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○高鳥委員長　
　内閣提出、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案、西村智奈美君外二名提出、労働基準法等の一部を改正する法律案、岡本充功君外四名提出、雇用対策法の一部を改正する法律案、労働基準法の一部を改正する法律案及び労働契約法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、株式会社日本総合研究所理事山田久君、日本労働組合総連合会会長神津里季生君、全国過労死を考える家族の会代表世話人寺西笑子君、一般社団法人日本経済団体連合会労働法制本部長輪島忍君、全国労働組合総連合副議長・働くもののいのちと健康を守る全国センター事務局長岩橋祐治君、法政大学経済学部教授小黒一正君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山田参考人にお願いいたします。
○寺西参考人　全国過労死を考える家族の会代表世話人をしています寺西笑子でございます。
　本日は、貴重な機会をいただき、まことにありがとうございます。
　全国家族の会は、一九九一年に結成以来、過労死の根絶を願って、遺族の救済と過労死防止活動に取り組んできました。
　本日は十五枚の配付資料を御用意させていただきました。これらの経験に基づいて意見を述べたいと思います。
　私たちは、愛する家族をある日突然に過労死で亡くしました。私ごとですが、二十二年前、四十九歳だった夫を過労自殺で亡くした遺族であります。
　随行席には、ＳＥだった二十七歳の息子さんを過労死で亡くされた西垣さんがいらっしゃいます。報道記者だった三十一歳の娘さんを過労死で亡くされた佐戸さんもおられます。エンジニアだった御主人を過労死で亡くされ、幼い子をお二人抱えて大変御苦労された渡辺さんもいらっしゃいます。同じく、四十三歳だった御主人が過労死された小林さんも来ていただきました。そして、学校の教員だった御主人を過労死で亡くされた中野さん。以上できょう参加させていただいています。
　このように、仕事の内容が違っていても共通しているのは、真面目で責任感が強い人が長時間、過重労働の末に過労死に追い込まれ、とうとい命が奪われたことであります。私たちは、大切な家族を突然亡くしたことで地獄に突き落とされた衝撃を受け、なぜ死ななければならなかったのか、その温床になっている長時間労働はなぜ起こっているのか考え、せめて過労死したことを認めてもらいたいとの思いで労災認定を求めています。
　そのためには、遺族が労働時間と仕事の内容を証明しなくてはならないために、傷ついた心を抱えながら、血のにじむような苦労をして長年闘っていきます。
　たとえ労災が認められたとしても、死んだ人が生き返ってくるわけはありません。普通だった一家団らんはなくなり、いとしい家族との触れ合いも言葉を交わすこともできない。生涯、生きているときになぜ救えなかったか、自責の念を抱えながら、遺影をじっと見詰める生活が待っているのです。
　私たちは、このような悲劇を二度と繰り返さないために、職場改善を求め、過労死の教訓を過労死予防に生かし、心から過労死をなくしたいと強く考えて行動をしております。
　では、どうすれば過労死をなくせるのか。その一番の原因は、長時間労働をなくすこと、また、過労自死については、ハラスメントをなくすことであります。
　そこで、現在問題になっている政府の働き方改革関連法案についてですが、私たちは、これまでも、残業、時間外が過労死ラインの上限規制、裁量労働制の拡大、高度プロフェッショナル制度の創設、これらの問題点を指摘し、批判をしてきました。
　裁量労働制拡大についてはデータ問題で削除されましたが、私たちは、労働者の根幹を揺るがすスーパー裁量労働制と言われている高度プロフェッショナル制度も、働き方改革の関連法案から削除すべきと考えています。
　なぜなら、高度プロ制度は、御存じのように、労働時間規制をほぼ全面的になくすもので、長時間労働に陥り、過労死の発生を促進する危険性が非常に高いと考えているからです。今は年収要件や職種を限定していますが、一旦通ってしまえば、アリの一穴でも堤が崩れることが目に見えています。
　つまり、これまで違法と言われるような定額働かせ放題で長時間労働を完全に合法化し、そのあげくに、過労死をしても自己責任にされる仕組みになっているからです。過労死なのに自己責任とされ、労災認定さえされなくなり、過労死を出した会社は、勝手に働いて勝手に死んだ、会社は責任ないというひどいことがまかり通る社会になっていくことが目に見えているのです。
　私たち家族の会は、毎月のように新しい会員、つまり遺族が入会されています。皆さん、過労死を証明するために大変苦しんでいます。現時点でも、労災認定や賠償の壁はとても高いものがあるのです。
　高度プロフェッショナル制度は、労働時間も使用者に把握義務がなくなるので、過労死しても、過労死の労災認定はほとんど無理になる、賠償も無理になります。そうすると、遺族は、過労死認定されず、労災も受けられず、泣き寝入りし、路頭に迷う遺族がふえることになります。
　このように、高プロ制度になれば、過労死が必ずふえるのに、過労死しても過労死と認められなくなるので、遺族にとっては大変地獄のような生活になります。こんな恐ろしい高プロ、残業代ゼロ制度は絶対に削除してほしいと考えます。
　実際に過労死はふえても、労災申請も認定もされないことで泣き寝入りする人がふえ、数字の上では過労死は減ったという最悪の現象になりかねません。私たちは、過労死の被害者として、命にかかわる危険な働き方の創設を認めることはできません。
　配付資料の三ページを示します。
　そもそも、働き方改革の関連法案は、安倍総理大臣が委員長になり、政府主導で推し進めてきたものです。採決する前に、ぜひ私たち遺族の声を聞いていただきたく思い、このたび、安倍総理大臣へ面談依頼をしました。本日御返答の期日ですが、いまだ安倍総理との面談の返答はいただいていません。
　報道では、強行採決という暴挙も伺っています。先進国日本と言われているその政府の先頭に立っている方が、まさか命にかかわる法案を、丁寧な審議をせず、過労死遺族の声を聞かず、教訓を学ぼうとしない、世論の大半が反対している法案を強行採決するという暴挙はやめてください。
　私は、四年前の五月、この衆議院厚生労働委員会で意見陳述し、過労死防止法を通過させていただきました。六月に、安倍総理も賛成され、一人の反対もなく、全会一致で過労死防止法は成立しました。
　成立に御尽力いただいた超党派の議員さんたちとともにうれし涙を流した感動的なことは今も忘れません。これで過労死はなくしていけると思った瞬間を味わいました。
　まさか、四年後に、国民の命を奪ってしまうような、過労死を促進する法案について参考人意見陳述するとは夢にも想像しませんでした。
