maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本法案で果たして子供の利益を見出していけるのかということについてまず熊上参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、私がこの参議院の審議に入りましてしばしば引用させていただいています日本乳幼児精神保健学会の声明がございます。その中でこういう引用、記述があります。
　主たる養育者を始めとする周囲の人とやり取りし、優しく温かい声や浮き浮きするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て脳や神経が成長し、心と体を発達させていく、子供にとって主たる養育者とこうした幸せなやり取りができることは生存と発達の重要な要素であると。それゆえ、子供の成長発達にとって最も重要なのは、安全、安心を与えてくれる養育者との安定した関係と環境が守られることである。
　こうした指摘について、熊上参考人はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　特に乳幼児については、子供が安心して過ごすことができる、安心して寝られる、安心して甘えられる、遊ぶことができる、こういう環境が絶対に必要であるというのは、その乳幼児学会のとおりだと思います。
　しかし、例えばこれが共同親権というふうに非合意ケースで決定されて、共同にするか単独親権にするかの争い、あるいは監護者をどちらにするかの争い、監護者が決まらなくて監護の分掌をどうするかの争い、これは日常行為なのかどうかの争い、急迫かどうかの争いと、常に親が争いに巻き込まれると、当然、親が、監護親が子供、乳幼児などを安心して育てるということが難しくなるのではないかというふうに懸念するんですね。
　安心して子供と遊んだり、寝かし付けたり、おむつ替えたり、保育園連れていったり、保育園連れていっても子供たちを見守れると、そういったことが必要であるかと思いますので、常に双方の合意が要る状態になったり、それで争いが繰り返されるような状態に置くということは、そうした監護親と子供との関係に不安定な要素というのは非常に残るのではないかと、やっぱり安定した養育者との関係というのは第一に考えなければいけないというふうに考えます。
○仁比聡平君　そうしたことからだと思うんですけれども、冒頭の意見陳述の中で、共同監護につきまして、父母が互いにリスペクトし、子供の意向を踏まえて協議できれば、子供にとって双方から愛されていると感じ、子に好影響ですというふうにおっしゃったと思うんですが、ちょっと別の角度で言うと、そうした子供のペースや意思が尊重されるような関係、父母間に、たとえ夫婦としては別れても、子供の育てていくということに関してはそういう関係性というのが存在するということがこの共同監護を子の利益のために実らせていく上での言わば条件といいますか、前提のように思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（熊上崇君）　お互いが、夫婦が別れても、父母が別れても、今日、子供体調悪いからちょっと、面会交流でいえばちょっと行かせられないなとか、そういうふうにお互いが子供の体調とか都合、例えば野球の試合があるからちょっと今週は週末は行けないなとか、そういうふうにすれば子供は両親から愛されていると、関心を持たれているというふうに思うわけなんですね。これを目指さなきゃいけないんですね。そうすると、長期的に子供は両方の親を信頼できるようになると。
　一方で、そうではないと。野球に行きたい、少年野球の試合があっても来なさい、こっちの家に来なさいとか、ピアノレッスン、ピアノ発表会があっても来なさいとか、そういう、決まったことだから、裁判所で決まったから、法的義務があるからやりなさいと、こういうことは子供の心に深い傷を残すし、そういうふうに決めてはいけない。非合意なことで決めると、そういった子供の心に深い悪影響を起こすというふうに思います。
○仁比聡平君　実際、子供のペースってすごく速いというか、大人とサイクルが違って、新しい何々ちゃんという友達ができたのよと、誕生パーティーに呼ばれたんだけど今度の週末おうちに行っていいというような、そういうやり取りの中で育まれていくものだなというふうに思うんですけれども。
　ちょっとそれに関わって、浜田参考人が先ほどもおっしゃっていただいたんですけれども、日常の養育に関する決定は原則として監護親が行い、非監護親は監護親の権限行使を不当に妨げてはならないものとしてはどうか、あるいはすべきではないか、あるいは、今後のこの改正案を前提にしたときの問題としては、監護者の指定を定めれば参考人がおっしゃっていることと同じような効果をもたらすことができると思いますし、部会でもそうした議論があったと思うんですけれども、そうした提案をされるのは、今、熊上参考人に伺ったような意味で、子の利益あるいは児童の最善の利益に沿うものだからという、そういうことでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　大きな意味でいうと、おっしゃるとおりでございまして、やはり子供の日々の養育の環境というのが安定するということは極めて大きな利益になるものと考えております。ですので、それのやり方として、その日常養育のところを広く捉えるとか、その反対、非監護親は不当に妨げてはならないとかいうのが参考になるのではないかなということで申し上げました。
　以上です。
○仁比聡平君　そこで、葛藤の高い父母、しかも、皆さんから、お立場それぞれ違うんですけれども、極めて厳しい批判が寄せられている裁判所によってその子の最善の利益を見出していくことができるんでしょうかということが大問題なんだと思うんですよ。
　その点で、まず熊上参考人に、ＤＶ、虐待について現在の裁判所が認定できていないという厳しい批判がありました。これが一体なぜなのかということ、なぜ裁判官はあるいは調停委員会はそうした深刻な権利侵害を見出せないケースがあるのかという、そこはどうお考えでしょう。
○参考人（熊上崇君）　家庭裁判所も様々努力はもちろんしているとは思うんですけれども、どうしても、双方の言い分が対立してしまったときに、立場の弱い方を説得してしまうというような構造もあることも否めないのかなと。
　例えば、子供が会いたくないとか会いたいとか言ったときに、会いたいと言う場合であればすんなり決まることが多いんですけど、会いたくないと言ったときに、じゃ、一回ぐらいはどうかなとか、じゃ、もうちょっと何回かできるかなとか、そうすると、うん、まあ何とか応じようというような、仮に不安や恐怖を持っていてもですね、そういったことがしばしば行われていて、ＤＶや虐待をあえて無視しているわけではないんだけれども、結果的に家庭裁判所も事件を処理するために調停などでそういった働きかけが行われてしまったり、また、どうしても、子供と会うということは良いことなんだというような考え方、これはプロコンタクトカルチャーなどというふうにも言われていますけれども、そういったことで促すというような文化も今まであったのかなというふうには思っているところです。
