maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○塩入清香君　ありがとうございます。ちょっとうれしい気持ちで聞かせていただきました。
　常に税が財源であるという認識が今までの政府にはございましたので、それが結果として、ブレーキを踏みながらアクセルを踏むみたいな形で結局効果を相殺してしまっていたというのが今までの日本の問題点だと思っております。
　その上で、日本政府の支出の資金繰りの実務の順番について確認したいと思います。
　まず国債を発行し、政府が支出を行う、その後、経済活動の結果として税収が入ってくるという順番で行われていると理解しております。つまり、税収が先にあるから支出できるというよりも、支出を行った結果として税収が生じているのが実態ではないかと考えます。そういう……そのとおりです。おっしゃるとおり、スペンディングファーストの概念を今お伝えさせていただきました。
　税は支出の前提条件ではなく、事後的な生産と調整の性格を持つものです。ここを曖昧にしたまま、税収がなければ支出ができない、財源がないからできないという説明を続けることは、国民に対して極めて不誠実だと私は考えます。片山大臣には、是非とも、税は政府支出の事前財源ではなく、支出後の通貨を回収、調整する仕組みであるという構造を是非政策として示していただきたいと考えております。
　そして、済みません、話が長くなってしまって申し訳ないんですが、国債についても少し触れたいと思います。
　減税や財政出動の議論のたびに、財務省からの、財源が必要だ、代わりの財源を見付けろ、どこかを削って持ってこいというお話になります。税を集めて配るという発想から抜け出せていないように思いますが、現実には、政府が国債を発行して、その多くを市中銀行が買い入れ、政府が支出した時点でその分の通貨が実際に市場へ供給されています。形式上は借入れですが、実態としては単なる通貨の供給であるというふうにも認識できるわけです。
　財政出動をする上で真に問題となるのは、お金が足りるかどうかではなくて、国内にどれだけの供給力、生産能力があり、それをインフレを起こさずにどこまで動員できるかという点です。供給力が存在する限り、政府支出を増やしてもインフレは起きず、生産と雇用を拡大することができます。この意味で、財源不足、お金がないからできないという言い方は経済学的には誤りであるというふうに考えます。供給力の範囲内でどこまで財政を拡大できるかという議論を今後もしていきたいと思います。
　そして、ここからちょっと具体的な税制の中で、日本の経済を冷やし続けてきた消費税について伺いたいと思います。
　まず、グラフの一枚目を御覧ください。一九九七年、そして二〇一四年、二〇一九年と消費税増税のたびに実質消費が落ち込んでＧＤＰが伸びなくなったことは、政府統計で明確に確認することができます。また、同じ三十年でも、二枚目のグラフですが、欧米は名目ＧＤＰを二から三倍にしていますが、日本だけ横ばいとなっております。そして、三枚目の資料です。家計の可処分所得、これについても三十年間日本は横ばいでございます。
　消費税は、一見、消費者が負担する税のように見られますが、実際には、赤字企業にも納税を迫る、企業の売上げに課せられる第二の法人税としての性格を持っていることを、先日の安藤議員の質疑の中で片山大臣はお認めになりました。
　売上げに対して発生する以上、利益が出ていなくても支払義務が生じるという極めて過酷な税です。その結果、消費税はあらゆる税の中で最も滞納率が高く、消費税の支払のために借金をしている事業者も少なくありません。また、人材確保のために防衛的な賃上げをせざるを得ない一方で、消費税の負担が重くのしかかり、内部留保を積む余裕のない中小零細企業ほど疲弊しています。まさに物価高を上回る賃上げを目指すと総理は表明されておりましたけれども、現場では、消費税があるから賃上げができない、そういう原資がないという悲鳴が上がっております。まさに賃上げ防衛税です。あっ、賃上げ妨害税です。
　消費税は賃上げを妨害する税であり、その結果として家計の可処分所得を押し下げてきた要因であると考えますが、片山財務大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　消費税につきましては、一般消費税というか、バランスよく直接税と間接税を配分しようと、あるいは、どこに担税力を見出すかによって、高齢化社会では所得を稼得する方の割合が減ってくるけれども、社会の会費として税金は薄く広く集めるのが正しいであろうから、じゃ、そうすると、所得だけに頼っていたらどんどんどんどん現職、現役の負担が広まるというか厚くなってしまうというか、加速、過度になってしまうので、これを何とかしなければいけないなという議論が最も盛んだった頃に私は大蔵省に入っておりまして、その税制を考える主税局調査課というところにおりまして、間接税として最も世界でスタンダードだったフランスのもの、あるいはそれを取り上げたものについては徹底的に調べ尽くしておりまして、八五年に初めて自民党税調がみんなでフランスに行ったときには、私は国費留学でフランスに派遣されておりましたので、そのときの議論の通訳は全部私がやっておりました。
　そのときには、立法者意思が何でも大事ですから、立法した人は誰かというと、戦後直後にフランスの国庫省、つまりは大蔵省で主税局長を四十歳ぐらいでやった人なんですよ。つまり、あのときフランスは戦勝国側でしたが、労働人口の大半が失われてお金なかったんですよね。それを立て直さなきゃいけないときにどうするかというときに、最も効率的に疲弊した経済からでも何とかお払いいただけるものを考えたらああなったということをおっしゃっていまして、つまり、フランスでは元々、日本のような源泉徴収制度なんて入れたこともないし、この世に存在したこともないんですよ、絶対嫌がるから。だから、全員が所得税を申告納税しておりますが、まず調査でたくさん経費が過大だとかそういうことが発見されて、入ってくるということは期待できなくて、つまり、所得税で基幹税としての収入を確保することは極めて難しい国情であるということを元主税局長はおっしゃっていました。
