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○国務大臣（平口洋君）　お答えいたします。
　在留許可手数料の上限額は、改正法案の提出時における合理的な仮定等に基づいて、審査に要する実費、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の額、諸外国における同種の手数料の額、今後の物価高騰等にも弾力的に対応できるようにすることを総合的に勘案して定めたものでございます。その上で、具体的な手数料の額は、在留許可の対価として、審査に要する実費のほか、現に外国人が直接の対象となっている施策の費用を勘案して定めることとしております。
　手数料の額の上限額の引上げについては様々な御意見が寄せられていることは承知をいたしておりますが、改正法案の趣旨について御理解をいただけるよう、引き続き丁寧に説明してまいりたいと考えております。
○古庄玄知君　まあ、いろんな理由があるということは分かりますが、これ民間の感覚とはかなり離れているんじゃないかなというふうに思っております。民間だったら、いきなり三十万円にしたら、その瞬間に客が離れて経営が成り立たなくなりますね。例えば、弁護士が、顧問料、一か月三万円だったのを来月から百万円にしますよと言ったら、この先全部逃げていきます。
　そういうふうなことをしないために民間は一生懸命に知恵を絞っているんですけれども、行政の方は、これ政令で決められるとか、独占的に制度を運営しているので、行政がこういうふうな金額でやればできると、そういうふうな考えが根底にあろうかというふうに思います。これが、私は官僚組織特有の危うさというものを感じておるところです。
　そこで、今回この改定をするに当たり、実際に申請をする外国人、あるいは受け入れる企業、あるいは自治体窓口、あるいは外国人支援団体、そういった現場の声を国とすればどの程度聴取したのでしょうか。大臣にお伺いします。
○国務大臣（平口洋君）　お答えいたします。
　一般論として、法案の立案に当たって幅広い立場の御意見を伺うことは重要だと考えております。そして、場合によっては当事者の方から直接意見を聞くこともあり得るとは思われますが、そのような場合は、公平かつ偏りなく意見を伺うことが重要であると思います。
　その上で、在留許可手数料の額の上限額を引き上げることなどを内容とする本改正法案の立案に当たっては、様々なお立場の在留外国人の方々がいらっしゃる中、特定の在留外国人等から御意見を伺うという方法にはよらず、関係団体の出入国在留管理に関する有識者の方から様々な御意見をいただいたところでございます。
○古庄玄知君　その有識者という概念がいまいちよく分からないんですが、その有識者の方々というのは、現場の方ですか、それともどこかの大学の先生とかそういう人ですか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　相手方がある形でございますので、個別のことは差し控えさせていただきますけれども、外国人と様々な立場から接したり、幅広い御知見を持っていらっしゃる方でございます。
○古庄玄知君　よく分からないですね。
　現場の声というのはその中に入っているんですか。よく役所は、様々な方とか何とか委員会で聞いたとか、有識者の声とか専門家の声とかということをよく言いますけど、現場で実際に外国人と接している方々、そういう人の意見は聞いたんでしょうか。これ入管庁でいいですよ。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　そういう方々の声も代弁したものを伺っているとは承知しておりますが、いずれにせよ、衆院の附帯決議等もありましたし、ここでの国会審議での状況を踏まえまして、我々としても、更に幅広く意見を伺うべく様々な取組を行っているところでございますし、これからも続けていきたいと思っております。
○古庄玄知君　代弁している人の意見を聞いたということは、直接には聞いていないと、そういうことですね。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　出入国在留管理庁としては、外国人の当事者から直接御意見を伺う機会、要するに特定の外国人の方ですね、機会は設けておりませんが、関係団体や出入国在留管理に関する有識者からの御意見を当事者の視点に立った、当事者の御意見に代わるものとして受け止め、在留外国人に十分配慮して慎重に立案したところでございます。
○古庄玄知君　直接は聞いていないということでしょう。だから、現場がね、この三十倍にするということに対して現場からどういう声が上がっていたのか、それはこの法案を作る前に聞いているんですか。あるいは聞いた上で何らかの配慮はしたんですか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、有識者、関係機関から様々な御意見を伺ったところでございまして、それにつきましては、手数料の額を引き上げる趣旨に御賛同いただくものや、一方、具体的な手数料の額について慎重な検討を要するとするものなど、様々な御意見をいただいているところでございます。
　ただ、いずれにしましても、特に手数料の使途に関しましてはどの方も多く意見を、強く意見をおっしゃったところでございまして、国会審議の中でも御指摘いただいているとおり、外国人において負担と利益の関係を実感できることが重要であると、こういうふうな御指摘を多くいただいているところでございます。
　今後、政令で手数料の額を定めるに当たっては、いただいた御意見を踏まえつつ、また、国会での御審議の内容やパブリックコメント等で提出された御意見を踏まえまして適切に検討してまいりたい、このように考えております。
○古庄玄知君　現場の声を直接には聞いていないというふうに私は受け止めたんですが。
　行政の発想だろうと思いますが、今回の問題の本質は、法律上できるからやるという、その行政的な発想にあるんじゃないかなというふうに思っております。ただ、行政には、比例原則や合理性というのが求められます。
　特に、国民生活や企業活動に重大な影響を与える場合には、社会通念とか常識とか納得感、こういうのが極めて重要だろうと思いますが、今回の引上げについてはいろんなところから、現場感覚を欠いているとか民間の感覚と乖離していると、そういう批判をよく聞くんですけれども、この辺りの批判に対しては、大臣、どのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（平口洋君）　手数料の額を引き上げる趣旨に御賛同いただくものや具体的な手数料の額について慎重な検討を要するものなど、様々な御意見をいただいているところでございます。
　特に、手数料の使途に関しては多くの御意見をいただいておりまして、国会審議の中でも御指摘をいただいているとおり、外国人において負担と利益の関係を実感できることが重要だといった御指摘をいただいているものでございます。
