maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松下委員　でも、二十四回の会議を開催しているんですよ。そこで議事録も作成していないというのは、私はやはりおかしいと思いますよ。その二十四回の会議は、大本の九回の会議に影響を与えていますよね。そして、食品健康影響評価の経過に関する文書に当たると私は思うんですよ。
　文書ごとの保存期間を定めた同規則別表一、食品安全委員会の行政文書に関する保存期間表の事項九には、その他の行政機関に対して示す基準の設定及びその経緯の具体例に、食品健康影響評価の経過に関する文書の保存期間三十年と書いてあるんですよ。経過に関する文書の保存期間が一年以上なのですから、非公開会合の討議記録は今も保存されていなければならない、ましてや、作成していないなんということはあり得ないと思うんですが、いかがですか。
○中政府参考人　ＰＦＡＳワーキンググループの議事については、きちんと、会議自体がユーチューブで公開されていて、そこで使われている資料というものも全てホームページに掲載されて公表されております。
　その上で、その議事録というものについても、しっかりと、議事が行われた後、議事に参加いただいた専門家の先生方にも参加いただいて、これについて全て公開させていただいているところでございます。
　我々としては、先ほどの必要な行政文書としては、それらのものをしっかり公表させていただいて、そこでもって説明責任を果たしているというふうな理解でございますので、これについては、こういう形でずっと運用させていただいているということでございます。
○松下委員　質問に答えてほしいんですね。
　九回のワーキンググループ、ユーチューブとか聞いてもいないんですけれども、示していますと。でも、その表の会議の裏では、二十四回にもわたって非公開の会合が行われているんですね。それを、ＰＦＡＳワーキンググループ非公開会合二十四回、ここでどんな議論があって、どうして論文が入れ替えられたのかというのを明らかにしていただかなければ、科学的な見地に基づいて出された評価書の結果であるかどうかということを検証できないんですよ。二十四回の会合について、これは討議記録をお示ししていただきたいと思います。
　総理大臣も予算委員会の中で、人の安全、健康に関わること、多くの議論があることを承知していますが、やはり公開ということが大事であって、包み隠すことなくいろいろな議論を公開していくということ、これが、科学的見地に基づいて厳正に判断されるために政府として努力するとおっしゃっているんですよ。
　なぜ、九回の表の会議、そして二十四回の裏の会議が非公開で行われたのか、そして会議が終わった今に至っても討議記録が公開されないのかを教えてください。表の会議はいいです。
○中政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁させていただきましたが、我々、ここに残っている行政文書については全て誠実に公開させていただきたい。
　一部、やはり先生方のコメントなど、非公開の会合として、そういう前提で集まっていただいてやっているものですので、そこで出た発言とかを後になって公開するというふうになりますと、それはやはり、こういったコメントみたいなものを見たＳＮＳ等でいろいろな批判を浴びたりするということ、実際にございます。こういうふうなものを避けるために、我々としては、黒塗りの措置とか、そういったことというのも実際にやらなきゃならないということで、そういう作業をやった上で、ただ、できる限り公表させていただきたいというふうな形で今作業をさせていただいているところです。
　委員が、ＣＥＲＩの文献を差し替えたというふうな御指摘、それを証明するために、我々としても、こういった準備作業というか、実際にドラフトという案を作るときのコメントをかき集めるような作業なわけなんですが、そういったところも含めて、全ての細かいやり取りをあらかじめきちんと公表しておかなければ、裏で何をやったか、不正というか、けしからぬことをやっていないということは証明できないんじゃないかというふうなお話なのかというふうに今解釈させていただきました。
　我々は、科学的な見地でこういう判断を行ったというところをきちんと、議事録であったりとか資料であったりとか、あと評価書本体、こういったところで示しているわけでございますので、それ以上の打合せ的なものの、しかもそれの中身については全てワーキンググループに提出される資料に体現されているもの、それを全て長期間にわたって保存するというふうな運用はなかなか難しいというふうに考えております。
○松下委員　聞いたことを端的にお答えいただきたいんですね。
　表と裏に会議があって、裏の会議は最初から先生方に非公開にしていたから今更公開なんかできないよと今聞こえました、私。そうお答えになったというふうに認識をいたしました。
　何で二十四回の作業部会、非公開と約束したんですかね。それがそもそも不思議です。食品安全委員会が健康影響評価を策定するに当たって、九回と二十四回、どちらも公開で行うべきだったと思います。
　百歩譲って、当時は細かい議論があって、賛否両論あって、議論が分かれることもあるから、そこに、公平な議論を行うために非公開に当時はしていたかもしれません。でも、もう議論は終わったんですから、評価書も策定されているんですから、今になっては公開文書としてしかるべきだと思いますし、委員の先生方というのは皆さんそれぞれ専門家で、科学者で、矜持を持ちながらお仕事をされていると思いますので、そこに、ＳＮＳ云々とおっしゃいましたけれども、御自身の信念に基づいて出された結果というのは受け止めて、あとは国会だったり国民が検証する、判断をするのが重要なんじゃないでしょうか。
　私は、食品安全委員会は実際に、非公開の会合、今ある討議記録はこれからでも公表していただきたいと思います。科学的知見に基づいているかどうかというところをしっかりと検証させていただきたいと思いますが、お答えの中で根拠がなく討議記録を今の時点で明らかにされないということは、不透明なリスク評価を行って、これはアメリカと比べて二百から六百六十六倍ものＰＦＡＳを摂取しても健康影響評価がないとする値を導き出しているんですね。それを基に、五十ナノグラム・パー・リットルという飲料水の値が決められたと言わざるを得ません。
　二十四回にわたる非公開会合は、米国と比較して数百倍高い基準設定に至る経緯であり、ここでの討議記録を廃棄したということは、私はとても受け入れられません。導き出した基準が妥当で安全だというのならば、自信を持って安全だとおっしゃる、評価書で示していますと自信満々に今おっしゃったじゃないですか。だったら、その根拠を国民に示していただきたいと思います。
　改めて、非公開会合の討議記録を含む全ての記録の開示を求めますが、いかがですか。端的にお答えください。
○中政府参考人　お答え申し上げます。
　我々、先ほどから答弁させていただいておりますが、行政文書として残っているものは全て、必要な黒塗り等の措置を講じた上できちんと開示させていただくべく今準備を進めているところでございます。
