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○井上哲士君　大きな役割が期待されていますので、しっかり支援をしていただきたいと思うんですが。
　一定の支援の拡充もされてきたわけですが、一方で、これまで婦人相談員、女性相談支援員を配置していない市は約半数になります。配置している市でも、五割近くが兼務で、八割は非常勤なんですね。厚労省が行っているこの配置した自治体への財政支援の拡大は重要ですが、同時にやっぱり、専従常勤の支援員を配置する必要性、これを地方自治体にしっかり徹底をして、この配置する市町村を広げるということが重要だと思うんです。非常に全国的にばらつきがある。
　昨年の四月の六日に、この当委員会のＤＶ防止法改正案の質疑の中で、婦人相談員の無期雇用の常勤職であるとか原則異動のない専門職としての処遇改善、体制強化を求めました。当時の小倉男女共同参画担当大臣は、被害者の保護を図る上で大変重要な役割を果たしていると述べられて、所管は厚労省だが内閣府としても連携して適切な処遇の改善に努めると、こう答弁をされました。
　この間、男女共同参画担当大臣として、この女性相談支援員の処遇改善にどのように努めてこられたのか、そして今後、一層の処遇改善とともに、特に配置するその自治体を広げる、このことに役割を果たすべきだと思うんですが、その点での対応はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　小倉前大臣の答弁を御紹介いただきましたが、私としましても、女性相談支援員の皆様方には、各地域において被害者の相談窓口となり、また関係機関との連携も図りながら継続的な支援を行うといった大変重要な役割を果たしていただいているものと認識をしてございます。
　女性相談支援員の皆さんの適正な配置等を含む体制強化、これにつきましては、昨年の通常国会におけるＤＶ防止法の一部改正法案の審議の際に、この委員会の附帯決議としても御指摘をいただいているものと承知をしてございます。
　内閣府としましては、その御趣旨も踏まえながら、昨年九月、厚生労働省等とともに取りまとめた新たな基本方針において、相談員の待遇や女性相談支援員の配置について、女性相談支援員が設置されていない市町村においては、その設置について不断に検討するよう努めることが必要などの記載を盛り込み、都道府県や市町村の基本計画の指針としてお示しをしたところでございます。
　所管する厚生労働省におきましても、女性相談支援員に係る取組等を進めておられるものと承知をしておりまして、引き続き厚生労働省とよく連携をして取り組んでまいります。
○井上哲士君　一層の処遇改善と専従常勤の支援員の配置を広げるための支援を重ねて強く求めまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　早速、法務省、民法における除斥期間と消滅時効期間の違いについて教えていただければ。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　除斥期間と消滅時効期間は、いずれも一定の時間の経過に権利消滅の効果を認める制度でございます。しかし、消滅時効については更新や完成猶予の規定が設けられており、一定の事由があれば期間の経過によっても権利の消滅という効果が生じないのに対し、除斥期間については基本的にこれらの規律の適用はございません。
　また、消滅時効は、当事者が援用しなければ裁判所がこれによって裁判をすることができないのに対し、除斥期間については、当事者による援用がなくても裁判所はこれによって裁判をしなければならず、債権者において除斥期間の適用が信義則違反や権利濫用に当たると主張することもできないと解されているところでございます。
○大島九州男君　平成二十九年の民法改正により、民法第七百二十四条の定める長期の権利消滅期間を消滅時効期間に改めたということがございます。まあ簡単に言うと、除斥期間というのがなくなって消滅時効期間というふうに統一したというふうに理解しているんですけど、その理由を教えてください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　平成二十九年改正前の民法第七百二十四条の長期の権利消滅期間について、判例は除斥期間を定めたものであるとしておりましたが、そうすると、更新や完成猶予によって権利の消滅を阻止することができず、その適用が信義則違反等に当たると主張することもできないため、長期間にわたって加害者に対する損害賠償請求をしなかったことに真にやむを得ない事情があると認められる事案においても、被害者の救済を図ることができないおそれがございました。
　この点に関し、民法七百二十四条の定める長期の権利消滅期間を消滅時効とすることにより更新や完成猶予の規定が適用されることになるため、被害者において、加害者に対する権利の時効による消滅を防ぐための措置をとることが可能になります。また、裁判所は、個別の事案における具体的な事情に応じて加害者側からの時効の主張が信義則違反や権利濫用になると判断することが可能になり、不法行為の被害者の救済の可能性が広がることになります。
　そこで、平成二十九年の民法改正では、被害者の救済を図る観点から、不法行為による損害賠償請求権は、不法行為のときから二十年間行使しないときは時効によって消滅する旨規定し、民法七百二十四条の定める長期の権利消滅期間が消滅時効期間であることを明記したものでございます。
○大島九州男君　非常に分かりやすく理解をしました。まあ簡単に言うと、やはり被害者を救済する立場に立った私は改正だったと、このように理解をしますね。
　国定政務官も法務省もこれからよく聞いていただきたいんですけど、水俣の判決で、大阪判決では、被告は、昭和三十五年一月以降、水質二法に基づく規制、制限を行使しなかったことにつき国賠法一条一項の責任を負い、被告県は、同じく昭和三十五年一月以降、県漁業調整規則に基づく規制、制限を行使しなかったことにつき国賠法一条一項の責任を負うということで、国と県の責任をこれ認めたんですよ。
　そして、その中ではっきり言っているのが、何を言っているかというと、改正前民法七百二十四条所定の期間制限は除斥期間を定めたものであると解されると。慢性水俣病の場合、損害の性質上、加害行為が終了してから相当の期間が経過した後に損害が発生するから、当該損害の全部又は一部が発生したときが除斥期間の起算点になると。そして、慢性水俣病においては、神経学的検査等によって確認可能な程度に症候が出現する時期と自覚症状の出現時期とが一致するとは限らないこと、遅発性水俣病について、暴露終了から特定の期間内に症状が客観的に現れることを認めることもできないこと、水俣病の自覚症状自体は一般健常者にも見られることがあるものであって、特異的なものではないこと等に照らすと、慢性水俣病において損害の全部又は一部が発生したと認めることができるのは、神経学的検査等に基づいて水俣病と診断されたとき、すなわち、本件患者らについては共通診断書検診が行われたときであると言え、それに先立って一定の自覚症状が出現していたとしても、直ちにそのときに損害の全部又は一部が発生したと認めることはできない。そうすると、本件患者らの中に除斥期間を経過した者はいないという、こういう判決なんですね。
