maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小泉（進）委員　今の大串さんの考え方については、国民民主党さんはどのような考え方ですか。
○臼木議員　ありがとうございます。
　私、当選一回の、まだ新人議員で、党の議論もまだしておる中で、なかなか党の考えということをお話しする立場にはありませんが、現在、国民民主党においては、企業・団体献金の在り方についても党内で議論をしておりますので、まだ確たることをもってお答えする立場にはないかと考えております。
○小泉（進）委員　企業・団体献金については、私は、大串さんが言うとおり、この間の議論の中で、当初のスタート時点から比べても、大分各党の幅のある議論になってきたなというふうに感じています。そういった中での大串さんの現実的な受け止めが、今国会で完全にその在り方を決着するというよりも、議論をしっかり前に進めて、一定の何かしらの答えを出していく議論を続けなければならないという理解でよろしいでしょうか。
○大串（博）議員　議論を続けていかなければならないではなくて、議論を終える、結論を出すということを、きちんと時期的なめども付して国民の皆さんにお届けする、知っていただくような段階に来ていると私は思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　まだ月曜日も委員会があると思いますので、これは引き続き議論させていただければと思いますが、幾つか、一つ一つ、我々の提案の中に入っているものを確認させていただくと、恐らく私はこれは各党と一致しているのではないかなと思う一つは、データベースの構築です。
　これは、まさに我々の問題となっている政治に対する不信を解消するために、より検索しやすいようにデータベースを構築をしていこう、そしてまた、オンライン提出の義務化をしよう、こういったことが、我々の提案だと第十四条の第三項、第二十条の第五項、こういった関係になっているんですけれども、こういった検索を可能とするデータベースの構築というのは、これはお互い共有できるようなことがあるのではないでしょうか。これは吉田はるみ先生からでいいんですか。
○吉田（は）議員　ありがとうございます。
　この点においては一致しておりますし、今までやはり国民の皆様が見ようと思ってもなかなか見れなかった、ＰＤＦにしても検索ができない、これはデータ化とは言わないと思います。完全なデータ化をし、国民の皆様が検索しやすいように、そして、我々の案では、そこからたくさんの政治団体があるものも実態を把握できるようにというふうに、一歩踏み込んでおりますので、こちらも是非御検討いただけましたらと思います。
○池下議員　お答えいたします。
　データベースの構築につきましては、我々の会派も賛成だと考えております。ただ、やはりそのデータベースの基になる帳簿の部分、これがしっかりしていかなければ、データが正確なものでないということになりかねませんので、その部分は御検討していただければと思います。
○臼木議員　ありがとうございます。
　データベースの構築につきましては、従来からずっと、我々、御説明させていただいているとおり、徹底的な透明化に資するものだと考えておりますので、ここは全く賛同するところであります。
○中川（康）議員　お答え申し上げます。
　データベースの構築については、政治の見える化に資するものであると思っております。私どもも、四月の改正政治資金規正法要綱、ここに明記をいたしておりますし、さきの国会の特別委員会においても、同僚議員であります輿水議員が同趣旨の質問をさせていただいているところでございます。
○塩川議員　自民党案で、このデータベースについて、具体的にどうなるのか、制度設計についてよく分からないところがあります。個人寄附等を除くという点などについて、やはり詳細を改めてよく見ていきたいと思うんですが、やはり政治資金規正法というのは、政治資金の収支の公開によって健全な民主政治の発達に寄与することを目的としているという点での、国民への公開をどう徹底していくのかというところが一番の要だと思っております。
　その際に、インターネット上と総務省、都道府県選管での閲覧もありますし、そういう点では、情報開示請求、閲覧で差があるわけですよね。ですから、インターネット上の公表については、利便性は向上するでしょうけれども、やはり個人情報の保護の問題があるわけであります。だから、そういった点についても、しっかりとした議論が必要だと思っています。
　その点で、私がいつも強調しているのは、政治資金の公開を後退させてきていることこそ改めるべきだと。以前であれば九月末の公開が、十一月末に遅れていますよね。仮に、例えば都議会自民党の裏金疑惑の問題、これは、九月末の収支報告書の公開であれば、このこと自身が総選挙の争点にもなるような、そういう課題だったわけでありまして、こういった公開を後退させるということを改めることが必要だ。そもそも要旨を廃止するということ自身が大きな後退だ、こういうことこそ見直せということを申し上げておきたいと思います。
○緒方議員　総論として、いいのではないかと思いますが、条文というか、この要綱を見ている限り、政党支部が逃げ道になるんじゃないかなという危惧を持ちました。
○小泉（進）委員　質疑時間が終了していますので、まとめますけれども、今日やり取りをさせていただいた中でも、政策活動費そしてデータベース、こういったことについても一致が具体的にできるところが増えたのは間違いないと思います。この積み重ねをして、しかるべき会期内での努力を続けて、成案を得るために共に歩んで努力をさせていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。お疲れさまでした。
○渡辺委員長　これにて本日の質疑は終了しました。
　次回は、来る十六日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会をこの第一委員室で開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十九分散会
令和六年十二月十二日（木曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　渡辺 周君
 理事　小泉進次郎君　理事　齋藤 健君
 理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
 理事　後藤　祐一君　理事　櫻井 周君
 理事　池下 卓君　理事　長友　慎治君
 石田　真敏君 井出　庸生君
 井野　俊郎君 大空　幸星君
 勝目 康君 岸　信千世君
 国光あやの君 小林　茂樹君
 坂本竜太郎君 塩崎　彰久君
 島田　智明君 高見　康裕君
 中曽根康隆君 中野　英幸君
 西田　昭二君 西野　太亮君
 根本 拓君 平口 洋君
 福田かおる君 松本　剛明君
 宮内　秀樹君 向山 淳君
 山本　大地君 吉田　真次君
 今井　雅人君 江田　憲司君
 鎌田さゆり君 黒岩　宇洋君
 源馬謙太郎君 篠原 孝君
 宗野 創君 手塚　仁雄君
