maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大島九州男君　そうですね、そうやってそこからどんどんどんどんそれが広がっていく。これが全国に広がって、また全世界に広がって、その結果ＣＯ２が減っていくというね、非常に共感するお話をいただきましてありがとうございました。
　それでは、東野公述人、ヨーロッパでは脱アメリカが進んでいるというお話がありましたが、これはトランプ政権だからなのかとか、そういうことではなくて、もう流れはそうなのよというような状況なのか、そこら辺をちょっと教えていただけますか。
○公述人（東野篤子君）　大島先生、大変貴重な質問どうもありがとうございます。
　やはりトランプ政権の成立による現象だと見てよいのではないかと思っています。というのは、バイデン政権下においてはヨーロッパとアメリカとの関係というのはこれまでになく良かった、波乱が全くなかったということですね。それは、ウクライナへの支援の仕方ですとか、それ以外の様々な米欧関係そのものについての在り方などに関して、細部に関して意見が異なることは多々ございました。ただ、大きな方向性ですとか、どのようにウクライナを支えていき、どのようにロシアと立ち向かっていくのかということに関して大きな方針のぶれとか考え方のぶれはなかったわけですけれども。
　トランプ政権においては、何かこう考え方がぶれているということよりかは、トランプ政権が一体何を考え、どのような行動をするのかがシンプルに分からないということと、それから、今までＮＡＴＯを通じたその同盟関係があり、集団防衛システムがあって、それで盤石にヨーロッパが守られるというその前提に立っていたのですが、その前提がどうやら揺らいでいるというような状況の中で、そのヨーロッパがアメリカと必ずしも対立するわけではないですけれども、アメリカがもしいなくなっても、あるいは全くヨーロッパの方を向いてくれなくなっても自分たちの力で何とかサバイブできるようにその体制を整えるということで脱アメリカが進んでいる、脱アメリカ化といいましょうかね、が進んでいるということでございます。
　ですので、非常に新しい現象であり、これはかつて共和党政権がアメリカに成立したときでもここまでの脱アメリカ化が進んだかというと、そうではないということですね。なので、非常に新しく、ヨーロッパとアメリカの歴史において特異な状況ではあるかと思います。
○大島九州男君　ということは、ヨーロッパがそういうことであるというならば、日本もそれはちょっと考えないといけませんよねと。
　公述人が、日本が取るべき対策というか、今後の何か示唆がありましたら教えてください。
○公述人（東野篤子君）　ありがとうございます。
　常にやはり日本の問題に引き付けて考えていこうと思うんですけれども、トランプ大統領は先日も、日米安保条約というのは片務的であると、アメリカは日本を守る義務があるけれども、日本はアメリカを守る義務がないというようなことをおっしゃいました。非常に我々としては背筋の寒くなるような、アメリカとしてその日米安保条約をどのように考えているのかということを疑問視せざるを得ないような、懸念せざるを得ないような御発言だったと思いますけれども、これは必ずしもアメリカが絶対に日本を守らないということではないと思います。
　なので、トランプ政権あるいはトランプ大統領御本人の発言に一喜一憂する必要は私はないとは思っていますけれども、しかしこういった発言があった以上は、プランＢ、プランＣ、プランＤというのがやはり必要なのではないかというふうに考えています。
　その場合に、やはりウクライナの件から示唆を得ることが何かできるとすると、ウクライナの場合はどうしてこの三年間にわたって今まで戦えたのかというと、やはりウクライナだけでは戦えなかった。アメリカから、先ほどの冒頭にも話したように、多額の軍事支援、非軍事支援があったのに加えて、ヨーロッパ諸国が非常に強くウクライナを支えたということなんですね。
　なので、ウクライナにとってはアメリカとの関係が非常に重要だったので、しかし、アメリカだけにベットすることなく、ヨーロッパとの関係も大事にしていたために、アメリカが多少支援が揺らぐ、例えばバイデン政権期も支援が六か月にわたって停止するというような状況があったときに、ヨーロッパが次々といろんなアイデアを出しながら手を差し伸べていくということがありました。
　ですので、日本の安全保障を考えるときに、単一ではない複数のパートナーと連携ができる、あるいは助ける助けられる関係を構築するということが非常に大事なんだということをウクライナのケースは示唆しているように思います。
　そのことに関して言えば、やはりヨーロッパとの連携を日本は真剣に考えるべきではないか。例えば、日本とＥＵとの間では経済連携協定ですとか戦略パートナーシップ協定などがありますが、これが十分に生かされているかどうかということをやはり考えた方がよいかと思いますし、日本とＮＡＴＯとの関係も、とかく日本にＮＡＴＯ事務局をつくるとなると中国の反対などによってそれが実現しなかったりなどといって、なかなかこの日本とヨーロッパの関係構築、簡単なようでいてなかなか進まない部分もあります。
　ただ、ウクライナのケースに見るように、助け助けられる、助けて助けられる関係がどれだけあるかということはやはり国の命運を分ける話でもあろうかと思います。なので、情けは人のためならずと申しますか、日本がウクライナ支援をし、それを通じてヨーロッパとも連携をするということは、日本がヨーロッパの有事に対して協力をして、その安定化だったりその危機を脱するために大きな手助けをしているということなんですね。
　必ずしも見返りを求めるという話ではございませんけれども、それを続けていくことによって、日本が東アジアの有事に立ち向かわなければならなくなったときに、もしかしたらアメリカが助けてくれるかも、くれないかもしれないという状況の中で、ぶれないパートナーはどこかと考えたときに、やはりヨーロッパというのは一つ有力な候補なのではないかと思います。
　この戦争をきっかけに、あるいはトランプ政権の成立をきっかけに、日本はヨーロッパとの連携を強めていくべきではないだろうかと私は考えています。
○大島九州男君　ありがとうございました。
　しっかり勉強させていただきます。ありがとうございます。終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。個人的にはちょっと時間が足りなかったですね。本当にありがとうございました。今後の我々の予算の審議の糧にさせていただきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
　これをもって公聴会を散会いたします。
 午後四時二分散会
令和七年二月二十五日（火曜日）
 午前九時六分開議
　出席委員
 委員長　安住 淳君
 理事　井上　信治君　理事　齋藤 健君
 理事　牧島かれん君　理事　山下　貴司君
 理事　岡本あき子君　理事　奥野総一郎君
