maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中根委員　率直な意見だけれども、彼らは素人だから、厚生労働省のお役人のように頭がよくないから、的外れなことを言っているわ、百年後のことを考えたら私たちの方が正しいわ、近視眼的なことでわあわあ騒いでいる、そういうふうにおっしゃりたいわけですね。それでいいでしょう、それなら。
　障害者の方々は、だけれども、そうじゃないですよ。皆さん東大行っているか京大行っているか知りませんけれども、そんなことじゃ人間の価値ははかれない。そのことは神様や仏様がわかっている。
　きのう配られた文書の中で、もう彼らはお見通しなんですよ。こう書いてある。
 障害八団体の役員の人たちは、六月二十四日に記者会見まで開いて民主党に与党との修正協議を再開するよう要請しています。その理由として「どんなに反対しても数の力で法案は成立する。だったら少しでも修正してよいものにするしかない」といっています。でもよく考えてみてください。もし「数の力」ですべての法律が決まるのなら、なぜ「自立支援法」はいまだに成立しないのでしょう？
 「自立支援法では、障害者が生きていること自体が否定される。今度こそ殺される。それだったら身体をはって闘うべきだ」。こうした障害者の怒りが、そもそも〇五年の介護保険統合も阻止してきたし、自立支援法の会期内成立も阻止したのではないでしょうか？　私たちがこの闘い方を続ける限り法案を廃案にすることは、まったく可能です。
 「修正協議再開」を求めることは民主党に対してもっともっと要求を削って与党に屈服せよと迫ることを意味するのではないでしょうか？　その結果若干の「修正」が行われたとしても、私たち障害者の生活が成り立たなくなることは明らかです。「自立支援法」を廃案にする以外に障害者の生活を守るみちはありません。みんなの願いは廃案です。八団体の役員は、障害者の声を代表していません。
こういうふうにおっしゃっておられるわけなんです。
　まさに、この間の物事の本質といいますか、本当のところを喝破しているではありませんか。
　大臣、これはお役所に任せていれば、他の制度との整合性、あるいは介護保険との将来の統合、こういったものを見据えたものに着々と、そういう方向で形づくられていくに決まっているんですよ。これはもう、一万一千人の障害者の方々、あるいは全国の障害者の方々の声を聞くかどうか、その暮らしの実情、生活実態を見詰めるかどうかの大臣の政治家としての政治判断。
　私たちは厚生労働省の代弁者じゃないんです。もちろん厚生労働省の方々も、一生懸命国民の暮らしを考えて働いてくださっている。しかし、私たちは、厚生労働省の意見か、国民の意見か、どちらも大切だ、どちらかを選ばなきゃいけない、そういうぎりぎりの判断に立ったときには、やはり国民の皆さんの、この法案でいえば障害者の、この法律によって、事実、生活に大きな影響をこうむる当事者の方々の御意見を聞かなくてはいけない立場だ。
　何が正しくて、何が間違っているかわかりません。もしかしたら、障害者の方々の声を聞いたら、百年先に、ああ、あのとき間違っていたなというふうなことが万が一あるかもしれません。しかし、それはもう歴史に判断してもらうしかないし、神様、仏様に判断してもらうしかない。私たちが今ここで判断するには、当事者の方々の悲痛な声を受けとめるしかないじゃないですか。
　大臣がもしこれ以上ゼロ回答を続けるということは、それは全国の障害者の方々の、きのう、二カ月分の工賃を、本来ならばもっとほかの娯楽に、あるいは服を買ったり扇風機を買ったり、そういったことに使いたい、そのお金を費やして東京に来た、その一万一千人の方々の声を無視することになりはしませんか。
　反対する人たちが一万一千人集まった。塩田部長、尾辻大臣、賛成する人を一万一千人、日比谷公園にあなたたちは集めることができますか。できないでしょう。やはりこれは、少なくとも、部長が秋までにいろいろなことを決めてくださるというふうにおっしゃっているわけですので、これは秋まで審議を一たん中断して、それが出てくるまで私たちは待っているべきだと判断させていただいております。
　もう一つ、これはやっちゃいけないこと、禁じ手なんです。
　一万一千人の方々がなぜ東京にわざわざ来たか、その危機感は何だったのか。もしこの法律が通らなければ、障害者福祉予算を一般財源化しますよ、しますよと、あなたたちは障害者の方々あるいは我々を脅迫しているじゃありませんか。やれるものならやってみたらいいですよ。やるんですか、もしこれが通らなかったら。やりますか。厚生労働省や国は障害者福祉からすべて手を引くということですか。通らなかったら引きますか、いかがですか。大臣。
○中根委員　障害者福祉はいろいろなやり方があるでしょう。しかし、基本的には、まずベース、基盤は、国民が勤労所得の中から一生懸命納めた税金。それは、国民の皆様が、この日本がよくなるために、地域がよくなるために、暮らしがよくなるために、あるいはハンディキャップを持っている人たちや困っている人たち、弱っている人たちが助かるように、そんな思いでみんな税金を払っているわけなんですよ。
　だから、障害者福祉に必要十分なお金をかけるということは決して国民全体からも否定されるものではない。基本的には税金でまずやっていくべきだ。そして、そこから先、保険でやっていく部分もあるかもしれない、いろいろなオプションはあるかもしれない。
　一般財源化する、もう厚生労働省は手を引く。弱い立場の人たちは、そんなことあるはずないと思いながらも、もしかしたらそういうことが起こってしまうかもしれない、だったらここは、悪い法律だとわかっていても賛成せざるを得ないのかとあきらめてしまう人がいるかもしれない。それは自民党の議員の方々がきのうやったばかりじゃないですか。郵政の法案、悪い法律だとわかっていても、解散されてしまうかもしれない、だから賛成しよう、心ならずも。同じことじゃないですか。やはりやっちゃいけないことなんですよ、脅迫をするということは。犯罪なんですよ、本当に。
　今、大臣は、最善を尽くすとは言いましたけれども、一般財源化しないというふうには言いませんでした。だから、これはするかもしれないということなんですけれども、また間接的に脅迫やおどしを僕の質問を悪用しておやりになったということなのかもしれません。そんなことはしないと。
　それから、ここから一つずつ質問していきたいと思うんですけれども、まず義務的経費。この法案で最初我々は少し喜んだ。居宅サービス部分が義務的経費化された。すぐに失望した、定率負担で受益者負担が盛り込まれてしまったから。何かいかにもそのように聞かされていますけれども、義務的経費と応益負担というのは必ず裏腹で、セットでなくてはならないものなのかどうなのか。いかがでしょうか。
