maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中谷（一）委員　ただ、医療機関のせいにされていることについて、とても怒っている方々がいらっしゃいまして、私は、それよりもやはり、そもそもインフラの整備であったりとか、まさにカードリーダーの話もそうですし、体制が全然整っていないことがむしろ利用率の低迷の主原因じゃないかと思っていて、それは医療機関の受付のせいにされたら、みんな怒ると思うんですよね。
　怒っている意見について、何か所感はありますか。
○河野国務大臣　マイナンバーカード保険証を持っていっても、カードリーダーが使えなければそもそも利用ができませんので、まずそれに対する対応をしていきたいと思っております。
○中谷（一）委員　神奈川県保険医協会の幹部が、密告を受け付け、監督官庁から是正させると受け取られる文書に対して、マイナ保険証の取得が任意にもかかわらず、大臣が通報するよう呼びかける行為には反発を覚えざるを得ないとコメントをしていると神奈川新聞に報じられておりました。また、全国保険医団体連合会は、公式サイト上で、利用率の低迷の理由を保険証提示を求める医療機関にあるとし、通報を呼びかけているとしたら、八つ当たりもいいところですという指摘をされていますが、これらの指摘をどのように受け止められますか。
○河野国務大臣　カードリーダーの設置とマイナ保険証の受付、これは義務でございますので、それができない場合には、御連絡をいただいて、きちんと対応していきたいと思います。
○中谷（一）委員　医療機関がマイナ保険証に対応することは義務だということなんですけれども、この義務に反すると、政府から何かいじめられたりペナルティーを科せられたりすることはありますか。
○河野国務大臣　マイナンバーカード保険証を持ってこられた方が使えないということがあってはいけませんので、使えるようにしっかり厚労省の方から対応していただくことになっております。
○中谷（一）委員　しっかり対応というのは、別にペナルティーがあるという認識ではないという理解でよろしいですか。
○日原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今お話のございました、医療機関などの窓口でマイナ保険証が利用できなかった場合にデジタル庁のマイナンバー総合フリーダイヤルに連絡をいただいたケースにつきましては、厚生労働省におきまして事実関係の確認をさせていただいているということでございまして、まず、そういう提供された内容のお心当たりがあるか否かといった事実関係の確認……（中谷（一）委員「そこはまだ聞いていなくて、ペナルティーのことについて聞いています」と呼ぶ）これは、そういう事実関係の確認をさせていただくということと、それから、マイナ保険証の提示があった場合の対応あるいは保険証のメリットなどを説明させていただくものでありまして、直ちに指導監査、保険医療機関の指定取消しにつながるものではございません。
○中谷（一）委員　浜地さんでも河野さんでもいいですけれども、じゃ、ペナルティーはないということでいいですね。
○浜地副大臣　先ほど事務方からお答えさせていただきましたが、現在、事実関係の確認をしております。現在、その事実確認を基に直ちに指導監査、保険医療機関の指定の取消しにつながるものではないというのが答弁でございます。
○中谷（一）委員　じゃ、ペナルティーはないので、まず、確認はすると。じゃ、現時点では想定していないということよね。じゃ、今のやじに対してどうぞ。現時点ではペナルティーは想定していないということでいいですね。
○浜地副大臣　現在、カードリーダーが使えない等の事実確認は二百十七件寄せられているわけでございますが、それを随時、事実確認をしております。その二百十七件におきまして、現在、直ちに指導監査、保険医療機関の指定取消しにつながるものはないということであります。
○中谷（一）委員　じゃ、今のところはないということなんですけれども、やはり。
　それで、大臣の文書の中で、是非皆様の支援者にマイナンバーカード保険証の利用を働きかけていただくと同時に、マイナンバーカードの受付ができない医療機関があれば、マイナンバー総合窓口に御連絡を下さいますよう、お声がけをお願い申し上げます、厚労省から必要に応じて事実確認をさせていただきますという記載があるんですけれども、どのような事実確認をされるのか。さっき先に事務方がちょっと答弁しちゃっていましたけれども、大臣からよかったらお聞かせいただけませんか。ごめんなさい、副大臣でいいです。
○浜地副大臣　基本的には、デジタル庁の相談窓口に架電をされた場合には、その旨が厚生労働省の方に照会がされます。厚生労働省としましては、文書を送付をいたしまして、どういった理由等でマイナ保険証を利用できなかったであるとか、若しくは、直接電話をしまして、そういった状況の事実確認を行っているところであります。
○中谷（一）委員　ただ、こういう実際の通報を促すことに関して、医療機関に圧力をかける手法に対して批判の声が殺到していて、監視社会のやり方はやはり自由主義国家の日本に合致するものではないんじゃないかという指摘がネット上もニュース等でもさんざん出ているわけです。その中で一例を読み上げると、河野のやり方は大反対、義務じゃないことを強制するのは合理的に考えて矛盾する、利用率が低いのは単純にユーザーにとって便利でない、不便だからだなどの批判の声が圧倒的だったとのことであります。
　残念ながら、今回の文書発出は、ネガティブな意見が多くて、デジタル化に対する忌避感を抱かせる結果となってしまっておりますので、こうした声を真摯に受け止めて、今回配付した文書を撤回をしていただき、国民の皆様から理解を得られる丁寧なデジタル化を進める方向にかじを切り直していただくことは、大臣、できませんでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げているように、カードリーダーの設置とマイナ保険証の受付は義務でございます。マイナンバーカード保険証を持っていった方が受付されないということがあってはいけませんので、この問題に対しては、今後もしっかり対応を続けてまいります。
○中谷（一）委員　義務だから対応を続けていくということなんですけれども、現場は追いついていないんですよね。追いついていないどころか、国民も、僕たちも追いついていません。それは、デジタル化というものが本当に何か強行的に嫌なもので押しつけられるものになっちゃうと、私は本当にみんなにとってよくないんじゃないかなと思うので、是非再考をしていただければというふうに思っています。
　厚労省は、マイナ保険証の利用で医療情報、投薬情報の閲覧、取得ができて、質の高い医療が実現するということをうたい文句にされていますけれども、保険証を提示するだけでも、現在、オンライン資格確認システムは利用できるので、健康保険証でもデジタルデータを利用できるというのが事実だと思います。なので、様々この後も議論があると思いますけれども、残り時間も短くなってきましたのでこの辺りにさせていただきますが、大臣、いま一度、デジタル化は急がば回れ、青銀共創で丁寧に進めていただくことを、大臣、副大臣共に要望をさせていただきます。