　それで、これ、大阪はそういう判決で、今度、熊本は原告の訴えを退けたんですよ。その中の一つの、この改正前民法七百二十四条後段の適用、ここは、不法行為によって発生した損害賠償請求権の除斥期間を定めたものと解するのが確立した判例法理であり、この判例法理を変更すべき理由があるとは言えないし、改正後民法は、従前の民法の解釈や確立した判例法理を変更するものではない。加害行為が終了してから相当の期間が経過した後に損害が発生する場合には、当該損害の全部又は一部が発生したときが除斥期間の起算点となると解するのが相当であり、本件では、原告らが水俣病に罹患することにより損害が発生すると解されるから、除斥期間の起算点は原告らが水俣病を発症した時点と解するのが相当である。除斥期間の起算点を、原告らが水俣病と行政認定されるか、共通診断書と同程度の水俣病の診断として客観的に十分と言えるだけの診断を受けた時点と解することはできない。前述、認定、説示したとおり、水俣病は、各原告らの暴露終了からおおむね十年以内に水俣病の症状が現れるであろうと考えられ、本件各原告らのうち水俣病と認定された者については、いずれの原告も発症時期から二十年の除斥期間が経過していると。こういう判決なんですね。
　で、私は何が言いたいかというと、この民法が改正された、先ほど法務省から説明いただいた、被害者を救済するというそういう視点の中で、国が責任を認めざるを得ないようなこの水俣病の原告らに対してですよ、こういうような判決が出ると、だから平成のこの二十九年に民法改正されたと。だから、ここから後は多分こういう判決は出てこないんだろうけれども、今この平成二十九年の改正前のこの除斥期間というのが適用されているというのは非常に不合理だというふうに私は思うんですね。
　ここでちょっと質問したいのは、法務省には、このようなことが起こるから平成二十九年に私は改正したんだろうなということがあるんです。そうじゃなかったら改正する必要ないんだから。ちゃんとこういうふうな改正が行われているにもかかわらず、この長い裁判している水俣病にはこういうことが適用されているというのは非常に残念なんですね。
　だから、裁判のどうのこうのという結果のことを聞いているわけじゃないんですが、このような一つの事例、こういうことがないように、被害者を救済するためにこの二十九年の改正が行われたと私は解するんですけれども、法務省はどういう見解ですか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　平成二十九年の民法改正の趣旨について一般論として申し上げますと、先ほど申し上げたとおり、改正前の規定、民法第七百二十四条では更新や完成猶予によって権利の消滅を阻止することができない、また、その適用が信義則違反等に当たると主張することもできないと、そのような事情があり、それを前提として被害者の救済の可能性を広げると、そういうふうな見地から改正を行ったものというふうに承知をしております。
○大島九州男君　答弁はそういう答弁で、まあまあ、私の理解はこういうことがないように改正したんだというふうに受け止めました。
　国定さんは、それこそ新潟にいらっしゃった。新潟水俣病、私は、熊本よりも新潟の方が国の責任が重いという、これ私の持論、私の持論。で、政務官は新潟にいらっしゃって、新潟水俣病の患者さんのことも御存じだと思うんですけれども、こういう判決が出て、で、これを控訴して、また国が自分で、ああ、納得できるようなものが出なかったら最高裁まで行ってしまうというようなことは非常に不幸だと、国は国民の生命と財産を守らなくちゃいけない、もう間違いなくですよ、この公害によって被害を受けていることは間違いないんですから、こういう人たちを早く救わなきゃいけないと、そういうふうに思いますよね。どう思います。
○大臣政務官（国定勇人君）　お答え申し上げます。
　まず、今もなお訴訟を行う方がいらっしゃるという事実は重く受け止めているところでございまして、これは伊藤大臣からもしっかりと記者会見の中でも発言をさせていただいているところでございます。
　他方で、これもまた昨日の他委員会でも答弁をさせていただきましたけれども、今般、累次の訴訟、地裁におけます判決の結果でございますけれども、国際的な科学的知見であったり、あるいは最高裁で既に確定した近時の判決の内容等と大きく相違がございますことから、これは上訴審の判断を仰ぐ必要があるというふうに考えているところでございます。
○大島九州男君　いや、だから、それは昨日聞いているからね。だから、私は、政治家として新潟というところにも御縁があって、そして環境省の政務官になられて、だから、私は判決のことを聞いているんじゃないんですよ。政治家として、こういう被害者を何としても救おう、救わなくちゃならないなというふうに思いませんかと単純に聞いている。
○大臣政務官（国定勇人君）　もう既に、現に係争中の案件でございますので、これらの事象について個別に裁判外でコメントすることは、これは差し控えなければいけないというふうに考えておりますけれども、ただ他方で、これも、済みません、昨日も答弁をさせていただきましたけれども、この水俣病被害者特措法につきましては、当時の自民、公明、民主の超党派によります議員立法として平成二十一年に成立をし、公害健康被害補償法の判断条件を満たさないが、救済をそれでも必要とされている方々を、当時の政治判断として水俣病被害者として受け止め、救済を図ることにより水俣病問題の最終解決、これが目指されたところでございまして、これに沿って今時に至っているというのが私どもの認識でございます。
○大島九州男君　いやいや、ということは、じゃ、最終解決をしたというふうな認識ですか。
○大臣政務官（国定勇人君）　基本的には、水俣病被害者特措法における世界の中でこの最終解決が目指されたというふうに認識はしているものの、引き続き、現行の公害健康被害補償法、これの丁寧な運用、これはもちろんしていかなければいけないというふうに考えております。
○大島九州男君　いや、だから、それは当然なんですよ、国がそういう責任があって、そういう被害者を生んでいるんですから。
　だから、環境省というのは、この四大公害病、こういうことがあっちゃいけぬということでできた省だと私は認識しているわけですね。その環境省の政務官で、新潟にも縁があり、そして政治家なんだから、だから、環境省は行政だから行政の立場で物を言うのは分かるんです。だから、その答弁はもう十分何度も聞いていますから理解はしています。だから、あえて私が国定政務官に聞きたかったのは、新潟だし、市長も経験されていますから、だからそういう政治家として、やっぱり被害者救済というのはこれ絶対必要だよねという思いがありますかと聞いているだけで、じゃ、それについて端的に答えてもらいたいんですけど。
○大臣政務官（国定勇人君）　先ほども答弁申し上げましたとおり、これは、今もなお訴訟を行う方がいらっしゃるという事実はこれは重く受け止めていかなければいけないというふうに思っております。
　ただ、他方で、こうして訴訟が現に行われて今争いが続いている状況でございますので、これについて政府の立場として申し上げなければいけないことは申し上げていく、これの趣旨でこれまで再三答弁をさせていただいているところでございます。
