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○石破内閣総理大臣　いろいろな物の言い方はあります、親和性は高いということ。ただ、私は、多少と申し上げましたのは、上乗せをしてもということを申し上げたわけではございません。上乗せをする部分のことを多少というふうにお考えになるのは、それは少し私の考え方とは違うものでございます。
　要は、お金がかかっても私学に行きたいという、それは、許容してというか、当然そういう方の考え方もあるだろうと。ですけれども、とにかく守っていかねばならないのは、お金がないので高等教育が受けられませんというようなことは国家としてあるべきではない、そこまでは一致をいたします。
　そこから先をどうするかということについて、東京方式、大阪方式、いろいろな考え方があって、どちらが正しいかということ、正しいというのかな、の選択をするかは、最終的にはこの場の御議論だと思っております。
○山岸委員　今日は、この高校無償化の議論は、私さっき申し上げたように、各党一致ができるテーマだと申し上げています。なので、維新の方もいらっしゃいますけれども、大阪方式より東京方式とか、維新案より立憲案とか、こういうふうな、いわば手柄争いみたいな議論をするつもりは全くないわけなんですね。実際、そこで、じゃ、大阪の吉村知事も、資料12でおつけしていますけれども、完全に大阪方式を採用すべきだとは思っていない、地域事情もあるというふうにおっしゃっていて、弾力的なことをおっしゃっているわけなんですね。
　そういう意味でいうと、まさに今、与党と維新さんとの協議が進められている状況だとは思うんですけれども、大阪方式が絶対ではないという中で、今総理がおっしゃったような、私学に行くために一定程度の負担をするという選択肢もあっていい、こういう議論を、私は、理詰めで考えていけば、東京方式ということに結果的に行き着くということにどうしてもなると思うんですけれども、違うんでしょうか。いかがですか。
○あべ国務大臣　委員御指摘のように、東京都の方は、都内の授業料平均額を参考に四十八万円を上限に所得制限を設けない、また、大阪は、キャップ制ということで言われているところでございますが、学校の授業料が支援金額を上回る場合は差額分を学校が負担する必要があるものと私は承知しておりまして、また、一般論として申し上げれば、授業料も含め、私学学校の建学の精神に基づく自主性の尊重は重要なことではないかと文部科学省は考えているところでございまして、これまでも、支援の拡充に伴いまして、各学校で合理性のない授業料の値上げを行うことは望ましくない旨も含めて周知しているところでございますので、こうしたことも含めてしっかり御留意いただきたいというふうに思っているところでございます。
○山岸委員　これ以上は堂々巡りですから論点を一つ変えますけれども、どうしても大事なポイントとして押さえておかなければいけないポイントがあります。それは、公立高校をしっかり守るということでございます。私立高校を含む所得制限のない無償化を我々は是非進めたいと思っていますが、同時に、それで公立高校がいわば犠牲になったり、格差が更に広がるということは避けなければいけないと考えています。
　これは残念ながら既に大阪で起きていることでございますけれども、私学を含めて無償化した結果、私学に学生さんが流れる。これは、ある意味当然というか、そもそも御家庭の経済事情によらず選べるようにしようというのが目的でございますから、ある意味では自然なわけでございます。ただ、問題は、申し上げたように、これによって格差が拡大をするということでございます。
　具体的に申し上げれば、当然、やはり地域によって御家庭の経済事情や様々な家庭事情で困難を抱えている学生さんが多い公立高校というのはあるわけです。そういうところから、この無償化に伴って、私立にどんどん、いわば比較的余裕がある学生さんから抜けてしまって、その公立高校はよりいわば難易度が高くなるというか、困難度が高くなるという形になってしまう、そうすると倍率が下がって、ここは人が集まらないから統廃合の対象だ、こういうふうになってしまうということが起こっているわけでございます。
　この点は今後の無償化の議論で非常に留意しなければいけないテーマだと我々は考えていまして、高校授業料の無償化に際しては、公立高校への支援、とりわけハード面、施設整備に関しては手厚くしていく必要があるんだろうと考えています。つい先日も埼玉の下水管の事故がありましたけれども、やはり公立高校も七〇年代、八〇年代の建築が多くて、これから大変な整備が起こってくるだろうという中において、公立高校の施設整備もセットで進めていくということが今後の議論においては必要ではないかと考えますけれども、これは総理、御所見いかがでしょうか。
○安住委員長　あべ文部科学大臣、答弁短くね。
○あべ国務大臣　はい、短くいたします。
　委員にお答えします。
　公立高校でございますが、まさに委員がおっしゃるように、教育の質の向上に取り組む中で、特に施設整備費に関しては、委員がおっしゃるように、基本的に、今、三位一体改革を経まして、設置者である地方公共団体の一般財源で措置をされているところでございますが、国と地方の役割分担を踏まえる必要がある中にありまして、特に私ども、石破総理の下に、地方創生二・〇に向けまして、産業界の伴走支援をしていきながら、特に私ども、農業高校、工業高校などの専門高校もちょっと心配しているところでございまして、これを拠点とした地方創生支援をしていきたいというふうに思っております。
　また、委員がおっしゃいますように、老朽化の問題が大変大きくございまして、私ども、個別施設計画の内容充実に向けまして、事例集、解説集、策定、周知に取り組んでいるところでございまして、しっかりと取り組んでまいりますので、これからも公立高校をしっかりとサポートするために、国、地方一体となって頑張ってまいります。
　以上です。
○山岸委員　これでよしという声が出るあたりに、私は危機感のなさを覚えます。残念でございますけれども、この点は多分、実際、無償化をやるときには各党一致だと思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。
　それで、恐らく本丸である所得制限の議論をさせていただこうと思っています。
　先ほど来総理からも御発言がありましたが、資料の13を御覧いただきたいんですけれども、この間、総理も所得制限の話をされて、いろいろな御答弁をされているんですけれども、私、一つ、ちょっとこれは矛盾しているんじゃないかなという点がありまして、御意見をお聞きしたいと思うんです。
　総理は、高校授業料の無償化については、高校の進学率が今九九％とほとんど全ての方が通っている中で、所得制限のない無償化にどれほど意義があるんだろうかと疑義を呈されております。
　でも、実は別のところでは総理は違うことを言っているんですね。幼稚園と保育園の無償化、これも先週の議論ですけれども、幼保の無償化についてはこう言っている。三歳から五歳は利用率が高い、広く利用しているから全員無償化です、一方、ゼロから二歳児は利用率が四割しかないから所得制限を設けています、こういう答弁をしているんですね。つまり、利用率が高ければ全員無償だ、利用率が低いものは所得制限が合理的だ、こういう答弁を幼保に関してはされている。