○仁比聡平君　そうした文化の一つといいますか、そのプロコンタクトカルチャーというようなことでもあるかと思うんですが、ちょっと今資料が手元からなくなりましたが、先生がお書きになられた論文の中で、今日も御紹介がありましたけれども、面会交流を実施してきた子供、それからそうでない子供の実態調査をされたと。その報告の論文の中で、こうした調査は我が国ではこれまで行われていないのではないかという指摘があります。これ自体、深刻に受け止めるべきことだと思うんですよ。
　みんなが子の利益が大事だと言い、二〇一一年にはそうした趣旨の法改正もされている。以来、様々な子供の心理についての危惧が指摘をされながら、我が国においてはそうした検証がなされていないという、そのことについてどうお考えですか。
○参考人（熊上崇君）　どうしても、家庭裁判所は司法機関ということで、決定した後、なかなかその後の追跡というのが制度上なかったという問題があるわけなんですけれども、ただ、現実に、その後、面会交流支援団体などを見てみますと、非常な不安と恐怖の中で子供を連れていく親がいたりとか、そういうことを見たり、また、時々子供が犠牲になるような事件も起きているということなんですね。
　しかしながら、家庭裁判所は司法機関だからその後の追跡調査ができないというのは、一面それはあるとは思うんですけれども、現実にその後の子供への悪影響がある、あるいは好影響もある場合もあるかもしれません。そういった調査というのは今後必ず必要だと思っていますし、それがない中での拙速な、例えば祖父母との面会交流なんというものは本当に有効なのかとか、そういったことを検証する必要はあるかなというふうに思っています。
　親との面会交流でさえもすごくもめているのに、祖父母との面会交流というのが例えば出てきて、じゃ、子供がそのおじいちゃん、おばあちゃんと面会することを法的に義務付けられるということが本当に子の利益になるのかとか、そういったこともきちんと検証、考えていかなければいけないというふうに思います。
　以上です。
○仁比聡平君　関わって、水野参考人、お尋ねしてよろしいでしょうか。
　先ほどのお話の中で、これからの八百十九条の適用場面において、ＤＶと評価されたくなくて共同親権を求める例が起こるのではないかと危惧しておられるという御発言があったかと思います。
　二〇二二年の「法学教室」の論文を拝見したんですけれども、ＤＶや児童虐待のように家族間に暴力や支配があるケースにおいては、親権行使を口実に加害者が付きまとい、極端な言い方をすれば、公認ストーカーを承認することになりかねないという厳しい御指摘もされているわけですが、この改正案がそうならない保証といいますか、ここはどう考えておられるんでしょうか。
○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。
　本当にそういう危険はどうしても残ると思います。それをできるだけ最小限にするしかない。これが全くないようなケースというのは、それは、もし共同親権を認めなければそういう事態がない、なくなるかといいますと、私は決してそうではないと思います。
　といいますのは、そこにも、御覧いただいてありがとうございます、私の論文にも書きましたように、現実にそういう事態がたくさん起こっております。そして、そういう現実にたくさん起こっている事態で、日本の社会は、ＤＶというのは児童虐待環境でもあるわけですけれども、そこから被害者たち、子供たちをきちんと救えていない。よりましな形でどうやって制度設計できるかということで、日本はそこのところが非常に遅れているので、そういうリスクはあるということを書いたまででございます。
　でも、単独親権にしておけばそのようなリスクは失われるとは私は思っておりません。
○仁比聡平君　この改正が、改正案はもちろんなんですけれども、現行の家族法と裁判所において、典型的にはＤＶ、虐待の問題が言われているわけですけれども、これが解決されているのかというと、そうではないということを先生もおっしゃっているのかなというふうに思うんですね。
　ちょっと本当に時間がなくなって申し訳ないんですが、鈴木参考人、ちょっと一点だけお尋ねしたいんですが、面会交流の判断が裁判所によってされたケースであるにもかかわらず会えないという点を突き出していただいたんですが、そうした父母の場合に親権を共同に行使するというのはちょっとあり得ないように思うんですけど、そこはいかがですか。
○参考人（鈴木明子君）　御質問ありがとうございます。
　今現在の時点でいくと難しい点もあろうかと思うんですけれども、その前提として、やはり親権を奪い合うというような前提が今あるので、そうなっている人たちも多いと思います。
　ですので、文化としてその点を変えていただくことによって親権を争わないで済む、そうなれば、場合によっては面会交流というよりは共同養育、共同親権になっていく人たちも増えていくのではないかなというふうに思っております。
○仁比聡平君　果たしてそうなのかということだと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木宗男君　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　私で最後ですので、十五分間よろしくお願いをいたします。
　各参考人にお尋ねします。
　三月八日、閣議決定され、この改正案が出された際、小泉法務大臣は記者会見で、本改正案は子供の利益を中心に組み立てられたと述べておられます。
　参考人の皆さんは、この小泉さん、法相の言う、この子供の利益を中心に組み立てられたということについてどのような認識を持たれておりますでしょうか。
○委員長（佐々木さやか君）　では、水野参考人から順番にお願いいたします。
○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。
　親権の規定におきましても、これが子供のためのものであるということがきちんと書き込まれました。それから、親権を持たない親にも子供をきちんと養育する責務があるというふうな条文も書き込まれております。
　それ以上の、子供の本当にためになるためには、附帯決議に書きましたように、様々な場面での支援が必要だと思いますけれども、民法という我々の共存のルールの中にそういうことを書き込んだ、子供のために親権の問題を、家族法の問題を改正していくのだという方向を書き込んだという意味では、間違いなくその説明は外れてはいないと存じます。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　私も、今回の法改正が子供の利益を中心に組み立てられたものとする評価は少なくとも間違いではないというふうに考えます。
