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○大出委員　ぜひこの問題、本当は十二月まで時間がないわけなんですが、長年にわたる議論があったことでもございますし、本当に国の根幹を変えてしまうかもしれないような、あるいは民間のみならず、公務員の皆さんの活力にもかかわってくる問題ですので、やはりこれは国民的な議論をして、しかるべく決めていくべきではないかと実は思っております。
　次に質問させていただきます。
　基本設計を読ませていただきまして、私は大変危ないなという気がいたしました。というのは、先ほども申し上げたように、公務員制度改革と言われ始めたころには、新聞報道等で、公務員に労働基本権を付与するんだ、こうあったわけですね。ところが、基本設計では、給与等の勤務条件についての人事院の役割を減らして、各大臣の給与決定権限を強くするというような考え方のように見えるわけなんです。
　そうなりますと、さっきの新聞報道で基本権は付与しないというのは違うんだとおっしゃるんですが、仮に労働基本権を回復しない場合が基本設計の中であった場合、労働基本権は回復しないのに、基本権制約の代償機関である人事院の役割は減らされてしまいまして、職員の重要な勤務条件である給与を使用者が一方的に決めるということが起こってしまうわけですね。
　そうすると、これはやはり最高裁の判決、つまりは全農林警職法事件で構いませんが、その判決に照らしても、憲法に反するのではないかと実は危惧をするんです。労働基本権をもし回復しないのであれば、これまでどおり、やはり労働基本権制約の代償機関であるところの人事院が勤務条件に関する基準の設定を行うということにしなければ、憲法の関係でも問題が生ずることになると思うんです。
　私は、基本的には労働基本権を回復すべきだと思っていますが、この点について行革推進事務局のお考えをお伺いしたいと思います。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　今回の公務員制度改革の基本設計の考え方は、各府省が主体的に組織、人事制度の設計、運用を行っていく、また内閣が責任を持って国家公務員制度の企画立案機能を発揮していくべきだということが基本にあるわけでございます。しかし、現在の人事院が、職員の救済機能とか労働基本権制約の代償機能というさまざまな機能を担っているということも事実であり、また、こういうことを十分認識をしております。
　したがいまして、これから具体的な勤務条件に関する制度の検討を進めていく中で、今の人事院の機能も十分踏まえまして、人事院の組織、役割の見直しを検討していく必要があると考えております。
○大出委員　労働基本権の付与ということがやはり重要だと思っておりまして、どうも、マスコミ報道を通じてアドバルーンだけは上がっているんですが、アブハチ取らずといいますか、改革し終わってみたら、今の人事院勧告制度といいますか人事院制度よりも、いわゆる公務員労働者の権利が弱くなっているといいますか、少なくなっていることになったのでは、この五十何年間の日本の政治あるいは憲法政治といいますか、意味をなさないといいますか悪くなってくることになるので、やはりそこのところは十分考えていただきたいと申し上げたいと思います。
　私も再三申し上げていますが、ぜひ労働基本権を回復するという視点で物を考えていただきたいと御要請をいたしておきます。
　次に参ります。
　基本設計では、１種試験について合格者を大幅に増加させるということを実は言っております。ただ、私は、それをやりますと、情実任用といいますか縁故採用といいますか、そういったものがふえるのではないかという危惧をしていまして、そういうような改革であるならば、しない方がいいだろうと思っています。
　また、１種の合格者を大幅に増加させますと、１種試験と２種試験を重複して受けまして、残念ながら１種に落ちたけれども、２種の方に採用されるということが起こるわけですね。そうすると、今まで以上に、１種は合格したんだけれども採用されないで２種だという人がふえてくるわけで、１種と２種の昇進等の差をつける合理性が問われてくるのではないかと実は思っております。そうだとしますと、むしろ、１種、２種という試験区分の廃止に向かうのが筋ではないかと思うのですが、この点について、行革推進事務局のお考えをお伺いしたいと思います。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　まず、１種試験で筆記試験段階の合格者が大幅増加ということでございます。
　これは、各省業務の実態に即して本当に必要な人材を確保するという観点から、やはり人物本位で採用ができるようにという観点から、筆記試験段階の合格者の増加ということを基本設計で言っておるわけでございます。しかし、当然、公開平等、成績主義の原則ということも十分配慮する必要があるということも基本設計で言っておりまして、情実採用につながるようなことはないと考えておりますし、そういうことがあってはいけないと思っております。
　それから、１種合格者での２種がふえるということが問題ではないかということでございますが、１種試験の合格者で２種に採用されるという人もあるのかもわかりませんが、直ちに１種合格者をふやしたからそういう人がふえるということでもない。また、現実に各省で今でも重複合格者がいるということは承知しておりますけれども、それは各省でその人の資質や能力を勘案して採用されているんだろうと思います。
　それから、採用制度につきましては、採用は、１種、２種等今の制度で当面はやっていく必要があるけれども、その後の昇進等については、そういうことにとらわれないようなやり方でやるべきだということも基本設計で言っておるところでございます。
○大出委員　わかりました。
　時間がもうありませんので、最後に天下りについて、この前も質問いたしましたが、きょうは質問ではなく意見を述べさせていただきます。
　幹部公務員を中心とした天下りの問題に対し、国民の関心は大変強く、三月の大枠で、大臣の直接承認制を導入し、人事院の事前承認制度を廃止するとの方向性が示されて以来、マスコミからの批判が高まり、六月の基本設計後、一段と批判の声が高まっていることは御承知のとおりだと思います。天下り問題に関する国民の批判は、単に民間企業への再就職だけでなく、特殊法人や認可法人、公益法人への再就職やそれら特殊法人等における高額の報酬や退職金に及んでおります。
　民主党は、ほかの野党と共同いたしまして、特殊法人等への天下りも対象とする天下り禁止法案や特殊法人等の役員の報酬、退職金の見直し法案を前国会に提出いたしました。そして、天下り問題に厳しく対処しようとしております。この法案につきまして、マスコミや有識者から高く評価されているところでございます。この点について、政府においても十分重く受けとめていただくよう申し入れをさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松崎委員　おはようございます。
