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○中山会長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日をもちまして年内の憲法調査会は最後となります。そこで、本年中の調査会の活動につき、改めてその経過を御報告いたしたいと存じます。
　本調査会は、去る一月二十日、第百四十七回国会の召集とともに設置され、当日、第一回目として会長と幹事の互選が行われました。
　次いで、二月十七日に、各会派の委員六名より、憲法調査会の調査を開始するに当たっての意見を聴取した後、二月二十四日から四月二十日まで五回にわたり、日本国憲法の制定経緯について十人の参考人より意見の聴取をし、質疑を行いました。その上で、五月十一日には、日本国憲法の制定経緯について、締めくくりとして、委員間の自由討議を行いました。
　これらの議論を通じ、日本国憲法の制定経緯については、それぞれの立場の違いによる評価は別といたしましても、各会派とも、客観的な事実に関する共通の認識を持たれたものと存じます。
　また、この間の四月二十七日には、衆参に憲法調査会が設置されてから初めて迎える憲法記念日に向けて委員各位の自由な意見の表明を聴取いたしましたし、さらに五月二十五日には、日本国憲法制定以来今日に至るまでの憲法の歩みを違憲判決を通じて検証するため、戦後の主な違憲判決について最高裁判所事務総局より説明を聴取した上で、質疑を行いました。
　その後、第四十二回総選挙を挟みまして、第百四十八回特別会では、七月五日に会長と幹事の互選が行われました。次いで、第百四十九回臨時会の八月三日には、総選挙後新たに委員になられた方の御意見も聴取するため、改めて、今後の憲法調査会の進め方について委員間の自由討議を行いました。当日、自由な意見の表明を行われた委員の延べ人数は二十人であります。
　なお、第百五十回臨時会に入った九月二十八日からは、二十一世紀の日本のあるべき姿について参考人から意見を聴取し、質疑を行ってまいりました。
　二十一世紀の日本のあるべき姿についての参考人の意見聴取及び質疑は、九月二十八日、十月十二日、十月二十六日、十一月九日、十一月三十日、十二月七日及び本日の七回であり、お招きした参考人は十二人、また、質疑を行われた委員の延べ人数は、私も含め八十八人であります。
　十二人の参考人の主な発言の論点としては、
一、二十一世紀の世界の変化及びそれに応じて起こる国家の役割の変化とはどういうものか
一、世界に対して日本はどういう責務を果たさなければならないか、そのため日本人はどういうことを考え、実行しなければならないか
一、日本の政治や社会はどのように変わらなければならないか
一、今述べた諸問題に関し、憲法がどうかかわってくるのか、あるいは憲法はどうあるべきか
などが挙げられますが、実に多岐にわたる論点について活発な質疑が繰り広げられました。
　本日までの調査会において、発言をした委員の延べ人数は二百六十人、お招きした参考人の人数は二十二人、最高裁職員二人、調査会の総開会時間は七十五時間を超えております。
　なお、九月十日から十九日までの間、衆議院から欧州各国憲法調査議員団が派遣され、ドイツ、フィンランド、スイス、イタリー、フランスの欧州各国の憲法事情について調査をしてまいりました。その調査の内容につきましては、去る九月二十八日の調査会においてその概要を御報告し、また、十一月九日の調査会で配付いたしました衆議院欧州各国憲法調査議員団報告書のとおりでありますが、本報告書は大学、マスコミその他の関係者からかなりの注目をされているところであります。
　加えて、本憲法調査会では、今国会から国民各層に対する広報活動の一環として衆議院憲法調査会ニュースを発行し、ファクス、メールで現在千人を超える方にお送りするとともに、傍聴に見えた方にもお渡しするなどして、情報公開に努めておるところであります。
　今後とも、憲法は国民のものであるとの認識のもと、かつ、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならぬという原則を堅持して、世界の平和を守るために国連加盟国として我が国の果たす役割、国家危機管理のあり方、情報化社会における個人のプライバシー保護の問題、生命倫理の問題、地球環境問題への対応、男女共同参画社会のあり方など山積する諸問題に二十一世紀の日本がいかに対応するべきかを求めて、憲法に関する広範かつ総合的調査活動が新世紀においてもなされるべきものと信じます。
　最後に、本日までの調査会において、幹事、オブザーバーの方々、そして委員各位の御指導と御協力により公平かつ円滑な運営ができましたことに厚くお礼を申し上げて、今世紀最後の調査会を閉会といたします。ありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十六分散会
平成十二年十二月七日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
 幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
 幹事　鹿野　道彦君　幹事　島 聡君
 幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
 幹事　塩田 晋君
 岩崎　忠夫君 奥野　誠亮君
 佐田玄一郎君 新藤　義孝君
 杉浦　正健君 砂田　圭佑君
 田中眞紀子君 中曽根康弘君
 中山　正暉君 根本 匠君
 鳩山　邦夫君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 三塚 博君
 水野　賢一君 茂木　敏充君
 山崎 拓君 五十嵐文彦君
 石毛えい子君 枝野　幸男君
 大出 彰君 中野　寛成君
 藤村 修君 細野　豪志君
 前原　誠司君 牧野　聖修君
 山花　郁夫君 横路　孝弘君
 太田　昭宏君 斉藤　鉄夫君
 武山百合子君 達増　拓也君
 春名　直章君 山口　富男君
 辻元　清美君 土井たか子君
 日森　文尋君 宇田川芳雄君
 小池百合子君
 …………………………………
 参考人
 （評論家）
 （麗澤大学教授） 松本　健一君
 参考人
 （上智大学教授） 渡部　昇一君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任 補欠選任
 額賀福志郎君 茂木　敏充君
 柳澤　伯夫君 大島　理森君
同月六日
　辞任 補欠選任
 村井 仁君 佐田玄一郎君
同月七日
　辞任 補欠選任
 宮下　創平君 岩崎　忠夫君
 森山　眞弓君 砂田　圭佑君
 武山百合子君 達増　拓也君
 土井たか子君 日森　文尋君
 近藤　基彦君 宇田川芳雄君
 野田 毅君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 宮下　創平君
 砂田　圭佑君 森山　眞弓君
 達増　拓也君 武山百合子君
 日森　文尋君 土井たか子君
 宇田川芳雄君 近藤　基彦君
 小池百合子君 野田 毅君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

 午前九時一分開議
 ————◇—————
