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○三原国務大臣　今、委員の御経験を踏まえた御質問をいただきました。
　配偶者等への暴力、これは被害者の尊厳を傷つける行為であり、いかなる理由があったとしても、これは許されるものではありません。ＤＶ等の根絶を図ることは、男女共同参画社会を形成していく上で克服すべき重要な課題であるというふうに認識をしております。
　また、今お話しいただきましたように、ＤＶ被害者の同伴家族、特にお子さん、子供につきましては、当然、心理的虐待という形になりますし、また、それに加えて、転居、転校ですとか、そうしたことを始めとする生活の大きな変化、こうしたこと、影響を受けやすいということで、本当に関係各機関が、今委員がおっしゃったように連携して、警察もそうですし、厚生労働省もそう、こども家庭庁もそう、みんなが子供の状況に応じて、また、カウンセリング等が必要なときもあると思いますし、そういうときの援助、これは適切に対応することが必要だというふうに認識しております。
　第六次男女共同参画基本計画の策定に向けて具体的な検討は今後進めていくところでありますけれども、ＤＶ被害者の支援につきましても、同伴する児童の支援も含め、児童相談所、あるいは女性自立支援施設、母子生活支援施設等の関係機関が相互に十分な連携を、これを継続的な支援が行えるように、委員の御指摘も踏まえて、しっかりと関係省庁においても連携して取り組んでまいりたい、回復プログラム、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。
○石井委員　三原大臣、ありがとうございました。
　ＤＶ被害の根絶、これはやはり、これからの子供たちに対するサポートが非常に重要だと思っています。子供たちは、社会の中で大人から愛情を持って育ててもらった、そういったことがやはりこれから必要だというふうに思いますので、是非、子供たちのサポートも含めて、前向きに取り組んでいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、選択的夫婦別氏制度について御質問をさせていただきます。
　先ほど私申し上げましたように、今シングルマザーですが、これから私も再婚をしていきたいというふうに考えております。そういった中で、やはり選択的夫婦別氏制度の導入について私自身は前向きに是非取り組んでいきたいと思っているんですが、私の場合は、シングルマザーになったときに子供が三歳と十歳であって、ただでさえ、急な引っ越しや親の離婚で非常に精神的にも不安定になっていました。そういったことから、子供の名前、氏はそのままにしてあげたいということで、婚氏続称を選択をして、そして離婚後も婚姻時の氏を使っていました。
　それから二十年がたって、そして、その名前で私は選挙にも出ました。県議会議員になって活動をしていました。しかし、様々な理由で、やはり旧姓に戻さなければならない、旧姓に戻したいというような事情があって、そして旧姓に戻すことになったんですね。そうすると、なかなかできないということがあって、子供が二十歳になったときに、子供たちに相談して、私たちは分籍をして、親子それぞれ違う戸籍にして、そして私だけ旧姓に戻すことができました。政治家として、選挙に当選した名前でそのまま活動するんじゃなくて、途中で名前を変えたという経験をしたんです。
　しかしながら、私は、旧姓に戻ったときに、自ら、自分らしくなったな、本当に心から、解放されたな、そういった気持ちになったんですね。名前って本当に大事だなということをつくづく私自身は感じております。
　今五十七歳ですけれども、その私が今度は再婚をしたいと考えるようになりましたが、ようやくこうやって旧姓に戻って、では、今度、再婚になったときに、そうしたら、相手の方の氏と私の氏と、どうするのかといった問題があります。例えば、相手の方も氏を変えたくない、私も氏を変えたくない、そうなれば事実婚しかないということになってしまいます。でも、やはり法的な結婚として法律婚を望みたい、そういった場合の選択肢がないということになります。
　こういったいろいろな事情で、氏を変えることができなくて、事実婚を選ばなければならないという方も非常に今たくさんいらっしゃいます。成人人口の中で二％、三％、約二百万人、三百万人は事実婚になっているということであります。その事実婚を選択している方々の夫婦の中で、やはり法律婚を希望されている方も九〇％以上あるというデータもあります。
　そして、その御夫婦の間で生まれた子供たちもいます。その生まれたお子さんたちは、生まれたときに、お父さんとお母さんの氏が違っている中で生まれました。そのお子さんたちが、では、今、どうなのか。お父さんとお母さんの氏は違っていて、当たり前のようにずっと生活をしていた中で、では、いじめはあったのか、そして子供たちは本当にかわいそうなのか。
　このことについて、私は、この選択的夫婦別氏制度について、よく多くの方々が反対をされている中に、やはり家族の一体感が失われるんじゃないか、そしてまた、子供たちがかわいそうなんじゃないかという御意見を聞くことがあります。では、本当に、お父さんとお母さんの氏それぞれが違っているお子さんたちは実際どうなのか。そのことについて私も調べてみましたが、そういった実態調査はまだないということなんですね。
　ですから、やはり、両親の氏が違っていて、事実婚で生活をしているお子さんたちの例えば精神的な負担であったり、実態調査であったり、そういった事実を踏まえた上でこの選択的夫婦別氏制度を考えていくことも私は必要なのではないかなというふうに考えるんですが、三原大臣はどのようにお考えになっているのか、教えていただけますでしょうか。
○三原国務大臣　事実婚など、親と氏が異なる子供についてお尋ねをいただきました。
　事実婚関係にある方の割合、先ほど委員がおっしゃったように、二％から三％と少ないということだと思いますが、そこから事実婚関係にある方々の子供の数となると、更に少ないというふうに考えられます。例えば、内閣府が令和三年度に実施しました委託調査のアンケート調査においても、回答者の二・三％が事実婚や内縁関係にあると回答したと承知をしております。
　そして、その中で、統計的な分析が可能となる十分な子供の数、これを確保するのはなかなか難しいということであります。と同時に、事実婚などによって親とお子さんの氏が異なる家族形態の方々、それを親御さんが選択したわけですよね。その選んだ判断を子供自身がどう思っているかというところを問うというのが、これは、子供への伝達の状況ですとか、また、子供さんの年齢とかを踏まえたその理解度というのでしょうか、そうしたところも考慮する、心情を考慮する必要というのが私はあるのではないかなというふうに思っております。
