maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○塩川委員　この判決そのものはもう五十年以上前のものであります。その後、ロッキード事件やリクルート事件や佐川急便事件やゼネコン汚職等々とまさに金権腐敗政治が繰り返されてきたわけで、その都度、企業・団体献金の禁止の方向に踏み出そうと国会でも繰り返し議論が行われてきたわけであります。にもかかわらず、この五十年前の判決にしがみついて、企業・団体献金の禁止をしないということが、国民の参政権を侵害している実態から目をそらすものであり、立法府の積み重ねてきた議論を無視するものと言わざるを得ません。
　そもそも、企業の政治献金は本質的に政治を買収する賄賂であり、直ちに全面禁止すべきであります。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのもの、国民固有の権利であります。選挙権を持たない企業が献金することは国民主権と相入れず、国民の参政権を侵害するものであります。営利を目的とする企業が個人をはるかに超える巨額の金の力で政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大企業、財界に向けたものになってしまうことは明らかであります。自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は枚挙にいとまがありません。
　政治のゆがみを正して、国民主権を貫くためにも、企業・団体献金の禁止がどうしても必要ですので、我が党は、企業・団体献金、政党助成金を受け取らず、主権者である国民の皆さんに財政を依拠している党であります。だからこそ、裏金問題を徹底追及し、国民が主人公の政治を貫くことができる。この立場で、引き続き、企業・団体献金禁止を求めて質疑を重ねていきたいと思っています。
　次に、政策活動費についてでありますけれども、政策活動費は、収支報告書には党幹部の名前と金額が書かれているだけで、領収書がなく、使途が不透明なものであります。
　自民党を見ると、過去十年ほど年間十億円前後で続き、直近の二〇二三年では八億五千万円でしたが、参院選があった二〇二二年では十四億円、総選挙があった二〇二一年では十七億円となっております。選挙の年に多いということは、地盤培養と称して地方議員へのばらまきを含む、選挙のための闇金として使われていたのではないのかという疑いが生じます。
　同時に、領収書を残さない政策活動費の原資は、領収書を残さなければならない政党助成金以外ということですので、いわば企業・団体献金がその原資と見ざるを得ません。企業・団体献金を原資とし、選挙のために使う、金の流れを不透明にする、これはまさに派閥のパーティーの裏金と同じ話であって、政策活動費はいわばもう一つの裏金、そもそも裏金の本丸というべきものと言わなければなりません。
　自民党の提出者にお尋ねしますが、政策活動費というのはそもそも脱法行為で、収支を全て明らかにするという政治資金規正法の趣旨に反するものではありませんか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　我が党における政策活動費は、党に代わって党勢拡大や政策立案、調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をしているものでございます。すなわち、政党本部から党役職者である党所属の国会議員に対してされる支出でございます。
　現行法には何ら抵触するものではないと考えておりますが、政治資金規正法の趣旨を踏まえまして、今回の改正案では、渡し切りによる経費支出を禁止することとしております。最終的な支出先の氏名等が収支報告書に記載されることになるよう、政党及び国会議員関係政治団体からの役職者又は構成員に対する渡し切りによる支出について、法律上、明確に今般の法律案で廃止することとし、その支出の透明化を図っているところでございます。
○塩川委員　通常国会の改定法について、自民党など与党が多数で押し切ったのが通常国会の議論だったわけですけれども、政策活動費について、政党からの支出というのはそもそも政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよいというのが基本であります。
　政治資金規正法は、政治資金の収支の公開などにより、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的としており、使途が不透明な政策活動費そのものが脱法行為であります。だから、元々、政策活動費は政治資金規正法に規定もなかったわけであります。このことは、さきの通常国会の議論で自民党提案者も、定義がないと認めたところであります。
　自民党提出者にお尋ねいたしますけれども、このような、通常国会で成立をした改定政治資金規正法は、この不透明な政策活動費を新たにわざわざ法定化をした、そして温存する、そういうものだったということですね。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　さきの通常国会で成立した改正政治資金規正法で規定した第十三条の二でございます。政党から政党活動費のような国会議員への渡し切りの経費の支出が行われることを前提として、更にその先の具体的な使途について、項目別の金額とその支出の年月を収支報告書に記載されるものとして改正をしたことは事実でございます。
　今回の法案では、最終的な支出の氏名等が収支報告書に必ず記載されることになるよう、法律上、渡し切りによる構成員への支出を廃止することとして、今回、その支出の透明化を図ったところでございます。
○渡辺委員長　最後の質問にしてください。
○塩川委員　法改定の趣旨についてお尋ねしたんですけれども、その点についての直接のお答えがありませんでした。
　自民党の提案者の現行法令上の定義がないとの答弁と、岸田総理の法律に基づいて認められているとの答弁には大きな違いがある。その点をただしたのについても、現行の規正法上認められるということと、規定されていることは別物だと。今回の法案において政策活動費について法定化をする、規定を設けると答弁をしたということでは、そもそも政策活動費が脱法行為であるということを認める答弁だった。
　そういう点でも、こういった改定法で政策活動費を合法化をした、賛成する党の責任が厳しく問われるということで、それを踏まえた議論を今国会で行っていきたいと思います。
　質問を終わります。
○福田（玄）委員　国民民主党・無所属クラブの福田玄でございます。
　今回が初当選で、初質問でございますので、是非皆さんの真摯な御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
　少し自己紹介的になってしまいますが、今回の質問に関係あることでございますので、お許しください。
　私は、昭和五十六年、小泉さんと同い年ですね、十二月生まれでございますが、この度、広島二区より挑戦をさせていただきまして、国民民主党として中国比例区初の一議席をいただいて、今回この国会に送り込んでいただきました。
