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○小山委員　いろいろ金融庁の方々とお話ししていますと、バブルの時代まではどんどん融資積極姿勢であったと。その後、不良債権処理から、金融検査マニュアルで金融機関の融資の状況がどうなっているかということをかなり管理するようになった。今度は行き過ぎて、担保がなければ貸さないというような状況になってきて、今度は、また積極的に融資していこうと。過去とは全く一緒というわけではないですけれども、どうも、あっちに行ったりこっちに行ったりしているところがあるような気がしまして、逆に、この後、既に金融検査マニュアルについて疑義が呈された頃から、またいろいろと不祥事案も既に幾つか起きていますけれども、また逆に、非常に曖昧、あやふやなところもある、評価する金融機関の担当者によって価値が大きく変わってくる可能性もあるかもしれない。そういう中で、また今度は、逆に、不良債権だとか不祥事案が出てこないようにもしていかなきゃいけない。
　そういったことからしますと、私は、もう少し具体的なものが決まってから、本来、法案審査、出すべきではないだろうかと。あるいは、金融庁が金融機関の企業価値担保による保全状況をどう見るのかというような指針というのも、まだこれから考えるというようなことがちょっと多いのではないかなというふうにも感じております。
　次に、スタートアップ企業に対して金融機関が企業価値担保を設定した場合、とりわけ、企業価値担保を提供しないと融資できないなどの要請をした場合に、他の金融機関は担保を取得しづらくなって、結局、その企業さんは他行から借りづらくなるんじゃないか、メインバンクというよりも、オンリーメインバンク化する可能性があるんじゃないだろうか。そういうような、金融機関の企業に対する関係性がより強い立場になるようなことも想定されるんですけれども、これについての金融庁の認識を伺いたいと思います。
○神田大臣政務官　お答えいたします。
　今般の法案に盛り込まれています企業価値担保権につきましては、成長が見込まれるスタートアップ企業が追加の資金調達を行う場合などに事業者の資金調達ニーズを妨げないように、債務者がいつでも極度額を設定でき、また、担保権で保全される貸付金額を確定できることといたしております。
　また、これによって、他の金融機関からの借入れに充当することができる担保価値を残しておくということができ、債務者が希望すれば、他の金融機関からの融資も受けやすくする枠組みとするといった工夫をしております。
　他方、委員御指摘のとおり、金融機関による企業に対する支配性の点に関しましては、例えば、企業価値担保権が設定されている場合に限らず、顧客企業に対しまして、金融機関が取引上の優越的地位を不当に利用し、取引の条件又は実施について不利益を与えるような行為は、銀行法令等において禁止されております。
　金融庁といたしましては、企業価値担保権を活用する金融機関が、こうした法令等を遵守しつつ、制度趣旨を踏まえて事業者の状況に応じた経営改善支援等を適切に行っていくよう、しっかりとモニタリングを行ってまいりたいと考えております。
○小山委員　極度額設定権とか元本確定請求をする段階というのは、多分、メインバンクと借り手企業との信頼関係が崩れたときである、これは金融庁さんもそのように認識されていらっしゃると思います。これは、そういう信頼関係が崩れたときに避難的に行うわけですけれども、それは、この法改正の趣旨とは異なる、伴走型支援とかメインによる関係性の強化と矛盾するような状況に至った事態ではないかと思いますし、相当、それは多分気まずい状況になっていると思うんですね。
　そうならないように伴走支援を行っていくということでございますけれども、常にメインバンクと企業の経営方針が一致するというわけではないと思うんですね。あるいは、企業価値担保があるからメインバンクがメインの務めを常に果たすということもないと思います。大概はそうなってほしいと思いますし、そうなるとは思いますけれども、メインだって手を引くことだってあるかもしれない。
　最初から他行との取引の余地のある現在までのやり方の方が、もちろん、今回、選択肢を一つ増やすということなので、今までのやり方ができなくなるわけではないんですけれども、私は、今までのやり方の方が、本来、中長期的にはやはり望ましい、選択肢もある、他行からも借入れがまだできやすいと。
　だけれども、じゃ、こういう制度ができると、確かに選択肢の一つかもしれないけれども、企業価値担保を提供しないと金融機関は貸さないよというようなケースが最初から出てきた場合に、だんだんだんだん、日本の金融取引の慣行というものが、企業価値担保、英米系のこういうやり方に変わっていって、日本の金融自体の慣行というものが変わっていってしまうんじゃないだろうか。そういう長期的に考えたときに本当にこれがプラスかどうかというのは、私は少し疑問に思っているところがございます。
　それと、もう一点伺いたいんですが、メインバンクといえども、今申し上げたとおり、融資先が業況悪化の際に逃げてはいけないという法律はないんですね。伴走型支援を放棄するリスクについて、金融庁はどのように考えておりますでしょうか。
○鈴木国務大臣　メインバンクか非メインバンクにかかわらず、地域金融機関には、地域経済を支える要として、地域企業の経営課題を的確に把握をし、適切な支援を提供することで、地域経済の成長に貢献していくことが求められていると考えております。
　地域金融機関にとって、こうした支援を行うことは、顧客基盤の強化や地域経済の成長を通して、自身の持続可能なビジネスモデルの構築にもつながるものであり、地域金融機関自身にとっても、継続的に支援をすることには価値があると考えております。
　こうした考え方の下、金融庁といたしましては、これまでも、顧客企業に対するコンサルティング機能の発揮の重要性について監督指針に明記をして、地域金融機関に支援体制の充実等を促してきたところでありまして、引き続き、事業者の実情に応じた適切な支援が行われますように、地域金融機関の取組をしっかりと促していきたいと考えております。
○小山委員　時間が来たので、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、確かに、一般的には今大臣がおっしゃったとおりで、それが望ましいと思っておりますけれども、まさに住専問題のときには、メインバンクがメインとしての責任を負わせるというようなことがなく、貸し手責任という、しかも、この貸し手責任、レンダーライアビリティー、この意味も曲解をして、当時の大蔵省は、貸出金額に応じた配分ということにして、ここから住専問題というのが起こったわけですね。
　まさに、このメインバンク制の崩壊というものを後押ししたのが当時の大蔵省の金融行政であったということも、是非、私は、そのことも振り返っていただきながら、今大臣のおっしゃったような伴走型支援ができる事業性金融が推進されていきますように、金融指導を行っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○津島委員長　これにて小山君の質疑は終了いたしました。
