maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○こやり隆史君　おはようございます。
　三人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　一口に外国人、日本に在留されている外国人といっても多様であって、今お三方の先生方それぞれ、やっぱり視点がそれぞれ見ているところも違いますし、それぞれが多分その現状を的確に把握されているんだというふうに思います。
　少しちょっとマクロの視点で、日本人、今までは過去やっぱりなかなか、余り、それほど多く海外から来られている人がおりませんでした。今、四百万人を超えています。特にこの数年、三年間で百万人を超えるという形でやっぱり急激に増加をしていると。
　だから、そういう意味で、やっぱり外国人を受け入れる体制、これが諸外国と比べてどうかというのもなかなか難しいとは思うんですけれども、私も二回海外で滞在をしていたことがありましたけれども、それぞれ、各人、各個々人の立場によっても全然違うと思いますし、なかなか難しい質問であるかもしれませんけれども、やっぱり急激に在留する外国人が増えてきていると。
　今、日本のこの受入れ体制なり、支援なのか管理なのか、言葉の違いはあれ、やっぱりこの急激なものに対して対応しないといけないということは多分いろんな面でそのとおりだと思います。
　それぞれ三人の先生方の視点で、ここがやっぱり一番日本、諸外国と比べて、諸外国の先進国だと思いますけれども、比べて、やっぱり日本は一番弱いと、ここを強化を早急にしていかないといけない点は、難しいですよ、絞るのは、だけど、あえて絞るとすれば何が一番大事かということについて、それぞれ御見解をいただければと思います。
○参考人（田村太郎君）　田村でございます。ありがとうございます。
　急に増えているというデータをお示ししました。急に数が増えているということと多様になっているということですね。多様になると言語数も増えますので、通訳の数も増やさないといけません。今日はちょっとデータ示さなかったんですが、年代の幅も広がっておりますので、先ほど金参考人からもありましたとおり、本人たちの高齢化といいますか、非正規雇用ですので年金も入っていないと、ますます生活も不安定なものになっていきますと。
　今足りていないのは、そういった状況をきちっと統計で把握するということだと思っています。今、民間団体も、自治体、国際交流協会も、相談には対応しているんですが、率直に言うと相談が来てからでは遅いんですね。相談が来るということは相当困ってから来ますので、相談に来る前に対処しなきゃいけない、できれば来日したとき。自治体でいえば、その自治体に在留の届けを、住民の届けをしたときにきちっと世帯をアセスメントするということがやっぱり大事ではないかと思います。
　外国人の急増に関しては、直近の引き金は二〇一八年の外国人労働者受入れの閣議決定です。そのとき同時に、受入れ環境の整備に関する基本方針も閣議決定しております。ただ、その後すぐコロナになりまして、外国人の数が伸び悩んだんですね。その後、コロナが明けて一挙に増えたと。もしコロナ禍がなければ、二〇一八年の閣議決定、二〇一九年の新しい在留資格の新設、それから受入れ環境の整備が進んでおれば、もう少し状況が違ったんじゃないかと。コロナ禍を挟んで急に増えた、多様になった、このことでますます混乱に拍車が掛かっていると。今急がれるのは状況の正しい把握ではないかと思います。
　以上です。
○参考人（近藤敦君）　私は、資料のその表二のところに出典で挙げていますマイグラント・インテグレーション・ポリシー・インデックス、移民統合政策指数というものの調査に関与しております。
　そこでは、いろんな八分野の外国人の統合政策なり権利の状況を比較するんですが、ＯＥＣＤ諸国の中で日本は差別禁止法がない点で差別禁止というところが最低評価です。これが一番、何が問題かといえば、その移民統合政策指数から明らかなのはそこです。その次に教育とか政治参加とかそういうところも弱いという、そういうものが出ております。
　そういう問題もあるんですが、最近の問題として、政府も関心を持っているように、日本語の講習というのもきちんと日本語講習が受けられない。先ほど来あったように、いろんな仕事で収入も少ない。そういうのは、やはり日本語がしっかりできない、そういうことでちゃんとした職を得ることが難しいという方もたくさんいらっしゃいますので、その日本語教育又は社会のルールがまだよく分かっていない。年金とか保険の制度も、日本人でもなかなか難しい制度について理解する上でもそういうことをきちんとするのは重要ですが、ただ、日本に来て大丈夫か、自分は大丈夫かなと思うときに、差別禁止法がなくて、差別禁止が一番低い国というのは、私が外国人だったら日本に行くのは怖いなという感じは持ちますので、是非その点も御検討ください。
○参考人（金光敏君）　私は、教育に携わっておりますので、やはり教育、保育の充填が重要だというふうに考えています。
　保育の現場も、特定の地域にかかわらず、全国的に保育所に外国につながる子供たちが在籍をしておりますし、全国の小中高校に在籍をしています。都道府県や市町村が独自に努力はしていますが、それは行政の裁量の範囲の中にとどまっておりますので、教員でいいましたら定数改善は欠かせないというふうに思います。
　それから、保育についても、国全体の保育指針の中で多文化共生をどう進めていくのか。それに伴って、国費で自治体を補助し、そのお金を使って保育園の中における外国人の子供たちの支援であったりだとか、保護者との対話のツールの策定、開発であったりとかということが求められるというふうに思います。その点が切実だと考えています。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　ちょっと少し話を進めさせていただいて、ヨーロッパの制度であったりアメリカであったり、いろんな国の制度によってそれぞれ違うとは思います。ＥＵ諸国を見て、私も住んだことがありますけれども、何か制度的に充実しているなという実感は余り持ちませんでした、あの当時。今は大分改善されているのかもしれませんけれども。特に、日本は真面目なんですけど、諸外国は、ある程度制度をつくっても、それが実際に実施されているかどうかというところがかなり弱いんだというふうに感じています。
　やっぱり実際に制度をこれから整備をしていって、いくのは間違いないんですけれども、その制度がやっぱり実際に各地域なりそのコミュニティーなりに行き渡るかということがやっぱり一番大事で、どうやってそれを行き渡らせていくかということが、なかなかすぐにはできないかもしれないんですけど、それが大きな課題だというふうに思います。
　自治体も手いっぱいでありますし、やっぱりそうしたときに、国が多様化をしてきているというのはそのとおりですけれども、その多様化している国、あるいは、元々ふるさとの国でやっぱりコミュニティーというのは必ずつながりはできてきますので、やっぱりそういうコミュニティー、各国のあるいは各地域のコミュニティーの人々のつながり、これがやっぱり情報を共有するにしても様々な活動をするにしても大事になってくるというふうに思います。私も海外行ったときに、やっぱり日本人のコミュニティーの情報が唯一の、そういう意味では制度と、住むにしても暮らすにしても大きなよりどころになっていました。
