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○小川（淳）委員　十三年以降の罰則強化、「一杯三十万円」ですか、非常に鮮烈な
　そこで具体的にお尋ねしますが、既に資料等も午前中の質疑の中でも出されておりました。この十三年以降の罰則強化によって飲酒の事故件数または死亡事故件数、どの程度減少が成果として認められるのか、具体的にお尋ね申し上げます。
○小川（淳）委員　率直にお答えいただいたわけでありますが、確かに減少傾向が鈍っているわけですね。
　申し上げたように、私がすごく鮮烈に記憶しているぐらい、あの「一杯三十万円」という
　ここから先、弁護士会等からは立法事実というような指摘もあるようですが、今回の引き上げになれば、一杯三十万円が一杯五十万円、あるいは、一年の懲役が三年、三年の懲役が五年になればこの一万一千件はさらに減りますか。いかがですか。
○河本委員長　次に、市村浩一郎君。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○市村委員　ありがとうございます。
　先ほど国家公安委員長もおっしゃっていました、昔の日本の社会というのは、酒を飲むことが、ある種、社会の常識と言っちゃ変ですけれども、ビジネスの常識といいますか、何か、酒を飲めないやつは一人前じゃないみたいな雰囲気もあったかもしれません。
　私は個人的にお酒が好きなので、酒は飲んでも飲まれるなということをやはり常に心にとめて飲んでいるつもりでありますけれども、中には、依存症になって、理性が働かないまま飲んでしまう、我を忘れてしまう、そして運転をしてしまう、事故を起こしてしまう、こういうことにつながることもあるということで、今、平沢副大臣がおっしゃったように、恐らく内閣府でやるというのは、かなり強い政府の取り組み、この問題に対して強い認識を持って取り組んでいこうという心のあらわれだ、こう思いますので、ぜひともこれを強化していただいて、アルコール依存症の問題に取り組んでいただきたい。
　特に、私も阪神・淡路大震災の後の復興事業に三年ほど携わっておりましたので、アルコール依存症で孤独死されるケースというのはたくさん見てきました。そのときも、アルコール依存症の問題については、これが大変問題であるということを、当時、ＮＰＯの皆さんとも議論したこともあります。
　だから、これは、実は今日的な問題だけじゃなくて、もう長くある問題でもありまして、特に今回、自動車社会と結びつくとこれが凶器となり得る、しかし本人たちは自覚がないということになってくると、これはやはり、さっき副大臣おっしゃっていただいたように、撲滅につながっていかないということになりますので、ぜひとも強い取り組みをお願いしたいわけであります。
　それから、ちょっと話が変わるようなんですが、きょう、水野法務副大臣にお越しいただいていまして、戸籍制度、これは関係ないようで実は関係ありまして、戸籍制度が今度電子化ということになっています。今、その過渡期だと思います、電子化の過渡期。
　実は、戸籍が電子化されたときに、移す項目というのが、それはその自治体で決めていいそうなんですが、今回、電子化の過程で、電子化以前に、例えばお子さんが亡くなられたという方がいらっしゃるとします、それこそ交通事故等でお子様を幼くして亡くしてしまったと。電子化したら、電子化した後のデータには亡くなられたお子さんの名前はもう載っていない。戸籍をとりに行った、抄本をとりに行った、謄本をとりに行った、そうしたら子供の名前が消えてしまったということで、大変心を痛めていらっしゃる御家族が、御両親なり親御さんがいらっしゃるという問題が実はあります。
　この問題について、今の技術は発展していますから、実はそんなに入力は難しい問題ではなくて、戸籍に、希望があればですよ、全部の方の名前を入れるんじゃなくて、やはり亡き子供の姿を、戸籍の中にあったということ、これで自分は、ああ、この子がいたんだということをそこに見たいと言われる方のお気持ちに沿って、何とか戸籍に、亡きお子さんたちの、子供の名前を残せないかということを私は思っているわけであります。
　どうでしょうか、このことについては、副大臣、法務省としてはどういう御見解を持っていらっしゃいますでしょうか。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　次回は、来る十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十三分散会
○河本委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官株丹達也君、人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、公正取引委員会事務総局官房総括審議官舟橋和幸君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、大臣官房審議官藤木完治君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君及び国土交通省大臣官房長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官真島審一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺国務大臣　再三申し上げますように、今行われている天下りシステムが、我々のトータルな改革によって、その受け皿、受け取る方もうまみがなくなっていくわけですよ。また、人の点から、人を出す人事のシステムも変わっていくわけでありますから。
　今のシステムを前提に御質問されているからピントがずれてしまうんですね。私の方の話とすれ違ってしまうんですよ。ですから……よく聞いてください、私はちゃんと答えているんですから。
　ですから、要するに、今のシステムと根本的に変えようということを私は申し上げているわけであって、今のシステムの延長線が続くのであろうという前提での御質問だから、私の答えがよくわからない、こういうことになるわけでございます。
○武正委員　現役出向で求職活動をするについては対象外であることを今大臣がお認めになっておりますので、私は、この委員会で要求をさせていただきまして、平成十八年四月一日現在、中央省庁からの現役出向が四千三百八十三人、うち係長以下が千五百四十二人、三五％という数字もいただきましたので、やはりこの後の四類型での係長以下も対象外、センターの承認があれば対象外、監視委員会の承認があれば以上四類型は在職中であっても求職活動ができる、対象外である、法の規制はかからないという中で、今の根絶根絶と言っている各省庁によるあっせんがここで抜け穴として使われるということを改めて指摘させていただきたいと思います。
　そこで、除外四規定の係長以下もお聞きしたかったんですが、時間も押しておりますので、先ほど来の、わたり十六名以外の再調査を求めるということで、官房長官もお見えいただきました。既に渡辺大臣からは、残念ながら強制力はないというようなことも答弁がありますので、私は、過日の委員会で、やはり官房長官においでいただきたいと委員長に求めておりましたので、きょうもおいでいただきました。ありがとうございます。