　続きまして、スマートフォン用の電子証明書のｉＰｈｏｎｅ搭載について伺ってまいります。
　これも本会議で質問させていただきましたが、ｉＰｈｏｎｅは五〇％、利用者のメイン利用率として使っています。
　私は、いつから始めていて、実現しない理由はどういう理由からですかと伺ったところ、電子証明書機能搭載に関する交渉時期と、実現しない理由については、相手方のある交渉という性質上、回答を差し控えさせていただきますとの答弁でありました。
　ただ、実は私、本件について、二〇一九年二月、五年前から、衆議院の総務委員会において、アップルのｉＰｈｏｎｅが使えるようにならなければ日本人の半数がスマホ搭載できなくなりますから、マイナンバーカード対応できるスマホをもっと増やして、ユーザーに寄り添った、国民目線に立った改革を進めるべきだという提言をしています。
　これも、資料の最後、議事録にまさに書いてあるところなんですけれども、この中で、参考人からの答弁で、当時返ってきたのは、「平成二十八年七月以降、携帯電話事業者及び製造業者に対しまして、マイナンバーカードの読み取り機能に対応したスマートフォンの製造、販売につきまして対応をお願いしてきたというところでございます。」との答弁がありまして、要するに、八年くらい前から働きかけていますよということを言われていました。
　当時、当然ですけれども、交渉の開始時期を言うことは、別に何か交渉に不利益があるわけではありませんから、隠されたことはありませんでした。なんですけれども、河野大臣の所管になると、なぜ、いきなりこういった情報が出てこなくなるのか、教えてください。
○河野国務大臣　マイナンバーカードの電子証明書機能をスマートフォンに搭載していくことは、国民の皆様の利便性向上の観点から重要と認識をしております。
　搭載を実現できていないｉＰｈｏｎｅへの対応についても、国内シェア率が高いことも踏まえて、これまで早期実現に向けた働きかけを継続してきたところであり、現在も、前向きに具体的な調整を進めております。
　残念ながら、これ以上のお答えは、相手方の方針その他もあるために、差し控えることについては御容赦いただきたいと思います。
　いずれにせよ、利便性向上につながることから、マイナンバーカード機能のスマホ搭載の実現に向けてしっかりと取り組み、お知らせできる状況になれば速やかに周知させていただきます。
○中谷（一）委員　大臣、交渉開始時期をさらすことが何か影響があるとは思えないんですけれども、どんな問題、影響があるのか、是非教えていただけませんか。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、相手方の方針もあるために、これ以上申し上げることを差し控えることについて御容赦いただきたいと思います。
○中谷（一）委員　相手方が交渉開始時期をさらさないでくださいと言っているという理解でいいですか。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、こちらから申し上げられることについては常に申し上げておりますが、申し上げられないことについては差し控えることについて御容赦をいただきたいと思います。
○中谷（一）委員　私には影響や問題が分かりません。
　というのも、この情報が出て困るのは、例えば、やっている時期が長ければ、そんな前からやっているのに実現しないのとか、逆に、遅ければ、そんなのんびり交渉していたのとか、政府にとって都合の悪い情報になり得るだけで、相手方や、交渉相手に何か影響を与えるようには感じられません。
　ただ、それに関しても、本来は政府が受け止めるべきことだというふうに思っておりまして、それらの意見を踏まえてどう実現をするかということが求められるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　河野大臣、これ以上言っても堅いんでしょうから、この質問もこの辺りにさせていただきたいと思いますけれども、やはりしっかり、ｉＰｈｏｎｅが使えるようにならなかったらみんな困ってしまうので、私もｉＰｈｏｎｅユーザーですから、大臣もｉＰｈｏｎｅユーザーだと伺っていますけれども、そういったことをしっかりと着実に進めていただきますことを要請をさせていただきます。
　続けて、私の方からは、避難時のマイナンバーカードの取扱いについて伺わせていただきたいと思います。
　先日の本会議で、マイナンバーカードの取扱いにつきまして、二〇二四年一月の能登半島地震を受けまして、河野大臣が、避難時にマイナンバーカードを持つよう呼びかけました、一方で、災害発生時には荷物は何も持たずに命を持って逃げろというのが原則でありまして、災害リスク学専門の東京女子大学の広瀬弘忠名誉教授は、マイナンバーカードを探している間に津波が襲ってきたらどうするのか、河野氏の呼びかけは災害の危険を理解しておらず、誤ったメッセージになりかねないと危険視をされています、実際に能登半島地震の避難者からは、逃げるのに必死でマイナンバーカードを持ち出すどころではなかったという声がありますが、これらの状況を踏まえても、河野大臣は当該呼びかけは適当であったと考えていますかと本会議で伺わせていただいたところ、災害時だけではなく、平時からカードを携帯していただくことは重要であり、救急業務での活用など、利用シーンの拡大を通じ、ふだんから持ち歩くメリットも広げていただくことで、携行率の向上を図ってまいりますという答弁をされましたが、聞いていることには何もお答えをいただいていないので再度伺わせていただきますけれども、マイナンバーカードを持って避難、避難する際には一緒に避難していただければと呼びかけたことは、今でも適当だったとお考えですか。
○河野国務大臣　平時から携行していただければ、これが避難した先で役に立つということを申し上げているわけで、避難時にマイナンバーカードを探して持っていってくださいということではございません。
○中谷（一）委員　一歩進んだ答弁でよかったなというふうに思ったんですけれども。
　じゃ、あれですよね、大臣の言っているのは、常に財布に入れておいてね、携行率を上げてねと言っているだけで、財布を探すところから始めるのも大変なわけですよ。財布も持たずに逃げた方が本当は、命を持って逃げるという原則で考えれば、正しいわけですから。百歩譲って、財布に入れてねという呼びかけがあり得たとしてもですよ、たんすとかいろいろなところから探してわざわざ持ってきてねというピントのずれた、マイナンバーカードを持って避難してねと言っているわけではないということは明確にしていただけますか。
○河野国務大臣　当初からそう申し上げております。
○中谷（一）委員　当初からそうは申し上げていないような切り取られ方をされているのか、大臣の説明の仕方が悪いのか、私には分かりませんけれども、文章を私も全文読ませていただきましたが、やはり、誤解を招くような発言、当然大臣の発言は影響力がありますから、国民が誤解するような言葉にならないようにしていただきたいというふうに思いますし。
