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○坂口国務大臣　セーフティーネットのあり方も、また問われているんだろうというふうに思います。
　今まで、ややもいたしますと、このセーフティーネットは、いわゆる補助をする、助成をする、そうした形でセーフティーネットを形成しようというふうにしてまいりましたけれども、これからは、そういう助成でありますとか補助でありますとか、そうした形でこの安全ネットをつくるのではなくて、もう少し、やはり自立をするために何を国がするか、国民の皆さん方が自立をしていただくための支援ということが中心になった安全ネットでなければならないんだろうというふうに思っています。
　この辺のところの改革を行いながら、そして、皆さん方が公平な機会を持って働いていただけるように、したがって、していかなければならない。その辺のところで我々はもっと知恵を絞らなければならないというふうに思っております。
　そして、先ほどこの雇用政策の質のお話が出たわけですけれども、一つは、やはりそれぞれの地域、都道府県あるいは市町村に広げてもいいのではないかというふうに思いますが、それぞれの地域が雇用ならば雇用に対して一体何を必要としているのかということをもう少し見ていくということをやらないといけないだろう。国の方で一本やりで、国の方がこうする、ああするということを一律にやるという時代は過ぎている、雇用問題につきましても、やはりそれぞれの地域のニーズというものを重視した雇用政策というものをつくっていかなければならないというので、我々も少し地域のニーズに合った雇用対策という方向に軸足を移しつつあるわけでございます。これは我々、変わろうとしている一点だというふうに思っております。
　それからもう一つは、いつも言われることでございますが、これは、日本のどこにお住まいであっても、情報をどこでも同じように得ていただくことができるようにしなければならないというので情報のネットワーク化を今進めておりますが、そうしたことをもとにして、やはりこの改革を、ネットワークの質を変えていかなければならない、そんなふうに今思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣は、私の最初の質問に対して、質的な転換をする時代に来ているということでおっしゃっていただきました。その後、引き続いて質問を続けているわけでございますけれども、ただいまの質問などは、本当に、雇用政策全般を時代状況に合わせて転換をしていくんだということを、まあ自立をしていただくための支援、地域が必要とする支援というおっしゃり方で、規模と質においてもう大転換をしなきゃならぬという、そういう意識がどうも伝わってこないわけでございます。そういう意味ではちょっと残念でございます。
　一昔前までは、会社が余剰人員を多少ぐらいは抱えていくこともできた。それが、規制緩和、競争原理、これはこれで私は必要だと思うんですけれども、そういう中で会社からはじき出されてくる。田舎に帰って実家に面倒を見てもらうという状況もなくなった。そういう中でこそ、例えば雇用保険にしても本当に大転換が必要だ、再就職支援にしても、今までのような、形だけ整えるようなことではもうやっていけないんだ、そういう切実なものなんではないでしょうか。
　自立支援であるとか地域のニーズであるとか、そういうきれいごとの話ではなくて、もっと質と量、具体的な大転換を図っていくという、そういう気迫ある御答弁を聞かせていただきたかったなと思うわけでございます。
　総論部分はおおむねこの程度になりましょうか。多少各論にわたるとすれば、私が今申し上げましたような雇用政策の構造改革を進めるとすれば、まず第一に考えられるのは、雇用保険の全国延長給付、これの発動要件も政省令で定まっているようでございますけれども、今日、五・三％と極めて深刻な事態の中ではこの延長給付を発動すべきではないか、こう考えておるわけでございます。
　この辺のお考えを伺いたいと同時に、現在、雇用保険が切れた状態で失業されている方は一体何名になっているのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○南野副大臣　先生のお尋ねであります雇用保険が切れた失業者数ということでございますが、本年八月の完全失業者数は三百三十六万人でございます。そのうち、平成十年九月以降に離職し、前職が役員を除く雇用者であった者は百六十八万人となっております。一方、本年八月の雇用保険の受給者実人員は百十七万人となっており、この差の約五十万人の方は現在雇用保険を受給していない方と考えられます。
　なお、これらは、パート、アルバイトのうち雇用保険の被保険者にならない人、または雇用保険の受給資格を満たす就労を行っていなかった方、または雇用保険を受給し終わった者と考えられますが、その詳細は明らかではございません。
　さらに、もう一つのお尋ねでございますが、雇用保険制度といいますのは、労働の意思と能力がありながら就職できない方に対し、できる限り早期に再就職をさせるための支援であります。単純な給付の延長はさらに失業者の停留を招くだけに終わるおそれがあるというふうに考えております立場から、離職理由や年齢などにかかわらず一律に給付日数が延長される、先生がおっしゃっておられる全国延長給付ということについては、要件を緩和して発動するということについては、今考えられていないということでございます。
　政府といたしましても、職業訓練の充実による再就職の促進が重要と考えておりまして、訓練延長給付制度、これを出していただきましたので、それの充実をすることにより、真に就職の意欲のある者に対する就職支援ということをまず講じていきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　そういう答弁を伺いますと、やはり事態の緊迫した状況を認識されておらないのかなと大変残念に思うわけでございます。それはもう失業率三％時代の発想ではなかったでしょうか。もう今日の状態では、そんな悠長なことを本当に言っていられるのかということをぜひお考えいただきたいなと思うわけでございます。
　そこで、民主党の提出しております法案についてお伺いをしたいと思います。
　民主党からは、雇用保険の給付拡大に対応し、あわせて給付が切れた方々の能力開発を支援するということで、従来の枠組みを大きく超えて新たな枠組みが提案されている、こう理解をするわけでございますが、その考え方、法案の骨子、その辺につきまして、提出者から御説明をいただきたいと思います。
○城島議員　今金田委員おっしゃいましたように、今の雇用情勢、極めて深刻だということを踏まえた内容にしたというふうに思っております。
　九月の完全失業率五・三％ということでありますが、それ以降、この景気の世界的な低迷というのが加わっておりますし、さらには、不良債権の抜本処理というのがこれから進んでいくだろうということを見ても、この五・三％の失業率というのは、残念ながら、改善していくというよりは、もっと悪くなっていくという可能性の方が私は非常に高いというふうに思います。