○大島九州男君　いや、それは、裁判は当然裁判で結果が出るわけだから、だから、そこで私が言いたいのは、司法によるその判断、今までもこの政治解決というのは、政治解決というのは政治家が、やっぱりこれは今までの長い歴史を見て、ここでもう終わらせようと、何としてもみんなを救おうということで特措法を作ったり、過去二回やってきた。でも、結局それが救い切れていないんですよ。だから、こうやってまた裁判が起こっているということを考えたら、あと二年で公式確認から七十年になるその節目に、ちゃんともうこういうことは終わらせたいなというふうにみんなが思って、じゃ、どうやってこれを解決しようかというふうに進んであげないと、被害者かわいそうじゃないですか。
　だから、国の責任を認められているわけだから、ここはやっぱりもっと踏み込んで解決に向けた努力をしてもらいたいというふうに願っているんです。それに対してはどうですか。
○大臣政務官（国定勇人君）　委員の思いは、これは十分受け止めていかなければいけないというふうに思います。
　ただ、他方で、この水俣病におけますこれまでの歩み、これを見ますと、そもそも公害健康被害補償法に基づきますこの水俣病の認定、ここは三千人の認定から始まっております。その後、十分、委員は御案内のとおり、二度にわたります政治救済によりまして、合わせて五万人以上が既に救済対象となっているということでありますし、先ほど来答弁申し上げましているとおり、とりわけ平成二十一年に成立をいたしました超党派の議員立法では、これは水俣病問題の最終解決を目指すと、こういう思いの中で水俣病被害者特措法が成立をし、現にそれによって、二度にわたる政治救済合わせての数字になりますけれども、今ほど申し上げたとおり、五万人以上が救済対象になっているという厳然たる事実があるということだけは是非とも御理解をいただきたいと存じます。
○大島九州男君　いや、そこは、昨日も言いましたけど、私もそれに関わってきたから十分理解していると。ただ、全ての人を救うという法律になっていないから私は反対したんだと。だから、チッソ救済法案になっているじゃないかという部分で、結果として、まだ救われていない人が今回の裁判でも認められているわけ。熊本でも二十五人の人が罹患していると認められている。
　だから、まだ救い切れていないという現実があるということはしっかり国は受け止めて、そして、これからも被害者救済のためにしっかりと行政としてできること、国としてできることをやっていただきたいということをお願いして、終わります。
○委員長（阿達雅志君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時二十分散会
令和六年四月五日（金曜日）
 午前八時五十四分開議
　出席委員
 委員長　星野　剛士君
 理事　上野賢一郎君　理事　高木 啓君
 理事　冨樫　博之君　理事　中山　展宏君
 理事　太 栄志君　理事　森山　浩行君
 理事　堀場　幸子君　理事　庄子　賢一君
 青山　周平君 泉田　裕彦君
 上田　英俊君 英利アルフィヤ君
 大西　英男君 大野敬太郎君
 神田　潤一君 小森　卓郎君
 杉田　水脈君 鈴木　英敬君
 土田 慎君 西野　太亮君
 鳩山　二郎君 平井　卓也君
 平沼正二郎君 牧島かれん君
 宮澤　博行君 簗 和生君
 山田　美樹君 山本　左近君
 山本ともひろ君 逢坂　誠二君
 神谷 裕君 中谷　一馬君
 本庄　知史君 山岸　一生君
 山崎 誠君 阿部 司君
 金村　龍那君 住吉　寛紀君
 河西　宏一君 山崎　正恭君
 吉田久美子君 塩川　鉄也君
 浅野 哲君 緒方林太郎君
 大石あきこ君
 …………………………………
 内閣総理大臣 岸田　文雄君
 国務大臣
 （経済安全保障担当） 高市　早苗君
 内閣府副大臣 古賀 篤君
 内閣府大臣政務官 神田　潤一君
 内閣府大臣政務官 平沼正二郎君
 内閣府大臣政務官 土田 慎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 小柳　誠二君
 政府参考人
 （内閣官房経済安全保障法制準備室長）
 （内閣府政策統括官） 飯田　陽一君
 政府参考人
 （内閣官房経済安全保障法制準備室次長）
 （内閣府大臣官房審議官）　彦谷　直克君
 政府参考人
 （内閣官房経済安全保障法制準備室次長）
 （内閣府大臣官房審議官）　品川　高浩君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 岡 素彦君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中溝　和孝君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　矢作　修己君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房総合政策推進室室長） 笹川 武君
 政府参考人
 （内閣府規制改革推進室次長） 稲熊　克紀君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 迫田　裕治君
 政府参考人
 （総務省大臣官房政策立案総括審議官） 武藤　真郷君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 松本　敦司君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　松林健一郎君
 政府参考人
 （外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官） 松尾　裕敬君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　濱本　幸也君
 政府参考人
 （経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長） 猪狩　克朗君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局次長）　安藤　敦史君
 政府参考人
 （防衛装備庁長官官房審議官） 西脇 修君
 政府参考人
 （防衛装備庁技術戦略部長） 松本　恭典君
 内閣委員会専門員 尾本　高広君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月五日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 山田　美樹君
 神田　潤一君 英利アルフィヤ君
 土田 慎君 西野　太亮君
 牧島かれん君 山本　左近君
 山崎 誠君 神谷 裕君
 河西　宏一君 山崎　正恭君
同日
　辞任 補欠選任
 英利アルフィヤ君 神田　潤一君
 西野　太亮君 土田 慎君
 山田　美樹君 上田　英俊君
 山本　左近君 牧島かれん君
 神谷 裕君 山崎 誠君
 山崎　正恭君 河西　宏一君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　英俊君 井野　俊郎君
 ―――――――――――――
四月五日
