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○参考人（水島治郎君）　ありがとうございます。
　まさに今御指摘になったとおり、フォン・デア・ライエン委員長はそのような、正確にはそんな言い方をされておりました。何といいますか、その言い方はまさに戦略的誤りだったというところからしても、本質的な誤りだったとは言っていないわけですね。そういう意味で、全体としての脱炭素化、そして原発依存を全体としてはＥＵとして減らしていくという、自然エネルギーへと基本的に転換していくという方向は堅持するという姿勢ではあろうと思います。
　ただしかし、現在、まさに御承知のとおり、原油が途絶し、そしてまた、実際問題、エネルギー価格が上昇し、さらに生活費が上昇して、非常にやはり庶民の生活も苦しい中で、もしそのような脱炭素化や自然エネルギーへの転換を強力に進めていったら、これはＥＵそのものに対する信頼の失墜に至る。やっぱりそういう中で、そしてまた各国の産業からもいろんな圧力がある中で、ある意味では戦略的なその方針転換を行っていると。ただ、中長期的に、もし例えばエネルギー価格が以前のように戻ることがあれば、やはり脱炭素化、自然エネルギーへの転換という方針は強力に進めていきたいとは思っていると思います。しかし、今はその状況ではない。
　その中で、日本としては、エネルギー問題、先ほどからどのようにエネルギーを供給していくかというのは、まさに下斗米先生も御指摘になったようないろんな動きがある中で、イギリスの政策転換もあり得るということで、日本はそこはやっぱり柔軟にやっていかないと後れを取ってしまいますし、まさに我々の国民生活に影響があるだろうと思いますので、やっぱり先ほどの御質問と同じように、全体の流れは見ながら、具体的に欧州がどう動いているかを見ながらこちらも機敏に対応していくという方がよろしいかと思っております。
　以上です。
○福士珠美君　分かりました。ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○会長（鈴木宗男君）　庭田幸恵さん。
○庭田幸恵君　国民民主党・新緑風会の庭田幸恵でございます。
　今日は、水島参考人、そして下斗米参考人、貴重なお話をいただきましたこと、ありがとうございました。まずはお礼を申し上げます。
　まず、水島参考人のレジュメの中に、冒頭、鏡としてのヨーロッパというふうなコメントが出てまいりました。政党政治の変化もシンクロしているということで、次の二ページ目、ポピュリズムの構図、これまさに、感想になってしまうんですけれども、今、衆議院はさておき、私たちが属しているこの参議院はまさしくこの構図になっているというふうに、シンクロしているというふうに感じた次第でございます。やはり、鏡としてのヨーロッパで日本は後追いしているのかなということをちょっと実感したということをまずは冒頭申し添えたいと思います。
　では、水島参考人に伺っていきたいと思います。
　水島参考人は、欧州政治、ポピュリズム、民主主義の専門家だと思うんですけれども、欧州では現在、よくニュースにもなっておりますけれども、移民の問題、難民の問題、あと物価高、エネルギーの不安、地域格差などを背景に、既存政治への不信というのが今先生の講義の中にもあって、社会の分断が広がっているというふうに言われております。私は、これは単なるこの欧州特有の問題ではなく、私たちが住んでいる日本にも共通する兆候がもはや出始めているのではないかなというふうに感じております。特に、日本でも、地方と都市の格差、あと将来の不安、支えられていないのではないかというような感覚、こういった現場の疲弊が静かに広がっております。
　そこで伺います。
　先生がこれまで欧州政治を研究されてきた中で変化を見たときに、日本は、鏡としてのヨーロッパということでございますが、これからこの現下の国際情勢の中で、日本外交の在り方も含めてなんですけれども、日本の政治、どのような視点を必要として学んでいくべきなのか、欧州研究の観点からアドバイスいただけたらなと思っております。
○参考人（水島治郎君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと多岐にわたるお話なので、まずちょっと国際的な方から行きますと、先ほど申したように、ＥＵは、上からの統合をかなり進めてしまったために、そこで不協和音が生じて、ブレグジットも生じてしまったわけですね。
　他方、東南アジア諸国連合の場合、みんなが一致することをやっているわけですので、ブレグジットに当たるような離脱というものが起こるということもなかなか考えにくい。つい最近は東ティモールも加盟しているので、むしろ増えていくわけですね。六者協議ともちろんレベルは違いますけれども、東アジアにおいても何らかのやはり国際的な枠組み、少なくともダイアログの場合必要だろうと思っておりますし、そこで、例えばＥＵモデルという上からの統合のようなものではなくて、まさに全会一致といいますか、少なくともお互いが下から納得できるような枠組みを東アジアでつくっていくことができれば、それは、東南アジアの統合、ヨーロッパの統合を見ながら学んでいく一つの日本の在り方あるんじゃないかというふうな抽象的なことは考えてはおります。
　それからもう一つ、地方と都市の関係をおっしゃっておりましたが、実はこれは確かにヨーロッパではかなり深刻な問題で、ロンドンやパリやその他大都市圏には富も人も情報も集まるのに、地方はかなり疲弊している。ブレグジットの場合も、ブレグジットを支持した一つの有力な基盤は廃れた地方ということはあったわけですね。
　まさにこれは日本においても人ごとではないと思います。御承知のとおり、首都圏の一種の独り勝ち状態が続いており、地方からは、まさに人も、人材も情報も全て首都圏やあるいは大都市圏に集まっていくということがある。その中で、いかに新しく地方と都市の間で公正な関係を確保していくかというのは、これを本気で考えないとナショナルな一体性を保つ国としての体裁が取れなくなるおそれだってあるかなと思っております。
　そういった点でいいますと、例えば、私が専門としているオランダは、比較的といいますか、かなり地方分権が進んでいる面もあって、一つの都市に集中するというよりも、多極的な中心を持っている形で繁栄、何といいますか、国としての繁栄を成功させているところがあり、例えば首都から一番、かなり遠い南の方がまだ今経済的な中心になっているみたいなこともありますので、いかに日本においても多極的な中核を設けて、それぞれの地方がそれぞれで繁栄できるような仕組みをつくっておかないと、すごくいびつなことになってしまうだろうと思っております。
　いろいろほかに学ぶことはありますが、私としては、取りあえず、まずこの二点をお話しさせていただきます。
○庭田幸恵君　どうもありがとうございました。
　では、続きましては、下斗米参考人にお伺いします。