　安倍総理には、法案を採決する前に、ぜひ遺族たちの声を聞いていただきたいです。採決する前に会っていただきたいです。国民の命を奪うような高プロ法案は削除してください。
　そして、過労死防止法に逆行する働き方改革関連法案の強行採決は絶対にやめてください。衆議院厚生労働委員会の議員の皆様へ切にお願いを申しまして、私の意見陳述とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○小黒参考人　法政大学で教授をしています小黒と申します。
　本日は、貴重な意見陳述の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　労働市場は非常に複雑で、各個人個人の要望、それから企業側が用意するオプション、こういった多様性が重要であるということに変わりはないところでございます。基本的には、労使間の交渉に委ねるべきであると思いますけれども、時には市場の失敗がございますので、そこについて是正していくということも重要ではないかと思います。
　その観点で、過重労働について、先ほども幾つかお話がございましたけれども、その観点だけではなく、特に生産性の観点からも労働時間のあり方が重要であることを少しお話しさせていただきたいと思います。
　お手元の方に資料をお配りさせていただきますので、そちらの方を見ていただければと思います。
　まず、少し学術的な話になりますけれども、今、日本を含む先進国では、一九九〇年代以降、ＩＣＴの技術革新やグローバル化、こういったものが進んでおります。先ほど山田先生からも知識集約型の経済に移行していると。そういった中で、高スキルを要する高賃金の職種とか、あるいは労働集約型の低スキルで低賃金の職種が増加するというような現象が起こっております。その一方で、中間の職種が減少するという傾向も長期的に進んでおります。雇用の二極化や賃金の二極化、いわゆる労働市場の二極化が進行しているという指摘もございます。
　当初、この二極化につきましては、まず初めにグローバル化仮説、いわゆるグローバル化で貿易の自由化が進み、未熟練の労働需要が減少するという中で賃金の二極化が起こっているというような話もございますが、第二に、スキル偏向型技術進歩仮説というのもございます。これは、ありていに言えば、高いスキルを持った方々に需要が集中するという中で賃金の格差が発生するというものです。それから、低学歴層がふえているんじゃないかとか、あるいは労働組合の組織率が低下しているんじゃないか、あるいは最低賃金が下落しているんじゃないかというような仮説がございます。
　ですけれども、いろいろ学術的な、日米、欧米も含めて先行研究を見ていますと、一番目のグローバル化仮説とスキル偏向型技術進歩仮説が有力であって、特にスキル偏向型技術進歩仮説が最近の主流になっているということでございます。
　資料をおめくりいただきまして、他方、一九九〇年代以降、先進諸国の年間労働時間は低下傾向にございます。ＯＥＣＤデータによりますと、二〇一五年における日本の労働時間は年間大体一千七百時間を超えております。他方で、スウェーデンは一千六百十二時間、フランスは一千四百八十二時間、ドイツは一千三百七十一時間ということで、日本は突出しているという状況でございます。
　それにもかかわらず、労働時間一時間当たりのＧＤＰ、これは二〇一〇年基準でございますけれども、二〇一四年において、スウェーデンが五十四・四ドル、フランスが六十ドル、ドイツが五十八ドルという中で、日本は三十九ドルしかないという状況です。この原因は一体何かということを我々は少し考えてみる必要があるのではないかというふうに思います。先進国の多くでは、労働時間が少ないほど単位時間当たりの生産性を高めることができているということです。
　実際、現在起こっている経済の状況としましては、ＩＣＴの技術革新などに伴いまして、アップルやアマゾン、それからグーグルといった革新的な企業が生まれている。それらは基本的には労働集約的というよりは知識集約的な産業です。柔軟な発想で大きく企業のかじをとって戦略を打っていく。そして、アイフォンのような製品を生み出していくというようなことで、柔軟な発想や革新的なアイデアが求められるような状況になっております。そのような発想やアイデアを生み出すためには、非常に時間的なゆとりも重要になってくる。特に、今政府が進めております、人工知能やビッグデータそれからＩｏＴ、こういった第四次産業革命が進展していけば、その傾向はますます強くなっていくということであろうと思います。
　次に、資料をおめくりいただきますと、今申し上げたエビデンスとして、横軸に年間平均の労働時間、縦軸に生産性として一人当たりＧＤＰを労働時間で割ったものをプロットしております。これは時間的な中で生産性が当然上がっていく部分があるんですけれども、そうしますと見せかけの相関になりますので、各年度ごとにアメリカ、日本、ドイツといろいろな国々の平均をとりまして、一人当たりＧＤＰの労働時間でランキングしたものを縦軸にしているという状況です。これを見ていただきますと、労働時間が低い方が生産性が高くなっているということです。
　こういう見方をしますと、一見、労働時間を下げていけば経済のＧＤＰは下がっていくように思いますけれども、これに労働時間を掛けたものが一人当たりＧＤＰになります。それが次の資料になります。
　見ていただければわかりますように、山形になっておりまして、これを見ますと、大体、ドイツと同じような時間、一千三百六十時間ぐらいが一人当たりＧＤＰが最も高くなるような状況になってございます。日本の労働時間は一千七百時間でありますから、これは年間で三百四十時間の減少に相当します。一日の労働時間が八時間の場合、三百四十時間というのは四十二日ぐらいの労働に相当し、週休三日制が実現できるような労働時間になります。
　したがいまして、政府が今進めております労働時間のいろいろな規制、こういったものが進んでいけば、子育てや介護などを含む仕事の両立の調和、すなわちワーク・ライフ・バランスの実現も容易になっていくというふうに考えてございます。
　最後に、法案全体の中身について、私の賛否の立場を明らかにさせていただきたいと思います。基本的には、まだ改革すべきところはたくさんあるところでございますけれども、内容についてはおおむね賛成でございます。
　ただ、幾つか今後重要になってくるものとしましては、やはり労働者のパワーを強めるということが必要になってくると思います。他方で、やはりオプションも重要で、今回の法案には盛り込まれませんでしたけれども、裁量労働制、そういったものも入れていくということも重要であろうと思います。特に、その中で、今、高度プロフェッショナルの問題についていろいろ問題になっているところでございますが、これが適用されるのは数％であり、全体の労働者のごく一部にすぎないということであろうと思います。
