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○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長津田賛平君、文部科学省大臣官房審議官山中伸一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員　昨年の刑法犯認知件数は、全体では前年に比べて一・三％減っており、これは九年ぶりの減少です。しかしながら、殺人は前年に比べ四・〇％増加、強盗は九・七％増加といったぐあいに、凶悪犯罪はふえております。そして、内閣府がことし七月に行いました治安に関する世論調査では、日本は安全で安心して暮らせる国だと思うかという質問に対し、そう思うと答えた人は四二％、そう思わないと答えた人がこれを上回る五五％となっております。
　こうした中で、今回、刑法を改正し、人の心身を傷つける犯罪に対する法定刑をこれまでより厳しくすることは、全体としてはとても望ましいことだと私は考えております。被害者や遺族によるあだ討ちが禁じられている以上、犯罪者には、被害者が納得のいく形で罪を償ってもらわなきゃいけない、これを国家が定めなくてはならないと私は考えるからです。
　この刑法は、明治四十年、一九〇七年に制定された後、用語の改定などはありましたけれども、刑期の見直しは初めてだといいます。何と制定以来九十七年ぶりということでございます。
　人生五十年と言われた時代と寿命がこれほど長くなった現代に同じ刑期ではおかしいと考えます。これまで犯罪者の人権ばかりを口にする反対勢力の妨害などもあって、刑期が改定されないまま今日に至ったことには非常に怒りを覚えます。しかしながら、この歴史的改正に法務委員として立ち会えたことは大変うれしいことでございます。
　きょうは十一月九日でございます。一年前のきょう、私たちは国民の代表として選ばれ、国会に出てまいりました。国民の声なき声を最も代弁するのは、わかっているのは、法律家でもなければマスコミでもなく、私たち国会議員だと、政治家だと私は思っております。こういう立場に立ちまして、今回の改正で疑問に思う点を挙げ、質問とさせていただきます。
　一番目は、今回の法改正で、強盗致傷罪は無期または六年以上二十年以下の懲役と非常に重い刑でございます。一方、殺人罪は死刑または無期または、ここから先ですが、五年以上二十年以下の懲役となっております。確かに死刑を含んではいますけれども、最も軽い場合は強盗致傷よりも刑期が一年短い。これは一体どういうような場合を想定しているのでしょうか。
 〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○松島委員　恐らく、法制審議会の答申の後、私はパブリックコメントという言葉は嫌いです、意見募集と自分では言っておりますけれども、意見の募集をされたと思います。意見の募集の中で、これに対して、軽いじゃないかという意見はかなり出てきていないでしょうか。重過ぎるという意見はありましたでしょうか。伺いたいと思います。
 〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　次回は、明十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十二分散会
平成十六年十一月九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月九日
 辞任 補欠選任
 尾辻　秀久君 秋元 司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 秋元 司君
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 法務省民事局長 房村　精一君
 参考人
 慶應義塾大学法
 学部教授
 同大学院法務研
 究科教授 池田　眞朗君
 弁護士
 日本弁護士連合
 会副会長 清水　規廣君
 日本商工会議所
 金融問題小委員
 会委員・経済法
 規小委員会委員 石井　卓爾君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時四十五分開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘のとおり、千葉委員からも御報告をお聞きし、私もいろいろと考えたりいたしておりましたが、今お尋ねの控訴するかどうかということにつきましては、関係機関と協議を重ねております。そして、協議の結果を踏まえて適切に判断していきたいということが御返事でございます。
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として秋元司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、民法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました民法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 民法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　保証制度の適正化及び民法の現代語化については、いずれも、国民の日常生活に関連した身近で重要な内容を含んだものであることにかんがみ、その十分な周知徹底に努めること。
　二　保証人の保護の在り方については、契約締結後に事情変更があった場合の負担等にも配慮し、法施行後の実施状況を勘案しつつ、引き続き検討を行うこと。
　三　貸金等債務のみならず、継続的な商品売買に係る代金債務や不動産賃貸借に係る賃借人の債務を主たる債務とする根保証契約についても、取引の実態を勘案しつつ、保証人を保護するための措置を講ずる必要性の有無について検討すること。
　四　契約の書面化、根保証期間の制限、極度額の定め等の今回の改正の趣旨が保証人の保護にあることにかんがみ、保証契約の締結に際し、銀行を始めとする融資機関の保証人への説明責任が十分果たされるよう必要な措置を講ずること。
