maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○早坂参考人　この日常生活支援事業に期待することは、やはり市民にとって身近なもの、事前に備えて準備して自分の将来のことを考えて管理してもらうということは特別なことじゃないということで、身近なことだという広報とか、そこへの、地域の中での浸透が一つ期待したいことというふうに思います。
　ただ一方で、やはり幾ら言っても、実際に入院、手術をするとき、そのときはいいけれども、こういう日常生活支援事業を使ってねと言っても、やはり俺はいいやと帰ってきてしまう人がいる。実際に備えている方がなかなか多くないという現実があると、やはり、入院してからでも使えるというか、そういう何らかの形があると、そうでないと、なかなか利用する方が増えないかなという懸念ももう一つあるところです。済みません。
○豊田委員　ありがとうございました。
　本当に、現場、そしてアカデミア、そしてまた政策、そして政治、行政、みんなが一体となって、この日本国の国民の皆様の幸せのために頑張っていきたいなという思いを持っておりますので、御指導よろしくお願いいたします。
　今日はありがとうございました。
○古川（あ）委員　チームみらいの古川あおいです。
　本日は、参考人の皆様、お越しいただき、ありがとうございました。御意見、大変参考になりました。
　チームみらいは、先日の衆議院選挙のマニフェストでも、プッシュ型の行政サービスというものを訴えておりました。私も以前、厚生労働省に勤めておりまして、国や自治体が様々な制度やサービスを用意している、よりよくしていこうと皆様も審議会の委員などをされていると思いますけれども、頑張っているということを理解しております。
　ただ一方で、その制度やサービスが本当にまず事業者に届いているのか、現場の方に届いているのか、そして国民に届いているのかという点から見ると、まだまだ改善すべき点はあるかなと思っております。
　一つ目、その観点から、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人にお伺いしたいと思っております。
　行政サービスというのが、基本的に申請主義、必要な方が申請をして初めてサービスが受けられる、あらゆる行政サービスが申請主義になっているということについて、現場の中で、申請が壁となってうまくいっていないというような具体的な事例があれば教えていただきたいという点。逆に、この点については、現物給付というか、自動的に適用されるとか、ハードルがすごく下がって使えているであったりとか、この十年、二十年でよくなってきているといったようなよい事例等あれば、両方教えていただければと思います。
○勝部参考人　アウトリーチであったりプッシュ型というのはとても重要で、本当に、老老介護で、こんなに介護保険の制度が広がっているにもかかわらず、まだ自分で何とかする、妻の介護はわしがやらないかぬという問題が介護殺人などにつながっていっている。
　また、八〇五〇は六〇九〇になりましたので、六十代前半で、親が資産を持っていて、おうちを持っていて、先に亡くなって、生活力のない息子さんが一人で残されて、ごみ屋敷になって、周りの人たちも、心配だけれども、お金があるからあの人は生活保護じゃないよね、六十二歳は介護保険じゃないよね、そして、じゃ、この人は生活困窮、一体どっちみたいな話になって、どこにも支えてもらえない人たちがあります。
　うちの町では、職員もアウトリーチしていますが、住民とともにローラー作戦で、選挙ではありませんが、ローラー作戦で全軒訪問をしていくということを住民と一緒にやっています。会えない御家庭も多いですけれども。そうすると、ああ、こういう制度があるのねとか、全く御存じない人たちがたくさんいるということで、やはり足を運ぶということが重要で、そういう体制をもっとつくらないと。
　自分で助けてと言える人は本当に少ないと思います。それは、制度のことがちゃんと周知できていて、自分の中で理解ができていて、どこのサービス機関に相談に行けばいいかと分かっている人だけですから、そういう方々はむしろ余り心配ない人たちですね。そうでない人たちがＳＯＳを出せない社会なので、そちらに向けていくことが重要だと思います。
　ありがとうございました。
○早坂参考人　おっしゃっていただいたように、枠組みに入らない方がたくさんいらっしゃるというのを本当に思います。単身で、生保でもなければ介護保険でもないとなると、この方はどういうサービスが使えるんだというふうに本当に頭をひねる状況があります。
　やはり情報弱者が一番制度を使えていないかなというふうに思っていて、かなり大変なところまで御自分たちでやる。子供の問題もそうですけれども。あと、例えば目が見えない方とか、いろいろな方が、いわゆる障害の枠までいかない方で、介護というのはまだ受けたくないとか、年齢的に受けられれば介護保険はまだ普及してきているとは思うんですけれども、介護保険の対象にならない方はなかなかサービスに結びつかないということがあるので、やはりアプローチを、こちらからアウトリーチしていくという何らかの仕組みはもう少し。
　措置は嫌だったけれども、おっしゃるように、自らの申請だけでは行き届かないのが今すごくいろいろな面で出ているとは思います。
　ありがとうございます。
○小島参考人　いろいろ具体的な例が思い浮かびました。実は、私どもは配食サービスを新座市の委託でやっております。これは必ず安否確認をしてくるということで、最近は詐欺を見つけますね。何件かそういう報告がありました。
　あと、救急車を呼ぶとか、昨日は元気だった方が亡くなっているというふうなことで、こうしたものがきちんと公的な契約の中に安否確認というふうなことを入れられることで、すごく地域というのは変わってくるだろうと思います。ですけれども、これも申請主義です。
　かつての例なんですけれども、忘れられない事例があります。地域包括支援センターの方から依頼があって、普通ならば、お弁当をお持ちする前に、アレルギーはないか、御飯は軟らかい方がいいのかというふうなことを伺ってから行くんですけれども、いいから、あしたから届けてくださいという依頼がありました。地域の方が、どうもあの人、何か食べていなくて死にそうよ、そういうお話があって、民生委員さんから地域包括に行き、私どものところに来た。三日後に亡くなりました。そういう例が本当にあるんです。
　やはり、地域包括の方たち、本当に頑張っていらっしゃいますけれども、足りません。私どもは持っておりませんけれども、あれを受けていたら本当にどんなに大変だろうというのは、はた目で見ていても思います。
　ですから、こうした申請主義をカバーする、今のやり方は全て申請主義なんですけれども、申請しなくてもできる方法というのをやはり考えていかなければいけないだろうと思っています。是非、その辺についても今後の検討課題としていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。皆様のお話、大変参考になりました。
