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○政府参考人（原口恒和君）　まず、三年間というのは、ある種段階的にと申しますか、現状相当数の株を金融機関が保有しているという現状と、これを当面望ましい自己資本の額までというところに、マーケットの状況等も勘案すると一定の年限をかけて達成するのが妥当だろうということで、保有制限という考え方そのものはもう法律が成立した段階から始まると思いますけれども、その具体的なターゲットには三年かけることも猶予しますという意味になっております。
　また一方で、当分の間というのは、今御説明したように、そういう規制の具体的な基準については、当面この基準でいきたいと。
　なお、その間に変更があるのではないかという御指摘もございましたが、バーゼルの委員会もいろんな角度からの検討ということで、また実施に対する準備もありますので、これは早くても二〇〇五年程度になるというふうに聞いておりますので、それより前に何か劇的な変化があるということは今のところ予想しておりません。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　それから、これは午前中にもあったことですが、私の方からもちょっとだけ簡単にお聞きしたいんです。
　この持ち合いということが問題になるとして、銀行が大変多くこれを持っていると、一部だと言われていますが、そのほかにも生命保険会社とか、また一般企業についても、資料を見ますと、七十七兆ですか、相当大きな持ち合いがあると。これは日本のまさに経済といいますか、構造の特徴なのかと思うわけですけれども、これは、銀行が公共性があるがゆえにということで、銀行だけに制限をかけていっていいものなのか。午前中のお話は、ビジネスのところはビジネスでというような御説明であったかとは思うんですけれども、この辺については、御所感といいますか、どのように考えられておられるのか、もう一度お願いしたいと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の株式保有制限というのは、たびたび申し上げておりますように、銀行の株式保有がかなりの程度に上っておると、そして、その株式というのは価格変動リスクを持っておると。したがって、銀行の健全性の観点から、これは保有量を制限するというのが当面とるべき施策である、こういうことで、この保有制限を課することにする法律を御審議をお願いしていることでございまして、持ち合いそのものについて、第一義的な問題意識を持ってこの法律案をつくっているというわけではないわけでございます。
　ただ、保有制限をする結果として、持ち合いというか、特に銀行の側が一抜けたというか、そういう形に結果としてなるということであるということで御理解を賜れればと思います。
○山本保君　前回のときにもちょっと私も、余分なことかもしれませんが、基本的に、どういう状態にあるのかということが一般の国民、株を持ちたい方にわかれば問題はそれほど大きな問題じゃないんじゃないかなという気はするんですけれども、今回、銀行がおっしゃるように率先してそういう形をとっていくということであれば、よい影響が出てくるのではないかなという気は私もいたします。
　最後に一つお聞きしたいんですが、私も役所におりましたことがありまして、銀行、特に日本銀行とか、また一般の大手の銀行なども、きょう午前中にもお話あったんですが、いわゆる専門家、エキスパートというのが育っていないんじゃないかなという気がしてしようがありません。
　といいますのは、日本の場合、ある一組織の中で、企業とか組織の中で上昇していくことが専門家になる道であるという感覚が非常に強いわけですけれども、アメリカなどの場合、当然そうではなくて、異業種または大学とか、全然違う団体を動きながら専門性というのは高めていくものだと思うわけなんですね。
　そういう点で、どうも日本の銀行も、民間のものではありますけれども、おっしゃるように非常に公共性が強い、まさに役所型の運営をされてきたんじゃないかという気がしてならないわけでありますけれども、もちろん省庁にも銀行から若い方が来られていることも知っておりますが、非常に短期間ですし、はっきり言って若い方で、ほとんど何の権限もなくて、お手伝いに来るというような状況じゃないかと思うんです。もっとこの辺、人材交流といいますか、交流というよりももっとはっきりと、職業として、専門家としてのあり方というものを、特に役所ではなかなか動きにくいですが、銀行は民間だということを考えればもっと動かすべきではないかなという気がしております。
　この辺について大臣の御所感をお聞きして、私の質問を終わりたいと思いますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融業というのは、昔は割に安定した形をとってきたということです。私の友人なぞも銀行に就職した者もおりましたけれども、最初に会ったときには、自転車をこいで、真夏でございますけれども、町の中を走っていたので何をしているのと言ったら、預金をとりにこうやってやっているんだよというようなことで、預金をいただいてそして融資をするというようなことで、経済の成長の中では割と融資先がそうリスクを顕在化させるというようなこともなかったんで、割とそうした預貸業務という伝統的なバンキング業務というのは安定的なものだったと言ってよろしかろうと思うんです。
　ところが、それが国際化、ボーダーレス化の中、さらには経済そのものも変動が非常に激しいものになったと。それから、情報技術が発展して、そういうものを活用して、銀行が資金を融通するということからやや変質しまして、リスクの配分をするというような仕事が最近には非常に重視されるようになるというようなことになってきたようでございまして、そういうものを受けて専門知識が非常に大事になってきているというのが現在の金融業をめぐる大きな変化でございまして、この点、先生の御指摘のとおりというふうに思います。
　したがって、その要員を育成するという場合も、常識をわきまえていればいいわというような、そういうどちらかというとゼネラリスト養成のような観点ではなくて、専門知識を持って、いわゆるプロフェッショナルとして人材を育成したりあるいは確保したりするということが非常に金融機関にとって大事になっているということでございます。
　そういうことで、最近一部の我が国の銀行でも、職種としてプロフェッショナル職とかスペシャリスト職などの制度を人事の制度として導入するというようなこともございますし、また、ちょっと役所との関係で申しますと、私どもも例えば金融検査の定員なぞを少し増加させていただくと、そこで採用する人というのは中途採用で、今まで銀行業務に携わっていた人もぜひお願いしたいと、そういうようなことも現に行っておりますし、逆に、そう多くはないんですけれども、金融庁で非常にできるというとヘッドハントされて民間に行っちゃうというようなことも必ずしもないわけではないというようなことで、プロフェッショナル集団としてそういうある種の人事交流も現実に行われ始めている、そういう兆しも見えるということを言った方がよろしいんでしょうか、そういう状況にございます。
