maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中山（泰）委員　いや、実にもったいないなと私は思うんですよ。同時に、拉致の生き証人というものが今英雄に、北朝鮮ではなっていることというのを、本当に常軌を逸していると私は思います。
　この間、参考人で、共同通信においでの春名さんという方がこの部屋に来られて、いろいろな御意見を述べられました。その春名さんが昔書かれた記事がここにあるんです。遅かった辛光洙の立件、めぐみさんらの教育係と。ここには何が書かれてあるかというと、この時点で日本の警察は一旦立件を断念した、泣いて抗議した捜査官もいたが、キャリア幹部は不起訴の可能性が高いと見て立件しなかったと。今、種谷さんからいただいた答弁と同じ内容だったと思うんです。
　もう過ぎ去ったことは仕方がないというふうに思いますけれども、もし、こうやって国民が、当時は恐らくほとんどの国民は知らなかったことでもあると思うし、今から見返すと、時間軸で考えると、ＫＣＩＡが身柄確保しているときに帰国させられなかったのはなぜだ、犯人交換協定、引き渡し条約が日韓間になかったからだというのを、当時は、警察官僚から、私のおやじが実は当時、拉致議連初代会長で、私は秘書でテークノートをして、同じ部屋にいて、そういうことをおっしゃっていた。
　そのとき、うちのおやじは何と言ったか。では、警察庁さん、タイにいた日本赤軍の田中義三はどうやって連れて帰ってきたと言ったら、警察庁はこう答えました、それは、相談して連れて帰ってきましたと。何でタイのことを聞いたかというと、日・タイ間にも犯人交換協定、引き渡し条約はなかったからなんです、おやじが聞いたのは。韓国は近いんだから相談して連れて帰ってきたらどうだと言ったら、実は、警察庁の方二人とおやじと私と、四人で話していた中身が翌日の新聞に載りました。中山正暉氏、警察庁にクレームと出たんです。これは、おやじが物すごく怒っていましたよ、当時。
　それ以降、今でもインターネットで、おやじがまるで、北朝鮮に小渕さんの命令で行って、初代与党三党訪朝団から、そして、私も北朝鮮に記録係で行って、よど号犯にも二回会って、おやじは一人では一回も行かなかったです。常に行政の方々と一緒に行っていた。
　すなわち、私がお伺いしたいのは、こうやって我々、町村さんじゃない、城内さんじゃない、私も、政治家の家に生まれ育って、親の背中を見て、一生懸命、日本の国に、国民のための利益と思って、命をかけて北朝鮮に行って交渉してきた。ところが、帰ってきたら、まるで裏切り者みたいに言われて、気がついたら、警察庁にクレームという記事が、四人で話したところからどうやってリークされるのかと。これは私は、忘れられない秘書時代の経験、そして思い出なんです。
　これをなぜ今ここで聞くかと言ったら、こういったものが後から秘密だと言われて、私が逆に、どこかで、その指定を知らずに、こういうことがありました、ああいうことがありましたと。いや、中山さん、それは実は秘密なんですといって、後追いで秘密指定されるような可能性があった場合、私が逮捕される可能性はあるんでしょうか。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　今、中山委員が本当にいいことを言われたと思っています。多くの政党よりも、まず多くの国民の皆さんに御理解いただけるような、そういう法案にしていかなければならないし、本来そうあるべきだし、私たちも、そういう法案になるように、そういう法制度になるように努力をしていかなきゃいけない、それがこの委員会の責任だというふうに私は思っています。
　審議入りしてから、まだ十日ぐらいなんですね。この部屋に座っていますと、随分長いこと議論しているなという錯覚に陥るんですけれども、数を数えていると、まだ十日なんですね。森大臣も、いろいろ御答弁については、ぶれがあるとかやゆされていますけれども、しかし、誠実に御答弁なさっているというふうに私は思っていますし、与党側の理事の皆さんも審議促進にかなり協力をしてくれていますので、その点については敬意を表したいというふうに思っています。
　私たちは、この審議を通じて浮かび上がってきた問題点を五十一項目整理いたしまして、そして、それに基づいて党内で議論をして、昨日ですけれども、党内で決定をいたしまして、民主党案というものを策定いたしました。きょう、それをポンチ絵にまとめて皆さんのお手元にお配りをさせていただいておりますので、ぜひそれを見ながら私の質疑に耳を傾けていただきたいと思います。
　民主党がようやく代案を出したんですが、時既に遅しという風評もございますが、しかし、逆にちょっと急ぎ過ぎているのが政府・与党の側じゃないかなと私は率直に思うんですね。きのうも、新聞報道によりますと、日本維新の会の片山虎之助国会議員団政調会長が、もっとゆっくり議論を進めてもいいじゃないかとおっしゃったということでありますし、これは与党も野党もなく、やはりこういう問題については慎重な審議が必要だということについては御理解いただけると思うんです。
　私は、別にこの法案を潰したいから言っているわけではないんですよ。国家の秘密保護法制というものが、我が国にとって長年の宿題であったことは間違いないんです。しかも、先進民主主義諸国の中で、こういった法制度が立ちおくれている国であったことも間違いないんです。ＮＳＣもつくって、インテリジェンスを強化して、そして、そのインテリジェンスを強化する中で外国との情報のやりとりをする、したがってこういう法制度が必要だ、ここまでは私も十分理解しているんです。
　ですから、今国会の日程ありきで議論をするのではなくて、やはりもう少し長い時間をかけて、慎重に、そして真摯な議論をしていくべきじゃないかというふうに思っているんです。
　もちろん、政府の立場からすれば、この機を逃したくない、ここまで来て、修正協議も大分大詰めになっているようでありますけれども、これを来年に先送りするようなことがあれば、なかなかこれは難しい、何が何でもこの国会でやりたい、そういう思考が働くのは私も理解できますよ。しかし、本件は、私、前回の質疑の際にも申し上げましたように、民主主義制度のまさに根幹が問われる、そういう問題をはらんだ法案なんですよ。
　もう一度申し上げますと、民主主義における国民への情報公開という公益、これと、国家の存立にかかわるような……
○今津委員長代理　ちょっと待ってください、整理しますから。整理しますから、ちょっと待ってください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○長島（昭）委員　るる説明をさせていただいて、大臣からいただいたコメントは、防衛秘密を除外するのはいかがなものかという一点だったということは、あとは大分いい線いっている、そういう理解をさせていただきました。
　防衛秘密を除外するかどうかについては、私も実は疑義があるんです。いや、これは私の個人的な意見。制度というのは一〇〇％ということはありませんから、党内でいろいろな議論があるのは仕方のないことなんですが。
　さて、では国会法との関係。これも私、非常にこだわってきました。特に大島筆頭理事がここは本当にこだわってきているところですので、改めて大臣とここを議論したいと思うんです。
