maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○武見国務大臣　まず、細かい手続の話で恐縮ですけれども、今、マイナ保険証を実際に保有しておられる国民は、マイナ保険証を持っておられる方の四割はふだん保有してくださるようになってきています。その上で、さらに、医療機関の窓口に認証機械があれば、事前の手続必要なしに、そのまま持っていっていただければ、そこで改めて登録をしてマイナ保険証として使えるようになりますので、一々以前のように区役所に行ったりとかする必要性はもう全くありません。
　それから、多くの利点があることは既に委員御指摘のとおりであります。特に、こうした、能登半島の地震なんかがあったときにもそうだったんですけれども、実際の救急のときの患者さんの容体というものを考えたときに、改めて、事前に、どういう病歴の方であるとか、そういうことが現実に分かっていれば、救急対応の質向上に間違いなく改善されていくことになりますし、それから、実際に処方箋と電子カルテというのを一体化させていくことによって、医療機関側にとっても今度は新たなメリットがそこで生まれてくることになってまいります。
　そういうメリットというのは、一次利活用で患者さん個人にとって大変大きなメリットがあるということだけではなくて、今度はそこにまた二次利活用というものを通じて、まさに我が国の保健医療に関わるデータベースというのが幾層にも今度は形成されて、それに基づいて、我が国の医学、医療の進歩が現実に推進され、それによって、国民が受ける医療の質の向上というものが確実に図られるようになります。世界はまさにその大きな渦の中に入ってきておりまして、我が国は圧倒的に出遅れております。
　したがって、こういう二次利活用という観点からも、マイナ保険証を通じて、全国につながるこうしたプラットフォームをきちんとつくっておき、そして、国が責任を持ってその安全管理をして、一次利活用、二次利活用ができるようにさせるということは、まさに今、我が国として取り組まなければならない医療制度改革の一丁目一番地だと考えています。
○岬委員　丁寧な説明をありがとうございます。
　是非、これからのデジタル社会において医療ＤＸ化もどんどん進めていくためにも、今回のこの試みがしっかりとした後押しになるように、私たちも進めていきたいと考えておりますので、急遽質問を加えさせていただきましたこと、御了承ください。
　それでは次に、大きな一の質問をちょっと飛ばしまして、まず、統合医療における音楽療法について質問をさせていただきたいと思います。
　この音楽療法ですけれども、統合医療の中の重要な治療法の一つとなっております。
　そこで、大臣、音楽療法ということ、まずは御存じだったか。そして、どんな印象をお持ちでしょうか。
○武見国務大臣　かつて、私は、日野原先生という有名な先生に聖路加病院に見学に行かせていただいて、そこで音楽療法を現実にやっておられるところを拝見をいたしました。まだ科学的なエビデンスというのがどこまであるかというのは承知しておりませんけれども、明らかに患者さんのＱＯＬというものを改善する重要な役割を果たしているというふうに、その場では確実に思いました。
○岬委員　ありがとうございます。
　まさに、聖路加病院の日野原先生、私もお仕事のときにトークショーなどをさせていただいた経験があるんですけれども、その日野原先生が日本音楽療法学会というものを一番最初に立ち上げられたとも聞いております。
　さて、私も、今回これを質問に取り上げようと思ったのが、地元の名古屋市中村区で、グラウンドゴルフに御参加の高齢者の方から、ある映画を見てきたとお話を聞きました。すごくいい映画だから岬さんも是非見てきてちょうだい、小さな小さな映画館でしかやっていないけれども見てほしいということがありまして、調べて私も見てきました。この映画というのが、音楽療法士さんと患者さんとのドキュメンタリーの映画でございました。題名が「認知症と生きる希望の処方箋」という映画でございます。
　これが昨年の秋から上映されていたんですが、何と偶然にも、来週の四月十五日にここ議員会館でも上映があるということなんです。そこで、監督を始め、名古屋市中村区で活動をされていらっしゃる病院の方、そして音楽療法士さんの方もいらっしゃるということで、大変興味、関心が、機運が高まっているのかなということで今回取り上げました。
　この音楽療法ですけれども、医療や健康福祉、教育の現場で実践をされてきています。特に日本では、映画のタイトルにも入っているように、認知症の方、また認知症の予防を始め、リハビリテーションなどで心の健康を目指す治療で効果が感じられると言われています。
　そこで、質問になりますけれども、研究では、音楽が自律神経系に影響を与えて、心拍数や血圧、コルチゾール、これはストレスホルモンのレベルを調節する能力に関連をされて、音楽療法が心身と心に有益な影響を与える可能性が示されているということですが、政府として、音楽療法について現状どのような御見識、認識をされているんでしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　音楽療法も含めてですが、ある特定の治療法が標準的な医療として確立し普及するためには、まずは、科学的知見に基づき、当該治療法の有効性や安全性等につきまして、当該診療領域における関係学会等において広くコンセンサスが得られることが必要であると認識しております。
○岬委員　お答えありがとうございます。
　もちろん、まだまだ足りないのかもしれませんけれども、大臣もおっしゃっていただいたように、これからの一つの選択肢としては、重要な音楽療法もあるのではないかと感じます。
　また、さきに御紹介をしました映画のドキュメンタリーですけれども、私も実際に、その病院の音楽療法をやっている現場、二回ほど視察に行ってまいりました。実際、現場を見てみますと、音楽療法の利点として感じたことは、参加している方、患者さんが、体調だとかその日の心理状態、様々でいらっしゃるわけですけれども、それに応じて、能動的に音楽に参加をする参加型であったり、若しくは、受動的にただ聞いているだけ、その場にいるだけ、耳に入ってくるだけである場合もありますけれども、いずれにしても、患者さんが主となった参加スタイル、これは負担のない選択肢ということにすごく広く活用ができるのではないかなというふうに感じた次第です。
　また、調べてみますと、三重大学の佐藤准教授は、二〇一七年の論文に発表がありまして、認知症の中核症状に対する音楽療法の研究は現在進行中としながらも、先行研究を用いながら、視空間の、言語機能に効果が見られること、また社会や人間関係の改善に効果があることをまとめて、書籍である「音楽療法はどれだけ有効か　科学的根拠から探るその可能性」という著書も発行をされていらっしゃいます。
　ほかにも、東北文化学園大学の千葉さんとまた山形済生病院の林ゆうさんによる論文も発表されておりまして、認知症の高齢者の情緒の安定であるとか活動性の向上に効果が見受けられるとまとめていらっしゃいます。また、有害な影響は余りないという、そんな結論が論文でまとめられていました。