　先ほども話がありましたし、六月一日の当委員会でも、総理が、もしかしたら氷山の一角ではないかという渡辺大臣の答弁、私もそのとおりだと思います、もう一度調査しろと言っても、恐らく役所には、残念ながら、今までそうした資料を残していないところに大きな問題があったんですよと総理はお答えになっていますが、私は違うというふうに思っております。各省庁に記録はある、それを隠しているだけ、ないと言っているだけで、必ずあるというふうに思っております。
　私は、内閣のかなめとして、官房長官、先ほど来民主党の委員が求めておりますが、十六名じゃなくて、今だってこの二名については友達が紹介というようなことを省庁が言っております。わたり十六名は到底あり得ないということを総理も認めているんですから、私は再調査が必要だと思いますが、内閣のかなめとして、その再調査をお求めになっていただきたい。官房長官、お答えをいただきたいと思います。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○武正委員　過日、五月二十二日でしょうか、「国の行政機関における幹部公務員の略歴の公表の在り方について」、総務省行政管理局から各省に、通達というか通知が行われたことは御承知のとおりでございます。国民に対して、現職官僚、課長職以上でしょうか、これについてはやはり、氏名、生年月日、出身地、最終学歴、採用試験の種類及び区分、職歴などを公表しようと。こういった意味は、私はやはり、政府の説明責任ということで評価をするわけでございます。
　そういった内閣にあって、退職公務員については今のように名前は出せない、あるいはもう把握する立場にあらず、歴代大臣もよく言っておりますが、こういったことが果たして許されるんだろうかということなんですね。
　私は、各省庁が退職後の公務員の記録を保管しているのではないかというふうに思っておりますが、官房長官、これはないというふうに言明をされるんでしょうか。退職後の公務員のわたりの記録というか、あるいは再就職の記録、これは各省庁は把握をしていない、保管をしていないということでよろしいですか。官房長官からお答えをいただきたいと思います。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○武正委員　つけ足しというか、訂正というふうに理解をいたしましたが。
　さて、今回の政府案、退職職員の働きかけ規制というのがあるんですよ。離職後に営利企業などの地位についている退職職員が、一定の国の機関の現職職員に、在職中にみずからが決定した契約または処分であって当該営利企業などが関係するものに関して働きかけを行うことを際限の定めなく規制する、百六条の四の４。
　つまり、退職職員が在職中にみずからが決定した契約、処分、これは離職後もその退職職員を縛る、こういう法律であります。ということは、退職職員の管理をこの後も各省か、あるいはいわゆる天下りバンクがきちっとしない限り、この法案の担保ができないんじゃないでしょうか。退職後働きかけしないように、こういう法律をお出しになっておりますが、退職後のことは知らぬ、各省は今二年に限ってはそういう自己申告があれば知る限りであると。でも、これ、退職後も働きかけをしちゃいけないんですよ、現職職員に。ということは、退職後のＯＢもきちっと把握していなかったらこの法律は担保できないんじゃないんですか。いかがですか、官房長官。
　今やりとりしていたんですから。記録がないって言っているんだから。二年間しか記録がない。記録があればできるんですよ。
○渡辺国務大臣　新法においては、会計検査院ＯＢも天下り規制の対象になります。当然、会計検査院があっせんを行っていたということになれば懲戒処分になりますし、不正な口ききをやった場合には、これは……（長妻委員「ですから、検査対象に天下ることが人材バンクを通したらできるのかということを聞いているんです」と呼ぶ）ちょっと待ってください。答弁中ですからちょっと待ってください。（長妻委員「質問に答えてくださいよ、時間ないんですから」と呼ぶ）ちゃんと答弁をしているんですから、ちょっと、やじを飛ばさないでください、答弁中でございますから。
　この口きき規制も当然、これはかかってくるわけでございます。ちょっと、答弁をしているんですから待ってくださいよ。答弁をしているじゃないですか。黙って聞きなさいよ、黙って。
　いいですか。会計検査院のあっせんを全面禁止にするわけでありますから、当然これは、一元化後は、あっせん、再就職の支援を求める場合には官民人材交流センターに行くことになります。それで、交流センターのあっせん先については、どこからどこまであっせんができるかということは、有識者懇談会で決めることになります。
○渡辺国務大臣　このケースでいけば……ちょっと、答弁中ですから待ってください。
　いいですか。会計検査院の職員が検査対象に天下るとか、そういった好ましくないものについては、有識者懇談会できちんと詳細設計をやって、どこからどこまで可能かということを、ルールを決めると申し上げているわけであります。
○竹歳政府参考人　先日、先生が委員会で御指摘された件とこれとは、若干ケースが違うのではないかと思います。（長妻委員「どこが」と呼ぶ）先ほど申し上げましたように、もう昭和三十九年からありますから……（長妻委員「平成五年じゃないですか、北陸建設サービス」と呼ぶ）はい。
　いずれにしろ、この契約については、政府の随意契約の見直し方針に基づき一般競争になっているということですから、改革は進んでいるんです。それは、港湾局のケースと同じかどうかということだと思いますけれども、これは私は違うと思います。
○渡辺国務大臣　創業型であろうが人質型であろうが、厳格な刑事罰を伴った行為規制がかかるわけでございます。したがって、この法の精神をきっちりわかってもらう必要がございます。
　ですから、これは、それぞれの府省庁において、不適切なことがあるのかないのか、それぞれの判断で調査をするところもあれば、不適切なところはないと判断をするところもあると考えます。
○渡辺国務大臣　ですから、各省の責任において、調べるべきであるならば、調べることは必要だということでございます。
○長妻委員　ですから、ハローワークより人材バンクの方が仕事が見つかりやすい、こういう御理解ですか。
○渡辺国務大臣　ハローワーク改革というのは、またこれは別の観点でございます。例えば、大田大臣が所管してやっておられる改革の一つは、ハローワークの市場化テストを行っていこうということでございます。我々が考えております官民交流人材センターは、確かにハローワークの再就職支援のような機能も持っておりますので、これは、こうしたノウハウについては大いに取り入れていきたいと考えております。
　この官民交流人材センターというのは、中立的な機関なんです。厚生労働省の所管のハローワークとは違うんです、その点において。ですから、内閣のもとに置く官民交流人材センターというのは、内閣府からも独立をした存在として設計をするわけでございます。