 波多野　翼君 馬淵　澄夫君
 三角　創太君 矢崎堅太郎君
 青柳　仁士君 斎藤アレックス君
 岸田　光広君 福田 玄君
 森ようすけ君 中川　康洋君
 山口　良治君 高井　崇志君
 塩川　鉄也君 緒方林太郎君
 福島　伸享君
 …………………………………
 議員 大野敬太郎君
 議員 木原　誠二君
 議員 国光あやの君
 議員 小泉進次郎君
 議員 長谷川淳二君
 議員 牧島かれん君
 議員 井坂　信彦君
 議員 大串　博志君
 議員 吉田はるみ君
 議員 青柳　仁士君
 議員 池下 卓君
 議員 臼木　秀剛君
 議員 長友　慎治君
 議員 中川　康洋君
 議員 塩川　鉄也君
 議員 緒方林太郎君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 佐藤　則夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 笠置　隆範君
 衆議院調査局第二特別調査室長 森 源二君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十二日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 井野　俊郎君
 小林　茂樹君 中野　英幸君
 塩崎　彰久君 吉田　真次君
 松本　剛明君 勝目 康君
 鎌田さゆり君 宗野 創君
 黒岩　宇洋君 波多野　翼君
 手塚　仁雄君 三角　創太君
 福田 玄君 岸田　光広君
 福島　伸享君 緒方林太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 大空　幸星君
 勝目 康君 松本　剛明君
 中野　英幸君 小林　茂樹君
 吉田　真次君 高見　康裕君
 宗野 創君 鎌田さゆり君
 波多野　翼君 黒岩　宇洋君
 三角　創太君 手塚　仁雄君
 岸田　光広君 福田 玄君
 緒方林太郎君 福島　伸享君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 宮内　秀樹君
 高見　康裕君 岸　信千世君
同日
　辞任 補欠選任
 岸　信千世君 根本 拓君
 宮内　秀樹君 西田　昭二君
同日
　辞任 補欠選任
 西田　昭二君 石田　真敏君
 根本 拓君 西野　太亮君
同日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 塩崎　彰久君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外十名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第六号）
　国会法の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第七号）
　政治資金委員会法案（木原誠二君外五名提出、衆法第八号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第九号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外九名提出、衆法第一〇号）
　政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案（古川元久君外三名提出、衆法第一一号）
　政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案（古川元久君外二名提出、衆法第一二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第一三号）
 ――――◇―――――
○渡辺委員長　
　大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君及び総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。齋藤健君。
○齋藤（健）委員　おはようございます。自由民主党の齋藤健です。
　まず、私からも冒頭、自民党に端を発して、政治と金の問題で国民の皆さんに多大なる御迷惑、そして政治への不信を招く、そういう事態になりましたことに対しまして、心からおわびを申し上げたいと思いますし、同僚議員の皆さんにも同様に、心からおわびをしたいと思っています。
　今日、私は、企業・団体献金と、それから、いわゆる政策活動費に関連する公開方法工夫支出、この二つについて、具体的にちょっと法案提出者の皆さんにお聞きをしたいなと思っています。追及するつもりも全然ありませんし、問題提起をさせていただくという趣旨ですので、率直にお答えいただければありがたいなというふうに思っています。
　私は、二〇〇六年の衆議院の千葉七区の補欠選挙に立候補して、落選をいたしました。その後、三年四か月、定職もないまま、何とか次の選挙で勝ち抜こうということで浪人生活を送ってまいりました。二〇〇九年の選挙で初当選ができたわけですが、そのとき一緒に当選したのが小泉さんでありまして、自民党が政権を失うという大変厳しい選挙で初めて当選をさせていただきました。この浪人中、週刊誌を見ますと当落予想というのがありますよね、あれは常に黒丸と黒三角。もう自民党は駄目だという状況の中で、何とかそれでも歯を食いしばって、当選をしようということで努力をしてまいりました。
　公務員をしていまして、退職をして立候補したわけですが、最初の選挙で退職金はほとんど使い果たしてしまいました。仕事もなくなりましてという状況の中でも、政治活動を何とかつなげるために相当努力をいたしました。落下傘の候補だったものですから、知り合いというのは一人もおりませんでした。同級生ももちろんいません。そういう状況の中で、何とか私自身を知ってもらおうという努力を、朝も夕方も駅に立ちながら、呼ばれてもいない会合にも出席をするなどして努力をしてまいりました。
　そうこうしているうちに、齋藤ってなかなかいいじゃないか、応援しようという方々が出てまいりました。当然、生活費も大変だったんですけれども、政治活動費もままならないという状況の中で、だんだんと応援をしてくれる方が出てまいりました。その中には企業の社長さんもおられまして、その社長さんが個人で寄附をしてくださいましたし、また、会社でも寄附をしてくださいました。
　それでも資金が枯渇をします。マンションの一室で自宅兼事務所、電話番の人が一人いるだけという状況でありましても、支出は結構あるんですよ、ビラにしても、賃金にしましても、光熱費にしましても。
　そういう中で、政策活動費が足りなくなりますと、その社長さんのところに行きまして、済みません、お金が足りないんですというお話をします。そうすると、その社長さんは、幾ら要るんだと言うんですね。私は、そんなことは言えません、御迷惑じゃない範囲でお願いできませんかと。だから幾ら要るんだと。いや、それは言えないんです、何とかと。君はそれだから駄目なんだとか言いながら、個人と会社の方で、そんな大した金額ではありませんが、寄附をしていただきました。
