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○平岡委員　国家責任条文の中には、第三十五条に原状回復という規定があるんですよね。でも、私の知っている限りにおいては、我が国の国内法の中に、こんな問題を起こしたときに原状回復をするということに関する法規定というのはどこにもないと思うんですよね。どうするんですか。我が国としては、どうするんですか、これは。
○中村政府参考人　この法案ということ限定ではなくて、例えば我が国が国際法に違反してしまって国家責任が生じた場合の一般的な対応ということで、敷衍してお答えさせていただきます。
　この法案もそうですが、日本の様々な法令で、様々な国際法上の義務の国内的な実施を担保しているものというのはたくさんございます。仮に、国際法上の義務にそうした我が国の法令に基づく措置が違反してしまった場合、ＷＴＯの文脈などでございますが、その際の国家責任の解除の方法は、ただいま大臣から御答弁がありましたとおり、原状回復、損害賠償、陳謝等々、様々でございます。
　そうしたことも踏まえまして、それら多種多様な我が国の国内法令、国際法上の義務を担保するもの全てにつきまして、この場合はこれで国家責任を解除しますということは、規定も困難ですし、規定もしていないということでございます。
　その上で、我が国は、憲法九十八条第二項に基づきまして国際法上の義務の誠実遵守義務を負っておりますので、それに従って、仮に我が国の措置が国際法上の義務に違反しましたら、その都度、適切な方法で国家責任を解除しておる、そういうことでございます。
○平岡委員　そもそも藤岡委員がこの質問をしたのは、有識者会議の提言というのがあって、その提言の中に、「仮に、結果的に関係のないサーバ等を無害化の対象にしてしまった場合、不正プログラムを消去したことによってそのサーバ等自体が使用できなくなってしまった場合など、意図せず、措置を行うことで達成しようとしていたものとは異なる結果に至った場合の対応についても十分検討しておく必要がある。」ということに基づいてどういう検討をしたのか、その検討した結果をしっかりと法案の中に示せというような趣旨の中で出てきた話なんですよね。
　今の国際法局長の答弁だと、何も検討していないに等しいじゃないですか。これまでやってきたことと同じことをするんだというだけの話じゃないですか。そんなことを、検討したんですか、政府の中で。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　まさに有識者会議の報告を受けて、我々もこの法案の策定をいたしました。その中で、まさに大臣や外務省の国際法局長から答弁させていただいたとおり、国内であれば国家賠償法でしょう、国外であれば、まさに国家責任条文、関連する規定を踏まえて対応していくということをまずは検討させていただきまして、それを踏まえて、今、対応するような可能性として、国外のものであれば、国際違法行為の責任を負う国は、原状回復、損害賠償、陳謝、再発防止等の手段を通じてその責任を解除することとなり、こうした責任の解除については、自国、我々の国の国内法も踏まえつつ適切に対応するということを検討してきたというところでございます。
○平岡委員　いや、今までそんな説明を私は聞いたことがないですよ、法案説明のときに。
　ちゃんと説明してくださいよ。ちゃんと文書で出してください。こういう検討をしたんだということをちゃんと提出していただくことを要求します。
　委員長、お願いします。
○大岡委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○平岡委員　まず、そのことを要請しておいて、今日一番質問したかったのは国会報告の関係なので、その質問に移ります。
　まず、基本的認識を問います。
　法案の六十一条に、委員会による国会への報告と概要の公表というのが規定してあるんですけれども、これは、特に国会への報告というのは何のために行うことを義務づけているというふうに認識しているんですか。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案第六十一条に規定をいたします国会への報告と概要の公表でございますが、本制度の運用に係る透明性を高めるとともに、その運用の適正性を国会に確認いただき、もって国民の信頼を得ることを目的として、毎年委員会の所掌事務の処理状況を国会に報告することといたしているものでございます。
○平岡委員　これは大臣に対する質問だったんですけれども、大臣、それでいいですか。
○平国務大臣　本法律案第六十一条に規定する国会への報告と概要の公表は、本制度の運用に係る透明性を高めるとともに、その運用の適正性を国会に確認いただき、もって国民の信頼を得ることを目的として、毎年委員会の所掌事務の処理状況を国会に報告することとしております。
○平岡委員　この制度の運用が適正に行われているかどうかということを国会がチェックをするためにあるんだ、そういう御認識だというふうに理解しますけれども、そうであるならば、それに必要な情報の提供、報告がなされる必要があるということは当然のことだというふうに思います。
　その上に立って、ちょっと個別的な話になりますけれども、平大臣は、三月二十六日の委員会で、国会報告事項について、サイバー攻撃者に利することのないようにする観点に対して配慮が必要だと答弁しておられますけれども、基本的には間違っているとは思いませんけれども、この中で、攻撃者に利することとなる報告事項というのは、大臣の頭の中ではどういうことなんでしょうか。
○平国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の答弁については、通信情報の利用やアクセス・無害化措置について委員会の承認を求めた内容そのものを明らかにすることは、攻撃者に利することにならないようにする観点から特に慎重な検討が必要である旨、答弁をしました。
　具体的には、今般の通信情報の利用やアクセス・無害化の措置について、その実施後、具体的な対応事案や、その際に対象とした電子計算機や、講じた措置等の内容を明らかにすることは、我が国政府がどのような事案を調査をしているのか、どの攻撃者にどのような手法を用いて措置を実施したのかなどが明らかになるおそれがあります。
　その場合、当該措置を受けた攻撃者が、例えば、我が国によるアクセス・無害化措置であることを認知し、その手法を研究し対策を講じるなど、結果的に攻撃者を利することにつながり得るため、措置の終了後の情報の取扱いについても慎重な検討が求められます。
○平岡委員　それに関連してですけれども、この前の参考人質疑では大澤参考人がアメリカのケースをちょっと言っていまして、コロニアル・パイプラインにおけるＰＣの無害化とか、サンクトペテルブルクの会社のネットワークの停止についての措置を取った後には、ホワイトハウスから目的とか理由を公表しているということで、これは、エスカレーションの誤認を防ぐために情報公開をちゃんとやっているということになるんだというふうに答弁をしておりました。
　そういう意味でいったら、この法案、この法案というのは整備法も含めてですけれども、この法案でも、アクセス・無害化措置を講じたときには、その都度国会報告又は公表すべきだと考えられるんですけれども、どうお考えですか。