○中山会長　
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を行います。
　本日、午前の参考人として評論家、麗澤大学教授松本健一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をちょうだいし、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　なお、参考人の御発言の場合は会長の許可を得ることになっております。また、参考人から委員に対する質疑は行えないことになっておりますので、さよう御理解を願いたいと思います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、松本参考人、お願いいたします。
○中山会長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成でございます。きょうは松本さん、どうもありがとうございました。
　私は、憲法を論ずるときに、ややもすると、伝統を大事にしよう、またはアイデンティティーを狭い意味に使う人たちの中からは、百十年前といいましょうか、いわゆる帝国憲法に戻すべきだとも受け取れるような発言をされる方もいますし、それから、それに相対峙する形で、五十年あるいは五十五年前の終戦直後の憲法観、場合によっては少々自虐的になる場合もありましょうが、日本の軍国主義なりそういうものに対する反省の中で生まれた憲法観、これが何か現在でも相対立しているような気がするのですね。
　私は、これからの日本の憲法を考えるときに、百年前の憲法に戻すわけでもなければ五十年前の憲法解釈に戻すものでもなくて、日本の今日までのそのような紆余曲折を経た歴史を踏まえながら、歴史の延長線上に未来がある、そのことをしっかりと踏まえながら、憲法というのはこれからの国民生活を左右するわけですから、未来に向かっていかに日本の国の仕組みと憲法をつくっていくか、あるべきかということを考えたいなと思うわけであります。
　そこで、これから、すなわち二十一世紀の日本と日本を取り巻く環境を考えるときに、グローバル化の進展、先ほどお話がありましたように、間違いなく進んでいく。しかし、そのグローバル化にも光と影がある。確かにグローバル化が進んで繁栄と発展を享受することになるでしょうが、一方、マイナス効果として、紛争や兵器の拡散、テロ、犯罪、人口移動から経済格差、難民と、いろいろな問題も想起されるわけです。これらを解決するための言うならばグローバルガバナンスというものも一方で必要ですし、そしてまた、主権国家の国益をいかに守るかということも考えなきゃいけない。それが必ずしも一致するとは限らない。こういう現象面をどう解決していくかという手段はやはり憲法が持っておかなければ、規定しておかなければいけないことなんだろうというふうに思うわけです。
　これは現象面から見た憲法観ですが、もう一つ、その背景となる思想もいろいろ相克が始まってくると思うんです。
　例えばＥＵのように、国際協調主義に基づいた新しい社会、超国家的な社会というものがもう既に生まれています。そういう多国間協調とか協力が発展する一方で、ＥＵで例えれば、それではその構成員たるフランスのアイデンティティー、イギリスのアイデンティティーはどうするという国家主義、これは全体主義としての意味での国家主義ではなくて、もっと普遍的な意味での国家主義ですが、その国家主義的な傾向というものとがぶつかり合うといいますか、交錯するといいますか、そういう時代に入ってきているんだろう。
　これは決してヨーロッパの現象という話じゃなくて、日本も間違いなくそういう社会の中でこれから日本の運命が決められていく、また切り開いていかなければいけないんだろう。そうすると、それに対応する憲法観もなければならぬと思うんです。
　そういう意味で、国際協調主義と国家主義がぶつかり合うような時代を迎えて、憲法はどうあるべきかというふうに考えますときに、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○武山委員　それでは、最後になりますけれども、大変話が飛んでしまいますけれども、日本は世界の中で戦後どのような貢献をしてきたかといいますと、やはり経済的な、お金で貢献してきた部分が多かったわけです。それは国民の税金で賄ってきたわけですけれども、これからの二十一世紀は、日本は世界でどのような役割を果たしたらいいとお考えでしょうか。
 〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　松本参考人におかれましては、貴重な御意見をちょうだいし、まことにありがとうございました。調査会を代表して心からお礼を申し上げます。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十一分休憩
 ————◇—————
 午後二時四分開議
○中山会長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中山会長　速記を起こしてください。
 —————————————
○太田（昭）委員　私は侵略戦争であったというふうに思っておりますが、これについては論議はいたしません。
　もう一点、経済ということでの日本のアイデンティティーというものを考えますと、市場主義、市場経済ということとアメリカナイゼーションというこの二つの軸が、九〇年代、今日まで非常に接近していると思います。
　私は、この市場主義改革の断行というのは非常に大事なんですが、先ほど牧野さんもおっしゃったんですが、市場主義改革の断行とともに、そこに伴う副作用的な、所得格差の拡大とか公的医療、教育の荒廃等々、そうしたものに対応する措置をとっていくということが非常に大事なのではないか。それは、いわゆる新自由主義的なものの中でのセーフティーネットを用意するというたぐいのものではなくて、仕組み自体をそういうふうに持っていくことが大事ではないかというふうに思っておりますが、この点について御意見をちょうだいしたいと思います。
 〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○渡部参考人　ソ連が崩壊したのは、社会主義の理念を踏みにじった、あるいは実現しなかったということでありますが、社会主義の理念を実現したように見える社会主義国は、私の知る限り世界に一つもありませんので、これは認めることはできないと思うのですね。
　それから、税法のことをいろいろ言われましたけれども、その税法がよくないのだと私は言っているわけです。ですから、いろいろ税制で細かいことは決めなきゃいけませんけれども、憲法では上限を決めてください、こう言っていることです。
　それから次の質問の、税の公平で、大企業その他を持っている人でも余り納めていない。これは、税法が複雑怪奇で、いかなる税法をつくっても、五年になれば必ず脱税法ができるということは世界のルールなんだそうですね。だから、きっとそういう企業は、日本に限りません、必ず五年ぐらいになると税金を納めないようなシステムを考えてしまうわけです。だから、それができないようにするためには、税金なんという言葉を使わないで、年貢と言えば、余り難しいことを言わないで法律ができるように思うのです。