 理事　山井　和則君　理事　三木　圭恵君
 理事　浅野 哲君
 伊藤　達也君 稲田　朋美君
 今枝宗一郎君 岩田　和親君
 鬼木 誠君 加藤　鮎子君
 国光あやの君 河野　太郎君
 古賀 篤君 國場幸之助君
 後藤　茂之君 小林　茂樹君
 高木 啓君 田所　嘉徳君
 田中　和徳君 谷 公一君
 土屋　品子君 寺田 稔君
 西銘恒三郎君 平沢　勝栄君
 深澤　陽一君 古屋　圭司君
 山田　賢司君 若山　慎司君
 今井　雅人君 大西　健介君
 神谷 裕君 川内　博史君
 黒岩　宇洋君 近藤　和也君
 酒井なつみ君 馬場　雄基君
 藤岡たかお君 本庄　知史君
 松下　玲子君 米山　隆一君
 早稲田ゆき君 池下 卓君
 徳安　淳子君 西田 薫君
 石井　智恵君 仙田　晃宏君
 長友　慎治君 橋本　幹彦君
 赤羽　一嘉君 大森江里子君
 河西　宏一君 櫛渕　万里君
 田村　貴昭君 本村　伸子君
 緒方林太郎君 北神　圭朗君
 吉良　州司君
 …………………………………
 公述人
 （株式会社日本総合研究所調査部主席研究員） 河村小百合君
 公述人
 （東京大学大学院経済学研究科教授） 渡辺 努君
 公述人
 （一般社団法人日本旅館協会理事） 大西　雅之君
 公述人
 （日本原水爆被害者団体協議会代表委員） 田中　熙巳君
 公述人
 （株式会社大和総研常務執行役員） 鈴木 準君
 公述人
 （日本労働組合総連合会事務局長） 清水　秀行君
 公述人
 （日本大学文理学部教授）　末冨 芳君
 公述人
 （全国労働組合総連合議長） 秋山　正臣君
 予算委員会専門員 中村 実君
 ―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　令和七年度一般会計予算
　令和七年度特別会計予算
　令和七年度政府関係機関予算
 ――――◇―――――
○安住委員長　
　令和七年度一般会計予算、令和七年度特別会計予算、令和七年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず河村小百合公述人、次に渡辺努公述人、次に大西雅之公述人、次に田中熙巳公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、河村公述人にお願いいたします。
○安住委員長　渡辺公述人、大変恐縮でございますが、時間を四分オーバーしておりますので、まとめてください。
○渡辺公述人　はい。ここでまとめますけれども、私は、二％への移行をしっかり確実にするために、今回の予算の中でも多少お金を使ってございますけれども、そういうお金というのは実は無駄ではないということを最後に申し上げたいというふうに思います。なので、百八十兆円の一部をそういうところに使うことによって、より円滑に二％経済に移行できるようにする、それが結果的に百八十兆円をもたらすんだということを申し上げたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○安住委員長　ありがとうございました。
　次に、大西公述人にお願いいたします。
○安住委員長　ありがとうございました。
　次に、田中公述人にお願いいたします。
○安住委員長　ありがとうございました。
 ―――――――――――――
○安住委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。
○古賀委員　自由民主党の古賀篤でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、四人の公述人の皆様方に貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　河村様におかれましては、本当に、持続可能な財政について熱く語っていただきました。後ほどまた幾つか伺わせていただきたいと思っております。
　また、渡辺様には、金融、賃上げ、また物価についての御高配を賜ったところでございます。また幾つか伺わせていただきたいと思っているところであります。
　大西様におかれましては、観光、それから宿泊、特に旅館でありますね、貴重なお話をいただいたと思っております。コロナの中で、雇調金を始め様々な支援策があった、その中で、やはり、非常に、まだ続けるべき、支援をさせていただくべきものがあるということを再認識させていただきましたし、能登半島、地震からもう一年たちますけれども、和倉の復興がまだまだだということは十分承知をいたしておりますが、改めて御指摘いただいたところでもあります。インバウンドを始め、観光業が発展していくために必要な政策があるんだということも、またいろいろな機会をいただきまして伺わせていただければと思います。
　我が自民党におきましても、この能登半島地震、決して忘れておりませんので、引き続き、観光を中心に和倉が復活できるように、私も自民党の一員としてしっかり支援させていただきたいと、この場をかりましてお約束させていただきたいと思います。
　そして、田中公述人には、本当に貴重なお話をいただきました。長年にわたって、被団協を始め被爆団体の皆様方、被爆者の皆様方が長年取り組まれた評価が、今回のノーベル平和賞だったんだというふうに再認識したところでありますし、心からお祝いを申し上げたいと思います。戦争はしてはいけないんだ、やはり、国の責任、平和をしっかり守っていく、そのためにやることは何か、国会でも引き続き議論をさせていただきたいという思いでございます。本当にありがとうございます。
　その上で、限られた時間でございますが、まず、河村公述人に一点お伺いしたいと思います。
　今日は資料を用意いただきましたが、利払い費が今後非常に大きな影響があるんだということを、数値を用いて教えていただきました。財政収支の均衡、なかなか簡単ではないな、ここまで財政の状況も悪化していると言われる中、簡単ではないと思いつつ伺っていたわけでありますが、新規国債発行をゼロにすることができれば、かなり状況はよくなってくるということでありますが、それも非常に高いハードルなんだなというふうに思っているところであります。
　最後のページに、財政収支の均衡、黒字化、そして、そのために、今、三つ指摘をいただいておりますが、ちょっと振り返りますと、先ほどの観光の話も重なりますけれども、コロナ禍があっていろいろな財政支出があったわけであります。今、それがようやく収まって、財政当局としてはここでちょっと財政を、局面を変えてというところもあるんだと思いますが、一方で、先ほどお話を伺ったように、観光は、いろいろな深刻な状況になって、ここから先、まだまだ支援をしていく必要がある。当然それは観光に限られた話ではなくて、それぞれの分野が、人手不足もそうですし、状況が悪化している、あるいは、それがより早期に顕在化しているという局面があると思います。