　そういうことで、これからは、今、先生がおっしゃったような点を十分念頭に置いて人事政策あるいは人事管理というようなものをしていかないといけないと、このように考えている次第です。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　前回に引き続いて、株式取得機構について、これは若干確認しておきたいと思います。
　この買い取りスキームについてなんですが、まず買い取り対象株式ですね、これについては条件がついているわけです。国内上場株式または店頭登録株式であって、あらかじめ指定した格付機関、ＢＢＢマイナス格以上というのが一つと、それから平成十三年三月末時点で保有していた株であるということ、このいわば三つの条件ということになっているわけですね。
　私は、この条件を満たしていさえすればすべての株を買い取るということじゃないかというふうに前回聞きました。そうじゃないんだという答弁でした。そうじゃないと、運営委員会でさらに必要な事項を決めるんだという、そういう答弁でした。先ほどの大塚委員の御質問への答弁でもそれが若干出てきたわけですが、基準のことがここで問題になってくるわけなんです。
　その基準のことなんですけれども、運営委員会でさらに必要な事項を決めるということだったのでただしたわけですけれども、そのときに柳澤大臣は、ぼろ株のごみ捨て場になってはならないので、均衡のとれたところでできるだけ緩やかに、私は、緩やかという意味は、余り事細かにでなく決めておかなければいけないだろう、こういうように思っておりますという、そういう答弁でした。先ほどの副大臣の答弁はちょっとかなり事細かに決めるような御答弁がまたありました。どうもここが混乱するところなんです。
　ここで、大臣のお考え、これをまず伺いたいんですが、緩やかにということになりますと、この三条件にプラス緩やかというのは一体どの程度のことを、どんなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生お尋ねなのは特別勘定の方ですね。
○池田幹幸君　そうです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういう確認のもとでお話し申し上げますと、私どもが注意をしているのは、余りにも具体的にあるいは詳細に決めることによって、市場のいろいろな悪巧みをするような人たちにつけ込まれるようなことを避けたいということが眼目でございます。
　したがって、結局この問題というのは、セーフティーネットとして機能しなければ意味がないということが一方にあるわけです。その一方では、そうかといって国損を生ぜしめて国民負担をふやしちゃいけない。それともう一つ、あえて言えば、マーケットで悪巧みをするような人のえじきになってはいけない。こういうことを考えてどういうふうに決めていくかということに尽きるわけでございます。
　この辺のことを勘案して私が緩やかにと言ったのは、余りいろいろこっちの意図がわかるようなところまで詳細にディスクローズをしてしまうような要件、こういうのは、いたずらにそうしたつけ込まれるすきをつくることではないかという考え方から主としてそういうことを申したと、こういうことでございます。
　あとは、今言ったような、セーフティーネットとして機能しなきゃ置いている意味はないじゃないかと。そうはいったって、何でもかんでも買うというわけにはいかぬぞ、国民負担が発生してしまうようなことはできませんよと、これをどのように決めていくかということが我々の課題でありまして、この課題を十分研究、認識した上で具体的に決めていく、こういうことになるというふうにお話ししておきたいと思います。
○池田幹幸君　そういうお考えだと思うんですよ。まさにそうだと思います。
　結局、運営委員会が新たにルールを決めるとします。これも厳しい条件をつける、ぼろ株をつかまされたらまずいと。悪意を持ってやってくる銀行があった場合、これはもうその銀行が一番事業会社の実態をつかんでいるわけですからね。これは危ないぞと思って、これを先に処分しちゃえということで悪意を持って持ってきたやつについて、これを排除するというのはなかなか困難なことなんですね。しかし、困難だけれどもそれをやろうと思えば、それを担保する条件を、基準を決めておかなければいかぬ。そうなりますと、緩い条件じゃ意味がないわけですから非常に厳しくする。
　これは、この法律の目的からすると、これはだれも売りに来ない。そうするとこの法律は意味がなくなっちゃうわけです。そうすると、だからということで、今、大臣がおっしゃったように、銀行にとってインセンティブを持たせるためにはといって緩やかにやる。均衡をとるといっても、これはどこで均衡をとるんだと。言葉では均衡をとるというと美しく聞こえるけれども、具体的に一体何なんだ、その均衡というのは。
　これをやりますと前回と同じようにまた長々なやりとりになってしまいますので、私はそれ以上やりたくないんです。結局は、この法律を機能させるということを優先させれば、大臣がおっしゃったように緩やかにしておかなければいかぬ。結局はこの三条件、これさえ満たしておれば全部買う、無条件にということになるんじゃないのか。それじゃやっぱりぼろ株を持ち込まれる、そのおそれを排除できないじゃないか、結局そうなってしまうんじゃないかと思うんですね。均衡といっても、具体的に均衡というのはこういうことを意味するということを恐らく大臣は説明できないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生がぼろ株と言うことは、何かインサイダー情報を持っていて、この会社は非常に近々悪いことになるぞというのを持っていて、しかしまだ格付会社も気がついていなくてトリプルＢマイナスをつけている、それならこれを売り払っておきたいなというようなことを御想像なのか、あるいは、今はそういう情報はないけれども、ちょっと遠い将来、構造的に経済が変化する中でこの会社は見込みがない、余り見込みがないから今は高値じゃないかというようなことで考えているという、ちょっと将来の話とインサイダー情報を持っている場合の話ということで考えるわけですが……
○池田幹幸君　前者です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生は前者であるということでありますと、これはむしろ基準の問題というよりも、何と申しますか、先ほども先生がおっしゃられたとおり、この基準に合致したものだったら機構は買わなきゃならない、買い受けの申し出を受けたらこっちは応諾をしなきゃならないという構造にはなっておりません。そこでまた個別の売買の意思の合致というものが必要なのでございます。
　そういう意味では、何と申しますか、現実に売買に当たる人たちというのはかなりいろんな情報を持っている。つまり、いろんな株式の動向あるいは会社の動向といったようなものについて情報を持っている方々にお願いをするわけですから、そんな悪いことばかり考えてこのスキームをとらえるということはちょっと必要ないのではないかと、このように思っております。
○池田幹幸君　悪いことばかり考えて、ばかりではないにしても、悪い状態を考えてやるからこれはセーフティーネットなんでしょうね。セーフティーネットである限りはそういうことも考えていかなければいかぬ。