　今、先ほど水野参考人がおっしゃったことに加えまして、例えば法定養育費の規定でありますとか、民事執行手続での、ちょっとそこでの変更でその執行をしやすくなるでありますとか、そういったことの種々の改正がその子供の利益をどう守るかということに目を向けたものであるということは間違いないのではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（鈴木明子君）　御質問ありがとうございます。
　私も、子供の利益を中心に組み立てられたという点に関しては、そのとおりだと思っております。
　今回、この法改正が通ることによって、日本文化における縁切りの文化、そうしたものが少しでも改善されていくようになっていただければというふうに願っております。
　以上です。
○参考人（熊上崇君）　本法案が子供の利益に全くならないと思っています。
　進学、子供は行きたい学校とか行きたい病院とか行きたい職業に就けるように社会が努力するのが必要であって、本法案だったら、子供が進学したいとか医療を受けたいとかというときに双方の合意が必要なわけですから、これは縛る方向に行っているわけですよね。やっぱり子供の望む進路や医療に逆行しているんじゃないでしょうかと思います。
○鈴木宗男君　参考人から今貴重な認識を賜りましたので、これからのまた審議にも生かしていきたいと、こう思っています。
　私は、午前の委員会、参考人質疑でも聞いたんですけれども、私は、この改正案、少なくとも、七百六十六条で、今までは親子面会という表現でした。私はここは厳しく言ってきたんです。この委員会にも民事局の北村参事官もおられますけど、法務省等に、血のつながった親と子が、何か面会といったら事務的であって人間的でない、これが私の考えでした。だから、ここは是非とも、交流、親子交流にすれということを四年前から言ってきまして、これが成文化されて、私はこれは良かったと、これだけでも私は評価するところです。
　また、八百十七条でも親の責務が新設されておりますし、八百十八条でも親権が付されておりますから、これも私は前進だと、こう思っているんですね。そういったことを考えると、私は、この法案に対して現時点では大きな前進であると、こう思っているんですけれども、参考人の皆さん方はどういうお受け止めでしょうか。
○委員長（佐々木さやか君）　水野参考人から順番にお願いいたします。
○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。
　私も、親子交流という言葉の方が好きでございます。
　以上でございます。
○参考人（浜田真樹君）　私が弁護士になった頃には面接交渉等と言っておりまして、何のこっちゃ分からぬということがございまして、今、議員、委員御指摘のとおり、いい形になってきているなと認識をしております。
　以上です。
○参考人（鈴木明子君）　ありがとうございます。
　私も、言葉が変わるということは人の認識を変えることに大変寄与すると思っておりますので、言葉が変わったことに対しては大変有り難く思っております。
　以上です。
○参考人（熊上崇君）　親子交流という、言葉が変わったことはいいことだと思うんですけれども、やはり親子交流にしても、子供の意見とか子供の都合とか、そういうものを優先するというふうにしていかないと、親子交流にしたという、名前にしたかいがないと思うんですよね。子供の利益実現するための親子交流だと思いますので、子供の意見を尊重すると。
　家庭裁判所の実務は、何も子供に決定せよと言っていることはありません、数十年にわたって。子供にどっちか選べとか、そんなことやっていませんので、どんな気持ちか聞かせてほしいとか、そういった実務やっていますので、親子交流という名前をなったことを契機に、子供の望むといいますか、そういった方向に、配慮する方向にあってほしいなというふうに思います。
○鈴木宗男君　先ほどの意見陳述の中で鈴木参考人は、子供の未来を考えてほしいという非常に胸を打つ言葉がありました。鈴木参考人が考える、その子供の未来を考えてほしい、何かイメージなり、具体的にこういう方向でやってほしいとか希望がおありでしょうか。
○参考人（鈴木明子君）　ありがとうございます。
　これまでの日本社会というのが、やはり単独親権により親子断絶文化であった、縁切り文化であったということがありますので、やはりそうした状況を変えていただくために今回の法改正があると思っておりますので、是非、それを実現していただくための制度、仕組み、そういったものをきちんと考えていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○鈴木宗男君　ありがとうございます。しっかり肝に銘じていきたいなと、こう思っております。
　よく、この法改正案の質疑の中で子供の利益という言葉が出てまいります。四人の参考人にそれぞれ、子供の利益というのは何か、具体的にまた我々に何か指示なり、あるいはこの政策に反映していただきたいというものがありますればお知らせをいただきたいと、こう思います。
○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。
　子供たちが安心、安全に生育できる環境を整えるために、できる限りの御支援をいただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　今の委員の御指摘、大変難しい質問だなと思います。これは難しいところがある意味肝でございまして、例えば子供が意見をこう言った、だからそうするのが子供の利益なんだというふうに単純には考えられないものだと思います。
　ですので、じゃ、我々大人は何ができるかというと、繰り返しになりますが、子供の意見をしっかり聞くということ、それをもって大人側も一生懸命考えるということ、その中でみんなが試行錯誤しながら追い求めていくものが、ぱちんとした形ではないんですけれども、それこそが子供の利益ではないかなと思っております。
　以上です。
○参考人（鈴木明子君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、子供の利益というのは大変難しいところであると思いますけれども、やはり子供が周りの目を気にすることがなく、安心、安全に暮らしていけるというのが一番だと思っておりますし、大人がそれをやはり保障していく社会をつくるということではないかというふうに思っておりますので、やはり先生方にはきちんとした制度等をつくっていただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○参考人（熊上崇君）　子供の利益って、やっぱり伸び伸びと生活したり、行きたい学校に行ったり、行きたい病院に行ったりという、病院、医療を受けたりとか、行きたい学校に行くというのを応援するということだと思いますので、何かそれを、合意がないときに常に父母の合意が要るような、そういう合意ができないケースで共同親権にして父母の合意が必要な状態にすると。
　そうすると、子供は常に学校行けるのかなとか宙ぶらりんになりますので、それは子供の利益にならないというふうに思いますので、やはり非合意のケースの場合はそういった共同親権にしないこととか、あるいは、仮に共同親権になったとしてもきちんと監護者がしっかりと決められるようにすること、これが必要かなと、子供の利益のために必要かなと、このように思います。