　そういう意味では、やっぱり自治体にせよ国にせよ、そういう各地域のコミュニティーとの連携をやっぱり強めていくということが一番大事かなというふうに思うんですけれども、それぞれ短くて結構ですけれども、そのコミュニティー支援なり政策をどうやってそのコミュニティーにつなげていくかということで、足りないところ、あるいは強めていくところについて、御所見があればお伺いしたいと思います。田村参考人からお願いします。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　冒頭申し上げましたとおり、私は毎年大体三つから五つぐらいの自治体の多文化共生プラン等の策定に関わっていますが、そういったときは必ず外国人のコミュニティーの当事者の方が参加をしています。そういった方々から意見を聞く、あるいは情報提供するときにも一緒にやっていくということは大変重要なことと思います。外国人の方々の中に日本語大変堪能で意見主張される方もたくさんいらっしゃいますし、自治体が設けている相談窓口も、実際のところは外国人の方で日本語をお話しになる方に結構頼っている部分があります。
　一方で、日本人側で言語ができる人が少ない。通訳もそうですし、日本語教育においても、これまで日本語教師が職業になってこなかったという側面もありますが、通訳も日本語教師も人材が不足しております。ここは大変大きな問題かなと思っておりまして、中長期的には人材をしっかり育成していくと。
　外国人コミュニティーとの連携を図る上でも、日本社会の側で例えば言語ができる人や日本語を教えられる人を増やしていかないとバランスが取れません。ベトナム語やネパール語を話す日本人がもうほぼおりません。これでは成り立たないですね。中長期で考えた場合にはこういった分野での人材の育成が大変重要かと思います。
　入管庁では、外国人支援コーディネーターの育成を今行っております。こういった仕組み、人材を育成するような仕組み、日本語教師に関してもようやく国家資格化されておりますが、外国人とのコミュニティーの連携、今御意見あったとおり重要かと思います。一方で、日本社会の側でそういったコミュニティーと連携できる人材の育成、こちらも重要ではないかと考えます。
　以上です。
○参考人（近藤敦君）　いろんな自治体の多文化共生推進プランのときに、そこに参加してもらえる人もいれば、そうでない方でも、リーダーになるような方を発掘するというのは一つの課題ですし、その人たちを通じてＳＮＳなどでいろんなことを発信してもらったり、またいろんな意見を吸収するという、そういう仕組みをつくるというのは大事なことだと思うんですが、なかなか難しいんですね、それが。それも一つだと思います。
　言語の問題は割と機械が発達していくと少し楽になる部分があるのかなという気はしているんですが、マインドの部分、こちらがまた大事でして、外国人の方のコミュニティーの場合もそうですが、日本社会に対しても働きかける必要があって、特に企業ですね、ＥＵでは今多様性検証というのがどの国にもあって、ただ検証に参加するというだけではなくて、検証に参加する企業とか自治体とか大学とか、そういうところは自らの取組をして、いろんな研修をしたりとか年次報告書を出したりとか、そういう多様性、外国人だけではなくて、障害を持つ方、女性、高齢者、いろんな多様な人たちが働きやすい差別のない社会をつくるという、そういう取組をもう少しした方がいいと思って、多様性検証というのを愛知県では今年提言して取り組む予定ですので、また国としてもそういうことに心掛けて注力していただければと思います。
○参考人（金光敏君）　都道府県の中で、高校、外国につながる、とりわけ日本語支援が必要な子供たちの高校進学率は大阪府が突出して高いです。
　全国的に言いましたら、九九％の高校進学率ですが、日本語支援が必要な子供たちの高校進学率は大体九〇％、約一〇ポイントぐらい低いんですね。しかし、これにはまやかしがありまして、大阪府立の高校が、相当に日本語支援が必要な子供たちの受入れの手続といいますか支援を、早期、早い段階から進めてきたというのがあります。その結果、高校はやっぱり進学をして、アッパーミドルの層で頑張っていこうという日本生まれの外国ルーツの子、あるいは幼少期に日本に渡ってきた子が実際に様々な現場で活躍を始めています。
　今、大学進学も半数以上がＡＯ入試と言われていたりとか、総合選抜で進学ができるようになっています。多くの府立高校の外国人の生徒たちが多言語の力をアピールして、総合選抜で、それこそ名のある大学にたくさん進学をしていっているんですね。入った後、卒業するまでとまた困難はありますが、しかし、その多くの子供たちが多言語の力を有効に活用しながらその後の進路へと向かっていっているわけです。企業はそういうところにも目を付けて、多言語の力を会社で生かしてほしいという中で、地域のリーダーということよりも経済社会を引っ張っていくリーダーとして、次の、何といいますか、エントリーとして今後ますます注目されるんではないかというふうに思います。
○こやり隆史君　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○打越さく良君　立憲民主・無所属の打越さく良です。
　本日は、田村参考人、近藤参考人、金参考人、大変貴重なお話をありがとうございました。委員一同、しっかり受け止めて、今後の法案審議に生かしていきたいと思っております。
　まず、近藤参考人に伺います。
　法務省は、法案審議において一貫して、手数料は、在留の権利が保障されていない外国人に我が国に在留資格を付与することへの対価としての性格を有するので、実費にとらわれることなく、応益的要素や政策的要素を勘案して定めることができると答弁してきたんですね。
　このフレーズは、何となく私としては、一九七八年の最高裁判決と、いわゆるマクリーン事件判決の延長線上にあるんじゃないかなという印象を受けるわけです。でも、このマクリーン事件判決は、先ほども申し上げたとおり、一九七八年のもので、その後、日本政府は国際人権条約について幾つも批准していると。
　その上で、一律いまだに外国人について在留の権利が保障されていないということを枕言葉のように強調すると、その上で、こうした立法を策定するということは何か違和感があるんですけれども、近藤参考人の御所見を伺います。
○参考人（近藤敦君）　手数料は、在留の権利が保障されていない外国人に在留する資格を付与することへの対価とか、在留手続は全て恩恵にすぎないというのが今までの審議でよく耳にしましたが、それは結局、いかように定めても構わないという、そういう人権条約を知らない時代の時代錯誤的な議論だと思っております。
　非人道的な取扱いを受けない権利、家族生活の権利、子供の最善の利益といった日本も批准している人権条約が定めている権利を考慮した政令の基準作りを望みます。