　私は十分理解しています。要するに、この三条件を満たしていなければ買っちゃならないということを言っているだけなんですね、法律は。だから、その逆ではないということはそのとおりなんですけれども、前回からのやりとりでもうこれ以上やりませんけれども、事実上、そういうおそれがあるじゃないか、三条件さえ満たせれば、買わなければこの法律をつくる意味がなくなっちゃうということになるじゃないかということを申し上げておきたいと思うんです。
　さらに、ディスクローズの問題について伺います。
　前回の質疑で、副大臣の御答弁なんですけれども、個別の問題についてはディスクローズしないけれども、認可法人として必要な財務諸表とかそういうものはタイムリーに報告しなければならないと答弁されました。そこで、じゃ、個別ではなしにトータル、トータルでは、購入した株式数とか株価、購入価格、それから売却の際の売却額、それから半期ごとの保有株式の時価、含み損益、こういったものについてはそれぞれディスクローズするというふうに理解していいんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、機構自身、公共性ということを考えればできるだけのディスクローズはしていきたい。一方で、市場における仕手取引の誘発の回避といった点を留意いたしますと、個別ということはなかなか難しいと思いますが、可能な限り詳細な情報をタイムリーに開示することが適当だと考えております。
　具体的には、期中の売買総額あるいは期末時点での保有株式評価総額、あるいは業種構成といったようなものを開示することを考えておりますが、なお詳細についてはまた機構の中で議論をしていく必要があるとは思っております。
○池田幹幸君　その点に関してちょっと具体的な問題を挙げながら聞きたいんですが、国は既に銀行が保有していた株式をかなり買っています。旧長銀、日債銀、これの譲渡時に買った株があります。これが合計して約三兆円になっていると思うんですけれども、預金保険機構の方、ちょっと確認を願います。
○参考人（松田昇君）　先生今おっしゃいましたように、旧長銀と旧日債銀から私ども保有株式で買い取りましたやつは合計で、約でございますけれども二兆九千百三十七億円、こういうことでございます。
○池田幹幸君　私、約三兆円と申し上げた、大体それでいきたいと思うんですが、この株の買い取りで、去年の三月を中心にやられておるんですけれども、これでもって長銀には二千五百億円、日債銀には八百五十億円、これ、持参金として持たせてやったわけですね。これは本来、国民の負担減に使われるはずだったやつがリップルウッドをもうけさせちゃったと、こういうことになるわけですが、国民にとってはこれだけじゃ済まないわけですね。さらに、この株を買った時期は去年の三月中心ですから、大体日経平均株価で二万円程度でした。この事業会社の株、これは今一体幾らになっているのかということがこれは一つ問題ですよね。
　預金保険機構に伺いますけれども、十月一日に行政コスト計算書を発表されました。これの中の金融再生勘定の中に民間企業仮定貸借対照表があるんですが、それを見ますと、その他の有価証券評価差額金として二千九百八十八億二千百万余りが載っておるんですけれども、この二千九百八十八億二千万、これは去年買った旧長銀、日債銀、それの保有していた株式の含み損、これに当たるんじゃないかと思うんですが、預金保険機構、お願いします。
○参考人（松田昇君）　公的勘定の個性を捨象して民間企業に移しかえたときにどういう計算になるかということで、今、行政コストの計算を私どもも指示を受けてやったわけでございますが、それによりますと、今、先生が資本の部に計上してございます二千九百八十八億円余が評価損といいますか含み損といいますか、そういうものに該当すると思います。
○池田幹幸君　そうしますと、二千九百億、約三千億ですね、これが含み損ということになるわけです。そうしますと、先ほど言いましたように、約三兆円の約一割です。一割がもうこんなに含み損として抱え込まざるを得ない、そういう状況になってしまったわけですね。国民の将来の負担とか、今、特殊法人がどれだけ損失を抱えているかといったこと、これは当然私は国民に明らかにしていかなければならないと思うんですね。
　それで、預金保険機構はこういった形で若干の時価評価をやっているわけですけれども、株式取得機構、これも当然同じことは、この程度のことはやるというふうに私は先ほどの答弁で確認できたと思うんですが、それはいいですか。お一言で。
○政府参考人（原口恒和君）　まさに、行政における説明責任の確保あるいは透明性の向上という意味では行政コスト計算書と同じ考え方に立つと思いますけれども、個別の点につきましては、いわゆる市場における仕手取引の誘発を回避するといったこの機構の特殊性も有しておりますので、それを勘案しながら決めていきたいと考えております。
○池田幹幸君　個別のことについてやらないというのはもう前回聞いたし、先ほどもお聞きしているからそれはいいんです、トータルでの話ですから。先ほど確認しながら話は進んでいますので。
　じゃ、そこまではいいです。ところが、預金保険機構と同程度じゃ私は困ると思うんです。やっぱり売買を目的にしているわけですね、これ。買った株を今度売るわけですね。そういうことをやる以上は、当期の損益などはもう少し預金保険機構で半期ごとに、このトータルでぼそっとあらわれるんじゃなしに、もう少し細分化したディスクローズというのが必要なんじゃないでしょうか。──いやいや、これはもう大臣で。要するに、事務方の話じゃなしに、政治的にどこまでやるかの話ですから。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ディスクロージャーということと、それから行政のコスト・ベネフィットをできるだけ明らかにしようというようなことが合わさって行政コスト計算というものが公表されているんだろうと思います。コスト・ベネフィットと言ったんですが、実はベネフィットの計算というのは物すごく難しい。これはもう、この前もどこかで議論がございましたけれども、物すごく難しいものですから、とりあえずコストだけということでやっておるわけでございます。
　そういうことで、今、池田委員からは、預金保険機構よりももっと細かいディスクローズが必要じゃないかということでありますけれども、それは何をおっしゃっているのかちょっと判然といたさないわけでございますけれども、私どもとしては、今言った市場への配慮というものは当然お認めいただかなければならないと思いますけれども、そういうことを除けばできるだけディスクローズをしていくべきだと、このように考えております。
○池田幹幸君　個別の銀行、個別の企業という形でやるというのはやらないと。しかし、その時期その時期で何企業、幾つの銀行、それで何銘柄の株をどれだけ買ったと、それぐらいのことは当然言えるだろうし、さらにもう少しはやっていいんじゃないかなと私は考えております。まあそういうところなんですね。
　そこで、いわゆるディスクローズのことなんですけれども、預金保険機構にしても、一番大事なところといいますか、そういったところは全く手つかずなんですよね。例えば優先株、これは時価開示ないんですよね。優先株には時価がないからとおっしゃるんですけれども、買うときは時価があるわけですから、買うときは購買価格だと、そのときは時価で買いますと。その後はもう全く優先株だから時価はないと、こういう考え方になっているようなんですけれども、しかし、これはまずいんじゃないかなと私は思うんです。