　しかし、先ほど御答弁いただきましたように、幾つかの課題もあると感じています。例えば、もちろんエビデンスの不足であるとか、多職種からのチームの一員として音楽療法士の知識と経験の蓄積がまだまだ足りないのではないか、あと、資格制度がしっかりとした国家資格ではないという問題が挙げられます。
　そこで、日本では、音楽療法士さん、国家資格にはなっていないんですが、更に調べてみますと、アメリカでは認定資格なんですけれども、社会的な地位が確立されています。また、ノルウェーでは一九九二年、イギリスでは一九九九年、オーストリアでは二〇〇八年に音楽療法士は国家資格となっております。また、日本では全国で十九校が、音楽大学、大学院を含めまして音楽療法士の育成ということに取り組んでいます。
　音楽療法士の国家資格という点も含めまして、どのような見解でしょうか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる音楽療法を行う者を法律によって国家資格化として位置づけることにつきましては、その内容の定義、療法の効果の科学的なエビデンス、国家資格として位置づけた場合には、その資質や業務を規定する必要性、医療や福祉等の関連分野における他の専門職種との関係、業務内容に関する国民からの認知と理解など、今後、幅広い観点から慎重に検討される必要があるものと考えているところでございます。
○岬委員　お答えありがとうございます。
　ほぼ全員の方が音楽の癒やしの力ということは実感されていると思います。同質の原理ということで、音楽を聞いて自分の思いだとか懐かしい記憶だとかが呼び覚まされて、認知症にも効果があるのではないかと皆さんがうっすらとは感じていらっしゃると思いますので、曖昧な中ではありますけれども、音楽療法の明確な効果、分かりづらさ、価値が見出されにくいなど、いろいろな課題はあるにしても、是非これからも前向きに私は捉えていきたいなと感じております。是非よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　前回の一般質疑に続きまして、医師の問題について質問したいと思います。
　医師の労働時間の上限規制に合わせて、宿日直許可の乱発や自己研さん扱いなど、労働時間を労働時間として扱わない、こういう事態が広がっております。実際は労働時間は減っておらず、サービス残業が蔓延している。
　資料をお配りしております。これもまた、ＮＨＫに寄せられた声、サイトから抜き書きをして載せておきました。
　紹介しますと、一月の時間外労働の時間が六十時間までと通達されており、タイムカードでは明らかに超しているにもかかわらず、それが反映されないシステムになっています、あるいは、今週も帰宅は午前二時、出勤は朝七時前、時間外に換算されたのは一日三時間だけとか、月八十時間を超えると働き方改革を進めている先生から部長が怒られてしまいます、そのため実際に働いた時間よりも短い時間しか残業をつけられません、さらには、残業として申請すると病院から駄目と削られる、自己研さんとせよと言われると。どれもこれも、どう見ても労基法違反なわけですよね。
　資料の二枚目、これはついおとといの朝日新聞ですね。これは大学病院のケースですけれども、二段落目を見ますと、午前七時から入院患者を回診し、朝礼にも出席するよう指示されたが、午前八時より早い時間については時間外手当が認められなかった、終業後も、夜のカンファレンス、術後の患者の管理、研修医の指導などは申請の対象外とされた。このどれも労基法違反だと私は思います。
　医師の働き方改革でサービス残業が広がっていないのか、労基署の定期監督で位置づけて調べる必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　労働基準監督署における監督というのは定期監督として行われておりますが、医療機関も含め実施しているところであり、監督指導の際には、賃金不払い残業などの労働基準関係法令違反がないかを調査を行い、法令違反が認められた場合にはその是正を指導をいたします。
　本年四月から医師の業務に時間外労働の上限規制が適用されたことを踏まえて、今後とも、医療機関を含めて、労働基準関係法令違反が疑われる事業場の情報をしっかりと把握をして、法令違反が認められた場合には是正指導を徹底して行いたいと思います。
○宮本（徹）委員　定期監督、全部回れるわけじゃないですから、日本中の事業所。でも、病院についてはしっかり位置づけて、いつもよりも比重を高めて取り組んでいただきたいと思います。
　そして、資料の三ページ目でございますけれども、これは日本産婦人科医会の調査で、分娩を扱う病院の半数が宿日直許可を取得済みか申請中だったということです。この中で、医会の勤務医委員長の関口医師はこう言っているんですね。夜間でも頻繁な診察や緊急手術があり、妊婦の経過観察も気を抜けず、休息扱いは実態とかけ離れている、こう指摘しております。
　宿日直許可の要件というのは、御存じのとおり、夜間に十分睡眠が取れることなんですね。ところが、この間、様々な報道では、一睡もできない産婦人科医のケースが、宿日直許可が出ている。要件を全く満たしていないという状況が広がっております。
　私、これはしっかり監督していただきたいと思うんですけれども、同時に、こうした過重労働が、働いているお医者さんの健康にとっても重大な問題ですけれども、あわせて、医師を過重労働から守るということは、医療ミスを防いで、国民の医療の安全にとっても不可欠だと思うんですね。その認識、大臣、ございますか。
○武見国務大臣　我が国の医療は、医師の献身的な長時間労働によって支えられてきた側面というのは確実にありました。
　医師の健康を守るために、医師の業務負担を軽減して、働き方改革を推進することが重要であります。同時に、医療現場において医師が健康に働き続けることができる環境を整備することは、患者に提供される医療の質、安全を確保するためにも極めて重要であります。
　このように、医師の健康を守ることと、安全で質の高い医療を患者に提供することの、この両方の観点から、医師の長時間労働の改善を進めることは不可欠であると考えております。
○宮本（徹）委員　そのとおりなんですよね。献身的な長時間労働、お医者さんが頑張って支えられてきたわけですけれども、やはり、医師の長時間労働は美徳だという考え方から抜け出す、国民の医療の安全、こういう視点が本当に大事だと思います。
　ただ、日本は二十八時間連続労働が認められているわけですよね、医師は。こういうところも改善が必要だと思います。
　その上で、宿日直許可は一旦下りてしまったら、事業者側から定期的に報告するような必要はないわけですよね。一回取ってしまったら、ある意味それっきりになっているような状況がございます。こういう運用は私は改める必要があるんじゃないかと思いますし、加えて、外部からもチェックできるように、宿日直許可の取得状況について情報公開もすべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　医療機関における宿日直許可については、特殊の措置を必要としない軽度、短時間の業務であること、それから夜間に十分な睡眠を取ることができることなどの許可基準に適合しているものに限って、労働基準監督署において許可を行っております。