　続いて、生産性向上、ＤＸ関係のことについてお伺いしたいと思います。
　今の介護サービスの介護保険制度などを維持していくに当たって、一定の効率化であったりとかＩＣＴの活用、それこそＡＩやテクノロジーに任せられるところは任せて、人間は本当に人間にしかできないケアに集中していくというようなことは必要になってくると思います。
　そういった方針の下、国においても様々なＤＸ支援みたいなものというのがここ数十年ほどやっていると思いますけれども、ただ、そうしたＤＸ支援が本当に現場のためになっているのかという点についてお伺いしたいなと思っております。この点についても、勝部参考人、早坂参考人、小島参考人に。
　政府がいろいろＩＣＴとかＤＸの支援というものをやっておりますけれども、一つはその中身について。例えば、センサーに支援するのがいいのか、情報連携を支援するのがよいのか、こういったＤＸ化の対象というのは果たして適切なのかという観点と、支援の仕方といいますと、基本的には補助金をつけて、初年度の費用はカバーしますよという形ですけれども、こういった支援の中身と方法について、今のやり方でよいのかどうかという点について、現場の感触、お伺いできればと思います。
○勝部参考人　現場は日々で大変で、また新しいことをやるのかというのが現実の話だと思います。次から次から押し寄せられるいろいろな業務に疲弊しているというのも現場の声だと思います。
　ベッドから立ち上がると感知してくれるとか、それからお話し相手のロボットがやってくるとか、いろいろなものは言っていますけれども、やはり人が重要です。
　何かどんどんどんどん、今、携帯電話で記録なんかも書けるようなものも出てきていますので、省力化できるものも確かにあるなとは思うんですけれども、現場の高齢化も進んでいるので、新しいものがどんどん導入されると、今度それについていけないために介護離職が進むみたいなことも起こっていますので、その辺りも難しさがあるなというふうに思います。
○早坂参考人　便利なところは本当に便利で、連携とか情報の集約とか、あと、私たちは医療機関がどこに何があってというのはすごく便利です。
　ただ、利用者の側、先ほど申し上げたように、そういうことにつながらない方、目の見えない方とか高齢者の方とかは、そういうふうになっていけばなっていくほど情報が入らないとでもいいましょうか、やはりＤＸ、いろいろなものの機器、プラス、人がやはりいないとなかなか情報が伝わりにくいんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○小島参考人　お二人がおっしゃったように、ＩＣＴ化を否定するものでもありませんし、私どもも、これを入れるんだったら辞めると言っていた訪問介護のスマホの導入、記録ですね、辞めませんでした、一人も。頑張りました、七十代の方が。本当に頭が下がります。私が現場のヘルパーだったら辞めたくなります。でも、頑張ってくれました。ほかの部署も少しずつやっています。でも、それを一歩ずつするのがどれほど現場にとって大変なことかということも分かっていただきたい。
　大手のところで、しっかりとそういう部門を持って全国的に発信ができるところだけが優先されて早く行き着いてしまって、私たちのような七十歳が必死でスマホをいじるところはなかなか、後回しになるという実態があることも是非分かっていただきたいと思います。
　決して否定するものではありませんが、お二人がおっしゃってくださったように、まず人があって、そしてこうしたものを活用するんだというところ、逆にならないことを願っております。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　続いて、松原参考人に関連した質問をお伺いしたいと思います。
　ＤＸというのは介護施設等の経営上の観点からも非常に重要だと思いますけれども、経営上の観点から意味のあるＤＸというのはどのようなものかということについて、お考えをお伺いできればと思います。
○松原参考人　経営上の観点からいいＤＸとはどういうものかという御質問についてですが、皆さんがおっしゃっているとおりじゃないかと思うんですね。例えば、スマホを使って今やっていることを自動的に情報を飛ばすことができるとなれば、一々転記する必要がなくなるとか、それは職員の負担軽減にも最終的にはつながります。最初の導入は非常に大変ですけれども、時間がたてば、これがなくては、このＩＣＴがなければとても仕事ができないと感想が変わってくるということをよく見ておりますので、ＤＸ化というのは、人がしっかりついているということを前提に、経営上プラスが多いと思います。
　以上です。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　続いて、野口参考人にお伺いしたいと思います。
　今までのお話の中でも、データに基づいた分析であるとか、あと、介護ＤＢというのはすごくいい情報がいっぱいあるんだというお話があったというふうに承知しております。この介護ＤＢをどういうふうに活用していくのがよいだろうかという点についてお伺いしたいんです。
　ちょっと介護ＤＢとは話がずれるかもしれないんですけれども、例えば国保連とかというのは、今も請求のデータだったりとか、いろいろなデータを持っていると思います。介護ＤＢとかレセプト的なもののデータを活用していくに当たっては、どういった主体が活躍するのがいいと思われるでしょうか。それこそ、国保連みたいなところがもうちょっと頑張るという観点なのか、例えば研究者であったりとか、研究者以外の方も含めてもうちょっとデータを世の中に対してオープンにしていくみたいなところなのか、それか、国だったり自治体であったり、何かしら公的な、そういった専門的な機関だったり部署だったりがあるのがよいのか、その点についてのお考えをお願いします。
○野口参考人　どうもありがとうございます。
　実は、ＮＤＢ、介護ＤＢ、小児慢性期、いろいろと国のデータベースがそろう、全て私、審査委員会になっているんですけれども、最近、ＮＤＢ、介護ＤＢ、その辺りのいわゆる悉皆データ、日本で保険者が全てその中に入っているデータが、全部横並びでつなげられるようになりました。ということは、理論的には、人間が生まれてから亡くなるまで一生かけて、ヘルス、要するに健康、いわゆる障害あるいは介護、そういったものの状態が、ライフステージが追える状況になっているということです。
　これは非常に、先ほどから申請について皆さん本当に、もうちょっと申請なしにできるようになればいいんじゃないかということをおっしゃっていますが、これは個人情報とのトレードオフです。要するに、我々が個人情報をある程度ギブアップすることができれば、いわゆるそういった情報がありますので、申請なしでも、どこにどういう方がいらっしゃるかというのを自治体さんがつかんで、要するにプッシュ型のサービスを提供することができる。ただし、これは個人情報という大きなリスクを伴う、あるいは、そこに非常に注意深くやらなければいけない。
