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○宮沢国務大臣　御質問の趣旨が、いま一つ私、つまびらかではないのでございますが、落札したいわゆる新しい企業、十年未満の企業がその後どういうふうに育っていったのかとか、どうなってしまったのかという話となりますと、正直言うとこれを全部
　一方で、落札した者が、ある意味ではいろいろな不適当なことがあったということになりますと、その後の契約の相手としては一般競争入札等々に参加させないということができますし、また一方で、落札した方がそれなりのすばらしい結果を残していただいたのであれば、例えば経産省でありますと一般競争入札のうちの七割は総合評価方式でやっておりますので、その中でそういうことも勘案させていただく、こういうことだろうと思っております。
○小池（政）委員　私は、発注者側に対する反映というか評価というものがどうなるかということをお聞きしているわけでありまして、今大臣がおっしゃいました、例えば、発注した内容について不適当なことがあったということであれば、落札者に対しては今おっしゃったようなことでありますけれども、では発注者側はどうなんだということでありますとか、また逆によい影響があった場合、例えばそれによって産業のイノベーションが生まれたとかいうことに対して、その発注を行った省庁側にも何かインセンティブを与えることができるんじゃないかということを考えているわけであります。
　例えば、アメリカですと、企業がサービス改善をしたということでありますと、これは企業にボーナスが与えられたりという制度があるところでありますが、英国とかですと、企業の創意工夫で成果が向上した場合、これは発注者側の省庁にもそれに報いられるような、そんなような評価制度もあるということでございます。
　ですから、単に、発注して落札されましたよという形で全部あとは任せてしまうんじゃなくて、ある程度こちらも何かしらの責任、インセンティブを持つような、そんなような取り組みが必要ではないかというのが私の質問の趣旨なんですけれども、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　正直言って、なかなか難しい話だなと思います。
　といいますのは、そこそこの額のものは、当然、全部一般競争入札、もしくは、特殊な技術があるといったような形の契約で随契になるわけですけれども、一般競争入札ですと、ある意味では、発注者の担当職員が、いい仕事をしたか悪い仕事をしたかというのは、正直言うとなかなかわかりにくいわけでございます。
　一方で、少額随契等々ということはもちろんあり得るわけですけれども、ある意味ではうまくやってもらって当たり前のようなところがあって、少額随契で妙なところに契約をさせてしまったら、どういう形になるかは別にしても、若干のペナルティーがいろいろな面である、こんな状況が今の日本の状況ではないかと思います。
○小池（政）委員　競争入札等についてはそのような状態かとは思うんですが、政府調達だけではなくて、例えば、今回は地域産業に対する支援という形でも政府また自治体が関与していくということでございまして、これも参考人から強力に指摘をされたところではありますけれども、自治体及び政府の関与に関する応分の責任またインセンティブを持たせなくてはいけないんじゃないかというようなことの指摘を受けたところでございます。そうでなければほとんど効果が見込めないというようなことまでおっしゃられたところでございますから、ぜひ、さっきの入札の話とは少しずれますけれども、そのような観点というものを持っていただきたいと思います。
　それから、前回、Ｅコマースについてお聞きいたしたところ、五件ありましたよということでありました。
　その五件を調べてみましたが、経産省で昨年五件、インターネットを使ってハードディスクを買ったりとかタブレット型端末を買ったりとか、合計で約十万円程度。これは調達というかお買い物みたいな、そんなような五件であったわけでございます。
　それでも、その前が一件だったから、ふえてよかったねというような評価がされているところでございますけれども、そのようなあり方でこれからも進めていくつもりなんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、二十五年度では五件で、二十六年度では最大十件程度になるように目標を立てておるところでございます。
　ただ、これは何分にも効果検証の段階というところでございますので、二十六年度上半期で、Ｅコマースによる調達は既に四件を実施したところでございますが、今後の方針につきましては、上半期の結果とその効果検証をさせていただいた上で、どのような方針にするか検討していきたいというふうに考えております。
○小池（政）委員　やはり今までのお買い物のあり方がこのまま続いてしまうんだろうなというようなことを、今拝見して心配したところでございます。
　前に指摘したように、特に、十年未満かつ小規模の企業におきましては、店舗も持たないで販売している人たちがいっぱいいるわけでございまして、私の地元も、例えば、若い職人さんが家具とかそれからインテリア等について店舗を持たないでネットで何とか販売しようということもやっているわけでございます。
　そのようなところをぜひ加味していただいて、今までのようなお買い物じゃなくて、もっともっと大きな観点からしっかりと取り組んでいただきたいということをお願いさせていただきます。
　また、今回の改正におきましては、中小機構の役割の拡大ということがございます。
　その中小機構について幾つか確認をさせていただきますが、前回の小規模事業に関する法改正におきましても、この中小機構は情報提供等を行っていくよということでございましたが、今回は、この情報提供に加えまして高度化融資を、今まで都道府県にやっていたものを今度は市町村にも拡大していくということでございます。しかも、無利子ということでございます。
　では、今まではどうなんだということをちょっと振り返らせていただきます。
　といいますのは、過去、会計検査院でありますとかまた総務省でありますとか、そういうところから、不良債権が中小機構は多いということが指摘されているところでございますが、現在、中小機構が保有する不良債権はどの程度あるか、まず教えてもらえますか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　中小機構の高度化事業にかかわる不良債権の規模のお尋ねでございます。
　平成二十五年度末におきまして、貸付残高は六千八百四十五億円ございますが、いわゆる不良債権額は八百九十九億円となっております。
○小池（政）委員　八百九十九億円ということでございます。
　また、先ほど紹介しました総務省政策評価・独立行政法人評価委員会というところも、ここはちょっと定性的でありますけれども、指摘しているのは、高度化融資事業の不良債権比率については依然高い水準にとどまっているということを言っているわけでございます。
