maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩田参考人　就業履歴としてＣＣＵＳがこれから稼働してまいりますので、それを基にしたしっかりとした評価システムというものを対価に変える、ここまでの流れが必要ではないかと思います。
○日下委員　次に、建設事業における工程管理、もの決め工程は大変重要で、納期の遵守、品質確保、コスト削減に向けて、具体的な建設作業に入る前に決めておく必要があると思います。
　契約にも関連するものと思いますが、先日、ある鉄工所を構成する鐵構工業会の方から、鉄骨製作図の製作において、もの決め工程どおりに承認、確定がなされず、製作図の手戻り、工程の遅延が頻発している、そのため、業務量が増加し、費用もかさむわけですが、その負担は鉄工所等鉄骨ファブの負担とされているとの窮状をお聞きしました。
　今、一例を申し上げましたが、こうした各工程間の根詰まり、ボトルネックとなりがちな部分を解消していくこと、また、しわ寄せによる負担への対価の支払いなど、今後の技能労働者の処遇改善を進める上でも大切な要素になると思うのですが、堀田参考人と楠参考人の御所見を伺いたいと思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　工程間の連携についてですけれども、ただいまの鐵構工業会についての事例を御指摘いただきましたけれども、関連するところでは、例えば、鋼橋、メタルの橋におきまして、設計と施工を連携しようという取組が始まっているというふうに承知してございます。
　元々、鋼橋の設計については、設計の図面、それをそのとおりに製作することができない原寸という仕組みがございますので、それはできなかった。しかし、設計の方で十分に製作の段階を考慮して、製作の図面の中に原寸という考え方、製作のいろいろなプロセスを踏まえたような形で設計を行えば、より設計と製作、それから施工の連携が図れるのではないか、そういった取組、ｉ―Ｂｒｉｄｇｅという取組というふうに伺っていますけれども、こういうことが始まっていると聞いております。
　先ほど、冒頭にも申しましたような、各段階間の連携、こういったことの好例なのではないかなというふうに伺っております。
○楠参考人　最も重要な視点というのは、コミュニケーションの在り方だと思うんですね。設計、施工であればその間のコミュニケーションが大事ですし、大型の工事であれば早い段階で、施工業者が設計の段階で関わるといったような形のコミュニケーションの場というものの充実というのが大事だと思っております。
○日下委員　今、コミュニケーションの大切さというか、いろんな設計、発注から元請、また下請に流れていく、その関係者がそれぞれの工程の業務を見ながら、そういう会議というか打合せを十分に行っていく、コミュニケーションを取っていく、そこから仕事が始まっていく。途中から無理な工程で話をされるんじゃなく、最初の段階でそれぞれが集まって、そういう場が設定されるということが非常に望ましいと思うんですけれども、これについて、堀田参考人と、そして岩田参考人にお伺いしたいというふうに思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　港湾分野の直轄工事の取組が参考になるかなというふうに思っております。
　国交省の港湾局においては、働き方改革の一環としまして、工程表、これを発注者がどのように想定しているかというような情報を契約前から開示するといったような、そういう取組を近年始めていらっしゃいます。これによって、応札者は、どういったことが工程上想定されているかということを念頭に置きながら契約をすることもできますし、また、その契約後にも品質確保調整会議という会議を設けて、受発注者間でその後生じる様々な状況に対して工程の調整を行う、そういった取組をされていらっしゃいます。
　昨年の報道ですけれども、休日確保評価型試行工事、工期指定の試行工事ですけれども、これについては四週八閉所を達成した工事が九〇％ということで、前の年から三六ポイント上昇したという報道がされてございます。一例かというふうに考えます。
○岩田参考人　やはり、コミュニケーションが一番、全てだと思います。ただ、計画段階でのコミュニケーションというのは、やはり一家ですので、グループになっていますので、現場の所長の下になじんだ仲間が一緒に、これはこうしようということをやってきているわけですが、変更があった場合に、やはり一番重要なのは、そこはコミュニケーションが重要だ。ただ、コストが絡んでくる問題でありますので、ぎゅうぎゅうの非常に非常に苦しいお金の中ではそんなことを言っている余裕もなくなってしまうので、そういう意味においても、標準労務費には大変期待をしております。
○日下委員　次に、勝野参考人とそして岩田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、勝野参考人から、いわゆる一人親方、技能労働者の皆さんについては、従事先は大きく三つに分類される、一つは、個人の施主からじかに仕事を請け負う町場という現場、そして、ゼネコン等が元請となっている大規模現場、そして三つに、ハウスメーカーが元請となっている現場ということでした。
　この度の建設業法等の改正によって、建設業の担い手を呼び込むためにも、時間外を減らし、休日を確保する働き方改革や仕事に見合った賃金の確保、標準労務費の導入ということもございましたが、そしてまた年間を通した仕事の平準化など、様々な施主や現場がある中で、こうした課題を乗り越えるべく、改正案が示されたわけでございます。
　この改正案について、私も、ゼネコン、サブコン等で現場管理等を行ってきた友人がいますので話を聞いてみましたら、そのとおりだ、よくできているというふうな評価、私もこれはしっかり進めていくべきだと思うんですけれども、その評価の一方、天候とかに左右される仕事の平準化、また、職人さんたちの気質ということも含めて、働き方改革なんだけれども、もっと働きたいという方もいらっしゃったりする、そういうようなことも含め、現実にワークするのか、簡単なことではないとの声も伺いました。
　この度の改正に当たり、その実効性を確保するために、現場の目線で、運用上、ここは特に力を入れてもらいたいという、長年続いてきた商慣習もございますけれども、忌憚のない御意見をいただきたいと思います。勝野参考人、岩田参考人、お願いします。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　実際に、元下関係の中では、圧倒的に今下請側が取引上弱い立場にあるというふうに思っておりますので、先ほども申し上げましたけれども、まずは、不利益に対する禁止の規定をしっかりと、やはり下請側が通報しやすい環境整備をつくっていただきたいということと同時に、発注者から直接工事を請け負う元請企業の責任の明確化でありますとか、国交省の建設Ｇメンの体制の拡充、国による実態調査、結果の公表など、下請が適正な見積りや契約ができる環境の整備を是非お願いをしたいというふうに考えております。特に、民間の発注者に対する取組ということが重要だというふうに考えているところであります。
