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○下野六太君　公明党の下野六太でございます。
　四人の参考人の皆様、大変お忙しい中にありがとうございました。勉強になりました。私は中学校で三十年間体育の教師を行ってきておりまして、非常に勉強になりました。
　時間が、皆様にたっぷりお伺いしたいところなんですが、十分間しかない時間で大変申し訳ないと思っております。
　ちょっと佐藤参考人中心に質問させていただきたいと思います。
　妹尾参考人がおっしゃった学校の先生方がウエルビーイングである、ハッピーであるということが非常に重要であるということは全くおっしゃるとおりだと思います。その状態をつくらねばならないというふうに思っております。
　その中で、本日、佐藤参考人が福島市での取組を様々な形で発表していただきまして、もう感銘を受けた次第であります。感動を覚えております。その中にあって、解は無限にあると、マイナスはプラスにしていくということで、教師集団というのは、今ある実態からスタートをして、そして、この環境下の中で今ある子供たちの実態を踏まえ、その環境下の中で最大の力をどのような手だてを打てばそれが実現できるのかということを常に考えてきたのが学校の先生たちではないかと思っておりますが、また、自治体としても同じことを今、立場は違えどもされていらっしゃるんじゃないかなというふうに思っております。
　細かいことを聞き出すとたくさんあり過ぎてしようがないんですが、まず、たくさん細かいことあるんですけれども、一番お伺いしたいことを先に幾つか尋ねたいと思います。
　恐らく、働きがい、働きやすさについての声が高まっていると思うんですが、他市から、他市からやってこられた先生方の声がどんな声であるのか、また、意欲ややる気にどのような形でつながっているのかということをお伺いしたいと思います。
　それ、まず、幾つかもう先に全部言いますね。
　学校数が中学校十九、小学校四十とたくさんある中で、恐らく現場の先生方は、教育長には我が校にも来てほしいとか懇談したいというような声もあるのではないかと思っておりますが、もっと現場の先生方と懇談をする機会をつくってほしいなと、これは要望に近いところであります。
　その中で、非常にいい取組と思いましたのが、部活サポート職員制度の職員採用の取組ですね。この中で、今現在、中学校が十九あるわけで、まだ始まったばっかりで今からだろうと思うんですが、これから計画として職員をそういった形で増やしていく計画があるのでしょうかということですね。
　それから、テストの採点業務が効率化、ＩＣＴ化をされているかどうかということが資料からはちょっとうかがえませんでしたので、働き方改革、ここまでやっていらっしゃるんであればＩＣＴ化ができればいいのではないんでしょうかと思いましたが、いかがでしょうか。
　それから、市長と教育長の連名で市民の皆様宛てのメッセージ、これはすばらしいことだなと思って、私はどの自治体もこういうメッセージを発信するということは非常に重要ではないかと思っておりますが、これに対する反応はどうなんでしょうかということです。
　それから、コミュニティ・スクール、学校運営協議会というような少しワードで出てきたように思いましたが、コミュニティ・スクールは全市、市内、全ての中学校で、小学校で導入ができていてこの状況なのかということをお伺いしたいと思います。
　済みません、たくさんあって申し訳ないんですけど、答え得る範囲でお願いしたいと思います。
○委員長（堂故茂君）　全て佐藤参考人でよろしいですか。
○下野六太君　はい、そうです。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　何点かいただきましたので、手短に回答させていただきます。
　まず、他市からやってきた声でございますが、まだこれスタートしたばかりですので、他市から、確かに異動して入ってくる先生方はいらっしゃいますが、その先生方の声はまだちょっと私としても把握しておりません。
　それから、二点目の現場との懇談でありますが、大変重要な視点をいただいたなと思っています。私は、そのモデル校に足を運んで、その中核となる先生に今回話を聞きましたが、やはりそうした取組は必要なんだなと思います。学期末には私から各学校の全ての教員にメッセージを、この学期ありがとうございましたということでのメッセージは出させていただいておりますが、こちらがやはり意見を取り入れるようなことも考えていきたいと思います。
　三点目の市職員の部活動指導員、いわゆるブカサポでありますが、今現在のやっぱり予算の関係がありまして、本市でも十七名の部活動指導員がおりますが、そのうちの七名でしょうか、がこの市職員が担当しているというような状況でございます。これはやはりできれば増やしていきたいなと、そのように思っています。市職員の中でも、やはり子供の成長に携われるということがやっぱり自分の生きがいにもなっていらっしゃいますので、そうした方とのマッチングを考えていきたいと思います。
　四点目のテストの採点でございます。これについては、本市はまだ取り入れておりません。今後、いろいろ勉強して、研究していきたいと考えています。
　五点目ですが、やっぱり、市長と教育長のメッセージ、これはどこでも、しかも無料でできるものですし、やっていくべきだと思います。市民からの直接の反応というのは私には届いていませんが、各学校の校長からは、これによって改革が進めやすくなったという声はたくさんいただいています。
　六点目です。コミュニティ・スクールでありますが、本市でコミュニティ・スクールは実はまだ二校でございまして、これを少しずつ広げていきたいと。もう、すぐコミュニティ・スクールじゃなくて、その実績をちゃんと積み重ねて、それであればこの地区でもという形で広げていきたいと、このように考えています。
　以上であります。
○下野六太君　ありがとうございます。
　すばらしいこの取組を是非成功させていただきたいなというふうに思っています。
　後ろに文科省の職員がいれば、しっかり後押しを、テストの採点業務とか、そういったところもサポートをしっかりやっていく、後押しする、こういうことがやっぱり国として支援をやっていくということは重要ではないかというふうに思っております。
　ここまでの働きがい、やりがいを先生たちが持てるということは、妹尾参考人がおっしゃったウエルビーイングの状態が日常化していく、そして、それが広田参考人もおっしゃっていた、いろいろな教材研究等の自主的な研究等にもつながっていくのではないだろうかというふうにも思っております。それが、ひいては子供たちのやっぱり学力向上にもつながっていくであろうと思いますし、非常にいい取組ではないかなと思っていますが、最後にお伺いしたいのが、もしあればで結構ですが、非認知能力の向上について、市として何か、教育委員会として取組があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　今委員おただしの非認知能力、私どもも非常に重要だと思っておりまして、実は今年度から、認定こども園一園と小学校一校をモデルとして、非認知能力の育成に関するモデル事業を立ち上げました。福島に隣接する、ボーク重子さんというエキスパートの方が川俣町出身でいらっしゃるんですが、その方のお力を借りながら、家庭における非認知能力の育成ということでスタートさせました。