　この不良債権、ではこれからどのように減らしていくのか。今までの検証も含めて、その方針について大臣からお聞きさせていただきます。
○宮沢国務大臣　不良債権、先ほど長官から答弁したとおりあるわけでございますけれども、中小企業基盤整備機構の事業というのは、ある意味で大変大事なことをやっていただいております。
　高度化融資の対象は、個人ではなくて組合とか団体ということになります。そうしますと、各地の商店街がこういう状況になっているところが多い、また、卸売団地等々についてもいろいろ苦しい状況にあるところがある。そういうところが実は融資先であるということで、ある意味では非常に注意深く債権の回収をしているということであります。
　担保処分等の強制手段ではなくて、償還猶予や最終償還期限の延長などを柔軟にやったり、また、返済が困難な貸付先については、外部専門家の派遣を機構が行って経営改善計画をつくったり、こういうことで、ある意味では相当気配りをしながら回収をしてきているという中で、この十年で、十年前、十六年度の二千二百五十四億円の不良債権額を何とか八百九十九億円までしてきておりますけれども、おっしゃるとおり、不良債権をそのままにしていいという話ではありません。
　ただ、いろいろ政府としてもお手伝いをしながらさせていくということはやらせていただきたいと思っております。
○小池（政）委員　ぜひ、なぜここまで膨らんだのかということをしっかり検証していただきたいと思います。といいますのは、後で触れますけれども、これからのスキームにも非常に関連するところでございますから、よろしくお願いいたします。
　今おっしゃいました取り組みは、例えば総務省が、去年の十二月でありますけれども、審査を強化すべきであるということでありますとか、また、回収に、今は都道府県が主導でありますけれども、政府が積極的に関与すべきだ、それから償却の審査プロセスを事業報告書で明らかにしろということを指摘しているわけでございます。
　また、不良債権だけにとどまらず、今般、十月二十三日、会計検査院から示された報告によれば、この中小機構に対しては、基金が見直されない状態の中で非常に多額が残ってしまっている。ここでは、二千四百四十八億六千万円、事業にかかわる貸付金総額のうち適時適切に基金の規模の見直しが行われていなかった額ということで飛び抜けて大きな金額がここで指摘をされているわけでございます。
　かつ、中小機構は出資も行っているわけでございますけれども、これはことしの三末ですか、出資は八十一社行っているんですが、五十二社は繰越欠損金を出している。八十一社の中から五社だけ過去に配当があったということでございますけれども、その配当の累計も一千五百万にとどまっているというような状態でございます。
　そこからさらに、今度は官民ファンド。ファンド出資で、機構の約束分だけで二千百九十一億円という、今そのような規模になっているところでございます。
　そのような機構にさらにまた役割、リスクを持たせるということを改めてここで真剣に考えなくてはいけないということでございますけれども、今回のこの法改正によりまして、市町村への高度化融資、この貸し付けの範囲というのはどの程度を考慮されているんでしょうか。全体の規模ということだけではなくて、市町村がどの程度リスクを持つような仕組みになっているのか。その点、お伺いさせていただきます。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　今回の市町村への高度化融資の貸し付けでございます。
　高度化融資は、そもそも、地域の実情を踏まえて都道府県が貸し付ける、こういった事業に対しまして機構が財源の一部を貸し付ける、こういう制度でございます。
　今回は、本法改正によりまして、特例といたしまして、市区町村の貸付業務というものを追加したところでございます。具体的には、組合等の中小企業グループが地域資源を活用するために行う例えば共同の食品加工施設の整備、支援事業者である一般社団法人あるいはＮＰＯ法人が行う共同販売施設、こういったものの整備に必要な資金に対する貸付業務を高度化融資の支援対象としたものでございます。
　貸付範囲は、市区町村が中小企業等に対して貸し付けを行うのに必要な資金でございます。この貸付範囲の具体の条件のようなものを申し上げますと、貸付対象施設は、認定を受けました地域資源活用事業、そしてまた地域資源活用支援事業を実施するために必要な土地、建物、構築物、設備であって資産計上されるもの、先ほど申し上げましたような共同食品加工施設あるいは共同販売施設等でございます。
　それから、貸付割合は貸付対象施設の八〇％以内、償還期限は二十年以内といったことを想定しております。
○小池（政）委員　今の提案も踏まえて、今回考えなくてはならないのが、都道府県に対する高度化融資というのが、中小機構から都道府県に貸して、都道府県から企業に貸していった。そんなようなスキームの中で、責任の所在が曖昧な中で大きな金額が不良債権となっていった。
　しかも、中小機構におきましては、債権管理体制というものが非常に小規模で行われておりまして、これは平成十六年でありますけれども、そのときは、非常勤、嘱託職員を含めて十一人しかいない。しかも、それが発足当初の十年前から変わっていないということも指摘されているところでございます。
　そのような体制を残したままで、かつまた都道府県向けの高度化融資の現状が改善されないまま、その上で、この問題が再燃しないような対策を打った上でこのような法改正というものを考えられているのかどうか。その点、最後に大臣に確認をさせていただきます。
○宮沢国務大臣　今長官からお話ししましたように、基本的に責任が市町村にある貸付事業でございます。
　だからといって、機構は何もしないというわけではなくて、市町村からの御相談に対して、専門家によるアドバイスや債権回収業務の支援ということを実施しております。
　おっしゃるように、不良債権を極力減らすということはもう当然のことでございますので、いろいろな意味で努力してまいりたいと思います。
○小池（政）委員　責任が市町村にあるということで、政府はモラルハザードみたいに無利子でお金をどんどん貸していって、しかも返ってこなくても市町村の責任だみたいになってしまっては、これからまたさらに大きな国民負担が発生するということが予想されますので、その点をしっかり踏まえた上で取り組んでいただきたいと思います。
　これで終わりにいたします。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　何か委員長、上がっていますね。おとといもそうだったんですけれども、参考人というふうにおっしゃられて。少しリラックスしていただいて。