　一方、厚生労働省の天下り問題というのも先ほど来あるわけですね。ですから、我々は、まさにそういったところから超越をした、中立的な機関をつくる、そういうことを考えているんですよ。ですから、まさに……ばかになんかしていませんよ。だから、ハローワークのノウハウを取り入れると言っているじゃありませんか。冗談じゃないですよ。
○長妻委員　ハローワークは中立的じゃないと。では、民間の方は中立的じゃないハローワークで……（渡辺国務大臣「労働省の所管だと言っただけです」と呼ぶ）何で民間の方はハローワーク、そして官僚の方は、ハローワークはいろいろな理屈がありますけれども、説得力ある理屈はありませんよ。ハローワークでいいじゃないですか。私はハローワークに聞きました。そうしましたら、公務員のＯＢの方も利用もありますと言っていましたよ、ハローワークの方は。ハローワークを利用できるんですよ、公務員も。
　そして、もう一つ、私は完全に官尊民卑だと思います、大臣の発想の根底にあるのは。ハローワークをよくしてください。そんな天下りバンクのようなことに税金を使う金があったら、ハローワークにその金を注ぎ込んでくださいよ。民間の方は見捨てるんですか。とんでもない話だ。
　そして、一ページ目をごらんいただきますと、これをつくっていただきました。
○長妻委員　あなたはだれですか。平井さん。時間は来ていないですよ。何を言っているんですか。隣から時間が来たという誤解を与えるようなやじは、平井さん、やめてください。
○長妻委員　これは一ページ目に、お役所につくっていただいた再就職のあっせんに関する調査結果、平成十六年から十八年までの三年間、あっせんした方々は千九百六十八人、そのうち、企業、団体等からの要請によるものは千九百六十八人、全員、役所側からの要請はゼロ人だ、こういうふうに言っております。
　そして、三ページ目、これは人材バンクの閣議決定でございますけれども、ここに書いてございますのは、人材バンクは「積極的な求人開拓営業」をする。「営業」という言葉で閣議決定の文書に書いてある。ちょっと私はびっくりいたしました。
　つまり、今現在でさえ、役所側からの要請による天下りあっせんはゼロ人、公式文書ですよ。にもかかわらず、今度は、天下りを晴れて公認業務とすると同時に、天下りバンクから積極的な求人開拓営業ということで働きかけていく、天下りを受け入れてくださいと。こういうことをするというのはとんでもない話だと思います。
　つまり、これは、渡辺大臣、私は国が……いや、木村さん、聞いてください。国が、天下りを受け入れてくれませんか、そういう求人開拓営業をしたときに、本当に企業やあるいは財団法人、社団法人は断り切れるのかということも大きな論点なんですよ。国から言われて、天下りはどうですか、受け入れませんか、そういうふうに言われたときに、きちっと断れるのかどうか。押しつけ天下りも公然と認めるということじゃないですか。渡辺大臣、これは一般常識の感覚の話です。
　つまり、国から財団法人とか社団法人が補助金をもらっているところもありましょう、国から仕事を受けている企業もありましょう。そういうところが国から、天下りを受け入れてくれませんか、こういうふうに頼まれたら、きちっとした考えですっきり断り切れる、そういうふうに思われているんですか。
○渡辺国務大臣　要するに、我々は今行われている天下りを根絶しようと思っているんですよ。いいですか、聞いてくださいよ。
　今行われている天下りの実態は御存じでしょう。要するに、予算と権限を背景に、押しつけ的に人事の一環としてはめ込んでいるんですよ、今の天下りというのは。ですから、そういうことを全部やめさせるんですよ。やめさせた上で、では、公務員は一切就職するなと……そんなことは民主党も言っていないんだったら、いいですか、再就職の支援はきちっとやったらいいじゃありませんか。
　だから、ハローワークのノウハウも活用しながら、それぞれの職員の再就職の支援をやる。能力と実績に応じて正当に評価されて再就職ができれば、それは天下りとは全然違うことになるじゃありませんか。だから、我々は、そういう正しい再就職を目指して、この人材センターを仕組んでいるんですよ。
○長妻委員　正しい天下りというのがあるとは私は思えませんけれども、これは与党の方にもちょっと本当にお伺いしたいところなんです、委員会の皆さんに。
　つまり、例えば補助金を受けている財団法人がありますよね。あるいは、企業でも、国から仕事をもらっている企業がありますよね。そういうところに対して天下りバンクが、ちょっとおたくにうちの職員、こういう優秀なのがいるから受け入れてくれませんか、こういうふうにお願いしたときに、本当に断り切れるのかどうかという常識感覚を聞いているんです。どうですか。させないというのは、させないというか、頼むと書いてあるじゃないですか、閣議決定に。求人開拓営業と書いてあるじゃないですか。求人開拓営業、こっちから売り込むというのを書いてあるじゃないですか。ですから、断り切れると与党の皆さんは本当に思っているんですか。当たり前だと今言われましたけれども、そういう国という権限があるところから頼まれたらどういう気持ちになるか、その気持ちが本当におわかりになっているのかどうか、私はずれているというふうに思わざるを得ません。
　そして、時間も迫ってまいりましたので、最後の質問にならざるを得ませんけれども、押しつけ的なあっせんの定義を出してくださいと申し上げましたら、二ページ目に、定義を行革事務局からいただきました。定義がここに書いてあります。
　それで、安倍総理、あるいは渡辺大臣もよく覚えておられると思いますけれども、押しつけ的なあっせんは過去何件あったんですかと、かつて私は何度も、再三再四、安倍総理、渡辺大臣に聞いておりまして、これは当然調査をしますと総理も予算委員会で答弁をされておられる、渡辺大臣も答弁をされておられる。
　そうしましたら、もう法案審議の終盤だと聞いておりますけれども、では、押しつけ的なあっせんは今まで何件あったのか、この件数と中身の概要をここでぜひ教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○河本委員長　速記をとめるも何もないんだ、もうとうに過ぎたから。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますように、国民の目から見て押しつけのように見えてしまうのはなぜか。それは、各省が人事の延長線で、予算、権限を背景にあっせんをやっているからなんですよ。ですから、そういうものが確認されたものが三年間で千九百六十八人だと言っているじゃありませんか。いや、質問にちゃんと答えているじゃないですか。
○渡辺国務大臣　ですから、先ほども申し上げていますように、国民の目から見れば……いや、ちょっと黙って聞いてくださいよ。国民の目から見れば押しつけのように見えてしまうものがある、それは各省が人事の一環として行っているものである。ですから、そういうものは確認されたものが三年間で千九百六十八人あると正確に答えているじゃないですか。
