maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岸真紀子君　マイナンバーカードを何でもかんでもこの間は進めた方がいいというふうなとらわれた考え方があったように私はこの委員会で感じてきたんですが、残念ながら、マイナンバーカードというものを使うと、機密性が高いのでどうしてもコストが掛かってしまう。だから、そうではなくて、何でもかんでもそこにひも付けしようとするよりも、実は安いアプリを使った方がいいんじゃないかとか、フラットな考えでやっぱりコストのことも考えていかなきゃいけないし、デジタル化しなくても小規模自治体であればよっぽどお金が掛からなくて早いというところの事例もあるので、やっぱりそこは地域の自主性に任せるというところは徹底していただきたいのも、大臣にもこれは聞いておいていただきたいというところです。
　次に、今年の通常国会で成立した改正デジタル社会形成基本法ですが、五月二十四日の当委員会においての審議の際に、私はデジタル庁に対してマイナ機能搭載のスマートフォンのデメリット聞いたところ、デメリットはないというふうに答えられたんですが、本当にこれデメリットがないのかというところで、再度質問させてください。
○政府参考人（村上敬亮君）　当時も私がお答えをさせていただきましたが、まず、手続によっては、安全のためですが、何度もかざす、それから三回間違えるとパスワードにロックが掛かる、こういったところは解消をいたしますし、スマホであれば、持ち歩いていただければ、カード自体は持ち歩かなくても、次にまたスマホを替えたときその他のときの再発行のときにカード本体を使うというような形で利便性は向上いたしますが、改めまして、スマホ搭載することによって新たに生じるメリット、あっ、デメリットということは特段はないというふうに考えてございます。
○岸真紀子君　私の聞き方が多分悪かったなというふうに反省していて、デメリットというふうに言うとなかなか難しいかもしれませんけど、少なくとも懸念はあるのかなというふうに思っていまして、なので、当時の附帯決議、参議院の附帯決議でも八番に、電磁記録が搭載されたスマートフォンの譲渡とか機種変更とか紛失に際しての電子証明書等が悪用されることにないようにというような措置をとらなきゃいけないとか、デメリットと言うと何か言い方が悪いかもしれませんが、懸念とか問題はやっぱりあると思うので、しかもデメリットがないと決め付けてしまうことによってマイナ保険証のように取り返しの付かないことになりかねないので、やはりそこは冷静に考えていった方がいいのではないかというふうに私は考えているところです。
　マイナンバーカードは、国民の皆さんにも、個人情報が本当に守られているのかという不信を感じている方も残念ながら現状では多い実態にあります。そのため、デジタル庁は情報を国民に開示していくということが大事です。スマホ搭載はアンドロイドとアップルということに、大きく分けるとこの二つということになると思うんですが、グーグルとアップルというＯＳ事業者を規律する条文はあるのでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　御質問ありがとうございます。
　今回、特にｉＰｈｏｎｅについては、スマホ搭載の際にスマートフォン側に、いわゆる四情報とマイナンバーと顔写真というマイナンバーカードでもチップで持っている情報を今回は載せることになります。そのため、前回の改正マイナンバー法では、このスマホに搭載されることになる基本四情報等を特に外に持ち出す際に、その外に送り出す送信用プログラムについては、技術的基準を定め、大臣認定されたものしか使えないというような形で、そもそも制度、法律の方をお認めをいただきました。
　この規定は、ＯＳ事業者が自身で作る場合ももちろんでございますが、ＯＳ事業者さん以外がこの部分をやりたいという場合も含めて全て均等に適用されます。と同時に、この技術的基準の内容の中で、その四情報が送り出されるときに、例えば、ＯＳベンダーが途中でのぞいちゃうんじゃないかとか、余計なセキュリティーでのタッピングを受けやすくなるんじゃないかといったようなことがない技術的基準をしっかりと定めてまいりたいというふうに考えてございます。
○岸真紀子君　引き続き、そういった懸念点とかＯＳ事業者、特にグーグルとアップルというところがあるので、しっかりとそこは対策を取っていただきたいというところです。
　プラスですね、本日の衆議院の地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会の附帯決議の二項目めにも共通する内容ですが、これガバメントクラウドにも共通する課題なんですが、スマホの、マイナカード機能のスマホについても、米国と日本国との行政協定を少なくとも結ぶべきではないかという問題意識があります。利用者のデータについて、外国政府が、監督権限というか、我が国のこの情報を見ることができるのではないかという懸念、これ再三にわたっていろんな委員会で指摘されていると思うんです。
　我が国の主権及び国民の権利、利益の侵害を防止できるように、データの取扱いに関する透明性を確保し、もちろんクラウドサービス提供事業者とかＯＳの事業者にもきちんと協議をしなきゃいけないんですが、あわせて、外国政府とのそういった行政協定の締結なども必要なのではないかと考えるんですが、この点について大臣にお伺いいたします。
○政府参考人（村上敬亮君）　先に制度的なことを私の方から御説明させていただきます。
　仕組みは先ほどと同じでございまして、スマホに載せられた情報を持ち出すときの送信用プログラムに技術的基準を掛けますので、これは送る先が国内であっても国外であっても等しく規制が掛かります。
　したがいまして、このスマホ搭載と安全性ということに関しましては、スマホから外に持ち出すプログラムに対しても、日本の主権で日本がしっかりと誰が作るものであろうと技術的基準を掛けることによって、送る先がどこであれ、我々自身の力でその安全性を担保することができますので、本件に関しては国際間の別途協定ということは必要ないというふうに考えてございますけれども、いずれにせよ、状況をよく見ながら、また時々に必要な検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（平将明君）　先ほどガバメントクラウドでも答えたんですが、技術的に秘密が守られると、これ専門家も入れて十分検証しております。
　例えば、ガバメントクラウドでも、そこにあるのは暗号ですので、それ出したところで文字列が並んでいるだけで、中身が見れるわけではありません。それに限らず、データセンター日本に置くとか、様々な、まさにアナログとテクノロジーの組合せで安全性保たれております。今回のスマホのＯＳも同じことが言えるんだろうと思っています。
○岸真紀子君　ここ、なかなかデジタル庁と話がいつもかみ合わないところではあるんですが、附帯決議にもあるので、しっかりとそこは引き続き検討をお願いしたいです。
