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○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。
　裁判官、検察官の報酬等の改正につきましては異論はありません。せっかく時間をいただきましたので、別件についてお聞きします。
　日本や欧米諸国では肝臓移植、腎臓移植などを希望する方にとってドナーが見付かるまでの期間は二年から七年であるのに対し、中国では一週間から三週間です。これは、様々な研究者が指摘しているとおり、ウイグル人、チベット人、法輪功学習者など計百万人単位の人間が強制的に収容され、全てのＤＮＡ情報がデータバンクとして管理され、その上で必要に応じて強制的に臓器を収奪する体制があって初めて可能となるものです。
　この点、中国人医師鄭治氏が昨年七月に供述した生々しい証言があります。同氏は一九九四年に上司から命じられ、臓器摘出のために改造された車両の中で手足を縛られた若い兵士が左右の腎臓を摘出され、同氏は眼球を取り出すよう命じられましたが、恐怖で何もできず、別の医師がこれを行いました。兵士の目はまだ動いており、私をじっと見ていたと、そのときの恐怖を語っています。また、同氏の家族と親しかった共産党政治局員から、武漢にある公安局の地下には法輪功の信者がぎっしりと収容され、その中には未成年者も含まれていると聞いたとのことです。
　加えて、本年九月に北京で行われた軍事パレードに際して、習近平氏、プーチン氏、金正恩氏の会話がマイクで拾われており、そこでは、人間の臓器は繰り返し移植できる、年を取ってもどんどん若くなれる、今世紀中には百五十歳まで生きられるようになるなどの会話が交わされています。これは、臓器収奪の目的の一つが政府高官の治療や延命のためとされていることと符合します。
　また、臓器収奪により、大規模な移植ビジネス、すなわち国外からの移植ツアーも頻繁に行われています。ちなみに、臓器収奪は殺人を伴うこと、臓器は闇市場で高値で取引されていることから、仮に日本国内で行われれば強盗殺人罪に問われ、その法定刑は死刑又は無期拘禁刑です。すなわち、臓器移植を必要とする日本人が移植ツアーに参加し中国に渡航することは、このような殺人などを助長することとなり、倫理的に許されないものです。
　国際移植学会は、二〇〇八年、二〇一八年にイスタンブール宣言を発し、各国政府に対し、自国住民の移植ツーリズムへの関与を予防、阻止する方策を促しています。
　そこで、お聞きします。
　日本政府はこのイスタンブール宣言が促す方策としてどのようなものを実施しているのか、お答えください。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省としましては、国内の移植医療を円滑に進めるため、臓器提供施設、臓器あっせん機関及び移植実施施設のそれぞれが十分に機能を発揮するための体制強化に関する取組を鋭意進めているところでございます。
　その上で、臓器移植の国際的な原則であるイスタンブール宣言において、医療従事者や保健医療施設は臓器取引や臓器摘出のための人身取引や移植ツーリズムの防止や対処を支援すべきであること、各国政府や医療従事者は自国住民の移植ツーリズムへの関与を予防、阻止する方策を実行すべきであること等と規定されていることを踏まえまして、当該宣言の趣旨に基づいた移植医療の適正な実施について医療機関への周知を行いますとともに、厚生労働科学研究費補助金事業の研究班において作成された臓器取引や移植ツーリズムに関する動画を厚生労働省のホームページに掲載し、臓器取引と移植ツーリズムの危険性を周知するなどの取組を実施しているところでございます。
　厚生労働省としましては、引き続き、希望する方が国内で移植を受けることができるよう体制の強化に努めてまいりたいと考えております。
○北村晴男君　そのような広報では、国民がこの移植ツーリズムの問題性を認識するには到底至らない。文明国の厚労省としては、国民に真剣に、この問題について真剣に取り組んでいただきたいというふうに考えています。
　さて、健康を回復するためにわらにもすがる思いで海外での臓器移植を希望する方の気持ちは十分に理解できます。他方、移植後に中国等でのおぞましい実態を知り、もし移植前に知っていたら手術は受けなかったとの強い後悔の念から精神を病んでしまう患者さんも数多くおられます。
　そこで、入管当局に質問します。
　日本は文明国としてこの中国による野蛮な行為を少しでも抑制する、すなわち収容されている人の命を救う、そのために、例えば、空港の出発ロビーや保安検査場に海外で臓器移植手術を受ければ殺人等を助長する可能性がありますなどの掲示をすることが必要だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、臓器移植に関する広報につきまして、関係省庁から御要望があった場合には、出国審査場においてどのような対応が可能か検討していきたいと考えております。
○北村晴男君　十分に検討していただきたい。国民には具体的な言葉でないと理解できませんから、関心を高めていただきたいというふうに考えております。
　次に、イスタンブール宣言を受け、臓器移植法の改正、あるいは刑法の改正により、一つ、臓器移植ツアーを主催し、又はこれをサポートした者を厳罰に処する、二つ、ドナーから任意の提供がなされたことが明らかな場合を除き、海外で臓器移植を受けた者を処罰する規定を設けるべきであると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　まず、法務省の方からお答えいたします。
　臓器移植に関しましては、臓器移植法におきまして、移植医療の適正な実施に資するため様々な規制がなされておりまして、臓器売買やそのあっせん行為等について罰則が設けられているところであります。
　厚労省からも御説明があるかと思いますが、そうした中で、臓器移植に関連する新たな罰則規定を刑法に設けることについては慎重な検討を要するものと考えているところでございます。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　臓器移植の国際的な原則であるイスタンブール宣言において国内の移植医療の自給自足に努めるべき旨が規定されてございますが、渡航移植を全面的に禁止するとした国際的なルールはないと承知しております。また、臓器移植法では我が国からの渡航移植を直接禁止する規定もございません。
　臓器移植法を改正し、議員御指摘のような規定を設けることにつきましては、臓器移植法が議員立法であることから、立法府において議論がなされるのであれば、厚生労働省としましても必要な協力を行ってまいりたいと考えております。
　厚生労働省としましては、国内の移植医療を円滑に進めるための必要な取組を努めてまいりたいというふうに考えております。
○北村晴男君　臓器売買等を国内で行われれば当然罰することができるのですが、海外で臓器売買あるいは臓器収奪が行われても、これは捕捉できませんので、これは移植ツアーそのものを何らかの方法で刑罰として抑制するということが絶対に必要だというふうに考えております。
