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○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時六分散会
平成十三年十一月二十日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 大脇　雅子君 大渕　絹子君
　十一月十六日
 辞任 補欠選任
 三浦　一水君 坂野　重信君
　十一月十九日
 辞任 補欠選任
 上杉　光弘君 小林 温君
 尾辻　秀久君 伊達　忠一君
 大門実紀史君 大沢　辰美君
　十一月二十日
 辞任 補欠選任
 金田　勝年君 小斉平敏文君
 小林 温君 上杉　光弘君
 溝手　顕正君 松山　政司君
 浜田卓二郎君 荒木　清寛君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山下八洲夫君
 理　事
 入澤 肇君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 円　より子君
 山本 保君
 委　員
 上杉　光弘君
 金田　勝年君
 小斉平敏文君
 小林 温君
 鴻池　祥肇君
 坂野　重信君
 清水　達雄君
 伊達　忠一君
 中島　啓雄君
 松山　政司君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 荒木　清寛君
 浜田卓二郎君
 池田　幹幸君
 大沢　辰美君
 大渕　絹子君
 平野　達男君
 椎名　素夫君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
 副大臣
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 小林　勇造君
 内閣府政策統括
 官 坂 篤郎君
 金融庁総務企画
 局長 原口　恒和君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局長 鈴木　孝之君
 財務省国際局長 溝口善兵衛君
 参考人
 預金保険機構理
 事長 松田 昇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、大脇雅子さんが委員を辞任され、その補欠として大渕絹子さんが選任されました。
　また、去る十六日、三浦一水君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君が選任されました。
　また、昨十九日、大門実紀史君、尾辻秀久君及び上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美さん、伊達忠一君及び小林温君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官小林勇造君、内閣府政策統括官坂篤郎君、金融庁総務企画局長原口恒和君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君及び財務省国際局長溝口善兵衛君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　私は、今までの衆参両院の議論とダブらないように幾つか焦点を絞って御質問申し上げたいと思います。
　我が国の株式市場をＧ７の中で見てみると、際立って大きな特徴が二つあります。
　一つは、銀行の株式保有が非常に高い。アメリカは銀行本体で禁止されておりますし、それからドイツも非常な厳しい制限がある。日本だけが自己資本額を大幅に上回って所有している。
　二つ目は、株の過剰現象というんでしょうか、バブルのときにエクイティーファイナンスをじゃかじゃか出したものですからＲＯＥが非常に低くなっている。去年なんかはアメリカは日本の十七倍。直近の数字を先ほど金融庁からもらいましたら、六、七倍ぐらいの格差がございます。
　実は、この法律をつくるときに私は与党三党の中で強く主張しましたのは、最初はＰＫＯ的な発想があったんですけれども、それじゃ世論が納得しないだろうと。そうではなくて、貸し渋りの原因となっているのが銀行の株式保有じゃないかということが一つと、それからバーゼル２の会議で新ＢＩＳ規制の議論が始まっていまして、むしろ国際協調というか、国際的なスタンダードに合わせるために日本の銀行の株式保有というのを早期になくした方がいいんじゃないかということを強く主張いたしまして、与党三党の文章の中にはそのことが書いてあるわけであります。ただ、緊急経済対策の文章の中には、政府としてはそういうことは書いてなかった。そこに実はこの法案の、いろんな議論を聞いていますと、生ぬるいんではないかとか、必要ないんじゃないかというふうな議論の発生する余地があったんじゃないかというふうに私は認識しているわけであります。
　その貸し渋りの原因というのは、実は、一九九七年から九九年にかけまして大手十九行で株価の下落、これが、自己資本に組み入れていた株式含み益、当時四兆円ございましたけれども、その四兆円が減少いたしまして、ＢＩＳ規制のもとでは、自己資本比率八％を守るために、その十二・五倍の資本勘定減額分に相当する貸し出しを回収しなくちゃいけない。
　これは、計算上は五十兆円なんですけれども、その後、統計を見てみましたら、四十六兆円という数字がございました。専門家によりますと、いや、そうじゃなくて六十兆円ぐらいあるんだという指摘をする人もおります。この約五十兆円に近い信用収縮が発生して、それがＧＤＰの二年間マイナス成長というプロセスで実体経済を大きく打撃したんじゃないかというふうなことが指摘できるんじゃないかと思っているわけであります。
　そこで、この貸し渋りをなくすためにはどうしても、アメリカが一九九九年十一月の新銀行法で、銀行本体では三三年のグラス・スティーガル法と同様に銀行による株式保有を禁止したわけですね。同じように、日本でも早期に強制的にむしろ銀行から株式を奪った方がいいんじゃないか、銀行の株式保有を制限した方がいいんじゃないかということがこの法律の実は根底にあったわけであります。
　そこで、第一問なんですけれども、今回の法律でなぜアメリカのように銀行本体での株式保有を禁止しなかったのかということについて、まず柳澤大臣の考え方をお聞きしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　今、委員が御説明なさいましたように、各国によってそれぞれ、金融機関が株との関係でどういう対応をするかということについて、あるいは国としてどういう制限をするかということについてやり方が異なっているわけでございますが、アメリカにおきましては、グラス・スティーガル法において、銀行が自己の勘定で事業会社の株式を保有してはならないということとして金融と産業の分離を達成していると、こういう形になっております。それでその後、最近になりまして、持ち株会社の子会社において株式を保有することができるというふうにされているわけで、それに基づいて、また今どういう子会社がどれくらい持てるかということは検討がなされているというふうには聞いております。
