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○自見はなこ君　大変心強いお言葉だったと思います。
　ちょうど週末には、福岡におきまして、佐賀大学の野出先生が大会長であられましたけれども、日本循環器学会の学術集会が行われまして、そこで健康ハート・シンポジウムというのにお招きをいただきまして参加をさせていただきました。そこでは、高円宮妃殿下の御臨席もいただいておりましたけれども、やはり患者様のお声を、団体のお声をしっかりと聞いてほしい、また、活動費がないとか、様々なお声もいただいたところであります。いろんな疾患の成り立ちや関わりがありますので、どちらかというと、小児科領域は患者様団体と一緒に、小児科医とお母さん、お父さんと大変近くなりますので、一緒に活動するという、学会に行くとブースが、患者様団体のブースがたくさん出ているんですけれども、循環器学会は実は今回初めて患者様団体のブースが出たということでありました。
　これから支援センター、総合支援センターを進めるに当たりましても、こういった当事者の経験者、患者様たちのお声をしっかりとピアレビューとしても聞いていくようなことも是非一緒に併せて進めていただけたら有り難いなというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。
　さて、周産期についての質問をさせていただきたいと思います。
　資料の五も開いていただけたらと思います。
　まずは、分娩数が大変減ってきておりますので、是非、それぞれの地域、私も今、回らせていただいておりますが、この間は新潟県のとある地域に伺いましたところ、やはりその地域、市で、一つの市でありますけど、人口五万六千人で、出生数が年間二百であります、二百件。
　そうしましたところ、今まで公立病院があったところが二年前になくなって、民間の産婦人科のクリニックで頑張ってお産を取っていたんだけれども、やっぱり二百件下回るときついということで、去年の十月に、今年の三月でレディースクリニックになりますと、お産をやめますといって、大変だといった状況のヒアリングもしてきたところでありますので、是非、厚生労働大臣におかれましては、この二百件を下回ればきついんだと、体制整備するための基本的なお金が必要なんだということも併せて是非念頭に置いていただきながら、そういったアンダーラインを支えるための補助金とか何らかの仕組みということも、これから先は政策医療として残していくために考えなくてはいけない時期になっておりますので、是非そういった点も留意いただきたいというふうに思います。
　それから、やはり妊娠、出産につきましては当事者の目線というものが非常に重要だというふうに考えてございます。
　この切れ目のない支援という言葉はよく聞くわけでありますけれども、実際は、出産というものはどちらかといえば医療の分野、そして産前産後は母子保健の分野、周産期医療は地域医療計画で都道府県としては県が責任持ってこれ医療部局でやっている。で、さっき申し上げた母子保健の分野は、これは結構まだ分かれていまして、福祉部局で行っているので、医療分野と連携していない都道府県や市区町村もたくさんまだあるという状況の中であります。
　その中で、お手元の五ページに示しております交通費支援というものがありますが、妊産婦が遠方の分娩施設に行くときの交通費、宿泊費ということでありまして、これ、私が地方創生担当大臣のときに当時の加藤鮎子担当大臣とともに始めさせていただきましたが、大変人気で好評だというふうに聞いております。今では有り難いことに大変多くの自治体で使われているんですが、同時に、令和八年度の当初予算においては、産後ケアと乳幼児健診にも助成が拡大されるという予算案が示されているというふうに聞いておりまして、本当に有り難い使い方をしていただいているなというふうに思っております。
　そういった中でありますけれども、次のページもおめくりいただきたいと思います。
　さっき申し上げた切れ目のない支援をするためのキーパーソンは誰かということであります。それはやはり助産師さんだというふうに私は思っております。助産師さん、今までには、どちらかというと病院の中で働く助産師さんが非常に多いので、その中で研さんを積んでこられたということもあるんでしょうけれども、これからは、病院の中はもちろんなんですけど、その病院の中、あるいは診療所の中、それから助産所の中もあるんですが、特に大きな病院等で働く場合には、やはり介助、医師の介助ということだけではなくて、自らがお産を取り上げる主体者なんだというその感覚の下で、厚生労働省も進めてきてくださっておりますが、院内助産、そして助産師さんによる外来、こういったことをしっかりとやっていくということ、それから、病院の中で産後ケアもやっていただく、あるいは病院の外にリーチアウトの産後ケアもやって、リーチアウト事業としてもやっていただく。
　また、これはユニットマネジメントということで前回質問させていただきましたけれども、産科の病棟が混合病棟であるのはちょっといかがなものかと、お産に集中させてほしいということで、ユニットマネジメントにしましょうよという話、地域連携、こういったことを、母子に配慮した周産期医療の提供が可能な体制、こういう要望をずうっと成育の超党派の議連でもさせていただいております。
　こういったことの中で、今回、六ページでありますが、要望を出させていただきましたところ、大変有り難いことに、厚生労働省の皆様が汗をかいてくださいまして、産科管理加算の新設というものにこぎ着けたところであります。これにおきましては、さっき申し上げた連携をする体制を評価するということになっています。
　ここで、三問まとめてになりますけれども、お尋ねしたいと思っております。
　地域での出産数の減少に伴ったこの地域の確保、経営の確保についての施策を具体的にお答えいただきたいということと、それから、こども家庭庁におきましては、母子保健との連携、これをしっかりとこども家庭庁の立場からも伝えていくべきではないかということ。それから次は、大学病院のことでありますが、大学病院の関わりというものの中で、非常に重要です、大学病院機能強化推進事業がございますが、大学病院が果たすべき役割、機能は地域医療提供体制上の重要事項であり、自治体等の連携協力関係の中で、対話していきながら教育と研究の質を高めていくというふうになっておりますが、これは助産師も含まれるのかということも併せてお答えいただければと思います。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、分娩医療機関の経営の話でございますけれども、それにつきましては、昨年、これまで、厚生労働省といたしましては、例えば、その地域、二次医療圏の中で分娩医療機関が非常に減ってしまって、例えば二医療機関ぐらいまでに減ってしまったような状況におきましては、その運営費も含めて助成するといったようなことを始めております。
　また、あわせて、昨年度の補正におきましては、分娩数が減っている医療機関及び減っている地域にある医療機関に対してこの補正予算で助成するということをもちましてその分娩医療機関を支えるという姿勢で、分娩医療機関を支えているという状況でございます。