　こうした許可基準に適合しているか、また適正に運用されているかについては、労働基準監督署において適切に審査、確認しているところであり、これを外部に公表してチェックしてもらうということは、今の段階ではまだ考えておりません。
　それから、いずれにしても、宿日直許可が適正に運営されるように、引き続き、実態の把握に努めるとともに、法令違反が認められた場合には、厳正にこれに対処してまいりたいと思います。
○宮本（徹）委員　ですけれども、前回もお話ししたように、宿日直許可が、先ほど条件は十分に夜寝られることだと大臣もおっしゃいましたけれども、寝られない病院でいっぱい出ているんですよね、この数年。
　先日、見ていましたら、四病院団体協議会の調査では、病院の約九〇％が宿日直許可を取得した、こういう直近の話もあるわけですよね。
　大体、救急車がばんばん来る急性期病院で夜間に十分睡眠が取れる、こういうことはおよそ考えられないわけであります。ですから、これはやはり本当にしっかりチェックする仕組みというのが私は必要だと思います。
　そして、先日来、ここで医師の偏在の問題も議論になっておりますけれども、診療科の偏在という問題もあるわけですよね。外科医のなり手が少ない、産婦人科医、なり手が少ない。こういうことを考えても、救急外来、産婦人科、こうした勤務医の過重労働をそのままにしていたら、そうした皆さんが勤務医を辞めて開業医になっていってしまう、そして、こうした分野のなり手の確保は厳しくなっていくのではないか。私はそういう懸念があるんですけれども、大臣、そういう認識はお持ちでしょうか。
○武見国務大臣　御指摘の救急であるとか外科については、その他の診療科と比較して長時間労働となる傾向が確かにあります。委員御指摘のとおり、これらの診療科の医師を確保するためにも、勤務環境改善に取り組む必要があると考えています。
　このような中で、各医療機関においては、これまで、医師の労働時間の現状を把握した上で、タスクシフト・シェアやチーム医療の推進などを通じて労働時間短縮に取り組んでいただいてきておりまして、救急科、外科の長時間労働を行う医師の割合は着実に減少してきております。
　医療機関の勤務環境改善に向けて、厚生労働省としても財政支援や助言を実施してきたところでありまして、勤務間インターバルや必要な休息期間の取得促進と併せて、引き続き、医師の健康確保のための体制整備等、これにしっかり取り組んでいきたいと思います。
○宮本（徹）委員　しかし、長時間労働をしている医師が減っているという統計上の数字を本当に信用していいのかという実態があるんですよ。初めに私紹介しましたけれども、今、サービス残業扱いされているものがばんばん出ているということですから。多分、医師の労働時間の上限規制ができましたから、それを守るために労働時間の見せかけは減っていくかも分からない、だけれども、実態は減っていない、こういう状況だと思います。
　ここをどう解決していくのかということを考えた場合に、ここでも様々この間議論になっております。武見大臣が日曜の討論で様々発言された偏在対策というのが議論になっています。私は、偏在対策自体は、これはもちろん必要なことだと思いますよ、必要なことだと思います。同時に、そもそも医師の数が足りているのか、ここを私はもう一つの観点として今日は議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　やはり国民の命を守るためには、どの地域でも、どの診療科でも、必要な医療にかかれるようにしなければなりません。大前提として、二つの事実について共通認識が大臣と私にあるのか、確認したいと思うんですね。
　資料を御覧いただきたいと思います。資料の四ページ目でございます。これはＯＥＣＤの資料ですね。四ページ目は、これは医学部の卒業生の十万人当たりの人数ということになっています。ＯＥＣＤの平均が十四・二人、日本は七・二人。増やしてきた、増やしてきたと大臣この間ここで述べられていますけれども、それでもＯＥＣＤ平均の半分程度です。ＯＥＣＤ全体で見たら、下から二番目というのが日本の医師養成数だということなんですね。
　さらに、次のページを御覧いただきたいと思いますが、これは千人当たりの医師数ということになります。ＯＥＣＤの平均は三・七人、日本は二・六人、これも下から数えた方が随分早い位置に日本はあるわけですね。さらに、この表を見ていただけたら分かるんですけれども、丸印が二〇一一年で、緑が二〇二一年、ほぼどこの国もこの間医師は増やしている、増えている。
　それぞれの国のいろいろな事情はありますけれども、当然のことながら、医療は世界でも日本でも高度化していきます。それで、人間も長寿命化が進んでいます。そうすれば、これまで発見できなかったがんも発見できるようになって、その分、医療ニーズは当然高まっていくということになっていくわけですね。
　ですから、今日、大臣とここで同じ認識なのかというのを確認したいんですけれども、日本の医師はＯＥＣＤ諸国の中で比べて少ない、そして、これからも医療の高度化、人間の長寿命化に伴って医療ニーズは高まっていく、この認識はあるでしょうか。
○武見国務大臣　ＯＥＣＤ諸国の医学部卒業生や医師の数については、各国の医療制度や各医療従事者の役割がそれぞれ異なるということがあるのは、それぞれの国のタスクシフトだとかタスクシェアリングがかなり制度的に違うということもあって、実はそう簡単に比較することはできないところもあります。
　ただ、いずれにしても、我が国においては需要に合った医師の確保が重要であるというふうに認識しております。これまで、高齢化の進展により、全体として医療のニーズも増える傾向にありましたが、今後、人口が減少していくことや医療技術の更なる高度化や医療ＤＸ等による効率化が進む可能性もある中で、医療ニーズ、その内容や形態も様々であり、一概に増加するとは限らないと考えております。
　委員御案内のとおり、医療の需給バランスあるいは医療に関わる需要と供給というのを測定しようとするときには百家争鳴であります。実際に、百人研究者がいれば百人違ったことを言うと言っても過言ではないぐらい、それぞれ違った統計の取り方などがあります。
　したがって、この問題をまずきちんと解決して、医師の需給バランスに関わる分析をやはりしっかりとコンセンサスを持って行えるようにしていくことが必要かと考えます。
　今後とも、医療を取り巻く状況の変化についてはしっかりと注視をしながら、医療ニーズに応じて必要な医療を提供するために、地域における医師の確保など必要な取組は引き続き進めてまいります。
○宮本（徹）委員　ＯＥＣＤの定義は様々ありますけれども、国によって医師がどこまで役割を果たすのかというのは確かに違いはありますけれども、ただ、大きな傾向でいえば、本当に日本は突出して医師が少ない国の方だということは言えると思います。