　そうした状況の中で、まだまだ財政に期待される部分があると思うんですけれども、そういった中で、今回、財政収支の均衡という御指摘をいただき、さらに、経済的な余裕のある方への負担、そして余裕のない方の軽減、こういうことも指摘いただいていますが、多分、応能負担というような部分だと思います。当然ながら、負担できるという捉え方としては、所得だけではなくて、ストックとしてどれぐらい財産をお持ちか、こういったことも、いろいろなことを踏まえてお願いしていく必要があるということだと思いますが、そういう今の置かれている経済状況ですとか社会の状況の中での財政収支について、御見解をちょっとお聞かせいただければと思います。
 〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○河村公述人　古賀先生、御質問くださってありがとうございます。お尋ねくださった点について、お答えさせていただきます。
　先生も御指摘のとおり、確かに、財政収支の均衡、こんなような財政状況から、スタートから始めると大変なんですね。簡単なことじゃない。それは重々承知しております。
　ただ、コロナ禍で、経済情勢、やはり業界によって大きく分かれたというのが、日本に限らず、世界全体としてもあったと思いますね。大変な業界があった。特に、やはり人と人との接触によってお仕事するような業界というのは、距離を置かなきゃいけないということがありましたから大変な打撃があった。観光業界しかり、旅館のお話、先ほど大西様からありましたし、それから飲食業界とか、本当に大変な業界があった。
　だけれども、何かこの国ではそこばかり強調されて、実は陰で、あのコロナ禍のときにも業績絶好調の業界があったということが、なかなか余り世の中全体として認識できていなかったんじゃないのかなというふうに思います。デジタル関連であるとか。その後、ウクライナ侵攻があったりとかしたこともあって資源高になりましたよね。資源関係の企業さん、なかなかすごい、日本だって商社さんとかすごかったんじゃないですか、史上最高益が続出してというようなところがあった。
　そのときに、先生がおっしゃってくださったような応能負担ということで、ほかの国はいろいろ、やはり、コロナでお金もかかる、対策もした、だけれども、その財源だってちゃんと確保しなきゃ駄目だということで、その応能負担を徹底するということで、そういうふうに物すごい、ぼろもうけに近いような感じで稼がれた業界に対して、普通の法人課税だけじゃなくて、上乗せするような、ウィンドフォール課税というふうな言い方をしますけれども、資源関係の企業に対して上乗せ課税するとか、そういうことをやっている国が欧米で結構ありますね。そういうところも考えること、そういう議論がちょっとこの国で出てこなかったのは非常に残念ではありますけれども。
　やはり、日本としても、何もなすすべがないのではなくて、大変な方々、大変な業界には配慮もしながら、財政の大事な機能として、それを誰か負担できる余力のある方というのが、企業とかが日本でもいるはずなんですよね。いるのに、そこに対して、もう少し多めに負担をしていただくというその議論、合意形成をして、実際に負担をいただくという努力が少し足りなかったんじゃないのかなと。
　ですから、これから先を見通していろいろやっていく上では、基本的には、やはり大変でも財政収支均衡を目指してやっていかなきゃいけないというふうに私は思っております。それは決してできない話ではなくて、きちんとやはり大変な方々には配慮しながらも、でも、余力のある方がそれなりにいますので、そういう方々にどういう形だったら負担していただけるか。
　先ほど古賀先生が御指摘くださったように、一つ、やはり金融資産をどれだけ持っているか、そういうところも勘案した、いろいろ社会保障の関係での負担にもきちんと勘案してという議論、既に国の方でも少し始まっていると思いますけれども、そういったところをいろいろ考えながらやっていくということをやっていけば決して無理な話ではない。数年単位での慎重な計画を立てる必要はあると思いますが、決して無理な話ではなくて。
　あと、もう一つ申し上げたいのは、私が最後に三つ目で申し上げたことなんですが、やはり、特に課税ベースのところなんですけれども、不公平が結構残っていると思いますね。今まですごく負担が軽減されているのに、見過ごされてきた方がいろいろいるんじゃないか。何か日の目が当たらないで済んできてしまった方がいるんじゃないか。
　最近、「持続不可能な財政」というのを共著で書かせていただいたんですけれども、それを読んでくださった方から、こんな不公平があったなんて知らなかったというふうに、何人もの方から、いろいろな方、メディアの方とかも言われるときもありますし、そういうところにも是非スポットを当てて、きちんとみんなが公平な形で、納得できる形で、みんなが少しずつ負担を少し増やす、そして、余力のある方にはもう少し多めに負担していただくということで、大変な方々にも十分配慮しながら財政収支の均衡を目指していくことはできるんじゃないかなというふうに思っております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○古賀委員　おっしゃられるように、コロナ禍においてもいろいろな方がおられたというのは、そのとおりだと思います。ですから、私自身、コロナでのいろいろな取組、支援というのは検証の必要があるし、それを生かして次にまた備えるべきでもありますし、引き続き、何が求められているかということを丁寧に声を拾いながらやっていく必要があるというのは同感でございます。
　続きまして、渡辺様に伺いたいんですが、済みません、先ほど私もしっかり伺っていたんですが、まだまだ渡辺公述人もお話し足りないような印象も受けたところでございます。
　ちょっと二点お伺いしたいんですが、まず、資料の九ページ目で、第一ステージと第二ステージがある、こういう御説明をいただきました。そして、第二ステージは先行き十年又はそれ以上、こういう期間を御提示されているのですが、価格メカニズムの関係で、この十年、それ以上というのは、どういう意味でこういう期間を指摘されているのかというのを一点伺いたいというところと、十四ページ目ですが、これからインフレ二％ということによって、百八十兆円、これをどう生かすかという話もありました。先ほど、防衛とかいろいろな、少し御提示もいただきましたが、この百八十兆円は、生かし方によって、またその次の展開だったり、次に影響があるのか。どういうふうにこの百八十兆円を捉えたらいいかを、もう少し教えていただければありがたく思います。
○渡辺公述人　御質問ありがとうございます。
　一点目ですけれども、第一ステージ、第二ステージと私が勝手に区切りをつけておりますけれども、第一ステージというのは、要は、賃金とか物価とか金利とか、そういうものが、異常だったものが直ってくるプロセス、それはもう三年ぐらい前から始まっていて、現在進行形でほぼほぼ見通しが立ちつつある、そういうものかというふうに思います。それに対して第二ステージは、多くの方はまだ余り意識されていないものかと思うんですけれども、第一ステージに続いてくるものですということです。