○政府参考人（竹林悟史君）　お答え申し上げます。
　母子保健行政と医療行政の連携についての部分でございます。
　先生御指摘のとおり、妊産婦の方々が住み慣れた地域において専門職等による切れ目のないケアを確保し、安心して妊娠、出産、子育てができる体制を整備していくことは大変重要と考えております。
　このため、市町村の母子保健担当部局とそれから都道府県の医療政策担当部局が連携をし、妊婦健診を行う産科医療機関、周産期医療センター等の分娩取扱施設、そして産後ケア施設について、地域の体制をしっかり整えていくということが必要だと思っております。
　そこで、こども家庭庁といたしましては、先ほど先生からも御紹介いただきましたけれども、妊婦健診や出産のために遠方の産科医療機関や分娩取扱施設を受診する必要がある妊婦に対しまして、その移動に係る交通費や宿泊費を支援しておりまして、令和八年度からは新たに産後ケアも補助の対象に追加することとしております。また、産後ケア施設の施設整備や改修に係る費用を補助しておりますが、産科医療機関や分娩取扱施設が産後ケアを実施する場合についてもその対象としておるところでございます。
　各自治体において、こうした取組を効果的に活用しながら地域における体制を整備していただけるよう、市町村の母子保健担当部局に対しましても、私どもから都道府県の医療政策担当部局との連携についてしっかり行うよう周知や働きかけを行ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（松浦重和君）　委員から大学病院機能強化推進事業について御質問がありました。
　この事業は、病院運営の構造転換を図る大学病院に対しまして、教育研究の質を高めるために必要となる経費等を支援することとしております。この事業の実施に当たりましては、大学病院と自治体等との連携を一層推進することを求めておりまして、周産期医療に関しましては、例えば都道府県等との緊密な連携の下、助産師を含めた医療人材の養成、確保や、それを通じました広域的な高度医療の提供等に取り組んでいくことを想定しております。
　文部科学省といたしましては、関係省庁とも連携しつつ、引き続き、大学病院が地域医療提供体制の維持強化に貢献できるよう取り組んでまいります。
○自見はなこ君　質問を終わります。ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○石田昌宏君　おはようございます。自民党の石田です。
　今日は三月二十四日ですけれども、看護師、保健師、助産師の国家試験の合格発表日ですね。二時からだと思います。本当に皆さん受かっていることをお祈りいたします。
　私も三十何年前に受けて、このときを思い出すだけで今でもどきどきしますね。受かるんじゃないかなって思っていたんですけど、実際合格したというふうに分かるまではやっぱり心配でした。自分もどきどきしただけじゃなくて、多分、病院の先輩たちもどきどきしているというふうに思います。まあ新人の頃はそんなこと全く考えないで自分事だったんですけれども、特に管理者からすると、看護師さんとしてせっかく採用したんだけど、もし看護師になれないと、やっぱり人員基準というのがあって、この基準を下回っちゃったらどうしようとか、いろんなこと考えるんですね。せっかく配置したんだけど配属先で配属できなかったとか、本当に大変な話で、実はこの国家試験の合格って自分事だけじゃなくて、むしろ看護需給全体の話をしています。
　それは、看護だけじゃなくて、昨日、理学療法士、委員長の、発表だと思うんですけれども、先ほど自見はなこさんの方からもお話ありましたけど、もう医療職、恐らく医師を除くというふうに言った方がいいかもしれませんが、もう全部が今急激に減少じゃないかといった傾向が見え始めてきていて、とても大変になっています。仕事の仕方や需給の在り方を大きく変えなければならないといったもう危機感でいっぱいです。
　地域医療計画、今それぞれこの間の医療法改正で地域医療構想頑張ってきていると思うんですけれども、そもそもその足下で人手がいなくて成り立たないんじゃないかという、こんな地方もたくさん出てくると思いますし、タスクシフトとかというふうにやっているんですけど、最近はむしろ看護助手さんが非常に今集まりにくくて、看護師から看護助手のタスクシフトが今逆方向に向いています。いないので、看護助手さんにお願いしていた仕事を今看護師さんがやると、こういう話ですが、このまま行くと更にその先行って、医師に対して看護師がタスクシフトをするといった話で、先生、診察ついでにちょっとおむつ替えておいてくださいって、こういった話はもうあり得る話になってきていて、需給全体をもう一遍見直すことも大事だと思いますし、医療の在り方を変えていかないと難しいところまで来ているというふうに思っています。危機的な状況というのを是非共有していきたいと思います。
　まず、資料一なんですけれども、この資料一は、看護の大学と養成所の受験者数の減少です。私がちょうど当選させていただいた二〇一三年は両方ともそれぞれ十一万人ぐらい受験していまして、それなりの倍率であったんですけれども、その後、看護大学は一時十三万人、十四万人ぐらいまで増えましたが、今は元に戻って十一万切っています。看護学校に至っては、十一万人受験者がいたのが、今やもう四万人切っているんですね。この急激な減少があります。この傾向が仮に続いたとすると、もう看護学校の受験者数いなくなるのは数年先の世界であって、もう地域医療構想の前の話になってしまいます。大学もそうかもしれません。
　まず、この受験者数の減少について厚生労働省がどう把握しているか、お願いします。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、看護大学、看護学校の受験者数、これは近年減少傾向が続いておりまして、令和七年ではそれぞれ、看護大学が約十・九万人、看護師養成所三年課程が約三・二万人にとどまっている状況でございます。これに伴いまして、看護師養成所の定員充足率は、令和七年では看護大学九九・七％、看護師養成所三年課程が七九・五％と、とりわけ地方部の看護師養成所を中心に定員充足率も低下傾向にあります。
　このような状況を踏まえますと、新規の看護師の養成者数は更なる減少が避けられない状況であると危機感を持っております。
○石田昌宏君　今のような状況で、かなり危機的だというふうに思っています。
　充足率が看護学校、今、七九・五％と言いましたけど、実際平均しているわけじゃなくて、一〇〇％のところは当然一〇〇％なんです。ただ、一部が一〇〇％行かなくて下がっているので、平均が七九まで、八〇％まで下がってしまったということだと思うんですが、学校もひたすら下がり続けることは不可能で、充足数が例えば五割ぐらいまで行ってしまうとそもそも存続の問題になってきますので、やめざるを得なくなってしまいます。学校がやめると、その分平均値からはじかれるのでまた上がってくるんですよ。でも、この充足率がやっぱり一〇〇切っている状況というのは、まあ八〇近くあるからいいやじゃなくて、もう危機的で、毎年何％かずつの学校がなくなっていっている状況が続いているといった意味だと思いますから、数字以上に重みをしっかりと捉えていただきたいと思いますし、それが今答弁にありましたように地方部から始まっています。