　恐らく、その社長さんは、ずっと黒丸、黒三角ですから、私に、この会社で寄附をすることによって何か見返りを得ようとか、何か政策の実現を図ろうとか、私には思えませんでした。当選一回もしていない、しかも今度は絶対落選だ、黒丸、黒三角にもかかわらず、そういう応援をしてくれた温かい方が何人かおりましたし、そのうち、定期的に、毎月少しずつではありますが御寄附をいただくようになってきて、何とか政治活動が続けられて、あの逆風の選挙の中でも当選させていただいた、そういう政治家であります。
　今日、せっかくの機会でありますので、このような会社、企業の方が私に寄附をしてくださっている、そういうお金につきまして、これは見返りを求めてそういうことをやっているとお感じになるか、あるいは、私は、企業が日本という国に存在している以上は、やはり日本の国をよくしてほしいという思いの中で、いい政治家に頑張ってほしいと思ってと私自身は受け止めているんですけれども。
　今日、企業・団体献金は一切禁止だという御主張の方々がおられます。実際に私が経験をしてきた、企業の社長さんからいただいているこういう寄附について、これは見返りを求めてやっているんだというふうに思われるかどうか。この点について、時間もありませんけれども、まず立憲の答弁者の方、維新の答弁者の方、共産の答弁者の方、あと、できれば有志の方からも、どういうふうに皆さんが、これは見返りを求めていると思われるのかどうか、ちょっとお聞きできたらなというふうに思います。
○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　齋藤先生の初立候補からの御苦労話、大変、私も、今聞かせていただいて、御苦労されたことが非常によく分かりました。
　私自身も、初立候補のときに、保守地盤の極めて強い田舎の部分で活動して、なかなか資金面での援助を得るということも大変だったのを、二十年前、思い出しました。私自身は、そのときに政党交付金という制度があったものですから、これは地盤、看板等々のない人が出馬するには大変ありがたい制度だなと思いながら、一生懸命、金策もしながらやらせていただきました。
　そういったことも思い出しながら、先ほど齋藤先生のお話を聞きまして、齋藤先生に御浄財をお届けしてくださった方々が政策を何か見返りを期待してということでいらっしゃったかどうかは、私には正直言って分かりません。
　ただ、これまでの長い政治の歴史を見ると、リクルート事件から始まり、かつ、佐川急便事件等々もありました。企業と政治の関わりの中で、国民の信頼が揺らぐという問題がかなり続いたことも事実、その都度、政治改革の議論が行われたことも事実でございます。今般、冒頭、齋藤先生がおっしゃったように、自民党さんのいわゆる裏金問題の中で政治への信頼が大きく傷ついているというのは事実だと私は思います。
　そういった中で、政治として何をすべきかということを今考えるべきときに来ているだろうというふうに思いますので、私たちとしては、今回、これまで企業、団体からの献金が政治をゆがめてきたのではないかという見られ方をしてきて政治に対する信頼が落ち込んでいる今、政治側として、信頼を回復する大きな一歩として企業・団体献金の禁止をやるべきだという思いで今般、提出させていただいた次第でございまして、大本は政治への信頼をいかにして今回回復するか、そのことを皆さんと共有できればなというふうに私は思います。
○池下議員　ありがとうございます。齋藤委員の御質問にお答えいたします。
　まず、齋藤委員の個別のケースにつきましては、その関連の社長さんのお気持ち、お会いしたこともございませんので測りかねるところではありますけれども、一方で、今回の法案のやはり一番の論点といいますのは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうか、こういうところにあるかと思います。
　お聞きしますと、こちらの自民党が、ゆがめられていないというのがおおよその論点だということで強弁されているところでありますが、営利団体であります企業が利益を考慮せずに寄附を行うということは普通は余りあり得ず、また、莫大な献金を受け取る側も配慮しないことは困難ではないかという具合に考えております。ある政治団体は、自民党やその他の候補に数億円に上る献金を行い、広報紙で前向きな政策変更をかち取るというような表現をしているところからも、ゆがめられていると言わざるを得ないと感じております。同様な事象は、この団体に限ったところではなく、様々な企業や団体で見られているところであります。
　自民党の政党支部への献金企業の半分以上が国又は地方公共団体と直接若しくは間接的な取引があるとのマスコミの報道もございます。国民にとって、外形的に、何らかの利益を求めて寄附を行い、取引の中で政治が利益を与えている構造に見えるということはあり得るかと思います。
　そういう中で、総理は予算委員会の中でも、そういうような牽連性を持って政策を判断したことはない、決めつけであるという具合に述べられているところでありますが、企業は利益を生まない投資などできない、基本的には、やはり営利企業でありますので、それが前提に立っているのではないかなと思います。本当に配慮していないならば、企業・団体献金の存在意義はなく、どの企業も献金などしないという具合に思います。（齋藤（健）委員「委員長、済みません、質問にストレートに答えるようにしていただけませんか」と呼ぶ）
○渡辺委員長　どうぞ端的に答えてください。
○池下議員　はい。
　ですので、現実にはこの団体献金を重視している、団体が今現状競うように寄附されているということは、我々は問題であるのではないかという具合に言わせていただきたいと思います。
　以上であります。
○塩川議員　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、政治資金の在り方の問題に係ることだと受け止めております。
　政治資金は、主権者である国民の浄財で支えられるものです。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのものであり、国民の代表を選ぶ選挙権、投票権と結びついた、国民固有の権利であります。
　一方で、企業・団体献金は、本質的に政治を買収する賄賂であり、選挙権を持たない企業の献金は、国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものです。営利を目的とする企業が、個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大企業、財界に向けたものになってしまうことは明らかであります。
　自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は枚挙にいとまがありません。企業・団体献金は禁止せよが国民の声であります。政治のゆがみを正し、国民主権を貫くためにも、企業・団体献金の禁止が必要だと考えております。
○緒方議員　ありがとうございます。
