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○宮崎勝君　これまでも答弁があったような中身でございますけれども、今もございましたけれども、このそうした民間事業者の支援ということでは予算も今後必要になってくるかとは考えております。
　本法律案によって認定をされた民間の適合事業者が施設や設備の整備、また管理体制の整備をする際の支援の必要性、今御紹介がありましたとおり、有識者会議の最終とりまとめにおきましては、合理的な範囲で検討するべきであるということが提言をされていると承知をしております。仮に支援を行う場合、それなりの予算措置が必要であると考えられますが、この法案が成立した暁には、その法律の施行に向けて、例えば補正予算があればそこに盛り込むとか、いろいろな今後予算措置も必要になってくるかと思いますけれども、その辺の御認識をお伺いできればと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねのありました予算の話を含めまして、この事業者に対する支援の在り方について、現段階で特に定まっているという事項はございません。
　一方、お尋ねの関係でございますけれども、例えば政府調達などの受注において重要経済安保情報を取り扱うこととなって施設整備等が必要になるような一般的なケースにあっては、基本的にはその負担は受注価格に適切に転嫁されていくべきではないかといった視点等々を勘案しながら、今後支援の在り方について検討してまいりたいと考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次に、政府との契約に基づいて重要経済安保情報の提供を受けた適合事業者は、重要経済安保情報の取扱業務を行わせる従業者の範囲を定めることになっております。その際、中小規模の企業においては、経営判断をするというときに、重要経済安保情報を経営者が知る必要がある場面も出てくるのではないかと考えます。その場合、この経営者がセキュリティークリアランスを取得する必要があると考えますけれども、この点を確認をしたいということと、あと、監査法人の、あっ、監査人等が監査のためにセキュリティークリアランスを取得することは想定されているのかどうか。また、経営判断という意味では、事業主体の親会社、子会社、関連会社等の範囲も考えられると思います。この今の段階におきまして、このセキュリティークリアランスを取得する必要がある範囲というものをどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　本法案におきましては、この適性評価を新たに受ける対象につきまして、重要経済安保情報の取扱いを新たに行うことが見込まれることとなった者、これは法案の十二条一項一号でございますが、現実に重要経済安保情報を取り扱う見込みがない者も含めまして、これ、職種等に応じて一律にこの適性評価を義務付けることとはしていないところでございます。
　経営者にせよ、親会社の経営者にせよ、あるいは監査法人の担当者にいたしましても、適性評価の対象となり得るのは、その業務上、重要経済安保情報の内容に触れることがこれ見込まれる方ということになってまいります。これに限定されるということになってまいります。
○宮崎勝君　一応、業務上、重要経済安保情報に触れる人に限定をするという御答弁でございました。
　こうしたことも含めて、運用基準でいろいろなことが今後定められるということでありますけれども、この施行に向けまして、民間事業者側も準備が必要となると思います。本法律案が成立した場合、どの程度の期間でこの運用基準を策定をして施行するのか、また施行までの準備期間をどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　運用基準等の策定につきまして、具体的なスケジュール等をお示しできる段階にはまだ至っておりませんが、本法案をお認めいただければ、事業者の方々が施行期日までに準備するための期間が確保できますよう、できるだけ速やかに有識者の御意見を伺い、パブリックコメントにもかけて準備を進めてまいりたいと考えております。
　なお、前例と申しますか、私どもも参照しております日程感としましては、特定秘密保護法の前例がございまして、特定秘密保護法は平成二十五年の十二月十三日に公布された後、その翌年の一月十七日に、約一か月後に、有識者から構成される情報保全諮問会議を開催して、政令及び運用基準の策定に向けた議論を開始した。また、その後、同年の七月十七日、これは約六か月後でございますけれども、政令及び運用基準の素案を情報保全諮問会議で議論した上で、パブリックコメントの募集を実施をされております。そして、同年九月十日には、同諮問会議にてパブリックコメントの結果を踏まえて政令及び運用基準の案文を議論し、十月十四日に閣議決定という流れでございまして、その年の十二月十日、公布後の約一年たったところで法とともに施行されたものと承知しておりますが、こういった前例を見ながら、できるだけ、先ほど申し上げましたような、事業者の方々に対する予見性の確保等といった観点からも鋭意作業を、本法案をお認めいただきました暁には鋭意作業を進めていきたいと考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。およそ一年程度掛けてこの運用基準の策定を目指すということでございました。
　次に、重要経済安保情報の指定についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法案によりまして、様々な情報が秘密に指定されるのではないかという漠然とした不安が国民の中にもあると、あるかもしれません。一般に、法律には明確性の原則というのがあり、法の対象とするところが明確であるということが必要とされております。その意味で、本法律案においては重要経済安保情報の指定対象が三条により定められておりますけれども、その詳細については、これも今後の運用基準を有識者の意見を聴いて定めるということになっていると承知をしております。
　この重要経済安保情報を指定する際の基準ですけれども、これまでも答弁で要件が幾つか明示をされているところと承知しておりますけれども、企業からもこの明確な基準の作成をお願いしたいという意見もあると思いますので、この辺について御見解をお伺いできればと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　情報の指定に関しましては、御指摘の法案の、本法案の三条に規定しておるところでございますが、更にこの法律よりも詳細のところ、分かりやすいところということにつきましては、御指摘のように、その指定対象となる情報をあらかじめ明確化していくことの重要性は私どももよく認識しているところでございまして、この先ほど来お答えしております運用基準において、有識者や事業者の方々の意見もしっかりと伺わせていただきながら、指定対象となる情報の細目を作ってまいりたいというふうに考えております。
○宮崎勝君　事業者の御意見も聴きながら細目をこれから詰めていくということでございます。
