maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○清水貴之君　今お話あったとおり、いろいろ巧妙化している、手口も変わってきているということで、最近は、サポート詐欺というんですか、携帯等の画面にぼんと何かが出てとか、あとは、投資意欲も今、株価が上がって投資意欲高まっていますので、そういったところで有名人の名前を使ったＳＮＳとか、ああいうのも問題になっていますけれども。ああいったところで、しかも現金の振り込みじゃなくて電子マネーなどが使われたり、ギフトカードが使われたりすることが多いということなので、どんどん変わっているのでそれに対策をしていかなきゃいけないと思うんですが、非常に本当に被害額も多くて、これもお一人お一人平均すると大体二百万円を被害超えているということですから、老後の資金ためていらっしゃった方とかからしたら、本当に人生が大きく変わる話だと思います。
　是非積極的な対策をお願いしたいと思いますが、この予算も見ますと、警察庁では、そのＳＮＳでつながり、特殊詐欺や強盗などの犯罪に関わる匿名・流動型犯罪グループ、この強化に、これ令和五年の補正ですけれども、一億五千万円余りと。あとは、インターネット空間での暗号資産の取引情報とかＳＮＳ上の公開情報を分析する機材、これにも予算化をしています。ですから、こういったところが非常に重要な対策のポイントだというふうに感じているんだなと予算を見て思うんですけれども、警察庁としてはいかがでしょう。
○政府参考人（猪原誠司君）　警察庁では、広報啓発活動を始めとする被害防止対策や捜査といった特殊詐欺対策の推進等に要する経費といたしまして、令和六年度予算案では約五億円を計上しているところであります。
　警察としましては、被害防止と取締りの両面から対策を進めているところでありますが、まず被害防止の面では、架空料金請求詐欺の手口に関する注意喚起を含めたコンビニエンスストア等におけるより効果的な声掛け、非通知着信を拒否するナンバーリクエスト等の普及や国際電話の着信ブロック等の普及による犯人からの電話を直接受けないための対策など、犯行手口の変化も踏まえた、関係事業者とも連携した被害防止対策を更に推進してまいりたいと考えております。
　また、取締りの面では、本年四月から特殊詐欺連合捜査班を各都道府県警察に構築し、全国警察が一体となった迅速かつ効果的な捜査を推進するとともに、外国当局との捜査共助等の推進による海外拠点の積極的な摘発等を強力に進めてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　今、連合捜査班の話がありまして、今まではやっぱり、警察、都道府県ごとで県警がありますので、発生地の警察官が、例えば出し子の方が現金を東京で引き出したら、そこから東京まで行って捜査するとかいうことがあって、非常に効率悪いなということだったらしいんですが、この辺をしっかりと連携しながら取り組んでいるということなんですね。
　最後に、地方自治体との連携ということで、特殊詐欺では八割近くで電話、特に固定電話が使われているということで、これ私の地元の兵庫県なんですけれども、六十五歳以上の県内在住者を対象に、自動録音機能付きの電話機購入に最大一万円を補助。大体一万円で買えるということで、十三億円をこれ予算化して対策を取っています。もう地方でも、地方自治体でもこれはもう本当に大きな課題なので、しっかり取り組まなきゃということでこうやって予算も付けてやっているということですが、警察庁としても、やっぱりこういったところのようなサポートであるとか連携を更に深めていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（猪原誠司君）　都道府県警察におきましては、これまでも、例えば特殊詐欺の手口に関する情報を地方自治体に提供し、当該情報を基に地方自治体においても注意喚起を行うなど、地方自治体と連携し、特殊詐欺の被害に関する注意喚起を始めとする様々な被害防止対策を行ってきているところであります。
　今後も、地方自治体に対し新たな特殊詐欺の手口を踏まえた必要な情報提供を行うなど、地方自治体と緊密に連携して対策を進めてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　四番で再犯防止を入れていたんですが、後半、午後にももう一度質問の機会がありますので、再犯防止はそちらの方でやらせていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（佐々木さやか君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時十五分開会
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、法務行政の基本方針に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。
　本日は、大臣の所信に対して質問を行わせていただきたいと思います。
　今回の所信表明で大臣は、一番最初に具体的課題への取組というところで、再犯防止に向けた取組の推進を掲げられました。おっしゃったこと自体は誠にもっともなことだと思って受け止めておりましたが、再犯防止こそが新たな被害者を生まない安全、安心な社会の実現の鍵を握っているということをおっしゃっています。我が意を得たりということで、そこで今日は、万引きの近年の動向に絞って質問させていただきたいと思います。
　お手元に資料を、三枚組の棒グラフの資料を配らせていただきました。こちらの資料は、警察庁の令和四年の刑法犯に関する統計資料のエクセルデータをグラフ化した資料ということであります。
　図一のところの絵を見ていただきますと、こちら、犯罪の認知件数、それから検挙人員、これが書かれております。平成十六年にピークを迎えて十五万八千二十件という数字がありましたが、刑法犯罪はその後、減少傾向をたどり、令和四年の八万三千五百九十八件、ほぼ半減しております。
　また、検挙人員も平成十七年に十一万三千九百五十三人まで行きましたが、その後、令和四年の四万五千八百三十六人ということで、ピーク時の四〇・二％まで減少しているという、こういうデータであります。
　一方、折れ線グラフを御覧いただきますと、平成十五年から令和三年まで、まあ四年は少し落ちておりますけれども、二十年間で実は全刑法犯罪の中に占める万引き犯罪の比率というのは五・二％から一三・九％に増加をしているという、こういうデータでございます。
　この数字を御覧いただいた上で、今警察庁、失礼、法務省として、この万引き犯罪の動向についてどのような認識をお持ちになっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（和田薫君）　万引きの認知件数は、平成以降で見れば、平成十六年に約十五万八千件で最多となって以来、これまでおおむね減少傾向にあり、令和五年には約九万三千件と、平成十六年の約六割となっているところです。
　一方で、刑法犯認知件数全体に占める万引きの割合は、令和五年は約一三％となっており、平成二十七年以降一〇％を超える水準となっております。