　本日は、公務員の給与問題の法案の審議でございますが、給与面から、待遇面から公務員をサポートしていく、それはそれで大変有意義なことでありますが、残念ながら、今回取り上げさせていただく問題は、いわゆる公務員の、国民に対してやはり全体の奉仕者である、そういう基本的な視点からもう一度この公務員制度を見直さなければならない。そのうちで特に、今委員会の総務省、総務省は特に人事管理を担っております旧総務庁もあるわけでありますし、そしてまた、総務省、今回のたくさんの、特に郵政関係の問題点があるわけでありますから、この辺をしっかりと姿勢を正していく。これが公務員の、制度面から今検討しておりますが、信頼という点で、我々はしっかりとチェックをし、特に今回、郵政庁関係でありますが、やはり公社化に移行をしようとしている。ですから、この際、さまざまなうみといいましょうか問題点をしっかりと断ち切って、清算をして新しい形に、公社化に向かうべきである。そんな観点から本日は、ＤＭ事件もございますし、それから、さまざまな郵政事業庁を中心とした問題点、高祖問題もしかりであります、その辺を少し広げて質問をさせていただきたい、そんなふうに思っております。
　最初に、前回も扱いましたが、関西の近畿郵政局を中心とした高祖違反問題に関連して御質問をさせていただきたいと思っております。
　この選挙違反の問題でありますが、これは相当の部分で服務違反、そういう関連があるのではないかと思っております。今回の摘発というのは、公選法を中心として摘発されておりますが、実際を見ますと、例えば、国家公務員法の九十六条、九十九条、百一条、百二条、それぞれ、服務規程でありますとか信用失墜あるいは職務に専念する義務だとか政治的行為の禁止でありますとか、こういう部分にかなり抵触をするということを、今までの報道やら、私の前回の質問でも明らかにしたわけであります。
　この辺の問題で、今回の処分は公選法違反の関連の処分だというふうには聞いておりますが、そのほかにも、今回の高祖さんを中心とした、この十六名の逮捕者を中心とした、選挙違反事件にかかわる、公務員として時間内に選挙運動をやっておりましたり、あるいは庁舎の中からいろいろな指令を出してみたり、非常に服務規程に関連する部分がある。その辺に関して、長官はお考えになったことがあったのかどうか。公選法違反だけの処分を中心に行ったのかどうかをお尋ねいたします。
○足立政府参考人　さきの選挙違反関係の処分につきましては、国家公務員法の八十二条第一項によりまして、関係職員に事情を聴取いたしまして処分を行ったところでございます。具体的に八十二条の第一項一号では、法律等に違反した場合というのがございますが、今回の処分につきましては、これらに該当するものといたしまして、信用失墜行為の禁止、法令に従う義務あるいは職務に専念する義務に違反する行為があったとして問責を行ったところでありまして、いわゆる百二条、政治的行為の禁止ということは含めておりません。
○松崎委員　百二条の件は、浅尾質問で随分大臣とも参議院でやっておりました。非常に公選法違反だからということでした。しかし私は、今おっしゃった八十二条の関連と九十六、九十九、こういうことでいけば、人事院の方からも指針が出ておると思うんですよ。それでいきますと、もっときつくなる。
　つまり、なぜかといいますと、この中に、十日以上の、選挙が終わってから逃げていたり、そういうことが四人、六人ぐらいですか、あるんですね。これは無断欠勤みたいなものなんですよ。これは、捜したけれども、ちょっとどこへ行ったかわからない。一応一人は有給休暇を出したとか言っておりますけれども、かなりの方々がメルパルクへ逃げ込んだり、いろいろなことをしているんですけれども、十二日間欠勤、十六日間欠勤、二十日間欠勤、こういうのがあるんですね。
　こういう問題からしますと、この中で訓告の方が多いんですね。ですから、これはこの人事院の懲罰の標準でいきますと、十日以内でも休みますと減給か戒告。それから、十一日から二十日以内になりますと、停職、減給になっているんですね。
　こういうので、今の八十二条に当てはめて国家公務員法の問題でやったとしたら、本来もっと重くなるはずですね。これはいかがでしょうか。
○足立政府参考人　お答え申し上げます。
　一部の報道で、そういった雲隠れをしたといったような報道がなされたということは承知しておりますけれども、そのようなことが具体的に事実関係としてあったかということにつきましては、承知しておりません。
　なお、今般の近畿郵政局管内の公職選挙法違反に係る問題につきましては、郵政局といたしましても、警察、検察の捜査には、職員が参考人として事情聴取を受ける際の日程調整、そういったことなども含めまして、できるだけの協力はしてきたということでございます。
○松崎委員　詳しく、この方々の出勤状況というのをまだいただいておりませんからあれですけれども、新聞報道云々といいましても、大体、実際に逃げ隠れして何日間もたってから逮捕されたことは事実なんですね。選挙違反をやりますと、この前も言いましたように、私どもはその辺のプロですから、必ず逃げ回るんですね。それで、ちゃんと中央から指示を出しながらやるんですよ。それで、何日間か、実際に二十日間も休んでいる人も、小山さんなんか、いるんですよね。
　だから、これを実際に認定すれば、今言ったようなことは甘過ぎるということが出てくるわけですから、これはまた後ほどしっかりやっていただかなければならないと思っております。
　人事院の方、こういうことはどうなんでしょうか。今、公選法違反以外にも服務規律違反があったというふうに認定しているわけですけれども、この辺の処分内容を、重いんだか軽いんだか、あるいは政府ではチェックするところはないんですか、人事院としては。規則をつくるだけなんですか。
○中島政府特別補佐人　現在の国家公務員法上は、郵政事業、いわゆる国営企業ですが、国営企業に従事する職員につきましては、人事院の調査権とか懲戒権というのが適用されないようになっておりますので、私たちの方でそういうことについて調査するとか、あるいはまた、懲戒について相談に法律上あずかる、そういうような建前になっておりませんので、今お尋ねの件については、私たちはこういう場でしっかりお答えすることができないと思います。
○松崎委員　今、私がお尋ねしたのは、各省でやりますね、この前外務省も財務省もやりました。そういうことに対して、政府のどこかの機関で、それが本当に重いのか、正しい処分だったかどうかという判断をする場所はないのかということで、この件じゃなくて一般論で結構ですから。
○中島政府特別補佐人　各任命権者の方でおやりになるということ以外には、現在の国家公務員法上の体系ではございません。
○松崎委員　今回の高祖事件のような選挙違反関係で処分が、今までに日本の省庁の中で国家公務員が選挙違反に絡んでこういう大きな事件になったという具体例はございますか。人事院で御存じの範囲で結構です。
○中島政府特別補佐人　選挙違反に限らず、懲戒処分をするときには処分理由説明書というのを本人に交付することになっております。処分理由説明書が本人に交付されますと、その写しが我々の方に届け出られますけれども、私たちの方では、その保存権というのがございまして、それを見る限りにおいてはございません。例はございません。
