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○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきましたとおり、使用済紙おむつのリサイクルは大変重要な課題であり、今後、排出量がますます増えることが予想されますので、しっかりと取組を進めてまいりたいと考えております。
　そうした中で、この法律案との関係でございますけれども、使用済紙おむつについては、それをリサイクルしようとした場合に、プラスチックや紙、高分子吸収材の素材に応じて衛生的に分離する高度な再資源化の取組が必要であります。こうした取組は既に行われ始めておりますので、こうした先進的な取組につきまして、本法律案に基づく環境大臣による認定により手続を迅速化することで、こうした高度な再資源化設備の導入をしっかりと後押ししてまいりたいと考えております。
　こうした今法案に基づく制度的な対応に加えまして、事業者への設備導入支援、紙おむつのリサイクルに伴うコストやＣＯ2の削減効果といった自治体が検討、判断する上で必要な情報の提供などにより、引き続き、使用済紙おむつの再生利用等の促進に向けた取組をしっかりと前に進めてまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　この使用済紙おむつの対応につきましては、市町村の立場からすると、コストの面を含めて大変に負担が大きいということで、これからますます大きな課題になるかと思います。是非とも環境省としても力強い後押しをしていただきたいということでお願い申し上げたいと思います。
　それでは、ここからは、本法案に関連いたしまして、ペットボトルキャップ、ペットボトルの蓋のリサイクルについて質問させていただきたいと思っております。
　公明党の環境部会といたしまして、二月八日の日に、埼玉県春日部市のペットボトルキャップのリサイクル工場、進栄化成株式会社の視察をさせていただきました。ここでは、関東一円から、大体月に二百五十トン、約一億個のペットボトルキャップが集まり、二〇二三年には、一年間で三千三百トン、約十四億個のキャップを回収し、選別、粉砕、洗浄を行った上でペレット化して、プラスチック原料として出荷をされておりました。ペットボトルキャップをリサイクルしてできた製品は、スーパーの買物籠やヘルメット、冷蔵庫の部品等がございました。
　これまで我が党におきましては、ペットボトルの適切な回収、リサイクルを推進するために、投入口を下向きにするなどした新機能のペットボトルのリサイクルボックスの設置等に取り組んでまいりました。今回は、ペットボトルキャップ、ペットボトルの蓋について注目をさせていただいております。
　皆様も御存じのとおり、ペットボトルの回収率は九割を超えまして、ボトル・トゥー・ボトルも三割近くまで水平リサイクルが進んでおりますが、ペットボトルキャップにつきましては、正確な回収状況も分かっておりません。ペットボトルキャップは、ポリエチレンとポリプロピレン、この二種類の樹脂が使われておりまして、それぞれ一〇〇％同素材ですので、リサイクルには適しているんですけれども、分別回収が、リサイクルが進んでいないということで、大変にもったいないと思いました。
　そもそもペットボトルのキャップのリサイクルは、御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、ペットボトルはリサイクルされるのにペットボトルのキャップは捨てられている、もったいない、神奈川県の女子高生がそういう思いで始めた、そういった話を伺っております。素材としては優れているのに分別回収が進んでいない、リサイクルが進んでいない、この女子高生のとおり、本当にもったいないのではないかと思っております。
　そこで、環境省にお伺いいたしますが、ペットボトルキャップの回収、リサイクルの推進は、資源循環促進の観点からも極めて重要であると考えますが、ペットボトルキャップのリサイクルの現状と認識についてお伺いしたいと思います。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　ペットボトルのキャップにつきましては、キャップのみを分けて回収している自治体は少ない状況でございまして、多くの自治体では、キャップとボトル本体とを分別するよう市民に求めているものの、キャップは他の容器包装プラスチックと併せて回収され、物流で使われるパレットなどにリサイクルされている、こうした事例が多いものと認識しております。
　一方で、ペットボトルのキャップにつきましては、ただいま御紹介いただきましたとおり、単一の素材で構成されておりますので、質の高いリサイクルに回せる可能性があります。このため、東京都足立区や兵庫県神戸市など一部の自治体では、公共施設等での拠点回収によりキャップのみを回収し、自動車部品や家電製品などにリサイクルする取組も行われております。
　また、先ほど御紹介にありましたとおり、民間の事業者においても、キャップのみを回収する取組を実施している例があり、キャップに特化したリサイクルを行っている事業者によれば、先ほど御紹介にもありましたが、昨年は約十四億個をリサイクルした、このような報告を私どもは受けております。
　ペットボトルのキャップのリサイクルは、大変市民に身近な取組でございます。さらに、質の高いリサイクルに貢献するものでありますので、こうした取組を環境省としても後押ししてまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
　本法案に関連して具体的に伺っていきたいと思いますが、この視察を行った工場では、ペットボトルキャップに赤外線を当てまして、その反射した光を解析して、ポリエチレンとポリプロピレンの二種類の樹脂を選別しておりました。こうした赤外線を利用して選別し、リサイクルを進めるような取組も本法案の認定対象となるのか、お伺いしたいと思います。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の、ペットボトルのキャップを赤外線の利用により二つの素材に分ける技術は、製造側の需要に応じて求められる品質の再生材を供給しやすくする技術であり、この技術を用いた取組については、本法律案に基づく認定制度の対象になり得る、このように考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　こういった技術を使いながら、ペットボトルキャップの分別回収、リサイクルが更に進んでいくことを期待したいと思っております。
　先ほども御答弁いただいた中で、私も御紹介しましたが、ペットボトルキャップの分別回収、リサイクルがまだまだ進んでいないというふうに認識をしております。その要因といたしましては、現状、回収拠点が学校や一部のスーパーなどにとどまっておりまして、市民目線では、回収拠点が少ない、また分からないという声もございます。これが課題の一つと認識をしております。また、そのほか、リサイクルのビジネス構造が未整備であること、これも大きな要因であるかと考えております。
