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○平野国務大臣　先生、私、大変失礼な物言いをしたらあれですが、私は、今後、事実関係を十分精査の上、内閣においてしかるべき処分を含めて対処する、こういうことであります。
　したがって、処分をするということを前提に考えているということでなく、本当に処分しなきゃならなかったら処分いたしますよ。
○鹿野委員長　赤澤君。赤澤君、質疑を続けてください。
○赤澤委員　これは、本当にどんどん後退していって、やはり我々、これは信頼関係が毀損するというか、とにかく二月四日に審議に入ったことは誤りだったと思いますよ。
　では、結論を本当にいつ出すのか言ってください。この点だけは誠実に見通しを言ってもらわないと、我々は、これは結論なしで精査をずっと続けておられるんじゃないかと心配するわけですよ。見通しを言ってください。
　これを答えてくれなかったら私は本当に質問を続けられませんから、誠実に言ってください。この予算委員会の審議にきちっと盛り込めるような時点で結論を出してくださいよ。我々、事実関係も知りたいし、その対処も見たいんです。心からお願いしております。よろしくお願いします。
○平野国務大臣　先生の今の御意見は十分受けとめて対応したいと思います。
○赤澤委員　申しわけないけれども、私、もうこれは続けられません。本当に申しわけないけれども、もう少し誠実に答えるよう委員長からも言ってください。よろしくお願いします。
○平野国務大臣　先生、恐縮でございますが、何回も答弁をいたしておりますが、先生の御意見を十分踏まえて対応します。
○鹿野委員長　赤澤君。（赤澤委員「委員長、できません、これは」と呼ぶ）赤澤君、質疑を続けてください。（赤澤委員「無理です。委員長、これは無体ですよ。もう一週間以上たっているんだから。精査が続くばかりですよ」と呼ぶ）赤澤君、質疑を続けてください。赤澤君、質疑を続けてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○鹿野委員長　速記を起こしてください。
　平野内閣官房長官、もう一度赤澤君の質疑にお答えください。
○平野国務大臣　何回もお答えをいたしておりますが、委員の趣旨を十分踏まえて対処していきます。
○鹿野委員長　速記を起こしてください。
　赤澤君の質疑に対して官房長官からもう一度お答えをいただきます。
　内閣官房長官。
○平野国務大臣　委員の趣旨を十分踏まえて対処したい、対応したいと思います。
○鹿野委員長　赤澤君。（赤澤委員「ちょっと無理でしょう。委員長、無理です」と呼ぶ）
　赤澤君に申し上げます。
　官房長官から、委員のその趣旨に沿ってやっていきたい、こういうような答えが出されたわけでありますから、どうぞ赤澤委員、質疑を続けてください。
　赤澤君、質疑を続けてください。赤澤君、意義ある質疑を続けて、そして、自分も納得いくというようなことについて、質疑を続けてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○鹿野委員長　速記を起こしてください。
　赤澤君、質疑を続けてください。
　赤澤君に申し上げます。質疑を続けてください。
　赤澤君に申し上げます。
　赤澤君の質疑に対して平野内閣官房長官は、委員の趣旨を踏まえてやっていきたい、こういうようなことを答弁として申しているところでありますから、どうぞ質疑を続けてください。（赤澤委員「私の趣旨は時期を言えが趣旨なんですよ」と呼ぶ）
　質疑者に申し上げます。
　やりとりがあって初めて、その具体的なことも含めてお互いの考え方が引き出されるということになりますから、どうぞ質問を続けてください。
　赤澤君に申し上げます。
　質疑をどうぞ続けてください。疑問点がありますならば、どうぞ質疑によって、自分のやりとりによって、その質疑を続けることによって、いろいろな考え方が出てくるんじゃないでしょうか。どうぞひとつ質疑を続けてください。
　これにて赤澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、あべ俊子君。
　あべ俊子君、質疑時間が参りますので、始まりますので、あべ俊子君、どうぞ質疑を始めてください。
　あべ俊子君に申し上げます。
　あべ俊子君の質疑の時間がこれから始まる、こういうことでございます。十一時八分から質疑の時間ということになりますので、どうぞひとつ、十一時八分過ぎましたから、質疑をやってください。
 〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○鹿野委員長　これにてあべ君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時十五分開議
○鹿野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　午前中の質疑は大変もめておりましたが、平和協力について御質問をさせていただきます。
　自衛隊では給水や道路の補修といったような民生支援も行うことがありますが、そういった自衛隊による民生支援の費用対効果について、まず最初、防衛大臣にお尋ねします。副大臣で結構です。
○榛葉副大臣　山内委員にお答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、自衛隊というのは大変特殊なかつ極めて困難な状況のときに自己完結的に活動するものでございまして、一言で費用対効果というものに関しましてはお答えしにくいわけでございますが、過去の活動実績と経費について事実関係を申し上げたいと思います。
　まず、ＰＫＯ活動について、東ティモール国際平和協力業務でございますが、平成十四年二月から平成十六年六月まで行われましたこの事業で、派遣の規模が延べ二千三百名、活動実績が、国連東ティモール暫定政府機構の活動に必要な道路、橋等の維持補修として百二十件の工事を実施いたしました。このほか、地域住民の生活に必要な道路、橋、かんがい用水路の建設、小学校のグラウンドの造成等を実施し、執行額が百七十四億円かかっております。
　また、国緊活動でございますが、平成十八年のマグニチュード六・三、死者五千七百三十二名を出しましたインドネシア・ジャワ島の地震のときでございますが、このとき、平成十八年六月の三週間、国緊活動を実施いたしました。派遣規模が、医療部隊約百五十名及び空輸部隊約九十名で実施をいたしました。活動実績でございますが、診療が三千七百五十九名、予防接種が千六百八十三名、防疫は約四千三百平方メートルを行いました。執行額が約四億円でございます。
　次に、イラク人道復興支援活動についてでございますが、これは陸自の分だけを御紹介申し上げますと、平成十六年一月から平成十八年九月までの間で、派遣規模が、陸自の派遣部隊要員延べ五千六百名でございます。活動実績が、医療・給水活動、公共施設の復旧整備等を実施し、医療活動につきましては、計二百七十七回の医療技術指導を実施しました。給水活動も、延べ約千百八十九万人分の給水を実施し、三十六校分の学校、三十一カ所約八十キロメートルの道路、六十六カ所その他の施設の整備を実施いたしました。執行額が約七百三十七億円でございます。これは陸自のみでございます。