　公務・公共サービスの拡充に関する請願（近藤昭一君紹介）（第九四四号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案（内閣提出第二四号）
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
 ――――◇―――――
○星野委員長　
　内閣提出、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官小柳誠二君外十八名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。
　中一日で三回目の質疑となりましたけれども、本日もよろしくお願いいたします。
　前回の経済安保推進法案のときは、小林大臣と四回質疑をいたしました。まだまだ論点はあると思いますので、よろしくお願いします。
　まず、前回の質疑の続きから入りたいと思います。トップシークレット、シークレット級の重要経済安保情報あるいは重要経済基盤保護情報と、政府が保有する秘密文書の関係ということです。
　またお手元に資料を配付いたしておりますが、一ページ目、重要経済安保情報と特定秘密の比較、関係ということでマトリックスがありますが、この右上の箱についての話だということであります。
　資料の二ページを御覧をいただきたいと思います。これは、前回、四月三日の内閣委員会における関連の答弁を整理をしたものでございます。
　私の、トップシークレットやシークレット級の重要経済安保情報あるいは重要経済基盤保護情報で特定秘密に該当しないものについて高市大臣が想定されないというふうにおっしゃっている理由ということでお尋ねをしたものであります。
　大臣からは、以前の答弁の紹介がありまして、実際にある又は今後直ちに想定されるということはない、その理由としては、経済官庁が経済安全保障上重要と考えている情報の保有の現状に照らして内閣官房において検討した結果、そのような情報が実際にある又は今後直ちに想定されるということはないという判断に至った、こういう説明が改めてありました。これを踏まえて経産省の政府参考人にお伺いをしたところ、経産省からは、今後の国会審議や法案成立後に策定される運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえて明らかになっていくという答弁がありまして、存在することを頭から否定をされている大臣と、今後の精査次第だという経産省の答弁に食い違いがあるのではないか、私はこういう指摘をさせていただきました。
　そこで、大臣にお伺いをしたいと思いますが、四月三日の本委員会における大臣そして準備室長の御答弁と、経産省の答弁は明らかに不一致である、政府としての統一の見解をお示しをいただきたいと思います。
○高市国務大臣　まず、内閣官房におきましては、本法案の検討過程におきまして、特定秘密及び極秘についてはトップシークレット及びシークレット相当とし、秘についてはコンフィデンシャル相当と整理して、政府部内の秘密文書の保有状況を把握するために、各省と意見交換を行ってまいりました。
　そうした意見交換の中で、内閣官房と経済産業省の間では、経済産業省が令和四年に保有する秘の文書は六十四件である一方、極秘の文書はゼロ件であり、その実績に基づき、今後を見通した場合、経済産業省において、重要経済基盤保護情報であってトップシークレット及びシークレットに相当するものは直ちに想定されない、この認識を共有いたしました。その認識の下で、私から、漏えいした場合に我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがある重要経済基盤保護情報であって特定秘密保護法における別表に該当しないものが実際にある又は今後直ちに想定されることはない、政府としてそういう判断に至ったという答弁を申し上げました。
　一方、経済産業省の政府参考人による答弁は、極秘文書を保有していないということを前提に、あくまでも現在保有する秘文書に関して、本法案に基づき今後精査が必要である、それが重要経済基盤保護情報あるいは重要経済安保情報に該当するか否かということについて精査も必要であるという一般論を述べたものだと理解をいたしております。
　経済産業省の方を呼んでいただいているのでしたら、改めてお尋ねいただければ大変助かりますが、私の見解は同じでございます。
○本庄委員　私は、今の大臣の御答弁で、一点理解できない部分があるんですね。
　お配りしている配付資料の二ページをもう一回見ていただきたいんですが、（二）現在の公文書管理ルールとの関係というところで、飯田政府参考人は、トップシークレットやシークレット、コンフィデンシャルといった区分との関係については整理を行っていない、こうおっしゃっているんですね。今の行政文書、極秘文書である文書それから秘の文書と、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルとの関係については整理していないという答弁をされているんですね、前回。書き出しているのはその部分なんです。
　飯田室長がおっしゃったのは、国際的には、トップシークレットとシークレットが極秘に相当し、そしてコンフィデンシャルが秘に相当する、こういう答弁はありました。ただ、国内の文書管理は必ずしもそういう整理はできていないというのが、ここに書いてある飯田室長の答弁なんですね。
　そこで、経済産業省に確認をしたいと思います。
　経済産業省、今保有されている極秘文書はゼロ件、そして秘文書が、何件でしたか、ありましたよね。この秘文書は全て、今議論となっているコンフィデンシャルに相当するものである、その中にシークレットやトップシークレットは混じっていない、この確認はされているという理解でよろしいですか。いかがですか。
○猪狩政府参考人　お答えいたします。
　本法案の検討過程におきまして、内閣官房との間で、特定秘密及び極秘についてはトップシークレット及びシークレット相当、秘についてはコンフィデンシャル相当との理解の下で意見交換を行ってまいりました。その際には、当省が保有する秘文書は全てコンフィデンシャル級であるとの認識の下で議論を行っております。
○本庄委員　質問に正確に答えていただきたいんですが、理解という、秘文書がコンフィデンシャルだという前提で話をしてきましたということと、現実に、秘文書がコンフィデンシャルのみであって、シークレットは含まれていないということも確認をして議論をされているのか、これはまた別物だと思うんですね。
　いかがですか、経産省。確認されて、理解をして議論をしたということですか。
○猪狩政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省といたしましては、内閣官房との間で、先ほどの、当省が保有する秘文書は全てコンフィデンシャル級であるとの認識の下で確認を行いまして、検証を行っております。
○本庄委員　では、その上で、もう一度確認しますが、現在、経済産業省が保有をしている秘密文書、今は秘文書しかないということですが、その中には、今回の法案で言うところの重要経済安保情報あるいは重要経済基盤保護情報に該当するものであって特定秘密には該当しないもの、これは、高市大臣は想定されないとおっしゃっていますが、経済産業省、保有はないということでよろしいですか。
