maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成十八年十二月五日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山内　俊夫君
 理　事
 景山俊太郎君
 二之湯　智君
 森元　恒雄君
 伊藤　基隆君
 那谷屋正義君
 委　員
 河合　常則君
 木村 仁君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 山本　順三君
 吉村剛太郎君
 今泉 昭君
 芝 博一君
 高嶋　良充君
 内藤　正光君
 澤 雄二君
 遠山　清彦君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 長谷川憲正君
 衆議院議員
 修正案提出者 谷 公一君
 修正案提出者 寺田 学君
 国務大臣
 総務大臣 菅 義偉君
 副大臣
 財務副大臣 富田　茂之君
 国土交通副大臣 渡辺　具能君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 椎名　一保君
 文部科学大臣政
 務官 小渕　優子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 本部事務局次長 大藤　俊行君
 内閣府大臣官房
 タウンミーティ
 ング担当室長 谷口　隆司君
 総務大臣官房長 荒木　慶司君
 総務大臣官房総
 括審議官 久保　信保君
 総務省人事・恩
 給局長 戸谷　好秀君
 総務省行政管理
 局長 石田　直裕君
 総務省自治行政
 局長 藤井　昭夫君
 総務省自治行政
 局公務員部長 上田　紘士君
 総務省自治行政
 局選挙部長 久元　喜造君
 総務省自治財政
 局長 岡本 保君
 総務省情報通信
 政策局長 鈴木　康雄君
 財務省主計局次
 長 松元 崇君
 財務省理財局次
 長 小手川大助君
 文部科学大臣官
 房審議官 合田　隆史君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 スポーツ・青少
 年総括官 西阪 昇君
 国土交通省河川
 局長 門松 武君
 参考人
 日本放送協会理
 事 原田　豊彦君
 日本放送協会理
 事 小林　良介君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方分権改革推進法案（内閣提出、衆議院送付
　）
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長大藤俊行君、内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、総務大臣官房総括審議官久保信保君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長石田直裕君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、総務省自治行政局公務員部長上田紘士君、総務省自治行政局選挙部長久元喜造君、総務省自治財政局長岡本保君、総務省情報通信政策局長鈴木康雄君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局次長小手川大助君、文部科学大臣官房審議官合田隆史君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君及び国土交通省河川局長門松武君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に日本放送協会理事原田豊彦君及び日本放送協会理事小林良介君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○芝博一君　最後に、長々と申し上げましたけれども、大臣、最後に、国の視点からの地方分権であったり改革は必ずしも地方にとって良い分権改革とならない、そのことをお伝えして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお図りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房長荒木慶司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉川春子君　共産党の吉川春子です。
　地方分権改革推進法についてお伺いしますが、まず九五年の地方分権推進法の評価について伺いたいと思います。
　大臣、最近、知事などの地方首長の不祥事が相次いでおりまして、当委員会でも午前中から議論になっております。政府主催の全国知事会議で、安倍首相が地方不祥事に苦言を呈し、麻生会長が遺憾の意を表したと報道されております。首長は、権限移譲と合併等による守備範囲の拡大で更に権限が強化されました。これに見合った議会の首長へのチェック機能を高めないと、こうした事例は今後も続いていくというふうに思います。毎日新聞の社説、十一月十四日では、行政サイドをチェックすべき議会の与党化で機能が有効に働いていないと指摘しています。私は加えて、議会議員の定数削減によって議会のチェック機能が低下するおそれもあると思います。
 〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　分権ということを進めると同時に、議会のチェック機能の強化というのが必要ではないかと思いますが、この点についてまず御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　まず地方議会議員の減少数でございますが、平成十一年、すなわち一九九九年でございますが、全体で六万二千四百九十六人でございました。これが平成十七年、すなわち二〇〇五年ですが、四万八千六百五十二人、減少数は一万三千八百四十四人、比率でいけば二二％減ということになります。
 〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　それから、このうち市区町村議会議員数についてでございますが、平成十一年、すなわち一九九九年、五万九千五百九十八人でございました。これが平成十七年、すなわち二〇〇五年でございますが、四万五千八百六十二人、減少数でいきますと一万三千七百三十六人で、比率的には二三％の減ということになっております。
　それで、併せて職員数についてでございますが、ちょっと手元に資料を持ち合わせていませんので、失礼させていただきたいと思います。