　日本の場合はこの経緯でシャウプ勧告というのがありまして、で、シャウプ勧告に基づいて日本租税研究というのがありまして、今でも日本の経済の主要な方が全部入っていますが。つまり、所得税中心に源泉徴収で基幹税が取れるというところで始まっているので全く違うんですが、この間接税に移行するときには仕送り状であるインボイスがなぜ必要かと。今まで重複的に払ってきたものを前段階を控除できるからみんながこの証憑を作って使うという大変な手間に合意したということもあって、ただ、そのときに所得税の課税最低限が高いか低いかの議論をしまして、当然、逆進的な税ですから一緒に減税しなきゃ駄目だという、こういうグラフまで描いてもらいまして、今でも主税局にありますよ、それ。そのときに、ですから、その後お替わりになって、そのときの団長は加藤前財務大臣のお父様の加藤六月さんでしたけれども、一回別の名前の税金で失敗しまして、最終的に竹下内閣で入ったのが今の形なので、理念としてやっぱり間接税なんですよ、それは。
　それをなかなか御理解いただけない方もいらっしゃるかもしれません。初めのうち三十年間インボイスがなかったので、第二法人税的とおっしゃる方もいらっしゃるんですが、苦労してなぜ入れたのかというと、高齢化社会で薄く広くという考えが人口構造の変化によって必要であるという確たる理念がそのときにあって、それでやったというのは事実でございますので、税制改革法のところにそれが書いてあるんですよ。その税制改革の基本法はまだ残っているので、事業者が納税者ではあるんですけれども、これは間接税であって、最終的には転嫁によって消費者が負担しているという仮説にのっとってできているということがありますので。まあ、お気持ちは分かるんですよ、私も。その両方の差がよく分かっているだけに分かるんですが、はい。それにつきましてはそういうことでございます。
　ただ、今、今日の議論でインボイスについての二割特例、八割特例もありましたように、やはり中小零細の弱いところにおいては非常に難しい状況があるから一連のデミニマス的なルールは初めから入っていて、ＥＵでも長いことフォルフェ課税というネゴシエーションで納税が決まる制度が残っていました。九〇年ぐらいまで残っていたと思います。つまり、今委員が御指摘されたようなこの悲惨な状況にならないようにということですね。それをだんだんだんだん標準化してきて今があるということでございますので、かなり歴史のある税金でございます。
○委員長（宮本周司君）　大臣、答弁はもう少し簡潔にお願いします。
○塩入清香君　大臣、ありがとうございました。大変勉強になりました。
　ただ、やはり今大臣もおっしゃったように、仮説的な流れでこれ間接税だというふうに、間接税として運用しようとしたということが今の話で明らかになったと思うんですね。実際には事業者が納めている税で、赤字であっても払わなくてはならない税ですから、やっぱり直接税的な形で運用されているのが現実でございます。
　先ほど大臣もおっしゃったように、価格転嫁ができているという前提、そういう仮説の下におっしゃっているんですけれども、実際に私も、元々シンガーなんですけれども、ＣＤを作るんですね、毎年毎年。でも、この三十年間、ＣＤの代金って変わっていないんです。アルバム一枚三千円で、価格転嫁できたことなんか一度もないんですよ。そういう業者さんは本当にたくさんいて、財務省の方にお聞きしたら九割が価格転嫁できていますよというふうにおっしゃった方もいたんですけれども、私は実情としてはもっともっと事業者が自分の自腹を切って払っていると。その消費税を払うために借金をしている企業さんだったり事業主だったりというのは本当にたくさんいますから、その辺のことを考えて、フランスの事情はフランスの事情、日本の事情は日本の事情で、改めて消費税というものが日本にふさわしいのかどうかという根本的な議論を是非ともしていただきたいと心から願うばかりでございます。
　そして、日本のＧＤＰが伸びない理由は単純なんですね。消費が伸びていないからです。日本のＧＤＰの六割は民間消費ですから、消費税で家計を削ればＧＤＰが伸びるはずがないんですね。このメカニズムについて大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（片山さつき君）　消費税の影響につきましての御高説は承って、いろいろな景気対策にはしっかりと生かしてまいりたいと思いますが、リアルなことだと思います。このインボイスの議論のときにもフリーランスの方がたくさんお見えになって、できるだけのことをした結果が二〇％、八〇％で、まだ足りないかもしれませんけれども。
　今回、家計消費につきましては、全体のＧＤＰがマイナスに転じた中でもプラス一は伸びているんですが、まさにこの家計消費に何とか勢いを付けていただくために、この物価高対策も含めて、今最終段階になっております経済対策、そして、それを裏付ける補正予算につきましても一生懸命努力をしておりますので、またそういった場で議論させていただいて、できるだけ御党の意見にも、あるいは皆様の御状況にも寄り添って努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○塩入清香君　是非とも議論を深めて実現に結び付けていただけたら本当に有り難いです。
　私がこの夏の参院選でいろんなところを巡って、東京中を駆けずり回って皆さんからお話を聞いたところ、やっぱり消費税というのが、ダイレクトに価格に反映するかどうかというところは微妙なところではあるんですけれども、賃上げの妨害にはなっていると。やっぱり、賃金を上げたくても上げられないという状況が続けば、結果、国民の可処分所得が減ってまいりますから、そうなると消費が落ち込んで、更にどんどん投資したり、物を買ったり、消費したり、経済活動をするということが本当に難しくなっているというのは消費税の税制そのものの問題だと思います。
　それから、先ほどおっしゃっていた直間比率の是正という部分で日本は導入したということなんですけれども、やはり、先ほど申し上げたように、直接税として機能してしまっている以上、その直間比率の是正になっていないわけで、導入の根拠すらも危ういと。
　フランスは所得税のみで税収を確保するのが難しいからとおっしゃいましたけれども、もっともっと深いところでいいますと、御存じだと思いますけれども、輸出の還付金としてやはり貿易の中で自国の産業を伸ばそうとした、そういう理由も含まれているわけです。日本の中でも消費税というものが一体どういう結果になってしまったかというと、三十年間、この増税の中で消費税が三％、五％、八％、一〇％と上がっていくたびに、日本はどんどん供給能力すらも失ってきてしまっているというふうに感じます。
　なので、是非とも、日本の様々な問題の根源にあるのは、私は、消費税とそれから財務省が貫いてきた緊縮財政、こんなにはっきりと言っちゃって大丈夫かな、緊縮財政が結構大きな原因だと思っておりますので、そういった部分も含めて更に深い議論をして、国民に寄り添う政治をしていただきたいと心から思います。
