maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○礒崎哲史君　今、技術的には、少しまどろっこしい言い方というふうにはおっしゃっていましたけれども、できなくはないのではないかというようなお話だったというふうに思います。
　それから、最後、そのデータベースとしたものをどういうふうに活用していくかというところも係ってくるんだと思います。個人個人の医療情報を必要とし、その個人に対してどのようにその医療機関で対応していくかということであれば、引っこ抜いてきてその場でチェックすればいいわけですから、別に単位が違っていても問題ないわけですよね。であれば、できるだけいろんな情報があった方がいいというふうにも考えられますし。ただ、二次利用というふうにしたときには、まさにその今おっしゃられたような単位の話、これはやっぱり出てくるんだというふうに思います。
　ですので、最終的に何に利用していくのかというところも恐らくこのデータベース化していくときに気にしなければいけない観点だというふうに理解はしておりますが、やはり最終的に、ちょっと繰り返しになりますけれども、医療ＤＸという形で進めていこうということであれば、できるだけそこはそろえていくということだというふうに思いますので、引き続き検討をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　もう一つ、その情報という観点で、これも同じく内閣府のワーキンググループの中で出ていた意見なんですけれども、カルテのその保存期間ですね、この保存期間が現行五年になっています。その五年について、延長すべきではないかという意見がその内閣府のワーキンググループの中で出ました。というのは、ですから、我々のその医療情報が、だから五年でなくなっていってしまうということは、じゃ、過去にどういう病気の経歴があったの、子供のときからどういう持病を持っていたの含めて、そういう情報にアクセスできなくなるわけですよね、五年でカルテが消失してしまうということは。
　だとすると、そもそもあった医療ＤＸの、将来にわたったその人の健康維持ですとか、そうしたことに活用していくという観点では、このカルテの保存期間というのは長くすべきではないかという意見が出るのは当然なのかなと、そのようにも感じています。
　では、その現状の保存期間で本当に医療ＤＸの目的達成できるのかどうか、その観点で政府の認識、厚労省にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（榊原毅君）　御指摘の電子カルテ情報共有サービスに登録された情報の取得、閲覧可能な期間につきましては、それぞれの情報の特性や利用ニーズを踏まえ、各種文書の法令上の保存期間も参考にしながら、公開の検討の場における議論を経て設定したものでございます。
　その際、例えば、医師が継続的に確認できることが必要と判断した傷病名に関しては五年を超えて取得、閲覧することも可能としており、診療上必要な配慮も行っているところでございます。
　現行の保存期間であっても、保存されている情報を医療機関などで共有している診療等に活用することにより、医療ＤＸの目的の一つである効率的で質の高い医療の提供に資すると考えておりますが、サービスの開始後においても、更なる利用ニーズや保存に係るコストを踏まえて、必要に応じ保存期間の在り方を検討してまいりたいと考えております。
○礒崎哲史君　医師の判断でその長期保存ということですけれども、医師の判断に全て委ねてしまうと、そもそもの目的を達成できないのではないかなと。やはり、ある程度そのルールを決めて、こういうルールに基づいて行っていくと。そのルールというのは、最終的に何がしたいかだと思います。政府として何がしたいか、その目的達成のためにはどういう標準的な考え方とルールが必要なのか、そこからやはり分解しながら、課題を分解しながら、じゃ、カルテの保存期間、本当に五年でいいのというのは見直しをしていくべきではないかと、そのように思います。
　このカルテの保存期間の議論をしていた中で、こういう懸念があるということで、実はそのワーキンググループの中でも、また委員会の中でも実はお話がありまして、何かというと、一つは、情報漏えいリスクが高まるのではないかという、こういった懸念の声がありました。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと触れましたけれども、維持コストが、情報量が増えますのでね、維持コストが増えていって耐えられなくなるのではないか、コスト的に耐えられないのではないかという、この大きく言うと二つの懸念点がその際に示されているんですけれども。
　そこで、デジ庁さんにお伺いをいたします。
　データ保存期間が長くなることでデータベース上の情報漏えいリスクというのはそもそも高まるのかどうかという観点が一つ。それから、情報量が増えることで維持コストというのが増えるというふうにあるんですけれども、情報量に比例して増えていくのか。あるいは、技術的にはいろんな圧縮技術なんかもあると思いますので、そうした維持コストを縮小する必要が、私はそういう技術を生かして維持コストを縮小する必要があると、できるんではないかなというふうに思うんですけれども、技術的含めて政府の方針をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三浦明君）　ありがとうございます。
　お尋ねの、まず情報漏えいリスクに関して御答弁申し上げます。
　一般論でございますけれども、保存期間が長くなればなるほど攻撃者による攻撃を受けてしまう機会というのは増えてまいるかなというふうに思います。また、利用価値が上がっていくということから、標的となるリスクも高まってくるということは事実かなというふうに思います。このため、技術の発展に合わせましてその対策を常に講じ続けないと管理体制が陳腐化していくといったようなリスクはあろうかなというふうに思います。
　また、データの保存期間が長ければ長くなるほどデータの量も増えてまいります。そうしますと、実際に情報漏えいが生じた場合に影響を受ける範囲というのも拡大をしてまいるといったような点も考慮する必要があるというふうに思います。このため、リスクへの対応という観点からは、データの特性に応じまして技術の進展に応じました適切なセキュリティー対策を常に講じていただくことが必要かというふうに考えております。
　また、続きまして、維持コストに関して申し上げます。
　一般的には、ストレージの使用量に応じてコストというのは増加するということかとは思いますけれども、必ずしも情報量に単純比例するかと申しますと、そうではない場合もあろうかなというふうに思います。
　例えば、対策といたしまして、利用頻度が低いデータにつきましては低コストのストレージへ移動させるですとか、あるいは、そのデータの特性ですとか利用の頻度に応じました保存方式の最適化というものが対応としては考えられるかなというふうに思います。
