maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（奥田知志君）　三十七年もやっていますので、幾つかターニングポイントはありましたけど、一つは、やはりこういう活動をしていると、まあざくっと言えば心がゆがむといいますかね、いや、本当にそうで、誰かのせいにしちゃうんですね。で、それやっているうちは駄目ですね。
　恥ずかしながら、私、北九州市役所によくどなり込んでいましたから、殺人行政とか言って、もう本当に駄目なことを言っていました。だけど、それは、一定そう言われるものも当時、昔の話ですけど。でも一方で、やはりもう方向転換になったときの非常に象徴的な言葉は、私はうちの会議で、立っている者は親でも使うと書いて、もうこれからこれでやると、もう目的はこれだ、この目的のためにありとあらゆる人ともう立場を超えて一緒にやっていくんだという、やはり協働ですよね。
　今、多機関協働とか、そういう言い方になっていますけれども、そこはもう立場を超えて一緒にやっていきましょうという、そこに北九州市がまさにまず第一に応えて、そして民間の方々も応えて、物すごくたくさんの方々がうちの活動に参加してくださっているというのが、最大の大きなポイントは独り善がりから協働へという、そこが一番ですね。
　以上です。
○三上えり君　では、せっかくですからこの機会に、こうした手助けがあればもっとうまくできたのにとか、そういう記憶があればお願いします。
○参考人（奥田知志君）　山ほどあるんですけれども、そうですね、やはり私は専門家だけじゃ駄目だと思います。多機関協働という言葉も、結局は専門職のネットワークのイメージが非常に強いわけです。しかし、圧倒的多数は、日常であり、庶民と言うのがいいのかどうか分かりませんけど、専門家以外の非専門家ですね。ですから、やっぱりそこをどう巻き込んでいくかということの議論をもっとしないと、制度をつくる、専門職を育成する、それだけでは多分乗り越えられないところにもうこの国は来ているというふうに実感しています。
　だから、その辺りを、だから、じゃ、どうせいという、民間にお金出せというそんな単純な話じゃ全然ないので、どうせいということなんですが、ともかく、専門家だけが集まって会議を開いて方針を決める、先ほど藤井さんおっしゃったように、自分たちを抜きにして自分たちの話を決めてくれるなというのは全くそのとおりだと思うんですね。
　私もいろんな審議会呼んでいただいたり委員会呼んでいただいたりしているので、自戒の念を込めて言うと、私は例えば野宿当事者ではありません。野宿当事者ではないということですね。しかし一方で、それに関わってきた人間として、最近は共事者という言葉が出てきています。共事者というのは、共に、事柄の事ですね、共に事に当たっている人を共事者といいます。
　当事者なのか非当事者なのかだけではもう議論できない時代になってきていますので、この共事者という概念で政策をつくっていくというのが大事だと思います。
○三上えり君　ありがとうございます。
　では、続いて、谷口参考人に伺います。
　谷口参考人は、大学在学中から子供、若者への支援に大変取り組まれ、大学卒業後の二〇〇三年にはスチューデント・サポート・フェイスを設立されました。二十年以上、こちらも本当に長くありがとうございます。
　長きにわたる活動の中で、これまた奥田参考人とともに同じように伺いたいんですけれども、これまでの経験から、行政や立法等に求めることがあればお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（谷口仁史君）　御質問ありがとうございます。
　それこそ二十年以上この取組を進める中でやっぱり一番助かったのは、やはり行政の皆さんがしっかりと現場に目を向けてくれたということなんですね。先ほど御紹介をした佐賀市学校教育課は、平成十八年にＩＴ活用支援事業として当時は最先端の取組を、有償ボランティアではありましたが、事業化をしていただいたというところがあります。となると、やっぱり頑張ってしっかりこういう若者を支えていけば誰かが見てくれるんだ、こういった感覚を当時得たところであります。
　また、やっぱりアウトリーチの世界で見えてくるものというのは、やっぱり社会的孤立は、先ほどの実態調査にあったように、いろんな制度、政策で救い切れなかった人が実は孤立という形で対象となってくるわけですので、一人の複合的な問題を抱えた子供たちが、若者が自立するまでのプロセス、いろんな制度や社会がどう変わるべきか、こういったヒントを与えてくれると、我々はそう考えているんですね。そういった実態調査というところで、しっかりと数字も追い求めながらやってきたこと、これが、行政の皆さんとともに同じ現場をしっかり支えることができてきたんだろうというふうに思います。
　そういう意味でいくと、実は先生方も非常に重要な役割を果たしていただいていまして、やっぱり行革とか、意図せず、実は若者支援、実は、行革は二回の政権交代のとき、二回とも実は若者支援、引きこもり、ニートが引っかかってしまっているんですね。そういったときにしっかりと声を掛けてくださって、そこでまたその行革での決定もしっかり見直しながら、少しずつ現場に寄り添っていただいているというところには心から感謝申し上げたいというふうに思います。
○三上えり君　ありがとうございます。しっかりと私たちも現場に足を運びたいと思います。ありがとうございます。
　次に、藤井参考人に、災害時におけます障害者の安全確保についてお伺いいたします。
　藤井参考人が書かれた論文でも指摘されますように、東日本大震災における障害者の死亡率、これは健常者に比べて高く、二倍近いというふうに言われております。その原因が、自力での避難が困難といった介助の問題ですとか、視覚や聴覚等を通じたこの情報が非常に入手しづらい、それで避難行動が遅れてしまうといった情報問題、情報障害のことも考えられます。
　また、避難所において障害者はトイレの問題等多くの困難に直面するということで、能登半島で起きた地震も含めて、こうした災害時に障害者が直面する様々な困難の状況についてどういった支援が求められるのか、これまでの反省も込めてお聞かせください。
○参考人（藤井克徳君）　おっしゃるとおり、東日本大震災のときには、障害者の死亡率が全住民の死亡率のちょうど二倍であったと。これはＮＨＫ調査も朝日新聞も河北新報も同じデータが出ています。あのときのデータ、状況では、あの後、陸前高田市で全ての障害者の家を回ったんですね、市当局と力合わせて。分かったことは、助かった人たちはほとんどが、消防でもなければ市役所でもなかった、近隣の人、そして家族、これがほとんどだったんですね。そうしますと、この問題というのは、震災対策ということもあるんだけれども、日常の平時の障害者への支援、あるいは障害者のやっぱり地域の存在を知っていただくということ、この平時がむしろ一番問われていくんではないか。