　見返りを求めていたかどうかということについては、これは私が判断することができないわけでありますが、我々は企業・団体献金を受け取ることができない無所属でありまして、二〇一七年に落選して四年間、無所属でずっとやってまいりました。その後も三年間やってきて、七年間、企業・団体献金を一切受け取ることなく活動してきた、そして今回の選挙でも勝ち上がってきたと自負をいたしております。企業・団体献金がなくても政治はやれる、そして選挙はやれる、そう思っております。
　以上です。
○齋藤（健）委員　私の場合は、恐らく活動がままならなくなったなというふうに思っています。
　いずれにいたしましても、この企業・団体献金の件につきましては、今日、私は、こういうケースもあるよということについてやはり真剣に受け止めてもらいたいなという思いと、それから、今後議論するに当たっての一つの参考になればということで、問題提起のつもりで質問をさせていただいたところであります。
　私自身は、彼が見返りを求めて私にその寄附を個人と会社でされていたとは到底思えなかった、そして、それがなければ私の活動もかなりままならないものがあったなということだけ共有をしていただければありがたいと思います。
　次に、政策活動費の公開方法工夫支出について。
　これも、自民党は、いろいろな方を党本部に呼びまして意見を伺うことがあります。一つのケースでありますが、性的暴行を受けた方、あるいは、いわゆる宗教の二世問題の当事者からいろいろお話を聞こうということも実際に行っているわけであります。そういう方には、やはり、遠くから党本部に来ていただくという以上は、交通費ですとか、それから謝礼ですとか、これはどうしてもお支払いをするのが常識なんだろうというふうに思っています。
　しかしながら、そういう方は、自分の名前が表に出るということは大変なリスクを伴う方も多いわけでありますので、ですから、謝礼を払おうにも、名前は書かないでくださいというふうになるわけであります。
　皆さんが提案されている、公開方法工夫支出は一切認めない、全て、氏名も年月日も公表だ、相手先にかかわらずということになりますと、そういう活動をするときに、皆さんの法律が通ったという前提で申し上げますと、方法は三通りしかないですよね。一つは、自分の名前は公表しないでくださいと言っても公表するか、二つ目は、お金を支払わないか、三つ目は、呼ばないか。この三つになってしまうんだろうと思います。
　この三つになってしまうということについて、そうだなと思われるのか、いや違うと思われるのかについて、これは立憲さん、維新さん、国民さん、共産党さんにお伺いしたいなと思います。あるいは第四の方法があるなら、それを御教示いただければなというふうに思います。
○渡辺委員長　質問時間が限られておりますので、簡潔な答弁をお願いします。
○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　私たちの党においても、社会的に厳しい立場に立たされた皆様にヒアリングとして来ていただいて声を聞かせていただいて、それを立法活動に生かしてきたというのは多々あります。
　その中で、今おっしゃったような謝金、交通費等々の問題、私たちの党において、プライバシーの問題でそれが困難になったという例は、私たちにおいてはございません。例えば、交通費に関しては、そもそも名前が出るものでもないので、そのままの領収書で通用します。謝金に関しても、それだから問題になったということは、私たちの経験ではございません。
　政治活動に制約があったという考えを持ってはおりませんので、今回、公開方法工夫支出のようなものはない形での提案をさせていただいております。
○渡辺委員長　もう既に申合せの時間が過ぎております。簡潔に答弁願います。
○池下議員　お答えいたします。
　我々としましては、自民党さんが提案する公開方法工夫支出は不要であると考えておりまして、その理由としましては、政治資金規正法の一条で、やはりこれは国民の皆様の監視と批判の下にある、そのためにはまず公開をしなければいけないというのが前提であると考えております。また実務上でも、会合や参加者の議論内容などを記載せずとも、また、外交上の課題に対しては政府が対応すべきことであるために、政党における不透明な金の存在を隠す必要は我々はないと考えております。
　以上です。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　先ほど他の党の方々もおっしゃったとおり、法律としては、原則として公開をしていくということが筋であると考えております。
○塩川議員　そのようなことが問題となった事例というのは承知しておりません。
　使途が不透明な政策活動費はそもそも脱法行為でありますので、政党からの支出は政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよい、こういう立場で、政策活動費はきっぱり廃止すべきだと考えます。
○渡辺委員長　そろそろ時間が参りました。
○齋藤（健）委員　皆さんの法律が通ると、この三つしかないんです。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　各位に申し上げます。
　大変、それぞれいろいろな思いがあって質疑に立たれること、答弁されることを私は重々承知しておりますけれども、限られた時間でございますので、質問も答弁も、是非要点を踏まえて簡潔にお願いしたいと思います。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　この臨時国会の最大の焦点は、総選挙での国民の審判に応え、裏金事件の真相解明と金権腐敗の一掃に国会がどう取り組むかにあります。裏金事件の全容解明が求められております。そもそも、裏金事件の全容解明を行わずに総選挙を行ったわけですから、是非、この臨時国会で真相解明を行うことが不可欠だということを申し上げたいと思います。
　自民党案の提出者の方にお尋ねをいたします。
　この自民党の裏金問題についてですが、誰がいつから何のために行ったのか、裏金は何に使ったのか、このことは明らかになっているんでしょうか。
○小泉（進）議員　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、政治家同士の議論の場ですから一言申し上げておきますと、今回、今、塩川先生は裏金という形を使っていますけれども、いわゆる不記載ですね。この不記載の問題で、自民党自身も大変重く受け止めて、そして、先般の衆議院選挙においては、対象となった議員は全て重複立候補を禁止。中には非公認の対象者もいたわけです。
　そういった中で、この委員会でも、そういった環境の中でも勝ち上がって、地元の皆さんから、もう一回頑張れ、そういうふうに押し上げられた方もいる中で、ただ、この問題は、やはり制度としても、与野党で共通点を見出しながら、政治の信頼回復を果たしていこうではないかということで、この委員会で今議論をしていると思いますので、そんな思いで、前向きに議論の積み重ねを今日から委員会の場でさせていただければと思います。
