maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中根（康）委員　私がお尋ねしたのは、給付から市町村事業へ変える根拠がどこにあるのかということで、当然、ホームヘルプサービスにしてもデイサービスにしても、さまざまなサービスが多様に提供されるにこしたことはありませんが、なぜ、百五十万人の方が保険料を払って権利として使えるホームヘルプとデイサービスを、給付から市町村事業にした方が、より効率的で、より効果的になるかという、その根拠があってこの法案が提出をされたということだと思いますので、その根拠はどこにあるのかということをお尋ねしているんですが、大臣、改めていかがでしょうか。
○田村国務大臣　予防給付は画一的なサービスですよね。そうですよね。それでは十分じゃない方々もおられるわけであります。事実、ほかのいろいろなサービスを受けたいという方もおられる。総合事業というのは一つの受け皿であって、それは今までもやってきたわけであります。その総合事業の中には、要支援者もおられれば、二次予防事業対象者の方々もおられます。言われるとおり、二次予防事業対象者の方々の方が多いわけであります。そこで一定の効果は、これは我々も数値等々から認めているわけであります。
　そして、その二次予防事業対象者の方々の中身を見てみると、八割弱ぐらいが実は要介護認定すれば要支援者であるというような、実態としてはそうだけれども要介護認定をしていないからというような事例も、これは生駒市の調査なんかであるわけでありまして、すると、この二次予防事業対象者は、かなりの部分、要支援者と実態としては変わらない方々がおられるのではないか、我々はそう認識いたしております。
　そういうことを考えると、そこで効果が出ておるわけでありますから、全体として、これは、それぞれの地域で御努力をいただく総合事業のような中身のものを整備していただくというのが、効果が出てくるのではないかと我々としては推測をしたわけであります。
　ただし、一方で、委員がおっしゃられるとおり、全員が全員そうであってはならぬわけでありまして、必要な方々には必要なサービスも必要なわけで、それは地域包括支援センターの中においてケアマネジメントをしっかりやっていただく。もちろん、要介護認定の申請は、これは我々、妨げるという話じゃないわけでありまして、受けたい方は要介護認定の申請を出していただければ、それは受け付けるわけでございますので、必要な方々はその中においてしっかりとしたサービスを受けていただければいいわけでございますので、我々としては今回のような政策を提案させていただいたわけであります。
○中根（康）委員　ボランティアの方々にお任せをして、先ほど長妻議員から指摘のあったように、認知症予防が十分できないかもしれない、さらなる重度化のおそれがある、あるいは自治体間格差が甚だしいものになってしまうというおそれがある、そういうさまざまなおそれを乗り越えてまで、この給付を市町村事業に移すような、それほどの効果、根拠というものは、私は、これまで厚労省が示したさまざまな資料からはとても読み取れないというふうに思っております。
　それと、今大臣が御指摘をされた、要介護認定が必要であれば認定をされるということをおっしゃいましたけれども、資料の一の五というところをごらんいただくと、これも厚労省がおつくりをいただいたものでございますけれども、いわゆるチェックリストによる水際作戦の問題であります。要介護認定を受けさせずに、チェックリストだけで生活支援サービスに誘導するやり方、それによって形だけ、厚労省が目指している、認定に至らない高齢者をふやすということを自治体が行うという問題であります。
　ここに三つの自治体がお答えになったものがありますけれども、ここをお読みいただけるとわかりますが、「本人の状況を面接により把握した上で、介護申請と総合事業両方の説明を行い、可能な限り総合事業を勧めている。」という、まさに水際作戦として、チェックリストの方に誘導している実態がここにあらわれているのではないでしょうか。もう一つ、「受けたい理由を聞き、通所サービス希望の場合は総合事業を勧めている。」と、要介護認定ではなく総合事業を勧めているというふうに答えているわけであります。
　ここにはわずか三つの自治体ということになるかもしれませんけれども、これは正直に答えた自治体がこういうことであって、氷山の一角だということで受けとめるべきだと私は考えさせていただいております。
　このように、自治体ではこれからどんどん、厚労省の言う方針に従おうとすればするほど、忠実であろうとするほど、この水際作戦がさらに展開されていってしまうという心配は、大臣、ありませんか。
○田村国務大臣　いずれにいたしましても、これは申請はできるわけでありますから、要介護認定をしたい方々は、申請していただければその手続に入るわけであります。
　これはケアマネジメントもしっかりやるわけでありますから、その中で必要な方は必要な方で必要なサービスを受けられるわけでありますし、ただ、チェックリストというものは簡易でありますから、ある意味、サービスをすぐに受けられます。要介護認定ということになると、一定期間、期間がかかりますので、すぐにはサービスを受けられません。そういうことも含めて十分に説明をいただいた上で、必要なサービスを受けていただくということでございます。
　決して要介護認定の申請を排除するものではございませんし、そこに関しましては我々も周知をしてまいります。
○中根（康）委員　排除するものではないとは言っても、ここに、先ほど読み上げましたように、明らかに、可能な限り総合事業を勧めている自治体があるじゃないですか。これは可能な限り勧めちゃいけませんよね。
　本人の御意向に従って、要介護認定をしてもらいたいということであれば、そちらもありますよということで、そちらの方をむしろ可能な限り勧めて、保険料を払っているわけですからね、その権利としてサービスを利用できるわけですから。可能な限りそうでない方に誘導するというのは、まさに厚労省がそういう方針を示して、給付抑制をする、財政抑制をする、そこを目指しているから、自治体もそれに忠実になろうとしてこういう動きにつながっているのではないか。
　やはりここは、大臣、長妻さんもおっしゃっておられたんですが、余り楽観的に受けとめるべきではなくて、むしろ、そういう心配があるということで、厚労省としては、自治体に対して目を光らせると言ってはちょっと言い方は違うかもしれませんが、そういう考え方をとるべきだと私は思っております。
　二〇二五年に地域包括ケアを構築する、これが大きな目標だということだと思うんですけれども、その地域包括ケアの大黒柱は私は介護保険だと思います。介護保険が大黒柱となって、全国どこでも、最低限、一定の介護サービスを受けることができるように環境整備を整えていく、基盤整備を整えていくということが国の仕事であって、そして自治体は、それに加えて、自治体独自の上乗せサービスであったり横出しサービスというようなものを展開して、それぞれの自治体でさらに分厚い体制をつくっていくということが私は望ましいやり方だと思っております。
