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平成十三年三月二十三日（金曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　高市　早苗君
 理事　岩永　峯一君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　渡辺　博道君
 理事　平野　博文君　理事　藤村 修君
 理事　西 博義君　理事　都築 譲君
 青山 丘君 小渕　優子君
 岡下　信子君 嘉数　知賢君
 杉山　憲夫君 谷垣　禎一君
 谷田　武彦君 谷本　龍哉君
 馳 浩君 林　省之介君
 水野　賢一君 宮澤　洋一君
 森岡　正宏君 森山　眞弓君
 大石　尚子君 鎌田さゆり君
 葉山 峻君 肥田美代子君
 牧 義夫君 松沢　成文君
 山口 壯君 山谷えり子君
 山元 勉君 池坊　保子君
 斉藤　鉄夫君 武山百合子君
 石井　郁子君 児玉　健次君
 中西　績介君 山内　惠子君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 文部科学大臣 町村　信孝君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 文部科学委員会専門員 高橋　徳光君
 —————————————
三月二十二日
　独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）

 ————◇—————
○高市委員長　
　内閣提出、独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。町村文部科学大臣。
 —————————————
　独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○高市委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十八日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三分散会
平成十三年三月十六日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　高市　早苗君
 理事　岩永　峯一君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　渡辺　博道君
 理事　平野　博文君　理事　藤村 修君
 理事　西 博義君　理事　都築 譲君
 青山 丘君 岩崎　忠夫君
 小野　晋也君 小渕　優子君
 岡下　信子君 嘉数　知賢君
 坂本　剛二君 杉山　憲夫君
 谷垣　禎一君 谷田　武彦君
 谷本　龍哉君 萩野　浩基君
 馳 浩君 林　省之介君
 水野　賢一君 宮澤　洋一君
 森岡　正宏君 大石　尚子君
 鎌田さゆり君 中津川博郷君
 葉山 峻君 肥田美代子君
 牧 義夫君 松沢　成文君
 山口 壯君 山谷えり子君
 山元 勉君 池坊　保子君
 斉藤　鉄夫君 武山百合子君
 山田　正彦君 石井　郁子君
 児玉　健次君 中西　績介君
 山内　惠子君 松浪健四郎君
 …………………………………
 議員 山元 勉君
 議員 藤村 修君
 議員 山口 壯君
 議員 石井　郁子君
 議員 山内　惠子君
 文部科学大臣 町村　信孝君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 文部科学委員会専門員 高橋　徳光君
 —————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 岩崎　忠夫君
 杉山　憲夫君 坂本　剛二君
 森山　眞弓君 萩野　浩基君
 松沢　成文君 中津川博郷君
 武山百合子君 山田　正彦君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 岡下　信子君
 坂本　剛二君 杉山　憲夫君
 萩野　浩基君 小野　晋也君
 中津川博郷君 松沢　成文君
 山田　正彦君 武山百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　晋也君 森山　眞弓君
 —————————————
三月十五日
　すべての子供たちに行き届いた教育、心の通う学校に関する請願（佐藤敬夫君紹介）（第六三七号）
　行き届いた教育の充実に関する請願（肥田美代子君紹介）（第六三八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六五九号）
　同（肥田美代子君紹介）（第七〇八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第七四九号）
　同（肥田美代子君紹介）（第七八四号）
　国立大学病院の看護婦の増員に関する請願（西博義君紹介）（第六三九号）
　サッカーくじの実施計画再検討に関する請願（石井郁子君紹介）（第六六〇号）
　同（大森猛君紹介）（第六六一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六六二号）
　同（山口富男君紹介）（第六六三号）
　同（東門美津子君紹介）（第七五二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第七八五号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（柿澤弘治君紹介）（第六六四号）
　同（吉田公一君紹介）（第六六五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第七一〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第七一一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第七一二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第七一三号）
　同（大森猛君紹介）（第七一四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七一五号）
　同（児玉健次君紹介）（第七一六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七一七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第七一九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七二〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第七二一号）
　同（中林よし子君紹介）（第七二二号）
　同（春名直章君紹介）（第七二三号）
　同（不破哲三君紹介）（第七二四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七二五号）