○平国務大臣　政府としては、警察及び防衛省・自衛隊がアクセス・無害化措置を実施した後、その都度速やかに国会報告をして当該措置の内容を明らかにすることは、我が国の政府がどのような事案を調査しているのか、どの攻撃者にどのような手法を用いて措置を実施したのかなどが明らかになるおそれがあると考えています。
　その場合、当該措置を受けた攻撃者が我が国による措置であることを認知し、その手法を研究して対策を講じるなど、結果的に攻撃者に利することにつながり得るため、措置の終了後の情報の取扱いについても慎重な検討が求められます。
　このような観点を踏まえると、警察及び防衛省・自衛隊が実施するアクセス・無害化措置について、個別の措置の終了後に一律に国会報告を行うこと及び公表することをルール化することは困難であると認識をしています。
○平岡委員　済みません、その前提として、アメリカがこういうふうにしているというふうに大澤参考人が言ったことについては、その事実関係は確認していますか。
○平国務大臣　これはパブリックアトリビューションと近い考え方だと思いますが、基本的に、全て国会に報告をしているというふうには我々は認識していません。基本的には秘匿をされています。
　そういった中で、効果的に公表することによって、だから、それは議会に報告もそうだと思いますが、戦略的に外国においては行われているというのがサイバーセキュリティーの現状においては常識なんだと思います。
○平岡委員　じゃ、そういう範囲で国会報告することは可能だというふうにお考えだということですね。
○平国務大臣　この間も申し上げましたが、国会法の規定により報告される事項の想定というのは、この間申し上げたとおりです。件数とか勧告の概要とか……（平岡委員「それは国会法じゃないでしょう」と呼ぶ）ごめんなさい、国会報告の規定においてですね。それに更に加えてといったときに、失礼しました、国会法に応じて、必要な範囲で説明を申し上げたいということを申し上げております。
○平岡委員　実は、平大臣は私も尊敬するぐらい自分の言葉で答弁されるから、時々ちょっといいかげんな表現になっていたり間違ったりすることもあるということなんだろうと思いますけれどもね。
　三月二十六日のこの委員会で、こういうふうに言っているんですね。更に国会において必要が生じた場合は国会法に準じて適切に対応したい。準じてという言葉を使っていて、何か、この法案に基づく国会報告ではないけれども、国会法に準拠して報告したいということを言われたのか、それとも、この法案とか国会法とはまた別なんだけれども、国会法に準じて、それこそ準じて報告したいというふうに言ったのか、どっちなんですか。
○平国務大臣　失礼しました。正確に、読んで答弁をしたいというふうに思いますが。
　準じてということではなくて、国会法、今の既存の国会法に基づいて、要請があればということであります。
○平岡委員　私も、そうだろうなと思ったけれども、一応確認しておかないと次へ進めないので。
　それで、平大臣はそういうふうに言っておられるんだけれども、国会法に基づく報告というのがどんなものかというのは御存じの上で言っておられるわけですよね。国会が報告を求めても全てが報告されるわけではない。だけれども、平大臣は、この問題について、国会法に基づいて、報告が求められたときにはどういう対応をしようとしていますか。
○平国務大臣　国会法百四条に基づいて、必要な報告又は記録の提出を求められたときは、その求めに応じなければならないということに沿って、政府として対応をさせていただきたいと思っております。
○平岡委員　国会答弁だからちょっとはしょっていいというものじゃなくて、国会法に基づく報告というのは、いろいろ、報告を拒むことができるようなこともたらたらたらたら書いてあって、その中には、今日は、質問時間は、本庄委員の御考慮によって、少しぐらいオーバーしても大丈夫ですと言われたので、気にしないで答弁してくださいね。百四条の三とかには、特定秘密である情報を含む報告の問題なんかについて詳しく、いろいろ、こうしたらこうするんだ、こうしたらこうするんだということが書いてあるんですよね。
　もし平大臣が、こういう規定じゃなくて元々あった規定だけで乗り切ろうとしているんだとしたら、それはしっかりとした、先ほど、私が冒頭に求めました、何のために国会に報告するのかというところの基本的な趣旨を逸脱しているというふうに思うんですよね。
　そういう意味では、やはり国会が報告を求められたら、いろいろやり方があるわけですから、できる限り国会報告のあるべき姿というものを念頭に置いて対応していくというためには、やはり国会法の中でも、特定秘密の問題と同様の仕組みにしていく必要があるんだろうというふうに思うんですけれども、それには異論がありますか。
○平国務大臣　国会法、今、先生御指摘は百四条で、更にその下の二項、三項、四項でいろいろなことが書いてありますということだと思います。それで、これを全部含めて国会法だと思いますので、国会法に従って政府としては対応をさせていただきたいと思っております。
　情報監視審査とか特定秘密のところは国会でお決めになることなので、政府としては特段コメントはございません。
○平岡委員　百三条はいいけれども、百三条の二以下は国会がお決めになることだというのは……（平国務大臣「百四。今、百三と言いました」と呼ぶ）ごめんなさい。百四条の二以下は国会がお決めになることだというようなのは……（平国務大臣「違います、違います」と呼ぶ）じゃ、もう一遍、済みません。
○平国務大臣　済みません、国会法については、先生の御指摘は、だから、百四条だけ、おまえ言ったけれども、ほかにいろいろな制約がついているけれども、おまえ分かっているのかということだと思いますので……（平岡委員「そんなに乱暴な言葉は使っていませんけれどもね」と呼ぶ）まあ、概要はそういうことだと思いますので、二項、三項、四項とか、分かっていますと。なので……（平岡委員「二項、三項というのは百四条の二項ですよね」と呼ぶ）百四条のです。（平岡委員「私はそれを言っているんじゃなくて、百四条の二」と呼ぶ）二も分かっています。分かっているので、ちゃんと見てやっていますということをお答え申し上げたわけで。
　それで、今申し上げたのは、委員から特定秘密の扱い方とか、国会の方のお話があったので、それは皆さんでお決めいただくことだと思いますので、政府として、こうしろ、ああしろといった特段のコメントはありませんと申し上げました。
○平岡委員　本来であれば、百四条の二とか百四条の三とか、そこで書いてあるようなことでこの法案が対応できるのであれば、この法案の中にそういうことを書いて、自ら出しますよ、こういうことについては自ら出しますよということをきっちりとこの委員会で決めれば済む話なんですよね。じゃ、そうしていただけますか。
○平国務大臣　ちょっと議論がすれ違っているように思いますが、あくまでも六十一条の国会報告の規定に基づいて、我々は国会に報告をする。それは、もう何回も答弁しておりますが、通信情報の利用の関係とか、アクセス・無害化の措置の関係で例示をしたようなことを我々としては報告事項として想定をしているということであります。それで足りないときは、国会法に基づいて、要請があれば政府として対応させていただきますという答弁をさせていただいております。