　ということは、豊後水道の震源の地震なども発生して、今、地域では南海トラフの巨大地震を心配する声なんかも多数聞かれるわけでありますけれども、マイナンバーカードに関しては、マイナンバーカードを持って避難、避難する際には一緒に避難していただければとこれからも呼びかけを続けるということはないという認識でいいですね。
○河野国務大臣　マイナンバーカードがあった方が、避難所の管理その他あるいは物資の供給で役に立つということでございますから、まず、避難をする際に何か持っていくようなものがあれば、例えば、スマホやお財布にマイナンバーカードがあればこれは役に立ちますから、わざわざそれを探すという必要はありませんが、避難する際、持って逃げるものの中にマイナンバーカードの機能をなるべく入れておいていただくというのは大事だと思います。
○中谷（一）委員　わざわざ持って逃げる必要はないということでした。ただ、役に立つということだったんですけれども。
　ただ、その役に立つというのも、私、どこまでの話なのかというのをちょっと伺いたいと思うんですけれども、災害時には、当然、電源が失われたりとか、スマホは充電切れ、通信も途絶えて、病院は停電する大規模災害、こうしたものが想定をされるわけです。全ての人がいつも便利に使える環境であるとは限りません。ネットにつながらない、電源もない。アナログ手段は完全になくすことはやはりできない、デジタルでは全てをやり切ることができないからです。
　そうした中で、もしものときのために、紙の保険証といったアナログの手段、これも残しておくべきだと思いますし、実際、今回の災害でマイナンバーカードはどれだけ役に立ったと考えているのか、大臣の見解を教えていただけませんか。
○河野国務大臣　全ての避難所で確実に全員が使えるというわけではないのかもしれませんが、少なくとも、使える環境にある方は、マイナンバーカードを利用して薬剤情報を確認をしたり、あるいは罹災証明のオンライン取得というようなことをすることができましたので、災害時に停電をするから、あるいは電波が途絶する可能性があるからということではなくて、使える環境にあれば選択肢が一つ増えるわけですから、これは大事なことだと思います。
○中谷（一）委員　デジタルもあった方がサービスが一つ増えるけれども、当然、アナログベースでやっている今のものが大事だという理解でいいですよね。
○河野国務大臣　いろいろな手段があるというのは確かに大事だと思いますが、だから健康保険証を残せという議論にはなりません。
○中谷（一）委員　私は残した方がいいと思いますので、それも改めて要望させていただきます。
　最後に、私の方から、ジェンダーニュートラルな発想で国際標準を捉えたデータ管理と身元証明書の発行についてというテーマで伺わせていただきます。今日は多分、時間がないので、長く聞き切れないので、また次の内閣委員会で触れさせていただきたいと思いますが。
　先日の本会議で、日本においても、性別の在り方について、ジェンダーニュートラルな発想で国際標準を捉えたデータの管理と身元証明書の発行に関して、関係省庁横断的に課題を整理し、実行することの検討を含めた議論を行っていただけませんかと伺った際に、一般論として、各施策において多様な性の情報を取り扱うことが必要な場合に、情報システムにおいてそれに対応できるよう、国際標準に準拠することは大切であると考えます、その上で、性別に関するデータの管理と身元証明書の発行の在り方については、性の多様性に関する様々な議論を踏まえた検討が必要であると考えていますと大臣はおっしゃられたわけです。
　デジタル社会形成基本法の基本理念、第五条を見ても、情報通信技術を用いた情報の活用により、国民の立場に立って、国民生活の全般にわたる多様なサービスの価値を高め、その新たな価値を生み出すことにより、生活の利便性の向上、生活様式の多様化の促進及び消費者の主体的かつ合理的選択の機会の拡大が図られ、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現に寄与するものでなければならないと掲げられています。
　大臣のデジタル庁における所管事務を見ても、行政各部の施策の統一を図るために必要となる事務をつかさどられている中で、情報通信技術を用いた本人確認に関する総合的かつ基本的な政策の企画及び立案並びに推進することという項目がありますので、一般論ではなく、リーダーシップを発揮して横断的に取り組んでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　マイナンバーカードの次期カードの記載あるいは電磁的な事項については、議論を終えたところでございます。
　一般的な性の多様性については、所管大臣の方で検討されることになるだろうと思います。
○中谷（一）委員　時間が参りましたので終わりますが、次の内閣委員会では、官房長官やデジタル大臣、また担当大臣にもお越しをいただいて複合的に議論を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○井坂委員　おはようございます。衆議院議員の井坂信彦です。
　本日は、マイナンバーカードの根本的な問題について、大きく三点伺いたいと思います。
　まず、認証アプリについて、配付資料の黄色いマーカーのところを御覧いただきたいと思います。
　個人の認証アプリ迷走と見出しがついていて、政府に情報集中、リスク懸念、現在は民間事業者が担う公的個人認証の認証業務を政府が行えるように施行規則を改正する、これでは、国民がいつどんなオンラインサービスを使っているのか、政府が網羅的に把握できるおそれがあると専門家の懸念が書かれています。署名検証者、政府は今後これになろうとしているわけですが、署名検証者のサーバー内には発行番号とそれにひもづいたサービス利用履歴などが蓄積される、そして、その番号の有効期限は五年だが、変更前と変更後の番号をひもづけもできるため、長期の追跡も可能だということであります。
　この新聞は読売新聞なんですが、ほかにも日経とかテック系メディアなど、政府のデジタル化やマイナンバーカードに賛成している保守系、経済系メディアがこぞって問題だと報じているわけであります。
　この認証アプリというのは、我々もいろいろな民間のサービスを使うときに、フェイスブックでログインしますかとか、グーグルアカウントでログインしますか、そういうログインの仕方が最近時々ありますが、それと同じように、今後はマイナンバーで民間サービスにログインができるようになるアプリを、政府が、デジタル庁がその認証アプリを作ろうとしているわけであります。
　この認証アプリを政府が作ると何が怖いかというと、ここの記事の左側の図のところにちょっと黄色いマーカーを引いてありますけれども、政府、デジタル庁のサーバーに、国民一人一人がどの民間サービスをいつ使ったのか、履歴が全て蓄積をされるわけであります。
　デジタル庁は、最初、私にこう言いました。政府サーバーにはシリアル番号しか残らないから、民間サービスの利用履歴がどの番号にひもづいているかは分かるけれども、どの国民がサービスを使ったのか、個人名は分からないので大丈夫ですよと。ところが、その晩、専門家に聞いたら、専門家は、井坂さん、それ、だまされていますよと言うわけです。認証のときには利用者から政府は電子証明書を受け取るので、それを見れば、個人名とシリアル番号のつながりは簡単に分かるんですと専門家に言われたんですね。