　まして、今、完全失業率五・三％の中で、御案内のように、現実的に失業されている方ということでいけば、その倍の約一〇％を超している、すなわち働く人の約十人に一人は既に失業しているということからしても、この雇用情勢、そして失業情勢、本当に今深刻の度をますます増しているということだと思いまして、これに何らかの形で少しでも改善する方向をこの段階でとるべきじゃないかということが、実は我々の民主党案の背景にございます。
　大きく二点ございますが、まず第一点目は、五・三％の失業率といっても、よく言われますように、その大半はいろいろな意味でのミスマッチによる失業であるということであります。そのうちのまた非常に重要なところは、いわゆる能力の問題ということが一つ大きくあるんだろうと思います。したがいまして、私どもは、能力開発訓練の受講ということを要件といたしまして、雇用保険の失業等の給付が終了した非自発的失業者及び一年以上失業している自発的失業者、さらには一定の自営業の廃業者、この方々への最長二年間にわたる能力開発手当の給付制度を創設するというのが一点目でございます。
　もちろん、失業給付期間中から早期にこうした能力開発訓練を受講するということが極めて大事なことであるし、重要なことでありますが、現行の雇用保険制度のもとでは、いわゆる失業給付が終わってしまいますと、一般的には収入がゼロになってしまいます。したがいまして、実際には、こうした教育訓練を受ける意欲がありながらも必要な職業能力開発に専念できない多くの方がいらっしゃると考えているわけでありまして、こうした状況を考えますと、職業あるいは業種、そうした転換を前提とした長期、特に一年とか場合によっては二年といった能力開発訓練への需要が高まってきているのではないかというふうに思っております。
　こうしたことから、今最も深刻な状況にある非自発的失業者の方で、雇用保険の給付が終了していてもなおかつ能力開発訓練を受ける、そういう希望をされている方につきまして、今申し上げましたように、受講を要件として能力開発手当を支給すべきだというふうに考えました。
　また同時に、近年のこの経済状況の悪化に伴って、いろいろな方が問題指摘されておりますが、自営業の方々の廃業がふえているわけであります。現行の雇用政策においては、自営業を廃業した方は雇用保険の枠外に置かれておりまして、当然雇用保険給付の対象とならないわけでありますから、ここで有効な経済政策を打ち出せなかった我々政治の責任ということも考えまして、一定の基準のもとに、自営業を廃業せざるを得なかった方についてもこの制度の対象としたというわけでございます。
　さらに、自発的失業者の方につきましても、この方々、何らかの見通しを持った上で離職をしたというふうに考えられるわけでありますが、それでもなお一年の長期にわたって失業状態にあるということはやはりかなり深刻な状況でありますから、こうした方々にも、この訓練を受けるということを条件に受給資格を与えることといたしました。すなわち、今一年以上にわたる失業をされている方が九十万人以上いらっしゃるわけでありますから、そうした方々に対して、能力開発訓練を受けて新たな就職をできるようにしていくということをサポートしたいというふうに思っているところであります。
　さらにもう一つは、最初申し上げましたような失業情勢になっていきますと、ますます失業者がふえていくということが考えられるわけであります。そうしますと、今のいわゆる雇用保険財政、これが今年度の四月から新しい仕組みでスタートはしておりますけれども、政府見通しでも、今年度末の積立金残高が五千八百億円程度というふうに見込まれているわけであります。
　仮に現在の失業率が現状のまま推移したとしましても、平成十五年度末には底をつくということが明らかになっているわけでありまして、そうしますと、この雇用保険財政も大変大きな厳しい状況に陥っている。雇用保険に入っている方々も含めて、そうした皆さん方の不安感をきちっと払拭していくということがこの段階で極めて肝要なことではないかというふうに思いまして、我々としては、現在の雇用保険財政の悪化に対応して、雇用保険財政の安定化のために約二兆円規模を考えておりますが、一般会計から雇用保険の特別会計に基金を設けるという趣旨での、いわゆる雇用保険制度の安定化のための法案ということにさせていただいているわけであります。
　このことにつきましては、雇用保険財政が安定化するということが見込まれますと、その段階でこの法案につきましては廃止をするということも含めて、そういう内容で雇用保険財政の安定化を喫緊の課題として取り上げている。いずれにしても、セーフティーネットについて万全の体制をとるということが民主党案の背景でございます。
○金田（誠）委員　ただいま、民主党案の趣旨、概要について御説明をいただきました。
　もとより、白地に絵をかくようなことはなかなかできないわけでございます。現在の制度が制度として動いているわけでございますから、それに関連をさせながら、連携を持たせながらの、にもかかわらず極めて画期的な新しい枠組みが提起をされた、こう思うわけでございます。
　大臣、そこで、今説明お聞きをいただいたと思うわけでございますけれども、ぜひこうした発想を我が国の雇用失業政策の中に組み込んでいくべきだ、こう思うわけでございますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　民主党提出法案の内容は、大きく分けて二本の柱があって、一つは、雇用保険財政の安定化のための基金創設、こういうものだと思います。それからもう一つは、求職者等の能力開発支援制度の創設、この二本立てだというふうに思います。
　後の方の能力開発の方につきましては、これは我々が提案しておりますものとそれほど質的な違いがあるというものではない。ただ、我々の方は、できるだけ早くに能力開発にかかっていただいて、そして早く能力を身につけていただいて、そして次に結びつけていきたいという気持ちが、我々の方が非常に強い。それで、民主党さんの方は、これは、十分な時間をとってじっくり落ちついて、こういうことでございますから、構造改革をしなきゃならないとおっしゃっている割には構造改革になっていないな、こう実は思っているわけでございます。えらい本当のことを申し上げて申しわけありません。
　それから、一番最初の方は、雇用保険財政安定化のための基金の創設につきましては、これは現在この雇用保険制度の中に積立金等があるわけでございますので、足らなければこの積立金をまずは使うということで、その趣旨はこれで全うされるのではないかというふうに思っております。それでもなおかつ足らないときにどうするかという話は出てくるだろうというふうに思いますが、まずはその枠内でそれを活用するということが先ではないかというふうに思う次第でございます。