　今後、このペットボトルキャップの回収、リサイクルを促進させるためには、市区町村と企業とが連携した回収を進めるなど、先進的な取組を支援することが重要であり、そのために、実証事業を行い、ペットボトルキャップの回収、リサイクルの促進に取り組むべきと考えますが、御見解、お取組をお伺いしたいと思います。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、ペットボトルのキャップの回収量を増やすためには、市区町村と企業が連携して回収拠点を増やすことが有効であり、市民の利便性も高まるものと認識しております。
　例えば、東京都足立区では、区長のリーダーシップの下、全ての小中学校など二百五十か所以上の拠点で回収を行っており、区と連携の下で、事業者がペットボトルのキャップを引き取り、リサイクルを実施しております。
　また、環境省では、令和三年度から、プラスチック資源循環に関する先進的なモデル形成を支援するために、自治体と企業が連携したプラスチック使用製品廃棄物の回収、リサイクルの取組を支援しております。御指摘を踏まえ、ペットボトルキャップにつきましても本事業の対象に含めて公募することとし、優良な事業の提案があれば採択したい、このように考えております。
　こうした取組を通じまして、ペットボトルキャップのリサイクルを後押ししてまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　関心を持たれている事業者また自治体の方も多いかと思いますので、是非とも公募する際には広く丁寧に周知もしていただきたいと思っております。
　また、なかなか進まない要因の一つとして、もう一つ、やはり先ほども御紹介いただきましたが、単一素材で構成されているんですけれども、その上で質の高いリサイクルに回せる可能性があるわけですが、そのこと自体、まだまだ国民の皆様を含めて御存じない方も多いかと思います。普通にプラスチックとして処分をするという方が多いかと思いますので、そういった消費者への情報提供も含めて、このリサイクルが進むようにということで併せて取組をお願いしたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　今回、この視察を通しましてもう一つ課題としまして感じましたことが、飲料メーカーとリサイクル業界の連携、いわゆる動静脈連携の必要性、重要性を実感いたしました。
　ペットボトルキャップのリサイクルは、先ほども申し上げましたが、ポリエチレンとポリプロピレンの二種類の選別をいたしまして、さらに、キャップの色を白とそのほかの色に選別すると伺いました。飲料メーカーからしますと、ペットボトルキャップは商品の宣伝にもなりますので、色をつけたり柄を入れたいと思います。しかし、リサイクル業者からしますと、よりよい再生材にするためには、文字や柄が入っていない白いものが一番いいと伺いました。
　ペットボトルキャップのリサイクルにおける課題からも分かるように、サーキュラーエコノミーの実現には動静脈連携が大変に重要であると思っております。今回の法案につきましても動静脈連携が重要なポイントとなっていると思いますが、この実現につきましてどのように取り組んでいくのか、お伺いをしたいと思います。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　循環経済の実現のためには、御指摘いただきましたとおり、製造事業者と廃棄物処分業者との連携が不可欠であり、より一層連携を進めていくことが大変重要であると考えております。これは、ペットボトル、ペットボトルのキャップに限らず、ありとあらゆる製品について言えることだと考えております。
　こうした考えの下、本法律案により、製造事業者と廃棄物処分業者が連携して実施する再資源化事業を認定し、その後押しをすることで、廃棄物処分業者から製造事業者に対し必要な質と量の再生材を供給する体制を整備する、このような取組を進めてまいりたいと考えております。
　また、製造事業者と連携した取組といたしまして、環境省では、経済産業省及び経団連とともに立ち上げ、関係事業者が幅広く参画する循環経済パートナーシップを創設しており、先進事例の収集と国内外への情報発信を行っております。
　また、サーキュラーエコノミーに野心的、先駆的に取り組む国、自治体、企業、団体等を構成員とするサーキュラーパートナーズの取組を、経済産業省と連携協力して後押ししているところでございます。
　こうした様々な場を活用し、また本法律案に基づく取組も組み合わせながら、製造事業者側への働きかけを行い、廃棄物処分業者と製造事業者等との連携をつなげ、しっかりと資源循環の輪が進むように取組を進めてまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　重要性が分かっていても、実現するにはなかなか難しい課題かと思います。しっかりと関係省庁、関係者と連携を取っていただいて、この法案をきっかけに大きく進むことを期待し、お願い申し上げたいと思います。
　最後に、伊藤大臣にお伺いしたいと思います。
　この資源循環の促進、また、今申し上げました動静脈連携、これが大変に重要でございまして、更に進めていかなければならない。また、今回の法案の施行に当たりましても、ますます環境省の役割も大事になってくるかと思います。是非環境省を先頭に、動脈部分に関わる経済産業省、また廃棄物行政の実施主体である自治体、それぞれに役割も果たしていただいて、その上で、環境省がどのように連携を図りながらサーキュラーエコノミーの実現を促進させていくのか、これが大変重要になってくるかと思います。
　また、使用済みの物品を適切、効率的に回収するためには、消費者、国民の皆様の役割も大変に大きくなってまいります。
　そこで、先ほど申し上げました本法案の施行に当たりまして、環境省としてどのように取り組んでいくのか、あわせまして、消費者、国民の皆様の意識改革、行動変容につながる、こういった取組にどのような決意で取り組んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　大変重要な御指摘をいただいたと思います。
　環境問題あるいは環境課題を解決するには、やはり全ての関係者が同心円である、そういう意識を持って行動すること、またそういうシステムを構築することが重要だと思います。
　サーキュラーエコノミーへの移行に当たっては、政府、産業界、地方自治体、学術機関等が連携し、優良事例の情報共有や環境、経済、社会に与える効果に関する情報発信等を通じて消費者や企業の行動変容を促して、これを地域、国、地球規模へと同心円で広げることが重要だと考えております。
　環境省では、経済産業省及び経団連とともに立ち上げ、官民連携の枠組みである循環経済パートナーシップや、経済産業省と協力して進めている、産官学の連携の枠組みであるサーキュラーパートナーズを通じて、これらに参画する多くの関係者とともに取組を進め、関係者間の連携を強化しているところでございます。
