maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　そうすると、やはり産業としてもっとしっかりとしていかなければならないというところだというふうに思います。
　方針も、やはり新たな道をこれから検討されている、つくっていこうということですが、ここで大臣にちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　これは、やはり産業という捉え方をしたときに、今のスキームで、内閣府にいろいろなところが取りまとめてもらっているというような状況ではなくて、やはり、お金が発生して、これから本当に稼いでいこうと、日本がこれから何で稼いでいくのかという話をしているのであれば、私はやはり経済産業省がリードしていく話でなければならないというふうに思っています。
　これは、僕は、以前プラットフォームという言い方をしたんですけれども、言うなればもうマッチングだと思っています。
　これは何かというと、先ほども言ったように、世界のアイデアが様々なところにある、それで日本という国をブランディング化する。
　日本のイメージというのは、ステレオタイプで、やはりアニメとかコスプレとか、侍とか富士山とか、そんな感じですよ、やはり海外に行くと。だけれども、そうじゃなくて、新たな日本のブランディング化を進めていって、日本のアレンジ力、これを本当に世界に発信をしていって、どんなアイデアでも持ってきてください、それは日本の、プラットフォームと言っちゃいけないんだけれども、そのステージに日本の中小企業がどんと乗っかっていて、いや、ようこそやってくれました、それはもう私のところでやります、私のところでやりますみたいな感じで、アレンジ力でどんどん世界に売り出していく。
　新しいものを生み出す能力というのは、やはり海外の方が強いです。一方で、日本は、そのクオリティーを上げて成長させる、その才能というものは抜群に日本があるわけでありますから、このマッチングをつくる、そのステージを経済産業省が主となって私はつくっていくことが重要だというふうに思っておりますが、大臣の意気込みをお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　日本のブランディングを進めて、それを海外の需要獲得につなげていく、これは本当に重要だと思っています。
　先ほどのお話で、「一休さん」が何でイランに入っているかというのは、私も今何でだろうと本当に思うんですね。そういう分析が必要なんだろうと思うんですよ。恐らく「一休さん」を制作した人は思いも寄らなかったところで受けているわけで、なぜそれが受けているか。
　私は、それを一番把握できるのは、実は日本に来ている外国人だと思うんですね。一月三百万人が今日本を訪れて、ネットなんか見ていると、うわ、日本というのはこんなのがあるんだという外国人のコメントがあふれていますよね。これを、ああ、こういうのが受けるんだということを、せっかく彼らが日本に来て、マーケティングしなくて、勝手に来てくれて、それでデータを提供してくれているわけですよね。
　その中から、こういうものをこういう形にすれば海外で受けるのではないかという、次にビジネス化、事業化をしていくというところで、相手が中小企業だったら政府がどういうお手伝いをしていくかというふうにつなげていくというのが、私は、日本の、クールジャパンの非常に大きな一つの戦略にこれからなっていくんじゃないかなとつくづく思うんですね。
　この間イタリアに出張させていただいたときに、はっとしたのがあるんですけれども、おすし屋さんの店が出ていたわけですよ。そこで、もちろん握りも売っているし散らしも売っているんですけれども、タコスみたいにして皮にくるんで、丸いやつを立てて、そこに御飯を入れて、その上に具を載っけているおすしがあったんですよ。これは日本で見たことないですよ。
　でも、よく考えてみれば、要するに、丼物もおすしも、例えば公園のベンチで座って食べられないですよね。このタコス風なものだったら、そういう食べ方があるわけですよね。だから、そういう売り方を、実は、日本のコンテンツを利用して海外で受けるやり方というのは、むしろ日本人が気づかないものをいっぱい外国の人が気づいて教えてくれているんだと思うんですよ、日本に来たときね。
　だから、こういうものを発見をして、これはクールジャパンだということで事業化をしていくというものも一つのやり方としてあるんじゃないかなというふうに、委員のお話を伺いながら感じた次第であります。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　これは本当に、クールジャパンと言ってしまうと、今何か、ちょっとどうなんだみたいな感じのことをおっしゃる方もいて、いや、そうじゃないんだよということをやはりもっと私は強くやっていかなければいけないと思いますし、このクールジャパン、間違いなく日本の強みを世界に押し出せる、私はすばらしい取組だというふうに思いますので、私はこれは本当に命を懸けてやっていきたいと思いますし、ホット剛正がクールジャパンを語るのは本当にずうずうしいんですけれども、しっかりとこれからも大臣とともに取り組んでいくことをお誓い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岡本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○市村委員　日本維新の会、市村でございます。またよろしくお願いいたします。
　今日は、大きくは二問なんですが、一つはＣＢＤＣ、セントラル・バンク・デジタル・キャッシュの話と、もう一個は、いつもやらせていただいておりますが、洋上エネルギーファームの話をさせていただきたいと思います。
　二つに共通していることで私が申し上げたいのは、日本国内にせっかくいい技術や考え方があるのにもかかわらず、なぜこれを使わないのかということが二つに共通していることであります。だから、やはり、先ほども議論がありましたけれども、本当にこれまでのやり方でいいのかとか、本当にこれでよいのかとかということで考えていかなければならないというふうに思います。
　それで、まずＣＢＤＣなんですが、今現在、ＣＢＤＣということで、我が国政府が取り組んでいる状況を教えていただきたいと思います。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　ＣＢＤＣでございますが、これは世界各国でも調査、検討が進められておりまして、我が国といたしましても、社会経済のデジタル化の流れの中で検討を進めていくこととしております。
　財務省では、昨年四月に有識者会議を立ち上げまして主要論点に関する議論を行いまして、年末に取りまとめを行いました。その後、本年一月以降、政府と日銀として制度設計の大枠の整理を行うために、関係府省庁・日本銀行連絡会議で議論を進めておりまして、先月、中間整理を行ったところでございます。
○市村委員　その中間整理の内容を少しかいつまんで教えていただけませんでしょうか、簡潔に。