○金田（誠）委員　先ほど副大臣の御答弁でも、既に雇用保険が切れた失業されている方々が、カウントできるだけでも五十万を超えるという状況でございます。極めて深刻な事態、そういう中で失業期間も長期にわたる、それにどう対応するのか。最低でも全国延長給付を発動して規制緩和を、発動基準の緩和をしなければならないわけでございますけれども、そうした中で、さらに能力開発のための支援措置をとっていく、その財源措置をするという私どもの考え方でございますが、御理解いただけないようでございまして、大変残念でございます。またあすの質疑もございますから、私どものメンバーからそれぞれまたお伺いをさせていただくことになろうかと思います。
　次に、各論に入らせていただきますが、訓練延長給付の延長ということについてでございます。
　ミスマッチ解消という観点からも、職業訓練の充実を図るということは極めて重要であると思います。しかし、現状は、せいぜい資格取得までいくのがいい方であって、再就職に結びつくものにはなっておらないと思うわけでございます。もともと再就職する気のない方々が受講しているとも言われており、そうであれば改善すべきであると考えます。
　具体的には、企業における実習あるいは採用が内定した場合の試用期間、これも訓練期間の一部に組み込むことを提案したいと思います。これによって、再就職する気のない方は初めから受講しなくなる、また求職者と事業主の双方に役立つプログラムを開発できる。イギリスなどでもこうした形で就職するまできちっとフォローをする体制をつくっているようでございますけれども、ぜひこうした方策を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○酒井政府参考人　お答え申し上げます。
　再就職する気のない方が仮にいらっしゃるとすれば大変残念なことでございますので、関係者に指導を徹底いたしますとともに、もちろんそういう方々につきましても、私どもは、適切な訓練に入っていただくために、職歴であるとか御本人の適性であるとかといったことを十分踏まえて、訓練の指示あるいはあっせんをしているところでございますが、今後ともそういう点は一層徹底していきたいと思っているところでございます。
　先生おっしゃる趣旨は、雇用に結びつく、役に立つ訓練ということであろうかと思うわけでございまして、私ども、できるだけ求職者、それと人を求めている事業主さんのニードを踏まえて進めていくことが効果がより高いというふうな考え方でございまして、今次の補正予算におきましても、求人者のニーズを踏まえた委託訓練の新たな仕組みを設けさせていただいたわけでございます。
　一つは、職業能力について求人者とあらかじめすり合わせを行って、求職者を対象として、いわばＯＪＴ的に求人事業主に受託していただきまして実践的な職業訓練をしていただくといった具体的に役に立つものを一つ考えたところでございますし、さらには、もっと突っ込んで、求人者の具体的なニーズ、人材ニーズに合致して、どういう訓練がその方にいいのかということを個々具体的に、いわばオーダーメード型で訓練コースを設定するという方式も今回取り入れることにしておるところでございます。
　そんなこと以外もさまざまな努力をさせていただいておるところでございますが、先生おっしゃったような御指摘の出ないように、今後とも努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○金田（誠）委員　あと、細かい点になりますけれども、三点まとめて質問をさせていただきます。
　委託訓練における委託料基準についてでございます。ＩＴ関連などは月九万円と聞いておりますが、住宅リフォームなどは月六万円程度、教材費、講師料などを見るともう赤字になる金額だそうでございますが、こうした点、適切に見直すべきと思いますが、これが一点でございます。
　次は、支払い方法。現行は、訓練期間終了後の一括払い、こうなっているようでありますが、これについても改善を図るべきであると思います。これが二点目。
　さらに、受講予定者に欠員が生じた場合、開講途中で欠員になった場合は補充は無理だとしても、スタート前の欠員は補充できるようにすべきではないか。募集からスタートまでの間、三カ月ぐらい何かあるそうでございまして、その間にいろいろな事情で欠員が生ずる、したがってその分が欠損になってくるということもあるようでございます。
　細かい問題で恐縮でございますが、三点まとめてお答えいただければと思います。
○酒井政府参考人　お答え申し上げます。
　一点目の委託費の関係でございます。
　実は、今、委託費、先生もおっしゃいました六万円あるいは九万円といったことでございますけれども、実態も私ども一応踏まえて、講師料であるとか材料費であるとか訓練経費等に応じてその額を決定しているつもりでございまして、その委託先の民間教育訓練機関が実際に我々の公共の委託以外の形でやっている授業料水準、そういうものも横にらみにしながら私どもやっているつもりでございまして、必ずしも乖離しているということはないのではないかというふうに思っているところでございまして、今後とも訓練内容に応じた委託費の支払いを行いたいというふうなことでございます。
　それから、支払いにつきまして、一括払いという御指摘がございました。
　訓練委託費でございますので、やはり訓練をやっていただいた上でという、実績を踏まえて支払わさせていただくという必要があるわけでございますけれども、長期にわたるような委託訓練の場合等、中間実績に応じて支払うといったようなことも今後工夫してまいりたいというふうに考えます。
　それから三点目、欠員が生じた場合、スタート前の欠員の補充をできるだけすべきではないかといった点でございます。
　この点につきましては、できるだけ、先生おっしゃるように、訓練開始前に欠員が出た場合の補充については、適合する求職者を確認して、積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　ぜひ実態に合わせて、よく事情などを聞いていただいて対処していただければと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、新たな雇い入れ助成につきましては時間が押しておりますので省かせていただいて、中高年齢者の派遣期間の延長について質問をさせていただきます。
　現行の臨時的、一時的派遣は、対象業務の制限がないところから、通常の労働者との競合を避けて常用代替を促進させないために厳格な期間制限を置いているわけでございます。期間制限の枠組みは、就業の場所ごとの同一の業務について継続して一年というもので、業務概念を基礎にしているわけでございます。
　このたびの法改正により、中高年労働者を現行期間制限の例外として、一年を超えて活用することを可能とすることは、この業務を単位とする規制の趣旨を根本から否定し、人単位の規制に変質させることになるわけでございます。このことは、労働者派遣法の常用代替を促進させないという基本的な趣旨をないがしろにするものになるのではないか、こう考えるわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　ここは、我々、そういうふうには思っていないんですね。業務概念というものは、そのまま私たちもこれは大事にしているというふうに思っています。とりわけ中高年につきましては、今回、非常に厳しいという現実があるものですから、特別にこの一年を三年にという期間の延長をいたしましたけれども、そこは、そうしたからといって業務概念を変えたというわけではございません。