　そして、加えて、医師の必要数を考える上で、私は次の三つのことを考慮しなきゃいけないと思うんですね。一つは、国民が必要な医療にアクセスできているのか、二つ目に、医師の人権が守られ、ワーク・ライフ・バランスが実現できているのか、三つ目に、大学病院等で医学の研究時間が十分取れているのか。ここは、私は医師数の必要数を考える上で欠かせない要素だと思いますけれども、この点は同じ認識ですか。
○武見国務大臣　今委員が御指摘なさった点は、いずれも極めて重要な点だと思います。
　直近の医師の需給推計というのは、厚生労働省の検討会において二〇二〇年に行ったものがあります。その際の有識者の議論も踏まえて、将来の医療需要を指し示す将来人口構成の推移、それから、医師の働き方改革により労働時間が短縮すること、それから、大学病院等の医育機関で研究等に従事する臨床医以外の医師数など、委員の御指摘の観点というのもやはり踏まえながら、恐らく推計、前提条件に組み込んだ上で、医師の需要や供給の算出を行い、医師の必要数の検討を行っていくことになるだろうと思います。
　ただ、いずれにせよ、申し上げたいことは、こうした需給バランスを測定するときに、どういう仮説を設定してこうした医療需給バランスを測定するかという、そこの議論で多くの専門家の間で意見が極めて分かれていて、この合意形成というのをするのは極めて大変な課題であるということは御理解いただければと思います。
○宮本（徹）委員　この三つの観点は今後の検討で踏まえられるという答弁をいただきました。
　ただ、二〇二〇年の需給推計、私、前も田村さんのときでしたか、これを議論したことがあるんです。二〇二〇年の需給推計、資料の一番最後のページにつけましたけれども、このときは二〇二九年に約三十六万人で均衡ということになっていますけれども、この前提というのは、労働時間は週六十時間ですよね、年間九百六十時間の時間外労働と。月八十時間、年間九百六十時間の残業というのは一般的な過労死ラインですよね。一般労働者の残業時間は原則三百六十時間ですよ、年間。例外で七百二十時間と。ですから、こういう、医師は長時間労働が当たり前と試算されているのが二〇二〇年の需給推計ということになっているんですね。もうＥＵなんかは、医師についても週の労働時間は四十八時間、こういうふうになってきております。
　ですから、私は、長時間労働をしてもらうのが前提という医師の需給推計は、これはもう見直していかなきゃいけないというふうに思うんですね。ちゃんと医師の過重労働の問題を解決できる医師数を前提とする必要があると思いますが、いかがですか。
○武見国務大臣　医療の現場は医師の長時間労働によって支えられてきた側面があるということは、もう何度も申し上げているところであります。時間外、休日労働が非常に長い医師もいらっしゃいます。
　そうした中で、令和六年四月以降の副業、兼業先も含めた医師の時間外、休日労働時間の上限の特例については、通常九百六十時間、これはＡ水準と呼んでおりますが、としたものでございます。医師の需給推計については、こうした医師の働き方の実態や働き方改革の考え方を踏まえて、専門家による検討を経て実施してきております。
　一方で、今後、医師の働き方改革の取組が進むにつれて、医師の労働時間も縮減されることが期待されます。推計の前提と実態が大きく変わる場合には、必要に応じて確実に見直しを検討していかなければならないと思っております。
○宮本（徹）委員　実態が変わる前に実態を変える目標をしっかり立てて、長時間労働前提じゃない需給推計をしっかり立てていただきたいと思います。
　時間が迫ってきましたので、これは申し上げるだけにしておきますけれども、もう一つ、需給推計で大きく変わってきているのは、女性医師が増えてきているという問題なんですよね。昨年、初めて女性の医学部入学者が四割を超えるということになりました。三二％の数字でこれまで需給推計を出していますので、ここも大きく変えて。当然、女性医師の方が皆さんの統計でも労働時間が短いですから。そうすると、二〇二〇年の需給推計をいまだに配って皆さん議論をされていますけれども、こんなのはチャラにして、これを前提に医学部の養成数を減らすという話が始まっていますけれども、それはストップしていただきたい。そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○田中（健）委員　国民民主党、田中健です。
　本日最後の質問となります。よろしくお願いします。
　まず冒頭なんですけれども、武見大臣は、お漬物、食べますでしょうか。また、お好きでしょうか。お伺いします。
○武見国務大臣　大好物であります。
○田中（健）委員　ありがとうございます。それでしたら、今日は、いい、前向きな答弁が聞けるかなと思いますけれども、食品衛生法についてです。
　先ほどまで、午前中、紅こうじの、またサプリメントの食品衛生法の話がありましたけれども、この漬物についてですけれども、食品衛生法の改正によりまして、製造が許可制となりました。その経過措置が来月の五月末で終了いたします。六月からは、製造は、基準に沿った施設を造って整備しなくてはなりません。
　先日、私も地元を回っておりましたら、いつも買っているラッキョウがなくて、八百屋さん、どうしたのと言ったら、この話が出ました。おばあちゃんが作っていて、とても今から施設を造り、整備することができない、今月でやめたというお話でありました。
　このような改正に至った理由、まだ当時、私、議員でなかったものですから、教えていただければと思います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生も御記憶にあると思いますが、平成二十四年の八月に、浅漬けによる死亡事例八例を含む大規模な食中毒事件、これが発生したことがございまして、このときには、新たに浅漬けというものに対する項目を設けて、漬物の衛生規範、これを改正をさせていただきました。
　その後、平成三十年の食品衛生法、この改正に当たりましては、専門家の先生方の御意見を踏まえまして、全ての食品製造業者に対して、ＨＡＣＣＰに沿った衛生管理、これの義務づけ、加えまして、食中毒等のリスクや食品産業の実態を踏まえ、新たに届出制度、これを創設するとともに、既存の営業許可が必要でありました業種が三十四種ありましたけれども、これの見直しを行ったところであります。
　許可業種の見直しに当たりましては、食品の営業規範に関する検討会、これを立ち上げさせていただきまして、製造工程が長期間になるなど、製造中の食品に含まれる細菌などが繁殖するおそれがあり、食中毒のリスクが高くなることなどを踏まえて御意見をいただきました結果、届出制になったもの、既存の三十四の中から届出制になったもの、また新たに許可制になったものなどを含め、合計で、今、許可制度のものが三十二種類ございます。
