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○望月政府参考人　働き方改革の目的を見失うような形で、教師の在校等時間を減らしていくということだけを目標にして、業務全体の量とかあるいはやり方などを考えないということで、実際の時間よりも短い虚偽の時間を記録するようなことがある、あるいはそれを見せかけだけのものにしてしまうということは、それはあってはならないことと思ってございまして、現在の指針においてもその旨を一定程度明記はしてございますが、そこは、今回法案がお認めいただければ、指針においても改めてそこの部分を見直しておきたいと思ってございます。
　公表を、じゃ、どういう仕組みがというと、むしろ今まで、せっかく改革はいろいろやってきても、それが見える化をしていなかった、要はクローズであったということがあったと思います。それを、公表を基本的に行っていただいて、それを改善につなげていく、それを地域の人に分かっていただく、首長の方にもその状況を分かっていただく。つまり、学校だけでは改善できないところもあるということを、しっかりそれを公表をしていただいて、そして、その公表された数字だけではなく、業務全体がどうかということも、実際の記録が実態とかけ離れているものじゃないかどうか、あるいはそうしたお声がいろいろなところからまた上がるということによって、学校としても気づいたり、あるいは自治体自身が主体的に改善をしていく、そうしたサイクルをつくっていくということが大事じゃないかというふうに考えているところでございます。
○美延委員　今まさにおっしゃられたとおりですけれども、そこをしっかり実行していただくということが必要だと思います。
　教育委員会は、自分事として働き方改革に取り組むことで、学校における働き方改革は一定進むと評価できると思います。しかし、それだけで働き方改革が完結するわけではありません。定数改善や支援スタッフの充実等により人手を増やすことに取り組まない限り、働き方改革が真に進むことはありません。
　今回、文科省が本法案にとどまらず定数改善に取り組もうとしていることは承知しておりますが、参考人質疑においても、参考人の先生方からその必要性が述べられておられましたが、具体的にどのように定数改善に取り組んでいくのか、あべ大臣の御所見を伺います。
○あべ国務大臣　委員にお答えいたします。
　学校における働き方改革、また、多様化、複雑化する教育課題への対応に向けまして、まさに委員御指摘のように、教職員の定数を改善すること、大変重要でございます。
　このために、小学校における教科担任制の拡充をしていきながら、また、中学校における生徒指導担当教師の配置、この拡充など、今後四年間で計画的に改善を進めていくこととしているところでございまして、令和七年度予算を含めまして、改善総数六千六百人と予定しているところでございます。
　加えまして、財源確保と併せまして、小学校に続きまして、令和八年度から、中学校における三十五人学級への定数改善を行うことを財務大臣との間で合意をしているところでございまして、引き続き、学校の指導、運営体制の充実と強化を図るために、教職員定数の改善に取り組んでまいります。
○美延委員　よろしくお願いいたします。
　次に、教師は、ただ単なる授業をしているわけではありません。特に、最近では、特別な支援を要する児童生徒、不登校や不登校傾向にある児童生徒、外国籍の児童生徒など、様々な背景を持った子供たちに、誰一人取り残すことなく、子供たちの人格の形成と我が国の未来を切り開いていく人材を育成するという極めて複雑困難な職務を担っておられます。そのように全力で子供たちに向き合う教師に報いるという意味で、教職調整額の引上げ等を通じて処遇改善を図ることについては、私もこれは一歩前進であると評価をしています。
　ただ、その上で、教職調整額を一％ずつ段階的な引上げとなった点については非常に懸念が残るというか、疑問が残ります。教職調整額について、一％ずつの段階的な引上げではなくて一気に、それであるならば一〇％まで引き上げる方がやはり私はいいのではないかと思うんです。
　財源の問題があるということはもちろん、多分それを答弁されるんだろうと思うんですけれども、そこは、私は是非、段階を踏むということではなくて一気に一〇％にした方がいいと思うんですけれども、大臣の御所見をお願いいたします。
○あべ国務大臣　教育は人なりでございまして、そのように言われるように、学校教育の成否、まさに教師に懸かっているところでございまして、教職の魅力を向上させる、教師に優れた人材を確保していくことが重要でございます。
　このため、学校における働き方改革、更なる加速化と、学校指導、運営体制の充実と、教師の処遇改善を一体的、総合的に推進させていただきながら、教師を取り巻く環境を整備することがまさに重要だというふうに思います。
　具体的には、この教職調整額の引上げと学校担任の手当の加算等による処遇改善だけではなく、それ以外にも、教職員定数の改善、支援スタッフの充実、働き方改革の促進など、総合的な施策を総動員しまして取組を進めてまいりたいというふうに思っておりまして、こうした取組を一体的に進めていくために、教職調整額につきましては、令和十二年度までに一〇％とすることをいたしまして、それで、毎年一％ずつ段階的に引き上げていくこととしておるところでございます。
○美延委員　多分そういうお答えなんだろうと思いますけれども、やはりインパクトということもしっかり考えていただきたいと思います。私は、ここで一気に、先生にやる気を持っていただくという意味でも、やはり一気に引き上げるというのは必要ではないかなと思っております。
　もう時間がなくなっちゃいましたので、最後、一問だけ聞かせていただきますけれども、教職調整額の引上げは、これは管理職の先生には支給されないわけです。学校管理職のなり手不足、本当に教頭先生がなり手がないとかそういう話をよくよく聞くんですけれども、学校管理職の処遇改善もしっかり図って、マネジメント支援員の積極的な配置により負担軽減を図るということが必要だと思うんですけれども、これに関しては大臣はどうお考えですか。
○あべ国務大臣　校長や教頭などの管理職でございますが、教師を取り巻く環境整備、これに当たりまして、学校組織のリーダーとしての学校における働き方改革の推進はもとよりでございますが、職場の心理的な安全の確保、さらには働きやすい職場の環境の構築、教師の働き方を高めていくことなどが総合的に求められているところでございまして、組織運営の観点から、その役割の重要性がまさに高まっているというふうに私どもも認識しているところでございます。
　このため、今般の教師の処遇改善に当たりましては、教職調整額の引上げと併せながら、この教職調整額が支給されない管理職に関しましては、本給の改善を図ることとしているところでございます。また、こうした処遇の改善に加えまして、管理職がリーダーシップを発揮できるように、勤務環境の改善も重要でございまして、副校長また教頭マネジメント支援員の配置を拡充しながら、また、組織的、機動的なマネジメント体制の構築に向けまして、主務教諭の創設にも取り組んでいるところでございます。