　最後はもう時間がないので要望だけしますが、マイナ搭載のスマホによってグーグルとかアップルが寡占とならないように、これ対策を取っていただきたいということをお願いし、質問を終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私も、実は最初に地方創生やろうかと思っていたんですが、岸議員が丁寧にやっていただいたので、ちょっと順番を変えて、まずマイナ保険証の方から行きたいと思います。
　平大臣とは、先ほど三時間ほど前に内閣委員会でお手合わせさせていただいて、二回目になりますが、よろしくお願いいたします。
　マイナ保険証は、今月の二日から、健康保険証はマイナンバーカードを基本とするマイナ保険証に移行して、現在発行されている健康保険証は当面利用できる、それからあと、マイナ保険証を持っていない方には資格確認書を交付するということで、保険診療が取りあえず受けられないようではないように配付しながら、マイナ保険証に移行することになりました。
　それで、マイナ保険証のその最新の利用率、これ発表されたのを見たら、今月の二日始まってから八日までで、一週間で二八・二九％になったと。これは、その直前が一八・五二％なので一〇％近く上がったということなんですけど、じゃ、今後のそのマイナ保険証の利用率、これの展望をどのように見ているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（平将明君）　今、片山委員から御紹介いただいたとおり、十一月は一八・五二％でしたが、十二月二日から八日の短期間でありますけど、二八・二九％まで上がってきているということでございます。
　これは、紙の保険証の発行停止と併せて、私が大臣になって一番最初に出した指示は、不安に思っている人に寄り添うような
　今後、一回やってみれば何てことない話なので、大分慣れてくると、またそういうのをはたで見ていれば、利用率は上がっていくんだろうと思います。
　お尋ねのＫＰＩみたいなものは設定はしておりません。
○片山大介君　おっしゃられてね、今確かに一〇ポイントぐらい上がったですけれども、今後上がっていくかどうかというのは、実はもうちょっと様子を見なきゃいけないかなと思っています。
　というのは、先ほど言ったように、その健康保険証は当面、最大で一年間、今発行されているものは使っていける。それからあと、資格確認書というのはマイナ保険証を持っていない人が使える。だから、当面、それがなくても、マイナ保険証使わなくても同じような保険診療が受けられるという意味では一緒なので、ここをどのように上げていくかというのがちょっとかなり頑張らなきゃいけないところだというふうに思います。
　それで、あと、一年たったら、最大一年たったら健康保険証は切れてきますよね。そのときに来ていただかなきゃいけないというのもあるし、そこら辺どのようにお考えになっているのか、教えていただけますか。
○国務大臣（平将明君）　政府広報が足りないところもあるかもしれませんが、マイナ保険証を持っているメリットというのもあるので、それがどこまで広く知られているのかと、まだ不十分だろうというふうに思っています。
　高額医療のところは所得情報とひも付けをして立替払はしなくて済むようになっていますし、マイナンバーカードをマイナ保険証としてお財布へ入れておけば、道路で倒れたときも、救急車が来て、救急隊員が私のマイナンバーカード見て、保険証とひも付いていればどういう薬を飲んでいるかとかどういうアレルギーがあるのかと見て、というのを見て適切な処置もしてくれますし、また、災害時に避難所行ったときに、まあこれからですけれども、チェックイン、チェックアウトはマイナンバーカードでできたり、更に言うと、御高齢の方が日頃飲んでいるお薬を持ってこなかったと、例えば津波のときなんかすぐに逃げなきゃいけないですから、そのときに薬説明できなくても、マイナンバー、マイナ保険証持っていれば、それでデータいただいてプッシュ型もできます。
　そういったことを広めることによって、できるだけそれを使っていただくというところに注力をしていきたいと思っております。
○片山大介君　それで、じゃ、次の質問で、ちょっと、上げていくに当たって、面白い、面白いという言い方がいいのかな、国家公務員の人たちのマイナ保険証の利用率、これが、見たら、九月の利用率は一三・五八％で、これ全国のマイナ保険証の利用率が一三・八パー、七％だから、それより低いんですよね。
　ですから、要は、マイナ保険証を推奨しようという身内がまだ低く、変わっていないと。これはちょっとやっぱりまずいんだと思うんですけれども、やっぱりここはどういうふうに見ているのか。それで、もしかしたら、その人たちから聞くと、やっぱり利用率が悪いということの根本的な原因も分かるんじゃないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　今おっしゃられたとおり、本年九月時点で国家公務員共済組合のマイナ保険証の利用状況は、国の共済全体としては利用率が一三・五八％ということで、全く満足のいく数字ではないと思います。
　細かく見ると、例えば防衛省については、自衛官がマイナ保険証を利用可能になるのがこの十二月の二日からなんですね、ちょっと特殊な医療のカードも持っているものですから。そういうことがあったり、あと外務省は、海外行くたんびにマイナンバーカードを返還をするということに、運用になっていましたので、それも改善をしてまいります。
　そういった特殊な事例もありますけれども、委員おっしゃられるのはまさにそのとおりなので、何が原因かというのはデジタル庁の方でもまたしっかりと把握をしていきたいと思います。
○片山大介君　是非お願いします。
　それで、あと、じゃ、利用率を上げていくために、こちらから見たほかの課題が何があるかというのをちょっと言っていきたいんですけど、まず、やっぱり現場レベルでいうと、やっぱりマイナ保険証を読み取るときのトラブルが結構、依然として多いんです。
　私の地元、神戸ですけれども、神戸の人から、やっぱりそのマイナ保険証を入れても読み取りができなかったと言うんですね。ほかの人は読み取れるんだけど、その方だけ読み取りできなかったから、だから、そうすると、カードリーダーの問題よりも、もしかしたらカードそのものが変形したりだとか磁気がちょっとおかしくなっている、まあケースもいろいろあるかと思うんですが、ただ、その方が言っていることで私気になったのは、それを発行するのは自治体ですよね、あれはね、その自治体に問い合わせてもきちんと対応してくれなかったと言うんですよ。やっぱり、これからこれが出てくるとやっぱり不信感につながるし、やっぱりそういうことを言われると使いたくなくなるというのは、これは人の情ですよね。
　ですから、こういう今移行期で、不慣れな移行期になっているというときは、こういうトラブルに対して丁寧な対応をしていかなきゃいけない。それは国もそうだし、それから自治体もそうだし、そういうようなことをつくっていかなきゃいけないと思うんですが、ここはどのようにしていくつもりなのか。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　マイナ保険証につきましては、本人の健康医療情報を活用した適切な医療の提供に寄与するものでありまして、その利用の促進を図ることは重要でございます。同時に、トラブルによりマイナ保険証で安心して受診できないということがないように丁寧に対応する必要がございます。