○辻政府参考人　中間整理、非常に多岐にわたる論点について書いてございますけれども、一つは、日本銀行と実際にＣＢＤＣの発行に当たります仲介機関の役割分担をどういうふうにしていくのか、それから、セキュリティーの確保とか利用情報の取扱いについてどうするか、そういったところを定めているところでございます。
○市村委員　今、セキュリティーの状況ということがありまして、ここからが私がいつも申し上げている完全暗号の話にもなるんですが、やはりこれをやろうとすると暗号化が必要であるし、それがしかも、どう計算しても、何年かかると言われても、将来的には必ず解けるということが言われていますので、ただ、決済情報とかは瞬間的なところでいいとは思うんですけれども、情報セキュリティーという観点からいったときに、やはり完全暗号が必要だというふうに私は思っているところですが、いま一度御見解をいただければと思います。
○辻政府参考人　先ほど申し上げました中間整理でございますけれども、御指摘のセキュリティーの確保につきましては、中間整理では、まず、万全のサイバーセキュリティー対策、情報セキュリティー対策、これを講じなければいけないということを整理する一方で、それに当たっては、今後の技術面における進展等を踏まえて対応していかないといけない、そういうようなことを整理しているところでございます。
○市村委員　今日は財務省からは初めてお越しいただいていますが、この委員会だけではなくて、私はいろいろなところでこの完全暗号、この間は、あれも経産委員会でしたけれども、完全暗号の話をさせていただいているんですね。技術的なところでいうと、いつも申し上げているんですが、実は、日本人の手によって完全暗号が完成している可能性があるということを私はずっと申し上げているところなんですね。これがもう完成しているのであれば、これを使えばいいじゃないかと。もう実装も終わっている、そして実際運用もされている技術です。
　じゃ、これが今どう評価されているかというところで、実はこの間、御縁があって、私もちょっと表彰式に出させていただいたんですが、ジャパン・レジリエンス・アワードというものが今あるんですね。これは総理大臣賞もあるぐらいな賞なんですが、そのジャパン・レジリエンス・アワード、要するに、ちょっと舌をかむんですけれども、これは、いわゆる国土強靱化担当大臣ができたところでこれが、レジリエンス、国土強靱化につながる意味ですから、そういうのができているんですね。
　今回、十回目だったんですが、総理大臣賞は今年初めて設立されたんですね。最優秀賞というのが十八社選ばれているんですが、その中の一つが、私がずっとここで紹介し続けている完全暗号なるもの。私は今、完全暗号だと思っていますが、それがまだ本当に完全暗号かどうかは、何度も議論していますが、ちょっとＣＲＹＰＴＲＥＣさんに確かめてほしいということをまた後でお願いするわけでありますけれども、これが最優秀賞の一つに選ばれています。
　どういう理由で選ばれたのか。これはまさに、災害時に通信環境は非常に悪くなる、だから、いわゆる本当に守られた回線、サイバー空間を通すことができないような環境の中で情報を、サイバー空間を通じて通さなければいけないケースもあるだろうということなんですね。そのときに、私が紹介しているこの技術は、どんな劣悪なサイバー空間でも安全に情報を送れるという理由で、レジリエンス・アワード、済みません、舌をかみますけれども、アワードの最優秀賞を与えられているんですね。すなわち、もうセキュリティー空間を選ばない、いわゆるサイバー空間を選ばずに情報を安全に送れるという理由なんです、これは。これがみんなが求めているものなんですよ。これがもうあるということを前提にその賞が与えられているわけです。
　だから、なぜこれをちゃんと日本で、日本人が完成させた技術ですから、日本国政府関係が、そうやって総理大臣賞まであるようなところで表彰も、最優秀賞を与えられるような技術だということになっているのにもかかわらず、まだいまだに、いや、サイバーセキュリティーをどうしようかとか、こういう話をしていることが、いや、ちょっと待ってほしい、もうそういう状況をはるかに超えたところで物事は進んでいるんじゃないでしょうかということをずっと私は伝えているんですね。
　これがちゃんと、本当に本物だとなると何ができるかというと、まさに今日の議題であるＣＢＤＣができるということなんですよね。だから、このセキュリティーの問題はこれでもう終わりということです。これは、耐量子の時代、量子に耐えるという意味ですけれども、耐量子コンピューターの時代でも、完全暗号は破られないわけですよ。
　これは情報理論的なものであって、今我々が考えているのは計算理論的ですから、それは一兆年かかるとも言われています、今、複雑な計算は一兆年もかかるだろうと。今、日本の最新型の「富岳」でも一兆年かかると言われていますから、そんなことばからしくて、誰もそんなのにお金を投じてできないんですね。莫大な電気も投じてやらないでしょう、そんなことは。
　しかし、特に決済情報というのは、もうそれは瞬時、即時というところを求められてくるわけです、特にこのデジタルキャッシュは。つまり、我々が今使っている紙幣とか硬貨と同じ効果を持ってもらわなくちゃいけないわけでありますから、それと同じ効果を持つものがＣＢＤＣなわけですよ。もう匿名ですよ。私の千円が誰かに渡って、もうその千円が市村の千円じゃないんですよ。渡った瞬間にもう誰かさんの千円になっているわけ、これが。だから、その千円を誰かさんはこっちの誰かさんにまたすぐ渡して、もう即時に決済がそこで終わっているわけです。だから、そういう中で目指すのがデジタルキャッシュだと私は思っていますが、いかがでしょうか。そういうものだと信じています。
○辻政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、中央銀行デジタル通貨、これは、今あります銀行券とかそういうものに代わって決済の手段として用いられるものを想定してございます。
○市村委員　ですので、これは、各国がこれからまた、今、産業競争力とか全部、もう何でもしのぎを削っているんですけれども、でも、この通貨というのは、まさに基軸通貨をめぐる戦いがこの数百年続けられてきているわけでありまして、今、残念ながら、ドルが本当に安定なのかということについても大分議論があります。もうドルも危ないんじゃないかと。
　いつも申し上げておりますが、今、ＢＲＩＣＳ陣営が世界の総生産の五二％を占めているという状況の中にあって、我が国の同盟というかパートナー国と言われるインドさんとか南アフリカとかブラジルがまだこっちのＢＲＩＣＳに入っているからいいですけれども、これがもし、ロシア、中国が結託して、この三か国も、いや、もうドルよりも元がいいんじゃないかとか言い始めた場合、また、しかも、これはデジタル通貨ですから、国境を越えますから。
　しかも、日本円と中国元というのはめちゃくちゃ発音が似ているんですよ。マークも似ているんです、これは。そうすると、デジタル空間で中国がデジタルキャッシュをどんどん発行し始めたら、我々、日本円で決済していると思ったら、いつの間にか実は元決済にさせられていたということだって、これが十分考えられるような状況に今あるんです。