　片山大臣、今後とも御指導よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　法人税について聞きます。
　与党税調も安倍政権下の法人税の減税が意図した効果を上げてこなかったというふうに繰り返し言っていますし、これまで政府も、法人税率を引き上げつつターゲットを絞った政策対応を実施していくというふうに答弁されてきました。片山大臣も同じ考え方でしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　法人税の引下げ競争ということも言われる中で、我が国でも二〇一〇年代に、投資や雇用、賃上げの促進等を図るために法人税率を二三・二％まで下げたわけですが、企業部門では、収益が拡大したにもかかわらず、現預金等が積み上がり続けており、こうした状況を転換させていかなければいけないと、こういうことが課題になっておりまして、近年の与党税制改正大綱においては、法人税改革は意図した成果を上げてこなかったと言わざるを得ず、法人税率を引き上げつつターゲットを絞った政策対応を実施するなど、めり張りのある法人税体系を構築していくとされているということは申しております。
○小池晃君　ということだったはずなんですが、高市総理が予算委員会の私の質問に、法人税上げたら日本の企業が出ていってしまうと答えて、ちょっとびっくりしたんですよね。
　これ、資料を配っていますけど、これ政府税調の会合の資料ですけど、日本企業の事業拡大先の選択理由第一位は市場規模や成長性、税制面での優位性というのは最も少ないんですよね。だから、法人税上げたら日本の企業が出ていってしまうという議論には根拠ないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（片山さつき君）　日本企業の海外進出ですが、お示しいただいたアンケートを拝見しますと、税制のほか、市場の規模やその成長性、顧客企業の集積の状況ですとか進出先の政治や社会情勢など、本当に様々な要因が影響しているということが分かるわけでございますから、総理の御発言につきましては、アンケート結果にもあるんですが、法人税率というのは、その他の様々な事柄とともに、企業が海外進出する上で一つの考慮要素にはなり得るという趣旨で答弁されたというだけなんじゃないかなというふうに私は思っております。
○小池晃君　いや、あの答弁は一つの考慮要素じゃなくて、法人税上げたら出ていっちゃうと言ったんですからね。ちょっとこの認識は改めてもらうように大臣からも言ってください。
　それと、医療の問題聞きます。
　十一月五日の財政審財政制度分科会の資料では、年齢による自己負担割合の不公平を是正するため、七十歳以上の患者自己負担割合を現役世代と同様に三割にすべきだと書いてあるんですね、資料の二枚目にありますが。しかし、この資料の下の方に小さいグラフがあって、すごい見にくいんですけど、これ見ますと、後期高齢者、七十五歳以上の窓口での実際の自己負担というのは七万一千円から八万七千円なんですね。やはり現役世代に比べると、既に現行の制度でも二倍から三倍の負担をされているわけですよ、高齢者、七十五歳以上は。
　不公平是正するためと言うけれども、七十五歳以上を原則三割にしたら、不公平の是正ではなくて、更に不公平が拡大するんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山さつき君）　財政審の資料で、いろいろ議論をいただいているものの中からお目に留まられてということなのかと思いますが、高齢者医療における負担の在り方については、まずはその制度の所管は厚生労働省でございますので、そこで今いろいろと適切に検討が進められており、それが進められていくものだと思うんですが。
　政府といたしましては、年齢だけにかかわらず、能力に応じて支え合うということを目指す全世代型の社会保障の理念というのがございますので、これにのっとってこれから社会保障制度改革を進めていくということが総理の御指示でもありますので、財審では今いろいろ議論もしておりますが、引き続き厚生労働省とはしっかり議論を行って、委員の御懸念の点も十分分かりますので、いきたいと思っております。
○小池晃君　懸念は分かるとおっしゃっていただいたんですけど、厚労省が決めるというんだったら、財政審でこんな資料を、私、じゃ、出すべきじゃないと思いますよ。厚労省にやらせればいいじゃないですか。厚労大臣は、原則三割というのは現実的ではないとも言っているわけですからね。やっぱりこれ、財政審でこんな議論を、資料を出して誘導していくこと自体、私、大変疑問なんですね。
　その点でいうと、さらに、資料の三枚目なんですけど、これ十一月、これ財政審の資料じゃなくて医師会の資料ですが、十一月十一日の財政審の資料では、医療法人の診療所の院長報酬が約二千七百万円となっているんですよ。そんなに多いのかなと思っていたんですが、日本医師会の資料によれば、中央値で見ると二千百六十万円、平均値よりもこれ五百万円低いんですね。さらに、最頻値は一千万円から一千五百万円ということで、平均値の半分以下なんですよ。かなり分布に偏りがあるんですね、開業医。実際の診療所というのは大変なところもたくさんあるんですよ。
　だから、私は、財政審は平均だけで出しているんですけど、やはり実態を正確に把握するためには最頻値あるいは中央値、こうしたものを重視すべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　確かに、委員御指摘のように、個々の施設、院長ごとに見ましたら相当ばらつきのある世界だなというのは日頃町中を回っておりますと分かりますし、医師会あるいは様々な団体が今回補正予算の議論においてもというか、経済対策の議論においても私どものところに様々な資料を持ってこられまして、それは全部財政部局の中ではしっかりと回して見させておりまして、先ほどから三百六十度と言っておりますから、一つの資料だけで何かということはないように財務省も転換しておりますので、そういうこともしっかり見ながらですが、平均を取るということがいけないということではないので、平均も一つの資料ですからこういう形で出てきたのかなと思いますが。
　いずれにしても、地域の医療を一生懸命支えていただいている、コロナのときも本当に頑張っていただいた診療所があるというのは、これはみんな分かっていることでございますから、そういったところが重点的に評価できるようなめり張りのある体系になっていければということで考えております。