　同時に、災害時というのは様々矛盾が激化して、ただ、あれほどの東日本大震災の場合には、もう障害があろうがなかろうが皆さん苦しんだわけで、ただ、せめて避難所、仮設住宅、ここにおいてはもう少し改善があってもいいんじゃないか。ただし、この後の熊本地震やその後の能登半島地震見ても、何か、何も変わっていないということですね。
　やっぱり、ここでは出てくる言葉が想定外という三文字、そしてこの検討する過程でやっぱり障害者が入っていなかったということ、こういう点で、この震災対策における障害当事者の参画ということが問われてくる、この平時と参画というキーワードが多分問われてくるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○三上えり君　本当に、エレベーターがあったら使えない、大きな駐車場があるところであったり、障害者の方が、自分の身の回りに、まずどこに逃げればいいかということをまず知ってもらうということがすごく大切なことだと思うんですけれども、その障害のある方にもし藤井参考人が呼びかけられるとすれば、どんなことをしっかりと分かっておく、見極めておくようにアドバイスができますでしょうか。
○参考人（藤井克徳君）　これもいろんな経験、教訓なんかがあるのは、やっぱり、やや、何というんですか、政策というよりは日常的に地域とやっぱりつながっているということで、そうすると、結構、避難訓練なんかは余り政策上ということじゃないような意識があるかも分かりませんけれども、そこの副産物はやっぱり地域の住民と知り合うということなんで、しかも具体的なハウツー的なことも得られるわけなんで、私は意外と、ふだんの地域とつながった避難訓練なんかは、結構これ自体を政策化していくということ、もっとあってもいいんじゃないかな、こんなことが今言えることです。
○三上えり君　最後に、これまでの、奥田参考人、もう一度伺います。
　御経験を踏まえて、単身の住宅難民問題、住宅難民問題、これを解決するアイデアを教えていただけますでしょうか。
○参考人（奥田知志君）　私は、今日申し上げた戦後の住宅政策って、やっぱり基本はもう公営住宅か民賃かで、基本持家、一般市場に委ねてきたわけですね。ここのコントロールが利かないというのが現状でありまして、このコントロールをどう利かすかということで住宅セーフティーネット法ができた。でも利いていません、まだ。ここから先ですね。
　このところで、住宅をやはり社会全体のアセットとして、私有物だけではなくて社会の資源としてどう位置付け直して、それをどう使っていくかというやっぱり仕組みをもう一段つくらないと、単なる市場に訴えるということだけでは多分うまく回らないと思いますね。とはいえ、全部国が借り上げるのかと、これもやっぱり無理ですから、その間ですね、まさに地域のアセットとしてどうコントロールしていくか。
　そのためには、実は居住支援協議会の今後の役割は非常に大きいです。今、人口比九割をカバーするということが前回改正で通りましたので、ただ数が増えても意味がありません。ここを実働化できるかどうかは、地方自治体が住宅政策を自分の政策としてちゃんと位置付けられるかという、やっぱり国の政策ではなくて地方自治体がどうするかが、そのステージは居住支援協議会の今後の在り方に決まるというふうに思っています。
○三上えり君　ありがとうございました。
　質問は以上です。
○会長（福山哲郎君）　河野義博君。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　三人の参考の皆さん、参考人の先生方、本当にありがとうございました。大変貴重なお話を聞かせていただきました。
　まず、奥田参考人に伺います。
　党のＰＴでもお邪魔をさせていただきまして、視察をさせていただきました。本当に長い間にわたる献身的なお取組に心から敬意を表します。
　今日教えていただきました中の、資料の十九ページ目以降にありますこの家族機能の社会化、その家族機能をあえてつくっていくという取組に、私はこの方面の解決策の一つを見出したように思います。本当に貴重なすばらしい取組だと思います。お伺いをしていると、いいことばかりで、当事者にとってもいいし、社会にとってもいいし、また不動産オーナーにとってもいいし、本当にみんなが喜べるすばらしいシステム、仕組みだなと思います。それをあえてつくり出していくということに非常に大きな価値を私は感じました。
　一方で、聞いていますと簡単に聞こえるんですけど、やると恐らく相当な困難があるんじゃないかなと思いますが、三百人いる中でいろんな問題もあるんじゃないかと思いますが、実際に運営をしてみて、想定外の困難さと申しますか、どういうところに運営の難しさを感じておられるか、それをどういうふうに解決していくべきなのか、少し教えていただけたらと思います。
○参考人（奥田知志君）　そうですね、例えば制度の側からすると、一番の大きな課題はやっぱり個人情報の問題です。
　これ、それぞれが互助会ですから自主的に参加しているわけですけれども、ここに第三者が入ってきたとき。相対の関係では成り立つんですね、個人情報の問題というのは。しかし、そこに例えばお医者さんが入ってきたと。医師が持っている情報を例えば我々互助会サイドが、済みません、先生、この人どうなっていますかと言った瞬間に、家族ですかという、ここで止まります。よほどその医師と、その三者の中で日常的な関係性ができていればそれも何とかなるんですが、しかしありません。
　けど、一方で、病院サイドは、これはよく入れ歯問題と言われる問題で、入院の制度はある、そこに関わる専門家はいる、でも、入れ歯忘れたから取ってきて、誰がするのかという、これが身寄り問題に象徴される問題だと。まあ、何で入れ歯なのか、誰が決めたのかよく分からないんですけれども、入れ歯問題なんですね。そうなると、病院は個人情報は出さないけれども、入れ歯は取ってこいという、入れ歯持ってきてくださいというオーダーはうちに来るんですね。この個人情報の問題に関してが一つ。
　それと、住宅に絡む問題としては残置物ですね。
　御存じのとおり、今回、法改正で少し変わりましたけれども、賃貸借契約は債務契約なので、これは相続されてしまいます。そうすると、オーナーさんは、その契約を打ち切るためには相続人を探して相続放棄してもらわなきゃならないという、この手続入るので、単に残置物の処分というだけじゃなくて、賃貸借契約自体も次の世代に相続されてしまう。
　これ、全部家族単位で設計されているというのはそういうことなんですね。個人情報保護法も、家族がいるでしょう、だから家族には全て言います、でも赤の他人には言いません。相続に関しても、家族が相続するということが前提になっている。だから、残置物のテレビ一つ取っても勝手に捨てられないわけですね。
　ですから、この家族単位で物を見てきた制度設計、個人情報、それから相続の問題等々、これは民法も含めてですね、これやっぱり大きく今から法律レベルで変えていかないと、多分、今の法律体系では、家族でやってくれというのは実は国が言っていることでもあるんです。法律がそうなっていますから、制度が。ここのところは、やはり私は国会議員の皆さんに、法律として、家族なき人たちが増えていく中でどう制度が使えるか、法律が使えるかというのは逆に御議論していただきたいというふうに考えています。