○美延委員　ありがとうございました。
　これに関しては、また改めて続きの質疑をさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○西岡（義）委員　国民民主党の西岡義高でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　教員の皆様は、今、長時間勤務を改善するために業務量の削減に取り組んでいるかと思います。しかし、既に現場の努力だけでは限界という声も聞いております。教員の定数を増やして、教員でしかできない業務もシェアできる環境を整えていく必要があるのではないかと考えております。
　今年度、五千八百二十七人の教員定数改善とされておりますけれども、そのうちの半分以上の三千六百三十七人、こちらは基礎定数の増なのですけれども、主に小学校六年生が三十五人学級になることからの学級数増に伴ったものでございまして、基本的な業務量改善には影響を与えるものではないかと考えております。
　残りの約二千人は予算措置による加配となっておりまして、この予算措置による加配ですと、来年度も同じ加配がつくとは限らない、そういった状況で、自治体は、計画的な採用に踏み切れなかったりですとか、非正規雇用の教員しか雇えなかったり、あとは、長期的な研修を受けさせられないといった声も出ております。また、雇われる側としましても、来年度以降も継続して働ける保証がない仕事に就くのは足踏みをしてしまうという状況もございます。
　そこで、余裕ある人員を計画的に確保していくためには、義務標準法の乗ずる数を引き上げることによって基礎定数の引上げを行うべきだという考えに立ちまして、以下、質問してまいります。
　まず、この義務標準法に乗ずる数が設定されているその目的と、その目的が達成できているのかどうか、どういう御評価をされているのかお聞かせください。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　義務標準法に基づく教員定数の算定におきましては、学校規模ごとに学級数に乗ずる係数を定めてございまして、これが今西岡委員御指摘の、法律上、この係数のことを乗ずる数と規定しているところでございます。
　この乗ずる数の設定におきましては、教員の指導時数は勤務時間の半分程度を充て、残り半分程度の時間は授業準備などの授業以外の他の全体の校務に充てることを想定しているところでございます。
　令和四年度の教員統計調査によりますと、例えば、小学校の授業担任の平均持ち授業時数は週当たり二十四・一こまとなってございます。授業の一単位時間が四十五分が通常でございますので、一週間当たり約十八時間授業をしていることとなりますけれども、週三十八時間四十五分の勤務時間の十八時間、およそ半分程度になっているものと考えてございます。
○西岡（義）委員　では、その乗ずる数、小学校で、各学年一クラスずつ、六学級だとしますと一・二九二、各学年二クラスずつ、十二学級だとしますと一・二一、各学年三クラス、十八学級ですと一・二という形になっておりますけれども、この乗ずる数、この根拠を改めてお聞かせください。
○望月政府参考人　先ほどの答弁とちょっとかぶりますけれども、義務標準法は、個々の学校ごとの教員配置の標準を定めるものではございませんで、都道府県・指定都市ごとの教職員定数の総数の標準を定めるものでございまして、基礎定数と加配定数に大別されます。このうち加配定数につきましては、個々の学校や児童生徒の抱える課題に対応するため、毎年度予算の範囲内で御承知のとおり措置されるものでございますけれども、校長や学級担任など、学校を運営する上で基礎的な人員配置につきましては、乗ずる数を中心とした基礎定数で算定されることとなります。
　この乗ずる数は、基本的には、当該学校の学級数を基に、教員一人当たりの授業をしている時間を一日の勤務時間の半分程度とするという考え方の下、何人の教員を配置する必要があるかという考えで設定をされているものでございます。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　では、その根拠を基に今の乗ずる数になったのが一九九三年です。そこから三十年以上、乗ずる数が変わっておりません。その間、ゆとり教育になったり、逆に脱ゆとりになったり、そして今は主体的、対話的で深い学びということで、アクティブラーニング、これまでと違った学びが増えています。
　環境は大きく目まぐるしく変わっているのに、乗ずる数はこの三十年以上変わっていない。なぜなのか、この理由をお聞かせください。
○望月政府参考人　委員御指摘のとおり、乗ずる数そのものは一九九三年、いわゆる平成五年以降変更が行われてございません。
　近年は、義務標準法の改正による基礎定数の改善としましては、平成二十九年度に加配定数で措置していた少人数指導等のための教員定数の一部の基礎定数化、あるいは、平成二十九年度からの十年間で通級指導や日本語指導のための教員配置の充実を行ってきたことに加えまして、令和三年度からの五年間では小学校における三十五人学級の計画的整備を行っておりまして、様々な教育課題に対応したきめ細かな指導を行うための教員定数の改善に取り組んでまいりました。
　この直近の約三十年間につきましては、児童生徒数が減少傾向にある中で、乗ずる数を変更して基礎定数を包括的に改善するよりも、特定の教育課題への対応といった政策目的を確実に達成する方法として加配定数の改善を中心に進め、そして、今御説明しました平成二十九年度あるいは令和三年度義務標準法の法律改正も踏まえて、基礎定数の改善にも取り組んでいるというところでございます。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　特定の対応に絞って加配で対応してきたということなんですけれども、結局、特定の対応に絞ってしまったがために、現場では安定した雇用を生み出せないというような現状にもなっているかと思います。
　大体、今、週の一人当たりの授業持ちこま数というのは二十三・九こま、一日当たり約五こまを受け持つ計算になります。先ほどの、この乗ずる数の根拠が、授業時間とその他業務の時間で半分半分になるようにということで設定されたということでした。それに対して、一時間の授業に対して、その準備等に同程度の時間が必要であるという見解も出されております。であれば、一日五時間、六時間の授業だと、その準備に五時間、六時間かけなければいけないというような状況になっております。
　小学校三年生以上では、今、週当たり授業時間数を二十七時間以上に設定している学校が九割以上ございます。一週間に二十四こま持ちこまがあるとすると、一週間に三こま程度しか空きこまができないような状況ということになります。
　勤務時間内に必要な業務をこなして、しっかりとした、一時間の授業に対して同等程度の準備時間をかけるとするには、そもそもの一人当たりの授業こま数が多過ぎるのではないかと思います。この持ちこまを