　九八年十月の時点で健全化法案が審議されました。そのとき私は、銀行への資本注入が、これはもう明らかに投資なんだということです。この論議がありました。融資じゃなくて投資だから一〇〇％返ってくるなんということは言えないじゃないかという論議をやりましたですね。そのときに、提案者も、それまで必ず返ってくるとおっしゃっていたんですけれども、返ってくるようにみんなで努力しようよということだという答弁になりました。そういうものだと思うんですよ。
　このことについてはさらに昨年、これは柳澤大臣も覚えておられると思うんですけれども、七兆四千億円、この優先株をいよいよ購入するという段階になった。そこで、もう一度このことについては論議しました。これは出資なんだ、返ってくるというものじゃないんだなということで論議して、いろいろあったんですけれども、大臣も、これは文字どおり出資だと、貸付債権のように債権者優位というような性格のものじゃないんだというふうに答弁されたわけです。
　そこでなんですが、じゃ、この九七年以降買い取った株が大体七兆円を超えていますけれども、優先株、今一体その時価はどうなっているんだと。国民にとってはやっぱり知る権利があると思うんですね。やっぱり知らせる義務があるだろうと思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、とにかく、転換権を行使して普通株にして市場で売却する、あるいは銀行の方で剰余金か何かを積み立てていって返済をするというようなことが現実化されないと本当のところはわからないわけですね、本当のところはわからない。今やろうとしたら評価ということになるんだろうと思いますけれども、これは技術的にどういうことになりましょうか、特に、転換の時期が来ていないとかなんとかというようなところも相当部分まだあるわけですから、やっぱり正確にはいかないんじゃないかと、こういうように思います。
　ですから、やはりこれは、すべからく、今言ったような決算というか、その関係が清算されたときに現実のものになるということを御理解いただくほかないのではないかというふうに考えます。
○池田幹幸君　そういうことなんですよね。清算のときしかどうしようもないんだと。じゃ、それまでどうなんだと。ふたをあけて最後の段階になって、ああやっぱり国民はひどい損失をこうむっていたとなってしまう。それでいいのかと。
　普通株の場合はちゃんと評価できますよね、下がっておると。二万円のころに買ったやつが既に今はもう一万円、下がっている。じゃ優先株は下がらぬのかと。そんなことはないですよね。普通株が下がっていれば優先株も必ず下がっているに決まっている。だから、この程度のことだという形の一定の枠をはめた国民に理解を求めるやり方というのは、何か知恵を絞れないのかなと。
　確かに、普通株と優先株はワンクッションありますから、いろいろ計算の仕方は難しいのかもわかりません。事前に事務方に伺いましたけれども、何かもうＡ４にして二ページから三ページにわたる条件をばっと書いて、それをいろんな数十項目の要件をやらなければ出ないんだとおっしゃるから、そんなものかなというのもありますけれども、しかしそれを言って、できないんだと言ってしまえばもうおしまいですよ。やっぱり何らかの形で知恵を絞って国民にディスクローズするということは考えなけりゃいかぬだろうというふうに私は思います。
　その点で、具体的な点で一つ例を挙げたいんですけれども、あさひ銀行、これは資本注入したのが九九年三月末ですけれども、そのときの株価が六百二十五円なんです。今、先週末の終わり値九十八円。株価で見ればもう六分の一に激減しているわけです。
　ところで、このあさひ銀行から買った優先株、これは四千億円です。この四千億円、これは損失の可能性があるんじゃないか。あるとしたら、一体どれぐらい損失をするんだということは、これは預金保険機構、お答えいただけますか。
○参考人（松田昇君）　先ほど大臣もお答えになりましたように、この優先株式自体の評価は非常に難しゅうございまして、もともと転換開始の時期とか配当率とか、転換価格の上限、下限、それから配当期限が来ているかどうか、一体となってセットされているものですから、それを今何かの仮定を置いて評価をするというのは非常に難しいということがまず前提にございます。
　したがいまして、例えば今御指摘の銀行の株が市場でかなり下がっているという一定の趨勢は何となく感じることはできますけれども、それをもって直ちに優先株式がそれと同じ割合で下がるだろうということは言えないと、このように思います。
○池田幹幸君　結局、最後の最後の段階で、さっきの話にもありましたように、結局はツケが一般会計、国民に回ってくる、損した場合ですよ、回ってくるということになるわけですね。そうしますと、私は、結局、政府が投資している株について何らかの形の共通のディスクローズ、預金保険機構とか今度の買い取り機構とか、そういった株のものについては何らかの共通の基準を設けてやっぱり情報開示するといったことが必要じゃないかなということを重ねて指摘しておきたいと思うんです。
　もう一つ、時間が詰まってきたんですけれども、五％ルール規制の問題についてなんですが、これは、政府の規制緩和三カ年計画で銀行の株式保有について、いわゆる五％ルール、これを見直せということが出されまして、今年度中にその結論を出すことになっているようですけれども、公正取引委員会においでいただいているんですが、独占禁止法研究会報告書というのを先月末お出しになりました。
　そこでは五％ルールの見直しについてどう言っているかということを簡単に御紹介いただいて、そして公取としてはそれにどう対応するのか、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木孝之君）　お尋ねの問題を含みます一般集中規制に関しまして、独占禁止法の見直しについては、検討を行うために、本年二月以降、ただいま御指摘いただきましたように独占禁止法研究会を開催し、十月三十一日にその結果を報告書として取りまとめたところでございます。
　この報告書におきましては、独占禁止法第十一条の金融会社を対象としたいわゆる五％ルールは維持することが適当であるが、証券会社等を対象とする必要性は低くなっていることや、競争上の問題の中心は金融会社が事業会社と結びつくことにあることから、規制対象を銀行及び保険会社に限定するとともに、これらが事業会社の株式を取得、所有する場合を対象とする規制とすべきであるとされたところでございます。
　公正取引委員会としましては、今後、第十一条について、この報告書を踏まえ、また関係各方面からの意見を参考といたしまして、今年度中に政府としての結論が得られることを目指して検討を進めてまいりたいと考えております。
○池田幹幸君　銀行法の方も五％ルールがあるわけですけれども、銀行法の方は見直し検討、これはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　銀行の五％ルールは、銀行の他業禁止の趣旨の徹底を図るとともに、銀行の子会社の業務範囲制限が逸脱されることを回避するために設けられた規制でございますが、現在のところこれを変更する特段の必要性はないものと考えております。