○川合孝典君　それがデータということでありますので、こうした動向を踏まえて大臣にお伺いをしたいんですが、実は全国万引防止犯罪機構というところがいわゆる万引きの実態調査等を行っておりまして、直近の数字ということで二〇二二年度の数字が手元にあるんですが、小売業の年間の売上高、百五十兆円を超える売上高がありまして、このうち年間総売上げに対する不明、ロスした割合というのが〇・四二％あるということであります。金額に換算すると六千三百二十億円分なくなったということでありまして、このうち万引き等の被害に遭ったものがおおむね五六％ほどあるであろうという推計値が出ていると。金額に直しますと、年間の万引き被害総額の推定値がおよそ三千五百六十億円ほどになるという膨大な実は金額のものがロスしているという、こういう状況にございます。
　こうした状況を踏まえて、大臣がこの問題をどう御認識されているのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　余り目立たないような形の犯罪ではありますが、今おっしゃったように、それが累積していくと、マクロで見ると大変大きなウエートを占めているという今御指摘だったと思います。
　その後、また呼称の問題について、後ほど申し上げたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そこで、今大臣に触れていただきましたが、この万引きという言葉に対して私は実は問題意識を持っておりまして、万引きというと、つい出来心といったようなニュアンスもありますし、元々万引きの語源を調べてみますと、いわゆる大八車に積んだ野菜を抜いてくる間引き、間引きがなまって万引きになったといったような、そういう言葉の語源があるらしいです。
　そうしたことも含めて、万引きというこの言葉自体が、本来はこれ窃盗罪なわけですけれども、微罪意識につながっているんではないのかと、つい出来心だからということが微罪意識につながり、いわゆる再犯を要は助長することにもつながっていないのかという御指摘の声も上がっているわけであります。
　そうしたことも踏まえて、いわゆる法律用語ではないですけれども、万引きというのは、この万引きという言葉自体をどう表現するのか、発信するのかということ自体がこの万引きの抑止にもつながると思うんですけれども、この呼称見直しの必要性について大臣はどうお考えになられているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　万引きという言葉が、窃盗罪のうちの一つの類型を指す言葉として社会において一般的に用いられていることは承知をしております。ただし、万引きは法令上の用語ではなく、また、法務省として万引きの定義について特定の見解を有しているものでもないことから、万引きという言葉を用いることの効果や是非について法務大臣としてお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
　ただ、一般論で申し上げれば、検察当局は、窃盗事件について処分を決する際には、当該事件がどのような類型の窃盗であるかにかかわらず、個々の事件ごとに、犯罪の態様、手口、被害額、犯行の動機、被害弁償の状況、その他の具体的情状や同種事案の処理との均衡などを総合的に検討して判断しているものと承知をしております。
○川合孝典君　大臣のおっしゃったこと、理屈ではそのとおりだと思うんですが、その結果としていわゆる万引きがむしろ相対的に増えているという状況が今あるということですから、これまでやってきたことでは駄目だということを前提として、どう対応するのかの議論をさせていただきたいというのが今日の質問の趣旨ということであります。
　万引きに関しましては、お店で万引きを現行犯で見付けて、それを警察に対して、警察に引き渡しても、実際にはこれが立件されることはほとんどないということで、叱りおく、若しくは返金、若しくは返品をさせた上で注意を促すといったようなところでとどまってしまっている部分がほとんどということであります。
　この万引き犯罪については前科主義を重視しておりますので、初回万引きに関しては、つい出来心ということで、叱りおくで済んでしまっていると。このこと自体が、いわゆる万引き程度では捕まらないということ、そういう罪の意識を余り感じない状況を生み出してしまっているのではないのかというのが現場の声として実はございます。
　したがって、窃盗罪ということでありますので、初回の万引き犯罪であったとしても確実に検察に送致するべきなのではないのかという問題提起をさせていただきたいと思いますが、この点について、実務を担っていらっしゃる警察庁さんの御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。
　警察におきましては、万引きの被疑者は、初犯者であっても必要な捜査を行い、検察官に送致するなど、個別具体の事案に即して法と証拠に基づき対処しているところでございます。
　なお、国家公安委員会規則である犯罪捜査規範におきましては、捜査した事件について、犯罪事実が極めて軽微であり、かつ、検察官から送致の手続を取る必要がないとあらかじめ指定されたものについては、微罪処分として検察官に送致しないことができるものとされているところでございます。
　万引き事件の態様は様々でありますので、警察においては、こうした微罪処分という制度が設けられた趣旨も踏まえ、個別具体の事案に即して適切に対応してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　そうした対応をこれまでなさっていることは承知の上で、要は、再犯が繰り返されるという、再犯が起こるということについて、そのことの具体的な防止策といったようなものについては、これ質問通告していませんけど、何かお取組していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げた微罪処分でございますが、これは事件を送致しないわけでありますが、この送致しない場合には、被疑者に対し、厳重に訓戒を加えて、将来を戒めること、被疑者を監督する地位にある者等を呼び出し、将来の監督につき必要な注意を与えて、その請け書を徴すること、被疑者に対し、被害の回復、謝罪等を講ずるよう諭すこと、こういったことが犯罪捜査規範上必要とされておりまして、こうした手続は再発防止にも資するものではないかと考えているところでございます。
○川合孝典君　お手元にお配りした資料の図の六のところに、被疑者の年齢層別万引き被害品数という資料が付けさせていただいております。
　これ御覧いただくとお分かりのように、万引きの被害に遭っているもののうち圧倒的に多いのが食料品なんですよね。したがって、その一件当たりの被害金額というものについてはそれほど高額にはならないということなんですが、それが積もり積もった挙げ句に先ほど冒頭申し上げたような数字になっているということでありますので、要は、軽微なものに関しては厳重に注意を行うというその対応だけでは、正直、現状の状況では効果が十分に発現していないということは残念ながら指摘せざるを得ないと思います。