　以上でございます。
○山内委員　大変細かいデータを長く説明していただきましたが、例えば東ティモールで百七十四億円を使って、大体どれぐらいの人たちにどれぐらいの裨益効果というか、そういった分析というのはなされたことはありますでしょうか。なければ、ないとお答えください。
○榛葉副大臣　分析はそれぞれ行っておりますが、もし御指摘がございましたら、後ほど資料を提出したいと思います。
○山内委員　では、後日でも結構ですので、いただければと思います。
　岡田外務大臣におかれましては、議員活動の一環としてＮＧＯのプロジェクトをいろいろ視察なさっているというふうに伺っておりますが、そういった現場を見られた感覚からいって、民間のＮＧＯなりあるいはＪＩＣＡなり、そういう援助機関がやる援助と自衛隊がやる民生支援、この二つを比べて、どちらがコスト的にパフォーマンスがいいのか、御所見をお伺いできればと思います。
○岡田国務大臣　自衛隊がやる場合とＮＧＯの皆さんにお願いする場合というのは大分状況が違うと一般的には思うわけですね。非常に自己完結性が求められ、あるいはいろいろな意味でのリスクの高いときには自衛隊にお願いをするということが多いと思います。もう少し平穏な状態であればＮＧＯにお願いする。そちらの方が、より地域とのコミュニケーションもとれていますし、地域の実態に合った支援ができることも多いと思います。一概にどちらがいいというよりは、やはり状況に応じてということではないかというふうに思っております。
　ただ、今、実はアフガニスタンについて、日本のＮＧＯの皆さんの中にも、ぜひやりたいという人たちがいるわけです。それについて、危険だから邦人の退去勧告をしているようなときにどうなのかという声も一方であれば、いや、それはもうプロなんだから、自分で判断してやるので、そういうことを足どめすべきでない、国はむしろ後押しすべきであるという議論もあると思います。そういうことについても、これからさらに議論を深めていきたいというふうに考えております。
○山内委員　今、ティモールの例をお話しになったので、ティモールの状況を御説明します。
　私は、紛争直後に、ＮＧＯのスタッフとして東ティモールで人道援助の活動に携わりました。自衛隊は、ＮＧＯが入って治安が安定した後になってやってこられました。それも、相当、数カ月どころか、何年かたってから来たんじゃないかなと思います。そういった意味では、今の御説明には必ずしも当たらないケースが実は多いんですね、これまで日本の自衛隊が出ているケースでは。
　そして、例えばインドのグジャラートで地震があったとき、二〇〇一年だったと思います、そのときも私はＮＧＯのスタッフとして地震の被災地に行きました。そこでテントの配給とかそういう仕事をやっていたんですが、やはり治安も全然問題なくて、かつ、自衛隊がそのときはＪＩＣＡの緊急援助隊という名目で来ていたんですけれども、どっちかというとＮＧＯよりも後から入ってくるパターンが実は多くて、必ずしも、危険だから自衛隊ということには全くなっておりません。
　そういった意味では、給水支援あるいは医療援助は、日本赤十字でもＪＩＣＡでもＮＧＯでもやれるわけです。そういうときに、自己完結型の組織で必ずしもやる必要のないケースというのが非常に多いように、私は現場を見ていて思いました。自己完結というのは、裏を返すと、現地で調達をしない、食べ物も水も、すべての資材を日本から持ち込む、非常に高コストの体質になります。
　それから、日本の自衛隊に限らず、ほかの国の、ポルトガルとかパキスタンとか米軍とか、いろいろな国のＰＫＯのオペレーションを間近で観察しておりましたが、非常に高コストになりがちです。
　軍隊組織というのは、現地の労働者を雇ってやるというケースは実はそんなになくて、イラクの場合は現地の方を雇ったケースもあるようですけれども、どっちかというと、その国の兵隊がマンパワーとしてやります。そうすると、例えば自衛隊員を一日派遣しておけば、その危険手当だけで結構な金額になってしまう。ところが、現地の労働者を雇えば、一月百ドル、二百ドルで現地の人たちを雇える、雇用も生まれる。それから、現地の適正なレベルに合った雇用の創出という意味で、援助の持続性という意味でも、必ずしも自衛隊がやる必要のないところで自衛隊がやると、コストが高い割には後でフォローアップも大変だ、そういう事例をたくさん見てまいりました。
　インドの例などでは、例えば自衛隊のＣ１３０がたしかインドのとき飛んできたと思うんですが、足が短い、それから搭載量、ペイロードが非常に小さいので、何度も途中で立ちどまって、それから、一機の飛行機が持ってこられるテントの量もかなり限りがあります。そのとき私が勤めていたＮＧＯは、ロシア製の民間の輸送機をチャーターしました。それに対して、自衛隊の輸送機を使うと、整備士まで含めると百人単位の人たちが現地に飛んでいかなくちゃいけない。非常にコストが高い。
　そういった意味では、実は軍事組織がやる人道援助というのはかなり高コストであって、かなり限定的な場面以外は使わない方がいいんじゃないかというふうに私などは感じております。特に、軍事組織の人というのは援助プロジェクトのトレーニングを受けている人はおりません。普通、援助機関で働く人間は、箱物をつくったらその後の維持管理をどうするか、例えば、学校をつくるときは住民参加で地域のコミュニティーと一緒につくりましょう、そういうプロジェクトを施行するわけですけれども、恐らく自衛隊ではそういうトレーニングを受けていらっしゃる方はいないか、いてもごく少数だと思います。
　そういった意味では、国際貢献イコール自衛隊、そういう発想は改めて、コストパフォーマンス、持続性、そういった無駄の削減という意味でも、もうちょっと援助機関と自衛隊のすみ分けを、きちんとした線引きあるいは客観指標みたいなものをつくる必要があるんじゃないかと思います。
　それについて、もう一度岡田外務大臣の御所見を伺います。
○岡田国務大臣　大変いい御指摘をいただいたと思います。
　我々野党のときには、例えばイラクにおける自衛隊の給水事業について、これはコストが高過ぎるのではないか、もっと既存の施設を使って安くできるのではないかという議論も国会でした記憶がございます。
　しかし、自衛隊にしかできないこともある。今、ハイチで瓦れきを取り除く作業、これはやはり、ブルドーザーとかその他の重機がかなり要ります。これはなかなか、日本の今のＮＧＯではそれに対応するものは持っていない。そうすると、やはり、期間を限って自衛隊が出ていってやるということは非常に意味のあることではないかと思います。
　将来的に、私は日本のＮＧＯが、今いろいろな税制とかさまざまな制約がある中で活動が制限されておりますが、国際的に著名なＮＧＯのような大きな組織になって、さまざまな設備も持って専門家もそろえてできるようになれば、さらにその線引きというのは変わってくるんだろう、そういうふうに思っております。
