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○国務大臣（福岡資麿君）　今回の法案では、五人以上の従業員を使用する個人事業所につきましては、非適用業種の解消に伴いまして、短時間労働者のみならず、いわゆる正社員も被用者保険の適用対象となります。
　こうした事業所のうち、施行日以降に開業する新規事業所につきましては、法律の施行を前提とした対応が可能であると考えられますことから、開業後に五人以上の従業員を使用することとなった時点で被用者保険に加入していただくこととしています。
　一方で、この施行日時点で既に開業している個人事業所につきましては、新規事業所と比較いたしまして、開業時点では予期していなかった適用拡大に伴う事務負担であったり経営への影響が生じますため、当分の間は適用対象とはせず、まずはこの新規事業所における施行状況も踏まえて今後の対応を検討することといたしたわけでございます。
　被用者保険の適用対象となる企業を段階的に拡大しながら、被用者保険のメリットを活用したい企業については、任意で加入できる制度の利用を後押ししていくことが重要だと考えております。
○石橋通宏君　結局、大臣、皆さんは常に事業主の立場にしか立たない。事業主への配慮、事業主への配慮、さっきからずっと質問していますけど、労働者の立場に立ってくださいよ、労働者の立場に。ずっと除外、排除され続けてしまっている労働者の立場に立てば、違う結論が出たでしょう。何でそれをやらないんですか。今回も、じゃ、既存事業主の皆さんにも、いつまで、一定の猶予は持つけれども、いつまでにはやってください、そのために国は支援しますと、労働者のためですと言っていただければいいじゃないですか。
　本来は、日本の国内において人を雇っていただく、極めて大事なことですよ、事業主の皆さんに。事業主が人を雇っていただく以上は事業主として従業員の安心、安全確保する。だから雇用保険がある、だから労災保険がある、だから社会保険があるんじゃないですか。みんなが雇っていただく以上その責任を果たしていただく、その当たり前のことをやってこなかった歴代政府の責任どこに行っちゃったんですか。大臣、それを大前提にすべきですよ。人を雇っていただく以上はその従業員の皆さんに責任を持っていただく。当たり前でしょう。大臣、どうですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員おっしゃいましたように、事業主の方ばかり向いているのではなく、働く方、そして雇っていただく方、その双方に目を向けて当然制度設計をしているということでございます。
　今回のことにつきましても、先ほど申し上げましたように、まずはその新規事業所における施行状況も踏まえながら、しっかりその状況を見定めつつ、今後の在り方については検討を進めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　いや、全くそういうふうな答弁、姿勢に思えません。大臣、改めて、大臣、政治家として、労働者の立場に立って、いろんな政策、制度、とりわけこういう大事なそれぞれの皆さんの将来の安心、老後の安心に関わる、それが損なわれている、この実態、もっとちゃんと見てくださいよ、政治家として。そのことは、今回の質疑通じてちょっと残念な答弁続いているので、改めて、大臣、そのことは強くお願いをしておきたいと思います。
　本来、先ほどちょっと触れた、今回なぜ四十五年化を見送ったのか、あと国民年金の三号の問題についても少しやり取りをしたかったのですが、時間も限られておりますので、ちょっと残りの時間あれば戻りますので。
　一つ、先ほど高木委員から改めて遺族年金の今回の問題についてやり取りをして、改めて説明をいただいたわけですけれども、本当にちょっと、一部のメディア報道等を、僕らもうびっくりするんですよ、余りにミスリーディングな、余りに極端な言いっぷりで。それを皆さん、やっぱり、制度ちょっとやっぱりよく御理解なかなかいただけていない中で、ええっという驚きや批判が出てきてしまっているというのは極めて残念なのですが、これ、事前に厚労省の皆さんにも見ていただいて確認いただき、資料の十六を今日配付をいただいております。
　これ、某雑誌の記事なのですけれども、これすごくセンセーショナル的に、こんなに今回の遺族年金の見直しによって、物すごい、その遺族年金、有期給付の後はもうみんななしになってしまって、こんだけ減額になるというようにしか見えない、これが引用されるわけですが。これ、局長でも結構です、これ事実ですか。これ、みんななしになるような、こういう記述って正しいのですか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　事実でないことがたくさん書かれているというふうに思っています。
　今回、委員がおっしゃりますように、遺族年金における、六十歳未満の方についての遺族年金の男女間格差を、これをなくしたいと、解消していきたいと、男女とも受給しやすい仕組みにするということが改正の本来の趣旨でございます。その中で、今三十歳までの方、配偶者が亡くなったときに三十歳までだった方、女性については有期給付なわけでございますが、これをまず四十にして、そして二十年掛けて段階的に引き上げていくわけでございますが、そこには様々な配慮措置といいましょうか改善も行っていくということでございます。
　一つには、有期給付につきましては、これまでは配偶者の老齢厚生年金の四分の三という水準でございましたが、それを四分の四にするという、一・三倍にするということが一つ。それから、今委員御指摘になられましたように、五年、じゃ、受給した後に、いや、やっぱりなかなか生活再建できていないよといった場合につきましては、その所得状況に応じまして最長六十五歳まで継続的な給付をさせていただくと。これにつきましても、現在の所得状況、受給者の所得状況を勘案しますと、そうですね、五年を終わった後も大体七割ぐらいの方は継続給付をお受けになるのではないかというふうに思っています。
　そして、じゃ、六十五歳までって、じゃ、その後どうなるんだということでございますけれども、婚姻期間中に配偶者の方が築かれた厚生年金の記録につきまして、死亡分割と申しまして、残された配偶者の方の方に言わば記録を付け替えて、その方の老齢厚生年金を将来受給していただけると、こういった改善もしているところでございまして、こうしたことも併せ持って時代の変化に対応するものだということを御理解いただけるように私どもも努めて説明してまいりたいと、このように考えております。
○石橋通宏君　今御説明いただいたとおり、三十代の方々で、有期、これまで無期だったものが有期になる方々が確かにこの制度改革でおられる。ただ、収入がない方々、収入が低い方々についてはそのまま継続給付を受けていただけるということがなかなか御理解いただけてないのかなというふうにも思います。
　もう一つ、今日るる御説明いただいたとおり、今、やっぱり多くの女性の方々が社会進出をされたり就労されたりしておられます。さっき、高木委員のやり取りでも、遺族年金って、今回底上げ、修正によって底上げはされるのですけれども、しかし、額だけ単純に見ると、今回の加算があったとしても、やはり低水準だね、生活厳しいと思いますよ。
