maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田島麻衣子君　そうしたパーティー券の購入や政治家に多額の寄附ができない方々、こうした方々の政策課題というのは重視されてこなかった。こうしたことを、国会の中で仕事をされていて、また今内閣の中に入っていて、お感じにならないでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　これまで、子ども・子育てを経験しながら、また政治活動をしてきた者としましては、本当にそういった声をしっかり受け止めて子ども・子育て政策をしていくということが大変重要だということを経験上身をもって感じているところでございます。
　聞き集めにくい、声が届きにくい、また忙しくて声を上げることすらままならない子ども・子育て世帯の方々の声をしっかりと受け止めて、今回こども未来戦略というものを掲げておりますが、しっかりと給付の拡充して子ども・子育て世帯の方々を支えてまいりたいと、このように思っております。
○田島麻衣子君　もうちょっと自民党の皆さんは拍手してさしあげないと駄目だと今思いましたけれども。すごいしいんとしていて、笑っている方もいらっしゃいますけれども。
　本当にこの質疑を通じて私が感じたことは、二十万以上の収入の詳細の記載がなければ裏金があるのかどうかということも分からないにもかかわらず、オンラインでやったから、六千万円ですよ、それだけの収入を上げているにもかかわらず、オンラインだったから詳細は書かなくていいんだとおっしゃる方々がいると。
　そして、今、日本で困っているのは、そうしたパーティー券をですね、数十万円買う力がないにもかかわらず、困っている方々がいる。それに対して私たちというのは本当に政治の声届けているのかということは、私は非常に疑問だと思います。
　今、政治と金の問題で国民の皆さん怒っていると、大変お怒りだと思います。是非とも、私たち野党が力を付けてこうした状況を変えてまいりたいと思います。
　私の質問は以上で終わらせていただきます。
○委員長（櫻井充君）　関連質疑を許します。鬼木誠君。
○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠でございます。
　私の方からは、武見大臣それから加藤大臣に御質問ございませんので、委員長、お取り計らいをお願いします。
○委員長（櫻井充君）　加藤大臣それから武見大臣、御退席いただいて結構でございます。関連の役所の皆さんも御退席いただいて結構でございます。
○鬼木誠君　私は、二四年度、二〇二四年度の地方財政計画についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今日、資料一、お配りをしております。この地方財政計画を見ますと、今年度から措置をされた施設等の光熱費高騰への対応ということで七百億円、この七百億円が次年度は四百億円に軽減をされる。その代わりに新たに、ごみ収集、学校給食などの自治体サービス、施設管理の委託料の増加への対応として三百億円が計上されているところでございます。
　まず、基本的な質問です。この委託料ですけれども、これは委託料だけではなくて指定管理者に支払う指定管理料等も含まれる、そういう解釈でよろしいでしょうか。
○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　ごみ収集や学校給食など自治体のサービスや施設管理について、人件費の増や物価高騰の影響により委託料が増加をしていますことから、令和六年度の地方財政計画におきまして、普通交付税の基準財政需要額に算入している委託料を基礎といたしまして、足下の物価の動向を踏まえて一般行政経費に三百億円を計上をしております。これは、指定管理者に委託する際の指定管理料も含めた委託料を想定しているものでございます。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　指定管理料も入るということで、この後、質問では委託料ということで統括をいたしますけれども、指定管理者制度に係る指定管理料についても含むものということで御質問、御理解いただければというふうに思います。
　で、物価高への対応というくくりの中で、実は、今年度は先ほど言ったように七百億円、次年度は、この水光熱費の関係については三百億円減額をされて四百億円、その代わり三百億円新たに委託料高騰対策が入ったと。要は、総額は変わらないんですね。目的は増えたけれども、総額は変わらないというような受け止めをしています。
　この、こういう使い方、いわゆる四百億、三百億というような分け方をしたその検討の中身、あるいはそれぞれの額の根拠についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　令和六年度の地方財政計画に計上いたしました自治体施設の光熱費高騰対策としての一般行政経費の四百億円につきましては、地方自治体の光熱費の令和三年度決算額を基礎に、物価指数の伸びなどを考慮して積算をいたしました。
　また、今回計上いたしました三百億円、これは、自治体のサービスや施設管理等の委託料の増加を踏まえまして、普通交付税の基準財政需要額の各算定項目に算入している委託料を基礎に、令和四年から令和五年にかけての物価指数の伸びの影響を考慮して積算いたしました。
　私どもとしては、予算編成時点でできる限りの対応を行ったところでございまして、地方自治体の安定的な財政運営の確保のために必要な額の措置に努めさせていただきました。
○鬼木誠君　それぞれ根拠がありながら四百億、三百億という数字が出た、で、たまたま合わせたら今年度と同じ七百億になった、そういう理解でしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　積算の考え方については今申し上げたとおりで、それを合わせたものが七百億円になっているというふうなことでございます。
○鬼木誠君　少し都合がいいなというふうに思います。七百億が先にあって、その七百億の中で四百、三百という分け方をしたんではないかというふうに思いますので、私はやっぱり三百億じゃこれ実は足りないと思っているんです。委託費、指定管理料の高騰対策としての三百億円じゃ足りないというふうに考えていますので、今申し上げましたように、まず七百億ありきで、それを四百、三百に分けたんではなくて、やっぱりしっかりした積算基礎に基づいてそれぞれの数字をはじいていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　で、これ先ほど回答の中にもありましたけれども、この委託料の近年の増加の背景には、物価高騰だけではなくて、委託職場あるいは指定管理職場における人件費の増加、そういうことについてもしっかり捉えられている、含まれている、物価高騰の背景には人件費の高騰もある、そのように捉えていいでしょうか、理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　先ほど申しましたように、物価指数の伸びの影響を考慮して積算をしたもので、この物価指数には、財・サービスの価格の平均的な変動を測定したものでございまして、人件費の変動も反映されたものというふうに理解しております。
○鬼木誠君　ここが重要なんですね。委託料の高騰の背景には事業者の人件費の高騰も含まれている、そのことがしっかり自治体にも、委託を出す側にも理解をされていないと、この三百億の意味というものが伝わっていかないと、私はそう思うんです。