　医療機関で顔認証付きカードリーダー等の機具の不良やネットワークの不具合等でマイナ保険証の読み取りができない場合でも、マイナンバーカードとマイナポータルの資格確認画面を提示することで資格確認が可能なほか、過去の資格情報の口頭確認あるいは資格申立書を記載いただくことで、十割ではなく、これまでどおりマイナ保険証によって円滑に保険医療を受けられるということとしているところでございます。
　医療機関の窓口でこうした対応が行えない場合の運用につきましては、これまでも医療機関、国民双方に周知しているところでございますが、これに加えまして、今も国民向けのフリーダイヤルもやっているところでございますし、また自治体に対しましてもしっかり働きかけをすることによって、皆さんが安心して保険証をお使いできるようにしていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　ここの対応は是非やっていただかないと、これ、あれですよね、やっぱり、国民の制度に対する不信につながってくるとやっぱり使ってもらえなくなるから、その部分のソフト面でのケアというのは物すごく大切になってくると思います。
　それで、あと、このマイナ保険証について言うと、私は以前から言っていたんですけど、やっぱり券面に記載がないんですね、資格情報の。それで、今の紙の保険証というのは、あれにも課題はあるところはあるんです、写真がないとかいろいろあるんだけど、ただ、あれは見ると一発で券面の記載があるというのがあって、マイナ保険証はそれが分からないから、じゃ、どうするかというと、それをかざして、そしたら読み取って、そしたらそれをオンラインで外部システムにつないで、それから情報を取ってくるという話になるんですね。そうするとどうなるかというと、やっぱり停電したときだとか、それで通信インフラが機能しなくなったときは使えなくなる。実際に、今年一月の能登半島地震のとき、それが起きているわけですよね。
　それで、やっぱり日本の場合はこれだけ自然災害が多いですから、そうすると、そういうときにも大切な医療を受けれるマイナ保険証というのがしっかりと、何というのか、災害でも利用できるようにこれ強化をしていかなきゃいけないと思うんですけど、ここら辺はどのように考えているのか。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　一般的には、特に大規模災害のときには厚労省において健康保険証がお手元になくても通常の自己負担で医療機関を受診できるような措置を行うことが通例と承知してございますが、いずれにしましても、停電時も含めまして、オンライン資格確認が行えない場合にもマイナンバーを、マイナンバーカードをお持ちいただければ、十割負担でなく、所定の割合で保険診療が受けられるようにしているところでございます。
　具体的には、マイナポータルから資格情報のＰＤＦファイルをダウンロードいただければ医療機関の窓口でオフラインでも確認できますほか、再診の場合は過去の受診時の資格情報を確認、口頭で確認いただくこと、あるいは初診の場合も資格申立書に記載いただくことによりマイナンバーカードの提示と併せて保険診療を受けられるようにしているところでございます。こうしたところを丁寧に周知していきたいと思います。
○委員長（山田太郎君）　平大臣もいいですか。じゃ、平大臣。
○国務大臣（平将明君）　委員、納得しないようなので。
　ＩＣチップにいわゆるその保険情報を書き込むといったときに、先ほどの岸委員と同じ問題意識なんですけど、デジタルとアナログの運用がどうハーモナイズするかというのはすごい大事で、そうなると、多分、保険組合の窓口に行ってＩＣチップに書き込んでもらうとか券面を書いてもらう、若しくは郵送でマイナンバーカードを預けるという運用ができるかどうか、多分できないと思うんですが、そういう、一回アナログで行かなければいけないというのが今の我々の想定だと入ってしまうんですね。免許証もＩＣチップに入れますが、免許証は一回行かなきゃいけないので、警察なり試験場なり。なので、それはそれで整理しましたけれども、保険証に委員がおっしゃることをやろうとしたときに、そこのアナログとデジタルの運用をどううまくできるかと。またいろいろ教えていただければと思います。
○片山大介君　大臣、今いいこと言われて、そのとおりだと。
　今日はちょっと、マイナ免許証の方もちょっと聞こうかと思っているんですが、やっぱりそこの違いがあって、だから、だけど、一般の国民は、免許証が一体化する、保険証が一体化するって、もう一緒に思っちゃっているわけですよね。で、一方はチップに入っている、一方は入っていないと。だから、そこら辺も含めてきちんとやらないと、分かってもらわないと混乱は生じるのかなと思いますし、あと、先ほど参考人が言われたやつで、今日資料でちょうど配ろうと思っていたんですけど、やっぱり分からないと思うんです、これ。
　要は、これ何かというと、マイナ保険証で、要は資格情報。資格情報というのは何の医療保険に入っているかというのを分かってもらうための、それが資格情報というんだけど、それで、それがマイナ保険証できちんと読み取れなかった場合にどういうことをやっていきましょうかというのを枝分かれしてやっていっているんですね。
　今参考人言われたのが、こういういろんな手を取って、結局、その保険診療としてきちんと三割負担で終わるようにしましょうというか、十割負担は払わせないよということを言っているんですが、もうこれはほぼ複雑ですよ。
　それで、これ見ると、今一番、何というのか、最悪のケースというのかな、それは一番右側に寄ったケースなんですけど、まず、マイナ保険証が読み取れない。それから、その場合には、資格情報の証明でしたっけ、何だっけ、資格情報のお知らせか、資格情報のお知らせというのがマイナ保険証を持っている人のところには全家庭にこれから届くことになっている。だから、それは絶えず一緒に携帯しておかなきゃいけないんだけど、それを持っていない人、そして、一緒に携帯していなくて、それでマイナ保険証を使おうと思ったら使えなかった人という場合にはこの右側のケースが該当するということを言っているんですよね。
　それで、その場合は、その医療機関とかで特に初診の人の場合はここにいろいろ書いてくださいと、自分が被保険者であることということを自分で書いてくださいと、そうしたらこれ三割負担にしますよとかということを去年たしか通知をしたんですね、これ、何かね。それで、再通知もしているのかな、何かやっているらしいんですけれども、まあ、だけど、ここまで落とし込まなきゃいけないというのは大変だと思います。
　それで、しかも、これ書く人も、これ私も、じゃ、マイナ保険証使えなくなったらいきなり書けるかといったら、書けないと思いますよ。そうすると、これやっぱり誤字、脱字、いろんなケースが出てくるんですけど、この場合の対応はどうしようと思っているのか教えていただけますか。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　医療機関において初診の患者がマイナ保険証を何らかの理由で利用できず、また資格情報のお知らせ等の提示ができないと、またこれまでかかったこともないというような事例につきまして、被保険者資格申立書を記入いただくことによりまして、十割負担ではなく、これまでどおりの負担割合で保険診療を受けられるというふうにしているところでございます。
