maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩渕友君　化石燃料に依存をしているということで、日本は世界から厳しく批判をされているわけですね。これは国際的にも通用しないし、経済発展にもつながらないということです。
　先ほど答弁の中に、電力の安定供給必要だと、だから火力が必要だということで、この間の答弁の中でも火力は安定供給のための調整力だというふうに答弁ずっとしてきているんですけれども、海外では再エネで調整を行っているんですよね。日本でもこの再エネによる調整は可能で、このことは審議会の中にも書かれていること、だから、審議会の中でも言われていることなんですよね。
　それでは、二四年度の各エリアの出力抑制の見通しがどうなっているのかを確認したいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　二〇二四年度において、需給制約の出力制御でございますけれども、東京を除く九エリアで実施される見通しとなっておりまして、合計で二十四・二億キロワットアワーと見込まれております。
　なお、個別の送電線の容量の制約によって発生する系統混雑の出力抑制というものにつきましては、二〇二四年度に東京エリアの一部の系統で一・七万キロワットアワー程度発生することが見込まれております。
○岩渕友君　資料二をもう一度見ていただきたいんですけれども、二四年度の見通しは二三年度の出力抑制量の約一・四倍になります。二二年度と比較をすると四・二倍にも上るんですね。中国エリアは、二三年度の一・六倍の見通しとなっていて、二二年度比では十四・三倍にも上るんですね。もう急速に増えているという状況です。
　二〇二四年度に見込まれる出力抑制量がどのぐらいになるかというと、五十八万世帯分の年間消費量になって、家庭の平均電力料金で試算をすると七百五十億円分の損失になるんですよね。これだけの損失になってしまうということなんです。
　この資料にあるように中国エリアの出力抑制量が急増をしていますけれども、この増加の要因は何でしょうか。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　出力制御の見通しでございますけれども、需要と供給面の様々な要因で決まりますが、二〇二四年度見通しにおきまして御指摘の中国エリアで制御量が上昇する要因は、再エネの連系量の増加や需要の減少、あるいは複数のエリアで同時に出力制御が行われることによる連系線を活用した域外送電量の減少、それから揚水発電の補修計画による作業停止、あるいは島根原子力発電所第二号機の営業運転再開などが挙げられます。
○岩渕友君　今答弁にあったように、出力抑制の要因として、中国エリアでいえば島根原発の運転再開が挙げられています。
　昨年十二月に質問をしたときに、原発の出力抑制の実績はないということを答弁で確認をしています。政府は、昨年議論をしたＧＸ電源法で、再稼働であるとか運転延長など、原発を強力に推進するということを宣言したわけですよね。これでは再エネの出力抑制が続くということになっていきます。
　最新のＩＥＡの文献には、コストの面から見ても、原発の運転延長より再エネの新設の方がはるかに安いというデータがあるんですね。出力抑制している場合じゃないということなんですよ。今ある再エネ設備を生かすべきです。
　そこで大臣に伺いますが、まず資料の三を御覧いただきたいんです。これ、二〇三〇年頃のということなんですが、長期見通しです。
　これを見て、私すごく驚いたんですね。何と北海道と東北では五〇％を超えるという見通しなんです。無制限、無補償の出力抑制が五割を超えるということになれば、もう事業を続けることができない、事業の見通しも持てないということになるんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　再エネの出力制御は、電力の安定供給を維持しつつ再エネの最大限の導入を進めるということでいえば必要な措置ですが、これにより再エネ導入の妨げになってはならないともちろん考えています。
　委員御指摘の再エネ出力制御の二〇三〇年頃の長期見通しは、この需要供給面で様々な仮定を置いた上で提示したものであります。この中で、北海道、東北エリアでは、対策がない場合の一部の事業者の制御率が五〇％を超えるといった試算が示されている一方で、系統対策により一から一〇％程度まで低減することも併せて提示をさせていただいています。
　こうした中、昨年末に取りまとめた出力制御対策パッケージでは、中長期的な系統対策として、北海道と本州を結ぶ海底直流送電線の整備、これも盛り込んでおりまして、三月末にはこの整備に係る基本的な要件を決定をいたしました。今後、整備に向けた対応を進めていきたいと思います。
　また、足下で実施している対策といたしまして、火力の最低出力の引下げに加えまして、蓄電池の導入支援を実施をしています。さらに、ディマンドレスポンスを推進し、昼間の太陽光発電を最大限活用するため、昼間の電力料金単価を割安とするといった電気料金メニューの多様化などの需要面の対策も実施をしているところであります。
　引き続き、再エネ出力制御の抑制に向けた対策を徹底をしていきたいと考えています。
○岩渕友君　系統対策というふうに言うんですけれども、連系線の工事や活用状況でも変わりますし、東北電力では系統対策をしても五〇％分活用では出力制御率二七％にもなるんですね。しかも、エネ庁の資料には、一般送配電事業者が上限として保証するものではないというふうにもあるんです。もっと増える可能性もあるということなんですね。これでは再エネ増やすことできないわけです。
　営農型の太陽光発電に取り組んでいる福島県農民連から話を伺いました。二〇二三年の出力抑制金額は五十万円を超えているんです。東京電力福島第一原発事故後、自分たちで使う電気は自分たちでつくろうということで太陽光発電事業に取り組んで、約十年間順調に発電し、建設費の返済を続け、不可欠な事業の柱にもなっているのに、出力抑制によって今後の収支計画が見通せなくなるのではないか、女川原発の再稼働が予定される下で更に抑制が進むのではないか心配だ、原発事故の被害が続く下で復興のために力を尽くしてきたのに出力抑制などとんでもないことだ、原発より再エネにこそ予算を振り向けるべきだと怒りを、訴えをされています。
　大臣、これ再エネの出力抑制について補償するべきではないでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　再エネの出力制御に当たりましては、まずは地域間連系線を活用した市場取引、この市場取引を通じて余剰再エネを広域的に最大限活用すると。その上で、地域内の蓄電池や揚水により余剰電力を有効活用し、また地域内の火力の出力を最大限制御するとともに、地域間連系線を通じて余剰電力を他地域に送電し、それでもなお供給が需要を上回る場合に再エネを出力制御するというものであります。
　上記のような工夫してもなおエリア全体で電気の余剰が発生している場合、追加的に電力を供給することができなくなるわけでありますので、電力市場においてその追加的な電力の供給には経済的価値が付かない状況になります。これを国民負担により補償するということになると、私はそれは妥当ではないと考えています。また、発電事業者と一般送配電事業者の系統接続時の契約に基づきまして、出力の制御により生じた損害は補償しないということになっています。