○鈴木宗男君　熊上参考人にお尋ねしますけれども、子供が例えばお母さんと一緒にいます、お父さんは子供に会いたいと言っても会えない場合がありますね。これ、単独親権ですとそれが通ってしまいますね。ですから、子供のやっぱり希望というか、子供の意思が十分私は伝わるという意味では、もっとこの家庭裁判所の取組だとかやり方が柔軟であったりだとか、あるいは適切な判断をするだとか、これもスピードアップを持って、スピード感を持ってやるのが必要でないかと、こう思うんですね。
　そういった意味で、家庭裁判所に長く関わってきた熊上さんとしては、今の仕組み、制度は十分だと思われますでしょうか。
○参考人（熊上崇君）　今の制度は、どちらかが単独親権、婚姻中共同親権ですけれども、婚姻中の共同親権であっても離婚後共同親権であっても、会いたいときに協議、あるいは家裁に申立てをして、家裁が決定して、月一回とか月二回とかと会う、決めているケースがかなり多いので、今の現行法でも、会えないと思っても、家庭裁判所に申立てをすれば会えることが非常に多いと思います。
　ですので、会えないケースというのは、子への虐待とかＤＶとかという子への非常に福祉に反するケースですので、現行法で十分、会えない、いわゆる面会交流を求めるケースについて対応できているのかなというふうに思います。共同親権になったからといって、会えない人が必ず会えるというわけではありません。現実に、離婚前の別居状態での面会交流事件もありますので、現行法でも十分対応できているのかなというふうに思います。
○鈴木宗男君　同じ質問に対して浜田参考人はいかがお考えでしょうか。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　面会交流が認められるかどうかというところは、現行法上も親権と直接絡むかというと、そうではないものだと理解をしております。
　今日、鈴木参考人から大変いいお話を伺ったなと思ったんですけど、やっぱり制度が変わるとその認識が変わるんだということ、これはとても大事な御指摘だったんじゃないのかなと、参考人で来ておきながら勉強をさせていただいたなと思っております。
　まさにこういった新しいところを広げていくための制度改正ではないかなというふうに認識をしておりまして、ですので、私としてはそういったところに期待したいなと思っております。
　以上です。
○鈴木宗男君　参考人の皆さん、ありがとうございました。これで質問は終わります。
○委員長（佐々木さやか君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時四十九分散会
令和六年四月二十六日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 青山　周平君 東 国幹君
 五十嵐　清君 井出　庸生君
 稲田　朋美君 奥野　信亮君
 勝目 康君 斎藤　洋明君
 高見　康裕君 谷川　とむ君
 中曽根康隆君 平口 洋君
 藤原 崇君 三ッ林裕巳君
 山田　賢司君 山田　美樹君
 山本　左近君 おおつき紅葉君
 鎌田さゆり君 鈴木　庸介君
 寺田 学君 渡辺 創君
 阿部　弘樹君 斎藤アレックス君
 美延　映夫君 日下　正喜君
 平林 晃君 本村　伸子君
 …………………………………
 参考人
 （国立社会保障・人口問題研究所国際関係部長） 是川 夕君
 参考人
 （法政大学名誉教授） 上林千恵子君
 参考人
 （上智大学法学部国際関係法学科教授） 岡部みどり君
 参考人
 （株式会社政策工房代表取締役） 原 英史君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 山田　賢司君
 英利アルフィヤ君 勝目 康君
 斎藤　洋明君 青山　周平君
 中野　英幸君 山本　左近君
 三ッ林裕巳君 土井 亨君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 斎藤　洋明君
 勝目 康君 英利アルフィヤ君
 山田　賢司君 井出　庸生君
 山本　左近君 中野　英幸君
 ―――――――――――――
四月二十六日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（荒井優君紹介）（第一二八八号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一二八九号）
　同（井出庸生君紹介）（第一三一三号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（古川元久君紹介）（第一二九〇号）
　同（泉健太君紹介）（第一三一四号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（荒井優君紹介）（第一二九一号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一二九二号）
　同（井出庸生君紹介）（第一三一五号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、国立社会保障・人口問題研究所国際関係部長是川夕君、法政大学名誉教授上林千恵子君、上智大学法学部国際関係法学科教授岡部みどり君、株式会社政策工房代表取締役原英史君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、是川参考人、上林参考人、岡部参考人、原参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず是川参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、上林参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、岡部参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、原参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中曽根康隆君。
○中曽根委員　自由民主党の中曽根康隆でございます。
　今日は、参考人の皆さん、本当に、お忙しい中、貴重なお時間を割いていただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、緊張されているという話もありましたけれども、せっかくいらっしゃっていただいたので、思うことをどんどんと、率直な御意見をいただければというふうに思います。
　今、皆さんのお話を伺っていて、まず思ったのは、やはり、この育成就労の新しい仕組みというのは、ただ単に労働力という問題ではなくて、これからの日本の形をつくっていく非常に大きな話であって、まさに、原参考人がおっしゃったように、戦略を持って、国家的な戦略を持って議論していく、そして、法律を作り、実行していく必要があるというのを、まず痛感をいたしました。
