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○篠原（孝）委員　副大臣の地元の愛知県では、いっぱい名前が書いてあります、市が、資料を見たら。これは、市が云々かといったら、そうじゃなくて、そこの企業のもその市にあったら書いてあるので、必ずしも何々市が作っているんじゃないというのがあるんですね。見たら、前の近藤さんの質問の延長線上ですけれども、百八十四が指定されている自然共生サイト、これをばっと見ましたけれども、企業ばっかしで、何とかの森とか、湿原もありましたけれども、圧倒的に企業が多いんです。
　皆さん、ちょっと発想を転換していただきたいんですが、企業が何でやっているかというと、何とかの森とか、住友林業なんかは、当然林業にお世話になっているから、森をきちんと維持していますよというのをやっています。企業フィランソロピーですね、企業哲学としてこういういいことをやっている。だけれども、保護と利用というのは常に環境行政では問題になると思います。何かいじくればいじくるほど、環境はおかしくなる。しかし、その接点にあるのは農業であり林業なんじゃないかと思います。
　自然共生サイトも、森はあって湿原はあるけれども、ずっと見たけれども、農地は全然ないんですよね、棚田、きれいな景観。皆さん、感性が鈍くなって駄目になった人は別として、あの景色を見たらほっとするんじゃないですか。心が和むんじゃないですか。どれだけのエネルギーが必要か。あんなところ、機械化もできませんよ。スマート農業なんて適当なことを言っていますが、あんなのは機材を造って売りつける企業がもうかるだけで、農家はあんなものをやったってどれだけペイするか。まして棚田なんか、どうやってそんなスマート農業なんてできるんですか。
　それはまさに、農業をやりながら、棚田を耕作しながら、環境を守り、自然を守って、まさに自然と共生のサイトになっている。それを農業予算でやると、最近聞かれなくなりましたけれども、農業は過保護だと。とんでもないんです。ヨーロッパはもう完全にそうなっているんです。
　大臣は、いろいろ外国に行っておられてお分かりだと思いますけれども、フランスも行かれたと。フランスのアルプスの山麓のところに、過疎でずたずたになって、もうめちゃくちゃになった牧草地とか農地があるでしょうか。ないんです。何ででしょうか。そこに住んで生活していることに対して敬意を払って、そしてお金をたんまり出しているんです。あんなところ、採算が合うわけがないんです。ヨーロッパの人、ＥＵの、全部じゃないですけれども、ほとんどの国はそういうことで直接支払いをやっていて、それを都市住民が認めているわけです。一年に一回行くか行かないか、五年に一回しか行かない、だけれども、この景観を維持してくれているのはここに住んで生活している人だからというので、そこの人たちの所得の八〇％から九〇％が国の直接支払いなんです。そういう感覚ができているんです。
　これを見ると、森とかそんなものばっかしなんです。森をほったらかしにしておいて、森がきれいだと。だけれども、農業をやりながら、林業をやりながら、森だといったって間伐をきちんとしてやっている、そういうところが私は必要なんじゃないかと思う。
　そうはいったって無理だと思いますけれども、発想を転換して、環境について国民はだんだん賢くなってきて、ＳＤＧｓの時代ですよ、そう簡単には守れないんだ、ほっておいたら壊れていくんだ、これを何とかしなくちゃというふうになりつつある。そこに環境省が出ていって、それにインセンティブを与えるべきだと思うんです。これからじっくり検討してください。
　だから、簡単に言えば、環境支払い、自然共生支払いを環境省の目玉予算として要求していけばいいんですよ。この前はさんざんけちをつけましたけれども、ガソリンの価格の補填に六兆四千億も使っている。大臣に前に言いましたけれども、地球環境のことを考えて会議に行っているさなかにこっちでトリガー条項の凍結解除とか、そんなものに六兆四千億も使うんだったら、環境の保全に、将来の世代に残してやる、こっちの方に使ったって全然罰は当たらないんです。そういうことを考えてください。全面的に支援いたします。
　次に、これはささいなことですけれども、ずっと言ってきているんですが、環境問題は一般国民の理解を得なければ進みません。どうしても、名称や何かのところ、センスがないなと思うんですよね。
　このネイチャーポジティブ、まだこれは自然復興という括弧書きで日本語がついているからいいんですけれども、デコ活というのも、どこかの新聞に書かれていたんですね、七〇％が何のことかさっぱり分からないと。見えを張って英語を使うんじゃないと言いたい、英語を知っているというのをひけらかしたいのかもしれませんけれども、日本語があるんだから、もっと日本語を使ってくださいね。普通に使われているのだったらいいですけれども、使われていない。日本語をいろいろ見ると、片仮名語が氾濫していて、明治の人たちはみんな考えて日本語をつくったわけですよね。中国は漢字だけだから、つくっている。だから、中国がそうやっているんなら、中国のまねをしなくたっていいんですけれども、あるのを使ったらいい。サーキュラーエコノミーなんというのは、それは循環経済と言えるのがあるわけです。何でわざわざサーキュラー経済と言うか。
　大臣も外国で勉強されて多分同じ感じになったかと思いますが、英語だとか何かを見ていると、もう嫌になっちゃうんです、ああいう文字は。ぱっと見れないんです。そこでさんざんくたびれ果てて、たまに日本語の本を読んだときに、何て日本語は便利かと。分かりますね。漢字を見ていけば、ばっと分かる。速読できるんです。それをわざわざ片仮名にしちゃって、何だかさっぱり訳が分からなくなる。
　だから、そういうのを考えたら、何で日本語を大事にしないのか。例えば、突然名前をタカシ・シノハラじゃなくて、シノハラ・タカシとするんだと。それならそれでいいですよ。そこまで日本の仕組みにこだわるんだったら、何でわざわざ日本語があるのに英語を使うのか。どこか基準が狂っているんです。
　環境行政は、そもそも国民の理解を得なかったら進んでいかないんです。だから、カーボンゼロというのも、ゼロは知っているでしょう、カーボンというのは一般国民が分かりますかね。デカーボナイゼーションなんというのも、デコ活のデだそうですけれども、エコロジーぐらいは分かっても、分からない。どうしてこういうことを、だから、やめてください。そして、片っ方で、やったらまた悪いですけれども、これは絶対やりますからね。鳥獣にこだわって絶対に野生動物としない、矛盾しているんですよ。
　私は一貫しているんですけれども、分かりやすい日本語に、分かりやすい言葉でやりましょうと。もし、片仮名でもみんなに分かりやすいんだったら僕はいいと思います。あっちは例えばＡＰ何とかとかやらなくちゃいけないんですが、日本人は賢いから、長い英語を略して使いますよね。これはなかなかいいアイデアだ、分かりやすいわけですよ。例はいっぱいありますよね、長く言わないで。