○猪狩政府参考人　お答えいたします。
　令和四年度末におきまして経済産業省が保有しております極秘文書がゼロ件であることを考えますれば、経済産業省において、トップシークレット及びシークレットに相当する重要経済安保情報であって特定秘密保護法における別表に該当しない文書を保有していることは想定しておらず、現時点で該当するものはないと認識しております。
○本庄委員　分かりました。
　では、同じ質問を内閣府にもしたいと思います。
　内閣府は極秘文書も保有をされているということでありますが、今申し上げた、重要経済安保情報であって、そしてコンフィデンシャル以上、つまり、トップシークレットやシークレット級のものであって特定秘密ではないもの、これは内閣府は保有していない、こういうことでよろしいですか。
○矢作政府参考人　お答えいたします。
　内閣府が現在保有している秘密情報のうち、本法案における重要経済基盤保護情報あるいは重要経済安保情報に該当し得るものがあるか否かについては、今後策定される運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえなければ確定的なことを申し上げることは困難でございますけれども、現時点では該当するものはないと認識しております。
○本庄委員　そうすると、またちょっと次の疑問が浮かんでくるんですね。主要な経済官庁である経済産業省、内閣府、いずれも、重要経済安保情報に該当する極秘文書、これは今の段階ではありませんということなんですね。そうすると、大臣が想定されませんと言うことは、整合性が取れてきたと思います。
　でも他方で、じゃ、何で特定秘密の運用見直しをしなきゃいけないのかという疑問が湧いてくるんですね。これだけ存在しないとおっしゃっているのに、なぜ特定秘密の運用基準を見直して、もう一回探そうということになっているのか。特定秘密の方であれば想定がされるという何か根拠はあるのか。その点について教えてください。
○飯田政府参考人　お答えをいたします。
　この法案を提案している際にも申し上げていることですけれども、安全保障の分野が経済、技術へとますます拡大する中で、私ども、厳しい安全保障環境の中で対応しなければいけないこの経済安全保障の政策は今後ますます重要になってくるというふうに考えております。
　そうしたことの中で、私どもが考えております、特定秘密保護法の別表の中に経済安全保障に関連したトップシークレット、シークレットが今後の国際協力も含めてどういう形で関係してくるのか、そして、その一部については、特定秘密保護法では従前考慮していないわけですけれども、民間との連携も含めてどのようなことを考えたらいいのかということを考えますと、政府部内の経済安全保障担当部局それから民間事業者にとっても、別表の中に経済安保がどのように位置づけられているかということを明確にする必要があるかということでございまして、そのために、運用基準について補足すべき部分があるか追記するべき部分があるかを含めまして精査をさせていただいて、その上で、必要があれば見直しをしたいということで申し上げているところでございます。
○本庄委員　経産省も内閣府も、今の段階で重要経済安保情報に相当するような極秘文書は存在しない、こういうふうに言っているわけですよね。そうすると、恐らく現時点では、特定秘密の運用基準を見直しても、そこにひっかかってくるのはないんじゃないかと想定するのがまず普通だというふうに思うんですが、なぜ、特定秘密については存在し得ると想定して、そしてそれ以外については想定しない、できないというふうにはっきりと今区分けがなされているのか、私はよく理解できないんですね。
　岡政府参考人が、四月二日の山岸委員との質疑の中でこういう答弁をしています。お配りしている資料の二ページの一番下ですが、この運用基準の見直しが実際に必要かどうかについて、新法の運用基準において、新法の秘密の具体像が明らかになってから結論を得る、こういう答弁をしているので、これからじゃないんですか、その見直しによって新たな特定秘密が出てくるかどうか、基準も含めて。
　だから、今の段階で、特定秘密以外のトップシークレットはない、でも特定秘密にひっかかるトップシークレットはあるかもしれない、そういう結論になっていることが私はちょっと、早とちり過ぎるというか、前のめり過ぎるんじゃないかと思うんですが、飯田参考人、いかがですか。
○飯田政府参考人　お答えいたします。
　私ども、非常に厳しい国際環境の中にございますし、それからまた、経済安全保障の関連でいいますと、特定秘密保護法の別表の中にもう既に、貨物の輸出入の制限ですとかあるいはサイバー攻撃の防止ですとか、様々、経済安保に関する事項で掲げられている事項もあるわけでございますけれども、今後の国際状況の進展の中で、どのような形で外部からの行為が行われ、それが我が国のインフラあるいはサプライチェーンにどういう形で影響を及ぼすことになるのかということについて一定の想定を置かなければいけないのではないかというふうに考えておりまして、そういったことを、サプライチェーンやインフラのリスクの点検をしながら、今後、特定秘密保護法の運用基準の見直しにつながり得るものがあるかどうかも含めて政府部内で検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○本庄委員　答えていただいておりませんが。
　お配りした一ページのマトリックスの右上の箱、ここについて、経産省も内閣府も、現時点では文書を保有していない、こういうふうに言っている。これからあるかもしれないということで、様々な検討が必要だ、これは私、分かるんですね。この箱に入っている情報が特定秘密で読めるものであって、特定秘密で読めないものは想定されないという線引きが今の段階でなぜできているのかが私はいまだに理解ができないんですね。
　特定秘密の法律の下、その運用基準で読める重要経済安保情報、基盤情報もあれば、読めないものも出てくる可能性だってあるというふうに私は思いますし、論理的に考えればそうじゃないかと思います。
　恐らく平行線だと思いますので、答弁は求めません。
　時間も限られておりますので、次のテーマに行きたいと思いますが、適性評価に関する個人情報の目的外利用の禁止についてであります。
　本法第十六条第一項なんですが、この間の委員会の質疑でも、適合事業者が従業員に対して個人情報の目的外利用をさせないという議論は様々ありました。ただ、私が余り議論されていないなと思うのは、この一項の方ですね。つまり、内閣総理大臣や行政機関の長による適性評価、これに関する個人情報の目的外利用についてなんですが、これはなぜ罰則がないのか。政府参考人、お答えください。
○飯田政府参考人　お答えをいたします。
　目的外利用の禁止の規定の実効性を担保するための方策として、各行政機関が適合事業者と締結をいたします秘密保持契約において、事業者側の義務として、本規定の違反があった場合には契約を解消することがあり得ることを明確にすることを想定しております。
　また……（本庄委員「そっちじゃないです、総理と行政機関の長に対して罰則がないということ」と呼ぶ）
○星野委員長　直接やらないでください。委員長を通してください。
○飯田政府参考人　済みません、失礼いたしました。