　委員御指摘のとおり、医療ＤＸを推進するためにはデータベースの維持コストを抑えるということは重要な課題であると認識をしておりまして、私どもデジタル庁といたしましても、データベースの目的あるいは特性に応じまして最適な対応を取っていただきますよう、厚生労働省に対しても必要な技術的助言を行ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　今の質問、今お答えいただきましたコストの点に関しましては、先ほど途中の質問でも触れましたシステムの種類、こういうところもやはり関わってくるというふうにも思いますので、いろいろな課題があることは重々承知はしておりますけれども、是非進めていただきたいというふうに思います。
　最後に、ちょっと通告していないんですけれども、大臣にお伺いをしたいんですけれども、私はやはりこれ進めていくべきだというふうに思っています。その意味で、今、今日御質問したこのデータの情報共有という観点だけでもかなりいろいろな課題はあるのは間違いないんですけれども、やはり技術的な進歩の中で乗り越えていけるものも多分にあると思うんですね。
　そうした中で、それこそシステム開発に関すると、ちょうど今年度がシステムをどういうふうにつくっていくかという意味でいくと大きな節目になっていて、その後の計画というのは多分これから更に作っていくと思うんです。ちょうどそのタイミングで大臣が、それこそこの分野に非常にたけた専門的な知識をお持ちの大臣がこのデジタル大臣のポストに就いたというのは、まあ何か因果関係というのか、何か物すごくつながりを私自身個人的に考えていまして、何かおぼしめしじゃないかなと、何かの、何かあるんではないかなというふうにも思っていまして、是非、大臣のこのまさに今年の目標の中で、システムの構築だけではなくて、今後の大きな方針に向けてもしっかりと道筋を付けていっていただきたいなという思いも込めて、今日の質疑聞かれた、最後、大臣の感想を、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松本尚君）　委員からの熱い声援だと思って質問を聞いておったんですけれども、確かにこのタイミングで私がここにいるのは、非常に日本の医療ＤＸを進める上では大きな力になりたいと思っております。
　これから推進計画を、今ちょうどまさに、推進方針ですね、これをまさに今やっているところ、三浦統括官と一緒にやっているところなんで、そこの中身をもうちょっと具体的に詰めていきたいと思っております。
　これから計画を、できるだけ具体的なものを立てて進めていくのが私の仕事だろうと思っておりますので、今委員からの御指摘のとおり、しっかり進めていかなければいけない。やりたいことたくさんあるので、この場ではなかなか示し切れないんですけど。
　医療ＤＸって、正直、間口は広いし奥は深いし、かなり深遠な世界なんですね。ですから、どこまで私がやれるか分かりませんけれども、そのできるだけ深いところまで計画を立てながら進めていきたいというふうに思っております。一生懸命やりますので、是非応援いただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○礒崎哲史君　大臣のリーダーシップ、御期待申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○司隆史君　公明党の司隆史でございます。
　私も医療ＤＸの質疑をさせていただく予定なんですけれども、岸議員、また礒崎議員のお話を聞いて、ほぼ私自身ももうおなかいっぱいになりまして、本当すばらしい質疑だなと思っております。その延長線上で新たに聞かせていただく、人材のところを更に掘り下げてお伺いをさせていただきたいと思いますので、今日も元気いっぱいさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。済みません、いつも拍手をいただいておりますけど。
　今前半の方でもございました電子カルテの普及ということで、デジタル大臣、どのような取組を進めるかということで、情報共有と、もう一つセキュリティーというお話がございまして、私もそのセキュリティーの、いかに医療のセキュリティーを確保するかというところで、人材の部分を確認をさせていただきたいんですけれども。
　経済安全保障の観点でも、今回、医療が分野として入るということで、安全保障の方の担当にお聞きすると、そちらの方では、医療の危機ですね、いわゆるサイバー攻撃を受けたときのそういう危機をどのように分析をしてやるかというお話はあったんですが、具体的に人材というところに目を向けたときに、私自身も大学院、京都大学の病院の方で医療情報学部、いわゆる教育の部門でありながらセキュリティーの部門でもありまして、一緒に教授とともにサイバー攻撃の受けているか受けてないかのログを一緒に見学をさせていただいた経験もあって、これ、医療の知識とセキュリティーの知識というのはもう本当真逆のぐらいの全く違う分野の知識でありまして、それを兼ね備えた人材というのは、私の感覚でいうと本当に一握りではないかなというふうに感じております。
　先ほど、礒崎議員の資料をちょっと四番をお借りすると、あっ、これ借りたらあかんのかな、大丈夫ですか。やはり電子カルテを導入するということについて、いわゆる三百床、四百床、どんどん減っていくという話があって、先ほどお聞きをすると、いわゆる情報に不慣れなのでというお話もあったんですけれども、もう一重セキュリティーという話になると、更に高いハードルになってしまうんじゃないかなというふうに私は感じております。
　冒頭にお聞きをしたいんですけれども、この医療現場における情報セキュリティー人材、本当にどのような人材が必要か、またどのように確保していく必要があるかという、感覚的なところも含めて、具体的な方向性も含めて、まず大臣に所見をお伺いできますでしょうか。
○国務大臣（松本尚君）　サイバーセキュリティーに関するその医療に対しての人材育成というのは、かなり急を要する課題だと思います。
　ただ、医療に限らず、この国のサイバーセキュリティーをしっかりと担保できるだけの人材といのはまだ全然足りなくて、その点においては、今、デジタル社会の実現に向けた重点計画、これ昨年の六月に閣議決定されたものですけれども、ここにもそういった人材の演習、研修の実施や、役割それからスキル等を体系的にまとめた、整理した人材フレームワークを作れと書いてあります。このフレームワークをこの四月の三日の日にリリースをしています。
　そのフレームワークだけじゃ足りないので、それをどう使うかの手引書まで作りました。私、これ、作る過程の会議というのを何回か最初から最後までかなり出させていただいて、私自身も意見を述べながら作らせていただいたものでございますので、まずはこれをしっかりと関係者に利用していただくということが一点だと思います。
　それからもう一点、じゃ、医療現場はどうするんだという話なんですが、医療現場でもこの人材フレームワークで共通した部分というのは当然あるので、それをまず利活用していただいて、そこにプラスアルファ、医療の世界の中でどういった特徴があるのかということも学んでいく、専門人材を育てていくということは、これは国家サイバー統括室とそれから厚生労働省と一緒になって進めたいところです。