　今後、政令で手数料の額を定めるに当たっては、いただいた御意見を踏まえながら、国会での御審議の内容やパブリックコメント等で提出された御意見を踏まえて適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○古庄玄知君　是非そういうふうにお願いしたいと思います。
　日本はこれから人口減少社会に入っていきます。優秀な外国人材に日本で暮らしたいとか日本で働きたいと思ってもらえる国でなければなりません。ところが、突然負担が三十倍になる国とか行政の都合で制度が急変する国、そういうふうに思われてしまえば、日本の信頼にも関わってくるんじゃないかなというふうに思います。
　私は、今回の問題は、単なる手数料だけの問題ではなく、日本社会の在り方そのものが問われていると思っております。そういう中で、この日本の国が外国人政策をどういうふうに持っていきたいのか、その指針というか展望というか、どうもその辺がはっきりしないんですけれども、その辺について、どういうふうに持っていきたいのかというその辺の長期的、総合的な展望、そういうのをお教えいただければと思います。
○国務大臣（平口洋君）　出入国管理行政の基本的な役割は、人権を尊重しつつ、出入国及び在留の公正な管理、あるいは難民の保護、あるいは外国人の受入れ環境整備の総合調整を行うことでございます。
　法務省は、ルールを守る外国人を我が国に受け入れる一方で、安全、安心を脅かす外国人の受入れ、入国を阻止し、確実に退去させることにより、厳格かつ円滑な出入国管理行政を実現することなどを目的としております。
　さらに、本年一月に取りまとめた外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策に記載している各種取組を関係省庁と連携して実施していくことで、外国人との秩序ある共生社会の実現や経済社会の健全な発展に寄与することを目的とすることといたしております。
○古庄玄知君　これで終わります。ありがとうございました。
○打越さく良君　立憲民主・無所属の打越さく良です。
　先ほど古庄理事の方から質問ありました、ラーメン屋でラーメンが三十倍になったり弁護士の顧問料が三十倍になったら、やっぱりひどく驚くわけです。でも、外国人にとっては、この在留手数料というものは生きる根幹に関わる、この国で暮らす根幹に関わりまして、もうこのラーメン屋は行かないとかこの弁護士はやめようというようなことはいかないわけですね。だから、より重大だということで、本法案についてはようやくメディア等にも危惧が深まっていると。
　五月二十五日には大阪弁護士会、そして二十六日には東京弁護士会からも声明が出ているということで、もうルールを守らない外国人がどうのこうのとか言っている政府がルールをどんどん恣意的に厳しくしてしまうと、これはいかがなものかと思われます。今、お話を、古庄理事からもお話あったとおり、これで日本が信頼に足る国なのかということが疑われる事態だと、重く受け止めなければならないと思います。
　そして、ＪＥＳＴＡについてですが、私が本会議で、また石橋委員が当委員会で指摘したとおり、ＪＥＳＴＡというものが、日本に対して庇護を求めたいという難民を入口の段階で、その手前でシャットアウトしてしまうものにならないかということが心配です。この私たちの質問に対して、難民を拒否するものであってはならないという、その認識は共有しているという、そういったこと、答弁はいただいていないんですよね。だから、もう入国したら難民は庇護するけれども、入国させていない以上はもう庇護するなんていうことはないんだというお考えなんでしょうか。事前に排除するためにＪＥＳＴＡを用いるとすれば、世界人権宣言十四条を始め国際法において認められた難民、その庇護を求める権利というものを損なうものだと言わざるを得ません。
　五月二十一日、当委員会にて近藤参考人は、ＥＵのＥＴＩＡＳは、不許可の場合は申請者にメールで通知が届くと、その通知に不許可の理由が示されて、不服申立て手続も、その期限も教示するんだということを教えてくださったんですが、日本のＪＥＳＴＡでも同様にこうした手続が必要ではないでしょうか。
　また、それで説明の補充が何か必要だということであれば、その理由とか、大使館、領事館に行ってビザを申請する方法があるということを教示する必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　認証は、ＪＥＳＴＡの認証は所定の条件に適合することを証明するものであって、外国人に我が国に入国し、又は上陸することができる利益ないし地位を保障するものではないことから、仮に認証されなかったとしても、当該外国人の権利ないし地位を制約するものではございません。これは、外国人の方たちが自由に我が国に入国する権利を有するものではないという理解を前提とはしております。このようなことから、改正法案におきましては、不認証となった場合の不服申立ての規定は設けていないところでございます。
　そのほか、改正法案におきましては、短期滞在者の認証につきましては、先生御指摘のとおり、これを受けることができなかった場合におきましては、当該外国人の所持する旅券に与えられた査証が有効であるときは上陸条件に適合することとしているところでございます。
　一方、不認証とした理由を外国人の方に通知するということにより、認証、不認証の判断手法等がうかがい知られることとなり、例えば、不法残留等を企図する外国人や同人を手助けするブローカーなどによって不正に認証を受けるために利用され、また、出入国在留管理庁長官における適正な認証の判断に支障を来すおそれがあるため、不認証の理由、ここまでは通知しないこととしているところでございます。
　その上で、先生御指摘の短期滞在者の認証が不認証となった場合の査証の申請の教示方法、これにつきましては、関係省庁とも協議の上、適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○打越さく良君　入管行政は、もう基本のキとして公正でなくてはならないということになると、理由を通知するということは当然のことであって、その今の御答弁は誠に遺憾と言わざるを得ません。
　そして、再チャレンジすることができるということについては、なかなかそれが知られていないと結局機会がないと同じことになりますので、そうしたことについてはしっかりと教示していただきたいと、そのことは要望として述べます。
　そして、アメリカのＥＳＴＡですけれども、ＳＮＳのほか、過去十年に使ったメールアドレスとか、家族の名前と生年月日、指紋とか虹彩とかＤＮＡ、そうした生体情報なども求めるようになっているということを聞いております。そのＪＥＳＴＡということでも、収集対象が際限なく広がってしまうのではないかと心配です。
