maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福岡国務大臣　先ほど局長が申し上げましたとおり、数字の額だけを比較すれば同じ額だということでございます。
　高齢化が進む中で、仮に基礎年金の給付調整の早期終了を発動した場合には、経済規模に占める基礎年金の給付が増加し、これに伴って国庫負担の対ＧＤＰ比は現在よりも上昇すると見込まれるものですから、それを踏まえれば、制度改正に対応した安定財源の確保というのは必要だと考えております。
○早稲田委員　御答弁いただきましたが、やはり財源を伴ったとしても生活保護の方が増える、そして困窮をする世帯の方が増えるということがあれば、当然ながら、これは社会全体で面倒を見るということになりますから、そこのところ、しっかりと生計を維持できるということが高齢者になっても必要でありまして、特に氷河期世代の方々は、自分が望むと望まざるとにかかわらず、若いときにそうした、余り正規職員になれなかった実情もありますので、そのことを踏まえて、この修正を是非成立をさせていただきたいと思います。
　それでは次に、障害年金のお話をさせていただきます。障害年金不支給判定の急増問題についてであります。少し問題を飛ばしますけれども、障害年金の方です。
　私のところに、内部障害の当事者で実際に二級に該当せず不支給とされた方から御意見が届きました。年金局で事前にその不支給決定通知書を見ていただきました。
　不支給という判断の根拠となった事実関係の欄に、一般状態区分表でエ、身の回りのある程度のことはできるけれども、しばしば介助が必要である、そして、日中の五〇％以上は就床、寝ていらっしゃる、自力では屋外への外出等がほぼ不可能になったものとの記載があります。そして、他方で、障害認定基準の百六ページには、このエに該当するものは二級におおむね相当すると明記をされていることを鑑みれば、明らかに矛盾しているのではないでしょうか。
　この方は、診断書上の日常的な生活と労働能力などが判断の根拠とされていないことについて不服審査を行っているので、これにつきましては、もちろん個別のケースでありますけれども、厳正で、かつ迅速に審査をしていただきたいと思います。
　その上で、一般論として、このような判断根拠に基づく判断は合理性がなく、かつ説明責任も全く果たされていないものです。今後、このようなことがないように判断根拠をより正確に記載をし、そして適切な判断を行うよう、かつ審査の見直しを行うべきではないかと考えますが、局長に伺います。
○巽政府参考人　お答えいたします。
　個別の事例につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、一般論としましては、障害年金の不支給決定通知書における理由の記載につきましては、日本年金機構におきまして行政手続法にのっとり対応しているものと承知しております。
　いずれにいたしましても、請求者にとって、より理解できる理由を記載することは重要と考えております。引き続き、日本年金機構とも連携しながら努力してまいりたいと思っております。
○早稲田委員　是非、審査の見直しも含めて、それから適正な根拠の在り方、こうしたことをやっていただくように強く要望をさせていただきます。
　そして、このことについて大臣にも伺いたいと思います。
　今回、障害年金の不支給が急増している問題について、大臣は日本年金機構にサンプル調査を指示を出して、そして大体一か月ぐらいで出るということでございますけれども、その結果、日本年金機構からの介入を受けた医師による診断書により不支給判定を受けた人がいることが明らかになった場合、本来支給されるべき方に対して何らかの救済策を検討すべきではないかと考えますが、大臣の御見解を伺います。
○福岡国務大臣　障害年金につきましては、一連の報道も踏まえ、令和六年度における認定状況の実態把握のための調査を行うように指示をしたところです。この調査は、六月中旬を目途にその結果を公表できるよう、日本年金機構とともに作業を進めさせていただいているところです。
　御指摘がありました問題が確認をされた場合には、必要な対応を取りたいというふうに思います。
○早稲田委員　救済策もということですよね、検討していただくのは。もう一度。
○福岡国務大臣　その問題に応じて必要な対応を取るということでございます。
○早稲田委員　問題をきちんと解決できるようにということでございますから、当然救済策も含まれると理解をいたしました。
　それでは、遺族年金について質問いたします。
　今回、国民年金法の第四十一条の改正によりまして、子に対する遺族基礎年金について、生計を同じくする子の父又は母があるときにその支給を停止する規定を削除することとなりました。遺族基礎年金を子供自らの選択によらない事情にかかわらず受給しやすくなるという点で、私も大変評価をしております。賛成をいたします。
　この改正により、新たに遺族年金が支給されることになった具体的な事例として、配偶者が子の生計を維持し、死別後に再婚、それから直系血族又は直系姻族の養子となるなどなど、先日の委員会で沼崎委員に対して答弁がされました。
　そして、私はかねてより遺族年金の子供の支給拡充を訴えてきたところでありますけれども、二年前の質問主意書で、先妻の子は遺族年金の受給権があるにもかかわらず、先妻に扶養されている限り支給停止というのは大変おかしいということを問いました。そうしまして、今回の四十一条の改正でこのようなケースも救済をされ、新たに支給になるということでよろしいでしょうか。
○福岡国務大臣　今回の法案では、離婚の増加等の子を取り巻く環境の変化を踏まえまして、子自らの選択によらない事情により遺族基礎年金が支給停止されることがないようにする観点から、お尋ねがあったケースにつきましても遺族基礎年金を支給する見直し内容を盛り込んでおります。
○早稲田委員　盛り込んでいただくということでございますので、大変これで救済をされる方たちが評価をされると思います。
　それにつきまして、厚労省の改正案の説明ペーパーにあります例示というのは、あくまでも例示でありまして、全てを列挙しているものではないということを周知徹底していただきたいと思うんですね。
　それで、私が訴えたケースの新たな支給がきちんと行われて、実務でも運用でも漏れがないように、実務用の解説書等におきましては、こうしたことも例示として書いていただきますよう要望をしておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○福岡国務大臣　御指摘の点も含めまして、周知に努めてまいりたいと思います。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　一つ、時間がないと思って飛ばしましたマイナ保険証のことでございます。
　これにつきましては、十二月、新規保険証の発行停止となりまして以降のマイナ保険証のトラブル、これもずっと続いております。
　五月、全国保団連の調査結果によりますと、九割の医療機関で何らかのトラブル、そしてまた八割が従来の保険証で資格を確認しています。マイナンバーカードの有効期限切れというのが三千二十三件、三一％に及んでいます。それからまた、私も前から指摘をしておりましたが、資格確認書とそれから資格情報のお知らせ、これを混乱していらっしゃる方がいて、資格情報だけをお持ちになったり、そういうことも起こっています。