　資料二も御覧いただきたいと思いますが、これはたまたま中国、四国の話を中心に書いています。全国同じような傾向ですが、青の方が看護大学、赤の方が専門学校の場所です。大学はもう明らかに人口が多いところを中心にあります。その一方で、看護学校は人口が少ない、それでも地方の中心部にもあります。今問題は、地方の中心部の方に特に学校の充足率が下がっていて維持が困難だといった状況だと思います。
　この点について、今、厚生労働省の見解をお願いしたいと思います。
○政府参考人（森光敬子君）　おっしゃるとおり、都道府県別に見ますとかなり充足率が違っております。また、看護養成所におきましては、地方部における、それも地方都市の中心から外れた市町村、ここにあります養成所、これの充足率が急速に下がっておりまして、これについての存続が危ぶまれている状況だと認識をしております。
○石田昌宏君　そうですね。学校がもしなくなると、地方の特に急性期病院で中核的な中心となる病院は、その地方の新人看護師をその学校に大体依存してきています。逆に、学校がなくなるということは、地方の中核的な急性期の病院に新人が来なくなるという、こういう状況でして、まず中核的な病院が最初に人手が確保できず倒れていくというこの状況です、なります。そうなると、もう地域医療全体が崩れてその地方の人の命を守ることができないといったことになりますから、これはかなり緊急の問題です。
　現実的にもうそういうことは起きていまして、去年までは十人新人が来たんだけど今年は一人だったとか、そんな話がもう聞こえるようになってきていました。それは、数年間ならまだ我慢できると思います。でも、それが五年と続いてくると、本当に病院の維持ができなくなってしまうし、機能が本当に止まってしまうといった課題ですから、極めて大事です。
　したがって、受験者が減っているということだけではなくて、それはもう地域の医療の構想こそができなくなって命を守れなくなるといったものだというふうに考えていただきたいと思います。
　しかも、それはさらに量的な話だけではないと思います。受験者数が減少すると、学校としてはやっぱり定員がないと維持ができませんから、今までだと合格ラインを下回っている人はちょっと無理だよねという話ができたんですけれども、やはり定数を目指して学生を確保するために合格の基準を下げるということをえてして行います。例えば、この間聞いたところでは、例えば推薦入試、今までは最低内申点三点は絶対要るんだといってキープしてきたんですけど、それでは人が集まらないので二・五まで下げたそうです。そうしても一人か二人しか増えなかったので、今二まで下げるという話を考えているという話です。
　別に成績が全てではないことは重々承知しながらも、なかなか学生が授業付いていけないことも増えていまして、昔と比べて今は一人一人の生徒指導ですとか個別指導にすごくエネルギーが掛かっていて、もう本当に、学生は減っているんだけど、先生はより大変になったという話も聞きます。
　また、看護師になった後、受験して合格した後に何とかなれるんですけれども、その後に、看護師の仕事はえてしてマルチタスクの仕事が、特に病棟の仕事はそうです。同時に何人かの患者さんを受け持って、それぞれ全部に対して一つ一つ違う仕事を設計して、それを順番にじゃなくて交互に仕事を提供します。それだけでもなかなか大変なことです。一つの仕事を集中してできるといった仕事ではないです。さらに、途中でナースコールが鳴ってその仕事がぱんと中断されて、また、それ終わったらばまたそのマルチを復活させなきゃならないといった、非常に大変な仕事、困難な仕事の仕方をしています。
　これはやはりある程度の力が必要なんですけれども、今その仕事が本当にできるのかといったことも心配になってきていて、各病棟、病院ではなかなか対応に苦慮し始めています。ある意味、これ質というのはいいか分かりませんけれども、量だけじゃなくて一人一人の看護の力といったところにもっと注目していかなければならないと思います。
　このような学校の現状について認識を聞きたいと思います。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、看護師等の養成所におきまして、学生を確保するために選抜方法の見直し等を実施したことに伴い委員御指摘のような様々な課題が生じているということにつきましては、厚生労働省としても現場等から話を聞いております。また、私も鳥取まで伺いまして、その懇切丁寧な指導の様子というのを伺わさせていただきました。
　また、引き続き関係者の声を伺うなど実態把握を行いながら、小中学生を始めとする学生への看護職の魅力の発信により、看護職を希望する優秀な学生を集めること、これらの促進にも努めたいと思っております。
　また、あわせて、質を確保するということのために、その丁寧な指導等が可能となるように、必要となる養成所の在り方についても検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○石田昌宏君　言葉としては分かりますけど、本当にこれは難しい話なので、一緒に頑張っていきたいというふうに思っています。
　こういった状況に対して、昨年末にこの委員会でも私質問したんですけれども、そのときに、看護職及び医療従事者の養成、確保、更に質の向上に関して抜本的に厚生労働省は進めてほしいといったことを質問しました。それに対して上野大臣の方から、将来的な看護職員の養成や確保などに関する議論の場を本年度のできるだけ速やかな時期に立ち上げるべく、現在準備を進めているというふうに聞いています。
　本年度のできるだけ速やかな時期に立ち上げるということなんですけど、今日は三月二十四日なんですけど、どうなっているんですか、これ。
○国務大臣（上野賢一郎君）　議論の場の設置につきましては、昨年そのような答弁をさせていただきましたが、大変恐縮ではございますが、現在、来月早々の開催に向けまして調整を進めているところでございます。
　この看護職員をめぐる状況につきましては、委員から様々な御指摘をいただいておりますし、これから新しい地域医療構想などで二〇四〇年を見据えてどういった医療体制を地域において構築していくか、そうした議論を進める中にあっても、この人手不足の問題、看護職員の養成の問題、非常に重要な位置付けにあるというふうに考えておりますので、我々も危機感を持ってこの問題に取り組みたいと思います。
　そういった意味で、この場を、四月になって大変恐縮ではございますが、設置をさせていただいて、議論を進めて、様々な準備も早めにやって、精力的な取組を進めていきたいと考えています。
○石田昌宏君　本当に、この検討会を設置していただくことは大変有り難く思っていますし、これはうれしい話ですし、これは是非成功させていただきたいというふうに思っています。
　ただ、繰り返しになりますけれども、スピード感大事ですし、危機感がとても大事だというふうに思っています。これは本当に将来の地方の人の命をどう守るかという話であって、二〇四〇年と言っていますけど、二〇四〇年よりもっと前に起きている話になると思います。是非、危機感を持って進めていただきたいというふうに思います。