　今、じゃ、ちょっとどういうふうに利用されているかということなんですけれども、実は、ＮＤＢに関して、要するに、医療レセプトに関しては民間業者に全部借りることができます、すごい厳しい審査を経てですけれども。ですので、だんだん、例えば難病だとか感染症だとか、そういったクレームデータ、いわゆるレセプトデータに関しては、民間のいわゆる製薬メーカーが、自分たちの薬についてはちょっと直接評価できないんですけれども、周りの、自分たちの費用対効果について検証できるような状況になっています。
　ですので、本当にこれは、世界でこんなデータベースがあるのは日本だけですので、こういったデータベースを、民間あるいは市区町村、自治体もそうです、あるいは民間のＮＧＯ、ＮＰＯも含めて、あと研究者はもちろんですけれども、みんなで何とか活用する、より現場に生かしていくようなやはり道筋を何かみんなで考えていければいいなというふうに思います。
　済みません、ありがとうございます。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。大変参考になりました。ありがとうございました。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今日は、五人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、陳述、本当にありがとうございました。
　今日の参考人の皆さんのお話を聞いていて、それぞれの皆さんの介護あるいは事業に対する情熱がいかほどかということを思い知らされましたし、それに対して、やはり、今回のこの社会福祉法改定案ですけれども、何本もの法案を束ねて審議しているわけなんですよ。それこそ、本来は一本一本単体で審議しなければならないものを、先週審議入りして、今日皆さんにお話を聞いて、金曜日、あさって質疑終局という形になろうかと思うんですけれども、これはそれでいいのかということを本当に改めて思いましたし、重要広範議案でもないんですよ、この法案が。ちょっとあり得ないなというふうに改めて思いました。
　先ほど参考人の方から、効率化、効率化を求められるという話があって、本当に現場は苦労されていると。効率化というのは、需要と供給双方がニーズが満たされてウィン・ウィンの関係、それが本当の効率化ができているという話なんだということは、本当にそのとおりだなと思いましたけれども、じゃ、今、介護現場で起こっている効率化という名の下にやられているものというのは、利用者もサービスが削られるわけですよね。そして、事業者も大変な苦労をされている。全然、ウィン・ウィンでも何でもない。結局、効率化という名の下にやられているのは、やはり介護に対する国の支出の削減なのではないかということ、私自身はそう思いました。
　この間議論していた全ての前提になる議論は、要するに、高齢者はいろいろ国からの支出が多いので、それを、割を食うている現役世代に回さなきゃならないという話なんです。しかし、先ほど松原参考人からも少し、日本の社会保障の給付の負担というのは、ＯＥＣＤの平均と比べてもまだ低いんだと。
　私、先日やったんですけれども、実は、厚生労働省の役人自身が、二〇四〇年の高齢化の一番ピークのときであっても、ＯＥＣＤと比較して、ＧＤＰ比でいうと日本の社会保障給付というのは数％しか上がらないんです、そんな、何かやいやい言う話ではないですよという話を、厚労省の役人が、事務方が現役のときに言っているわけなんですね。
　じゃ、フランス並みに、フランスはもう三〇％を超えていますけれども、仮に日本がフランス並みに三〇％をやれば、どれぐらいの社会保障給付が増やせるのかと厚労省に聞いたら、厚労省は、今より四十三兆円増やせますと言ったんですよ。四十三兆円全てが介護ということにはなりませんけれども、こういう分野にもっときちっと手当てすれば、様々な問題、もちろん賃金の問題を含めて、できるんじゃないかということを改めて思いました。
　そこで、今日は、小島参考人にまずお聞きをしたいと思うんです。
　今回の法案には盛り込まれなかったんですが、政令で見直すことができるものの一つなんですが、いわゆる介護の利用者の負担。今は一割の方がいて、二割、三割の方もいますけれども、これの二割の負担拡大、基本、二割負担にしていきましょうみたいな、そういう議論が、二〇二七年度の第十期の介護保険事業計画までに結論を得る、つまり、今年度話し合って来年度という話になろうとしているわけなんですけれども、仮にそれが実施された場合の影響、これについてお話しいただけたらと思います。
○小島参考人　ありがとうございます。
　私どもの自治体は、余りお金持ちのいない自治体なんです。非常にありふれた、港区だったり、そういうところとは違いまして。
　ケアプランを作るときに、介護保険のサービスに使えるお金はこれぐらいというふうに、利用者さんあるいは家族さんからおっしゃられるわけです。それが、もう今作るケアプランに合わないんですね。少ないんです。もっと本当はきちんとしたプランを作りたいのに、医療系は高いから切るんだというふうなプランになってしまう。そういう方々が多い中で、例えば、二割負担標準化ではなくても、出ている二百三十万円というふうなところで区切られたとしたら、これは完全に控えますね、利用控えが起きます。
　かつて、二割負担化になったときとは状況が違ってきています。あのときには、それほどの利用控えがなかったということになっておりますけれども、私どものところでも控えた方はいらっしゃいますけれども、そういうことになっておりますけれども、今回の、今の異常な物価高騰、そして年金は上がらないという状況の中で、介護保険の利用料が上がれば、それはそこを渋るということになるのは当然だと思います。
　大体、私は専門家ではないから教えていただきたいんですけれども、社会保険料というのは、介護保険で所得に応じたはずの保険料を払っていますよね。ここも逆進性が高いと言われているんですけれども、それと同時にまた、ある程度お金があると利用料も倍にするというふうなことが社会保険の考え方として正しいのかどうか、知りたいなというふうに思っています。
　ただし、港区の例を見ますとすごい数字が出てきていまして、例えば、百五十万から二百五十万の所得の方は、介護保険料、年間九万二千百六十円。一億円というのは多分日本中で港区だけではないかと思うんですけれども、一億円以上という区切りがございまして、四十七万二千三百二十円だそうです。
　でも、考えてください。四十倍の所得差があっても何倍ですかというふうな、これをそのままにしてしまったら、そのままスライドしたら社会保険の意味がなくなるのも分かりますけれども、二百五十万、二百三十万の方たちが、苦しい思いをして介護保険料を払った挙げ句に、また利用料も上げるのかいというところは、本当にやめてほしいなというふうに思っています。
　是非、やはり、標準一割負担化というところでお願いをしたいと思います。ほかのところで、私は、きちんと、例えば保険料のところで、先ほど申し上げたところを是正していくというふうなところを考えていったらいかがかなというふうには思っております。