　被保険者資格申立書の記載内容につきまして、仮に患者が記入した内容に誤りがあったとしましても、事後の確認によって把握した内容に基づいて請求を行うことが可能でございます。また、事後確認を行った上でなお患者の現在あるいは喪失済みの資格が分からないような場合には不詳レセプトとして、いずれにしましても請求することが可能ということでございます。
　このように、オンライン資格確認が行えない場合の運用につきましては、これまでも医療機関あるいは国民の双方に周知しているところでございますが、これからも丁寧に、レセプト請求の方法も含めまして、周知を図ってまいりたいと思います。
○片山大介君　すごく分かりづらいです。
　それで、だから、今言ったケース、本人が間違って書いていたりだとか、まあ詐欺みたいなことはないんだと思うんですけど、そういう場合どうするのかというのが、この右側の下に書いてある①、②、③の順番でいろいろ見ていきましょうという話だった。
　じゃ、最終的にそれが分からなかったという場合には、それを受診した医療施設側がお金を負担しなきゃいけなくなるのか、それとも国が負担しなければいけなくなるのか、これ医療施設にとってはかなり気になっているところなんで、どちらなんでしょうか。
○政府参考人（榊原毅君）　基本的には保険者の方で対応いただくと、要は医療機関としては請求できるというのが基本的な考え方でございます。
○片山大介君　そこは、またきちんと通知をしていただかないといけないというふうに思います。
　それで、あと、じゃ、何でここまでそのいろんな何か枝分かれをしているかというと、それはやっぱり日本の医療保険というのが国民皆保険制度だからなんですよね。だけど、一方で、マイナンバーカードというのは任意なんですね。だから、任意のマイナンバーカードに保険証を全面的に移行しようということをやっているからどうしても乖離が出てしまって、それで、その分を
　それで、じゃ、今現在、マイナ保険証の保有者というのかな、マイナンバーカードとその保険番号がひも付いているのはどれくらいいるかというのを調べてもらったら、七千八百七十四万人、全人口に対しては、パーセンテージでいうと六三・三％だというんですよね。だから、そうなると、まだこのやっぱり三十何％分、最初の利用率の話に戻ってくるんですけど、やっぱり全国民が持つとは限らないマイナンバーカードと国民皆保険制度、そこの整合性のやっぱり難しさというのがどうしても出てくるんだと思います。ここは今後の課題にもなってくると思う。
　だから、ちょっとどういうふうにやっていけばいいのかというのを私も何か、何か言えるという話ではないですけれども、ここら辺の問題意識、平大臣、どのようにお考えになっているのか、もし分かれば教えていただきたいです。
○国務大臣（平将明君）　政府の方針としては、できるだけデジタルに行ける方はデジタルに行っていただきたいと。やっぱり紙の保険証が、顔写真もないしＩＣチップもないということで、不正を考える人間から見るとこれほどだましやすい制度はないと、ここの穴も塞ぎたいというふうに思っています。
　一方で、マイナンバーカードは嫌だという人もいますし、ちょっと苦手だという方もいらっしゃるので、資格確認書を申請なしで送るということで取りあえず運用を始めると。その上で、マイナンバー、マイナ保険証を持つことのメリットとかですね、これ本当に命に関わるところでかなり力を発揮をいたしますので、国民の理解を深めるべく我々は努力をしていきたいと思っております。
○片山大介君　是非それを頑張っていただきたいなというふうに思います。
　それで、じゃ、先ほどちょっと出たマイナ免許証のことをちょっと聞きましょうか。
　マイナ免許証は、マイナンバーカードと運転免許証の一体化で、来年の三月の二十四日から始まるんですよね、これ。それで、これはマイナ保険証の苦い経験なのかよく分からないですけど、これ、マイナンバーカードと運転免許証を一体化して、それで、今持っている免許証というのは返納してもいいし、それから、マイナ免許証とそれから今ある免許証、両方持ってもいいというか、そのパターンを、ツーパターンという言い方なのか分からないですけど持っているというんで、何でこういうようなやり方にしたのか、この使い分けの意味、二種類持たせる意味、これを教えてもらえますか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　マイナ免許証の保有形態ですけど、マイナ免許証かあるいは従来の免許証、それか両方持つかと、三パターンあるというふうに考えております。
　運転免許証をまず廃止することにつきましては、例えば、運転免許試験に合格した方がマイナンバーカードを保有していない場合にどうするかといった課題がございます。
　それから、運転免許証につきましては、健康保険証や健康保険証の廃止と併せて導入された資格確認書と異なりまして、顔写真を券面に表示することによりまして、実際に運転をしている方が運転資格を有するかを、たとえ通信が困難な状況においても現場で確認する必要がございます。
　それからまた、例えば外国で自動車を運転する際にはこれまでの日本の運転免許証が必要となる場合があるということなどを踏まえまして、マイナ免許証と免許証の双方を保有することも可能としているということでございまして、こうしたことから、免許証導入後において、マイナ免許証導入後におきましては、冒頭申し上げましたとおり、マイナ免許証のみを保有する、あるいはマイナ免許証と運転免許証を保有する、運転免許証のみを保有するといった三つの保有形態の中から本人が希望するものを選択することを可能としているものでございます。
　以上でございます。
○片山大介君　いや、これ分からないと思いますよ。
　これ、じゃ、その推奨として何を一番求めるのか。それで、国民はそこまでのマイナ免許証に対する理解も知識もないわけですよ。それで、どの免許証にしますかと、二つ持つこともできますよなんという言い方は、行政としてやっぱりそれは優しさがないと思う。
　だから、それはどういうふうに考えているのか、まあ、これまだ今十二月、今日が二十日ぐらい、十何日ですから、まだ三か月ありますから、そこは少しメッセージ出さなきゃ駄目だと思いますよ。それはどういうふうにお考えか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　マイナ免許証が導入されるのは御指摘のとおり来年三月二十四日でございますが、それに向けて、新たな制度に関して国民の皆様に丁寧かつ分かりやすく広報を行うことが非常に重要であるというふうに考えております。
　具体的には、マイナ免許証の制度の概要ですとかメリット、あるいはマイナ免許証のみを保有することを含め、先ほど申し上げました三つの中から免許保有形態を選べるということなどについて、警察庁のホームページに掲載しておりますほか、ポスターやリーフレットなどを作成し、関係省庁、市町村とも連携し周知に努めるところでございます。また、自動車教習所で使用する教材や運転免許証の更新時講習で使用する教本においても、新たな制度を周知するための記載を盛り込むよう準備を進めているところでございます。