　ですから、なかなかこの調査をするというのは難しいのではないかというふうに思っております。
○石井委員　それぞれ個々のケースがあって難しいこともあると思います。しかしながら、少ない人数だったとしても、そういった方々が、どういった家族の中で一体感がしっかりと結べられているのかどうかということもやはり併せて調査して、そして、本当に家族の一体感が失われるのかどうかといったことは、やはり、この男女共同参画の中でのエビデンスとして持っておくことは必要なのではないかと思います。
　それと、もう一つ。次に、ステップファミリーと言われている御家族もいます。その方々は、それぞれ子連れで再婚をされるという方ですね。
　それでは、その方々の氏はどうするのか。それぞれやはりいろいろな事情で、その氏を名のって、そしてお互いに結婚をしたいといった場合の、その氏はどうするのか。現行では、それぞれの氏、お互いに変えたくない、母親側の方にするのか父親側の方にするのか、それぞれやはりあると思うんですが、同時に、それぞれの名前を名のりたいといった場合は、やはり事実婚になるのではないかと思うんですね。例えばそういった方の状況であったりとか、そのような調査、現状というものも、やはりある程度エビデンスとして持っておく必要はあると思います。
　そして、もう一つ。これから、五十代、六十代、中高年の方々も、やはり私と同じように再婚をしたい、また、晩婚化で、六十代になったとしても結婚をしたいと思っている方々もいらっしゃると思います。
　そういった方々も、これまでその名前でずっと仕事をされたりしてきて、今度結婚をするといったときも、やはりその氏はどうするのかといった問題もあると思うんですね。そういった方々は、やはり事実婚しかないのではないかというふうな選択しかない、こういった問題もあると思うんですが、そういったことも、いかがでしょうか。
○三原国務大臣　先ほどのお子さんの話ですけれども、統計を取るというよりも、きちっと、どのような状況にあっても、そうした子供の意見を聞く、話を聞くということは非常に重要だと、そこは私も同意見でございます。
　お尋ねをいただいた中年期以降の婚姻につきまして、先ほどの内閣府の実施した調査によりますと、四十から六十代の独身男女について、積極的に結婚したいと思わない理由についても調査をしておりまして、女性の場合、五割以上となっている上位三項目が、多い順に、結婚に縛られたくない、自由でいたいからが六〇・七％、結婚するほど好きな人に巡り合っていないからが五八・八％、結婚という形式にこだわる必要を感じないというのが五五・六％となっており、御指摘のような、名字、姓が変わるのが嫌、面倒だからと回答した割合は三五・三％あったと承知をしております。
○石井委員　ありがとうございます。
　こういった調査なり実態把握などを通して、これからの選択的夫婦別氏制度がどうあるべきかということをやはり考えていくことも必要ではないかというふうに思っております。
　三原大臣は所信表明で、女性活躍、男女共同参画は、全ての人が生きがいを感じられる、多様性が尊重される社会の実現というふうに述べられておりました。
　その実現のために、人生の最期、終わりを迎えるときに、どちらも、やはり法律的にも婚姻の関係を結んで最期寄り添いたいと言っている、そういった方々もたくさんいらっしゃると思います。そういった方々のためにも、やはり今後の選択的夫婦別氏制度について、是非、男女共同参画の中で考えていける、国民のみんながそうやって考えていけるような機会をつくっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次の質問に移ります。
　次の質問は、先月末、国連の女子差別撤廃委員会から皇室典範改正の勧告を受けたことで、日本政府が国連人権高等弁務官事務所を通して、拠出金の使途から女子差別撤廃委員会を除外する又は委員会の訪日プログラムを中止すると伝達をされたということですが、この日本の対応について、繰り返し政府の方では我が国の考え方を丁寧に真摯に説明したにもかかわらず皇室典範に関する記述が削除されなかったとあり、政府として判断をした、しかし、女子差別撤廃委員会への支援は今後も継続することが適当と岩屋外務大臣は二月十日の予算委員会で答弁をされていました。
　しかし、この日本の皇室典範の考え方については、やはり日本の考え方を国際的にもしっかり理解してもらえるように努力をしていく必要があります。そうであるならば、やはり、女子差別撤廃委員会メンバーの方に日本に来ていただいて、そして丁寧に説明をすることでより理解が深まるのではないかというふうに私は思います。
　今回、訪日プログラムは、やはり日本の歴史、文化を知っていただく、特に皇室のことについても非常に知っていただくいい機会だったのではないかと思います。日本が批准、締結しているこの女子差別撤廃条約の中で、今回の抗議について、拠出金の除外は経済的威圧だったのではないかという意見もあります。また、訪日プログラムの中止は、日本の考え方を伝える機会をなくしてしまったということもありました。
　このことについてやはり考えていくべきではないかと思うんですが、これは外務省の方の御答弁を是非お願いいたします。
○斉田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生の方からもお話がございましたけれども、先般公開された女子差別撤廃委員会による我が国の女子差別撤廃条約の実施状況に関する第九回政府報告を受けた最終見解については、我が国からの度重なる申入れにもかかわらず、確定版として公表されている最終見解においても皇室典範の改正に係る勧告が維持されております。
　かかる状況を踏まえまして、皇室典範に定める我が国の皇位継承は国家の基本に関わる事項であり、同委員会が取り上げることは適当ではない、皇位継承に関する記述は受け入れられず、削除すべきであるという我が国の考えを改めて書面で提出し、同委員会のウェブサイトにも掲載されております。
　済みません、長くなって恐縮でございますけれども、今お話がありましたとおり、国連人権高等弁務官事務所に対して、我が国が用途を指定し毎年拠出している任意拠出金については、その使途から同委員会を除外することを伝達し、また、同委員の訪日プログラムの実施を見合わせるということも伝達しております。
　女子差別撤廃委員会に対して、審査プロセス及び審査後にも我が国の考えを繰り返し丁寧にかつ真摯に説明してきたところでございますけれども、皇室典範に関する記述の削除要求が受け入れられなかったことは大変遺憾でありまして、そのことを重く受け止め、政府としてこのような判断に至っております。
　本年度の訪日プログラムにつきましては、今申し上げたような経緯でございまして、そういう判断になりましたけれども、今回の措置は、女子差別撤廃委員会による皇室典範改正の勧告に対するものでございます。したがいまして、女子差別撤廃に向けたこの委員会との協力も継続していきたいというふうに考えております。