　これ、何でこれができるかといったら、今法律の審議をしていただいておりますけれども、経済安全保障推進法の改正の中で医療を基幹インフラに入れてくるということが大きなきっかけになっていると思いますので、これをしっかりと進めていく。これも先ほどお話がありました、私の大きな役目ですので、ちゃんと道を付けていくということはお約束申し上げたいと思います。
○司隆史君　もう質疑が終わってしまいそうな決意をいただいたわけですけれども、実際には、デジ庁としっかり厚生労働省の取組をミックスしながら具体的な人材の配置、育成になっていくと思うんですけれども、厚生労働省として、セキュリティー人材の育成、確保をどのように進めていらっしゃるのか、お伺いできますでしょうか。
○政府参考人（榊原毅君）　医療現場におけるセキュリティー人材の確保は、基幹インフラの対象であるか否かを問わず、医療ＤＸを進めていく上で重要な課題であると認識しております。
　厚生労働省としては、従来より、医療機関の情報システム担当者や医療従事者等向けに情報セキュリティー対策研修を実施し、人材の育成に取り組んでおります。加えて、現在検討しております医療情報システムの安全管理に関するガイドラインの改定案において、医療情報システムの安全管理やセキュリティー対策業務に従事する人材に対し、情報処理安全確保支援士や情報セキュリティマネジメント試験等の資格を取得することが望ましい旨の記載を検討しているところでございます。
　また、令和八年度診療報酬改定において、専任の医療情報システム安全管理責任者の配置等を要件とした電子的診療情報連携体制整備加算を新設し、非常時の備えも含めたサイバーセキュリティー対策の整備に係る評価を行うこととしております。
　こうした取組を通じまして、医療現場のセキュリティー人材確保について引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○司隆史君　ありがとうございます。
　今お聞きをすると、配置をすることにより報酬加算をしますよとか、育成をしておりますよということなんですけれども、今日、先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、経済安全保障に位置付けられた、さらに電子カルテ、全国に配置をする。やはり、この求められる温度感というのはもう一気にこの数年で変わってきているわけだと思うんですね。ただ単に配置をすれば加算するんでよろしくお願いしますではなくて、しっかりと絵を描いて、医療におけるサイバーセキュリティーとはどういうことなのか、そのためにはどういう人材が必要かということを定義付ける必要があるのではないかなと。
　私、前回のデジタル委員会の質疑で松本大臣にお伺いをしたときに、病院間の連携をするなど大きい視野で人材配置というのを様々検討していくというような答弁もいただいたこともありまして、ちょっといろいろ調べさせていただきました。
　今日お配りをさせていただいております資料、一枚物なんですけれども、これ厚生労働省の関連での研究班の報告の提言がございまして、その中で、今日申し上げたような問題点と具体的な提案ということがございました。
　ここは図で見ていただくと分かるとおり、病院をざくっと一元化して配置、配置ということではなくて、例えば、特定機能病院や大学病院という大きい病院については指導的な立場の医療機関、もう一個下、緑のところになりますけれども、自分の施設で情報システムを守ることができるような医療機関、さらに、一番最前線になるんでしょうけれども、左の青になりますけど、他施設や事業者の助けを借りて情報システムを守るような機関ということで、いわゆる地域で医療機関をしっかりとこのセキュリティー的にも定義をするというような考え方。その定義に基づいて、ここにはグループＡ人材、グループＢ人材、グループＣ人材というふうに書いているんですけれども、簡単に言いますと、高度な人材については指導的な病院に配置をするというようなことで提言があります。
　さらに、このグループＡ、Ｂ、Ｃのいわゆるセキュリティースキルについても定義がされています。グループＡについては上級医療情報技師相当、いわゆる情報処理安全確保支援士、ＩＰＡのレベル４、またグループＢについては医療情報技師相当、情報についてはレベル２、Ｃについては医療情報基礎知識検定試験相当、情報についてはＩＰＡのレベル１というようなことで、それぞれのスキルと、配置をする病院の、何といいますかね、分類をして配置をするというような内容でございまして、さらに、最後もう一つ言うと、関連するいわゆる学会ですね、医療情報学会であったり技師学会であったりというようなことも、教育の観点で協力してもらうようなことも幅広い議論がなされておりました。
　このような内容を踏まえた検討というのを是非進めていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の提言は、厚生労働省において必要な研究課題として設定し、実施された研究の一環として取りまとめられたものでございまして、提言内容も含め、研究の成果については承知しているところでございます。
　この提言では、指導的な立場の医療機関が、自施設のみならず、同じ地域の他医療機関の指導やアドバイス、また新たな人材育成の取組等を行うことが求められると指摘されてございます。これを受けて、令和七年度より二年間で、提言された構想の実証に向けた厚生労働科学研究を実施しているところでございます。
　当該提言の内容も踏まえ、医療現場におけるセキュリティー人材確保の更なる取組について、計画的に進められるよう検討を行ってまいりたいと考えております。
○司隆史君　しっかりこういった内容も踏まえて検討するということなんですけれども。
　この提言の一番最後に強く言われていたことは、余りにも少ない医療とセキュリティーを兼ね備えた貴重な貴重な人材、特にこのグループＡの人材になるんですけれども、しっかりとその仕事に見合った処遇、報酬加算、配置というのを、是非しっかり、これはもう医療で力を貸していただくようなことが大事だというふうに記載があるんですけれども、そういった報酬、処遇という点でいかがでしょうか。
○政府参考人（榊原毅君）　御指摘も踏まえて検討していきたいというふうに思います。
○司隆史君　是非よろしくお願い申し上げます。
　最後に、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この提言の最後には、そのスキルを定義付けるのは、情報処理学会、ＩＰＡのリストから引っ張ってきたらいいんじゃないかというような話もありまして、ただ、デジタル庁としては、そもそもデジタル人材をしっかりと確保し、いろんな分野で活躍してもらうようなプラットフォームを構築するなど、それぞれ一体化した目的につながっていないなというもどかしさも感じている部分もございまして、是非、この医療のセキュリティー人材を大きく確保していく流れをつくっていただくためにも、最後に大臣の御所見と御決意をいただけませんでしょうか。