　この理屈でいけば、総理、高校は九九パー通っているというのであれば、所得制限をなくすというのが一番一貫した説明ではありませんか。いかがですか。
○石破内閣総理大臣　当然そういう御疑問は出るわけです。それはもう、自分で答弁していて、これはどうやって整合させるのかなというふうに思う人が出るだろうというふうに思いながら答弁をしておるところでございますが。
　高校進学率が九九％です。そうすると、所得制限なくして無償化しますということになると、これは一体どんな問題があるのかというと、先ほど来申し上げておりますが、格差是正、そういう効果がなくなってしまうかもしれないねという懸念がございます。そして、これも累次申し上げておりますように、十分な所得がある御家庭も対象にするということになりますと、これがどういう意味を持つものなのだろうか。物すごくお金があって、それでもそれに対して公の支援があるということに対して、国民の御理解が得られるだろうかということでございます。
　そこで、授業料を頂戴することによって得られたお金を更に必要なところに回していくということも、政策の選択肢としては当然あることでございます。そういうような意味で申し上げたところであります。
○山岸委員　御疑問があるのは当然だと御自分で矛盾を認識されているのであれば、それは御自分の決断でその矛盾を正してください。
　もう一回、矛盾を御自分で認識されているのであれば、高校授業料の所得制限のない無償化というのが、総理の中でもこれは理屈として導かれるんじゃありませんか、違うんですか。
○石破内閣総理大臣　ですから、お金のある御家庭も無償化することの意味は一体どこにあるんですかということについて、それはもちろん無償化すれば喜ぶ人が出ますですよ。でも、そのお金をもっと困っているところに回すという選択肢も政策としてはあり得るということを申し上げているのでございます。
○山岸委員　先ほど来総理は、お金のある御家庭、お金のある御家庭と連発して強調されています。じゃ、九百十万円というのが一体どういう水準なんだろうかということを議論させてもらおうと思っています。
　総理、世帯年収九百十万円は富裕層ではないですよ。なかなか総理は御想像がつかないのかも分かりませんけれども、資料の14を御覧いただければと思います。若干字が細かくて恐縮なのでございますけれども、これは家族構成ごとに、その家族構成の中で所得階層ごとにパーセンテージを表したものでございます。
　御覧いただければ分かるとおり、上が全国、下が東京都なんですけれども、三番目ですね、夫婦と子供から成る世帯、すなわち子育て世帯ですけれども、ここで九百万円、残念ながら九百十万円はないので、九百万円を超える世帯は三〇パーを超えている。三分の一。しかも、東京都に限って言うと五割を超えてきているわけですね。過半数が九百十万円にひっかかってくるわけです。
　これがお金のある世帯ということになるんでしょうか。まさに中間層そのものじゃないですか。これを富裕層と思って所得制限の対象にするというのは、総理、認識が間違っているんじゃありませんか。いかがですか。
○石破内閣総理大臣　私は、それが富裕層だと申し上げたことは一度もございません。お金があるということと富裕層というのは違う。つまり、負担する、御負担いただく力があるということで申し上げているのであって、それを富裕層とかいう、いわゆるお金持ちですよという言い方をしたことはございません。
　そして、東京においては確かにそうかもしれない。しかし、地方においてはそういう御家庭はそんなに多くはございません。東京で当てはまることが全国で当てはまるわけではないということでございます。東京はそういう御家庭が多いとは承知をいたしておりますが、地方においてそんな御家庭はそれほど多くはございません。
○山岸委員　いや、申し上げたように、全国でも三分の一でございますからね。
　所得制限の議論というのは、私、二つのパターンがあると思っています。それは、極めて生活が厳しい、困窮されているという方に限って何らかの支援をするという形の所得制限、あるいは、超富裕層に関しては申し訳ないけれども外しますよという形の所得制限、この二つはあると思うんですね。
　でも、今、この九百十万円という線は、まさに中間層のど真ん中に線を引いてしまっている。非常にこれは働く世帯にとって不公平感、あるいは不合理、理不尽だ。あっちはもらえたけれども、うちはもらえていない、あるいは、同じ御家庭でも、少しお給料が上がったら外れてしまうという中で、非常に働く世帯にとって不公平感が強い制度であろうと思います。
　これをやってしまうとどういうことが起きるかというと、頑張って働いている人ほど何だか割を食っているな、そういう社会になっちゃう。頑張ってお給料が上がったら外れてしまって、自分は何か損をしていると。よく、僕は好きな言葉じゃないけれども、働き損なんという言葉が最近ありますよね。こういう考えが広まることになりかねないから、こうした九百十万円という中間層を分断するような所得制限は撤廃すべきだと考えていますが、総理、いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　それはどこで線を引くかはこれからいろいろな御議論があるだろうというふうに思っております。
　全国という場合には、東京も大阪も、三大都市圏も入るわけでございまして、そういうところを除いた地方というもの、いわゆる、イメージする、全国平均ではなくて都市と地方というふうに分けました場合の地方になりますと、もっと数字は違ってくる、見える景色は違ってくるはずでございます。
○山岸委員　九百十万円を引き上げるということはやぶさかではないという趣旨の発言と理解しましたので、だったら、もうここはきれいさっぱり撤廃していただいて、所得制限のない無償化を是非この国会で実現していただきたい。そのために我々は修正案を提出していきます。どうか引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　残り時間僅かでございますので、一点だけ、フジテレビの問題をお聞きしたいと思います。
　私、昔、新聞記者をやっていましたと申し上げました。総理動静を作っていたことがありまして、今でも総理動静を見るのが趣味でございますが、総理は、総裁就任後間もない、昨年九月二十九日、フジテレビを訪問されております。総裁就任二日後でございます。フジテレビの番組に出演をされたんですけれども、その前にこう書いてある。午前七時から同二十分まで、日枝久フジサンケイグループ代表らと面会。
　今、この日枝さんの存在というものが様々な議論になっているわけでございますけれども、このとき、どういうお話をしたか、御記憶の範囲で御説明願えますか。
○石破内閣総理大臣　ほとんど記憶はございません。つまり、日枝さんという方と私は余り今まで接点がございませんでしたので、こんにちは、さようならというか、初めましてではないが、なかなか、「報道二〇〇一」なんて昔ありましたが、フジテレビとの思い出みたいなお話をしたような記憶がございます。
