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○坂本委員　ぜひ強い決意で、そして、日本の酪農を守る。酪農家というのは非常に後継者も優良酪農家はしっかりできておりまして、やはりモデル的な農家が多いんです。こういうのを絶対守るというような決意で臨んでいただきたいと思っております。
　特に、農家が減少傾向にありますので、これに歯どめもかけなければいけません。さらに、酪農家の場合には、配合飼料がこの二年間非常に暴騰して、それがまだ取り戻せていないんです。やっと今一息ついたところばかりなんです。そして、配合飼料についても、遺伝子組み換えを使っているところ、あるいは使っていないところ、ノンＧＭのところ、それぞれあって、非常にコストをかけて良心的に牛乳をつくっている、生乳をつくっているという農家が大半でありますので、ぜひその現場の思いを胸に答申を受けとめていただきたいなというふうに思います。
　それから次に、消費拡大対策に移らせていただきます。
　生乳、特に飲用乳、この消費が拡大しなければ、やはり酪農家の経営状況というのは厳しくなります。ところが、去年の仕分け作業の中で、学校給食用供給推進事業というのがありますが、これに対してクレームがつきました。もう少しいろいろなやり方があるだろうということで、離島やあるいは僻地に対するさまざまな助成を除いて、二十二億円あったものが来年度の予算案では十三億八千万円に減額をされました。八億円以上減額をされました。
　私たちにとりまして、子供と学校と牛乳を結びつける、そして牛乳を飲む習慣をつける、あるいは生産現場をしっかりと子供たちに知ってもらう。そのことによって、農業への理解、あるいは牛乳がどうやってできるか、青い草を食ってそして白い牛乳が出るわけですから、これは魔法の液体なんですよ。そういうのがどうやってできるのか、こういったものをよく子供たちに知らせて、そしてなおかつ、その中に豊富なカルシウムも含めて大変な栄養分が含まれて、これが子供の体をつくるわけですので、このことについてはやはり慎重にやっていただきたい、予算の削減その他は。
　と同時に、学校給食だけではなくて、社員食堂やあるいは機内の飲料、こういったものも含めて消費対策はいろいろあると思います。これはやはり、国も含めて、その指導も含めて、団体、あるいはメーカー、あるいは生産団体一緒になってやっていかなければいけない問題だと思いますけれども、どうも消費拡大対策に対して消極性みたいなものが私は否めません。もっともっと学校に、そして一般社会に、この消費拡大に対しての取り組みを積極的にしていただきたいと思いますけれども、御答弁をお願いします。
○佐々木大臣政務官　今、消費の拡大について御質問いただきました。
　先ほどもどなたかからの質問がございましたが、供給側の対策ももちろん必要でありますが、出口、需要側をどうするかというのは大変重要なテーマだというふうに思ってございます。
　今委員から御指摘がございましたが、事業仕分けにおいて、遠隔地への支援等については理解を得たわけでありますが、普及啓発等についてはかなり厳しい指摘を受けて、予算の縮減という結果に今なってございます。
　こうした状況を踏まえて、二十二年度の予算の中では、普及啓発資材の作成あるいは普及啓発に係る活動というのは、これは廃止をさせていただいて、遠隔地への輸送費の補助、あるいはＨＡＣＣＰ取得工場からの牛乳に対して一本二十銭の奨励金など、新たな措置で学校給食の拡大に直接的に寄与する、そういう事業に重点化をさせていただきたいというふうに思ってございます。
　さらにまた、消費拡大全般に向けてでありますが、これは二十三日に予定をされております畜産物の価格決定にあわせて、本当に効果的なメニューに重点化をしてしっかりと取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
　以上です。
○坂本委員　学校給食用牛乳の促進事業の大幅削減で、非常にやはり精神的にもダメージを受けておりますし、果たして今の政権、牛乳に、飲用乳にどれだけ理解があるんだろうかというようなお声が生産現場からも聞こえます。こういったものを取り戻すべく、今回の価格関連対策、ぜひ全体の消費拡大対策というものをお願いいたしたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、牛乳の輸出についてお伺いをいたします。
　私は、農産物の輸出対策というのは余り積極的に進めるべきだとは思いません。やはりそれは何らかの対価を払いますので、フードマイレージ等の問題もありまして、やはり基本的にはみずからの国の食料はみずからでつくる、それを輸出の戦略物資にしてはならないというような強い決意が私たちの日本の農業としては必要であるだろうというふうに思います。
　しかし、どうしても日本にしかつくれないもの、安全で高品質なもの、これは畜産も酪農も含めて、それを食味する方があれば、やはりそこは輸出に積極的になるべきである、その部分は積極的になるべきであると思います。私たちも、何年に一回かはフカひれを食べてみたり、あるいはキャビアを食べてみたりしたくなりますので、それと一緒であります。
　そういう中で、牛乳は、熊本県の県酪連、らくのうマザーズといいますけれども、二〇〇五年から輸出に踏み切りました。香港を対象にまず二トンでスタートをいたしました。今、香港を対象に十トンになりました。そして、昨年から台湾と上海の方に輸出を始めました。上海は一気に十トンでありますので、今、二十トンから二十五トン輸出をしているという状況になります。
　しかし、一昨年、中国でメラミンが粉ミルクに混入したという事件がありまして、上海の通関手続が非常に厳しくなりました。この機に乗じて日本から飲用乳が、牛乳が来るのではないか、その輸入に歯どめをかける、そういうことで、これまで通関が大体一週間あるいは十日でできていたものが、三十八日から四十日かかるようになったんです。博多に持っていって、博多で大体十日間ぐらい据え置く、そして上海に持っていって三十八日から四十日。五十日を要するわけですね。ＬＬ牛乳、ロングライフミルクが九十日間でありますので、残り四十日間で販売をしなければいけない。
　非常に厳しい輸出環境に立たされておりますけれども、この輸出に対して、やはり国としてできる部分はあるというふうに思います。輸出等で頑張っている各団体に対して、少なくとも、中国の通関に対してどうこうと言うわけにはいかないかもしれませんけれども、外交交渉で何らかの形ができるのではないか。あるいは、こちらから、もっと集荷しやすい、そして東南アジアに持っていける、あるいは中国に持っていける、例えば、同じ九州でありますけれども、佐賀空港あたりが非常に乗客の減少で苦しんでおりますので、この辺をしっかり貨物の部分をふやして、そこから農産物の輸出を中国にするんだ、そういう輸出促進のための対策ができると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○山田副大臣　坂本委員のおっしゃるとおり、メラミン騒動その他でちょっと厳しくなりましたが、非常に輸出が、熊本県の努力というのはあるかと思いますが、大変伸びております。前年比、大体一四八・七％、生乳と、粉ミルクで、育児用の粉ミルクもかなり伸びております。