　次に、櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　先週に引き続きまして、質問させていただきます。持ち時間も短いものですから、早速質問に入らせていただきます。
　先週に引き続いての質問ですので、先週の積み残しのことについて幾つかお尋ねをいたします。
　まず、担保権実行時の労働組合等とのコミュニケーションについて、これは八十九条に関連するところでございますが、大臣にお尋ねをいたします。
　やはり、できるだけ早い段階で丁寧な協議が重要と考えますが、いかがでしょうか。厚生労働省の事業譲渡等指針に示された留意事項では、事前の協議について、「事業譲渡に関する全体の状況、承継予定労働者が勤務することとなる譲受会社等の概要及び労働条件等について十分に説明し、承諾に向けた協議を行うことが適当であること。」というふうに書いてございます。本法案で創設される担保権についても、同様の内容をガイドライン等で示すことを提案申し上げますが、大臣、いかがでしょうか。
　加えて、担保権実行前の労使協議の実効性を高める観点から、担保権者が実行手続開始決定の申立てを行う際の書式に、労働組合との協議状況を項目として盛り込むことを提案申し上げますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　三点についてお答えをさせていただきたいと思いますが、まず、担保権の実行時における、労働組合等とできるだけ早い段階で丁寧な協議が重要であるというお考えの点についてであります。それと、厚生労働省の事業譲渡等指針に示された事前の協議に関する注意事項と同様の内容をガイドライン等で示すことの御提案をまとめてお答えをいたしたいと思います。
　まず、実行手続におけます管財人と労働組合等の協議の在り方に関しましては、管財人は労働組合法上の使用者に該当すると解されることから、その権限に関し、労働組合からの団体交渉に応じるなど、労働組合法上の義務を遵守する必要があります。そして、裁判所の監督の下で、管財人と労働組合等において適切な協議が行われるものと考えられます。
　金融庁といたしましても、櫻井先生の御指摘のとおり、企業価値担保権の実行手続において、管財人と労働組合等の間で丁寧な協議が行われることが重要と考えておりまして、御指摘の厚生労働省が公表しております事業譲渡又は合併を行うに当たって会社等が留意すべき事項に関する指針なども参考にしながら、例えば、管財人が労働組合等に対して情報提供や協議を行う際に参考となるポイントなど、企業価値担保権の制度趣旨を踏まえた運用に関する考え方について、ガイドライン等の形で公表するといった対応を検討をしてまいります。
　それから、担保権が実行手続開始申立てを行う際の書式に、労働組合との協議状況を項目として盛り込むことについて御提案がございました。担保権の実行後も事業の継続を目指すという企業価値担保権の趣旨に鑑みまして、労働者側に対して丁寧に理解を求めていく必要があると考えております。
　今般の法案では、金融審議会の提言や他の担保法制とのバランスを踏まえまして、企業価値担保権の実行手続の開始前に労働者との協議をすることは義務づけておりませんが、手続開始申立て書にどのような記載事項を求めるか等については、法の趣旨等を踏まえ、裁判所において適切に検討されるべき事項であると考えているところです。
○櫻井委員　まず、ガイドラインで、前段の部分については検討いただくということで、是非盛り込んでいただきたいと思います。
　それから、裁判所において適切にということなんですが、一応、大臣としては、やはりこれは必要なものだということを法案審査の中で明らかにしていただければこそ、裁判所も、それを必要だというふうなことで、実際、実務上盛り込んでいただけると思うので、ちょっとそこは重要なことだと一言、御答弁をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　先ほども答弁させていただきましたが、担保権の実行後も事業の継続を目指すという企業価値担保権の趣旨に鑑みまして、労働者側に対して丁寧に理解を求めていく必要がある、これは重要な点だ、そのように認識しております。そのことは明確に申し上げたいと思います。
○櫻井委員　大臣から重要だという御答弁をいただきましたので、今後、裁判実務においても、その点を踏まえた対応をお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、個別財産の換価の場合における要件の追加について、これも百五十七条に関連する項目でございますが、大臣にまとめて質問させていただきます。
　先週五月十日金曜日の本委員会において、馬場雄基委員の質問に対して、大臣は、今回の法律案では、個別財産の換価は例外、管財人が必要であると認める場合に裁判所の許可を得て実施、運用に関する考え方につきましては、法律が成立した後にガイドラインなどの形で明確化した上で公表すると答弁されました。例外である個別財産の換価、これは事業の一部譲渡も含めてのことですが、個別財産の換価が一般化することを抑止するために、例外の要件を明確にすることを提案申し上げますが、大臣、いかがでしょうか。
　ということで、具体的にちょっと申し上げますと、管財人が裁判所の許可を得るに当たって、個別財産の換価とせざるを得ない理由、労働組合等の協議の状況などを記載事項として義務づけるというのはいかがでしょうかということ。
　あとまた、管財人による
　まとめて御答弁をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　今般の法案では、換価の方法を定める第百五十七条において、個別換価が例外であることを明確にするために、第一項では、事業を解体せず雇用を維持しつつ承継することを一般原則として、第二項において、前項の規定にかかわらずと規定をし、個別財産の換価は例外的に、管財人が必要があると認める場合に裁判所の許可を得て実施する旨が規定をされております。
　このように、今御審議をいただいております法案では、個別案件に応じた適切な対応を確保しつつも、個別財産の換価が必要な場合に例外的に認められることを明確に規定していると考えております。
　また、裁判所において、こうした制度の趣旨を踏まえて、個別財産の換価を許可すべきかを判断されることとなりますが、裁判所が当該判断をするに当たりましては、当該許可の申立て書にどのような記載事項を求めるかなどにつきましては、法の趣旨も踏まえて、裁判所において適切に検討されるべき事項だと考えております。
　さらに、御指摘のとおり、昨年の二月の金融審の報告書では、「事業譲渡の金額の多寡のみを問題にするのではなくて、雇用の維持や取引関係の維持、その他多様な事情を考慮して最も適切な承継先を選定することが求められる」との提言をいただいております。こうした金融審の報告書の提言の内容につきましては、法案成立後に、御提案がありましたように、ガイドラインなどの形で明確化した上で公表することを検討しております。
○櫻井委員　裁判実務においてということで、裁判所の判断でというお話もございましたけれども、これも今大臣おっしゃられた、御答弁いただいたとおり、事業継続、しっかりと果たしていくための手続を、裁判実務においても、こちらも果たしていただくように、要望申し上げます。