○安住委員長　山岸君、そろそろ時間が来ていますからまとめてください。
○山岸委員　時間ですから、終わります。ありがとうございました。
○安住委員長　これにて山岸君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島克仁君。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　今日は貴重な質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　私からも質問させていただきたいと思いますが、ちょっと通告の順番を変えさせていただいて、一番最後の部分を冒頭にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私は今、立憲民主党の政調会長代理として、野田佳彦代表の御指示を受けて、本気の歳出改革作業チーム、この責任者を仰せつかっております。来年度の巨額な政府予算案に対して、本当に無駄がないのか、国民の皆様、納税者の皆様にとって納得できる内容であるのか、そして緊急性があるものが優先されているかなど、総勢八十人近い作業チームを編成して作業に当たっております。
　徹底した歳出改革と併せて、先週金曜日、城井崇政調会長代理、同僚でございますが、我々の考え方をお示しをさせていただきました。資料の二十枚目、二十一枚目に当たりますが、基金の積み過ぎ額の国庫返納、予備費の活用なども含めて政策財源の確保を明確に提案した上で、我々が目指す政策提案、予算修正の実現を目指しております。
　予算修正の三つの視点、是非、石破総理におかれましては、我々立憲民主党の主張、提案に耳を傾けていただき、予算案の国会修正を強く求めたいと思いますが、まず冒頭、総理の見解をお尋ねしたいと思います。
○石破内閣総理大臣　私ども政府・与党といたしましても、御党が唱えておられます、国民の皆様方の負担を減らす、国民の皆様方の収入を増やす、そして徹底した歳出改革を行う、それを本気という言葉と置き換えてもいいのですが、最善のものとして予算案を提出をして御審議をいただいておるところでございます。そうでないようなものは御審議に供することはできません。
○中島委員　改めてですが、我々、私が先ほど言ったように、本気の歳出改革の作業チーム、取り組まさせて、今鋭意あぶり出しというか浮き彫りに、洗い出しをさせていただいておるところでございますので、それと一方で、我々がお示ししているとおり、政策実現、その財源の確保も含めながらお示しをしてまいりますので、是非総理には真摯に向き合っていただきたいと思います。
　そして、その修正における、我々、最優先、人の命に直結する緊急性の高いテーマ、高額療養費患者負担額上限引上げの政府方針についてお尋ねをしたいと思います。
　この件につきましては、先週の火曜日、総理の施政方針演説に対する代表質問で我が党の重徳和彦政調会長が、そして先週の金曜日には同僚の酒井なつみ議員が質問しております。石破総理の答弁、また政府答弁を踏まえて質問いたしますが、今日も、全がん連、全国がん患者団体連合会天野理事長、そしてＪＰＡ、日本難病・疾病団体協議会、小児慢性骨髄性白血病連絡会の皆様、当事者の皆さんも傍聴席に来られておられますので、是非総理には、総理御自身のお考えを総理の言葉で明確にお答えいただけますようお願いをいたします。
　そしてこれは、先ほども言ったように、本当に目の前の命に直結するテーマでございますから、丁寧に私も質問させていただきたいと思います。
　先日も質疑で言われておりますから細かい制度のことについては省かせていただきますが、言うまでもなく、高額療養費制度は、医療における重要なセーフティーネットであって、がんや難病に罹患した患者さんが高額な治療を受けた場合、患者さんの負担が重くならないよう年齢や年収に応じて一月当たりの医療費の自己負担上限を設けているもので、がんや難病を抱える皆様にとってはまさに命綱ということであります。
　この高額療養費制度を見直して、今年の八月から三段階、資料の一枚目、これは経過でありますけれども、一枚目、二枚目、連続いたしますが、元々これは、全世代型社会保障構築、この閣議決定、改革工程表に沿って、そして、昨年十一月二十一日、十二月にかけて計四回、たった四回ですよ、たった四回の審議で決められた。
　そして、その結果は資料の六枚目。これは年収七百万円の方の場合でありますが、現在は月の上限が八万百円。これが、今回の見直し、来年度は定率引上げ、その後二段階で上限の引上げが行われるわけですが、この案によると、二〇二七年八月以降は十三万八千六百円。何と五万八千円も引上げが行われる。そして、多数回該当というふうにありますが、これは直近の十二か月の間に三回以上高額療養費の対象となった場合の特例措置でありますが、今は四万四千円のところ、ここの多数回該当も対象になり、七万六千八百円。これも三万二千円、上限が引き上げられる。これは、年収五百十万円の方も三万三千円アップ。多数回該当、年収五百十万円の方も約二万円アップする。こういう内容が、昨年末、これは福岡厚生労働大臣と加藤財務大臣との折衝により合意されたということであります。
　この内容について、今日もお越しになっている全がん連、またＪＰＡ、難病・疾病団体の皆様からも、この内容の再考を求める要望書が提出をされました。そして、僅か三日間ですよ、一月十七日から十九日の僅か三日間で、これは全がん連の皆さんが取ったアンケートでありますが、三千六百二十三人。僅か三日間で三千六百人を超える方々からコメントが寄せられた。これは資料の三枚目以降ですね。
　読もうとは思わなかったんですが、お一人の方だけ、もう一度読まさせていただきます。
　資料の三枚目の二人目の患者さん、二十代女性のがん患者さん。「スキルス胃がん患者です。小さな子どもがおり、この子を遺して死ねません。高額療養費制度を使っていますが、支払いは苦しいです。家族に申し訳ないです。引き上げされることを知り泣きました。スキルス胃がんは治らないみたいです。私はいずれ死ぬのでしょうが、子どものために少しでも長く生きたい。毎月さらに多くの医療費を支払うことはできません。死ぬことを受け入れ、子どもの将来のためにお金を少しでも残す方がいいのか追い詰められています。」。
　それ以外も、資料の一番最後のページは今日の朝日新聞の記事です。もう治療を断念しなければいけない、そういった声が、切実な声が寄せられておるわけであります。
　さらに、全がん連の皆さんが先週からＳＮＳで、この高額療養費患者額、上限の引上げについて反対の意見、僅か四日間で七万五千を超える署名がされておるということであります。
　これまでの経緯、私なりに丁寧に御説明したつもりでございますが、今回の政府方針の最大の問題、これは、改めて決定プロセス、先ほど言った四回の審議会で、当然、審議会のメンバーにも当事者団体の方も入っていなければ、ヒアリングも行われなかったと。
　そして、二つ目の大きな問題点は、全世代社会保障の構築、現役世代の保険料負担軽減といいながら、今回の見直しで直撃を受けたのは現役世代、働きながら子育てをし、がんや難病の治療をする方々を直撃した。改めてですが、酒井議員も金曜日質問しておりましたが、我々は、先ほど冒頭に言った修正案、これは国民の皆様の命に直結する内容でございますから、改めて凍結を求めたいと思っております。