○池田幹幸君　先ほどの論議にもありましたけれども、金融審議会でもこのことを随分論議されているんですね。
　それで、結局今度の法改正は、今まで銀行法で五％ルールがあって、他業禁止ということがある。しかし、これもやはりいわば株の保有規制ですよね。今度の法律でいえば総量規制ということを持ち込んできた。総量規制をやるのは株価変動リスクを遮断するといいますか軽減するといいますか、そのためなんだと。
　そうすると、この五％ルールのことを考えてみましても、銀行の経営健全化ということから考えますと、これはもう少し厳しくしていくという方向で考えなければいけないんじゃないかなと思うんですけれども、ところが、ことしの春ごろ論議ありました例の債務の株式化ということで、貸付金は株にしてもらいます、その場合に五％超えてもよろしいよという形で規制を緩められましたですね、大臣。これは考え方、これ逆じゃないですか、そうすると。矛盾しませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　恐らく池田委員も確認的な御質問だと思います。矛盾していないかということの御確認だと思うんですが、これはドイツなどの銀行の保有株式制限にも同じような仕組みがありまして、要するに、価格変動リスクを軽減するための総量規制と、それからもう一つは、銀行法の場合には他業禁止あるいは企業支配の関係もあわせてやっているんだろうと思うんですが、そういうような意味で一社当たりの株式の制限、こういう二つの基準を同時に併用するという格好でそれぞれの目的に資する制度をしいておるということでございます。
　ですから、今回の私どもの方も、総量規制をやるからこっちの他業禁止あるいは企業支配の関係の規制ももっときつ目にするべきじゃないかというのは、そこはそう結びついてはいなくて、両者は一応独立の関係にあると考えてよろしいんではないか、このように考えます。
○池田幹幸君　総量規制の方は、幾つかの株を持っておると、株価が下がったときのリスクということですね。考えますと、一つの特定事業会社の株、これをたくさん持っている、五％に近いところまで持っていると。五％を超えちゃいけないんですね、五％近いところを持っていると。それによるその株の変動リスクというのは、これは結構大きいものなんですよね。
　この法律の目的を考えれば、そういった変動リスクから軽減することを目指すのだとするのであれば、やはりこの特定事業会社についても一つ問題があるんじゃないか。
　これは先ほどの論議にもあるわけですけれども、例の悪意を持った会社の場合、これを先に処分しようという形でやっていくというふうなことで、そういうふうなことが起こらないためにももう最初から基準を決めて、一社についてももうそんなにたくさん持てないようにしておくというふうなことは、むしろ考え方としては整合性を持ったことじゃないかなと。
　しかし一方では、債務の株式化で逆に五％を超えてもいいという、公取までこれを認めてしまっていますね、五％を超えてもよろしいと言って、そうでしょう。これは、公正取引委員会、おかしいんじゃないかと思います。
　まだ時間があるので、ちょっとお答えください。
○政府参考人（鈴木孝之君）　債務の株式化につきまして、私どもは、特別の事情があるものとして五％ルールを超えてもということで、ただ、これにつきましては、一年以上持ちます場合には私どもの認可が必要とか、一定の制限をかけているところでございます。
○池田幹幸君　一年以上は持てない、こういうことですね。
○政府参考人（鈴木孝之君）　事前の認可で一年以内という条件をつけてございます。
○池田幹幸君　わかりました。
　要するに、私、そういう点ではそれでいいだろうと思いますけれども、五％という形で今までやってきた、今度新たに総量規制という考え方を入れた、であるならば、整合性を持たせて特定株についてもそういった方向で考えていくべきじゃないかなと思います。
　最後に大臣のお考えをお伺いして、終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今ちょっと確かめたんですが、ドイツの場合は、我が方の五％に当たるのは一〇％なんですね。それで、我が方の一〇〇に当たるというんでしょうか、それは六〇％ということであるようでして、これどういうふうに考えるべきでしょうか、やはりユニバーサルバンキングというようなことも依然としてあるにはあって、我々の方も、例えばベンチャービジネスとか発足間際の企業には銀行が融資するだけじゃなくて株も持つということは十分あり得るというふうに思います。
　そういうようなことでございますので、私どもとしては、今回、自己資本ティア１に総量を規制するので五％をもっときつ目にすべきだというのは、ちょっとすぐに結びつくというふうに考えなくてよろしいんではないかともう一度申させていただきたいと思います。
○大渕絹子君　大臣、現在の銀行株の下落についてどのような分析をなされているのかなということをまずお聞きをしたいと思います。
　銀行が保有株式制限ということにあって、持ち合い解消をしなければならないということで相手方企業の株式を売るということになりますと、その相手方企業も当然持ち合っている銀行の株式を売却をするというようなことが見越されて銀行株が売り急がれているのかどうか。あるいは、実際にもう持ち合い解消がかなり進んできていて株価が低下をしているのか、そこの見きわめというのはどういうふうになさっているのかということ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　株価は、いつもお答え申し上げておりますとおり、複雑な、複合的な要因で市場で決定されることでありますので、私どもが直接、当局として、今の株価がこういうことになっている原因はこうでございますというふうには申さないということで御理解をいただいているところでございます。
　しかし、市場でよく話題になることは御披露することは可能でございまして、それを御披露させていただきますと、一つには、今回、私ども新しい施策として特別検査をやる、こういうことでございまして、そのことの影響として不良債権の処分損というのが増加するのではないか、こういうようなことであるとか、あるいは九月中間決算はどうも厳しそうなので、その具体的な姿というものが最終的にどうなるかということを見きわめたいというようなことであるというようなことでございまして、今現在、持ち合いの解消売りというものが今日のような状況を大きな力で動かしているというふうには、私どもそういう見方が強いというふうには認識しておりません。
○大渕絹子君　そこで、前回の質疑のときに、三月末時点で過剰の分、十一兆円というふうに言われていましたけれども、その株式が九月末現在でどのように推移をしてきたかというのを資料にして出していただきたいということを委員会でお願いをしておきましたけれども、その調査結果についてお答えをいただきたい。事務方の方で結構でございます。