　同（松本善明君紹介）（第七二六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第七二七号）
　同（山口富男君紹介）（第七二八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七二九号）
　すべての子供たちに行き届いた教育に関する請願（柿澤弘治君紹介）（第六六六号）
　同（吉田公一君紹介）（第六六七号）
　文教予算の増額、行き届いた教育実現に関する請願（中川智子君紹介）（第七〇七号）
　私学の学費値上げ抑制、教育・研究条件の改善、私学助成増額に関する請願（辻元清美君紹介）（第七〇九号）
　同（植田至紀君紹介）（第七五〇号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（首藤信彦君紹介）（第七五一号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（筒井信隆君紹介）（第七八三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出、衆法第五号）

 ————◇—————
○高市委員長　
　内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案及び山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時三十四分休憩
 ————◇—————
 午前十一時一分開議
○高市委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十一分開議
○児玉委員　細かい質問だと私は思わないのです。この定数崩しに関連して言えば、言ってみれば根本的な問題です。
　非常勤の講師、これを私は一切活用すべきでないという立場ではありません。都道府県の状況や学校の状況によって、そのときそのときの状況によって、その仕組みを活用することもあり得るだろう。ただし、その場合にも、学校の事情によって真にやむを得ない場合にのみ限定されるべきですし、そして、その取り扱いは定数外とすることが適切だと考えるし、そしてもう一つ、せっかくそういう機会に教育の場に立たれた非常勤の講師の方は、その方の勤務経験を生かして正規の教員になっていく確実な道が開かれるべきだ、その方向での文部省の検討を求めておきたいと思います。
　次の問題に入ります。学級規模の縮小の問題です。
　教育が深刻な状況にあるとき、教育改革は気宇壮大でなければなりません。そして、私は、その一つの例としてアメリカのものを考えてみたいと思います。
　この委員会の議論の中でも答弁者から既に紹介されたこともありましたが、一九九八年一月二十八日、アメリカのクリントン大統領は一般教書演説でさまざまなことを述べた。今振り返って、もう一遍読み返してみました。なかなか興味がある。
　彼はこう切り出すんですね。「私は昨年、この演台で、」と、昨年の一般教書演説の演台のことを言っています。私は昨年、教育は我々の最優先の政策でなければならないと提起した、まずそう述べて、そして、アメリカの教育を本当によくしていく道は何かということについて自問自答しつつ、こう述べていますね。すべての親は教育をよくするかぎがいい教師と小さなクラスであることをかねてから知っている、グッド・ティーチャーズ・アンド・スモール・クラシーズ、こういうふうにずばり言っていますね。
　そして、一般教書演説は、地方分権だから各州ばらばらにというやり方をとっていません。アメリカ全土において、小学校の一、二、三学年のクラスを平均十八人に減らすことを約束している。なかなかスケールが大きいと思うのです。しかも、その追跡をしている。追跡については、先日石井郁子議員が質問の中で紹介をしています。その場合に、私たちが学ぶべきものとして、やはり思い切ってやる、全土で小学校の一、二、三年を十八人にしようと。そして、基礎的な学級から分離された習熟度別学習などはそこでは考えられていない。
　アメリカにおける一連の努力について、三党の提出者はどのようにお考えか、そして大臣はどのようにお考えか、伺います。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○児玉委員　お読みになっているのだろうから話をかみ合わすことはできるけれども、さまざまな要因が複合的に重なっていますね。そして、その調査は、分析をクロスしてやっていますから、どれがどうということにはならない。その中にはもちろん、教師のさまざまな状況も一定の要素としてはあるだろう。ただ、教師の教育力というのは、その教育力が発揮できる環境が与えられた場合にすさまじく発揮されますから、そのあたりの要素は、一人一人の教師の意見、説明も聞かなきゃいけない。
　それは承知の上で、今大臣がおっしゃったことはもう少しこの後で触れていきたいのですが、問題なのは、八つの学級でどうしてこの問題が起きたのかということについてです。二十一人前後のクラスで落ちついて勉強していた、ところが、子供たちにとっては、あるとき突然クラスの規模が二倍になり、それまで十分なじみ合っていた子供たちとは別の子供たちに接せざるを得ない、もしかしたら別の教師と触れ合うことにもなる、そういう新たな状況のもとで子供たちの生活が一挙に崩壊をして、学級崩壊に至る、これが専門家の見方ですね。
　その立場で、私はもう少し議論を進めたいと思うのです。
　ことしの一月、私は青森市で開催された教育研究全国集会に参加しました。全国のさまざまな学校で、多くの教師が子供の学習意欲を引き出すために心血を注いでいるということを目の当たりにしました。現場での努力を支え、励まさなければならない、微力な一人の議員でしかありませんけれども、私はそのことを痛感した。
　そういう中で、私自身が注目しているのは、文部科学省が今弾力的な学級編制を提起されている。さっきあなたもおっしゃったように、学級の状況というのはさまざまな組み合わせですね。地域的な要因、そして教師の年齢的な要因、その他父母の状況。そういう中で、文部科学省はせっかく弾力的な学級編制を提起されているのだから、小学校の低学年について、学校のそれぞれの実態から都道府県教育委員会が少人数の学級編制が適切であると判断する場合、文部省はその判断を尊重なさると思いますが、いかがですか。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○高市委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○町村国務大臣　ただいまの山元勉君外四名提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案につきましては、政府といたしましては反対でございます。
 —————————————
○鈴木（恒）委員　私は、自由民主党、公明党及び保守党の三党を代表して、政府提出法案につきましては賛成、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合三党共同提出法案につきましては反対の討論をいたします。