　足りませんが。よろしくお願いいたします。
○辰巳委員　ありがとうございます。
　続けて小島参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、介護保険第二条違反ではないかという話、介護サービスの切捨てといいますか、そういう話がありました。今回の改正でも、中山間地、人口減少地域で、地域支援事業の中に、日常生活総合支援事業、類似の事業を設けて、要介護一から五までの全ての要介護者の保険給付を事業に移行することを可能にする枠組みを設けたわけですね。これは、ただ、特定の地域であると。
　同時に、全ての地域で要介護一、二までの総合事業化、これは政府はまだ諦めていないと思うんですよ。しかし、これがもし実施されたらどないなるのかと。今、現状起こっている実態の紹介と、小島参考人からの懸念を教えていただければと思います。
○小島参考人　ありがとうございます。
　要介護一、二までの総合事業化というのはずっと出され続けて、何とか、これはやはり、自治体等からも無理ですという声が非常に部会なんかでも大きいというふうに伺っておりますけれども、本当に無理なんです。
　私たちも、従前相当というところの要支援の方たちを受けていますけれども、それより安いところで受けてしまったら、給料をまともに払えないというか、最低賃金をクリアできないような事態になるんですね。それを拡大するのかい、それを公的な制度の中でやっていいのかい。
　今だって介護保険は、下手すると、サービスによっては最低賃金ぎりぎりぐらいの話のところはよく聞きますので、そういうことをまたぞろやってくださるのかということと、引き受けてくださる団体がなかったから、要支援一、二までうまくいっていない。
　私どもはボランティアから始めました。七十歳を超えました。あの頃はいい時代だったなと、今になれば思います。今、ボランティアでこうしたことを引き受けられる方たちはいないです。七十代の方たちがボランティアですね。この方たちも、介護職員と一緒で、いずれ消えていくというかな、だんだん自分たちが利用者になっていくというふうなところになります。
　これをもし進めるとすれば、制度によるネグレクトが起きると思います。やる人がいないんです。今だって、もう既に、先ほど申し上げたようにお断りするようなケースがいっぱいあって、うちが断ったって、よそは受けてくれないんですね。
　既に総合事業の方で、私はこういう話を地域の方から聞いてとても胸が痛かったんですが、九十歳を超える方が、大腿骨の骨折をされて入院しました。その後、リハビリをしました。三か月を過ぎて、家に帰りました。ヘルパーさんに少し来てもらえば、重い物を買ってきてもらえる、ちょっとは片づけてもらえる、申請をしました。要支援の人のところに行くヘルパーがいませんと言われたと。多分、いませんと言った事業所の一つにうちも入っている。そういうことです。
　既にもうないんです。そういうところが全国的に、ちゃんとデータを取っていないから、ないがしろにされていますけれども、起きているんです。要支援一、二、結構きついんです、今。かつてだったら確実に要介護一になっていた人たちが、要支援一、二になっています。認知症の方もいます。
　今回、要介護一、二になって、これは認知症の問題で、私、先ほど申し上げましたけれども、専門性を全く身につけないヘルパーだけではなくて、事業所そのものも専門性がないんです。
　私たちの事業所は、介護福祉士を取っていて、何年以上の経験を積んでという基準があって、管理者になったり、サ責になったりできますが、そういう規定はなくなるんですね。そうすると、事業所の中に、認知症のことについて詳しく知っていて、これはちょっとこのケアじゃまずいよねと言える人がいない、そういうことが起きる、それでよろしいんでしょうか。それは先ほど申し上げたように、認知症基本条例をせっかく作ったのに意味ないじゃないというふうに思っております。
　是非よろしくお願いいたします。
○辰巳委員　いや、本当に、現場で起こっている深刻な問題を、国や政府がきちんと、それをどう解決するのかということを示さないと本当に駄目だなということを改めて思いました。ありがとうございます。
　次に、勝部参考人にお聞きしたいと思います。
　重層的、包括的支援事業の担い手となっている地域包括支援センターの負担がとにかく重くなっているというふうに思うんですね。その辺りの実態をお聞きしたいと思うんです。
　本改正案で、頼れる身寄りがない方への相談支援業務の強化のために、障害者相談支援事業などが新たな担い手として明確化されました。どこに行っても必要な支援に結びつくというのは非常に大事なことだと私も思います。
　一方で、その担い手には重い負担をかけている、今も重い負担になっているんですけれども、更に負担になるのではないかという実態があるんじゃないかと私は思います。ですから、これをやったとして、要するにそれに見合う国からの支援がないのではないかとも私は思いますので、是非その辺りの実態を聞かせていただければと思います。
○勝部参考人　地域包括支援センターの業務は、本当に、啓発からケアプランを作るもの、それから、今は、こんな時期になると、エアコンをつけたら暖房をつけていて、部屋の中がすごく暑くなっていて熱中症で倒れるとか、テレビのリモコンがＢＳになっていてテレビがつかないみたいなことで大騒ぎになって電話がかかってくるというような、いわゆる身寄りのない、支える人が身近にいないことで、全てを包括支援センターや相談支援事業所がやっている。まだケアマネさんがいるところはケアマネさんになるんですけれども、予防のところはみんな包括にという話になりますので、非常に大変な業務になっています。そこに、今度は身寄りの窓口もやるという話が出てきていますので、過重負担がまた更になんですが。
　包括支援センターの問題は、包括支援センターは、プランを作る、そして、自分たちの関連事業所の中に、特養だったり、箱物の持っていらっしゃる事業所があるならば、そこのちょっと営業的な役割も担えるというふうなことを前提につくっているのではないかなというぐらい、報酬が少ないです。
　全国の社協の中でも、包括支援センターを撤退しているところがどんどん増えています。こんなことで本当にいいのかというのは、私たち現場でも非常につらい思いをしておりますので、包括支援センターの報酬改定も大きく考えていただきたいというのは切に思います。
○辰巳委員　全ての参考人の皆さん、今日は本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上です。
○大串委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十四分散会
令和八年五月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 神谷　政幸君 星 北斗君
 石橋　通宏君 高木　真理君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 小川　克巳君