　また、標準労務費、賃金の確保については、請求権をしっかりと発生をさせるということが重要だ、必要であるというふうに考えております。そのために、標準工事の請負約款を改定をしていただいて、契約条項の中に、標準労務費を基準とした労務費の支払い、こうしたことでありますとか、契約の変更、追加協議、変更協議に応じること等々を盛り込んでいただきたいというふうに考えているところであります。
　以上です。
○岩田参考人　やはり、今の手取りが少ないので、日給月給であるという状況をベースにしますと、働きたいということになると思うんですが、所得を減らさず、増やして、休めますよ、社会保険に入りましょうというようなことになれば、そこを目指すべきだというふうに思います。
○日下委員　時間も参りましたので終わりたいと思いますけれども、しっかり、技能労働者が夢を持ってというか、希望を持って入ってこられる業界になっていくように私も全力で働いてまいりますので、よろしくお願いします。
　今日は本当にありがとうございました。
○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。
　本日は、参考人の皆様方には、大変お忙しい中、また早朝から大変貴重なお話をしていただきまして、本当にありがとうございました。皆様方、この法案には大きな意義があるというところは共通しておられたんじゃないかなと思います。
　建設労働者の現場、建設産業の現場の状況というのは、私もいろいろ地元などで聞いていても本当に大変な状況で、仕事はないわけじゃないですよ、あるけれども、しかし、資材は上がるし、働き手はどんどん減るし、また、かつ、その中で環境をよくしていかないと労働者も維持できないという、本当に、あちらを立てればこちらは立たずという、そういう状況の中で、本当に、現場で皆様方、日々御尽力いただいていることに心から改めて敬意を表したいと思います。
　その上で、最初に、岩田参考人と勝野参考人のお二人に、まさに現場を分かっていらっしゃるお二人だと思いますから、ちょっと、少し大きな話でお伺いしたいんです。
　令和十年度、今は令和六年ですから、もうあと四年ですけれども、今、建設労働者が大体二十四万人不足するという推計なんですが、ただ、私なんかの感覚ですと、今労働者の皆さん方も、この間はかなり高齢化が進んできた。でも、みんな元気な方が多かったんですけれども、しかし、さすがに、今二〇二五年問題と言われていて、要は、団塊の世代の皆さん方がみんな後期高齢者になっていくという時代に入ってきますと、やはり今まで頑張ってきた団塊の世代の皆さんが多かったので、さすがに建設現場の、特に現場を考えると、後期高齢者になると、なかなかこれは幾ら頑張ってもという、そういう状況になってくる。
　一方で、これから高齢化といっても、前期高齢者の人たちは、もう団塊の世代の後ですから、これはどんどん減っていく状況。かつ、事前に今日用の資料でいただいて、また日頃から全建総連の皆さん方からいただいている資料なんかでも、若い人たちはほとんど新たに入ってきていないような状況。しかも、今は、若年労働者がどんどんどんどん減っている中で、各産業取り合いで、しかも、いろいろな転職サイトとかがあって、今は若ければ本当に、ちょっとつらかったり嫌なことがあったら、ほかに職を探そうと思えば幾らでもある。しかも、結構な金額のあるような報酬が得られるような仕事が増えていますから、ますます今建設産業に従事したり入ってこようという若い人が減っている厳しい状況の中で、あと四年後のところで二十四万人減少という、ちょっとこれは推計が、本当に働き方改革できちんと上限規制とかをちゃんとやったときに、本当にこれは現場は回るのかなと。だから、もし本当に現場が回るような状況にしようと思ったら、とてもこの不足数は、二十四万なんていう不足数じゃなくて、もっと不足するということになるんじゃないのかな、ちょっとこの推計が結構甘いんじゃないかな、私はそういう感覚を持っているんです。
　感覚的なところでいいんです、是非ちょっと岩田さんと勝野さんの感覚をお聞かせいただけますか。
○岩田参考人　不足といいますか、どこまでこの取組が進むかということによると思うんですね。どこに目線を置くかということだと思うんですけれども、三Ｋなのにこの所得というものから、よその産業をより上回るような、三Ｋだからこの所得というところを目指さないと、日本の若い方々は来ないのではないかという、そこは大きく危惧をしております。
　それと、その穴埋めになっている外国人労働者、私の職種であっても、もう一八％は外国人なんですね。そこにあっても、国際競争の中でどうなるのかというのは非常に不安、危機感を感じていますので、三Ｋだからこの金額ということで、日本人にも外国人にも選んでもらえるような業界を早く目指すべきだというふうに感じております。
○勝野参考人　ありがとうございます。
　総務省の調査でも、かつて建設業の就業者が、一九九七年は六百八十五万人いたわけでありますけれども、それが二〇二三年には四百八十三万人で、三〇％減少している。そのうち、技能労働者は四百五十五万人から三百四万人ということで、これは就業者を上回る三七％も減少しているという総務省の統計調査もございます。
　加えまして、二〇二〇年の国勢調査で申しますと、職種ごとの調査が出ているんですが、二〇一五年と比較をして、左官工は一八・七％の減、大工職は一五・八％の減、型枠大工は一一％の減ということで、大半のいわゆる基幹職種と言われたものがやはり減少しているということは、私自身もひしひしと感じているところでありますし、加えて、組合員さんを含め現場で働く皆さんがやはり高齢化をしているということは、大変現場で働く人たち自身も危惧をしているところであります。若い人が入ってこないということに対する危機感というものは、相当やはり高くなっております。
　そうした点で、今回の標準労務費を含む建設業法の改正に対する期待というのは、やはり現場従事者の処遇改善という意味で大変大きなものがあるというふうに考えているところであります。
　以上です。
○古川（元）委員　私も本当に期待していますし、何とかそうしないと、先ほど岩田参考人がおっしゃったように、本当に、例えば私も、今の夏の暑い中、建設工事の方は、やはりクーラーがない中だと、本当に熱中症の危険を押して仕事をしなきゃいけない。そんな苦労をしなくても、クーラーの利いているところでそれなりの給料を取れる職がある中で、本当によほど、ほかと比べて、今、ただでさえも水準がほかの全産業に比べても低い。これを標準にするくらいでは、とてもこれは若い人なんか来ないんだと思うんですね。
　すごくやはり魅力があるぐらいのところの水準にまで、そういう水準に、これは今回のは本当に大きな一歩だとありますが、しかし、今も例えば申し上げた、あと四年で、これは国内人材でも一万人確保するという、その足らなくなる分を補うのに国内で一万人、外国人八万人というんですけれども、あと四年で、そういうふうに、それだけの人が国内外から建設産業の方に来るような状況が本当にこれはできるのか。
　方向は、今回の私は法案で進んでいくと思いますけれども、よほどこれは、今回でも、かなりそういう標準労務費の制度で設定するとか、いろいろ前進はありますけれども、ただ、本当にこれがすぐにでも、ちゃんときちんとそこが守られるとか、そういう実効性を担保できるような形をつくらないと、なかなかやはり本当にこれから足らなくなってくるというのか、やはり現実には確保できなくなるんじゃないかなと僕は危惧をしているんですね。