　五　企業の資金調達の円滑化に資するとの観点から、債権の電子的取扱い等新たな制度に関する法整備についても一層検討を進めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　次に、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　動産・債権の譲渡が企業の倒産時における労働債権の確保に影響を与え得ること等を考慮し、かかる労働債権の法律上の保護の在り方については、本法の施行後における動産・債権譲渡登記制度の利用状況等を踏まえ、今後も引き続き十分検討すること。
　二　動産・債権譲渡登記制度については、その活用状況を常に注視しつつ、必要に応じ、動産・債権の取引の安全及び債務者の保護を図るという見地から、更なる検討を行うこと。
　三　新規融資の拡大に途を開くとの制度趣旨にかんがみ、債権回収の手段として濫用されることのないよう必要な対応を図るとともに、その十分な周知徹底に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（渡辺孝男君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十七分散会
平成十六年十一月五日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君　
 理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
 理事　西田 猛君　理事　平沢　勝栄君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 宇野 治君
 大前　繁雄君 上川　陽子君
 左藤 章君 笹川 堯君
 柴山　昌彦君 谷 公一君
 早川　忠孝君 松島みどり君
 三原　朝彦君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 柳澤　伯夫君 柳本　卓治君
 加藤　公一君 鎌田さゆり君
 河村たかし君 小林千代美君
 佐々木秀典君 高井　美穂君
 樽井　良和君 辻 惠君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 江田　康幸君 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 参考人
 （明治大学法科大学院教授） 青山　善充君
 参考人
 （日本弁護士連合会副会長） 松尾　良風君
 参考人
 （埼玉大学経済学部非常勤講師） 原 早苗君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 宇野 治君
 左藤 章君 上川　陽子君
 仙谷　由人君 高井　美穂君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 井上　信治君
 上川　陽子君 左藤 章君
 高井　美穂君 仙谷　由人君
 —————————————
十一月四日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（中井洽君紹介）（第二号）
　国籍法の改正に関する請願（岩國哲人君紹介）（第三号）
　同（都築譲君紹介）（第四号）
　同（松野信夫君紹介）（第五号）
　同（五十嵐文彦君紹介）（第三一号）
　同（稲見哲男君紹介）（第三七号）
　同（高木美智代君紹介）（第三八号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第八七号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第九六号）
　同（藤田一枝君紹介）（第九七号）
　同（水島広子君紹介）（第九八号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一四五号）
　敗訴者負担制度を導入しないことに関する請願（泉房穂君紹介）（第三二号）
　同（樽井良和君紹介）（第三三号）
　同外一件（辻惠君紹介）（第三九号）
　同（石井郁子君紹介）（第四三号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第九九号）
　弁護士報酬の敗訴者負担制度を導入しないことに関する請願（泉房穂君紹介）（第三四号）
　同（津川祥吾君紹介）（第三五号）
　同（松野信夫君紹介）（第三六号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第四〇号）
　同外一件（小林千代美君紹介）（第四四号）
　同（永田寿康君紹介）（第四五号）
　同（松本大輔君紹介）（第八八号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第九三号）
　民法改正による夫婦別姓も可能な制度の導入に関する請願（松島みどり君紹介）（第九二号）
は本委員会に付託された。
十一月四日
　国籍法の改正に関する請願（第四号）は「都築譲君紹介」を「伴野豊君紹介」に訂正された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（内閣提出第六号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、明治大学法科大学院教授青山善充君、日本弁護士連合会副会長松尾良風君、埼玉大学経済学部非常勤講師原早苗君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようにお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、青山参考人、松尾参考人、原参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