　現在の文科省における、教員一人当たりの持ちこま数に対して、これは多いのか少ないのか、どのような認識でいるのか、お考えをお聞かせください。
○望月政府参考人　西岡委員から、先ほど、今の現在の持ちこま数、小学校二十三・九こまという御披露がございましたけれども、先ほども答弁させていただきましたが、令和四年の教員統計調査によりますと、授業担任の週当たりの平均持ちごま数は、小学校二十四・一こま、中学校十七・九こまでございますけれども、小学校四年生から中学校三年生までは標準の授業時数が千十五時間となってございますので、大体それを、通常の場合ですと週大体二十九こまということになるわけでございます。それを、先ほども御答弁させていただきましたが、それを三十一こまとか三十二こま、それ以上にかなり設けているところがまだ二割ぐらい残っているという、そういうことでございます。
　それは、改善を、学校の指導、運営体制に合った形で見直すよう、これは強く働きかけているところでございますけれども、一方で、二十四・一こま、あるいは十七・九こまといった、そうした令和四年の教員統計調査のその持ちごま数自体につきましては、教育の質の向上、あるいは学校における働き方改革の観点から、特に持ち授業時数の多い小学校については軽減を図ることが大事であるというような観点から、この令和四年度からの三年間、これは四年間を三年間に前倒しいたしましたけれども、小学校五年、高学年の教科担任制を推進してまいりまして、三千八百人の加配定数を改善してきたわけでございます。また、令和七年度からは、四年間で計画的に、小学校四年生、そして新規採用教師の持ち授業時数の軽減という観点からの定数改善を行うことを考えて、予定をしてございます。
　こうした持ち授業時数というものについて、子供たちにとっても教師にとっても、ある意味考える余白、あるいはまた、試行錯誤を繰り返しながら授業を行い、そして自分自身で考えることのできる、そうした時間を確保していくという観点が必要かというふうに考えているところでございます。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　持ちこま数を減らしていかないと、やはり、一時間に対して同程度の準備が必要で、乗ずる数の根拠が、指導時間と準備時間は校務と半分半分にしていくんだと、その考え方が、同時にやるとすると、結局残業が前提の構造というのは変わっていかないと思いますので、そのためには、しっかり教員の人数を増やして業務をシェアできる状況をつくるとか、若しくは標準時間自体を減らしていかなければならないのではないかと考えております。
　では、また別の観点からこの乗ずる数について質問をいたします。
　精神疾患で休職となった教員が三年連続で過去最多を更新しまして、七千百十九人となっています。教員の方というのは、児童生徒、保護者、校長先生などの管理職、教育委員会など、いろいろな評価の目にさらされておりまして、孤立しやすい職業だと思います。
　令和六年八月二十七日の中教審答申において、必ずしも持ち時間の減少のために用いられない可能性があるとして、目的を限定した加配定数による持ち授業時間数の軽減を図るとございます。しかし、チームティーチングであったりとか複数教員での学級運営というのは、先生方の精神衛生上必要なことだと思います、チームでやっていくんだ、仲間がいるんだと。そういった面から、目的が限定されない学級担任以外の教員を増やす、この乗ずる数こそ私は引き上げるべきなんだと思っております。
　そこで、文科省が考える学級担任以外の教員の方の意義であったり必要性についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○望月政府参考人　日々、一日の時間の半分ぐらいを学校で生活する児童生徒にとって、やはり学級、あるいは学級活動における子供たち同士の関わり、あるいは教師との関わりというのは非常に大きく、学級活動を基本にしているというふうに思います。
　ただ、その上で、現在の学校の状況、複雑化、多様化する教育課題に対応し、一人一人の児童生徒にきめ細かく対応する、そうした観点からいきますと、学級担任以外の教員というものを増員し、充実した教員配置を実現していくことは、学校全体のそうした教育力を高めていくという観点から非常に重要であるというふうに考えているところでございます。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　重要であるとお考えであるのであれば、教員の数をしっかり増やしていくということは重要だと思います。
　この乗ずる数について、最終的に改善していくのか、また、どうしていくのか。今後どう取り組んでいくのかという、今後の見通しについてお聞かせください。
○あべ国務大臣　学校教育の充実、発展にとりまして欠かせない存在でございます教師の厳しい勤務実態がある中でございまして、教師を取り巻く環境整備を図ることはまさに重要だというふうに私ども考えているところでございます。
　令和七年度予算におきましては、過去二十年間で最大の五千八百二十七人、これは委員がお話もしてくださったところでございますが、の定数改善を計上しているところでございますが、今後、学校の指導、運営体制の更なる充実を図っていくために、教育環境、指導体制の在り方につきましても検討を進めていく中にありまして、必要に応じて、委員の御指摘の乗ずる数も含めた今後の義務標準法の在り方についてもしっかり検討してまいります。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。教員の職場環境の改善、計画的な採用、将来を見通せる就職先となるように、是非前向きな検討をお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　本当に給特法、重要広範となるとこんなに長い質問時間をいただくことができて、この委員会、皆さんで、子供たちのために、先生たちのために、教育現場のためにいい改正法案を作れる、その一員となれていることに本当に喜びをかみしめております。
　では、早速質疑に入りたいと思います。
　四月十六日の質疑におきまして初等中等教育局長は、教育委員会による取組状況調査を通じて勤務の実態を把握していくことが望ましい、このように御答弁をされておりました。しかし、教育委員会による調査と文部科学省が実施している勤務実態調査との間にずれがあるという点については、同日のほかの議員の質疑でも既に指摘があったかと思います。
　まず、もう一度、私の認識を確認させてください。教育委員会による学校の働き方改革のための取組状況調査の調査項目にある時間外在校等時間、これに持ち帰り時間は含まれていないという認識でよろしいでしょうか。はいかいいえでお答えください。お願いします。
○望月政府参考人　御質問にお答えいたします。
　取組状況調査の方においては、現状、持ち帰り時間の把握は行っておりません。
○日野委員　御答弁ありがとうございます。