　また、御指摘がありました消費者の意識変革や行動変容の促進のため、環境省では、脱炭素につながる新しい質的に高い暮らしをつくる国民運動であるデコ活を展開しているほか、使用済製品等の拠点回収や使用済衣類の回収に係るモデル事業など、分別や回収に対する幅広い国民の参画が得られるような取組も進めてございます。
　例えば、昨年十一月には、Ｊリーグの公式戦に合わせて、リチウム蓄電池を原因とした廃棄物処理施設等での火災防止のためのイベントを開催したり、また、モバイルバッテリーの回収やスタジアムビジョンでの呼びかけ等を実施したところでございます。このように、使用済製品の適切かつ効率的な回収が進むように、消費者に向けた取組についても進めてまいりたいと考えております。
　加えて、本年夏頃に策定予定の第五次循環型社会形成推進基本計画にも、各主体の連携や、消費者の行動変容に向けた取組について盛り込む予定でございます。引き続き、関係省庁と連携しながら、サーキュラーエコノミーへの移行を加速化させてまいりたい、そのように考えてございます。
○務台委員長　ただいま、本案審査のため、参考人として、株式会社グーン代表取締役、公益社団法人神奈川県産業資源循環協会会長、公益財団法人全国産業資源循環連合会理事藤枝慎治君、大阪産業大学デザイン工学部准教授花嶋温子君、株式会社北浜化学取締役製造本部長村上慎一君及び公益財団法人地球環境戦略研究機関主任研究員粟生木千佳君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、藤枝参考人、花嶋参考人、村上参考人、粟生木参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず藤枝参考人にお願いいたします。
○藤枝参考人　まずは、環境委員会の皆様に対しまして、また出席の皆様におかれましては、このような貴重な機会を設けさせていただきまして、ありがとうございます。地域の産業資源循環業の代表といたしまして、再資源化事業等の高度化に関する法律案について、今後の課題であったりだとか期待であったりとか、こういったところの発言を忌憚なくやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、お手元に配付してございますパワーポイントの資料を御参照ください。
　まずは、「新法提案に至る経緯」でございます。
　背景におきましては、産業資源循環業界を取り巻く大きな環境の変化が起こっております。マイナス面から言いますと、大変厳しい経営環境の中で、エネルギーの価格の高騰であったり、円安基調であったり、また物価の上昇であったり、そういった厳しい経営環境の下、産業資源循環が、産業が大きく変わろうとしております。
　また、一方では、高まる環境問題への関心ということで、御案内のとおり、カーボンニュートラル、また脱炭素化、サーキュラーエコノミーの社会の構築、また、欧州を中心とした再生材のニーズの高まりが社会的ニーズとして強まってきているのも事実でございます。
　そういった中で、我々産業資源循環業界は、我々が連合会組織を持っておりますので、全国産業資源循環連合会の政治連盟の方から要望事項を出させていただいております。ここに記載してございます十項目。
　新たな振興を目的とする法律案の成立に関して、また、ちょっと名称は変わりましたけれども、外国人技能実習生の関係で、就労育成制度活用などの国内外を含む人材の確保であったり、脱炭素型資源循環システムの構築、また地方自治体との公民連携、国による各種支援策の実施、脱炭素化製品の普及支援、あと税制改正、また災害廃棄物処理費用にかかる資金調達への債務保証等、また資源循環のデータの利活用の推進、そして、十番目に、社会的地位向上に向けた産業資源循環業の確立ということで、我々、その他サービス業から、産業資源循環業を一つの必須産業として職業区分を確立していただきたい、こういった我々の産業を振興する法律を産業資源循環業の振興に係る個別新法の制定によって後押しを願いたい、こういった要望をさせていただいているところでございます。
　次に、「新法制定による業界としての期待」でございます。
　業界としての期待のポイントが四つございます。一つ目が動静脈連携。これにつきましては、我々は廃棄物処理法の下で事業をやらせていただいておるんですけれども、最近、廃棄物処理法の根幹であります排出事業者責任というところにおいては、動脈側の皆さんとの連携が今まではなかなか順調にいっていないところもあり、我々の業界としても情報が大分足りないところもたくさんありましたが、この新法をきっかけとして動静脈連携が推進することを期待しております。
　二番目の公民連携でございます。公のサービスとして廃棄物処理というのがもちろんございますけれども、我々民間のノウハウであったりだとか、これまでの経験を十分に活用して、公民連携をしながら、いろいろな形でのリサイクリングを進めていく連携が取れればなというふうに思っております。これが二つ目でございます。
　三つ目が資源循環の高度化ということで、ますます資源循環に関わる技術の高度化が必要になってまいりました。単なる廃棄物の処理だけではなくて、資源の作り手となるためには高度な技術が必要になってくる、これが三つ目でございます。
　四つ目がビッグデータの活用でございます。我々は廃棄物の処理を行うときに、必ず、マニフェストという積荷伝票を使っております。これについては、紙のものと電子のものとありますけれども、今後、電子マニフェストをどんどん活用して、どこにどのような資源が眠っているかということも、我々が連携しながら、また、そこにはビジネスマッチングのような形もできるような形をしていきながら、ビッグデータの活用ができればなと思います。もちろん、ＣＯ2の排出量の計算等もここに含まれてくるものでございます。そうしたことを、資源循環産業の振興に資する内容の盛り込みを今回の新法の制定に期待しているところでございます。
　最後のページでございますけれども、「新法により期待される変化と次のステージへの期待」ということでございます。
　期待される変化につきましては、再資源化の推進、再資源化事業の活発化と廃棄物の削減、リサイクル率の向上、これは期待される第一番目でございます。
　二つ目が環境保護の強化ということで、環境負荷が軽減されます。地球温暖化であったり、資源の枯渇問題への対策、また海外に流出している資源を何とか国内で確保していく、こういうことも重要になろうかというふうに思います。
　三番目が産業の振興でございます。新たな産業や雇用機会創出といった経済効果が期待できるものというふうに考えておりますので、こういう変化をもたらしてもらえると思います。
　また、持続可能な社会の実現ということで、社会全体としての地球環境への貢献というのも期待できるものと考えております。
　そういったものをベースとして、次のステージ、我々資源循環産業がどのような形で成長していくか。
　一つ目が、何といっても、その他サービス業からの脱却でございます。電気、ガス、水道のように、今や社会インフラとして必ず必要なのが資源循環でございますので、是非、社会インフラとしての役割に基づく認知をお願いしたいというふうに思っています。