　一方、再エネの更なる導入拡大に向けましては、出力制御量を可能な限り抑制するということが重要でありますので、出力制御対策パッケージに基づいて対策を徹底していく、これが大事ではないかと考えています。
○岩渕友君　もう時間が来ているので終わりますが、元々ＦＩＴ制度は、再エネ事業者の内部収益率を一定にするという原則に基づいて買取り価格や買取り期間を定めた制度です。出力抑制に対する補償がなければその前提が崩れてしまうということになりますよね。
　原発や化石燃料の産業界から繰り返し、事業予見性持てない、政府の支援をと要望されて、それに政府は応えてきました。再エネの事業予見性こそ持てるようにするべきだということを求めて、質問を終わります。
○平山佐知子君　平山佐知子です。よろしくお願いいたします。
　能登半島地震から三か月が経過をいたしました。改めて御冥福をお祈り申し上げるとともに、私からも被災地の皆様にお見舞いを申し上げます。
　私、地元は静岡県なんですけれども、子供時代、高校生までですが、父の仕事の関係で石川県の金沢市に住んでいたことがありますので、その石川県、第二のふるさとのような、人一倍強い思いを持っているんですけれども、発災直後から同級生とか恩師の方とも定期的に連絡取り合っていますけれども、先週の時点でまだ八千人以上の方が避難所にいらっしゃるということで、復旧復興までには長い時間が掛かりそうで心配だという声も実際に伺っております。
　先月、二十三日でしたけれども、輪島朝市が金沢市で出張開催されたという、私、報道見ましたけれども、その中で、被災されて出店された方が、この出張朝市を目標にというか、これを目指して頑張ってきた、この間頑張れたという声も印象に残りました。やはり、地域経済、一日も早く復興復旧することが希望の一筋の光となるのかなということも考えさせられました。
　能登半島地震による中小企業や小規模事業者の被害は、石川、富山、福井、新潟の四県で合わせて数千億円規模に上りました。先ほども議論にありましたけれども、液状化による被害など、地域によってその被害状況異なっていまして、それぞれやはり地域経済にとって甚大な打撃となりました。なりわい再建支援事業では、この原状の回復はもちろんですけれども、新分野への参入に対しても支援があるということです。
　このように、私も、細かく支援制度があるというのは、先ほど申し上げたように地域によってこの被害状況異なりますので、大変重要だと考えています。改めて、私からも、どうか被災地、被災された方々に寄り添った対応をまたお願いを申し上げます。
　そこで、大臣から、被災地の方々へのお言葉、改めて頂戴したいということ、それから、なりわい再建支援事業について、現状とか今後についてなど、何かありましたらお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　発災から三か月がたちまして、各地のインフラも整いつつある中で、中小企業支援策も現場で具体的に動き始めています。引き続き、丁寧に被災者の声を聞きながら、被災地、被災者の立場に立って、経済産業省として全力で取り組んでいきたいと思います。
　私も一月に視察に行かせていただいたときに、いろいろ皆さんお困りなので、結構厳しく、強く御要請いただくことになるんじゃないかと思って行ったんですけど、実際皆さん物すごく優しくて、まさに能登は優しさ土までもという言葉のとおりでありまして、そういう状況であったものですから、なおさら皆さんのために一生懸命やらなくちゃいけないというふうに思った次第であります。
　被災地域の復旧復興に向けてできるだけ早く支援をお届けするということで、なりわい補助金につきましては、先週二十七日、石川県から六件の交付決定の公表がありまして、続けて、昨日より二次公募を開始をいたしました。この補助金では、御指摘のように、原状回復に必要な費用を上限といたしまして、被災前より高性能の製造設備の導入など、単なる原状回復にとどまらない被災事業者の取組も支援可能というふうにしております。
　各県と連携した支援措置に関する説明会には延べ約四千七百人が参加をされました。支援施策の申請に向けて、相談内容はより具体的なものになってきています。
　このため、私が本部長を務める被災中小企業・小規模事業者等支援本部の下に関係自治体、支援機関等の実務者によるワーキンググループを設置いたしまして、早速、先週第一回を開催いたしました。
　こうしたワーキンググループを活用して、引き続き、現場のベストプラクティスや知恵、こういったものを集約するとともに、全国の商工会、商工会議所の経営指導員の皆様の力もお借りしながら、被災事業者に寄り添った支援を進めてまいりたいと考えています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　本当に寄り添った対応をしていただけるということで、感謝を申し上げて、引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、停電した際など、災害時の対応について伺っていきたいと思います。
　今、我が国ではＤＸ化進めていますけれども、ＤＸ、あらゆる場面でデジタル化が進んで、経済そして私たちの暮らしがより便利に、良くなっていくことを目的に進められていると認識をして、私もそれを推進すべきだと思っています。
　ただ一方で、防災のＤＸとなりますと、それによって私たちの暮らしをどう守ってくれるのかというのがまだ分からないという方も多いように思います。単純に、停電したら、そのシステムそのものが止まってしまって、むしろ行政機能がストップしてしまうのではないかという心配の声も実際に聞いています。
　今我が国が進めている防災ＤＸというのはどういうものなのか、国民のこの命を守るため、防災ＤＸがどう機能を果たしていくのか、教えてください。
○政府参考人（上村昇君）　防災ＤＸにつきましては、災害対応を効果的、効率的に実施するために、デジタル技術の活用によりまして、国、地方公共団体、インフラ事業者等の災害対応機関や広く民間との情報連携によりまして業務効率化を図るものでございます。
　今回の令和六年能登半島地震におきましても、災害対応における様々な場面でデジタル技術が活用されました。例えば、国関係機関の事例として、国立研究開発法人防災科学技術研究所が研究用に開発したＳＩＰ４Ｄを活用して関係機関の間で被害状況やインフラ復旧状況等を共有し、救助活動等の迅速化を図ったほか、内閣府が開発しました物資調達・輸送調整等支援システムを活用して国と自治体間の調整を円滑に行い、物資の受入れ、仕分、搬送を行う石川県の業務負担を大幅に軽減し、プッシュ型支援の迅速化を図ったことなどが挙げられます。
　また、新たな取組としまして、道路の通行止めに関する情報や停電などに関する情報、災害拠点病院、要配慮者施設などの被災状況に関する情報を広く共有するため、この今申し上げましたＳＩＰ４Ｄの機能を実装し、地方公共団体、さらにはその指定公共機関との情報共有を行うための次期総合防災情報システムを今月中に運用開始することとしております。