○国務大臣（松本尚君）　今委員御指摘のこの提言、この中身をもう一回ちょっと精査をして、実行可能なものから優先順位を付けて、少しそこに注力をしていきたいというふうに思っています。何となく、提言が出て、実証して、その先がどうなるかがまだちょっと見えませんので、実証していいものをちゃんとつくり上げて展開していかなきゃいけないので、そこまでちゃんとできるような形をしなきゃいけないので、少しこの提言をもう一回よく何か精査して、私なりにまとめ上げる時間をいただければというふうに思います。
　ありがとうございます。
○司隆史君　ありがとうございます。
　このように、すごい中身のあるキャッチボールができたのはすごくうれしくてたまりません。やはり、先ほどの、さっきのお話を、お言葉をお借りすると、やはりこのタイミングで大臣に就任されたことは本当に意味のあることだと思っております。是非、私も仲間に入れていただいて、よろしくお願い申し上げます。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（松下新平君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（松下新平君）　ただいまからデジタル社会の形成及び人工知能の活用等に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、郡山りょう君、鈴木大地君、出川桃子君、東野秀樹君、西田英範君及び若井敦子君が委員を辞任され、その補欠として古賀千景君、こやり隆史君、井上義行君、江島潔君、長谷川英晴君及び加藤明良君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（松下新平君）　休憩前に引き続き、デジタル社会の形成、人工知能の活用及び関係する科学技術等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、デジタル社会の形成、人工知能の活用及び関係する科学技術等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○新実彰平君　日本維新の会の新実彰平でございます。
　本日は、マイナンバーカードを使った本人認証が持つ可能性について考えます。
　私、京都の選出でございますけれども、今、地元の京都市で市バスの市民優先価格の仕組みが検討されています。
　オーバーツーリズム甚だしい京都でございますけれども、特に京都市においては、先週とか先々週とか桜のシーズンの盛りですけれども、もう市バスが動かなくて、市民の足として安定して機能しないような状況になっております。市民生活を脅かしているのはもちろんなんですが、市民の観光客に対する悪感情にもつながってしまうということで是正が待たれるところなんですが、その中で京都市が今、市民優先価格を検討しています。
　簡単に御説明をしますけれども、まず、均一区間二百三十円の市バスの運賃を三百五十円から四百円程度に引き上げて設定をすると。それを原資にしてオーバーツーリズム対策を行うとともに、市民の運賃の引下げを行うということです。市民運賃は、現行二百三十円からむしろ三十円程度引き下げて二百円程度とするということでございます。市域外のお客さんだけ割高にするという二重価格ですと、これは残念ながら法的に許容されない可能性が高いということなんですけれども、市民のみ割引にするという立て付けで違法性を阻却しているというふうに伺っております。
　この市民であるか否かの確認に、原則マイナンバーカードを使っての事前のＩＣカードとのひも付けを用いるということでございますけれども、まず、今日は国交省から御足労をいただいております政府参考人に伺います。
　公共交通機関において、マイナンバーカードを使って、オーバーツーリズム対策の目的でこうして市民とそれ以外で運賃に差を付ける取組は過去に例がありますでしょうか。
○政府参考人（原田修吾君）　お答え申し上げます。
　前橋市などにおいては、住民の公共交通の利用促進や外出支援等の観点から、マイナンバーカードと連携して住民への割引運賃を設けている事例を承知しておりますが、オーバーツーリズム対策で住民とそれ以外の公共交通機関における運賃に差を設定している事例については把握はしておりません。
○新実彰平君　簡潔にありがとうございます。
　まさにその公共交通に誘導するとか、あるいは外出支援という目的では過去に例があるということでしたけれども、オーバーツーリズム対策としては把握をされていないという御説明でございました。
　政府、いまだに二〇三〇年訪日外国人観光客六千万人という目標を掲げていますので、この市民優先価格の取組、地元住民の生活と観光誘致を両立をさせるという点、さらには地元住民がちゃんと恩恵にあずかれるという点においても、今後の可能性を非常に感じております。
　ここから本題でございまして、マイナンバーカードが用いられるんですけれども、事前にウェブでマイナンバーカードを読み取りまして、ちゃんと暗証番号も用いて本人認証を行い、京都市民であると証明された個人をその人が持つ交通系ＩＣの番号とひも付けておくという仕組みです。ひも付けられたデータは毎日バスの精算機にダウンロードされまして、そのＩＣカードで精算しようとしたらちゃんと市民だと認識をされて割引価格を享受できるということなんですね。
　このウェブによる事前のひも付けの手続というのは大変重要だと思っておりまして、京都市は百四十万都市でございます。当然ながら、市役所とか区役所に市民が一人ずつ訪れて、本人確認して、ＩＣの番号とひも付けて、なかなか役所のキャパの面でも現実的ではありませんし、また、市民にとっても、わざわざ平日の昼間に市役所、区役所に赴いて列に並んでというのがなかなか大きな手間でございますので、ウェブで家で数分で完結できるという、これを原則にされているというのは大変前向きな取組だなというふうに思っております。
　もう一つ大切なのが、この市民であることの認証の確実性というのがどれぐらい担保されているのかというところでございますけれども、市民じゃない人が市民だと偽って、不正に市民価格、安い価格で乗るということはあってはならないわけであります。これを懸念される市民の方もいらっしゃるかもしれませんので、デジタル庁の政府参考人に伺わせていただきます。
　ウェブ上でのマイナンバーカードを使った本人認証と、それを通じたＩＣカードとのひも付けにおける成り済まし等の不正手続のリスクはどんな際にあり得るんでしょうか。
○政府参考人（三浦明君）　ありがとうございます。
　まず、マイナンバーカードは、受理の際に市町村の窓口において確実な本人確認を行った上でお渡しをしております。その上で、ウェブ上での利用ということでございましたけれども、マイナンバーカード裏面のＩＣチップの中に電子証明書が入ってございます。この電子証明書が入ったマイナンバーカードを保有している、いわゆる所持認証というものと、それから本人が設定をいたしました暗証番号、いわゆる記憶ですね、この認証を合わせまして、知識認証と組み合わせた二要素認証という形を取りますので、本人確認としては非常に確実なものだというふうに考えております。