○小池晃君　今日も午前中も議論あったんですけど、病院も大変なんですよ。これは、大学病院も民間病院も公的病院もみんな、都会も地方もみんな大変なんですよ。
　しかし、診療所も大変なんです、やっぱりね。ところが、財政審の資料見ると、あたかも診療所には余裕があるかのように、そういったデータをいっぱい出してきて、これは診療所の報酬を病院の方に回しているんじゃないかなというふうに勘ぐりたくもなるような、そんな資料の出し方を財政審しているんですね。やはり診療所も四割赤字です。経常利益率の中央値二・五％、最頻値は一％もないんですね。本当ぎりぎりのところでやっている。やっぱり、地域の医療を支えているというふうに大臣もおっしゃった、そのとおりだと思うんですね。
　やっぱり、この診療所も大変な経営危機の状態にある。で、病院も診療所も、これは補助金と診療報酬の両面からやはり抜本的に支援をすると。何か診療所の方はもう余裕があるんだというような対応はすべきでないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（片山さつき君）　病院につきましては七割が赤字で診療所の四割も非常に苦しい状態というのも、これは伺ってというか了知しておりまして、予算委員会でも何度も総理の方からもこういったことを申し上げておりまして、今般、まさに今回の補正予算の伴う経済・景気対策の中でも、こういう一番暮らしに直結する部分で、まさに医療関係者、介護関係者の収入にも直結する部分については手厚くという指示が総理からもありまして、私どももできる限りのことを今して最終調整状況にございまして、その中では、総理も予算委員会でお答えしたように、病院だけではなくて診療所も対象に入っておりますので、そのように御理解いただいて、しかるべき補正予算が出ました後にはまた御議論をいただければと思います。
○小池晃君　ちょっと今後の経過をこれは見ていきたいなというふうに思います。
　先ほどもありましたスルガの問題を取り上げます。
　このアパマンローン不正融資、これ、ひどい話なんですよ、本当に。自己資金も偽装、レントロールも偽装、通帳も偽装。で、これ第三者委員会の報告見ますと、不正が全くない案件は全体の一％あるかないかだと、偽装が一切ない案件は百件中あって一件か二件だと、こんな複数行員の証言もあるんですね。
　これ、今調停やっているんですが、調停の場にはスルガの側が持っている資料はほとんど出されていないんですよ。一切出されていないと言ってもいい。被害者本人が立証責任を負わされているんですね。これ、しかし、銀行と不動産業者が結託してやっていますから、なかなか証拠は残っていないんです、被害者側に。だから、みんな苦労しているわけですよ。
　私、金融庁に言いたい。これ、スルガが持っている処分行員のリスト、少なくともこれはやはり処分理由も含めて開示させるというように働きかける、金融庁として求めるべきではないかと思いますが、金融庁、いかがですか。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　スルガ銀行のアパート、マンション問題の早期解決に向けては、引き続き私たちとしてもしっかり取り組んでいかなきゃいけないと思っているところでございますけれども、ただいまお話ございました、まず行員名につきましては、基本的に個人情報保護法で守られる個人情報でございますので、基本的には慎重な取扱いが必要だと認識しております。また、処分行員リスト等の開示につきましては、このアパマン向け融資に係ります調停プロセスを念頭に置いたものというふうに承知しておりますけれども、この調停は元々債務者側の弁護団からの提起で二〇二二年から開始されたところでございまして、こうした裁判所における調停プロセスの中での進め方に関わるようなことに関しまして、私どもの行政の立場としてこれに関わるようなことは非常に難しいということを御理解いただければというふうに思います。
　その上で申し上げますと、私どもと金融庁といたしましては、スルガ銀行に対しまして、例えばこの調停の中で裁判所から示された判断等に対しましては誠実な対応を取るように強く促すとともに、同行の対応状況について随時引き続きしっかりフォローしていきたいと思っております。
○小池晃君　そういう対応をしていたから今まで遅れているわけじゃないですか、解決が。私、それじゃ駄目だと思いますよ。司法の判断の、司法の作業の中に直接介入することはできないかもしれないけれども、金融行政として、少なくともやっぱりこういう処分された行員のリストを出させてほしいというふうに被害者言っているんだから、そういった努力をすべきだということを私はスルガに言うべきだというふうに思うんですね。
　それから、もう一つ。六月の委員会で、当時の加藤大臣はこの委員会で、債務者に対する無理な支払督促は行われていないと認識しているが、今後とも、こうした無理な支払督促が行われていないかどうか、しっかりフォローしていきたいと答えているんです。大臣ね、加藤大臣こう答えているんですよ。しかし、国会が終わった後の六月二十六日に、スルガは調停中の被害者百七十八人に支払を督促する文書を送り付けているんですね。
　私は、調停終了までは、これは金融庁に聞きますが、やはり被害者への支払の督促、競売、債権譲渡、これ停止させる、少なくともそれはやるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（石田晋也君）　支払督促のことについてお話しさせていただきますけれども、このスルガ銀行から支払督促を行った理由といたしまして、この調停中のアパマン向け融資の債務者とはこれまで個別の接点というのが持てなかったところ、債務者の個々の状況を踏まえますと調停の長期化により問題の解決がより困難になるおそれがあるということ、このため、支払督促を行うことにより債務者と個別の接点を持ち、解決に向けて相談を行うこと、これにより問題の早期解決を図ろうというものと聞いております。
　これらの考え方によりまして、支払督促につきましては、調停での議論を踏まえ、裁判所によってスルガ銀行の不法行為が認められる可能性が低く、調停が成立する見通しが極めて乏しい案件であって、かつ、投資用不動産から一定の収益が得られている物件に対しまして、事案の早期解決を図るため、弁護団にも事前に通知の上、裁判所の手続に沿って行っているものと聞いております。
　また、スルガ銀行は、債務者に対して物件の任意売却や個別和解等の対話への呼びかけを継続しておりまして、対話等に応じていただける債務者に対しましては支払督促を取り下げるなど、柔軟な対応を取っているものと承知しております。