　二〇〇二年に、学生インターンとして、岡山県の江田五月元参議院議長の下で政治の勉強を始めました。そこから、二〇〇五年の郵政解散、あのときに衆議院の岡山四区で選挙をやって、あの大逆風の中、民主党で小選挙区を当選させていただいた議員の下で秘書を務めてまいりました。その後、地方議員を経まして、さらにその後、幾つかの選挙に挑戦しました。落選自慢ではありませんが、選挙に三回落ちて、そして今回当選を果たしてきたわけですが、最後は、今日も源馬先輩がいらっしゃいます、静岡八区で政策秘書を務めさせていただきまして、今日この壇に立たせていただいております。
　なぜそのような話をさせていただいたのか。
　私、その中で、国会議員の秘書の経験を十五年以上させていただいております。今日の質問で、どうしても政治改革の特別委員会に所属したいという第一希望を出して所属していますのは、私が、もう二十年以上この政治の世界に携わらせていただいておりますが、ずっとやっているんですね、政治と金の問題。
　二〇〇五年、なぜ柚木道義さんが、衆議院岡山四区でした、当選したのか。日歯連の裏献金事件というのがありました。あれによって、当時の橋本龍太郎元総理がもう出ないということで御引退をされた。まさに政治と金の問題、そのど真ん中からスタートしました。源馬先輩のところでも、今回、安倍派の座長が事の問題に関連して引退をされた。
　本当にもう二十年以上、私の経歴の中だけでも、この政治の世界で勉強している中だけでも、リクルート事件を始め、ずっと政治家が政治と金の問題をやっている。そういったことから、やはり政治改革、本当にしっかりやらなきゃいけないというその思いでこの場に今日立たせていただいております。
　その中で、政策活動費の廃止のことをまず自民党にお伺いしたいと思います。
　情報公開をするという基本姿勢、この観点から、公開方法工夫支出については、やはり前提としてはまずは何かを表に出さない。恐れがあるということは分かります。しかし、表に出さないというところからのスタートです。
　そうではなく、まず、私たち政治家が何を問われているのか、今まで何をやっている、国民が何か悪いことをしたわけじゃないです、政治家が政治家による、そして政治家のためのと言っても過言ではないかもしれない、このことに対して、どうやって私たちは反省の姿勢を見せて政治を正していくのかという姿勢が問われていると思いますが、この公開方法工夫支出を残すということ、政策活動費について廃止はするけれども、そういった抜け道のように聞こえるようなことをやっているということをなくして全て公開にすべきだと思いますが、どうでしょうか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　今回の案は、政策活動費を法律上明確に廃止いたします。その上で、政党又は国会議員関係政治団体からの最終の支出先について、収支報告書に記載をし、公開の対象とすることを内容としております。情報公開、政治資金の透明性の確保という基本姿勢に沿ったものであることは強調させていただきたいと思います。
　一方、御指摘のありました公開方法工夫支出についてでございます。
　収支報告書に、支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部につきまして、これを収支報告書でいわば全世界に向けて公開してしまいますと、外交・安全上の秘密、また法人等の業務秘密、さらには個人の権利利益を侵害するおそれがございます。
　したがいまして、公開の要請とそうした保護すべき相手方の法益、この調和を図る観点から、まず一点目は、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をいたします。公開をしていないという点は当たりません。ただ、支出の相手方の氏名、住所及び支出日の全部又は一部について、相手方の要請等も踏まえて、記載を要しないこととするものでございます。
　その上で、政治資金委員会には領収書等の写しも含めて全て提出をし、政治資金委員会において、その要件、該当性を確認し、適正を担保するという仕組みを設けていることによりまして、公開を前提として公開方法を工夫するものであります。この点については御理解をいただきたいと思います。
　したがいまして、政治資金規正法の理念とする政治資金の公開、透明性の確保、これに決して矛盾するものではない、相手方の保護すべき法益を踏まえて、ぎりぎりの観点から公開をするという趣旨でございます。
○福田（玄）委員　もろもろ懸念があってこの規定を設けているということではあるとは思いますが、法益ということのお言葉もありましたけれども、まずは我々がつまびらかにする、これは政治家に問われていることですから、市民が、国民がということではないと思います。そのことをやっていくことが大事ではないか。
　法律ですから、修正できるわけですから、まずつまびらかにして、そして、このことについて、いろいろな方からヒアリングするのが困った、外国との党貿易するのが困った、党外交するのが困ったということであれば、その後にしっかりと国民に説明して追加すればいいということだと思います。まず公開するということが前提だと思いますが、この点について立憲民主党にお伺いしたいと思いますが、自民党との最大の違いは何か、お答えください。
○吉田（は）議員　御答弁申し上げます。
　自民党案は、政策活動費の廃止といいながらも、公開されることにより特別の支障が生じるおそれがある支出については、その一部をブラックボックス化できる公開方法工夫支出という新しい新設をしています。それに対し、我々の案では、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によってすることはできないということとし、いわゆる政策活動費を全面的に禁止しています。
　また、渡し切りが禁止される対象について、自民党案は政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対し、我々の案は全ての政治団体としています。
　このように、自民党案はブラックボックスを残そうとしているのに対し、我々の案は政治資金の完全な透明化を図ろうとしている点が最大の違いです。
　そして、今までの議論をちょっと私、聞いておりまして、一つ感想を申し上げたいんですけれども、公開が難しい支出がこの政策活動費の中にあるということを、御答弁、聞いておりました。しかし、弱い立場、それから困った立場にある方のヒアリングは我々もやっております。連立与党を組んでいらっしゃる公明党さんもやっていらっしゃると思います。公明党さんは、この政策活動費、完全に廃止していらっしゃいます。ここを……（福田（玄）委員「使っていないから」と呼ぶ）使っていないんですよね。なので、ここから是非、我々は学ぶべきではないでしょうか。自民党さんはそこから学ばれたらいかがかなというふうに思います。
　また、外交、安全上の問題があるということも、これは官房機密費なんでしょうか、ここにまた別のブラックボックスがあるというふうに感じました。是非この点も明らかにしていくというのが我々の案でございます。