○松下委員　私がなぜこのＰＦＡＳの問題、水の汚染、地下水の汚染の問題に力を入れて取り組むかというのは、私の地元は東京の多摩地域です。この間も汚染が確認されていますし、地域住民や農業者からも不安の声をいただいています。そして、評価書の見直しを求める声というのも届いています。
　私自身、前職は東京都の武蔵野市の市長で、安全な水の安定供給を責務とする水道事業者でもありました。五十ナノグラム・パー・リットルという値が、水道事業者にとっては、今のままで対策がいいのかとちょっと安心してしまったところもあるんです。でも、はっとしました。安心しちゃいけない。これは、健康に影響を与えてしまう可能性があることはできるだけ、できるだけ値を少なくすることが未来に責任を持った取組だと思いますので、今後、指標値、評価書の見直し又は水道水の目標値の引下げ等を要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　次に、篠原孝さん。
○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原孝でございます。
　今日もというか、今日は、前回はそんなに資料を出してありませんが、今日は作るのに相当時間がかかったんですけれども、資料を提供して、何を指摘し、質問したいかというと、環境省の仕事の体制ですね、きちんとしていただきたいということで、私の意見ですけれども、聞いていただきたいと思います。
　資料を見ていただきたいんです、横紙の資料を。環境省と防衛省の事務次官の出身省庁というのを。これは前から気がついていたんですけれども、非常に情けないなと。見ていただくと分かると思います。同じように、かつて庁だったのが省になった。二〇〇一年に環境省になり、二〇〇七年に防衛省になる。
　防衛省は、二〇〇九年に中江公人というのが、どうでもいいことが書いてありますけれども、これは農林水産省の私が大臣官房企画室のときに私の下にいたんです。私の読めない字を一生懸命清書していました。彼が防衛省にも行っていて、それで彼が最後の外様の次官です。どうしてかというと、よく考えているなと思いました。本当に人柄のいい男で、誰からも嫌われないのです。守屋、変な次官だったんです。その後、守屋派と反守屋派の内紛が続いているので、中立のということで、彼がちょっと経験があったので、防衛事務次官になったんです。仕方ないと思います。しかし、その後ずっと、もう防衛省になったんだしと、簡単に言うと防衛庁の生え抜きです。これは当たり前のことです。
　ところが、環境省、左側を見てください。早々と西尾哲茂さんが二〇〇八年に初の生え抜きで事務次官になりました。しようがないと思います。それまで、七一年、まだちょうど事務次官の年齢に達しないんだから、ほかの省庁、主として厚生省、今の厚生労働省ですけれども。だけれども、最近、二〇〇〇年になってからも三人が外からで、みんな大蔵省、財務省で、特に最近は三年しか環境省にいない方が事務次官になっています。考えてみていただければ分かるんですけれども、経済産業省の事務次官に財務省の次官が行って、経済産業省の役人が黙って受け入れますか。屈辱ですよ。こんな変な人事をしている国はないし、日本でもたった一省、環境省だけです。
　僕は、環境省に頑張ってもらわなくちゃいけないと思うんです。行政の中で、一般経済は民間企業がしっかりしていますよ。教育とかはいっぱい関係者がいる、医療もいっぱいいる。でも、環境は役所がきちんとしなかったら行政が進んでいかないんだと思うんです。物すごく大事だと思うんです。しっかりしていただかないといけない。
　僕は、環境省の役人は立派で、天下り先なんてないですよ。そんなことを考えて、某役所に行って、留学して、はい、さようなら、そういう人もいっぱいいるそうですけれども、そんなふらちなのは環境省にはいないです。日本の環境問題、おかしいぞ、自分がやってやろうと言っているわけです。この人たちは出世とかそんなに考えていないと思います、結果であって。ですけれども、これは屈辱的ですよ。
　これは是非お願いですけれども、浅尾環境大臣のときには、内閣人事局がいろいろ言ってくるそうですけれども、絶対拒否すべきだと思います。していただきたいんですけれども、決意、これはイエスしか答えがないと思いますけれども。
○浅尾国務大臣　お答えいたします。
　事務次官については、当然のことでありますけれども、能力、経験、識見、人柄などの観点から適切な人材を選定しております。
　結果として、環境庁一期生が適齢期に達して以降、今御指摘がありましたけれども、多数のプロパーの次官を輩出しており、また、能力本位で、事務官からも、そして技官からも人選をしてきたところであります。
　引き続き、プロパーの職員の人材育成に努めながら、今後も適材適所を徹底していきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　そんななまくらな答弁じゃ駄目ですよ、それは。事務官、技官のはいいですよ。優秀な人を次官にすればいいんですけれども、ほかの省庁なんというのはあり得ないですよ。こんなことは絶対許しちゃいけないと思いますよ。これは挙げて大臣の拒否権にかかっているんだ。拒否権というか、そんなことを押しつけてくるのがそもそも間違いだと思います。是非そうしていただきたいと思います。
　次に、次のページですけれども、環境保健部の問題です。
　これはびっくりしました。示したら偶然こうなっているだけだという、確かにそうでした。事務次官をやられた人たちでちょっと調べたら、西尾さん、それから南川さん、それから小林さんと環境保健部長をやっておられますから。だけれども、これを見ると、節目節目にはやったんですが、みんな変わらないんですね。厚生省の医系技官が部長で。それで、理屈に合っています、企画課長というのは事務屋、事務官がやっていて、五十年たっても同じなんです。これは驚異的だと思いますよ。
　僕は医系技官が必要だと思いますが、これだったら、いつまで植民地か外様みたいな、こんなことをしているんですか。環境省でちゃんと医系技官を採用して、環境省に骨をうずめて。別に僕は、環境保健部だけじゃなくて、ほかの局でもいっぱい仕事していいんです、そんな、幾らでもできるはずです、そういうふうにすべきだと思うんですけれども、これも絶対やっていただきたいんです。
　厚生労働省に聞きました。誰が言ったかというのは名を伏しますけれども、そうしてもらった方がいいと言いましたよ。おかしいと、ずっと環境省に出向して、また戻ってと。落ち着いて仕事ができないと思いますよ。あっちでプロをつくってちゃんとやってくれているんだったらいいけれども、やはり環境省もだんだんでかくなってくる。人数を見てください。一九七四年、三十九人が、今は九十七人です。しかし、頑迷固陋というか伝統墨守というか、環境保健部という名前はずっと変わらないんですね。ほかの局の名前なんかは変わっている、変わるのがいいというわけじゃないんですけれども。もっと大胆に変えていかなくちゃならない、それは人ですよ。