　だから、そのときに、我々がもう率先してやっておかないと、しかも、それをやるためには完全暗号が必要であって、完全暗号があると言っているのならば、ここでもう一回、ＣＲＹＰＴＲＥＣさん、是非ともこれを、大臣、いま一度このＣＲＹＰＴＲＥＣで、これは前も申し上げたんですが、これはすごく機微に触れる話になります、暗号の、ではどういうものかというのは。それを、論文とかももちろんないわけじゃないと思いますが、ＣＲＹＰＴＲＥＣしかないというのであれば、ＣＲＹＰＴＲＥＣでいま一度、レジリエンス・アワードも取ったというものもあるのであれば、一度真剣にちょっとこれは見てほしいんです。やってほしいんです。
　その前に、是非とも財務省さんにお願いしたいのは、このＣＢＤＣに関する有識者会議の中に、構成員を見ると、この技術が分かっている人が一人も入っていないんですね。こういう技術が分かっている人が、セキュリティーの話も、サイバーセキュリティーという観点ですら入っていないわけですし、そういうところで、やはり是非とも、技術が分かる人、完全暗号とか、そういうことが分かる人を入れておかないと、多分これは全く話が進まないと私は思いますので、お願いします。
　それと、今、ＣＲＹＰＴＲＥＣに関して、もう一度、大臣、ちょっといかがでしょうか。
○上村政府参考人　まず、一点、事実関係的なところにつきましては、委員御指摘がまずありましたジャパン・レジリエンス・アワードでありますけれども、これは、防災、減災に資する技術開発や製品開発に取り組んでいる企業を評価、表彰する一民間団体の取組であるというふうには認識をしてございます。
　そして、実は、この取組については、御指摘の技術の受賞内容、選定基準などの詳細というのは、必ずしも我々も把握はできておりませんが、少なくとも、公開の場で複数の暗号技術の専門家によって審査を経たものとは認識をしてございません。
　いずれにしましても、暗号というのは本当にこの経済社会の基盤に今やなっておりますので、その安全性を責任を持って担保するという観点では、これは国際的にも、また学術的にも、社会実装という観点もそうですが、この暗号化の仕組みを公開をしまして、本当に弱いところがないのかをいろいろな目でチェック・アンド・レビューする、いわゆる脆弱性、危殆性を確認をする、そういった、常に外部の確認を受けられる、そうした情報があるかというところが極めて重要であると考えているので、その点において、委員御提案の暗号技術につきましては、その事業者の方とコミュニケーションは必要に応じて取っておりますけれども、なかなかそこから先の検討が正直難しい、想定しにくい状況にあるのが現状でございます。
○市村委員　今の話は、大臣がお答えになる前に手を挙げられたのでお答えいただきましたけれども、すなわち、ＣＲＹＰＴＲＥＣではなかなか難しいなということでございますか。いかがでしょうか、一言。
　じゃ、大臣、ちょっとお願いします。
○齋藤（健）国務大臣　私も、市村委員の御指摘なので、これはちょっと話をよく聞いてみました。
　それで、御指摘の暗号技術につきましては、前回、委員からも御質問ありましたけれども、政府の暗号技術検討会、ＣＲＹＰＴＲＥＣの関係省庁、組織の事務方で、委員も御同席だったというのを聞いていますけれども、当該暗号技術の事業者にヒアリングをしたというふうに聞いています。
　その際、技術評価に実績のある専門家により内容を確認された論文など、実態を正確に把握するための客観的な資料等の提示を、多分こちら側から求めたんだろうと思うんですけれども、それに対して詳細をまだお示しいただいていないので、現時点では更なる検討に入ることができないんだというふうに私は聞いているんですね。
　ＣＲＹＰＴＲＥＣの検討対象となる、政府で今後活用が、推奨ですからね、推奨され得る技術につきましては、検討に当たって、その暗号化の仕組みをまず公開をして、それで、脆弱性が存在しないか常に外部の確認を受けられる状態にすることが必要なわけで、この考え方は、暗号技術の安全性を担保する上で、専門家の間でも広く認識をされているものであると承知をしています。
　このため、御指摘の暗号技術についても、まずは、こうした客観的な外部からの技術的検証に耐え得るものかどうかなど、ＣＲＹＰＴＲＥＣを活用するための必要な前提みたいなものを確認をさせていただかなくてはいけないということでありまして、引き続き事務方からよくコミュニケーションを取らせていただきたいなというふうに思っています。
○市村委員　大臣、ありがとうございます。
　是非とも引き続きと思っていますが、ただ、私が申し上げたいのは、とにかく、完全暗号があれば、今日はＣＢＤＣがテーマですから、ＣＢＤＣができるということなんですね。まさに財務省さんもお答えいただいたように、そういうことなんです。
　だから、是非ともＣＲＹＰＴＲＥＣでお願いしたい、そこしかないとおっしゃるので、そう思っていますが、本当は、そういうものは、財務省さんのこの有識者会議に、先ほど申し上げましたように、そういう技術が分かる方を入れていただいて、その観点からもやっていただけるといいなと思うんです。
　というのも、やはり暗号技術というのは、まさに機微に触れる、機密ですよ、これは。こういうのを何か一般の手続でやるのかどうかというのも、ここは考え物だということは前も申し上げたと思います。
　ちょっと議論がかみ合っていないようですけれども、今日指摘したように、もう各国はこれをやっているし、中国はやっているんです、これを。いつ元がイェンということで、マークも一本線か二本線の違いしかないわけですから、いつの間にか、我々、中国の元で決済させられている可能性があるんですよ。
　皆さんは分かっているからいいですよ。一般国民の方は分からないですから、イェンと言われたら。あと、一本線か二本線かと言われても、そんなの分からないですよ。いつの間にか元で決済している可能性だってあるわけですよ、今でも。
　だから、そういうことを考えると、いち早く動かなくちゃいけないということが一番ポイントであります。そのために完全暗号が必要であるから、完全暗号を早く日本でも、しかも、実装し、運用されているものがあるということであれば、しかも総理大臣賞まであるような賞まで取っているということも客観的事実としてあるわけですから、検討してほしいということであります。
　これで、ＣＢＤＣができていくと、決済が、デジタル決済、デジタルキャッシュで決済が行われるわけですね。これは、記録といいますか、誰の千円かは残りませんけれども、決済したことは残せるわけですね、そこでこっちからこっちに移ったと。それは匿名でいいんですけれども、けれども、移ったというものは、うまく拾えば持っていけるわけですね。
　そうすると、何ができるかというと、決済税というのができてくるんですね。今消費税というのがありますけれども、じゃなくて、決済です、その都度ですよ。