　委託職場とか指定管理職場は、この間、物価高騰の価格転嫁ができませんでした。できないけれども、ですから、委託料が上げられないから価格転嫁することができない、そうすると内部で経営努力をするしかないんです。内部経営努力の一番大きなのは人件費です。賃金を引き下げる、定員を下げる、正規から非正規に切り替えていく、そのようなことがずっと委託職場や指定管理職場で行われてきた。もう限界なんです。委託料や指定管理料を上げるしかもうない、それが近年の委託料、指定管理料の高騰ということになってきている。
　今回のこの三百億円は、御回答あったように、人件費高騰含まれていますよと。つまり、自治体は委託料や指定管理料の高騰に対応する財源がありますよということをしっかり自治体も委託職場も受け止める、そのきっかけになる、そのように捉えています。実に意味がある大きな配慮をいただいたというふうに思っているところでございます。そのことの理解をどう深めていくかということが、政府のおっしゃる中小企業においても恒常的に賃上げをしていくということに確実につながる、あるいは確実につなげなければならない、その観点を是非共有をいただきたいというふうに思っています。
　そこで、資料の二、お付けをしました。
　今年の一月に、総務省は自治体に対して、労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針を踏まえた対応についてという通知を発出をされています。この通知を出された背景、目的について教えてください。
○国務大臣（松本剛明君）　委員御指摘の通知でございますが、昨年十一月に政府におきまして労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針が取りまとめられておりまして、これを踏まえて地方公共団体の発注について労務費の適切な価格転嫁が図れるよう、図られるよう、地方公共団体に対して通知を発出をして、本指針を踏まえた対応を要請をしたところでございます。
○鬼木誠君　通知にも、労務費の価格転嫁ができていないということが明らかだということが記載をされています。
　この地方公共団体がこれまで価格転嫁できなかった、その理由をどうお考えですか。
○国務大臣（松本剛明君）　労務費が価格転嫁されなかった理由について、地方公共団体に限った調査結果ではございませんけれども、公正取引委員会における調査におきまして、地方公共団体、民間企業問わず、労務費の上昇分は受注者の生産性や効率性の向上で吸収すべきであるとの意識が発注者に根強くある、交渉の過程で発注者から労務費の上昇に関する詳細な説明、資料の提出が求められるなどの受注者の声があるというふうに承知をしております。
　この結果を踏まえて策定された指針では、受注者から要請があれば協議のテーブルに着くこと、受注者が公表資料を用いて提示して希望する価格についてはこれを合理的な根拠のあるものとして尊重することなどの行動指針が示されたところで、総務省といたしましては、地方公共団体に対し、この指針を踏まえた対応を要請をしたところでございます。
○鬼木誠君　回答あったとおり、まさにこれ発注者の意識なんですね。受注する側からはなかなか言えないんですよ。特に、自治体の委託を受けているところ、指定管理を受けているところについては、わがままを言ったら次の委託が取れないんじゃないか、指定管理が取れないんじゃないか、そんなふうに考える方がたくさんいらっしゃる。だからこそ、先ほど言ったように、価格転嫁、労務費の価格転嫁をせずに自分たちの経営努力によって何とかしのごうとしてきた、これがこの数年です。
　そして、繰り返しになりますけれども、委託職場や指定管理職場では、極めて劣悪な労働条件で働かざるを得ない労働者の方々がどんどんどんどん増えていった。そこを、どう三百億を使って、あるいはこの三百億を契機に変えていきたい、前に進めていただきたいというふうに思っています。総務省として引き続き努力が必要だというふうに思います。
　ただ、先ほどお示しをしたこの資料の一、物価高への対応のところについては、委託料の増加を踏まえという記載はありますけれども、今議論をしたような労務費への価格転嫁をしっかり行いましょうねということは、これ読み取れないですね。
　総務省の努力を求めるということと併せて、申し上げましたような問題意識について、しっかり自治体も、そして委託業者、指定管理職場もその意図が読み込めるような、受け止めることができるような、そういう記載に変更する必要があるんではないかと、あるいはそういう詳細な説明を行うべきではないかというふうに思いますけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　地方財政計画の概要の記載は今お話があったとおりでございますが、私どもとしては、十二月に、地方自治体に対して、資材価格の高騰や賃金上昇等に係る民間委託等の運用について、自治体のサービス、施設管理の委託料の増加に対して適切に対応するように助言させていただいております。
　また、来年度の地方自治体の予算編成を前に、一月の全国財政課長会議におきまして、今回の地方財政措置の内容とそれを踏まえた適切な対応を改めてお願いをいたしております。
　各地方自治体において適切に対応されるよう、各種の機会を捉え、本通知の趣旨を徹底いたしたいと考えております。
○鬼木誠君　ありがとうございます。
　概要については、どういうふうな記載をするかということについての御回答はありませんでしたけれども、説明会等でしっかり説明をしていくというような御回答をいただきました。
　公の職場で価格転嫁がなされてこなかった理由は、先ほど来申し上げておりますように、一つは財政、自治体も財政厳しい、一つは意識です。財政は今回付いた、で、意識についてどう改めさせていくのか、前に進めていくのか。ここはもう総務省の力だと思いますし、助言する、ある立場に、総務省ですから、しっかりそのことを自治体の皆さんに、そして委託職場の皆さんに継続して訴えていただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　もう一点、持続的な賃上げということについて、これ一回で終わったらいかぬのですよね。政府も持続的に賃上げしていくというふうに言っている。だとしたら、この三百億、まあ四百億、五百億にしてもらってもいい、毎年のようにこの考え方にのっとって交付税措置をしていただかなければならないというふうに思っています。
　この継続について、次年度以降の継続の意思について確認をしたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　今後の物価高騰の動向について現時点で確たることは申し上げられませんが、これからも、物価の動向、国における対策などを注視しつつ、各自治体の財政運営に支障が生じないように適切に対応いたしたいと考えておりまして、この適切に対応するというのは、今まで御答弁申し上げた趣旨にのっとって適切に対応いたしたいと思います。
○鬼木誠君　物価の動向だけではなくて、人件費の継続的な賃上げに資するという観点について、改めてもう一度お答えいただけませんか。
