maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成十七年二月十八日（金曜日）
 午前九時九分開議
　出席委員
 委員長　甘利 明君
 理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
 理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
 理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
 理事　島 聡君　理事　田中　慶秋君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 石原　伸晃君
 植竹　繁雄君 大島　理森君
 奥野　信亮君 川上　義博君
 河村　建夫君 北村　直人君
 小泉　龍司君 後藤田正純君
 佐藤 勉君 谷川　弥一君
 玉沢徳一郎君 中馬　弘毅君
 津島　雄二君 西川　京子君
 西村　明宏君 根本 匠君
 萩生田光一君 萩野　浩基君
 早川　忠孝君 福田　康夫君
 二田　孝治君 保坂 武君
 宮下　一郎君 村井 仁君
 森田 一君 石田　勝之君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 大島 敦君 大谷　信盛君
 城井 崇君 小泉　俊明君
 篠原 孝君 津川　祥吾君
 辻 惠君 中井 洽君
 中津川博郷君 中塚　一宏君
 中山　義活君 永田　寿康君
 長妻 昭君 原口　一博君
 樋高 剛君 古本伸一郎君
 本多　平直君 村越　祐民君
 米澤 隆君 佐藤　茂樹君
 坂口 力君 田端　正広君
 福島 豊君 古屋　範子君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　村田　吉隆君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （経済財政政策担当）
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （行政改革担当） 村上誠一郎君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 法務副大臣 滝 実君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 経済産業副大臣 小此木八郎君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 内閣府大臣政務官 江渡　聡徳君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 農林水産大臣政務官 大口　善徳君
 経済産業大臣政務官 山本　明彦君
 環境大臣政務官 能勢　和子君
 衆議院事務総長 駒崎　義弘君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 磯部　文雄君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長） 山木　康孝君
 政府参考人
 （警察庁長官） 漆間 巌君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 三浦　正晴君
 政府参考人
 （外務省大臣官房広報文化交流部長） 近藤　誠一君
 政府参考人
 （外務省アジア大洋州局長） 佐々江賢一郎君
 政府参考人
 （外務省経済局長） 石川 薫君
 政府参考人
 （文部科学省研究開発局長） 坂田　東一君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 田中　慶司君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力安全・保安院長） 松永　和夫君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任 補欠選任
 尾身　幸次君 萩生田光一君
 小泉　龍司君 谷川　弥一君
 津島　雄二君 川上　義博君
 福田　康夫君 宮下　一郎君
 森田 一君 佐藤 勉君
 生方　幸夫君 大谷　信盛君
 吉良　州司君 中山　義活君
 辻 惠君 本多　平直君
 長妻 昭君 村越　祐民君
 原口　一博君 城井 崇君
 坂口 力君 福島 豊君
 田端　正広君 古屋　範子君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 照屋　寛徳君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 川上　義博君 保坂 武君
 佐藤 勉君 森田 一君
 谷川　弥一君 早川　忠孝君
 萩生田光一君 西村　明宏君
 宮下　一郎君 福田　康夫君
 大谷　信盛君 生方　幸夫君
 城井 崇君 原口　一博君
 中山　義活君 大島 敦君
 本多　平直君 辻 惠君
 村越　祐民君 古本伸一郎君
 福島 豊君 坂口 力君
 古屋　範子君 田端　正広君
 吉井　英勝君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 西村　明宏君 奥野　信亮君
 早川　忠孝君 小泉　龍司君
 保坂 武君 津島　雄二君
 大島 敦君 吉良　州司君
 古本伸一郎君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 奥野　信亮君 尾身　幸次君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○甘利委員長　
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官磯部文雄君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、警察庁長官漆間巌君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、法務省入国管理局長三浦正晴君、外務省大臣官房広報文化交流部長近藤誠一君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、外務省経済局長石川薫君、文部科学省研究開発局長坂田東一君、厚生労働省健康局長田中慶司君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長松永和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。本日は、私が当選以来取り組んでおります高齢者虐待防止対策について厚生労働大臣にお尋ねをしてまいります。
　昨年七月に厚生労働省が発表いたしました二〇〇三年の日本の平均寿命、女性が八十五・三三、男性が七十八・三六、それぞれ過去最高を記録いたしました。まさに日本が世界に冠たる長寿国の一つであると言うことができます。これは、我が国がこれまで医療の充実、医学の進歩、また生活水準の向上など、各種施策を充実してきたたまものであると言うことができます。