○政府参考人（原口恒和君）　銀行等におきましては、現在、十三年九月期の決算についてまだ銀行において作業を進めているところでございます。そういうことから、ティア１を超過して保有している株式等の額を現時点で把握するということは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○大渕絹子君　その調査をするときに、ぜひ資料をつくるときに私の要望を聞いておいていただきたいと思いますけれども、三月末現在で積算をした株式銘柄にあわせて、その銘柄が九月にどうなっているか、株式数。全然個別のことを私は必要としていませんけれども、総額で、三月の末の十一兆円の積算根拠になったものに対して九月末にどうなっているか。それから、三月から九月までの間、新たに購入されて蓄積されている分の、そこを分けた表にしていただきたいということですが、よろしゅうございますか。
○政府参考人（原口恒和君）　できるだけ御趣旨を踏まえてヒアリング等に努めたいと思います。
○大渕絹子君　なぜそういうことを言うかというと、今、三月から九月にかけて急激な株価下落を招いていることが、この持ち合い解消が原因ではないかという思いがあるわけでございまして、株は、市場は半年先を先取りするというふうに言われていますから、必ずしもそうではないのかもしれませんけれども、実態の数字としてきちんと確認をしない限り今後の手当てができないというふうに思うんですよ。ややもすると金融庁はいつも景気対策やあるいは株価について後手後手の政策しかできてこなかったのは、そういう分析がきちんとなされておらなかったのではないかというふうに思うわけでございます。
　ぜひ大臣からも、私がお願いをした件についてきっちりとやっていただくということをお願いをしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生が御指摘になられたことをできるだけ配慮した形でヒアリング等をさせたい、このように思います。
○大渕絹子君　保有株式が制限をされるということもあって、銀行の資本が制限されることは一方でありながら、しかしその検査等々によって自己資本比率を増強しなければならないという状況の中で、株式の持ち合いは解消させながら優先出資証券を発行をして、企業に対して引き受け要請をしていくという手法が盛んに行われているということですけれども、これは銀行の健全化ということから問題はないのでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現在、銀行は、株価の下落というものがかなり自己資本を直撃するというようなこともおもんぱかりまして、優先出資証券による資本増強ということを考えている、あるいはもう既に実行したものもあるという状況、御指摘されたことの事態がございます。
　それが、今我々が銀行の健全化のために行おうとしている株式の保有制限と何か背馳した関係になるおそれはないのかというお尋ねなのでございますけれども、私どもとしては、優先出資証券というのは、告示にもございますように、いわゆるティア１性というか基礎的部分であるという、そういう性格を持つ資本としてこれは国際基準でも認められておるところでございますので、その意味では、それ自体として何か問題があるかと言われれば、問題はないということでございます。
　ただ、金融機関が、いわゆるダブルギアリングと申しますが、を持つというような場合には、これはもうルール上控除して考えなきゃいけないということにされておりますので、そういうのは意味がない、自己資本の増強上意味がないということで、これは行われているとは思いません。
　そういうようなことで、この問題については別段今回の措置と背馳するような機能を持つものではないと考えております。
○大渕絹子君　大臣は自己資本比率の増強に直接つながっていかないという認識ですよね、今の優先出資証券の発行というのは。そうではないんですか。私は、そこがつながっていかないのではないかというふうに思うんですよ。
　なぜかというと、配当をすごく優先をいたしますよね。そうしますと、銀行はとにかく経営をやりながら自己資本を内部留保させていく、利益を内部留保させていかなければならないわけですけれども、配当を優先させるために株式よりも高配当ということになっていくと内部留保そのものの蓄積が細くなっていくという観点からすると、本当の意味の自己資本の比率の増強にはつながらないのではないかというふうに思うわけですけれども、大臣とは違うのでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先ほどちょっと申したように、自己資本の算定上ティア１として算入されるというのが国際ルールでございます。それは、確かに優先出資というのは配当を優先されるというようなこともあるわけでございますが、もし資本が毀損される場合には、これは文句なく優先出資の分も毀損されるわけですから、そういう意味では一〇〇％の資本性を持っていると、こういう位置づけかと思います。
○大渕絹子君　そのことが進むことによって、さらに株式がだぶついたり、それから、持ち合い解消といいながら、結果としてやっぱり企業にそれを買っていただくという構造というのは全然変わらないのではないかということを懸念をするわけでございますけれども、次に行きたいというふうに思います。
　株式の買い取り機構の最終的な損失は、もうここ随分と議論をされてきましたけれども、税金で負担することになっていますけれども、それを最小限にするための施策として、大臣はちゃんと仕組みでそうなっているんだということをおっしゃるわけですけれども、その国民負担最小限の原則を担保するための仕組みというのをもう一度お話しをいただけませんでしょうか、わかりやすく。
○政府参考人（原口恒和君）　機構の業務について、最終的に国民負担につながらないという工夫といいますか考え方に立ちまして、一つは、できるだけその対象になっていない一般勘定による買い取り、あるいは一般勘定を通すことにしていると。それから、政府保証を付しますセーフティーネットとしての買い取りについても、対象株式の限定、さらに、銀行等によりまして売却時拠出金をあらかじめ納付をしていただくといった諸施策を講じているところでございます。
○大渕絹子君　そこで、この機構の最高責任者に一体だれを持ってくるかということは極めて重要なことになってくるのではないかというふうに私は思うわけでございます。損失を出さないために、法と正義のもとで英断を下すことができる指導者をこの機構に送り込むことは可能なのでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　まさにそれを我々も期待しておるわけでございますし、法律的には、機構の役員については、創立総会または総会において選任された後、内閣総理大臣及び財務大臣の認可を受けるということにされておりまして、この認可に当たっては、そういうことにふさわしい方であるかどうか、十分配慮していくということになろうと思います。
○大渕絹子君　その答弁だったら最初の日と一緒ですからね。そうではないと思いますよ。もうここはずっと審議をされてきて、ここの部分が極めて重要な部分、国民に税負担を課さないため、損失を出さないための極めて重要なところになってきていると思うんですよ。その買い取り機構のトップをどういう人になっていただくかという極めて具体的な御答弁をいただきたいのですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに、大渕委員の言われるような方を私どももお願いしたいというふうに考えておりまして、そういうことを実現したいというふうに思っております。