　続きまして、三点目の質問、労働者保護を可能とするカーブアウト部分の確保について、これは、八条、それから百二十九条から百三十一条等に関係する部分でございます。これは参考人でいいので、端的にお願いをいたします。
　カーブアウト部分は、まず、管財人の報酬や労働債権などの財団債権に優先的に配分された上で、続いて、破産債権の順位に従って配分されるという理解でよろしいでしょうか。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法案におきましては、実行手続における労働債権の保護につきまして、例えば、給与債権につきましては、実行手続開始前六か月間の給与請求権及び実行手続後の給与請求権が共益債権として優先して随時弁済されるなどの規定により、保護が図られていると考えてございます。
　そして、仮にこうした規定によっても弁済を受けられない場合には、債務者について行われる破産手続等におきまして弁済等を受けることとなり、具体的には、御指摘のとおり、カーブアウト額から、まず、破産管財人の報酬などの財団債権に対して優先的に配分された上で、続きまして、破産債権の順位に従って配分されることになります。
○櫻井委員　ちょっと、一番聞きたかった、労働債権も優先的に配分されるのでいいんですよね。
○井藤政府参考人　労働債権は、一般の先取特権ということで、その順位に従いまして配当がなされるというふうに考えてございます。
○櫻井委員　そこが大事なんですけれども。だから、労働債権は優先的に扱われるということでいいんですか。
○井藤政府参考人　繰り返しますが、まず、実行手続前六か月間の……（櫻井委員「そこはいいんです」と呼ぶ）共益債権にならない労働債権については、一般の先取特権として優先的に取り扱われる債権になるということでございます。
○櫻井委員　次に移らせていただきます。
　八条二項一号ハにおいて、裁判所が特に必要と認める場合にあっては、カーブアウト部分に金額を追加できることになっていますが、具体的にはどのような場合において、どの程度の水準を想定しているのか、また、裁判所で追加できる水準についても政令等で規定するのでしょうか。この点についてもお願いいたします。
○井藤政府参考人　今般の法案では、おっしゃいますとおり、不特定被担保債権留保額につきましては、裁判所が清算手続又は破産手続の公正な実施に特に必要と認める場合には、政令で定めるところにより算定した額に裁判所の定める額を加えることとしてございます。
　また、清算手続又は破産手続の公正な実施に特に必要か否かにつきましては、原則的な額を政令で定めることとしている条文の趣旨に鑑みまして、裁判所において適切に判断されるものと考えておりますが、例えば、政令で定める額では破産手続に必要な費用が支弁できない場合などが、特に必要と認める場合に典型的に該当するものというふうに考えてございます。
　なお、清算手続又は破産手続の公正な実施に特に必要であるとして裁判所が定める額は、裁判所において適切に判断されるものと考えてございまして、その水準については政令等で規定することにはなじまないものというふうに考えてございます。
○櫻井委員　またここも裁判実務に委ねるということになっているんですが、ただ、ちょっと我々が気にしているところは、裁判所が特に必要と認める場合に金額が追加できるからといって、カーブアウトの水準をあらかじめ低めに設定するということがあってはならないというふうに考えるんですが、重要な点ですので、大臣、御見解をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　今般の法案におきまして、カーブアウト、すなわち不特定被担保権留保額の水準につきましては、清算手続又は破産手続の公正な実施に要すると見込まれる額とされ、具体的な額は配当可能額に応じ政令で定めることとしているほか、裁判所が清算手続又は破産手続の公正な実施に特に必要と認める場合には、政令で定める額に裁判所が定める額を加えることとされております。
　政令において定める清算手続又は破産手続の公正な実施に要すると見込まれる額につきましては、この規定の趣旨を踏まえると、裁判所が特に必要と認める場合に金額を追加できる規定となっていることを理由にして、カーブアウトの水準をあらかじめ低めに設定をするということは考えておりません。カーブアウトの具体的な金額につきましては、本法の施行までの間に検討してまいりたいと思っております。
○櫻井委員　大臣から、あらかじめ低めに設定することはないという御答弁をいただきましたので、一応ここは確認させていただきました。
　時間になりましたのでこれで終わりにしますが、いずれにしても、法案の中身で結構大事なところが、政令とか、後で決めます、検討しますということであったり、あと裁判実務に委ねますということで、ちょっといろいろ、もっとそこを詰めてから法案を出してほしかったなということを、今更言ってもしようがないですけれども、申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　今の櫻井委員とのやり取りの中で、ちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。
　櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立て書にその直前の労働者側とのやり取りなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが、私が倒産手続の実務に携わった経験から申し上げますと、倒産手続を申し立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思っていますが、申し立てる前は隠密行動なんですよ。絶対の極秘事項で、社内の人にもまず知らせない。経営者と代理人の弁護士との間で周到に準備して、ある日突然申し立てるということをやらないと、一般債権者が、商事留置権だといって在庫商品などを全部持って帰るわけですよ。そうすると企業は立ち行かなくなる。これが我々の常識なんです。
　本当に、さっき何か重要なことだとかおっしゃっていましたけれども、申立ての直前に従業員とのやり取りをするということが可能なんでしょうか。
　これ、大臣、あるいは参考人でも結構です。そこを明確にお答えください。
○井藤政府参考人　お答え申します。
　企業と雇用者の間のコミュニケーションの在り方は様々というふうに考えてございますが、今回の法案では、申立て……（階委員「実務上可能かと聞いているんだよ。知っているのか。知らないんだったら知らないでいいですよ。知っているのか。答えてください」と呼ぶ）
○津島委員長　発言がある場合は挙手を願います。
○井藤政府参考人　実務上可能であるかどうかというのは、まさに実務……（階委員「いやいや、そこを調べて出さないと駄目でしょう。ちょっと止めてくださいよ」と呼ぶ）
○津島委員長　階委員、もう一度質問してください。
○階委員　実務上、そういうことは可能なのか。それは当然、金融庁としては、この法案を出している以上、そういうことが可能かどうか調べているはずですよ。答えてください、明確に。
○津島委員長　井藤局長、明確にお答えを願います。
○井藤政府参考人　なかなか難しい局面があると思いますけれども、可能な場合がないとは言い切れないものだというふうに考えてございます。