○中根委員　でも、正直な話、いまだに何もこの数字がないというわけはないと思うし、もし、本当にない、正味ないとしたら、これはおかしな話というか、この法律、審議に値しないということになってしまいますよ。これはどうしましょうか。
　これはおかしいでしょう。やはり、○○○万円と、こんなふうに書いて、全然何の想定もしていないなんということはあり得ないでしょう。何にも本当にないんですか、これは。本当に何にもないんだったら、これからみんなで一緒に考えていくしかないんですけれども、あるのに隠しているとしたら、これは明らかにしてもらうまで審議できないじゃないですか。
　委員長、これはだめ、ちょっと答えさせてくださいよ。
　だから、少なくとも採決までにはある程度、五百万円とか一千万円とか一億円とか、何かの数字を、目安を出してもらわないと、これは審議の対象というか、判断、目安にならないわけですから。何かあるはずですから、言ってくださいよ。
○鴨下委員長　速記とめてください。
 〔速記中止〕
○中根委員　だから、これは今から、今まで四カ月という時間が、長かったか短かったかわかりませんけれども、今までだって時間があったわけなんですよ。これは、やはり次の審議のときまでには出してください。
　これは、やはり議論の最も根幹的なところなんですよ。どれぐらいの減免で、あるいはどれぐらいの負担になるか、どれぐらい手元に残るか。あるいは、親が子供のために、親亡き後のために、本当になけなしの、つめに火をともすような思いで貯金を、蓄えをしてきた、その額が五百万円で切られるのか、一千万円で切られるのか。もし一千万円だとしたら、一千万円以上の部分については、厚生労働省が、信託銀行に預けるんだったら、それは何か例外にするとかということを今までの話でも言っているわけですから、そういうことも今のうちからしなきゃいけない、皆さん。
　だから、本当に生活に極めて重要にかかわってくる部分なんです。これは○とか△で、我々そのまま通すわけには絶対にいかない。
　この審議が終わる前、要するに、採決が行われる前までに……直前じゃだめ。こういった○とか、これだけじゃないですよ、ほかのところもそうなんですけれども、秋までにというふうに言っていたところも含めて、採決の前提として、もっと具体的に我々にお示しをいただく。我々にというか、全国の障害をお持ちの方々、その御家族の方々、みんなに対してお示しをいただくという約束をしていただけますか、いただけませんか。
○泉（健）委員　大変残念なんですが、やはりこれはゼロ回答という答えを出してきた側に責任があるというふうに私は思います。
　それで、そのゼロ回答にも理由をちゃんと付してくださっているわけですよね、理由というか何というか。それは、短期的な協議において最終的な結論を見出すことは本来無理、さらなる協議を要することは言うまでもないということで、与党の方々が出されているわけですね。
　ぜひとも、さらなる協議をやはり要する必要があるんだなということも思っておりますし、短期的な協議においては最終的な結論を見出すことは本来無理ということで考えれば、この修正項目についてはやはり吟味が必要なんだということを与党の委員の皆さんもおっしゃっておられるんじゃないでしょうか。
　そう考えれば、もっともっとこの法案、審議をする必要がありますし、そして、少なくとも、我々は一度その与野党協議の席を立ちました。それは、回答が、さっきも言いましたように、応じられないというゼロ回答だったからです。しかし、もし、このゼロ回答だったということが、最終的な結論を見出すことは本来無理だ、短期的なものだからということであれば、さらなる協議を要すると書いてあるわけですから、では、与党の中でさらなる長期的な協議と、最終的な結論というのをまず出していただくということがやはり大切なことなのかな、それを出していただいた上で、与党と野党が協議をして、またこの委員会審議をして、そしてそれからこの法案の採決ということになっていくのかなというふうに思います。
　ということでいいますと、大臣、これは与党からまずそういった修正の提案というものが出されるということを我々待っているわけですが、それを見てという判断をやはり私たちすべきだというふうに思っています。そうしますと、来週採決に入れるのかどうかという話になるわけですけれども、与党の提案を無視して採決はできないわけですから、恐らく与党は今検討段階ということであるでしょうから、それを私たちは待ちたいというふうに思っています。
　それがまた、障害者の皆さん、そして私たち民主党を納得させられるものであったら、先ほど中根委員からも話がありましたが、我々は協議にも応じますし、そして存分に賛成をしてこの法案を通したいというふうに思っています。
　一方で、少し話を進めますが、厚生労働省の方とも我々は政省令について協議をしてきました。しかし、この与野党協議の中断を受けて、厚生労働省は我々との政省令についての協議というものも打ち切られたというふうに我々は認識をしているんですが、そういう御認識はございますか。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○塩田政府参考人　七ページのように、内訳を算定する前提というのが当初のあれですが、現段階では、六・六万円、基礎年金のみで生活している方がおられる、その内訳は問わない、それを前提にして、いろいろなケースがありますので、いろいろなケースに対応できるような減免措置ができるような算定方式を検討したいし、検討中だということでございます。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　それでは、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○阿部委員　八千人、承りました。しかし、ここの埼玉の精神科のクリニックの母集団、これは三十二条対象だけでももっと多いですよ。そして、母集団が違えば結果がまるで違ってきているんですよ。だから、この審議は続けられないと言っているんです。
　八千人、そしてそれも、さっき言った外来患者さんの集計、調査とこの精神科病院協会の調査をかけ合わせた。しかし、それは母集団として偏りがあるじゃないのと私が今指摘したわけです。偏りに基づいて制度設計をしたら、大きな間違いを犯すんです。三十二条が果たしている役割、そして、現状ではますます重要になってまいります。このことを、本当に精神医療のよりよい発展を求める立場から、どうしても私はこれは許せない。
　今の八千人とこの埼玉の八千人全体、かくも違うんですよ。中に健保の方、三九・七％ですよ。この方たち、世帯所得、非課税ですか。本人の所得、非課税ですか。