　ＳＮＳの情報を集めるとなると、表現の自由とか思想、信条の自由にも関わってくることになりますし、その収集対象とする項目ということを入管庁が判断していくことになるんでしょうか。そうすると、本当に無制限になりかねない。そして、裏側で差別していたりしても、それがブラックボックスだと差別をしているかどうかも分からないという状況になって、また公正な行政とは程遠いことになってしまうということで、客観性を担保するための検証の仕組みがせめて必要だと思いますが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　外国人が短期滞在者の認証を受けようとする場合に提供しなければならない情報については、例えば、氏名、生年月日、国籍等の身分事項、旅券番号、本邦への渡航目的、本邦での滞在先や訪問先、滞在予定期間等とすることを想定しており、引き続き適切に検討してまいりたいと考えておりますが、その際には、当然のことながら、国会審議での状況や、また衆院の附帯決議、例えば衆院の附帯決議では、電子渡航認証制度、ＪＥＳＴＡの導入に当たっては、収集する情報の項目を、適正な出入国在留管理及びテロ対策のために必要不可欠な範囲に限定することといった決議いただいているところであって、参院での御審議とか、そういうことも踏まえまして適切に検討してまいりたいと思っております。
　まずは、やっぱりこれ、入管庁でしっかり検討させていただくということが大前提かなと思っております。
○打越さく良君　もちろん入管庁でも検討していただくんですが、それは客観性というものを担保していただきたいので、そのための検証するシステムが必要だと思われます。
　そして、ＪＥＳＴＡで得られた情報というものを国外の機関に共有するという可能性があるんでしょうか。そうすると、申請者をリスクにさらすことになりかねないと、もうそういうことはないと、共有しないと、大臣、明言していただきたいんですね。
　また、民族とか宗教とか、あるいは本国の出身地とか性自認とか性的指向とか、そうした条約難民に関わるような情報、そういうことはあえて立ち入らないということも確実にすべきだと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平口洋君）　ＪＥＳＴＡにおいて取得した個人情報をすべからく他国と情報共有する仕組みとすることは想定しておりません。
　外国人が短期滞在者の認証を受けようとする場合に提供しなければならない情報については、引き続き適切に検討してまいりたいと考えております。
○打越さく良君　すべからくはしないけれども、一部は共有するとかいうこともないように、絶対に共有しないということにしていただきたいですし、また、余計な、条約難民を基礎付けるような、そうした情報についてはあえて立ち入らないということは、これも要望させていただきます。
　そして、五月十九日の当委員会において、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の額の年間の総額は五百七十二億円程度と試算、そして、外国人一人当たりに換算すると年間二万円ということを答弁していただきました。
　これ、本当に疑問なんですよね。共生社会を目指すということなのに、なぜ外国人のみに負担させるのかと。もう理解できない。在留する者の中には、生まれたときから日本で生活して、日本語を第一言語として全く特別な支援を必要としない方たちもいらっしゃる。だけれども、外国人という属性のみをもって、受入れに費用が掛かるからとかいうことでそのコストを負担させるというのはどういうことなのかと。全く不合理だと思います。その在留外国人の方たちも、納税したり社会保険料を払ったり、既に社会の中で負担をしているわけですね。それなのに、それ以上に、自分自身とは無関係な費用まで、あなた外国人なんだから受益者でしょうということで支払を強制する。これは余りにも雑で乱暴ではないかということで、参議院本会議で私質問させていただいたんですが、残念ながら明確な答弁はここの点なかったということで、大臣、改めて答弁を願います。
○国務大臣（平口洋君）　お答えいたします。
　在留許可手数料の額を定めるに当たって勘案する応益的要素に係る経費は、外国人の負担が無限定なものとならないために、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策を実施するために必要な経費に限ることとしております。
　そして、これらの施策による受益の程度は個々の外国人の属性によって異なり得るものの、施策自体は外国人の出入国及び在留の公正な管理を図るためのものでございまして、その利益は広く我が国に在留する外国人が享受することとなるわけでございます。
　他方で、我が国に在留する外国人一人一人の事情に応じて応益的要素を勘案し、手数料の額を個別に算定することはおよそ現実的ではないと考えるところでございます。
　以上のことからすれば、手数料の額を定めるに当たり、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策に要する費用の額を我が国に在留する外国人一般に対するものとして勘案することは適切であると考えております。
○打越さく良君　それが適切じゃないと言っているんですよ。何で外国人というくくりでそういう雑な負担のさせ方をするのかということですよね。余りに雑で、本当に公正さに欠けると言わざるを得ません。
　法案の六十七条二項、諸外国における同種の手数料の額を勘案して定めるとしていますけれども、五月二十一日の近藤参考人の指摘のとおり、比較対象の選び方を間違ってしまっては判断が誤ってしまう。今回の法案の説明に当たり入管庁が用いたのは、諸外国の費用ということで、資料一、これですね。これでは、七か国のうち今回の改正より高いのは、米国百十万七千円、英国七十二万三千円、カナダ十三万六千円と。だけれども、二十一日、近藤参考人が指摘したとおり、これらの国では、法律上あるいは実務上、その費用は雇用主が負担するのが一般的ということで、それは認めますよね。
　アメリカなどの雇用主の払う手数料というものは、日本の在留手数料、個人が負担している日本の在留手数料とは全く同種とは言えないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　まず前提なんですけれども、改正法案におきます在留許可手数料の上限額の引上げは、増大が見込まれる審査に要する実費のほか、増加する外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策を確実に実施しつつ、更なる強化拡充を図るために必要な財源を確保するために行う、こういった観点から、実費それから応益的要素、これを勘案すると。これが軸になっておりまして、諸外国というのは、一定の類型の国からそれが高過ぎないか、安過ぎないか、人材獲得競争の観点からいかがかと、こういうふうな補充的な観点から検討する、こういうふうな判断構造になっているということを条文上からも、又はこれまでの国会の審議でも御説明してきたところでございます。
