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○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　本日は、総理の入っていただいての質疑ということで、はえある機会をいただきました。委員の皆様に深く感謝したいと思いますし、何より、御公務多忙の中、このように来ていただいております総理に精いっぱい質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　これまで五十時間に及ぶ本件の審議をしてまいりました。途中、石原大臣等いろいろな御報告も受けていらっしゃると思いますが、ここで議論の進捗状況、今どこまで来ているのかにつきまして少し御説明をさせていただきたいというふうに思います。
　お手元に念のため資料もお配りいたしておりますが、パネルも大枚はたいて用意いたしましたので、できればこちらも少し見ていただきながらお願いをいたしたいと思います。
　まず、この道路は無料である、そして早期に借金を返していく、この二点につきましては、この会場にいらっしゃる委員の皆様、一点の曇りのない部分であると思います。そして、先日の総理が入っていただいた質疑におきましても、総理御自身が本来無料であるべきだ、こうおっしゃったと記憶しております。
　そして、今問題になっておりますのが、この返済方法、そして無料化の時期、そして債務の返済の時期、そしてその財源をどうするのか。これは、我が党から無料化の案を出していただいて、そして、岩國委員を初め三とゼロの議論につきましては、なかなか数字の根拠がない中にあって、御批判も、これは甘んじて受ける部分は私はあると思います。
　その意味では、反省すべきは反省しながら、私はあえて、ちょっと色が薄かったんですが、道路はだれのものなのか、そしてむだな道路はあるんだろうか、この二点に絞りながら議論を深めたいというふうに思っています。
　ちなみに、この五十時間に及ぶ今回の審議の中で、多くの公述人、そして参考人の方が来ていただく中で、そして委員の皆さんも全く御同様だったと思っていますが、道路は公共財である、これもまた一点の曇りもない共通の認識に至ったと思っています。
　何とすれば、道路は公共財であって、そして本来は無料であるべきである、そうしたときに、じゃ、どうしてこんな議論に今陥っているんだろうか。大変、私自身、国民の一人としてわかりづらいわけであります。
　二枚目の資料をごらんいただきたいと思いますが、恐れながら見ていただきたいと思います。
　余談になりますが、私、出がけに、自分のところのちびに、きょうそういうことがあるんだと小学生のちびに話していましたら、私サラリーマンだったんですが、子供が、社長はだれかと、社長は小泉さんと言っていたものですから、ちょっとその辺はまた複雑な議論はあるんですが、そんな思いで少しきょう臨んでおりますので……いや、その議論はおいておきますが。
　実は、道路というのは、公共経済学的に言って、三大公共財である。一つは公園、一つは道路、そして軍事、防衛。この公共財において、民営化して利潤を求めて、そして公共財でもうけるということは果たしていかがなものなのか。これは、例えば公園であれば、公園を使う人がその料金を払う、その支払い能力のある人が税金で負担をする、これが公共財の原則だと思うんですが、実はこの道路に関して申し上げれば、効率化というのは極めてなじまないというふうに思うんです。
　クマが通っても結構な道路、これは私はあっていいんだと思うんです。私は、この議論に参加するまでは、実は最初そうは思っていなかったんですが、与党の先生方のいろいろな熱心な御議論、私自身も道路は本当に国家の基盤であると思えば、本当にそういうクマが通る道路の何がいけないんだ、逆にそういう道路こそ官がつくらなくて一体だれがつくってくれるんだという思いであります。
　先日の九日の総理の御答弁の中に、こういうくだりがありました。「無理なところをやるのが政治家じゃないかという要望にこたえなきゃならない。一生懸命やる。無理を通せば通すほど実力者と言われる。ますます張り切っちゃう。」そう言っていただいたと思います。「ほかはできないのを、おれのところだけ道路つくってやったぞ。次の選挙でどっと票が入る。」ますます張り切る。
　総理、議事録に残っておりますので、私は、これは与野党を超えて共通の認識だと思います。
　そして、テープカットにおまえら行くだろうといつも中野先生にしかられるんですが、これはそのとおりであります。まさに道路はそれぐらい公共財だと思うわけですね。
　一方、競争原理が働かないということに関して申し上げれば、前回の国鉄とＮＴＴが民営化されたときは、国鉄の場合は民鉄がありました、そしてバスがありました、航空がありました。競争相手があったわけです。そして、ＮＴＴは独占から自由化へ、そしてＫＤＤＩさん初め各社が参入することによって新たな新技術が開発されたわけです。果たして道路は、参入する業者があるんだろうか。これはＳＡ、ＰＡが多分あるんだ、そういう話になると思うんですが、道路の躯体本体です。参入する業者があるんだろうか。
　これは声高らかにぜひ申し上げたいです。世の批判は、むだな工法ですとかむだな規格、そういったものを見直せと言っているだけであって、道路の本体自体は、毛細血管のごとく日本列島全土に広めることについては何ら否定はされていないと私は思うんです。
　以上、議論の経緯を少し御報告しながら、今までのところで総理の御見識をお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　とりあえず、あらあらの数字でございますが、例えば、道路管理に従事するＪＨ、道路公団職員の人件費、こういうふうに定義させていただきます場合には、おおむね六百七十億円程度が平成十四年度に計上されている、こういうことでございます。
 〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○岩國委員　ＪＲの場合に問題になったのは、三つの点が問題になったのです。
