maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○井上哲士君　確かにちょっと前の資料なんですけど、僕はしかし、むしろこういう理由で退所する子どもたちは増えているんじゃないかと思うんです。
　それはなぜかといいますと、資料三を見ていただきますと、このいわゆる学童保育の支援の単位、この数を比較をしてみますと、児童数が四十一人から七十人という単位は一万二千五百二から一万三千三百三十六と八百三十四増加をしております、二〇二三年から二四年の一年間で。それから、七十一人から百五十人以上という単位は百九十三増加するなど、子ども集団の規模が非常に大規模化、この一年間だけでもしているわけですね。こういうことの中で、なかなか指導員が十分に行き届かない、居心地のいい放課後を暮らせなくなっているという状況がむしろ拡大しているんじゃないか。
　そもそも、一支援単位の人数が四十人という規模が大き過ぎると。学童保育連絡協議会は一支援単位三十人にすべきだと提案しておりますし、児童一人当たりの面積の最低基準が一・六五平方メートル、これは保育士の乳児室の面積基準と同じなんですよ。幾ら何でも狭過ぎます。しかも、今、小学校では三十五人学級どんどん進んでいますよ。ところが、学童保育は四十人と。
　これ、やっぱりこういう支援の単位とか規模というものを見直さないと、実態に合わないから、騒がしくてやっぱり辞めたくなるというのが起きているんじゃないかと思うんですけれども、大臣、この単位などを見直すべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（三原じゅん子君）　国が定める基準におきましては、放課後児童クラブの一つの支援単位はおおむね四十人以下と定めています。これは、平成二十七年の子ども・子育て支援新制度の開始に際し、有識者による専門委員会において、子供が相互に関係を構築する人数、一つの集団としてまとまりを持って生活する人数、職員と子供が信頼関係を構築できる人数としておおむね四十人以下が適当であるとされたことを踏まえたものでございます。
　その上で、一支援単位当たりの人数が多い放課後児童クラブにつきましては運営費の補助基準額を減額することとしておりまして、適正規模への誘導というものを図らせていただいております。また、支援単位の人数が増える場合には、施設設備の改修費を補助することで一人当たりの面積の確保を図っております。
　引き続き、放課後児童クラブが適正な人数の下で運営されますよう、自治体の取組しっかり支援してまいりたいと思っております。
○井上哲士君　やっぱり根本的には、学童保育の専用施設増やす必要があると思うんですね。今いろんな補助事業のお話もありましたけれども、なかなか活用ができない。その根本にはこの学童保育が、法的な位置付けの問題があると思います。
　児童福祉法の第七条の児童福祉施設として明確に位置付けて、第二十四条の一項で市町村に実施義務を課すなどの公的責任を明確にして、これまでのとにかく中身ともかく受皿を増やすというようなやり方ではなくて、しっかりこの専門的施設も増やして子どもたちを受け入れていく、それがなければやっぱり待機児童の解消にならないんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　学童保育への法的な位置付けについてのお尋ねがございました。
　放課後児童クラブは、保護者等による地域での自主運営等による事業として広がった後、平成九年度から児童福祉法で法定化をされました。市区町村には実施の努力義務が課され、現在、ほぼ全ての市区町村で事業を実施いただいております。その設備及び運営は、実施場所や運営主体が多様である中、地域の実情を踏まえて創意工夫を生かした運営が行えるように、国が基準を定めた上で、市区町村が国の基準を参酌をして条例で基準を定めるという仕組みになってございます。
　これは、委員御承知のとおり、令和二年度ですけれども、地方分権の流れの中で、地方三団体からの要望もあり、参酌化が行われたという経緯がございます。この上で、国としては、放課後児童クラブの待機児童対策が喫緊の課題である一方、質も担保をする必要があると考えております。
　先ほど申し上げました、放課後児童対策パッケージの二〇二五、この中では、しっかりとその待機児童を解消し、必要な整備を確保するために、自治体の、待機児童のある自治体に個別にヒアリングを行ったり、メニューの、補助メニューの活用というものもしっかり進めながら、放課後児童クラブの質、量両面での充実を図っていきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　昨年の十二月にも、学童保育の指導員の処遇改善についても申し上げました。これ、本当に喫緊の課題だと思うんですね。昨日も愛知で指導員の方とお話しする機会ありましたけど、本当に楽しい、やりがいがあると、だけれども、処遇何とかしてほしいと本当に言われるんですよ。
　抜本的な処遇改善は待ったなしだと思うんですけれども、せめて既存の処遇改善事業のこの補助額の引上げを検討できないかと求めたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（三原じゅん子君）　放課後児童クラブの職員の処遇改善、これまでも、勤続年数や研修実績などに応じた賃上げを支援する、また職員の給与を月額九千円程度引き上げる場合に補助を行うなど、様々な支援、継続的に行っています。
　加えて、毎年の予算編成過程におきまして、人事院勧告を踏まえた運営費単価の見直しを図るとともに、令和六年度からは、常勤職員を二名以上配置した場合の運営費の補助基準額の引上げなども行っております。
　処遇改善に係る事業の補助基準額の見直しなどは適時行ってきたところであり、これらの事業を実施する自治体が更に増え、放課後児童クラブ職員の処遇改善が図られるよう、改めて自治体にこれらの事業周知して、積極的なこの事業活用というものを呼びかけてまいりたいというふうに思っております。
○井上哲士君　一層の強い支援を強く求めまして、終わります。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　れいわ新選組の大島九州男でございます。
　今日は、再生可能エネルギーについて最初にお伺いをするんですけれども、この捉え方、これ私の考え方なんですけど、再生可能エネルギーというのは中小零細企業の本当に応援になる、そういう政策だと、そういう発想なんです、私はね。今日は、その入口からどういうふうなその結果が生まれていくかという、だから、入口、その最初が大事だという、そういう観点でいろんなちょっと質問をしようと思っています。
　何が言いたいかというと、資源エネルギー庁、再生可能エネルギーは当然エネルギー政策だと、まあ当然そうなんですけど、そういうエネルギー政策だという中で、原子力だと、火力だとかいろいろあるわけですけど、私は、原子力はやはりこれは大企業のための政策だと、じゃ、再生可能エネルギーは中小零細企業のそういう政策なんだと。これは簡潔に言うと、例えば小水力発電とか地熱とか、そういうようなものをやろうとすると、当然その地域の中小企業、土木建設とかいろんなメンテナンスとか、そういったものをやる、地域に根差した、そういった政策になっていくわけですよ。そうすると中小企業が潤っていくわけですけど、じゃ、原発をやるといったときに、じゃ、町の中小零細企業の皆さんがそこに参画できるかっていったら、やっぱりできないじゃないですか。そういう捉え方ですよね。