　そこの中で、やはりその一つのポイントになるのが、これは堀田参考人にちょっと確認をさせていただきますけれども、やはり能力とか資格に応じた賃金支払い、スイスとかほかのところのように、それこそマイスターとか、そういうことが大事だと言われているんですけれども、やはりそこのところは、これは建設キャリアアップシステム、これをやはり活用する、そのことをお考えになっているというふうに捉えていいんですか。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおりでございます。
　日本においても、建設技能者のいろいろな就業履歴が蓄積されていくことによって、それぞれの建設技能者がどういうスキルを獲得したのか、これが見える化されていくということが非常に重要であると思いますし、それは様々な水準を定めるにも活用されるべきかというふうに考えます。また、それを実際に行うことができるとすれば、ＣＣＵＳの更なる活用というのが考えられるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　そうしたら、勝野参考人に伺いたいと思いますけれども、全建総連は、この建設キャリアアップシステムの普及促進をしておられるわけなんですが、普及は順調に進んでいるというふうに今の現状を見ておられますか、どうですか。
○勝野参考人　現行で申しますと、既に百四十万人を超える技能者の方々が技能者カードを取得をしていただいているというふうに考えておりますので、ほぼ半数、五割の水準に取得が行き渡っているというふうに考えております。
　ただ、その多くがやはり野丁場、ゼネコンの大規模現場で働く方の取得が進んでいる一方、町場でありますとか住宅現場での取得がまだやはり十分ではないという認識をしておりますので、その点について、全建総連としてもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　それでは、岩田参考人と勝野参考人に、この建設キャリアアップシステムを続けてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど岩田参考人の方から、これまでは建設キャリアアップシステムが入らされる資格というのから、入りたいという資格になってきたというお話があったんですけれども、本当に、そういう現場の人たちにとって、技術者にとって、そういう資格になってきているんでしょうか。
　まだ、何か、私の感覚だと、やはり入らされるというか、それは、働く人たちもそうですし、また事業者の方も、やれやれと言われているからやっているみたいな感じのレベルにとどまっているような、私はそういう感覚を持っているんですけれども、いかがでしょうか。
○岩田参考人　今現在はそうです。そのための標準労務費であって、その標準労務費のお金が、水が流れてくることによって、ＣＣＵＳで評価をして、それが対価に変わるという流れができますので、そういう意味で標準労務費への期待は大きい。
　ＣＣＵＳに登録していなければ、そもそも評価ができないので、対価に変えられないということになりますので、技能者はこぞって入ってくるのではないかということを大きく期待しております。
○勝野参考人　今回の改正の中でも、「労働者が有する知識、技能その他の能力についての公正な評価」という文言が盛り込まれているところであります。これ自身は、先ほども申しましたが、建設キャリアアップシステムを指しているものだというふうに理解をしているところであります。
　先ほど言いました技能者カードを取得する、同時に、能力評価のためのレベル判定の取組も現在進めているところでありますので、技能者カードを取得をし、レベル判定で能力評価を受け、現場でしっかりと就業履歴を行っていく、こういうことがしっかり行われていくことが私は重要かなというふうに思っているところであります。
　以上です。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　それでは、皆さんに、四人の方に、建設キャリアアップシステムの件で、最後、お伺いしたいと思いますが、岩田参考人がおっしゃったように、現状はそうあって、だけれども、まだそこまで至っていないという。
　私は、一番最初のときから、やはりシステムにちゃんと登録したら、ちゃんとそこに、きちんとまず先についてくる、これからついてくるというんじゃなくて、ちゃんとそこは何らかの形で、きちんとレベルに応じて、ここで示された金額は義務づけるものじゃないというんですけれども、ちゃんとそれを払わなきゃいけないという、やはりここが先にあって初めて本当に入りたいシステムになるんじゃないか、そういう仕組みにちょっとしなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長坂委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
○岩田参考人　なかなか、やはり請負ですので、その金額が下りてこない限り、我々企業も、その対価になかなか変えられないということになろうかと思いますので、そのための業法改正と理解しています。
○堀田参考人　ＣＣＵＳのレベル別年収をきちんと実現するために、標準労務費を適切に設計することが必要だと思います。
○勝野参考人　私も、ＣＣＵＳを基盤として、しっかりと処遇改善につなげていくということが重要だと思っております。
○楠参考人　法律においてきちんとしたコミットメントを行うことが大事だと思っています。
　以上です。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を承りました。ありがとうございます。
　どんどん聞きたいことが出てきちゃって分からなくなってきているので、早速質問させていただきます。
　まず岩田参考人に伺います。
　建設工事は、本当に多岐にわたる工程と様々な専門職の組合せなのだと思います。そうした中で、今回の法案は、標準労務費を中建審が示すことや、労働者の処遇改善のため建設業者に努力義務を課し、国がその取組状況を調査、公表し、中建審に報告するとしております。
　岩田参考人は、総価一式の請負契約が慣例である建設業界の特徴からいって、賃金を一定水準にすることが難しいということをこれまでも主張してこられました。今回の法案はそこを変えることが期待できるでしょうか。
○岩田参考人　大きくできるというふうに理解しています。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　同じ質問を勝野参考人にも伺いたいと思います。
○勝野参考人　私もできるというふうに思っております。
○高橋（千）委員　はい、分かりました。期待が募るわけでありますけれども。
　あわせて、勝野参考人に伺います。
　先ほど来議論がされているキャリアアップシステムの活用の問題なんですけれども、全建総連として、これまでもキャリアアップシステムの活用を重視して、強く要望されてきました。一方、このキャリアアップがどう加点され賃金に反映されるのか、つまり、そのための原資がないと現実的ではないわけですよね。