　そこでのポイントは、財政の話とそれから生産性の話を今日申し上げましたけれども、特に生産性の話というのはどうしても時間がかかるだろうというふうに思っておりますので、十年という大ざっぱな時間ですけれども、決して一年、二年という意味ではなくて、やはり十年単位でかかるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
　どういうことかといいますと、要は、今、賃金が上がってきていて、それから物価も上がってきていてという世の中の変化が起きている中で、人手不足ももちろん起きています。その中で、先ほどもちらっと申し上げましたように、比較的それでも好調な、生産性がしっかりと上昇しているような立派な社長さんがやっている企業とそうじゃない企業とのめり張りみたいなものがついてきていて、好調な方の賃金は高いし、そうじゃない企業はそうじゃない、こういうことが起きてきて、そこでの人のモビリティーというんでしょうか、それも徐々にではありますけれども、起き始めているわけです。
　今後起きることというのは、ですので、特に、調子の悪い方の企業というのについては人がどんどん抜けていくわけですので、引き続き賃金を上げられませんので抜けていくわけですので、最終的には、もしかしたらオーナーの方しかいらっしゃらないようなことになって、そこでオペレーションを閉じるみたいな、そういうことが起きるというのが一応展望できるのかなというふうに私は思っております。
　それは、ちょっと違う言い方をしますと、元々日本には、なかなか活発じゃない企業、ちょっと言葉は乱暴ですけれども、ゾンビ企業と言われたやつがいたわけですけれども、ゾンビ企業というのを淘汰する、それをなくした方が恐らく日本経済にとってはいいんだけれども、なかなかそうはならない。こういうところで、いろいろ政治家の先生方も御苦労があったかと思うんですけれども、それは取りも直さず、やはり雇用とつながっているので、その企業を潰してしまったら、そこにつながっている若い人とか雇用者の方、特に地方でそういう問題が深刻だということで、なかなかそれが淘汰ができなかったのかと思います。
　今それが、そういうモビリティーが活発になる中で徐々にできつつあるのかなと私は思っておりまして、今までよりも、もう少しゾンビ企業の整理というものがやりやすくなる、そういう環境の変化があるのかなというふうに思います。
　とはいっても、やはり、もしかしたらゾンビ企業というのは、その地域においては非常に不可欠かもしれません。そうすると、その受皿をどうするのかとかという問題が当然出てきますので、そこは一年、二年でちゃかちゃかとやって、市場メカニズムで、価格メカニズムで全部押し切るとかということにはきっとならないんだというふうに思っていますので、そこはある程度の時間という意味で、先ほど十年というふうに申し上げました。
　私は学者ですので、なかなかそんな、ゾンビ企業をどうするか、どう退出してもらうかとかということを一つ一つやる人間では全くございませんけれども、まさに先生方が、それぞれの地域におけるゾンビ企業というものをどうやって淘汰していって、しかし同時に、雇用者には影響がないようにするにはどうしたらいいか、それによって、その地域全体の生産性というものをもっと上げていって活発にするにはどうしたらいいか、こういうことを今まさに前向きに考えるいいチャンスが来ているんじゃないかというふうに思います。
　私の第二ステージは非常にポジティブな意味で申し上げておりますけれども、当然のことながら、そのポジティブをしっかり実現する上では、地道な、ゾンビ企業を淘汰するというような作業というのも必要になるということでございます。
　それから、二番目の、財政の百八十兆と数字を挙げましたので、それに関する御質問かというふうに思います。
　金額が、百八十兆というふうに私が試算した数字をぽっと出しましたので、そこが本当に百八十なのかどうかというところについては、もしかしたら、精緻にやれば二百かもしれないし百七十かもしれない。そこの辺のぶれというのはあるというふうにお考えいただければと思うんですが、それでも、決して十兆ではなくて、あるいは五百兆でもなくて、大体百八十兆程度のものが、ゼロ％から二％に行くことによって財政面でもポジティブな面として起きるんだ、こういうことです。
　先ほどの、河村さんの話がありましたし、質疑でもありましたけれども、大きな流れで見ると、やはり財政というのはいろいろ難しい状況なわけですので、それで百八十兆を勝手に使うとかというのは当然あり得ないので、まずは百八十兆得られるということを前提にして、それをどこにどう使うのか。先ほど、防衛というふうに申し上げましたけれども、私は別に防衛に使うのがいいと言っているわけではなくて、防衛に使うのがいいというふうにおっしゃる御意見もきっとあるでしょうから、それぞれの方々の意見の中で、百八十兆という、この二％に移行することによって得られるある種のボーナスみたいなものですので、それを考えていかれるのがいいのではないかというのが、まず第一に申し上げたかったことです。
　それから、もう一つ申し上げたかったことは、ちょっと最後のところで駆け足になってしまいましたけれども、それは二％に行ったときに初めて得られるものですので、もう一回、仮にゼロ％のデフレのような状態に戻っちゃえば、百八十兆は捕らぬタヌキになってしまうわけですので、それはやはり避けるべきだろうなというふうに私は思います。生産性とかいろいろな意味で、やはり二％経済に行くことのメリットがありますので、財政以外にもありますので、それはしっかりとそこに行くべきだというふうに強く思っています。
　であれば、その二％経済を定着させるために、いろいろなところでやはり財政資金というのも必要になるだろう。そこは、この百八十兆のプールがあるというふうにお考えいただいて、そこから支出するということでいいんじゃないかと。例えば、今回の予算の中でも、最低賃金やら、あるいは転嫁の問題を解決するための予算措置というのが入っています。
○齋藤（健）委員長代理　渡辺さん、時間が相当過ぎていますので、お願いします。
○渡辺公述人　はい。
　そういうところにこの百八十兆の一部を充当していくというのは、非常にアイデアとしていいんじゃないかというふうに思います。ありがとうございました。
○齋藤（健）委員長代理　古賀君、まとめてください。
○古賀委員　時間が来たので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○齋藤（健）委員長代理　次に、早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　本日は、四人の公述人の皆様に、お忙しい中、こうして出席を賜り、大変ありがとうございます。大変貴重な御意見を伺いました。全員の皆様にお聞きしたいところでございますが、時間の関係上お聞きできない場合は、どうぞ御容赦いただきたいと思います。