　そうすると、ちょっとさっき調べようとしたんですけれども、日銀の資料を見ていて、なかなか計算できていませんが、今、日本でどれだけの決済が行われているかですよね。それを全部把握できれば、掛け〇・〇三ぐらいで、今消費税は一〇パーですけれども、ある方が試算したところによると、〇・〇三％で今の税収の二倍はいけると。
　つまり、ほかの税を全部やめても決済税だけで、〇・〇三％掛けて、その都度〇・〇三％ということになります。ということは、千円だと三円かな。だから、それぐらいのお金を出せばいいということになりますので、それができると思いますが、今日は主税からもいらっしゃっていただいておりますが、いかがでしょうか、決済税というのは検討されているんでしょうか、これまで。
○細田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘をいただきました決済税につきましては、既存の税制を全廃した上で、先進的な技術の実用化を前提に、あらゆる決済に対して課税することにより、今以上の税収を確保することで、簡素な税制度、手続を構築する御提言であると理解しております。
　この点、前提となります技術が実用化されていない段階で御提案の新税に対する具体的な見解を申し上げることが難しいことは御理解いただきたいのですが、一般的に、税制につきましては、財源を調達する機能のほかに、所得再分配機能や、公平、中立、簡素という租税原則などを踏まえつつ、所得、消費、資産などの課税ベースを適切に組み合わせながら構築していくことが重要でありまして、御提案につきましても、そうした様々な観点を踏まえまして慎重に検討する必要があるものと考えております。
○市村委員　所得分配については、別に、決済税だけでも今の税収の二倍はいくんじゃないかという試算もありますよということだけであって、それを、じゃ、決済税だけにした方がいいという提案じゃありませんので、もし所得再分配ということであれば、例えば資産税とかいうものは残すことが必要なのかもしれませんし、所得税も、高額所得者については取らせていただきますとか、そういうこともあると思いますし。
　ただ、もう一方で、今おっしゃっていたように、公平、簡素、中立ということでもありますから、やはり簡素という意味では一番楽、分かりやすいですよね。その都度〇・〇三％だとかいう話にすれば非常に分かりやすくなりますので、やはり、フラットタックスという考え方もありますけれども、是非とも決済税も、完全暗号によりＣＢＤＣがうまく回るようになれば、決済税というのも実現可能性を帯びてくるというところを今日は御指摘して、また次の話題に移らせていただきたいと思います。感謝を申し上げます。
　それで、次は、しつこいようですけれども、洋上エネルギーファームでございます。
　これも、ＧＩ基金があるから、グリーンイノベーション基金があるから、じゃ、そこで、洋上風力発電についてＧＩ基金が公募しているということがありましたので、私も九州大学の皆さんとかに話をして、これを活用したらどうでしょうかという話をしていたところ、もう公募は終わりましたということで、もう動いていますということでした。それは仕方がありません、これを覆すということじゃなくて。
　ですから、私は、ポリシーオルタナティブ、代替政策を提言しているわけです、ここで。もっとこっちの方がいいんじゃないですかという提言なんですね。
　今私が提言するのは、ずっと申し上げているように、いわゆる九大を中心にしてできている国産風力発電システムということなんです。
　しかも、集風効果、レンズを、周りに輪っかをつけて集風効果を持っていく。ですから、この前も申し上げましたが、風速の増加分の三乗に比例して発電量が伸びるということですから、輪っかをつけることによって二六％風速が伸びた場合、一・二六掛け一・二六掛け一・二六は約二になりますから、輪っかをくっつけることによって二六％風速が伸びると発電量は二倍になりますということで、ですから、いわゆる一メガについては五百キロで、一メガの今の風力発電システムは、その輪っかをくっつけることによって、五百キロワットの能力を持つやつでほぼ一メガ分のものを出せるということであります。
　これは、環境省さん、今日来ていただいていますが、環境省さんが今から十四年ぐらい前からこの洋上エネルギーファームについては実は取り組んでおられるということでありまして、環境省さんからちょっと取組状況、レンズ風車も含めてお話ししていただけますでしょうか。
○神谷政府参考人　お答えします。
　御指摘のレンズ風車でございますが、環境省事業において、平成二十二年度から二十五年度まで技術開発を支援をいたしました。
　その成果を踏まえながら、現在、令和四年度から三年計画で、既存の数キロワットのレンズ風車を二百キロワット級に大型化するとともに、これを組み合わせた二基構成のマルチレンズ風車の開発を支援する事業を行っているところでございます。
○市村委員　もう既に十年以上の取組を、まず、マルチレンズと今おっしゃっていただきましたが、最初はシングルレンズと言っていましたが、だんだんマルチ化、一個だけじゃなくて、それを幾つか、三つとか五つとかくっつけるやつですけれども、こういうものをもう十年以上にわたって環境省さんが支援していただいて、実用化に向けて今やっているというところであります。
　こういうものと、洋上風力の、洋上エネルギーファームの話もちょっとしていただけませんか。これは元々、一番最初、そうでしたので。
○神谷政府参考人　今御指摘いただきましたように、このレンズ風車以外にも、五島での洋上風力の実証実験なども行っておりまして、海洋エネルギーの事業について様々な支援を行ってございます。
　レンズ風車自体でエネルギーファームの構築ができるかということについては、やはり大型化等の課題が存在しますので、まずは、今行っているこの実証実験の結果を評価した上で、実現可能性を見極めていく必要があると考えてございます。
○市村委員　済みません、ちょっと議論がかみ合っていないんですが。
　環境省さんが一番最初にレンズ風車を支援したときは、レンズ風車だけじゃなかったんですね。いわゆるエネルギーファームという形で博多湾に浮体を浮かべて、その上にレンズ風車を載っけると。しかも、そこには太陽光パネルもあるというようなものを一番最初に環境省さんは支援されているんですよね。もうあれは二〇一〇年度に支援されているんですが、そこは資料をお持ちじゃないでしょうか。
○神谷政府参考人　博多湾の実験のデータは、済みません、今、手元にございません。大変申し訳ございませんが、いずれにせよ、かなり小規模で、初歩的な実証を当時行っていたものではないかと認識してございます。
○市村委員　だから、初歩。でも、何事も最初は初歩ですから。しかも、初歩が積み上がって、今、十数年たっているわけでありまして。しかも、要は、洋上風力発電という言い方で非常に盛り上がっているというか、これから、一つの切り札だとまでおっしゃっているわけです。
　その洋上風力発電も、決して洋上風力発電だけじゃなくて、元々環境省さんが支援されていたように、洋上エネルギーファームという形で支援した方が、考え方を持った方がいいのではないかということをずっと私、提案させていただいているんですね。しかも、これは水素社会をつくろうという話でありましたから。