　そういうのだったらいいんですけれども、どうも何かちょっと分かりにくい言葉を使っているんですよ。これは改めていただきたいと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○八木副大臣　御指摘の点、ごもっともな点もあろうかと思いますけれども、サーティー・バイ・サーティーやネイチャーポジティブという表現は、いずれも生物多様性に関する世界目標などに関する用語でありまして、国際的な議論との整合性を図るという狙いがあるわけであります。
　また、サーティー・バイ・サーティーについては、民間企業や金融機関を中心に七百社以上の関係団体に参加していただいている生物多様性のためのサーティー・バイ・サーティー・アライアンスを中心に、二〇三〇年までに陸と海の三〇％を守ることを示した目標といたしまして定着しつつあると認識しております。
　ネイチャーポジティブにつきましては、昨年三月に改定しました生物多様性国家戦略におきまして、自然を再び興すと書いて自然再興と表現するなど、日本語で分かりやすく伝える努力を行っているところであります。
　今後も、国際的な合意事項等を日本語で分かりやすく伝えることに努めてまいりたい、こういうふうに思いますし、今御指摘のように、やはりこの環境問題は国民が中心になってやらなければいけない同心円的な活動であるということを大臣もおっしゃっておりますので、まず国民が理解できる努力を我々はしていかなければいけないというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○八木副大臣　お答えいたします。
　環境省の地方環境事務所は、地球温暖化対策や廃棄物対策、生物多様性保全等の幅広い環境行政分野を密接に関連づけながら、地域に軸足を置いて施策を展開しているところでありまして、一方、林野庁の森林管理局は、国有林野の管理経営、民有林の造林及び森林の経営の指導、森林治水事業の実施等に関することを所掌していると認識しております。
　このように、各地方支部局は、それぞれの目的に応じて設置されているところ。委員御指摘のとおりでございまして、事務の一部は密接に関係する部分があるため、それぞれの地域において、地方環境事務所と森林管理局での連絡会議や、現場レベルでの希少種保護、鹿対策、国立公園の巡視など各レベルにおいて密に連携しているほか、人事交流も行っているところであります。
　本法案につきましても、森林や河川等の生態系が形成される場を所管する関係省庁で一体的に進めていく必要があることから、環境省、農林水産省、国土交通省の三省で共管し、しっかりと連携して取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○篠原（孝）委員　そういう点では、三省共管というのは理にかなっているんですね。こういうことを柔軟に進めてください。それはなぜかというと、環境省はアンブレラで、一つ上で全体を考える役所ですから、そういうふうにやっていっていただきたいと思います。
　これは大臣にお伺いしたいんですが、橋本行革で省庁再編があって、厚生労働省などはでか過ぎて訳が分からなくなっているというのがありますし、内閣機能の強化といったら、強化されたのかどうか知らない、だから、罰が当たって岸田一強とかになっているので。これは余計なことですけれども。
　内閣に何とか室、何とか室ができて、どこで何をやっているのか分からないわけです。問題だと思いますよ。なるべく担当省庁があるところは担当省庁のところにやって、そしてそこが中心になって一緒にやればいいのに、何でもちょっと各省に関わりがあると、内閣に何とか室を設けてやったりする。そういうのがあるので、そういうのを改めていただきたいと思います。
　環境省は一つ上の段階にあるんですけれども、私が今言った橋本行革のときに、覚えている人はいると思いますけれども、橋本龍太郎首相は山男で、環境庁に相当肩入れしていたんですね。統合というのを言っていたので、行管と郵政省とどことか、そういうのじゃなくて、農林水産省と環境省の統合というのも考えられていたんです、サイズも同じになるし。
　特に環境分野、林野庁と環境省が非常に密接な関係があるので一緒にした方がいいんじゃないかと言ったら、駄目だと。農林水産省みたいに全然違ったところと、環境省は汚れない、いい役所なんだから。本当にそうなんです。だから、一番小さい省として独立しちゃったんですよね。
　今、虚心坦懐に考えたら、農林水産省と環境省は一緒になってやっていった方が、連合軍を組んだ方がいいような気がするんですけれども、そういうような考えはまだ残っていますか。あるいは、残っていなくても、これから考えられるでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　省庁を知り尽くしている、とりわけ農林水産省を知り尽くしている篠原議員の御指摘、本当に傾聴に値すると思います。
　委員御指摘の省庁再編の議論の元となった平成九年の行政改革、この会議の中では、森林行政と自然環境行政の一元化といった議論もなされたと承知しております。ただ、残念ながら、当該会議の最終報告では、一緒にする、そういう結論にはならなかったものと承知しております。
　私見を申し上げますと、確かに、今、厚生労働省の話が出ましたけれども、農林水産省と環境省、共通の項もありますけれども、共通外の項も結構多いんですね。ですから、そういう観点では、なかなか、名前はどっちにするか分かりませんけれども、一つにするというのは、共通以外の部分が結構多いものですから、難しいんじゃないかと私見的には思っております。
　環境省としては、本省や地方環境事務所、現場の自然保護官事務所等の各レベルで、林野庁と常に意見交換を密に行い、連携しながらそれぞれの事務を効率的に行って、横串を刺して、今後とも連携を深めて生物多様性の保全に努めてまいりたい、そのように考えております。
○篠原（孝）委員　それじゃ、次ですけれども、自然共生サイトもそうなんですが、何か、企業を入れ込もう、入れ込もうというのはいいことだと思いますけれども、悪いことじゃないんですが、余りこれは調子に乗ってやるとよくないと思います、企業はやはり利益を上げなくちゃいけないので。
　環境でこういうのをやっていますよというのは、企業イメージがよくなって、そこの会社のいろいろなものが売れるようになる、あるいは、採用するときに、そういう汚れない新人が入ってくるというのはあるかもしれませんが、やはりちょっと違うところがあると思うんですね。見たら、支援証明書というか、お金がかからないものでやるとなると、僕は、さっきの、棚田を守ってやっている人、景観を考えてきれいに刈取りをしている人のところにお金を払うべきだと思いますけれども、企業に支援証明書、あんたはいいことをやっているとかになると、だんだん図に乗ってきて、この山はみんな私たち、私たちというか我々が、我が社が管理した方がいいんだというふうになってくる。
　今、林野の土地なんかは全く売れないから、そういうことは言っていませんけれども、日本の財界は本当にみっともないと思います。農地の所有を許せ、許せと。兵庫県の養父市で、規制改革推進会議、国家戦略特区。国家戦略特区はろくなことをしていないですよ。特に、モリカケが典型的ですけれどもね。意図的にあんなところばかり優遇している、そういうのでやっている。