　その上で、先ほども河村公述人から、大変民主主義を体現したような、予算案をしっかりとこの国会で議論しているということがよく分かるというお話もいただきました。
　私たち立憲民主党は、この間、予算の修正案も出しております。そのことにつきましては、政権を担い得る責任政党として、財源に責任を持つ立場で、この間、まず党内では歳出削減チームで、それからまた当予算委員会の中では省庁別審査という形で、基金の無駄積みであるとか、それからいろいろな不用額、これを積み上げてほぼ三・八兆円の予算の財源も確保した上で、今の現下の物価高、そして、大変生活が苦しいと感じられている皆様のためにこそ、国民の負担を減らす、それから国民の収入を増やす、その二点を柱にこの修正案を今協議をしている、まさに佳境のところでございます。
　こうした、私たちが財源を提示をして、そしてワンイシューではなく、いろいろな国民の暮らしを底上げしていくということを根底にした修正案の協議というもの、これは非常に私たちとしても力を入れたところでございますが、このことについての、予算修正の在り方について、まず河村公述人、そしてまた渡辺公述人にも伺わせていただきたいと思います。
○河村公述人　早稲田先生、御質問ありがとうございます。
　立憲民主党さん、歳出、あれに使え、これに出せというだけでなくて、きちんと財源のことも考えた修正案を出されているということで、やはり責任政党としての立派な一つやり方をなさっているんじゃないかということで、高く評価できるというふうに思っております。
　ただ、それで完全に大丈夫かというと、正直申し上げると、やはりちょっと少しお考えいただきたいなというところもあって、財源もいろいろ、やはり省庁別審査もありましたし、基金もいろいろお調べくださって本当に胸のすく思いで見ていたところもあるんですけれども、大変よかったと思いますが、ただ、基金のところは取り崩してもワンショットなんですよね。ですから、立憲さんとして主張されていた歳出というのは、これからずっと続けていくというおつもりで提案されている歳出のところがあったと思うんですけれども、やはりワンショットだと完全な恒久財源にならないんじゃないかなというところが問題があったかなという気もしますので、それはちょっと指摘させていただきたい。
　あともう一つ申し上げたいのは、歳出の方ばかりじゃなくて財源も考えてということでお考えくださったということなんですけれども、では、もしそういう形で修正が仮にできたとして、でも、予算のでき上がりの姿は変わらないですよね。新規国債二十八兆六千億、出し続ける。それを立憲さんとしてどうお考えになっているかという姿勢を、私たち国民はまだ明確に伺っていないと思うんですよね。是非、そこの辺りもお考えいただきたい。
　今のような進め方、何かプライマリーバランスの均衡の達成も危うくなっちゃっているような状況で、そこのところをどうお考えになっていらっしゃるのかというところは、是非、併せて、今後も含めてお示しいただけるとなおいいんじゃないかなと。この点は、別に立憲さんだけじゃなくて、是非、与党側とかほかの野党の方にもお考えいただきたいんですけれども、どうやって中長期的に財政運営を進めていくべきか、何を目標にすべきかということはお考えいただけたらなというふうに思っております。
○渡辺公述人　御質問ありがとうございます。
　今、御質問は立憲民主党さんからいただきましたけれども、全般に私は非常にいい方向に議論が進んでいるなというふうに思うのは、要は、世の中が、価格が、物価が上がり始めてきた、それから賃金も、全部というわけじゃないですけれども上がり始めてきた、こういうふうに移行期に今はあるわけです。そうすると、誰かさんの賃金はしっかり上がっているけれども別の方はそうでもないとか、あるいは、誰かさんの支出のところの価格は結構厳しいんだけれども別の方はそうじゃないとか、どうしても、価格や賃金が動き始めるプロセスの中で、めり張りというか濃淡が出てきてしまっているというのが現状かというふうに思います。
　そこは、学者でいえば、いずれそういうものは直っていくんだというふうに私としては楽観していますけれども、しかし、現実にそこの中で生活されていらっしゃる方はそうではないというふうに思いますので、その一人一人の方々の状況に応じて可処分所得をしっかりと確保していくというようなことをきめ細かくやられるというのは、この過渡期の措置としては非常に大事かというふうに思います。
　もちろん、そこの財源をしっかり手当てするということも大事だと思いますけれども、決して永久にこういうことが続くわけではありませんので、ある程度いけば賃金も価格も安定的に上がっていくという形になりますので、今までは両方ともが動かなかった状況から始めて、今そこに向かっていくその過渡期なので、ややいろいろな形での摩擦が起きているというふうに理解すれば、一時的な措置として財政面でも必要になっている、それをしっかりと手当てされようとしている、予算全体についてそういう印象を持ちましたので、そこはいい方向に議論は向かっているなというふうに私は思っております。
○早稲田委員　ありがとうございます。お答えをいただきました。
　法人の、超大企業の応能負担というお話もございましたし、私たちも、そうしたことも踏まえて、貴重な御意見を生かしてまいりたいと思います。
　その上ででありますけれども、今、賃金が上がってきた、そして物価も上がっているわけですけれども、大変物価高で苦しむ所得の低い方々、特にそうした方々に私たちはどうしていこうということを強く考えながら修正案を出しておりますが、その中で、今、連合傘下の大企業におきましては五％以上の賃上げということが言われておりますけれども、やはり非正規雇用で働く皆様の最低賃金というのが大変重要なのではないかと思っています。
　その最低賃金につきまして、石破総理は、目玉の政策の一つとして、二〇二〇年代で千五百円ということの目標は掲げられておりますけれども、これについて、中小企業経営者の方々からは大変厳しいお声もあるわけです。私は、やはり中小企業の経営の方を、支援とそれをセットでやらなければ足りないのではないかと思っていまして、その中小企業の支援策、これはまだまだ不十分だと思いますが、このことについて渡辺公述人に伺いたいと思います。
○渡辺公述人　先ほど私の最初の報告では、最賃というのは非常に大事だし、それから、そもそもアメリカの百年前のときにもやはり使われたものですので、決して非常にトリッキーなことをやっているわけではないと思っております。
　とりわけ大事なのは、今も御指摘いただきましたけれども、千五百円というところを目指して、最初は十年間でしたかね、それをもう少し縮めるというふうに議論が進んでいると理解しておりますけれども、将来のパスをしっかりと示すということは、例えば春闘で今年賃上げ交渉する上でも非常に中小企業の労組を後押ししている形になっていると思いますので、私は望ましいものだというふうに思っております。