　むしろ、今回、三十代の方々、女性の方々、とりわけね、ついても、これ男性も今回同じになりますけれども、やはり、むしろ、就労されれば御自身で被用者年金に加入いただいて、そして被用者年金に加入いただければ、これから先々、給付期間、納付期間にもよりますけれども、将来、老後に御自身の被用者年金を受け取っていただけるというメリットはあるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（間隆一郎君）　御指摘のとおりと思います。
　今の若い女性の就業状況を考えますと、そして、今回の見直しの対象になる方は十八歳未満のお子さんのいらっしゃらない方ということでございますので、そうすると、通常、配偶者亡くされた場合に、働き続ける、あるいは今まで働いていなかったかもしれないけど働こうかしらというふうに思われる方は多いんだろうというふうに思います。その生活再建のための期間がまず基本五年ですが、そうはいっても、なかなか、じゃ、すぐにフルタイムで働けるかどうかとか、いろんな御不安もある中で、この継続給付を行うと。
　しかし、そこはやはり、その間も、人生長いですから、その間についても働いて厚生年金に加入していただくと。そして、老後はその御本人の老齢厚生年金をしっかり受け取っていただく。そこに、先ほど申し上げました婚姻時の死亡分割の部分が上乗せされると。こういった仕組みでその方の人生をお支えしたいと、このように考えているところでございます。
○石橋通宏君　そういったことも是非御理解をいただけるように、引き続きしっかりと周知をしていただければというふうに強く思います。
　その上で、今日、時間が、残りの時間で、今日いろいろ適用拡大について話をさせていただいて、かつ、大臣にも、本来やっぱり全ての労働者が被用者年金、被用者保険入れるべきだし、入っていただくべきだし、人を雇っていただく人たちは、全て、雇う労働者についてはきちんと被用者保険に入っていただけるようにすべきだというふうに思うのですが。
　今日、実は一つ極めて重要な事例、資料の二十一、二十二、二十一御覧をいただければと思うのですけれども、恐らく多くの皆さん御存じないと思うのですが、国内には多くのいろんな国々の在外公館、外国公館が設置をされておりまして、もちろん本国から来られる外交官の方もおられるんですけれども、多くは実は国内で雇っておられる日本人の方々、若しくは日系人の方々だったりします。その在外公館に雇われている多くの労働者の皆さんが、何と社会保険の適用がされていないと、八割以上という数字が出ています。
　まず、大臣、事実としてこんな実態があるって御存じでしたか。
○国務大臣（福岡資麿君）　現在、その四十六の外国公館が任意適用により健康保険、厚生保険の適用を受けていますが、それ以外については受けていないというふうに承知をしています。
○石橋通宏君　大臣、知っていましたか。今回初めて知った、それとも知っていましたか。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員かねてからこの問題、問題意識をお持ちだったというふうに認識しておりまして、そういう意味では、このタイミングじゃないですけど、少し前に承知をしたということです。
○石橋通宏君　いや、前回取り上げたのは随分前だから随分前の話だと思いますけど、大臣覚えていただいたのであれば、この間どんな取組をされてきたのか聞きたいところですけれども、いまだに改善されていないんです、大臣、この問題。もう僕らも初めて知ったのって五年ぐらい前だと思いますけど、この間、厚労省も、担当の皆さん、やれ頑張ります、いろんな話しますと言いながら、一ミリも動いてないんですよ、大臣。なぜ一ミリも動かないんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、委員とは問題意識は共有させていただいています。
　我が国の被用者保険においては、適用事業所に使用されている方を被保険者としておりまして、御指摘の我が国に置かれました外国公館は、被用者保険に関する事業主としての義務を遵守する旨の覚書が取り交わされることを条件として、個々の外国公館からの申出に基づきまして、任意適用の事業所として取り扱っているところでございます。
　この取扱いにつきましては、国際的な慣習及びウィーン条約上、外国公館は不可侵と定められ、また立入調査であったり差押えが免除されていることによりまして、国内法を強制適用する実効性が担保されないという特殊性に鑑みたものでございます。
　この取扱いを変更する場合におきましては、各国と調整する必要があることに加えまして、国際条約上、外国公館への立入り等が禁止されている中で、仮にその保険料の未納等があった場合にどのように監督権を行使するかといった課題があるというふうに承知をしています。
　ただ、委員のその問題意識を受けまして、その国際条約との関係であったり保険料の徴収等の実務課題も踏まえながら、外務省を始め関係方面と調整を進めてまいりたいと考えています。
○石橋通宏君　今いろいろ言い訳されましたけど、大臣も既に、まあ確かにこれまで国際条約、国際法上では主権免除の原則とか、今ウィーン条約の外交官特権の話もされましたけれども、既に国連の国家免除条約、日本は批准していますよね。ということは、この労働者に関わる労働契約等については、主権免除の原則は既に見直されているはずです。これ、裁判もできるんですよ。
　大臣、これもういいかげんそんな言い訳めいた話はやめて、直ちに強制適用にする。強制適用にしていただければ、もう随分古く出された厚生労働省の通知、昭和三十年の通達、これが口実にされちゃっている。大臣、もういいかげんこの通達撤回して、もう強制適用だと、全ての労働者、使用者の皆さんはちゃんと社会保険入ってくださいと。そうすれば、必ず在外公館の皆さんはそれに応じて対応してくれます。
　厚生労働省、政府の判断です。大臣、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　重ねてでございますが、委員と問題意識は共有をさせていただいております。その上で、様々な論点があって、そこは整理が必要だと考えておりますが、速やかに検討は進めさせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　ごめんなさい、再度突っ込んで申し訳ない。様々な論点、何ですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　実務上の例えば課題といたしましては、被用者が厚生年金保険者としての資格を満たしているかどうかを日本年金機構が確認しようとしても、使節団の長の同意がない限り、接受国の官憲、又は外国公館に立ち入ることが認められないので、日本年金機構が被用者の賃金であったり労働時間を確認することができないといったことであったり、また、余り想定されづらいと思いますが、外国公館が保険料を滞納した場合であっても、年金事務所の職員による差押え等の強制執行を行うことができないので保険料の納付義務を履行させることができないといった点が課題としては挙げられると思います。