○石井委員　やはり国際的にもなかなか日本の皇室というのは理解しにくい問題だと思いますので、だからこそ、しっかりと丁寧に説明をする機会を設けていただきたいと思います。
　次に、内閣府の男女共同参画局にもお伺いしたいんですが、男女共同参画局として、今回の日本政府が取った対応というのが、女子差別撤廃委員会から、日本に対する理解、一歩後退したのではないかというふうにも取られてしまうんですが、このことについてはいかがでしょうか。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の対応でございますけれども、先ほど外務省から答弁がございましたけれども、先般の女子差別撤廃委員会の対日審査を受けた最終見解に皇室典範の改正を勧告する記述があったことを受けまして、この委員会によります皇室典範改正の勧告に対して取られたものでありまして、政府として検討し、判断したものでございます。
　今般の措置は、いずれも外務省予算に関わる事項ではございますけれども、いずれにしましても、我が国といたしましては、女性活躍、男女共同参画は、全ての方が生きがいを感じられる、多様性が尊重される社会を実現するとともに、我が国の経済社会の持続的な発展に不可欠な要素であると考えておりまして、このような観点から女子差別撤廃委員会とも引き続き協力をしてまいります。
○石井委員　ありがとうございました。
　この女子差別撤廃委員会への理解を深めていくために、日本も男女共同参画については一生懸命今取り組んでいる、そのこともやはり併せてしっかりと説明をする機会を設けていき、そして皇室典範についてはやはり丁寧な説明がこれからも必要だと思いますので、是非その機会を設けていただいて、そして、より国際的な中で日本の立ち位置というものを、男女共同参画社会を実現をしていくんだということを国際的にも知っていただけるように努力していただけたらというふうに思いますし、私たちも努力していきたいというふうに思っております。
　以上で質問を終わります。大変ありがとうございました。
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○大岡委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁審議官君塚宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市村委員　日本維新の会、市村浩一郎です。
　三十五分いただきまして、質問させていただきます。よろしくお願いします。
　まず、坂井大臣の所信の中に、「我が国の排他的経済水域における海洋再生可能エネルギー発電設備の設置に係る制度の創設等を内容とする法律案を今国会に提出します。」とありました。
　これは、昨年、実は、衆議院では審議され、衆議院は通過していたものですけれども、解散によって廃案になっていたものをまた再提出ということでありまして、私は、この趣旨、これは是非ともやっていかなくちゃいけないという思いでありますし、一刻も早くこれをまた通して、参議院も通して、法律にしていくということは大賛成でございます。
　その中で、大変私がうれしく思ったのは、これまで洋上風力発電という言い方で結構代弁されていたところがあったんですね、この話は。ここで、私はずっとそこに対しては、いや、もちろん洋上の風力発電もあるけれども、例えば洋上ということを考えると、洋上で太陽光発電でもいいし、洋上だと、例えば波力発電、波の力を利用する発電、また潮力、海の流れを利用する発電もあってもいいとか、あと海洋温度差発電というのもあるんです。ですから、総合的に、単位面積当たり最大の電気を取り出すためのやはりそういう海上エネルギーファーム、洋上エネルギーファームにしなければならないということを経産委員会も通じて大分議論してまいりました。
　この度の法律、これは法律名は前からそうだったんでしょうけれども、あえてここは、洋上風力発電と代弁せずに、海洋再生可能エネルギー発電設備の設置と言っていただいたことに関しては、大変、これまでの私のまた思いも、まあ、私の思いだけを受け取ってくれたのかどうか知りませんが、そういう洋上エネルギーファームを造らなくちゃならないという志に対してしっかりと応えていただいたものだと思っています。
　そこで、これは答弁というよりも、この洋上エネルギーファームというものに対して、今大臣がどういう思いで取り組もうとされているか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○坂井国務大臣　市村委員がこの問題、テーマに関して大変御関心があり、そしてずっと取り組んでこられたということを、今回の質疑に関して様々御説明を聞く中で私も知ったところでございますけれども、私自身も極めて大事な視点だと思っております。
　実際に投資した分を、その分しっかり発電によって回収ができるという仕組みをつくるということが重要であって、ただ、そのためには、やはり技術と、その技術を基にしたシステムというか、これがきっちりできる、つくっていくということが大事だと思っております。
○市村委員　それは言うまでもないことであります。どのような課題に対しても、それを使える技術があるとしても、じゃ、それを実用化するときには様々な困難があるというのは、これは、別にこの海上のエネルギーファームだけじゃないところでも同じことだと思います。
　だから、そこにチャレンジするかチャレンジしないかということなんですが、今政府は、こうやってチャレンジするとおっしゃっていただいているわけですから、是非とも技術的課題も乗り越えながら、またそれを更に磨きながら、やはり何事も最初から百点満点は目指さないんですね、大体課題点六十点ぐらいでスタートしてみて、どういう技術もそうだと思うんです、そして、それが売れる、市場性ができてきた場合、売れたらまたそれで利益を得られる、そうしたらそれをまた再投資していく。そこにはもちろん、また新たな投資を呼び込むということもあるでしょうけれども、そしてだんだんだんだん改良されて磨き上げられていくということですから。
　ただ、大切なのはやはり志ですよね。洋上ファームをやるという志を持つということが大切でありますが、大臣、いかがですかね。その志はどうでしょうか。
○坂井国務大臣　少なくとも私が大臣をさせていただいている間は、ここを強く持ってやっていきたいと思いますが。
　私が担当しております海洋事務局ですね、海洋担当でございますが、様々個別の、例えば今のテーマでいいましても、再生可能エネルギーということであれば環境省とか、もちろん発電エネルギーということであれば直接的にエネルギー庁であるとか、様々な分野に関わるわけで、そういったところをうまく海洋事務局で取りまとめて、今、我々の、お話をさせていただいている志というか、こういった結果を出せるように、うまく調整をして結果が出せればなと思っております。