　関係省庁とも緊密に連携しながら、防災ＤＸの一層の推進及び普及啓発に取り組んでまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　普及啓発にということもありましたけれども、やっぱりせっかくの仕組み、取組が国民と一体となって進められて、それが機能するように、是非周知含めてお願いをしたいと思います。
　一方で、私たちの暮らしにも身近な災害時の対応についても伺っていきたいと思います。
　今、多くの方が買物のときは電子マネーを使っていらっしゃると思います。私もそうなんですけれども、もう余り小銭というか現金を持ち歩かないという方も多くなっているように思います。
　以前、知り合いの女性、子育て中の女性の方から伺ったんですけれども、日頃から現金を使い慣れていない子供さんに、いざというときに困らないように、その方は九百九十九円子供に持たせている、まあ小銭ですね、小銭を持たせているという話を聞きました。なぜかというと、やはり緊急時にレジがストップしていても飲物ぐらいは小銭で買えるようにとか、今、余り経験がないかも、公衆電話で現金で電話が掛けられるようにするようにという理由から小銭を持たせているということで、なるほどと思ったところですけれども、特に都市部では、非常時に帰宅難民になったときに飲物とか食料さえも買物できなくなってしまうのではないかという心配もあるところでございます。
　そこで伺いたいんですが、この普及が進んでいるキャッシュレス決済について、災害時の対応をしっかりと検討して、またそれを地域の店舗などにも周知をしておく必要があると考えています。また、企業のＢＣＰ、事業継続計画も、なかなかやはり中小企業とか小規模事業者、策定が難しいという現状もあるかと思いますけれども、そうした対応について取り組んでいることなどを聞かせてください。
○副大臣（上月良祐君）　キャッシュレス決済には決済端末を運用するための電気と通信回線が必須であります。そのため、災害時には、一義的には可能な限り速やかな電気や通信回線といったインフラの回復がこれはもう不可欠であります。その上で、一部企業での対応として、店舗への非常用電源の設置や電力会社との協定による電源車の確保等の取組が行われていると承知をいたしております。
　また、クレジットカードの業界団体でございます一般社団法人日本クレジット協会におきましては、災害発生時の行動指針を策定し、カード会社に周知をいたしておりまして、発災時の相談窓口の設置や被災したカード会員の要請に基づいた一定期間の支払猶予など、被災した店舗やカード会員への迅速な対応を促していると承知をいたしております。
　また、ＢＣＰでありますけれども、中小企業の災害時の事業継続に向けた対応を促進いたしますため、より取り組みやすい簡易なＢＣＰとして、事業継続力強化計画の制度を令和元年度から開始をいたしております。認定事業者には、災害時の停電を想定した自家発電設備の導入等の防災・減災に資する設備投資に対します税制措置あるいは金融支援等を講じておるところであります。
　このような策定メリットあるいは専門家派遣等の策定支援を通じまして、中小企業の計画策定を推進してまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　支援ありがとうございます。
　防災ＤＸについてもキャッシュレス決済についても、やっぱりスピード感を持って進めるということ、大変大事だと思っていますけれども、やっぱりそのスピードに付いていけないのは、地方であったり、中小企業であったり、小規模事業者であったり、小さな小売店であったり、高齢者だったりということもあると思いますので、是非引き続き寄り添った対応をお願いをしたいと思います。
　次に行きますが、今国会では、水素とかＣＣＳに関する法案など、脱炭素を進めるための法案審議が予定をされています。今できるところからやはり着実に進めて、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けて、国力をやはり結集をして達成をしていかなければなりませんけれども、日本が持つこの技術力を国内だけではなくて、これ世界でも発揮をしていくということが大事だということは、さきのＧＸ推進法のときも議論をさせていただきました。
　今月、あっ、今年ですね、今年一月二十二日には中央アジアのトルクメニスタンと経済、エネルギー分野における二国間協力について意見交換をされて、エネルギートランジションに係る政府間での協力の覚書を交わされました。また、今後は、両国の民間同士、民間企業同士の具体的な協力の発展も今後期待されるところでございます。
　私も日本・トルクメニスタン友好議員連盟に所属をしておりまして、先日、トルクメニスタンの副首相とか国会議長にもお目にかかって様々お話をさせていただきましたけれども、この日本の技術力への期待、この大きさ、改めて端々で話の中で感じられまして、これからまさに脱炭素を進めなくてはならないこのアジアとか中央アジアといった国々との協力関係は大変重要であるなというふうに感じました。
　今年は中央アジアプラス日本の首脳会合が開催される予定であるということも伺っております。中央アジアでは、やはり中国とかロシアの影響も強いと言われる中で、この日本がどのように関係を深めていくのか、大臣の見解を伺うとともに、大臣になられてからの外交、経済外交に関しての思いも併せて伺わせていただきます。
○国務大臣（齋藤健君）　現在、法の支配に基づく国際経済秩序というものが揺らいできています。私は、グローバリゼーションという観点から、第二次世界大戦後、最大の転機を迎えているのではないかなと思っています。
　こうした中、リアリズムに裏打ちされた自由で公正な国際経済秩序への道筋を同志国とともに連携しながら模索していくことで、経済外交を展開する上でこういったことが重要なんだろうと考えています。そうした観点からも、歴史的に中ロの影響が強い中央アジア、こういった中央アジアとの経済関係は非常に重要だと思います。
　中央アジアは、アジアと欧州をつなぐ地理的要衝にありまして、しかも、石油、天然ガス、ウラン等の豊富な資源や若い労働力、そういったものを有する地域であります。日本も、発電所やプラントの建設、更新等様々な分野で従来から協力をしてまいりました。
　昨年には中央アジアプラス日本対話・経済エネルギー対話を創設をいたしました。私自身、今年一月には中央アジア三か国の閣僚と会談を行いまして、エネルギートランジッション実現に向けた協力覚書を締結するなど、関係強化に努めております。
　本年開催予定の中央アジアプラス日本対話の首脳会談を見据えまして、日本企業の、御指摘のように技術力を生かした中央アジアでのビジネス拡大、これを実現していきたいと考えています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　もう一つ、大きなテーマでお話を伺いたいなと思っているんですけれども、水素・アンモニア推進法案ですとかＣＣＳ事業法案の審議の前に、もう一度、大きなビジョンというか展望を伺いたいなと思っています。日本として何を目指して、国民はどこに進んでいくべきなのか、ここでもう一度、何度もいろんな場面でお話は伺っていますけれども、もう一度、ここで改めて分かりやすくお伝えいただきたいなという思いで質問させていただきたいと思います。