　ただ、長い間こういう仕事をしておりますと、時々そういう話を聞きます。したがって、相当昔だと思いますけれども、幾つかの例はあったというふうに思います。ただ、それがどういうような件で、どういうような懲戒処分であったかということははっきり記憶いたしておりませんけれども、おぼろげに申し上げますと、たしか選挙違反関係では減給と戒告ということではなかったかというふうに思います。
○松崎委員　ありがとうございます。
　大臣、足立長官なんですが、この前の質問でも、第四事業は一応は知っておられたようですね。この人事院の規定でいきますと、先ほどは多分現業の問題だったと思うんですね、現業。長官とか局長というのはそうじゃありませんよね。
　そうなりますと、この人事院の規定でいきますと、非行の隠ぺい、黙認、これは多分、足立長官に関しても、ＤＭ事件も含めますと、そうなるんですけれども、今回の大きな、局長が逮捕されるという前代未聞の大きな事件であります。これを知らないわけはないんでありまして、非行の隠ぺい、黙認、こんなことになるんではないかと私は思いますけれども、これでいきますと、免職になっちゃうんですよね、この規定でいくと。大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　処分につきましては、もう松崎委員の御承知のとおりですが、検察の方が、司法当局、刑事処分の判断をしましたね。ただ、二人についてはこれから公判ですから、そういう二人を除きまして、これは起訴休職にいたしまして、残りについては、国家公務員法に基づく行政処分を行ったわけでありますね。
　そこで、今の人事院の標準例ですけれども、今言われましたように、これには指導監督不適正というのと非行の隠ぺい、黙認、こういうのがありますが、この非行の隠ぺい、黙認じゃないかと、長官や局長が。局長は当事者ですけれども、長官の場合には、この非行の隠ぺい、黙認というのは、部下職員の非違行為を知得したにもかかわらず、その事実を隠ぺいし、または黙認した職員、こういうことになるわけで、これは私は、長官は当たらないと思います。
　そこで、我々は指導監督不適正という判断で処分いたしたわけでありますが、この場合の職員は減給または戒告なんですよ。減給の方が重いんですよ、減給または戒告。そこで、減給をどうするかということをいろいろ考えまして、ほかの省庁の例その他も考えまして、最終的には、御承知のように、減給十分の一、三カ月、こういう判断をいたしたわけでありまして、私としては、適正なものであった、こういうふうに考えております。
○松崎委員　もう長官とか局長クラスになりますと、今、私はたまたま出しましたけれども、標準でやるのは職員さんでありまして、もっと重い責任が国民に対してあるんですね。それを監督する大臣にも、やはりそれはあるんですね。
　そうなりますと、この基準で云々当てはめてというのは、ちょっと私、言いましたけれども、本来そうじゃないと思うんですね。これだけの大きな信用失墜を起こした、先ほど、冒頭に言いましたように、総務省というのは、そういう点では、もちろん郵政事業を総括するし、国家公務員を指導する旧総務庁も入っているんだと。そしてまた、この選挙に関しても、総務大臣は直接責任を持っている、公選法等ですね。そういう立場で、ほかの省庁とは違うんだ。そこでこれだけ大量な局長が逮捕される。これはやはりこの基準だけではどうにもならぬ話ではないか、そんなふうに思いまして、まだまだ、これからいろいろ、時間があると思いますので、再考をお願いしたい。
　そしてまた、全庁的な、全省的な本格調査をしないというお話がありましたけれども、この前、渡し切りでは十二月末までやるというお話でしたけれども、私は、ここまで服務規程違反もたくさん出てきているとなると、後ほどまたＤＭ事件もちょっと出しますけれども、これも大変ひどい事件でありまして、こういうものがたくさん重なっている、そういう点では、本当に、さっき言いましたように、郵政公社化になるんですから、今までのうみをしっかり出す、そのためにも調査をするんだ、その意思は、大臣、ございますか。
○片山国務大臣　委員が言われますように、二年後には公社化するということが決まっておりますから、その前に体質を強化する、特に経営体質を強化するということで、今全力を挙げて経営の刷新に取り組んでおりますけれども、同じように、今回こういう事件を起こしましたので、服務規律の方の徹底も期してまいりたい。そういう意味で、郵政監察局に特別査察を服務規律についてもやってもらおう、こういうふうに考えておりまして、再発防止と綱紀粛正には今後とも全力を挙げていきたい、いい形で公社に移行して、国民の信頼を取り返したい、こういうふうに思っております。その点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
○松崎委員　今、監察の話が出ました。
　私は、前回も扱ったＤＭ事件、ちょっと調べてみましたら、大変な、組織上の問題、それから民営化の波もありますから、特にＤＭ、いわゆる
　このＤＭ事件というのは、びっくりしましたね、去年でも全国で四十億通、ＤＭを年間扱っていらっしゃる。どういう事件かというと、簡単に言えば、東京でたくさんＤＭ出しますから、そこで元請があって、そこからわざわざ関西まで持っていって、一晩で二十五台、トラックで持っていくんですね。十トントラックで五百万通運んで、向こうで下請がいまして、そこがまた特別な局へ持っていくわけですよ。そうすると、その特別な局には協力者というのがいまして、そこで持ち込んだものの一割ぐらいの確認をして、つまり、一割ぐらいのお金しか払わない、あるいは何分の一かのお金しか払わないでどんどん出していく。そこでピンはねが何カ所かで起こるんですね。ルートが二つあるそうです。エンデバー事件という、エンデバーという会社、それから郵和という事件。これは二通りある。両方で五十局ぐらいが、近畿郵政局だけでも関係していた、こういう事件なんです。
　それで、私がこの前ちょっとお話ししまして、平成十年の秋にエンデバー関係で摘発をした、これは確かに監察をやりました。でも、それ以上立件しないで、そして、警察かどこかわかりませんけれども、司法当局とも相談の上で立件を見送って、二十六人の処分にした。実は、このときずっと進行しているんです、この両方の事件が。エンデバーの、それぞれの局のかなりの方々が関係をし、わいろをもらい、一人大きいのは、大津中央局課長の伊藤さんというのは、収賄で四千万ですよ。関西で下請をやっている郵和の事件の社長は、五年で十億円も手にしている。ＯＢも多数入っている。
　何でこんなことが起こったかというと、結局、さっき言った民間との競争もあるでしょう。あと、ノルマなんですね。各局に与えているノルマ、平成十二年のノルマが、全国で二兆一千億、近畿郵政局で三千六百八十二億円、これを各局に与えるわけですね。そうすると、やはり競争が激しいから、多少目先の数字に追われて、ほかの局に奪われちゃうんですって、ですから採算を度外視して、幹部も含めてでしょう、これだけ、百七十二人の処分を受けているわけですから、こういうことで、大変な汚職事件なんです。