　二つ目が就労育成制度の活用でございます。アジア新興国の環境課題解決の土壌づくり、必ず、新興国からの応援レターのイの一番に来るのが廃棄物問題でございます。そこを解決するために、我々のノウハウを活用していただきたい。また、そこで得た現地の若者が起業をして、我々の産業に、またマーケットに参入していく、こういうことが非常に大事かなというふうに思っております。
　三番目が人材の確保です。社会インフラとして必要なビジネスとして認知をされ、また様々な活躍ができれば、必ずや魅力的な業種へと転換していけるものだというふうに確信しておりますので、是非、人材の確保についても、次のステージ、臨んでいきたいなと思っています。
　また、今回の新法におきましては、分かりやすいモデルケースの創出と、それに必要なスキームの構築が必要なんだろうなというふうに思っています。先進的事例への支援による全国への波及というのが大変重要になってくると思います。新しい法律というと理解がなかなか難しいものでございますけれども、どういった活用で我々の産業が振興できるのかというのを考えていきたいなと思っております。
　また、資源循環産業の底上げができると、次世代の産業廃棄物処理産業の振興に資する内容をこの新法の中に盛り込んでいただければ、なおさら我々の産業資源循環業が大きな成長を迎えられるものだというふうに思っております。
　私の方からは以上でございます。ありがとうございました。
○務台委員長　ありがとうございました。
　次に、花嶋参考人にお願いいたします。
○務台委員長　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○務台委員長　ありがとうございました。
　次に、粟生木参考人にお願いいたします。
○務台委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石原正敬君。
○石原（正）委員　四人の参考人の皆さん方には、今日はお忙しい中、この場にお越しいただきまして、それぞれの立場から貴重な御意見をいただきましたこと、まずもって御礼申し上げます。本当にありがとうございます。
　四人の方にそれぞれの立場からお答えをいただきたいと思いまして、忌憚のない御意見を賜ればと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、藤枝参考人さんに、いただいた資料の中で、いろいろ、全て聞きたいところはあるんですが、まず一点目にお聞きしたいのが、三枚目になりますかね、資源循環の産業競争力強化というので、自治体とか排出事業者とかが輪になっているところの真ん中の二つなんですけれども、環境負荷低減効果の見える化というのと、もう一つ、ビッグデータ活用によるマッチング、この二つがありまして、先ほども少し陳述の中でも、このビッグデータのことを、全てマニフェストがある、電子化されている、されていない紙のベースのものもある、こういうような言い方をされたんですけれども、特に、ビッグデータの活用というものの今の課題と、これからこういうふうな可能性があるんじゃないかというようなことが具体的にあれば、ちょっと教えていただきたいということが一点ございます。
　今、ちょっと各委員の方にそれぞれ振っていきますので、その間、少し考えておいていただければと思います。
　次に、花嶋委員におかれましては、それぞれ自治体とか団体の皆さん方とかあるいは地域の事業者の皆さん方、二点ずつまとめていただきまして、極めてコンパクトに分かりやすい御意見をいただきました。私も小さな町の町長をやっていましたのでよく理解できるというか、本当に頭にそれぞれの担当者の顔とか中小の事業者の皆さん方の顔がよく浮かぶような、そういった陳述でございました。
　その中におきまして、資源循環、リサイクルをしていればよいというのではなくて、やはり資源を使わないようにしていくというようなことが一番重要なんだということをおっしゃったと思います。
　ＰＲをしてくださいねということでありますので、この法案の中においてどういうところをＰＲしていけば、具体的にこういうところに力点を置いてＰＲしていけば、国民の皆さん方あるいは地域の皆さん方が、こういう取組もしっかりやっているんだなというような理解が進むのではないかというようなことがもし具体的にございましたら、教えていただきたいなということでございます。
　次に、村上参考人にお伺いするんですけれども、先ほどの熱分解装置の許可を得る際の、環境省は大枠の仕様といいますか、こういうものだというのは示しているにもかかわらず、都道府県とか市町村、特に都道府県だと思うんですけれども、実際に許可を得ようとすると、はて、何ですかというようなことをおっしゃったと思うんですけれども、全国でも何かいろいろとそういう問題が起こっているようでございまして、村上参考人だけでなくて、やはりこれは全国の問題で捉えないといけないんじゃないかというような意識があろうかと思います。
　ですので、もう少し、実際に例えば期間がこれぐらい延びたとか、協議している中でも何が一番困ったとか、そういうようなところがもし実体験に基づいてあれば、教えていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。
　そして、粟生木参考人さんにおかれましては、特にＥＵのサーキュラーエコノミーの行動計画について造詣が深いということで、中央環境審議会の委員もなさっていたのではないかと記憶しておるんですが、まさしくこの法案のど真ん中の政策を実際に研究をされてきている方だという認識の下でお伺いするんですが、四枚スライドの一番最後になるんですけれども、循環経済への移行ということで、経済への移行ということが強調されている中におきまして、私は、最後のファイナンスという部分が、やはり少し世界の潮流に比べますと、日本の経済界に対するアピールが足らない部分があるのではないか、あるいは、仕組みとしてこういうところをもう少し強調した方がいいんじゃないかというようなことがあるのではないかなと感じているところでございます。
　ですので、このファイナンスの部分について粟生木参考人さんが何か思うところがあれば、批判ではなくて、もう少しここをアクセルを踏んでいくと、よりよい日本の循環経済への移行ができるのではないかという視点をお教えいただけるとありがたいのと、もう一つ、最初の一歩とこの法案のことをおっしゃったんですけれども、やはりこの先、五年先ぐらいにもう少しこういう課題が出てくるであろうということがもし分かっていれば、お教えいただければというふうにして思います。
　以上、それぞれの参考人の皆様、よろしくお願いします。
○藤枝参考人　御質問ありがとうございます。
　ビッグデータ活用のマッチングについてお答えをさせていただきます。
　冒頭お話ししたとおり、我々は、廃棄物を委託処理をするときに、必ず積荷伝票、マニフェストを扱います。そういった中には、当社の場合でも約六千社ぐらいのお客様と御契約をいただいておりますけれども、どこの会社様から、どこの場所で、どのような素材が、どれぐらいの量が出るというのは、全て僕らはデータとして持っているわけなんですね。