　そういうことで、それを前提として聞いていただきたいんですけれども、雇用主の支払う部分をどう考えるかということでございますが、出入国在留管理庁におきまして調査したところ、諸外国の中には、先生おっしゃるとおり、滞在許可を与える際に、納付を要する費用について雇用主が納付すべきとされる例があることでございます。
　その上で、例えば米国のＨ―１Ｂの滞在許可に係る手数料等につきましては、その滞在許可を受ける外国人の雇用主が納付しなければならないとされておりますが、滞在許可の申請者は米国では雇用主ということになっておりまして、その申請者である雇用主が手数料等の納付者とされている点では、我が国の入管法における在留許可で申請者が納付者とされていることと同様でございます。
　このような両者の関係において、我が国における在留許可手数料の額を定めるに当たり、例えば米国のＨ―１Ｂの滞在許可に係る手数料等の額を同種の手数料として勘案することが相当でないとは言い難い、かえってこれを考慮から外すべきだとまでは言えないのかなと、このように考えております。
○打越さく良君　メディア等も入管庁の説明を、何かこう、それは正確じゃなかったとか言うかもしれないけれども、当初の報道では、諸外国は高いんだみたいな、日本は安過ぎるんだみたいな、そういう報道が多かったわけですよ。やっぱりそれを、誤導をさせていたわけですよね。
　今は、何かこう、こうした私が指摘すると、いやいやそれは補完的な要素だとか言うかも、御指摘しているけれども、それでも、やっぱりここまでの国会審議で追及しなければ、あっ、諸外国は高いんだというような印象を操作していたとしか言わざるを得ないですよ。
　そして、次ですけれども、日本の永住許可と比較できる各国の手数料についてですが、アメリカは十万三千円、フランスは三万七千円、イタリアは二万九千円、ドイツは二万四千円と近藤参考人が指摘されていました。そうすると、新たな改正法案の二十万円というのは、相当高いんじゃないでしょうか。賃金水準とか物価も考慮すれば非常に高いということです。
　そうすると、諸外国の同種の手数料と比較するならば、もう一回当たりの手数料だけではなくて、その永住許可に至るまでの居住期間ももちろん考慮すべきですよね。近藤参考人によれば、日本は原則十年の居住が必要だけれども、ＯＥＣＤ諸国の中でも著しく高い、最長だということでした。そうすると、日本では、永住許可に至るまでに、他国よりも頻繁に更新が必要。累積的な手数料の負担は一層重くなるわけですね。
　そうしたことも手数料の設定に当たり考慮すべきだったのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　先ほど申し上げたとおり、改正法案では、在留許可手数料の額が無限定なものとならないように、その額を定めるに当たっては、審査に要する実費のほか、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の額等を勘案することを規定しておりまして、この外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の額については、在留期間に応じた適切な額を勘案することとしております。
　その上で、外国人が永住許可又は日本国籍の取得を申請する意思を有していたとしても、そもそも我が国に在留する外国人の方々の全て、多くが永住許可を受け又は日本の国籍を取得する意向を持って本邦に在留している者ではないと考えられることに加え、在留許可を受けた外国人が在留期間の経過後に新たに在留許可を受けることができるかどうかは、申請の都度判断されることから、引き続き在留許可を受けて在留できるとは限らないこと。さらには、当該外国人の在留期間が永住許可を受け又は日本の国籍を取得するための要件を満たすものであったとしても、実際に当該外国人が永住許可を受け又は日本の国籍を取得することができるかどうかは審査の結果によること。要するに、十年以上経過していても永住許可が取れない方たちはたくさんいらっしゃるということなどからすれば、御指摘のような点を踏まえて手数料の額を算定することは必ずしも適切ではない、このように考えております。
○打越さく良君　入管庁の方が諸外国の同種の手数料を勘案すると言うから、諸外国の同種の手数料と言うんだったら、いろいろ諸制度の違いとか永住許可の期間とかも考えなきゃいけないでしょうということを私は申し上げているのに、私たちが、何というか、裁量でいろいろ考えていいんだみたいな話で一辺倒でいかれても、御自分たちがそういう諸外国のと言っておきながら、何なんですかと言わざるを得ない。
　そして、近藤参考人が、日本で生まれ育った外国人の子供の割合が相対的に多いということも指摘されていました。イギリスやドイツでは永住者の子供は国民、フランスでは二世は大人になれば自動的に国民、イタリアでは届け出れば国民と。そして、比較対象にすべきは帰化しなければ外国人のままである韓国ということになると、韓国のやっぱり安い手数料、それを参考にするのが適当ではないかと。あるいは、イタリアのように、子供については手数料を免除するということが検討に値するのではないかと思います。
　私、本当に、二十一日の金光敏参考人の本当にあの話は委員一同も胸を痛めて聞いたと思うんですけれども、お一人親家庭、本当に厳しい状況と。年収百五十万から二百五十万、月末にはもう千円にも行かないぐらいの手持ちになっていると。そして、子供は日本国籍だったりあるいは日本国籍を取得できずにいたりするんですけれども、日本人の父との間の子供を外国人の母親が一人で育てたりするんです。そういう家庭が、もう今の手数料だって大変あっぷあっぷだ、その方たちに、場合によっては家族全員に十万円を超えるような、そういう手数料を負担させる国になってしまうんでしょうか。低所得の外国人家庭とか母子世帯に、どんなことになるのかと、シビアなことになるんじゃないかということを想定されたんでしょうか。そしてまた、そうした当事者の方たち、今ほど来、古庄理事の質問からもありましたけれども、その当事者から意見を聞かないということが正当なプロセスだったんでしょうか。
　大臣、日本で育った子供たちにまで高額な手数料を課す国はないんですよ。子どもの権利条約とかこどもの基本法の子供の最善の利益という趣旨に背を向けたままでいいんでしょうか。だから、そういう諸外国の同種の手数料ということを連呼するのであれば、子供のいる世帯、子供には免除すると明確に御答弁お願いします。
○国務大臣（平口洋君）　外国人から在留許可の申請がされた場合には、日常生活において公共の負担になっておらず、かつ、有する資産等から見て安定した生活が見込まれるかどうかについて確認をいたしております。世帯で在留する外国人については、世帯全体の資産等を踏まえて在留許可の判断を行っているところでございます。