　以上であります。
○下野六太君　是非、そのモデルを好事例として横展開できるように成功させていただきたいなというふうに思っております。
　済みません、残りの三人の参考人の皆さんには質問することできませんでしたが、もうしっかり皆さんの御意見、御要望等は反映させていきたいというふうに思っております。
　今日は大変ありがとうございました。終わります。
○金子道仁君　日本維新の会、金子道仁です。
　本日は、貴重な御講演、ありがとうございました。限られた時間ですので、できるだけ皆さんに御質問させていただきたいと思います。
　まず、第一点目に、働き方改革に関してですが、業務実態の見える化とＰＤＣＡサイクルの重要性という点で植村顧問が発言されました。
　この点について、植村顧問と、あと妹尾参考人にお伺いしたいんですけれども、やはりこのＰＤＣＡサイクルを回すためには、見える化、つまり項目ごとの数値化をしていく必要が、重要なんじゃないかと思うんですが、私も先般の国会等質疑の中でも、やはりこの見える化をする、数値化をするのは勤務実態についてのタイムカードが包括的であると。それ以外についての数値化の具体的な内容というものがまだ明確になっていないのではないかと思うんですが、植村参考人及び妹尾参考人に、どのような項目についてどのような方法で数値化をすることによって見える化を図り、それでＰＤＣＡサイクルを回していくのか、その点についてお二人にお伺い、まずさせていただきたいと思います。お願いします。
○参考人（植村洋司君）　御質問ありがとうございます。重要なところかなと思いますが、なかなか難しい部分でもあるなというふうに感じております。
　まず、大前提として、今学校の業務が増大しているというところから、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、学校、教師が担う業務に係る三分類、これを精緻に明確化していくということがまず大事かなというふうに思っております。学校としては、学校の中でやること、外でやっていただくことをもっと明確にしてほしいなという声をたくさん受けております。したがいまして、この三分類をまず精緻に明確化するというところが大事かと思います。
　具体についてはちょっとこの場ではなかなか難しいかなと思いますが、その中で、やはり数値化というところで、そのことがきちんとできているのかどうか、どの程度できているのかどうか、又はできていないのかという数値をきちんと出すということが見える化ということでは大事なのかなというふうに思っております。
　ただ一方で、学校としてはなんですけれども、それを精緻にやり出すとなかなか負担が大きくなるという部分もありますので、その辺り、様々なＤＸ等も活用して、いかに効率的にやっていくかということがＰＤＣＡサイクルを持続可能に回していく肝かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（妹尾昌俊君）　私は、過労死防止の本を書くときに、ほとんどの都道府県と政令市の働き方改革に関するプランを全部、があっと一覧して見ました。そこでの指標とか目標の多くが在校等時間をやはり減らすということで、四十五時間以内とか八十時間以内ということで、ほとんどが時間だけということになっていました。もちろん時間は健康確保のためには大事なんですけれども、それだけだと時短プレッシャーが高まるばかりだったり、ごまかしが起こったりということになると思います。
　なので、時間だけではなくて、ほかの指標なんかもモニタリングしっかりしていく必要があると思いますけれども、細かくは申し上げませんが、私、別添で付けている教員不足をなくそうの活動の重点政策提言二〇二五というペーパーを御用意いたしました。こちら、私とほかの、末冨先生たちと協力して作ったものですけれども、これの三ページ目の下の方に、モニタリングしてほしい指標の例示ですけれども、書いております。例えば、在校等時間だけではなくて、教職員のワークエンゲージメントとか主観的な幸福感とか抑うつ傾向、メンタルヘルスの状況、次のページですけれども、職場風土とか、あるいは教職員が学びに向かっているかどうかみたいな話も含めて、こういった部分も併せてしっかり把握していく必要があるだろうと思います。
　それから、今ほとんど自宅持ち帰り仕事が事実上モニタリングから外されておりまして、実際のセキュアな環境でしっかりテレワークできる仕組みを構築して、持ち帰りの仕事もこういったテレワークもしっかりできる環境、育児等を抱えている方にとっては大事な話ですので、そういった部分も含めて見える化を進めていくということが大事です。
　あるいは、人事評価、校長の評価は特にそうですけれども、ほっておくと君の学校は時間外が多いとか少ないとかばっかりになってしまいますので、それだけではなくて、そういった様々な指標も見ながら、しかも取組状況とか多忙の背景もしっかり見ながら、教育委員会は伴走支援もしていく必要があるだろうというふうに思っております。
　以上です。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　このテーマももっと掘り下げたいんですけど、皆さんに一問ずつお伺いしたいので、ちょっとここで終わりにしたいと思います。
　続いて、佐藤教育長にお伺いさせてください。
　資料の、これは先ほど下野委員も言われた、十一ページですか、部活動サポートの件、非常に興味深く聞かせていただきました。市職員の兼業という範囲を広げたとあるんですが、これ、学校教職員の兼業の拡大ということは入っているのでしょうか。ちなみに、例えば、幼稚園や小学校の先生が兼業として中学校、これ中学校に勤務する市職員ということなので、これは教職員ではないのかな、どうなのかな、ちょっと分かりにくいんですが、教員、教職員、教員というんですか、が兼業ができる幅を広げておられるのかどうかがまず一点と。
　あと、やはり財政的にどのように、市独自でされているのかなと思うんですが、スクールロイヤーを全校、全体で配置したりとかその辺り、また、スクール・サポート企業登録制度、恐らく民間の資金も入れながら財源を確保しておられるのかと思うんですけれども、その辺りの財政措置をどのようにしておられるのか、二点お伺いします。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　まず一点目でございますが、教員の兼職、兼業につきましては、休日部活動、これに関しましては、各競技団体の方で子供からある程度の、例えば五百円なりの負担をいただいて、そこから手当が支給されるような形を取っている競技団体もあります。それから、先ほどの市職員が兼職、兼業でいくということに関しましては、幼稚園の園長、これ会計年度任用職員でありますが、この園長が中学校でソフトテニスを指導しているというのが一点ございます。