○国務大臣（松本剛明君）　政府といたしましても、物価高騰を上回る所得の増加を目指して賃上げ等を進めてきております。好循環を生むためにも、また国民生活を支えるという立場からも、今お話をさせていただいたように適切な人件費の反映ということで通知を出させていただいておりまして、その趣旨を踏まえて、今後も財政運営が支障が生じないように、財政、適切な対応に努めてまいりたいと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。意思については酌み取らさせていただきました。
　重ねて、契約期間中の物価高騰についてお話をしたいと思います、お尋ねをしたいと思います。
　これ、委託契約って複数年及ぶ場合がある。指定管理は長いもので十年とか二十年があります。一旦契約をしてしまうと、最初に結んだ委託料や、それから指定管理料がずうっと継続をする、そういうケースもあるんですね。
　総務省は問題意識を持って価格の再設定等についての通知等も出していらっしゃるというふうに思っているところでございますけれども、再設定を行わなければ、受託業者、指定管理業者の経営を圧迫し続けることになる。そういう状態がやっぱり過去にあったし、今も続いているところもある。この委託費の再設定ということについて、改めてお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（松本剛明君）　再設定の現状につきまして、地方自治体の指定管理期間中における賃金水準の変動等に対する対応について、都道府県、指定都市にアンケートを行いました。指定期間中に人件費等の最新の実勢価格等の変動が生じた場合における協定等での取扱いの具体的な事例の把握に努めております。
　こういった中で、地方自治体においては、指定管理期間中における物価水準や賃金水準の変動に対して、指定管理者と協議等を行い、変動する旨を協定に織り込み、指定管理料を変更している事例があると、あることも承知をいたしておりまして、総務省としては、コスト等の上昇に際して広く自治体において適切な対応がなされるよう、具体的な事例や手法についてきめ細やかに紹介することも含め、これまでの助言通知の趣旨の徹底を図りたいと考えております。
○鬼木誠君　好事例の紹介というのは是非行っていただきたいと思います。進んだ自治体の事例をその他の参考にさせていただくということは、していただくということは大変重要なことだと思います。
　ただ、それだけじゃやっぱり足りないと思うんですよ。やっぱり制度としてそのことを担保をしていく、補完をしていく。例えば、契約期間中であっても毎年価格設定あるいは価格協議を行うというルールを作るであるとか、あるいは、その年の賃上げ分の原資については必ず次年度以降は上乗せをして、指定管理料や委託費について上乗せをするという制度をつくるだとか、そういう通知で促すだけではなくて制度として担保をする、そういう考え方について御見解ありますでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　地方自治体のそれぞれの御判断を尊重する立場でもございますけれども、総務省としては、施設等の指定管理や委託について助言通知を行ってきておりまして、昨年十一月の総合経済対策を踏まえまして、自治体の運営する施設において、労務単価の価格変動等に応じて、契約金額の変更などを含め、重点支援地方交付金を活用して適切な、適切に対応いただくことなどについて助言をさせていただいております。
　本年一月時点で都道府県、指定都市を対象に価格の高騰、物価の高騰や賃金上昇等への今年度の対応状況について確認をしたところ、指定管理者制度について指定管理料や料金の引上げ等の対策を実際、又は予定をしている団体は検討中を含めると約七割となっているようでございます。
　今回の財政措置において、さらに一般行政経費に施設管理の委託料の増加への対策として三百億円を計上しておりまして、地方自治体に対して適切に対応するよう助言通知を発出して対応をお願いをしております。
　総務省としては、自治体への把握、周知をきめ細やかに行うなど、助言通知の趣旨の徹底を図ることを通じて一層の賃上げにつながるように努めてまいりたいと考えております。
○鬼木誠君　ありがとうございました。総務大臣の決意も含めた御回答をいただいたものというふうに思います。
　官製ワーキングプアという言葉がございますが、今、官製ワーキングプアの外部化という言葉も生まれています。つまり、公が官製で内と外にワーキングプア、働いても働いても楽にならない人たちをつくり出していると。公にある者として、こんなに恥ずべき事態はない、こんなに恥ずべき言葉はないというふうに思っています。
　まず、その認識を私たちが持つべき、そして国も地方自治体も持つべき。そして、総務省は地方自治体に対して助言をする立場にあるわけですから、その認識を強く強く持っていただいて、具体的な対応を今後とも図っていただきますことを心よりお願いをして、総務省に対する質問を終わらさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　引き続いて、福島における除染後の除去土壌についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　除去土については、法律で中間貯蔵開始後三十年以内に最終処分を完了すると。二〇四五年三月、あと二十一年になりました。この除去土壌について、最終処分の総量予測のためには減容化の、再利用の方法を早期に確定をする必要があるというふうに思いますけれども、この再利用の方法を早期に確定する現状についてどうなっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この中間貯蔵開始後三十年、三十年以内に福島県外最終処分という方針は国としての約束であると、そして法律にも規定された国の責務でございます。
　この県外最終処分の実現に向けては、除去土壌の再生利用等により最終処分量を低減することが極めて重要でございます。このため、有識者の御意見を踏まえて再生利用の基本的な考え方を取りまとめ、これに基づき、福島県内において再生利用実証事業を行いながら再生利用の安全性を確認しているところでございます。
　再生利用の本格化に向け、来年度は、ＩＡＥＡからの御助言等もいただき、それを踏まえながら再生利用に係る基準等の技術的な成果の取りまとめを行ってまいりたいと思います。
○鬼木誠君　実証事業については大変重要だというふうに思っていますが、これまで、例えば新宿でございますとか、あるいは、御苑ですね、新宿御苑でありますとかいうところの実証事業については地域住民の皆さんから猛反発が出たというふうにも聞いています。
　実証事業に当たっては何より住民の理解が大前提であるというふうに思いますけれども、住民の理解なしにこの実証事業についてはやっぱり行わない、行えないという御認識について、改めて再確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　福島県外の実証事業については、これまで福島県内の実証事業の成果を踏まえ、再生利用の安全性等について多くの方に御覧いただくことで更なる理解醸成を図ること等を目的としたものでございます。御指摘にありました新宿御苑等で計画している実証事業については、一昨年の十二月に説明会を開催いたしまして、これまで地域住民の皆様から安全性や管理方法等に関する様々な意見をいただいてございます。
　環境省では、今年度から、ＩＡＥＡ等による助言等もいただきながら再生利用に係る基準等の策定に向けた本格的な検討に着手してございます。いただいた御意見等に対しては分かりやすく説明を行うとともに、まずはこれらの取組の成果を取りまとめることが必要と考えており、現在その検討を進めております。これらの状況を踏まえ、今後の進め方については検討してまいりたいと思います。