　その上で、御指摘は、一定の年齢に満たない外国人であれば一律に手数料を減額し、あるいは免除するべきではないかというものでございますが、一定の年齢に満たない者であっても、審査に要する実費は発生していることや、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策の対象となっていることに加えて、一定の年齢に満たない外国人であっても、その経済的事情や在留状況等は様々であることということから、そのような者について一律に手数料を減額し、又は免除することは慎重な検討を要すると考えております。
　いずれにしましても、手数料の減額又は免除の対象者については、改正法案の成立後、政令で定めることとなりますが、国会での御審議やパブリックコメント等でいただいた御意見を踏まえて適切に検討してまいりたいと考えております。
○打越さく良君　驚く答弁ですね。
　政府は、ルールを守らない外国人が何とかとかって掲げているわけじゃないですか。それなのに、政府が批准している子どもの権利条約のこととか、もう何にも度外視じゃないですか。こども基本法とかで子供の最善の利益とか掲げているわけですよ。そうしたことは度外視して、安定した生活になるかどうかとか、そういった、なぜそういう発想になるのか、全く、自らがどのような公正な入管行政を背負っているのかということに対する責任感がなさ過ぎると言わざるを得ません。
　条約、そうですよ、今御指摘ありましたけれども、条約は批准したけれども、その責任は考えていない、無視するということなんでしょうか。大臣、更問いでお願いします。大臣にお願いします。
○国務大臣（平口洋君）　児童の権利条約三条一は、児童に関する全ての措置をとるに当たっては、公的若しくは私的な社会福祉施設、裁判所、行政当局又は立法機関のいずれによって行われるものであっても、児童の最適の利益が主として考慮されるものとするが、具体的にどのような外国人が在留許可手数料の減額又は免除の対象になるかについては、改正法案に関する国会の御審議の内容、パブリックコメント等で提出された意見を踏まえて適切に検討してまいりたいと考えております。
　その上で申し上げますと、外国人から在留許可の申請がされた場合には、日常生活において公共の負担になっておらず、かつ、有する資産等から見て安定した生活が見込まれるかどうかについて確認しており、世帯で在留する外国人について考えているというところでございます。
○打越さく良君　全てが裁量じゃないですよ。その裁量も、子どもの権利条約に批准しているという責任を負っているその枠内でありますよね。それだけお願いします。もう今までの説明を繰り返さなくていいです。条約の批准国としてのその枠にあると、裁量はその枠に枠付けられていると、その点はいいですよね。
○国務大臣（平口洋君）　条約の技術的な解釈についてでございますので、私から答弁することは控えたいと思います。それでは、当局に答えさせます。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　先ほど大臣の方から御答弁申し上げた児童の権利条約第三条一でございますが、この規定から締約国が一定の年齢に満たない外国人について一律に在留許可手数料の減額又は免除の対象としなければならない義務が導かれるものではない、このように理解しております。
　ただ、当然ながら、我が国が加入している条約というのは、いずれにおきましても尊重して様々なことを検討していかなくてはいけない、こういうふうに考えております。
○打越さく良君　そのように大臣に答弁していただきたかったんですよね。
　それで、八番目ですけれども、法案六十七条三項のその他特別の理由により手数料を免除する場合についても、諸外国の同種の手数料、それを参考にするということになりますよね。イタリアやドイツ、韓国では難民申請者とか未成年者等は免除と、フランスでは季節労働者とか学生、求職者、家族呼び寄せの受益者は免除ということでした。
　ですから、諸外国の同種の手数料に倣うということですから、これらの方々についても免除していただけるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、諸外国の位置付けというのは、あくまで我々の主体的判断があって、その上でそれが適切かどうかをチェックする上での判断資料の一つというふうに考えておるところでございまして、ちょっとそれを前提に御答弁させていただきたいと思いますし、また、あと諸外国ということを連呼というか、は余りしておらず、当初から、審議の当初から、実費と応益的要素がメインの柱だということは繰り返し御答弁申し上げてきたところだと認識しております。
　その上で、諸外国における滞在許可に係る減免措置の対象額について網羅的に把握しているものではございませんが、出入国在留管理庁におきまして調査した範囲内で申し上げますと、諸外国において一定の要件に基づき納付すべき滞在許可に係る手数料の額を一般的な額よりも安価な額とし、また、その手数料の納付額を、失礼、手数料の額を一般的な額よりも安価な額とし、又はその手数料の納付を要しないとする措置が導入されているものと承知しております。
　もっとも、それらの措置が、滞在許可に係る手数料の額の減額であるか、手数料の一部の納付を免除するものであるのか、そもそも手数料の額の設定がないため納付を要しないものなのか、あるいは手数料の全額を免除しているのか、調査した範囲では必ずしも明らかではない部分があるものの、例えば、経済的に困窮している者、難民の認定を受けた者、人身取引の被害者、一定の年齢に満たない者、労働災害等による年金を受給している者、治療のために滞在する者が要件とされている場合があると承知しております。
　いずれにしましても、在留許可手数料の減額、免除、この対象者については、改正法案の成立後、政令で定めることになりますが、その際には、国会での先生の御指摘踏まえた、御指摘含めた審議状況、それからパブリックコメント等を踏まえて適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○打越さく良君　つまみ食いではなくて、本当に諸外国の法制度などを背景に、全然違う法制度なわけですよね。だから、ここは、諸外国は高いからとかそういうことをつまみ食いするのではなくて、諸制度の違いも踏まえて、そして我が国が批准している諸条約の精神にのっとって検討しなければならないと改めて申し上げます。
　そして、金参考人のお話からしても、本当困難な方々、それはもう家族で申請するということ、ますます一層困難になるのではないかと想定されるわけです。手数料も用意できないから、じゃ、もう、少し安いからということで、かえって短い期間の手数料にしておこうかなという方も出てきてしまう。そうすると、かえって無意味に在留を不安定にさせてしまうんじゃないかと、負担を増やしてしまうことになる。そうした様々な心配をしなければいけないと思います。
　高齢者や障害者の方々についても心配なんですね。その高齢者や障害者の方たちについても、諸外国における同種の手数料というものはどうなっているのかと。