　以上です。
○会長（福山哲郎君）　河野君、挙手をお願いします。
○河野義博君　制度面の問題点、非常に分かりやすく御説明いただきました。これはある意味立法府が決めることでもあろうかと思いますので、大きな御示唆をいただけたと思います。感謝申し上げます。
　当事者同士はうまくいくんですか。
○参考人（奥田知志君）　私は、家族機能の社会化という言葉を長く使ってきたんですが、最初の頃は、よく勘違いされたのは、これ養子縁組の話ですかみたいな、もう一気に従来の家族イメージで家族になろうと言っているんだというふうに。ただ、それは余りに漠としてイメージが伝わらないんですね。
　ですから、この当事者同士のコミュニケーション、私、先ほど藤井参考人がおっしゃった、避難訓練は実は出会いの場所だとおっしゃった、それはすごい、ちょっとメモをさせていただきましたけれども、結局うちもそうなんですね。お葬式とか家族の行事ごとを一緒にすることでコミュニケートが深まるという。
　例えば、お葬式はもう一番典型的で、あっ、次は俺の番かもしれないと思いながら出ているわけですよね。そうすると、今お葬式やっている人に熱心に関わろうとするのは、いずれ自分の番が来たときに自分もそうしてもらうんだという、そういうやっぱり行事ごとというか事柄でステージをつくっていくと。理念とか、何かその相談とかというそういう、カウンセリングとかそういうことだけじゃなくて、それよりかは、一緒に食べるとか、一緒にお葬式するとかという、こういう場面をどんどんつくっていく方が早かったですね。
　とはいえ、いわゆる障害概念でも、介護の概念、つまり身体的概念では測れない人間の生きづらさというのがありますので、どうしてもコミュニケーションがうまく取れない人、最近は大人の発達障害みたいな言い方で一くくりされたりしますが、それでさえうまく掛からない人がいるわけですね。だから、そういう、僕らからしたらあの人不思議よねというようなコミュニケーションが難しい人がいる。こういう方々に関しては、やはりいろんなアプローチを、どちらかというと質より量だというのが私の考え方で、一つの高い質のアプローチをして解決するというイメージよりかは、たくさんの糸でつなげていくという方が何かに引っかかってくるという、そういうイメージですね。
　以上です。
○河野義博君　ありがとうございました。
　最後にもう一点教えてください。
　工藤会の本部跡地を引き取られまして、これはすごい、福岡県民にとってはすごくエポックメーキングといいますか、すごく象徴的な出来事でありました。
　その中で、私、ちょっと今回のテーマとは少しずれますが、やっぱり寄附文化の醸成というのはすごく大事だと思っていまして、やっぱりこの国で功を遂げ財を成すならば、やっぱり、国にやっぱりお返しする、公に寄附するというのは非常に大事なことなんだろうと思いますが、まだまだ残念ながら日本でそういう文化は根付いておらず、財を成したのに税金下げろと言う人もいる中で、そういうことではなくて、やっぱりちゃんと社会に還元していくべきだと。
　そういう中で、やっぱりクラウドファンディングを募って、好事例だったと思いますが、寄附文化醸成に向けて、何かアドバイスなようなものがいただけたらというふうに思います。
○参考人（奥田知志君）　おかげさまで、この希望のまちプロジェクトに関しましては、土地代含め、現在、この四年間で五億ぐらい集まっています。今もなお集まっています。寄附者は一万人を超えていまして、比較的多額の寄附が集まっているというよりかは、たくさんの人が参加している。寄附は支援ではありません。寄附は参加です。社会参加の一つの形態が寄附です。
　そのときに、寄附は実は二つありまして、ステージが、この欠けている部分を、今問題が起こってマイナスが起こっているところをみんなで頑張って埋めてくださいというタイプの寄附と、将来こういう社会やこういう国をつくりたいんだ、こういう社会を、地域をつくりたいからみんなでつくりましょうよという、二つあるんですね。
　抱樸の場合は、多分両方やっているんだと思います。目の前の、例えば子供がこういう状態だとか。実際、例えば三十五歳以下の、これ総務省のデータですけど、三十五歳以下の人口の二六％がアンダークラス、百八十六万以下ですよ、年収。これは何とかせぬといかぬというところで寄附を集めているというステージと。
　けど、私は、日本の社会はまだ捨てたものじゃないと思うのは、あるべき社会とかあるべき地域って、こうあるべきでしょうというビジョンを示すと、そこに参加してくる人が物すごくたくさんいたということですね。みんなそこに飢えていると思います。問題を指摘し、その問題をどう穴埋めするかということも大事ですけれども、じゃ、そんな問題が起こらない社会とは何かというビジョンを示せるかというのが、実は、ファンドレイジングの世界においては共感と言われるのはそこですね。共感には二つある。かわいそうと言ったらちょっと語弊がありますけれども、何とかしてあげたいという共感と、こういうのをつくりたいという創造的共感と二面あるんですね。
　私は、これは別にファンドレイジングだけじゃなくて、国ってそんなものなんじゃないかと。社会保障というのは、問題を埋めていくというのと、一方で、国や先生方が示してくださるこれからの社会の在り方というものを両面示していくというのが、私は、何か税金がちゃんと集まるためにもそういうの大事なんじゃないかなという、ちょっと門外漢で申し訳ないですけど、以上です。
○河野義博君　ありがとうございました。
　谷口参考人に伺います。
　本当に長年にわたってアウトリーチ型のサポート、本当に敬意を表します。夜中でも電話が掛かってきたら飛んでいって、一緒に釣りをされたり、一緒にゲームをされたり、そういった行動、谷口さんの行動を勉強させていただくたびに、本当に、谷口さんのような人を増やしていくことが課題解決の一つなんじゃないかなと常々思っていました。
　そんな中で、やっぱり、そうはいってもやっぱり先立つものが必要で、谷口さんのこの今日いただいた資料の中にも寄附の依頼というのがあります。
　ちょっと先ほどと似たような質問になるかもしれませんが、やっぱり寄附をどうやって集めていくかというのは大きな課題だと思いますが、どういうふうにお取組をされておられるでしょうか。
○参考人（谷口仁史君）　ありがとうございます。
　我々は、ファンドレイジングは実は不得手でございまして、寄附金の収入というのは実は少ないんですね。というのも、引きこもり、ニートという枠組みで寄附を集めようとしても、やはりどうしても誤解、偏見を生みやすい領域ですので、なかなか集まってこないという部分もあります。もちろん、やり方の問題はあるかと思いますが、それよりもなお、まずはセーフティーネットとして、行政としてしっかりと責任を果たすべき領域でもあるというふうに思っているんですね。特に、いじめ被害や虐待被害、様々な被害体験を持っている当事者への支援でありますので、そこはしっかりと、行政の皆さんとエビデンスも共有しながらしっかりと制度化していくというところは、この分野はとても必要なんだろうというふうに思っているところです。