　一つは、重要な営業施設が他者の所有であるということ、これが一番。それから二番目には、ＪＲ三社の間で収益調整が行われる、そういう仕組みになっておったということ、これが二番目のバツ印。三番目が、今局長のおっしゃった、リースが終了した後、有償なのか無償なのか、その金額がどうなのか、それは三番目にしかすぎない。私が心配しているのは、まさに一番目と二番目なんですよ。
　局長はそこまで勉強しておられたんだったら、一番目、二番目についても大丈夫ということをしかるべき方からもうちゃんと確認をとっておられるんですね。おられなければ、これは大変大きな問題となると思います。架空の上場話と申し上げましたけれども、架空の確認話になってしまう。
 〔今村委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤（征）委員　自由民主党の衛藤征士郎であります。
　私は、自由民主党並びに公明党を代表いたしまして、ただいま議題となっております内閣提出の道路関係四公団民営化関連四法案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　グローバリゼーションが進展し、とりわけ中国、韓国を初めＡＳＥＡＮ等の近隣アジア各国の経済発展が進む中、これに対応して、夢と活力に満ちた二十一世紀を目指すには、これら諸国との連携、競争を図りつつ、相互に成長できるパラダイムへの転換が強く求められております。
　そのためには、それぞれの地域が持つ固有の伝統文化に裏打ちされた個性を背景に相互に連携交流し、地域力を高め、さらにそれら地域がアジア諸国と国際交流インフラを介して有機的につながることが必要であり、その基盤となる高速道路ネットワークの形成が不可欠であります。
　我が国の高速道路は、昭和三十年代に本格的に事業着手して以来、今日に至るまで、そのネットワークが逐次整備されてまいりましたが、いまだ計画の六割強にしか達しておりません。高速道路ネットワークは、我が国の国土の骨格として全国的な自動車交通網の枢要部分を構成し、我が国の経済活動、国民生活を支える基盤施設であり、国の責任において着実にその整備を進めることが必要不可欠であります。
　高速道路の整備は、これまで公団方式により行われ、大いなる成果を残してまいりましたが、一方で、従来の公団による事業に対しては、一つ、事業評価を行う仕組みがなく、不採算路線の建設に歯どめがかからない、二つ、建設コスト、管理コストの削減努力の不足、ファミリー企業との不透明な関係のために高コスト体質となっている等々、さまざまな批判、指摘がされてきたことも事実であります。
　道路関係四公団民営化関連四法案は、これらの問題を克服し、民間にできることは民間にゆだねるとの小泉内閣の方針のもと、債務を確実に返済し、真に必要な道路を、会社の自主性を尊重しつつ、新直轄方式の導入により、現在よりも建設のスピードをさらに速め、着実に整備をし、さらにはできるだけ少ない国民負担のもとで建設すること等を目的として、公団の民営化を実現するすぐれた改革案であると考えます。
　具体的には、高速国道の整備計画区間九千三百四十二キロメートルのネットワークの完成を前提として、その未供用区間について、客観的な基準に基づく事業評価を厳しく実施するとともに、徹底したコスト縮減等により約二十兆円の有料道路事業費をほぼ半減することとしております。また、約四十兆円に上る債務につきましては、民営化後四十五年以内にすべて確実に返済し、返済後は無料開放することとしております。さらに、平均一割を超える高速国道料金の引き下げを実施するとともに、民営化会社への政府の関与を最小限なものとすることにより、民間企業の経営センス、会社の自主性、市場規律が生かされる仕組みが構築されております。
　以上申し述べたとおり、本法案は、戦後の有料道路制度を初めて抜本的に改革するものであり、利用者はもとより、すべての国民にとって利益のある、まさに画期的な改革案であり、平成十七年度中の民営化に向け、一日も早くこれらの法案が成立することを強く要望するものであります。
　なお、民主党から提出されております高速道路事業改革基本法案は、高速道路の無料化をうたっておりますが、財源構成も今後の高速道路整備のあり方も示されていない極めてあいまいなものでありまして、また、高速道路を利用しない人にも負担を拡大するなど不公平なものであります。民主党の法案は、野党第一党である政党の提案とは到底思慮しかねるものでありまして、よって、自由民主党並びに公明党は、民主党案に対し反対することを申し添えて、私の討論といたします。
○奥村委員　民主党の奥村展三でございます。
　道路づくりは国づくりとも言われてきました。また、道路は国民共有の資産でもございます。与野党問わず、当委員会におきまして、五十三時間になんなんとする議論の末に、ここに今討論に立たさせていただくことができました。
　考えてみますと、今回のこの通常国会におきましては、年金法案同様、大変重要なこの法案であり、審議もそれだけの時間を費やしてきたのも当然であったと思います。
　そこで、私は、民主党・無所属クラブを代表して、高速道路関係四公団民営化法案に反対、高速道路事業改革基本法案賛成の立場から討論をさせていただきたいというように思います。
　まず、政府案に反対をする理由を述べさせていただきたいというように思います。
　高速道路民営化、これは小泉総理主導の政治宣言として推し進められてきたのではないかと思います。きょうの御答弁も、そして先刻の総理質疑におきましても、いろいろな人のお話を聞いた上でというようなことで、何か私も釈然としないものがあるように思いました。
　そうした流れの中に道路公団民営化推進委員会も設置をなされたのであります。あらゆる角度から議論もなされてまいりました。
　しかし、昨年末の与党合意、それを踏まえて、民営化委員会の皆さん方の中に、委員の皆さん方の考えを無視されたということからして、委員会の田中委員長代理あるいは松田委員が辞職をされたことからも明らかであります。その田中委員は、当委員会の参考人としてもここにおいでをいただいて、それを明らかにされたところでございます。
　そういうような思いをいたしますと、やはり本当に真の国民のための道路、国民のための政治、経済活動の中での道路の確立が求められているにもかかわらず、民営化という、ありきの話ばかりで物が進んできたように思います。
