maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○枝野委員　今の委員長の議事進行には到底納得できません。
　民主党として、各閣僚の皆さんの公的年金の過去の納付状況についてしっかりと御報告くださいということは、二週間も前から申し上げてきたことです。その二週間も前から申し上げてきたことに対して、きちっとお答えもせずに、なぜか公的なところには出しもせずに、どうして記者会見で答えているんですか。こんな、記者会見のところで、国民の代表の場である委員会で求められたものに二週間も答えずに、記者会見の場で突然そんな言葉が出てきたから、事態が変わったといって申し上げているんですよ。この記者会見の中身を確認をして話を進めないと、提案者に提案者の資格がないということを申し上げているので、審議自体の前提の問題であります。
○衛藤委員長　質疑を続けてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○衛藤委員長　速記を起こしてください。
　ただいま、理事会でという、協議をお願いいたしましたが、今理事会を開くようにしましたので、しばらく委員の皆様はお待ちください。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時三十三分休憩
 ————◇—————
 午後七時十四分開議
○枝野委員　だったら、ほかの人も、上の人たちも強制手続すればいいじゃないですか。何で、二十の人には強制加入手続とれるのに、職権でできるのに、上の人にはできないんですか。
○竹本大臣政務官　お説どおり、保険料の引き上げによって企業や個人の負担はもちろん大きくなるわけでございますけれども、企業にとりましても、年金等の保険料負担をすることによって老後の不安を解消いたします、そのことによってやる気を起こさせるという意味で、生産効率が上がるというふうに私たちは考えておるわけであります。
　そういうことで、戦後、厚生年金保険料は一貫して引き上げられてきたわけですけれども、これによりまして雇用にマイナスの影響が出てきたということは見られておりません。年金の保険料は、時間をかけて徐々に引き上げられるものでありますから、社会構造の変化に応じて、発展する経済の中で、ほどのよさを見ながら引き上げていく、そういう意味で、悪い影響は出ないというふうに考えております。
　年金改革に関する有識者調査というのをやっておりますが、この結果でも、給付と負担の関係を……
○竹本大臣政務官　説明した上で、保険料水準の限界について、経済界の分野の方の、こういうことなんでございますが、約六割が年収の二〇％まで負担もオーケーと回答しておられますし、一定の前提を置いて考えますと、保険料の引き上げによって人件費全体に与える影響は年率〇・〇九％と、決して大きいものではないというふうに我々は考えております。
　そして、そうはいうものの、経済は動くものですから、五年に一度、財政状況の見直しをしておる、こういうことでございます。
○坂口国務大臣　枝野議員はもうよく御存じのことでございますけれども、これから年金の負担が、それが保険料であるか、あるいは税であるかは別にしまして、多くなっていくことだけは紛れのない事実でございます。
　保険料で上げますときには、先ほどから御議論がありますように、保険料は保険料としての影響というのを私たちも否定するわけではありませんで、それはそれなりに起こり得るというふうに思っております。しかし、それを税に変えれば何も起こらないのかといえば、これは、税は税としてまたその影響が出るわけでございます。
　例えば、消費税を導入いたしますときにも大変大きな問題になりましたけれども、消費税を導入する、消費税を上げることによる経済的な影響というのも大きいわけでございまして、それによって企業がどういう影響を受けるか、そうしたこともバランスにかけてこれは考えていかなければならない問題だというふうに思っております。
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後八時十五分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
 午前九時二十三分開議
　出席委員
 委員長　衛藤　晟一君
 理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 井上　信治君 石崎 岳君
 今村　雅弘君 江渡　聡徳君
 加藤　勝信君 木村 勉君
 木村　義雄君 左藤 章君
 菅原　一秀君 竹本　直一君
 中西　一善君 中山　泰秀君
 西川　京子君 能勢　和子君
 原田　令嗣君 平田　耕一君
 福井 照君 松野　博一君
 三ッ林隆志君 三原　朝彦君
 吉野　正芳君 青木 愛君
 泉 健太君 泉 房穂君
 内山 晃君 大島 敦君
 城井 崇君 菊田まきこ君
 小泉　俊明君 小林千代美君
 小宮山泰子君 五島　正規君
 園田　康博君 高井　美穂君
 中根　康浩君 樋高 剛君
 藤田　一枝君 古川　元久君
 増子　輝彦君 松木　謙公君
 水島　広子君 古屋　範子君
 桝屋　敬悟君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 参考人
 （神奈川県立保健福祉大学教授） 山崎　泰彦君
 参考人
 （横浜国立大学経営学部教授） 米澤　康博君
 参考人
 （一橋大学経済研究所教授） 高山　憲之君
 参考人
 （年金実務センター代表）　公文　昭夫君
 参考人
 （日本経済団体連合会専務理事） 矢野　弘典君
 参考人
 （上智大学法学部教授） 堀 勝洋君
 参考人
 （日本労働組合総連合会会長） 笹森 清君
 参考人
 （全国コミュニティー・ユニオン連合会会長） 鴨 桃代君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任 補欠選任
 棚橋　泰文君 江渡　聡徳君
 吉野　正芳君 西川　京子君
 大島 敦君 小泉　俊明君
 小宮山泰子君 菊田まきこ君
 橋本　清仁君 高井　美穂君
同日
　辞任 補欠選任
 江渡　聡徳君 今村　雅弘君
 西川　京子君 松野　博一君
 菊田まきこ君 松木　謙公君
 小泉　俊明君 大島 敦君
 高井　美穂君 城井 崇君
同日
　辞任 補欠選任