　ウクライナ戦争のお話をたくさん聞いたんですけれども、私からちょっと違う観点で、欧州は今、経済を優先する時代から、まさしくこの戦争によるところだと思うんですけれども、安全保障を優先する時代へ急速に転換しているように感じます。その中で、エネルギー、サプライチェーン、食料、軍事、情報、こうした分野で依存し過ぎないことそのものが戦略になりつつあるとも聞きます。一方、日本は資源を輸入している国であり、島国であり、海上輸送や国際秩序の安定に大きく依存をしている国でございます。
　そこで伺います。
　ウクライナ情勢以降の欧州の変化を踏まえたときに、日本外交は、今後、経済合理性だけではなく、国家の持続可能性や人間の安全保障をどのように外交戦略の中へ組み込んでいくべきだとお考えでしょうか。
　もう一点先生にお伺いしたいんですけれども、ある記事で、欧州のドイツでは現在、徴兵制の復活を含む議論が行われているというふうに伺っております。かつてのドイツは、歴史的反省を踏まえて、軍事に対して極めて慎重な姿勢を取ってきたと承知をしております。しかし、現在は、このウクライナ・ロシア情勢、欧州の安全保障の変化などを背景に、国家と市民の関係そのものが変わり始めているようにも見えます。
　そこで伺います。
　ドイツや欧州社会では今何が起きているんでしょうか。教えていただけますでしょうか。
○参考人（下斗米伸夫君）　庭田議員、どうもありがとうございました。
　私の理解では、今、欧州で起きておりますのは、これまでＮＡＴＯという枠組みでアメリカにかなり依存してきたメカニズムが、突然アメリカの変針、方針が変わったことによってトランプ政権が手を引き始めていますので、自立を迫られているということだろうと理解します。同時に、それまでのロシアとの、旧ソ連との向き合い方についての理解というものが崩れてきた。
　これまではやはり、ある意味でドイツのような国が、特に東ドイツがあったこともあって、メルケルさんのような人も含めて、東側のことも研究して知っていたわけですね。したがって、デタントが始まるときにはエネルギーのロシアとの、ソ連との相互依存ということでございました。
　したがって、ロシアは今、この間の戦勝記念日のプーチン発言に見られますように、シュレーダーさんという社民党の、ガスプロムの重役でもございますが、そういう枠組みを使って対話を再開したいということでございますが、これについては、むしろエネルギー、先ほど庭田議員もおっしゃられた、ヨーロッパがもうちょっと自立すべきだという意味で、ロシアとのエネルギー依存を減らしたいという方針。
　それから、何よりも軍事のハード、特に海と空ということはアメリカが強い優位性を持っていたわけでございますが、陸上兵力での長期戦などということはもうしばらく考えてもこなかったことでございますので、これに慌てているんだろうと思います。徴兵制という議論はそういうことを前提としている概念だと思います。ただ、これは果たして、それこそ持続可能性なのか。
　今、ドイツの第一党は御案内のとおりＡｆＤという、今、水島先生がおっしゃられたようなポピュリストの政権が急速に力を付けているわけですね。あるいは、その社民党から分かれた緑の党の方がむしろタカ派で、左右に親ロ派が出てきているという、表面上はそういうふうに見えますが、いずれにせよ、しばらく論争が続くんだろうと思います。
　同時に、今まではドイツ経済、ヨーロッパ経済がやはり安いロシアのエネルギーを前提として自動車産業とか成っていたわけですが、これが自立できるかどうかということで、そこの悩みというものが今のヨーロッパではないかと思います。
　したがって、しばらくは混沌が続くんだろうと思いますが、多かれ少なかれ、アメリカから自立するという要素、これは逆に言うとロシアとの和解をすべきだというベクトルも働いて、これが今、メルケルさんを代表にしたらいいのか、ドラギさんをヨーロッパ代表にしてプーチンと話すべきかという議論になっているんだろうと思います。
　全てのオプション、私は開かれていると思いますが、その意味では注意深く、今までの既成概念にとらわれないヨーロッパの自立を見る必要があると思います。
○庭田幸恵君　ありがとうございました。
　私も、遠い海外の問題としてではなく、しっかりと注視をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（鈴木宗男君）　伊藤孝江さん。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。
　まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。
　最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマとしては、今日お話をいただいたポピュリズムの勢力の台頭というような趣旨での話であったり、また多党化ですね、本当に多くの政党から議員を輩出するという形で議会が構成されるということになっていて、どこも一党、二党で連立を組んで政権を維持するというのが難しいような状況の中で、どの党とどんなふうに連立を組んでいくのかというところで、大変難しい情勢の中で連立もなかなか組むことが、きっちりと組むことができないまま政治を進めざるを得ないような状況になっているというようなお話もお伺いをさせていただいたところです。
　今日もお話をいただいた欧州の方でも、この右派ポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというようなところの中で、これが政治の不安定化につながっているというような指摘もあれば、また他方で、多様性、いろんな意見、いろんな考えというのを政治に反映させるという意味では必要なことなのかなというのもあったり、不安定というのは、これまであった政策を変えていく、変わるというところなんだと思うんですが、これも、これを不安定と見るのか、あるいは変革と見て、また変わっていく過程にあるんだというふうに見るのか、どんなふうに見るのかによって評価というのは変わってくるところ大変あるかなとは思うんですけれども。
　まず現状、欧州というところでこのポピュリズム勢力が支持を伸ばしているというような状況の中で、それからまた出てきた変化、そのようなものに対して、多数の考えとしては、例えば、抑え込んでいく方がいいんだというような評価なのか、あるいはもうこのまましっかりと進んでいくというようなことが必要なのかというふうに思っておられるのかとか、そういう辺りの国民の中での、社会の中での捉え方、どんなふうにあるのかというところを教えていただければと思います。
○参考人（水島治郎君）　ありがとうございました。
　やはり、ヨーロッパを実際に見てこられて、実際にヨーロッパの政治の変化を感じておられる伊藤先生ならではの御質問だと思います。
　今御指摘になりましたように、まさに今ヨーロッパの各国において多党化がいや応なしに進んでおります。かつては二大勢力で八割、九割の議席を取っていた国が、今や二大勢力を合わせても五割、六割あるいはもうそれより下に下がっていて、多様な、右派ポピュリスト、左派ポピュリスト、さらには改革中道、それ以外の政党も出てきているわけですね。