　そして、先週の金曜日の酒井なつみ議員との質疑で、総理は、資料の七枚目ですね、酒井議員の、当事者の皆様のお話を聞くべきだと思っていますという問いに対して、石破総理は、一番苦しんでおられる方々の声を聞かずに、このような制度を決めていいとは思いません、それは、きちんと聞いた上で、そういう方々に対して不安を払拭するということも政府の務めだと思っておると答弁されました。
　確認ですが、一番苦しんでおられる患者さん、当事者の皆様と総理御自身がお会いして話を聞くということでよろしいでしょうか。
○福岡国務大臣　政策立案の責任者は私でございますから、総理から、改めて、その政策立案の責任者である私に対しまして、どういった形でお話を聞くのが一番適切か、厚労省において検討するように指示があったところでございます。
　その上で、患者団体の皆様方にも、まず事務方でお話を聞かせていただいた上で、私自身がしっかりお話を聞かせていただきたいと考えております。
○石破内閣総理大臣　この問題について、制度の設計から今回予算を提案するに至るまでに最も努力をいたしてまいりました福岡大臣が、まず事務方のそういう方々との話合いを経た上で聞くというふうに今答弁を申し上げたところでございます。
　その上でなお必要な場合には、私が直接お話を承ることはございます。まだ、福岡大臣そしてまた事務方が誠心誠意お話を承るというプロセスを経る前に、私が今から会いますということを断言はいたしません。必要であれば当然お目にかかるのは当たり前です。
○中島委員　いやいや、福岡大臣、先ほど私は丁寧に説明しましたが、加藤大臣と折衝して、合意して、要望書が出ているんですよ。ＪＰＡからも出ているんですよ。それに対して無反応で、対話を全くせず、今になって会う。だって、福岡大臣と加藤大臣、もう合意したんでしょう。それを覆せるのは、石破総理、総理だけですよ。
　そして、先週の金曜日の酒井なつみ議員との、今お話ししたように、この議事録がありますよね。患者さん団体は、総理が、このアンケートの結果も踏まえてお会いしていただけると思っていますから。
　これは、総理、もう時間がないんです。修正案、先ほど冒頭にお話ししたように、歳出削減の一方で、徹底した歳出改革の一方で、政策実現、そして、この高額療養費、二百億円ですよ。二百億の修正を、我々はもう事前協議を始めなきゃいけない。福岡大臣、今更、いや、会うのはいいですよ、何ぼでも会っていいです。会うのはいいですが、もうそんな時期は過ぎているんですよ。時間がないんです。
　これをどう取り扱うか。我々は凍結を求めていますから。来年度、定率の引上げの分、これを修正、示しますので、その決定権者はもう現段階では総理ですから。総理、お忙しいのは分かりますよ。週末、トランプ大統領と、もう頭の中はそれでいっぱいかもしれませんが、これは期限が迫っているんです。
　来週中若しくは再来週の早々にも患者さん団体と面談をして、直接声を聞いていただきたいと思いますが、総理、いかがですか。
○石破内閣総理大臣　必要ならばお目にかかります。当然のことです。
　ただし、今、時間がないというふうにおっしゃっておられますが、厚生労働省にいたしましても厚生労働大臣にいたしましても、それはもうあらゆる時間というものを切り詰め切り詰めやっておりますけれども、この間の酒井委員とのやり取りもございました、やはりお目にかかって話を聞かねばならないという判断、それはあろうかと思います。それを経ないままに、私が最終責任者なんだから私が会って決めます、そういうような、行政の仕組みを無視したようなことは、私はいたしません。
○中島委員　じゃ、そうしたら、福岡大臣、会うのはいいですけれども、私たちは、もう一月二十一日に我が党としてヒアリング、その二日後にも受けています。そして、私は何回もお話ししています。この内容では到底合意形成できませんからね。合意形成できませんよ。この短期間で微調整、微修正、そんなことはままなりませんよ。
　先ほど言ったように、これは命に直結する問題ですから。先ほどアンケートのコメントもお示ししたように、そんなことをやっていると、受診抑制、治療を中断してしまう方、いやいや、総理は首を振りますが、私も現役の医者ですよ。週末、四十代、五十代、乳がん、子宮体がん、実際にこの高額療養費制度を使っている患者さん、実際に私は診ていますから。
　総理の決断ですよ、もう時間がありませんから。是非総理が、改めてですが、お会いしていただける、そしてそのときに、ただ会うだけじゃ駄目ですから。改めてですが、これは、先ほど言った、決定プロセスがもう完全にボタンをかけ違えているんですよ。これは、会って合意形成などできませんから、改めてですが、来年度、初年度の定率引上げについては凍結するべき。総理、御決断をお願いいたします。
○福岡国務大臣　まずお会いした上で、患者団体様の御意見をしっかり承り、その中で、厚生労働省としてどういう対応が可能か、しっかり検討してまいりたいと思います。
○中島委員　今、山井さんがおっしゃったように、今まで何をやっていたんですか。厚労省から、じゃ、何団体に聞けばいいんだ、誰の声を聞けばいいんだと言いますが、今日来ていらっしゃる全がん連の天野理事長は、がん対策基本法とか、そして私がやっているゲノムとか、審議会のワーキングチームのメンバーに入っていたり、これまでさんざん厚生労働省といろいろな場面で信頼関係があったはずですよ。それを、本丸であるこの高額療養費の患者額負担の引上げ、これについて何の説明もなく、今更、福岡大臣が会って、一体何を話をするんですか。
　押し問答であれですが、少し総理、お時間、この質問の間も、他の委員に、質問いたしますから、是非、先ほど言ったように、来週中若しくは再来週早々にはお会いしていただく決断を、この予算、私の質疑中に御決断をいただきたいと思います。
　そして、これは加藤大臣にお尋ねをしたいと思いますが、一月二十八日の財政演説で、高額療養費患者負担額上限、今回の件について、高額療養費制度の見直しにより、制度のセーフティーネットとしての持続可能性を確保しつつ現役世代を含む保険料負担を軽減すると述べられておりました。
　先ほど私、アンケートの抜粋ですけれども、お見せしたように、これのどこがセーフティーネット、守られていると考えられているのか。今回の見直しによって、がん、難病患者さんのセーフティーネットが担保されていると、何を根拠にそのようなことをおっしゃっているのか、お尋ねしたいと思います。
○加藤国務大臣　今般の高額療養費制度見直しでありますが、まずは、現役世代を中心に保険料負担の抑制を求める声、これがあることは十分委員御承知だというふうに思います。
　そして、そうした中で、いわゆる高療費制度による負担軽減額、まさにこれに係る負担額ですね、これが国民医療費全体に比べて高い伸びをこの間示しているということ、また、今後の高額薬剤の一層の普及、こうしたことにも対応できるようにしていく必要がある、こういったことを踏まえて、医療の重要なセーフティーネットとしての役割を将来にわたって堅持していく。こういった考え方から実施するものと認識をしています。
