maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○安倍内閣官房副長官　今、私がすぐに行って指示を出せというお話でございましたが、しかしながら、伊吹大臣にも福田長官にも総理にも連絡をとれる状況でありました。ですから、私が指示を出すのではなくて、当然、総理が指示を出して、伊吹大臣が指示を出すわけでありまして、私が総理と連絡がとれる、あるいは伊吹大臣と連絡がとれるにもかかわらず、それを飛び越えて私独自の指示を出すということは、かえって混乱を増すだけであります。
　また、外務大臣も、外務省に入られて、外交ルートを通じて指示を出されているわけでありまして、それに対して私が外務大臣に指示を出すというのは、極めておかしな形になるというのは当然の理だと私は思います。
○中田委員　くだらない質問だとかなんだとか自民党の方はおっしゃるけれども、こういうところができてないから対応が速やかにとれないんですよ、我が国は。
　別に総理に指示を出せとかなんとか言っているんじゃなくて、情報がいっぱい来る中において、その情報の精査をしていく、そういうところにきちっとつかさがまさに働くというのが政治家の仕事であって、そのことを電話で片づくというんだったら、別に緊急の何とかセンターを設ける必要もないし、はっきり言ったら国会だってみんなでそうやればいいじゃないかという話に、何でも転嫁できるわけですよ。私は逆に、これをくだらないと言っている人の気が知れないな。
　それから……あなた、もう少し前向きになった方がいいですよ、栗原さん。
　総理はプライベートというのを、どうも私は履き違えているような気がしてならない。プライベートというのは、単に時間や空間を指しているわけじゃないわけですね。その置かれた状況がプライベートかプライベートじゃないかというのを決するわけですよ。首相公邸、公の邸です。公邸の中にいても、仕事が終われば、それはプライベートでしょう。ゴルフ場にいたって、それが公務であるならば、それはプライベートではないわけですよ。
　そして、あのときは、まさにプライベートというつもりで総理は出かけてゴルフを楽しんでおられた。そのことについての是非もあるけれども、しかし、私は別にそのことを今百歩譲って取り上げない。しかし、事一たん我が国にとっての緊急事態、今回だって緊急事態ですね。それは間違いない。この緊急事態が発生したときは、公の人に戻る、すぐに行動を起こすということがなければ、ここはプライベートでしょうとか、そんなことを言っていたら、プライベートというのは空間で、ここから先はプライベートで、こっちから先は公務だって、冗談じゃない。それだから総理の資質がないというふうに言われるわけですよ。
　プライベートというのは、総理秘書官がきちっとある意味では連絡のとれる体制の中にいたり、連絡といったって、これは後で聞きますけれども、だれの電話でお話をしたのか。総理はプライベートを履き違えていますよ。官房長官、いかがですか。
○中田委員　ＳＰが総理に伝言、伝達をする、そうしたことについて、当然見識や教養のある方々だと私は思いますけれども、しかしそれは警備をする方の本来の業務ではないはずであります。むしろ、きちっと秘書官が連絡をとれる体制になければ、これはくだらない議論といって片づける話ではなくて、こういうところが、最初の話に戻りますが、危機管理なんですよ。そういったところがきちっと危機管理としてできていない。だから、ＳＰがいいとか悪いとか電話をとってとかなんとか、瑣末な議論ですね。
　そうなんです。瑣末な議論なんです。こういう議論をせざるを得ないような危機管理の体制。しっかりと秘書官が連絡をとれるように、総理がきちっとみずからの立場をわきまえていない。だって、車まで帰しているんですよ。帰りは十六時ごろになるからどこかで休んでいていい、場合によっては帰ってもいいと言っているんですよ。どうやって、何か事態が発生したときに総理は移動するんですか。タクシーで移動するんですか。今、自民党の議員がタクシーとおっしゃいましたが、そういう認識でありますか。
○達増委員　ＫＳＤ事件、それは前代未聞の政治乗っ取り事件であります。古関元理事長がＫＳＤという組織を使い巨額の資金と人手を集め、それで自民党というシステムのすきをつき、国会の審議をコントロールし、これは質問をコントロールし答弁を引き出し、そして総理の施政方針演説までコントロールし、さらに予算措置にも影響を及ぼす。これは日本の民主主義の危機であります。
　小山氏。神道政治連盟が小山氏を一生懸命応援しておりました。それがＫＳＤ事件のせいで議員辞職、さらには逮捕。一生懸命応援していた人たちはやりきれない思いだと思います。
　村上氏。参議院憲法調査会の座長として憲法の改革に大きくリーダーシップをとっていただくことを期待した人も多かったでありましょうが、今はその動きも挫折してしまいました。まじめな国民の思いが踏みにじられ、政治が混乱しております。
　額賀氏についても同様であります。
　最近、二十世紀最後の十年、政治が混乱し、それが失われた十年につながっていると言って歩いている人たちがおりますけれども、その中で、改革のために奔走していた人たちをやゆしております。しかし、今申し上げましたように、政治が混乱したのは、そして今もしているのは、既得権にしがみつき、いまだに金権政治を再生産している人たちが政治を混乱させているのであり、そういうシステムを守ろうとしている人たちが政治を混乱させているのではないでしょうか。
　思えば、ロッキード、グラマン事件、リクルート事件、そういう巨大な疑獄事件がございました。ロッキード、グラマン事件については、田中角栄氏の五億円分については逮捕され裁判にゆだねられたわけでありますが、児玉ルートの二十億円、当時中曽根通産大臣が関与していたと言われた、それについては決着を見ませんでした。リクルート事件でも、中曽根内閣の官房長官であった藤波氏の逮捕で検察が妥協してしまったと言われております。検察の妥協で巨悪が残ってしまった、残されてしまった。そうしたことが尾を引いて、自民党を中心とする日本の政治システムに、ＫＳＤに、これはつけ込まれるというよりはつけ込ませる土壌があったのではないかと考えます。
　ＫＳＤ事件を克服して我が国を再生していくためには、検察が果たす役割は非常に重要であります。そんな折も折、福岡地方検察庁次席検事が同福岡高裁判事に捜査情報を漏らしてしまうという事件が発生いたしました。これほど検察に国民の期待が高まり、また、検察官を主人公にしたドラマの視聴率が三〇％を超えているそうであります。そういう状況下で国民の検察に対する信頼を大きく揺るがせる事件が起きてしまったんですが、この事件に対する法務大臣の所見を伺います。
 〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○達増委員　今の答弁にもありましたように、偽証罪というのがつくかどうかがやはり証言の信憑性、発言の信憑性に非常に深くかかわるんだと思います。
　先ほど述べた、中尾元建設大臣の裁判に関する、そのＨ証人が亀井静香議員にもお金を渡したということについて、亀井事務所では事実無根と否定しているそうでありますけれども、やはり偽証罪をかけて話している方に若干分がある、これはあくまで印象の問題ですけれども、感じてしまうので、やはり亀井議員についても、そういう偽証罪になるかもしれない、うそをついたら偽証罪というようなものを背負った上で、御自分の身の潔白を国民の前でぜひお話ししていただければいいんじゃないかと思いまして、これは先週金曜日の委員会でも委員長に申し上げたことですが、やはりこの予算委員会の場にいらしていただいて、みんなでそれを聞く機会を設けていただきたいと思います。