　我々の重要な仕事として、要らないというものを持っていらっしゃる企業さんと、その素材が必要だと思っていらっしゃる企業さんとがいらっしゃいます、その間を取り持って、お見合いをさせるのが僕らの仕事でもあるわけでございます。
　そういった面では、我々が大きく持っているデータを、いろいろな仕組みをこれからつくらなきゃいけないんでしょうけれども、システム構築をしながら、そういったお見合いをできるような場を、プラットフォームみたいなものをつくっていけるというのもあるでしょうし、これが、当社だけじゃなくて、全国には数万という許可業者がいるわけですから、そういった中では大変なデータが蓄積されていると思います。また、それと同時に、それを処理処分する工程の中ではどれぐらいのＣＯ2が発生しているんだとか、そういうことも含めたデータが集まります。
　そういったものも大きく集めながら、ただ、いろいろな新しいシステムをつくるのにも時間がかかりますから、できれば、今あるような電子マニフェストの、これは普及促進も必要になってきますけれども、電子マニフェストのデータを活用する、場合によっては記載事項を少しプラスしていきながらそういうデータに活用できるようなことになれば、資源のお見合いというのは非常なビジネスマッチングにもなりますから、もちろん、今までは必要な資源が海外に流出しているものを、国内とか地域とか地産地消型とか、こういうことにも迎えることができますので、是非こういった仕組みをつくっていければいいのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○花嶋参考人　ありがとうございます。
　容器包装リサイクル法ができたときに、あれはあれで非常に意味のある法律ではありましたが、容器包装リサイクル法ができて、リサイクルするからいいんじゃないかということで、あれ以来、小さなペットボトルがどんどん世の中に出て、そして、ペットボトルの使用量はどんどん増えてしまいました。
　ですから、今回も、リサイクルするからいい、あるいは、リサイクル量がこれだけ増えたとか、リサイクル率がこれだけ上がったということではなくて、もう一段外側の、外から投入する原料がどれだけ減ったとか、あるいは、システム全体で排出する温室効果ガスが減ったとかいうようなことを競っていただかないと、何となく雰囲気で環境に優しいとかいうようなことをＰＲされると、どうしても、ペットボトルを飲んだ方が環境に優しいんだなみたいなイメージで理解されてしまうのではないか。
　それがまた善意だからこそ、そういうふうに活動してくださる方の善意を無駄にしてしまうのはもったいないと思うので、やはり資源は有限であって、それをどうやって使わずに次の世代へ渡していくかということをまず第一の前提としてＰＲをしていただきたい。ＰＲ自体は、多分、とても企業の方々はお上手だと思うので、そういうお上手な方がこういうことをみんなに伝えていただけたらなと思っております。
　以上です。
○村上参考人　ありがとうございます。
　先ほどの御質問の回答なんですけれども、実際に、私は群馬県なんですけれども、熱分解装置、昔は油化装置といいましたけれども、プラスチック等々からは、生成される炭化水素油がかなりの重量比で取れます。これは廃棄物処理という観点では考えていませんで、資源循環、要するに、固形のプラスチック等々、廃棄物だったものからエネルギーに変えて、化石燃料を使わずに、自分たちの身の回りから出た、捨てられてしまったものから新たなエネルギーを作ろうということでいろいろ考えています。
　群馬県のある環境事務所での話ですけれども、先ほど言ったように、熱分解は無酸素状態で外部加熱をしますので、プラスチック類は、溶けてから更に温度を加えますと、成分が炭素と水素なものですから、炭化水素ガスとして外へ出るんですね。それを冷却してあげると、お風呂の結露と同じですけれども、油化、液体になりますので、それで油が取れるんですけれども、どうしても熱分解で炭化水素ガスになりますから、液化しない炭化水素ガスもいます。分析をすると、ブタン、メタン、プロパン等々が主原料です。
　それは、脱臭の問題からとか、あとは、大阪でも、今、それをガスバーナーで燃やしてエネルギーとしても使うことができますけれども、燃やすと焼却炉だという表現をされまして、それは違うでしょうと。これはケミカルリサイクルの観点でエネルギーを作っていて、やはり熱分解をして発生した炭化水素ガスですから臭いはします、それをエネルギーとして使ったりとか、脱臭の目的で燃やすと焼却炉だと言われると、機械装置がそこで止まります。そこら辺は、先ほども言ったように、環境省さんにも聞きましたけれども、県の担当課に聞いても答えが出ませんので、だったら、どうしたらいいんでしょうかと。こうなると、資源循環はそこで止まりますので、何度も言いますように、資源もエネルギーもない日本ですから、是非有効なものはもうちょっと迅速に進めていただければと思います。
　あと、先ほど重量比がありましたけれども、国が言っているのは本当に少ないんですよ。熱分解設備の構造、方法ぐらいで、これを見ると、熱分解室内への空気の流入を防ぐこと、そんなことは当たり前で、そんなことをやったら焼却炉になっちゃいますので、あとは廃棄物が外へ出ないこととか、そんなことも分かり切っていることなんです。
　そうじゃなくて、もうちょっと資源を循環するために、これは多分五年度なんですけれども、資源自律経済システム開発促進事業というのが国の制度でありまして、排出されてしまった廃棄物等々から金属やプラスチック等の各種素材を有効利用しなさいという補助金をつけられた例があるんですね。それを見ると、まさしくレアメタル等々が取れるので、そういうことは国の補助金を出してもやりなさいねと言っていますから、そうなると、私が思うには、一番いい方法はケミカル、熱分解だと思うんですね。
　そのときに、また同じ話になってしまいますけれども、こういったものを資源循環をしたいために置きたいんですけれども、どうでしょうかと言ったら、何の機械だか分かりませんと。そのまま止まっちゃいますと、これだけ皆さんがすごく強力に、いろいろな意見を出し合いながら検討していただいていますので、スムーズにいけるようにもうちょっと突っ込んで、何か位置を決めていただけるようにと思いますので、よろしくお願いします。
○粟生木参考人　御質問ありがとうございます。
　ファイナンスの観点、経済界へのアピールということでございますけれども、国際条約上、現在、気候変動と生物多様性という大きな環境関連の条約があるわけですけれども、スライドでお示ししましたように、こういった生産と消費のパターンを変えていくということが脱炭素、生物多様性の保護。
　生物多様性の保護の場合ですと、多分、土地利用をこれ以上行わない、資源採掘を行わないというところにつながってくるわけですけれども、こういった資源循環の高度化、そしてまた再生資源の活用といったところを通じて脱炭素、生物多様性に資するということが一つのアピールポイントになろうかと思いますし、それが、そういった環境問題に意識の高いファイナンスといったところの引きつける要因になろうかなというふうに考えております。