　それを翌日デジタル庁に聞いたら、電子証明書はすぐ消すし、用もないのに電子証明書を見たら目的外利用で違法なので大丈夫です、こういう答えに変わってきたわけであります。結局、シリアル番号が国民の誰のシリアル番号なのかということを政府は知り得る立場にあります。
　参考人に伺いますが、政府の認証アプリが多くの民間サービスで使われると、政府が国民のサービス利用履歴を把握することが、仮に法的には禁止されていても、技術的にはできるのではないでしょうか。
○村上政府参考人　一部、御指摘を既にいただいたところも含めて御説明させていただきます。
　デジタル庁では、当然、事業者さんから、本人であるかどうかを確認するためには、利用者証明用電子証明書のシリアル番号、これは本人確認の用務に必要なので取得することになりますが、これにつきましては、御質問のように、御紹介ありましたとおり、氏名等の四情報は入っておりませんので、この段階で個人は、事実上結びつけることは、あえて探すことをしなければできないという状況でございます。
　それからもう一点、民間事業者がいつ、どのサービスについて本人確認を求めてきたかという記録は、システム的には残ってございますが、これは、そのサービスの内容まで記述されているものではございませんし、システム上、デジタル庁の職員がそれを逐一チェックすることはございません。
　最後に、後になって四情報の照会をすることはできるのではないかと。これにつきましても、先生も御説明ありましたとおり、利用規約外になりますが、加えて一言申し上げれば、実は、現在のシステム上もこれをできる仕組みは実装してございませんので、実際の実務の現場では、四情報とのひもづけを行った上で本人を特定し履歴を整理するということはできない、行わない仕組みとなってございます。
○井坂委員　やはり最後の答弁に表れていると思うんですけれども、一瞬、できないと言って、行わない仕組みになっています、こう言い換えるわけでありますね。ここは大事なところで、後で少し詳しく議論しようと思いますが、技術的にできないということと、しませんということとかあるいは法的に禁止されていますということは、やはり全然レベルの違うことであります。
　重ねて伺いますが、電子証明書、見えないということを言うんですけれども、例えば、公共利用、マイナポータルとかｅ―Ｔａｘ、マイナポータルは違う電子証明書かもしれませんが、ｅ―Ｔａｘとか自治体システムなどの利用では、シリアル番号だけでなく、個人の住所、氏名も含む電子証明書も、やはり政府は取得して保管するのではないでしょうか。公共利用の場合でも電子証明書はどこにも保管されないのか、伺います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、市町村はそもそもカードの発行事務をしておりまして、その段階で電子証明書の提供自体を事務にしてございますので、当該事務に関する情報として、住民の電子証明書のシリアルは当然知っているということでございます。
　ただ、当該情報につきましては、公的個人認証法や個人情報保護法又はそれぞれの条例の下で目的外の利用は禁止されており、また、それに基づき、これらの法令が求める技術的な面も含めた適切な安全管理措置が講じられているところでございます。
　また、例えば、こうした発行事務等の事務においては、市町村の窓口職員が電子計算機処理等を行う上で、例えば、電子証明書のパスワードの設定等を行うところ、これに際して、御指摘のあった電子証明書のシリアル番号が見れない、認識できない技術的仕組みとなってございます。
　また、他方で、こうした発行事務ではなく、図書館その他で本人確認等のサービスを受けるという場合につきましては、それらが当該証明書のシリアル番号を保有することがあります。これらにつきましても、公的個人認証法や個人情報保護法又はそれぞれの条例等により律せられ、それらに反する目的外の利用は禁止されますし、これらの法令等が求める技術的な面も含めた適切な安全管理措置が講じられることとなっております。
　以上のように、市町村におけるシリアル番号は、制度及びシステム上適切な措置が講じられており、同様に、個人情報保護委員会等の監視の下、プライバシーの問題が生じる危険性がないよう、しっかりと運用されているところでございます。
○井坂委員　昨日、おとといと、デジタル庁の担当の詳しい方と、大分お時間をいただいて議論したんですが、その担当の方は、こういうことも随分おっしゃっていたんですね。電子証明書はすぐに消しますということなんですが、これも更問いで伺いますが、認証アプリで必要とした電子証明書をすぐ消す、そういう運用は恐らくしてくださるんだろうとは思いつつも、削除する、すぐ消さなきゃいけないというような法的義務はあるんでしょうか。これは昨日も議論しましたので、お答えいただきたいと思います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　本人確認をするに当たって、電子証明書のシリアル、これは、その電子証明書が有効であるかどうかを問い合わせるために保有するものでございます。この有効性が検証できましたら、それ以上持っている必要はないので、直ちに削除をする。
　技術的にもそのように対応しておりますが、これが、問合せや検証のプロセスによって最大一時間程度かかる可能性があるということで、一時間持っているということではなく、そのシリアルの有効性が確認でき次第削除いたしますが、その検証の作業に最大一時間までかかる可能性があるということで、それ以上必要ないものについては持たない。
　法律にそこまで、削除しろと書いているわけではございませんけれども、必要のないことはやらないということで、こうしたプロセスにつきましても、個人情報保護委員会等にも報告をしつつ、適切な形で運用させていただいているところでございます。
○井坂委員　今答弁いただいたように、すぐ消すといって、実際、そういうプログラムに当然してくださっているんだろうとは思いつつも、公的個人認証法五十二条に書いてあるのは、単に目的外利用の禁止ということが書いてあって、要らなくなったデータは消さなきゃいけないというのは、個別のルールはなくて、個人情報保護法の一般的な規定として努力義務的に書かれているのみであります。つまり、消さなきゃいけないという法的な義務は全くかかっていないということであります。
　ちょっと、質問の二は時間がなさそうなので飛ばしまして、質問の三に行きたいと思います。
　この問題、あるいは読売や日経などが指摘をしている懸念、プライバシーリスクの解決策は、シンプルだと思います。デジタル庁が認証アプリを自ら開発するのはやめればよいだけであります。そうすれば、国民一人一人の民間サービス利用履歴が政府のサーバーに蓄積されるということは、これはもう物理的にそうはなりません。そして、国家権力が国民の公共サービスから民間サービスまで全ての利用状況を把握し得るという、そうしないとおっしゃっていますけれども技術的にはできてしまう、そういう超管理社会のような恐ろしいプライバシーリスクは、これはなくなるわけであります。