○市村委員　ありがとうございます。是非とも海洋本部が取りまとめていただきたいと思います。
　何せ、この話、実は私が国土交通大臣政務官をやっているときに一か月だけ海洋本部の担当政務官をさせていただいたんですね、そのときに実は出したテーマなんです、このテーマは。ですから、是非とも、私としても物すごく思い入れを持っているところであります。
　実は、今からちょっと国産化の話をさせていただきたいんですが、そのときに私、念頭にあったのは、例えば、もちろんそれは風力発電のシステムが念頭にあったんですね。やはり海洋に風力発電というのが一番私はそぐうと思っています。やはり風力発電システム、日本の場合、平たんの土地がないんですね、そんなに。
　風力発電というのは、風向き、つまり、風の通り道に置いていなかったら無用の長物ですね。置いておけばいいというものじゃない、風が来てくれるわけじゃないので。風の通り道に置かなくちゃいけない。
　そのためは、風況調査という、要は風の状況調査ですね。これは結構、設置するまでに最低一年はかかるんです。やはりワンシーズンその場で置いて、どの時期にどういう風が吹くかというのは大体あるんですけれども、ただ、日本の場合、非常に地形も複雑で、ほかの地域、砂漠とかああいうところは平たんですから地上でもある程度予測できるんです、どの時期にどの方向から風が吹くか、どのぐらいの強さの風が吹くか分かるんですけれども、日本はなかなか、気候が非常に変わりやすいというところもあって。しかも、電柱一本あっただけで、壁一つあっただけで、風の向きというのは意外と変わるんですね。これは変わるんです、風向きというのは。
　桜の時期に、じっと桜に近づいていったりとか、花に近づくと、それまで止まっていたやつが結構揺れたりするのを経験されたことはないでしょうか。つまり、自分が近づいたがために風の向きが変わるんですよね。そうすると、それまで止まっていたのが、近づくと何か揺れ始めるんですね。そういうものなんですね、風というのは。それが大規模になると、なかなか、せっかく造って置いていても、それますというところになるんです。
　だから、それを克服するような技術を研究しているところが日本にはあるんですね。これは一つは九州大学でありますが、産学連携という意味でも、そういうところの技術をやはり是非ともまた国にも取り入れていただきたいと思っているんですが、そのときの思いは何かというと、一つ言えば国産化なんです。
　今恐らく、海上再生可能エネルギー発電設備の設置ということで考えられているのは、超巨大な風力発電システムを、高さが大体、ブレードの先端、三百メートルぐらいですよ、多分一個十メガとか二十メガとか、こういうやつをＥＥＺ、まあ沖に置こうということを考えられていると思います。これはこれで一つの考え方としてあるとは思います。それを何十基、何百基ぐらい、それをクラスターと政府の方は呼んでいますけれども、私は後で本当のクラスターは違うということをお伝えしたいんですが。だから、じゃ、それでうまくいくかというと、正直、私はなかなか疑問に思っているんですね。
　しかも、その風力発電システム、日本のメーカーも取り組みました。三菱さんも日立さんも取り組みました。しかし、もうこれは撤退しちゃっているんですね。そうなるとどうなるかというと、海外からのシステムを取り入れていくということになってくるわけです。
　日本に技術力がないならいいですよ、なくて、やらないかぬなら。でも、私は、日本には十分技術力があるというところだし、新たに巨大なのを一個造るんじゃなくて、これからクラスター化というのが、一つのブドウの房ですね、クラスターというのはブドウの房みたいに、なるべく中規模のものを幾つかまとめて配置するというところの技術も唱えているところがあるんですね。これは九大がやっているんですけれどもね、九州大学が。
　これは、だから、特にブレードの周りにレンズを、いわゆる輪っかをくっつけて、これは風レンズという言い方をしていますけれども、いわゆる風を集める。そうすると、輪っかを通るときに風速が増すんですね。だから、光を集めるように風を集めてくるんです。それで風速が増すというものなんですね。これをすると、例えば二六％風速が増せば、三乗に比例して発電量は伸びるので、一・二六掛け一・二六掛け一・二六は約二なんですね。発電量が二倍になるという、こういう技術を九大はずっとやってきている先生がいらっしゃるんですね。
　だから、そうした技術をもっと生かして、しかも、環境省さんが去年、たしか予算をつけていただいて、去年か、この三年間ぐらいのあれなのか、つけていただいて、今、二百キロワットという発電能力のやつを、九州の玄界沖でしたかね、に設置しようとされています。
　だから、環境省さんは十五年前ぐらいから、それこそ洋上エネルギーファームの原型となるようなものに対してお金を出していらっしゃるんですね。日本は、せっかくお金を出してやってきているんですよ、そういう技術を磨いてきているわけです。だから、こういうものをもっと発展させるべくやってほしい。
　だから、今動いている超巨大な、一個十メガ、二十メガとかいうやつは、それはそれで、もう今更止められないでしょうから、それを止めてくださいと言うつもりはないんですが、一方で、同時並行で国産化を目指して頑張ってほしい、こういう思いを持っているところでございますが、政府委員、よろしくお願いします。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘ございました、洋上風力発電を含めて洋上のエネルギーにつきまして国産化が大事だということでございまして、我が国の産業競争力強化といった観点からも、国産化を進めていくことが大変重要だと考えてございます。
　まず、洋上風力発電につきましては、二〇四〇年までに国内調達比率六〇％ということで、経産省として企業の設備投資への支援等を行っているところでございます。現状、洋上風力発電に活用される大型風車本体につきまして、国内に製造できるメーカーが存在しないことも事実でございますので、風車本体を国産していくことを目指して、技術者を確保、育成し、そして設計、製造に係る技術開発を進める、その上で主要製品の生産体制を構築するなど、段階的に進めていく必要があると考えてございます。
　また、御指摘ございました、いわゆるエネルギーファームを含めて、レンズ型風車につきましては、御指摘いただきましたとおり、環境省の事業において技術開発が進められてきていると承知をしております。
　洋上における再生可能エネルギーについては、今後の可能性として、洋上風力発電のみならず洋上太陽光あるいはレンズ型風車技術等を含む洋上エネルギーファームもあり得ると考えてございます。