 今村　雅弘君 棚橋　泰文君
 松野　博一君 吉野　正芳君
 城井 崇君 泉 健太君
 松木　謙公君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 泉 健太君 小林千代美君
同日
　辞任 補欠選任
 小林千代美君 橋本　清仁君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
 ————◇—————
○衛藤委員長　
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日、午前、御出席の参考人は、神奈川県立保健福祉大学教授山崎泰彦君、横浜国立大学経営学部教授米澤康博君、一橋大学経済研究所教授高山憲之君、年金実務センター代表公文昭夫君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山崎参考人にお願いいたします。
○高山参考人　高山でございます。
　本日は、衆議院厚生労働委員会にお招きくださいまして、まことにありがとうございます。参考人として年金関連法案に意見を申し述べ得る機会をちょうだいいたしましたこと、大変光栄に存じます。
　以下、十一点にわたり意見を申し述べます。
　一。日本の公的年金は、二〇〇〇年三月末の段階で約六百兆円の債務超過となっておりました。この債務超過は、既に政府が支払い約束をした年金給付のうち、財源が手当てされない金額でございます。この債務超過の圧縮問題、すなわち、六百兆円の追加資金をだれが、いつ、どのように負担するかという問題こそが、今回の年金改革における主要テーマにほかなりません。この問題を、以下、問題一と呼びます。求められているのは負担の構造改革でございます。
　二。他方、公的年金制度への信頼は、今、かつてないほど揺らいでおります。年金制度に対する信頼をどのように取り戻すかという問題について的確に回答を与えることも、今回における年金改革の重要なテーマでございます。以下、この問題を問題二と呼びます。
　三。政府提出の改正法案は、問題一について、１年金保険料の引き上げ、２国庫負担の引き上げ、３給付水準の実質的引き下げの三つによって債務超過を圧縮、解消しようとしております。これからの十五年間、毎年一兆五千億前後の定期的な年金負担増計画となっております。
　政府案が実現いたしますと、企業は従来よりも一段と厳しいリストラを強行せざるを得なくなります。また、その結果、厚生年金の空洞化が一層進み、多数の若者が労働力市場から締め出されてしまいます。現役労働者の手取り所得は伸び悩み、消費支出も低迷してしまいます。失業率は上昇し、結果として経済成長が阻害されてしまいます。さらに、若者にとっては年金負担の方が年金給付よりも大きくなるおそれが強く、若者の年金不信を取り除くことはできません。
　四。既に年金を受給しているお年寄りの年金給付も、これから二十年近くにわたって実質目減りが続きます。政府シナリオの基準ケースを想定しますと、モデル年金受給世帯の年金水準は五〇％台から四〇％強まで低下いたします。給付水準の五〇％保証は既裁定年金にはございません。詳細はお手元の図の一と二をごらんになっていただきたいと思います。
　五。政府案は保険料水準固定方式と呼ばれておりますけれども、同時に給付水準固定方式という性格を兼ね備えております。この二つの約束を同時に守ることは容易ではありません。将来シナリオが狂うということはよくあることでございますが、仮にそうなった場合、受給開始年齢のさらなる引き上げに追い込まれるおそれが強うございます。
　六。政府案による国庫負担の引き上げが実現いたしますと、税金のむだ遣いがふえてしまいます。なぜ年金に税金を投入するのかという点について、原点に立ち返った議論が必要でございます。
　七。問題一と問題二の解決に当たって、政府割り当てを間違ってはいけません。問題二を解決するためには、スウェーデン流のみなし掛金建てへ切りかえるのが最善でございます。拠出した保険料は年をとったら必ず年金給付の形で返ってくる、そのような安心のできる仕組みをだれにもわかるような形でつくること、そういうことによって、制度への加入意欲を高めるのでございます。なお、その際、過去拠出分との区分経理が求められます。
　八。問題一は、年金保険料を引き上げることの是非をどう判断するかによって解決の方法が違ってきます。他の代替的な手段との比較検討を十分になさった上で、解決方法を決めなくてはなりません。
　九。また、給付の実質的な引き下げも、年金額の多寡にかかわらず一律に行うのか、あるいは高額の年金給付を受給している人に率先して譲ってもらうのかのいずれかによって、改正案の具体的な内容が異なってきます。
　十。年金数理部局を厚生労働省から分離して、公正取引委員会や会計検査院のような中立かつ独立の機関とする必要がございます。タックスペイヤーの立場からしますと、与党の政府案づくりだけに協力する現行の仕組みは改めなければなりません。
　ちなみに、アメリカ合衆国の年金数理部局は、与党ばかりでなく、野党や民間のシンクタンク、さらには大学の研究者に対しても公平かつ中立的に情報を提供しております。そのような仕組みが政策論議を中身の濃いものにしているのです。
　十一。最後に、政治への期待を申し上げます。
　信頼と安心の年金制度、それは、国民が究極的に政治家と政府をどこまで信頼することができるかにかかっております。政治家が第一に追求すべきものは国民の間にわき上がる信頼であり、名声である、これは故石橋湛山首相がおっしゃったお言葉でございます。
　白虎のように天下をへいげいし、将来を冷徹な目でお見据えになってください。そして、知恵を広くお求めになり、あらゆる政策手段について想をお練りになってください。新しい政策展開によってどのような帰結がもたらされるのか、そのことについて想像力をたくましくなさってください。その上で、重い決断をなさっていただきたく存じます。
　どうか審議を十分尽くしていただきたい。数の論理だけを優先し、強行採決を繰り返すというようなことはぜひとも避けていただきたく存じます。
　御清聴ありがとうございました。