　きょうは、三原筆頭に大変御配慮いただいて、私も質問に立たせていただきました。まあ、少し名前を間違えたとかなんとかといって余り目くじらを立てるのもどうかなというふうに私自身は思うんですけれども、ただ、やはり正式な場所ではきちっとやらなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　まず初めに、いろいろな数字の中で、最初に大臣にお尋ねをしたいんですけれども、日本でも、ほかの国でも、ＧＤＰをいろいろな経済指標に使っていると思うんですね。あとは、国債の発行額の対比をするとか、いろいろな雇用の関係だとか、医療だとか福祉だとか教育、そういったものにＧＤＰを使うんです。
　これはちょっと古い数字なんですが、二〇一二年のＧＤＰの内訳が、民間消費が二百九十兆、民間投資が七十三兆、政府消費が九十八兆、政府投資が二十四兆、輸出が十兆円の赤字、こういう結果が出ています。
　安倍総理が総理大臣になってから、この十二月で約二年近くたつんですけれども、今申し上げました五つの分野で、大体どのぐらい伸びてきたのか、減ってきたのか。その辺をもしわかればお示しいただきたいなと思います。
○菅原政府参考人　お答えいたします。
　今委員が挙げられました数字は、二〇一二年の名目ＧＤＰの内訳だと承知しております。直近でいいますと、二〇一四年四—六月期の四半期のＧＤＰのデータがございます。
　これは年率換算いたしますと、委員が挙げた民間消費でいいますと、委員は二百九十兆円と申されたんですけれども、それについて言いますと二百九十二兆円でございます。あとは、民間投資は七十三兆円と述べられましたけれども、我々の手元の直近のデータで八十三兆円でございます。政府消費は、九十八兆円と言われたと思いますけれども、百兆円。同じく政府投資のところでありますが、二十四兆円が二十五兆円になっております。あとは純輸出、輸出と輸入の差額をマイナス十兆円と言われましたけれども、これがマイナス十三兆円という数字になってございます。これは、四—六月期の四半期を年率換算した数字でございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　この数字と同じように、よく議題になりますＧＮＩという指標もあると思うんです。私も、農林水産委員会に所属していたときにこの話もさせてもらったんですけれども、バブルのころ、ＧＤＰが四百八十兆で、ＧＮＩに相当するかどうかは別として、海外で稼いだ金が国内に戻ってきているのが約三兆円と言われた時代がありました。リーマン・ショックのときに、四百八十兆のＧＤＰで、海外から戻ってくるのが十五兆というふうに言われていたんですね。
　これも、二〇一二年のときの日本のＧＤＰ、ＵＳドルのデータを見たんですけれども、それとＧＮＩで指標を出している。差し引きすると約二十兆円ぐらい、単純に百円ぐらいでドル換算したときに、二十兆円ぐらい海外から二〇一二年度で戻ってきている計算ができるんですね。
　本来だったら、この稼いできた金がきちっと国内で還流されているのであれば、もっと景気がよくなっているはずなんですよね。それが、どういうわけだか、やはりその還流がきちっと、だから、中小だとか地方、そういった個人業主の方のところにアベノミクスの恩恵が行き渡っていないんじゃないかというふうに私は思うんです。
　ですから、私は地元を回っていても、メーカーさんの部品をつくっているところの社長さんの話を聞けば、鈴木さん、昭和四十年代から工賃が変わらないんだよと。四十年間も工賃が変わらないで、古ぼけた機械を使って一生懸命加工品をつくっているわけですね。
　では、海外で稼いできて、これからも、日本はどちらかというと、今アベノミクスがいろいろ議論になっていますけれども、海外に出ていった企業さん、そこからもうかったものが日本に戻ってきて、それで日本の国内を、内需を拡大していくような形をつくっていかなければ、では、それがいきなり内需ばかりばっとふえるような時代になるかといったら、そうじゃないんだと思うんですね。稼ぎ頭はどんどんやはり海外に出ていかなければならないだろうし、それを経産省も一生懸命後押ししようとしているんだと思うんですね。
　そのときに戻ってきたお金を、なぜ国内にきちっと、経済の活性化に役立つような仕組みになっていないのか、そこの御認識を先にお尋ねしたいと思います。
○山際副大臣　今委員が御指摘された二十兆円という数字は、いわゆるＧＤＰとＧＮＩの差額だというふうに認識してございます。直近のデータによりますと、二〇一二年の差額は約十五兆円というふうになってございます。
　これも事実関係でございますけれども、その内訳を見ておりますと、差額の十五兆円のうち、国内に還流した配当金以外に、海外子会社に内部留保されているものを全部合わせて十五兆円でございますので、それの中で、二〇一一年には二・五兆円、国内に還流をされております。さらに、二〇一三年には三・六兆円還流されておりまして、国内還流という意味においては少しずつふえているという認識でございます。
　しかし、委員が御指摘されたように、これが十分かといえば我々も全く十分ではないという認識を持っておりまして、ですから、国内に還流をしてくるように、今、成長戦略に基づいて、例えば、成長志向の法人税の改革であるとか、あるいは設備投資減税による民間投資の拡大、研究開発投資の強化等によるイノベーションの加速化などを行うことで、国内還流をさらにふやしていきたいと思ってございます。
○宮沢国務大臣　今のＧＮＩ、ＧＤＰの話でありますけれども、たしか、そう昔ではありません、何年か前に、海外の子会社等からの受取配当については、それまで課税されていたものを課税しないというふうに変えまして、かなり入りやすくなってきたんだろうと思います。
　ただ、一方でまた、海外で得たお金だけではないかもしれませんが、やはりここのところ、大手の企業を中心に海外にＭＡ等で投資をするということが結構多くなってきておりまして、これは恐らく、いずれ将来のＧＮＩといいますか、をふやす要素でございまして、またそれが戻ってくるという要素も考えなきゃいけないと思っています。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　ところが、ブラジルみたいな国は、そこに日本が投資をして工場をつくったりしてもうけても、全て一〇〇％戻させないんですね。そういう国もぽつぽつ出てきちゃっているんです。
　だから、日本が、どんどんどんどん海外に出ていこうと後押しをしたとしても、そこで一生懸命知財も含めて投資をしても、そこでもうかった金は置いていけと。一番端的な言い方をすれば、中国がそれをやったわけです。だから、日本の企業が三十年も四十年も前から中国にどんどんどんどん出ていったわけです、トヨタも含めて。でも、そこでもうけた金は、日本に戻ってこない、そこで置いておけ。では、何をやったか。工場をつくったんです。またもうかったんですね。また工場をつくったんです。