○階委員　もう一回明確に答えてください。今、どっちつかずの答弁でしたよ。
　私は弁護士として、倒産実務の常識としては、そんな緊急事態に、外部に情報を漏らすようなことは絶対ないと思っているんですよ。それが今、あり得るということをおっしゃったんですか。答えてください、明確に。
○井藤政府参考人　一般的にはなかなか難しい場合が多かろうと思いますが、守秘義務等を締結して、完全に信頼を置けるような場合においては、可能な場合がないとは完全には否定できないというふうに考えてございます。
○階委員　今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう。
　現場の声を聞いていますか、お答えください。
○津島委員長　井藤局長、お答えを願います。
○井藤政府参考人　私どもといたしましては、可能な限りにおきまして……（階委員「私どもじゃなくて、現場の声を聞いているかと聞いているんだよ」と呼ぶ）現場の声も担当の方でしっかりと聞かせていただいております。
○階委員　ちゃんと答えてくださいね。
　申立て直前に労働者側と協議をするということは実務上可能だということを現場からちゃんと確認して、今お答えになりましたか。それとも、今、あなたが、私から聞かれたので、急遽、考えてひねり出して答えたんですか。どちらですか、お答えください。
○井藤政府参考人　労働組合と使用者が協議するという場合はあり得るというふうに認識してございます。（階委員「ちょっと答えになっていない。止めてください」と呼ぶ）
○津島委員長　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こしてください。
　階委員、もう一度質問を願います。その上で、井藤局長、明確に質問にお答えください。
○階委員　もう手が挙がっています。
○井藤政府参考人　担保権者が実行手続を申し立てるということでございますので、担保権者が自ら労働者側と協議するということは考えにくいというふうに考えてございます。（階委員「だから、あなたの意見じゃなくて、今の答弁が答えになっていないから」と呼ぶ）
○津島委員長　速記を起こして。
　現場の意見を聞いたかという点について、では、大臣がお答えになりますか。鈴木金融担当大臣。
○鈴木国務大臣　具体的に、項目ごとのことはちょっと私は把握しておりませんけれども、金融審議会におきましては、多くの方々から御意見を聞いておりまして、その中に、労働法制でありますとか倒産法制の弁護士の方などの専門家からの御意見を伺っておりまして、こうしたいろいろな立場からの御意見を踏まえて取りまとめられた金融審議会の報告書に基づいて、この法律案の検討を行ってきたところです。
○階委員　それは分かった上で聞いているんです。
　ただ、今、櫻井さんが伺ったのは、肝腎なところは、実行手続前に、経営者と労働者側で、この手続をするかどうか、協議の場を設けて、そしてそれを申立て書に書いてほしいということを言ったことに対して、それは重要ですねということを大臣がおっしゃったので、本当にそんなことが実務上可能なのかと。可能だというのであれば、それは現場の声を聞いた上でそう言っているのかということを答えてもらいたかったんです。
　現場の声を聞いた上で、そういうことが可能だ、可能性はあり得るというふうにおっしゃったんですか。井藤さん、お願いします。
○井藤政府参考人　その事前協議ということにつきましては、法案に盛り込んでいる事項でもございませんし、その点について、明確に論点を絞って現場の声を聞いたということは私の記憶にはございません。
○階委員　だから、甘いと思うんですよ。こんなことは倒産実務からするとできるわけがないんですよ、情報管理の観点から。そういうこともちゃんと調べないで、国会で、重要なことだから裁判所の判断でやり得るみたいなことを言ってごまかそうとするから、我々は、こうした法案について拙速に進めるべきではないということを申し上げているんです。
　本当にいいかげんですよ、金融庁は。この間の法案もそうですけれども、法案を提出して採決することがありきで、中身を全然詰めていない。
　いいですか、これは、物権法定主義という言葉、分かりますか。民法上の大原則ですよ。今回は、企業価値担保権という新しい物権を法律でつくるわけだから、取引の安全とか、そういうことに配慮しなくちゃいけないわけですよ。にもかかわらず、金融庁が単独で出している。法制審議会の答申も経ずに出している。そして、その結果、こんないいかげんな、ずさんな法案になっているわけですよ。
　なぜ法制審議会の答申を経なかったのか、これは大臣からお願いします。
○鈴木国務大臣　法制審議会への諮問事項につきましては、対象となる法律の性質、検討すべき改正内容等を総合的に勘案して、法務省において判断する、そのように承知をいたしております。
　今般の企業価値担保権につきましては、設定者となる債務者は株式会社等に限定され、担保権者も新たな信託業の免許を受けた者に限定されるほか、当該担保権者を金融庁が監督するといったように、一般的な担保権とは異なる特徴のある担保権であることから、法制審議会の諮問、答申は経てはおりません。
　一方で、企業価値担保権につきましては、金融審議会において、計七回にわたり、民事法制の専門家も含めて検討が行われたことに加えまして、法制審議会におきましても、民事基本法制との整合性を確保する観点から、昨年末に、二回にわたりまして、企業価値担保権を含む制度の具体的な内容について議論がなされ、その内容について御理解をいただいたと考えております。
　したがいまして、本改正案は法制審議会の答申を経たものではありません。
○階委員　今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなので金融庁がやったといったようなことだったんですけれども、同じように特殊な担保権、企業価値担保権じゃなくて企業担保権というのは、企業担保法というもので定められているわけですよ。こちらは法制審議会の答申を経ておりまして、今回初めて、法制審議会を通さないで、物権である新たな担保権が法案として提出されてきた。
　私は、本来これは法務委員会でやるべき話で、こんな重要なことを金融庁の所管でやるべきではないと思っていますよ。内閣として、法案の策定プロセス、あるいは国会への提出の仕方、審議の仕方、問題あると思いますけれども、大臣、その点についてはどうお考えになりますか。
○鈴木国務大臣　この法案につきましては、私が報告を受けている限りにおきましては、金融審議会において長きにわたりまして検討されてきたものでありまして、基本的に個人に保証を求めない、そういうような今までの融資慣行の変更でありますとか、スタートアップのように担保なるものがない方に対して、企業価値そのものを、全体を担保として資金を、融資を受ける、新しい選択肢を与える。また、事業承継につきましても、個人保証のために事業承継が進まないという現実もありますので、そういうものに対応するもの等々について、長い間、金融審議会で議論をしたという中で、金融庁が所管をして法律を取りまとめたという経緯であると理解をしております。
○階委員　民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極めていいかげんだ、ずさんだと言わざるを得ません。そして、現場の実務もよく分からないまま法案を提出しているということも、先ほどのやり取りで明らかになりました。