　行政機関の職員が、評価対象者の適性評価の結果や適性評価に同意しなかったこと、適性評価に当たって収集した個人情報を重要経済安保情報の保護以外の目的に利用した場合には、本法案十六条第一項に違反する違法な行為を行ったと評価することになります。
　この場合には、まず、職務上の義務に違反した場合として、これは懲戒処分になり得るというふうに考えられます。
　さらに、その目的外利用の一環として個人情報を故意に漏えいした場合には、国家公務員法百条の守秘義務に違反する行為として、同法百九条十二号により、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処せられると考えられます。
　また、適性評価に当たって収集した個人情報には個人情報保護法に基づく規律も及ぶため、検索可能な形に体系的に構成された個人情報の集合体、個人情報ファイルを正当な理由がないのに提供した場合には、先ほど申し上げたよりも重い二年以下の懲役又は百万円以下の罰金の対象になり得ると考えております。
　いずれにしろ、適性評価において収集した個人情報を目的外利用したり漏えいしたりすることがないよう厳格に管理することは当然のことでございまして、内閣府及び各行政機関において必要な保護措置を講じることを徹底してまいりたいと考えております。
○本庄委員　ここの部分については、罰則がないことで実効性がないという批判がありまして、多くの方が心配をされている部分の一つだというふうに思いますが、今の参考人のお話であれば、法律そのものには罰則がないものの、国家公務員法あるいは個人情報保護法の罰則規定を適用することによって一定の抑止力が利くんだ、こういうふうに私は理解しましたが、それでよろしいですか、大臣。
○高市国務大臣　今、政府参考人が申し上げたとおりでございます。
○本庄委員　はい、分かりました。
　それでは、次のテーマに移りたいと思います。
　重要経済安保情報に指定された民間提供情報についてまず確認をした上で、独法の話に行きたいと思うんですが、お配りしている資料の三ページを御覧いただきたいと思います。これは政府の資料ですね。
　政府から重要経済安保情報の提供を受けるＢ社、Ｃ社、これは契約を結んで受けるということです。ここに書かれているＡ社というのは、逆に政府に対して情報を提供する社、情報のオリジナルを持っている社ということであります。ここについては、今回、法の網は当然かからないわけですね。政府保有ではないし、そもそもこのＡ社の情報ですから。ところが、このＡ社から直接情報を入手したＤ社、これもある意味第三者なんですが、ここには今回の法律の網がかからないんですね。他方で、政府から直接もらってしまったＢ社とＣ社は、これは法律の網がかかって罰則もかかってくる。こうなると、どこの社もＡ社から直接もらいたいという話になってくるわけです。
　是非は分かります、網のかけ方が難しいのは分かりますが、この部分がこの法律の情報漏えいに対する規制の一つの穴になっているということについて、大臣はどのように考えますか。
○高市国務大臣　委員がお示しいただいた資料は法案概要資料を使っていただいたものだと思いますが、この資料は、指定の効果が及ぶ範囲をイメージしていただくことに焦点を当てて、民間企業、資料の中のＡ社が提供した情報がそのまま重要経済安保情報に指定されたという、ある意味極端な場合をモデルとして示したものであることは御理解いただきたいと思います。
　こうした民間企業が保有する情報に関しては、有識者会議の最終取りまとめにおいても、諸外国でもセキュリティークリアランスの対象ではないため、今回のセキュリティークリアランス制度の検討の射程からは外れるとされておりました。政府としましても、今御審議いただいている本法案のような政府の情報保全制度ではなく、不正競争防止法や外為法による保護、管理を含めて、別途検討していくべき課題だと考えております。
○本庄委員　ここまで網をかけると、際限なく網が広がって、逆にこの法律の副作用の方が大きくなってしまうということは私も理解をいたします。
　問題は、次の話と絡みますが、このＡ社が独法だとか国立研究開発法人だったときに何が起きるかということなんですね。
　そこで、質問していきたいと思います。
　まず、今のこの法案では、独立行政法人や国立研究開発法人、あるいはその保有情報というものは、一義的には対象外、適合事業者にならない限りは対象外というふうになっていて、当然に、この法人の役職員にも適性評価は求められていません。
　その理由について、政府は、独立行政法人というものは、自ら主体となって直接に実施する必要のない事務を実施する機関であるという位置づけであるから、本法案の行政機関には含めていないんだ、したがって、独立行政法人が保有する情報は民間事業者が保有する情報と同様の位置づけ、こういう答弁がこの国会でもなされています。
　ただ、公的な機関、立場そして職務、情報とも言える独法や研究開発法人の機微な情報が、本当に民間が保有する情報と同じ位置づけでいいのかどうかですね。私は、ここはよくよく検討が必要な部分ではないかと思います。
　そこで、私は三つの観点から確認をしたいと思いますが、まず総務省です。
　独立行政法人は、その多くが、各法人の設置法の中にみなし公務員の規定が置かれています。あるいは役職員に守秘義務も課されています。その理由について教えてください。
○武藤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただいた独立行政法人の役職員に対します刑法その他の罰則の適用についてのいわゆるみなし公務員規定、また、秘密保持義務規定については、業務の性質等に応じて、個別の法人設置法において規定されているところでございます。
　その上で、一般論として申し上げれば、いわゆるみなし公務員規定、こちらについては、役職員の職務の内容が公務に準ずる公益性や公共性を有しており、公正な業務執行のため必要がある場合に、また、秘密保持義務規定につきましては、業務の公共性の高さのほか、他の研究機関等の研究や発明の内容、また営利企業の営業上の秘密等に接する機会等を踏まえまして必要がある場合ということなどにおきまして、それぞれ個別の法人設置法において規定されているものでございます。
○本庄委員　そのとおりだと思いますね。公務に準ずる公益性、公共性。やはり民間企業とは違うというふうに我が国の法律においても位置づけられている存在だと私は思うんですね。
　もう一点、政府参考人にお伺いをしますが、独立行政法人は公文書管理法の対象ともなっていると思います。行政機関に準じて公文書の適正な管理を行うこととされているわけですが、独法にも公文書管理法が適用される、その理由について教えてください。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人に公文書管理法が適用されている理由ということでございます。
　独立行政法人は、行政機関と同様に、公的性格の強い業務を行っております。その諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務があるということが公文書管理法を独法に適用している理由でございます。