　私、前の予算委員会でも申し上げましたけれども、私自身は、自分でＩＴの仕事もしておりますし、政府のデジタル化は大推進の立場であります。そして、その基盤としてのマイナンバーというのは、むしろきちっと構築すべきだという立場であります。ただ、この基盤を政府がつくるということと、その基盤の上で国民に直接触れるところで動くアプリを政府が一事業者の立場で作るということは、これは大分違う話だというふうに考えております。
　配付資料の、またもう一度見ていただきたいんですが、真ん中ぐらい、中段ぐらいの黄色いところを御覧いただきたいと思います。
　これまでは、民間の署名検証者、いわゆるアプリ会社が十八社あって、どのアプリを使うかはそれぞれの会社の自由ですから、そこに情報が分散されて、結果的に、全てのサービス履歴が一か所に蓄積されるという名寄せリスクは一定程度回避されていた。
　ところが、政府が今から作ろうとしている政府の認証アプリの手数料は無料だと。無料でやられたら民間はお手上げ、デジタル庁の独占になるのでは、こういう声が上がっているわけであります。私は、そうなると思います。無料で、しかも政府がデジタル庁お墨つきで広めたら、これはデファクトスタンダードになると思うんですね。もちろん、民間の認証アプリにも、私が今申し上げた、同じようなプライバシーリスクはあります。むしろ、だからこそ、それを監視、監督するのが政府、デジタル庁の役割ではないでしょうか。
　例え話をしますと、野球に例えますけれども、俺が俺がで監督自らバットを持って飛び出して、一番バッターでヒットを打つようなものなんですね、デジタル庁が民間アプリを作るというのは。一塁へ行ってしまったら、後誰が試合を監督するのかという話であります。ヒットは誰でも打てますけれども、認証アプリを作る、このバッターに当たる民間企業は既に十八社いるわけです、認証アプリを作っているわけです、でも、その監督というのは政府しかできません。
　質問通告の三番、大臣に伺いたいと思いますが、この際、民間サービスの認証アプリの開発は、これはやはり民間に任せて、国は、その監査、監督を行うべきではないでしょうか。
○河野国務大臣　やや世の中に誤解があるかもしれませんが、電子署名と認証と二つあるわけでございます。
　電子署名のところは、今、民間企業がマイナンバーカードを使った電子署名というものをやられていて、これはビジネスとして成立をしておりますから、恐らく、これからもそれは続くんだろうというふうに思っておりますが、他方、認証の部分は、今、民間の事業者がやってくれておりません。
　ただ、金融機関を始め、この認証のところを、マイナンバーカードを使った認証、ＩＤ、パスワードより強度も高いということもありますから、認証をサービスとして提供してほしいという声は非常にございますが、ここのところはなかなか民間事業者としてもビジネスとして成立しづらいということがあるんだと思いますが、ここは残念ながら出てきてくれておりませんので、認証の部分に限ってデジタル庁がサービスを提供をするということでございまして、民間がやっている電子署名というところはデジタル庁としてやるつもりはございません。
　電子署名については、これは手数料を取ることができますが、認証の部分、ログインのたびに手数料を取っているということになりますと、これは相当な金額になってしまいますので、そういうこともあって、ここはデジタル庁として認証のサービスを提供し、無料でやっていただく。
　利用する機関、金融機関を始め利用する側からしてみると、自前で認証の部分を組まずに、ＡＰＩをたたけばデジタル庁の提供するサービスで認証をすることができますし、そこが無料であれば、例えば、金融機関がお客様がログインするたびに手数料ということになると、これはなかなかコスト的にも引き合いませんので、デジタル庁として無料の認証サービスを提供して一般に開放していただければ、様々な事業者がこれを使える。
　電子署名のサービスを提供しているところは、これは電子署名の部分で手数料を取ってビジネスとして成立をしているところですから、そこにデジタル庁があえて出ていく必要は、委員おっしゃるとおり、全くありませんので、我々としてもそこへ出ていくつもりもないということで、電子署名の部分と認証の部分、これは違うんだということを是非御理解いただきたいと思います。
○井坂委員　済みません、いろいろはしょって議論してしまったので。要は、認証の部分が、コストがネックとなって広まっていないということまでは私も理解をしております。コスト論でいくと、だから、政府が作って無料で配るんだというやり方ももちろん考え得ると思うんですけれども、やはりそうではなくて、まさにコスト論なので、作ることは民間もできますから、普通にできることなので、それだったら、例えば民間の認証アプリに補助金を出すとか、そういうやり方もあると思うんですね、コスト論を乗り越えるやり方は。
　やはり、政府がこれを作るということについては、私は、自分たちが国家権力であるという自覚と慎重さが必要だというふうに考えています。今回、たまたま、政府が認証アプリを作るために施行規則の改正が必要だったからこの話が作る前に表に出て、専門家やメディアが今警鐘を鳴らしているわけであります。もし施行規則の改正が必要なかったら、本当に誰も知らないうちに政府がアプリを作って、デファクトスタンダードになってということもあり得たというふうに私は思います。
　繰り返しますが、これを報じているような保守系、経済系メディアとか、これに警鐘を鳴らしている民間の専門家も、デジタル化やマイナンバー及びこの認証ということにはみんな大賛成なんですよ。
　ただ、懸念は、配付資料、下の方のピンクのところ、最後、御覧いただきたいと思うんですけれども、やはりデジタル庁も反省していて、社会や専門家との情報共有を怠り、内部だけで進めてきたことが批判を招いたと関係者は反省を口にしました、海外では国民に影響のあるシステムを開発する際は事前にプライバシー影響評価を実施し、リポートを公開することが少なくないとか、今回の変更が立法時の想定を超えるもの、要は、政府自らが認証アプリ開発に乗り出す、それがデファクトスタンダードになるみたいなことが当初の立法時の想定を超えているものであるなら、本来は開かれた国会で議論すべきものだ、こういうふうに、そのプロセスの民主性、透明性を非常に厳しく指摘をされているわけであります。
　大臣に伺いますが、やはり、こういう国民のプライバシーに大きな影響のある政府のシステムの仕様、設計をこうしますとか、あるいは運用をこうしますという運用ルール及びそれを変更する際には、透明性と民主的な議論及び国民、メディアによるチェックが必要ではないでしょうか。
○河野国務大臣　この認証アプリについて申し上げれば、昨年の六月の重点計画に明記し、その後、関係者と様々意見交換をしながら、この在り方、仕様というのを決めたものでございまして、委員がおっしゃる民間の事業者についても、度重なる意見交換をしてきております。また、調達する前にも意見の招請をして、そうした意見を取り入れた上で調達の公告ということをしておりますので、何か知られないところで政府がシステムをつくっているという御批判は、これは当たらないというふうに思っております。