　二点目の財政でございます。
　スクールロイヤー、本市も昨年の十月から導入したのですが、これも総合教育会議の中で市長がこれやっぱり必要だなということで、補正予算でこれを設置したものであります。昨年度は十二校から十八件の相談があり、これは極めて有効だなと思っています。
　それから、スクール・サポート企業登録制度、これに関してはこちらの持ち出しはございませんで、企業も実は学校のために何かしたい、学校も応援してほしい、しかしどうしていいか分からない。そこには大きな手間がありますので、うちの企業はこんな協力ができますよ、例えば、授業で熱中症予防のことだったら我々授業できますよ、それから、速読のことだったら私たちが授業できますよ、子供たちの見学にうちの工場は協力できますよ、そうしたものをデータベース化しまして学校の方に提示して、学校がそこから選べるようにということを今年度の四月から新たに立ち上げたところでございます。こちらは予算の方は掛かっておりません。
　以上であります。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　是非その辺りの詳細もお伺いしたいところなんですが、最後の質問を広田先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　貴重な資料を見せていただきました。先ほど斎藤委員からも御質問ありました資料の三なんですが、こちら、二〇二三より前からのデータを見るとどのようになっているか。つまり、子供たちの数は二〇二三から減っているわけじゃなくて、恐らく二〇〇〇年、もうちょっと前からずっと減り続ける中で、教員の配置数というのはそこに対してどのような推移をしているのか、その辺りのお話をまずお伺いできますでしょうか。
○参考人（広田照幸君）　ここに出ている二〇二三年からのしばらくは本当に急減ですけれども、その前はそれよりはやや寝た、緩やかな減少の中で、文部科学省は加配の定数を一生懸命確保して、できるだけキープするという形で動いてきています。
　ただ、その中では、自然減の部分は予算的に削られてきていますから、このまま行くととても危ない状態だというようなことですね、これまでは何とかなっているという。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　続きの質問をしたいところですが、時間なのでまとめさせていただきます。
　非常に今日は貴重な御講演いただきまして、ありがとうございました。それぞれにお知恵をいただきながら、今回の、今後の質疑に生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　冒頭、妹尾参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　学校現場は、そうか、女性が選ばない職場になっているのかというのをデータで見せていただきました。
　確かに、私たちには生理があり、妊娠があり、つわりがあり、出産があり、ホルモンの乱高下があり、さらには自分の子供の入学式や卒業式、授業参観にも行けないというような先生を目の当たりにしていると、まあ選ばないんだろうなというふうに思いますし、また、校長先生などの女性の管理職の比率の低さ、まあ小学校は大分改善されてきましたけれども、中学校や高校はいない。そりゃ辞めてしまう、選ばない。そこの人材のプールに女性がいなければ、管理職になっていく人も少ないだろうと。
　ただ、児童生徒に対しても、こういった管理職が不均衡なリーダーモデルを提示しているというのは好ましくないと思います。議会も学校も社会の映し鏡ですから、人口は男女半々なんですから、そのものが学校現場にもあるというふうに思いますが。
　さて、この状況を打開するために、我々は議会としてどういった仕組みや制度を整えたらいいのか、御所見を伺います。
○委員長（堂故茂君）　どちらに。
○伊藤孝恵君　妹尾参考人です。
○参考人（妹尾昌俊君）　ありがとうございます。
　女性の受験者の減少につきましては様々な背景があると思いますけれども、二十年前、三十年前は、やはり企業等と比べましても、教員の世界は賃金格差もございませんし産育休も充実していますしということで、ある程度良いところもあったんだろうなと思います。これが、この二十年、三十年の間で、むしろ企業等は非常に働き方改革、まだまだ十分じゃないところもありますが進んできた部分、あるいは賃金格差の問題等も、まだまだ十分じゃないところありますけれども改善してきた部分もあります。あるいは、週休三日でもいいよとか、在宅勤務でもいいよとか、あるいは育児中の方も支援するよといったことを打ち出している企業等も多くなっております。
　ただ、この二十年、三十年でむしろ学校現場はどんどん忙しくなってきて、別紙で細かいところは示しておりますけれども、勤務実態調査、過去三回ぐらいを見ましても、どんどんどんどん授業といったような、授業とか、その準備のような本務の部分がどんどん増えているというところもありますので、事務作業等の軽減ももちろん大事ですけれども、それだけでは多分なかなか、学校が育児とか介護と両立しやすい職場にはなかなかまだなれないと思いますので、その辺り大事かなと思います。
　そこで、やはり改めて国として必要なのは、こういった、なるべくいろんな事情を抱えても働きやすい職場づくりとか、体調が悪いときには多少なりとも休める職場ですね。今、コロナ禍もそうでしたけれども、小学校では多分三人、四人ぐらい休まれるとほとんどもう機能しないような、教頭先生とか校長先生が授業しないといけないような状況になっていますけれども、それだけぎりぎりの人数しかいないという。この、やはり義務教育標準法も含めて、これも半世紀ぐらいの懸念としてずっと残っている問題ですので、解決していただくというところが大事だと思います。
　それから、今日データでお示ししたように、特に一年目の先生に対するやっぱり不安、いきなりこの四月一日から即戦力で、いきなり中三日ぐらいで、いきなり担任やれ、何か子供とも向き合え、保護者と向き合えというような、かなりむちゃぶりの制度ですので。しかも、ほかの公務員とは違って条件付採用という、試用期間が一年間というふうにこれも特例でなっていて、そこの部分とも矛盾しておりますので、一年目は少し教育実習の延長のような感じで副担任からスタートできるような、そういった施策も含めてやっていくべきだろうと思います。
　以上です。
○伊藤孝恵君　広田参考人にお伺いしたいと思います。
　総教員数を維持することで、少子化の中で総体的に学校現場の働き方改革を進めていく、大賛成です。