　さて、在留資格を有する外国人が出国した場合に、再入国させない事由、すなわち入管法五条の上陸拒否事由に、一つ、臓器移植ツアーを主催し、又はこれをサポートしたこと、二つ、ドナーから任意の提供がなされたことが明らかな場合を除き、海外で臓器移植を受けたことを加えて、そのような場合に再入国を拒否すべきと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　入管法第五条一項におきましては、我が国にとって好ましくないと認められる外国人の上陸を阻止する観点から、上陸を拒否すべき外国人をその事由別に列挙しております。例えば、同項第四号は、日本国又は日本国以外の国の法令に違反して、一年以上の拘禁刑に処せられたことのある外国人を上陸拒否の対象とすることを定めており、臓器移植手術を受けた外国人が同号に該当する場合には上陸を拒否することが可能でございます。
　その上で、上陸を拒否するという処分の性質、厳しさを考慮しますと、臓器移植手術を一般的に受ける経緯等には様々なものがあるとも思われまして、委員御指摘のような場合を一律に上陸拒否の対象とするのが適切か否か、適当か否かについては慎重な判断が必要であると考えております。
○北村晴男君　臓器移植そのもの、そのツアーそのものを処罰するということではなくて、先ほど申し上げたように、任意の提供がなされたことが明らかな場合を除いて、つまりそれは極めて疑わしい場合ということです。刑罰法規で抑制するということが文明国としては必要だというふうに考えております。
　さて、次に、近年、イスラム教徒の外国人が道路上で集団又は個人で礼拝を行い、あるいは大声で気勢を上げながら交互に胸をたたくラトミヤと呼ばれる行為を行い、歩道や車道を塞いでいる様子がＳＮＳ上で多数投稿されており、多くの国民から不安や怒りの声が上がっています。
　この行為が祭礼行事に当たれば、道路使用許可が必要な場合があり、その許可を得ていなければ三月以下の拘禁刑又は五万円以下の罰金となります。他方、祭礼行事に当たらなければ、道路において交通の妨害となるような方法でしゃがみ込むなどしたものとして五万円以下の罰金に処せられる場合があります。
　そこで、質問します。
　こうした道路占拠型の礼拝行為又はデモンストレーションについて、道路交通法違反として検挙された件数について把握していれば、その件数を教えてください。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　お尋ねのような道路占拠型の礼拝行為又は示威行為によりまして道路交通法違反として検挙された件数につきまして、統計としては集計していないところでございます。
○北村晴男君　国民の不安が増している部分でございますので、是非とも統計を取っていただきたいというふうに考えております。
　さて、この点、海外、例えばフランスでは、二〇一一年、パリ北部などの大規模な路上礼拝が社会問題化し、政府が街頭での祈りを禁止する行政措置を講じました。さらに、欧米など先進国では、公道における集団礼拝が宗教儀礼の域を超え、社会的、政治的な議論の対象となっています。
　現地の研究者によれば、政治的な道具として用いられている、これらは必ずしも敬けんな信仰行為とは言えない、威圧的なデモンストレーションであり、祈りを武器化し、混乱を生じさせ、存在感や権力を誇示するために使われているといった指摘があります。日本においても同様の指摘が妥当するものと思われます。
　このように、路上礼拝は単なる宗教行為や交通問題にとどまらず、社会、国家の在り方や秩序に関わる問題です。イスラム諸国の実情を聞いても、本来、礼拝は自宅やモスクで行うのが通常であり、道路上での宗教的行為やデモンストレーションを保護すべき理由は全くありません。
　そこで、お聞きします。
　道路上での個人や集団による礼拝行為やラトミヤなどの行為は、交通の著しい障害になっているケースが多く、これらについて道路交通法違反として厳正な法執行を行うべきと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　道路上で行われる礼拝行為が道路交通法に違反するか否かにつきましては、個別具体の事実に即して判断する必要がございますが、道路交通法違反に該当する行為に対しては、道路交通の安全と円滑の観点から指導、警告を行うとともに、悪質な違反行為に対しては厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○北村晴男君　我々の実務経験でいいますと、やっぱり警察官の方は大変忙しい、一旦逮捕、検挙などすれば大変な書類仕事も待っているということで、これは警察庁などが通達等で示していただかないとなかなか現実の検挙には結び付かないのかなというふうに理解しています。その点の御努力をいただきたいというふうに思います。
　さて、同様の例は公共の場所である公園などでも集団的に行われており、この規制についてお聞きします。
　例えば、東京都においては、集会、集団行進及び集団示威運動に関する条例が制定されており、各道府県でも、細かな差異はあるものの、ほぼ同様の条例が定められています。
　東京都の条例によれば、道路その他公共の場所で集会若しくは集団行進を行うとき、又は場所のいかんを問わず集団示威運動を行うときは、東京都公安委員会の許可を受けなければならず、無許可で集会等が行われた場合には、その主催者などは一年以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金に処せられます。
　警察庁は……
○委員長（伊藤孝江君）　時間になりましたので、質問をおまとめください。
○北村晴男君　はい。
　各都道府県における集団による礼拝行為、集団示威運動による同種の条例違反の検挙件数について把握していれば、その件数を教えてください。
○委員長（伊藤孝江君）　簡潔におまとめください。
○政府参考人（鈴木敏夫君）　お答えを申し上げます。
　警察庁におきましては、お尋ねの集団による礼拝行為等に関し、いわゆる公安条例に違反するとして検挙された件数につきましては統計を取っておらず、お答えすることは困難でございます。
○北村晴男君　先ほどの件と同様、この点についても国民の不安が広がっておりますので、是非とも今後は統計をお取りいただきたいというふうに考えております。
　終わります。
○委員長（伊藤孝江君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（伊藤孝江君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（伊藤孝江君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤孝江君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時六分散会
令和七年十二月十一日（木曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　階 猛君
 理事　木原　誠二君　理事　高見　康裕君
 理事　武村　展英君　理事　有田　芳生君
 理事　寺田 学君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　円　より子君
