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○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案では、現行制度で一部の監理団体がその役割を適切に果たしていない旨の指摘がされていることなどを踏まえまして、監理支援機関の中立性や果たすべき役割の実効性を担保する観点から、役員の監理支援事業に係る職務の執行の監査を行うことを職務とする外部監査人の設置を義務化することや、受入れ機関と密接な関係を有する役職員による業務関与を制限することとしております。
　また、監理支援機関においては、現行の監理団体同様に、監理支援事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で監理支援費として育成就労実施者から徴収することができることとしております。
　その上で、外国人育成就労機構による実地検査による確認、指導等を徹底し、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な監理支援機関に対しては厳格に対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　先日、法務大臣が、監理費用の適正化というのは必要だというふうに答弁をされておられました。押しつけになってもいけないし、過大な請求をしてもいけないということだったんですけれども、そこで、この過大な監理費というのが一体幾らくらいなのか、ここはこの法案審議の中で示していただきたいなというふうに思うんです。また、加えて、実地検査、外国人育成就労機構による実地検査、これまでは年一回程度行われてきたということですけれども、本当に過大な監理支援費をどのくらいと設定するのか、また、実地検査というのがそれに見合った頻度で行われなければいけないのではないかというふうに考えますけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度におきましては、外国人技能実習機構が、監理団体に対して一年に一回、実習実施者に対して三年に一回、定期的に実施する定期検査と、技能実習生からの申告や各種情報に基づき技能実習法違反が疑われるものに臨時、随時に実施する臨時検査を行っております。
　育成就労機構におきましては、詳細は今後具体的に検討することとなりますが、現行制度における実地検査の運用状況や育成就労制度下での受入れの規模感なども踏まえながら、監理支援機関や受入れ機関に対して適切に定期的又は臨時の実地検査を行うこととしております。
　技能実習制度では、監理団体は、監理事業に通常必要となる経費等について、実費に限り、あらかじめ用途や金額を明示した上で監理費として実習実施者から徴収することができることとされており、現在、監理団体が受入れ機関から月ごとに徴収している監理費は、このうち定期費用でございますが、技能実習一号及び二号では、技能実習生一人当たり平均して三万円程度と承知しております。
　育成就労制度の監理支援機関についても、技能実習制度における実費徴収の原則を踏襲することとしているところ、監理支援費は個々の監理支援機関やその監理支援事業の内容次第ということになるため、どの程度の監理支援費が過大であるかという点について一概に申し上げることは困難でございます。
　他方、監理支援費の適正性を確認し、不適正な事案に対する指導等を行うことは重要であると認識しており、育成就労制度におきましては、監理支援機関が徴収する監理支援費の算出方法や基準を明確化し、ホームページなどで公開することを主務省令などで監理支援機関に義務づけ、費用を透明化すること、費用の算出方法に係る考え方を運用要領などで明確化すること、外国人育成就労機構の実地検査による確認、指導等を徹底し、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な監理支援機関に対する厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと思います。
○西村（智）委員　透明化はいいことだとは思うんですけれども、過大な監理費と言われたからには、やはりこの法案審議の中で大臣の言葉で明らかにしていただく必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、基本的には民間団体が一つの契約の中で取り決める金額でありますので、公定的な基準というものがあるわけではないわけですが、様々な形で業務の適正化を図ってまいります。つまり、無駄な業務はしない、あるいは、不当にかかってしまう費用は制限する。様々な形で業務の適正化が行われれば、まず、方向としては、それがやがて監理費用の低減に反映されていくということもあります。
　それを後押しするために、算定方法とか、今御説明しました基準、算出方法、これをホームページで公開をし、また監理支援機関にそれを義務づける、費用の透明化を義務づける、また機構による確認もここに行う、また悪質なものに対しては厳格な対応を行う、こういったものを重ねていくことによって適正な水準に行くということをしっかりと我々は図っていきたい、こういうふうに思いますが、民間団体が決める金額でありますので、これを超えると不当だということは、ちょっとにわかには判断ができないと思います。
○西村（智）委員　それは、実地検査を行って、必要であれば厳格な対応をするというふうに答弁がありましたよね。厳格な対応をするとまで言い切っておられるのであれば、やはり少しばかりの、デュープロセス的な、過大な監理費の考え方についてぐらいは述べる必要があるというふうに思っております。
　これはちょっともう押し問答になっちゃってどうしようもないので、先に進ませていただきますが、そこは今後の質疑の中でも是非明らかにしていただきたいと思っております。
　解雇のところも質問したかったのですが、少し、永住許可の問題について一点だけ聞かせてください。
　永住者に対しては、入管法上の義務を遵守しないこと、故意に公租公課の支払いをしないこと、一定の罪により拘禁刑に処せられたことで在留許可取消し事由が追加になるということのようです。これも最終報告書には書いてなかったんですけれども、突然法案の中に入ってきたということでありました。
　もうこの委員会でも何度も話が出ていますけれども、サンプル調査によりまして、公租公課の未納が千八百二十五件のうち二百三十五件あったということなんですけれども、この中で、本当に故意に支払わなかったものというのが一体どのくらいあるんだろう。つまり、故意に支払わなかった方が取消し事由に当たるということですが、一体どのくらいあるんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございました今回の調査は、永住を許可された者の許可後における公租公課の支払い状況を把握する目的で行ったものでございます。