○本庄委員　公文書管理法に基づくガイドライン、これも参考にするようにとなっていますよね。このガイドラインには、秘密文書や秘文書の規定も書かれているということであります。
　今、総務省と内閣府から聞いただけでも、いかに独立法人の組織あるいは職員が公務員に準ずるような立場であるか、公共性や公益性を有しているかということが分かったと思います。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、今回、独立行政法人あるいはその役職員というのは法案の対象外になっていますが、ここをきちっと法案の対象にしていかなければ一つの大きな穴になってしまうんじゃないかと私は思いますけれども、どのように考えますか。
○高市国務大臣　本法案は、あくまで国が保有する情報を対象にしたものでございます。ただ、委員の御指摘のとおり、独立行政法人、特に国立研究開発法人が行っている研究の中には、非常に重要な、経済安全保障上も重要なものも含まれております。
　ですから、独立行政法人を所管する行政機関においては、まず、我が国の技術的優位性を確保する、維持をする、そして情報の流出を防ぐという観点から、不正競争防止法や外為法といった既存の制度をしっかりと活用するとともに、研究インテグリティーの確保によって情報保全の徹底を図っていくということを本当に徹底していただきたいと思っております。
　私自身は、現在、国立研究開発法人全体を見ながら、これは科学技術政策担当大臣としての立場でもございますが、情報管理の徹底について、新しいひな形も作って、その浸透を図っております。
　また、独立行政法人によって罰金の額なんかは違うんですけれども、その設置法において守秘義務は定められており、退職した後もそうであり、そして職務上知り得た情報を漏らした場合に一年以下の懲役というものも定められております。
　独立行政法人、特に国立研究開発法人の場合は、外国人研究者の知見を活用することも当然研究活動として必要になってまいりますので、それらを全て排除するということではなく、むしろ、日本人であれ外国人であれ、そこに入ってこられた職員の方々に、そのような設置法の趣旨、それから不正競争防止法の趣旨などを徹底して啓発、教育をしていただくということも重要だと考えております。
○本庄委員　今の優秀な外国人のお話は今回のセキュリティークリアランス全体についても言えることで、私はちょっとトーンが昨日と違うんじゃないかなと思ってお聞きをしましたが。
　不正競争防止法や外為法に基づいて規制できるんだという議論をすれば、セキュリティークリアランスの必要性が問われてくるわけですよね。今回の法律の肝は、単なる罰則部分で規制をしていくのではなくて、入口のセキュリティークリアランスを受けた人でしか触れないという、入口のところで規制をかけていくというところにやはり重要なポイントがあるわけで、今回、研究開発法人なんかは、どれだけ重要な機微な情報を持っていてもこの対象にはなっていないということであります。
　実際、二年前に成立した経済安全保障推進法、これを見ても、例えばＮＥＤＯやＪＯＧＭＥＣ、あるいはＪＳＴ、これは補助金の分配あるいは指定基金の執行、こういうことを担うわけで、様々な法人やあるいは物資の情報を有する可能性はあるというふうに思います。さらに、もっと言えば、今大臣も御指摘あった宇宙、サイバー、ＡＩ、量子、海洋、バイオ、こういった分野を所管している国立研究開発法人、産総研だとか理化研だとかＪＡＸＡだとかありますが、ここはどれだけ先端な機微情報を持っていても、今回の法案では一切規制がかけられないということになっているわけです。
　産総研では先般、情報漏えい事件もありました。外為法や不正競争防止法だけで本当にカバーしていけるのかどうかは、是非、政府の中でもこれから検討を続けてもらいたいというふうに思います。
　私は、決して規制強化ということを求めるわけでありません。ただ、情報漏えいを本当に防いでいくということであれば、私は、行政機関だけに絞っているというのはかなり狭いのではないかというふうに理解をしているところであります。
　最後、残された時間で、今後の検討課題ということで少しお伺いしたいと思います。
　これはいろいろなことが宿題になっている法案だと私は理解をしておりますが、大臣も、制度を運用するために必要となる関係政令、運用基準、実施体制を速やかに整備し、制度の実効的な運用を確保するという答弁もありました。
　そこで伺います。今後のスケジュールということで、これから、仮に法案が成立すれば、夏の概算要求あるいは年末の予算編成、そして来年の施行ということになっていって、一年以内ということですから、こういうことになるわけです。その間に、政令を閣議決定する、運用基準を閣議決定する、そして特定秘密保護法の運用基準を見直す、こういうことをやっていかなきゃいけないんですが、どういう順番、段取り、タイミングでこのプロセスを進めていくのか、ちょっとスケジュール感を最後に教えていただきたいと思います。
○高市国務大臣　本法案は、民間事業者との共有による重要安保情報の活用を目的としており、民間事業者の方々の予見可能性を確保して、法施行に向けた準備を行っていただくためにも、本法案をお認めいただきましたら、政令、運用基準の策定に直ちに着手をしてまいります。
　具体的なスケジュールについて現時点で明確に申し上げることはできないのですが、今御指摘いただいた予算編成プロセスに留意する必要があるのは当然でございます。ですから、早い段階から有識者の御意見を伺うというのも当然のことだと思っております。また、適合事業者となることが想定される民間事業者や団体からの御意見も伺う必要があると考えております。
　これらを行いながら、政府として方針を固めて、これに基づいて政令案、また運用基準を作成して、可能な限り早いタイミングで順次公表してまいります。
○本庄委員　時間が来ましたので終わりますが、だからこそ、民間事業者の皆さんが関わるからこそ、早めの、そして明確なスケジュールを是非示していただきたいと思います。
　以上です。
○森山（浩）委員　森山浩行です。おはようございます。
　特定秘密保護法の成立から十年です。この法案には我々は大きく反対をしました。というのは、個人情報の保護、あるいは国民の知る権利、そういったものが大きく侵されるのではないのか、あるいは、国が秘密情報を持つ、ちゃんと管理ができるのか、こういった部分についても、この十年間、運用をしてくるという中で、有識者会議、あるいは独立公文書管理監、そして国会への報告と情報監視審査会というような形で、二重三重にチェック体制を設けてきた中で、もちろん、運用に問題なしとは言いません。漏えいも出てきています。あるいは、当初想定をしていた、紙にもなっていない、電子媒体にもなっていない、脳内情報を指定をするというようなものについては、実際そのようなものがなかったということで廃止をしている。若しくは、一つ一つの紙を指定をするのではなくて、ファイルを指定するという形でありますので、ファイル名を指定したけれども中身がない、いわゆる空箱指定というようなものもございました。これも廃止をされたということで、この間の特定秘密保護法、これの運用において多くの改善がなされてきたという部分でもあります。