　そういう中で、先ほど申し上げましたアフガニスタンにおいて、よりＮＧＯ等の活動というものを援助の中に生かしていけないかということを、今外務省としてはさまざま検討しているところでございます。
○山内委員　確かに、ハイチの地震の後のような大規模な災害の直後というのは、自衛隊の重機とかそういったものが大変役に立つので、それは自衛隊の比較優位のある分野だと思います。あるいは、インド洋の給油をＮＧＯにできるかというとできませんし、あるいはゴラン高原の停戦監視、ネパールの武器の管理、そういった軍事組織にしかできない援助は自衛隊がきっちりやっていく。それに対して、民間でもＮＧＯでもＪＩＣＡでもできる、そういう部分は民間でやる。そのきちんとしたすみ分けを考えていく必要があるのかなと思います。
　私もアフガニスタンのマザルシャリフというところで半年ほど働いておりました。アフガニスタンの人道支援、ぜひ力を入れていただきたいと思います。
　それと、続きまして、防衛大臣か、あるいは副大臣にお尋ねします。
　鳩山総理が友愛ボートということをおっしゃっていますが、これは一体何でしょうか。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　鳩山総理は、かねてから、単なる援助とかそういうことだけではなくて、その中で文化交流とか、そういうものも含めて一つのパッケージとして船を仕立ててやっていきたいという思いがあって、防衛省にも御指示がございまして、今回、パシフィック・パートナーシップで参加を検討して、準備をいたしておるわけであります。
　先生はいろいろ御体験を、体験の上からいろいろ理論を構築されております。普通は、民主導で官支援、こういう形が一番ふさわしいんだろうというふうに思いますが、鳩山政権として新しい試みとしてこれをやる。これは、ただ単に未経験の日本が船を出してやるということよりは、今は米国がやっている作戦に参加をして経験を積んで、やがて日本が独自でできるようにしたい、こういう思いだというふうに思っております。
○山内委員　海上自衛隊の船が共同訓練とか友好親善の目的で海外に行くということには私も理解はできますが、ただ文化交流だったら国際交流基金という専門組織がありますし、援助であれば赤十字とかＪＩＣＡとか、いろいろな専門組織があります。
　やはり、もちはもち屋ということで、日本の自衛隊はそんなに輸送艦をたくさん持っているわけじゃないので、貴重な輸送艦を本来の目的以外のことで余り使わない方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　続きまして、事業仕分けについてお尋ねしたいと思います。
　ちょっとお配りした資料がございますので、お手元にとっていただきたいと思いますが、私は事業仕分けは大変意義があることだと肯定的にとらえております。私自身も、前は自民党という党の無駄遣い撲滅プロジェクトということで、河野太郎さんと一緒に自民党で事業仕分けをやっておりました。ただ、残念ながら、民主党政権の事業仕分けほどはマスコミの注目もなかったので、余り知られていなかったんですが、ただ、同じような作業をやって、我々がやったときと比べて今の民主党のやり方、私は別に批判するつもりはありません、ただ、こうやった方がいいんじゃないかな、こういう改善があるべきではないか、そういう意味で、ちょっと御質問というか提案をさせていただきたいと思います。
　見ていただくと、右の自民党の事業仕分けチームと、左の民主党の事業仕分けのメンバーを見ると、二つ大きな特徴があるかな。一つは、国会議員の数が自民党の方が多い。民主党の方は、いろいろな経緯があって、お二人だけになられる。それは仕方ないにしても、その他、民間の仕分け人の人たちというのが非常に偏っているなという印象を、民主党の方の事業仕分けでは受けるんですね。
　やはり人が大事で、仕分け人の選定というのは大変重要だと思うんですけれども、民主党の行政刷新会議の仕分け人、ほとんどが税理士さんとか証券会社のストラテジストさんとか財政学とか、どちらかというとお金の専門家の人がほとんどであって、ＯＤＡの事業仕分けをやる割には、途上国のことをよくわかっている人というのはほとんどいないと言っても間違いないと思います。それに対して、自民党の事業仕分けのときのメンバーを見ていただくと、民間は、市役所の職員さんが四人ほどいらっしゃいます。それと、学者の方もいらっしゃいます。ただ、半分ぐらいは民間のＮＧＯの人たちに来ていただきました。
　やはりＮＧＯの人たちが来る意味は二つあって、一つは、市民の代表という意味があると思います。もう一つは、官僚の意見に頼らない、官僚の知恵だけに頼らないというときに、民間のプロの目を入れていく必要があるんじゃないかな。そのときに、外務省なりＪＩＣＡなり、そういう政府以外のプロがどこにいるかというと、やはり大学であったりＮＰＯであったりだと思うんですね。そういう意味では、もうちょっと途上国の農村の実情とか途上国の学校の実情のわかる人を仕分け人に入れた方が、もっといい結果につながるんじゃないかなと思います。
　例えば、日本の学校について語るとき、日本国民であればほとんど日本の小学校へ行っていますから、自分で行っているから想像もつきます。あるいは、子供が小学校に行っていれば、大体どんなものか予想はつくと思います。ところが、ネパールの小学校がどうなっているかとか、東ティモールの小学校が紛争後どんな状況にあるか、そういうことは恐らく現場に行ってみないと想像もできないと思うんですね。
　事業仕分けが非常に効果的な道具であるのは、住民の身近な問題について議論するときには極めてすぐれた効果があると思います。ただ、カンボジアとかアフガニスタンとか、遠く離れた国で事業をやるときには、なかなか市民の声だけでは、あるいは税理士とか財政学とか、そういうプロの人たち、お金のプロの人たちだけの判断に任すのは危ないんじゃないかなという気がいたします。
　そういった意味では、この事業仕分けの仕分け人のバランス、次にやられるときはこの点を重視された方がいいのではないかなと思います。それについて、枝野大臣の御所見をお伺いします。
○枝野国務大臣　御指摘をいただきまして、大変ありがとうございます。
　ＯＤＡに限らず、民間の仕分け人の皆さん、御自分の専門分野に限らず、関係する皆さん、その外の皆さんに、事前に相当ヒアリング、勉強していただいて、その上でそれぞれの事業の問題点等について御議論をいただいたというふうに認識をいたしておりますが、御指摘のとおり、特にＯＤＡ関係の場合ですと、事前にいろいろなところを現地視察にも伺いましたが、国外にある現場というところまではさすがに我々も行きにくいという事情もございますので、今いただきました御提案というものを十分に考慮に入れて、今後の事業仕分けに生かしていきたいというふうに思っておりますし、ぜひまた、その折には、山内議員には、貴重な御経験をお持ちだと存じておりますので、お知恵等をおかしいただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○山内委員　この事業仕分けの結果が恐らく相当反映されたと思うんですけれども、ＯＤＡが七・九％削減になっております。