　ドイツでは、難民、家族呼び寄せ、国内で生まれた子などは、一定の類型の滞在許可については、法的請求権が認められています。単なる裁量とは違うものと位置付けております。また、紹介したヨーロッパ司法裁判所の判例は、政策的要素の目立つ手数料というのは不均衡であり、共生社会の実現に反することを示すものと読むことができるかと思います。
　以上です。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　そしてまた、入管庁は、この改正法案の審議に当たって、諸外国の同種の手数料に比べ日本は低い、だから引き上げるんだという説明をしてきたわけなんですけれども、ただ、先ほど御説明にあったような、雇用主が負担している、英米では負担しているというような話は、なかなか少なくとも衆議院段階では入管庁から説明は受けていなかったと思うんですね。
　同種でないものについて同種の手数料ということで説明してきたんじゃないかと、本当にゆゆしきことなんじゃないかなと思うんですけれども、この英米あるいはカナダで雇用主が負担するという制度設計ないし運用ということを、いま一度、近藤参考人から説明を伺います。
○参考人（近藤敦君）　アメリカ、カナダ、イギリスの就労ビザの申請の主体は実質的に雇用主であり、企業がこの人をこの職で雇いたいと国に認めてもらう雇用主の
　例えば、アメリカのＨ―１Ｂビザの場合は、雇用主が基本申請料四百六十ドル、米国競争力・労働力改善費用七百五十ドル又は千五百ドル、不正防止費用五百ドル、弁護士費用二千から五千ドル、ビザ申請料二百五ドルといった、百万円前後の費用を雇用主が払います。そして、個人が払うビザ申請料は二百五ドル、三万二千円ほどです。
　したがって、アメリカ、カナダ、イギリスの高額な就労関係費用を、日本の在留資格変更、更新等の本人手数料と単純比較するのは適切とは思いません。これらの
　同種の手数料として比較する場合は、ドイツ、フランス、イタリア、韓国といった個人の申請料のみと比較すべきと思います。この四か国の手数料の平均は二万三千円です。諸外国における同種の手数料の額というのはこの額と思います。
　以上です。
○打越さく良君　ありがとうございます。同種の手数料という言葉で納得、それを前提にしないでですね、諸制度の違いというものもしっかりと見極めなければいけないと改めて考えさせられます。
　そして、金光敏参考人に伺いますけれども、本当に、先ほどのお話で、外国ルーツの方々がこの改正案について非常に強い不安を感じておられることというのも本当に胸が痛みました。そして、外国人の子供たち、そして成長して若い方たち、就職なども考えると思うんですね、そして地場産業など様々な雇用先に雇われていくと思うんですけれども、そうしたこの地域の中小企業の方たちも、実際上この法案、改正法案で影響を受けるんじゃないかと思うんですが、その方たちのお声なども踏まえていらしたら、御紹介をお願いします。
○参考人（金光敏君）　私、大阪市生野区に生まれ育ちまして、現在も住んでおりますが、生野区は中小企業の町なんですね。で、どこもやっぱり深刻な人手不足があって、高卒の人材を地域の中小企業が何とか獲得をしようと思って営業担当が学校回りをしておりますが、なかなか人材確保が難しいという状況があると聞いています。
　さらに、私どもが支援をしている高校在籍の外国人の生徒たちの卒業後の進路を開拓するために、先般、兵庫県丹波市にあるアルミニウム系の工場を訪問してまいりました。本社は大阪府内にある会社で国内各地に工場のある企業ですけれども、この兵庫工場では九十人の従業員がいらっしゃって、四十五名が外国人で、今年また六名、ベトナムから追加をするというふうなことでした。で、外国人をこれだけたくさん雇用するに至った経緯はどうなっていますかというふうに聞いたところ、もう県内の県立高校だとか私立の高校を求人で回るが五人の定員すらも埋まらない状況があって、もうほかに選択肢がなくて、もう監理団体を通じて海外からの人材を入れていると。
　で、この人たちが、期間内目いっぱい働いてもらうわけですけれども、当然にして、在留資格の更新手数料は会社が負担をしているというふうなことでした。四十五名のうち九〇％ぐらいが技能実習生だとか特定技能一号で、毎年更新が必要なんですね。ですので、単純に言うても毎年百五十万円を超えるような新しい負担を企業がすることになりますし、兵庫県以外にも工場がありますので、各地の工場で同様のことがあると。それから、その丹波の工場は工業団地の中に位置しているんですが、工業団地の中の他の企業も同じ状況だと。
　手数料の引上げについてどう考えていますかと言ったら、ううんと言って悩んではりました。もうイエスともノーともなかなか表明はされなかったんですけれども、新たな企業負担が増えるというふうなことを自覚しての対応だったと思います。
　以上です。
○打越さく良君　なかなか、その外国の方々、外国人の方々、そしてまたナフサのこともあって、非常に不安な中で頑張っておられるような地域の企業の方たち、そうした様々なお声を聞きながらこの手数料というものを考えたようには思えないので、非常にしっかり重く受け止めたいと思っております。
　そしてまた、近藤参考人が指摘してくださった、この永住許可に至るまでの居住期間というものも考慮に入れる必要があるんじゃないかということは非常に重要だと思いまして、やっぱり、あとはあれですね、日本では国籍取得率が最低水準という御指摘もございました。そういう御指摘も、今までの審議の中ではなかなかなかったんではないかと思います。
　そうすると、ここはやっぱり、諸外国の同種の手数料に比べ日本は低いというふうに入管庁は説明してきたわけですけれども、同種でないものをどうも同種として説明しておられたのではないかということは、この点からも強く感じられます。
　私はもうこの法案に反対の立場ですけれども、仮に成立してしまった場合に、この政令の策定に当たって、同種でないものを同種としてここ乱暴に額を整理することのないように、どのようにしたらよいか、御助言をいただきたいと思います。
○参考人（近藤敦君）　永住許可に至るまでの日本の原則的な居住期間は、政府の比較対象としているＧ７プラス韓国のいずれの国と比べても二倍以上あります。したがって、単純にいえば、それらの国の手数料の二分の一以下で累積的な手数料としては同じになると言えそうです。
　で、国籍取得率が低いというのも言いまして、先ほどの国々、七か国の平均は三・八％ですが、日本は〇・三％ですから、日本の十倍以上あります。
　もう一つのデータとして、十年以上住んでいるとその国の国籍を取得するかというＯＥＣＤのデータがあるんですが、例えばカナダですと九〇％です。で、平均で六二％です。日本はこのデータが出せていませんので分かりませんが、そういう意味で、余り長期的にそのお金を払うということはほかの国ではないんですが、日本の場合は恐らく長期的に払う人が非常に多い。先ほど、二世、三世の方が多いと。二世、三世の外国人というのは余りほかの国ではない状況ですが、日本ではそういうことも多いということです。