　私は、ＤＶ被害者の外国人の方の代理人も務めてきたことから、彼女たちもどんなに今不安だろうという気がします。それで、もう加害者から逃れてきて、もう手数料の支払なんというのはとっても無理という方たちもいらっしゃるわけですよね。でも、その高額な手数料払えないということになれば、変更や更新は認めない。そうすると、被害者保護にも反する結果になる。
　そして、低所得者世帯についても生活を圧迫するわけですし、そのほかにもいろいろあるわけです。傷病とか、勤務先が倒産したり解雇されたりとか、もう本人が予期せぬ事態はいろいろあり得る。感染症もあるでしょうし、震災など災害もあり得る。そうしたときに、支払ができないことに酌むべき事情、こうしたことはどうするのかと。手数料を負担できなければ帰国するという選択が容易にはできない場合も非常に多く想定され、人道上深刻な事態になりかねないと。
　そうした場合の減免措置について、やはり諸外国の例を調査しているんでしょうか。その上で減免の対象とすべきと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　諸外国の状況については先ほど御答弁させていただいたとおりでございますが、高齢者や例えばＤＶ被害者等ということを今御指摘いただきましたが、経済的事情により手数料を納付することができない者かどうか、また、我が国に引き続き在留することができるよう人道上の観点から特に配慮をする必要がある者かどうかについては、個々の外国人の方々によって様々異なるのかなと思っております。したがって、例えば六十五歳以上は全員免除とか、そういうふうな一律に手数料を減額とか免除ということについては慎重な検討を要するというふうに考えております。
　いずれにしましても、手数料の減額、免除の対象者につきましては、先ほど来答弁しておりますとおり、改正法案の成立後、政令で定めることとなりますが、国会での御審議の内容やパブリックコメント等で提出された御意見を踏まえ適切に検討してまいりたいと考えております。
○打越さく良君　そうした白紙委任が危険だから、このように質問させていただいています。
　十番飛ばしまして、十一番に行きますけれども、政府は、手数料の引上げによる増収分の使途の一つに、難民等の認定に関する業務に要する施策を挙げていると。
　この難民認定業務について我が国に在留する外国人に相応の負担を求めることが相当であるとしているわけですけれども、難民条約上負っている義務に係る費用をなぜ外国人に負担させるのか。これ分からない答弁で、本会議で大臣が答弁されたのは、難民認定手続と外国人の在留管理に関する手続とは密接に関係しますというものだったんですね。これ全く意味が分からない。条約批准国としての責任をなぜ殊更外国人に負わせるということになるのかと。
　大臣、これ乱暴な区分けをしないで、こういった点は不合理で、やっぱりこれは決してしてはならないということで改めていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平口洋君）　お答えいたします。
　難民条約は、難民に対して与える保護措置や難民の権利義務等について規定しておりまして、同条約の国内運用に係る詳細については、各締約国が国内法で定めることが規定されております。その上で、入管法においては、個々の外国人が難民条約の適用を受ける難民であるか否かを審査する手続を規定しております。
　この点、難民等の認定手続と外国人の在留管理に関する手続とは、上陸時に庇護を求める者への対応、難民と認定された者等に係る在留管理、難民不認定等が確定した者に係る送還といった点で密接に関連しておりまして、公正な出入国管理や秩序ある共生社会を実現するためには、難民等の認定に関する業務を適切に実行する必要がございます。
　したがいまして、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の算定に当たっては、難民等の保護、支援に関する施策の一部として難民等の認定に関係する業務に要する費用を含ませることが適当であると考えたものでございます。
○打越さく良君　だから、それが適当でないという質問をしているんですね。だから、それ適当でないと言っているのにそれを繰り返されても、その答弁がおかしいと言っているんです。
　それで、難民申請者の場合、難民申請時に付与される在留資格の期間は原則二か月と。その後、この更新でも三か月しか付与されないと。このように細切れの在留資格とする背景について、五月十九日の当委員会で、特定活動の在留資格で在留する難民認定申請者に対しては、短期間のうちにその在留状況を確認して在留管理をしっかり行っていく必要が高いという答弁だったんですけれども、在留状況の確認のためであれば、入管の窓口に来てもらって話を聞けば足りるわけですね。あるいは、そういった何か書面とか提出させれば足りるわけですね。
　更新申請を行わせる、そこに入管庁の人件費が掛かるんだとか、だから手数料を払えとかですね、それはもう目的に対して過度な対応を行っていると言わざるを得ないということで、これは改めるべきではないでしょうか。参考人に。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　まず初めに、二か月の振り分け期間の後に与えられる在留期間はちょっと様々でございまして、三に限られるというものでもないかなとは思っておりますので、ちょっと補足させていただきます。
　その上で、特定活動の在留資格で本邦に在留している難民認定申請者は、基本的に本件、本邦の公私の機関に受け入れられる活動をする者等ではないので、短期間のうちにその在留状況を確認する必要が高いところでございます。この在留状況の確認は、難民認定申請の審査の進捗状況や本人の生活状況などを踏まえ確実に行う必要があり、在留諸申請の中で行う必要がございます。
　その上で、在留許可手数料の額は在留期間に応じた受益の程度を踏まえ適切な額とすることとしており、比較的短期の在留期間が決定される難民認定申請者の手数料の額は現行から大幅に引き上げることを想定しておりませんし、保護措置もございます。
　これらのことから、現在の運用が難民認定申請者への過度な対応であるとは考えていない、このように御承知おきいただければと思います。
○打越さく良君　いや、過度な対応ですよ。
　それで、難民申請者向けの保護措置についてですけれども、実際のところ、難民申請時に入管の窓口で保護措置の案内しているんでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　お尋ねの保護措置につきましては、難民認定申請者から生活に困窮しているなどの相談があった場合には、地方出入国在留管理局においてパンフレットなどを用いて案内を行っているところでございます。
○打越さく良君　十五番に行きますけれども、難民申請中の方が出身国に帰れない状況にもかかわらず非正規滞在となることは、もう本人も望むところじゃないんですね。