　脱炭素も世界での競争力確保、これも必要ですし、エネルギーの安定供給も同時に進めていくということ、この目標は当然そうだと思いますし、理解をしているんですけれども、例えば、中には、世界でのこの流れが水素に向いているから日本も遅れてはならないといった感覚でやっていると、結果、周回遅れになってしまうんじゃないかという心配している声というのも実際伺っております。
　また、先ほどもちょっと答弁の中でも少しお話がありましたけれども、脱炭素へのこの取組ですね、分かりますけれども、これ、単なるやはりコスト、国内コスト増につながってしまうんじゃないかという懸念を抱いているやはり事業者、経営者の方たくさんいらっしゃるような、私の印象では声を伺っている中ではあります。足下を見なくてはならないという経営者のこの考えも理解をしていかなくてはならないということも思っています。
　今、失われた三十年、名目ＧＤＰも世界四位に転落した今、改めて、この国民の暮らしが良くなるような、豊かになるような、例えば事業としてこの水素、アンモニア、ＣＣＳは一つのチャンスにもなり得るんだということを、企業ひいては国民全体が、それならば自分事として受け止めて積極的に取り組もうと思えるような、何かビジョンというか、そういうものを示していただきたいなと思っているんですけれども、大臣にお願いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　経済産業大臣なのでその色が強く出てしまうかもしれませんが、二〇五〇年のカーボンニュートラル実現に向け、電化が困難な分野も含めた脱炭素化を進めるためには、水素、アンモニア、ＣＣＳの導入が不可欠であります。他方で、こうした脱炭素技術は現状コストが高く、投資には足踏みをしがちであります。
　しかし一方、世界に目を転じれば、カーボンニュートラルに向けて国を挙げた投資支援策が講じられ、国際投資競争が激化をしてきています。伸び行く脱炭素市場を我が国が強みを持つ水素やＣＣＳ等の脱炭素技術で獲得できれば、ＧＸを契機とした産業競争力強化と経済成長につなぐことができると私は思います。
　水素につきましては、我が国は、液化水素運搬船や燃料電池、水電解装置など、世界トップクラスの技術を持っています。こうした競争力のある我が国企業が世界のマーケットを獲得していくためにも、社会実装を迅速に進め、日本の次なる稼ぎ手となる産業を育てていきたいと思っています。
　このため、国会で御審議いただいている水素社会推進法案によって、我が国技術を活用した産業競争力の強化に資するサプライチェーンの創出拡大、これに向けた支援を力強く進めていきたいと思っています。
　また、ＣＣＳにつきましては、我が国企業が既に高いシェアを有するＣＯ２分離回収技術や大容量の液化ＣＯ２運搬船に技術的な強みを有しておりまして、他国からも関心を寄せられています。
　今回のＣＣＳ事業法案により国内における民間事業者の事業環境を整備し、ＣＣＳプロジェクトの実績を積み上げ競争力を固めることで、各国のＣＣＳプロジェクトへ何としても我が国企業の参入を進めていきたいと考えています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　やっぱり二〇五〇年カーボンニュートラルを達成するためにも、やっぱり事業者、経営者の方々、中小・小規模事業者の方々、みんなが自分事として捉えてやるぞというような、やる気を出していけるような、また言葉、引っ張って、リーダーシップを取って進めていただきたいなというふうにお願いを申し上げます。
　以上で終わります。
○委員長（森本真治君）　両件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時三分散会
令和六年三月二十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　岡本　三成君
 理事　小林　鷹之君　理事　鈴木　隼人君
 理事　松本　洋平君　理事　山下　貴司君
 理事　荒井 優君　理事　山岡　達丸君
 理事　守島 正君　理事　中野　洋昌君
 井原 巧君 石井 拓君
 加藤　竜祥君 神田　憲次君
 国光あやの君 鈴木　淳司君
 関 芳弘君 冨樫　博之君
 中川　貴元君 福田　達夫君
 細田　健一君 堀井 学君
 宮内　秀樹君 宗清　皇一君
 山際大志郎君 吉田　真次君
 和田　義明君 若林　健太君
 大島 敦君 落合　貴之君
 小山　展弘君 重徳　和彦君
 田嶋 要君 山崎 誠君
 市村浩一郎君 小野　泰輔君
 山本　剛正君 吉田　宣弘君
 笠井 亮君 鈴木　義弘君
 …………………………………
 経済産業大臣政務官 石井 拓君
 経済産業大臣政務官 吉田　宣弘君
 参考人
 （九州大学副学長・水素エネルギー国際研究センター長） 佐々木一成君
 参考人
 （一般社団法人水素バリューチェーン推進協議会副会長）
 （川崎重工業株式会社代表取締役社長執行役員） 橋本　康彦君
 参考人
 （東京工業大学名誉教授）　柏木　孝夫君
 参考人
 （特定非営利活動法人気候ネットワーク理事長）
 （弁護士） 浅岡　美恵君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案（内閣提出第一六号）
 ――――◇―――――
○岡本委員長　
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、九州大学副学長・水素エネルギー国際研究センター長佐々木一成さん、一般社団法人水素バリューチェーン推進協議会副会長、川崎重工業株式会社代表取締役社長執行役員橋本康彦さん、東京工業大学名誉教授柏木孝夫さん、特定非営利活動法人気候ネットワーク理事長、弁護士浅岡美恵さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用なところ本委員会に御出席をいただきまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございます。参考人各位の皆様におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　佐々木先生、ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　橋本副会長、ありがとうございました。
　次に、柏木参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　柏木先生、ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお願いいたします。
○岡本委員長　浅岡理事長、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○岡本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井原巧さん。