　さっき大臣も御説明なさいましたが、百四条の規定は、結局、内閣が声明を出せば報告または記録の提出をする必要がない、そういう条文になっていることを前提に考えると、この法案の十条の規定は、「特定秘密を提供することができる。」つまり、保護措置を講じればできるんですよ、一歩前進じゃないですかという大臣の御説明のお気持ちはわかりますけれども、これは私は不十分だと思っています。一つは、重大な欠陥があるということ。それからもう一つは、不十分であるということ。
　重大な欠陥は何かといったら、これはやはり、保護措置について政令で定めるということになっていることなんですね。つまり、立法府、国会の自律性というものを明らかに侵害する規定がこの十条の政令を伴う規定ぶりになっているということ、ここはやはり克服しなきゃいけないと思っています。これが一点。
　それから、基本的には、これは大臣と問題意識は同じだと思いますけれども、国会が必要と認めた場合には提供する義務を行政の側は負うというような規定ぶりに私は改める必要があると思いますので、この十条の国会についての書きぶりは、文言は、私どもの提案としては全文削除。ここは、改めて国会法の改正でやはり臨むべきじゃないか。つまり、公益の必要によって、公益上特に必要があると認められるときに次のような機関に情報提供できるということで、ほかの捜査機関も含めて横並びになっているんです、この十条は。やはりこれは、この十条から国会についての規定はまず外す。
　その上で、国会法をどういうふうに私たちは改正しようとしているかというと、もう一つ、この百四条の二を設けようと。内閣の声明で諦めるのではなくて、さらに二の条文で、私たちは、情報の保護に関し必要な事項を、衆参各議院の議決によって定めると。そういう措置を講じることによって、必要な報告や記録の提出を求めた場合には、内閣はその求めに応じなければならない。つまり、国会の側が主体的な判断をしてきちっとルールを定めたということをもって、必ず内閣は情報を国会に提出しなければいけない。まずこれが原則です。
　しかし、この十条に書かれているように、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがそれでもまだあるといった場合には、内閣は、その理由を、私たちの仕組みは、国会の議長、衆参の議長に対して疎明しなければならない。かくかくしかじかの理由でこれはちょっと提出できないんですよ、こういうことを言っていただけるんです。それをもって議長が納得できれば、もうそこで終わりです。議長が主体的に判断して、納得できれば終わり。
　しかし、議長が納得できない場合には、その理由が受諾し得ない場合については、見せなさいと。これは議長、副議長、副議長に聞く仕組みになっていますけれども、議長が主体的に副議長に聞いて、この情報はさすがに、今この瞬間、外国との関係もあるし、いろいろなことがあって、安全保障上の重大な侵害のおそれがあるから、では、私たちはインカメラで見たけれども、これはいいでしょうと。
　これは大きく違うのは何かといったら、行政の側が、これはだめですよという判断で見せないのではなくて、国会の側が、ああ、こういう情報だったら今見る必要はない、見せる必要はない、国会は公開が原則ですから、こういうことは必要ありませんということを国会の側が判断する。こういう仕組みに変えるべきだという提案をさせていただいているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○長島（昭）委員　今、最後はいい御答弁だったと思いますよ。これはぜひ明記していただきたいと思います。
　大臣、できる規定の法技術的な解説は全くそのとおり。私も、別にそこをかみついているわけじゃないんですよ。そうではなくて、やはり国会法というのは、基本的には公開原則に基づいてつくられているわけですよ。
　今回こういうことになっているのは、安全保障上にかかわる秘密指定というものが行われて、今度は秘密でやらなきゃならない本当に例外的な事象があらわれてきている、こういう立法事実に基づいてどうするかという話なんです。ですから、これはやはりすっきりいった方がいいと思っているんですよ。別に大臣はこういう法改正を妨害しようと思っているわけではないと思うので、これはぜひ聞いていただきたい。
　それから、大臣も非常に苦しい答弁をされた。政令で定めた措置を講じて、かつ、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めるときというときに、かつと書いてあるにもかかわらず、保護措置を講じれば、安全保障上の支障を及ぼすおそれがないものとみなすというような御答弁をされたけれども、これも確かにこの十条の条文がもたらす混乱なんですよ。
　そういう混乱を排除するために、すっきりと、百四条の規定を私が先ほど申し上げたような形に改めることによって、判断の主体はあくまでも国会、この情報の提供について行政裁量は認められないという原則をやはりここで確認しておく必要があるというふうに思っています。
　いずれにしても、私どもの法案というものが、きょう傍聴されている方、あるいはインターネットテレビをごらんになっている方、どこまで説得力があったかどうか、これは御判断に委ねるしかありませんけれども。
　これはぜひ与党側の理事さんにも申し上げたいと思いますけれども、ここはじっくり腰を落ちつけて、私どもの提案もじっくり見ていただいて、大臣、先ほどいみじくも、全て読む時間がなかったというふうにおっしゃっておられましたけれども、ぜひ後で読んでいただきたいと思いますし、与党の委員も、私は、手前みそですが、これは検討に値する代案だというふうに思っておりますので、ぜひそれを検討の上、どこまで取り込めるかがこれからの一カ月、二カ月の勝負だというふうに思います。その点を改めて強調させていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
 〔今津委員長代理退席、左藤委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案二十三条は、同条に規定する詐欺、暴行、脅迫や財物の窃取等による特定秘密の保有者の管理を害する行為を対象としており、いわゆるスパイ行為であっても、正当な方法で取得した行為は処罰の対象とはなりません。
○丸山委員　検討したいという言葉で、では、検討を本当にどういうふうにするのかというスケジュール感もない。そして、第三者機関に首相が入るかもしれないという話まで出てきた。それを聞いて、それはおかしいと思う方が普通であって、通常の考えであれば第三者機関には首相は入るわけがありませんし。それはちょっと具体的にお伺いしたいんですけれどもね。
　では、現状の政府として、第三者機関を設置している場合、首相が入る場合があるのかどうか、政府としてお答えください。
○畠中委員　みんなの党の畠中光成です。
　ＮＳＣも創設される、特定秘密保護法も整備に向けて動いている、これはすなわち、我が国のインテリジェンス体制が前進しつつあるということだと思います。このインテリジェンス体制の整備は、我が党のアジェンダにもありますし、我が国が戦略的な外交、安全保障を持つために重要だと考えております。