　そうすると、山も自分たちに所有させて、今所有できるんです、農地は駄目ですけれども。今、二束三文だから余り触手を伸ばしませんけれども、ほっておいたら、そこら辺の山はみんな企業に買い占められて、自由に乱開発されて、めちゃくちゃになってしまうような気がするんです。余り、企業に証明書というのは、私はやらない方がいいと思うんですよね、そこがよく分からないんですが。
　これをちょっと考えていただきたいんですが、どうしてかというと、同じようになっちゃっている。問いを分けて書いてありますけれども、副大臣、一緒に答えていただきたいと思う。
　企業を余り甘やかしてはいけない、いいことはいいんだけれども、余り深入りさせると、農地に対して、外国なんかは、農業を企業がやったって、もうからないからやっていないんですけれども、やるにしても、借りてやっているんですよ。借りてできるんですよ。貸しちゃいけないなんてないんですよ。それを何で所有させろ、させろというかというと、農地は転売利益のことしか考えていないわけです。そういういかがわしい行動にすぐ出るので、だから、どこの国も厳しい規制で、企業に農地なんか持たせないんですよね、余り。それをみんな買い占められちゃう。何か知りませんけれども、六百四十兆円も内部留保がある、それはもったいないから、土地でも買って何かのときにもうけよう、そういうふうになるわけですね。林野もそういうふうになってしまうので、このところをちょっと考えていただきたいんですけれども、どうでしょうか。
○八木副大臣　お答えいたします。
　我が国の自然の衰退の要因といたしまして、開発など人間活動によるもののほか、耕作放棄地の拡大、野生鳥獣による被害など、自然に対する働きかけの縮小によるものがあると認識しております。
　この課題への対応のために、規制等での国による保全のみでなく、企業、ＮＧＯなどを含め、より多くの者が里地里山の管理に様々な形で参画して、生物多様性の増進に資する活動が継続的に行われることが不可欠であると考えております。
　御指摘の支援証明書につきましては、令和七年度以降の本格運用を目指して取組を進めているものであります。生物多様性増進活動に対して、人的、金銭的、技術的な支援がなされた場合に発行し、それを支援者がＴＮＦＤ開示等に活用すること等を通じて、活動内容の透明化、継続的な取組へのモチベーション強化を図るものでありまして、支援証明書の取組自体をきっかけとして、経済的事由から保全が放棄される事態は生じないというふうに考えております。
　以上でございます。
○篠原（孝）委員　それから、最後に、ちょっととっぴな質問になります、これは大臣にお答えいただきたいんですけれども。
　私、大臣の前の大臣には、一生懸命やってくださいとやったんですが、何かというと、神宮外苑の開発ですよ。船田元さんが音頭を取って、船田さんが会長で、あれを何とか止めさせなくちゃというので、自民党では務台委員長もそのメンバーに参加していただいたんです。委員長は立派なことをいっぱいされているんですよ。
　あれなんかも、生物多様性というのは神宮外苑も内苑も併せて、あれこそ自然共生サイトになっているし、今度の戦略を作成させるというのも、この中に取り込んでいっていいような気がするんです。だから、みんな受け身なんですよね。受け身じゃなくて、環境省が、ここは守らなくちゃいけないんだ、自然共生サイトにすべきだ、ちゃんとやれ、守れというようなことを言って、やっていってもいいような気がするんですけれども、どうでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　神宮外苑地区における町づくりに関しては、東京都が都市計画法に基づき地区計画を変更して進めているものと承知しております。したがいまして、法的には、環境省として見解を申し上げる立場にはございません。
　都の環境影響評価条例に基づき提出された都知事意見においても、環境保全の観点から指摘がなされていると承知しており、事業者において知事意見に基づく対応が適切になされるものと認識しております。
　よりよい環境保全の観点から一般論として申し上げると、様々な条件や課題がある中で、環境へ最大限の配慮をした事業の実施を期待してございます。
○篠原（孝）委員　地方分権、地方分権とみんなやって、それで、みんな、都の権限だ、あるいは、都に言うと区だとか言って、僕は、これは駄目だと思います。信用しないわけじゃないんですけれども、地元の市町村になったら、お金になって、何か景気よく買って、みんな走っちゃいますよ。だから、日本国全般のことを考えて、これは大事だから維持するんだと。
　例えば、神宮外苑にしても、文部科学省の名勝指定をして、名勝指定をしたら乱開発できなくなるから、今から名勝指定しようなんて、それは遅過ぎるんですよね。名勝は歴史的な文化財とかそんなのだからあるんですけれども、そうじゃなくて、今や、自然環境として大事だというのを国民は認めると思いますよ。国がしゃしゃり出て、これを指定して、これは守っていけ、変なふうに使っちゃいけないぞと。世界中で、何とか公園の緑をぶった切って、そしてビル三つ、百八十五、百九十五、八十五だそうですけれども、こんなところに建てるなんて、そんな計画を作る、ないですよ、パリでも。ブーローニュの森、バンセンヌの森でも、ハイドパークでもセントラルパークでも。日本はそういう愚かなことをしちゃうんです、都に任せておけば、市町村に任せておけば。それは国が、権限がないじゃなくて、僕は、大臣の見解として文句をつけたっていいと思っている。それを期待しております。
　次に、水俣病についてです。
　これは、今までの積極的な支援質問じゃなくて、糾弾質問になりますけれども、前は、国が負けたから、慌てて言い訳コメントを出していましたが、環境省が。今度は、勝ったから知らんぷり。やはり、これは真逆の判決なんです。これを見てください、判決比較というのを。これは、私だけで作ったのではなくて、環境省にもお手伝いいただいたんですが、よく分からないのがあって、右左で全然違うんです。ちょっとかぶさって、熊本地裁が認めたのは、対象区域外も水俣病が発症することがあるんだといった点以外、真逆なんです。
　これは、そもそも国がちゃんとしなくて、ふにゃふにゃしているからで、結論の方を先に言っちゃいますと、本当に、第三回目の政治決着を図るべきだと思います。
　対象地域の二十五人は罹患を認めている。二十一人は地域限定していないです。当たり前です、そんなこと。海はつながっているんですし、魚は泳いでいきますし、その区域内の魚しか汚染されていないなんてあり得ないんですよね。ちょっと考えたら分かるのに、小学生だって分かりますよ。
　だから、そんなごちゃごちゃ言わずに、政府方針を変えていくべきだと思います。これを見ていると、僕もそんなに精査したわけじゃないですが、司法が判断して、国が政治決着して、いいところにだんだん来ているんだと思います。この辺り、地域限定と除斥期間の、一、二、三、みんな含めてですけれども、見直すべきだと思います。
　特に除斥期間なんて、私、今、風邪を引いています。だから、緑のマスクをしてきています、風邪をうつさないように。コロナじゃありませんから、やっているんですけれども、風邪の菌が入ったって治りますよ。だけれども、一旦体の中に汚染物質がたまって、そしておかしくなったら、それはずっと除去することはできないんですよ。