　金融庁といたしましては、引き続き、投資用不動産から十分な収益が得られていない債務者などに対しましては、無理な支払督促が行われていないか、しっかりと確認していきたいというふうに思っております。
○小池晃君　銀行の言い分を言っているだけですよ、これは。犯罪を、まあはっきり言って犯罪的なことをやったわけですよ。その銀行を擁護して、銀行の言い分そのものを言っているだけじゃないですか。これが金融行政なんですか、大臣。これでいいんですか。
　支払督促をしたから、それで対話の糸口になる、おかしいですよ。やっぱりそんな請求書来たら対話しようなんていうふうになりませんよ。もう怒っていますよ、この督促状来て。国会が終わった後、送り付けられてきた。報告徴求命令出た後で送り付けられてきた。みんな何なんだというふうに怒っているんですよ。こんなやり方でいいと思いますか、大臣。
○国務大臣（片山さつき君）　今までもこれずっとこの委員会で議論がされたわけですけれども、スルガ銀行の経営陣に対しては、もう様々な機会を通じて、調停に誠実に対応し、債務者との協議に真摯に応じるなど、適切な対応を求めてきたはずなんですが、求めてこれからもまいりますし、仮に調停外で当事者間の協議、交渉が進められることになった場合でも、スルガ銀行に対して、できる限り債務者の状況に寄り添った柔軟な対応を取るように促すのは当然ですし、今の件につきましては、私も細目の事実、何月何日何時に何があったということを、金融庁の方から報告を受けた、経過を確認をしておりませんので、しっかりと対応をさせていただきたいと思います。
○小池晃君　これ克明に経過を聞いてください。ひどいですよ、これ、経過。
　これ、やはり事態の拡大には金融庁責任あるということは、私の質問に加藤大臣答えているんですよ。金融庁森元長官は、スルガを地銀の優等生だとまで言ったんですよ。本当に責任重大なわけですね。
　これ、最終期日、調停の最終期日、十二月十五日に迫っているとされています。私は、調停終わったらもう知りませんよというような対応は絶対にしてはいけないと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（片山さつき君）　深刻な課題と思っておりますので、スルガ銀行が債務者に寄り添った対応を取るようにしっかりと対応をしてまいります。
○小池晃君　それは調停が終わった後でもということですね。
○国務大臣（片山さつき君）　そういったことも含めてということでございます。できる限り寄り添った対応を取るようにしっかりと指導をしてまいります。
○小池晃君　これまでの投資詐欺事件というのは、資産を持っている人のその資産をだまして、そして不正に、被害に遭うという。今回の事案というのは、もう働き盛りのサラリーマン、ビジネスマン、あるいはお医者さんなんか多いんですよ。年代すごい若いんですよ。結局、このことによって、気付いたときには多額の負債を抱えているわけですね。だから、そういう意味では本当に絶望的になるわけですよ。だから、被害者の半分以上が自死を考えるとまで言っているんですね。
　大臣、これ本当にこのままだと絶望のふちに追い込まれると、そういう被害者がたくさん出てきますよ。その際に、やっぱり金融庁が責任果たしたのかということが本当に問われる事態になると思いますよ。今のような金融庁の対応では、私、駄目だと思います。
　大臣、これ全面的にこの問題の解決のために力を尽くすということを是非言っていただきたい。そういう深刻な問題なんだと。今までの金融、いろんな詐欺事件に比べても本当に深刻な問題なんだという認識ありますか。
○国務大臣（片山さつき君）　本日の委員会で、諸委員の先生方が貴重な御質問の時間の多くを割いてこの問題を御指摘されたことの重みをしっかりと受け止めております。
　実は私ども、自民党の方からも、今日、各野党さんからお話が出るということをかなりの方から伺っておりますので、そういう被害状況を聞いている者は与党側にもおりますので、しっかりと、今御指摘なさったような状況についての細目を金融庁の方でもしっかりと挙げていただいて、誠心誠意対応してまいりたいと思います。
○小池晃君　これ、今日、各委員も取り上げた問題です。やはりこの委員会でも徹底的にこの問題は、本当に政治の責任で解決しなければいけないというふうに思いますので、是非そういう扱いを、委員会としても是非、今後、委員会を持つとか集中審議を持つとか、そういったことも含めて是非御検討いただきたいと思います。
○委員長（宮本周司君）　では、後刻理事会で協議をいたしますので。
　ありがとうございます。
　終わりです。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　大臣、御就任おめでとうございます。元々、大臣とは一回テニスしましょうなんて言ってね、言っていたんですけど、それはかないませんでしたけど、委員会で質疑と答弁のラリーをさせていただければというふうに思います。
　ちょっと順番変えさせてもらいます。今、小池委員がおっしゃって、これ、私もスルガをさせていただくようになって、最後の質問にしていたんですが、ちょっと最初に。
　今、小池委員からもお話がありましたけれども、支払督促がこの令和七年十一月十日に来ているという資料、二枚目見ていただいて、もうそれこそ調停が最終段階に来ているときにもこういうような形で支払督促を出しているわけですね。債権者の申立てによって仮執行の宣言をするみたいなことを書かれているのを受け取ったやっぱり債務者というのは非常に苦しい思いをしているんじゃないかと、本当にそういう思いで各先生方も質問をされていると思うんですよ。そして、これ四枚目にもありますけど、年一四％の割合の遅延損害金を取るなんということを書かれている。
　私は、これ金融災害だと、本当に普通に生活をしていて、そしてこういう案件がありますよといって、いや、自分はあんまり収入がないからこんな何億もするようなものは買えないなと思って審査したら、いや、通りましたよ、よかったですねと言われて、そして、結果、蓋を開けてみたらこんなだったと。