　なお、つけ加えると、先ほどの……そうですね、じゃ、きょうも伺いましょう。
○達増委員　ただ、その積算も、それが決裁書の上に載っかるわけではございませんし、まさに紳士協定、口約束のようなものであります。
　それは、相手が本当に善良でまじめな場合には、そして日本国の公務員がおよそすべてそうであればいいのでありますけれども、やはり制度というのはそうじゃない場合にも備えておく必要があるし、また逆に、やろうと思えば、虚偽の見積もりで多くとってしまう、あるいは、見積もりさえせずにいいかげんに、言い値で幾らくれと言って、もらえてしまう。
　今回の事件は、例えるならば、小遣いをせびって、それをむだ遣いしていろいろな悪いことに使った子供、これが悪いのは当然ですけれども、その子供の言うなりにお金を出し続けた政府の責任というのはどうなのか。国民の税金、最終的に使っちゃったのは子供の側ですが、やはりその国民の税金をきちんと取り扱う親の責任というものが全うできる、そういう仕組みを新たにつくっていかないとだめなんじゃないかということを、もし政府がやらないのであれば、これはもうこの予算委員会がやるしかない。
　ですから、外務省の方の報償費についても伺いますけれども、あわせて、外務省は結局あの報告書、松尾氏の公金横領というところに事態を矮小化し、かつ、報償費がまさに報償費として、御褒美として松尾氏に渡されていたとしたら、それは松尾氏だって、御褒美と思ってもらっていたら、横領じゃない、横領じゃないと言い張りますよ。あたかも松尾氏個人に罪をなすりつけて、本来必要な改革を先送りする、平成十三年度予算を通しさえすればいい、そういう内閣の保身のために、何か国家組織を挙げて個人の罪をつくり上げようという。
　さっきも答弁の中で政府参考人から、あの報告書は告発するためにつくったという答弁がありました。本来、もう国会、政府を挙げて報償費改革をやらなきゃならないにもかかわらず、そういう間違った報告書をつくってしまった。これについて、大臣、どう考えますか。
 〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　事実上、適宜適切などという言葉は撤回するということだったと思います。
　そうしますと……決めつけじゃないのだったらどうするのですか、そうしたら。
○野呂田委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長江利川毅君、外務省欧州局長東郷和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片山国務大臣　私がコミュニケーションと言いましたのは、本人の同意と了解があれば一番はっきりしているんですよ。そうでなくても、両当事者間の今までのいろいろなつき合いだとかあうんの呼吸だとか、そういうことを含めて、私は、一種のコミュニケーションがお互い通じておれば……不規則発言はやめてください。それはもう個々の事案についての事実認定の問題でございますから、私は一概に言えませんからコミュニケーションという表現をとったわけであります。
○片山国務大臣　何万人もあうんの呼吸というのはないんですよ。あうんの呼吸というのは一対一なんですよ、あなた。そんなに何万人も何千人もあうんの呼吸というのはないんで。
　私は、何度も言っていますけれども、払う方と払ってもらう方との一種のコミュニケーションがなければだめだ、こう言っているわけです。それが一々、あなた、大丈夫ですか、結構ですというような関係でなくても、長い間のつき合いでそういうことがあるというケースもないとは言えないと。不規則発言は黙ってくださいよ。そう申し上げているわけであります。何万人も立てかえて結構だなんてどこにも言っていない。
○片山国務大臣　党員でない者が党員の申し込みをして党費を立てかえるということは、これはよくありませんよ。それは何度も私は申し上げている。無断でなんということは、コミュニケーションと私が言っているのはそのことなんですよ。やはり一種の、その間に関係が、コミュニケーションの関係がなければ、それはよろしくないと申し上げている。黙っていなさいよ、あなた。何を言っている。
○野呂田委員長　法務大臣。法務大臣。ちょっと、答弁を聞いてください。
○高村国務大臣　一定の状況……
○野呂田委員長　ちょっとごめんなさい。後刻私の方から厳しく注意しておきますから。
　それじゃ、保坂君。（保坂委員「とめていますか、これ」と呼ぶ）いや、少し延ばすから……（保坂委員「委員長、とめてくださいね、今の時間。質問時間に含めないでくださいね」と呼ぶ）とめる必要ないよ。所要時間を一分間延ばしますから。今一分かかりましたから。
○高村国務大臣　違法か違法でないかという話ですが、一定の状況を想定して、まさに法務大臣に聞くわけですから……ちょっと黙っていてください。何様だと思っているんですか、あなた。私の答弁中じゃないか。
○野呂田委員長　答弁が聞こえませんから、自粛してください。
○高村国務大臣　黙っていてください。答弁、邪魔しないでください。
○保坂委員　委員長、この集中は真相を解明するためにやっているんですよ、これは与党も野党も含めて。福田さんはわからないわけですよ。去年、その施政方針演説の現場にいない。いないんです。だから、今その当時……何でですか。内閣として前向きになるんなら、これは委員長、やはり出してくださいよ。今来ているんだから。
○保坂委員　何もわからないと言っているんじゃないですか。
○野呂田委員長　それでは、保坂君、もう一度……ちょっと聞いてください。指名していませんから。
　昼の理事会で諮りましたが、いま一度理事会で協議して処置しようということになりましたので、御了解いただきたいと思います。
　どうぞ質問を続行してください。
○野呂田委員長　はい、どうぞ。ちょっと、審議の邪魔になるから言わないで。
○野呂田委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成十三年二月十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　野呂田芳成君
 理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
 理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
 理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
 理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
 理事　谷口　隆義君
 池田　行彦君 石川　要三君
 岩永　峯一君 大原　一三君
 岡下　信子君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 後藤田正純君 左藤 章君
 佐藤　静雄君 塩川正十郎君
 七条 明君 田中眞紀子君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 牧野　隆守君 八代　英太君