　一方で、この論を、財務省を説得していくために効果的な、諸外国の事例等に倣ってその有益性を述べることができるようなデータ等があれば教えてください。
○参考人（広田照幸君）　あると真っ先に皆さんにお見せしていたと思いますけれども。
　これまで、教員定数をめぐる議論というのは、新規の要求したって財源どうするんだという形ではねつけられてきていますから、なかなか思い切った増員ができないという。だけれども、急激な少子化はむしろ新規の財源を必要とせず、学校の状況は良くなるという、そういうふうに考えれば、今政治的に動く非常に大事なタイミングなんじゃないかというふうに思います。それはなかなか、省庁レベルの話というよりは政治的な決断で、教員定数の問題を政治的に方向付けるという、その今タイミングだと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
○伊藤孝恵君　植村参考人にお伺いします。
　先ほど、人確法の完成時、昭和五十五年には一般行政職との優遇分約七％だったけれども最近は一％にも満たないと。やっぱり七％というのは確保をしていくべきだというような御所見お述べいただきました。
　ただ、今、民間とも本当に良い人を奪い合っているような状態で、教免取ったのに教職を選ばないなんて何だか冷たいわねなんという話ではなくて、水がそちらに流れない仕組みにしてしまっている、これ構造的な課題だと思うんです。
　そういう部分では、お給料、お金、一般のそういったお給料、いわゆるお給料よりも、先生ってどのくらい高いのであれば満足度を持って働けるのか、教えてください。
○参考人（植村洋司君）　無限大だとは思うんですけれども。
　先ほどの七％ということでいえば、答申では一三％という数字を出していて、七％を担保する、確保するためには一三％という数字を算出、ちょっと算出の根拠について私定かでありませんけれども、そういう数字をいただいているところがあります。多分、この一〇％を段階的にという、プラス様々な手当等で七％に相当する処遇の改善が見られるというのが今回の流れなんだというふうに理解しております。
　したがいまして、これで十分かどうかと聞かれるとなかなか難しいんですが、ただ、四％を段階的に一〇％というのは、教員にとっては一つ大きなやりがいにつながるかなというふうに思います。
　よろしいでしょうか。
○伊藤孝恵君　先生は人格をつくる崇高な職業だったらもっとお給料ちょうだいよと私は思うんですけれども、それ以前に、過去十年でも、その法定給についての推移を見てみると、インフレ調整後、諸外国は上げているのに日本は減なんですよね。そういう部分でもここに手当てが足りないんじゃないかなという課題感から質問させていただきました。
　最後に、佐藤参考人に伺います。
　今回、組織マネジメントというのも法案の大きなポイントになります。昨今、教育長や校長を外部人材を登用するということの御評価について伺いたいと思います。
　古くは元リクルートの営業マンが広島県の教育長になったり、今は元ＴＢＳのアナウンサーの方が姫路市の教育長になったり、昨今では茨城県が民間出身の校長を求人サイトで募集をしてソーシャルインパクト採用して、八百八十人の中から一人選ばれたという、そういったニュースがございます。
　佐藤参考人も植村参考人も現場からそのまんま教育長や校長になられているという中で、こういった外部から入ってくる方々のそれはメリットやデメリット、いいなと思う点やそうではない点、ただ、民間にいらっしゃると、もちろんマネジメントというののトレーニングも受けますし、カスタマーエンゲージメント、いわゆる保護者との対話等にもそれはスキルがあったり、株価を上げていかなきゃいけませんので民間は、そういう部分で、プロダクト開発だとかいろいろな、今までの学校現場にはなかった視点や視座を持っている方もたくさん入ってくる。そういう方々が入ってくることの御評価について伺います。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　私は、教育長の職に、いわゆる教員だけではなくてたくさんの方が入ってくることは大いにあるべきだなと思っています。もちろん、学校のこと、それは校長などを経験した者がよく分かるよね、これは当然ですが、やはりマネジメントであったりいろんな戦略を立てることに関しては私などよりも優れた方はたくさんいらっしゃると、そう思います。
　ですから、そこにどういった例えば教育部長なり職員が就くかということでそこは補っていけば、より良い改革が進められるのではないかなと、このように思っていますし、私もそういった教育長さんを何人か存じ上げています。
　以上であります。
○伊藤孝恵君　やっぱりそこもチームワーク、チームで支えるということで民間の知見も学校現場に取り入れていけるという貴重な御示唆いただきました。
　今日は、四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。終わります。
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○委員長（堂故茂君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、赤池誠章さんが委員を辞任され、その補欠として高橋はるみさんが選任されました。
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○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　それでは早速ですが、初めに広田参考人に伺っていきたいと思います。
　そもそも、この一九七一年に制定された給特法というのは、教職調整額を支払う代わりに、公立学校の教員を労働基準法、残業代支払制度の適用除外としたものだと。結局、そうやって適用を外したことで、妹尾参考人からも御指摘ありましたけど、教育行政、コスト意識ゼロで教員の仕事を増やし続けたと。
　さらに、文科省は、時間外の残業を時間外在校等時間などといって労働時間とカウントしないというあり得ない対応まで行っているということで、これは私は言語道断だと思っていますし、こうした不合理を改めていくためには、公立学校の教員にも残業代制度を適用していく、適用除外を改めることが必要だと考えているわけですが、広田参考人、最初、この残業代について必要だというお話だったかと思うんですけど、この残業代制度、公立の教員に適用した場合、教員の長時間労働是正につながるか、とりわけ文科省を含む行政側に対しての教員定数を増やすというインセンティブになり得るというお考えがあるかどうか、その意義についてお答えいただければと思います。
○参考人（広田照幸君）　給特法を廃止して残業代を払う仕組みにしたら、割増し給で一・二五倍ですから、物すごいお金を各自治体が出さないといけないから、それよりは先生を増やした方がいいという、仕事を減らした方が残業代使わなくていいとかというインセンティブになるのは確かです。