　反面、このように高齢化が世界有数のスピードで進む我が国において、最近、介護が必要な高齢者を放置したり、また家庭内、施設内におきまして暴力を振るったりなど、虐待の問題が深刻化しております。そこで、この高齢者虐待という深刻なテーマについて、順次お尋ねをしてまいります。
　高齢者への虐待は表面化しづらく、これまで、家庭内、また施設内の問題として見過ごされてきており、児童虐待に比べ法整備の対策も大変おくれていると言うことができます。
　つい先日も、石川県内におきまして、八十四歳の女性がそこにいる職員により殺害をされるという大変ショッキングな事件が起きました。
　ある報道機関の調査によりますと、二〇〇二年七月から一年間に警察が公表した事件だけでも、介護者による殺人、また傷害致死などによる死者、四十六名に上っております。厚生労働省が初の全国調査を行い、昨年四月にまとめられました調査結果では、その中で……
○北側国務大臣　まず、西武鉄道の件につきましては、我が国土交通省の所管する企業でございます。当時、上場していた企業、また鉄道事業という、公益事業者である鉄道事業者、そういう西武鉄道が、今おっしゃったような、投資家また株主、さらに強いて言えば証券市場の信頼を失わせる、そうした事件を起こしたこと自体は大変遺憾であるというふうに思っております。
　その後、西武鉄道の方からは国土交通省としてヒアリングはさせていただいておるところでございます。しかしながら、国土交通省が鉄道事業者に対して有している権限といいますのは、その目的といいますのは、これは、西武鉄道の場合でいいますと、安全なんですね、交通の安全を確保していく、さらには公共交通事業者として健全な経営を維持していただく、そういうところに目的があるわけでございまして、直接そうした証券市場にかかわることにつきましては当局があるわけでございます。その当局の調査を私どもとしては今見守っておるという状況でございます。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　アメリカの郵便局を民営化するという話は、聞いたことはありません。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　まだまだ郵政民営化については私は議論したいことはたくさんあります。利便性を高める、利便性を高めるとおっしゃいますけれども、一般国民の素朴な感情は今以上の利便性をそれほど私は求めていないと思います。今の利便性で十分満足している人もおると思います。それ以上に、もっともっと別の問題があるんです。例えば国民の関心事から見てもこれが低いということは、満足度を物語っているんじゃないでしょうか。
　ちょうど病院で並んでいる。順番を待っている。重病患者から一番、二番、三番。七番札を持っている人を呼び出して手術台の上に乗せて、健康体なのに無理やり、あなた、きょうは一人、だれか手術の対象になってもらわなきゃいかぬ、私は改革という手術をどうしてもきょうじゅうにやらなきゃいけないから。七番目の札を持って後ろすざりしている人を一番先頭に持ってきて、一番目の人は怒っているじゃないですか、二番目の人も。あの病院に行ったら後ろの方から呼び出しがかかる、そんな病院だったらだれがまじめに並びますか。
　七番は七番でいいんです。一番目、二番目のもっと大事な問題をやるべきであって、何も七番目の、しかも思い違いで病気じゃないかと思って来ている人を無理やり手術台に乗せて、今、町のお医者さんでも、無理やり手術するお医者さんを避けるためにセカンドオピニオン、これは皆さんも御存じだと思いますけれども、セカンドオピニオンを求めて手術をする。今度はセカンドオピニオンも求めないで無理やり手術台に乗せて、もうきょうじゅうに手術をしなきゃ、あなたは大変なことになる。
　十年後には郵便量も減って、そしてあなたの会社は倒産だ、そういう恐怖に似たようなことを言って、アメリカだって郵便量は減るんです。郵便量が減るアメリカが民営化もやっていないのに、日本という病院では、七番目の人を呼び出して、いきなり手術台に乗せて、健康体で効率のいいハイブリッドカーを、わざわざ腎臓を取り出して、肝臓を取り出して、いい肝臓やいい腎臓ならともかく、悪い方に取りかえてまで。これは確かに世界の歴史に例のない奇跡と言える改革、手術でしょう。こういうことを我々がやるのは私は恥ずかしいと思います、はっきり言って。
　次に、小池環境大臣にお伺いいたします。
　温暖化防止、そうした画期的な第一歩を踏み出しましたけれども、これはわずか第一歩にすぎない。一番大切なことは国民に対する環境教育だと私は思うんですね。こういった環境教育が十分に学校の場でなされておるかどうか。産業界だけの呼びかけ、そういうことではなくて、また、小池大臣のように国会の中でもやたらに片仮名ばかりを乱発されて、やれＥだとかＵだとかＡだとか、聞いている国民がさっぱりわからないような言葉ではなくて、子供やお年寄りにわかるような言葉でこれから環境教育を進めなければならないと私は思うんです。
　先般の樋高委員と小池大臣とのやりとり、あの中でどんどん出てくる英語の言葉、ビューティフルぐらいはわかりますけれども、やれリッチだ、やれヘルシーだ、それからＨＥＲＢ構想、何とかかんとか、これのわかる国会議員が私はほとんどおらなかったんじゃないかと思うんですよ。国会議員でさえもわからないような話が……Ｈはわかるという話はありますけれども、国会議員でさえわからないような言葉が乱発されなきゃ、またそれを使わなきゃいけないというのは、私は国民になかなか浸透しないと思います。
　小学生、中学生にもっと環境教育、外国に比べて日本は、例えば文化や伝統、自然を大切にするという認識を持たれておるフランスと比べて、日本の学校教育で環境教育というのは十分徹底されていますか。二番目に、それは京都会議以前と京都会議以降ではかなり教科書の中にそれが色濃く反映されてきているかどうか。この二点をお答えください。
○小池国務大臣　おっしゃるように、環境教育というのは一番これからの、京都議定書発効後もさることながら、全体の日本の意識そのものも変えていくという意味で大変重要な柱であるというふうに思っております。実際に、これは大人もそうですし、子供さんもそうである。特に環境教育、これから学校の場で進めていこうということで、議員立法で法律もつくっていただきました。そして、みずから進んで環境保全に取り組む人を育てるということ、これは大変重要なことであると思っております。
　環境省の方では、小中学生の地域における環境学習を支援するこどもエコクラブ事業などをもう実施……エコ、環境クラブ、クラブもだめですか。漢字で書いたらだめですか。いずれにいたしましても、こどもエコクラブ事業ということを既に実施をいたしておりまして、そしてまた学校における環境教育の推進についても、これは文部科学省と連携をさせていただいて取り組んでいるところでございます。