　ですから、私は、企業でも上がりの一割というふうに決めてしまえば、今言ったように、大企業のオーナーでありながらもほとんど納めないというようなことはできない、逃れ得ないと思うのです。
　それは、なぜ納めないかというと、利益をすぐ次の事業拡大に使っていますので、利益として上がってこないだけの話なんです。だから、上がりとして押さえて、そこに一割ぽんと取るというような形にすればいいと思いますが、これは憲法よりは税制の問題ですから私は立ち入りませんが、それに対する考え方がないわけではありません。
　それから、税の公平というのは、個人によって税率を変えるというのは必ずしも公平ではない、人間によって率を変えるというのはよくない。率は同じで結構だと思うのですね。だから、一億稼ぐ人は一千万、五百万稼ぐ人は五十万、あるいはある程度以下の人はただ、無税、それぐらいでよろしいと私は考えている次第でございます。
 〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　渡部参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、心からお礼を申し上げます。
　次回は、来る十二月二十一日木曜日幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十二年十一月三十日（木曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
 幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
 幹事　鹿野　道彦君　幹事　島 聡君
 幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
 幹事　塩田 晋君
 岩崎　忠夫君 太田　誠一君
 久間　章生君 小島　敏男君
 新藤　義孝君 杉浦　正健君
 田中眞紀子君 中曽根康弘君
 額賀福志郎君 根本 匠君
 鳩山　邦夫君 林 幹雄君
 平沢　勝栄君 保利　耕輔君
 三塚 博君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 柳澤　伯夫君
 山本　明彦君 五十嵐文彦君
 石毛えい子君 枝野　幸男君
 大出 彰君 中野　寛成君
 藤村 修君 細野　豪志君
 前原　誠司君 牧野　聖修君
 山花　郁夫君 横路　孝弘君
 江田　康幸君 武山百合子君
 藤島　正之君 瀬古由起子君
 春名　直章君 山口　富男君
 阿部　知子君 辻元　清美君
 土井たか子君 山口わか子君
 近藤　基彦君 小池百合子君
 …………………………………
 参考人
 （東京都知事） 石原慎太郎君
 参考人
 （ジャーナリスト） 櫻井よしこ君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任 補欠選任
 杉浦　正健君 山本　明彦君
 水野　賢一君 小島　敏男君
 村井 仁君 岩崎　忠夫君
 山崎 拓君 林 幹雄君
 太田　昭宏君 江田　康幸君
 武山百合子君 藤島　正之君
 山口　富男君 瀬古由起子君
 辻元　清美君 山口わか子君
 土井たか子君 阿部　知子君
 野田 毅君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 村井 仁君
 小島　敏男君 水野　賢一君
 林 幹雄君 山崎 拓君
 山本　明彦君 杉浦　正健君
 江田　康幸君 太田　昭宏君
 藤島　正之君 武山百合子君
 瀬古由起子君 山口　富男君
 阿部　知子君 土井たか子君
 山口わか子君 辻元　清美君
 小池百合子君 野田 毅君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

 午前十時一分開議
 ————◇—————
○中山会長　
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として東京都知事石原慎太郎君に御出席をいただいております。
　この際、石原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ当調査会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見をいただき、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、御了承を願いたいと思います。
　御発言は着席のままでお願いをいたします。
　それでは、石原参考人、お願いいたします。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。石原参考人におかれましては、大変にお忙しいところ、ありがとうございました。
　先ほどお話を聞かせていただいて、いろいろなことを感じたのですが、日本の憲法前文の日本語の乱れ、稚拙さ、一字でもいい、たとえ一カ所でもいい、変えてほしい。なかなか私も胸に迫るものがありました。また、制定過程の問題等、私個人として極めて、日本の憲法に対する位置づけというものは共感を感じる部分が多いわけでございます。
　ただ、なおかつ、それであって、石原参考人のお話を聞いていると、何だか私の心のどこかで少し危うさを感じるというか、懸念が幾つか出てきます。その原因は何かなと思ったら、文学者であられる、作家であられるから、言葉が少し生々しいというか、非常に過激な表現をされるのかなという気がいたしました。
　本題に関係ないかもしれませんが、一つぜひ聞いておきたいと思うのは、私が当選をして国会議員になって七年になりますが、七年の政治家生活で、あえて残念ながらと言いますが、残念ながら石原参考人が衆議院議員を辞職されるとき、今からたしか五年前だったと思いますが、在職二十五周年を記念されるに当たって、最後にこれでやめるとおっしゃった、あの国会演説が最も痛烈な印象と、最もすばらしい国会演説だったなというふうに残念ながら思います。
　あのとき、官主導から脱却できない政治、政党、政治家へのまさに痛烈な批判をされております。思い返してみますと、「日本の将来を毀損しかねないような問題が幾つも露呈してきているのに、現今の政治はそれにほとんど手をつけられぬままに、すべての政党、ほとんどの政治家は、今はただいかにみずからの身を保つかという最も利己的で卑しい保身の目的のためにしか働いていません。」これで、議事録によると「」と書いてある。私はこれを読んでまさに笑ってしまいましたが、しかし、もう一遍丹念に見ると、石原参考人は「ほとんどの政治家は」とおっしゃっておるから、多分、拍手した人は、自分は違うというふうに思って拍手をしたのだろうと思います。
　あれから五年がたちました。ある意味で、石原慎太郎という人が政治の表舞台から消えて、私は正直言ってほっとした部分があったのですが、今再び登場された。石原参考人の日本の政治に対する失望はやんだのか、それともとどまるところを知らないのか、このあたり、大変恐縮ですが、短く、まず御感想を聞かせていただきたいと思います。
