○清水参考人　おはようございます。
　やっと国会がこの制度で主役の地位を回復しつつある制度ができるようになってきたということで、陰ながらといいますか、協力をしてきた立場として、かなりの成果だったというふうに思っています。ありがとうございました。
　本日は、一弁護士という立場で参加をさせていただいております。
　と申しますのは、もともと、私、日弁連の情報問題委員会で、情報公開の問題と、その裏腹に、秘密保全の問題も取り組んできたわけでありまして、その中で、国会の地位がどうあるかということも委員会で議論をしてきましたが、国会の位置づけについては十分議論を尽くしていないものですから、きょうの意見は、私の個人の意見として述べさせていただきます。
　秘密保護法案が出てきたときに気になった最大の点というのは、きょうも話題になっています、十条の一項一号のイという規定であります。今成立している法律では条文が変わっておりますけれども、当初の法案では、政令の基準に従わなければ、しかも、行政機関の長の裁量によって国会の場に情報提供するかどうかということでありまして、国会には重要な情報が出てこない仕組みになっているというふうに読みました。
　これを変えるためにはどのようにすればいいのかということを考えなければいけなかったわけですけれども、国会が行政機関にコントロールされる対象にすぎなくなっているというのが、もともとの制度設計になっていたかと思います。主権者である国民の代表者である議員によって構成される国会が官僚にコントロールされていいのかということが課題だというふうに考えています。
　しかし、他方、なぜ行政機関は国会議員に行政秘密を出し渋るのか。
　この点を考えてみますと、といいますか、幾人もの国会議員の方やいろいろな方とお話をしてみると、国会議員は秘密を守らない、国会議員は自分の地位の確保強化のために情報を使う、官僚は仕事がやりにくくなる、取り返しのつかない重大な支障が生じても個々の国会議員が責任をとってくれるわけではないと。はっきりとは申しませんが、国会、国会議員に対する根強い不信感があるということを感じます。
　そうしますと、憲法の構造と現実の政治の間に非常に大きなギャップがあります。どちらかが他方に全面的に従属するしか、このギャップは解消できません。しかし、それはどちらもあり得ないわけでありまして、ギャップの解消はあり得ません。
　しかし、情報の取り扱いルールは、現実的に考えなければ意味がありません。非現実的なルールは守られません。
　これは、公的な情報の管理を全般的に考えたときに、あるべきだ論を幾ら言ったとしても、現実にそれが実行できるかどうか。実行できないものを幾ら厳しくつくっても、できませんし、逆に、意味のないルールを幾らつくっても、効果はないわけです。
　国会の秘密会のこれまでの規定を見ますと、運用ルールがほとんど書かれていません。これでは、秘密は名ばかりになりかねません。
　この場合の秘密会の秘密は何かというふうに考えてみますと、議論そのものが秘密なのか、そこに提供される資料が秘密なのか、これもはっきりしません。議論は公になってもいいけれども、資料はだめだというのもありますし、その逆ということもあり得るわけです。しかし、その点の検討は、この秘密会の規定では、ほとんどなされていなかったのではないでしょうか。
　行政秘密を引き出すためには、情報を外部に出さないためのそれなりの構えが必要だというふうに考えます。このような構えはおよそ嫌だというのであれば、行政秘密は出てきません。国会は、みずからを縛る実効性のある構えをつくり、実行する必要があります。
　構えの骨格としては、考え方は、秘密を漏えいしない体制ということになります。
　会議の非公開。特定秘密を見る場所の限定。見る者の範囲の限定。独立の事務局体制とその強化。議員についての適性評価にかわる研修、これも必要だと思います。それから、議員に対する牽制の手段があります。
　この六番目の、牽制の手段ですけれども、懲罰、これは議会の運営の一部ですので、当然必要なことになってくると思います。現に、これまででも、参議院の規則の中にはこの規定が盛られていますが、衆議院の方には盛られていないという事実があります。
　罰則ですけれども、これは秘密保護法の方で既に罰則が規定されていますので、これを前提にこの制度も考えざるを得ないわけですけれども、効果は強いのですが、強過ぎるかもしれないという懸念があります。