　今回、この検討会では、需給の話は当然さっきのように出てくると思うんですけれども、それだけでなくて、養成とか、それから働き方とか、資質の向上についても議論されるというふうに思います。これは是非進めていただきたいです。
　ある意味で、今までずっと医療体制の中で看護も、またほかの仕事もそうですけれども、ずっと仕事をしてきましたけれども、これからの体制を抜本的に変える極めて大きな課題です。私たちもまだ取り組んだことのないぐらいの課題だと思います。これをスピード感を持ってしっかりとやるという場です。
　それですから、まず質問をしたいと思います。この検討会の前提を確認したいというふうに思います。
　二〇四〇年に向けてということなんでしょうけれども、まず、人口構成の変化、これが大きく起きます。そこは是非前提としていただくことは当然だと思いますけれども、それだけではなくて、人々の価値観とか生き方という、また暮らし方というのも変化が求められていくんだと思いますし、実は起きていると思います。
　こういったことをどう反映していくのかということも前提として必要ですし、やっぱりテクノロジーの話もあります。ＡＩの話もどんどん進んでいきますけれども、こういったものをどう導入していくかということも併せて考えなければならないというふうに思っています。
　つまり、現状の延長線上に解があることを前提として進めるんじゃなくて、現状の延長線上ではない新しい解を求めていくといった検討会になるんであるというふうに思っていますけれども、それはそれでよろしいですよね。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、まず、二〇四〇年に向けた医療、介護の課題につきましては、人口構造の変化、これは前提でございます。さらに、人々の価値観、生き方の変化、さらに加えて、現在急激に進むテクノロジーの進展といったものに応えるものでなければならないというふうに考えておりまして、その上で検討会を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○石田昌宏君　ありがとうございました。
　また、学校の減少があるように、また人口そのものが減少、若手ですね、していくように、今までだと、どうしてもその看護職は数が足りないので、数をどう需給を満たしていくかといったことは議論の中心でやってきたんですけれども、それが成り立たなくなるというふうに思っています。
　したがって、看護職の配置をどうするかだけではなくて、質の高い看護職がどう効果的、効率的に看護を提供できるかといった視点がとても大事だというふうに思います。したがって、質の問題についてしっかりと中心的に議論をするということでよろしいですね。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　その二〇四〇年に向けまして、医療従事者の確保がますます困難になるということが見込まれる中、質の高い看護職が効果的に仕事をするということでより効果的、効率的な体制をつくるためにも、看護現場でのＤＸを始めとする、その使い方も含めたことを推進するというのが重要だと考えております。
　これまでも、そのＤＸの普及に向けて、令和五年、六年というふうに進めてまいりました。また、令和七年の補正予算において、ＤＸにおける情報伝達の効率化など、業務の効率化、職場環境の改善により生産性向上に取り組む病院を支援するといったこととしているほか、今般の改正健康保険法等におきまして、地域医療介護総合確保基金の中に、業務効率化、勤務環境改善を支援する新事業の区分を設ける旨の内容を設けております。
　また、令和八年の診療報酬改定において、ＩＣＴ機器等を組織的に活用し業務効率化を図った場合には、診療報酬上求める病棟の人員配置基準を柔軟化することとしたところでございます。この活用に当たっては、医療機関内で看護業務を始めとするＤＸを推進するということが必要でございまして、その推進するための知識と、そして能力、さらに、全体の看護業務を見渡す資質が必要であるというふうに考えておりまして、これを基に検討会を進めていきたいというふうに考えております。
○石田昌宏君　是非、そうだとは思いますが、もうちょっと強調してほしいのは、ＤＸの話は当然です。どんな産業でも、人が足りなくなったら、人がやったことをどう人じゃない機械などに置き換えていくかというのは当然の話なんで、是非進めていきたいんですけど、もう一つやっぱり中心にしてほしいのは、一人一人の看護の質だというふうに思っています。
　ある意味で、今まで日勤で六人の患者さんを診ていたのがどうしても八人診なけりゃならないけれども、人が、対象者が増えたとしても、それぞれの患者さんがより幸せな看護を受けるためにはどうしたらいいかというのは、機械もありますけど、一人一人の実力の差もあります。ある意味、ベッドサイドに今日は僅か数分しか行かなかったかもしれないけど、看護師が発する言葉や態度や看護の仕方によっては人は幸せになることができます。こういったことをきちんと意図してできるような力をどれだけ付けるかということが大事ですから、生涯にわたって看護職は成長していくといったプランを、教育プランというか成長プランをしっかりと作っていって、それに基づいて医療を経営していくといったことが大事になってくると思いますので、是非進めていただきたいと思います。
　したがって、今回、数だけの話じゃなくて、質の話をしなければならないというふうに思います。質のシミュレーションについてもちょっとお話ししたいと思うんですけど、図三見てほしいんですけれども、今、十八歳人口が急激に減っている中で、これは十八歳人口に対して、看護学校、大学への進学する割合とか、いろんな職種で割合見てみたんですね。そうすると、大体、医師、薬剤師、理学療法士とありますけど、医師はだんだん微増していますけど、大体横ばいぐらいです。割合としては変わらないんですが、看護職は、一九九〇年代の後半が約三％が看護師になっていたわけですけど、今は五％超えるぐらいまでぐっと増えてきました。二十人に一人以上が今看護師になるという状況があって、やっと今の需給を維持できているという、この状況です。
　ところが、最近はもう多分減り始めてきているんですね、この割合も。したがって、十八歳人口が減るだけじゃなくて、さすがにこれはある意味でちょっと多過ぎるぐらいであって、多分三％台ぐらいが標準だと思います。したがって、いずれ、やっぱりこの五％を更に上げていくということよりも、むしろ下がっていく、割合が、ということを前提にして考えた方がよりリアルな推計ができるというふうに思っています。
　そういった点で、数の推計を質にしっかりつなげるためには、この受験者数の減少がむしろ、起きないんじゃなくてこれからも起きてしまうかもしれないということも含めて、様々なシミュレーションの下にリアルに今後を語っていただきたいと思いますが、そういったことはちゃんと計画していらっしゃるんでしょうか。確認したいと思います。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　検討会において様々な推計を基に進めていきたい、検討を進めていきたいと考えております。