　例えば、医者じゃなくちゃ仕事ができないというわけじゃないですけれども、環境問題、公害問題なんかになると人間の体に悪影響を及ぼしますから、必ず医学的な知識が必要になってくるんです。初代環境庁長官大石武一さんは医者ですよ。それから、初代の公害課長で環境行政の基をつくった橋本道夫さんも医者ですよ。彼らは使命感を持ってやったと思います。今も持っておられると思いますけれども、駄目、中途半端だと思います。
　環境省で立派な医系技官をつくってください。これもイエスしか答えはないんだから、ちゃんと答えてください。
○浅尾国務大臣　御指摘のとおり、環境省所管の環境保健部の所管事務においては、環境問題についての知見と医学的な知見の双方が不可欠でありまして、環境省のプロパーの事務系の人と、厚生労働省からのいわゆる医系技官がチームを組んで仕事をしている。こうした医系技官の方々にも大変貢献をしていただいているところであります。
　今、御指摘は、環境省プロパーの医系の技官ということなんだろうと思います。そのためには、環境省が継続的に医師を採用していくことが必要だということになってくるわけでありますが、実際に医師のポストとしては大体十名程度ということでありまして、そうなってまいりますと継続的に採用していくには少し難しいところがあるかなということになってくるわけでありまして、結果として、環境省に複数回出向していただきながら、厚生労働省の採用であっても複数回出向していただきながらステップアップしている医系技官のケースも多々あって、今後もそういった中で、両省で密にコミュニケーションを行って、ベストの人事となるようにしていきたいというふうに考えております。
○篠原（孝）委員　これも残念ながら官房長の答弁みたいですね。これね、分かるんです、行ったり来たりすればいいんです。だけれども、本家本元、親元は環境省で、厚生省に出向し、外務省にも出向し、ほかのところで、悪いことをしているというか、悪いことって、公害を一番つくっているのは経産省ですから、経産省の公害の元の役所や何かに出向すればいいんです。だけれども、本家本元は環境省だ、そういう人をつくって、いっぱいほかの省庁のポストを食って抑制すればいいんですよ。そういうずるいことを考えればいいんだろうと私は思います。
　だから、絶対にアンブレラミニストリーですよ。環境で網にかかって、みんな、どこの省庁にも関わりがある。それは外務省も同じようなことで、外交というので。だから、それを利用してやれば私はいいんだろうと思います。そうじゃないと、ほぼよくないと思いますよ。
　それで、これはそもそも論になって、環境省だけで解決のつく問題じゃないですけれども、技官の仕事こそきちんとやってもらわなくちゃいけないんだよ。事務官なんというのは、どうでもいいなんて言っちゃいけないけれども、私もそれだったんですけれども、どうでもいい。技術者はちゃんとした知識があって、そこにいてもらわなくちゃ困るんですよ。この人たちの意見、見解をきちんと採用して、そして行政をするというのは大事だと思います。それが日本の霞が関にはちょっと欠けているところがあるんじゃないかと思います。
　かつては、これは余り知っている人はいないんですが、勅任官というのがあって、それはお雇い外国人、技術なんです。だから、その延長線上で技術者を物すごく大事にしていたんです、戦前は。戦後はそれをないがしろにして、だから、環境省の事務次官は財務省から来て、知識はないんですよ。こんなのは大臣と副大臣と政務官だけでたくさんですよ。事務次官もこんなのが来られたら、下はたまらないと思いますよ、知らないのがぽっと来て。そういうふうにしてください。そういう状態に環境省はなっているんですよ。
　次、また資料を見ていただきたいんですけれども、環境省の仕事ぶり、本人たちは非常に熱心で真面目なんですが、今回のは実例を示す、実例。
　この関係で、人繰りはどうなっているのというので聞いて、厚生労働省に聞きました。厚生労働省は一枚一枚、これはちょっと部数が多くなるので、小さくなって済みませんが、一番上の厚生労働省は医系技官を十一人毎年採用しているとか、僕の質問に対してきちんきちんと答えているんです。
　外務省は、そんなに答えてもらわなくたっていいのに、小さいですけれども、カラー刷りの右側のですね。どういうのがあったかというと、これはもう、私のアイデア、もう挫折しましたけれども、どうせそんなポストがないという答えが返ってくると分かっていましたから。さっき言った、ほかの省庁に出すというのに、各大使館の医務官っているんです、病気の。そこに三年行って、環境アタッシェと医務官と両方やったらいいじゃないかと言ったら、外務省は、とんでもないと。医者を十年やった人じゃないと役に立たないと。それはそのとおりです。こんな、役所でちょろちょろしていたのが診察できるわけないですからね。だけれども、それでもこれだけ丁寧にやって、地図までああしてよこしてくる。
　一番下が環境省です。冷たいんですよ。あちこちの委員会とか行ったりしてやっていますけれども、悪気があるときもあるけれども、普通、なくても、国会議員に対して冷たいんですよ、議員のやつは何を言っているかと。しようがないんです、余り議員と何かやるということがないですからね。外務省もそうなんです。逆に、外国出張したときにアテンドしたりして、世話を焼いているのが自分たちだから、もう冷たいです、踏ん反り返っています。環境省は踏ん反り返っていないですけれども、冷たいんですよ。
　見てください。本人たちは気がついていない。議員たちを巻き込んで、例えばＣＯＰにも一緒に行って議員外交をやってもらう、そういう姿勢がないんですよ。我々、ウルグアイ・ラウンド、ＴＰＰ、農林議員、自民党も我が党もついていきますよ。そういうことを考えないんですよ。
　これを見てください、これも直すようにしてください。説明も、僕の農林水産省と違うんですよね、見ているといっぱい。人数はそんな来なくたっていいですよ、一生懸命手を挙げて、でかい声で、分かっていただこうといってやるんです。農林水産省みたいに変な役所はないですよ。政策をきちんと考えるよりも、国会をちょろちょろ回って、うるさい農林議員たちに理解していただく、これに膨大なエネルギーを費やしています。
　環境省なんて、そういう感覚はほぼゼロです。いや、いいですよ、ちゃんとやってくれるんなら。ちゃんとやっていなくてそういうこともするんじゃ駄目なので、もっと政治家とかほかの人たちに説明する。そういう姿勢が如実に表れてどじをしたのがマイクオフ事件ですよ。あんなの、農林水産省の役人が地方に行って現地説明会して、あんなことをする気もないですし、夜中までとっちめられますよ、このばか農政で、霞が関で何も知らないくせに何やっているんだといってやられます。そういう場面が環境省の役人にはないということですね。
　どうもこれはいけないので、大臣、こういうのを、大臣は優しい、そういう人ですけれども、大臣の態度や何かもみんな環境省の人に持っていただきたいと思います。気がついていないんですよね。
　次、この間の野生動物保護法のときに、これはあえて聞きませんでした、私は野生動物に変えろというのをやっていたんですけれども。