　それについて、先ほど申しました中国側との手続の、衛生条件等の内容について、できるだけ簡便に行えるような協議を今させていただいておりまして、国内の対策につきましてもできるだけ迅速にできるようにという形で、昨年十二月に、保健所から五日以内にすぐ衛生証明できるような手続とかいろいろな形をさせていただいておりまして、できるだけ速やかに、迅速に輸出できるような方向。
　今、佐賀空港から出す場合にいろいろな助成も考えられないかというお話でしたが、輸出促進については、農水省としても、本当にこれから真剣に取り組みたいと考えておりますので、ぜひ、いろいろな検討はさせていただきたい、そう思っております。
○坂本委員　ぜひ、その辺のところはよろしくお願いいたしたいと思います。
　やはり、相手国も、無制限にいろいろ入ってきて自国の農家を苦しめる、このことについて一番心配しているわけでありますので、輸出その他も一定量の限度数量、量的なものを決めた上で中国と、アジアとあるいは香港とそれぞれ交渉すれば、これはわかっていただける。必ず需要があるわけですから、そこについての交渉をよろしくお願いいたしたいと思いますし、国内でのそういったスムーズな、そしてコストも考えた輸出体制というものをお願いいたしたいと思います。
　それから、畜産についてひとつ、お伺いとそれから御要望をいたしておきます。
　先ほど江藤委員の方から、世界の食品、黒牛は世界ナンバーワンだというようなことがありました。本当にこういったことで、五島牛も含めて、品質向上に一生懸命やられている方々には敬意を表したいと思います。
　ただ、やはりその地域地域に合った畜産、そして自然との共生ができる畜産、これも大事なことであります。黒毛和種にどうも偏りがちでありますけれども、私たちのところは、褐毛和種、赤牛であります。この赤牛というのは、阿蘇の草原を中心に、非常に放牧に向いた牛であります。一日六十キロから七十キロの牧草を食べますし、そして六キロから七キロ歩きます。非常におとなしい牛でございまして、やはりこれからえさの自給率を上げるということでいえば、こういった粗飼料を中心にした畜種の育成、これは非常に大切なことであると思っております。配合飼料も、出荷までに、黒牛だと五トン必要でありますけれども、赤牛の場合だと四トンで済みます。
　そういう意味では、やはり、自然との調和、そして草原を守る、さらにはコスト低減そして自給飼料というものを非常に大切にする、こういう意味では、非常にこれから、もっともっといろいろな形での助成策が必要ではないだろうかと思いますし、保証基準価格も、黒牛の方は四十万出ておりますけれども、赤牛の方は三十四万でございますので、その辺のところも考えながら、これからの赤牛への支援策、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山田副大臣　赤牛、先般、熊本で見てまいりまして、お話も聞いてまいりました。私の地元というか選挙区の対馬でも昔から赤牛をやっておりまして、ちょうど対馬の赤牛が熊本で肥育されているのを見てまいりました。
　確かに、赤牛は粗飼料が中心で、自給飼料が中心で、非常に理想的な肉牛経営と言えるんじゃないか、強いし病気にもかからないし、いいんじゃないか、私もそう思っております。そういう意味で、赤牛そのものにもできるだけの配慮をさせていただきたいと私どもも思っています。
　ただ、価格において、今、子牛の補給金制度が差がありますが、これについては、あの法律ができるとき、輸入の自由化によって農家へ影響を与えないようにというので、当時から、赤牛と黒牛と価格差がありましたし、今でもありますし、コスト的にも幾らか違いますし、そういう意味で、そこは御了承いただきたいと思っています。ただ、この赤牛、黒牛に比べて赤牛に対しては繁殖雌牛の導入助成を特別に計らったり、そして、牧草地をやる場合に三分の二の助成をしたりとか、いろいろな配慮は今もしておりますし、これからも考えていきたい、そう思っております。
○坂本委員　ありがとうございました。
　農家の戸別所得補償制度で足腰が強い日本の農業ができるとは私は思いません。やはり、担い手あるいは専業そして集落営農そして畜産、こういった農業に真剣に取り組む方々をいかに強くしていくか、経営を安定させるか、これが将来の日本の農業というものを産業として足腰の強いものにする、後継者もできる、つくらせるというふうに思いますので、私は戸別所得補償制度大反対でありますけれども、ぜひ、この畜産、酪農については格段のこれからの御配慮を、専業であります、専業で皆さんやっていらっしゃいますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○伊東委員　それぞれ、酪農、畜産に関して議員の方々より御質問がありましたので、余り重複しないようにお話をさせていただきたいと思います。
　景気の低迷を受けまして、酪農、畜産製品の市場価格の下落あるいは販売不振、これらが続いているわけであります。また、我が党の江藤委員、そしてまた坂本委員からもただいまそれらについての厳しい質問があったところでありまして、私は北海道でございますので、北海道の立場で、牛乳・乳製品と酪農経営についてお伺いしたい、このように思う次第であります。
　生産者が意欲や将来に希望を持って牛乳生産、営農ができるという環境づくりが何よりも大切であるというふうに私は思います。それができて、後継者あるいは新規就農者に酪農を引き継ぐことができるということになるわけでありまして、そのためには、生産量の確保、あるいはまたその生産費に見合う安定した価格が不可欠だと思うわけであります。
　酪農業の経営は、御案内のとおり、極めて広大な土地と牛舎、あるいはトラクターなど大型機械、これらを必要とする、いわば、金額でいいますと億単位の資金を要する投資型の事業であります。さらに、労働面につきましても、広大な牧草地を管理しあるいは採草し、乳牛の出産から搾乳まで、これはまた衛生面や牛の病気に細心の注意を払いながら、三百六十五日、通常は朝四時、五時から起きて、さらにはまた、七時、八時の夜遅くまで働くわけであります。今の時期でありますと、私どもの地元、佐々木政務官の地元もそうでありますが、マイナス二十度あるいは十五度、十度、こういった日が連日続く中、毎朝外に出てあるいは寒い牛舎の中で厳しい作業が実は続けられているわけであります。