　だから、問題は、このとき、十年の秋に一回調査して、姫路局なんかは十一人も課長と一緒に実行者が一応取り調べを受けているんですね。このときに甘くやったわけですよ。非常に甘かったわけですね。本部にも相談したけれども、これ以上表に出すとまずいからというので隠した。それで二十六人だけ処分をして、ところが、これは大がかりな事件でございますから、たくさんいるわけですね。だから、私は、この捜査をしたとき、わかっているはずだと思いますよ。
　だから、これが監察のやり方なんですね。内部でも言っています。監察というのは非常に甘い捜査だということを言っておりました。この点で、こういう問題を起こす、監察も含めて、関西のＤＭ事件はこういうことだったんですね。
　ちょっと質問しますけれども、このとき、高祖さんが局長のときに、司法当局の判断もいただいて適切に処理した、最初の平成十年ですね、こういう答弁をされておりますけれども、これは警察なんでしょうか、司法当局と相談というのは。
○足立政府参考人　お答え申し上げます。
　これは一般論としてでありますが、郵政監察が捜査をする場合は、事件の内容にもよりますけれども、検事と相談しつつ行っているところでありまして、犯罪容疑が認められた事案を認知した場合に、郵政監察がもみ消すということはできないということを申し上げたところでございます。
　なお、御質問の件でありますが、具体的な捜査内容については申し上げられませんが、当時、郵政監察は厳正に捜査を尽くしておりまして、結果として立件に至らなかったというもので、決してもみ消したということではございません。
○松崎委員　いや、私は、きょうはもみ消しとは言っていませんよ、もみ消しとは言っておりません。要するに、非常に甘かったということですね。ただ、新聞報道だと、そのときに東京へ、本庁に行ってもみ消しらしい方策をしたんだ、議員さん対策だとか、そんなことが出たということをお話ししただけであります。要は、残念ながら、監察は非常に甘いということが現地でも言われております。
　さて、この問題で、やはり割引制度だとかノルマが非常に温床になっているというふうに言われております。非常に競争が激しくて、結局、多少目こぼししても、幹部の課長とか、かなりの人たちが一緒になって、ぐるでやっていたわけですから、五十万通持ってきても、それを一割でチェックして、あとは全部通過させてしまう。またもとへ、それが東京へ戻るんですって、これは私、全国的にやっているんじゃないかと。かなり全国的に、大なり小なりあるらしいんですね。
　そうなりますと、これもやはりきちっと調査をするべきだと思うのですけれども、ＤＭ事件のその後の調査というのはやられているのですか、全国的に。
○足立政府参考人　近畿につきまして、こういったＤＭ事件が発生いたしましたことの反省に立ちまして、全国的にこういったことを二度と起こしてはならないということで、対策をとったところでございます。
　具体的に申し上げますと、大量にトラックで郵便物を提出する場合につきまして、従来は料金を収納してから通数を検査するといったような手続にしておりましたけれども、今後は、必ず通数を検査した上、料金を収納するということを行うといったようなこと。また、従来は把束換算といいますか、いわゆる一束何通ということから全体を推計するということもやっておりましたけれども、今後は、いわゆる重量換算、計器に基づきまして正確な通数を把握するということにいたしております。
　このために、ある程度大きい局に提出してもらう必要があるということで、全国的にも約二百四十ぐらいの郵便局を指定いたしまして、こういう大量郵便物を引き受けるなどの措置をとったところであります。
　また、先生から御指摘がありましたとおり、営業に熱心になる余りといいますか、そういったことが過熱をしてこういった事件を起こす結果になったのではないかということであります。確かにそのような点もないとは言えないということで、このように郵便局同士が郵便物をとり合うといいますか、そして業績を競い合うというようなことは、こういう大量郵便物につきましては行わないようにやろうということで、これらにつきましても、この事件の反省にかんがみ、改めて全国に通達をし、指導を徹底しているところでございます。
○松崎委員　今後のことはちゃんとやらなきゃいかぬと思います。私は、しつこく言うようですが、結局、第一回目のこのとき、実は、二十六人と百七十二人と、四人ダブっているんですね、処分が。これは四人ダブっているんですよ。ということは、やはり、これだけ大きな事件ですから、関西の近畿郵政局の中で大変な方々が、最悪でもこれは約二百人ぐらいですね、二百人ぐらいがかかわっていたということですね、処分された人だけでも。膨大な事件なんですよね。
　ですから、このときに、やはりきちっと、甘かったんじゃないかということを言ったと同時に、このとき足立さんも局長だったんですね、最初のころ。最初のこの事件が起こるころ、これはどちらの、エンデバーだか郵和だかわかりませんけれども、局長さんだったんですよね。ですから、私は、余り処分にこだわるのは嫌なんですけれども、こういう責任、今回百七十二人処分したんですけれども、ここは長官は入っていないと思うんですけれども、どうなんでしょうかね、自分が局長であったときにこういう事件を起こしていた、こういう責任感というのはないんでしょうか。
○足立政府参考人　私が近畿郵政局長に在任期間中に、いわゆるこの事件が起こっていた。当時、私は承知していなかったものでありますけれども、今にして思えば、当時知らなかったとはいえ、私の在任中にこういうことが潜伏していたわけでありますので、その点は大変遺憾に思っておるところであります。
○松崎委員　次に、またまた行ったり来たりして申しわけございませんが、渡し切り金の問題をもうちょっとやってみたいと思います。
　またまた出ましたね、東北郵政局が、この前、私は、七年で三億五千万と言ったんですが、二〇％の天引きというか、バックですね、いわゆる地域の局長さん、サービス向上対策費から出ているものですけれども、そのほかにまた一億一千万裏金をつくっていたと、この前、十一月二日に読売で書かれましたね。何でこんなに東北ばかり出てくるのか。約一千四百万円、年間、千八百四十六局で八年間で一億一千万。これは販売促進費から、特定局長会を通ってあっせんするわけですね、業者を。それで八％のバックマージンを局長会がとって、これを裏金にして、いろいろな、選挙を含めた会に使っていたんじゃないか、そういう報道であります。このことは御存じなんでしょうか。
○足立政府参考人　報道のような事実につきましては、承知しておりません。
　販売促進物品の購入につきましては、強制されたということでなくて、個々の特定郵便局長がそれぞれ必要なものであるというふうに判断をして購入したものであれば、その限りでは問題はないと考えておりますが、現在、渡し切り費の調査を行っておりますので、問題となるような事例があるかどうかも含めて調査してまいりたいというふうに思います。