　このため、マイナンバーカードによる本人確認を採用することによりまして、成り済まし登録のリスクというものには対応できておるというふうに承知をしております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　ですから、かみ砕けば、そのマイナンバーカードも落として、なおかつ暗証番号まで知られてという状況がなければ、基本的にはしっかりと本人認証ができるということだと思うんですが、逆に、まだまだ多くの日本国民の方が、そのＩＣチップに情報が入っているとか、もっと言えば、国が持っている情報とひも付いているものが全部入っているというふうに誤解をされている方もまだまだいらっしゃるのかと思いますが、あくまでも国が持っている情報を引き出してくるツールにすぎないわけでありますけれども、そういう機能を持って逆にリスクが高いという印象を持っている方も多いんだと思うんですけれども、ちょっと冷静にリスク比較をいただきたいというふうに思います。
　例えば、対面で免許証等を目視で確認する方法とか、あるいはウェブで免許証等の写真をアップロードする方法によって本人認証を行う際にはどんなリスクがありますでしょうか。
○政府参考人（三浦明君）　ありがとうございます。
　お尋ねの対面で免許証を目視で確認をする方法ということで申し上げますと、一般論で考えますと、免許証のいわゆる券面、例えば写真の貼り替えなども含めましたそういった偽造ということが考えられまして、目視でその偽造に気付けないといったようなリスクがあろうかというふうに思います。
　マイナンバーカードとの比較で申し上げれば、電子的にはＩＣチップは異常な電流が流れますと壊れてしまうという耐タンパー性というものを持った中に電子証明書が入っております。そういう意味では、偽造が極めて困難というものと比較いたしますと、そういった偽造のリスクというのはあろうかなというふうに思います。ウェブ上でもやはり同じようなリスクがあろうかなというふうに思いますので、ウェブ上で写真を券面を使って確認をするという方法では、やっぱり対面と同様のリスクというのは避けられないというふうに思います。
　そういった観点からいきますと、ＩＣチップを使った方がよりリスクには対応できているというふうに承知をしております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　先生方におかれてはもう釈迦に説法かもしれませんけれども、改めて丁寧に御説明をいただきましたので、私も広報にも努めてまいりたいというふうに思います。
　やっぱり写真でも目視でも同様ですけれども、券面偽造のリスクがどうしてもあるということでございます。
　これも御承知おきのとおりですけれども、携帯の契約において券面偽造したマイナンバーカードなどが用いられまして、そして契約をした携帯電話が詐欺などに使われるという事例も散見をされましたので、まさに今般ですけれども、オンラインでの携帯の契約の際には、券面撮影のみならず、ＩＣチップの読み取りも要件となりました。
　ですから、まさにこの京都市が採用しようとしている仕組みというのは、今政府が求めている、より高いレベルの安全性を担保する方法に準じるものなのかなというふうに思います。リスクも小さいし役所への移動コストも掛からないということで、まさにマイナンバーカードのメリットの一つというものを示せているのではないかなと思っております。
　ただ、残念ながら、京都市においてもマイナンバーカードの普及率はいまだ八割に満たないものということで、二割強の方はマイナンバーカードを保有しておられません。ただ、マイナンバーカードを保有していないというだけで市民優先価格を享受できないというのはさすがにまずいということで、今、京都市さんは、原則所持をお願いしつつも、マイナンバーカード以外の方法でのひも付けも検討していると。これ、まだ正式には決まっていないんですけれども、現実的に考えれば、やはり役所に来てもらって、免許証などで一件一件作業を行うということになるんだろうと思います。大変な行政コストを要することになると。
　その免許証にも暗証番号の提示とＩＣチップの読み取りで本人認証するという仕組みありますけれども、免許証の暗証番号を忘れているという人も相当数いらっしゃいますので、場合によっては、公的な料金の支払証明みたいなものでの本人認証というような方法が採用される可能性もあるのかもしれない。となると、やはり偽造というか、不正のリスクというのは残ってしまうわけですけれども。
　大臣に伺わせていただきます。
　政府は、マイナンバーカード保有の義務化は行われない方針です。保有促進の取組で何とか保有率を向上させようと努力をいただいておりますけれども、それがまだ道半ばにあるという中にあって、今回の京都の取組も、残念ながら、このマイナンバーカードのメリットを最大限活用することができないということに加えて行政コストも残ってしまうと、この状況については率直にどんなふうにお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（松本尚君）　免許証の四桁が思い出せない松本でございますけれども。
　御指摘のとおり、京都市でこうやってマイナンバーを使っていろいろといろんな施策をやっていただいていることには非常に我々としても有り難いなと思う一方で、使い切れていないという御指摘でございます。
　マイナンバーカードは、先ほどから申しましたように、その厳格な本人確認をするという点が一番メリットがある部分なんですけど、その前提として、まず必要な顔写真を撮って、それは本人が当然撮影しなきゃいけなくて、それをまた役所で対面で確認をするという非常に手間が掛かっている。その手間があるからこそ厳格な本人確認に結び付いているんですけれども、そこがまだ国民の皆さんには結び付いていないというところだと思います。
　なので、今委員のお話をずっと聞いていて、その手間が価値のあるものだということを国民の皆さんにはもう一声ちゃんと言わないと、一億人が持っているからっていってあぐらをかいているわけにはいかないなというふうに強く思いました。ですので、残りの方々、あるいはもう既に持っている方々に対しても、この話をしっかりと周知をしてまいりたいというふうに思いました。
　ありがとうございます。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　取得の手間がまさにその本人認証の確実性を支えているという大変分かりやすい御説明で、私も市民の皆さんに説明するときに是非使わせていただきたいというふうに思いました。
　当然ながら、既にこれだけの保有率ですので、行政コストは低減できていますし、そもそもマイナンバーカードがなかったら、こういう二重価格、市民優先価格みたいなものも現実的ではなかったんではないかとさえ思いますので、前には進んでいるんですが、どうしても残る二割の非効率を思ってしまうところでございます。
　各地でオーバーツーリズムを指摘されていますし、また人口が減る中で、ちょっとでも多く人に住んでほしいと各自治体思っていらっしゃいますので、市民に何らかの優遇をと考える自治体もこれから出てくると思います。その中で、京都市さんはそういう考え方持っておられないんですけれども、例えば仮にですけれども、種々のこの市民優先価格制度の運用において、自治体が本人認証の確実性を重視したいということで、マイナンバーカードを通じた本人認証を絶対条件にしたいということをおっしゃり始める可能性というのもゼロではないと思います。