○委員長（山内俊夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
 午後四時五十二分散会
平成十八年十一月三十日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十日
 辞任 補欠選任
 亀井　郁夫君 長谷川憲正君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 芝 博一君 森　ゆうこ君
　十一月十六日
 辞任 補欠選任
 森　ゆうこ君 芝 博一君
　十一月二十七日
 辞任 補欠選任
 芝 博一君 大塚　耕平君
　十一月二十八日
 辞任 補欠選任
 大塚　耕平君 芝 博一君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山内　俊夫君
 理　事
 景山俊太郎君
 二之湯　智君
 森元　恒雄君
 伊藤　基隆君
 那谷屋正義君
 委　員
 河合　常則君
 木村 仁君
 山崎 力君
 山本　順三君
 吉村剛太郎君
 今泉 昭君
 芝 博一君
 高嶋　良充君
 内藤　正光君
 澤 雄二君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 長谷川憲正君
 衆議院議員
 総務委員長 佐藤 勉君
 修正案提出者 谷 公一君
 修正案提出者 寺田 学君
 国務大臣
 総務大臣 菅 義偉君
 副大臣
 総務副大臣 大野　松茂君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○地方分権改革推進法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　去る十日、亀井郁夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方分権改革推進法案の審査のため、来る十二月六日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時八分散会
平成十八年十一月二十八日（火曜日）
 午前八時四十五分開議
　出席委員
 委員長　佐藤 勉君
 理事　岡本　芳郎君　理事　谷 公一君
 理事　谷畑 孝君　理事　葉梨　康弘君
 理事　林 幹雄君　理事　武正　公一君
 理事　寺田 学君　理事　谷口　隆義君
 あかま二郎君 井澤　京子君
 石田　真敏君 今井 宏君
 岡部　英明君 鍵田忠兵衛君
 川崎　二郎君 木挽 司君
 実川　幸夫君 関 芳弘君
 田中　良生君 土屋　正忠君
 土井 亨君 萩生田光一君
 萩原　誠司君 橋本 岳君
 福田　康夫君 福田　良彦君
 武藤　容治君 渡部 篤君
 安住 淳君 逢坂　誠二君
 後藤 斎君 田嶋 要君
 西村智奈美君 福田　昭夫君
 森本　哲生君 漆原　良夫君
 谷口　和史君 吉井　英勝君
 重野　安正君 亀井　久興君
 …………………………………
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 総務大臣 菅 義偉君
 総務大臣政務官 谷口　和史君
 総務大臣政務官 土屋　正忠君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 宮崎　礼壹君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久元　喜造君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 岡本 保君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任 補欠選任
 高橋千鶴子君 吉井　英勝君
同月十六日
　辞任 補欠選任
 片山さつき君 渡部 篤君
同月二十八日
　辞任 補欠選任
 萩原　誠司君 武藤　容治君
 江田　康幸君 漆原　良夫君
同日
　辞任 補欠選任
 武藤　容治君 萩原　誠司君
 漆原　良夫君 江田　康幸君
 —————————————
十一月二十一日
　独立行政法人の組織等に関する予備的調査要請書（武正公一君外五十四名提出、平成十八年衆予調第三号）
は本委員会に送付された。
 —————————————
十一月十七日
　檜原郵便局の外務業務を廃止し、あきる野局に統合する計画の白紙撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四五六号）
　同（亀井静香君紹介）（第四五七号）
　同（辻元清美君紹介）（第四五八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四九一号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第四九二号）
　同（日森文尋君紹介）（第四九三号）
　同（滝実君紹介）（第五四〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五七五号）
同月二十四日
　檜原郵便局の外務業務を廃止し、あきる野局に統合する計画の白紙撤回に関する請願（阿部知子君紹介）（第六三一号）
　ゆうメイトの雇用を守り、労働条件の改善を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七〇一号）
　同（石井郁子君紹介）（第七〇二号）
　同（笠井亮君紹介）（第七〇三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七〇四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七〇五号）
　同（志位和夫君紹介）（第七〇六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七〇七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七〇八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七〇九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方分権改革推進法案（内閣提出第九号）
　派遣委員からの報告聴取
 ————◇—————
○佐藤委員長　