　私は福岡出身なんですけど、昔、一緒に働いている人の知り合いが、御主人が原発の作業員、もうそれこそ何次下請みたいな、で、若くして白血病で亡くなりました。いや、それはたまたまそうだったかもしれませんが、結局、そこに携わる人たちというのは、健康を害してまでも、昔ですからね、もう四十年ぐらい前の話。まあ、こういった、まあ本当にためになっているのかなということを思うわけですよ。
　そうすると、例えば洋上風力、今、今後、先ほどの質問にもありましたけど、どんどん進めていこうと。そしてまた、陸上の風力も当然あるわけですけど、じゃ、この洋上、そしてまたこの陸上をどう捉えるかというと、やっぱり洋上というんですから海ですから、当然それは海で生活をする魚であったり、それを捕ったりする漁民であったりとか、やっぱりそういう人たちがどうなるかという、そういう政策であるべきだと。だから、陸上も、当然陸上で生活をしている我々、また自然環境、そういった部分の政策だという入口から入っていくと、おのずといい結果が生まれていくのではないかと。
　ところが、そのエネルギー政策ですよという部分でぼんと上からかぶされてくると、そういうその入口がどうなのかというのはよく分からないし、そこに携わる人たちが喜ばないと結局発展していかないという、そういう視点なんですね。特に陸上なんかは、大型の風力をやると、電磁波の問題がどうだとか、環境の、景観がどうだとかいってなかなか進まないという認識です。ところが、小さい、自分の家にちっちゃい風力付けて、そしてそれで電力を賄うというと、これはコストが掛からないからいいよねといって喜んでもらっているところもあるわけじゃないですか。
　だから、その入口、だから、そうやって理解をしてもらうには、やはりそこに住んでいる人たちが、ああ、いいよねというふうに思っていただかないと進んでいかない。それがどんどんどんどん大きくなって、再生可能エネルギーで全ての電力が賄えるようになって良かったねというのが私は一番の理想だと思っていて、日本は原発をやらないというふうに仮に昔決めていたら、もう今は再生可能エネルギーで全ての電力が賄えるだけの技術と能力、そういった開発ができているというふうに私は確信をしているわけですよ。
　ところが、安易にそういう、まあ私から言わせれば、大企業の政策のためにやるから、ああいう事故が起こったりとか、結果的に被曝をするような人が生まれたりして、唯一の被爆国であるこの日本の国民が、今度は自分たちのつくった原子力で被曝をするという最悪な結果を生んでいるというふうにつながったんだと。
　だから、やっぱり最初のその心が大事だよということをしっかりと私は頭に入れながらいろんな政策やるべきだというふうに思っているんですが、今、その洋上と陸上風力の状況とか今後の導入の見通しというのはどういう計画なのか、教えていただければと思います。
○副大臣（古賀友一郎君）　この風力発電の導入状況ということでありますけれども、この電源構成に占める風力発電の比率については、現状、足下一・一％程度なわけでございますが、本年二月にお示しいたしました二〇四〇年度のエネルギーミックスにおきましては四から八％程度と、こういう計画にいたしております。
　以上でございます。
○大島九州男君　状況は分かりました。
　陸上風力の導入に対しては、先ほど言いましたように、いろんな反対されるようなケースもあるということで、どのような対策を環境省は行っているのでしょうか。
○副大臣（小林史明君）　大島委員の問題意識は大変共感するところがありまして、やっぱり地域の方を巻き込んで、そして地域の経済にも循環する、そういう政策が重要だろうというふうに思っています。
　その点で、環境省としても、地球温暖化対策推進法に基づいて、地方公共団体が地域の協議会等で合意形成を図って、再エネ促進区域の設定等を行う促進区域制度の利用を促しております。これまで促進区域設定等に向けた地方公共団体への財政的、技術的支援のほか、具体的な事業の形成に向けた事業者への支援も行っています。
　さらに、令和六年六月に改正地球温暖化対策推進法が成立しまして、都道府県と市町村が共同して促進区域を設定できることとされました。同改正法は来月に施行されることから、都道府県と市町村の連携をより一層促して、より積極的な制度の活用を推進していきたいと思っております。
　加えて、最後に、先般閣議決定された地球温暖化対策計画においても促進区域制度の活用に関するインセンティブ強化等の更なる対応を検討することとしておりまして、環境省としても必要な検討を進めてまいりたいと思います。
○大島九州男君　いろいろ教えていただいていると、結局促進地域というのは、地域の人が来てくださいよと、ウエルカムですよと、で、そこにある事業者にも補助付けますよと。いやいや、それはやり方としては私は大切なことだと思うんです。当然、その地域の人たちから喜ばれていくと。だから、じゃ、そのためにはそれを理解してもらうような努力も必要だということですよね。
　私どもは、私も市会議員をやっていましたけど、地域でやはりそういった理解ができる事例とかあって、ああ、こういうのいいよねというのをみんなが共有して、あっ、それならそれもうちもやってみようよというのが大体地方じゃないですか。まあ、しょっぱなからぼんとやれるところというのは勇気が要りますから、大体市町村は右に倣えでこういっていくと。だから、そういう意味ではいい事例をつくらなければならないというふうに私は思うんですね。
　特に洋上風力の関係は、私が言いましたように、漁民とかそういう人たちが主役ですよね。だから、養殖や漁業の発展を目的にそれをやりますよというふうに持っていけば、当然、あっ、漁業の人たちはウエルカムだよねという話になるわけでしょう。だから、再生可能エネルギーで電力をここにつくる、その発電所を造りますよというようなイメージで、海にそんな発電所造られたら困るんですけどみたいな、やっぱりそういったイメージになりますよね。
　だから、今農水省として、水産の関係でそういった発信をしながら一緒に連携してやっているのかどうかというのを、ちょっとそこを教えてもらいたいと。
○政府参考人（中村隆君）　お答えいたします。
　漁港、漁村において、風力発電を始めとする再生可能エネルギーを導入することは重要と認識しております。令和四年三月に閣議決定されました漁港漁場整備長期計画においても、グリーン化の推進として漁港における設備等の電化や給電施設の整備、省エネ対策、再生可能エネルギーの導入等を推進することとしております。
　水産庁では、地方公共団体や漁業協同組合等の要望を踏まえ、水産関係の施設整備に併せて、当該施設へ再生可能エネルギーを供給するための設備に対しても支援を行っているところであります。これまでのところ、漁場における風力発電の活用事例はないものの、例えば漁業協同組合が漁港内の製氷施設へ再生可能エネルギーを供給する風力発電設備を設置している事例はあります。
　引き続き、漁港、漁村における再生可能エネルギーの導入を推進してまいりたいというふうに考えています。
○大島九州男君　今日は古賀副大臣がいらっしゃるので、五島にはそういう風力発電造られているというんで、そこは漁協との関係どんな感じですか。