　そのような多党化が進むことをどう評価するかなんですけれども、最もその中で多党化が進んでいるのは実はオランダでございまして、オランダは、比例代表制で百五十議席を一議席まで配分する。つまり、得票率が〇・六七％の政党が一議席を取れるという形ですので、世界の中でも最も議会に入るためのハードルが低い国ですね。
　そういった国でどういうことが起きているかというと、極めて多様な政党が出現するわけです。例えば、イスラム系の移民系の政党、これ二世、三世などを主体とする政党であったり、あるいは高齢者の利益を主に発言する政党であったり、またさらには、一見変わり種に思いますが、動物党という政党がありまして、これは動物の権利を憲法に書き込むということを主張する、その他様々な動物権利を擁護する政党なんですが、出てきております。こういった様々な政党があぶくのように出てきては、消えるものもあれば意外に残っていくものもあります。
　そして、例えば動物党などは意外にしぶとく今は残っていて、最初は動物党などというのは非常に変な政党である、まさに泡沫政党ではないかという見方もあったんですが、しかし、実はその後、御承知のとおり、アニマルウエルフェアという考え方がヨーロッパ、世界的に定着し、動物実験にせよ、あるいは肉食を余りやらないことにせよ、むしろその考え方がヨーロッパでは主流化していき、外から入ってきた、比例代表を使って新しく入ってきたアウトサイダーの考え方が主流化していく、ある意味ではルートとして比例代表制が使われているということもあるなというのがこの二十年見てきたところなんですね。
　それが良いか悪いかは別にしても、少なくとも社会の人々の考え方が多様化する中で、その多様な意見を踏まえて政治的に表出できるような枠組みがあるとすれば、それはそれで悪いことではないだろうと。もちろん、イギリスのように、小選挙区制、ばっさりですね、もう選挙区で一位になれなければどうしようもないという仕組みをつくることもそれはそれで意味はあるかとは思うんですが、ただしかし、そうすると、多様な意見を酌み取ることが難しくて、それが結果として、イギリスの場合、一種の二大政党に包摂されない不満がブレグジットという形で国民投票で噴出してしまったと。逆に比例代表でふだんからいろんな意見を取り入れていると、余りそういうひっくり返すような形での変化というのは起きにくいところがあって、どちらかといえば、漸進的な変化になっていくだろうということもありますので、私個人は、どちらかといえば多様な意見を酌み取る方が今の二十一世紀にはよろしいんではないかなと思っているところでございます。
　取りあえず以上です。
○伊藤孝江君　比例代表制度の大事さもよく分かりました。ありがとうございます。
　下斗米参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　指導者の歴史観が国家の方向性にどれだけ影響を与えるかという観点でお伺いできればと思っているんですけれども、今日お伺いをしたロシア・ウクライナ戦争の関係で、ロシアがウクライナに侵攻する前段階のときには、日本の国内では有識者を中心に、主に経済的な理由も含めて侵攻は起こり得ないというような見方が支配的だったのではないかと思っています。ただ一方で、プーチン大統領は侵攻の前からウクライナは歴史的にロシアと一体との見方を示し、ウクライナでネオナチが広がっているとのナラティブを主張していたと。
　このような中で、このプーチン大統領の歴史観というのがウクライナ侵攻の決断にどの程度影響を与えているというふうに評価をされているのかということについてお教えいただければと思います。
○参考人（下斗米伸夫君）　伊藤先生、どうもありがとうございました。
　この戦争が始まる前にコロナという時期がございまして、世界中の指導者たちがお互い、オンラインはともかく、対面で接触できない時期が続きました。この時期に恐らくプーチン大統領は、彼の特権でございますが、ソ連が崩壊したとき、二つのシンボリックなことをゴルバチョフからエリツィンにやったわけですね。一つは核のボタンを渡すと、もう一つは大統領府の文書館の鍵を渡すと。つまり、歴史資料はプーチン大統領は自由に見れるわけでございます。これもあって、プーチン大統領は、この間、ウクライナとロシアとがどうしてこういうふうになったのかということについては我々以上にいろんなことを考えて、あるいはその周辺の右派の人たちを中心とする歴史観を勉強したことは間違いないんだろうと思います。
　同時に、プーチン大統領というのは、やっぱりある種の、私の見るところ、バランサーでございまして、ＫＧＢの士官だった東ドイツ勤務員ですから、ある種平均的な、何といいますか、彼らの認識というものが比較的入っていて、彼自身は、自分は真ん中にいるんだという歴史観じゃないかと思うんですね、その右と左に対して。
　ですから、これ、彼の政策は彼が全部決めているんだという説がございますけれども、そうじゃないんです。メドヴェージェフさんという今までアメリカに最もソフトだった人間が今一番厳しいことを言って、それからラブロフ外相というのも時々プーチンさんよりも厳しいことを言って、つまり、プーチン自身が真ん中に見える、そういう見え方をする、そして、反対側の元の共産党の人たちの一部は、ラディカルな人たちは何とウクライナ側で戦っているという、そういうロシア人たちもいるわけで、あるいは、カヤ・カラスさんみたいに、ＥＵの外相が元共産党の幹部のお嬢さんという、そういう、ですから、旧共産党の人たちの中のアイデンティティークライシス、これが私は今の状況と絡むんだろうと思います。
　プーチン氏の歴史観は、残念ながら日本では誤訳とともに始まったわけです。これは何かというと、ロシアとウクライナは同じナロードであるという言葉で、ロシア語を御存じの方は、ナロードいうのは人民なんですね、あるいは民と訳すのもある。ところが、ある、言いませんけれども、専門家がこれは民族だという言い方をして、ロシア人とウクライナ人は同じ民族だという誤解を、あの戦争が始まったとき、日本人のかなりの人たち、テレビがこれを宣伝しちゃったために収拾付かなくなっちゃったという。それを修正している人たちもいるんですが、いまだに同じことを言っている新聞の社説までありますので。ナロードというのは、要するに、主権者がいて、主権者の下にいる。だから、王様の下にいて、王様がプロテスタントから正教徒になったら、みんなナロードが同じになっちゃうと。
　あるいは、ロシアにもう一つ面白い、これはユダヤ人問題を考えるときの非常に盲点なんですが、一九四五年まで世界最大のユダヤ人コミュニティーはどこにあったかというと、イスラエルには当然ないわけで、イスラエルには僅か二、三十万しかいないわけです、ソ連に五百万人。この五百万人が全部二千年前のイスラエルの民であったはずがないわけでございまして、これは恐らくキエフ・ルーシができる直前に、何とトルコ系のユダヤ教国家、ハザールという、カスピ海というのはハザールの海というふうに言われて、だから遊牧民族が御案内のとおりいたわけで、遊牧民族というのは土地に定着しませんので、あるいは、ロシアというのは貧しい土地ですから定着のしようもない。貧しいところには非常に、半分定着するんですが、コサック、カザック、先ほどのコサックという人たちはみんな遊牧民の流れなんですね。