　洋上エネルギーファームの実用化に向けては、海水による電気設備への塩害等の影響考慮や、コスト低減等の様々な技術的論点がございますので、こうした点も踏まえ、洋上エネルギーファームにつきまして、ＣＯ2の排出削減効果や経済波及効果等の観点から、国によるプロジェクト支援の必要性も含めて見極めてまいりたいと考えております。
○市村委員　伊藤部長、ありがとうございました。
　本当はもっとやりたいんですが、ここで次に行かせていただきたいと思います。
　次は、平大臣、よろしくお願いします。
　今からのサイバー安全保障については、また二十時間以上かけて恐らく内閣委員会で法案質疑をやりますから、そこでじっくりやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今日は、最初、スタートということで、この目的を簡単に、改めて大臣のお口から、官僚的な発言ではなくて、大臣が本当に何を求めているかというところで私は語っていただきたいと思います。
○平国務大臣　私は、国会議員になって三期目のときに、今から多分十二、三年前、経産大臣政務官をやっていたときに、標的型メールというのを送りつけられて一度感染をしたことがありました。私のように、それほど、まだ若手の議員ですらそういう標的に遭うんだなというのをまず実感しました。
　昨今は、年末、ＪＡＬが飛ばなかったり、あとはメガバンクがいろいろな不具合を起こしたり、通信事業者もありました。さらには、暗号資産の取引所が攻撃をされて、五百億近い暗号資産が抜かれるという事件も起きました。これを見ると、結構、国家が背景と見られるハッカー集団の攻撃というのがあります。なので、いよいよ大企業といえども一社ではもう守り切れない。更に言えば、同盟国、同志国としっかり連携をし、我が国自体もサイバー防御の能力を高め、これに対処していかないと、重要インフラがいつ止まるか分からないし、仲のいい国ばかりではありませんから、そういう悪意のある国から国民生活を守るためにサイバーセキュリティーが極めて重要だという認識を持っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　まさに、今の思いは共有するところでありますし、そのためにもこれは必要だということは同じであります。
　ただ、じゃ、何をまず守るのかというと、今、要するに情報を守るんだということですよね、情報を守る。じゃ、その情報を守るというときに、一体、本当に今回のスキームで守り切れるのかというところを、これから恐らく法案審査で二十時間かけていろいろな政党なりいろいろな方から多分いろいろな質問、質疑があると思いますが、今回のスキームで本当に守り切れるのかどうか、私は非常に疑問なところを正直持っています。
　また、その守り切れないものも含めて、今回のスキームは、民間の情報、もちろんメールの中身までは、これは自動的に排除するということであって、どういうルートを通ってそこに情報が入ったとか、その情報を分析して発信元のサーバーを特定するということなんでしょう。そのためには民間のお力もいただかなくちゃいけないわけですね、通信事業者を含めて。
　ただ、それは、敵もさるものというか、これで、じゃ、例えばサーバーを特定しようとすることを日本はやっているな、欧米はもう当然やっている。多分、当然あっちはあっちで防御をするわけでありますし、これはまさにサイバー戦、サイバー戦争というものがもう実際は繰り広げられている中で、しかも、サイバー空間は、例えばデジタル庁に言わせると、これはノートラストなんだというところで、サイバー空間はそもそもノートラスト、つまり、もう守り切れないということですよね。信用はないということです。守り切れない。
　ならばということで、これも私も経産委員会を通じてずっと主張してきているのは、ならば、サイバー空間で守り切れないならば、何を守るかというと情報を守るんだから、情報に暗号をかけて、常に暗号をかけて、取られても、要するに、情報をちゃんとした箱に入れて鍵をかけて、この鍵が相手方しか開けられないようにしておけばいいわけですよね。相手方しか開けられないという形にしておけばいいわけでありまして。
　だから、そういうことをしっかりと考えて、もう実装して実用化している人が日本にいるのでということで、前の内閣委員会でも官房長官にもお話をしたら、官房長官も、その方のことは知っている、ただ、私も判断できないから、結局、ずっと私がお話を聞いてきたＣＲＹＰＴＲＥＣさんにちゃんと言ってほしい、論文を出してほしいということなんですが。
　この完全暗号の話というのは、そんな、何か論文を出して云々の話ではなくて、きちっとやはり国としてこういうものをどう捉えていくかというところで、非常に、本当はクローズなところでしっかり議論をしてほしいわけです。これが本当に使えるものなのかどうか。完全暗号と本人は主張しているけれども、ひょっとしたら全然違うかもしれない。私には当然判断できないわけですから、是非とも早く、国として、これが本物かどうかを判断してほしいというふうに私は思っているところなんです。
　だから、それをプラットフォームにすると、そもそも情報を守るというシステムをつくっているわけですから、どんな脆弱なサイバー空間を通じても、取られても、バックアップをしていますし、開けられない、情報は守られるわけですね。ですから、そういうものとしてやった方が、そもそも発想をそこにした方がよっぽどいいんじゃないかなと。
　しかも、もうあるんですね、実装されていると言われているわけですから、実用化もされていると言われているわけですから、そんなに開発費は要らないんですよね、要らないんです。だから、あとは、これが本物かどうかを判断して、本物だったら、それなりの費用をかけて、そんなにかからないと思います、もうあるんですから。
　今からまた民間にお金を出してもらって、皆さん、しっかりサーバーも登録してくださいね、それでまたちゃんと入れ替えてくださいね、中国のなんかは駄目ですよとか、そういうことに、いや、実際そういうふうに言われているらしいので、私が聞いたところ。アメリカは特にそうですよね、実際にそうしていますよ。中国製品を全部排除しているわけですから。
　だから、そういうところで、欧米並みにするとおっしゃっているんだから、じゃ、そういうところまで皆さんに言って、変えてください、だけれども、その費用は、さっき大臣おっしゃったように、だって、おたく、一社で無理でしょう、だから国が入ってやるんだから、一社でやろうとしたら莫大な費用をかけてあなた自分で守らなくちゃいけないんですよと。でも、ある程度プラットフォームは国がつくるから、おたくはちょっと、少しは負担してくれというのが多分今回のスキームだというふうに思うんです。