　今の段階ではそれしかお答えができないわけでございますが、御理解をいただきたいと、こう思います。
○大渕絹子君　大臣が努力をするということで御答弁をいただいたということでよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結構でございます。
○大渕絹子君　住専の問題のときに、中坊さんが勇気を持って社長になっていただきましたですよね。そういうような英断ができる人をきちんと機構のトップに据えることによって国民負担を最小限に食いとめることが可能になるというふうに思いますので、ぜひすばらしい人を選び出していただきたいというふうに思います。
　実際、これは株式会社ですから、普通の一般の株式会社だったらば、それと同じ損失の処理の仕方というのが当然あっていいわけですけれども、最終段階で税金を入れるというこのスキームだけは何としても納得がいかない。
　ですから、営業で上げた利益を配当し終わった部分、残った利益については国庫に入れるんだから、損が出たときの最終の処理は税金で賄うんだと、本会議でも大臣は声を大きくして答弁なさっていましたけれども、それは違うんですよね。普通の会社だったらば、利益は配当する、そして損が出れば、当然その株式会社をつくった人たちで応分に負担をするというのが当たり前の原則ですから、この当たり前の原則がきちんとこういう国がつくった株式会社でも、これは違いますね、民間がつくるんですね、民間がつくった株式会社でもきちんとそういうふうに対処できるようにしていただきたいというふうに思います。
　しかし、法律で最終的には税で補てんすると書かれている以上、それは願ってもできないことでございますから、そうであるならば、その最終的な損失をいかに出さないかという工夫をしていく以外に私たちはないということを申し上げたいというふうに思います。
　それで、この機構に売り出される株式なんですけれども、一定程度、まあトリプルＢマイナス以上の株でないとだめということになりますよね。そうすると、それ以下の格付の会社の株式については銀行は売ることはできない。市場に売れば当然損をかぶるということになりますけれども、持ち続ければ今度はＢＩＳの規制でリスクウエートが多くかかるということで、これも持ち続けることができない。そうすると、市場に放出をすればその企業が危ういかもしれない、倒産に追い込まれるかもしれないことを承知でも株式市場に放出せざるを得ないような状況というのが私はとても懸念されるんですね。
　ですから、企業にとっては、株安転じて、不況ももちろんですけれども、最終的なところでは本当に倒産ということにもなりかねない、そういう引き金を今回の法律が引く可能性があるのではないかという懸念があるのですけれども、これについて大臣答えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、ちょっと先ほどの件で、中坊さんのお話が出たので申し上げますが、やっぱり住専の場合は、かなり司法的なことに通じているということがあらかじめ見込まれていたという面があったと思います。かなり公権力の行使にわたるようなこともあるし、不動産をめぐる権利関係について裁いていかなきゃいけないというようなことも予想されましたので、法律家、そういう中で、そういったことに練達であり、かつ人望も高い方ということで中坊さんが選ばれたというようなことだったかと思います。
　それに対してこの機構は、そういった法律的なことが予想されるということではなくて、銀行から買い入れてそれを適正に売るということでして、むしろ経済的なこと、特に株式の売買などについてよく事柄がわかっている人ということが一つの大きな選択に当たっての眼目になるというふうに思いますので、もし中坊さんをもう一度お願いしたらどうかというようなことだとしたら、ちょっと違うかなという感じ……
○大渕絹子君　それは違います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　はい、それはもう申しません。
　それで、その次に、市場の評価の低い株式ということで、要するに、何というんですか、トリプルＢマイナスに至らないところは何かというと、投資適格でないということですね。ですから、そのあれを買うということでしたら、それはもうある種投機であるということだということを意味するわけでございます。
　そういう会社というのは、別に株価の変動によって倒産に追い込まれるということではなくて、そういう格付になっているというのは、株価云々ではなくて、その会社の経営の実態そのものがやや、ややというかかなり危ないと、こういうことでございますので、この制度による株の市場への放出の引き金を引くというようなことが何か大きな役割を果たすというふうには私どもは考えません。それよりも、こういうところについては、三年ございますので、私どもが今、不良債権の処理というようなことでやっていることは、そうした企業についてはできるだけ経営をもっと上向きに改善するようにしてくださいということを不良債権処理の一環として我々言っているわけでございまして、むしろそちら側の努力をすることの方が先行されるべきだというように考えているわけでございます。
○平野達男君　自由党の平野達男でございます。
　私は、株式取得機構の特別勘定にまず限定しまして、何点かお聞きしたいと思います。
　銀行がここの特別勘定に株を売るというときの動機なんですが、恐らく時価というものがあって、その時価を想定してこれを出したときに、百分の八以上の価格の下落が起こるときに特別勘定に買ってくれというふうに持ってくるのではないかというふうに想定しますけれども、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　一般的に非常に売りにくい状況であるということはありますが、その八％の売却拠出金というのは、これはその後相場が上向いた場合にはさらに配当がつくということもございますので、完全に八％以上下がるからということだけではなくて、いろんな総合的な判断が働く余地はあるというふうに考えております。
○平野達男君　いつも総合的と言われてそこでちょっと判断が迷ってしまうんですけれども、基本的に銀行は、中長期的というか、短期的に見た場合には、損得勘定で特別勘定に行くかどうかというのはやっぱり判断されるだろうというふうに私自身は判断せざるを得ないというふうに思っています。
　そこで、この今回の機構というのは公共的な役割があるわけですが、銀行はそういう形で銀行の経営判断から特別勘定に売り買いをすると、売り買いするというか、売りを持ってくるということで、その判断をどのようにするかというのはまさに委員会の役割というふうになっていきます。
　その委員会の役割は、私は今までのいろんな議論を聞きますと二つあるんじゃないかと。一つは持ってきた株の質です。この質については、きょうのずっとの議論で明らかになったように、トリプルＢマイナス以上のものしか相手にしないということで、これは三十八条の第三項でその規定をしていますけれども、これはちょっと一つの確認ですけれども、トリプルＢマイナス以上であれば無条件に株は質として、質という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、オーケーだというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　これは、他の議員の質疑でもお答えしましたように、トリプルＢマイナス格以上のものでなければ買い取ってはならないということでございますから、あと、例えば、会員が平成十三年三月末時点で保有していたとかそういう条件も課しておりますし、また、運営委員会で具体的な買い取りに当たってさらにきめ細かいことをお決めいただくケースも場合によってはあり得るというふうに考えております。