 井出　庸生君 伊藤　忠彦君
 稲田　朋美君 上川　陽子君
 小泉　龍司君 河野　太郎君
 高村　正大君 土田 慎君
 寺田 稔君 平沢　勝栄君
 宮路　拓馬君 森 英介君
 鎌田さゆり君 黒岩　宇洋君
 篠田奈保子君 柴田　勝之君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 山　登志浩君 藤巻　健太君
 三木　圭恵君 小竹 凱君
 平林 晃君 鰐淵　洋子君
 本村　伸子君 吉川　里奈君
 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣 平口 洋君
 最高裁判所事務総局総務局長 清藤　健一君
 最高裁判所事務総局人事局長 板津　正道君
 最高裁判所事務総局経理局長 染谷　武宣君
 最高裁判所事務総局刑事局長 平城　文啓君
 最高裁判所事務総局家庭局長 馬渡　直史君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局次長） 植村　隆生君
 政府参考人
 （法務省大臣官房政策立案総括審議官） 村松　秀樹君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 内野　宗揮君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 松井　信憲君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 佐藤 淳君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 吉川 崇君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 松浦　重和君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任 補欠選任
 宮路　拓馬君 土田 慎君
 山口　良治君 鰐淵　洋子君
同日
　辞任 補欠選任
 土田 慎君 宮路　拓馬君
 鰐淵　洋子君 山口　良治君
 ―――――――――――――
十二月十一日
　民法及び家事事件手続法の改正に関する請願（安住淳君紹介）（第四七〇号）
　法務局・更生保護官署・出入国在留管理庁・少年院及び少年鑑別所の増員に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第四七一号）
　同（黒岩宇洋君紹介）（第四七二号）
　同（松下玲子君紹介）（第四七三号）
　同（本村伸子君紹介）（第四七四号）
　同（米山隆一君紹介）（第四七五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五六八号）
　同（志位和夫君紹介）（第五六九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五七〇号）
　同（柴田勝之君紹介）（第五七一号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第五七二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第五七三号）
　同（田村智子君紹介）（第五七四号）
　同（藤原規眞君紹介）（第五七五号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第五七六号）
　同（円より子君紹介）（第五七七号）
　同（本村伸子君紹介）（第五七八号）
　同（本村伸子君紹介）（第七一七号）
　再審法改正（刑事訴訟法の一部改正）を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第六四四号）
　選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第六四五号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
 ――――◇―――――
○階委員長　
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、人事院事務総局給与局次長植村隆生君外六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、お手元に配付いたしておりますとおり、最高裁判所事務総局総務局長清藤健一君外四名から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美です。
　本法案に関しましては、人事院勧告の趣旨に基づくものでございますので賛成なんですが、その前提として、裁判官、検察官については一般の政府職員に比べて適用される給与の水準が高く設定されておられますが、これはどういった趣旨に基づくものでしょうか。政府参考人にお伺いします。
○内野政府参考人　お答え申し上げます。
　裁判官につきましては、三権の一翼でございます司法権を担う職務と責任の特殊性等を踏まえまして、現行の給与体系が定められております。
　また、検察官につきましては、司法権の発動を促し、その適正、円滑な運営を図る上で重大な職責を有するなど、裁判官に準ずる性格を有するため、裁判官に準じた俸給が定められているところでございます。
○稲田委員　ありがとうございます。
　司法権の独立、司法の重要性に鑑みて一般の政府職員よりも高い俸給が認められている。だとすれば、その前提として、当然ですけれども、司法に対する信頼が確保されていなければなりません。
　昨年は袴田事件、今年は福井事件で再審無罪判決。両事件において共通するのは、有罪の証拠が捜査機関の捏造若しくは利益誘導による虚偽の証言、しかも、再審制度の不備によって、無実の人の人生を丸ごと損なうほどの長期間を要しているわけです。
　福井事件に関してですけれども、約四十年前、私の地元福井で女子中学生が自宅で殺害された事件で犯人とされた前川彰司さんは、今年、再審無罪をかち取りました。捜査機関による証人に対する不当な誘導及び利益供与による虚偽の証言、そして重要な証拠を第一審から隠し続けた検察官によって、無実の前川さんの人生は毀損されました。
　昨年の第二次再審開始決定において、裁判所は検察官に対し、不利益な事実を隠そうとする不公正な意図があったことを確認、公益を代表する検察官としてあるまじき、不誠実で罪深い不正の所為と言わざるを得ず、適正手続の保障の観点からして、到底容認できないと厳しく批判をいたしました。
　裁判所から、手続保障に反する、これは憲法違反だと指摘されているんですよ。しかも、不誠実で罪深い不正とまで言われているということです。
　今年の再審無罪判決においても、確定審検察官がこの誤りを適切に是正していれば、そもそも再審請求以前に確定審において原審の無罪判決が確定した可能性も十分考えられるのであって、上記のような確定審検察官の訴訟活動に対しては、その公益の代表としての職責に照らし、率直に言って失望を禁じ得ない、検察、警察の不正、不当な活動ないしその具体的な疑いは、単に検察、警察に対する信用を失わせるのみならず、刑事司法全体に対する信頼を揺るがしかねない深刻なものであるとまで指摘しているんです。ここまで裁判官が検察を批判したというのは、私は例を見ないと思います。
