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○青柳（仁）議員　緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。
　まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。
　これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が肩代わりをしているんですが、渡し切りなので、精算の必要がないので、その後、領収書を公開する必要がない。こういうものを政策活動費というふうにまずは定義をしております。
　これを丸ごと禁止するという内容ですから、かつて、前国会で問題になりました十三条の二の規定に関しては、これは今私が申し上げた定義のものをどのように公開させるかという条項でありましたので、今回は不要であるというふうに判断をしたということであります。
　一方で、先ほど来おっしゃっております債務の履行ということに関しましては、これは多分二種類あると思っておりまして、一つは人件費、雇用契約に基づく労働の対価というものと、それから役務提供契約に基づく報酬というものに分かれるんだと思います。
　このうち、雇用契約に基づくものは、これは人件費ですので、今の政治資金規正法上公開はしないという形になっておりまして、今回の我々の改正案はそこに手をつけるものではありません。
　一方で、役務提供契約に対する対価というのは、これは今回の法律や十三条の二とは関係のないものでありますから、ほかのその他の支出と同様に領収書が公開され、また、必要に応じて、どのようなサービスの対価でお金が支払われたのかということをしっかりと公開しなければならない。それは、政治資金規正法上の趣旨に照らして、国民の不断の監視の下に置くという、そのレベルのものを出すということが大前提であるというふうに私は理解しております。
　その関係でいいますと、委員のおっしゃっているいわゆる債務の履行というものに関しては、当然、納税もしなければなりませんし、これを、ただ、外部の方に発注をする場合、これはいろいろなサービスが考えられるわけですけれども、それは通常の政治活動でここにいらっしゃる先生方皆さんやられていることですが、今回のこの定義は政治団体の役職員又は構成員ということですから、そこに対してそういった契約をすべきなのかどうかというのはまた別の論点としてあり得まして、我が党はそういったことは行っておりません。
○緒方委員　政策活動費イコール渡し切り費というふうに定義をして、それを禁止するということだったんですが、いや、それ以外にもいろいろな可能性がありますよね。だから、これからも、政策活動費というものは、なくなるかもしれない、なくなるでしょう、そう信じたいと思います。しかし、政策活動費的なものが残る。そして、それの公開の規定は全部削除されているということになるとき、何かおかしなことが起きるんじゃないかな、むしろ十三条の二は残した上で、それを精緻化する方が、それが我々の歩むべき道なのではないかなということを申し上げまして、質問を終えます。
　ありがとうございました。
○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。
　本日は、政治改革特別委員会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私も各党の提案者に対して何点か御質問をさせていただき、その内容を明らかにさせていただきたい、このように感じておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、第三者機関の設置につきまして、初めに立憲民主党の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　立憲民主党さんは、衆法第一三号の政治資金規正法等の一部を改正する法律案の附則第十五条の検討条項において、今回の第三者機関の設置については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置を講じるとしておりますが、国民民主党及び私ども公明党、また自民党は既に第三者機関の設置については具体的な法案を出しております。このタイミングにおいて立憲さんも具体的な法案を出されるかな、こんな思いもあったわけですが、立憲民主党さんはいつ頃までに第三者機関の設置についての具体的な内容、法案を出すのか、さらには今回はもう出すつもりがないのか、この辺のところをまず伺いたいと思います。
○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　私たちが提出した法律においては、政治資金に係る機関の設置に関する検討ということで規定を置かせていただきました。内容を読み上げることはしませんけれども、ここまでが私たちの党における今のところの議論の到達点でございます。これをいつどのようなタイミングでどう進めて次に行くかということに関して、今、予断を持っているものではございません。
○中川（康）委員　第三者機関の設置は、各党、重要な課題であるというところの認識は共通としてあったと思うんですね。そういった意味では、今書いてあると言っていますけれども、これは検討条項になっていて、そこの部分には言葉が並んでいるわけですが、よりちょっと精緻なところにはまだなっていないと思うんです。
　これから議論を重ねてまた詰めていくという意味においては、いま一度聞きますが、立憲民主党さんが考える第三者機関、例えばどこに置くのか、さらにはどういった機能を持たせるのか、こういったことも含めて分かりやすくお答えをいただくこと、これが今後の議論を進めていく上においては非常に大事だと思います。そういった意味でいうと、いま一度この辺のところを、立憲民主党さんが考えるイメージといいますか、そういったところを御答弁願いたいと思います。
○大串（博）議員　私どもが考えておりますのはまさにこの条文に書かれているとおりでございまして、政治資金に係る立法に関する機能及び自律的な政治資金の規正の強化に資するために、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の規定の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置することとし、その機関の在り方については、速やかに検討が加えられというような方向性を示しております。これが私たちの今の考え方でございます。
○中川（康）委員　今、答弁におきまして改めてその内容を確認させていただきました。
　私も、立憲民主党さんの第三者機関の設置に関する検討の部分、いわゆる検討条項のところを、今お答えいただいたところですが、見させていただきました。
　改めて申し上げて、考え方ですね、これは限りなく、今回私ども公明党と国民民主党が共同で提案をさせていただいています法案に考え方が、私は、今の検討条項における内容を見る限りにおいては近いのではないか、このように感じるところがありますが、立憲民主党さんとしてのお考えまた感想等を是非お聞かせ願いたいと思います。