○福田（玄）委員　御答弁ありがとうございます。
　これはトラウマのようにあります。資料を出してほしい、出てきたものが黒塗りになって、本当にノリ弁のような黒塗りになって出てくる。やはりこういった疑念が持たれるようなことが残るような状況をつくるべきではないと政策活動費の公開については思いますので、是非その点を御留意いただきたいと思います。
　次に、少し細かい具体論になってしまいます。先ほど私も自己紹介の中で述べましたが、政策秘書を含めて、国会議員の秘書として十五年以上やってまいりました。まさに、収支報告書を作る立場、触る立場でこの政治の世界に携わってまいりました。多分、この中でも収支報告書を触らせたら五本の指には入るだろうと思っています。その意味で、データベースの公開についてお伺いしたいと思います。
　私、二十代そこそこ、二十二、三の頃から収支報告書を触ってきていましたけれども、当時、愕然としました。公開をされているといいながら、ホームページで探します、各県の選挙管理委員会、そして総務省のホームページを開きますと、ＰＤＦの形式でずっと公開されている。そして、中にはまだ手書きで、横線に二重線を引いて判こを押して修正しているみたいな、そんなことがずっと続いているわけです。
　これからデータベースとしてしっかりと公開していくということであれば、このＤＸ、ＩＴの時代です、そして、様々な情報技術は進んでいるわけでありますから、ホームページに載せることがＤＸではないですし、紙ベースのものをそのまま計上するだけ、それだけでデータベースの公開ができているよということでは、本当に使いやすく意味があるものになるのかという疑念がございます。
　これは自民党、立憲民主党それぞれにお聞きしたいと思いますが、きちんと、名寄せができるであるとか、金額でそれを合計できるであるとか、そういったデータベースになるようなことをお考えになっているのか、それぞれお答えください。
○国光議員　お答えを申し上げます。
　今回の法案では、政党本部、政治資金団体、国会議員関係政治団体の収支報告につきまして、オンライン提出が義務化をされることとなっております。それは議員御承知のとおりであるかと思います。
　今回法案で整備することにしているこれらの政治団体に係るデータベースにつきましては、基本的には、御指摘のとおり、文字情報をいろいろなキーワードで検索できるようにいたしましたり、また検索範囲を、例えば寄附をした団体名であるとか、何らかのワーディングで特定して、それを検索して、例えば団体と政治資金の授受をした政治団体が一覧して分かるというような機能なども搭載する予定でございます。
　また、データベースに搭載いたしました元データをダウンロードできるようにいたしまして、ダウンロードした者が加工、分析できるというふうな方向でも望ましいと考えているところでございます。
　このようなデータベースの提供によりまして、政治資金の透明性が飛躍的に高まり、国民の皆様方の御判断をしっかりと持っていくとともに、政党などによる政治活動の公明と公正の確保、ひいては政治の信頼を取り戻すということにつながるものと考えているところでございます。
○吉田（は）議員　お答えいたします。
　全ての国会議員関係団体、政党及び政策集団、派閥の政治資金収支報告書を検索可能な形でデジタル化することを想定している、これは当然のことであり、それから、検索する機能を付加することは当然のことだと思っています。
　また、そこから一人の政治家が幾つも政治団体を持っていてその全体を把握できない、こういう問題もございましたが、このデジタル化により検索を可能にすることによりこちらも把握しやすいようにする、ここまでやるべきではないかというのが我々の考えでございます。
○福田（玄）委員　オンラインが前提ということでありましたけれども、ＰＤＦにしてそれを上げるだけでオンラインというような、そういったことにならないように、是非しっかりと制度、仕組みをつくっていただきたいと思います。
　ちょっと少し時間がなくなってまいりましたので、簡単に触れさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　あわせて、今のオンラインの提出に関わって、今どういうシステムで総務省に提出しているかというと、エクセルをマクロ化して、それに入力を打ち込んで、それを収支報告書にしてデータベースで上げるというようなことをやっているんですね。多分、民間の会計ソフトでももうちょっと使い勝手がいいものがあると思います。そして、仕分けが非常にやりづらいというような具体的なこともございますので、この辺りももう少しきれいにして、報告もしやすい、そして閲覧もしやすい、そのことによって政治資金がちゃんと透明化をされるというような具体に取り込んでいただきたいと思います。これはちょっと答弁を求めずに次に進みます。
　そして、続きまして、外国人、外国法人等によるパーティーの対価の支払い禁止と、そのチェックの体制についてお伺いさせていただきたいと思います。これは自民党にだけお伺いしますが。
　今回の法案では、外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止等という項目があって、イに、外国人、外国法人等は、外国人、外国法人等であること又は特例上場日本法人でないことについて、これを偽って政治資金パーティーの対価の支払いをしてはならないことと。要は、外国人にパーティー券を買ってもらっちゃ困るよということだと思うんですけれども。
　この書いてあるところの条文だけを見ますと、ウのところに、政治資金パーティーをするときに書面により告知しなさいと。これは、案内するときに外国人は買っちゃいけないですよと書くということだと思うんですけれども、最近、銀行口座を開設するなんというのも、反社会勢力ではないですか、チェックしてくださいとか、様々なそういった規定があります。そういう意味では、ここに告知をするだけでは私は弱いのではないかと。
　パーティーを開催するということであれば、パーティー券の販売等もされるわけであるということだと思いますので、例えばそこにチェック欄を設けるとか、それにチェックがしてあるにもかかわらず外国人であった場合には第三者機関でしっかりと裁いてもらうというようなことも含めて検討する必要があるかと思いますが、いかがでしょうか。
○大野議員　ありがとうございます。
　パーティーの外国人の規制に関して、我が党でもさきの通常国会の議論でも相当な御意見を党内で賜りましたし、また、同時に、御党におかれましてはさきの通常国会で具体的な法律案の提出をされたということでありまして、我々としましては大いに参考にさせていただいたわけでありまして、その結果の附則の導入というのをさせていただきましたし、今国会での法案の中には、これもまた御党の法案を参考にさせていただいたところでありまして、この努力に大いに敬意を表させていただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、我が党内の検討でも、実効性の確保というのが一番の鍵になったわけでありますけれども、罰則を設けるとか、チェック欄を設けるとか、そういった議論もさせていただきました。御指摘のとおりなんですけれども。結果的に採用をさせていただいたのが今の原案ということでありまして。