　それでも、本当にそれで守られればいいですよ、守られれば。しかし、結局守られない、情報だけ抜かれ、個人情報は取られている。中身は削除されると言っているけれども、そこも本当に信用していいかどうかというのも、ここもまあまあ、議論の余地があるところだと思います。
　だから、そうしたことをこの内閣委員会でこれから法案審議でしっかりやっていきたいと思っていますので、是非とも、サイバーセキュリティーという観点よりも、私はやはり、元々情報セキュリティーという議論をしてきたというふうに聞いています。いつの間にかサイバーセキュリティーに変わった。
　多分、平大臣が御経験されたようなことをかなりの方が経験されて、こんなの、たまったものじゃない、何とかしてくれ、こういう気持ちで、サイバー空間、やってくれよと。けれども、個々に任せていたらとても無理です。結局、金融機関も狙われ、空港も狙われるとか、チケット決済システムとか狙われているとか。あと、クレジットカードのスキミングでは、大体年間三百兆円、年に三百兆円が抜かれていると今言われています、毎年。
　だから、そういう状況を何とかしなくちゃいけないということで各国とも頑張る中で、日本も特に遅れていると言われているので頑張らないかぬというところで、今回はこれだと思っていますので。
　是非とも、ただ、そこをもう一回、情報セキュリティーという根本に立ち返って、じゃ、情報を守るためにはどういうスキームが一番いいのかという観点から、また完全暗号ということも踏まえて私は考えていただきたいと思いますが、大臣の御見解をいただければと思います。
○平国務大臣　まず、データが大事だというのはまさにおっしゃるとおりだと思います。そのデータが抜かれる前段階として、侵入されるということですよね。ここをどう捉えるか。
　悪さをする連中というのは大体特定をされていますので、それが海外でどういうネットワークをつくっているのか、これをしっかりと通信情報を利用、分析をして大体当たりをつけておくということは、これは同盟国、同志国と連携をしながらやるということで、これは世界の先進国、同盟国、同志国、みんなやっていることで、日本だけが、日本だけがというのはちょっと言い過ぎですね、主要な同盟国、同志国はできていることが、日本だけができていないということなので、ここはもう是非とも足並みをそろえさせていただきたいと思います。
　その上で、侵入されて、データが抜かれるとか、逆にデータが暗号化されて身の代金が取られるとか、さらには、最近は、基幹系のシステムに入って、要は基幹系のシステムを乗っ取って止める、若しくは、今後は、悪用する、暴走させるということも出てくると思いますので、そういったものに対する対処が重要だろうと思います。
　暗号化については、エンド・ツー・エンドで暗号化は結構それなりにやっていると思うんですが、先生からアドバイスをいただいている完全暗号については、私の部局でも、これは先生から言われたので
○市村委員　そこはまた話をしたいと思います。ただ、何度も申し上げておりますが、そういうものは政府部内で、真剣に話を聞こうという流れを是非とも私はつくっていただきたいと思います。この議論もまた長くなります。また改めて内閣委員会の法案審議のところでやらせていただきたいと思います。
　次、ちょっと順番を変えて、まず三原大臣の方に、ちょっといいですか。万博の話は後でします。
　三原大臣、昨年のこの内閣委員会で、いわゆるＮＰＯ法というのは特定非営利活動促進法人のことですよねということを言ったら、そうですということでお答えいただいて、今回の所信の中では、ＮＰＯ法人という言葉はもう出てこなくなったんですね。とても私はありがたく存じております。本当に素直に、そうだなと思っていただいたんだなと思っております。
　その上で、共助社会の重要性が高まる、まさに私、三十年以上かけて、そのためのシステムを、国の仕組みをつくろうということで志してきた人間ですから、大変ありがたいというか、まさにこの共助の仕組み、システムを国家の三本柱の一つに私は持っていかなくちゃいけないと。
　すなわち、マーケットセクターとガバメントセクターに並ぶものとして、三本柱の一個としてＮＰＯセクターがあるんだという、まず共助セクターがある。いわゆる自助セクターが、端的に言うと、はしょって言うと、マーケットセクターが自助セクターとし、行政セクター、ガバメントセクターが公助セクターとして、やはり共助セクターが必要だ。その共助セクターも、単に共助がいいねと言っているだけじゃなくて、仕組みとして国の中に入れていかなくちゃいけない。それがＮＰＯセクターなんですね、私の中では。
　公のサービスを民の迅速性や柔軟性や先駆性を持って提供する主体になるのがＮＰＯだと私は思っていますので。だから、その中で、この特定非営利活動促進法もできたわけですね。
　しかし、この間申し上げましたように、一般法人制度ができた段階で、これはもう、それを目指していたわけですから、そもそも。一般法人的な、登記によって登録できる、さらに、公益性が高い場合は、今の場合の仕組みでいうと、公益認定等委員会に言って公益法人格をもらって、そこには寄附控除もある、こういう仕組みにしたんですね。民法三十四条を削除しました。
　ですから、そういうところに向けて、共助のセクターを一緒に是非ともつくっていただきたいと思います。
　そこで、共助の重要性が高まる中というこの文脈の中で、なぜか、ＮＰＯ法人という言葉は使わないのはいいんですけれども、特定非営利活動法人だけしか出てこないんですね。なぜにほかのＮＰＯは除外されたのか。
　要するに、ＮＰＯというのは、一般法人こそがＮＰＯなんです。これは法務省がそう言ってくれています。新しい非営利法人制度ということですから、これはまさにＮＰＯ法人制度です。一般法人のことです。だから、じゃ、一般法人は除外されてしまうということになるのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思っております。
○三原国務大臣　御指摘の所信につきましては、私の所管施策に対する抱負を申し述べるということに当たって、特定非営利活動法人の活動の促進を例示して挙げながら、共助の重要性が高まっているということについて言及したものでございまして、委員御指摘のとおり、共助を担うのは特定非営利活動法人に限られるものではなく、広くＮＰＯなど様々な主体による活動に支えていただいているというふうに認識をしております。
　このことを念頭に、共助社会づくりに向けて、例えば共助社会において大きな役割が期待されるＮＰＯの活動が国民や企業からの寄附によって広く支えられるよう、寄附の促進に関する施策、あるいは休眠預金等活用制度による共助社会づくりの中心的な役割が期待されるＮＰＯや社会的企業への支援、その他様々な政策課題におきまして、ＮＰＯ等との連携の促進などを図ってきたところでございます。