　入管庁におきましては、永住者の子として出生したことにより本邦に在留することとなった外国人から永住者の在留資格の取得の申請がされた際は、その許否判断のため、その外国人を扶養する永住者の公租公課の支払いを含む公的義務の履行状況を提出された納税証明書等により審査しておりますが、一般に、公租公課の支払いがなされていないことについて、その経緯や理由の調査は行っていないため、この調査結果の中で、故意に支払われなかった者の割合までは把握できていないことは御理解いただきたいと思います。
○西村（智）委員　つまり、分からないんですね。データがないんだけれども、これを含めるということなんですね。
　八日の法務委員会で、こちらにいらっしゃる鎌田委員に政府参考人が答弁しておられて、未納があるかどうかということは、地方自治体等関係機関から入管に御連絡をいただいたところから手続が開始いたしますので、当然、連絡する前には、それぞれの部署において必要に応じた対応をしていただけるものと考えておりますというふうに答えていらっしゃるんです。
　それまでに必要に応じた対応をしていたという、この必要に応じた対応というのは、これは一体何のことを指すんでしょうか。日本国籍者と同様に、督促ですとか差押えですとか、行政罰、刑事罰、こういった一定のペナルティー、こういったものが必要に応じた対応ということでよろしいのでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の答弁につきましては、国又は地方公共団体の職員が、故意に公租公課の支払いをしないことに該当すると思料する外国人を知ったとして入管庁に通報するまでには、御指摘のとおり、公租公課の支払いをしていない永住者に対し、関係法令に従って必要な対応を行っているものと考えることをお答えしたものです。
　その上で、永住者の公租公課の支払い状況については、個別の事案に応じて異なるため、国や地方公共団体の職員がどの時点で通報するかは、御指摘のような税金等の徴収手続で一概に区別し得るものではないと考えております。
　なお、入管庁におきましては、国又は地方公共団体の職員が通報の要否を検討する際に参考となる事例を示す必要性があることは理解しており、施行までに、故意に公租公課の支払いをしないことに該当するとして、その在留資格を取り消すことが想定される事例につきまして、ガイドライン等として公表することを予定しているところでございます。
○西村（智）委員　故意に公租公課の支払いをしないことが今回は永住許可の取消し事由として追加されたんですけれども、先ほど答弁がありましたように、それぞれいろいろ、督促とか差押えとか、いろいろなことをやってきているんですと。やってきた中で、更に、どこの段階かは分からないけれども、取消し事由を追加しますよということなんですけれども、法令に従って適切に対応してきたら、追加事由による永住許可の取消しというのは本当に想定し得るんだろうかと私は思うんですけれども、これはどうですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御質問が、国、自治体、担当の部署が差押え等の法令に従って適切に対応しさえすれば、永住者の在留資格を取り消すことができる制度を設ける必要はないのではないかという御趣旨と理解して答弁をさせていただきますと、今回の永住許可制度の適正化は、一部において、入管の永住許可の審査において必要とされる期間だけ税を納付し、その後、再び滞納するなどする事案があるとの指摘があるところ、かかる永住許可後の行為は、永住許可制度の趣旨に反するものであることから、永住者の在留資格の取消し事由として追加しようとするものでございます。
　すなわち、法務大臣が適切な在留管理の観点から在留資格を取り消すことができるとすることと、国や地方公共団体が税金等の徴収のために差押えなどを行うことは、異なる機関が異なる目的で行うものであり、両立することから、差押え等がなされるからといって、永住者の在留資格を取り消すことができる制度を設ける必要がないとは考えておりません。
○西村（智）委員　データも取っていない、ですから立法事実が確認できない、極めて摩訶不思議な取消し事由の追加であり、私は賛同できないということを申し上げて、質問を終わります。
　以上です。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日、朝、出勤をしてきましたら、厚生労働省から御連絡をいただきまして、今日、足立議員の質問時間に大臣をちょっと外させてくれと。いや、全然いいんです。それで、今日、座っていたら、法務省も、さっき控室の方がいらっしゃって、足立先生の時間にちょっと大臣を外させてほしいんですけれどもと。多分、立憲の議員よりも頼みやすいんだと思いますが、私、絶対、そうやって役所からちょっと大臣がという話があったら必ずいいよということを答えていますので、これからも是非気楽に言っていただいたらと思います。
　ただ、そういうふうに申し上げている理由は、大臣がいることが大事なんじゃないんですね、それは形式ですから。そうじゃなくて、やはり答弁ですよ。だから、形式ではなくて実質なので、両大臣、本当に自由にしていただいて結構ですが、今日いただいた時間で、とにかく実質的な、だから、答弁書は、格好つけなあきませんから最低限のものは用意していますが、私は、答弁書に書いてあることはもう要りません。だって、そんなこと、事務所で聞いたら分かるじゃない。だから、答弁書をベースにしながら、プラスアルファの付加価値がこの質疑でできるかどうか、こういうことでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　早速、厚労大臣はもう自由にしてください。ほんまに、嫌みじゃなくて、どうぞ。大丈夫、大丈夫。全然嫌みじゃなくて。
　まず法務大臣にですが、小泉大臣、まず一つ目は、私、厚生労働委員会から、外からこの質疑を、法務委員会を拝見して、もう全部拝見しました、動画とか議事録とかですね。それで、やはりよく分からないのが、いわゆる移民政策ではないという話です。
　もう形式的な話はいいんですけれども、政府・与党が、今回の法案も含めて、これは移民政策ではないんだと強弁しているわけですけれども、それって何なんだろうというのが、よく分からない。何を否定しているのか。何かを否定しているわけですね、何かではないと。何かを言いたいから、まあ批判されたくないんだと思うんですけれども、でも、今回、育成就労、それから特定技能一号、二号と、これでパスが完成するわけですよ。入国から永住までパスが完成しますよね。私は、これはどう考えても移民政策だと思うんです。
　ただ、ここで大臣に、移民政策ではないってどういう意味ですかと聞いたら、またその辺に落ちている答弁が出てくるわけですから、もうそれは要りませんから。だから、大臣に改めて伺いたいのは、いわゆる移民政策ではないというその言葉は一体何のためにあるんですかね。それを否定することによって、一体何を議論したいのか分からないんですよ。質問の意味は分かりますね。何が言いたいんですか。ちょっとお願いします。
○小泉国務大臣　これまで、一般に移民政策というのは、諸外国の例を念頭に、期間の定めを置かず、家族帯同で、そして移り住んでいただいて、その国に定着をしていくという形、これがヨーロッパで多く見られた形であります。移民政策という言葉を国民が聞いて思い浮かべるのはその姿だと思います。
