国の大切な研究成果の海外への流出問題について御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（井原聰君）　ありがとうございます。
　研究力の低下の背景というのは、それこそ文科省も含めていろんな形で今議論が進んでいて、少なくても一般の研究者が自分の思った研究を自由にやれるようなお金を出せというのがまず共通した見解ですね。ですから、大学の場合でいえば運営費交付金をもう少し柔軟な形でというふうなことで増やせということになっています。
　もう一つは、何といいますかね、必ずしも日本の、何といいますかね、知識が外国に流出しちゃって損しているという、そこを測定するのはすごく難しい。一般論としてそういうふうに見ることは可能だと思うんですが、必ずしも、私はそうじゃなくて、関係者がノウハウ含めてしっかりガードしている。
　多分おっしゃるところは、スパイのような方がいて持っていかれたらどうするんだというような話なんだろうと思うんですが、これも現在オープンな、グローバルなサイエンスというのが基本になっているわけで、各国の人たちと共同しながら研究してその研究力高めていくというのが国際的な流れなんですが、そこを抑えてしまうと。いや、もう何か情報漏れたら大変だということで抑えてしまう。
　例えば、ある国の研究者が情報持っていっちゃったよというふうな話で、もう少し詳しくチェックすると、十年も一緒にやってきた研究者の方もいるわけですよね。その人がもう情報を外に持っていって日本はこれだけ損失したって、それはやっぱりためにする議論に私には思えるわけで、余りまとまった回答ではありませんけれども、少なくても私は、囲い込むことによって研究力、逆に縮めてしまうと。
　先ほども申し上げたんですが、やっぱり、何といいますかね、いろんな人がいろんな考え方でその裾野、よく言われるのは富士山の裾野のようにして頂点にはいいものが生まれてくるというのが、やっぱりこれを実践していくことが最も必要な、今こそ必要な時代だというふうに思うんですね。そのことによってやっぱり外国から、何といいますかね、いろんな形で、ああ、日本はいい国だなというふうに思ってもらうことが基本だというふうに私は思っております。
　以上です。
○窪田哲也君　各国との共同研究の必要性ということについて伺いました。ありがとうございました。
　以上で終わります。
○柴田巧君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の柴田巧です。
　今日は、お忙しい中、この参考人質疑に三人の参考人の方、御出席をいただき、また大変示唆に富むお話をそれぞれしていただいたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　私どもは、二年前のこの経済安保推進法の議論をしていたときからセキュリティークリアランスは必要だということをずっと申し上げてきたわけで、今般、それを柱とする法案が提出をされて一歩前進というふうには受け止めていますが、いろんな問題もあるし、また、この成立した後の課題というのも幾つも残っていると思っておりまして、そういう認識の下にお聞きをしてまいりたいと思います。
　初め、原参考人に幾つか続けて御見解をお聞きをしていきたいと思っておりますが、先ほども、この法案が成立すればいわゆる国際共同研究が進んだり、あるいは他国との政府調達の参加が進むことになるという期待感を示しておられたところでありますが、やはりこの国際的な枠組みは、やっぱりこれからしっかりとこれを機につくっていくというのが大事なんだろうと思っています。
　その情報指定の範囲であったり適性評価の手法など、やっぱり具体的な仕組みを国家間で互換性のあるものにしていくというのは肝要かなと思っておりますが、急には無理としても、やはり近い将来、ファイブアイズと呼ばれているところに、レベルに、あるいはそこに加盟できるような、そういう水準を目指した制度設計にしていく必要があるのではないかと考えますが、この点どういうふうに思っていらっしゃるか、まずお聞きをしたいと思います。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　私どもも国際枠組みの重要性というのは意見の中でも指摘をしてございまして、そういうものがあった方が、具体的に、セキュリティークリアランス制度ができて、その上で情報共有するに当たっても、そういう大枠があること自体非常に重要だろうと思いますし、この新しい制度の円滑な運用にも資するものだというふうに思っております。