○副大臣（古賀友一郎君）　大島委員おっしゃるとおり、私の地元の五島では、洋上風力発電を今実施をやっているところでございまして、大変、今現状としては、漁協との関係はいいような状態になっていると、こういうふうに認識しております。
　それも、委員おっしゃるとおり、そのように、当初から漁協のためにやっているというわけではないかもしれないけれども、結果、今その洋上風力の支柱が、海面下にある部分が結果的に良い魚礁になっておりまして、そういった意味で漁協との関係は非常に良好になっていると、こんな事例はあるものと、こう承知しております。
○大島九州男君　なら、今おっしゃったように、漁協のためにやったんじゃないけど結果的にそうなりましたと。だから、これを、水産省ね、だからまずは、漁場とかそういう部分ではやっていないというようなことをちらっとおっしゃったけど、漁場のためにそれをやる、それを推進するという形で、浮体式で、もう魚礁なんですよと、これは養殖場なんですよと。そこにそういった小さいレンズ風車みたいなものを、開発はもうずっと昔からあるわけだから、だから、そういうことをやることによって、ああ、洋上風力ってこういうものだなと、そして、それが大規模化するとこうなるんだというような発展形で持っていくと、これ一気に進んでいくというふうに私は認識をしているので、是非その入口、その発想をそういう形でやってもらうことを要望をしておきます。
　次の質問がありますから次行きますけど、これ、高校無償化の関係、これも、財源とかそういったものをどうなるのかというよりも、本当に子供たちとかその未来を考えてどういう政策にしていくかということが大事だというふうに思っているわけですね。
　これ、ちょっと質問まとめますけど、要は、財務省は、そこに対する支援するお金をどうするか、いやいや、もう全省庁みんなでまとめて、そしてそこで削ったやつをこっちに回しますみたいな発想でいつも答弁するけど、そうじゃなくて、我々れいわ新選組は消費税の還付金とかそういうものを使ってやるべきじゃないかと。そういう大企業優遇じゃなくて、本当に財源をしっかり国民に使えという視点でいうと、こういった十兆円程度の還付金があるというふうなことなんで、それをしっかり使ってやってもらいたいというふうに思っていますが、どうでしょうか。
　じゃ、文科省と財務省と続けて御答弁を。
○大臣政務官（土田慎君）　ありがとうございます。
　もう委員いろいろ御質問いただいて、御承知のことだと思いますので詳細のことは申し上げませんけれども、先ほどからお話しいただいている輸出企業への還付については、輸出品に関する国際的な競争力に対して中立性を保つ観点から輸出取引を免税としている結果、輸出企業が控除し切れなかった仕入れ時に支払った消費税額の還付を受けているものであり、これを還付せずに財源として活用するような御指摘については、輸出品に関する国際的な競争力に対する中立性を保つことができなくなるので、適当でないというふうに思っております。
○大臣政務官（金城泰邦君）　お答えいたします。
　高校無償化についてのお話でございますが、高校無償化につきましては、今の三党合意の文書ということで、いわゆる高校無償化についてのもの、令和八年度の予算編成の過程において、ここで成案を得て実現するということが一点。もう一点は、政府全体で徹底した行財政改革を行うことなどにより安定財源を確保するとされておりますので、引き続き、この三党の枠組みでの合意内容の実現に取り組まれるものと認識をしているところでございます。
○大島九州男君　文科省の答弁と財務省の答弁は大体同じ答弁であるんですが、毎回毎回こうやって私が質問させていただいているのは、じゃ、この付加価値税と言われている消費税、この元々の生まれ立ちは、輸出する企業にとって、大企業にとっていい制度だよねというのがあるから、私は、経団連が一五％を消費税にするべきだというような声が出てくるんですよ。
　それはなぜかというと、我々消費者が消費税一五％を望むわけないんだから。消費税はただでも重税なので大変だと、みんな国民が困っているわけだから、だからそうやって一五％にしろというような声が出てこない。じゃ、なぜそういう一五％にしろという声が出てくるのかというのは、そこに自分たちの利益があるからでしょう、当然。
　だから、消費税というのは庶民のためになってないよと。だから、庶民が、本当にいい税金だったら庶民が一五％にしてくださいと、消費税が上がったおかげで私たち社会保障の年金が増えましたと、医療費が下がりましたと、子供の学費がただになりました、ああ、消費税って有り難いなという国民ってほとんどいないんじゃないですか。それを一五％にしてくれという、いや、その大企業の言う意図はそこにあるのではないかというふうに思うわけですね。
　今日はもう時間がないので、最後、この消費税というのはそれだけじゃなくて、結局、消費税が上がったら価格転嫁もなかなかできなくて、結局零細商店主なんかは泣き寝入りして消費税分を利益を圧迫して売ったりしている。だから、こういったところにもつながっているわけですよね。そこら辺はどのようにお考えですか。
○大臣政務官（土田慎君）　ありがとうございます。
　委員おっしゃったとおり、その価格転嫁をしっかりしていくというのは、これ財務省の所掌ではございませんけれども、皆共通の認識なんだというふうに思っております。その一方で、この価格転嫁の部分とこの消費税の部分はまた別の問題だというふうに考えておりまして、消費税は、もう釈迦に説法でございますけれども、社会保障関係四経費に使うことが規定されている中で、今非常に少子化、高齢化進んでいる中で、消費税を廃止するのではなく、引き続き消費税の円滑かつ適正な転嫁を推進に向けて関係省庁と連携して取り組んでいくことが重要だと考えております。
○大島九州男君　今日最初に言いましたように、原子力発電というのは大企業のためにやっていると。だから、国民のためにならないああいう事故が起こって、そして被曝をするようなことがある。消費税が本当に国民のためだったら、そういうふうにならないんですよ。それで、今言う消費税とその価格転嫁は別ですよという、じゃ、だから結局消費税がそういう消費税だから、だからこういうところに影響が出ていますよというふうにつながっているんです、全てはつながっている。だから消費税というのは駄目なんだと、だから廃止しろというのが我々の主張であるということを言って、質問を終わります。
○委員長（和田政宗君）　以上をもちまして、令和七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、デジタル行財政改革関係経費及び新しい地方経済・生活環境創生関係経費を除く内閣所管並びに内閣府所管のうち沖縄関係経費、地方創生関係経費及び消費者委員会関係経費を除く内閣本府、知的財産戦略推進事務局、科学技術・イノベーション推進事務局、健康・医療戦略推進事務局、宇宙開発戦略推進事務局、総合海洋政策推進事務局、国際平和協力本部、日本学術会議、官民人材交流センター、宮内庁、警察庁、個人情報保護委員会、カジノ管理委員会、こども家庭庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時二十四分散会
令和七年三月二十一日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大岡　敏孝君
 理事　黄川田仁志君　理事　國場幸之助君
 理事　西銘恒三郎君　理事　今井　雅人君
 理事　本庄　知史君　理事　山岸　一生君