　その姿と今回の措置の結果生ずる、まあ今回の措置も、おっしゃるように、門戸をより開き、そしてもっと長くいていただく、開き、時間も長くする、入口も広くする、そういう意味で、国を開く新しい措置であるわけです。ただ、ヨーロッパで起こっていることと我々が今やろうとしていることは、細かくなって恐縮ですが、分野が限られている、上限がある、家族帯同については慎重な検討を進める、そういう、ヨーロッパとはかなり違うと私は思いますね。これまでの日本国よりは開かれますけれども、ヨーロッパと比べるとやはり。その誤解を生ずることを否定したいわけですよ。
○足立委員　ヨーロッパだって、どんどん政策変更しているわけですね。だから、一体何と比較しておっしゃっているのかよく分からないんだけれども。例えば、今おっしゃった特定技能二号、家族帯同できますよね、それから、更新制ですけれども制限はないですね。それが、育成就労から一号、二号とパスが完成するじゃないですか。どう考えても、私は、入国から永住までのパスが完成する今回の法案で、まさに、いわゆる移民政策ではないという強弁にほとんどもう意味はなくなったんだと思うんですよ。こだわりますか。だからもうそこは、こだわらないと言ってください。
○小泉国務大臣　それは、一定の就労をしていただいて、スキルアップしていただければ、最終的に永住者になるという道は開かれているわけです。それは、今までも開かれていたわけです。そこが少し広くなったということはあろうかと思いますが、最終的にはそこへ行ける道はあったわけでして、今度も、それはつながりましたけれども、ヨーロッパで起こっているような、さあどうぞ、どんどん来てくださいという道ではなくて、やはり八年間の修練が要るわけですよね。八年間の努力があって、技能がアップし、日本語能力も上がってきて、どうぞと、こういう仕組みでありますので、やはり本質的に意味するところが違う、同じとは少なくとも言いづらいものがありますね。
○足立委員　小泉大臣、では、こう言ったらどうですか、日本版移民政策、ヨーロッパとは違うんだ、日本型の移民政策なんだと。
　私は、移民政策って、ここで何か一本取りたいとかいうことじゃないんです。ただ、移民政策ではないとかあるとかいう議論自体が不毛だと思うので、いわゆる移民政策ではないという答弁を繰り返すことに、問いも愚問だけれども、答弁も愚かな答弁だ、もうそういう議論はやめませんかと言っているんですよ。
○小泉国務大臣　いや、問われるから。問われるので。問わないでいただければ、もうこれは終わりなんですね。
○足立委員　いや、だから、もうやめましょうよ、そういう議論を。維新の会は、もうそういう愚問はしません。立憲はするかもしれませんが、我々はもうしませんので、だから、そういう何か不毛な言葉遊びに時間を取るのではなくて、実質的な国の在り方、これを議論していきたいと思います。
　そのときに、例えば、さっきもあった、受入れ上限があるという議論がありますね。上限というか、でも、だって、あれでしょう、この春、三月には三十四万五千人を八十二万人に増やしましたよね。これは、上限が三十四万五千人だったのに、人手不足だから増やしたんでしょう。上限じゃなくて目標じゃないですか。
○小泉国務大臣　目標であり、上限であります。この五年間における推計値に基づく上限であり、目標値でありますね。
○足立委員　だから、人手不足が深刻化するとその数字は増やすわけですよ。実際、三月に閣議決定で増やしました。それは上限じゃないんです。三十四万五千人という上限だったら、上限を外したらあかんじゃないですか。それは人手不足の状況に応じてまた増やしているわけでしょう。それは上限と言わないでしょう。それは目標と言うんですよ。あるいは見込み数です。見込み数とおっしゃっています。
　だから、上限というのはまた言葉遊びで、何か意味のない言葉で遊んでいませんかと。もう上限と言うのはやめてください。どうですか。
○小泉国務大臣　確かに、海外人材がどんどん来てくれるという時代における感覚が少し入っているかもしれませんね。今はむしろ、本当に日本を選んでもらえるかどうか。したがって、上限と言ってみてもそこに到達できるんだかどうだか、そういう状況の変化はあります。
　この三年間で様々な状況が変わり、円安も進み、したがって、それは上限であるんですけれども、いや、それはもうそんなこと言っていられない、目標だろうという御議論も、それは当然あり得ると思います。
○足立委員　三十四万五千人が八十二万人に増えた。それは五年間たって増えた。また五年後、生産年齢人口はどんどん減っていく。だから、この八十二万人の、上限と僕はもう言いませんけれども、そういう見込みは当然また閣議決定で五年後増やしていくわけですよ。もっと前倒しされるかもしれない。それは、生産年齢人口の減少に伴って受入れの枠は当然増えていく。否定しませんね、増えていく、そうですね。
○小泉国務大臣　この三十四万人が八十二万人でしたかに、ほぼ倍増以上になっているのは、個々の業種ごとに積み上げをしている結果ですね。そして、個々の業種によってはＩＴ化による生産性の向上が期待できるところも出てくるかもしれない。また、国内人材が多く集められる収益性を確保できるところも出てくるかもしれない。そういったものを五年間の中でもう一度よく精査をして、五年後に新しい数字が出たときに今回よりも増えている、その可能性は私は高いと思いますが、必ずこういう理由で論理的に増えますというところまでは申し上げられないわけです。
○足立委員　そう、今大臣がおっしゃったように、増える可能性が高い。高いどころか、絶対増えますよ。だって、増えてきているんだから。
　それをちゃんと認めれば、もう上限とか、しょうもない、いわゆる移民政策ではないとか、いや、これは上限だとか、そういう言葉遊びをしながら、冒頭大臣は、上限があるから移民政策ではないんだと言う。もう聞かないですからいいですけれども、そういう実質的な国会討論をしていきたい、こう思います。
　今回の政策、我が党は全面否定ではありません。基本的にあり得る政策だと思っています。ただ、ずさんだし、計画性がなさ過ぎると思っています。だから、さっきみたいに将来のことを分かっているのに言わないとか、先ほど公明党の日下正喜委員が、公明新聞の引用だったかな、何かステルス移民政策みたいな話もありましたが、まさにそういう面があって国民も辟易しているわけです。正面からやはり議論をしていきたいと思います。
　そのときに、私たち維新の会は、やはり人材の層、外国人労働者についてはもっと高度な人材も入れていったらどうかと。
　ところが、例えば在留資格、今日も議論があった、いろいろな在留資格がありますが、例えば高度人材。かつて、これは目標値があったんですけれども、今、目標値を達成した上で、その目標値のアップデートはしていないですよね。うなずいていらっしゃいます。過去にはあったんですよ、高度人材の受入れ目標が。なぜ、あった目標が今はないんですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　高度外国人材の受入れの目標としましては、令和二年七月十七日に閣議決定されました成長戦略フォローアップにおいて、令和四年末までに四万人を目指すとされていたところです。目標には到達しなかったものの、令和四年末時点では、高度外国人材として認定された者は約三万八千人となり、令和五年末時点では四万人を超え、四万七千人となっております。