　以上です。
○河野義博君　ありがとうございました。
　もう時間が来てしまいましたので、藤井参考人、本当にありがとうございました。ナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アスというのは、しっかり我々も胸に刻んでこれから活動していきたいと思っております。
　今日はどうもありがとうございました。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
 〔会長退席、理事古賀千景君着席〕
　今日は参考人の皆様、大変貴重なお話をありがとうございました。
　早速御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは奥田参考人に伺いたいと思います。
　先ほどからのお話で、やはり日本の社会保障というのは家族単位を前提としているであるとか、単身世帯が本当に急激に数が伸びているであるとか、本当にこの社会情勢が大きく今変化をしている中だと思います。
　そういう中で、参考人の著書を見ますと、問題型支援と、それから伴走型支援の両輪というのが必要なんだと。そういった中で、やはり、つながり続けるということが非常に、今日もお話出ていましたが、重要なんだということだったんですけれども。
　これやはり、結局、先ほどの問題型支援、伴走型支援という中で地域社会とつながったとしても、やはりこのつながり続けるということが非常に重要なんだということが今日のお話の中からうかがえたんですけれども、例えばこのつながり続けることが生きる動機付けとなるとなれば、どのレベルまでこのつながり続ける、このつながりのレベルというのはどのようにお考えなのか、まずはお聞きしたいと思います。
○参考人（奥田知志君）　ありがとうございます。
　まさに、従来の専門職が担ってきた役割は解決型の支援ですね、問題解決をいかに早急にするか。ソーシャルワークという概念も、やはり問題の解決あるいは緩和をすることであるという位置付けがなされています。しかし問題は、一つは、解決したら、はい、おしまい、後は自己責任でやってくださいと。その解決した後は、じゃ、従来、日本のその解決の後、何があったかというと、家族と地域があったわけですよね。だから、後は地域や家族の中で頑張ってくださいというイメージで解決型の支援が成り立っていた。しかし、解決して専門職の人から、はい、さようなら、後は一人でやってねと言われた後、誰もいないという風景に広がった。
 〔理事古賀千景君退席、会長着席〕
　そこで、我々が、問題があるときも問題がないときもつながるということを目的とした伴走型の支援ということを二十年ぐらいに言い出したんですね、前ぐらいに。今、おかげさまで日本福祉大学の授業になっていまして、私も日本福祉大学のなんちゃって教授になっていまして、全然学校行っていないんですけれども。
　ただ、解決型の支援はやはり解決という目的がはっきりしています。そのためには制度の理解、それから経験値、様々な技能、技術、アプローチの技術とか、そういうものが必要ですので、ある程度やっぱり訓練を受けた人たちが、まあ個人情報の問題も含めてですね。しかし、やはり介護保険ができたとき私は実感したんですが、制度が充足すると地域は引くんですね。それまで地域で助け合っていたところも、ヘルパーさん来たからといってもうおかず届けなくなるというのが、要するに、制度や専門職が頑張れば頑張るほど地域は役割がなくなっていくという。けど、そこでは駄目なんですね。
　ですから、やはりこの支援という枠組みで従来語られてきたところの専門職の役割はあり続けて、一方で、つながり続けるというところのそのステージが必要だというのが伴走型支援なんですが、じゃ、それどこまでやるのかという、そのどこまでやるのかのイメージが多分問題解決型の支援に相当引っ張られている印象だと思うんですね。
　どこまでやるのかというのは、何か常に解決し続けるというイメージでしょうけど、伴走型になると、インタラクティブな世界観ですから、双方向性ですよね。ですから、助けてと言える社会をつくろうと一方で言ってきた。でも、助けてと言える社会は同時に、助けてと言われる社会でないと駄目なんですよね。つながりというのは両方向ですから。ですから、その町に行ったら助けてと、困ったときに助けてと言える。どうしたと。大事にされていると思える。けど、一方で、その町に行ったらちょっと助けてくれと言われる。あっ、こんな僕でも役割があるんだと思えるという。
　伴走型の支援というのは、何か支援というと、どうしても支援する人、される人が固定化されているイメージですが、これは正直言って解決型の支援が強過ぎるので、それに対する一つのカウンターカルチャーとして伴走型の支援と、支援という言葉を付けたんですが、一つのカウンターだったんですね。でも、目指すところはもう相互性ですから、つながり続ける。
　そうなると、専門職のイメージよりかは、先ほど申し上げた質より量だという話にやっぱりなっていく。どれだけ、だから、専門職のイメージは、もう谷口さんなんか専門職中の専門職で、もう二、三本のロープでぐっとつなぎ止めるという。でも、これ、一本切れたらがたがたになるんですね。伴走型支援は百本とか千本の糸で絡めるイメージで、これ五本切れても気が付かないという。そういうイメージが実は従来の地域社会だったんだろうと思うんですね。
　この辺を新たに、地理的概念も超えた中でどうつくっていくか、あるいは家族を引いた、かつては地域の最小単位は家族でしたから、この最小単位の家族というものを抜いたところでどう地域をもう一回つくるかという、この議論に今来ている。そこにおいての考え方の一つの指針としては、伴走型、つながりをつくるということが目的なんです。解決しないけれども、つながり続けるということが目的となるんだということをこの二十年ぐらい前から言い出したという、そんな感じですね。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　その地域社会の役割というのも大変重要にこれからなってくるんだろうなと今思って、地域社会でどういうふうにその支援をしていくのかというのはしっかり考えていかなければいけないなというふうに改めて思いました。
　続きまして、それでは谷口参考人に伺いたいと思います。
　やはり、この家族の問題、本人だけではなくて家族の問題というのは本当に多岐にわたって広がっていくものなんだろうなと。そういう中で、このアウトリーチ型支援、今日も何度か出てきておりますけれども、やはりこのアウトリーチをして支援をしていく中で、その当事者との関係構築というのは、これ、これがなければ支援につながらないというふうに思うんですね。なので、大変重要だと思っています。