　そういう犯罪まがいのこういったものに対して、金融庁は、いや、調停しているからとか、業務改善命令を出して、七年ですよ、これ、業務停止させたぐらいの問題じゃないですか。それぐらいの強い権限があると思うんですけど、どうですか、そこは、金融庁。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、この問題につきましては、元々シェアハウスの問題も含めまして、二〇一八年にこの問題が大きな問題になりまして、当時から業務改善命令の発出等々、私どもといたしましても、この厳しい状況に置かれている債務者の方々への対応ということをスルガ銀行に対して、様々な手段を尽くしてやるようにということでいろんなことをやってきたつもりでございますけれども、なお結果としてこのように長い時間掛かってきておりまして、早期にこの問題を早く解決していかなきゃいけないということで、この春も、改めまして報告徴求命令というものも発出させていただきまして、それで、長期に至った理由は何か、今後どういうふうにして改善していくのかということを報告を取って、できるだけ早い解決ということで更に促してきているところでございますが、本日もたくさん御指摘いただきましたように、なおこの問題がまだ解決に至っていないということで、我々といたしましても、この銀行に対して、しっかりとした対応を取るように更に一段厳しく我々としても状況を確認し、必要な指導というものを強めてやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
○大島九州男君　もう不良債権ですよ、これ、はっきり言ってね。昔、住専なんかの不良債権を、もう本当に、えっ、こんな形でやるのというようなことをやった。なら、今回、私なんかが被害者の話を聞いて、いや、もういいんですと、もうなかったことにしてほしいというようなことを言う人もいるわけですよ。そうしたら、その物件を銀行が全部買い取って借金チャラにするぐらいのことをしてあげていいんじゃないですか。そういうものを具体的にしっかりそういうふうにやってあげないと、これはもう七年も掛かっても、ずるずるずるずる時間だけ過ぎているわけだから、そういう具体的な指導はしたことないんですか。
○政府参考人（石田晋也君）　先ほどお話ございました第三者委員会で当時たくさんの物件についての問題ということが指摘されまして、個別に多くの案件について、その支払の減免ですとか、そういったことで支援策ということを講じてきているところでございますけれども、なお残った現在調停にかかっている案件がございまして、そこにつきましては、一つがこの調停においての解決ということ、それからもう一つが、その調停外での支援策ということで、任意での物件の売却による返済、あるいはその物件を残したままでの金利減免の対応、あるいはそれでもなお解決が難しい場合での個別での対応というようなことの支援策というのをこの六月に公表いたしまして、私どもといたしましては、こういった調停での協議、それからそれがまとまっていくこと、それからそれぞれのそういった支援策を個別に適切に対応していくということをしっかり進めていくということが重要だというふうに考えておりまして、よく確認していかなきゃいけないというふうに思っています。
○大島九州男君　これ、この問題は最後にしますけど、調停が長引くと、それから業務改善命令から七年たっても解決しないと、もう最後、やっぱり超法規的というか思い切ったことをやらなくちゃいけないので、それはもうスルガの責任を徹底して追及して、スルガにばば引かせるぐらいのことをやらせないと、被害者が泣きっ面に蜂みたいな、本当こういうふうな形になっていじめられるようなことにならないようにしていただきたいということをお願いして、今後もこれを詰めていきたいと思います。
　今言ったような、金融とかいろんな部分に投資を進めている中でいろんな問題が起こっているという、これ、証券口座の乗っ取り事件の問題についてちょっと質問させていただきますけれども、二五年一月から三月、四月にかけて急増したサイバー犯罪で、十月までに一万六千件以上、五千億以上というような不正な取引があったと。
　手口はどういう手口だったかというと、実在の証券会社を偽装したフィッシングサイト、マルウェアによってログインＩＤやパスワードを詐取されて、証券口座に不正ログインされ、個人の保有資産を売却、その代金で株価操縦のターゲットとなる銘柄を大量に買い付けて、株価が上昇したところで別に用意した口座で売却して不正な利益を取得して、被害口座では多額の譲渡損が発生したと、こういうような事案があったでしょう。
　これについて、金融庁はどういうふうな指導をして、どういうふうに進めているんですか、これ。
○政府参考人（石田晋也君）　ただいま御指摘いただきました、インターネット取引サービスを提供する複数の証券会社におきまして、この春から不正アクセス、不正取引による顧客被害が急増いたしまして、現在も被害発生が継続している状況でございます。
　被害に対する補償の水準あるいは補償の方法につきましては、各社の経営判断により決定するものということでおりますけれども、私どもといたしましては、証券会社に対しまして、被害を受けた顧客への補償について、顧客との丁寧なコミュニケーションと誠意ある対応を指示するとともに、補償の進捗状況をフォローアップしております。
　加えて、この被害の拡大を防止するために、金融庁のウェブサイト上での利用者に対する注意喚起ですとか、ここが重要だと思いますけれども、フィッシング耐性のある多要素認証の必須化等の証券会社のセキュリティー対策の強化などの対応を進めているところでございます。
　金融庁といたしましては、投資家の皆様が安心して株式等の取引を行うことができる環境の再構築に向けまして、引き続き、証券会社における対応状況等をしっかりと確認していく必要があると思っています。
○大島九州男君　いや、私どもの聞くところによると、一つの口座で一日数百件にも及ぶ異常な取引を検知しない脆弱なセキュリティー体制だと、そして多要素認証導入に関する判断の遅れ、こういったことが証券会社にあるということをしっかり指摘されているわけですね。
　そして、その補償に対しては、大手対面のところは、なかったことにしますよと、もう全額補償しますと。ところが、ネット証券は、いやいやいや、半分しか補償しませんよみたいな話になっていると。これ、おかしくないですか。
　よく被災者生活再建支援法で公平の観点からなんという答弁をいつもするんですから、こういう金融被害に遭った人たちにも公平に補償すべきというふうに金融庁指導すべきですけど、そこはどうなっているんですか。
○政府参考人（石田晋也君）　補償につきましては、元々は約款上で、こういった問題につきまして証券会社の方でその免責事項がございまして、法律上、契約上どこまで補償を求められるかという問題がございましたけれども、今回のこの事件が起きたことに際しまして証券業協会の方で各社で申合せを行いまして、私どももそこに関与いたしまして、一定の補償ということは行っていくということにしたわけでございますけれども、実際のところ、その証券会社によって、そのセキュリティーですとか、あるいはサービスの内容ですとかお客様との関係とかで必ずしも一様でないという状況がございますので、具体的にどこまでのどういった形での補償なのかというところは各社の経営判断ということになっているところでございますけれども。