　民営委員会が目指されたものは、四十兆円の債務返済、これを国民負担を最小限にしていきたい、そして新たにつくられる組織の自己責任原則を貫徹するために、政治の介入を排除して、そして株主に対して責任を負う体制を構築していきたい、また、競争原理を導入するというものであったと私は思います。これが民営委員会の皆さんのお考えであったと思います。
　しかしながら、政府案では、償還主義とプール制が相も変わらず温存されて、四十五年で債務を完済するとされておりますが、四十五年、その償還計画は明確にされておりません。路線別、区間別、会社別の通行量あるいは収入見込みも全く明示されていないのであります。存在しないということであります。
　このような状況で、どうして四十五年償還ができると言えるのでありましょうか。金利が上昇すれば、償還見込みが破綻することは明らかであります。金利の上昇の場合には、国からの補助金もあり得ると公言もなされました。まさしく机上の空論としか言わざるを得ません。
　相も変わらず親方日の丸の道路行政体制の継続であると私は思います。そうした流れを考えますと、今回の民営化会社が建設をしていく流れの中に、金融機関も、親方日の丸のバックでありますから、安心して資金は提供するでしょう。
　しかしながら、一方で、民営会社が道路の建設を拒否してしまう、国が理由がないと認めれば、その建設は強制をして、会社に言うことを聞かせて、仕組みも変えていこうとすることも一方では言われていたわけであります。考えてみますと、強制してその会社が道路をつくっていく、大赤字になった場合、だれがこの責任をとるのでしょうか。
　こういうことを考えますと、いろいろとあります。利潤をこの通行料に乗せないとか、そういうことを考えていきますと、先ほどの議論のように上場を目指すとおっしゃっていますけれども、本当に民間企業として上場がなされるのかどうか、不安なことばかりであります。
　結局、私は、民営化という見せかけであり、借金も減らない、むだな道路はつくり続けられる最悪な法案と言わざるを得ないというように思います。
　政府が当初国民に約束をしてきた高速道路の無料開放はいまだに果たされておりません。国民は世界一高い交通料を黙って払い続けて、二重、三重払いをしているのであります。大変残念なことは、議論の中でもありましたように、道路の国家戦略がないということであります。公共財としての道路行政を推し進めることこそ、国民が夢を持って大きな歩みを進めていただけるものではないでしょうか。
　こういう観点から、政府案に対して反対をするところであります。
　一方、我々民主党は、原則無料化を言い続けております。冒頭でも申し上げましたように、高速道路も当然無料化ということは、岩國委員の質問にもありましたように、自民党の皆さん方もずっと無料化を言われてきたわけであります。本来でありますれば、もう名神あるいは東名は無料化されていたはずのものであります。
　国民との約束をしっかり果たしていく、そういう思いをいたすときに、我々の提案をいたしたことに対して、いろいろと与党の方からも質問をいただきましたが、今後しっかりと受けとめて、我々は、五年あるいは三年以内にしっかりとした無料化を実現するべく、党を挙げて頑張っていくことを申し上げ、賛成をいたし、討論を終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、岩國哲人君外四名提出、高速道路事業改革基本法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○赤羽委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、高速道路株式会社法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○赤羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○赤羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○赤羽委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、日本道路公団等民営化関係法施行法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○玉置委員　ただいま議題となりました高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることにいたします。
 高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　高速道路は国民共有の財産であることにかんがみ、日本道路公団等民営化関係法の施行後五年後を目途に、各法の施行状況を踏まえ、必要な措置について検討すること。
　二　地域経済の活性化、物流の国際競争力の確保等の観点から効率化を推進し、割引等弾力的な料金設定により高速道路の有効利用を図るとともに、厳密な評価に基づき真に必要があるものについて新たな高速道路の整備を行うこととし、高速道路事業に係る予算の重点化及び効率化を図ること。
　三　金利の大幅な上昇など大きな経済変動等があった場合には、適時適切に債務返済計画を再検討し、四十五年以内の債務返済が可能となるよう財政上の措置も含め必要な措置を検討すること。
　四　建設中及び調査中の道路については、新会社の自主性が確保されつつも、地域経済への影響、高速道路ネットワークの状況等を総合的に勘案し、最終的には国が責任を持って整備すること。
　五　新会社の民間事業者としての能力が最大限発揮されるよう、経営努力に対する適切なインセンティブの付与等の環境整備に努めるとともに、その成果ができるだけ利用者に還元されるよう配慮すること。
　六　新会社は、高い公共性を有する高速道路の建設・管理を行うことにかんがみ、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律に準じ、国民に対して、その経営状況、財務状況等について積極的に情報の開示を行うとともに、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律等の適切な運用を通じ、新会社の経営内容の透明性の確保に努めること。