　御指摘の点を含め、引き続き、高度の専門的な能力を持つ外国人の受入れ促進に向けまして、必要な措置は講じてまいりたいと思います。
○足立委員　大臣、聞かれましたか。これはかつてあったんだけれども、実際に四万八千、五万近く行っているわけです。すばらしいですよね。まさに、日本が開かれた国、そしてイノベーションを起こしていける国、日本が繁栄をしていくために高度な人材にどんどん入ってきてもらったらいいですよ。
　大臣、是非これは目標を、目標の期限には到達しなかったんだけれども、実質的にはほぼ達成していますよ。だから拍手ですよ、すばらしい。じゃ、次は十万人だ、そういう目標ぐらい、僕は簡単につくれるというか、つくった方がいいと思うんですよ。大臣、つくるということで。
○小泉国務大臣　私もそう思いますね。インバウンドの目標値をつくる、そういう時代でありますから、我が国にとって必要な高度人材として認めていただいている、多くの国民の理解もあるわけですから、経済成長率についても目標があるわけですから、検討したいと思います、目標値の設定。
○足立委員　ありがとうございます。
　次に、ここからは厚労大臣に移りますので、法務大臣は自由にしてください。
　武見大臣とは厚労委で何度もやっているわけですが、特に、在留外国人の増加が年金財政とかその給付水準にどういう影響を与えるか、これをまず御答弁いただけますか。
○武見国務大臣　我が国の公的な年金制度というのは、もう御存じのとおり、国籍にかかわらず、外国人も日本人と同様に年金制度に加入することが原則です。このため、我が国に居住する外国人が増加すれば、年金制度の支え手の増加につながって、年金財政や将来の給付水準にプラスの影響があると考えています。
○足立委員　実際に、そういう人口推計、今、厚労省は、子供は減ったけれども外国人が増えるから、だから給付水準はこうなるんだ、そういう人口推計に基づいた、今度また財政検証がありますけれども、こういうのをやっていくわけです。
　だから、実は、在留外国人の増加は、年金財政に足下ではプラスになる。でも、これはニュータウンと一緒で、わあっとある働き世代の方が来て、永住者になって、同じような世代の人たちがわあっと来て、日本はいずれ、それでちょっと入れ過ぎた、ストップということになると、高齢者ばかり、ニュータウンがそういうのがありますよね、世代が全部上がっていって高齢者ばかりの町になるということがありました。
　これは計画的に、国の五十年、百年の未来を見据えた外国人の受入れをしていかなければ同じようなことになりかねないと思っていますので、単に、足下で、外国人の増加は年金財政、給付水準にプラスなんだ、丸ということでは駄目だと思いますが、どうですか。
○武見国務大臣　先生御指摘のとおり、外国人の労働者に国内でどのように活躍していただくかということについては、やはりしっかりとした計画性がなければいけないだろうというふうに思います。
　一般論としては、日本人や外国人にかかわらず、働き手の減少というのがあれば年金制度の支え手の減少につながって、年金財政にとってはマイナスの要因になるのはもう御指摘のとおりなんです。そのため、日本人、外国人にかかわらず、働き手を確保していくことが年金制度の安定性との関係で重要だ、こういう考え方になります。
　ただ、取りあえず働き手として外国人を増やしたとしても、その外国人の方々が年を取って引き続き日本におられるということになれば、高齢者になれば、今度は年金の受け手とかということになっていきますので、これをどう計画的に設計をして、例えば年金制度の中での安定性を考えるかというような議論もそこでまた必要になってくるだろうと思います。
○足立委員　そうしたときに、先日、おとついかな、自民党の藤原先生かな、例のサンプル調査というか、永住許可申請の千八百二十五件のうち、一二・八％の二百三十五件、税等の未納があったという御答弁がたしかあったと思います。これは報道でも、永住者、未納は一割と報道があります。
　これはとても重要な数字だと思って、ちょっと考えてみたんですが、ただ、これはちょっとごめんなさい、通告できていなかったので、年金局長、すぐ聞きませんから、日本人というか、全体の、外国人だけじゃなくて日本全体で年金あるいは国民年金の未納率というのは、僕はたしか一％ぐらいだったと思うんですけれども、それをちょっと確認しておいて、それは答弁できますね、通告していないけれども。
　これを見てください。一昨日の話は一割というんですけれども、これは税ですから、いろいろなものが全部含まれているんですけれども、内訳をおっしゃっていました。ほとんどは国民年金なんですよ。二百三十五件のうち二百十三件が国民年金ですよ。すなわち、その一昨日の答弁をそしゃくすると、永住外国人の世帯とか、個人か世帯かちょっと分からないんですが、サンプル千八百二十五のうち二百十三が国民年金未納なんですよ。これは一割以上ですね。
　さて、それで、年金局長、今、外国人のサンプルでは一割を超えているわけです。千八百二十五分の二百十三、国民年金未納なんですよ。一〇％以上です。日本人というか、全体というか、国民年金制度あるいは年金制度で未納率というのは何ぼですか。
○橋本政府参考人　令和四年度の国民年金の加入・保険料納付状況の調査結果によりますと、令和二年度分の保険料の最終納付率、これは国籍を問わないものでございますけれども、八〇・七％というふうになっているものと思います。
○足立委員　八〇・七％だけれども、ごめんなさい、いわゆる未納率、未納率という言い方はしないのか、未納率をお願いします。
○橋本政府参考人　今申し上げました数字につきましては、納付対象月数の中で納付された月数がどれだけに当たるかということでございますので、納付対象月数の中には法律に基づいて免除を受けた部分というのは含まれない形になりますので、八〇・七％ということは、二割弱ぐらいの方が未納であるということでございます。
○足立委員　そんなにでかかったっけ。ああ、そうですか。ちょっと私のロジックが破綻したんですけれども。そんなにでかいんですね。
　とにかく、これはサンプル調査ですよね、この実態把握をちゃんとすべきだと思いますが、これは厚労大臣、ちゃんとやっていただけますか。
○武見国務大臣　先ほど申し上げたとおり、我が国の公的年金制度というのは外国人も日本人もこれに加入するということが原則でありますから、同様にきちんとこれを確認をして、調査をしていくことにいたします。
○足立委員　今大臣から調査をするという御答弁がありましたが、今していないですよね。
　要は、今日話しているのは、社会保障、まあ年金とかもそうだし、それから生活保護も、今日はちょっともう時間が限られているので生活保護の話はちょっと、まあやってもいいんですが、いずれにせよ、生活保護から年金、医療、介護まで、一体、社会保障について外国人がどれだけ保険料を払っているのか、それから給付を受けているのかですよね。特に、医療保険等については議論があるし、生活保護についても議論がある。その実態を厚生労働省は、これは年金局長だけでは答えられないと思うけれども、どれだけ把握できているんですか、今。