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、去る十五日、秋田県及び静岡県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の秋田県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、理事谷公一君、谷畑孝君、武正公一君、委員井澤京子君、鍵田忠兵衛君、土井亨君、福田昭夫君、森本哲生君、高橋千鶴子君及び私、佐藤勉の十名であります。
　会議は、去る十五日午後一時より秋田市内の秋田県市町村会館において開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の本法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。
　意見陳述者は、秋田県知事寺田典城君、秋田市長佐竹敬久君、井川町長齋藤正寧君及び秋田商工会議所名誉会頭辻兵吉君の四名でありました。
　その陳述内容について簡単に申し上げますと、分権改革を推進することにより国も行政コストの削減を図る必要があること、国から地方への税源移譲をさらに推進する必要があること、国・都道府県・市町村の三重行政を是正する必要があること、地方公共団体間の税財源の偏在に対処するため地方交付税の確保等が必要であること、強制的な市町村合併は行わないこと、地方分権を進めるに当たって国によるインフラ整備及びジェトロに対する財政支援の充実を図る必要があることなどであります。
　次いで、各委員から陳述者に対し、地方公共団体のチェック機能を果たす新たな仕組みの必要性、国と地方の役割分担を明確化する必要性、地方公共団体側から見た構造改革特区制度の問題点、税財源の移譲が本法案に明記されていないことに係る所見、三位一体の改革が地方公共団体の財政に及ぼした影響などについて質疑が行われました。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班林幹雄君。
○佐藤委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○佐藤委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局選挙部長久元喜造君、自治財政局長岡本保君及び自治税務局長河野栄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍内閣総理大臣　まずは、こうした不祥事に対する取り組みについては、基本的にはやはりその地方自治体が、地方自治という精神のもとに、みずからがしっかりと対応していくことが大切ではないか、このように思います。
　各地方公共団体において、情報公開の徹底等により透明性の向上に努める、また行政運営をチェックする立場にある議会や監査委員会等がその権限を確実に行使するなど、その自律機能が十分に働いていくことが重要であろう。つまり、国がまず出向いていって、国がいわば権力の行使を行う、くちばしをまず入れる、指導するというよりも、まずは地方自治体そのものが、地方自治の精神のもとに、みずから自浄機能をこれは生かしていかなければならない。そして、今申し上げましたような、そういう整備を行っていく必要、あるいは効率あるものにしていく、既にある仕組みを実効あるものにしていくという努力をしていくことが大切だろう。しかし、当然そういう努力に対する支援は国がしていかなければならない、このように考えております。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　この中馬前大臣の私案でございますが、この中馬プランにおきましては、この前提となる基本的な考え方ということについては、これは、現在グローバル化している社会の中にありまして、日本の政府の意思決定も迅速に的確な判断をしていかなければならない。そのためには、官民から優秀な人材を集めていく必要があります。そのためにも、ある意味では、人事の交流、より開いていくという姿勢、これをあわせて進めていく必要があろう、私はこのように思うわけであります。
　民間で経験をした人たちが、その民間の経験を生かして官において地域や社会や国に貢献をしていただく、あるいは、官において経験を積んだ人が一回民間に出て、その民間での経験、官での経験を生かしてさらにもう一度、では官でそうした経験を合わせて貢献をしていこうということも可能な、柔軟な人事的な対応もできることによって、より行政も活性化されるであろうし、いろいろな人材も集まってくる、そうした観点から、どういう仕組みにすればいいかということにおいての一つの提案だろう、私はこのように思うわけであります。
　その中で、当然、再就職後の公務員の不正な行為に対しては厳正なる対処をする、いわば行為規制を極めて厳しく行うと同時に、今までの年限、いわば再就職するまでの間の再就職ができない期間との兼ね合いをどうするかというのが一つの中馬さんのプランとして出てきているわけでございまして、これも一つの考え方として、また、やはりまだ国民のいわゆる天下りと言われるものに対しての厳しい目もあるわけでございまして、そうしたことを総合的にこれから検討していかなければならないと思っております。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　以上をもちまして本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○佐藤委員長　この際、本案に対し、谷公一君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。谷公一君。
 —————————————
　地方分権改革推進法案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○佐藤委員長　これより採決に入ります。
　地方分権改革推進法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、谷公一君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○寺田（学）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきたいと思います。
 地方分権改革推進法案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。
　一　今回の地方分権改革が国と地方の関係の基本にわたる見直しを行うものであることを踏まえ、地方分権改革推進委員会の委員の人選に当たって地方公共団体の意見の反映に特に配慮するとともに、地方分権改革推進計画の作成に当たっても、地方公共団体の意見を幅広く、誠実に聴取するよう、最大限の配慮を払うこと。
