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○橘（慶）委員　おはようございます。
　冒頭、万葉集をやった方がいいという声を幾つかいただきましたので、あえて、ちょっと審議時間をいただきまして、させていただきたいと思います。
　私の出身の富山県というところに、大伴家持卿、万葉集の編者と言われております、この方がいらっしゃって、歌もたくさん詠まれたということで、私どもの町では、一年間に一回、万葉集を全部、三昼夜かけて詠み通すというイベントもあるということであります。そういうことがありまして、かといって、いつも富山県の歌では、これまた余りにも我田引水。やはり、きょう、答弁席を見まして、四国の歌がいいだろう、こういうことでございます。
　巻の一の八番に、額田王が歌った歌がございます。「熟田津に船乗せむと月待てば潮もかなひぬ今はこぎ出でな」そういう気分じゃないかと。
 熟田津に船乗せむと月待てば潮もかなひぬ今はこぎ出でな
　ありがとうございます。
　それでは、七十分間のクルージングにおつき合いをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　大分質問も進んでまいりましたし、きのう、参考人四方、いろいろなお話もいただいて、いろいろな問題点、あるいはいろいろなことを勉強させていただいております。少し幾つかまだ指摘されていないところを指摘させていただきながら、きょうは、さすがに幾つかは私の思いといいますか、こんなことも考えたらという運用面の提案というようなことも含めて進めてみたいと思います。
　まず最初に、平成二十一年二月三日、国家公務員制度改革推進本部決定、これは前政権下でありますが、幹部職員賞与の傾斜配分化の実施を予定されたわけで、人事院に勧告の要請を行うということになっております。
　それから一年ちょっとたっております。現状をお答えいただきたいと思います。
○柴山議員　お答えいたします。
　分限免職時の再就職あっせんを行わないことの代替措置についてのお尋ねですが、民間企業ならば、整理解雇を回避するために、まず、判例上もこれは言われていることですが、役員報酬の削減などの努力を行うべきだというように考えられております。政府においても、まず、役員報酬の削減に相当する幹部職員給与改革を初めとした給与制度の抜本改革などに取り組むことが筋だというようには考えております。
　その上で、やむを得ず整理解雇に相当する分限免職を行わざるを得ないという場合には、これも何度か答弁を申し上げているとおり、外部の、民間のアウトプレースメント会社の活用ですとか、また、大規模な整理解雇が、あるいは分限免職が必要となるようなケースでは、かつて国鉄の整理の際に設けたように、特別な組織を設けるといった個別の方策を講じるべきだと考えております。
　少なくとも、整理解雇に対応するための再就職あっせんの官制の組織というものを恒常的に維持しておく必要はないのではないかというのが我々の考え方でございます。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○橘（慶）委員　その辺がまた変な意味での抜け道になっていかないかということも、逆に、ちょっと意地悪く考えると、思うわけであります。そこで年功序列みたいなことを担保しようと思えば、中央に残る方と、そっちでお部屋に入る方で、結局、気がついたら年功序列だったという話もないわけではありません。
　それは、あくまで推測で申し上げるわけですから、いろいろなことをぜひ運用上はお考えいただきたい、こういうことであります。
　大体、時間が参りました。ぜひそれは野党の理事さんにもお願いせぬといかぬのですが、残ったものはもう一度させていただきたいと思いますが、もうちょっと申し上げると、六十以上の方々にどういう問題があるかといえば、要は、退職後、いわゆる定年後の給与も随分、現役と同じような給与を払う場合が多いということであります。定年後の給与もタリフを設けて、定年まできちっと働いたんだから、その後のタリフは思い切って切り下げるということをやれば、余り国民の方々からの、天下り云々、あるいは、独法へ行った、役員になった、そういうことの批判というのはぐっと減ると思います。
　ぜひそういったことをお考えいただければということをちょっと申し上げて、あとは、ぜひもう一度ここへ戻ってくることを願いつつ、終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（進）委員　前向きな答弁をありがとうございます。
　この二割カットを民主党がマニフェストとして掲げている中で、私は、役所の皆さん、官僚の皆さん、自分たちには二割カットをすると言って、大臣、副大臣、政務官は二割と言わない、これはちょっと調子がいいんじゃないかと思う方も中にいると思うんです。
　そして、そもそも一〇％はなぜかといったときに、安倍政権そして麻生政権からそれは引き継いだものだ、そのときから政務官に対しては一〇％の返納もないというお話がありました。だったら、政権交代時にそれこそ変えるのが政権交代の意義じゃないですか。麻生政権から引き継がなくていいものもあるじゃないですか。そうです。
　二割カットとマニフェストで決めているんですから、私たちも二割やります、だから皆さん、一緒になって協力してくださいと言って霞が関に協力を仰ぐ、これが、まず隗より始めよということで、一般的な、国民からしたらわかりやすい感覚じゃないでしょうか。
　この二割カットとか政務官に対する給与の返納の申し入れ、これは閣議でできるじゃないですか。ぜひ、閣僚の皆さん、協議し合って、これはやってくださいよ。
○小泉（進）委員　余りこういうところまで触れたくはなかったんですが、私たちは約束したのは四年後のことだと。四年間でやるんですということだって、もしも今までの期間の中で本当にやっているその真剣度、本気度が見えている中での、四年後まで待ってください、四年間でこれはやる約束なんですというんだったら国民はわかりますよ。その思いを信じますよ。
　しかし、今までの間だって、このマニフェストでやると書いた、一年目でやると書いたことでさえ、そのとおりできていないこともあるじゃないですか。それにもかかわらず、四年後までにやるんですからそれは信じてくださいというのは、国民からしたら、一年目からできていないことをどうやって四年待ってくださいと言うんだと、そうやって思いますよ。
　私は副長官にここまで言うつもりはありませんでしたが、出てくる言葉が、今国民が聞きたくない言葉が多いんですよ。四年後を待ってくださいというんじゃない、今何をやるかを国民は見ているんです。
　副長官はもう時間も大してありませんので、十一時半から官邸の方でお仕事があるそうですので、もしこれで時間がいっぱいでしたら御退席いただいて結構です。ありがとうございます。