○石橋通宏君　大臣、在外公館、信用していないんですか。これ、むしろ外交上失礼ですよ。ちゃんと強制適用にして、皆さん入ってくださいと言っていただければ、入っていただけますよ。ちゃんと保険料納めていただけますよ。だって、一部の在外公館はちゃんと雇用保険とか労災保険には入っているんですよ。入っているんですから、そういう保険には。だったら、社会保険もきちんと適用して、入れてくださいと、ちゃんと強制適用にすれば、やっていただけますよ。
　大臣、速やかに厚生労働省、政府としてきちんと議論して、検討して、早期に強制適用にする、大臣、約束してください。
○国務大臣（福岡資麿君）　先ほども申しましたように、国際条約との関係であったり、またその保険料の徴収などの実務課題、こういったことについて、外務省を始め関係方面としっかり調整を進めた上で速やかに進めてまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　しっかり調整した上で速やかに進めていきたいという最後答弁でした。答弁聞きましたから、ちゃんと速やかに進めていただけるように努力をしていただきたい。
　もう時間が来ましたので質問終わりにしますけれども、ちなみに、雇用保険や労災保険にすら入れていない労働者もたくさんいるんです。雇用保険に入れなければ、女性の方々、育児休業給付まで受けられない。こういった問題もあることも含めて、大臣、しっかりやってください。
　そのことをお願いをして、今日のところは質問終わりにします。ありがとうございました。
○委員長（柘植芳文君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○新妻秀規君　まず、障害年金の課題整理に向けた対応方針について、これは福岡厚生労働大臣に伺います。
　公的年金の障害給付には重度に応じた等級がありまして、障害基礎年金の二級の年額は約七十八万円で、これが唯一の収入では相対的貧困ラインである年百二十七万円を大きく下回ります。さらに、障害国民年金のみの加入の障害者には障害厚生年金のような三級の年金がなく、三級程度の軽度の障害、例えば片目の失明とか軽度の聴力障害などでは年金が支給されず、保険料の納付要件の不足では無年金になるなど、制度の谷間も存在をいたします。
　今回の法改正では、障害・遺族年金の保険料納付要件に関する、いわゆる直近一年未納なしの特例の適用期限が二〇三六年まで延長されまして、一定の救済措置が図られました。また、遺族年金の見直しに際し、我が党の提案で、障害年金受給者を有期の給付対象から除外をする配慮も盛り込まれて、制度の隙間を埋める一定の改善がなされております。
　それでもなお障害の程度や加入歴によって受給額の差は大きく、障害者の生計を支える最低保障の強化には積み残しの課題があると考えます。障害者団体からは、今回の改正がまだまだ不十分との声も上がっております。
　障害のある方々の生活と自立を支えるため、今後どのように課題を整理し対応していくのか、大臣に伺います。
○国務大臣（福岡資麿君）　障害年金につきましては、今回の法案では、今御紹介ありましたように、いわゆる直近一年要件と呼ばれます初診日前の直近一年間に保険料の未納がなければ障害年金の受給を可能とする時限的な特例について、障害年金の受給につながるケースがあること等を踏まえ、十年間延長することとしております。
　その他の障害年金に関する論点につきましては、昨年末の年金部会の議論の整理において、制度上又は実務上の観点から引き続き検討すべきであるとされました。
　例えば、初診日が加入資格喪失後であっても支給を認める初診日要件の論点については、社会保険の原理との関係で整理が必要とされたところでございますし、また、認定日以降に重症となる場合に認定日に遡って支給する事後重症の論点につきましては、様々な障害がある中で認定判断に客観性を担保し、認定判断を画一的で公平なものとする必要、さらに、障害年金と就労との関係については、障害年金の目的であったり、認定基準の在り方、他の障害者施策との関連について整理が必要とされたところでございます。
　こうした点も踏まえまして、引き続き丁寧に検討を進めてまいりたいと考えています。
○新妻秀規君　今後のこの年金制度に関する議論において、丁寧に、しかし結論を出すような議論を是非ともお願いをしたいと思います。
　続いて、障害年金と就労の両立について、これは厚生労働省の参考人にお伺いをいたします。
　障害者の就労の促進に向けた社会の流れがある一方で、障害年金制度との整合性に課題があるとの指摘もございます。多くの障害者が働いたら障害年金が打ち切られるのではとの不安や誤解を抱えており、それが就労意欲を損ないかねない状況でございます。
　特に、二十歳前に障害を発症した方の場合には、所得が一定額を超えると障害基礎年金が受給停止となるという制度上の基準があり、自立を目指して働くほど生活保障を失うというジレンマを抱えております。事実、障害年金の受給者の就労率は、精神障害で三四・八％と、身体障害の四八％に比べて低く、制度への不安が就労の大きな妨げとなっていることがうかがえます。
　障害者が安心して働きながら生活も支えられるよう、障害年金の受給停止基準の緩和や段階的な支給減額措置の導入、就労と年金の両立に関する周知徹底など、制度の改善が必要との声がありますが、政府は今後どのように取り組むお考えでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　就労と障害年金との関係について御質問ございました。
　おっしゃるように、就労しながらでも障害年金の受給はもちろん可能でございますので、こういうことを請求時を含めてしっかりとお伝えするように努めていきたいとまず思っております。
　それから、御指摘の二十歳前傷病による障害基礎年金の所得限度額、これは年金制度に加入する前に障害をお持ちになった、例えば先天性の何らかの障害であったりとか、そういった場合の方については、無拠出だということで一定の所得制限があるわけですが、この今の現行の基準で申し上げますと、所得では四百七十二万一千円ですね、年額。これを収入ベースにしますと六百九十万円弱ぐらいということでございます。これにつきましては、受給権者の前年の所得が平均的な伸びであった場合にも引き続き受給できるように順次引上げなど対応してきているところでございまして、こういった点についても御理解賜りたいと思います。
　その上で、制度の、どういうふうにしていくのかというのについては、今し方大臣の方からお答え申し上げたとおりでございまして、かなり広範な議論をしたけれども、かなり、その根の、何というか、根本に触れるような大きな課題だというような議論になりまして、まだ更なる議論が必要であるとされたところでございますので、まずどのような課題について議論を深めるかを整理することが必要でありますので、障害年金の議論の在り方を含めて、今後もよく検討してまいりたいというふうに考えております。
○新妻秀規君　根本に関する議論だからこそ、当事者の声もしっかりと聞いていただきながら結論を出すという方向で是非ともお願いしたいと思います。
　続きまして、午前中、こやり先生からもございましたけれども、特に若年層の年金制度への信頼確保と制度理解の促進、深化について、これは大臣に伺います。