　何度も御答弁申し上げますように、国民の目から見て押しつけ的なものも含まれるのが押しつけ的あっせんなんですよ。いいですか。ですから、各府省等が行うあっせんは、国民の目から見れば予算、権限を背景とした押しつけ的あっせんであると受けとめられかねないから、全面禁止をするんです。そういう方向性で総務省に調査をやってもらったところ、三年間で千九百六十八名確認されたと何度も答えているじゃありませんか。
○河本委員長　申し合わせの時間は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時二十四分休憩
 ————◇—————
 午後零時七分開議
○河本委員長　長妻君。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　民主党においても、各省のあっせんを全面禁止するというのは政府案と同じじゃありませんか。では、民主党案はどういう立法事実に基づいて行われたんですか。
　我々は、この十六件がすべてだなどと思っていませんよ。それは、十六件というものが確認をされたと言っているだけであって、十六件がすべてだなどと言ったことは一言もないわけであります。
　したがって、まさしく、このような各省のあっせんを全面禁止する、ここに問題の本質があるということで、今回の法案を提出させていただいたところであります。
○渡辺国務大臣　各省庁によるあっせんを全面的に禁止する規定を盛り込んだわけでございますから、この点においては民主党と同じ認識でやっているということを言っているわけです。ちょっと聞いてください。この法案を成立後、施行して、天下りを根絶する上で、実態をより一層把握するために必要であれば調査はいたします。
○泉委員　これは、もう必要なことは明らかじゃないですか。総務省次官、農水省次官、旧建設省次官、旧自治省次官、旧国土庁次官、これだけ広範にわたっているんですよ。これが、もし我々が要求しなければ、こんな実態すら明らかにならないじゃないですか、大臣。ちょっと大臣、根絶をすると、何の事実も知らないのに何で根絶するなんて言えるんですか。ちょっと、質疑できませんよ、こんなにやじが来ていたら。今どうなっているんですか、この質疑は。ちょっと聞ける状態にありませんから、やめます。
○河本委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○平井委員　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案について賛成の立場から、民主党提出の国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案等三法案について反対の立場から討論を行うものであります。
　これまで公務員は、戦後レジームの中で、国家運営の担い手として、国民と国家の繁栄のために積極的な役割を果たしてきました。しかしながら、今日、本来優秀な人材が集まっているにもかかわらず、年功序列や縦割りなどの弊害により、志の低下や、その能力が十分に生かされていない状況があります。今こそ、経済社会の変化に迅速に対応し、政策企画能力を高める必要があります。
　一方、予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんや緑資源機構を初めとした相次ぐ官製談合のあきれた実態、また、あれだけの大問題を引き起こしておきながら歴代長官がわたりを繰り返す社会保険庁の問題など、国民の怒りが頂点に達する状況が生じております。このような状況を抜本的に改善するために、公務員制度改革を進めることがまさに急務であります。そして、その大改革を断行するのが我々政治家の責務であります。
　まず、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案については、人事評価制度の導入等により能力及び実績に基づく人事管理の徹底を図るとともに、各省による再就職のあっせんを禁止し、離職後の就職に関する規制の導入、再就職等監視委員会の設置等により退職管理の適正化を図るほか、官民人材交流センターの設置により官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うことを内容とするものであります。これにより、採用試験の種類や年次にとらわれず、硬直的な年功序列を打破するだけでなく、官民交流を円滑に実施するとともに、公務の公正性を確保し、国民の信頼を回復することが可能になることから、賛成をいたします。
　他方、民主党提出の国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案三法案については、一言で言えば、役人天国、大きな政府、公務員一生塩漬け法案であります。
　職員の退職勧奨を原則禁止、天下りの禁止期間を五年間に、働きかけ規制の期間を離職後十年間にわたって規制するなど、一度官の世界に入った者を官の世界に閉じ込めるだけでなく、民の世界で活躍している人が官の世界に入って民間で得た知識経験を行政に生かすこともできなくなるなど弊害だらけの法案であります。このような法案が実現してしまうと、人件費が莫大にふえ、人員削減も全くできず、国家財政を破綻に導くおそれがあることは明白であり、それらに対する対策も全く具体性に欠けていると言わざるを得ません。
　まさにこれは、組合という既得権益に縛られた、古い公務員体質から脱却できないものであります。およそ国民が求めている制度改革とはかけ離れたものであることから、反対いたします。
　なお、内閣提出の法案に賛成いたしますが、行政組織の職員の採用、能力開発、昇進、退職等の相互に関連した人事管理制度全体をパッケージとして改革を進めていくことが重要であることから、引き続き公務員制度の総合的な改革を推進されることを期待いたしまして、私の討論を終わります。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました政府提出案に反対、民主党提出三案に賛成の立場から討論を行います。
　このたびの公務員制度改革は、現役官僚とＯＢが関与する官製談合、天下り、これらに対する国民の強い批判、そして行政の信頼回復への期待を受けてのものであり、同時に、公務員の能力と士気を高めながら簡素で効率的な行政機構をつくるものと理解をいたしております。
　しかるに、政府提出の国家公務員法等改正案は、天下りを初めとする官民癒着の構造をむしろ温存し、税金の無駄遣いを放置するものであり、断じて容認することはできません。緑資源機構の官製談合事件に見られたこの構造は言語道断、この根絶が喫緊の課題であります。しかし、政府案が成立して、一体全体この構造がなくなるのでしょうか。最後まで具体的な手だては示されませんでした。
　まず、政府案は、天下りの原因となっている早期退職勧奨を温存するとともに、内閣府のもとに天下りバンクを創設することとしています。現在各省庁が行っている天下りは、創業型、人質型、さまざまな手法と名目で巧妙に行われているのであります。内閣府のもとに置く天下りバンクであっせんを一元化したとしても、各省庁のあっせんを具体的に証明できなければ、規制をすることは不可能であります。新たな天下りルートをつくるにすぎません。