○原参考人　最後に一番難しい問題が出てきたという感じがしているんですが。実はＡＤＲ検討会でも第一回目の検討会のときに、この言葉が難しいということでわかりやすい言葉を考えようと、それは宿題だったんですね、最後までだれも宿題を提出できなかったというのが実態です。
　ただ、法律を提案するためには何らかの言葉が要るということで、実直に、丁寧に、裁判外の紛争の解決手続という言葉をそれぞれはめ込んだということで、私としては、処理ではなくて解決ということが入ったところは皆さんの合意のような感じはしております。
　ただ、これにかわるとてもいい提案というのはなかなか難しくて、これは青山先生にも聞いていただきたいと思います。
 〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○樽井委員　結局、最後の判決でどういったことを期待するからＡＤＲを選ぶとか裁判を選ぶとかいう、グレーゾーンとかあるいはオール・オア・ナッシングをとるのかとか、いろんなことを考えるのも国民の選択肢だと思いますので、大体この例だったらこういう判決が出たんだというような、そういう経過みたいなのが選ぶときのある程度の基準になると思います。個性的なＡＤＲ、あるいは、裁判ではこうだけれども、こういうところでやればこんな結果になりましたよというような事例もぜひ挙げていただければと思います。
　それで、松尾参考人にお伺いしたいんですが、弁護士が一定の関与をするべきだということなんですけれども、通常、例えば、歯医者さんとかでも、難しいところを歯医者さんがちょちょいっとやってあとは看護師さんがやるのと同じように、難しいところにちょっと弁護士が出てきて手を加えるというのは当然考えられるんですが、迅速で安価なＡＤＲ、そこに、例えば弁護士の方が来て手を加えた。その相談料とか、当然かかってくると思うんですね。
　それで、何回も相談に行っていたら余り値段が変わらなくなっちゃったとか、あるいは、余りにも簡単なことを聞きに来るので、こんなのだったらもうおれがやった方が早いというふうにいらいらしてくるとか、いろんな事例があると思うんですが、その辺について、実際にどういった形で関与して、関与することによってどういった、要するに、それをＡＤＲで訴えて、弁護士の方が関与することによって訴えた人が得をするのかどうかということですね。弁護士に最初から行っているのと値段が変わらないようだったら余り意味がないと思いますので、その辺、どういったふうな関与の仕方をされるということなんでしょうか。
 〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
 —————————————
○塩崎委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○辻委員　それは捜査の秘密でも何でもないじゃないですか。告発された事実としてどういうことが書かれているのかということを聞いているだけなんですよ。だから……（南野国務大臣「先ほど申し上げた」と呼ぶ）いやいや、だから……外野席、うるさい。
　どういう事実が書かれているのか。それをあなたはいわゆる迂回献金というふうに評価されたんだから、その評価の前提となる理解があるわけですよ。だから、それを伺っているんだよ。
　だから、それを……いや、だから、ある記載されていた事実があって、それを認識したわけですよ。それをあなたは表現するに当たって、いわゆる迂回献金と言って表現したんだから、そのいわゆる迂回献金としてあなたが概念づけをした前提となる事実というのはどういう事実なんですか。それを答えてください。
○南野国務大臣　私の考えといたしましては、やはり報告を受ける事案だということは思っておりますが、その中身についてどうしたこうした……では、中身は言いません。
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○樽井委員　実際に弁護をしている方とかあるいはＡＤＲをしている方に、ぶっちゃけた話、どのぐらいもらっているのと言って聞くぐらいのことでもある程度はわかると私は思うんですね。
　これはおかしいんですよ。普通、例えば、何か事業をしますよ、銀行にお金を借りに行きますよというときには、試算表を出せと言うでしょう。ちゃんと、これぐらい売り上げがあって、あなた、例えば中華料理屋つくるんだったら、ここの店にこれだけお金がかかって、何を幾らで売って、それだったらお客さんがこのぐらい来るからこのぐらい利益があってというような話をしないとお金なんか貸さないじゃないですか。
　何で、法律を通すときには、大体これぐらいのコストで国民にサービスができて、これぐらいの弁護士費用があるから市場のこのぐらいをとって、大体こういう世界が予想されますというそのビジョンを先に描いてから法律をつくっていないんですか。そういうことをするから、赤字だらけになって、それで、全然利益を考えないから、後で、公務員はそんなんとかと言われるんですよ。
　だから、ビジョンをちゃんとつくっていないのかという話です。これが実行されたときに大体これぐらいになりますねというそのビジョンでいえば、例えば、同じ法律だったら、安価で迅速だということは、どれぐらい期間が迅速で、弁護士に比べて安価なのかという、ざくっとした予想でいいです、それは外れても怒りませんから、大体こんなものだというのはないんですか。
 〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　これも紛争の種類と程度によるわけでございますので、これは一概には言えないと思いますけれども、裁判を利用せずに速くやってもらいたいという当事者の希望からいけば、これは私の感覚で申し上げますけれども、どんなに長くても四、五回だろうというふうに思っており、二、三回で終わるのが一番いいだろう、一回で終わるというのが本当は理想ですけれども、なかなかそこまでは難しい、長引いても二、三回だろう、こういうことでございます。
 〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　次回は、来る九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十九分散会