　例えばチェック欄ということでありますと、外国人を、対価の支払いを伴う催物ですから、寄附とは異なるというたてつけになっておりますので、どういう理解をするかという境目がありますけれども、少なくとも、対価の支払いを伴う催物というたてつけが立っている以上、外国人と日本人を明確に分離して禁止する、あるいは、国籍という機微に触れる問題にあえて突っ込んでいくというのが好ましいものではないのではないか、こういう御指摘があったりということで、現在の告知義務ということにさせていただいている、そういうことでございます。何とぞ御理解をいただければと思います。
○福田（玄）委員　御答弁ありがとうございます。
　是非、そこはしっかり踏み込んで議論を運用面でもやっていただきたい。なぜかというと、パーティー券に、チェックがなかったとかあったとか、外国人だったといったときに、まず実態的に、というのはその事務所でも秘書なわけですよ、秘書が何でチェックできていなかったんだというようなことが、それがどんどんどんどん議員にまで及んでいくということでありますから、やはりその面も含めてしっかりと検討していただきたいということでございます。
　最後の質問に移りたいと思います。今回の法案の中で、自らの団体に対する支出に対する寄附金、所得税の控除についてということでございます。租税特別措置法の一部改正について、そもそもなぜこの規定を設けたのかお答えください、簡潔に。
○国光議員　お答えを申し上げます。
　今回の趣旨の目的としましては、国民の政治の信頼を回復するためにも、公私混同と言われるような点につきまして、疑念を持たれかねない行動について望ましいものではないと考えております。現行法上は違法なものではなく、与野党を問わず行われているものと承知しておりますけれども、望ましいことではないことから、国民の皆様の信頼回復に向けてこのような規定を設けたものでございます。
○福田（玄）委員　今御説明をいただきましたが、私も、寄附控除の話ですので、何でかというと自分で自分の団体に寄附してそれで控除をもらっていたという話ですよね、それはさすがにおかしいだろうと。脱税とまでは言えませんけれども、脱法的だというような指摘があるわけであります。
　そして、今回の法案の中では、これが党の支部に限定されているという書きぶりに読めます。私はやはり資金管理団体まで含めてやらなければこれはちょっと実効性が弱いのではないかと思いますが、最後にこの御答弁をお願いいたします。
○渡辺委員長　申合せの時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○国光議員　現行法におきましても、寄附をした者に特別の利益が及ぶと認められる寄附につきましては、税制上の優遇措置の適用が除外をされております。
　自己の後援会、資金管理団体に対して候補者本人が寄附をするような場合につきましては、この特別の利益が及ぶと認められる寄附として優遇措置の適用外とされているものだと承知しておりまして、既に措置済みであることから、改正法には規定しなかったものでございます。
○渡辺委員長　もう質問時間終了です。
○福田（玄）委員　是非、このことも含めてしっかりと身を正していくということをお約束いただいて、進めていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　よろしくお願いを申し上げます。
　今日は、四十五分、政策活動費について質疑をさせていただきたいと思います。答弁者、そろっていますかね。そろっていないような気がしますけれども。
　まず、この政策活動費ですけれども、最初に国会で取り上げたのは私であります。昨年の十一月二十二日、衆議院の予算委員会でこの件を取り上げたところからがスタートであったと記憶をいたしておりまして、当時、予算委員会で取り上げたとき、大半の方が、こいつ、何を聞いているんだという顔をして見ていたことを思い出します。今日、みっちりとやらせていただきますので、答弁は簡潔にお願いをさせていただきたいと思います。
　まず、そもそも論からお伺いをいたしたいと思います。今日、配付資料一枚目、「政治資金規正法のあらまし」の中から取ってきた文書でありますが、政治家個人に対する政治資金の流れとして、それを見ていただくと分かるんですけれども、どこから見ても、金銭の形で行われるものについては禁止と書いてあるんですね。禁止と書いてあります、金銭の形で行われるものについて。
　そもそも論なんですけれども、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動について金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかというふうに思いますが、自由民主党、立憲民主党、日本維新の会、そして国民民主党、それぞれ簡潔に答弁いただきたいと思います。
○渡辺委員長　速記を止めてもらえますか。
 〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こしてください。
　長谷川淳二君。
○長谷川（淳）議員　精査をいたしました。緒方委員にお答えをいたします。
　緒方委員から通告がありました、まず、政治家個人に対しての支出は実費弁償以外には想定していないんじゃないかという趣旨の通告で、お答えをさせていただきたいと思います。
　緒方委員御指摘のように、有志の会を含めた野党各党から、さきの通常会以降、渡し切りによる経費の支出について、その禁止を規定する改正法案を提出されているところでございます。これは、今般我が党が提案する渡し切りの禁止規定と基本的に同じ内容のものでございます。政党の役職員又は構成員が政党のために支出をした場合には、今回の渡し切りの禁止によって、精算を必ず義務づけることになります。
　したがいまして、役職員や構成員が行った支出の相手先が明示された領収書等が政党に提出されて、これによって、その実際の支出先が収支報告書に記載されることになります。したがいまして、この渡し切りの方法、すなわち、精算、返納が不要な支出が禁止されることによって、これからは、かかった経費に関して記載がされるということになります。
○緒方委員　そういうことを聞いているんじゃないんです。その紙を見てください。政治家個人に対して金銭の形で政治資金が渡ること、それについてその図で何と書いてあるかというと、全部禁止なんですね。これは、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動に関して金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかと思うけれども、いかがかと聞いているんです。もう一回。
○長谷川（淳）議員　お尋ねの、公職の候補者、政治家個人に対して金銭による資金の流れがあってはならないのではないかということでございます。