　私どもといたしましては、各社とも、そういう中で、顧客に対してしっかりと、そのサービスの内容を含めて補償の内容についても誠意ある対応、説明をしてやっていってもらいたいということで指導してきているところでございます。
○大島九州男君　ネット証券に対してもちゃんと大手と同じように補償するようにしっかり指導するべきですし、約款上こういうことがあってもということで指導しているんだから、スルガ銀行とかそういうところにももっと厳しい指導ができるはず、やる気があれば。だから、そういう、今証券とかそこら辺に国民の目が向いているからといって、これを早く対応しなきゃみたいなことじゃ駄目ですよ。だから、当然、不動産とかそういう銀行系のところに対しても厳しく指導してもらいたいと。
　もう一点、これ国税局に聞きたいんですけど、現行法では本被害による損金は特定口座による損益としか通算できないと。しかし、この取引はユーザーの意思でなくて本当災害だと、私は金融災害だと言っているんですけど、災害だということを考えて、税法上想定できなかった未曽有の事件ですから、租税特別法なんかを設けてほかの所得とは損益通算できるような制度を整備するとか、そういう税制面での優遇というか、そういうことを考えるべきだと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（田原芳幸君）　御指摘の不正アクセス、不正取引によります顧客被害に関しましては、各証券会社により具体的な補償の方法や内容は様々にあると考えられます。補償金の課税関係につきましては、個々の事実関係に基づき判断されるものとなります。
　その上で、一般論として申し上げますと、報道にございますような第三者による不正な買い付けや売り付けにより発生した損失額等に対して一定の割合を乗じた金額を補償することは、所得税法上非課税として取り扱われるものと考えてございます。
　いずれにいたしましても、補償を受けた被害者の方が適正に確定申告等ができるよう、金融庁や日証協とも協力しながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○大島九州男君　じゃ、是非それは非課税ということで、税金取るようなことのないようにしていただきたいと思います。
　本当は一番最初に消費税のことについて質問するつもりだったんですが、大臣所信で失われた三十年というような言葉が出てきましたけど、これが起こる一つの大きな原因は、私は消費税の仕組みだと、システムが悪いんだと、そういうふうに私は理解をしているんですよね。
　昔は個別物品税という制度があって、高級品やぜいたく品など、負担能力の高い消費行為を対象に課税したんですよね。今は負担能力のある人ない人関係なく、みんなから平等に取るというふうに言っていますけど、例えて言えば、大木、中木、草木に、中木に適用する水分を与えると大木は枯れて草花は腐りますと。真の公平とは、それぞれの負担能力に応じて負担、課税するということが私は真の平等だと思うんですね。
　法華経の三草二木の例えにあるように、それぞれに合った負担をすることが真の平等だと。私のこの考え方について、大臣、どうですか。
○国務大臣（片山さつき君）　消費税がどこに担税力を求めているかというと、いろいろ御議論はございましたが、やっぱり消費税は消費に担税力を求めて認めて課そうとするものでございまして、多額の消費が行える消費者ほど担税力があるから、多くの消費税が結果的に御負担になるという、こういう仕組みでございますので、この考え方が応能負担の原則に反しているとかそういうことではなくて、一応応能負担の原則は損なわれていないという原則でございますが、今おっしゃったような深遠な仏教の倫理もございますし、公平とか公正とかバランスというものの考え方はもう本当に深遠でございますので、まさに、ですから、党の税調で各党いろいろ議論を行った上で、政府はその結論についてはしっかりフォローさせていただくという形になっているのもそういうことであるかなと思っておりますので、当委員会での議論をしっかり承らさせていただいて、何とかそういった部分で真の公平に近づくような御理解をいただけるように頑張ってまいりたいと思います。
○大島九州男君　私も小さい会社をやっていて、うちの父なんかは鉄工所をやっていましたけれども、この消費税の仕入れ税額控除と、その仕組みの中で、結局、正社員を雇えば社会保険料払わなくちゃいけません。派遣社員雇えば、そこに消費税を払いますと。当然、そこで払った消費税は自分が納税するときにはその分控除されますと。
　そうすると、実際は、派遣会社に高いお金払っていて、本当に、正社員雇って、どっちか、とんとんなのかよく分からないけれども、納税するときに仕入れ税額控除があると、何か得した気になるんですよね、結局。それで、何か知らないけど、そうやって正社員よりも、社会保険料払うよりもいいやみたいなことで雇用が不安定になると。こういうことで、給料も上がらない。
　大企業は、先ほどの話もありましたけれども、輸出戻し税みたいなのがあると。そうすると、経団連は一五％に消費税上げたらいいじゃないですかみたいなことを言うと。
　じゃ、法人税が昔は高かったから、うちの父なんか何と言っていたかというと、法人税払うより従業員の給料とか設備投資に回した方がいいやなんということを言っていました、昔ね。
　ところが、今は法人税安くなって、どこにお金行っているかといったら、内部留保と株でしょう。結局、従業員には行かないんですよ。これ法人税ぐっと上げたら、昔の経営者みたいに、従業員や、そして内部留保じゃなくて設備投資というふうにお金が自然と流れるような仕組みになるんじゃないかと私は思うんですけど、大臣、どうですか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに、日本の場合、非正規というものをなくさなきゃいけないということを亡くなった安倍総理がおっしゃってから長いんですが、同一同一にもなかなかならないし、派遣についてもどの範囲にすべきかには激論がありますから、そういったことも含めて、それこそ広い意味で考え直さなきゃいけないことだと思いますが。
　こういう仕組みなものですから、平成十一年ぐらいから、欠くべからざる高齢化に伴う歳出である三経費、社会保障、それから、一体改革の、民主党と自民党で合意した、自公民で合意したときには四経費ということに充てられるということになってから長い、そういうふうにしたのは、まさにそういう問題があり得るからではないかなとずっと思っておりますが。