 理　事
 石田　昌宏君
 自見はなこ君
 小西　洋之君
 田村　まみ君
 秋野　公造君
 委　員
 かまやち敏君
 木村　義雄君
 福岡　資麿君
 古川　俊治君
 星 北斗君
 本田　顕子君
 山田 宏君
 郡山りょう君
 高木　真理君
 山内佳菜子君
 庭田　幸恵君
 芳賀　道也君
 川村　雄大君
 猪瀬　直樹君
 新実　彰平君
 岩本　麻奈君
 宮出　千慧君
 白川　容子君
 天畠　大輔君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 参考人
 公益社団法人日
 本医師会常任理
 事 城守　国斗君
 立教大学経済学
 部経済学科教授 安藤　道人君
 一般社団法人全
 国がん患者団体
 連合会副理事長 桜井なおみ君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（閣法第二五号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、神谷政幸君及び石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として星北斗君及び高木真理君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（小川克巳君）　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、公益社団法人日本医師会常任理事城守国斗君、立教大学経済学部経済学科教授安藤道人君及び一般社団法人全国がん患者団体連合会副理事長桜井なおみ君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を頂戴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、城守参考人、安藤参考人、桜井参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず城守参考人からお願いいたします。城守参考人。
○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。
　次に、安藤参考人にお願いいたします。安藤参考人。
○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。桜井参考人。
○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏と申します。
　参考人の三名の方々には、広範囲でまた丁寧な詳しい御説明をいただきまして、ありがとうございました。非常に参考になる意見だと思いますので、更にそれを深めていきたいというふうに思っていますので、質疑させていただきます。
　今、特に安藤参考人、そして桜井参考人の方からの話が多かったと思うんですけれども、所得に応じて負担の在り方をどう変えていくかといったそのバランスについての意見が多かったというふうに思ってはいます。そこはまた二つ目の質問でお伺いしたいんですけど、そこの前に、医療の質ですとか医療機関の維持といったことに対してどう誰が負担していくか、この観点から負担と給付のバランスについても考えていく必要があるというふうに思っています。その点について、まず一つ目の質問をしたいと思います。
　医療機関の経営の危機はずっと続いていまして、一方で国民の医療負担が増えているという、この場面にはあります。医療機関の人件費ももう上げなければ、今従事者の確保自体がもうできなくなっていくような状況まで今は来ていますから、処遇の改善を急ピッチに進めなければなりませんし、食費ですとか医療材料も随分価格が上がってきています。また、施設が建て替えるとか修繕するということもかなり高騰していて、それができなくなりつつある状況にもあります。また、この状況において、さらにエネルギーの問題ですとかナフサの問題ですとか非常に不安があって、価格の高騰も現実的に見られています。
　このような中で、更にいい方向で行くと、治療法がどんどんと進んできていて、それは喜ばしい話で、質の向上はしているんですけれども、それがかなりやっぱり高額な面もあって、負担のことも考えなければならなくなってきています。
　医療費は高齢化の進展によって増加するという観点と技術の進歩によって増加するという、この二つの増加要因がざくっとこう言われています。これまでは、高齢化の進展に対しての対応はするけれども、この技術についてはそう対応してこなくて、むしろ高齢化で伸びた分を技術で減らすことによって何となくプラマイゼロになってきたという、こういった改定をずっと診療報酬などで続けている感じがしています。それがいろんな矛盾、ＯＴＣもそうかもしれませんし、この問題もそうかもしれませんが、様々な矛盾を生んでいます。やっぱり技術の評価がしっかりとできていないところが課題だなと思っています。
　こういった流れを断ち切らなきゃならないというふうに考えて、まさにこの厚生労働委員会の与野党を超えたほぼもうみんなの委員が医療機関を守っていくといったことを主張してくださって、この六月の診療報酬改定では三十年ぶりの三％台のプラス改定になったということですけれども、まだ現場の声を聞くとそれが十分ではない、いつまで続くか分からないといった不安がたくさんあります。
　そこで、まずちょっと負担と給付のバランスに考えるに当たって質問したいんですけれども、所得の話じゃなくて、今の医療機関の維持とか医療の質を更に向上させる、これはやっぱり必要なことだと思うし、是非やっていきたいんですけれども、それに伴って負担を誰がどうやってどのぐらいするのかというこのバランスの問題、今日は余り触れられていないんですけれども、ここについてお考えを聞かせていただいたら有り難いと思います。せっかくですので、それぞれの参考人の方から一言ずつよろしくお願いいたします。
○参考人（安藤道人君）　どうもありがとうございます。
　医療、マクロ経済、マクロ医療、財政の話だと思うんですけれども、ナラティブでおっしゃっていることは全てそのとおりだと思います。一方で、我々が考えなければいけないのは、それを全てちゃんと数字に落とし込む、そしてそれを理解することが重要だと私は考えています。
　私の資料の場合に、例えば十二ページですね、図十にあるように、確かに医療の高度化で高額レセプトも増えているんです。ただし、じゃ、高額レセプトが増えてそのことのインパクトがどのぐらいかということを計算すると、高額療養費全体あるいは医療財政全体の中ではまだそこまでの規模じゃないわけなので、もちろんいろんなところで調整はしなきゃいけないけれども、それと今回の話というのが一対一でやっぱり結び付くわけではないと。それはやっぱり数字レベルできちんと積み上げて考えていくとそういう話は言えると思っております。