　二　地方分権改革を集中的かつ一体的に推進するためには、地方分権改革推進委員会の調査審議が円滑かつ効率的に進められることが必要不可欠であることにかんがみ、同委員会の権限が地方分権改革に関係するあらゆる事項に及ぶとの前提の下に、同委員会の要請に応じ最大限の協力を行うよう、万全の措置を講ずること。
　三　地方分権改革を集中的かつ一体的に推進するためには、地方公共団体との密接な連携と関係府省の誠意ある対応を確保し、国民の関心と理解を得ることが必要不可欠であることにかんがみ、地方分権改革推進委員会の調査審議の基本方針を可能な限り早期に示すことを同委員会に対して要請すること。
　四　地方分権改革推進計画の作成に当たっては、地方分権改革推進委員会の勧告を最大限尊重してその実現を図ること。
　五　本法に基づき地方分権改革推進計画が実施に移されるまでの間においても、地方分権改革のための措置を検討中であることを理由として、地方分権に向けた動きを停滞させるようなことのないようにすること。また、この間において、地方に関係する制度の改正を行う場合、当該改正が本法に基づく地方分権改革と整合性がとれたものとなるよう、特段の配慮を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○菅国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
 —————————————
○佐藤委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十一日、議長より本委員会に送付されました、議員武正公一君外五十四名からの独立行政法人の組織等に関する予備的調査の要請につきましては、理事間の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、去る二十四日、調査局長に対し、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十四分散会
 ————◇—————
 〔本号（その一）参照〕
 —————————————
 派遣委員の秋田県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十八年十一月十五日（水）
二、場所
 秋田県市町村会館
三、意見を聴取した問題
 地方分権改革推進法案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　佐藤 勉君
 井澤　京子君 鍵田忠兵衛君
 谷 公一君 谷畑 孝君
 土井 亨君 武正　公一君
 福田　昭夫君 森本　哲生君
 高橋千鶴子君
　（２）　意見陳述者
 秋田県知事 寺田　典城君
 秋田市長 佐竹　敬久君
 井川町長 齋藤　正寧君
 秋田商工会議所名誉会頭　辻 兵吉君
　（３）　その他の出席者
 総務省大臣官房審議官 門山　泰明君
 総務省大臣官房総務課長　渡会 修君
 ————◇—————
 午後一時開議
○佐藤座長　
　私は、衆議院総務委員長であり、今回の派遣委員団団長の佐藤勉でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方御承知のとおり、当委員会では、地方分権改革推進法案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るため、当秋田市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いをいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の谷畑孝君、谷公一君、民主党・無所属クラブの武正公一君、自由民主党の井澤京子君、鍵田忠兵衛君、土井亨君、民主党・無所属クラブの福田昭夫君、森本哲生君、日本共産党の高橋千鶴子君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　秋田県知事寺田典城君、秋田市長佐竹敬久君、井川町長齋藤正寧君、秋田商工会議所名誉会頭辻兵吉君、以上四名の方々でございます。
　それでは、寺田典城君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○佐藤座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○佐藤座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、大変御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに派遣団を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後三時三十二分散会
 —————————————
 派遣委員の静岡県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十八年十一月十五日（水）
二、場所
 オークラアクトシティホテル浜松
三、意見を聴取した問題
 地方分権改革推進法案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　林 幹雄君
 岡本　芳郎君 片山さつき君
 実川　幸夫君 萩生田光一君
 萩原　誠司君 逢坂　誠二君
 寺田 学君 谷口　隆義君
 重野　安正君
　（２）　意見陳述者
 静岡県知事 石川　嘉延君
 浜松市長 北脇　保之君
 函南町長 芹澤　伸行君
 浜松商工会議所会頭 中山　正邦君
　（３）　その他の出席者
 総務省大臣官房参事官 吉田 靖君
 総務省自治行政局長 藤井　昭夫君
 ————◇—————
 午後一時開議
○林座長　
　衆議院総務委員会派遣委員団団長の林幹雄でございます。
　この会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、地方分権改革推進法案の審査を進めているところでございます。
　当委員会といたしましては、本案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方からの御意見を承るため、当浜松市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の岡本芳郎君、民主党・無所属クラブの寺田学君、公明党の谷口隆義君、自由民主党の実川幸夫君、同じく萩生田光一君、同じく萩原誠司君、同じく片山さつき君、民主党・無所属クラブの逢坂誠二君、社会民主党・市民連合の重野安正君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　静岡県知事石川嘉延君、浜松市長北脇保之君、函南町長芹澤伸行君、浜松商工会議所会頭中山正邦君、以上四名の方々でございます。