　引き続き、デジタル庁を始め関係省庁と連携しながら、マイナ免許証の周知、広報に努め、準備に万全を期してまいりたいというふうに考えてございます。
○片山大介君　いや、その推奨とかはあるんですか。何か、それ言ってあげなきゃ分からないと思います。それは、年齢によって違うのかとか、用途によって違うのかとか、だから、こういう人はこう持った方がいいだとかとやってあげないと、やっぱりそこはちょっと不適切だと思います。それ答えられれば。
　あと、大臣の方はどのようにこの問題に対してどうお考えなのか、併せてお伺いできればなというふうに思いますが。
○政府参考人（阿部竜矢君）　現時点では推奨というものはございません。これは、本人の希望に応じて、今三つの保有形態の中から選択していただくということだろうというふうに考えております。
○国務大臣（平将明君）　一つの議論として、マイナンバーカードがせっかくあるんだから保険証も免許証も一つにできたらいいよねと。私は、できればもうお財布持ちたくないし、マイナンバーカードがスマホに入ったらもうスマホだけ持って歩きたいと思っている人間なので、うれしいなと思っていますが。
　そんな中で、さっきも言ったように、免許証、その日本の免許証で、ある国は運転ができたりするものですから、そういうニーズのある人はやっぱり免許証を持つべきだというふうに思いますし、よく分からないなと思う方は多分二枚持ちを推奨したらいいんじゃないかなと思いますが、これちょっと所管外なので。相談があれば相談に乗ります、デジタル庁として。
○片山大介君　是非、警察庁の方、それは考えていただきたいと思います。そうじゃないとやっぱりみんな混乱をしちゃうので。やっぱり、このマイナンバーカード絡みというのは国民がやっぱり分かりづらいところがあると思うんです、マイナ保険証についても。だから、それはもう丁寧に説明していく、それをやってあげないといけないと思いますので、是非それをやっていただきたいと思います。
　それで、あと、じゃ、残りの時間使って、伊東大臣、お待たせしました。ちょっと、地方創生ちょっとだけ聞こうかと思います。
　それで、地方創生は、岸さんが言ったのとほとんど同じになってくるんですけど、十年前から始まった。二〇一四年から始まって、あれは安倍内閣のときなんですよね。そのときに成長戦略の目玉として据えて、そのときの司令塔としてまち・ひと・しごと創生本部というのができて、それで初代の地方創生担当大臣がそれこそ今の石破総理だったわけです。
　そのときに掲げた、総合戦略というのをそのとき作ったんですね。その総合戦略というのは、東京一極集中を是正し、人口減少に歯止めを掛けるために、地方における安定した雇用の創出と移住の促進、これを基本目標とする総合戦略というのを閣議決定をした。だから、十年前はそういう壮大な狙いでやったんですけど、やっぱり、先ほどからあるように、それはうまくいっていないなというふうに思います。
　それで、結局それで、その計画を基に各自治体に対して数値目標を設定させた、計画をそれぞれの自治体にも作らせて、それに応じる形で交付金制度というのもつくって、地方創生の交付金を毎年一千億配分する形で付けていったと。だから、このやり方自体が、やっぱり今、うまくそんなに効果ができていないのかなというふうに思っています。
　私がまず最初に聞きたいのは、いや、そこからその名前がどんどん変わっていったのがやっぱり気になっていて、まち・ひと・しごと創生本部から、岸田総理のときはデジタル田園都市国家構想、全くもう名前変わっちゃった。それから、今度は、まだちょっとよく覚えていないので、新しい地方経済・生活環境創生本部みたいなのにこれはなっていると。
　それで、その前の方の遺産というのは余り引き継ぎたくないからなんだかよく分からないですけれども、ただ、名前を変えた以上は、やっぱり政策も施策も、本来であればよりバージョンアップするというか変えていくというか、そういうことで良くなっていくと思うんですけど、じゃ、安倍政権、安倍さんのときとか岸田さんのときと何が違っているのかというのを、これ明確に教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　これは、先ほど岸先生からも同様の質問が出たところであります。
　何とか国の機関も大学も、あるいは民間企業も地方への移転を促す、そういう取組を一生懸命してきたところでありますし、若い人たちが東京に流れ込んでいるのを何とか少しでも食い止めることができないかということで取り組んだことでありますけれども、バージョンワン、いわゆる十年前の石破先生が初代の大臣をお務めの頃、この問題に果敢に取り組んだと聞いております。
　相当な件数、先ほどもちょっと件数につきましてはお話をいたしました。トータルで、大東京に立ち向かうという形の中で、実績は僅かでありましたけれども、七百三十件、三万一千人の雇用効果が生まれたぐらいの話でありますから、本来の大きな話とは相当違うわけでありますけれども、しかしながら、日本各地においてそれぞれ熱心に取り組み、あるいはまた新しいシステムをつくり上げて地域の活性化に努力してきた町村たくさんあるわけでございまして、その十年たって反省に立って、これらをバージョンアップして更に日本の国全体にこれが行き届く、広がるような、そんなことが今回できないかという、地方創生から日本創生へという言葉の中で、総理の強い思いもあってスタートしているところでもあります。
　ですから、従来の同じようなパターンを繰り返すのではなくて、今、十五名から成る極めてその道のプロの有識者会議を編成をいたしまして、たくさんの御意見をお伺いしながら、そしてみんながその成功事例で今頑張っておられるところを視察し、話を聞き、それを展開できるように準備を続けているところであります。基本的な考え方につきましては年内に、そして来年には基本方針をしっかりと結んでいきたいと考えているところであります。
○片山大介君　大臣、概念は、概念というかな、理想はよく分かるんです。だけど、やっぱりこれ、具体的な要因分析とかはやっぱりしなきゃいけないと思うんです。
　今年の六月に、これも岸議員が言われたかな、今年の六月に十年間の総括、あと、推進方向とか題する文書出している、あれも一応読みましたけど、基本的にこれ、あれですよね、細かな要因の分析だとか施策の分析とか踏み込んでいないんです。それで、その割には、何だっけ、地域によっては人口増加しているところもあり、成果と言えるものが一定数あるみたいな言い方しているんですけど、そうじゃなくて、効果があったんなら効果があったでもいいですけれども、その十年間の取組を本当にきちんと分析をしないと、これから先、その理想はきちんと持っても、恐らくその理想を持ってこの十年間やってきたんだと思うんですけど、それができなかったわけですから、今この十年間の検証をもっとしっかりやらなきゃいけないと思います。