　しかしながら、この特定秘密保護法案、国会でもさまざまな議論があるように、国民の間でも誤解を含めた反対の意見もたくさんありまして、結果として大きな不安を与えてしまっているように思います。政府はもちろんのこと、私たち国会に携わる者がこの誤解を解き、不安を解消することが今最も取り組むべき課題だと考えております。
　そういった観点から、私どもみんなの党は、政府原案に対して修正案を提示させていただきました。
　一つ目に、秘密の範囲が際限なく広がるのではないかという不安について、別表に示された第一号から四号、このうち安全保障にかかわるものに限定すべきでないか、第三号の特定有害活動の防止や第四号のテロリズムの防止、これはいわば警察の外事と国テロあるいは公安のところ、この二つは果たして安全保障と言えるのかどうか、捜査にかかわる警察の性格上、国民生活に不安を与えるのではないか、そういった考えもありました。ただ、もちろん広い意味での国民の生命及び身体の保護にかかわることでしょうから、そういったことがわかるような文言にぜひしていただきたいと考えます。
　また、秘密の範囲が際限なく広がるのではないかという懸念を払拭する観点から、できる限り秘密の範囲を明確にしていくということが大事なんだろうと思います。ですから、少なくとも、「その他の重要な情報」という、ここが際限なく広がる可能性のあるところだと一番に思っておりますから、この文言をまず削除すべきだと考えるに至っておりますが、改めて、この件につきまして、いかがでしょうか。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○畠中委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、最後に一言だけ。
　こういった問題が今後も情報の取り扱いで起こる懸念があるわけでありますから、質問の中でも申し上げました国会における委員会、立法府のチェック、私どもも提案をしていきますから、ぜひとも取り組んでいただけますようお願い申し上げ、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
 —————————————
○額賀委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣衛星情報センター次長河邉有二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉城委員　時間になりましたので、質問を終わりますが、なるほど、であれば、もっとさらに細かくいろいろなところを審議していかなければならないということがわかりました。
　ありがとうございました。ニフェーデービタン。
 ————◇—————
○額賀委員長　次に、本日付託になりました渡辺周君外二名提出、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び情報適正管理委員会設置法案の両案を議題といたします。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。後藤祐一君。
 —————————————
　特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案
　情報適正管理委員会設置法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○額賀委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、暫時休憩をします。
 午後零時五十一分休憩
 ————◇—————
 午後六時四十五分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りをいたします。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案、枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案、渡辺周君外二名提出、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び渡辺周君外二名提出、情報適正管理委員会設置法案審査の参考に資するため、来る二十五日月曜日、福島県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日木曜日午前十一時三十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をします。
 午後六時四十六分散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
 午後一時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十九日
 辞任 補欠選任
 石田　昌宏君 江島 潔君
 高野光二郎君 北村　経夫君
 石上　俊雄君 白 眞勲君
 大野　元裕君 安井美沙子君
 藤末　健三君 小川　敏夫君
 牧山ひろえ君 加藤　敏幸君
 河野　義博君 山本　香苗君
 寺田　典城君 和田　政宗君
 山下　芳生君 仁比　聡平君
　十一月二十日
 辞任 補欠選任
 加藤　敏幸君 藤末　健三君
 白 眞勲君 増子　輝彦君
 安井美沙子君 大野　元裕君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中川　雅治君
 理　事
 佐藤　正久君
 島尻安伊子君
 西田　昌司君
 芝 博一君
 福山　哲郎君
 石川　博崇君
 委　員
 猪口　邦子君
 岩井　茂樹君
 宇都　隆史君
 江島 潔君
 北村　経夫君
 上月　良祐君
 佐藤ゆかり君
 二之湯武史君
 三宅　伸吾君
 小川　敏夫君
 大野　元裕君
 加藤　敏幸君
 神本美恵子君
 藤末　健三君
 増子　輝彦君
 安井美沙子君
 矢倉　克夫君
 山本　香苗君
 小野　次郎君
 和田　政宗君
 井上　哲士君
 仁比　聡平君
 中山　恭子君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 修正案提出者 後藤　祐一君
 国務大臣
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 法務大臣 谷垣　禎一君
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　菅 義偉君
 国務大臣 森　まさこ君
 副大臣
 内閣府副大臣 岡田 広君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 五十嵐吉郎君
 常任委員会専門
 員 矢嶋　定則君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 北崎　秀一君
 内閣官房内閣審
 議官 谷脇　康彦君
 内閣官房内閣審
 議官 能化　正樹君
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣審
 議官 鈴木　良之君
 外務大臣官房審
 議官 金杉　憲治君
 防衛省防衛政策
 局長 徳地　秀士君
 防衛省運用企画
 局長 中島　明彦君
 防衛省地方協力