○平岡委員　だから、国会法で書くまでもなく、この委員会で、あるいはこの委員会の審議を通じて、どういう事項を報告対象にするのかということは決めることが可能なんですよね。それに政府として協力するつもりはありませんかということを聞いているんです。
○平国務大臣　繰り返しになりますけれども、我々は、国会報告の規定六十一条により報告される事項の想定というものをこの場で御説明をさせていただいているところであります。
　先般、立憲の委員の皆さんから、もうちょっと具体的な報告とか、今、例えば、国会の報告で、具体的にこういうことをやったということも含めて幾つか例示をこの間いただいて、それに対しても、先ほど難しい旨答弁をさせていただいたところでございます。その上で、更に必要があれば、国会法に従って政府として対応させていただきます。
○平岡委員　それは、第六十一条の、そもそもの国会報告を必要としている趣旨とちょっと相入れないというふうに思うんですよね。もっと国会にしっかり見てもらっても我々は何の恥じることもないんですよというようなものとして六十一条の報告が行われるべきだというふうに私は思うので、この国会報告の中身については引き続き委員会でもしっかりと審議をさせていただきたい、このように思います。
　以上です。
○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。よろしくお願いいたします。
　持ち時間の範囲で質問させていただきます。
　午前中から、外務大臣の協議についてかなり議論がありました。私は、通告していたんですが、議論が尽きたので、もういいかなと思って一旦取り下げましたが、ちょっと法律上の根本的な問題なので確認したいんです。できれば大臣に、無理なら政府参考人に答えてほしいんですが。
　外務大臣が協議を受けたときに、国際法の観点で意見をする、あるいは同意をする、こうなっているんだ、こういう答弁です。これはどこに根拠があるんでしょうか。法文上、協議するとしか書かれていなくて、何を協議するのか、どういう基準で大臣が判断するのか、これはどこにも明文はないんじゃないのかなと思うんですが、教えていただきたいと思います。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　個別にその協議の内容については規定をしてございませんけれども、先ほど来御説明しているとおり、国際法上の適法性の担保のための協議というふうな理解をしてございます。
○本庄委員　今は理解とおっしゃいましたが、先ほどから、そういうふうになっているんだというふうに、規定されているかのような言い方をされているので、私は大分混乱していると思っているんですね。あくまでも、今法案を出している政府の方針、運用にすぎないということなんですね。したがって、これは場合によっては変わり得る、可能性としては、根拠はないわけですから。ということでよろしいですね。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　提出している立案者側の意思ということでありますので、時間の経過によって解釈が変わることはございません。
○本庄委員　ですから、平岡さんなんかは、それは法律に書くべきだというふうにおっしゃっているわけだし。書く場所はいろいろあるでしょう、それはどこか、基本方針に書く、対処方針に書くというやり方もあると思いますが、何らか明定しないと、これはあくまでも今の政府の運用方針にすぎないということになってしまいますので、私は、このピン留めの仕方、もうちょっと政府も考えた方がいいんじゃないかというふうに思いますので、そのことを最初にまず申し上げたいと思います。
　その上で、まず、総論ということで通告をしましたが、憲法との関係の幾つかの論点です。
　まず、通信の秘密ですが、これは最も基本的な、そして重要な論点だと思いますけれども、平大臣は先週、我が党の山委員との質疑の中で、通信の秘密を不当に侵害しないということを法文に書くべきではないか、そういった問題意識に対して、このような答弁でした。憲法第二十一条に規定する通信の秘密については、憲法上規定されている権利であることから、条文上明記せずとも、当然のこととして、本法律案により通信の秘密が不当に侵害されることを許容されるものではない、本法律案においては、通信の秘密との関係に十分配慮して、様々な措置を講ずることとしている、通信の秘密を不当に侵害することなくという条文を明記せずとも、本法律案に規定した措置が適正に実施され又は遵守されることでその趣旨は確保されるため、条文上これを明記する必要がない、こういうことで、法律上、制度上、通信の秘密を不当に侵害することができないようになっている、だから法律には書かなくていい、こういう御説明でした。
　逆に伺いたいんですが、これは明記すると何か支障はありますか。
○平国務大臣　答弁を用意してありますけれども、今、全部おっしゃったので。
　政府としては、答弁したとおりでありますので、あえて通信の秘密についての文言をこの法律に書く必要はないというふうに思っております。
　一方で、じゃ、書いたら何が変わるのかというお尋ねだと思いますが、法的効果は何も変わらないんだろうというふうに思っています。
　足らないところは参考人から。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、通信の秘密につきましては、憲法上規定されている権利でありますことから、本法律案の条文でこれを明記していなくても、あるいは明記したとしても、これを適切に保護する必要がございまして、いずれにせよ、通信の秘密への配慮をおろそかにしてよいというものではないというふうに考えてございます。
○本庄委員　配付資料一を御覧いただきたいんですが、通信傍受法、特定秘密保護法、重要経済安保情報保護活用法ということで抜粋を載せてあります。
　通信傍受法には、第一条「目的」の中に、「通信の秘密を不当に侵害することなく」というふうに書かれています。これは政府参考人、法務省に伺いますが、この文言がなければ、通信の秘密が侵害されたり、違憲立法となるということなのでしょうか。
○吉田政府参考人　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律第一条は同法の目的について規定したものでございますが、仮に同条がなければ、同法が憲法の保障する通信の秘密を不当に侵害する、憲法違反の法律になるというものではないと考えております。
○本庄委員　それでは、なぜ、あえて「通信の秘密を不当に侵害することなく」、こういった文言を第一条に入れたのでしょうか。
○吉田政府参考人　通信傍受法の第一条の意味については先ほど申し上げたとおりでございますが、通信傍受は憲法の保障する通信の秘密を制約するものであるということに鑑みて、先ほど御指摘があったような文言が入っているものと承知しております。
○本庄委員　この文言や、あるいはこの一条がなくても、通信の秘密を不当に侵害をしたり、違憲立法になったりするということはないんだけれども、法律そのものがそういった可能性を帯びた法律であるがゆえに、あえてこういった規定を入れている、こういうお話だと私は解釈いたしました。