　そういう意味ではその考えには一理あると思うんですが、ただ、今の状況の中で、時間外勤務で働いているやつを残業代を払うという、決めた瞬間から非常に巨額の出費が発生するので、そうすると、その財源は取りあえずどうするんだと言われてしまうから、みんな怖くてそっちの方向へ踏み出せないんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、今日私が提案したように、きちんとこれまでの予算で教員数をキープしていくと時間外勤務時間自体が減っていきますから、そうすると、一定程度の時間外勤務をみんながやるから、これを残業代に切り替えても大丈夫だというときがやってくるのではないかというふうに思うので、長期的には残業代払うべき、短期的には私が提案した増やす方向でどうでしょうかという提案ですね。
○吉良よし子君　少なくとも残業代が教員定数増やすインセンティブになり得るというお話だったかと思います。まあすぐやるかどうかという問題はあると。
　私自身も、やはり教員定数を増やすことは絶対的に必要だと思っているわけです。先ほどのお話聞いていましても、現状、多くの教員が長時間の時間外勤務を余儀なくされているのは、やはりそもそもの授業時間が長過ぎる、多過ぎる。一日五こま、六こまを担当して、その結果、勤務時間内のほとんどがこの授業に関する時間で費やされている現状があるからだと考えているわけです。
　ここで、四人の参考人の皆様全てにお答えいただきたいんですけれども、やはりこの教員の長時間労働を改善するためには、教員一人一人の持ちこま数を削減すること、でき得るならば上限を設けること、そして基礎定数、定数を増やしていくことというのはもう絶対に欠かせないことだと思うんですが、それは共通の御認識じゃないかと思うんですが、この四人の参考人の皆様、それぞれ一言ずつお答えいただければと思います。
○参考人（佐藤秀美君）　持ちこま数を、やっぱり教員を増やすことによって持ち時数が減っていく、これは必要だなと思っています。ただ、そこに上限の目標を設定するとなると、学校、いろんな学校があって、例えばこれは産休であったり病休があったり、いろんなことがございますので、それは検討を要するかなと、このように考えております。
　以上です。
○参考人（植村洋司君）　まず、先ほども申し上げたとおり、特に小学校においては持ち授業時数が多いというのは大きな課題だというふうに捉えております。小学校高学年の教科担任制、それが今度、中学年、四年生が段階的にということですが、そういったことも含めて、定数改善というのは必要だというふうに思っております。上限につきましては、少し慎重に検討が必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（広田照幸君）　私、やっぱりしゃべったとおりで、持ちこま数を減らさないといけない、それで教員定数は増やさないといけない、上限を付けるかどうかはプラスとマイナスをちゃんと判断した上で考えたいと思っています。
○参考人（妹尾昌俊君）　私は、持ちこま数の削減なり上限の設定には賛成です。やはり、先生たちのゆとりというのは子供の学習環境の上でも非常に重要な条件の一つでありますので、これは加配ではなくて基礎定数としてしっかり安定的に保障していくことが必要だと思います。
　以上です。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　いずれも、やはり持ちこま数を削減をしていくこと、それに伴い定数も増やしていくということは欠かせないという御意見だったかと思います。これ本当に重要な御意見だったと思っておりますので、議論にも反映させていきたいと思います。
　そして、次に広田参考人、そして妹尾参考人にも是非伺いたいと思うんですけれども、やはりその定数を改善するというのはもう絶対的に必要だというのは間違いないと思うんですけれども、衆議院の議論においてあべ文科大臣は、教員の定数改善の総数というのは、現状六千六百人を予定しているということを御答弁をされているわけです。しかし、これでは全国約三万の小中学校に行き渡らない、全く行き渡らない数だと思いますし、しかも、その数字というのは少子化に伴う自然減が差し引かれていない上、ほとんどが加配定数だという問題があるんじゃないかと思うんですけれども、両参考人、この文科省の定数改善のこの数字についてどう評価されているのか。これで長時間労働是正されると考えるのか。先ほど、その乗ずる数の見直しでということも御提案ありましたけれども、本来的にこの長時間労働を是正するのに今すぐ必要な定数改善といった場合の数、六千六百人との比較で示すことが可能な数字等あれば、お示しいただければと思います。二点、よろしくお願いします。
○参考人（広田照幸君）　今日、私が提出した図を見ていただくと、乗ずる数を十年間で一・五倍にするってした場合と、そのままにした場合では、十年後には大体十一万人違うわけですね。要するに、六千六百人では改善されるまでに長い時間が掛かるから、ある程度、万単位で、自然減を食い止めるという形を前提にした上で、万単位で積み上げていくということが必要だと思います。そんな感じですかね。
　だから、加配定数は、過去の加配定数を見ると、年によっては数百人、年によっては数千人という規模でやっていますから、要するに万まで行かないわけですね。そうすると、学校の長時間勤務を構造的に改革できるまでにはあと何十年も掛かってしまうという、そういう問題だと思います。だから、それは避けた方がいいと。
○参考人（妹尾昌俊君）　具体的にちょっと何人という話ではないですけれども、私の資料の二十三ページにも書きましたとおり、義務教育標準法が制定された当初の答弁を見ていますと、一日当たり四こま程度の想定で文部省はいたわけですね。こういった部分ですとかをしっかり踏まえる必要があろうと思います。
　しかも、その当時と比べて随分教育課題は複雑化していますし、しっかり協働的な学び、探究的な学びもやっていかないといけないことも考えますと、しっかり、先生方の役割が大事だということであれば、一日当たりのこま数というのをもっと減らしていかないといけないと思います。
　それから、発表の人数につきましては、財務省の発表と文科省の資料が結構違うという部分があって、その部分を含めて、政府としてしっかり、自然減も合わせて誠実にしっかり公表していただきたい、あるいは経年変化もしっかり見据えていただきたいというふうに思っております。
　また、こういった人材不足のときに定数改善しても人が集まるのかという突っ込みはあるかもしれませんけれども、やはり逆でして、しっかりこういった先生方の余白とかゆとりを取り戻さない限り人は集まらないので、しっかりその辺も考えていただきたい。
　以上です。
○吉良よし子君　御意見ありがとうございました。