　我が国は、御案内のとおりで、どうやったって人口は減っていく、それに伴って労働力が減っていく、この事実はもう変えられないわけであります。そういった中で、昨今言われている、女性の活躍とかシニアの活躍とか、又はデジタルを使って生産性を高めていくとか、ＡＩ、ロボットを活用する、そういったことも大事なんですけれども、やはり、現実的に、外国人の皆さんに本当にこの労働市場を助けていただいているというのは紛れもない事実であります。
　引き続き、我が国として、外国人に活躍をしてもらう必要、そして、その先の、選ばれる国になる必要があるというふうに思います。
　御案内のとおりで、これまでの技能実習は、人材育成を通じた国際貢献というものが目的でありました。
　先週の日曜日、私も、地元の群馬県で、キャベツの収穫の手伝いをしてきました。日曜日だったので、パートさんも少ない、人手不足。そこで、是非ちょっと手伝ってくれというので行ってきたんですけれども、そこにベトナム人の技能実習生の兄弟、二十歳と二十二歳の男の子たちがいました。黙々と働いて、汗を流して、本当にすばらしい活躍をしているのを見ました。
　彼らにちょっと話を聞いてみたら、仕送りもしている、そしてお金もためていると。これから一旦、お兄ちゃんの方はベトナムに帰って、結婚するんだと。その結婚資金もためている。結婚したら、今度は、日本で培ったそういった技術を持って、経験を持って、カナダで働くんだということを、さっきカナダという話がありましたけれども、まさに、そういうパターンの技能実習生の男の子でした。
　その農家さんも、やはり、こんなに働いてくれる、日本人の若者にも是非ともこういうのを参考にしてもらいたいと言うぐらい、外国人の皆さんには本当に頑張っていただいています。
　重要な担い手であることはもちろんなんですけれども、一方で、私、そのときに思ったのは、キャベツの根元の部分をがんがん切っていって箱に詰めるんですけれども、これが技能実習になっているのかな、そしてこれが国際貢献になっているのかなという疑問はやはり同時に持ちました。こういった疑問が多分世の中でもどんどん広がってくる中で、今回の新制度の創設という流れになっているというふうに認識をしております。
　今回の育成就労は、育成と確保がポイントであって、育成と就労を両立させていくのが目的であります。明確に労働力として日本社会に寄与してもらうと同時に、特定技能の仕組みと併せて、外国人の皆さんがしっかりキャリアアップをできる、そしてその形成の道を明確化していくのが、今回のこの新制度の大きなポイントだというふうに思います。
　そういった中で、早速質問に移りたいと思うんです。
　是川参考人がお話しされている中で、外国人の皆さんは、ただ単にお金を稼ぎに来ているだけじゃないんだ、スキルをしっかりと獲得しに来ている、技能形成をしに来ているんだという話が大変印象に残りました。
　これすなわち、受け入れる側も、ただ単に安い労働力としてではなくて、この子にどういうスキルを与えてあげられるかな、どういうスキルを伸ばすような環境を提供できるかなという視点を受け入れる側も持たなきゃいけないんだなというのを非常に痛感しましたし、それを更に見える化していく、そして送り出し国においても、日本に行くとこういうスキルが身につくんだ、それによって、また更にそこの国から人がまた来てくれる、そういういい循環を生んでいかなきゃいけないんだなというのを非常に感じました。これは、ちょっと、私の意見でとどめておきます。
　質問なんですけれども、やはり、これまでの技能実習においては、長時間労働とか、賃金の不払いのトラブルとか、失踪者が多数出るとか、労働者の権利を守る仕組みが不十分だった。これに対して、今回、転職制限の緩和というのは、一つの新制度の目玉になるというふうに言われております。
　先ほどから話があるとおりで、新制度では、当面最長二年の転職が可能になったわけですけれども、この期間についても、政府・自民党、有識者の中でいろいろ議論されたわけであります。その中で多く聞こえたのが、地方から都市への人材移動を懸念するという声であります。雇用条件のよりよい地域、特に都市部へ人材が流出するのではないかという心配があった。
　先ほど、上林参考人からも転籍は実は難しいんだという話がありました。その理由も二つ明確にいただきました。是川参考人におかれましては、御自身の書かれた記事において、人材移動の懸念というのは当てはまらないよという主張をされております。転籍者が発生するとはなかなか考えにくいというお話をされています。いま一度、この理由とか真意についてお伺いをしたいというふうに思います。
○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　今の地方から都市部への流出という点について、私が考えていることについてお話ししたいと思います。私といたしましては、大規模な流出が起こるとは考えにくいと考えています。理由は四点ございます。
　一点目といたしましては、まず、やはり、育成就労、一年超働いた段階ではまだスキルレベルが低いということです。実際、労働市場で非常に魅力的な人材として映るほどのスキルレベルになっていない。これは、実際、実習の現場でいろいろと指導されている方にお伺いしますと、やはり一人前になるには二年、三年とかかる。そういった人が多く雇われるということは考えにくいというのが一点目。
　二点目といたしましては、雇用サイド、転籍者を受け入れる事業者の側にも今般の改正では要件を課すということにしているということです。費用負担の問題、手続等も課せられており、いわば簡単に引き抜けるという状況ではないというのが二点目。
　三点目といたしましては、本人たちのサイドから見てもそうなんですが、今回、育成就労は三年になりました。技能実習が五年あったときは、いわば自分たちが費用を払ってそれを取り返して、ある意味利益を生むまでの期間、五年最長で取れたわけですが、三年しかございません。先ほど上林先生のお話にもありましたが、転職、転籍に伴って中断する期間が出てしまいますと、その分給与がなくなってしまうわけですから、より損益分岐点がシビアになるということが考えられます。これは本人から見ても得になりにくいという状況がございます。
　あと、最後、四点目、非常に重要な点といたしましては、安い使い捨てになるのではないかという懸念、こちら、既に特定技能がある現在においては当てはまりにくいと思います。いわば期限付でスポットベースで雇いたいという事業者の方は、特定技能一号を使えばいいということになります。わざわざ育てて使うというたてつけに乗る必要はないという状況がございますので、こうした点から、地方部から都市部への流出というのが大規模に起こるとは考えにくいというふうに見ております。
　以上です。
○中曽根委員　是川参考人、大変分かりやすい御回答ありがとうございました。
　次の議論に移りたいと思いますけれども、先ほど原参考人からもありましたが、岡部参考人と原参考人は、同じ有志の会で提言を出されております。法務省の有識者の最終報告書に対しても、幾つかの問題を提起されているというふうに認識をしております。