　だから、そういうふうにやられちゃう国もありながら、海外投資を呼び込むんだと言っても、私は限界があるような気がするんですけれども、それについて、とりあえず簡単にお答えいただければと思います。
○菅原政府参考人　御指摘のとおり、海外へ投資したお金が戻りやすい国、戻りにくい国、あるのは確かでございまして、投資協定の不備であったり、もしくは、銀行決済上のルールが現地の方で大分日本とは違う状況になっているというのが大きな原因になっているというところで、これはいろいろ議論の中で解決するべき課題だと思っております。
　ただ、一言申し上げれば、大臣が申し上げたように、海外への投資そして収益でございますけれども、先ほど委員の方から、十七兆円ほどの差額があるにもかかわらず還流額が少ないのではないかというふうな御指摘がありましたけれども、その中の収益の内訳を見ますと、十兆円超が証券投資における収益でございまして、いわゆる直接投資の収益というのは、大体直近のデータでいいますと五・四兆円、直接投資収益がございます。そのうちどれぐらい日本に還流をしているのかという国際収支データを見ますと、三・六兆円が日本の収益に還元、返ってきまして、収益のうちの一・八兆円が現地でまた再投資に使われているという関係になっております。
　今のところ、大臣が申し上げた、こちら側の税制上の措置によって直接投資の七割の収益は日本に還元しているというマクロデータがあるということも事実でございまして、個別の国については、その国ごとにしっかり課題を解決していく必要性があるというふうに認識しております。
○鈴木（義）委員　何を言いたいかといったときに、やはり、売ってくれというのと買ってくれというのは大きく違うということなんですね。商売上、海外の消費地に近いところで生産するというのはコストを下げる意味ではよかったんだと思うんですけれども、やはり、国内を活性化させるのに、海外に出ていく企業を後押しするよりは、売ってくださいというふうに、海外の人が日本に買いに来て初めて国内の需要というのは活性化するんだと思うんですね。
　一つは、制度上、税制でいけば、保税庫みたいな形をとっていたりしますよね。海外から材料は輸入したとしても、そこのエリアの中で、国内に出さなければ、そこで幾ら加工して付加価値を上げたとしても、外に出す分にはタックスフリーだというような制度もあるわけですから、それをもっともっとやはり活用して、国内にやはり生産拠点を戻すような考え方がなければ、今御答弁をいただいたように、直接投資の七〇％は戻ってきているといいながらも、逆に、現地生産してしまって、そこで雇用も生まれて、もうけも置いてくるという話を一生懸命後押ししても、広い意味での安全保障にはなるかもしれませんけれども、日本国内でこれからの時代を担う人たちの夢が広がっていくようには思えない。そこのところはぜひ御一考いただければなと思っております。
　次に、法律が三法ありますので、それについて細かいところから御質問をしていきたいというふうに思っております。
　いただきました資料の中で、二十五年度の中小企業、小規模事業者向けの契約実績という一覧表がありました。物品で五七・七％、工事で五五・六％、役務で四六・八％というふうな数字があったんです。これは二十五年度の契約実績です。衆議院だとか参議院だとか各省庁別に並べられた一覧表だったんです。
　まず初めに、十年未満の開業企業数のうち、今お話ししたのとは別なんですけれども、十年未満の、ベンチャー企業というんですか、新規に商売を始めた上位五業種というのはどういう業種なのかお尋ねしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　民間信用調査会社のデータによりますと、二〇一四年十月時点における、お尋ねのありました創業十年未満の企業数のうち上位五業種は、第一位がサービス業、第二位が建設業、第三位が卸売業、小売業、飲食店、第四位が不動産業、第五位が製造業でございます。
○鈴木（義）委員　今、五つの主な業種を述べていただいたんですけれども、そうしますと、官公需法に基づいて、昨年も同じような趣旨で、中小・小規模事業者向けの契約実績、先ほど私が述べた数字があるんですけれども、この実績から推測して、この五業種というのはどのぐらい入っているものなんですか。
○佐藤政府参考人　実績というか、今の民間調査会社のデータによりますと、この上位五業種の全体に占める割合でございますが、第一位のサービス業が三六％、建設業が約二三％、卸売、小売、飲食店が約二二％、不動産業が約七％、製造業が約六％となっております。
○鈴木（義）委員　私はちょっとしつこい人間なので。
　これから中小企業、小規模事業者をもっと育成していこう、特に今回の法律の趣旨というのは十年未満をふやしていこうということですね。
　そうすると、今教えていただいた三〇パー、二三パー、二二パー、七パー、六パー。この数字を、これに三年とか五年をかけるのか、来年なのかわかりませんけれども、上げていこうとするのか。そういう計画があるのかどうか。もしあれば教えてもらいたいと思います。
○佐藤政府参考人　まだ計画自体は決めておりませんが、経済産業省として考えておりますのは、現在、十年未満で約八兆円の官公需のうち一％程度を占めておりますが、私どものあくまで考えでございますが、三年間で倍程度になればというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一点お尋ねしたいんです。
　中小企業とか小規模事業者のうちに、今、二十五年度の実績の中で、もともと一〇〇％自分の株を持っているような親会社が、大手企業だとかもしくは関連会社、グループ会社と言われているんでしょうけれども、そういった企業というのは、五七・七％だとか今三つ数字を並べたんですけれども、どのぐらい入っているものなんですか、お尋ねします。
○佐藤政府参考人　中小企業庁が全国の中小企業、小規模事業者を対象として実施しました中小企業実態基本調査というのがございますが、この中で、御指摘いただきました、大企業の子会社または関連会社である中小企業の数は、我が国における法人格を持つ中小企業全体の約一・二％に当たる四万一千社と推定しております。
○鈴木（義）委員　今私がお尋ねしたのは、その四万一千社の中で、仕事をとっているかとっていないか、その確認なんです。
○北川政府参考人　まず、答弁の訂正からさせていただきますと、今、法人格を持つ中小企業と申し上げましたが、法人格を持たない個人事業主も含めた中小企業全体でございます。まず一点、おわび申し上げます。
　それから、これがどれほど官公需をとっているかということでございます。
　私ども、中小企業の官公需に当たりましては、まず、中小企業基本法、そもそも三条に戻りますと、独立した中小企業者ということを施策の対象としてございます。その下にあります官公需法におきましても、基本的な考え方は独立した中小企業者ということで、基本は、大企業の子会社または関連会社は想定していないということでございます。