 吉野　正芳君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 生方　幸夫君 海江田万里君
 金子善次郎君 小泉　俊明君
 城島　正光君 中田 宏君
 平岡　秀夫君 松野　頼久君
 斉藤　鉄夫君 白保　台一君
 若松　謙維君 佐藤　公治君
 鈴木　淑夫君 達増　拓也君
 中井 洽君 赤嶺　政賢君
 佐々木憲昭君 山口　富男君
 阿部　知子君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 松浪健四郎君 森田　健作君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 高村　正彦君
 外務大臣 河野　洋平君
 財務大臣 宮澤　喜一君
 文部科学大臣 町村　信孝君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 谷津　義男君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 川口　順子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 斉藤斗志二君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣） 橋本龍太郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　麻生　太郎君
 国務大臣
 （科学技術政策担当大臣）　笹川 堯君
 国務大臣
 （防災担当大臣） 伊吹　文明君
 内閣府副大臣 坂井　隆憲君
 内閣府副大臣 仲村　正治君
 内閣府副大臣 村井 仁君
 防衛庁副長官 石破 茂君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 法務副大臣 長勢　甚遠君
 外務副大臣 衛藤征士郎君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 文部科学副大臣 大野　功統君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 厚生労働副大臣 増田　敏男君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 農林水産副大臣 松岡　利勝君
 経済産業副大臣 松田　岩夫君
 国土交通副大臣 高橋　一郎君
 国土交通副大臣 泉 信也君
 環境大臣政務官 熊谷　市雄君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 柴田　雅人君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 伊藤　康成君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 中尾 巧君
 政府参考人
 （外務大臣官房長事務代理
 ） 飯村 豊君
 政府参考人
 （外務大臣官房文化交流部
 長） 横田 淳君
 政府参考人
 （外務大臣官房領事移住部
 長） 小野　正昭君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 藤崎　一郎君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 原口　恒和君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学
 術政策局長） 大熊　健司君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 伊藤　雅治君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮島 彰君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 中村　利雄君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 深谷　憲一君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 吉野　正芳君
 塩川正十郎君 岡下　信子君
 七条 明君 後藤田正純君
 三塚 博君 佐藤　静雄君
 宮本　一三君 左藤 章君
 城島　正光君 井上　和雄君
 平岡　秀夫君 小泉　俊明君
 若松　謙維君 斉藤　鉄夫君
 鈴木　淑夫君 佐藤　公治君
 山口　富男君 赤嶺　政賢君
 辻元　清美君 阿部　知子君
 井上　喜一君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 塩川正十郎君
 後藤田正純君 谷川　和穗君
 左藤 章君 岩永　峯一君
 佐藤　静雄君 三塚 博君
 吉野　正芳君 亀井　善之君
 井上　和雄君 城島　正光君
 小泉　俊明君 平岡　秀夫君
 斉藤　鉄夫君 若松　謙維君
 佐藤　公治君 鈴木　淑夫君
 赤嶺　政賢君 山口　富男君
 阿部　知子君 辻元　清美君
 松浪健四郎君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 岩永　峯一君 宮本　一三君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○野呂田委員長　
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官柴田雅人君、防衛施設庁長官伊藤康成君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房長事務代理飯村豊君、外務大臣官房文化交流部長横田淳君、外務大臣官房領事移住部長小野正昭君、外務省北米局長藤崎一郎君、財務省理財局長原口恒和君、文部科学省科学技術・学術政策局長大熊健司君、厚生労働省医政局長伊藤雅治君、厚生労働省医薬局長宮島彰君、中小企業庁長官中村利雄君、国土交通省航空局長深谷憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○白保委員　こういう中で、沖縄県議会の決議、また自治体の決議にもありますように、兵力削減というのが初めて県議会でも全会一致で項目に上がってきました。したがって、これを受けてヘイルストンは相当びっくりしたようでありまして、それがメールにつながっていくようですけれども、そういう中で、兵力削減の問題については、大臣、訪米される前に政府・与党との打ち合わせの中で私どもの代表からもそういった話があったかと思いますが、それはまた後にします。
　正直言って、ナイさんやアーミテージさん、この人たちが昨年の十月に出した報告書なども、沖縄の基地というのは、アクセスとして軍事的には必要だけれども、政治的には県民の負担を軽減しなければならないときに来ているんじゃないかというような提言もあります。あるいはまた、キャンベルさんも、海兵隊の訓練分散やあるいは県民の負担削減を必要とする時期が来ているということも言われています。
　同時に、何よりも在沖米軍が一番悩みとしているのは、彼らが満足する訓練の規模ではない、そういう中での訓練というのは非常に彼らには悩みの種であると言われています。これがまた皮肉にも、沖縄県民が何でこんな狭いところで訓練をするんだ、こう思っているのと一致するわけであります。