○衛藤委員長　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　また今度は山崎先生にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、大変率直な、素直な御意見をいただいて、今回の政府案というのは、とにかく保険料凍結によって実質的に年金財政は赤字が積み重なっている、ですから、当面はとにかく財政の安定を図ることがまず第一なんだというお話があったわけでありますね。
　我々民主党案と政府・与党案の違いというのは、やはり政府・与党案は、まずは当面の財政を何とかしなきゃいけないというところが第一課題に来ているんじゃないかと思うんですね。そこのところをはっきり言ってくれればいいんですけれども、これが百年もつ、このままでいいんです、これで決めれば百年もつんです、抜本改革ですというお話をされるものですから、私どもも、それはちょっと違うんじゃないですかと。まずは、先ほど山崎先生が言われたような保険料凍結によって生じた穴を埋める、当面とにかくそこの部分をやっていかなきゃいけない。
　そこで、先ほどもお話があったように、いろいろな、まだまだ今回変えても課題が残る、自営業者やあるいはサラリーマンの壁は乗り越えるのは大変だという話がありました。しかし、それを、では未来永劫そのままにしておけるかといったら、やはりそれは、どこかで乗り越えるという覚悟を決めて、そのためにはどうしたらいいかということに踏み出していかなきゃいけないんだと思っているんです。
　私たち民主党が、そういう意味であえていろいろな難しい壁、今与党の皆さんからいろいろと御批判をいただいたりしておりますけれども、しかし、その壁はいつか、この年金制度、この政府案を通したって与党の皆さんもその後で考えなきゃいけない。そういう意味では、こうした問題については、これは与党とか野党じゃなくて、こういう壁を乗り越えようとするか、では乗り越えるためにはどうしたらいいか、そういう知恵をやはりちゃんと出し合わなきゃいけないことじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、私は、今回の案というのは、抜本改革、百年安心というのはちょっとやはり誇大
○公文参考人　低年金の水準というのは、先ほど、民主党の古川さんですか、御指摘がありましたけれども、現実に、先ほど申し上げましたが、千六百万人の年金受給者の実態、平均年金額五万一千円、国民年金の老齢基礎年金だけしか年金をもらっていない方々の年金額が平均四万六千円。結局、それ以下の方々が月五万円以下ということになっておるわけですから、そこからさらに二十二年度まで、一五％まで年金額を切り下げていくということですから、これは、極めて深刻な事態が生まれてくることは、もう紛れもない事実だろうというふうに思います。
　したがって、五万一千円が一五％切り下げられるということになりましたら、当然四万円台になりますし、それから、四万六千円ですと四万円を切るという実態が浮かび上がってくる。この数字で生活していけるかどうかという、そこのところをやっぱりもっと真剣に年金改革の面では考えていただかないと、本当に、算術上の勘定は合っても人間らしい感情がない、そういう結果にならざるを得ないだろうというふうに思います。
　それから、二点目の問題点なんですけれども、これも非常に不明確で、私も法案を読んでいてさっぱりわからないんですけれども、あと、はっきりしているのは、これから年金をもらい始める方々、特に厚生年金、公務員の共済年金も同じだと思いますけれども、厚生年金などの年金の新規裁定の部分、つまり年金額を裁定するときは、当然のことながら、いわゆる賃金を中心にして、賃金が下がったか上がったか、つまり、今はもう賃金が上がるなんということは余りないので、大変意識的、そして政策的に賃金と雇用の悪化が進んでいますけれども、結局、下がった賃金で年金額の裁定が行われるわけですね。特に、報酬比例部分というのは、御承知のとおり、いわゆる賃金と加入期間によって年金額が決定されますから、まずその段階で切り下げられた年金額が裁定される。そして、年金をもらうようになりましたら、それからあとは、今度はマクロ経済スライドで、先ほど来お話があるように、主として少子化と高齢化を重点に置いて、年金額が自動的に切り下げられていく。つまり、特に大多数の民間産業労働者、厚生年金に加入している方々のこれからの年金額の切り下げが、第一段階の裁定時点と、さらに年金をもらい始めた時点と、もうダブルヘッダーで、とにかくダウンが押しつけられるということですから、これはもう相当重大な問題じゃないかなというふうに感じております。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○山口（富）委員　時間が参りました。事実と実態に基づいてきちんとした徹底的な審議をやるということをお約束しまして、質問を終わります。ありがとうございました。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後二時十分開議
○北川委員　私は、自由民主党の北川知克でございます。
　参考人の方々には、きょうはお忙しい中、御出席を賜り、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。重ねて、連合の笹森会長には、先日の火曜日の集中審議の参考人に引き続きの御出席であります。本当にありがとうございます。
　それでは、私の方からは、先ほど来から各参考人の方々からちょうだいをいたしました意見に基づきまして、そして、今回の年金改革法案等々につきましての基本的な問題と、本委員会に提出をされております政府案並びに民主党案に沿いまして、参考人の方々に御意見をちょうだいできればと思っております。
　私は、二月二十七日の当委員会、坂口厚生労働大臣の所信に関しまして質問をさせていただきました。冒頭の質問でありましたので、年金法案も提出をされておりませんけれども、今後の年金や介護、医療等々に対する全般的な質問の中で、今回の政府案は、一つの数値を示しながら、国民の皆様方に安心感を与え、将来のよりよき年金の制度へ向けての第一歩であるという認識を持っているという質問をさせていただきました。