　そうした中で、世田谷区、それから渋谷区、こちらが全員に独自の判断で、マイナ保険証を持っている人にも資格確認書を一斉に送付するという報道がございます。これは、ここの報道によれば、厚生労働省の保険課は国の方針と異なるとしていますけれども、厚生労働省の見解はどうなのか。
　それからまた、二問続けますけれども、国としてせめて高齢者の六十五歳以上の方に資格確認書を送付する必要があるのではないか、これは混乱を防ぐためということで非常に重要なのではないかと思いますが、伺います。
○福岡国務大臣　資格確認書は、制度上、被保険者が電子資格確認を受けることができない状況にあるときに交付することとしております。
　その上で、特に七十五歳以上の後期高齢者の方々については、新たな機器の取扱いに不慣れである等の理由で、マイナ保険証への移行に一定の時間を要する蓋然性が一般的に高いと考えられることから、マイナ保険証の保有状況にかかわらず、資格確認書を職権交付するという暫定運用を行うこととしたものでございます。
　国民健康保険の被保険者には様々な年代、属性の方が含まれておりまして、そうした状況にはないというふうに考えておりますが、先ほど、渋谷、世田谷の例をお示しいただきました。個別の自治体の状況を把握しながら、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
　なお、御提案がありました六十五歳から七十四歳までの方についてでございますが、この世代の方々は、マイナ保険証の利用率が他の年代と比較し相対的に高水準にあり、マイナ保険証への移行に一定の期間を要する蓋然性が一般に高いとは言えず、より多様な属性の方が含まれていることから、必ずしも後期高齢者の方々と同様に捉えることはできないというふうに考えています。
　いずれにしましても、発行済みの健康保険証の有効期限切れに伴いまして、マイナ保険証が使えないことで、患者さんの不利益であったり、自治体や医療機関窓口での混乱が生じないように、引き続き、国民の皆様であったり医療機関に対しまして丁寧に周知を行ってまいりたいと思います。
○早稲田委員　終わりますが、これに追随をする市区町村も出てくると思います。それだけトラブルは減っておりません。そのことを是非しっかり頭に入れていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○藤丸委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　二十五分間、質問をさせていただきます。福岡大臣そして間局長、よろしくお願いをいたします。
　最初に申し上げますけれども、他党の方々には大変申し訳ないんですけれども、昨日から、自民党、公明党、立憲民主党で修正協議をさせていただいております。本当でしたら、当然、全ての政党で、与野党で時間をかけて協議するのが、これほど重要な重要広範議案ですから当たり前なんですね。
　ただ、言い訳をするわけではありませんけれども、これは、諸般の事情で五月三十日にこの厚労委員会で採決されないともう今国会では成立は無理だという中で、そうなると、五月二十八日、来週水曜日の夕方の理事会の時点では修正案というものが出てこないともう無理だという本当にタイトなスケジュールの中で、自民党さんと公明党さんと我が党が議論をしているということに関しては、本当にこれはおわびしかないんですけれども、そこで一緒に議論できない党の皆さんには、冒頭、まず心よりおわびをしたいと思っております。
　そして、今日、山井事務所でちょっと計算をしましたけれども、今日の配付資料を見ていただきたいんですけれども、例えば、前回の配付資料を夫婦でちょっと合算してみたんですね。
　どういうことかといいますと、今日の配付資料を見ていただきますと、今日の配付資料の三ページにありますように、例えば、単身であると、四十歳の男性の場合、基礎年金のみの六・八万円の方は、三百三十一万円、この修正案が実現すると生涯で増える。そして、女性の場合は三百九十八万円増えるということです。
　仮に、先日も福岡大臣が機械的に夫婦で合算した数字を井坂議員に答弁してくださいましたので、ちょっと山井事務所で合算を機械的に改めてさせていただきましたら、この低年金の御夫妻でしたら、合計七百二十九万円も生涯で増えるんですよね。先ほど早稲田議員の質問がありましたけれども、低年金の人たちほど増え幅が多いということで、繰り返し言いますけれども、特に低年金の方々にとって、生涯七百二十九万円増えるかどうかというと、人生が大きく変わると思うんですね。さらに、例えば、四十歳でもうちょっと年金が高い、基礎年金六・七万円、比例九・二万円という、どっちかというと年金が多い方の方でも、男性が百六十八万円、女性が二百二万円で、合わせると三百七十万円。
　やはり、早稲田議員の答弁で福岡大臣がしてくださったように、男性より女性、高齢者よりも現役、現役の中でも、四、五十代より二、三十代の方がより年金が底上げになるということになるのがマクロ経済スライドの調整期間の一致の特徴であって、私たちのこの修正案、前も言いましたように、元々これは田村法案と言われておりまして、田村さんがずっと、厚生労働大臣あるいはその前から言っておられたものであります。
　それで、この表を見ると、繰り返し言いますけれども、将来的ですから、二〇五〇年、今から二十五年後には一・七兆円ぐらいの予算が必要になるという説もあれば、先ほど議論があったように、二〇五二年に十三・四兆円、二〇二五年、今年が十三・四兆円だから、そもそも基礎年金の国庫負担に使う額は今と変わらないやん、そういう意見もあるわけです。
　そういう中で、はっきり言いまして、党派を超えて、この厚労委員会におられる方々は割と、将来の財源のことはあるとはいえ、とにかく低年金の方や若い方や女性にとっては、これは本当に人生が変わる重要な底上げだなということは理解されていると思うんです。
　ところが、厚生年金流用論というのが根深くて、残念ながら、インターネットとかを見ると反対論ばっかりで、九九％ぐらい反対論で、私のところも苦情ばっかり来るんです。頑張ってくださいというのはほとんどありませんよ。何あほなことやっているんやという苦情が多いんですね。
　それで、今日は、テーマは、つまり、厚生年金の基金を使って基礎年金（国民年金）の底上げをしますと報道されたら、普通の方は、厚生年金を削って低年金の国民年金の人を救うんだなと、誤解というか、そう受け止めてしまうんですよね。そうすると、当たり前の話、厚生年金の人というのは今九割ぐらいですかね、国民年金だけの人は少ないから、だから、九割ぐらいの人は、困っている人を救うために自分の年金を減らす改革、それはちょっと困りますと。
　反対論が多いというのは分かるんだけれども、ちょっと余り長話しても申し訳ないんですけれども、これは非常に根深いんですよね。