　こういった経緯でございます。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　食中毒、そして多くの人が被害に遭い、また亡くなられた方もいることは大変残念で、そこの食品安全は守らなきゃいけないんですが、やはりここで問題になったのは、今局長言ってもらったように、食中毒が起きたのは浅漬けなんですけれども、今回、漬物全般、全てがこの対象になって、さらに、国際的な今言ったＨＡＣＣＰも対象になって、本当に厳格に、まさに工場の中で管理し、そして作られるというものになってしまいました。
　元々お漬物は、農家の副業でやられていたり、おじいちゃん、おばあちゃんが趣味でやっていたのを地域の道の駅や、また八百屋に出したり、そういったことが各地、日本中で行われてきたかと思うんですけれども、このままではそういったものがなくなってしまうと思うんですが、大臣としては、先ほどお漬物を好きだ、大好物だと言っていただいたんですけれども、どのように考えられるか、見解を伺いたいと思います。
○武見国務大臣　漬物製造業を新たに許可業種とする規制を設けたところなんですけれども、それに伴い、施設及び設備の設置等が生じ得ることで事業継続に支障を来すということも想定されます。従前から営業をしていた方々については、三年間の許可取得の猶予期間を設けるなどして、営業者に大きな影響を与えないよう配慮しているところではあります。
　それから、家族経営などの小規模な営業者にとって過度な負担が生じないよう、営業者の事業継続に配慮をしつつ、丁寧に説明などをするよう厚生労働省から都道府県に通知をしておりまして、引き続き、事業継続に向けた配慮を確実にしていきながら、この制度の定着に努めていきたいと思います。
○田中（健）委員　制度の定着を是非進めていただきたいんですけれども、それよりも、やはりもう直前に迫り、そして、どんどんと廃業して、続けられないという方がいらっしゃるということも是非知っていただきたいのと、なかなか、お漬物は保存食ですから、発酵ですから、うまくいけばいい意味でのお漬物になりますし、失敗すればというか腐ってしまえば食中毒にもつながるということで、大変に気をつけなければならない食品ではございますが、しかしながら、やはり、伝統的な味、また私たち日本の文化というのも守っていかなきゃならないなということで、この食品安全と日本の文化を守るというその両方で大変難しいと思って、大臣のお考えをちょっと聞かせていただきました。
　食品衛生法には、第五十四条に、都道府県が参酌できるとあります。参酌というのはなかなか聞かないんですけれども、調べますと、何らかの事項を判断するに当たって様々な事情を考慮するということで、恐らく各自治体でそれぞれ参酌、考えて対応もできるということかなと思っておるんですけれども、そうはいっても、国が出した食品衛生法を、じゃ、私たちの市だけで、県だけで変えようというのはなかなかこれは難しいかとは思うんですけれども、この食品衛生法第五十四条を何か活用して、今の、廃業に追い込まれてしまう、また何とか続けたいと今思っている人たちに手が差し伸べられたり、また新たな活路が見出せるような方策というのは考えられないか、大臣か、参考人でも結構なんですけれども、お願いいたします。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、新たに許可制に入った業種に関しましては、三年間の経過措置を設けさせていただき、準備を整えていただいたわけであります。
　一方で、先生が御紹介をいただきました法第五十四条の考え方、これは、施行通知を出しておりまして、そこを読み上げますと、厚生労働省令で定める基準、これは条例をもって公衆衛生の見地から必要な基準を定めなければならないこと、参酌基準として、条例制定に当たっては十分に参照していただきたいこと、その上で、参酌基準を十分に参酌していただいた結果であれば、法令に違反しない限りにおいて、地域の実情に応じて異なる内容を定めることは許容されるなど、事細かにいろいろと書かせていただいておりますので、自治体におきましては、こういったことを踏まえて丁寧に対応していただければと思っております。
○田中（健）委員　確かに、調べてみますと、数か所、自治体においても取組を進めているところがあるんですけれども、まだまだこの取組がなかなかこの参酌だけでは進まないということで、自治体とも連携して、やはり日本の文化でありまして、大臣も大好きだ、好物だと言っていただいたお漬物、もちろん漬物はなくなるわけではないんですけれども、いわゆる手作り漬物という文化を残していただけるような方策を皆さんで知恵を出して考えてもらえればと思います。
　調べますと、全国の伝統野菜、ありますけれども、この調理方法で最も多いのは漬物だそうであります。こういうこともつけ加えてお話をさせてもらいます。
　引き続きまして、先ほど岬委員からもありましたが、マイナ保険証の利用促進についてを伺いたいと思います。
　マイナ保険証利用率、昨年四月の六・三％をピークに少し下がっています。そして、今年に入って微増傾向ではあるものの、三月は五・四七％と依然伸び悩んでいるということもお聞きをしています。その中で、マイナ保険証の普及のために、利用人数の増加に応じて、診療所、薬局に最大十万、病院に二十万円の支援金を支給することを発表したということです。
　その理由については、先ほど御答弁があったと思うんですけれども、これは、事前にというか、もうこの支援金制度、始まっているわけですよね。今回の十万円、二十万円でなく、マイナ保険普及のための医療機関向け支援金制度ですね。今年一月から、利用一件当たり二十円から百二十円を支給するという制度が実施されています。これが実施されてまだ数か月という中でこの十万円、二十万円というのが出てきて、私、唐突感が否めないのと、また、この二十円から百二十円の支援金制度がしっかりと検証されたり、またどのようにしてこれが役立ったのかがないままに、今回、この制度が突然降って湧いてきました。
　十日の保険部会の厚い厚い資料の中に説明書が載って、拝見させてもらいましたが、何か、お金を出せば病院がやってくれるとニンジンをぶら下げて、更にその量を増やしてやっていこうというように見えてしまったんですけれども、その意図、そして思いというのを大臣からお聞かせいただければと思います。
○武見国務大臣　マイナ保険証の必要性はもう先ほども申し述べたとおりでありますが、その利用促進のための医療機関等に対する支援金であります。
　令和五年度補正予算において創設したものもあります。それから、その後、令和六年度診療報酬改定の内容が定まり、今年六月から医療ＤＸ推進体制整備加算というのが設けられまして、医療機関等におけるマイナ保険証の利用促進を始めとする医療ＤＸの取組が診療報酬により評価されます。こうした中で、足下の利用率の更なる底上げを図るために、今年五月から七月までのマイナ保険証利用促進集中取組月間では、支援金が医療機関等にとってもより分かりやすい制度となるよう、令和五年度補正予算の範囲の中で、一時金として見直すこととしたものです。
　国民の約四割がマイナンバーカードを常に携帯しており、また、約四割弱がマイナ保険証を利用したいと考えているとの調査結果を踏まえますと、患者と接する医療機関の現場での働きかけがやはり最も効果的だと考えます。