　そして、本格的な派遣業のことにつきましては、今、労使の皆さん方にもお入りをいただいていろいろ議論をしていただいておりますしいたしますが、この議論をもう少し続けていただいて、そして、来年中ごろまでかかるでしょうか、いろいろと御議論をいただきまして、今後のあり方につきましては結論を出していただきたいというふうに、かように思っている次第でございます。
　したがいまして、今、御懸念のようなことでその考え方をがらりと変えるというようなつもりは毛頭ございません。一年が三年になった、こういうことでございます。
○金田（誠）委員　大臣、そう思っていないとおっしゃいますけれども、実際やっていることはそういうことをやっていることになるのではないでしょうか。
　現行の臨時的、一時的派遣は、期間制限の枠組みは、就業の場所ごとの同一の業務について継続して一年、こういうことです。これは業務概念ということです。今度は、四十五歳以上という人を単位にする規制に変わる、こういうことですから、これは、大臣、どうなんですか、思っているとか思っていないという話ではなくて、今までの考え方を抜本的に転換するということになっているのではないでしょうか。したがって、常用代替を促進するということになるのではないでしょうか。その辺だけ、はっきりお答えいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　大臣が答弁したとおりでありますが、若干、事務的に補足させていただきますと、今回の特例措置は労働者派遣法そのものを改正するものではありません。派遣法それ自体は何ら変更なく、その外で特例措置を講じておるということでありまして、委員がおっしゃる業務を単位とする規制というものは、厳然として派遣法の中できっちりあるわけです。
　そして、今回の特例措置について申しますと、同一の業務について、派遣期間を一年を限度とするというものを、中高年に限って一年を三年にしますが、同一の業務についてというところは何らいじっておりません。そういう意味で、業務を基礎とする考え方はいささかも変更しておりませんし、大臣が申し上げたように、崩す構成にはなっておりません。
○金田（誠）委員　常用代替を促進させることにつながる改正であるということははっきりしていると思います。派遣法の特例とはいいながら、派遣業務に特例を設けて、そこが一つの突破口になるということで、常用代替の促進につながっていくというものであるということを申し上げておきたいと思います。
　次に、法改正による実際上の効果として、コスト負担感の強い中高年労働者の解雇が促進され、その代替的に、同年代の労働者、あるいは、もしかすればその解雇された同一の労働者が派遣形態により活用される可能性が拡大するわけでございます。こうした雇用形態の転換は、企業側にとっては切実なニーズになっているということは言えるかもしれませんけれども、労働者側にとってはそれは大変厳しいことを意味するわけでございます。
　この法改正による実際上の効果について、厚生労働省、どのような認識をお持ちでしょうか。
○澤田政府参考人　今回の特例措置の効果として、まず、若年者に比べまして就業機会に恵まれにくい中高年齢者につきまして、延長された派遣期間による雇用機会の確保、一層の雇用安定を図ることが可能になるものと考えております。
　また、今般の措置を講ずることによりまして、求人意欲が今大変盛り上がっております営業あるいは販売等におきまして、この中高年派遣の一年—三年が活用されることが見込まれておりますので、そうした点では、中高年齢者について、延長された派遣期間による新たな雇用機会の拡大等の効果が期待されるところであります。
　なお、我が国におきましては、企業がその雇用する労働者を解雇する場合には、委員御承知のように、いわゆる整理解雇の四要件とか、合理的な理由を必要とするという判例法理が確立されておりまして、そうしたルールで対処されておりますので、安易な解雇が横行するということはないものと考えております。
○金田（誠）委員　大変楽観的な、甘い認識をされていると思います。中高年の正規雇用労働者が長期派遣に置きかわるという可能性が極めて強い、このことを指摘しておきたいと思います。
　さらに、各種の労働組合やＮＧＯに寄せられる労働相談や苦情の状況から見ても、常用代替は限りなく促進される可能性が高いと私は思います。だとすれば、それを規制する措置を抱き合わせにしない限り、歯どめがきかなくなるのではないか、ただいまのような楽観的な思いだけでは役に立たないと思うわけでございます。
　規制する措置、具体的なお考えがありますでしょうか。
○澤田政府参考人　今回の臨時特例措置に限って申しますと、派遣法の読みかえ後によります第四十条の三の規定、すなわち、一年以上派遣労働者を受け入れた企業が、引き続き労働者を必要とする場合には、その当該労働者を雇うようにしなければならないという、雇用義務規定でありますが、これにつきましても、今回、一年以上働き続けた中高年齢者である派遣労働者の方々についても適用されますので、現行のいわば保護措置、歯どめ措置が、そのまま同様の枠組みで機能するということでございます。
○金田（誠）委員　正規雇用労働者が長期代替に置きかわる、長期派遣に置きかわるというものをどうやって規制するかということについては、それは歯どめにならないと思うわけでございます。
　本来、中高年齢者の雇用の拡大ということを考えるのであれば、年齢制限、年齢規制こそがミスマッチの最大の要因であることは、だれの目にも明らかであると思います。そこで、求人あるいは採用に関する年齢差別禁止法、実効力のある年齢差別禁止法を速やかに制定すべきと私どもは考えているわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　年齢につきまして、年齢制限、年齢を制限禁止法をつくるというのは、私はこれは、それはそれでプラスの面もあると私も率直にそう思っております。
　しかし、反面におきまして、年齢を制限禁止法ということになると、マイナス面も私はあるような気がいたします。それは、今の終身雇用制度を大きく崩壊させることになりはしないか。例えば、大学を卒業した人たちを企業はどんどんと今お採りいただいているわけですが、それが、そういう大学を卒業した、いわゆる卒業生をすぐに毎年毎年採るというような、こういう慣習が崩れていくことも考えられますし、そしてまた、終身雇用で一応定年制のような形になっておりますが、それも六十歳とか六十五歳というようなことも、それは取れていく。
　そうした中で、非常にそこが、今までの終身雇用制度とは違った形の雇用形態が生まれてくる可能性もあるというような気もいたしまして、私は、プラスの面もあれば、そうした面も十分に検討しながらこの問題はひとつ考えていかなければならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣、プラスもあればマイナスもある、そういうお話では、この問題、前進はするわけがない。もうこれは諸外国の常識でございます。