　他方で、その上で申し上げますと、その互換性ですとかあるいはファイブアイズ加入を目指してというところは、実際各国の制度がどのような形なのか。先ほど来御指摘があるように、各国で今制度が若干、全て同じというわけではありませんので、総体において我が国と同じような制度保全が期待できるというときに初めて情報が共有されるんだろうと思いますので、私の理解では、全く制度として同じである必要はなくて、それはそれぞれの国情において制度を組み立てればいいと思いますが、その制度が諸外国の中で大体、保全の程度として一定のレベルが保たれるということをもっていろんな情報共有が行われることが大事だろうと思いますので、先生のその互換性という言葉がどのようなことを意味されているのかということでありますけれども、私は制度として全く同じである必要はないというふうに思っております。
　また、ファイブアイズにつきましては、私も実態を、ファイブアイズ、よく引用されますけれども、どういう形でそのファイブアイズの中で了解事項があるのか、その辺りは私も存じ上げませんので、それについてはちょっと申し上げにくいなというふうに思います。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　一方で、先ほど齋藤参考人も言及をされましたが、アメリカなどではちょっと事態が、我々が思っているのと状況が違うようなところもあって、今回の法律で他の国で受け入れられるような制度になるとは言えないのではないかという御指摘がありましたが、この点について原参考人はどのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
○参考人（原一郎君）　先ほども申し上げたことの繰り返しになりますけれども、私としては、政府として、いろんな諸外国との関係において、あるいは特定秘密保護制度の下においての情報共有、いろんなやり取りにおいて、一定の、諸外国が日本の制度をどう見ているか、あるいは、今回の法案どこまでコミュニケーション取れているのか、私、存じ上げませんけれども、一定の感触というものを我が国の政府として持った上で今回の法案作成に臨んでおられると思いますので、これがもちろん下位法令あるいは運用基準、それからそれに基づく運用を見ていかないと何とも言えないところはありますけれども、一定の感触を持ってこの法案作っているという前提に立てば、今回この法案が認められて、下位法令あるいは運用基準が我々の意向に沿ったものとなれば、十分各国においても実効ある制度だというふうに認めていただけるのではないかなというふうに思います。
　繰り返しになりますが、同じ制度である必要はなくて、機能において同等であればよろしいのではないかなというふうに思います。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、原参考人にお聞きをしますけれども、この重要経済安保情報を指定する、そのまた範囲を決めていくのは各省庁の職員ということになります。改めて言うまでもありませんが、この技術とかそういったものはもうどんどん日々刻々、いろんなもの変わっていくわけですね。そうなると、やっぱりその職員のリテラシーの向上というのは非常に不可欠だと思いますし、これは経済界とのいろんなコミュニケーションも取っていく必要があると思っていますが、この点どういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（原一郎君）　先生の御指摘に全く同感でございます。個々人のリテラシーによってこれ差が出るようなことがあっては、これは国の保全制度としてそもそも問題があると思いますので、ポイントはリテラシーをいかに高めていくかということだと思いますが、これ、経団連として繰り返し申し上げていることですし、有識者会議その他の政府の審議会等でも私、申し上げていることですが、インテリジェンスという言葉がありますけれども、これ軽率に使うなというふうにお叱りを受けることあるわけでございますけれども、ほかに適当な言葉が見付かりませんので使わせていただきますが、経済インテリジェンスといいましょうか、あるいは技術インテリジェンスといいましょうか、その点、国として高めていく必要があると思います。
　二年前の年末に決まりました国家安全保障戦略におきましても、国力の重要な要素の一つとして情報力というものが挙げられているわけでございまして、外交、防衛、経済、技術に加えてこの情報力の強化というのは日本の課題の一つだろうと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　今回、このセキュリティークリアランスを柱とする法案が成立するとして、残された課題幾つもあると思いますが、まだいろいろ整備をしていく必要が経済安全保障を確保しているためにあると思っていまして、その一つは能動的サイバー防御の必要性、非常に高いと、この国は、思っています。