　まず、そのことを指摘させていただいた上で、我々立憲民主党としては、やはり、この間の金商法の改正案でも申し上げたとおり、基本的な方向性として、公益資本主義なんですね。あらゆるステークホルダーにとってちゃんとメリットがあるか、あらゆるステークホルダーにとって不当な不利益が及ばないか、ここを重視しているわけです。
　その観点から、以下では、ちょっと企業価値担保権付融資に関わる方々のメリットとデメリット、これについてお聞きしていきます。ここから先は、特に指定がない限り参考人の方からで結構ですので、大臣、お聞きになってください。
　まず、債務者のメリット、これまでよりも資金調達が容易になるような話が出ていますけれども、確かに選択肢は増えるかもしれませんが、貸し手である金融機関、まともなところであればあるほど、企業価値担保権を利用すると、実質的にメインバンクとなるわけですね。ということは、責任も伴うわけですよ。ですから、与信判断を慎重に行うと思うんです。選択肢は増えるけれども、だからといって資金調達が容易になるわけではないと思うんですが、この点、どうでしょうか。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者の資金調達は、現行制度におきましても様々な手法が存在いたします。一般に、事業者は、調達可能な金額などを踏まえて、個々の事案に応じ、適切な方法を選択しているものというふうに承知してございます。他方、依然として、事業者によっては、十分な担保がないですとか、そういう状況にあること等によりまして、十分な資金供給が行われていないのではないかとの指摘が存在しており、今回の法案による企業価値担保権の創設は、こうした指摘を踏まえて、資金調達の新たな選択肢を供給するものでございます。
　したがいまして、今回の担保権の創設につきましては、こうした事業者に対して新しい資金調達の選択肢を増やすものとして、メリットがあるものというふうに考えてございます。
○階委員　質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ。今、選択肢が増えるという結論だけおっしゃいましたけれども、そこは議論になっていないんです。選択肢が増えたとしても、実際にそれが使われるかどうかは別問題じゃないですか。実際に使うためには、貸し手である金融機関が、それを使うためにちゃんと体制を整える必要があると思うんですよ。
　ところが、この体制を整えるということでいうと、これを使うと、貸し手は、もうその企業の全部の価値を担保として押さえるわけですから、ほかの貸し手がなかなか現れにくくなるということは、この委員会でも再三指摘があったところだと思います。
　そうなってくると、貸す側も相当の覚悟が求められる。実質的にメインバンクになるという覚悟が求められるわけで、単にお金を貸すだけではなくて、メインバンクになるだけの覚悟はあるかということまで問われる。そうなってくると、なかなか与信判断は慎重になるので、幾ら選択肢が増えても、実際に貸すところまでいくのは容易ではないんじゃないかということをさっき言いました。
　さっきから、局長、私の質問、ちゃんと聞いていますか。ちゃんと聞いて答えてください。
○井藤政府参考人　先生の質問については一生懸命聞かせていただいてございますが、その上で、現在、スタートアップですとか、必ずしも十分な担保が備えられていない事業者について、実際には融資が難しい場合が多いというふうに承知してございまして、そういうところに対しまして、もちろん、先生おっしゃるとおり、金融機関側の体制整備等、様々な課題、今回の審議の中で指摘もされてございますけれども、金融機関がそういった課題を整備することと併せまして、新しい資金供給の道を開くものでありまして、そうした現在の融資慣行の中でなかなか融資を受けられなかった者に対する融資機会が増加するということで、明らかにメリットはあるというふうに考えてございます。
○階委員　これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪しいと思っていますけれどもね。
　次の質問に移ります。
　逆に、債務者のデメリットというのもあるんじゃないかと考えていますが、一ページ目、資料を御覧になってください。
　先ほど小山委員が、米英型の全資産担保融資に日本も切り替わっていくんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、まさに米英型の全資産担保融資というのは、期限の利益喪失条項を幅広く定めて債務者をコントロールする。債務者がもし契約で定めた条項から逸脱すると、期限の利益喪失だということで、担保権実行できるわけですよ。そういうことで、非常に債務者に対するプレッシャーが高まるわけですね。
　例えば、これは馬場さんが言っていたことに関係すると思うんですけれども、この一ページ目の一番上にキーパーソン条項というのがありまして、所定のキーパーソンを会社組織内の一定の役職に選任、維持するよう求めるということで、もし何らかの事情でそういう人が辞めた場合、その場合は期限の利益喪失事由になっちゃう。これは必ずしも経営者側がコントロールできないということは、この間、馬場さんの質疑の中で明らかになったところだと思います。
　それ以外にも、担保目的物の処分、これが契約に反した場合には期限の利益喪失だとか、他の債務を負担することまで期限の利益喪失条項になっちゃうわけですよ。まさに、ほかに追加融資を別なところから受けるということ自体、制限される。これだと本当に企業価値担保権債権者の胸先三寸です、生殺与奪の権を握られちゃうわけですね、ほかから資金、調達できないわけだから。
　というようなことで、非常に、この期限の利益喪失条項が拡大することによって経営の自由度が低下するというデメリットがあると思っていますが、この点についてはいかがですか。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　現在におきましても、期限の利益喪失事由につきましては、契約自由の原則に基づきまして、融資先の事業内容や借入条件などを考慮して、事案に応じて融資契約の中で定められているものというふうに承知してございます。
　他方、期限の利益喪失事由は、一般に、取引先の信用度の著しい失墜を理由として債権の回収を認めているものと考えられているところ、我が国におきましては、学説上、その内容は無制限に定められるものではなく、債務者の信用の著しい低下を意味しないような事由を定めたとしても、その効果は生じないと考えるべきという解釈が有力だということも承知してございます。
　金融庁といたしましては、こうしたことも踏まえながら、企業価値担保権の設定や、それに伴う融資契約により、金融機関が債務者の経営の自由を不当に制限することがないよう、適切にモニタリングしてまいりたいというふうに考えてございます。
○階委員　確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利益喪失だと言うことはないと思いますよ。