　にもかかわらず、その柱であるはずの介護保険をどんどん先細りをさせていってしまうような今回の法改正であります。今回はホームヘルプとデイサービスだけでありますけれども、そのうちまたほかのものも、効果的、効率的だということの根拠もなく、どんどん保険から外していってしまう、そのアリの一穴のようなものになってしまうのではないかと心配をさせていただいておりますが、こういうふうにどんどん保険から給付を外していって、本当に地域包括ケアというものは構築できるんでしょうか。大臣、いかがお考えでしょうか。
○田村国務大臣　まず、今般のアンケートの集計結果ですが、これは今は総合事業しかないんですよね。つまり、予防給付以外のいろいろなメニューというのは総合事業しかないわけで、予防給付以外の総合事業のメニューに適している方々は、それは当然のごとく、でき得る限り総合事業、こちらの方がいいんじゃないですかというような提案をしていくのが私は普通だと思います。予防給付を受ける方々、それは当然、予防給付が必要な方々は予防給付を受けるわけであります。
　今、二つしかない中においての選択でありますから、多様なサービス等々を受けようと思えば総合事業の方を勧める以外はないわけなので、これが新しい制度になったときに何か変な方向に行くという話とは別の話であるということで、今の制度の中で総合事業をやっておられるところが、適したサービスということで勧めておられるという話でございますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、財源は介護保険からちゃんと出ます。財源構成も同じでありますし、あわせて、それぞれの被保険者の方々の所得等々に合わせての、言うなれば財政調整もやっていくわけでございますから、そういう意味では、財源的には一定のものを確保していくわけでありますので、そこは、委員が何か、介護保険から外したら保険給付がなくなって財政的に助かるというわけではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で今般こういう提案をさせていただいたわけでありまして、何もかも全て介護保険から外すなんという話だったら介護保険は要らないわけでございますので、今回、要支援者の方々の中においていろいろなお声をお聞かせいただき、また、総合事業という形で今まで事業を展開する中で、その後のいろいろな、要介護度等々の動き等を見ながら、要支援、要介護の動きを見ながら、これは一定の効果があるというふうに我々は判断をいたしましたので、要支援者の方々に対する通所、訪問介護に関しましては、総合事業の今まで進めてまいった中身というものを勘案して、これが有効であろうということで今般の提案をさせていただいたということでございます。
○中根（康）委員　何もかも外すわけではないということを大臣は御答弁されましたけれども、今回、要支援者向けのホームヘルプとデイサービスを外すということについても、冒頭から申し上げておりますように、私は、十分な根拠はない、データはないと。むしろ、この法案の審議が始まって、私どもが資料を請求し、出してくださいということをお願いしてから初めて、市町村に対して聞き取りをして、昨日の夕方、資料が一定のものが出されてきた、こういった経緯を見ても、事前に十分な根拠があって、それで法改正が今行われようとしているということではない。
　だから、最初に申し上げましたように、今回、給付は抑制するわけですよ、明らかに。単価も下がる。上限も下がるということになる。もちろん、財源構成は一緒であっても、将来的な給付、財政は抑制されていくということの中におけるこういった一連の法改正であるわけでありますので、これからどんどん、ホームヘルプとデイサービスのみならず、いずれ、いろいろなほかの給付も保険から外されていくという心配は、今の大臣の御答弁にもかかわらず、拭い去ることはできないと言わざるを得ません。
　それから、いわゆる水際作戦においても、自治体の窓口で、こっちの方がいいと、可能な限りチェックリストをやってもらうという姿勢がある限り、それは、水際作戦というものはやはり心配をしてかからなきゃいけないと私は思っておるところでございます。
　新聞記事をつけさせていただきました。資料二というところでございますが、虐待の記事でありますけれども、特養の待機者が五十二万人、しかも、この法案で要介護三以上に特養は利用制限される。さらに介護難民がふえる心配があるわけでありますが、当面、その受け皿の一つとなっているのが、人員基準や運営基準のない、いわゆるお泊まりデイというものであります。
　利用者の自費での宿泊、場合によっては、劣悪な設備、処遇が問題になっているところもあるわけであります。この記事によると、ここに三年も連続して泊まっている人もいらっしゃるということでございます。お泊まりだから、当然、問題は夜間の対応にあるわけで、二十四時間どう対応するかということにあるわけでありますが、この記事は、広島県の施設で起きた利用者に対する暴行事件の記事でございます。
　この記事の中においても、虐待の原因は、職員の経験不足、知識の欠如、ストレスというふうに指摘をされております。記事の中には、厚労省の調査で、二〇一二年度の施設虐待は百五十五件。発生要因は、知識や介護技術の不足、職員のストレスや感情コントロールの問題、倫理観や理念の欠如。厚労省自身がそういう調査結果を示しているわけであります。
　やはり、虐待の被害者は認知症の方が七四％、こういう分析を厚労省自身がしておきながら、認知症の方が半数含まれる要支援一、二の方に対するデイサービスやホームヘルプサービスをボランティアの方にお任せをする、丸投げをしてしまうというような今回の法改正は、厚労省自身が虐待というものを誘引することになってしまいかねないのではないでしょうか。
　大臣、このことについてはどうお考えでしょうか。
○田村国務大臣　先ほどの話にちょっと戻りますけれども、今の制度は、予防給付と総合事業というのはもう歴然と違うわけでありまして、これは要するに、要支援者に介護認定されて、予防給付に行くか、その前で総合事業に行くかという話でありますが、今回は、仮に要支援の認定を受けても総合事業の内容を受けられるわけですよね。ですから、それは、チェックリストで受けようが、要介護認定を受けようが、同じサービスが受けられる、その部分に関しては。
　だから、そういう意味からすると、おっしゃられているのが何か今の話とちょっと話がごちゃごちゃになっておられますので、そうではないというふうに御理解いただきながら、新しい制度では、チェックリストの方々も、自分が要介護認定を受けたければ、それは申請を出していただければ結構であるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今のお話でありますが、お泊まりデイの問題は、いろいろな問題点もあるのは我々も認識いたしておりますが、そもそも、お泊まりデイはデイサービスでございまして、まさにプロが提供されている、皆様方がおっしゃっておられるプロが提供されているサービスなんです。ですから、ボランティアではないわけでありまして、デイサービスという中において、今、ちゃんと制度にのっとって、介護保険の中にのっとってデイサービスはやっておられる。ですから、プロですね、皆様方が言われるプロなんです。ただ、制度の中で、それが制度外のことをやっているという問題の中でいろいろな問題が生じておるということでございます。