　その次に、解除の条件ということについてお伺いをしたいと思います。
　この重要経済安保情報の指定の要件については、法律の三条ですけれども、重要経済基盤保護情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものというふうに三要件が定められておりますけれども、指定の解除については、四条七項において、重要経済安保情報が公知の事実、いわゆる公に知られた、知られるものとなったなど、指定の要件を欠くに至った際は速やかに解除することとされております。
　まず、この指定の要件の一つでもある非公知、公になっていないものの定義について一応確認させていただければと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　指定の要件の一つでございます公になっていないものの定義につきましては、現に不特定多数の人に知られていないものをいいます。
○宮崎勝君　不特定多数に知られていないものということで、まあそのとおりだと思います。
　更に確認ですけれども、国内外を問わず、一般に発表されている刊行物だとか政府発表だとか報道、あるいはインターネット上のウェブサイトに掲載されている情報等については公知のものであると認識していいのかどうかということも一応確認させてもらえればと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　この非公知性につきましては、先ほどお答えしましたとおり、現に不特定多数の者に知られているか否かによって個別に判断することとなります。
　例えば、重要経済安保情報と同一性を有する情報が、出版物ですとかインターネット、御指摘のインターネットなどに掲示されたのを確認した場合ですとか、あるいは外国政府等を含む第三者により公表された場合などにおきまして、重要経済安保情報として指定しているものと実質的に同じ情報が公になったと確認されれば、非公知性が失われて公知のものになったと考えることとなります。
○宮崎勝君　分かりました。
　それで、それに関連して、この四条七項の、行政機関の長は、指定の有効期間内であっても、速やかにその指定を解除するものとするというふうに、そういう要件を欠いた場合ですけれども、そういうふうに規定をされているところでございます。
　その解除のタイミングですけれども、解除するためにはその行政機関の中で手続をする必要があるかとも思いますけれども、そういう公知となった段階において解除するのが適切ではないかと考えております。そうした解除に当たっての実務上の問題もあろうかと思いますけれども、例えば、公知になったのが三月三十一日で、解除の決定が行われたのが五月三十一日付けであった場合、この三月三十一日をもって、遡って解除したというような、そういう手続にはなるのかどうかということを確認をさせていただければと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　お尋ねの、手続との関係もございますこの本法案の効果の点を考える必要があるかと考えております。
　まず、重要経済安保情報のこの解除につきましては、解除の決定により行われるものでございまして、公知であることが明白になった時点まで遡って解除するということではございません。ただし、当該情報が明白に公知となった場合におきましては、指定要件を欠くことが明らかでございますので、解除の手続を待たずに重要経済安保情報の実質が失われ、本法案で規定されております漏えいの罪等による処罰の対象とはならないというふうに考えております。
○宮崎勝君　遡って解除はしないけれども、漏えい等の罪にはこの期間の中でならないということを一応確認をさせていただいたところでございます。
　この具体的な部分は運用が開始されてからになるかと思いますけれども、公知の事実になった場合、速やかに解除するということでありますけれども、そういうその解除するためにもその新たな作業が各行政機関に課されるということになると思いますが、この指定に比べて解除を速やかに行うというインセンティブがなかなか起きづらいんではないかというふうに想像するところでございます。
　その意味で、運用の状況を見ながらではありますけれども、この各行政機関の体制、例えば定員であるとか財政上の措置なんかも含めまして、そうした対応をするべきではないかということも考えるんですけれども、この辺はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　今、インセンティブという御指摘もございましたが、やはり、この本法案の四条七項におきましては、この要件を欠くに至ったときは速やかにその指定を解除するものとするでございますので、この法律で書かれているとおりに指定を解除しなければならないものと考えております。
　その上で、この指定の解除につきまして、行政機関の長が自分たちで指定しております情報が既に公になっていないか等につきましては、随時確認、判断をしなければなりません。また、指定の要件を満たさなくなった情報があれば、その指定を速やかに解除をする手続を取るということになります。
　この点も含めまして、本法案の運用に当たっては、内閣府も含めまして各行政機関において適切な体制整備に努めてまいりたいと考えております。
　現時点でお答えできるところはそこまででございます。
○宮崎勝君　必要な体制の整備は行っていくということでございました。
　次に、指定についてお伺いしたいと思います。
　一つは、既に公知になっているものを指定するおそれはないのかということなんですが、そういう既に公になっている、不特定多数の者が知っていることを重要経済安保情報として指定することはこれ法律上はできないということで一応いいのかどうか、確認です。
○政府参考人（品川高浩君）　御指摘のとおりでございまして、公知の情報につきましては、本法案が設けております指定の要件を満たさないため、指定をすることはできないということでございます。
○宮崎勝君　それで、できないということですけれども、それでは重要経済安保情報、また特定秘密におきまして、公知の情報が秘密指定された文書の中に記載されていたとして、いわゆる既に知られている情報がこの秘密指定された文書の中に掲載をされていたということとして、その含まれている公知の情報をセキュリティークリアランス保持者が対外的に共有をすること、あるいはどこかの例えば投資家などに対して共有したということがあった場合に、それは秘密漏えいとされるのかどうかということをちょっと確認をさせてもらえればと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　本法案の罰則の対象となりますのは、この重要経済安保情報についてでございます。したがいまして、公知の情報につきましては、三要件を満たさないことから、重要経済安保情報に指定することはできません。また、重要経済安保情報につきましては、該当する情報について指定を行うものでございまして、その情報を記録する文書について、文書単位でこの法案の指定を行うものではございません。