 理事　市村浩一郎君　理事　田中 健君
 石原　宏高君 井野　俊郎君
 大空　幸星君 神田　潤一君
 岸　信千世君 栗原 渉君
 坂本竜太郎君 田中　良生君
 西野　太亮君 丹羽　秀樹君
 平井　卓也君 平沼正二郎君
 広瀬 建君 宮下　一郎君
 山際大志郎君 山口 壯君
 市來　伴子君 おおたけりえ君
 下野　幸助君 橋本　慧悟君
 馬場　雄基君 平岡　秀夫君
 藤岡たかお君 馬淵　澄夫君
 水沼　秀幸君 山　登志浩君
 山田　勝彦君 伊東　信久君
 三木　圭恵君 石井　智恵君
 菊池大二郎君 河西　宏一君
 山崎　正恭君 上村　英明君
 塩川　鉄也君 緒方林太郎君
 …………………………………
 国務大臣
 （サイバー安全保障担当）　平 将明君
 総務副大臣 阿達　雅志君
 外務副大臣 藤井比早之君
 防衛副大臣 本田　太郎君
 内閣府大臣政務官 西野　太亮君
 内閣府大臣政務官 岸　信千世君
 外務大臣政務官 生稲　晃子君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 室田　幸靖君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 市川　道夫君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 片桐　義博君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 小柳　誠二君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 飯島　秀俊君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 門松 貴君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中溝　和孝君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　米山　栄一君
 政府参考人
 （警察庁サイバー警察局長） 逢阪　貴士君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局電気通信事業部長） 大村　真一君
 政府参考人
 （外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官） 斉田　幸雄君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 森 真弘君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 西村　秀隆君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 奥家　敏和君
 政府参考人
 （海上保安庁警備救難部長） 山戸　義勝君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 家護谷昌徳君
 内閣委員会専門員 田中 仁君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十一日
　辞任 補欠選任
 江渡　聡徳君 丹羽　秀樹君
 尾崎　正直君 神田　潤一君
 西野　太亮君 坂本竜太郎君
 山際大志郎君 広瀬 建君
 市來　伴子君 平岡　秀夫君
 梅谷 守君 馬場　雄基君
同日
　辞任 補欠選任
 神田　潤一君 大空　幸星君
 坂本竜太郎君 西野　太亮君
 丹羽　秀樹君 江渡　聡徳君
 広瀬 建君 山際大志郎君
 馬場　雄基君 山田　勝彦君
 平岡　秀夫君 市來　伴子君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 尾崎　正直君
 山田　勝彦君 梅谷 守君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案（内閣提出第四号）
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五号）
 ――――◇―――――
○大岡委員長　
　内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十五名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤岡委員　イチゴ王国の栃木県第四区から参りました、立憲民主党・無所属の藤岡たかおと申します。
　まず冒頭、地元の栃木県第四区の皆さんに心から感謝を申し上げ、そして、質問の機会をいただきました先輩、関係各位に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。
　私も、サイバー防御の強化というのは本当に必要であるし、喫緊の課題であるとも思っております。そして、こうした法整備も重要であるというふうにも思っております。
　一方で、同時に、るる言われておりますように、通信の秘密が侵されるのではないか、あるいは、政府による通信情報の監視が歯止めが利かなくなるのではないか、こうした懸念に対して、やはりこれを確認をしていく必要があるというふうに思っております。今日はそういうふうな視点から質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず初めに、よく、外外通信とか、国外から国内への通信とか、国内から国外へ、そうしたものを分析するというふうに言われておりますが、国内間の通信の情報についても取得されることがある、そして、それは包括的、常時取得ということになる可能性があるということでよろしいんでしょうか。平大臣に確認したいと思います。
○平国務大臣　おはようございます。よろしくお願いします。
　同意による通信情報の取得においては、事業者等との協定により内閣総理大臣が提供を受ける通信情報の範囲並びに提供の方法及び期間に関する事項等を定めることとしており、御指摘のように一律に内内通信情報を含めた通信情報が包括的、常時取得されることはありません。
　一方で、効果的な分析を行うために必要な場合には、当事者の合意を得た上で一定量の通信情報を継続して取得することも想定され、また、その際取得する通信に内内通信が含まれる場合もあると考えております。
　ただし、そういう場合であったとしても、本法律案で内閣総理大臣が分析を行うことができるのは、当事者協定により提供を受けた通信情報のうち、人による閲覧等の知得を伴わない自動的な方法により選別された外内通信情報に限定されるということになりまして、内内通信情報を分析をすることはありません。