　近年、児童生徒をめぐる教育環境はますます複雑多様化し、個に応じたきめ細かな学習指導を通じて人格形成と基礎学力の向上を図ることがより一層必要となってきており、そのための指導体制の改善充実が強く求められております。また、地方分権の観点からも、地方の実情等に応じた多様な教育の展開が求められております。
　一方、現下の厳しい財政状況のもとでは、この点も考慮した政策を実施することが必要であり、今後の教職員定数や学級編制のあり方につきましても、これらの点を踏まえた上で、より効果的な施策を実施することが必要であります。
　以上のような点にかんがみますと、政府提出法案につきましては、児童生徒に対して基礎学力の向上ときめ細かな指導を進めるため、教科等に応じて少人数指導を行うことが可能となるような定数改善を行うとともに、学級編制について、地方分権推進等の観点から、児童生徒の実態を考慮して特に必要がある場合には、国の標準を下回る基準を都道府県の判断により設定することができることなどを内容とするものでありまして、学校教育の充実に資する時宜にかなった適切なものであると考えられるものであります。
　一方、三党共同提出法案につきましては、全国一律の三十人学級の実施や教職員の配置基準の大幅な改善をその主な内容とするものでありますが、学級規模と教育効果の関連については必ずしも明確ではないこと、また、三十人学級とした場合には十数人という規模の学級が多くなりますが、集団の中での人間関係の形成や切磋琢磨という面からはある程度の規模は必要であると考えられること、さらに、三十人学級の実施等のためには膨大な経費が必要であり、国及び地方公共団体の財政に重大な影響を及ぼすことが予想されるものであるなどの問題点があります。
　以上のことから、我々は、政府提出法案に基づきより有効適切な施策が実施されることを確信し、政府提出法案には賛成し、三党共同提出法案につきましては反対をするものであります。
　終わります。
○平野委員　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、三会派共同提出の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成、政府提出の法案に反対の立場から討論を行うものであります。
　政府提出法案に反対する主な理由は、政府案が、学級標準を四十人に据え置いたまま、部分的に少人数授業の導入を図ろうとしていることであります。
　委員会審議でも明らかになりましたように、学級標準を変更しないままでの小手先の改革では、生活指導、生徒指導が今まで以上に手薄になることや、児童生徒と教師が触れ合う時間がますます少なくなることは明白であります。生活指導の充実と学力向上をバランスよく実現させていくためには、学級規模自体の縮小が不可欠であり、三党共同案で言うように、学級標準を三十人に引き下げることからまず着手すべきであります。
　政府案に反対するもう一つの大きな理由は、いかに財政負担を伴わずに教育改革を実現させるかという政府案全体に貫かれた考え方であります。
　特に、学級標準を見直すことなく、非常勤講師を教職員定数を取り崩して活用するという政府案の発想は、まさに教職員を安上がりにふやそうとするものであり、教育哲学の貧困を指摘せざるを得ません。非常勤講師を用いるのであれば、三党共同案にあるように、定数の枠外で多様な人材を活用すべきであります。
　教育は、未来への先行投資であります。現在を未来へつなぐ営みであり、未来への希望と期待の具体化であります。欧米諸国でも、多様な子供に行き届いた教育を行うために学級定員の削減が不可欠であるという認識のもと、学級定員削減の努力が重ねられております。政府案は、このような世界の趨勢にも背を向け、財政上の理由をもって四十人標準を据え置こうとするものであり、まさに当事者不在、本末転倒の法改正と断ぜざるを得ません。
　以上述べました理由から、私ども民主党・無所属クラブは、ここに改めて三党共同提案の法案に賛成、政府法案に反対することを表明するものであります。
　終わります。
○児玉委員　児玉健次です。
　私は、日本共産党を代表して、民主党・無所属クラブ、社会民主党・市民連合、日本共産党共同提案による学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部改正案に賛成、政府提出案に反対する討論を行います。
　日本の教育が深刻な困難に直面している中で、すべての子供に基礎的な学力を保障することが広範な国民の根本的な教育要求であり、憲法、教育基本法が学校教育に求めているものです。そのことを保障するためには、三十人学級に進むことが不可欠であり、学級規模の縮小が、学習効果、子供の人格形成に積極的な役割を果たすことが国際的にも実証されているにもかかわらず、政府、文部科学省はこれを拒んでいます。これが政府案に反対する第一の理由です。
　第二の理由は、学校における生活集団と学習集団を分離して、子供たちに一層の競争を強いることにつながる習熟度別授業を政府案が進めようとしていることです。習熟度別授業が、国連子どもの権利委員会の最終所見、一九九八年の最終所見で懸念された、日本の子供たちの極度に競争的な教育制度によるストレスを増強する危険性があることを、私は指摘せざるを得ません。
　反対する第三の理由は、教職員定数を取り崩して、非常勤講師に置きかえる道を開いていることです。これは、学校に新たな混乱をもたらすものです。
　政府案には、養護教諭の複数配置を改善する等の前進面もありますが、以上述べたように、全体として、教育に対する国民の願いに背を向ける内容となっています。
　三党案は、すべての子供に基礎的な学力を保障するために、当面三十人学級を実現することを中心的な内容としており、三党共同提案の実現こそ、国民が切望する学校教育の民主的改革に一歩を踏み出すものであることを私は確信します。
　以上で討論を終わります。
○中西委員　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案、山元勉君外四名提出に賛成、内閣提出法案に対して反対をする立場から、討論を申し上げたいと思います。
　私は、個々の論議の過程の中で明らかになりましたように、隠されておる問題は、財政的な問題がどうしても明確になっておらないということであります。できない理由が財政的問題にあるといたしますならば、この点をどのようにこれから推進をするかということになりますけれども、特に来年度予算に関しまして、果たしてこのことが実現できないかどうかということを十分検討し直す必要があったのではないかと思っています。
　三党案の中身を見てみましても、小中学校で十九万二千百四十七人、それに要する費用といたしましては一兆五千九百四十八億円です。そして、十年ですから、年額に直しますと千五百九十五億円です。国の負担は、七百九十七億円。高等学校で申し上げますならば、七千三十一億。そして、年度で申し上げますならば、七百三億という金額になるわけであります。