　したがいまして、重要経済安保情報を記録する文書に含まれる公知の情報につきましては、この本法案の罰則の対象、漏えい罪等の罰則の対象とはならないというふうに考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　いわゆるその同じ文書の中にある公知の情報を漏らした、話したとしても罪には問われないということでございました。
　それでは、公知の事実が含まれていて、一部が秘密になっているものについて、その公知の事実の部分も含めて秘密であるから公開できないという運用、そういう運用をされるおそれはありますけれども、そのような運用は基本的には想定されないといいますか、適切ではないということでありましょうか。ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　この公知の情報につきましては、それが重要経済安保情報とともに同じ文書の中、御指摘のような場合に、同じ文書の中に記載されているといたしましても、これ若干留保が付きますが、それを公開することが、この指定されています重要経済安保情報の内容を強く示唆するような公開の仕方の場合など、実質的にこの元となります重要経済安保情報を公にしたと同視できるような場合でない限り、これを公開しない理由とはならないというふうに考えております。
○宮崎勝君　ありがとうございました。
　いろいろ細かいことをお聞きしましたけれども、今後運用のところでしっかりと取り組んでいただければと思います。
　次に、省庁における文書管理ということについてお伺いをしたいと思います。
　本法律案においては、運用基準において秘密情報の提供を受ける民間事業者などの施設設備の要件などを定めることとなっておりますけれども、既に省庁においても、同様の施設設備要件に基づいて秘密情報を管理することとされているのかどうか、現状どうなっているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（品川高浩君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、重要経済安保情報の提供を受ける適合事業者につきましては、本法案の十条一項の中で、その保護に必要となる施設設備を設置するなど、所定の基準に適合することを条件としておりまして、その内容を今後政令や運用基準で定めることとなりますが、お尋ねの行政機関につきましても、四条五項において、重要経済安保情報の保護に関し必要なものとして政令で定める措置を講じることをこの本法案は求めておりまして、この各行政機関において講じる措置については、今後必要な項目を政令で定めた上、より具体的内容を各省庁の訓令等で定めていくことを想定しているところでございます。
　この検討に当たりましては、特定秘密保護法の政令なども参考にしたいと考えていますところ、例えば、現在特定秘密を取り扱っており、その保護に必要な施設設備が既に設置されている行政機関につきましては、その施設設備が本法案に基づき重要経済安保情報の保護に必要なものとして活用可能かどうかといったことを含めて検討することとなる一方、これまで特定秘密を取り扱ったことがなく、本法案に基づき重要経済安保情報を取り扱うこととなる行政機関におきましては、今般、新たに必要な施設設備を設置する等の措置を必要となるというような場面があるというふうに考えております。
○宮崎勝君　これから重要経済安保情報を扱うような行政機関についてもそういう施設のいわゆる整備が必要になってくるということで、一応確認をさせていただきました。
　最後に、独立公文書管理監の役割ということについてお伺いをしたいと思います。
　独立公文書管理監が重要経済安保情報についても、特定秘密についてと同様、各府省に対する監査機能を果たすことになっているというふうに承知をしているところでございます。
　これまで特定秘密において独立公文書管理監がどのような役割を果たしてきたのか、また具体的にどのような働きをしているのかということをまずお聞きしたいということと、あと、そうしたこれまでの経験を踏まえて、新たに重要経済安保情報について、それを、どのようにそうした経験を生かしていくのかということについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（森本加奈君）　お答え申し上げます。
　独立公文書管理監は、内閣府組織令第三条の二において、独立した公正な立場において行う、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除並びに特定秘密である情報を記録する行政文書の管理の適正を確保するための検証、監察その他の措置に係るものに関する事務をつかさどるとされてございます。これにより、特定秘密保護法等の適正な運用を確保する役割を担っているものでございます。
　このため、独立公文書管理監は、特定秘密保護法の運用基準に明記されているとおり、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出や説明を求め、実地調査を行う、特定秘密の指定等が法令等に従って行われていないと認めるときは是正を求めるなどの権限を有してございます。
　これまでの実績でございますが、合計九回、二十二件の是正の求めを行ってきたところでございまして、昨今でも、令和六年三月に是正の求めを行ったところでございます。
　重要経済安保情報に係る検証、監察に関してでございますが、今後策定される運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえなければ確定的なことを申し上げることは困難ではございますが、現行の特定秘密保護法の下で確立させてきた検証、監察に係る知見やノウハウを最大限活用して、重要経済安保情報の指定等に関する検証、監察を適正に実施してまいりたいと考えているところでございます。
○宮崎勝君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。大変にありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。
　本法案に関して、私、先週、本会議で代表質問をさせていただきました。その中で、冒頭に、経済安保の重要性と、そのために保護すべき秘密情報がある、こういうことを認めました。その一方で、本法案には秘密指定の範囲が限定されていないこと、それから、全てが法案成立後に決められる運用基準、細則も含めてですけれども、委ねられていて、明確な歯止めのルールが示されていないということも指摘をいたしました。さらに、適性評価に関して、プライバシーや人権保護の観点においても懸念される点が数多く存在することも指摘しております。
　こうしたことから、恣意的な運用などに一定の歯止めを掛けるために、私たちの会派が主導して修正案をまとめて、共同提出された修正案が衆議院で可決され、本院に送られてきたという、これについては皆さんも御存じのとおりです。
　改めてこうした経緯を確認するとともに、参院での実り多い審議に資するために修正案の提出者であります森山浩行衆議院議員に来てもらいましたので、森山議員に伺います。