　そういう意味では、これは既にアメリカの中からも、米軍の中からもこういったことを示唆しているような形でありますから、削減についてこの辺の検討をしていかなきゃならないだろうと思いますし、その際に、最初の使用目的、五十年前と今では周辺が大分違ってまいります。その使用目的と現状というものを総点検していく必要があるんじゃないのか。ＳＡＣＯでやったと言われていますが、これは時代とともに総点検をしていかなきゃならない、そういう時期が来ただろう、こう思っております。
　その辺のことを、防衛庁長官でしょうか、外務大臣でしょうか、この総点検についてどのようにお考えか。
 〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　まず最初に、福祉定期貯金もしくは福祉定期預金についてお伺いをいたします。
　障害者や遺族の方々を対象といたしまして、一般の定期預金より、また定期貯金より金利を優遇した福祉定期預貯金制度というのがございます。このパンフレットは福祉定期郵便貯金のパンフレットでございますけれども、年利四・一五％、一人三百万円までということでございます。障害者や、また遺族の方々、生活を利子収入に大きく依存されている方々にとっては大変、こういう低金利が続く中、生活をしのぐ光明の一つとなっております。
　この福祉定期預貯金、一般的に、所得能力の低い社会的、経済的な弱者に対する配慮として設けられたものでございますが、現在の景気の状況や金利の状況を考えれば、この福祉定期貯金の重要性はいささかも変わっていないと考えます。しかし、この制度は金融機関の負担で実施しているということで、金利負担が大きいとして、多くの銀行が取り扱いを中止してきております。
　そこで、まず、福祉定期郵便貯金につきまして総務大臣にお伺いいたしますが、この福祉定期郵便貯金の取り扱いが二月末で終了をいたします。ここにも、取扱期間、平成十三年二月二十八日水曜日までということで、あと二週間ほどで終わるわけでございますが、ぜひこの制度は存続をさせるべきだ、このように私は考えますが、どのようなお取り扱いをされるでしょうか。
 〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂田委員長　これにて松浪君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○五十嵐委員　要するに、乗数効果が減っていて一時的な効果しかないということなのであります。ただし、橋本大臣に申し上げておきますけれども、行革姿勢はよかったと思うのですよ。だけれども、その行った結果の行革の評価については、後でまた質問させていただきますけれども、私は必ずしも評価をすることができないという立場に立っておりますので、あらかじめ申し上げておきます。
　もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、ＩＴ革命、そしてＩＴ革命が惹起する金融の国際化といったものの影響を見誤っていたのではないかという問題について少し触れさせていただきたいと思うのです。
　この高度情報化というのは、金融の国際化をもたらして、価格の一元化というものをもたらしていくものではないかと私は考えます。商社機能を現実に奪っておりますし、もう一つは、金融決済機能の独占も奪おうとしていますけれども、例えば、日本独自のシステムであったはずの土地に対する信用創造能力、機能。土地が日本では信用を創造し、バブルまで引き起こしたわけですけれども、土地は日本だけのものだ、よそへ持っていけないから、こういうことだったわけですが、実際には、こうした機能が高まって外国の金融機関が日本に投資をする、そういう相互の世界が縮まることによって、土地すらも日本独自のものではなくなった。
　本来の価値、これは利用価値と言っていいかもしれませんけれども、本来の価値に戻るまで下落するという傾向がある、生まれるということなんだろうと思います。賃金も、同じように周辺の中進国と中和する水準にまで日本は、これは国際競争というものが激しくなるわけですから起きてくる。
　バブルが終わって、バブル前の水準まで戻ったからいいじゃないか、もう落ちつくはずだとみんな思ったわけですが、バブル以前の段階でも、国際的な考え方、基準等を見るとまだ高過ぎる。だから落ち続けているんだと私は見るべきなんだろうと思います。このことを間違えたから処理が長引いた一つの原因になったのではないかな、こう思うわけであります。
　すなわち、デフレの時代というのは、日本はいや応なくしばらくは続いてしまうのであろうということを私は考えるわけですが、これについてはどう思われますでしょうか。後でどうすればいいかはお話を申し上げます。まず、失われた九〇年代の認識についてお話をしているわけですから、もう少しお待ちください。では、柳澤大臣。
○五十嵐委員　ただ、ソルベンシーマージン比率は期末ごとに落ちてきているというのも事実でありますし、あるいはまた銀行のことについても、確かにそのとおりだと思いますけれども、問題は配当ができなくなるおそれがあるということなんだろうと思います。時価会計も迫っているということで、また合併の問題が控えていますから、合併のときに赤字のまま合併するのかという話になりますと、大変、不良債権の処理を先送りするという要素になるということが最大の問題なんだろうと思います。景気の足元の状況は楽観をできないと私は思いますので、やたらな楽観論は問題だろうと思います。
　それから、景気の長期低迷で問題なのは、やはり何といってもＧＤＰの計算の六割を占める個人消費の低迷であります。
　個人消費がなぜ伸びないのかということなんですが、私は四つの状況を考えております。
　企業収益の伸びが家計収入の伸びにどうもつながっていない。これは、企業が苦しい、不良債権の問題でありますけれども、苦しいからであります。
　それから、将来不安が貯蓄性向を助長している。金利が低いと、アメリカは使っちゃおうといって消費に回るのですが、日本では、金利が低いと、もっとためようということになるわけでありまして、これが消費性向を縛っているということですね。
　それから、低金利が打ち続いておりますので、もう資産を獲得し終わって一番余裕のあるはずの世代であるシルバー世代が収入減になって消費に向かっていないというのが大きな問題であると思います。
　もう一つは、これは負債デフレであります。先ほども申し上げましたけれども、個人の身になってみると、デフレは決して、一般的なデフレですね、一般デフレは必ずしも個人にとって悪いものではない。よいデフレ、悪いデフレ論があると聞いていますけれども、デフレの一般デフレは必ずしも悪い要素ではない。物価が安くなる、貨幣価値が高くなるわけですけれども。
　しかし、問題は、多くの庶民がローンを抱えている、住宅ローンですね。住宅ローンを抱えていると、そのローンの負担が次第にデフレによって重くなってくる。それは、賃金も、年収も下がってまいりますから、相対的に重くなるわけです。総務省が二〇〇〇年の家計調査で発表いたしましたところでは、可処分所得中の住宅ローンの返済額は一八・七％、過去最高であります。実態的にも、住宅ローンの重荷が非常にふえてきているということが証明をされているわけであります。
　私は、この問題を解決しないとなかなか個人消費というのは上方に向かっていかない、そう思うのです。