　だから、そういった流れの民のところですから、なかなか誰が何人かと、ロシア人というのは私はいないという説。ロシア帝国というのは、正教の帝国なんです。ラッシースキー、フセーラッシースキーというのは、ベリコルーシ、グレート、ちょうどイギリスと同じなんですよ。イギリスのコピーなんですよ。グレートブリテンとスコットランド、ウェールズですよね。それと似たようなもので、ベリコ、偉大なルーシ、だから北東ルーシはこれはロシア人で、ウクライナ人はマロルーシというふうに、小さなルーシと呼ばれて、だからウクライナ人は怒っているわけですけれども、それから、ベラルーシという、白いロシアという、この三つのルーシという、これが一体になったものですから、何がロシア人かというのは誰にも分からない。
　ブレジネフとフルシチョフは、だからクールスク州からやってきた出稼ぎ農の末裔で、それで、ドンバスで工業化をやって、ロケットを造って、原発を造って、遼寧という軍艦まで造っちゃったわけですね。今、中国が使っているあれですが。
　事ほどさように、ですから、何がロシア人か、何がウクライナ人かというのは、全く自明ではないと。したがって、専門家でも実はよく分からないというのが正確なところでございます。
　ただ、はっきりしていることは、宗教的な要素がここに必ずあって、したがって、イスラエル的なユダヤ教徒を信じる人たち、女系の人たちが多いわけですが、そういった人たちはユダヤ教を今でも信じていますし、ロシアの中でモスクワが本当の信仰の中心だというのが一番古い信仰と。いわゆるラスコリニコフというドストエフスキーのあれに出てくる、あれはモスクワが首都だという。だから、レーニンも実はラスコリニコフの政見を応援したわけですよ。だから、ロシア革命なんというのは、マルクス主義のシェーマに従って起きた話では実はないんです。
　とても今、歴史を読み直してみると、今から読み直してみるともっと面白くてもっと分からないというのが私どもの、この年になって、五十年以上勉強して余計分かんなくなったという。これ以上私に聞いても何の意味もありませんので。
○石井苗子君　両参考人の先生方、ありがとうございます。
　水島先生にお聞きしたいんですけれども、先ほどのポピュリズムとは何かというところの点なんですが、理念の帝国の崩壊だというお話の続きで、エリート支配だったり既得権益を批判して急進的な革新を訴える政治運動ということで、先生の著書の中に、世界の潮流の変化と右派ポピュリスト政党の拡大という中に、先ほどから日本の例が出ておりまして、参議院の選挙なども入っておりまして、参政党が大きく支持率を上げて、反移民、反難民を掲げるヨーロッパの右派のポピュリストの政党をほうふつとさせるものがあったというふうに書いてありまして、その後に、自国の、我々の自国、日本も入ります、表面的な出来事に目をとらわれるだけではなくて、グローバルな構造変化の中で現象を位置付けていく必要性があるというところなんですけれども。
 〔会長退席、理事吉井章君着席〕
　私は、ポピュリズムというのをやっぱり自国の起きていることとグローバルな位置付けという意味で、押し寄せる数と理念、理念というのは何かフィロソフィーと訳すらしいですけど、押し寄せるその数の多さと理念、宗教も入ると思うんですが、それを伴った国際的な民衆の力というのが、今、先生がおっしゃっているグローバルというものに位置付けるとどうなっているかという。参政党が反移民とかと言っているのも分かるんですけれども、ポピュリズムというのは、外国で国内重視派が台頭している、トランプもそうなんですが、にもかかわらず、世界的に台頭してきていると私は思うんですね。
　ここで、グローバルって、もうグローバルに旅行ができるようになったのは大変結構なことなんですけれども、例えばイスラム教が日本の国内で広げているモスクみたいな建設もあるんです。一体モスクがどこにあるんだとお思いの方もいらっしゃると思いますが、私の近所では、藤沢市なんかでもモスクができておりまして、多くなってきているんですよ。先生がおっしゃる世界的にということで、イタリアなんかもモスクが、イスラム教のモスクが多くなってきていて困っているというような話も聞くんですね。
　そうすると、自国の目先のことということが世界的なポピュリズムの数の押し寄せになって、世界各地にイスラム教のモスクができているというような現象が起きると、その国の良さ、例えば日本だったらこのままでいくと日本なんだか何なんだか分からなくなってしまうというような現象になるのではないかという、まあ、ないかもしれませんが、そういうような現象について、現状について水島先生はどのように思っていらっしゃるのか、お聞きしたいです。
○参考人（水島治郎君）　御質問ありがとうございます。なかなか重たい問題でございます。
　御指摘ありましたように、今世界的に各国で自国第一主義的な動きが起きていて、それが、何といいますか、自国第一主義が共鳴しているというような状況でございます。その背景にあるのは、先ほど御説明したような各国における旧来の政治勢力がその基盤を喪失していること、さらに、グローバル化の中では新しいイシューが起きてきて、それが旧来の政党は対応できなくなってきていることであります。
 〔理事吉井章君退席、会長着席〕
　特に外国人、移民関連にしましては、やっぱりヨーロッパにおいても今非常に重大な問題となっております。ただ、これ、国によって何をよしとするかというのは全然やはり違うんですね。例えば中東欧であれば、そもそも移民や難民は、特に難民はほとんど入れない、シャットアウトするというような形で近年来ておりましたし、他方で、ヨーロッパの中でも南の方で、つい最近もニュースになりましたように、スペインでは五十万人に及ぶ非正規移民を正規化していくという方向になっている。
　結局、移民や難民、外国人とどう向き合うかというのは、それぞれの国が自国をどのようなコミュニティーとして理解するかということを反映していると思います。やっぱりスペインの話も、私はそのニュースを見て、興味を持って改めて見てきたんですけれども、少子高齢化、様々な問題の中で、移民がきちんと正規化しなければいけないというのがスペインの主流派では強い。ただ、そのような理解を取っている国は西ヨーロッパの中でも一部であります。むしろ、その国のナショナルなアイデンティティー、価値規範を重視し、そこに合致する人を入れていくという発想がどちらかといえばヨーロッパの中でも北の方は強いわけですね。
　むしろ、必要なことは、一体自分の国がどのような形で移民、外国人と向き合うのか、ナショナルコミュニティーをつくるときに、その構成員は誰なのかということをきちんと議論していかないと後になって望まない分断が起こるというのが私の懸念するところでございます。ちょっと取りあえず、抽象的ですが。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　そうすると、水島先生としては日本は何が欠けているとお思いになりますか。