　ちょっと、一応通告してありますが、岡田外務大臣に、恐らくこの事業仕分けの結果を踏まえた上で大幅に削減がなされている、これについての御意見。特に、私はコンクリートから人へというのは国内では妥当だと思うんですけれども、まだ途上国ではインフラ整備がおくれている、あるいは、戦争と地震の後というのは大体建物の復興が中心になりますから、コンクリートというのは結構、やはり必要なんですね。途上国だと、コンクリートも人もではないかなと思うんですけれども、それについて、大臣の御所見をお願いします。
○岡田国務大臣　まず、予算の面ですけれども、確かに一般会計ベースでは減っていることは否めませんが、事業費ベースで見ると、つまり円借款などを含めますと、五・一％の増ということではあります。
　事業仕分けで御指摘いただいたのは、特に無償について、箱物を減らすべきである、むしろ人に対して投資をすべきであると。私は、その指摘はかなり当たっているだろうというふうには思います。有償の場合には、これは例えばインフラ整備とか、今、例えば東南アジアで東西回廊とか、そういった形で道路をつくったりいろいろしておりまして、そういうものは私は意味のあるものだというふうに思いますが、やはり無償の場合には、箱物をつくるというよりは人に対して投資をするということの方がいいのではないかというふうに思い、今回、その部分については削減を図ったところであります。
　いずれにしても、このＯＤＡについて、今、省の中に検討組織を設けて、福山副大臣を筆頭に全面的な見直し作業というものを、ＪＩＣＡなどにも御協力いただきながら進めておりますので、そこで考え方をきちんと整理して、来年度予算に反映させていきたいというふうに思っております。
○山内委員　続きまして、事業仕分けに関連して、原口大臣にお尋ねします。
　事業仕分け、実際、私も仕分け人を何度もやったんですけれども、一つ思ったのは、国の事業を仕分けると、実は自治体がやった方がいいんじゃないかと思う事業が非常に多く出てきます。そういった意味では、事業仕分けを単に予算をカットするための道具として見るんじゃなくて、地方分権を進めるためのアイデアを出していく、地方分権を進めるためのきっかけをつくっていくスタートとして非常に有効ではないかと思います。
　そういった意味では、枝野大臣と協力された上で、地方分権を進めるためのステップとしてこの事業仕分けを活用されてはいかがかと思うんですが、それについて御意見を伺います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　まさに山内委員がお話しになったことを、行政刷新会議の担当大臣、私もその中のメンバーの一人ですけれども、話をしたところです。
　中央政府で何もやる必要が全くない、あるいは、先ほどＮＧＯのお話をされましたけれども、市民公益のところでしっかりカバーした方がいい、こういうものもたくさんあるので、今、山内委員の御指摘をまた次なる事業仕分けに生かして、地域主権改革を進めていきたい。
　夏ごろに地域主権改革大綱を全部まとめ上げますので、また、それに向けて御協力、御指導いただければというふうに思います。
○山内委員　それと、枝野大臣が先日、テレビ番組で、国の出先機関を統廃合すれば三万五千人ぐらいの人数は削れるという話がありました。
　私は、地方分権を進めていけば、地方に権限も予算も移していけば、人も移していかなくてはいけないと思いますし、恐らく、人生のライフサイクルの中で、二十二歳の、大学を出たときは中央省庁で頑張ろうと思っていた若い人たちも、ある程度年がいってくると、ちょっと親の介護も心配だから、実家のある九州に帰って県庁にでも勤めようかな、そういう人も出てくるかもしれません。あるいは、これだけ中央集権から地方分権をということで進めていけば、霞が関にいるより、むしろ自分の生まれ育った県とか市の公務員として、地方公務員になりたい、そういう国家公務員がふえてくると思いますし、そういう人たちの希望をかなえつつ分権も進めていく。そういう意味では、国家公務員から地方公務員への転籍というのをこれから積極的に進めていく土台というか法律というか、ルールが必要ではないかと思います。
　それに関して総務省にお尋ねしたら、全然そういうデータが今のところない、フォローもしたことがないということでしたが、今後、そういう国家公務員から地方公務員への転籍というか、人を移しかえていく、それを進めるための方法について、枝野大臣と原口大臣、お二人にお尋ねします。
○枝野国務大臣　御指摘いただきましたようなことは、これからの広い意味での行政刷新と地域主権確立の中で当然出てくる問題だろうというふうには思っております。それに向けては、総務大臣と連携をして、しかるべく対応していきたいと思っています。
　ただ、総務大臣からもあるかもしれませんが、気をつけないといけないのは、中央政府における行政刷新、例えば公務員の定数削減が地方にその人員を押しつけるというようなことになってはいけないということを十分留意しながら、しかし、両方にとって希望のあることというのは十分あると思いますので、対応を検討していきたいというふうに思っております。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　大事な御指摘だと思います。まさにそのことが検討されていないこと自体が問題だと、この間、政務三役会議でも議論をしたところでございます。
　そして、私たちは、電子政府化しようということも一方でやっていて、分権とともに仕事のやり方を仕分けして、クラウド化して、もっともっと行政改革が前に進むんだろうと。
　枝野大臣とともに懸命に頑張ってまいりたい、このように考えております。
○鹿野委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、内外が非常に注目をしているクエスチョンタイム、私どもの山口那津男代表が十分間質問をするという貴重な機会を前にした大事な時間、一時間十五分をいただきました。うちの代表は今の総理大臣を相手にしますが、私は、次の、あるいは次の次のと目されている大変有力な皆さん、またそれを支えている渋い大臣の皆様にしっかりと質問をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
　まず、外務大臣、今、岡田外務大臣は密約の問題について大変に力を入れて取り組んでおられるということで、最初に、密約をめぐる問題の今の進捗状況、さらに、ことしは日米安保条約締結五十周年という非常に大事な時期でもありますので、戦後日本が大きく進んできたこの状況の中で極めて大事なテーマである日米安保条約、その課題の中での核密約、こういった問題について岡田外務大臣と少しお話をしたい、また、防衛大臣にも随時お願いをしたいと思っております。
　まず、密約といった場合の定義、密約をどう定義するのか。大臣、お願いします。
○岡田国務大臣　定義はなかなか難しいというふうに思います。