　それで、お分かりいただいているように、若いときだったら、同じことをやったって、朝日政務官は全然びくともしないで、何にも発症しないと思いますよ、健康そのもので元気だから。誠に済みませんけれども、私と同じ年の八木さんはがたが来ているので、気がつかなくて、何年もたってから発症するんです、遅発性発症で。それを、いや、十年以内に発症するはずだと。人は様々で、丈夫な人は発症なんてしないですよ。大分たってから、体が駄目になりかけたときに発症したりする。
　そんな、民法の不法行為の二十年の除斥期間なんというのを、病気のこんなところに絶対当てはめるべきじゃないと思います。これは、ちょっと小学生じゃ分からないかもしれませんけれども、中学生だったら分かるんじゃないかと思います。
　みんな見解をさっさと改めていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○伊藤国務大臣　多岐にわたる質問でございますので、ポイントを幾つか申し上げたいと思います。
　まず、判決が言い渡された際に、今回はコメントを発しなかったという御発言でございますけれども、三月二十六日の閣議後会見において、私からコメントを発しております。
　その中身は、結論として原告の請求が棄却されたが、国際的な科学的知見に基づかない理由等により原告を水俣病と認めていること等、判決の中には国の主張が認められていない部分もあるということを発言して、さらに、判決の内容ついては精査してまいりたいという発言をしております。
　それから、その後のいろいろな法の解釈等についての御質問なり御意見がありましたけれども、行政の立場としては、あくまで既存の法律に基づいて適切に運営するしかないわけでございまして、特に水俣特措法、これは超党派の議員によって作られた議員立法でございます。そして、議員立法の中身について行政の立場からコメントするということは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしても、これは議員立法でございますので、議員立法の中身がおかしいということであれば逆に国会で御議論いただいて、新しい特措法を作るということが一つの解決法だと思います。
　それから、民法の解釈について、これは司法の判断でございますので、司法の判断について行政の立場からコメントする、これも差し控えたいと思います。
　以上でございます。
○篠原（孝）委員　なかなか難しいと思いますけれども、要するに優しい心を持っているかどうかだと思いますよ。
　私は、何回も行っているんですけれども、不知火湾とか八代湾、水俣のところには。つい最近、阿賀野川に行きました。ああいうところで何でこういう事件が起こるのか、行ってみてびっくりしました。川が、物すごい水量が多いんですよね。それで、だっと日本海に流れるわけですけれども、その川のすぐ横にいて、だから川魚をしょっちゅう食べたんです。それだったら食べるだろうなと。もう五十メートルも離れていないんです。土手のすぐのところに家があって、川でいっぱい魚がある。それで、上流に昭和電工があったわけです。
　話を聞いて、見てきましたけれども、今度四月十八日に判決が下るわけですけれども、涙が出てきますよ。さんざん、もう発症したのは分かっているんです。だけれども、診察に行って水俣病だと言われると、自分の子供も孫も遺伝しているんじゃないのか、あのうちの娘とは結婚できないとか、そういうのがあったりするわけです。だから、恐ろしくて診察にも行けないんです。我慢していた。そして、訴えた途端周りから物すごい文句を言われて、あの地域が、みんな同じような食生活をしていますから、水俣病にかかっている集落だ、それが分かってしまう。
　だから、この九千六百人が対象外になったなんていうけれども、それっぽっちじゃなくて、阿賀野川のところに行ったら、そんなものじゃない、十倍以上確実に患者がいるというんです。だけれども、訴えもできない、周りの目が。金欲しさに今頃になって文句を垂れているとか、そういう陰口もたたかれるわけです。意を決して、これじゃあんまりだというので裁判を起こしている。それに対しても救いの手を差し伸べられないなんというのは私はどうかしていると思いますよ、これは本当に、前も申し上げましたけれども。
　これから新潟で、東京で、それで熊本もあれは十四陣まであって、一陣と二陣だけなんですから。だから、疑わしきは罰せずというのは刑法の世界にありますけれども、疑わしきは補償するで、いや、これは水俣病じゃないなんて、そんなのは一〇〇％原因が特定できないですよ、いろいろな病気は、すぐ分かるもの以外は。分からないはずですよ。しかし、その地で生活して、さんざん魚を食べて育って、そして手足がしびれてきたり、そして字が書けなくなったりするわけですが、そういう人たちを何でほったらかしにしておくのか、僕は信じられないんですよね。
　時間が少なくなりまして、言っておきますと、外国に行っていると分かるんですが、広島、長崎は結構知られているんですよね。多分福島も、スリーマイル、チェルノブイリ、福島と知られるようになるだろうと思います。
　だけれども、意外に皆さんが知っているのは水俣なんです。ジョニー・デップ、彼を主人公にして映画もできています。それだけ世界が関心を持っているんです。地球環境の時代です。恥ずかしいことだと思います、まだ水俣病が六十八年たっても補償も済んでいないというのは。それは貧乏国だったら分かりますけれども、まあ、金がそんなにあるとは言いませんけれども、世界第四位のとか、ああいう主張は余り好きじゃないんですけれども、すぐ決着すべきだと思います。
　もう持ってきませんでしたけれども、この手のもので政治決着した横紙の表を前のときに持ってきましたけれども、今回は持ってきませんでしたけれども、政治決着の経緯というのを分かりやすく書いておきました。
　見てください。第一次政治決着しているんですよ。このときの為政者は立派だと思いますよ、総理大臣、環境大臣。
　第二次政治決着もあって、これは議員立法でやった、今大臣がお答えになったとおりですけれども、それでも千七百人以上が四地裁で訴訟をやっていますけれども、十倍はいると。千七百人ぽっちじゃない、本当は困っている人。だけれども、言い出せないで我慢して、そのまま亡くなっていく。この訴訟団、私と同じ年で、平均年齢七十四歳で、もう何百人も亡くなっている。本当に、露骨なことを言えば、死ぬのを待っているのかと。
　これは救いの手を差し出すべきだと思います。特に新潟なんかはいかがわしいのがぷんぷんしていて、最初、昭和電工は、農薬が原因だとかいって一生懸命言い逃れしようとしていたんです。信じられないですよ。海の方から逆流してきて、その魚を食べたからだとか、めちゃくちゃ言っているんですよ。そういうのは厳しく断罪しなくちゃいけないと思います。
　そして、断罪はともかく、過失だし、しようがないからといっても、困っている人たちはお金じゃないんですね。名誉ですよ。自分は、先天的におかしいんじゃなくて、水俣病でこういうふうになってしまったんだと。勘違いされているわけです。そういうもののあかしにもなるんですよ。水俣病なのでと。水俣病がだんだん子々孫々変なふうに、ちょっと、遺伝するのかどうかというのを僕もよく知りませんけれども、そういうものを恐れられています、そんなのは時間がたたないと分からないんですけれどもね。