○藤岡委員　あくまで、よく分析という切り口で、外内とか外外とかという話があるんですけれども、国内間の通信情報も取得されることはあるということは、一つやはり重要なことだと思うんですよね。今おっしゃったように選別をされるということであるんですけれども、包括的、常時取得はないんだけれども継続的に取得されることはあり得るということだと思うんですけれども、こうした国内間の通信情報をまさに分析をしないこと、今選別の話がありましたけれども、じゃ、この実効性はどのように担保されていくんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　分析の対象につきましては、外外通信あるいは特定の外内通信、内外通信等と法律で定められておりまして、それについての分析を行って、それが適法に行われているかどうかの確認は、サイバー通信情報監理委員会が継続的に検査等を行うということで担保をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○藤岡委員　具体的にどういうふうな確認になるんでしょうか。この内内と外内、分析は外内だけに限定されるということだと思うんですけれども、具体的にどうやって外内だけに限るということが確認をされるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　サイバー通信情報監理委員会でございますけれども、いわゆる三条委員会として設立をされまして、委員会は、外外通信あるいは特定外内、特定内外の通信の情報の取得に当たりまして、当該委員会の承認を受けることとなっております。
　まず、承認を受ける際に、法に基づいた要件に従って外外通信あるいは特定の外内、内外について取得をしようとしているかどうかということをしっかりと確認をいたします。その上で、取得等が実施された後は、内閣総理大臣あるいは通信情報を保有している機関に対して継続的な検査を行うこととされております。
　その際には、委員会は、必要な資料の提出の要求あるいは実地調査等も行うことができることとされておりまして、それらを通じまして、適法な分析が行われているかということを常時確認をしていくということとされております。
○藤岡委員　更に関連して確認したいんですけれども、外内を分析ということで、内内を分析しないということであるので、それは実地検査だとどういうふうな確認のイメージになるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えをいたします。
　例えば実地検査におきましては、必要な資料等を確認をさせていただきまして、例えば、国外あるいは国内の通信設備から国内あるいは国外の通信設備に対する受信に関するものを確認していて、国内―国内間の通信設備間でやり取りをされている情報というのが分析をされていないというようなことを資料等によって、あるいは職員から聞き取ること等によって確認するということでございます。
○藤岡委員　資料と、ちょっと今、不明確だったのかなというふうに思います。
　もう少し、この点、やはりしっかり、どういうふうに確認されて、どういうふうに選別されるのかということを改めてはっきりさせていただきたいということを指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、例えば、協定によって国内間の通信情報を政府に提出されることがあるということでございますが、事業者側においては、ユーザーから訴訟を受けたりするリスクというのはあるんじゃないんでしょうか。これはどういうふうに考えるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案第十五条では、当事者協定に基づきまして、協定当事者を当事者とする通信情報の提供を内閣総理大臣が受けることができるという旨を規定をしておりまして、この通信情報につきましては、御指摘のとおり、内内通信の情報も含まれるものでございます。
　一方で、当事者協定で取得をいたしました通信情報につきましては、自動的な方法によって、外内通信に限定をいたしますとともに、不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみが選別をされ分析対象となるほか、独立機関でありますサイバー通信情報監理委員会の検査等の対象となるものでありまして、内内通信の分析がなされることはないということは確保されております。
　したがいまして、裁判を受ける権利はあくまで憲法に定められた権利でございまして、これを制限するものではございませんけれども、協定に従って内内通信を含む通信情報を提供したことで協定当事者が法的責任を問われることは通常想定されないというふうに考えてございます。
○藤岡委員　当然、事業者側の御判断ということもありますし、一方で、もちろんサイバー防御をしっかりしていかないといけないということが当然あって、外内と内内を切り分けることは、事業者側でやってもらうのはそれは大変難しいという事情も分かります。
　ただ、やはりこういうところをきちんと、事業者側がリスクを負わないように、やはり政府の方としてもきちっと配慮をしていただきたいということは強く申し上げておきたいなということを思います。
　続いて、新法の、機械的情報とよく言われることでございますが、機械的情報として、第二条八項、いわゆる規定する機械的情報、この機械的情報の定義次第で、実際に個人が識別されるものがどこまで入るのかとか、こういうものが入ってくると思いますが、この機械的情報というのは一体どういうものなんでしょうか。
○小柳政府参考人　機械的情報でございますけれども、ＩＰアドレスやコマンドといった、コミュニケーションの本質的内容に当たらないと考えられる情報の類型を定義したものでございます。
○藤岡委員　機械的情報の中で、三号の話に行く前に、第一号に、いわゆるＩＰアドレス、通信日時その他の通信履歴に係る情報というふうに定義がされておりますけれども、この通信履歴に係る情報に、メールアドレス、こうしたものが、いわゆる個人が識別される情報が含まれるということでいいんでしょうか。
○小柳政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○藤岡委員　そうすると、この通信履歴に係る情報の解釈によって、例えばメールアドレスや、あるいはＬＩＮＥやフェイスブックや、いろいろなものの個人が識別される情報があって、それがつなぎ合わされると、何らかのプライバシーが侵害される懸念ということも当然出てくると思うんですけれども、この通信履歴に係る情報というのは一体どういう範囲のものになるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　通信履歴の範囲でございますけれども、今申し上げたもののほか、例えば通信が行われた日時でありますとかそういったものが含まれるということになります。
○藤岡委員　日時以外で、メールアドレスやそういうものはどういうものなんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　送信者、受信者に関する情報、あるいは通信日時等が含まれるものとなります。
○藤岡委員　送信者、受信者に係る情報というのはどういうものになるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、先ほど出ましたメールアドレス、あるいはＩＰアドレス等といったものが該当してまいります。
○藤岡委員　メールアドレスやＩＰアドレス以外に、例えば携帯電話の番号だとか、ショートメールを特定するためには携帯電話の番号だとか、あるいはＬＩＮＥのアカウントの名前だとか、そういうものが含まれるということなんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　そういったものも含まれることになります。
○藤岡委員　やはり、そうしたものをたどっていったときに、きちんと、個人が識別される情報が特定されて何らかの通信の秘密が侵されるというふうな懸念が深まることがないように対応していく必要が当然あると思うんです。