　委員がおっしゃるように、様々政府の方針をお示しをし、議論をしながら物事を進めていくというのは大事なことでございますから、だからこそ、六月に重点計画の中で明記をし、様々な関係者と意見交換をしながら今日に至っているということでございます。
○井坂委員　私は、デジタルのこういうリスクを防ぐのは、やはり松竹梅と三段階あるというふうに考えています。
　政府が今回、シリアル番号と個人名のひもづけはできないと言っているのは、これはあくまで法的に目的外利用が禁止されているという話であって、これはもう、法律を犯して国民の個人情報をのぞき見た公務員の事件はたくさんあるわけでありますね。だから、法律で禁止されているというだけでそれができないというのは、一番、松竹梅の梅の話だと思います。
　すぐ削除しますとか、プログラムでそもそもすぐ消えるようにしますとか、そういう運用面でできないようにする、こういうやり方はあります。これは法律だけで禁止するよりは安心なんですけれども、しかし、プログラムというのは変更ができてしまいますし、運用も常にそのとおりやってくれるかどうかというのは、これは別途監査が必要な話だと思います。これは松竹梅の竹の話。
　やはり、本当に、理想は、物理的、技術的に政府はその情報をそもそも取れない、あるいはタッチできない、そういうところまでいくと、これは本当に絶対不可能なので、安心な話であります。
　つまり、システムをどうするかとか、そういう、やると決めた後で中身の議論は専門家でもやっていると思うんですけれども、その前段階で、今の社会で国家権力たる政府がどこまでやるのかとか、そういう、果たしてこのやり方で大丈夫なのかというような前段の大きな議論を私はやはり社会や専門家と早い段階でやって、それからこういう各論、実装論に入るべきだというふうに考えています。
　ちょっと長くなりましたので、大きなテーマの二つ目、マイナンバーカードの再発行、そしてカードそのものの機能について伺いたいと思います。
　政府はこれまで、システムの基盤とか名寄せがまともにできていないのに、保険証とマイナンバーカードの統合を強制的に進め、残しておいたらいいだけだと私は思うんですが、保険証のカードの廃止を強制をしようとしているわけです。また、今後、運転免許証とマイナンバーカードの統合も進めるということであります。
　参考人に伺いますが、仮に、保険証と運転免許証を統合したマイナンバーカード、みんなこうなるわけなんですけれども、このマイナンバーカードを紛失した場合、再発行するときの身元確認というのはどのように行うんでしょうか。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードを紛失した者が再交付を希望する場合には、お住まいの市区町村におきまして、紛失届を提出した上で、再交付の申請書により再交付申請と再交付を行うこととなります。その際、本人確認書類を用いて本人確認を行うということになります。
　健康保険証や運転免許証と一体化したマイナンバーカードのみを所持し運転免許証を所持しない者がカードを紛失し、再交付を希望する場合にも同様の手続となりますが、その際、必要な本人確認書類については、パスポートなどのマイナンバー法の主務省令で定める公的な写真つきの本人確認書類の提示又は社員証や学生証、各種資格証、母子保健手帳、子供医療費受給者証、年金手帳などの年金関係書類などの書類の複数提示及び申請者本人の住所宛ての照会文書への回答書を提示することなどにより、本人確認を行うこととなります。
○井坂委員　パスポートがあれば早いと思うんですけれども、これはなかなかみんなが持っているものではありません。それがないと、いわゆるサブの身分証というのが非常に今手薄になってしまうんですね、何でもかんでも統合すると。
　大臣に伺いますが、運転免許証とマイナンバーカードの統合は無理にしなくてもいいんじゃないんでしょうか。
○河野国務大臣　私は、むしろ早くやりたいというふうに思っておりまして、一体化ができるようになりますと、一体化した運転免許証を入れたマイナンバーカードを保有する、一体化したマイナンバーカードと運転免許証の双方を持つ、いろいろな選択肢がございますから、それは皆さんに選んでいただければいいと思います。
　一体化を選択をしていただければ、住所変更など、自治体に連絡をすればワンストップで全部の手続ができるようになりますから、非常に利便性も上がってまいりますので、そこはそれぞれの免許の保有者の御判断でどれにするか決めていただければいい。選択肢を増やすことなので、なるべく早くやりたいと思っております。
○井坂委員　もちろん、選択できるということで、統合した上で、なおかつ免許証をカードとして持っておくとか、そういうやり方もあるんだということでありますが、やはり、この間いろいろ議論が混線しているのは、物理的なカードを一枚にするという話と、同じ番号にひもづけてきちんと情報連携をして、一つ変えれば全部変わるようにワンストップでするということ、議論が混在していると思うんですね。
　大臣も、よく最近、マイナンバーカードという名前はマイナンバーとカードが混乱するから名前を変えた方がいいんじゃないかみたいなことをおっしゃっていたと思いますけれども、まさにこれもその側面があると思っていまして、免許番号とマイナンバーカード、番号と番号の連携、これは私は非常に重要だと思います。これはやるべきなんですけれども、カードとカードの統合とは、これは全然別次元の話で、いわゆる身分証として、カードは一枚にまとめると、さっき申し上げたような、むしろ不便が増すので、複数持っておく、サブのいわゆる顔写真つき、一枚で全てが済む公的身分証明書として。そういうことを考えた方がまともなのではないかということで御提案を申し上げました。
　さらに、総論に行きますと、マイナンバーカードに関わる今日までの問題や混乱、また数々の不手際、これはやはり、いろいろな機能を深く考えずに一枚のカードに物理的にまとめるということにこだわったことに原因があると考えています。
　身分証明書としての複数の機能がごちゃごちゃになって認識、議論されておりますが、大きく三つの機能があります。一つは、いわゆる普通にみんなが想像する身元証明機能。身分証明機能ですね。顔写真つきで常時携帯をしている、そういう機能です。二つ目は、ログイン認証機能。ネット上で、これが井坂信彦ですよという、本人が確認されてログインできる機能です。三つ目が、ひもづけ番号機能。さっきお話しした、一つの番号に複数の行政情報をひもづけて情報間の連携ができるようにする機能であります。
　これら三つは、別に物理的に同じカードでやる必要は全くありません。ログイン認証機能はカードである必要すらなく、昨年秋、予算委員会で議論したように、スマホ認証や、あるいはパソコンでＩＤ、パスワードを設定してログインするのがむしろ普通であります。これらをなぜか一枚のカードでやると。
