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○参考人（川嶋四郎君）　どうも御質問ありがとうございます。
　私は民事訴訟法の研究者でございますけれども、その法学的な観点から若干お話をさせていただければと思います。
　この東京地裁判決というのは、国会が国権の最高機関であり、全国民の代表機関であるということから考えましても、至極妥当な判決であると私は考えております。任命拒否事件は、これ自体、学問の自由に関わる重大な問題をはらんでおります。しかも、それだけではなくて、内心の自由であるとか表現の自由とか、教育なんかの問題にも関係すると私は考えております。
　国会が制定した法律の解釈、運用が実際にどのように行われているか、これが把握できない、理解できない、事前に分からないというのならば、法の支配、法治国家などとは私はとても言えないのではないかと思います。法律自体も確かに大事ですけれども、文言が抽象的な場合には、具体的にいかなる場合がそれに当たるのか、どのような基準とか考慮要素というのが大事になってくるのか、こういうことを絶えず国会は理解しておく必要があると私は思います。それらが隠し通せる国家というのが、私が大好きな自由で民主的な文化国家、平和国家、この日本とはやはり程遠いのではないかと。言わば、よく分からない形で突然不意打ちをされる、不意打ちの権力国家、そういうものになってしまうんじゃないかなと思っております。
　しかも、その法執行の過程で濫用があったとしても、トレースできない、なぜそういうことが起こったのかということの検証もできない、プロセスが全部隠蔽されてしまうことになる、これは非常に大きな問題ではないかなと思います。国権の最高機関であるこの国会が法を改正しようにも、もう立法事実の収集さえもできなくなってしまいます。
　さきに述べましたように、即時の開示、その黒塗りの部分の開示を行うべきであって、それまでは私は本法案の国会審議は止めるべきであるというふうに考えております。控訴があったということでございますけれども、このような裁判の係属の現況を考えてみましても、本法案の審議につきましては、この良識の府の参議院の皆さんの御見識に強く期待をしたいと考えております。
　以上でございます。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　この墨塗り開示というのは本委員会の二〇二〇年の理事会協議事項にも既になっておりまして、与野党の先生方に、法案の賛否を超えて、この墨塗りの開示をなくして政府案の審議は国会としてあり得ないということを共有していただくことを心よりお願いを申し上げたいと思います。
　ちょっと川嶋先生に偏っているので、吉村先生にもお伺いをしたいと思います。
　先生のお立場から、この政府案に関してどのような御見解をお持ちであるかと。学術会議が、現行法、すなわち改正をされていない現在の学術会議法に基づいて、これは現行法の前文にもなっていますけれども、日本国民を始め人類社会の福祉に貢献していくために、具体的にどのような活動を更に行っていくべき又は行っていくことができるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（吉村忍君）　私は現在は会員、また連携会員ではありませんけれども、学術会議の活動に過去参加していたという観点からしますと、現在の学術会議は非常勤で、また選ばれた会員の方もすばらしい研究成果、業績をお持ちの方なんですけれども、同時に、大変お忙しい方ばっかりが参加されているんですね。
　ただ、そういう方たちがあえてやっぱり時間をつくり出して参加し、本当に真摯に議論に参加、審議に参加されているというのを見ますと、現在の学術会議というのが、やっぱり日本のため、また世界のためにナショナルアカデミーとしてしっかり機能していますし、そこで審議するということが、ひいては国民のため、社会のためになると。それは、自分が所属している組織の中でただ頑張るだけではできないような活動ができるんだという、そういうプライドを持って参加されているということで今のような活動が成立しているというふうに思います。それを支えているのが、実は、日本の場合には国の組織でありますし、会員を首相が最終的に任命しているということが、実はそのプライドのもとにも私はなっているんじゃないかと思います。
　ところが、現在審議されている法人化法案を見ますと、冒頭でも、私の意見陳述でも言いましたけれども、あと先ほどの議論にもありましたけれども、元々こういう話が起こってきたのが、正当に選ばれた候補が任命されなかった、しかもその理由が分からないという状況の下でこれ審議進んでいますので、多くの研究者、科学者あるいはそのコミュニティーの人間からすると、何か政府とこの学術会議というのが対立していて、その結果としてこういう法人化もなされた組織であると。そうすると、その組織に、じゃ、それ選ばれたといってわざわざそこに参加するのかという観点からすると、もうほとんど科学者コミュニティーに対して冷や水を浴びせかけているような状況でこの新法人が、これもし通ると発足しますので、そうすると、事実上、会員が集まらない、あるいは会員というのがなかなか厳しい状況になるということで。
　そういう観点からすると、組織だけはつくっても何かほとんど中身のないような組織になる危険性があるということで、やはり、絶対法人化を反対というわけではありませんけれども、先ほどお話あったように、きちっとナショナルアカデミー、五要件を満たすようなものをつくるという、そういう観点であれば法人化というのもあるとは思いますけれども、そういう中身、しっかりと科学者がそこに参加できるような、プライドを持って参加できるような組織にしていただけないといけないかなというふうに思います。現在のナショナルアカデミーである学術会議はその要件を満たしているというふうに思いました。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　加えて吉村参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、今日の説明の中で、防災や災害対応のように、科学と政治が協調して対処することもあれば、結果的に科学的合意形成の結果と政治的意思決定が対峙するケースが出てくることがあるというふうにおっしゃっておりました。
　これ僕聞いたときに、地球温暖化の問題とかここに当たるんじゃないかなと思ったんですが、要するに、つまり、科学の方は、温暖化をしている、ただ、産業の方は、それを認めるといろいろと活動が制約されてしまうのでできないみたいなことがあると思うんですが、ちょっと短めに、そういうことがあり得るかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（吉村忍君）　基本的に、一つ一つの産業であるとか個人って、いわゆる意思決定者というのは、どうしても自分の関われる範囲というのが限られますので、どうしてもそういう観点からしか判断できないわけですけれども、学術会議の方では、長い時間スパンであるとか広い視点でしっかり議論したものがあった中で何を選び取るかというのを個々人が考えることができるというのが何よりも重要だし、それは場合によっては、ある方はそれに反するという、反対するということもあり得るかなと思います。