　他方で、そういったところを適正に評価するといったところは非常に難しいことであります。今回、藤枝参考人からもビッグデータという御発言がありましたけれども、そういった情報というところをそれぞれの主体が適正に評価できるという体制を整えていく、それは中小企業も含めてですけれども、そういった体制を整えていくということは非常に重要かなというふうに思います。
　二点目の御質問として、最初の一歩という発言をさせていただいたというところで、今後に向けてというところですが、ＣＥの実施のポイントというところで、製品のデザインやビジネスのデザイン、そして社会システムのデザイン、全体を変えていく必要があるというふうに申し上げさせていただきました。
　実際、特に製造メーカーの方で様々な取組というところが進んできているわけですけれども、そういった製造側の変化といったところに合わせた最適な資源循環の在り方というものが今後見えてくるかなというふうに思っております。そういったすり合わせの場を適切に設定していくということと、その状況にあってコストが最も低い、特に、製造側の皆さんはコストが課題だというふうにおっしゃいますので、コストが最も低くて最適化されたシステムということを定期的に見直していくということが肝要かと思っております。
　以上です。
○石原（正）委員　時間も来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○馬場（雄）委員　皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まずは、衆議院の環境委員会に、藤枝参考人、そして花嶋参考人、村上参考人、粟生木参考人、お越しいただきまして、そして御教示を賜り、本当にありがとうございます。
　時間が十五分しかありませんので、お一人お一人ずつお伺いしたいところではあるんですが、時間の許す限りというところで御勘弁いただければというふうに思います。
　私からは、まずは、少なくとも三点伺いたいなということがありまして、まず一つ目は、サーキュラーエコノミーという言葉についてお伺いしたいと思います。
　今回、参考人の皆様の御教示の中には、藤枝参考人から、資料の中でサーキュラーエコノミーという言葉がありまして、そして、粟生木参考人からは、口頭でサーキュラーエコノミー、ＥＵの説明の中であったと思うんですが、果たしてこの言葉が国民理解につながっているのかというところには、大きな違和感を覚えている一人であります。
　ここは花嶋参考人に是非ともお伺いしたいんですけれども、ごみゼロプロジェクトですか、天神祭のプロジェクト等々を見させていただきましたけれども、あのときには、たしかごみゼロという言葉で言われていたんじゃないかなというふうに思います。私も、以前、環境委員会で、もったいないゼロ宣言の方がいいんじゃないかとか、そういう言葉の方が国民理解が増進されていくんじゃないかということを申し上げていたことがあるんですが、まさに実践者のお一人として、どういう言葉で伝えていくことが国民理解の増進につながっていくとお考えになるのか、そこを是非お伺いしたいなというふうに思いました。
○花嶋参考人　ありがとうございます。
　私は、大阪で百三十万人の人出があると言われている天神祭のごみゼロ大作戦というのをやっております。ただ、やりながら、私もごみはゼロにはならないとは思いながらも、目指すべきはごみゼロということで、分かりやすくごみゼロと言っております。
　環境に関するいろいろな単語というのはどんどんどんどん新しいものが出てきて、そして、サーキュラーエコノミーとかいうと、サーキュラーエコノミーというのが格好いいみたいな形になってしまいますが、御質問にありましたように、何ですか、それはと。次々新しい言葉を学ばなければいけないわけではないと思います。なるべく、みんなで共有できる分かりやすい言葉で伝えていく。
　そういう意味では、循環型社会とか循環経済とか、私自身は経済よりも循環型社会の方が好きですけれども、誰が聞いても分かるような言葉でみんなに伝えていって、もったいないの国の私たちですから、そういう言葉でちゃんと伝えれば、みんなに伝わるのではないかなと思っておりますので、私も、あえてサーキュラーエコノミーと言わなくてもいいのではないかなと思っております。
　ありがとうございました。
○馬場（雄）委員　花嶋参考人、ありがとうございます。
　まさに今のお言葉を国会に刻んでいただいて、私もうれしいなというふうに思うんですけれども、やはり日本語の方が分かるよなというふうにも思いますし、そこを分かりやすく伝えていくことこそが、本来は行政がやっていかなくてはならないことではないかということを質疑に生かしていただければというふうに思います。
　二つ目の点でございます。
　自治体への影響というところに、どうしても私もフォーカスしなければいけないなというふうに思います。こちらも花嶋参考人のお言葉から引用させていただきたいと思うんですが、まさに今回の法案は、御指摘いただいたとおり、業務の許可等がいわゆる国が行うことになり、ところが、一方で、監督責任は所管行政、いわゆる自治体が担っていくという少しちょっとずれた形になっていくことへの懸念点をおっしゃってくださったというふうに思います。
　自治体の審議会も、まさに審議会の委員の御経験もあるということでございまして、イメージとして、どういう点に混乱が生まれてくるというふうにお感じになられるか。今回の御指摘の中では、より情報提供をしっかりとしていただきたいという、その旨を私たちも受け止めておりますけれども、そのほかに、もっとこういう点を気をつけてほしいなとか、もっとこういう点があった方が例えば自治体の審議会でも話しやすくなるなとか、そういった点があれば、是非加えて教えていただければと思います。
○花嶋参考人　ありがとうございます。
　本当に今あちこちの自治体も人員を削減されていて、いっぱいいっぱいのところで仕事をしている状況の中で、いきなり新しい業務が降ってくるのは大変だろうなと思います。
　さらに、今回、例えば、大量に廃棄物を処理する事業者に関しては、ある一定以上であれば、国がいきなり命令ですとか罰金とかを言ってくるというように言われています。今までですと、ずっと廃棄物の処理事業者は地元の所管のところから、廃棄物処理法にのっとっていれば、それで問題なく過ぎてきたわけですし、ちゃんと経営もやっていれば、よくできましたと優良事業者として褒めてもらっていたのが、いきなりリサイクル率が足りないからどうにかしろとかいうふうに言われても困るのではないか。
　困ったらどうするかというと、今までのなじみの所管の行政、自治体に、どうしたらいいでしょうねとか、何がいけないんですかとか、いろいろなことを頼りに行くのではないか。しかし、それをやっているのは国だったりすると、そこで、それはよく分かりません、うちがやっているわけじゃありません、うちは通常の廃棄物処理法の規制をやっているだけですからよく分かりませんとかいうことになると、窓口大混乱じゃないですけれども、すごく大変なことになると思います。