　今お尋ねのあった、いわゆる収支報告書への不記載等の問題について、事実関係に関しては、第三者である検察により厳正な捜査が行われて、法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものは立件をされてきたところです。
　また、自民党においても、党役員を中心に、外部の弁護士も交えて、関係議員や選挙区支部長などからヒアリングを行うなど、事実関係の把握、解明に努めて、既に弁護士による報告書も公表をしているところです。
　それ以上のことについては、私は知る立場にはありませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○塩川委員　検察の場合には、これは刑事事件に相当するものだけの範囲でありまして、その点についても、その範囲が三つの派閥に限られているという点もあります。
　そもそも、まさに安倍派、二階派、岸田派を足すだけでも自民党の議員の過半数に及ぶわけですし、また、五年前以前にはそういった裏金のキックバックもあったんじゃないのか、こういったことはその他の派閥においても問題となってきた。麻生派の例などもあるわけであります。
　そういったときに、そもそも、誰がいつから何のために行ったのか、こういうことについて調査していないんじゃないですか。今お話しになった、弁護士なども入った党の調査報告の中では、調査項目として、誰がいつから何のために行ったのか、そういう調査項目は入っているんですか。
○小泉（進）議員　弁護士がまとめた報告書の中には様々項目がありますけれども、今、塩川委員から、裏金、何に使ったんだという、不記載ですね、不記載、何に使ったのかという、ここは正確にやらせていただきますけれども、この弁護士がまとめた報告書によれば、聞き取り対象者の述べた還付金等の主な使途、これは塩川先生ももう既に見られている上での質問だと思いますので、お分かりいただいた上での質問だと思いますが、委員会のメンバーの皆さんはそこまで見ていないかもしれませんので、あえてここで申し上げれば、その使途は、会合費、研修会の施設経費、懇親費用、小口現金、事務所費、車両購入費、書籍代、人件費、通信費、手土産代、備品・消耗品費、弁当代、リース代、旅費・交通費、翌年以降の派閥のパーティー券購入費用と記載をされています。
　この弁護士の報告書は公表させていただいているところであります。
○塩川委員　いや、私が質問したのは、その調査報告書における質問項目として、誰がいつから何のために始めたのか、そういう調査項目、質問項目があるのかということなんです。お答えください。
○小泉（進）議員　弁護士による報告書の中で、誰がいつからかということも含めて、まさに検察はもう既に捜査をして、刑事事件として取り上げるべきものは立件もされてきて、我が党においても、事実関係の把握と解明に努めて、弁護士による報告書も作成をして公表をして、そして今、この時点にある。
　ただ、今、塩川先生がおっしゃるようなことも含めて、それ以上のことについて私が知っているかと言われれば、私は知りません。そこの中で、今、私はお答えする立場にありますが、現時点でお答えできることについては、このように公表されたものの中で分かっていることはこういうことですと。
　そして、そこで終わらずに、制度の上でも、今まで不十分だ、また、国民の皆さんから信頼を得られない、政治の金の不透明な流れを断ち切らなければならない、そういった思いで、今回の中で、政策活動費の法律上の廃止、そして、我々だけで見るのはどうだろうかということで、第三者機関の設置、こういったことについても法案を提出した上で議論をさせていただきたいというふうに思っているので、是非御理解をいただければと思います。
○塩川委員　誰がいつから何のために行ったのかというのが質問項目であるのかについてお答えがない。ないからなんですよ。
　この質問項目を見ても、調査事項とすれば、派閥のパーティーに関して収入の記載漏れがありましたか、ありませんでしたか、あれば五年分を書いてくださいというだけなんですよ。誰がいつから何のためというのは、そもそも自民党は調査もしていないんですよ。それでどうして全容解明を行うことができるのか。こういうことが国民から厳しく批判をされている、このことをしっかりと受け止めるべきであります。
　そういう点でも派閥のパーティーの在り方が問われたわけでありますので、今日出席いただいている方の中で、岸田派でありました木原さんと国光さん、麻生派であります牧島さんについて、それぞれ、派閥パーティーでのノルマがどのぐらいで、またキックバックがどうだったのかということについてお答えをいただけますか。
○木原（誠）議員　塩川委員にお答えをいたします。
　まず、私、旧宏池政策研究会、宏池会に所属をしておりました。宏池会では、例年、派閥のパーティー、政策集団のパーティーを行い、我々所属国会議員がそれぞれの支援者に御協力をお願いをしてきた、こういうことでございます。
　その際、御質問の一つはノルマということでありますが、ノルマ等は、いわゆるペナルティーがあるような形でのノルマというものは特段ございません。それぞれの議員に、それぞれ最大限努力をするようにということでお話があったというふうに理解をしてございます。
　その上で、キックバックというお言葉を使われましたが、これは、日本語辞典等を引きますと、不正な報酬やリベート、こう書いてあります。私は、そうした形のキックバックというものは受けたことはございません。その上で、派閥からどのようないわゆる還付を受けていたかということを、数字を申し上げます。令和元年二十万円、令和二年五十万円、令和三年百五十四万円、令和四年ゼロ円、令和五年ゼロ円でございます。
　このキックバックという言葉は極めて印象が悪い。私はそのようなことを一切しておりませんし、今申し上げた数字は派閥の政策集団側の収支報告書にも、私の収支報告書にも明確に記載をしているところでありますので、その点、是非御理解いただければと思います。
○国光議員　お答えを申し上げます。
　先ほどの木原議員と同じくでございますが、私の方は、収支報告書に記載させていただいているものに関しましては、令和元年が二百十万円、令和二年が三百六十六万円、令和三年が三百万円、令和四年が七百六万円、令和五年が三十四万円でございます。それ以外につきましての趣旨は、木原議員と同様でございます。
○塩川委員　牧島さんはいらっしゃらないですか。ちょっと、事前に伺っていなかったものですから。
　それでは、引き続き木原議員にお尋ねしたいんですけれども、ノルマについて、目標ということで、これは同じ岸田派でありました林官房長官が私とのやり取りの中で、努力目標ではあるけれども、自分のその目標というのは百枚二百万円だとおっしゃっておりました。
　木原議員自身のいわゆる派閥のパーティーにおける努力目標というのはお幾らだったんでしょうか。
○木原（誠）議員　林当時の官房長官でしょうか、外務大臣でしょうか、お答えになった答弁だというふうに思います。
　これも正確にお話しいただいた方がいいと思いますが、林議員は、官房長官は、その時点で自分は座長という立場であったので百万円というノルマ的なものがあったと。しかし、その他の議員についてはそれぞれ努力目標を最大限頑張ってもらうというものであったというふうに御答弁をされていると承知をしています。