　我が国の場合には、銀行法上あるいは独禁法上におきまして、銀行が他の会社の株式を原則として五％以上保有してはならないと、こういうことにされておりまして、金融による産業の支配というものがそこで根本的な基本的な手当てがなされていると、そういう法制になっているわけであります。その中で、銀行がどのような資産運用として株を持つかというのは銀行の経営判断に任されているということでございます。
　しかしながら、さはさりながら、我が国の金融機関、銀行が持っている株の保有高が非常に多くて、そして自己資本比率規制の関係でも大きな変動要因になると、こういうことでございまして、今度は自己資本の範囲内ということで規制をかけるとしたことでございまして、我が国の金融機関が経緯的に非常に多額の株式を持っているということにかんがみまして今回はそういう制限を課していこうと、こういうふうにしたわけでございます。
○入澤肇君　要するに、銀行本体で株式保有をしない、アメリカのように子会社だとか持ち株会社はいいというふうに分離しなかった理由は何かということをまず聞いたわけです。
　ただ、今までの経済の実態からすると、モダレートなソフトランディングをもくろむという意味では、この法律のようなやり方もあるかなと思うんですけれども、法律の第一条に「当分の間」と書いてありますね。「当分の間」ということは要するに、将来、例えばＢＩＳ規制が非常に厳しい基準を出してきたと。内部の格付基準だとかいうことのほかに、リスクウエートを一〇〇から一五〇に上げるとかいろんなことをやってきた場合には、自己資本の範囲内というのを、あるいは自己資本の六割とか三割とかいうふうに改めていく可能性が出てくるんじゃないか、そこら辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　銀行の株式保有をどう考えるかというのはなかなか難しい問題でございます。
　今、入澤委員が、アメリカの場合にはグラス・スティーガル法で完全に禁止した、これは一九二九年の大恐慌のある種の要因にもなったという反省からそういう規定を置いたんですが、先般、子会社ではいいですよというようなことに少し緩めたときに、マスコミなんかの報道でも、グラス・スティーガル法改正というふうにうたわれるわけですよね。つまり、そこでは、ユニバーサルバンキングというか、そういういろんな金融サービスを提供していくということもまた顧みられるべき価値ではないかという一種の価値観の変遷というようなものもあったようですね。そういうことからすると、なかなかこの問題というのは一刀両断に、アメリカ的にばしっと今までのグラス・スティーガル法のように決めるのがいいかどうかということについては、ややみんなまだ迷いがあるというか、そういう感じだろうと思うんですね。
　そういうようなことで、じゃ日本の現状はどうかといったら、これは明らかに持ち過ぎということはだれが見ても、今、入澤委員が御指摘に冒頭なられたように、もうみんな共通の認識なんですね。そういうようなことで、ソフトランディングというより、リスクがとれるのは自己資本、そのうちでも一番かたいのはティア１のような一種の、それをそのまま対応させているわけじゃありませんが、考え方から、とりあえずティア１同額にしておこうと、こういうことで今回お願いをしておるということです。
　しかし、これもまた、今、入澤委員がおっしゃられたとおり、片方で、バーゼルの銀行監督委員会の方ではリスクウエートをどうするかという、そういう問題が議論されているわけでございまして、それらもにらまなければいけないと。その出方というか結論の出され方によってはやっぱり非常にきついことになって、それは法的に規制する限度を下げるという方式になるか自主的に下げざるを得ないというところに任せていくかということはありますが、いずれにしても、それをある程度横目で見ていなければいけないというようなこともありまして当分の間ということにいたしたということでございます。
　銀行の株式保有のあり方については、国際的にいろいろな面からの検討が行われているし、また、ちょっとまだ明解な結論が得られていないというような情勢もありまして、今後変化するものだ、こういう前提で当分の間ということにさせていただいたということでございます。
○入澤肇君　このことについて、ことしの七月二十四日にアメリカの上院でグリーンスパン議長が証言をやっているんですね。
　これは、ハンフリー・ホーキンズ・テスティモニーということで開催されたというような報道があるんですけれども、その中でアメリカの上院議員が、アメリカは日本と同じような状況になっていくんじゃないか、要するに、景気が悪くなって日本と同じリスクを繰り返すんでしょうかというような質問に対して、グリーンスパン議長は、アメリカの金融システムでは株価が下がっても流動性の欠如はほとんどなく、金融仲介機能に影響を及ぼすことはない。だから、日本の問題とアメリカの問題とは異なったタイプの問題である。アメリカは日本と同じようなタイプの問題は持っていない。つまり、日本では銀行が株式を保有しているので、株価が下落すると金融仲介機能、信用創造機能ですね、これが減退していくと。アメリカの金融システムと日本の金融システムは異なるシステムであるというふうにはっきりと証言しているんですね。
　これについてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ある面、グリーンスパン議長のおっしゃることは当たっていると言わざるを得ないと思うんですね。もちろん、先ほどちょっと入澤委員の観察というか御見解をお話しになられたわけでございますけれども、株価が下がったので仲介機能が、あるいはバーゼルの比率に適合するために貸し出しの規模をあんばいするというような直接の関係は、私はあったというふうには思っておりません。おりませんけれども、しかし、やはり今回初めて時価会計が導入されるというもとでの決算が行われるわけです。
　それらを見ましても、これはまだ確たる数字を私自身が報告を受けているわけじゃありませんけれども、やはり非常に株価の下落の影響というのは無視できないというか、軽視できない影響を与えることは確かでございまして、やはりそれ自体としても非常に問題をはらんでいる、なるがゆえに我々はこういう措置をとりたいということで御提案を申し上げているというわけでございます。
○入澤肇君　ＢＩＳの規制を維持するために、ある意味で信用収縮を行っているということは統計上も出ているのでありまして、これは当局の方できちんと検証していただきたいと思うんですね。計算上はそうなるわけですからね。八％、要するに、自己資本の部分が減耗していくと、それ相当の貸し出しを抑えざるを得ないということは計算上なるので、それがどういうふうに経年的に変化してきたのかということをひとつ検証していただきたいと思うんです。