　その上で、警察庁さんにもう一件お伺いしたいんですが、万引きを通報するというこの手続自体もかなり現場にとっては負担であります。大きなショッピングモール等であれば、従業員の数も多うございますので、その万引き犯を警察に対して送り届けるという手続を取るのも手分けをして行えますが、小規模店舗やコンビニエンスストアの場合には、実際それに対応してしまうと、従業員さんがその方しかいらっしゃらないようなケースもあったりしますので、お店の営業にも支障を来すと。さらには、警察に対して通報を行うに当たってのいろいろ届出の書類の関係の手続も取らなければいけないんですが、こちらの方も慣れていない方が多いので、やはり数時間単位で時間が掛かってしまうといったようなこともやっぱり指摘をされております。
　ともかく、犯罪を見付けたということであれば、これはやはり全件通報は行うべきということだと思いますので、この場合の手続のための届出書類の簡素化ということについて御検討いただいた方がいいのではないのかと考えますが、この点についての御見解をお伺いします。
○政府参考人（親家和仁君）　お答えいたします。
　万引き事件の捜査を行うに当たりましては、これはほかの事件の場合と同様でありますけれども、刑事手続を進める上で様々な書類や証拠が必要となりまして、事業者等に協力を求める場面も多々あるところでございます。委員御指摘のとおり、こうした手続が事業者の方々にとって負担となっているといった御意見があることは承知しております。
　警察におきましては、こうした御意見も踏まえ、万引きの被害の届出等につきましては簡易な様式を用いることができることとしているほか、事情聴取等を行う場合には、時間や場所等について被害者等の御都合に配意するなど、その負担軽減に努めているところでございます。
　引き続き、被害者等の負担にも配意しつつ、必要な捜査を適切に推進するよう都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　よろしくお願いします。
　その上で、もう一点指摘をさせていただきたいんですが、万引きの被疑者の再犯防止やその更生支援という観点から御認識をお伺いしたいんですけれども、例えば少年犯罪の場合には、その事件の内容が比較的軽微なものであったとしても、再非行防止のための保護的措置というものが実践されるということになっております。それに対して、成人や高齢者の微罪処分や簡易送致の場合には、釈放後はこの対象者をサポートする制度的保障がないというのが現状です。
　これが、お手元の棒グラフの資料で、図の四のところに年齢層別の万引き検挙人員というのが書かれておりますけど、実は高齢者の万引きが高止まりの状況が続いているということがありますので、こうした実態を踏まえて、釈放後、高齢者や再犯者の万引きに対して更生支援のためのサポートの枠組みというものをきちんと整えるべきではないのかということを考えておるわけですが、この点について法務省さんの見解をお伺いします。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、高齢者その他少年ではない者の万引きの件数は、統計にあるとおり増えているわけでございますけれども、万引きに限らず、再犯を防止するためには、社会で孤立をさせないで、課題を把握して必要な支援に円滑につないでいくということが重要だというふうに認識をしております。
　検察におきましては、起訴猶予や刑の執行猶予等によって刑事施設に入所することなく刑事司法手続を離れる者につきまして、高齢ですとか障害等により福祉的支援を必要とする場合に、保護観察所、地域生活定着支援センター、弁護士などの関係機関、団体等と連携をいたしまして、身柄釈放時に福祉サービス等に橋渡しをするなどの入口支援の取組を実施しているものと承知しております。
　具体的には、例えば、各庁や地域の実情に応じまして、釈放される見込みの被疑者等について、釈放前に検察庁から一定の情報を保護観察所などに提供するなどして、対象者の特性に応じた更生緊急保護の措置が適切に講じられるように取り組んでいるものと承知をしております。また、各庁の実情に応じまして、社会福祉士を非常勤職員として雇用し、あるいは検察外部の福祉や医療の専門家と連携をして、福祉、医療サービス等に関する助言を受けたり、福祉機関等の受入先の調整を行ったりするなどの取組をしているものと承知しております。
○川合孝典君　問題、課題意識を持ってそういうお取組をいただいているということについても承知いたしておりますが、これ、その絶対数が足りないということでありまして、やはりそうした対応サポートの対象になる方が一部に限られてしまっているのもこれまた実態でありますので、いわゆる更生に向けたサポートを行う上での全国的な体制の整備や、また、法務省、検察庁から各都道府県へのいわゆる指導等も含めた取組というものの体制を早急に整えていただきたいと思います。初期対応をいかに迅速に、また適切に行うのかということがその後の再犯防止に大きく影響を及ぼすと思っておりますので、是非この点については申し上げておきたいと思います。
　次の質問に参りたいと思います。
　このいわゆる万引きを繰り返す方については、いわゆる精神疾患というか、そういった原因についても指摘をされて、その疑いが指摘をされております。そうした方々の場合に、今刑事局長から御説明があったように、いわゆる法的な対応やサポートということとは別に、医療や福祉の観点からのいわゆるサポートというものも必要になってこようかと思います。
　近年、いわゆる万引きを起こしてしまう方の高齢化が進んでいるということもありますので、医療や福祉の観点からこの万引き事案についての対応を今後行うことの必要性が高まっているのではないのかと私感じているんですけれども、この点についての刑事局長の御認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　御指摘のような認識は私どもも共有しているところでございまして、再犯を防止するためには、医療分野への橋渡しも含めて、必要な支援に円滑につないでいくということが重要であると認識をしております。
　検察におきましては、先ほど申し上げたとおり、入口支援の取組を実施しているものと承知しておりますけれども、今後もその取組が効果的に実施されるように、関係機関との連携強化、またその連携する先の関係機関の拡大も含めてでございますけれども、努めていくものと承知をしております。
○川合孝典君　関係機関のお話が出ましたので、少しこれまでの全国での取組で調べた内容について御紹介したいと思うんですが、福島県の方では、いわゆる大量万引き、いわゆる爆盗という表現を使っているらしいんですけど、そうしたいわゆる悪質な大量窃盗に対して、地域でネットワークをつくって、それを県警と情報共有を行って速やかに被害情報を共有することで、次なるいわゆる爆盗というものが生じないようにするための取組といったようなものをやっていらっしゃるという資料を見付けました。
　こうしたものを拝見している中で感じたのが、お金、予算を掛けてどうこうということについてはなかなか機動的に対応するというのが困難な状況なのはよく承知しておりますけれども、いわゆるその万引き犯罪に対する地域での情報の共有をいかに迅速に行うのかということ、この情報共有だけでもこの抑止につながるということは、抑止効果が大きいと、私は実はその資料を見て感じました。