　それで、資料を見てください、四ページ。名称変更がこんなにあるんです。だけれども、何でかたくなに、この前ちょっと資料だけやって説明しませんでしたけれども。私は環境委員会も長いんですよ、近藤委員長が長いんですけれども、その次の主ですよ。それで、一番最初は十九年前にこのことを言っているんですよ。四回ぐらい、鳥獣というのはそんなに悪い名前じゃないけれども、けだものというのはあんまりじゃないの、みんな変えているんだからと。
　見てください、こうやって変えているんですね。これは僕の分類ですけれども、差別的なのはみんな変えていますよ。一番最新は、一番下を見てください、下請企業を受託企業と。傑作なんですけれども、孫請企業というのはそのまま残るんです、法律用語じゃないから。下請というのは屈辱的ですよね、やはりよくない。それから、日本工業規格と日本産業規格なんて、そんな変えなくてもいいような気がしますけれども、変えているのは、やはり産業、広いんだと。
　環境省でもちゃんと変えたのがあるんですよ。動物の保護及び管理に関する法律を、動物の愛護及び管理に関する法律と変えているんです。これはどういう事情で、どうやって変えたんでしょうか。
○五十嵐大臣政務官　お答え申し上げます。
　動物保護管理法から動物愛護管理法への法律名の変更は、平成十一年の議員立法による改正により行われたものと承知をしております。
　改正前においても、動物の虐待の防止や適正な取扱い、飼養等に関する規定を置き、それらを保護と呼んでおりましたが、愛護の表現は、それらを言い表すのみならず、人と動物のよりよい関係づくりを通じた生命尊重、友愛等の情操の涵養という法の目指すところによりふさわしい表現であると考えられたことから、目的規定などにおける保護の文言が愛護に改正される際に、法律名も併せて改正されたものと承知をしております。
○篠原（孝）委員　美しい答弁で、そのとおりだと思います。愛護の方が広いんですよ。動物を虐待から守るだけじゃなくて積極的につき合っていこう、動物と。これだったら鳥獣の獣ですよ。いや、下に見ているんじゃないと言いますけれども、やはりけだものですよ。こんな名前は変えたらいいんですよ、平安時代に使っていたからといって、今も伝統墨守で、誰もそんなことやれなんて言っていないんです。
　いっぱい変えているんですよ、もう、右側に書いてありますけれども、都道府県は、野生生物や野生動物に変えているのが半分以上です。ただ、農林部局は絶対鳥獣です。分かりますよ。作物を荒らしちゃう、このやろうめだから、けだものだから蹴散らすというのは、それはしようがないですよ。だけれども、こちらは、熊、撃ち殺すと。しようがないですよ、人間に危害を与えるから。だから、僕はその部分は、どうかなと思うけれども、けちをつけません、それはしようがないと思う。だけれども、鉄砲で撃って殺すんだったら、名前ぐらい、戒名ぐらい優しい名前にしてやっていいんだと、それが野生動物ですよ。どうしてそういう情け心がないのか。人間と動物のつき合いですよ。そのはざまにあるのが、私は、象徴的なのは野生動物だと思う。動物保護を動物愛護に変えた、理屈に合っていますよ、こっちの方が絶対に。
　例えば、体育の日をスポーツの日にしているんですね。これもよく分からない。別にみんな気がつかないというか、体育しかスポーツなんてやらなかった。学校でやるわけじゃなくて、それをみんなもうそこら中でやるようになった。スポーツだと、それでスポーツの日に変えると。当然のことで、反対は起きないし、時代に合わせてと。
　それで、下の、鳥獣を野生動物というのがあるんですね。けだもの、これ、ちょっと質問取りに来た人とやっていたら、けだものなんて変な言い方じゃないと言うので三角にしましたけれども、差別的じゃないんだと言うので。それで、ワイルドライフと使っていますし、一般的に使っています。自治体もそうやっているんです。
　だから、僕は、議員立法なんかじゃなくて、来年変えろとは言いませんよ。この次に鳥獣保護を変えるときは、もう名前を変えて、野生動物保護法に変えて提出していただきたいんです。本当は、望むらくは、その四年ぐらいずっと環境大臣をやっていただきたいんですけれども、まあ、そうはいかないでしょうけれども、それをちゃんと心に留めておいていただきたい。特に環境省の真面目なお役人の皆さん方に、自分たちで発議して変えていこうという意欲がちょっと欠けているんじゃないかと私は思いますよ。もっと自信を持って環境行政をやっていただきたい、これもその一つだと思います。大臣、いかがですか。
○浅尾国務大臣　お答えいたします。
　鳥獣保護管理法の第二条第一項において、鳥獣とは鳥類又は哺乳類に属する野生動物とされているところでありまして、御指摘の点については、野生動物とは一般に鳥類や哺乳類以外の動物も含む概念だというふうに理解しておりまして、本法が対象とするのは鳥類と哺乳類のみであること、加えて、鳥獣という言葉は日本書紀や鳥獣人物戯画等にも使われ、古くから、かつ、広く普及している言葉であります。
　獣の漢字は、常用漢字として扱われ、獣医師法を始め鳥獣保護管理法以外の法令においても広く使われており、差別的な意味は含まれていないこと等から鳥獣保護管理法の法律名を今使用しているということでありまして、御指摘の点については、御指摘は御指摘として承らせていただきますが、現在はこういう形になっているということであります。
○篠原（孝）委員　まだちょっと時間あるんですか。
　分かりますよ。順序からいったら、これはそんなにぎゃあぎゃあ言いませんけれども、姿勢としてそうしていった方がいいと。ほかのところは本当にびっくりするぐらい軽やかに変えているんですよ。何でそんな、環境省というのは新しくできた役所ですし、そんなに伝統はないですよね、そんなに墨守する必要はないと。僕は、文学の世界ではいいですよ、鳥獣を使って、昔から使われているんだから。だけれども、国民を相手にするというときに、鳥獣というのは子供たちに分からないと思いますね。野生動物の方がいいですよ、子供たちを相手にしてやっていかなくちゃいけないということですよ。
　それで、もう一つ。さっき大石武一さんが出たので、大臣が何でもできると、大石武一さんはどういうことをされたかというのを今環境省の人たちも忘れているんじゃないかと思いますけれども、行け行けどんどんですから。今だってばかなことをしていますよ。
　昨日、僕は神宮内苑に行きました。水がかれて、木が枯れている。僕は今日も外苑の会合があるんですけれども、船田元さんと一緒にやっている会合があるんです。小池百合子知事ががんがん、選挙のときだけおとなしくしていましたけれども、始めていますよ。
　しかし、おかしいと思いますよ。首都圏で、首都圏というか、首都で緑が一番ないのは東京ですよ。ほかのところで造ればいいんだよ、お台場でも銀座でも。それをわざわざ神宮外苑に百メートルを超えるビルを三つも建てる。気が狂っていると僕は思います。
　それで、大石武一初代環境庁長官はどうされたのか。田中角栄首相、そして群馬、新潟、福島の知事、みんなそろって、尾瀬沼を潰して観光地にすると。これを彼は、彼というのは、初代大石環境庁長官は阻止して、今はどうなっているんですかね。みんな尾瀬に行きます。そういうことをできるんですよ。ストップできる。だから法律ないですよ、そんな。環境庁長官、今は環境大臣がストップできる。だから、そういうことができるんですよ。是非そういうことをしていただきたいと思います。