　例えばキャリアアップをインセンティブにしようとかいっても、レベルフォーの人ばかり集まっちゃうとかとなると、その分取れるんですかということにもなるわけですよね。その点、どのようにお考えになっていらっしゃるか。
○勝野参考人　先ほども申し上げましたが、カードの取得だけではなくて、レベル別の能力判定ということが非常に重要になっていると思っておりますので、両輪の取組として現在進めているところであります。
　その際、やはりしっかりと能力に応じた処遇に改善されていくということが重要だというふうに思っておりますし、加えて、レベルワンからレベルフォーまで、同様にしっかりと就業が履歴をされていく、そういう仕組みを全ての現場で整えるということが重要だというふうに考えております。
○高橋（千）委員　全ての現場でレベルワンからフォーまで整っていくことが、要するに、それに見合う賃金が得られる体制が伴うということがどうしても必要なわけですが、その点、もう一言。
○勝野参考人　昨年の六月に、国交省におかれましては、建設キャリアアップシステムのレベル別の年収を公表していただきました。こうした取組を、公共、民間、全ての発注者に周知、理解を図って、技能、経験に応じた処遇の改善、工事発注金額への反映等について、サプライチェーン全体での合意形成を進めていく必要があるというふうに考えております。その点でも、今回の業法の改正は有用であるというふうに理解をしております。
○高橋（千）委員　レベルごとの目標といいましょうか、これだけの収入が得られるよというのが示された。先ほど岩田参考人もお話ししてくださったんですが、まだ現実は乖離があるわけですよね。何としてもそこに近づけるために仕組みをつくっていかなければならない、このように思っております。
　そこで、今度は堀田参考人に伺いたいんですけれども、建設マネジメントの立場から、諸外国のルールについてお話をいただきました。私も昨年、ＵＩＴＢＢ、建設インターの、労働組合の国際組織ですけれども、ミカリス書記長らと懇談したことがあって、キプロスの出身の方なんですけれども、多重下請構造の話は世界どこでも共通だよというふうにおっしゃいました。その上で、やはり公共工事を下請に出す場合、条件を付した契約書でなければそもそも受注ができない。だから、一定の基準より下げては絶対いけないのだと。
　このお話をされて、公契約法に近いものなのかなと思って聞いていたのですが、今度の法案がそこに近づいたのか、あるいは超えたのか、是非先生の御意見を。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　標準労務費が導入されれば、委員御紹介のような他国の仕組みに近づいてくるのではないかというふうに考えます。
　ある意味で、ヨーロッパ型、スイス、フランス等の仕組み、これは労働協約がベースとなって、これが一般拘束力宣言を持つことによって全体に実効性が適用されるということ。
　一方、米国においては、デービス・ベーコン法、これは基本的には公契約と同じような考え方で、政府の公共調達において適用される。しかしながら、米国においても、これは公共工事だけに適用されるとはいっても、その水準が民間工事にも波及しているので、同様な効果を持つ。
　こういったことで、仕組みが、有効に働くメカニズムは異なるかもしれませんけれども、それぞれの社会で、そういうことが実現しているという現状があるかと思います。
　日本においても、標準労務費あるいはＣＣＵＳの活用もあるかもしれませんけれども、こういったことを通して、しかるべきシステムを構築していくべきだというふうに考えます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、楠参考人に伺いたいと思います。
　参考人は、中建審の委員ですとか検討会の座長を務めてこられたということであります。
　そこで、具体に伺うんですけれども、二十条になると思うんですが、著しく低い額による建設工事の見積りの禁止というふうな表現がされているんですよね。それで、下回ってはいけないというのではなく、著しくという言葉がついていて、そこが非常に曖昧で、どの程度を指すのかな、著しくなければいいのかなとか、いろいろな不安が出るわけなんです。先生、どのようにお考えで。
○楠参考人　独禁法にも、不当廉売規制の中で二つあって、著しく原価を継続して割った場合と、あと、不当に低い対価と、二つ分けているんですね。
　ですので、言葉の使い方としては、二つ分けられるものだと思うんですけれども、先ほどおっしゃったように、著しくなければいいのかという話になってしまいますので、やはりその辺は、ある程度の基準というものを出していかないといけないとは思うんですね。
　ただ、明確に出してしまうと、これは国交省の説明にあったと思うんですけれども、下限に張りつくというおそれもありますので、その辺は今後また詰めていかなきゃいけない課題なのかなと思っております。
○高橋（千）委員　確かに、基準が必要だけれども、下限に張りついてはまずいと。おっしゃるとおりだなと思っておりました。
　同じように、著しく短い工期というのもありますけれども、これは同じ考えでよろしいでしょうか。
○楠参考人　著しく短い工期の著しさというものは、実際には、総合評価といいますか、様々な要素を考慮して判断することだと思いますので、なかなかその基準作りが難しい一方で、法の明確性というのも大事ですので、その辺のバランスかと思っております。
○高橋（千）委員　今、先生がお示しいただいた趣旨が本当に現場に浸透していけばいいなと、このように思って聞いておりました。
　それでは、岩田参考人に伺いたいと思います。
　先ほど来、建設業は他産業よりも賃金が低く、就労時間も長いということをるるお話がありましたし、担い手確保が大きな課題となっているわけです。
　それで、四月から働き方改革の一般則が適用されたわけですが、現状では日給月給のために、週休二日としても、休みが増えた分、年収が減る、現状のままではということで、非常に不安の声が上がっていると。
　ですから、繁閑の多い建設工事をなるべくやはり平準化して、月給制に近づけていくということが必要かなと思うんですが、その点での御意見をいただければと思います。
○岩田参考人　日給月給という仕組みで、仕組みといいますか、形になっていますので。
　現場が、では、全て休んでいるかというと、休んでいないところもあります。大手から順にやっていっていますので。だから、職人は空いている現場に行くんですね。それで所得を確保している、それで所得をキープしている状況なので、早くこの制度をつくっていただいて、お金が下がらないような仕組みにしていただくことによって働き方も変わるのではないかと期待しています。
○高橋（千）委員　実際には、埋め合わせといえばあれなんでしょうかね、そういう働き方が実際にはあるということで、改善を図っていきたいというお話でありました。
　あわせて、岩田参考人に伺いたいと思うんですが、ＩＣＴの活用で、いわゆる緩和というんでしょうか、現場での技術者、専任の技術者がかけ持ちでも可能になるということと、営業所の専任技術者が、同じように、かけ持ちしてもよいことになる。特に現場の場合は二時間まで離れてもよいということになっていて、ＩＣＴがあるんだからいいんだということなんですが、元々それが必要だった理屈からいって、安全性とか、そういう問題は大丈夫なのかなとちょっと心配もありますので、伺えればと思います。