　まず、その二〇四〇年に向けた看護職員の需給の見通しにつきましては、今後の人口の減少、高齢化に伴う医療ニーズの質的、量的な変化や、医療ＤＸ等による医療現場の効率化を踏まえた医療、看護の提供体制改革の動向に加えまして、少子化の中、議員が指摘されました看護師等学校養成所における受験者数の減少なども踏まえた推計が不可欠というふうに考えております。
　様々な地域ごとの、例えば需給の状況、働き方改革の影響、それから多様な勤務形態の広がり、こういうものを含めて推計を行って、さらに質の問題も含めて検討していきたいというふうに考えております。
○石田昌宏君　このように、総合的なというか本当に抜本的な話なので、この検討会次第であって、未来が全部決まるというふうに思っています。それぐらい重要な話を今進めていただいているというふうに認識していますので、これは是非、本当に真剣になって、しかも危機感を持って、緊急性持って進めていただきたいというふうに思います。これも是非注目していきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと時間僅かしかないので数問になりますけれども、電子カルテの話をちょっと話したいと思います。
　電子カルテと私たち聞くと、患者さんの氏名とかだけじゃなくて、実際の既往歴とかアレルギーの内容とか服薬状況、感染状況、そういったものだけでなくて、例えば診察したときの所見ですとか日々どういった状況が起きているかといった経過記録ですとか、もうありとあらゆるものが情報として入っているのが電子カルテで、今その運用をしっかりとしています。
　そして、国は、この電子カルテ化を推進しましょうということを方針として出していただいています。それはとてもいいことだというふうに思うんですけれども、今、国が計画している電子カルテ情報共有サービス、これ是非本当に進めてほしいと思うんですけれども、この電子カルテ共有サービスをよく見ると、何か我々がイメージする電子カルテと違うんですね。何かその入退院のときの状況というか、健康診断の結果と、情報提供書と、退院サマリーと、傷病名、アレルギー、感染症、禁忌な薬、検査情報、処方情報だけなんです。
　ということは、これ、例えば紙カルテでふだんの私たちの記録書いておいて、行ったところの情報だけを電子化しても、これ電子化された電子カルテだというふうに言うんですか。
○政府参考人（森真弘君）　電子カルテの情報共有サービスについてのお尋ねでございますが、この情報共有サービスの目的が、その診療情報を地域の医療機関で共有してその医療に使っていただくことを目的にしているというものでございます。
　したがいまして、御指摘のようなケース、例えば手書きで書いたものを電子的に共有した場合については、一応、この電子カルテの情報共有サービスの目的に沿った使い方になるというふうに考えておりまして、今後、電子カルテの情報共有サービスの導入率を検討する際にはこうしたケースも含めて考えていくんではないかというふうに検討を進めていきたいと考えております。
○石田昌宏君　ということは、手書きでふだんもこれからもやっていって、出と入りところの一部の情報だけを電子カルテというかパソコン使ってやれば電子カルテが入っているといったことでよろしいんですか。
○政府参考人（森真弘君）　電子カルテの導入のそのプロセスに当たっては、いろんな方いらっしゃるというふうに考えております。これまで電子カルテ活用されてこなくて、なかなか使いづらいといった高齢者のケースもありますので、そういった場合においても一定のその情報を共有していただくということをまずは優先していくことが必要ではないかというふうに考えておりまして、そうしたケースについても考えていかなければならないんではないかというふうに思っております。
○石田昌宏君　電子カルテと言うのをやめた方がいいんじゃないですか。これ、電子カルテの一部の情報だけを共有するサービスなので、多分誤解生むと思います。ちょっとちゃんとやっていただかないと困るんだと思います。
　あとは、標準型電子カルテとか標準仕様とか様々な言葉が使われているんですけれども、我々現場でイメージするのって、やっぱり電子カルテって全部なんですよ。それやっぱりやらないと話にならないんだと思います。それを一部だけとか、標準やるけどそれ以外はオーケーとか、何かそういったやり方するから混乱するんであって、本来は国が一括して電子カルテシステムをつくってそれを現場と共有するぐらいのことをしないと、デジタル化ってそうだと思うんですね。それこそが情報共有であって、それをちょっとだけちょっとだけってやっていると、多分混乱になる可能性の方が高いんじゃないかなって気がします。
　もう時間なのでこれでやめますけれども、この点はちょっと次回また詳しくやらさせていただきたいと思いますので、是非検討をよろしくお願いします。
　以上です。
○小西洋之君　立憲民主・無所属の小西洋之でございます。
　厚労大臣の所信に対する質疑をさせていただきます。
　まず最初に、大臣、済みません、ちょっと通告ができていなかったんですけれども、総選挙が二月にございました。残念ながら、私たち立憲民主党の多くの同志が中道改革連合に結集して総選挙に挑んだんですけれども、大敗をしてしまいました。結果、衆議院は自民党だけで法案の再可決できる三分の二の多数を持つというような状況になっています。ただ、参議院は依然として少数与党でございます。
　さきの臨時国会で、衆参の少数与党の政治状況下で、我々野党の政策提案に対して、国民、国家の見地からこれは真に酌むべきものであるものについては積極的に政策に取り上げていただくというような趣旨のことを、立派な答弁をいただいたんですが、それは選挙の結果に限らず、まあ釈迦に説法ですが、内閣法の第一条という規定がございまして、内閣は、行政権の行使に当たって、全国民を代表する議員から成る国会に対して連帯して責任を負うという規定がございます。これ、橋本行革の時代に付け加えられた条文なんですが、その趣旨は、全国民を代表する国会議員、これは当然野党議員も含むわけでございます。これ政府答弁です、政府解釈です。
　我々一人一人が国民代表として、国民、国家のための政策提案などを行わせていただいているわけでございますけれども、衆参の国会のこの議席数の情勢がどういう情勢であれ、大臣が率いる厚労省、厚労行政の在り方としては、我々野党の国民、国家のために真に酌むべき政策があれば、そうしたことについてもしっかり耳を傾けていただき、もちろん与党とも協議の上で取り上げるものは取り上げていただくと、そうした政治姿勢については変わらないということについて答弁をお願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　前回、昨年答弁をさせていただいた趣旨は変わりませんので、そのとおりやらせていただければと思います。