　先ほどの申し上げましたオプションという意味では、昨今の与党と維新との修正合意に基づきまして、個人の申請で対象外になるというような状況になっているということでございますので、そういう意味では、オプションの提示ということ、それから労働者のパワーを強めるということでは十分な対応ができているんじゃないかというふうに考えてございます。
　最後に、労働市場改革というのは、日本経済が直面している課題の一つでございますが、やはり一番重要なのは、今日本は低価格高品質を競う経済になってございますけれども、高付加価値で利益率が高い、そういったものを競うような経済に転換していくということが重要であろうと思います。
　そういう意味では、ビッグデータとか人工知能とかＩｏＴ、こういった第四次産業革命について今政府が取り組んでいるということは承知してございますが、ぜひ成長戦略の方についても力を入れていただければと思います。
　短い時間で恐縮でございましたけれども、御清聴ありがとうございました。
○山井委員　山井和則でございます。
　まず何よりも、きょうは朝から、参考人の全ての皆様、大変重要な内容の意見陳述をお聞かせいただきまして、学ばせていただいたことに心より御礼を申し上げたいと思います。
　私からは、寺西代表、神津会長を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず何よりも、私たちがこの働き方改革を議論する最大の目的は、過労死をなくすことであります。きょうも、寺西代表、そして中野さん、西垣さん、佐戸さん、渡辺さん、小林さん、そして傍聴席にも多くの御遺族の方々、当事者の方々、お越しをいただいております。今まで過労死で亡くなられました全ての方々に心より御冥福をお祈りを申し上げたいと思います。
　そんな中で、きょう、今申し上げましたように、寺西さん始め御遺族の方々が顔出し、名前出しをされて、国民に対して、また私たち政治家、そして政府に対して、過労死をこれ以上ふやしてはならないということを発言されるということは、相当な勇気と覚悟の要ることだと思います。
　私の周りにも過労死の御遺族の方々はおられますけれども、はっきり言って、九九・九％の方々は、もうそのことについて発言することもできない、一生ずっとその苦しみの中で御遺族の方々は耐えておられるんですね。
　それが普通だという中を、こうやって新たな過労死をふやさないために御発言をいただいていることに、何と御礼申し上げていいかわかりませんし、まさに、そのことを踏まえて、私たちは御遺族の方々の思いをしっかりと重く受けとめる必要があると思っております。
　そういう中で、残念ながら、一つ、私、問題にさせていただきたいのは、きょう寺西代表がお配りになった配付資料五ページですね。二月二十三日に、そのような思いで、寺西代表を始めとします過労死の御遺族の方々が加藤厚生労働大臣に面会をされました。五ページ、裁量労働制拡大や高プロに反対、過労死遺族、厚生労働相と面会という記事。翌日の二十四日の朝刊でございますね。
　その前の四ページを見ていただきましても、同じように、新聞記事、過労死遺族ら厚生労働大臣に要請と。記事の中には、裁量労働制の拡大と残業代ゼロ制度、高度プロフェッショナルの撤回を求めたと。その下の新聞記事も、同じく、過労死を考える会、厚生労働大臣に要望書を提出、裁量労働制の拡大や高度プロフェッショナルについて撤回を求める要望書を加藤厚労大臣に手渡したということであります。
　この厚生労働委員会において、加藤大臣から、高プロに賛同する趣旨の十数人の方々の発言内容のメモが理事会に出されましたので、私は、それはちょっと一方的じゃないか、逆に、高プロの問題点を指摘する方々の声も、もし賛成する方々の声を配付するのであれば、セットで配付するのがフェアじゃないかということで、理事会に要望させていただきました。
　その結果、先週木曜日の理事懇で出てきたのが、寺西代表がお配りになっておられます六ページになるわけで、全国過労死を考える家族の会の要請、概要で、左に寺西代表の発言があるんですね。
　でも、私、実はこれを見てびっくりしたんです。理事懇で私たち厚生労働委員に配付された、家族の会の代表の中から高プロの削除を要請したという部分が消えてなくなっているんです、なぜか。一番重要な点ですよね、ある意味で。消えているんです。
　それで、これについて加藤大臣は、先週金曜日、私の質問に対して、いやいや、頭撮りの部分だけテープ起こしをしたので、その頭撮りでは高プロ削除おっしゃっていなかったんですよとおっしゃったんですよ。そうしたら、家族の会の方々が頭撮りの部分の文字起こしとテープそのものを発表されました。そうすると、ここにありますように、はっきりと高度プロフェッショナルの削除もお願いしているということが出ているんですね。
　そこで寺西代表にお聞きしたいんですけれども、この頭撮りの部分で高プロの削除のことを加藤大臣に確かに要望されたのかということと、もしそうであれば、その要望が厚生労働省の公開された資料では削除、はっきり言って捏造ですね、家族の会の要望が捏造されて、高プロ削除は要望していないことに対外的に発表されている。こういうことについて、寺西代表のコメントをいただければと思います。
 〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○山井委員　時間が来ましたので締めくくらせていただきますが、全員の参考人の方々に質問できませんで本当に申しわけございません。
　高度プロフェッショナル、残業代ゼロ制度の危険性を改めて痛感をいたしました。
　やはり働き方改革というのは、与野党合意をする、そして何よりも、一番の苦しみを味わわれた過労死の御遺族の方々の声を最大限尊重する。それで、与野党合意できるところから採決して前に進めていくというのが当然の姿であると思います。
　そういう意味では、高プロを削除し、じっくりこれからも審議を続ける、与野党合意なき強行採決は絶対しない、そのような方向でぜひとも私たちも頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
 〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十一分散会
平成三十年五月二十二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 進藤金日子君 木村　義雄君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 山本　香苗君
 小林　正夫君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 自見はなこ君
 鶴保　庸介君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 足立　信也君