　厚生労働委員会でこの質問を度々すると、いや、把握していませんという答弁が大体多かった。していないですよね。
○橋本政府参考人　公的年金の加入に当たって国籍要件というのは課されておりませんので、納付の状況ということにつきましても、また受給の状況ということにつきましても、国籍を分けた形での把握ということは基本的にしておりません。
　そこら辺の今後の取扱いについては、また今後どんなことができるのかということは引き続き検討していきたいと思います。
○足立委員　大臣、これはとにかくしていないんですよ。する仕組みになっていない。
　生活保護の話もちょっと一言だけしたいんですが、在留外国人の増加が生活保護に与える影響、これについても通告をしていますが、育成就労から特定技能一号そして二号の中で、在留外国人の増加が生活保護に与える影響はどうなんだと質問すると、一応、応答要領は、いや、知りませんよ、私は知りませんけれども、応答要領は、育成就労から特定技能ビザは生活保護の対象ではありませんという答弁ですね。
　ところが、さっきあったように、特定技能二号のその先には永住があるわけですよ。そうであれば、今回、入国から永住までのパスが完成することによって外国人の生活保護は増えていくと思いますが、大臣、どうですか。
○武見国務大臣　これは、日本国籍を持たない方の居住者が増えていけばいくほど御指摘のような傾向が出てくることになるだろうと思います。
　したがって、生活保護の対象者というのは、外国人であったとしても実際に準拠して適用対象になるものですから、御指摘の傾向は推測できるのではないかなと思いますね。
○足立委員　すると、先ほど大臣が答弁くださった、それをちゃんと調べるよというふうに御答弁いただきました。
　これは大臣、万般なんですよ、社会保障全体。だから、年金だけではありません、医療、介護という社会保険、それから更に言うと、例えば、コロナのときに、生活福祉資金貸付がありましたね、社会福祉協議会で、大変な数が出た。そういうことも含めて、これから、こうやって連合審査会でやっているんだから、この法案が、我々、立憲よりは前向きですから、今回の法案、だから私たちも協力しますよ、いろいろな意味で、制度をよくするために。
　だから、そのときに一番大事なのは、今回の法案で入国から永住までパスができ上がる、法務大臣とずっと議論して、でき上がるんです。でき上がるこの機に、厚生労働省の、特に社会保障ですよ、社会保障分野にどういうふうに影響を与えるのかというのを常にチェックをしていくというか把握をしていく、見える化をしていく、これはもう必要最小限の制度インフラだと思います。
　これは、でも、大臣、簡単におっしゃるけれども、大変だよね、事務方。（武見国務大臣「すぐにはできない」と呼ぶ）すぐにはできない。どれぐらいの時間をかけてやってくれますか。やはり、これはちゃんと、だって法案を施行するんだから、しっかりやってくださいね。ちょっと決意のほどを。
○武見国務大臣　この問題に関しては私も非常に深い認識を持っていまして、これから人手不足の中で、外国籍の労働者の数はもう間違いなく増えていく、そして、増えていくことによって日本に居住する外国籍の方の数も確実に増えていくわけであります。そういった方々の中には当然社会保障の適用対象になる方々が出てくるわけでありますから、実際にそういう方々についてのデータというものをやはり正確にきちんと把握しておくことは、将来的に確実に必要になります。
　そのために何が必要かといえば、こうしたデータに係るデジタル化であります。我が国におけるこのデジタル化の遅れというものを、この際、とにかく徹底的に改革をして推進をし、そして、御指摘のような情勢を的確に把握するということが私はやはり必要だと。だから、すぐ簡単にはできませんよということをちょこっとさっき申し上げたわけであります。
○足立委員　武見大臣は困ったらデジタルに逃げ込むんだけれども、いや、厚労委員会でも必ず困ったらデジタルなんですよ。いやいや、デジタルの重要性を私と認識を共有していただいているから、もうそれは大歓迎なんだけれども、でも、だからといって、十年、二十年というわけには、この話は、だって、統計整備だけなんだから。ちゃんと把握する枠組みをつくれば、僕は、来年から、再来年から、できると思いますよ。えっ、できない。
　事務方もちょっと、できないですか。できない理由を教えてください。
○朝川政府参考人　生活保護を担当しております。生活福祉も担当していますが、生活保護について、例えば外国人の人数であれば、世帯数ですね、外国人が世帯主である世帯数、そういうのは把握しているんですが、何回かありましたけれども、医療扶助の給付が分かっていない、外国人の分が。それは、レセプトが外国人と日本人で区別されていないので分からないということですから、それを把握するようにするには結構やはり時間がかかる、そういう性質のものでございます。
○足立委員　いや、だから、もうちょっと教えて。何が難しいの。決めたらできるよね。
○朝川政府参考人　レセプトに外国人か日本人かというのを記載するルールにはなっていませんので、それを幾ら集計しても外国人、日本人の区別は出てきませんので、やろうとしますと、福祉事務所に最終的に集まってくるデータ、それを、このレセプトデータは日本人のものなのか外国人のものなのか突合していかないといけませんので、それで福祉事務所に事務負担がかかりますから結構大変だ、そういうことになります。
○足立委員　しかし、これをやらなければ、共生社会なんて絵に描いた餅です。大臣、お願いします。
○武見国務大臣　実は、私がある程度時間がかかりますよと申し上げたのは、統計を取るときに、各地方自治体の御協力が確実に、社会福祉協議会などを通じて必要になるわけです。
　そういったことで、実際に現場の負担がどの程度かかってくるかということも、私ども、ちゃんと考えながらやらないと、すぐできますというふうには言えないということなんです。
○足立委員　しかし、まさに行政実務ですから、行政実務の整理が要ると思いますが、でも、それは迅速にやると。だって、この法案ができちゃうんだから、迅速にやると。
○武見国務大臣　でき得る限り迅速にやるよう努力するということではないかと思います。
○足立委員　期待をいたします。
　もう時間になってきましたが、再び小泉大臣に最後に一問戻りますが、実は、十年近く前というか、八年ぐらいかな、入管法改正のときに検討条項を修正しました、私たちが、維新の会が。そのときに何を入れたかといったら、マイナンバーカードと在留カードの一体化ということを入れてもらいました。
　でも、そこからもう五年、八年、十年かかって、ようやくその一体化の議論ができるんだけれども、私もちょっとうかつだったのは、これは、昨日役所の方と、このマイナンバーカードと在留カードの一体化の話をもう一回教えてもらいました。これは本当に一体化するだけなんですよ。要は、在留カードはなくならないんですね。