平成十六年十一月四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 内閣府副大臣 七条 明君
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 政府広報室長 林 幹雄君
 金融庁総務企画
 局長 増井喜一郎君
 金融庁総務企画
 局審議官 鈴木　勝康君
 金融庁監督局長 佐藤　隆文君
 法務大臣官房司
 法法制部長 寺田　逸郎君
 法務省民事局長 房村　精一君
 厚生労働省年金
 局長 渡辺　芳樹君
 経済産業大臣官
 房審議官 寺坂　信昭君
 中小企業庁事業
 環境部長 鈴木　正徳君
 参考人
 日本政策投資銀
 行副総裁 山口　公生君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、金融庁監督局長佐藤隆文君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、経済産業大臣官房審議官寺坂信昭君及び中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本政策投資銀行副総裁山口公生君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○委員長（渡辺孝男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時二分散会
平成十六年十一月二日（火曜日）
 午後三時十八分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
 理事　西田 猛君　理事　平沢　勝栄君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 大前　繁雄君
 左藤 章君 笹川 堯君
 柴山　昌彦君 田中　英夫君
 谷 公一君 中西　一善君
 中山　泰秀君 早川　忠孝君
 松島みどり君 三原　朝彦君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 稲見　哲男君 鎌田さゆり君
 河村たかし君 小林千代美君
 佐々木秀典君 樽井　良和君
 辻 惠君 中野 譲君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 村越　祐民君 江田　康幸君
 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 最高裁判所事務総局民事局長 高橋　利文君
 最高裁判所事務総局家庭局長 山崎 恒君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人 
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 新島　良夫君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任 補欠選任
 水野　賢一君 中西　一善君
 柳澤　伯夫君 田中　英夫君
 柳本　卓治君 中山　泰秀君
 加藤　公一君 中野 譲君
 小林千代美君 村越　祐民君
 仙谷　由人君 稲見　哲男君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　英夫君 柳澤　伯夫君
 中西　一善君 水野　賢一君
 中山　泰秀君 柳本　卓治君
 稲見　哲男君 仙谷　由人君
 中野 譲君 加藤　公一君
 村越　祐民君 小林千代美君
 —————————————
十一月二日
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（内閣提出第六号）
　刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第七七号）
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案（内閣提出第六号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　第百五十九回国会、内閣提出、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百五十九回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
　民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○塩崎委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官新島良夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局高橋民事局長及び山崎家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百五十九回国会、内閣提出、民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○鎌田委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 民事関係手続の改善のための民事訴訟法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府並びに最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　民事訴訟に関する手続における申立て等が、最高裁判所規則の定めるところにより、電子情報処理組織（オンライン）を用いてすることができるようになったことを踏まえ、その周知に努めると共に、申立て等によって得られた電子情報の管理については十分な注意を払うこと。
　二　少額訴訟債権執行制度は、簡易迅速な手続である少額訴訟の利便性をより向上させるため、簡易裁判所において、少額訴訟に係る債務名義による債権執行手続ができるように特別に認められたものであることに鑑み、権利実現がより円滑に行われるよう、その制度趣旨について周知徹底を図ること。