　我が国は確かに、年功賃金等々異なる面はあるわけでございますけれども、にもかかわらず、今こういう雇用状況の中で、年齢によるミスマッチ解消、極めて重要な課題でありますから、派遣期間の延長などという手段ではなくて、本来の、本丸に切り込むような、きちんとした対応をぜひ検討していただきたい。そのことを申し上げまして、時間でございますので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　本日は、先日行われました、衆議院本会議場での代表質疑ということでさせていただいた内容に関しまして、総理の御答弁の内容、そしてまた同じ質問における大臣のお考えをお聞かせ願えればありがたいかということで、質問させていただきます。
　でも、始まる前に、一つちょっとお聞きしたいことがございまして、先般ＢＳＥの合同審査が行われました。大臣もその流れ全体をお聞きになられているかと思いますけれども、まず一点に関しては、私ども熊澤次官の要求をしましたところ、これに関しては呼んでいただくことができませんでした。農林水産省熊澤次官を呼んでいただくことができませんでした。いろいろな大臣の御答弁を聞かれて、大臣はどのようにそれに関してお感じになられたか。委員会が決めたことということではなくて、あのＢＳＥの合同審査を、一応流れをお聞きになられて、熊澤次官が呼ばれなかったことにどう大臣はお思いになられるか。
　あの答弁を聞いていくと、当時のことがあいまいな状態の中で、無責任さの中で終わってしまったような、私はちょっと残念な気がしております。大臣のお考えを、またお気持ちを聞かせていただきたく、お願いをしたいと思います。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　先日のＢＳＥの連合審査のお話でしょうか。連合審査のときにどういう人が出席するかは、これは理事会でお決めをいただくことでございますから、私がとやかく申し上げることではないというふうに思っております。
　ただ、ＢＳＥがなぜ日本の中で起こったかということの原因を明確にしていく必要があることは御指摘のとおりでありまして、そこはやはり、何と申しましても、日本の国内に肉骨粉という代物がなぜそんなにも多く入ってきたかというところに最大の原因があることだけは事実でございまして、それが抑制をされていればこの問題は起こらなかったというふうに私は思っております。
　したがいまして、そこは、厚生労働省としていささか距離を置いた話なものでございますから、これ以上私たちが申し上げるわけにはいきませんけれども、厚生労働省としては、もし仮に、外国から入ってくるものの中に、例えば薬でありますとか化粧品でありますとか、そうしたものが外国から入ってくるときに、ＢＳＥと関係をしたものの一部が入ってくることを抑制しなければならない、我々は。そのことに全神経を集中してきたわけでございます。
　一方、しかし、畜産の方からしてみれば、そちらの方はそちらの方で、えさの問題を一番真剣に考えてこなければならなかった。そこが思ったようにいかなかったということではなかったかというふうに思いますが、それ以上私が、あの委員会の、連合審査の、だれを呼ぶ、呼ばないということに対して発言するわけにはいきませんから、そういう感想を持ったということでございます。
○佐藤（公）委員　なぜ私がこれを一番最初に言わせていただいたかといいますと、今回の雇用対策関係と関係がないかといったら、僕は大きく関係すると思います。せっかく皆さん方、そして国民の皆さん方の税金を使っているにもかかわらず、やはりＢＳＥ、ああいうような問題によって、かなり景気に、また経済に大きく影響をしているというのが現状だと思います。
　そういう中で、きょうの朝刊にも、きのうＢＳＥ問題に関する調査検討委員会というのが行われた、その中で、九一年当時、農水省幹部が圧力をかけた、余り大げさにしてほしくないというような記事が出ております。農水省に確認をしましたところ、これに関しては今確認中でお答えができない、その点に関してはお話が今はできないということで、内情はよくわかりませんが、この委員会に大臣は出席されておりましたでしょうか。
○坂口国務大臣　私は、委員会がこちらであるものですから、出席をいたしておりません。
○佐藤（公）委員　この話は、お聞きになられておりますでしょうか。
○坂口国務大臣　けさ新聞で見出しだけをちらっと見ただけでございまして、それ以外は聞いておりません。
○佐藤（公）委員　つまるところ、こういうことが一つ一つ出てくると、また不信感が生まれ、本当に景気に大きく影響してくる。せっかく今一生懸命やっていても、ここの部分での政府に対する不信感がまた募ることによって、国民のやはり狂牛病または経済に対する影響というのが非常に大きいと思いますので、こういう部分を、本当にないように、大臣の方からもよくよく厚生労働省内及び各省庁と連携をとって、お願いをしたいかと思います。
　さて、本題の方に移らせていただきますが、本会議場にて代表質疑をさせていただきましたが、大臣も雇用情勢は緊急事態を迎えたと述べられたような状況でございまして、雇用情勢は本当に緊急事態、まさにそのとおりだと思いますが、もう一度確認をさせていただきます。
　これは大変に漠然とした質問にもなるんですが、今の経済状況を、これは今までのほかの委員会でも大臣も多少御答弁になられておりますが、私は専門家じゃないからよくわからないというお答えをされた、私は記憶をしておりますが、もう一度御確認します。
　今の日本の経済状況、景気状況というのはどういうふうに御認識をされているのか。簡単にお願いをしたいかと思います。
○坂口国務大臣　先生がお聞きになりたいのはどういうことなのか、十分にちょっと理解することはできませんけれども、現在、個人消費が非常に弱含みであるということ。あるいはまた、失業率が、先ほどからお話のございますように、五・三というふうに、急にはね上がったこと。それから、それだけではなくて、その中身を見ますと、新規の求人が減少をしていること、そして非自発的失業者がふえていること等々、ただ単に五・三に上がったというだけではなくて、その中身につきましても非常に厳しい状況になってきているというふうに思っております。
　そのほか、広い意味では、輸出につきましても、輸入につきましても、大幅に減少いたしまして、企業収益や設備投資というものも非常に減少をしてきている。こういう、全体に低下をしている状況が続いてきておりますので、全体として非常に悪化をしてきていると言わざるを得ないということではないかと思います。
○佐藤（公）委員　もう既に、景気は、経済は、悪化したような状況というのは本当に御認識されていると私は思うんですが、先ほど金田先生の質問の中で、まさに正直なお気持ちが出たんだと思います。この経済状況、景気状況を変えていくためにはやはり構造改革をしていかなきゃいけない、でも、構造改革をしているようで、余り意味がない、していないのではないかというようなお話がございましたけれども、まさにそのとおりだと私は思います。