○松崎委員　調査の項目が多くて大変だと思いますけれども、しっかりやっていただかないと。例えば、名古屋の方では七万円の自転車だと、ほかの議員さんが聞いてきました。郵政のその業者を通すと、郵便局で使う自転車は七万円なんですってね。今はせいぜい高くとも二万円とかそんなものですよね。だから、さっき言った八％のマージンというのは、こういうところで。聞いてみますと、事務費だとか、そういう細かい品物だから、ついつい、来れば頼んじゃうということで、これがマージンのもとになっているということでございます。
　問題は、こういう裏金が、確認はしておりませんけれども、きょうは東北の先生もいらっしゃいますね、自民党の有力な東北の先生方に、政治資金パーティーだとか地元事務所にも渡っていると、こんなことも言われておりますので、お気をつけいただきたい、そう思います。
　それから、同じ日に、関西でも、また新聞で申しわけないですね、毎日が、近畿の特定局長会でも渡し切り費の裏金を、やはり物品購入の水増しの領収書でつくっていると。これ以上言ってもしようがありませんけれども、全国的に、恒常的に行われているんだなということも、私は今ここで確認をするわけであります。
　この問題のサービス向上対策費というのは、いつごろからやられたんでしょうか。
○足立政府参考人　昭和五十七年度以降、措置しているものでございます。
　このサービス向上対策費といいますのは、郵便局の所在地域の利用者の方々に対しまして、郵政事業のお知らせ活動の一環といたしまして、事業の現状あるいは事業に対する御理解を深めていただくといった説明会を開催する、また、意見をお聞きするなど、そういったことの目的のために流しているものでございます。
○松崎委員　東北で特にこういう大きな問題になっているというのは、どうも、聞きますと、この向上対策費をつくった大物がお二人いらっしゃると。つい最近まで郵政局長だった方ですか、平さんだとか、それから、全特の副会長をやっていらした局長会の三浦会長さんだとか、この辺の方が大変熱心にこのサービス向上対策費をつくられたと。年間五千万を特に東北が、これは特に東北だとは私は思いません、ほとんど全国でやられているんではないかと。ですから、しっかり調査をと言っているわけであります。
　ブロックごとに全特へ上納金があるんじゃないかという話もありますけれども、これも、もちろん民間団体だから知りませんという答えですか。
○足立政府参考人　今、本庁の首席監察官室から直接人を派遣し、また現地の監察局とも合同いたしまして、調査を進めているところでありますが、具体的には、渡し切り経費が適正に支給されているかどうかということを、まず私どもとしては見なければならないというふうに考えております。
　ただいま先生から御指摘がありました、特定局長会がどういう活動をしているかということは、直接私どもの調査する対象ではございませんが、関連がある範囲でそのようなことも含めて、視野に入れて調査をしたいというふうに思っております。
○松崎委員　会計検査院さんにお聞きしますけれども、再三、これだけ話題になっておる渡し切り費なんですけれども、郵政省の方は認めておりませんけれども、随分たくさんの疑惑があるというふうに言われています。しかも、水増しの領収、領収書がそろっていると会計検査院は通しちゃうのかもしれませんけれども、これだけある疑惑を会計検査院としては取り組んで調査をされないんでしょうか。
○円谷会計検査院当局者　お答えいたします。
　渡し切り費につきましては、一件当たりの支給額が比較的少額だったということ、あるいは郵政監察局におきまして毎年、内部監査を実施しておるという状況がございましたので、検査院といたしましては、重点的に今まで検査を実施してこなかったというのが実情でございます。
　しかし、この使途につきましてさまざまな報道がなされましたので、本年中の検査におきましては渡し切り費の運用の実態等を重点的に検査をいたしまして、その問題点等につきましては、現在、取りまとめをしているというところでございます。
　なお、今お話がございました東北特推連の問題につきましても、今事業庁と東北郵政監察局の方で調査をされているということでございますので、その調査結果を踏まえまして、本院としても検査の必要があるかどうかを検討したいというふうに考えております。
○松崎委員　来年からこの渡し切りがなくなってしまうそうでありますが、やはり今までの公金をしっかりと調べる。それから次は、多分、公社化になるとどうなるんでしょうか、対象外になるかもしれませんけれども、どちらにしても、科目が変わってもしっかりと調査をしていただきたい。
　次に、郵政退職者東北連盟、これも新聞で出ましたね。これが二十年間無償で、郵政局の事務所をただで借りていた、これは事実でしょうか。
○足立政府参考人　郵政退職者東北連盟に東北郵政局の庁舎の一部を無償で使用させていたというのは事実でございます。
　なお、この退職者連盟といいますのは、郵政事業の、例えば非常勤職員の確保とか繁忙時の業務応援、あるいはパソコン講習会の講師、それから職員が応募してまいります事業論文の審査、そういったことなど郵政事業に対して貢献する団体ということで、いわば庁舎管理の観点から、空きスペースの範囲で、事実上無償で使用をさせてきたところであります。
　しかしながら、御指摘を受けまして、最近のＯＢ会の活動状況も見まして、今後、見直しの方向で検討したいというふうに思っております。
○松崎委員　他の局ではどうなんでしょう。ないんでしょうか。
○足立政府参考人　今回調べましたら、東北郵政局以外に東海郵政局及び九州郵政局において同種の事例がありました。したがいまして、先ほど申し上げましたような方向で、今後、見直してまいりたいというふうに考えております。
○松崎委員　済みません。時間が来ましたけれども、最後に財務省さん、国有財産法違反だと思いますけれども、これは二十年前から今までですが、協議があったのか。それから、財務省としてはどういう見解か。今後、調査の必要があるのではないかと思いますが、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○松田政府参考人　お答えいたします。
　本件についての協議あるいは通知ということでございますが、協議、通知は受けておりません。
　それから今後でございますが、本件につきましては、事実関係を十分調査の上、法令に基づき適切に対処してまいりたいと考えております。
○松崎委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。質疑の中で重複するところもありますけれども、よろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、私は、去る九月二十五日の本委員会における人事院勧告に対する質疑の際に、ＩＴ分野の不況を背景に七月の完全失業率が五・〇％に達したことを申し上げました。
　その後の経済雇用情勢は、米国のテロ事件の影響などもありましてさらに極端に悪化し、九月の失業率はとうとう五・三％までに至ったところであります。サービス業の就業者数が前年に比べて七十一万人増加というプラスの面もあるわけでありますけれども、他の業種はほとんどマイナスであり、特に製造業は、中国へのシフト等による空洞化現象の産業構造変化の影響を直接こうむり、その就業者数の減少が特に大きく、前年に比べて六十五万人減少という非常に厳しい状況にあります。