　果たして、この財政的なものが解決できないだろうかということを考えてみましたときに、三党提出の案にもございましたように、公共事業予備費三千億、これ一つをとってみても、このことは一挙に前へ進んでいくと私は思っています。
　そして、一年をかけて、本格的にこれらの問題について、先ほどからのごまかしの答弁でなしに、開かれた論議をやった中で、こういうような重要な、教育は百年の大計などという言葉だけは走っておりますし、今国会は教育国会、このように銘打っておりますけれども、それが果たして具現化され、そして保障されておるかどうかということになってまいりますと、全くないと言っても過言ではありません。
　したがって、すべての児童生徒に対して、子供を中心とする教育をどう再構築していくかということから考えましても、三党提案の法律に対しまして賛成し、政府案に反対をいたします。
　終わります。
○高市委員長　これより採決に入ります。
　まず、山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○高市委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○高市委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十五分散会
平成十三年三月十四日（水曜日）
 午前九時七分開議
　出席委員
 委員長　高市　早苗君
 理事　岩永　峯一君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　渡辺　博道君
 理事　西 博義君
 青山 丘君 小渕　優子君
 岡下　信子君 嘉数　知賢君
 杉山　憲夫君 谷垣　禎一君
 谷田　武彦君 谷本　龍哉君
 馳 浩君 林　省之介君
 水野　賢一君 宮澤　洋一君
 森岡　正宏君 森山　眞弓君
 池坊　保子君 斉藤　鉄夫君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 参考人
 （和洋女子大学人文学部長
 ） 蓮見　音彦君
 文部科学委員会専門員 高橋　徳光君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出、衆法第五号）

 ————◇—————
○高市委員長　
　開会に先立ち、理事をして民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の所属委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案及び山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として和洋女子大学人文学部長蓮見音彦君に御出席をいただいております。
　なお、本日、参考人として出席をお願いしておりました教育評論家・臨床教育研究所「虹」所長尾木直樹君及び千葉大学教授三輪定宣君から、都合により出席できないとの申し出がありましたので、御了承願います。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でございますが、まず蓮見参考人から十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、蓮見参考人にお願いいたします。
○高市委員長　ありがとうございました。
　以上で蓮見参考人からの意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○高市委員長　速記を起こしてください。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言御礼申し上げます。
　本日は、大変お忙しいお体ですのに本委員会までお出向きいただき、また大変貴重な御意見をお聞かせいただき、本当にありがとうございました。
　この際、休憩いたします。
 午前九時五十五分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十三年三月九日（金曜日）
 午前九時三十三分開議
　出席委員
 委員長　高市　早苗君
 理事　岩永　峯一君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　渡辺　博道君
 理事　平野　博文君　理事　藤村 修君
 理事　西 博義君　理事　都築 譲君
 青山 丘君 小渕　優子君
 岡下　信子君 嘉数　知賢君
 杉山　憲夫君 谷垣　禎一君
 谷田　武彦君 谷本　龍哉君
 馳 浩君 林　省之介君
 水野　賢一君 宮澤　洋一君
 森岡　正宏君 森山　眞弓君
 大石　尚子君 鎌田さゆり君
 葉山 峻君 肥田美代子君
 牧 義夫君 松沢　成文君
 山口 壯君 山谷えり子君
 山元 勉君 池坊　保子君
 斉藤　鉄夫君 武山百合子君
 石井　郁子君 矢島　恒夫君
 中西　績介君 山内　惠子君
 …………………………………
 議員 山元 勉君
 議員 藤村 修君
 議員 山口 壯君
 議員 石井　郁子君
 議員 山内　惠子君
 文部科学大臣 町村　信孝君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策
 局長） 近藤　信司君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 文部科学委員会専門員 高橋　徳光君
 —————————————
委員の異動
三月九日
　辞任 補欠選任
 児玉　健次君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 矢島　恒夫君 児玉　健次君
 —————————————
三月八日
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出、衆法第五号）
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
同月九日
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（石井紘基君紹介）
　（第四七七号）
　同（海江田万里君紹介）（第四七八号）
　同（城島正光君紹介）（第四七九号）
　同（中津川博郷君紹介）（第四八〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第四八一号）
　同（山口富男君紹介）（第四八二号）
　同（川田悦子君紹介）（第五二五号）
　同（保坂展人君紹介）（第五九一号）
　すべての子供たちに行き届いた教育に関する請願（石井紘基君紹介）（第四八三号）
　同（海江田万里君紹介）（第四八四号）
　同（城島正光君紹介）（第四八五号）
　同（中津川博郷君紹介）（第四八六号）
　同（不破哲三君紹介）（第四八七号）
　同（山口富男君紹介）（第四八八号）
　同（川田悦子君紹介）（第五二六号）
　同（山口富男君紹介）（第五二七号）
　同（保坂展人君紹介）（第五九二号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（玉置一弥君紹介）