　その中で、例えば、これを選別していったり、非識別化とかということを行っていくと思うんですけれども、外外通信選別条件設定基準だとか、特定外内通信選別条件設定基準だとか、特定内外通信選別条件設定基準などを定めていく、必要があるときということかもしれませんが、法案に規定されていると思いますが、これはどういうふうなものになるんでしょうか。また、形式はどういうふうな、告示や何かで定めるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　自動選別のための選別条件設定基準でありますが、それにのっとりまして自動的な方法による選別の条件が設定されることにより、対象となる不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報が選別をされることとなることを確保するものでございます。
　この選別条件設定基準でありますが、同意によらない通信情報の利用の措置の申請ごとに個別にその内容を定めるものでありまして、公表することは想定しておりませんけれども、サイバー通信情報監理委員会による事前の審査の対象として適正性を確保するといったものでございます。
○藤岡委員　公表されないということでありますので、きちんとこの選別基準についてやはり適切に定めていただかないと、場合によっては通信の秘密が侵されるとか、そういうことにもなりかねません。
　今、第三者委員会でということがありましたけれども、この基準について、中身、一個一個、それぞれごとに定めるというふうに今おっしゃったと思うんですけれども、では、それぞれごとにこれはきちんと検査をして、それが適切なものになっているのかということを確認するということですね。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、申請のごとに提出をされまして、確認をされるというものでございます。
○藤岡委員　その実効性や、あと、検証について、ちょっと後ほどまた取り上げさせていただきたいと思うんですけれども。
　続いて、第二十四条の方に、いわゆる非識別化、今度は、個人が特定される情報が実際に選別された後も残ってくるというふうに法案ではなっていると思うんですけれども、そのなってくるものとして、電子メールアドレスその他の特定の個人を識別することができることとなるおそれが大きいと認められる情報とあるんですが、さっきの通信履歴に係る情報と重なるんですけれども、これは、実際に選別後も残ってくる個人が特定される情報として、メールアドレス以外にどんなものがあるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のあったものとしては、メールアドレスがまず第一に想定されますが、それ以外には、例えばＵＲＬにあるドメイン名でございますけれども、これにその氏名が含まれているといったものが該当してまいります。
○藤岡委員　何か常にメールアドレスだけにこだわられるんですけれども、携帯電話とかＬＩＮＥだとか、そういうものもこれは残るということでいいんですかね。必ずいつもメールアドレスだけの話になっちゃうんですけれども。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　メールアドレスのほか、先ほど申し上げました、ドメイン名にその氏名が含まれる場合ということもありました。それから、ＳＮＳのアカウント情報でございますけれども、これは一律に判断することはできませんけれども、仮に、その機械的情報に該当いたしまして、氏名等の文字列を含むなど特定の個人を識別することができることとなるおそれの大きい情報であれば、非識別化措置の対象になってくる。
　非識別化措置は、あくまでも特定の個人を識別することができることとなるおそれが大きいかどうかというところで判断をしていくということでございます。
○藤岡委員　そうすると、選別後もこうした情報が残ってくるということで、やはりきちんと非識別化措置というのも今度やっていかないといけないと思うんですけれども、その非識別化措置をされた後に、もちろんこれは復元されたりとか、こういうこともできるようになっていると思うんですけれども、このいわゆる個人を識別することができることとなるおそれが大きいと認められる情報、これをやはりどう管理し、安全を確保し、また漏えいが行われないようにするということが当然必要だと思うんですけれども、そうした対応についてはどのように行っていくんでしょうか。
○平国務大臣　まず、機械的情報で個人が特定されるイメージがなかなか湧きにくいと思いますが、メールアドレスで、文字列だったら分からないと思うんですが、例えば、tairamasaaki@何たらというと、個人が識別されるので非識別化しなければいけないとか、www.tairamasaaki.comというと、それは普通の文字列ならいいんですが、名前が特定しやすいので、そういったところには配慮が必要だということであります。
　そういった非識別化措置を、名前が分からないように、非識別化措置を行う対象である、今おっしゃった特定記述という定義がございます。この特定記述というのは、電子メールアドレスその他の特定の個人を識別することができることとなるおそれが大きいと認められる情報を指していますが、それ自体が通信情報に該当するものです。通信情報に該当します。
　本法律案においては、第二十六条において、選別後通信情報の取扱いの業務を行わせる職員の範囲を定めることなど、行政機関が保有する通信情報の安全管理措置を定めておりますが、特定記述等についても通信情報として確実な安全管理措置が必要となるものと考えております。
　具体的な方法については、法案成立後に、施行までの期間において、他の制度における安全管理措置の例も参考にしながら慎重に検討していきたいと考えております。
○藤岡委員　非識別化されたものがある意味復元をされたりとか、あるいは、取得した通信情報を全て消去するということなども規定されておりますけれども、例えば別のところに移されていて消去されていないだとか、消去されたんだけれども何か別のところに移されているとか、当然そういうふうな懸念もあると思うんですけれども、これはどういうふうに確認していくんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　自動選別では、取得した通信情報について、自動的な方法によって、不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみが選別されて分析対象となることを法律において定めているところでございます。それから、非識別化措置についても、同様に、識別ができないようにきちんと置き換えること等を行うことといたしております。
　こういった措置につきましては、サイバー通信情報監理委員会による検査の対象というふうになるものでございまして、委員会は、検査のために、資料提出の要求あるいは実地調査、それから必要な場合の情報システムへのアクセスも可能となっておりまして、実効的な調査がなされるというふうに考えてございます。
　加えまして、検査により、もし違反していると認められた場合には、委員会は内閣府に通知をしなくてはならず、内閣府は是正等の措置を講じなければならないということとされております。