　また、そもそも民間の方々は、ハローワーク、就職情報誌で必死の求職活動を展開しているわけであります。なぜ公務員だけ利用できる再就職支援機関を税金をもって創設せねばならないのか、その具体的な説明は全く私どもを納得させるものではありませんでした。政府案の根底には官尊民卑の思想があるのではありませんか。強く指摘をさせていただきます。
　また、天下りバンクの具体的な制度設計について、そのほとんどが有識者懇談会の会議に丸投げをされるのだそうです。この点、大臣から具体的な姿勢、新機関の職員数、支所数、予算にあっせん対象、またあっせん方法など具体的な内容のなかった答弁、到底納得をできるものではありません。
　さらに、政府案は、離職後二年間、密接な関係にある営利企業への天下りを禁止する従来の事前規制を撤廃することとしています。陰で行われている不正行為を事後的な行為規制のみによってすべて摘発することは困難であり、離職後二年間の事前規制を撤廃して行為規制に頼る政府案では、官民の癒着が一層深刻になることを懸念するものであります。
　さらに、保険料の無駄遣いや納付率の偽装、消えた年金問題で責任を負うべき歴代社会保険庁長官は、責任をとるどころか、わたりを繰り返しているという実態が明らかになりました。私たちは審議を通じて、行政改革推進本部事務局が公表した十六名以外のわたりの実態調査についても再三明らかにするよう求めてまいりましたが、本日、この質疑の最終段階に当たってその訂正がなされるなど、立法事実の根拠となるべき調査結果、その資料のずさんさには目に余るものがあります。この点に関する再調査は、審議のせめてもの最低限の前提ではありませんか。強く抗議を申し上げます。
　一方の民主党案でございます。真に天下りの根絶につながるものであり、高く評価をしたいと思っております。
　中央官庁が行っている早期退職勧奨と再就職のあっせんをそもそも禁止をし、天下りそのものがなくなることが期待をできます。
　また、天下りを原則禁止とする期間を現行の二年から五年に拡大するとともに、規制対象となる天下り先を独法法人や公益法人等に拡大しており、現行の天下り規制を大幅に強化するものと言えます。その結果、随意契約や官製談合など、現在天下り問題の温床となっている構造そのものの根絶が期待をされるものと考えます。
　以上、天下りバンクによって天下りをむしろ温存する政府案には断固反対、天下りの規制そのものにより、この問題を根絶する、官民癒着を断ち切る、税金の無駄遣いをなくする民主党案に賛成であることを申し述べ、討論を終わります。
○河本委員長　これより採決に入ります。
　まず、馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河本委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、馬淵澄夫君外四名提出、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河本委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、馬淵澄夫君外四名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河本委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○西村（康）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
 国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は国民に信頼される公務員制度を実現するため、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一、本案に基づく能力・実績主義や再就職規制の導入のみではなく、優秀な人材の確保策や公務員の能力向上のための育成方針等、採用から研修育成、昇任、昇格等処遇、定年制度等に至るまでの人事制度全般について、実態を踏まえた総合的かつ整合的な検討を十分に行い、その実施を図ること。
　一、公務員制度改革について、専門スタッフ職の実現、公募制の導入、官民人材交流の抜本的拡大を含めた採用から退職までの公務員の人事制度全般の総合的な改革案を早急に提示し推進すること。
　一、「官民人材交流センター」の創設に当たり、制度設計の検討については、再就職ニーズに十分対応できる再就職支援機能の重点的強化を図るとともに、各府省からの中立性を徹底し、業務の透明性等を確保すること等の原則に従うこと。また、同センターの機能や在り方を常時、見直すことに努めること。
　一、国家公務員の再就職に係る規制及び監視体制の運用に当たっては、押し付け的あっせんや官製談合に対する強い国民の批判を踏まえ、国家公務員に対する国民の信頼を回復することができるよう、厳格かつ適切な運用を図ること。
　一、近年の公務員志望者の減少化の中で、優秀な人材を確保するためには、公務員としての公務の使命や携わることの魅力を十分に明確にする必要がある。このため、公務員のキャリアパスを明確にし、人生設計に希望が持てるような人事制度となるよう、十分配慮すること。
 また、各府省庁間の人事交流を、なお一層促進すること。
　一、「能力・実績主義」の運用に当たっては、単に短期的かつ形式的な成果によって昇進や昇給に反映させるのではなく、公務員としての育成、能力開発に資するものであって、国民に成果が還元されるよう制度運用について十分な検討を行うこと。
　一、「官民人材交流センター」等の運用に当たっては、今般の改革の目的の一つが官と民との人材の相互交流の拡大にあることから、若手職員の交流を一層拡大し、相互に、バランス良く交流ができるように、その運用を検討し、実施すること。
　一、総人件費削減等の今後の行財政改革の推進に当たっては、国家公務員の士気の低下を招くことのないよう、各府省庁の実態を踏まえた上で、全体の公務員制度改革との整合性を十分に検証し、その実施を図ること。
　一、国家公務員が培った高度な専門知識や経験を長期間公務に活用できるようにするため、専門スタッフ職を創設し、そのための俸給表を早急に整備するとともに、公務部門の新陳代謝が阻害されることのないよう、また人員構成が高齢化しないよう、必要な定員・定数の配分について特段の配慮を払うこと。専門スタッフ職の職員については、兼業規制の大幅な緩和を行うこと等により、知識、経験を大学等の研究機関や民間企業にも還元できるようにすること。
　一、勤務条件や退職後の生活環境について、官民のイコールフッティングを図るため、主要先進諸国の国家公務員制度の状況をも参考にしつつ、国家公務員の定年を年金支給開始年齢まで引き上げることも含めて検討するとともに、年金の支給額についても民間企業と同等の水準を維持できるよう制度設計を進めること。