　今回の場合は、介護保険からは外しますけれども、要支援制度という制度内でのこれはサービス提供という形になりますので、比べる比較がちょっと違うのではないかなというふうに思います。
　でありますから、逆に言えば、ちゃんとした制度であれば、ちゃんとしたサービスを提供いただく。プロであっても、制度外であればいろいろな問題が生じてくるということでございまして、そこのところをしっかりと対応していくということ、これは我々としても重要であるというふうに考えておりますけれども、少なくとも、要支援という一つの制度の中においてサービスを提供いただくということでございますので、そこはちょっと問題点の論点が違うのではないか、このように考えます。
○中根（康）委員　私が申し上げているのは、プロであったとしても、知識が不足している、技術が足りない、理念が欠如している方々は、こういう虐待を引き起こしてしまうということであります。にもかかわらず、さらにその技術や知識が不足をしている、あるいは専門性がプロの方よりも足りない、少ないという見方を当然できるボランティアの方々が介護に当たれば、それはおのずと虐待のようなことが知らず知らずのうちに起きてしまうのではないかということを申し上げているわけであります。
　これは、やはり虐待を防止するために、障害者の方でもそうなんですけれども、相手方に対する理解、あるいは、暴力あるいは身体拘束などを行わないでケアをすることのスキル、知識というものは、相当努力をし身につけなければ、十分できない。強度行動障害のような方々に対しては特にそうなんですけれども、それと同じように、介護の必要な高齢者の方々に対して必要なスキルというものはあるわけでありまして、それをボランティアの方が効果的なサービスが提供されるという今回の法律案は、やはり私はおかしいというふうに考えさせていただいているところでございます。
　きょうは、大臣、和光市の事例を挙げることが少ないんですけれども、というか、ないんですが、私も、同僚と五月の一日に和光市に行って、見聞をしてまいりました。そこでいただいた資料を、三から十六というところで添付させていただきました。
　これは一つ一つは御説明は申し上げませんけれども、この和光市の事例からわかるのは、とにかく地域ケア会議をしっかりと行っているということ、一人一人のニーズを徹底的に把握して、まさに専門職が専門的なサービスを提供しているということ、そして、和光市は、まさに介護保険の範囲の中での給付としてのホームヘルプサービスやデイサービスをまず基盤として提供して、それに上乗せをして、いわゆる多様なサービスとしての市独自の生活支援サービスを実施しているということを、私ども学んできたわけであります。
　地域ケア会議には、十四というところに添付をさせていただきましたけれども、理学療法士や管理栄養士や歯科衛生士や薬剤師、こういった専門家がレギュラーメンバーとして参加をしているわけであります。十六の資料にもあるように、当然、それはボランティアという方も入ってはおりますけれども、ボランティアは、専門職の方々が行う業務の、ある意味、周辺でのサポート役になっておられるわけであります。
　つまりは、やはり専門職の方々がまずしっかりとしたサービスを提供し、その専門職の方々の補助的な業務をボランティア、和光市はボランティアという言葉ですら余り使っておられなかったわけなんですけれども、やっておられるわけであります。そのことは、新聞記事等、十七から二十一、もう至るところに、専門職が和光市の介護基盤を支えておられるということが記事に掲載をされているわけであります。
　もう一度繰り返しになりますけれども、和光市というのは、大臣が、今回の法改正の一つのモデルとして再三にわたって御答弁の中で取り上げてこられたわけでありますけれども、徹底したケア会議で一人一人のニーズを把握する、介護給付としてのホームヘルプサービスやデイサービスと、そして市独自の事業、まさにそれが車の両輪としてうまく組み合わされてサービスが提供されて重度化を防いでいる、あるいは状態の改善に寄与している。専門職の方々の連携が要支援者に対して大きく貢献をしているということが、私ども、視察をさせていただいてよくわかったわけであります。
　和光市のモデルというのは、大臣、今回の法改正の根拠の一つとしてなっているんでしょうか、いないんでしょうか。
○田村国務大臣　私も和光市にはお伺いをさせていただきました。
　もちろん、和光市も、我々、今回の改正の中の一つの事例として、好事例の中の一つとして認識いたしておりますが、当然、和光市だけではないわけでありまして、全国じゅう、いろいろな事業をやられておられるわけでありまして、それぞれ、いい事業は好事例として御紹介もいたしておりますし、それぞれのエッセンスというものをしっかり我々は取り込みながら、今回の御提案をさせていただいておるわけでございます。
　和光市と全く同じにしなきゃならぬという話ではないわけでございますので、それは、それぞれのいい部分というものを取り入れながら、それぞれの地域で工夫をしていただければありがたい、このように考えております。
○中根（康）委員　私は、和光市の取り組みというのは、今回、厚労省が提出をしている法改正と全く真逆の取り組みをしておられると思います。和光市をモデルとして捉えるならば、今回のように、要支援者に対するホームヘルプサービスやデイサービスを給付の対象から外すという発想は私は出てこないというふうに思っております。
　事実、これは、配付資料の中には添付はいたしませんでしたけれども、和光市の保健福祉部長の方が、シルバー新報という新聞に対して、「個人的には、要支援者は介護保険給付に残した方がいいと考えている」と。自治体が介護予防の考え方を的確に踏まえずに、予防給付の本旨である生活機能向上視点より生活援助重視型でやってきてしまったという実態があるから、今の法改正につながってしまっているというようなコメントもされておられるわけでありまして、大臣が、最も先進的な取り組みをして、厚労省としてもお手本にしたいという位置づけにされている和光市の担当者ですら、要支援者は介護保険給付に残した方がいいということをおっしゃっておられるわけであります。
　まさにそのことが示すように、和光市の取り組みは、今回の法改正の参考資料にはなっていないということであります。和光市の取り組みと厚労省のやり方は、全く方向性が逆の方向を向いていると、私どもは視察をさせていただいた結果、実感をさせていただいたところでございます。
　大臣、もう一度、この和光市のやり方と厚労省の考え方は、同じ方向性を向いているんですか。私は真逆だと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　私、担当者の方のそのお話、読んでもおりませんし、私が行ったときにはそんな話はされておられませんでした。どういう脈絡でおっしゃっておられるのか、ちょっと理解できておりません。