　となると、残業時間に時間外在校等時間は入っているけれども持ち帰り時間は入っていない、こういうことになるかと思います。働き方の実態を正確に把握するためには、校内での勤務だけではなく、持ち帰り時間を含めた勤務実態調査を行う必要があると思いますが、持ち帰り時間を含めた実態調査、毎年行っていただけますでしょうか。お答えください。
○あべ国務大臣　全国の教師の時間外在校等時間の把握方法につきましては、過去に実施いたしました教員勤務実態調査が学校現場への負担の大きい調査でございましたことから、今後は、教師に追加的な調査負担を生じさせることがないように、基本的には教育委員会に対して実施をしている、実施する調査を通じて把握していくという予定でございます。
　給特法に基づきます指針におきましては、教育委員会がいわゆる講ずべき措置の留意事項といたしまして、上限時間を遵守することのみを目的として自宅等に持ち帰って業務を行うことは厳に避けなければいけないということを明記をさせていただいているところでございまして、業務の持ち帰りに関しては本来行わないことが原則であることを徹底していくことが重要であると私ども考えておりまして、これに関しては引き続き指導を徹底してまいりますが、持ち帰り時間に対する調査に関しましては、学校現場の負担も考慮した上で、実際に業務を行っていたかどうかをどのように確認するかという点におきましても慎重な検討が必要であるというふうに考えておりまして、その必要も含めて今後検討してまいります。
○日野委員　先ほど負担が大きいと言っていました勤務実態調査、これはおおむね十年に一度、現段階で四回ほど過去実施されていると思います。
　ちょっとそこで聞きたいんですけれども、これは負担が大きい一つに設問の多さも挙げられていると思います。
　令和四年度に実施された教員勤務実態調査のうち、教員調査の設問のクエスチョン二十九でこんな設問がありました。あなたは一か月後に一万円もらう代わりに、十三か月後に最低幾らもらえれば満足できますか。これはちょっとやや唐突な質問だと思います。
　勤務実態の把握を目的とする調査の中で、なぜこのような項目が設けられたのか、そもそも、この設問は調査全体の中でどのような意味を持つのか。お答えをお願いします。
○望月政府参考人　勤務実態調査につきましては、今、日野先生から御指摘ございましたように、実際の学校現場からも、何でこれだけの時間を使ってこれだけの項目について回答しなければいけないのかといったようなお声があることは承知してございます。また、時間もかなり、一日三十分刻みでどの業務を行ってきたということを事細かに記録しなきゃいけないということで、そういう面からもかなり負担が多いというふうに思ってございます。
　今御質問いただいた点については、学校業務の全体とそして教員の意識というか考え方というのを同時に併せてこちらとしても把握するために取らせていただいたものと考えてございます。
　また、特に持ち帰り時間についてでございますけれども、これはあくまで全ての勤務実態調査は自己申告でございますので、実際持ち帰り業務へどの程度のどのようなものの時間を活用されたかは、まさに自己判断のところでの把握であることは御理解いただきたいと思ってございます。
○日野委員　やはり、先ほどのような質問、これは教員の勤務実態とは直接関係ないばかりか、やはり回答する教員にとっては違和感や不信感、負担感につながるおそれがあるかと思います。働き方の実態を真摯に把握し、改善に生かすための調査であれば、本筋とは関係のない設問は今後お控えいただきたいというふうに思っております。
　また、持ち帰り時間について、その必要があればというお言葉とか、ちょっとぼやっとしているような御回答だったんですけれども、私は、これは必要があるかというと、相当必要だと思っております。
　というのも、何を懸念しているかと申しますと、今後、時間外在校等時間の上限、これを具体的に目標を持って取り組んでいくことになると思うんですね。今日の質疑の中でも、幾つか、四十五時間とか三十時間とか二十時間といった具体的な数字が挙がっていたかと思います。今が異常ですから、これは数字の目標を立てることはすごく大事なことだと思います。
　しかしながら、その一方で、今、業務削減に関する具体的なものが政府から何も示されていない、今回の改正法案にも盛り込まれていない中で、これは、持ち帰り時間、これをカウントせずに時間外在校等時間のみを規制することによって、反対にどんどんどんどんと持ち帰り仕事が増えてしまう、持ち帰り時間が増えてしまうといった可能性が大いにあるというふうに思っています。
　だからこそ、持ち帰り時間も含めた実態調査、これは必ず、必ずですよ、行っていただきたい。でないとまた、時間外在校等時間が減っているのに、教員の精神疾患に罹患する率が上がっていくといったことが容易に起きてしまいます。
　調査結果をパフォーマンスとして使うのではなく、本当に先生のため、教育現場のため、子供たちのために行うのであれば、持ち帰り時間も含めた調査、これは毎年行っていただきたいと思いますが、行っていただけますでしょうか。お答えください。
○あべ国務大臣　今後、教育委員会が把握する教師の勤務の状況でございますが、文科省が調査、集計することに加えまして、それ以上の調査が必要かどうかにつきましては、学校現場の負担も考慮しながら、慎重に検討させていただきたいと思います。
○日野委員　行っていただきたいと思います。
　さらに、先ほど大臣の御答弁の中で、持ち帰りをそもそもしてはならないといった言葉があったかと思います。これは、現に持ち帰っているのにもかかわらず、その実態を大臣も知っているのにもかかわらず、持ち帰らないものとしているのは、ちょっとずるいなと私は思ってしまうんですよね。
　というのも、学校の先生方は、現状でこれは教員の仕事じゃないですよということもいっぱいやってくださっているんですよね。登下校に関することは教員の仕事じゃないと言っていても、例えば登下校の最中に子供たちがけんかして、何だったら、地域住民も巻き込んで、えらいことになっている。学校の先生は、通り過ぎられますでしょうか。生徒が目の前で車にひかれてしまった、救急車だけ呼んだ、ほな、さよならということができますでしょうか。
　そういったことはできないと思いますので、今後、学校長のマネジメントを問うのであれば、やはり政府がそこら辺をしっかりとマネジメントしていくということはすごく私は大事なことだと思いますので、しっかりとやっていっていただきたい。
　加えて、先ほど大臣からも心理的安全性という言葉が出てきました。やはりこれは、やれとは言っていないよ、でも、じゃ、私がやらなかったら、この仕事は誰がやってくれるのという状態だと、教員の先生方、心理的安全性、全く確保されないと思うんですよね。なので、ここら辺も国がしっかりと責務を持って取り組んでいただきたいと思いますので、重ねてお願い申し上げます。
　それから、先ほどちょっと言ったので、二転三転して申し訳ないんですけれども、教員勤務実態調査のうち、やはり教員調査、調査項目のうち、全く関係ないという項目は入れないでいただきたいと思うんですけれども、これも、関係ない項目については今後入れないという方向性でやっていただけますでしょうか。お答えください。