　一、労働基本権を含む公務員の労使問題については、行政改革推進本部専門調査会における審議を踏まえ、引き続き検討を行うこと。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って配慮してまいりたいと思います。
 —————————————
○河本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後一時三十七分休憩
 ————◇—————
 午後二時二十三分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官河幹夫君、山崎史郎君、原雅彦君、内閣府公益認定等委員会事務局長戸塚誠君、公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君、警察庁長官官房長安藤隆春君、生活安全局長片桐裕君、交通局長矢代隆義君、総務省大臣官房審議官門山泰明君、人事・恩給局長戸谷好秀君、自治行政局長藤井昭夫君、総合通信基盤局電気通信事業部長桜井俊君、法務省民事局長寺田逸郎君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君及び社会保険庁総務部長清水美智夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浪（健太）委員　ありがとうございました。
　まさに、おっしゃるように、行財政基盤の拡充というものも非常に重要なことであろうと思います。また、道州制のもとで、おっしゃるように、基礎自治体である市町村優先の権限の配分などを踏まえて、基礎自治体が中心となる地方自治制度の確立ということが急務であろうかと思います。我が党の道州制調査会におきましても、この方向性についてはコンセンサスが得られているわけであります。
　しかし、現実には、横浜市の人口は三百五十八万人で、その予算規模は既に神奈川県を超えてしまっているというような逆転現象も起きております。一方で、東京都の青ケ島などは人口は二百人ちょっとですから、人口規模で既に一万七千倍の違いがあるというような、これが同じ基礎自治体と比べるのもなかなか苦しいような現状もあるわけであります。
　先ほどから一万人の問題が何度かちょっと俎上に上がりましたけれども、一万人以下の市町村というのは約三分の一になりましたけれども、まだ我が国には五百近くあるわけであります。そこで、特に道州制特区が認定されている北海道というのは、たしか数が百十四と非常に多いわけですね。一万人未満の団体数が二十を超えるというようなのは、平成二十年の一月段階ではもう北海道と福島と長野しかないと。道州制特区の認定を受けておりますけれども、私は北海道にももう少し頑張っていただきたいなと思うわけであります。
　こうしたところはいろいろ組合の問題なんかもあって、組合が強いところの方が結構進んでいないなというのは一目瞭然な気もするんですけれども、やはり、公務員にもそのうちスト権も持たせて、そのかわりにリストラもしていくというようなことをしていかないと日本の国の質というのは変わらないのかな。まさに、お役所仕事というのが一生懸命仕事をするというふうに世間一般に受け取られるような、そんな状況をつくっていかなければいけないと思います。
　こうした点で合併推進は不可欠だと思いますけれども、政府としての取り組みの方針など、総務省に伺います。
 〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　プリペイド式データ通信カードにつきましては、御指摘のあったように、販売時に本人確認が行われていないということで、不正アクセス等の犯罪に現に悪用されているという実態がございますし、また、その捜査につきましては、今御指摘があったように、大変な時間と手間が必要だというふうな問題があるわけでございます。
　具体的に数字を申し上げますと、これは平成十七年中のものを特別に調べてみたのでありますけれども、十七年中に警察が認知しました不正アクセスの行為は合計五百九十二件あったのでございますけれども、このうち、匿名性が障害となって捜査に進展が見られなかったものが二百十二件ございます。このうち、プリペイド式データ通信カードが使われたものが三十一件ということになっておりまして、現に不正アクセスの手段として相当広く使われているという実態がございます。
　こうしたことから、我々は前から問題意識を持っておりまして、業者の方に対して本人確認を行うようにという要請をずっとしてまいりましたけれども、本年五月に至りまして業者の側から、本人確認のための措置を講じますという旨の御回答をいただいております。
　したがって、我々としては、その業者の方の御努力を当面見守ってまいりたいと考えております。
 〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、まず、委員会において、なぜこんな大問題が生じたのかの責任体制、原因究明が行われるものと思います。その中で、ではどのような具体的責任のとり方があるかということもあわせて検討されるものと思います。
　したがって、そういったもろもろの具体的な責任のとり方の中の一つとして、例えば退職金の自主返納ということはあり得ますよねということを申し上げたわけであります。
○細野委員　またやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
 —————————————
○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として社会保険庁社会保険業務センター所長皆川尚史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺国務大臣　この前私が答弁を申し上げたのは、平成十八年の十一月十七日、行政改革推進本部第四回専門調査会に提出された資料がございます、これは人事院が作成をしたもので、諸外国の国家公務員の任用、評価、身分保障、退職関連、給与等々について、この資料で記述がございますという答弁をさせていただいております。先ほど私が言及いたしましたのは、この資料に基づくものであります。
　なぜお届けをしなかったのかについては、多分、委員会の席上での明確な御要請がなかったか、あるいは私が失念したか、どちらかだと思います。
　また、幾つも御質問いただきましたので思いつくものから申し上げますと、天下りという弊害がなぜ起きるのか。
　これは、言うまでもございませんが、年功序列人事制度というプラグマティックルールによるところが大きいと考えます。すなわち、同期が横並びで昇進をしていって、ポストがあるうちはいいけれども、ポストがなくなってしまう、そうすると、後輩に追い抜かれることをよしとしない、そういうカルチャーの中で肩たたきが起こって、天下り先をつくってそこに天下る、こういうことが行われているわけであります。