　もう一つ、私は、このことはだらだらやるんじゃなくて、早期にやることが必要じゃないかということも検討の過程で主張してきたわけでございますけれども、どうして、二〇〇四年の四月とかいうことを言わないで、もっと早く二〇〇二年三月とかなんかに実施するというふうな決断を行わなかったのか、この辺の事情についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに、入澤委員がおっしゃるように、すぱっと二年なり、もっと言えば一年なりでやればいいじゃないかと、こういうようなお話も理屈の上ではあり得るわけでございますけれども、いろいろなことが、構造改革三年というようなこともございまして、それらがそろって三年というようなことでいくというようなこともありまして、今回三年ということ、構造改革の集中的な期間というようなことも念頭にあったということでございます。
○入澤肇君　その次に運営委員会の役割につきまして、前回も池田委員の方から非常に鋭い、また厳しい御質問がございました。原口政府参考人は、衆議院の委員会で末松委員の質問に対しまして、仮に機構の運営委員会の委員等が故意または過失によって機構に損害を与えた場合、要するに売り買いにおいてですね、その場合には損害賠償の対象にするという答弁を行っております。
　私は、ちょっとこれはもう少し慎重に議論しなくちゃいけないテーマだと思うんです。なぜかといいますと、故意または過失により損害賠償とか、民法の規定により民事訴訟法の手続に従ってやるわけですね。裁判所が恐らく損害賠償額を算定するんだと思うんです。ところが、一方で国家賠償法がございます。これは、予算の執行責任者については当然のことながらいろんなことが予想されますので、故意または重過失によって損失を与えた場合に損害賠償の責めに任ずるという規定がございます。国家賠償法は、国家公務員と一部の特殊法人が対象になっていますが、一般的に特殊法人は対象になっておりません。
　今回のこの法律を改正するに当たって、短期間でこれだけ大きな仕事をやるのであれば、当然のことながら国家賠償法と同じような構成要件の賠償規定をこの法律の中に盛り込んでもよかったんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、機構の運営委員会の委員等が損害を与えた場合については特段の規定はないということで民法の規定が適用されるというふうに考えております。
　原則論として、これは民間主導で民間の関与でやっていただくということがございますし、また、機構の運営委員会の委員は金融に関して専門的な知識と経験を有する者のうちから任命されるということになっておりますので、過失に問われない程度の注意義務は十分に果たしていただけるのではないかというふうに考えられるということと、一方では、やはりこの機構の運営そのものが最終的には国民負担にもつながる、かかわりを持っているという、その両者勘案してこういう形にさせていただいたということでございます。
○入澤肇君　一般的に、民事訴訟の対象にしますと、これは裁判期間が長くて機構の存立期間十年の間におさまるかおさまらないかという問題も発生すると思いますので、これからこういうふうな国家公務員に準ずる行為を行わざるを得ない場合には、国家賠償法を改正して、同じような構成要件で罰条規定を定めることが必要じゃないかなというふうに私は考えております。
　その次の二つ目の問題は、株の過剰現象についての認識でございます。
　ＲＯＥ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、直近の数字では二〇〇〇年は日本が二・一七で、アメリカは一二・九〇というふうになっています。一九九九年は日本が一・二〇で、アメリカは一七・八八だったんですね。明らかにこれは株の過剰現象を示しているんじゃないかと。
　そういう中で、いろんな意味がありますけれども、金庫株の制度もできましたし、それから、トヨタみたいに資金力のあるところは大幅に市中から自分の株式を買って、そして自己消却をするというケースも見られます。この株の過剰対策について政府はどういうふうに考えておられるのか。具体的に、例えばトヨタのような大幅な自己消却の例はほかにあるのか。それから、金庫株制度は発足したばかりでまだその状況を云々するような段階じゃないかもしれませんけれども、これについてはどのような見通しを持っているのかについてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のありましたように、トヨタ自動車、これは大幅な利益還元策として利益償却を行ったというふうに承知しておりますが、これに匹敵するというか、このような大きな事例というのはまだ他には承知しておりませんが、一方で、金庫株が解禁された十月以降の企業による自己株式の取得の動向については、証券会社等にヒアリングした感じでは、昨年に比べ自己株式取得の取締役会決議が相当増加しているというような話は聞いております。
　なお、例年、中間決算発表前は余り自己株式の取得は行われず、中間決算発表後に増加する傾向にあるというふうに聞いておりますので、そういう動きが本格的になるのは今後の問題ではないかなというふうに考えております。
○入澤肇君　それでは、最後の質問でございますけれども、株式市場の活性化ということがこういう一連の政策の中でやっぱり大きな課題であると思います。預貯金あるいは千四百兆あるという金融資産をできるだけ証券市場に呼び込むんだといっても、なかなか証券会社の体質、コーポレートガバナンスを含めて、十分でない。今度は税制で誘導するというので、この後、税制が出てくるんですけれども。
　そのほか、私は二つちょっといつも疑問に思っていますので御見解を聞きたいんですけれども、一つは、どうして、株式市場を活性化しなくちゃいけない、株価を上げなくちゃいけないというのに、閣僚等あるいは一部の公務員、この方々は就任した途端に株式を供託して凍結しなくちゃいけないのか。政治資金だって政党助成金だって十分に来るわけじゃありませんわね、そうしたら何らかの形で政治資金を稼がなくちゃいけない。だから、稼いで、任期が終わったときに報告をして、一体インサイダー取引があったかどうかということを確認してもらえばいいんであって、閣僚とか一部公務員の株式売買の凍結制度は解除したらどうかと思うのが一つ。
　もう一つは、証券会社に、有価証券取引法をつくったときに手数料依存から脱却するということが条件についたわけですね。にもかかわらず、まだ八割ぐらい手数料で収入を上げて経営をやっている会社がある。大体、片道にすればいいんじゃないか、往復で手数料を取るのはおかしいんで、買うときはただ、売るときだけ今までと同じように同じレベルで手数料を取る、そういうふうにしたらどうかと思うんです。
　この二点について、ちょっと考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　政治家、それから公務員の株式取引に対して非常に厳しいいろいろな倫理規程というか、そういうコードがあるわけですけれども、これはいきさつ的に言って、私なんか三十五、六年に公務についたときには、むしろ証券局の職員だけはやっちゃいかぬよとかいうような非常に限定されたところでの規制であったような気がしますが、やはり不祥事というか、特に株式取引をめぐる不祥事がいろいろありまして、そういう中でだんだんだんだん規律が広がっていって、その範囲の中に今政治家とか公務員が入ってしまったと。これは恐らく、インサイダー取引の可能性が他の仕事をしている人たちよりも大きいというような考え方が基礎にあったんではないかと私、推測しておりますけれども。