　少子高齢化の中で、自分たちは年金をもうもらえないのではないかとの不安が若年層に広がり、公的年金制度への信頼低下が指摘をされているところであります。
　実際、ある調査では、老後の生活設計で公的年金を主に頼ると答えた割合が六十歳から六十九歳で八七・六％だったのに対し、十八歳から二十九歳では五五・五％にとどまっており、若い世代ほど年金への信頼度が低いことが浮き彫りとなっております。ＳＮＳ上でも、どうせ年金は破綻するといった否定的なそうしたツイートが拡散をしたり、また保険料の未納、未加入にも、こうした状況を放置するとつながりかねません。
　将来世代が年金に希望を持てるようにするためには、制度の持続性や給付見通しについて正確な情報発信と教育が欠かせません。政府はこれまで、年金財政検証で長期見通しを提示し、またねんきん定期便やねんきんネットで個人の受給見込みを通知するなどの取組を行ってきました。しかし、若者の不信の払拭には十分と言えず、学校教育や広報の面でも更なる工夫が求められると考えます。
　今回の法改正の意義については、年金制度に懐疑的な若年層に伝えるには、年金の構造や用語が難しいこともあり、かなりの工夫が必要だと考えます。文字による政府広報では振り向いてもらえないのではないか、また、インフルエンサーの活用や動画などによる発信などに取り組む必要も更にあるのではないかと考えます。
　ここで、若年層への年金制度の周知と信頼醸成のため、政府は今後どのような政策や広報、教育施策を強化していく考えか、大臣に伺います。
○国務大臣（福岡資麿君）　公的年金制度について国民の方々に丁寧に説明をして御理解いただくことは大変重要なことだと思います。
　特に、若年層に向けてということでございますと、厚生労働省や日本年金機構においては、高校、大学等における学生との年金対話集会であったり、年金セミナーの開催、また若者に人気のユーチューバーと共同で作成した解説動画であったり、これを活用した中高生向けの教育教材、またＳＮＳを活用したショート動画など、多様な方法による広報の取組を進めさせていただいています。
　今後とも制度への信頼感を高めていくため、今回の改正案を含めまして、ＳＮＳや動画等を効果的に組み合わせながら分かりやすく丁寧な広報により一層努めるとともに、学校の授業とも連携しながら年金教育の充実に取り組んでいきたいと考えています。
○新妻秀規君　是非お願いいたします。
　続きまして、基礎年金の底上げに向けた三党の修正案における所得再分配機能の強化と高齢者間の格差の縮小について、厚生労働省の参考人に伺います。
　今回の修正案では、公的年金の所得再分配機能の強化が図られることになります。基礎年金の給付水準の底上げ策では、現行制度では将来大幅な低下が見込まれた基礎年金を引き上げるものでありまして、結果的に将来、年金受給者の九九・九％が、この措置が発動された場合、従来より多くの給付を受けられる見通しと試算されております。特に、終生、人生を通した受給額で見ると、この底上げ策によって女性や若い世代ほど受給総額の増加幅が大きくなる傾向が明らかとなっておりまして、低所得、長寿の層への恩恵が大きいと考えられます。
　公的年金の所得再分配機能は今回の措置によってどのように強化され、高齢者間の所得格差縮小に寄与すると見られるのか、政府の見解をお聞かせください。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、衆議院における修正が実施されますと、基礎年金の給付水準が低下が見込まれる場合に基礎年金のマクロ経済スライドを早期に終了させますので、将来の幅広い世代の基礎年金の給付水準の確保が可能になると思っています。
　その上では、これも委員御指摘になりましたように、年金額の低い方ほど生涯の年金受給総額の増加が大きくなると。つまり、低額である基礎年金の部分の比重が高まってまいりますので、そういう世代内の所得格差の縮小にも寄与するだろうというふうに考えております。
　具体的に一例で申し上げますと、財政検証を基に平均余命まで受給すると仮定して機械的に試算をいたしますと、現在三十歳の女性の例で申し上げますと、生涯の年金受給総額の改善は、報酬比例部分があって上位二〇％の方、基礎年金と報酬比例足して二十万円ぐらいの方の場合には百三十二万円、総額でですね、と計算され、基礎年金のみの方の場合は四百一万円というふうになります。また、男性、同じ現在三十歳の男性の場合で申し上げますと、同じく報酬比例部分があって基礎年金と報酬比例足して二十万円の年金を受給される方の場合には改善分が百十万円となりますが、基礎年金のみの方の場合には三百三十四万円というふうになっております。
　このように、同世代でいくと、所得のより低い方、そして男性と女性で申し上げれば、長命でいらっしゃる、一般的にいえば長命でいらっしゃるので女性の方が受給期間が長いので、女性の方の改善分が大きくなると、こういう傾向があるだろうというふうに考えております。
○新妻秀規君　次に、三党の修正案における世代間のバランスと将来世代への保障について、これも厚生労働省参考人に伺います。
　年金制度の改革に当たっては、世代間のバランスにも十分な配慮が求められます。今回の基礎年金の底上げ策は、将来世代の年金水準の急落を防ぎ一定の給付水準を確保する点で、現役世代、若年世代の安心につながるものです。特に、就職氷河期世代が老後に直面しかねなかった低年金リスクに対応し、公平性を高める意義は大きいと考えられます。
　一方で、この底上げに必要な財源確保の方法として、厚生年金の積立金の活用による国庫負担増、将来的には税や保険料による負担に依存し過ぎると将来世代に過度なツケを回すとの指摘もございました。こうした負担と給付の調整によって、世代間の公平を図りつつ、将来世代の年金水準の向上と制度の持続性を両立させることが本改正の狙いですが、この世代間バランスの確保について政府はどのように評価しているのか、伺います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　まず、今回の改正の基になっている今の公的年金の財政フレームは二〇〇四年改正ででき上がったものでございますけれども、これ、大事なことは、やっぱり将来世代の負担が過重なものとならないように、保険料の上限を固定した上で、その収入の範囲内で給付を行うマクロ経済スライドの仕組みを導入して負担と給付のバランスとか世代間の公平性に配慮した持続可能な仕組みにしたということでございます。
　ただ、この肝腎のマクロ経済スライドが長引くデフレなどの中で発動しないケースもあり、基礎年金と報酬比例部分の調整終了期間が大幅にずれてきたと、こういう状況に対してどうするのかという課題でありまして、衆議院での修正はこれに答えを出していこうというようなことだというふうに受け止めております。
　こうした中で、基本的に持続可能性を保ちながらも、世代間のバランス、もちろん将来的には国費も必要な、安定財源必要になりますけれども、全体として所得再分配機能を利かせる、で、将来世代の幅広い世代に対する改善を図っていくということは世代間の公平にかなうものではないかというふうには思っております。