　一方で、たくさんの企業がございますので、具体にどれぐらいあるかというのは把握しておりませんが、それぞれの現場におきましては、そういった大企業の関連会社あるいは子会社というものは基本的に配慮する対象にならないという運用をしていると考えております。
○鈴木（義）委員　例えば建設業で、大手さんがあって、ビルメンテナンスをする子会社があったときに、一〇〇％子会社になるわけじゃないですか。そこが官公需の中の仕事をとっておられるかどうかを確認したいだけなんですよ。
　だって、もともと親会社があって、子会社にあって、別に官公需に入ってこなくたって親会社の仕事をやればいい人はそれをやればいいんです。何のためにこの官公需の法律をつくって中小零細の人たちに受注の機会を与えるかというのは、別に、いつも仕事をもらえる、大手さんの下請の仕事をいつもやっている人たちに入ってくださいと言っているわけじゃないんだと思うんですね。だから、この実績のところを細かくお聞きするんです。
　そこのところはどうでしょう。
○北川政府参考人　まず、官公需全体につきましては、それは入っている可能性はあると思いますが、私どもが配慮を各省にお願いしている中小企業、小規模事業者の中には、基本的な考え方としては入っていない。
　ただ、議員の御指摘がありますので、ちょっと確認をしてみたいと思います。
○鈴木（義）委員　では、よろしくお願いいたします。
　次に、物品、工事、役務は一般競争入札ですね。あと、随意契約の割合がどのぐらいになっているのか。
　なぜそれをお尋ねするかといったときに、その割合をいじることによって、結局、中小零細の人でも受注機会がふえてくる部分も多くなっていくし、いただいた資料の中では、契約を受けた実績に関してはわかるんですけれども、どの入札の形態をとったのか。特命なのか随契なのか一般なのか、総合評価でやっているやり方もあるでしょうし。その辺の割合がどのぐらいになっているのか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年度の契約では、金額ベースで一般競争入札が約六八％、指名競争入札が約三％、随意契約が約二九％というふうになっております。
○鈴木（義）委員　なぜ細かい話を聞くかといったときに、アリバイ工作をしていてもしようがないと思うんですね。明確な目的があるんだったら、その目的に向かって手段だとか方法があるでしょうし、それをやったことによって結果が出れば検証する、これは当たり前な話なんだと思うんです。そうすれば、議会でどうだこうだというふうに質問されることも少なくなっていくでしょうし、やはりもう少し透明性のあるようなデータの出し方をしていただければありがたいなというふうに思っています。
　ちょっと質問を飛ばしますけれども、この官公需法をスタートさせたときに、一番の懸念材料が、各省庁がみんな協力してくれるのかということなんです。
　例えば、行政は基本的に実績主義が主体でありますので、実績があるから入札の機会を認めよう、条件を上げようとか緩和しようとかというのは別にして、何もないところには仕事を発注してこなかった。物品でも役務でも、基本的には同じだったと思うんです。
　それが、十年未満の、実績がなくても今回の法律では入札資格を認めたとするのか。それを緩和するんだということであれば、経産省は受注の機会をふやすので、十年未満のところを拡大していこうというのはいいんです。国土交通省だとか農林水産省、ほかの省庁が同調してくれなければ、これは全然拡大にならないんですね。
　だから、実績主義でやっていながらも、バブルがはじけたときもそうなんですけれども、細かい工法、工種を分けて、大手企業さんにとりやすいような、極端に言えば中小ではできないような工法を一つの工種にするとか、ランクをぱっと上げたんです。だから、それに基づいて仕事をやったことのない中小は全部排除された。それは二十年前の法律の改正のときにあったんですね。
　だから、それと同じように、幾ら経産で十年未満の企業をサポートしようとなっても、ほかの省庁が協力してくれなければ、これはなかなかかなわないと思うんです。そこのところ、大臣に御答弁いただけるのか副大臣なのか、ちょっとわかりませんけれども。
○北川政府参考人　実際に各省庁そうなるのかということでございます。
　今般、法律改正を行いまして、国会の意思をお示しいただいた上で、閣議決定ということで国等の契約の基本方針を定めます。法律、閣議決定という段階を踏まえまして、各省はそれに従って行うこととなると考えております。
　先般、宮沢大臣から御答弁申し上げましたとおり、このように、法律、閣議決定という形式を踏まえますと、各省がそれをしっかりとやっていくというふうになりますし、しかも、数字を公表していきますと、各省それぞれ達成度がわかっていきますので、それぞれ努力していくものと考えております。
○宮沢国務大臣　手続はそういうことでございますけれども、ともかく、ベンチャー企業、若い企業を育てていくということは成長戦略の中でも大変大事なことでありますし、また、地方創生といった意味でも大変大事なことでありまして、各大臣に私からも強くお願いをしたいと思っております。
○鈴木（義）委員　私の認識がちょっとずれているのかもしれませんけれども、実際に先端の仕事をしているとか、それは一部の企業であって、実際は、今までと同じ、ローカルビジネスと言われているんですかね、ハイテクじゃないところの仕事をされている人がたくさんいると思うんです。
　経産の考え方は、十年未満のベンチャーを育成しよう、新しいビジネスにトライをしていこうというところに日を当てる法律なんだと思うんです。でも、実際は違って、自分の勤めていた会社が倒産してしまったがために自分で独立した建設業者さんもたくさんいるわけです。その人たちがいろいろな形で入札に参加してきて、過当競争になっている部分もある話も正直聞くんです。
　ですから、確かに、理想としているところに日を当てるのはいいんですけれども、実体経済はそうじゃないところで頑張っている人がたくさんいる。そこに日を当ててあげないと、やはり底上げというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っています。
　それと同じように、実績を公表していただくのはありがたい話なんですけれども、例えば、十年未満の企業さんと契約をして、物品を納入してもらったり、サービスを提供してもらったり、建設工事に参加してもらったりしたときに、納入のチェックだとか完成検査、これはやはり手心を加えられないんだと思うんですね。そのときどうするかということなんです。