　地域住民の皆様の御理解が重要と考えておりますので、これまでいただいた様々な意見、それをしっかり受け止めて、引き続き丁寧にお答えしてまいりたいというふうに考えてございます。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　あわせて、環境省としては、全国民的な理解、信頼の醸成ということを掲げていらっしゃいます。
　これで、今日、資料三にお付けをしておりますけれども、福島民報社が都道府県知事にアンケートを行った、結果については御覧のとおりでございます。賛成はゼロ、いわゆる自分のところで受け入れるかということについて、賛成はゼロと。七割以上の方が賛否を明らかにしていない。
　なかなかまだ信頼も理解も進んでいないのかなというふうに受け止めておりますけれども、このアンケート結果について、環境省としてはどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　お答え申し上げます。
　除去土壌の最終処分という認知度そのもの、これも福島県内で五割、福島県外では約二割という結果でございます。このアンケート結果、私もよく認識しております。
　環境省としては、やっぱり国民だけではなく自治体に対しても引き続き丁寧に説明していくことが重要だと思いますけれども、そのためには、いろいろな、皆様が御心配をなさることに対してしっかりした情報をいろんな意味で発信して、御理解を賜るということが大事だというふうに考えております。
○鬼木誠君　近くＩＡＥＡから最終報告が出る、国民の理解について進める必要がある、ただ、最終報告が出たからといって国民の理解が深まるわけではないですね。ここはやっぱり環境省の努力が必要だというふうに思っています。
　現状は、僕はやっぱりＡＬＰＳ処理水の海洋放出に至る経過に物すごく似ているような気がするんです。理解が大前提といいながら、なかなかその理解を得ることができなかった、時間切れになってしまった、もう海洋放出をしなければならない、そうやって海洋放出というのは進んでいった。全く同じ道をこの問題でたどっては絶対にいけないというふうに思っています。
　除去土はこれからも増え続けます。増え続けるということは、最終処分に向けた容量というのもどんどんどんどん増え続けていく。今の段階では再生利用のめども立っていない、最終処分地も選定も進んでいない。しっかりこの最終処分の選定に向けて御努力いただきますことを是非お約束をいただきたい、約束をたがわないということを確認させていただきたいと思います。
○委員長（櫻井充君）　時間が来ております。簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　国としての責務をしっかり果たそうと思います。そのためには、今御指摘ありましたけれども、ＩＡＥＡの評価、助言も含めてしっかり情報発信が大事だと思いますけれども、いろいろな意味でのコミュニケーション、しっかり進めてまいりたいと思います。政府と一体となった体制整備に向けた取組も必要だと思いますので、そういうのも併せてしっかり前に進めてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○鬼木誠君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（櫻井充君）　以上で田島麻衣子さん及び鬼木誠君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（櫻井充君）　次に、大椿ゆうこさんの質疑を行います。大椿ゆうこさん。
○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。
　まず初めに、少子化問題について加藤大臣にお尋ねします。
　急激な少子化が問題になっています。最大の理由は何でしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化の原因、最大のというふうに御質問がございましたが、少子化の要因としましては複数の要因絡まっておりまして、女性人口の減少、未婚化、晩婚化、夫婦の持つ子供の数の減少が影響していると認識をしてございます。
　その背景には、経済的な不安定さや出会いの機会の減少、仕事と子育ての両立の難しさ、家事、育児の負担が依然として女性に偏っている状況、また子育ての孤立感や負担感、子育てや教育に係る費用負担、年齢や健康上の理由など、個々人の結婚、妊娠、出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っていると認識をしてございます。
○大椿ゆうこ君　私は一九七三年生まれの団塊ジュニアです。この世代の人口規模が約九百八十万人と言われています。団塊ジュニアの子供の世代、これが約六百八十万人と言われており、この世代間で約四割減少をしています。
　この背景をどのように大臣は分析されていますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　若い世代の経済的な不安定さなどの要因として、実質賃金の減ですとか非正規雇用の増等により、所得の向上や雇用の安定など、若い世代の経済的基盤の安定が十分に実現していないことが要因の一つであると考えております。
○大椿ゆうこ君　少し答弁の内容が違うと思います。世代間でどう、この四割減になった原因は何かということを私は尋ねさせていただきました。
　若い人ではなく、なぜこの団塊ジュニアが子供を産まなかったのか、産めなかったか、その分析はどう考えていますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　最初の御質問でお答えしたことの繰り返しになりますけれども、経済的な不安定さや出会いの機会の減少ですとか、子育てや教育に係る費用の負担などがございますが、その世代の違いによって、当時、その世代の方々の雇用の環境ですとか就職における環境が厳しい時代もあったですとか、そういった環境の変化と、時代の変化というところが背景にあろうかというふうに考えてございます。
　その上で、先ほど申し上げた世代間の違いの中で、実質賃金の減ということが起こっていたり、また非正規雇用の方々が増えていたりと、そういったことが世代の違いの要因の背景にあるというふうに考えております。
○大椿ゆうこ君　具体的に、その世代がどのような環境に置かれていたのか、労働環境に置かれていたのか、どのように分析されていますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　先ほど雇用環境と申しましたけれども、就職氷河期の世代の方々は、まあ私もその世代の最後の端っこに引っかかっていると思いますけれども、平成のバブル景気の崩壊以降の雇用環境が厳しい時期に就職活動を行った世代を指しますが、その中心、その方々が希望する就職ができず、不本意ながら不安定な仕事に就いている方が多かったり、またあるいは無業の状態にある方など、様々な課題に直面してきた方が多く含まれると認識をしてございます。
○大椿ゆうこ君　どうもありがとうございます。
　私は、少子化の最大の理由は、今大臣が御回答いただきました、規制緩和によって、労働者を安くて使い捨て可能、こんな不安定な雇用を増やし続けてきた、非正規雇用を拡大してきたことに最大の理由があるというふうに思っていますけれども、大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　まずは、私もその要因が非常に大きく影響しているというふうに考えてございます。