　そこで、岡部参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどのこれは出発点だという言葉、非常に印象に残りました。人材獲得の国際競合が一層激しくなる中で、日本全体の魅力とか底上げをすることが大前提になってくるという非常に示唆に富んだお話をいただきました。ありがとうございました。
　岡部参考人は、この最終報告書に対して、人権問題を改善するという観点においては高く評価できるという言葉をいただいております。御案内のとおりで、支援体制を強化するとか送り出し機関の適正化とか監理支援機関への厳格な審査基準の設定とか、人権を守っていく、ここは評価されている一方で、単純労働者に従事する外国人の数を増やすという政策につながる可能性があるとか、また、国外からの労働力を安定的に確保するという雇用者側の期待を反映させたものであるようとも述べられております。
　その上で、これが我が国の経済や社会の発展につながるのかという問題意識をされている、これは非常に大事なことだというふうに思います。また同時に、選ばれる国になるには、単に外国人の人権に配慮するというだけでは不十分であるというふうにおっしゃっております。
　ここでお伺いしますけれども、選ばれる国になるため、そして我が国の経済や社会の発展につながる、そういった制度にするためにはどういう視点が必要なのか。御指摘の、人権上の問題について受入れ側が重視すべきはどのようなものなのかを踏まえて、是非ともお伺いしたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございました。
　まず、原参考人の述べられたように、確かに、私も同じ学会に入っておりまして、将来的な問題提起という点では共鳴するところがありまして名前を連ねましたが、今般の改正案自体の評価については、私の方は基本的にこれは十分あるべきだと思っております。その上で、これでは不十分だというのが私の主張でございます。
　その上で、先ほど申し上げた、労働者の受入れに当たっては、大規模な雇用主の希望とそれから外国人を擁護するという団体の希望というものがどうしても合致する傾向にある。これは日本だけの問題ではなくて、欧米の先進事例、あるいは欧米に限らずとも、どこの国でも受入れを経済目的でしようとすると構造的に発生する問題だと思っています。ですので、これは致し方ない。
　なんですけれども、そのまま放置してしまい、ともすると、一般の人々の目には、外国人にだけ優遇をして、かつ一部の大企業だけがもうかってしまうような仕組みをどうも労働のグローバル化のような形でつくっているんじゃないかという懸念を一般の欧米の国民が抱くようになった。これが私はポピュリストの台頭の一番大きな原因ではないかと思っているわけです。
　なので、その同じ過ちを繰り返さないためには、この構造があることは致し方ないとしても、これに加えて、できるだけ日本人の労働者が、外国人を受け入れたことによって、自分も働きやすくなった、自分のお給料も上がった、あるいはもっと魅力あるほかの職種にトランスファー、移ることができるようになった、そういうような何らかの労働市場におけるイノベーションといいますか改革というか、そういった仕組みが必要になるんじゃないかというふうに思います。
　もう一点は、皆さんが日本人になる必要はないと思うんです。国籍を取得する必要もないと思う。ですけれども、日本で働き日本を発展させることが自分にとっても得だというようなベネフィットの観点から日本で働くことをよしとする外国人が増えていけば、自然と日本の付加価値というものが高まっていくのではないか。
　なので、そういった、皆さんがわくわくする方向に経済を伸展させていく、そういうソフト面での拡充というものも必要なんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○中曽根委員　ありがとうございます。
　外国人が入ってくることによって、日本人もある意味いい刺激を受けて、よりしっかりとした仕事ができる、結果的に経済や社会も発展していくというウィン・ウィンの関係をつくっていくということが非常に重要なんだというふうに思います。
　次に、原参考人にお伺いしたいと思います。
　なし崩しで、質を問わず、量だけでどんどん外国人を入れてくるというのはなかなかいかがなものかという、大変貴重な、また厳しい御意見をいただきました。私の地元群馬の農業生産法人のいい事例も出していただきまして、ありがとうございます。恐らく、どこのところかは私は頭では分かっておりますけれども。
　その上で、まさに新聞の記事にも書かれている選ばれる国、これは岸田総理も小泉法務大臣もよく口にされているキーワードでありまして、間違いなく重要ではあるんですけれども、まさに原参考人がおっしゃっている、その前に自分たちが選ぶことが大事だろうと、この非常に重要な指摘なんですけれども。
　さっきもおっしゃったとおりで、国際貢献という建前で、一部の産業界の安価な労働力として外人が入ってきている、ここに欠けていたこの視点、我々が選ぶんだということなんですけれども、ちょっといま一度、これについての真意、来てほしい外国人に来てもらうためにはどういう具体的な方策が必要なのか。
　原参考人がおっしゃっていることというのは要するに、我々が選んだ人に選ばれる国になるという、なかなかマッチングが完璧にならないと人が入ってこないという状況になりますので、そういった意味で、労働力が不足しているところを充足できるのかという、ある意味、狭い観点からいえば、そこら辺の問題も出てくるでしょうし、そこら辺をどうお考えか、教えてください。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、どんな外国人に来てほしいのかということを日本の側が、私たちの国の側が明確にするということが重要なんだと思います。どの人たちは来てほしくて、どこからは来てほしくないのかという線引きは、これは実際上、相当難しいと思います。
　極端なところで両側を申し上げれば、例えばトップレベルのデジタル人材、ＡＩ人材、日本のこれからのデジタル化や発展を牽引してくれるような人ということであれば、相当外国人排斥的な人たちであっても、まあ、それはいいんじゃないかと言われることが多い、一方で、逆の側で、犯罪を起こすような人、これはさすがにやめてくださいというのも、余り反対される方はいないということだと思うんですが、そこの間でどこを線を引くのかというのは、これはもう、それこそ国として、国民的な議論を経て、基本戦略をつくるという中で確定していくべきことだと思います。
　ただ、一つ明らかに言えることは、安価な労働力を求めるような企業に外国人受入れを認めない、させないということは、一つの有用な基準になり得るかと思っています。
○中曽根委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、やはり、戦略というものがあった上で、どういった人に来てもらいたいかというのを考える、戦略なくしては、これはちょっと本末転倒になるということはまたよく分かりました。