　七　ファミリー企業による高コスト体質を改善するため、排他的入札要件の撤廃等一層の競争促進に努めるとともに、各般の企業努力により、管理コストの低減を図ること。また、ファミリー企業で独占されている道路ビジネスを広く市場に開放し、地域企業の活用に配慮すること。
　八　高速道路の利用の促進と利便性の向上を図るため、ＥＴＣの一層の普及を推進するとともに、ＥＴＣ利用者に対する多様な割引制度の充実に努めること。
　九　高速道路の安全性を確保するため、道路の適時適切な修繕等に努め、その維持・管理に万全を期すること。
　十　道路関係四公団の民営化に当たっては、これまで維持されてきた職員等の雇用の確保に努めること。
　十一　高速道路の整備に当たっては、交通機関相互の連携に配慮すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○石原国務大臣　高速道路株式会社法案等道路関係四公団民営化関連四法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長、理事の皆様方、委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表し、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。
 —————————————
○赤羽委員長　次回は、来る二十七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三十六分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十日
 辞任 補欠選任
 藤野　公孝君 田中　直紀君
 佐藤　雄平君 浅尾慶一郎君
 風間 昶君 弘友　和夫君
 森本　晃司君 加藤　修一君
　四月二十一日
 辞任 補欠選任
 田中　直紀君 藤野　公孝君
 浅尾慶一郎君 佐藤　雄平君
 加藤　修一君 森本　晃司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 輿石 東君
 理　事
 岩城　光英君
 鈴木　政二君
 池口　修次君
 大江　康弘君
 森本　晃司君
 委　員
 沓掛　哲男君
 佐藤　泰三君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 藤野　公孝君
 佐藤　雄平君
 藤井　俊男君
 弘友　和夫君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 副大臣
 国土交通副大臣 佐藤　泰三君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 斉藤　滋宣君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○海上運送事業の活性化のための船員法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時七分散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　赤羽　一嘉君
 理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
 理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
 理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
 理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
 石田　真敏君 岩崎　忠夫君
 江崎　鐵磨君 江藤 拓君
 梶山　弘志君 城内 実君
 櫻田　義孝君 島村　宜伸君
 高木 毅君 谷 公一君
 中馬　弘毅君 中野　正志君
 二階　俊博君 葉梨　康弘君
 古屋　圭司君 保坂 武君
 増田　敏男君 松野　博一君
 森田 一君 渡辺　博道君
 岩國　哲人君 岡島　一正君
 岡本　充功君 菊田まきこ君
 下条　みつ君 樽井　良和君
 樽床　伸二君 津川　祥吾君
 中川 治君 中村　哲治君
 長安 豊君 古本伸一郎君
 松崎　哲久君 松野　信夫君
 三日月大造君 若井　康彦君
 佐藤　茂樹君 穀田　恵二君
 武田　良太君
 …………………………………
 議員 岩國　哲人君
 議員 大谷　信盛君
 議員 津川　祥吾君
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 国土交通副大臣 林 幹雄君
 国土交通大臣政務官 佐藤　茂樹君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　米村　敏朗君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 丸山 博君
 国土交通委員会専門員 飯田　祐弘君
 —————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 城内 実君
 島村　宜伸君 谷 公一君
 室井　邦彦君 樽井　良和君
 山岡　賢次君 樽床　伸二君
 和田　隆志君 菊田まきこ君
同日
　辞任 補欠選任
 城内 実君 江藤 拓君
 谷 公一君 島村　宜伸君
 菊田まきこ君 中村　哲治君
 樽井　良和君 岡島　一正君
 樽床　伸二君 津川　祥吾君
同日
　辞任 補欠選任
 岡島　一正君 室井　邦彦君
 津川　祥吾君 山岡　賢次君
 中村　哲治君 和田　隆志君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）
　高速道路事業改革基本法案（岩國哲人君外四名提出、衆法第三六号）
　派遣委員からの報告聴取
 ————◇—————
○赤羽委員長　