　北海道の中で、生乳の生産は約三百九十万トンでありますが、このうち飲用乳に回っているのはわずかでありまして、二二、三％であります。ここが問題であります。飲用乳でありますと、単価百十円。しかし、バター、脱脂粉乳等の加工原料乳になりますと、いきなりこれが単価的にも六十五円に下がり、それが北海道の生乳の約四〇％を占めることになるわけであります。また、お話にも先ほどから出ておりますけれども、近年少し増量が見込まれております生クリームあるいは発酵乳等の液状乳製品、これが約二〇％から二〇ちょっとでありましょう、これは単価的には七十五円。そして、チーズ向けが四十五円の単価で、今約一一、二％の生産に占める割合であります。
　したがいまして、本州方面と比べまして、加工原料乳生産者補給金、そして経営安定対策あるいは生乳需要構造改革事業によって、今日まで足らざる点を補っていただいてきた現状にあります。特に、一昨年は輸入飼料の高騰あるいは燃油の高騰等によりまして生産費が極めて増嵩し、牛乳を搾れば搾るほど赤字が増大するという年でありました。したがいまして、昨年は飲用乳価の引き上げやあるいは生産者補給金の引き上げが行われ、農家はやっと一息つくことができたという現状にあります。
　昨年からことしの状況について見ますと、飼料は、トン当たり五万二、三千円という五万円台前半で推移をいたしておりますし、高どまりであります。そして、牛乳・乳製品、子牛価格等々についても、いずれも販売不振と価格の低迷が続いており、農家は泣いているわけであります。まさに酪農の危機と言っていい状況にあり、北海道酪農の存続は加工原料乳の生産者補給金にかかっていると言っても過言ではありません。
　二十二年度予算では、今年度と同額の二百三十一億の生産者補給金が予算的には計上されているわけでありますが、ぜひ、現行のキログラム当たり十一円八十五銭以上を維持していただきたい。さらにはまた、限度数量も百九十五万トンを確保していただきたい。これが北海道の酪農を維持させる、また救う道だ、このように思う次第でもございます。
　財務省等々の厳しい査定もあろうかとは思いますけれども、農水省の本来の力で、現下の酪農情勢を踏まえて、この対策をぜひ講じていただきたい。二十三日の審議会にお任せするということだけではなくて、農水省として我が国酪農を守るために力強い決意をお聞きいたしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○山田副大臣　本当に、酪農は大変これから厳しい状況にありますので、今申し上げましたように、酪農の生産者が安定して、安心して経営に当たれるように、二十三日の審議会を持って、そして加工原料乳の補給金及びその量についても、しっかりと政務三役でできるだけのことは考えたい、そう思っているところです。
○伊東委員　力強い答弁でありますので、ぜひ、二十三日に向けて強力な指導力、また力を発揮していただきたいというふうに要望をさせていただきます。
　さて、先ほどからいわゆる需給ギャップ三十万トンのお話が出てくるわけでありますけれども、ここ十数年ずっと見てまいりますと、需給ギャップがこれ以上多かった年もあるわけであります。しかし、それが一、二年するといきなり逆転して在庫が足りなくなる、そういった数字の動きもこれまでもあったところでありまして、予想外の需給変動、これが起こり得るとすれば、これらの事態に対応した乳製品の保管販売体制の構築、これを国と生産者、あるいは乳業メーカーと一緒になってそろそろ検討すべき時期ではないか、このように思いますが、見解をお聞きいたします。
○佐々木大臣政務官　伊東議員から、特に酪農関係について御質問をいただいてございますが、伊東議員も御案内のように、生乳の需給そのものが非常に緩和をしているというような状況で、御指摘がありましたように、需給ギャップ三十万トンというふうに今言われているところであります。
　ただ、在庫という御提言をいただいたわけでありますが、御案内のように、生乳の場合には、ほかのものと比べた場合日もちをしないという特徴がございますので、まずは関係者で需要に見合った生産をしていただく。逆に言うと、そういうのはいつでも、毎日生産ですから回復もしやすいという特徴も持っておりますので、そういったことをまずやっていただかなければならないというふうに思いますが、同時に、農林水産省として、需要の創出対策というものもやっていかなければならないというふうに思ってございます。
　まず、在庫そのものでは抜本的なものにはなかなかなりませんけれども、逆に余り在庫のことを言いますと価格に影響するというような場合も出てまいりますので、そういうことも配慮をしながら、全体としては、需要をどう拡大していくかというような方向で農水省としてはこれから頑張っていかなければならない、そんなふうに思っているところであります。
○伊東委員　先ほど言いましたように、過去の事例の中で、バター、脱脂粉乳等の需給ギャップが相当あったものが、もう二、三年でそれが逆転してしまうということもこれまであったものでありますから、生乳を保管するというのは難しいにせよ、バター、脱脂粉乳等々の乳製品については保管販売体制の構築というのは可能ではないか、このようなことが生産者の側からも言われているわけでありまして、この点について、もう一度ちょっとお聞きいたします。
○佐々木大臣政務官　その御指摘はまさにそのとおりで、我々もできるだけ、そういったチーズなども含めて、これから需要の見込まれるものなどを含めて、これも今畜産部会で一緒に御論議をいただきたいというふうに思っているところです。
○伊東委員　それでは、先ほどからもお話ししておりますけれども、いわゆる生クリーム、発酵乳等々の液状製品、そしてまたチーズ等々に加えまして、これまで加工乳に対しまして生乳需要構造改革事業として今年度八十六億円の予算がつけられているわけであります。しかし、二十二年度、新年度では、チーズのみの増産対策といたしまして十四万トン、二十九億円がついているわけであります。
　先ほど、他の委員からもこの点についてありましたが、二十二年度における伸びがまだ期待される発酵乳、生クリーム向け生乳等の生産奨励措置が必要である、このように思うわけでありますけれども、これについての農水省の考え方をお聞かせください。
○佐々木大臣政務官　今御指摘のとおり、生乳需要構造改革事業は、本年度が事業の終期を迎えますので、見直しの時期に入ってございます。
　そのうちチーズについては、今御案内がありましたように、一般会計で既に措置をさせていただいてございます。これは新規で措置をさせていただきましたが、全体の景気低迷というようなこともあって、需要が非常に減少している。さらに、先ほどお話がありましたように、需給ギャップが今三十万トンに上るというような状況でありますので、先ほど来論議をしていただいてございますが、いわゆる需要の創出対策ということが大変必要な対策ではないかというふうに思っておりまして、それについて今検討させていただいているところでございます。