　確かに今となっては、それはそれでやっぱり、いかに捜査があるいは調査が負担になろうとも、そういうような前提を置いて、この人たちは危険な因子が多いんだというようなことでその方々を市場から遠ざけるということではなくて、やっぱりきちっとした、疑いがある場合にはちゃんとした調査、捜査をして、それを立件すれば足りるということで、もちろん、まさにその仕事をしている人たちは別としまして、一般に政治家、一般に公務員というようなところまで、さらに聞けば、このごろは民間会社の部長以上まで株を取引しちゃいけないなんというような、そうしたらだれが一体株を取引できるんだというようなことになっちゃって、非常に市場参加者をいたずらに縮小しているというのはやはり反省をして、もう一回見直すべき時期に来ているというふうにも思うわけでございます。
　ただ、それはだれが言い出していただけるのかというようなことは、我々では少なくともないわけでございまして、どうぞ入澤委員などの御努力でそうしたことが実現するように私の方はお願いをいたしたいと、こういうように思うわけでございます。
　それから、手数料の点ですけれども、手数料につきましては基本的に、何と申しますか、これはもう既に自由化されてしまっておりますので、したがって、どういうふうにお取りになるかというのはそれぞれの証券会社の経営判断ということに尽きようかと思います。
○櫻井充君　この法律の趣旨説明のところに、「株式の価格の著しい下落を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることがないように」という、こういう文言がありまして、そうすると、やはり大量に株式が放出されると問題なんだということなんだろうと思うんです。
　それで、生保業界の中で三井生命がたしか五千億株式を放出するんだという、そういう記事が載っておりましたけれども、このことを考えてくると、大量の株を放出するのは銀行だけではなくて、こういう生保からも大量に出てくる可能性もあるわけです。そうしてくると、もちろんこの目的のところを読むと、金融機関がこれだけの株を持っていて、「株価の変動が銀行等の財務面の健全性」という、こういう文言はありますけれども、株価の変動によって、財務面の健全性ということを考えるとなると、実は生保も非常に私は重要なんじゃないかと思うんですね。
　そうすると、今回は銀行だけに限って生保を外したという、その理由についてまず教えていただきたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今回の規制ということが、特に今、金融の関係で銀行に視点が行っていたということでございます。これにさらに保険を加えますと、保険は一種の機関投資家でございまして、今御指摘になられたような動きは、私つまびらかにしませんけれども、それはそれの経営判断ということになるわけでございます。
　他方、銀行の方は、先ほどの質問でも取り上げられましたように、もともとが、銀行が株式を保有することについては、いろいろな国がいろんな判断をしておりますけれども、いずれにしてもこれは政策的に規律をされる対象になっていたわけでございまして、そういう意味で我が国も規律の対象と新たにすべきではないかと、こういう観点から今回の法案がつくられたということでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　そうしてきますと、ここの説明にありますとおり、財務面の健全性ということが一つなんですが、もう一つは、金融機関が株式を持っていることによるその持ち合いの解消ということも含めて今回のこの法律案は策定されているんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　直接的には、やっぱり金融機関の健全性という観点から、価格変動リスクに余りにもエクスポージャーが高いということを是正しようということでございます。もちろん、こういう規制をすれば、少なくとも片方は持ち合いの解消に至らざるを得ない関係のところがたくさん出てくるでしょうから、副次的というか結果的にというか、また実践的にも、自分がこの規制のもとで株式を売却するに当たっては、今までその株式について、ある別の事業会社との間で持ち合いの関係にあれば、それはやはりそれなりに話を向こうへきちっとした上でやるんでしょうけれども、そういう結果的、副次的あるいは実践的にはそうですけれども、我々の法制の立脚点というか、よって立っている価値というものは、やはりあくまでも金融機関の財務を健全に保つために価格変動の著しいリスクからできるだけ遠ざけるというか、そのリスクを縮減しておこうと、こういうことに尽きるということを申し上げさせていただきます。
○櫻井充君　この法律案から外れますけれども、大臣としては、その株式の持ち合いというものは今後解消していかなければいけないというふうにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、そう思っています、正直言って。コーポレートガバナンスということが非常に重要になってくるというふうに思っていまして、持ち合いをしてお互いに株主としての発言を控え合うというようなことは企業の経営にとって決していいことではないと。もっと物言う株主というものをたくさんつくっていくことが企業の経営というか、そういう任に当たる人たちの責任というか、あるいは倫理というか、あるいは効率というか、そういうものを高めるゆえんだと、このように考えています。
○櫻井充君　その点の認識は全く同じなんですが、そうしてくると、今回の法律をつくられていて、入り口の部分は非常に簡単だったんだろうと思うんです。つまりは、ただ買い取ればいいと。そのかわり、出口の部分というのが非常に御苦労されているんだろうと思いますし、今後これから物すごい苦労があるんだろうと思います。つまり、いつのタイミングで売ったらいいのかどうかとか、そういうことを考えてくると、出口のところが非常に難しいと。
　そういうことがあったからこそ、これまで世界でこういうことをやろうとしていたけれども、ほとんどやられていないんだろうと思いますし、うまくいった例というのがほとんどないんじゃないかと。香港で一例あっただけであって、その後、こういうシステムを使ってもなかなかうまくいっていないじゃないかという指摘もありますけれども、この辺について、ちょっとこれは通告していないんですが、いかがお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　香港の場合も、香港でしたでしょうか、先生、今香港と言われたので私の記憶もちょっと香港の方に傾いちゃったんですが、それはどこの国でもいいです。香港で行われたことですが、要は、最後の出口というのは、あれはＥＴＦにしたと思います。信託にしたと思います。