　まず、この修正案の内容と目的、それから、重要経済安保情報に関する運用監視等に国会が求められる役割、これらについて、特に特定秘密保護法との関係を含めて説明してもらえますでしょうか。
○衆議院議員（森山浩行君）　御質問ありがとうございます。
　特定秘密保護法は、成立をした際には衆議院において修正が行われておりますけれども、今回、政府が提出してきた法案にはその修正で加わった内容が一部含まれていなかったところです。
　衆議院での質疑においても、そうした点に関連し、本法律の運用に当たっては適切に国会が関与すべきといった観点や、重要経済安保情報の指定等が適正に行われることを確保すべきといった観点からの質問がありました。
　そこで、こうした点に対応するため、我が党主導の下で修正案を取りまとめ、自由民主党・無所属の会、日本維新の会・教育無償化を実現する会、公明党、国民民主党・無所属クラブ、有志の会の五会派と共同で提出をしたところでございます。
　修正部分の内容については、主に四点ございます。
　一点目、まず、内閣総理大臣は、重要経済安保情報の指定等の実施の状況を有識者に報告し、その意見を聴かなければならないものとしております。
　二点目、次が国会への報告等です。政府は、毎年、重要経済安保情報の指定等の実施の状況について、その聴取した有識者の意見を付して国会に報告をするとともに、公表するものとしております。
　三点目、また、政府は、重要経済安保情報の指定等の適正を確保するため、必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。
　四つ目、最後に国会の関与についてです。国会に対する重要経済安保情報の提供については、政府は、国会が国権の最高機関であり各議院がその会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定める権能を有することを定める日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとし、重要経済安保情報の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
○杉尾秀哉君　今、修正点四つ説明していただきました。
　確認になりますけれども、一点目、有識者への報告と意見の聴取、これが新十八条、そして国会への報告、新十九条、政府による指定等の適正な確保のために必要な方策の検討、これは附則の九条、そして、国会に対する情報提供及び保護措置の在り方、これ附則の十条ということでございます。
　この中でも特に重要と思われますこの四番目の国会の関与について、現行の特定秘密保護法では、当時の民主党が主導して衆参両院に情報監視審査会が設置された、こういう経緯があります、これもおさらいですけれども。そうしますと、本法案に関してはこれはどうなるのか。とりわけ、現行の特定秘密をめぐる衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえた改善点を含めて、現時点での法案提出者としての考え、答弁いただけますでしょうか。
○衆議院議員（森山浩行君）　特定秘密保護法の衆議院の修正において附則第十条が加えられ、政府は、国会が国権の最高機関であることなどを定めている日本国憲法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとされました。また、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされました。
　その後、国会において国会法の改正が行われ、両院に情報監視審査会が置かれたところです。そして、情報監視審査会の意見を受け、いわゆる空箱指定や脳内情報といった行政文書が不存在の特定秘密について、その指定を解除する等を含む改善措置が行われてきたものと承知をしております。
　国会の役割は極めて重要であり、本修正においては附則第十条として特定秘密保護法と同様の規定を置いたところです。この法律案が成立すれば、国会において国会法の改正などの必要な措置が行われることになります。
　本法律の運用を適正なものとするため、国会の適切な関与について、特定秘密保護法の運用の状況も踏まえて、しっかりとした議論を行っていきたいと考えます。
○杉尾秀哉君　まあちょっと手続的な話なんですけれども、仮にこの法案が成立をすれば、国会法の改正という作業、これ一応、段取り、こういうことになっています。
　前回の特定秘密のときは、たしか一年後だったと思いますけれども、今回はこの国会の中で処理をされるのかなというふうに思っておりますが、そうしますと、現在ある衆参の情報監視審査会の所掌事務の規定に重要経済安保情報に関する規定を加える、また、審査会職員の適性評価規定に重要経済安保情報に関する規定を付け加える、こうした改正案がこれから議論をされるということになります。
　また、先ほど触れました三つ目の点ですが、政府における必要な方策の検討について、現行の特定秘密保護法の運用に係る独立公文書管理監、もう宮崎委員に先にやられちゃったんですけれども、この存在感が想起されるところなんですが、取りあえず、この今の時点では、本法案をめぐって特定秘密の運用の懸念が強い、そういうこともあって、第三者的な立場のチェック機関、今申し述べました独立公文書管理監、これ果たすべき役割というのはやっぱり大きいと思うんですけれども、この点についての答弁も、森山議員、お願いします。
○衆議院議員（森山浩行君）　以前、衆議院における修正で加えられました特定秘密保護法の附則第九条、これについては、政府に対し、特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずることを義務付けており、例示として、特定秘密の指定、解除に関する基準等について独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置も掲げていたところでございます。その後、この附則第九条を受けて、内閣府に独立公文書管理監が新設され、特定秘密の指定、解除等についての検証、監察等を行っていると承知をしております。
　本修正においても、附則第九条として特定秘密保護法と同様の規定を置いたところですが、ここでは新たな機関の設置は例示をしておりません。これは、特定秘密保護法の附則第九条で言う新たな機関として設置された独立公文書管理監を重要経済安保情報についても活用することが考えられるからです。
　衆議院の質疑においても、内閣府本府組織令を改正して独立公文書管理監の検証、監察等の対象に重要経済安保情報を追加するという方針でよいかという質問に対し、高市大臣から、そのとおりであるとの答弁がなされております。
　いずれにせよ、今回の附則第九条において、政府に対し重要経済安保情報の指定及びその結果に基づいて所要の措置を講ずることを義務付けており、政府において適切に措置が講ぜられることを期待するところでございます。