　このため、一時金の支給に当たっては、窓口における来院患者への声かけやマイナ保険証の利用を求めるチラシを患者に配布するなどを支給要件としておりまして、こうした対応を通じて、医療機関等における利用促進の取組を後押しし、医療ＤＸのパスポートとなるマイナ保険証の利用促進に総力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　なお、患者にとっては、マイナ保険証で受診し、医療機関が薬剤情報等を取得、活用した場合は、医療機関の事務負担の軽減に着目して、健康保険証で受診した場合と比べて医療費を二十円節約することができます。これにより自己負担も低くなるという仕組みも実はつくってありますので、御説明させていただきます。
○田中（健）委員　私は、マイナンバーカードを否定していませんし、マイナ保険証が進むことで医療ＤＸも進むかと思うんですけれども、これはいまだ強制ではありませんし、さらに、二十円から百二十円というのがしっかりと検証されていないのに、また次に十万円、二十万円と、最初から、大臣、考えていたのかなと。最初から十万円、二十万円もあったならばいいんですけれども、唐突に何か二十万円というので、医療機関に聞いても、別に私たちが欲しいと言ったわけじゃない、厚労省が言ってきたんだという話です。
　先ほどの議論の中で、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングがまさに大臣の一番の根本だ、基礎だと言ったんですけれども、この十万円、二十万円には、このエビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングの視点から見ると、どういうふうに御説明ができるんでしょうか。
○伊原政府参考人　先ほどの大臣の御答弁を補足させていただきますと、今、一月から実施しています支援金は去年の補正予算で提案させていただいて使っておりますが、その後、十二月に診療報酬改定を行いました。そこで、今年の六月から医療ＤＸ推進体制整備加算という新しい診療報酬ができることが決まりまして、これはある意味、今行っている支援金とかなり似たような形になります。
　そうした事情の変更がございましたので、今回、五月まで実施している今までの支援金ではなく、一時金という形で組み替えて実施するということにしたものでございまして、あくまでも、新しい診療報酬、ＤＸ推進体制整備加算という新たな診療報酬が、加算ができ上がったことに伴う変更でございます。
○田中（健）委員　いろいろ説明してもらっても、十万円、二十万円という根拠は分からないんですけれども、根本は、私も否定をしているわけじゃない、根本原因にやはり注目した方がいいと思います。なぜ使われないのか、そして、なぜまだまだ広がらないのか。
　じゃ、お金をして、医療機関が、先ほど大臣も言っていました窓口、健康保険証をお持ちですかというのは出さないでください、マイナンバーカードと書いてください、チラシ、ポスターも目に見えるところにポスターを貼っているのかと、チェックリストがずらっと並んでいるんですけれども、そうではなくて、なぜ私たち利用者が使わないのか、使いづらいのか、やはりそこの根本原因を皆で議論する、ないしは様々な声を聞いて、そこを解消していくということであるならば、皆さんも協力しますし、また、理解してもらえるんですけれども、どうしてもこの額が前面に出てしまって、冒頭申し上げたように、ニンジンをぶら下げているようにして進めている感が否めないので、是非、大臣から直接発信をして、使いましょう、そして医療ＤＸに、将来にということを言ってもらっていますので、そこを主にして、そこがメインだということを是非これからも訴えていただきたいと思いますので、最後、大臣、一言お伺いして終わります。
○武見国務大臣　これからの三か月の集中月間にマイナ保険証の利用率を高めて、また、その過程で、国民の皆様方に、その必要性、それから、いかに我が国の医療をまた進歩させる上で必要であるのか、そして、御自身の健康を守っていただくためにもいかに有用であるのかという説明を丁寧に丁寧に行っていきたいというふうに考えております。
　そして、我が国の出遅れたデジタル化を一刻も早く改善していくためにも、国民の皆様方には、アナログの世界からデジタルの世界に転換することのプロセスをやはり丁寧に御理解をいただきながら実行しなきゃいけないというふうに考えておりまして、この集中月間はそのために設定し、そのために私どもも努力をいたします。
　まずは身内からということで、厚生労働省の中でも、今、ポスターを貼って、職員から率先してマイナ保険証を使いましょうということを今まさに活動を始めているところでもございます。
○田中（健）委員　ありがとうございました。時間です。終わります。
○新谷委員長　次回は、来る十七日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時五十六分散会
令和六年四月十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 比嘉奈津美君
 理　事
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 星 北斗君
 打越さく良君
 秋野　公造君
 委　員
 生稲　晃子君
 石田　昌宏君
 片山さつき君
 神谷　政幸君
 友納　理緒君
 三浦 靖君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 杉 久武君
 山本　香苗君
 猪瀬　直樹君
 梅村 聡君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 上田　清司君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 参考人
 早稲田大学理事
 ・法学学術院教
 授 菊池　馨実君
 一般社団法人つ
 くろい東京ファ
 ンド代表理事 稲葉 剛君
 座間市福祉部参
 事兼地域福祉課
 長 林 星一君
 大阪人間科学大
 学人間科学部准
 教授 石川久仁子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学理事・法学学術院教授菊池馨実君、一般社団法人つくろい東京ファンド代表理事稲葉剛君、座間市福祉部参事兼地域福祉課長林星一君及び大阪人間科学大学人間科学部准教授石川久仁子君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、菊池参考人、稲葉参考人、林参考人、石川参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際には、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、それでは菊池参考人からお願いいたします。菊池参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　次に、稲葉参考人にお伺いいたします。稲葉参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　次に、石川参考人にお願いいたします。石川参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏と申します。