　そういう中で、例えば障害をお持ちであるとか精神的な疾患をお持ちであるとか、そういった方々にその支援自体を拒否されてしまう場合、なかなかこれは、御本人の意思を尊重するということも重要ですので、強制的にするわけにはいかないと、そういった場面があるんではないかと思うんですけれども、そういった場面の対応といいますか、その点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（谷口仁史君）　重要な御指摘ありがとうございます。
　やはりこのアウトリーチの対象者の、データで出しましたように、実は六十数％は、過去に実は何らかの支援を受けて、それがうまくいっていない、こういう経験をしている当事者だったりします。となると、拒絶感も非常に強い。そういったところに入っていくときに、強引にアプローチするということはやっぱり決して避けなければいけない。また同じような被害を与えてしまう可能性がある。ここはもう前提なんですね。
　となったとき、我々、あれだけの重層的なネットワークを構築をしていることの理由は何かといいますと、やはりその中で、過去、どういった人たちがどのように関わってくださって今の孤立が発生をしているのか、つまり、過去の同じ轍は踏まないという実は視点からまず入っていくんですね。
　さらには、価値観のチャンネル合わせと呼んでいますが、やはり、一人一人全く心の中ってやっぱり違うわけです。そういう意味でいくと、まずは、本人が好きなことであるとか、興味、関心あること、そういったところも実際共有をして、まずはそこから実は価値観、感覚レベルで当事者理解を図って徹底的にやる。
　例えば、オンラインゲームに依存している子はかなり増えていますが、それを見て、否定して、それが引きこもりの原因だからやめろよというアプローチが通用するかって、全く通用しないわけですよね。ならば、もうまずは最初、オンラインゲームの特性を利用して、二十四時間三百六十五日フルオープンですから、だったらそのインターネットの世界に入ってみて、彼らがその世界でどんな立ち回りしているんだ、どんなことを実現しようとしているんだ、どんなキャラを演じているんだ、そこまで徹底的に情報収集していくと、本当は本人が外の世界をどのように捉えているんだろうか、こういったことが実は見えてくるようになるんですね。そこで、オフ会と称して本人とアクセスをしてみたり、こういった様々な手段というのがアウトリーチ、入口は重要になってくるということであります。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　かなりこの関係構築、様々な今までの困難を抱えていた当事者からすると、この関係構築をするというのはかなり時間も掛かっていく、けれども大切な点だということが分かりました。
　もう一つ質問させていただきたいんですが、資料の九ページの「子ども・若者が抱える問題の深刻化かつ複雑化」のところで、県子ども・若者総合相談センターにおける実態調査というところで、被支援困難者（経済的事由で支援が受けられない）というのが二〇・一％ということなんですが、これ、経済的事由で支援が受けられないというのはどういった状況で、これに対してどのように対応しているのか、端的にお答えいただけますでしょうか。
○参考人（谷口仁史君）　実は、その被支援困難者の定義は貧困だけじゃないんですね。実は、お金を持っている親御さんでも実は子供に支出をしない、こういった方もやはりいらっしゃいます。そういった意味で、実は親御さんからの支援が受けられないがゆえに、実は交通費がないとか、相談施設に足を運ぶ、利用料が払えない、こういった当事者も含めて被支援困難者として定義付けて実態調査を行っているということであります。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　それでは最後に、藤井参考人に伺いたいと思います。
　今日は、障害者を締め出す社会はもろく弱いという言葉が大変刺さりました。今後、地域の在り方を考える上で、本当に重要な言葉だと思います。また、政策が先で意識は後、こういったフレーズも藤井参考人から出ているかと思います。
　そういった中で、地域で自立した生活を送るためには地域社会の理解と支援がこれはもう必要不可欠だと思いますが、この自治体や地域住民はどのような役割を果たすべきなんでしょうか。これは、やはり、今日のグラフにも、資料にもあったように、障害のある方の親亡き後の将来的な生活の維持、もうこれに本当に不安を抱える方々が多いということが大変顕著に分かります。これも含めて、どのような役割そして支援が必要なのか、これを最後にお聞きしたいと思います。
○参考人（藤井克徳君）　そうですね、今日のデータでも示したように、谷間の障害というのを含めますと二三％と、そうするとまさに四人から五人に一人ということですから、もう我が身の問題でもあると。実は、このメンバー、今日いらっしゃる先生方全員、旅立つ前はやっぱり障害状態をくぐっていくわけですよね。そうしますと、障害というのは、私みたいに既に障害という一群と、これから障害という一群と、どっちかだと思うんですね。そういう点でいうと、そういうような共感やあるいはイメージを、想像力を持てるかどうかというのが一つ大きなこと。
　ただし、人間のこの意識って弱いものですから、私は、障害を持った人たちに対して社会がどう遇するか。今の政策というのは、どちらかというと国連が指摘しているように分離政策、教育にしても、あるいは就労にしても、居住にしても分離、ここではむしろネガティブイメージが募る一方であると。本当は急がば回れで、やはり障害者がもっと町に出るというときにポジティブな障害者観が生まれてくるんではないかな。
　だから、そこにもっと政策の力点を置くということがとっても大事なこと。それが、私がこの間言っています、政策が先。つまり、目に見える形で接してもらう、そのときに意識は変わっていく。よく意識の問題にするということは、この精神論ではなかなか進まないというのが日本であり、ヨーロッパはとっくにこのことを教訓化して、徹底して政策が先ということをおっしゃっているわけで、日本においてもそのことが、今おっしゃったように、地域の関係性が出てくる基本じゃないかなと、こんなふうに思っています。
○伊藤孝恵君　冒頭、奥田参考人にお伺いします。
　いただいた資料の二十四ページ、「わたしがいる　あなたがいる　なんとかなる」、この言葉を見てちょっと落涙をしそうになりました。本当にそうなんです。何とかなる、この苦しい一瞬を乗り越えてどうにか生き抜いてほしい、幸せになってほしいと思うところでありますけれども。
　我々、やはり小さい頃から人様に迷惑を掛けないようにというふうに教わりながら大きくなりました。そんな中で、先ほど助けてを言えないというような、そういう御指摘があった中で、やっぱり子供たちを今見ていると、余計、何かあったら言ってねと言っても、子供たち、何かあったらというのの、その漠然とし過ぎていて、助けてと言う子なんて本当に僅かです。そういうふうに、常に助けてと言ってねと言いたいんですけれども、先ほどの伴走という一つのヒントいただきましたけれども、この子供たちに対して、どうやったら本当に常に助けてと言える、そういう教育の観点で御意見伺いたいのと。