　先ほど、万単位でやはり教員が必要だというお話に佐藤参考人が深くうなずいていらっしゃったのが印象的でございましたし、一年四こまで定数をそもそもカウントしていたはずだという妹尾参考人の御意見も非常に重要だと感じました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○宮口治子君　広島県、無所属の宮口治子と申します。
　今日は、お忙しい中、貴重なお話をお聞かせいただいて、本当にありがとうございました。
　まずは、佐藤参考人に二つお尋ねいたしたいと思います。いただいた資料八ページ、教育委員会からの指導ではなくというちょっと文言だけをピックして質問したいんですが。
　私も子供を三人育ててきた保護者といたしまして学校と関わってきたわけですけれども、保護者視点で納得できないような教育方針が急に決まったりということが、これは教育委員会で決められたらしいというようなことも多々ございました。そういった納得できないような旨を伝えるとき、やはり保護者としてはモンスターペアレントにならないように気を付けなきゃいけないということも気を付けてお話はしたりするんですけれども、そういった保護者の声、植村参考人や妹尾参考人もちょっとお話あったんですけれども、先生方の心が病むような原因の一つになっているということもあると思うんですけれども、意見等々の受け止めというのはどのようにされていたのかということを一つお聞きしたいということ。
　そしてもう一つは、令和六年度より市内の学校で留守番電話を導入されたということを先ほど言われておりましたけれども、誰がその内容を聞いて先生方に伝えたりしているのかということ、あとは、どのような効果があったのかということを教えてください。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　保護者の方の声というのは、それはやっぱり変わるチャンスでもあるんだろうなと思います。子供のことを考えての御発言ですので、それは、しっかり話し合うことで歩み寄れる場というのは必ずあるのではないかなと思っています。
　ただ、先ほどスクールロイヤーの話をさせていただきましたけれども、やはり理不尽な要求等に関しましては、これはやっぱり法的な立場から、それはどうですかということを言っていくということも必要なのかなと思っています。回答になっているかどうかは分かりませんが。
　二点目の留守電でございます。
　実は、この留守電を導入するのも、いろいろ賛否ありました。学校からは、保護者の電話を受け取らなくて本当にいいのか、どれほどの苦情が来るんだろうというお話でした。ですから、令和五年度に、二学期からやってみたい学校さん、どうぞやってみてください、で、改革マインドを持っている校長さんがそれをスタートさせた。苦情が一件もなかったわけですね。それであれば、あっ、うちもできるなという形で広がっていきましたので、令和六年四月からは、これは全校、完全にやりましょうという言い方をしました。
　本市の留守番電話は、本当に、ただいま留守にしておりますしかありませんし、録音機能もございません。それでもできます。それは、しっかり保護者の方も分かってくださるからだと思っています。
　以上であります。
○宮口治子君　ありがとうございます、貴重なお話を聞かせていただきました。
　続いて、植村参考人にお話をお伺いします。
　全国連合小学校長会の会長を務められたということですが、校長先生によって働き方改革の取組具合に差があるということをよく聞きますが、全国の校長が各学校で働き方改革を強力に進めていくためにはどのような仕組みが必要だとお考えでしょうか。教えてください。
○参考人（植村洋司君）　まず、大前提として全国津々浦々実態が違うということがあって、一律にマニュアル化をして働き方改革を校長会として進めていくというのは、私が会長職として、一生懸命やりましたけれども、なかなか難しいなというのはあります。ただ、好事例をできるだけ発信をして、それを各地区、各学校、実態に応じて働き方改革を進めていくということが重要だと思います。
　その中でも共通していたのは、やはりいかに保護者、地域の理解を得るかというところで、学校が楽をしているんじゃないか、先生が楽をするためにじゃないかというふうな無理解がないように丁寧に説明をしていくということは全国共通していたかなというふうに思います。
　ちょっと答えになるか分かりませんが、以上でございます。
○宮口治子君　ありがとうございました。
　それでは最後に、妹尾参考人に一言聞きたいことがあります。
　保護者からのクレーム対応等々は、教員の担うべき業務だと思いますか。
○参考人（妹尾昌俊君）　まあ一概にどうかと言うのはなかなか難しいですけれども、先生方は本当に子供たちのことをしっかり考えていらっしゃるので、その保護者がやっぱり学校にしか相談できないというときにほっておくと、やはり子供にも影響あるし、その保護者にとっても不幸だということがありますので、全部切り離せとは申し上げませんけれども、平常時と非常時を分ける必要があるかなと思います。
　通常の落ち着いた状態で対話するとかお話しするというのは、これ日常的に教員なり校長等ができることだろうと思います。ただ、もう非常時で、もうらちが明かない、もう話が全然通じないという場合はこれ非常時ですので、これ、よく私、自動車事故に例えているんですけれども、事故ったときに、やはり損保会社とか警察が入ってちゃんと仲介しますよね。そういった形で、学校任せにはしない、教員任せにはしない仕組みづくりというのをもっとつくっていく必要がある。
　以上です。
○委員長（堂故茂君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十分散会
令和七年五月二十二日（木曜日）
 午前十時開会
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 委員の異動
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 赤池　誠章君 藤川　政人君
 臼井　正一君 宮崎　雅夫君
　五月二十日
 辞任 補欠選任
 藤川　政人君 赤池　誠章君
 宮崎　雅夫君 臼井　正一君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 斎藤　嘉隆君 古賀　千景君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 赤池　誠章君 藤木　眞也君
 金子　道仁君 松野　明美君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 堂故 茂君
 理　事
 石井　正弘君
 清水　真人君
 本田　顕子君
 水野　素子君
 伊藤　孝恵君
 委　員
 赤池　誠章君
 赤松 健君
 上野　通子君
 臼井　正一君
 末松　信介君
 橋本　聖子君
 藤木　眞也君
 古賀　千景君
 水岡　俊一君
 下野　六太君