　（第四八九号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四九〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第四九一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五一五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第五一六号）
　同（大島敦君紹介）（第五五一号）
　同（松本善明君紹介）（第五五二号）
　私学助成の大幅増額など教育関係予算の拡充に関する請願（達増拓也君紹介）（第四九二号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第五一八号）
　同（松本善明君紹介）（第五一九号）
　私学助成の増額、すべての子供に行き届いた教育に関する請願（春名直章君紹介）（第五〇三号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願（山口わか子君紹介）（第五〇四号）
　すべての子供に行き届いた教育の実現に関する請願（中林よし子君紹介）（第五〇五号）
　行き届いた教育、私学助成の大幅増額等に関する請願（大幡基夫君紹介）（第五〇六号）
　教育費の父母負担軽減、教育予算の大幅増額に関する請願（石井郁子君紹介）（第五〇七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五〇八号）
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五〇九号）
　すべての子供たちに行き届いた教育、心の通う学校に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五一〇号）
　同（大森猛君紹介）（第五一一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第五一二号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成増額に関する請願（不破哲三君紹介）（第五一三号）
　小中高三十人学級実現、行き届いた教育に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第五一四号）
　文教予算の増額、行き届いた教育実現に関する請願（藤木洋子君紹介）（第五一七号）
　国立大学病院の看護婦の増員に関する請願（川田悦子君紹介）（第五二〇号）
　私学助成の抜本的な拡充と三十人学級の早期実現に関する請願（穀田恵二君紹介）（第五二一号）
　教職員をふやし、小中高三十人学級の早期実現等に関する請願（児玉健次君紹介）（第五二二号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（志位和夫君紹介）（第五二三号）
　私学助成大幅増額と三十人学級の早期実現に関する請願（小沢和秋君紹介）（第五二四号）
　行き届いた教育の充実に関する請願（肥田美代子君紹介）（第六一三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（山元勉君外四名提出、衆法第五号）

 ————◇—————
○高市委員長　
　内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案及び山元勉君外四名提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。町村文部科学大臣。
 —————————————
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○高市委員長　山元勉君。
 —————————————
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○高市委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○高市委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十四日水曜日午前九時から、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君及び初等中等教育局長矢野重典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口（壯）委員　民主党・無所属クラブの山口壯です。きょうは、三十人以下学級の法案について、政府案についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
　これまで、三十人以下学級、いろいろな形で議論されてきたとは思いますけれども、今回、閣法と我々のつくった衆法、この最大の違いというのは、四十人学級からスタートするのかあるいは三十人学級からスタートするのか、ここにかなり尽きるんじゃないかと思うんです。というのは、少人数の学習集団を認めるとかあるいはチームティーチングの云々の話というのは我々の法案の中にも入っている。そういう意味では、今回、この四十人学級にどうしてもこだわるということの背景、これはいかがお考えでしょうか。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○町村国務大臣　先ほど委員から、例えば三十人の実験がないじゃないか、こういうお話がありました。しかし、現実に、小学校のクラスの一学級の平均人数は二十七人なのですね。ですから、その三十人の実験がないといったって、一学級当たりの平均人数はもう二十七人で、三十人を現実に割っているのです。
　したがいまして、三十人なら三十人というものの成果がどうかということは、現実に今平均が二十七人ですから、あるいはもうちょっと少ないところもあるのでしょう、そういうあたりと、四十人ぎりぎりのところでどれだけのパフォーマンス、成果の差があるかというあたりを、少しくこれは専門家に検討してもらうということは十分あっていいことだろう、私はこう思っております。
　いずれにいたしましても、財政当局としっかり交渉してこなかったのではないかというお話もございますが、本件につきましては、昨年の年末、予算の折衝の始まる前に、私は、大蔵大臣と個別に折衝いたしまして、政府全体で数項目の重要な折衝事項がございましたが、事前閣僚折衝という形で今回の定数改善を決めさせていただいたというようなことから、最大限の努力をして今回の定数改善のものが出てきた、現下の厳しい財政状況の中では、私どもとしては最大限のものがとりあえず確保できたのではないのかな、こう思っております。
　それは、もし財政がゆとりがあればさらにもう少しやる余地はあったのかもしれませんが、現下の状況で、私どもとして一応要求したものが満額回答が来た、こう私どもは思っているわけであります。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○高市委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十九分開議