　先般の通常国会の政治資金規正法の改正では、いわゆる寄附による支出が禁止となりました。その上で、我が党としましては、政策活動費、政党の幹部が党勢拡大、調査研究等に使う経費について、その項目を公開するということで整理をしたところでございますが、今般の政治資金規正法の再改正案では、この政策活動費についても明確に禁止をし、いわゆる渡し切りを禁止をし、精算を必要な経費として、必ず最終支出先を明記する支出として整理をしたところでございます。
○緒方委員　それでは、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、それぞれ答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　今、緒方委員から出された資料には、金銭、有価証券による寄附は禁止というような言葉が並んでいます。法律に基づいて適正にやられるべきだと私も思います。
○青柳（仁）議員　日本維新の会といたしましても、今配付いただきました資料に基づきまして、金銭、有価証券による寄附、禁止とされていることに関しては、禁止をされるべきというふうに考えております。
　なお、公職の候補者に対する金銭を渡す方法としまして、一つは、寄附という方法があります。それから、寄附以外の方法というのがあります。これは支出と呼んでいるわけですけれども。
　寄附と支出のうち、寄附に関しては、前回の規正法の中で規制をされていると思います、禁止されていると思います。支出に当たるもののうち、雇用契約に基づく支出と、それから役務提供契約に基づくいわゆる報酬というようなものが寄附以外に考えられると思うんですが、今回の法改正の中では、その中で渡し切りに当たるもの、つまり、今申し上げたものは渡し切りに当たらないわけですけれども、そこを禁止をしていくという話だと理解しておりますので、当然、そこについて、公職の候補者に渡すことに関しては反対でありますし、我が党もやっておりません。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　先ほど青柳議員が丁寧に説明していただいたので。我が党も同じ考えでございます。
○緒方委員　政策活動費というのは、皆さん、よく言葉で使っておりますが、定義規定のない言葉でありまして、何が政策活動費なのかということについては、実は皆さんが想像しているよりも非常に複雑だと思うんです。
　自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、国民民主党、それぞれ支出があるわけですが、それぞれの政党が過去に支出した政策活動費は、これは寄附ですか、それとも債務の履行ですか、いずれですか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　我が党が支出をしてきました政策活動費につきましては、党勢拡大、政策立案、調査研究など、党のために使う支出として行われたものであり、寄附ではない支出でございます。
○大串（博）議員　我が党は、現段階において政策活動費は支出しておりませんが、過去において支出したものについては、法令に基づいて、寄附ではない形に整理していると思われます。
○青柳（仁）議員　我が党も、現在は政策活動費に関しては完全に禁止をしておりますので、今後も、政策活動費、渡し切りの支出に関しては行う予定がありませんが、政策活動費、先ほど定義がないとおっしゃいましたけれども、一定の定義はもちろんありまして、公職の候補者に対する金銭等による寄附又は党勢拡大、調査研究、政策立案のための支出、あるいは、寄附又は寄附以外の支出と言ってもいいかと思います。
　我が党が過去に使っていた政策活動費というのは、このうちの後者、支出の方に当たるというふうに理解しております。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　済みません、ちょっと事前に詳細な通告をいただいておりませんで。私も、今回法案提出者としてここに立っておりますけれども、基本的には、他党の皆様方と同じような形での処理がされていたものと考えております。
○緒方委員　つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人に対してお金を渡すこと、これは基本的に禁止ということで整理がされているわけでありますが、全ての政党、今何を言ったかというと、我々が渡している金はこの枠外です、我々はこの枠外です、そういうふうに言っているわけですよね。
　寄附税制というか、政治家個人に対するお金を渡すルートが全部閉じられているかのように「政治資金規正法のあらまし」に書いてあるけれども、実際、今、皆さん方、いや、寄附じゃないですと。寄附じゃないということは、何らかの対価性があるということですよ。それを私、先ほど債務の履行という形で言わせていただきましたけれども。
　債務の履行というのは非常に幅広い。世の中の取引というのは、ほぼ債務の履行でありまして、金銭が絡むものについては。だから、実は、それが可能だということは、そもそも、いろいろ規制を課しているけれども、外を見れば様々な可能性があって、そういう支出の中で、引き続き政治家個人に対してお金を渡していくことは、対価性があるというふうに主張する限りにおいて可能である、そういうことなんですよね。違いますかね。多分間違っていないと思いますよ。
　その上で質疑をさせていただきますが、二枚目を見ていただきたいと思います。
　これは、日本維新の会国会議員団でしたかね、の昨年の収支報告書です。日本維新の会の方に申し上げたいのは、別に、あげつらって何か日本維新の会をたたきたいとか、そういうことじゃないです。とてもいい例だったということです。
　藤田文武さんという方に対して、会合費、渉外費、その他もろもろの費目で、支出がばあっと並んでいますね。何でこれを挙げたかというと、これが政策活動費の将来の姿なんじゃないかなと実は私が思うから、だから挙げさせていただいているんです。つまり、先を行っている例としてこれがあるのではないかというふうに思いました。
　青柳さんにお伺いしたいと思います。この昨年の藤田文武氏に対する支出は渡し切りですか。
○青柳（仁）議員　まず、端的にお答えしますと、これは渡し切りの支出だというふうに理解しております。
　そして、先ほど委員おっしゃっておりましたけれども、債務の履行ということ、我々の維新の会、あるいは、この場でと言ってもいいと思うんですが、政策活動費について定義がない、それはおっしゃるとおりだと思います。時々自民党さんは、自らが使っておられる費目としての政策活動費のことをおっしゃっているときがありますが、我々は違っているはずでして、実際には、個人の名前で領収書をもらった場合に、その先の支出が不明になる支出、これを全て渡し切りの支出というふうに捉えております。