　受注の機会はふやしてあげた、契約までしました、さあ仕事をやりました、品物はいただきました。そのときにうまくいっていなかったら、ちょっとふぐあいがあるものを納入されたといったときに、そうじゃない今までの業者さんと差別化をするというのは、まず無理だと思うんです。その辺のことは想定のうちに入っているのか、お尋ねしたいと思います。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　官公需は税金に基づく事業でございますので、結果は、特に差異を設けることはできないと考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　今、各省庁と同じように、自治体にもやはり官公需というのはたくさんありますので、最初、説明を受けたときには、市町村、地方自治体は別なんですと言うんですけれども、やはり協力を仰いでいただかないと、これは浸透していかないと思うんですね。
　国としての市町村に対するアプローチというんですか、お願いの仕方というのをどのように考えていくのか、お尋ねしたいと思います。
○佐藤政府参考人　まず、法律的な書き方でございますが、現行の官公需法第七条、改正した場合は八条になりますが、地方自治体は、国の施策に準じて、中小企業者の受注機会を確保するために必要な施策を講ずるように努めることと法律上はなっております。
　それで、実際にどうさせていただくかということでございますが、二十六年度は、都道府県知事、全市町村の長宛てに経済産業大臣名で、中小企業、小規模事業者の受注機会の増大に努めるよう要請を実施いたしました。また、全都道府県五十の会場で、都道府県、市町村の発注担当者を含めまして二千二百人を超える説明会を開催させていただきました。
　こうした取り組みに加えまして、官公需法改正に当たりまして、地方自治体における取り組みをさらに促すため、国と四十七都道府県との間で、新たに新規中小企業者調達推進協議会を立ち上げたいというふうに考えております。ここで地方自治体における新規中小企業者からの調達の推進方策等について協議をしたいというふうに思っております。
　こうした取り組みをさせていただいて、地方自治体と連携して、新規中小企業者の受注機会の拡大を図ってまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　ぜひ地方にも御協力いただくように、きちっと伝達をしていただければなというふうに思っております。
　もう時間が午前中、まあ午後もまた出張ってまいりますので、名前を間違えないでもらえればなと思うんですけれども、一つだけお尋ねしたいんです。
　今、アベノミクスで矢継ぎ早にいろいろな施策を打ってきたのはいいんですけれども、確かにデフレを、インフレターゲット二％ということでやっていますけれども、それがゆえに、特に公共事業については、御案内のとおり、不調、不落が続出しています。
　復興地域も含めて、復興の方に行って、私も、お世話になっている人、復興の方で福島だとか宮城の方に仕事を下請で行っている社長の話も聞いたことがありますけれども、人はいないし、資材はないし、まずダンプカーがない、こういう話があります。そこに輪をかけたのが東京オリンピック・パラリンピック。今度はリニア中央新幹線も通すんだと。次のいろいろな公共事業に準ずるものが、大きなプロジェクトがメジロ押しなんですね。
　そうすると、需要と供給のバランスの中で、やはり仕事がいっぱいあるときは人手不足で品薄になるから価格が高騰する。そうじゃないときは安くダンピングが横行する。そのたびに行政としてはいろいろな対応をしてこなくちゃいけなかったんだと思うんですけれども、今、もう見込まれている需要増に十分な対応ができていないんじゃないかという考え方があります。
　一つは工事量の平準化。今回の官公需もそうだと思うんですね。景気をよくするんだ、一〇％に消費税を上げるためにもっと内容をよくするんだと、どんどん補正予算を組んだり、公共事業を膨らませて、国土強靱化の名のもとで工事をやらせるんです。それはいいんですけれども、実際、二割も三割も現場では単価が上がってしまって、不調、不落が続いている。
　あとは変動に対応できるような制度設計になっていないんじゃないかということですね。専門職員がいないとか、リスクは回避したい、もうかる仕事だけやりたい、これはどの業者も同じなんです。中小だって小規模事業者だって同じなんです。さあ、やってくださいと門戸は広げたとしても、役所が積算した単価じゃ、合わなければ入札に参加してこないんです。
　それでどうやって受注の機会をふやすのかというのが今の社会状況の中でありますから、経産省としてそこのところをどう考えていくか。経産だけではこれは難しいと思うんですね。国交だとか農水だとか、いろいろ働きかけてもいかなくちゃいけないと思うんですけれども、大臣にお尋ねしたいと思います。
○宮沢国務大臣　私の地元でも随分不調、不落があって、大変心配をしておりましたけれども、公共事業だけ見てみますと、二十三年度から急激に不調、不落といったものがふえてきて、二十五年度では、都道府県の工事で七・六％。これは不調の数字です。直轄で一七・四％となっておりますが、二十六年度に入りまして少し落ちついてきておりまして、都道府県では七・六から四・三。これは二十四年度よりも低い数字。そして、直轄であれば一七・四から九・三％、これも二十四年度よりは低い数字に落ちついてきております。
　私どもの関係で見ますと、経済産業省としては、直接あるのは建設資材等でありますけれども、これはもちろん、少しことしに入って安定してきておりますけれども、需給が逼迫したり緩くなったりしないような注意というのはよくしていかなきゃいけないと思っております。
　委員がおっしゃった東京オリンピック等々という話は、リニアはかなり息の長い工事ですから少し違うかもしれませんけれども、二〇二〇年ですから、一八年ぐらいには大体終わってしまわないとということで、ともかく、今回、建設業界に起こったことというのは、まさに専門職の話でありまして、長らく不況の中で工事がなくなってくる、この業界にいてもしようがないねということで、まさに働き盛りといいましょうか、若手がどんどん、ごそっと抜けてしまって、いなくなってしまっている。そして、今回、少し戻ってきてくださっているようですが、それでもまだまだ足りないというのが正直なところ。
　大事なことは、例えば災害が起こったときの対応も、地域の建設業界にお願いしなきゃいけないとか、大震災もそうでしたけれども、小さな洪水でもそうですけれども、そういうこととか、やはり建設業といったものが日本にしっかり根づいていなければ、我々にとって困ることばかりでございます。
　そうなると、やはり、例えば東京オリンピックまではあるけれども、そこからはなくなるよということであっては恐らく若い方は戻ってくることはないわけなので、しっかりその辺の、断然多くなくていいので、しっかりと将来的に一定の工事量というものがあるんだよということを政府全体として示していくということが恐らく何より大事なことだと思っております。