　また、最近の新聞報道によりますと、民間企業の多くの労働組合は、昨今の急激な企業環境の悪化を考慮し、労働時間の短縮などによるワークシェアリングの導入へ柔軟な対応姿勢を示し、総賃金の減少を容認し、雇用確保を優先させる方向に転換されつつあります。
　このような状況の中で改めて公務員給与の問題について議論を行うことは、非常に大事だと思っております。そこで、まず、本日の主題たる、議題であります国家公務員の給与改定に関連して、人事院の民間給与調査についてお尋ねいたしたいと思います。
　本年の国家公務員給与の改定は、八月に行われた人事院勧告どおりに実施することが政府において十月五日に閣議決定されたと聞いております。その内容は、ボーナスの削減等により三年連続のマイナス改定でありまして、景気の低迷で民間も苦しい中にあるのでありますから、一応妥当なものと考えられます。
　ただ、自分が地元の人たちといろいろお話しするわけでありますけれども、民間の厳しさと比べてまだまだ公務員は恵まれているのではないか、そういうことを言われることが多いわけであります。特に、給与改定の基礎となっている人事院の民間給与調査が民間の厳しい実情を必ずしも十分には反映していない、そういう声も多いわけであります。
　これらを踏まえて、人事院に二点お聞きいたします。
　まず、調査時点と給与改定のタイミングのずれについてであります。官民給与の比較は毎年四月時点で行われるのでありますけれども、給与法の改正は十一月となり、その後の民間の厳しい状況が十分に反映されていないのではないでしょうか。
　また、総務省の労働力調査によりますと、平成十二年の百人未満の雇用者数は二千五百八十五万人であり、就業者六千四百四十六万人の約四〇％を占め、雇用者総数五千三百五十六万人の約四八％も占めるわけであります。民間調査はこの百人未満の中小企業が調査対象にはなっていないのでありますけれども、調査対象が大企業に偏っているのではないか、こう思うところもあります。
　これらについて人事院はどのようにお考えになっているのか、お伺いいたしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　タイミングのずれということでございますが、ことしのように月を追って厳しい状況が増していくというようなときとか、あるいは反対に月を追って景気がよくなっていく、そういうときに必ず出てくる議論でございます。
　ただ、私たちは、民間企業の方で働いている労働者の賃金水準が一番変動するのは四月でございますので、その四月の時点で民間企業で働いている労働者の賃金水準を把握する。その把握するときには、いわゆるベースアップを行った企業の労働者はもとより、ベースダウンをしたところとか、そのままの水準が維持されるということが決まったところ、あるいはまた、倒産した企業でも労働者に賃金を払っているようなところ、そういうところをすべて調査いたしまして、公務員の給与と比較しておるわけでございます。
　その比較をするのが非常に精密な調査でございますので、どうしても勧告するのが七月の末とか八月の初めになります。そして、その後、政府の方で検討されて、勧告どおり実施するということが決定されるのが十月の初めか中旬ということになりまして、審議していただくのはこの時期ということで、どうしてもずれるわけでございます。
　したがいまして、かつて議論されましたのは、人事院の給与勧告があった、そして、衆参両院の委員会で議論していただいて、いいだろうということになれば、人事院規則で決めていいじゃないかという議論までありましたけれども、やはり民主主義国家でございますので、勤務条件法定主義ということで法律で定めていただくということになりますと、この時期になるというのはやむを得ないかというふうに思います。
　ただ、おっしゃるような変動というものを正確に把握して反映させていくということが必要でございますので、私たちの方では、来年になりますけれども、その状況はしっかり把握して、来年のときにまた反映させてまいりたいというふうに思います。
　その次に、小規模企業の話でございますけれども、今、先生がお話しになりました総務省の方の調査というのは、臨時職員も含まれておる、あるいは個人事業主というものも含まれておるということで、数字が若干異なるんじゃないかというふうに思います。ただ、技術的な問題になりますので、また私たちの方の職員が部屋にお伺いさせていただきまして、御説明させていただきたいというふうに思います。
　小規模企業の話につきましては非常に難しい問題がございまして、私たちも調査をいたしましたけれども、中途採用者が多いとかあるいは賃金表がないとか、ひどい場合には賃金台帳もないということで、調査をいたしましても、比較をするにふさわしい資料がなかなか把握できないという状況でございますので、私たちは、今後もまた時折調査いたしまして、公務員の給与に反映できるかどうかということも検討してまいりたいというふうに思います。
○黄川田委員　民間との格差是正が人事院勧告制度の基本でありますけれども、大変厳しいこの経済状況のもとで、わずかな差を埋めるために、一律に一時金という異例の手法までとって出す必要があるかという声も中にはあります。人事院には、さらに的確な対応を求めておきたいと思っております。
　それでは次に、国家公務員の定員管理についてお尋ねいたしたいと思います。
　給与問題は、給与水準のほかに、職員の人数とあわせ、給与総額で見ていかなければならないと思っております。
　行政機関職員定員法による国家公務員の定員の推移を過去十数年で見てみますと、現業は約一八％減少しておりますけれども、非現業は約九％の減少にすぎないのであります。
　これらも、民間のリストラの厳しい現実に比べればまだまだ甘いと思いますが、どうでしょうか。また、今後、国家公務員の定員を定年等の自然減以外に具体的にどのように削減していくことを政府として考えておられるんでしょうか。
○片山国務大臣　この定数削減問題ですけれども、これは、定数削減方針というのを政府が決めておりまして、昨年七月の閣議決定でございますけれども、政府全体として、府省再編後といいますとことしの一月からですね、再編後の十年間で、二五％の純減を目指して定員削減に最大限努力する、ただし独立行政法人移行もその中にカウントする、こういうことでございます。
　そこで、今、黄川田委員が言われた数字なんですが、私どもの方で累計をとってみますと、過去十一年間で、非現業は九・〇％の純減、現業は一四・六％なんです。十四年間をとりますと、非現業が一一・九％の減、現業が一八・四％の減、こういうことでございますので、黄川田委員は九パーが非現業で一八パーが現業と言われましたけれども、私どもの方の一応の定削数の累計によると、こういうことになっておりますので、ひとつ御参照していただきたいと思います。
○黄川田委員　この定員削減の中で、仕事の合理化が進まないで、単に残業だけがふえていくというようなことのないように、どうぞ特段の取り組みをお願いいたしたいと思っております。