○大串（博）議員　私たちが提案している内容をどう評価されるかはお任せ申し上げたいというふうに思いますが、いずれにしても私たちの考えはこの条文に書いたとおりでございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今後は、委員会等において様々な法案が出ている中でより国民の皆さんが求めておるものに対して成案を得ていくのか、こういったところが非常に大事だと私は思っております。各党各会派がやはりしっかりとそのようなところを議論しながら、時には歩み寄りながら成案を得ていくこと、特に第三者機関の設置というのは私ども公明党は非常に重要な課題であるというふうに認識をいたしておりますので、まずは立憲民主党さんにその辺のところのお考えないしは今後の方向性についてお伺いをさせていただきました。
　次に、同じく第三者機関の設置について自民党の方に何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　さきの通常国会で成立いたしました政治資金規正法の一部を改正する法律の附則第十五条というのがございました。これはまさしく検討条項なんですけれども。これは具体的には、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置、いわゆる第三者機関の設置についての条文ですが、自民党はその第三者機関の監査の対象の範囲を、この条文を読む中で、さらには議論の中でどのように考えておられるのか、ここのところをお教え願えればと思います。
○小泉（進）議員　自民党の監査の対象の範囲ですね。これは、まず我々としては、政策活動費を廃止することとしていますので、さきの規正法の改正案の第八条の二の二、政策活動費の監査というのはもはや不要になった。一方で、我々は、様々な議論がありますけれども、公開方法工夫支出、これについては、当事者の方からのプライバシーの配慮など様々なこともあるので、この公開の在り方については工夫をした上で公表したい、ただ、そこについての監査を第三者機関にしていただくべきだ、そういった形で考えております。
　なお、我々は、まさに第三者機関の議論のポイントの一つである、国会に置くのか行政府に置くのか、これは国会が基本だという立場です。ですので、公明党さん、国民民主党さん両党から提出をされている第三者機関に対する法案の国会にということは、我々は同じ立場でもあります。
　また、政策の提言機能ということについても、我々はそこを載せていますので、これについて言えば、立憲さんも、今、大串さんの答弁を聞けば、そこはその機能だということもお話をされていますので、さらに、国会にということですから国民、公明、自民、立憲で共通する立場の部分はあるというふうに私は理解をしています。
　中川先生がおっしゃるとおり、委員長会派、落合先生、後藤先生、理事ですけれども、決められるものを考えていかなければいけないじゃないかという思いを理事会のところでもいただいておりますので、そういったことも考えながら、どこが一致できるかという考えで臨まなければならないと思っております。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　附則第十五条をどう読むのかというのは結構大事なところだと私は思っていまして、私どもは、この附則第十五条を政策活動費に限らずいわゆる政治資金全般が対象であるというふうに読んでおります。
　ここについてはさきの通常国会において参議院における特別委員会で我が党の委員が質問をさせていただいておりまして、そこに対して当時答弁者でありました鈴木馨祐議員が政策活動費に限らず広く政治資金全般も見れるのではないかというような答弁もしておられたりとか、また、併せて、当時の岸田総理はまずは政策活動費をその対象にという答弁をされておりますので、まずはというところを捉えると、やはりこれは読み方によっては政治資金全般が対象と読めるのではないか、こういった思いも私どもとしては持っておる状況でございます。この点をお伝えさせていただきたいと思っています。
　次に、第三者機関において、自民党の案で、自民党提出の衆法第八号、自民党さんは政治資金委員会の法案というふうにしていますが、第三者機関である政治資金委員会を国会に置くと定めておられます。今答弁があったとおりであります。改めて、国会に置くというその理由をお伺いしたいと思うんですが。
　実は、石破総理は十二月五日開催の予算委員会におきまして、これは党総裁としてお答え申し上げます、いわゆる総理としての答弁ではなく総裁としてお答え申し上げますという前置きをした上で、我が党の河西議員の、政治活動の自由を尊重しつつも、透明性の確保、不正の抑止を目的とする第三者機関であるならば、行政庁の必要最小限の関与の中には少なくとも違法行為が疑われる場合の調査は含まれるのではないかとの質問に対し、当時私どもはいわゆる行政庁に置くという考えでおりましたので、そういった質問に対し、これは総理の答弁なんですけれども、それは、国会の下に置きましてもそういうことは可能だと私自身は思っております、行政庁の中に置かなければそういうような行為ができないというものだと私は認識をいたしておりませんというふうに総裁の立場でお答えになられております。
　私はこの答弁は、第三者機関が持つ機能、権限、例えば調査でありますとかいわゆる是正でありますとか公表、こういった権限だと思うんですが、こういった権限と国会の国政調査権との関係の中で大変重要な答弁であるというふうに認識をいたしておりますが、改めて、この石破総裁の御発言の根拠となる考え方について分かりやすく自民党の方から御答弁を願いたいと思います。
○小泉（進）議員　今、二点御質問をいただいたと思います。
　一点目が、自民党がなぜ国会に置くというふうな考えなのかということですけれども、これは、政治活動を行う上ではその支出の公開方法に工夫を要するものがあるのが現実だという考えの下で、公開方法に工夫を要する支出であったか否かを厳格に監査する第三者機関としてまず国会に政治資金委員会を創設する、そして、この政治資金委員会には国会がしかるべき政治資金制度をつくる際の参考とすべく政策提言機能も付与する、これがまず我々の政治資金委員会の考え方です。
　なぜ行政じゃなくて国会なのか、この理由については、政治活動が行政の監視下にあるというような事態が間違っても起こってはならないという点や、本来自由であるべき政治活動に対する行政庁の関与を必要最小限度にとどめるべきであるという考えを踏まえたものであります。
　二つ目の、委員の問題意識、そして石破総裁の御発言の根底にある考え方はどういうものかということでありますが、考え方の根底にあるのは、第三者機関がその機能を発揮するためには目的を達成するために必要となる調査権限の整備が重要であるという点だと考えています。自民党の政治資金委員会も、国政調査権を背景とした強力な調査権限を整備することによって適切な監査を実現できるものと認識しています。
　委員が御指摘の石破総裁の発言は、政治資金委員会は公開方法工夫支出か否かの監査を行うための十分な調査権限を有しており、国会に置いても監査目的を達成できるという旨の発言だと理解しています。