　私もガジェット好きでデジタル好きなので、何かいろいろな機能が一つに小さくまとまると、何かうれしいのはうれしいですよ。これ一枚で何でもできるというのは何かわくわくはするんですけれども、ただ、そういうレベルで決めてよい話ではなくて、本当に国民にとって便利な立て分けはどうなのかというのを私はやはりいま一度考え直した方がいいと。身分証明と、ログイン認証と、そして番号による名寄せ機能、これは別に一枚の物理的なカードに全て収める理由はないですし、むしろ不便や混乱が増すわけであります。
　例えば、認証機能は高度なセキュリティーが求められます。それをマイナンバーカードに今載せているので。一方で、唯一の身分証明、顔写真付身分証明機能ということに事実上なってしまうと、さっき災害時にもという話になっていますけれども、常時携帯、そして常時提示ということもしなければいけないわけであります。こういったものを一枚のカードに混在させるべきではないと考えますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　対面の本人確認の書類と様々認証機能を分けるよりは、これはやはり一つで両方できる方が利便性ははるかに高くなるのかなというふうに思っております。救急車で搬送されるときに使う、あるいは避難所に避難をしたときに使う、その機能と本人確認の書類が一体になっている、一つのカードで様々なことができるわけですから、利便性という意味では高くなるというふうに思っております。
○井坂委員　せっかくデジタル大臣なので、そこは余り雑に答弁していい話ではなくて、便利ですかね、それ。それは本当に便利ですか。いやいや、一緒になる便利さもゼロだとは言わないですよ。ゼロだとは言わないけれども、だって、世界的にこの三つが一緒になっているカードなんてないでしょう。
○河野国務大臣　やらないとやらないと言われ、やるとほかはやっていないと言われるというのが何かよくある話だと思うんですが、やはり私は利便性を高めていったというふうに思っております。
○井坂委員　やらないとやらないと言った覚えは私はないですけれども。
　要は、ちゃんと本当に生活実態に合わせてもう一度立て分けをした方がいいのではないかという御提案をしておりますから、何か、合わされば便利だとか、二枚が一枚になればかさばらなくていいみたいな話ではないと私は思います。
　だから、やはり真面目にここは議論すべきところだと思っていて、いや、いろいろな人がいますよ、それは。そもそもデジタル化が怖い、反対だという人ももちろん国民にはいらっしゃるし、そういう考えを私は否定はしません。ただ、やはりデジタル化は推進すべきだ、その基盤は、ちゃんと最初にしっかり土台をつくるべきだと思っている私から見ても、あるいはそういう専門家から見ても、ちょっとやはり、余り深く考えずに何でも一枚のカードでまとめ過ぎなんじゃないか。その結果、幾つか不便やあるいはセキュリティーリスクやあるいは混乱が生じているのではないかということでありますから、そこは余り決めつけずに、今ここで、はい、そうですということにはならないでしょうけれども、ちょっとやはり一遍一緒に考えさせていただきたいなというふうに思います。
　最後、大きな三つ目の話で、いわゆる名簿の整理についてであります。
　先ほどのマイナンバーカードをどういう仕組み、立て分けにするかという話は、野球に例えれば、全体のルールをどうするかみたいな話でありますけれども、その更に土台ですよね、基盤の更に下のグラウンドをいかに平らにするかみたいな話だと思います。
　私、実は、落選中、何か仕事をしなければということで、会社設立の書類を作る、電子定款を、ネットでお客さんを集めて大量に作る仕事をやっておりまして、年間五千件ぐらい、会社、作っているわけでありますけれども、そうすると、やはり何が一番困るって、漢字なんですね、名前とか住所の漢字。
　一番ポピュラーなのはサイトウさんでありますけれども、サイトウのサイの字もトウの字も本当にいろいろなバリエーションがあって、くさかんむりも、よく見たら上が切れているとか、シリという字も、何かよく見たら点が一個ついているとか、本当にいろいろあるんですよ。これは、日本の歴史と文化として別に悪いことではなかったわけでありますが、それも今回、やはりマイナンバーの名寄せの失敗の大きな原因になっているというふうに思います。
　参考人に伺いますが、この住所、氏名データを整理、今回の法律でするわけですけれども、まず、その前に、外字と呼びますが、こういうバリエーション、漢字のバリエーションの標準化をすべきでないか。
　聞くところによると、自治体のシステムでは既に標準化が始まっているそうなんですね。それはいいことだと思います。ちょっとどうなるのか、サイトウさんといったら、いろいろなサイトウさんも全部、一番シンプルなサイトウさんで悪いけれども表記させてもらうということになるのかというふうに思いますけれども、そういうことをしないと、要は、違う漢字でたまたまサイトウさんを書いちゃったから同一人物の名簿が二本できるとか。我々も選挙をやっているから、名簿の整理は大変じゃないですか。何か、亡くなったと思って消したつもりが、ちょっと違う字で残っていて、手紙が届いて物すごく怒られたりとか、本当にあるわけなんですね。
　だから、名簿の整理というのは我々共通の課題でありますので、そのときに、外字の問題、自治体が自治体システムで今やっているのであれば、当然これは政府のシステムでも同じ文字セットを使ってやらなきゃ、また二種類の文字セットが混在して名簿のダブり問題が発生しますから、当然それをやるという御答弁をいただきたいと思います。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、国の行政機関のシステムと自治体の基幹業務システムとは連携が想定されるものでございまして、両者で異なる文字ルールを作成をすることは、デジタル社会の形成の観点から適切ではないというふうに認識をしております。
　現在、二〇二五年度末までに自治体の基幹業務システムの標準化の取組を進めておりますけれども、この標準化をきっかけといたしまして、外字を使用せず、また新たな外字も発生させないことを目指した取組を進めているところでございます。
　元々、行政事務標準文字、自治体で進めている取組というのは、戸籍のシステムが自治体の戸籍と国の戸籍副本システムとの連携をしている中で、国の戸籍副本システムで使っている文字を自治体の業務システムで使っていこうという取組でございますので、まさに自治体と国で同じ文字セットでやり取りをしていくというところが大きな目的でございます。
　一方で、今回の標準化におきまして、氏名と、特に戸籍の中には住所も入っていますので、氏名と住所についてはしっかりと必要な漢字が網羅されているのでありますけれども、一方で、例えば、先ほど会社設立の例を出されておりましたけれども、商号に用いられる外字というのはまだ戸籍の中に入っていないので、この文字の中に入っていないというようなところがございまして、こういったところをまだまだちょっと整備を引き続きやっていく必要があるというふうに認識をしております。