　それでは次に、地方公務員の給与についてお尋ねいたしたいと思います。
　地方分権一括法が平成十二年の四月一日に施行されるなど、地方分権は大きく進められてきております。地方公共団体にあっては、広域連携やあるいは市町村合併など生き残りの時代であり、これまで以上に自覚を持って、自己責任、自己決定が求められていると思っております。それからまた、国と地方公共団体は対等あるいは協力の関係を基本とすべきだと思っております。
　そこで、地方公務員の給与改定については、それぞれの地方公共団体で責任を持って決定するべきものであると考えますけれども、地方公務員の給与改定について、基本的な考え方についてお尋ねいたしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　地方公共団体の公務員の給与ですけれども、これは原則的に自己決定できる仕組みになっています。すなわち、各地方公共団体の議会の議決による条例で決定する、こういうふうな仕組みになっております。
　そして、地方公共団体の公務員の給与につきまして、これは地方公務員法第二十四条の趣旨にのっとりまして、国家公務員の給与を基準としていただく、そして、当該地方公共団体の組織の規模とかあるいは地域の民間の賃金水準であるとか生計費等、地域の実情を踏まえまして決定をしていただく、こういう仕組みになっています。
　十月五日でございますけれども、人事院勧告を受けまして閣議決定がございまして、国家公務員の給与の水準の決定があったわけですが、この日直ちに総務事務次官通知を全国の都道府県あるいは指定都市の市長さんに出しまして、人事院勧告の完全実施等を内容とする国家公務員の給与決定ができましたから、その趣旨に沿って国に準じて適正な取り扱いをしていただくように、地方公共団体に対して要請をしているところでございます。
　今後も、このような考え方に従って進めていきたいと思っております。
○黄川田委員　地方公務員の給与につきましては、国家公務員の給与を基準として、国の助言のもと、適正化の努力が図られてきているとは思いますけれども、国家公務員の給与水準との比較としてのラスパイレス指数の推移と現状は、まずどのようになっているのでしょうか。あわせて、昨今の厳しい地方の経済情勢にかんがみ、地方公共団体の人事委員会の勧告状況はどのようになっているのでしょうか。何か特徴的なものでもあるのでしょうか。
○板倉政府参考人　お答えいたします。
　地方公務員の給与水準は、国家公務員を一〇〇といたしました場合の全地方公共団体平均のラスパイレス指数で見ますと、昭和四十九年に一一〇・六という高い値をピークといたしまして、昭和五十年以降、二十六年連続で低下をしております。平成十二年四月一日現在では、一〇〇・七となっております。
　また、地方公共団体におきます平成十三年の人事委員会の勧告についてでございますが、都道府県、政令指定市等に六十二の人事委員会がございます。この人事委員会の勧告がすべて出そろっておりますが、主な内容といたしましては、国に準じた期末手当の引き下げについては、すべての人事委員会が勧告をいたしております。また、暫定的な一時金の支給につきましては、この六十二の人事委員会のうち五十三の人事委員会でそれぞれ勧告を行っている、そういう状況でございます。
　以上でございます。
○黄川田委員　お話しのとおり、ラスパイレス指数につきましては、昭和四十九年ですか、これをピークとして地方公務員の給与水準は年々低下しており、適正化がされているというところでありますけれども、最近、民間企業の従業員の給与水準は、何度も言いますけれども、大変厳しくなり、また、いつリストラされるかなどの不安もあり、公務員の平均給与も最近は多少減少しているものの、公務員は身分保障がある点で特に恵まれているのかなという声も少なくありません。
　逆にその一方で、地方分権を担う地方公務員について、士気を低下させずに能力や業績を向上させるため、給与上のインセンティブを与えていくことも必要ではないかと考えるわけであります。
　そこで、そのための公務員の給与上の方策といいますか、それについてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○片山国務大臣　だんだんこれから給与についても能力や業績を入れていこう、こういうことになりまして、現在、国家公務員制度についてのいろいろな議論をやっておりますけれども、その中でもやはり能力給、業績給という議論が出ております。まだ議論過程でございますので、どういう結論が出るかは別ですけれども、そういう面をだんだん重視していこう、こういうことになるのではなかろうか、私はこう思います。
　地方公務員の給与制度の中では、国家公務員と同じように、成績がいい者には特別昇級ができるというわけでありまして、これは、一割から一割五分ぐらいの職員で優秀な者に特別昇級で一号なり二号なり上に行ける、こういう制度がありますし、また勤勉手当も、昔は〇・九から〇・四ぐらいまで上乗せができる、それが今回は一・二までですか、そういう意味で、差が広がった、勤勉手当の差が広がっているというのは、能力や業績を加味して、いい者はよくしていいよ、悪い者はそのままでいいよ、こういうことになってきたと思いますけれども、運用の細かいことは定かでありませんけれども、傾向としては今、委員が言われたような傾向がだんだん加えられていく、私はこういうふうに思っております。
○黄川田委員　公務員が使命感を持って本当に一生懸命働けるような環境づくり、そのためのさまざまな具体策を取り上げていただきたいと思っております。
　それでは次に、公務員制度改革の検討状況についてお聞きしたいと思います。先ほど大出委員さんからもお話がありましたけれども、私からも改めてお尋ねいたしたいと思います。
　御案内のとおり、人事院の給与勧告は、労働基本権制約の代償措置として、公務員の給与水準を民間の給与水準に合わせることを基本としております。現在、年末の公務員制度改革大綱の策定に向けて、行革推進事務局において検討が進められると承知しておりますけれども、労働基本権に関する政労間の話し合いはどのようになっているのでしょうか。改めて行革推進事務局長にお伺いいたしたいと思います。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　職員団体との話し合いでございますけれども、これまでに、大臣レベルで七回、それからそれ以下、事務局長レベルで十三回、事務レベル二十九回、合わせて四十九回というぐあいに職員団体と話し合いを行っておりますし、また関係府省とも協議を行っておるところでございます。これからも引き続き、十二月の大綱策定に向けまして、関係者と幅広く意見交換を行っていきたいと考えております。
○黄川田委員　この問題については、政府の公務員制度調査会においても、労使関係のあり方についてということで今まで議論されてきたはずであります。そこで、調査会の課題である労使関係のあり方は、これまた労働基本権にかかわる問題でありますので、同調査会と行革推進事務局が協調して進めるべきであると私は思っておりますが、これについて大臣の見解はいかがでしょうか。