　そういうことも考えますと、先ほどの計算でいうと、二万三千円ぐらいが諸外国の比較できる同種の手数料と言いましたが、この点を考えると、二分の一にすると、今度は一万千五百円ぐらいが実質的な比較の額として、比べるとそんなものが適当じゃないかと計算することはできます。
　以上です。
○打越さく良君　子供たちの負担について、今、三世というのはなかなかいないというお話もございましたけれども、子供たちの負担について、諸外国との比較というものも、入管庁は説明を、まあ資料のような形でですね、してこなかったんですけれども。
　その日本で生まれ育った子供たち、まあ二世とか三世だったりする、そうした子供たちについても手数料を課すということについて、子どもの権利条約とか、こども基本法とか、そういった点からして問題があるでしょうか。その点、近藤参考人にお願いします。
○参考人（近藤敦君）　手数料を課すと明らかに子どもの権利条約違反とまでは言えないと思います。
　ただ、条約や国内法の定めにある子供の最善の利益という権利を考慮して、イタリアのように子供の手数料を免除したり、フランスの場合は家族呼び寄せの受益者なので配偶者と子は減額したり、オランダやフィンランドなど子供に減額する国も少なからずあります。
　また、先ほど申し上げたように、とりわけ日本では二世の外国人の割合が多いので、他国と比べても、子供の手数料の減免については特段の配慮が求められるものと思われます。
　以上です。
○打越さく良君　済みません、ＪＥＳＴＡについても伺いたかったんですが、まだ時間がある。ＪＥＳＴＡについても、注意すべきことについて、済みません、近藤参考人、手短にお願いします。
○参考人（近藤敦君）　ＥＵのＥＴＩＡＳは、不許可の場合は申請者にはメールで通知が届きます。その通知において、不許可の理由が示され、不服申立て手続等の、その期限が教示されます。不服申立てするか、シェンゲン・ビザを申請することができると説明されています。
　一方の日本のＪＥＳＴＡでは、恐らく不服申立て制度の導入可能性はなさそうですので、単純な入力ミスや追加情報の入力なら再申請が認められたり、何か込み入った補充説明の必要な場合は、その理由、大使館や領事館に行ってビザを申請するというような方法があるということを、そういうことをちゃんと、理由付記と教示制度を整えて、適正手続の確保の問題、ひいては入国の公正な管理の問題ですので、そういうことも御検討ください。
○委員長（伊藤孝江君）　時間が過ぎております。
○打越さく良君　田村参考人にも、多様性の重要さというものを大変学びました。地域からのその活動に敬意を表します。質問のお時間がなくて申し訳ございませんでした。
　どうもありがとうございました。
○小林さやか君　国民民主党・新緑風会の小林さやかと申します。
　貴重なお話ありがとうございました。先生方お一人ずつに二問ずつほどお伺いしていきたいと思います。
　私事ですが、前の仕事がＮＨＫの記者をしておりまして、その際にＪＦＣの取材いたしました。二〇〇〇年代初頭ぐらいまで、興行ビザでいわゆるフィリピンパブで働くためにいらっしゃって、お父さん日本人で、その後フィリピンで育って、日本国籍持っている子もいれば持っていない子もいると。非常に可視化されづらい存在ではあるけれども、アイデンティティーは日本人であると、そういった子供たちたくさんいるということを承知しております。
　先ほど手数料のところで、そういったお子さんたち、シングル家庭が多くて、本人がＪＦＣで、さらに三世というべきか、そのお子さんたちも生まれてきているという状況ですけれども、シングル家庭で非常に負担が重いという中で、今手数料の減免についても話し合われておりますけれども、これまでの政府側答弁では、経済的事由かつ人道的事由がある方に対して減免していくというお話だったかと思います。この経済的事由ガイドライン等を作るべきだというような議論しておりますけれども、じゃ、どこでラインを引けばそういった複雑な状況にある家庭が生活に困窮することなく過ごしていけるとお考えかというところが、まず一点、金先生にお伺いしたいです。
　金先生に二点目お伺いしたいのが、やはり教育で貧困の再生産を止めていく必要があると考えておりまして、文科省が出している、不就学の状態にあるお子さんが八千人ぐらいいらっしゃると。
　ただ、先生の今日お配りいただいた資料等を読んでいますと、この中に恐らく日本国籍がある子は不可視化されていて、まだこの八千人の外にも就学できていないお子さんいるんじゃないかなというふうに思ったりするんですけれども、こういった、何といいますか、不就学の状態にある子供たちがどれぐらいいると考えていらっしゃって、大阪のように教育につなげていく取組を行うために国としてどういう対策していくべきかというところをまず金先生にお尋ねしたいと思います。
○参考人（金光敏君）　ありがとうございます。
　減額や免除のラインをどこに引くのかということですが、私は、できましたら今回の手数料値上げはかなり抑制をしていただきたいというのが思いですので、やっぱり五倍なり十倍というような引上げというのはそもそもが無理があるというふうに考えています。
　しかし、その前提を持ちつつも、減額や免除のシステムが導入をされて、それがどの分野にまで広げられることができるのかということでいいましたら、近藤先生のお話にもありましたが、もう子供は絶対に免除であるべきだというふうに考えています。それと、健康保険料だとか住民税の課税なども収入に応じて、一月、明確な基準があるわけですね。こうした制度を導入してもらうということも一つ重要ではないかというふうに考えます。
　それから、不就学状態ですけれども、二〇二四年の文科省の調査で、不就学及び不就学状態ではないかと見られる子供たちの数が八千四百人ぐらいいて、外国籍児童生徒の中の約五・数％に当たるというふうなことです。
　これは、外国籍の子供たち、日本国籍を持っていない子供たちは就学義務の対象ではないということから、どうしても日本人の子供たちの就学支援と比べると抜かりが出てきていると。自治体や学校がどう対応したらいいのか分からないという中で、一度ぐらいは家に行くけれども、家に一度行ったぐらいの調査で連絡が付かないとしてそのままになっているケースがすごくあるんですね。私自身は、日本国籍を持たない子供たちも就学義務の対象に加えるべきだという立場に立っています。
　さらに、就学以前の乳幼児期からの援助の在り方も考えないといけないわけです。今も、自治体なんかでいいましたら、保健師さんが家庭訪問をくまなく回っているというところがあったりします。その活動を通じて子供の存在が分かったりしますし、援助につながるというケースが実際に大阪市なんかにはあるわけです。こうしたことを通じて、不就学の問題については改善をしていくべきだというふうに考えています。
○小林さやか君　失礼しました。
　ありがとうございます。後でちょっと時間が余ったら、もう一度お尋ねしたいと思います。ありがとうございます。
　今、健康保険ですとか社会保障のお話がちょっと出ましたので、田村先生にもお尋ねしたいんですけれども、社会保障については、今まで建前として中長期滞在が余り前提とされてこなかったので、恐らく、すぐ帰るのに社会保障に参加する意義って何なのかなというところを御理解いただくことも難しいし、求めることもしてこなかったという点があるかなと思うんですけれども、先生のお考えとしては、しっかりアセスメントした上で、全ての外国人の方にこの社会保障制度に乗っかってもらって、受益も得てもらうということが望ましいとお考えなのでしょうかというところが一つと。