　特筆すべきことは、この重要な証拠を隠したのは一人の検察官ではなく、確定審、第一次再審、第二次再審を通じて担当検察官全てが証拠開示を拒否し、証拠隠しをした。検察の手元にあったにもかかわらずですよ。第二次再審請求審において、裁判所は検察官に対し、証拠を任意で開示するように勧告しましたが、検察官は、高検の担当者全体の意向であると、任意開示を拒否したんです。まさに組織ぐるみで証拠を隠したと言われても仕方がありません。
　裁判所からの異例というべき激しい、厳しい指摘についてどう思うのか、刑事局長にお伺いします。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　検察当局におきましては、御指摘の事件で前川さんが相当期間にわたり服役し、無罪となったことについて、厳粛に受け止めているものと承知しております。
　また、確定審における御指摘のような検察官の訴訟活動に関しては、裁判所から当時の検察官の対応は不公正なものであったと評価されたのも当然であるとして、検察官の対応を批判する裁判所の指摘を重く受け止め、真摯に反省して、教訓とすべきものと考えているというコメントを発しているものと承知しております。
　また、検察当局におきましては、再審判決の指摘を踏まえまして、従前の主張や証拠に誤りがあることが判明したならば、速やかにそれを撤回し、必要に応じて裁判所や弁護人に経緯の説明や関係証拠の開示を行うなど適切な是正措置を行う必要があることなどを全国の検察官に向けて周知し、一層職務の適正を意識し、公益の代表者として不公正と言われるような捜査、公判活動を行うことのないよう徹底を図ったものと承知しているところでございます。
○稲田委員　今、刑事局長は確定審検察官がとおっしゃったんですけれども、確定審検察官だけじゃないんですよ。これは、第一次再審請求でも第二次再審請求でも手元にある証拠を出さず、第二次再審請求審では、裁判官から出せと言われても、高検の担当者全体の意向だといって出さずに、そして、命令を出すぞと言われて初めて出したわけですよね。そこに重大な、無罪を推定される証拠があったというのが今回の事件なんです。
　私が言いたいのは、この福井事件がまさしく、今、再審法改正の立法事実そのものなんですよ。証拠開示の範囲、仮に、今、法制審で言われているような、関係する事実に関わるものだけと言えば出てこなかったものなんですよね。ですから、立法事実そのものであるところのこの福井事件の検証をなぜしないんですか。
○佐藤政府参考人　検察当局におきましては、この事件につきまして先ほど述べたような受け止めをしているということでありますけれども、個別事件におきまして、様々な事件がありまして、再審無罪になった事件、通常審で無罪になった事件、様々いろいろ、そこに反省のある事件は多々あるわけでございますけれども、その上で、無罪判決が確定した後に、公表を前提とした検証を行うか否か、被告人とされた方などにいかなる対応を取るかなどにつきましては、まずもって検察当局におきまして、個々の事案に応じて検討した上で、判断して対応すべきものであると考えているところでございます。
○稲田委員　これは普通の事件じゃないんです。今回の再審法改正の立法事実そのものであって、刑事法制度の立案責任である法務省においてしっかりこれは検証すべき事案だというふうに思います。
　また、先ほど、前川さんに対しての、やはり直接的な謝罪がないと駄目だと思います。
　昨日も、予算委員会で総理から、大臣は、再審法の改正を行うことについての指示をしているというふうにおっしゃったんですけれども、この再審法の改正について、今、元裁判官六十三名が、今の法制審の方向性では改悪以外の何物でもない、全く現状の改善につながらない、また、法務省とか検察サイドが主導する法制審に、改正すること自体が誤りだとおっしゃっています。
　大臣のこの再審法に対する考え、議連案に沿った改正を行うべきだと思いますが、いかがですか。
○階委員長　平口大臣、最後の答弁になります。
○平口国務大臣　お答えをいたします。
　再審制度は、十分な手続保障と三審制の下で確定した有罪判決について、なお事実認定の不当などがあった場合にこれを是正する非常救済手続であり、同制度が適切に機能することは大変重要であると考えております。
　引き続き、法制審議会において十分な検討が行われ、できる限り早期に答申をいただけるよう力を尽くすとともに、法制審の議論の結果を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○稲田委員　今のでは駄目なんですよ。今のは駄目。
　なので、私は、やはり国権の最高機関であるところのこの委員会で、そして、委員長は、やはりその点について非常に、国政調査権を軽視することがないようというふうにおっしゃっておられます。是非とも、当委員会において、福井事件の検証及び議連案の審議入りを求めます。
○階委員長　後刻、理事会で協議いたします。
　次に、山登志浩君。
○山委員　立憲民主党・無所属の山登志浩です。よろしくお願いいたします。
　人事院勧告に基づいて、今回、法改正が提案をされておりますけれども、なかなか裁判官ですとか検察官の勤務実態というのは一般の国民にはよく知られておりませんが、給与制度上は、いわゆる残業代ですとか管理職手当、夜勤手当、宿日直手当、休日手当といったものは支給をされません。
　かつて、二〇一六年、衆議院法務委員会で裁判官の勤務実態についての答弁もされておりますけれども、あれから約十年たちます。長時間労働などの過労もやはり問題になっておりますので、勤務実態について、どのような働き方をしているのか、簡潔に答弁いただきたいと思います。
○板津最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官は、憲法で職権行使の独立が定められており、日々の事件処理の方法等についても、その自律的判断に委ねられており、勤務時間の定めはございません。そのため、裁判所として個別具体的な裁判官の勤務時間の把握、管理はしておりませんが、その職責から、判決などの起案や令状処理のため、平日夜や休日などにも職務に従事する場合があるものと承知しております。
　そこで、各地の裁判所においては、個々の裁判官が休日や夜間にどの程度仕事をしているのかや、裁判官の手持ちの事件数や内容も含めた負担の程度について、部総括裁判官を始めとする周囲の者が様々な形できめ細かく把握するよう努め、必要に応じて、その働き方について指導助言したり、事務負担を見直したりするなどしているものと承知しております。
○山委員　それでは、法務省の参考人に伺いたいと思いますが、検察官の勤務実態、ふだんどのような働き方をしているのか、十年前と現在、どう違っているのか、教えてください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　検察官の業務は様々なものがございますけれども、捜査段階におきましては、日々、事件関係者を取り調べたり、様々な証拠の収集、把握、その評価を行うなどした上で、公訴の提起の要否を判断するなどの業務を遂行しているところでございます。