○杉尾秀哉君　今、森山議員が説明したのは、実は特定秘密保護法の附則九条には、独立した公正な立場の新たな機関の設置と、こういう文言があったんですね。ところが、今回の附則九条には、それに対になるものですけれども、こうした記載はありません。
　そこで、今、森山議員も触れましたけれども、ちょっと高市大臣に伺います。
　これ確認なんですけれども、重要経済安保情報についても、特定秘密保護法と同様、独立公文書管理監が独立した立場で運用状況を検証、監察できるように内閣府令を改正するということで、高市大臣、よろしいですね。
○杉尾秀哉君　ということで、これはその法案が成立した後のことでございますけど、一応手続的にはこういうことで、今参議院で審議が進められているということでございます。
　そこで、問題なんですけれども、現行の特定秘密をめぐる衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえて、チェック機能をどういうふうにして強化していくのか、また新たなジャンルが加わります。それから、今回の法案新設に当たっては、重要経済安保情報保護法と特定秘密保護法のシームレスな運用のために特定秘密保護法の運用範囲が無制限に拡大されていくのではないか、こうした指摘が外のいろいろな様々な人たちからもされているところです。
　そうした懸念に対応するためにも、国会、それから独立公文書管理監が果たすべき役割というのはやはり大きいと思うんですけれども、あっ、ここで、森山議員、退席していただいて結構です。ありがとうございます。
○委員長（阿達雅志君）　森山浩行議員は御退席いただいて結構です。
○杉尾秀哉君　ということを踏まえた上で、高市大臣、改めて、今回の法案修正について、高市大臣の立場でどういうふうに評価されているのか、これ聞かせていただけますか。
○国務大臣（高市早苗君）　衆議院における御審議の過程でいただきました法律案の修正につきましては、与野党間で合意された内容が盛り込まれたものでもあり、本法案を国会でお認めいただきました暁には、その趣旨を踏まえて適切に運用をしてまいります。
　また、これまで、本法案の運用状況に関しても、現行の情報監視審査会で監督していただくかどうかというのを今後国会でお決めいただくことであると認識をいたしておりますけれども、先ほど森山議員が答弁されていたとおり、この情報監視審査会が果たしてきた役割も大変大きいものがあり、そしてまた、その御指摘を踏まえて政府も真摯に改善を行ってきたと考えておりますので、国会でお認めいただくことになりましたら、しっかりと国会に対する説明責任を果たしてまいりたいと存じます。
○杉尾秀哉君　法案のヒアリングをしていたときからちょっと実は不思議だったんですけれど、もう既にこの情報監視審査会という組織もあるし独立公文書管理監というそのポストもあって、もう仕組み自体はできているんですけれども、こうしたことがあえて原案には盛り込まれていなかったんですよね。また、理由を聞いたら、いや、それは国会の方で、政府の方で行政組織としてそれを言うのは僣越だみたいなふうなことをおっしゃっていたんですけれども、これ、あるメディアなんかの報道によると、最初から歩み寄りの余地をつくっていたんじゃないかと、その修正案で賛成してもらえるようにですね。そういうふうな趣旨のことを書いてあったんですけど、これはうがった見方ですか、大臣。
○国務大臣（高市早苗君）　そのような思いはございませんでした。
　私、これまで衆議院の方でも答弁をさせていただきましたけれども、私自身も、議院運営委員長を務めさせていただき、また情報監視審査会のメンバーでもございました。そういった意味では、国会法の改正に係ることを政府の方から先に法律案に盛り込んでお願いするというのは差し出がましいことだという考え方が一つございました。
　また、順序としまして、この法律案をお認めいただいた後に内閣府本府令を改正して独立公文書管理監にしっかりと見ていただくということも前提には考えておりましたけれども、順序的には法律案をお認めいただいた後の内閣府の本府令の改正かと考えておりました。
○杉尾秀哉君　分かりました。額面どおりに受け取りたいというふうに思います。
　そこで、日弁連などは、これは特定秘密保護法のときからずっと一貫して、今も言っているんですけれども、これは政府の外にある独立性の強い第三者機関の設置というのを求めているわけですよね。私もできればそちらの方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、先ほど管理監いらっしゃっておられましたけれども、現在ある独立公文書管理監は、確かに独立という名前は付いているんですが、内閣府の中にある組織であって、真の独立性、公平性、公正性というのが確保できるのかと、こういう見方があります。この点について、高市大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　今回、指定にしても解除にしても、何重にもチェックが働くことになってまいります。当然国会で新たな機関を設置していただく、若しくは既存の情報監視審査会でこの監視をしていただくというときにも大きなチェックが働きますし、そして、それから、今後、法律案をお認めいただいた後ですけれども、政府統一の運用基準を、これも有識者の御意見を伺った上で閣議決定していくわけでございますけれども、これに従わないような形の指定があるとか、もう本当は解除すべきなのに解除しないと、こういうことがありましたら、必要に応じて内閣総理大臣が、まず行政機関の長に対して、報告も求め、資料の提出も求め、そして勧告を行い、どのように処理したかということを聞いていくわけでございますので、しかも、独立公文書管理監によるチェックもありますので、かなり多重的なチェックはできると思っております。
　また、内閣府におきましても、制度全体を所管する立場でございますので、各行政機関においてこの適切な対応が取られているかどうかというのは、しっかりと見させていただきます。
○杉尾秀哉君　ここは、本当に独立公文書管理監という名前にふさわしいその独立した存在というか、そういう働きぶりを、これしっかり我々の方もチェックしていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、その国会の監視体制なんですけれども、先ほど、大臣、情報監視審査会の委員をされていたという話をされていました。調べてみたら、令和二年から令和三年まで、一年ぐらいされていたということです。
　実は私も、参議院の方ですけれども、情報監視審査会の委員をしておりまして、まだコロナ禍の直前だったんですけれども、アメリカの議会、カナダの議会の方も視察に行かせていただきました。やっぱりアメリカなんかの方が、小委員会という形なんですけど、やっぱり進んでいたんですね。なぜかというと、なかなか、やっぱりその日本の情報監視審査会、これは私の感想ですけれども、どうしてもやっぱり形式的にならざるを得ない部分がある。
　例えば、現行の運用なんですけれども、特定秘密の提示を求めること、これはもちろんできるわけですが、委員の過半数の賛成による決議がまず必要だと。そしてさらに、それを求めても、政府がこれは安全保障上極めて重要だからという理由でその提示を拒否される、こんなことが結構、再三ありました。