　ちょっとあと時間がなくなってきたんで、あとついでに言うと、二〇一七年と二〇二二年度にこれ行政事業レビューシートの中で、行政事業レビューの中で有識者からやっぱり指摘をされているんですよ。これ読むと、事業効果の検証とＫＰＩの再検討、情報開示、事業実施に際しての規律付けが必要、他方、東京一極集中、人口減少については十分な説明がないんだと。で、せめてここで、二〇二二年度にも言われているんだから、二〇二二年度に言われているのはさすがに今度の二〇二五年度には反映させなきゃいけないと思うんですけど、そこら辺はどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊東良孝君）　この十年間の反省でありますし、そのＫＰＩどうなっているのかというお話もあります。事業ごとに地方創生の交付金につきましては評価手法に対する定量的なＫＰＩを自治体が設定いたしまして、ＰＤＣＡサイクルを回す仕組みになっているところであります。
　地方公共団体が行うＫＰＩの設定や効果検証の方法につきまして、二〇一七年の行政事業レビュー、これ国が明確に示すべきという指摘があったところでありまして、このため、事業分野ごとに代表的なそのＫＰＩの設定方法を個別にお示しするということでございまして、ガイドラインを示し、効果検証方法の改善を行っているところであります。
　それから、五年後の二〇二二年の行政事業レビューでは、各自治体が行う事業ごとのＫＰＩの達成状況のみならず、東京一極集中是正などの国家戦略目標に適切なＫＰＩを設定すべきとの御指摘がありました。これを踏まえて、交付金事業全体のＫＰＩとしてデジタル田園都市国家構想総合戦略に掲げられた各種重要業績評価目標の達成に寄与することとしたところであります。
　ＫＰＩのその中身もいいですか。
○委員長（山田太郎君）　時間を過ぎておりますので、申し訳ありませんが、答弁簡潔にお願いできますでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　そうですか。それでは、この成果につきましてはちょっと省略をさせていただきます。
○委員長（山田太郎君）　申合せの時間が来ていますので、まとめてください。
○片山大介君　じゃ、是非、この基本方針が年内にまとまるのかな、是非きちんとその反映させたものを作っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、永井学君及び白坂亜紀さんが委員を辞任され、その補欠として山本啓介君及び山本佐知子さんが選任されました。
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○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今日の私からは、マイナンバーカードのこの活用ということで御質問を準備をさせていただきましたので、この活用という観点で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、このマイナンバーカード、利用開始、平成二十八年からになりますので、始まってから約九年が経過ということになります。今、マイナンバーカードの普及率は七六％、四人に三人が持った状態。携行率が五三・三％、二人に一人は持ち歩いているという状態。先ほど質疑の中でありました、マイナ保険証の利用率は今二八・三％ということで、先ほどの質疑の中でもありました。この普及率に関してはまあまあそれなりなのかなという、どう評価していいかというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、ただ、やはり九年たって、やっぱり普及してきたな、自分が実際使っているなというふうにこれ何か実感しているかというと、感覚的にはですね、何かそうでもないなという感覚なんです。
　やはり、この間九年間、普及に向けて政府も様々な施策を行ってこられまして、それこそキャッシュバックですとかいろんなことをやってこられた。ただ、正直、厳しいことを申し上げれば、普及させることが目的化していた活動になっていなかったか、そこで使うお金があるのであれば、例えばその予算を利便性の向上に向けたアプリ開発ですとか、あるいは病院で使う端末の普及に向けて予算使うですとか、いろんなお金の使い方、もっと有効的なお金の使い方あるんじゃないかなというのは、自分なりの振り返りではあるんですけれども、改めまして、この九年間振り返って、これまでの普及に向けた政府の様々な取組に対する見解を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　ちょっと、政府の立場と自民党の時代にやったこととちょっと混じりますけれども、ちょっと九年の振り返りをさせていただくと、まずは、私の強烈な体験はやっぱりコロナです。コロナのときにマスクを配布をすると。そのときに、台湾はオードリー・タンさんがいて、スマホでアプリで、どこで自分の割当てのマスクが受け取れるかということを非常にスマートにデジタルを使ってやりました。私もそれやりたかったんですが、できませんでした。それは、台湾の保険証にはＩＣチップが入っていて、それも含めて一人何枚というコントロールをできたんです。これは、皆さんにやった二万円のマイナポイントはまさにそのやり方です。日本の保険証にはＩＣチップが入っていない。マイナンバーカードの方は、私が副大臣になったときは一三％でした。辞めたときで普及率が一六％でした。なので、こういった様々な、いつパンデミックがまた来るかもしれないという中で、とにかくマイナンバーカードを普及しないと始まらないというのは強い思いです。
　そんな中で、今、河野さんも結構剛腕で、いろんな御批判はありますが、かなりマイナンバーは普及をしてきたと思います。その中でやったのがマイナポイントです。これも私は自民党で発案をして、私は経済対策としてまず提案をし、それをやることによってマイナンバーカードが普及をして、デジタルガバメントの基盤ができるという政策を自民党で書きました。その後に、五千円のポイント、七千五百円、七千五百円のポイントということがありました。これ、よく国会で経済対策なのかデジタル対策なのか分からないって御批判を受けましたが、発案を党でした私からすると両方です、両方のための政策としてやりました。これはやっぱりマイナンバーカードを持っていただけるきっかけになったと思います。
　反省は、マイナポイント、めちゃくちゃ面倒くさかったと思うんですよね、あのひも付けするのが。今はブロックチェーンが出てきて、実はマイナンバーカードそのものをＳｕｉｃａ、交通系のカードのようにチャージをして支払うと。実際はチャージしないんですけど、これ、ほかのクラウドとつながってやるんですけど、そういった技術も出てきましたので、やっぱりＵＩ、ＵＸだと思うんですよね。やっぱり面倒くさいのは駄目で、簡単に使えると、便利だと。だから、先ほど言った様々なマイナンバーカード、マイナ保険証を持って得られる便益とかメリットもちゃんと広報しなければいけないし、やっぱり使い勝手、ＵＩ、ＵＸも改善をしていかなければいけないと思っています。そこが私の反省です。
○礒崎哲史君　大臣、ありがとうございます。党の中での活動のときも含めて、大臣のお考えよく分かりました。
　確かに、大臣言われるとおり、普及していなければできないことというのもたくさんありますので、その意味では、それにはやはり一理あるとは思いました。