　与党との関係ですが、やはり法律案を作ったり予算案を作ったり、それはまず与党と政府で相談をしてやらせていただくことになりますが、国会の審議等も、野党の皆さんからもいろんな御意見もあるでしょうし、それ以外の場面でも様々な御意見、議連とかでも様々な御意見を頂戴をしておりますので、そうした意見も十分参酌しながら必要な対応ができるように努めさせていただければと考えております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　昨年の私の質問は衆参の少数与党という政治状況を踏まえた質問だったのですが、大臣の答弁の趣旨の根幹のところは変わらないというふうに受け止めさせていただきましたので、しっかり我々も頑張って国民、国家のための政策提言、また行政の監視、監督も頑張らさせていただきたいと思います。
　では、質問に入らせていただきますが、所信の中で、全世代型社会保障の構築という章で、中長期的な社会保障の構造変化に対応した社会保障制度の改革を進めていくと、また社会保障国民会議のことについても言及をされております。
　ただ、私が思うに、先ほど申し上げました、高市政権は衆議院で三分の二を自民党だけで超える、また維新さんとの数を含めると圧倒的な多数を得ているわけなんですが、それはやっぱりそれだけの国民の負託に応える大きな使命があると思うんですね。それは端的に申し上げれば、ポピュリズムに陥ることなく、また社会に分断を起こすことなく、やはりこれだけの多数を国民に負託された以上は、国民の皆さんにとってなかなか耳触りが良くないようなこと、具体的には負担をお願いするようなことも含め、社会保障についての大きな改革をこの高市政権というのは私はやっていかなければいけないというふうに思います。
　で、質問なんですが、今伺ったこの全世代型社会保障の取組だとか国民会議というのは、私は実はそうしたものには足りていないと思うんですね。言わば令和版社会保障と税の一体改革を今ここでしっかりと行わなければいけないと思うんですが、大臣のそうした思いについて答弁をお願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、社会保障の改革の在り方でございますが、委員からも少し御紹介をいただきましたけれども、これから少子高齢化、また人口減少の中で社会構造の変化は大きく生じます。そうした変化が生じた場合であったとしても、やはり安定した社会保障制度が維持できるように取り組んでいくことが必要だと考えております。
　全ての世代で能力に応じて負担をし支え合う、必要な社会保障サービスが必要な方に適切に提供される、いわゆる全世代型社会保障改革、社会保障制度ですが、それをしっかり実現ができるようにこれからも必要な改革に取り組む必要があろうかと考えております。
　やはり社会保障改革全体をいろんな観点から進めていくということが大事だというふうに考えております。例えば、今般法律案を提出をさせていただいておりますが、医療保険制度改革につきましても、ＯＴＣ類似薬等の問題、あるいは高額療養費等の問題、そうした課題がございますので、負担に応じた御負担ということもある意味お願いをしていかなければいけないわけであります。
　また、医療、介護、また障害の現場、大変厳しい状況にありますので、そうした皆さんをしっかりお支えをいただくために、今年度の補正予算や令和八年度の診療報酬改定などにおきましても必要な対応をさせていただいております。
　また、攻めの予防医療で社会保障の担い手の皆さんを増やしていく、そうした観点も大事であります。これをやれば全てが解決するというわけではありませんが、様々な政策の積み重ねによって安定で持続可能な制度をつくっていくことが必要だというふうに考えます。
　国民会議におきましても、給付付き税額控除等の議論が進められると思いますし、また税と社会保障の一体改革についても射程に入っているのではないかなというふうに思っておりますので、そうした場も通じながら、しっかりとした対応ができるように努めていきたいと考えております。
○小西洋之君　ちょっと少しかみ合っていないかと思うんですが、私の問題意識は、これから厳しい質問をさせていただきますが、高額療養費ですとかＯＴＣ類似医薬品の検討など、まさに社会保障全体の改革の理念と、あるべき社会保障像の理念と、そのグランドデザインたる制度設計がないので、いろんな個別の対応について本質的な制度の在り方にも関わるような問題を生んでいると思うんですね。
　一例を申し上げるんですけど、昨年、二〇四〇年問題を想定した、に向けた医療法の改正、我々も修正案の提案等々を政府に、与党にのんでもいただきましたけれども、この二〇四〇年の社会保障給付費の推計が約百九十兆円という数字がございます。これいつのものかというと、平成三十年の内閣官房、内閣府、財務省、厚労省の二〇四〇年を見据えた社会保障の将来見通しに基づいたものなんですが、申し上げるまでもなく、昨今の物価高騰の状況等々を踏まえると、あるいは先ほどの高齢化や人口減のこの動態というものもいろんな変化もございましょう。医療費の中の大きな医療資機材などの高騰などもございましょう。
　そういうことを踏まえると、やっぱりいま一度、きちんとした数字、統計的な数字に基づいてグランドデザインを議論するという進め方、政府としての在り方が必要だと思うんですが、厚労大臣、これはやっぱり厚労大臣が火の玉になって旗を振っていただかないと。高市さんは積極財政ですから、積極財政、私も全否定はしないんですが、高市総理が言っている積極財政は恐ろしいインフレを生むことになるんじゃないかと私は思っているんですが。
　それはともかく、やはり社会保障の改革は厚労大臣が主担当ですので、いま一度、このグランドデザインを描く改革を、この高市政権、国民の大きな負託を受けて頑張るという思いについて答弁お願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　グランドデザインという非常に大きなビジョンを今すぐ示せるかというと、なかなかそういうわけでもないかというふうに思っておりますが、やはり二〇四〇年、人口減少、また少子高齢化、これがますます進展をしていきますし、また地域ごとの対応というのは様々であります。そうした社会構造の変化というのを十分踏まえて、今後の社会保障制度のあるべき姿というのは、やはり我々としてもしっかり検討していくことは必要だと考えています。
○小西洋之君　こうした問題提起、これからもずっと続けますので、また大臣、よろしくお願いいたします。
　では、高療費の質問に移らせていただきますが、まさに今の質問に関わる話なんですが、昨年の冬のこの高療費の制度の見直しなんですけれども、多数回該当の金額の据置きですとか、あるいは年額上限ですとか、患者団体の皆さんなどの意見も踏まえたいろんな工夫した取組をなさっているのは一定評価をできるものだというふうに私も思っております。ただ一方で、月々の負担額が大きく跳ね上がる所得層があるなど、やはり懸念の声も上がっているところでございます。