○伊東委員　需要の増大策、消費拡大策につきましては、先ほど坂本委員からもお話がございましたので、ぜひこれは強力に進めていただきたいというふうに私からもお願いを申し上げるものであります。
　さて、酪農家の今の実態でありますが、これはもう後継者対策、あるいは嫁探し、高齢化や医療、福祉、なかなか酪農地帯には病院がない、あるいは介護施設、福祉施設がないということもあります。また、大型の設備投資あるいは資金繰りや働き手の不足、長時間労働、さらには子供の通学、教育面などにおきまして、経営問題と同時に生活問題も数多くあるわけであります。
　地域ごとの協業化あるいは分業化を進め、省力化を図り、合理化を図り、効率化を図って、自分たちの生活の中に少しでもゆとりや、あるいはまた生活というものを考える時間をとろうという努力が近年見られるわけであります。
　そうした中で、実は飼料生産のコントラクター、あるいはまた栄養価の高い混合飼料の生産を行うＴＭＲセンター、また、すっかり定着をいたしました、先ほどもお話に出ました酪農ヘルパー制度など、これらによりまして農家の経営や性格が大きく改善してきている事例が報告されております。先ほど佐々木政務官も、飼料自給率の向上を目指す、このようなお話でございましたが、私は、このＴＭＲセンターというのは大きな効果があるというふうにいつも見ておりました。
　しかし、二十二年度予算では、施設整備の事業費、いわゆる強い農業づくり交付金が、先ほどもお話ありましたように、二百四十四億から百四十四億と、約百億円も大幅に減額をされております。これで果たして本当にＴＭＲセンターなどなどの施設整備が進むかどうか、将来計画に不安がよぎるわけであります。
　省力化あるいは飼料生産の高度化、さらには配合が、専門家によって栄養価の高いものをつくる、そしてまた農家の牛に合わせてこれらを生産するということは、農家が個別で行うよりはるかに効率的であり、乳量のアップも報告をされているわけであります。こうした酪農家自身の協業化、合理化に水を差すべきではない、私はこう思うわけでありますけれども、百億円の減額の影響についてお伺いします。
　そしてまた、土地改良の話も出ましたけれども、かんがい排水事業あるいはまた草地改良事業等々、これらがあって初めて長雨でも優良な飼料がとれる、生産できるということになるわけでありまして、自給率の向上を目指す、そういうことであれば、こうしたバックグラウンドの事業もぜひしっかりと補完すべき、このように思うわけでありますけれども、この点についてお伺いします。
○佐々木大臣政務官　畜産もそうでありますけれども、とりわけ土地利用型の北海道の酪農の場合には、土地利用というのは極めて重要だ、私もそのように認識をしてございます。草地整備の事業あるいはまた強い農業づくり交付金、それぞれの事業、いずれも大変状況的には厳しい状況にございますが、特に北海道は、去年長雨というような状況があって、排水対策が実施されているところとされていないところで収量に相当差があったというような報告も、私もいただいてございます。そういった意味では、その必要性については十分認識をしているところでございます。
　とりわけ、強い農業づくり交付金でありますけれども、共同利用、今ほど御指摘がありましたけれども、コントラクター、ＴＭＲセンター、私も現地を見させていただきました。牧草と濃厚飼料をうまく配合してつくっておられて、これは乳質も非常によくなるというようなこともあったり、あるいは、共同作業でやるものですから非常に労力も節約をされるというようなことで、大変効果が高いというのを見させていただきました。必要性は十分に認識をしているつもりであります。
　交付金は残念ながら削られてございますけれども、効果的にこれらを実施していくために、成果目標などについてポイント化をして、そしてポイントの高い事業からしっかり配分をして実施していくというような重点化を図っていきながら、適切に執行してまいりたいというふうに思ってございます。
○伊東委員　ぜひ、コントラクター、そしてまたＴＭＲセンターについては、農家の意欲をそいで縮小させるということではなくて、これからもこれが農家の主流になるというような思いで、新年度は別としまして、二十三年度、二十四年度にかけてぜひ充実を図っていただきたいというふうに要望をさせていただきます。
　もう一つ、農家の問題の最後でありますけれども、酪農ヘルパー、これが、基金が召し上げられるのではないか、あるいは、いつまでこれを続けることができるかという大変な心配をしている向きがございます。
　酪農ヘルパーがあって農家の生活がようやく少しは人並みに近づける、月に一回でも二回でも休みがとれる、あるいはまた、家族の体調が悪いとき、けがした、病気をした、何があったというときに助かるという話を随分聞くわけでありまして、酪農ヘルパー制度の充実、さらには、単なる存続というより、ヘルパーの技術向上や、あるいはまたその資質向上について、ぜひ制度を充実させていただきたい、こういうふうに思うわけでございますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○佐々木大臣政務官　酪農ヘルパー事業についても、現地で随分、生産者の皆さん方からこれの効果について私もお話をいただきました。今お話がありましたように、疾病時の互助組織という段階から、今やもう生活のゆとりというようなところまで皆さんの思いが広がってきているということも実感をさせていただいているところであります。利用日数も大変ふえてきているというふうに存じているところであります。
　今委員から御指摘がありましたように、まずは、資質も含めて、ヘルパー要員の養成と確保というものをまずしっかり図っていきたいというふうに思ってございますし、互助制度の組合に対する支援などについても実施をしていきたいというふうに思っているところであります。
　いずれにしても、成果の検証、調査を踏まえながら、畜産物の価格の決定とあわせて、これらについても検討させていただきたいというふうに思ってございます。
○伊東委員　酪農問題についてはこれで終わりでありますけれども、いずれにいたしましても、先ほどからお話がありましたように、消費の拡大が何よりも大事であります。これはもう景気の回復が何よりでありますので、農水省といたしましても、ぜひ、景気回復策あるいは雇用増大策等々に全力を挙げてお取り組みをいただきたい、このように思う次第であります。
　さて、もう一つ、箇所づけ問題についてお伺いをいたします。
　これは、二月の十六日の北海道建設新聞に、新年度の北海道開発局が実施する直轄農業農村整備、あるいはまた漁港の箇所づけ予算が、かなり詳細に一面を使って出たところであります。