○鈴木（義）委員　昔は、公共事業をやっている業者さんというのは信用力が高いから、ぜひ公共事業をやって民間の受注をふやそうという時代が過去ありました。今はもう関係ない。公共事業をやっても、一般競争入札でたたくだけたたいて、もうかるかもうからないか、やれるかやれないかわからないけれどもやってみようという、だから、民間は民間、公共は公共で完全に分けちゃっている中小企業が多いという話も聞きますので、ぜひこれからも、景気の上がり下がりがありますから、平準化するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、ぜひ、目標を定めて、今までの失敗例を成功例に変えられるようにプログラムしていただければなと思います。
　午前中最後の質問に、あと五分もたたないで終わりますので、中小企業の地域産業資源法について一点だけお尋ねしたいんです。
　参考人質疑のときも何人かの参考人の方からお話があったんですけれども、なぜこの法律の中に、海外に展開していく、海外に物を売ろうという発想が入っていないのかなと不思議でしようがないんです。
　売り上げというのは、釈迦に説法になるかもしれませんけれども、単価掛ける数量なんです。日本は、どっちかというとこれからは、数量の部分はどんなにたくさんつくっても、人口減少になっていくということは単価を上げるしかない。数量を上げようとすれば、食べる量はもう減ってきているわけですね。じゃあ海外に出すしかないというところが、やはり地方にもその発想がないと、国内の中で需要を喚起させるんだというのでは限界値が見えてきてしまうと私は思います。
　それと、物をお客様が買うときに、外国の方も日本人も同じだと思うんですけれども、商品やサービスを買うときに、プライス、クオリティー、サービス、この三つのうち二つの組み合わせを選んで、プライスを中心にして買うのか、質の高いものを求めて、高くてもいいから質がいいものがいい、アフターサービスがいいというものもあるだろうし、そういうふうに言われています。
　そこのところも含めて、やはり中小企業の地域産業資源の活用とかサポートをしていくといったときに、本当の根本をやはりわかってもらわないと、幾ら税金で三分の二を補助していろいろ頑張りましょうとやっても長続きしないんだと思うんです。その辺を最後に大臣に聞いて、午前中の部は終わりにしたいと思います。
○宮沢国務大臣　これまでも何度か委員会でお話しさせていただいておりますけれども、今おっしゃった付加価値を高くするということは大変大事でして、やはりこれから、まさに少量生産であって、そして付加価値の高いというものをどう、これは中小企業が中心になりますけれども、そういう事業をしっかりやっていただいて、これはある意味では、アジアの一定所得以上の方たちに売っていくということは、恐らく我々のこれからの政策の中で最も大事な政策の一つだろうと思っております。そうした意味で、この法律とは別に、海外展開を行う事業者の取り組みの支援ということは当然含まれております。
　したがって、この法律を使ってそういうことをやっていただくことももちろんできるわけですけれども、恐らく、今おっしゃったような話は、国全体として、クールジャパン戦略のようなものの中でどう取り上げていって、どう応援していくかということだろうという気もいたしますけれども、本当に、ともかく、少量生産、高付加価値、担い手は中小企業、そして恐らく地方だと思いますけれども、これを精いっぱい応援していきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　以上で午前中を終わります。
　ありがとうございました。
○江田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
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 午後一時一分開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　午前中に引き続きまして、短い時間ですので、手短に質問をさせていただきたいと思います。
　午前中の中小企業の地域産業資源法、これにかかわるものを一点だけ、再度お尋ねしたいんです。
　この法案で、主務大臣は、経済産業大臣、総務大臣、財務大臣、厚労大臣、農水大臣及び国交大臣とあるんですが、例えば、木質バイオマスを使って、それを熱源として発電をして、エネルギーを使い、ハウス栽培をしたとします。それでイチゴをつくって、加工品をつくり、商品化しようとすると、バイオマスを使って、いろいろな表現の仕方はあるんですけれども、焼却ということになると、大気汚染防止法だとか水質汚濁防止法だとか、いろいろな環境法令が絡んでくるんですね。中には、規模の大きさによっては環境アセスをとれとか、こういう話になってくるんです。環境アセスをとるだけで、最低でも一年、二年かかるものもあれば、もっとかかるものもある。
　地域振興で地場産をしながらいろいろな地域資源を活用してやるんですといったときに、環境省にかかわるものというのはどうしても絡んでくるときもあるんです。そうすると、その関係間で、もともと、国の中で、これはイレギュラーな話なんだから認めてよという話をきちっととっておかないと、現場で結局同じ手続をしなくちゃいけないので、何年もかかってしまうというのが過去の事例にありました。
　それについて、大臣として、整理をするという御答弁をされると思うんですけれども、その辺がいつも、経産だけで法律をつくったり、午前中の話と同じなんですけれども、国交省の協力ももらわなくちゃいけない、どこの協力ももらわなくちゃいけないという話なので、あくまでも協力なんですね。そこのところの考え方をお示しいただきたいと思います。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、地域資源法の運用におきましては申請窓口を都道府県に一元化していただいておりまして、複数の主務大臣に係る申請につきましては都道府県から関係省庁に回付するということで、まずは入り口の手続の一本化を図っております。
　さらに、委員御指摘の規制省庁との関係でございますけれども、本省及び地方支分部局におきまして、規制を所管している省庁に対しまして、その申請に関する事業と規制の関係を個別に確認を行って、きめ細かく対応してございます。
　今御指摘の、例えば、環境省の自然保護関係、あるいは文部科学省の文化財保護、いろいろございます。これらにつきましては、本省から文書により関連する案件についてその都度関係省庁に協議を進めるように働きかけをしております。
○宮沢国務大臣　おっしゃるところは非常によくわかる気がするんです。