　では、本当にこの構造改革を進めていかなくてはいけないということ、これに関してもう一度、私は総理にもお聞きしましたけれども、本来の構造改革を進めるべきだということに関して、大臣、どのように思われるか、お答えを願いたいと思います。
○坂口国務大臣　もうちょっと先生のお聞きになりたい御趣旨を聞かないことには私も答えにくいわけでございますが、構造改革をやらなければならないということは、これはもう紛れもない事実。そして、現状をどう変えていくかということが実は問題なんだろうというふうに思います。
　この現状をどう変えていくかということにつきましては、一つは、今内閣が進めておりますのは、非常に日本の国は規制の多い結果になってしまったので、規制改革というものを行って、そしてできるだけ自由に経済活動ができるような環境をつくり上げる、そこに新しい雇用もまたつくり出していこう、こういう考え方だと思います。五百三十万の雇用創出の案が出ましたときにも、これは金は使わずに雇用改革一本やりでできる案だというふうに言われて、僕もびっくりしたんですけれども、私はそんな調子にもいくまいと思っておりますけれども、日本の国の中がそういう改革を今進めようとしていることは事実でございますが、先生が本当にお知りになりたいのはそうしたことではなくて、もっと違うところにあるのかもしれませんし、ちょっともう少しお話しください。そうしたらお答えをしたいと思います。
○佐藤（公）委員　実際は、大臣はもうよくわかられているはずなのでございます。あとはもう、やるかやらないかということになってくる。
　実際問題、過去の議事録、五年間分ぐらい僕も読みました。見ましたけれども、いつも同じ議論ばかりなんですよ。僕は本当に、あるときは答弁が全く一緒、行政のそういう答弁書の書き方。もう相変わらず、厳しい、一層の厳しさ、厳しさを増している、さらに厳しいとか、厳しい、厳しい、厳しい、もう順列組み合わせだけなんです。
　こういう議事録を読んでいて、僕は本当に何か情けないというか、でも、失業率はどんどん悪くなっているんですよ。なぜなるんですか。毎回毎回一緒なんですよ、ここ五年間ぐらい。構造改革の話も今までもずっと出てきています。出てきていますが、これはもう実際、やるかやらないか、やっているかやっていないか、そこに本当に尽きるという。
　これで私も同じような質問をしようかと思いましたけれども、本当に申しわけないので、余りするつもりもございません。これは質問者側にも問題があるのかもしれない。同じ問題をいつもいつも投げかける、同じような答弁が返ってくる。でも、今この行き詰まった状態、本当に危機的状況だったら、それこそ本当にやるかやらないか。
　大臣も御答弁されておりますよ、新しい産業を起こし、そして今後の雇用対策と構造改革の関係に関しては、新市場、新産業の育成によると。何を、新市場、新産業、そして新しい産業を、どうやって今の規制なりなんなりの撤廃なくしてやっていかれるのか、私は本当に考えてしまいます。
　こういう部分に関して、大臣が本当に、この過去の五年間分ぐらいの、これはもう大臣は重々御承知になられていると思いますが、本当にこの閉塞感をぶち破らなければ新たな雇用創出というのは生まれない、まさに厚生労働省の枠を超えている。確かにセーフティーネット、労働力の流動化、環境整備、やはりそれは必要です。必要ですが、大もとになるところが変わらなければ、いつまでたってもこの議論は永遠に続くのかな、こういう気がいたします。
　こういうことに関して、大臣、どう思われますでしょうか、お願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　経済の問題につきましては、同じようなことがずっと繰り返されてきたというのは、それはそうかもしれないというふうに思っています。きょうも午前中に井上先生が質問に立たれまして、そして、現在の失業状況等を見て、それは景気の後退というだけではなくて、産業構造そのものが大変大きく変化をしてきている、そのことによる失業が多いのではないかという御議論をされました。私もそれはそのとおりだというふうに思っております。
　最近のグローバル化の中で、日本の産業は大きく変化をしなければなりません。今までの二次産業を中心にしてまいりました日本の産業は、もうその二次産業を外国に、我々の周辺のアジア諸国に譲りながら、三次産業を中心にした産業を育成していかなければならない、そういう大きな環境変化があるわけでございます。もちろん、二次産業も大事でございますし、一次産業も大事でございますし、できる限り日本の中でできるような体制をつくるための努力を続けなければならないことは当然でございますけれども、大きな枠組みで言えば、日本はもっと大きな、三次産業への転換をしなければならない、そういう立場に立っているというふうに思います。
　そうした意味で、今までの枠組みを変化させなければならない。失業された皆さん方も、今まで二次産業の中で働いておみえになりました皆さんが、やはり自分は二次産業の中で働きたい、製造業の中で働きたいというふうに思われるのは当然だと私は思うんですが、しかし、なかなかそこがそういうふうにはいかないという現実があり得る。だから、そこを国民の皆さん方にも理解していただかなければなりませんし、また、国といたしましても、単なる三次産業というのではなくて、いわゆる二・五次産業という言葉がございますけれども、二次産業と三次産業とをミックスしたような、そうした新しい産業を構築していくというようなことも考えながら我々はやっていかなければならないんだろうというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　何となくわかるような、何となくわからないような、二次産業、三次産業をミックスしたようなということですが、いつも大臣、それで私ごまかされちゃうところがあります。
　僕は大臣に、大変僣越です、申しわけないですが、きょうの午前中の質問でもありました、大臣も本当にお考えが、そう思われる、私もそう思いますと言ったらそれで終わるのじゃなくて、思ったのであればそれをすぐさま厚生労働省の方に指示して、いついつまでにそれは変えます、ここまでの踏み込んだ答弁をいただければありがたいなと。何か、私も思っていますというふうに大臣に言われると、仲間に意識がなってしまって、一緒にそれで流されちゃう、そんな気がいつもいたします。
　私はまだ経験が不足しておりまして、何か煙に巻かれちゃうようなことがありますが、やはり大臣としてのリーダーシップ、そこのところは、同じように思うのであればすぐさま省内における指示を出していただけたらありがたいと思います。大変僣越かもしれませんが、大臣にそういう御答弁をこれから期待いたしたいと思いますので、お願いしたいかと思います。
　その構造改革の中で、これは一つ、新聞、報道等でも今取り上げられている特殊法人のあり方ということで、先般のタウンミーティング、タウンミーティングは厚生労働大臣も出られていたんでしょうか。例の道路公団、四公団の今後のあり方について、小泉総理が、マスコミ等においてはぶち上げたということで、道路公団など四公団民営化の方法は第三者機関にゆだねるとか、石油公団とか住宅金融公庫、都市基盤整備公団も廃止するとか、国費の投入三千億円をやめる。ある意味でかなり大胆な発言であり、これは構造を変えていく一つの流れ、柱になってくると思います。