　あと、診療報酬改定等の話ですけれども、これもちょっと今回の話よりも少し一般論みたいな話になりますけれども、やはり皆さん、物価がずっと上がっているということがどういうことなのかというのは、やっぱり三十年間体験していないので、慣れていないというところがあるとは思うんですけれども、やっぱりＧＤＰというものもどんどん上がっているわけですよね。なので、その物価が上がるということに関して、やっぱりその経済の規模が大きくなると、名目値でも数字が大きくなるということも割り引いて考える必要はあると思っています。もちろん、それで収まる問題と、資材高騰とかそれとはまたちょっと違うところの問題もありますけれども、やはりその名目値だけで考えるというところから、ＧＤＰとの関係の中で経済全体、財政全体を考えるという発想が重要かなと考えます。
　これぐらいでいいでしょうか。
○参考人（城守国斗君）　ありがとうございます。
　今議員がおっしゃられた医療費が増加する要因なんですけれども、おっしゃるとおり、主に高齢化率と、そして高齢化の進展と、そして技術の進歩というところが大きかったと思います。ただし、ここですね、失われたこの何十年かのデフレ下においては高齢化の伸びの範囲内に医療費を抑えるという政策が取られていましたので、基本的には医療技術の評価がされてこなかったという結果がございます。ただし、デフレであったためにその影響が大きくは出なかった。ただし、足りない部分は各医療機関が恐らく持ち出しになって、結果的に医療機関がかなり経営的に厳しくなって、直近、どうしてこれほど病院の経営がもう駄目になったとか、診療所においても四割も赤字になったのかという、こういうデータが出ておりましたが、これはまさしく、ぎりぎり担っている部分でデフレでマスクされていた部分が、この三、四年インフレになりましたので、それも急激な上昇でした、そこにもう医療機関が対応できなくて、結果的に経営状況が非常に悪化したというところもございます。ということになりますと、そもそもが財源の確保ができていなかったということであろうと思います。
　負担と給付というところに関しては、今お話しになられたとおり、税と、そして保険料と、そして自己負担という形になるわけですが、今回、この高額療養費制度、自己負担が問題になっておりますし、これはやはり医療者としても懸念をするところではございますが、では、この足りない部分の財源を誰がどう負担するのかということになると、保険料もやはりかなり厳しいという状況になりますから、そうなりますと、残っている財源としてはもう税しかないわけですね。ですから、税の現在の予算編成においての割合を変更されるのか、それとも国民がこういうことに対してやはりみんなで負担をしていこう、国民皆保険制度を守るために負担していこうということで負担をしていくという議論に持っていくのかと、本当はこういう形にしていただきたいなと思いますが、そういう議論が起こらないということが我々にとってみては非常に残念だなというふうに思います。
　以上です。
○委員長（小川克巳君）　桜井参考人、よろしいですか。
○参考人（桜井なおみ君）　ありがとうございます。
　私も、今、城守参考人の方が言われた言葉ともう全く同意をいたしたいと思っております。というのが、現在でも、がんの病院、本当に赤字経営で大変なことになっているということを私どもも聞いております。例えば消費税などにおいても、病院は患者から消費税を取っておりません。そうしたところの積み上がった費用というのがかなりな金額になるということを私も聞いております。そういう状況の中で、これからどうしていくのかというふうに考えたそういう大きな議論というのが私は必要だというふうに思っております。
　今現在、これを高額療養費をいじることで何とかしようという、そういう問題でも対応は難しいと思っておりますので、是非、この国の社会保障をどうするのか、小さな負担は自助なのか、大きな負担に備えるのを社会保障にしていくのか、そうした全体の中での議論というのがこの数字を用いながら議論をする必要があったんではないかなと思っております。ですので、本当に小さな議論で終わってしまうことに対して、将来に対しても非常に不安を感じているというのが患者あるいは国民の声なんではないかと思っております。
　以上になります。
○石田昌宏君　ありがとうございます。非常に重要な御指摘、それぞれからありがとうございました。
　まさにそのことは私も感じておりまして、国民会議というのもありますけれども、私たちもより大きな議論の話をしていかないと、どうしても、高額療養費が小さいとは言いませんけれども、それぞれのパーツ、パーツの議論の中で賛否を取っていくような形になることは全体を見ない話にもなりかねないので、今重大な御指摘として受け止めて、またこれからの活動にもしっかりと生かしていきたいというふうに思いながら聞いておりました。
　二問目行きたいと思ったんですけど、時間の都合なので一言だけ言いますけれども、破滅的医療支出については重要な御指摘だというふうには感じています。これは、四〇％超えたら即駄目かという話ではなくて、恐らくこの基準を見ながら私たちが政策としてどう考えていくかといった重要な指摘だと思いますので、これについては御指摘ありがとうございます。
　ただ、この該当する人の中身がもちろん各世代、各所得であるんですけれども、どちらかというとかなり低所得の人がより多くなっていますので、低所得者に対する対応として今回は多数回該当について幾つか前進があったんですけれども、それで十分かどうかという話を聞こうと思ったんですけど、今特に安藤先生の方から恐らくまだ不十分だといった中身の話がありましたので、それを受け止めて、また政策を考えていくことにしていきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主・無所属の小西洋之でございます。
　私からも、お忙しい中にお三方の参考人の皆様にお越しいただいたことを深く感謝を申し上げます。
　まず、安藤参考人に御質問をさせていただきます。
　安藤参考人の御説明を拝聴して、まさに目からうろこといいますが、今回の政府の見直しの実態について、本当に、本質的な御教示をいただいたものというふうに思います。一部の患者に大きな負担が集中する一方で、保険料減額あるいは医療保険財政へのメリットというのは限られるということ、あと、実質的な手取りの減少になるのではないかということ、あと、実は我が国の国民皆保険制度の中核制度だというふうに政府も言っているんですが、諸外国にも残念ながら劣るような状況も見られるということでございました。
　安藤参考人におかれましては、様々な場でこの高額療養費の問題について御教示をいただいておりまして、その中で、この間の政府の見直しの経緯とその動機について御指摘されておりまして、それについてまず御質問させていただきたいというふうに思います。
　安藤参考人におかれましては、今回の見直しが医療保険財政的に不可避だったからというのではなくて、子ども・子育て支援金の実質的負担をゼロにするというような、そういう政治的な要請から行っているのではないかということを御指摘されております。その上で、破滅的医療支出の問題などについても広く世の中にお知らせいただいているところでございますが、安藤参考人におかれましては、今回の政府の見直しのこの経緯と動機についてどのように評価をされているのか、それについてお願いをいたします。