　次に、上林参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今回、非常に重要なテーマになっているもう一つのものが、やはり共生社会だというふうに思います。
　上林参考人は、昨年書かれた御自身のレポートにおいて、公共政策としての技能実習制度という項目、ちょっと何か、ああっという顔をされていますけれども、それを私、拝読して、すごく納得をしたんですね。どういう労働者をどういう基準でどの業種に、どの地域に配置するかというのは、国の政策としてやはりあるべきだという主張をされていて、さらには、国として、日本語教育とか医療サービスとか住宅提供などの支援を行うべきであると。
　要するに、それが人権を守ることにもつながるし、やはり公共政策の一環として制度設計をする、国がしっかりとその役割を果たしていく、先ほどもおっしゃっていた、やはり地方の役割というのが非常に大きいという意味でも、国とか地方とかやはり行政側がちゃんとその外国人の受入れを包括的に受け止めて制度設計をする、これが真の共生社会につながるという話をされていたというふうに思います。
　そういった意味で、この公共政策という視点、そしてこの共生社会の実現という意味において、この受け入れる側の企業でも自治体でも、国でもいいんですけれども、その受け入れる側のあるべき姿について何か御意見があれば、是非とも教えていただきたいというふうに思います。
○上林参考人　公共政策と申し上げましたのは、実は、韓国人で日本で研究している方の本から引用したんですが、韓国の雇用許可制度はうまくいっているというふうに言われています。実際、うまくいっているのは、物すごいお金がかかっているんです。ミャンマーとか、あるいはベトナムに事務所を置いて、そこで求人を、求職者を受け付け、そして母国に、韓国に紹介するわけです。
　国際機関、ＩＬＯや国連は、非常にいい事例だというふうに見たんですが、韓国国内で見ますと、それは特定の素材産業、いわゆるプリインダストリーと韓国語で言うんですが、鋳造や、そういう中小企業の人手不足を補うものであって、そこの業種の人だけが、しかも中小企業の人たちだけが利益を受けているんじゃないかと。政府はどういうふうに説明するかというと、そこの鋳造は、韓国の産業を、リーディングインダストリーとしている自動車産業の基本であるから、この中小企業分野を助けることが韓国全体の経済発展につながるという言い方をしているんです。
　そこに、国内で、人材のために、いい人材を獲得するための仕組みそのものを維持していくというところに、業界や企業規模間で利益の相反が起きている、納得ができないということで、じゃ、いい人材を公正に配分していくには公共的な部分が不可欠だと思うんですが、それにはお金がかかります、そのお金を支出することが、利益を直接には受けない人も納得してもらわないと制度維持が難しいなというふうに思って、それで公共政策という言葉を使いました。
　以上です。
○中曽根委員　ありがとうございます。
　日本の社会の在り方を大きく左右するこの新制度です。やはり、戦略と、ウィン・ウィンと、そういったキーワードを持って共生社会を実現して、同時に、我が国の発展にもつながる。非常に重要なものですので、引き続き、皆様含めて、有識者の皆さんから御意見をいただいて、ブラッシュアップをしていきたいというふうに思います。
　本日は本当にありがとうございました。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、国会まで足をお運びいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。おけがの中で、本当にありがとうございます。
　私の質問は是川参考人中心にさせていただければと思っておりますけれども、ほかの先生方もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず冒頭、選ばれる国なのかそうでないのかというところに関して、ちょっとここを是非、是川参考人にお聞きさせていただきたいと思います。
　この点を理解するために、是川参考人は、国際移住が生じるメカニズムが大事であって、経済格差だけでは理解し切れない事象が繰り返し指摘されている、そこを説明できる理論が意欲潜在能力モデルである、このように、私どもの党の講演もしていただいたり、月刊誌にも寄稿していただいたり、そういった中でもお話をしていただいております。
　この理論は、要するに、意欲は大事なんだけれども、それとともに、能力、要するに経済的に移住できるかどうかということだと思うんですけれども、この両方の要素が掛け合わさって移住というのが発生するんだと。結局、その掛け合わせた結果、あるピークがあって、そこまでは上るけれども、そこから下がるということをおっしゃっておられる。そのピークが、大体一人当たりのＧＤＰ二千ドル、大体約三十万円ぐらいになるまで上昇し、その後は低下する。これは出る方の国の話で、受け入れる方の国に関しては、七千ドルぐらいまでは、例えば日本に来たいということであれば、七千ドル、約百万ぐらいまでは高まる。こんなようなことがこの理論に基づけば出てくる、このように言っておられるわけであります。
　この理論に基づくと、今後も日本に向けた外国人労働者は増加し続けて、二〇四〇年には年間百万人に達する、こういうようなことを是川参考人は言っておられて、結論的に、日本は選ばれない国ではなく、今後ますます選ばれる国になっていく可能性が高い、このように言っておられます。
　これは本当に、ほかの先生方もそうですし、委員会での、僕の印象もそうなんですけれども、選ばれる国にならなきゃいけないんじゃないか、そういう危惧を持っている中で、少し相反する意見に感じておりまして、この点に関しまして是川参考人の御見識を伺いたいと思います。
○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　今の点ですが、おっしゃるとおりでして、現状を申し上げますと、選ばれる国になっているのかなっていないのか、これは定性的評価であってなかなか難しいところはありますが、量的に見てまいりますと、例えば九〇年代からの三十年間を見てまいりましても、アジア諸国と日本の経済格差は著しく縮まりました。にもかかわらず、アジアから日本に来る外国人はむしろ急増しております。これは中国からの移動においても見られる現象です。それを説明するのが、先ほど言及されました意欲潜在能力モデルというものです。
　こちらは、移住意欲は経済発展とともに最初はむしろ高まっていく。本当に貧しい状態よりは、少し豊かになる中で海外に行きたいと思うようになる。ただ、それはある程度豊かになると減っていきます。一方、移住能力というのは、経済発展とともに高くなる。この両者が重なったところで実際の移住が起きると考えますと、日本のような先進国に向けた移動は、大体、一人当たりＧＤＰが七千ドルになるぐらいまでは高まり続けるということが、ＩＭＦ、国際通貨基金の研究によっても明らかになっています。