○奥村政佳君　ありがとうございます。そういうのが対峙する場合があると、やっぱり僕はそこは危惧するわけです、非常にね。
　済みません、最後、上山参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど企業の方から寄附があって研究がという話がありましたけれども、この結果、企業から寄附をもらって活動をする学術が増えると、逆にそっちにも忖度をするようなことが増えてくるんじゃないかなと私自身は思ったりもするんですが、この辺の何か御見解があればお答えいただければと思います。つまり、政府と企業がくっついていて、そこが更に間接的に政府の方を向いてしまうという場合です。お願いします。
○参考人（上山隆大君）　先ほどの参考人の方のお話を聞いていても、恐らく大きな誤解があるというふうに思います。一般的に、自然科学分野において企業との共同研究というのがあり得るわけですね、企業からの委託において、いわゆる
　一般的に、例えば先ほどおっしゃいましたけれども、地球温暖化の問題に関して、企業もやがて片々のところでは関わるけれども、大きな世界の流れを知りたいと、世界の流れにおいて我が国の立ち位置を知りたいというようなミッション性のある諮問というのはあるかもしれませんが、共同研究を行っていくためにその研究者を使うということはまずないと思いますね。それは大学の中において産学連携の中でやっていくことであって、むしろ純粋に寄附ですね。寄附というのは、このアカデミーを支えるために、どのような形でも裁量権のある資金として使ってくださいよというものが増えていくというのは多々あります。
　それぐらい、企業あるいは一般のいわゆる富を持っている方たちにとっても、このナショナルアカデミーというものがその国において極めて重要な存在であるということを認識されている。したがって、これを財政的にも支えないといけないという機運があるがゆえに寄附行為が増えてきているわけです。実際のところ、そのようなものが我が国においても、特に東日本大震災以降、アカデミア全体に対する寄附行為というのは急速に増えています。これはアカデミーよりむしろ大学のところで非常に増えています。
　このようないわゆる純粋な形での支える資金というものは、単に法的に守られているからとか組織が存在するからではなくて、その組織が行っている社会的な貢献度、社会的な認知度によって明らかに変わっていくものです。そのようなものを期待するのがこの民間からの資金だというふうに思っています。
○奥村政佳君　ありがとうございます。
　時間ですので終わりますが、ちょっとまた、これについては引き続き議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
○竹谷とし子君　竹谷とし子でございます。
　上山参考人、相原参考人、川嶋参考人、吉村参考人のお話拝聴させていただき、大変勉強になりました。本当にありがとうございます。
　この日本学術会議という大変重要な組織について、やはり国民の皆様が、どういう組織であるかということについて十分理解が進んでいない面もあるのではないかというふうに感じております。国民の皆様に認められる、理解される、また重要な存在であると認識をされていくということが大事だというふうに思っておりますので、まず、四人の参考人の先生方に、日本学術会議がこれまで国民生活にどのように貢献してきたと考えられるか、あるいは、今後どう貢献していくべきと考えるかについて伺いたいというふうに思います。
　上山参考人からお願いしたいと思います。
○参考人（上山隆大君）　日本学術会議の設立の過程の中で、とりわけ戦後の、大きな戦争に対する責務を認識した上でなされてきた活動、それは、純粋にアカデミアにある人間はとりわけ戦争なるものに関わるべきでないという強いメッセージが発されたこと、これは私は大きな貢献であったというふうに思います。
　それから八十年、もっと以前からですけれども、私のように政策の現場ということを学術的に経験している立場からすると、アカデミアの知見というものが、これほど国の命運を決する様々な政策の中で求められている時代はないと思います。それは、このパンデミックもそうでしょうし、あるいは震災もそうでしょうし、様々な防災の面でもそうです。これは単なる一個人でできるような調査ではない。
　例えば、学術会議において、本格的に調査をし、そしてそれについての真摯な討議を重ねてレポートを出していこうとすれば、今の学術会議が有しているような研究者の数と、そしてその貢献では難しいと思います。なぜならば、あくまでボランタリーベースでこの活動を行っているにすぎないからです。
　私が先ほど申し上げたように、各国のアカデミーにおいては、なぜこれほど大きなお金がアカデミーの中に投じされているのか。それは、アカデミーから発生されるような知見をつくり上げていくためには、チームを作り、これは人文・社会科学も含めてですが、それに対する専門知を集め、それの根拠を明確に積み上げて、それに対する、それによる助言をしていかなければいけないと。今の学術会議でそれができるかというと、私はできるとは思いません。
　また、それをやっていけない限り、各国のアカデミーとの間でのある種の対話は、恐らくは真摯な形では成立しないだろうと思うぐらいの彼我の差がある、その彼我の差をどのように克服していくのか。これは政治の問題ですから、この法人化をきっかけにして、政治がどのような形で学術会議の独立性と、そして学術会議が社会に対して求められている責務を明確にし、それについての評価をある程度していくということが必要なんだろうと思っています。
○竹谷とし子君　相原参考人、お願いいたします。
○参考人（相原道子君）　学術会議というところは、人文、文系、社会系、理系、医系、工学系、様々な領域の方々が入って、研究者が入って意見をまとめて発信していくところでして、それは、いわゆる学会とか一つの大学ができることではない、非常に貴重な活動だと思っております。そういう意味での社会貢献は、これまでもたくさんされてきたのだと思います。
　ただ、これからどういうことを期待されるかといえば、よりはっきり言ってスピーディーに、そして、どんどん社会って変わっていくわけですよね。その現状に対応した提言とか、いろんな科学的知見に基づいたいい発信をするように是非お願いしたいと思っております。
○竹谷とし子君　川嶋参考人、お願いいたします。
○参考人（川嶋四郎君）　御質問ありがとうございます。
　率直に言いまして、日本学術会議、これまで七十六年の歴史の中で本当に様々な貢献ができてきたのではないかと私は考えております。その一覧表、それは全てホームページに載っておりまして、最近でしたら、例えばＡＩ関係でありますとか、私たちの人文・社会の分野でしたら、例えば社会の科目の中で総合という科目ができるとか、もう具体的な、社会的な影響というのも私は考えられるんじゃないかなと思っております。