○平野達男君　その場合に、今きめ細かいというお話がございましたけれども、具体的にちょっとわかりやすく説明していただけませんか。
○政府参考人（原口恒和君）　これはまだ我々予断を持って、ということなんですが、例えば頭の体操といいますか、一つのケースとして、ある格付機関が例えば引き下げの方向を出したというようなケースについては、これは必ずするかどうか別として、一つの検討の対象になり得るケースではないかなというふうに考えております。
○平野達男君　よくわかりませんけれども、委員会としてそれを判断する余地というのは余りないような感じを受けますね。
　もう一つの委員会の役割は、第五条の、これ一番大きな問題だと思うんですけれども、「銀行等の保有する株式の短期間かつ大量の処分により、株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることがないようにする」と、このチェックは委員会がやるというふうに法律上はなっていますけれども、その理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　今のは買い取り開始についての規定というふうに考えておりますが、やはりセーフティーネットとしての性格、またこれが最終的には国民負担につながる可能性も否定できないというものであるということから、買い取り開始についての判断というか、その決定については運営委員会の議決を要件としたところでございます。
○平野達男君　ちょっと質問に答えていないと思うんですけれども、「著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることがないようにするため」という目的があるんですけれども、この支障が生じることがないかどうかの判断は、委員会が判断するというふうに理解していいですかという質問なんです。
○政府参考人（原口恒和君）　今の引用された文章そのものは、法律の第五条の「目的」そのものでございますので、まさに具体的な行動開始に当たっては、その法律の目的の趣旨に沿って行うべきであるということを定めたものというふうに理解しております。
○平野達男君　そうすると、この「支障が生じることがないようにするため」ということは、あとの条文に行きますと、これは例えば株を買ったといっても全部報告になっています。特別勘定で株を買いましたといった後に財務大臣とか総理大臣に報告という形になっています。基本的に、あとどこをめくっても、支障が生じることがないようにするためという、委員会がどういう判断でどういう基準でやるかということの規定がどこにもないように思うんです。
　これは法律上はどこで担保するんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　一方で、まさにこの機構の目的そのものは今申されたような信用秩序に密接にかかわっているわけですが、買い取りを開始いたしますと、あとはやはり市場価格をベースに買っていくということでございますので、そういうことを、淡々とやるというとあれですが、一定の基準に沿ってやっていくということで、そこをまたきめ細かくといいますか、さらに何か制限をするというのはなかなか難しい面があると思います。
○平野達男君　結局、この「重大な支障が生ずることがないように」というのが、株を買うか買わないかのスクリーニングになっているわけですよね。そこのスクリーニングになっているところに、基準も何か緩やかでというような、いろんな状況を見て、左右の状況を見て判断をするとか、非常にわかりにくい表現になっていると思います。
　そこで、副大臣、途中で急遽お呼びして申しわけなかったんですが、副大臣にちょっとお伺いしますけれども、財務相はこれに主務大臣として入っています。これは恐らく政府保証の枠を決めるという意味において財務大臣は入ったと思うんですが、財務省の側からすれば、政府保証を与えるというものがきちっと運用されているかどうかというのをチェックする必要があると思いますが、ここの第五条というのは「重大な支障が生ずることがないようにするため」と書いていますけれども、今の機構の中でこういう基準もよくわからない、これは要するに性善説という立場に立っていると思うんですが、そういったことで運用を全部任せてしまうということで財務省は了解したということなんでしょうか。
○副大臣（村上誠一郎君）　委員の御質問にお答えします。
　これは御承知のように、銀行等保有株式取得機構というのは、銀行の持っている保有株をスムーズに処分できるように補完するセーフティーネットでありまして、五十四条のところに、監督上必要な命令、役員の解任命令とか、業務の一部の委託の認可、三十五条、それから業務規程の変更の認可、変更命令、三十六条二項、三項にありますように、セーフティーネットとしての機能を発揮するために必要があるわけですけれども、極力国民負担につながらないようにやはり我々は目を光らせていくと。そして、その機構の業務運営に対して適切な監督を行っていく、そういう姿勢で頑張っていきたいと、そういうふうに考えております。
○平野達男君　私は、法律的に言ったら重大な支障が生じるとわかったときは、セーフティーネットですから、それは政府保証をぽんと与えてもいいと思うんです。要は、重大な支障が生じることがないということをどこで判断するかということが全然わからない。全然わからないと言ったら言葉が悪いですけれども、今までの説明の中ではきちっと説明されていないと思うんです。
　これを非常に悪くとらえますと、これだけ議論してここがきっちり示せないというのは、委員会のメンバー一人一人がいろんな意見を持っていて話がまとまらないと、結局、銀行が株を持ってきたときには、ぜひ買ってくださいと持ってきたときには、話がまとまらない、断る理由もない、ノーズロで銀行が持ってきたものをどんどん買うという方向に走ってしまうんじゃないですか。
　もちろん、基準を相当きつくしてしまえばセーフティーネット全体が機能しなくなる可能性もあります。ただ、そこに対しての一定の判断基準、あるいは方向性みたいなものをもう少しわかりやすく説明しないと、財務省だって保証を与えるわけですし、それから金融庁だって機構全体を監督するわけですから、その監督するという立場の中の責務というのを果たせないんじゃないでしょうか。もうちょっとそこをうまく説明していただけないでしょうか、特に素人に対してわかるように。
○政府参考人（原口恒和君）　買い取り開始の基本的考え方については業務規程で定め、これを財務大臣と総理大臣の認可に係らしめることにしておりますが、考えられる要件としては、会員の株式の処分状況、それから会員のニーズ、市場の動向、そういうことから見て買い取りを開始することが法の目的に適当だと判断されるという、そういう客観的状況だろうと思います。