　委員が前回の国会のときに官房長官といろいろとお話をされていた現場の声、一般法人制度への統合による皆さんの声などを整理させてということを、説明を私どもも受けさせていただきました。
　まず、特定非営利活動法人制度の一般法人制度への統合ということにつきましては、もう委員御存じのとおり、平成十五年の公益法人制度の改革の際にこれは議論されたものの、関係団体等からは一本化への懸念というのも多くて、新たに創設される一般法人制度の動向を見極める必要がある等との考えから統合が見送られたという経緯がございます。
　それも二十年以上もう経過をいたしましたか、現時点におきましても、やはり一般法人は、旧公益法人制度から移行した団体も含めて約九万団体となっておりまして、特定非営利活動法人約五万団体で、一般法人制度の導入以降、一・二万団体の増というふうになっていると承知をしております。
　いろいろな、委員御指摘の法人の設立支援を行っている団体等にもヒアリングをいたしましたが、やはり二つの法人制度における法人格の取得要件、この制度趣旨等の違いを踏まえ、それぞれの団体がその活動の目的、内容に適した法人格を選択できるということですね、これが、その制度が活用されているということで、こうした増加につながっているのではないかというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　まだ実は質問していないこともお答えいただきまして、またそれは改めて議論をさせていただきたいと思います。
　それでは最後に、万博のこと、これはチケット販売と輸送、大変懸念をしておりますが、万博に対する懸念はあります。私は、さきの万博も、前の万博、つまり七〇年万博も、例えば今でこそ太陽の塔は何か象徴のように言われていますけれども、始まる前は、大変、何でこんなものを造るんだ、こんなものにお金をかけるなと言われたようなことも聞いておりますし、初日にはまだパビリオンは建設中だったとも聞いています、前の万博も。
　かつ、一か月ぐらいは余り入っていなかったというのも聞きました、前の万博のことを知っている方に。だんだんだんだん口コミで伸びていっているんです。だから、私は今回もそうなると思っています。
　ただ、そのときに怖いのは、まずチケット販売については大分改善されたと言っていますが、しかし、今度は輸送問題というものが出てくるんですよ。これは今、大阪は最近、土日に行くと、今ですらもういっぱいです。駅前とか、すごい人です。特に新大阪駅も、海外の方々がこんなでっかい荷物を持って、特に欧米系の方の荷物はでっかいんですけれども、とにかく、まあすごいです。
　韓国だけで去年八百三十万人ぐらいいらっしゃっているんです、韓国から。この間関係者に聞いたら、何か今年は一千万を超えるだろうと、韓国だけでも。韓国だけですよ。中国も今、大分緩和をしたということで、岩屋大臣が言われていますが、緩和をして、最近、心斎橋あたりに行くと中国語しか聞こえてこないような状況になっています、本当に冗談じゃなく。
　これで万博が始まって、チケットの問題も、非常に日本人ですら買いにくいから、また海外の方なんて、ましてや買いにくいわけですね。これで、始まって、リピテーションが上がっていくと、たくさん来られて、一番恐れているのはパンク状態ですね、輸送のパンク。それと、あるところに押しくらまんじゅうとか、そこで将棋倒しとかになって、それで犠牲者が出たりするとどうなるか。
　あと、バスも予約制になっているんですね。バスは予約制なんです。これは多分無理ですよ。遅れて、じゃ、そのバスに乗れなかったら、おたくはもう乗れないと言うのか。これはもう大変なことになると思っています。
　万が一、もし鉄道か何かが止まって遅れて、自分の理由じゃなくて遅れて、もう乗せられない、あなたのバスは行っちゃいましたということになって、しかも、バスが着くのが、何か東口、それで桜橋、ん、待てよ、バスが、西口と東口、入口があってという感じですね。あっ、もう時間がなくなったので。
　とにかく、輸送、今の計画だと、いざというときにパンクすると思いますので、改めてまた内閣委員会の一般質疑でやらせていただきますが、是非とも、大変だと思います、最後に副大臣、一言だけ。政治家が責任を取らなくちゃいけません。一言だけお願いします。政治家の責任です、これは。お願いします。
○大岡委員長　端的にお願いします。
○古賀副大臣　市村委員の御指摘、ごもっともと思います。しっかりと政治家の、政治の責任を持って、この輸送問題、雑踏問題に対処してまいりたい、このように思っております。
　以上です。
○市村委員　今日、せっかく来ていただいたのに済みませんでした。
　ありがとうございました。終わります。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明です。
　私は、子供のときから落ち着きがなくて、もう今八時間目になっているので、みんな、疲れている方はストレッチしながら、特に委員の皆さんは朝からなので、とても大変だと思いますので、ちょっとリラックスして聞いていただきたいと思います。
　今日は何の話をするかといいますと、食と水の安全確保のための取組というテーマで、特に、予防原則という考え方があります、それを強化したいなという視点で、今日の質疑を組み立てていきたいと思います。
　まず、鳩山副大臣、食と水の安全のある種の担当ということで、予防原則、あるいは、これはいろいろな言い方があるんですけれども、予防的措置とか予防的取組という考え方があるんですけれども、御存じですかということと、御存じであれば、どのように認識されているかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。
○鳩山副大臣　御質問にお答えをいたしますが、先生から質問をされるまで、私はその予防原則というのがあるということは知らなかったわけであります。
○上村委員　ありがとうございます、正直に言っていただきまして。
　簡単に説明しますと、一般的に言うと、一九七〇年代に欧州で始まった考え方ですけれども、当初は、フロンガスというものが、これは皆さん、もう記憶が歴史の中に入りつつあるかなという感じですけれども、冷却材、冷蔵庫の冷却材とかカークーラーの冷却材に使われた。これは夢の物質と言われた。その前はアンモニアを使っていたんですけれども、アンモニアを使うと大変危険性が高いということで、無害ということで大変脚光を浴びた物質だったんですが、これが、破棄された冷蔵庫から空気中に出ると、上っていって、地球上のオゾン層を破壊する。
　オゾン層というものが破壊されると何が降ってくるかというと、実は、太陽の紫外線がそのまま来るので大変なことになる。生きているものに対して、太陽というのは、水とオゾン層があればそれなりに生命に役に立つんですけれども、なければ砂漠で喉が渇いたみたいな感じになっちゃうという大変なことが起こりそうになり、これに対して非常に早い段階で対応が取られました。