　その前に、事務次官をほかの省庁からというのをやめ、医系技官をちゃんとつくって、環境省の皆さんがもっと晴れやかな気持ちで仕事をできるような体制をつくっていただけることをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○近藤委員長　次に、馬場雄基さん。
○馬場（雄）委員　皆さん、お疲れさまでございます。福島県出身、立憲民主党の馬場雄基でございます。会派を代表し、質問をさせていただきます。
　まず冒頭、今回の視察の件でありますけれども、テーマに除染土、東日本大震災及び原子力災害で発生した除去土壌の課題を取り上げていただきまして、各会派の皆様方が福島の地に実際に足を運んでくださったことに厚く御礼を申し上げたいというふうに思っています。委員長、そして理事の皆様、そして参加してくださった皆様、御用意してくださった職員の皆様、そして協力してくださった全ての皆様方にありがとうございますとお伝えをさせてください。
　しかし、感謝で終わるわけにもいかないのがこの究極の現場の話でもあります。与野党の垣根を越えて、一層の皆様方の御理解及びお知恵をおかしいただきたいというふうに思っております。
　浅尾大臣、先週ですかね、閣僚会議におきまして、首相官邸での利用も含めた基本方針ということが検討されたというふうに伺っております。官邸敷地内では花壇などの使用も想定していくということでありますが、是非視察に行っていただいた皆様方も想像していただきたいんですけれども、あの膨大な量です。あの膨大な量を花壇で賄うというのはなかなか難しいというふうに、皆様方が多分言葉にならない思いになられるというふうに思います。
　そこで大事になるのは、再利用を大幅に進めていくためには、各自治体の理解であったり、あるいは各企業の理解であったり、それをどういうふうに進めていくかということになります。それを、この究極の本事業を、善意の気持ちで、あるいは使命感に委ねていてはいけないというふうに思っています。
　つまり、各企業や自治体が等身大で検討していく、等身大の気持ちで検討していくには、再利用における経済的合理性の検討が必須だというふうに思います。復興を後押ししたい、そういうふうに思ってくださる自治体や企業は数多くいらっしゃると思います。無理して進めるのではなく、等身大で、地に足をつけて議論ができるように進めていただきたいというふうに思っているわけであります。
　浅尾大臣、昨年度と状況は変わりました。政府の体制も、一層前に進もうという今になりました。基本方針の中に、再利用における経済的合理性、インセンティブを含めて検討いただけないでしょうか。
○浅尾国務大臣　お答えいたします。
　再利用を進めていかなければいけないということは御指摘のとおりであります。
　御指摘の復興再生利用に係るインセンティブについては、現時点で方針は決まっておりません。
　まず大切なことは、復興再生利用の必要性、加えて、安全性等について全国民的な理解醸成を図るとともに、福島復興に向けた再生利用の機運や、安心感、納得感の醸成、さらには社会的受容性の向上に向けた取組を行うことが重要だと考えております。
　今申し上げました安全性についての全国民的な理解、安全なものであるということをまず理解をしていただくということが大事でありまして、このため、積極的かつ分かりやすい情報発信などの全国に向けた理解醸成活動を推進するとともに、風評被害を生じさせないという観点から、リスクコミュニケーションの強化のために必要な取組を検討していきたいというふうに考えています。
　インセンティブについて、現時点で方針は決まっていないということは、逆に言えば、必要以上のインセンティブをつけた場合には、じゃ、安全じゃないのではないかと裏の予見を与えてしまう可能性もあるということを是非御理解をしていただきたいというふうに思います。
○馬場（雄）委員　等身大で各自治体や企業が進めていく上で、あそこから土をわざわざ持っていきますというふうに言ったときに、市場の原理に基づいてうまくいくとは到底思えません。市場の原理をやはり少しはゆがめていかなければ進まないから、私は政府の価値があるというふうに思っています。
　これは是非皆様方にも理解いただきたいんですが、昨年度、復興特別委員会において、土屋前復興大臣からは、インセンティブは選択肢の一つであるという答弁を我々はいただいております。しかし、本事業においては環境省が実施主体であります。環境省自身が前に進めていただかない限り、恐らくこの話は進まないんだと思うんです。
　繰り返します、状況が変わりました。五か年計画を作られると伺っております。その中においてこの検討がなければ私は進まないというふうに思いますので、検討していないというわけではなく、今後含めて選択肢の一つ、まずは復興大臣と環境大臣の言葉をそろえていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○浅尾国務大臣　今申し上げたとおりでありますけれども、インセンティブ、経済合理性は当然必要です、受け入れる側にとって。そのことと必要以上のインセンティブとはまた別の話だということで、是非御理解をいただければと思います。
○馬場（雄）委員　聞いてくださっている方々は皆さん理解していると思っていまして、私は必要以上のインセンティブということは一切言っておりません。選択肢の一つにしていただけるということ、そう受け止めさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　しかし、再利用の五か年計画とありましたけれども、期限が明確に定められているのは最終処分です。最終処分こそ本丸でありますので、この五か年計画における再生利用以上の進捗管理、最終処分に向けて実際に進めていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げます。
　続きまして、中間貯蔵に持っていく前にあった仮置場の話です。あの膨大な量、行っていただいた皆さんはお気づきだと思うんですけれども、そこに行く、到達する前には仮置場があったわけでして、その仮置場について、この教訓を是非未来に生かしていただきたい、そういう趣旨で質問させていただきます。
　お手元の資料を見ていただきたいんですけれども、原状回復完了というところが表の一番右にあるわけでありますけれども、中間貯蔵施設に土が運び込まれる前に、福島県の各地で土壌の一時的待機場所として設置されたのが仮置場であります。役目を終えた仮置場は当然地権者に戻されるわけですけれども、確認したいのは、ここに書いてある原状回復という言葉、定義になります。
　環境省さんに端的に伺います。
　仮置場が地権者に戻った後、市町村に苦情が寄せられた事例があるのかないのか、その事実確認だけお願いします。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　仮置場の原状回復につきましては、所有者に御意向などをお伺いしまして、土地の形状復元や、農地におきましては地力回復のための施肥といった措置を講じまして、所有者と数次にわたり御相談した上で、最後に現地確認を行った上で返地をしてございます。