　拒否した理由がそういう漠然とした理由なので、それ以上こちらも検証しようがないということがありましたけれども、高市大臣も情報監視審査会の委員をされていて同じような経験をされたと思うんですけれども、現行の運用、このままでいいのかどうか。また、その改善すべきだという、思われる点があったら、これは立場が違うと思います、行政府と立法府で立場は違うと思いますけれども、過去の経験に踏まえて、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　国会における情報監視審査会ですから、その運営に対して政府の側から物を申すというのは、とても難しいことでございます。
　後でお叱りをいただかないのでしたら、個人的な感想として申し上げますが、量が多過ぎて、もう少し時間が長ければじっくりと資料を読み込むこともできたんですが、限られた時間内で、量が多過ぎて、しかも、一元的に見れるものは箇条書にしてあったりしますので、十二分にその内容を理解できたとは言えず、私自身も、十年以下の懲役も覚悟して宣誓まで行ったのに、このレベルの情報提供では納得できないと最初文句を言ったこともあります。しかしながら、例外的に、その安全保障に著しい影響を及ぼすおそれがないという場合には提供するということになっているので、例えば外国の情報機関から受け取った情報であって、これは絶対第三者に提供することはしないといった取決めの下のものは公開されないということは理解をいたしておりました。
　もう少し時間が長い方がいいかもしれません。済みません、出過ぎたことです。
○杉尾秀哉君　正直に話していただいて、本当にありがとうございます。私も同じような印象を持ちました。
　それから、やっぱりこれは本当に専門性が高いので、これ、議員も一年交代とかじゃ、まあこれはこちら側の、立法府側の話ですけど、やっぱり長くいなきゃ僕も駄目じゃないかという。やっぱり、ある程度長くいないと分からなくて、一年ぐらいだと、ああ、こんなふうになっているのかと思って全体的なことをつかんだときにはもう任期終わりみたいなことになっていますので。
　これ、実はアメリカの議会に行ったときも、やっぱり専門のスタッフがずっと長いことやっていて、スタッフがすごく充実しているんですよね。ただ、国会の職員、なかなかやっぱり同じような事情があるので、ここは、これは立法府の課題として運用の改善の余地があるんじゃないかというふうに私は個人的に思っております。
　この特定秘密、現行の特定秘密、これはトップシークレットとシークレット級ということなんですけど、今回の重要経済安保保護法だと対象範囲がコンフィデンシャルということで、その分情報開示のハードルというのは特定秘密のところよりは低くなると思うんですね。こうしたことから、重要経済安保情報の開示についてより柔軟に対応すべきではないかというふうに考えておりますけれども、大臣のお考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　より柔軟にということの指す意味がちょっとよく理解できないのですが、もう一度御質問いただけませんか。
○杉尾秀哉君　さっき申し上げましたけれども、これは外交上極めて重要だと、安保に大きな支障があるという理由で出さないというケースが多い。今回は、著しい支障、特定秘密は著しい支障、今回は支障ということで、そういう意味でも機微度も下がってくるわけですよね。その分、やっぱりその情報開示を求められたらその提出ということのハードルは下がってくる、もっと柔軟に対応できると思うんですけど、いかがでしょうかと、こういう意味です。
○国務大臣（高市早苗君）　国会に対しましては、その情報監視審査会のような受皿を御用意いただくことを前提として、本法案九条一項一号イに基づいて、そのお求めに応じて重要経済安保情報そのものを提供することといたしております。
　ですから、もうその情報そのものを提供するということでございますので、お求めがあれば、重要経済安保情報そのものを提供した上で、国会への説明責任はしっかりと果たしていきたいと存じます。
○杉尾秀哉君　そのように運用をよろしくお願いをいたします。
　その上で、これ特定秘密保護法等の流れの中で、ちょうど十年たちましたので少し検証してみたいんですけれども、今回、先ほども触れたように、法改正というか修正案を提出をして、重要経済安保情報についても特定秘密保護法と全く同じチェック体制がしかれることになる。そのチェック体制が有効に機能するかどうかというのは、この十年間の特定秘密保護法をめぐる運用状況を検証する必要があるんじゃないかというふうに思っているんですが、そこでまず、なぜ今回、特定秘密保護法の改正ではなく新法だったのか。
　実は、数日前に英字新聞から本法案に関しての取材を受けました。真っ先に聞かれたのが、なぜ特定秘密保護法の改正じゃなかったんですかと聞かれて、いや、これこれこういうことでということでその政府側の答弁を私も説明したんですけれども、この方はイタリアの記者の、イタリア人の記者だそうですけど、日本語がぺらぺらで、残念ながら、私、日本語で普通に対応いたしました。本当にこの法案、すごく難しいと思うんですが、やっぱりこのイタリア人の記者も言っていましたけれども、やっぱりすごく複雑で分かりにくいと。
　その意味では、やっぱり、これはもう既に衆議院の質疑の中でもありましたが、参議院段階でもあったと思いますけれども、やっぱり普通に考えると、特定秘密保護法の改正の方がシームレスな運用という意味においては、まあ凸凹とかいろんな表現もされましたけれども、すんなりいったんじゃないか。あるいは、これ大臣自身もおっしゃっていたと思うんですが、それか、その経済安保推進法の改正案という形か、どちらかの方が良かったんじゃないかと思うんですけど、こうやってあえて別の法律で特出しをしている。これはなぜなのかというのを分かりやすく説明いただけませんか。
○国務大臣（高市早苗君）　私どもの代わりにイタリアの新聞の方に法案の趣旨を御説明いただき、ありがとうございます。
　本法案なんですけど、特定秘密保護法では対象とされていない機微度ではあるものの、漏えい時には安全保障に支障を与える情報を保護することが必要だという考えの下で、特定秘密保護法との違いとしては、官民での協働、連携が重要となる経済安全保障という分野の特色を踏まえて、重要な情報を保全しつつも、これを民間事業者にも提供することによって情報を活用することが重要であるということ、その場合、これはやはり調査をお受けになる方の負担軽減ということも考えて調査の一元化機能を設けるということ、これは効率性にも資するということ、さらに、情報漏えい時にその支障に応じた特定秘密保護法とは異なる水準の罰則を設ける必要があるといったことを考慮しまして、特定秘密保護法とは別の法律にすることといたしました。
　やはり、この重要な情報を保全しつつも、これを民間事業者に提供することによって情報を活用するという、この本質的な部分に差異がございますので、目的規定にも差を設けておりますので、新たな法律で立案したわけでございます。