　難民申請者の場合、最長六か月という高い頻度で在留資格を更新する必要があることになってしまっている。仮に手数料の額が引き上げられた場合、もう本人たちの負担、想像に難くないわけです。更新の要否は、難民申請の結果が出るまでと、申請者自身はコントロールできない事情によって決まります。
　こうした手続の進捗状況に応じて在留資格を更新する場合の手数料について、もうこれは免除する、少なくとも減免ということを、対応を検討するべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平口洋君）　在留許可手数料の額は在留期間に応じた受益の程度を踏まえて適切な額とするといたしておりまして、比較的短期の在留期間が決定される難民認定申請者の手数料の額は現行から大幅に引き上げることを想定してはいないわけでございます。また、生活に困窮する難民認定申請者に対する保護措置も行っているところでございます。
　これらのことから、難民認定申請者に過度な負担が生ずることとならないものと考えております。
　その上で、難民認定申請者については、我が国に引き続き在留することができるように人道上の観点から特に配慮する必要がある人であるかどうかにつきまして、個々の外国人の状況に応じて異なることから、一律に手数料を減額し、又は免除することについては慎重な検討を要すると考えております。
　いずれにしましても、手数料の減額又は免除の対象者については、改正法案の成立後、政令で定めることとなりますが、国会の御審議やパブリックコメント等で提出された御意見を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○打越さく良君　この法案にしても、五月二十二日でしたか、法務省が発表した不法滞在者ゼロプラン強力推進パッケージにしても、やはり当事者が置かれた困難な事情とか、あるいは日本がどういう方向を目指すのかということについては余りにも思慮に欠けると言わざるを得ないと思います。
　しっかりと追及を重ねていきたいと改めて申し上げまして、質問を終わります。
○小林さやか君　国民民主党・新緑風会の小林さやかです。
　本日、入管法改正の主に附帯決議で提示された論点についてお尋ねしてまいりたいんですが、その前に、前回、五月十九日の委員会における大臣の御答弁で一点気になる点がありましたので、確認させていただきます。
　今回の手数料引上げで日本で長く生活する在留外国人が受益するものは何ですかという質問に対して、大臣は、我が国に在留することによって多種多様な利益を受けることができるとお答えになられました。例えば、日常生活における暮らしやすさですとか治安の良さですとか。
　改めて確認させていただくんですけれども、永住者等にとっての手数料負担によって得られる具体的な受益というのは、この多種多様な、日本で暮らすことで得られる暮らしやすさも含まれるんでしょうか。
○国務大臣（平口洋君）　日本に在留する外国人の負担でございますけれども、改正法案では、その額に当たって、審査に要する実費のほか、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の額等を勘案することといたしております。
　そして、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用は、出入国管理庁の予算等を精査いたしまして、在留外国人を直接の対象とする施策の費用に限定して集計したものでありまして、この費用の額を勘案した手数料の額については、御指摘のような在留年数が長期に及ぶ外国人を含む在留外国人に御負担いただくのが相当であると考えております。
○小林さやか君　今の御答弁は今までの御説明と合っていると思うんですけど、前回の御答弁は違うと思うので、こちらについては御対応をどうされるんでしょうか。
　委員長、お取り計らいをお願いしたいんですけど。
○国務大臣（平口洋君）　日本に在留するメリットとしてはいろいろございまして、義務教育の学校に行かせるとか、そういったようなことを含めて前回はそのように申し上げたんですが、直接的には今日説明したようなことが外国人の負担として相当なものであるということになったわけでございます。
○小林さやか君　ＱとＡが合っていない答弁だったというふうに今理解しましたけれども、御修正図られるようお願い申し上げます。
　次の質問に移らせていただきます。
　今の御説明ですと……修正お願いいたします。御検討お願いいたします。我が国の社会を維持するコスト、もうどこまでも負担させていいということに前回の答弁だとなってしまいますので、そうすると立法事実と異なってまいります。
　その上で、なお、その公正な在留管理ですとか共生施策に使うということですけれども、それを何に使ってもらえるかがはっきりしないから、今これだけの議論が上がっているんだと思います。外国人の方も、手数料の引上げそのものに反対しているというよりも、何に使われるのか納得感が欲しいと、そういう御意見だと思うんですね。
　特に、各地の入管の窓口が余りにも混雑していて、もう審査も長期化していると。ここが改善されるのなら、額はさておき、上げることは納得できるという意見はよく聞くんですけれども、今回、その挙げていらっしゃる施策を実現するためには入管体制の増員はもう不可欠だと思うんです。
　前回もこの点お尋ねしたんですけど、余り明確な御答弁なくて、今回の増収分は一般会計化されるですとか、個別の施策に使われるから人件費に直接充当されないというのは理解しているんですけれども、人がいないと施策を実現できないですので、人員確保にしっかり取り組むのかというお考えをもう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　今般の在留許可手数料の引上げによる増収分は、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策の経費を賄うものでございまして、そのために活用されるものと承知しております。そして、手数料収入は一般財源であり、厳密に歳入と歳出が一対一で対応するものではないため、増収分と歳出予算との対応関係を明らかにすることが困難であるとも認識しており、そのことを御理解いただきたいと思います。
　その上で、我が国の在留外国人数は、令和四年末に初めて三百万人を超えましたが、その後三年間で約百万人増加し、令和七年末には過去最多の約四百十三万人となりました。また、外国人入国者数も令和七年に四千二百万人を超えたところ、出入国在留管理庁では、約六千七百人の職員で、今申し上げた多数の外国人に関し、出入国管理、在留管理、在留支援、難民等の認定、摘発、送還等の多様な業務に従事しなければならないという状況に置かれております。
　出入国在留管理庁では、このような業務の増大の中で、様々な合理化等は図ってまいりたいと思いますが、先生御指摘のように、必要な増員要求しっかりと行っていくと、こういうことはやっていきたいと、このように考えております。