 局次長 岡 真臣君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案
　（第百八十三回国会内閣提出、第百八十五回国
　会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、石上俊雄君、寺田典城君、河野義博君、山下芳生君、石田昌宏君、高野光二郎君、大野元裕君、藤末健三君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として増子輝彦君、和田政宗君、山本香苗君、仁比聡平君、江島潔君、北村経夫君、安井美沙子君、小川敏夫君及び加藤敏幸君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（菅義偉君）　参考人の遅れで委員会の審議進行に大変な御迷惑をお掛けしましたことを、政府を代表して心からおわびを申し上げる次第でございます。
　以後、このようなことがないようにしっかりと対応してまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 ─────────────
○島尻安伊子君　是非、この提出及びこれを通過させるということを、我々としても一生懸命、政府とともに頑張っていきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、嘉手納以南の統合計画について防衛大臣にお聞きをしたいと思っております。
　この計画、統合計画を本年四月、日米両政府によって示されたわけでありますけれども、問題は、これをきちんと実行しないといけないというふうに思います。意味がないというふうに思っております。
　どう実行していくのか、あるいは防衛大臣のきちんとやるんだという意気込みを、意気込みということを後ろから言われましたけれども、それを是非お聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今委員が、原発事故にどう対応したかと外国との関係も含めた安全保障の政策を議論することを混同された、私、それはおかしいと思いますよ。
　原発の事故についてどう対応していくか、これ残すのは当たり前じゃないですか。我が党の議員がそう指摘したことは全く正しいと思いますし、その指摘は今でも当然のことだろうと。我々は、もしそういう同じ事態になれば、どう対応したかということはちゃんと記録に残さなければならないと、このように思っているわけであります。
　それが全く記録がないということ自体が私は異常であったと、このように思うわけでありますが、他方、安全保障にかかわることについてどのような記録の残し方があるかということについて検討しなければならないわけでありまして、米国のＮＳＣについても基本的にはサマリーとしてそれは出すわけでありまして、一方これは、他国に対してどういう認識をしながらどう対応していくべきかという判断について、あるいは考え方、意見について、それは議論をし合うわけでございまして、そうした議論について、それを、全てこれを公表するかどうかということについて、これはよく検討がなされるべきなんだろうと、このように思うわけでありまして、つまり、第三国についての、あるいは他国についての議論そのものが安全保障の根幹にかかわるわけでもありますし、また、他国との外交関係を毀損する可能性もあるわけでありますし、そしてまた、その議論のベースとなるものが、さらに、さらにですね、例えば同盟……済みません、ちょっと後ろからやじをされると考え方が混乱されるので、また最初から説明させていただきますと、最初から説明させていただきますと、つまり……そういうふうに間を切られると、私もしゃべるときに混乱しますので、また最初から言わなければいけないと思いますよね。
　じゃ、よろしいですか、もう一度説明。よろしいですか、後ろの方も。話をさせていただきたいと思いますが、つまり……このように途中で遮られますと、非常に答弁……
○国務大臣（森まさこ君）　今御説明しましたとおり、法律に限定列挙をしてある事項しか指定できないという仕組みになっております。それ以外のものを特定秘密に指定しても、その指定は無効であります。そういったことを上司が部下に指示をしたときにどうなるのかという御質問でございますから、これは国家公務員法の命令服従義務に当たらないということを申し上げたんです。
○国務大臣（森まさこ君）　事実関係だけ御説明申し上げます。
　今、仁比委員が飲酒についての節度や精神疾患などのプライバシーに関する条項も調査の対象に入るという御指摘がございましたが、これは取扱者本人だけでございます。家族等については……ええ、住所等の、ここに限定されている事項に限ります。
　そして、今御質問の下請企業の従業員やこれらの企業に派遣される派遣労働者も、特定秘密を、取扱いの業務を行うことが見込まれることとなったときには適性評価の対象となります。
○委員長（中川雅治君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加藤敏幸君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（菅義偉君）　まず、国家安全保障会議というのは、国家安全保障に関する重要事項について審議を行うと、その中でも外交、防衛を中心にという話を今までさせていただいています。そういう中で、総理大臣が大所高所から、国家の安全保障にかかわることであれば総理大臣がそこを指定してその議論をすることが可能であるということであります。
 〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　その中で、今委員から御発言がありました人間の安全保障ということでありますけれども、例えばアフガニスタンでの難民支援だとか、あるいは今年の六月だったと思いますけれども、アフリカ会議、そこで行われた民生支援、こうしたものもやはり安全保障の中で、総理自身が目指すまさに世界の平和と安定というものを掲げて積極的平和外交を今展開をしているわけでありますから、そうしたものも、今例示として挙げさせていただきましたけれども、そうしたものも全体としては私は入ってくるだろうというふうに考えています。
○藤末健三君　是非、核不拡散・軍縮は取り組んでいただきたいと思っております、このＮＳＣで。
　なぜかと申しますと、二〇一五年に核不拡散条約、ＮＰＴの総合会議、五年に一回の会議が二〇一五年に行われる。その中で、我々、ＮＰＤＩ、軍縮・核不拡散イニシアティブということで日本政府が主導して今議論を進めている中で、ＮＳＣの中においてその軍縮・核不拡散ということをイニシアティブを取り、そして二〇一五年の核不拡散条約会合において是非とも唯一の被爆国としてのプレゼンスを高めていただきたいと思います。
　そしてまた、官房長官がお答えいただきました国際社会への情報の発信を、これを議論していくというふうにおっしゃっていただいたわけでございますけれど、例えば我が国の国際貢献、ワクチンの問題、私取り組んでおりますけれど、例えば天然痘は日本が撲滅しています。そして、今ポリオという小児麻痺、日本がいろんな協力をしまして、昨年インドが撲滅宣言をし、そして今ナイジェリアに対する支援を始めようとしています。そして、ナイジェリア、パキスタン、アフガニスタン、残り三か国を撲滅できれば世界からポリオ、小児麻痺はなくなるような状況になっている。そしてまた、ＡＴＴと言われている武器貿易条約、武器の輸出を管理しましょうという条約も我が国が二〇〇六年にイギリスと一緒に提案をし、もうこれは執行されている状況になる。
 〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　そして、私が特にＮＳＣ、きちんと平和の面でのＮＳＣに期待したいのは、今韓国や中国の問題、いろいろ非常に悪い状況になっているというふうによく言われますけれど、実際に中国と韓国を訪問して分かることは何かというと、我が国が、平和憲法、九条、戦争をしない、軍隊を持たない、侵略のための軍隊を持たない、また憲法の前文であり、平和主義を唱えていることをほとんどの韓国や中国の方は御存じないんですよ。そういう我が国の平和主義という、憲法に基づく平和主義というものを是非情報発信していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○和田政宗君　最後にですが、我が国の国防体制が総合的に高まることを希求しまして、質問を終わります。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、安井美沙子君が委員を辞任され、その補欠として大野元裕君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは御担当の森大臣から御答弁いただくのが正しいんだろうと思います。私は自分の職務でないことを国会で余りしゃべるつもりはありませんが、まあ捜査に関連しますとお答えしないというわけにもまいりません。
　そこで、外形立証、いわゆる外形立証ということでありますが、これは、秘密の内容そのものじゃなく、秘密の種類、性質等々のほか、秘密にする実質的理由として、当該秘密文書等の立案、作成過程、あるいは秘、マル秘指定を相当とする具体的理由などを明らかにすることによって実質秘性を立証する方法を指すものというふうに私は理解しております。
　いやいや、それで、これまでも、例えばいわゆる外務省スパイ事件、東京高裁判決ですね、昭和四十四年の判決などでは、秘密とは、行政官庁により秘密扱いの指定、表示がなされたものであって、その実体が刑罰による保護に値するものをいうとし、秘密扱いとされたものが公開の法廷に顕出されることにより、それが公表され、一般人に了知されることによって秘密性を失うことになりかねない場合には、それが秘密扱いに指定、表示された必要性、相当性及び秘密扱いの実情などを調査検討して、なお、それが実体的真実発見の場である公判廷には顕出できない相当の理由があると認められるときは、中略しますが、ちょっと省きますが、それが刑罰による保護に値する実体を備えるものと認定することも許されるという判示がございます。
　それで、こういう、このように特定秘密の内容そのものを明らかにすることなく実質秘性を立証する方法が取られ得るとしても、検察官の側で秘密性を証明しなければならない、これは当然だと思います。したがいまして、被告人の防御権が侵されるものではないと思います。
○福島みずほ君　だって公判廷に出てこないんだから、弁護人と当事者が攻撃、反撃できないじゃないですか。
　谷垣大臣、次の文章を聞いてください。
　たまたま手段が相当でなかった情報収集活動や過失による秘密漏示行為まで処罰しようとする。防衛秘密保持に障害となる可能性のある行為を次々と処罰の対象に取り込み、その余の部分にようやく国民の知る権利を認めようということになる。このような発想で作られた法案が、国家による情報統制法としての色彩を持つことは避けられないのではなかろうか。多くの人がこの法案の犯罪構成要件の縛りが十分でないと指摘しているのもこのことに関係する。このような批判に対しては、運用のよろしきと判例による縛りによってこの難点を解消できると言う人がある。しかし、どんな行為が処罰されるかは判決が出るまで分からないというのであれば、人は、やばいかもしれないと思った途端に、その行動を本来許されている行為かもしれないのにトーンダウンさせるであろう。このような萎縮効果の積み重ねこそが自由な社会にとって一番問題なのである。
　すばらしい文章ですね。一九八七年、「われら自民党議員「スパイ防止法案」に反対する」、谷垣禎一さんの文章です。そのとおりです。このとおりですね。これはそのとおりと思われますね。
○委員長（中川雅治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成二十五年十一月十九日（火曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　額賀福志郎君
 理事　今津 寛君　理事　岩屋 毅君
 理事　城内 実君　理事　左藤 章君
 理事　中谷 元君　理事　大島 敦君
 理事　藤井　孝男君　理事　上田 勇君
 池田　道孝君 池田　佳隆君
 小倉　將信君 大塚 拓君
 大野敬太郎君 神田　憲次君
 小池百合子君 鈴木　馨祐君
 薗浦健太郎君 津島 淳君
 辻 清人君 寺田 稔君
 豊田真由子君 中谷　真一君
 中山　泰秀君 西銘恒三郎君
 野中 厚君 橋本 岳君
 星野　剛士君 前田　一男君
 牧島かれん君 町村　信孝君
 山際大志郎君 近藤　昭一君
 辻元　清美君 長島　昭久君
 渡辺 周君 今村　洋史君
 丸山　穂高君 山田 宏君
 大口　善徳君 遠山　清彦君
 中野　洋昌君 井出　庸生君
 赤嶺　政賢君 玉城デニー君
 …………………………………
 議員 後藤　祐一君
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣 森　まさこ君
 内閣官房副長官 加藤　勝信君
 内閣府副大臣 岡田 広君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 武藤　義哉君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 能化　正樹君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 鈴木　良之君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 冨田　浩司君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 森 清君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局長） 徳地　秀士君
 政府参考人
 （防衛省運用企画局長） 中島　明彦君
 政府参考人
 （防衛省地方協力局長） 山内　正和君
 参考人
 （独立総合研究所代表取締役社長） 青山　繁晴君
 参考人
 （特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長） 三木由希子君
 参考人
 （評論家・ジャーナリスト）
 （一般社団法人アジア自由民主連帯協議会副会長） 西村　幸祐君
 参考人
 （首都大学東京法科大学院教授） 前田　雅英君
 衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長 室井　純子君