　その上で、あなた方はそう思ったんでしょうけれども、私たちはそうは思っておりません。受け皿をしっかりつくる、受け皿をしっかりつくることによって、それは予防給付から地域支援事業というような形に移れるわけでありまして、受け皿をしっかりつくるという意味では、和光はしっかりとした受け皿をつくっておられるということでありますので、我々は、我々の考え方、和光の考え方、近いというふうに思っております。あなた方がどう思うかは、それはあなた方の御自由でございますので。
○中根（康）委員　見解の相違ということでいえばそうなのかもしれませんけれども、お互いに、御自由です、御自由ですということを言っていては国会の審議にならないわけでありまして、私どものこういった懸念、心配、これは先ほど長妻議員が指摘をされた、認知症に対する厚労省の危機感が足りないのではないかということも含めて、一定程度、全部受けとめろとは言いません、それは受け付けない部分はあるんでしょうけれども、しかし、この国会審議でのやりとりというものは、そうかもしれないなというようなところで、少し懐疑的に物事を見ていただいて、今後の見直しの可能性を常に持っていなければ国会審議の意味がなくなってしまうということだろうと思います。
　そのほかに、きょう配付させていただいたものの中には、前回、大西議員も、同じように地元での事業所からの聞き取りをアンケート調査という形でされたわけでありますけれども、私も、地元でアンケート調査を事業所からいたしまして、今回の法改正に対するさまざまな御心配の声を承ったわけでございます。こういった事業所の声も、やはり厚労省として受けとめていただきたい。
　あるいは、今回、きょうは通告を申し上げておりましたけれども、自治体間格差に対する心配というもの、これも拭えないわけでありまして、そういったものに対する心配の声も、やはり厚労省として受けとめていただきたい。そのことを申し上げて、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうは、この間取り上げてきました短期集中特別訓練事業について質問いたします。
　昨日、待ちに待った検証結果が出ましたので、それを踏まえて質問をいたしたいと思います。
　もともとこの事件が発覚をしたのは三月六日でありました。そして、あれからもう二カ月ぐらいがたっております。この国会でも何度も取り上げましたけれども、途中から、弁護士を入れた第三者的な調査をやっているので、この国会の場では発言を差し控える、そういったこともこの間言われてまいりましたので、最終的な検証結果が出ましたので、それに基づいて質問をいたしたいと思います。
　まず、この間、いわゆるＪＥＥＤが一旦落札をし、それを契約を締結の前に取りやめ、再入札をするといったような一連の経緯がございました。今回の調査は、厚生労働省の中でも監察本部を設け、しっかりとした調査が行われたと思いますけれども、他方の当事者であるＪＥＥＤについて伺いたいと思うんです。
　ＪＥＥＤの理事長たる小林理事長にまずお伺いしたいんですけれども、厚生労働省としては徹底調査をした、総理からも徹底調査をしろということで今回の調査だったと思うんですが、小林理事長自身は、この聴取、調査、厚生労働省が行ったと思いますけれども、計何回、何時間、その聴取を受けられましたか。お答えください。
○小林参考人　私自身は事情聴取を受けておりません。
○玉木委員　徹底調査ということで、報告書にもあるように、三月十五日から五月八日までの間、調査が行われたということなんですけれども、この国会でも私自身、理事長には質問させていただきましたけれども、問題となっている、ＪＥＥＤが悪いと言っているのではありません、この案件に何度も登場した組織のトップである理事長に対して一度も一分も調査をしていないということは、本当にこれは徹底調査をしたということが言えるんでしょうか。
　もう一つ理事長にお伺いしたいと思いますが、この国会の中でも私は何度か取り上げました、十二月九日と二月十七日と二回、これはＪＥＥＤさんが作成された議事録がありました。この議事録に基づいてさまざまな質問もさせていただきましたし、その中にいわゆる疑惑と言われるようなやりとりがあったので、ここについてはやはりしっかりと、この調査の中でも、調査の対象として調べられるものだというふうに思っておりました。
　この二つの議事録の中に、ＪＥＥＤ側からの出席者が冒頭に書かれております。私の計算でいきますと、どちらも八名ずつ出ておられます。一部、名前が黒い墨で消されておりますので、個人は特定できませんけれども、役職だけを見ると、八人、八人出ておりますが、最低二人はダブっておられます。ですから、人数でいうと、この二つの議事録に出てくるＪＥＥＤ側の職員の数は十四名、まあ十四名前後だと思います。
　この十四名のうち、調査の対象になっているのは何名でしょうか。もしわかればお答えください。
○小林参考人　実際、何人の職員が事情聴取を受けたかということにつきましては、私は把握をしておりません。
○玉木委員　いや、私は理事長を責める気はないんですけれども、この間これだけ問題になって、場合によっては刑事事件の可能性もあるということに対して、総理からも指示が出て徹底調査をしている、厚生労働省がもちろんＪＥＥＤについても一部聴取をしているということなんですけれども、その組織のトップたる理事長が、みずからの組織の職員が一体何名厚生労働省から聴取を受けたか把握していないというのは、私はちょっとこれは納得できないなと思いますし、そもそも、厚生労働省の調査が徹底調査なのかということにやはり疑義を持たざるを得ないと思うんです。
　この検証結果の冒頭に、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構役職員九名について聴取をしているというふうに書いております。私の計算が正しければ十四名ぐらいの方が、少なくとも先ほど申し上げた二つの議事録には登場するわけであります。そして、その議事録の真偽のほどが問題になり、その中身のいかんによっては、これが刑事事件に発展する可能性もあるということで、この間、調査が進んできたわけであります。
　大臣にお伺いしたいんですが、ＪＥＥＤの役職員は九名ということです。ということは、この議事録に登場しているＪＥＥＤ側の全ての人に対しては必ずしも聴取を行っていないということでよろしいんでしょうか。
○田村国務大臣　見ますと、九名ということでございます。
　これは、監察本部の外部委員の方々にお任せをしたわけであります。それはなぜかというと、やはり省内の者が入ればそこでまた恣意的な問題が起こるかもわからない、でありますから、外部委員。
　この監察本部は、委員御承知のとおり、民主党政権下、細川大臣のときにおつくりになられた監察本部であります。我々も大変ありがたいと思っております。メンバーは全員かえておりません。政権交代してかえたなんという話になれば、そこに恣意的な問題が入るといけませんので、同じ方々にやっていただいております。