　一九八五年にはこのためのウィーン条約、八七年にはモントリオール議定書という国際環境条約が制定されたおかげで、現在はオゾンホールは塞がっています。これは、そういうふうに早めに早めに対応を取ったがために環境的に成功したという事例があります。
　その後、九二年の国連環境開発会議でリオデジャネイロ宣言というのが採択されたんですけれども、この考え方は、第十五条というところに次のように書かれています。重大あるいは取り返しのつかない損害のおそれがあるところでは、十分な科学的確実性がないことを、環境悪化を防ぐ費用対効果の高い政策を引き延ばす理由にしてはならない。
　これはどういうことか簡単に言いますと、因果関係が分からないから政策は取れないという立場に対して、環境や食品の衛生のようなことは因果関係が分かってからでは遅過ぎる、そのときの被害のことを考えれば、できるだけ早めに対策を取るべきではないかという考え方であります。
　これは、ある意味では当時画期的だったんです。我々は、やはり効率を考えます、目の前の効率。ところが、この考え方というのは、未来の時点を含めて効率を考えようということです。将来にこういうことが起きた場合のことを考えれば、今ここでこういう対策を取るべきだなということです。
　ただし、極論を言う方は、疑わしきは罰せずといって、全て禁止にするということがあるとまた若干問題が起こるものですから、今回は、疑わしきものにはより厳しく当たる、あるいは、疑わしきものにはより厳しい規制を行うという程度で今日の議論を組み立てたいと思います。
　また副大臣にお尋ねしたいんですけれども、アメリカの食品医薬品局、ＦＤＡというところが、食用のタール色素の一つである赤色三号という、言葉だけ聞いていると何かきれいなイメージがあるんですけれども、赤色三号という食品添加物がありまして、この使用を二〇二七年の一月十五日までに禁止するということを今年の一月十五日に発表しました。
　日本では、この色素は、めんたいことか、タラコとか、かまぼことか、紅ショウガなどの漬物、お菓子等に広く使われているということで、今回のＦＤＡの発表がメディアで大きく報道され、消費者庁のホームページでも、ＱアンドＡが一月十七日にアップされました。同じ一月十七日に、担当大臣である、今日は残念ながら御欠席ですけれども、伊東大臣が記者会見でこの問題に関しても回答をされています。
　副大臣に、改めまして、この伊東大臣の回答のポイントをここで確認していただければありがたいなというふうに思いますが。
○鳩山副大臣　御質問にお答えをいたします。
　我が国においては、食用赤色三号は、食品衛生法第十二条に基づき、人の健康を損なうおそれのない添加物として指定され、国際機関による科学的評価も踏まえて使用を認めております。また、今回のアメリカの発表においても、食用赤色三号の使用が人に危険を及ぼす科学的な証拠が認められたわけではないとされており、アメリカの判断の根拠となった文献について、専門家の意見を聴取しているところであります。
　また、二月十八日に食品衛生基準審議会の添加物部会において、専門家の意見も踏まえて議論をいただく予定としております。
○上村委員　今のようなお答えを伊東大臣からいただいているんですけれども、人間に対しては、安全性というのは、実は人体実験ができないですよね。我々に投与してみて、これがどんな害があるかなんということを実験するのは民主国家ではあり得ないということがありますので、基本的には二つのやり方で推定をする。例えば、動物実験が参考になるということです。それからもう一つは、疫学調査という方法があるんですけれども、これは統計学を使って、この物質とこの病気は関係しているのではないかというある種の推計をするということをやるんです。
　先ほどのアメリカのＦＤＡは、動物や人にがんを引き起こすと考えられる物質は食品添加物として使用できないという、一九五八年に制定したデラニー条項というのがあって、これに基づいて、赤色三号が動物にがんを引き起こすということに基づいて今回禁止をするという対応をいたしました。
　これに関しては付随的な事実関係もありまして、二〇二三年には、カリフォルニア州が州法でこれを禁止するという法律を作ります。それから、欧州連合は、一九九四年に同じく原則禁止、まあ、一部では使ってもいいよということがありますけれども、基本使わない。それから、オーストラリアやニュージーランドも既に禁止というふうに言われています。
　今副大臣が読んでいただいた伊東大臣のコメントの中に、米国における決定の内容を精査し、また、諸外国における動向等を踏まえて、科学的見地から我が国における対応の要否を含めて検討してまいりたいというふうに述べられているんですけれども、消費者庁の方、これは今、具体的にはどういうふうに進めようということで計画されているか、明らかにしていただきたいと思います。
○中山（智）政府参考人　お答えします。
　米国の決定の根拠となった論文には二報の論文がございまして、その論文につきまして、今現在、我が国における専門家の評価というものを聴取し、その結果をまとめているところでございまして、先ほど副大臣からも申し上げたとおり、来週の十八日に食品衛生基準審議会の添加物部会において、その内容の評価について議論をしたいというふうに考えてございます。
○上村委員　さらに、消費者庁は、今回に関してかなりホームページに詳しく根拠を出していただいたんですけれども、通常の使用による摂取においては安全上懸念はないというふうなことをホームページの中でおっしゃっています。この根拠は何かというと、ＦＡＯ、これは国際機関ですけれども、ＷＨＯの食品添加物専門家会議の評価である。ただし、この評価というのは、一九九一年、三十年以上前の評価ということになります。
　その意味でいけば、評価に関する会議が設けられるという話はあったんですけれども、日本独自で新たに調査をするというようなお考えはおありでしょうか。
　若しくは、特定の国が禁止をするということがあれば、警告表示というのがあります。例えば、たばこの吸い過ぎに注意しましょうとか、そういうのを貼り付けるとか、そこまで極端でないかもしれませんけれども、何かそういうふうな、消費者に対する警告表示のようなものを、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山副大臣　御質問にお答えをいたします。
　新たな調査を行う必要があるか、そういう質問だと思いますが、今回のアメリカの発表においても、食用赤色三号の使用が人に危険を及ぼす科学的な証拠が認められたわけではないとされており、まずはアメリカの判断の根拠となった文献について専門家に意見を聴取し、先ほども答弁しましたが、審議会において御議論をいただく予定としております。