　それから、教科書の方はどうだという御質問もあったかと思うんですけれども、小中学校の教科書については、文科省の学習指導要領に基づいて出版社などが作成をしているわけでございますが、実際の学校の現場で使用されております環境教育指導資料の作成に協力などをして、副読本として使用してもらえるように、こども環境白書なども全国の小中学校に配付をしているところでございます。
　現実には、学校の現場における環境教育、いろいろな形で進めているところでございますし、また、むしろ、学校で教わった環境教育を子供さんがうちに戻ってお母さんに教えるというような場面もあるわけでございます。そういった意味で、これからも環境教育については力をしっかり入れてまいりたい、このように考えております。
　ＨＥＲＢ構想については、これは新しい構想ですから、これからしっかりと訴えてまいりたいと思っております。
○古本委員　時間が参りましたので、最後に一言だけ。
　実はきょうは事務総長も多分来ていただいていると思うんですが、せんだって、衆議院の院内の、ハウスの職員の方々の中で国会議員より給料が多いという方がいるんじゃないかという一部報道がありましたが、ああいうことに惑わされてはいけないと思うんですよ。単位労働コストで見たら、事務総長は激務ですよ。あるいは、その何とか員さんも大変やっておられる。原価と闘って本当に下げていくという意味でいくならば、その人の仕事を見なきゃいけない。それに見合った仕事をしているのならいいと思うんですよ。
　全国の国と地方を合わせた四百万人近い公務員の皆さんの総額人件費は多分四十兆です。総額ですね。だから一人頭平均一千万プレーヤーですよ。これを私、下げろと言っているんじゃないんです。一千万に見合った仕事をするべきなんです。そのために査定能力を財務省、御省が上げていかないと、それが無理だというのなら各省にＧメンを組むしかこれはないんですよ。わからない、わからない。ああ、結構ですよ。
　そういう意味でいくと、もうこれを本当に最後にしますが、どうやっても本当に日本のこのコスト構造を変えていくという意味でいくならば、私は、せんだっての本会議場で我が党の議員が、総理の在任期間に百四十兆の新たな借金をしたわけですが、このことについてどうかという問いに対して、ひつぎに入ってから歴史が答えるとたしか言われたと思いますが、その女房役といいますか片棒を担いでいる財務大臣として、未来に何を残したんですか。そのことだけ聞いて終わりたいです。
○中井委員　仕事は松山城を眺めることなんですね。五人ずつおって、五人の職員が配置されて、当人はぽつっと一人だけのところにおって、窓の外、松山城を見ておるだけ。これをいじめというんですね。こういう措置をしておいて、何も……城が見えてもいいとおっしゃった議員、これは伊藤公介君だけれども、ちょっと見識を疑うな、君、幾ら友達でも。だめだよ、そんなことを言っちゃ。
　公益情報通信者保護法というのは、こういうことをやらないために、守るためにつくった。あなたは、何も外れていないと、きのう、おとといか何か、当委員会で答えていた。情報が公益情報かどうか、それはこれからでしょう。しかし、現職警察官で内部情報をしたというのは、これは初めてですよ。僕らもびっくりしました。よくやったなと思います。これを報復人事でやる。そして、それを公安委員長が、普通の異動ですとぬけぬけと国会で答える。これでは、警察を監督する公安委員会として役割を果たしていない。警察から上がってきた資料をあなたは読まれておるだけだ。
　言いますが、ピストルを取り上げた。記者会見をした、帰ってきたらもうピストルがなかった。聞きますが、愛媛県警、二千七百人ぐらいいらっしゃるんですか。二千七百人で、ピストルを持っていない人はだれで、何人ですか。
○中井委員　ピストルを所持していない警察官は仙波君だけだという話もあります。それは、みんなは保管所に置いてあるんですから、県警本部長以下。
　それから、仕事を本当にしているのかということを含めて、村田さん、あなたの役割は、この告発した中身が本当かどうかというのを調べることがあなたの役割。
　あなたは何だ。警察は悪いことをしていない、告発した人はおかしい男だと、私にあるパーティーの席上で言った言葉まで僕は覚えておる。それはあえて言わないけれども。国家公安委員会として、もう少し考えた方がいい。あなたが警察全体を掌握し、指揮命令するんですから、組織上。これはぜひ再調査をいただきたい。
　特に、去年ですか、あなたらの改正の中で、例えば、愛媛県の公安委員会は特別検察官を任命することができる、公安委員の中から。そういう人を早く任命して、そして仙波君の聞き取りをやる、このことが大事だと僕は思います。
　一番心配していますのは、彼は、平成七年まで、それぞれ異動した署において、全部、にせ領収書を書けと言われたが断り続けた、こういったことを内部告発しました。今、ここを中心におやりになっていると思いますが、もう平成七年ですと書類もありません。関係者も、やめたり亡くなっている方もおられるでしょう。県警は二十三人の体制で調査をされているようですが、初めからもうこうやって、組織の裏切り者、変わり者扱いして、本当の調査をおやりになるかどうか、大変疑わしいと私は思っています。
　県の特別検査が今行われています。これは知事命令。だけれども、これは十三年度分。そして、この検査の委員の方々は、仙波巡査に会ったけれども、平成十三年のことだけ尋ねて、あとは聞いていない。
　問題は、私どもが主張しているように、この捜査費、県費で行われる捜査報償費、これはほとんどにせだ、にせ領収書を片っ端からある程度以上の階級の方が書いてやってきた、このことを証明した、これが一つであります。それから、旅費等その他含めて、つい今の今まで税金を私する会計処理が行われてきた、このことを証言しております。
　私は、警察が憎かったり、何だからと言っているわけじゃありません。本当に警察が国民に信頼されて、犯罪に真っ正面から立ち向かう、治安維持のために頑張ってくれる、これほど大事な組織はないと思っています。
　しかし、だれもがチェックできないシステムの中で、いつの間にかこういう残念な状況が出てきている。私どもは、幾らも幾らも、いろいろな方にお目にかかって、承認してくれ、しゃべってくれと言いました。だけれども、残念ながら、みんな警察一家、組織を裏切れません、今勤めている職場がなくなりますとおっしゃって、私ども、個々の話に終始しています。マスコミ関係者も、匿名の情報者には会って報道していますが、名前を出してというところにいきません。今回初めて名前を出して現職警官が内部告発した。これをきちっと受けとめて、私は、警察の会計処理のあり方、これを正すべきだ、洗うべきだ、こう考えています。
　国家公安委員長が、警察庁の言うとおりに信じてやらずに、私どもの言うことにも耳を傾けられて、国民の信託を得た指示を出される、あるいは処理をされるように重ねて要望いたします。
　それからもう一つ、愛媛県について言いますと、例えば、知事は、こういう事件にかんがみて、平成十年までの会計書類を残す、こういうことを県警に依頼いたしました。私どもが県警本部長にこのことを尋ねましたら、考慮中だと言うのです、考慮中。どうしてだと言ったら、理由がわからぬ、こう言うんです。