　だから、幾ら一体化しても、まず外国人は水際で在留カードを与えられるわけです。その後、住居を定めて、市町村に行って、マイナンバーが住民基本台帳でセットされて、そしてマイナンバーが振り出され、マイナンバーカードがもらえる。そのときに、特定在留カードだっけ、一体化したものも選べますよという、何かどうでもいいレベルの話になっちゃっているんです。
　私はやはり、水際でちゃんとマイナンバーを与えたらいいじゃないかと。いやいや、それは住民制度ですから、これは自治体の業務でして、入管行政と関係ないんですというのが現状なんです。
　でも、先ほど武見大臣もおっしゃったように、こういうことをやっているから、いつまでも日本は、合理的で、本当に国の繁栄につながるような制度体系にならないんですよ。だから、結局、在留カードはなくならないんですよ、一体化と胸を張っているけれども。
　大臣、在留カードはなくならない、そうですね。それだけ、まず、なくならないかどうか。
○小泉国務大臣　在留カードの機能はなくならない。
○足立委員　事務方でいいですよ。在留カードはなくならないですね。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　引き続き、在留カードは残ります。
○足立委員　大臣、そうなんですよ。私も、だって、機能は大事ですよ。だけれども、もうマイナンバーでちゃんと管理したらいいんですよ。でも、在留カード番号だって残るし、在留カードは残るんです。何でかといったら、全ての外国人は水際で在留カードを持つんですよ。これは、これからも変わらないんです。変わらないですね。うなずいていただいた。変わらないんですよ。
　だから、結局、私も十年越しでマイナンバーを推進してきた。いろいろ今、河野大臣も御苦労されているけれども、私たちはこれをやるべきだと言っているんです、次の時代を開くために。選挙で票が減っても、それをやるべきだと言っているんです。これに反対しているのが共産党ですよ。
　もう時間が来ましたので終わりますけれども、だから、これはとても深刻なテーマだと思うんですね。だから、先ほどの武見大臣のところの統計の問題、それから在留カード、不正が多い在留カード、これをどうしていくか、引き続き課題があるということを御指摘して、質問を終わります。
　ありがとうございます。
 〔新谷委員長退席、武部委員長着席〕
○武部委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　今日の法案は、物すごく大きな社会的影響、経済的影響を、恐らく我々が思っている以上に、将来にかなりの影響を及ぼす重大な法案だというふうに思います。
　一つは、はっきりと法案の条文から、労働需給の調整の、調整弁として使わないという条文が削除されて、歴々とした外国人労働者として認めると。
　それから、先ほど話があったとおり、三年たったら、育成就労から特定技能一号、それから、さらにまた、五年後には第二号、十年たつと永住権の対象にもなっていくと。そういう意味では、私も、これは事実上の移民政策をかなり明確にしたんだと、もう既に始まっていましたけれども。
　私の立場を言うと、私は全部反対ではございません。当然、背に腹は代えられないということで、労働人口が減少する中で必要だと思います。ただ、相当丁寧にやらないと、これは生身の人間でありますので、非常にそこのところを今日は問いたいというふうに思います。
　一つは、人手不足ということを理由に経営者が低賃金労働をどんどん入れる、こういうことにならないように、やはり、ほかの国では労働市場テスト、難しい言葉ですけれども、要は、どこかのＡという会社の営業の係長のポストに外国人労働者を受け入れたい、そのときには事前に、一定の期間、国内の日本の労働者に募集をかける、それで、なければ外国人労働者を入れるという、こういう手続を、例えば、アメリカとかシンガポールとか韓国とかが行っています。こういうことを日本ではやるんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がありました、いわゆる労働市場テストのような仕組みにつきましては、育成就労の制度でございますとか特定技能の制度では設けられていないところでございます。
○北神委員　いや、だから、そういうことを私はやらないと、非常に、本来日本の労働者がそこで仕事をできるにもかかわらずちょっと安いからといって外国人を入れる、こういうことになってしまいます。
　総論的に言うと、要は、みんな人手不足、背に腹は代えられない、労働者が必要だということで、もう、ただただできるだけ規制を緩和して受け入れようとしている。しかし、いろいろなことをやはり考えていかないといけない。やはり、私は日本の労働者を最優先にすべきだと思います。そうですよね。だから、そういう意味では、何らかのそういう市場テストみたいなものを設けるべきだと私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　企業ごとにという形ではないわけでありますけれども、業界ごとに、国内での労働力の確保、あるいは生産性向上の余地がないかどうか、国内で労働力を確保できる道がないかどうか、それをやってもなお人手不足である業界についてという条件で進もうとしているわけでございます。
　もっと細かいセグメントでそれをやるというのが労働テストですよね、ヨーロッパでやっている。そこまでやる考えは我々はありませんが、しかし、どんな制度もそうですけれども、進んでみて、そこに、実態にその制度を置いてみて、何が起こるか、それはよく注視をしなければならないし、その中でそういうことが必要になってくるという状況も全て否定するわけではありません。その可能性も念頭に置きながら。
○北神委員　是非そういうことを早くやっていかないと、日本の労働者が駆逐されるということを私は心配しています。
　もう一つは、駆逐されるまでもいかなくても、私の資料の裏側の二ページの三ポツ、外国人労働者の賃金というのがありますけれども、これはリクルートワークス研究所のホームページから取ったので、なかなか政府の統計を調べてもよい統計がなかったんですが、この黒い方が外国人の賃金水準、それからちょっと明るい方の棒グラフの方がいわゆる日本の労働者の賃金水準で、大体三割ぐらい、平均すれば、業界によっては異なりますけれども、三割ぐらいは外国人の労働賃金の方が安い。これは常識にかなっていると私は思います。
　しかし、こういう人たちをどんどん入れると、これは内閣府にお聞きしたいと思いますけれども、岸田政権としては、物価に負けない賃金を上げるんだ、こういうことをおっしゃっていますよね。だから、その政策に矛盾するんじゃないかと。どんどん入れてくると、当然これは日本の労働者の賃金水準にも波及するわけですよ。ですから、そこを内閣府に、その辺の整合性について伺いたいと思います。
○馬場政府参考人　お答えいたします。
　育成就労制度の運用に当たりましては、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人材確保が困難な状況にある産業上の分野に限って受入れを行い、これが重要でございますが、外国人の報酬が日本人が従事する場合に受ける報酬と同等額以上であるということを育成就労計画の設定時等に確認していく。さらに、人手不足の状況などを適切に把握した上で受入れ見込み数を設定し、必要に応じて臨機に受入れの停止措置を取るなどとしており、国内の雇用の安定に影響を与えないよう十分な配慮を行う運用がなされるものと内閣官房としては承知しております。