　実は、先ほど議論はあったんですけれども、今、沖に造ってケーブルを引いてくるという、変電所を造って、そこからまたケーブルをつけて、そこからケーブルをまた沖に上げて系統につなぐという話なんでしょうけれども、これは安全保障上も大変問題だと私は思います。
　だって、ケーブル一本切ればもうおしまいです。その電源は入ってこないわけです。入ってこないということで、極めて簡単な妨害行為ということができてくるわけですよ。一生懸命、巨大なやつを造りました、はい、発電を始めました、そのうちにぱちっと、今、残念ながら、日本近海というのは他国の原子力潜水艦が巡っているという情報もありますので、もう簡単ですよ、ぷつっと切って終わりということになるわけでありまして、やはり、そういった意味では、エネルギーも、食と同じように地産地消がいいという形で、分散型社会を構築していくべきなんだ、エネルギー分散型社会を構築すべきだという発想も元々あるわけです。
　この洋上のエネルギーファームとなると、先ほどもありましたように、離島振興とか離島での電源供給とかができるし、また、これは曳航できますので、今のやつは曳航できません、もうそこにぽんと建てておいて、それをなかなか引っ張っていくのは難しいですが、そもそも曳航できるタイプですし、だから、邪魔になればほかのところに持っていけばいいわけです、曳航していけばいい。だから、そもそも沖で造れるんです。
　それで、私は、産業競争力強化ということで今言っているのであれば、いいところもありますけれども、例えば造船業とか、もう畳もうか、ドックもやめてしまおうかというところもあるわけですから、そういうところと連携して、そういうところが組立てとかを担うとか、言ってくることによって、サプライチェーンは、例えば日本で羽根も造る。さっき、石狩湾新港の方は六〇％とかになっていますが、なかなか日本は、まだ国産のナセル、要するに発電機は造っていませんので、しかし、これは、私が提案しているのは全部国産なんです。オール一〇〇％国産を提案しているのですね。そうして、今斜陽になっている部分の造船業の一部もそれで復活できるし、そして、いろいろな素材産業も、サプライチェーンの供給ということでこれをどんどんやっていけば、それがまたサプライチェーンもうまく構築できると。それで、国内でお金が回る仕組みになるということになります。だから、そういう社会をやはりつくるべきだと。
　そして、何といっても、やはり私は、水素社会だということを経産省さんは推奨しているわけですから、沖合にエネルギーファームを造って、そこで、再エネで起こした、これは風力も太陽光も含めて、海洋で、温度差とか潮力、波力も含めて、それで起こした電気で水を電気分解して、そして水素を起こす。
　そして、それを、例えばこの間ここでも紹介しましたＭＣＨ、メチルシクロヘキサン、ＭＣＨという形で、トルエンと水素をくっつけてＭＣＨを作って、常温常圧で運んできて、陸揚げして、三百度の熱を与えて水素だけ離して、あと水素を純化して、九九・九九ぐらいにしなくちゃいけないらしいですけれども、そして国内に、水素ステーションに運んでいくという形でしていけば、幾つか分散化しておけば、一個ケーブルを切るということよりもより安全性は高まるということになります。
　だから、そういうようなことも含めて総合的に考えて、洋上風力発電も含めた洋上エネルギーファームということを、私、国家プロジェクトとしてやるべきだと思っているんですね。
　昔、私は、もう釈迦に説法ですが、大臣が一番お分かりのように、まさに産業政策がこの三十年間途絶えていましたけれども、三十年以上ですね、しかし、その前は、例えば民間の持込み案件とかがあったというのを経産省の先輩方からこの間もお聞きしました。エネ庁にいらっしゃった先輩方からも、昔はそういった民間の持込み案件というのがあったよということで。
　ですから、私は是非とも、この国会を通じて、私、持ち込ませていただいていますので、是非とも国家プロジェクトとして、もうグリーンイノベーション基金はあかんとおっしゃるので、それをやめるということじゃなくて、国家プロジェクトとしてこういうのを取り組んでいただきたいというのが今日の私の大臣へのお願いなんですが、いかがでございますでしょうか、これ。
○齋藤（健）国務大臣　まず、先ほど御指摘のありました環境省のエネルギーファームの実証ですが、これは、平成二十二年から二十五年度に、九州大学が、博多湾において、三キロワットのレンズ風車二基と二キロワットの太陽光パネル、これを搭載した浮体式の洋上エネルギーファームの実証をされたというふうに私がいただいている資料の中では書いてありますので、既に試験は行われているということなんだろうと思います。
　洋上における再生可能エネルギーの利用については、御指摘のように、洋上風力に限るものではありません。今後の可能性としては、洋上太陽光ですとか潮力発電なども組み合わせた御指摘のような洋上エネルギーファームもあり得るというふうに考えているわけでありますが、先ほどの実証もありましたけれども、まだまだ今後の実用化に向けては様々な技術的な論点というものがあるやに聞いておりますので、その解決を進めていかなくてはいけないということなんだろうと思っています。
　国によるプロジェクト、国家プロジェクトということでありますが、国家プロジェクトにする以上は、ＣＯ2の排出削減効果ですとか経済波及効果ですとか、様々な観点から、その必要性を含めて見極めていく必要があるんだろうというふうに思っています。
○市村委員　時間が来ましたので終わりますが、産業競争力強化のためにも、是非とも国プロとしてやっていただきたいと思います。また、それを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　原発で出る高レベル放射性廃棄物、いわゆる核のごみの処分地選定に関して、佐賀県玄海町の脇山伸太郎町長は、去る五月十日、第一段階となる文献調査の受入れを表明しました。それに先立つ連休明けの七日、齋藤大臣御自身が脇山町長と直接面会をされています。その際に町長は、これまで議会で、自分から手を挙げることはないと発言していて、議会と自分の考え方とで板挟みになり悩んでいると心境を語られました。
　齋藤大臣はこの面会の場で脇山町長に何を話されて、町長は何とそれに応じて答えられたんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　面会の詳細についてはちょっと差し控えますけれども、五月七日の面談では、脇山玄海町長から、原発立地自治体の玄海町におけるエネルギー政策への貢献や思いについてお話を伺いました。
　私からは、玄海町の長年にわたる貢献への謝意、感謝と、脇山町長と玄海町の方々に文献調査を真摯に検討いただいていることへの敬意をお伝えをいたしました。その上で、最終処分という国家的課題において、玄海町の動きは非常に重要な一石を投じるものでありまして、その場で改めて文献調査の実施に向けて前向きな検討をお願いをした、こういうやり取りでございました。