 浜口 誠君
 石橋　通宏君
 難波　奨二君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 副大臣
 内閣府副大臣 田中　良生君
 文部科学副大臣 丹羽　秀樹君
 厚生労働副大臣 牧原　秀樹君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 大沼みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 福田　正信君
 総務大臣官房審
 議官 泉 宏哉君
 文部科学大臣官
 房審議官 下間　康行君
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 厚生労働省職業
 安定局雇用開発
 部長 坂根　工博君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 宮川 晃君
 厚生労働省子ど
 も家庭局長 吉田 学君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 定塚由美子君
 国土交通大臣官
 房審議官 山口　敏彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮
　者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長定塚由美子君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（加藤勝信君）　過労自死の中において、そうしたパワハラ含めて、職場環境における様々なストレスと言ってもいいかもしれません、そうした影響が大きくその要因として挙げられているという事例、これはあるというふうに思いますし、また若い方の事例の中においてもそういった事例もあるということも承知をさせていただいているところでございますので、いずれにしても、そういった意味からも、この職場環境という、もちろん長時間労働の問題、これは別途いろいろありますけれども、それのみならず、特に精神的な場合においてより顕著なのかもしれませんが、職場環境を良好な環境に維持をしていくというためにおいても、このパワハラの問題、これにはしっかり取り組んでいく必要があると、こういうふうに思っております。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
○石橋通宏君　いや、ということは、局長、いや、大臣でもいいですが、今回定義を変えられた、変えるというか、明確にされたと言われるのかもしれないけれども、やはり現行の「現に経済的に困窮し、」、これだけでは、結局これだけが判断基準にされてしまいかねない。そこで線を引かれてしまうと、経済的ではない理由、今回の調査でも、経済的では直接ない方々も相談に来られているというふうになっている。であれば、先ほど私が懸念を示したように、これだけが定義だと、今、現時点においては窓口でひょっとすると、いや、あなたは対象ではないと蹴られている人がいるかもしれない。
　いや、そうじゃないんだと。この制度が対象とするのは、経済的な理由だけじゃない様々な幅広い理由で生活が困窮している、そういった方々にきちんと対応し、断らない、むしろ広く窓口を開いて、そしてできるだけ早めに、早い段階で相談に来ていただいて、そして対応いただいて、いろんなサポートをしていくんだと、そういう趣旨で今回定義を変えられるということだということなんでしょうか。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○委員長（島村大君）　午後零時五十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ─────・─────
 午後零時五十分開会
○政府参考人（定塚由美子君）　もちろんあくまでも医学的知見から後発薬の使用が可能と判断する場合にはということでございますので、医師が先ほど申し上げた不安というようなことなども含めて医学的知見から考えるということでございます。
○小川克巳君　自民党の小川克巳でございます。
　少し風邪を引いておりまして、薬を飲んだら眠たくてしようがないというところで、目と鼻、喉が少し調子が悪いんですけれども、少しお聞き苦しい点がありましたらおわび申し上げます。
　ということで、社会保険制度や労働保険制度という第一義的なセーフティーネット、そして、最後のとりでとも言うべき生活保護制度という最終的なセーフティーネットを発動せずに済むよう、その間に第二のセーフティーネットとして平成二十七年四月に生活困窮者自立支援法が施行されたわけですが、平成二十七年三月時点でおよそ二百十六万人であった生活保護受給者が平成二十九年九月時点では二百十三万人まで減少、また、緩やかな上昇傾向にあった相対的貧困率や子供の貧困率、いずれも低下しており、本法施行による貢献もそれなりに得られているものと理解しております。
　ただ、その一方で、単身世帯が多い高齢生活保護受給者の増加を主因として生活保護受給者は継続して増加し、平成二十九年九月時点で約百六十四万世帯となっていることや、生活困窮に陥る背景には様々な要因が複雑に絡み合っていることが多く、成果とともに課題も明らかになってきたと捉えています。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今回、そうした状況を踏まえつつ、その附則に置かれた施行後三年をめどとした検討規定等に基づいた改正案が提出されたわけですが、それぞれに課題も多く、それらの手当てに日夜努力されておられる政府及び厚生労働省諸兄姉には心より敬意を表する次第です。
　ただ、せっかくの仕組みや制度がその効果を十分に発揮できていない側面があることも事実であり、つくる側からの目線のみならず、その制度や仕組みを利活用する人たちの視点が忘れ去られないことが必要であると考えています。ぬくもりのある利活用しやすい制度や仕組みをどうつくり上げるのか、そうした観点から質問をさせていただきます。これまでの質問と重なる部分も多くありますけれども、確認という意味で答弁をお願いいたします。
　まず、今回、生活困窮者の自立支援の基本理念が明確化され、さらに、生活困窮者の定義規定の条文に、困窮に陥る要因にまで踏み込んで改められました。
　まず一点ですが、本来、いずれも初期のバージョンで明記されるべきものであったと思いますが、今回、殊更基本理念が明確化された背景についてお願いをいたします。
○小川克巳君　分かりました。
　ただ、自立支援の基本理念の明確化の中に、今おっしゃいました生活困窮者の尊厳の保持であるとか、二つ三つほどあるんですけれども、こういうのというのは、逆にお尋ねの仕方を、なぜ今の現行法の中に盛り込まなかったのかということをお聞きした方がよかったかもしれないなと、今お話を伺いながら思っておりました。