 平木　大作君
 金子　道仁君
 中条きよし君
 松野　明美君
 吉良よし子君
 舩後　靖彦君
 宮口　治子君
 衆議院議員
 文部科学委員長 中村　裕之君
 修正案提出者 津村　啓介君
 修正案提出者 高橋　英明君
 国務大臣
 文部科学大臣 あべ　俊子君
 副大臣
 総務副大臣 冨樫　博之君
 文部科学副大臣 武部 新君
 厚生労働副大臣 鰐淵　洋子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 北脇　達也君
 政府参考人
 総務省大臣官房
 審議官 新田　一郎君
 総務省大臣官房
 審議官 須藤　明裕君
 総務省自治行政
 局公務員部長 小池　信之君
 財務省主計局次
 長 中山　光輝君
 文部科学省総合
 教育政策局長 茂里 毅君
 文部科学省初等
 中等教育局長 望月 禎君
 スポーツ庁次長 寺門　成真君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 尾田 進君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 大隈　俊弥君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（閣法第九号）（衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（堂故茂君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、斎藤嘉隆さんが委員を辞任され、その補欠として古賀千景さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省大臣官房審議官新田一郎さん外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。あべ文部科学大臣。
○国務大臣（あべ俊子君）　この度、政府から提出いたしました公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　学校教育の質を高め、全ての子供たちへのより良い教育を実現するためには、教師に優れた人材を確保することが極めて重要です。しかしながら、教員採用選考試験の倍率が過去最低を更新するなど、教師の人材確保に困難を生じている状況があることから、教職の魅力を高め、教師を取り巻く環境を整備することが必要です。
　この法律案は、このような教師に優れた人材を確保する必要性に鑑み、学校における働き方改革の一層の推進、組織的な学校運営及び指導の促進並びに教師の処遇の改善を図るため、教育委員会に対する業務量管理・健康確保措置実施計画の策定及び公表等の義務付け、主務教諭の職の新設、教職調整額の基準となる額の引上げ、義務教育等教員特別手当の内容に関する規定の整備等の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、学校における働き方改革の一層の推進を図るため、教育委員会に対し、教師の業務量の適切な管理その他健康及び福祉を確保するための措置の実施に関する計画の策定、公表や、計画の実施状況の公表、総合教育会議への報告を義務付けるとともに、計画の策定及び実施に関して、都道府県教育委員会が市町村教育委員会に指導助言等を行うことを努力義務とすることとしております。また、公立学校に対し、学校評価の結果に基づき講ずる学校運営の改善を図るための措置が、さきに述べた計画に適合するものとなるよう義務付けるとともに、校長が学校運営協議会の承認を得ることとなっている学校運営の基本的な方針に、業務量管理・健康確保措置の実施に関する内容を含めることとしております。
　第二に、組織的な学校運営及び指導の促進を図るため、児童の教育等をつかさどるとともに、学校の教育活動に関し教職員間の総合的な調整を行う主務教諭を置くことができることとしております。
　第三に、高度専門職である教師にふさわしい処遇の実現を図るため、教職調整額の基準となる額を給料月額の四％から一〇％まで、毎年一％ずつ段階的に引き上げることとしております。また、義務教育等教員特別手当について、教師が分掌する校務類型に応じて支給することとし、その困難性等を考慮して条例で支給額を定めることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（堂故茂君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院文部科学委員長中村裕之さんから説明を聴取いたします。中村裕之さん。
○衆議院議員（中村裕之君）　ただいま議題となりました公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び概要を御説明いたします。
　本修正は、令和六年十二月の財務大臣と文部科学大臣による教師を取り巻く環境整備に関する合意において掲げられた目標とその実現に向けて必要な措置等を法律上明らかにすることにより、本法律案の実効性を高め、教員の勤務環境をより計画的に改善するものであります。
　次に、その内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、公立の義務教育諸学校等の教員の一か月の時間外在校等時間について、令和十一年度までに平均三十時間程度に削減することを目標とし、教員一人当たりの担当授業時数の削減、教育課程の編成の在り方についての検討、教職員定数の標準の改定、教員以外の学校の教育活動を支援する人材の増員、不当な要求等を行う保護者等への対応支援、部活動の地域展開等を円滑に進めるための財政的な援助等の措置を講ずることとしております。
　第二に、政府は、公立の中学校の学級編制の標準について、令和八年度から三十五人に引き下げるよう、法制上の措置等を講ずることとしております。
　第三に、政府は、公立の義務教育諸学校等において、学校全体の教員の仕事と生活の調和を実現する上で、校長等の管理職員が重要な役割を果たすことに鑑み、管理職員及び教育委員会による教員の業務管理の実効性の向上のための措置について検討を行い、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしております。
　第四に、公立の義務教育諸学校等の教員の勤務条件の更なる改善のための措置に関する検討条項について、その教員の勤務の状況について調査を行う旨を規定することとしております。
　以上であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同をいただけますようお願い申し上げます。
○委員長（堂故茂君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○末松信介君　どうも、おはようございます。