　そういうことで、あそこは非常にうまく出口を見つけ得たということでございますが、我々の方も、その先例もありますし、また、ＥＴＦというのは割となじみやすいいい商品だというようなこともあってこれを伸ばしていきたいというような、現物出資の形ですし、そういうようなことでこれを伸ばしていきたいというような気持ちがございます。
　そういうことも、第一勘定というか、一般勘定の方では大いにやってもらおうという期待のもとでこの仕組みができ上がっていること、御理解のとおりでございますけれども、もう一つは、今成功した例はないと言ったんですが、何というか、日本は四十年の証券不況のときにこういうものをつくってそれなりの成果を上げたというようなことも体験としてあるものですから、あながち悲観だけしなきゃならぬということでもないだろうと。
　ですから、一番の最近の事例、それから主としてはそっちでいきたいという気持ちで一般勘定と特別勘定というふうに分けているわけですけれども、これらを合わせわざで何とかいい出口を見つけていきたいという考え方でこの法律はでき上がっているということでございます。
○櫻井充君　ある方がこういう提案をされているんですけれども、もう一つ、先ほど大臣、持ち合いを解消していくべきだろうというお話をされていました。ですから、銀行が持っている株だけを買い取り機構が買うのではなくて、ある企業が持っている株式もそちらで買い取ったらどうなのかと。
　つまりは、そのことによって、今度はお互いにもし、変な話ですが、自分たちのＡならＡという企業の株を金融機関がここで買い取ってもらった、そうするとＡという企業が、もし銀行の株を持っていればですけれども、その銀行の株を持っていればそこで買い取ってもらって、そこの上でお互いの自社株を買い取るような、そういうシステムにしてしまえば出口というのは割と見えやすいんじゃないだろうかという、そういう指摘をしている方もいらっしゃるんですが、そういう方式についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もともとそういうことを、この構想が持ち上がったときに、ひとつ事業会社の方が持っている株も買ってやるという仕組みはどうだろうかというアイデアが持ち上がっておりました。それは私も記憶しているところでございますけれども、何といってもこの仕組みの本来の目的は、先ほど来申し上げておりますように、金融機関の健全性のために、価格変動リスクに余りにさらされる資産を持っているというのはやはり規制されるべきだという基本の観念からきておりまして、そういう意味合いで、その思想というものを一貫させてこういう形になったと、こういうことでございます。
○櫻井充君　もう一度、くどいんですけれども、そうすると銀行等の財務面の健全性ということなんだろうと思うんですね。そうすると、株式を持っている額が減ってくるから財務面の健全性が確保されるという考え方はもちろんあるかと思います、株式に影響を受けにくいという点で。
　しかし、もう一点、先ほど大臣おっしゃいましたけれども、銀行も株式会社であります。そうすると、そこの意味でコーポレートガバナンスが働いてくるということも、財務面の健全性に非常に私は役に立ってくるものなんだろうと思うんですね。その意味では、やはり銀行の株主というものがどういう人たちになってくるのかということが非常に大事なことであって、その点から考えてくると、やはり持ち合いを解消してくるということは非常に重要なことではないかと思いますが、その点についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　銀行の株主というか株式についてどういう考え方があるかといいますと、今先生御指摘のように、それに対してしっかりしたコーポレートガバナンスが働くような株式の保有形態が期待されるべきだと、こういう面もございましょう。ございますが、もう一つは、銀行の資産の反対勘定である、負債の側の保有者というか負債の側の出し手というのは、預金者という大きな固まりがあるわけでございます。
　したがって、金融機関のコーポレートガバナンスというのは、もちろん株主によるコーポレートガバナンスというものも大いに期待をしなきゃいけないんですけれども、同時に、預金者によるコーポレートガバナンスというのも期待をしなければいけない。もっと言うと、預金者はそもそもコーポレートガバナンスに対して力を発揮できないんだから、預金者の利益を代表するという意味で、預金者保護という立場に立つ検査当局が頑張らないといけない。
　ですから、銀行のコーポレートガバナンスというのは、株主のコーポレートガバナンスと監督当局による監督というものが、両方あわせて銀行のコーポレートガバナンスを規律していくということがもともとの形なんではないかということであろうかと思います。
○櫻井充君　そうしますと、今のお話ですと監督業務が非常に重要だということなんだろうと思うんです。その点でいうと、前々から峰崎さんも言っていることですけれども、要するに、監督業務をやる人数というのは非常に少な過ぎるんじゃないか。アメリカと比較したときに、数がたしか三十分の一とかそんなぐらいだった、十分の一以下だったと思いますけれども。
　今おっしゃることであったとすれば、普通の企業であれば株主のコーポレートガバナンスで統治されていくというのが普通なんでしょうけれども、それ以外にその部分も非常に大きなウエートを占めてくるということになってくるとすれば、監督体制がきちんとできているのかどうかということが非常に重要なことなんだと思うんですよ。
　大臣、その点について、今の体制で十分だというふうにお考えなんでしょうか。努力されているというのは十分わかっています。行革があるということ、行革でこれから人を減らさなきゃいけないのかもしれないという部分もわかっていますが、我々は本当に必要な場所には人をもっとつけていくべきだろうというふうに考えていますので、その点についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大変御理解のあるお言葉をいただきまして、感謝を申し上げるわけでございます。
　監督、この場合にはあえて検査も含めさせていただいて、そういう前提でお話しさせていただきますけれども、検査の人数も正直言ってまだまだ足りないということを私感じておりますし、さらに、監督そのものをやっている要員の数も到底十分なものとは言いがたいというように思っていまして、金融庁の仕事を十全に行っていくためにはもっともっとマンパワーを拡充していただくということが必要で、この点はお願いを申し上げたいと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　済みません、通告していなくて大変申しわけないんですが、塩川財務大臣、そういう部分に予算をつけるべきじゃないですか。
　要するに、金融庁なら金融庁で、その当局が人をふやした方がきちんとした監督業務ができるということになったとすれば、つまり、きちんとした監督業務ができないからこそ公的資金なりなんなりいろんな形で投入しなきゃいけなかった。そのことから考えてくると、アメリカなんかもきちんと監督した方が国民の負担というのは減るから監督業務をきちんとやっているわけですよね。その意味でいうと、そういう部分のところにもう少し予算をつけるべきじゃないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は確かに金融庁関係の人員は十分じゃないと思っております。しかし、ここはエキスパートも養成していかなきゃならぬところで、急激にはふやしていきにくいだろうと思いますけれども、その心得を持って陣容を整えていただければいいと思っております。