　尾辻さん、これだけ違ってどういう審議をするというおつもりで、これを……埼玉だけだと言うならば、全国とってみればいいんです。埼玉はたまたま自分たちで出したんです、この審議が余りにもうそだから、実態を把握していないから。うその数々は次の育成医療でも更生医療でもあるのですけれども、きょうはもう時間の関係でこれしかできそうもないが、しかし、私はこれ以上審議が続けられないと言っているんです。
　こういう、データに明らかに差がある、実態に差がある。今は、先ほど言いましたよね、入院ではなく通所の精神科の患者さんたち、この方たちがどうやって治療を続けていただけるかというのが三十二条でした。それと自立支援医療と違ってくるじゃないですか。大臣、どうですか。
○鴨下委員長　次回は、来る八日金曜日午前十時十分理事会、午前十時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十七分散会
平成十七年七月五日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二十八日
 辞任 補欠選任
 芝 博一君 蓮 舫君
 紙 智子君 小池 晃君
　六月二十九日
 辞任 補欠選任
 西田　実仁君 草川　昭三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、芝博一君、西田実仁君及び紙智子さんが委員を辞任され、その補欠として蓮舫さん、草川昭三君及び小池晃君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時三分散会
平成十七年七月一日（金曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 石崎 岳君
 上川　陽子君 小西 理君
 河野　太郎君 谷 公一君
 中山　泰秀君 西川　京子君
 西村　明宏君 葉梨　康弘君
 原田　令嗣君 福井 照君
 古川　禎久君 三ッ林隆志君
 御法川信英君 宮腰　光寛君
 森岡　正宏君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 石毛えい子君
 泉 健太君 内山 晃君
 大島 敦君 奥村　展三君
 小林　憲司君 小宮山泰子君
 城島　正光君 園田　康博君
 橋本　清仁君 藤田　一枝君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 水島　広子君 横路　孝弘君
 吉田 泉君 米澤 隆君
 和田　隆志君 高木美智代君
 古屋　範子君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 塩田　幸雄君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
七月一日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 谷 公一君
 木村　義雄君 葉梨　康弘君
 菅原　一秀君 古川　禎久君
 泉 房穂君 小林　憲司君
 小林千代美君 松野　信夫君
 中根　康浩君 和田　隆志君
 米澤 隆君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 谷 公一君 西村　明宏君
 葉梨　康弘君 木村　義雄君
 古川　禎久君 菅原　一秀君
 小林　憲司君 泉 房穂君
 小宮山泰子君 米澤 隆君
 松野　信夫君 松本　大輔君
 和田　隆志君 奥村　展三君
同日
　辞任 補欠選任
 西村　明宏君 井上　信治君
 奥村　展三君 中根　康浩君
 松本　大輔君 吉田 泉君
同日
　辞任 補欠選任
 吉田 泉君 小林千代美君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、障害者自立支援法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　それでは、山井委員からの指摘で、定足数が足りておりませんので、一時速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○鴨下委員長　今確認をします。（山井委員「まずとめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○山井委員　大体、これだけ本当に人の命がかかっている法案を審議しながら、定足割れすれすれ、あるいは先ほどのように、与党筆頭理事も、一人もいないなんということで、こんな法案審議するのは失礼ですよ、本当に。
　次に、自立支援医療のことに行きます。
　これについては、午後、育成医療や更生医療のことについて水島議員も触れてくださると思いますので、私は三十二条の精神科の通院医療のことをやりたいと思います。
　四ページを見ていただいてもわかりますように、多くの方々からこの存続を求める署名が出てきております。自殺者を減らすという対策本部を立ち上げておられながら、まさに自殺の歯どめとなっている精神の通院公費負担を削減するというのはとんでもないことです。
　限りがありますので、また手紙を読ませていただきたいと思います。五ページにありますが、これも、ぜひとも大臣や厚生労働委員会の議員に読んでほしいということで提出されたものであります。早速読みます。
 尾辻厚生労働大臣様
 私はうつになり約六年になります。その間、働けなくもなり、生活も大変です。しかし、公費負担の制度がある事で治療やリハビリを受ける事ができて、とても助かっています。
 早く仕事を見つけて普通の社会生活をしたいと思っていますし、努力していますが、それまでには主治医の先生のところのデイケアでリハビリを行う必要がありますので、まだ時間がかかりそうです。
 ほぼ毎日、通院する事でようやく人と話す事ができるようになり、精神的にも楽になってきました。私達が社会復帰するためには公費負担の制度は欠かせません。多くの人達は少い収入やたくわえを切りくずしながら細々と生活をし、通院しています。是非、三十二条の公費負担制度を存続させて下さい。この制度がないとリハビリや通院もできず社会復帰が遅れます。
 早く社会に出て働きたいと思い、日々努力していますので、私達のお願いをお聞き下さいますよう、宜しくお願い申し上げます。
 一時は死のうと思った事もあります。身内からも見放され単身で生活しています。でも生きたいと思いますので、どうか助けて下さい。
三十六歳、無職の男性の方。
　次のページは下の部分だけ読みますが、この精神科クリニックに通院されている精神障害者の方も、障害年金で生活されていて、十一万円前後、食費は二万円前後です。食費が一日六百五十円ぐらいなわけですね。そういう苦しい苦しい極貧生活をされ、家族にも内緒で、あるいは会社にも内緒で精神科に受診されておられる。そしてまた、死ぬのをとどまりたい、生きたいという思いで、またその現場のスタッフも必死になって頑張っておられる。