　特定秘密保護法、そして重要経済安保情報保護活用法にも、「国民の基本的人権を不当に侵害するようなことがあってはならず、」と、これもわざわざ書いてあるんですね。これも同じような趣旨だと理解してよろしいですか。内閣官房、お答えください。
○岡政府参考人　特定秘密保護法におきましては、秘密の指定や解除、適性評価の実施、罰則等につきまして、適正運用を確保するための必要な制度設計は行っておりますものの、個々の特定秘密そのものを条文に規定することは不可能であり、罰則についても、漏えいの教唆罪等は、一定の要件を満たせば行政機関の職員や適合事業者の従業者以外の者も処罰対象になります。
　さらに、適性評価制度が他に例のない制度として新たに導入されたということもございまして、先行法令に倣いまして、御指摘のような、法の拡張解釈の禁止それから国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならない旨の規定を置いたものでございます。
○本庄委員　大臣、聞かれたと思うんですが、通信傍受法や特定秘密保護法などは、同じように国民の基本的人権、通信の秘密などを侵害しかねない法律ではあるけれども、法律上きちっとそれができないように担保はされているが、しかし、あえてこういった、通信の秘密や国民の基本的人権という文言を法律の中に入れ込んだ、こういう今御説明でした。
　なぜ今回の法案ではそういう措置を取らないんですか、あるいは取れないんですか。
○平国務大臣　まず、本法律においては、目的も明確化し、先ほど、冒頭御説明いただきましたけれども、具体的な手続なども明確にしているということもあり、憲法にも保障されている中で、あえて書く必要もないだろうということであります。
　他の法律の例については、ちょっと法目的が異なるため単純に比較することは難しいと考えておりますが、この法律については、政府としては今申し上げた認識でおります。
○本庄委員　まさに認識、基本姿勢の問題だと思いますね、法律論というよりも。
　かつての通信傍受法や特定秘密保護法が、やはり様々な懸念を受ける中で、真摯にこういった文言を法律の中に私は入れたんだろうと思います。今の政府、平大臣にも、一〇〇％大丈夫な法律だとおっしゃりたいのは分かるんですが、様々な懸念や心配もあり、そして、政府としての基本的な姿勢を法律の中で見せるという意味でも、私は、通信の秘密を不当に侵害しないなど、きちっとした文言をやはり入れた方がいい、そういう修正をした方がいいと私たちは考えておりますが、この考えについて、大臣、どのように受け止められますか。
○平国務大臣　他の法律の法目的が異なるので単純に比較することは難しいと申し上げましたが、通信傍受は、まさに犯罪捜査目的で、令状は取るとはいえ、コミュニケーションの中身を聞くという、重大な通信の秘密に抵触することでありますし、特定秘密も、まさに何を特定秘密にするのかといったところをやはりこれはしっかり見なければいけないだろうということでこういった文言が入っているんだろうというふうに思います。
　我々は、かなり今回、目的も明確化をし、機械選別、自動選別をして、機械的情報のみを分析をし、また、三条委員会もつくり、三条委員会のガバナンスも利かせということで、全体としてしっかりとその辺の守りを固めた法律になっていると思いますので、あえて通信の秘密をここで入れる必要はないというのが政府の立場であります。
○本庄委員　私は、そういった政府の万能感に満ちた対応というのが、むしろ国民の不安を駆り立てていると思いますよ。大丈夫だとか完全だという政府や行政の説明ほど疑わしいなと思うのが私は人間の心理だと思いますし、やはり人間は間違いも犯せば、制度には欠陥もあるわけですね。今出しているものを百点だと思って出されていることは理解しますが、私は、もうちょっと謙虚な姿勢で国会に法案を出されるべきだというふうに思います。
　その上で、もう一つ重要な論点、必要最小限度です。
　これは、二つの意味で必要最小限度という言葉が出てきますが、一つは、通信の秘密という、人権侵害、権利の制約、これに対して必要最小限度。そしてもう一つは、アクセス・無害化措置という、武力行使ではないものの、こういった措置が必要最小限度なのか、この二つの意味で使われているんですが、そこはちょっと混乱のないように議論した方がいいというふうには思いますけれども。
　サイバーにおける必要最小限度とは何かということでちょっとお伺いしたいんですが、これは多分防衛省の答弁になると思いますが、まず、武力行使の一環としていわゆるサイバー攻撃という手段を用いることは否定されないということをかつて小野寺大臣が国会答弁をしています。先ほどから、一概には言えないというような答弁もありますけれども、しかし私は、例示というのはできると思うんですね。武力行使の一環としてのサイバー攻撃とは、例えばどういうものなんでしょうか。防衛省、答弁してください。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　武力攻撃事態において防衛出動命令が発せられ、防衛出動を命ぜられた自衛隊は、我が国を防衛するために必要な武力の行使を行うことができるようになり、我が国に対するサイバー攻撃への対処は、基本的に武力の行使の一環として行うこととなるというふうに考えております。（本庄委員「例示、具体的に、例えばどういうことをやるんですか」と呼ぶ）
○大岡委員長　もう一度、詰めていただいてよろしいですか。議事録に残りますので。
○本庄委員　私は例示を求めたんですね。今おっしゃったような位置づけで行使される自衛権の行使や武力の行使、これはサイバー攻撃、サイバー防御という側面からいうと、具体的に、例えばどういったことが考えられるんでしょうか。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　例えば、重要電子計算機に対する攻撃を防護すること、それからまた、別の形としましては、その物理力を行使してサイバー攻撃の源をたたくということもございます。
○本庄委員　今の前者の話はアクセス・無害化措置と同じ説明になっていますね。武力行使に至らないアクセス・無害化措置と、武力行使であるサイバー防御、これはどこがどう違って、どういう基準で分けることになるんでしょうか。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　防衛出動下令下におきまして、大きく分けて二つ役割があると思っております。一つが武力の行使でございまして、もう一つが公共の秩序の維持でございます。この公共の秩序の維持につきましては、今般の法案と同様な措置を行うものというふうに考えております。他方で、武力の行使につきましては、それを超える実力の行使ができる、物理力の行使も可能であるというものでございます。
○本庄委員　そうではなくて、サイバー攻撃を受けた場合に、我々がそれを阻止したりするために、あえてサイバー防御という言葉を使いますが、この法律でいえばアクセス・無害化措置、そして自衛隊法に基づけば防衛出動や武力の行使ということになるわけで、いずれもサイバー空間での行使ということになりますが、片や警察権、片や武力の行使であって、決定的に違うわけで、その境目ははっきりしていないと、どっちの法律で自衛隊が動くのかということも決められないわけですね。