　加えまして、万一、故意にルールを守らずに不正に利用した場合には、取得通信情報の秘密の盗用に当たる場合もございまして、そういう場合には罰則の対象となるという可能性もあるものでございます。
　こうしたことから、こういった情報の消去等の管理は確実に行われるものであるというふうに考えてございます。
○藤岡委員　本当にいろいろな、第三者委員会の実効性を高めていかないといけないだとか、そういうことを改めて指摘をさせていただきたいと思いますし、間違って、そうした万一のことが起こらないように、やはり更に詰めていただきたいなということを思うんです。
　そして、今質疑をさせていただいて、やはり機械的情報の通信履歴に係る情報などのところが少し曖昧なのかなと。それから、先ほどの選別基準のところが非公開になるということで、少しそこが不透明になってくる面があるのかなということを感じることもあります。
　改めて、なし崩し的に通信情報の取得の対象範囲が広がったり、記録される、分析される情報の対象が広がるという懸念が当然あるんですけれども、こういう懸念に対して、どういう歯止めというのを、やはり大臣、考えていくんでしょうか。
○平国務大臣　本法案においては、政府が選別して記録する情報を機械的情報のみに限定をしています。そして、機械的情報の定義としては、電気通信の送信元又は送信先である電気通信設備を識別するＩＰアドレス、通信日時その他の通信履歴に係る情報、指令情報、いわゆるコマンド、又は、電子計算機の動作の状況を示すために当該電子計算機が自動的に作成した情報その他のそれによって通信の当事者が当該通信により伝達しようとする意思の本質的な内容を理解することができないと認められる情報として内閣府令で定める情報のいずれかに該当するものと法案において明確に規定をしていることから、御指摘のような懸念はないと考えております。
　なお、今申し上げたとおり、機械的情報の一部は内閣府令で定めることにしておりますが、その範囲はもう明確に、それによっては通信の当事者が当該通信により伝達しようとする意思の本質的な内容を理解することができないと認められる情報の具体的内容に限定をされております。
　また、内閣府令の制定に当たっては、行政手続法の規定に従いパブリックコメントの募集が行われるほか、本法案においては、サイバー通信情報監理委員会の協議をすることも必須としています。
　このようなことから、政府が内閣府令の内容を恣意的に定めて、分析の範囲をいたずらに拡大することはないと考えております。
○藤岡委員　一定程度理解をするんですが、通信履歴に係る情報のところや選別基準のところで、やはり歯止めが利かなくなる懸念は残るということは指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　そして、ちょっと今度は逆の視点になるんですけれども、取得した通信情報を分析したときに、例えば武力攻撃事態に該当するような情報があったというときに、これは、話を聞いていると、逆に目的外利用になるから利用できないというふうな話を聞いているんです。そうすると、逆にシームレスな対応にならないような感じも受けるんですけれども、これはどういうふうな見解なんでしょうか。
○平国務大臣　いわゆる有事と平時でどういうふうに対応が分かれるかという御質問だと思います。
　この法律においては、ここに定められたことは、有事においても平時においても淡々と法律に定めたとおりやるということでございますので、有事になったからといってやり方が変わるということもありませんし、情報を提供する、この法律の枠組みで取得した情報を第三者へ提供するということも、この法律の枠組みを超えてすることはございません。
○藤岡委員　では、目的外利用として活用できないということではないということなんですか。例えば、原発を攻撃される、あるいはダムの、例の決壊を招くかもしれないというふうなことが来たときに、それは武力攻撃事態に該当する懸念やあるいはグレーゾーン事態、いろいろなことがあると思うんですけれども、そうした対応に対して、レクのときには、目的外利用として、できませんという話だった。これはできるということなんですかね。
○平国務大臣　できません。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　選別後通信情報は、一定の重大なサイバー攻撃による被害を防止する目的である特定被害防止目的ということで利用できるというふうに定められておりまして、基本的にはその目的以外の利用については原則として禁止をされているところであり、今般の法整備により実現する能動的サイバー防御は、国家安保戦略に基づいて、武力攻撃に至らないものの、国や重要インフラ等に対する安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃、こうしたもののおそれがある場合等に、これを未然に防止すること等を目的に導入するものであって、通信情報の利用についても、武力攻撃に至らない状況下における対処を念頭に制度整備を行ったものでございます。
　その上ででありますけれども、委員御指摘のように、武力攻撃事態においても重大なサイバー攻撃が発生するおそれがあるということでありますので、こうした攻撃から重要電子計算機に対する被害を防止することは政府として重要な任務であるというふうに認識をしてございます。
　こうしたことから、武力攻撃事態におきましても、新法が規定する特定被害防止目的の範囲内で選別後通信情報を利用するといったことは当然許容されるというふうなところでございます。
○藤岡委員　特定被害防止目的のため。要するに、大臣は、利用できませんと、私はそれが正しいと思うんですけれども、何かいろいろ長々と答弁されたんですけれども、あくまで特定被害防止目的のために利用できるのであって、武力攻撃事態に直接対応することには利用できないということですよね。そこだけ確認させてください。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　特定被害防止目的の範囲内であくまでも活用することができるということでございます。
○藤岡委員　特定被害防止目的というのは、武力攻撃事態への直接の対応ということじゃないということですね、その範囲。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　直接の対応ではございませんが、武力攻撃事態におきましても特定被害防止目的の範囲で活用するということはあり得るということでございます。
○藤岡委員　直接な対応はできないと。逆にこれは、個人的に、ちょっと疑問形で聞くんですけれども、必要な規定を置かなくていいんでしょうか、逆に、対応できるように。
○小柳政府参考人　お答え申し上げます。
　武力攻撃事態に至った場合には、例えば、自衛隊法に基づいて、防衛省・自衛隊において必要な対応ができるというふうにされておりますので、私どものこの法律案としては、そういうことは規定をしていないということでございます。