　それで、質問通告もしておりますが、今回、厚労省が、間違ってはいないけれども、分かりにくい、今言ったように誤解を招くので、ホームページを変えられたと聞きました。そのホームページというのは、今日の配付資料にも十六ページにあるんですけれども、つまり、今まで基礎年金（国民年金）としていたのを、基礎年金の下に国民年金と厚生年金も書いて、基礎年金イコール国民年金じゃなくて、基礎年金の中に厚生年金もあるんですよということを明確化していただいたんだと思うんですけれども、この趣旨についてお答えください。
○福岡国務大臣　公的年金制度は、被保険者の働き方に応じて、加入をする際の制度の名称として、国民年金、厚生年金保険という用語を使っている一方で、受け取る際の年金の名称としては、基礎年金という用語を使い分けているところでございます。
　御指摘の厚生労働省のホームページに掲載している年金制度の基本的な資料につきましては、これまで、加入する制度と受け取る年金の名称を区別せずに、国民年金（基礎年金）と記載しておりましたため、受け取る年金については、国民年金という用語を使わず基礎年金に統一する、こういう見直しを行わせていただいたところでございます。
　今後も、基礎年金の周知広報に当たりましては、基礎年金、国民年金という表現を適切に使い分けながら、幅広い機会を捉え、分かりやすく、そして正確な広報に取り組んでまいりたいと思います。
○山井委員　つまり、これは誰が悪いわけでもないんですよ。あるときは基礎年金は国民年金とイコールという意味に使われるし、あるときは基礎年金は厚生年金も含まれているんだけれども、専門家でも分かりにくいぐらいだから、国民からすると、厚生年金と違う、基礎年金というのは国民年金のことかなと。おまけに、その前に厚生年金の積立金を使ってと書いてあるから、減るのは厚生年金だと誤解しちゃうんですよね。
　それで、私も、これを議事録に残すのはつらいんですけれども、私たちに来ている苦情の、Ｘというかメールを読み上げさせていただきます。
　厚生年金を払ってきた皆さん、黙っていていいの、皆さんが必死に払ってきた厚生年金から大金が国民年金に流用される案を立民は押している、これは詐欺。
　次の方。厚生年金から基礎年金に流用、頭おかしいんか、立憲民主はやっぱりくそだな。
　三番目。厚生年金基金から国民年金に充当しても厚生年金受給者も基礎年金が増えるから損するわけではない、基礎年金保険料を払っていない自営業者や主婦に充当する時点で損だろうが、あほか。
　基礎年金の底上げ、恩恵を受けるのは誰、厚生年金の猫ばばにしか見えない。
　五番目。立憲民主は相変わらずくそ、基礎年金引上げで何で厚生年金使うんだよ、国会議員の国民への裏切り行為にへどが出る、立憲民主、何もするな。
　六番目。基礎年金の底上げ、誤解されている、いや、明らかに詐欺でしょう。
　七番目。基礎年金の底上げ、今の立憲民主の案では駄目、厚生年金の資金の流用ではない案を考えましょう。
　八番目。立憲だけは投票しない、わしが払った厚生年金を、なぜ知らぬじじ、ばばの年金に流用されないといかぬのだ、立憲民主は泥棒なので解体してほしい。
　九番目。サラリーマンの年金積立金を奪って、自営と無職にばらまく立憲は労働者の敵。
　最後、十番目。立憲民主が就職氷河期世代の年金対策が削除されたと問題にしているけれども、厚生年金を基礎年金に組み込んで底上げするのは対策ではなく詐欺ですよ、会社員の払った厚生年金を勝手に払っていない人に分配するとか、あり得ない。
　これは山ほど来ているんですよ、私たちのところに。でも、これは責められないのは、基礎年金（国民年金）と書いてあるから、こういう誤解をするのもやむを得ないかもしれないんですよ、一概に。
　ということは、今日、福岡大臣にお聞きしたいのは、やはり、厚生年金の積立金を使って基礎年金（国民年金）を底上げするという表現では、これが仮に実現、成立したとしても、永遠に、厚生労働省や国会議員は何詐欺をやっているんだということで、今もインターネットはこの世界で山盛りですからね。
　ついては、質問通告もしているんですけれども、福岡大臣あるいは間局長、繰り返し言います。厚生年金の積立金を使って基礎年金（国民年金）の底上げをするというのは何も間違っていないんだけれども、明らかに誤解されているわけです。この表現はこの表現で仕方ないとしても、もうちょっとほかの表現、説明ぶりというのはできませんでしょうか。いかがですか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　基礎年金は、御案内のように、全国民の共通の給付でございますので、そして、どの制度にどれだけ加入したかにかかわらず、保険料納付期間に応じて定額の給付が行われます。その意味では、委員から先ほどからもおっしゃっていただいていますけれども、厚生年金と国民年金、加入制度の話と給付の話は、ごちゃごちゃにならないようにする必要があると思っています。
　仮に基礎年金の給付水準が上昇した場合には、どの制度に加入していたかにかかわらず、全ての加入期間について、ひとしくその水準が上昇しますので、厚生年金受給者の基礎年金も上昇する、厚生年金受給者にとっていいのだという点は、これはしっかり押さえておく必要があるというふうに思っています。
　これまで、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、基礎年金、国民年金、報酬比例、厚生年金といった用語の関係性が分かりづらく、この点については私も反省してございます。そのために、今回、ホームページに掲載している資料の一部を見直させていただきました。
　今後も、用語の適切な使い分けと分かりやすい説明に努めてまいりたい、このように考えております。
○山井委員　今、分かりやすく、要は、基礎年金が上がったら、厚生年金の一階が基礎年金だから、厚生年金の人の年金も増えるんですということなんだけれども、これを、例えば、来週金曜日、採決なのか分からないけれども、本当に、あしたぐらいからでも、今日からでも説明ぶりをちょっと変えないと、繰り返し言いますよ、仮に通過したとしても、これは大変なことになるんですよ、こういう誤解が残っていると。
　改めて確認しますけれども、ということは、マクロ経済スライド、厚生年金と基礎年金の調整期間の一致という今回の基礎年金底上げ案というのは、お伺いしますが、多くの厚生年金加入者等の年金底上げというふうに表現してもよろしいんでしょうか。
○間政府参考人　今御検討されているか公党間で協議されているものをどういうふうにアピールされるのかというのは、またその議論も踏まえてと思いますけれども、実際に、加入者の多くが厚生年金、あと、三号被保険者の方も含めて、厚生年金の世界でカバーされている方が相当数いらっしゃる、こういう意味では、大宗は厚生年金である。
　ただ、国民年金に現に加入されている方々の将来が忘れ去られているということではないということはしっかりお伝えしていかなきゃいけない、このように考えているところでございます。
○山井委員　ここは重要なので。ちょっと表現は悪いですけれども、だから、ちょっと失礼ながら、国民年金が上がるというのはもうみんな御存じなのでね。私が今言ったのは、福岡大臣にもお伺いしたいんですけれども、これは重要なことなんですよ。つまり、厚生年金加入者の年金が上がるということをワンフレーズで伝えない限り、国会で幾らこの法律が万が一通過しても、永遠に国民の理解は得られないんですよ、これははっきり言いまして。