○阿部委員　石原知事の場合、憲法、とりわけ日本の自衛的軍隊の問題を国家の中核に置いておられますが、先ほど来申し述べましたように、私どもといたしましては、逆に、この憲法制定の試みは、軍隊を持たない新しい国家像を世界に問うたものだと思っております。
　時間の関係で次に移らせていただきます。
　憲法は、対国内的におきましては、いわゆる基本的人権、とりわけ二十一世紀にありましては、日本人と在日外国人、あるいは子供と御高齢者、それから障害のある人とない人のお互いの価値を一にする存在のあり方を問うたものであると思います。
　さて、先般、石原知事が視察に出向かれました府中療育センターで氏がつぶさにお会いくださいました障害児の一人が、私がずっと主治医を務めておりました患児でございます。この少年といいますか、青年になりまして、本年三月に二十四歳八カ月でその生を閉じました。
　知事は、府中療育センターにお訪ねの折に、このような子供たちの人格の問題あるいは生存の幸せの問題についてお触れになりましたが、きょう、私の手元にお母さんからいただきました一通のお手紙がありますので、御紹介させていただきます。
 亡くなって八カ月たちましたが、東大小児科での入院生活や外来での人とのかかわりが懐かしく今も思い出されます。一度お礼に伺わなければいけないのに、精神的にはまだつながっていたい気持ちが強く、まだ伺えずに御無礼しています。メンケス病という親にも背負い切れない重いハンディを持って二十四年八カ月を本当に頑張って生きた息子を誇りに思い、一緒に歩んだ年月から、私たちは生きるということを学んだような気がいたします。そして、真の優しさ、強さと人間的財産を残してくれました。
 昨年九月十七日の都知事の府中療育センターへの視察後、人格発言が報道されたとき、西欧ではどうだろうというような安楽死を示唆された発言にぎくりといたしました。これは、都知事のある意味での御性格のあらわれやもしれませんが、新聞の詳細記事では、都知事は療育センターに入所している人たちに初めて出会ってかなり戸惑ったのが実情ではないかという気もいたしました。このような機会が都知事に今までなかったとしたら、それが問題とも思いました。
 重度の障害を持つ人たちが初めて接する人々に与えるインパクトが強いのは事実で、人格を持つのかという疑問以外にも多くの衝撃を与えたようにその他の会見から推しはかれるように思います。
　その後、お母さんのいろいろな言葉がありますが、「息子がいたから多くのことを学び、多くの人々と出会うことができました。息子が生きることの意味を教えてくれた、そう確信しています。」というお便りをいただきました。
　私は、日本がこれから世界に誇るべきは、逆にこのような日本人のメンタリティー、それは西欧であれば消し去ってしまったかもしれない、この存在を守っていこうという心性にあるように思います。
　知事には、重ねて今回の御経験をそのような方向に深めていただければと思います。
　お時間の関係で終わります。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　石原参考人におかれましては、貴重な御意見を長時間にわたってお述べいただき、まことにありがとうございました。調査会を代表して心から厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○高市委員　参考人は、文芸春秋誌に掲載されました小沢一郎さんの憲法改正試案の一部について反論をされておられたのを記憶しています。小沢さんの主張は、国連常備軍を創設して、それに参加するのが日本の平和実現の道というようなもので、これに対する懸念を櫻井さんが表明されていたと思います。
　私自身も国連軍なるものの実体には疑問を持っております。もしも、今後、正規に国連軍という形のものが組織されたとしても、たかだか国連軍の大義はアメリカの大義なのじゃないだろうか、それが日本の大義だとは必ずしも言えないのじゃないだろうか、そういう不安も感じます。
　先ほど櫻井さんは、二十一世紀、普遍的価値と国益のせめぎ合い、そういう時代になってくると予想をされておりましたけれども、今の日本は、世界の普遍的価値が何たるや、そして日本の国益が何たるや、これを自身の力で判断し、決断をしていくという能力にやや欠けているのではないかと思います。
　例えば、アメリカ政治において、ユダヤ、キリスト教の政治に与える影響というのは絶大ですから、親イスラエル政策というのがそういうところから派生しているんだと言われても、私たち日本国民はぴんときません。宗教上も環境が違いますから、同じような価値観を持ち得ません。
　今後、日本の国のあり方として私が理想とするのは、外交や安全保障政策の決定に際して、独自の情報力を持ち、判断力を持つ、そして政治が意思決定能力を持つということで、アメリカの大義や正義に追随するのではなくて、日本の大義、正義に基づいて行動していくべきだと思っております。それができなければ、今いろいろ議論になっておりますけれども、集団的自衛権についても、あと集団安全保障についても、なかなか明確な形で決断もできない、議論もできない状況なんだろうと思います。
　これについて、櫻井さんのお考え、それから、恐らく情報ということが主になるのでしょうが、この意思決定能力を持つために、今後の日本の課題ということで、お考えがあれば、よろしくお願いします。
 〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○枝野委員　民主党の枝野でございます。本日は、どうもありがとうございました。
　お話は、なるほどと共感をさせていただいた部分、まあ情報公開のお話などはある意味では一緒に仕事をさせていただいたような部分もございますので、改めて意を強くした部分、あるいは逆にちょっと疑問を持たせていただいた部分、多々ありますけれども、まず最初に、チベットの問題にお触れをいただきました。
　実は、私も、あるいはそこにいる牧野議員はチベット議連の会長をやっていまして、こちらの五十嵐さんというのは事務局長をやっておりまして、私は前の会長をやっていまして、チベット問題をこういった場で提起をしていただいたのは大変ありがたく思っております。ただ、かなり御遠慮ぎみに御発言をされたのではないかなと思います。
　今、世界的な、普遍的な価値として認められているだろうということで御指摘をいただいたデモクラシーとか、あるいは人道主義、個人の尊厳というような価値観からすれば、チベットに対して行っている北京政府の対応というのは、明らかに許されるものではない。近隣諸国、チベットの隣人の一人として、我々は本来経済制裁などにまで踏み込むべき対応を求められるのではないだろうか。まあ国益という観点からすればそこまでできないにしても、少なくともＯＤＡの支援を行うなどというのは、チベット問題の一点を取り上げても日本国の外交姿勢として許されないのではないかというふうに思うんですが、その点さらに御意見をいただければと思います。
 〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　先ほどからお話を聞いていまして、憲法についての認識が随分私とは違うという思いで聞いておりました。歴史認識を正しく持たなきゃいけないというお話でしたので、私は、一人の人間として、私の自分史について少し歴史を振り返ってみながら考えてみたいというふうに思います。