　大体、現在、日本の公務員の配置体制を見ますと、そういうプラン・ドゥー・シーのシーの方が全然抜けていますね。だから、この点において力を入れていかなきゃならぬ。その一環として金融庁関係の人員も重要な課題だと思っております。
○櫻井充君　ありがとうございます。ぜひ人をふやしていただきたいと思います。
　我々、いつもかなりきついことを言っているんですけれども、金融庁の方々がかなり苦労されているのは重々承知しておりますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思います。
　その上でですけれども、もう一つ。そうすると、今回、株式を保有していることによって、その株価の変動によって健全面で不安定さを増してくるということだったわけですけれども、今回、株式の時価会計が導入されました。この時価会計というのは、変動幅が非常に大きくなっていくわけであって、逆に言えば不安定要素の一つなんじゃないかというふうに考えているわけです。
　メリットだけが取り上げられていますけれども、この株式の時価会計のメリットとデメリットについてどのような御認識をお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、ちょっと観念的に申しますと、委員と同じような感じというか、そういうものを持ちたいというか、持つような感じもあるんですけれども、要は、もちろん、換金というか、市場ですぐ資産の形を変えるといったようなことが本来考えられているような資産と、持ち合いは悪いわけで、それは別の問題なんですけれども、持ち合いと同じような仮に何かのそうした、これはすぐ換金をするというようなことで考えているんではないという範疇の資産がある場合に、それをどういうようにバランスシートの上で評価するかということについてはいろいろな考え方があっていいんではないかという気もするわけでございます。
　しかし、どうもいろいろ、私も、事務のこうしたことの専門に携わっている者との議論をしてきますと、じゃ何にするかという場合に、結局フェアバリューなんですね、フェアバリュー。マーケットバリューではなくてフェアバリュー、公正な価格というものが観念としてはあるということなんですね。フェアバリューでやっぱり評価するというのが正しいんだろうと。しかし、フェアバリューというのはどういうことなのかといったら、いや、結局それは市場で実現されている価格がフェアバリュー、それ以外には人間の世界では考えられないんだという建前が貫徹しているということであります。
　そういうようなことで、フェアバリューとしてマーケットバリューというものになっていくということがどうも世界の大勢のようでございまして、ドイツやフランスでもいろいろな考え方が今現在はとられていますけれども、それも二〇〇五年までにはＥＵ加盟国の一つの義務としてやはり時価会計の方向に転換していく、こういうようなことであって、今、我々がフェアバリューと言って、何か時価とマーケットバリューと違うことを主張できるような根拠というか、そういうものはなかなか見出しがたいというふうに思っております。
　メリット、デメリットということは、これはもう時価会計というのは大変だと、下がってきたときは大変だというのは私が今直面しているデメリットでございますけれども、しかしやっぱりフェアバリュー、フェアバリューはマーケットバリューというこのテーゼをなかなか押し戻すような理論というか、我々そういう議論をなかなか見出しがたいのではないかと思っております。
○櫻井充君　その変動を何らかの形でヘッジできるような、そういう方法はないんでしょうか。多分これは、今のところアメリカは時価会計ですよね。ほかのヨーロッパの諸国はまだ時価会計が導入されていないということなんだろうと思うんです。まだちょっとそれは調べていないんで、きょうはそれを教えていただきたかったんですけれども、つまり、時価会計を導入できなかった理由というのは何らかのものであるんだろうと思うんですよね。
　今、大臣おっしゃったとおり、時価会計を導入した場合に、株価がどんどんどんどん上がっているような場合には全く問題ない。ただし、下落していって、しかもその下落がゆっくりであればそれなりの対処ができるんでしょうけれども、急激に株価が下落していったような場合には全く対処ができないような可能性も出てくるんだろうと思います。あっという間に自己資本比率が、まあマイナスになることはないんでしょうが、そういう八％を切ってしまうというようなこともあり得るんだろうと思うんです。
　そういう意味で、もう一度お伺いしたいのは、ヨーロッパなどで今まで時価会計を導入してこなかった理由と、それから、下落することを前提として話をしていいのかどうかわかりませんが、そういう場合に何らかのヘッジ、こういうリスクをヘッジできる施策なり評価の方法というのをお考えなのかどうか、それについて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　まず最初にヨーロッパの状況でございますが、先ほど大臣から御説明しましたように、英国においては時価評価が行われておりますが、ドイツ、フランスでは必ずしも時価評価ということではなくて原価法あるいは低価法による評価が行われていると。ただ、ＥＵ加盟国は二〇〇五年までに国際会計基準ということで株式についても時価評価になるという状況でございます。
　なぜ採用してこなかったかということでございますが、これはやはり、いろんな評価の仕方があるという中で、従来はむしろ原価法とか低価法とかそういう取得価格等に着目したものというのが伝統的であったのが、大臣が御説明したようなフェアバリューといいますか、できるだけ実態、現在価値に合わせるという考え方が国際会計基準の方でも導入されてきたということ、今までの考え方に新しい流れが加わってきているということではないかというふうに思います。
　それから、ヘッジということになると、まさにそういう変動が影響するために、何か仕組みというよりは、できるだけ保有を小さくしようという一つの対策がこの法案の考え方ということで御理解いただければと思います。
○櫻井充君　いや、しかしそれは、この法案はいつまででしたか、平成十八年か何年かまでであって、そうするとその後というのは全くヘッジされないことになるんじゃないですか、そうおっしゃるのであれば。
○政府参考人（原口恒和君）　この法案で銀行の株式保有を制限していくという基本的考え方については、法案自身のこのスキーム自身は当分の間でございますが、そういう考え方については今後も維持されていくということで、全体的に銀行の株式の保有率が下がっていくということは一つの対策といいますか、それなりのヘッジ機能を今後果たしていくということではないかと考えております。