　したがって、地域によっていろんな知恵を絞ってそうしたお取組を行っていただいていることを踏まえて、全国的にも、いわゆる深刻化する、被害額がどんどん増大するこの万引き、窃盗事件、事案について、要は、ネットワーク化の取組、協議会づくりの取組、こういったものについてのバックアップを是非法務省さんにはお願いをしたいと思うんですけれども、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　もう一点は、これは質問の通告には書かしていただいておりませんけれども、小売業界の店づくり自体にもやはり工夫の必要性があるのではないのかということも、実は私自身この間様々な検証を行って感じているところであります。本当に、小さな高額商品、化粧品なんか特にそうなんですが、こういうものはがっとつかんでかばんに突っ込んでしまえば、あっという間に万単位のものが万引きできてしまうということではあるんですが、それを防止するために店内のカメラ等を設置はしていただいているわけでありますけれど、やはり高額商品や、要は被害を最小限に抑えるための店づくりといったようなものについても当然検討する必要があると私自身は思っています。
　警察や行政に頼るだけではなく、万引きに強い店づくりと言うのがいいのかどうか分かりませんけれども、盗難に遭いにくいような店づくりといったようなものについても、やっぱり要はモデルケースのようなもので指導を行っていくといったようなことが必要なのではないのかなと実は感じました。
　大手さんはその辺りも含めてきちんとやっていただいているわけでありますが、やはり中小零細、個人事業主の方々の場合にはなかなかそこまで手が回らないような状況もありますし、むしろそういったところに高額商品が置いてあるようなケースもございますので、そういう意味では、いわゆる万引き被害に遭わないようにするための警察行政からの指導というものについても是非念頭に置いて取組を進めていただければ大変有り難いと思います。
　時間がぼつぼつ差し迫っておりますので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　盗品取引への対応について少し御提案をさせていただきたいと思います。
　なぜ大量のものを万引きするのかというと、この万引きしたものをいわゆるフリマサイト等で転売をすることで収益を上げるといったようなことを目的に悪質な集団窃盗を繰り返しているようなグループもあるということであり、したがって、この盗品取引への対応としての、オークションサイトですとかフリマサイトへの出品物の中での、出品物から盗品を排除するといったようなことについての適切な措置を講ずる必要性があるのでないのかということを考えているわけでありますが、このいわゆる盗品取引を防止するための取組の必要性について、現状の取組も含めて警察庁さんにお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（和田薫君）　いわゆるインターネットオークションにつきましては、平成十四年に改正された古物営業法において古物競りあっせん業として届出制とされており、同法により古物の売却をしようとする者の本人確認や取引記録の保存について努力義務を課すなど、必要な規制がなされているところです。
　他方、いわゆるフリーマーケットアプリ等については、大手事業者がインターネットオークション事業者に課せられている努力義務と同等の本人確認を自主的に開始していた状況を踏まえ、平成三十年の古物営業法改正に先立ち開催された古物営業の在り方に関する有識者会議において、まずは事業者及び業界の自主規制の状況を見守ることとすべきである旨の提言がなされたところです。
　警察におきましては、この有識者会議の提言も踏まえ、大手事業者と意見交換を行い、事業者の自主的な取組の実施状況を確認するなどしており、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　その取組状況を確認された上で、実際にこの盗品取引を要は抑えることができたような事例というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（和田薫君）　今手元にそのような事例を持ち合わせているわけではございませんが、警察としまして、このような、今御紹介しましたような取組を継続しております。事業者の自主的な取組の実施状況を確認するなどしており、また一部事業者においては、ＡＩを用いた不正検知システムの導入等が行われているものとも承知しております。
　こうした取組を警察と連携をしながら続けてまいりたいというふうに、警察としましても、こうした取組と連携しながら取組を続けてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　時間が参りましたので、残余の質問はまた次の機会にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私は共同親権についてお尋ねをいたします。
　大臣は所信表明で、離婚後共同親権を導入する民法改正案を、児童虐待防止施策と並べて、困難を抱える子供たちへの取組として位置付けられました。法案の説明資料でも、子の利益の実現に向けた父母の離婚後の子の養育に関する見直しについてというふうに題されているわけです。
　そこで、これまでの離婚後単独親権を変えて離婚後共同親権を導入することがどのように子の利益の実現になるのか、まず大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　最も子供の利益のためを図ろうとすれば、御両親が離婚をせずにその家庭の中で子供が育つ、これが一番子供の利益でありますが、父母双方が離婚した後においても、父母双方が離婚後においても適切な形で子供の養育に関わる、そして責任を果たす、そのことによって子供の利益を守ることができるのだ、そういう考え方でございます。
　本改正案は、そうした理念に基づいて、離婚後の父母双方を親権者とすることができるものとし、父母双方が適切な形で子供の養育の責任を果たすことができるようにすることで子の利益を実現しようとするものでございます。
○仁比聡平君　お手元の資料に、二枚目ですけれども、これも法務省の説明資料ですが、離婚後の子の養育の多様化を踏まえ、親権、養育費、親子交流等について、事案に応じた適切かつ柔軟な解決を可能とする規律を整備するというふうにありますけれども、大臣が今お述べになったことというのはこの説明のような趣旨ですか。事案に応じた適切かつ柔軟な解決を可能とするということが法務省の説明資料にありますが、大臣が先ほどお述べになった答弁はこれを意味しているわけですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これまでは離婚後は単独親権だけしかなかったわけですけれども、共同親権を選び得る道も開くと。そして、適切な状況判断の下で、それは協議であったり、あるいは裁判所の判断であったりしますけれども、子供の利益にとって一番ふさわしい、一番適切な形態、共同親権なのか、単独親権なのか、単独親権の場合は、父親なのか、母親なのか、それは選べる、それを選べる仕組みになっているわけですね。
○仁比聡平君　果たしてそうなのかということが大問題なんだと思うんですね。