○望月政府参考人　勤務実態調査の項目につきましては、教員の様々な特性と勤務の関係ということも調べる必要があったためこれまでお聞きしてきたところもあると思いますけれども、そうした教員の負担、負担感ということも我々としても把握をしているところがございますので、全体が負担という声ももちろんありますけれども、記入は一回きりとはいえ、そうしたお声もお聞きして、調査全体については考えていきたいというふうに考えてございます。
○日野委員　御答弁ありがとうございます。
　では、次の質問に入りたいと思いますが、ちょっと通告と前後いたします。
　先日、局長の御答弁の中で、教員の持ちこま数について、小学校二十四・一こま、中学校十七・九こまという、これは平均値が示されたかと思います。やはり、この平均値の裏に隠れて、毎日ほぼ六こま持っている、連続授業で準備時間ゼロといった、こういった現場の声があることも事実だと思います。本来、やはり問うべきは平均ではなく上限だというふうに思っています。
　先日御答弁いただいたように、必要な予算措置が既に講じられている。であるとするのであれば、現場にその変化が届いていないということは、これは政策実行に重大な遅れがあると指摘せざるを得ないと思います。
　なぜ可能なはずな改革が進んでいないのか、この政策と実態の乖離をどう受け止めているのか、そして教員の持ちこま数に明確な上限を設けることについてお伺いしたいと思います。お願いします。
○あべ国務大臣　必要がございましたらまた後ほど政府参考人からも補足をいたしますが、文科省が実施をいたしました調査結果におきましては、持ち授業数が多くても受け持つ児童生徒が少ない場合は在校等時間が短くなるなど、持ち時間、授業数のみで教師の勤務負担を捉えることは十分ではないという課題があるとは認識しているところでございます。
　このため、持ち授業の時数に関しましては、国が一律に上限を設けるのではなくて、特定の教師に過度な負担が生じないように、例えば持ち授業時間数が多い教師には、そのほかの校務分掌、これを軽減するなど、各教育委員会や学校の実情、それぞれ違いますので、それに応じまして柔軟に対応するべきものというふうに私ども考えております。
　他方で、持ち授業数の軽減を図ることは、まさに委員が御指摘のように重要な課題であると認識もしております。特に持ち授業の時間が多い小学校におきましては、教員定数の改善、また教科担任制を進めているところでございまして、令和四年から六年までに改善した高学年に加えまして、令和七年度予算におきましては第四学年への拡充に必要な改善数を計上を今しているところでございまして、引き続き、文科省といたしましては、持ち授業時数の軽減にも資するような形で教職員の定数の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
○日野委員　今、ちょうど私、持ちこまのことに関して取り上げさせていただいたんですけれども、大臣から校務分掌というお話も出ました。
　私、教員の働き方改革、これに関しては、やはり政府も一生懸命取り組んでくださっている、なので、一部では確実に進んでいて、在校等時間とは言いません、残業時間が本当に減っている、そんな自治体ももちろんあることは事実だと思います。ただ、確実に進んでいるところと、やはりまだまだ進まないところと、自治体間格差、この二極化といったことが最近顕著なんじゃないかなというふうに思っているんですよね。
　この自治体間格差を埋めるために政府ができること、これは、先ほどいろいろなところに行かれて好事例を教育委員会を通して通知していただいているという御答弁、どなたかの質疑であったかと思います。私としては、やはり、それだけではなく、とりわけ時間外在校等時間が長かったり休職者やうつ病の罹患者が多い地域に限っては、最重点地域とか重点地域とか、そういった位置づけをして、通知だけではなく、業務改善計画への伴走支援でしたりとか、あと、やはり必要な財政措置、これをやっていくことがすごく大事なんじゃないかなと思います。
　先ほど言った、やはり、アンケートというのは地域の事情もしっかり分かると思いますので、本来は実態調査といったものはそういったものに御活用いただければと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○望月政府参考人　先生御指摘のとおり、地域の状況は様々でございます。取組状況の観点を我々見ていましても、かなり、令和元年度以降、働き方改革が進んでいるところ、そしてそうでないところ、そして、進んでいないところの原因も、その自治体では余りよく分析していないところと、そのまま調査をしただけに終わっているところ、いろいろ状況がございます。
　今回の法改正では、繰り返しで恐縮でございますけれども、全ての教育委員会が自分事として自らの状況をしっかり把握をしていただいて、それを、状況を見える化をし、そして、首長部局や地域を巻き込んだ形で改善をしていこうというのを、制度化の仕組みを入れているわけでございます。
　ですから、今回、都道府県教育委員会が、そうした、なかなか取組が進んでいないというところは、市町村の状況はもちろんいろいろあるわけでございますけれども、それをしっかりまた見ていただくということも改めて法律で規定をさせていただいているということでございます。
　そして、国としても、そうした首長の関わりというのはかなり大きいと思いますけれども、こちらとしても、地方財政措置も含めて、地方自治体の方にも予算化をしてもらわなきゃいけませんから、いろいろな、人の手当てにつきましても。そういったことを、我々としては、やはり教育関係の、せっかく予算を皆様の御支援の下、予算化をしているところもございますので、そうしたものをしっかり使っていただくということを含めて、学校の環境をそれぞれの身近なものとして改善をしていただく、そういう改善のプロセスをしっかりこういう法案を通じての機会で考えていただくよう、改めてそこは指導をしていきたい。
　また、必要なところには、我々も、一つずつ、市町村の基礎自治体に全部くまなく、それはなかなか難しいと思います。やはり、都道府県教育委員会がありますし。ただ、そうした非常に厳しいところは、直接市町村の方からお問い合わせをいただいて、お答えしたりアドバイスをすること、もちろんこれはできます。
　ですから、そうした働き方改革にどうしてもお困りのところに関しては、我々、そういうお求めがあれば、それは当然、どこまでできるかというのはありますけれども、御助言等はもちろんさせていただきたいと思ってございます。
○日野委員　どうしても、やはり、政府としてはやっているけれども、教育委員会がなかなかやってくれないところがあるんだということもあると思うんですけれども。比較したらすごく失礼だと思うんですけれども、やはり子供の勉強と一緒で、子供に勉強しなさいと言ってもなかなか勉強しないんですよ、うちの子は本当に。そういうときは、じゃ、ママが横について一緒にやってあげるねと。そういった姿勢を政府の方にも持っていただけると、やはり現場の先生方の負担感、大分変わってくると思いますので、重ねてお願い申し上げます。