　私は、前回の連合審査会、この連合審査会の中で一つ驚いたことがあったんです。この給与の問題、返納の問題以上にこれは正直にびっくりした。国民の皆さんも恐らく、あの連合審査会を聞いていたらびっくりしたと思うんです。
　ことしの四月の一日、新規採用で各省に新卒者が入りました。それをパソコンで管理していないということがわかった。いや、そのパスを待っていたんです。だれがしてこなかったんだ、これは自民党政権でもやってこなかったんですよ。だから、私は単純にびっくりしたんです。新卒者が、各省に入った人たちが全体で何人いるのかというのを政府が、日本政府がパソコンで管理していない、私はこれは本当にびっくりしましたよ。国民からしたら、えっ、政府ってそんなので動くの、それもパソコン管理もしていないのというのは、私は率直な感想だと思うんです。
　だから、民主党政権にはこういうところもぜひ変えていただいて、行政のスリム化を進めて、ｅ行政にして、効率的な強い政府にしていただきたいと思うんですが、このパソコン管理、この前の連合審査会では結局内閣委員会での預かりになったと思うんです。この四月一日に一体何人の新卒者が各省に、あれはどうなったんでしょうか。
　わかりました。けさいただいたということですが、もしありましたら、そこに一言触れていただければと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣の答弁を聞いていると、まだ考えは煮詰まっていないけれども、流れとしては、やはり、ガバナンスをしっかりときかすためには一元管理をしていく方向に持っていった方がいいだろう。私は、これは与野党問わず、今多くの方が共有認識として持っていることじゃないかと思うんです。
　きのうの参考人質疑、私は、国会議員になってから初めての参考人質疑がきのうの参考人質疑でした。ですので、今までの永田町の常識とかそういったものはわかりませんので、もしかしたら私の意見は永田町の常識とは違うのかもしれませんが、そこに政府の法案の提出者である大臣もいない、そして法案提出者である自民党、みんなの党側も出席をされない、後ろに副大臣はいらっしゃったということですが、私はそれも非常に残念だなと思ったんです。
　そして、きのうの参考人質疑を聞いていて、四人の参考人の方から率直な意見がありました。政府案に対する賛否、そしてまた衆法に対する賛否、これは両方ありました。私は、あの議論を聞いていて、なぜ参考人質疑をもっと早い段階でやらないんだろう、もっと……理事の間でのやりとりは私はわかりません。それはいつか理事になったときにわかることだと思いますが。
　私は、参考人質疑も、あれだけの深い議論が有識者や専門家の方から聞けるのであれば、まずあの議論を全員で共有認識のベースとして持った上で法案の審議に当たれば、特に今回の問題のような、基本法、自公民で、超党派で合意があるものですよ。きのうの参考人の皆さんだって、大体共通しているのは、政権交代がいつでもあり得る時代に入った今、公務員法というのは与野党でやらなきゃいかぬ、これは参考人の方も同じですよ。だったら、そういう法案であればこそ、参考人質疑というものをもっと早い段階で、そこをお互い共有認識のベースにしましょうぐらいの考えはできないのかな、素人考えとして私は単純にそう思いました。
　今まで、前回の質問もそうですが、私は、マニフェストの二割カットというのをどうやって実現するんですかということを大臣に聞いてきました。前回私が質問で触れたのは、地方移管そして横異動、肩たたき、この三つでした。結局、自分の議事録を読み返しても、大臣の御答弁はわかったようなわからないようなだったんです。
　そこで、きょう皆さんのお手元にお配りをした資料の二枚目を見ていただきたいんですが、この二枚目の資料は、民主党が野党時代、衆議院に提出をした天下り根絶法案の資料です。これは出典は民主党のホームページです。
　大臣は、前回の質問で私がこの横異動について伺ったとき、肩たたき、いわゆる早期退職勧奨、これも横異動の一つだとおっしゃって、再就職あっせんを伴う早期勧奨退職はやらない、これははっきりしていて、それ以上でもそれ以下でもない、そう述べています。
　しかし、民主党が野党の時代に提出した天下り根絶法案、このポンチ絵を見てもわかるように、大臣、それ以上もそれ以下もあるじゃないですか。ここで書いてあることは、「早期退職勧奨（肩たたき）禁止」ですよ。これは明確に禁止ですよ。それを、今回はここに余計なものをつけているんです。再就職あっせんを伴うというものをつけたんです。かつての民主党が出した天下り根絶法案と違うじゃないですか。
　この天下り根絶法案に書いた早期退職勧奨禁止、これは撤回されたということでよろしいですか。
○小泉（進）委員　その答弁は、マニフェストに書いた文言はいずれ変えるということで読めますよ。マニフェストに書いてありますよ、定年退職まで働かせる環境をつくると。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○田中委員長　資料は、先日、資料要求に対して理事会で決定させていただいたものは、出させていただいていると思います。
　なお、再度、資料要求があるのであれば、それは後日理事会を持って精査をする、このように……
　中川君、どうぞ。
○田村大臣政務官　お答えいたします。
　まず最初に、先日の西村委員からの御質問に対しましては、私は調査と申し上げましたけれども、いわゆる権限に基づく調査という意味で私は申し上げたわけではございません。そういう意味では、調査をする権限があるというわけではございませんで、あくまで日本損害保険協会に対しまして確認を行ったということでございます。
　それから、それはだれがだれに対してということでございますけれども、担当の課、金融庁ですと保険課になりますけれども、保険課の担当者、そこは申しわけございません、現時点では担当者のだれかということまでは把握してございませんが、担当者が損保協会の相手方に確認をしたということでございまして、それは実際に協会の人に会ったのかどうか、会ったのか電話かということに関しましては、申しわけございません、現時点ではまだ私は把握をしていないところでございます。
　そして、それがいつかということでございますけれども、明確な日にちを把握していなくて恐縮でございますが、三月下旬に確認をしているということでございます。
　それから、あっせんがなかったという話でございますけれども、そこは金融庁の担当、保険課の担当者の方から財務省に確認をさせていただきました。その財務省の相手方は私は現時点では把握はしておりませんが、本件について、この人事につきまして財務省からの再就職あっせんはあったのかという確認をしたところ、財務省の方からは、そのあっせんはないという回答を得ているということでございます。
　それから、天下りとは思わなかったのかという御質問は……（中川（秀）委員「あっせん」と呼ぶ）あっせんとは思わなかったのかということですか。それはどの時点でということですか。それがわかった時点でということ……（中川（秀）委員「確認の前に」と呼ぶ）確認の前にですか。そこは、現在の政府の定義によりましては天下りには該当しないというふうに私も認識をしているところでございます。