　アジアで日本に多くを送り出している国、現在、一人当たりＧＤＰが千ドル台から四千ドル台ぐらいのところが多うございます。今後成長していきましても、まさに日本に向かう流れが加速する今レーンに乗っている。そういうことを申し上げた次第です。
　以上です。
○平林委員　ということは、ちょっと更問いで恐縮ですけれども、今後も増えていくと。ほかの、私も含めて持っている、選ばれる国にならなきゃいけないんじゃないかという、その危惧との矛盾というか、そことの整合性というか、そこはどのように考えればよろしいでしょうか。
○是川参考人　ありがとうございます。
　選ばれる国になるための努力をするという点について、その方向性は、どの認識から立っても、そこは共通だと思っております。ただ、現状、どこに立っているかというところに関しては、より正確な理解が必要だという意味で申し上げているところです。
　ですので、日本がもう選ばれない国になる、経済格差も縮まっていて魅力がないというのであれば、そろそろ誰も来なくなっているはずなんですね。この三十年間、アジアと日本の経済格差が著しく縮まる中で、どんどん減っていって、もう今年、来年あたり来なくなるかなという状況だと思いますが、昨年、一昨年と年間三十万人の在留外国人の増加、過去最高を更新し続けております。
　私としては、やはりこれだけ増えている中、選ばれなくなっているという説明をするのは、アカデミアとしては非常に難しいなと思っております。
　以上です。
○平林委員　現状認識が大事ということで、理解をさせていただきました。
　続いて、再び是川参考人の御意見に基づきますけれども、質問自体は四人の先生方にさせていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほどちらっと申し上げた寄稿の中で、是川参考人は、先ほどの意見陳述の中にもありましたが、日本は有数の労働移民受入れ国となっていると述べられた上で、今後も更にこういう傾向が強まる、その際、移民社会としての日本の在り方が問われることになるとして、最終的に、外国人を受け入れるということを意味するのではなくて、私たちの社会に内在する課題を改めて見直して、より幅広い人が生きやすくなる社会に変えていく、このことを訴えておられる。これは、対談形式で、リクルートワークスの孫さんという方と話もされていて、孫さんも同じようなことを言っておられて、外国人労働者が活躍できる環境整備を日本の職場や労働市場の問題解決につなげていく、この視点が、外国人労働者、企業、社会それぞれに望ましい状況を実現していく上で重要である、こんなふうにも述べておられまして、これは本当にごもっともだなと感じているところでございます。
　ここで皆様にお聞きできればと思っておりますことなんですが、是川参考人もそうなんですけれども、孫さんが、日本の職場や労働市場の問題、このように言っておられるわけです。この表現から、それぞれの参考人が、この部分がやはり該当するんじゃないかと御自身の中でおありであれば、なければなしでいいんですけれども、是非ちょっとその部分を御指摘いただきたいのと、想起される内容に関しまして今後どう対処をしていけばいいかみたいなことも、もしおありであれば、順にお聞きできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○是川参考人　ありがとうございます。
　簡潔にお答えしたいと思います。
　日本社会の内在する問題として今後どうしていくかということですが、例えば、日本の労働市場ということで私がいつも申し上げておりますのが、資格の見える化ということも共通しておりますが、やはり技能の見える化ということです。
　外部労働市場、転職市場などが日本は弱いと言われております。これがまさに、例えば、女性が一旦育児等で職業を中断した際に再就職しにくいとか、あるいは、男性の場合であってもライフステージの変化による転職等が難しいとか、そういった問題につながっています。
　外国の方を受け入れることによって、我々がある意味暗黙知としていたようなスキル、あるいは内部のルール、こういったものをしっかりと可視化して、共有していく。それは、既にこの社会に暮らす我々にとっても決してマイナスになるものではなくて、むしろ住みやすく暮らしやすくなる、そういったものだと思っております。そういった契機にするということは非常に重要だと思っております。
　以上です。
○上林参考人　日本の職場慣行の中で、外国人の方に入っていただいて一番の問題は、問題というか違いは、職種別賃金ではないということで、いずれ賃金が上がっていくということで、大卒も専門技術の人も低いんですね。ところが、長期にあるいは短期に日本に来ようと思う人に、大卒の賃金は国際相場に比べて非常に低いです。
　これから高度人材を受け入れるという政策をもちろん政府は取っていますけれども、この人たちを採用していくには、今までの日本社会の賃金格差をどういう形で広げて、広げないと上のトップ層は来ない。
　私は、技術開発を中心としている企業に聞きましたら、いや、その人たちを特別に上げると、日本人の技術者の人が意欲喪失すると。じゃ、どうするんですかというと、外国人で採用したい人だけの特別の会社をつくって、賃金体系はまるっきり別にして、それで欲しい人材を獲得するということをやっています。
　ですので、今までとは違う、日本人よりも高度の人が来るということを前提にしたときに、賃金格差の問題というのは企業内の問題を超えて大きいのではないかと思っています。
　以上です。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　私が思うところは、今の日本に限らず多くの先進国の問題は、選ばれる国といっても、どんな人にどのように選ばれるかというプロセスのところで、恐らく、労働需要側と供給側の不具合が生じている、たまにはマッチングしないという状況が起こっているということだと思います。なので、定量的分析というのは全体の趨勢を測る上では必要だとは思うんですけれども、それに加えて定性的なところも追っていく必要がある。
　一つの例としては、私、去年の夏にブリュッセルで、向こうの経団連に当たるビジネスヨーロッパのところを訪れてインタビューをしてきたんですけれども、向こうには、今、不幸な偶然ですが、ウクライナから多くの人が来ている。彼らは非常に職業能力が高いということで、ＥＵの国に受け入れられやすいということで、今のところは人手不足の解消に役立っていると。
　ところで、欧州委員会の側が、いや、ところで、ＥＵにはシリアからの難民も今多くいる、この人たちも何とか労働力として使ってもらえないかというような相談をしたようなんですが、それに対しては、やはり職業訓練コストが非常に高いということで財界側も渋っているようだというような話も伺っています。
　ですので、一定の人数がその領域内にいるからといって、それが全て有効な形で生産性の向上につながるかどうかという話は、また分けて考える必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。