○笠井委員　脇山町長は、文献調査が処分地選定に直結するものではないという言葉、言質をいただいた、国からの要請を熟慮した結果で、今回の文献調査が日本のどこかに適地が見つかるための呼び水になればと思うというふうに言われて、受入れを決断に至ったと述べておられます。
　まさに、手を挙げないと言っていた町長が、大臣から一石を投じるように強く求められて、いわば外堀を埋められて、一転、呼び水になればと受け入れた、こういうことなんじゃないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　私の印象ではそういう印象ではなくて、淡々と私がお話をして先ほどのやり取りが行われたということでありますので、そういう受け止めがされるというふうには認識をしていません。
○笠井委員　佐賀県内の市民団体の玄海町民への電話調査というのがありまして、ここでは、最終処分場を玄海町に造ることをどう思われるかの問いに、回答者百十四名中八十三名、七二・八％が反対、賛成は三名、二・六％という数字も出ております。
　文献調査の受入れは全国三例目で、原発が立地する自治体としては玄海町が初めてとなる、北海道の寿都町と神恵内村での文献調査は今報告書を待つ段階となっているということであります。
　原発回帰にかじを切った岸田政権は、最終処分に関する基本方針、昨年、二〇二三年の四月の閣議決定で、北海道二町村以外に複数の地域での文献調査の実施を目指すとして、政府一丸の取組を強めてきたわけであります。
　そこで、齋藤大臣、これまで経産省は、電力会社やＮＵＭＯと、全国百か所以上の自治体を共働、共に働いて訪問してきたわけですが、手が挙がらない。そんな第三の候補地を切望していた経産省にとって、ある意味で玄海町というのは渡りに船で、原発受入れ自治体ならと狙って、事実上の押しつけをやったということではないんですか。
○齋藤（健）国務大臣　最終処分場につきましては、とにかく日本全体の問題でありますし、必ず解決をしなくてはいけない問題であります。
　したがいまして、日本全国で最終処分場の必要性についての認識をいかに高めていただくかという努力を我々は重ねてまいりましたので、原発立地地域だからということはございません。
○笠井委員　立地地域としては初めてということが現実あるわけで、町長は、議会の議決は民意の反映と受け止めていると述べたと報じられておりますが、町民への電話調査では、住民への説明が十分と思うかの問いに、回答者百二十五人中百十名がいいえ、一名がはいという結果だったということです。
　今回の決断は極めて急だった。四月四日に町議会が受理した文献調査受入れを求める三団体のそれぞれの請願が十五日に表面化をする、そして、第一回目の審査が十七日、十日後の二十六日に本会議で採択、町長の決断はその二週間後であります。この間には住民説明会も開かれていない。
　町民の方々からは、こういう声があります。テレビ、新聞で報道されて初めて知った、寝耳に水とはこのことばい、区長も知らんだった、四月になって紹介議員と会うことがあったが一言も請願の話はなかった、進め方が急過ぎる、町の将来に関わることをばたばたと決めて、原発の金で汚染されているとしか言いようがないという声もあります。
　大臣は、こういう声が上がっていることについては承知されていますか。
○齋藤（健）国務大臣　本当に、最終処分事業に関しましては様々な御意見があるということ、私も様々な意見を聞いていますが、大事なことは、地域で丁寧に議論を深めていくということに尽きると思っていまして、国として、地域のニーズや状況を踏まえながら、情報提供等にしっかり取り組んでいきたいということに尽きるということであります。
○笠井委員　様々な意見があることは承知しているけれども、地域で丁寧な議論を深めていくことに尽きると言われたんだけれども、深めていないままに一気にこういうふうになったというのが現実の声で、私、玄海町、やはり原発の町ということで、まさに東京電力福島第一原発事故があってから最初に再稼働ということが問題になって、やらせメールということを私も国会で追及しましたが、それだけ本当に、原発の町ということで、そういう点では、いろいろな意味で、思っていてもなかなか言えない、諦めと不安が渦巻いている中での、なおかつそういう声が上がっている。大臣は地域で丁寧な議論を深めるということに尽きると言われたんだけれども、そうならないうちに一気にやられたということが経過だと思います。
　町議会の請願採択を受けて、脇山町長が五月中にも判断を下す考えを示すと、間髪入れずに、五月一日に、松山資源エネルギー庁次長が町役場を訪問されて、文献調査の実施を求めるとする齋藤大臣からの文書を町長に手渡すという異例の申入れを行って、大臣との面会を打診されています。
　国によるこの問題での申入れというのは、私も調べてみましたが、二〇二〇年、神恵内村に続く二例目ということで、極めて異例の事態でありますが、なおかつ、その上に、連休明けの七日には、上京された町長に大臣が面会して決断を迫っている。なぜそんなに急いだのか、ここが私、本当に何でかなというふうに思うわけですが。
　玄海町に先立つ長崎県対馬市では、昨年九月に、この文献調査受入れ促進の請願が僅差で議会では採択されたけれども、比田勝尚喜市長はそれに対して、安全であるという市民の理解を得るのは難しい、市民の合意形成が不十分と判断したというふうに述べられて、受け入れないと表明をされたわけです。
　経産省としては、そうした対馬の二の舞になりたくなかった、だから一気呵成にこうやって次々に手を打って、そして、町長、御決断をということを言ったんじゃないですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　私自身が、五月一日の日に玄海町の方に赴きまして、大臣からの申入れの文書をお渡ししたところでございます。
　事の経緯からしますと、これは、今御指摘いただきましたように、神恵内に続く二例目なわけでございますが、四月二十六日の日に議会において請願の採択が行われてございました。この中で、その採択が議論されておりました請願の中身の状況ということをまず認識してございます。そして、その上で、その後に脇山町長の方から、民意を踏まえて議論が尽くされている、非常に重く受け止めなければいけないという御発言がございました。
　今、対馬の例も御質問の中で御指摘いただきましたけれども、地域の状況ということをよくよく踏まえながら、私どもとして、より多くの地域において、この最終処分というのは国全体で取り組まなければならない事業でございます、多くの地域に御関心を持っていただくために、国としての文書の申入れということを行うべきではないかということを大臣とも御相談の上、文書を作成しお持ちした、こういう経緯でございます。
○笠井委員　今、松山次長から、大体、私が言ったようなことでの経緯ということで言われたわけですが、まさにそういう点では、ここまで来たので一気呵成にということで次々手を打ったというのが実態ではないかと、まさに、伺っていて改めて痛感したわけであります。
　町民の皆さんの大きな懸念は、極めて強い放射能を持って、万年単位での管理が必要とされる、この核のごみが持つ危険性の問題であります。