　参考人の皆様方には、多様で、そして貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　私からは時間がないので全員には御質問できないと思うんですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　生活困窮者自立支援法の制定に全体的に関わっていらっしゃった菊池先生に、先ほどの今後の展望の辺りにつきましてちょっと御質問したいというふうに思います。
　生活困窮者自立支援は生活保護の前の第二のセーフティーネットと言われていますけれども、法律の目的を比較すると、生活保護は生活困窮者に対する給付というどちらかというと静的な仕組みであって、生活困窮者自立支援制度はまずは自立に向けた動的な仕組みに感じます。かなり体系が異なりますので、生活保護の手前に生活困窮者自立支援があるという段階的なイメージと若干違うのかなというふうに感じます。第二のセーフティーネットというのであれば、例えば生活保護の前の人に対して医療扶助だけとか住宅扶助だけとか、生活の再建ができる人もいると思います。つまり、生活保護法の柔軟化の方がある意味きめ細かい対応ができるかもしれません。また、若しくは生活保護をもっと静的じゃなくて動的に考えていって、生活困窮者自立支援法での手法を生活保護に応用していくような考え方もあるんだと思います。
　つきましては、生活保護と生活困窮者自立支援をどのように連続的に整理していいのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（菊池馨実君）　御質問ありがとうございます。
　大変大きな質問で、私の手に負えるところではございませんが、まず、先生のおっしゃるように、最後のセーフティーネットと、いわゆる第二のセーフティーネットという、そういう位置付けがあるということ、私もそう理解しております。ただ、その両方の、生活保護における自立、それから生困法における自立、この自立概念は共通であるというのが、そういう解釈を少なくとも政府、行政解釈としては取っております。そういう前提で我々も議論しているということがございます。
　その上で、先生おっしゃるように、住居確保給付金ありますけれども、生活保護は給付中心で、生困法は支援、相談支援が軸になっているということで、そこの違いはあると思います。ただ、生活保護にもケースワークがあって、そこは相談支援なんですね。そこが給付と結び付いているので、先ほど稲葉参考人からありましたように、そこは注意しないと権力的な要素がどうしても入り込んでしまうという部分はあると思います。
　その中で、生活保護をもう少し使い勝手のいいものにしていく方法もあるのではないかという先生のお話、私も発想としてはそのように思っている部分ございまして、例えば単給化ですね、医療扶助、単給今はありますけれども、ほかの扶助もそれだけを取り出して受けられるようにする、住宅扶助も含めてですね、はあり得るとは思います。ただ、そのためにはいろいろちょっと法的に整理する必要がある。つまり、憲法二十五条一項の健康で文化的な最低限度の生活をどう理解するかと、それをそのパーツごとに切り分けられるかとか、そういったことをちょっと整理する作業は必要だと思いますが、それはあり得ると私は思っていますし、また、今日、ほかの方からも御発言ありましたが、住宅手当的なものをまた別途給付化していくという方策も、私も今までそういう発言をしてきたこともございますし、あり得る方策だとは思ってございます。
　以上でございます。
○石田昌宏君　ありがとうございます。多分、今後の議論で必要になると思いますので、非常に参考になりました。ありがとうございます。
　もう一点あるんですけれども、経済困窮からの自立支援の考え方は、ちょっとざくっとし過ぎかもしれませんけれども、二つ考えられると思うんですけど、本人が努力して経済困窮から脱することができるので、その努力できる環境をつくっていくということと、まあ努力はさておき、支えていくことによって経済困窮から脱すると、大きくその二つがあるんじゃないかというふうに思います。
　このような議論をするときに、非常に難しいんですけれども、よくいろんなところに引用されているのが、安丸良夫さんですかね、歴史思想学者の方が唱えている通俗道徳という考え方だと思うんですけど、つまり、勤勉に働くとか倹約するという普通の人たちが善い行いだと考える行為が、勤勉に働けば豊かになるとか倹約して貯蓄すれば困らないとかといった考え方になって、それがひっくり返って、そうならないのは善い行いをしていないからといういわゆる自己責任論というところにつながっていくという、こういう考え方なんですけれども、言ってみたら、道徳的に正しい行動をすれば成功するとか、努力した人が報われるとか、こういった考え方になるわけです。この通俗道徳に従うのであれば、人は道徳的に生き、努力することを基本にするので、自立支援法は生活困窮者が自立するための努力をできる環境をつくることが大事だということになると思います。
　ただ一方で、人には、人生って偶然があるわけで、努力や道徳を幾ら極めても貧困から脱せられない、脱せられるかどうかは別だという考え方もあると思います。最近の親ガチャとかそういった言葉はこれに類する言葉の一つなのかもしれないなと思っています。とするのであれば、生活困窮者支援は、道徳や努力だけではどうしようもない面を強調して、周囲や社会からの支えこそがまず最初に考えるべきだということになるというふうに思います。
　この通俗道徳をいろいろと調べてみると、元々日本の古来からの考え方ではないというのが安丸さんの論でして、むしろ江戸時代後半から始まった。つまり、市場経済がだんだんだんだんと盛んになっていくと、商人はもうかっていくんだけど地主たちが没落し始めると。そうなると、その没落の理由を自分は道徳的な行いができなかったからだと考えることで、不満が社会じゃなくて自罰的に自分自身に向かう、その結果、社会が安定していくといった考え方だそうです。これ、明治時代にこのことが更に進化したというんですけど、それは、明治時代は財政的に政府がゆとりがなくて貧弱だったために、国民が通俗道徳に従ってきた方が社会不満が抑えられたといった発想のようです。
　こういう見方からしちゃうと、生活困窮者自立支援というのは、努力を背景にした自立を強調するというよりも、生活困窮者の生活を支援する、支え合うといったことにより重きを置いて考えた方がいいのかなとも思われるわけですね。