　もう一つ、入れ歯問題、これ大変です。入れ歯ですね。単身者の入院や手術のときに、大体、同意書に身元保証人と緊急連絡先、二人書けと言われるんですよね。そういう中で、死亡の場合の身元引受けですとか治療方針というところを確認するための担保というのは分かるんです。ただ、これ医師法の第十九条第一項で、こういった身元保証人がないことをもって治療等を拒んではならないと決めてあるにもかかわらず、厚労省も通知をしっかり出しています、にもかかわらず、大体求めてくるその医療機関は九割です。さらに、断っているというところも実際に一五パーというふうに言われています。
　この中で、やっぱり死亡の場合はお葬式は出していただけるということだったんですけど、治療方針、ここについてどう考えるか。例えば、その試みの中で、福井県で「つぐみ」というエンディングノートですとか、人生会議と言ったりしますけれども、そういうものをあらかじめ担保されているのかどうかというところを教えてください。
○参考人（奥田知志君）　ありがとうございます。
　子供たち、助けてと言えない、事実だと思います。これはちょっと古いデータですが、二〇一八年の文科省の調べでは、子供の自殺、去年が最悪で五百二十七人でした。二〇一八年の文科省データでは、子供の自殺の要因の五八・四％が要因が不明だと、結局後で追っても分からなかったと。死ぬほど苦しんでいるのに誰にも相談していない。
　私は、ちょっと漠とした意見になりますが、どこに原因があるかと、いろいろあると思いますが、一つは、やっぱり私たち大人が助けてと言わないからですよ。やっぱり、立派な大人、立派な社会人というのは自己責任で生きていけるというふうにどこか思っている。
　昨今の闇バイトの話にしても、もうこれ以上行ったらやばいという場面は来ているわけですよね。でも、そこでさえ家族にも相談できない、まあ家族に危害が及ぶということで脅されていたというのはある。けど、ある事件では、二十二歳の犯人のおじいちゃんが、こんなことになるぐらいだったら家族に危害が及んだ方がよかったとコメント出しているんですね。それほどいい家族が近くにいたのに、なお相談できないと。
　私は、やはりその大本は、やっぱりこの日本の社会そのものが、あるいは教育、まあ学校教育が全てがそうだとは言いませんが、学校教育でなぜ社会保障を教えないのか、なぜ社会保障の利用の仕方を教えないのか。そこはカリキュラムに入っていないからです、当然。でも、何で入らないのか。それは、やっぱり学校教育が目指すところは自己責任が取れる強者教育だからですよ。一人で生きていける力を得るのが言わば教育の目的になっている。
　最近、学校の先生が六千人以上、年間、休職に追い込まれている。私は、ちょっと皮肉な言い方で、当事者の先生たちを別にやゆするわけではありませんが、逆に言うと、あの先生方は人間とは何かということを子供たちに示している場面かもしれない。そして、休職してもこの国はちゃんと休職者を守ってくれる制度がある、社会保障制度があるということを身をもって子供の前で見せているかもしれない。
　私は、やっぱり学校教育も含めて、やっぱり今まで大人社会が目指してきたものが強者教育、強くなければ生きていけないという、これはもうイデオロギーに近いですね、こういうものを大人がまず崩していかないと、子供にいざとなったら助けてって言っていいんだと言っても、だって、あなた言ってないじゃないかと子供たちは見ているわけですね。それが一つ。
　もう一つは、その入れ歯問題のところの話ですが、まさにこれどうしていくのかというのは大事なんですね。それで、エンディングノートではないですが、うちは出会ってから、ちょっと細かい話すると、路上のときの記録、自立支援施設なり制度に入ったときの記録、それから日常生活に入っての記録といって一貫したデータベースをつくっています。
　それを持った担当者がお医者さんのところ行って、この人の例えば生活状況はこうでした、嗜好はこういう嗜好、コミュニケーションに関してはこういう問題を持っているということを、当然、お医者さんがオーケーだったらですね、お医者さんは、お医者さんの方からデータは余り出ないんですけど、こちら側からのデータは待っているわけですね。ですから、うちのサポートの職員が行って、この人こういう人でした、出会いは路上でこういう状態でしたという話からすることで、逆にお医者さんは治療に役立ててくださるわけですね。
　ですから、そういう我々は一貫したそのデータベースをつくる。実は、家族の機能は記憶の装置だったんです。家族は、文書としては残していませんけれども、記憶として長年のデータを分析し、蓄積しているんですね。この家族がいないということは、つまり、そのデータを出す人がいなくなって、それに関わる人たちは、介護保険制度でもそうです、私、九十四歳の母親と同居していますけれども、ケアマネさんは八割家族としゃべっていますよ。最後の二割が本人に同意をもらっているというところですね。お母さん最近どうですかというのが大体第一声で、いや、最近ちょっとね、いろいろありましてみたいな、この実は記憶という装置が家族だったんですね。
　ここがなくなると、実は社会保障制度もうまく使えない。それはなぜか。データがないからですね。ここのところは、一貫して最初からそれに取り組んできましたので、このデータベース、ただ、それでさえ第三者提供していいのかという、本人承諾を得ていますよ、お医者さんには出しますよということを言いますけれども、その枠組みの問題は残ります。
　以上です。
○伊藤孝恵君　谷口参考人にお伺いします。
　孤独の究極が死だと思います。そういう中で、その子供たち、五百二十七人の子供たちがどうしたら今日も生きていたのか。そういうものを、この結論を出していくのがこの場だと思っておりまして、一つお伺いしたいのが、今日、外国人児童生徒の話がこの資料の中に出てきませんでした。ただ、私は当事者ということもあって、ヤングケアラーのそういった課題に一生懸命取り組んでおります。
　そんな中で、一つの類型として、外国人児童生徒というものが入っていたんだとよく驚かれることがあります。この外国人児童生徒へのこういったアウトリーチ又はアプローチ、そういったところの課題について教えてください。
○参考人（谷口仁史君）　重要な御指摘、ありがとうございます。
　実は、我々も国際交流協会と実は孤独・孤立対策のプラットフォームを形成をしております。また、日常的にもチームで対応するということをやっていまして、実際にそういった、そのそれぞれの国の文化を理解している人たちと一緒に組んでアウトリーチ掛けていくということも実践をしているわけであります。
　やはり今、これ、佐賀はやはり実は人口が増えていまして、それはもう海外から来られる方の人口が増えているということでありますので、ますますそういった点には力を入れていきたいというふうに考えています。