　内閣提出、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案、日本道路公団等民営化関係法施行法案及び岩國哲人君外四名提出、高速道路事業改革基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る十九日、滋賀県及び大分県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の滋賀県の派遣委員を代表いたしまして、便宜私からその概要の御報告を申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、赤羽一嘉と、理事望月義夫君、奥村展三君、委員石田真敏君、高木毅君、森田一君、岩國哲人君、古本伸一郎君、三日月大造君、山名靖英君及び石井郁子君の十一名であります。
　当日は、まず、第二名神草津ジャンクションの工事現場を視察した後、大津市内の琵琶湖ホテルにおいて、いわゆる地方公聴会を開催いたしました。
　会議においては、まず、大阪大学社会経済研究所教授小野善康君、大津市長目片信君、滋賀県商工会議所連合会会長高橋宗治郎君、立命館大学経営学部教授土居靖範君の四名の陳述者から意見を聴取いたしました。
　その主な意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　まず、小野陳述者からは、高速道路事業の改革には、経済効率性の観点からの検討が必要であること。高速道路による便益は全国民に及ぶと考えられるため、税金でも通行料でも負担は同じであり、通行料による受益者負担制度はむしろ消費税より逆進的な制度であること。また、今後は、道路を有効活用する観点から、混雑調整が可能となるような料金設定を検討すべきである旨の意見が述べられました。
　次に、目片陳述者からは、政府提出の道路関係四公団改革関係四法案については、民営化後の各会社において主体性を持った経営判断がなされ、建設管理の効率化が可能となる点を初め、日本道路公団の三分割により、地方公共団体や市民との合意形成がより円滑に行えること等の理由から高く評価でき、賛同するものである。また、四法案の成立後は、整備計画区間の全線開通にぜひとも取り組むべきである旨の意見が述べられました。
　次に、高橋陳述者からは、二十一世紀の国際社会において、我が国が経済的に優位に立つためには、物流の時間短縮が不可欠であり、関西国際空港や神戸港及び大阪港と先端産業の生産地である内陸部を接続する高速道路の整備が推進されるような制度設計が必要であること。また、地方分権時代に入り、各地域が特徴ある発展を遂げていくためには、地域間の横断的な道路整備が必要不可欠である旨の意見が述べられました。
　次に、土居陳述者からは、町壊しにつながる道路やだれにも利用されない道路は建設すべきでなく、今後の道路行政は、幅広い歩道の設置やバリアフリー化の推進、危険な交差点の改善等身近な生活道路整備に軸足を移すべきであること。また、既存の道路を有効活用する交通需要マネジメントを推進するとともに、人と環境に優しい路面電車の導入を積極的に図るべきである旨の意見が述べられました。
　次いで、各委員から、意見陳述者に対し、これまでの有料道路事業に対する評価、近畿地方の道路の整備状況に係る認識、むだな道路と有用な道路との区別基準、道路資産を民間会社が保有することの是非、高速道路を三年以内に無料化する施策に対する評価、道路関係四公団の民営化と国鉄の民営化との比較、国土交通省の高速自動車国道の評価手法に対する見解等について質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　なお、会議の内容の詳細は、速記により記録した議事録によって御承知願いたいと存じます。
　以上をもって第一班の報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班衛藤征士郎君。
○赤羽委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○赤羽委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長佐藤信秋君、鉄道局長丸山博君及び警察庁長官官房審議官米村敏朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原国務大臣　さっき、上下一体の話を私は否定するものではないと申しましたのは、そういうことなんですね。ですから、十年後に見直しをするという規定を附則の中に書かせていただいておりますのは、そういう議論がこれから十年間の間に、高速道路は個人の会社が持ってもいいじゃないかということで、永久有料でいいじゃないかという意見が国民の大多数になれば、そういうことはあるかもしれない。そのときは固定資産税は課税されることになる。
　しかし、私は、基本論は、やはり高速道路は原則無料であり、国家国民の財産である。ですから、上下分離、すなわち営業権を民営化するということで、今回の民営化法案のスキームが一番望ましいものである。意見を否定するものではない。すなわち、道路民営化推進委員会の意見は上下一体論でありまして、そういう意見を基本的に尊重しているわけですから、その意見を排除する形ではなく、十年後に見直しを行う、その見直しの中にはすべてのものが入っていると御理解いただきたいと思います。
○岩國議員　先ほども岡本委員の方からも、そういった償還計画についての質問がありましたけれども、これは今までの資産も債務も国が承継することになりますから、当然、これは国の借金として税金で返済していきます。
　しかし、税金だけではなくて収入も高速道路の事業には伴ってくるわけです。収入というのは二つの収入です。
　一つは、こうしたパーキングエリア、サービスエリア、そういったものを今まで以上に数多くし、しかもアクセスをふやすことになりますから、これは大変有望な事業になるだろうと思います。残念ながら、これは道路事業ではなくて、飲んだり食べたりですから飲食部門です。取引所に上場されるとすれば、運輸交通部門ではなくて、これは飲食サービス部門で上場されるでしょう。社名ももちろん、日本道路株式会社ではなくて日本フード株式会社、そのようにこの法案は変えなければおかしいんです、社名を詐称することになりますから。これが一つの収入源です。