　なお、仮に政党が調査の協力を拒否すれば、政治資金委員会が公開方法工夫支出に該当するとの判断ができないため、結局、公開方法工夫支出に該当しない旨の監査結果が政治資金委員会から公表されて、国民の監視の下で強い政治的非難を受けるものだと考えております。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　この総理の答弁は私はすごく大事だというふうに思っていまして。我々は当初、行政に置くという立場にあったんです。これはやはり実効性あるものにしなければいけないということで、文章の中には実は立入調査というところまで入れておりました。しかし、そこに対しての懸念という声もあったのも事実でございます。そういった意味において、私どもは、設置場所ありきではなくて、第三者機関が持つ目的、そして権限、これがしっかりと果たされればいいのではないか、こういった思いを持っております。
　当初、調査とか是正とか公表、これはいわゆる国政調査権の中においてはその範囲を超えないのではないか、そこには限界があるのではないか、こういった思いも私どもは持っておりました。そういった中において、総理の御答弁というのは、国会の下に置いてもそういったことは可能だというふうにおっしゃっているこの答弁というのは、私どもが今回、第三者機関を国会に置いても、我々が求める目的、第三者機関の目的というのはまず透明性の確保であるとか不正の抑止であるとか健全な民主主義を担保するということであると思いますけれども、その目的を達するための機能ですね、調査ないしは是正、さらには公表、こういったものも担保できるという思いの中で、国会でもいいというような立場で国民民主党さんとの共同提出に至った、こういった経緯があるわけでございます。
　あと、自民党さんの政治資金委員会法案と我々の法案においては監査の対象こそ、ここは限定に捉えられていますので少し違うのかなというふうに思うわけですけれども、それ以外の内容ですね、例えば、今、提言機能というものもおっしゃっていただきました。私ども公明党の要綱には提言機能というのは入っておりませんでした。しかし、様々各党協議会の中で聞くと提言機能も大事だなということで、国民民主党さんとも一緒に出したわけでございます。監査の対象の範囲、ここ以外の内容については私ども公明党も国民民主党との共同提案でその設置場所を国会というふうにさせていただきましたので、自民党さんのお考えとは近いものがあるというふうに感じております。
　先ほども一部お述べいただきましたが、ゆえに、この第三者機関の設置についての法案はやはり何らかの歩み寄りを行って一本化していくこと、そして成案を得ること、これはこの委員会に課された使命として非常に大事だというふうに思うわけですけれども、改めて、もう一度自民党の提案者の方からその部分についての御答弁を賜りたいと思います。
○小泉（進）議員　まさに公開と熟議というふうに大切にされている今回の国会のテーマが政治改革で、今、中川先生からの一本化に向けた歩み寄りをというのは、この公開の場における修正協議に近いもののお呼びかけだと思います。これは我々は真摯に受け止めた上で、その歩み寄り、一本化ができるような努力をさせていただきたいというふうに考えております。
　特に、この点については中川先生がおっしゃったとおり、我々と共通する国会に置くという点は立憲民主党さんも含めて共有されている部分だと思います。もちろん各党各会派の中には第三者機関の設置には必ずしも前向きではない会派もあるかもしれませんけれども、常会からの宿題の一つは、多くの党から提起をされた第三者機関の設置、これに答えを出していくということは大方の共有認識だと思いますので、違いを大きく見るのではなくて共通点、一致点を見出す、そういった姿勢で、この委員会中にも、またこの会期中にも成案を得るべく、我々としても精いっぱいの努力をしたいと考えております。
 〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕
○中川（康）委員　ありがとうございます。
　今、小泉提案者がおっしゃっていただいたとおり、前回の附則第十五条には第三者機関を設置しというふうに書いてある、ここはやはり我々の国会の意思として大事だと思うんですね。そういった意味においては、今の御答弁を聞かせていただきまして、我が党もその方向性に向かって努力をしていきたい、汗をかいてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、政策活動費の廃止についてお伺いをいたします。私は緒方委員ほど各論に迫った質問はいたしませんので、少し御安心いただければと思いますが。
　政策活動費の廃止につきましては、今回、自民党も、法律上の廃止、これは明記をしておられます。しかし、その対象については政党又は国会議員関係政治団体としておりまして、全ての政治団体とはしておりません。この理由についてお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小泉（進）議員　ここは明確に御理解いただけるように答弁をできればと思いますけれども、我々が限定をかけている理由は、そもそもこの問題を起こしてしまったのは我々自民党だという思いなんです。我々自民党が起こしてしまった問題によって全ての政治団体にこの規制がかかるという御迷惑をおかけしていいものだろうか、そういった考え方です。今、世の中には、現在、五万以上の政治団体が存在をします。これで我々が限定をかけないと、問題を起こした自民党のせいで世の中全ての政治団体に新たな規制がかかるということが、我々からそれを提案するのは姿勢としてははばかられる、そういう思いがあってこういう形の限定をかけているというふうに御理解いただければと思います。
　なお、禁止の対象については、委員会での御議論に真摯に向き合って、我々としても検討してまいりたいと思います。
○中川（康）委員　今御答弁をいただいたところ、やはり国民の皆様に対してもすごく大事な答弁をされたと思います。
　やはり今回問題を起こしたのは自民党さんだからそういった状況において影響するところが大変に大きい、全ての政治団体にするということは自ら提案するのははばかられる、こういったお話をいただきました。私は、その姿勢は大事だと思うんです。しかし、併せて政策活動費を廃止する、いわゆる渡し切りの支出を廃止するという方向性については、国民の皆さんの思いでありますので、そこに我々国会がどう応えていくかということも大事だというふうに思います。そういった意味においては、今、小泉提案者がおっしゃった、国会の議論の中でどういうふうに形成されていくかというところを真摯に考えながらいきたいというところのお話をいただきました。私は、その姿勢の中で、私どもも両面をしっかりと考えながら、あるべき姿、ここを、渡し切りの支出はなくすということでの考えを持っていきたいなと思っています。
　今、第三者機関のところでも申し上げましたが、政策活動費についても、私は各党が歩み寄りをして成案を得ることができるというふうに認識しておる一人でございます。今日は結構そういった姿勢からの質問をさせていただいておるんですが、そういった意味において次は自民党さんと立憲民主党さんにお伺いしたいんです。