　こうした際に、政府としてどのように対応、助言をされるかというのを、国交省さんには公共交通に特化をして伺いたい、デジ庁さんにはより普遍的に、この市民優先価格をマイナンバーカード保有者のみにという自治体が出てきたときにどんなふうにアドバイスをされるのか、それぞれ伺います。
○政府参考人（原田修吾君）　お答え申し上げます。
　一般論といたしましては、公共交通における本人認証の確認、実施方法といいますと、例えば公的な機関が発行するような一定の本人確認書類を用いて実施するということが考えられますが、地域の交通の利用状況を踏まえまして、まずは自治体や事業者が検討して判断するものというふうに考えておりますし、国土交通省といたしましては、これらの個々の判断を踏まえまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（三浦明君）　ありがとうございます。
　普遍的にという御指摘でございましたので、一般的なお話になって恐縮ではありますけれども、マイナンバーカードを用いた厳格な本人確認ということを必須とする場合に、恐らく、二重価格という例示はいただきましたけれども、どのようなオケージョンと申しましょうか、場面において、どのようなサービスが提供され、それがマイナンバーカードを持っている人と持っていない人で差が付くかという辺りを実質的な検討が必要かなというふうに思います。
　そのサービスの例えば必要性ですとか内容といった、そういった性質あるいは内容をしっかり精査いただくことがまず肝要かなと思いますので、一律に私どもの方で判断をここですることは難しいということは御理解賜れればと思います。
　以上です。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　まさにその不可欠性がどの程度のものについてそうやって差を付けようとしているのかということをケース・バイ・ケースで見る必要があるんだろうと思います。おっしゃるとおりかと思います。
　誰一人取り残してはならないという発想で特に公共交通なんかは考えなくちゃいけないんだろうなというふうに思いますが、今御紹介いただいたように、例えばバスの中でわざわざ本人確認書類出して一件一件というのは、やっぱり、特に京都みたいな都市では現実的ではないと思いますので、事前にひも付けるとなるとどういう方法があるのかという話になってくるのかなと思います。
　まさに、もう少し不可欠性の低い娯楽の類いに近いようなサービスにおいては、マイナンバーカード必須の市民優先価格の設定というのも、もしかすると法的、憲法的に許容されるケースが出てくるかもしれないと思うんですが、ちょっとそこにもつながる話で、最後に大臣に伺わせていただきます。
　京都市は、今後、この仕組みを観光施設、まずは公共施設に横展開することを検討しているそうでございます。受け入れる施設側にもシステムに対応した精算機の設置が必要になりますし、また、交通系ＩＣ以外の決済手段にひも付けたいということであれば、また新しい行政コストの需要が生じてくると。
　京都市に限った話をしたいわけではないんですけれども、広くこういう取組に対して、デジ庁さんではどのような支援を行う余地があるか、最後に教えてください。
○国務大臣（松本尚君）　マイナンバーカードの利用シーンの拡大は、公共に限らず、例えばエンタメ領域なんかでも、本人の確認して入場できるとか、そういったところにも今活用を広げようとしております。同じような文脈で言えば、公共の施設であればなおのこと、我々は政府の機関としてマイナンバーの活用については支援をしていかなければいけないと思っているところです。
　なので、今、京都市さんのこういった試みは、非常に優良なユースケースとして横展開をしていくということについては、我々としても積極的に支援ということをしてまいりたいというふうに思っております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　確実な本人認証が容易にできるというマイナンバーカードの長所、利便性を強く実感いただける施策だというふうにも思いますし、義務化をお考えでないからこそ、こういう利便性を実感していただける施策は全力でお支えをいただいて、保有促進にもつなげていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上野ほたる君　ありがとうございます。日本維新の会の上野ほたるでございます。
　本日も質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　それでは、早速ではありますが、まず初めに、事業者向け行政手続の取組についてお伺いいたします。
　デジタル社会の実現に向けた重点計画におきまして、事業者向け行政手続のデジタル完結の推進が掲げられています。これを達成するためには、やはり先ほども話題になっていましたＧビズＩＤを普及していく、利用を向上していくということが大変重要かというふうに考えております。
　現在のＧビズＩＤの利用状況につきましては、デジタル庁さんのホームページの利用状況に関するダッシュボードからも見ることができまして、ここ数年、利用数は確実に上昇しております。
　しかしながら、これ、事業の評価書も拝見させていただいたんですけれども、過去に実施したアンケート等においては、このサービス自体を認知している方は六割程度アカウントを発行されているんですけれども、しかしながら、この認知率自体が一四％にとどまっていると。やはり、この認知が更に進んでいけば、このＧビズＩＤを更に利用率が上がって活用できるのではないかなというふうに思います。
　広報活動自体、大変地道なことだということは十分承知はしているんですけれども、是非、効率化、利便性の向上に向けて更なる促進をすべきと考えます。特に、人員や時間、労力を割くのが難しい中小企業や小規模事業者の方も日本国内はたくさんあられますので、計画に掲げておられます目標八〇％の利用拡大を達成するためには、こうした小規模事業者にきめ細かいサポート等をすることが必要かというふうに思っております。
　目標達成への対応等、是非、大臣の意気込みをお聞かせいただきますようお願いいたします。
○国務大臣（松本尚君）　ＧビズＩＤは、国、自治体の行政システムが大体二百六十を超えてあって、これにログインできる事業者の共通の基盤であるわけでございます。
　八月の末の時点で約百四十七万のアカウントが発行されていまして、これは納税申告をする全法人の三分の一ぐらいと。ですから、まだ三分の二は利用できていませんので、これはもうまさに認知度が足りない、周知が足りないということは多いと思います。もっとも、その中には必要のない業種の方々もいらっしゃるかもしれませんけれども、そんなところを見るよりは、むしろまだまだ利用が広がるであろう人たちにしっかり認知をしていただくということが大事だというふうに思っております。
　ゆえに、午前中も申しましたけれども、まさに本日、日本商工会議所とそれから全国商工会連合会の方に、私自身が直接、もっと使ってくれということをお願いに上がるところです。まずはそこからやって、あと皆さんの御意見を聞いてから、どういうふうに展開をしていくかということをまた改めて考えていきたいということなので、また機会がありましたら、今日の午後の会見、会見というかお話の様子なども皆さんにお伝えしたいというふうに思います。