○杉尾秀哉君　これまでよりはもう少し分かったかなという気がするんですが、いや、これもまたちょっとうがった見方かもしれませんけれども、特定秘密保護法の改正だと、やっぱり、特定秘密法、十数年前に国民的な大議論になったわけですけど、あのときのやっぱり拒否反応みたいなの一部残っているから、今回別の法律にした方が国民の納得を得られやすいんじゃないかと思った、そんなことはないですか。
○国務大臣（高市早苗君）　それはございません。
　今回、シームレスな運用ということで、特定秘密保護法についても現在の運用基準で本当に分かりやすいものなのかどうか、足らざるところはないのか、そういった検討もしてまいりますので、特定秘密保護法そのものを拒絶したとか、それを避けたということではございません。
　やはり、これも、じゃ、特定秘密にする、これも特定秘密にすると、機微度のより低い経済、産業、技術系の情報を特定秘密に指定するということになりますと、これはむしろ罰則も非常に厳しゅうございますし、様々萎縮効果を招くことになってしまうと考えました。
　むしろ、諸外国の制度も全部チェックをした上で、これは二段構えの法律であっても、十分に他国に、日本はちゃんと経済分野でも経済安保分野でも情報保全制度を整備したんだなと、かなり罰則は違うけれども、ということで、御理解を得られるものに仕上げてきたつもりでございます。
○杉尾秀哉君　分かりました。
　ちょっと質問が、二つ飛ばしてその次の質問行きたいんですけれども、せっかく来ていただきましたので、法務省と防衛省にも来ていただいておりますので、この間、特定秘密保護法のその運用十年ということで、当時からその情報統制であるとか国民の知る権利とか報道の自由の侵害、様々な懸念が指摘をされて、その旨今回も同じように条文書かれておりますけれども、そこに最大限の配慮をすると、こういうことが法律的にも言われているんですが、ただ、その懸念が、今に至っても、そして今回についてもやっぱり拒否反応を示されている方がいて、やっぱり反対の声というのは根強くあるというのは、これは事実だというふうに思います。
　そうした懸念が完全に払拭されたわけではないと思う中で、実際に一般人それからメディア関係者が立件されたケースというのはないんですけれども、おととしの十二月に当時の海上自衛隊の一等海佐が立件をされた、このケースが一件だけあります。少しこの中身、これは特定秘密に関わることですから、もちろん秘密の中身について触れるわけにはいかないというのは当然分かっていますけれども、ちょっと外形的なことだけでいいんですけれども、防衛省とこれ法務省だと思いますが、事案の概要と処分内容を説明してもらえますか。
○政府参考人（今給黎学君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘になりました事案でございますけれども、海上自衛隊に所属しておった元一等海佐が、当時の情報業務群の司令在任中の令和二年三月に海上自衛隊のＯＢに対しまして特定秘密等を漏えいしたことを確認をしたため、令和四年十二月二十六日付けで免職の懲戒処分を行っております。
　また、その関係者でありました自衛艦隊司令部情報主任幕僚につきましても、職務上の注意義務違反によりまして、停職五日の処分を実施しております。
　さらに、海上自衛隊警務隊による捜査の結果、情報業務群司令は、特定秘密保護法違反の疑いで、令和四年十二月、海上自衛隊警務隊により横浜地方検察庁に書類送致され、令和五年三月に不起訴処分となっております。
　以上でございます。
○杉尾秀哉君　じゃ、そこで、その三月に、翌年三月に不起訴決定が出たわけですけど、これ、不起訴理由について、これ法務省になりますか、説明してもらえますか。
○政府参考人（吉田雅之君）　不起訴の理由となりますと、個別の事件における捜査や証拠の具体的内容に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないところでございますけれども、先ほど答弁がありましたように、検察当局においては令和五年三月十四日に御指摘の一等海佐を不起訴としたものと承知しております。
○杉尾秀哉君　これ当時も全く理由の説明ないんですけれど、これ、嫌疑不十分なんですか、それとも嫌疑なしなんですか、どっちですか。
○政府参考人（吉田雅之君）　先ほど申し上げましたとおり、不起訴の具体的な理由となりますと捜査や証拠の内容に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないことを御理解いただければと思います。
○杉尾秀哉君　全然おっしゃっていただけないんですが、私は、今の、例えば不十分か嫌疑なしぐらいは言ってもいいと思いますし、別に秘密の内容に触れるわけじゃないですから、ちょっと秘密主義が私は過ぎるんじゃないかというふうに思いますけれども、まあ起訴独占主義ということはありますが。
　これ、幾つか報道を見てみたんですけれども、いろんな報道がされているんですね。ある報道によると、口頭で伝えた、それで、文書で示さなかったので立証困難だったのではないかみたいな、こういう報道があります。別の報道を見ると、情報が特定秘密に当たるかどうか、これも立証が困難だったと、こういう報道がありますけれども、この報道についてコメントありますか。
○政府参考人（吉田雅之君）　御指摘のような報道について法務当局としてコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、具体的な不起訴の理由ということになりますと、嫌疑なしか嫌疑不十分かということの説明ということになってきますと、やはり証拠に関わってまいりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○杉尾秀哉君　いや、証拠といっても、だって、もうこの案件は終わっているんでしょう。終わっているのに証拠もくそもないじゃないですか。もう、一事不再理なんだから、これから改めて起訴することもないでしょう。裁判係争中だったら分かりますよ。裁判係争中でもなくて、終了した事案なんだから、それぐらい言ってもらってもいいんじゃないんですか。
○政府参考人（吉田雅之君）　あくまで一般論として申し上げますと、不起訴処分というのは一事不再理効を有するものではございませんので、今後の捜査、捜査というか証拠関係の変動等によって訴追がなされる可能性が否定されているものではないということはございます。
　その上で、捜査の中身に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないことを御理解いただければと思います。
○杉尾秀哉君　秘密の内容に触れるとか捜査の秘密に関わるという、やっぱりこれどんなときもそういうふうにおっしゃるんですけれども、ただ、これ、特定秘密保護法ができて、そして、どういう人がどういう罪で立件されるかも分からない、どういう容疑で逮捕されるかも分からないという中で、こういうケースが実際にあって、じゃ、なぜ不起訴になったのか。要するに、どこまでだったら許されるのか、どこから先に行ったらこれ立件されるのかというのは、やっぱり一般国民にとって極めて重大な関心事だというふうに思うんですよね。そして、これは特定秘密保護法ですけれども、今度は経済安保法でもやっぱり同じようなことが起き得るわけですね。