　時間も少ないので、最後に、私、働き方改革で一番大切なことは、保護者や地域の意識の変革、これが醸成されていくことだと思っています。
　やはり、法律が改正されたとしても、保護者や地域の方々が、先生は子供たちのために無限に働くべき、こういうふうに思っていると、実態は変わらないと思います。制度を生きたものにするためには、人々の意識と行動の変革が不可欠だと思います。
　私自身も、やはり文部科学委員会に所属して学ぶまでは、先生方のお仕事がどこまでかということを全く知らなかったんですよね。今となってはすごく反省しています。でも、これが本当に保護者の声で、そういった保護者の方々は多いと思います。
　そんな中で、こうした認識不足、これが先生や学校に対する過度な期待につながり、結果として本来の役割を超えた負担を強いてしまっている、こういったことがあるかと思います。
　親ですから、やはり子供たちにとって本来であればいい環境がいいわけで、先生たちが心身共に健康でお仕事してくださっているのがいいわけで、だけれども、今、本末転倒の状況となっている中で、やはり、政府としても、法律の制定にとどまらず、社会全体の意識改革を進めるべきに、国が担っていく役割といったものを明確に私は定める必要があると思うんですけれども、最後にそこを大臣にお答えいただければと思います。お願いします。
○あべ国務大臣　御指摘のとおりでございまして、教師の業務負担の軽減を図るために、保護者また地域住民の理解、協力を得ることがまさに重要でございまして、これまでも、文部科学大臣から保護者、地域住民の方々に対しまして、学校の働き方改革の理解、支援をお願いするメッセージを発出するなどの取組を行ってまいりました。
　今後とも、この改革の趣旨が社会全体で認識いただけるように努めてまいります。
○日野委員　時間ですので、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○山崎（正）委員　公明党の山崎正恭です。
　文部科学委員会で二年ぶりの質問となります。本日は、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。貴重なお時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
　まず初めに、学校、教師が担う業務に関する三分類についてお伺いします。
　教員の働き方改革に関しては、昨年十二月二十三日に公明党としての提言をあべ大臣に提出しましたが、この提言をまとめるに当たり、私も自らの教職経験も踏まえて議論に参加してまいりました。
　教師の業務を、教師の業務だが負担軽減が可能な業務、例えば授業準備とか、成績処理とか。次に、学校の業務だが必ずしも教師が担う必要のない業務、校内清掃や事務業務等です。そして三つ目が、基本的には学校以外が担うべき業務、ＰＴＡ行事の運営等がございますが、この三分類を行うことにより、教師の業務を確実に縮減していく仕組みでありまして、学校、地域、保護者、また支援スタッフとの適切な役割分担を進めることが必要であり、現場からの期待も非常に大きい取組であります。
　そこで、先週四月十六日の質疑で我が党の浮島智子議員から、この学校、教師が担う業務に関する三分類に基づき質問させていただいたのに対し、武部副大臣から、三分類の内容を給特法に基づいて大臣が定める指針に位置づけるということを力強く答弁いただきましたが、この点について、改めてあべ大臣にお伺いいたします。
○あべ国務大臣　委員にお答えさせていただきます。
　学校における働き方改革の更なる加速化、このためには、各教育委員会におきまして、御党から御提案いただきました学校、教師が担う業務に関わる三分類、これに基づく業務の精選を徹底していくことがまさに重要でございます。
　今回の法案におきましては、全ての教育委員会におきまして、文部科学大臣が定める指針に即しまして、教師の業務量の管理、健康を確保するための計画を策定することとしているところでございます。
　四月十六日の本委員会における浮島議員からの御質問で武部副大臣が答弁させていただいたとおりでございまして、文部科学省といたしまして、学校、教師が担う業務に係る三分類の内容を指針に位置づけながら、計画の策定、実施を通じた業務の見直しを加速させてまいります。
○山崎（正）委員　ありがとうございました。
　是非、現場の先ほども言いましたけれども期待の大きい取組ですので、しっかり進めていただきたいと思います。
　今回の給特法の改正により、教職調整額を基本給にしっかり上乗せしていくという取組だと承知しております。この背景には、現在の大変厳しい教員を取り巻く環境があり、それに対して何とか手を打っていきたいという文科省の決意の表れでもあるというふうに承知しております。
　やはり、様々今までも議論されておりますように、一番の問題は教員不足でありまして、その状況は年々厳しくなっており、現場の教員の皆さんが悲鳴を上げておられます。
　私の地元高知でも、小学校で教頭先生が担任をするのは当たり前、前は十月ぐらいからでしたけれども、もう今は四月の当初から教頭が担任をしたり、昨年は校長先生が仕方なく臨時的に授業を行うといったこともありましたし、一学年二クラス、一人の先生が休まれて、新しい先生が来ないので、二クラスまとめて見ているといった、そんな非常に厳しい状況も出てきております。
　今回、そういった中で、働き方改革も重点的にこの目的の一つに置いていると承知しております。
　現場の声、また私の自らの経験から、教師の仕事の負担を考えたときに特に影響が大きいのはこの二つだと思っています。
　一つは、教員の配置を増やしてほしい。その学校に教員が何人いるかが重要でありまして、例えば、国や県からの指定授業を受けてくるにしても、お金よりも人が欲しいというふうな声がよく聞かれます。加配教員を多く取ってくる校長が現場の教員からは校長よくやったと評価が高かったり、それは、たくさん教員がいることで授業以外の教員をみんなで分担できる、まあ当たり前といえば当たり前のことなんですけれども、やはり、何人先生がその学校にいるか、この配置の問題が重要であります。
　もう一つは、先ほど来、西岡委員や日野委員からもお話がありました、やはり教員の持ち時間は非常に重要だと思います。私が教員を始めた三十年前ぐらい、大学を出て最初に持ったのは週十五時間でしたが、最後に学級担任をした平成二十一年のときには二十一時間ぐらいを持って、あと、担任は、生活記録ノートとうちの学校は呼んでいましたけれども、子供たちと交換日誌をやっています。それを見る時間が一時間あって、見えない時間割りが一日一時間ずつありますので、プラス五時間。それでも生徒指導の担当をやっているという状況でした。
　最初のときみたいに十五時間ですと、一日三時間なので、準備に同じ三時間かけるということで、その当時から随分負担は変わってきましたけれども、やはり何時間持つかということが非常に大きい要素だというふうに思います。