　このように、どうしても出てくる本人の努力とか道徳みたいな考え方とやっぱり自立を支援していくということについて菊池先生に御教授いただきたいと思いまして、ちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（菊池馨実君）　非常に哲学的な問いでございまして、これも私の手に余るのですが、先生おっしゃいますように、自立のための環境づくりというのは、広い意味では共通だと思いますけれども、仕事がない方にハローワークに行っていただいて、そこで自分に合った仕事を選んで就いていただく、あるいはその訓練の機会を提供するという、それでまあ自分で仕事に就いていけるという、もちろんそういう方たくさんおられますけれども、生困法が念頭に置いている、なぜそこにセーフティーネット、仕組みをつくったかというのは、直ちにはそうはいかないという。なぜいかないか。それは本人の責任というわけではなく、様々なそれまでの人生や偶然や様々なものが積み重なっている。ただ、その方にもその生きていく、自分のその主体性に目覚めて前向きに生きていこうという、そういうときが来ると、やはり人間はそういうものだと私は思っているので、そのために寄り添って支えていくところから始めていく。支えるといっても、支える、支えられるというような一方的な権力的な関係ではない、やっぱり対等な関係性をつくって歩んでいくという、そこから本人のその何か主体性が芽生えてくるという。
　そういう、時間も掛かりますし、個別的な支援もありますが、そういったものを法律を作ってやろうということがこの生困法だと思いますので、そういう意味では、私、先ほど申しましたように、画期的な法律だと思っているわけです。
○石田昌宏君　時間なのでこれで終わりになってしまいますけれども、今、非常に参考になりました。今後やっぱり議論を深める上ではとても大事だと思いますので、しっかりとまた学んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派の社民党、大椿ゆうこと申します。
　本日は、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございます。研究の現場、そして行政の現場、支援の現場で皆さんが御経験されてきたことを、非常に今日は学びの時間になりました。
　そこで質問をさせていただきたいと思いますが、稲葉参考人に御質問をさせていただきます。
　先ほど桐生市福祉事務所のケースについてお話をしてくださいました。聞いている皆さん非常に衝撃を受けたのではないかと思いますが、私、やっぱりこの点で一番大きなポイントが、厚労省が特に警察ＯＢに働きかけて配置をしているというところが非常に大きな問題ではないかなというふうに感じているんですけれども、稲葉参考人から見て、福祉の専門家でもない警察ＯＢをこの分野に配置するその目的、意図みたいなものをどのように現場から受け止められているでしょうか。御意見、お聞かせください。
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　二〇一二年に厚生労働省が警察官ＯＢを積極的に配置するようにと、国の補助金を使って積極配置するようにという通知を出した際に、生活保護問題対策全国会議が出した要望書が資料の十七ページにあります。
　厚生労働省としては、恐らくですね、暴力団などの不正受給対策ということで始めたんだろうというふうに推察いたしますが、ここに、この要望書にも書かれていますように、確かにそうした行政対象暴力であったりとか暴力団対応などで警察の力を借りなきゃいけない場面というのはあるかというふうに思いますが、そのたびに連携をしていけばいいんじゃないかと。常時警察官ＯＢを福祉事務所に配置するということを行えば、福祉事務所の職場の雰囲気自体が大きく変わってしまう、生活困窮者に、相談に来る住民に向けるまなざし自体が変わってしまうというところが一番問題であろうというふうに思っております。
　特に、今回、群馬県桐生市で最大四人の警察官ＯＢが配置されていたと。記録を見てみますと、新規の相談ですね、住民の方が、明らかに暴力団じゃない方もたくさん来られると思うんですけれども、住民の方が生活に困っているという相談を来る、その新規の面接相談のほとんどに警察官ＯＢが同席していると。その後、生活保護を利用するようになって、就労の支援の、就労支援相談員というのが各福祉事務所に配置されています。通常、ハローワークの経験者、職員経験者などが配置されているんですけれども、なぜかそこにも警察官ＯＢが雇われている。警察官ＯＢの方が就労支援そんなにスキルあるのかと疑問を持ちますけれども、雇われていて、どの方がそうした暴言を吐いたのかは分かりませんけれども、当事者の方々からは、税金で食っている自覚はあるのかと連日言われ続けたというような被害の声というのが上がっているという状況になっております。
　今年度更に、厚生労働省、警察官ＯＢの配置を進めようとしているようですけれども、これが更に、桐生市のように、窓口に来た人を追い返したりとか住民に対して最初から犯罪者予備軍のような目で見るというような福祉事務所が増える結果につながらないか、大変懸念をしているところであります。
○大椿ゆうこ君　稲葉参考人、御意見どうもありがとうございました。
　続いて、林参考人にお話を聞きたいというふうに思います。
　資料、大変興味深く読まさせていただきました。断らない相談支援ということで、やっぱりその市役所の中でいろんな部署と連携をしながら支援を進めていらっしゃるというところも大変興味深かったんですけれども、やはり居住支援法人等との関係も丁寧に進められていらっしゃるんだなということを受け止めました。
　この間、貧困ビジネスの現場に直接視察に行かせていただくこともあって、今回のこの法改正に関しても、やっぱり居住支援法人等の役割というのが非常に重くなっているように受け止めるんですが、ほとんどの支援に携わっている団体は丁寧なお仕事をされていると思うんですけれども、しかしながら、そこに貧困ビジネスが入り込んでいるというのも事実です。福祉事務所に相談に行ったところ、その居住支援法人紹介されたけど、そこが貧困ビジネスだったというケースもあります。
　こういったものをできるだけ排除していくために、行政としてどのような取組、注意が必要だと考えるか、御意見をお聞かせください。
○参考人（林星一君）　ありがとうございます。
　今回、法改正の中で無料低額宿泊所の届出の制度等ができ上がったことというのは一つ前進なのだろうと思っております。
　困窮のところでいいますと、やはりそこについては、御利用者との御相談の部分というのが例えば入居後もそのまま続いていることで、やはりその住環境が実際紹介されたのはこういうことだったとかという話が継続支援の中で御本人からお話をされる場合というのが恐らくあると思いますので、先ほども申し上げましたけれども、住まいの支援が必要だからということで居住支援法人にお願いしますと、その後、それでもう、何というんですか、丸投げというか、それで終わってしまうと、やはりそういうことというのが、その後の経過が分かりませんので、やはりしっかりとその後の経過、その方がどう生活されているかというところも含めて把握していくということが大事ではないかと思います。
　以上です。