　実際に私たちが行っている活動でございますけれども、単にその会員だけではなくて、連携会員も含めまして、多くの私たち分科会というのを設けております。その分科会で特定のトピックについて検討いたしまして、できれば提言あるいは見解という形で科学的な助言、意思の発出というのをやろうと日々努力はいたしております。
　その際に、そういうものを発出するときに、例えばシンポジウムを開催すると、シンポジウムを開催することによって、一般市民の方々も含めて多くの方にそこに参加していただくと。それから、それ以外に各地区に地区の会議がございまして、そのそれぞれの地区、日本全国でございますけれども、そういうところで、会員、連携会員がそういうところに行きまして、そういうところで活動しまして、例えばオープンカフェなんかを行いまして科学というものを身近に感じてもらうということ、こういうことを今最先端で研究しているんですよと、こういうことを議論しているんですよということを普及活動を行っていると。
　それによって、実は、今後こういうことに関心を持ってくれる小学校、中学校、高校の人たちなんかも参加してくれるわけでございます。それによって、将来研究者を目指そうというような方々も増えてきて、それを私は、日本の科学が非常にもう重層構造、重みのある、しかも厚みのあるものになる、しかも、それを市民を巻き込んだ形で展開する、そういう存在になると考えております。
　ただ、いかんせん、活動が非常に地味でございます。マスコミもそれほど残念ながら取り上げられることはございません。でも、あたかもここにある空気のように、目に見えないけれども非常に大切なことというのを私たちは日々行っていると、しかも、いつかどこかで誰かの役に立つということを現在私たちは粛々とやっているということでございます。ただ、今後、おっしゃっていただいたように、目に見える形で国民の皆様方により広く広報活動をやっていかないといけないということは考えております。
　その意味でも、こういう法案の検討過程あるいはその具体的な検討の中身がいろんな形で公表されることによりまして、日本学術会議というものの存在あるいは活動内容、あるいはその会員選考の方式等が公になるということは、私はこれは非常にいいことではないかなと考えております。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　吉村参考人、お願いいたします。
○参考人（吉村忍君）　ちょっと一つ具体的な事例で、先ほどもちょっと話題に出ましたけれど、防災・減災関係でいいますと、防災・減災というのは本当に国民一人一人の生活に密着していますし、あと、しかもそれが物すごく激甚化している、あるいは広範囲になっていたりとか、そういう状況にあるわけで、これは当然、学術会議の僅かな会員、連携会員だけで問題を解こうというふうには全く思っておりません。
　ただ、学術会議の中に一部、二部、三部を横断した委員会をつくり、その委員会が今度はその関連の学協会と防災学術連携体というネットワークをつくりまして、それに、それこそ内閣府、国交省、そういったところの役所の方も参加して、実は日本横断的な連携組織というのが動いていまして、それが実際の具体的なアクションに関する提案等をするというような仕組みになっております。
　個別の学協会があれば、じゃ、足りるのかというふうに見えますけれども、先ほど言いましたように、広範囲になっていろんなところが絡んできて、なおかつ、例えば防災というと、いわゆる理学、工学だけの問題のように見えますけれども、例えば、避難所の中での人々のケアをどうするかであるとか、あと、そういう災害で避難しているところで今度は感染症がはやるような状況の下であればどうするかとか、そういう人のこととかライフサイエンス的なことまで出てくると、学術会議の持っているこの横断的な力というのが極めてその中核を担うというようなことになっておりまして、実はそういう意味で、現在でも、この日本学術会議だけでも十分に稼働しているということを、それは是非理解いただきたいなというふうに思います。
　なかなかそこだけ取り上げて、マスコミで取り上げられるということないんですけれども、縁の下の部分での巨大な、強力なネットワークを活用、つくっているというのが学術会議の一つの大きな力かなというふうに思います。
○竹谷とし子君　四人の先生方、ありがとうございます。
　続きまして、上山参考人にお伺いしたいと思います。
　やはり、四人の先生方のお話聞いておりましても、学術会議がやっぱりこれまで財政的に十分な予算がなく、活動をするに当たってもやはり制約があったのではないかというふうに感じているところでございますけれども、外部から、外部資金の獲得の意義というものもあると、必要性というものもあると思うんですけれども、それによって自主性、自律性、中立性が危うくなるのではないかという御意見に対して、それを防ぐ方法といいますか、決してそうではないということについて、どのように担保していくかということについてお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（上山隆大君）　先ほど参考人、別の参考人の方から出てきた例えば防災・減災という領域に関して、私もＣＳＴＩの常勤議員として、例えばＳＩＰとかＢＲＩＤＧＥとか様々な資金を動かして、そのテーマについても取りかかっていました。これは、それだけでも数百億のお金を、僅か、私の目から見ると小さいと思いますが、動かして、そういういろんなプロジェクトについて動かしていました。
　一方で、学術会議は、学協会を通して様々な人的なネットワークはありますけれども、その人たちをみんな動かして、ある特定のテーマに関して研究を行うだけの財務的な基盤はありません。もし真摯に国民が求めるような新たな学術の知見を展開したいと思うならば、それは、それをよしとする研究者が集まり、外部資金、これはすなわち政府からのお金ですが、政府からの資金を取り、これに関して我々の答えを出しますという提言を出すべきだと思います。それによって、例えば一つのプロジェクトごとに数十億のお金が付いていく可能性がある。それは、チームをつくり、文字どおり学協会の人々を集めたような見解を出していくことになると思います。それが果たして学術会議そのものの独立性を奪うことになるかというと、私はそれはそんなことはないと思います。
　なぜかと言えば、独立性を持った研究者が集まり、それぞれの知見を発揮し、そして彼らの信念に基づいて正しい方向性の見地を、専門知を展開していくということが学術会議そのものの独立性を奪うことには私はならないと思うし、むしろそのような活動の拡大が学術会議の独立性という意識を高め、社会における認知度を高め、さらに、次々と学術会議の活動をサポートするような資金的援助が生まれ、そして我が国のアカデミーを発展させていく方法だと信じています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　川嶋参考人に、済みません、伺いたいと思います。
　今日、資料を御準備いただきまして、パネルも御準備いただき、ありがとうございました。資料一のところに、会員の選考というところで、アメリカ、英国、ドイツのことも御紹介をいただいております。ありがとうございます。