　ただ、俗に密約と言われるものの中で、今回、私が調査命令を発して調査をしておりますのは四つ。日米安保改定期、つまり今から五十年前ですが、一九六〇年の安保改定時の、核持ち込みに関する密約。それから、同じく安保改定期の、朝鮮半島有事の際の戦闘作戦行動に関する密約。三番目、四番目は一九七二年の沖縄返還時にかかわるものでありまして、一つは、有事の際の核持ち込みに関する密約。四番目が、沖縄返還時の原状回復補償費の肩がわりに関する密約。この四つに特定をして調査を行うことを命令を発しまして、外務省における調査は十一月に既に完了しております。
　そして、その調査結果について第三者である有識者に今評価をしてもらっておりまして、その結果も含めて早い機会に国会にもお出しをしたい、そういうふうに考えているところでございます。
○赤松（正）委員　今、皆さんのお手元にも配らせていただいている、一と書いた「いわゆる「密約」問題に関する調査命令について」という、大臣から薮中事務次官に出された調査命令の中身としての四つの密約を御説明いただいたわけですけれども、密約の定義は難しいと言われて、密約というのは何なのかということについては触れられなくて、密約というものの定義があって、そしてこの四つと出てくるはずだと思うんですが、そうではなくて、具体例としての四つが出てきました。
　これは、密約を構成する要件というのは何かといったら、一つは非公開、公開じゃない。表向き二国間でいろいろな取り決めをする決まった、それ以外の、つまり公開の対象じゃない。それから、口約束というのはだめでしょうから文書がある。だから、非公開、文書がある。
　こういうことでいいのかなと思うと意外にそうでもなくて、要するに、密約というのは両国間がこれは密約にしましょうねというふうな約束があってやるものじゃないでしょうから、過去の、さっき言った五十年の日本のこの国会の場におけるさまざまな議論の中で、当時の野党からの追及を受けて、なかなか政府間同士で取り決めしたことをオープンにするのは難しいよなというふうなことがあって、後にそれが密約になるとか等々、幾つかのケースがあろうかと思うんです。
　その辺の、あとう限りの今の時点で岡田外務大臣が考える定義。その定義なくして、ではどうやってこの四つを選んだのか。四つ以外にもあるのか。あって、それを落として四つに絞ったのか。そのあたり、何ゆえにこの四つなのかということについて再度答弁してください。
○岡田国務大臣　何ゆえにこの四つなのかという点に対してまずお答えいたしますと、メディア等で取り上げられていた密約なるものはこの四つであった。しかし、これに尽きるものではないかもしれません。ほかにもいろいろあるという説もあります。今回はこの四つに特定をして調べているということであります。
　国会のというより、もともと、最初からこれは外に出さないということで約束をしているというものだと私は思います。そういう外交上の機密というのは、これは時には必要なこともあるということでありますが、表に出ているものを実質的に変えてしまうような非常に大きな、そういう約束事を表に出さずにやる。そういう意味で私は密約、密約というのはそういうものではないかというふうに思っております。
　そして、お互いが外に出さないということであればそのままになってしまうこともあるいはあるのかもしれませんが、一方で情報公開制度というのがあって、アメリカでは一定期間過ぎればかなり文書が公開されます。日本もそういう制度はありますが、運用はかなり限定的。そういう中で、アメリカでは明らかになっているけれども、日本ではそんなものはないと言い続けて、いつの間にかそれは密約と呼ばれるようになった、こういうことではないかと思います。
　私は、それは決して健全なことではない。やはり外交というのは国民の理解と信頼がなければならない、そういう意味できちんと出すべきものは出す、そういう趣旨で今調査をしているところでございます。
○赤松（正）委員　今の大臣の答弁を聞いていますと、これが密約で、それの基準に合わせてこういう密約であるというようなことではない、この歴史的経緯の中で必然的に絞られていった四つということなのかなという受けとめ方をいたしました。
　この四つについては性格が微妙に違っていて、四つ目の「原状回復補償費の肩代わりに関する「密約」」というのは、今大変話題になっているテーマ、いわゆる沖縄返還に伴う肩がわり密約ということだろうと思います。
　その前三者については、いわゆる核密約、二つ目はまたちょっと違って、半島有事の際の出撃に伴う密約。いずれもこの前三者は、いわゆる日米安保条約におけるところの事前協議の対象になるや否やということからきた密約である、こんなふうに思うんです。
　私、この核密約に取り組む岡田外務大臣の姿勢というのは非常に高く評価をしております。大事なこと。歴史の検証にしっかりたえるものというか、歴史の検証をしっかり当てていく、そういう部分で極めて大事だと思うんですけれども、大事であるがゆえに、徹底してやる必要がある、徹底さを欠くということはあってはならない、そう思います。
　そういう点で、ここに、皆さんのお手元にも配らせていただいた資料に岡田大臣の言葉としてあるのは、要するに、「外務省内に存在する原資料を調査し、」こうありますけれども、さっきもお話に出ていましたが、アメリカに調査員を派遣するという、アメリカにおけるこの問題についての調整、連携をどのようにしているのかということが一点。
　それからもう一点は、この四番目は、あずかって外務省だけではなくて、菅大臣の財務省にも絡んでくるテーマだと思うんですけれども、財務省などほかの省庁にはどういう形でこの調査を進めるように手を打っているのかというこの二点について、まず岡田外務大臣からお願いします。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、この文書は、日本と同時にアメリカにもあるという可能性が高いわけであります。かなり情報公開も既にされてしまっていることも事実ですが。
　したがって、一つは、この検証委員会の中にそういったことについてかなり専門性を持ってやっておられる委員がおられますので、いろいろアメリカの公開文書については、そういった検証委員会において調べていただいているということがございます。
　もう一つは、この密約の問題は、日本だけでこういうものがありましたといっていきなり発表するのではなくて、同盟国でありますから、お互いサプライズがあってはいけないので、やはりアメリカ政府と事前に協議をするということも必要であります。そういう中でアメリカの文書についても把握はできるというふうに考えております。
　それから、財務省の関係、これは四つ目の密約でありますが、財務省は菅大臣の方で調査を命じられたというふうにも伺っておりますので、今、省と省で協力してということにはしておりません。ただ、我々として、できる限りの調査をして、その結果を発表したいというふうに考えているところでございます。
○赤松（正）委員　では、大臣、今のお話だと、まずアメリカとの関係においては、アメリカに、アメリカの中におけるこの調査機関というか、そういうものにゆだねているということですか。それで、日本として、先ほどはっきり聞き取れなかったんですが、何か定期的に連携をとって、こっちから行くとか、あるいは向こうとやるとかということをやっているのかどうかということが一つ。