　尾辻大臣、今回、この自立支援医療という制度をやってしまったら、例えば大都市では五％の自己負担を自治体が負担して、今自己負担ゼロのところも多いんです。そういうところも、国の状況を見て、五％の単独補助を打ち切るかもしれないということも言っているわけですね。そうしたら、これは、サービスの利用抑制がかかって、人の命が失われるかもしれない、まさに、自立支援医療じゃなくて、自殺支援医療、自殺促進医療になるかもしれないんです。
　大臣、このことによって、診療があるいはデイケアへの通所が抑制されて、自殺がふえるというふうに思われないんですか。
○山井委員　大臣の答弁あるいは厚生労働省の答弁を聞いていると、事の重大さが全然わかっておられない。これによって、現場では、本当に自殺する人がふえるんじゃないかと思って戦々恐々としている。ある精神科の現場の方は、厚生労働省と刺し違えてでも自立支援医療は凍結させたいということもおっしゃっておられるわけです。命がかかっているわけなんですね。
　私のところにも手紙が来ております。統合失調症の方で、精神障害者の作業所のスタッフ、こう書いておられます。
　「とても給料より高い一割負担を払って、作業所に働きに来てくれとは、メンバーに説明出来ない。第一、一割負担より多い給料をとろうと思えば、メンバーが必死に働いて、次々に再発していくことは目にみえています。」この方本人も統合失調症の方なんですが、「先行き不安で押しつぶされそうです。」「睡眠薬も沢山飲んで眠りました。それでも調子は落ちたままです。きのうも自殺を考えましたので、採決されたあかつきには自殺をするかもしれません。」「なにもする気がおこりません。うつ気分が続いています。火曜日が診察です。」こういう手紙も届いてきております。
　大臣、もう一つお伺いしたいと思います。
　これは、やはり自殺を食いとめるためにこの三十二条というのがあるわけですよ。その部分を大幅に削減してしまう。そういうことによって受診抑制がかかって、自殺する人が出てくる可能性は大きくあります。
　大臣、そのときには大臣は責任をとるんですね、人の命が奪われた場合には。因果関係もわかりますよ、これは。その自殺した人が精神科クリニックに通っていて、この自立支援医療によってサービスを抑制したと。大臣の覚悟を聞かせてもらいたいと思います。大臣、そういうことが起こったら、大臣は責任とるんですね、人の命が奪われた場合には。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○山井委員　きょうのこの質疑を聞いても、この法案によって自立が促進されるとは全く思えない。逆に、自己負担アップによる自立阻害以外の何物でもないと思います。そして、わからないことも多過ぎる。にもかかわらず、先ほどの理事会では、与党の方から、早ければ来週水曜日にも採決するかもしれないというような、そんな発言まで飛び出している。とんでもないじゃないですか。
　大臣、こういうことは障害者の生活と命にかかわる問題ですから、今のような答弁では、これは無理ですよ、法案を通すことはできません。やはりきっちりそういうところが障害者の方々の納得が得られるまで、強行採決はしないということを明言していただきたいと思います。
○五島委員　常識的に、一級、二級、しかも、今大臣のおっしゃった数字というのは支援費の対象になっていない聴力、視覚障害者を除いた数です。その中においてもその程度しか利用がない。これを反省して今回の法案を出されたということではないんだろう。なぜここまでこの支援費制度が普及していないのか、客観的ニーズに対してこのようにおくれているのか。
　その辺については、今、塩田部長、またお出しするとおっしゃいましたけれども、本当にそんなものが、すぐ出せる資料があるんなら、なぜ国会にすぐ出していただけないんでしょうか。私は、これから、そのようなことをおっしゃるというのであれば、この法案の審議を凍結してでも、その審議こそをまず最初にやるべきではないかと思うわけです。
　そしてまた、今度は身体障害者の方の介護保険の適用者、すなわち、お年をとって六十五歳以上で身体障害者手帳をお持ちになっている方、一級、二級をお持ちになっている方々、その方々の利用状況はどうなのか。これは、もちろん、支援費の利用の問題というのは後ほど言いますが介護保険優先ですから、介護保険を使ってからでないと利用できないシステムになっています。
　そこで、では介護保険をどの程度使っているのかということを見ますと、八三・五％の身体障害者の方が支援費も介護保険も、これは六十五歳以上の年でですよ、六十五歳以上の障害者の八三・五％もが利用されていないんです。介護保険も利用されていないんです。介護保険、そして支援費、両方のホームヘルプを利用している方は、わずかに、お配りした資料に載っております、これは厚生労働省にきのう出していただいた資料ですが、わずかに〇・二％です。
　一体これはどういうことなのか。介護保険審議の中において、介護保険の拡大ということも議論の一つでした。現実には、だれが考えても、身障の二級であれば、介護保険の介護認定から見ても要介護にならないわけがない。その人たちが八三・五％も介護保険を使っていない。障害者の生活というのは、こうした公的な扶助、あるいは在宅での自立のための援助というものを、高齢期になっても、介護保険もできておりながら、ほとんど受けられていないという数字が出ているのではないでしょうか。
　しかも、私は、この理由が実は制度的につくられているんではないかという疑いを持っています。
　例えば、平成十二年に、厚生省の障害福祉部企画課長と障害福祉課長の連名により、各都道府県の部長あるいは政令指定都市等の部長に対して出した通達がございます。これは介護保険と支援費との併用の問題について述べている内容です。
　それについて、介護保険で対応できない部分についてこの支援費制度を給付するというのはいいんですが、この支援費のサービスは、訪問通所サービス区分の支給限度基準額まで介護保険サービスのサービスを受ける場合であって、すなわち介護保険の言う訪問通所サービスを全部限度額いっぱいまで受けて、その上でなおかつ、ホームヘルプサービスが基準額のおおむね五割以上を使った場合、介護保険でそれを使った場合、初めて支援費が使用できます、こうなっている。
　これは、言いかえると、介護保険というのは、ケアマネジャーによって、さまざまな本人の希望も入れて組み立てられることになっている。ところが、障害者に関してはそういう選択権が全然与えられていない。通所のサービスを限度額いっぱい受けなさい、そしてなおかつ残りはホームヘルプサービスを限度額の五割以上受けなさい、そうでないと与えません、こうなっている。介護保険の本質からいったら随分おかしい話です。