　今まで、一億から二億とか、三億から五億などという方法で出された資料は見ていたところでもありますし、予算委員会の質疑を経てこれらが資料として提出をされました。私もちょっと見せていただいたところであります。これも、一転二転したところもあります。最初に出したものと次に出したものが違うとか、いろいろあったわけでありますけれども、これについては、二月四日の予算委員会で、平野官房長官から、馬淵国土交通副大臣について誤解を招く言動があったことはおわびします、今後、事実関係を十分精査の上、内閣においてしかるべく処分を含め対処させていただきたいという答弁がありました。また、二月十日には、予算委員会で、前原国土交通大臣から、箇所づけあるいは内示というものはあってはならないことであるし、できないことである、また、県連などを通じ自治体に流れたということは極めて遺憾なこと、このように述べているわけであります。
　今回のこの建設新聞の報道でありますけれども、農水省の北海道分における箇所づけについては、この予算委員会での論議の反省がなされていない、このように思うわけであります。また、場合によってはこれは国会軽視に大きくつながる、このように言われているところでありまして、この点について、赤松農水大臣のお考えをお聞かせください。
○赤松国務大臣　大変私も驚いております。
　一つだけ御理解をいただきたいのは、この間、予算委員会でいろいろ議論になってまいりましたのは、国土交通省の直轄国営事業、それが、どういう渡し方かはともかくとして一部のところに渡っていたりしてどうこうということで、いろいろと今御議論をいただいたわけであります。
　私ども、別に農水省はいい子になれという意味で言うんじゃありませんが、私どもも同様に、公共事業は直轄それからまた補助事業を含めてたくさんあります。ただ、その問題については、同時期にずっとやってまいりましたけれども、これは私自身の判断で、与党に対しても、野党に対しても、地方に対しても、予算が通るまでは一切お示しをしないということで割り切ってやってきました。農水省はどうなっているんだとだれか聞いてくれないかと思ってもだれも聞いてくれないものですから今初めて言うんですが、旧来そういう形で、原則はやはり予算が正式に通った後お示しをするというのが正式な形ですので、そういうふうにやってまいりました。
　にもかかわらず、北海道建設新聞に、十六日でしたか、突然出たということで、私もびっくりしておりますし、これはもう、一切外に出していない、私どもが検討してきた中身でございますので、そういうものがどうして外へ流れて出たのかということで、本当に、それが実態です。
　それで、これだけ申し上げておきますが、きのう検討会を開きまして、きょう付で、私を長といたします直轄事業に係る情報管理特別調査チームというのをつくって、そこで、一体どういう経緯でそういうものが特定の業界紙に流れたのか、しっかり調べてみたいというふうに思っております。
○伊東委員　それでは、もう時間がございませんので、これで最後にさせていただきます。
　今、調査チームをつくる、調査委員会をつくるというお話でございますので、ぜひお願いをしたいと思います。これは、大臣も目の前で予算委員会のやりとりをごらんいただいていたわけでありますので、本来であれば、その時点で農水省に、我が省にこういった漏えいはないか、あるいはそういうことが今後ないようにせよという厳命が下ってしかるべきであったと私は思うわけであります。
　今大臣の答弁の中にもありましたように、それがどのようなルートで漏えいされているのか、あるいはその業界紙に漏れているのか。こういうことになりますと、地区別のものから背景の解説まであの新聞を見ると出ているわけでありまして、簡単な数字がただ流れたなどという話ではないような気がしてしようがありません。本来であれば、これは事業を一度白紙にするか、あるいはまた金額も、一度これはなしにして、一から積み上げてもらわなきゃならないような話である、このように思うわけであります。
　官房長官も、内閣として処分をというお話も出ていたわけでありますので、正式な謝罪あるいは処分、さらにはまた事業計画の見直し、再発防止、こうしたものについて農水省に求めるところでありますけれども、大臣の最後の答弁をお願い申し上げます。また、調査し、ぜひ御報告をお願いしたい、このように思う次第であります。
○赤松国務大臣　繰り返しになりますけれども、私どもは、特定な人に特定な形でお渡しをしたということは農水省に限っては一切ありませんので、そういう意味で、むしろ、なぜしかしこれが出たのかということでびっくりしているわけで、しかも、現在検討内容ですから、伊東委員御指摘のように、本当に金額が変わるかもしれません、箇所も変わるかもしれません。だから、そういうことも含めて、中身的にはまだ変更もあり得る、そういう検討資料だということです。
　しかし、にもかかわらずそれが流れたということは大変遺憾なことでございますので、きっちり調査をして、また、調査結果等については、しばらく時間はかかると思いますが、しかるべき後にきちっと、私が長で調べますので、御報告をさせていただくことになると思います。
○石田（祝）委員　お時間をいただきましたので、きょうは、同僚議員と手分けして質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私は、まず牛のことについてお聞きをしたいと思います。
　過日、私の同僚議員が宮崎に行かれて、何か延岡方式というのがあるというふうに聞きまして、いろいろな御努力をされているな、工夫をされているな、ここでは詳しく申し上げませんが、そういうことを率直に実感いたしました。
　まず、マル緊と補完マル緊についてお伺いをしたいんですが、これは今年度で切れる、こういうことでございます。これはぜひ継続をしてもらいたい、私はこのことをまず申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○赤松国務大臣　先生の方は中身をもちろん御存じでございますので、もう省略して、くどくど中身は言いません。今の継続してほしいという御意見でございましたけれども、確かに、両事業については二十一年度が事業終期ということになっております。
　その取り扱いにつきましては、私どもといたしましては、生産コストと販売価格の差額を保険方式によって補てんする今のマル緊事業の仕組みを生かしつつ、皆さん方からこの間いただいてきた、制度としてはいいんだけれども複雑過ぎるとか、もっと簡易なものに、簡単な制度にできないのかとか、あるいは補てん金の算定方式の、地区ごとに今あるわけですけれども、全国一本化ができないのかというような、いろいろな見直しの御意見もいただいておりますので、ぜひ、先ほども言いましたように仕組みは生かしながら、そしてまた、私どもが、二十三年度以降、戸別所得補償制度の中に組み込めないかという方向もあるものですから、そういうところを勘案しながら、制度見直しについて、この二十三日に審議会が出ますので、そこで一つの方向が、その前段階の方向が出せるような仕組みを考えてみたいと思っております。