　憲法をどの立場から考えるかということで、大いに異なってくると思うのです。例えば、政府の立場で考えるのか、国民の側で考えるのかで随分変わってくるのではないかというふうに思っています。
　私は、実は大日本帝国憲法のもとで生まれました。その憲法の中で生きてきた私は、暗黒の世界に毎日脅かされながら生活してきたわけです。私の兄は戦争で爆撃に遭いまして即死でした。当時、中島航空機へ強制的に動員されていまして、朝元気に出かけていきまして、夕方は死体で帰ってきたのです。もう一人の兄は、戦争中の食料難と労働強化が原因で結核にかかり、家でほとんど寝たままの状態でしたけれども、毎日のように軍国主義のもとで多くの人々が戦争へ駆り出されていくこと、東京は空襲で焼け野原に化していくこと、兄が殺されたことなど、非常に当時の政府に怒りを込めて抗議をしていました。しかし、母は、そんなことを言って、もし警察の耳に入ったら連れていかれてしまうのじゃないかとおろおろしていたことを今でもはっきり覚えています。当時小学校四年だった私は、親元から離れまして集団疎開をさせられ、極度の食料難で栄養失調の下痢がとまらずに、もう少しで死ぬところでした。
　もちろん、広島や長崎では原爆を落とされました。沖縄では集団自決、また日本兵による虐殺など、これが人間社会で起こることではないという大変悲惨きわまりない日本の状況だったのです。私はどのくらいそのときの政府を恨み憎んだか、想像がつかないのではないでしょうか。
　日本が敗戦を迎えたとき、私は正直に言ってほっとしました。これでやっと母親と病気の兄に会える、一緒に生活ができるからです。東京へ向かう列車の中で、全くの焼け野原となった東京の町並み、大変悲惨な状況でした。
　このように、大日本帝国憲法下では、天皇が主権者であり、立法、司法、行政の三権も掌握していましたから、政府の意に沿わない国民は反逆者として有無を言わさず牢屋へつながれたのです。そして、大変な拷問に遭い、殺された人たちも何人かいます。その上、侵略戦争の繰り返しの中で、多くの外国、とりわけアジア諸国の悲惨な犠牲に対して、その責任をすべての国民がとるのは当たり前のことです。
　この悪名高い大日本帝国にかわって現在の憲法が一九四六年に制定されたとき、私たち庶民は、これでやっと戦争はなくなる、民主主義の社会になる、女性も人間として基本的人権が与えられると喜びました。そして、将来の社会へ希望を持ったのです。憲法制定のいきさつがどうであれ、主権在民、民主主義、そして戦争放棄、基本的人権の尊重、こうした三本の柱をもとにした憲法を国民全体で選択したのです。言いかえれば、私たち日本人の決意表明以外の何物でもないと思うのです。
　憲法を論ずる対象として、いろいろなことを考えるわけですが、私たち一人一人、国民の決意表明として、この憲法は私たちにとってとても大事なものだというふうに私は考えております。もしかしたらアメリカがつくったかもしれません。でも、その当時、この憲法を国民全部が認めて、賛成をしてこの憲法が生まれたわけですから、私たちにとってはとても大事な憲法だというふうに思います。
　憲法の前文をぜひ思い出していただきたいと思いますけれども、
 日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
となっています。
　これほど見事な憲法を改正するなどというのは、どなたが考えていらっしゃることかよくわかりませんけれども、私は、全く当たらない、これは私たちにとって大切な憲法だというふうに思っています。
　私たちは、戦争によってではなく、ましてやアメリカと協力してでもなく、諸国民の公正と信義に信頼して安全と生存を守ろうと決意したわけです。言いかえれば、我が国の防衛手段は決して戦力ではなく、諸国民の公正と信義に信頼して安全と生存を守ろうという決意でありますから、自衛のための戦争、そして武力保持が許されるなどということはあり得ないと私は考えております。
　こうした憲法を私たちが守る責任、そしてこの憲法をもとに、二十一世紀に向けて、共産党さんもおっしゃっていましたけれども、私たち日本人の役割というのは、再び二十世紀の過ちを繰り返さないことだというふうに考えております。
　このことについて御意見をお聞かせください。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　櫻井参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございました。調査会を代表して、心から厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十二月七日木曜日幹事会午前八時五十分、調査会午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十四分散会
平成十二年十一月二十七日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十五日
 辞任 補欠選任 
 石田　美栄君 吉田　之久君
　十一月二十四日
 辞任 補欠選任 
 岩井　國臣君 斉藤　滋宣君
 世耕　弘成君 山下　英利君
 野間 赳君 日出　英輔君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 村上　正邦君
 幹　事
 亀谷　博昭君
 鴻池　祥肇君
 武見　敬三君
 江田　五月君
 堀 利和君
 魚住裕一郎君
 小泉　親司君
 大脇　雅子君
 委　員
 阿南　一成君
 岩城　光英君
 木村 仁君
 北岡　秀二君
 久世　公堯君
 斉藤　滋宣君
 清水　達雄君
 陣内　孝雄君
 谷川　秀善君
 中島　眞人君
 日出　英輔君
 松田　岩夫君
 山下　英利君
 小川　敏夫君
 川橋　幸子君
 北澤　俊美君
 菅川　健二君
 寺崎　昭久君
 直嶋　正行君
 簗瀬 進君
 吉田　之久君
 大森　礼子君
 高野　博師君
 福本　潤一君
 橋本 敦君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 福島　瑞穂君
 水野　誠一君
 平野　貞夫君
 佐藤　道夫君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 大島　稔彦君
 参考人
 元上智大学教授 加藤　周一君
 評論家 内田　健三君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査

 ─────────────
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　きょうは大変貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございます。お疲れのところだと思いますが、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、加藤参考人にお尋ねいたします。
　ちょっと大局的な話ですが、先ほど参考人の御意見をお聞きしていて大変感銘を受けておりましたけれども、やはり二十世紀は、戦前はいわば天皇制のもとでの侵略戦争の時代、戦後は日本国憲法のもとでの大変平和な恒久平和が進んでいる時代、二十世紀はやっぱり二つの問題があったというふうに思います。