　したがいまして、御質問の御趣旨でございます国内の労働市場に与える影響を考える上でも、今申し上げました制度趣旨を踏まえた対応を講じていくことが重要でございまして、主務官庁や業の所管官庁において適切に制度を運用していただくことによりまして、育成労働制度で入国した外国人労働者が技能を学び、スキルアップを図ることにより、日本社会で活躍し、経済成長に寄与していただくようにしていくことが重要であるというふうに考えてございます。
○北神委員　だから、そういう制度の前提で、あたかも国内の賃金水準は影響を受けないというふうにおっしゃっていますけれども、内閣府は是非そういう視点からもちゃんとこれを見ておいて、そうならないと私は多分思いますよ、そんな、制度がうまく機能して日本人と同等の賃金水準とかといっても、恐らく最低賃金ぐらいで収まると思いますよ。だから、そういった意味では私はかなり影響を受けると思いますけれども、それを是非ちゃんと見ていただいて、やっていただきたいというふうに思います。
　ハーバード大学で、経済学者でボージャスという方がいるんですけれども、「移民の政治経済学」という本を書いております。是非お二方に読んでいただきたいと思いますけれども、これは、移民を入れると、労働力、労働市場の中で一〇％入れると、確かに経済はよくなるんですよ。ところが、その中の富の移転というものがどういうふうになるかというと、国内の労働者から国内の経営者に行くだけの話なんですよ、富の移転が。だから、そこで格差というものが生じてくると。
　もっと言うと、みんな、恐らく今の日本の人たちは労働者ばかり考えていますけれども、これは、さっきの話、生活保護にも関わるし、医療保険にも入りますし、財政負担にも入りますよ。治安の問題も出てきます。これも物すごくお金がかかります。だから、総じて見ると、もしかしたらプラス・マイナス・ゼロとか下手するとマイナスとか、そういった観点からやはり考えていくべきだというふうに私は思います。
　今回は、だから、移民の話は一回、予算委員会で小泉大臣として、小泉大臣、自分の考えを非常に強くお持ちで、言葉も雄弁ですけれども、身ぶりも雄弁なので、私、いつもそれに惑わされちゃうんですが、移民の議論はもうどうでもいい。ただ、永住者というのは、世界的に言うと普通は移民なんですよ。
　これが非常に増えているという状況の中で、私は特に心配しているのが、最後この資料を御覧いただきますと、一ページの一番目ですけれども、在留外国人の犯罪率、これは警察庁はもっとちゃんとした統計を取るべきだと思いますけれども、我々の事務所も工夫をして、こういう数字を一応推計をいたしました。日本人の中では、大体、刑法犯の割合というのは、〇・一四％おられます。在留外国人というのは〇・二八％、大体二倍ぐらいです。これに、特別法犯、これは出入国管理法の違反の方なんですが、これを入れると〇・四二％に上がりまして、大体三倍ぐらいです。さらに、不法残留者を入れると十倍ぐらいに増えると。
　だから、やはり差別じゃないんです。私は統計に基づいて話をしているんですよ。よくこの移民の犯罪の話をすると、いや、日本人だって犯罪をするんだよとか、こんなことを言いますけれども、比率からいってもこういうものが出ておりますので、やはりここのところをもう少し我々は考えていかないといけない。
　そして、この二つ目の、資料の下の方を御覧いただきますと、国籍別に言うと、一番がベトナム人なんですね。これは、総検挙件数それから総検挙人員からいっても、ベトナム人が一番多い。その次は中国ということです。
　くしくもこの二か国は、例えば、商社でもいい、大きな日本の会社でベトナムで数か月以上滞在をする、仕事をする、そういったときには、さっきの話、犯罪経歴証明書というものを提出しないといけないんです。義務づけられております。ベトナムもそうですし、中国もそうです。
　我が国はこういうことをやるんでしょうか。いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　まず、我が国に上陸しようとする外国人に本国等で一定の犯罪歴がある場合には、上陸拒否事由にも該当し得るところでありまして、外国人の犯罪歴等について適切な方法で確認する必要がある、これは基本だと思います。
　また、委員御指摘のとおり、在留資格、定住者に係る告示において、日系人及びその家族については、素行が善良であることとの要件を設け、在留資格認定証明書の交付申請の際に犯罪経歴証明書等の提出を求めるなどにより、これを確認をしております。
　その上で、育成就労制度の創設に際しては、二国間取決め、ＭＯＣを新たに作成する予定であり、御指摘の点も含めて、きちっとした対応が図れるように検討していきたいと思います。
○北神委員　これはたしか、ブラジルの、昔、日系人が来られるときには、彼らに対してだけ何か犯罪証明書というのを義務づけておられますけれども、それもちょっと制度としていびつだというふうに思いますので、是非、検討だけじゃなく、本当に実行しないと、これは後々痛い目に遭うと思います。
　私が申し上げているのは相互主義ですから、バイデン大統領はおっしゃいましたけれども、何も日本だけが排外的なことをやろうとしているわけじゃなく、ベトナムも中国も日本の労働者に対してやっていますので、全然堂々とやられたらいいというふうに思います。
○小泉国務大臣　御指摘を踏まえて、実施に向けて検討したいと思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　最後に一言だけ言いますけれども、スイスの文学者がこう言っているんですよ。スイスも移民が多い国です。我々は労働者を求めていたけれども、来たのは生身の人間であったと。つまり、みんなもうこうなっちゃって、もう労働者、労働者が必要だ、共存共栄。いやいや、それはいいけれども、やはり国民を大事にしないといけないですよ。治安も大事です。賃金水準も大事です。就職も大事です。
　こういったことを、私が心配しているのは、法務省はもうただただ形式的要件を、与えられた要件をどんどん処理をする。でも、お二方はよくよくお分かりだというふうに私は思っていますので、是非、警察関係、内閣府、そういったところを全部総合して、これは移民政策ですから、もう名前は何でもいいですよ、名前は何でもいいけれども、本当にこれはちゃんと管理して、国益を損なわれないように、是非お願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、転籍制限について質問をしたいと思います。
　有識者会議の最終報告書でも、「様々な人権侵害を発生させ、深刻化させる背景・原因となっている」、こう指摘されているわけです。
　二〇二二年のアメリカ国務省の報告書でも、技能実習制度の下での人権侵害が指摘され、全ての外国人労働者が雇用主、業種間の変更を含む転職を可能とするよう、こういう勧告がされたわけであります。
　基本的な認識を法務大臣にお伺いしますけれども、転職を可能とすることが人権侵害を防止するために重要である、こういう認識はございますか。