 —————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任 補欠選任
 大塚 拓君 前田　一男君
 津島 淳君 神田　憲次君
 松本　洋平君 小倉　將信君
 近藤　洋介君 辻元　清美君
 遠山　清彦君 中野　洋昌君
同日
　辞任 補欠選任
 小倉　將信君 池田　佳隆君
 神田　憲次君 豊田真由子君
 前田　一男君 大塚 拓君
 辻元　清美君 近藤　洋介君
 中野　洋昌君 遠山　清彦君
同日
　辞任 補欠選任
 池田　佳隆君 松本　洋平君
 豊田真由子君 津島 淳君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
 ————◇—————
○額賀委員長　
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官桝田好一君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官官房審議官種谷良二君、外務省大臣官房審議官柳秀直君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、外務省北米局長冨田浩司君、経済産業省大臣官房審議官森清君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省運用企画局長中島明彦君、防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻元委員　この二十一条を見ますと、不当な方法で取材をしたかどうか、これが一つの焦点になっております。
　不当な方法でない場合と不当な方法である場合、そうしますと、秘密を……
　委員長、不規則発言はやめていただきたい。いいですか。
○額賀委員長　事実誤認があるそうですから、その答弁の後に森大臣に話させます。（辻元委員「いいです、もう」と呼ぶ）いや、事実誤認だと言うから、ちゃんと説明をさせます。（辻元委員「私は意見を言っているだけですから、結構です。森大臣にしてください。もういい。森大臣、答えて。森大臣が手を挙げているんだから」と呼ぶ）いや、関連事項ですから。事実誤認だと言うから、ちゃんと説明をさせた上で、森大臣にさせます。
　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○今村（洋）委員　としますと、今回の特定秘密でもそうですけれども、他国の信頼がないと、そういった情報のやりとりといったものはできないんだろうと思うんですね。
　ですから、こういった兵器の開発が、共同開発においても、民生技術が、先端を走っているものが主流となっているという御認識がおありになるのであれば、そういったいわゆる情報が、技術が漏えいしないような方策が必要だというふうに私は考えるんですけれども、きょうは大臣がいらっしゃらないので、その点は、防衛省の方は何かお考えがありますか。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案では、第十一条におきまして、特定秘密の取り扱いの業務は、原則として適性評価において特定秘密を漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないと規定する一方、行政機関の長、国務大臣、内閣官房副長官、内閣総理大臣補佐官、副大臣、大臣政務官等につきましては、適性評価を要せず特定秘密の取り扱いの業務を行うことができる旨、規定しております。
　これは、国務大臣等につきましては、その職務の性格から特定秘密の取り扱いの業務を行うことが当然の前提とされることから、国務大臣等の任命に当たっては、適性評価の対象外であることを踏まえ、必要な考慮がなされると考えられるからであるためであります。
　なお、これらの者が特定秘密を漏えいした場合についても本法案の処罰の対象となることから、特定秘密の保護は確保されるものと考えております。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○額賀委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○額賀委員長　誰ですか。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○赤嶺委員　明示されていないけれども、必要なものは大臣に見せているという、非常に苦しい、聞いている側が聞いても、今までの外務省のやってきたこと、核密約のときもそうでありました。外務省の中枢官僚が引き継いで管理し、大臣には一部しか伝えていませんでした。しかも、引き継ぎの過程のどこかで文書を勝手に廃棄した可能性も高い。こうしたやり方が今に引き継がれている。そういうことであります。
　やはり、日米安保をめぐる秘密は絶対に隠し続ける。この規則の中で、大臣にさえまともに報告しなくてもいいような、そういう規則になっているということであります。
　規則には……委員長、質問しているときには、言いがかりとか、これは理事会で認められた質問ですから、次のことまでちゃんと聞いてから発言するようにしてください。
○額賀委員長　この際、休憩いたします。
 午前十一時十一分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十三分開議
○額賀委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○前田参考人　御質問ありがとうございました。
　先ほどもちょっと触れさせていただいたんですけれども、確かに、ぎりぎりの例を考えますと、特に新聞の取材する側からいけば、どこまでが特定秘密か、ぎりぎりは解釈が分かれるものなんだと思いますね。不安があるというのもそうだと思うんですが、それはどんな条文でもそうなんですね。人を殺す、人とは何かといったって、解釈が分かれる部分というのは必ず出てくるんですね。
　今まで、先ほど申し上げましたように、秘密一般を侵しただけで処罰する、一年以下ですけれども。その秘密に関しては最高裁の基準があって、非公知のもので実質的に秘密として扱うものというような解釈でやって、それは曖昧だという議論ももちろんあるわけですけれども、今回の特定秘密、特定性があるものの要件が、従来のものと比べてそんなに不明確だという議論は成り立たないと思います。
　ですから、もっと実質論として、国家秘密みたいなものを刑罰をもって守るということが、従来の議論だと、やはり個人の権利を守るために刑罰法規とか憲法というのはあるのであって、国家そのものを保護してはいけないという感覚もかなり強かった時期はあると思います。そういう議論ならわかるんですが、この条文が罪刑法定主義に反するほど不明確であるという議論、先ほど言った、その他という言葉が入っていると罪刑法定主義で問題があるとかというような議論がありますが、それは我々から見ると説得性はないと考えています。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○青山参考人　先生の御質問にありますとおり、まあ三十年かどうかは、まだ確たることは言えないと思うんです。なぜ三十年というふうに国民からも聞かれると思います。国際社会の常識を勘案すると大体三十年ぐらいという判断でいいと思うんですが、そのときに、これも国際社会の常識として、特に民主主義国家の常識として、情報提供者や暗号は特に例外扱いとするというのは、もう既に行われていることです。