　内閣一致ということで私どもはとらえておりますが、一応念のため坂口大臣にお尋ねしたいんですが、こういう政策に対して、省庁関係は別とはいうものの、支持はされている、総理の言われていることを強く同じように思い、推し進めていくということを思われているのか、そのつもりでいらっしゃるのか。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　担当ではございませんけれども、総枠としての総理のその御主張には支持をいたしております。
○佐藤（公）委員　ぜひ、本当に改革をやっていく上で、もうあとはやるかやらないかということだと私は思います。どれをやっていくかということですけれども、そういうところに坂口大臣の強い後押しもありながらやはり物事が実行されていくと思いますので、よろしくお願いをいたしたいかと思います。
　聞きたいことはたくさんあるんですけれども、ちょっと順番を、本会議場で聞いたこと、順不同ということでお聞きしたいと思います。
　小泉総理が、国民に痛みを強いるようなことばかりをおっしゃる。そういう中で、国民に痛みを強いるのであれば、まず自分が何を痛みを感じるのか、また痛みを差し出すのか、その一番というものは何かということを質問させていただきましたが、総理は、その質問に対してきちんとした御答弁をしていただけなかった。
　簡単にざっと申しますと、「私は、改革しない場合、痛みがないのかというと、そうでもないと思います。このままがいい、今のままが、現状がいい、今までの制度を全部維持したいといったら、別の痛みが出てくる。そうではないでしょう。新しい時代にはやはり、改革すべきもの、既得権を壊さなきゃならないもの、どちらにも痛みは伴う。」こういうふうにお答えになっているんです。
　僕は今、はっきり申しますと、国民に痛みを強いるんであれば、国民に、血を流せ、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、血を流せと言うんであれば、自分たちがみずから血を流す。何を血をお流しになるんですか、その血を流す一番のものは何ですかということをお聞きしたつもりなんですが。
　坂口大臣が小泉総理のそばにいられて、また、坂口大臣が、国民に痛みを、厚生労働省の分野でも痛みを強いるということも、ちょっと御発言も前にありましたけれども、そういう部分で、では、その分、同じ痛みを分かち合うのであれば、同じように血を流すのであれば、それこそ小泉総理及び小泉内閣、厚生労働大臣、厚生労働省としては何を一番痛みを、そして血を流すのかということに関して、大臣、いかがお考えになられるか。また、小泉総理がいかがお考えになっているのか教えていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　総理がどういうふうにお考えになっているのかは、これはもう総理にお聞きいただきたいと思いますけれども、厚生労働大臣として、やはり痛みを先にやらなければならない、自分たちで痛みを感じるようにしなきゃならないということは、やはり、厚生労働省関係の中での節減できるところ、むだな部分があれば、そこを一番先に削減をすることをやるということが私は一番大事なことだというふうに思っています。
　だから、今、行政改革、特殊法人改革等がやられておりますが、我々も、たとえ痛みが伴ってもそこはやらなければならないというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　私は、国民に痛みを強いるのであれば、やはりそれなりに、自分たちが何を痛みを伴うのか、また痛みを差し出すのかということを明確にしてから言うのが筋だと思いますが、私は、その痛みというものがほとんど感じられない、見えないというふうに思います。小泉総理も、私も代表質疑の中で申させていただきましたが、反対勢力との闘いとか給料の一部カットということが痛みであれば、僕はそれはとんでもない間違いだと思う。そういうことをよくよく考えて、できる限りわかりやすく国民に見せていただきたいと思います。
　そして、ちょっと具体的に中に入りたいと思います。
　新たな緊急地域雇用特別交付金の創設ということで予算組みをしているわけでございますけれども、これに関して代表質疑の中でも、実効性の伴うもの、効果性が、効果がいかがなものかというようなことでの質問をさせていただきましたけれども、やはりこれの効果というものに関して、きょうも午前中からいろいろと御答弁をされておりますけれども、現場というのは、私、地方で何カ所かで聞いてまいりました。聞いてきましたらば、こんなの、こんなのと言っちゃ言い方は失礼ですけれども、こういうのをやってもらっても、根本的なやはり景気対策、経済の立て直し、構造改革をやってくれなかったら、雇用対策じゃなくてまさに失業対策。そして、もらっても、お役所の顔色を見ながら、何か出さなきゃいけないといって無理やりひねり出してやっているのが現状です、実情ですというようなことの話が幾つも聞こえてまいっております。
　ですので、これは大臣に一つの提案でございますけれども、本当にこの交付金の創設ということ、まさにこれ、議事録を大臣もごらんになってみればわかると思いますけれども、常に臨時的応急措置とか調整的応急措置、こんなことでやっているんですけれども、こういうものがずっと、何か延々続いているような感じがいたします。つまり、根本的なことができずに、常にその場しのぎの、やはりパッチワーク作業でずっと今日まで来てしまった。この抜本的なことを、一番最初にお話ししたように、やはり変えていかなきゃいけない、実行していかなきゃいけない。
　そして、現場は、厚生労働省さんの方、政府の方から、国の方から聞かれたら、もう大変にいい事業です、これはもうありがたいですとしか言いようがないと言うんです。でも、現場は、こんなことをお金でやられるよりも、このお金を早く、それこそ九月補正や何かでいただいて、ほかにも使いたいものがある、そういうところに回させてもらった方がよっぽど地方は助かる。ただそれを雇用というその場しのぎ的な部分でやるんだったら意味ないんじゃないのという声がたくさん聞こえてまいります。
　しかし、それは厚生労働省さんの耳には入ってないかもしれない、大臣のところまでは届かないかもしれませんが、その辺の本当に声と意見を、実態をもう一度確認していただきたい。ただ、みんなは、厚生労働省さんが聞いたら、とてもいい、使い勝手のいい、大変いい事業だということを言わざるを得ないということの話がたくさん出てまいりますが、その辺、実態調査をきちんと願えればありがたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　私も、地元に帰りましたりしましたときには、近隣の市町村長さんや役場の人たちにもいろいろな意見を聞くわけであります。必ずしも意見は一致いたしておりません。今御指摘になりましたように、ぜひこれはいいから早く欲しいとおっしゃるところもあるし、もらっても余りこれは役に立たないねというところも率直にある。もう、役に立たないで要らなければ、どうぞ御遠慮なくお返しください、無理に使っていただく必要はありません、こう申し上げているわけでございます。