　私は、宏池会の幹部でもありませんし、役員でもありませんので、何か事前にこれを努力目標でやりなさいということを言われたことはございません。ただ、私も所属議員でありますので、最大限努力をし、結果として先ほどのような、還付という言葉がいいのかなというふうに思いますが、還付を収支報告書に計上させていただいた、こういうことでございます。
　したがって、努力目標が幾らであったかということは、私自身は実は承知をしてございません。
○塩川委員　先ほど答弁で、林官房長官、百万というか百枚。（木原（誠）議員「百枚です」と呼ぶ）百枚ですよね、百枚二百万円ということで答弁を私の方も受けたところです。
　そういう点では、派閥のパーティーがどんなふうに運営されているのかといった全体像を明らかにするということもやはりこの問題を教訓化する上で極めて重要で、幹部クラスがどうで、そうでない方がどうでとか、そういう全体像を明らかにしてこそ、やはり国民の皆さんの信に堪える、そういった在り方につながると思いますので、これは是非、個々の皆さんの都合ではなく、全体として派閥の関係者の皆さんが明らかにする、自民党として明らかにしていくべき問題だと思います。
　そういう点でいいますと、岸田派の裏金問題につきましても有罪判決が確定をしたところであります。
　この岸田派の派閥収支報告書の不記載について、二〇一八年の一千三百二十二万円の不記載のうち五百五十八万円は寄附の取消し要請があった分だということを林官房長官が答弁で述べております。同年中に寄附者からの申出があり、寄附を取り消して、同年中に返金を行っていたものなんだということですけれども、この寄附者が誰なのか、どのような経緯で行われたのか、それがなぜ不記載となったのか、こういうことについて教えていただけないでしょうか。
○木原（誠）議員　先ほども申し上げましたが、私、派閥の幹部でもありませんし、役員でもありませんので、その件について承知する立場にはございません。
　既にこの件については、座長あるいは当時の事務総長が説明をされているものと承知をしておりますので、是非それを御参照いただければと思います。
○塩川委員　いや、派閥の一員であった、そういう立場からも、この派閥の問題、有罪が確定したようなこういう刑事事件について全体像を明らかにし、解明をし、国民にその旨を示していくということが求められているんじゃないかと思うんです。こういった問題についても、疑問が疑問のままで残っている。
　この点についても、この五百五十八万円というのが、古賀元自民党幹事長が代表を務める古賀誠筑後誠山会に、このような記載漏れについての収支報告書の訂正が行われている。その金額が五百五十八万円と符合しているという点でも、この寄附の取消し要請というのが、この古賀事務所へのお金の返還、言い方を変えればキックバックにも当たるのではないかという疑いの問題などは、これはきちんと明らかにする必要があると考えますが、改めて、いかがでしょうか。
○木原（誠）議員　繰り返しの答弁で恐縮ですが、宏池会はもう今解散をしておりますが、当時五十人弱のメンバーであります。この五十人弱のメンバーがそれぞれの立場で派閥に関わっておりますので、もちろん、その派閥にあった問題について関心を持ち、そしてそのことについて反省をするということは、これは重要だというふうに思いますが、その説明責任については、やはり当時の幹部の皆さん、とりわけ座長、会長、そして事務総長、こうした皆さんが責任を持ってお答えをされるべきものだ、このように思います。
　私がここで、何も知らない私が臆測に基づいて何か答弁することは、かえって混乱を招くことだと思いますので、御容赦いただければと思います。
○塩川委員　派閥の関係者として、実態を明らかにするという立場で臨む必要があるのではないかということを申し上げているわけであります。
　岸田派については、二〇二〇年の収支報告書の訂正で、派閥パーティー収入額が八百九十六万円増加しているのに、購入者数は二千二百十八人のままで変わらないという点が指摘をされて、これは、岸田前総理や、また林官房長官も精査を続けているという答弁で、この問題もずっと精査のままなんですよ。こういった問題も何ら明らかにしないということでは全容解明などということには当然ならないわけで、裏金の不透明なお金の流れはいまだに明らかにされていないといったことでは、国民の信頼を得ることはできないということを申し上げておきます。
　その上で、この裏金の問題に関わって、そもそも、裏金の原資となっているのはパーティーの収入であって、その大半が企業、団体からのもの、つまり形を変えた企業・団体献金にほかなりません。
　そこで、自民党の提出者にお尋ねをいたしますが、三十年前の政治改革は、政治と金の問題を選挙制度の問題にすり替えて小選挙区制を導入をし、政党支部への献金、そして政治資金パーティー券の購入という二つの抜け道をつくって、企業・団体献金を温存した、これが裏金問題の大本にあるのではないのか、裏金問題の解決のためにはこの二つの抜け道を塞ぐことが必要ではないかと考えますが、お答えください。
○小泉（進）議員　塩川先生から三十年前のという話がありましたけれども、今般の政治改革の議論のきっかけとなった自民党自身の派閥の政治資金パーティーをめぐる不適切な会計処理の問題は、収支の公開に関する現行法を遵守できなかったことが問題でありまして、企業・団体献金自体が問題であったわけではありません。ですので、御指摘のような、三十年前の政治改革が問題の大本だという御指摘は、我々としてはそうは考えてはおりません。
　ただ、その上で、自民党としては、党のガバナンスの改革、ガバナンスコード、こういったものを改正をするなど、また、派閥を禁止、そして通常国会では政治資金規正法を改正をする、こういったことなどをやってまいりました。ですので、企業・団体献金については、これからまさに委員会でも議論が幅広く各党からも行われると思いますが、我々自民党としては、企業による献金が全て悪で、個人による献金が全て善なのだ、こういった立場は取りません。
○塩川委員　まさにその点が焦点になってくるのがこの政治改革の議論だということであります。
　自民党案に企業・団体献金の禁止が入っていないのは、自民党は企業献金が悪で個人献金が善という立場に立っていない、そういうことでのお答えがありました。
　その点で、ほかの党の皆さんについてもお尋ねをいたします。
　立憲民主党の提出者の方にお尋ねします。今回、企業・団体献金禁止の法案を提出したのはなぜなのか、その点についてお答えください。
○吉田（は）議員　お答え申し上げます。
　これまでも、多額の企業・団体献金が腐敗や癒着構造の温床となってきました。国民のための政策を実行するためには、特定の企業、団体によって政治、政策決定がゆがめられてはなりません。
　企業・団体献金は、一九九四年に成立した政治資金規正法改正でまず政治家個人に対するものが禁止、そして、二〇〇〇年には政治家の資金管理団体に対するものも禁止されました。しかし、その後も政党への献金は引き続き認められたことから、政党支部経由の献金がまだまかり通っております。また、企業・団体献金の代替として政治資金パーティーが引き続き認められておりまして、自民党派閥によるパーティー収入の裏金問題につながっております。