　ただ、今回の法案では、貸し手として、一般の金融機関だけではなくて、貸金業者等々、いろいろなところが含まれますよね。そういうところが、契約の自由だということで、期限の利益喪失事由を幅広く定めて、それに基づいて担保権を実行する。後から裁判所がそれは不当だと言っても、一旦、信用は失われますよ。そうすると、企業は、本来だったら存続できた事業も存続できなくなるかもしれません。そういったリスクについて考えていますか。お答えください。
○井藤政府参考人　今回の法制に当たりましては、期限の利益の喪失事由の条項自体は、いろいろな形で現在既にある担保権についても設定できるものだというふうに考えてございますけれども、そのようなリスクも踏まえまして、今回、担保権者を信託会社とするというようなことも制度として措置してございまして、そこの監督は金融庁がしっかりと行うことによって、一定程度の、そうした弊害の防止についても、しっかりと私どもはフォローできるようにしていきたいというふうに考えてございます。
○階委員　信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻止する実効性があるのかということなんですが、確認しますけれども、貸し手が期限の利益喪失事由をありやなしや判断する、担保権者である信託会社は、その判断にはブレーキをかけることはできるんですか、制度上。
○井藤政府参考人　それは制度上できないというふうに考えますけれども、信託につきましては、そうした点も含めて、担保設定時に適切な説明が行われることが重要であるということを踏まえまして、説明義務等の必要な義務を当該信託を行う者に対して課しているということも措置してございます。
○階委員　一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブレーキがかけられなければ、その後、換価とかそういうところで適正にやるとか、あるいは配分を適正にやるとかと言っても、もう後の祭りなんですよ。その辺りも全然制度として甘い。債権回収をすることにばかり意識が行っていて、債務者の保護ということが全く考えられていないと思いますよ。我々は、あらゆるステークホルダーの利益を考えなくちゃいけないという観点から、非常にまずいと思います。
　それで、私は、債権者と債務者がウィン・ウィンの関係になるためには、伴走型支援がずっと続いていくような、そういう制度設計の方がいいと思っていまして、なるべく債権回収に行かないで伴走型支援を続けていくというためには、二ページ目にあるとおり、株式担保の方がいいのではないか。
　というのは、この間、参考人質疑でも井上参考人とやり取りしましたけれども、確かに、株式担保は債権回収の局面になったら優先権というのがないわけで、非常に回収の面では劣るわけです。しかしながら、伴走型支援という意味では、株式を担保に取ることによって、ちゃんと企業価値をウォッチすることができて、そして、最後まで伴走型支援をするインセンティブにもなるんじゃないかと思っております。
　この点について、なぜ、株式担保より事業成長担保の方が伴走型支援という面で優れているのかということを教えてください。
○井藤政府参考人　伴走型支援としてどちらが優れているかというのは一概に言えない部分がありますけれども、これは全株式を担保に取るような場合ですけれども、株式担保は、不動産担保などと異なりまして、株主が相続等を通じて分散している場合、設定に係る調整コストが高いということもございます。また、仮に株式担保の設定を受けられたといたしましても、重要な事業の廉価売却などの債務者による担保価値の毀損行為に対する歯止めが株式の担保権者にはないこと等から、プロジェクトファイナンス等の一部の金融を除き、その利用は限定的であるというふうに承知してございます。
　他方、企業価値担保権は、株式担保と異なりまして、設定は取締役会決議によることとしており、調整コストも比較的小さい。また、企業価値担保権の設定を受けられれば、通常の事業活動の範囲外の行為には担保権者の同意を要することとしているため、重要な事業の廉価売却などの債務者による担保価値の毀損行為に対する歯止めが備わっていること等からも、一般的な融資実務にも普及し得るものというふうに考えてございます。
○階委員　まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに分散していないです。普通はオーナー一族だったり、特定少数ですよ。今の、株式担保は設定しにくいというのは、必ずしもそうではないということ。
　それから、私は、伴走型支援という面では優れているんじゃないかと言っているわけで、回収の面で優れているとは一言も言っていないのに、回収の面で株式担保より企業価値担保の方が優れていると、これもまた質問をよく聞いていないんですよね。全くずれていますよ。
　それで、債務者のデメリットとして、企業価値担保権付融資を受けても、既に他の債権者がいた場合に、そちらで経営者保証を提供していれば、経営者保証は外せないんじゃないか。何を言っているかというと、事業承継の場合に経営者保証があることがネックになると言っているんですが、これは、債権者が複数ある場合には、やはり企業価値担保権を設定してもこの問題は解消されないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。
○井藤政府参考人　既に他の経営者保証がある場合ですけれども、先ほどのメインバンクの議論にもありますけれども、そうした既存債務分を加えて融資を受けることによって、弁済することによって経営者保証を外していく、他の債権者に係るものですけれども、そういったことも考えられます。
　また、いずれにしましても、企業価値担保権の創設は経営者保証改革プログラムに盛り込まれた施策でありまして、経営者保証に過度に依存せず、事業者の実態や将来性に着目した融資を行う際の新たな選択肢を提供するものでございまして、これにより、一層の経営者保証に依存しない融資慣行の確立に資するものだというふうに考えてございます。
○階委員　今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは既にあって、そちらの方の効果として経営者保証が外れていくというのはあると思うんですが、この企業価値担保権があるからといって、必ずしも経営者保証が外れる、論理必然的に外れるという話ではないんですよ。ここも指摘させていただきます。
　そして、今度は債権者側のメリット、デメリットについてお尋ねしていきたいんですが、これは、伴走型支援をしていって首尾よく企業価値を拡大したとしても、融資で得られる利益というのは利ざや収入ですね。先ほど小田原委員も説明されたとおり、一人の行員の年間の給料を稼ぐには十二億ぐらい事業承継融資をしなくちゃいけない、そんな話もありましたよ。それほどの収益機会は得られるんでしょうか、お答えください。
○井藤政府参考人　先ほど協同組織金融機関の例もありましたけれども、中小企業融資、私も具体的には地域金融関係の担当課長をしていたこともございますけれども、事業者とはなるべく頻度をかけて対応を行って、伴走支援を行うことが理想だというふうに考えてございます。