○櫻井充君　そうすると、銀行が抱えている株式の保有高が減るから時価会計を導入しても恐らくは大丈夫なんだという考え方でいいわけですね。そういう認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　少なくともリスクは減っていくということでございますし、また、その保有の限度額についても今後のＢＩＳ規制の展開等を踏まえながらさらに検討していくことによって、さらにそういう考え方を徹底といいますか強化していくということも十分考えられるというふうに考えております。
○櫻井充君　いや、別にこれは時価会計の導入が悪いと言っているわけではなくて、すべてアメリカンスタンダードがいいわけではないんじゃないだろうかという、そういう思いがあるからお伺いさせていただいているわけです。
　例えば、これで株式が急激に下がってくるようなことがあれば、金融機関が何％持っているかわかりませんが、持っているものも恐らく放出し始めますよね。そうしないと多分自己資本比率が下がっていくことになると思います。そうなると、こういう買い取り機構がなくなって、もし市場にそれが放出されることになっていけば、株価はますます下がっていくというようなことも考えられるわけですよね。
　そういう意味での何らかのヘッジするような手段というのは持たなくていいのかどうか、この点についていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何と申しますか、金融機関というのは基本的には預金という負債を持って、その反対勘定でたくさんの資産を持たざるを得ないということでございますが、そういう中でもできるだけ効率のよい、しかもトータルとしてリスクが少ないというか、そういうものをポートフォリオとして組成をしていくということをやはり考えていくことになろうと思います。
　でありますから、こういう法案を出しておいて今そういうことを言うということはちょっと議論が混乱するかもしれないんですけれども、本当に株式というものを持たない方向、持たなきゃ持たないほどいいのかというと、なかなかそうとばかりは言えないと。それは、グラス・スティーガル法の反動が来ているというようなこともあって、そうなかなか割り切れるものではないというふうに思います。
　じゃ、持った場合に、ヘッジができればいいんですが、なかなか株価のヘッジなんというようなアイデアは今ないわけでございまして、できるだけそれはやはり市場リスクのモニタリングというか、そういうものを非常に強力にやると。もちろん、デリバティブだ何とかというのを使えばまた別でしょうけれども、しかし基本的には、市場リスクでございますから、市場リスクのモニタリングというものの体制を強化してやっていくというようなことで対処することになるんだろうと、このように考えます。
○櫻井充君　やっぱり非常に難しい問題なんだろうと思うんですよね。だから、先ほど入澤委員がおっしゃっていたように、金融機関に持ってもらわなければそこの部分は簡単に解決するんでしょうが、先ほど大臣がおっしゃっていたとおり、今度は金融機関が持たなければ持たないで何らかの問題が出てくることになるわけですよね、恐らくは。
　その辺はどういう点が問題になってくるわけですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、やっぱり金融機関としては恐らくポートフォリオインベストメントの一環として持つということになろうと思います。これまでの持ち合いのように、若干経営参加的というか、そういうようなことで持つということは、一部ベンチャービジネスとか、そういう新発の企業についての株式というのはそういう観点があろうかと思いますが、基本的にはポートフォリオインベストメントの一環として持つということになっていくんだろうと思います。
　ですから、なっていくだろうと思いますというのもちょっと言い過ぎで、これからＢＩＳ規制とかなんとかのことを考えると、そんなことはもう最終的にはグラス・スティーガル法の世界に戻るべきだというような考え方も今後あり得るわけですから、私がここでにわかにそんな軽率なことも言えないんですけれども、仮に持つとしたらやっぱりポートフォリオインベストメントの一環だろうと、こういうように思うわけでございます。
　そうでありますと、何がメリットでデメリットかというようなことについてまで何かここで論じなきゃならぬ課題があるとは私は考えないのでございます。
○櫻井充君　はい、ありがとうございました。
　塩川財務大臣にちょっと話題を変えてお伺いしたいんですが、済みません、これは通告なしで大変申しわけないんですが、きょうの新聞を見ますと二次補正ということが随分書かれているわけですけれども、政府として二次補正をもう組まれるということはお決めになったことなんですか、まだ検討中なんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ある新聞は何か突発的にあんな書いていますけれども、ほかの新聞は書いていませんですね。まだ二次補正の問題は、閣内で議論はしておりますけれども、やるとか何かそういう問題ではございませんで、現在の経済状況をどう見るかということの議論、そして国際関係の変化、そういうのをどう見るかということでございまして、きょうも実は夕方から経済財政諮問会議がございますが、そこで議論があることだと思っております。まだ何とも、そんな二次補正の問題は、議論は俎上にのっておりません。
○櫻井充君　小泉内閣で国債の発行額三十兆円という枠をつくっていらっしゃるわけですけれども、一応目安なんでしょうけれども、これは小泉政権下での財政再建だというふうに認識してよろしいんですよね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただ単に財政だけではございませんで、私は、これを中心にした政府関係機関のやっぱり総合的な構造改革に入っていく道筋をつけるものだと思っております。
○櫻井充君　財政再建の意味合いもあるんでしょうが、そうしてくると、橋本内閣における財政再建というものに対して現政府はどのように判断されているんでしょうか。
　つまり、あの時期に財政再建に取り組もうとした、そのことによって、日本の経済も含めてですけれども、あの財政再建は成功したとお考えなのか、それともあの時期にやはりやるべきではなかったとお考えなのか、その点についていかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　成功、不成功の問題になりますと、私たち直接やっぱり関係しておった者として評論はしにくいことでございまして、後世の史家がこれを評価するだろうと思っておりますが、しかしあのときに言えますことは、日本全体でございますけれども、特に政治家なんかは、バブルということ自体、そしてそれが崩壊したらどういう影響が出るのか、どういうぐあいに認識しなきゃならぬのかということについて日本国全体が甘かったんじゃないでしょうか。それが今日まで尾を引いてきておると私は思うんです。