　では、三条の定義ですけれども、この条文に、就労の状況、心身の状況、地域社会との関係性その他の事情によりということで、困窮に陥る要因が追加されているわけですけれども、このほかに想定される要因があったのか、もしなければなぜここにわざわざ盛り込む必要があるのかといったこと、それから、もしあった場合についてはなぜ明記されなかったのかという点について、ありましたら、お答えをお願いいたします。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○委員長（島村大君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時五十五分散会
平成三十年五月十八日（金曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　高鳥　修一君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　橋本 岳君　理事　堀内　詔子君
 理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
 理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 穴見　陽一君 安藤　高夫君
 井野　俊郎君 大岡　敏孝君
 大西　英男君 木村　哲也君
 木村　弥生君 国光あやの君
 小泉進次郎君 小林　鷹之君
 後藤田正純君 佐藤　明男君
 塩崎　恭久君 繁本 護君
 白須賀貴樹君 田畑　裕明君
 高橋ひなこ君 長尾 敬君
 船橋　利実君 三ッ林裕巳君
 山田　美樹君 池田　真紀君
 尾辻かな子君 長谷川嘉一君
 初鹿　明博君 吉田　統彦君
 大西　健介君 白石　洋一君
 山井　和則君 柚木　道義君
 伊佐　進一君 中野　洋昌君
 高橋千鶴子君 浦野　靖人君
 柿沢　未途君
 …………………………………
 議員 西村智奈美君
 議員 岡本　充功君
 議員 浅野 哲君
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 厚生労働副大臣 牧原　秀樹君
 総務大臣政務官 小倉　將信君
 厚生労働大臣政務官 田畑　裕明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 原 邦彰君
 政府参考人
 （法務省大臣官房政策立案総括審議官） 金子 修君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 武田　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 山越　敬一君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 田中　誠二君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 小川 誠君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 宮川 晃君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任 補欠選任
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 浦野　靖人君 足立　康史君
同月十八日
　辞任 補欠選任
 三ッ林裕巳君 大西　英男君
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　英男君 三ッ林裕巳君
 浦野　靖人君 足立　康史君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六三号）
　労働基準法等の一部を改正する法律案（西村智奈美君外二名提出、衆法第一七号）
　雇用対策法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一四号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一五号）
　労働契約法の一部を改正する法律案（岡本充功君外四名提出、衆法第一六号）
 ————◇—————
○高鳥委員長　
　内閣提出、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案、西村智奈美君外二名提出、労働基準法等の一部を改正する法律案、岡本充功君外四名提出、雇用対策法の一部を改正する法律案、労働基準法の一部を改正する法律案及び労働契約法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、法務省大臣官房政策立案総括審議官金子修君、厚生労働省医政局長武田俊彦君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、職業安定局長小川誠君、雇用環境・均等局長宮川晃君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時五十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時四十九分開議
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　済みません。速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○山越政府参考人　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけれども、前回も全体のデータとしてお出しをしているものでございまして、それに相当するものといたしまして九千八十三事業場のデータの提供準備をしておりますので、それをお出しするようにやってまいりたいと思います。
○高鳥委員長　質問を続けてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○山越政府参考人　繰り返しの御答弁で恐縮でございますけれども、現在、この九千八十三全体のデータとして出すということで準備をしているところでございますので、そうしたものを来週出すようにやってまいりたいと思います。
○加藤国務大臣　どういうやり方かについては、これはちょっと理事会の御指示をいただかないと、私の方から申し上げるわけにはいきませんが、当初は来週と申し上げておりましたけれども、こうした皆さんの御意見があるので、月曜日中にはやるということで、では……
○原政府参考人　繰り返しでございますが、組織として、官邸として受理をさせていただいているということでございます。