　ここで今強く指摘されているのが、私もたくさんこの意見を伺ってきました、一つは、先ほども出てきました定数改善のことがやはり指摘されています。それともう一つは、正教員をそこで増やすことなくずっと臨時教員で賄ってきたからゆえにこういった厳しい状況を招いたという指摘がございます。そして、授業の持ち時間数につきましては、先ほど来出ております、やはり乗ずる数を変更して、もっと減らしていくべきだ、そうすることによって働き方改革も進むし、教育の質がしっかり上がっていくんだという、こういった指摘があるのを承知しております。
　この二つの指摘はごもっともな指摘で、公明党は今までも三十五人学級の実現を強く主張し、小学校から学年ごとに段階的に引き上げてきました。昨今の発達障害の子供さんへの対応、不登校の現状からも、よりきめ細やかな教育が重要であり、次は三十人学級等更なる取組が必要だと考えていますし、この定数改善により、正教員の数を、未来を見据えても、しっかり増やしていくこと、教員採用数を増やしていくということ、また、持ち時間数に関する乗ずる数の改正を行い、持ち時間数を今より減らしていく、こういった大きな二つの取組は今後必ず必要な取組であるかなというふうに思っております。
　ただ、私が一点気になるのは、それは必要だという大前提とした上で、例えば、私の今地元の高知県なんかはもう教員がいません。採用志願者数も少ないですし、臨時教員も、この四月の段階から、例えば小学校と中学校でいえば一桁しか臨時教員のバンクの中にはいません。産休、育休等が決まっていても張りつけることができないくらい教員が枯渇している状況であります。
　そこで、そんな状況で定数改善は必要でありますが、今すぐ定数改善を進めると、更なる現場での教員不足が加速する、もっと欠員が出るのではという懸念があります。
　そこで、現在の教員採用と臨時教員の現状についてお伺いいたします。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　今ほど御指摘がありました、教師人材の不足でございます。その分析につきましては、教師の年齢構成に起因する大量退職等に伴い採用者数が増加している、そういう状況の下で、産休、育休取得者や特別支援学級の見込み以上の増加、こういったことによりまして臨時講師の需要が増加している一方、大量退職に伴い臨時講師のなり手である既卒の受験者数が減少している、こういった構造が、現下の教師不足や採用倍率の低下の要因となっていると考えております。
　今ほどお話がありました教師の不足についての調査でございますが、全国の公立学校におきまして、令和三年度始業日時点で二千五百八十八人、五月一日時点で二千六十五人となってございます。その後も、各教育委員会に対し毎年度調査を行っており、依然として厳しい状況と認識しているところでございます。
　また、令和六年度採用選考の採用倍率につきましては、全学校種の総計で三・二倍、うち小学校で二・二倍、中学校で四・〇倍、高等学校で四・三倍となってございます。
　文科省といたしましては、できるだけ多くの教師志願者を確保するといったことが重要だと考えております。教職の魅力向上に向けた取組を総合的に進めてまいりたいと思います。
○山崎（正）委員　ありがとうございます。
　高知県なんかも、実際の状況でいうと、実は、臨時教員の割合の中で七割が、もう退職した先生方にお願いして続けてもらっているという状況がございます。非常に状況が厳しい中で、今、茂里局長からもお話がありましたけれども、やはり、定数改善、乗ずる数も大事なんですけれども、まずやらなければならないのは、そういった現状もあり、教員になりたい人を増やしていかないと、なかなかその改善をしても、逆に今は首が絞まってしまうということがあります。
　今後、教員になりたい人を増やすのにどのように取り組もうとしているのか、お伺いいたします。
○金城大臣政務官　山崎議員にお答えいたします。
　議員御指摘のような教師不足の現状などを踏まえまして、教職の魅力を向上させ、教師に優れた人材を確保することが重要でございます。
　そのための環境整備としまして、一つには、教師の時間外在校等時間の縮減に向けた、学校における働き方改革の更なる加速化、二点目に、多様化、複雑化する教育課題への対応に向けた組織的な学校運営や指導の促進、三つ目に、高度専門職である教師の職務の重要性にふさわしい処遇の改善を進める必要がございます。
　昨年十二月に公明党よりいただいた御提言などを踏まえ、今般の給特法等改正法案におきましては、教育委員会に対する業務量管理・健康確保措置実施計画の策定及び実施状況の公表等の義務づけ、主務教諭の職の新設、教職調整額の基準となる額の引上げ、職務や勤務の状況に応じた処遇とするための学級担任への義務教育等教員特別手当の加算といった内容を盛り込んでおります。
　さらに、令和七年度予算におきましても、今後四年間で計画的に推進することとしております、小学校における教科担任制の四年生への拡充や、中学校における生徒指導担当教師の配置拡充の初年度分や、小学校六年生における三十五人学級の整備などのため、過去二十年間で最大となる五千八百二十七人の教職員定数の改善を盛り込むとともに、教員業務支援員の単価の引上げや、副校長・教頭マネジメント支援員の配置拡充などの支援スタッフの充実に必要な予算を盛り込んでおります。
　文部科学省といたしましては、教師を取り巻く環境の整備を通じ、教師に優れた人材を確保するため、引き続き全力で取り組んでまいります。
○山崎（正）委員　ありがとうございます。教員の働き方改革を進めながら、魅力ある仕事としてしっかり発信をしてもらいたいと思います。
　次に、今回の法改正において重点的に考えている教員の働き方改革について、様々な調査や現場の声、私の経験からも、保護者対応がうまくいっているかどうかというのが大きな要素を占めると思います。
　そこで、文科省の指定事業で面白い取組がされています。奈良県天理市では、保護者からの相談を学校が受けずに、これからは現場の先生方ではなく私たちに直接相談してくださいと、市が開設する子育て応援・相談センター、ほっとステーションで受けるという取組です。保護者からの直接の声はほっとステーションに行き、そこで対応方針が考えられ、ほっとステーションから保護者や学校にバックしていくというシステムになっています。
　私は正直、この取組を最初聞いたときには、面白い取組だが絶対にうまくいかないんだろうなというふうに考えていました。そんな、スタートの段階から学校が関与しない、受けない取組なんて無理だ、本来しっかり学校が入って対応すべきところを第三者に任すなんて絶対無理だろうと固定観念に縛られた頭で考えていました。
　しかし、驚くべきことに、実際にはかなりこれがうまくいっているようであります。よくよく聞いてみると、うまくいっているのにはポイントがあるなと思いました。