　ただ、やっぱり使う側からすると、あっ、こういうことができるんだと、あっ、こんなこともできるんだ、やっぱりそれは、じゃ、持っておいた方がいいよねという、これがしっかりと確認できていくということがやはり大事だったのかなというふうに思います。
　その意味で、ちょっと皆さんに、お手元に資料一枚、簡単な本当に資料ですけれども、お配りしましたのは、これ、地方公共団体情報システム機構のマイナンバーカード総合サイトの中から抜き出しまして、マイナンバーカードでできることというのがもう簡単に絵で使って示されていましたので、ここにばっと書かれているんですけれども、なかなか実際、この個人番号を証明できるですとか、一枚で本人確認できるですとか、シチュエーションがまずなかなかないなというのが正直これを見たときの印象なんです。
　唯一といいますか、ここで、ああ、そうだなと思うのは、もう住民票の写し、これは私もやりましたけど、本当に簡単に取れる。これはもう本当に便利だなというふうに思いました。
　ただ、私が一番、ああ、マイナンバーにしておいてよかったと一番思ったのは実は確定申告のときでして、銀行口座ひも付けにして、確定申告、これまで本当に手続含めて並んだ経験もありますし、何時間も待ったこともありますし、そこからすると自宅にいて全てができるということで、もう慣れてくると一時間、二時間の作業で全部終わるんですよね。いや、あれはもう本当に便利だなということで、あれはもう毎年の作業がありますので、その意味では非常に、個人的には非常に有効活用、今しているというところではありますが、その意味では、やっぱりこうやって有効活用できるという実感が湧くというのが大変重要だと思うんですね。
　そういう意味でいきますと、これ、大臣の所信の御挨拶にありました。民間も含めた利用シーンの拡大、スマートフォンへの機能搭載、マイナポータルへの利便性向上などの取組を進めてまいりますとありました。具体的にどういったことを進めていこうとされているのか、その内容について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　まずは、マイナンバーカードの行政における利用シーンを拡大をしていきたいと思っています。
　先ほどから質疑がありましたが、来年三月からマイナ免許証を実現します。また、先ほど言ったマイナ救急の全国展開、マイナ保険証を持っていると救急士さんが確認をして適切な救急措置をやっていただける。
　医療ＤＸ、教育ＤＸ、防災ＤＸ。防災ＤＸは、先ほど言ったように、マイナンバーカードで、避難所に行ったときに物すごい大変なんですよ、行政マンが。誰がいて、誰がチェックインして、誰がチェックアウトして、今誰がいるのか、どういう構成なのか、どういうお薬を飲んでいる人たちなのか、分かりませんけれども、これもマイナンバーカードとマイナ保険証でできるようになりますので、こういった実証実験を進めて全国展開をしてまいりたいというふうに思っています。
　あとは、本人の確認は、私、ネットフリックスで地面師というのを見ていたんですが、あれは、マイナンバーカードとデジ庁が作った対面確認アプリがあれば全部防げます、ああいう詐欺は。なので、そういったものも活用していただければと。不動産仲介業の皆さんとか不動産買う人は、売主さんが誰かに成り済ましてだます映画でしたけれども、こういったこともできるようになってまいります。
　また、アンドロイドは今電子証明機能が搭載されていますけれども、ｉＰｈｏｎｅにも今度いわゆる四情報が搭載されますので、自分の情報を出さなくても、例えば、私が成人であるということの証明だけするとか、私が大田区の住民であるということだけ証明をして、それでいろんなサービスをするとか、お酒が買えるとか、そういった使い道も出てまいります。
　そういうようなことを含めて、あと、パスポートが新規に申請できるようになっていきます。あと、免許証も一緒になることによって、ゴールド免許を持っていたら、その時間をすごい短縮できるとか、いわゆる講習受けるのをリモートでできるとか、そういった便利な機能も、機能というかサービスも加わっていきますので、こういったことを着実に進めて、マイナンバーカードを持っていてよかったと思っていただける人を一人でも増やしていきたいと思っております。
○礒崎哲史君　全員にというよりも、やっぱり必要な人たちに必要なサービスがきちんと提供できる、そのメニューがあるというのがすごく大事だと思いますので、これはもう早く進めていただきたいなと思っています。
　その中の、今大臣の御発言にもありました、また、先ほど片山大介委員の御質問の中にもありました、マイナ免許証の件で今日はお伺いをしたいと、この後お伺いをしたいと思うんですけれども、まず、運用が今度の三月二十四日ですね、来年の三月二十四日から始まるということになっております。
　改めてなんですが、先ほど来言っています、やっぱりこういうものを持っていることのメリットをどう享受できるかだと思いますので、このマイナ免許証に切り替えることのメリットとしては何があるのかという点について確認をしたい。あわせまして、この免許の更新の手続、こういうのもオンライン化されるのかどうか、この点についてまず確認させてください。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードと運転免許証の一体化の制度が始まりますと、本人の申請によってマイナンバーカードに免許情報を記録したマイナ免許証を保有することが可能となります。
　そこで、委員お尋ねのマイナ免許証のメリットでございますが、マイナ免許証のみを保有する方につきましては、住所等を変更した場合に、市町村に届け出れば警察への届出が不要となることがございます。また、マイナ免許証のみを保有する方は、更新の際の手数料が免許証を保有する場合と比べて安くなります。また、マイナ免許証を保有している方は、これまで更新時に受講していた優良運転者講習又は一般運転者講習をオンラインで受講することが可能となると、こういったことがメリットとして挙げられるかと思います。
　あともう一つですね、なお、更新手続時には視力等についての適性検査を行う必要があることなどから、引き続き免許センター等への来訪が必要となります。
　一方、これは必ずしもオンラインということではございませんが、免許関係手続の申請者の利便性向上のために、マイナ免許証の導入と並行して、現在、免許センター等において自動受付機の導入を進めてございます。この自動受付機が設置された免許センター等におきましては、免許証やマイナ免許証をかざすことで自動的に必要事項が印字された申請書が出力されることとなりまして、申請書の手書きによる記載が不要となり、申請者の利便性向上が図られることとなります。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　今御説明をいただきました。メリットについては、お話、三点ほどお話をいただきましたが、オンライン化が、これ、どうしても視力検査ですとかそういったものが必要ということで、これはどうしても免許センターへ行かなきゃいけないと。これがちょっと残念だなという点が一つあります。