　ただし、議員御指摘のように、返地後に土中に石やれきなどが確認されるなど、返地時点で判明しなかった事象が確認された場合には、土地所有者と調整の上、合理的かつ可能な範囲内で必要に応じて追加対策の施工を行うなど丁寧な対応に努めております。
　このような方針の下で、御指摘のように、地権者の御意向に丁寧に対応してきたところでございます。いろいろな御意見はお伺いしてございます。返地の段階で苦情がゼロだということではございません。いろいろな御意見を伺っています。
　また、農地におきまして、営農再開支援につきまして、復興庁ないし農林水産省の事業を活用できるなどの支援もございます。様々な必要な措置を講じて、引き続き円滑な返地に努めてまいります。
○馬場（雄）委員　お答えありがとうございます。本当に素直におっしゃっていただきまして、ありがとうございます。
　実際に、岩が残っていたりとか遮蔽土が残っていたり、そういう事例がなかったわけではないんです。ただ、大臣、ここはしっかりと受け止めていただきたいんですけれども、その後、しっかり農水省さんとか、あるいは復興庁さんにちゃんとつないでいただいて、その事業はしっかり進んでいるというふうに私は報告を受けています。もしあったら、それをしっかりと御報告させていただきたいと思いますが、現状、しっかり進んでいるということは大臣も理解していただきたいです。
　ここで私が申し上げたいのは、次の災害があったときに、この原状回復という言葉をしっかりと受け止めさせていただきたいなというふうな思いなんです。行政側から見た原状回復の姿と、そこにある地権者、住民の感情からくる原状回復という言葉には、やはりそごがあるんだというふうに思います。実際に今のケースでいうと、この右の表にあるところの原状回復をした後に課題が発見されているんですね。つまり、地権者としては原状回復されていないわけです。けれども、行政側としては原状回復していますよという報告になってしまうんです。
　そこを是非少し丁寧に進めていただきたい、先ほどお言葉もありましたけれども、進めていただきたいというふうに思いまして、浅尾大臣に、あってはならないと思いますが、今後同じようなケースが起きたときに、原状回復という言葉をもう少し丁寧に、住民に寄り添った形で行っていくということをここでお答えいただけないでしょうか。
○浅尾国務大臣　除染等を速やかに行う上では、各地に仮置場を整備することが不可欠であった中で、御協力いただいた地権者を始めとする関係者の皆様には心から感謝を申し上げます。
　除去土壌等の搬出が終了した仮置場については、環境省や市町村において、所有者の方に、例えば、営農再開に向けた御意向などを伺って、順次その御意向を踏まえて原状回復を行って、できるだけ早期に地権者にお返しをすることとしております。
　引き続き、地元の皆様に寄り添い、しっかりとお考えを伺いながら、関係省庁とも連携して仮置場の返地に当たってまいりたい。つまり、今御指摘があったとおり、考えを伺った上で、それにのっとって返地をしていきたいというふうに考えております。
○馬場（雄）委員　大臣、ありがとうございます。
　まさに、先ほど坂本委員からもありましたけれども、まさにこの土地を国にしっかりと、差し出すという表現はよくないですけれども、渡さなければ復興が前に進まないというようなことで、かなり地権者の方々はプレッシャーがかかっていたものでもあるというふうに思います。だからこそ、そこは政府の責任においてしっかりと地権者側の目線に立ってしっかりと遂行するんだということは、次のことに向けて、政府の教訓にしていただきたいなというふうにお願いをさせていただきたいと思います。
　続きまして、万博です。ちょっと機運が高まってきたなというふうにも思っているんですが、万博について伺いたいと思います。
　先月、東日本大震災、原子力災害の復興ブース、これも盛況であったということを伊藤復興大臣からも報告をいただきました。
　ただ、私が気になっているのは、その後どうするのかという点であります。
　特に大屋根リングですよね。大屋根リングは、これは是非、資料を見ていただきたいんですけれども、二ページ目、三ページ目ですね、福島県産材そして技術を相当結集させていただきまして、復興のあかしとも評していただき、資料のとおり、経産省さん始め政府としても、大屋根リングを歩きながら復興に思いをというふうに高く評価していただいたというふうに私は信じています。造って終わりではなくて、環境を守り、資源を循環させて、万博及び復興のあかしというものがしっかりと未来につながっていくということを含めて、本物の価値になるんだというふうに私は思っています。
　しかし、現在、大屋根リングにおいて、再利用の可能性調査、これは別な質疑の中で答弁いただきましたけれども、二十者から再利用における提案がありましたというふうな御報告をいただきました。この二十者の再利用というものが一体どの程度の規模になるのか、全体の規模と併せて参考人に伺います。
○真鍋政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の二十者からの再利用の提案につきましては、二〇二五年日本国際博覧会協会が、二〇二四年の二月に、大屋根リングのリユース等有効活用の可能性の検討をするに当たりまして幅広く提案の募集を行った結果、自治体、建設会社、木材加工メーカーなど、二十者からの御提案の提案書をいただいたものでございます。
　その時点、すなわち二〇二四年二月時点で見込まれる需要量といたしましては、大屋根リング全体が約二万六千立方メートルに対しまして、約六千立方メートルであったというふうに承知をしているところでございます。
○馬場（雄）委員　二万六千分の六千というところで、ありがとうございます、今お話をいただきました。
　いろいろ方法が検討されていると思うんですけれども、まだまだやはり道半ばなんだろうなというふうに思っていまして、当然、ミャク市！というものもホームページ上にあって、リユースを促進するためのホームページが立ち上がったというふうに伺ってはいるんですけれども、実際にこの公募みたいなものは始まっているわけではないんですよね。
　これは少し反応だけ伺いたいんですけれども、苦戦しているように我々は、私は受け止めたんですが、実際担当されている者として、任せて大丈夫だ、任せてもらって大丈夫だという範囲のものなのか、少しちょっとやはりみんなで機運を高めていかないとまずいよねというふうに感じておられるのか、その点を是非ちょっと伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○真鍋政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、博覧会協会におきまして、二〇二四年の八月に万博サーキュラーマーケット、ミャク市！のサイトを立ち上げまして、リユースの検討に関するお問合せの対応ですとか説明会の実施、こういったものを行っているところで、需要の掘り起こしを頑張っているところでございます。