　私は首都圏の郊外が選挙区でありますけれども、郊外の住宅団地に参りますと空き家がすごく多いのです。月々の返済と同時にボーナス時の返済というのをみんなやるわけですが、そのときの割り増し返済ができない、ボーナスがほとんどなくなっているという人がかなりいます。それから、残業が減っているということで、月々も苦しい。これがやはり個人消費低迷の大きなもとになっている。
　そこで、時間がないですから、私、先に勝手な提案を、こういう考え方はどうかということをさせていただきますけれども、私が与党でありましたときに、過去の国民金融公庫等中小三機関の高金利、七％以上の高金利については、これは国の政策で低金利にしているわけですし、いろいろな問題があるので、五％以下に金利を、これを引き下げるような手段を講じたらどうかということを提案させていただいて、これは実現をいたしました。これと同じように、ローンで困っている方に手を差し伸べる必要があるのではないか。
　過去債務の救済というのは、これは個人の資産形成に国が手助けをするということになるというので反対論もあるかと思いますけれども、私は、この際に、減税でばらまくよりはむしろ効率的に消費の回復ができるのではないかと思っておりますし、これは税制上のやり方もあると思うのですが、過去の高いローン金利の分について国が一定の手を差し伸べるということが必要ではないか。こういうような手段を講じないと個人消費はなかなか回復をしてこないのではないかなと思うのですが、宮澤財務金融大臣はいかがお考えでしょうか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　これは大変なことだろうと思いますね。やはり将来不安につながってくるわけであります。また、雇用のセーフティーネットが日本では不十分だ、だから思い切ったいわばハードランディングができない、その一つの障害要因になっていると私は思うのです。
　失業保険の期間を、ドイツも三年にしたりしていますけれども、二、三年に延ばす、あるいは労働者の再教育を徹底的にやるといったかなり思い切った雇用面でのセーフティーネットを張る必要があるのではないかと思うわけですが、あるいは年齢差別を撤廃するというようなこともあると思うんですが、そのような点についてはどのようなお考えがおありでしょうか。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　ありがとうございます。大臣、どうぞ、結構でございますので。
　それで、公共事業政策、フィスカルポリシーについてちょっとお伺いをしたいんですけれども、私は全くその効果を否定するというものではありませんけれども、乗数効果が落ちていて一時的なものにすぎない、一時的な下支えにすぎない、むしろ呼び水効果がなければ副作用が大きいということを指摘しなければならないと思います。
　借金がふえるというのは最大の副作用でありますけれども、構造改革をおくらせる、オールドエコノミーを助長して延命させて構造改革をおくらせるという面もあるし、あるいは行革をおくらせるという面もあるのではないかというふうに考えます。
　また、役所がやる仕事ですから、お役人というのは、何度も申し上げますけれども、自分の持っている予算をふやし、組織を拡大し、新しいポストをつくるというのが出世のもとになるわけですから、自己増殖をしようとする機能があるわけです。公共事業の自己目的化が起きる可能性があると思っておりまして、谷津大臣、お呼び立てして申しわけございませんけれども、その一つの例が実は諫早湾の干拓事業ではないかなということでお伺いをしたいと思うのです。
　まず、農林土木事業自体が、かつてと需要が変化して当然だと私は思うんですね。だって、専業農家の数がかなりの勢いで減っているわけですから、それと同じように、国が農業土木事業をずっとやり続けるというのはおかしいわけでありまして、今お許しをいただいて資料をお配りいたしましたけれども、一つは、農業土木の職員の数を出してくださいと言ったら出してくれませんで、採用者数だけなんですが……調べられないということのようですが、私は不満なんです。これを見ますと、いや最近は少し減っているでしょうというふうにお話しになるんですが、いや、なかなか、昭和五十三年、五十四年あたりでも七十人、六十五人ですから、十一年度七十三人、見ても減っていない。
　これは、ガット・ウルグアイ・ラウンド対策等々、農業に対していろいろな予算がつけられて、あるいは公共事業の積み増しだというときにも応分に農林土木も出てまいります。そのときに職員をふやす、そしてその必要がなくなっても減らせない。こういう意味では下方硬直性があるわけでありまして、それがだんだん組織が肥大化してくる。肥大化してくると、むしろ組織のために予算をとってくる、仕事を見つけるということが起きるのではないか、こう思うわけであります。
　そして、諫早湾も、最初は農地をつくる、干拓事業をして農地をつくるというのが目的であったのが、いつの間にか防災事業に変わってしまった。防災だったら建設省の役割じゃないですか、こういうことになるわけでありますが、引き続きやるというのは、もう目的転換しても何であろうと仕事を確保しなきゃいかぬという、要するに職員の自己目的化が起きているのではないか。
　一つのそうした疑いを持ったものですから、また、ちょっとしたそうした情報もあったので、九州農政局からゼネコン、本来ならばゼネコンとは無縁だったはずでありますけれども、ゼネコンに天下りしている職員がどのくらいいますかという質問をいたしましたところ、一枚紙が出てきて、いや、これも調べられないと言うんですよ。以前のはもう保管期間を過ぎているから調べられないと。
　しかし、よその役所は、例えばかつての大蔵省なんかは、過去にさかのぼって天下り職員の数をかなり厳密に出してきています。かなりの数があっても調べてきていますが、農林省はどういうわけか調べられないと言うんですね、このわずかな数でも。そして、八年に二人、九年に二人。しかも、課長級以上です。課長補佐級以下はもっといるのではないかなと思われますが、課長級以上で出てまいりました。
　このうちの東洋建設株式会社というのは、諫早湾干拓事業の潮受け堤防の受注企業です。これはやはり私は問題があると思いますけれども、農水大臣はどのようにお考えでしょうか。
○五十嵐委員　必要なことだけ答えていただければいいのですが、経済効果があると言うんですけれども、それは予定した台数が通らないから大赤字を出しているんでしょう。それは経済効果は少ないんですよ。むしろ、借金をしてやるぐらいだったら、一本でも、無借金でやって、ただで通した方がよっぽど経済効果あるじゃないですか。たくさん通るんですから。そういうことを言っているんだ。効率が悪過ぎるんですよ。大借金をして、利息も返せないような状態で物事をつくる方が大変な……そういうことなんですね。
　だから、公共工事をただやれば効果がある、それは数字は幾らでも言えますけれども、それは決して、国民の税金を大事に使っている効率的な使い方とは言えないということなのであります。
　私は、先ほどの話に急いで戻らなきゃいけないのですが、十年たったら解消できないのですよ、言わなかったけれども。解消できないからほかのことをお言いになったということなんですね。