　父母の葛藤が激しくて、夫婦関係は破綻して冷え切っていると、そういう場合、離婚する前に別居しているという場合もあります。そして、離婚するということになった場合も、子供の養育に関してだけは協力、共同して責任を果たそうと、そういう場合、それが子の利益にかなう場合というのは私も多くあると思うんですよ。けれど、それは子の養育、子供の養育については共同して責任を果たそうという父母の関係性が前提だと思うんですが、大臣はどう思いますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まさにおっしゃるとおりです。父母の合意に基づいて共同親権を選ばなければ、共同親権を共同で、親権を共同で行使することはできません。そうなれば子供の利益を守ることはできないわけでありますので、父母のコミュニケーション、そして父母の理解、父母の合意、そういうものが調ったときには共同親権ということを選ぶことができますよと。今までそれ選ぶ道がなかったわけですよね。そういう制度でございます。
○仁比聡平君　選ぶことができるようになるというふうに大臣しきりに強調されるんですけれども、法案はそうではなく、合意ができない場合に裁判所が判断をすることができるという、そうした枠組みになっているわけですよ。大臣の今の御説明ぶりと法案の構造というのはどんな関係になるのかよく分からないですね、今の御説明では。
　ちょっと別の角度で聞きますけれども、私は、別居や離婚の後も父母間で親としての責任を共同して果たすということが真摯に合意をされ、それが子の利益にかなうという場合は離婚後も親としての責任を共同しようと、それを親権と呼ぶのならばですよ、私は親権という用語を変えた方がいいと思いますけれども、親としての責任を共同しようということを親権と呼ぶのなら、共同親権とした上で、それでも実際の養育の中で意見が一致しなくなるということはあり得ますから、その調整などのもろもろの規律を定めるということはあり得ると思うんです。
　けれど、それは、離婚後の監護について、現行法の七百六十六条で現に行われてきたことなんですね。離婚後の子供の監護、面会交流も含む、それを協議をして定めよう、それが定まらないときには裁判所で判断をするということがありますねというのは、現行民法の七百六十六条に規定されていることだし、それはしっかり運用されてきているわけですよね。にもかかわらず、その監護の共同や裁判とは別に離婚後共同親権を導入しなければならないと考えるのはなぜですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　現行法においても、事実上、離婚後、親が監護権あるいは子供の世話、そういったものを共同で行う、合意ができて共同に行為ができる場合もあると思いますが、その場合においても親権者は片方なんですよね。どちらか、両方じゃないんです。片方の親は法律的に、法律的な立場は不安定です。法的な親権者ではないという形が残って、法的にはイコールフッティングではない、そういう不安定な状態に取り残されてしまう。そういうことを回避するために、それであったら両方の親が親権者だと合意できているわけです、実際行動できるわけですから。それであったら、法的に一緒の共同親権者だと定めていいんだ、それが適切だ、そういう判断に至っているわけであります。
○仁比聡平君　大臣の答弁、やっぱりよく分からないんです。
　手も挙げておられましたから民事局長にお尋ねしますけれど、あの提案されている改正案、これは、今大臣がおっしゃったような共同行使の真摯な合意ができている場合の父母についてだけではなくて、共同行使の真摯な合意ができない父母にも裁判所が共同親権を定めることになっているのではありませんか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　お尋ねの離婚後の親権者の判断につきましては、本改正案では、離婚後の親権者の定めについて父母の協議が調わないときは、裁判所が、子の利益の観点から、親権者を父母双方とするかその一方のみとするかを判断することとしております。この場合において、父母の協議が調わない理由には様々なものが考えられますので、父母の合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないとするのは、かえって子の利益に反する結果となりかねないと考えております。
　法制審議会家族法制部会における調査審議の過程におきましても、弁護士である委員、幹事から、同居親と子との関係が良好でないとか、あるいは同居親の子の養育に不安があるなど、父母の協議が調わない場合であっても父母双方を親権者とすることが子の利益のため必要なケースがあり得るという指摘がございました。
　そのため、本改正案では、裁判所は、父母の協議が調わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしておるものでございます。
○仁比聡平君　今の民事局長の御答弁は、父母の合意のあるなしだけで決めようとしているわけじゃないんですということなんですよね。
　つまり、合意ができない場合、非合意型の共同親権を裁判所が定めることはあるという御答弁なんですけど、そうすると、先ほど来大臣がおっしゃっているように、子供の養育については共同して責任を果たそうという関係性がある場合ということが共同親権も選べるようにするんだという御答弁、御説明と、この法案の仕組みというのが矛盾しているということになりませんか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　最後、先ほど大臣も御答弁なされたとおりで、父母が双方、父母双方が親権者として適切に子の養育に関わっていただいて、それが子の利益となるためには、父母の関係性がやはり重要な考慮要素の一つであるとは考えられると思っております。
　そこで、本改正案においては、裁判所が、父母の双方を親権者と定めるかその一方を定めるかということを判断するに当たっては、子の利益のために父と母との関係を考慮しなければならないこととしております。その結果、例えば父母間での協議ができない理由などから父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるような場合には、その一方を親権者と指定することになるのではないかと考えます。
○仁比聡平君　今、民事局長が説明されておられる条文が資料の三枚目の八百十九条の改正案なんですけれども、分からないですよ、何を言っているか。
　つまり、私伺う限り、父母間に親権を共同し、これを共同行使するという真摯な合意がない場合、できない場合であるけれども、ちゃんと共同行使ができる関係みたいなこと、何かそんなことをおっしゃっているのかもなとは思うんですけど、合意ができないのに共同ができるというのはどういう場合なんですか。
○政府参考人（竹内努君）　父母間で親権者に関する合意ができないというよりも、その御家族の関係性からいろいろなものが考えられるというふうに思っております。
　先ほど少し申し上げましたように、同居親の養育にやや不安があるとか、あるいはその同居親と子との関係が良好でないとかいう理由で、別居親が子の養育にやはり関わった方がいいという場合が考えられるということでございます。
○仁比聡平君　そういう場合を裁判所が見極めると。法文の用語で言うと、共同して親権を行うことが困難か子の利益を害すると認められるなどのときは単独親権にしなきゃいけないということになっていますから、だから、そうではないと、共同の方が子の利益になるという場合を裁判所が認めるという話をしておられるのかなと思うんですけど、ちょっとそういうことがこの法文から読めるかという問題と、それから、実際どんなことを何の立法事実に基づいてやっているのか、説明がなされていると私には到底思えないんですね。