　三　売却基準価額制度の導入については、最低売却価額制度の見直しが行われた趣旨が尊重され、執行妨害を助長することなく、売却がより短期間で円滑に行われるよう、十分な配慮をすること。
　四　扶養義務等に係る金銭債権についての強制執行を、間接強制の方法により行う場合に、必要とされる債務者の支払能力等の要件を明確に理解できるよう、その趣旨について周知徹底を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○南野国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所にも本附帯決議の趣旨を伝えたいと存じます。
 —————————————
○塩崎委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。南野法務大臣。
 —————————————
　裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○塩崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る五日金曜日、参考人として明治大学法科大学院教授青山善充君、日本弁護士連合会副会長松尾良風君、埼玉大学経済学部非常勤講師原早苗君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員　問題は、こういったＡＤＲの利用が大変進んでいないというような現状が、この法律の成立によって劇的に変わるのか、国民の紛争解決の利便性というものがどれだけ向上するのかということだと思っております。
　アメリカでも成功しているＡＤＲは、コートアネックスドＡＤＲというような、裁判所と連携しているようなＡＤＲであるというような実情を聞いております。私としては、この法律の成立に加えまして、裁判所であるとか今お話があった弁護士会等、一般に信頼が高いところから、こうしたさまざまなＡＤＲの機関に事件を送り込んでいくようなシステムをぜひ確立していただきたいというようにも思っております。
　そこでお伺いしたいのが、やはりこの法律が導入されたことによって、どの機関がどれだけこのＡＤＲ法を利用するのかという見通し、これをちょっと予測をしていただきたいなというように思っております。
 〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○柴山委員　今御指摘のあった認証の任意性ということについては、ちょっとこの後時間をとって質問をさせていただくことにいたしまして、まず認証の基準についてのお尋ねを幾つかさせていただきたいと思っております。
　先ほど、本会議におきまして、江田先生の方からも少し御質問があったんですけれども、ＡＤＲ機関、この認証の要件として、弁護士の関与、これをきちんと定めていることが必要だということが六条の五号に定められております。私は、紛争解決の適切性ということを確保するために、この要件は非常に重要な要件だと思っております。具体的な意味につきましては、先ほど本会議の席で南野大臣が御答弁をされましたので、私はちょっと違う観点からお尋ねをしたいと思っております。
　この法文、六条五号を見ますと、要件として「法令の解釈適用に関し専門的知識を必要とするときに、弁護士の助言を受けることができるようにするための措置を定めていること。」となっておりますけれども、この専門的知識を必要とするかどうかは一体だれが判断するんですか。
 〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　次回は、来る五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十五分散会
平成十六年十一月二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る九日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時八分散会
平成十六年十月二十八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月二十六日
 辞任 補欠選任
 松岡 徹君 神本美恵子君
 遠山　清彦君 浜四津敏子君
　十月二十七日
 辞任 補欠選任
 小泉　昭男君 陣内　孝雄君
 野村　哲郎君 荒井　正吾君
 神本美恵子君 松岡 徹君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 園尾　隆司君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 大野市太郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 司法制度改革推
 進本部事務局長 山崎 潮君
 警察庁刑事局長 岡田 薫君
 総務省総合通信
 基盤局電気通信
 事業部長 江嵜　正邦君
 法務大臣官房審
 議官 蒲原　正義君
 法務大臣官房司
 法法制部長 寺田　逸郎君
 法務省刑事局長 大林 宏君
 法務省矯正局長 横田　尤孝君
 外務大臣官房参
 事官 佐藤 悟君
 外務省国際法局
 長 林 景一君
 文部科学大臣官
 房審議官 徳永 保君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（人身売買防止に関する件）
　（ドメスティックバイオレンスの被害者保護に
　関する件）
　（入国管理政策に関する件）
　（司法制度改革に関する件）
　（敗訴者負担制度に関する件）
　（国内の犯罪情勢に関する件）
　（矯正施設等の過剰収容に関する件）
　（携帯電話の不正利用対策に関する件）
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子君が選任されました。