　そして、多くの障害者は、例えば入浴のサービスとかあるいは訪問医療とか訪問看護とか、そういうようなサービスも必要です。そういうサービスを使ってくると、この支援費は使えないという理屈になります。なぜこんなばかげた通達を出しているのか。
　まず、この通達の内容は介護保険制度の建前からいって容認できるかどうか、老健局長、ちょっと御答弁願います。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○五島委員　なぜ、そういうふうな、私の言っていることについて大臣自身の御意見をおっしゃっていただけないんですか。どう考えたって、何が公平の観点なんですか。
　心臓障害を持って生まれてきた子供、重度の心臓の障害を持っている子供に対して、手術をしなければいけない。その御両親、まだ若いです。御夫婦が働いておられるといっても、そういう重度の心疾患や、あるいは重度の水頭症といったような障害を持っている子供たちを抱えて、共働きができるわけではない。資産も余りありません。なぜ、負担を一緒にすることが公平なんですか。
　では、それが公平であるならば、なぜ医療保険では自己負担、給付率が違うんですか。全くそれは公平ということの理屈が成り立たない。私は、そこのところは何としても、大臣、たかだか十二億ですよ、国庫の負担。これまでは、医療保険で払う自己負担の、その五％を負担をお願いしてきた。今回はそうではない、医療費総額の一割を負担してもらう。とんでもない大きな負担増なんです。これはどう考えても、大臣、障害を持っている子供のことはもう知らぬと言っているんだと。
　私は、余り物事を某同僚議員ほど悪く考えない方なんですよ。しかし、これだけは私は許せない。いや、本当にそうですよ。それは、与党の方々も、こんなでたらめなことをやることが平等だというふうなことで、それは障害者政策はできませんよ。
　質疑時間は終わりましたけれども、ぜひもう一度、大臣、何とか、ここはおれの責任で何とかしようという一言をお願いして、私の質疑を終わりたいと思います。
○水島委員　まだ大臣はおこたえくださらないわけですけれども、ただ、これは、委員長も含めて、この審議をお聞きになっていた政治家の皆様、国会議員であれば、これは何とかしなければいけないんじゃないかなとそろそろ思われているのではないかと思いますので、私は、そういう皆さんの良心を信じたいと思いますし、ぜひこれはきちんと修正をしていただいて、育成医療もこの自立支援医療の中に一本化することが、それが公平なんだというふうに思う国民はほとんどいないと思います。
　私も大変気になりましたので、ここのところお会いする方すべてに、大人と子供の負担率を一緒にするということが公平ですか、そうじゃないと不公平だから納得できませんかと、いろいろな方に、これはいろいろな立場の方に聞いてまいりましたけれども、何をばかなことを聞いている、そんな、子供の医療を特別枠に入れてちゃんと確保していくなんというのは当たり前のことじゃないかと、普通の常識のある方なら皆さんそうお答えになりますので、これは世論調査していただいても私たちは勝つ自信がございますので、ぜひいろいろな方の意見を聞いていただきたい。
　そして、わずかと言うとちょっと変ですけれども、十四億円の話でございますので、これは、皆様に少し汗をかいていただいて、何とかむだ遣いの中から確保していただきたいと思う金額でございますので、そこは本当に重ねてお願い申し上げたいと思います。
　育成医療については何とかしていただけるだろうという、その期待を持ちながら精神医療について次に質問を続けさせていただきたいと思いますけれども、前回質問をさせていただきまして、その中でかなり答弁が錯綜したようなところもございましたので、きょうは、まずそこの整理から入らせていただきたいと思います。
　まず、重度かつ継続ということについてなんですけれども、前回の質問の後に厚生労働省に資料での説明を求めましたところ、重度かつ継続とは、医療上の必要性から、継続的に相当額の医療費負担が発生する方について、一定の負担能力がある場合も月の負担額に上限を設けるものであるということでありましたけれども、まず、これでよろしいでしょうか。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○水島委員　先ほど部長が触れられました自立支援医療制度運営調査検討会、専門家による会議でございますけれども、この第一回の会議が六月二十二日に開かれましたので、私も傍聴に行かせていただきました。
　この検討会の中では、重度かつ継続の範囲を考えるということが、部長がおっしゃったように最優先課題とされているわけでございますけれども、この重度かつ継続について、疾患名で限定することへの疑問がこの会議の中でも続々と表明をされておりまして、率直に言ってしまえば、これを疾患名で限定することが正しい、この三疾患で納得しているという方は、私が傍聴した範囲では一人もいらっしゃらなかったというのが現状でございまして、私たちが問題だと思ってきたことが専門家の方たちにも共有されているということがよくわかりました。そして、疾患名で限定することをかたくなに主張しているのは厚生労働省だけだということもよくわかりました。
　この日の会議では、重度かつ継続を統合失調症、狭義の躁うつ病、難治性てんかんの三つに絞ったことの理由を問われた厚生労働省は、医療費の高額事例を集めてどういう疾患が含まれているかを見たところ、この三疾患になったというふうに説明をされていました。
　これに対して、日本精神科病院協会と日本精神神経科診療所協会から、もっと説得力のある反論データが出されているわけでございます。
　統合失調症の医療費を引き上げているのは、主にデイケアでございます。日本精神科病院協会のデータでは、デイケアを利用している統合失調症の方の月額医療費平均は十一万三千五百七十七円、デイケアを利用していない統合失調症の場合には一万八千二百四十三円で、全体の平均よりもむしろ低くなっているということでございます。
　統合失調症の方の場合は……
　とめるんですか。一回とまっていますか。はい。では、また今度させてください。
○大村委員長代理　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○山口（富）委員　今、塩田部長が認められたように、現在ある唯一のものなんだけれども、これは障害者の特性に応じたものじゃありませんから、研究して変えていかなきゃいけないということだったんですね。