○中島委員　今の切実な声で、私も患者さんと話をしておりますが、ただでさえ物価高で生活が大変。さらに、民間のデータで、がんや難病とか重篤な疾患を患ったときに家計は非常に疲弊するということは分かっているわけです。
　そして、現役世代の保険料軽減に資するとおっしゃいますが、では確認です。これは厚生労働大臣になるかと思いますが、今回の高額療養費制度の見直しによる政策効果について確認をいたしますが、現役世代の保険料負担軽減、今回の見直しによって、まず初年度、定率引上げを行った段階での現役世代の保険料軽減額、また、三段階引き上げた場合の現役世代の保険料軽減額、それぞれお示しいただきたいと思います。
○福岡国務大臣　御指摘の、令和七年八月から令和九年八月にかけて三段階で実施することを考えておりまして、令和七年度の保険料負担については、引き上げない場合に比べて約六百億円軽減され、加入者お一人当たりでは年額百円から八百円の軽減となってございます。
　また、高額療養費制度の見直しが終了した時点の最終的な保険料負担につきましては、引き上げない場合に比べて約三千七百億円軽減され、加入者お一人当たりでは年額一千百円から五千円の軽減となってございます。
○中島委員　今お答えいただいたように、現役世代の、今回の見直しによって、先ほどの切実な切実な、目の前の患者さんが、受療行動に影響が出かねない。その政策効果が、今福岡大臣からお答えいただいた、令和七年、初年度ですね、来年の二百億、これによって、年率、七百から八百、これは月にしたら七十円から八十円ですよね。それで、三段階目に行った後も、二百五十円、あくまでも平均ですが。これは先ほど言った、決定プロセスが完全に間違っている。そして、来年度の、加藤大臣がおっしゃったように、政策効果は、一人当たり、平均して、月の保険料軽減は七十円から八十円ですよ。
　これは、改めてですが、受益と負担のバランスが全く合っていないですよ。片や、がん、難病を抱えて受診をやめてしまう、治療をやめてしまう問題と、もちろん我々も、現役世代の保険料負担軽減、これは大事な観点だと思っています。でも、ここじゃないですよ。明らかにここではないですよ。後ほど加藤大臣にもまたお尋ねしたいと思いますが、やはりこれは受益と負担のバランスが余りにも合っていない。
　総理、大丈夫ですか、そう思いませんか。来年度二百億、我々は修正を出しますが、それをしなかった場合に、今の切実な声の方々に与える影響と、来年度、平均して一人当たり七十円から八十円の保険料軽減、これは受益と負担のバランスが明らかにおかしいと私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○福岡国務大臣　今回の引上げに当たって、そのセーフティーネット機能を維持するために、所得の低い方の伸びは極力抑える、また、多数回該当ということで、頻度が多く受診されている方の多数回該当というセキュリティーもしっかり残すというようなことを行っております。そういうことで、しっかり制度として維持をしていきたいと考えています。
○中島委員　そうしたら、福岡大臣、お尋ねしますが、そうやってお答えしますけれども、そもそも、今般の改正、見直しの前提となる調査分析、社会環境の変化、疾病構造の変化、治療内容の変化、これに伴って、高額療養費制度を利用しながら長期にわたり療養する方々の家計に与える影響、受療行動に与える影響について調査分析を行っていますか。
○福岡国務大臣　まず、審議会におきまして、前回見直しを行った約十年前からの平均賃金や家計全体の所得、金融資産の伸び、また、近年の高額薬剤の普及等による医療費、高額療養費の伸び、また、高額レセプトの上位を占める疾病の変化、また、高齢者に比較的多い疾患例を用いた、その場合の自己負担額や、外来特例に該当している患者さんの割合、また、過去同様の見直しを行った際の患者さんの受診行動、一人当たりの診療費の変化といったデータに基づいて御議論をいただいております。
○中島委員　マクロの調査しかしていないんですよ、家計における支出の状況とか、これまでの高額レセプトとか。私が言っているのは、がんや難病を抱えながら高額療養費制度を使ってしている方々の家計調査ですから。
　これは厚労省に確認しましたが、だって、審議会の今後の見直しの方向性について、そういう調査をしなければいけませんねとされているわけですよね。まさにそのことを根拠に今回の見直しをしなければ本来いけないところ、その調査をしていないんですよ。していませんよね。
○福岡国務大臣　まず、がんの患者さんとかの病状や生活への影響など、お一人お一人によって千差万別である中で、全ての方から御意見をお伺いするということは現実的になかなか困難だというふうに考えております。
○中島委員　調査分析ですよ。私が改めてお教えしましょうか。
　十年前の見直し、そして、私が医者になってから三十年ですが、治療方針の変化、もうこれは明らかなんです。私が医者になった三十年前は、例えばがんの患者さん、食道がんとか肺がんの患者さんは、まず外科手術、そして補助療法的に化学療法とか、こういう状況が多かったと思います。そのタイミングで高額療養費制度を利用される方が多かった。
　今や、ゲノム医療、ゲノム解析ですね。術前に化学療法、そして手術する。その後、例えば乳腺とか子宮体がんとか、こういった方々に対して、エンドレスケモ、一生化学療法をしなきゃいけないという方も増えてきている。これは疾病構造の変化といわゆる治療方針の変化。こういった状況を鑑みて、さらには、物価高を始めそういった長期にわたってこの高額療養費制度を上限まで使っている方々のやはり生活実態調査、その根拠がなければ、今回の見直しは、全く、絵に描いた餅、机上の空論ですよ。
　総理、そう思われませんか。
○福岡国務大臣　実務的にどのような形でその実態を捕捉するかという部分はあるかと思いますが、御指摘も踏まえて、どういう捕捉の仕方があるのか検討をしたいと思います。
○中島委員　だったら凍結してくださいよ。だって、これは審議会、そもそも、昨年の骨太にもこの方針は入っていませんよね。私が調べたところ、厚労大臣、昨年八月の概算要求にもこれは入っていないんですよ。それが突如として十一月二十一日に審議会に出されて、そして、当事者のヒアリングも、メンバーにも加えず、拙速に決められた内容ですよ。それを、合意形成を今頃になって図って見直す。そんな軽々しい話なんですか、この問題。
　是非総理、総理の御決断ですから。我々は、二百億、修正しますので、これは我々にとっての最優先です、最優先ですから、総理、受け止めていただきたいと思います。総理、今度こそ御答弁をお願いいたします。
○石破内閣総理大臣　この問題が極めて重大な問題であり、国民の関心も、なかんずく関係しておられる方々、先ほど御紹介いただいた若いお母さんの声、そういうものにきちんとお応えをするということは政治の責任だと思っております。
　そこに至るまでの過程は、政府におきまして、今厚労大臣がお答えいたしましたとおり、時間的な制約があることは承知の上で、きちんとしたプロセス、足らざるところがあれば踏んでまいります。