○井原委員　おはようございます。自民党の井原でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方、御出席賜りまして、本当にありがとうございました。
　この度、国会に提出された今法案、水素法案とＣＣＳ、これは我が国にとりまして本当に重要な法案だというふうに思います。確かに、お話あったように、太陽光、風力発電など再エネの普及は進んでいるわけでありますけれども、そうした電力の低炭素化だけでは対応し切れない、例えば製造業とか化学とか、この分野におきまして、水素やＣＣＳはカーボンニュートラルを実現するためにはまさに今現実にはラストピースとなる技術だろう、こう思っておりまして、誠にこの法案は重要だろう、こう思っております。
　まず佐々木先生にお伺いしたいんですけれども、これは、実は私自身も、十八年ぐらい前になるんですけれども、九州大学工学部にお世話になって、水素について研究したことがございまして、その御縁で質問したいと思います。
　といいますのも、十八年前、ちょうど私はまだ田舎の四国の四国中央市というところの市長でございまして、その町は九万人ぐらいの町だったんですけれども、製紙産業がとにかく集積していて、二〇〇四年の新市発足以来、ずっと紙の生産量は日本一なんですね。ただ、問題は、製鉄、化学に次いで、電力に次いで、ＣＯ2の排出量が多い産業を抱えている、こういう町でございました。
　当然、紙を作るためには一トンの紙に百トンの水が要るぐらい水資源を確保しなきゃならないので、ダムを実は三つ造って、一億トンの水を貯水している、そういう町なんですね。
　ところが、景気動向等によって生産調整が当然されますから、完全買水、契約で水を企業が買うんだけれども、時には使わずに海に流す、こういうことがあって、その余剰水を何とか有効活用できないかということで、市と企業とで検討会を当時、十八年前開いたんです。そのときに行き着いたのが水素製造だったんですね。
　どこか取っかかりがないかなということで探すと、日本で最もそのとき進んでいたのが九州大学の工学部だったということで、たしか石原教授という方だったと思いますが、石原教授にいろいろ御指導をいただきました。先進地というか、研究が進んでいたのは、青森県も非常に進んでいたので、石原教授と私どもの市の職員とそして製紙会社の技術者とで、先進地まで行って取り組もうというふうなことをしたことがあります。
　ただ、当時はまだまだ国も全然支援がなくて、製造コスト、供給先、保管や運搬、こういうことが非常に困難でございまして、結果的には頓挫し諦めた、そういう経験がありまして、今回、十八年を経て法案成立に向かっていることは大変私にとっても感慨深いところがございます。
　そこで、佐々木先生にお伺いしたいのは、新たな技術ということでありますから、水素の普及を図っていくためには、何より正しい知識を広く国民一人一人に丁寧に説明していく必要があると思います。そして同時に、水素産業の発展に合わせて、高校や高専、大学等において人材を育成し、地域の新しい産業に育てていくことが重要だと思います。
　これまでリードされてきた、そして最前線で活躍されてきた佐々木先生に、水素についての普及啓発や人材育成、それと確保、そしてその支援の重要性についてお伺いしたいと思います。
○佐々木参考人　まず、御指摘ありがとうございます。
　大学は、やはりいろいろな貢献ができると考えています。その中で四点ぐらい、手短に、今日のお話についてお答えさせていただこうと思います。
　まず一つは、まさに水力発電で、その電気を本来でしたら有効に利用できるはずなのが、あるときには海に捨ててしまわざるを得ないということでありますので、その話でいきますと、電力を作ったときに、それを捨てずに水の電気分解で水素を作る、そうすると、水素ですとためることができるということになります。その当時は、恐らく水の電気分解の、大型にやるという技術がなかったのでできなかったんですけれども、今、水素基本戦略でも水電解というところで政府もかなり力を入れておりますので、それが現実になるというのが一点目です。
　あと、製紙の産業はやはり熱を使う産業と私は理解しております。なので、水素を作って、それを製紙産業で、まさに熱利用でカーボンニュートラルは苦労されていると思いますけれども、その中で、その熱源としてうまく水素を使っていただくということでは利用価値が出てくるのかなというのが二点目です。
　それから、三点目がいろいろな分野、質疑も私も聞かせていただきまして、いろいろな分野でもそうなんですけれども、やはり今人の取り合いなんですよね。いろいろな分野で、やはり、新しいことをやる、でも人がいないということを言われておりますので、我々も、大学院では、九州大学に、これは世界で唯一だと思いますけれども、水素エネルギーシステム専攻というのがありまして、大学院の教育をしております。世界でも唯一だと思います。
　そういう人材育成をきっちりやるということは大学の責務だと思っておりますし、最後、四点目でございますけれども、我々、先ほどの資料の中で、水素ステーションがあったり水素自動車があると。これは、高校生とか中学生に課外学習で来ていただくんですよね。やはり、カーボンニュートラル、皆さん関心があるんですけれども、どうしたらいいんですかということを考える場として大学というのは使っていただけるのかなと思います。
　これは、九州大学に限らず、日本全国の大学や高校、高専でこういう取組をやはり地道にやっていく。その中で、もちろん課題もありますし、いろいろな解決すべきこともありますけれども、そういうのをオープンに議論する場として、こういう大学や高校、高専をうまく活用していただけるのかなと思います。
　私から四点、以上です。ありがとうございました。
○井原委員　先生、ありがとうございました。本当に人材確保が重要だし、地方に拠点を広げていくときに、市町村も含め各中小企業にしっかり水素についての技術者を育成していくことは誠に重要だ、こう思っております。
　次に、この社会が水素という新たな技術に移行していくということは、日本にとっても、先ほどお話がありましたように、大きなビジネスチャンスであることは間違いありません。今リードすることができれば、将来、大きな市場を日本がかち取ることができる、こういうふうに思います。
　私の地元というか、松山なんですけれども、貫流ボイラーのシェアで三浦工業というのが日本一なんですけれども、三浦工業も最近、水素ボイラーを開発して、積極的にこのチャンスを生かそう、そんな努力をしている企業もございます。
　そこで、今がまさに重要な時期だというふうに思うんですけれども、日本企業が水素技術でチャンスをつかみ取るにはどういった戦略が必要なのか。これは、柏木先生と橋本先生にお聞きしたいと思うんですけれども、柏木先生は先ほど、技術で勝ってビジネスでいつも日本は負けている、こんな話もありましたし、また、現場のビジネスの最前線で取り組んでおられる橋本先生にも、それぞれ、その戦略についてお伺いしたいと思います。
○柏木参考人　柏木です。どうもありがとうございました。
　三浦工業は非常に斬新な企業で、普通、ボイラーメーカーだと思っているんですけれども、ボイラーはもう断トツトップですよね。営業もうまいしね。ただ、燃料電池も彼はやっているんですよね、新しい、金属板をうまく、細かい穴を空けて。ボイラーだけじゃもったいないと。