　政策活動費の廃止については、我が党は今回は法案こそ出しておりませんが、法案を出していなくてよかったなと思いました。出したら、緒方先生から相当厳しい質問もいただいたなと思いましたので。しかし、法案こそ出してはおりませんが、考え方は既に明確にさせていただいております。また、さきの各党協議会でも示されたとおり、ほぼ全ての会派が、政策活動費の廃止、もっと言いますと渡し切りによる支出の廃止ということについては賛同の姿勢を示しておられるというふうに認識いたしております。
　ゆえに、政策活動費の廃止については各党各会派が、繰り返しになって恐縮ですけれども、もう一歩、歩み寄りを示ししかるべき成案を得ること、これがこの委員会において大変に大事ではないか、私はこのように感じているわけでございますが、全会派に聞くとちょっと時間がかかりますので、与野党最大会派であります自民党と立憲民主党のお考えを是非ともお伺いしたいと思います。
○小泉（進）議員　この点につきましては、我々とほかの党の提案の違いは何かというと、政党又は国会議員関係政治団体という対象に限定している自民党の案、そして全ての政治団体としている他の会派の皆さんの案、ここが一致できれば各党一致できるんだということであれば、それは一つの検討の対象になり得ると思います。
　先ほども申し上げたとおり、我々がなぜ限定をかけているかというのは、我々が問題を起こしてしまったことによって五万以上存在する全ての世の中の政治団体に御迷惑をおかけするのはいかがなものだろうかという考え方に基づいての提案であります。ただ、各党の皆さんから、いや、それは全ての政治団体にすべきなんだということが一致する点であって前に進むのであれば、それも一つの検討材料かと思います。
 〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕
○大串（博）議員　中川先生からは様々建設的な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私どもが考えるに、まず議論の進め方としては、先ほど第三者機関の点から議論を始められましたけれども、私たちとしては、この委員会で結論を出していくべきは現下の環境下においては政策活動費の廃止だというふうに思います。今まさにいみじくも中川先生が言われたように、与野党の協議会の中でもほとんどの会派の皆さんが政策活動費は渡し切りをなくしていくんだということをおっしゃいました。これはコンセンサスに近いというふうに私は思いますので、この国会で何よりもまずこの課題に関して結果を出していくべきだというふうに思います。
　その内容に関して言うと、残念ながらまだ、私たち七党派で出させていただいた、非常に多くの賛同をいただき七党派の皆さんと一緒に出させていただきましたが、この法律案と自民党さんが出された案はまだ大きく違いがあると私は思っています。今お話のあった、政党、国会議員関係政治団体に限られている点。私たちは、政治団体というふうに一般的に書いています。これはなぜかといいますと、政治資金規正法のそもそもの考え方は、政治に係るお金の流れは全て公開して国民の皆さんの目に見えるような形にして正しく規制していこう、こういう考え方です。
　ここに関して、今回、自民党さんの案では、外交・国の安全、さらには企業営業秘密、さらにはプライバシーといったことに関して公開方法工夫支出として結局領収書が出されない、こういうふうな内容になっていますので、この二つの点ですね。まず一つの、政治団体という点に関して言うと、全ての政治団体にすべからく基本的には全てを公開してやっていこうという大前提を私は持つべきだというふうに思います。それに加えて、先ほど申しましたように、例外なく抜け道、抜け穴と言われないような内容を作っていくというのは今回極めて大事だろうなというふうに思います。
　もう一歩の歩み寄りをというふうに双方に言われましたが、今回なぜ政治改革の議論がこれだけ起こって、しかもこんなに長引いているかというと、元々、自民党の皆さんのいわゆる裏金問題があって、国民の皆さんに対する政治の信頼が毀損し切っているところから始まった議論でございます。是非、自民党の皆さんには奮起をいただいて、国民の皆さんが納得できるような政策活動費の結論に導いていただきたいなというふうに思います。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　私は個人的には、いわゆる渡し切りの政策活動費と言われているところと今議論になっている公開方法工夫支出ですか、これはちょっと違うんじゃないかなというふうに思っているんですが、それは今日の議論じゃありませんので、また違うところでさせていただきます。全ての政治団体にするのか対象を絞るのかというところは、これはやはり今後の議論になると思いますので、そこを、どちらがいいというふうにこの場で言うのではなくてしっかりと議論を重ねていくこと、ここが大事だなというふうに思います。
　次に、立憲民主党さんに、少し過去の話になって恐縮なんですが、お伺いをさせていただきます。
　政治資金パーティーの開催を全面禁止する法律案、前国会でお出しになられていますけれども、立憲民主党さんは前国会において政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案をお出しになり、政治資金パーティー全面禁止というふうにお訴えになられました。しかし、今国会では政治資金パーティー全面禁止法案を提出されておられません。
　また、立憲民主党が今般提出をいたしました衆法第一三号では、オンラインパーティーの政治資金パーティーへの追加とか、政治資金パーティーの対価の支払い者の氏名などの公開基準の引下げ、こういった政治資金パーティーの規制強化は明記をされておりますけれども、政治資金パーティーそのものの開催は、全面禁止どころか、今回出ている法案を並べますと、容認しているんじゃないかなというふうに思います。これは、立憲民主党としてもやはり政治資金パーティーは皆さんの政治活動において必要であるから党の見解を今回変更したんだ、こういった認識でいいのかどうか、ここを確認させていただきたいと思います。
○大串（博）議員　党の考えを変えた事実はございません。
　今回、法律案として、政治資金パーティーに関しては、企業、団体による政治資金パーティー券の購入、これは駄目ですよ、そういう法案の内容にさせていただいております。党としては政治資金パーティーを全面的に禁止していこうという考え方は維持しておりまして、前回の衆議院議員選挙においても政権公約にもそうやって載せさせていただきました。
　しかしながら、現下の国会の状況の中で、他の党の皆さんとのいろいろな意見交換の中でまずやれるところはどこからだろうかというふうなことを考えたときに、他の党の皆さんの意見も聞き、まずは政治資金パーティーの企業、団体による購入をやめていくというところから一歩を踏み出していこうという考え方でこういう法案を提出させていただいているところでございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今日、ここは広く議論するものではありませんので、前回この法案を出されてここはすごく議論したところでしたので、今回もお出しになられて議論してもよかったのじゃないかなというふうに思っていますし、あと、オンラインパーティーを要するに容認していくわけですけれども、捉えようによるとのべつ幕なしに広がっていく可能性もあったりしてですね。個人か団体かというような問題はありますけれども、オンラインパーティーの容認というのは逆に言うとすごく広がっていく可能性があるのではないか、こんなことも感じましたので、今回は伺わせていただいたところでございます。