　二番目の収入源は、一定期間、一定部分の路線について、今までと同じように通行料をいただく。なぜか。それは、急激な今までの仕組みの変更が混雑、交通渋滞等を招いてはならない。一定期間の間に、そういった関連した地域の交通体系を整備することによって、お客さんに迷惑をかけない、その一定期間の間、一定路線については通行料金をいただく。その通行料金も、最初の、五年になるか七年になるか八年になるか、その期間は収入として計上することができます。
　通行料金の収入と、それからパーキングエリア、サービスエリアの業務を拡大、発展することによって収入が得られる、それを返済に充当していこう、こういうふうに考えております。
　特に、この委員の皆さんに、違いの点でいいますと、金利というリスクがあるんです。先ほども何度もここで金利リスクというものが言われていました。ですから、民主党案についても、金利というリスクには耐えていかなければならないんですけれども、この政府案の金利というのは今四％あるいは五％で試算がなされておりますけれども、これは単なるイメージ図、これが今までの八％、一〇％になった場合には、手をこまねいて、あえて通行料金の全額、あるいは全額でも足りないかもしれません。民主党案は、通行料金がゼロですから、そういう税金で早目早目に返済していく。高金利の波が、津波が押し寄せてくるときには、先手を打って、早目に国民の負担を小さくするということが可能な手が我々の案には残されております。政府案にはその手は禁じられております。
 〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○中野（正）委員　岩國議員は三とゼロなんだそうでございますけれども、そんなことで国民の皆様は納得はされない。もちろん、私たちも全く納得しない。結果的に全部先延ばしじゃないですか、三年後まで。三年後に道路特定財源から幾ら、あるいは何々から幾ら、こういう数字だろうと思うのでありますけれども、私たちの今の案からいたしますと、全く数字に具体性がない。
　ちなみに申し上げますけれども、民主党はマニフェスト、去年の数字で申し上げますけれども、今、日本全体の道路予算は九兆円だ。そのうち二兆円を道路公団の債務返済と道路の維持管理に回します、二兆円。三兆円、道路特定財源から一般財源に回します。これで五兆円になりますね。あとは、御存じのように地方政府分、地方自治体分が四兆円ありますから、それでもう道路財源九兆円はパアであります。
　今の三とゼロということであれば、このマニフェストからいたしましても、全く理由がつきません。まして、去年のマニフェスト、これはしようがありませんけれども、選挙では私たちも一方通行の議論を聞くだけでありました。ゼロだということであれば、道路混雑解消、これを解消させるための新しい道路もつくれない。バリアフリーの道路もつくれない。あるいは、一部今地下鉄建設になんか振り向けていますけれども、それもできない。あかずの踏切、これもだめ。電線の地中化もだめ。だめだめだめなんですよ、九兆円の去年の民主党のマニフェストからすれば。
　そうしますと、今の岩國さんのお話ですと、結果的には、道路財源は一般財源化するという民主党のあのマニフェスト、ほごにされたという理解でよろしいんですね。
 〔今村委員長代理退席、委員長着席〕
○中野（正）委員　後段の一部については、岩國委員のとおりであります。当然、長期債務でありますから、借りかえができるのなら、もう公団だって借りかえ、あるいは、今度の債務返済機構だって、それは借りかえできるということならする。
　しかし、現実的に、残念でありますけれども、きのう山崎さんやら秋田県の知事から言われたことというのは、できない。有利子債務三十八兆円のうち、民間借り入れだけで八兆円、政府保証債で二・五兆円、あるいは簡保資金で十二兆円。結局、有利子債務の六割というのは債権者が政府以外でありますから、繰り上げ償還の強制、これはできない現実があります。
　しかも、山崎さん、大変威勢のいい話をされましたけれども、例えば平成十六年度の国債発行計画では、三十年国債の発行予定額、わずか二兆円なんです。これが三十八兆円の規模になる。しかも三十年を超える期間の国債だ。それを二・五％やそこらで発行するなどというのは、もうとてもとてもできる話じゃない。これは、どうしたって大幅な利息をつけざるを得ない。それを全然しんしゃくしないで、数字で踊らされても困るなという、正直、現実、きのうは篤と感じさせていただいたところであります。
　ちなみに、今度は、最後の質問になるのでありましょうか、民主党は、政府案にあるこの会社、民間企業の、民間会社としての体をなしていない、大分に批判をされました。
　しかし、つらつら考えてみますと、今、私たちの日本の社会で、法人税、地方税を納めております企業というのは、わずか三十数％。あとの六十数％は赤字であります。スタートとんとんということであれば、私はこれは、優良とは言いませんけれども、先の見通しは大変にいい企業だと実は感じております。
　私も、国会議員でなくて、社長、ぜひ頼むと言われたら、私は喜んでやらせていただきたいぐらいであります。
　問題は、会社設立後の経営力だと思うのでありますね。経営力なんですよ。これは、ＪＲ各社を見るとおり、あるいはＪＲ各社の関連事業者を見るとおり、私はそうだと思うのであります。
　ちらっとお話を聞いたのでありますけれども、今、日本道路公団、
　それから、民主党の幹事長岡田さんの御実家、ジャスコ、イオン、こういうところと提携しながら、それこそ岩國さんもおっしゃいましたけれども、ＳＡもいろいろ多くつくりまして、こういう提携した大きなスーパーマーケットとやっていったら、まだまだ収益が上がってくる。あるいは、猪瀬さんがおっしゃいましたように、ネットワークビジネスだって、やりようではどんどん出てくる。あるいはまた、このごろ、はやっておりますけれども、何で高速道路におふろがないのかな、スーパー銭湯みたいなところをどんと一つつくっただけで、もうあんなたくさんの愛好者が出てくる。
　ですから、せっかくあるこの道路という貴重な資産、そして二兆六千億円のキャッシュフロー、実質六千億円でありますけれども、これを、コスト削減をしながら、それでいて、どんどん新しい収益を生み出す事業がやれるということであれば、私は、この新しい民間会社というのは、本当にいい形で育っていく、それぐらいのむしろ温かい目で見守ってあげた方がいい。また、必ずそう育つはずだ。