　この二カ月の間、政府の年金制度改革法案が提出をされ、さらに民主党案も提出をされてきたわけであります。当委員会におきましては、この両案のどちらがよりよき法案であるか等々をしっかり審議することが委員会の重要な使命であると私は思っております。その中で、厚生労働行政に関するさまざまな事件等々が起きております。速やかにこのような問題を改めながら、いま一度厚生労働行政に関する信頼を取り戻すことが不可欠である。そして、年金の問題に関しては、一部の中でむだ遣いがあった、こういうことも改めなければならないと思っております。
　こういう点を踏まえながら、今、急激な少子高齢化のこの人口形態の中での年金制度があります。そしてもう一点は、給付や負担の中で、国民の皆様方にやはり不公平感があるのではないかなと思っております。こういう不公平感がある中、そして今、年金制度に関する論議が深まる中において、一元化の論議というものが出てきております。
　私は、一元化という言葉を聞いたときに、なるほど、公平だな、わかりやすいなという思いを持ちました。しかし、よりよく考えてみると、今の我が国の年金制度、これは、一つは、賦課方式をとりながら、サラリーマンの方々にはやはり引退年齢があり、引退すると全く給料がなくなる方もたくさんおられるわけであります。そして、一階、二階の給付で老後生活を支えられるようにしているという制度であろうと思っております。
　片や、一号被保険者と言われる自営業者の方々は、高齢になった後も働き続けることによって収入が得やすいという状況があるわけでありまして、片方ではまた公務員の方々の共済年金等々もあるわけであります。
　日本の社会の中で、こういう社会状況の中で、所得の捕捉をできる分野、そして定額の保険料という、さまざまな職業の状況に応じて制度が組み立てられているということであります。こういうものを捨てた中で一元化というものをしていったときに、また新たな不公平感が出るのではないかなという思いをいたしております。
　今回ではどうかわかりませんけれども、今後、この一元化に対する論議が出てくる中において、果たしてこの一元化すべてが公平化につながっていくのかどうかという点について論議もしていかなければならないと思っております。
　この点につきまして、まず堀参考人に、年金制度の一元化につきまして、先ほど民主党案に対する先生の意見の中にもありましたけれども、この一元化に対する問題点、課題もあろうと思います。この点につきまして、御意見をいま一度賜れればありがたいと思います。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○笹森参考人　税方式の問題については、連合は踏み切ったわけです。これについては、労働団体の立場から、消費税に踏み込むというのは極めてリスクが多いし、組織的な論議も、これは大変な論議をいたしました。しかし、昨年、これを方針として決めましてから、我々の運動としても、世の中に対して周知徹底を図りながら、そしてマスメディアを通じていろいろな考え方についても発表しながらきたんですが、今私どものところに寄せられている内容は、ＯＢ、現役、若い人たちを含めて、これに対する拒否反応というのはほとんどないという状況なんですね。三、四年前だったらば、めちゃめちゃ袋だたきだと思うんですが、やはり今の年金制度の破綻状況、そしてこれから先のいろいろな負担の状況を考えた場合に、もうこれを使っていくしかないというような考え方がかなり浸透してきたんではないかというふうに思っております。
　したがって、私どもは、過去債務の問題についてどうするか、そして現役世代とＯＢ世代のいろいろな格差問題をどうするか、こういうことについては調整余地はたくさんありますけれども、消費税導入、これはもちろん明確な目的をし、その使途が厳然と限定をされるという前提条件の中で、踏み込んでよろしいのではないかというふうに考えております。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十一日
 辞任 補欠選任
 佐藤　雄平君 浅尾慶一郎君
　四月二十二日
 辞任 補欠選任
 伊達　忠一君 愛知　治郎君
 浅尾慶一郎君 榛葉賀津也君
 柳田 稔君 平野　達男君
 風間 昶君 木庭健太郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 国井　正幸君
 理　事
 武見　敬三君
 藤井　基之君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 遠山　清彦君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 金田　勝年君
 佐々木知子君
 斎藤　十朗君
 田浦 直君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 南野知惠子君
 宮崎　秀樹君
 朝日　俊弘君
 大脇　雅子君
 榛葉賀津也君
 平野　達男君
 山本　孝史君
 木庭健太郎君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 谷畑 孝君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 竹本　直一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 法務省矯正局長 横田　尤孝君
 厚生労働省健康
 局長 田中　慶司君
 厚生労働省医薬
 食品局長 阿曽沼慎司君
 厚生労働省保険
 局長 辻 哲夫君
 社会保険庁運営
 部長 薄井　康紀君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○結核予防法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○薬剤師法の一部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
　また、本日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　結核予防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長田中慶司君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。
　既に藤井委員の方から幾つかの背景、ポイントを含めて御質問がありましたが、私なりに、今回の法改正に当たって、幾つかのバックグラウンドと法改正の中身とそれから今後の対応についてお尋ねをしておきたいと思います。