　次に、企業・団体献金禁止法案につきまして、これも立憲民主党さんに確認的にお伺いをさせていただきたいと思います。
　立憲民主党は今回、企業・団体献金禁止法案を、衆法第一〇号でございますが、提出しておりますが、その対象は全ての企業、団体ではなく、これも何度も議論されているところでありますけれども、政治団体を除くというふうにしておるために、この法案は全面禁止ではなく一部の禁止ではないか、いわゆる抜け穴があるのではないかとの指摘がございますが、その点をどう考えるか、立憲さんの御答弁をいただきたいと思います。
○大串（博）議員　法律的に法文を作ると、皆さんもよく御存じと思いますけれども、企業、労働団体、その他の団体、こういうふうに最後にバスケットクローズとしてその他の団体とつきます。バスケットクローズとしてその他の団体とつくと、全ての団体、世の中にあるありとあらゆる団体ということになります。
　私たちは、政治団体というものを考えたときに、政治に関しては個人の皆さんの政治参画、イニシアチブをできるだけ促進していきたいというふうに思い、例えば個人献金の増加に向けて税制改正をしたらどうか、こういった内容も法案の中に入れさせていただいています。その流れと同じで、政治団体というのは個人の皆様が自らの自発的な思想、信条に基づいて参画をされ、その中でつくられているもの、そこの政治団体がまさに政治活動の自由として寄附を行うということ自体はまさにその目的に沿ったものだろうというふうに思います。したがって、その他の団体ということがバスケットクローズで書かれている以上、そこから政治団体を除くという法律の構成にしております。
　ただ、企業、団体からの献金を禁止するという考え方は非常に固いものがございます。私たちも固く決意しているものがございますので、企業が顔を隠して個人に強要して、あるいは不当に雇用関係を使ったりして政治団体をつくらせて、そこを抜け道として寄附を行っているようなものは駄目というような条項も入れさせていただいております。狭め方が更にブラッシュアップが必要であるという御意見であるとすれば、いろいろな意見をお聞きさせていただきながら更によいものにしていきたいというふうに思います。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　ここからは少し事実を確認したいと思うんですが、立憲民主党はまさしく企業・団体献金禁止法案を提出しておられる党でありますので、あえてお伺いをさせていただきます。提出をされておりますので。
　今お話がありましたけれども、政治団体を除くとしています。これは法律で外形的に本当に、私の前に答弁されていたやつなんかも聞いていても、これは難しいなと思いながら聞いていたんですけれども、そういった状況であえて聞きますが、御党所属の労組系組織内候補の参院議員には、少なくとも私が見た範囲において、二〇二一年及び二〇二二年の収支報告書だけを見ても、あえてここでは額は申し上げませんが、私から見て多額の献金がその議員の関連労組系団体からなされております。加えて、パーティー券も、例えば二一年と二二年、同じ額が出ておるんですね。
　立憲民主党はこの関連労組系団体からの献金をどう説明するのかというところをまず、法案を出されていますからお伺いしたいのと、また、今後これら団体からの献金や政治資金パーティーの収入はやめると言い切れるのかどうか、ここのところを確認させてください。
○大串（博）議員　我が党の議員は全員、一人たりともたがうことなく、これまで、法律の定めにのっとった政治資金を集め政治資金を使うという活動をしてきました。今、幾つか過去の事例を言われましたけれども、法律にのっとった形での活動をしてきたというふうに理解しております。そして、私たちが提案している法律が成った暁には、その内容に応じて法律にのっとって活動していく、これは当然のことだというふうに思います。
○中川（康）委員　今の法律にのっとって適正にということでありますが、私は、この事実というのは結構自分の中では大事だなというふうにも思っておりました。
　そういった意味においては、では、今回の新しく出ておる法律案の中で、第二十二条の六の三に雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というのが示されております。これが結構、立憲民主党さんは実効性があるんだというふうにおっしゃられているやにも聞いておるんですが、二十二条の六の三はどれだけの実効性があるのか、そして、この考え方に沿った場合、さきに述べた労組系団体からの献金はなくなるのか、ここのところをお伺いさせてください。
○大串（博）議員　先ほど申しましたように、私たちは、個人の自発的な発意に基づく政治活動、これが非常に大切だというふうに思っております。したがって、こういうものは促進していきたい、それと軌を同じくして、そこからの政治献金というのはあり得るというふうに私たちは思っております。その中で、一方で、企業が顔を隠して個人を装った形での政治団体をつくることは駄目ということでございますので、今おっしゃったような条文を入れさせていただいております。
　条文に改めて入れさせていただいていますので、しかも、これだけこういう論点になっています。みんな基本的にはこの法律に沿って行わなければならない。強制的に加入させるとか、企業が顔を隠して政治団体をつくるとか、そういったことはあってはならないということは明らかですので、実効性のあるものというふうに私たちは考えた上で御提案させていただいているものでございます。
○中川（康）委員　私は、この条文というか、雇用関係の不当利用等による寄附等の制限というのがどれだけの実効性があるのかどうかというのは少し議論があるところでございます。
　もう一点、実効性があるというふうに言っていただきました。そうしましたら、この二十二条の六の三が仮に機能した場合、さきに述べた労組系団体からの献金、これはなくなるというふうに言えるのかどうか、ここをいま一度御答弁ください。
○大串（博）議員　さきに述べた労組系の献金がと言われた内容がはっきりしませんのでお答えしにくいです、正直申し上げて。しかしながら、一つ言えることは、法律が成ったのであれば法律に基づいた対応がなされる、そういうことを前提に党内で議論し、賛同を得てきた案でございます。
○中川（康）委員　私も今日は、公開されている場ですから組合名も出しませんし、額も出さずに質問させていただいております。今の答弁は答弁として堪え得ると思うんですが、しかし、あえて法案を出されておる党として、私が申し上げていることも大体お分かりになると思うんですね。ですから、この条文が施行した場合にどうなるかというところは恐らく分かるんだろうなというふうに思うんですが、明日も委員会の質問がありますので、我が党の違う議員が質問するかもしれませんので、引き続きよろしくお願いをいたします。