 〔会長退席、会長代理江田五月君着席〕
　私たちは二十一世紀に向けてどういう道を進むべきか。先ほどもお話をお聞きして、私たちは九条の戦争放棄及び戦力不保持、こういう原則はやはり二十一世紀の時代にも脈々と生き続けるし、その点では大変先駆的な、私、中身を持っているんじゃないかというふうに思います。特に、一九二八年の不戦条約を初め、四五年の国際連合の結成、こうしたもとで戦争違法化という流れがこの二十世紀の大変大きな流れだったというふうに思いますし、これはやはり二十一世紀にも受け継がれるべきだし、当然そういう時代が二十一世紀には進んでいくというふうに考えておりますが、その点、まず加藤参考人の御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（加藤周一君）　国民主権というのは民主主義の根拠でしょう。民が、人民が主であるということですから、主権であるということで、国民主権は民主主義ですね。軍隊は大抵の国が持っているわけで、日本も持っていたわけですが、軍隊というのは最も非民主的な組織なんですよ。だから不要だということにならないですよ、必ずしも。それは短絡だと思いますよ。別の検討は必要だけれども、とにかく民主主義的な組織ではないわけね、政府の中で。
　官僚組織の中で最も非民主的なのは軍隊ですよ。なぜなら、秘密が必要だということもありますね。それから、戦争は最も大規模な国家権力による人権の破壊ですよ。ですから、関係は非常に密接なわけ。平和主義はいわば人権を尊重するために非常に大事な前提なんですね。そしてまた、平和主義は民主主義を保障するために非常に大事な条件なんですよ。なぜならば、軍隊なしに戦争できないから。それで、軍隊というのは最も非民主主義的な組織ですからね。だから、その三つのものは関連しているので、だから平和主義は大事であるというふうに私は言ったんですね。
 〔会長代理江田五月君退席、会長着席〕
　ただ、問題は、反論は恐らく、安全はそれじゃどうするんだという議論だと思いますが、その安全は今特にないと思うんです。軍隊がないことで日本の安全は脅かされていないと思います。さっき言ったように、脅威は外に候補者がないから。
○会長（村上正邦君）　よろしゅうございますか。
　残念ながら、ちょうど時間も参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　参考人の先生方には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、かつてこの調査会でこれほど熱のこもった、そしてまた意見の尽くし得ない議論ができましたのも両参考人のおかげだと、調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げさせていただきたいと思っております。大変ありがとうございました。また次の機会にはぜひお願いをしたい、こう思っております。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十三分散会
平成十二年十一月十五日（水曜日）
 午後一時一分開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 村上　正邦君
 幹　事 亀谷　博昭君
 幹　事 小山　孝雄君
 幹　事 鴻池　祥肇君
 幹　事 武見　敬三君
 幹　事 江田　五月君
 幹　事 吉田　之久君
 幹　事 魚住裕一郎君
 幹　事 小泉　親司君
 幹　事 大脇　雅子君
 阿南　一成君
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 海老原義彦君
 扇 千景君
 片山虎之助君
 木村 仁君
 北岡　秀二君
 久世　公堯君
 陣内　孝雄君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 中島　眞人君
 野間 赳君
 服部三男雄君
 松田　岩夫君
 小川　敏夫君
 川橋　幸子君
 北澤　俊美君
 久保 亘君
 菅川　健二君
 寺崎　昭久君
 直嶋　正行君
 堀 利和君
 簗瀬 進君
 大森　礼子君
 高野　博師君
 福本　潤一君
 橋本 敦君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 福島　瑞穂君
 水野　誠一君
 平野　貞夫君
 佐藤　道夫君
 ─────────────
 委員の異動
　十一月一日
 辞任 補欠選任 
 海老原義彦君 清水　達雄君
　十一月十四日
 辞任 補欠選任 
 吉田　之久君 石田　美栄君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 村上　正邦君
 幹　事
 亀谷　博昭君
 小山　孝雄君
 鴻池　祥肇君
 武見　敬三君
 江田　五月君
 堀 利和君
 魚住裕一郎君
 小泉　親司君
 大脇　雅子君
 委　員
 阿南　一成君
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 木村 仁君
 北岡　秀二君
 久世　公堯君
 清水　達雄君
 陣内　孝雄君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 中島　眞人君
 野間 赳君
 服部三男雄君
 小川　敏夫君
 川橋　幸子君
 菅川　健二君
 直嶋　正行君
 簗瀬 進君
 大森　礼子君
 高野　博師君
 福本　潤一君
 橋本 敦君
 吉岡　吉典君
 福島　瑞穂君
 水野　誠一君
 平野　貞夫君
 佐藤　道夫君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 大島　稔彦君
 参考人
 評論家
 秀明大学教授 西部 邁君
 評論家 佐高 信君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○幹事補欠選任の件
○日本国憲法に関する調査

 ─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから、定刻になりましたので、憲法調査会を開会いたします。
　幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在幹事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（村上正邦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に堀利和委員を指名いたします。
　幹事の辞任に伴い会長代理が欠員となりました。
　会長といたしましては、江田五月幹事を会長代理に指名いたします。
 ─────────────
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　憲法の理念を生かして特上天丼を目指したいと思っている社民党です。
　御両人に、きょうはどうもありがとうございます。
　まず、佐高さんにお聞きをいたします。