　そういうことを考えますと、必ずしも今の状況に比べてめちゃくちゃ飛躍的なコスト、もちろん、体制整備のようなこと、あるいはそのノウハウの確立等々、様々な初期コスト等、これが広まっていく際においてはかかっていくという部分もあろうかと思いますけれども、その上で、金融機関が融資先企業の実情に合った伴走型の支援を行うことは、融資回収可能性も高まっていくということも考えられれば、与信費用の低減にもつながっていくことも期待できますし、また、伴走支援を通じて融資先との信頼関係が強化されることによって、成長を伴う新たな資金ニーズというものが発生した場合には融資の拡大等にもつながる、そういったことを複合的に考えてまいりますと、中長期的にも、金融機関の収益機会も拡大していき得るものだというふうに考えてございます。
○階委員　私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天気がいいときは傘を貸すけれども、雨が降ったら傘を貸さないと昔から言われていますよね。
　それで、伴走型支援で企業がよくなったら、要するに天気がよくなったら、貸すところはいっぱい出てきます。そういうときに、せっかく伴走型支援をして育ててきたメインバンク的な役割に取って代わろうというところが必ず出てきて、我々の方はよりよい条件で貸しますから、元本確定請求をして私どもの方に借換えしませんかということを持ちかけてくると思います。そういうリスクも当然企業価値担保権を有する債権者は考えながら、伴走型支援をやるかどうか考えると思うんですよ。
　ということは、余り伴走型支援をやっても得られるものは少ないし、下手したら徒労に終わってしまうかもしれない、他の債権者に肩代わりされて。ということで、伴走型支援で収益機会拡大の恩恵がなければ、これは債権回収で大いなるメリットがあるかどうかということだけで企業価値担保権融資の判断をせざるを得なくなってくると思うんです。
　従来の担保に比べて、債権回収の優先権は本当に高まっているのかどうか。これは非常に、先日の参考人質疑でも、穴があるということを井上参考人もおっしゃっていました。この穴の大きさがどうかによって企業価値担保権付融資が利用されるかどうかも変わってくるんですけれども、さっきのカーブアウト部分の話で、櫻井さんが労働債権がカーブアウト部分で保護されるのかということをお尋ねしたときに、一般の先取特権があるので保護されるというような話をされていましたよね、局長、していましたよね。
　それで、一般の先取特権があるのは雇人の給料ということになりますから、もしその事業が切り売りされた場合に、廃止された事業で雇われていた人は退職金債権が発生しますけれども、その退職金債権は一般の先取特権で果たして保護されるんでしょうか、お答えください。
○井藤政府参考人　一般の先取特権に含まれているものと理解してございます。
○階委員　では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。
○井藤政府参考人　まず、あくまでも、それは、カーブアウト部分の扱いにおきまして、それが破産手続等を行われる場合にどのように優先順位が付されるかというときのお話をさせていただいたわけでございまして、繰り返し……（階委員「カーブアウト部分で保護されるかと聞いている」と呼ぶ）はい。（階委員「質問に答えてください。共益債権とか聞いていませんよ」と呼ぶ）
　カーブアウト部分につきましては、まず、一般の先取特権に優先する債権として租税債権等がございます。その上で、労働債権は優先順位が極めて高い、先取……（階委員「全て保護されるかと聞いている」と呼ぶ）全ては保護されるというふうには申し上げることは当然できません。
○階委員　そういうことを正直に答えてくださいよ。さっき何か、保護されると言っていましたから、一般の先取特権として保護される、そこで終わっていましたからね。保護されるわけないんですよ。保護されるんだったら、担保権者の取り分がなくなっちゃうじゃないですか。だから、担保権者が、一体この新しい担保権によってどれだけ手元に残るかというのがはっきりしないと、こんな融資できるわけありませんよ。
　カーブアウト部分、ずっと我々聞いているんだけれども、どの程度確保するのか、留保するのか、この辺りが全く明らかでないので、これから明らかにするんじゃなくて、そもそも物権法定主義なんだから、今の段階で明らかにしないと取引の安全なんか守れるわけないじゃないですか。今の段階で、法定主義なんだから明らかにしてくださいよ。
　どれぐらいカーブアウトを残すんですか。教えてください。
○井藤政府参考人　カーブアウトの水準でございますけれども、法律では、破産手続等を公正に実施するために必要な額ということを示した上で、その細則を政令に委任してございます。
　これは、この必要な額が事案に応じて様々であり、個々の事例においてその保護に欠けることがないよう規定するために、法律において一概に基準を設けることをしなかったものであり、配当可能額に応じ必要な額を柔軟に算定できるよう、政令に委任したものでございます。
　その上ででございますけれども、昨年の金融審議会の報告におきましては、その割合につきましては、企業価値担保権は、他の担保権と比べ、優先される債権の範囲が十分に広いことを踏まえ、現行制度との整合性に鑑み、財団組入れの実務における額よりも限定的であるべきと考えられる、上記のとおり、裁判所における現行の運用として、破産財団に属する別除権付不動産の任意売却に際しては、財団組入れの割合の下限を売却価格の三％とする例があるところ、具体的な割合については、こうした破産手続における実務の積み重ねや上記の観点を踏まえ、法定することが適切と考えられるとの提言をいただいてございます。
　こうした提言を踏まえまして、その水準については比率等を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○階委員　三％という数字が出ました。
　貸し手としては、実際に事業譲渡して対価を得た場合、そこから三％は引かれるけれども、残りは担保権を持っている債権者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。
○井藤政府参考人　もちろん、これ自身の、先ほど申し上げましたような労働債権で、六か月以内の労働債権ですとか三分の一までの退職給付債権等、共益債権として優先される部分がございますので、それをまず除いた上で、残りの部分につきましては、今回の、いわゆる担保権者の被担保の対象になってある債権の債権者に所属するというふうになりまして、カーブアウトを除いた部分ですけれども、そのようになるというふうに理解してございます。
○階委員　質問に答えてください。労働債権とかはカーブアウトの範囲で保護されるわけで、そのカーブアウトの範囲が換価した代金の三％ぐらいではないかとさっきおっしゃったので、三％がその労働債権とかに充てられるカーブアウト部分で、残り九七％は担保権を持っている債権者の取り分だということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。
○井藤政府参考人　割合自体は今後政令で定めることになりますが、仮に三％だということでありましたら、残り九七％ということになります。
○階委員　ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対価は行くわけで、残りで果たして労働者が保護されるのかということだと思いますよ、三％しかないわけだから。幾ら一般の先取特権があるといったって、三％の範囲の話です。それしか分配原資がないということですから、これは非常に労働者の保護としては厳しいのではないかというふうに思います。