　だから、今早く絶対に救うべきだと私は思います。そうじゃないと、日本の姿勢が問われると思います。是非そういう政治決断を大臣にしていただきたいと思っておりまして、この点についてお答えいただいて、質問を終わらせていただきます。
○伊藤国務大臣　今なお訴訟を行う方がいらっしゃる事実は重く受け止めております。そしてまた、原告の方々また皆様が様々な病状に苦しまれていることについては胸の痛む思いでございます。
　水俣病については、公健法に基づいて三千人が認定を受け、また、今御指摘ありましたけれども、二十一年には水俣病被害特措法、これは超党派の議員立法で、地域における紛争を終結させ、水俣病問題の最終解決を図ることを目指したものであり、これによって、政治救済により、合わせて五万人以上が救済対象となりました。
　現時点では、環境省としては、こうした水俣病の問題の歴史また経緯、これを十分に踏まえつつ、現行の公害健康被害補償法の丁寧な運用、医療、福祉の充実や地域再生、融和、振興などにしっかり取り組んでいくことが重要だというふうに考えております。
○松木委員　どうも御苦労さまでございます。
　しばらく違うところの委員長をやっていたものですから、一年三か月ぐらい質問できなくて、久しぶりの質問で、ちょっと緊張しています。
　大臣、今、篠原さんの話なんですけれども、この水俣病のことは、よくよく考えてみたら、環境庁というのができたのが、たしかこれは水俣病のことでできたんですよね。そういう意味で、それが環境省になった。今、もっともっと大切になったから省になっていったわけですけれども、私も、北海道の人間なものですから、余りぴんとこなくて、水俣病はもう全部終わっているんだと実は思っていたんですよ。そうしたら、全然違うんですよね。
　これは、今、篠原さんもいろいろとお話ししたと思いますけれども、是非大臣、頑張っていただいて、いろいろと今までの経緯もありますけれども、また大臣がやる気になっていただいて、俺が救済していこうという気持ちになっていただいたら私は一番いいと思いますので、是非頑張ってください。
　もしよかったら、何かお答えしますか。どうぞ。
○伊藤国務大臣　今、篠原委員にお答えしたとおりでございますけれども、私も本当に胸の痛む思いでございますので、大臣として職責の限りにおいて全力を挙げたいと思いますし、いつか大臣じゃなくなることも近い将来あると思いますけれども、一政治家としても努力させていただきたいと思います。
○松木委員　是非、やはり心を優しく持ってということも篠原さんは言っていましたので、そんなことで頑張っていただきたいと思います。
　それでは、今回の質問なんですけれども、ＳＤＧｓという言葉がありますよね。私がちょうど、希望の党というのができたときに野党が大混乱しまして、私が悪いので落選したんですけれどもね。それで、途中で私の選挙区で補欠選挙になって、当選させていただいて、その頃、その前というのは余りＳＤＧｓがどうのこうのという話を聞いたことがなかったんですけれども、随分話題になっていたものですから、初めて委員会で質問の機会をもらったときに、小泉大臣だったと思うんですけれども、ＳＤＧｓというのはすごい大切なものなのか、世界とのいろいろな約束なのかというお話をちょっと聞いたことがあるんです。
　大臣は、このＳＤＧｓというのは、今回の生物の多様性の問題なんというのはその中の一つなのかなと私は思っているんですけれども、大いに関係しているのではないかというふうに思っていますけれども、どうでしょうか、そこら辺は。
○伊藤国務大臣　生物多様性は、ＳＤＧｓを達成する、ＳＤＧｓそのものの非常に重要な要素だと考えております。
○松木委員　十七の目標というのがあるんですけれども、特に今回の生物多様性というのは、十四、十五、十三あたりだと思うんですけれども、これは土台のところなんですよね、非常に大切なところであるというふうに私は思っていますので、是非、そこら辺をどういうふうにやっていくのか、もうちょっと詳しく言ってくれたらいいですね。
○伊藤国務大臣　お答えします。
　委員が今御指摘なさったとおり、ＳＤＧｓの目標十三、気候変動、目標十四、海洋資源、十五、陸上資源については、まさに生物多様性を含めた自然資本に関する目標となってございます。まさに、土台の、輪っかの基盤的な部分でございます。
　スウェーデンのヨハン・ロックストローム博士によって提唱されているＳＤＧｓウェディングケーキモデル、多分委員はよく御存じだと思いますけれども、この十七の目標を構造モデルとして表したものでございます。自然資本に基づいて社会資本が成立し、社会資本に基づいて経済や人的資本が成立するとの考え方が示されてございます。
　このように、自然資本は、我々の社会、経済の基盤でございます、人類存続の基盤でございます。生物多様性の損失を止め、反転させる、こういうネイチャーポジティブ、自然再興と言うべきでしょうか、の実現は人類全体の持続可能性の確保にとって不可欠なものでございます。
　環境省としては、本法案による生物多様性増進の推進を始め、気候変動や循環経済の取組と併せて、人類の存続の基盤である自然資本の安定的な確保に向け、全力で取り組んでまいりたい、そのように考えてございます。
○松木委員　非常に大切なものですよね。経済とかそういうものももちろん大切なんですけれども、人類が生きていけるかどうかなんという話になると、それどころではない話だというふうに思っております。
　その中で、ちょっと順番が違うんですけれども、環境省というのは、それを担う一番の役所ということになるのでありましょうかね、どうですか。環境省が一番ですよね、それを担っていくんですよね。
○伊藤国務大臣　環境大臣である私が言うのもおこがましいんですけれども、一番の役所だというふうに自認しております。
○松木委員　私もそうだと思っているんですけれども、そこで、環境省の予算とか人員のことをちょっと聞きたいなと思うんですけれども、地球環境を守る大きな命題がある中で、予算は足りているのかなとか、あるいは、例えば、生物多様性保全推進事業という予算があるみたいですけれども、これは一億円ぐらいしかないような話も聞いているんですけれども、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうかね。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、環境省全体の人員とか予算につきましては、令和六年度で定員が三千三百八十五人ございます。それから、全体の予算につきましては、令和六年度の当初予算で三千二百七億円、令和五年度の補正予算で三千七百四十七億円を計上してございます。
　議員御指摘の生物多様性保全推進事業につきましては、地域における生物多様性の保全、再生に資する先進的、効果的な取組について支援を行うものでございますが、令和六年度の当初予算におきましては約一億円を計上してございます。