　ただし、日本において初めてその原則を使うとなると、情報提供者の名前のはずが実はほかのものにすりかえられていたり、それから、暗号と呼ぶにふさわしくないものが、これは一種の暗号なんですと拡大解釈されることも当然あり得ますから、先ほどはこれを指摘する時間がありませんでしたけれども、例外が例外として必ずそのとおり運用されているかというチェックは、まずどうしても必要です。
　ということは、そのチェックのシステムをつくる前に、当然外部の有識者も入れて、何をもって情報提供者を特定できる情報とするのか、それは名前だけなのか、あるいはバックグラウンドも含むかということも含め、それから、暗号といっても、実際は極めて多様化しています。これも、インターネット技術の発達に合わせて、第二次世界大戦当時と、現在の暗号というのは随分多様化していますから。
　それを具体的に定める検討は、この法案が仮に例えば修正を経て成立しても、具体化されるまでには、この法案の附則によると最大一年間の猶予があるわけですから、その一年間の間にさっさと新しい有識者を含めたシステムを立ち上げて、それも、その有識者の会議というのが、僕も時々かかわっていますけれども、官僚から案が出てきて、それをのむかのまないかという有識者の会議になるんじゃなくて、本物の、実務の専門家を集めて、まずその定義と範囲を定め、それが定まったら、実際にその定義がふさわしいかどうか、できれば国会審議にかけていただきたいんです。これは、場合によっては秘密会とすることもあるかもしれませんが、いずれにしろ、立法府を通さないといけないです。
　立法府を通して基準が確定したら、その次に、その基準どおりに運用されているかどうかのシステムをつくらなきゃいけない。逆に言うと、これは法案が成立したら一年以内に必ずやっていただかないと、そこが曖昧なまま出発をして、三十年先に最初に問われることになるという考えでは、国民の信頼を裏切ることになると思います。
　そういう基準の作成と、それから、守秘義務を負ってその基準が運用されているかどうかチェック機関をつくるというのは、いずれももちろん可能だと思います。
　そのつくり方には、例えば、その中に司法、特に裁判官としての判断を、これは訴訟が提起したときだけ裁判官に仰ぐというのが本来のあり方ですけれども、しかし、何らかの形で司法の側から見たらどうかということも、実は、少なくとも検討には値すると思います。
　何を申しているかといいますと、今までにないものを日本の長い歴史で初めてつくるんですから、そこを急いでつくらないと法律の施行に間に合わないと考えております。その意味からも非常に重要な御指摘だと思います。
　ありがとうございました。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○額賀委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に対しまして一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見を述べていただきまして、ありがとうございました。委員会を代表して心からお礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることにし、本日は、これにて散会をします。
 午後六時二分散会
平成二十五年十一月十九日（火曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十八日
 辞任 補欠選任
 江島 潔君 石田　昌宏君
 北村　経夫君 高野光二郎君
 白 眞勲君 石上　俊雄君
 藤田　幸久君 藤末　健三君
 山本　香苗君 河野　義博君
 真山　勇一君 寺田　典城君
 仁比　聡平君 山下　芳生君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中川　雅治君
 理　事
 佐藤　正久君
 島尻安伊子君
 西田　昌司君
 芝 博一君
 福山　哲郎君
 石川　博崇君
 委　員
 石田　昌宏君
 猪口　邦子君
 岩井　茂樹君
 宇都　隆史君
 上月　良祐君
 佐藤ゆかり君
 高野光二郎君
 二之湯武史君
 松山　政司君
 三宅　伸吾君
 石上　俊雄君
 大野　元裕君
 神本美恵子君
 藤末　健三君
 牧山ひろえ君
 河野　義博君
 矢倉　克夫君
 小野　次郎君
 寺田　典城君
 井上　哲士君
 山下　芳生君
 中山　恭子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　菅 義偉君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 古屋　圭司君
 国務大臣 森　まさこ君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 世耕　弘成君
 副大臣
 外務副大臣 三ッ矢憲生君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 五十嵐吉郎君
 常任委員会専門
 員 矢嶋　定則君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 北崎　秀一君
 内閣官房内閣審
 議官 藤山　雄治君
 内閣官房内閣審
 議官 能化　正樹君
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣審
 議官 鈴木　良之君
 警察庁警備局長 高橋　清孝君
 外務大臣官房審
 議官 廣瀬　行成君
 外務大臣官房審
 議官 柳 秀直君
 外務大臣官房審
 議官 新美 潤君
 外務大臣官房審
 議官 相星　孝一君
 外務省北米局長 冨田　浩司君
 外務省国際法局
 長 石井　正文君
 資源エネルギー
 庁汚染水特別対
 策監 糟谷　敏秀君
 原子力規制委員
 会原子力規制庁
 原子力地域安全
 総括官 黒木　慶英君
 防衛省防衛政策
 局長 徳地　秀士君
 防衛省運用企画
 局長 中島　明彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案
　（第百八十三回国会内閣提出、第百八十五回国
　会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、白眞勲君、藤田幸久君、山本香苗君、真山勇一君、仁比聡平君、江島潔君及び北村経夫君が委員を辞任され、その補欠として石上俊雄君、藤末健三君、河野義博君、寺田典城君、山下芳生君、石田昌宏君及び高野光二郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時五十四分散会
平成二十五年十一月十八日（月曜日）
 午後一時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十三日
 辞任 補欠選任
 相原久美子君 牧山ひろえ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中川　雅治君