　もう、正直民主党では、ごめんなさいね、知恵があればいい、これはお励ましですよ。しかし、独立行政法人のままの方がいいとか、あるいは今のままでいいとかという議論をされた方もおりますけれども、とにかく、今回はこういう形の政府・与党案に御賛同いただいて、高速道路からの収入も、もうとにかくどんどん出す、出させていただく。また、こういったビジネスでも新しい収益をどんどん確保していく。その中で、債務返済をできるだけ短い期間でやって、あとは、もう前段でそれはお互いの共通認識でありましょうけれども、国民負担がゼロになればそれは大変幸いなことであります。
　しかし、やはり先ほど来この辺からもお話が出ておりますように、新しい有料道路をいかに建設するかとか、地方道の整備をどうするかとか、踏切解消とか電線地中化とかバリアフリーとか、いろいろありますから、そういったところにも目配りしながら、なるほど、国土交通行政、政治というのは違うもんだい、そういうふうに国民の皆さんからむしろ評価してもらえるような私たちでなければならないと思っておるわけであります。
　岩國さんにその感想をお聞きいたしたいと思います。
○赤羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時九分開議
○石原国務大臣　長安委員の御指摘のとおり、今回の道路公団民営化の発端は、特殊法人の整理合理化計画、御同僚の樽床委員の御質問の中で御説明させていただきましたように、そこにこの問題のスタートがあるということは事実でございます。
　そんな中で、委員御指摘のとおり、行革論とは別に、これからの道路ネットワーク、これは地方あるいは大都市問わず、日本にとってどういう道路の整備というものが必要なのかということを忘れてはならないと私も考えております。
　そこで、一つのキーワードは、やはり外に向かっては、国際競争力の確保をどういうふうに行っていくのか。あるいは、拡大してきた大都市の環境というものをどう考えるのか。また、過疎の地域にあっては、拠点病院とのアクセス、あるいは、拠点空港、拠点港湾と高速道路のネットワーク、日本はずたずただと思います。
　先日も大井の埠頭を見てまいりましたけれども、一番取扱高の大きい埠頭でありながら、御承知のように、湾岸線がございますけれども、一般道の方がなくて渋滞が著しい。こういうものも、どうあるべきかということをしっかりと考えていく必要があるのではないかと思っております。
　そして、国土政策というのは、これももう再三再四議論をさせていただいておりますが、均衡ある発展ということでありましたけれども、これからは、やはり各地域の特性というものを十分生かしていただき、また、そこに暮らす方々の知恵と工夫によって、地域の活性化に地域の方々が主体的に取り組む。そして、その地域づくりを支える道路ネットワークの整備というものがどうあるべきかということを忘れてはならないと考えております。
　そんな中で、限られた財政事情でございますので、選択と集中の考えのもとに、身のほどに合った道路、すなわち、むだな道路をつくらないで、本当に地域にとって必要な道路の整備を、客観的な基準、すなわち厳格な外部評価を参考にしてコストの削減を図るとともに、必要なものは、整備のスピードというものも勘案して行っていく必要があるのではないかと考えております。
　そして、今回の道路公団の民営化でございますけれども、これはやはり、現行の公団方式の弊害点についてはもうこの委員会でもかなり御議論が深まったと思いますけれども、償還主義や全国プール制という仕組みが、ある意味ではプールでありますので、採算性の合わないところ、すなわち過疎の地域にも同じものを同じような手法でつくっていく。国土の均衡ある発展という意味では機能していた。
　しかし、ある時期有効だった方式に過度に依存していたことにどういうことが起こっているかというと、不採算路線の安易な建設や四十兆円の債務の発生、あるいは安易な料金の引き上げという形で利用者に返ってきていたということがあるんだと思います。
　ますます少子高齢化社会、そして二〇〇七年以降は日本の人口が減少に転ずるというだれも経験したことのない時期に、くどいようですけれども、選択と集中を物の考え方の基本に置いて、地域の皆様方の知恵とそして創意工夫によって、本当に必要なものを本当に必要な形でつくっていくという政策転換を図っていく必要があるのではないかと思っております。
　そんな中でのこの有料道路制度、すなわち道路公団を民間会社にするということは、総理の言葉でありますけれども、戦後初の有料道路制度の抜本改革、こういうふうに私なりに位置づけさせていただいております。
 〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　この法案につきまして、民主党の各委員も、また与党の各委員の先生方もさまざま質問をされてこられました。
　この間、議論がされて、若干積み残されたかなと思われる部分と、もう少し議論を深めたいというような部分について、ちょっと技術的なところが多くなりますが、その辺について主に質問させていただきます。
　若干、質問通告させていただいたものと順序等が変わるかもしれませんが、その辺は局長の答弁でも構いませんので、お答えをいただければと思います。
　まず、細かい話に入る前に、二点だけ少し確認をさせていただきたいと思います。
　まず一点目なんですが、一昨年の末、十二月に出た民営化推進委員会の最終意見と今回の法案との一致点と相違点ということを簡単に、そして、その相違点については、なぜ変えたかということについて御説明をいただければと思います。
 〔高木（陽）委員長代理退席、望月委員長代理着席〕
○津川委員　これは法律に書いているからもう変わらないんだという話だと思うんですが、今までも、三十年、二十八年というのは全部閣議決定ですね。閣議決定と法律だったら法律の方が重いとか、そういう言い方はできるかもしれませんが、それは口約束と紙に書いた約束だという違いのようなものであって、確かに違いはありますけれども、約束であることに違いない。