○参考人（安藤道人君）　大変難しい質問、ありがとうございます。
　幾つか流れはあると思うんですけど、一つは、私の資料のこの図二で示したように、やっぱり流れとしては、元々一律三万円で始まった高額療養費というものを、二〇〇〇年代以降になってから、所得区分を細分化して能力に応じた負担というものを高めていくと同時に全体を底上げするという流れはあったというふうに思っています。これがやっぱり一つの大きな流れであり、その後、やっぱり社会保障、今のではなくて、その前の二つの国民会議で決まったこと、やっぱりそれも一つの流れとして存在すると。そこに、おっしゃるように、その子ども・子育て支援金関係の実質的にゼロ負担という話が出てきたので、そこで、やはり政治としても、あるいは役所としても何とかしなきゃいけないというところで、何というんですかね、財政を調整する、帳尻を合わせる、やっぱり毎年の予算の中で決めていかなきゃいけないことなので、そこで、オーダーとしてはそんなにマクロでは大きくない、何百億円、一千億円という形でいろんなところで取ってきて、合わせて、何とか帳尻合わせて実質ゼロ負担みたいな話をしなきゃいけないので、やっぱりそれが大きな流れだと思っております。
　一方で、表向きでやっぱりそういうことを政府、政府というか、まあなかなか言いづらいことではありますので、やっぱり表向きの理由としては、医療の高度化とか医療保険財政が大変だという話をやっぱり持ってこなきゃいけないと。ただ、私が示したように、本来その話でするオーダー、何兆円、何十兆円という話と、今回の何百億、千億みたいな話のところのやっぱり大きなギャップというのは、やっぱりこの出てきた背景の違い、つまり、大きなマクロ医療の問題なのか高度医療の問題なのか、それとももう少し直近の、少しずつ社会保障をどうしていくかという、支援金をどうするかという話と、そこのギャップが出てきたところなのかなというふうに考えております。
○小西洋之君　分かりました。
　重ねて安藤参考人にお伺いをさせていただきます。
　参考人は、今の見直しの制度についての様々な矛盾点や、あるいは不合理な点を御指摘いただいているんですが、その上で、先ほどの陳述のまとめのところにおいて、医療保険や高額療養費の存在意義と政策効果をちゃんとポジティブに問い直す議論にしなければいけないということでございます。今まさに法案がこの委員会に審議かかっておりまして、健康保険法百十五条について、桜井参考人の資料の十四ページに桜井参考人の提案する修正案が載っておりますけれども、今の政府、長期療養者に配慮する考慮事項は追記しているんですが、基本的に高額療養費について一体どういう制度だとして考えるのか、また、ほかの考慮事項、配慮事項については何もないところでございます。
　私ども、公明党さんと一緒にこの百十五条の修正案を求めておりまして、まず高療費が国民皆保険制度における中核的なものであるということをしっかり位置付けた上で、それが実際の患者さんの生活実態においてどういう影響を及ぼすのか、それは家計の収入において、あるいは一番大切な医療は現実に受けられているものであるか、そうしたことをちゃんと満たすようなものでなければいけない。かつ、そのためにいろんな実態調査も求めるような法案の修正を求めているんですが、率直な御意見を是非お願いしたいんですが、安藤参考人において、この高療費の条文というものは是非見直しをすべきではないかというようなことについてはお考えがあるか、お願いをいたします。
○参考人（安藤道人君）　そうですね、法律案に関しては、私、法律そのものの専門ではないので余り強いことは言えないんですけれども、御指摘のようなことをきちんと考えていくというのは非常に重要だと思います。
　私の元々の立場としては、そもそもこの高額療養費が出てきた経緯というのが、今私が言ったように、マクロ財政とか医療保険財政の危機というよりも、もうより直近の帳尻合わせの中で出てきたというものなので、そこから考えると、別にそういうことをしなくても、そもそもこういうことを今回する必要はないというふうには考えているんですけれども、これはこういう流れにもなっていますので、どうせ見直すということが流れとしてあるのであれば、やはりもう一度、政治としても、あるいは社会全体、日本社会全体としても、この高額療養費というものの役割をきちんと見詰め直すと。元々余り知られてない制度だったわけですから、きちんと見詰め直して、そして調査をして、数字としても出して、そしてみんなが、ああ、これはこういう大事な制度であり、財政的にはこのぐらいの規模であり、それはすごい大きいとか小さいとかそういう話ではなくて、実際にこういう規模なんだというところでしっかりと議論をして進めていくというのは重要だと思いますので、その意味では非常に重要だと思います。
○小西洋之君　では、重ねて今度、桜井参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　患者当事者の立場で是非お願いをさせていただきたいんですが、患者当事者の立場として、今の、政府は修正案を出していますが、百十五条、修正百十五条ですね、この条文のままだと将来またいつか必ず見直しが行われていくわけだと思うんですが、その見直しがどのようなものになるというような不安感などをお持ちであるか、それについて端的にお願いいたします。
○参考人（桜井なおみ君）　ありがとうございます。
　まさにその不安を感じております。また私たちのことを抜きにして、数字合わせとしてこの数字がまたいじられてしまうんではないかという危機感を抱いております。ですので、この条文の中に、きちんとこのエビデンスに基づいて、数字に基づいて調査をして、その上で社会との合意形成を図っていくんですという、その条文をやはり私はしっかり明記をしていただきたいと思っております。
　今回も、この高額療養費の議論に対しましては、私どもも優先順位が全く違うというふうに思っております。もっと大きな話、社会保障というのは何なのかという意味から始めて、その上での合意形成というものが必要だと思っております。
　政府の方はデータがないというふうにおっしゃられておりましたが、今回、私ども、安藤参考人のような方たちと出会うことで、いや、できるということが分かりました。ですので、そうした数字に基づいた議論をすることをここの条文の中に明記をして、もし次に改定があるのであれば、そのときに備えていただきたいと思っております。
○小西洋之君　この十四ページ、桜井参考人に示していただいたこの修正案ですね、これとほぼ同じようなものを我々も今検討しているんですが、ちょっと一言だけ、時間があれなので、こうしたものを是非修正をしてほしいというのが当事者の思いであるかどうか、一言だけお願いします。
○参考人（桜井なおみ君）　私どもは、この条文をしっかりこの言葉を明記をしていただきたいと思っております。それが私どもの願いです。