　以上です。申しわけございません、大変失礼いたしました。あっせんはしていないというふうに認識をしております。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　再調査を行うべきではないかという御趣旨でございましょうか。
　私の方で、この委員会での御議論を踏まえて、指示を出しました。それで、各府省に退職勧奨を行ったが拒否された事例があったかを確認して、その回答を取りまとめました。
　その結果、前回の、委員御指摘の、八十三人の中では拒否した事例というのはなかったわけでございますけれども、それは企画官以上の方の例でございまして、それ以外の、企画官未満の方たちについても調べましたところ、拒否された事例はあったという事実も出てまいりました。
　そういったことでございますので、ちゃんと調査をしております。そういったことで御理解をいただければと思います。
○中川（秀）委員　つまらぬやじをしなさんな。
　退職勧奨を行った人数の企画官相当職未満の者、千百三十八人。資料を読んでいますから、私も。御調査をいただきました。その労は多としたいと思います。
　しかし、断った人は法務省のお二人だけ。千百三十八人で千百三十六人は応諾をし、拒否した人は法務省のお二人だけ。そういう結果でしたね。いたということを強調されるから。たった二人ですね。
　いずれにしても、こういうこともちゃんと調査をして、本当に、先ほどの裏下りの話もそうですが、早期退職、退職勧奨というものも、あっせんがなければいいんだではなくて、肩たたきそのものをあなた方はやめると言われたんだから、やめるべきなんですよ。私はそう思いますよ。
　ついでに、もう一つ質問します。
　天下りあっせんＮＰＯというものをつくろうという動きがあるという報道があります。これはだれに聞いたらいいんだろうな。参考人の田中一昭さんもこの前、同様の発言をされておられましたね。財務省を中心としてと、こう報道には書かれていますので、財務副大臣か財務省の政務官、いらっしゃったら答えてくれますか。財務省を中心として天下りあっせんＮＰＯをつくろうという動きがあるという報道があると。通告していませんでしたかな。要求大臣としては、確かにそうですね。
　それでは、違う観点から聞きます。
　鳩山内閣は、再就職あっせんの伴う早期退職勧奨はやらないというが、再就職あっせんの伴わないものは続けるということの方向でありますけれども、そう聞いておりますが、そういう答弁でもありましたが、ところが、ここで言う再就職あっせんというのは、役所の行うあっせんに限られる。結局、役所は素知らぬ顔で早期退職勧奨を行い、水面下では、役所主導でこういうあっせんＮＰＯをつくって、横断的に天下りあっせんＮＰＯがあっせんをする、そういう仕掛けになっていくんですか。
　これはちょっと、私は報道を見て驚いたんですが、こういう動きがあるのかないのか。これはやはり法案審議との関係がありますから、これは調査をして委員会に報告していただきたいと思いますが、これについては、委員長、理事会でも協議してください。
○中川（秀）委員　しかし、副大臣、政務官と政治の方はあるんですよ、三役に。事務で事務の副大臣というのが、官房副長官の事務がいるからというアナロジーでそうするといって事務の副大臣がいれば、事務の政務官だって出てくるじゃないですか。だから、事務系副大臣というのはあるんですか、そんなおかしな言葉はないでしょう、こう申し上げているわけであります。
　もっと本当は突っ込みたいんですが、時間がありますから。
　本当に、現政権になって事務次官の仕事がどう変わったのか調査すべきですよ。それでなければ、さっきの九条の一項の結論も出せませんよ。方向も決まらないんでしょう。そういうことをちゃんと委員会にも提出してください。それは法案の審議の前提ですよ。余計なことを言いなさんな。
　総人件費改革について申し上げますよ。
　前内閣の出した法案では、内閣人事局の事務として総人件費の管理という事務が入っていたんです。今度の法案は、これは削除されています。この総人件費の管理というのは、労働基本権の付与とはかかわりなく、待ったなしで進めるべき課題なんですよ。
　さっき松井さんが、自律的労使関係ですか、自律的何とかと言いましたね。基本権の話の関係の言葉ですね。そういうものをやれば総人件費の問題等々が厳しくなりますよ、そういうことを連合に言っているんだということを、組合側に言っていると言いましたが、総人件費の管理というのは、労働基本権の付与とはかかわりなく、待ったなしで進めるべき課題ですよ。これを内閣の責任で進める体制をつくろうとしないというのは、結局、この人件費削減、皆さんがおっしゃる二割削減、そのこと等々も真剣に進める姿勢がないというふうに言わざるを得ませんね。
　なぜか申します。
　原口さんは、これもテレビ番組でしたが、映像が残っておりますけれども、給与法改正を今国会で出すように事務方に指示していると。総務政務官、いらっしゃるが、あなたの上司は一月二十五日にそう言いました。なぜやめたのか。それとも、ほかの人から反対があったのか。
　仙谷大臣はこう言いました。これまでの委員会質疑で、人件費削減に対して、労働組合がなければ、個々人の同意がなければ、賃金のような基本的勤務条件の変更をするということは、これは原則として許されない、したがいまして、労働組合との交渉ができるような環境を早くつくらなければならないと言われましたね。九日の委員会でした。この答弁の意味するところは、労組との交渉ができる環境ができるまで、つまり、労働基本権の拡大が施行されるまで給与引き下げの検討はやらないということだと思います。そうだと思います。
　そうすると、労働基本権拡大にかかわる法案の提出はいつになるんですか。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、まず、情実人事また恣意的人事を防ぐ方策につきまして若干質問をさせていただきます。
　その前に、本日の一般紙でございますが、民主党がマニフェストの今検討段階と伺っておりますが、公務員庁というものを設置するということを公約に掲げる、こうした内容を検討項目と伺っております。
　私は、先般も、今回の公務員制度改革につきまして、工程表をはっきりと示していただきたい、全体像が見えなければ、その一部分である今回のこの法案、残るところはすべて来年の通常国会に提出しますと言われましても審議のしようがないということを申し上げました。重ねまして、改めて、全体像につきましてお示しいただくことを要請させていただきます。