　検察官の勤務時間については、一般職の公務員と同様の規律がなされているところでございます。
　十年前とどのように違うかというお尋ねでございますけれども、近年でありますと、例えば、情報通信技術が飛躍的に発展、普及したことで、これを悪用した複雑な犯罪が増加する一方で、事件関係者から供述が得られにくくなっていることもありまして、精査を要する電磁的記録媒体等が増加しているところでございます。とりわけ、例えば消極証拠がないかどうかという観点から見ますと、電磁的記録の膨大な記録を見る必要があるというのが現状でございます。
　これらに加えまして、そもそも身柄事件におきましては刑訴法に定める時間制限があることや、事件関係者、これは在宅の被疑者であるとか、参考人、被害者、目撃者、そういった方々を取り調べるに当たりまして、例えば、勤務時間の中では調べない、土曜日、日曜日であるとか夜であるとか、こういった時間調整をする必要があることもありまして、一定の超過勤務を行いながら業務遂行を行っているということでございます。
　その上で、検察官の超過勤務に関しましては、検察官の超過勤務、必要な情報を申告させるなどして、心身の健康確保の観点から個別の事情に応じて対応しているものと承知しているところでございます。
○山委員　二〇一六年の当時の議事録も調べましたが、最高裁も法務省もその当時の答弁と若干違っていまして、勤務はどれぐらい、事実上残業しているのかとか、件数を持っているのかということについて答弁いただきましたので、その点は私は評価したいと思います。
　関連しまして、裁判官及び検察官が法務省に相当数出向されていると思いますけれども、特に裁判官は人手がまだ足りない、欠員が一定数あるということを伺っていますけれども、そういう状況の中で出向させるということの必要性とか、実態、人数とか状況はどうなっていますでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
○村松政府参考人　法務本省での勤務体制についてお答えいたします。
　その体制につきましては時期によって変動し得るものでございますが、法務本省に勤務している裁判官出身者、検察官出身者の数は、近時はおおむね、検察官出身者は百二十名程度、裁判官出身者は七十名程度となってございます。
　裁判官出身者、検察官出身者が法務本省で勤務することの必要性でございますけれども、一つには、法務省が所掌する司法制度、民事、刑事の基本法令の立案、訟務事務の遂行等の事務においては、裁判実務あるいは検察実務の経験を有する法律専門家である裁判官出身者や検察官出身者を任用する必要性があるといったこと、また、これに加えまして、裁判官、検察官が多様な経験を積むことは、多様で豊かな知識経験を備えた、視野の広い法曹実務家の確保にもつながるというところで、こういったところが考慮されていると承知しております。
○山委員　実務上、専門性も高いので出向させているというのは理解はしますけれども、かねてより国会でも指摘をされていますけれども、いわゆる判検交流ですね、法務省に出向した裁判官が国の訴訟代理人を務めるということで、法務省と最高裁が一体となって進めているわけですけれども、いろいろ問題もあります。刑事分野については二〇一二年にこれが廃止をされておるかと思いますが、行政訴訟に関してはいまだにこれが行われています。
　司法と行政との関係が近くなり過ぎて、緊張感がなくなって、三権分立を揺るがしかねないといった指摘もありますので、今日は給与法の質疑ですのでこれ以上は踏み込みませんけれども、そういった指摘があるということは重く受け止めていただきたい、そのことを強く申し上げておきます。
　続けて質問させていただきます。
　今ほどの答弁とも関係しますけれども、裁判官の定員というのは充足をされていないわけですね。一〇〇％になっていない。そうした中で判検交流も行われているわけでありますけれども、近年の採用実績と、いわゆる定員割れの実態はどうなっているのか。なぜ定員割れとなるのか、定員が充足されないのか、分析されておりますでしょうか。
　あわせて、裁判官の離職の実態についても分かる範囲で御答弁いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○板津最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　近年の新任判事補の任官者数は、令和三年に任官した七十三期は六十六人でしたが、七十四期が七十三人、七十五期が七十六人、七十六期が八十一人、今年任官した七十七期が九十人と増加しているところでございます。
　他方で、欠員の状況につきましては、令和七年十二月一日現在の速報値になりますが、判事については、定員二千百五十五人に対して現在員が二千七十六人であり、欠員が七十九人となっております。判事補につきましては、定員八百四十二人に対して現在員が六百六十人であり、欠員が百八十二人となっております。
　採用数や行政官庁などでの勤務による出入りは常に同じ数ではなく、欠員が全くない場合には人事上問題が生じることもあり得ることを考えますと、ある程度の欠員を抱えておく必要があるものの、判事補につきましては相当数の欠員が生じていることは認識しているところでございます。
　また、近時の判事補の退官者数は、令和三年度が十五人、令和四年度が十二人、令和五年度が十四人、令和六年度が十二人となっております。依願退官は個々人の個別事情によってされるものであり、その事情も様々で、退官を決意する理由も必ずしも一つではございませんが、事情を聞きますと、全国転勤があることを理由に挙げる者が相応にいるものと承知しております。
　新任判事補任官者数は増加してきているところであり、引き続き、裁判官にふさわしい者に任官してもらえるよう努めてまいりたいと考えております。
○山委員　判事補という方は、初年度からおおよそ十年間だと思うんですけれども、そこを、要するに若手ですよね、若年層が、最近は増えてきているとはいえ、ちょっと不足ぎみということですので、先ほどの出向の話もありましたけれども、やはり、一定数、人数を満たす必要がありますので、なぜ足りないのか、あるいは離職をされていくのか、職業選択の自由はありますけれども、その辺はしっかりと注意深く見ておいていただきたいと思います。
　関連しまして、検察官の定員についてはおおむね充足されていると伺っておりますが、一方で、離職の実態というのはどうなっておりますでしょうか。
○村松政府参考人　平成二十七年度から令和六年度に任官した検事につきましては、任官後五年以内に離職した者の割合が八％程度となってございます。
○山委員　今、八％という検察官の離職率、判事補ですと十数人ということでありますけれども、非常に専門性が高くて、誰でもなれる職業ではありません。司法試験を受かっていないとできない仕事ですし、非常に、全国転勤もあったり過酷な勤務だというようなことは想像に難くないわけでありますけれども、やはり、基本的人権に関わる非常に重要なお仕事ですので、そこで働く人の心身が整っていないといい判決、いい解決策もできないと思いますので、そういった離職とか採用のことはしっかりと注意深く見ていただいて、何か必要な改善があれば、財政面の問題とか組織の問題はあると思いますけれども、しっかり対処していただきたい。重ねて申し上げておきます。