○伊藤孝恵君　最後に、藤井参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、分離政策というふうに御付言されました。障害のある方の雇用、特に農園ビジネスと言われる雇用形態についてお伺いしたいというふうに思います。
　藤井参考人が、この法定雇用率を達成するために、法定のために雇うのが面倒だという企業意識が透けて見える、作物が直接的に賃金につながっていない、これは本当の意味で働いていると言えない、これは気付きにくい柔らかな形の排除だというふうに発言をされている記事を拝見しました。同感です。
　障害者雇用推進法のその法にももとる、そういったビジネス形態が横行している、それは非常に課題だと思う一方で、現実としてその肢体障害よりも精神障害とか知的障害の就労が難しいという現実もありますし、私たち親はこの障害のある子供たちを置いて必ず先に逝くので、どうしたらこの子たちが親亡き後も生きていけるか、こういった社保に守られた大企業に勤めてくれたのならばどんなに安心かと、そして、たくさん稼いで、そして安心してこの人生を全うしてほしいと思うわけです。
　そういう中で、この大企業がこういった農園ビジネスに法定雇用を達成する中で参加をしているということを断罪をしてもいいのか、はたまた、今こういった雇用を一生懸命つくっている段階のモラトリアム期間としてこういうものは一定度認めていったらいいのか、そういう何か本当に揺れ動く心の中で悩むときがあります。御所見伺います。
○参考人（藤井克徳君）　大事な指摘をどうもありがとうございました。
　結論から言いますと、この全部断罪というふうにはやっぱりいかぬと思うんですよね。それなりにいろんな知恵を出している中、出した中での一つの今の方法。おっしゃるとおり、大変労働って難しいのは、まあ、やや語弊があるかも分かりませんが、教育や医療というのはある面では受け身でも事が進むんですね。労働というのは自分で生産物を生み出すという絶対使命があるわけで、ところが、社会的な有用性のあるものを生んでいくということになってくると、なかなかそこが難しい。
　ただ、多くのヨーロッパの実践なんか見ていますと、その合理的配慮を含めて労働手段をうんとこカバーしているということで、ここに政策もお金を投じるという、その能力の厳しさということを労働環境、労働手段で補っていくという点、そこが日本、まだまだ開発も弱いし、実践も弱いと。したがって、この雇用率だけが走っちゃって、これに合わせるためにぎりぎりそういうふうなグレーゾーンができてしまうということ。
　私は、だから、断罪とは言いませんけれども、やはり向かうべき方向は違うんじゃないかな。そういう点でいうと、これは企業の責任ということよりは、みんなでここは、まだ多分、多分国際的にも、さっき言ったように、生産性を上げるという基本があるものですから、十分な回答は出ていないんだけれども、ここは、さっきも言ったように、一歩進んでいるヨーロッパなんかのそういう労働環境、労働手段を整える、合理的配慮を考えていくということなんかに学びながらもう少し考えてもいいんじゃないかな。ちょっと今のこの広がりようは私は異常な感じがしています。そんなところです。
○伊藤孝恵君　働く形や社会参加の形もこれは一つではありませんし、私たちが親から教わったその正義も一つではない中で、いろいろな雇用の形をもって、親亡き後の障害を持つ子供たちが幸せであるような、そんな社会をつくりたいと思いました。御示唆ありがとうございます。
　終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　まず、藤井参考人に伺います。
　障害者権利条約について今日もお話をいただきました。その中で、医学モデルから社会モデル、人権モデルへ、その機能障害の程度によって支援の量を決定するという在り方から、本人の希望に応じてその支援が保障される、そういう仕組みにという考え方だと思うんですが、日本で今そうなっていない、あるいはそれが、その転換が遅れている理由として参考人が今お考えのことをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤井克徳君）　おっしゃるとおり、日本ではなかなかいわゆる医学モデルから脱却できないと。例えば、その典型が障害者手帳ですね。その御本人がどんな家庭環境、どんな地域環境に関係なく、歩けなかったらもう何種何級とか、目が見えなくなったら何級とか、実はその人は、経験値やら、あるいは住んでいる地域やら、あるいは家庭条件、みんな違うわけです。そういう点でいうと、この環境要因が含まれていないというのは長年日本がずっと積み上げてきた方法で、恐らくその原因は、私も十分に分かりませんけれども、そういったもののバランスが崩れることが、例えば手帳制度だけ見てもこれ大ごとになってしまうわけですよね。そういうことのバランスの、このアンバランス化をむしろ懸念しているということが一つはあるんじゃないか。
　それから同時に、やはり障害分野というのは長年医療からのアプローチが多かったわけで、そういうことが暗黙のうちに医者あるいは医療ということの圏域ということなんかも守ることも含めて、こんなことが陰に陽に影響しているのかな。
　是非、これは国会でも、また政府においても、今のようなこの環境モデルとも言われている社会モデルです、こういう点からもっと総合的に障害を見ていくような視点があってもいいんで、そういうことのやはり研究等も深めていかなくちゃいけない。お答えできるのはその程度です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　もう一点、藤井参考人に伺います。
　今日、最初に、優生保護法の問題で言及がありました。最高裁の判決を受けて、昨年、補償法は成立しましたが、調査や検証、また優生思想の根絶、障害のある人への差別と偏見の根絶という解決に向けた施策というのはいまだ必要だと思います。
　今後国会でどのような議論を期待されるか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（藤井克徳君）　この優生思想というのは、これもなかなか容易じゃないテーマで、よく言われているように、私たち個人個人の中にも内なる差別とか、内なる優生思想というのはよく言われることでもあって、非常にこれは深い深い問題であると。
　ただ、私は一つ言いたいことは、例えばあの高い精神科病院を見て、あるいは、今少し減りましたけれども、鉄格子を見て、誰がまともな障害者観を抱くでしょう。あるいは、学校教育でずっと分離されたままということで、誰がまともな障害児観を抱くのか。
　先ほども言いましたけれども、やはり、人間の意識というのは、目に見える部分から始まってきているものは少なくないと思います。そうすると、優生思想という問題は、それだけをいじるんじゃなくて、置かれている環境を変えていこうと、そこにどれくらい知恵とお金を使えるかということ。このことは、いずれ誰もが住みやすい社会だという国民的な合意や共感。