　だから、福岡大臣、確認したいんですけれども、ですから、今、間局長も答弁してくださったように、この底上げ案というのは、別に立憲案じゃないですよ、繰り返し言いますけれども、田村元厚労大臣が元々発案された田村法案なわけですから、そして、かつ、これは年金審議会で議論されていた調整期間の一致ですから、別に立憲の案では全くないんですけれども、この基礎年金底上げ案というのは、今、間局長がおっしゃったように、多くの厚生年金加入者等、この等のところに国民年金も入れているわけですけれども、厚生年金加入者等の年金底上げというふうに表現しても大丈夫なんでしょうか。
○福岡国務大臣　今お話ありました基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、基礎年金の給付水準が上昇することで、多くの厚生年金受給者の受給額の上昇にもつながるということでございます。
○山井委員　そうなんですよ。
　結論は、この修正案は、多くの厚生年金受給者の年金受給額が上昇する、ここは重要なんですよ。これは簡単な話で、今回の調整期間の一致、修正案というのは、多くの厚生年金受給者の受給額が増える修正、増える制度なんですよ。
　ところが、さっきも言ったように、別に新聞、テレビが悪いんじゃないけれども、今の説明の、厚生年金基金を使って基礎年金（国民年金）を底上げするといったら、福岡大臣、改めて答弁していただきたいんですけれども、ちょっと違うぐらいの誤解はいいんですよ、私は。真逆なんですよ。多くの厚生年金受給者の年金額が増えるのに、逆に、厚生年金の積立金を使って厚生年金受給者の受給額を減らす改革というふうに理解されたら、これはもう大変なことなんですよ。
　ついては、改めて、今までの表現が間違っていたとは言いませんが、やはり誤解を招く可能性があって、実際誤解されて、私もぼろかすに今たたかれていますので、福岡大臣から、調整期間の一致という制度改正は、厚生年金受給者の、受給者等ですね、国民年金の人もいますからね、厚生年金受給者等の受給額の上昇になるという説明を、私がやっても、もうたたかれていますからね、私、説得力がないので、何よりもニュートラルな厚労大臣から、立憲案じゃないですよ、これは元々年金審議会で議論した調整期間の一致で、発案は田村元厚労大臣なわけですから、そういう説明を今後していただきたいと思いますが、いかがですか。
○福岡国務大臣　まず、さっき、厚生年金受給者の受給額の上昇、この受給者というのは、今の受給者もそうですが、将来の受給者も含めてというような意味合いだということは、まず前提として申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、今御指摘いただいた内容については、まさに今、修正協議で公党間でお話をされている話ですから、その内容について私が積極的に申し上げるというのもおかしな話でありますから、先ほども申し上げましたように、基礎年金のマクロ経済スライドを早期終了する、そういうことは何を意味するかというと、基礎年金の給付水準が上昇することで多くの厚生年金受給者の受給額の上昇にもつながる、こういったことはしっかり申し上げていきたいと思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　これは、私たちがそうですよねといって納得しても全く始まらなくて、言いづらいけれども、今日以降のテレビや新聞も、厚生年金の積立金を使って基礎年金（国民年金）の底上げと表現するのは間違いだとは言いませんけれども、それに加えて一言、今、福岡大臣がおっしゃってくださったような、マクロ経済スライドの早期終了というのは多くの厚生年金受給者の厚生年金受給額の上昇につながるということを、私がこんな場で言うのもなんなんですけれども、本当に世の中の人に知っていただきたいと思いますし、私が皆さんにお願いするのも甚だ失礼ですけれども、やはりこれは、誤解されたら本当にみんなが不幸になると思うんですね。そういうふうな表現を、非常に僭越ながら、この厚生労働委員会にいる人間は心がけていけたらいいなというふうに思っております。
　それと、福岡大臣あるいは間局長にお伺いしたいんですけれども、これはもっともな質問なんですけれども、私のところに殺到しているのは、厚生年金の積立金を使って基礎年金を底上げしているんだから、厚生年金、減るに決まってるやろ、おまえ、あほかというのがたくさん来ているんですよ。
　だから、そこを分かりやすくね。確かにそれはそうですよね、厚生年金の積立金を使って基礎年金を上げるといったら、厚生年金は減ると普通の人は思う。これをちょっと分かりやすく、間局長か福岡大臣、なぜなのかというのを簡単に御説明いただけませんか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　私どもが元々検討しておりました基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、今委員お話ありましたように、厚生年金の積立金の報酬比例部分と基礎年金の給付への配分割合を変えて、基礎年金により多くの積立金を充当するものでございます。
　そうしますと、同じ厚生年金受給者の中でも、報酬比例部分の所得代替率は低下しますが、基礎年金の所得代替率は上昇して、トータルとして改善を図るということでございます。加えて、国庫負担を追加的に投入もすることから、多くの厚生年金加入者、マクロスライド調整期間終了後は九九・九％の方が年金給付水準が増加するということでございます。給付全体で見れば多くの方が改善する、こういうことだと考えております。
○山井委員　私が解説するのも僭越ですけれども、確かに厚生年金の基金から基礎年金に行くけれども、そのほとんどは、そもそも厚生年金の一階にしか行かないわけなんですよね。国民年金に純粋に行っちゃうのはごく一部の上に、更にそれよりもはるかに多い国庫負担がついてくるから、多くの厚生年金受給者の受給額も上がるということなんですけれども、これを分かりやすく、福岡大臣からも一言ちょっと説明していただけませんか。
○福岡国務大臣　先ほど局長が申し上げたのを更に分かりやすくと言われても、なかなか難しいんですが、元々御提案をしておりました基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、厚生年金の積立金の報酬比例部分、つまり二階と基礎年金、一階部分の給付への配分割合を変えて、基礎年金により多くの積立金を充当するものです。
　その上で、厚生年金受給者の報酬比例部分、つまり二階の所得代替率は低下しますが、その代わりに、基礎年金、一階部分の所得代替率は上昇する形となります。加えて、国庫負担も追加的に投入することになりますから、多くの厚生年金加入者の年金給付水準が増加する見込みということでございます。
○山井委員　是非、これは私、今の答弁を拡散したいと思うんですけれども、これも言いづらいんですけれども、例えば、今日の朝刊を持ってきました。別に、どこの新聞がどうというのじゃないですよ。ちょっと読み上げますよ。