　具体的に、裁判官と検察官の処遇について伺います。
　司法修習を終えて、初年度の年収は幾らぐらいありますか。また、裁判官に任官後、二十年間は同期がおおむね同時期に昇給していくというような運用がされていると承知していますが、その後の年収の推移などについて簡潔に答弁いただきたいと思います。
○板津最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　地域手当の支給割合を東京都特別区の二〇％とする諸手当を含めた年額は、判事補任官時の号俸である判事補十号俸の場合は約六百八十万円でございます。その後の推移になりますが、判事補任官から十年を経過した判事任官時の号俸である判事八号の場合、その年額は約千六十万円。裁判官任官後約二十年を経過した判事四号の場合、その年額は約千六百八十万円と試算することができます。
○山委員　今のは判事、判事補でしたけれども、検察の方はいかがでしょうか。
○村松政府参考人　検事の年収につきましては、昇給状況ですとか勤務地等による手当の差により個人差が生じるものの、現状におきましては、任官直後の者は六百八十万円、十年後の者が千六十万円、二十年後の者が千六百八十万円程度ということになってございます。
○山委員　今の答弁を伺いますと、初年度、任官されたときは検察も判事補も同じぐらいで、おおよそ同じぐらい昇給していくのかなというふうに受け止めました。
　これもなかなか難しい問題なんですけれども、二〇一二年二月二十八日、参議院法務委員会、当時の小川敏夫法務大臣が、裁判官及び検察官の初任給調整手当について、次のように答弁しています。旧司法修習終了の一年目の弁護士の年収が七百八十万円、それに対して裁判官と検察官が約五百七十万円、それで約二百十万円程度の差が生じていると。その上で、弁護士の所得と余りにかけ離れることがないように、その当時、初任給の加算をしたという答弁でございました。
　その当時は、弁護士の年収、実入りの方が裁判官や検察官よりも高かったという趣旨の答弁と私は受け止めますが、じゃ、現在はどうなんだろうか。弁護士さん、四万五千人ほどいらっしゃるということで、その半分近くが東京で稼働されているということですけれども、最近ですと、日弁連の白書を読みますと、一番大手の法律事務所は今六百八十人ぐらいということで、百人以上の事業所が十四軒あると伺っておりますけれども、そういったところに勤める方もおれば、そうじゃないところで、いわゆる町の弁護士さんというような形でやっておられる方もあって、相当な格差が収入面においてもあるのではないのか。
　日弁連の白書、二〇二三年度版によりますと、経験年数五年未満の弁護士の所得の平均値は、順に申し上げます、二〇〇六年が七百七十万円、二〇〇八年が七百九十五万円、二〇一四年が四百四十八万円、二〇一八年が四百七十万円、二〇二三年が三百五十一万円というふうに減少しております。給与だけが全てではありませんけれども、やはり、職業、仕事を選択するに当たって重要な要素であることには変わりがありません。
　法曹の志望者や司法修習生が減少傾向にある中で、やはり、弁護士さん、大手事務所との競合も指摘をされております。検察官や裁判官の質も量も確保する必要がございますので、同じ法曹である弁護士の給与と比較して処遇の在り方を議論すべきというのは、そういった意見もかねてよりございますが、このことについてはどう受け止めているのかということ。
　あわせて、簡潔に答弁いただきたいですが、やはり、専門職で裁量的な仕事とはいえ、ワーク・ライフ・バランス、働き方改革は、これはどの仕事に就いていても軽視されることがあってはなりません。長時間労働の是正とともに、全国転勤や配置転換などの際には、御本人の意向ですとか、子育て、共働き、介護、そういった御家庭の事情にも十分配慮していく必要があろうかと思いますが、この二点について、参考人の方の答弁をお願いいたします。
○内野政府参考人　お答え申し上げます。
　裁判官、検察官は、国家公務員という立場で職務に従事しておりまして、定額の給与を受ける、こういう状況であるのに対しまして、弁護士は、その多くは、自ら顧客と契約をいたしまして、経費を負担しつつ報酬を得るという事業主的な営業形態で職務を行っておりまして、両者は就業形態、職務内容等が大きく異なっていると認識しております。
　委員の御指摘はまさに人材確保といったような点に着目したものと受け止めておりますけれども、そのことから直ちに、例えば弁護士の収入等を単純に比較することによって裁判官、検察官の給与水準を決めていくということについては、困難なところがあるかなと考えるところでございます。
　ただ、まさに委員御指摘いただいておりますが、人材確保の重要性、視点は重要なものだと考えておりますので、採用の実情等については注視をしてまいりたいと考えております。
○板津最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官にとりましても、ワーク・ライフ・バランスは重要であると考えております。各庁の事件動向等に応じた裁判官の配置に努めるとともに、各庁の実情に応じて担当事務の分担の仕方の工夫をするなどの配慮を行うほか、仕事と育児や介護等の両立支援制度の周知に努めるなどして、積極的に取り組んでいるところでございます。
　また、裁判官の任用、配置に当たっては、面談などを通じて把握する本人の任地や担当職務等についての希望を踏まえて、家族の事情などにもきめ細かく配慮しつつ、適材適所の観点で実施しているところでございます。
　今後とも、ワーク・ライフ・バランスを実現できる執務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○山委員　最後に一言申し上げさせていただきます。
　ワーク・ライフ・バランスについての意識ですとか、そういった働き方への配慮ということは答弁でしっかりと今お話しいただきましたけれども、どうしても私が気になるのは、判事補が欠員だと。なぜそこが欠員になるのか。お金だけじゃないとは思うし、やはり、働き方ということも大きく影響してくると思うので、そこをきちっと分析をしていただきたいということ。
　弁護士さんは、弁護士自治があるかと思うんですけれども、法曹の一員でありますので、弁護士の方がどういう待遇で働いておられるのか。幾ら裁量で働いているといっても、やはり、弁護士さんも、人権を守るとりででありますので、貴重な存在でありますので、そういったこともしっかりと配慮いただいて。
　法曹の処遇の在り方というものについて更に深めていただきたいし、私もまた勉強させていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○階委員長　次に、篠田奈保子君。
○篠田委員　立憲民主党・無所属の篠田奈保子です。