　そのような第三者の立場から、どのような調査をしていただければ今回のことが解明をいただけるかということで、その方々において聴取をおやりいただいたわけでございまして、その結果が九名であったということであります。
○玉木委員　なぜ全員の聴取をしていないのか、大臣、これは把握されていますか。
○田村国務大臣　監察本部の外部委員の方々が、これは二名の方が聴取いただいたわけでありますが、御判断になられたんだというふうに認識いたしております。
○玉木委員　では、大臣としては、全員の聴取をしなくても、この九名でも十分事実解明が行われたという認識でしょうか。
○田村国務大臣　調査に関しましては、やはりこれは第三者性というものが重要であると我々認識いたしておりますので、外部委員の方々が、これが妥当であるという御判断のもとでこの調査をされたものだというふうに思っております。
○玉木委員　監察本部の本部長は大臣です。
　九名ということで出ておりますけれども、明らかに全員ではありませんね。一定の判断で、全ての者について聴取をしないという判断は、その外部委員の方が判断したのは一つの判断でしょう。ただ、これだけ問題になったわけですから、やはり出てきた全ての人に話を聞くべきではないのかということを、ここは最後、監察本部長たる大臣が、最終的にきのう発表されたわけですけれども、これについては大臣としても、全員に聞かなくても十分なんだという、監察本部長たる大臣の最終的な判断があった上での今回の調査結果ということでよろしいですか。これは再度確認です。
○田村国務大臣　今回の調査は、省内で起こったことであります、それに対する調査であります。そこは第三者性というものをやはり重視しなければならないと私は思っております。
　この監察本部は、省の中の組織ではないか、あなたが本部長ではないかとおっしゃられますが、以前、民主党政権下において不祥事が起こったときに、そのときに民主党の中において、第三者的な調査組織が要るということでおつくりになられた組織であります。私はそのこと自体は評価をさせていただいております。
　そして、その中において選ばれた方でありますから、御党も公平な方々を選ばれたんだというふうに思います。その方々にやはりお任せをする。大臣がそこに何らかの恣意的なことを介在するよりかは、公平な、公正な調査を、第三者的な立場で、目で見ていただきたいということをお願いいたしております。真相が究明できるよう御努力をいただきたいというお願いをさせていただいております。
　その中において出されてきた結論でございますから、我々としては、その結論をしっかりと受けとめさせていただくということであります。
○玉木委員　私はやはり、大臣、これは不十分というか、せっかくこれだけ時間をかけてやられたのに、調査の対象から外れている人がいることによって、全体の調査の信頼性というのがどうしても、疑って見るわけじゃないですけれども、落ちざるを得ないと思うんですね。あと数名ちゃんと聞いておけば、この議事録に出てきた全ての人にきちんと調査をして、そしてまとめた結果がこうですと言えば、随分この調査の信頼性も高まったと思うんですよ。それをあえてしていない。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、資料一にこの間の過程を書いていますけれども、下側に、これはこの国会でも取り上げましたけれども、十二月九日に安定局の職員がＪＥＥＤを訪問して、業務の一部を受託していただきたいというような話をしていて、それが今回の調査結果だと、受託をＪＥＥＤにしていただきたいと言ったのではなくて、入札があるので入札がある際には参加してほしいという趣旨の発言だった、聴取をした人全てがそういうふうに言っているのでそうだと、問題がないというふうな認定の一つの根拠になっているわけですね。
　ただ、先ほど申し上げたように、議事録に出てくる人に全て別に聞いているわけじゃないということで、勘ぐれば、都合のいい発言ができる人だけに話を聞いて、その結果をまとめた。「口裏合わせの疑い」というふうに、あえて「疑い」と書いていますけれども、そういった通報といいますか情報提供も実際私のところにあるわけでありまして、こういう疑惑を全てなくすためにも、やはり全ての者に、少なくともこの議事録に出てきた人に対しては、その場に居合わせたわけですから、これを聞かずに最終的な調査が済んだというのは、私は、やはり不十分だし、不十分な調査と言わざるを得ないと思っています。
　この調査については十分じゃないという認識のもとで、次の質問に移りたいと思います。
　今回、五名の方が処分を受けておられます。理由は、国家公務員法の守秘義務違反等々でございます。守秘義務違反というのは百条だったと思いますが、職務上知り得たものを漏らしてはいけないということに反して漏らしたということでありますから、何らかの職務上重要な情報を漏らしたという事実は認定されているわけですね。その漏らした事実が、今回は入札に関する情報ということだと思います。
　ということであれば、これも何度も出しましたけれども、資料の三にありますけれども、いわゆる官製談合防止法でありますが、八条、「事業者その他の者に予定価格その他の入札等に関する秘密を教示すること」、漏らしたら、五年以下の懲役、二百五十万円以下の罰金に処すというふうになっております。今回の処分の理由である国家公務員法上の守秘義務違反、つまり大切な情報を漏らしたということは、厚生労働省としても大臣としても認定されているわけでありますから、入札関連の情報が漏れたことは認めておられます。ということは、あわせて、入札に関する情報を漏らしたということを罰する官製談合防止法にも明らかに反している、構成要件に該当すると、やはりここは言わざるを得ないと思います。
　にもかかわらず、今回、刑事告発については見送るという判断をされておりますし、そのことが明確にこの検証結果の中にも書いてありますけれども、情報が漏れたこと、漏らしたことについては明らかであるにもかかわらず、なぜ、今回、官製談合防止法違反あるいはそれに付随する刑事告発ということを見送ったのか、その理由についてお答えください。
○田村国務大臣　刑事告発となれば、かなりの悪質性というものが認められることになってこようと思います。
　監察本部の報告書で示されたことは、官製談合防止法第八条違反、これでありますが、ほとんどが一般競争入札における予定価格の漏えいまたは収賄等々の法違反を伴うものであります。この場合、企画競争入札でございますので、一般競争入札ではないわけでありまして、価格は決まっておりますから、価格自体を漏えいしても、それは何の意味もないわけであります。
　その上で、価格は同じ中において企画において競い合うという形であり、そういうものにおいて、官製談合防止法第八条の入札等の公正を害する行為かを判断することは非常に困難な面があるということ。唯一、官製談合防止法第八条違反が問われた件、これは防衛省の事案があったわけでありますけれども、これとは異なり、明らかに機構のみを有利として他の参入を妨げるような行為は確認できなかった、このようなことで、監察本部は報告書で述べられておるわけであります。