○参考人（水島治郎君）　ありがとうございます。
　その点では、本日、鏡としてのヨーロッパと申しましたが、やっぱりヨーロッパの、何といいますか、やらなかったことをやっぱりちょっと見ていかないといけない。
　元々、御承知のとおり、日本で外国人人口がかなりヨーロッパに比べて少なかったのは、高度経済成長期に必要となる労働力がヨーロッパはもう国外から入れるしかなかった。でも、日本の場合は国内、特に農村部からの流入、大都市圏に流入する人々が担い手となることで移民に頼る必要はなかったという面もあるわけですね。
　ヨーロッパの場合は、ただ、そこで、何といいますか、欠けていたのは、ゲストアルバイター、ガストアルバイター、ゲストワーカーとして彼らを最初位置付けていたわけなんですが、必要がなくなれば彼らは帰っていくだろうと思っていたわけです。ただ、実際その多くの人は帰るという状況にはならなかったわけですね。いつか母国に帰るというのは、それは、何といいますか、一方的な思い込みだったわけであります。
　やはり、特に仕事を持ってしっかりとその国で外国人が働くということは、そこで定住する人も当然ながらかなりの部分出てくるだろう。とすると、その定住先でどういうふうな形でその生活を保障していくのかということをきちんと取られるか、あるいはもう最初から入れないかという方式もあるかもしれませんが、少なくとも、いつかは帰っていくだろうという希望的観測のみで移民を入れていくということはヨーロッパが恐らくちょっと欠けていたことかなと思います。
　そういう意味では、日本はこれから多くの外国人が入っていくかどうかというところでどういう形で入れていくのか。やっぱり、多くの外国人労働者はそのまま日本に住みたい人も多いと思います。どう扱うのか、どういう日本を構想するかということは、国民的合意を可能な限りつくっていくべきだと思います。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございます。よく分かりました。
　下斗米先生にお伺いします。
　ロシアとウクライナ戦争の展開とインパクトにつきまして大変スピーディーで御講義をいただきまして、五十年の研究に私が追い付くわけもございませんが。
　プーチンが私はウクライナ戦争を進めているんだと思っていたんですけれども、プーチンというのは、大統領ですけれども、必ず交代の時期が来ると思うんですが、プーチンの後任というのはいるのでしょうかと、プーチンが交代したらロシアはどうなるんでしょうかという質問にお答えしていただきたいんですが。
○参考人（下斗米伸夫君）　石井先生、どうもありがとうございました。
　この問題に答えることができたら私は今ここにいないんではないかと思いますが、それはともかく。私は、プーチンという大統領はエリツィンの指名で後継者になったというのが二〇〇〇年のことでございまして、その直前に、ＮＡＴＯ東方拡大はアメリカが、クリントン政権が決めたということが大きな要素だったと理解しております。
　その意味では、プーチン政権が終わるのか終わらないのか、私は、この戦争が終わらない限りはプーチン氏は少なくともこの仕事をやるつもりで政権にいると思います。それはいつ終わるのか、これもまた誰にも分かりません。ひょっとしたら、あしたの朝、ウクライナに、このキーウに、先ほどラブロフ外相とルビオ国務長官との間にやり取りがあったわけですが、外交官はキーウから出ていけという、これに対して西側は乗らないということでございますが、逆に言うと、トランプ政権がイラン戦争にある見通しが付けば、あるいはそれと並行してウクライナ戦争を、もう事実上これは軍事的には決着の付いているような戦争でございますので、いつ終わっても不思議でないということもございます。
　そして、今、プーチン政権、これはゼレンスキーさんいかんにもよるわけですが、ゼレンスキー政権の中でのやはり彼の地位もだんだん下がって、人気も下がって、この戦争をやめろというのが五四％ということになっておりますので、場合によっては突如これがエンドゲームになるという可能性もあるかと、エンドゲームになる可能性もないわけじゃない。後継者としてうわさされている人たちの数人が、デューミンさんだとかボディーガード出身だったという人が名前として時々出たりしますが、あるいはお嬢さん周辺のその関係者という話もないわけじゃありませんが、私の見るところ、ロシアではそういう政治のある種の指導者がそういう形で後継者を決めるというのは、エリツィンのときはかなり例外であったと見ております。
　その意味では、ニューヨーク・タイムズに、去年の十二月にミンスク合意をやっていたコザクという人の名前が後継者として挙がっているという説もありましたが、私もこれもちょっとあり得ないかなとは思います。つまり、何もプーチンさんの頭の中を推測することはできないという、甚だ御期待に沿えませんが、そういうことじゃないかと。
○石井苗子君　ありがとうございます。終わります。
○会長（鈴木宗男君）　大津力君。
○大津力君　参政党の大津力でございます。
　今日、話題が右派ポピュリズム政党ということで、我々のことを指しているのかなというところでございますけども、まず、現状の、中にいる人間から、認識なんですけども、私たちは行き過ぎたグローバリズムに反対ということで反グローバリズムということを掲げているんですけども、このグローバリズムというのは単なる国際化とかそういったことではなくて、多国籍企業や機関投資家が資本の力、お金の力を使って他国のルールの変更に介入をして、結果、自分たちの企業の利益を最大化しようとする、そういった動きをグローバリズムと呼んでおりまして、これによってこの日本の経済格差も拡大していますし、また都市間格差というのも拡大していますし、当時、日本は一億総中流と言われた、一家で一人が働けば子供を学校まで卒業させることができて、子供も普通に産んで育てることができたのが、そうでなくなってしまったことに対して、この根底にある行き過ぎた株主資本主義であるグローバリズムに対してあらがうと、そういったことで支持を得ているのではないかなと思っております。決して外国人を排外するとか、一切入ってこないでくれとかそういったことではなくて、どんどんそれが際限なく入ってくることによって国の形も変わってしまう、また労働の賃金も抑制されてしまうと、そういった懸念から申しているという、そういった認識でございます。
　その上で、ヨーロッパにおいても右派ポピュリズムが急伸しているというところでございますけども、やはりヨーロッパも格差が大分拡大しているのではないかなと思っておりまして、元々、ヨーロッパは格差が元々大きかったところだと思うんですが、ＥＵができたことにより割と格差が縮小しました。ただ、二〇〇〇年以降どんどんどんどんまた格差が拡大してしまって、そういったところから一般の国民たちが、何とかこれちょっともう生活も大変になってきたから変えないといけないんだよねと、そういった意識からこうした新しい右派ポピュリズム政党が伸びているんじゃないかなと思っているんですが。