　そういった中で、先ほど緒方委員の方から、債務の履行か寄附かしかないとおっしゃったんですけれども、それは、昨年のここの委員会での議論ともちょっと違っているかなと思っておりまして、報酬と人件費というのを仮に債務の履行と言うのであれば、それプラス寄附、そしてさらに、支出というものが存在する。つまり、政党が行う支出を代わりに支出をしている、こういう概念が存在しているというのが昨年度のこの委員会での議論だったというふうに理解しており……（緒方委員「それも債務の履行だよ」と呼ぶ）もし違うようであれば、それはしっかり議論させていただきますが、私は、そのように少なくとも認識をしております。
　その上で、支出について申し上げると、この渡し切りをやめるというのが、今回の共同提案させていただいた内容でありますから、ここに挙げていただいたものは、費目が会合費であれ政策活動費であれ、あるいは渉外費であれ、これらは全て渡し切りの支出であり、今回提出した法案の中で禁止されるべきものであるというふうに考えております。
○緒方委員　そうなんですね。レクのときは、これは渡し切りじゃないと思いますというふうに日本維新の会から来られた方が言っておられたので、なので挙げさせていただいたんですが。これは、じゃ、こういうやり方は、それぞれ、野党七会派の法律が通れば、このやり方でやることはできないというふうに。確認ですけれども、もう一度。
○青柳（仁）議員　渡し切りの支出、正確に言うと、公職の候補者に対する政治活動のための渡し切りの支出というものだと思いますが、その定義の中では、少なくとも、私が衆議院法制局の方と確認している内容としましては、渡し切りというのは精算が不要な経費の支出ということになりますから。これらは精算していないわけですね。一応、会合で、党の代わりに前幹事長に渡ったものが、前幹事長がこれに実際使っていたかどうかというのは確認せずに、渡し切りになっている。だから、ここが不透明なお金になっているということですので、この費目は、政策活動費であれ何であれ関係がない。
　つまり、先ほどの繰り返しになりますが、今回法案提出をした定義の中では、どのような費目を使おうとも、渡し切りの支出は禁止される、そういうふうに理解しております。
○緒方委員　自由民主党にお伺いをいたしたいと思います。
　何をもって債務の履行と言うかということです。債務の履行というのは、物を購入したり、対価性のあるものというのは大体債務の履行に含まれるのではないかと思いますが、そういう形で、支出、それを支出と呼ぶのか、いろいろな形で呼ぶ、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、私が最初に岸田総理大臣に質問したときに、岸田総理、これ、何に使っておられますかということを聞いたときに、党勢拡大、政策立案、調査研究、こういう用語を使っておられました。その後も、大体この用語を使っておられることが多いと思います。
　党勢拡大、政策立案、調査研究といった費目で、そういうちょっとばくっとした費目で政治家個人に対してお金を出すこと、これは渡し切りでしょうか。
○長谷川（淳）議員　緒方委員にお答えいたします。
　今御指摘のありました、費目の名称いかんにかかわらず、精算を不要とするものについては渡し切りということになると思います。
○緒方委員　そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね。あなたに党勢拡大というサービスを依頼しました、それに対してお金を払いましたというのは、いや、それで精算は終わっていました、終わりました、私、党勢拡大というサービスを請け負ったんですというふうに言うことは、読み得ますよね、読み得ると思うんですよ。なので聞いているんです。
　ここでの弁明の際に、最初、牧島さんが最終の支出先という表現をしましたが、何が最終なのかということについてもよく分からないし。調査研究、私が調査研究しますから、だから政党からお金をもらうんですと。これも考えようによっては、精算が全て終わったというふうに言うこともできるわけですよね。まさに、費目が少しばくっとしていて、そして、そういう形で、費目で個人に支出することは可能なんですか、可能でないんですかということを聞いています。長谷川さん。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　先ほど来、渡し切りの禁止規定の解釈を私ども提案者として申し上げていますけれども、まず、政党のために役職員又は構成員が支出をした場合には、渡し切りを禁止、すなわち精算を義務づけることになります。その意味は、構成員又は役職員が行った支出の相手先が明示をされ、領収書等が政党に提出され、これによって、収支報告書に役職者又は構成員の名前ではなく最終的な支出が記載されるようになるものであるという御説明をしております。
　以上でございます。
○緒方委員　どこにそんな規定がありますか。
　今回の政治資金規正法の改正案、これは実は野党もそうなんですけれども、これらの公開の規定を、第十三条の二ですけれども、全部削除しているんですよね。十三条の二の規定を野党七党案ではがっさり削除していて、そして、自由民主党は、十三条の二、設けていますけれども、全く別の規定を入れているだけであって、両党とも、実は公開の規定を削除しているんですよね。
　今、長谷川さん、最後の、もらった人のその先のところまでの領収書がしっかり公開されるようになると言っていましたけれども、その法律上の規定からいうと、その部分をがっさり落としているわけですよね。ちょっとおかしいんじゃないですかね。長谷川さん。
○大野議員　ありがとうございます。
　今の議論は、大変、我々としては、架空的な議論というか仮想的な議論というかということで、なるほど、そう御覧になったのかなと思いました。
　おっしゃるとおり、実は、渡し切りの方法、これは今回の法律案で一切禁止するということで、この枠組みでいけば、我々政治家に対する支出というのは一切なくなるということであります。
　一方で、今答弁がありましたけれども、今まで政治家に対して、サービスの対価としての支出というのは自民党の党としてはやってこなかったということではあるんですけれども、一方で、確かに、サービスの対価としての報酬を払うということは、全く政治資金のルール上できないのかというと、それはできるんだと思うんですけれども、それはやっておりません。
　その一方で、もしそういう場合が発生したときには、当然でありますけれども、対価の報酬を得ているわけですから、その議員は、課税の対象と申しますか、収入として適正に計上されるということでありますけれども、それは全くそういうことを想定しているわけではないので、本法律案ではそういったことを担保していないということであります。
○緒方委員　先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究とか、そういうことで政策活動費を支出していると言いましたが、それは、虚心坦懐にそれを聞くと、そういうお仕事をするから対価性のあるものとして出したということではないんですか、違うんですか。私は、そういうものだというふうに理解したので、それを前提に質問しているんですが。