　これが税金の無駄遣いにならないのであれば何をか言わんやでありますが、官製談合のように明らかに税金の無駄遣いの温床になっているということがあるわけでありますから、今回は、能力・実績主義を導入して、肩たたきシステムの根幹にある年功序列を打破しよう、そして、再就職に当たっても、能力・実績主義によって正当な評価をされて、予算、権限の背景なしの再就職ができるようにしていこうということでございます。
　また、この資料を委員の皆様にお配りしなかったのはなぜか。これも、御要請がなかったのか、あるいは御要請があっても私が失念したのか、どちらかだと思います。
　そのほかの質問については、ちょっと忘れてしまいましたので、必要があればもう一度お聞きいただければと思います。
 〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　大変前向きで建設的な御提言だと思います。
　順序がばらばらになりますが、例えば、今、幹部ポストの一割については既に人事交流を行っており、この目標は達成をされております。さらに、官の中で人材の流動性を高めるために、他府省あるいは民間を含めた公募による任用を推進していきたいと考えております。
　また、官と民の人事交流については官民人事交流法による交流が進められておりますが、本法案では、官民人材交流センターを設置し、官民の垣根を乗り越えるためのゲートウエーとしての役割を担わせることにいたしております。将来、このゲートウエーを使って、民から官へ、あるいは官から民へ、民から官から民へというぐあいに人材交流が活発化していくことを期待しております。
　評価につきましては、現在、評価項目、評価基準の検証、そして人事評価の検討課題を実証的に確認しているところであります。今後の参考資料を得るために、人事評価の第二次試行が実施をされております。さらに対象範囲を拡大してまいります。試行により得られる実証的知見を踏まえて、実効性ある人物評価制度を構築することにいたしております。これをもとに、能力・実績主義の人事管理を徹底してまいります。
　いずれにしても、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めてまいりますので、委員御指摘の採用の一元化等についても、当然検討対象になるわけでございます。
 〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後五時九分休憩
 ————◇—————
 午後五時十七分開議
○水野副大臣　子供に責任はないというのは、全く先生のおっしゃるとおりだと思いますし、裁判が、これはケース・バイ・ケースでいろいろなケースがあるわけですから、先生おっしゃるような、例えば、よく報道などでもされている、滋賀県で、戸籍がないためにパスポートがとれない、その原因として、ＤＶなどがあるから裁判で前の夫と顔を合わせられない、いろいろなケースがあるということは重々承知をしております。
　ただ、やはり原則としては、婚姻中の懐胎などの場合には、例えば、女性の方が窓口などで、これは当時の夫の子供じゃないんだとかと言い立てただけで嫡出推定を外すというのはなかなか難しいのかなというふうにも思っておりまして、しかしながら、いろいろなケースがありますので、まさに与党においては、子の懐胎が離婚前であっても、社会通念上やむを得ないと考えられるものについては、民法の原則に沿い、従来の裁判例を参考にして、前夫を父とする届け出でない戸籍の届け出が認められることとするための方策はないかなどを検討されるというふうに、与党の動きですから、そういうふうに我々としては聞いておるところでございます。
 〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、公共調達におきましては、一般競争入札を採用いたしますと、潜在的な競争参加者が多くなりますし、手続の透明性、客観性も保てるという面で、競争性が高まるということで望ましいものであると考えております。したがいまして、一般競争入札により調達することが可能なものにつきましては、できる限り一般競争入札により行われることが望ましいのではないかと考えております。
　今の御指摘のところでございますが、公正取引委員会も公共調達に関しての研究会等を平成十五年当時つくっておりまして、そのときの内容で、例えば、制度上の要件に合致するかどうかということも含めまして、形式的に競争入札を実施している例があると。やはり、形式的な競争入札を……（吉井委員「調査の必要があると考えるかどうか、こういうことを聞いていますので、御丁寧な答弁で非常にありがたいんですが」と呼ぶ）はい。
　個別具体的な御指摘でございますので、私ども、調査するかしないかについてはちょっとお答えするわけにはまいりませんが、形式的入札に関しましては、そういったものは望ましくないと考えております。
 〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　いずれにしても、談合の捜査とか不正入札の捜査をやるところが、そこが発注元になって、そこの幹部が天下ったところとの、だれが考えてみても不明瞭なこういう入札契約のあり方というものは、これは是正しないと、警察自身が信頼を失ってしまうことになるんです。それでは世の中はうまくいかないのは当たり前なんですよ。
　だから、私は、この点では、大臣に、本当に真剣に徹底して取り組んでいただきたい、このことを重ねて申し上げまして、質問を終わります。
 ————◇—————
○河本委員長　この際、お諮りいたします。
　第百六十五回国会、細川律夫君外二名提出、刑法及び道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○河本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。溝手国家公安委員会委員長。
 —————————————
　道路交通法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○河本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二十七分散会
平成十九年六月一日（金曜日）
 午前九時十八分開議
　出席委員
 委員長　河本　三郎君
 理事　木村 勉君　理事　後藤田正純君
 理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
 理事　平井たくや君　理事　泉 健太君
 理事　松原 仁君　理事　田端　正広君
 赤澤　亮正君 遠藤　武彦君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 岡下　信子君 嘉数　知賢君
 木原　誠二君 鈴木　馨祐君
 谷本　龍哉君 寺田 稔君
 土井 亨君 中森ふくよ君
 西本　勝子君 林田 彪君
 松浪　健太君 村上誠一郎君
 市村浩一郎君 小川　淳也君
 岡本　充功君 川内　博史君
 佐々木隆博君 田嶋 要君
 細野　豪志君 馬淵　澄夫君
 渡辺 周君 石井　啓一君
 吉井　英勝君
 …………………………………
 議員 馬淵　澄夫君
 議員 武正　公一君
 議員 泉 健太君