　高温のものを使うのならば、まずは電力を取って、そしてその後で、ＳＯになりますから、固体酸化物形になりますので、比較的高温で、四百度、五百度、六百度とか、そういう温度で駆動するということになりますと、最後に蒸気が出てきますので、そうすると、電気と蒸気のカスケード、ハイブリッドですね、こういうことをやった方が合理的だということで、例えば、三浦の話だったものですから、三浦工業でいえば、そういうボイラーメーカーが上位の電気を取る、そういう技術開発までやっている。これがまさに、ほかにはできないようなテクノロジーを斬新にチャレンジをしていく。ここら辺にすごく大きな商機があるんじゃないか、私はそういうふうに思っています。
　水素燃焼に関しては、もう既にタービンもできていますし、ノズルの部分だとか燃焼器のところで高温になりますので、そういう高温に耐えられるような材料開発というのが非常に重要になってくる、そう思います。
　以上でございます。
○橋本参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　確かに日本企業は、大変技術が好きで、物づくりも一生懸命やってきた結果、ビジネスモデルで劣後するという苦い過去もございました。
　私どもの例でいいますと、昔、ＬＮＧ運搬船、これは日本の誇る技術で、我々も一九八一年に日本で初めて出して、しばらくは非常に大きな産業となっておりましたけれども、残念ながら、その基本ライセンスであったりというのを欧州が持っていたために、それが中国、韓国に流れ、あるいは、先ほど言いました規制とかいろいろなところでも、実は、日本の内部では、事細かなディテールの部分までのデータを、一つのルール化して、それを開示してやった結果、日本の技術がほとんど海外に流れてしまった。
　今、海外ではどうしているかというと、皆さん御存じのようなＴＵＶとかいろいろな団体が、実は、向こうも専門家で、性能基準でいろいろなものをやり取りする形で、認証する側も専門家、こちらも専門家で、技術の内容で、これが板厚一ミリ合っていますか、溶接長はどうですかということではなくて、この性能のパフォーマンスができるようになっていますかということをお互い専門家で議論することによって認証する、こういった制度を使うことによって、実は、欧米の方では、技術をブラックボックス化して、取った技術を守っていく、こういったことがございます。
　最近、水素でいいますと、先ほど言いました、元々のライセンスの部分、あるいは技術認証、あるいはそういった部分は、従来、日本はやってこなかったんですけれども、今、ＪＨ２Ａでもそうですし、私ども川崎重工もそうですけれども、こういった部分がやはりビジネスとして成立させるのに極めて大事だということで、こういった部分の、日本発の標準化であったり、ＩＳＯの基準に日本の基準を入れ込んでいく。あるいは、先ほども言いましたけれども、こういう世界の基準に対して、日本が入って、一緒に物を言いながら日本の基準を入れ込んでいく、こういった部分にも積極的に参加しております。
　我々、全体としましては、こういったいわゆるビジネスとしていく、ここにどれだけ力を入れるかということは、これはＪＨ２Ａでもそうですし、参加企業もみんな、そういった形の部分に大変力を入れております。
　これからは、技術で勝っている部分を今後も続けていける、あるいは、今回、法案の方で、高圧の保安法等々の特例措置がございますけれども、こういった中に、やはり我々の、いろいろな、そこでの競争力強化のための、日本のいろいろなところでの競争力強化のところを入れ込んでいただくような形でお願いして、ディスカッションできるような体制が進む第一歩ではないかというふうに思いますので、今回の法案も、そういった、事業で勝っていけるためのものを後押ししていけるような形にしていただいているというふうには認識しておりますが、我々事業者も、ともすると物づくりに一生懸命になってしまうというこの日本の体質から、やはり事業目線でやっていくということに事業横断でみんな取り組んでいるところでございますので、先生方にも応援いただきながら、しっかりこれを日本の事業としても勝っていけるものにしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○井原委員　ありがとうございました。
　持ち時間はもうあと二分、一分ぐらいしかございませんので、浅岡先生にも御質問を気候変動でしたかったんですけれども、また次回の機会というふうに思っております。
　先生方からお聞きして、私なんかは地方の出でありますから、やはり水素産業としていかに地方拠点をつくって地域を活性化させるか、それの一つの本当に大きな機会だとも思っております。
　今後、やはり新技術だから、迷惑施設じゃないんだけれども、原発でもないんだけれども、まず住民の同意を、理解を取っていくのがこれから地方にとって課題なので、今後の保安体制についてもまた先生方の御指導をいただいて、この法案がしっかりと根づくように取り組んでいけたらというふうに思っております。
　大変ありがとうございました。終わります。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今日は、佐々木参考人、また橋本参考人、柏木参考人、浅岡参考人の四人の皆様から大変貴重な御意見を頂戴をいたしまして、本当にありがとうございます。
　まさに、今回議論になっている水素社会の、利用の促進という、大変に非常に大きなテーマだというふうに思っておりまして、私も、公明党でいろいろなエネルギーの対策ということで議論をしてきたんですけれども、水素社会を早くつくっていかないとというふうなことも訴えさせていただいています。
　佐々木先生の方には、もう何年か前になると思いますけれども、党のエネルギー対策本部でも様々御意見を頂戴したりですとか、また、私、地元が兵庫県でございますので、神戸の方で、今日橋本参考人に来ていただいておりますけれども、ちょうど経済産業大臣政務官をやっていたときに、「すいそ　ふろんてぃあ」がまさに進水式ということで行かせていただきましたり、また、いろいろな取組も聞かせていただいたり、そういうこともさせていただきました。
　また、地元の兵庫県の尼崎市というところなんですけれども、岩谷産業さんの水素の研究所もございまして、水素ステーションも商用第一号ということで地元でできたものですから、いろいろな、そういう技術的なところでお話を伺ったりとか、そんなこともしてまいりました。
　まさに今回、それを利用促進していく法案が審議されていくということで、非常にこれからの展開に期待をしておるところでございます。
　まず、佐々木参考人にお伺いをしたいんですけれども。
　九州大学の方でもかなり前から、水素のいろいろな形の実用化から研究から、本当に牽引をしていただいていると思っております。長らくいろいろな研究をされてこられて、そして、技術的には、かなり日本はそういう意味では非常に進んでいるというふうに思っておるんですけれども、それをどうやって水素社会というところまでしていくかという中で、やはり相当大がかりな取組をしていかないとそれが進んでいかないんだろうというふうに思っております。