　最後に、収支報告書等の記載及び提出義務者への代表者の追加について。これも立憲民主党さんの衆法第一三号に書かれている内容ですが、これは前回の法案の連座制に関わる話に関連しているんじゃないかなというように思うんです。
　ここには、収支報告書に関する罰則の強化として、収支報告書等の記載及び提出義務者への代表者の追加、要するに、会計責任者だけじゃなくて代表者もしっかりと記載をしなさいよ、また提出義務者にもなりなさいよというところ、これによっていわゆる責任の明確化を図っている。しかし、ここにおいて、それが履行されていなかった場合はいわゆる罰則があって、場合によってはいわゆる公民権の停止、こういったところにつながってくると思うんです。
　よく読むと、国会議員関係政治団体の代表者は議員本人ないしはその公職の候補者であることが多いわけですが、私もその一人になっていますけれども、仮に議員自身も記載及び提出義務者となると、いわゆる議員自身の事務量が膨大になって大変になるんじゃないかというふうに危惧をする一人でございます。これはあくまで私自身がイメージするところでありますが。
　議員は本来、国会での公務を、今日もそうですね、含めた政治活動にやはり中心的に携わる者であり、会計責任者や私どもの秘書をも含めたスタッフは経理も含めた事務全般を遂行していただく、こういった役割分担が大事であるというふうに私は考えております。仮に立憲民主党さん提案の責務及び義務が議員にも課せられた場合は、本来の公務も含めた政治活動に支障が出てくるのではないか、私はこのように感じる一人でございます。当然見ていくことは見ていくわけですけれども、しかし、これは相当な事務と責務を課していますので。
　ゆえに、私は、当然、国会議員関係政治団体も含めた政治団体の政治資金の透明性、さらには収支報告書の正確性、これは担保しながらも、今回立憲民主党さんが提案している内容より、まさしく前国会で可決、成立をいたしました改正政治資金規正法で示されたいわゆる確認書、これをしっかりと提出する、こちらの方が現場の日常の実務を考えた場合に現実的ではないか、こちらの方がリアリティーがあるんじゃないか、こんなふうにも思うわけでございますが、今回この法案を提出されております立憲民主党さん並びに、さきの通常国会で確認書ということによって提出の義務と責任を負うという改正法を提出された自民党さん、双方の見解をお伺いしたいと思います。
○大串（博）議員　いわゆる連座制の部分でございますけれども、この問題は、いわゆる自民党さんの裏金問題が起こってこの間ずっと議論されてきたときに、説明責任をそれぞれの議員さんで果たしていただきたいという国民の皆さんの要請があった。政倫審なんかも開かれましたけれども、そこで言われた言葉が、事務担当者が行いました、秘書が行いましたというような答弁の羅列で、国民の皆さんの目から見ると、責任逃れをしているのではないか、よってこういう問題につながったのではないかという疑念が生じたことに対応することとして、いかに議員本人の責任をしっかり重くしていくかという議論から始まったことだというふうに思います。
　その中で、私たちもいろいろ考えた上でこういう形にしました。事務量というふうに言われますけれども、私自身の仕事の経験からしても、私自身も会計書類をきちんと定期的に確認いたします。そういったことをして間違いのない政治資金収支報告書を作るというのは、この現代において国会議員の責務ではないでしょうか。そういった思いで提案させていただきました。事務量が増える部分はあるかもしれないけれども、必要不可欠な事務だというふうに政治の責任を果たす者として思います。
　加えて言えば、前の国会で成立した内容においては確認書でございましたけれども、事務負担が増えるという意味においては、確認書を作るという意味においてもかなりの事務負担が、これを本当にやっていこうというふうにするのであれば、重いものとしてやっていこうというのであれば同じく生じるというふうに思います。
○小泉（進）議員　今、大串さんは事務負担のことを特に強調されましたけれども、私が中川先生の質問を聞いていると、事務負担というよりも実効性だったり形骸化するんじゃないかというところに力点が置かれていると思うので、私はその観点からお答えをさせていただくと、今回立憲民主党が提案をしている、国会議員が会計責任者とともに収支報告書の記載、提出義務者となるという案については、一方では、そのベースとなる会計帳簿の作成義務は引き続き代表者ではなく会計責任者が担うこととされているので、日常的に会計帳簿を担うことのない代表者に対して収支報告書の記載を義務づけたとしても結局は形骸化するおそれがあると考えています。
　また、代表者、会計責任者が共に収支報告書の記載、提出の責任を負うことから、かえって責任の所在が不明確になると思います。
　そこで、我が党の案においては、日常的に会計実務を担い専門性を有する会計責任者に収支報告書を記載させて、高度の専門性を有する登録政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で、代表者が、最終的に会計責任者が政治資金規正法の規定に従って収支報告書を作成しているかを確認し、かつ、双方に罰則つきの義務を課すことで収支報告書の正確性を確保し、不記載や虚偽記入を防止するもの、加えてこれに収支報告書の不記載、虚偽記入に係る収入等の国庫納付に関する規定を設けることでより抑止力を働かせるものでありまして、委員が御指摘のとおり、現場の日常の実務を踏まえた現実的かつ実効性のあるものだと考えております。
○中川（康）委員　ありがとうございます。
　やはり現場の実務をリアリティーを持って物事を考えないといかぬし、本来、我々議員は何をするのが本旨なのか、そしてスタッフはどういったものか、こういったところが私はすごく大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。そういったところもしっかり考えながら、しかし、今、大串提案者が言われたように、政倫審等では私は知らなかったとか初めて知ったという答弁があったのも事実でございます。だから、私どもも含めて今回の確認書というのをしっかりと義務づけて、それによってのトカゲの尻尾切りはもうなくすんだというところになっておる、しかし、形骸化するんじゃなくてやはりちゃんと実効性を持たせるというところにおけるいいラインじゃないかなというふうに私は思っているわけです。
　立憲民主党さんのやつを見ると収支報告書等の記載及びというふうに、記載と書いてありますので、本当にそこを求めるとどうなるのかということは容易に想像できますし、かつ、やはりここが、書いてあるけれども結局形骸化してしまうというようなところもある、さらには責任の所在がどっちになるんだということも、ここが不明確になるという意味においては、トカゲの尻尾切りをなくすというこの考え方は私どもも絶対的に大事だと思いますが、この部分においては前国会における確認書の提出義務というところにおいて一つの担保がされているんじゃないか、こんなふうに感じたものがありましたので、法案提出者に質問をさせていただいたところでございます。