○石井（郁）委員　少し慎重に考えなきゃいけないんですけれども、文部省の方は少人数指導というふうに言って、そこに教師を配置するという形態だけを考えているというところがあるわけです。私は、そういう少人数指導というところにすりかえることは許されないというふうに思うのです。要するに、クラスを小さくする、クラスサイズを小さくするということがやはり教育に効果があるということだと思うのです。だから、事実上そういうことにもう向かっているというふうに考えなければならないと思うのです。
　さて、問題は、今矢野局長からのお話がありましたが、今度閣法でやろうとしている少人数授業とか少人数指導というものがどういうものになっていくのかということなんです。これは、現場の方からすると大変な関心事になるわけですよ。子供たちにも、親たちにもそうです。
　それでは、少し具体的に伺っていきたいと思うのですが、少人数授業にするときに、どういうクラス分け、どういうグループ分けをするのか。今はつまり四十人でしょう。それを二十、二十にするのか。大体二十人、二十人と言われているんですが、四十人というのは一律ではありませんから、学年で分けるといろいろですよね。例えば、三十人という今の実態があって、二クラスあれば六十人だ、学年でいうとそれを三つのグループに分けるというような話にもなるわけです。
　だから、グループ分けとかクラス分けというのはどうもいろいろなことが考えられるというふうに伺っているんですね。この点でも、実際どういうことが起こり得るのか、現場はどうなっているのかということが十分研究された上での計画なのかということが大変心もとないわけです。
　これは、少し具体的に大臣にもお尋ねしたいんですけれども、例えば、小学校一年生が入ります。あるいは、小学校低学年と考えてもいいです。本当にまだ学校に来たばかりでしょう。その一年生で、国語の場合にはこの集団に入りますよと、クラスが分かれるわけですね。国語の授業ではあなたはこっちの集団です、算数の授業ではこっちの集団ですというようなことになっていくのかどうか。もしそうなったら、小学校一年生なんて大混乱が起こりますよ。まず自分の属するクラスがどこかさえなかなか確定できないという年齢段階だと思うのです。
　そういう点でいうと、何か本当に混乱するんじゃないかということが一つあるわけですが、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○石井（郁）委員　私がなぜ習熟度別学習ということにこだわるかということについてですが、これまで文部省はそういうことを随分やってきましたね。一九八二年ですけれども、進路指導別学級編成という名前で習熟度別学級編成が行われたことがあるのです。父母に対しては、まさに今のあなたの答弁のように、一人一人の子供を伸ばすとか個々の子供の実態に照らして必要な指導を実現するんだとかというふうに、いろいろ校長先生から説明されるわけですね。そういう言葉どおりだとそれはなかなか反対はしにくいわけで、むしろ父母の方は拍手で歓迎をするということまで生まれたわけですね。期待を持って受けとめたということがあります。
　しかし、この習熟度別学級編成がどうなったかという問題なんです。この学校では、生徒を前年度の成績の上位の者から、ランク五からランク一に分けて教室の座席を決めた。そして、一番窓側はランク一と二の生徒、中側はランク三の生徒、廊下側がランク四と五の生徒で、宿題も教材も別々のものを与えて指導するわけですね。
　どうでしょう。こういうことを実施していきますと、窓際の席はばか席と呼ぶ生徒が出てくるわけです。その席に座った子供は、もう恥ずかしさに耐えられない。泣き出してしまう。当然学校になんか行きたくないでしょう。授業参観のあったときに、学級懇談会で親は子供たちと同じ席に座るということまである。だから、ランク一とか二の父母がもう耐えられなくなって帰ってしまう。
　本当にこういうことがあるのかと思われるでしょう。今、進学塾などはある意味ではこういうことがあるのです。公教育でこういうことにまでなったら、私は本当に恐ろしい事態だというふうに思います。ＰＴＡでも問題となって、二カ月で取りやめになったということですね。
　大臣、改めて、これは文部科学省もそうですけれども、あなた方がどうも歯切れよい答弁をされないので、私がこういうことまで言わなくてはならないのですけれども、こういう、塾と同じようなことを公教育の場に持ち込むというようなことがあっていいのでしょうか。習熟度別、習熟度別という名で、こうした能力主義的な学級編制の固定化ということが行われていいのでしょうかということを、一九八二年のことで私は申しました。今現実に、そういうことがまだ日本のどこかにあるかもしれない。こういうことの復活みたいなことを考えているのでしょうか。ちょっとはっきりさせていただきたいと思います。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○高市委員長　次回は、来る十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十三分散会
平成十三年三月七日（水曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　高市　早苗君
 理事　岩永　峯一君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　渡辺　博道君
 理事　平野　博文君　理事　藤村 修君
 理事　西 博義君　理事　都築 譲君
 青山 丘君 小野　晋也君
 小渕　優子君 岡下　信子君
 嘉数　知賢君 杉山　憲夫君
 谷垣　禎一君 谷田　武彦君
 谷本　龍哉君 馳 浩君
 林　省之介君 水野　賢一君
 宮澤　洋一君 森岡　正宏君
 森山　眞弓君 大石　尚子君
 鎌田さゆり君 葉山 峻君
 肥田美代子君 牧 義夫君
 松沢　成文君 松本　剛明君
 山口 壯君 山谷えり子君
 山元 勉君 池坊　保子君
 斉藤　鉄夫君 武山百合子君
 石井　郁子君 児玉　健次君
 中西　績介君 山内　惠子君
 …………………………………
 文部科学副大臣 大野　功統君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 外務大臣政務官 桜田　義孝君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 政府参考人
 （内閣府原子力安全委員会
 事務局長） 木阪　崇司君
 政府参考人
 （外務省大臣官房文化交流
 部長） 横田 淳君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 藤崎　一郎君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 重家　俊範君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学