　それでもこの法律自体には意味があると思いますから、その辺のところを、行政の、実際の所管の自治体と国との間の連絡を密にしていただいて、また、様々な認定を行う場合には、いきなり認定しましたという結果ではなくて、始まったところからずっと情報提供をいただけると、担当の自治体もうまくスムーズに仕事ができるのではないかと思います。
　以上です。
○馬場（雄）委員　改めて、ありがとうございます。
　まさに重要な御指摘をいただいていると思いまして、認定プロセスから含めて国と自治体が密に連携を取っていくことの必要性を教えていただいたというふうに思います。そこをしっかりと私たちも受け止めて動いていきたいというふうに思います。
　三つ目の点ですけれども、ここは少しちょっと話が変わっていきまして、よかったら、藤枝参考人とそして村上参考人にお伺いしたいんですが、リサイクル材の市場化についてお伺いしたいんですね。
　いわゆるリサイクルするところまでは、いろいろな支援とか枠組みとかで何とか来られるんですが、リサイクルした材の市場化、ここがないと、正直、経済というのは回っていかないというふうに思っています。
　今まさにお働きになられている分野で、そこに対する懸念であったり課題感を持っていらっしゃったら、それを教えていただきたいですし、これから高度化ということで、そういうふうな高度化が今までできていなかった、いわゆるリサイクル材ですよね、それが今後また出現するときに、なかなか市場に乗っていかないんじゃないかという懸念もあるのではないかなというふうに思いまして、そこに対してどういうふうな制度設計をしていくことが望ましいか、現場のまさに皆様方のお声というのを是非ともお伺いしたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
○藤枝参考人　馬場先生、ありがとうございます。
　確かにおっしゃるとおりでございまして、リサイクルは、使ってもらって初めて成り立つループでございます。先ほどおっしゃられたとおり、我々が一生懸命技術力を上げてリサイクリングをしても、それが社会のニーズに合わなければ何にもならないわけですよね。
　先ほど私がこの法律に期待する一つのポイントとして一番最初に挙げた動静脈連携、まさにここにあると僕は思っております。必要とされる方々に対して、我々産業側では高品質で安定的な供給ができるものを一生懸命作っていく、また、動脈の方々はそういった製品を使いこなす努力をしていただく、これが非常に大事だというふうに思います。物づくり立国の日本でございますから、非常に品質に対しては厳しいのはよくよく分かっておるんですけれども、何とかそういった廃棄物由来の資源を使いこなす努力も同時にやっていただきたいなというふうに思っております。
　また、廃棄物由来だということだけで、品質が劣っているだとか、要は社会に必要ではないとか、そういうものではなくて、やはりバージンを使うのも大事なんですけれども、是非、我々の作った再商品を積極的に使えるスキームをこういった法律の下でつくっていただければありがたいなと思います。
　以上です。
○村上参考人　ありがとうございます。
　リサイクルですけれども、弊社は、実は、マテリアル、ケミカル、サーマル、全部やっているんですね。世間で望まれるものですけれども、当初、廃棄物だったもの、例えば農業用の資材が、洗浄、破砕をして、比重分離をして、脱水、乾燥してペレットにすれば、また農業資材に戻って、同じところで、資源循環ですね、使われます。
　ただ、片や、水を、排水処理をして、大きなモーター容量の、莫大な電気を使ってそれをまたマテリアルリサイクルをして、果たしてそれは環境に優しいんでしょうかという疑問もあります。
　ただ、農業資材としてよみがえることは確かなので、それはよしとして使うんですけれども、何度も繰り返しているとやはり成分が異質なものになりますので、ずっとマテリアルはできませんから、そうなると、次に待ち構えているのがケミカルリサイクルだと思います。
　先ほど申し上げたように、炭素、水素でできているものですから、それは熱分解をしてしまって炭化水素ガスにしたものを炭化水素油にすれば、燃料として電気に変えたり、あとは、最近、はやっているのは、蓄電池もいっぱい出てきましたから、発電した電気を蓄電池にためて有線のないところへ持っていって、先ほど言ったように、被災地にバッテリーを持っていけばそこで使えるわけですから、そういった利用方法があります。
　その原点になるのが、マテリアルリサイクルでは、成分を全部分けないといけないということがあるんですね。これを分けるのが大変で、先ほどの容リプラがありましたけれども、自分たちの家庭から出たごみを全部プラスチック種類ごとに分けるのはできません。
　それなので、できたものはマテリアルですけれども、混じっちゃったものは、熱分解をすれば、ケミカルリサイクルとして、新たなエネルギー、資源として使えます。もっと混じっちゃった場合、例えば、塩ビとか、有毒なものを、塩化水素を出すものとか、ＰＥＴは、熱分解をされてもテレフタル酸というものが出て、油になりませんので、そういうものが混じっちゃったものはどうするんですかとなったら、何度も申し上げますけれども、日本はやはりエネルギーのない国ですから、それはサーマルリサイクルということでエネルギーとして使ってあげれば、化石燃料等を使わずにそのままエネルギーとしての役目を果たせるのかなと思います。
　ですから、元々廃棄物だったもの、高品質なものという観点から、弊社は、元々資源をそのまま循環してエネルギー等々を作るという観点で活動していますので、元々は自分たちの家庭から捨てた、例えばケチャップが入っていたボトルかもしれません、でも、そういういろいろ混ぜた中では、ケミカルリサイクルをすると、単純には灯油なり重油なりというエネルギーに変えることができますので、廃棄物ということは余り使いたくはないんですけれども、資源循環をする母材をリサイクルの方法によって有効利用されていくことがいいことだと私は考えています。
　以上です。
○馬場（雄）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、参考人の皆様方に厚く感謝を申し上げ、質疑を終わりたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○奥下委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の奥下です。
　本日は、四人の先生方、ありがとうございました。
　限られた時間ですので、早速質疑に入っていきたいと思うんですが、この法案をやっていくに当たって、我々側の立場として、僕は五つの観点をずっと見ていかないといけないかなというふうに思っております。
　一つが法規制の整備、これは当然ですけれども、二つ目に産業の活性化、三番目に技術革新の促進、四番目に地域社会への貢献、連携、五番目に国際的な規制との調和、これが必要じゃないかなというふうに思っておるんです。