　日本の場合、私たちのような政党がこれだけ来たのはやはりインターネットの力が大きいと思っておりまして、インターネットがない時代は、やはりもうテレビ、新聞だけで国民が情報を得られるだけでしたので、ほとんど新しい政党というのはなかなか伸びづらかったと思うんですが、インターネットによってこういうことができたということは、ヨーロッパでもこのインターネットの普及によってそうした勢力が伸びたことも関係あるんじゃないかなと思ったんですが、まず、水島参考人の方から、こちらの伸びた要因についてお願いします。
○参考人（水島治郎君）　ありがとうございました。当事者からいろいろコメントをいただけるのは幸いでございます。
　なるほどと思いました。どちらかといえば、移民よりもアンチグローバリズムの、特に多国籍企業の問題性を重視するのは、ヨーロッパではどちらかといえば左派ポピュリズムの強いところで、右派ポピュリズムはとにかくやはり排外主義が非常に強いというところがあるので、ちょっとお話ししていて、参政党さんについてはそういうことなのかなというところも思ったところでございます。
　それから、御指摘幾つかいただきましたが、ありがとうございます。
　ＥＵに関してなんですけれども、ＥＵは規制の帝国とも言われますが、ＥＵそのものが社会政策を行って、富裕層からお金を取って貧困層に配分するという仕組みを持っているわけではないです。ＥＵはあくまで、そういった仕組みは国ごとにシステムを維持した上で、その上で全体としての枠組み、例えば様々な差別禁止であるとかを掛けていくんですが、ＥＵがお金を右から左に引っ張ってくるのとはちょっと違うんです。
　他方で、ＥＵはもちろん都市政策などいろんな形でお金を配分しているんですが、社会政策の点では、その点ではちょっと弱いです。その結果、近年の、先ほどからお話ししているような都市間格差、都市と地方との格差など様々な格差が見える中で、ＥＵというのはむしろ上から様々な規制を掛けてきて庶民をいじめるものだという意識も出てくる。例えば、脱炭素化でＥＶ推進というものは、ＥＶが買えないと困っちゃうわけですね。そうすると、庶民層からすると、むしろＥＶというのは上から、何というか、理想を押し付けて庶民を苦しめているように見える面もある。その辺りのギャップがやはり近年の、まあブレグジットにしろ、それ以外のアンチＥＵ的な庶民の動きや政党の動きにつながっているということを見るところであります。
　ただ、私、その中でも、ある言葉がヨーロッパで言われていて、世界の終わりか今月の終わりかという言い方があるんですね。これどういうことかというと、エリートは、世界の終わり、例えば地球環境の破壊を見る。でも、庶民は、もうそれよりも今月の終わり、要するに、様々な家賃とか水道代、ガス代、電気代の請求書が今月に来て、今月をしのげるかどうかというところで困っている。その、何というかな、見方の違いを表すような言葉なんですけれども、その双方が分裂している状況は非常に残念であると思います。むしろ、その中で必要なことは、様々な、エリートと大衆といった分断ではなくて、相互の間はダイアログや意思決定におけるインクルージョンを進めていく、それが恐らく必要だろうと思っております。
　その中で、特にインターネットというのは、やはり庶民の言葉をそのまま伝える上では非常に有効な手段でもあり、例えばＥＵレベルで、インターネットを使って、しばらく前に、夏時間を廃止するかどうかというようなＥＵレベルのアンケート的な投票を行ったということもありまして、実はヨーロッパの中では夏時間は意外に評判悪いんですね。
　やっぱり、そういった様々な形で人々の意向を酌み取っていくようなシステムをつくっていかないと大きなまとまりは維持できないだろうと思っております。
　以上です。
○大津力君　ありがとうございました。
　続きまして、下斗米参考人にお伺いしたいんですけども、ヨーロッパ、日本でこうした右派ポピュリズムが急伸しているというところでございますけども、ロシアの現状についてお尋ねしたいんですが、なかなかロシアではちょっとまた様相が違うんではないかなとは思うんですが、また、ロシアの中でも東と西でも全く状況も違うんではないかなと思うんですが、ロシアで、東はどんな感じ、西はどんな感じ、そうした政治的な動きというところがございましたら、お知らせいただければ幸いです。
○参考人（下斗米伸夫君）　大津先生、どうもありがとうございました。
　私は、日本の政党の名前は非常にロシアに似ている、ロシアがコピーしたというのが正確なんでございますが、自由民主党という右派政党、それ以上言うと、どういうふうに違うかという問題になるかと思いますが、それから、公正党という公明党に似たお名前の政党、中道政党がございます。立憲民主党というのは、二十世紀初めにロシア革命が起きるとき最初にできた、どちらかといえばマルクス主義的な政党だったと。ただし、ロシアのマルクス主義というのは、実は、革命的なマルクス主義と並んで合法マルクス主義というのは、ロシアに十九世紀末、資本主義が発達するという、そういうグループがありましたので、立憲民主党のお名前は非常に実はロシアと絡んでおります。共産党があって、依然としてやや高齢の世代でございますが、今、大津先生のおっしゃっていることにちょっとあれすれば、共産党の中の若手のような人たちにややポピュリズム的なアンチ西欧というのがあって、今のジュガーノフ共産党よりもラディカルな反西欧主義を取っている政党があるかと思います。
　その意味で、ロシアは、立派なというか、日本に大変似た政党システムがあるということに、これは何遍か私、モスクワでも同じ話をしたんですが、実は日本に学んだわけですね。ソ連の改革の末期に、やっぱり自由民主党みたいな保守政党をつくるとしたら、社民党、共産党の、元々は社民党だったもので、社民党と二大政党にしようという、これはヤコブレフという人が考えたわけでございますが、それが更に枝分かれしたという、こういうことでございます。
○大津力君　ありがとうございます。
　近年の、先ほど申し上げましたけれども、ヨーロッパ、日本等でそうした変化が起きていますけども、ロシアでの変化というのはございますでしょうか。
○参考人（下斗米伸夫君）　ロシアの変化は、言うまでもなく、戦争で大分違ってまいりました。今年になって少しインターネット規制がきつくなっております。これは戦争末期だという理解で私はいるんですが、ＶＰＮを禁止したり、あるいは、元々、秘密性の強いテレグラムというのはロシアが作ったわけですが、これを禁止して政府寄りのプログラムに、プラットフォームに変えようとしているという動きは注目すべきだと思います。ただ、これがいつまで続くか。今、プーチン大統領の人気はやや下がっているということは事実でございます。
○会長（鈴木宗男君）　伊勢崎賢治さんの番です。伊勢崎賢治君。
○伊勢崎賢治君　どうも。下斗米先生、行きます。
　まず最初は、去年八月にアラスカで開かれた米ロ首脳会議、プーチンさんとトランプさんが、これウクライナ戦争の終結が議題で、ドンバスをどうやって割譲するかとか、そういうことが話し合われたと報道されております。でも、当事者のゼレンスキーさんが行かなかったということで、本人も御立腹、ヨーロッパ諸国も御立腹、あのアラスカの会議でございます。