　それで、質問なんですが、そもそも大臣として、我が国の公的医療保険制度における高額療養費のこの位置付けですね、高額療養費の意義や目的について、どのように政府として、大臣として考えているのかということについて答弁を、また、それに当たって、当然そうした、あっ、じゃ、まずそれを答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　例えば現役世代の皆さんであれば、医療費に対しまして一律三割の窓口負担を求めております。そうした中におきまして、やはり高額療養費制度につきましては、家計に対する医療費の自己負担が過重なものとならないように自己負担額に上限を設ける制度でございますので、患者の皆さんにとっては重要なセーフティーネットだと考えております。
　今回の見直しによりまして、やはり高齢化あるいは高額薬剤の普及などにより高額療養費が増加をする中で、制度の持続可能性の確保と、そして長期療養者や低所得者へのセーフティーネット機能の強化、この両立を目指して見直すものであります。
　こうした考え方につきましては、患者団体の方にも御参画をいただきました専門委員会や、あるいは超党派の議連におきましても一致をしているものだと考えております。
○小西洋之君　セーフティーネットというふうな言葉をおっしゃられたんですが、そのセーフティーネットというのが一体、実際の国民の皆さんの個々の生活、人生においてどういう意味を持つかということが大事なんだろうと思います。
　私なりの理解なんですが、やっぱりこの国民皆保険制度というのは、やっぱり人生、生きている間に病気というものになり得りますので、なったときに自分の力では守ることができない、命、健康、そして尊厳、そして生活、自分の力では守ることができないそうしたものと、そして大切な家族を守り抜くのが国民皆保険制度の趣旨であって、そのまさに根幹が、私、高額療養費制度だと思うんですね。
　私の父は脳卒中の一級障害で、この制度にお世話になったといいますか、使って、今日私などが働いているのもこうした日本の社会保障の恩恵の、恩恵というか、そういう制度の恩恵のおかげなんですけれども、そういう認識、大臣、ございますでしょうか。高額療養費制度こそが国民皆保険制度の根幹の制度である、中核の制度という認識はございますでしょうか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　言葉の問題、それこそが根幹だというような言い方は我々としては今のところしていなかったかと思いますが、大変重要な制度であるのは委員御指摘のとおり間違いがないわけであります。
○小西洋之君　じゃ、高額療養費制度より、患者さんの命を守り、生活を守るために重要な制度って何があるんですか、国民皆保険制度の中で。
　いろんな制度はありますよ。ありますか。だったら、他に並ぶものがない根幹の制度であるとか中核の制度、まあ中核の制度ということは言えるんじゃないですか。大臣、お願いいたします。必要でしたら、政府も補佐して。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、皆保険、医療保険そのものが、やはり個人の負担には帰すことのできない、しょえないような医療費が発生したときにその負担を軽減するものですので、そういうその医療費負担を軽減するという意味で高額療養費というのは今委員のお言葉を借りれば中核的な制度であるというのは、高額療養費という制度が医療保険の中で中核的な制度の一つであるというのは間違いないんだろうというふうに思います。
○小西洋之君　中核的な制度というふうにおっしゃっていただきました。そういう、高額療養費というのは一体何なんだというその制度論を厚労省の中でまずしっかりやっていただいて、その前提には、さっき申し上げた社会保障のこのグランドデザインという話があると思うんです、国民のための給付とそのための負担の話があるんだと思うんですが。
　大臣に質問ですけれども、じゃ、そういう、今おっしゃっていただいたその高額療養費制度は皆保険制度の中核の制度であると。意味としては同じだと思いますけど、根幹の制度だということであります。だとすると、それを見直すに当たって政府として踏まえるべき観点あるいは手続としてはどのようなものがあるというふうに大臣としてはお考えですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　見直すべき観点は、先ほどの繰り返しになりますが、やはり、それだけ大切な制度でありますので、その制度自体の持続可能性という確保も重要だと考えております。また、同時に、長期療養者あるいは所得の低い方へのセーフティーネット機能、これの強化を図っていくということも大事でありますので、そうした観点を踏まえて検討を進めることが大事だと考えます。
　そのための手続でございますが、一つは、やはりその現役世代を中心に保険料負担をできる限り抑制をするためには医療保険制度全体の改革も重要でありますので、こうした観点から、社会保障審議会におきまして多岐にわたる論点につきまして御議論をいただきました。その際にはやはり当事者を含めた関係者の御意見を伺うことが重要でありますので、専門委員会におきまして委員以外、患者団体を始め保険者や医療関係者などからのヒアリングも含めて議論を重ねてきたところでございます。当然、専門委員会には患者団体の皆様にも御参画をいただいたところであります。
　また、外来特例などを利用される方は高齢者層でございますので、そうした皆さんからのヒアリングも実施をして、関係者からの御意見というのも十分踏まえながら、先ほど申しました二つの観点に沿って検討させていただくことが大事だと考えております。
○小西洋之君　分かりました。
　じゃ、今大臣がおっしゃられたような問題意識について、認識について更に質問を深めさせていただきたいと思いますが、問いの二番なんですけれども、先般閣議決定をされた健康保険法等の改正ですね、それで、健康保険法等の方で百十五条の改正、高療費の部分なんですが、また法案が付託されましたらしっかり審議をさせていただくんですけれども、重要な課題なので先取りさせていただきたいと思うんですが、百十五条の第二項に文言を追加していまして、とりわけ長期にわたって継続的に療養を受ける者の家計に与える影響及び療養に要した費用の額を考慮して政令で高療費を定めるというふうに書いてあるんですが、このとりわけ長期にわたって継続的に療養を受ける者の家計という文言を追加したこの改正の趣旨について具体的に御説明をお願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　こうした点につきましては、先ほど申し上げました専門委員会でも特に重視をされた点だというふうに認識をしております。
　見直しに当たっては、特に経済的負担がかさむ毎月治療を受ける必要があるような長期療養者の家計への影響について十分配慮する必要があると、そうした意見もたくさん頂戴をしておりますので、そのような考え方を踏まえたものでございます。
　また、この点につきましては、第二百十七回通常国会の衆議院厚生労働委員会におきましても、長期にわたり高額療養費の支給を受けた者の療養に必要な費用の負担の家計に、影響を分析、考慮するとともに、必要かつ適切な受診への影響に留意することと決議をされておりますので、こうしたことも踏まえながらその趣旨を法律上明確化するということで、このような改正案とさせていただいているところであります。