　あともう一つ、やはり本当にそういった情報提供、アセスメント、非常に大事だと思うんですけれども、じゃ、誰が担うのかというところでございます。予算も必要になってきます。私は、今回の法案、課題もあるとは思うんですけれども、仮にそこをしっかりやっていただけるんだったら応益負担という意味合いはあるかなとも捉えてはおる次第なんですが、その応益負担の考え方と、あと、誰が担っていくのか、社会保障への考え方、田村先生にお尋ねできますでしょうか。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　私は、もう全ての制度に入ってもらう。これ、日系南米人の方が増えたときに、集住している都市の市長さんから、この方々、聞いたら帰国するとおっしゃっているので、年金は入らずに保険だけ入ってもらったらどうかという提案がありました。私は、それはもう当初から反対をしていました。なぜなら、今帰国するというふうにおっしゃっていても、帰国しない可能性があるわけです。現にたくさんの方が今残っていて、年金がない状態です。これは、本人の意向はともかくとして、変わることもありますし、日本はかつて海外に移民も送り出していた経験がありますから、一度どこか違う国に行くということは、ずっとそこで暮らす可能性が高いということは認識しておくべきだと思いますので、基本的に、まず、例えば自治体等に世帯の方が来られたら、全ての制度に入っていただく、それは権利として保障していくんだという考え方が重要かと思います。
　その上で、どの制度にまだ入れていないのか、それはなぜなのかをきちっとアセスメントをするということですね。私、災害対応の方も専門としてやっておりまして、災害が起きましたら、基本的には全世帯を訪問して世帯の様子を伺っています。災害支援では、これまでは住宅がどのぐらい壊れていたかだけで被災者認定をしていたんですが、最近は、生活状況がどのぐらい変わったかということも併せて支援を行うようになっております。そのときも、やはり全世帯を訪問するのは大変なんですね。
　一方で、もうＱＲコードで、御自身で入力してくださいという方式も取り入れています。そうすることでかなりの割合の方、カバーすることもできますので、私は、アセスメントを全ての方にするべきだと思いますが、それは、人力でやる部分とデジタルを活用する部分としっかり検討すれば、不可能なものではないと考えております。
　現状は、余りにも放置され過ぎていて、統計がないです。有効な統計すらないのに、比較ができないという状況ですから、まずはきちっと世帯ごとの状況把握をするシステムをつくるということが重要かと思います。
　以上です。
○小林さやか君　田村先生に、引き続き、今のそういったＤＸ化も含めてですけれども、やはり非常に今人手も予算も足りていないという状況で、恐らくそういったことも勘案した応益負担と言っているのかなというふうに今までの、今回の議論で捉えてはいるんですけれども、先生は、それに対しての御意見ですとか、その予算をどこから得ていくべきかというところについてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（田村太郎君）　失礼しました。
　デジタル化は、初期には費用は掛かりますが、その後はむしろ労力やコストは削減する、それがやっぱりデジタル化の基本だと思います。
　例えば、これは実際あった話ですが、あるところで、インドから来られた方が出産されるということで、ヒンドゥー語の問診票を持っていかれた保健師さんがいらっしゃったのですが、印刷されたものを持っていきましたので、そこにヒンドゥー語で書かれてもどうしようもないわけですよ。それだったら、最初からデジタルのものを持っていって、ヒンドゥー語で入力してもらえばその場で日本語に換わるわけです。デジタル化ってそういうことだと思うんですね。初期費用は掛かりますが、結果として全体的なコストや労力は削減できると私は思っています。
　ですので、全てにアセスメントするのは膨大な労力とコストが掛かるように思われますが、現在人力でやっていて、しかもほぼできていないと、こういう状況を考えますと、デジタル技術を活用してしっかりとアセスメントをする方がむしろコストや労力を下げることになるのではないかと考えます。
○小林さやか君　ありがとうございます。
　近藤先生にもお尋ねさせていただきたく思います。
　先生のＭＩＰＥＸ二〇二〇に関する論文を拝読させていただきました。非常に勉強になりました。ありがとうございます。
　今日お配りいただいた資料の二ページに、社会統合と共生社会といいますか、インテグレーションとインクルージョンを今、先生の中で並列していらっしゃるかなというふうに捉えたんですけれども、我が国の外国人施策の基本理念が、今回、秩序ある共生社会ということで、私もこのインテグレーションを目指しているのかインクルージョンを目指しているのか、はたまたアシミレーションなのかというところが曖昧で非常に分かりづらいと考えております。
　欧州でも最初はマルチカルチュラリズムというか多文化主義、インクルージョンを目指しつつ、途中でやはりちょっとあつれきがあったりして、若干、社会統合、インテグレーションの方に少し揺り戻しているような印象を受けている次第なんですけれども、日本は今その全てがなくて、きっと放置状態なのだと思いますが、その欧州の若干の共生、包摂からの社会統合に揺り戻しているように見える動きも踏まえた上で、このＭＩＰＥＸ二〇二〇以降の欧州の動きと、日本が参考にすべきちょうどよいあんばいといいますか、どこを外国人共生社会として置いていくのかというところについて、先生の御知見をお伺いしたいというのがまず一点。
　そしてもう一つは、すごく各論になってまいりますけれども、雇用主負担のところで、日本も実質企業負担がしているケース、ちょっと割合は分かりませんけれども、かなりあるかなと思っておりまして、今お話を聞いている限りだとやっぱり一社目がかなりの負担を請け負って、その方が転職されると、二社目、三社目は余り、中長期だったら別ですけれども、資格更新等の負担をしていないというところで少し不均衡感を訴えるような声もありまして、その辺りの制度設計で望ましい形について、先生の御知見があったら、併せて二点お伺いできたらと思います。
○参考人（近藤敦君）　論文を読んでいただき、ありがとうございます。
　欧州では、国ではなくて自治体で主にやっているんですが、今はインターカルチュラリズムというのが割とトレンドで、日本でも浜松市と静岡県は参加しております。多文化共生施策というのも、最近総務省が新しいバージョンを出したものはこのインターカルチュラリズムの考え方をかなり入れておりまして、簡単に言うと、マルチカルチュラリズムの問題があったのを、そこを改善する、何か平行社会、分断をひょっとしたらマルチカルチュラリズムは招いてしまったけど、そうじゃなくて、より統合する、そういうものを割と強化するとともに、活躍できるような、そういう主体として外国人の人の施策を考えるというものが、自治体が取っているインターカルチュラリズムというものが今のところいいとされています。