　このような形で公務員庁というふうにぱらっと出てくる、そしてまた、先ほども労働基本権につきましてもさまざまな審議がございましたけれども、それもどのような過程を経て、またどのような検討の会議を経ていつまでに決定をされるのか、こうしたことも当然、工程表また全体像の中に示されるべきと思っております。重ねて要求をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○高木（美）委員　とてもあいまい、それぞれ事情がありますのでやむを得ない場合もあるかと思いますが、本来であれば、調査といいますのは当然、届け出で毎年何月とか、どのような形で適正化委員会において調査を行っていくのかとか、そうしたやはり基準というものが示されてしかるべきではないかというふうに考えます。やはりそれが、どの時点できちんと届け出を出さなければいけないと、公務員の方たちの、言葉にはならない一つの基準としまして心の中にとどめられるかと思っております。ですから、どの時点かわからないという、そのちょっとあいまいな形では、私はいかがかと思っております。
　やはり、天下りを根絶しよう、こういう与野党を挙げての考えでございますので、ここも、どの時点で百十三条の罰則が適用されるのか、半年なのか一年なのか、ある程度のめどというものは示されなければならないのではないかと思いますが、もし重ねての答弁がありましたらどうぞ。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島副大臣　私の理解ですと、基本的にはポストをふやすことは避けたいと思っていまして、やはりポストは、もしも新しいポストをつくるのであれば別のポストをなくす、改廃していくという理解でございます。
○浅尾委員　政府案、大島副大臣に伺うのがいいんだと思いますが、今まさに副大臣もおっしゃいましたように、総務省にも要求し、また人事院にも要求するということは、権限と責任が分散するということになると思います。
　特に人事院の場合は、具体名を申し上げるといろいろあるかもしれませんが、時々というか、たまに内閣に対して反旗を翻すような方も出ないことはない。そこにその権限を持たせておくということがいいのかどうか。そんなことはないというふうにおっしゃいましたけれども、昨年そういう例もあったわけでありますから、そういうことを持たせておくのがいいのか、それとも一元化するのがいいのか。
　先ほどの答弁では、方向性としては一元化だというふうに言っておられたと思いますが、その点について、今申し上げましたように、権限と責任を分散させておくのがいいのか、一元化する方がいいのか、どういうふうに考えておられるか、副大臣に伺いたいと思います。
○田中委員長　次回は、来る二十八日水曜日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成二十二年四月二十二日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　田中けいしゅう君
 理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
 理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
 理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
 理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
 石毛えい子君 磯谷香代子君
 市村浩一郎君 打越あかし君
 小原 舞君 緒方林太郎君
 大島 敦君 岡島　一正君
 木村たけつか君 岸本　周平君
 工藤　仁美君 熊田　篤嗣君
 後藤　祐一君 笹木　竜三君
 菅川 洋君 橘 秀徳君
 中島　正純君 橋本　博明君
 橋本 勉君 古川　元久君
 三村　和也君 矢崎　公二君
 甘利 明君 小渕　優子君
 鴨下　一郎君 小泉進次郎君
 橘　慶一郎君 長島　忠美君
 大口　善徳君 塩川　鉄也君
 浅尾慶一郎君 柿澤　未途君
 …………………………………
 内閣府副大臣 大島 敦君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 参考人
 （政策研究大学院大学教授） 飯尾 潤君
 参考人
 （東京新聞論説委員） 長谷川幸洋君
 参考人
 （拓殖大学名誉教授） 田中　一昭君
 参考人
 （専修大学大学院法務研究科（法科大学院）教授） 晴山　一穂君
 内閣委員会専門員 上妻　博明君
 —————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任 補欠選任
 逢坂　誠二君 工藤　仁美君
 園田　康博君 矢崎　公二君
 田村　謙治君 熊田　篤嗣君
 津村　啓介君 橘 秀徳君
 寺田 学君 菅川 洋君
 橋本　博明君 橋本 勉君
 漆原　良夫君 大口　善徳君
 浅尾慶一郎君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 工藤　仁美君 逢坂　誠二君
 熊田　篤嗣君 三村　和也君
 菅川 洋君 寺田 学君
 橘 秀徳君 木村たけつか君
 橋本 勉君 橋本　博明君
 矢崎　公二君 小原 舞君
 大口　善徳君 漆原　良夫君
 柿澤　未途君 浅尾慶一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小原 舞君 園田　康博君
 木村たけつか君 津村　啓介君
 三村　和也君 田村　謙治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
 ————◇—————
○田中委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、政策研究大学院大学教授飯尾潤さん、東京新聞論説委員長谷川幸洋さん、拓殖大学名誉教授田中一昭さん、専修大学大学院法務研究科（法科大学院）教授晴山一穂さん、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございました。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　飯尾参考人、長谷川参考人、田中参考人、晴山参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、飯尾参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○大口委員　次に、今回、政府案は、民間人材登用・再就職適正化センター、これを設けたわけでございます。その中で、組織の改廃等による分限予定者への再就職支援はするということでございます。そしてまた、行為規制についての違反についてしっかり監視するということで、再就職等監視・適正化委員会を設置した、こういうことになっております。