○大西（健）委員　これは先日、長妻委員がたしか配られた資料の中に入っていたんですけれども、深夜割増し賃金の趣旨。山越局長なんか、何回か聞いてもまともに答えなかったんですけれども、労働基準法コンメンタール、これによれば、深夜に割増し賃金があるのは、法定労働時間又は週休等の原則を確保するための一つの支柱であり、深夜労働の強度、まさに今大臣答弁していただいたように、深夜労働というのはきつい、だからそれに対する労働者への補償である、こういうふうにコンメンタールに書いてあります。
　つまり、事業者に割増し賃金の支払いの義務を負わせることによって法定労働時間を守らせようとするものであって、かつ、深夜労働は労働者の心身に特に負荷がかかるので補償しているというのが、これが割増し賃金の趣旨であります。
　ところが、高度プロフェッショナル制度では、裁量労働制では支払われることになっている休日、深夜の割増し賃金さえ支払う必要がない。まさに歯どめがないんです。
　過労死した二十八歳の男性は、裁量労働制が適用された直後から三日間の連続勤務、徹夜勤務になっている。ただ、この場合も、会社は少なくとも割増し賃金を払わなきゃいけない。しかし、高プロであれば、それさえ必要ない。年間百四日の休日と、そして健康診断さえさせれば、徹夜連続勤務させることがより容易になる、こういう制度だ。若者の命を奪うことになるのではないかというふうに懸念しますけれども、大臣、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○橋本委員長代理　じゃ、時計をとめてください。
 〔速記中止〕
○大西（健）委員　最後に、年収要件が将来的に引き下げられるんじゃないかという話について、お伺いしたいと思います。
　これもずっと前からこの委員会でも議論がされていますけれども、経団連は、二〇〇五年の六月のホワイトカラーエグゼンプションに関する提言で、対象労働者の年収を四百万円と当時は想定をしていた。それから、榊原会長は、二〇一五年の四月の会見で、最終的に制度を本当に実効性のあるものにするには、年収要件の緩和や対象職種を広げる方向で考えるべきだとはっきりと言われている。さらに、日経連の会長は、少なくとも一〇％の労働者に適用するように求めていくという発言をされています。
　他方で、資料をごらんいただきたいと思います。これも有名な話ですけれども、二〇一五年の四月の二十日の日本経済研究センターの朝食会、本委員会の委員でもある塩崎当時の大臣が、ここにも書いてありますけれども、ぐっと我慢していただいて、とりあえず通すこと、こういうふうに言われています。そして、右下の漫画にあるように、これは派遣法と同じで、アリの一穴になって、将来は対象が拡大されるんじゃないかと。
　以前、安倍総理も国会答弁で、年収要件がどうなるかはわからないと、これはある種正直な答弁だと思いますけれども、こういうふうに答弁しているんですが、大臣、将来、年収要件が引き下げられる可能性は否定できない、これは、それでいいですね。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○高鳥委員長　山井和則君、質問を続けてください。
　原内閣官房審議官、もう一度答弁願います。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、まず、政府全体として、全国過労死を考える家族の会の皆様の声については十分に受けとめたいと存じます。それから、本日の再三の御指摘も踏まえて、できる限り早急に伝えるようにしたい、このように存じております。
○加藤国務大臣　ですから、開放、オープンにできる部分は公開で……
○加藤国務大臣　さっき裁量労働制のお話がありましたけれども、例えば、一般だって同じことが少なくとも言えるわけであります。
　それから、今……
○高鳥委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十二分散会
平成三十年五月十七日（木曜日）
 午前十時一分開会
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 委員の異動
　五月十五日
 辞任 補欠選任
 自見はなこ君 中川　雅治君
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 木村　義雄君 渡辺美知太郎君
 中川　雅治君 自見はなこ君
 松川　るい君 大沼みずほ君
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 渡辺美知太郎君 進藤金日子君
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 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 山本　香苗君
 小林　正夫君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 大沼みずほ君
 自見はなこ君
 進藤金日子君
 鶴保　庸介君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 渡辺美知太郎君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 足立　信也君
 浜口 誠君
 石橋　通宏君
 難波　奨二君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 副大臣
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 厚生労働副大臣 牧原　秀樹君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 新妻　秀規君
 厚生労働大臣政
 務官 田畑　裕明君
 厚生労働大臣政
 務官 大沼みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 原 邦彰君
 総務大臣官房審
 議官 横山 均君
 文部科学大臣官
 房審議官 下間　康行君
 厚生労働大臣官
 房生活衛生・食
 品安全審議官 宇都宮　啓君
 厚生労働大臣官
 房年金管理審議
 官 高橋　俊之君
 厚生労働省医政
 局長 武田　俊彦君
 厚生労働省健康
 局長 福田　祐典君
 厚生労働省医薬
 ・生活衛生局長 宮本　真司君
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 田中　誠二君
 厚生労働省職業
 安定局雇用開発
 部長 坂根　工博君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 宮川 晃君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 宮嵜　雅則君