　しかし、今回のこの案件は、これは午前中にも御答弁申し上げましたように、つなぎの政策であることには間違いがございません。
　それで、中長期的な展望に立ちました政策というのは当初予算の中に組まれているわけでありまして、そのことを我々は今一生懸命にこなしているわけでございますが、しかし、こなしながらも、その中で、これだけ急に失業者がふえてくるということになればそれだけでは足りない。したがって、やはり一時的であるにしろ何かの職におつきをいただいて、そうしてその間に次のことをお考えいただく、そういう使い方をしていただこうというので今回この案をつくったわけでございます。
　この案をつくったから、これで雇用が増大するということは私たちも考えておりません。ただ、使い方によっては、半年なり一年間の間のこの勤務ということがもう少し恒久的な雇用に結びつくような使い方を市町村がしていただければそれにこしたことはない、そう思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　私も大臣秘書官を二回やらせていただきましたけれども、大臣のところには割といい話しか入ってこないのが多うございます。ですので、全部が全部疑うべきことじゃないと思いますけれども、常にその辺は疑いを持って、やはり直接の意見なり考えを聞けるような形をとっていただいて、本当に国民の大事な税金ですので効率よく効果的に使っていただきますことをお願い申し上げたいと思います。大変失礼な言い方かもしれませんが、くれぐれも裸の王様にならないように、現場の意見をできる限りいろいろな情報網を使って聞き上げて、実効性、効果性の高いものの政策をお願いしたいかと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木島委員　木島日出夫です。
　きょうは、雇用対策臨時特例法案の審議でありますが、先立って一点だけ、クロイツフェルト・ヤコブ病裁判について大臣の決断を求めたいと思います。
　十一月十四日に、東京地裁で、そして大津地裁で、和解に関する所見が出されました。国の責任を厳しく指摘し、被害者救済のため速やかに和解のテーブルに着くことを国に求めたものであります。二十二日が大津地裁の口頭弁論期日でありますし、東京地裁は二十七日までに回答を求めております。
　裁判所の所見を厳粛に受けとめて、国として直ちに責任を認め、薬害ヤコブ病問題の即時全面解決のために和解のテーブルに着くことを、その決断を厚生労働大臣に求めたいと思いますが、御所見を伺います。
○坂口国務大臣　ただいま御指摘をいただきましたとおり、大津地裁の方は二十二日、そして東京地裁の方は二十七日までに回答をということになっておりますので、両地裁の日程が違いますけれども、両方とも二十二日には決定をしたいというふうに思っております。二十二日の日には決定をして、そして地方裁判所の方に御答弁を申し上げたいというふうに思っております。それは、東京もそして大津の方も、両方でございます。
　私、今申し上げておりますのは、今までから、両地裁の和解勧告につきましては、この和解勧告の御趣旨というものを十分に尊重させていただいて結論を出させていただきます、こういうふうに申し上げてきたわけでございます。そして、今回、その和解勧告の方向性、全部が出たわけではございませんけれども、大筋の方向性というものをお示しいただきました。それで、この趣旨を読ませていただいた上で、両地裁の御主張というものを十分に尊重させていただいて対処をさせていただきます、こうお答えを申し上げているわけでございます。
　そこの尊重申し上げるという言葉に変わりはございませんけれども、しかし、前に申し上げたときと現在申し上げましたときとは、それを読ませていただく前と後でございますから、内容は異なっていると思っております。
○木島委員　本来の雇用対策について、質問を移らせていただきます。
　御案内のように、既に九月の完全失業率が五・三％、完全失業者が三百五十七万人、史上最悪の状況であります。潜在失業者を加えますと十人に一人が失業という大変深刻な現状にあります。
　失業率を押し上げた一つの大きな要因は、大企業の雇用削減だと私は思います。数字が物語っております。従業員数が四百九十九人以下の中小企業では、ことしに入っても雇用がふやされております。その一方、五百人以上の大企業は、ことし八月の数字でありますが、対前年比四十万人もの雇用が減っているわけであります。加えて、我が国の電機、通信、情報大企業は、いわゆるＩＴ不況を理由にして今大規模なリストラ、人減らし計画を進めようとしております。電機大手十四社だけで削減規模は十万人を超えております。
　厚生労働大臣にお聞きしますが、こうした大企業による人減らしをとめることが政府の第一の雇用対策でなければならないと私は思います。そこで、政府の九月二十日の総合雇用対策や今審議をしておりますこの雇用対策臨時特例法案の中には、こうした大企業の人減らしに対する規制、歯どめをかけるものはあるんでしょうか。これは端的に、あるなしで答えていただきたい。
○坂口国務大臣　そうした角度からのものはございません。
○木島委員　政府はなぜこうした電機や通信大企業の人減らし計画を抑える政策をとろうとしないのか。雇用問題を考えるときに、バケツに大きな穴があいたまま、それを放置していささかの対策、水を入れても、バケツの水はふえないどころかますます減ってしまう、そういう理屈が成り立つのじゃないでしょうか。なぜそういう人減らし計画を抑える政策を政府としてとらないのでしょうか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　経済がこういうグローバル化いたしました中で、そして日本の企業はそれなりに生きていかなければなりません。したがいまして、このグローバル化の中で生き延びていくための対策というものをそれぞれの企業がおとりになっている、その企業の自主性というものをやはり私たちは尊重しなければならないというふうに思います。
　しかし、私は、総論としてはそういうことではございますけれども、大きい企業には大きい企業としての責任と申しますか、社会に果たすべき役割というものがあるというふうに思っています。中小企業とは異なりまして、大きな企業であればあるほど、やはり社会への責任というものは大きいというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、それぞれの企業が、自分たちの企業の将来をどうしていくかということを考えて、そしていろいろの対策を講じると同時に、やはり社会性というものも尊重しながら、雇用の問題につきましても最大限の努力をすることは当然の責務であるというふうに思っている次第でございます。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