　また、去る二十七日、野村哲郎君及び小泉昭男君が委員を辞任され、その補欠として荒井正吾君及び陣内孝雄君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁刑事局長岡田薫君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長江嵜正邦君、法務大臣官房審議官蒲原正義君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、外務大臣官房参事官佐藤悟君、外務省国際法局長林景一君及び文部科学大臣官房審議官徳永保君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（南野知惠子君）　はい、支援してくださった看護師などが、さきの選挙で部下の方にポスターの掲示をお願いしたり、のおの知恵子後援会への入会を勧誘したり、あるいは
　このような行為が選挙違反になることは、これまでにも支援者の方々に周知してきたつもりでございますが、今後、なお一層注意してまいりたいと思っております。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時十九分散会
平成十六年十月二十六日（火曜日）
 午後三時七分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君　
 理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
 理事　西田 猛君　理事　平沢　勝栄君
 理事　津川　祥吾君　理事　伴野 豊君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 井上　信治君 小渕　優子君
 大前　繁雄君 川上　義博君
 左藤 章君 柴山　昌彦君
 早川　忠孝君 松島みどり君
 三原　朝彦君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 加藤　公一君 鎌田さゆり君
 河村たかし君 小林千代美君
 佐々木秀典君 樽井　良和君
 辻 惠君 松野　信夫君
 松本　大輔君 江田　康幸君
 富田　茂之君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 滝 実君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 政府参考人 
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人 
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人　
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人 
 （法務省矯正局長） 横田　尤孝君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任 補欠選任
 笹川 堯君 小渕　優子君
 谷 公一君 川上　義博君
同日
　辞任 補欠選任
 小渕　優子君 笹川 堯君
 川上　義博君 谷 公一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　御起立ください。
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　このたびの相次ぐ台風及び新潟県中越地震によりお亡くなりになられた方々と御遺族の方々に、心から哀悼の意を表します。また、被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　これより、お亡くなりになられました方々に対し、謹んで黙祷をささげたいと思います。
　全員、御起立をお願いいたしまして、黙祷いたしたいと思います。——黙祷。
 〔総員起立、黙祷〕
○塩崎委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
 ————◇—————
○塩崎委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　先ほど、委員長のもとで、新潟県中越地震におかれます被災者の皆さん方に対する黙祷等がございました。実は私も、当日、別件で新潟県の小千谷におりました関係で、被災者の方々にお悔やみとお見舞いと、そして現在救援活動に入っていらっしゃる皆さん方に心から感謝と敬意を表したいと思います。
　今、私も二十三日に現地におりましたというお話をいたしましたが、そういう状況の中でもやはり法務委員会のことが頭にございまして、その一日二日の中でも、こういう激甚災害が起こったときに法務省として何かやるべきことがあるんじゃないかと考えておりましたら、やはり幾つか出てまいりました。きょうは多分それを、一生懸命やってくださっておりますので、あえてテーマにすることもなく、また一般質問の時間がありましたら、そんなことは後日お伺いしたいなとは思っているわけでございます。
　御賢明な大臣でございます。浅学非才な私よりもたくさんいろいろなことを御経験されていると思いますので、そのあたり、激甚災害時において法務省として何ができるか、ぜひ根底から洗っていただきたい。もう今、日本どこでもこういった激甚災害が起こり得る状況でございます。それをまず冒頭お願いしておきたいと思います。
　さて、御就任に当たり、いろいろ、ホームページ等も見せていただきました。先生はどうも赤いお洋服がお好きなようでございまして、きょうも期待していたんですが、きょうはピンクということでございます。また、鹿児島で看護学校をお出になり、大阪で助産婦学校もお出になった。私は昭和三十六年一月でございますので、鹿児島か大阪にいたら私は取り上げられていたかもしれないというような感じで、きょうも、お見受けすると、どうも私の母にも似ているようでございまして、余りきついことは言えないななんて思っておりますが、これはお立場でお許しいただきたいな、そんなふうに思うわけでございますけれども。
　冒頭、後々にちょっとかかわってまいりますので、多分、先生は御賢明であられますので、もうこんなことは御存じだと思いますが、ナイチンゲールの誓いの言葉というのがございます。ちょっと、時間が許す限り読ませていただきたいと思いますが、ナイチンゲールの誓詞、