　ありがとうございます。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　まさにその午後の会議についても大変注目をしているところでもございます。
　ただ一方で、こうした士業団体の方というところに関しては、やはりまだまだ十二分な認知が進んでいないかと思いますので、是非御注力いただきたいというふうに思っております。
　特に、これ、ＧビズＩＤを申請するに当たっては、旧来どおりの郵送とそれからオンライン申請と、この二種類がございます。このオンライン申請に関しては、特に、行政手続等での本人確認におけるデジタルアイデンティティの取扱いに関するガイドライン、すごく名前が長いんですけれども、また、これと具体例を示した解説書が作成されていまして、本当にアカウント作成時のこの本人確認については厳重に取り扱うべきというところの姿勢が特によく見て取れます。
　ただ、一つ懸念すべきは、申請者本人以外の第三者が本人のアカウントを用いて申請等を行う、いわゆる成り済ましをやはり防止すべきというふうに考えております。ＧビズＩＤにおいて、この成り済まし防止のための機能であったりとかルールであったりとか、この辺りをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（三浦明君）　ありがとうございます。
　まず、ＧビズＩＤに関しましては、申請者本人以外が、第三者が本人のアカウントを用いて申請を行うといったようないわゆる成り済まし行為につきまして、利用規約というところで禁止をさせていただいておるところでございます。
　また、例えば士業の方が代理で手続をするということもあろうかと思います。実際に、中小企業の方を支援をするという観点からは、そういうような機能の充実も求められているところではございますけれども、そこを厳格にやらなければいけないということで、その委任と委託を受ける方とする方、両者がＧビズＩＤを持っていることを要件としております。
　ＧビズＩＤの発行、振出しに関しましては、先ほど先生がおっしゃっていただきましたとおり、マイナンバーカードですとか、あるいは印鑑証明書といったような厳格な手続を踏んでおりますので、それも踏まえた上での成り済まし防止という装置が内在されているというふうに御理解賜ればと思います。
　以上でございます。
○上野ほたる君　そうですね、そういった規約がきちんと定められているということもやはり周知いただきたいなというふうに思います。どうしても小規模のところですと代表者の方が代わりにやっておいてということも起こりかねないなというふうにちょっと懸念をしておりますので、また是非お願いいたします。
　先ほども少し触れましたが、旧来の申請方法である郵送が、まだこれも残っていまして、これに関しては、やはり代表者の方のマイナンバーカードをオンライン申請では使わなければならない、必要性があるということが一つ課題になっているのではないかなというふうに思います。
　ただし、こうした事業者さん自体ですとか省庁の事務作業の省力化のためにも、オンラインの手続を是非推進すべきではないかなというふうに考えております。事前のお聞きした話ですと、まだ郵送の場合は印章を自前で、目視で確認をされているということで、職員の方の御負担もあるかと思いますので、是非その点について見解をお聞かせください。
○政府参考人（三浦明君）　ありがとうございます。
　まさに委員御指摘のとおりでありまして、このデジタル化のオンライン申請というのは、私どもとしてもますます広げていきたいというふうに考えておるところでございます。
　ＧビズＩＤのオンライン申請を御活用いただければ、最短で即日でＩＤの振出しというのは可能となります。これは郵送の場合にはやっぱり二週間程度掛かるということを比べましても、かなり利便性は高いんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ一方で、今御指摘賜りましたとおり、確実な本人確認の手法としまして、オンラインでやる場合には法人の代表者のマイナンバーカードというものの利用を求めております。これが特に規模が大きい会社となりますと、代表者の方のマイナンバーカードをお借りするという辺りが非常に実務としては問題と申しましょうか、苦労なさっているというふうには伺っているところと承知しております。
　私どもデジタル庁といたしましても、オンライン申請を更に促進していかなければならないというふうに考えておりまして、この点の解消、重要と考えております。より行いやすい法人代表者の本人確認手法について、今後検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　午前中の質問の際にもちょっと触れて、若井議員の方も触れておられたんですけれども、やはり小さい企業さんになられますと、どうしても士業の方に委託をする費用ですとか、いろんな懸念点があってどうしても二の足を踏んでしまうという側面もあるかと思いますので、また是非簡易、簡易といいますか、もちろん認証はしなければならないんですけれども、是非そうした利用をしやすい環境をまた進めていただければと思います。
　次に、先ほど申し上げましたこういった中小企業であったりとか小規模事業も多い中で、特にこうした人員であったり時間、労力を割けないようなところがたくさんあられますので、是非、民間での利用が拡大すれば、行政と民間の申請事務に始まり、民間と民間の契約に関わる事務手続なども、企業側の事務負担も軽減につながるのではないかなというふうに考えております。
　こうしたＧビズＩＤの民間への拡大利用について、大臣、是非お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（松本尚君）　ＧビズＩＤは、今のところ行政サービスを行うシステムと接続をしていて、民間サービスとの接続はないところでございますけれども、民間サービス側からいうと、ＧビズＩＤを利用したいという声は来ているということです。
　なので、今我々としては、民間サービスとの連携に向けた実証を進めているところでございまして、法人のＧビズＩＤを利用することで、口座開設等で負担になっている法人の身元確認を簡略化するのにＧビズＩＤを利用しようということで、今、金融、証券に関する口座開設を行う提案が三社来ております。
　こういうふうにして、この実証実験、接続実証ですね、これを昨年度、令和七年度にやっておりましたので、その結果等々を踏まえて、令和九年度以降に民間サービスの連携の実現を目指してまいりたいと思っております。
　一点だけ、先ほどの私の答弁で訂正です。百四十七万のアカウントが発行されている際に、今年の八月と言ってしまいましたが、三月末でございますので、訂正させてください。済みません。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　こうした先ほどの補助金の話もそうなんですけれども、是非、民間企業の方に使いやすいシステムをまた推進していただければというふうに思います。