　そして、それに付随して、向こうの受けとめ方、アメリカ政府の、今のオバマ民主党政権の受けとめ方。これをおくればせながら日本がやるということに対して、評価をしているのか、それとも余計なことをやっていると思っているのか、その辺の受けとめ方について。
　それから、あと三つ目は、菅財務大臣のところは、財務省としてやられるということに任せておられると。外務省以外の省庁については、こういう文書のような形でお願いしますとか、あるいは、鳩山総理大臣が閣議の場で、岡田の方からこう言ったから、菅さん、頼むねとか、こういうふうな場面があったとか、そういうことはなくて、暗黙の了解のうちに進んでいるんですか。その辺のことについて、まず岡田大臣から。
○岡田国務大臣　まず、検証委員会の委員の中にアメリカの文書について非常に専門的にやっておられる方々もいらっしゃいますので、そういう方々がアメリカの公文書館などに行って書類を調べているということであります。
　それから、政府との関係では、日米両国政府間でコミュニケーションをとっておりますので、そういうルートでも、アメリカがどういう文書を持っているか、既に公表されたもの、されないもの、そういうことについての確認というのはできる形になっております。
　アメリカの受けとめ方ですけれども、アメリカ側からすると、ほとんどもうみずからが明らかにした、文書上は明らかになっているものでありますから、その限りにおいては、日本政府の判断でやることに特に異を唱えることはないということであります。ただ、今の政策に影響するということであれば、それはやはり政府間でよく協議しなければいけない、そういうことだというふうに考えております。
　それから、財務省の件は、先ほど言いましたように、財務省でも、菅大臣が調査をされるというふうに言っておられます。我々の調査結果を出す前にはやはり政府の中で、財務省にもお諮りして、こういうことで調査結果を出したいということは申し上げようと思いますが、我々が財務省の中まで調査をするとか、そういうことは考えておりませんし、それは財務省の御判断の問題ではないかというふうに思います。
○赤松（正）委員　今の大臣の御発言の中で、後でもうちょっと突っ込んでやりたいと思うんですが、アメリカが異を唱えない、今の行われている政策に不都合がなければ異を唱えないというのは、ちょっとこれはおかしいなと思うんですね。つまり、密約の対象としての、先ほど言った事前協議の対象云々という話については、ポスト核密約という、核密約のこの問題が終わった後、日本政府がどういう核政策をとっていくのかということと非常に微妙に絡んでいる問題なので、これは後でちょっとお聞きします。ちょっとそういう、すんなりと、はい、わかりましたとは言えない問題だと思います。
　それから、菅大臣は、では財務省の中におけるこの密約問題についての調査はどのように進めておられるか、お願いします。
○菅国務大臣　鳩山内閣ができて、この密約について岡田外務大臣が積極的に取り組まれているということは私も知っておりました。
　財務大臣に就任したときに、前藤井財務大臣もこの問題については積極的に関係するものについては調査をするようにということで調査が進められていたということの報告も受け、私の方からも、さらに努力して調査をするようにという指示をいたしました。
　経緯はもう御存じだと思いますが、たしか、平成二十年の段階で、多分前の内閣だと思いますが、文書は存在しないので開示できないというのを、情報公開請求に対してそういう返事をされ、その後訴訟が起きているところであります。
　そういったことで、私としては、一たん存在しないということを前の内閣で言っているけれども、そんなことはないんじゃないか、もっと捜せということで、かなりそれを強く指示しております。今四度目の調査に入っているところです。
　と同時に、この資料は、一九六九年ですか、日本と向こうの大統領補佐官でしたかサインがなされている文書がアメリカの公文書館で見つかったということを主張されているわけですが、そちらにも人を送って調査をさせておりますが、まだそのものに当たるものは見出せておりません。
　ただ、そのころからいろいろな経緯が続いていた問題がありまして、つまりは、あるお金を一時預けているとかそういう経緯がありますので、そういった経緯についてもあわせて今調査を進めております。
　かなりの段階まで来ておりますので、最終段階では外務大臣、外務省とも調整をした、調整というか、まさに歩調を合わせた形で最終的な報告をできるだけ早くしたい、このように考えております。
○赤松（正）委員　今のお話を聞いていると、主舞台は財務省だなという感じもいたします。
　きのう結審を見た、沖縄密約訴訟結審、これはきょうの新聞で報道されていますけれども、これによると、国側は、改めて文書は保有していない、こういうふうな主張をして、要するに文書はない、こういうふうに言っているわけですけれども、これについては、では外務大臣はどういうふうに受けとめておられるんですか。
○岡田国務大臣　まさしく、今、訴訟にかかわる話でありますので、コメントしない方がいいというふうに思います。
　ただ、そこで証人として証言をされた元外務省の局長ですけれども、それは、私自身が守秘義務を解くという判断をして証言台に立ってもらったということであります。
○赤松（正）委員　では、外務大臣、この問題について今訴訟中であるから述べられないということですが、言ってみれば、今このテーマは、菅財務大臣の方の捜す資料が大半であるということですか。それとも、外務省マターも、対象としての資料はあるはずで、それが見つからない、こう言っていることでしょうか。どちらなんでしょうか。両方か、それとも財務省か、あるいは外務省か。
○岡田国務大臣　今、委員見つからないと言われましたが、訴訟の中身に関することについては私はコメントを控えた方がいいというふうに思っております。
　そして、外務省としては、これは四番目の密約の話でありますが、外務省の文書も調査をし、そして、関係者からの聞き取りなども検証委員会で広範に行っているところでございます。
　結果については、全体まとめて、検証結果についてあるいは調査結果について、なるべく早くお出ししたいというふうに考えているところでございます。
○赤松（正）委員　そうすると、外務大臣、ちょっと私がおかしいなと思うのは、先ほど、省内の調査は終わったとおっしゃっていましたね。終わった、そして今は有識者の人たちによる検証をやっているところだと言いながら、一方で、まだ訴訟中また係争中というか、争っているものがある。これは、その部分だけは除いて、それ以外のところが終わった、こういう理解でしょうか。
○岡田国務大臣　調査は終わっております。ただ、それをどう解釈するかというのは、いろいろな見方があるということなんですね。ですから、検証委員会で、第三者の目でそういった作業も含めてやっていただいているということでございます。
　裁判は終わりましたが、判決はまだ少し先というふうに理解しております。それまでには、全体の、この四つの密約に関する調査結果、検証結果が出ます。そういうものを踏まえた形で判決というものが書かれるのではないかというふうに想像しております。