　ここの資料の中に、会員の選考について、アメリカは会員の選挙を行っているということ、また英国は会員による推薦と投票ということが行われていること、またドイツは会員による投票が行われているという、そういう記述がございます。
　コオプテーション方式というものを採用されているということでございますが、これまで学術会議でこのような選挙や投票を行ってこなかったのかどうかについて、もしそうであれば、その理由について伺いたいと思います。
○参考人（川嶋四郎君）　御質問ありがとうございます。
　私、現在の会員でございまして、連携会員とそれから会員も含めまして十年、約十年ぐらいでございます。私が会員になった後、あるいは連携会員にしていただいた後は、もう全てコオプテーション方式で行っております。
　ところが、日本もかつては投票制だったというふうに聞いてはおります。ただ、その投票制の場合には、結局、選挙活動を行わなきゃいけないと。そうしますと、学閥であるとかなんとかが票集めに奔走せざるを得ないと、あるいは奔走させる。自分の弟子あるいは教え子なんか、あるいは研究室の学生なんかを動員して選挙に奔走させると。それが日本における本来の科学者の姿として適切かどうかというようなことが問われて、やはりその専門家が専門家の視点で、非科学的な選抜を排除して、純粋に科学的な業績だけで何重にも選抜していくと、内部で選抜していくというようなシステムが現在取られているということでございます。
　諸外国でなぜこういう制度が取られているかというのは、恐らく上山先生がこの御研究の御専門ですから、後で聞いていただくということで、ちょっとあと一言だけ。
　先ほどお話がございまして、現在のコオプテーション方式というのは不透明であると、だから今回、法案によって透明化しようと、こういうようなお話もよく聞きます。
　ところが、これもホームページを御覧いただくと明らかなように、例えば、前の期、つまり二十五期で二十六期の人たちを選ぶときには、実はこれまで多くの学協会からの推薦等を受けておりました。そのときには、当然、名前と業績、それだけではなくて、まあ現在ではやや疑問があるかも分かりませんけど、ジェンダー、それから地域、地域性の問題、こういういろんな要素を考慮して、業績をもちろん中心に評価はいたしますけれども、様々な点を考慮して、何段にも分けてセレクトしていくわけでございます、内部で。二十五期の場合にはそれ以外にも、例えば日本弁護士連合会でございますとか、他の、私の法学関係でしたら、これまでそういうところからの推薦を受けてないような人たちでも、例えば弁護士さんの中にも研究業績、もう高いものを持っておられる方もいらっしゃいます。そういうところからも推薦していただきまして、私たちが多くの人間の目で何回も段階を経ながらセレクトしていくと、そういうような作業をさせていただいたということでございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。時間ですので終わります。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございました。そして、それぞれのお立場から貴重な御意見を賜りましたことに、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　順次お聞きしていきたいと存じます。
　まず、上山参考人にお尋ねをします。
　私どもは、やっぱりこの日本学術会議というのは、最終的に民営化を目指すべきではないかという基本的な考え方を持っています。独立性を担保するためにも、あるいは学問の自由を追求するためにも、やっぱり資金面でそういう意味ではまずは自立をしていくというのは大変重要なことだと考えていまして、そのためにも、先ほどもお話が出ましたが、いかに外部の資金を獲得していくかというのは大変重要なことだと位置付けています。ただ、これまで日本学術会議がそういったことをやる必要がなかった、やってこなかったわけですが、もしこの外部資金の獲得を進めていく上で、まずどういうところから始めればいいとお考えになっているかというのが一つ。
　それから、やはり税金の依存の体質を改めていくためにも、寄附を始めとした多様な自主財源を確保していくことが非常に重要だと思っています。そのためには、日本学術会議を応援しようとして寄附をされる方々の税制面での何らかの措置がやっぱりあってしかるべきではないかと。そのことがこの資金を、外部資金を獲得していく上で大変重要なことではないかと思いますが、この二点についてどのようにお考えか、まずお聞きをいたします。
○参考人（上山隆大君）　日本学術会議と諸外国のアカデミーを比べたときにおける最大の私の残念な点は、このアカデミーに、我が国のアカデミーにそこまでの権威がないということです。
　アカデミー・オブ・サイエンスのメンバーに選ばれるということは、それは学術のトップの人間の一人であると認められ、それによって大きな名誉を得るということにあります。例えば、大学の執行部なども、ノーベル賞を何人持っているかに加えて、アカデミー・オブ・サイエンスのメンバーをうちの大学は何人そろえているかということを自慢するぐらいの社会的な権威があるということです。この権威は一朝一夕につくられたものではなくて、単に政府があなたたちは権威がありますよといった形では、ものではなくて、その権威そのものがそれぞれのアカデミーの歴史的な努力によって積み上げられてきたものです。
　そのときに決定的に重要なのが、誰を会員として選ぶのかと、選考方法において極めて先鋭な方法を持っているかどうかです。選挙で選ばれる、これは論外でありました。コオプテーションもそれに対する一歩の改善ではありますが、例えば、我が国におけるアカデミアと例えばアメリカその他のアカデミアの大きな違いは、学協会が細分化されてしまっているというのが我が国のアカデミアの問題点です。小さな学会がたくさん存立し、その学会からの推薦の中で、この人がいいよという方たちが選ばれていく。そこに果たして、ナショナルアカデミーが自らの知見で会員を選定しているのかという疑問を持たざるを得ない状況があるということです。
　恐らく求められるのは、日本学術会議におけるガバナンスの問題であり、日本学術会議という組織を極めて強い権威のある組織へと進化させていくという執行部の思いだと思います。これは、単なる組織的に存在していくということではなくて、組織そのものを全て統括して、そして組織の成長を考えていくときにどのような資金でこれを支えるのか、どのような信頼を国民から得るのか、そのチャンネリングを考えていくだけの知見が学術会議のガバナンスの中で求められていく。そのような厳しさを果たして日本学術会議が持っていたかどうかというと、大きな疑問を感じざるを得ません。
　各国のアカデミーの極めて権威ある構造を知っている私とすると、この日本学術会議に対する大いなる期待と、そして今後の発展を考えたときに、このままの状態でいいとは私は思いません。その意味で、意識を持って外部の資金を獲得しながら組織の活動を拡大させていくという強い意思を持つ組織体を政府の外につくっていく必要があると思います。そのときに、総理大臣から任命されたということでもって権威を得るなどという発想自体が私には茶番に聞こえます。アカデミーそのものが大きな権威を持って選んでいる、そのこと自体を受け止めて、そのような組織体へと昇華させていく必要があるんじゃないかと私は考えますけれども。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　後段ちょっとお尋ねした、国民が例えば学術会議に寄附をした際に、この寄附金の控除の制度などを設けるという考え方についてはいかがでしょうか。改めてお聞きします。