○小泉国務大臣　これは国際的にも指摘されていることでありますし、また、アメリカの今の御指摘の報告書にも、本人意思による転籍を認めるルートをしっかりつくれ、こういう勧告もありました。
　もちろん、そういうことを踏まえて、我々も同じ考えでございます。転籍制限を緩めて労働者としての権利をしっかり確保しよう、こういう考え方で、今回の措置は取ろうとしているところでございます。
○宮本（徹）委員　その転籍制限の緩め方が全く不十分じゃないかと言わなければならないと思うんですね。
　昨年の十月十八日の最終報告のたたき台案では、一年を超えたら転籍可能という方針が出されていたわけであります。そして、関係閣僚会議の決定の中でも一年という言葉が出てくるんですね。人材育成の観点を踏まえた上で一年とすることを目指しつつとされていますが、ここで一年という数字が出てくるこの根拠についてお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　本人意向による転籍については、計画的な人材育成の観点から、三年間を通じて一つの受入れ機関において継続的に就労を続けることが効果的であり望ましいものの、労働法制上、有期雇用契約であっても一年を超えれば退職可能であることなどを踏まえて、政府方針においては、一年、人材育成の観点を踏まえた上で一年とすることを目指しつつとしたものでございます。
○宮本（徹）委員　労働法制上、一年で退職できることになっているということなわけですよね。
　何で労働法制に合わせないのか、目指しつつになってしまうのか、ここが大変問題だと思うんですけれども、今日、厚労大臣にも来ていただいておりますが、改めて、労基法のコメンタールも資料でお配りしております。
　労働基準法附則第百三十七条は、期間の定めのある労働契約を締結した労働者は、当該労働契約の期間の初日から一年を経過した日以後においては、その使用者に申し出ることにより、いつでも退職することができると規定しているわけですね。
　この規定の趣旨とは何なのか、また、この規定は外国人にも適用されるのか、お伺いしたいと思います。
○武見国務大臣　この規定ですが、平成十五年の労働基準法改正において有期労働契約の契約期間の上限が一年から三年に延長された際に、そのことによって労働者が自由に退職できない状態が長期化することへの懸念が指摘されたことを踏まえまして、衆議院での法案修正で設けられたものでございます。（宮本（徹）委員「外国人」と呼ぶ）本条は、労働者の国籍を問わず適用されます。
○宮本（徹）委員　当然、外国人も含めてこれは適用される。それで、先ほど大臣の答弁がありましたように、自由に退職できない状態が長期化することへの懸念が指摘されて、これは国会の側から修正をして入れた条項なわけですよね、与野党を超えて。一年以上退職できない期間があるというのはまずいだろう、不当な人身拘束の懸念があるということで修正して入れた法改正だったわけですよ。ところが、これを一年を超えてを認めるということに今度の法案はなっているわけですね。
　ちなみに、コメンタール、今、資料の一につけているコメンタールは、これは厚労省の労働基準局のものですよね。元々本条の、十四条の方の趣旨は、長期労働契約による人身拘束の弊害を排除するためというので上限を設けたという、これは三年の意味の話なんですけれども、さらに、裏面に別の、民間のコメンタールもつけておきましたけれども、一年から三年への緩和を行った二〇〇三年の労基法改正においては、身分的拘束への懸念から、議員提案に基づき附則百三十七条が挿入されたということで、議員立法で、やはり身分的拘束、人身拘束、これを懸念するという国会の側の意思で入れたわけであります。
　じゃ、何で労基法の趣旨を踏まえて一年にしないのか、何で最長二年まで転籍制限を認めるのか。自由に退職できないことが、どんどん長期化を認めてしまうわけですよね。これは問題じゃないですかね。大臣、いかがですか。
○小泉国務大臣　このスキームを全体として見渡してみると、外国人労働者のほかに、育成就労実施者というものがまた一つの主体としてあるわけであります。その実施者の経営が成り立つのかどうか、そういった観点もこれはやはり視野に入れる必要がある、このスキームは入れる必要がある、そういう点がございます。
　ですから、労働者として適切に権利保護していく、制度の魅力を向上させる、そういう観点に立てば一年を目指すのが相当であり、それは委員がおっしゃったとおりでありますが、人材育成上の懸念、途中で期間が過ぎてしまって、転籍によって本当に人材育成が中断しないのかどうか、受入れ機関の人材流出への不安、こういったものに対応する必要があるとの判断から、激変緩和のための措置として、当分の間、受入れ対象分野ごとに、二年までの範囲内での転籍の制限を認めることにしたものであります。外国人の権利保護やこれによる制度の魅力向上という観点と、人材育成上の懸念や受入れ機関の人材流出への不安への対応という観点、この両方のバランスを取った内容でございます。
　ただ、一年を超える期間を設定する場合には、一年経過後には転籍の制限を理由とした昇給その他待遇の向上等を義務づける形にしております。
○宮本（徹）委員　人材流出への実施者の懸念とのバランスを考えたという答弁なんですけれども、人権というものはそういうものとのバランスで考えるものなのかと、私は今の答弁は大変疑問なんですよね。
　もう一つ配付資料をつけております。三ページ目ですね。昨年八月九日、技能実習生及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議の追加のヒアリングに際してＩＬＯ駐日事務所が提出した資料で、転籍制限の緩和について、こう言っているわけですね。期間、内国民との雇用機会均等の観点から、民法及び労働法の規定との平仄を保ち、最長一年間、ただし、やむを得ない事由がある場合には契約解除可とすることには、一定の合理性がありそうであるというふうにしているわけですね。逆に言えば、一年を超えての転籍制限を設けるということには合理性がない、本法案には合理性がないというのがＩＬＯの考え方ということになるわけですよね。
　外国人労働者に内国民との均等の雇用機会と同等の権利を保障しない本法案というのは大変差別的なものと言わなければならないと思いますが、大臣、いかがですか。
○小泉国務大臣　これは、一定の条件の下で、外国人材に日本で働きながら学んでいただく。今までの技能実習よりも更にその性格は強いと思います。成長していただく、ステップアップしていただく。そういう過程において、実習実施先の協力も必要であります。全体としてのスキームの継続性、そういったものも必要であります。もちろん、その中で人権の確保、労働条件の確保、それが最重要であることは論をまちませんが、全体のスキームの持続性、そういった観点もやはり我々は考慮したわけでございます。
○宮本（徹）委員　スキームの持続性のために人権を制約していい、こういう理由には私は絶対にならないと思うんですよね。
　大体、憲法で職業選択の自由というのは保障されていますよね、当然。憲法の職業選択の自由は外国人にも当然保障されるものですよね。