　企業・団体献金の全面禁止は、一九九四年以来、三十年近くの懸案事項となっておりまして、国民の政治に対する信頼を回復するためには、今こそ、資金力に物を言わせて政策決定をゆがめるこの企業・団体献金を禁止し、個人献金を中心に移行していくべきであると考え、本法案を提出した次第でございます。
○塩川委員　有志の会の提出者の方にも同様の質問をお願いいたします。
○緒方議員　これは、政治がどちらを向いて政治を行っていくかということと関わっていると思います。業界から億単位でお金をもらえば、それは配慮したくなるということだろうと思います。そういうことをしっかりと防いでいくということが私は大事だと思いますし、今回の法案、必ずしもパーフェクトであるとは思いませんけれども、これを端緒として、しっかりと政治の在り方を考えていくきっかけになればと思っております。
○塩川委員　国民民主党と公明党にお尋ねいたします。
　今回の法案の中で、国民の信頼の回復を図るために、政治資金の透明化の法案を提出をしておられます。国民の信頼回復のためには企業・団体献金の禁止が必要ではないかと思いますが、企業・団体献金の禁止についてのお考えをお聞かせください。
○臼木議員　御質問いただき、ありがとうございます。
　私たち国民民主党は、政治資金規正法についての考え方としましては、まさに法が定めているとおり、透明性を高めるというところにあると考えております。我々は、徹底的な透明化を主張し、今回も法案を提出をさせていただきました。
　あくまでも、制限の制ではなく、正していき、国民の皆様の不断の監視の下に置くということが法の趣旨でございますので、そのために必要な制度を我々は法文化し、皆様の下に御審議をいただきたいと提出をさせていただいております。
○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　塩川委員がまさしくおっしゃるとおり、我が党は、政治に対する国民の信頼の回復を図るため、政治資金監視委員会の設置及び政治資金の透明性を確保するための法案を、今回、国民民主党とともに提出をいたしております。
　ただ、企業・団体献金の禁止につきましては、最高裁判例や、また憲法学者や政治学者など学識経験者の見解も諸説分かれていることから、まずはこれら学識経験者の考えなどを広く聴取し、判断、検討されていくものと考えます。
　いずれにいたしましても、我が党といたしましては、本委員会で御審議をいただいております、この政治資金監視委員会を設置する法案の成立に注力をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○塩川委員　次に、維新の会の方に、企業・団体献金禁止の必要性についてお尋ねをいたします。
○池下議員　御質問ありがとうございます。
　我が党も、一九九四年に開始されました政党助成制度につきましては、企業・団体献金の廃止とセットで議論されていたと認識しております。にもかかわらず、企業、団体から政党への寄附は許されるという抜け穴がありまして、結局、実態は以前と変わらないということになっております。
　今こそ企業・団体献金は、政党に対するものも含みまして、抜け道をつくることなく、例外なく禁止する立法措置を講じなければならないと考えています。
　また、裏金問題では、パーティー券の販売が企業・団体献金の代わりにされているということも浮き彫りになっております。第二百十四回国会で提出した我が党の案にも規定していたように、企業、団体による政治資金パーティーの対価の支払いについても献金と同様に禁止すべきだと考えております。
　以上です。
○塩川委員　今、一通りお尋ねをしまして、企業・団体献金の禁止について明確に反対の立場の党は自由民主党ということであります。
　意見表明の際に、自民党は、我が党が政治に対する国民の信頼を失う事態を引き起こしたことに対し、党所属国会議員の一人として国民の皆さんに深くおわび申し上げますと述べておりましたけれども、この点、まさに世論調査でもそのことが示されている。そのポイントで、四月の世論調査において、企業・団体献金については利益誘導につながりかねないから認めない方がよいが七九％。総選挙後の世論調査でも、政治資金規正法改正で企業・団体献金の禁止を盛り込むべきとの回答が共同通信で六七・三％、ＪＮＮで六四％、六割を超えるというものになっております。
　このように、企業・団体献金の害悪が国民の共通認識となっている。企業・団体献金は禁止せよというのが国民の声だ。
　自民党の提出者にお尋ねしますが、このような、企業・団体献金は禁止をせよという国民の声にこそ応えるべきではありませんか。
○小泉（進）議員　そういった声は真摯に向き合っていかなければなりませんし、その上で、企業の献金が全て悪で、個人の献金が全て善だということの立場は我々は取りませんということも併せて丁寧に説明をし、御理解をいただく努力が必要だと思っています。
　現に、今各党からの表明がありましたけれども、この場は、よく立憲さんが公開と熟議と言いますけれども、この公開の場で今明らかになったことは、国民民主党さんは企業・団体献金の禁止とは言っていない、むしろ公開だ、透明性だ、これは我々と考え方は近いなということは分かるわけです。
　一方で、抜け穴なく完全にやめるべきだという維新の考え方を聞けば、じゃ、政治団体を除くとされている立憲さんの考え方と維新さんは違うなということが分かるわけです。
　ですので、今、企業・団体献金の問題については、自民党だけが禁止に反対だというふうにおっしゃっておりますが、やはり、各党がこの問題について立場が違うというのが、ある意味正確な理解なのではないでしょうか。
　私からすれば、立憲さんとかが出されているものも、企業・団体献金の一部禁止なのではないでしょうか。そして、維新さんはまさに全面禁止という理解もありますので、まさに、政治団体を除くという点などについて、労働組合の関係も含めて、どのようなことの上でお話をされているかということも併せて議論をされていかなければならない、そういうふうに考えております。
○塩川委員　国民民主党の提出者の方にお尋ねします。
　今、自民党の提出者の方が、企業・団体献金の禁止ではなくて、透明性の向上という立場で自民と国民民主は一緒だというふうにおっしゃられました。そこはそういう面もあるかもしれないですけれども、企業・団体献金の禁止そのものについて、それは反対だという点が自民党と一緒ということですか。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　私も法案提出者としてこの場に立っておりますけれども、私たちは、徹底的な透明化を図るべきだということが、この政治資金規正の議論の在り方だということであります。そのために必要なものを法案として提出をさせていただいております。