　また、これ以外の生物多様性に関する事業を一体的に推進するため、この事業を含めまして、ほかに、保護地域ということで国立公園関係の経費、あるいは生物多様性の見える化システムでありますとか、そういったものを含めまして、ネイチャーポジティブ関係予算としては三十四億円という計上になってございます。
　一億円が少ないじゃないかという御指摘でございますけれども、生物多様性保全推進事業を含む関連事業につきましては、法律の施行に向けて見直し等を行いまして、ニーズに応じて関連予算の確保に努めてまいります。
○松木委員　まあまあ頑張っているということですね。
　さっき篠原さんも言っていたんですけれども、何か、ガソリン代で六兆円も使うんならこっちに使ったらどうだというようなことも言っていたと思うんですけれども、総理大臣が、教育関係の方の予算をつけるときに、異次元の何だかんだと言っていたでしょう。あれはいい言葉ですよね、そういうふうになっているかどうかは別にして。だから、環境省も是非もう異次元のことをこれからどんどんやっていっていただいて、まあ、財務省の人が余りいい顔をしないかもしれないんですけれどもね。人間が生きていく基礎の話ですから、これはすごいやはり大切だと思うので、是非頑張っていただきたいなと思うんです。
　その中で、例えば、イギリスでは昔からナショナルトラスト活動が盛んなんですね。ピーターラビットの作者のビアトリクス・ポターというんですかね、湖水地方の美しい土地を買って、英国ナショナルトラストに寄附をしているそうなんですね。
　そして、ここで私の友達も一人ちょっと紹介したいんですけれども、北海道で百七十五ヘクタールぐらい、トラスト運動でやっている者がいまして、特に何かどこかから金をもらっていることはないんだよねということで、一生懸命活動している者がおります。
　ちょっと聞いてみたんですよ、いろいろなことを。タガメとかはいるのかという話を聞いたんですけれども、タガメもいるし、ミズカマキリもいるし、いろいろなものがいるぜと。そういう沼みたいなところ、こういうところもちゃんと持っている、こう言うんですよね。それで、子供に対して年に何回かそういうところを見学会とか、そういうことも何かやっていると言うんですよね。
　考えてみたら、私も、子供の頃、北海道大学というのは今でももちろんあるんだけれども、あそこにも随分沼はあったんですよ。そこでドジョウすくいとかをよくやったものなんですけれども、全部埋立てになっちゃって、もうなくなっちゃっていますけれどもね。北大のことはいいんですけれども。
　私の友達なんかは、企業イメージとかということもあるんだけれども、趣味もあるのかなという感じもするんですけれども、ただ、実は、彼はそういう気持ちを非常に持っているんだけれども、じゃ、次の代になったときにそれが続くのかどうかというのがちょっと不安なんですよね。
　例えば、何かいろいろなものが相続でばらばらになっちゃうというのはよくありますよね。そういうことをなくすには、考えられるのは、やはり民有地を国が買い上げる、環境省が買い上げて、適切に保全していくことができれば大変有用な手段になるというふうに考えるんです。
　一方で、地権、結構もめるんですよね、相続というのは、大体。仲がよくてもけんかになったりもしますからね。そういうことがあると時間もかかるし、それで国がそこに入っていっても破談になることもあると思うんですね。
　そういった流動的な施策に関わる予算を執行するということになると、なかなか難しいんだというふうに思いますよ、国で買い上げるのもね。期間的なことだとか、いろいろなことがあるんでしょう。
　ただ、うちの国というのは予算執行のルール、こういうものもありますよね。財政法とか会計法などあると思いますけれども、こういうことにとらわれないということにはならないかもしれないけれども、しかし、ここら辺、うまく、人間がちゃんとここで生きていけるかどうかという話なので、非常に大切なので、ちょっとフレキシブルに予算が執行できるような工夫をこれから検討していくようなこともあってもいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、どうでしょうか、財務省の人。
○白石政府参考人　土地の買上げに関するということで、土地の買上げでありますとか、議員御指摘のナショナルトラストという関係について、まず御説明をさせていただきたいと思っております。
　御指摘のとおり、土地の売買、相続によるその土地の分割でありますとか、所有者の変更によりまして、増進活動の継続が困難になる場合があるというふうに認識してございます。
　まず、環境省におきまして、保護地域ということで、国立公園等におきまして自然環境保全上特に重要な民有地を買い上げるという制度を設けてございます。
　それから、ＮＧＯとか財団法人等が寄附金等により優れた自然環境を有する土地を取得しまして、その保存、活用を図る活動、議員御指摘のいわゆるナショナルトラスト運動を促進するために、実践に向けたポイント等を取りまとめた手引を発行し、情報提供を行っております。
　この手引の中では、地方税ではございますが、幾つかの自治体におきまして、条例でこのナショナルトラストについて税制優遇を図っているというような事例も御紹介してございます。
　本法案におきまして、いろいろな取組、土地に関しては、地面に基づいた活動を促進するということで各種の規定を設けてございます。
　一つは、土地の取得の促進等に関する情報提供や助言等を行うという規定を設けてございます。それから認定を受けた連携増進活動実施計画の区域を対象といたしまして、生物多様性維持協定の規定を設けまして、その土地における長期安定的な活動と生物多様性の増進を担保するということを確保してございます。
　いわゆる自治体と土地所有者と活動者、これが一定期間の長期間にわたりましてその活動を行うために協定を結ぶというものでございまして、土地所有者に関しましては、その地位を承継する、相続でありますとか譲渡によりまして承継するということになりますので、安定的な増進活動の維持にはつながるんだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、生物多様性の保全上重要な地域を維持していくために、国、地方公共団体、民間が連携しながら増進活動を継続していくことが大事でありまして、関連する施策を総合的に推進してまいります。
　それから財政制度に関しては、財政法ということでございますので、なかなか、ちょっと難しい。実際に、買上げに関して言いますと、その年に必要となる予算を計上し、それで交渉しているということでございまして、その範囲内で執行しているというのが実態ではございます。
○松木委員　そこなんだよね。なかなか、すぐまとまらないでしょう。そうすると、結局駄目だなという話になるので、その予算の執行をちょっとフレキシブルにやっていってもらう、別に罰は当たらないだろうというふうに思っているんだけれども。
　財務省の人もいるよね。せっかく来たんだから、是非。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　国の予算の執行上、制約は当然のことながらございますけれども、その範囲の中で、今何が問題で、その中で何が工夫ができるのかを環境省とよく議論させていただきたいというふうに思います。