 理　事
 佐藤　正久君
 島尻安伊子君
 西田　昌司君
 芝 博一君
 福山　哲郎君
 石川　博崇君
 委　員
 猪口　邦子君
 岩井　茂樹君
 宇都　隆史君
 江島 潔君
 北村　経夫君
 上月　良祐君
 佐藤ゆかり君
 二之湯武史君
 松山　政司君
 三宅　伸吾君
 大野　元裕君
 神本美恵子君
 白 眞勲君
 藤田　幸久君
 牧山ひろえ君
 矢倉　克夫君
 山本　香苗君
 小野　次郎君
 真山　勇一君
 井上　哲士君
 仁比　聡平君
 中山　恭子君
 福島みずほ君
 委員以外の議員
 議員 主濱 了君
 国務大臣
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　菅 義偉君
 国務大臣 森　まさこ君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 世耕　弘成君
 副大臣
 内閣府副大臣 岡田 広君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 五十嵐吉郎君
 常任委員会専門
 員 矢嶋　定則君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 武藤　義哉君
 内閣官房内閣審
 議官 北崎　秀一君
 内閣官房内閣審
 議官 藤山　雄治君
 内閣官房内閣審
 議官 能化　正樹君
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣審
 議官 鈴木　良之君
 外務大臣官房審
 議官 岡 浩君
 外務大臣官房審
 議官 新美 潤君
 防衛省防衛政策
 局長 徳地　秀士君
 防衛省防衛政策
 局次長 真部 朗君
 防衛省運用企画
 局長 中島　明彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案
　（第百八十三回国会内閣提出、第百八十五回国
　会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、相原久美子君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
 ─────────────
○内閣官房副長官（世耕弘成君）　国家安全保障局の人事に係る報道について申し上げます。
　国家安全保障局の人事に係る報道は極めて遺憾であり、中川委員長を始め皆様方に大変御迷惑をお掛けしたことを深くおわびを申し上げます。
　一連の報道につきましては全く事実無根であり、十一月十四日に私から報道各社に対して厳重に抗議を行ったところであります。
　局長人事につきましては、これまでも御説明申し上げてきたとおり、総理が決めるものであり、現時点では全く白紙でありますが、総理、官房長官、三人の官房副長官、礒崎総理補佐官に確認を行うとともに、さらに念のためそのスタッフにも確認を行いましたが、本件に関して報道機関との接触や情報提供の事実は確認できませんでした。
　局長以外の局の人事につきましては、総理、官房長官等が決めるものであり、現時点では全く白紙でありますが、十一月十四日付けの産経新聞の報道を受け、官房長官の指示の下、内閣官房及び各省庁の関係者に対して、報道機関との接触等について聞き取りにより事実関係を確認いたしました。
　今回報道された局に係る参事官級以上の人事について、それにかかわり得る立場にある関係者は総計三十四名、内閣官房ＮＳＣ設置準備室六名、その他の内閣官房関係者八名、防衛省十名、外務省四名、警察庁六名、合計三十四名であり、その全員に対して個別の聞き取り調査を行いましたが、本件に関して報道機関との接触や情報提供の事実は確認できませんでした。
　このように、政府としてできる限りの調査をきちっと行ったところでありますが、報道に至った原因となる事実は確認できませんでした。
　報道は事実無根ではありますが、皆様方に御迷惑をお掛けしたことについて改めておわびを申し上げます。今後、政府としては、内閣官房や各省庁に対して更なる情報管理の徹底を図ってまいります。
 ─────────────
○政府参考人（藤山雄治君）　今年度に入ってからの安全保障会議でございますが、計四回ということになっております。四回ということになって……失礼いたしました。
　申し訳ありません、ちょっと、今年度ということで、今年になってからの資料、手元ございませんので、ということでお答え申し上げますと、いずれも審議時間は十分程度ということでございまして、平均もしたがいまして十分程度ということになります。
○藤田幸久君　ただ、いろいろ答弁を見ておりますと、官房長官の国会答弁で中国や北朝鮮の軍備増強などに対して言及が随分多いようですけれども、やっぱりそういうふうに伝わっているんだろうと思いますけれども、これからいよいよＮＳＣの分担を決めていくわけですが、地域部門の一つが中国・北朝鮮というふうになっていくということでよろしいですね。
○藤田幸久君　たまたま私、これを質問しようと思って昨日テレビを見ておりましたらば、野中広務元官房長官と古賀誠元自民党幹事長が出ておられました、「時事放談」。野中元官房長官、こんなことをおっしゃっておられました。この特定秘密法案に関して、戦争の足音が聞こえる、恐ろしい方向へ一歩一歩進んでいくようだ、秘密の扱いを狭くして罪人をつくっていく、善良な人が罰せられる危険性がある。これは……やじで分かっていないという話がありましたが、これは、どう国民が受け止めるか、どう外国の方が受け止めるか、それからどうマスコミの方が受け止めるかという、私は非常に重要な事実だろうと思います。
　その観点から、あの特定秘密法案、先ほど来大臣の答弁がいろいろと変わっているというふうに取られているということも含めまして、この法案の立て付けそのもののいろいろな不備といいますか不十分な点があるんじゃないかと思いますが、そして、これだけ一つの法案で内外の方々に不安を与えてしまったという事実があるわけですけれども、それに対してどう改善していこうかというおつもりがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤田幸久君　最後に、この一番最後のページの資料について質問をさせていただきます。
　実は今日、私、谷内内閣官房参与をお呼びしたかったのですが、今日は何か北海道で講演だということで、来ていただけません。
　この内容について外務大臣にお聞きをしたいと思います。
　これは、四年前に当時の谷内正太郎政府代表が北方領土問題に関して三・五島でもいいのではないかと、これ毎日新聞の一面に記事が出ました。これに関して後に、当時の麻生総理も、これは資料でいいますと二つ目の段落について読み上げております、向こうが二島、こちらが四島では進展しないと述べたということで、この四島返還という対ロ外交の基軸を否定するかのように発言をしたというふうにこの意見
　この意見
　外務大臣にお伺いしたいのは、このいわゆる三・五島論といいますか、この返還論、この考え方については、外務省、外務大臣としてその考え方についてどうお考えですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　それはあくまでも報道の内容でありますので、私どもとしては確認をしておりません。