○小西洋之君　では、最後の質問で、城守参考人に、様々な非常に格調高い御示唆をありがとうございました。先ほどの御質問の中で、社会保障の負担と給付の在り方そのものを政治が責任を持って問い直すべきだというような御発言があったと思うんですが、私は、政府に対してこの委員会の場でも、あるいは総理大臣、高市総理に対しても、令和版の社会保障と税の一体改革を二〇四〇年に向けて是非政府の責任で、与党の責任で、これはもう我々野党も応援するのでやっていただきたいというようなことを申し上げているんですが、そういう令和版の社会保障と税の一体改革ということの取組について、その必要性などについて御示唆をお願いいたします。
○参考人（城守国斗君）　ありがとうございます。
　今、小西議員がおっしゃられたこの会議体でございますが、その目的がどういうふうな形で行われるのかによってしっかりと開催していただけるのかどうかということになろうかというふうに思います。
　もう御案内のとおり、私の資料の六ページにもありますように、対ＧＤＰに対して国民負担率というものと、そして、同じくＧＤＰ比で社会保障の政府の支出という、この表ありますね。ここで見ていただくと、特にこの国民負担率で見ますと、日本のこのラインを下にずっと引いていただくと、そうすると、ＯＥＣＤの先進諸国は、それよりもやはり国民負担率、いわゆる社会保険料プラス租税の国民の負担割合が多いと。でも、国民がその負担をしてもよいという議論をしてもよいというか、負担してもよいというその結論の結果としてこのような数字が出ているんであろうというふうに思います。
　ですから、よく財務省が潜在的国民負担率がこれだけ多いのでとかいうお話は、確かにその過去の借金も含めて負担率というものも見るという必要がございますが、当座の現在の人々の生活ということを考えたときには、この要するに国民負担率に関して、果たしてもうこれ以上無理なのかどうかということをしっかりと議論していただけるような、そういう会議体みたいなものを、ないしは本当は……
○参考人（城守国斗君）　失礼しました。
　国民のですね、国民の方からそういう声を上げていただけるような何か仕組みを政治家の先生につくっていただいた方が私はいいのじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○小西洋之君　ありがとうございました。終わります。
○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　三人の参考人の先生方、今日は貴重な示唆に富む御意見、本当にありがとうございました。
　まず、城守先生にお伺いしたいと思うんですが、この健康保険法改正案について論議する社保審医療保険部会は、昨年十二月の議論の整理では、人口構造の変化及び人口減少による医療需要の変化への対応などを踏まえて、医療保険制度の持続可能性を確保することが書かれていました。
　城守先生は、山形など地方の医師、それから病院、様々その地方の病院関係者の御意見も聞いていただいていて、よく地方の実情もお分かりだと思うんですけれども、人口が減っても、日本各地で医療を受けて人が暮らしていけるように医療機関の地域間の格差、あるいは都道府県を越えた格差を小さくしていく必要があるのではないかと思うのですけれども、例えば、優れたがん治療、各県で県庁所在地に行けばしっかり受けられると、そういった医療体制を守るために、国が医師会であるとか病院団体などとこれからもっと協議を進めていく必要があるのではないかと考えるんですが、城守先生の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（城守国斗君）　今の議員からの御質問、大変難しい問題であろうというふうに思います。
　私が答えるとすれば、少なくともこれから、昔でいう太平洋ベルト地帯ですか、の人口はまだまだそれほど急激な減少は起こりませんが、それ以外の地域は確実に大きく人口が減少してくると。その中において、日本の医療提供体制側の設立母体は八割以上が民間で成り立っているということになります。そうしますと、この民間としては、診る方がおられないとその運営が成り立たないということになります。
　そうしますと、現在非常に頑張って、もうへき地等で頑張っていただいている先生方にとってみてぎりぎりでやっておられると思うんですね。ですから、そこに対しては国として大きな支援をしていただきたい。そこでも、その支援をしていただいても、いずれ人口が更に減少すると民間では運営できなくなる。そうなりますと、やはり公立な医療機関がその役割をしていただくということになろうと思いますので、医療提供者側からはそういうふうな考えをやっぱり持たざるを得ないかなと。
　一方、住民サイドの方も、そこに住んでおられる方というのはそこにずっと住み続けたいということは間違いないと思うんですけれども、中間山地において点在をされますと、アクセスが非常に難しくなるということになりますので、そういう意味において集住化というものも一つの選択ということを、自治体、自治体というよりは住民サイドからそういう選択を、考えをどういうふうにしていけばいいのかということも併せて考えていただきたいなというふうに思います。
　それは、今はどちらかといえば診療所、いわゆるファーストアクセスに対しての考え方であって、その基幹的な入院の要するに医療機関のアクセスに関しては、恐らくやはり集住化というものをしていくということになろうかと思います。
　追加して言いますと、人口が減少したときには、例えばオンライン診療であるとか、例えば巡回診療であるとかですね、医療ＤＸも大いに活用しながら対応していくということが必要と考えますが、いずれにしても国の支援は必要であると思います。細かいことは、細かい地域の実情は都道府県で、地域で考えなければならないということで、地域医療構想の調整会議をしっかりと活用していただきたいと思います。
　以上です。
○芳賀道也君　特に、東北地方は医学部が過去に少なかったという経緯があって、医師数が少ないということがありますので、こうしたところはしっかり進めていかなければいけないと思っております。
　城守先生に、コンパクトにもしお答えいただけたらと思うんですけれども、医療が高度化して、医薬品の開発費高騰、新薬の薬価も高い、新しい薬も相当高額な薬も出てきているということで、医療費として支払える金額が経済成長が鈍って伸びない中で、医療保険制度を維持するにはある時期で変更を大きく求められるときが来るかもしれないんですが、このときに変えてはならないもの、変える可能性があるものということも含めてですけれども、もしコンパクトに教えていただけたらお願いをいたします。
○参考人（城守国斗君）　特に薬剤等に関しての御質問であろうかと思いますが、少なくとも、国民皆保険制度の要するに理念でございます必要かつ適切な医療は保険診療で賄うという観点から考えますと、有効性、安全性が十分に確保されて、薬事審議会等においてその承認をされた医療、薬剤はその保険として収載をしていくべきであろうというふうに思います。
　以上です。