　四月二十六日の社会保障審議会の障害者部会に、「障害者に対する要介護認定基準の有効性について」という報告書が提出されました。これは、「目的」としまして、障害者の介護ニーズを判定するための指標として、現行の要介護認定基準の有効性を評価するため、福祉サービスを利用している障害者二千四百六十八人を対象に認定基準の調査を実施したものだということになっていますが、この調査の結果、明らかになったことは何ですか。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　この法律を自立支援法と言っておることがまさにそのとおりでございまして、今のお話でいえば、自立支援という考え方でございますから、そのとおりでありますというふうに申し上げます。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○北川委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二十一分散会
平成十七年六月二十九日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 石崎 岳君
 石田　真敏君 大前　繁雄君
 加藤　勝信君 上川　陽子君
 木村　義雄君 小西 理君
 河野　太郎君 田中　和徳君
 田中　英夫君 中山　泰秀君
 西川　京子君 原田　令嗣君
 平井　卓也君 福井 照君
 三ッ林隆志君 御法川信英君
 宮腰　光寛君 森岡　正宏君
 山際大志郎君 吉野　正芳君
 石毛えい子君 泉 健太君
 内山 晃君 大島 敦君
 奥田 建君 小林千代美君
 小宮山泰子君 城島　正光君
 園田　康博君 中根　康浩君
 橋本　清仁君 藤田　一枝君
 松野　信夫君 水島　広子君
 米澤 隆君 高木美智代君
 古屋　範子君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 厚生労働大臣政務官 藤井　基之君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 中島　正弘君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
六月二十九日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 加藤　勝信君
 上川　陽子君 平井　卓也君
 菅原　一秀君 大前　繁雄君
 原田　令嗣君 田中　英夫君
 渡辺　具能君 石田　真敏君
 泉 房穂君 松野　信夫君
 城島　正光君 奥田 建君
 横路　孝弘君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 田中　和徳君
 大前　繁雄君 菅原　一秀君
 加藤　勝信君 山際大志郎君
 田中　英夫君 原田　令嗣君
 平井　卓也君 上川　陽子君
 奥田 建君 城島　正光君
 小宮山泰子君 横路　孝弘君
 松野　信夫君 泉 房穂君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　和徳君 渡辺　具能君
 山際大志郎君 井上　信治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、国土交通省大臣官房審議官中島正弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○尾辻国務大臣　まず、この法律の改正をお願いする背景といいますか、ニーズという表現を使っていただきましたけれども、そのことについて改めて申し上げますと、冒頭申し上げましたように、今日の建設業界の置かれておる環境というのがございますし、それからもう一つは、そもそも建設業というのが受注産業だということからくること、これらの背景で今回の改正をお願いしておるということでございます。
　改めて、緊急避難的、限定的であるという審議会の報告書の表現についてのお尋ねでございますので、お答えを申し上げます。
　建設業務労働者就業機会確保事業は、一時的に余剰となる技能労働者について、他の建設事業主のもとで就業する機会を確保することにより雇用を維持し、雇用の安定を図ることを目的とするものでございまして、一時的に余剰となる労働者の解雇を防止するという意味で、緊急避難的かつ限定的な制度として実施をされるものでございます。
　このために、事業主団体におきまして実施計画を作成し、厚生労働大臣の認定を受ける必要があること、また、一時的に余剰となる常用労働者の雇用の安定を図る範囲内でのみ実施可能とすること、送り出しを専門とする事業主、送り出しのみに従事する労働者は認められないこと、労働者の送り出し先は実施計画にあらかじめ記載された同一の事業主団体の構成事業主に限られることといったような実施要件を定めたものでございます。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○小林（千）委員　ここのところの責任の体制というもの、責任を明確にしておく必要が十分にあると思います。特に賃金の関係、送り出し事業主が倒産をしたらどうなるのか、どこから給料をもらえるのか、逆に受け入れ側が倒産をしてしまったらどうなるのか、こういった複雑な問題もあります。労災が起きたらどっちの責任になるのか、こういうような問題もあります。雇用関係が複雑化するということはそういうことです。
　この法案の中に、派遣法を読みかえますみたいなことを書かれると、派遣になるんじゃないのかというような懸念さえ抱かれますし、そこの責任体制は明確にするというのを、それは担保をとる上でも、明確にする上でも、法案の中にしっかりとそれは書き込まれるべきじゃないんでしょうか。
　送り出し側、受け入れ側それぞれの責任の所在というものをこの法律の中でどういうふうに書かれていますか。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　今答弁をお聞きしましたが、そういう中でも、実質上は非常に雇用関係が不明確になって、ますます無責任になっていくということはこれは明らかなわけでありまして、そこで一つ、例えば労災隠しについてお伺いしたいと思います。
　現状でさえ労災隠しが非常にふえているという指摘が現場からあるわけですね。事故が起こっても、ゼネコンとかに言ったら業者から外されてしまう。そういう中で、自分の健康保険でとにかく処理しておいてくれと。ちょっとしたけがだったらそれでもいいかもしれないですけれども……よくないんですよ、ちょっとしたけがでもよくないんです。よくないんですけれども、本当に、長期的に障害が残る場合とかだったらこれは大変なことになってしまって、この労災隠し、今でも大問題なのに、それがますますこういう複雑な制度にすると問題になっていくんではないかというふうに思うわけです。