　基礎年金を底上げする対策案を示したが、実施すると厚生年金の給付水準が当面下がる。間違っていないんですよ。基礎年金（国民年金）の給付水準を底上げ、厚生年金加入者の一部の人の受給額が減る。厚生年金の積立金を活用して基礎年金を減らす。底上げ策を実施すると、一時的に厚生年金の受給額が減る。基礎年金（国民年金）の底上げ策、厚生年金の受給額が一時的に目減りする。
　これは、一般の国民がこれを読んだら、言っちゃ悪いけれども、どの新聞がじゃない、ほとんどの新聞が、厚生年金の積立金を使って国民年金を引上げして、一時的に厚生年金が減ると書いてあるんですよ。今おっしゃったように、多くの厚生年金受給者の受給額は増えるわけですよね。ところが、どこの社が悪いんじゃない、減るとしか報道されていないわけですよ、厚生年金は。
　だから、そういう意味については、もう質問時間が終わりましたら終わりますけれども、やはりこれは私は深刻な問題だと思うんです。最初言ったように、国民の、特に若者の人生に関わっている問題なので、こういうことを、変な話、私たちも国民に説明しながら、よりよい制度に変えていけるように超党派で頑張っていきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　今回の年金改革法案で最大の争点となっている年金底上げ、就職氷河期や低年金の方だけでなく、平均的なモデル世帯の厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下の、思った以上に幅広い、本当に幅広い世代の年金がこの底上げによって増えるということ、そして、この増える額も、本会議で答弁をいただきましたが、六十歳は九十九万円、五十歳は三百八十九万円、四十歳は五百四十一万円、三十歳は五百四十六万円、そして二十歳も五百四十六万円と、現役世代と若者の厚生年金が数百万円で増えるということ、また一方で、底上げによって減ってしまう方も確かにいらっしゃるんですが、七十代の高所得の方々が中心で、しかも、この年金が減る幅も僅かであるということ等々の事実が本会議とこれまでの委員会の質疑、また厚生労働省から提出されたデータや資料で明らかになってまいりました。
　しかし、先ほど山井委員が議論をさせていただいたように、いまだに報道やネットでは誤解としか思えないようなことが言われ続けています。厚生年金を使って国民年金を増やす案なんじゃないか、もっと言えば、結局、厚生年金の人は減るんじゃないか、損するんじゃないか、そういうふうに言われてしまっているわけであります。
　その結果、さっき申し上げたように、もう明らかに、しかも数百万単位で増えるはずの方々が、自分たちが今大変な中で働いて、物すごい年金保険料をたくさん抜かれている、手取りが減っている、そのお金を、自分たちの年金を減らして、自分たちと関係ない人の底上げに使うのなんか絶対反対だと。増えるはずの現役の会社員の人たちが、今もまだ半分ぐらいの方が、私は誤解と申し上げます、その方々が悪いんじゃないですよ、要は我々の伝え方がまだ足りないんだと思いますが、増えるはずの現役会社員の方が、いまだに半分ぐらい、この底上げ案に反対をしておられる。やはりここは、何とかこの委員会の質疑を通じて解消していきたいというふうに思っています。
　我々、別に、何か批判が来るのは全然いいんです。これはもうやる前から本当に分かっていました。ネットでは元から、流用だ、詐欺だ、猫ばばだ、反対一色なのは分かっていましたし、やれば当然批判されるのも分かっていました。我々、批判されるのは全然構わないです。私は信念を持ってやっておりますから、幾ら批判されても、それでも皆さんの年金は増えると、ガリレオじゃないですけれども、それでも年金は増えると、もう信念を持って、これは最後まで頑張りたいと思っているんです。
　ただ、問題は、これだけ世論がまだまだ誤解をして反対をされていると、最後、国会全体で通そうというときに、やはり賛成するのが怖いという方が出てくるのも、これは議員心理としては分かる部分があるんです。だから、覆したい。自分への批判がどうこうじゃなくて、やはり、皆さん、ちゃんと増えるんですよ、そのためにやりましょうよということを何とかこの委員会で訴えていきたいというふうに思います。
　参考人に伺いますが、そもそも、厚生年金の人の年金を国民年金の人に使うというこの発想自体が、かなり、何というか、現実的ではなくて、厚生年金の人と国民年金の人って分けて考えるのが実はおかしなことなんです。一人の人の人生で、国民年金保険料、基礎年金部分しか払っていない時期もあるし、会社に勤めて、二階部分、厚生年金の報酬比例部分も払っている、保険料を納めている時期もあるし、一人の人生でいろいろなときがあるんですね。一生、報酬比例部分は払っていませんというような人は、もうごくごくレアケース、全体の三％しかいないということも分かっております。
　参考人に伺いますが、要は、今回、我々が底上げをしようと言っている底上げの対象は、国民年金の人とか厚生年金の人とか、そういうことではなくて、年金底上げを行えば、一人の人生の国民年金加入期間の基礎年金であろうと、厚生年金加入期間の基礎年金であろうと、ひとしくそれを全部底上げをしようということでよいのか、お答えをいただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　結論から申し上げれば、委員御指摘のとおりだと思います。
　基礎年金は全国民共通の給付でございまして、どの制度にどれだけ加入したかによらず、保険料の納付期間に応じて定額の給付が行われる仕組みでございます。
　このために、仮に御指摘の厚生年金の積立金の配分の見直しと国庫負担追加投入を行うことで、基礎年金のマクロ経済スライドによる調整期間が短縮した場合には、現役時代にどの制度にどれだけ加入していたかということにかかわらず、全ての加入期間についてひとしく水準が上昇する、このように考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　要は、今会社に勤めている方であっても、やはり人生のどこかでは会社に勤めていない、要は、報酬比例部分、厚生年金の二階部分を保険料を納めていない時期も、多くの方がそういう時期もあるんですよ。そういう方々が厚生年金の二階部分を払っていない間も、ほかの方が誰か二階部分を払ってくださっていて、それが全部合わさったのが今の厚生年金の積立金だということで、何か別に、今会社員の人だけが納めたのが厚生年金積立金というわけですらないということであります。
　これは参考人にちょっと重ねて伺いますが、要は、今ネットとかで言われている、会社員の人の年金を削って自営業の人の年金、基礎年金を増やす、国民年金、自営業の人だけの基礎年金を増やすなんということは、そもそもそんなことができるんでしょうか、制度上。
○間政府参考人　お答えいたします。
　先ほども実はお答えした部分でもあるんですが、基礎年金は全国民共通の給付でございますので、特定の、現役時代にどこに、どういうような職業に就いておられたかということにかかわらず、六十五歳以降、年金を受給開始した以降もらえる基礎年金というのは、共通の給付、どこだけが厚くするとか、どこだけが少なくするとか、そういうことのできない仕組みであるというふうに考えています。