　いずれにしても、国会では非常に大議論が各党各々出てきている問題ですから、真摯に承って、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○大島九州男君　今大臣がおっしゃるようなことに国民が納得できるかというと、消費税上がったのに、何で医療費上がるのと。消費税上がったのに、何で年金下がるのと。今おっしゃったように、経費になっていないじゃないのと。それで、聞くところによると、何か、輸出戻し税とかって、大企業はいいよねと、それで、派遣社員、自分は正社員になりたいけど駄目よね。何か消費税が本当に国民のためになっているって実感ありませんよ。だから、廃止しろって言っているわけですよ。
　そして、本当に社会保障という目的税にすればいいじゃないですか。結局、麻生前財務大臣がよくおっしゃっていた、経済は何か気分だみたいなことをよくおっしゃるじゃないですか。そういった、まあ言うなれば、大企業は何かすごくいいような感じで、中小零細はまた何か非常に絞り取られるというような、やっぱり景気良くなりませんし、雇用、給料も上がりませんしということに、悪循環にずうっと陥っているその原因が消費税なんだと。だから、我々れいわ新選組は消費税を廃止というのをずうっと言ってきたと。
　まさにそこのところは、私も今回初めて財政金融委員会に来させていただきましたので、今日はもう時間がありませんのでここで終わりますけれど、是非、こういった部分、議論をみんなで深めていって、国民が本当に納得できるような税制にしていただきたいと思います。
　以上、終わります。
○委員長（宮本周司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
 午後三時五分散会
令和七年十一月十八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 宮沢　洋一君
 理　事 船橋　利実君
 理　事 柴 愼一君
 理　事 上田　清司君
 磯崎　仁彦君
 岩本　剛人君
 小林孝一郎君
 櫻井 充君
 西田　英範君
 星 北斗君
 松山　政司君
 宮本　周司君
 熊谷　裕人君
 小島とも子君
 福士　珠美君
 江原くみ子君
 原田　秀一君
 上田 勇君
 竹谷とし子君
 浅田 均君
 岡崎 太君
 塩入　清香君
 松田 学君
 小池 晃君
 大島九州男君
 ─────────────
 委員長の異動
　十月二十一日宮沢洋一君委員長辞任につき、その補欠として宮本周司君を議院において委員長に選任した。
 ─────────────
 委員の異動
　十月二十一日
 辞任 補欠選任
 磯崎　仁彦君 西田　昌司君
 熊谷　裕人君 森　ゆうこ君
 小島とも子君 勝部　賢志君
 福士　珠美君 高木　真理君
 竹谷とし子君 杉 久武君
 岡崎 太君 片山　大介君
　十月二十九日
 辞任 補欠選任
 岩本　剛人君 高橋はるみ君
 松山　政司君 舞立　昇治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 宮本　周司君
 理　事
 船橋　利実君
 星 北斗君
 森　ゆうこ君
 上田　清司君
 上田 勇君
 委　員
 小林孝一郎君
 櫻井 充君
 高橋はるみ君
 西田　昌司君
 西田　英範君
 舞立　昇治君
 宮沢　洋一君
 勝部　賢志君
 柴 愼一君
 高木　真理君
 江原くみ子君
 原田　秀一君
 杉 久武君
 浅田 均君
 片山　大介君
 塩入　清香君
 松田 学君
 小池 晃君
 大島九州男君
 国務大臣
 財務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 片山さつき君
 副大臣
 内閣府副大臣 岩田　和親君
 財務副大臣 中谷　真一君
 財務副大臣 舞立　昇治君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 金子　容三君
 財務大臣政務官 三反園　訓君
 財務大臣政務官 高橋はるみ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 村田　和彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
 ─────────────
○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　議事に先立ちまして、一言御挨拶申し上げます。
　去る十月二十一日の参議院の本会議におきまして財政金融委員長に選任をされました宮本周司でございます。
　本委員会に関しましては、財政、金融全般にわたる所管事項を取り扱う重要な委員会でありまして、委員長としての職責の重さも痛感をしております。
　委員会の運営に当たりましては、理事の先生方を始め委員各位の御指導、また御協力を賜り、公正かつ円滑に行ってまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。
 ─────────────
○委員長（宮本周司君）　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、大家敏志君、牧野たかお君、三原じゅん子君、野上浩太郎君、古川俊治君、横山信一君、奥村祥大君、平戸航太君、岡崎太君、熊谷裕人君、小島とも子君、福士珠美君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として星北斗君、小林孝一郎君、西田英範君、上田勇君、江原くみ子君、原田秀一君、片山大介君、森ゆうこ君、勝部賢志君、高木真理君、高橋はるみ君、舞立昇治君及び私、宮本周司が選任されました。
 ─────────────
○委員長（宮本周司君）　理事の辞任についてお諮りをいたします。
　柴愼一君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に星北斗君、森ゆうこ君及び上田勇君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（宮本周司君）　この際、片山財務大臣兼内閣府特命担当大臣、舞立財務副大臣、中谷財務副大臣、岩田内閣府副大臣、高橋財務大臣政務官、三反園財務大臣政務官及び金子内閣府大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。片山財務大臣兼内閣府特命担当大臣。