　そこで、一つただしたいと思うんですが、昨年十月三十日に地球科学の専門家らが、「世界最大級の変動帯の日本に、地層処分の適地はない」という声明を公表いたしました。この中では、「今後十万年間にわたる地殻の変動による岩盤の脆弱性や深部地下水の状況を予測し、地震の影響を受けない安定した場所を具体的に選定することは、現状では不可能」ということを指摘して、強調しております。
　その上で、日本学術会議が二〇一二年に公表した回答を踏まえて、科学的に根拠の乏しい最終処分法は廃止し、地上での暫定保管を含む原発政策の見直しを視野に、地層処分ありきの政策を再検討すべきだとして、現在の処分計画中止と、中立で開かれた第三者機関の設置などを提案いたしております。
　ちなみに、この声明には、日本地質学会の会長経験者を含む研究者、教育関係者ら三百人余りが名を連ねているわけです。
　大臣、原発立地自治体に受入れを求めるのではなくて、こうした提言にこそ真剣に、科学の立場での提言にこそ真剣に耳を傾けるべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○齋藤（健）国務大臣　御指摘の、日本地質学会会長経験者ほかの方々の声明につきましては、当然承知をしております。現在、総合資源エネルギー調査会の作業部会、これは地質処分技術ワーキンググループですけれども、ここにおきまして、当該声明の呼びかけ人にも参加をいただきながら、その内容を委員にまさに議論いただいている最中であります。
　したがいまして、御審議いただいているところでありますので、その内容について私からコメントすることは差し控えますけれども、最終処分事業に関しては様々な御意見があるという認識の下で、最終処分の実現に向けて、丁寧に取組を進めていきたいというふうに考えています。
○笠井委員　最終処分の取組を丁寧に進めていきたいと言われた。それで、今の提言については、エネルギー調査会の作業部会で呼びかけ人も含めて議論中ということであれば、まず、その提言の議論をきちっとやって、それから、その先どうするかということについてやるべきだと思うんですけれども、そういうふうにはならないんですか。
○齋藤（健）国務大臣　まさに、その呼びかけ人に参加いただきながら、その内容を委員に議論いただいている最中ですので、それ以上のコメントは今の段階では差し控えざるを得ないかなと思っています。
○笠井委員　いや、議論中に、一方では玄海町との関係で申入れもして、そして文献調査をやってくれという話を進めているわけですから、そこは、そういうことにならないと思うんです。
　これは、やり取りの中で、局所的な問題で、実は、玄海町の地域でどれだけ炭田があるかないかみたいな議論があったりしましたけれども、そういう問題ではなくて、今提起されているのは、四つのプレートがぶつかり合う日本に長期に安定的な地層があるのか、まさに専門家からそれが疑問視されているので、地層処分は将来世代に責任を持つことにならない、安全面を第一に考えることこそ我々の世代の責任だということで、やはり拙速に判断していくことを進めるべきでないということを強く申し上げたいと思います。
　山口祥義佐賀県知事は、新たな負担を受け入れる考えはない、佐賀県はエネルギー政策に十分に貢献している、こういうコメントを発表して、処分場誘致反対の考えを今回も改めて強調されています。玄海町民からも、玄海町に危険なものはもう造らないで、よそで出た原発のごみを何で玄海町で受けにゃならぬ、これまで十分国策に協力してきたっちゃなか、最終処分場誘致は絶対嫌、プルサーマルの際も漁港が封鎖された、漁に出て、ただ穏やかな生活が送りたい、Ｕターン予定の子供に帰ってこんでいいと言い渡した、子や孫に原発のごみの上で暮らしてほしくない、こういう数々の痛切な叫びの声が上がっています。
　大臣、こういうことに真剣に耳を傾けて、文献調査の押しつけはやめるべきじゃないですか。
○齋藤（健）国務大臣　繰り返しになりますが、様々な御意見、お声があるのは、私もたくさん耳にしています。
　ただ、日本では、半世紀以上にわたり、原子力発電の恩恵を享受する中で、多くの使用済燃料が発生をしてきてしまっています。これら特定放射性廃棄物の最終処分というのは、日本社会全体で必ず解決をしなければならない重要な課題なんです。私としては、将来世代に先送りすることなく、何とか我々の世代で解決への道筋をつけたいと思っているということは笠井さんに申し上げたいと思います。
○笠井委員　問われているのは、やはり原発に依存し続けていいのかということで、この問題、核のごみを解決できないうちに、これ以上新たに造っていいのかということが問われているわけですから、根本的な問題になってくると思います。
　同じく原発立地、島根県の丸山達也知事も、今回の玄海町の議論を受けた五月九日の定例会見で、原子力発電所の再稼働を認めるということ自体でリスクを負っているわけですよ、他の地域が負わなくていいリスクを、それに加えて、そんなことまで引き受けなきゃいけない責任なんかないでしょう、当たり前のことだと相当語気を強めて、私も実際動画を拝見しました、仮にそんな話が上がってくれば、断固反対、知事がやることは全部やって反対すると表明しているじゃないですか。
　大臣、持っていく先がない使用済核燃料は、各原発にたまって、原発の稼働継続に黄信号と、推進の立場からもそうなっている。中間貯蔵施設を関西電力と中国電力が共同で山口県上関町に造ろうとしていますが、これも問題の先送りにすぎない。原発を使い続ければ、処分困難な核のごみが増えて、問題は一層深刻になる。トイレなきマンションと言われてきて、まさにそのとおりです。核のごみ処分も原発も行き詰まりは明らか。将来世代というなら、まさに既定路線にとらわれずに、根本的にそのこと自体を見直すべきじゃないですか。
○齋藤（健）国務大臣　これから原発を動かすかどうかにかかわらず、多くの使用済燃料が既に発生をしているという現実、この現実を踏まえてどうしていかなくちゃいけないかということを考えていくと、やはり最終処分場は必要なんですね。しかし、地元の皆さんの納得というものも併せて必要でありますので、その苦しいところを我々は何とかお願いをして実現をしていきたいと思って努力をしているわけでありますので、これはもう既に存在しているものをどうしようかというお話だという点は是非御理解をいただきたいなというふうに思います。
○笠井委員　核のごみをどうするかという解決のめども見通しもなくして原発を動かし続けてきて、大量のごみを作ったという責任があるわけですから、まずそこが問われている。
　関連して、原発自治体への資源エネルギー庁職員の出張問題について質問いたします。
　齋藤大臣に伺いますが、この問題は、我が党の藤野保史議員、当時が、二〇二一年二月二十五日の予算委員会、三月十八日の経産委員会原子力特連合審査会、五月二十七日の原子力特で取り上げてきたことであります。資源エネ庁長官を筆頭にしてエネ庁の職員が新潟県と福井県に何度も出張をして、関西電力の老朽三原発と東京電力柏崎刈羽原発の再稼働に向けて地元での地ならしをしていたことを当時追及したものであります。当時の梶山経産大臣も保坂資源エネ庁長官も、常日頃から意見交換を行っているとの答弁でありました。