○井坂委員　そうなんです。要は、会社員の年金を削って自営業の人の基礎年金を増やすなんということは、そもそもできない。全部が同時に上がるということで、誤解というよりも、そもそもそんなことは不可能だということであります。
　次に、これは大臣に伺うんですけれども、二問目ですが、前回の委員会で大臣からは、厚生年金の流用ではありませんということを明確に答弁をいただきました。
　今日配付している資料の二ページ目の右側を御覧いただきたいんですが、これは厚生労働省の資料で、厚生年金積立ての配分ということについて図が書いてあります。
　ここに書いてあるように、そもそも厚生年金加入者の年金保険料というのは、何か今から急に基礎年金部分にお金を入れましょうとか言っているんじゃなくて、もう最初から、厚生年金の保険料が厚生年金の人の二階部分、報酬比例部分にも昔から投入されているし、厚生年金の人の一階部分、基礎年金部分にも昔から投入をされているということであります。
　今回、我々が修正案を出したいと思っているマクロ経済スライドの早期終了、要は、さっき長妻さんがおっしゃった年金三割カット、このまま放っておくと年金三割カットになるのを止めましょう、年金三割カットを早く止める今回の修正をもしやれば、結果として、二階部分と一階部分に分配されるお金の割合が少し変わりますよということだと思います。
　これは大臣に伺いたいんですけれども、二階部分に今多めにお金が行っています。それをちょっと一階部分にもちゃんと入れましょうということに、もし修正ができればなるんだと思うんですが、逆に、今、何か二階部分に物すごいお金が行っているんですよ。これは最初からそうだったのかなと。マクロ経済スライドが決められた二〇〇四年の当時から、もう最初から厚生年金のお金は報酬比例部分にばかりどんどんどんどん投入することになっていたのか、投入されていたのかというようなこと、二〇〇四年当時の一階と二階の配分割合の見通し、どうだったのかということについてお伺いしたいと思います。
○福岡国務大臣　平成十六年にマクロ経済スライドを導入した際の厚生年金積立金の、基礎年金、一階部分と報酬比例部分、二階部分への配合割合については試算を行っておらず、作業に一定の時間を要しますため、今のこのタイミングでお答えは難しいことは、恐縮ですが、御理解をいただきたいと思います。
　配分割合につきましては、将来の基礎年金、一階部分と報酬比例部分、二階の給付水準の見通しなどを基に決まるものでございます。一般論として申し上げれば、他の前提が同じである場合には、基礎年金、一階部分の給付水準が高ければ、基礎年金に充てるべき積立金の割合も相対的に高くなるというふうに考えられます。
○井坂委員　要は、我々がやはりやらなきゃと、これは多分、今、全党同じ考えだと思いますけれども、厚生年金の加入者も、それから国民年金の加入者も、両者共通の基礎年金の水準がもうどんどんどんどん下がってきて、今後も更に、放っておくと二〇五七年まで、今からまた三割それが下がってしまう、これはやはり大変問題ですよねということで、そこを下げ止まりをさせましょうと。
　当然、そこが、何というか、増やすというよりも減りを止めるだけの話なんですが、減りを止めると、今後、やはり基礎年金部分にも今よりはお金が必要になるので、分配割合も、その分自動的に増える。我々が意図的に増やすとかいうんじゃなくて、減りを止めれば分配割合も自動的に増えるということだと思います。
　これは参考人に伺いますが、現在、何で、基礎年金部分、一階部分への分配割合がこんなに少なくなってしまったのかということを教えていただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　端的に申し上げれば、基礎年金の給付水準が低下してきたからということなんですが、その背景は、デフレ下でマクロ経済スライドが発動しなかったなどの影響により、定額である基礎年金の給付調整が進まないことでマクロ経済スライド調整期間が延びた。その一方で、報酬比例部分につきましては、デフレ下でも、女性や高齢者の労働参加の進展により、想定より厚生年金被保険者の増加や第三号被保険者の減少が進んだことなどにより、報酬比例部分のマクロ経済スライド調整期間が短縮をされたということでございます。
　その上で、委員は御存じでいらっしゃいますけれども、この配分割合については、将来の基礎年金と報酬比例部分の給付水準の見通しなどで決まってまいります。決め方は、まずは、国民年金の一号被保険者に係る国民年金財政の状況を基に、将来の基礎年金の給付水準をまず決めます。その基礎年金の給付水準から、人数割りで厚生年金の積立金から出すものを決めます。そこの残りを報酬比例部分に、二階に充てる。
　こういう構図でございますので、こういうような財政構造の下では、基礎年金のマクロ経済スライド調整期間が長期化した結果、報酬比例部分に比べて基礎年金の配分割合が小さくなっている、こういうことだと考えております。
○井坂委員　つまりは、最近、時々ネットで見かける御意見のような、国民年金の、基礎年金の人、報酬比例部分がない人の年金が少ないのは自業自得だろう、自分たちが保険料を払っているのが少ないから、もらえるのは少なくて当然なんだみたいな御意見もあるんですけれども、ここまで、今後更に三割減ってしまうような状況を招いたのは、別に、国民年金加入者が何かサボったとか、何か責任があるわけでは全くなくて。
　デフレが続いて、これはちょっと申し訳ないけれども言わせていただくと、当初の制度設計が甘くて、デフレのときは切下げができないというような制度にしてしまったために、もっと言えば、デフレなんかないんだという、いつものような甘い見通しだったために、想定外の、マクロ経済スライドができない年ばかりが続いた結果、最初の国民年金をもっと早く減らして、もっと早く下げ止まりをして、後はもうずっと同じ額がもらえる予定だったのに、下げるのが遅れて遅れて、二〇五〇年まで結局ずるずるいくと。
　先に、国民年金、いわゆる基礎年金部分だけを百年もつようにするから、じゃ、ここまで減るんだったら、そんなにお金は要りませんよねということになってしまって、配分割合が少なくていいですねということになって、その分、余った分、何か今、二階部分に物すごいたくさんお金が行くようになって、結局、二階部分の、報酬比例部分のお金ばかりが今潤沢にあって、二階部分のお金が潤沢にあるから、二階部分はさっさと減りを止めることができてしまっている、こういう構造だと思います。
　繰り返して言うと、だから、国民年金の人は、何か悪い、責任があるという要素は全くなくて、制度設計上のちょっとしたミスでこういうおかしなことになってしまった。一階部分に配分するお金が異様に減ってしまった。二階部分に配分するお金が異様に増えてしまった。これを、また配分を元のバランスに戻しましょうということでもあるというふうに私は考えております。
　ちょっと時間がないので、三番、四番、五番を飛ばして、最後、六番。経済前提とか年金制度の見通しのことについて、やはりちょっと議論したいんですね。さっき長妻議員がおっしゃった、過去三十年投影ケースと言うけれども、実質賃金がずっと〇・五％増え続けるのは、これは、過去三十年、そうじゃないでしょうということなんです。