　今日お聞きしたいのは、こういう、何というんですかね、当事者の意向が無視され、大国の都合で紛争地の未来が決められるこの頭越し外交なんですね。これ、いろいろ世界の世論もざわざわしましたけど、結構僕は余り驚かなくて、なぜかというと、前のトランプ政権のときに、第一次トランプ政権のときに、アメリカ・トランプ政権はアフガニスタンのタリバンと実は直接交渉をしたんですよ。アフガン戦争のことなのに、和平のことなのに、アフガン政府が蚊帳の外。アメリカのかいらいであるはずのアシュラフ・ガニ、あれ実は僕の友人なんですけれども、彼も激怒しちゃって、これ完全な頭越し。だから、トランプだったらやりかねないということで全然驚かなかったんですけどね。
　これを日本、例えば北方領土問題に置き換えたときの頭の体操をちょっとお手伝い願いたいということなんですけれども。日本政府は、北方四島は日本固有の領土としてロシアによる不法占拠が続いているという立場。和平条約その他交渉は中断したままであると。でも、ここで問題になるのは、プーチンさんは果たして日本を、この北方領土問題を解決するための対等な交渉相手として果たしてみなしているのかどうかということ。
　御案内のように、これ日米地位協定、これ僕の学者時代の専門なんですけど、つまり地位協定の国際比較ですよね。実はアメリカが持っている地位協定って百以上あるんですよ。それを国際比較すると、日本だけ異常なんです。異常というのは、主権がないんですよ。これはもう本当にアメリカと、僕はもう同盟と言えないと主張しているんですけれども、米との本当に特殊な関係があるという。だから、ロシアから見たら我々は本当に交渉相手なのかどうか、アメリカじゃないかみたいな感じですね。
　将来最も恐れるのは、アメリカとロシア、そこに中国が入るかどうか分かりませんけれども、より大きな世界的課題について手打ちをする、大国が、その過程でついでに日本が関与しないところで北方領土の法的地位が決められてしまうと、何というんですか、アラスカ方式が取られてしまうんではないかというおそれですね。
　日本がもし交渉の主体で、主役でありたいなら今何をすべきか、若しくはもう諦めるしかないのか、どうせそうなるだろうと、分かりませんけれども、その辺の、お願いします。
○参考人（下斗米伸夫君）　私よりも更に適切な回答をされる方がここにおられますけれども、私の個人の卑見を述べさせていただきたいと思いますが。
　私の理解では、やはり安倍政権が行ったシンガポールでの交渉を含めて、あれは私の理解では中断している問題だと思います。二〇一九年、皆さん御案内のとおりだと思いますが、安倍首相時代に大胆な手をシンガポールで打って、それに対してどう反応すべきかということでもめ始めたわけですが、そこで結局何らかのことが起きてプーチン大統領はこの回答を控えたと、ブエノスアイレスの会議のことでございますが、そこで私は事実上凍結したというふうに見ております。だから、手打ちがもう既に行われたのか、日本は主権国家でないのではないか云々という話は、議論としてはあり得ますけれども、それぞれの首相のお考え、あるいは世論の動向が関係しているかと思いますが、依然として一九五六年の問題は続いていると。
　私の理解は、北方領土というのは、一九五四年、五五年に当時の外務省の中で考えられた普通名詞なんですね。北方領土という固有名詞はないんです。ですから、島は四つあるわけですが、これ大変面白いんですが、実はウクライナというのもこれ普通名詞なんです。十一世紀にウクライナという言葉が時々実は出てきて、デンマークはウクライナだという、あるいはモスクワ郊外のリャザンという町もウクライナという、そういう使い方があったというふうに言われております。
　クライというのは、ハバロフスク・クライ、それから極東クライ、あるいは、何とユーゴスラビアにはクライナ地方という正教の地域があります。ですから、クライというのは普通名詞。ウクライナというのはだからその延長で、国とかくねとか、日本でも国のことをくねって、垣根とかそういう言葉で言います。だから、元々普通名詞。
　ですから、こういう問題、どこでも同時に、それがプライドに関わったり、それを解決すべき問題があるかどうか、ほかに解決すべき問題があったときにそれが解決されるわけですし、それがこれから非常に流動化する今後の世界でいつチャンスが来るか、これは分かりません。ウクライナだって、線は引くけれども国境線になるかどうかは分からないし、アラスカで仮にフィンランド方式で決めても、三十八度線はもう既に何十年とわたってずっと停戦ラインであって国境線ではないわけですから、今逆に北側から国境線をつくれと言うかもしれない。そうすると、世の中の考え方が更に変わって、どこか動きが出てくるかもしれない。チャンスはどこにあるかは、ええ。
○伊勢崎賢治君　水島先生、済みません、せっかく特別な違った質問を用意してきたんですけど、下斗米先生が言われるので、今の僕の質問に何か答えていただければうれしいんですけれども。大丈夫ですか。じゃ、次へ行きますね。
　水島先生、僕、東京外大で教えていた伊勢崎でございます、どうも。
　水島先生、どこかで、今日言われたお話を日本の政局、政治に当てはめるコンテクストで、中抜き政治という言葉使われましたよね。僕、非常に感銘を受けたんですけど、言い得て妙かなと思ってですね。
　今のこの北方領土の返還要求運動というのはまさにこの、何というんですか、中間組織、これが世論を形成することで粘り強い外交交渉をやってきたと、その歴史だと思うんですよね。その中核を担ってきたのが、元の島民の方々であられる移住者連盟とか、そういうのが中核の組織ですよね。でも、運動の原動力であった元島民の方々の高齢化が今深刻で、多分これがどんどん弱体化していくんじゃないかというところですね。
　この中抜き政治の現象が顕著な中で、日本も含めてです、日本の問題ですけれども、この地道な国民運動に支えられてきたこの領土外交、これがこの中抜き政治の今、これからどうなっていくのか。一時的で感情的な世論にこの領土交渉が左右されるリスク、これをどうお考えになるか。それと、我々政治家に、ちゃんとした領土交渉できるような政治環境をつくるには我々に何が求められるか、何かアドバイスをいただければ幸いです。
○参考人（水島治郎君）　ありがとうございます。
　今、伊勢崎先生から御指摘いただいた中抜き政治というのは、私は、今の特にヨーロッパにしてもそう、政治というものがかなり中抜き状態になっている。どういう中抜きかというと、先ほど御説明したような組織や団体、あるいは党組織にがっちり支えられた政治ではなくて、むしろ、政治家個人や政党リーダーが個々の有権者と特にインターネットなどを介してつながって、従来の党組織や団体といった中を抜いているという、そういったことで書いたことがあるんですね。
　この中抜き現象というのは実は政治だけではなくて社会的にも経済的にも起きていることで、例えばメディアの役割、かつては政治家が発言することはメディアが書いたものを、要約、一般人が読む、でも、今は政治家が直接発信して、むしろ旧来のメディアが弱体化してしまって、一種、やっぱりそれも中抜けているということがあるわけですね。