　ところで、この分限免職の回避については、わざわざこういうセンターを設けなくても、その都度、アドホックに閣議決定等をして対応することもできるわけでございまして、こういうものをわざわざつくる必要があるのかと私は思うわけでございます。
　そういうことで、天下りの根絶ということにつきましては、いろいろと、政府案そしてまた自民、みんなの党案におきましても、みんなの党案の方は罰則を行為規制違反については置く、これは私どもも、公明党もそういう考えでございますけれども、ただ、こういうことによってすべての天下り、特に裏下り、こういうものを根絶できるのか。また、監察官の場合は、これは常勤が一名、非常勤が二十八名という予算規模でございまして、これでもって本当に天下り、わたり、裏下り、こういうものを根絶できるのか、これも私は疑問に思うわけでございます。
　そこで、もう一度、二点確認します。
　要するに、民間人材登用・再就職適正化センターというもの、これを常設で置く必要が私はないと思いますが、この点についていかがか。それから、天下り、裏下りの根絶につきまして、政府のスキーム、そしてまた、もちろん、自民党、みんなの党の罰則つきということだけで根絶できるのか。この二点につきまして、長谷川参考人、田中参考人そして飯尾参考人からお話をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○田中参考人　組織を改廃するときに、そのときに生じた人たちをどうするか、これは一番最近で大きく問題になったのは国鉄、もう二十数年前になりますが、そのときに、政府は挙げて、臨時にそのお世話をしました。
　常時問題が起これば、いいんですよ。まだ国の機関から民間にとか地方にとかいうことが全くわからないときに、そういうときに、出先機関が廃止されるかどうかわからないのに、人だけはそこで確保しておく、そういう委員会を設けておくことが適切であるかどうかというのは私は非常に疑問に思っていまして、それは問題が生じそうなとき、生じてからでもいいと思います。生じる前からお世話をやかなければいけないことも起こると思いますから、そういう課題が現実の問題になったときに対応することでよろしいのではないかというふうに思っています。
　それからもう一つ、これは、長谷川参考人も再三おっしゃっていますけれども、私は、安倍内閣以来の公務員制度改革で、基本法に至るまで、非常によかったのは、いろいろな議論で合意が得られたのは、官民の人材を、リボルビングドアにいたしまして出入り可能にして、日本国として、労働流動性というんですか雇用流動性を高めて、人材をそれぞれの分野に役立つようにしていくという物の考え方が非常に俎上に上り議論もされましたけれども、結構なことだと思っております。
　公務員の場合、採用したときに、今までは１種という一度限りのレッテルのもと、終身までずっとずんどうで行くものですから、途中で肩たたきとかどうとかいうことが必要になってきたわけであります。それを、基本法のときの議論では、１種ということで入っても、途中で、課長、管理職になるまでには半分になるんだ、そういう発想で人事運用をすべきであるということで合意が得られたはずであります。そして、公募によって、官民が、あるいは省からほかの省へと、流動性を高めていくという考え方が非常に高まった、そういうことの中でこれからの公務員制度も考えていかなければいけないと思います。
　そこで、先ほどの二つ目のお話ですが、天下りの問題に関して、罰則を設けたり、あるいは違反した人たちを監察官がというのは、一体どういう情報で、あり得るのは垂れ込みだけですよね。そのために常時目を光らせている、その人も大変だろうなと私は思います。それぞれ各省から毎年どこへ就職しようと、就職の情報をすべて得てそれが適正であるかどうかをチェックする、これは一体どういう仕組みでどうやってやるのかなと私は非常に疑問に思っておりまして、その仕組みを知りたいなと関心はあります。その仕組み次第で、動くようになるのか意味のないものになるのかということになろうかと思っております。
　天下りという問題は、先ほども井上委員もおっしゃっていましたけれども、定義がどうもはっきりいたしません。私が現職のときから今でも思っておりますのは、天下りというのは、人事のために特定のポストの人、これは１種であろうと２種であろうと途中でやめていただく、そのためには、退職勧奨する以上は就職も世話しなければいけないという某大臣のお言葉は非常に私はある面でわかるわけで、もう失職するのに、給料もなくなるのに、やめてくれと言うわけにはいかない、だから、それが悪慣行として続いてきたわけであります。
　仮に官がそれをやらない、やっちゃいけないわけですから、どういう現象が起こるかというと、恐らく、ＯＢがそれこそＮＰＯでもつくって、団体でもつくって、おい、おまえ、そろそろやめたらいいじゃないかと言って、ＯＢがそういう就職をお世話するようになるのではないか。現に、役所から一つもお世話になっていない、おれは先輩が呼んだから来たんだというような人もおります。
　だから、問題は継続的に行っているとか政府のお金が出ているとか、そういうことで判断していくよりないと思っております。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中参考人　適格性審査という制度を設けること自体、一つの進歩だと思っております。
　従来の各省の人事がいいかげんであったということは、私は、例外は私の経験からいいましても全くないということはないと思います。私が勤めた役所というのは、入ったときは行政管理庁でありましたから、各省の幹部と接触する機会が非常に多うございましたし、臨時行政調査会以来、土光臨調以来、民間の人たち、あるいは政府のトップの人たち、政治家と接触する機会が非常に多うございました。したがって、なぜこういう人が局長になられたのかなというふうな人が全くなかったということは、私は、正直申し上げてなかったとは言えないと経験上申し上げておきます。
　だから、今までのシステムは、年次で順番に上がっていくということでしたが、霞が関で、例外的に言うと、農林水産省は、年次によると、同年次で二人次官が出たりスキップされたり、かなり入ったときから能力が、毎年、仕事のしぶりでわかりますよ、それはわかるんです。ところが、わかるんだけれども、それでも間違いが、間違いといいますか、ないことはない。私も農水省へ行っておりましたから、後輩たちの声を聞くことがあります。
　ですから、人事というのは絶対これでいくということはあり得ないので、そのときそのときの省内の構成だとか、政治との、内閣との関係だとか、あるいは与党、野党との仕事のしぶりも非常に役所の中ではよくわかりますので、その人の能力というのは大抵わかるんです。ただ、問題は、なかなか年次というのが、省によっては確かに違いがありますけれども、立派な省に限って変えられない、順番どおりいくというところに問題があったように思います。