　そこで、まず、この労災隠しの現状について厚生労働省はどう認識されていますか。
○鴨下委員長　正午から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時一分休憩
 ————◇—————
 午後零時一分開議
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今回、改正の対象になっております建設労働者雇用改善法ですけれども、これは一九七六年に制定されたものです。そのときも大きな議論になったのは、建設産業の特徴をどう見るのかという問題でした。
　振り返ってみますと、建設産業というのは、道路にしても橋にしてもトンネルなどにしても、あるいはマンションなどの民間からのものにしても、注文による生産であるということですから、仕事に波があるわけですね。それからまた、同じ商品を大量に生産するわけでなくて、主に個別の生産になります。しかも、天候にかなり左右される、屋外での作業が多いですから。しかも、一定の建設期間、納期がありますから、ある種の有期的な、期間の限定の仕事にもなるということになっています。
　そして、もう一つの特徴として、こういう仕事をやる上で、よく言われますけれども、設計、土工、セメント、型枠、とび職、鉄筋、配線などの電気工事など、かなり広く、総合的に作業をしなきゃいけないという、総合生産という特徴を持っております。この生産方式が、現実にはゼネコンや地方でも大手の建設業者を頂点にして、縦の系列下で専門業者さんがそこに包み込まれていって重層下請構造になっているということがよく指摘をされています。
　一九七六年にこの法律ができた際に、そういう特徴を持った産業であるのだけれども、同時に、さまざまな雇用慣行が従前からのものがあって、そこには現実に不明確な雇用関係、不安定な雇用形態、労働福祉の立ちおくれというものが指摘をされて、これにどう対応するのかということでつくられたのが、今回、改正が提案されている法律の大もとなんです。
　これは十三条から成っているわけですけれども、建設会社に現場ごとの雇用管理責任者を選任する、これは第五条。労働者への雇入通知書を交付する、これは第七条。元請事業主に現場ごとの下請会社の名簿などの書類を備えつける、第八条。こう並んでおりまして、これは義務化されたわけですけれども、しかも、国に対して建設労働者の能力開発や現場宿舎の体制整備などの福祉分野での増進のための雇用保険法からの助成、これを認めるということになりました。
　ところが、今度の改正提案というのは、大もとが十三条なんですけれども、これは四倍になるんですね、五十二条に。ですから、私は、この法律の大もとの性格をも変えてしまいかねない提案になっていると思うんです。
　それで、具体的に申し上げますと、この提案されている改正案の第一条なんですけれども、なぜこれだけ膨れ上がっちゃったのかといいますと、この第一条の目的の中に、従来の雇用の改善、能力の開発及び向上、それから福祉の増進の上に、こういう文章が加わりました。「建設業務有料職業紹介事業及び建設業務労働者就業機会確保事業の適正な運営の確保を図るための措置」というのが入った関係で、非常に膨れ上がったものになったわけですね。
　まず大臣に確認したいんですが、こういう目的を新たに追加したりしてきたその背景、それはどこなのか、説明願いたいと思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　公共事業が今日まで、特に戦後の日本といいますか、大きく経済発展を支えてきた分野であるということは、だれしも否定しないだろうと思います。
　そうした大きな役割を果たしてきた建設業が大きく変わろうとしておる、そういうときに、今後どういうふうに公共事業を考えていくのがいいのかということで、これは政府全体の責任で考えるべきであろう、そうした考え方のもとでチームができたといいますか、そうした検討をしたということでございます。
　そうした立場で検討した中で、今先生のお話は、災害についてどういうふうにこのことをとらえたのだという御質問だろうと思います。私どもも、当然災害というのは公共事業とまた切っても切り離せない関係にあるわけでありますから、そのことを全く念頭に置かなかった、あるいは無視したということではございませんけれども、確かに、出てきたものの中にそうした面がなかったことも、大きくそれを取り上げていないことも事実でございますから、また今後の検討の中でこれは十分に私ども念頭に置くべきことだと今の御指摘をいただきながら感じたところでございますので、そのようにもさせていただきます。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○宮澤委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一　建設業務が労働者派遣事業の適用除外業務となっている趣旨及び建設業をめぐる状況を踏まえ、今後とも建設業務を労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の適用除外業務として堅持すること。
　二　実施計画の認定及び建設業務労働者就業機会確保事業の許可に当たっては、厳格な基準の設定及びこれに基づく適切な審査を行うとともに、認定事業主団体並びに送出及び受入事業主に対して継続的な指導監督を行うこと。特に実施計画の認定に当たり、労働政策審議会の意見が反映されるよう運用を行うこと。
　三　建設業務労働者就業機会確保事業については、対象となる常用労働者の範囲について不適切な運用が行われることのないよう適正な制度運営を図ること。
 また、建設業法に基づき配置が義務づけられている主任技術者、監理技術者について建設業務労働者就業機会確保事業が利用されることのないよう認定事業主団体並びに送出及び受入事業主等に対して指導を行うこと。
　四　送出労働者に係る労働災害の発生の防止を図るため、法律に基づき安全衛生教育等が確実に行われるとともに、送出事業主、受入事業主及びその元請事業主において必要な措置が講じられるよう指導を行うこと。
 また、送出事業主の倒産等により賃金未払が発生した場合においては、賃金の支払の確保等に関する法律に基づき、引き続き迅速に未払賃金の立替払を行うこと等により、送出労働者の保護を図ること。