　実際問題として、名誉毀損や秘密漏示の刑事事件などでは、家宅捜索が行われて、パソコンですとかアイフォンですとかそういったものが根こそぎ押収されていって、中のデータが全部分析されるということが現に行われています。
　そうしますと、国会議員について処罰をするということは、議員事務所や所属政党事務所などの家宅捜索も可能ということになります。そうなりますと、議員、政党の保有情報が警察組織に包括的に吸い上げられることになります。
　大もとは、特定秘密保護法が国会議員を処罰対象にしていることに起因しています。国会議員を罰則規定から解放するためには、特定秘密保護法を改正するしかありません、この部分については。
　そのかわり、私は、懲罰については、問題がある場合にはきちんと運用するということで、現実的な問題としては、いかに刑罰権を行使させないか、その前提として、管理運用のルールをきちんと守るかというところだろうと思います。
　それから、もう片方で、七番目はちょっと違う種類の話ですけれども、議事録の作成。これは、この審査会を継続的に運用していく上で、議員が交代をしても、また事務局の職員が交代をしても、継続的に監視をしていく上で必要なことだろうというふうに思います。
　ただ、これについては、当面、不開示情報とするのは、これも当然のことだろうと思います。
　それから、提出拒否できる場合の限定ですけれども、これは、構えを厳格にするのと引きかえに、提出拒否できる場合を限定する必要があるという、相関関係があります。永野先生の先ほどの御説明も、考え方も、多分これと同じような考え方だろうと思います。
　私は、むしろ二重にしておいていいのではないかというふうに考えたのは、つまり、非常に限定したところで見られる方というのは、議員の数を絞らざるを得ません。そうなりますと、ここのところは構えをかなり厳格にしなければいけません。しかし、それ以外の議員の方々が、およそランクのもう少し低いものにしても見ることができないというのは、これはまずいだろうというふうに考えましたので、二重構造というのはあり得るだろう。
　ただ、これは現実の運用としてどこまでできるかというのは、結局のところは、この審査会の方で確認をして、これはＢ基準のところで、見ても構わない、見せても構わないのではないかというような検討が必要になるかとは思います。
　あとは、問題は、非秘密化による議論ということは、考えていいのではないかと思います。
　委員は、委員以外の議員に秘密を伝えてはなりません。また、もちろん情報資料を見せることもできません。秘密の具体的内容は不可であります。
　しかし、特定秘密の内容を曖昧化し要約した形にすれば、情報は特定秘密ではなくなります。また、情報そのものは持ち出せなくても、一定の議論はできます。どの範囲を可とするかは各審査会で検討する必要がありますし、行政機関側への一定の配慮は必要かと思います。
　つまり、特定秘密についての議論というものを、生のものを見ながらきちんと議論する方は限られた者になりますけれども、これに関連する議論というのは、もう少し広げて実行できるような方策も考える必要があるだろうと思います。
　権限ですけれども、指定解除権がないことが問題だというようなことが報道されたりすることがありますけれども、これは問題ではないというふうに考えます。
　国会議員に秘匿性の高い情報を見せたら指定を解除されてしまった、そういう事態が起こる条件のもとでは、秘匿性の高い情報は出てきません。
　指定解除ができないのでは意味がないかというと、そうではなく、与野党の国会議員が秘匿性の高い行政情報について活発な議論をすることに意味がある。何が秘匿性の高い情報なのか、なぜ秘匿性が高いのか、どういう条件になれば指定解除ができるのか、そういったリアルな問題を、現物を見ながら議論する。
　官僚からすれば、そういった議論を国会議員にされてしまうということ自体が、非常に牽制する意味を持っているんだろうと思います。指定解除を勧告するということだけで十分ではないかと思います。
　ただ、私としては、気になるのは、委員構成が八人であり、各会派所属議員の比率による割り当てになっておりますので、与野党議員の比率が不安定であり、少数与党の場合は与党の方が少なくなってしまうのかというような問題もあります。
　私は、常に与党側の方が幾らか多くなっている形の方が、議院内閣制の運営としてはよいのではないかというふうに考えています。
　以上です。ありがとうございました。