○参考人（上山隆大君）　アカデミアというのは、税金による、タックスペイイングマネーがやっぱり中心じゃなければいけないと思います、支えるお金としても。ただ、タックスペイイングマネーというのは、常に様々な細かい評価の対象になっていくんですね。一円たりとも無駄に使うことを許されないお金として組織に入ってくるんです。
　一方で、組織を一旦動かしてみればすぐに分かることですが、そのような厳格な評価の対象にならない資金、これが組織を強くしていくものですから、それはある種のバッファー層として、何にでも使えるお金というのは必ず必要になる。それは、民間からの資金がそれのある種の潤滑剤のようになって資金の強さをつくっていく。
　その意味で、どれだけそのような民間からの寄附を募っていけるだけの権威ある組織に成長していくことができるかどうかということが日本学術会議に問われている現状ではないかというふうに思いますね。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、上山委員にもう一回、別の問題をお聞きをしたいと思います。
　先ほどもおっしゃいましたように、結局、国の機関だから一定の重みを持つというよりも、やはりそのクオリティーが高いから、あるいは国民が求めている機能、役割をしっかり果たして理解、信頼されているから権威を持つといいますか、それが大事なことだと思っていまして、そういう意味では、この法案が成立した後もいろんな、これはまあ第一歩にすぎないと我々は思っていますが、いろんなこの改革、改善が必要なんだというふうに意識を、認識をしています。
　先ほどからお話がありますように、さきの大戦の反省の上に立ってこの日本学術会議ができました。しかし、それから、できて七十六年、八十年近い歳月が流れて世の中も変わってまいりましたし、国民が求めるものも随分変わってきた。だけれども、学術会議がなかなかそこら辺の変化がないままに来ている、ここがちょっとやはり問題点の一つだというふうに思っているんですけど。
　特に、いわゆる軍事研究などについては、明らかにこれは反対の姿勢を取ってきました。ようやくこのデュアルユースのことにも、ここも言及されるようになりましたが、この二十九年声明においても結局この審査制度というハードルが事実上設けられて、そのことによって、やはりこの学術会議が研究者の声を反映していないとか、あるいはこの研究者の学問の自由を制約しているんではないかという意見がやっぱり耳にされるようになったと思いますが、やっぱり、こういうことを変えていく、しっかり自由に学問ができるようにしていく、あるいは世の中のいろんなニーズに応えていける、そんな学術会議になっていくべきではないかと思いますが、ここら辺の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（上山隆大君）　デュアルユースという言葉は不幸にして流布してしまいましたが、本来、その学問の知識というものは、最終的なアウトカムとして何を生み出すかについては誰も予測はすることができないものです。それがゆえに学術の面白さがあると。それを、この研究は将来的に明らかにこの方向に行くからやるべきではないということを止めるという発想は、アカデミアの自由を奪う行為だと私は思います。
　また、我が国において幅広い意味での国の安全保障を考えたときに、もはや軍事などというものは安全保障の中のとても小さな部分であって、我が国が直面する様々な課題、問題、これ全体を解いていくということが国家の安全保障に必要だということが世界の安全保障の基本的な合意点でありますから、そうだとすれば、例えば最近のトランプの現象を見ても、民主主義という体制が下手すると崩壊するかもしれない、あるいは資本主義という制度も危機にさらされているかもしれない。このようなことも学術の研究の対象になっていくとすれば、これは、じゃ、それはデュアルユースなんですかということになっていくと思いますね。
　むしろ、学問、学知の自由度を広げて、それが幅広い国民のその負託に応えることができるような方向性をサポートしていくのがアカデミアの本来の使命だと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　もう一問、上山参考人にお聞きをします。
　このナショナルアカデミーにとって沿えるこの国際化の時代に、国際関係業務って非常に重要な活動の一つになると、ますますこれからそうなると思っていますが、この法案が成立すれば海外のアカデミーと言わばちょっと近い形になっていくと思いますが、そうすると、これまで以上に対等の立場でいろんな研究交流など、交流に資するものになるんではないかと期待をしますが、この点はいかがでございましょうか。
○参考人（上山隆大君）　少なくとも、他国のアカデミーにとって、政府の中に存在するナショナルアカデミーということそのものが前提条件を満たしていないという感覚は恐らく強いと思いますね。そのことがまず出発点で、もし真摯に対話をしようとすれば、なぜ政府の中に入る道を選んでいるんですかというクエスチョンが必ず投げかけられると思います。
　もう一段階のところでは、じゃ、国際的に、科学者のコミュニティーが地球温暖化や感染症やあるいは地球災害、震災などの問題、防災に関して共同で声明を出そうというときに、恐らく多額の資金が必要になってくると思います。それを諸外国のアカデミーと共同で声明を出すのであるから、我が国においても、それに対して政府はもっと資金を出すべきだという声を上げることもできるでしょうし、また、それに、特に気候温暖化の問題であれば民間の企業にとっても死活の問題でありますから、それについての方向性を日本のアカデミーが他国のアカデミーと共同して発表していく、これは極めて魅力的な提案になるでしょうね。
　そういうものを日本学術会議が組織としてつくり上げていけるかどうかは、次の段階として、次の試金石としてみんなが見ていくことになるんだろうと思いますね。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　じゃ、続いて、相原参考人にお尋ねをいたします。
　相原参考人は、先ほどもお話がありましたこの有識者の会議で、特にワーキング・グループの主査もお務めになられたと承知をしておりますが、そんな中で、先ほども他の参考人から御意見がありましたし我々も漏れ聞いておりますのは、学術会議が、懇談会でオブザーバーのような形で、対等な形での議論はなかったと、十分な議論ができなかったような発言等々もありましたが、実際にやっておられてどのように感じていらっしゃるか。十分なコミュニケーションが取れた、意見のやり取りができたとお考えになっていらっしゃるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（相原道子君）　そもそも、なぜ学術会議の方々に出席していただいたかといえば、やはり、学術会議の現状をちゃんと伺って、しっかりとした意見交換をして、一緒により良いものをつくっていこうという発想があるからです。そういう意味で、少なくとも私のワーキングに参加していた委員の方々は、学術会議の方々をオブザーバーとして扱っているのではなくて、本当に対等な、委員とは言わないけれども、そういう立場でお話ししていたと思います。