○岩田参考人　我々、技能者の団体ですので、技術者の制度については非常にお答えしにくいところはあるんですが、現実、我々の処遇改善等を行っているように、技術者もやはり現場の処遇改善を進めない限り、人は来ないんじゃないかなというふうに思います。
　お答えになったかどうか分からないですけれども。
○高橋（千）委員　そうですね、なかなか、不足しているので、駄目とは言えないんだという声も聞こえています。ただ、それでやはりぎりぎりのところなのかなと思っているので、これ以上の緩和はどうなのかなという思いで聞かせていただきました。
　それでは、堀田参考人に伺いたいと思うんですが、資材高騰が労務費へのしわ寄せにならないように、契約前と後の協議を努力義務というふうに書きました。これは、コロナの中やその後の資材高騰の話を聞いていて、本当にこれ、しわ寄せにならないようにするべきだと思うし、大事だと思うんですが、これに実効性を保たせる、実効性をできるようにするためにどんなことができるでしょうか。御意見を伺います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　二つ考えられるかなと思います。
　一つは、受発注者間で適切なリスク分担ができるような、そういった契約の形態ということを考えることができると思います。先ほど来、総価契約が一般的であるという我が国の建設市場の特徴について御指摘がありましたけれども、総価契約だけが唯一の契約形態ではございませんので、建設市場においても、様々なリスクを受発注者間で適切に分担する、そのやり方はいろいろな方式が考えられてございます。そういったことの検討、導入が考えられるかと思います。
　もう一つは、先ほどの標準労務費等の仕組みで言われていますように、要するに、労務費の下支えがあれば、仮に資材価格等が高騰したとしても、そこから調整をするということがそもそもできないという仕組みであれば、そういうことは起こらないわけですので、そのやり方と併せて考えるということがよろしいのではないかというふうに思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　最後に、楠参考人に伺いますが、今回の国の役割というか、これが適切に働いているのかを調査、公表、報告というのまで初めてやるんだよということをおっしゃっていて、今の体制の中で本当にできるのかなという懸念もあるんですが、どのようにお考えでしょうか。
○楠参考人　これに関しましては、公正取引委員会が積極的にこの問題に対して動いておりますので、公取委との連携を図るとか、下請に関しても、そういうふうに公取委、中小企業庁との連携を図る形で行っていくべきかなと思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　なるほどなと思って聞いたのと同時に、いろいろな心配点もまだ少し残っているかなと思いますが、今日は、これを参考にさせていただいて、次の、明日の質問にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　無所属の四人で会派を組んでいる有志の会の福島伸享と申します。
　四人の先生方、本日はどうもありがとうございます。
　まず一点目、岩田参考人からお聞きしたいんですけれども、先ほど御説明の中で、請負価格が不安定な中で、総額一括契約が慣行としてあって、黙っていれば価格は下げてくるだろうと、安値競争になっているという話がありました。
　総額一式契約、これは、書類としては読んだことはあるんですけれども、もうちょっとその実態を詳しく教えていただきたいなと思うんですね。というのは、今回、改正法の二十条一、二項で、著しく低い労務費等による見積りの提出や見積変更依頼の禁止というのが掲げられておりますが、この条文が出れば、この一括総額契約方式というのは本当になくなるのかと。堀田先生からは、建設市場のルールに関する大きな構造転換であるという話もありましたけれども、この現状の、今の総額一式契約がなぜ広まっていて、この条文でそうした慣行は本当に変わり得るのか、その辺りについて教えてください。
○岩田参考人　総額という、分かりやすく言ったんですけれども、総価一式という形は変わることはないと思うんですね、建設業法で規定していますので。
　その内訳といいますか、国が処遇改善に必要であろうというような相場観を示すということで、請負価格の一定基準を中建審で示すということになっていますので、その基準を著しく下回るというようなことにはならないようにするというのが今回の取組というふうに理解しておりますので、総価一式は、やはり、そういう契約であるからこそ生産性を高めてきた歴史もありますので、その総額がどこが適正か。忙しいときに上がって低いときには下がる、これをやめようということが、基準を示そうというのが今回の標準労務費であるというふうに理解していますので、期待をしております。
○福島委員　ありがとうございます。
　そのときに、標準的な労務費というのが一番問題になって、先ほど来、各議員から建設キャリアアップシステムのことについて質問がなされております。
　私も、このシステムができたときに、私の周りにも友人たちで多くの建設関係の方がおりまして、集まって酒を飲みながらこの話を聞くと、大体皆さんがこんなの意味ないよと、否定的な意見を言う方が大部分であります。
　先ほど岩田さんからも率直なコメントをいただけたと思うんですけれども、ただ、そうはいっても、技能に応じて、技術に応じてそれなりのランクづけがされて、その賃金がもらえるのであれば、皆さん、そうかといって受け入れるんだと思いますし、先ほど、入らされる資格から入りたい資格へという話が岩田参考人からありましたけれども、でも、私は、これの一番の欠点は、やはり法的な裏づけがないことだと思うんですね。
　本来、今回の建設業法の中で、建設キャリアアップシステム的なものを法定化するなり何らかの根拠があればいいけれども、結局、見積りの際の参照価格になっているだけで、実際それが働く人の賃金に係るかどうかの保障が法律上何もないことが問題なんじゃないかなと思っておりまして、ある程度の法律上の位置づけが必要じゃないかと思うんですけれども、その点について、まず、勝野参考人と岩田参考人からお伺いしたいと思います。
○勝野参考人　私どもも建設キャリアアップシステムを積極的に取り組んでおりますが、しっかりと法的にも位置づけていただくということは必要だというふうに思っております。
○岩田参考人　今まではお金に変わらなかったので、入っても一緒だということだったので、やはり、法的な裏づけというのは私も必要ではないかなというふうに思います。
　それも、タッチするというところまでやはり義務づけて、そうしないと、持っているだけで、どこの現場にいたか分からない、履歴が分からないので、それを実行しているところ、これはもう、スーパーゼネコンさんを筆頭に、先導してここまで入ってきましたので、その方々へのインセンティブもないことも問題だと思います。