 わたくしはここにお集まりの皆様の前で厳かに神に誓います。
 わたくしの生涯を清く過ごしわたくしの任務を忠実に尽くします。
 わたくしはすべて毒あるもの害あるものをたち悪い薬を用いることなくまた知りつつこれをすすめません。
 わたくしは力の限りわたくしのつとめの水準を高めるよう努めます。
中略させていただきます。
 わたくしは心より医師を助けわたくしの手に託された方々の幸いのために務めます。
というのがございます、多分御存じだと思いますが。この最後の医師のところを国民の方々とかえれば、これは今政治家が全部肝に銘じなければいけないナイチンゲールの誓詞だと思います。
　そして、何できょうのことに少しかかわるかといいますと、先ほど松島議員が、今回の大臣所信の中でいろいろ使われた言葉、私も、正直言って、この法務委員会が初めてでございます。大臣も相当勉強されているということは新聞報道で伺いまして、私も負けないようにやっておりますが、ただ、私の場合は独学でございまして、多分大臣の方は相当すばらしいスタッフがついていらっしゃると思いますので、なかなか追いつけないのじゃないかと思いますけれども、ただでさえ法務委員会の言葉は難しいと思っておりました。その中で、今回も、これをお聞きして、いやいや、これは大変な委員会に来てしまいましたと思ってしまいました。
　大学時代の恩師から、こういうことをよく言われておりました。難しい専門用語を並べる人ほど理解していない人が多い、わかっている人ほど易しい言葉を、相手が理解できる言葉を使って話をする、だから君も難しい言葉にひるむことないんだよというようなことを大学時代の恩師に言われたことを思い出しました。
　先ほども松島議員からこの言葉の難しさにも——どこかへ行かれちゃったようですが、余りそういうことは言わない方がいいのかもしれませんが。
　正直言って、松島さんが言っていらっしゃったので私もあえて自分をさらけ出しますが、この四つ、リエゾンオフィサー、プレクリアランス、セカンダリー審査、バイオメトリックス、これを聞いたときに、リエゾンオフィサーは何か黒幕のようだな、プレクリアランスは何かどこかでクリアランスセールでもやるのかな、セカンダリー審査ぐらいはセカンドオピニオンか何かとちょっと関係あるのかな、バイオメトリックスに至っては、どこかのＳＦ映画かなと思いました。正直申し上げました。
　ですから、これはやはりもう少しわかりやすい言葉、先ほどちょっと幾つか説明していただきました。私は、そもそも法律というのは、憲法に至っても、中学生が読んでわかる法律にしなけりゃいけない。身近な司法とおっしゃっているならば、法務省も身近になっていただかなければいけませんし、やはり法務委員会挙げて国民の皆さん方に身近な言葉を使って。
　言葉というのは、私、もともと技術屋でございますけれども、機械言語というのも技術であります。しかし、それには互換性というのが必ずあるんですね。相手が受け取らなければ、これは言葉じゃないんですよ。勝手に言っていること、発している、もっと言うなら、絶叫に近いものに近いと言われてもしようがない。ですから、互換性がなきゃ。言った人と受け取る人が理解し合って初めて言葉になってくると思うんですね。
　そのあたりのことも含めまして、本当は先ほど、リエゾンオフィサー、一つ一つ説明していただこうかと思いましたが、松島議員にとられてしまいましたので、今の私の意見に対して、大臣、御感想があれば、ぜひお承りしたいと思います。
○河村（た）委員　最後にちょっと聞く予定だったけれども、大臣に言うのを忘れてしまうといかぬで、これはちゃんと通告してありますから。
　要するに、ここには偉い人がみえますけれども、みんな、法務省の、日本のトップの方が。だけれども、要するに、一番現場の受刑者の処遇については、当然私も受刑者の皆さんとようけ会っていまして、この人権を大事にするのはまず前提として当たり前のことだけれども、しかし、刑務官の最前線が地獄の苦労であるということを、そこがわかっていなかった本省の偉い様がとんでもないミスを犯したということですね、これは、はっきり言いまして。
　国会議員も、何にも知らぬのに、民主党だ民主党だと言いますけれども、民主党もいかぬかったけれども、自民党もとんでもない質問していますよ、私読んだら。全部ですよ、これ、言っておきますけれども。マスコミも、何の確証もないのにとんでもないことを書いているということで、ぜひ大臣、とにかく……いや、それは検証せないかぬじゃないですか。今、園田さんが、どっちが正しいかと言っていますけれども、それは、だからそれをこの委員会でやらないかぬじゃないですか。裁判は関係ないですよ、別に。いや、まだまだ必死に、だからきょうもやりますけれども。
　よしよし、それでは大臣、自民党の話ですから、真相究明やるといって自民党の責任者が言っていますから、現場のことをちゃんと踏まえた真相究明をちゃんとしますと言ってください。
○河村（た）委員　それでは、ちょっと実演をやりますので。
　何をやりたい……刑務官を呼んでありますので、私にかけまして。要するに、手錠を強く引っ張ったことによって受刑者がけがをしたなり、それから亡くなったという話なんです。要するに、こちらの言いたいところは、穴が、これ、見ていただきますと、大体九センチから十センチごとに穴があいているんですね。皆さんのベルトを見ていただきますと、自分で今見るとわかりますけれども、大体二センチ五ミリぐらいです、人間のベルトというのは。
　だから、自分のベルトで、これ、穴を三つぐらい、腹に力を入れて進めるとわかるんですよ。とんでもない力が要りますよ、これ。これを二十センチ締めたというんですから、自分のベルトで穴を、八つぐらいですね、皆さんのベルトで八つ穴を一遍に進めることを考えてみてくださいよ。それが起訴事実になっているということで、その前提として、真ん中の、穴の順番でいきまして一つ目の穴に入れると抜けますから。