　明日も質問の機会がこの委員会ではあるというふうに伺っております。我が党は引き続き様々な質問をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　これにて午前中の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長谷川淳二君。
○長谷川（淳）委員　自由民主党の長谷川淳二でございます。
　午前中、我が党の齋藤健委員より各会派に対して基本的な考え方を質問いたしましたので、私からは、通告に従いまして、提出された法案の具体的な内容について御質問したいと思います。
　まず冒頭、我が党の政治資金をめぐる問題によりまして国民の政治に対する信頼を損ねておりますことに、重ねておわびを申し上げます。その上で、今回問題となっております政治資金の様々な経緯について、まず冒頭、確認をさせていただきたいと思います。
　まず総務省に伺いますが、平成六年の政治改革合意を踏まえ、政党本位の政治を目指す理念の下に政党助成金が導入されたわけでございます。このとき成立した改正政治資金規正法の附則の第九条及び第十条、いわゆる検討条項でございます。ここにおいて、政治献金、企業、労働組合その他の団体の献金についてどのように規定されていたのかをお伺いしたいと思います。
○笠置政府参考人　お答えをいたします。
　お尋ねの平成六年の政治資金規正法の一部を改正する法律附則の規定でございますが、まず、附則第九条では、「会社、労働組合その他の団体の資金管理団体に対してする寄附については、この法律の施行後五年を経過した場合において、これを禁止する措置を講ずるものとする。」と規定されております。また、第十条でございますが、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附のあり方について見直しを行うものとする。」と規定をされております。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　今御答弁にあったとおり、企業のみならず、労働組合その他の団体について寄附の在り方の見直しを行うと。その上で、様々な制度改正を経て今日の制度に至っているというところでございます。
　我が党は、政党助成金が導入された当時から、個人献金、企業・団体献金と公的助成のバランスが重要であると議論してまいりました。いずれにいたしましても、まず一点目は、政党助成金とセットで企業・団体献金廃止ありきではありません。二点目は、企業、労働組合その他の団体の政党に対する寄附の在り方について見直しをするというのが立法意思でございます。そのことを確認させていただいた上で、我が党としてお伺いすべき、確認すべきものをお伺いをさせていただきますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、企業・団体献金の全面禁止についてでございます。
　これまでも議論がございましたけれども、最高裁判決におきましては、企業は憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を有するとの判決が出されております。企業、団体は我が国の経済、社会における重要な構成員でございます。政治資金の提供という形で政治活動を行う自由は憲法上保障されていると考えます。
　それに対して、今回、企業・団体献金の全面禁止という法案を出されております。全面禁止について憲法上の疑義はないのか、提案者にお伺いします。
○大串（博）議員　お答え申し上げます。
　今回、企業・団体献金の禁止を提案した理由は、自民党さんのいわゆる裏金問題に端を発して、国民の皆さんの政治に対する信頼が大きく毀損された、信頼を取り戻していかなければならない、これは責務だという皆さんの共通理解があると思います。そういった中で、企業・団体献金、これは政治改革の本丸ではないかと私は思います。
　かつ、先ほど来、過去の事例も引っ張っていただきましたけれども、三十年前の政治改革以来の残りの宿題だというふうに私は思っています。
　当時の合意として、政党助成金が入ったがゆえに企業・団体献金をなくすという理屈ではなかったというような話がありましたが、当時の責任者たる河野元議長さんのオーラルヒストリー、これを見ても、明確に、当時の議論としては企業・団体献金は禁止するんだということであったということが、当時の責任者として言われている。なおかつ、政党助成金が国民の皆さんのコーヒー一杯の御浄財で成った暁に企業・団体献金と両立するのは絶対におかしいということも述べていらっしゃいます。
　こういったことに鑑みると、やはり企業・団体献金の禁止、こういったものを議論していくというのは必須だと私は思いますし、よく言及される八幡製鉄所の判決においても、先ほど来繰り返し話がありますけれども、潤沢な資金を持つ大企業による献金が金権政治の弊を生むというような論に対しては、立法政策で対応するんだということを判示しています。なおかつ、公共の福祉に反しない限り、政治資金の寄附の自由を有するというふうに判示されているところからすると、様々な規制に関しては立法政策の範囲内だと私は思っています。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　委員御指摘の河野洋平元議長のオーラルヒストリーでございますが、それは、岸田前総理から、そのようなことは承知していないとお答えをさせていただいたことを確認させていただきたいと思います。
　その上で、憲法上の疑義がないのかとお伺いしました。憲法上の疑義がない具体的な根拠を答弁いただきたいと思います。また、時間がありませんので、憲法学者始め有識者に確認されたかどうかも含めて、憲法上の疑義がない根拠を御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員　私たちも有識者から意見を聞き取りました。様々な議論がある。
　例えば、法人の人権享有性においても二つの説があり、それらからも派生するところもあります。よって立つは八幡製鉄所の判決でございまして、企業の政治献金の自由は認めながらも、これは公共の福祉に浴するというふうに言っております。一般的に述べると、法人のいわゆる人権享有性に関しては、一般自然人よりはやはり緩いのではないかというふうなことも言われております。
　そういったことから併せ考えると、企業・団体献金を禁止するということは、公益に照らして、あり得るのではないかというふうに思っています。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　委員御引用の昭和四十五年の八幡製鉄の最高裁判決、確かに、企業、団体の弊害に対処するには立法政策にまつべきと指摘をされているのは事実でございます。
　そのことを踏まえまして、昭和五十年に寄附の量的規制が導入され、様々な量的、質的規制がなされたわけでございます。やはり企業も、憲法上、政治活動の自由の一環として政治献金の自由は持っている。その上で、やはりその自由を尊重する観点からも、まずは量的規制等の強化、これで対処すべきであり、全面規制というのをいきなり導入するのは、これは憲法上保障された企業献金の自由からすると慎重に考えざるを得ないんじゃないかと思いますが、御見解をお願いします。