　ですから、そういうことを考えても、もう少し、私は、でき得る限りの情報を出していただいて、やっぱりこれ、このまま行ったら本当に永遠にブラックボックスのままで、後々なぜこういうことになったのかと検証することもできないわけですから、そこはもう一度考え直していただきたいというふうに思いますけれども、これ通告していませんけど、高市大臣、今の答弁聞いていかが思われますか。
○国務大臣（高市早苗君）　私もその不起訴処分の理由は存じ上げません。自衛隊による処分で懲戒免職になられたということは承知をいたしておりますので、何らかの非違行為があったんだろうと思っております。
　ただ、この重要経済安保保護法案なんですけれども、保護活用法案なんですが、この法案の二十二条、もう修正後の条文ずれで二十三条一項になりますが、漏えい罪の構成要件はこの特定秘密保護法二十三条一項と同様なんですけれども、ここで漏えいしてならないのはあくまで重要経済安保情報として明示的に指定された情報であって、その重要経済安保情報である情報を記録している文書などにはこの重要経済安保情報の表示をすることとなっています。
　また、罪の主体となり得るのは行政機関又は適合事業者において重要経済安保情報の取扱いの業務に従事する者に限定されておりますので、罰則も明確性を欠くということにもなっていないと思っております。
　指定解除については、先ほど申し上げましたとおり、法案をお認めいただいた後、有識者の御意見聴いた上で閣議決定によって作成する運用基準で更に明確化を図ってまいります。
　ただ、諸外国の法律と比べましても、かなり条文に詳しく書き下しているということは申し上げさせてください。
○杉尾秀哉君　先ほどの不起訴理由の中で、口頭で伝えたから証拠が残っていないということなのか、それともその特定秘密の定義自体が曖昧だから不起訴だったのか、ちょっとここのところが物すごく実は大きなポイントだと思うんですが、やっぱり一つは、今、明確だというふうに大臣おっしゃいましたけれども、やっぱり定義が曖昧な部分がある、そこに一つこういうことが起きる理由があるんじゃないかと私は思っているんですね。
　そもそも、特定秘密の資格保持者というのは十三万人ということです。これ、九七％が公務員で、民間人は三％というふうに言われています。公務員というのは元々公務員法で守秘義務が課されていますから、こういうことには慣れていると思うんですけれども、今回は、重要経済安保情報保護法だと、これまで秘密の扱いに慣れていない、私なんかもそうですけれども、これ一般の民間人が主たる対象になるわけですよね。確かに最高刑は十年が今回五年ということになりますけれども、間違いなくこれ立件のハードルが下がってくるということで、勢いで民間人が巻き込まれるケースが出てくるというふうなことが容易に推察されるわけです。
　高市大臣にもう一度伺いますけれども、だからこそ、特定秘密保護法と同じように書いていますと先ほどおっしゃいましたが、重要経済安保情報の定義をより、もっと特定秘密保護法より明確にすべきじゃないか。これ運用基準で決めると言うけれども、そういう部分だけじゃなくて。それともう一つは、やっぱり、特定秘密のときもそうでしたけれども、今回はより抑制的に運用する、そうしたことが必要なんじゃないかと私は思っているんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（高市早苗君）　この法案でございますけれども、特定秘密保護法にあるような別表はございませんが、実質的には二条三項及び四項におきまして特定秘密保護法の別表に相当する内容を同様の粒度で定めていると考えております。
　そしてまた、本法案をお認めいただきました後、有識者の御意見を伺った上で案を作成して閣議決定により策定する運用基準において、より分かりやすく、特に民間の事業者の方も御覧になるものですから、より分かりやすく明確化を図っていく、そのつもりでございます。
○杉尾秀哉君　あと残りが五分ぐらいなのでここも少し飛ばしていただいて、適性評価制度、もういっぱい通告しちゃったんですけど、ちょっと二つ、三つの質問になっちゃうかもしれません。
　先ほど、その資格取得者ですね、特定秘密、十三万人。これ、重要経済安保情報について、これまでの質疑で、私も本会議で聞かせていただきまして、根拠も説明いただきました。大胆な仮定を重ねてという、そういう前提でございましたけれども、数千人程度で数万人単位とはならないということだったんですが、これ、例えばアメリカだと四百万人、うち民間人が三割程度、そのほかの主要国でも数十万人以上というふうに言われていて、特定秘密で十三万人いるんだったら、重要経済安保に関してはこれは数十万人レベルになるんじゃないかと、我々はそういうふうに思っていたわけです。
　ところが、こういう数字を出されてきたんで、あれっと思ったんですけれども、これ最終的に、これは最初のスタートラインの話だというふうに理解をしておりますが、最終的にどれぐらいの規模になりそうかというのは、私聞いたんですけど、明確な本会議で答弁なかったんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（飯田陽一君）　お答えいたします。
　お尋ねの適性評価の対象となる人数でございますけれども、今委員御指摘のございましたとおり、あるいは大臣から答弁しているとおり、大胆な仮定を重ねながら試算したものでございます。
　その際お示しした試算につきましては、まず統計が公表されております秘密文書を含む行政文書ファイルの数というものを起点といたしました。初年度と申しますのは、今既に持っている、要はフローではなくてストックの部分も考えなければいけませんので、そういう意味で、単年度で見たものよりはむしろ初年度の方が一般論としては多くなるのではないかというふうに考えております。
　これを前提に、特定秘密保護法に基づく適性評価を受けた方は、これ改めて重要経済安保情報の適性評価を受ける必要はないということなども捨象しながら、推計した結果として数千人程度であって数万人という単位にはならないというふうにお答えしたものでございます。
　今、特定秘密では十三万人という御指摘ございましたけれども、これ大部分は自衛隊員の方でございまして、あるいは防衛省と合わせて十二万人以上ということで、一般の官庁においてはかなり数が絞られているということから考えてみても、必ずしも数千人というのは、何というんですか、根拠のない数字ではないんじゃないか、一つの目安でありますけれども、根拠のないものではないのではないかと思っております。
　ただ、委員御指摘のとおり、経済安保、保障分野、変化が早いですし、時とともに、経済安保の重要性とともに増えていく可能性があるというのは事実でございますし、あるいは民間企業に共有するのではないかというのも事実でございますけれども、具体的に現時点でお答えするのは難しいのですが、やはり今申し上げた目安となる数字から大きく変動するものではないのではないかというふうに認識をしております。