 〔資料配付〕
○朝日俊弘君　そうすると、新聞の報道のしぶりについてはやや問題があるというか疑義があるということのようですが、しかし、ちょっと確認したいんですが、そうすると集団感染ではなくて、あるいは入所してからの感染ではなくて、その時点で健診をしたらたまたま見付かった人が百九十三人いたと、こういう理解でいいんですか。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
○朝日俊弘君　分からぬのですね。
　インフォームド・コンセントをちゃんと徹底してほしいということを、これは医療全般にわたって強調されていますよね。私の理解は、インフォームド・コンセントというのは正に患者さんに、もしか中断しちゃったら多剤耐性菌ができるかもしれないし、自らが感染源になって集団感染を起こすことになるかもしれないし、ということも含めていろいろと話をし、だからこの薬飲んでくださいねということで理解をいただき、納得して薬を飲んでいただくというのがインフォームド・コンセントだと思うんですね。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　インフォームド・コンセントを丁寧にいただくということとＤＯＴＳとはどう違うんですか。
○委員長（国井正幸君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○井上美代君　どうもありがとうございます。
　何しろ努力してまだいかなければいけないというふうに思います。
　私は、残りの時間で選択エージェンシーをめぐる疑惑について質問をしたいと思います。
　厚労省の職員の逮捕になりましたけれども、厚労省としても徹底した調査を行い、国民の前に明らかにする必要があると思います。
　まず、その不透明な随意契約の問題です。
 〔資料配付〕
○委員長（国井正幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、伊達忠一君、浅尾慶一郎君及び風間昶君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君、榛葉賀津也君及び木庭健太郎君がそれぞれ選任されました。
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　結核予防法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○森ゆうこ君　私は、ただいま可決されました結核予防法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派並びに各派に属しない議員西川きよし君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 結核予防法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一、結核に関する海外の事例の収集、分析等を行い、最新の知見に基づく結核対策の実施に努めること。また、アジア、アフリカなどにおいて結核がまん延している状況にかんがみ、ＷＨＯを始めとする国際機関等と連携し、結核に関する国際協力・支援の一層の推進を図ること。
　二、結核患者の高齢化や糖尿病等の合併症を伴う患者の増大、多剤耐性結核の増加等により、患者に対して必要とされる医療の多様化・複雑化が進んでいるにもかかわらず、結核専門家や結核病床が減少している現状にかんがみ、呼吸器系の疾病全体に対する総合的な治療が行える体制を早急に整備すること。
　三、退院後の治療継続を確実に行うため、必要に応じ、入院中より保健所との連携体制を確立し、退院後も医療機関、保健所等が連携・協力して治療を継続できる体制を構築すること。
　四、保健所については、地域における結核対策の中核機関として、国、地方公共団体の関係機関と緊密な連携を図りつつ、届出に基づく結核の発生動向の把握、患者への支援、住民に対する必要な情報の提供等、その役割が十分果たせるよう体制の強化を図ること。
 なお、近年、企業の健康診断の対象外とされがちな非正規労働者等が増加している状況にかんがみ、これらの者への結核に関する知識の普及・啓発に努めるとともに、健康診断の実施等が図られるような方策を検討すること。
　五、結核の患者及び感染者に対し、その人権に配慮した良質かつ適切な医療が提供されるよう、医師、薬剤師、看護師、保健師等に対する教育・研修の充実に努めること。
　六、結核の集団感染が、学校のみならず学習塾等で発生するなど小集団化、多様化していることから、教職員を始めとする関係者、保護者及び児童に対し、結核に関する正しい知識の普及に努めるとともに、関係者の健康診断の実施の徹底が図られるよう指導を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（国井正幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後二時五十二分散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　衛藤　晟一君
 理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 井上　信治君 石崎 岳君
 加藤　勝信君 木村 勉君
 木村　義雄君 左藤 章君
 菅原　一秀君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 中西　一善君
 中山　泰秀君 能勢　和子君
 原田　令嗣君 平田　耕一君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 三原　朝彦君 山際大志郎君
 山下　貴史君 吉野　正芳君
 青木 愛君 石毛えい子君
 泉 房穂君 内山 晃君
 大島 敦君 五島　正規君
 園田　康博君 中根　康浩君
 中野 譲君 橋本　清仁君
 樋高 剛君 平岡　秀夫君
 藤田　一枝君 古川　元久君
 増子　輝彦君 水島　広子君
 大口　善徳君 古屋　範子君
 桝屋　敬悟君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 議員 古川　元久君