　実際、法制審の家族法制部会の棚村政行委員が、要綱が採決された後にＮＨＫのインタビューにこう答えています。共同親権が望ましい場合と単独親権の方がよい場合の基準や運用について十分な議論ができなかったと。ちょっと驚くべき御発言だと思うんですよ。
　もう一人、法制審の部会委員をお務めになられた戒能民江委員の朝日新聞でのインタビューをお配りをしております。
　御覧のとおり、二〇〇一年にＤＶ防止法ができ、二十年余り掛けて蓄積して、ようやく被害者の安全を守ることができつつあります、それを後戻りさせてしまうような民法改正になってしまわないか強い懸念を持っています、指摘をされた上で、具体的にこんな指摘があります。殴られたからすぐに逃げるとは限りません、子供のことを考え、夏休みとか新学期まで待った上で、秘密裏に子供を連れて家を出ることは少なくありません、こうした場合は急迫の事情にしっかり含まれるのでしょうかという疑義ですよね。
　当の法制審の委員が条文の意味や解釈について重大な疑義を出すと。これは大臣、コンセンサスが得られていないということなんじゃないんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、法制審に諮問しましてから答申、要綱の答申をいただくまでにちょうど丸三年、長ければいいというものでもないかもしれませんけれども、たくさんの論点があり、たくさんの御意見があり、それを丁寧に丁寧に聴取しながら議論を重ねてきています。
　全ての意見がここに盛り込まれたわけではありませんので、いろいろな御反応もあり得るとは思いますけれども、運営を担ってきた法務省としては、完璧というわけにもそれはいきませんけれども、ベストを尽くしたに近い、そういう努力をしてきたということも事実でありまして、積み重ねてきたものの中にまだ足りないものがあれば、これからの御議論で補っていただくと、我々もそういうふうには考えております。
○仁比聡平君　大臣御自身が法案は完璧じゃないと言ったという話じゃないですか、今の御答弁は。
　この戒能先生が指摘をしている今回の条文案で、どうなるのかという問題があれこれありますよね。これ、今後しっかりと議論されていかなきゃいけないんですけれども、その中で戒能先生がこうおっしゃっています。同居親の安心、安全は、子供が安心して暮らせる基盤となるものです、子供の利益を考えるならば、安心、安全をまず第一に考えなくてはならないはずですと。そのとおりだと思うんですよ。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　子供の利益を守るためには、安心、安全、これを守ることが不可欠だと思います。
○仁比聡平君　周りにいる大人から愛されて、養育者を信頼できる、そうした安心できる環境というのが子供にとって絶対必要ですよね。現行法の離婚後単独親権は、そうした同居親と子供の安心、安全の防波堤になっているという現実があります。
　父母間に真摯な合意がない場合に共同親権とその行使を求めるということが、別居親の干渉だとか支配を復活、継続させる仕掛けに使われ、子の権利や福祉を損なうことにならないかと、そこに根本的な問題があるんだと思うんですよね。大臣うなずいておられますけれども。
　大臣、改正条文によって新たな人権侵害が起こってはならない、改められる条文がそうした危険をはらむものではあってはならない。それはいかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この直前の御答弁で申し上げたように、子供の利益を守るためには、子供の安全が確保されなければなりません。法改正によって、新しくそういうリスク、危険が増してくるということはあってはならないと思います。
○仁比聡平君　そのとおりでありまして、そうした危険はないんだと言えるためには、被害者や専門家から噴き上がっている数々の不安や懸念に安心できる回答が示されなければならないと思います。大臣もうなずいておられるとおりです。肝腎なのは子供の権利と福祉の保障なんですから、申し上げてきたようなキャッチボールがなされないまま押し切るようなことがあっては絶対ならないと強く指摘をしておきたいと思うんですが。
　戒能さんは、今の日本ではＤＶ被害者は逃げることでしか保護されないとおっしゃっているんですが、民法改正によって子連れ別居が違法と判断される可能性が出てくれば、これあらゆる取組が萎縮しかねないと指摘をしていますが、民事局長、この法案によって子連れ別居は違法とされるんですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘の点は、今回の改正案のうち特に急迫の事情のところに係るものだというふうに解釈をいたします。
　子の利益のため急迫の事情があるときというふうな文言を使いましたが、これは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合をいい、ＤＶや虐待からの避難が必要な場合はこれに該当するというふうに考えております。
　先ほど委員の御指摘の中で、暴力や虐待の直後ではなくて、子供の夏休みや新学期を待って家を出るというようなお話もされましたが、法制審の家族法制部会におきましては、この急迫の事情が認められるのは加害行為が現に行われているときやその直後のみに限られず、加害行為が現には行われていない間も急迫の事情が認められる状態が継続し得ると解釈することができると確認をされております。
　したがいまして、先ほど委員御指摘のような暴力や虐待の直後でなくても急迫の事情があると認められると考えておるところでございます。
○仁比聡平君　そういう議論を本当に徹底してしなきゃいけないし、普通、一般にそういう事態のことを急迫という表現はしないんですよね。
　だからこそ様々な議論が起こってしまっていると思いますが、この別居ということに関わって、総務省においでいただいていますが、住民基本台帳事務におけるＤＶや児童虐待、ストーカー等の対策として行われる支援措置、これはどのような措置で、主な相談機関はどこで、支援の必要性がどのように判断されるか、簡潔に御説明いただけますか。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　住民基本台帳事務におきましては、ＤＶ、ストーカー行為等、児童虐待及びこれらに準ずる行為の被害者の相手方が住民票の写し等の交付などを不当に利用して被害者の住所を探索することを防止するＤＶ等支援措置を実施しております。
　具体的には、ＤＶ等を受けた方から市町村長に申出があった場合に、その相手方が当該申出者の住所を探索する目的で住民票の写し等の交付などの請求を行うおそれがあると認める場合に、その交付などをしないことができることとするものでございます。