　国レベルでいうと、先ほど日本語講習とか社会講習と、これ社会統合講習というんですが、それを入れる国が増えてきました。若干それは同化的な要素はあるんだけど、そうでない要素もやはりたくさんありますので、そういう意味で、どちらかというと多文化主義の行き過ぎたところを少し真ん中ぐらいの形にするというのがヨーロッパの今のトレンドだと思いますし、日本もそれを参考にするといいと思います。そういう意味では日本語講習とかそういうこともするんだけど、今度は日本人に対して、さっき言った多様性検証だとか何だとか、日本人のマインドももっとより開かれて、お互いがお互いを理解し合えて、今までの固定観念とは違う、お互いに共生し得る、そういう基盤をつくっていく、そういう政策をするのがいいのではないかと考えております。
　二つ目の質問の件は難しいんですが、最低賃金が本当は全国統一になる、まあそういう国もあるんですが、そういう国であれば余り移動することがなく済むんですが、日本の場合、賃金、最低賃金が違うので、賃金の高いところの都市の方にどんどん行っちゃうんじゃないかというんですが。
　地方の魅力としたら、割と住みやすいところであったり、いろんな環境がむしろ都市よりはいいという。それをＰＲするしかないし、自治体はそこを頑張って割と熱心にいろんなことで外国人の方たちが暮らしやすい社会をつくろうということに努めるし、企業はそれに努めるしか今のところないんだけど、でも、少し国は考えて、余り都市の方に行かないような政策はした方がいいと思うんですね。できるだけ、本人が望んでそこでいたいという環境をつくるのが基本ですが、ある種、都市に集中しないようにする施策というのはやはり必要ではないかと思っています。
　以上です。
○小林さやか君　大変参考になりました。本当にありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　今日は三人の先生方、それぞれの視点から大変に興味深い御指摘をいただきまして、感謝を申し上げます。
　それぞれの先生方に数点ずつお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、田村先生にお願いしたいと思いますが、田村先生が多文化共生という言葉をつくり出したということ、初めて知りまして、その先生に直接伺えるというのは大変な光栄なことだというふうに思っておりますが、先生の書かれたものの中に、多文化共生とは、地域に表出する問題の解決だけではなくて、どのような社会を目指すのかという点に意味を込めたというふうにも述べられておりまして、地方の自治体で、外国人が暮らしているその市町村が主体となって取り組む課題が多かったわけですけれども、一方で、今まで日本人は余り外国人入れてこなかったのが、急に、コロナ以降、急激に特定技能第二号を始めとしてこれからもますます増えていくというふうに思いますけれども、そういう中で、この先生の先ほどの意見陳述の中にも排外主義的なことに対しての解決策が御提言をされましたけれども、こういった排外主義的な主張の広がりの中で何をすることが、先生は、日本語や制度、ルール等を学習するプログラムを創設する、総合対応策の中でも述べられておりましたが、ほかの国々でも、こうした言語や社会基本を学ぶプログラム法の話もされましたけれども、こうした排外主義的な主張に対してまず何から始めていったらいいのかということについて、アドバイスをいただきたいと思います。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　多文化共生という言葉は、一九九三年頃、川崎市で生まれたと思われます。それを広めたのは確かに阪神・淡路大震災以降、私たちということになります。今先生御指摘いただいたとおりで、これまでは在日外国人問題と言われていたところ、どんな社会を目指せばいいのかという言葉を掲げることが大事ではないかというので、多文化共生という言葉を広めてまいりました。
　これは、つまり、外国人が増えることを外国人の問題として捉えるのではなくて、地域の問題、地域全体の問題として抱える、日本人も外国人も当事者意識を持つということが大変重要だということです。これはほかの男女共同参画とか障害者との共生も全く同じだと思うんですね。
　ただ、この近年の急増、やっぱり急に状況が変化することについて不安だと思うことは、これは当然のことかと思います。外国人が増えることについて不安だと口にするだけで排外主義だと言われてしまうのは、それは少し状況としては自然とは私は思わないんですね。重要なことは、何が不安なのかということを話し合うような機会をしっかりと設けるということです。
　参考になると思いますのは、先ほど、インターカルチュラルシティーのお話が近藤参考人からもありましたが、そこにも参加しておりますバルセロナという市で、反うわさ戦略ということに取り組んでいます。これは、例えば移民、外国人に関して何がしかのうわさが流れたときに、事実はこうですよということをきちっと知らしめるということに取り組んでいます。
　今必要なのは、外国人を取り巻く環境がどうなっているのか。例えば、政府が統計などを基に正しい情報を提供するということですね。今その正しい情報を取りまとめる手段もないのですけれども。私も有識者を務めさせてもらいましたこの外国人との秩序ある共生社会の実現のための会議でも、政府から様々統計出されました。決して外国人の方が特段制度を濫用しているというような事実はございませんでした。そういった統計をしっかりと発表していくということですね、事実に基づいてコミュニケーションが取れるような、そういう環境をつくっていくことが大切かと思います。
　以上です。
○横山信一君　田村先生の、日本貿易会月報八百三十一号の中に、大変、ちょっと目を引くところがありまして、それは、インバウンドと同じくらいアウトバウンドにも力を入れて、相互理解と国際協調の中で生き残る道を切り開いていくことを急がねばなりませんという記述があったんですが、まあ観光政策としてのアウトバウンドだったらよく理解できるんですけれども、多文化共生の視点からのアウトバウンドの重要性についてお伺いしたいと思います。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　先ほども少し触れましたが、例えば、通訳になりたい日本人の方、日本語教師になりたい日本人の方、少ないんですね。
　その貿易振興会に私原稿書いたのは昨年ですけれども、私、依頼を受けたときにも、貿易会社ですら海外勤務が嫌だという社員がいると、つまり、日本国内で外向きの目線を持つ人が減っているんじゃないかと、そういう危機感があるというお話を伺いました。外国人が増える、これは観光客に限らず、インバウンドの方向性はあるんですけれども、日本社会が海外に目を向けるアウトバウンドの目線が少し弱くなっているんじゃないか。特にコロナ禍以降ですね、外国人の出国者数もなかなか回復をしておりません。外国人の方が周りで増えると同時に、日本社会の側が海外で、国際社会で何が起きているのかと、こういうことにもしっかり関心を向けていくということが大切かと思っております。