　五　常用労働者以外の建設労働者について引き続き雇用改善に努めるとともに、いわゆる一人親方について形式的に個人事業主であっても実態が雇用労働者である場合には、労働関係法令の適用があることについて引き続き周知・啓発を図るほか、特に請負等を偽装した労働者派遣事業について、その解消に向け、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準等の周知徹底、厳正な指導監督等により、適切に対処すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時三十五分散会
平成十七年六月二十八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二十七日
 辞任 補欠選任
 蓮 舫君 芝 博一君
 小池 晃君 紙 智子君
　六月二十八日
 辞任 補欠選任
 草川　昭三君 西田　実仁君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 芝 博一君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 草川　昭三君
 西田　実仁君
 紙 智子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 人事院事務総局
 人材局長 藤野　達夫君
 公正取引委員会
 事務総局総括審
 議官 和泉澤　衞君
 警察庁長官官房
 長 安藤　隆春君
 金融庁総務企画
 局総括審議官 三國谷勝範君
 総務省人事・恩
 給局長 戸谷　好秀君
 総務省自治行政
 局公務員部長 須田　和博君
 消防庁次長 東尾 正君
 法務大臣官房長 小津　博司君
 文部科学大臣官
 房審議官 樋口　修資君
 厚生労働大臣官
 房審議官 大槻　勝啓君
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 小田　清一君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 金子　順一君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 上村　隆史君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 塩田　幸雄君
 中小企業庁経営
 支援部長 野口　泰彦君
 国土交通大臣官
 房審議官 中島　正弘君
 気象庁総務部長 齊藤　孝雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、蓮舫さん及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として芝博一君及び紙智子さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長青木功君外十九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○柳澤光美君　恐らく、お伺いしても、この後適切なというふうになってしまうんで、これ以上質問しても仕方がないというふうに思いますので、介護のときにもこの後の審議会とか政省令でという答弁が非常に多いものですから。
　ただ、ジョブコーチに関しては余り固定概念にとらわれないで、一つは地域障害者職業センターからジョブコーチの方が
○政府参考人（金子順一君）　議員の御指摘は、正に、いわゆるメンタルヘルス対策の枠組みと、今回の特に復職支援の枠組みというものが制度的にどういう連携関係にあるのかと、こういう御指摘であろうかと思います。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　いろいろなことを説明する前に一つ、企業という方の視点でこの事業がどういう意味があるかということで見てみますと、恐らく多くの企業におきましては、やはりメンタルヘルス対策、従業員に対する人事管理、あるいは労務管理といいますか、福利厚生といいますか、こういうものの一環として取り組まれるわけでございます。その際に一番ポイントになるのは、恐らくそういうことが起きないようにするという予防対策であろうと思いますし、また、そういったことになった場合に早期に把握をしてこれに適切に対処していくという、正に人事政策上の基本的な大きな流れの中でこういうことが行われるんだろうと思います。そういう意味で申し上げますと、企業の視点からいえば、今回の復職支援と言われているものは、そういう大きなメンタルヘルス、企業にとってのメンタルヘルス対策の一部を成すケースが大方の企業においては多いのではないかと考えております。
　ただ、具体的なことで申し上げますと、やはりメンタルヘルス対策というのは基本的には企業の中の問題として整理をされるわけでございます。もちろん、産業医の方がかかわるとか、あるいは外部の方もかかわるケースはあるとは思いますが、基本的には企業の内部の問題だろうと思います。ただ、実際に復職を支援していくということになりますと、これは、先ほど申し上げましたような職業リハビリテーションの知識といいますか、そういった観点からの支援がどうしても必要になってくるわけでございまして、その部分につきましては雇用対策の観点から支援をしていこうということでございます。
　あえて少し乱暴な言い方を申し上げますれば、在職者の復職支援ということについていえば、大きな意味で企業のメンタルヘルス対策といいますか、その一部を成しているものというふうに理解をしているところでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと今日は、この問題、突っ込んでやるつもりはないんですけれども、なぜこんなことをお尋ねしたかというと、先ほどの質問と関連するんですよ。つまり、在職、つまり既に勤務している人のメンタルヘルス、精神上の問題で困難を抱えた人について、私は原則、在職の人は職場におけるメンタルヘルス対策としてきちっとやるべきだと思っているんです。そのことが前提条件であって、逆に、例えば、たまたま今失業をして仕事がない、精神障害を持っていて余計就労が難しいという人の支援のための仕組みとは、本来ベクトルが違うと思うんですよ。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　なのに、どこかで似たような施策が違った部局から出てきているということについて、下手をするとこちらにすっと利用されて、ああ、たまたま我が社にいた人の中に数えてみたらこれだけいるじゃないかと、対象者が。だから雇用率が上がるじゃないかということになりかねない。その辺の区分けをきちっとしておかないといけないんじゃないかと、そういう問題意識なんです。
　まず、問題意識が大臣として御理解いただけたかどうかということと、今日はすぐに答えを求めませんが、少しきちっと整理していただけませんか。