○藤岡委員　だから、原発が襲われるとかあるいはダムの何とかというときに、この情報で把握したとしても、結局使えないということだと思うんですけれども、それで必要な規定を置かなくていいんですか。それは、だから、その見解はいかがですか、その見解は。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　特定被害防止目的というのは、通信情報の利用の範囲の話でありまして、例えば、武力攻撃事態において、我が国に対して武力攻撃を行う相手国が、武力攻撃の一環として重要電子計算機に対する重大なサイバー攻撃といったものを敢行する場合には、例えば、自衛隊が当該攻撃を阻止するために選別後通信情報を利用するということは、新法が規定する特定被害防止目的の範囲内であれば当然許容されるということで、範囲内であるということもあり得るということでございます。
○藤岡委員　これ以上やってもあれなので、よくまた検討をしていただきたいな、どういうふうな対応が必要か、必要じゃないのかということを検討しておいていただきたいということだけは申し上げておきたいということを思います。
　続きまして、いわゆるアクセス・無害化措置に関してお伺いいたします。
　これもるるやり取りが本会議や先日の内閣委員会でもあるんですけれども、緊急だと言うんだけれども、承認は、緊急性のあるときに当然承認を求めていくと思うんですけれども、緊急性の要件があるということだとすると、緊急のときにやるということだってありますので、結局、事後通知になってしまうのではないか、承認を求めるいとまが結局ないのではないかというふうなやり取りが当然これまでもあります。
　その中で、事後通知になるということだけじゃなくて、事実上、この緊急性の要件で行うので、第三者委員会の承認が、追認、形骸化したりするということも当然あると思うんですけれども、実際、これは申請から承認までというのはどのぐらいの期間で今やることを考えていらっしゃるんでしょうか。
○平国務大臣　アクセス・無害化措置を取る場合には、原則、あらかじめサイバー通信情報監理委員会の承認を得なければなりません。
　委員会は、法律や情報通信技術に関して専門的知識等を有する者が委員となることから、承認は迅速かつ的確に行われるほか、承認が遅滞なく行われることを確保するため、委員会事務局の体制については、適切な専門性を有する職員により必要な規模の体制が確保できるようにすることから、委員御指摘のように事後追認を行うことが通例となることはないものと認識をしております。
　その上で、委員会による審査に要する時間については、個別具体の事案により異なることが想定されることから、あらかじめ予断を持ってお答えをすることは困難であります。
　いずれにせよ、サイバー攻撃への対処には迅速な対応が求められるところで、施行に向けて、委員会の事務が適切かつ遅滞なく処理される体制が構築されるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○藤岡委員　事後通知ということではなくて、この承認自体が、追認したり形骸化したりする、そういう懸念というのも出てくると思うんですけれども、そういう懸念に対してはどうお考えでしょうか。
○平国務大臣　今申し上げたように、専門家から成る通信情報監理委員会が承認をする、それも遅滞なく承認をする体制をしっかり整えてまいりたいと思います。
　この手の攻撃は、どうも何かサーバーに侵入された痕跡があるとか、これがまだアクティブに動いているという状態で承認を取りに行くわけで、決して、それがすぐ、被害が顕在化をしている状態ではないということで、緊急は要しますが、その承認を取るいとまがないとは言い切れないケースが多いんだろうというふうに認識をしておりますので、委員の懸念は当たらないし、ちゃんと、そのような懸念にならないように体制を整備することが重要であると考えております。
○藤岡委員　本当に、緊急な中でもいとまがないことはないというふうな話だったと思うんですけれども、実際、本当にそうならないように、きちっとした体制整備等を行っていただきたいということは申し上げておきたいと思います。
　その中で、実際に無害化措置をしたときに、結果的に予期せざる事態が生じるということもあると思います。
　いわゆる有識者の、サイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた提言において、「仮に、結果的に関係のないサーバ等を無害化の対象にしてしまった場合、不正プログラムを消去したことによってそのサーバ等自体が使用できなくなってしまった場合など、意図せず、措置を行うことで達成しようとしていたものとは異なる結果に至った場合の対応についても十分検討しておく必要がある。」というふうにされていると思います。
　これは、どういうふうな検討をして、どういう対応がこの法案に反映されているんでしょうか。
○平国務大臣　アクセス・無害化措置については、サイバー攻撃による重大な危害が発生するおそれがある場合等において、攻撃に使用されるサーバー等に対し、ネットワークを介して、危害防止のために必要な措置を取るものです。
　こうした措置は、公共の秩序の維持の観点から、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するために必要最小限において実施するものであり、措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響が生じることは想定をしていません。
　また、警察及び自衛隊がアクセス・無害化措置を実施するに当たっては、サイバー攻撃に利用されているサーバーで、これがサイバー攻撃に利用されているサーバーだというふうに認めた理由、また、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するために取り得る措置の内容等をサイバー通信情報監理委員会に示し、委員会は、その承認の求めが改正後の警職法等の規定に照らし適切かを判断することとし、措置の適正性を確保することとしています。
　さらに、アクセス・無害化措置については、一義的には警察庁長官等又は防衛大臣が指揮をすることとしており、万が一にでも誤ったアクセス・無害化措置が行われることのないように、適切に制度を運用していきます。（藤岡委員「前置きが長い」と呼ぶ）済みません、前置きが長くて。
　その上で、仮に誤って実施したアクセス・無害化措置によって対象サーバー等の管理者等に損失が生じた場合には、個別具体的に判断する必要があり、一概にお答えすることは困難でありますが、国家賠償法による損害賠償責任の問題として考えることになります。
　また、国外に所在するサーバー等に対して誤った措置を行った場合には、個別具体的に対応する必要があり、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、国家責任条文の関連する規定等を踏まえて対応していくものと考えています。
○藤岡委員　これはもうちょっと詰めたいんですけれども、時間もないので。本当に、是非、この対応を十分検討しておく必要があるというふうに、提言もありますので、もう少し具体的にこれは詰めていただきたいということを思います。
　続いて、まさに、では海外のサーバーにアクセス・無害化措置等をやるので、当然国際法との関係というのが生じると思いますけれども、例えば、承認を求めるいとまがないときも、外務省との協議は必要という理解でいいんでしょうか。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　たとえサイバー通信情報監理委員会の承認を得るいとまがない場合でありましても、国外サーバー等に対するアクセス・無害化措置は、外務大臣との協議を要します。