　以上です。
○横山信一君　ありがとうございます。
　次に、近藤先生にお伺いしたいと思います。
　まず、急激なこの外国人の、在留資格を持つ在留外国人が増えてきたということの中で、確かにヨーロッパというのは、人種や民族、宗教が日本と比べて比較的流動的な部分があって、そういう意味では、歴史的な背景が違うといえば違うと思うんですけれども。そういう意味では、日本社会というのは今急激に変わろうとしているわけです。
　そんな中で、ＭＩＰＥＸも御紹介されましたけれども、差別禁止法が日本にはないという話もされましたが、今急激に増えていく在留外国人と共生社会をつくり上げていく上で、やはり法整備が非常に重要になってくると思うんですけれども、まあいろいろやらなきゃいけないと思うんですが、順番、あえて順番を付けるとすると、どこからやっていけばいいのかということについてアドバイスをいただきたいと思います。
○参考人（近藤敦君）　多文化共生社会基本法というのを、実は田村参考人と一緒に作って、もうかなり前から提言しております。
　そういうものをまず作ることが大事だと思いますし、まあ名称は、何かいろいろな名称のものが、基本法という名の下にいろいろ提案されていますが、いずれにせよ、そういうきちんとした外国人施策、特にこれは、受入れの施策は実は十分あったわけです、入管施策というのは。今度は統合政策という部分の政策が日本は足りなくて、その政策をきちんと体系付けるための法律がまずは必要で、その政策の計画みたいなものを考える、そういう機関をつくる必要があるし、あとは、ちゃんとデータを集めて年次報告みたいなのを出して、入管白書というのがあるんですが、例えばドイツだと、その入管白書的なものと統合白書的なものを両方作るわけです。日本で政策をする上でも、そういう基本的なデータが、先ほどうわさで間違ったデータがたくさん出るというんだけど、政府としてきちんとしたデータを集めてそれが公開されているというのは大事ですし、政策を考える上でも、そういう統合政策をきちんと体系立てるためのまずは基本法から始めるというのが重要かと思います。
　以上です。
○横山信一君　ＭＩＰＥＸ二〇二〇の中にも書かれているんですけれども、書かれているというか評価をされている中で、先生が、「移民政策研究」第十四号でしたかね、に書かれている部分で、このＭＩＰＥＸを紹介されながら日本の評価の低さをいろいろ指摘をされていらっしゃいますけれども、その中で、今の御発言にも関係するかと思うんですが、政府として法務省の機能が重要だということをおっしゃられていて、確かに多文化共生は総務省が中心になって担ってやってきたわけですが、法務省はどちらかというと総合調整機能でいろんなところを結び合わせて調整しているだけという、だけと言ったらいけないですけれども、そういう役割を担ってきたわけですが、今後その法務省が多文化共生施策では非常に重要だということをおっしゃられている。その点についてもう少し教えていただきたいと思います。
○参考人（近藤敦君）　法改正をして法務省が一応そういうところの調整機関だと位置付けられたので、そこがもっとしっかりした方がいいということで、場合によっては、内閣府をそういうものに位置付けた方が省庁とのいろいろな調整がしやすいならば内閣府でもいいのかもしれませんけど、割と外国人に関するいろんな実務とかそういうノウハウも法務省が持っているので法務省がしたらいいんですが、ただ、問題は、法務省は今まで規制するそういう役所のイメージ、外国人の人から見ると、自分たちが在留資格に関して非常に入管に行くのは嫌な思いをして、嫌な経験をたくさんして、その人たちが共生施策をやりますというときにちょっと信用されていない部分があるんだけど。
　ですから、在留支援の専門の部署をきちんとつくって、そういう人を採用して、そういう人を育てるというのが、要するに、審査員と警備員だけではなくて、そういう在留支援員みたいなものをちゃんとつくって、そちらの方は仕事が、例えば弁護士の方は、弁護士であり検事でありという、同じ人が違う役をするときにマインドを変えてやるわけですよね。同じように、入管の方も、在留支援の場合には外国人の権利保障のために頑張る、法を使って頑張る。何か審査するときとかは規制する側に頑張っているんだと思いますが、それぞれの役割を割と分けて、ちゃんと在留支援員みたいな人を専門職として育てて、そうすればやれるんじゃないかと思っています。
　以上です。
○横山信一君　ありがとうございます。
　じゃ、最後、金先生にお伺いしますけれども、今、特定技能二号がどんどん取得する、資格取得者が増えてくると家族帯同ということが出てきます。そうすると、当然その子供たちの教育が非常に重要になってくると思います。そういう意味では、多文化共生教育に携わってきた金先生の御経験から、これから増えて、今以上に増えていくそういった子供たち、それぞれの自治体に今は任されているわけですが、そういった教育行政にアドバイスをいただきたいというふうに思います。
○参考人（金光敏君）　現在、公立の小中高校に在籍をしている外国籍を持つ子供たちの数は十三万人に至ります。そして、日本語支援が必要な子供たちは、二年前の数値で、直近の多分データは近々出ると思いますが、文科省が発表しているのは六万九千人です。
　僅かな期間で一万人単位で子供たちが増えてきて、これからも増える傾向があるんですが、ただ、今回の入管法の改定に伴ってその動向がちょっと鈍化する可能性があります。現実的に、経営・管理の御家庭が日本での店舗経営を諦めて帰るというようなことが実際に起こってきていますので、大阪府立高校に通っている家族滞在の子供たちがもうネパールに帰るだとかというふうなことの手続が実際に始まっていますので、少しそれはブレーキが掛かる可能性があると思います。
　どちらにしても、日本の社会の中において、幼少期に日本に渡ってきたり、あるいは日本生まれの外国につながる子供たちの存在というのはもっと顕著に増えていくというふうに思います。
　私は、他の教育課題も同じですが、基本的には公立学校の教員の定数が余りにも少な過ぎるというふうに考えています。ですので、もし先生方の各政党で御議論いただけるんでありましたら、この定数改善はもう必ずやっぱり必要です。
　日本語指導加配を基礎定数に盛り込んだ努力がこの間文科省の中にもありましたが、文科省もそれだけでは全然足らないという認知があると思うんです。結局、財政の確保の問題と関連がありますので、これはもうまさに政策的見地からの文科省への後押しは欠かせないものだというふうに思います。
○委員長（伊藤孝江君）　お時間過ぎております。
○横山信一君　はい。
　ありがとうございました。
　まだまだ聞きたいことたくさんあったんですけれども、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。お三方それぞれに専門また現場からの御報告をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、自治体を経営してきた立場から、お三方にそれぞれ、自治体がどう今後やっていったらいいかということで教えていただきたいと思います。