　まず、元々保護者対応にたけた校長先生らがスーパーバイザーとしてスタッフに入っている。もう一つは、教育現場が分かった臨床心理士の先生がセットで対応しているということです。ここでしっかり保護者からの相談をどう捉えて、分析して、どう対応すればいいのかを見立てて対応策を考えています。それをしっかりと保護者に返していくとともに、学校側にも具体的にこのような対応、支援をしたらどうかということが助言されています。専門的な見立て、対策が、保護者と同時に同じものが教員にも返される仕組みになっています。
　その中で天理市が語っていたのは、私も経験があるんですけれども、保護者からの相談も、実際子供の相談のようで、よくよく聞いてみると、実は私は小さいときに親から虐待を受けていたとか、保護者自体のそういった課題が出てくることもあります。そういったことに対して適切に専門家とともにケアをしていく、そういう深い見立てによって、また専門的な対応によって、保護者の皆さんが納得されるような対応ができているというのがうまくいっている大きな要素ではないでしょうか。
　しっかり傾聴して専門的に見立てて寄り添っていく。学校側から見ても、今、教員不足で新卒新規採用教員がすぐに学級担任を持たなければならないことがありますが、例えば四月の今の時期に、まだ右も左も分からない状況で、いきなり保護者の方にがつんと言われてしまうと、もう無理です、退職しますというパターンも増えているようですが、この天理市のように、一旦ワンクッション、ほっとステーションを入れて、そこでしっかり見立ててくれて、こう対応したらいいですよという助言がもらえる。そうしたほっとステーションが入ることで、恐らくこの助言は、一人じゃなくて、管理職とともに若しくは最低でも学年主任が一緒に聞くでしょうから、いつの間にか新卒教員が保護者に言われていて落ち込んでいて、気づいたら先ほど言ったように辞めますという、そういった対応は防げるのではないかと思います。また、その助言を受けてその教員が対応し始めたときにも、保護者にも同じ見立ての支援が行われていることにより、よい変化が生じやすい、そういった非常によいシステムになっていると思います。
　そこで、天理市が二〇二四年四月から行っている子育て応援・相談センターの取組は、今後の教員の働き方改革を考えた場合に、その業務負担の軽減に非常に有効な取組であると考えますが、文科省の認識をお伺いします。
○望月政府参考人　山崎委員御指摘の奈良県天理市のケース、文部科学省の委託を受けていただいていまして、市の教育総合センターの中に相談専用窓口を開設し、保護者から学校への意見や相談などを一元的に受け付け、そして、首長部局も関わりながら、弁護士やカウンセラー等との専門家も連携した部局横断的な支援体制の下で、個別のケースに応じた支援や学校などに対する専門的な立場からの支援を行っていると存じます。
　今回、天理市に改めて聞いてみますと、全教職員を対象としたアンケートで、学校管理職の七割、教職員の三割が保護者対応の負担感が実際軽減したという回答もあったと伺っております。
　また、年間で二十数件の自治体からも視察の申込みがあったということで、注目を集めている事例かと思います。
　こうした好事例の成果の普及も進めまして、過剰な保護者からのそうした要求等に対応する、そうした学校全体の業務運営の改善、取組につながっているような取組については周知をしてまいりたいと考えているところでございます。
○山崎（正）委員　是非横展開してもらいたいんですけれども、天理市は、人口が六万、小学校が九校、中学校が五校ですけれども、これより大きい自治体の場合、市で一本では無理かなということと、何より最大のポイントは、やはり保護者対応にたけたスタッフと学校現場に精通している臨床心理士、ここをそろえられるかどうかがポイントだと思うんですけれども、しっかり指導してノウハウは積み上がりますし、教員の対応力も安全な状況で積み上げられますので、更なる磨きとスピード感を持っての横展開を是非お願いしたいと思います。
　最後に、今回の法案で言っている働き方改革、もう一点です。
　部活動の地域展開、これについてもまだまだ道半ばだと思いますが、子供たちのスポーツ、文化活動の機会の確保を第一の目的としながらも、それとともに教員の働き方改革という観点にももう少し踏み込んで進めていかないと、今後、致命的な教員不足を生んでいく要因になると大変危機感を持っています。
　その点について、スピード感を持って更に力強く推進してほしいと思いますが、見解と今後の推進への大臣の決意をお伺いします。
○あべ国務大臣　委員御指摘のとおり、部活動改革、子供たちのスポーツ、文化、芸術活動の確保、充実を主目的として実施しているものでございますが、学校における働き方改革にもまさに資するものと考えております。
　令和八年度以降の部活動改革に関しましては、有識者会議で検討を進めているところでございまして、先日の会議で示されました最終取りまとめ、素案でございますが、これにおきましては、令和八年度から令和十三年度の改革実行期間におきまして、休日について、原則全ての部活動において地域展開の実現を目指すことが示されているところでございまして、文科省としては、地域の実情に応じまして、スピード感を持って部活動の地域展開と全国的な実施を推進してまいります。
○山崎（正）委員　子供たちのためが第一です。しかし、しっかりとその裏には教員の働き方改革があるということも言わないと、また危機的な状況を生むと思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、働き方改革はこれで終わりではなくて、不断のこれからの推進をお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　大変にありがとうございました。
○尾田政府参考人　お答えいたします。
　労働基準法における労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものでございまして、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは、労働者の行為が使用者から義務づけられ又はこれを余儀なくされていた等の状況の有無等から、個別具体的に判断されるものでございます。
　すなわち、たとえ明示的な指示がなくとも、客観的に見て黙示的な指示に基づき業務を行ったものと判断されれば、労働基準法における労働時間に該当するものと評価されることとなります。
　なお、公立学校の教育職員の勤務時間の取扱いにつきましては、給特法の運用に関する問題でございまして、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○大石委員　ちょっといいですか。お答えを差し控えたいっておかしくないですか。今、労基法について聞いているんですね。所管庁は厚労省でしょう。だから、答弁差し控えは、答弁拒否は無理だと考えているんですけれども、委員長、ちゃんと答弁するように言ってください。
○尾田政府参考人　お答えいたします。（大石委員「端的にお願いします」と呼ぶ）はい。
　労働基準法上の労働時間の考え方は、労働基準法が適用される労働者、今回の公立学校の教育職員ついても同じ考え方で適用されるものと考えております。