　それから、時間がだんだんなくなってきたので先に進みますけれども、ステークホルダーという意味では、仕入れ先とか取引先もあるわけです。こちらの方のデメリットとして考えられるのは、今回、通常の事業活動の範囲で財産の処分は認められるけれども、これを超えると、担保権を持っている債権者の同意を得ないと、善意無重過失でない限り無効になってしまうんですよ。恐ろしくて取引になかなか入れないですよね。これは取引に支障が出るんじゃないんですか。お答えください。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今般の法案では、借り手が事業価値を毀損するような行為等を防止するため、通常の事業活動の範囲を超える担保目的財産の処分等をする場合は担保権者の同意が必要となってくる、違反した場合には無効となるというような条件がついてございますけれども、ことになってございます。
　これによりまして、取引先がリスクが多過ぎて取引は抑制されるのではないかということでございますけれども、私どもとしては、通常の事業範囲を超える処分等を例示することですとか、定款で定められた目的、取引等の社会通念に照らして通常の事業活動の範囲を超えるかどうかという判断基準を示すことなどを通じまして、可能な限り取引の安定に資するようにしてまいりたいというふうに考えてございます。
○階委員　可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これは取引に支障を来すと思いますよ。通常の事業活動の範囲というのも不明確だし、善意無重過失の基準も不明確ですよ。こんなのだったら、なかなかちゃんとした取引はできませんよ。小規模な取引はするかもしれないけれども、大きな取引とかはできなくて、それこそ企業価値の向上の足かせとなる、そんな問題も出てくると思います。
　やはり伴走型支援をちゃんとやっていくんだったら、それにふさわしいような金融機関等にこの制度の利用を認めるべきだというふうに普通は考えるんじゃないでしょうか。
　そこで、大臣に、大きな質問四番目についてお尋ねしますけれども、もし企業価値担保権付融資をやるとしても、債権者の資格要件を定めるべきではないか。すなわち、今回、私の資料でいいますと五ページ目、さっきもちょっと出ましたけれども、信託会社というところにいろいろな業務をさせるわけですね。設定時に制度概要を説明させたり、一般債権者等のためにカーブアウト部分を確保したりということで、信託会社に免許を、新たな免許を創設してこういった業務を担わせるということなんですけれども、一方で、信託会社を利用しなくても、貸し手がこの業務を行うことも認めているわけですね、一定の要件を満たせば。
　そこで、どうせそういうことも認めるんだったら、そもそも貸し手として、さっき言った貸金業とか、幅広く今回認めることにしていますけれども、いっそのこと、資格要件としては、ここに書いてあるような信託会社が行うべき業務を適切に行い得ること、これを資格要件に入れれば、伴走型支援に不向きな不適切な債権者を排除できて、信託会社に払う報酬も生じませんので、債務者の利益にもなると思います。なぜそうしないんでしょうか、お答えください。
○鈴木国務大臣　今般の法案では、債権者、これは金融機関のみならず、いろいろな債権者がいると思いますが、商社とかですね、債権者間の公平性を確保する観点から、例に挙げました商社などの一般事業会社のように金融庁の監督を受けない者につきましても、自身の債権に企業価値担保権の設定を受けることができる制度として、債権者に資格要件を求めるものとはしておりません。
　一方で、企業価値担保権は、その実行時、原則として事業全体が新しい
　例えば、先ほど申し上げました、金融庁の監督を受けない、例えば商社などの一般事業者が担保権を一回限りで利用するような場合が多いと思いますが、そうした場合まで体制整備を求めることは過剰な規制となりまして、実効的な監督の面からも現実的でないと考えられております。
　このため、今般の法案では、こうした場合も含めまして、借り手に対して適切な説明が行われますように、企業価値担保権の設定は、反復継続的に企業価値担保権の設定を受け、担保権者となる者との信託契約によらなければならないこととし、新たにその信託に係る業務を金融庁の免許業種とした上で、説明義務等の必要な義務を設ける制度としているところであります。
○階委員　だから、そうであったら、逆に、すべからく信託会社を利用する方が、これは債権者間の公平にも資すると思うんですけれども。
　そうじゃなくて、債権者が担保権者を兼ねる、信託会社の業務を併せて行うこともできるわけだから、そういうところに貸し手を絞れば、そうすると、伴走型支援で継続することも期待できるし、変なところで、期限の利益喪失したといって担保権を実行するということもないし、制度をより促進できると思いますが、そういうこともやられないということで、これはあくまで、貸し手を幅広くして、いろいろなところが貸して、そして回収しやすくなっているということで、これも様々なステークホルダーに配慮したものとは言えないという証左だと思っております。
　そして、大臣にもう一つ、まとめて五番、六番を聞きますけれども、事業性融資推進支援機関なる新たな組織ができるようですけれども、既存の組織を活用するといっても、どのような組織を想定しているんでしょうか。また、財政支援の規模はどの程度か。
　それから、事業性融資推進本部、政府にできるようですが、そのＫＰＩはどうなのか。なるべく短くお願いします。
○鈴木国務大臣　認定事業性融資推進支援機構、これは企業価値担保権の活用に向け、課題を感じる金融機関でありますとか事業者に対して、専門的な知見の提供等の支援を行う機関であります。
　この体制や規模につきましては、支援機関が金融機関や事業者に対して提供する具体的な支援の内容、また、支援を行うため必要な能力について、例えば全国銀行協会や日本商工会議所などの各種業界団体と相談し、共通認識を形成した上で、具体的な支援内容に応じて、担い手の候補となる関係者と丁寧に相談してまいりたいと思います。
　そして、国の財政支援の規模でございますが、これは必要な財政上の措置を講ずる規定を設けているわけでありますけれども、支援機構に求められる体制や規模、担い手の経営体力など、個々の支援機関の実情を踏まえまして検討していく必要がある、そのように考えております。
　そして、事業性融資推進本部の定量的な目標ということでございますが、これの目的は、基本方針の策定あるいは各行政機関の事務の調整等を行うことによりまして、事業に必要な資金の調達等の円滑化を図り、事業の継続及び成長発展を支えるという法の目的を達成するために、金融庁に設置をいたします。
　まずは、不動産担保や経営者保証に依存した融資慣行の是正、事業に必要な資金調達等の円滑化に向けてしっかりと取り組んでいくことが重要と考えておりますが、定量的な目標ということでございますが、仮に一律に件数等の報告を求めるとすれば、かえって件数稼ぎの形式的な利用等を招き、事業者のニーズに応えた適切な利用の妨げになることが懸念されるため、現時点で事業性融資の件数や残高等の定量的な基準は設けていないところであります。