 厚生労働省老健
 局長 浜谷　浩樹君
 厚生労働省保険
 局長 鈴木　俊彦君
 厚生労働省人材
 開発統括官 安藤よし子君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇医療法及び医師法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（臓器移植に関する件）
　（戦没者の遺骨収集事業に関する件）
　（感染症対策の推進に関する件）
　（健康サポート薬局の周知方策に関する件）
　（小児がん対策の推進に関する件）
　（訪日外国人患者の医療費未払問題に関する件
　）
　（裁量労働制及び高度プロフェッショナル制度
　の問題性に関する件）
　（残骨灰の取扱方策に関する件）
　（障害者の就労継続支援事業の在り方に関する
　件）
　（過労死遺族からの面談要望の取扱いに関する
　件）
　（チャイルド・ライフ・スペシャリストの国家
　資格化の必要性に関する件）
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○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、松川るい君及び木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として大沼みずほ君及び渡辺美知太郎君が選任されました。
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○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長武田俊彦君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○足立信也君　これ、最後の十六番の質問に行きますが、結局、臨床研修にしても専門医にしても、大学生の間、医学部にいる間から一貫性を持ってキャリア形成をしていかなきゃ駄目なんですね。それで、法的位置付けも異なっているし、その一貫性がなかなか保てないということだと思います。
　全国医学部長病院長会議と日本医師会、合同会議で、医師キャリア支援センター、そこに登録して、その人のキャリアをずっと
　これ、以前から申し上げているんですけれども、マイナンバーのところにひも付いて、国家資格のあるなし、何の国家資格があるというようなこともひも付いていると僕は非常にいいと思いますし、そこでキャリアフォローアップもできると思うし、ある診療所や病院で無資格の人が働いているなんというのはこのマイナンバーで就業の雇用者のところを調べれば一発で分かるわけですから、毎年毎年無資格診療とかいろいろ出てきますけど、それをやっていればいいことであって、このナンバーを利用すればいい。
　要は、言いたいことは、卒前から卒後、しかも卒後というと臨床研修から専門医、この段階までやっぱり一貫性を持って、もうこれ、人間が減っていく予想の日本の中において無尽蔵にこの分野だけ人を増やすということはできないわけで、しっかり日本の現状、それから世界を見詰めた中でどう育てていくかということですから、必ず必要だと思います。
　これが質問の内容で、そこをどう考えるかということなんですが、もう時間が最後で、大臣との約束ですから、先ほどのデータベースの件です。
　二十六年度まではやっていると。その後、いろんな裁量労働制を含めて問題になってきた。私が思うのは、裁量労働制の方が労災の頻度は高いですよ。しかも、専門業務型が高いです。私は、高プロ、高度プロフェッショナルというのは、極めて高い裁量性があって専門性があって収入が高い、この専門業務型の中の一分類じゃないかと想定するんです、私はですよ。
　であるならば、このやっぱり裁量労働制の中でのデータベースを構築したわけですから、そこにしっかり入れて分析するということが大事だと思います。テレ朝の件は、このデータベースの構築の中でデータベースとして構築されているかどうか、その後、二十七年度からのこの入力に関してはどの程度進んでいるか、そこを最後にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（武田俊彦君）　制度の概要ということで簡潔に申し上げたいと思いますけれども、この認定制度につきましては、医師少数区域等において一定期間以上の勤務経験を有する医師を、その方からの申請により厚生労働大臣が審査の上認定をすることで、医師の少ない地域等での勤務に対する社会的評価を高め、そうした地域での勤務を後押ししようとするものでございます。あわせて、認定医師について、認定医師であることを
　今お尋ねのありました、その認定を受けるために必要な医師少数区域等で勤務する期間の在り方につきましては、医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会、この議論をいただいた分科会におきましては、偏在の客観的な指標が現在ない前提で、一年あるいは二年ですとか、丸々一年でなくても十分ではないかなどの意見があったところでございます。
　いずれにいたしましても、医師の確保を必要とする医師少数区域等の設定の見通しや医師を受け入れる地域のニーズ、医師少数区域等で勤務する医師本人にとって適切な期間の在り方などを考慮する必要があることから、今後、関係者の御意見を聞きながらよく検討してまいりたいと考えております。
○委員長（島村大君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○小林正夫君　私は、ただいま可決されました医療法及び医師法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会、日本維新の会、希望の会（自由・社民）及び無所属クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 医療法及び医師法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、医師偏在対策を進めるに当たっては、医療の高度化と専門分化、医療安全対策、医師の働き方改革、新たな専門医制度など、今後の医療の供給に影響を与え得る事項を総合的に勘案した上で、関係者の意見を尊重しながら、実効性ある対策を継続的に講ずること。
　二、地域における医療提供体制の確保については、居住する地域によって受けることができる医療に格差が生じないよう配慮し、医療従事者の過度の負担に依存するのではなく、限りある医療資源を有効に活用するとともに、その課題認識が社会において共有されるよう必要な対策を講ずること。