○松木委員　まあ、そこまで言っていただければいいんだけれども、人間が存続できるかどうかという中の一つの話だから、若干、ちょっとフレキシブルにやるように是非頑張っていただきたいなというふうに思います。
　それと、とにかく、ちょっと私、面白いものを調べてきたんだけれども、ユーチューブってあるじゃないですか。各役所は全部持っているので、それで、どこの役所が一番見られているのかなと思ったり、環境省なんか結構いいんじゃないかと思ってちょっと見てみたんですけれども、意外とそうでもなくて、環境省が、登録者というのは二万四千四百人、もうちょっとあってもよかったかなというふうに思うんですけれども。
　ちなみに、違うところを言ってみますと、経済産業省が四万六千ちょっと、農林水産省が、結構力を入れているんですかね、十七万三千人いる、文科省が十一万一千人。財務省が三千四百五十人、金融庁が二万二千六百人、これは一緒かなと思うんですけれども、見方によるのかもしれないんですけれども、意外と、やはり難しいから余り見ないのかなという感じはありますけれどもね。国交省が一万二千八百人、外務省が十二万三千人、そして、法務省が四万一千五百人、総務省が一万九千人、厚生労働省が十六万八千人。そして、一番多いのは防衛省、これが四十万人ぐらいいる。大したものですね、やはり。
　まあ、それはいいんですけれども、生物多様性というのは、ユーチューブでもいろいろと見て、ああ、こういうのもそうなんだ、ああいうのもそうなんだというのはあったんですけれども、このＰＲの予算はどう、環境省さんは。結構取って、これからいろいろやっていった方がいいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　生物多様性に関しましては、あらゆる主体の御理解が必要でございまして、そういう意味で、これからますます広報を努めてまいりたいというふうに考えてございます。
　まず、いろいろ広報するという前提として、いろいろな生物多様性の情報を分かりやすく見える化するということが大事だろうと思っています。いろいろな各所で、どういう生物多様性の意味があるんですかということを分かりやすく見えるような、そういうシステムをつくって広く広めていく、我々としてはそういうことをやっていきたいと思っています。
　一般的な生物多様性の意義でありますとかそういうことは、セクター別、例えば、企業だったら企業別に、それから一般の方であれば一般の方に向けたメッセージというものを、発信を工夫してまいりたいというふうに考えてございます。
○松木委員　是非頑張っていただきたいと思うんですよね。
　ネットやスマホで生き物の情報を確認できるような技術があるというふうに聞いているんですけれども、同じように、全国各地で生物多様性が豊かな場所がどんなところにあって、そこでどんな人たちが活動しているか分かるようにするべきではないかなというふうにも思っていまして、それが多くの国民の生物多様性に関する関心を高めるきっかけになるのではないでしょうかねと思うんですけれども、どうですか、そこら辺、もう一度。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員がお触れになられた、最近はスマートフォンで写真を撮るだけで動植物の名前を判定できるようなアプリもあるというふうに聞いてございます、我々も実際ちょっと試して使ってみたこともございますが。こういう最新のＩＴ技術を使うということは、まさに生物多様性に関心を持つ国民の裾野を広げるということにつながりますので、有用だろうと思います。先ほど申し上げました見える化、生物多様性の状況を見える化するシステムということも取り組んでまいりたいと思っています。
　それから、生き物に親しむ機会が少なかった人であっても活動場所のモニタリングを簡便に行う、いわば、いろいろな一般の方を生物多様性のモニタリングの調査員にしてしまうということなんでございますが、チョウ類でありますとかカブトムシ、こういった身近な昆虫を指標とするモニタリング手法を作成し、今後普及させていきたいというふうに考えてございます。
　こうした技術とか取組をきっかけとして、国民に生物多様性を身近に感じてもらいながら、理解の醸成につなげてまいりたいと思っております。
○松木委員　是非、いろいろなことをやっていただきたいなというふうに思います。
　一つ、ちょっと面白い話をしたいんですけれども、二〇一三年の二月十二日に、衆議院の予算委員会で、石原慎太郎さんっているじゃないですか、どっちかといえばちょっとこわもてで、尖閣をどうのこうのとかという印象がすごく強い方なんですけれども、この人がなかなか面白いことを言っていまして、要するには、地球の温暖化、今回のことにもつながると思うんですけれども、こういうことをやはり、愛する子孫に対してのささやかな責任の履行だというふうに思うので、経済も大切だけれども子孫の生命の担保のためにも頑張っていくというのが、この日本がやってもいいんじゃないのか、こういうようなことを言われているんですね。
　その中で、明日世界が滅びるとしても、今日あなたはリンゴの木を植えますという色紙を見たという話があって、これは開高健さんが書いた色紙だったんですけれども、ポーランドの詩人のゲオルグという方、マルチン・ルターという人に影響を受けた人らしいんですけれども、要するに、小さいことからやっていこうということだと思うんですけれども、そういうようなこともありますので、本当に、この生物多様性というのはそのぐらい大切なことだというふうに思いますので、日本だけでやってもしようがないかもしれぬけれども、日本はやらなきゃやはり駄目ですよ。
　過去にオゾン層の破壊というのがあったじゃないですか、オゾン層の破壊。もうみんな外に出られなくなって、みんな皮膚がんになるぜ、こんなことを言われた時期があったんですけれども、今、このオゾンホールがだんだん消えかかっているんですよね、だんだん消えかかっているらしいんですよ。それは何でかというと、世界でみんなで、要するに破壊するものを使うのをやめたから、だんだんだんだんなくなってきている。
　ですから、やはりみんなでやれば何とかなるというのもありますので、小さいことから、小さい一つ一つからやっていくという意味では、今回のことというのは非常に私は大切だと思いますので、本当に力を入れて大臣に頑張っていただきたいというふうに思います。
　質疑時間が五分となってまいりましたので、それでは、もう一つだけ、熊の話をちょっとしたいんです。
　私のところに、一年数か月前にＯＳＯ18というのが出て、四年間ぐらい取っ捕まらなくて、六十六頭ぐらい牛を殺したんですよ、食べたりなんかしたんでしょうけれども。それが去年、とうとう捕まりました。
　そういう話をしたら、熊森会という人たちから電話をいただきまして、それで、いろいろな話を聞いてくれと言われたので、お話を聞かせていただきました。なかなか激しいところもある方々なんですけれども、でも、すごくそのとおりだなと思えることもありまして、熊にも生きる権利はあるじゃないかとか、いろいろなことをおっしゃられていました。
　こういう方々の意見というのも、例えば、大臣なんかが聞くことは結構あるのかな。ありますか、そういうのは。もしよかったら。