　ですから、公債政策というのはかなり毒が多いということでありまして、これまでの総理大臣は非常に慎重だったわけです。借金を大幅に一挙にふやすということは慎重だった。小渕さんの時代に百兆円もふえたわけですが、小渕さんも、私は後から知ったんです、最近知ったのですが、月刊自由民主二月号に、今出ている新しいやつですが、森総理大臣のインタビューが出ていまして、小渕さんは、こんなに思い切った対策をやって大丈夫だろうかと森さんに言ったと。これに対して森さん、当時幹事長でしたけれども、今は国難であり、思い切ってやるべきだ、こう言ったというふうに、自慢げにお話しになっているわけですけれども、小渕さんのようなためらいがあるのが本当なんです。大借金をするということは、後世代に大変な負担を残す。
　借金は、何か麻生大臣によると、債権と相殺できるんだからそんな心配ないんだというようなことをこの間答弁されていましたけれども、国の債権というのは必ずしも、民間と違って、急に回収したり、あるいはいろいろなことができないわけですよ。国は資産を売り飛ばすこともなかなかできない。だから、債権を持っていても、なかなか相殺することができない債権なわけですから、債務の累増というのは非常に重大な問題が起きる。
　また、亀井静香政調会長は、これは夫婦内の貸し借りみたいなものなんだから大丈夫だ、外国に借りているわけじゃないんだ、こう言うわけですけれども、それはそうじゃないのです。これは、例えば国と国民との間の貸借関係でも、おじいさんと、曾祖父とひ孫との関係の貸借関係のようなものなわけですから、ひ孫が税金で返さなきゃいけないものを先食いしてしまうというのは、これは大変なことなわけでありまして、無責任な公債の累増をするべきではない。だからこそ、実は、赤字国債を禁止するというような線を今まで出していたわけです。これを簡単に突破してしまうというのは問題でありまして、ここに政界の、政治の世界でのモラルハザードが起きている、そう思わざるを得ないわけであります。
　そのモラルハザードの最たるものが森総理大臣ではないか、こう思うわけですが、その同じ体質が今回の、ちょっと話がずれますけれども、メモが入りましたので言わせていただきますが、原潜の衝突事件にあらわれているんだ。
　きょう午前中の記者会見で福田康夫官房長官は、十日の首相の行動は承知していない、個人としては、そもそもゴルフに行くべきではなかったということをお述べになったそうであります。総理の補佐役である官房長官が首相の行動を公式の場で批判するのは極めて異例であります。私は、その直属の官房長官にまでこのようなことを言われるような総理大臣のそもそもの姿勢、そもそもの国民に対するモラルというものがやはり問題だと思いますが、官房長官から御答弁をいただきます。
○野呂田委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時三十二分休憩
 ————◇—————
 午後四時一分開議
○阿部委員　その御答弁は、先日も伺いましたので了解しております。
　きょうは、確認をとりたかったのと、そうであるならば……御答弁として了解いたしました、河野さんの御意見として。その二千八百万円が延べ何人分の宿泊費であるかについて、次回で結構でございます、そうすると一回当たりの差額が明確になりますから。規定宿泊費が二万円で、例えば一回当たり一人二十万差額が出たとしたら、それはやはり異常なことと言わなくてはなりません。単に差額が宿泊費だけでそれだけ上がるものなのかどうか、私どもも調べさせていただきますので、何人分の、延べ何日分の宿泊費かを、二千八百万円についても。
　それから、重ねて外務省の皆さんにもお願いいたします。総体の額と、それが何人分、何泊分であるか。この余りの落差、だれしも国民が納得いたしません。二千八百万円が規定分、それが差額になると四億になる。はたまた飲み食いに使っていたのではないか、交通費も入っていたのではないか。そもそも、松尾室長がカードで一括してホテルのフロントで精算いたしますときに、そこから飲食代を省くことができるのか。そのこと自体、具体的に、現実的に考えても無理がございます。そして、無理のある御答弁はやがてほころびが出ますので、きちんとこの内訳についてお示しくださいませ。
○野呂田委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十三分散会
平成十三年二月十三日（火曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　野呂田芳成君
 理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
 理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
 理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
 理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
 理事　谷口　隆義君
 池田　行彦君 石川　要三君
 大原　一三君 奥谷 通君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 左藤 章君
 塩川正十郎君 七条 明君
 田中眞紀子君 高木 毅君
 高鳥 修君 谷本　龍哉君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 林 幹雄君
 牧野　隆守君 宮本　一三君
 八代　英太君 吉野　正芳君
 五十嵐文彦君 石毛えい子君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 海江田万里君 金子善次郎君
 城島　正光君 中田 宏君
 長妻 昭君 平岡　秀夫君
 松野　頼久君 斉藤　鉄夫君
 白保　台一君 若松　謙維君
 鈴木　淑夫君 達増　拓也君
 中井 洽君 西村　眞悟君
 佐々木憲昭君 山口　富男君
 辻元　清美君 保坂　展人君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 近藤　基彦君 森田　健作君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 高村　正彦君
 外務大臣 河野　洋平君
 財務大臣 宮澤　喜一君
 文部科学大臣 町村　信孝君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 谷津　義男君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当大臣） 伊吹　文明君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 斉藤斗志二君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣） 橋本龍太郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　麻生　太郎君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣官房副長官 上野　公成君
 内閣府副大臣 坂井　隆憲君
 内閣府副大臣 村井 仁君
 防衛庁副長官 石破 茂君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 総務副大臣 小坂　憲次君