○小西洋之君　ちょっと重ねて問いの三番の方に行かせていただきますけれども、今般の、昨年の冬の制度の見直しですね、いわゆるＷＨＯで指摘をされている考え方でありますけれども、破滅的医療費支出、これに当たってしまうような所得層が幾つもあるのではないかというようなことが学者の方々あるいは患者団体などの当事者の方々の指摘によってなされております。私もそういう分析、学者の先生方の分析を見てみたんですけれども、多分当たるようなところがあるんだろうなというふうに思うんですけれども。
　大臣に質問ですが、昨年の冬のこの制度の見直しに当たって、このＷＨＯの破滅的医療費支出について、こうしたことが陥ることがあるのかないのか、厚労省が定めた制度が陥ることがあるのかないのかについて精査を行ったのか、精査を行ったかどうかの事実関係を答弁してください。また、その精査の結果があるのであれば答弁をお願いをいたします。
　また、あわせて、大臣、この破滅的医療支出というのがよく分からないんですけれどもみたいな答弁を衆議院の方でされていたように思うんですけれども、では、代わりの概念ですね、代わりの概念。先ほど大臣もセーフティーネットだというふうにおっしゃられて、ちょっと次の答弁の中では、是非大臣の方から高療費は中核的な制度だというふうに、中核的な制度と是非おっしゃっていただきたいんです。
　せっかくだから大臣答弁で残していただきたいんですが、そうした中核的な制度をちゃんと適正化、実効化を確保するために、つまり、こうした破滅的な医療費支出といったような実体面の経済的な困難に陥らないようにするためにどういう、じゃ、厚労省なりの基準を設けて精査をしたのか、そういう基準を設けて精査したのかの事実関係と、そうしたことをしたのであれば、その結果について併せて答弁をお願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、いわゆる破滅的医療支出でございますが、この概念は、ＷＨＯが家計の支払能力の四〇％以上である医療費支出と定義をしております。
　これまでも委員会等の場で様々な委員から御紹介をいただきましたが、これ具体的には、一定の仮定を置いて機械的な分析を民間の研究者の方が行っていらっしゃるというふうに承知をしておりますが、よく分からないというのは、その詳細について私自身はこれまで存じ上げなかったという意味で申し上げさせていただきました。
　その上で、今回の専門委員会における議論の過程においても、事務局からいわゆるこの概念としての破滅的医療支出の議論、こうしたものを参考にして、家計調査を用いて、家計の総収入から税、社会保険料、生活費、これを控除した額と年間の自己負担限度額を比較をした資料を提出をし、御議論をいただいております。
　その結果、専門委員会においても、例えば、年収二百万円未満で、仕事と治療を両立しつつ長期にわたり療養されているような方の経済的負担は現行制度でも大変厳しい状況にあること、そのため、例えば、所得区分を細分化し、よりきめ細かい制度とする際には、そのような方の経済的負担に特に配慮をすることも検討すべきだという御意見をいただいております。
　こうした議論を踏まえまして、今回の見直しでは新たに年間上限の仕組みを設けることで経済的負担を軽減をしておりますが、これによりまして、年間二百万円以上の方の年間の医療費支出は、家計の年間総収入から、先ほど申しました税、社会保険料と生活費を差し引いた金額の四割を超えることはないものと推定をしております。
　また、年収二百万円未満の課税世帯の方につきましては、多数回該当の金額を約一万円引き下げており、負担軽減を図っているところであります。これによりまして、例えば、年収二百万円未満の方で、これまで毎月五万円の負担をされているような方であれば、見直し前であれば年間で六十万円の支出であったものが、今回の見直しにより年間四十一万円の支出に引き下げることになります。
　いずれにいたしましても、今回の見直しによりまして、低所得者の方を含め、患者の皆様の影響を注視をする必要があると考えておりますので、今後ともしっかり対応していければというふうに思います。
○小西洋之君　ちょっと大臣無理だったら政府参考人でも結構なんですが。
　今、大臣の方で、専門委員会で、働きながら治療を受けると、その両立のケースについての家計調査の話があったんですが、政府参考人で結構なんですけど、この年末の政府が定めた高療費の見直しに当たって、大きな疾患を被る、かかることによって、治療と仕事の両立ができなくて、所得が大きく減るケースがあると。全がん連の資料では、三割ぐらい減るということがあるというんですが。
　そうした所得が減ることを前提とした家計への影響、高療費を見直すに当たって、その所得の減少というのを考慮して何らか計算や検討を行っているか、その事実関係を答えてください。やってないんだったらやってないって言ってください。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　専門委員会では、ただいま大臣から御紹介しましたような家計調査に基づく、いわゆる自由に使途が決められるものと、あと医療費の自己負担との関係の資料を出しました。この議論をする中で、委員の中からは、やはり、今委員お話ありましたように、専門委員会の委員の方からは、やはり働いているときに変動することがあるので、そういったところが大変なのだと。だから、その専門委員会の議論としては、だから年間上限というものが必要なのだと、こういった議論になったところでございます。
　今回の制度におきましては、年間上限は、所得細分化をしたとしても、従来のかなり大くくりな所得区分の中で年間上限を低く抑えるというような構造になっておりますので、その意味で、議論、年間上限を入れることによってそういう所得変動にも一定対応ができるというものだというふうに考えたところでございます。
○小西洋之君　いや、だから、厚労省がその十四の所得区分ですか、設けてそれぞれの金額を設定されているんですけど、そういう計算、計算というか、そういう制度設計するに当たって、病気になることによって所得が減少すると、そういう影響を考慮の上でこういう制度をつくったんですかということを聞いているんです。専門委員会でのこの議論の過程を聞いているんじゃなくて、制度設計のときにそうしたことを要素として織り込んでやっているんですかって、要素として織り込んでやっているんですかということを聞いているんです。
　時間なんで事実関係だけ答えてください。考慮してないんだったら考慮してないで結構ですから。
○政府参考人（間隆一郎君）　そういうことも一定考慮して、年間上限を大くくりな所得階層区分でつくったということでございます。
○小西洋之君　その一定考慮というのは、何らかの計算式に基づいて計算を行っているんですか、あるいは考えとしてそういうことも考慮しながらつくっているのか、どちらですか。計算があるんだったら出していただけますか。ありますか。
○政府参考人（間隆一郎君）　先ほど申し上げた家計調査に基づくものと、それから、それに対して年間上限を設定したときにどうなるのかということは見ながら設定したものでございます。