　そういう意味で、逆に言うと、状況が変わりましたから変えられますという話にもなるわけですよ。法律だって変えようと思えば変えられるわけです。本当に四十五年に絶対こだわるのであるならば、そういうスキームを多分つくるべきだと思います。
　それから、四十五年を前倒しにすることができるかということに関しては、これまでの質疑の中ではそういうことも議論の中であり得るかもしれないという話がありましたけれども、多分私はないと思うんです。
　それは保有機構の方から考えれば、早めたら早めるだけ自分のところは解散しちゃうわけですし、株式会社の方から見れば、早めれば早めるだけ自分の業務内容は一気に小さくなっちゃうわけですよ。そういうことから考えれば、なるべく四十五年でやろうと考えると思うんですね。もちろん、最後、四十四年になるかもしれない、四十三年になるかもしれませんけれども、これを三十年にしよう、二十年にしようというインセンティブは働かないと思います。
　それで、リース料についていろいろな方が質問されています。これについてもう一度伺いますけれども、初めに四十五年ありきという話であれば、四十五年で今の債務、有利子の部分で多少膨らむ部分もありますが、それをどう割り算するかという話だと思います。
　それに対して先ほど局長が話されたのは、道路事業収入から管理費を引いたものがリース料だと。それはたまたま四十五年ということでいいんですか。それとも、そっちが原則で、四十五年はそれは多少前後してもおかしくないということなのか。四十五年を決まりにしてリース料を変更するというふうに考えるのか。どちらが決められた数字なのか、それをお答えいただけますでしょうか。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十三分散会
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 〔本号（その一）参照〕
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 派遣委員の滋賀県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十六年四月十九日（月）
二、場所
 琵琶湖ホテル
三、意見を聴取した問題
 高速道路株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出）、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）、日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出）及び高速道路事業改革基本法案（岩國哲人君外四名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　赤羽　一嘉君
 石田　真敏君 高木 毅君
 望月　義夫君 森田 一君
 岩國　哲人君 奥村　展三君
 古本伸一郎君 三日月大造君
 山名　靖英君 石井　郁子君
　（２）　意見陳述者
 大阪大学社会経済研究所教授 小野　善康君
 大津市長 目片 信君
 滋賀県商工会議所連合会会長 高橋宗治郎君
 立命館大学経営学部教授　土居　靖範君
　（３）　その他の出席者
 国土交通委員会専門員 飯田　祐弘君
 国土交通省大臣官房総括審議官 梅田　春実君
 国土交通省道路局次長 榊 正剛君
 国土交通省道路局有料道路課長 金井　道夫君
 ————◇—————
 午後一時開議
○赤羽座長　
　私は、衆議院国土交通委員長であり、今回の派遣委員団団長の赤羽一嘉でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表して一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、今回の地方公聴会の開催が急な決定であったにもかかわりませず、四名の意見陳述人の皆様におかれましては、貴重なお時間をちょうだいし、御参加いただきましたことを、高いところからでございますが、まず、心から御礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございます。
　また、本日の会議の開催の受け入れに関しまして御協力をいただきました地元関係者の皆様、そして数多くの傍聴人の皆様方に対しましても、この場をおかりいたしまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　皆様御承知のとおり、現在開会中の通常国会におきまして、当国土交通委員会では、いわゆる道路公団民営化関連法案、閣法といたしまして高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案、日本道路公団等民営化関係法施行法案及び衆法としての高速道路事業改革基本法案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から幅広い御意見を賜るべく、本日、当大津市におきましてこのような会議を設定させていただいたところでございます。
　御意見をいただきます四名の皆様方におかれましては、大変限られた時間で恐縮でございますが、それぞれのお立場からぜひとも忌憚のない御意見をいただきますよう、どうかよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々からそれぞれ十分程度意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の望月義夫君、石田真敏君、高木毅君、森田一君、民主党・無所属クラブの奥村展三君、岩國哲人君、古本伸一郎君、三日月大造君、公明党の山名靖英君、日本共産党の石井郁子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　大阪大学社会経済研究所教授小野善康君、大津市長目片信君、滋賀県商工会議所連合会会長高橋宗治郎君、立命館大学経営学部教授土居靖範君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず小野善康君に御意見をお述べいただきたいと存じます。