 法務副大臣 長勢　甚遠君
 外務副大臣 衛藤征士郎君
 外務副大臣 荒木　清寛君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 厚生労働副大臣 増田　敏男君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 文部科学大臣政務官 水島 裕君
 厚生労働大臣政務官 奥山　茂彦君
 会計検査院長 金子 晃君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 加藤　利男君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 五十嵐忠行君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 金重　凱之君
 政府参考人
 （防衛庁防衛参事官） 中村 薫君
 政府参考人
 （防衛庁運用局長） 北原　巖男君
 政府参考人
 （総務大臣官房審議官） 衞藤　英達君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部
 長） 大竹　邦実君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （外務大臣官房長事務代理
 ） 飯村 豊君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 林 正和君
 政府参考人
 （国税庁次長） 大武健一郎君
 政府参考人
 （厚生労働大臣官房総括審
 議官） 木村　政之君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 日比 徹君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 酒井　英幸君
 政府参考人
 （食糧庁長官） 石原 葵君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 奥谷 通君
 七条 明君 林 幹雄君
 三塚 博君 吉野　正芳君
 宮本　一三君 左藤 章君
 岩國　哲人君 長妻 昭君
 若松　謙維君 斉藤　鉄夫君
 鈴木　淑夫君 西村　眞悟君
 辻元　清美君 保坂　展人君
 森田　健作君 近藤　基彦君
同日
　辞任 補欠選任
 奥谷 通君 亀井　善之君
 左藤 章君 宮本　一三君
 林 幹雄君 七条 明君
 吉野　正芳君 高木 毅君
 長妻 昭君 石毛えい子君
 斉藤　鉄夫君 若松　謙維君
 西村　眞悟君 鈴木　淑夫君
 保坂　展人君 辻元　清美君
 近藤　基彦君 森田　健作君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 谷本　龍哉君
 石毛えい子君 岩國　哲人君
同日
　辞任 補欠選任
 谷本　龍哉君 三塚 博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○野呂田委員長　
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団・報償費問題等についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官加藤利男君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、警察庁警備局長金重凱之君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務大臣官房長事務代理飯村豊君、厚生労働大臣官房総括審議官木村政之君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、食糧庁長官石原葵君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局長林正和君、国税庁長官伏屋和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹国務大臣　先ほど若松委員にもお答えしたとおり、いろいろな事情はあるだろうけれども、日本人の生命が危険にさらされているわけですから、ともかく外交、防衛ルートを通じて人命救助に全力を挙げてもらいたいということを申し上げたんです。（生方委員「伊吹大臣がどうされたのか。聞いたとき、その後すぐ戻ったのか、続行したのか」と呼ぶ）それで、その時間で許される……いやいや、わかっています。（生方委員「だから、聞いて、何をしたのか」と呼ぶ）申し入れてくれということを申し上げて、そして私はトンボ返りでこちらへ戻ってきたわけです。
○安倍内閣官房副長官　十時四十分前後に私は自宅で連絡を受けまして、その後、順次私の自宅に連絡も入りまして、私もその後、伊吹大臣あるいは総理と連絡をとっていたわけでありますが、その段階で、連絡室を十二時に設けるかどうかという協議をしていたわけでありまして、そして、その後連絡室を立ち上げて、一時半に大体の情報を集約する。そして、情報を集約するに際して、私と危機管理監が、危機管理監は十二時四十五分に入られたわけでありますが、その前後、相前後して入って情報集約を行ったということでございまして、その前の指示は既に伊吹大臣から十時五十分になされて、また総理からもなされているということでございます。米側への依頼の指示はしたということでございます。
○伊吹国務大臣　ちょっと大切なことですから、状況を……（生方委員「短目に」と呼ぶ）いやいや、それは大切なことですから。ちょっと待ってください。
○生方委員　これでやめますが、ゴルフ場にいて的確な指示が出せるかといえば、これはやはり出せないですよね。いや、それは危機管理センターで出すのと、ゴルフ場で出す指示は、それはおのずと違ってきますよ。当然です、それは。当たり前の話です。こんなことは久間さん、わかるでしょう。そんなもの、ゴルフ場にいるのと危機管理センターにいるのと同じ指示が出るわけないのですから、それは当然帰ってきてしかるべきだったということだけ申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
○生方委員　それは、あっち行ったりこっち行ったりがゴルフ場でじっとしているということには僕は絶対ならないと思いますね。ゴルフ場ですから。首相官邸にいてどっしりしているというのは、それは構いませんよ。ゴルフ場という、普通に言えば遊びの場所ですね。遊びの場所からだったら戻ってこなきゃいかぬですよね。
　私は、少なくとも私に関して言えば、ゴルフは、開会中はもちろん一回もやりません。年間だってせいぜい一回か二回ですよ、ゴルフへ行くなんというのは。あんたの勝手じゃない。総理がゴルフ場にいることが動かないということにはならないということを申し上げまして、もうこれ以上私はこの問題を言ってもしようがないから、次の問題に移らせていただきます。
○河野国務大臣　官邸から松尾元室長が総理外遊のためのホテル代の差額として受け取ってこられたお金の中には、口座に振り込んで、そして使った部分もあれば、現金でそのまま携行した部分もあると考えていいと思います。
　したがいまして、先ほど申し上げました五億何千万がすべてだというふうには全く思っておりませんで、九億幾らか松尾に渡したと官邸がおっしゃるのであれば、その差額については我々としては、現金で携行されたか、あるいはその他の方法で支払いに充てたのではないかと推定する以外にないわけです。