　まず、田村様ですが、二〇二六年一月の総合的対応策で日本語の学習プログラムの創設と、ここ今政府が検討中ということなんですけど、自治体でやるときに、やはり教育、福祉、防災などを含めると、教育が一番ある意味で力を入れて、予算が必要なのですね。もちろん、公教育のところで外国人の方がおられたら加配の先生必要ですし、言葉が一番大事だと思います。
　それから、ラチーノ学院の話を金さんが言っていただきましたけれども、本当に公教育に行っていなくて、それこそブラジルならブラジル語、韓国なら韓国の、そこの支援が行政がほとんどできていなかったんですね。そういうところで、それを一から支援しようとすると、これもかなり基本は予算です。財源です。
　ということで、特に自治体に対して財源確保をできるような方向をどうお考えか、教えていただけたらと思います。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　日本で暮らす外国人が増え始めた一九九〇年代は、日本の自治体にはお金がありましたので、外郭団体で、財団法人で国際交流協会をつくり、資産を運用しながら、日本語ボランティアを育成したり、通訳を確保したりしてきたんですけれども、今自治体にはそのようなお金がございませんので、どこも大変苦労しております。
　滋賀にも国際交流協会、あっ、国際センターさんございますけれども、なかなか苦労しておられますし、全国的にも、かつてあった国際交流協会がもう財政的に回らない、職員も有期雇用で、ベテランの人が定年退職されるともう次の人が採れないと、非常に心もとない状況ですね。ここはなかなか自治体だけでやっていくのは限界があるのではないかと思います。
　教育に関しても、人数ですね、加配をするということも大事なんですけれども、私、一度、日本語担当の先生に、そこのクラスが出している通信の挿絵が大変美しかったので、先生、私これ毎回出る通信の挿絵がすてきだなと思いますと言いましたら、田村さん、私本当は美術の先生なんだと言われまして、日本語はやったことないんだけど、急にあなた日本語と言われて来た、それが現実ですよ。だから、予算を増やしても実際は人がいないので、そこをどう考えるかというところですね。
　専門職をしっかりと育てていく、これは実は入管庁、国家公務員も同じかもしれません。きちっとしたキャリアデザインといいますか、何年目にはこういうことを学んで、何年目になったらこういうふうにしてというものがないと、やっぱり突然担当替わって来てもそこでいい仕事ができませんので、自治体においても特にそうですが、教育も同じですが、この分野でしっかりとした知見を持った人材を育てていく、その人たちのキャリアデザインをしっかりとしていくということが今は大切ではないか。ただ、今とにかく自治体、財源がないので、そこをどう手当てしていくのかと、私もいい答えが見付かっておりません。
　以上です。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　本当に苦労する中で是非とも国の方で、特に人育てですね、そのときには、有り難いことに、今現場では、例えばＪＩＣＡボランティアの経験者とか、それこそ三十年前と比べたら、日本は現場に多文化経験をした方がたくさんおられますので、その辺をキャリアアップできるように、それもやはり方針が必要だろうと思います。
　その関連で近藤様にお伺いしたいんですが、まさに理念ですね、この教育の理念をどう持っていくか。インテグレーションかインクルージョンかインターカルチュラリズムか、この辺を、自治体の多文化共生の教育でも理念が必要だと思うんです。
　私自身は、自分が文化人類学を目指して、異なった分野、言葉とか食べ物とか衣服とか、生活ちゃんとして、多様な食べ物があり、多様な衣服があり、多様な言語があるのを自分は楽しむ人間だったんです。だから、違うの面白いねと。でも、逆に、違うのは怖いと思う人の方がある意味圧倒的多いわけですね。そうすると、この教育の中身のインターカルチュラリズムというところをどういうふうに広げていったらいいか、その辺り、先ほどバルセロナの例なんか出していただいたんですけれども、近藤様に教えていただきたいんですけど、ヒントがいただけたらと思います。
○参考人（近藤敦君）　ヨーロッパの場合は、国民を育てるというよりも、ヨーロッパ市民を育てるというふうに、もうちょっと広がっているんですね。そういう、要するに市民社会を形成する多様な人が育つ必要があるので、狭い意味での伝統的な日本国民を育てるという、そういうものを少し変えなきゃいけない。本当は教育基本法自体を少し見直すと、先ほど出たように、外国人の児童生徒も本来の義務教育の対象というふうになることができるはずです。
　そういう意味で、あるべき教育の理念というところももう少し広げて、要するに社会人を育てるという、そういうものを基本にするといいと思うんですが。
　もう一つは、今度は子供ではなくて、大人の教育を結局してこなかったわけです。ボランティア頼みで日本語教育をしていた。これを、多少今は文科省がお金を出して、でも自治体が出さなきゃいけない部分も多くて、自治体が取り組んでいるところもあるし、取り組めていないところもあるし。
　浜松市などは、六百時間ぐらいのものをやって、ドイツ並みの時間をやって、Ｂ１ぐらいのレベルまでやるコースを今年から始めていて、それをちゃんと国が支援する。もうちょっと国としてどういうメニューがあるかというのもいろいろ考える必要があるんですが、多様な教育の仕方、先ほどアセスメントというのもあったんですが、実は、フィンランドとかいろんな国はみんな同じ教育を受ける必要はなくて、それぞれのニーズに合った、言語レベルも違うでしょうから、その人に合った教育はこういうものだからこういうのを受けてくださいみたいなことを決めるんですね。
　それと同じように、多様なメニューで、例えば、愛知県に行ったウクライナの人もしばらくしてから日本語が受けれますよと言われたんだけど、ある程度習っていると、最初のレベルのは易し過ぎて合わないから受けませんとか、そういうことがないように、割とその人のレベルに合ったようなものをうまくつくれる、そういう仕組みが要るんだろうと思うんですね。
　そういう意味では、レベル別のそういう多様なメニューとその人に合ったような教育の仕方を工夫していく。それほどお金を掛けなくてもうまくやる方法というのも考えていく必要があると思うんですが、いずれにせよ、子供の教育はそれなりにしているんですが、ただ、第二言語としての日本語という科目がないんですね。先進諸国は大体それがあるんですね。そういう意味で、そういう専門教師を大学とかが養成しているんですが、日本はそれがないので、それを子供の教育ではまずつくる必要はあると思いますけど、大人の教育というのは今のところ全くないので、これから政府が取り組むと思うんですけど、そういうときに一つのメニューで一律だとうまく合わないので、多様なメニューをどう用意するかということを考えていただけたらと思います。
　以上です。