　縦割り行政の弊害というのがいろいろなところに出て、最近は昔ほどではなくなったものの、やはりいろいろなところで、実際、国民が不便を受けているということは確かでございまして、今、県を通じることによって、国民からすればある意味ではワンストップでやってもらえるという説明がありましたけれども、スムーズにいくように努力していきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　それに付随してなんですけれども、今回上程されている法律に似通った法律があと二法あります。農商工連携促進法、六次産業化法、あと今議題になっている地域資源活用促進法、こういうものがあるんですけれども、私は、もうそろそろ、平成十九年からスタートしているものもあれば、もっと前からやっているものもあるんだと思うんですけれども、一本化していった方がいいんじゃないかなと思うんですが、いかがお考えか、お尋ねしたいと思います。
○宮沢国務大臣　今回お願いしている法律は、地域経済の活性化を図るということが目的。また、農商工連携につきましては中小企業と農林漁業者の連携による新事業の促進ということが目的であり、そして六次産業化は農林漁業者等の事業の多角化の促進ということで、それぞれ目的は違うわけですけれども、似たような部分がかなりある。私どもの法律というよりは、農商工と六次産業のところなどは特に似たようなところがあるんだろうと思います。
　そういった意味では、今、例えば経産省と農水省の連携というのは大変うまくいっていると思いますけれども、やってみて、その結果、いろいろなところで一緒にした方がいいということがいろいろ出てくるのであれば、それはもちろん、いずれ法律改正ということになると思いますけれども、そういうことも頭に入れながら、しっかりとりあえずやっていきたいと思います。
○鈴木（義）委員　今お聞きしますと、法律が一千三百法案あるんだそうですね。私もわかる法案というのは幾つもないんです。ですから、私たちは日本国の中で生活したり産業活動したりしているんですけれども、やはり、もう似たような法案は五年をめどで一つにしていくというのが今の時代に合っているんじゃないかと思います。
　役所は必ずワンストップサービスという言葉を使うんですね。ワンストップサービスにしながら、国は国で勝手にばらばらにした法律をつくっているわけです。出先に行って、県だったり市町村はワンストップでやりましょうと声高らかにやって、相矛盾したことをいつまで推し進めるのかということなんです。だから、五年で一つめどをつけるというぐらいな気概で御答弁いただければなと思いますが。
○宮沢国務大臣　正直言いまして、一本化した方がいい場合ももちろんありますし、幾つかに分かれた方がわかりやすいといったところもあるんだろうと思うんです。
　今回お出ししている法律は、六次産業等々と全てが重なっているわけではありませんから、そうした意味でいいますと、正直、法律同士を一緒にして一本の法律というのはなかなか難しい。そういうことも含めて、これから検討したいと思います。
○鈴木（義）委員　私の後に椎名議員が控えていますので、ちょっと視点が違うかもしれませんけれども、もう一点、中小企業基盤機構法の改正に関してお尋ねしたいと思います。
　中小企業はもともと、もう御案内のとおり、資本や人材や技術力が大手にはちょっとかなわないから支援していこうというのが中小企業、小規模事業者の振興策なんだと思うんです。今回の法案の中に、高度化事業も含めて、市町村、都道府県が関与しているんですけれども、でも、必ずリスクをとらない方向に行っているんだと思うんです。審査も債権管理も、極端に言えば高度化事業なんかは県に持たせているわけですね。
　今回、市町村を支援策の中に入れていこうということになれば、そこでも審査するだろうし、頑張れ、責任も持て、義務も持てという話になっていくんだと思うんですけれども、そうじゃなくて、やはり国がリスクをとらなくちゃいけない部分というのは私はあるんじゃないかと思うんです。国会の経産委員会なら経産委員会で十分に審議をして、これはリスクが高くてもしようがない、やっていく事業だろう、これは融資という考え方でやっていった方がいいじゃないかというのをやはりすみ分けしていった方がいいんじゃないかという考え方ですね。
　先ほども私の前の小池議員の方から話があったように、来年から金融庁の監査が入るとか、あとは評価委員会にかけて今やっている事業をチェックするんだというふうになるんですけれども、もう最初から、投資をしようという部分のリスクは国がとる、融資の部分は何年かで回収させてほしいというのをきちっと打ち出した方が、私はもっとすっきりするんじゃないかと思うんです。今までの行政のやり方というのは、どっちかというと、国は、都道府県や市町村、また外郭団体、独法みたいなところに投げて、その先はリスクをとらないようにずっとしてきたんだと思うんですけれども、そうじゃない考え方でやる。
　私が先般大臣に、投資と融資は違うんじゃないかというふうにお尋ねしたことがあったと思うんです。それと同じ考え方を今回の機構の中にも取り入れた方が私はすっきりするんじゃないかと思うんですが、その辺のお考えをお示しいただきたいと思います。
○宮沢国務大臣　いわゆる政策金融一般に言えることでありますけれども、やはり民間でできることであれば民間にやってもらえばいいわけで、民間がリスクをとりにくいものを民間と一緒になって民間も出やすいようにするとか、リスクがあるもので、どうしても政策的に投融資していかないところを対象にやっていくというのが、政策金融全般にわたるあり方だろうと思っております。
　そうした意味でいいますと、整備機構自身も、先ほど不良債権比率が大変高いというようなことの御質問がありましたけれども、逆に言えばこれはある意味ではリスクをとった結果だろうと思っておりまして、それ自体で非難されるべきことではないだろうと私は思っております。
　リスクの高い投資もあれば、リスクの低い融資もあるわけでございまして、そこで投資と融資を完全に分けるということもなかなか難しいのかなと。ただし、やはり政策金融であるからには、リスクがある分野をしっかり政策的に応援していくということをきっちりやっていく必要があるんだろうと思っております。
○鈴木（義）委員　最後になりますけれども、前段の地方の産業振興をしていこうといったときには、三分の二の補助金を出すんですね。片や、中小企業基盤機構の方は融資をするわけです。だから、物によっては、融資もあれば、補助でくれっ放しもある。そういうことを申し上げたいわけなんですね。そこのところは国が一つの方向をやはり定める時期に私は来ているんじゃないかなと思いますけれども、もう一度御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。
○宮沢国務大臣　境界線ではいろいろ難しいことがあると思いますけれども、やはり補助金というのは、個別のそれぞれの事情といいますか、個別に見ていくこと。政策金融というのは、個別の判断は、国でなくて例えば独法であるとか、それ以外に判断していっていただくといった意味で、少し性格が違っているんだろうというふうに思います。
　補助金と政策金融をそれぞれ、両方受け取るということももちろんあるわけでありますけれども、その役割分担というのはやはりしっかり我々としても区別していかなければいけないなと思います。