　そういうものがある上で、今回の改正法におきましては、それだけではなくて、被用者保険の適用拡大、やっぱり、働いて収入を増やしてまた年金も増やすといったことを応援していくこと、あるいは在職老齢年金制度の見直し、ｉＤｅＣｏの加入可能年齢の上限の引上げといった、将来の受給者の給付も充実させつつ現在の受給者の年金も増額させることで、世代間、こういった意味でも、今回、法案の修正部分を除いた部分につきましても世代間の公平にも配慮した改正事項を盛り込んだというふうに考えているところでございます。
○新妻秀規君　続いて、厚生年金の非適用業種の個人事業者への周知と加入率向上への対応方針について、これは福岡大臣に伺います。
　現行の厚生年金制度では、飲食業、理美容業などの個人事業主が非適用業種として制度の適用対象外とされておりまして、従業員が五人以上いても厚生年金に加入できない仕組みでした。
　今回の法改正では、この業種制限を撤廃し、常時五人以上の従業員を使用する全ての個人事業所に適用を拡大することになります。これは、業種による不公平感を是正し、被用者保険としての一貫性を持たせる重要な改革ですが、対象となる個人事業所には制度の存在自体が十分認識されていない場合も多く、届出や加入が進まない懸念がございます。
　政府は、こうした事業所に対して厚生年金制度の概要や義務をどう周知し、制度加入を確実に進めていくのか、加入率向上のための実務的な指導、支援方針について伺います。
○国務大臣（福岡資麿君）　今回の法案では、常時五人以上を使用する個人事業所の非適用業種を解消することとしておりまして、令和十一年十月以降、これまでは対象外であった業種においても、新たに開業する事業所が適用事業所となるため、委員が今御指摘いただきましたように、そうした事業所へ分かりやすく丁寧に周知、広報を行う必要があると考えています。
　制度の仕組みであったり改正内容等について分かりやすい資料を事業者と労働者向けにそれぞれ作成し、業界団体とも連携しながら広く周知しますとともに、日本年金機構において、対象と見込まれる個別の事業所へのお知らせの送付であったり訪問を行うことなどによって円滑な加入手続につなげてまいりたいと思います。
○新妻秀規君　是非お願いいたします。
　続きまして、厚生年金の非適用業種に対する自発的な加入促進策について伺います。
　法案の附則では、現に存在する非適用業種の個人事業所に対して当分の間制度適用を猶予する経過措置が設けられております。
　これは、新制度の即時適用による中小個人事業者の経営負担への影響を考慮した配慮と理解をしておりますけれども、一方で、制度の公平性や一貫性の観点からは、同規模でも旧制度下の事業所が適用を免れ続ける状況を放置することへの疑問の声もございます。当分の間という不明確な期限設定が長期化すれば、制度の信頼性にも影響しかねません。
　政府は自発的な加入促進策をどのようにしていくのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今、ただいま委員御指摘になられましたように、今回の法案では、五人以上の従業員を使用する個人事業所については、非適用業種を解消するということに伴いまして、短時間労働者のみならず、いわゆる正社員も被用者保険の適用対象となります。
　その上で、施行日時点で既に開業している個人事業所については、新規事業所と比較して開業時点では予期していなかった適用拡大に伴う事務負担や経営への影響が生じるため、当分の間適用対象とはしない経過措置を設けてございます。
　実際に、こういう個人事業所の方々のお話を伺っておりますと、様々でございますけれども、やっぱり中には、やはり若い人を雇いたいと思ったら社会保険適用じゃないとなかなか厳しいよねというようなお声も一部いただいたりしているところでございまして、なかなか一律に全部ばっとというのが難しいかもしれませんけれども、こういう人材確保に積極的なところがこういう社会保険、任意の適用というものを選択できるようにしていくということが非常に重要だというふうに思っています。
　こういう強制加入とならない既存の事業所については、被用者保険に加入することによっては加入者には年金、医療の給付が充実するというメリットがあること、事業主にとっても、先ほど申し上げたような人材確保や定着というメリットがあると、最近そういうふうに認識されるようになってきたということから、こういうメリットや、例えば任意適用を選択した事業所の具体的な事例を関係団体などと協力してお知らせをしていくと。要するに、良かったよという話があるのであれば、それをお伝えするなど、周知、そういうことを周知、広報しつつ、事務手続等の必要な支援、できるだけ簡便に、例えば今回、お忙しいですから、皆様、そうすると年金事務所にお越しいただくというのもなかなか難しいというのであれば、もう電子申請をスマホでできるようにするとか、そういう改善を図るとか、あるいは、いろんな書類も日本年金機構の方であらかじめほぼ記入して、これでよろしいですかといって確認のサインいただいて送り返していただくとか、ターンアラウンド方式と申しますけど、そういったような支援も行うことで任意で加入できる制度の利用も促していきたいと、このように考えております。
○新妻秀規君　企業年金の情報公開、見える化とその効果について伺います。
　企業年金制度のこの運用状況が加入者にとってはブラックボックスとなっていることへの懸念が広がる中、今回の制度改正では、厚生労働省が、企業年金、確定給付も確定拠出もですけれども、その運用実績、利回り、手数料、商品構成などの情報を集約、公表する見える化の仕組みが導入されます。これによって加入者が自らの年金制度のパフォーマンスを把握をして、他社との比較を通じて事業主やまた運営機関に改善を求めるインセンティブが働くことが期待されます。特に、手数料が高く運用利回りの低い制度への警鐘を鳴らす効果や、若年層の企業選択において福利厚生制度の透明性が評価軸となることも考えられます。
　こうした公表情報は、誰がどのような手段でアクセスできるのか。また、どの程度の粒度で公開されるのか。例えば、個別企業単位なのか、業種別なのか、制度類型別なのかなど、実務的な設計が重要です。政府はこの制度の導入によって企業年金の運用の質をどう高めようとしているのか、制度改善の方向性を伺います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　御指摘の企業年金の運用状況の見える化については、おっしゃるように、企業年金の加入者そして実務担当者の方々が個々の企業年金の運用情報や運用商品などの比較分析を可能とすることで加入者の利益に資する企業年金の運営改善につなげていく観点から行いたいというふうに考えています。
　その意味では、具体的な設計は、情報を出していただいて、それを厚労省関係のインターネットのサイトにおいてそれぞれの企業年金別に企業年金の運用実績や加入者が選択できる運用商品などの事項について、サイト利用者、つまりそれは加入者であったり実務担当者ということになりますけれども、分かりやすく集約して開示することを想定してございます。
　この具体的な項目などについてはユーザー目線で考えていきたいと思いますが、その具体項目、全ての事業所に、あっ、企業年金にそれを義務として求めなければいけないものですから、その詳細についてはよくよく検討していきたいというふうに思っています。