○大串（博）議員　先ほど私が引用しました判例も、公共の福祉との均衡において、企業の政治献金の自由を有するというふうに書かれています。あくまでも公共の福祉とのバランスだというふうに思います。
　今、これだけ、八幡製鉄所事件の後、更に引き続いて様々な企業による献金と結びついた事件が起こり、政治の信頼がこれだけ毀損している中、公共の福祉の求める声も大きくなっていようかというふうに思います。そのバランスの中において、企業・団体献金を禁止するということが必要だろうというふうに判断しています。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　午前中の質疑で私どもの小泉提案者が指摘させていただいたとおり、憲法上保障された企業の献金の自由につきまして完全に禁止してしまうことは、やはり、法人にも保障される政治活動の自由との相当な緊張関係をはらむものと考えることを指摘させていただきたいと思います。
　続いて、企業・団体献金の全面禁止の対象から政治団体を除く理由でございます。午前中、御答弁がありましたけれども、いま一度、今回の献金の全面禁止の対象は、全ての企業、団体ではなく、政治団体を除くとされております。これについては、いわゆる抜け穴があると指摘されていることも事実だと思います。どのように考えられるのかを御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員　私たちが提案している企業・団体献金の禁止の条項は、企業、労働団体その他の団体に関して禁止をする、そして、その次の条項で、右の条項に関しては政治団体には適用しない、こういうふうに書いています。
　これはなぜかといいますと、私たちは、政治に係る個人の皆様の自発的なイニシアチブに基づく政治参画を促進したいと思っています。そのために、個人の皆さんの献金を促進するような税制改正も法律の中で提案させていただいております。
　同じような流れの中で、個人の皆様の自由な発意と思想、信条において政治団体を形成され、そこを通じて献金をされるということは、個人の持つ政治活動の自由の発露として、むしろ、あって当然のことだというふうに思います。その献金の在り方は是とされるべきであって、今のような条項の書き方にしたわけでございます。
　ただ、企業が企業の顔を隠して、権限を振るって雇用関係等を不当に使ったりしながら、政治団体のふりをしてつくるというようなことがあってはならない。そういったことに関しては、新たな条項を設けて、やってはならないというふうに規定しているわけであります。
　この内容について、もっときちっと精査して厳しい文言にすべきだというもし御提案等がありましたら、いろいろ御指摘いただければ私たちも参考にさせていただきたいと思います。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　政治団体の自発的な結社の自由に基づく設立と自発的な意思に基づく献金というのは何ら否定されないということでございますけれども、まず、御党、立憲民主党から、今回の企業・団体献金全面禁止、政治団体を除くという法案を提出している立場としての御指摘をさせていただかざるを得ないと思います。
　やはり、実態として、労働組合系の政治団体から多額の献金が支出されている実態にあることは、午前中でも指摘があったところでございます。私は具体的な数字を挙げさせていただきたいと思います。
　せんだって、十二月七日の読売新聞記事によりますと、令和四年分の政治資金収支報告書を集計したところ、御党、立憲民主党には、三議員、三人の議員に計七千三百二十万円が労組が関与する政治団体から献金をされていたというふうに報道されております。
　提案者であります立憲民主党がこうした政治団体からの多額の寄附、これを残すというのであれば、企業・団体献金の全面禁止といっても国民の理解が得られないのではないかと考えますが、御見解をお伺いします。
○大串（博）議員　言葉を丁寧に使いますと、個人の自由な、結社の自由、政治参加の自由をベースとした政治団体による寄附は合法と考えるべきだというのが私たちの考え、御提案でございます。
　今指摘された金額の献金がどの団体からどう行っていたかということは、私はつまびらかに知りません。ただ、党内での丁寧な議論を経た上で、今申し上げたように、自由な発意に基づく政治団体を通じての献金は可とする、それ以外の、企業の顔を隠した献金は駄目ですよというような内容に関して、党内できちんと議論を経た上で、合意をした上でここに提案させていただいているわけでございますので、この方向で法案が成れば、私たちとしてはその内容でしっかりやっていく、そういうことでございます。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　まさに今、自発的な寄附を担保するための条項として、御指摘のありました第二十二条の六の三でございますか、雇用関係などを不当に利用して寄附をさせてはならないという規定でございますけれども、具体的にどのような行為が禁止されるのか、御答弁いただきたいと思います。
○大串（博）議員　私たちは、この条項で、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対し、雇用その他の関係を不当に利用して、又は政治団体の会費の額に相当する額の金銭を支払うことを約束して、政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ、当該政治団体をして、政治活動に関する寄附又は政治資金パーティーの対価の支払いをさせてはならない、こういうふうに法文上書いております。
　雇用関係をベースに、反対できないような状況で政治団体に加入させるようなことがあってはならないというような考えから書いている条文でありますし、また、給料に上乗せしてこの金額を乗せておくから、それは、あなた、政治団体用に使ってねというような形で政治団体への寄附をさせてはいけませんよというような条項でございます。
　そういった、企業のまさに顔を隠して、個人の自由とは別のところで政治団体をつくるようなところからの寄附は駄目ですよというような条項です。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　ちょっと抽象的で分かりにくいんですが、端的にお尋ねしますと、労働組合の幹部が、労働組合を母体とする政治団体に対して個人献金をしてくださいと組合員に呼びかける行為はこれに抵触するんでしょうか。
○大串（博）議員　雇用その他の関係を不当に利用していなければ、法に触れるものではないという前提で作られた条項でございます。
○長谷川（淳）委員　先ほどお話がありましたように、反対できないような空気をつくってということでございますけれども、組合員であれば、あうんの呼吸で、やはり自分たちの組合が母体となった政治団体に対しては献金せざるを得ない、そういう同調圧力というのか、そういうものがあることに対しては規制はされないんでしょうか。
○大串（博）議員　そのような同調圧力、あるいは何がしかの雇用その他の関係を不当にした場合にはこれは駄目ですという条項です。ですので、まさにそこが問われるんだろうというふうに思います。