　若い世代の婚姻率について見ますと、特に男性について、正規雇用の方々の方が非正規雇用の方々に比べて有配偶率が高い傾向にあるほか、所得が高いほど有配偶率も高い傾向にあることが指摘をされておりまして、非正規雇用も少子化の要因の一つであると、このような、このような背景から私もそのように認識してございます。
○大椿ゆうこ君　回答ありがとうございます。
　昨年の四月に繰上げ当選で国会議員になってから、この少子化の問題、大きく取り上げてまいりました。そのたびに、岸田総理もなぜか非正規雇用の拡大がこの少子化に拍車を掛けたんだという一言は絶対に言わないということを、非正規労働者の当事者としてなぜなんだというふうに痛切に感じてきたんです。
　今日、加藤大臣の口から、この少子化において非正規雇用の拡大は非常に大きな要因の一つであるという御回答があったということは受け止めたいというふうに思っています。その上で、岸田総理が言うコストカット最優先の三十年間がまさに少子化を招いてきたという御自覚はあるでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　雇用の問題は少子化対策として大変重要だと考えてございます。その意味で、これまでにない雇用の施策、若い世代の方々に対して給付を増やしたり、また雇用環境、子育てをしやすい環境を行ったりというふうに、これまで行えてこなかったことをしっかりと行うことによって支えていかなければならないということで、今回、子ども・子育てのこども未来戦略を策定して政府としてサポートをしていくということであります。これまで足らなかったという認識はございます。
○大椿ゆうこ君　申し訳ありません。
　コストカット最優先の三十年間、これが少子化を招いたという認識はおありということという回答ではないかというふうに思いますけれども、今回、この岸田政権が子ども・子育て政策を打ち出しています。しかし、これ、現在子育てをされている人たちにとっては、その人たちを対象にした政策ではありますけれども、そもそも子供が生まれないという問題を解決する、打開するための政策にはなっていないというふうに思います。何が必要だと思いますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　まず、所得や雇用の不安への対処をしっかりと行っていくことだというふうに考えております。
　こども子育て未来戦略では、若者・子育て世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないと明記をいたしております。また、こども大綱でも、就労支援や雇用と経済的基盤の安定のための取組、これを重要事項として記載をしておりまして、賃上げ、またその賃上げを持続的、構造的なものとするための労働市場改革、さらに同一労働同一賃金の徹底、また非正規雇用の労働者の方々の正社員化、この支援などをしっかりと推進してまいります。
○大椿ゆうこ君　今大臣から御回答がありましたけれども、雇用なくして、安定した雇用なくして少子化の改善にはならない、これはっきりしていることだと思います。私たちロスジェネ世代、この世代がなかなか子供を産めなかった、その背景にあるのは明らかに非正規雇用の拡大です。政府がなぜこれを真っ正面から言わないか、自覚しないか、そしてそこからスタートを切らないか、私は分かりませんでした。今日、大臣の口から、この非正規拡大が一つの要因である、大きな要因であるという回答を得ることができました。ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移ります。
　安定した雇用を実現するためには、必要な最低賃金について質問をします。
　岸田総理は、最低賃金を二〇三〇年代半ばまでに千五百円に引き上げることを目標にすると表明されています。十年以上も先です。この低過ぎる目標設定の根拠、これを武見大臣、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、物価上昇を上回る持続的な賃上げを実現するという観点が重要であって、そして、この春季労使交渉の結果などに表れる賃金引上げの流れを確実なものとするとともに、最低賃金の引上げについても引き続き取り組むという姿勢が重要だと思います。
　その中で、最低賃金については、最低賃金法で定める労働者の生計費であるとか、それから賃金であるとか、あるいは企業の賃金支払能力を考慮しつつ、引き続き公労使三者構成の最低賃金審議会で毎年の賃上げ額についてしっかりと議論していただく必要があると考えます。
　二〇三〇年代半ばまでに千五百円となることを目指すとした目標については、先日公表された昨年を上回る水準の春季労使交渉の回答額も踏まえまして、より早く達成できるように、中小企業庁などと連携して生産性向上支援を努めたいと思います。
○大椿ゆうこ君　今の回答では、なぜこの十年以上先に最低賃金を千五百円にするという目標設定になったのかという根拠というものが見えてこないんですね。毎年何％ずつ上げたらこれぐらいになるんだとか、何を考慮してこの、何を根拠にしてこの二〇三〇年代半ばまでに最低賃金を千五百円にするというふうに設定されたのでしょうか。目標を立てたのでしょうか。
○委員長（櫻井充君）　事務方でもいいですか、詳しく。いいですか。
○国務大臣（武見敬三君）　今申し上げたように、この各労働者の生計費、さらにはこの賃金、これらいずれもその雇用者側の事業者、中小企業の経営状況等にも密接に関わりがございます。そして、そうしたその企業の賃金の支払能力も、それによって、大きく状況によって変わります。そして、それは地域経済によっても異なります。
　したがって、そういったことをきめ細かくきちんと勘案しながらこうした最低賃金の在り方を検討していくという丁寧さが、やはり最低賃金を策定する際には必要だと考えます。それが根拠であります。
○大椿ゆうこ君　丁寧さの見ている方向が企業ですよね。労働者の方見ていないというふうに思うんですよ。まずは労働者が生きていける、人が生きていける最低賃金設定しなくてどうするんですかと思います。
　昨年、二〇二三年の最低賃金、これ過去最大の上げ幅だったというふうに言われています。だけれども、物価高を上回るものにはなっていません。
　二〇三〇年代半ばまでに最低賃金を千五百円にする、これ、計算でいけば、毎年四％ずつ上げていけば、十年ぐらい先、最低賃金が千五百円になるという計算ではないかなというふうにこちらの方で考えたんですけれども、インフレ率、物価高を考えれば、それ賃上げと言えないのではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
○委員長（櫻井充君）　事務方でもいいですか。数字の細かいところもあるので、まず、厚生労働省鈴木英二郎労働基準局長。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　最低賃金の目標に関する御質問でございますけれども、この二〇三〇年代半ばを仮に二〇三五年といたしますと、今の水準から毎年三・四％ずつ上げていくと大体二〇三五年ぐらいには千五百円になるというものでございます。