　先ほど小泉議員おっしゃったように、各党、立場が違うということも我々承知しておりますので、我々としては、全党全会派で一致できる共通点を見出す努力はしていく。その一致できたところを全党一致で実行していくということは常々主張しておりますので、御理解賜れれば幸いです。
○塩川委員　今後、引き続きこの点は議論していきたいと思います。
　立憲民主党の提出者の方にお尋ねしたいんですが、完全禁止か、そうでない、一部禁止かみたいな話が出されました。政治団体を除くというのは、これは誤解というか、その趣旨について簡単に説明いただけますかね。
○大串（博）議員　私たちの企業・団体献金禁止法案に関して、企業、団体その他の団体、括弧、政治団体を除くと書かれているところが抜け穴ではないかというふうな言説をいただいておりますが、私たちは抜け穴をつくるつもりはございません。
　先ほど来提出者として御説明したように、私たちは、むしろ個人献金、個人の皆さんの政治参画を促していきたいと思っておりまして、様々な税制改革等も提案させていただいております。
　その中で、個人の方々が様々な思想、信条を持ち寄って政治団体を形成され、その政治団体から任意の中で献金をいただく、これはむしろ政治活動の自由ということで、あり得ることだというふうに思っておりまして、そのような意味での政治団体からの寄附はあり得るということで、私たちは、括弧、政治団体を除くというふうに書いています。
　ただ、企業が、企業の顔を隠して、強制的あるいは不当な形で、個人を装って政治団体を形成しているような場合はあってはならないということで、そのような条文も加えさせていただいているところでございます。
　その中身が足りないということであれば、いろいろな議論をいただきながら、更に精緻なものにするということもあり得る話だと思っておりますので、建設的な議論をお願いしたいと思います。
○塩川委員　元々、一九九九年の法改正で、企業、団体の献金、企業、団体からは政治団体は受けることは禁止になっているわけです。ですから、企業・団体献金が政治団体を通じて流れるという仕組みにはそもそもなっていないわけであります。その点を何か誤解されているようなお話というのは、きちっと我々としても説明を尽くす必要があると思っております。
　こういった点でも、本気でなくしていく。今、大串さんお話しになりましたように、業界団体や労働組合などが、それこそ強制加入、強制カンパをするような政治団体をつくる、そのこと自身は、まさに国民の思想、信条の自由を侵害する、あってはならない、認められないものですから、こういったことをきっぱりとやめさせる。
　そういうことを含めて、個人献金中心の政治資金の在り方ということこそ実現するために、何よりも政治をゆがめる大本の企業・団体献金の禁止こそ図るべきだということを求めていきたいと思っております。
　それで、石破総理は、今国会の所信表明演説で、さきの選挙結果は、主権者である国民の皆さんからの政治資金問題や改革姿勢に対する叱責であった、政治は国民のものとの原点に立ち返り、謙虚に、真摯に、誠実に国民と向き合いながら政治改革に取り組むと述べておりましたけれども、企業・団体献金については当然触れておられなかったわけであります。
　自民党の提出者にお尋ねしますが、石破総理は十二月十日の予算委員会で、企業、団体の献金を禁ずるということは、私は少なくとも憲法二十一条には抵触すると思っておると答弁をしておりますが、この点については総理と同じ考えなんでしょうか。
○小泉（進）議員　御指摘の点でありますが、八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決は、株式会社の政治資金の寄附の自由について、憲法上は公共の福祉に反しない限り認められるとして、必要最小限度の規制は認めているところではあります。
　しかし、これを完全に禁止してしまうことは、憲法上、法人にも保障される政治活動の自由、憲法二十一条の一項と相当な緊張関係をはらむものと考えております。石破総理もこれと同様の認識を述べられたものだと考えています。
○塩川委員　この議論のときには八幡製鉄献金事件の最高裁判決が持ち出されるところであります。
　この一九七〇年の最高裁判決は、後段で、大企業による巨額の寄附は金権政治の弊を生む、有力株主が外国人であるときは外国による政治干渉となる危険もある、豊富、潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成すると企業・団体献金の弊害を認め、このような弊害に対処する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきと述べております。
　企業・団体献金禁止の立法を否定しないと思いますが、見解はいかがでしょうか。
○小泉（進）議員　確かに、委員が御指摘の八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決は、株式会社の政治資金の寄附の自由について、弊害に対する方途は、差し当たり、立法政策にまつべきであって、憲法上は公共の福祉に反しない限り認められるとして、立法による必要最小限度の規制も認めています。
　しかし、先ほども申し上げましたが、弊害を解消するための必要最小限度の規制は認められるとしても、これを完全に禁止してしまうことは、憲法上、法人にも保障される政治活動の自由に照らして、相当に慎重な検討が必要なのではないかと考えています。
　このことを踏まえて、現行の政治資金規正法は、企業・団体献金について、その他政治団体への寄附の禁止にとどめているものと考えられます。
○塩川委員　この最高裁判決に関わって、九三年の衆議院の政治改革特別委員会に参考人として出席した元最高裁長官の岡原昌男氏が次のように述べておられます。
　判決について、自民党の中で非常にルーズに読み、その一部だけを読んで企業献金差し支えない、何ぼでもいい、こう解釈しておりますが、あれは違います、企業献金は、法人がその定款に基づかず、しかも株主の相当多数が反対する金の使い方で、これは非常に問題がある、本来営利団体である会社ですから、非取引行為、つまりもうけにならぬこと、これをやることは株主に対する背任になります、もし見返りを要求するような献金ですと涜職罪、汚職ですね、になるおそれがある、そういう性質を持ったものです、あの判決を基に取って、企業献金は何ぼでもいいというふうな考え方はやめてもらいたいとはっきりと述べておられます。
　さらに、岡原氏は我が党の吉井英勝議員への答弁で、企業献金があれだけ行き渡っている中では、違憲や違反と最高裁がやれるわけがないと述べ、あれは助けた判決、俗に我々助けた判決というものでございますと暴露をしておりますが、こういう指摘を自民党としてはどのように受け止めておられますか。
○小泉（進）議員　助けた判決かどうかについてというのは、コメントしようがないことではあります。そしてまた、企業・団体献金何ぼでもいいというその方の発言というのは、事実とは全く異なります。ちゃんと量的、質的制限が入ったルールの範囲内で我々としては企業・団体献金は公開の下認められるべきだという立場でありますし、今回も、何ぼでもいい、そんなことは全く言っておりません。