　次の質問、ガバメントＡＩ「源内」について再度お聞かせいただきたいと思います。
　せんだっての質問のたびに取り上げさせていただいているんですけれども、この後、本格的に実証が庁内で始まって期待をかなりしているんですけれども、他方で、この「源内」に取り込む情報の精度というのが今後のハルシネーションを防ぐことですとか回答の精度を上げていくということにつながるというふうに思っております。
　そこで、このガバメントＡＩの取組について、今まさに情報収集を行っているところだと思うんですけれども、このデータセットの調査と収集の進捗についてお聞かせください。
○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、デジタル庁では、ガバメントＡＩを通じた行政実務の高度化ですとか効率化を図ることを目指しまして、令和七年度補正予算に基づきまして、行政業務に特化した生成ＡＩアプリケーションの開発に必要な官報ですとか法令、白書などの政府共通データですとか、あるいは法令の逐条解説書などの関連書籍といった政府向けのＡＩ用データセットの調査、収集、加工等を行う事業を進めております。
　現在、この本事業を行う事業者の選定作業を進めておりまして、本年五月を予定しておりますこの事業者の決定後、知的財産権などの権利処理ですとか、ＡＩ用データセットといった適切な品質とするための加工などを行った上で、その準備が整ったデータセットから順次生成ＡＩ利用環境「源内」の中で用いることにしたいと考えております。
○上野ほたる君　この後いろいろ検討はされるんだと思うんですけれども、国だけではなくて、地方自治体の保有する情報を集められると思います。
　これ、例えば、地方自治体の文書を開示請求などをした際には、この黒塗りで出てくる部分が実は自治体さんごとによって結構まばらなこともございまして、本当に、自治体によっては、メモ書きかなと思うぐらいのささいなところまで開示をしてくださるようなところもございます。
　この文書の開示方法にしましても、どこまでを保有する文書として考えるのかという判断に関しましても自治体さんごとに分かれてしまいますので、こうした情報に関しては、自治体の、積極的に開示する自治体と、そして比較的消極的になっている方と様々と認識があります。
　こうした課題がある中で、自治体の情報やデータ収集等をどのように進めるべきと考えておられるか、是非御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（松本尚君）　自治体が保有している固有の情報やデータの開示状況は、委員おっしゃるとおりというか、まちまちなんですね。それはもう個々の自治体の判断次第だろうと思っています。
　我々としては、いろいろ業務の効率化のためにできるだけ多くのデータをＡＩに学習をさせたいというふうには思っておりますから、自治体によってデータの開示がまちまちというのは余り、何だろう、できればひとしくやってほしいなと思うのは本音のところでございます。ただ、それは各自治体の判断でございます。
　この際、実は、ＡＩをつくっていくにおいて、こっちの自治体はいっぱいデータ出していて、こっちは全然出さないと。でき上がったＡＩを、たくさんデータを出したところは当然使うんだけれども、何にも出していないところも使っているということになると、これは自治体間によって、何だろう、フリーライダーがいるということは不公平にもなりますから、今後、このデータのやり方というのは、無理やり出さないものを出せというのではなくて、出した方のメリットがあるというような形で、少しでもそのデータ開示が前に進むようなやり方というのはあるだろうというふうに思っています。
　したがって、こういったメリットを出すためには、データの提出やアンケートなどの協力いただいた自治体にはインセンティブ与えてＡＩの活用を進めていただけるし、フリーライダーはそれはちょっと良くないよねということが各自治体に分かっていくような形を通しながらデータの開示をできるだけ進めていくというやり方はあるだろうというふうに思っております。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　この後、オープンソース化も検討されているかと思いますので、是非、自治体さんも使いやすいような形で取り組んでいただければと思います。
　ありがとうございました。
○岩本麻奈君　参政党で医師の岩本麻奈です。
　まず冒頭、午前中に活発な医療ＤＸの質疑が行われたこと、大変うれしく思っております。そして、何より、大臣から前向きで力強い御答弁があったことを心強く感じております。
　さて、先日の大臣所信演説では、カルテや地方公共団体基幹業務システムの標準化、国と地方との円滑なデータ連結など、連携に関する取組への言及が多数ございました。連携の対義語は、分断でございます。本日は、我が国のデジタル政策の根幹に関わる問題、このデータの分断についてお伺いしたいと思います。
　現在、政府はＤＸやＡＩに巨額の予算を投じておりますが、現状では、システムごとにデータがつながらない、同じ情報を何度も入力しなければならない、ＡＩを導入しても十分に活用できていないといった構造的問題が常態化しております。
　これは単なる技術の問題ではなく、データのサイロ化、すなわちデータ連結の欠如の問題ではないかと考えております。そして、このサイロ化という縦割り構造の実態は、ミクロのレベルで標準化や相互運用性が欠けていることの積み重ねでもあるのではないか。
　例えば、英国では、教育、福祉、就労、司法等の行政データを連結して政策効果の検証に活用しておりますし、家族支援政策の分野では、こうしたデータ活用を前提とした評価により、投資に対して費用対効果が確認されたという事例もございます。
　そこで、お伺いします。
　我が国のＤＸが現場で十分な成果を上げられない背景として、標準化や相互運用性の不足を土台として分野横断でのデータ連結が進まず、いわゆるデータのサイロ化が生じていることが大きな阻害要因の一つになっていること、この御認識はお持ちなんでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　今委員から、我が国のＤＸ、十分に成果が上がらないという御指摘、また、その阻害要因といたしまして、データのサイロ化、相互運用性の不足というところを挙げていただいたところでございます。
　これ、データの分断には様々な理由がございまして、例えば、私どもの調達単位の問題、別々の業者にお願いをするとそれぞれ責任を持ってつくれるようにどうしても分けたがるというようなところもありますし、あるいはつくった時期によって使っている技術が異なるとか、いろんな理由で分断しているということがあろうかと思います。
　おかげさまで、マイナンバー制度を始めとして制度整備もこの十年近くで進んでまいりましたし、オープン化であったりですとか、レガシーシステムの刷新も含めてこの四半世紀取り組んできたところでございまして、段階的には改善はしているつもりではございますけれども、まさにこの委員御指摘のようなところというのは引き続き課題になっているという認識はございます。