　本措置の実施に当たりましては、市区町村長の判断の客観性を担保するため、専門的知見を有する警察、配偶者暴力相談支援センター、児童相談所等の相談機関の意見を聴取することなどにより支援の必要性を確認することとしております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　九枚目の資料に令和元年以降の実施件数、対象者数を示しておりますけれども、令和元年の六万四千件、十三万八千人というところからどんどん増えているわけですが、令和五年での推移はどうなっていますか、数字はどうなっていますか。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　住民基本台帳事務における令和五年度のＤＶ等支援措置の実施件数及び申出者の、子供などを合わせて支援を受ける者を含めた対象者数は、令和五年十二月一日時点でそれぞれ八万三千九百十六件、十七万三千八百七十五人となります。ただし、この数字は、能登半島地震の影響により未回答の一部の団体を除いた数字というふうになっております。
　内訳につきましては、ＤＶは実施件数で三万七千六十二件、対象者数で八万五千四百六人、ストーカーは三千二百十七件、六千八百十二人、児童虐待は三千四百六十八件、七千三百六十五人、その他は四万百六十九件、七万四千二百九十二人となっております。
○仁比聡平君　これだけの方々が居場所を絶対に知られたくないと恐怖をしているというのは重いことだと思うんですよね。ＤＶの本質は支配し従属させるということであって、こうした被害に取り組んでいる配偶者暴力相談支援センターや児童相談所は、それぞれどんな構えで相談や支援を行い、この支援措置については意見を述べておられるんでしょうか。
○政府参考人（小八木大成君）　お答え申し上げます。
　配偶者暴力相談支援センターにおきましては、被害者からの相談を受けるに当たりまして、被害者に寄り添い、被害者の意思を尊重した対応が重要であると考えております。このため、被害者の相談対応に当たる職員につきましては、被害が潜在化しやすいというふうなことの配偶者からの暴力の特性を十分理解した上で、被害者の立場に配慮して職務を行うことができるよう、積極的に研修の機会を提供することとしております。
　また、個々の相談に対しまして、被害者からのお話を十分にお聞きした上で、どのような援助を求めているのかを把握し、被害者の抱える問題を適切に理解して助言を行うこととしております。
　御指摘の支援措置につきましては、措置の申出を受けた市町村長からの、市町村長からの照会に応じまして、各センターにおいてただいま申し上げたような姿勢で被害者からお聞きした内容を踏まえ、相談機関の意見を記載しているものと認識しております。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　児童相談所でございますけれども、全ての子供が心身共に健やかに育ち、その持てる力を最大限に発揮することができるよう、子供及びその家庭などを援助することを目的として、常に子供の最善の利益を優先して、個別の相談事例が児童虐待に該当するかどうかの判断を含めた相談援助活動などを行っているところでございます。
　児童虐待の被害を理由とする支援措置申出書に係る確認書の送付を児童相談所が受けました場合は、児童相談所において、この確認書における申出者の状況に相違ないものかどうか児童記録票などの記録に基づいて確認した上で対応を行っていくと、かような段取りになってございます。
○仁比聡平君　それぞれ本当に御苦労さまでございます。
　時間の関係で、大臣に一問だけ聞いて終わりたいと思うんですけれども。
　今のような取組の中で支援措置というのが出されています。ところが、一月、衆議院の予算委員会で、大臣も御答弁に立たれていますけれども、維新の市村議員が、そうした支援措置を受けている人も含めて、裁判所が保護命令、これ令和四年で千百十一件ですけれども、を出したもの以外は、九九％でっち上げ、虚偽ＤＶだと非難をする質問を行いました。千百十一件の裁判所による保護命令が出された以外の相談、その中には当然今申し上げているような八万数千件の支援措置の対象者も含まれているわけですが、これをでっち上げ、虚偽ＤＶだと非難する質問を一月の衆議院の予算委員会で行われたでしょう、質問をされたでしょう。
　私は、今伺ったような相談機関それぞれの専門性や支援の取組の中で、支援の必要性が確認されているものを虚偽ＤＶだと言って非難をする、その支援に取り組む弁護士たちを誹謗すると、これは誤りだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　当事者の主張の当否、これは各個別の事件ごとに事実関係に基づいて判断されるべきものでありますが、保護命令が発令されていないことのみをもってＤＶの主張を全て虚偽だと評価することはできないと考えております。
○仁比聡平君　時間が参りましたので、続きは後ほどの予算委嘱で行いたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、御苦労さまです。
　大臣は所信の中で、法秩序の維持に向けた取組ということを第一に訴えて、再犯防止、あるいは拘禁刑時代における処遇の実現だとか、さらに公共の安全の確保、テロ等について述べられております。この認識でしっかり私は小泉大臣等に成果を上げていただきたいと、こう願うものであります。
　そこで、大臣、私は、前の齋藤大臣にも、小泉大臣にも、いわゆる刑務所用語のこの改善を強く訴えてきました。大臣は昨年の委員会でも、十一月十四日あるいは十二月七日の委員会でも、明快にこれは改善すると、こう述べられまして、今年に入っての二月十六日、二十二日の法務大臣記者会見でも、しっかりと刑務所用語の改善に向けた経緯を説明されまして、これをまた四月から、年度が明けてから、もう既に動いているのもありますけれども、四月一日から、新年度から実施されると、こういうふうに述べていただきました。この点、高く高く評価しながら、小泉大臣の人間味や誠意に私自身教えられるところ、大であります。
　その上で、大臣、更にこの刑務所用語の改善等を、私はやはり受入れ施設の姿勢が大事だと思っています、所長を始め刑務官ですね。その人たち、現場にどういう指導をしているのか、具体的にどうまたこれから指導していくのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。
　本年二月の二十二日に定例の閣議後記者会見をいたしました。そこで三つの措置について発表いたしました。一つは職員、刑務官に対する呼称、に対する呼称の適正化、二つ目が俗語、隠語の廃止、三番目がテレビ、ラジオの情報に接する機会の基準の設定でございます。いずれも、鈴木宗男議員始めこの法務委員会で御指摘をいただいていた案件でございます。現場に一度下ろした上で、反応を見た上で、最終的に決定をさせていただきました。
　まず、昨年十一月一日から実施をしているのが、職員の呼称を、先生などの上下関係を固定しやすいものは使用しないようにするということでございます。二月の一日からは、申し訳ありません、二月の一日からは、一部の被疑者を対象として先行して実施し、本年四月から全収容者との関係で実施をするというものでございます。
　次に、俗語、隠語の廃止、これは二月の九日、テレビ、ラジオの情報に接する機会の全国統一基準の設定、これも二月の九日に通知をし、直ちにできるところ、できるところは直ちに始めてもらいたいということでございます。