　引き続きしっかりと資源の有効活用をしていただくべく取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○馬場（雄）委員　是非皆様も一緒に考えていただきたいんですが、二万六千分の六千というところで、これもやはり期限がある問題であるということを考えると、なかなか御答弁が難しかったこともあるとは思うんですが、青信号ではないんだろうなというふうに受け止めます。
　じゃ、黄色信号、まあレッド信号でもないと信じたいんですけれども、黄色信号であった場合には、黄色を青にしていくために様々な打てる手があるならば打つ手をしていかなければいけないという中で、ちょっと気になっていたんですけれども、一月に日本国際博覧会協会の持続可能性局が出した資料、一月二十一日に出されている資料なんですが、リユースの準備期間について、公募を開始するのが三月だというふうになっていたと思います。
　私、これは正しいと思うんですよね。それを青信号に持っていくには、まさに万博のあの大屋根リングを見ていただいて、あっ、これはうちにもどうかなというふうに、あの感動とともに、いかがでしょうかというふうに持っていくのが必然だというふうに思っていまして、三月から開始させようとしていたその形跡が見られたのは、私、これは正しいなというふうに思ったんです。しかし、今確認させていただきましたが、まだ公募はスタートしていない状況なんですよね。
　是非やはり合わせていただいた方がいいと思っていまして、過去を遡ってもしようがないですから、少なくともこの十月までの開催期間中に、多くの方々に、見ていただいた方にいかがですかというふうな体制を早急につくるべきだというふうに思っておりまして、少なくとも、今月中とかそういったところから公募の開始をスタートできるように整えていただくことはかないませんでしょうか。
○真鍋政府参考人　お答えいたします。
　リユース先につきましては、博覧会協会におきまして、委員御指摘のとおり、公募を行い、決めることとしております。
　現在、今月中、六月中の公募開始を目指して準備を進めているところでございまして、できるだけ早い時期に開始し、その中でリユース先を決定していくということになります。
　いずれにいたしましても、資源利用をしっかりと図っていく観点から、多くの方々に御参加いただき、リユースされていくよう、働きかけてまいりたいと思います。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　今月中を目指すということでしたので、しっかりと見守らせていただきたいと思います。やはり、会場に行ったあの躍動感の中でしっかりと訴えていくということが何にも増して重要だと思いますし、先ほどの、やはり、除染土の話もそうですが、期限が明確にあるものですから、今できることは全てやり尽くすということの覚悟が私は必要だというふうに思っていますので、打てる手があるならば全てやる、その覚悟で是非お願い申し上げます。
　しかし、ちょっと困ったことがありまして、例えば、再利用も含めてですけれども、民間企業や各自治体が、では、実際に再利用をやりましょうというふうに志を持ってやろうとしたときに用いることができる公的支援というものがそもそもあるのかなというふうに思いまして、大阪からいろいろ持っていこうとするとコストがかかるなというふうに思ったんですが、公的支援の現状について伺いたいと思います。
○真鍋政府参考人　お答えいたします。
　大屋根リングについてでございますが、リユース先で活用いただける支援策につきましては、リユース先におきまして、どういった施設を造るのか、どういうふうに使われるのか等にもよりますことから、一概にお答えすることはちょっと難しい状況でございます。
　リユース先で活用していただく支援策として、例えば、リユース品でありますとか中古品とか、こういったものを施設の整備に使用する、それが補助対象経費になっているというような場合にはもちろんお使いいただけるわけでございまして、そういったところを工夫していただきながら、自治体、民間企業の方にしっかりと活用していただければというふうに考えているところでございます。
○馬場（雄）委員　なかなか、具体的になると厳しいというところがありまして、もう一歩、少し検討していただかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに危惧しています。
　例えば、交付金を使えますよと私は伺ったんですけれども、各自治体は交付金をほぼ使い道を決めていると思いますので、今から交付金を使えますよと言われても厳しいものがあると思います。持っていくというところまで考えてやはりスキームをつくるのが本来は筋じゃないかなというふうに思いますので、是非ともその点は一考していただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　時間が少しなくなってきましたので、最後の質問にさせていただきたいと思うんですが、先ほど申しました土壌しかり、大屋根リングしかり、やはり未来を見抜く姿勢というのは絶対に必要だというふうに思います。実際の未来の当事者たちがやはり参加していく政治の環境というのが私は必要だと思っていまして、今回、被選挙権年齢の部分もかなり機運が盛り上がってきているような気がしておりますが、本質的には、若者が等身大で意見を述べることができる場を当たり前に整備していくということだというふうに思っています。
　そこで、昨年に、温対法の質疑において、高校生など若者を有識者に含めることを要望させていただき、また、附帯決議にも盛り込ませていただきました。その後の環境省の進捗や変化について伺います。
○土居政府参考人　お答えいたします。
　昨年六月から十二月までの間、新たなＮＤＣを含む地球温暖化対策計画の改定につきまして、環境省、経済産業省の合同審議会において議論を行いました。
　この合同審議会におきましては、二十代から三十代を含む若者世代にも参加いただいたほか、委員の半数を女性にするなど、専門分野、年齢層、男女のバランスに留意しつつ審議を行ったところでございます。
　また、若者団体を含む様々な主体からのヒアリング結果も踏まえて計画の改定の検討を進めたところでございます。
　気候変動対策の検討プロセスにおきましては、様々なステークホルダーに耳を傾けることが重要であると認識しておりますので、今後もこのような取組を進めてまいりたいと考えております。
○馬場（雄）委員　環境省の皆さん、ありがとうございます。本当に進んだなというふうに、正直、素直に喜びたいというふうに思っています。是非とも環境省が先駆者となって広げていただきたいなというふうに思っています。
　まだ、やはり、高校生を含めるというのは、なかなか、いろいろな工夫であったり課題があるなというふうに思いましたので、そこは御一緒に考えさせていただきたいと思いますけれども、是非このいい流れを浅尾大臣には加速していただきたいというふうに思っています。