　これまで、自由民主党、野党の皆さん方も、寄附ではないということだったので、何らかのお支払いなんだと思いますけれども、それは何なんですか。よく分からなかったです。もう一回。
○大野議員　先ほど私が申し上げたのは、政策活動費のほかの部分のことをお尋ねになったのかと思って、そういう疑念には当たりませんよということを申し上げた次第であります。
　今お尋ねになったのは、政策活動費について、これまでは、党勢拡大とか調査研究に使っていたよねと。確かにそれはそのとおり、その枠組みで使わせていただいたということであります。その部分は、既に受け取った議員がそういった活動をした、その費用の弁済として党から支払われている、こういう理解でいただければと思います。
○緒方委員　なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。
　先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになっているわけですから、それも言い張ればいいわけですよ。政党のための調査研究をやりました、私がその仕事を請け負いました、政治活動です、税金も払いませんと。
　それをやった上で、私のところで全部精算終わりですというふうに言った上で、かつ、さきの国会で入った、政治資金規正法第十三条の二の公開の規定を、もらった人が次どこに出しましたかという公開の規定を、御丁寧に与党も野党も全部削除しているわけですよね。そういうことが可能なんじゃないですかということを聞いているんです。
　今、もう一度言いますよ。党勢拡大とか政策立案とか調査研究という形で特定の個人に対して支出をしました、私が最終の担当者というか仕事を請け負っているんです、そこで精算は終わりましたと。その後の公開規定、皆さん御丁寧に削除しているわけだから、公開の規定がない。こういうことを防ぐことができるところというのは、法律のどこに書いてあるんですか。どこに書いてあるんですか。
　これは結構重要なポイントでして、実は、政策活動費がこれからなくなります、なくなるでしょう、これだけ政策活動費廃止、廃止、廃止と言っていますから。けれども、何が起きるかというと、費目を変えて、政策活動費的なもの、的なものは、引き続き残り続けるんじゃないですか。しかも、公開の規定を全削しているわけですから、今よりも公開性が下がる形で。それが、そうでないというところを、法律のどの条項に、どうなっているのかということについて。では、まず、大野さんから。
○大野議員　ありがとうございます。
　実際に、調査研究とか、あるいは党勢拡大という費目で、例えば、自由民主党が大野敬太郎に何ぼ出しているというのが出ますと、その時点で、恐らく緒方委員は、これはおかしいと恐らく追及されるんだと思います。その時点で追及をいただくということ自体が、恐らくこの規正法の理念にマッチするような話なんだと思います。
　実際に、我々といたしましては、そういった直接の費目として、調査研究とかそういう形で議員に支出したということはありませんし、これからもそういうことはないんだと理解をしております。
○緒方委員　その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文の中で、今言った少し緩い形で、調査研究費とかそういった形で出して、しかも公開の規定、今回十三条の二は切っているわけですから、そうすると、公開の規定もない。その状態に置かれること、先ほど緒方林太郎が厳しくやるんじゃないかと、やりますよ、やりますけれども、我々は国会で法律を議論しているので、この改正案の中で、どこでそれができないということになっておりますかということを聞いているんです。大野さん。
○大野議員　今、恐らくこの我々の法案を物すごく精査をいただいているんだと思いますので、あえて申し上げることではありませんけれども、今回担保させていただきましたのは、渡し切りによる支払いを禁じているということでありまして、これによりまして、これまで御疑念を国民の皆さんからいただいた政策活動費というのは一切なくなる。すなわち、今までのやり方としての議員に対する支払い、議員に対する支払いはこれが唯一でありますけれども、これは一切なくなるということでこの疑念を払うような担保をしているということでありまして、じゃ、一方で、議員に対する支払いを一切禁止する立法事実的なものがあるのかというと、現時点では、私自身はそれをあるというふうに理解はしておりません。
○緒方委員　何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。
　今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやりますのでということで、そこで精算を終える、そう主張する。その先の公開の規定は全部削除なので、そこで終わりですというふうなことが可能なんじゃないか、そこが穴なんじゃないかというふうに思うから、これを聞いているんですね。野党案で、これは本当に防げるんですか。
　先ほど大野さんがいろいろ言われましたけれども、基本的には、法律の条文のここでというのは実は与党からの答弁になかったんですよね。
　野党側についてお伺いいたしたいと思います。大串さん。
○大串（博）議員　調査研究のために、ある議員にこれだけのお金を出します、組織対策のために、ある議員にこれだけのお金を出します、会合費として、ある議員にこれだけ出します、それ以上のところの明細なり、どうお金を使ったかのところは明らかになりません、そのような仕組みをなくしていきましょうというのが今回の議論だったというふうに思います。
　そのようなお金の支払い方というのは何なのかというと、やはり渡し切りで終わってしまうお金は駄目ですよということであろうというふうに私たちは考えました。したがって、私たちの法律案の中で、役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすること、この条文によって禁止しているわけであります。
○緒方委員　渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。
　先ほどから言っているように、これからいろいろな政党ができてくるかもしれないし、今の既存の政党も、もしかしたら、先ほど言ったように、少し緩い形の費目で出す、そして、それは対価性がある、債務の履行である、対価性があるものだということで仕切りを入れて、私が最終の受取人ですと。だって、最終の受取人というのは、最後の最後、全部やろうとすると、何か物を買うのでも、最終というのはどこだ、全部行くと、物の製造者のところまで行き着くんじゃないかとか。
　最終という言葉を牧島さんがここの意見表明で使われていましたけれども、最終のという言葉は結構争いがあると思うんですよね。誰が何をもって最終なのか。分からないですよ、お仕事なんてどんどんどんどん下に下りていくわけであって。最終のという言葉を使ったときに、私は、個人的に、意見表明した際に自民党の牧島さんが最終の支払い先ですと言ったことについて、おおっと思いましたが、もう一回考え直してみて、最終というのは何、最終というのは何と。