　参考人に伺いますが、何で、過去三十年の平均は実質賃金〇・〇％なのに、過去三十年を投影しましたと言いながら、プラス〇・五％で今後百年いきますという設定にしたのか、お答えいただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　財政検証における経済の前提については、金融、経済の専門家で構成される専門委員会の議論を経た上で、幅広い複数のケースの設定がされております。
　このうち、今御指摘のありました過去三十年投影ケースにおける実質賃金上昇率の前提につきましては、まず、ケース設定の基軸となる全要素生産性、ＴＦＰの上昇率を過去三十年の実績分布の上位八〇％をカバーする値と設定をしました。その上で労働生産性上昇率を推計しております。長期的には労働生産性の上昇が実質賃金の上昇に結びつくという考え方の下、一定内経済モデルに基づいて計算をいたしますと、これがプラス〇・五％というふうに出てきたものと承知しております。
○井坂委員　そうなんです。要は、経済理論でいくと、労働生産性が上がったら実質賃金もそれだけ上がるはずなんだ、これは本当に教科書どおり、そうなんです。日本は、労働生産性は欧米並みに上がっているんですよ、過去三十年も。なのに、賃金がなぜか上がっていない。
　私、財務委員会でも議論しましたけれども、だから、それは、配当し過ぎなんじゃないかとか、経営陣が取り過ぎなんじゃないかとか、内部留保をため過ぎなんじゃないか、いろいろあるんですけれども、普通は、労働者が頑張って生産性を上げてたくさん稼げば、賃金も上がるはずなんです。日本はそれがなかった。これが現実です、過去三十年の。
　だから、やはり過去三十年の実績から見れば〇・〇なんです。ただ、経済理論からいえば〇・五増えるはずなのに、増えなかった。これは、私は、過去三十年投影ケースではなくて、やはり過去三十年願望ケース、過去三十年本当はそうなるはずだったのにケースぐらいのことじゃないかなというふうに思います。
　大臣に最後、伺いたいんですが、やはり毎回この経済前提は議論になりますよね、甘過ぎるんじゃないかと。これは水かけ論になるんですが、少なくとも、過去三十年投影ケースは過去三十年願望ケースですよね。最悪のケースではなくて、これでもげたを履かせて、過去三十年できなかったことは今後は理論上はなるはずだといって、げたを履かせているわけですよ。だから、これが過大だとは言わないけれども、これが最低ラインだとは絶対言えない。過去三十年投影ケースよりよくなる可能性も私はあると思いますよ。でも、同じぐらい悪くなる可能性もあると思うんですよ。
　さっき大臣が答弁されたように、過去三十年投影ケースと成長型ケース、この範囲内のどこかに現実は収まりますなんて甘い話じゃなくて、ここの上と下が半々あるんじゃないですか。ここの過去三十年投影ケースよりも現実が悪くなる可能性も相当にあるという実態、これはお答えをいただきたいと思います。
○藤丸委員長　起こして。
　大臣。
○福岡国務大臣　御承知のとおり、財政検証、四ケースでやっています。そういう意味でいうと、委員が御指摘いただいたようなケースというのも、当然、可能性としてはあるわけでありますが、政府としては、成長経済型のモデルのケース、そして過去三十年型投影ケース、そういったことを前提に様々な施策を講じているということでございます。
○井坂委員　やはり、今回、いろいろな現役世代の方から批判を受ける中で、数字をお伝えすれば、増えるんですよとお伝えすれば、半分の方は、ああ、そうなんですねと納得してくださいます。でも、増えると言っても、厚労省がこんな試算を出したんですよと言っても、半分の方は、そもそもその前提と試算が全く信用できません、どうせまた、適当な数字で大丈夫ですよと言いながら、百年安心ですよとか言いながら、何年かしたら、やはり足りなくなりました、増税です、保険料アップです、年金切下げですとなるんじゃないかと。もう信用されていないんですよ。
　やはり経済前提とか将来見通しは、げたを履かせたりではなくて、バラ色ケースがあっていいですよ、でも、同時に暗黒ケースもちゃんと出して、中間ケース、真ん中はここだ、ここが真ん中でということを、やはり政府としてリアルな前提を出して、幅はあっていいけれども、リアルな前提に基づいて議論をするということがこの二十年大分ないがしろにされてきたから、もう今何を言っても、幾ら数字を出しても信用すらしてもらえない。ここは、我々、私も含めてですけれども、本当に国会として、政府として反省をしなきゃいけないというふうに思います。
　また引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
○藤丸委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十八分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時十分開議
○藤丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。梅村聡君。
○梅村委員　日本維新の会の梅村聡です。
　今日はまず最初に、五月の二十日に衆議院の本会議で石破総理に質問をさせていただきました、ちょっとその内容の復習から一問させていただきたいと思います。
　実は、この衆議院本会議で、私は、そもそも年金の支給開始年齢の引上げの是非の議論、これも必要じゃないか、そういう質問をしたら、石破総理の答弁は、今回の年金制度改正でも、年金の支給開始年齢の引上げを行うべきという議論にはなっていない、こういう答弁だったんです。
　実は、それは私も分かっていまして、そういうことを聞いたのではなくて。今回、基礎年金の底上げについて、午前中もたくさん質問がありましたけれども、これに対しては、マクロ経済スライドの調整期間を基礎年金とそして厚生年金を一致させることで、基礎年金の底上げをやろうじゃないか、こういう議論になっています。この議論の前に、選択肢として、例えば保険料の納付期間を四十年から四十五年に延長するとか、あるいは年金の支給開始年齢を引上げにするとか、様々な選択肢がある中で、今回は今の方法が選択をされてきているということだと思いますので、それ以外の選択肢も今後検討する、そういうおつもりはないのですか、どうですか、こういう趣旨のことで聞いたつもりなので、改めて厚労大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○福岡国務大臣　平成十六年の年金制度改正によりまして、現在の公的年金制度は、保険料の上限を固定しつつ、その範囲内で給付水準を調整しますマクロ経済スライドを導入した結果、仮に六十五歳の支給開始年齢を維持した場合であっても、年金財政の長期的なバランスが取れる仕組みとなっております。
　また、高齢者の方が、自らが六十五歳から七十五歳の間で受給を開始する時期を自由に選べる仕組みになっておりまして、健康状態等も含め、高齢期の状況は個人差がある中で、そうした選択肢があるということは重要と考えております。