　こういった、今の行政事務標準文字で対応できないものに関しましては引き続き検討を要する部分というのもございますけれども、今後、円滑にデータ連携を進めていくために、このベースレジストリー、公的基礎情報データベースの整備改善計画に基づきまして、関係行政機関と連携をして、国の行政機関における文字ルールにつきましても適切に検討してまいりたいというふうに考えております。
○井坂委員　最後の法人の会社名のところだけ、ちょっとどうなるか分からないということで心配はあるんですけれども、当然、やはり同じ文字セットで今後あらゆる行政情報の入力を行うということにしなければいけないと思いますから、是非やっていただきたいと思います。
　時間がないので、地番のこと。
　地番も同じで、一丁目二番三号だけかと思ったら、一丁目二番地三とか、一丁目二番地の三とか、いろいろなバリエーションがあるわけですね。これも、地番の標準化もやるべきだ。今はまだそこまでやる予定になっていなくて、町字の表記ぶれまでしか今はやっていないということでありますから、これは質問はしませんが、急いでやっていただきたいというふうに思います。
　大臣、最後に伺いますが、今回、あと漢字だけで名寄せをしたから失敗したと思うんですね。氏名、住所の漢字で、要は目視でやろうとしたから失敗をしたと思うので、今回、片仮名表記を氏名、住所、追加をして、これから収集をするというふうに伺っておりますけれども、時間が来てしまいましたので質問はできませんが、この片仮名表記も是非、パスポートに書くだけとかではなくて、むしろ片仮名を基準に名簿の同一性チェックをすることにすると、これは目視じゃなくてコンピューターで網羅的にざっと早くできる部分がありますので、是非、片仮名表記を今回取り入れるのであれば、名簿のクレンジング整備、同一性確認に片仮名表記をきちんと使う、使う前提で片仮名表記を整備していただきたいということだけ最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷委員長　次に、荒井優君。
○荒井委員　立憲民主党の荒井優でございます。
　ふだんは別の委員会に所属しておりますので、今日はこういう機会をいただきましてありがとうございます。
　最初にレクを受けたときに、この法案、大変難しい法案を進めているんだなというふうに思いました。何回か聞きましたし、自分でもいろいろ読んだつもりなんですけれども、なかなか頭に入ってこなくて。
　まず最初に、法案の条文の、少し条文について幾つか教えていただきたいところがありますので、五点ほどちょっと最初に伺わせてください。非常に基本的なこともあるかもしれませんが、こちらの、いただいているペーパーの中の新旧対照条文のところから五点伺いたいと思います。
　まず、第三十四条の、データの品質の確保ということを今回新設しているわけですが、この条文を新たに加えたことについて教えていただけますでしょうか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル社会形成基本法において、目指すべきデジタル社会を定義をするとともに、その形成に関し、基本理念や施策の策定に関する基本方針等を定めております。
　データ連携等を進め、行政手続における情報の提出を一度限りにすること、ワンスオンリーと呼んでいますけれども、こういったことを実現するために、その前提として、行政機関等が保有するデータが正確かつ最新であること等の、品質の確保を徹底するということが不可欠でございます。
　先般、ひもづけ誤り問題をきっかけとしてマイナンバー情報総点検がございましたけれども、こちらでもデータの品質確保というのは一義的にはそれぞれのデータを管理している組織のものとなりますけれども、一方で、実際にひもづけを全部再チェックをしようというような場合には、ツールの提供を始めとして、デジタル庁も政府の一員としてそういった組織にきちっと手を差し伸べて協力をしてというようなことをいっぱいしてまいりましたので、そういったことも含めまして、データの品質確保というものを政府として恒常的に進める、この必要性を明確化するという観点から、同基本法の基本方針に今回位置づけることといたしました。
○荒井委員　ありがとうございます。
　まさに、この法案の一番肝の部分を改めて書き足したということなのかなというふうに思いました。
　続きまして、ちょっとこれは、僕は法律を書いたり読んだりすることはそんなに今までもありませんでしたので基本的なこと過ぎるかもしれませんが、第五条のところで、以前のものに比べて、修正したところについて、「事務について」ということで、それまでは「事務の簡素化又は」というふうになっていたところを「事務についての簡素化又は」というふうに書き直しているんですが、ここについて、まさにどういう理由で書き直したのか、教えてください。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　本改正は、文意を明確にするための技術的修正でございまして、意味の変更を伴うものではございません。
　具体的には、改正前の条文では「行政機関等の事務の簡素化又は合理化」と規定をされておりましたところ、最後の「合理化」という表現に表現上係ってくるのが、行政機関等そのものの合理化を指しているのか、それとも行政機関等の事務なのかというところが文面上必ずしも明確でなかったということがございまして、そのため「行政機関等の事務についての」というふうに、こういう表現とすることによって、簡素化と合理化がいずれも行政機関ではなくて事務に関するものであるということを明確にするための変更でございます。
○荒井委員　ありがとうございました。そう言われて、非常に納得いたしました。
　続いて、第十九条のところですけれども、第十九条で、公的基礎情報データベース整備改善計画の作成等、ここからこの十九条では大分な行を使って書かれているわけですが、このデータベースを作るに当たって、計画の期間とか方針とか内容とかを定めているわけです。
　僕自身は民間企業に勤める機会が長かったですので、こういう新しい何かをするときには、同時に、予算的にどれぐらいお金がかかるのかということも、通常、必要な要項なんじゃないかというふうに思うんですが、この十九条にはお金に関することというのは一切触れられていないという形に読めるんですが、お金の話をしないことというのはどういうふうなことなのか、教えていただけますでしょうか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、公的基礎情報データベースの整備改善に当たっては、一定の予算が必要となる場合も存在しているというふうに考えております。
　一方で、整備の対象となるデータベースの規模や必要な機能は様々でございまして、コストに関しましては、取組内容や実施時期を踏まえて、具体的な年度単位の予算編成において検討していくというものとなります。
　そのため、予算に関しましては、法定の記載事項とはしてはいないんですけれども、具体的な整備改善に当たっての費用対効果の観点というのは、これは大変重要でございますので、法案を国会でお認めいただいた後に適切に検討してまいりたいというふうに考えております。