　それを、今度は内閣が適格性審査をやるというのは一つの大きな進歩だと思いますが、それも、飯尾参考人がおっしゃったように、一挙に、初めから数式のように決めてやるわけにはいかないので、やはり経験を積みながらやっていかなければいけませんが、最小限、どんなシステムで、プロセスで、どのように進めていくのかということを、仕組みはオープンにしつつ、毎年の人事があるわけでありまして、それで試行錯誤をしていって、経験を積み重ねていく。それで、そのシステム自体についてはオープンにしていく。どういう人が審査をするか、どういうプロセスで審査をするかということを公開していく。国会議員の先生方、もちろん国民の批判を得るような、そういう仕掛けが必要であると思っております。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当に長時間お疲れさまでございます。私がラストバッターでございます。
　公務員改革基本法をつくった渡辺行革担当大臣が我が党の代表でございまして、この問題については大変思い入れの深いテーマでもございます。そういう立場に立って御質問を申し上げてまいりたいというふうに思うんです。
　まず、労働基本権の問題について、四人の皆様方のそれぞれの御意見をお伺いしたいというように思います。
　労働基本権の付与がこの公務員制度改革の極めて重要な論点になっているわけですけれども、一口で労働基本権と言っても、これが何を指しているかというのは、論者によってバリエーションが相当あるようにも思います。
　公務員の労働組合の皆さんは、働く者としての権利回復の問題としてこの労働基本権の問題をとらえている。一方で、私たちのような公務員改革を目指している立場からすると、労働基本権付与によって、逆に、公務員人件費の二割削減と言われるような、官のセクターを、民間並みの人事制度を導入してダウンサイジングしていく、そのための一つの前提としてこの労働基本権の問題をとらえているという部分がございます。そういう意味で、考え方も違えば、また具体的に付与する権利のあり方についても相当なバリエーションがある。
　こういう中で、四人の専門家の皆様方に、労働基本権付与の問題についてどのような御意見をお持ちかということをそれぞれお伺いしたいというふうに思います。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆さんにおかれましては、貴重な御意見を述べていただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十四分散会
平成二十二年四月二十一日（水曜日）
 午前九時八分開議
　出席委員
 委員長　田中けいしゅう君
 理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
 理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
 理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
 理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
 網屋　信介君 石毛えい子君
 泉 健太君 磯谷香代子君
 市村浩一郎君 打越あかし君
 小原 舞君 緒方林太郎君
 大島 敦君 逢坂　誠二君
 岡島　一正君 岡田　康裕君
 岸本　周平君 後藤　祐一君
 笹木　竜三君 菅川 洋君
 園田　康博君 田村　謙治君
 橘 秀徳君 津村　啓介君
 中島　正純君 長尾 敬君
 橋本　博明君 橋本 勉君
 古川　元久君 山尾志桜里君
 甘利 明君 小渕　優子君
 金田　勝年君 鴨下　一郎君
 小泉進次郎君 橘　慶一郎君
 長島　忠美君 塩川　鉄也君
 浅尾慶一郎君
 …………………………………
 議員 塩崎　恭久君
 議員 柴山　昌彦君
 議員 西村　康稔君
 議員 山内　康一君
 総務大臣 原口　一博君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 仙谷　由人君
 内閣府副大臣 大島 敦君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 内閣府大臣政務官 泉 健太君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 内閣府大臣政務官 津村　啓介君
 総務大臣政務官 階 猛君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 江利川　毅君
 政府参考人
 （防衛省人事教育局長） 上瀧 守君
 内閣委員会専門員 上妻　博明君
 —————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 打越あかし君
同月二十日
　辞任 補欠選任
 渡辺　義彦君 緒方林太郎君
同月二十一日
　辞任 補欠選任
 逢坂　誠二君 橘 秀徳君
 岡島　一正君 田中美絵子君
 園田　康博君 田名部匡代君
 田村　謙治君 岡田　康裕君
 津村　啓介君 山尾志桜里君
 寺田 学君 菅川 洋君
 中島　正純君 橋本 勉君
 長島　忠美君 西村　康稔君
同日
　辞任 補欠選任
 岡田　康裕君 今井　雅人君
 菅川 洋君 寺田 学君
 田名部匡代君 山田　良司君
 田中美絵子君 岡島　一正君
 橘 秀徳君 長尾 敬君
 橋本 勉君 小原 舞君
 山尾志桜里君 福嶋健一郎君
 西村　康稔君 長島　忠美君
同日
　辞任 補欠選任
 今井　雅人君 田村　謙治君
 小原 舞君 藤田　大助君
 長尾 敬君 網屋　信介君
 福嶋健一郎君 矢崎　公二君
 山田　良司君 園田　康博君
同日
　辞任 補欠選任
 網屋　信介君 中林美恵子君
 藤田　大助君 中島　正純君
 矢崎　公二君 津村　啓介君
同日
　辞任 補欠選任
 中林美恵子君 逢坂　誠二君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
 ————◇—————
○田中委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の各案に対し、総務委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本連合審査会は、本日午後一時から第一委員室において開会いたしますので、御了承願います。
 —————————————
○田中委員長　次に、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として防衛省人事教育局長上瀧守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸本委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったような考え方は大賛成でありますけれども、そのお考えが今度の改正で幹部公務員の登用という面で本当にうまくいくのかどうか。仙谷大臣がずっとやっていただいていればいいんですけれども、大臣もかわりますし、政治家のその資質によって振れるような制度であってはいけないということで、引き続き質問を続けます。