　私の感覚からいいますと、発言の多かった委員みたいな感じがしております。パワーポイントを使って現状の紹介もしていただきましたし、意見を発表する場所も時間もかなり取らせていただきました。互いにその場ではリスペクトする雰囲気はしっかりとあったと思っております。正直言いまして、かなり学術会議の方々の意見を取り入れた会員選考の結果になりました。
　一つ例を挙げますと、会員の増加ですけれど、最初は三百とか五百とか、まあ外国のアカデミーとはやっていることが違いますから同じ数にはならないとは思うんですが、もう少し大幅に増やしたいという意見が、議論が出ていたんですけど、学術会議の方からは、そんなに急激に増やされてはやっぱり運営がしづらいと。若い会員は若手アカデミーで頑張ってもらって、そこから会員に上がってきてほしいというような御意見もあって、それを尊重して二百五十から三百。そうしたら、法案は、その一番学術会議寄りの二百五十で法案ができ上がっておりました。
　以上です。
○柴田巧君　法案ができるまでにいろんな、十二分なやり取りがあったものというふうに理解をしました。
　じゃ、次に、川嶋参考人にお尋ねをしたいと思いますが、私らと基本的に考えが異なるのは、参考人は、問題はない、基本的に問題はないんだと、今のままでというふうに受け取りましたが、我々的には、やはり国民の期待や理解がされない部分が大きくなっているんではないか、その役割がしっかり果たされているか首をかしげざるを得ないようなことを国民は感じているんじゃないかというふうに気がするんですね、考えるんですね。
　そんな中で、川嶋参考人は、いろんな監事とかつくられることに対して懸念を示されているんですけれども、やはり税金によって活動をするということになれば、ましてや国民の理解、共感、信頼を得るためにも、やはりこの国費の適法な、適正なあるいは使用を国民にちゃんと説明できることが必要だと思っていまして。
　そういう意味でも、監事を置くことは重要だと思いますし、それが置かれるのはよろしくないということをおっしゃることは国民にとってはむしろ非常に不可解で、まあそんなことはないと思いますが、知られたくない、チェックされたくない何かがあるのかと、うがった見方も出てくるのではないかと思いますが、この点、やはりしっかり税金を使うからには、血税を使うからには、そういった仕組み、制度というものはあってしかるべきだと思いますが、御見解を改めてお聞きをしたいと思います。
○参考人（川嶋四郎君）　御質問どうもありがとうございます。
　まず、ちょっと私よく分からないのは、国民がというふうにおっしゃられたんですけれども、例えば今回のこの法案に関しましても、私、幾つかの新聞が法案賛成という、そういう国民の声を取り上げているといいますか、新聞というメディアを通じて取り上げているというのは見たことはございますけれども、また逆に多くの新聞が反対というような国民の声を取り上げているわけでございます。したがいまして、私は私が考える国民の視点で物を申させていただいたということはまず御理解をいただきたいと思います。先生の場合には、先生のおっしゃる国民の視点に立っておっしゃっているというふうに私は理解をさせていただきました。その上で回答をさせていただきます。
　まず、税金が投入されている。これ、私、物すごく大事なことであって、おっしゃるとおりこれは、説明責任を尽くして、おかしなことは絶対やっちゃいけないと、先ほど出てきました一円たりともということだと私は思っております。ただし、その説明責任の果たし方というのは多様であると私は考えております。例えば裁判所。裁判所にも、非常に司法予算少ないんですけれども、多額の税金が投入されております。会計検査院がきちんと検査をやっているということで、例えば個々の判決の内容であるとか国家賠償請求でどうだったとか、そんなことは一切評価はされないわけでございます。つまり、具体的な活動の内容についての評価ということは一切行われていないという形での公明正大な説明責任が、会計検査院、憲法に規定された会計検査院によって果たされているということでございます。
　私は、学問の自由というものは、裁判所における裁判官の法と良心に基づいて活動するその活動、これまで日本が歴史的にようやく築いてきた司法権の独立、そして裁判官の独立というものを現在きちんと守って、あるいは守られているように、日本学術会議も、戦前の国家動員の不幸な歴史を踏まえて戦後新たにつくられ誕生し、崇高な前文が置かれ、そこには平和的復興という言葉が語られ、人類社会の福祉というこれまた崇高な使命が語られ、このような日本学術会議は、私は会計検査院がきちんと検査をしてくれればいいと。
　それから、あともう一つ大事なことは、活動につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、国民に審査をしてもらうというので私はいいと思います。これは、例えばオープンカフェでありシンポジウムであり、学術独自の国民の評価のしてもらい方というものもあるのではないかなと思います。つまり、独立行政法人が考えるような監事というような固い形ではなくて、もっとそれぞれの組織の個別具体的な特質に応じた説明責任の果たし方、そういうものを私は十分に実現できるんじゃないかなと考えております。
　ありがとうございました。
○柴田巧君　時間が来ましたので、吉村参考人にもお聞きしたかったんですが、申し訳ありません。参考人の方々、ありがとうございました。終わります。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございました。
　私、先週のこの内閣委員会では、平成十六年改正、十七年改革というところについて主に政府に聞かせていただいたときに、その平成十七年改革で、例えば会員の選出方法が改まったり、あるいは会員の任期ですね、それまでは一期六年ということだったんですけれども、あるいは七十歳の定年制が導入されたとか、そういうことがあったんですが。
　ちょっとここで上山参考人と相原参考人に、お二人に同じ質問なんですけれども、平成十七年以降改革したこの制度、今既存のこの制度で何か問題があるのか、それで、問題があるからこそ変えなきゃいけないのかという、その点についてお二人はどういうふうにお考えなのかをちょっと改めて教えてください。
○参考人（上山隆大君）　私がこの法案を作る過程の中で、その審議会のメンバーでもありましたが、一番関心を持っていたのは、先ほどから申していますように、大きな大改革だなということです。それは、先ほど先生がおっしゃったように、会員の選考のただ選挙をやめるとか、その幾つかの改革を超えて抜本的な日本学術会議の組織改正を行うという意思があるんだなということを確認し、また、そのことは我が国のナショナルアカデミーの将来にとって正しい方向性だなと思って賛成をしているという状態であります。