　その上で、御質問に返りますと、そのようなことですけれども、もちろん経営者の方からすると、特に中小の経営者の方からすると、そこで最賃がぐんぐんぐんぐん上がっていくとすると、自分も上げなきゃいけないわけですので、そこの利益があるのかということで御不満があるというふうに私もよく中小の方からも聞いております。
　ただ、そこはやはりしっかりと価格に転嫁できるような状況を整えていく、それは、先ほどの下請法もそうですし、今回の予算の中でも、価格転嫁について、特に中小企業の価格転嫁についての措置がされているわけでありますので、そういうのがちゃんと実効性を持つ形にしていく、それによって、どの中小企業の方でもしっかりと賃金を上げて、最賃法を守りながら、それを価格に転嫁する、こういうことはできるようにするというのがまずもって大事かというふうに思います。
　なので、最低賃金を急速に上げ過ぎると厳しいので少し勘弁してほしいとか、あるいは、最低賃金が上がっちゃうので、そこの収益面でサポートをするとか、そういうのというのは少し邪道なのかなというふうに私自身は思います。
　例えば、中小企業の方がしっかりとした賃金をお支払いになるために、もっとＤＸ化が必要だというようなことであれば、それはそこの面でのお手伝いというのを政府がやるということは十分あり得ると思うんですけれども、その場しのぎの収益面での、例えば一年間の賃金を払うためのお金を何らかの形で政府が手当てするとかというのは少し本筋と離れているのかなというふうに思います。やはり、中小企業の方々にも積極的に高い賃金を払えるような努力というのを是非この機会にやっていただきたいなというふうに思っております。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　下請法の改正でありますとか、やはり価格転嫁ができるその土壌をつくるということは私たちも大変重要だと思っております。
　その上で、私たち立憲民主党は、この新年度予算の修正の中で、全産業平均と比べて六、七万円も低い介護、それから障害福祉、保育、この従事者の皆様の処遇改善、これも修正案に入れさせていただき、法律案も出しております。
　こうしたことをやることによって、実際に全産業の国民の皆さんの賃上げの底上げになるのではないかと考えるわけですけれども、このことについて渡辺公述人にお伺いしたいと思います。
○渡辺公述人　その点も非常に大事でございまして、政府が関われる部分についての賃金あるいは価格もそうなんですけれども、政府のいろいろな調達に絡む価格ですけれども、ここの正常化、価格と賃金の正常化と今日申し上げていますけれども、民間の方はそこそこ動いていますけれども、やはり政府がどうしても遅れぎみだったわけであります。今回の予算措置の中で、あるいは去年の骨太の方針あたりのところから、政府の中での賃金、政府の中での価格、こういうものもちゃんと正常化するという意図がはっきりと出てきておりますし、先ほどの介護のところについても、そういうことが措置も含めてなされているというのは非常に望ましいことだというふうに思います。
　私は、実は、こういうものを毎回毎回こうやって国会の中で御議論いただくというのは余り効率的じゃないんじゃないかと。今までは、そもそも価格が動いていなかったので、賃金が動いていなかったので、動かないのが前提でしたので、そうすると、介護の方の賃金も上がらなくても別にそれでお困りになることはなかったわけです。
　ただ、今後は、ずっと上がっていくというのが、世の中的に上がっていくのが前提なのであれば、そうすると、政府系の様々な方々の賃金というものもオートマチックに上がっていくような仕組みというのが必要なんじゃないかというふうに思っております。私たちの言葉で言うとインデクセーションとかといいますけれども、物価がこのぐらいの、例えば二％、二・五％上がっていったら、それに連動させる形で政府の様々な雇用者の方々の賃金も上げていく、こういうような仕組みをつくってしまえば、そうすると、毎年毎年どれだけ上げるんだというようなことを悩む必要もなくなるし、働いている方々の先々についての見通しもよりよくつくんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　政府が関わる価格について、賃金について、オートマチックに上がっていくような、そうしたことも考えるべきだという大変重要な御指摘をいただきました。私たちも、財源に責任を持って、この後もまたこうしたことを進めてまいりたいと思います。
　その上で、次の質問に移ります。
　日本原水爆被害者団体協議会、日本被団協の田中熙巳さんにお越しをいただきました。代表委員として、まずは被団協の皆様のノーベル平和賞の御受賞、大変心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。長年の核廃絶の運動が世界に認められた、それなのにもかかわらず、なかなか日本政府の動きが悪いということを、私も、憤りと、それから大変残念な思いで見ております。
　今回、九十四の国、地域が署名をし、七十三の国、地域が批准をしている核兵器禁止条約締約国会議、これにオブザーバー参加を是非してほしいと被団協の皆様からも御要望があったし、公明党の代表質問でもそういうことがございました。にもかかわらず、今回、そうしたことが、オブザーバー参加を見送ると。しかも、自民党、与党の皆さんは議員も出さない、それから外務省の政務三役も参加の予定がないということは大変残念でなりません。
　私は、この八十年という戦後において、そしてまた、被団協の皆様がノーベル平和賞をお取りになったこの節目だからこそ、こうしたことが重要であったと思っております。
　こうした政府のオブザーバー参加見送りということについての田中さんの受け止め、御意見、そしてまた今後の活動について、時間もございませんけれども、お答えいただければと思います。お願いします。
○田中公述人　締約国会議は毎年開かれてきていたわけですけれども、私どもからしますと、唯一の戦争被爆国というふうにずっと政府は言ってきたわけでありますので、核兵器はどうやって使われないようにするかとか、それから、今度の禁止条約の中には、広島、長崎の被害者だけでなくて、核兵器を造ってくる、あるいは実験をする段階での被害者もたくさん生まれていたわけですよね。そういう人たちに対しては、それぞれの国、あるいはそれぞれの地域での対応は必ずしも十分でないので、その人たちに対する手当てをしていかなくてはいけないということも重視されておりまして、第六条、第七条というところに書いてあるわけですけれども、それが当面の議論にもなっているわけです。
　そういう国からしますと、日本は原爆の被害者に対する援護の対策を、不十分だけれども、放射線被害に関するだけだけれども、やってきている、そういう経験を出してほしいという要望もあるわけです。そういうことからしても、日本政府は進んで、批准していなければオブザーバーとして出て、重要な意見を言うべきだというふうに私どもは思っておりました。