　今、最後に、機械でそういった申請書類ができるようになるというお話があったんですが、できれば、せっかくデジタル化するのであれば、もうオンラインで申請手続等はもう家でできるようにしてしまって、当日は、一々その機械の前でプリントアウトするとかそういうことではなくて、もうそこで発行されたＱＲコードなりそういったものでもうほぼ終わっていて、行くともう待ち時間なしですぐに手続が終わるぐらいの、そういったものを導入していただけると更に利便性向上等にはつながっていくというふうには思うんですけれども、そういった検討を是非していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　現在、警察庁におきましては、各種申請手続のオンライン化のためのシステムを構築中でございまして、国民性の利便性を考慮しながら、免許関係手続の申請のオンライン化については引き続き検討してまいりたいというふうに考えておるところではございます。
○礒崎哲史君　是非利便性の向上に努めていただきたいと、そのように思います。
　もう一つ、このマイナ免許証に関係してもう一点御質問なんですけれども、このレンタカーですとかそういったものを借りるときに窓口で免許証の提示あるいはお店側が確認をするということになりますけれども、こういった提示と確認が必要な場面においては、このマイナ免許証の場合どのように確認作業を行うことになるのか、その点を教えてください。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　マイナ免許証はマイナンバーカードのＩＣチップに免許情報が記載されるものでございますが、現在、警察庁におきましては、マイナ免許証のＩＣチップを本人が暗証番号を入力した上で読み取って、免許証の券面と同様の画像を表示することができるスマートフォンやパソコン用の読み取りアプリを開発中でございまして、今後これを無料で利用することが可能となります。
　このアプリを利用することによって、レンタカー事業者に提示、送付する免許情報の画像をレンタカー利用者が本人の端末に表示させる、あるいは、レンタカー事業者の端末で利用者の同意を得てマイナ免許証を読み取り、免許情報を表示させることが可能となりますことから、レンタカー事業者はマイナ免許証につきましても利用者の免許の有無等の確認が可能となります。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　今御説明いただきました。
　一点確認なんですが、今、アプリ、これをダウンロードできるということで、これは業者側がダウンロードすることになるんですか、それとも本人がダウンロードして掲示するような形になるんですか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　これは、無料で一般に配布というか、利用、開放することにしておりますので、どなたでも利用が可能でございます。
○礒崎哲史君　ということですので、自分でダウンロードして自分でその免許の情報を確認、日常的にできるようなこともできるようにするということですね。ありがとうございます。
　もう一つ、ちょっとこのレンタカー絡みなんですけれども、例えば、今現在でもこのレンタカーの予約なんかオンラインでやる方が結構多くて、レンタカーでオンラインでやるときに、既に今のアナログの免許証、あれを写真で撮ったりして、そこに登録をしてということで、かなり利便性が高い形での申請がもう既にできるように、貸し借りができるようにはなっているんですけれども、これはマイナ免許証という形になっても、事前にそのデジタルデータということで登録が、登録して当日の手続が簡素化されるような、そういった対応が取れるようになる、そういう形で今、警察庁さんの方もそういうデータのやり取りができるように考えておられるのかどうか、その点を確認させてください。
○政府参考人（阿部竜矢君）　今委員御指摘のように、アプリで読み取った免許情報の画像につきましては、これを保存することも可能とする予定でございまして、これを利用してレンタカー事業者において記録を残すことができるというシステムでございます。
○礒崎哲史君　どうしても業者さんの方は本人確認で記録として残すというふうにしないと、万が一のことがあってはいけませんので、確実に記録を残すということが彼らは求められると思いますので、その辺はしっかりと対応できるように、かつ利便性の向上にも努めていただきたいというふうに思います。
　今、この利便性の向上ということでやり取りはさせていただいたんですけれども、ちょっと心配な点が実はあります。ちょっとこれは事前通告していなかった質問になるんですけれども、このマイナ免許証に関しての不携帯ということが起き得る場合になるんですけれどもね、まずは。
　当然、これ先ほど、マイナ免許証のみ、普通の免許証のみ、両方持っているという三パターンの先ほどやり方があるというお話がありましたけれども、もうマイナ免許証のみにするというふうにされた方がマイナンバーカードを持っていなければ、これは当然免許不携帯になるというふうに思うんですけれども、それは間違いないですか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　スマホ、あっ、マイナ免許証であっても普通の免許証であっても、これ免許証ということで、これはいずれかを運転する際には保有していただく必要がありますので、マイナ免許証を保有している方がもしそれを運転する際に持っていなければ、それは不携帯ということになります。
○礒崎哲史君　次のパターンなんですけれども、じゃ、提示求められたときに先ほどの無料アプリを使って確認するという作業になるわけですが、そのときに暗証番号を入れないといけない。その暗証番号を忘れてしまった、表示ができない、こういう場合は不携帯になるんですか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　こちらはですね、お答えいたします。
　マイナ免許証の読み取りは警察官も読み取ることができるようになっておりまして、済みません、マイナ免許証を不携帯について警察官がこれ確認することになるケースがあるかと思いますが、警察官に提示した際に当該警察官が免許情報を読み取ることができなかったというケースがあろうかと思いますが、その者に免許証の携帯義務違反が成立するかどうかにつきましては、個別具体の事案に応じて判断されることにはなりますが、一般論として申し上げますと、本人の故意、過失がない場合には免許証の携帯義務違反の罪は成立しないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○礒崎哲史君　その場で判断しないといけないような気はするんですけれども、これは警察の方も多分このチェックするためのアプリってダウンロードされていると思うんですが、それは一回、あれですか、警察の方のアプリも一々暗証番号を入れないといけなくなる、それとも無条件で見れるような形になるんですか。
○政府参考人（阿部竜矢君）　お答えいたします。
　警察官の読み取りアプリにつきましては、暗証番号なく読み取るような仕組みになってございます。