 術政策局長） 大熊　健司君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長
 ） 遠藤　昭雄君
 政府参考人
 （文部科学省研究開発局長
 ） 今村 努君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青
 少年局長） 遠藤純一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 酒井　英幸君
 政府参考人
 （水産庁長官） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （海上保安庁警備救難監）　久保田　勝君
 文部科学委員会専門員 高橋　徳光君
 —————————————
委員の異動
三月七日
　辞任 補欠選任
 嘉数　知賢君 小野　晋也君
 鎌田さゆり君 松本　剛明君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　晋也君 嘉数　知賢君
 松本　剛明君 鎌田さゆり君
 —————————————
三月二日
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（大島令子君紹介）（第三二六号）
　小中高三十人学級実現、行き届いた教育に関する請願（大島令子君紹介）（第三二七号）
　行き届いた教育の充実に関する請願（辻元清美君紹介）（第三二八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三二九号）
　国立大学病院の看護婦の増員に関する請願（石井郁子君紹介）（第三三〇号）
　同（山口壯君紹介）（第四三八号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（筒井信隆君紹介）（第三五六号）
　私学助成の抜本的な拡充と三十人学級の早期実現に関する請願（川端達夫君紹介）（第三五七号）
　三十人学級実現、高校希望者全員入学等に関する請願（大幡基夫君紹介）（第三六八号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（大森猛君紹介）（第三八七号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（前原誠司君紹介）
　（第三八八号）
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（鍵田節哉君紹介）（第三八九号）
　サッカーくじの実施計画再検討に関する請願（石井郁子君紹介）（第四三三号）
　同（中林よし子君紹介）（第四三四号）
　三十人学級実現、教育予算増、教育条件整備に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第四三五号）
　私学助成大幅増額と三十人学級の早期実現に関する請願（今川正美君紹介）（第四三六号）
　教育条件改善特別助成など私学助成の大幅増額と小中高校三十人学級の早期実現に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第四三七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件

 ————◇—————
○高市委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府原子力安全委員会事務局長木阪崇司君、外務省大臣官房文化交流部長横田淳君、北米局長藤崎一郎君、中東アフリカ局長重家俊範君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君、科学技術・学術政策局長大熊健司君、研究振興局長遠藤昭雄君、研究開発局長今村努君、スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、水産庁長官渡辺好明君、海上保安庁警備救難監久保田勝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　小野晋也君。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○小野委員　今回のこのえひめ丸事故に対する国民世論の動きに関してでございますけれども、私は、いささか問題があったような気持ちがしてならないのでございます。
　例えば、手元に電気新聞という新聞の二月二十一日号を持ってきているわけでございますが、ここに「焦点」というコラム欄があります。そこにこんな意見の開陳がなされているわけなんですね。この想定は、アメリカの家庭でアメリカ人がこのニュースを見ているという想定になっております。
　ある日、テレビをつけると海難事故のニュースをやっている。わが国の原子力潜水艦がハワイで事故を起こしたという。浮上訓練をしているうちに、日本の船舶と衝突してしまった。相手の船は沈没し、行方不明が九人。どうも一方的に潜水艦のほうが悪いらしい。いったい海軍は何をやってるのだろう。
 相手は、高校生を乗せた水産実習船だという。ひどいなあ。しかも潜水艦のほうは、財界人やマスコミ関係者を乗せてデモンストレーションのようなことをやってたらしい。日本人はさぞ怒っているだろうな。これは外交的に大問題になるぞ。
 と、思っていたのだが、外電を見てびっくり。日本国内の話題は、首相の進退問題に集中している。日本の政治家もマスコミも、原潜事故はそっちのけにして、モリ首相の悪口ばかり言ってるようだ。ゴルフがどうのこうの言ってるけど、ゴルフと原潜事故が、あるいは極東の安全保障問題が、どう関係するのだろう。まるでモリさんが事故を起こしたような騒ぎ方。
 やはりニッポンは神秘の国ですよ。アメリカじゃ考えられない。こんな時、どさくさ紛れに大統領叩きなどやったら、国民が本当に怒りだす。まあ、ホワイトハウスは胸をなで下ろしているに違いない。
こういうような文章でございます。
　私は、何をここで問題に取り上げたいかといいますと、森総理がいろいろと説明を、この事故の後に行いました。なぜゴルフ場からすぐに帰らなかったかという問題についても、第一報というのは、あくまで事故が起きたようだ、救助作業に取り組んでいるというだけの情報で、その事態がよくわからなかったという状況であった、こういうふうに森総理は説明をしているわけですね。それに対して、世論、またマスコミ報道というのが、もうとにかくその状況は責任者として許せないという一方的なことばかりが報じられ、また世論がそれにこたえたという形になっているわけであります。
　その様子を見ていながら、昔、山本七平氏が「「空気」の研究」という著作を出されて、日本の国というのは、論理で物事を考えて結論を出すのではなくて、空気がどういう空気になるかということで、論理を超えて結論を出す傾向の強い国であるというような指摘をされておられたことを思い出すわけであります。