　ですので、一例として、建設業退職金制度というのがございますので、これを、レベルごとに応じて掛金を変えていくだとか、その辺のところを御検討いただければなと。加入が加速するのではないかなと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　ただ、私は、今回の法改正のときに、この役所が作っている資料を見ても、どこにも建設キャリアアップシステムが出てこないんですね。でも、今日は四人の参考人の先生方皆さんが共通してＣＣＵＳの話を挙げている以上は、私は何らかの法律的な位置づけを与えた方がよかったんじゃないかなと思っております。明日、法案審議、私じゃないので、そのことは政府には申し上げませんけれども。
　もう一点は、資材高騰に伴う労務費のしわ寄せ防止策として、資材高騰等が起きたときには受注者は注文者に請負代金等の変更を協議できるとなっておりますが、法律を読むと、注文者は誠実に当該協議に応ずるよう努めなければならないということなんですね。
　先ほど堀田先生からは、受発注者間でリスク分担とか労務費の下支えの仕組みが必要だという話がありましたけれども、ただ、条文上、誠実に応ずるように努めなければならないという条文だと、これは、実行されるのは非常に難しいと思うんですよね。誠実というのは心の問題なので、法律上のかちっとした概念じゃなくて、しかも、応ずるように誠実に努めなければならない。受けたいんだけれども、ちょっと難しいので我慢してというのも、誠実に応ずるように努めたことになり得ると思うんですけれども、本当にこの条文で実効性があるのかどうか、堀田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　誠実な協議に応じたかどうかの判断は、これは個別に判断がされるべき事項だというふうには思いますけれども、先ほど、少し申し上げました実効性の観点からいいますと、この条文にもちろん期待すべきことも多々ありますけれども、一方で、またそれとは違う方法によって受発注者間のリスク分担を適正にしていくということもあり得るかなというふうに思います。
　例えばということですけれども、オープンブック方式といった契約方式がありますけれども、これについては、例えば、資材価格が高騰すれば、その高騰分のリスクというのは基本的には発注者の方に、精算方式ということですので、総価契約と比較すればより多く委ねられるということですけれども、そういったような様々な契約方式が現在提唱されておりますし、使われてもおりますので、そういったことと組み合わせることが必要なのかなというふうに思います。
　以上です。
○福島委員　同じ点をちょっと楠先生にもお伺いしたいんですけれども、この「誠実に当該協議に応ずるよう努めなければならない。」という文言だと、独禁法的なところも運用が難しいだろうし、建設業法に基づく行政指導とか、そういうのも誠実に努めなければならないという、非常にこれはハードルが高いように思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○楠参考人　誠実に応じる義務というのは、地位の格差というものを前提にしない議論なんですね。
　もし地位の格差があった場合には、例えば、地位の不当利用に関わる建設業法の規定とか、あるいは、独禁法の規定とかいうものが適用される可能性がありますので、その法運用をどうするかという論点になるかと思います。ですので、二つの構造になっているということで理解しております。
○福島委員　つまり、地位の上下を考えていない条文になっているというのは、私は実際は違うと思う。実際は、地位の上下があるからこそ条文の規定が必要なのに、やはりそこはちょっとずれがあるんじゃないかなというふうに思っております。
　その関連で、私、いろいろ地元でも、様々な人から無理難題な、優越的地位の濫用とも思われるような取引実態を、知人や支援者から相談を受けることがよくあります。そのときに、独禁法があってこういう条文があるから、それは明らかに独禁法の、あるいはガイドラインに違反するような事態だからと言うんです。ただ、私、茨城県の水戸というところに住んでおりますけれども、地方だと、公取の役割というのはやはり見えないんですよね。公取の事務所があるわけでもないですし、どこで何をやっているのか分からなくて。少ない人数で公取さんが頑張っていることは、この間、私、トラックの話でもこの建設の話でも直接公取からお聞きをしているんですけれども、ただ、そこはすごい弱いと思うんです。
　あと、一方、建設Ｇメンとか、これも全国で百三十五人。ほかには、トラックＧメンもあれば下請Ｇメンもありますよね。ただ、トラックＧメンとか下請Ｇメンとか建設Ｇメンというよりも、やはり一番私は効くのは公取だと思うんですよ。公取というのはある意味の経済警察みたいなものですからね。だから、私は、縦割りでトラックＧメン、下請Ｇメン、建設Ｇメンとやるよりも、この多くは独禁法に違反しないにしても、そこに関わる事例を扱うわけですよね。例えば、私は、公取と全部併任をかけて、全部公取と連名で国交省やあるいは中小企業庁が対応して、一括してやるような仕組みがあった方がいいし、公取から呼び出されると、やはりみんなびびるわけですよ。建設ＧメンとかトラックＧメンだと、何か、仲間内の業界のお仲間みたいに思われるところもあるので、私、そういう各省の連携のやり方があると思うんですけれども、その点、どうお考えか、楠参考人にお伺いしたいです。
○楠参考人　おっしゃるとおりかと思います。
　ただ、建設業法上、下請法と建設業法の関係というのがありますので、今の法令でいいますと、下請に関しては建設業法が対応することになっていて、そうすると、国交省なり都道府県がきちんと動かないとその問題が解消されないので、そうであるならば、公取と連携するような形の法規制というものがあっていいのかなと思っております。
○福島委員　その取引関係というのは、ほかに建設といってもいろいろな業があって、運輸と絡む建設とか、産廃と絡む何とかとか、実際の業は多種多様で、取引というのは別に業法を意識して行うものだけじゃないと思うんですね。
　だから私は、そうした、中小、下請、孫請の会社の取引慣行に関する窓口というのはとにかく一本化した方がいいし、それが見える化した方がいいし、よく相談窓口というのは県とかにあるんですけれども、やはり、それは国の人たちがやってくれるという意識が大事だと思うので、そうしたものをつくった方がいいのかなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
○楠参考人　おっしゃるとおり、そのリソースというものは効率的に運用した方がいいですので、公取の持っているリソースをきちんと使えるような体制というのは大事かと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　私は、そもそものこうした問題が起きる根幹というのは、建設業の多重下請構造と、あと、最上位の発注者、元請、ゼネコンが寡占状態にあるという、上が寡占状態で、下はもうひたすら膨大な数があるからこそ、下の方の競争が激しくなって安値合戦になっているという、その産業構造そのものにあると思うんですね。