　だから私は、例示を挙げてくださいと。イメージが湧かないんですね、この二者の違いが。だから繰り返し聞いているんですが、いかがでしょうか。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　境目という御指摘でございますけれども、まさに武力の行使として行われたものに対しては、我々も防衛出動、下令して、武力の行使として対応するということでございまして、具体的にどういった措置が我々に対しての攻撃なのかというのは、一概にはお答えできないものと考えております。
○本庄委員　武力の行使に対して武力の行使をするのはいいんですけれども、こちら側が行使する武力というのはサイバーにおいてはどういった形態あるいはやり方などになるのか、それを例示で言ってくれと言っているんですよ。
　アクセス・無害化は、サーバーの機能を止めたり、悪さするウイルスを動かなくしたりということだという説明になっていますが、武力の行使としてのサイバー防御というのは、例えばどういうことをやるんですかと聞いているんです。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　一つの具体的な例としましては、相手のサイバー空間の利用を妨げるような活動ということが挙げられるというふうに思っております。
○本庄委員　最初の答えに戻ってしまったんですが、それだと、今のアクセス・無害化措置と何が違うのか、全く分かりませんね。なぜ武力の行使までできるのか、どこが違うのか。
　これは、もうちょっと政府できちっと詰めたものをこの委員会に出してもらいたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。
○大岡委員長　では、この件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○本庄委員　その上で、武力の行使は必要最小限度ということが長年の憲法解釈、そして、法律でも武力行使については明記されていると思います。
　今回のアクセス・無害化措置も、これも必要最小限度ということなんですが、警察権としてのアクセス・無害化措置の必要最小限度と、実力行使、武力行使としての必要最小限度は、おのずと判断基準も範囲も変わってくると思いますが、この点はどのような整理になっているんでしょうか。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、武力の行使の三要件における必要最小限の実力行使は、憲法上の武力行使の要件である三要件の第一要件及び第二要件を満たした場合における実際の実力行使の手段、態様及び程度の要件でございます。
　その上で、ここで言う必要最小限度とは、我が国を防衛するための必要最小限度ということであり、必要最小限度の実力行使の具体的限度は、その前提となる武力攻撃の規模、態様等によるものであり、一概に述べることは困難でございます。
　一方で、武力攻撃事態に至らない状況下で通信防護措置を下令された自衛隊は、自衛隊法九十一条の三において準用する警察官職務執行法第六条の二に基づき措置を講じますが、その措置は、あくまで重要電子計算機に対する危害を防ぐための、ネットワークを介して行う必要最小限度の措置として実施するものです。
　当該措置における必要最小限度の措置についても、具体的な程度については個別具体的な状況に応じて異なることから、一概に述べることは困難でございます。
○本庄委員　一概に、一概にという言葉がお好きなんですが、過去の国会答弁でも、例えば武力の行使であれば、攻撃してくる外国の戦力を駆逐をする、そして我が国に対する脅威や独立に対する侵害といったものが取り除かれるというようなことが必要最小限だ、こういった答弁もかつてあるんですね。だから、一概だ、言えないという言葉だけで何も答えないというのは、私はいかがなものかと思うんですよ。
　もう一回聞きますけれども、サイバーにおける最小限度というのはどういうことなんですか。それは、武力の行使としてのサイバー防御と、そして武力の行使に至らないサイバー防御と二つあると思いますが、それぞれ、もうちょっときちっと答えてもらわないと困ります。いかがですか。
○大岡委員長　家護谷審議官、具体的に分かりやすく答えてください。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　武力の行使に至らない段階で行えるものとしましては、必要最小限度というのは、ネットワークを壊さない、システムを壊さない程度のものであるというふうに考えております。
　他方で、武力の行使として行うものにつきましては、システムが破壊されることまで許容されるものだというふうに考えてございます。
○本庄委員　はい、分かりました。今回はそこまではやりません、こういう御説明ですね。
　じゃ、もう一つの必要最小限度ですね。これは通信の秘密の侵害に対する必要最小限度ですが、これは平大臣に伺いますけれども、内内通信に関連してなんですけれども、山委員との質疑の中で、こういった答弁がありました。
　分析対象の制限については、現時点で必要な措置に対して通信情報の利用を必要最小限の範囲にとどめるために限定している、内内通信というのは、基本的に、日本国民、日本国内の通信になるので、通信の秘密に対する制約という度合い、強度は、やはりかなり強いものになるとの答弁ですね。
　この趣旨は、仮に内内通信を対象とすると、今回の法律の枠組みを使って、もってしても、必要最小限の通信の秘密の制約というものを超えてしまって憲法違反の可能性となる、したがって今回は入れなかった、こういう御趣旨の答弁なんでしょうか。
○平国務大臣　まず、立法事実として、サイバー攻撃関連通信の九九・四％は国外からということもあり、今回、やはり外外通信にフォーカスを当てている。その次に外内、次に内外、内内は対象から外したと。これは、諸外国も、国内の、要は自国民とか居住者に対する通信の秘密に対しては、それなりに配慮がされているものというふうに思っております。
　また、これは通信の秘密と公共の福祉のバランスというものが重要なので、先ほどるる申し上げた、目的を特定をし、手続を特定をし、いわゆる三条委員会でしっかりとグリップをし、さらには国会報告もするという全体のエコシステムというか仕組みをつくった上で、ここまでやれば通信の秘密の制約と公共の福祉はバランスが取れるという考えの下、この法律ができています。
　なので、内内通信については、立法事実から、その必要性を感じていないので、そもそも入っていない。
　更に言うと、直ちに憲法に違反かどうかは、これは正直、その状況によるし、どういう仕組みをつくるかによって変わってくると思いますが、少なくとも、通信の秘密に対する制約の強度は強くなるというふうに思いますので、そこでどうバランスを取るのかということに関しては精緻な議論が必要だろうという意味で答弁をさせていただきました。
○本庄委員　ちょっと答弁が混在したので、もう一回確認しますけれども、私は、内内を入れなかったのは、必要性の観点から入れなかったのかなと最初は思っていました。九十何％がそれ以外だからと。