 議員 枝野　幸男君
 議員 五十嵐文彦君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 谷畑 孝君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長） 太田　俊明君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 吉武　民樹君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 薄井　康紀君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任 補欠選任
 中山　泰秀君 山際大志郎君
 能勢　和子君 山下　貴史君
 小宮山泰子君 中野 譲君
 水島　広子君 石毛えい子君
 桝屋　敬悟君 大口　善徳君
同日
　辞任 補欠選任
 山際大志郎君 中山　泰秀君
 山下　貴史君 能勢　和子君
 石毛えい子君 水島　広子君
 中野 譲君 平岡　秀夫君
 大口　善徳君 桝屋　敬悟君
同日
　辞任 補欠選任
 平岡　秀夫君 小宮山泰子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
 ————◇—————
○衛藤委員長　
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、明二十二日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長太田俊明君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十嵐議員　お答えいたします。
　結局、政府案というのは、収入が安定しているように見えて実際には、今の日本の問題は、労働、保険料を払う人口がどんどん減っていく、流出していく、国内でも厚生年金から国民年金に移っていってしまう、あるいは中国に労働が移ってしまうというようなことが問題なんですね。ですから、安定しているように見えて、保険料を上げ続けるということは、実は労働人口の流出、あるいは空洞化という問題を促進してしまうということによって、結果的には安定収入ではなくなってしまう、計算が合わなくなってしまう。
　それに比べれば、私どもの消費税というのは安定的な収入なんですね、いわば。安定的な収入ですから、安心感が得られますよ。経済が活性化してくれば、一％分が今二兆四、五千億ですけれども、これは実は三兆円にも四兆円にもなる財源なんです。そこで安定感があるということになるんです。
　私どもは、一方では、枠組みでいいんですよ、実は。枠組みを提示して、そういう枠として持続可能性、サステーナビリティーがある仕組みだということを御説明申し上げているわけで、一方ではこれは確定拠出なんです。ただ、確定拠出ですと、どこまで自分たちはもらえるのかというのはわからない。ということで、目標数値を足しているわけです。それが五〇％は確保しましょうという目標数値、ですから、単なる……いやいや、それは試算に基づくものですよ、もちろん。試算に基づく最低目標として私どもはそういう水準を設けさせていただいて、その上でさまざまな政府がお出しになっている範囲内で試算をいたしております。
　二〇〇七年から消費税、目的税としてちょうだいをし始めることになりますから、政府案よりは積立金が早目に積み上がるんです、実は。早目に積み上がります。かなりの額に達します。そして、実は二〇三〇年から二〇四九年にかけて、収支差額というのがマイナス状況が単年度では生じてくるわけですね。その早目に積み上げたものを使ってそれに対処できるようにして、一番底のところでもある程度の積立額は残るようにいたしましょう。そのときに、二〇三九年まではとにかく、三九年になってもゼロにはなりません。一、二年分の積立額が残る、そういう計算を、いろいろなパターンをした上で、三％あれば三十年間安定的にできる。その間に、実は消費税というのはむしろ保険料よりは安定的な収入なんです、先ほども言ったように。ですから、経済の状況によってはむしろ三％減らせるかもしれない、そういうことなんですよ。
　要するに、枠組みさえ決めていれば安定的なことはできる。あとは合意と選択の問題じゃないですか。だから、何も皆さん敵対的に言う必要はないんですよ。考え方がそもそも違うんですから、私どものような考え方になったら、どういう水準を選ぶか、この水準を選んだらこういう負担でいいですね、そういうことを決められるわけですから、一緒に考えていきましょうということでむしろお考えになるべきで、むしろ今のままでいったら、緻密な計算によって百年もつと言っているけれども、実は穴があき通しで、さまざまな、例えば、今中堅企業はどんどん解散をしようとしているわけですよ。年金代行返上しようとしている。その中で、どんどん出て行ってしまう。いわゆる製造業の皆さんは請負に出しちゃうわけですよ、みんな。自分のところの従業員は、悪いけれども国民年金に移ってくれると言って、そして請負に出しちゃうわけですよ。福井先生も地元を歩かれたらそういうところがあると思うんですね。代行返上しようにも代行返上できないという、積み立て不足が一千億円もあるから、それを払わないと返上もできない、解散もできないんだ、こう言って悩んでいる企業がたくさんあるんです。つまり、今のままでいくと、どんどん正規労働者が減ってしまって、結果的に緻密なはずの計算も合わないということを繰り返してきたんですから、今までも。
　それに比べれば、極めて安定的に年金目的の収入を確保できるというのは我々の案だということをお考えいただいて、どうやったらサステーナビリティーのある、そして合理的で負担と給付の水準が合ったものがつくれるか、一緒に考えていこうじゃありませんか。
○枝野議員　私どもは、今申しましたとおり、積立金を消費税をお願いすることによってきちっと積み立てた上で、団塊世代、そして団塊ジュニア世代が給付を受けるピークをにらんで計画的に取り崩す。したがって、政府のように、そのずっと先である百年かけて取り崩すというやり方よりも、積立金の運用と取り崩しの計画性によって、そこを乗り切るための余力は、政府案よりずっと比較的に大きい。