　三、病院勤務医の夜間・休日勤務や待機時間の実態を調査した上で、医師等の過労死・過労自殺等を防止する観点から、医師の地域偏在解消に向けた対策を強力に推進するとともに、「医師の働き方改革に関する検討会」において取りまとめられた「医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組」の周知・徹底を図ること。
　四、大学病院の大半が高度の医療の提供等を目的とする特定機能病院であることに鑑み、勤務する医師が経営上の観点から本来担うべき役割に専念できないような事態が生じないよう、大学病院に対する財政上の措置を含む適切な支援を行うこと。
　五、医師が不足している地域においては看護師等の医療従事者も不足していることが多いと考えられることから、当該地域においては医師以外の医療従事者の実効性ある確保策も同時に講ずること。
　六、医師少数区域等で勤務した医師に対する認定の創設に当たっては、認定を受けた医師や医師派遣の要請に応じて医師を派遣する病院に対する効果的な経済的インセンティブの付与について検討すること。
　七、都道府県が医師少数区域等を設定するための医師偏在指標を定めるに当たっては、地域住民の年齢構成の推移、患者の流出入の状況、昼夜人口の変化など、地域の実情やニーズを適切に反映する客観的なデータを用いて検討を行うこと。
　八、都道府県の地域医療対策協議会の機能強化及び外来医療の提供体制を協議する場の新設に当たっては、地域医療構想調整会議等の既存の会議と並立して非効率に陥ることのないよう配慮し、都道府県に対して既存の会議との一体的な運用を促すこと。
　九、医師偏在対策は大学医学部における医師養成段階から実施すべきものであることから、厚生労働省と文部科学省が連携して具体的施策を検討し、実施すること。
　十、医師偏在対策に携わる都道府県職員が医療政策に精通し、医師養成を行う大学や地域の医療機関等と協力・連携しながら地域の実情に即した対策を進めることができるよう、都道府県に対し適切な支援を行うこと。
　十一、地域における外来医療の需要は短期間で大きく変化し得ることから、外来医療に係る医療提供体制の確保に関する事項について行う調査、分析及び評価は、地域の実情に即し、六年を待たず都道府県が主体的に実施できるようにすること。
　十二、離島や山間部等の、医師が不足している地域や病院へのアクセスに困難を伴う地域の医療においては、遠隔医療が大きな役割を果たすことから、遠隔医療に係る規制や仕組みの在り方について、安全・安心の確保を前提に検討を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長福田祐典君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　なお、本日、厚生労働省から提出されております両報告書につきましては、これを会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　先ほどの訂正をさせていただきたいと思います。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、先ほど厚生労働省保険局長とお話ししましたが、健康局長福田祐典君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（山越敬一君）　繰り返しになりますけれども、裁量労働制におきましては、その始業、終業の時刻、あるいはその……はい。時間配分というのは本人の裁量によって行われるものでございます。それがどうなるか、それはいずれにいたしましても御本人の裁量だということでございます。
○政府参考人（山越敬一君）　これ、業務でございますけれども、これを行っている段階ではその遂行方法というのはその当該労働者に委ねる、はい。いや、その業務を遂行している過程ではその業務の遂行方法につきましてはその労働者に委ねられますので、おっしゃるように、その時点でリアルタイムにその労働時間ということとの関係でということにはならないと思いますけれども、結果として非常にその業務量が過大でありまして、労働時間がみなし時間について長くなっているという場合につきましては、労使あるいは事業者において、どのように業務を出していくかとか、適正なみなし時間に合わせた業務量とかになるように検討していただく必要があると、そういうスキームかというふうに思います。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　ゴールデンウイーク中の新聞記事を見てちょっと驚きましたので、今日はそのことを一般質問に入れさせていただきました。
　五月五日の今日資料でお配りさせていただいております読売新聞の記事ですけれども、「遺灰処理「一円落札」」ということで、どういうことかということで中身を見ますと、斎場で火葬した後に拾骨されずに残った残骨灰の処理業者を決める自治体の入札で、参加する全業者が一円で応札すると、全業者が一円で応札するので、くじ引で落札者が決まるケースが全国で相次いでいるという内容なんですね。採算を度外視したような受注競争が起こる訳は、残骨灰に含まれる貴金属があって、その貴金属を売却して換金して利益を得ているからこういう状況になるということだそうなんですが。
　これ、このような業者委託の実態について、まず厚生労働省として把握されているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
○国務大臣（加藤勝信君）　この残骨灰の処理、その前に、どのぐらいの残骨灰が残るかというのも、これ各地域によって随分違っているというふうに思うんですね。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　言わば、例えば骨つぼの大きさも地域地域で随分違って、関東の方が大きかったり、地域によって小さかったりする。様々なこと、私も経験上、私、こっちにいたことが多かったので割と大きいのを使っていたんですが、たまたま行ったところで割と小さくて、で、関東の方が行ったものですから、何でそれだけの骨は残さなきゃいけないのかということ自体がその場でトラブルになったことを非常に鮮明に覚えております。
　そのように、それぞれの地域において様々な慣習とかあるいは習慣、あるいは宗教的な感情等々いろんなものがこの問題には入っているというふうに思いますので、それを総合的に考えていく必要があるんだろうと思いますが、ただ、いずれにしても、実態がどうなっているか分からないことには議論ができませんので、今御答弁させていただいた、まずしっかり実態を調査をして、基本的には、政令市を含めてまず百自治体ぐらいに対してアンケート調査をして、それをまず集約をして、そこからというふうに思っておりますけれども、そういった実態を踏まえた上で検討させていただきたいと思います。
○委員長（島村大君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時二十二分散会