　きょうは歴史の話が結構出てきているんですが、日本国憲法の前文は、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」とあります。また、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」とあります。
 〔会長退席、会長代理江田五月君着席〕
　私は、これこそが二十世紀、二回の世界大戦を経て出てきたまさに歴史の産物であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（佐高信君）　まさにそのとおりでありまして、ガイドラインのときに、私はさっき石原莞爾という人の話をしましたけれども、同郷ということもあって、ちょっと石原莞爾という人のことを同郷者の責任として評伝を書いたんですけれども、そのときに、いわゆる満州国というかいらい国家があって、それを日本が支配していた。そのときに、日本と満州の関係がまさにアメリカと日本の今の関係に酷似しているというふうなことを書いたんですけれども、だから押しつけというふうなものをどこから見るのかという問題だろうと思うんです。
 〔会長代理江田五月君退席、会長着席〕
　だから、今、福島さんが言われたように、ある種改憲論者の人たちは押しつけのつまみ食いをしているわけですね。こちらでは押しつけは悪い、こちらでは押しつけはいいみたいな、話のつまみ食いをしているというふうな感じはいたします。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　後でまたちょっと西部参考人にもお聞きしたいんですが、私は、押しつけという概念と同時に、日本の文化、伝統ということもつまみ食いをされているというふうに思います。
　日本の文化、伝統とは一体何だろう。日本の伝統は、例えば通い婚なわけですし、それから母系制が非常に長く続きます。明治の太政官指令は、まず夫婦別姓にすべきという太政官指令を出します。御存じのとおり、日本は、北条政子、日野富子の世界で夫婦別姓であったわけです。それから、三百五十年以上日本は死刑を行ってこなかったという国でもあります。極めて平和的な時期もありました。また、江戸末期は、例えば末子相続、長子相続もありますし、実は日本の文化、伝統はかなり多様性があって非常に豊かであったというふうにも言われております。
　ですから、日本の文化、伝統といったときに何を指すのか。もう日本の文化、伝統を尊重してくださる方がいらっしゃれば夫婦別姓選択制などとっくの昔に国会で成立していいのではないかと思うんですが、ですから、ありがとうございます、そういう意味では、日本の文化、伝統のつまみ食いが行われているのではないか。元始、女性は太陽であったんだったらもっと尊重してくれてもいいのにそういうわけにもいかないという、この点についていかがでしょうか。
○会長（村上正邦君）　時間が参りました。
　非常に話の奥の深い審議ができました。まだ余韻を残しておりますが、本日の質疑はこの程度といたします。
　参考人の両先生にお礼を申し上げます。
　大変御貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　またの機会をぜひつくりたいと思っておりますが、本日の御参考人は両極端の御意見を憲法論議においてはお持ちでございまして、できればお二人のひとつ憲法に対する討論を我々は一度聞いてみたいなと、この調査会で、かようにも思いながら、本日の御意見をいただきましたことに厚くお礼を申し上げて、散会をいたします。
 午後三時五十七分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　石川　要三君　幹事　高市　早苗君
 幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
 幹事　鹿野　道彦君　幹事　島 聡君
 幹事　仙谷　由人君　幹事　赤松　正雄君
 幹事　塩田 晋君
 岩崎　忠夫君 奥野　誠亮君
 木村　太郎君 久間　章生君
 新藤　義孝君 田中眞紀子君
 中曽根康弘君 中山　正暉君
 額賀福志郎君 根本 匠君
 鳩山　邦夫君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 三塚 博君
 水野　賢一君 村井 仁君
 森山　眞弓君 柳澤　伯夫君
 山崎 拓君 吉野　正芳君
 五十嵐文彦君 石毛えい子君
 枝野　幸男君 大出 彰君
 今野 東君 中野　寛成君
 藤村 修君 細野　豪志君
 前原　誠司君 牧野　聖修君
 山花　郁夫君 横路　孝弘君
 太田　昭宏君 斉藤　鉄夫君
 武山百合子君 藤島　正之君
 塩川　鉄也君 春名　直章君
 山口　富男君 金子　哲夫君
 辻元　清美君 土井たか子君
 日森　文尋君 横光　克彦君
 近藤　基彦君 井上　喜一君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学教授） 佐々木　毅君
 参考人
 （南山大学教授・法学博士
 ） 小林 武君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任
 藤島　正之君
同日
 補欠選任
 村井 仁君
同月九日
　辞任 補欠選任
 杉浦　正健君 吉野　正芳君
 宮下　創平君 岩崎　忠夫君
 山花　郁夫君 今野 東君
 武山百合子君 藤島　正之君
 山口　富男君 塩川　鉄也君
 辻元　清美君 金子　哲夫君
 土井たか子君 日森　文尋君
 野田 毅君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 宮下　創平君
 吉野　正芳君 木村　太郎君
 今野 東君 山花　郁夫君
 藤島　正之君 武山百合子君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
 金子　哲夫君 辻元　清美君
 日森　文尋君 横光　克彦君
 井上　喜一君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 木村　太郎君 杉浦　正健君
 横光　克彦君 土井たか子君
 松浪健四郎君 野田 毅君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

 午前九時二分開議
 ————◇—————
○中山会長　
　この際、御報告いたします。
　お手元に配付したとおり、去る九月二十八日に御報告いたしました欧州各国憲法調査議員団の報告書が完成いたしました。調査活動の参考となれば幸いでございます。
　また、憲法調査会では、国民各層に対する広報活動の一環として、今国会から、本調査会の活動状況をお知らせするため、「衆議院憲法調査会ニュース」を発行いたしております。念のため、御報告申し上げます。
　なお、国立国会図書館で調査をさせておりました世界各国における憲法裁判所の所在がいかなるものか、その状況についての報告書が参りましたので、午後の会議の際に配付させていただくことをけさ幹事会で決定させていただきましたので、御了承願いたいと思います。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として東京大学教授佐々木毅君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見を賜り、調査の参考にさせていただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと思います。