　先ほど堀田参考人から、今回の改正は建設市場のルールに関する大きな構造転換を促すという話があったんですけれども、果たして、今回の法改正でそうした産業構造そのものが変わる契機になるのか、あるいは、その産業構造を前提にした上で適切な賃金を確保する制度になるのか、その産業構造の変化との関係でこの法案をどう評価されるか、堀田参考人に御意見をお伺いしたいと思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　価格がどのように決定されるかというその構造、これを一つ例に取りますと、申し上げましたように、標準労務費のような仕組みがきちんと整備されれば、これは見積りが、下請から元請、元請から発注者というふうに適正に積み上がっていく、それによって価格が決まる。
　一方、仮に、そうじゃない、上から決まる市場があればどうなるかというと、発注者が提示した価格を見て、元請企業はそれができるかどうかを決める。それは、発注者から契約した金額が参照点となって、その金額を基にして、これしか原資がないんだからということで一次下請に契約がされて、その一次下請は、この契約金額しか原資がないんだからということで二次下請に流れていく。いわゆる価格が上から決まっていく、そういうサプライチェーン上の構造もあり得るかと思います。
　我が国の建設市場がどちらかということは、なかなか判断は難しいことだとは思いますけれども、この上から決まっていく構造、下から決まっていく構造ということについて言えば、今回の法改正は、まさに下から価格が適切に積み上がって決まっていくということの契機になるのではないかなというふうに考える次第です。
○福島委員　私がお聞きしたかったのはちょっと違う視点でありまして、本来、普通の産業であれば、競争が激しくなって価格が安くなると、淘汰されて産業構造の転換が進むはずなのでありますけれども、なかなか建設業はそうならない、それがいいか悪いかは別にして、進まないわけですね。
　今回のこの仕組みを入れるのは、ある意味、価格を固定するわけだから、産業構造の転換を遅らせることにもなるかもしれないとも理論上は見えるわけですけれども、その辺りについて、建設産業の構造転換に今回の法案が資するのかどうかという点について、もう一度お聞きしたいと思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘だというふうに思います。
　先ほども少し申し上げましたけれども、今回の改正の、一つ関係するのは、生産性向上にもこういった改正がつながるのではないか、そういうことがあるかと思います。
　建設産業がずっと保護されているままで、技術革新も起きずに、生産性も上がらずにというようなことであってはいけない、これはやはり共通した認識ではないかというふうに思います。今回の法改正は、またそういった観点からも、産業構造の転換を促す可能性があるのではないかというふうに思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　労務費を固定することで、むしろ生産性の競争が起きて適切な産業になるという答弁だったかと思います。
　どうもありがとうございます。
○たがや委員　れいわ新選組のたがや亮です。
　参考人の皆様におかれましては、本日は、お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　私はいつもラストバッターですので、質問も出尽くしちゃうということで、毎回、変化球的な質問が多くなろうかと思いますが、是非とも頭の体操だと思っていただいて御答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。
　まずは、全ての参考人の皆様にお伺いをいたします。
　二〇二四年の問題について、公共事業なども担う建設業界が衰退することは、将来的な日本の公共インフラの衰退を生じさせてしまう危惧があり、早急に対応しなければならないということで審議されている本法案ですが、大変評価できるものであると思うのですが、法律や制度だけでは効果に限界があるのではないか、更なる活性化のためには、担い手が積極的に建設業界に参画できるよう、国による公共事業の予算措置などを含めた、建設業界にとっての血液である、ちょっと生々しいですが、お金の供給が何よりも特効薬と思いますが、お考えをお聞かせください。
○岩田参考人　請負に税金を突っ込むということですか。（たがや委員「公共事業等々を増やす」と呼ぶ）公共事業という意味ですね。
　やはりそこは非常に難しいと思うんですが、新しい産業に、例えば半導体ですとか、国費を入れたりして工事をやっていますので、現実、そういうところは請負の金額も安定している、高い、適正であるということになってあろうかと思いますので、そういう物件もあってもいいのではないかなと思います。
○堀田参考人　ありがとうございます。
　先ほど、中長期計画のお話がございましたけれども、社会においてインフラストラクチャーがどの水準でどのように供給されるべきかというような、こういう長期的な計画、ビジョンといったようなことは是非とも社会において必要だと思いますし、それを実現するために、しっかりとそのためのリソースを確保していくということも大事なのではないかというふうに考えます。
○勝野参考人　日本の建設投資のおおむね四割を占める公共投資、公共工事は、建設業で働くその雇用を守り、そこに働く人の生活を守る、そういう点からも非常に重要な点だと思っておりますので、その金額は、やはり一定の維持というものが必要だというふうに思っております。とりわけ、やはり地方における役割というのは大きいものがあるというふうに考えております。
○楠参考人　公共事業に対してきちんとお金を払うということは、まさに社会のコンセンサスがあるのが前提だと思うんですね。それをきちんと図っていくことが大きな話だと思います。
　具体的な話としては、例えば、低入札調査基準価格とか最低制限価格とか、そういった具体的な入札契約における様々な仕組みというのを機能させることが大事だと思っております。
○たがや委員　ありがとうございます。
　続きましても全ての参考人の皆様にお伺いします。
　そもそも論になりますけれども、建設業は民間の事業だけでは立ち行かない状況の中で、年間公共事業費を、ピーク時の一九九八年の十四・九兆円と二〇二二年の八・一兆円を比較すると、約四五％減にまで削減をされてきました。
　建設業に人が従事したくなるという新四Ｋ、すなわち、給料がよく、休暇が取れ、希望があり、格好がいいを目指している中で、それに立ち塞がるのが財務省というのは言い過ぎかもしれませんが、財務省は、予算措置をするどころか、財務大臣の諮問機関である財政制度等審議会において、以下のように指摘をしています。資材価格高騰に関して、資材価格はこれまでも継続的に上昇してきた、事業の効率化によって対応するのは基本だと指摘した。そしてまた、財政審の分科会において、公共事業の費用便益分析で将来の人口減少の影響が考慮されていないとの意見があった。ということは、今後も含めて公共事業は無駄が多いと言っていることに等しいことであり、公共事業費の更なる削減を示唆していると思います。
　この財政審における事業者の無駄が多いとする議論の中身や、財務省の、予算を削り更なる民間努力を促す、そういった指摘についてどのように思われるか、参考人の皆様の率直な御意見をお聞かせください。