　都道府県警察にあって、宮城県でも愛媛県でも、知事の言うことを聞かなくて済むというシステムになっている。災害のときどうするんだ。災害のときですら、知事は県警本部長に対して命令権はない。都道府県警察だといいながら、国家警察のシステムの中にある。うまくできているといえばできているけれども、今、このシステムが悪用されている。だから、愛媛も宮城も、知事は捜査報償費の予算計上を削り飛ばして対抗しておる、こういう状況にあります。
　このことについて、麻生さん、あなたは地方自治担当だ。だけれども、警察に対して何か指揮命令、あるいは物を言える状況にあるのか。こういう状態の日本の警察状況についてどう思うか、聞かせていただきます。
○甘利委員長　これにて中井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○中山（義）委員　大臣、今まで長い間一緒に、私たちは族議員じゃありませんけれども、中小企業族議員と言われたって私は甘んじて受けますし、うれしいことだと思いますよ。そうやって、中小企業だって、何といったって九九・七％が中小企業で、そこで働く人が七〇％いるんですから、これを立て直さない限り日本の経済は変わりませんよ。
　そういう面では、私は、かなり積極的な答弁をいただいた、そして、返済期間を延ばす、それについてはもう大体七〇％から八〇％は約束をした、このようにとらえておるわけでございます。そうやってひとつ……いや、前向きにやりましょうよ。本当にこの国を救おうというのは、何も何党だとかなんとかじゃないんですよ。中小企業は本当に困っているんですよ。
　私は、さっき言った総理の地元へ行ってみましたけれども、総理の地元も、ちょっとあるところに大きなショッピングセンターができた。近くの中里商店街というところがあるんですが、そこは、私もアンケートをとりに行きました。私はおじいちゃんの代から小泉さんをずっと応援しているんだ、だから言っておいてくださいよ、こんなに不景気にしちゃってどうするんだ、何とか景気よくしてくださいと。あなたは何党ですかと聞かれたから、民主党。偉い、頑張ってやってくれ、こういうふうに言われました。我々もしっかりいろいろな方からいろいろな意見をいただいて、実際に大臣や小泉さんにそれを伝えなきゃいけないと思うんですね。
　一つ、地域に大きなショッピングセンターができると、本当に地元は弱いんですよ。大店法というものが緩和されてきましたね、ずっと。この大店法については、やはり少し考えなきゃいけない時期に来ていますよ、間違いなく。私は、中小企業のためなら体を張ってやりますから、腕ずくでも何でも、何としても大店法は変えなきゃいかぬ。今のままでは、みんな商店街はつぶれちゃいますよ。
　ドン・キホーテさんなんか立派に経済をやっているんでしょうけれども、ただ、二百億ぐらいの売り上げが五年間で二千億円の売り上げになった。この商品の値段なんかにも、先ほどの独禁法に触れるような商品の値引きだとか、安くさせている方法があるんです。これはどういう方法だと思いますか。リベートというものですよ。半期では利益は出ていないんですよ。半期では利益は出ていないんだ。最後に利益が出る。というのは、最後にリベートが入ってくるからなんですね。それと、ヘルパーだとかなんとかを要求していく。中小企業では絶対できないことを大企業がやるわけですよ。そして同じ土俵で勝負しろといったって、絶対に無理なんです。そこを我々は指摘をしたいんです。
　公取の委員長、今みたいな、優越的な地位を利用して商品の値段を下げさせる、またはヘルパーをつけさせるとか、それから商品を必ず、買ったものを平気でまた返品するとか、いろいろなことをやっているんですね、大きなところは。決して中小企業はできないことなんですから。こういうことについて、実は、ウォルマートという会社は、ヨーロッパへ行って牛乳とチーズの安売りで制裁金を食らったんですよ、課徴金といいますか。
　この今回の独禁法の中で、優越的な地位を利用したいわゆる不公正な取引について、今まで、警告はします、注意はしました、こういうふうに言われるんです。私たちがそれを指摘すると、いや、もう十分注意していますよと。注意したって直らない、これは法律として意味があるんですか。どういう意味でやっているのかわからない。だから、ここは課徴金をかける、制裁を加える、これをやらない限り、絶対にこの不公正な取引はいつまでも続いてしまうと思うんですが、委員長、どうですか。
○細田国務大臣　余り知られていないんですが、小泉総理は、ほとんど郵政の問題と同じぐらいＦＴＡには熱心であります。それは……いや、まさにそうでございます。いや、熱心でございます。私は、たまたまバリ島へお供したときに、メキシコの大臣が見えていて、最後の段階で、豚肉だ、オレンジだ、いろいろなことがもめたときに、とにかくまとめろ、とにかくこのＦＴＡというのは今後のために必要なことであるということで、私は、インドネシアから専ら本国へいろいろな指示を伝えた覚えがあります。
　そこで、今おっしゃった、ほかの各国、今、いろいろな国、地域においてＦＴＡが必要な状態、ＥＰＡが必要な状態が起こっておりますし、それは我が国のためにもなる、おっしゃったとおりであります。そこで、私ども、総理大臣がトップなんですが、普通は私が司会役をして、経済連携促進関係閣僚会議を頻繁に今開いておりまして、各国ごとにどういう必要性があるか、先ほどおっしゃった各省と非常に関係しますので、労働問題があったり、その他社会問題とかいろいろありますので、どういう連携関係が必要なのかということを詰めて、そして、かつ優先度はどうか、それから、両国の体制も、仕切っておるぐらいのときにはまだ進みませんので、いよいよ両方からプロポーザルが出てくるような国はどこか、我が国として戦略的に次にどこに取り組むべきかということを、今官邸に集まって、関係大臣が寄って常に詰めるような体制をとっております。
　そこには、内閣総理大臣、代理は私ですが、総務大臣、法務大臣、外務大臣、財務大臣、文部科学大臣、厚生労働大臣、農水大臣、経済産業大臣、国土交通大臣、環境大臣、特命の金融担当大臣等々が入って協議する体制、そして、国ごとの細かい詰めにおいてはその中で必要な大臣が集まって協議するという、おっしゃったような、内閣を挙げての体制をとっておるところでございます。
○尾辻国務大臣　今申し上げておりますのは、基本的な仕組みを変えようということは、五年ごとに仕組みを変えようということは言っておりません。
　先ほどおっしゃったように、まあ私も申し上げたことですが、今までは五年ごとに財政再計算をした、そして保険料率もその都度改めて定めてきた。しかし、そういうことを繰り返していると、国民の皆さんのまさに信頼が得られない、将来どうなるんだという不安もあるから、今後もこういう形で上げさせていただきますという保険料率の上げ方もお示しをした、こういうことでございますから、五年ごとに、去年の法律改正で言っておりますことは、法律を基本的に見直そうと言っておることはいたしておりません。