　そういうような中で、特に今御指摘があったような移住者の団体などの、どうされていくかということでございますけれども、先ほど中抜きが強まっていると申しましたが、それでも最後に残るのは実は団体、組織だという面も実はあります。
　というのは、例えば選挙において、これもヨーロッパでも日本でもそうなんですけれども、既成政党や既成政治批判がわあっと盛り上がるときにはポピュリスト政党は伸びるんですが、ある程度それが収まると、今度はやっぱり、イシューが余りない選挙であれば、組織、団体がそれでも残っている方が強い。やっぱり最後に動いてくれるのは、長年の関係を培った組織、団体であったり、党組織の人々であったりするわけですね。
　御指摘のように、やっぱり旧来の団体がそのまま、例えば多くの会員を有してアクティブ、活発に活動するというのは、同じ形では難しいかもしれません。ただ、ネットワークを維持することは、これは非常に重要だと思います。
　つまり、そこで様々な意識を喚起して、人のネットワークをつくり、そこで新しい若い世代が若い世代のやり方で物事に取り組んでいく。それをきちんと、何といいますか、エンカレッジできていくかどうか、これは非常に重要だと思います。
　これはもう、政党だろうが、それ以外の例えばメディアであろうが、いわゆる二十世紀型の政治や社会を支えてきた団体、政党、組織全てに言えることであり、でも、それでもやっぱり、見ていると、世界的にその形を変えながらうまくいっているものもある。今、分かれ目だと思います。
○伊勢崎賢治君　指針をありがとうございました。
　終わります。
○高良沙哉君　沖縄の風、高良沙哉です。
　本日は、水島参考人、下斗米参考人、お二人に本当に多くのことを学ばせていただいております。ありがとうございます。
　まず、水島参考人に、今日いただいているレジュメの中からお聞きしたいことがあります。
　今日いただいているレジュメの一番最後の四ページ目のところに、オランダ・スリナム関係ということで写真付きの記事が出て、文章が出ているかと思うんですが、今後、日本も、アジアの中で関係をきちんと築いていくために、かつての植民地支配の責任に再びどう向き合うかということは、まだ解決できていない問題としてとても大事だというふうに私の問題意識の中ではあります。
　その中で、今日いただいているこの資料の、奴隷制を公式に謝罪するということが取られたこの背景とか、どうしてこういうところに至ったのかといったこと、また、謝罪ということがどのような法的な効果をこの場において、何ですか、法的な効果が発生しているのかということも教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（水島治郎君）　スリナムの件、注目していただき、誠にありがとうございます。
　これは、御承知のとおり、特に二〇二〇年代に入って、南北アメリカを中心に、黒人差別、そしてそこにつながる形での奴隷制、奴隷貿易といった過去の遺産に対する注目が非常に高まってまいります。もちろんそれ以前からも高まりはあったんですけれども、特に二〇二〇年代、いろんな事件起きた後ですね。
　その中で、過去をどう捉え直すかということがオランダでもかなり議論になり、その中で、やはり最終的には国王が謝罪しなければならないだろうという形で、何といいますか、世論が、世論といいますか、関係者の意識がつくられていったということだったんですね。
　ただ、謝罪そのものは明確な法的な効果を伴うものではないです。むしろそれは一種のモラルオブリゲーションといいますか、要するにこれまでは謝罪していなかったわけですので、一体その奴隷制、奴隷問題に関してオランダという国はどう考えているかというときに、やっぱり謝罪がなければこれはもう過去の清算どころもへったくれもないわけですね。
　ですので、やっぱりその出発点にあるのは謝罪であり、それは元首である国王からということになるわけです。実際、これと併せて、今回ちょっと申しませんでしたが、経済的なその他の様々な、何といいますか、協力関係をつくっていくといった形でも、具体的な物の動きなどもあったりするんですけれども、それはあくまで付随的なもので、いわゆる賠償ではないです。
　実は賠償問題は、これはまたちょっと別の問題で、例えば奴隷制に対して賠償を約束したというものではこれはないです。ないんですが、かといって、じゃ、賠償などがないんだから謝罪もしなくていいというふうにはやはりいかないだろうし、まずは出発点としては謝罪をする必要がある。
　ただ、謝罪というのも、何といいますか、抽象的に国王がオランダ国内で謝罪文を、慰霊碑、慰霊碑といいますか、記念碑の前ででしたが、読み上げるだけではなくて、やっぱりそれは現場で行う必要があるということで、謝罪を行った後しばらくたって現地のスリナムに行って、そこで現地のコミュニティーの人々と対話を行い、その間にその現地の人々の間でも国王の謝罪をどう見るかという議論を、ディスカッションをやってきたんですね。その結果、国王が公式訪問されて、そこで現地の伝統文化に従った儀式に参加してもらい、そこで和解を具体的にやってもらう、そういう形で話がまとまっていき、その枠組みの中で今回公式訪問、国賓訪問されて儀式に加わったということなんですね。
　ですので、そういう意味では、一方的に何か上から謝罪してオーケーではなくて、やっぱりそれは当事者の、コミュニティーの対話と、そしてまた、何というか、同意があってこその謝罪だと思います。やはり、何といいますか、許しなき謝罪はむなしいという言葉がありますけど、今回その点ではそのプロセスをきちんと踏んでいったと思うんですね。
　何といいますか、私の個人的な印象としても、そういった意味では何かヨーロッパの外交のうまさというのか、すごくしっかり準備した上で、ちゃんと、何というか、当事者の同意、同意といいますか、参画を経て物事を積み上げていって、お互いが納得できるような形にしていったというところはやっぱりヨーロッパらしいなと思います。
　ただ、賠償を求めるべきだという見方はもちろんあって、それに応えるものではないです。そこはちょっと御理解いただきたいと。済みません。
○高良沙哉君　ありがとうございます。
　どういう意味合いが含まれているのかということを確認したかったということでした。今回のこの文章を読む中で、やはりそのコミュニティーの文化を尊重する形で合意が形成されていくということに大きな意味があるなというふうに私自身は感じました。ありがとうございます。
　続きまして、下斗米参考人にもお聞きしたいんですが、今日いただいている資料にあったかどうかはあれなんですが、予習をしてきた中で、帰属問題、ドンバスの帰属問題というものがとてもこの紛争の中で大きな意味合いがあるなというふうに思っているんですが、ドンバスの自治とかドンバスの意思というものは働く余地はあるんだろうかと。そこに含まれている文化とか言語環境とかというものが尊重されて、どちらに帰属するかという問題に影響したり、この意思が働くということがあるのかというのをお聞きしたいなと思います。