　それからもう一つは、所得比例年金で、基本的にはその部分は賦課方式でお願いをするという新制度を立ち上げることによって、団塊世代についてはもうほとんど新制度は関係ありませんが、団塊ジュニア世代の給付のかなりの部分は新制度に基づいて、これは賦課方式ですから、給付は安定をするという形になっていきます。
　そして、その上で、しかし年金の目的としての最低保障、つまり、所得が中堅から下の方の皆さんに対しては税できちっと補っていくという部分のところをしっかりとやっていくという、そういう……ちょっと黙らせてもらえませんか。うるさくてしようがないんですけれども。黙らせてください。黙らせてくれないと答弁にならないわ。黙らせてくれませんか。
○古川（元）議員　自営業者の保険料負担につきましては、現行の国民年金におきまして、所得にかかわらず定額でやっている……委員長。
○五十嵐議員　基本的には、総収入から必要経費を除いたものに賦課をするということになります。
　ただ、前にも御説明いたしましたけれども、サラリーマンとの負担が、どれが公平かというのは議論のあるところでございますから、それについては、もし我々の案を認めていただければ、与党さんとも協議をした上で、協議をすれば、妥当な線が出てくるかと思います。
　基本的には、先ほども、何回も申しますけれども、総収入から必要経費を引いた部分について賦課すべきだ。やじに答える必要はないわけでありますけれども、私ども、その点についても回答しておりまして、所得把握はきちんとできると考えております。
○古川（元）議員　未納、未加入の問題については、今、国民年金の未納、未加入が問題になっているが、原因はどこにあるか。
　先ほど申し上げましたように、一つには、やはり今の定額の保険料というものが低所得の人にとっては極めて重い負担になっている。
　もう一つは、やはりこれが私は一番の、未納の最大の理由だと思いますけれども、制度に対する不信感が極めて大きい。今の年金制度に保険料を払っても、どうせいつか破綻してしまってもらえないのではないかという、制度に対する不信感があるからこそ払う気にならない。やはりそういう意味では、まずこの未納、未加入の問題を解決するためには、制度に対する信頼を回復することが必要である。
　その制度に対する信頼回復とは、政府・与党のような、現行制度を何とか手直しして、負担と給付の関係だけ現行制度の枠内でバランスをとろうというものではなくて、私どもが考えるような、年金制度を一元化して新しい仕組みをつくっていく、その中で負担と給付の関係が明確な所得比例年金と、そして低年金の人たちを中心に最低限の所得、年金を保障する税による最低保障年金等、そういう新しい制度をつくることによって制度の信頼を回復する。まず、それがこの未納、未加入問題を解決する第一歩だと思っています。
　そうした制度に対する信頼があって、かつ、徴収体制といたしましても、今、社会保険庁とそして国税庁に分かれている、この徴収部門を統合して歳入庁とすることによって、税と保険料、これは役所の側からすれば性格は異なるかもしれませんが、国民の側からすれば全く同じでありますから、そういう意味では、税と保険料、一括して徴収できるような仕組みをつくっていく。
　そして、今回の制度の中では、私どもは、すべての人たちが二十歳になって、自分の所得があるかないか登録、申告さえすれば、それ以降所得がなければ、所得はない学生やあるいは主婦の人は、所得がないという形で申告をすればいいわけであります。それだけで、私どもは、きちんとそうした申告をした人についてはちゃんと最低保障年金も含めた新しい制度を適用していくということになっているわけであります。
　私は、国民がそうした制度に対する信用があって、信頼があって、にもかかわらず、そもそもそうした申告もしないというふうに国民を性悪説で見るのか、それとも、国民がきちんとした制度に対する信頼がまず確保されれば、それで老後に対する保障もされるのであれば、それは何もそんな難しいことをやるわけじゃないです。ちゃんと申告をするというだけであります。ですから、そういうところだけの問題であれば、私どもは、そういった意味では、実質的にこうした未納、未加入という問題は生じないというふうに考えております。
○大口委員　ただ、このチラシによりますと、「支払った分に比例して受け取る」というようなことで、支払った分はちゃんともらえますよと。「比例して」と書いてあるところがポイントなのかもしれませんが。そこら辺は正直に、均衡装置というものはやはりまじめに考えて、ここは真剣に出していただきたいな、こういうふうに思っております。
　それで、次に、最低保障年金についてお伺いをしたいと思います。
　最低保障年金が満額支給されるのは、所得等の比例年金の年金額が幾らぐらいまでなのか、これは本当に知りたいところなんです。だって、受け取る側にとってみれば、最低保障年金が満額受け取れるかどうかということは最大の関心事ですよね。それから、全く支給されなくなる人たちというのはどういう所得層なのか。ここがはっきり答弁していただいていないんですね。それで、最低保障年金というのはそもそもどういうふうに考えるのか。最低保障年金の哲学が見えないんですよ、民主党さんの案は。
　要するに……いやいや、見えないんですね。それで、哲学と、どこまで最低保障年金が満額受け取れるかどうかという、またその折り目がどうなのかというようなこと、そして、それがゼロになるのかと。哲学とその数字が、これが実はリンクをしているわけなんですね。
　それで、第十条で見ていきますと、二項の方では、「最低保障年金の支給額は、高齢者等がその生活の基礎的な部分に要する費用を賄う」、こういうことで、高齢者等が基礎的な部分、これを保障するために支給するんだ、こうなっている。ところが、一項におきましては、「高齢者等の安定した生活に必要な額に満たない受給権者に対して支給する」、こういうふうになっておるわけです。ですから、非常に所得の低い方について対応するという性格のものなのか、あるいは、モデル年金についても最低保障年金というものを使うとおっしゃっているわけなんで、そこら辺の哲学をちょっとお伺いしたいと思うんです。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○大口委員　今中堅のサラリーマン層の方について、あのグラフを見ますと、トータルの額ですよ、額としては、要するに角度がちょっと落ちているんですね、額として……（古川（元）議員「落ちてないよ」と呼ぶ）いやいや、落ちているんじゃないですか。だって、このグラフを見たら、ちゃんと角度が落ちているでしょう。これは、落ちていないというのと、落ちているのと、どういうことかわからないです。あのグラフを見れば落ちていますよ、角度が、真っすぐじゃないですよね。いや、真っすぐなんだよと言うが。そうすると、最低保障年金がそこに加わるから、額としては、その分折れた形で受け取るわけですよ、皆さん、額としては、トータルの額としては。所得比例年金だけでいえば、これは比例ですから真っすぐですよ。だけれども、最低保障年金がくっつくわけですから、入ってくるわけだから、額としてはやはり、中堅所得者というか、中堅サラリーマンとか、落ちているんですよ。だから、そういうことで……いや、グラフに、そういうふうに見えるわけですね。