　こうした見える化を通じまして、例えば企業年金の実務担当者が自社の企業年金の見直しや投資教育にその情報を活用することが期待されますし、加入者の方も自社の企業年金への理解を深めることや企業型ＤＣの商品選択の見直しに活用することなど、実務担当者、加入者双方にメリットのある形を目指していきたいと、そのために検討を進めていきたいというふうに思っております。
○新妻秀規君　続いて、企業年金加入者の意見の反映の体制と他省庁との連携方針について伺います。
　企業年金の見える化が進む中で、その情報が実際に加入者の意思決定に反映される体制の整備が不可欠と考えます。現在でも確定給付の企業年金には加入者の代表が代議員会を通じて意思表示をする仕組みが存在しますけれども、制度が複雑で多くの加入者にとって実態を理解しづらく、実質的に意見が反映されにくいという課題があります。
　こうした状況の中で、政府が推進する資産運用立国の戦略とも連動して、金融庁が進める運用機会のフィデューシャリーデューティーの強化の動きとも連携しつつ、企業年金制度の透明性と説明責任の向上を図る必要があると考えます。
　厚労省として、企業年金の運用評価と改善要請を行うための加入者参加をどう強化するのか。また、金融庁など他の省庁とも連携したガイドラインの整備や企業年金自身の自己評価を行うことが重要と考えますけれども、どのような取組を行っていくのでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　労使合意に基づいて企業年金を運営する上では、やはり加入者御自身が加入する企業年金について理解を深め、その運営に参画していくことが重要だと思っています。ただ、おっしゃるように、いろんなその仕組みの中でどこまでできるのかというのはそれぞれ御理解の程度にもよると思いますが、まずはやっぱりその情報をちゃんと開示していくことというのが非常に重要かなというふうに思っています。
　先ほど委員から御指摘のありました見える化など、今回の法案でも盛り込んでおりますけれども、こうした取組を通じて、事業主や基金に、加入者への自社の企業年金に関する情報提供をそのサイトだけじゃなくて、そもそもまず自社の企業年金についての情報提供をより促していくという、とともに、加入者の関心を高め、企業年金の加入者参画に資するように見える化の方も取り組んでいきたいと思っています。
　その上で、資産運用立国のお話がございました。本年一月に運用機関の定期的な評価などについて改訂した確定給付企業年金に係る資産運用関係者の役割及び責任に関するガイドラインの周知、つまりフィデューシャリーデューティーの話になるわけですけれども、あれの、そういう運営側にとってもそういう責任があるんだよということをしっかりお伝えしていくことも大事ですし、受益者のために、やはり何といっても加入者のための企業年金ですから、受益者のための資産運用を行う上で共通の原則として昨年策定されましたアセットオーナー・プリンシプルの企業年金における受入れ促進などに、厚労省としても関係省庁と連携して取り組んでまいりたいというふうに思います。
○新妻秀規君　続いて、年金に関する子の加算、子加算の創設と配偶者加給年金見直しの狙いについて伺います。
　今回の法改正では、老齢年金、障害年金、遺族年金に対して新たに子加算が創設される一方で、配偶者加給年金の支給額が見直されます。
　子加算は、十八歳未満の子を扶養する高齢の年金の受給者に対し年額二十八万円を支給する制度で、少子化対策や晩婚化、高齢出産の実態を踏まえた家族支援策として評価をされておると考えております。
　一方で、これまで高齢者の夫婦の所得補完として支給されてきた配偶者加給年金は、従来の四十一万円から一〇％引き下げられます。この変更は、年金制度における子育て世帯への再分配強化との性格を有していると考えますが、専業主婦世帯などにとっては実質的な減収となるため、一定の経過措置や生活影響の検証が必要ではないかと考えます。
　ここで伺いますが、この制度変更の狙いは何か、また、この制度変更、つまり、子加算の創設、また、配偶者加給の減によって受給者への影響をどのように考えているのか、伺います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　まず、今回、子加算の方ですけれども、今回の法案では、子を持つ受給者の保障を強化する観点から、その扶養実態に着目して加算額を拡充するなどの見直しを盛り込んでございます。
　具体的には、現行では第一子、第二子に比べて低額となっている第三子以降の加算額を第一子、第二子と同額とした上で、加算額を令和六年度の価格で年額二十三万四千八百円から二十八万一千七百円に引き上げることとしております。この改正については令和十年の施行を予定しておりますけど、そのときから一斉に上げていくと、改善をするということを考えております。
　また、配偶者加給年金につきましては、昨年十二月の社会保障審議会年金部会の議論の整理で、社会状況の変化等によりその役割が縮小していることを踏まえ、将来的な廃止も含めて見直す方向性についてはおおむね意見が一致したとされておりまして、社会状況の変化を踏まえた一定の見直しが必要であるとされたところでございます。
　年下の配偶者にだけ出る加算という特殊な加算だということでございます。他方で、この配偶者加算を前提に生活設計している方が相当程度いらっしゃいますので、こういう方々への配慮も必要だというふうに考えています。
　今回の見直しでは、既に受給されている場合の加算額は維持をしますと、その上で、見直しの対象者は施行後に新たに年金の受給権を得る方に限定をし、かつ、加算額の一〇％程度の見直しにとどめることといった配慮をすることとしたものでございます。
○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。
　年金の今回の改正については、賛成とか反対とかいろんな意見あるのはあっていいと思うんですね。そして、中身を深めていけばいいんだけれども、ここだけ皆さん一つ共通してこれ問題なんじゃないかと思っていることがあると思うので、これ超党派できちんと整理整頓していきたいなと思っているんですね。それが第三号被保険者制度の問題点です。
　まず、資料一ですけれども、（資料提示）第三号被保険者の保険料を誰が負担すべきかという検討が、もう大分前からやっているんですけど、二〇〇一年に行われたときの女性年金報告書という厚労省の説明資料を、これは第一生命経済研究所がフローチャートにしたものですが、少し古いんですけれども、分かりやすかったのでこれ使っています。
　この初めのところ大事なんですけど、全体で収入に応じ負担する応能主義と、第三号被保険者の配偶者のみで負担する応益主義と、これ二手に分かれています。当時はいろんな案が検討されていますけれども、現行制度は左から二番目で、これは応能負担ということで分けています。
　そこでまず確認したいのは、我が国の年金制度の基本的な考え方は、応益主義なのか、それとも応能主義なのか。福岡大臣、この点、まず基本原則、確認したいんです。
○国務大臣（福岡資麿君）　我が国の年金制度は、全国民が対象の国民皆年金の下で、収入に応じて保険料を負担する応能負担の考え方を基本として運営をされております。