　あわせて申し上げれば、なかなか難しいのは、この前段に、本来、ＪＡＶＡＤＡが発注者でございますが、この場合には官製談合防止法には当たらないわけでありますが、ただ、ここに厚生労働省が関与しておるということでありますので、これが官製談合防止法の対象になるのかどうか。ここもなかなか判断がしづらいということでありまして、仮に対象であったとした場合という前提のもとで、今申し上げたような形の中において、これは防衛省の事案とは違うということで、官製談合防止法第八条違反には当たらないのではないかというような御報告をいただいたわけであります。
　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、関係者とも十分に協議をしながら、どのような形にするか決定をしてまいりたい、このように考えております。
○玉木委員　今の説明はよくわかりませんでした。
　法務省に伺いたいんですが、大臣が今幾つかおっしゃった、情報を漏らしたことはもう認めておられますね。ただ、今、防衛省の例を出されて、競合他社が必ずしも、今回の場合もＪＥＥＤだけですから、いなかったということ。例えば、名前は出しませんけれども、Ａ社、Ｂ社とある中で、防衛の装備品でこっちのＡ社を、そうしたらＢ社が不利益をこうむる、ただ、この場合はＪＥＥＤだけですねと。競合他社がいないということとか、収賄という、金品の授受というか対価がそれに伴わないから当たらないんだということの説明がありまして、よってもって悪質性がないということなんです。あと、三つ目は、企画競争なので価格を必ずしも争うものではないということ、価格は既にわかっていますからと。
　大きく三つ、悪質性のない一つの説明として今大臣はおっしゃられたと思うんですが、官製談合防止法八条を見ますと、必ずしも価格のみを重要な情報と書いているわけではなくて、まさに「予定価格その他の入札等に関する秘密」ということで、価格以外のものももちろん対象になると思いますし、あと、競合他社がいるかいないかということも私は構成要件には関係ないと思いますし、対価を伴っているかどうかということについても、構成要件の該当性からすると関係ないと思うんです。
　その点、法務省、確認したいんですけれども、いかがでしょうか。
○上冨政府参考人　いわゆる入札談合等関与行為防止法は、私ども法務省が所管する法令ではございませんので、お答えするのが適当かという問題がございますが、あえてお答え申し上げますと、同法八条に規定する「入札等に関する秘密」に該当するものとして、当局で把握している範囲では、裁判例の中には、例えば、施設修繕工事の入札に関する設計金額や見積もり参加者名、入札予定価格が推測できる予算関係資料、条件つき一般競争入札における最低制限価格の近似値などが、秘密に当たるものとされた例があるものと承知しております。
　また、具体的な事実が犯罪に該当するかどうかにつきましては、捜査機関において収集いたしました証拠に基づいて個別に判断されるべきことでございますので、その点についてのお答えは差し控えさせていただきます。
○玉木委員　法務省はいつもこういうそっけない答えなんですけれども、奈良県十津川村の復旧工事に係る官製談合の問題があった際に、これは一者のみ入札に参加しているケースであります。このケースでも、実は官製談合防止法の成立はしております。保護法益は競争の公正性でありますから、他の具体的な競合他社の不利益が必ずしも明確に存在しなくても、これはきちんと法律違反は成立しますし、保護法益を考えると、今大臣がるるおっしゃったようなことは、必ずしも法律違反かどうかを判断する際には関係ないと思います。
　もちろん、内部の人事上の不利益を行う際の厚生労働省の判断としては、今おっしゃったようなことに基づいて悪質性を判断するというのは理解できます。ただ、刑事事件としての法の適用の有無に関しては、今回、厚生労働省が検証結果でいろいろなことを述べておられますけれども、このことは、基本的には刑事事件としてどうかということには影響を受けませんね。
　法務省、この点だけ、イエス、ノーでお願いします。
○上冨政府参考人　犯罪の成否は、捜査機関において収集した証拠に基づいて、法律に基づきまして、法律の規定に反するかどうかという観点から個別に判断されるものと考えております。
○玉木委員　そうなんです。官製談合防止法に違反するかどうかについては、これは捜査、調査機関が判断し、最終的には司法が判断する話であって、厚生労働省がいいだ悪いだを決めるものではないというふうに私は思います。
　ですから、依然として、冒頭申し上げたように、私は調査はまだまだ不十分だと思いますし、これが刑事事件に該当するかどうかについては、これも何度も申し上げていますが、やはりプロの捜査、調査機関に委ねないと、これは期待していましたけれども、行政だとこれが限界なのかな、内部調査の限界かなと思いますので、その点については、刑事告発、我々が検討するというよりも、厚生労働省としても、その必要性については引き続き検討していくべきものだというふうに指摘をしておきたいと思います。
　最後にお伺いしたいのは、きょうは青木理事長にもお越しをいただいております。今回、調査報告書を読んで、一つ新しいものがあったし、これはある種丁寧に書かれているなと思ったことが一点あります。
　これは、十二月九日に厚生労働省がＪＥＥＤさんに行って打ち合わせをしたということで、ここから始まったような話でありましたけれども、実は、この調査報告書を読みますと、十二月三日に厚生労働省から、資料の一に書きましたけれども、能開局長さんと安定局長さんが青木理事長さんのところを訪ねておられます。
　今回の補正の事業について説明をして、基金の積み増し等々について話をしているんですけれども、今回まさにこの入札案件で問題になっている訓練実施機関の認定業務、審査業務、これについてはそもそも委託できるというふうになっていて、かつ、この選定事業自身は、事業実施主体である協会ではなくて厚労省がやってくれぬかということをこの間ずっとやりとりをされています。
　実は、一月、二月の初めぐらいまでこういうやりとりをずっと続けているわけなんですけれども、まず青木理事長にお伺いしたいのは、前もちょっと取り上げましたけれども、あくまでこれは協会の事業ですね。にもかかわらず、事業実施主体が選定をみずから行わずに、これを厚労省にやってくれやってくれと累次にわたっておっしゃっておられるのはなぜなのか、この点をお答えください。
○青木参考人　まず、お答えいたしますが、今お話しになった委託先の選定をやってくれという話については、お話に出た十二月三日時点ではやっておりません。このときは委託のことは全く頭にありませんので、十二月三日とは関係のない話であります。
　その後、一月にかけてやりとりがあったわけですが、これは、短期集中特別訓練事業、基金事業でやっているわけですけれども、全国組織を持たない協会が適正に事業を実施するということでありますので、きちんとできるという制度設計をしなくちゃいかぬということで、これは二十一年に基金事業が始まったときからの考えでありますけれども、できるだけいろいろな機関が協力をして、そして制度をつくって、リーマン・ショック以来の大変な雇用状況の中を切り抜けていく、こういう、みんなで力を合わせてやろうということだったと思っています。