　ですから、今後の仮定の話にお答えすることについては差し控えさせていただきますが、先ほどおっしゃった納付期間の延長等については、今回、検討規定とかには入っているところでありますが、支給開始年齢の引上げということについては考えておりませんで、現行制度の仕組みの下で着実に年金を支給してまいりたいと考えています。
○梅村委員　現時点ではそのお答えだと思いますけれども、先ほどから議論がありますように、これは最悪なパターンですよね。経済成長あるいは賃上げ、これが最悪のパターンのときにどうするかということの中に選択肢がいろいろあって、今回はあんパンを選んだかもしれませんが、それはカレーパンやメロンパンも用意しておかないと、最悪の状況に対応できないんじゃないかという問題意識を持っておりますので、そのことは是非御理解をいただければなというふうに思います。
　我々維新の会としては、抜本改革の中に、やはり支給開始年齢というものも論点に入るのではないかということを今我々としては考えておるところでございます。
　それでは、ちょっと今日はテクニカルな質問をさせていただきたいと思いますが、今回、厚生年金の適用拡大が本法案では予定をされております。具体的には、企業要件、人数規模の要件が今回は撤廃される、それから月給要件、これに関しても撤廃をされるということになっておりますが、そうしますと、適用事業所、この数は圧倒的にこれから増えてくるということが想定されると思います。
　当然、今まで払っていなかったところの事業所も入ってくるわけですから、経営も非常に厳しくなるんじゃないか。それに対するサポートもあるということなんですが、帝国データバンクによりますと、二〇二四年度の公租公課滞納倒産、ですから、税金や社会保険料が納められずに倒産をする企業の数が、二〇二五年二月までのデータで百四十件。これは負債一千万円以上ということを限定はしておりますけれども、百四十件となりまして、過去最高を更新しているという状況であります。
　要するに、社会保険料や税が払えないということが原因で倒産している、こうなってきている現状を把握されておられるのか。そしてまた、これに対してどのような対応を考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○福岡国務大臣　まず、ごめんなさい、先ほど、年金の支給開始を選べる選択肢で六十五歳から七十五歳と言いましたが、六十歳から七十五歳の間ということで訂正をさせていただきます。済みません。
　その上で、今御指摘いただきました倒産件数、これは民間企業が公表したものでございまして、この調査に対しますコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　滞納事業所への対応につきましては、事業所の経営状況であったり将来の見通しなどを丁寧に伺いながら、猶予であったり分割納付の相談に応じること、また、納付計画どおりに納付がされない場合であっても、直ちに猶予を取り消し、財産を差し押さえるのではなく、やむを得ない理由があると認められる場合には猶予を取り消さないことができることなど、公正かつ適正な運用が行われるよう、今、年金機構に対して対応を求めているところでございます。
　年金事務所において、国税関係法令等に基づき、事業所の状況に応じた対応が行われるよう、引き続き日本年金機構に対して指導を行ってまいりたいと思います。
○梅村委員　民間のデータなのでお答えは差し控えるということでありますけれども、いずれにしても、これはいろいろな理由があると思います。例えば、コロナの間は三年間保険料が猶予されていましたから、そういうものの反動が出てきたという考え方もありますし。でも、確実に言えることは、恐らく、中小零細企業の中で社会保険料が払えないということで経営が行き詰まるケースが、私は、今回の適用拡大で、ある程度やはり出てくる可能性があるんじゃないか、そういう問題意識を持っております。
　現時点でもどれぐらいの滞納事業所があるかといいますと、令和五年で十四万二千百十九事業所、社会保険料の滞納がこれぐらいの事業所である。適用事業所に占める滞納事業所の割合は五・一％、二十件に一件の事業所は滞納が実際にあるんだということです。
　実際、滞納が行われたら、例えばコールセンターであるとか、そこから、払ってください、あるいは督促状が届いたりとか、それで払っていただいたらそれはもちろんいいんでしょうけれども、中には、納付督励等を行って、それでも完納されない場合には、今度は納付指導。納付計画を一緒に作って、分割でこうやって払ってもらえませんかとか、そういうことを日本年金機構は現場ではされているんだと思いますけれども、実際に適用拡大になりますと、こういった案件、非常に増えてくると思います。
　そうなってきますと、今の年金機構の事務所体制、これで本当にそれが対応できるのかどうか、人員強化の必要性はないのか、これについてお伺いをしたいと思います。
○巽政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正によりまして、被用者保険の適用拡大によりまして被保険者数の増加が見込まれることから、年金事務所の事務の増加が見込まれるところでございます。
　日本年金機構におきましては、平成二十年の七月に閣議決定されました、日本年金機構の当面の運営に関する基本計画におきまして定められた職員数の範囲で定員管理を行うということがございます。こうした中で、効率的、効果的な業務運営を実現することが重要でございます。
　その効率化を行うために、手続の電子化への取組が考えられますが、具体的には、今後、適用拡大の対象としまして、小規模な事業所が多くなることが予想されます。こうしたことから、例えばスマホでの届出も可能にするような仕組みとか、あるいは日本年金機構が提供する電子申請の無料ソフトウェアの利便性の向上とか、こういうオンラインサービスの拡充などに取り組むことによりまして事業所の事務手続を電子化して、このことによって、それらの受付、審査がそのまま電子で来ますので、その処理を行う日本年金機構においても事務の処理の効率化が図られるというようなことでございます。
　こうしたやはり電子化を進めていくということが大事だと思っております。
○梅村委員　届出の電子化は、それは一定あると思いますけれども、やはり実際にそこの会社の方と膝を突き合わせて、じゃ、どうやって保険料を払ってもらいますかと、こういう作業には一定人も要るかと思いますので、この辺は配慮をいただきたいと思います。
　それでは、ちょっとまとめて参考人の方にお聞きしますけれども、じゃ、今度、保険料が納められなければ、今は延滞金、これを納めてもらうことになるかと思います。納期限の翌日から三月を経過する日の翌日以降の期間では八・七％、それから、納期限の翌日から三月を経過するまでの期間は二・四％、これは延滞金が課せられることになっています。
　三つまとめて参考人にお聞きしますけれども、まず、毎年どのくらいの延滞金徴収が行われているのか。それから二番目は、延滞金を徴収した後のこのお金は実際の保険の給付に使われているのか、それとも別会計で管理されているのか。また三つ目は、そもそも、延滞金を毎年どれぐらい集めるべきという目標額はあるのか。この三つ、教えていただきたいと思います。