　ただ、それだけでなくて、私どもは、禁止条約だけではまた使われる危険は非常にありますので、やはり廃絶条約をできるだけ早く作って、地球上からなくすということを求めているわけですね。そのことが一番強く主張できるのは日本政府だというふうに思っておりますので、その役割を十分果たしてほしいというのが私たちの願い。ただ、それが全然通らないというのは本当に、怒りたくなるよりも情けなくなりまして、残念だという私どもの見解にしたんですけれども。
　是非、議員の皆さん、それから政党の皆さん、やはり政府の代表が参加するようにして、今後とも、今回の場合は欠席だと言っていますけれども、頑張っていただきたいというふうに思っております。
○齋藤（健）委員長代理　早稲田さん、時間ですので。
○早稲田委員　はい。
　これで質問を終わります。
　また核廃絶に向けて取り組んでまいります。ありがとうございました。
 〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○安住委員長　次に、徳安淳子さん。
○徳安委員　日本維新の会、徳安淳子でございます。
　本日は、本当にお忙しい中、このように御出席賜り、また御丁寧に御説明もいただきましたことに、改めて感謝申し上げたく存じます。
　初めに、質問の順番をちょっと変えまして、今まだ質問のございません旅館組合の大西公述人に先にお尋ねしたいと思います。
　実は、令和五年の中央公聴会におきまして、その節に御出席の福岡県旅館ホテル組合の公述人の方からも、政府が予算化を行った、コロナ禍における高付加価値化事業に大変お世話になったという趣旨の御発言がございました。雇用調整助成金、先ほども御説明ありましたＧｏＴｏキャンペーン、事業再構築補助金などで事業の継続が可能になったということで、本当に大変よかったなというふうには思っておりますが、今は、新型コロナの感染症法上も五類になりまして、また災害も多発して被害も大きいというところで、今回の令和七年度の予算案についてはどのような印象をお持ちでしょうか。既にちらっと御要望もおっしゃっておられましたけれども、改めてお尋ねしたいと思います。
○大西公述人　御質問ありがとうございます。
　全体として、本当に様々な我々観光業界の課題について御配慮をいただいた予算案だというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、やはり地域間格差ですとか、それから業態間格差みたいなものも出ておりますので、何か、いつもテレビなんかでは、すごくにぎわって、もう人がいっぱいの浅草ですとか箱根だとかというのが出てきて、もう観光は大丈夫じゃないかというふうに思われるんですけれども、実際は本当にその格差が出ておりますので、その辺を御配慮をいただけるような様々な施策をお願いしたいというふうに思っております。
　以上です。
○徳安委員　なぜお尋ねしたかと申しますと、令和三年から六年までの四年間のコロナ禍で、実はこの高付加価値化事業に関しての予算というのがトータルで三千五十億つけられていまして、一年で単純計算しますと約七百六十二億。
　それは、皆様方にとって本当に実のある、また、いろいろな事業を継承する、承継するということで、大事な予算だったなというふうには実感しているところなんですけれども、それが令和六年度で終了しまして、この令和七年度からは、名前も、ユニバーサルツーリズムの促進というような、環境整備に向けた取組という事業名に変わって、その予算額は、観光庁が言いますのは三千万円ということで、余りのこの差の開きにちょっとびっくりしてお尋ねを、心配してお聞きしたんですけれども、それにつきまして、余り影響というか、今後どのような考えで取組というか進め方、どういうふうにしはるのかなと思って、お尋ねしたいと思います。
○大西公述人　ありがとうございます。
　本当に、今先生が御指摘いただいたように、私どもはずっと、この高付加価値化補助金は、実際、最初に出てきたときには、コロナ禍ということもあって、皆少し、いつまでコロナが続くのかとか心配もありましたので、出遅れたところがすごくあるんです。ですので、私の実感としては、全体の一割ぐらいが恩恵を被れているのかなと。
　まだまだ、いろいろな地域で、いろいろな施設で、この継続を望んでおります。これをずっと訴えてきているんですけれども、やはり様々な政府のお考えの中で非常に縮小されてきていることは、私どもとしても残念極まりないことでございます。
　やはり、これから、世界との競争ですので、しっかりと高付加価値化の推進をしていかなければ世界との戦いに後れを取っていくということでは、是非とも、改めて、名前は変わっても、もう少し戦略的な予算組みをしていただきたいという願いでございます。
○徳安委員　先ほどもおっしゃるとおり、温泉文化というのが、やはり日本はたくさん、深く長年にわたって根づいているところでもありますし、また、この二〇二八年、ユネスコ登録で、更にまたそこから大きく発展していただければなというふうにも私も願っているところです。
　私の地元、兵庫ですが、兵庫で有馬温泉そして城崎温泉と多数、有数の多くの温泉街と旅館がございまして、おかみさん、従業員、皆さんそれぞれ一生懸命頑張っておられて、自分の宿だけじゃなくて、その地元の文化も一生懸命守ってくださっているというところで、敬意を表しているところです。
　私も、引き続き応援してまいりたく思っておりますので、またよろしく御指導を賜りたく思います。
　次の質問は、河村公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの御説明で、まさに危機がもう目前、崖っ縁というところで、改めてその認識を私は新たにしたところですけれども、そのような認識を財務省がどこまで持っているのかというのは、どのようにお感じでいらっしゃいますか。
○河村公述人　私の口からどうのとちょっとなかなか言いにくいところがあって、一応、財政制度等審議会の委員ではありますので、財務省の方々と接触する機会はあるんですけれども、いや、本当に大変な危機感を持っていらっしゃる、ただ、現実に、世の中の理解を得るのがなかなか難しくて、苦慮していらっしゃるんじゃないかなというふうに拝察申し上げます。
　済みません、これぐらいしか申し上げられなくて。
○徳安委員　本当に危機感があるのであれば、新規の国債、もうちょっと変わっていくんじゃないのかなというふうにも思うところですが。
　そういう意味では、次に、石破総理がそういうものの中で、楽しい日本ということで所信表明もされておられます。こういった中で、今、そのような危機感の中で、河村公述人にもう一度お尋ねしたいんですけれども、石破総理の楽しい日本という実現に向けて、一体どのように今注力した方がいいのかというアドバイスがあれば、教えていただければと思います。
○河村公述人　徳安先生、ありがとうございます。
　総理がああいう目標を掲げていらして、やはり、ともすれば暗くなってしまいがちなこの国ですので、今日私が申し上げたようなお話なんて、もう真っ暗のような話ですよね。そんなことばかりやっていたらみんなもたないですので、やはりそういう思いもあって、ああやって進めていらっしゃろうというふうにされているんじゃないかなというふうに拝察申し上げます。