　総理もやるやるとはおっしゃってはきましたが、なかなか腰が上がってこないというのが現状ですが、報道によれば、今月にも有識者会議が立ち上がるやの報道もあったところですけれども、やはりこの能動的サイバー防御というのをこの国もしっかりやれるようなことにしていかないと、今でさえいろんなサイバー攻撃などを受けて大きなこの被害を受けているわけですから、これ、やっぱり政府としてもしっかり早期に関連法案を出して推進をして、この経済安全保障をしっかり図っていくべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（原一郎君）　ありがとうございます。
　まず、経団連の立場ということになりますと、これは、この能動的サイバー防御について具体的な意見を今まで申し述べたことございませんので、経団連としては、政府がどのような制度を提案されるかによって、その中身を見て判断をしていきたいというふうに思います。
　ただ、個人的な意見といたしましては、安全保障というのは恐らく一番弱いところをついてくるのが相手の立場だと思いますので、そういう弱いところを防ぐという意味で一定のその能動的な防御の姿勢というものは必要だと思いますので、一般論としては、サイバー空間におきましても能動的な防御というものは必要になってこようかと思います。
　ただ、経団連としてどうかと問われますと、その制度の中身がまだ、外延もはっきりしておりませんので、政府の方の御検討を受けて、中身が一定程度つまびらかになった時点で経団連としてどのように考えるかを検討したいと思います。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお聞きをしていきたいと思いますが、まず最初に、先ほどの意見表明、意見陳述の中で、結論のところで、中小企業と民間にとっての負担感があるとの懸念をほとんど払拭されない、この今回の衆議院での修正もあってもですね、そういうところを指摘をされていたと、ありますが、では、どういうところが盛り込まれるとその負担感の払拭というのは可能になるのか、教えていただければと思います。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　負担感というのは、まず、メリットがあれば多少負担があっても我慢できるかなというところはあると思いますので、まず、この法律を作ると本当に情報を得られるんだろうかというところがはっきりする必要があるんだろうと思うんですよね。
　アメリカが二層構造に向かっているということは申し上げました。アメリカは二層構造に向かっていて、カナダも人的セキュリティークリアランスについては二層構造で、フランスもイギリスも二層構造であると。有識者会議で出てきた国の中でドイツとオーストラリアだけがはっきりと三層構造という中で、それで日本はなぜか三層構造、マイナーなグループの制度に合わせようとしているわけですね。
　有識者会議の最終報告書、この青の法案参考資料の四十九ページに最終報告書の記載があるんですけど、諸外国にも通用する制度を目指していく観点からは、情報指定の範囲に経済分野を対象としていくとともに、複層構造にすべきである云々かんぬんというふうにしていて、結局、その秘密をどういう層、単層構造なのか複層構造にするのかみたいなところが諸外国に通用する上で非常に重要なものだと有識者会議では言っているんですよね。
　ところが、国会になってくると、何かいきなり、いや、そんなことは余り大した話じゃないんだみたいに、いきなり政府の説明がころっと変わっちゃっているんですよ。有識者会議で言っていたことは何なんだという話になると思うんですね。本当にこんな議論をしていて諸外国に通用する情報が得られるような制度になるのか。これでほとんど利益も得られないのに負担だけ課すということになると、やはり負担感が増すだろうということは一つあるんだろうと思うんです。
　あとは、例えば適性評価についてどこまで適性評価の対象になるのかという、その社長さんまで適性評価の対象になるのかどうかというのは、有識者会議では議論していたけれども、結局国会の審議でもよく分からないままになっていると。そこら辺の予測可能性も余りないんだろうと思うんですよね。
　あとは、例えば刑事事件になった場合に、じゃ、中小企業の、大川原化工機事件みたいに中小企業の経営者さんたちが不当に捜査されるんじゃないかという懸念について政府はほとんど考慮していない、対策も全く示していないということでございます。
　そういうことをやはり改善していかないと、なかなかこれが中小企業にとってメリットがあるとは言えない、負担感ばかりという制度にならざるを得ないんだろうと考えております。