○小林さやか君　今の前提条件の一般会計化とか個別の施策じゃないというところを御答弁いただかなくて済むように自分で申し上げているので、コンパクトにお願いできると助かります。
　手数料収入の規模感も結局のところ見えてこないままで、今お示しされている額も、前回、仮定に仮定を重ねて六百九十億から九百二十億と、これ捕らぬタヌキの皮算用状態で、もう在留外国人も幅広く受益するからということで、関係性が薄い施策までにこの増収分が充てられるんじゃないかという不信感が今生まれているのではないかと思います。
　この応益として説明されている適正で公正な在留管理ですとか共生施策が具体的に何なのかと。それを今分からないということでしたら、少なくともその施行後に、まず、その手数料の類型別に何人いて、その収入が幾らで、減免対象者の類型別の人数が幾らでというところを公表する必要があると思います。そして、その増収分活用してどんな在留管理施策、具体的に実施したかということも年次で国会に報告すべきなんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　今般の在留許可手数料の引上げによる増収分は、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策の経費を賄うものであり、そのために活用されるものと承知しておりますが、手数料収入は一般財源であることに加え、また、その収入が、現段階、収入印紙によって行われることから、その正確な年度ごとの歳入額を算出することができないため、その増収額や使途を国会に御報告することが困難であることは御理解いただきたいと思いますが、委員御指摘は我々も大変同じく思うところ強うございまして、手数料の使途につきましては、手数料を負担する当事者が負担と利益の関係を実感できること、これが重要だと考えておりまして、外国人の出入国及び在留の公正な管理に関する施策の充実につながっていることを外国人や国民の皆様に御理解いただけるよう、例えば法務省のホームページで予算措置の状況等を公表して、そういう御理解を得られるように心掛けていきたいと考えております。
　一方、その減額、免除の関係にも御言及されたかと思いますが、具体的な対象者等については、外国人の公平性を確保する観点からも可能な限り明確にお示しする必要があると考えており、衆議院法務委員会の附帯決議の趣旨も踏まえて、施行までの間に具体的な対象者等を定めたガイドラインを策定し、明らかにしたいと考えているところ、対象者の把握の仕方、これが今のシステムでなかなか難しいものですから、それができるのかどうかということも含めて検討してまいりたいと考えております。
○小林さやか君　ちょっとその手数料減免については後ほどお伺いしていきたいんですけれども、今ホームページで公表するというお話ありましたので、次のところをお尋ねしたいんですが、本当にこのホームページで公表されて分かるのかなというところが大変心配でございまして、お配りした資料①でございます。
　前回の川合委員への御答弁の中で、五月十五日に法務省のホームページの意見箱に今回の手数料の額とか使途に関する意見募集を追記しましたというお答えがあって、ああ、そうなんだと思って早速見てみたら、この赤線一本引っ張っている一行でございます。これを、じゃ、多言語で見えるのかなと思うと、左下のこの日本語って書いているちっちゃいタブを見付けて、ここをクリックすると言語が選べると。これ本当にたどり着けるんでしょうかというところで、本件に限らず、外国人に届けるべき情報が本当に必要な人に届いているのかなというのが極めて不安です。
　本件に関して、この赤線部分が引っ張られたことによって何件の意見が寄せられて、それらを政策の策定等に反映するという予定があるのかと、そもそもこのホームページの改定について在留外国人にどのように周知しているのかお尋ねします。
○政府参考人（内藤惣一郎君）　委員御指摘の御意見箱につきましては、本年五月十五日にホームページを改修したというところもあり、現時点では改修後に提出された意見を詳細に確認するには至っていない、ちょっと外部委託の関係もございますので、今後速やかに確認してまいりたいと考えております。
　御意見箱に寄せられた意見一つ一つの内容の公表や回答まではしておりませんが、各年分の意見の件数を取りまとめるとともに、主な意見の概要を出入国在留管理庁のホームページに掲載しているところ、今後、在留許可手数料の額等を政令で定めるに当たっては、御意見箱に寄せられた意見も参照するなどした上で適切に検討を行ってまいりたいと考えております。
　その上で、御意見箱のページを改修したことにつきましては、先日、川合委員の方からもやはり厳しい御指摘いただいたところでございまして、昨日、五月の二十七日に、出入国在留管理庁アカウントのＳＮＳ、これ多言語で見ていただくこと可能なんですけれども、これを発信させていただいたところでございます。
　出入国在留管理庁といたしましては、そういった先生方からの様々な御指摘を踏まえて、今後とも引き続き適切な周知、広報、これにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○小林さやか君　五月十五日にこれアップされているという時点で、遅いと思います。もう衆議院でほとんど議論終わっているわけですよね。是非速やかにやっていただきたいと思うんですが、これまでの御答弁の中で、パブリックコメントをしっかり実施していくというお話ございました。ただ、パブコメが掲載されるｅ―Ｇｏｖのサイト自体は多言語対応されておりません。
　まず、そもそも前提としてなんですけれども、日本国籍の者以外に日本語以外で意見募集を行ったりですとか、日本語以外の言語で意見提出を認めるということは関係法令上可能なのかどうか、また、そういった事例、前例があるのか、確認させていただきます。
○政府参考人（佐藤紀明君）　お答えいたします。
　行政手続法に基づく意見公募手続については、意見提出者を日本国民に限定しておりません。また、命令等の案の言語や意見提出に使用する言語についても、原則として日本語とはしつつも、必ずしも日本語に限定してはおりません。各府省において個々の案件における具体的な事情を踏まえて判断することとしております。
　それから、外国語に係る提出の事例でございますが、例えば国際的に適用されるルールを定める命令等について、日本語に加えて外国語でも案を公示し、外国語での意見提出を受けた事例があると承知しております。
○小林さやか君　前例はあるということだと思うんですね。
　私もちょっと見てみましたけれども、例えば金融庁は国際的な取引を前提にしているということで関係書類、英文で出していらっしゃいますので、まさにこの入管行政こそ最も外国語対応する必要があるかと思うんですけれども、そもそも入管行政で多言語でパブコメやったことがあるのかどうか、前例があるのかということと、仮にあってもなくても、少なくとも今回はこの周知も含めて外国語、若しくは易しい日本語等でパブリックコメントは対応すべきだと思いますが、御見解をお尋ねします。