　厚生年金制度では、報酬に比例した保険料負担という応能負担の仕組みとなっておりまして、直接的な保険料負担のない第三号被保険者につきましても、被扶養配偶者を有する第二号被保険者と共同してこの応能負担の保険料を負担するものとなっております。
○猪瀬直樹君　本当に応能負担になるのかですね。国民年金は所得によらず一定金額の保険料を納めるのが応益主義ですけど、それに対して、厚生年金の方は保険料が所得に比例するので応能主義ということになりますが、第三号被保険者の妻は、夫の収入が幾ら高くても保険料を納めずに一定額の基礎年金が受け取れることになっています。共働き世帯や単身世帯も含めた第二号被保険者全体でこれを応能負担で支えているというのは、彼らから見ればやはり不公平に感じるのは当然じゃないでしょうか。
　続いて、資料二ですが、これですね、これは厚労省が不公平だという指摘に対して、いや、そうじゃないと、そういう言い分に使っている年金部会の資料なんですけど、冒頭に、一人当たりの賃金水準が同じであればどの世帯類型でも一人当たりの年金額は同じと書いてある、この赤いところ、囲ったところですね。その下に、夫のみ就労の世帯と共働き世帯とがイコールで、さらに共働き世帯と単身世帯もイコールで結ばれている、この赤く囲った、イコールになっていますね。
　これ、おかしいなと思うんですよね。確かに、こういうふうに書かれると間違いじゃないのかなとは思うけど、おかしい、何かおかしいと思う、何かトリックがあると。
　それで、あえて僕の方で加工して比較の仕方を変えてみましたのが次の資料三なんですけど、これですね。これは、夫のみ就労の夫婦の世帯とシングルマザーなどの一人親、単身世帯と比べたものなんですけど、そうすると一目瞭然で、賃金は同じ四十万円で支払う保険料も同じですが、受け取る年金額は妻がいる方がその基礎年金は多くなるんですね。これの方が分かりやすくないですか。
　最初の方の厚労省の資料は、共働きや単身者の批判をかわすために作ったトリッキーなものに思えてなりません。そうでなくて、ちゃんと不公平が存在しているということを認めた上で制度自体をどうするかを考えていくという正直な姿勢が必要なんじゃないでしょうか。厚労大臣。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　委員配付してくださった資料の二枚目にありますように、我が国の公的年金制度においては、夫婦一方のみが就労する世帯、夫婦共働き世帯、単身世帯とも、一人当たりの賃金水準が同じであればどの世帯類型でも一人当たりの負担、給付は同じとなる構造としています。
　一方で、この委員が配付してくださった資料の三ページにありますように、世帯の構成員それぞれの賃金水準のみに着目した場合には、世帯の合計金額が同じでも夫婦世帯と単身世帯では基礎年金一人分の年金額が違うじゃないかということで、不公平だという指摘があることは承知をしております。
　そもそもこの第三号被保険者制度は、被扶養配偶者の基礎年金権を確保するために昭和六十年の改正でできたものですけれども、そのときには、実は、配偶者、まあ大抵の場合は夫だったわけですが、夫の厚生年金のところから定額分の一部を切り出してきて、その奥さんの、奥さん御自身の名義の基礎年金にしたと、こういう制度的な経緯もございまして、夫の、二号の被保険者が負担する形で三号の分も給付すると、こういう仕組みになってきたわけでございます。
　ただ、その後も、共働き世帯が増加するなど社会状況も変わってまいりました。社会保障審議会年金部会においても、適用拡大を通じてこの三号被保険者の範囲を縮小するという方向は一致しておりますけれども、様々な状況の、子育て、介護、その他病気であるとか様々な属性の方がいらっしゃることも踏まえて、将来的な見直しの方向性については意見がまだまとまっていないところでございます。
○猪瀬直樹君　今おっしゃるのは、経過措置みたいな言い方にはなる。で、経過が長い、いつまでも経過措置であるみたいな話になってくるんだけれども。
　続いて、じゃ、諸外国ではこういう変則的な、似たような制度あるのかなと。これも、次に資料四なんですけど、厚労省が年金部会で使ったものなんですが、この赤い線引っ張ってありますけれども、諸外国の年金制度の適用範囲は稼働収入のある者に課されるのが一般的であると、こういう赤い線引っ張っているね。つまり、これはアメリカは配偶者保険給付という似たようなものあるんだけど、それ以外の国では、働いて収入のある人が保険料を払い、このドイツとかイギリスとかフランスとかスウェーデンの例をこれ厚労省の年金部会で作っているわけですから、それを、そういうのが給付を受けるというのは当たり前のやり方だということで説明されています。それなのに、なぜ日本では現在も諸外国と異なる独特の制度を維持しているのでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　ありがとうございます。
　今引用いただいたこの資料にも実は、一行、二行目ですか、書いてございますけれども、委員御案内のように、我が国は、働いている方はもとより、無業の方とか扶養されている配偶者とか学生も含めて年金制度の対象とし、老齢、障害、死亡というライフイベントに対応する国民皆年金の仕組みになっております。その意味で、その点が一般的な欧米諸国とも異なっているというふうに考えています。
　その上で、三号被保険者の話は、先ほどもちょっと申し上げましたように、昭和六十年の年金制度改正におきまして、それまで任意加入となっていた被扶養配偶者についても自分名義の基礎年金を確保するために設けられたものでございます。
　こうした経緯の中で、先ほども申し上げたように、そうはいっても共働き世帯の増加や家族形態の多様化もあって、三号被保険者制度の将来的な見直しに言及する意見は年金部会でも多かったわけでございますけれども、その上で、方向はまだ定まっておらず、様々な属性の方が混在する中で、その在り方については実態を精緻に把握しながら検討すべきという宿題をいただいていると、こういうことでございます。
　国民皆年金という仕組みを前提とした中でのこういう三号被保険者制度であるというふうに考えております。
○猪瀬直樹君　年金局長おっしゃるように、昭和六十年に始まった話ですからね。それが何年たっているかということだよね。四十年ぐらいたっているよね、もう。そういうふうなことで、状況もどんどん変わってきている。
　で、年金局としては一生懸命やっているんだけど、多分、政治が決断しないからこれは動かないんだろうと思うけれども、やっぱり時間がたって状況が変わって、やっぱり、資料も見ていただくと、この資料五ですけど、第三号被保険者の数は、一九九五年度の千二百二十万人から二〇二一年度では七百六十三万人にまで減っています。さらに、これ、この資料にないけど、直近の二〇二三年度では六百八十六万人にまで減っている。つまり、一九九五年度は三十年前、三十年前の今半分、千二百万から六百万になって半分になっているということですよね。
　今回の適用拡大でまた数十万人規模の減少を見込んでいますけれども、でも、この三号の人がゼロに近づくには、これ今の、年金局長、一九八五年からの話続けていくと、更にまた数十年掛かるよね。つまり、自然になくなるのを待っているんだったらね。