　これにつきましては、政府の物価目標、それから生産性の伸びの目標なども勘案しまして、このぐらいであれば達成できるのではないかということでございますけれども、ただ、最低賃金につきましては毎年毎年の額を最低賃金審議会で議論するということでございますので、これについてその個々の議論を無視しまして政府が高い目標を立てるというのはなかなか難しいということで、二〇三〇年代半ばということで申し上げたというふうに私ども理解してございます。
○国務大臣（武見敬三君）　今事務方から説明したとおりでございます。
○大椿ゆうこ君　率直に言って、二〇三〇年代半ばに最低賃金千五百円、これ聞いたときに、保守の政治家の方もそうでしたけれども、遅過ぎるだろうというコメントをされていた方もいます。正直、遅過ぎるだろう、何のんびりしているんだというふうに正直に思いました。
　これ、二、三年後に最低賃金を千五百円に上げると何で言えないんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほどから事務方から説明した予測というものを踏まえつつ、なおかつ、今期春季の賃上げの結果というものは極めて高い目標が現実に達成できそうであります。そして、これがさらに中小企業にも波及をして、その賃上げというものを通じてより良い経済状況の好循環をつくることができれば、各地域における最低賃金の引上げもより確実に可能になってくるだろうと思います。そうしたことをやはり考えながら実行していくということが必要です。
　ただ、その中でも、やはりその労働者の生計というものについて、これをしっかり考えなければいけないことは労働政策としては当然でございますから、したがって、二〇三〇年代を目標とはしておりますけれども、できるだけ早くこうした最低賃金の引上げについては努力をする必要性があると思っています。
○大椿ゆうこ君　今大幅な賃上げが今年は行われているという話がありましたけれども、それ、実際に、本当に、中小企業そしてそこで働く非正規労働者の人たちに波及しているという結果が出ていますか、実感がありますか、お聞きします。
○国務大臣（武見敬三君）　今まさにそのために努力をさせていただいておりまして、地方版政労使会議というものについて、ほぼ今月中に全ての都道府県で実行できることになりますが、こうした傾向の中で、八つの県では労使が連携をして宣言も出してくださっております。
　こうしたことを通じて地方における価格転嫁等が着実に進んでいけば、実際にその中小企業における賃金の引上げというものはより確実になっていくであろうし、そうしたことが結果として、こうした最低賃金の在り方の議論というものもより前向きに、積極的に議論することが可能になるだろうと思います。
○大椿ゆうこ君　今のお答えでは、具体的に今の段階では、非正規労働者に、今回の春闘、大幅な賃上げ波及しているという具体的な実感というものは現段階では持たれていないということですよね。
○国務大臣（武見敬三君）　現在は、出だしは絶好調だと思っております。
○大椿ゆうこ君　大企業においてはまあ絶好調なのかもしれませんが、私が聞いているのは非正規雇用の問題です。
　また後ほど、この春闘の問題については触れさせていただきたいというふうに思いますけれども、大臣に改めて聞きたいんです。
　今の最低賃金でも暮らしていけない人たち、山ほどいます。そして、二〇三〇年代半ば、ここ、最低賃金千五百円にすると言っているけど、そんなの遅過ぎる。これ、暮らしていけない最低賃金を今、国は設定しているんですよ、各地域も設定しているんですよ。この問題についてどう思いますか。生きていけない、その声について、大臣の声を聞かせてください。
○国務大臣（武見敬三君）　最低賃金の設定というのは極めて重要な意義があるというふうに私も思っております。したがって、先ほどから申し上げているとおり、目標としては二〇三〇年代の千五百円達成というのがございますけれども、できる限りその経済状況を好循環をさせて、そして各地域も含めてしっかりとその最低賃金の引上げをより早く実現していくということが、私は全体を考えた上で正しい考え方だろうと思います。
○大椿ゆうこ君　今、答えていないという声がありました。そのとおりです。生きていけないという声にどう答えるんですか。今まさに生きていけない人たちがいるんですよ、この最低賃金のこの価格では。これが今、物価高の中で起きている。ここにどう厚生労働大臣としてお答えになるんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　実際に、この地域別の最低賃金の決定というのは、先ほどから申し上げているとおり、この三要素に関連をして最低賃金審議会で御議論をしていただいて、公労使で丁寧に議論を重ねながら決めているものでございます。
　その総合的な勘案の上で最低賃金の引上げの決定がなされているという、まずその基本を踏まえた上で、実際に国民の生活というものを最低限どのように保障するかということについては、これは生活保護と他の新たな制度を通じて対応する格好が出てくるだろうというふうに思います。
○大椿ゆうこ君　なぜこのように乖離が生まれるのか。大臣の回答を聞いていても、私たち、私は非正規労働者として長年働いてきましたけれども、すごく乖離があるなというふうに感じました。
　まず、大臣が言いました最低賃金審議会、ここ、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　その構成員の中に、最賃で働いている労働者、非正規労働者の当事者はいますか。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほど生活保護というお話を申し上げましたけれども、その前に、この国会に生活困窮者支援法という法律を出させていただいております。こうしたきめ細かな対応で生活困窮者に対する支援というものを行い、それによってこうした経済全体の中でのこうした国民の生活を保障していくと、こういう考え方を私は取りたいと思います。
○大椿ゆうこ君　質問の回答になってないというふうに思うんですけれども、私は最低賃金の話をしているんですよ。
　生活困窮者の話ではなく、最低賃金が低いことによって、不安定な雇用によって、そういうことが生まれているんじゃないですか。
○委員長（櫻井充君）　武見大臣、先ほど、審議会の方に、まず審議会の方に、先ほどの質問は、審議会のところに非正規雇用の関係者が入っていますかと、その質問でございました。
○国務大臣（武見敬三君）　この労働者の代表の中に実際にこの非正規労働者というものが入っているかということは、実際には私の立場では今現在では存じ上げません。
○大椿ゆうこ君　そのメンバーについては分かるんじゃないでしょうかね。このほとんど、実態として、この構成員の中に当事者、非正規労働者として働いている者、そして最低賃金で働いている者が含まれていない。これがまさに、大臣が言ったような、この非正規労働者の実感、生きていけないという声が届かない、そういうことを生み出しているのじゃないかと思います。
　当事者を入れるべきではないでしょうか。
○委員長（櫻井充君）　事務方、分かりますか。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　具体的な審議会の構成のお話でございますので、私から答弁させていただきます。
　最低賃金審議会、中央と地方ございますけれども、それぞれ公労使で構成されまして、この中で、労働側の委員では、非正規労働者を組織している労働組合を代表する者が入っておると認識してございます。