○伊藤国務大臣　熊の問題は、委員会、国会でも大変取り上げて、大きな関心を呼んでおります。いろいろな意見を聞いております。
○松木委員　ありがとうございます。
　大臣じゃなくてもいいんですけれども、こういう人たちが何か環境省で話をしたいとかということがあったら、相手にするということも大切だと思いますので、いろいろな多様な意見がありますので、是非そういうふうにしていただきたいと思います。
　その中で、今、指定管理鳥獣にしようかという話がだんだん出てきていて、指定管理鳥獣にしちゃうと、おい、みんな殺されちゃうんじゃないかというふうに、やはりこういう人たちは思うんですよ。私は、いや、そういうつもりじゃないと思うよということは一応は言っておきましたけれども、ここら辺、簡単に言うと、こういう人たちというのは、やはり、熊はなるべく殺すな、そして山を守れ、そしてすみ分けをしましょうよということを言いたいんだと思うんですけれども、この指定管理鳥獣というのはどういう感じになってくるのか、ちょっと御説明いただけたらありがたい。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　指定管理鳥獣は、鳥獣保護管理法に基づきまして、全国的に生息数が著しく増加し、又はその生息地の範囲が拡大している鳥獣でありまして、生活環境、農林水産業又は生態系に深刻な影響を及ぼすために、集中的かつ広域的に管理を図る必要があるものとして環境大臣が指定するものでございまして、現在、ニホンジカ及びイノシシを指定してございます。
　熊につきましても、昨年秋の大量出没を踏まえて、大臣の御指示を受けて検討会を回しまして、二月八日、専門家から、対策方針というものをまとめていただいております。
　人と熊類の空間的なすみ分けを図るということが大前提、殺すということが目的ではなくて、すみ分けを図るということによりまして、熊類の地域個体群を維持しながら、人の生活圏への出没を抑制し、熊類の被害の軽減を目指すというために指定管理鳥獣にするということでございます。
　指定管理鳥獣にすることによりまして、熊類の生態の調査あるいはモニタリング、人の生活圏への出没防止のための環境管理や必要な捕獲、人材育成等、都道府県の状況に応じた効果的な対策を講ずるということが一層可能になるというふうに考えてございます。
○松木委員　とはいえ、ちょっと殺される熊が多くなるんじゃないかとやはり心配しているわけですよね。ですから、例えば、軽井沢というところでは、ピッキオというＮＰＯがやっているんですけれども、ベアドッグというのを育成して、それで、二〇一一年ぐらいからかな、軽井沢ではほとんど事件は起きていないはずなんですよ。それは、ちゃんと犬のおしっこか何かをまいて、それで殺させないようにする、北海道でもそれをやっているんですけれども、そういうのは何かやはり育てるのにすごい時間がかかるらしいんですよね。それと、多分お金もかかるんだと思うんですよね。
　ですから、そこら辺にもうちょっと、そういう関係者でも呼んで、予算なんかをちょっとつけて、安定的にそういうことを増やしていったらいいんじゃないかなと思いますし、熊が本当に増えたのかどうかというのは、やはり熊森会の人たちなんかは、それは怪しいんだよということをどうしても言うわけですよ。
　去年は大分殺しましたね、たしかね、出てきたからね。それを考えて、北海道でも、北海道はこっちより、ツキノワグマよりもっと怖いヒグマがいるんですけれども、一九六六年ぐらいから春熊駆除というのをやったんですよ。それを一九九〇年までやって、それをやり過ぎたのかどうか、とにかく、このままいったら絶滅するんじゃないかという話になって、それで、それをやめたんですよ。そこからまた増えてきたということなんですけれども、本当の実態というのは何か分からないなという感じを私は受けているんです。
　いずれにしても、殺し過ぎないでやってもらいたいし、殺すということをまず考えるんじゃなくて、本当にすみ分けするにはどうしたらいいのか、うまくすみ分けていたら、それはそれで、山に熊がいてもそれは構わないわけだから、是非そこら辺、もう一回、ちょっとどうでしょう。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、昨年秋の熊の大量出没を踏まえて、現時点で、捕獲された熊ですが、一月末時点で過去に例のない九千二百頭を超える熊を捕獲してございます。過去最高となっております。
　被害を減らすために、とにかく、捕獲に偏らない総合的対策を講ずるということが必要だというふうに考えてございます。空間的なすみ分けを図る方向性を有識者もお示しいただいております。
　我々の捕獲以外の対策といたしまして、熊類の個体数の適切なモニタリング、それから人の生活圏への出没を防止するための放任果樹等の誘引物の管理の徹底、農地への侵入を防止するための電気柵の設置、専門的な知見を有する人材育成、こういったものを地域の実情に応じながら都道府県等によって実施していただく必要がありまして、こういった施策を推進するためにも、指定管理鳥獣にも指定し、かつ、関係省庁や都道府県とも連携しながら被害防止対策を推進して、国民の安心、安全の確保に関する支援を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○松木委員　ありがとうございます。
　ちょっと、これだけ最後に。生きとし生けるものというのは全てつながっているという気持ちというか考えがありまして、これがまた生物多様性ということだというふうに思いますので、要するには、最後は人間が助かる、こういうことなので、是非、それはもう全部駄目だとかそういうことは言いません、なるべく殺さない方向で考えていただけたらありがたいということをお願いして、終わります。
○屋良委員　よろしくお願いいたします。屋良でございます。
　まず初めに、本法案の条文についてちょっと一つだけ確認させていただきたくて申し上げますけれども、この三条に、豊かな生命の多様性を確保することが人類の存続の基盤であるというふうに書かれております。二〇〇八年に成立した生物多様性基本法では、生物の多様性は人類の存続の基盤となっている、生物多様性イコール人類の存続の基盤になっているというふうな書きぶりなんですけれども、この間に、確保することがという行動が入ったということなので、これは、自然保護にずっと取り組んできた団体さんはちょっと気になっているような感じもあるんですね。そこはどういうふうに理解していいのかということですね。
　それは、基本法と同じ、生物多様性が人類の存続基盤であるというふうな解釈ですよというふうに受け止めて間違いないのかどうか、そこのところだけ一つ教えてください。
○白石政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案の第三条におきまして、豊かな生物の多様性を確保することが人類の存続の基盤であると規定しているということと、議員御指摘の生物多様性基本法の前文におきまして、生物の多様性は人類の存続の基盤となっていると規定していることについては、その趣旨に変わりはないということでございます。