　アメリカ等におきましては、このバブルの崩壊の見方を非常に厳しく見ていましたですね。つまり、米ソ軍事停戦後ぴしゃっとやったと。それによって軍事産業の変化というものに対する対応というものは非常に明確にとりましたけれども、日本のバブルの崩壊は土地と株のいわゆる水膨れがしぼんだことでございますので、そこの認識がもうひとつ十分とれなかった。私らもそれは反省しておるんでございますけれども、そのことが、いわばバブルの崩壊に対する認識の甘さというものがずっと尾を引いておって、ですから高度経済成長の延長ばかり考えて、その上でいろんな施策を考えてきたことが今日まで累を及ぼしてきておると、私はそう認識しております。
○櫻井充君　そうすると、若干その認識が甘かった、判断が甘かったというお話なのかと思いますけれども、そうすると、財政構造改革の推進に関する特別措置法が成立したのが平成九年の十一月二十八日なんです。結局これは実現しませんで、平成十年、翌年の十二月の十一日に財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止法が成立しています。つまり、この時点でまず財政再建をやめましょうという、財政構造改革はやめようという話になったんだろうと思うんです。この停止の解除の時期に当たっては、「我が国経済が回復軌道に入った後に、経済・財政状況等を総合的に勘案して判断」するというふうになっているわけなんですよ。
　そうしてきますと、先ほどは三十兆円の枠というのはいろんな意味合いがあるとはおっしゃっていましたが、少なくとも財政再建というものもあるということの御認識だったかと思います。そうしてくると、経済が回復軌道に入ったならばという、こういう条件つきで停止しているわけであって、今の時点が景気が回復しているとはちょっととても思いがたいと考えています。
　つまり、ＧＤＰにしたってことしはマイナスになるんでしょうか、ちょっとまだそこははっきりしませんが、少なくとも失業者の数もこの当時は三・五％か、たしかそんなぐらいだったと思いますが、今は五・三％になっているとか、株価の問題とかいろんなことを勘案してみても、決して回復軌道に入っているわけではないと。先ほどのお話ですと、判断がちょっと甘かったかもしれないということですが、経済の回復軌道という点で、今、政府はどのように認識されているんでしょうか。
　つまり、お伺いしたいのは、この停止法が成立した時期と現在とで日本経済というものは回復軌道にあるのかどうかということです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだ回復の実態は計数の上で出てきておりませんけれども、しかし、平成八年、九年ごろ財政再建法案が出ました。構造改革法案が出ました。そして、あれは一年足らずの間に廃止しておりますね。あの当時の議論を見ましたら、右往左往しておったというのが、国会もそうであったと思いますよ。ですから、その右往左往がずっと尾を引いておって、そこで、これはだめだと、やっぱり根本的にやり直さないかぬというので、十年以降、金融二法ができたりいたしまして、そこで本当に日本の経済の立て直しを考え出したんじゃないかと思っております。
　それからずっと参りまして、まだ三年ぐらいしかたっておりませんけれども、この構造改革は順調に私は進んできておると思っております。けれども、まだ二、三年はかかるんじゃないかと思っておりまして、基礎的に見ましたら、基本的に見たら決して悪い方向には行っておらない。
　だって、企業がこれだけ決算状況が悪いというのは、営業の利益も少ない、確かにそれもございましょうが、そうではなくして、会社自体の中で一番大きい要件は、例えば退職積立金を忘れておった、だからこれ積み立てないかぬと。それから、株の評価を厳格にしなきゃならぬということで体質強化というのをやり出した。そういうようなものが重なって決算上物すごい赤字になってきた、それをリストラでカバーすると、こういうぐあいになってきた。そのリストラは何だといいましたら、結局、単純なリストラではなくて賃金の改定ですわね、賃金のベースを訂正しようということでリストラをやっておるというようなことでございますから、だから、今、一生懸命構造改革に取り組んでいるんじゃないでしょうか。ですから、もう少し時間がかかるんではないかと、こう見ております。
○櫻井充君　ちょっと理論のすりかえがあるんじゃないかと思うのは、確かに構造改革をやろうとしている意欲はお認めします。それは今、壁にぶち当たっているのも存じ上げております。
　ただし、その構造改革によって、何というんでしょうか、そのことによって経済が変わってくるまでには恐らくまだ五年なり十年なりかかるんだろうと思うんですよ。つまり、構造改革をやっているから、例えば、どんどん金を使えと言っているわけではありませんが、財政出動をとめてしまうということの理由にはならないんだろうと思うんですよね。いや、どんどん積極的に赤字国債を出せと言っているわけでもありません。ただし、必要であればそこの枠も考えていかなければいけないんじゃないんだろうかという、民主党の考えと違うじゃないかと言われるかもしれませんが、これは覚悟の上でして、現下の経済状況を見てきた際にどういう判断をしていかなきゃいけないのかというのは、これは必要なことなんだろうと思うんです。
　その意味でお伺いさせていただいたのは、橋本内閣の財政構造改革自体が成功だったのかどうかということですね。その後に、例えばあのときには財政赤字が二十二兆円から三十七兆円にふえたとかそういうこともあるわけですから、そういうことを踏まえた際に、今この時期にやらなければ本当にいけないことなのかどうか、時期を誤ると大変なことになってしまうんじゃないだろうかと、そういうこちら側としては危惧の念を抱いていて、それで純粋にそういう立場からきょうは質問させていただいているわけです。
　もう一度お伺いさせていただきたいんですけれども、要するに、もう経済が回復軌道に入って、それよりももう一つ大事な点は、今、財政構造改革を行うべき時期だというふうに大臣は認識されているわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まさに私、そのように認識しております。
　だって、平成八年でございましたか、財政構造法をつくりまして、それから廃止しましたのは平成九年だったかと思いますね。私は、あのとき落選しまして浪人でございましたんで横から国会を見ておりまして、何とまあもたもたしておるなと、方向違いをやっておるなと思って批判しておりましたが、そのとき見ましたら、ＧＤＰの三％以内に赤字をとめるということで国債発行額をＧＤＰ三％と決めた。間違っているかもしれませんが、私の記憶はそうなんです。そのことを思いましたら、今、ＧＤＰの六％国債発行しておるんですよ。これは櫻井さん、どう思いますか、財政緊縮でしょうか。どういうように見られますか。
　そこらが私は、何といいましょうか、ずっとなれっこで来てしまって、本当に冷静な判断というものが、現在の時点とそれから平成八年と比べてもらったら物すごい違う、物すごい財政出動しておる。これだけのことを続けておっていいのかということを、そこはやっぱり国会議員としては考えてもらわにゃいけないんじゃないでしょうか。