○大椿ゆうこ君　労働者を代表する者ではなく、当事者を入れるべきだと。そうじゃなければ大臣みたいな回答になるわけですよ。生きていけないという実感に対して何も答えられない、そういう回答になっちゃう。当事者の声を聞かなきゃいけない。私たちに関わることは私たちに決めさせろ、これはやはり非正規労働者にとっても同じなんです。
　そして、そしてもう一つ。最低賃金の審議会、この内容が、限りなく、可能な限り速やかに作成し、公開をすることというふうになっています。
　今日、皆さんにお手元に資料を配らせていただいています。これを見ていただければ分かるように、審議会の公開状況というのは各都道府県によってばらばらなんです。公開してないところもある。
　知る権利を保障するためにも速やかに公開するよう統一すべきだと考えますけれども、大臣、これ働きかけていただけませんか。
○国務大臣（武見敬三君）　最低賃金審議会の審議状況の公開についてはそれぞれの審議会において決定するものであり、例えば中央の最低賃金審議会の目安審議に関しましては、議論の透明性の確保の観点から、全員協議会の議論においては、公労使三者が集まって議論を行う部分についてはこれは公開することになっております。一方で、二者協議の場については、率直な意見交換を阻害しないという観点から、引き続き非公開になっております。
　そして、地方最低賃金審議会に対しては、審議等の更なる透明化が求められてきていることや原則公開が望ましいとの考え方の中で判断をした中央最低賃金審議会の取扱いを私どもの方で示したところであります。地方最低賃金審議会の公開については、こういった中央の考え方を踏まえて、審議会を構成する公労使の委員において適切に判断していただくことを期待しております。
○大椿ゆうこ君　この問題、是非、大臣の方からしっかりと、知る権利を保障するために、そして明らかなところでこの議論がなされるように、しっかりと引き続き働きかけていただくことを求めて、次の質問に移ります。
　最賃の地域間格差の問題についてです。
　最賃の地域間格差、これ全国で二割程度の格差が生じています。最賃は全国一律にしろという意見書が、二〇二三年、北海道根室市、そして新潟県の三条市など、八十議会で採択をされていますが、これをどう受け止めますか。
○国務大臣（武見敬三君）　最低賃金については、この最低賃金法で定める各地域の労働者の生計費、賃金、企業の賃金支払能力を考慮して、公労使三者構成の最低賃金審議会で御議論いただく必要がまずはあります。
　全国一律の最低賃金とすることについては、特に地方において、急激に人件費が増加することにより賃金の支払原資の確保が難しい中小企業が出てくるおそれもありますから、それは慎重に検討する必要性があると認識しております。
　一方で、地域間格差の縮小は重要であると考えておりまして、最低賃金引上げのための環境整備に取り組まなければいけないと思っております。
○大椿ゆうこ君　最賃の地域間格差、これが人口の、地方の人口の流出、そして過疎化の要因になっていると大臣は考えませんか。
○国務大臣（武見敬三君）　地方における過疎化の背景というのについては様々な要因が考えられるところであります。労働者が都市部へ移動する理由としては、仕事のほかに教育や家族の事情など様々な理由があると承知をしております。
　なお、今国会へ提出している技能実習法等の改正法案において創設することとしております例えば外国人労働者に関する育成就労制度などでは、同一の受入れ機関において就労した期間が一定の期間を超えることなど、一定の要件の下で本人の意向によって転籍を認めることとしておりまして、こうした地域間における労働者の動きというものに対する配慮も私どもはしておるつもりであります。
○大椿ゆうこ君　意味がちょっと分からないんですけれども、もう一度、なぜ今この転籍の問題を大臣は自ら答えられたんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　失礼しました。前段階が御質問に対する答弁でした。
○大椿ゆうこ君　こういった地域間格差というものが、人口の流出、そして過疎化、もちろん今回、育成就労制度というものの中で外国人を受け入れても最低賃金の高いところに移動してしまう可能性があるんじゃないかというような懸念があることも言われておりますけれども、しかしながら、こういった問題も含めて、全国統一にすれば解決する、そう思いませんか。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほどと同じ答えになっちゃうんですけれども、全国一律の最低賃金とすることについては、特に地方において、急激に人件費が増加することで賃金の支払原資の確保が難しくなるような中小企業が出てくることのおそれ、これを慎重に検討する必要性があると思っております。
○大椿ゆうこ君　大臣の視点というのは、常にやはり使用者側に立っている。まあ、その視点も必要です。けれども、厚生労働大臣として、やはりそこで働く労働者の側に立って考えていただきたい、そう思っています。
　今、春闘のお話、先ほども出ました。大手企業では満額回答が出て、大きな上げ幅だというふうに言われていますけれども、もうこの流れ、非正規労働者四割います、ここへの波及、本当に起きていると思いますか。どうやってこの波及をさせていくか、大臣の考えを聞かせてください。
○国務大臣（武見敬三君）　この十三日の春季労使交渉の集中回答日、大企業を中心に賃上げの極めて力強い動きが出ておりまして、連合が三月十五日に公表をした二〇二四年の春闘連合回答集計結果についても、有期、短期、契約等労働者の賃上げ額は昨年同時期を大幅に上回って、賃金の引上げ率も一般組合員を上回っております。
　こうした賃上げの流れを非正規雇用労働者や労働組合に非加入の労働者を含めて波及させていくということが非常に重要な課題としてあると、こうした認識を持っております。
○大椿ゆうこ君　どうやって波及させていくんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　まさに当面、そのために、昨年十二月以降、地方版政労使会議を開催をして賃上げに向けた機運の醸成を図っているところでございます。また、非正規雇用労働者の賃上げについては、キャリアアップ助成金であるとか同一労働同一賃金の更なる遵守徹底などによって非正規雇用労働者の賃上げに向けた環境整備を進めているわけでございまして、希望する方の正社員への転換に向けた支援は引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○大椿ゆうこ君　大臣は非正規春闘ということを知っていますか。どんなものですか。
○国務大臣（武見敬三君）　ニュースの報道で知っているだけでありますけれども、実際に、この非正規雇用の方々が集まって組合を組織をして、そして街頭などでもこうした活動を行っておられるということは承っております。
○大椿ゆうこ君　なぜ彼らがそういった行動に出たのか、どういうふうに分析されていますか。
○国務大臣（武見敬三君）　我が国の労働組合というのは、企業別に構成されてきた労働組合が中心でございます。そして、そうした企業中心のこの労働組合の在り方というものの中にうまくまだ十分に組み込まれてこられていない方々がこうした活動をされて、新たなそういう組合組織をつくろうとされているのではないかと推測をいたしました。
○委員長（櫻井充君）　時間が参っております。おまとめください。
○大椿ゆうこ君　組み込まれてこなかったのではなく、排除されてきたというのが実態です。