○赤松（正）委員　ただ、四月九日に判決だということですから、当初の予定から大幅にずれていて、当初は年内とかあるいは一月中旬とか言っていたのが、今、二月の中旬になってまだ出ない。判決が四月九日。先ほどの御答弁では、判決に左右されるような話、どっちが左右するのかは知りませんけれども、かなり関係は深い。こういうことからすると、極めて先行きおぼつかないなという印象を受けます。
　これにのみこだわっておれないので、私が思いますのは、岡田外務大臣がこれにしっかり入れ込まれてしっかり取り組まれるというのは結構なことですけれども、あくまで、やはり政府、鳩山政権そのものがこの問題に全力を挙げて取り組んでいかなくちゃいけない、私が言うべきことじゃないかもしれませんけれども。そういう性格のもので、鳩山どうこうじゃなくて、日本国政府、国を挙げて取り組まなくちゃいけないテーマである、そんなふうに強く思います。
　ぜひとも、今の問題も含めて、今は多くを語れないというか全部は言えないというお話ですから、きちっとしかるべきときが来たら全部オープンにするということで、もう一遍確認をしたいと思います。
○岡田国務大臣　まだ検証作業中でありますので、それより先のことを今言うべきではないというふうに思いますが、私の気持ちとしては、今検証委員の先生方に資料を外務省の中で読んでいただいているわけですね、そういう形で作業をしていただいているという部分がございます、そういう文書については、私は検証作業が終われば一般に公開するということを念頭に置いているところでございます。
○赤松（正）委員　これは、政権交代の成果を宣伝するために密約問題を利用しちゃいけないということを強く思っているわけです。
　今思いますことは、今大臣がおっしゃった、検証しているところだという話ですが、この今進めている検証というのは、密約の背景としての核政策、当時の時代背景を含めた歴史的な評価というのが岡田大臣の外務省の記者発表の中にもありますけれども、そういう当時の時代背景を含んだ歴史的な評価というのは、いわゆる核抑止戦略という政策的評価をしっかり含めたものだ、そういう理解でよろしいですね。
○岡田国務大臣　こういう密約というのは、できればないにこしたことはないんだと思いますけれども、しかし、当時の時代背景からいってそれがやむを得なかったという見方もあるかもしれません。そういうことについて、さまざまな見解について検証をし、一方的に、こういうものを、密約を勝手にやってけしからぬといって断罪するということではなくて、時代背景の中で、時の指導者が、ほとんどの場合は首相ということになりますが、こういう選択をしたその背景、そういうこともきちんとあわせ出すことによって国民の皆様に御判断いただきたいというふうに考えているところでございます。
○赤松（正）委員　核抑止というのは、要するにあいまいさをもって旨とするという部分があるということで、明確にはっきりさせないというところに意義があるという側面も、やはりこの五十年の歴史の中でそういう意味の評価というものもあったと私は思います。
　先ほど前半戦で申し上げましたけれども、そういうことであるがゆえに、明確な核政策、今までの過去の、主に自民党政権だったわけですけれども、自民党政権時代にいわゆる非核三原則というものを掲げて、核を持たず、つくらず、持ち込ませずというこの非核三原則を運用していく中で、実際に、特に三番目が今大きな問題になってきたわけですけれども、そういうことを含めて、展開をしてきた核政策との整合性というか、そういう問題が起きてくると思うわけです。
　では、岡田外務大臣は、今進めているこの核密約の歴史的検証という中で、明確な核政策を持ってそのことを進めておられる、こんなふうに思っていいのかどうか。
○岡田国務大臣　委員今御指摘の非核三原則については、鳩山総理もこの国会の場で非核三原則堅持ということを繰り返し言っておられます。そういう前提で考えております。
○赤松（正）委員　いや、それは非常に紋切り型の答弁でございまして、非核三原則を堅持するということは、大臣、総理大臣もおっしゃっている、それはよくわかっています。
　では、それだけで、その非核三原則堅持という核政策だけですか。もう少し周辺の核政策、核にまつわるさまざまなテーマについて、岡田外務大臣は今の時点で明確なる考えを持っていないということですか。
○岡田国務大臣　今の委員の御質問趣旨ですが、密約の問題ではなくて別の問題として御質問されているというふうに受け取ってよろしいのでしょうか。
　そういう前提でお話し申し上げさせていただくと、やはりオバマ大統領によるプラハ演説、あるいはその前の、アメリカの四人の有識者による投稿、あれはウォールストリート・ジャーナルだったと思いますが、そういうものをきっかけに、核なき世界を目指すという大きな流れができた、今できつつあるというふうに思います。
　それまでの間の、ここ十年ぐらいを見ますと、インドやパキスタンで核実験をやったり、あるいは北朝鮮やイランの問題が出てきたり、核不拡散政策もかなり微妙な状況になってきた。一方で、核軍縮の流れというのもなかなか進まなかった。それが、やはりオバマ演説以降流れが変わり、今、米ロ間では核の軍縮についての話し合いがかなり進展してきている状況。
　そういう中で、我々は何をすべきかということを考えたときに、もちろん、不拡散の話、北朝鮮、イランの話は当然あるわけですが、同時に、やはり核を持っている国に核軍縮をしっかりやってもらうということが必要であるというふうに思っております。
　そういう中で、私が今言っておりますことは、これは外交演説の中でも触れておきましたけれども、一つは消極的安全保障、つまり、核を持っていない国に対して核攻撃をしないという約束。そしてもう一つは、消極的安全保障よりはより困難性が高いんですけれども、核の目的というのは核攻撃に対する抑止に限定する、唯一の目的という考え方ですけれども、こういったことについてより関係国間で議論を深めるべきじゃないか、そういうふうに考えているところでございます。
○赤松（正）委員　今おっしゃった二つのテーマを関係各国間で協議する、これが今の岡田外務大臣の私の質問に対する答えということなんですが、では、それを違う角度で少しお尋ねしたいと思うんです。
　私どもの仲間で浜田という参議院議員がいまして、先般というか去年の暮れに大臣とかなり激しくやり合ったのを議事録で見ました。それで、私どもの仲間の議員は質問主意書を出している、その質問主意書の答弁を引用しながらやっている。その答弁の中身と、それから、そのときの外務大臣のやりとりの答弁を私はしっかり読ませていただきました。
　そこで、そのときは十一月の十九日ですから、あれから少し時間がたっているので、変化をしているのかどうか、今確認しようと思うんです。
　あのときの御答弁、まず一つ目の政府答弁、質問主意書への答弁というのは、極めて、私は、岡田外務大臣配下の外務省が考えたというよりも、前政権の、言ってみれば従来的な外務省の物の考え方が色濃く出ている答弁書だなと思いました。