　ですから、私は、単純にこの法律を作って、そしてどうこうというのはいかぬだろうと。ただ、それにしてもですね、それにしてもやはり法の規範というのは威力が大きいです。そうすると、今の障害者差別法だけではカバーできません。もう少し全省庁にまたがるような、あるいは社会全体にまたがるような、そういう、優生思想や、あるいは優生思想までいかないけれども、優生思考だとか差別、偏見ということを払拭するような、そういう基本法、理念法というのは是非国会でも検討に入っていただきたい。と同時に、補償法を作っていただきました。私たちは、補償につながって何ぼというものだと思うんです。作ったことをもってゴールにしちゃいけない。是非、この点も一緒に考えてもらえればというふうに思います。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。肝に銘じたいと思います。
　奥田参考人と谷口参考人にそれぞれ伺いたいと思います。それは、支援の担い手の問題です。
　伴走型支援と、これは課題解決型ではないというお話を今日も伺ってなるほどと思ったのですが、とはいえ、その目的意識を持ってつながり続けようというその一定の集団をつくっていくことが必要になると思います。
　そうした支援に当たる人をどう広げて、どう育てていくといいますか、高めていくのかと。これは、アウトリーチの場合にはより専門性の問題もあるかと思います。また、そのモチベーションやスキルの問題もあろうかと思いますので、その主体を広げる上での現実に直面しておられる苦労やあるいは課題や、あるいはその必要な行政上の支援などについて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（奥田知志君）　ありがとうございます。
　本当に大切な観点の御質問だと思います。
　一つは、伴走型支援においては、私は実は、二十年ぐらい前ですかね、勝手に伴走型支援士養成講座というのをつくっていまして、これは別に社会福祉士さんみたいな高度な資格ではなくて、誰でも受講できる。まあ、それをやっているうちに日本福祉大学の授業になったということなんですが。今全国で二千人ぐらいの伴走型支援士という、それ取ってどうなるんですかと言われても、なんちゃって資格なんでどうにもならないんですけれども、ちょっと考え方を変えていくことですね。気付きを与えるような資格をつくるという、何というんですかね、プロフェッショナルを生み出していくというよりかは、目線を変えるとか気付きにつながるような人材育成が一つ大事だと。
　もう一つ、とはいえ専門職の養成は大事です。そこにおいて私は特に言いたいのは、生活困窮者自立支援制度の全国ネットワークの代表なんですが、とかく、やはり現場の人材の待遇の問題が一番大きいと思います。今、公務員の方々、まあ直営でされている行政の枠で動いている方でも会計年度任用職員です。そういうスタッフ、あるいはうちの職員さん、うちはフルタイムのスタッフは全員正規雇用なんですが、それにしても行政からの委託契約は一年ごとです。来年仕事があるかないか分からない人に伴走型の長い目で支援をするということを求めても、それはとかくおかしい。
　さらに、会計年度任用職員さんも含めて、地域づくりだとか例えば防災とか、そういう観点も今生活困窮者の人材育成に入ってきているんですね、災害時の対応もやりましょうと。でも、来年自分が雇われるかどうかも分からない人たちにいつ来るか分からない災害対応を想定して動きなさいと言ってもですね。
　ですから、私は、やっぱり専門職の育成に関しても、まずは育成段階だけじゃなくて、待遇のところをやはり大きく見直さないと私はいい人材はもう残らないというふうに思っております。よろしくお願いします。
○参考人（谷口仁史君）　重要な御指摘ありがとうございます。
　後ほどで結構ですので、百十三ページに、資料の方にも載せておりますが、我々、戦略的人材育成というのを実施をしています。
　やはり、新しい制度をつくるんだったら新しい人材育成の仕組みはセットであるという考え方から、実は、大学生から実はボランティア、有償ボランティア、非常勤、常勤と、こういう形で、だんだんスキルアップしていける制度というのをつくっています。
　というのも、やはり縦割りというのは非常に弊害が大きくて、実はいろんな専門職採ってしまうと、もうその世界だけに特化した視点になってしまって、実は多角的に物事を見れなくなる場合があるということであります。その縦割りの世界に入る前に、実は、教育、医療、福祉、労働を学ぶ学生たちが、実は不登校であるとか引きこもり、そういった社会的孤立の問題に触れてもらうということによって実は変わるものがあるんじゃないかと思っています。
　というのも、教員、僕、実は教員免許持っているんですが、実は、教員になったら実は見えなくなる世界というのは出てくるんですね。やはり学校の先生、先ほど先生からも御指摘ありましたけれども、やっぱり先生は評価者でありますので、先生が家庭訪問するとなると片付けなきゃとかいう形で非日常になってしまって、結果、家庭訪問しても実は効果が少ないということがあります。
　実は、日常的に家庭教師のようにしてお兄さん、お姉さん的アプローチで入って、家庭の中に入っていくと実は関係性もできて、ハードルも下がって、抵抗感も下がって、実は家庭のそのものの姿って見えるようになるんですね。そうすると、自分が掛けた言葉が本人に、さらに御家族にどんな影響を与えるんだというところを実は伴走型支援を展開していく中で見えてくれば、実はその様々な縦割りの制度の中に入っていったとしても、しっかりとそういったしんしゃくしながら関わっていける、そういった有能な人材が輩出できるということを思っています。
　それが、実は県のこども未来課さんが次の時代を担う指導者養成講座として実はその人材育成を取り入れていただいて、あとは大学も授業の出席扱いにしていただいて、さらに教育委員会もその採用試験のときの加点にしてくださると、そういった取組が佐賀では生まれてきているということであります。
　最後、もう一点、実は内閣府さんもアウトリーチ研修という、実は実地研修というのがないと机上の空論になっちゃうんですね。特にアウトリーチの世界、見たことない世界は想像付かないわけでありますので、実はその実地訓練を伴う体系的な研修を、三週間程度のものを国に実施していただいていました。しかしながら、こども家庭庁に移ってアウトリーチ研修どうなったか、実は実地研修も含めてなんですが、自腹になったんですね。先ほど申し上げたように、最前線は非正規であるとか嘱託職員、そういったＮＰＯの人間がやっている、その人たちに実は金払わせて、こういった研修を受けろというのは実際無理があるということだと思います。
　そういった形で、いい制度はしっかりと残していく、継承していくということも大事なんではないかというふうに思っています。
　以上です。
○山添拓君　いずれも、その処遇といいますか、どう支えるかということ、経済的な問題も含めて大事だと思いました。
　ありがとうございます。終わります。