○中島委員　それでは、お会いするのはいいですけれども、凍結も含めて今後検討するということでよろしいですか。
○石破内閣総理大臣　いろいろな選択肢があると思います。要は、今大臣がお答えしましたように、制度としてこれが持続可能なものであるかどうか、つまり、高額療養費の伸びというものが物すごい伸びを示しておるということでございます。制度としての持続可能性をどうやって維持をするかということ。
　ですから、持続可能性さえ維持できればいいなぞということを申し上げるつもりはございません。そういうふうにして、高額療養費を必要とする方々がおられることと制度の持続可能性と両方とも満たすということの解を、私ども、時間的な制約の中で見出してまいります。
　凍結ということについて、私が今言及することはいたしません。
○中島委員　先ほど言ったように、制度の持続性とか、私が先ほど御指摘した疾病構造の変化とか、社会環境の変化とか、治療方針の変化とか、もう本当に複雑になっているんです。
　私は、総理が言ったように、この高額療養費制度というのは、世界の中でも珍しい我が国のセーフティーネットだからこそ、このプロセスは、これは丁寧さに欠いたということはお認めになりますよね、総理。
　重徳和彦政調会長の先週火曜日の本会議での答弁では、この高額療養費制度の見直しは丁寧なプロセスを経て決められたと答弁されていましたから、今の、総理、これは明らかに丁寧なプロセスは欠いたとお認めになりますね。
○福岡国務大臣　私どもとしては、医療の現場に精通した委員の方々による審議会によって決定をさせていただきましたが、国会の御指摘も踏まえて、そういった方々のお声を聞くべきだったというふうに思っています。
○石破内閣総理大臣　当事者の方々、先ほど来御指摘の方々、今日お越しかと思いますが、そういう方々の御理解を得るということは必要なことでございます。これから先、そういうことが得られますように、限られた時間の中で最大限の努力をいたしてまいります。
○中島委員　先週の本会議での総理の答弁と、そして先週金曜日の酒井議員との質疑、そして今日、だんだんトーンが変わってきた。事の重大さに総理御自身がようやく気がつかれてきたんだなと私は実感いたします。だって、先週の火曜日には、丁寧なプロセスを経て決められたと答えているんですよ。でも、そうではないということをもう今日の質疑の中で総理もお認めになっていることだと思います。
　そして、もう一点。資料の十枚目ですね。
　これは、第四期のがん対策基本計画の内容です。これをよく見てください。これは、がん対策基本法、改正がん対策基本法、私も関わらさせていただきましたが、このがん対策基本法の全体目標は、誰一人取り残さないがん対策を推進し、全ての国民とがんの克服を目指す。これは政府方針ですよ。そして、一番左の黄色が、がんとの共生ですね。がんになっても安心して生活し、尊厳を持って生きることのできる地域共生社会を実現することで、全てのがん患者及びその家族等の療養生活の向上を目指す。
　このがん対策基本計画、第四期の基本計画とも、今回の高額療養費制度の見直しは相反するものだと。これは完全に矛盾しているじゃないですか。総理、そう思われませんか。これは完全に矛盾していますからね。
○福岡国務大臣　委員御指摘のとおり、がん対策推進基本法に基づき、がん拠点病院の整備など、高度化、均てん化を重ねてきたところでございます。
　そして、今回の高額療養費制度の見直しにつきましては、がんの医薬品も含めた高額薬剤の普及が今後も見込まれる状況において、制度自体の持続可能性を高めるとともに、現役世代の方々を含めた国民の皆様方の保険料負担を軽減する観点から、また、その際に当たっても、低所得者の方々の経済的負担も考慮しながら見直しを行うこととしたものでございまして、このがん対策推進基本計画に反するとは考えておりません。
○中島委員　いやいや、反するじゃないですか、これは明らかに。やっていることが支離滅裂ですよ。
　石破総理、私は、丁寧に今日質問をさせていただいた。それぐらい慎重かつ丁寧に議論しなきゃいけなかった。そのプロセスが、完全にボタンをかけ違えていた。
　そして、これは凍結して、改めて審議会で当事者の皆さんを入れて議論する、若しくは審議会でヒアリングをする。これをこのまま、二百億円はそのままに、中で何か、年収七百万円の方は六万円も上がっちゃったからちょっと下げようかとか、五百十万円の人もちょっと高過ぎるからちょっと下げようかとか、そういう内容のものじゃないですからね。そんなつけ焼き刃のやり方でこの高額療養費制度の見直しを推し進めてしまったら、今、山井さんも言いましたが、総理、楽しい日本どころじゃないですよ。楽しい日本どころか、苦しい日本、そして、より苦しんでいる人をより一層苦しめる石破政権、石破総理ということになりますよ。
　総理、その自覚を持っていただいて、改めて、丁寧なプロセスが必要だというならば、これは一旦、来年度の、我々も、言ったように、この見直し自体を全否定しているわけではないんです。だけれども、福岡大臣にも言いましたが、じゃ、なぜ昨年の大臣合意をしたときに丁寧に御説明をしなかったのか。要望書まで出されているわけですから。それを今になって、あと一週間、二週間ですよ、この予算。我々も事前協議しなきゃいけない。その間にどうやって患者さん方と合意形成を取るのか。
　私は、改めてですが、今日、丁寧に説明して、委員の皆さん、皆さんにも御理解していただいたと思いますけれども、これは誰が聞いたって、一旦立ち止まって、そして、来年、初年度の定率引上げは一旦凍結して、そして、丁寧に慎重に進めていくことが改めて必要だと思いますが、石破総理、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　医師として、また、長らく厚生労働に関わってこられました中島委員の御意見はよく承りました。
　要は、要はといいますか、そういう方々に御理解いただき、今ここに至るまで、この問題というのが広く国民の皆様方の御理解を得ているという認識を私自身持っておりませんので、凍結するかどうか、そのことについて断言はいたしません。厚生労働省として、関係の方々ときちんと意見交換をして、承るという努力を最大限にさせていただきまして、その上で、またこの場におきまして私どもの見解というものを提示をさせていただき、それは、多くの方々に御理解、御納得をいただけるものになるというふうに承知をいたしております。それに向けて、最大限の努力をいたします。
○中島委員　本当にしつこいようで、今日、私、ほかにもいっぱい用意していたんですけれども、やはり、総理、今日の予算委員会以降、渡米されて、省庁審査になって、総理御自身の出席の予算委員会が来週末ぐらいになってしまう。だからこそ、もうその時期には、事前協議、修正、これは決まってからではもうしようがないんです。だから、今日しつこく、今日、当事者団体の皆さんも来られていましたから、質問をさせていただきました。
　是非、凍結も含めた検討を明確にお示しをしていただくことをお願い申し上げて、済みません、たくさん通告していたんですが、この件で終わってしまいました。またの機会に御質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○安住委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、村上智信君。