　これは是非自由民主党の方にお伺いしたいと思います。あなた方が言う最終の支払い先、最終というのは何ですか。
○大野議員　ありがとうございます。
　通常国会のときの議論でも結構同じような議論に相なりました。青柳委員とも相当議論させていただきましたけれども、これは、渡し切り費の場合は、確かに、例えば政治家の中で何人かに渡って、そして、例えばその後に調査会社に委託した、コンサルに委託した、こういう場合とか、そのコンサルが更に学者に再委託してそこに支払って、その学者はどこかの現地に行って、現地でタクシーに乗ったとか。どこが最終なのかというのは極めて難しい課題でありましたので、ここをかなりぎりぎりと、特に青柳先生から追及をいただきまして、そのときに、いや、これはなかなか難しいんですといって、じゃ、各党協議を今後していきましょうということで、附則として載せさせていただきました。
　ただ、一方で、今確たることは申し上げられませんけれども、現時点で考えられるのは、少なくとも外部、つまり自民党の組織あるいは組織を構成する者の外のところであって、基本的に、メインで支払いを受けてサービスを提供するというところが一つの基準になるのではないかと個人的には思っております。これによって、少なくとも内部で完了ということにはならない、すなわち私の領収書とか政治家の領収書では済まないということでありまして、ここを一切今回の法律案では排除しておりますので、少なくとも外部ということになるのだと思います。
○緒方委員　今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。
　最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、これでは結構穴があるのではないかというふうに指摘しているんです。大野さん。
○大野議員　少なくとも、これは、政治家がもらっているということ自体が物すごく批判を浴びたわけであります。この部分は、実は今回の不記載の問題と直接は関係ない問題なのではありますけれども、御存じのとおり。ただ、大きな疑念を抱かれて、そして、自民党として大いに反省しなければいけない、こういう考え方で、その上で、野党の皆さんからもありがたい御指摘を多々賜ったものでありまして、それならばこの透明化をしていこうと自らが動き出したということであるんですけれども。
　そういった事情で、政治家に出すことがどうやって法律的に担保されているのかというか、というよりは、そういうことをするということをもうやめていこう、こういうことの担保としてこの法律を規定しているということでありますので。具体的に政治家は駄目とは確かに書いてはおりませんけれども、改めて、こういった渡し切り費の支払いはやめていこう、すなわち、全部領収書は添付されるということであります。それをしっかりと公開していくということを基本的に理念として掲げております。
○緒方委員　正直、実はよく分からなかったんですが。
　もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与的に払うとか、いろいろそういうことも含めてなんですけれども。
　けれども、私、冒頭から債務の履行という言葉を使いましたが、債務の履行というのは、物すごく、いろいろな取引全体、幅広いんですけれども、今回何をやろうとしているかというと、その幅広い中で渡し切りという極めて限られた部分にだけ爪を立てているわけですよ。けれども、それ以外の部分というのは逆に全部穴なわけですよね。ここをほっておいていいんですかねというふうに思うんですよ。
　これは、自由民主党と立憲民主党、そして青柳さんが答弁したさそうなので青柳さんに、それぞれ答弁いただければと思います。
○小泉（進）議員　今、大野さんと長谷川さんが答弁したとおりだと思うんですけれども、今の緒方先生のお話を聞きながら、それだけ不信が強いというのはよく分かります。ただ、この政策活動費の問題は、そもそも何が問題でこれだけ大きくなったのか。まさに十一月の二十二日に緒方先生が予算委員会で取り上げたのが始めだと先ほど御自身でおっしゃいましたけれども、自民党のケースでいえば、幹事長に対して毎年約十億円が行っている。これはどうなんだというのが国民の皆さんの、やはり、その後の使い道が分からないということでしたよね。なので、我々は、今回、政策活動費がそのような形で使われることはもう完全にやめるということが、法律上の政策活動費の廃止なんですね。まずはそこは御理解いただいていると思います。
　公開方法工夫支出、これについての疑念とかもあると思うんですけれども、私が立憲さんを
　今回は、我々自民党も、そして今、野党や各党の皆さんの中でも一致点を見ているところは、政策活動費は法律上は廃止をしよう、ここは合意があると思うんです。この点については、質問されている緒方先生も、そこは同意できると思うんです。ですよね、政策活動費を廃止すること自体は。（緒方委員「思いは、はい」と呼ぶ）はい。じゃ、その先の在り方をどうするかというときに、今日、事例として挙げられたのが、維新の、この配付された資料の在り方が、一つ、先生の考え方としてのベースにあるとは思うんです。
　我々としては、これから、党の支出としては公開を全てする。ただ、その中で、今回は三つ挙げていますけれども、その中で公開の工夫が必要じゃないかというものに対しては、元々の政策活動費の、幹事長に対する約十億円みたいなそんな規模では考えておりませんし、今、緒方先生の恐らくイメージの中だと、渡し切りという言葉以外のあまたの、様々な名前のものが出ていて、あり得て、それが抜け穴としてこれからも存続し続けることに対する懸念……（緒方委員「それもです」と呼ぶ）ですよね。だとすると、私は、今回の法案で、完璧だとは言えないかもしれませんけれども、政策活動費の廃止という部分は皆さんとの合意事項で共有の認識があり、あとは、まさにこの公開の方法をどのようにするかというところが、まさに維新さんの事例も挙げているようなことではないのかなというふうに私はお話を聞きながら受け止めました。
○大串（博）議員　十三条の二を削除した私たちの理由は、これは政策活動費を残す前提での条文で、かつ、私たちはその残し方に関しても大分通常国会でも批判しました。反対の立場でした。
　そういうものであったがゆえに私たちは削除させていただいて、今回の問題の根源は、ある幹事長さんに組織対策費としてぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、ある幹事長さんに対して調査研究というぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、このお金はひょっとしたら選挙で配られているんじゃないか、こういった国民の疑念があって、政治に対する不信が、毀損されている、こういったことをなくしていこうと。何が根源だったんだろうか、渡し切っちゃっているところが問題なのではないかというところから、法律論で立論すると、渡し切りの方法によってはすることができないとすることによってこの問題に対処できるというふうに思って法文を立案しました。