　当協会としても、能力開発促進業務をやっているという公的団体ということもありまして、非常に実力は少ないですが、ほかのところではどうしてもできない、ほかのスキームではできないということでありましたので、何とか協力をしようと。しかし、できないことはできないわけですので、できる協力をしようということで、いろいろな面で、人材面だとかあるいは体制の強化の面でありますとか、そういうことも認めてもらう、こういう前提でやろうということであったわけであります。
　その過程では、もちろん私は、基金事業じゃなくて国の事業でやってもらったらどうかとか、あるいは、ほかの団体はいないのかとか、単年度事業じゃ無理なのかとか、いろいろ申し上げたんですが、非常な緊急事態を、緊急に対策を講ずるということからどれも難しいということで、今のようなスキームになっているわけです。
　そういう観点で始めまして、実はその二十一年のときには、ほとんど同じスキームなんですが、当協会が、同じような委託をするに当たって委託先の選定作業をやりました。やりましたけれども、どこも手を挙げなかったんですね。それで、厚労省が、もう緊急にやらなくちゃいけないので、雇用の回復用にやれという指示だかメールだかを出して、では何とかやっていくということになったわけであります。
　その後、委託先については、同じようなスキームについては、二十四年に別の事業が始まりました。それから、二十六年度には、この事業だけじゃなくてほかの事業も含めて同じようなことをやりましたけれども、委託先については、その選定は全て当協会ではなくて国がやるということになっております。
　一番最初のときに当協会がやってうまくいかなかったということもありますし、それから、私どもは、基金をいただいて、きちんと支給決定をして、間違いなく、迅速、確実にやるということにできるだけ徹していこうということでやっているということであります。
○玉木委員　私、今回、この資料は非常によくできているなと思ったのは、この間のやりとりがすごく克明に文書で出されていまして、そういうふうにできるだけ選定は厚労省でやってくれということを言われたことに対して、厚労省側から、資料の二に書いていますけれども、こういうふうに言っていますね。協会は訓練実施機関に関する認定、支給決定をせずに、単に委託先に交付金を支弁するだけの立場であるとすれば、プロポーザル、入札とかそういったことを経ずになぜ協会に基金を積み増したのか、プロポーザルによって他の団体を選定すべきではないかという批判に耐えられないと、厚労省側から懸念が示されているんですね。でも、最後、押し切られて、厚労省はみずから選定作業にかかわっていくわけですけれども。
　大臣、これはやはり、今回ずっといろいろ全体像をあえて俯瞰して見ると、そもそも、今全国に余り組織もなくて、よく理事長が身の丈に応じた協力はしますということも何度も答弁をされましたけれども、失礼なんですけれども、協会自体、ＪＡＶＡＤＡさん自身が本件事業を実施する適正な能力を欠いているんじゃないですか。
　私は、求職者支援訓練はしっかりやったらいいと思うんです、法定に基づいて。前にも大臣に申し上げましたけれども、一、二カ月のがないんだったら、今三カ月以上やっているのをちょっと延ばして、一、二カ月を今の法定事業の中でやっていけば随分拾えると思うんです。ただ、それを補正だからといって無理無理、自分たちではちょっと不安かもしれないというようなことをおっしゃっている基金に無理やり積むことによって、今回非常に不幸な、結果として不正入札のような問題も生じることになっている。
　私は、最後、これは大臣に質問したいんですが、こういういろいろな疑義が生じたこと、そして、こういうやりとりからすると、やはり協会に基金を積んでやること自体の正当性も少しこれは問題がある。厚生労働省自身がその懸念を一旦示していたわけですから、どうですか、この事業は一旦やめて基金を国庫に返納すべきだと思います。消費税が上がる中で、厚生労働省はこれからより重要な役割を果たさなきゃいけません。あらゆる厚生労働省の予算に関する疑惑を払拭する意味でも、大臣、基金返納を決断すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　疑惑は疑惑で、今般このような調査結果をいただきまして、これにのっとって、それこそ玉木委員は本人たちには罪はないんだというふうにおっしゃっていただきましたが、その罪がないんだと委員が大変温かいお気持ちでおっしゃっていただいている職員に対して、形上はやはりこれは守秘義務違反でございますから、厳しい一カ月停職という処分を決定させていただきました。それはそれで、しっかりけじめをつけなきゃならぬというふうに思います。
　しかし一方で、この基金事業というのは、これはやらなくていい事業ならば別に今般補正予算で組むわけはないわけでありまして、やはり消費税等々が上がる中において、特に職業能力等々をまだまだこれから鍛えていかなきゃならない、そういう方々を中心にしっかりと早急に対応しようということで進めておる事業でございます。
　そのような意味では必要な事業でございますので、今般このような形で、再入札も応札者がおりませんでした。しかし、それならば要件を変えて、例えば分離発注等々も含めて、これを早急に実施できるように最大限の努力をする中において、本当に困っておられる方々にこの事業がしっかり行き渡るように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○玉木委員　無理な分割発注などはせず、これは国庫返納を決断していただきますことを強くお願い申し上げまして、質問を終わります。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　本日は、午後ちょっと質問がございまして、維新の会の委員の方に順番をかわっていただきました。無理を言って聞いていただきまして、ありがとうございます。
　今回の法律案、一昨日は参考人質疑がございまして、さまざまな立場から御意見を聴取させていただきました。改めて、医療経済の方、そして医師不足に関する方、そして要支援の方まで、さまざまな方が来られて、大変参考にはなったんですが、やはり論点がなかなか一点にならないなというところでして、今回の法律案の、もちろん医療・介護連携、それにかかわることだとはいいながら、やはり多種多様な、性質の異なるものまで入っていることを参考人質疑でも実感したところであります。
　私からは、前回、介護認定審査の地域間格差について御質問させていただいたわけですが、私、本質的には、例えば、きょうもまたちょっと介護保険のことからさせていただくんですが、今回、要支援の地域支援事業への移行、地域の独自性を発揮するためのものだということは十分理解できますし、将来ビジョンとして、地域包括ケアシステムを目指して、決して悪い方向性ではないなという認識は持っておるんです。