○村上（智）委員　日本維新の会の村上智信でございます。
　私、以前の職業は国家公務員、経済産業省において二十一年間働きまして、八年半の政治浪人を経まして、昨年の秋、初めての当選をさせていただきました。この予算委員会におきましては初めての質問になりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、日本維新の会は、代表質問において、社会保険料を引き下げられないか、こういう話をさせていただきました。どうして社会保険料なのかといいますと、例えば三百五十万円の年収のある単身の方、その所得税は約七万円、それに対して社会保険料は五十万円もかかる。大変大きな負担になっております。そして、税金でしたら、この国会において議論をし、むやみやたらとは上げられませんけれども、しかし、社会保険料は、支出が増えればそれに応じて保険料率も上がるというふうな仕組みで、自動的に上がってしまう。こういうことで、なかなかチェックが働きにくいというふうなことになっております。ですから、意識をしてチェックをすることが必要と考えますので、この場所で質問をさせていただこうというふうに考えております。
　社会保険料のうち、まず最初は、医療保険について質問をさせていただきます。
　医療以外のどの産業でも、生産性を上げる、それが大事なんですけれども、私は、経済産業省で働いている間に、産業界、サービス産業あるいは製造業、そういうところの無駄なことを合理化して、そして、よりよい製品、よりよいサービスを提供する、こういうふうな取組を応援してきました。しかし、医療は、その収入が、公的なお金が入ってきたり社会保険料だったりして、なかなか、そのような生産性を上げるということがおろそかになってきたかなというふうに思います。
　生産性を上げる、このために端緒となりますのはデジタル化やＩＴ化ということになります。これは製造業もサービス業も同じなんですけれども、これがやはり一つの端緒になります。じゃ、このＩＴ化やデジタル化で医療がどのように変わるのか。
　例えば、多くの医療機関において重複する検査を受けなくて済むということが挙げられます。例えば私が骨を折って、Ａという病院に行ってレントゲンを撮った、その後、何か都合があって別の病院で診てもらおうと思ったら、また同じ検査をする、こういうことがあると無駄ですね。そういうふうなことがないように、日本維新の会は、一国民一カルテと言われる体制を整えるべきだというふうに提案をしております。
　このことは代表質問でも質問させていただきましたが、その際の総理の答弁の中では、電子カルテ情報が共有、閲覧できるようにするための法律を整備する、こういうふうに前向きな回答をいただきました。
　今はカルテはどんどん電子化が進んでおりまして、電子化する、そうすると集約もしやすいと思います。そして、そういうふうに集約されたものをいろいろなお医者さん、医療機関が見に行けば無駄なことはなくなるというふうなことですけれども、しかし、そういう制度が整って、情報が集まるような制度ができても、実際にそこに情報を提供しなければ、そのような制度は効果を発揮しません。
　そこで、総理大臣にお聞きしたいんですけれども、電子カルテ情報を共有する仕組みができた際には、医療機関が情報を提供するように促進策を講じるべきだというふうに考えますけれども、お考えをお聞かせください。
○福岡国務大臣　委員御指摘のとおり、医療機関に対して電子カルテ情報を共有するサービスの利用を促し、効率的かつ良質な医療の提供につなげていかなければならないということは、おっしゃるとおりでございます。
　電子カルテ情報共有サービスを普及させていくために、病院に対しまして必要なシステム改修費用を補助するとともに、小さな医療機関でも導入しやすく、かつ、この共有サービスに対応した標準型電子カルテの開発を今進めているところでございます。
　医療機関の負担にも十分配慮しながら、電子カルテ情報を共有、閲覧できるような環境整備を進めてまいりたいと考えております。
○村上（智）委員　前向きな御答弁ありがとうございます。
　このように、情報を集めることは非常に大切だと思いますが、最終的に社会保険料を下げるためには、集まっただけでは駄目で、それを実際に使わなければなりません。例えば、お医者さんのところに患者さんが来て、その患者さんの情報を、そのシステムを使わずに診察する、そのようなことがあれば結局意味がないわけです。社会保険料が下がらない。そういうことでは、集めるとともに、次の段階では、それを使ってもらうための促進策なり規制を考えなければなりません。そういうことも是非前向きに御検討いただきたいというふうに考えておりますけれども、この点はお願いにとどめまして、次の質問に移りたいというふうに思います。
　次の質問は、外国人に関係することです。
　医療保険に関係する外国人に関係することですけれども、外国人の方が日本に来て医療を受けるということがあります。これは医療ツーリズムというふうに言っているものもあります。これは、日本の医療が高度で、そして安心できる、サービスもいいということで、海外の患者さんが医療に関係するビザを取って、そして日本で治療を受ける、医療を受ける。この際には保険を使えません。医療に関係するビザを使った場合は保険は使わないんですけれども。ちなみに、この話は私が経済産業省で働いているときに推進をしまして、外貨を稼ぎたい、日本の医療サービスで外貨を稼ぎたい、そういうふうな思いでこのサービスを推進しました。
　しかし、海外の方が日本に来て、そして医療を受ける中で、保険を使う場合があります。保険を使う場合でも、それが正当な場合ももちろんあります。例えば、日本で働きたいと思う、就業ビザを取得する、そして日本に来て働いている、そのうちに、けがをするか病気をする、病院に行った、治療を受けたときに、条件が当てはまったので、そこで保険が払われました、これはいいんですけれども、しかし、実際、そうじゃないものもあるんですね。
　どういうふうなことかというと、海外の患者の方、日本に来て医療を受けたい、だけれども日本の保険制度を使って安く受けたい、こういうふうに思った方が、例えば留学ビザを取得して、そして日本に入ってきまして、勉強するかどうか分からないですけれども、そして三か月たったら国民健康保険の適用を受けられます。それを申し込んで保険の適用になった、そうすると、すぐに手術なり治療を受けて、そして用事が済んだら帰っていく、本国に帰る、こういうふうなことが行われております。
　このようなやり方というのは、日本の制度を不正に利用しているというふうに思えるわけなんです。このようなことが心配されるものですから、厚生労働大臣にお聞きしたいんですけれども、日本の公的な医療保険制度を不正に利用した外国人の患者に対するこれまでの取組について教えてください。
○福岡国務大臣　委員が御説明いただきましたように、我が国の国民健康保険は、日本国内に住所を有する者に適用されます。外国人の方についても、適正な在留資格を有し、住所を有している場合には原則として適用対象となりますが、さっきおっしゃりましたように、在留資格が医療滞在目的等の場合においては国民健康保険の対象とはなりません。