　ただ、この間の大臣の答弁は、そうではなくて、あるいはそれだけではなくて、やはり、憲法上の観点や通信の秘密とのバランス、整合性の観点もあり、内内を入れなかった、こういう趣旨だと私は理解したんですが、そこをもう一回確認したいんです。
○平国務大臣　前回の答弁で、内内をやるべきじゃないかとかなり強めに御質問をされたので、内内をやるんですかと、私は正直そう思いました。
　分けて考えると、調査分析の対象として余り内内をやる意味はないというのは政府の基本認識でありまして、様々な資料にも前提条件として書かせていただきました。ただ、余りにも前提条件過ぎたので、答弁は、その場ではこれは言及はいたしませんでした。
　その上で、通信の秘密に対する制約の強度が強いので、これはしっかりとした議論が必要ではないですかというお話をさせていただきました。
○本庄委員　少なくともグレーだということですね。
　有識者の提言にも、一定の条件を、法制局の長官の答弁もそうですけれども、公共の福祉との兼ね合いの中で通信の秘密は制約を受け得るということなので、おっしゃったようなバランスとか整合性ということを考えれば、それはやはり憲法論の話だと。まあ、大臣はあえて答弁されないんじゃないかと今思いますが。
　となると、自動選別をしているから、機械的情報だから大丈夫なんだ、そういうクリアな問題では必ずしもないということになってくるわけですよ。同じ手法を取ったとしても、例えば対象を拡大すれば憲法上議論があるという、その可能性はまだ残しているわけですよね、この法案は。だから、百点満点の枠組みや手法ではないというふうに私は思います。
　そういう中で、最初の、通信の秘密の論点に戻りますが、この必要最小限ということについても、私は、法文上、それは訓示的だったとしても、やはり明示しておいた方が法律としていいのではないか、このように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○平国務大臣　通信の秘密と公共の福祉の兼ね合いの中で、一般の皆さんが受ける印象は、何だ、通話を聞かれるのかとか、いわゆるＳＮＳのトークルームを見られるのかという御懸念が、普通、直感的に思うわけでありますので、ここは、必要な機械的な情報、自動選別、機械的な情報しか取りませんというのは合理的だと思います。コミュニケーションの中身まで入るというのは、通信の秘密に対して制約の度合いがかなり大きいので、これはそうだと。
　外外通信、外内通信、内外通信、内内通信においても、これはやはりレイヤーがあるんだと思うんですね、この強度に対しては。それは我々は分けて考えていますということであります。
　その上で、先ほど来申し上げているとおり、目的を限定をして、そして様々な手続を定めて、いわゆる三条委員会でしっかりガバナンスを利かせ、国会への報告もするということで今回の法律の体系ができておりますので、今の形で是非皆様には審議をしていただきたいと思っております。
○本庄委員　私は、平行線という言葉は好きじゃないんですけれども、我々としては、先ほどの通信の秘密を不当に侵害しないこと、そして制約については必要最小限にとどまるべきことということをしっかりと法案の中に書き込む、そういう提案をこれからしていきたいと思っておりますので、是非真摯に受け止めていただきたいというふうに思いますし、いい法律になればいい、そういう思いで私たちも申し上げておりますので、是非政府としても御検討をいただきたいと思います。
　次に、基本方針、法案第三条について確認をしたいと思います。
　実は一丁目一番地のような条文なんですが、恐らくまだ一回も議論されていないのではないかと思います。
　第三条第二項に、内閣総理大臣は、重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止のための基本的な方針、第一号から第七号まで、それぞれの基本的事項を定める、閣議決定すると書いてあるんですね。皆さんお手元に法律をお持ちだと思いますけれども、例えば、当事者協定の締結に関する基本的な事項、通信情報の取扱いに関する基本的な事項、情報の整理、分析に関する基本的な事項、協議会に関する基本的な事項など、法律に書かれていないことについてこれから基本方針で決めるとなっていまして、ここも実はかなり重要なんですが、どういったことを基本的事項としてこれから基本方針に定めようと考えているのか、御説明をいただきたいと思います。
○平国務大臣　お答え申し上げます。
　一号から七号までありますので、答弁がちょっと長くなりますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　本法案では、第三条第二項に基づき、基本方針において基本的な事項を定めることとしています。
　まず、第一号においては、「重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止に関する基本的な事項」として、例えば、本法案における各種措置の背景や必要性、特定重要電子計算機の範囲に関する具体的な考え方等を規定することを想定をしています。
　次に、第二号においては、「第十三条に規定する当事者協定の締結に関する基本的な事項」として、例えば、協定の締結に係る優先事項、関係行政機関との連携方法、当事者協定の具体的内容に係る留意事項等の事項を規定することを想定をしています。
　次に、第三号においては、「通信情報保有機関における通信情報の取扱いに関する基本的な事項」として、例えば、通信情報を取り扱う者の責務、通信情報の取扱いの体制、本法案に基づき他の行政機関に通信情報を提供する場合の方法等の事項を規定することを想定しています。
　次に、第四号において、「第三十七条の規定による情報の整理及び分析に関する基本的な事項」として、例えば、収集した情報の整理、分析に係る基本的な考え方、内閣総理大臣が情報の整理、分析を行うに当たり、関係行政機関に提供を求める情報の具体的な内容等を規定することを想定しています。
　次に、第五号においては、「総合整理分析情報の提供に関する基本的な事項」として、例えば、民間事業者等に対する政府からの情報提供に当たっての内閣総理大臣、特別社会基盤事業所管大臣、電子計算機等供給事業所管大臣による連携の在り方等を規定することと想定をしています。
　次に、第六号において、「第四十五条第一項に規定する協議会の組織に関する基本的な事項」として、例えば、協議会の基本的な運営方針や、協議会で共有されるべき情報の基本的な考え方等を規定することを想定をしています。
　最後に、第七号において、「重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止に関し必要な事項」として、例えば、基本方針の見直しに関する事項等を規定することを想定しております。
○本庄委員　かなり今、項目が出てまいりました。私はこれを詰めるだけでももう一週分ぐらい時間が要るんじゃないかと思いますが、あした以降、質疑でも詳細を詰めていただきたいと思いますけれども。
　この決める基本方針、あるいはこれから決める政省令などは、例えばパブリックコメントとか、そういった形で国民の声を聞くというプロセスは考えておられるのか、今、方針があれば教えてください。