　カーボンニュートラルをしっかりやっていくというところの中で、水素の基本戦略を世界に先駆けて作ったりですとか、あるいはＧＩ基金を設置をしてやっていく、あるいはＧＸの経済移行債をやっていくということで、かなりスピードを上げて今取り組んできているところだと思うんですけれども、佐々木先生の方から、今の水素社会を実現していくための取組の御評価というか、今の日本のやっている大きな取組の評価と、そして、ここの分野に将来的には更にもっと力を入れていった方がいいとか、今後加速していく分野、そういうことも含めて是非御評価いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○佐々木参考人　まず、御指摘どうもありがとうございます。
　それで、私も三十五年この分野を研究していて、もちろん、私は工学部の人間ですので、技術開発も一生懸命やって、新しい材料を開発したりとか、次の世代の燃料電池自動車に使えるまさに触媒を国家プロジェクトで開発したり、そういうところをやっております。
　他方、水素分野で、審議会の委員長もさせていただいて改めて感じるのは、やはり日本で、特に技術系の人間が技術開発だけに集中してしまっているというところが、先ほども柏木先生からもありましたけれども、ビジネスで勝てないということがエネルギーで繰り返されてきた。これは、水素ではもうこれだけは避けたい、要は、ビジネスに勝つために何を考えるかということが非常に大事だということ、そこが日本がやはりなかなか手が回ってこなかったということだと思います。
　それを考えるといったときに、結局、まずはやはりビジネスマインド、ビジネスをつくっていくという橋本参考人のお話もありましたし、突き詰めると、やはり国のルールから変えていかないと日本が世界に行って勝てないなというのは、もうこれは十年ぐらい前からいろいろな先生方とお話ししてきました。なので、今日、私はここに立って、水素社会推進法という、まさに国のルールを皆さんで作っていただけるというのは本当に感無量でございますし、その日本のルールを作った上で、まだまだ不十分なところは多いし、小さく産んで大きくきっちり育てたいということだと思いますけれども、世界のルールにきっちり発展させていくというのが大事だと思います。
　最後に、欠けているところとありましたけれども、実は、我々大学でも考えているのは、技術系の人間だけがやっているのでは、やはり水素社会というのはつくれないんですね。ただし、大学の中では、例えば経済分野でライフサイクルアセスメントをやっている先生もいます、我々にも法学部の先生方もおられますので、そういうまさに人文社会学の先生方を今一生懸命巻き込んでいます。
　九州大学でカーボンニュートラルの取組をやっている先生が、全部エネルギー研究教育機構という下で集めているんですけれども、それが二百四十人、教授、准教授、助教が集まっていますので、そういうチームの皆さんも巻き込んで、ライフサイクルアセスメントや社会のルールをどう作れるのかということを、まさに今議論を始めているところですし、まさにこの水素社会実現というのは総合知で取り組むべきことだと思っております。
　まだまだその分野は大学はなかなかうまくいっていないところもありますけれども、これからは、そういう先生方も巻き込んで、水素社会実現に対してアカデミアも貢献できればと考えております。
　私からは以上です。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　確かに、佐々木先生おっしゃられたような、アカデミアの中で、技術の分野だけではなくて、やはりいろいろな総合知でというか、そういうことがまさに必要だというふうにも非常に感じております。その分野で、今まさに多くのチームを巻き込んで更なる議論をされているということで、非常に期待をしておりますし、是非お願いをしたいと思っております。
　橋本参考人にも少しお伺いをしたいんですけれども、ＪＨ２Ａという、利用者、民間のいろいろな方々を代表してということでありますので、先ほども、国際競争で勝つ、ビジネスとして成立をさせるというお話もいただいたんですけれども、今まさに水素社会の、利用を促進する法律をこれから作るという状況でありますので、是非民間の立場から、この法律への期待ですとか、あるいは、日本の政府に、更なる国際競争に勝つための取組というか、どういうことを求めていきたいのか、こういうことを是非お伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○橋本参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　私ども、水素という新たなことにチャレンジするということは、もちろん今回政府からも御支援いただきますけれども、我々民間にとっても、巨大な投資をして、そして、まだ値段が下がらない状態から値段が下がるという状態をつくるために、我々も頑張って投資をしております。
　しかしながら、やはり我々の目的は、我々がつくっているのは、ただ単に、液化水素運搬船を造る、あるいは燃料電池車を造るということではなく、水素社会をつくる、つまり、多くの人が参加して、多くの人に利用していただける環境をつくるということになります。
　そうしますと、どうしても、こうした新しいものをつくって社会に普及させる間というのは、かなり、資金の面、値段の差、そして、あるいは従来やってきたことと違うことをやりますので、いろいろな法律的な違いというのは、どうしても生じてきます。そういったところで、我々は実は、先ほど言いましたように、国際競争の中で、かなりスピーディーに物事を進めていかないといけない。
　こういう形で、私ども民間もかなりリスクを取ってしっかり前に進んでおりますけれども、そのリスクを応援するという意味で、今回の法律は、値差支援であったりとか、いわゆる設備に対する支援、あるいは保安法の一元の措置であったりという形で、いわゆるスピーディーに、将来を予見する形で民間がリスクを取れるという形の法案を作っていただいたということは、我々企業にとっても、やはりリスクを取ってそれを前に進めようということが一層加速できますし、やはり、将来の予見性が長い形での法案にしていただきますと、それに向かって、かなりの大きな投資をする、決断をする、そして、そこから新たな雇用を生み出して、そういうふうに産業転換していくというふうな形になっていくと思います。
　我々は、実は、水素に移行する間には、水素レディー商品といいまして、現在のものでも使えるけれども、次の水素も入れながら、例えばつなぎでやれるような商品であったり、こういった、移行期に対していろいろな手だてを我々も打ちますけれども、やはりこういった法律を使っていただいて、我々がよりスピーディーに動ける形で御支援いただけるというのは大変ありがたい法律ですので、これを是非我々に活用させていただきたいと思いますし、これを機に、我々もしっかり皆さんの御期待に応えるように開発、そして社会実装を進めていきたいと考えております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　やはり、民間の方でも大きなリスクを取って大きな投資をされていくということで、しっかり予見可能性が持てるような、先ほど橋本参考人がおっしゃられた、しっかりした支援がやはり必要だということで、改めて認識をさせていただきました。