　非常に環境分野は若者と親和性が高くて、あらゆる方々から私は伺うんですけれども、大体、エコであったりあるいは動物愛護から社会的関心を抱き、政治に関心を持ちましたという方が非常に多くいらっしゃると思っています。だからこそ、この環境省が、日本に、若者の、当事者の意見を聞くという新しい文化を環境省が自らつくっていくんだというような力強いメッセージ及びその実践を、浅尾大臣には力強くお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○浅尾国務大臣　御指摘のとおり、若い方と環境分野というのは親和性が高い、大変関心を持っていただいていると私も思っております。そうした中で、気候変動や生物多様性の損失など影響をより深刻に受けるのは若者を含む将来世代であり、こうした若者世代の思いや声をしっかりと受け止めて施策を検討していく必要があると私も思っております。
　例えば、新たにＮＤＣを含む地球温暖化対策計画を議論した環境省、経済産業省の合同審議会においては、今ありましたように、専門分野、年齢層、性別等のバランスに留意しつつ、若い世代にも委員として参画いただいて審議を行い、また、若者世代を含む様々な主体からのヒアリング結果も踏まえて計画の改定の検討を進めたところであります。
　また、昨年五月に閣議決定された第六次環境基本計画の策定過程においては、中央環境審議会総合政策部会において、ユース団体に属する十代から二十代の方からも意見聴取を実施した上で、パブリックコメントを通じて、若者を含む幅広い国民の御意見を聞きながら策定してきたところでありまして、引き続き、環境問題に関わる立場や価値観の異なる多様な主体、世代の対話や協働取組への若者の参加の機会を支援するとともに、政策形成過程において若者などの意見表明の機会の拡充に努めてまいりたいと考えております。
○馬場（雄）委員　立法府の決議が社会を前に進めていくことの、本当に喜びを感じています。是非とも、環境省からいい未来をつくるため、政策形成プロセス、若者に交ざっていただけるように、私も頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　次に、松木けんこうさん。
○松木委員　松木けんこうでございます。
　質問の前に、浅尾さんにちょっとお話ししたいことがあって、さっきの、松下さんがいろいろとＰＦＡＳのことで話をしていたと思うんだけれども、結局、彼女が言いたいのは、やはり、正規の会合は九回か何かやって非正規の会合は二十何回もやっている、裏で何かやっているんじゃないか、こういうふうに見えるよということを一番言いたかったのかなというふうに思います。そして結果が、やはりアメリカの規制から見てもゆるゆるの規制が、まあ決まったのか決まっていないのか私は詳しいことは分からないんだけれども、分からないじゃ駄目だろうけれども、そういうことを彼女は言いたかったんだなというふうに思いますので。
　まあ、裏もあれば表もあるので、それは裏の会合があるのも分かるんだけれども、しかし、幾ら何でも表が九回で裏が二十四回というのは、もうちょっと裏を減らしてちゃんと表にしていくという努力はやはりしないと、ちょっと何か余りよく思われない可能性があると思いますので、なるべく環境省は、大臣の今日のかりゆしと同じで明るい役所であってもらいたいというふうに思いますので、是非それをちょっと頭に入れておいてください。答えはいいですから。
　それで、まず、今日は私もいろいろなところからお願いされていまして、まず、象牙の取引のことでちょっとお話を聞きたいと思いますけれども。
　今、象というのは、特にアフリカゾウの話なんですけれども、今、四十一万頭ぐらいになっちゃっているんですね、二〇一六年の報告で。元々、五百年前、まあ五百年前は私がいたわけじゃないんだけれども、二千万頭ぐらいいたそうですよ。そして、欧米の方々がアフリカに進出するようになってから、どんどんどんどん減っていったということのようでございまして。
　このアフリカゾウというのは一言で言っても、サバンナに生息するサバンナゾウと赤道付近の熱帯雨林に生息するマルミミゾウの二種類がいるそうです。そして、この五十年間で大体サバンナゾウが六〇％減ったということですね。マルミミゾウに至っては過去三十一年間で八六％も減っているということなんですね。非常に、このままいくと本当にいなくなってしまうんじゃないかということを言われているわけですね。
　アフリカゾウに対する脅威としては、アフリカの人口増加というのがありますわね。そして、土地の開発、こういうことももちろんあって、生息地の喪失とか分断化なんかも象が減っている一つの原因だというふうに言われているんですけれども、その中で、やはり密猟がかなり大きいんじゃないかという話もあるんですね。
　そして、象というのは、私もこれは初めて知ったんですけれども、母系家族らしいんですよ。要するに、おばあちゃんがいて、それがリーダーで、その娘の母象たちが一緒にいて、その子象たちがいるということになっているそうなんですね。これが結局密猟で皆殺しにされちゃうということのようでございます。これは本当によくないことだというふうに思います。
　そして、日本はそういうことには関係していないように思いたいんだけれども、なかなか結局そうでもないということで、日本が象の違法な国際取引にどのように寄与しているかについては、ワシントン条約のゾウ取引情報システムのデータに示されているということで、二〇二〇年にコロナ禍が深刻化する前の十年間、二〇一〇年から一九年に日本が関与した象牙押収は合計で二百五十七件、押収された象牙の総重量は三・三トンに及ぶというふうに言われています。
　象牙の取引というのは禁止になったんだけれども、自国の中の市場というのはそのまま残った国が当初多かったんですね。そして、日本にもかなり在庫があるんです。その在庫でいろいろなものを作るわけですよね。そうしたら、それが結局、今、日本は一番初めは多分、象なんかいませんから、だから、輸入したんですよ。しかし、今度は日本から輸出されているんですわね。輸出されるということは、これは違法になっているはずなんだけれども、これは非常にまずいなというふうに私も思うし、こういうことで違法に輸出されることによってどんな影響があるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○植田政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の象牙の違法輸出がもたらす問題点に関しましては、違法輸出が密猟につながり、象の個体群の維持を脅かすことが懸念をされているものと承知をしております。
　ただ、二〇一六年のＣＩＴＥＳ決議で閉鎖が求められている国内市場は、象の密猟や違法取引を助長する国内市場でありまして、我が国では、象牙の国内外の流通について外国為替及び外国貿易法や種の保存法において厳格な管理がなされていますことから、このような国内市場には当たらないというふうに考えております。
　いずれにしましても、環境省としては、こうした問題が起こらないよう、引き続き関係省庁と連携をして、象牙の違法輸出を防ぐための制度の周知や流通の厳格な管理に取り組んでまいりたいと考えております。