　私は、恥ずかしいですけれども一メーターちょっとありますけれども、一メーターちょっとの穴にまず入れまして、ウエストサイズに。これを抜きますから、まず初めに。これは局長から、抜いてはいけませんからね、要するに、抜けると危険ですからこれは施用として適法でないというお言葉をいただいて、では、こういう人間にどうしますかということになるわけです、私が受刑者になった場合に。
　そうすると、次の穴に入れないかんのですよ、これは。そのためにどれだけ苦労がいるか、実は。適正施用をするためにも、革手錠というものは物すごい苦労が要るものであって、何人かがかかって、二人がかりで、あるときには必死になって引っ張って、何人かで押さえてようやく適法性はできるものだったんだということを今から証明したいということですので。
　それではちょっと背広を脱がさせていただきまして、刑務官がお見えになりますので、ちょっとやりますのでお願いします。ちょっと刑務官、お見えになって。私のベルトをとります。まず、私のウエストをちょっとはかってもらえますか。後ろにおる。ここで。これ、ビデオで撮っておるのかな。——一メーター五です。入っていますか、速記の方。いいですか。一メーター五。
　では、この状況で私に手錠をちょっと施用してください。大臣にちょっと見えるようにしてください。皆さんもちょっと、よかったら見てもらって。
　これでウエストサイズですね。一メーターと書いてありますけれども、ウエストサイズ。これが大臣、ウエストサイズなんです。ウエストのちょうど、こうやってやると落ちないでしょう。自分の、普通のベルトをつけるとこういう状況になります。このベルトの状況で、これだと、今からちょっと靴を脱ぎますけれども、パンツは脱げぬようにしますが、これ、こういうふうに脱げるわけです。こうなりますよね。これで例えば、はいてきたこれで殴ったりですね、いろいろありますから。これだと、局長、この施用は適法なのかどうなんですか。
○河村（た）委員　そうでしょう。では、二人で引いていただきましょうか。いやいや、二人で引くんですよ。ここのところをぜひ皆さん、八人のどえらい人権がかかっているから、本当に、いつも真剣だと思うけれども、聞いていてほしいんですよ。彼らは今、休職処分で、世間から物すごい言われて、暴行だといって。とんでもない目に遭っておるわけですよ、ここの質問で。助けたらなあかん、真実だったら。そういうことなんですよ。
　二人で手錠を引くのはいかぬと言われていたんだから、二人で。二人でしないと適正施用もできないじゃないですか、今、僕がやってわかるでしょう。僕なんかそう暴れていませんよ、まだ。もっとすごいらしいんですから、とにかく。それでは、二人で今度は引いてみましょう、二人で。ちょっと、これ、持っていってください。
○河村（た）委員　こっちへ行きましょう。
　では、ここで。同じように、ちょっともう一回倒してください。いいですか。それでは、もう一回。ちょっと待ってくださいよ。それで、今、一メーターに入っておるわけね。それでは、一人で引っ張っておって、後、途中でちょっとたったら二人で引っ張ってもらえますか、腹に力を入れますから。はい。うっ、うう。今一人だったですか。最後二人ですね。ちょっともうあけてください。
　今の状況は、一人ででは入らなかったけれども二人でだったら入ったということですよ。それをちょっと、局長、確定してもらえますか。
○河村（た）委員　いや、押さえる方やりますか、もう一回。せっかくですから、もう一つの問題は、こうやって……まあ、十分ぐらいでしょう。
　もう一つの問題は、こうやって力で引いた場合に、体をこうやって押さえていないと、体が動いちゃうわけですよ、どんと、これ。先ほど、押さえてなかったかね。どういうことやったかね。こっち側、とまったんですよね、僕の体。僕の体を制圧しとったかしら。——押さえとった。何名で押さえとったですか。
○塩崎委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十六分散会
平成十六年十月二十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事 松村　龍二君
 理　事 吉田　博美君
 理　事 千葉　景子君
 理　事 木庭健太郎君
 青木　幹雄君
 尾辻　秀久君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 中川　義雄君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 扇 千景君
 角田　義一君
 ─────────────
 委員の異動
　十月十二日
 辞任 補欠選任
 中川　義雄君 岩永　浩美君
　十月十三日
 辞任 補欠選任
 岩永　浩美君 荒井　正吾君
　十月二十五日
 辞任 補欠選任
 浜四津敏子君 遠山　清彦君
　十月二十六日
 辞任 補欠選任
 荒井　正吾君 野村　哲郎君
 陣内　孝雄君 小泉　昭男君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 小泉　昭男君
 山東　昭子君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 野村　哲郎君
 江田　五月君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 簗瀬 進君
 遠山　清彦君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 滝 実君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 園尾　隆司君
 最高裁判所事務
 総局民事局長
 兼最高裁判所事
 務総局行政局長 高橋　利文君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 大野市太郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 法務大臣官房司
 法法制部長 寺田　逸郎君
 法務省民事局長 房村　精一君
 法務省刑事局長 大林 宏君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
 ─────────────