　つまり、幹部公務員の登用の仕方は二つあります。政治任用と資格任用であります。
　政治任用というのは、政治家がその裁量で幹部を任用いたします。これはアメリカ型です。資格任用は、政治家の裁量ではなくて、成績や能力など一定のルールによって幹部を任用する制度であって、これは英国型であります。
　アメリカでは、大体約千人ぐらいの高級管理職は、上院の審査の後、大統領が任命をする。もちろん、彼らには身分保障はありません。一方で、課長以上の八千人程度の上級管理職は身分保障はあります。資格任用になっております。
　英国の資格任用モデルでは、四千人以上の課長級以上が上級管理職制度のもとで資格任用されております。次官、副次官は、これは上級公務員選考委員会の選考を経た上で、内閣府の公務員担当責任者、通常、内閣府の次官が推薦をして、その上で首相が任命します。つまり、次官、副次官は首相が直接に任命をいたします。それ以外の課長級以上は、公開競争、内外の公募か、あるいは内部昇進のいずれかで選ばれます。その選び方は各省に任されますが、そのときの任命権者は次官であります。
　イギリスでは、大臣には一切任命権はありません。そして、政治家は、職業公務員の人事に介入することを自制するという伝統があります。
　もちろん、政治任用の公務員もありまして、首相の場合は政治顧問が二十人程度政治任用で選ばれますし、各大臣も二人まで政治任用のスタッフを選ぶことができます。ただ、これも首相の許可が必要になってまいります。かなり内閣に力を集めるような形になっているわけであります。
　このどちらを採用するかというのは、当然それぞれの国の歴史と伝統に基づいて異なってくるわけでありますが、今回提案されている政府の選び方では、どうも政治任用型と資格任用型が混在しているような、大変中途半端な制度ではないかと考えます。
　一方、日本では、これまで資格任用制度を前提にしながら、幹部公務員の人事には政治家を介入させないという不文律がありました。したがいまして、もちろん法律的には日本でも大臣に任命権がありますから、昔の話ですが、時たま大臣が任免権を行使すると、マスコミに取り上げられて、かぎ括弧つきの事件になるようなことでありました。
　現在の国家公務員法自体は成績を基準とする資格任用の原則を規定していますけれども、逆にそれを担保する制度がありません。したがいまして、公務員が仲よしクラブで、一つの省庁の中でのんべんだらりんと、ぬくぬくと幹部になっていく、ある省庁によったら五代先まで次官が決まっている、そういうことは絶対にいけないわけでありますが、一方で、政治任用になって恣意的に公務員が任用されてもいけないということであります。
　特に私が問題としたいのは、候補者名簿をつくるプロセスがオープンじゃない。やはりここは、身分保障が与えられる幹部公務員でありますから、何とか英国型の選考委員会をつくって、選考の過程をオープンにした上で大臣が任命をするような仕組みをつくっていただけないものだろうか。
　つまり、今、現行の資格審査の基準としてある標準職務遂行能力、これを皆さんお読みになったことがあると思いますけれども、これは、物すごい抽象的な、単なる作文じゃないですか。もしあの職務遂行能力に書いてある、だれでもあれに該当するといえば言えますし、だれでも該当しないといえば言える、これでは非常に不透明ではないかと思っておりますし、あるいは、公募制の規定も、その形態や行われるべきポストなどがあいまいになっていると思います。
　資格任用制度を前提にした幹部任用ということであれば、やはり原則、内外公募制として競争原理を発揮すべきではないかと思います。
　数値目標で、例えば五〇％は公募だというような形で公募によって選ぶ。つまり、イギリスもそうなんですけれども、次官になるためには、大体、内閣で働いているんです。それで、文部省に入っても財務省の次官になるんです。同じ省庁で次官になるということはほぼありません。そして、次官は首相任命ですから、すべての次官は内閣を向くんです、首相官邸を向くんです。省利省益には陥らないんです。そういうような制度が望ましいと思います。
　もちろん政治任用も必要だと思います。大臣、経験されていると思いますけれども、官房長官を御経験の塩崎先輩もおられますが、役人が本当に正しいこと、中立的なことを言うとは限らないわけです。彼らがちゃんとしたことを言わないときに、それをチェックするにはスタッフが要ります。それはやはり政治任用としてきちんと大臣なり首相につけるべきであります。
　それが、今回、法律は違いますけれども、政治主導確立法案の政務参事とか政務調査官だと思います。これもちょっと法案の審議の方が違いますので、じっくりと次回議論させていただきたいと思いますが、これらの政治任用のスタッフがどう位置づけられるのか、その機能はどうなるんだというのが物すごく大切になってくると思います。
　つまり、私が申し上げたいのは、中立的で競争原理に基づく資格任用の一般職の幹部公務員と、政治任用の首相や大臣スタッフとのバランスを保つことが必要だと考えます。ありがとうございます。その意味で、仙谷大臣、このことについて御意見を伺いたいと存じます。
○仙谷国務大臣　今おっしゃった民間の社長にたぐいする役人の方というのはどなたなんでしょうか。そこが今大問題になっているんじゃないですか。つまり、次官を社長とみなさないということが、社長としてはならないということだと思います。
　執行役員だという声が出ました。まさにそうです。執行役員ならば、一年、二年のタームの中で、会社の選択と集中の中で、執行役員を外れていただいて、執行役員のない部長になるというふうなことは、今の民間会社ではそういう人事は常識的に行われているのではないかと私は見ております。そのぐらいドラスチックな人事がないと、その会社は多分、年功序列的な階層を保つ以上、うまくいかない。つまり、死の谷にどんどんどんどん落ち込んでいくだろう、そういうふうに思います。
○長島（忠）委員　どうも、守るという言葉が不適切なのかわからぬが、一年以内にそういう方向を目指そうといったところが、何でそういうふうに後退をしてしまったのかということが一つの疑問。
　そしてもう一つ、これから質問をしようと思っているんですが、国民の知りたいことというのは、公務員制度改革法を審議している段階で、民主党さんがマニフェストの中で言った二割削減ということは、このことの中で幹部人事にしか今回はとらわれていないんだけれども、実現をしていくのか。それは、給与を下げるということなのか、それとも人員を削減するということなのか。ということは、給与と定数管理とをきちんとやはり一つの部局で議論をしていかないと実現不可能なのではないかということを国民が思っているので、そのことを聞かせていただいているんです。