 議員 鷲尾英一郎君
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 総務大臣 菅 義偉君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 国務大臣 渡辺　喜美君
 内閣府副大臣 林 芳正君
 文部科学副大臣 遠藤　利明君
 農林水産副大臣 山本 拓君
 内閣府大臣政務官 岡下　信子君
 内閣府大臣政務官 谷本　龍哉君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 株丹　達也君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 石田　直裕君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 塩尻孝二郎君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　杉田　伸樹君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官） 石野　利和君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次長） 鳥生 隆君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 山田　修路君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 中富　道隆君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 榊 正剛君
 政府参考人
 （農林漁業金融公庫総裁）　高木　勇樹君
 参考人
 （日本中央競馬会理事長）　高橋　政行君
 参考人
 （農林中央金庫代表理事理事長） 上野　博史君
 内閣委員会専門員 堤 貞雄君
 —————————————
委員の異動
六月一日
　辞任 補欠選任
 赤澤　亮正君 小里　泰弘君
 木原　誠二君 鈴木　馨祐君
 村上誠一郎君 西本　勝子君
 市村浩一郎君 田嶋 要君
 小川　淳也君 岡本　充功君
 佐々木隆博君 川内　博史君
同日
　辞任 補欠選任
 小里　泰弘君 赤澤　亮正君
 鈴木　馨祐君 木原　誠二君
 西本　勝子君 村上誠一郎君
 岡本　充功君 小川　淳也君
 川内　博史君 佐々木隆博君
 田嶋 要君 市村浩一郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二七号）
　特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第二八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（馬淵澄夫君外四名提出、衆法第三〇号）
 ————◇—————
○河本委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに馬淵澄夫君外四名提出、国家公務員の離職後の就職に係る制限の強化その他退職管理の適正化等のための国家公務員法等の一部を改正する法律案、特殊法人等の役職員の関係営利企業への就職の制限等に関する法律案及び独立行政法人通則法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官株丹達也君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、文部科学省スポーツ・青少年総括官石野利和君、経済産業省大臣官房審議官中富道隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍内閣総理大臣　突然の御質問でございますから、今私の持っている認識、知識の中でお答えをさせていただきたい、このように思うわけであります。
　しかし、個人情報保護法との関連においては、これは法律との関連でありますから、本来厳密にお答えをしなければならないと思いますので、個人情報保護法との関連において、本人の了解なしに公表できるかどうかということについては、もう一度これは検討させていただきたい、このように思います。
　そこで、いわば年金記録の問題と歴代の社会保険庁の責任、また社会保険庁の問題、責任につきましては、これは党首討論のときに申し上げましたように、私どもは、有識者から成る委員会をつくって、どういう責任があったのか、どういう問題があったのか、どういう問題によってこうした結果になってしまったかということについては検証しなければいけない、その検証によって責任の所在も明確にしていく、そのことが私の責任である、こう考えております。
 〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　私はそういうことを申し上げているのではないんです。前もってこれは言っていただければ、どういう根拠かどうか。それは例えば私がここに立つ三十分前でも結構ですよ。
○安倍内閣総理大臣　ですから、私はしないとは申し上げていないじゃないですか。私は正確に総理としてお答えをしたいんです。
　公務員にはどういう権利があるのか、個人情報保護法との関係においてはどういう関係になっているかということについて、これはまさに社会保険庁長官の退職金を公開するということについては国がやるわけでありますから、ほかは民間になるわけでありますが、国にどういう義務がかかっているかということ、やはり法律的にどうかということは、これは調べさせていただきたい。これは今調べさせていただければすぐわかる話であろう、このように思います。
○西村（康）委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○西村（康）委員長代理　速記を起こしてください。
　細野豪志君。
 〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　ですから、今までの社会学的実態として、あっせんなしにやっているというのはなかなか想像しにくいと言っているんですよ。ですから、まさしくその問題の社会学的実態に即して我々は規制をかけているんです。
　ですから、御指摘のようなケースで、もしあっせんしている疑いがあれば外部監視機関が出ていくんですよ。いいですか、これはもう何度も議論している話じゃありませんか。疑いがあれば、調査の端緒になるんです、本人の事情聴取を行うこともあるんですよ、立入検査もあるんですよ。ですから、そういう規制をかけているわけですから、そう簡単に今までのようなあっせんが続くなんということはあり得なくなるということですよ。
○渡辺国務大臣　ですから、社会学的実態としてあっせんがあるのが普通だろうということで私は答弁を申し上げているんですが……ちょっと最後まで聞いてください、最後まで、答弁中なんですから。
　ですから、機構のプロパーの職員でその人がどこかに再就職するという場合には、規制はかかりません。