　続きまして、柏木参考人に次はお伺いをしたいんですけれども、先ほど来、皆様のいろいろなお話をずっと伺っていると、やはり日本は物づくりは強いというか技術開発ということで、とにかくこれは先行してきたと。
　その中で、やはりビジネスで勝てるように、水素はそれはやらないといけないということを、いろいろな皆様が今回大きなテーマだということで掲げられておられるということを改めて感じまして、柏木参考人のお話の中でも、やはり規制改革やビジネスモデル、こういうのが今非常に大事だ、ビジネスで勝つためにというお話がございましたので、是非この点について、もう少し詳しくというか、今何をやるべきかということも含めて是非お話しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○柏木参考人　今問題になっているのが、発展途上国がこれからがんがん伸びていくということになりますと、資源はなくなるし、何でも高くなっていきますよね。そうすると、やはり、リサイクリング、循環型。直線的、今までは大量生産、大量消費、大量廃棄というこの一方通行的な物づくり、あるいは一方通行的な経済学、こういうものが最も安価に物ができるというふうに思われていたのが、最近がらっと変わっていると私は思っていまして、二十一世紀型というのは、いかに循環型に持ってこられるかと。そうすると、マテリアルリサイクリング、プラス、エコノミックサーキュレーションですね。
　ですから、固定価格買取りなんかもそうなんですよね。あれはドイツが一番得意で、旧東、西ドイツがあって、旧西ドイツは金回りがいい、旧東ドイツは農業国家で余りよくない、だけれども、再生可能エネルギーを三倍で買ってやるということになると、その三倍のお金はどこから来るかというと、エネルギー多消費型の西から東に移る。ここで、サーキュレーションが起きますね。だから、これが一つの輪。日本も本当はそういう形にやはりすると非常にいいと私は思っていますけれども、都市から農山村へ、一次産業がｎ次産業化するということになるわけです。
　ですから、そういう意味では、エコノミックサーキュレーションになるような、こういう、水素に関してもキャリアをうまく、アンモニアなんかもそうですね、キャリアにして、うまく水素を回していくとか、それによってエコノミックもサーキュレーションする、だから都市から農山村へお金が移っていくというふうなことをすれば、非常に今世紀の経済学に合ってくるんじゃないかと。
　あともう一つは、大学と、大学はもう治外法権で自分たちの好きにできると思ったら大間違いで、やはり、外部からニーズを持った人材、企業人ですよね、企業人を学内に引き入れる、特任教授で入れて、そして、学内の教員はシーズを持っていますから、シーズで、余りニーズが分からないシーズをやっている場合もあるので、そこと結びつけていく、このことをソリューション研究と我々は定義していますけれども、そういう大学改革というか、産学の連携というものをうまく使うこともこれからの新しいビジネスモデルの形成には役立つものだと思っております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○中野（洋）委員　済みません、ちょっと浅岡参考人に質問できなかったんですが、時間が参りましたので、以上で終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○山崎（誠）委員　立憲民主党の山崎誠でございます。
　今日は貴重な御意見をありがとうございました。
　では、早速質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　まず、やはり、今議論をする中で、気候変動対策としての意義、これは、大局に立って、その出発点を忘れてはいけないというのは、先ほどの浅岡参考人のお話からも非常に感じたところです。
　私どもは、やはり日本の省エネ、再エネは、まだまだ進みが遅いし、十分でない、掲げている目標も、例えば、二〇三〇年に再生可能エネルギー、電源構成三六から三八、温室効果ガスの削減目標も二〇一三年比四六％ということで、不十分だということで常に意見しているわけでありますが、浅岡参考人にお聞きします。
　この日本の現状をどう評価されているか、そして、気候変動対策として本当に日本が優先すべき政策というのはどういうものか、改めて御意見をお伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　御質問ありがとうございます。
　二〇三〇年の目標が大変重要である、そしてそれが実現されることが大変重要であるということを先ほど申し上げさせていただきましたが、日本の二〇三〇年の目標は二〇一三年比、四三％、これを国際的な議論に合わせまして二〇一九年比で見ますと、三五％でしかありません。四三％といいますのも世界全体でのものでありまして、先進国はより多く削減することが求められている中、目標自身がもっと引上げが求められている、これは客観的な状況でございます。
　ところが、現在の対策では、私どもが見るところは、二〇三〇年の四六％削減の実現は極めて危ういと言わざるを得ないと思います。
　実効性のある対策はカーボンプライシング、炭素税などでありますが、それは今はなきに等しいもので、本格的にというのは二〇三三年とかいうような話でございますので、当面はそうした政策を欠いている。そして、再生可能エネルギーは二〇三〇年の目標も危ういのではないかと思われる最近の実情であろうかと思います。
　これは世界の趨勢から本当に大きく遅れておりまして、どうやってこれを加速させるような政策を、措置を取っていただけるのかと期待をしているところですが、ほとんどそこの前向きな議論は見られず、むしろ電力に、水素、アンモニア混焼をいかに進めるかという今回の議論が先行しているというのは懸念すべき状況ではないかと思います。僅かに二〇三〇年一％、二〇五〇年でも一〇％、そして二〇五〇年でもＣＣＳ頼みである、海外にずうっとエネルギー源を依存し続けるということは日本の経済の将来に合わないということを大変懸念しているところでありまして、まさに、省エネはともかく、再エネを増進するための政策を本当に強化していただきたいと思っているところです。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。貴重な御意見、ありがとうございます。
　次ですが、私は前回の質疑でも強調させていただいたんですけれども、水素、アンモニアの用途というもの、これをエネルギー効率あるいはコストというような面で見たときに、やはり、再生可能エネルギーで賄うことができる電気とか熱については、極力、再生可能エネルギーは自前で、自国で供給をするというのが私は筋じゃないかなと。水素はやはり補完的なエネルギーとして、産業用の高熱だとか水素還元製鉄だとか、モビリティーでも大きなバスだとかトラックだとか、電化が難しいものに限定していくということが私は前提じゃないかなというふうに思うのでありますけれども、これは、浅岡参考人、そして佐々木参考人にも御意見をいただければと思います。