　具体的に言うならば、政府の外にまず出ることだと、政府の外に出て自らの権威ある組織をつくることだということは何度も申し上げていますが、そのような一歩が築かれるのであれば、それは政府としては応援していくべきだと考えていると、その方向性を打ち出している法案だとすれば大きな改革になる、そういうふうに考え、賛成をしております。
○参考人（相原道子君）　今、定年と一期が変わるというお話が出ましたので、そこについてお答えさせていただきたいと思います。
　今のやり方で問題があるかというと、そこはちょっとよく分からないんですけれども、やはり、いい人材に長く学術会議の会員、すばらしい方々に長く学術会議の会員になってほしいという状況と、また、新しい会員を迎え入れて新陳代謝を図って、より現状に即した形で活動していただきたいという両方のいいとこ取りをすることを考えますと、ちょうど定年七十を七十五まで、ほかの外国のアカデミーのように定年なしではなくて、やっぱり定年制はしくべきだろうと、だけど七十五で切るべきだろうと。
　それから、一期六年で終わりますと、五十代で活躍された方が六十代にもうなれないとかということもありますので再任は認めるべきだとは思いますが、そうはいっても、ただ自動的に再任では、その方が今後活躍していただくのに本当に適任かということが分かりませんので、そこで新しい方々と一緒になってやっぱり審査を受けていただく、それでもう一回再任。そういう形でまずは、まずはと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、やっていただいて、本当にそれでアクティビティーが上がるのかどうか見た方がいいのではないかと思ってこの案になっております。
○竹詰仁君　ありがとうございます。
　続いて、上山参考人にちょっともう少し聞かせていただきたいのは、その外に出るというのは先ほどの、今までの上山参考人の御回答にもあったんですけれども、であれば、外に出すだけで、それ以外の運営助言委員会だとか、まあいろんな、今回、ちょっと私もすぐにはぱっと言えないぐらいの委員会が出ているんですけれども、そういった委員会はむしろ要らない手もあったんじゃないかと、ただ外に出すだけですと、ということもあったんじゃないかと思うんですが。
　これに付随して、いろんな評価委員だとか運営委員会、助言委員会だとかというのがこうやって付随してきたことについては、やっぱりこれは必要な、全て必要な委員会だというふうにお考えだったんでしょうか。
○参考人（上山隆大君）　運営助言委員会なるものができた経緯あるいはその提案が入った経緯というのは詳しくは存じませんが、私は政府の外に出すべきだと考え、例えば、じゃ、これからあなたたちは政府の外に行くんですよと。例えば、その後の組織のつくり方、恐らく今のように全くゼロの状態から、外に出た瞬間に組織がどのようになっていくかに関しては、私が学術会議の側であれば非常に不安に思うと思います。
　例えば、財務構造を誰が見るのか、あるいは運営の組織体を誰がつくっていくのか、誰が政府との交渉において資金を取っていくような窓口をやるのか、この組織体というものをつくっていくときに、相当程度大きな助言が必要だろうと私なら思います。もちろん、本来であれば、その組織体が完全にでき上がったときにはそのような助言などはむしろ必要としない、あるいは第三者的に俯瞰してもらうようなアドバイザーは必要だと言うかもしれませんけれども、組織をつくり上げていくときにおいて、恐らく最も困るのが日本学術会議であろうと思います。
　政府の中に入っている限り、十億円の予算の中から五億円ぐらいは運営の経費として入っていますが、その運営を支えているのはほとんど様々な省庁からのお役人です。お役人さんたちがその組織体を動かしてくれている。日本学術会議の中心のメンバーの方たちは、その組織の在り方に関して考える必要はない。それが今の心地よさをつくっているのだとすれば、一つの選択肢として、このまま、そのままいきたいんだと、我々は。それは、今の十億円ぐらいの資金の中で、さして世界的には大きな尊敬を得ることのできないようなアカデミーとして存在していきたいと思うなら、私はそれでも構わないとは思います。
　ただ、もし本気でグローバルな意味でのナショナルアカデミーへと進化していこうとすれば、それは、強い組織体をつくり、そこが様々な資金を獲得しながら運営をしていかなければいけないと、その運営をしていくための助言というのは恐らく必要であろうとは思います。そういう意図を持って運営助言委員会というものができたのだとすれば、それはある一定の期間の間、存在する必要があるのかもしれないとは思ったりはいたします。それがどういう意図でこういうものが出てきたか分かりませんが、私ならばそれを欲しいなというふうに思うだろうと、むしろポジティブに受け止めています。
○竹詰仁君　続いて、川嶋参考人と吉村参考人、同じ質問をさせていただきたいんですが、川嶋参考人には先ほどもう意見陳述の中でも触れていただいたんですけど、ちょっと改めて。
　そのナショナルアカデミーの五要件が、今もこの制度では五要件が整っている、今提案されている政府案についても五要件は整っているかいないかについて、お二人に同じ質問をさせていただきます。
○参考人（川嶋四郎君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども述べましたように、私は、現在の日本学術会議は五要件、これを満たしておりますけれども、遺憾ながら、極めて遺憾ながら、法案の新しい日本学術会議なるものは、五要件の中の形式的な部分、これはともかくとしまして、実質的な部分、コアの部分、最も大切な部分、その部分が欠けていると。つまり、安定した財源の基盤というものの確保がこれで本当にできるのかどうかと。
　先ほど外部資金というふうにおっしゃられて、それは非常に美しい言葉ではございます。ところが、非常勤の私たちがそれを取ってくるという作業をしなければいけませんし、外部資金といいましても非常に多様でございまして、例えば、何かを申請すると、申請してから採択があるまで、これタイムラグがございます。その間、その活動はできない、ペンディングになっているということ。仮に採択でそれが認められたとしても、その期間の間、会員の任期が続くかどうか分からない。そうすると、せっかくもらったお金がその後どうなるのと。まあ継続的に使える何らかの工夫は可能だと思いますけれども、そもそも外部資金、そのような申請型の外部資金を取ってくるということは、活動の基本的な考え方とは私は相入れないんじゃないかなと考えております。
　したがいまして、寄附文化というものが必ずしも十分でないこの日本におきまして、財政的な基盤というのは非常に脆弱になると。確かに、多様な財源が可能になるという美しい言葉が出てきます。この法案には、美しい言葉、例えば外部の知見であるとか、ガバナンスの確保とか透明化とか、美しい言葉が出てきますけど、これ、この出てくる文脈をよく読むと、結局、それによって監視、監督、統制をしていくというシステムが組み込まれたところにそういうことが書かれているという落とし穴がある、トロイの木馬があるということでございます。