　まず、先ほど、村上参考人からもお話がありましたけれども、法規制の整備、これは、環境省であったり、各自治体での見解が違うということも当然、私も秘書が長かったので、そういった陳情を数多く受けてきて、正直、いらいらするようなことが多かったんですけれども、例えば廃棄物処理やリサイクルに関する基準や手続とか、違反に対する罰則なども考えていかないといけないと思うんですけれども、もっと現場サイドで、手続においてとか、こういったことをしていただければもっと簡潔に進むんだろうなというようなことがあれば教えていただきたいんですけれども、お願いいたします。
○村上参考人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたのがほとんどなんですけれども、法律遵守で廃棄物をリサイクルする施設、装置を造るものですから、やはり簡単な手続ではいかないというのは重々分かっているんですけれども、そうなりますと、所管の都道府県の環境何ちゃら課とかにお伺いを立てて、これはどういうふうに手続を踏んで、どういった許認可を取って、どういったことをすればいいんですかといったときに、先ほど申し上げたように、これはちょっと分からないんですと。じゃ、国に聞いてみましょうと。国にお聞きをしても、それは、許認可を出すのは所管の都道府県の担当課なので、そちらと協議をしてくださいということになると、残念なことに堂々巡りです。
　先ほど申し上げたように、弊社北浜化学とすれば、熱分解というものを主体としてリサイクル、資源を循環するようにという活動をしているんですけれども、廃棄物処理じゃなくて、エネルギーを作るという観点から、皆さんがお考えを変えていただけると、災害で発生しちゃった廃棄物がエネルギーに変わってすぐに有効利用できるとかになりますと、ちょっとやはり考えが変わっていただけるのかなと思うんです。そこら辺をもうちょっと突っ込んで議論していただいて、それは機械の構造でもいいですし、使用方法でもいいですし、いろいろな観点から議論をしていただいて、それを例えば弊社なりに、こういうことはできるんですか、これはこうなって使えるものになるんですかとか、例えば、オイルは分析をされて、こういうものなんですかというようなことを尋ねていただければ、弊社も公的機関に炭化水素油の分析を依頼して、こういうものができるんですとかということは常々やっていますので、そこら辺を国、都道府県で意見が変わって、それもすごい時間もかかりながら答えが出ないということだけは何とか避けていただけるようにというのが希望です。
　よろしくお願いします。
○奥下委員　ありがとうございます。
　僕も、先ほど申し上げたように、常々判断基準の違いというのは痛感しておりまして、今回、この法案を通すに当たって、環境省の責任の下、ある一定の基準というのはきちんと設けていくべきだなというふうに思っております。
　先ほどの鰐淵議員の質疑でもあったんですけれども、ペットボトルのキャップのリサイクル、回収は、水都大阪コンソーシアムで船を走らせたときに僕も見に行きました。ちょっと時間に遅れてお見送りになって乗れなかったんですけれども、本当に、こういったこと一つ含めて、地方自治体、大阪府の判断は当時あれでしたけれども、統一の見解をつくっていけるように我々も頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、産業の活性化という点において、産業界にどのようなビジネスチャンスをもたらすのか、その可能性についての規定や支援策、こういったものも現場サイドの声を中心につくり上げていくべきだと思っております。
　藤枝参考人にお尋ねしたいんですけれども、もっと現場サイドでこういった支援策があればいいのになということがあれば御教示願えますか。
○藤枝参考人　ありがとうございます。
　先ほど来お話ありました法整備の件もそうでございますけれども、リサイクルを推進するために阻害になっているものは、どうしてもやはり規制法でございますから、それは致し方ないというふうに思っていますし、それを乗り越えていかなきゃいけないというふうには思っております。
　支援策につきましては、我々の現場サイドの企業というのは、やはりどうしても中小企業、あとは小規模事業者が多うございますので、例えばいろいろなリサイクルのマーケティングを調査するにしても、あとはそういう技術開発をするにしても、スタートアップからやはりお金がかかるということになると、そういったところから御支援いただく。事業を掘り起こすための支援策であったりだとか、あとは設備、どうしても設備投資産業でございますから、設置するときに、今のいろいろな補助メニューであると、ある程度もう話が進んでいて、例えば許可でいいますと、設置許可が終わっていないと補助メニューに乗りませんよとか、そういうふうな、ちょっとタイミングの問題として非常に難しいものであります。
　昨今はいろいろな設備を発注するにも時間がかかりますので、できれば計画の段階からある程度の条件をつけていただいて御支援いただけるようなスキームがあれば、非常にありがたいなと思います。
　更に言えば、でき上がっても、次に向かうためのつなぎの資金というのも、やはり、中小企業、小規模事業者は必要になってきますから、そういったところでは、脱炭素推進機構のような新しい会社も環境省主導でつくっていただきましたので、そういうところを活用しながら前に進んでいければなというふうに思っております。
　以上でございます。
○奥下委員　ありがとうございます。まさに、最近、銀行なんか、そういった判断をする人間もいないですし、そういったことで、やはり中小企業の支援策というのは大切だと思っておりますので、こちらも頑張ってきちんと固めていきたいなというふうに思っております。
　次に、技術革新の促進というのも大事です。皆さん、日々、日進月歩のあれだと思いますので、これは本当にトライ・アンド・エラーを繰り返していくしかないなというふうに思っております。
　四つ目の観点として、地域社会への貢献、連携、これは先ほど花嶋参考人からもお話がありましたけれども、地域経済や雇用の創出、環境への配慮等、もうちょっとこういった観点があったらいいのになということがあれば、御意見をお聞かせいただけますか。
○花嶋参考人　もう少しこういったことが、そうですね、地域で小さな循環を、一生懸命、市民と事業者と行政が一緒になってつくっているところがあるんですけれども、それをもう少し応援するというのと、それから、それがもう少し規模が大きくなれるように、自治体同士の連携とか、それから、長期計画を作るような、話し合うような場があればいいのではないかなと。
　今、それぞれの自治体がそれぞれの自治体の中でしか話を、計画を作らないですし、それから、長い計画というのは、一応、廃棄物処理法で十年、五年で見直しというような長さはあるんですけれども、もうちょっと長い計画を周辺の幾つかの自治体で話をする場みたいなものがあると、そこにまた事業者も乗ってきやすいのかなと思うので、そのような場をつくっていただければなと思っています。
　そういう小さな循環が少し中くらいの循環になり、そして、それがいろいろなところにできれば、もしかしたら、あの方式ならうちでもできるかもなというような機運が上がってくるかもしれないので、全員が同じ方向に向かって、かつ、日本全国が大きな循環を目指すというよりは、小さな循環の輪がたくさんできることが望ましいのではないかなと私は思っております。
　ありがとうございます。