　本日は、裁判官の報酬、検察官の俸給の改定、引上げについて法案が審議されておりますが、法曹には、残る法曹三者のうち弁護士という存在がございます。その関係で、弁護士の国選弁護報酬と法テラスの民事法律扶助報酬、それから法曹三者になるために頑張って研修中の司法修習生の給費について、ちょっと関連して質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、国選弁護報酬と民事法律扶助報酬についてです。
　この二つの報酬は、法テラス、法務省と財務省の交渉により決まってきたというふうに承知をしておりますが、長年、残念ながら、報酬の引上げが行われてきておりません。
　国選弁護報酬については、最後の第一審の報酬の基礎報酬の改定は二〇一八年、来年になるともう八年間ぐらい据置きになっていますし、民事法律扶助の報酬に至っては、消費税分の変更とか、若干報酬の割合の引上げなどはありましたけれども、報酬のうち大きな部分を占める着手金が据え置かれております。
　何と、来年で法テラス発足から二十年となるんですけれども、二十年間変わっていません。付言すれば、法テラスの前身の法律扶助協会が二〇〇〇年に改定した報酬をそのまま法テラスが引き継いでいるので、何と二十五年間引上げがないんですね。
　この二十五年間、最低賃金は幾ら上がったでしょうかね。倍ぐらい上がっているのではないでしょうか。法律事務所も人を雇って経営をしておりますし、事務所を借りています。物価高が大変厳しい中で、私たち町の弁護士は事務所経営をしている状況でございます。
　弁護士活動をしてきて、やはり私なんかは何か適正に活動が評価されていないのではないかと感じますし、モチベーションも、困った人に対しての国の責務として、人権を守るんだという使命感でやっていますけれども、やはり、もうやっていられないということを現場で言う弁護士さんも実際に多くおられます。
　このような中で、この二つの報酬が長年据え置かれている理由、それについてお伺いをしたいと思います。
○内野政府参考人　お答え申し上げます。
　民事法律扶助や国選弁護等に係る弁護士報酬につきましては、弁護士報酬をその業務内容や事件の困難性等が適切かつ公平に反映されたものとすること、また、財源に限りがある中で、国民の負担によって弁護士報酬を支払うものであるということから、国費支出に国民の理解が得られるかという、国費支出の適正の観点といったような、複数の多角的な観点を踏まえる必要がございます。
　特に、立替え償還制を採用しております民事法律扶助につきましては、弁護士報酬を引き上げることが、資力に乏しい利用者の償還金の負担の増大につながるということも考慮する必要があるということでございます。
　こういったことなどから、御指摘いただきましたが、国選弁護等に係る報酬については、累次、基礎報酬、加算報酬の増額等を行ってきたものの、民事法律扶助に係る報酬につきましては、人件費高騰等の事情がある一方で、着手金の引上げはなされていないという状況になっているところでございます。
○篠田委員　財源に限りがある、私は、当然、国会議員だから分かっておりますけれども、国民の裁判を受ける権利を実質化するためには、やはり担い手の弁護士を確保することが必要。こんなに長年間据え置かれていたら、もう国選弁護はやりませんとか、法テラスの事件は引き受けません、そういう方々が実際に出てきています。
　持続可能な制度運営がなされない、そうすると、国選弁護の担い手がいなくなったらどうしますかという憲法上の問題になるわけですよ。ここはしっかりとやはり財源を確保する必要のある分野だということを、力強くお伝えをさせていただきたいと思います。
　今、地方においては、私、地方において町弁をしておりますけれども、やはり、資力が乏しい方に対する無料法律相談や、民事法律扶助の立替えを行う、そのニーズが大変高くあります。しかしながら、私選で法テラスを使わないで受任する場合と比較して、弁護士報酬の乖離はすごく大きいんです。
　日弁連の調査では、離婚事件に関して、法テラスで受ける場合と、法テラスを使わないで私選で受ける場合の弁護士費用の差、五〇％です。民事法律扶助で引き受けるとなると、一般的な弁護士さんの半額の報酬で対応しているというのが現場の実態です。業務時間に対する収入が少な過ぎて、事務所経営への影響が大きくて、本当に、先ほど指摘したように、法テラスの事件を取り扱わない弁護士が増えてきております。
　だけれども、地方は弁護士が少ないですから、扶助はしません、国選はしません、そんなことは、やはり地域の住民のために言えないわけなんですよね。ですからこそ、不採算の事件が、地方に行けば行くほど多いです。そして、地方に行けば行くほど、やはり弁護士のなり手がいません。その観点から、地方に津々浦々に住民の権利保障を獲得するため、こういった国選、扶助の報酬の引上げが是非必要なんです。
　これについて、是非、法務大臣に見解をお伺いをいたします。
○階委員長　平口大臣、速やかにお願いします。
○平口国務大臣　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、法テラスがあまねく全国において国民の司法アクセスを充実させ、お困りの方に必要な法的支援を届けるという、総合法律支援の所期の目的を達成する上では、各地域において担い手となる弁護士等を確保することが重要な課題であると認識しております。
　民事法律扶助等のいわゆる公益的活動に関する弁護士への報酬の在り方は、担い手となる弁護士を確保する上で一つの重要な要素となり得るものではあると考えられますが、一方で、業務内容や事件の困難性が適切かつ公平に反映されたものとすること、あるいは、財源に限りがある中で弁護士報酬を支払うものであることから、国費支出に国民の理解が得られるかなどの観点から……
○階委員長　続けてください。
○平口国務大臣　慎重な検討が必要であるというふうに思うところでございます。
　もっとも、国民の司法アクセスを充実強化するためには、地方も含めて担い手となる弁護士の確保は重要であり、法テラスの総合法律支援の在り方について、引き続き、関係機関とも協議しながら必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○篠田委員　国民の理解は、私は得られるんじゃないのかなと思います。
　今、補正予算の審議をしていますけれども、本当に使い残しているような基金に補正で緊要性もないのに積んでいる、それが何百億とか何千億とかいうレベルの話を聞くと、どうして地方で頑張って困っている弁護士の国選報酬や扶助報酬の引上げができないのか、私は甚だ疑問に思っております。
　次に、民事法律扶助というのは立替え制なんですよ。リーガルエードではなくて、利息はつきませんけれどもリーガルローンなんですね。弁護士報酬が、今、引き上げてほしいとお話ししましたけれども、引き上げられれば、今の制度では利用者の負担となってしまいます。資力の乏しい方々への法律支援が利用者の負担増になることを、私は望んでおりません。
　なぜこういったことになるかというと、民事法律扶助、資力の乏しい方に弁護士費用を援助する制度、だけれども立替え、償還が必要、この制度のたてつけ自体がそもそも間違っているのではないかと思っています。やはり、資力の乏しい方についてはしっかりとまず原則給付をする、資力が一定程度を超えている、若しくは裁判でしっかりと金銭を獲得できた場合には返していただくということで、利用者の応能負担の制度に転換が必要ではないかというふうに思います。