　二つ目のコアの部分。一つ目は財源、二つ目のコアの部分、活動の自主性、自律性ということでございますけれども、これももちろん予算にまず制約をされるわけでございますけれど、財源に制約をされるわけでございますけれども、この活動が全て評価されていくと。で、監事、先ほども申しましたけれども、監事の職務内容が非常に広過ぎて、どこまで監査されるか分からない、そういう中で活動せざるを得ないということ。これは非常に活動に萎縮が伴うことになるというふうに思いまして、監事の存在、これがもうどうしても消すことができないということでしたら、是非、その職務内容の限定というようなこと、あるいは監事として選任される人の資格の限定というようなことは必ず書いていただきたい、あるいは職務の中立性ということもきちんと書いていただきたいと私は考えております。
　それから、三つ目のコオプテーション。これは、やはり外部の知見というのは非常に重要です。しかも、人間というのは無い物ねだりをすれば切りがございません。つまり、科学者の総意ということを仮に形式的、実質的に実現しようと思えば、まず科学者を定義しなきゃいけません。誰をもって科学者というのかと、科学者だというふうに言っている人が全て科学者かと。これ非常に難しい問題がございます。
　それから、全ての科学者の意見を聞かなきゃいけないということにすると、これは恐らく立ち行かないと。そうすると、一定の学協会でありますとか、あるいは科学的な知見を持った人たちの集まりと、そういうものに限定せざるを得なくなってきて、結局は現在の日本学術会議におけるコオプテーションの方式というのが、最終的には、歴史的な試練を経た最も最適な日本的な専門的知見を持った科学者の選抜方式になっているということを結局は実証してしまうんじゃないかと。つまり、外部の非科学的な目が少しでも入る、あるいは少しでも忖度が働く。まあ私みたいに忖度をしない人間というのも少なからず科学者の中にはいますけれども、必ずしもそういう人たちばかりではございませんので、どうしても萎縮効果というのが生じてきます。
　したがいまして、それは活動の本質的な部分でございまして、もうそれが認められなければ、ああ、日本にはそういうものがあるんだという、学術会議というような存在があるんだというぐらいにおとしめられてしまうんじゃないかなと私は思います。恥ずかしいと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（吉村忍君）　今議員から御質問のあった件に関しまして言うと、結論から言いまして、今の学術会議が満たしている五要件のうちの一部がこの法案の中では毀損しているというふうにまず理解しておりますし、それの理由のほとんどは、今、川嶋委員から、参考人からあったのとほとんど一緒です。
　ただ、一つ私がこの場でちょっと強調したいことが、財源的な話です。
　現在の学術会議は、事務の方は多くの方が役所からの出向という形になっておりますけれども、実は、学術会議がしっかりとした提言活動、審議活動あるいは国際連携をやろうとしたときに何が足りないかというと、非常勤の職員を補う例えば学位を持った優秀なスタッフ、審議スタッフ、そういう方たちが何人もそろっていて、日々から情報を収集し、またベースとなるようなデータを集め分析し、その上にこの非常勤の会員、連携会員の方が一緒になってしっかりとした提言であるとかあるいはデータを出していくと、そういうことであります。ただ、それが現在は欠落しております。これは、海外のアカデミー、アメリカ、イギリス等のアカデミーと比べても一番大きな点で、それを法人化か法人化でないかという、現在の法人化という観点だけで議論するということ自体が私としては正直言ってナンセンスであります。
　もう一点なんですけれども、外部資金の獲得というのは、まあきれい事ではあるんですけれども、例えば、先ほど別の参考人の方から、共同研究の費用じゃないと、あくまでも寄附なんだと、寄附を集めるんだというお話だったんですが、寄附を集める方がよっぽど大変でして。
　現在、私も大学に所属しておりますけれども、大学も当然、寄附を一生懸命取ろうと思っていろいろな努力をしておりますけれども、正直言って、常勤の教員の技術というか活動だけで、そんな寄附なんか集まりません。やはり、それなりの専門のスタッフをまた大学独自の予算で用意して、いろんなところに働きかけをして、ようやく得られるかどうかというところですので、それでは、法人化した後のこの新しい組織で一体誰がそういうことをやるのかということを考えたときに、先ほど申しましたように、本来であれば様々な科学的な観点に関するデータを集め分析するというような、そういう作業をやった上できちっとした審議をすべきなのに、お金集めに奔走している、寄附集めに奔走しているというのはまさしく本末転倒だなというふうに感じるところでして。
　そういう意味で、この財源の基盤の、安定した財源基盤ということを、今の学術会議の皆様、あと私も個人的に要望しているんだということを是非御理解いただけると有り難いかなと思いました。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　もう一問、吉村参考人にですね。
　先ほど、学術会議の会員の皆さん忙しいんだということで、ちょっと私もどれだけ忙しいかというのはもちろん分かりようもないんですけれども、この中で、新しい組織になったらそれが解消されるんですか。あるいは、何か新しいことをやるためには今よりもいいことが期待できるということが本来あるべき法改正だと思うんですけれども、そのことについて、この新しい法律で今の事務局の運営だとかが何か改善できる期待値というのは、参考人は何かお感じになることがあれば、あるいは感じないということだったら感じないとおっしゃっていただければと思いますけど、お願いします。
○参考人（吉村忍君）　科学者であるのに科学的なベースに基づいた発言にはなりませんけれども、法人化前の国立大学と現在法人化された後の国立大学でいうと、法人化されれば、もっと先生たち自由に好きなように研究できますよというふうに言われたところですけれども、現在は、その法人組織のいろんな維持とかいろんなことの管理運営のために、現役の先生方も大きないわゆる力をそこで使わなければいけない。
　当然、大学のスタッフの方もそういうことに使わなければいけないということが起こっていまして、正直言って、先ほど研究教育と言いましたけれども、それに外部資金であるとか評価であるとか管理運営、特に、例えば安全管理だとかいろんな、利益相反とか、あるいはそういう該非判定であるとか、いろんなことを実はやることになっておりまして、今回この法人化の法案が通ったからといって、仕事が減るようには実は全く思えません。むしろ、責任が出てくるというのは当然ですけれども、仕事の内容が明らかに増えてくるような気がしている。
　だからこそ、本当になり手がいるのかなというのが正直言った私の疑問点であります。
○竹詰仁君　今日は、御参考人の皆さん、ありがとうございました。以上で終わります。