　やはり、東京とか大都市圏だけがよければいいんじゃなくて地方が大事でというのはもう本当におっしゃるとおりだと思うので、そういう方向を目指していかれる、打ち出していかれる、国民に対して、そうやってみんなで協力してやっていこうと打ち出していかれる姿勢、大変いいと思うんですが、ただ、でも、やはり、さはさりながら、一方で、財政運営が万が一のことになってしまうと、全てが全部オジャンですよね、水の泡になっちゃう。地方も駄目になっちゃうし、防衛とかだってもう本当に心配ですよね、どうなっちゃうのか。
　こんなふうに日本が財政運営が崩れたら全部崩れちゃうのを、果たして近隣の国がどう見ているのかと思いますよね。みんな、人の国のことだから余計な口は出さないけれども、近くにある国も友好国ばかりじゃないですよね。本当にどういう目で見られているのか。あの国、自分たちから自ら崩れていっちゃうようなことになれば、彼らからすれば、変な意味でいいチャンスだみたいに思われちゃうようなところだってあるのかも、つけ入られちゃう隙をみすみす与えちゃうようなことにもなってしまいかねないですし。
　やはりその辺のところは十分にいろいろバランスを取って、楽しくということを打ち出すことも大事なんですが、やはりもう一方では、この厳しい財政の現実はもう逃れられないと思いますので、そこをしっかりと国民に説明いただいて、みんなで意識が共有できるようにという方で進めていっていただけたらありがたいなというふうには思っております。
○徳安委員　ありがとうございます。
　楽しいという言葉自体が抽象的な言葉でもあり、数値化するというのは非常に難しいのかなというふうに思うんですけれども、楽しいというと幸せというのにつながったりすると、例えば幸福度のランクというのを、今、世界で何か国かの中で日本は何位かとか、いろいろ取り組まれているところが、開発ソリューション・ネットワークというところが二〇二四年に幸福度のランキングを発表しているんです。
　世界百四十三か国中で、トップはフィンランドで、二位がデンマーク、アメリカが二十三位、ドイツ二十四位、フランス二十七位。その中で、日本は第五十一位なんです。前の年から、四十七位から四ランクダウンしているということを考えますと、先ほどの、いろいろお話もございました、目の前にもそういう楽しいものもないとなかなか生活できないというのもあるんですが、もうちょっと足下を見て、さらに、このランクだけが全てではありませんけれども、もっともっと、そういう意味では、先ほどおっしゃったとおり、世界の周りの国も見ていますので、日本の幸福度というのはどれぐらいかなというところで見ておりますので、またそれを、楽しい日本と、引き続きこの順位でも上がりますようにというふうにも思っているところでございます。
　あと、渡辺公述人にお尋ねしたいんですけれども、先ほどいろいろと、第一ステージ、第二ステージという中で、やはり国の中の制度も変えていかなきゃいけないんじゃないのかなと思っているんです。
　そこで、過日、十四日の、総務委員会の中で村上総務大臣が、今世紀末時点で人口が半減するとの推計を踏まえて、現在千七百以上ある市町村は全国三百から四百市で済む、極端なことを言えば、県庁も全部要らないし、道州制も意味がないと、個人的に見解を述べられました。
　これから人口減少は多分止まらないと思います。そういう中で、減少していく人口に応じた施策の展開も同時にやはり考える必要があると思いますので、そういった中で、この村上大臣の持論に関する御所見とか、今後やはり専門家のお立場で何かもうちょっとこうした方がいいんじゃないかというお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺公述人　その大臣のおっしゃったことの詳細はちょっと存じ上げていないんですけれども、一般論として言うと、人口が減少する社会の中で制度を変えなきゃいけないというのは、まさにそうだというふうに思います。
　私の今日のお話の文脈でいうと、その制度というのは企業の数だろうというふうに思います。人口が減る中で日本はなかなか企業の数が減っていないわけでありまして、先ほど中小企業の話が出ましたけれども、流通なんかでもやはり過剰に数がある、そこでの過当な競争が行われている、だからこそ価格の転嫁も進まない、こういう構図があるわけであります。人口の減少が不可避だとすれば、それに合わせて企業の数、例えば流通企業の数とかというのも減らしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　それは、しかし、大臣がおっしゃったような意味での制度というよりは、むしろ民間が行う活動のサイズということですので、政府がもっと減らせとかというふうに言うのはちょっと難しい面があると思うんですけれども、それでも、先々は、人口が減っていって、こういうふうに企業数も減っていくんだ、流通の企業数も減っていくんだ、それを前提に個々の人たちに経営の計画を立ててもらうというようなことは、政府がやるべき非常に大事な仕事の一つなんじゃないかというふうに思います。
　あるいは、さっきも別の御回答で申し上げましたけれども、減らすプロセスの中で様々なフリクションがやはり起きますので、あるいは場合によっては雇用が損なわれるというようなことも起きますので、そういうことはできるだけセーフティーネット的なところでカバーしていって雇用の喪失によって苦しむ人がないようにする、これも恐らく政治がやるべき仕事の一つだというふうに思います。
　繰り返しますが、やはり、社会が今大きく変わろうとしていますので、人口も含めて変わろうとしていますので、そこでの制度が変わるのも当然だし、それから、そこでの賃金の在り方、物価の在り方も変わるのも当然だと思います。なので、そこをしっかりと手当てをしながら移行期を過ごすというのが非常に大事な発想かというふうに思います。
○徳安委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので、最後の質問に移ります。
　再度申し訳ございません、河村公述人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど、応分の、応能の、公平な税の負担ということもありました。昨年、私ども維新の奥下議員からも触れた質問なんですが、党内でも医療制度の改革について議論中でもあります。これだけ医療費が増大している中では、生活保護の方にもある程度一定の負担のお願いも必要かなという議論を開始する時期かもしれないと考えている中で、現在の生活保護費実績額、令和四年度で見ますと約三兆五千億を超えている、そのうちの半分が医療扶助、一兆七千四百十五億円ということであります。もちろん数字だけで簡単に判断することはできませんけれども、何かこれにつきまして今後の方向性についてお考えがあれば、お聞かせください。