　四月から、離婚後共同親権制度が導入をされます。特に、資力の乏しい、子育てを抱えた女性たちの利用が私は爆発的に増えていくと思います。だけれども、立替え制で弁護士費用の負担があるよというと、やはりちゅうちょするんですよ。月一万円ずつ返してください、五千円ずつ返してくださいという制度にはなっているけれども、それ自体も利用者の負担になってまいります。
　ですので、この制度の導入を契機として、やはり、原則給付、応能負担制度への転換が必要だと思います。まずは法務省に見解をお伺いいたします。
○内野政府参考人　お答え申し上げます。
　立替え償還制は、これは一般論でございますけれども、一定の財源の中で、法的支援を必要とする方に幅広くお届けするための仕組みとして、一定の合理性があるものと考えております。
　もっとも、こうした現在の仕組みにおきましても、利用者が生活保護受給者であるなどの場合におきましては、立替金の償還を免除できることとされております。また、既に、一人親に対する支援の強化といたしまして、一人親が相手方に養育費等の請求を行う際に、民事法律扶助を利用した場合には償還免除の要件を緩和するなどの運用の改善を、令和六年四月から開始したところでございます。
　その上で、委員お尋ねのように、現在の仕組みを原則給付制としつつ、一定の場合に利用者の応能負担、負担能力に応じて費用を負担する制度とすることにつきましては、法テラスの財政的基盤に与える影響などの観点から慎重な検討が必要であると考えているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、引き続き、法テラスにおいて必要な方に必要な法的支援をお届けすることができるよう、まずはその適切かつ柔軟な運用に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○篠田委員　免除については少し、若干要件が緩和されていますけれども、本当に全然現場では使いにくくて、ほとんど免除が認められないというような実態もあることも御報告をさせていただきます。
　最後に、このテーマについて、民事法律扶助、国選弁護の報酬、双方について、私は早急な検討が必要であると考えております。是非、有識者による検討組織を速やかに設置をしてくださいとお願いをさせていただきたいと思います。
　次に、時間が限られてきましたが、司法修習生の給費制についてお尋ねをいたします。
　今現在、司法修習生には、修習給付金十三万五千円と住居給付金三万五千円が支給されております。この金額も変更がないんですね。何年間変更がないのか、それから、物価高に合わせて今後変更されることはないのかどうか、最高裁にお伺いをいたします。
○板津最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　修習給付金の金額水準は、制度導入の際に、法曹三者、すなわち法務省、最高裁判所、日本弁護士連合会の間で確認されたものと認識しており、平成二十九年十一月に採用された七十一期司法修習生から支給が開始されて以降、金額の変更はされておりません。
　この金額につきましては、法曹人材確保の充実強化の推進などを図るという趣旨を踏まえ、司法修習生の生活実態その他諸般の事情を総合考慮して定められたものであり、その時々の物価水準に合わせて逐次変更することまでを想定したものではないと認識しております。
　最高裁判所といたしましても、今後も、制度を継続的かつ安定的に運用していくことが重要であるとの観点に立って、引き続き、関係機関と連携しつつ、諸般の状況を注視してまいりたいと考えております。
○篠田委員　生活費なんですよね。なぜ、物価と連動しないのか。そして、これもまた八年間据置きですね。今の議論を聞いていると、あと十年間ぐらいこの金額になるんじゃないのかなという不安も生じます。是非是非、やはり、司法修習生の健全な修習生活、経済的な安心の下で研修できる、その体制を整えるために、是非お考え直しいただきたいというふうに思います。
　そして、この修習給付金は、雑所得ということで、所得税、住民税、健康保険、年金は別途負担することになっているんですね、天引きではないので。そうすると、この十三万五千円から様々な負担を考えると、ちょっと、司法修習生の最低限度の生活を保障するような、そんな給付金額にすらなっていないのかなというふうに思いますし、現時点でも引上げが必要ではないかと思います。
　この点について、最高裁、いかがお考えでしょうか。
○板津最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　修習給付金のうち、基本給付金と住居給付金は所得税法上の雑所得に該当するというのは、委員御指摘のとおりでございます。所得税、住民税の課税対象となり、また、個々の修習生の事情によって具体的な内容は異なりますが、健康保険や年金などの社会保険料も負担することになると承知しております。基本給付金のほか、住宅を借り受けて家賃を支払っている者には住居給付金が支給され、希望があれば修習に専念するための資金としての貸与を無利息で受けることもできるところであります。
　これらの制度により、司法修習生が修習に専念できる環境の確保を図っているところでございます。
○篠田委員　私は、法曹になってもう二十五年以上で、大分古い時代に司法修習をしたんですけれども、そのときは国家公務員に準じた給料をもらいながら二年間研修をさせていただきました。ボーナスも支給になっておりました。しっかりとそういう身分保障をしていただき、国からしっかりとお給料をもらって法曹として養成をしていただいた、そのことがやはり、弁護士になってから、法テラスでスタッフ弁護士として公益活動に従事して働くという決断をした大きな大きな理由にもなりました。ですので、やはり司法修習生の生活をしっかりと維持する制度にするということは、今後の法曹の活躍に大変必要なことだと思っております。
　また、実は、今、司法修習生の給費制、これすらなかった時代がありました。いわゆる谷間世代問題と言われる問題でございます。六十五期から七十期の方々は、給付金すらなく、貸与金をいただきながら修習をし、それを弁護士や法曹になってから返しているという状態の中で、その谷間世代の方々が今、弁護士会の中で様々に活躍をしていただきたい世代になりました。
　しかしながら、自分たちは給付もしてもらえなかった、貸与金を返すような世代だった、そういうことで、なかなか経済的にも厳しいですし、公的な、公益的な活動に自ら率先して身を挺して頑張ろう、そういう気持ちにもなれないんだというような話が出ております。是非是非、この残された谷間世代の課題、これについてもしっかりと法務省として対応をしていただきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、法曹三者がしっかりと安定した収入の中で公益的な活動をし、そしてこの国の健全な司法が守られ、人権が守られる、そういった法務行政、裁判所、弁護士会であるということに私も力を尽くしていくことをお約束をして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員長　次に、池下卓君。