○石田（祝）委員　続きまして、このマル緊のところ、これは、家族労働費まで出ない、こういう牛の販売価格のときに、家族労働費分の八割を補てんする、こういうことでありますけれども、きのう、いろいろと農林水産省にもこの家族労働費が一体どういうふうに計算されているのかということをお聞きいたしましたが、私もその省に籍を置いておりました者として甚だ恥ずかしいんですが、はっきりした数字が出てこない。
　家族労働費の八割ということであれば、家族労働費がわからなければその八割が当然出てこないわけですから、これについては、私は、今回ちょっと間に合いませんでしたので、もう少し自分自身でも調べてみたい、このように思っております。これについては、ある意味では妥当な家族労働費というものをぜひ計算してもらいたい。
　大臣も御存じのとおり、米の戸別所得補償、そこのところの家族労働費は一体幾らなのか、何をもとにしてやっているか、これが本当の農業の大変さの中の家族労働費になっているのか。これはぜひ大臣もまた、御存じだろうとは思いますけれども、いま一度、大変な中での家族労働費を、ほかの職種を転用するような、こういうことじゃなくて、しっかりとした数字を使うべきだ、私はこのことだけを申し上げておきたいと思います。
　それで、続きましてお聞きをしたいのが、肉用の子牛の生産者補給金制度、これが三十一万ということでございます。大臣、これは御存じですよね。
　ここのところは、私も説明を聞きますと、これは法律で決まっている、だから法律改正しないとこれはできない、ことしは間に合わないと。そのときに、では、どういうことでこの三十一万円というのは法律で決まっているのかと、ちょっと副大臣、待ってください、まだありますから、私は思いましたけれども、実はそうじゃない。
　ここに、肉用子牛生産安定等特別措置法、こういうものがありまして、この三十一万のところの、これは保証基準価格ですね、これがどう書かれているかというと、「肉用子牛の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、肉用子牛の再生産を確保することを旨として、毎会計年度、当該年度の開始前に農林水産大臣が定める金額をいう。」こういうふうに書かれているんですね。
　それで、私、調べてみましたら、この三十一万というのが、驚くべきことに、平成二年が三十万四千円なんですね。そこからずっと来て、十九年まで三十万四千円、二十年が三十万五千円、そして二十年に期中改定をして三十一万、こういうことですね。
　大臣、これは、再生産をする価格である、大臣が決める、こうなっておるんですが、約二十年間同じ金額なんですよ。こんなことは普通では考えられない。これはどちらでも結構ですけれども、大臣、ここのところはいかがですか。これは私はよくわかりませんね。
○山田副大臣　確かに、自由化のときに生産価格を、農家を何とか安定的に補てんするためにできた制度で、それ以後ずっとこの三十一万の算定で来ていることは来ているようなので、今回、それについてどうしようかという論議も今政務三役の中ではいろいろさせていただいております。
　いずれにしましても、今度は、子牛の生産者補給金と同時に、いわゆる乳用子牛とか交雑種等々の価格についてもありまして、それぞれをもう一度精査していかなきゃいけないとか、いろいろな事情もありまして、今回、その算定基準そのものも、この法律の中でもう一回その需給を見合わせて決める必要があるのじゃないか。そういうことから、そういった法の改正そのものも含めて、先ほどから話していますように、三段階になっている制度を一本化するとか、そういうことを含めて、抜本的な解決は戸別所得補償制度の畜産への運用の段階で考えたいと思いまして、ことしは、この三段階のうちの上の資質向上の部分と生産拡大奨励金の部分、これを一本にして、そして運用させていただくような方向で、そう考えているところです。
○石田（祝）委員　これは副大臣に、ちょっと御答弁で申しわけないんですけれども、これは政務三役でどうしようかという話じゃないんですよね。明確に法律に書かれているように、肉用子牛の再生産を確保する、その中で幾らになるかということであると思うんですね。ですから、私は、それが二十年間同じだということはちょっと信じがたい、こういうことを申し上げているわけです。恣意的にああしてくれ、こうしてくれということでは当然ありません。私は、この最低保証基準価格が三十一万、これはもうちょっと上げた方がいいと思いますし、そして、それを二十年間もそのままということは、これは常識的には考えにくい、こういうことを申し上げております。
　ですから、これは、ここの書き方をどうするか、法律をどう変えるか、どういうふうに書くかということはあると思いますけれども、私は、肉用子牛の再生産を確保するということ、これは、これ以上のものはある意味ではないのではないか。しかし、そこのところでどう決めてきたのか。余りさじかげんとか云々という話はふさわしくない、こう私は思っておりますので、ぜひ、御努力をされている肥育農家の方に御説明がいただけるような価格にすべきではないか、このことを申し上げたいと思います。
　ちょっと時間がありませんので、養豚の方に移りたいんですが、私も、高知県の幡多地域という西南地域で養豚をやっていらっしゃる友人がおりまして、今困っていることは何だ、こういうことをお聞きいたしました。やはりそれは価格が上がらないということと、もう一つは配合飼料が高どまりしている、こういうお話でございました。
　三つお聞きしたいんですが、一つは、調整保管はいつまで行うのか。それから、地域肉豚については余りにも全国ばらばらではないのか。そしてあと、生産者の拠出割合が、これは普通の割合と逆になっておりまして、通常、国が三とか本人は一だとか、これが実は逆になっている。これは私は、まず半々ぐらいにすべきではないのか。こういう三点をまとめてお答えいただきたいと思います。
○山田副大臣　今お話ありましたように、この肉豚価格の補てん事業については、本当に地域がばらばらでございまして、既に安定基金が底をついたところとか、また余り補てんしなかったところとか、いろいろあります。それで、何とかこれを全国一律の算定方式でまずやれないかということを検討させていただいております。
　さらに、養豚関係の業者については、今、補てんの割合なんですが、肉牛の場合は三対一で、国が三負担して生産者は一なんですが、この養豚の場合には逆に生産者の負担が大きいということもありまして、何とかこれを、今、石田委員がおっしゃっています一対一にできるものかできないものか、そういったことも含めて審議会で検討させていただきたい、そう考えております。