　ただ、附則にも書いてありますように、私どものこれは本当に気持ちで、要するに、五〇％は割らないように、現役時代の皆さんの収入から、標準のところで、平均的なところで五〇％は割らないように給付をさせていただこうということを言っておりますけれども、ただ、そういうことが、ある時点で次の五年間でどうなるかなというような計算をしてみて、もしそれがどうもうまくいきそうにないとかいう場合には計算を見直そうということは言っておりますが、繰り返し申し上げますと、基本的に法律のものをいじろうというものを言っておるものではないというふうに申し上げます。
 〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　数理の部門を外に出すのがいいのかどうかということは、今突然のお尋ねでもございますし、また私も、正直に言いまして今まで考えたことがございませんので、今直ちにお答えを申し上げることはできませんけれども、ただ、数字を出すというそのことは必要なことだというふうに考えております。
 〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕
○細田国務大臣　私は、小泉総理は非常に含蓄のある対応をずっとしてこられたと思うんですね。それは、厚生大臣を何度もされて、いかにこの国民年金、自営業者の方の年金問題を他の被用者の年金と一律に扱うことが大変な作業であるかということは、だれよりもよく御存じなわけです。
　しかし、野党、特に民主党さんを中心に、これは一元化すべきである、抜本改革というのは一元化であるというときに、むしろ、ああいう改革志向の方ですから、ああ、それはいいことをおっしゃいましたねと。これは、例えば、公務員、共済の方も厚生年金の方もあるいはミックスすると、もっとシフトをしなければ全体として計算が成り立たないかもしれない。そのことが難しいから国民年金については一元化論が難しくて、そもそも創設したりするときにも大きな問題があったわけですね。大論争があった、サラリーマンとか組合とかの方々とも。しかし、そういう御提案をなさるんですね、それは結構ですねと、まず受けて立たれる議論をされました。
　そして、現に政府側としても、それは大事な問題であると。もちろん乗り越えるべき問題点はたくさんあるけれども、小泉総理は、やはり内心は、本来は年金は同じように、すべての国民が等しくなければならないけれども、あらゆるしがらみでそれができていない、公務員のサイドの今までの積み上げ、サラリーマンのサイドの積み上げ、いろいろな、経済界、なかなか難しいぞと。そして税の問題も絡むということは十分承知の上で、それではこの有識者、社会保障制度の在り方に関する懇談会もやって、石先生とか、笹森さんとか、潮谷知事とか、杉田社長さんとか、西室さんを入れて、座長を宮島先生で大いに検討しましょうと。
　そのうちに国会も、私は大島先生の今のお話に非常に感銘を受けておりますが、冷静に、年金というのは魔法じゃありませんから、とにかく計算をした結果がそのまま出てくるわけですから、魔法じゃございませんので、冷静にお互いに議論をして、超党派といいますか議論をして、そして結論を出さなきゃいけない。しかし、議論が白熱するものですから、いろいろな事件が起こりますけれども。そういう気持ちは非常に強いです、小泉総理も。
　それから、我々も、今のこの社会保障制度のあり方懇談会は、すべての議論はありということでやっていますから、笹森会長からは納税者番号制のことも提示がありますし、今後の消費税のあり方その他を含めた、負担のあり方もすべて議論をされておりますが、そこでもう一味欲しいのは、国会側も、今徐々に冷静になってお互い考えていこうという機運が盛り上がり始めておりますが、ぜひ与野党ともに議論をできる場をつくっていただきたいな。それが相またないと、いつまでも泥仕合のような、ここが悪いぞとかそういうことになる。いや、どっちが悪いと言っているんじゃないんです。ただ、そういう不幸な議論をやっても国民のためには幸せじゃない、こういうことですから、非常にオープンマインドであります。
　それで、私、ちょっと会見の時間もございますので、これで失礼いたします。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、二十五分というお時間をちょうだいいたしましたので、少し突っ込んだ、あるいは積み残したと思われる論議を行わせていただきます。また、委員長初め各委員の皆さん、また御出席の各大臣も、本当に金曜の夕刻の遅い時間まで、御苦労さまです。
　私は、今皆さんのこれだけの御労苦と時間、そして一方で国民が求めるもの、すなわち橋本元総理の参考人招致あるいは証人喚問など、この政治と金という問題もぜひ、これだけの労苦を重ねておる予算委員会ですから、理事の皆さんがしっかりとお話しくださいまして、実現していただきたいと思います。冒頭、このことをまず委員長にお願い申し上げます。そして、質問に移らせていただきます。
　きょう、午前中から各委員の論議を承っておりまして、質問通告をしてございませんが、私なりに二、三確認をさせていただきたいことがございますので、よろしくお願いします。
　一点目は、まず、公明党の福島委員の御質疑に関係がございますが、障害者の自立支援法についてでございます。これは、昨年の秋に厚生労働省でいわゆるグランドデザインというものが提案されて、そしてこの二月、閣議決定で法案が提出されるということでございます。
　ところが、皆さんも御承知だったかどうか、一昨日、一方で京都議定書の発効というたくさんの人のお集まりがあったその同じ日に、五百人以上の障害のある方たちがこの国会に詰めかけておられました。冷たい雨の中ですし、手袋をしていらしてもお手までぬれて、障害のある方にとっては命がけの陳情だったように思います。
　まず、陳情内容はいろいろございますが、非常にシンプルで、そして即刻実現できることが一つございます。何かというと、この十月のグランドデザインが発表されて、この二月で法案提出が行われるまで障害者御本人の声が一度も聞かれていないということが、非常に深刻な問題として障害者団体から言われております。
　そこで、そんなことないというお声がありましたが、もしそうであれば、少なくとも、尾辻大臣は、所信表明の中でも自立というキーワードが政策の根幹だとおっしゃいましたが、自立ということを考えるのに、御本人の希望なり思いなり歴史なりを聞かないといい法律にはならないと思いますので、厚生労働省の責任あるお立場として尾辻大臣御自身が御面会いただくこと、あるいは、省庁の受け皿の機関がきっちりとしたヒアリングを行うことを、冒頭、一つ確認したいと思います。お願いします。
○麻生国務大臣　先生、これはまことにごもっともな御指摘なんですが、山古志村は小千谷じゃなくて……（阿部委員「ごめんなさい、長岡市でしたね」と呼ぶ）別のところですから。やじは控えてください。
○甘利委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十七年二月十七日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　甘利 明君
 理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