　とりわけ、今、核軍縮を核を持っている国にやってもらうと言われましたけれども、今ここにある文章を読んでもいいんですが、「平和で安全な核兵器のない世界を目指した現実的かつ着実な核軍縮努力を重ねていくことが重要であると考えている。」と、主語がないんですね。どこがそういうことをやるのかということは全く書いていない、非常にあいまいな文章であり、そして、いまだ時間を要するとかあるいは長期的課題ということが目立つ中身になっています。それが一つ。岡田外務大臣のいわゆる核政策というものがバックにないと言わざるを得ない中身になっているということが一つ。
　もう一つは、岡田さん自身の答弁の中で、しっかりとした核政策をこれから構築していきたい、こうおっしゃっている。外務大臣も仕事はいっぱいあるから忙しいんだということをいいながら、今の政府の中でしっかりと議論をしてまいりたい、こうおっしゃっています。
　察するに、外務省の中にも岡田さんとは違う考え方を持っている人がいっぱいいるやに思います。民主党の中にもいっぱいいるやに今仄聞しています。そういう状況の中で、なかなか岡田さん自身苦労しておられると思うんですが、私が今ここで聞きたいのは、浜田君が質問をしたときから三カ月ほどたって、その後に変化はありますか。
○岡田国務大臣　基本的には変わっておりません、私もかなり頑固な方ですので。
　先ほど委員言われた質問主意書は、これは内閣としての閣議決定をするものですので、やはり、閣内で確認されたものを書くということになれば、少し抑えた書き方になるのはやむを得ないというふうに思っております。ただ、私は、外務大臣として少しとんがったことをあえて言っているわけでございます。
　ドイツのウェスターウェレ外相と一カ月ほど前にこの核の問題で議論をいたしました。それから、今週末オーストラリアに行きまして、スミス外相とこの核の問題も含めて、それだけではないんですが、議論したいというふうに考えております。
　さまざまな、特に核を持たない国の間で共通の認識ができないかどうか、今そういったことについて取り組んでいるところであります。
○赤松（正）委員　正直に、まだ事態は変わっていないとおっしゃいました。これは大変厳しい現実だろうと思います。岡田さんをもってしてもなかなかそういう事態を変えられない。いつまでもこういう状態を続けていいというわけではないと思うんですね。
　やはり、外務省の中での議論、あるいは政権政党内における議論、連立与党の中における議論、いろいろあろうと思うんですけれども、そういう意味で、核政策をきちっと確立した上でこの密約の問題にも立ち向かっていかないと、核政策があいまいなままにしておいて、とりあえず前政権の間にずっと引き継がれてきた核密約について、言葉が悪いかいいかはあれですが、暴露してしまう、こういうことではなかなか難しいんじゃないかと思います。
　御答弁いただく前に、では、事前協議の対象云々、この四つのうちの三つの前三者における、今までの日本の五十年の歴史の中で大変苦労した、あいまいにさせておくことが非常に価値が高かったという状況の中で生まれてきた戦略というかそういう行き方というものについて、これから核密約がオープンになった後にどうするつもりなんでしょうか。
○岡田国務大臣　一つは、まず、外務省の中で異論があるというわけではありません。私のもとで外務省の意見は統一されております。
　それから、今、核におけるあいまい戦略というのはよく言われることでありますが、その話と密約の話は関係がないというふうに思います。密約というのは、表で行っている約束以外の約束を表に出ないところでしていたということでありますけれども、これはやはり、私は、とにかくしっかり出す。いろいろな思惑を持って考えてしまったら、また出さなくなってしまいます。そこは勇気を持って出すという方針で考えております。その上で、現在の政策に影響が及ぶようなことがあるのかないのか、そういうことについて、これは日米間も含めてよく政府の中で議論していかなければいけない問題であるというふうに思っております。
○赤松（正）委員　よくわからないですね。外務省の中で全部岡田さんのもとに統一されているというのは、それはにわかに信じがたいと思うんですが、それとあわせて、では、今言われている、防衛大臣のもとにおられる防衛政務官なんかがおっしゃっているところの二・五原則といいますか、つまり彼、彼というのは長島政務官ですが、要するに、核を持ち込ませずという部分は、いわゆる核の配備というものを意味するのであって、艦艇の上にあるかないかということを意味しないんだというふうな発言があったりしておりますけれども、そのあたりのことについて議論になってくると、アメリカとの関係というのは、そう先ほど大臣がおっしゃったように簡単にはいかないんじゃないのかと。
　従来の方針を大転換するのか、それとも従来どおりでいくのか、このあたりはどうなんでしょう。
○岡田国務大臣　長島政務官のことはむしろ防衛大臣にお聞きいただきたいと思いますが、それは政府の見解ではありません。非核三原則は守っていきますというのが総理の答弁であり、考え方でありますので、我々閣内にある者として、その方針のもとでやっていくのは当然だというふうに考えております。
　今後のことについて波及があるのではないかという話ですが、それはどういう検証結果が出てくるかによっても変わりますので、まずはきちんと結果を出して、その上で御議論いただければいいことではないか、現時点では私が仮定に基づいて言うべき話ではないというふうに考えております。
○赤松（正）委員　なかなか悠長な話だなというふうに思うんですが、では、岡田さんはこれからどれぐらい外務大臣をやっておられるか知らないけれども、その外務大臣期間中にしっかりと議論をして、今回のこの問題の決着も見ながらその後いろいろと協議をしていく、そういう協議をしながら自分たちの核政策も確立し、そしてアメリカとの関係についても随時立ち位置というものを決めていく、そんなふうな考え方なんだなということを渋々理解いたします。
　違う。では、文句があったら言ってください。
○岡田国務大臣　まず、我々の調査結果と検証結果の公表については、いつまでにと言うと、またずれてしまうといけませんので。
　というのは、これは検証されるのは外務省の人間ではなくて大学の先生方で、いろいろ御都合もおありですから、我々ははっきりとは決められないわけですけれども、しかし、三月のどこかできちんと出すというふうには考えております。そのときまでに日本政府としての、もし何か議論する必要があるのであれば、明らかにしたことに伴うさまざまな議論ということもきちんと行った上で公表したいというふうに考えているところでございます。いつまでもだらだら続くということではございません。
○赤松（正）委員　それはぜひとも、今言われた三月の中旬というのを……（岡田国務大臣「中旬じゃない。三月の中間です」と呼ぶ）その辺のところを言うと、また時間がずれるということなんでしょうけれども、ともかく早く決着をつけられた方がいい。
　政府を挙げて取り組んでほしいということで、では防衛大臣、今お聞きになっていただいて、防衛大臣として、あずかって日本の防衛にかかわることでございますので、政府を挙げて取り組むということの一端を述べていただきたいと思います。