　御指摘のように、入国目的を偽って在留資格を取得し日本の医療保険制度に加入することは、被保険者の支え合いで成り立っている医療保険制度の信頼を損なうものでございまして、医療保険における適正な資格管理が大変重要だと考えております。
　そのような観点から、外国人の方の被保険者については、平成三十年一月から、厚生労働省と法務省が連携し、在留資格の本来活動を行っていない活動があると判断される場合には、保険者である市町村から出入国在留管理局に通知する取組を実施しておりまして、引き続き適正な資格管理を行いたいと考えております。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　今、そういうふうに不適切な外国人の国民健康保険の使い方については対応しているという話をいただきました。今の御説明は、この通達だと思います。通達の名前は、在留外国人の国民健康保険適用の不適正事案に関する通知制度の運用についてというふうな通知を出されております。これが二〇一九年ですね。先ほど私が申し上げた、外国人が不正に日本の国民健康保険を使っているような話というのは、二〇一七年にはネットに上がっておりました、二〇一七年のホームページには出ておりました。多分、二〇一七年にこういうことが問題になって、それから対応を取られて、二〇一九年にはこの対策を取られたということだというふうに思います。
　国民健康保険、これを外国人が使った後には必ず基礎自治体の方にその連絡が行きますので、使った金額が多いとなれば、自治体の方でこれはおかしいと思って入国管理局の方に連絡をするということで、これはこれで大切なことだというふうに思うんですけれども、そのように通知が行くようなことがあったということは、多分、その情報が年間どれぐらい発生したかというのは調べられるというふうに思うんですね。そして、その件数など、どんな状況なのかを調べると、また対策も取れるというふうに思います。
　そこで、質問したいんですけれども、ちょうど二〇一九年にこの通知を出しまして、もう五年、六年とたっているものですから、十分いいタイミングだと思います。ＰＤＣＡサイクルというふうな言葉がありますけれども、最初にプランを立てて、そして行動して、これが行動だと思いますけれども、そうしたら次はチェックですね、チェックして更に行動する。そういうふうなＰＤＣＡサイクルという観点でいえば、もうそろそろチェックをしてもいいタイミングかなと思います。
　そういうことで、また厚生労働大臣にお聞きしたいんですけれども、日本の公的な医療保険制度を不正に利用した外国人の患者の人数を把握するなど、まずは調査と分析に取り組むべきと考えますけれども、お考えをお聞かせください。
○福岡国務大臣　先ほど申し上げましたように、在留資格の本来活動を行っていないことが疑われる場合には、当該市町村が外国人被保険者について就労であったり就学状況を聞き取るなどの取組を行っているというのが現状でございます。しっかりそこの精度を上げていきながら、その分析手法についても検討してまいりたいと思います。
○村上（智）委員　対策を取られているということなんですけれども、是非こういうふうな、調べようと思えば調べられますので、自治体から入国管理局に届いている情報、この数をまず把握していただくべきかなというふうに思います。
　それを把握したら、まず数は大事だと思います。調べてみたら、年々、倍、倍、倍で例えば増えている、そういう不適正に利用していると思われる人が、そういうふうに非常に多い人数が、倍になっているというふうな状況でしたら、それはもしかしたらブローカーがいて、海外で暗躍をして、そして患者となる方を集めて日本に送り込んでいる、そうやってみんなで不適正に利用しようということを助長しているようなことも心配しなければならない。そうしたら、またそれに合わせた対策も必要になると思います。
　数も大事ですし、もう一つ大事なのは病名だと思います。どういうふうな病気で保険を受けたのか、これが大事だと思います。ネット情報によりますと、ある国は肝炎の患者が多い、肝炎の患者が日本に来て治療を受けている、そういうふうな話が出ていますし、がんの患者が受けているだとか、あるいはエイズという話も聞きます。そして、そういうふうに病名が分かれば、またその後、対策の取りようがあると思うんです。
　日本人が払った日本人のための社会保険制度ですから、そのようなものを不正に海外の方に使われては困るわけですから、是非そういう対策も考えていただきたいんです。
　病名が分かれば、例えば肝炎だというふうなことが分かれば、そういう方が多いんだと分かれば、国民保険の適用を受けたにしても、その病気の場合は、例えば一年間はその病気については保険を出さないとか、そういうふうなことも対策は考えられますので、是非、病名も含めてそういう調査をやっていただけたらなというふうに思います。
　引き続きまして、介護保険について質問をいたします。
　介護保険の現場が、給料が安くて労働条件が悪くて、そのために多くの方が離職をしている、こういうことはもうよく、重々承知のことだというふうに思います。
　介護支援専門員という方がいます。いわゆるケアマネジャーです。このケアマネジャーというのは、試験を受けて、そして、試験に通った後に研修を受けます、何十時間という研修。そして、その後、五年ごとに更新研修というのがあるんですね。これまた何十時間というふうに時間を拘束されます。その分だけ労働条件が厳しくなりますし、また、数万円という研修費も払わないといけない。その分、やはり、このケアマネジャー、労働環境が悪いというふうになっています。是非このような研修については短縮や廃止を考えてほしいんです。
　質問いたしますが、ケアマネジャーの研修は、長時間を要して、研修費用も負担するために、介護現場の人手不足を助長し、ケアマネジャーの労働条件を悪くしているので、この研修の短縮や廃止を考えていただけないでしょうか。厚生労働大臣にお伺いします。
○福岡国務大臣　ケアマネジャーさんの更新研修については、定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るために法定されたものであり、利用者本位となるケアマネジメントの実現に一定の効果があるものと認識しています。
　ただ一方、委員が御指摘ありましたように、更新研修を含むケアマネジャーさんの法定研修については、受講者にとって経済的、時間的負担が大変大きく、その大幅な負担軽減に取り組んでいくことも併せて必要であると認識をしています。
　こうしたことから、厚生労働省としては、昨年十二月のケアマネジメントに係る諸課題に関する検討会の中間整理も踏まえまして、全国統一的な実施が望ましい科目については国レベルで一元的に作成する方策であったり、また、オンラインでの受講の推進や分割受講ができる仕組みなど、まずは受講者の方々の負担を大幅に軽減するための具体的な方策について検討を進め、そうした中で更新研修の在り方についても必要な検討を行ってまいりたいと考えております。