　これから日本の国は、国際化社会だと言われる時代になってくるわけであります。もう既になっているということでございましょうけれども、いろいろな文化があり、いろいろな考え方がある国際社会の中で日本という国がこれから生きていこうとするならば、またその中でたくましく日本人がやっていこうとするならば、このような感情論に身を任せるような国家であっていいのだろうかというような基本的な問題を私は感じたわけであります。
　教育基本法の問題も、最近この委員会で取り上げられることが多くなっているようでございますけれども、この教育基本法においても、第一条「教育の目的」には「教育は、人格の完成をめざし、」云々と書いてありまして、「自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」こう書いてあるわけですね。自主的精神を持つ国民を育てようというふうに書いてあることと、今回のこの世論の動きというものを比べてみましたときに、どうも私は、その間にギャップがあるように感じられてならないわけであります。
　そこで、これはもう河村副大臣の個人的見解としてお伺いをさせていただきたいと思うわけでありますが、このように感情によって右にでも左にでも大きく動いていくというような日本国民を育ててきたというのは、これは日本教育上の問題だったのでありましょうか、それとも、ほかに何か問題があったとお考えでございましょうか。そして、教育の問題だと考えられるのならば、このような状況をどうしたいのか、どういう対策をとっていこうとしておられるのか、少し難しい質問かとは存じますけれども、個人的な御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
○河村副大臣　まことに難しい質問でございますが、一口に言えば、文化の違いというのはやはり大きいと私は思います。日本の場合でしたら、どっちかというと以心伝心的なところがあって、アメリカあたりですと、明確に物事をきちっとしなきゃならぬ。イエスかノーかをまずする、だめなら裁判。そんたくするとかそういうことはほとんどないというのは、個の文化。
　私は、そういうものがずっと根底にあるがゆえに、この場合も、国益もさることながら、まず事故に遭った子供たちのこと、それに向けて親心を発揮しなきゃいけない、まずすぐそういうふうになってしまう。それがゆえに、森総理の行動がもう一つそれに対して敏速でなかったというふうにとられたということ、直接的にはそう思うのであります。相手の心を非常におもんぱかる、それは人間でありますから、最終的にはアメリカ人も日本人も同じようなのでしょうが、その割り切り方が全然違うわけですね。
　私も総理に聞いたのでありますが、フォーリー・アメリカ大使はすぐに謝りに行きたいと。その場合に、まだあの時点でありますから、我々としては、まだどこかで生きていてもらいたい、確認されるまではあの方々が亡くなったという思いはしたくないという思いであります。ところが、アメリカ側はややもすると弔意を表したいような形であった、だからそれはまだ早いと言ったのだ、こうおっしゃっておりました。これなんかもまさに文化の違いかなと思って私は聞いておりました。
　そういうものを我々は長い歴史の中でつくり上げてきたわけでありますが、さはさりながら、それではアメリカ社会のような社会を日本がつくっていけるのかということになりますと、私は、必ずしもそのとおりのものではない、こう思っておるわけであります。しかし、日本人が持っておるそのよさというものを、さきの大戦によって一回投げ捨てたのではないかという議論もあるわけであります。そういうものをもう一度思い出しながら、今の教育基本法のことにもお触れになりましたが、日本の教育の根幹をもう一回見詰め直していこうということであります。
　その中には当然、国際社会の中でどういうふうに生きていくかという問題もありますから、例えば教育でいえば、もっと日本人としては物がはっきり言えるような、ディベートの教育をしなきゃいかぬとか、そういうことも指摘をされておりますし、もちろん国際化のためにはもっと外国語も学ぶ必要があると言われます。しかし、いや、それ以上に日本語がもっと大事だという意見もその中にありますけれども、やはり国際化、グローバル化の中で日本人が生きていく教育というものをやっていかなければいけないだろう、こうも言われております。
　一遍に日本がそのような社会に移行するとは思われませんけれども、当然、日本もそうした国際社会の影響を受けて、またその中で生きていかなきゃなりませんから、そうしたものを必要なものは取り入れていきながら、やはり日本には日本の独特な文化、伝統、そういうものを大事にしながら、国際社会に対応するような教育といいますか、そういうものを取り入れながら、新しいといいますか、二十一世紀に対応した教育をつくっていくということであろうか、このように感じております。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　先ほどからの議論で主題になっている、ものつくり大学、そして実習船とアメリカ原潜との衝突、沈没、事柄の重大性からして当然大臣が出席すべきだと、私はそうなっていないことが極めて残念であると最初に申し上げます。
　ここでは、実習船えひめ丸とアメリカ原潜の衝突、沈没の問題に絞って質問いたします。
　ハワイの現地の新聞は、今回の事件を、海上での衝突事故一般としては取り扱っていません。そこでは、高校生を乗せた実習船、トレーニングシップ、それをアメリカ原子力潜水艦が衝突、沈没させて、高校生が行方不明になっている、ここに非常に焦点を当てているという点でいえば日本の世論も同じですが、アメリカの現地はそこに一つ焦点を当てている。
　もう一つは、衝突の直後、沿岸警備隊のボートが衝突現場に到着するまでの数十分間、この数十分間現場にいたのは、原子力潜水艦グリーンビルだけです、そのグリーンビルが何をしたのか。この点も非常に重要な論議の焦点になっています。
　私は、一例として、ホノルル・アドバタイザーの二月十四日付の中から、今の二つの点に触れたアメリカの専門家の声をまず皆さんに紹介したいと思う。
　原子力潜水艦の元艦長であったジム・ブッシュ氏、彼はこう言っている。救助作業中に「海軍はみずからの兵員を失うこともある」、「潜水艦部隊の歴史や海軍の歴史を通じて、艦長は特別な選択をまかせられてきた。乗組員が救助のためにあらゆることをやったとは、私には思えない」原子力潜水艦の元艦長がこういうふうに断言していますね。
　海事法弁護士であるジェイ・フリードハイム氏。「彼らは子どもたちだ。高校生たちがおぼれているというのに、彼ら（乗組員）は捜索しようともしなかった」。高校生と言ったら身もふたもありませんが、ハイスクールキッズという言葉を使っていますね、キッズ。彼らに対する親愛の気持ちを込めて、ハイスクールキッズと。そういう子供たちがおぼれているというのに、原潜の乗組員は捜索しようとしなかった。
　そこで、私は最初に伺いますが、将来を担うべき高校生が、教師、乗組員とともに実習中の不測の事態に直面していまだに行方不明です。この事柄の重大性を、文部科学省はみずからの任務と責務に関連してどのように受けとめているか、まず伺います。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