　一応体制は整ったんですが、鈴木委員おっしゃるように、現場の職員がこれをちゃんと心から受け入れているのか、実際、体が動くのか、言葉が出てくるのか、そこが一番大事なところだと思います。矯正施設における職員の不祥事、こういったものもずっと散発的に続いているんですね。ぴたっとやんでいるわけではない、そういう問題も非常に悩ましいところがあります。
　これは、やっぱり何度も何度も現場に下りていって、我々も含めて、現場の職員と顔を合わせて繰り返し繰り返し啓発するという、その努力があって初めて地に足が付く施策だろうなというふうに思っております。
　また、今日そういう御指摘もいただきましたので、なお一層そこを緩めずに、継続して努力をしたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。
　そこで、大臣、その現場の指導をする場合、やっぱり人ですね、人。法務省の仕組みは、事務次官がトップではあるけれども、法務省全体としての一番の実力者というか権限を持っているのは検事総長ですよ。続いて次長、で、東京高検長あるいは大阪高検長。事務次官は五番手ぐらいなんですね。同時に、矯正局長は現場を知らない人がなるケースもあります。特に検察官が入ってきている。私は、現場を知っている人をもっともっと登用すべきだと思います。
　ここは、人事権は大臣が持っていますから、私は、適時適切な人事なされているとは思っていますけれども、やっぱり現場の声が届く、私はこの人の配置、このことをしっかりやってもらいたいと思いますが、大臣の考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　人事基準を通して、より現場に合意された意識、組織の意識が下りるようにしていくという御趣旨でありますよね。大事な要素だと思います。視野に置きたい、視野に入れたいと思います。
○鈴木宗男君　是非とも大臣に、やっぱり人が大事でありますから、この点しっかりと、やっぱり小泉大臣のときにしっかりとしたレールが引けたと言えるような形にしてほしいと思うんです。特に、来年から、六月からは拘禁刑が始まりますから、なお私はその点が大事になってくると思います。
　そこで、大臣、拘禁刑で、まあ懲役刑を拘禁刑と今度は言葉使っていくことになると思うんですけど、仕事はするわけですよ。ただ、大臣、どこの施設でも今仕事を、懲役をさせますけれども、希望は聞くんです、私の経験からも。希望に沿えるかどうか、それは施設の判断なんですね。
　私なんかも、図書係がいいななんて思っていたら、前の防衛事務次官の守屋さんがそっちの方行っているものですから、逆に、鈴木宗男と守屋、二人顔合わせるのが駄目だみたいなこの施設の判断があって私は衛生係に回されたんですけれども、逆に、衛生係で私はお年寄りの世話をして、いい勉強させてもらいました。特に、東日本大震災のときに私は収監されておったものですから、なおいろいろ教えられることがあったんですけれども、是非とも、新たなこのルール作りというか、あるいはこの指導体制つくるときは、経験者の話を私は聞くべきだと思います。そうでないと分からないです。
　今、いろんな検討委員会だとか作業部会、法務省でもありますけれども、学者さんだとか弁護士さんだとか、これは、検察官経験者だとか、法律のプロではあるけれども現場を知っている人がいないんですから、その点、私は機会があればいつでも説明に行くし、こうすべきだというアドバイスはできると思いますので、私は人の活用は必要だと、こう思いますけれども、この点、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　今の先生の御提案というかお話ですよね。
　当事者の話を聞くことは非常に大事でありまして、ただ、この場合、当事者というのはどうしても我々側の、その矯正する側の当事者にとどまっていましたから、矯正される方々の意見、そういったものも、全く聴取していないわけではありませんけれども、より意識をしてこれからは聞いていくということも必要だというふうに思います。
○鈴木宗男君　是非とも大臣、幅広く、私は、それこそ応募してもいいわけですからね、何か意見あるならばという機会はつくってやった方が、よりその大臣の言うこれ再犯防止にもつながると思うし、より健全な社会構成の私は一助になると、こう思っておりますので、これも大臣、是非とも前向きに取り組んでいただきたいと、こう思っております。
　大臣、自民党派閥のこの裏金問題あるいは不記載問題で、国会議員が三人、議員秘書が一人、これが立件されましたね。一人は逮捕されて、在宅起訴が一人と略式起訴であります。
　これ、大臣のところには立件しますよという報告はいつ連絡があったんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　事前に連絡はございました。本年一月十九日及び一月二十六日における検察当局からの起訴ないし不起訴処分の実施前、具体的には、各処分日の前日、一月十九日の処分の前日、一月二十六日の処分日の前日、それぞれ処分内容の報告を受けました。
○鈴木宗男君　大臣、この立件された四人を見ると、金額が、三千五百万が一番低い額で、あとは、四千三百万、四千八百万、五千百万となっております。
　これ、大臣、この金額で線引きをされたと、こう思うんですけれども、我々、全国を歩いていまして言われるのは、一千万も届出していない、二千万も届出していない。今、国会議員の平均給料というのは、おととしの段階で四百五十一万円ですよ、サラリーマンの平均給与。その二年分、三年分を届出もしていない、国会議員だけはごまかししても捕まらない、おかしいんでないかという声が率直に国民にはあるんです。だから、十二月一日からこの裏金問題が表へ出てきてもまだ尾を引いていると、私はこう考えているんですよ。
　その金額を、何でこの三千五百万あるいは四千三百万、四千八百万、五千百万でいわゆる線引きをしたのか、その説明はあったんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは行政内部の話でございますので、日付は御報告申し上げましたけど、そこから先は、ちょっと行政内部の話でございますので、お許しをいただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、基準があると思うんです。例えば脱税事件なら、昔は一億以上だとか、もう最近であれば、もう五千万でも脱税は捕まれば、三千万でも悪質ならば捕まるケースがありますよ。大体の基準があるんです。判決でも、四年以上検察が打ってくるとこれは実刑だ、あるいは三年以内ならばこれは執行猶予だとかという大体慣例というか一つの流れがあるんですよ。私は、一千万の人とあるいは二千万届出していない、いわゆる政治資金規正法に違反しているわけですから、その差はどこでしたのか大臣には説明はあったんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　内部のやり取りについてはお許しをいただきたいと思いますが、一月十九日に検察当局が説明をしております、対外的な説明をしております。
　その説明の内容でありますけれども、今般の政治資金規正法違反の事実で自民党所属議員らを起訴した際、政治資金規正法の虚偽記入の事件の処理について、動機、犯行態様、虚偽記入の額、被疑者の供述内容、他事案との比較、その他もろもろの事情を総合的に考慮して判断している旨、また機械的に金額を基準と考えているものではない旨、説明を行っています。