　是非、厚生労働大臣、の皆さん、そして政府の皆さんには、大手の春闘だけでなく、この非正規雇用の労働者、四割もいます、この人たちの声をどう政治が受け止めるのか、このことが今まさに問われていると思います。是非とも、最低賃金の全国一律千五百円、これをすぐさま実現するために努力をして、共に努力をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○委員長（櫻井充君）　以上で大椿ゆうこさんの質疑は終了いたしました。
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○委員長（櫻井充君）　次に、青島健太君の質疑を行います。青島健太君。
○青島健太君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の青島健太でございます。
　昨日から春の選抜高校野球が始まりました。四十八年前のことになりますけれども、この春の甲子園を大変悔しい思いで見ていた高校球児がいました。その選手、所属していたのは埼玉県立春日部高校、前の年の秋の県大会で優勝し、関東大会ベストフォーでも甲子園に出ることができず、補欠校という立場をいただきました。補欠校というのは、何か学校に不祥事があって出られない学校が出たときに繰り上がりで出場できるという立場であります。六十歳を過ぎた高校球児は、今こう思っております。やっぱり出られなくてよかったなと。万が一、不祥事があった場合には、あの年の春、その野球部の選手たちは泣き悲しんでいる選手がたくさんいたことになりますので、出られなくてよかったなというふうに今は思っております。
　何を言いたいか。この国の高校生たちは、何か不祥事があれば、やはりみんなで責任を取るという身の処し方をしてまいりました。この責任の取り方に賛否はもちろんございます。しかしながら、これは日本の一つの歴史でもありますし、事実としてそうして出場を辞退した学校がたくさんあるというのが日本の一つの歴史であります。
　翻って、私たちのいる今のこの国会でございます。自民党、パーティー、裏金、キックバック、まあ様々な言い方がございますけれども、そうしたことへの追及がずっとこのところ続いております。総理を始めいろんな方が説明には立っておりますけれども、その経緯すらなかなか明らかになっていない。また、どこに責任があるのか、一体誰のせいなのか、それすらも解明されていない、語られていないということがずっと続いております。悲しいのか恥ずかしいのか分かりませんけれども、こんな日本でいいのかと。一年半の議員ですけれども、何だか本当に強い腹立たしさを持って日々送っております。
　さて、これをどうするのかと。いよいよ岸田総理も、八十人に及ぶ議員の方々の処分ということも言及されています。これ是非やっていただきたいと思います。今、国会の信頼は本当に失墜しています。これはもしかすると、自民党だけの話ではなくて、私どもにも広がる、国会議員の責任として問われていると思います。是非ともやっていただきたい。
　そのことを、まず冒頭、強く、今日は自民党、鈴木大臣もいらっしゃいますので、ここで言及させていただきまして、質疑に入らせていただきます。
　物流の問題です。
　いよいよ四月一日から、一年間の時間外労働、九百六十時間に制限をされて、そして仕事と仕事の間のインターバルも九時間は確保しろという働き方改革が始まります。ただ、一般の仕事ですと七百二十時間と。非常にこの物流の業界は時間外が多い。
　まず、なぜこうしたこと、こういう状況になっているのか、斉藤大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　残業を強いられている理由ということでございます。
　一つは、中小企業が多く、荷主に対する交渉力が弱い。そのことから、長時間の荷待ちや、それから契約外の荷役作業をせざるを得ないなどということがございます。それから、適正運賃を収受することが難しい中で、ドライバーが一定の収入を得るために残業せざるを得ない、まあ給料が、単価が低いものですから残業せざるを得ない、こういったことが長時間労働の主な要因ではないかと思います。
○青島健太君　この働き方改革の導入で、二四年度はその物流の一四％が停滞する、三〇年度には三四％という想定がされております。
　これに対してどう対応するのか、具体策を伺えればと思います。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これはもうトラック業者だけでは解決できません。荷主、それから物流事業者、そして我々消費者も協力してこの物流の環境を変えていかなきゃいけない。そのためには、商慣行の見直し、物流の効率化、荷主、消費者の行動変容、これを三本柱とする物流の革新に向けた政策パッケージを昨年六月に関係閣僚会議で取りまとめました。
　こういう抜本的な総合的な対策を進めて、この二〇二四年問題、輸送力が不足すると言われておりますが、それに対応していかなければならないと思っております。
○青島健太君　質疑に当たりまして、最大手の物流会社の関係者、あるいは私の知り合い、北海道に多いですが、中小の事業者の方々、取材をしてまいりました。この改革に対しては、特に中小ですけれども、非常に懐疑的、一体、これで良くなるのか、売上げは伸びるのか、むしろ難しい面が増えるというような声をむしろ多く聞いたように思います。
　そこで、この改革、詳細にちょっと伺っていこうと思います。
　まず、この業界の最大の特徴ですけれども、下請が何層にも入ってくる、最初のところからずっと下がっていくという、この構造はどうしてできるんでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　一つには、輸送需要が繁忙期、閑散期で非常に激しいということでございます。したがいまして、自分の会社はもう、例えば二次下請とか三次下請とか固定しているわけではなく、まず元請であっても、もう非常に忙しいときは全部それを処理できないということで仲間の業者に下請に出すというような構造ができております。
　繁忙期、閑散期の差が激しいということ、それから、先ほど申し上げましたように、力関係、荷主からの突発的な運送依頼に対応する、こういうこともございまして、一定の下請構造が生じているものと考えております。
○青島健太君　この何層にもわたる下請の構造というのが、この物流の業界ではまた非常にいろんな改革を難しくしているという要素だというふうに認識しております。
　その上で、今回、標準的な運賃の改正というものがなされます。この算定の基準というのはどのようなものなんでしょうか。
○政府参考人（鶴田浩久君）　平成三十年に行われました貨物自動車運送事業法の改正によりまして、荷主に対する交渉力が弱いトラック事業者の参考指標として、国土交通大臣は標準的運賃を定めることができることとされました。これを受けまして、国土交通省では、標準的運賃を令和二年四月に告示をして、荷主を含め、周知、浸透を進めております。
　この標準的運賃は、運転者についての全産業並み給与、またトラック事業者についての一般的な利潤など、トラック事業者の経営改善につながる前提を置いて算出しております。
○青島健太君　トラックを走らせるには、ドライバーですから人件費が要ります、燃料費が要ります、燃料サーチャージ。あるいは、設備投資として新しいトラックを買う、またこれも非常に車両価格が上がっているという意味で、経費相当上がってきている中で、今回構えるこの標準的な運賃、その上昇に合うレベルのものなんでしょうか。