　その後も、全国の原発や核燃サイクル関連施設の立地十二道県を対象に、エネ庁職員の出張の実態について私自身が資料を求め続けてきました。その上で、二〇一九年四月一日から二〇二三年十二月三十一日までの四年八か月の状況を集計したのが別紙の配付資料であります。合計千百三十五回もの出張を十二道県に対して重ねている。詳しい中身を見てみますと、間を置かず連日のごとく飛び回っている、大変御苦労されている職員もおられます。
　なぜこんなに出張が必要なんですか、大臣。
○齋藤（健）国務大臣　原子力の利用を進めていく上では、立地地域との御理解、共生に向けた取組が必要不可欠であります。こうした観点から、私どもは、国も前面に立って、常日頃から立地地域の関係者の下に伺って、原子力を始めとするエネルギー政策ですとか、地域振興などの地域が抱える様々な課題、実情について意見交換を行っているところであります。
　こういう地域の声にしっかりと耳を傾けるということは私は大事なことではないかと思っておりますので、丹念にコミュニケーションを重ねていくことを通じて幅広い理解が得られるように、丁寧に物事を進めているということの証左ではないかと思います。
○笠井委員　前回我が党の議員がただしているのと同じ、相も変わらぬ答弁で、私は何の説得力もないと思います。
　大臣、肩書別に見ますと、目立って多いのは、資料にありませんが、原子力立地政策室長が三百二十二回、原子力立地政策室企画官が百三十五回、資源エネルギー政策統括調整官が百一回ほか、数十回の職員がぞろぞろいらっしゃるわけです。出張して何をしたのか、どこに行って誰と会ってどういう意見交換をしたのかなど、記録を求めても一切提出してまいりません。復命書があるというふうに言うんですけれども、その証する記録というのはいわゆる旅費の精算書だけです。
　こんなことが国家公務員の職務として、大臣、妥当なんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　先ほども申し上げましたように、その立地自治体を始め関係者の声にしっかり耳を傾けて丁寧にコミュニケーションを進めていくことは私は大事だと思っていますが、一方で、個別の出張の詳細について公にすることによって、今後、率直な意見交換ですとか事務等の妨げになるということも考えられるので、お答えを差し控えさせていただいております。
　実は私も資源エネルギー庁の電源開発関係の仕事をしていたことがありますけれども、やはり、日頃大変お世話になっているので、足しげく足を運んだ記憶がございます。
○笠井委員　公にすると差し支えると。できないようなことをやっているのかということに逆になります。
　資源エネ庁の担当者の説明では、出張の計画書のようなものはあるが、交通手段を書いたようなものだと。ここにもありますが、そういうものです。ただし、その実物は求めても提出はしないということでやってきた。
　出張に赴く際には出張計画を作って決裁を得ているはずですが、そこには具体的な目的が書かれているはずです。出張から戻れば、上司や部下、同僚などに報告するはずです。該当する資料、文書がないという理由で資料要求しても提出してこない、これで行政文書主義と言えるか。国民の前に、自分たちが公務で行っていることがやましいもので、明らかになることを恐れているからではないかという疑問も出てくる。
　エネ庁職員が原発立地自治体で具体的に何を行っているか、やはりこれは明らかにすべきではないか。関係記録の提出をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど齋藤大臣からも御答弁ありましたとおり、その立地の地域等の関係者の下にお伺いして、原子力を始めとするエネルギー政策の進展や検討状況についてお話をし、若しくは御関心、御懸念をお伺いする、それに御説明をするということは大変重要な任務だと思ってございます。
　同時に、地域振興などの、地域が、様々、それぞれの地域地域で抱える課題は違うわけでございますが、それぞれの課題や実情についてお寄せいただき、どうやってこれを解決していけるかということのお話をすることも大変重要な意見交換なんだと思ってございます。
　そういう観点から、これまでと同様に、引き続き関係者の意見に耳を傾けるとともにコミュニケーションを取っていくわけでございますけれども、一方で、その中身につきますと、それぞれのお相手の中におけるお話の中身、それぞれの御事情によるところもございます。公にすることによりまして、今後の率直な意見交換や事務等の妨げになることも考えられるわけでございますので、その内容の開示につきましては、情報公開法の趣旨を踏まえて適切に対応していきたい、このように考えてございます。
○笠井委員　いろいろ言われているわけですが、公務や税金支出に関わるのに、要するに全くのブラックボックスではないかということになります。
　具体的に聞きます。
　玄海町での文献調査の受入れをめぐる経過でも、エネ庁職員が、昨年末までの四年八か月のうちに三十三回、今年は六回、計三十九回もの出張を行っています。これらのうち、原子力広報官や原子力立地政策室長らと地域経済団体関係者や自治体関係者等の面談あるいは意見交換というのがあります。
　そこで、今回の請願を提出した三団体、すなわち、玄海町の飲食業組合、玄海町旅館組合、町内の建設業者で構成する玄海町防災対策協議会、あるいは三団体以外にも、玄海町の町議会議員は含まれていないのか。どうですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの御答弁にちょっとつながってくるんですけれども、今、玄海町につきましては、文献調査についてこちらから申入れをいたした上で、これについて是非お受けしたいという御連絡を頂戴したところではございます。
　ただ、いずれにいたしましても、御提出しているものは、玄海町というのは、私どもからしますと、原子力発電所の立地の自治体でございます。最終処分のお話に限らず、元々はといえば、発電所、原子力発電そのものについて、立地の自治体として丁寧なコミュニケーションを重ねてきたところでございます。
　先ほど申し上げましたように、情報公開法の趣旨にのっとりまして必要な情報の公開をしておりますけれども、公との関係で妨げになるようなものについては、対外的にお話しするものではないというふうに考えてございます。
○笠井委員　話し合って受入れに向けた周到な根回し、地ならしが行われた事実はないのかということが問われてくるわけですが、やっていないというんだったら、やっていないと言えばいいのに、それも言えないということであります。
　四月二十六日の町議会での請願採択後、請願提出三団体のトップの一人が、採択された後、心苦しい部分もあると心中を吐露されていることは意味深長であります。
　委員長、このエネ庁職員の出張目的、面談、意見交換先等、内容記録の委員会提出をするように理事会で協議をお願いしたいと思います。
○岡本委員長　後刻、理事会で協議いたします。