　だから、次、資料六ですけど、二〇〇三年に年金部会でこの制度をどうしていくかという検討をしたのがこの資料六ですけど、四つの方法が見直し案として出されて、そのうちこの、赤い星のマークちょっと付けたんですけど、目印に、一番下ですね、第三号被保険者縮小案というのに決まって現在に至りますね。今回のように被用者保険の適用拡大によって徐々に三号の人数を減らしていくと、こういうやり方なんですけど、一番下ですね、これ、何だか絶滅種になるようなそういうことをやって、これは何十年も掛けてやっていくということなんですかね、意思決定しないで。
　このときにも決めても既に二十年、二〇〇三年にこれ決めているわけですから、既に二十年たっているんですね。その間に確かに徐々に減ってきていますけれども、第三号被保険者を何か動物の絶滅種みたいに言うのは失礼かもしれないが、そうやって滅びるのを待っているみたいなやり方で、それで、このままだったらだらだらだらだらしていくわけで、ゼロにしていくめどが立たないんじゃないですか。これ、一体いつになったら、どんな状況になったら廃止に踏み込むのかということを福岡大臣にお答え願います。
○国務大臣（福岡資麿君）　第三号被保険者制度につきましては、昨年末の年金部会の議論の中では被用者保険の適用拡大を進めることによって対象者を縮小していくことが基本とされたと、これは委員御紹介いただいたとおりです。で、将来的な見直しの方向性については引き続き検討することが求められ、意見がまとまらなかったところでございます。
　御承知のとおり、三号被保険者には様々な属性の方が混在しておりまして、まずは丁寧に実態を把握した上で検討する必要があると考えておりまして、今回の法案ではその実態調査であったり制度の在り方に関する検討規定を設けていることから、国会における議論も踏まえながら適切に検討してまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　いや、よく分からないな。
　だって、検討しているんだから、期限とかというか、めどというのはどのくらいまで考えて、めどとして考えているのかというところを、全然ニュアンスが伝わってこないんだけど。
○国務大臣（福岡資麿君）　よく申し上げていますように、その三号の中には御病気の方とか子育て中の方とか、そういった様々な方がいらっしゃいます。どういった方が現にいらっしゃるのかというまず実態調査をする必要があると考えておりまして、その調査を踏まえ適切な判断をしていきたいということでございます。
○猪瀬直樹君　病気の人だって、どこだっているよ、そんなの、三号じゃなくたって。言っていること分からないよね、はっきり言って。
　次に、資料七ですけど、実態調査の一つでありますから、第三号被保険者の就労状況です。
　その右の方に右肩下がりの折れ線グラフありますけど、一九九五年に働かない人が六九％だったのが、二〇一九年には四三％まで減っている。直近だと恐らくもっと減っています。つまり、現状は、第三号被保険者となっている女性の中でも、実際には半分以上が就業している。病気の人もいるよ、それは。そういう話しているんじゃなくて、どのくらいの人が働いているかという話をしているんですよ。
　いいですか。つまり、現状は、第三号被保険者となっている女性の中でも、実際は半分以上が仕事やっているんです。これは、当初の専業主婦を想定した制度はもはや形骸化しているということを物語っているデータなんです。足下では人手不足が深刻な状況なんだから、この人たちがもっと働く時間を増やしてくれれば助かりますよね。これでまた二十年以上たてば世の中はどんどん変わっていくんですけれども、こういった変化を踏まえて、徐々に減らしていくという従来の考え方を改めて、廃止に向けて具体的にかじを切る時期に来ているんじゃないかと。それがこのデータですよ。
　これは、やっぱり、厚生労働省の役人の方たちはやっぱりいろんなデータ出して、やっぱり詰め将棋のようにやっていっているんですよ、あとこれしかないはずで、こうなるはずだと。それをやっぱり政治家である大臣が、そろそろ自分が大臣の時期に何か言わないといけないんじゃないですか。ある程度決めないと。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員がお示ししていただいているように、働く女性の方々が増えていらっしゃる、そのとおりであります。そういった方々については、今回もその被用者保険の適用拡大図っているように、その被用者保険の中にどんどん加入していただけるような流れをつくっていく。
　そんな中でも、その三号をいきなり廃止することがなじむかどうか。三号の中には、先ほども申し上げましたように、病気であったり、育児、介護などの理由で働けない方など、様々な属性の方々がいらっしゃいます。ですから、どういった方々がいらっしゃるのか、まずはその実態を把握した上で適切な対応を取りたいということでございます。
○猪瀬直樹君　特性を踏まえればいいんですよ。
　次の資料八ですけど、今回の改正案の附則部分を抜き出しました。ここに、第三号被保険者の実情に関する調査研究を行い、その在り方について検討を行うとあります。そういうふうに、赤い線引っ張ってありますけれども。
　ここで言わんとしているのは、まさに、だから、いつ頃までにどのような調査研究と検討を行うかということなんですね。この調査研究と検討を行って結論を出すまでは廃止の議論は先送りにするつもりなんですかと、そういうことを聞きたいわけ、参考人にも。これ期限がなくて、期限がなかったらまた訳分からないじゃん、これ。五年なのか十年なのか二十年なのか、絶滅するまで待っているのか。
　ここのところは参考人にも確認したいんですけれども、よろしくお願いします。
○政府参考人（間隆一郎君）　委員御案内のように、年金制度は五年に一遍財政検証を行っております。その上で、それを踏まえて、必要な改正について、大抵の場合には財政検証の翌年に法律改正を、法律案を提出していると、こういう状況でございます。今回の法案にこうした検討規定も入れておりますので、次の改正に向けてどういうことなのかというのをしっかり検討する必要があるというふうに思っています。
　その意味では、この調査研究とありますけれども、委員が御紹介いただいたようなその就業形態、あるいはその年齢階級別人数など、既存の統計で分かるものもあります。ただ、例えば三号被保険者の、じゃ、具体的に、就業が、働いていますと言うんだけれども、じゃ、どれぐらい働いているんですか、どれぐらいの賃金で働いているんですか、健康状態どうですか、あるいはその方を、三号被保険者の方を扶養している配偶者の所得はどうですかとか、あるいは三号被保険者制度と育児、介護といった家庭事情との関係など、詳細が直ちに把握することが現状すぐにはできていないものがあります。
　こうした実態を踏まえることが今後の議論のために必要と考えておりまして、この調査に当たりましては、どういった方法でどこまで把握すれば制度の在り方の検討に資するかなど、まず調査方法、調査内容について、今いただいているような国会での御議論も踏まえて速やかに検討したいというふうに考えております。