 理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
 理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
 理事　島 聡君　理事　田中　慶秋君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 石原　伸晃君
 植竹　繁雄君 尾身　幸次君
 大島　理森君 岡本　芳郎君
 奥野　信亮君 上川　陽子君
 河村　建夫君 城内 実君
 北村　直人君 小泉　龍司君
 後藤田正純君 佐藤 錬君
 鈴木　淳司君 谷 公一君
 玉沢徳一郎君 中馬　弘毅君
 津島　恭一君 津島　雄二君
 寺田 稔君 西川　京子君
 西村　明宏君 西村　康稔君
 根本 匠君 萩野　浩基君
 保坂 武君 御法川信英君
 村井 仁君 森田 一君
 石田　勝之君 岩國　哲人君
 内山 晃君 生方　幸夫君
 岡島　一正君 吉良　州司君
 小泉　俊明君 小宮山泰子君
 篠原 孝君 下条　みつ君
 津川　祥吾君 辻 惠君
 中井 洽君 中津川博郷君
 中塚　一宏君 永田　寿康君
 長妻 昭君 長安 豊君
 原口　一博君 樋高 剛君
 平岡　秀夫君 馬淵　澄夫君
 松木　謙公君 松崎　公昭君
 松野　頼久君 室井　邦彦君
 米澤 隆君 佐藤　茂樹君
 坂口 力君 田端　正広君
 佐々木憲昭君 高橋千鶴子君
 山本喜代宏君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （有事法制担当） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （経済財政政策担当）
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （行政改革担当） 村上誠一郎君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府副大臣 林田 彪君
 総務副大臣 今井 宏君
 法務副大臣 滝 実君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 農林水産副大臣 岩永　峯一君
 経済産業副大臣 小此木八郎君
 経済産業副大臣 保坂　三蔵君
 内閣府大臣政務官 江渡　聡徳君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 環境大臣政務官 能勢　和子君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 会計検査院事務総局第一局長 諸澤　治郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 磯部　文雄君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 梶田信一郎君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 伊藤　哲朗君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 須田　和博君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　中富　道隆君
 政府参考人
 （外務省中南米局長） 坂場　三男君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 佐藤　重和君
 政府参考人
 （外務省国際情報統括官）　中村 滋君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局長） 素川　富司君
 政府参考人
 （文化庁次長） 加茂川幸夫君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 田中　慶司君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （農林水産省消費・安全局長） 中川 坦君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　小平　信因君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房総合観光政策審議官） 鷲頭 誠君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 梅田　春実君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 参考人
 （食品安全委員会委員長）　寺田　雅昭君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任 補欠選任
 尾身　幸次君 西村　明宏君
 河村　建夫君 寺田 稔君
 小泉　龍司君 岡本　芳郎君
 津島　雄二君 津島　恭一君
 西川　京子君 保坂 武君
 福田　康夫君 奥野　信亮君
 二田　孝治君 上川　陽子君
 岩國　哲人君 室井　邦彦君
 篠原 孝君 内山 晃君
 津川　祥吾君 馬淵　澄夫君
 辻 惠君 長安 豊君
 佐々木憲昭君 高橋千鶴子君
 照屋　寛徳君 山本喜代宏君
同日
　辞任 補欠選任
 岡本　芳郎君 西村　康稔君
 奥野　信亮君 城内 実君
 上川　陽子君 御法川信英君
 津島　恭一君 谷 公一君
 寺田 稔君 河村　建夫君
 西村　明宏君 佐藤 錬君
 保坂 武君 西川　京子君
 内山 晃君 松崎　公昭君
 長安 豊君 松木　謙公君
 馬淵　澄夫君 津川　祥吾君
 室井　邦彦君 岩國　哲人君
 高橋千鶴子君 佐々木憲昭君
 山本喜代宏君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 城内 実君 福田　康夫君
 佐藤 錬君 鈴木　淳司君
 谷 公一君 津島　雄二君
 西村　康稔君 小泉　龍司君
 御法川信英君 二田　孝治君
 松木　謙公君 岡島　一正君
 松崎　公昭君 平岡　秀夫君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　淳司君 尾身　幸次君
 岡島　一正君 辻 惠君
 平岡　秀夫君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 小宮山泰子君 下条　みつ君
同日
　辞任 補欠選任
 下条　みつ君 松野　頼久君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　頼久君 篠原 孝君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○甘利委員長　