　そういった意味で、経済安保推進法、これと特定秘密保護法、両方から影響を受けた法律、セキュリティークリアランスでありますので、もちろん、これまでの運用の中で、特定秘密保護法、この運用で改善をしてきた点、あるいは問題を指摘をされてきた点、こういったものは改善をしたところから今回の運用はスタートすると考えてよろしいですね。
○高市国務大臣　特定秘密保護法につきましては、平成二十六年十二月の施行以降、情報監視審査会ですとか、あと有識者の方々の御指摘、御意見も踏まえて運用の改善がなされてまいりました。今委員がおっしゃっていただいたようなこと、特に国会から御指摘をいただいたことなども改善を続けてまいりました。
　本法案につきましても、国会でお認めをいただきました暁には、まずは有識者の方の御意見をいただいて運用基準を策定して、これに基づいて適切な施行に努めてまいります。
　また、国会の関与につきましても、今後、その受皿等、国会で御議論いただくことになるかと存じますが、国会から賜る御指摘に真摯に対応して、不断の運用改善を図っていく、その決意でございます。
○森山（浩）委員　十年前に遡るのではないのだということをいただきました。
　さて、中の表現でありますけれども、本法の二十二条一項、罰則に関するところですが、「知り得た」という表現があります。特定秘密保護法二十三条では、「知得した」という表現になっています。「知り得た」という言葉になりますと、漏らした情報が、重要経済安保情報であると現実に知っていた場合だけでなく、重要経済安保情報であることを知る可能性があった場合も含まれるというような日本語としての読み方があるんじゃないかと思いますけれども、その場合にも漏えい罪が成立するのではないですか。
○高市国務大臣　まず、「知り得た」と、それから特定秘密保護法の「知得した」、これはいずれも情報を知っている状態を表しており、同じ意味であるということです。少し表現の仕方が国民の皆様に分かりやすくなったかなと思います。
　その上で、今の委員の御懸念ですけれども、そもそも、故意犯においては、重要経済安保情報を漏らすことの故意が必要でございます。その故意の内容として、重要経済安保情報であることの認識も必要でございます。
　ですから、重要経済安保情報とは知らずに外部に流出された場合には、二十二条一項及び二項の故意犯としての漏えい罪は成立いたしません。
○森山（浩）委員　まあ、当然ですよね。知らぬうちに捕まっていたというわけにはいきません。
　だから、その場合はやはり、前の法律で「知得した」と書いてあるものをわざわざ「知り得た」と書いてしまうと誤解を生むというふうに思いますから、変えた方がよかったんじゃないかなと思います。
　不利益処分についてです。
　これも本会議での代表質問でも触れましたけれども、クリアランスが出るまでの期間、その間というのは宙ぶらりんになるわけですね。この人はクリアランスが出るのか出ないのか分からない、そのうちに半年たった、一年たった、二年たったとなってくると、その仕事ができないという状況で異動あるいは退職というような形にもつながってしまいかねないという意味で、クリアランスを受けようといった人の不利益につながるのではないかと考えます。
　例えば、一か月あるいは三か月、六か月、一定の期間をもって事前に、このぐらいにはお返しできますよ、あるいは、その期間を過ぎるようであれば、こういう理由でこのように調査が遅れていますということを本人に伝えるということは必須であろうと思います。でないと、周りから見ても、あの人はクリアランスが受けられなかった人だと言われる上に、バツがついた場合よりも、これは行政はバツをつけていないわけですから、訴えられるわけにもいきません。
　全く救済ができない状況になりますが、期間を事前に示すということについてはどうお考えですか。
○高市国務大臣　適性評価におきましては、重要経済安保情報を漏らすおそれがないことを確認するために必要十分な調査を実施する必要がございます。そのため必要な調査期間はやはり評価対象者の個々の事情などによって異なりますので、あらかじめ期間を区切って途中経過を報告するということは困難でございます。
　ただ、本法案では、適性調査のための調査の一元化の仕組みを構築することとしておりますので、調査の効率化、短縮化に努めていくということはできるかと存じます。
　また、内閣府やまた各行政機関に相談窓口を設置するということを前回申し上げました。ですから、そのような、なかなか結果が出ないんだけれどもというような御相談があった場合には、丁寧に事情をお伺いして、その旨を内閣府の調査担当に伝達をします。具体的な状況によっては、迅速な対応を要請するといった対応をすることは可能だと考えております。
○森山（浩）委員　企業の方もそれだけの余裕があればいいですけれども、この人、ここで使えなかったらほかの部署にやって、そこで働いてもらうわけにはいかないというような状況になっちゃうかもしれません。そういった意味でも、相談というのも大事だと思います。
　一方、大臣、先日の、三月二十七日の、不利益取扱いをめぐっては、不合格となった従業員が不利な扱いを受けるというのに対して、契約も当然打ち切るというような発言をされています。これも話題になっていますけれども。
　そういう打ち切られるということになったら、従業員自身が、うちの会社の仕事がなくなる、そこまでの大きな損害を出して自分が訴えるかどうかというような、非常にアンビバレントな、二律背反の状況に追い込まれる、なかなか訴えにくいというような状況になるかもしれませんけれども、それはどうお考えでしょう。
○高市国務大臣　やはり、目的外利用ということについては、しっかりと対応しなければならないと思っております。
　民間企業の従業者の方が、適性評価の結果ですとか、また適性評価を受けることを拒んだようなことを理由として雇用主から不当な扱いを受けることがないように、十六条二項の目的外利用の禁止の実効性を担保しようと考えております。そのための方策としても、今後、有識者の御意見を伺った上で閣議決定する運用基準において、各行政機関がこの規定の遵守を適合事業者との契約などで求めることとしたいと考えています。
　契約を解除するという私の発言ですが、こうした担保措置をより実効性あるものにする観点から、違反行為があった事業者に対する政府が取り得る最も厳しい対応の一つとして申し上げております。実際には、個別の事案、経緯、内容に即して、直ちに解除するには至らない場合もあるかとは考えます。
　ただ、十六条二項に違反する不利益な取扱いに対しては、やはり、従業員の方々の権利を守るためにもしっかりと対処していく必要はあると思っております。
○森山（浩）委員　高市大臣は、大変発信力が強い。総務大臣時代には、テレビ局、停波するぞと言ったら、震え上がったというような時代もありました。
　スタートをしてから途中でこういう話になってくると非常に大きなマイナスの影響を与えますけれども、始まる前の部分については、こういうことにならないように皆さん気をつけてくださいよということをしっかり伝えることは大事だと思います。
　そういった意味で、ここから先の、運用内容を定めていくに当たっては、しっかりとメッセージを伝えていくという役割も担っていただきたいと思っております。
　ありますか。
○高市国務大臣　政令、運用基準など定まりましたら、できるだけ分かりやすく説明をする、発信をしていく、これは十分に心がけてまいります。