　この度、公立義務教育諸学校等の教育職員給与等に関する特別措置法の一部を改正する法律案が衆議院で可決をされました。衆議院で参考人質疑を含めまして二十五時間二十分行われたと聞いております。相当の質疑が交わされたわけです。ある点で議論も出尽くしたかもしれません。
　今回、この法案に教育関係団体から厳しい御意見もいただきましたし、建設的な御意見も頂戴をいたしました。そういうこともありまして、実は、私の方でもこの法案について、教育現場の現状について、実はアンケートを取りました。三十人を超える方々からこれアンケート実は取ったわけなんです。決して偏ったものではございません。アンケートは匿名ですが、私が全く知らない先生方であります。
　加えて、もう一つ、ある学校で二十一人の先生方に自発的に集まっていただきまして、時間外手当と教職調整手当の増額、いずれを是とするかということについても実は話し合っていただいたわけであります。そのような先生方の声も踏まえまして今日お話を申し上げたいと思います。長々ちょっと話をするんですけれども。
　私は、教師の心と体というのは、ゆとりがないと落ち着いた日常の教育を施せないと思っております。というのは、私にとりましても、生涯大切なことを教えていただいて思い出を残してくださった教師の存在がございます。
　私は小学校から四年間、担当の先生、同じ先生に受け持っていただきまして、横山一郎先生というんですけれども、もう厳しい先生でした。昨日、総理もちょっと話がありましたけれども、本当に厳しい先生でした。でも、ぬくもりはあったんです。人として生きていく常識を授業中の中や学校生活の中で教えていただきました。ですから、七十歳になった私のような者でも、あの先生だったら一体どういうように考えるだろうかと、今でも一瞬実は考えることがございます。
　先生の教えのとおり今まで自分が成長したかどうか分かりませんし、実行できたかどうか自信はございません。亡くなられてから四十年余りなんですけれども、そういう人知れず一生懸命な教師の存在で我々が支えられたということは事実だと思うんです。
　教育予算についてお話ししたいんですが、二、三年前ですね、年末、これ二年前と三年前、教育関係予算に陳情に財務省で、結構大人数で伺いました。端末の更新であるとか大学ファンドのこともありましたし、教員の定数のことについても要望に行ったことを覚えております。ＯＥＣＤ三十六か国中三十四位ということは、もうよく答弁でも大臣されているとおりだと思います。教育投資がやっぱり必要だと思うんですね。厳しい財政状況の中でありますけれども、教育費を上げていこうということについては、どの会派も考え方は私は一致をしていると思っております。
　そこで、教育・人材力調査会というのが自民党にありますが、教育国債のこういった提議もされて、実際に記入されている面もあります。それと、私は、企業に対して、ある面では人材育成という点で法人の超過課税などは課していってもいいんじゃないか、お願いしていってもいいんじゃないかと思っているんです、内部留保もたくさんありますので。
　こういう点で、大臣は、これからの必要な教育投資を確保する意味で、大きな設計図を持って大きな御発言をされるべきではないかなということ、そういうことを思っておりますんですけれども、この教育予算の確保に立つ、先頭に立つ大臣としてお考えを申し述べていただきたいと思います。
○国務大臣（あべ俊子君）　末松委員にお答えさせていただきます。
　本当に人材力の強化、これを図ることが我が国の成長の源泉であるというふうに私も考えておりまして、とりわけ産業を担うこの教育、人材育成に資する教育の投資の充実をしっかり図っていく必要があるんだと私自身も考えているところでございます。教育投資がもたらす効果には、例えば経済、産業、この国際競争力向上と所得の向上や税収の増加などが考えられることから、教育の投資、まさに未来への投資だと私も考えているところでございます。
　また、御指摘のようなこの委員のいわゆる方策も含めまして、こうした教育投資の充実のための財源確保の具体的な手段につきましては、政府内で十分な検討を行う必要があると考えているところでございます。
　文部科学省といたしましては、教育投資のこの効果につきましては、産業界、また国民の皆様の御理解も得ながら、教育予算の確保、しっかりと努めてまいりたいというふうに思います。
○末松信介君　例えば、昭和四十九年から、兵庫県はこの法人県民税の超過課税、標準税率一％に〇・八％乗せているんですよ。これ五年間、令和六年から令和十一年九月三十日までで、この五年間で百九十五億円をこれ収入として予定をしておるということで、実は昔、ＣＳＲと、Ｃはカルチャー、Ｓはスポーツ、Ｒはレクリエーション、このお金でそういった文化施設とかいろいろなスポーツ施設なんかを造ってきたということがあるんですね。
　やっぱり努力をしていかなきゃいけないと。教育大学がお金を生むわけじゃないんですよ。なかなか難しいと思うんですよ。文科省がお金を生むのは大変難しいと思うんですけれども、やはり勇気を持って大臣はやっぱり発言していくべきであると。閣議の後でも教育国債というような話を一遍なさったらどうかと思うんですけれど、この辺り、大臣、どんなお考えですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　この超過課税を実施するかどうかにつきましてでございますが、地域の実情に応じて各地方自治体において適切に判断されるべきものだというふうに思っておりまして、また、この例えば、財源確保のための、この教育投資の充実のための財源確保の具体的な手段につきましては、今政府内で十分な検討を行う必要があるんだというふうに考えているところでございます。
○末松信介君　とにかく大臣の奮闘を御期待申し上げたいというふうに思います。
　先ほど、私、恩師の話を申し上げたんですけれども、要は、幾つになっても生徒にとって教師というのは一対一の関係です。しかし、先生はやっぱり四十人、三十五人のその生徒の気持ちに応えてあげなきゃならないという仕事です。教育現場の教師にとって本当に大変な仕事だと思うんです。
　そして、今日、そうした教師の姿勢とか熱意とか思いというものがあっても崩れつつあると。疲れた教師にはやはり良い教育は行えないと、私はそう思います。やはり、教師は元気で、希望のあるべき仕事だと思うんです。その環境を整えていくのが政治の大きな役割であると思うんです。
　そこで、ある方の言葉を申し上げますけれども、御存じだったらお名前言ってください。これ、ちょっと通告昨日してなかったんですけれども。東大の教授は勲一等で、義務教育の先生たちが勲七等、八等というのは本来逆ではないか。子供は小さな猛獣だ、できれば先生方の月給を倍にしたい。これ、どなたの言葉か分かりますか、もし分かれば。
○国務大臣（あべ俊子君）　申し訳ございません。存じ上げません。
○末松信介君　副大臣、いかがでしょうか。聞かせてください。
○副大臣（武部新君）　申し訳ございません。承知しておりません。