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣審議官磯部文雄君、内閣法制局第一部長梶田信一郎君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、外務省大臣官房審議官中富道隆君、外務省中南米局長坂場三男君、外務省経済協力局長佐藤重和君、外務省国際情報統括官中村滋君、文部科学省スポーツ・青少年局長素川富司君、文化庁次長加茂川幸夫君、厚生労働省健康局長田中慶司君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、資源エネルギー庁長官小平信因君、国土交通省大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省鉄道局長梅田春実君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣国務大臣　委員おっしゃいましたように、三兆のうちおおむね八割、二兆四千億は積み上げができているわけでありまして、あと残された課題については平成十七年中に検討を行って結論を得ていくこととしておりまして、今後国と地方の協議の場などを通じて検討を進めていきたいと考えております。与党ともあれいたしますが、国と地方の……。
○松崎（公）委員　まあここで閣内不一致だと言って責め立ててもしようがないんですけれども、実際そうですよ。全く政府は見解が違う。
　それで、私は、財務省は、お金のつくり方、返し方にこだわり過ぎているからそういう発想になるのであって、普通の一般で考えれば、財源のつくり方は国債かもしれぬけれども、金は地方に出すんだから、それで、返すのは税金で返すんだから。調達の仕方、例えば民間会社、私もちっちゃい会社の経営者ですけれども、設備投資用に借りて、借金をして、全部設備投資に使わなきゃならないかというと、そうじゃないわけですよ、その一部はほかへも回したりするわけ。会社の経理上は借金として残るだけで、使う道は全然違ってくるのは当たり前なので。
　財務省さんはどうしても自分たちの、日本の台所を預かるという発想だけで、そればかりにこだわるから、入り方がこうだからこれはおかしいとか、返し方が何年もかかるから。そんなこといったら、公共工事だけじゃなくたって、補助金の中でたくさんあると思いますよ、ほかにも、何年もわたって次の世代に恩恵を受けるなんということは。だから、全然それは理由が立たないと思うんですね。
　だから、入ってくる金の形は、それは国債という借金かもしれないけれども、出すときは地方に財源として出すわけでしょう。さっき私言ったでしょう。総枠で大体六割から七割のお金は地方に来ている。その中に入っているんですから、それを中央からこっちへ回すんじゃなくて、最初から持たせろというだけの話なのであって、こっちの財布をもっとよこせ、もっと増額してよこせとは言っていないんですよ。入っている中身で、それを最初から地方に渡してくれというんだから、こちらの調達の仕方にこだわって、今みたいな論理は私は全然成り立たないと思うんですけれども、どうですか。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○小泉（俊）委員　このデータの上から二つ目が、一九九八年三月末現在、二百七十三兆円になっていますね。この一九九八年から小泉総理が就任するまでの二〇〇一年三月末の三年間というのは、国債発行が三年間で百六兆円なんですよ。過去にさかのぼって在任期間中の国債の発行の増加テンポを見た場合に、実はこれほど国債を発行している総理というのはいないと思いますね。私はやはり、この国債の発行の増加テンポを見た場合に、財政再建という観点から見ても、この小泉内閣の約四年、全く貢献をしていなかったということを明確にその点も指摘しておきたいと思います。
　次に、資料の五をごらんいただきたいと思います。
　これは、今、谷垣大臣がおっしゃいました税収の推移であります。二〇〇一年、小泉さんが就任する前の予算でありますが、四十七兆九千四百八十一億円、これが二〇〇二年に四十三兆八千三百三十二億円に減りました。そして二〇〇三年には、税収が四十一兆七千八百六十億円なんですね。この数字自体は、決算も入っちゃっていますが、当初予算でいきますと二〇〇四年は四十一兆七千四百七十億円と、小泉総理になってから、このグラフだけ見ていただければわかるんですが、税収が下降をたどっているんですね。
　この点につきまして、私は、税収というのは国の財政の根本でありますので、これが減ってきているということは、この四年間の小泉内閣を見てみて、やはり税収の面から見ても政策効果がほとんどなかったんじゃないかと思うんですが、この点については、谷垣大臣。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利委員長　これにて小宮山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○吉良委員　私自身がこうやってこだわっておりますのは、一つは、この問題というのは、日本の長期的な資源原料の安定確保ということのみならず、中長期的には日本の雇用を含めた景気回復、特に雇用、賃金アップ、それにもつながってくるということも申し上げたいんです。
　先ほど、川上インフレ川下デフレということを申し上げましたけれども、一方で、例えば自動車産業だとか家電産業だとか、これは韓国、中国を含めてメガコンペティションの真っただ中にあって、製品価格上昇ということでは転嫁しづらい。一方、御存じのとおり、原料供給元というのは、国境を越えた、寡占に寡占がというか、合併合併が積み重なって物すごい寡占状態にある。したがって売り手市場にあって、売ってやろうか、おれの言い値で買うんだったら売ってやるぞと。
　この世界に挟まれて、日本の素材産業等々は結局価格に転嫁できない。一方で原料価格の上昇を吸収せざるを得ない。それは、残念ながら、雇用を抑えるとか賃金上昇を抑えるということで対応せざるを得ないわけなんですね。
　そういう意味で、政府としても、きちっと早目早目に、原料が低価で安定的に供給される、そういう手段を講ずるべきだ。細かくは申し上げませんけれども、私自身も、前、専門でやっておりましたＪＢＩＣのＯＤＡ及び旧輸銀プログラムを使った民間企業の支援、これをぜひお願いしたいと思っています。
　特に、先ほどの政府参考人からの答弁でありましたが、この業界というのは、日本の中でもかなりメジャーな、財政力の強い企業が出ていっている場合が多うございます。そして、残念ながら、私の経験では、これまでの外務省というのは、例えばドイツだフランスだというのは、外務省の大使とかいえば、まるでその国というか、あるドイツ企業だフランス企業だのセールスマンみたいな役割をやっていたんですが、日本の外務省だけはそれをやらなかった。それは、ある事業に対して複数の商社なりメーカーがその事業を追いかけていた、一社だけに肩入れをするわけにはいかない、こういう基本方針があった。その時代はよく理解をできております。