○小柳政府参考人　政省令等の制定につきましては、行政手続法の規定に基づき、必要なものについてはパブリックコメントの募集手続をやってまいりたいと考えてございます。（本庄委員「基本方針は」と呼ぶ）
　基本方針につきましても、広く御意見を伺う立場から、パブリックコメントを実施するということは十分あり得るというふうに考えてございます。
○本庄委員　是非、残りの充実審議とともに、パブリックコメントでしっかりと意見を集めていただきたいと思います。
　時間があと五分ということですので、サイバー通信情報監理委員会について、実効性という観点から伺いたいと思います。
　先ほども議論がありましたけれども、この委員会に提供される、あるいは取り扱う情報には重要経済安保情報も含まれ得る、こういうやり取りがありました。
　確認しますが、特定秘密は含まれる可能性はあるんでしょうか。
○平国務大臣　サイバー通信情報監理委員会は、行政機関の一つであり、法令にのっとり、特定秘密や重要経済安保情報を取り扱うことは可能です。
　その上で、例えば、アクセス・無害化措置を実施する機関から、承認の申請に当たり情報の提供を受けることにより、特定秘密や重要経済安保情報を取り扱う可能性もあるものと認識をしております。
○本庄委員　特定秘密も重要経済安保情報も取り扱うということですね。
　その上で、委員長は既に法律によってセキュリティークリアランスの対象外ということが確定しています、法令上。委員についてはこれから決めるということですが、政令に書けば対象外、外れるということですけれども、仮に政令に書かれない場合、これはクリアランスの対象になるという理解でよろしいですか。
○小柳政府参考人　政令に規定されない場合であって特定秘密等を取り扱うという者に該当すれば、クリアランスの手続が必要になる、それぞれの法律で定められているとおりでございます。
○本庄委員　委員会が取り扱うわけですから、当然それは、政令で適用除外にするか、クリアランスを受けるか、二つに一つしかないと思います。
　もう一点確認しておきますが、法令に基づいてクリアランスの適用除外になった人たちも、クリアランスホルダーと同等の情報にアクセスできる、それだけの権限、立場を有しているということでよろしいですか。
○小柳政府参考人　それぞれの法律、政令で定めるところで規定をされれば、それぞれの法律で定めるところに従って、特定秘密あるいは重要経済安保情報を取り扱うことができるということになるというふうに理解をしてございます。
○本庄委員　もうちょっとかみ砕いて聞きますと、この委員会の五人の委員というのは、事務局の皆さんや、あるいはこの法律に基づいて活動する自衛隊や警察の集めた情報などにきちっとアクセスできるのか。それが、政令で適用除外にしようが、クリアランスを受けようが、いずれでも構いませんが、同じような立場できちっと情報に接することができるんですかということを確認したいんです。でないと、機能しないですよね、分からないということで。そこを聞いているんですが、いかがですか。
○小柳政府参考人　お答えをいたします。
　委員会は、通信情報の取得に当たっての承認、あるいはアクセス・無害化に当たっての承認を行う機関でありますので、それを判断するに際して、承認を申請してきた機関からそういう秘密にわたる情報が提供されれば、当然それを扱うということになるということでございます。
○本庄委員　提供されていない場合に、求めた場合はどうですか。それは、役所側は出すことになるんでしょうか。
○小柳政府参考人　委員会の御判断ということになりますが、委員会が承認をするに当たって必要ということで求めるということは十分あり得ることでありまして、そうした場合に、実施機関等がそれを提出しないということになれば、委員会は要件適合性を判断することが困難になりますので、場合によっては承認がなされないということもあり得るのではないかというふうに思います。
○本庄委員　実効性を持たせるためには、やはり情報へのアクセスというのは非常に重要で、私も、国会で情報監視審査会にいて、いろいろ考えるところがあるものですから、あえてお聞きをしました。
　時間もないので、最後に大臣に総括的に答えていただければと思います。
　委員会のいろいろな職務として、今出てきた、措置に対する審査あるいは承認、このほかにも、検査、勧告、実地調査、あるいは評価など、非常に多岐にわたる職務を持っています。これだけ見ると確かに強力な権限を持った委員会に見えますが、実効性という観点から、それぞれのいろいろな職務についてどういう担保があるのか、どのように実効性を持たせているのか、この点について分かりやすく説明をしていただきたいと思います。
○大岡委員長　最後、大臣、手短にお答えください。
○平国務大臣　委員会の委員長と委員は、独立してその職務を行うと規定されています、第四十九条です。任命に際して両院の同意が必要であり、これが第五十条第三項であります、破産、服役などの法定の場合を除いては、在任中、その意に反して罷免されることがない、五十二条、ため、十分な独立性が確保されていると考えています。
　その上で、委員会は、審査や承認等の過程で通信情報保有機関における通信情報の取扱いがこの法律の規定に違反していると認めたときは、当該機関の長に対してその旨を通知するものとされ、通知を受けた当該機関は、違反行為の是正や再発防止のために必要な措置を講じなければならないこと等とされており、必要な権限が整備をされています。
　また、同委員会については、体制面からも、法律や情報通信技術に関して専門知識等を有する者を委員とするほか、事務を処理をさせるための事務局を置くこととしており、サイバー通信情報監理委員会の実施する事務の実効性が図られるよう配慮してまいります。
○本庄委員　ありがとうございました。終わります。
○市村委員　日本維新の会、市村でございます。よろしくお願いします。
　まず、大臣、今回の法律が施行されるに当たりましては、実施されるに当たりましては、やはり何といっても民間の関連事業者の御理解と協力なくしてできない、こういうことでございまして、冒頭といいますか最初の方で、民間の関連事業者の方から様々な懸念の声が上がっていますので、それについて幾つかお答えいただければと思います。大臣と、また政府委員の方に、皆さんにお願いしたいと思います。
　大臣、今この委員会でももうるる質疑がありますように、この法案、例えば、主務省令で定める事項に、その他主務省令で定める事項とか、主務省令に委ねている部分がたくさんありまして、余り具体性がない。ただし、事の性質上、機微に触れる情報もありますから具体化できないというのも分かるんですが、やはり関連事業者、御協力いただく皆さんからすると、何か、この法律で一体何が起こるのか、文面からでは、どういうふうな運用の対応が取られるのかとか、想像がつきにくいと。また、想像がつきにくい上に、想像もつきにくいんですから影響分析もしにくいということで声が上がっているところでございまして、やはりここは、民間の事業者の御理解と御協力をいただくためにも、やはり丁寧な説明と、それから継続的な意見交換を徹底しなくちゃいけない、こう思います。