　もう一点……（石田（祝）委員「調整保管はいつまでやるのか。三月になっていると思うんですが」と呼ぶ）調整保管は、一応この三月で切れることになっておりますが、それについては、現在の価格の推移を見ていきますと、そのときにもう一度判断させていただきたいとは思っておりますものの、やはり引き続き調整保管は必要になるのではないかなと考えておりますが、そのときに判断させていただきたいと考えております。
○石田（祝）委員　それでは最後にお聞きしますが、先ほど申し上げた生産者の拠出割合、私は、まず半々、さらに改善してもらいたいという意見を持っております。
　最後に、配合飼料価格安定制度についてお伺いをしたいんです。
　これは当然、上がっていくときには、それぞれ補てん金、異常補てん金、こういう形になりますけれども、一回上がり切って、それが若干でも下がると、高どまりしておっても全然これは効かないわけですね。これは私は、現状どうこうということではありませんけれども、上がったところからちょっと下がっただけでも全然対応できない、これについても、下がり局面でも通常よりさらに高いところでとまっている場合には何か工夫ができないんだろうか。このことはちょっと提案を含めて申し上げますが、最後にこのことをお聞きして、終わりたいと思います。
○山田副大臣　確かに、今、高どまりして、下がっていくときには、一トン当たり農家が五百円負担しているのが意味がないというか、積み立てても我々には返ってこないという考え方もあるんですけれども、しかし、あの緊急事態のときに、かなりの金額、緊急で九百億だったかな、通常で二千数百億やっておりまして、それについて借り入れで行っております。だから、それについての支払いもあります。
　そういう形で、今はそういう積み立てはやむを得ないかな、そう考えているところでして、これから先、また飼料価格がいつどういうふうに変わっていくかわからないということもありますので、この安定飼料価格の制度については、畜産のマル緊制度等々のいわゆる将来における所得補償等々も含めながら、さらに検討させていただきたいと考えます。
○筒井委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津でございます。
　酪農経営安定対策について伺ってまいりたいと思います。
　これまでのきょうの委員会の中でも、各委員の皆様から、これから私がお伺いすることとほぼ同様の御質問があったと思います。ただ、その上で、私も北海道選出の議員でございまして、一大、最大の酪農地帯でございます北海道の立場を踏まえて、順次御質問させていただきたいと思います。
　まず、加工原料乳生産者補給金制度についてなんですけれども、二十一年度、補給金の単価はキロ当たり十一円八十五銭、限度数量は百九十五万トン。この交付金単価それから限度数量、これが新年度は下がるのではないかという大変不安の声が私の方にも寄せられておりまして、私としては、ぜひ現行以上にすべきだと。それは、現在の酪農家の皆さんの生産現場というのは非常に厳しい経営を余儀なくされている、こういうことを踏まえて、そういう立場で申しているんですけれども、この制度に対する評価、それから、今私が申し上げましたように、ぜひ現状以上にすべきだというこの二点について、まず大臣の方からお答えいただければと思います。
○赤松国務大臣　今御指摘ございました加工原料乳生産者補給金、それからまた限度数量という制度については、大変厳しい経営環境の中でこれをしっかり今までやってきたので何とか経営が維持できているということだと思います。
　しかし、昨今、特に、御承知のとおり、先ほど来議論に出ております三十万のギャップの問題とか、そういうようないろいろな厳しい条件のある中で、では一体今年度については単価をどうするのか、限度数量は、皆さん方は現状維持あるいはもっとふやせという御意見が多い中ですけれども、そういう皆様方の意見を体しながら、二十三日の諮問、答申を受けて、私どもの判断も加えながら決定をさせていただきたい、このように思っております。
　今までの制度についてはどうかと言われれば、大変その役割を果たしてきた、そのことについては評価をしていい制度だと思っております。
○稲津委員　そこで、実はけさの、これは一般紙、地方紙なんですけれども、私これを見て愕然としたんですが、加工原料乳については補給金据え置き、限度数量は三年ぶり下げる、農林水産省は、そうした方向について、補給金単価は据え置くが、限度数量は現行の百九十五万トンから引き下げる、このような方針、概要を固めたという報道がありまして、私はどうしてこういうことがまた出てくるのかなと。
　それで、お聞きしたいのは、まずこの内容、新聞記事をごらんになりましたか。
○赤松国務大臣　私は、申しわけないんですが、見ておりません。
○稲津委員　それで、真偽のほどはわかりませんよ。ただ、私が申し上げたいのは、こういうことが仮にもし、例えば農水省からその概要が漏れ伝わっているということがあれば、これは極めて遺憾な話でございまして、そして、まさに今大臣が二十三日の審議会をというお話をされて、我々がきょうここで質疑をさせていただいておるわけでございます。ですから、ここはぜひ調べていただきたいなというふうに思うのと、私は、こういうことは、この報道だけでも生産者の方々の意欲をなくすような状況になりますので、極めて遺憾なことであるということを強く申し上げたいというふうに思います。
　そこで、私の場合、時間が非常に限られているので簡潔に申し上げたいと思うんですけれども、経営実態をどのように見ておられるかということについて一つお聞きしたいと思うんです。
　例えば、一頭当たりの所得については、この八年間ぐらいの間に、平成二十年の調査結果を見るとほぼ半減されている。家族労働報酬についても半分になっている。それから、酪農家の農家戸数も大体九千戸ほど全国的に減っている。北海道も多分同じような状況であるというふうに私認識しておりますけれども、この今の生産者の置かれている経営状況をどのように認識されているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○佐々木大臣政務官　特に稲津委員が酪農という視点で御質問をいただいておりますので、私の方から答弁をさせていただきたいというふうに思います。
　さきに委員から御指摘もあったように、今酪農の世界、畜産もそうなんですが、酪農は、農家戸数が減っていて頭数が減っていないという状況をずっとここ二、三年経過しているわけですね。結局、それだけ一戸当たりの頭数がどんどんどんどんふえていって、離農している人の分を、さらにそこを吸収していくという状況が今ずっと続いておりまして、そういった意味では、大変もう限界状態をそれぞれの生産者の皆さん方が迎えているというような状況であります。