　ただし、先ほど言いました、世界的に原料の供給元というのは寡占化が進んでいる、より強くなっている。そこに対してがっぷり四つでバーゲニングパワーを維持していくためには、たとえ日本の企業の中でメジャーと言われるところであっても、そういう既存のプログラムの中できちっと支援していかなければいけないということを私の方で申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっとそれに関連してなんですけれども、私のきょうの一つのテーマは、治にあってといいますか、平時にあって乱を思え。要は、先ほどありましたけれども、まだ日本というのは購買力があります、資金がありますので、まだ値段が高くなっても買える、こういう状況ではありますけれども、この先予想されますのは、まあ、このことについては必ずしも党の意見と一致しないのかもしれないんですけれども……いやいや、これは言いっ放しというか指摘だけなので、問題意識の提示として聞いていただきたいと思っています。では、自分の意見で。
　民主党として独占禁止法という民主党案を出して、国内にあっては官製談合を防ぐということでこの独占禁止法を厳密に運用して、当然ながら、競争、公平、オープン、こういう原則を前面に押し出すべき、こういうふうに主張しております。これについては私自身も大賛成であります。
　ただ、一方で、先ほど言いました、国内というよりは対外的な問題としては、寡占が進んで、より資本力の強い、交渉力の強い相手が存在する。鉄鉱石に至ってはもうほぼ三者で八割の輸出量を占めている、こういうような状況で、日本全体としてのバーゲニングパワーをつけるという意味で、独占禁止法の対外的な運用について少し考える必要があるなと思っています。
　実は私も明確な解答があるわけではありませんので、このことは、今言いました日本の国全体としてのバーゲニングパワーを維持するという意味での問題意識ということで聞いていただきたい、このように思っております。
　次に、先ほど、途中といいますか、治にあって乱を思えと。今の日本は、先ほど言いました購買力がありますから何でも買えるという立場にありますけれども、御存じのとおり、希少金属、レアメタルと言われる、日本の高品質の素材をつくるに不可欠な希少金属、これはもう御存じのとおり偏在をしております。一九七〇年後半から八〇年代の希少金属の枯渇といいますか、また供給不足を恐れて、日本としてもそれを備蓄するというふうにはなっています。ただ、現実の世界では、その後大きな埋蔵量が確認をされ、同時に生産供給体制も整ってきましたので、無理に備蓄は必要ないんじゃないかというような声が出ております。
　これについて、希少金属の備蓄の今後の必要性について中川経産大臣はどのようにお考えでしょうか。
○町村国務大臣　今委員からいただいた資料を拝見いたしまして、本当に驚くほど商社の支店等々が減っているんだなということを改めて今実感を持ったところであります。
　確かに、現場で、商社の方々を初めとする日系企業あるいはＮＧＯ、いろいろな方々の情報を私ども外務省としてもいただきながらそれを役立てる努力をしている、事実でございます。
　ただ、最近、非常にある意味では困っておりますのは、公務員の倫理法ですね。これで、時にして、会食をしたり、会う、こういうことが今、特定の利害の企業と会ってはいけないとか、やれ幾ら以上の食事はしてはいけないとか、そこは物すごく厳しく制約を受けておりまして、外務省がいらっしゃいと言えないんですよ。それをやってはいけないんだというルールに今はなってきておりまして……いや、それは事実なんです。ある意味では非常に萎縮せざるを得ないような仕組みを、実は我々国会が公務員倫理法というのをつくったわけですね。これがまた極端に振れるんです。これは……いや、間違っていないです。これは事実です。極端にこれが振れておりまして、非常に情報収集活動一つとってもやりづらい。
　例えば、大使が、三菱商事、三井物産の支店長さんとちょっと集まっていろいろなお話を聞きたいんですがと。それが、そういうことを今やることが非常にはばかられるような雰囲気に満ち満ちておりまして、必要な情報収集が非常にやりづらくなっているという状況を実は我々国会のサイドでつくってしまっているんだということはぜひひとつ御理解をいただきたい。私は何も、特定企業の片棒を担いで一生懸命やることがいいかどうかは別として、必要な情報交換すらできないような雰囲気。そういうのをちょっとでもやると、あそこで大使がだれだれと会って飯食っているのはけしからぬとか、こういう話がじゃんじゃん出回るわけです。
　これはやはりまずいんではないのかなと思いまして、ノーマルな必要な情報交換というのは大いにやるべしと私は今出先の方には言っておりますが、どうしても公務員倫理法なんかが何となく一つの歯どめというかバリアになっちゃっているというのが現実あるということは、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○町村国務大臣　貴重な御意見をいただきましたことを感謝申し上げます。
　あの外務省改革というのが、ちょうど茂木副大臣が当時御担当しておられましたけれども、その中で、大使の人事のあり方ということについても一つの大きな方針を出していただきました。もとよりこれは適材適所という、一言で言えばそういうことでありますが、これは外務省の職員のみならず、他省庁の方、民間の方、この方はという方はぜひ登用したい。今、十数名、十七名だったと思いますが、民間人大使ということで、できるだけこれを私は二十名台に持っていきたい、こう努力をしているところでございます。
　たまたま今どちらかの方から、今は南米チリの小川大使、彼は衆議院議員でございましたが、その前は三菱商事の社員としてブラジルで長らく勤務されたという貴重な経験を持って、今チリで大変な活躍をしていただいております。ああいう方々が多くなることは大変いいことだ、こう思っております。
　私どもも、そういう意味で、経済団体の方々に、どうですか、いい方いらっしゃいませんか、御推薦いただきたいというお願いを実はかねてよりしております。ただ、率直に言うと、なかなかこれは具体名が挙がってこないんです。総論は皆さん賛成をなさいます。では、いざ個々具体名でということになってくると、現実はなかなかこれは難しいところがありまして、例えば、あの方なんかどうですかと逆にこちらから、逆指名ではございませんが、することもあるんですが、いやいや、あの人は今こうでこうで、それはちょっとできませんというようなこともあったりいたしまして、なかなか我が方の思いが伝わらないことがある。逆に、民間の皆さん方の思いがこちらに伝わらないこともきっとあるんだろうと思います。
　ぜひ吉良先生も、いい方がいらっしゃったら教えていただければありがたいし、これからまたぜひ適材適所で今後ともやっていきたいと思います。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　随意契約が妥当であるかどうかは、個々の契約などについて具体的に見てみないと判断ができませんので、一般的には今の御質問に対しましてどうだというふうには、この場ではどうだということは、この場ではお答えをする……いや、一般的にといいますか、会計法によりますと、まず競争契約が原則であります。そして、それができないときに随意契約が可能になるというような取り扱いになっていると承知しております。