　ただ、それをやるのであれば、今回、要支援の部分も含めて、介護認定にあれだけ格差があるということは、長崎と山梨、これは認定率で四倍ですね。今回の区切りである要支援と要介護の、そこでも約二倍の格差がある。
　一方で、長崎と山梨を比べたときに、山梨が頑張っているとか長崎がだめだとかいう意味ではなくて、取り組みたくてもなかなか取り組めなくて、そして、地域支援事業が発達しているところであれば、先ほど中根委員の御質問にもございましたように、地域支援事業として様子を見ながら、最終的には要介護認定、そういう実情もあると思うんです。それがそのまま介護認定率の地域間格差にあらわれてしまっている。
　そういう中で、これだけまだ全国各地で格差がある中で、今回、先ほども言ったように、大臣は、これはそうではないんだ、要支援認定は誰でも受けられるし、どんなサービスでも自由に受けられるんだと。理屈上はもちろんそうだと思うんです。ただ、やはり国の発信力というか厚生労働省の言葉というか、原老健局長の話もしましたが、大変重いんですね。
　そういう意味で、私は、こういう改革、介護保険は運用から十四年、手をつけやすいと思うんです。でも、社会保障費全体ということであれば、本来は、複雑怪奇になってしまった医療制度とか、年金制度もそうですが、やはりそちらの方をしっかりと食い込んでいって、介護保険は、厚生労働省の皆さん、多くの方々の努力で、本当に全国各地、津々浦々まで事業所が出るくらいになった、本来の理念に基づいてここまで来た、そういう中で、今回は、私は、やはりちょっと拙速ではないかなと。
　以前から言っているように、やはり介護市場も医療市場もそうなんですが、こういう改革の前に、社会福祉法人のあるべき姿をもう一度見直したり、その中で提供事業者間の公平性をまず確保する、順番からすると、私は、そちらの方がまずやるべきことではないかなという認識でございます。
　要支援の地域支援事業への移行もそうなんですが、今回、特養入所要件を要介護三以上に重点化するということで、以前もちょっと御質問したんですが、きょうも確認の意味で改めて御質問させていただきます。
　私は、特養入所の優先度というのは介護度だけではやはり判断できない、ひとり暮らしの方とか経済的に苦しい方など、環境面で整備が難しい方が本来適用になるべきだというふうに思っておりますし、私も在宅医療をやっていてそのように感じています。
　今、地域で独自に優先入所の対象が決められている中で、現在でも特養の入所者の約八割から九割はもう既に要介護三以上になっている。独自の基準の中で要介護一、二の方がいる中で、どうしてここで慌ててそのような線引きを声高らかに言わなければいけないのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○土屋副大臣　委員もよく御存じだと思いますけれども、入所申込者数が約五十二・四万人、そのうち在宅で要介護四または五の方が八・七万人、これが大変深刻であるということ。
　そして、特養の入所は、今おっしゃったように、自治体が入所の指針に従って判断をしている。各施設や地域ごとの運用に差があって、重度の要介護者が依然として入所できない状況が深刻であることが見受けられるということであります。
　それで、この中で特別養護老人ホームについては、限られた資源でありますし、より入所の必要性の高い方から入所しやすくなるように、中重度の要介護高齢者を支える施設としての機能に重点化を図ったということ。
　そして、一、二の方であっても、やむを得ない事情により、特別養護老人ホーム以外での生活が著しく困難である場合、例えば、認知症高齢者であって、常時の適切な見守り、介護が必要である人、それから、家族等による虐待が深刻であり、安全が確保できない、知的、精神障害等も伴っている方、生活を地域で続けるのが困難という方に関しては、関係者に聞きながら、指針として取りまとめる予定になっております。
　厚生労働省といたしましても、この指針をきちっとつくっていく中で、地域の格差がなくなるように努力していきたいと考えております。
○中島委員　先ほどの要支援の事業と同じように、言葉としてはそうなると思うんです。やはり、五十二万人の方が待機しているという現実は大変重いことだと思うんです。
　ただ、介護というのは、やはり先が見えない恐怖というか、私も実際、いつも行っていて、この先どうなるんだろうかと。お子さんで、子育てであれば、ある程度の一定の期間を経れば自立をしていく、先が見えるわけですが、介護の場合はどうしても先が見えない。
　例えば介護度四、五の方、胃瘻をしている方も含めて、在宅で立派にやっておられる方もいます。現状でも、介護サービスを使って、介護度には関係なく、訪問診療、訪問介護、訪問看護を使ってやっている方もおられます。現状は大丈夫なんです。ただ、この先あと何年この生活が続くんだろうという理由で、とりあえずという言い方は失礼かもしれませんが、特養に申し込まれる方は圧倒的に多いような気がします。
　そして、一方で、要介護一、二、もっと言ってしまえば要支援の方も、昨日も、八丈島で、お母さんの介護疲れのために放火、そういう事件があってしまった。私も実際、訪問診療をやっていて、これがまれなケースかというと、実は、その一歩手前のような感覚の方は非常に多いんですね。
　そういう現状の中で、確かに、五十二万人の方が今にでも入りたいんじゃないか、そういうイメージを持たれる方もおられるかもしれませんが、現実にその内容を見ていくと、現状では何とか今の介護保険サービスを使ってやっていける。ただ、例えば九十歳、九十五歳の御両親を見ている息子さん、娘さんという話になると、やはり七十代になってくる。自分のことも含めていくと、将来、五年後、六年後どうなっちゃうんだろう、そういうことから申し込まれる方がいるんですね。
　さっきも言った、私は、施設とかお泊まりデイサービスの虐待の問題もそうですが、御自宅にいる高齢者の方の虐待問題というのは、この十年間でも、感覚として、件数としてもふえていると思います。さっき言った八丈島の件もそうです。
　先ほど言ったように、優先入所の基準というのは、おっしゃるとおりで、独自の判断、例えば地域のケアマネさんとか地域包括支援センターの方が、ああ、この方は要介護度一、二だけれども、やはりこれは待機的にも特養に入れさせなければならない、それのための優先入所の基準だと思うんですね。
　そうおっしゃいますが、先ほど私、厚生労働省の言葉は大変重いと言ったのは、今回、このような法律案でこのように高らかになってしまうと、例えば事業所でいえば、私が嘱託をやっている特養は八百人待っています。そうなると、既に入所の段階で、あなたは要介護一、二だから受け付けができません、そのように判断してしまう事業所は今でも多いんです。さらにそれが進んでしまうと、行き場のない高齢者の方がふえてしまう可能性がある。
　そうであれば、今回、指標を法律で示すのであれば、要介護三以上以外の方でも、事情によってはしっかりと入所できるんだと。要するに、先ほど言った、地域独自の優先入所に査定もされない方々がさらにふえてしまう可能性があるわけでして、そういう意味でいけば、具体的な判断基準を法律の中でもしっかりと示していくべきだと私は思うんですが、御見解をお伺いしたいと思います。