○大坪政府参考人　過去の経緯も含めてのお話でございますので、私の方からちょっと御説明申し上げたいと思います。
　先生が今言われました労使のあり方についての公務員制度調査会としての検討ということでございますが、公務員制度調査会のもとに、労使関係の在り方に関する検討グループというものが平成十年七月に設けられました。平成十年七月以降十回にわたりまして検討してきているわけでございますが、この検討のベースは、現行の公務員制度の枠組みを基本にしながら、労使関係を、どういうような円満なコミュニケーションをとっていけばいいのか、そのための労使の意思疎通をどういうふうに図るシステムがいいのかというような、かなりソフト的な面についての制度検討について検討が行われてまいりました。
　ことしに入りまして、先生が言われましたように、内閣官房を中心にいたしまして、公務員制度改革、白紙の段階からというような言葉も当初あったわけでございますが、そういうような検討が行われ始めましたものですから、その辺の状況を見据える必要があるだろうということから、実はことしの六月において、当面休会にしようというような話し合いになり、現状に至っているという経緯がございます。
○黄川田委員　公務員の勤務条件等が大幅に見直されるわけでありますので、政府としても積極的に労働者側と意見交換をしていただきたいと思います。
　それでは次に、試験制度、人材育成制度の見直しについてお尋ねいたしたいと思います。
　公務員制度改革の検討に当たっては、公務員にいかなる役割を期待するかという視点が重要であると私は思っております。
　最近の新聞報道によりますと、京都大学の村松教授は、現代国家においては今後も公務員の役割が期待されており、公務員の質を維持し、政治的中立性を高めることが大事である、また一方、今は黙っていてもすぐれた若者が公務員を目指すという状況ではないが、平成十六年四月には法科大学院が創設されるという大きな人材供給構造の変化が見込まれるなどなど論じておられるようであります。
　また一方、多くの民間企業は、人事部門が事務局になりまして、各部門の代表者から成る人事考課システムを厳格に運用して、考課結果を個人に伝えるとともに、定昇等のテーブル改定に反映し、能力や成績給の要素の拡大を図っております。
　そこで、これらの点も考慮いたしまして、有能かつ多様な人材を確保、育成するために、どのように採用、試験制度、人材育成制度の見直しについて取り組むおつもりか、人事院の考え方をお聞きいたしたいと思います。
○中島政府特別補佐人　おっしゃいますように、行政が複雑多様化してなかなか大変な時代を迎えそうでございますので、そういう行政需要に対応するような資質を持った人間というものを採用していかなければならないというふうに思います。
　ただ、昨今の公務員の世界をめぐるいろいろな事件を見聞きしておりますと、それにプラスしてというか、その基礎として、一体、公務員として全体の奉仕者としてのしっかりした意識を持っているかどうか、あるいはまた、倫理観というものをしっかり持っておるかどうかということも非常に重要な要素として私たちは試験の構成に当たっては考えていかなければならない、そういうことが確認できるような試験内容にしていかなければならないというふうに思います。
　それともう一つは、今、先生がお話しになりましたように、ロースクールというのが近々スタートするわけでございますので、それをにらみまして、公務員の世界に優秀な人間を誘致できるように、採用後の処遇とかあるいはまた育成というものについて、魅力のあるものを準備していかなければならないというふうに思います。
　そういうことを今急いで院内で検討しておるわけでございますので、先生が御心配になるようなことを私たち自身もしっかり認識して検討してまいりますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
○黄川田委員　それでは最後に、公務員制度に関連いたしまして、大使、公使など特別職の国家公務員の服務規程についてお聞きいたしたいと思います。
　昨今、外務省職員の不祥事が多数発生していることは、極めてゆゆしき事態であります。適切に調査し、服務義務違反が明確になれば厳正な処分を行うことは当然のことであります。
　これに関して若干懸念があるのは、在外公館の館長である大使などの取り扱いであります。これらの幹部職員は特別職の国家公務員であり、国家公務員法の規定の適用がなく、十分な責任を問えないのではないでしょうか。そこで、これら特別職の公務員の服務規程を整備すべきだと私は思っておりますが、見解はいかがでしょうか。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の点でございますけれども、特命全権大使などの特別職の外務公務員につきましては、外務公務員法上第四条に基づきまして、服務の根本基準、法令及び上司の命令に従う義務並びに争議行為等の禁止、信用失墜行為の禁止並びに秘密を守る義務に関する国家公務員法の諸規定が準用されております。さらに、特命全権大使及び特命全権公使につきましては、他の特別職の国家公務員と同様、官吏服務紀律の適用があると解されております。
　これに加えまして、御指摘の、別途、特別職の外務公務員に適用される服務関連の規定を整備するか否かにつきましては、関係省庁とも協議いたしまして、その必要性につき、よく検討していきたいと思っております。
○黄川田委員　特別職には明治二十年の勅令である官吏服務紀律が現在でも効力を持つというふうに言われている現状であるようであります。
　もう少し議論を深めて、この服務規律の関係、早急な対策をしていただきたいと思います。要望であります。
　以上で終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　三年連続マイナスの人事院勧告をそのまま給与法に反映したこの改正案は、認められるものではないということをまず申し述べておきたいと思います。
　その上で、この人事院勧告、人事院の機能にもかかわる大変大きな問題として、公務員制度の改革問題について、私からもお聞きしたいと思います。
　六月二十九日に行政改革推進本部が公務員制度改革の基本設計を発表いたしました。十二月には大綱が発表される運びになっています。公務員制度改革というなら、絶対に避けて通ることができない基本問題が、労働基本権の回復問題だと思います。総務大臣も、行政改革推進本部の副本部長でございますし、公務員制度の所管大臣でもございますので、ぜひ責任ある答弁をお願いしたいと思います。
　この基本設計の中では、最後の第十の「改革に向けた今後の取組み」という項目の中で、「給与制度を始めとする勤務条件に関する制度改革の具体化に向けた更に詳細な検討を進めていく中で、引き続き労働基本権の制約の在り方との関係を十分検討する。」という表現が出てまいります。これは、何をどう検討するのか、いつの段階で一定の結論を出すのか、十二月の大綱でこれを一定の結論を出すのか、その点をお聞かせください。