　そういった意味でも、先ほど委員から御指摘があった補給金単価についても限度数量についても、与える影響は極めて大きいというような状況に置かれているというふうに私は認識をしております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　このことにつきましては、次の質問に移りますのでこれ以上求めませんけれども、ぜひこの単価、数量を拡充すべきということを強く申し上げたいと思います。
　そこでもう一点、今度は生乳需要構造改革事業についてお伺いしたいというふうに思うんです。
　この制度は、御存じのとおり、チーズ等向けの生乳が基準数量を上回った場合に奨励金を交付する。経営安定には非常に寄与してきたものだ、こう思っております。
　ただ、平成二十一年度で事業は一応終了、こういうふうに伺っておりまして、この事業の継続を望む声も多いんですね。この生産者の期待にどうおこたえできるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○佐々木大臣政務官　今御指摘いただきましたように、この事業が二十一年度で事業の終期を迎えます。
　特にチーズにおいては、需要が見込まれる分野でもありますので、そういった意味では、二十二年度においては一般会計において予算の措置をさせていただいているところであります。もう一つは、国産品と輸入品の置きかえということも同時にこれはやっていかなければならない。
　全体の需給が、非常に需給ギャップが起きているときに、どこでそれをしっかりと確保していくかということでありますので、そういった意味では、全体としては減少傾向というような状況の中で、この需給ギャップを埋めていくための仕組みというものをやはりしっかりと検討していかなきゃならないというふうに思っています。
　これも、まずは生産者団体の自主的な取り組みが一つありますが、同時に、今度は出口と言われております需要の拡大、創出、こういったところも非常に重要な対策だというふうに思っておりますので、この需要対策についてもしっかりと検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○稲津委員　きょうの日本農業新聞に政務官の記事が出ていまして、時間がありません、簡潔に読みます。チーズなどの需要拡大で、酪農の生産基盤をどう守るかが今回のテーマだ、そして、チーズには、補給金制度のような、同じような経営安定の仕組みがない、そこで、加工原料乳と同じことはできないが、チーズなどの新たな対策構築は重要な課題と考えるということで、さすが佐々木政務官だなと思いまして、私は非常に期待をしたところでございます。
　そこで、今お話のあった、この事業、今年度で一応終わりますよと。現場からもその継続や期待の声も大変大きかった。貢献もしてきたんだというお話だと思うんですけれども。
　そこで、今度は一般予算で二十九億円ですか、措置をするというお話がありました。これは計算すると、もともとの、私が申し上げました生乳需要構造改革事業については、二十一年度予算で事業規模で八十六億あった、今度は一般会計予算で増産対策で二十九億円ですから、差し引きすると幾らになるんですか、五十六、七億ですか、単純にそういう計算をしてはいけないかもしれませんけれども、ある意味では予算削減ということに事実上なってくるだろう。
　先ほど政務官も大変厳しい経営状況を強いられているんだというお話を、それを政策に反映するのであれば、引き算すると出てくるこの予算、むしろこれは、ぜひそういうことを踏まえて、二十九億という措置じゃなくて、もう少し拡充するような、あるいは別途、別なもので検討するとか、そういう総合的な対策を講じていただければと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○佐々木大臣政務官　これも今、畜産部会で検討していただく中のテーマの一つだというふうに思ってございますが、同時に、やはり我々、答申を受けてどうやってそれを政策に反映していくかということは、もちろん関連対策としてやっていかなきゃいけないと思いますが、もう一つはやはり先ほど来論議になっております需要の拡大だと思うんですね。
　チーズをつくっても、そのチーズが売れていくという仕組みがなければ、結局またチーズの塊がどこかにたまってしまうということになってしまうわけですから、日本人の嗜好に合ったようなチーズをどうつくっていくかとか、あるいは学校給食などでも、飲用乳だけではなくて、チーズを使った、あるいはバターを使ったような料理も提供できるとか、そういった需要の拡大というようなことも同時に進めていかなければならないというふうに思ってございます。
○稲津委員　ぜひ、あわせて需要拡大についてもしっかり対応していただきたいと思います。
　本当に時間がありませんので、ちょっとこれは、質問しようと思ったんですが、現場の状況ということでお伝えしたいと思います。
　要するに、本当に厳しい経営状況を強いられているので、先ほどの所得補償制度の御議論もありましたけれども、これが何年後になるのか、制度設計はどうなるのか、まだ見えない中で、言うならば、よく絵にかいたもちといいますけれども、まだ絵にかかれていないもちなわけですね。それよりもむしろ、せめて現行の手取りだけは確保したいというのが、これがやはり現場の声だと思うんです。
　それで、この間、こんな話も聞きました、各種の飼料自給率向上対策が講じられてきたけれども、今後の対応が必要だと。草地更新率約三％となっているけれども、更新して生産性が上がったところに、これは政務官が一番御存じだと思いますけれども、北海道のエゾシカが集中してこれを食べてしまう、二番草も収穫できないような状況になっている、こういうこともありまして、ぜひこうした現場の声を政策にしっかり反映していただくことを二十三日の審議会を通して固めていただきたい。
　ぜひ先ほどの、冒頭の補給金についても拡充すべきということを強く訴えさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
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○筒井委員長　この際、石津政雄君外三名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・改革クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による平成二十二年度畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。石津政雄君。