　ただ、ここで申し上げたいと思いますことは、ホテル代の差額を官邸に見積もりを出していただくわけで、そのいただいた額が、丸々差額が全然なくて、それが全部だれかの懐に入ったということではなくて、やはり差額というものは実際にあるわけですから、実際に差額は払われていることは事実でございますから、その差額は差額として使われたのであって、残額がすべて横領されたというふうに見るのは、これは少し見過ぎるのではないかというふうに思います。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○生方委員　やはり常識の範囲内で処理をしてほしいのですよね。個人が随行員の宿泊費をクレジットカードで払うということ自体がそもそも常識ではないですね。常識で考えれば、日本国政府の信用なんですから、別に後で請求書を送ってもらってそれを大使館が払ったっていいし、現金を一々持ち歩くのは危険だからクレジットカードを持っているなんということをしなくたって、日本国がお金を払わないとはだれも思わないわけですから、そんなものは大使館に後で請求して処理すればいいはずですよね。
　そんなもの、普通の国民が普通に考えれば普通に処理できることが普通に処理できなくなっているということが、外務省がやはりちょっと制度疲労に陥っているのじゃないですか。きちんとそういうことをチェックするようにこれもしていかないと、また同じようなことが起きてしまうのではないかということで指摘をさせていただきます。
　それで、報償費の使い方の問題なんですけれども、この間も指摘をされましたように、ほとんど残がなく使われている。これは報償費でございますから、機動的に運用されるんだというために支出をされている、だからこそ領収書が時によってはないこともありますよということで、会計検査院も納得をされていることですよね。機動的に運用しているのであれば、ある年は大きくてある年は少ないということが当然起きてきてしかるべきなんですけれども、この間も指摘されましたように、外務省の本省分の報償費の支出等を、決算を見ますと、ほとんど、九九％使われている。在外公館の分に関しても、多いときで七十八万ぐらい残っていることはありますけれども、総額に比べればこれも微々たるものであって、ほとんどの額が使われている。
　この事実一つとってみても、報償費が本当に本来の目的のように機動的に使われていたのかどうか極めて私は疑問が強いのですが、差額が毎年ほとんどないこの事実と、機動的に運用されていたかどうかということについて、外務大臣、今どのようにお思いになっていますか。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂田委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として国税庁次長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　私の質問時間は一時間半でございますが、昼休みを挟みますので、大臣の皆様方あるいは会計検査院の院長、わざわざお越しいただいておりますが、場合によっては、午前でなしに午後に延びてしまうこともありますので、その点は最初に、失礼の段、お許しを願いたいと思います。
　さて、先ほどこの委員会で、総理の危機管理意識の問題と言った方が正確ではないかなと私は思いますが、大変、私どもとすれば、この危機管理の意識の問題において、総理はそういう意識が希薄ではないだろうかと思われるわけでございます。これは何も私どもが野党だから言っているわけではありませんで、特に、昨日、一昨日、事故の起きました時期というのは、皆さん休みでございましたし、それから天候も比較的寒かったものですから、家でテレビなんかを見ておりまして、森さんがゴルフ場に行っていた、官邸に入っていないというような報道も見ながら、果たして本当にこの人に日本の国を任せることができるんだろうかという、意識の問題を超えてやはり能力の問題まで人々は疑問を持つように至っているんですね。
　ですから、私はその点でいえば、やはり総理が、先ほど宮澤財務大臣は二〇三高地の話なんかもお出しになりましたけれども、昔の言葉ではまさに率先垂範という、先んじて模範を垂れるという言葉があったわけでございますから、大山元帥はどこにいたかということ、あれが児玉源太郎さんじゃないかとかいう話もありますけれども、それから乃木さんは御子息を二人まで亡くしてまさに率先垂範をやっておるわけですから、やはりこれは本当に政府の一番上に立つ人がそういう率先垂範というような気構えがなければ。先ほどの官房副長官だって、正直に申し上げまして、むだに、無為に時間を過ごし過ぎですよ、連絡を受けてから官邸に出るまでに。それはやはりみんな上を見ているわけですよ。上これを行えば下これを倣うで、そういう気概が果たして本当にあるのかどうなのか。
　私の知り合いで警視総監の御家族の方から聞きましたら、もう大分前の話ですが、警視総監というのは、総監の地位にいる間は東京を離れないというんですよ。今どうなっているかわかりませんけれども。だから、その御家族にとってみれば、やはり東京を離れられないのが自分にとっては一番つらかった、だけれども、それが警視総監の仕事だからそういうものだろうと思っていたということがあるわけでございますから……いや、しかし、日本の国のトップのリーダーであるわけでございますから、私はそう安易に、例えば私どもだって、国会がいよいよ始まったとなれば、それはやはり行いを正しくするわけですよ。いや、私はそうだと思う。そうでなきゃいかぬと思っていますよ。特に予算委員会が始まっておるということになれば、いろいろな、ゴルフなどがあっても、それは少しそういうことを先延ばしにする、国会が終わってからにするぐらいの気持ちがあったっていい、予算が通ってからにした方がいい、それくらいの気持ちを持つのは私は当然、それを国民が求めているんだろうと思いますけれども、いかがでしょうか、伊吹大臣。
○野呂田委員長　海江田君の午前中の質疑は終わりました。午後から継続してください。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○金子（善）委員　私は冒頭から、外務省の調査のやり方が余りにもずさんだということを申し上げました。これは官邸では出していただきました。外務省に対しても実は資料要求をしておりました。こう言っておられるのです。これは、民主党の調査のためのプロジェクトチームがございまして、私もその一員に指名されているわけでございますが、その中で、外務省からいただいた回答では、松尾元室長が総理の外国訪問の際に扱っていたのは内閣官房所管の報償費及び外国旅費並びに外務省所管の旅費であったというふうに言っております。
　しかし、考えてみますと、この松尾元室長の不正な事件、しかも、どの程度の金を松尾自身が扱っていたかということを調べるとき、内閣官房から来た報償費だけを調べて、ほかの——ここにはっきり書いてあるわけです。外務省所管の旅費、これも松尾が扱っていたということをはっきり答弁しているのです、民主党からの要求に基づきまして。その分について今もって調べていないというのは怠慢以外の何物でもないと思いますけれども、いかがですか。
 〔委員長退席、自見委員長代理着席〕