　それで、その中で、私は、この最低保障年金が、モデル年金まで投入しますというのは、わかりますよ。モデル年金よりも所得の高い人、どれぐらいまでにこの最低保障年金を加えるのか、モデル年金よりも、そこはどうなんですか。
○五十嵐議員　まず私どもの主張をよくお聞きいただきたいと思うんです。私どもは、消費税改革をいたします。インボイスを入れますし。ですから、それによって複数税率をとろうと思えばとることもできますが、私どもは、もう一つ、所得の低い層については、カナダ方式で、一律、一定額を還付するということも視野の中に入れておりまして、それによって低所得層に対する逆進性はかなり大幅に緩和できるというか、逆進性はむしろないという状態にまでできるというふうに思っております。
　我々が、今のままの消費税制度をそのまま維持するのではなくて、消費税改革を徹底的にやって逆進性対策をきちんとやるのだということを、まずお考えいただきたいと思います。
　その上で、保険料と消費税とどちらが個人にとっていいかという問題でございますけれども、私は、日本の置かれる立場、今、中国という巨大労働市場がそばにある、そして日本の国内でも、どんどん厚生年金から国民年金へアウトソーシングされている、雇用形態が正規雇用から派遣労働等に移っているということから見て、雇用を守ろうとすれば、それは消費税で見た方がよほど国民にとってはいいと。
　それから、企業負担になるというけれども、企業負担はしょせん物価という形で転化をされるんです。そういう意味では同じなんですね。一安心だ、企業負担だから個人には何の関係もないんだということには実はならないのであります。
　そういうことで、まず我々が考えているのは、雇用を大切にすることだ。
　十四年十一月に経産省が発表した年金制度改革によると、当初予定された厚生年金の保険料率を二〇％まで引き上げると、失業率は最大一・三％上昇し、雇用は百万人削減される、こういうことになっているわけです。
　今回これを一三・八％への上昇にとどめたとしても、それを比例的にこの数字を使って計算しますと、一％失業率が悪化し、七十五万人の雇用が失われることになります。そちらの方が非常に大きな影響があり、かつ結果として、政府が言っている今の年金制度も維持できなくなるということを私どもは申し上げているわけであります。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○坂口国務大臣　まず、国保の問題でございますが、ここが十三年から十四年にかけまして急激に加入者が減った。それは委員が御指摘のとおりであると私も思っております。国がやるということになりましてから急激に下がった。これは、下げてはならぬと大分言っていたんですけれども、現実問題として下がった。
　考えてみれば、それぞれの県内、地域におきまして、市町村役場の皆さん方が中心になっておやりになっている場合と、そして、国が一律で、それぞれの都道府県の中で一本で把握をしてやっておりますのとは、それはやはりきめの細かさが違いますから、どうしてもこういう結果になってしまう。私は、そうした意味では、この問題は大変失敗だったと思っております。
　しかし、ここをどう回復せしめるかということでありまして、それは、今まで市町村でやられてきたのと同じような形で、それぞれの地域の皆さん方の専門委員をつくって、そして皆さん方にそれぞれの地域を担当していただくということ以外にやはり方法はないんだろうというふうに思っております。そうしたことで、この問題は、今までの過去のさまざまな経緯も踏まえながらやっていく以外にないというふうに思っております。
　それから、フリーターのお話でございましたね。フリーターの数え方はいろいろありまして、我々は、約二百万、こう見ているわけであります。しかし、内閣府あたりは、この二百万に、失業者でありますとかあるいはその他の部分も含めて四百万、こう言っているわけであります、派遣業等も含めてだと思うんです。
　定義の仕方にかなり違いがございますが、フリーターと言われる人の中の約三割ぐらいは普通の、いわゆる正規の人と同じ時間帯を働いておりまして、そして保険等にも入っている人も多い。しかし、七割の人はそうではないという現実があるわけでありまして、これは、現在の経済動向というものが影響していることはもう当然でございますし、経済の今後の動向によって変化をするものというふうに私は思っておりますけれども、それにいたしましても、やはり常用雇用というものをふやしていかなきゃならないことだけは紛れもない事実でございます。それに対して努力をしなければならないというふうに思っております。
　いわゆる試し雇用というふうに言っておりますけれども、皆さん方に何カ月か働いていただいておりましたときに、そこで、その雇用主におかれては、ぜひともひとつ、この人はいい人だということがわかれば、それは常用雇用にしていただくという努力をやはりしていただかなければいけないというふうに思っております。
　そのことが我々としては現在一番急務のことだというふうに思っておりまして、全国のハローワークに対しましてもそうしたことを言っているところでございますし、これから常用雇用をいかに拡大していくか、これは経営者の皆さん方にもお考えをいただかなければならないことでございますので、経営者の皆さん方にもお願いをしていきたいと思っているところでございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