　仙谷大臣、このことについて少しお答えをいただきたい。
 〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○原口国務大臣　これは十年後、二十年後にあの日本郵政の社長人事においてのさまざまなことが表に出てくるのかもわかりません。しかし、人事についてですから、私も民間会社の人事については言葉を選びながらやっていきたいと思いますけれども、現実、あれはどうだったかというと、ガバナンスが崩壊をしていて、そして旧経営陣が、これは長島委員の政権時代の当時の総務大臣に、できレースだ、やめるべきだと言われながら、やめられたのは当時の社長ではなくて総務大臣の方でした。
　事ほどさように、大変な事態を収拾するのに、私は亀井大臣に二つのことをお願いしました。世界的な人材であること、それから金融、ファンド・オブ・ファンズというものがわかること、そして公共性の高い職業についての責任がある、その三点でございました。その三点で亀井大臣がお願いをされたのが齋藤社長であって、私たちが省庁のあっせんをしている天下りとは全く違います。
　もっと言うと、これは民間の方々からもお話があります、民間の方がおっしゃったので私が言っていることだととらえてほしくないんですけれども、給料が十分の一、二十分の一になり、そして巨大銀行の元頭取をされていた方がやめないと頑張っておられるところに、民間から本当にどれほどの人が来られるだろうか、そんな天下りということよりも、むしろ逆に、私たちは郵政のガバナンスを取り戻す、ここをしっかりとやるべきじゃないかという民間の方々のお声もあったことも御紹介をしておきたいと思っております。
 〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ————◇—————
 午後零時二十分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求を行うこととし、公聴会は来る二十八日水曜日開会し、公述人の選定等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十二日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十二分散会
平成二十二年四月十六日（金曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　田中けいしゅう君
 理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
 理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
 理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
 理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
 石毛えい子君 泉 健太君
 磯谷香代子君 市村浩一郎君
 小原 舞君 大島 敦君
 大谷 啓君 大西　孝典君
 逢坂　誠二君 岡島　一正君
 奥野総一郎君 川島智太郎君
 岸本　周平君 後藤　英友君
 後藤　祐一君 笹木　竜三君
 園田　康博君 空本　誠喜君
 田村　謙治君 津村　啓介君
 寺田 学君 中島　正純君
 長島　一由君 仁木　博文君
 橋本　博明君 藤田　憲彦君
 古川　元久君 松木けんこう君
 森本　和義君 谷田川　元君
 若泉　征三君 渡辺　義彦君
 赤澤　亮正君 甘利 明君
 伊東　良孝君 小渕　優子君
 鴨下　一郎君 小泉進次郎君
 橘　慶一郎君 中川　秀直君
 長島　忠美君 漆原　良夫君
 塩川　鉄也君 浅尾慶一郎君
 …………………………………
 議員 塩崎　恭久君
 議員 柴山　昌彦君
 議員 菅原　一秀君
 議員 山内　康一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 仙谷　由人君
 内閣府副大臣 大島 敦君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 総務副大臣 渡辺 周君
 内閣府大臣政務官 泉 健太君
 内閣府大臣政務官 田村　謙治君
 内閣府大臣政務官 津村　啓介君
 総務大臣政務官 階 猛君
 防衛大臣政務官 長島　昭久君
 衆議院管理部長 清野　宗広君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 江利川　毅君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 尾西　雅博君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 西村　泰彦君
 内閣委員会専門員 上妻　博明君
 —————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 松木けんこう君
 逢坂　誠二君 若泉　征三君
 津村　啓介君 仁木　博文君
 寺田 学君 小原 舞君
 中島　正純君 谷田川　元君
 橋本　博明君 空本　誠喜君
 古川　元久君 森本　和義君
 渡辺　義彦君 大西　孝典君
 橘　慶一郎君 赤澤　亮正君
 長島　忠美君 伊東　良孝君
同日
　辞任 補欠選任
 小原 舞君 寺田 学君
 大西　孝典君 大谷 啓君
 空本　誠喜君 後藤　英友君
 仁木　博文君 藤田　憲彦君
 松木けんこう君 川島智太郎君
 森本　和義君 古川　元久君
 谷田川　元君 中島　正純君
 若泉　征三君 長島　一由君
 赤澤　亮正君 橘　慶一郎君
 伊東　良孝君 長島　忠美君
同日
　辞任 補欠選任
 大谷 啓君 渡辺　義彦君
 川島智太郎君 奥野総一郎君
 後藤　英友君 橋本　博明君
 長島　一由君 逢坂　誠二君
 藤田　憲彦君 津村　啓介君
同日
　辞任 補欠選任
 奥野総一郎君 荒井 聰君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
 ————◇—————
○田中委員長　
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十二日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君及び警察庁警備局長西村泰彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷国務大臣　私は地元へ帰っても、できる限り政治に興味を持っていただいて、できればビデオライブラリーを引いて、ちゃんとどういう議論のやりとりがあったのかをごらんいただきたい、そして議事録も引いてお読みいただければなおありがたい、こういうことを有権者の方々に申し上げているわけであります。