　そして、そこから上がってきた声を今後の制度設計に、一応運用まで一年六か月以内ということでありますから、しっかりと民間の関連事業者のお声を吸い上げていただきたい、そして、今後の具体的な制度設計につなげていきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○平国務大臣　市村委員の問題意識は全く共有をいたします。
　先般も経済同友会に呼ばれて意見交換をしてきたところであります。商工会議所とか中小企業団体、さらには経団連を含めて、いろいろな経済団体とはしっかり意見交換をしてまいりたいと思います。
　そして、経済界の意見を踏まえた内容になっているかどうかというのは、不断の見直しを含めて、大臣としてしっかりと監督をしてまいりたいと思います。
　この法律は、官民連携がうまく回らないと結局目的を達成することはできませんので、ウィン・ウィンの関係になるようにしっかり取り組んでまいります。
○市村委員　それで、具体的にお聞きしたいんですが、この法案の第四条一項及び同条第二項に基づく特別社会基盤事業者による特定重要電子計算機の届出義務については、関連事業者側から、規制対応コストの適正化の観点から、事業者の負担を最小限にするため、その対象範囲は法案の目的達成のために必要最小限かつ明瞭なものにする必要があると考えるが、いかがでしょうかということでございます。
　また、さらに、個別の特別社会基盤事業者の事情やサービスの性質等に応じて届出の対象範囲を柔軟に調整、設定することも重要と考えますが、いかがでございましょうか。政府委員、お願いします。
○門松政府参考人　お答えいたします。
　本法案でございますが、基幹インフラ事業者に対し特定重要電子計算機の届出を義務づけ、先生おっしゃるとおりでございまして、御指摘のとおり、事業者に対して過度な負担にならないようにすること、また、届出の明瞭な基準を示すことが制度の運用をしていく上で重要だというふうに、それはもう承知をしているところでございます。
　これらの具体的な運用方法を規定する主務省令を定めるに当たっては、事業者の予見可能性を高める、これが極めて重要だと承知をしておりまして、事業者や専門家の御意見も丁寧に伺いながら、業界ごとのシステム特性などを考慮しつつ、これは十五分野二百十五事業者が今指定されておるわけでございますが、みんな違うと思います。そんな中で、しっかりそういった特性を考慮しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　次に、この特定重要電子機器の中にクラウドの機器が含まれるのか含まれないのかというのが不明確であるという懸念、声が上がっています。もしクラウド機器が含まれる場合、届出事項のその他の主務省令で定める事項として、ユーザー側では確認することができない又は確認することが難しい情報までが規定されてしまうことになると、所管省庁への説明や届出書類の作成において大きな作業負担が発生する懸念があると考えられるという懸念の声が上がっています。
　ここで、実は、経済安全保障推進法での運用の段階での実例を一つ挙げさせていただくと、この法律では、特定重要設備とその構成設備を事前に主務官庁等との協議により特定して、指定日以降のこれらの導入や維持管理等の委託又はこれらの変更に関して事前の届出を行わなくてはいけないんですが、この担当者がやってくるわけです、所轄の省庁の担当者がやってきて、いろいろ協議するわけですね。そうすると、その担当者が、クラウドのことがよく分かっていない担当者が来たということで、その担当者にまずクラウドの説明をして、その担当者が理解する。そして、ようやくその協議が調うのに、何と一年かかったというんですね。
　こんなことをやってはいけないので、今回の法律が施行されて、実際に民間との協議に当たっては、そんな、お勉強させてくださいというような人が行かないようにしていただきたいと思うんですが、これは大臣、いかがでございますでしょうか。
○平国務大臣　基本的には、基幹インフラ事業者、一昔前まではオンプレサーバーでやっていたんだと思いますが、基本、今はクラウド化が進んでいる、重要な司令塔としてのソフトがクラウドの側に入っていたりしますので、クラウドは当然対象になります。その際に、クラウドの特性をやはりよく理解した上で、民間事業者の皆さんには負担にならないように、その手続を含めて工夫をしてまいりたいと思います。
　今、私は内閣府の特命大臣としてここに立っていますので、デジタル大臣としてお答えできませんが、デジタル庁とよく連携をして、デジタルガバメントでビッグテックのクラウド事業者はみんなつき合いがあるわけですから、そこともよく意見を交換しながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○市村委員　それでは、次に、今回対象となる特別社会基盤事業については、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律において、設備の導入時の届出が既になされているものがあるんですね。今回、また改めてこの届出をしろということになりますと、重複したりとかいうことで、協力する事業者側に過度な負担がかかることが考えられます。
　もし重複する場合には、事業者の過度な負担にならないように、届出フォーマットを一致させる等の配慮が必要でないかと考えますが、いかがでございますか。これは政府参考人と大臣からお願いします。
○門松政府参考人　お答えいたします。
　経済安全保障推進法における導入等計画書の届出、これと、本法案における特定重要電子計算機の届出は違うものではあるんですが、一部届出の対象設備について重複するものがあることは事実であります。
　その上で、経済安全保障推進法は、特定重要設備が特定妨害行為の手段として使用されるおそれが大きいかどうかを事前に届出を求めて、その内容を審査するというプロセスを取ります。法目的上、それをせざるを得ません。一方で、本法案は、政府から基幹インフラ事業者に情報提供をするのが目的でありまして、特定重要設備の機能に影響を与えるネットワーク機器等を事後的にお届けいただくということでございます。
　それぞれの制度趣旨や届出のタイミングを踏まえると、両制度の手続を完全一体化するというのはなかなか難しいかなというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘のとおりで、事業者の過度な負担にならないように配慮すること、これは極めて重要だと思いますので、これも御意見を伺いながら丁寧に制度設計してまいりたいと思います。
○市村委員　先ほどのクラウドの件でもありましたように、担当者が余り理解せずに行って、これを届出してくださいと言って、今みたいな、丁寧に、ちゃんと分かっている説明で、分かっている方が行ってくださればいいけれども、担当者に行ってこいといって、行ったら、いや、それはもう前に行っていますよ、いやいや、これは違うんだ、こういう話になると、そこでまた要らぬ時間と労力がかかるわけですから、またよろしくお願いを申し上げます。
　大臣、この点については、大臣から一言お願いできませんか。過度なものにならないようにということで。
○平国務大臣　設備と、それをコントロールするサーバーの違いと、あと、今、時系列の違いがありますが、二度手間、三度手間にならないように、共通部分に対しては工夫をしてまいりたいと考えます。