○岩田参考人　国民を守るものがインフラといいますか、有事に逃げ込むところはやはりそういう建物。そういう建物はやはりしっかり予算を確保して建てていっていただきたいなというふうに思います。
○堀田参考人　公共事業における費用便益分析等において今後の人口動態等を十分考慮すべきというのはそのとおりかと思いますが、実際の分析においてそれらが行われていないというふうには必ずしも考えてございません。
　先ほどの繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、将来にわたるインフラに対する社会的な需要にしっかりと応えられるような、そういう体制を国として整備すべきではないかと思います。
○勝野参考人　先ほども申し上げましたとおり、公共投資は必要なものだという理解の下に、優先順位をどのように考えていくのかという点については、しっかりとそれぞれの地域なり国でやはり論議をしていただくということが大切だろうと思っております。
○楠参考人　これはなかなか難しい問題もあるんですけれども、公共事業に関しては、ジェットコースターみたいに急に増やしたり減らしたりというのは必ずしもよくないと思っていて、本当に、九〇年代のいわゆる内需拡大のときにがあっと公共工事を増やして、二〇〇〇年代に入って急に減らしたということで、建設業者がどんどんいなくなってしまって、今度災害が起きたらどうするんだということで、担い手がいないという。
　これというのは、ある程度計画をきちんとしていかないといけない話だと思うんですけれども、どうもその時々の風潮というか、世相によって急に増えたり減ったりするという、これが一番いけないことかと思っております。
○たがや委員　ありがとうございます。
　続きましても、全ての参考人の皆様にお伺いをいたします。
　これもちょっと法案とは直接関係ないかもしれませんが、担い手不足を加速させる要因の一つとして、昨年十月からインボイス制度の導入によってベテランの一人親方の廃業が日本各地で相次いで、技術の継承などが懸念されております。
　そこで、お伺いします。インボイス制度導入は業界にとって悪影響を及ぼす一つの要因である、そのようにお考えでしょうか。
○岩田参考人　必要だと思います。
○堀田参考人　インボイス制度そのものについて、この場で意見を申し述べる立場にはございませんけれども、一方で、いかなる制度であっても、一人親方の方を始めとして、この建設業で働くことを希望される方がきちんと働ける、そういった仕組みが整備されるべきだというふうに考えます。
○勝野参考人　全建総連の組合員さんの中には、多く一人親方の方がいらっしゃいます。これまで免税業者ということで仕事をされてきた方が、今回のインボイスの導入によって、登録をしなければいけない、又は登録をしない、そういう選択をされた組合員さんが多くいらっしゃいます。
　そうした中で、非常に今回の導入が大きな影響を与えたということについては御指摘のとおりだというふうに考えておりますので、全建総連としても適切な見直しが必要だというふうに考えているところであります。
○楠参考人　事実として、中小の事業者さんが苦しい状態に追い込まれることは存在していると思うんですね。ですので、一人親方の社会的意義というのもありますので、そういった事業者の、何らかのケアというものも同時に行うべきだと考えております。
○たがや委員　ありがとうございます。
　次の質問は、岩田参考人と堀田参考人にお伺いをいたします。
　世界パンデミックや戦争、紛争、円安による輸入資材の価格高騰、コンテナ不足、燃料費高騰などによるウッドショックに限らず、様々な資材不足への対策として、輸入に頼らない資材の国内供給力強化がそれらの解消の一助になるか、お伺いをいたします。
○岩田参考人　海外に頼っているとそういうことが起きるので、国内でも、バランスの問題だと思うんですけれども、必要かと思います。
○堀田参考人　建設資材の需給につきましては、これまでも様々なショック要因がありまして、そのたびにいろいろな分析や対策が講じられてきたかというふうに思います。
　もとより、建設資材は非常に地域性の強い資材が多いということもありまして、まさに長期的にそういった供給体制が可能かどうかというのは課題として既に挙げられているかと思います。非常に重要な問題だと思います。
○たがや委員　ありがとうございます。
　次の質問は、堀田参考人、楠参考人にお伺いをいたします。
　私の地元で、自治体に対して担い手三法の改正に関してアンケートを行った結果、入札方法が多岐にわたることになったため、技術系の職員が不足しており、対応ができないことが課題であり、懸念であるとの御意見が多数ありました。このような人材やノウハウ不足に悩む自治体の懸念点をどのように解消すればよろしいでしょうか。
○堀田参考人　ありがとうございます。大変重要な御指摘かというふうに思います。
　地方公共団体において技術系の職員の数が減少しているというのは、これはそのとおりでございまして、一方で、多様な入札契約方式ということで、様々な課題に対処できるような新しい仕組みが提案はされているものの、それらが十分に活用されていない、メリットを十分に発揮できていないという現状もそのとおりかと思います。
　例えばということですけれども、国土交通省さんの方では、そういった多様な入札契約方式の導入を、地方公共団体の皆様を支援するような、そういうモデル工事、あるいはその試行の取組も、いろいろなところでされていらっしゃいます。そういったことも一つなのかなとも思います。
○楠参考人　おっしゃるとおり、地方自治体は人が足りない中で、品確法は総合評価だということで、なかなか実は進まないんですね。
　人は減らす、仕事は増えるという状況で、現場に出られないなんという話をよく聞くんですね。ですので、なかなか総合評価方式というものを全面的に採用するというのができない中で、どうして、どうやってその品質を確保するのかといった方法が模索されるわけですね。
　ですので、考え方としては、極端に一般競争ばかりやるのでなくて、場合によっては指名競争とか、そういう形で品質を維持するという方法もあるかと思います。
○たがや委員　ありがとうございます。
　次の質問は、岩田参考人、堀田参考人にお伺いをいたします。
　私の地元は千葉の外房で、十七市町村ありますけれども、一番大きなところでも人口八万七千人程度で小規模事業者が中心の地域です。今回の法改正で、ＩＣＴなど新技術の導入促進がうたわれていますが、こういった地域において、新技術に対応できない地方の小規模事業者も多く存在すると予想されますが、小規模事業者にも新技術を活用できるようにするためには、何かいい方法はあるでしょうか。
○岩田参考人　地域地域の問題があろうかと思うんですけれども、やはりそれは、こういうやり方があるということがなかなか広まっていかないことに問題もあると思いますので、是非ともその辺は、いい例をどんどん広報していくということが重要ではないかというふうに思います。
○堀田参考人　小規模事業者によるＩＣＴ活用の好事例という、今事例がいろいろと蓄積されてございます。ライトＩＣＴですとか様々な呼び方がございますけれども、そういった知見が共有されていくということが有効かなというふうに思います。
○たがや委員　ありがとうございます。
　参考人の皆様、本日はありがとうございました。質問を終わります。