　なお、御発言の場合はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承を願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、佐々木参考人、お願いいたします。
○中山会長　それでは、速記を起こしてください。
 —————————————
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、佐々木先生から、二十一世紀の日本のあるべき姿ということについて非常に示唆に富んだお話をしていただきました。大変にありがとうございました。
　先ほどのお話を聞いておりまして、まず、今鹿野委員からもございましたけれども、憲法第六十五条をめぐっての議院内閣制のいわば二元構造というふうな問題、いみじくも大臣を経験された委員から、従来の日本の政治は官に丸投げをしてきたのではないかという反省があるというお話もありました。
　そういうことを踏まえて、もう少し具体的というか、私は、長く野党にいた政党から今与党の側に来ていろいろ感ずるところはあるわけですけれども、この官主導ということについてしみじみと感じることがありました。
　そこで、佐々木先生がお書きになられた「論争東洋経済」のことしの十一月号、「議会制の浮沈がかかる政治主導体制の構築」というテーマの論文を読ませていただいて、きょうお話に出なかったことをまず最初にもう少し突っ込んでお聞きしたいなというところがございます。
　それはどういうことかといいますと、要するに、政官はもたれ合いで、私など野党の側にいた人間から見ますと、与党の側に一方的な官僚の情報の集中というものがあって、野党の側には、今は知りませんけれども、かつてそうした政治をとり行う上における情報が極めて少なかった。そういう背景を踏まえて、佐々木先生がお書きになっていることに、一カ所すごくおもしろいなというか、さらに聞いてみたいなというところがございます。
　それはどういうところかといいますと、「官の奮起なしには政治主導の「質」はむしろ危ういことになりかねない。」ということを言われた上で、「官主導の伝統を放棄し、もっぱら「行政の中立性」の観点から政治との接点を大臣その他公的地位にある者に限定し、もっぱら政策面において協力するにとどめたいということを官が全体として言い出せば、それは一つの重要な問題解決の糸口になる。」こういうふうな指摘をされております。「こうした観点からすれば、現在までのところ、政官双方が自らの持ち分について率直に議論を交わすことがほとんど見られず、個別散発的に問題の処理が試みられているのは、きわめて憂慮すべき事態である。」こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、政官の線引きという問題について、こういうふうな率直な議論をして、今のこの日本の政治状況に対して、問題を官が全体として言い出すなんということがあり得るというか、そういうことについて、見通しとしてどういうことを感じておられるでしょうか。
 〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○武山委員　どうもありがとうございました。
 〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　佐々木参考人には、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表して、厚く御礼を申し上げます。

　この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後三時十四分開議
○前原委員　きょうは先生、お忙しい中来ていただきお考えを聞かせていただきまして、ありがとうございました。時間も限られておりますので、簡単に質問項目を述べさせていただきたいと思います。
　九条を規範的意味として考えた場合、自衛隊は違憲である。単純にあの文章を読めば多くの人たちがそう思うのではないかと思いますし、解釈改憲によって、また世界の流れが、特に日本を取り巻く状況の変化によってそのように変わってきたということは、私は立場がどうあるかという問題は別として、先生の意見には賛成であります。
　ただ、一つお伺いしたいのは、少しびっくりしましたのは、先生も自衛権は認めておられるということなんですね。これは自然権的なものとして、主権国家としては当たり前のものであるというところから議論をされているのか、あるいは九条からそれを持ってこられているのか、どちらでございますか。
 〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○太田（昭）委員　もう一点だけ、お伺いします。
　時代が変わったから、服装が合わないから憲法を検討しよう、そういうことではなくて、むしろ、現憲法は、プラス面として評価をしてスタートを切ったが、しかし、プラスとして作用をしていたものが五十年を経過してほころびを見せ、マイナスとして作用してくるという要素がある。ましてや、今憲法を考えるということは、戦後五十年間の違いというものを想定する以上に、二十一世紀の未来志向の中で、例えば三十年後、五十年後の日本の姿ということの中から現時点の憲法論争はしなければいけない。
　だから、例えば二十一世紀の一つのキーワードというかマグマは一体何であろうかというときに、私は、ＩＴであり、そしてゲノムであり、あるいは住民参加ということであり、環境である、こういうようなとらえ方をして、そこがかなり日本の社会の大きな変貌をもたらすという、未来志向型という憲法論争が大事であろう、こういうふうに思っています。
　そこで、もう時間がありませんから、一つだけ聞きますが、環境権と言うけれども、どのように努力してきたかということを先ほど厳しい御批判をされてきたわけですが、私は、この環境権というものを憲法十三条あるいは憲法二十五条の中に読み込むということは無理であろう、そういうふうに思うのです。
　例えば、環境権というのは、個人の尊厳とか人権概念では把握できないと私は思う。むしろ、生命とか生態系への広がりという哲学性が憲法の十三条とか二十五条の中に内包されているのであろうかというと、そこのところに広がりというのが少しなかったのではないか。
　ドイツ基本法の二十条に環境保護という国家規定がある。人間中心の環境保護を目指す環境国家か、ラジカルな生態学的な国家かという大論争の中でこの論議が行われてきた。私はラジカルな方ではありませんけれども、少なくとも、人間中心の環境国家というものを想定しない、むしろエコロジカルな人間主義に立った国家というものを想定していかなくてはいけない、こういうふうに思っておりますが、十三条とか二十五条ではそれを読み込むのは無理があるということと未来志向ということについて、先生のお考えをちょうだいしたいと思います。
 〔鹿野会長代理退席、会長着席〕