　それでは、石川嘉延君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○林座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○林座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに派遣団を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　また、本日、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を、また御礼を申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後三時十五分散会
平成十八年十一月十四日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　佐藤 勉君
 理事　岡本　芳郎君　理事　谷 公一君
 理事　谷畑 孝君　理事　葉梨　康弘君
 理事　林 幹雄君　理事　武正　公一君
 理事　寺田 学君　理事　谷口　隆義君
 あかま二郎君 井澤　京子君
 石田　真敏君 今井 宏君
 岡部　英明君 加藤　勝信君
 鍵田忠兵衛君 川崎　二郎君
 木挽 司君 実川　幸夫君
 鈴木　馨祐君 関 芳弘君
 田中　良生君 平 将明君
 土屋　正忠君 土井 亨君
 丹羽　秀樹君 萩生田光一君
 萩原　誠司君 福田　康夫君
 吉川　貴盛君 渡部 篤君
 安住 淳君 石関　貴史君
 逢坂　誠二君 田嶋 要君
 西村智奈美君 福田　昭夫君
 松木　謙公君 三谷　光男君
 森本　哲生君 谷口　和史君
 吉井　英勝君 重野　安正君
 亀井　久興君
 …………………………………
 総務大臣 菅 義偉君
 内閣官房副長官 下村　博文君
 内閣府副大臣 林 芳正君
 総務大臣政務官 谷口　和史君
 総務大臣政務官 土屋　正忠君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長） 谷口　隆司君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 上田　紘士君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久元　喜造君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 岡本 保君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 鈴木　康雄君
 参考人
 （全国知事会会長）
 （福岡県知事） 麻生 渡君
 参考人
 （立命館大学経済学部教授） 古川 彰君
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 小早川光郎君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 渡部 篤君 片山さつき君
 吉井　英勝君 高橋千鶴子君
同月十四日
　辞任 補欠選任
 片山さつき君 渡部 篤君
 橋本 岳君 加藤　勝信君
 福田　良彦君 平 将明君
 後藤 斎君 三谷　光男君
 西村智奈美君 松木　謙公君
 高橋千鶴子君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 丹羽　秀樹君
 平 将明君 鈴木　馨祐君
 渡部 篤君 片山さつき君
 松木　謙公君 西村智奈美君
 三谷　光男君 石関　貴史君
 吉井　英勝君 高橋千鶴子君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　馨祐君 福田　良彦君
 丹羽　秀樹君 吉川　貴盛君
 石関　貴史君 後藤 斎君
同日
　辞任 補欠選任
 吉川　貴盛君 橋本 岳君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方分権改革推進法案（内閣提出第九号）
 ————◇—————
○佐藤委員長　
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国知事会会長・福岡県知事麻生渡君、立命館大学経済学部教授古川彰君及び東京大学大学院法学政治学研究科教授小早川光郎君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度で御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言いただくようお願いを申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。
　それでは、麻生参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後二時九分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長上田紘士君、自治行政局選挙部長久元喜造君、自治財政局長岡本保君、自治税務局長河野栄君及び情報通信政策局長鈴木康雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅国務大臣　今、委員御指摘にありましたように、この三位一体改革というのは、地方分権に加えて、財政の健全化というのを目標として取り組んでまいりました。地方歳出の抑制については、これまで実質的な地方交付税は五・一兆円、御指摘のとおり抑制をされています。
　これについては、地方が、定員削減や給与水準の見直し、投資的経費を初めとする事業の厳しい抑制に懸命に取り組んでくれた、そういう中で、地方財政のスリム化とかあるいは効率化、それによってこうしたことが図られたというふうに認識をいたしております。地方自治体にとって非常に厳しい財政運営とは思いますけれども、地方財政の現状を考えるときに避けて通ることができない措置であったというふうに思っております。
　今後も、引き続き二〇〇六に従って、歳出の見直しとあわせて、しかし地方は非常に厳しい状況であるということも私は認識をいたしておりますので、地方に必要な交付税等の財源措置というものはきちっととっていかなきゃならないというふうに思っているところであります。
 〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○岡本政府参考人　現段階として、二〇〇六におきまして、現在の、平成十八年ベースの地方の具体的なプライマリーバランスは、御案内のとおりプラス二・一兆円という形になっておりまして、これを踏まえまして、二〇一一年までの歳出削減の形を示しているわけでございます。その結果としての国、地方トータルのプライマリーバランスを持っていくという目標を政府として決定しているわけでございまして、そのうちの国、地方それぞれが幾らという形については、ビジョン懇では、それだけを目標に持っていきたいという提言はございましたが、現段階として、それぞれ、国、地方別の数値目標はないという状況でございます。
 〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○福田（昭）委員　そして、最後に申し上げますが、この法案は、やはり税財源の移譲は大臣の……静かにしてください。大臣の先ほどの決意というものがありましたので、税財源の確保については、私は、しっかりやるためには法案の修正も必要かなと思っていますので、ぜひとも御検討いただきたい、そんなお話をして終わりにさせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○佐藤委員長　次回は、来る十六日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十七分散会
平成十八年十一月九日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月七日
 辞任 補欠選任
 尾辻　秀久君 福島啓史郎君
　十一月八日
 辞任 補欠選任
 福島啓史郎君 尾辻　秀久君
　十一月九日
 辞任 補欠選任
 長谷川憲正君 亀井　郁夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山内　俊夫君
 理　事
 景山俊太郎君
 二之湯　智君
 森元　恒雄君
 伊藤　基隆君
 那谷屋正義君
 委　員
 小野　清子君
 河合　常則君
 木村 仁君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 山本　順三君
 吉村剛太郎君
 今泉 昭君
 芝 博一君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 澤 雄二君
 遠山　清彦君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 亀井　郁夫君
 国務大臣
 総務大臣 菅 義偉君
 副大臣
 内閣府副大臣 林 芳正君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 谷 公士君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官
 兼行政改革推進
 本部事務局次長 株丹　達也君
 人事院事務総局
 総括審議官 出合 均君
 人事院事務総局
 職員福祉局長 吉田　耕三君
 人事院事務総局
 給与局長 関戸　秀明君
 総務大臣官房長 荒木　慶司君
 総務省人事・恩
 給局長 戸谷　好秀君
 総務省行政管理
 局長 石田　直裕君
 総務省自治行政
 局公務員部長 上田　紘士君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進本部事務局次長株丹達也君、人事院事務総局総括審議官出合均君、人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、人事院事務総局給与局長関戸秀明君、総務大臣官房長荒木慶司君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長石田直裕君及び総務省自治行政局公務員部長上田紘士君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　異議ないと認め、さよう決定をいたします。
 ─────────────
○委員長（山内俊夫君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○那谷屋正義君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び国民新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項に配慮すべきである。
　一、人事院は、中立・公正な第三者機関として、官民給与の精確な比較等により公務員給与の適正な水準の維持・確保に努めること。
　二、人事院は、俸給の特別調整額の定額化について、民間企業における役付手当の実態などを踏まえ、管理職員の職務・職責が的確に反映されたものとなるよう努めること。
　三、行政の多様化、複雑・高度化に対応するため、専門スタッフ職俸給表の新設については、各府省における複線型人事管理の取組状況等を踏まえ、具体化を図るよう努めること。
　四、政府は、育児のための短時間勤務制度及び自己啓発等の休業制度について、人事院の意見の申出に基づき、関係法案を速やかに提出するよう努めること。
　五、公務員制度改革を検討するに当たっては、労働基本権の在り方も含め、職員団体等の意見を十分聴取し、理解を得るよう最大限努力すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山内俊夫君）　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山内俊夫君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後零時二分散会
平成十八年十一月七日（火曜日）
 午前十時三十三分開議
　出席委員
 委員長　佐藤 勉君
 理事　岡本　芳郎君　理事　谷 公一君
 理事　谷畑 孝君　理事　葉梨　康弘君
 理事　林 幹雄君　理事　武正　公一君
 理事　寺田 学君　理事　谷口　隆義君
 井澤　京子君 石田　真敏君
 今井 宏君 浮島　敏男君
 大塚　高司君 岡部　英明君
 鍵田忠兵衛君 木挽 司君
 実川　幸夫君 杉田　元司君
 関 芳弘君 田中　良生君
 土屋　正忠君 土井 亨君
 冨岡 勉君 萩生田光一君
 萩原　誠司君 橋本 岳君
 原田　憲治君 福田　康夫君
 福田　良彦君 安井潤一郎君
 安住 淳君 逢坂　誠二君
 後藤 斎君 園田　康博君
 田嶋 要君 長安 豊君
 西村智奈美君 福田　昭夫君
 森本　哲生君 谷口　和史君
 吉井　英勝君 重野　安正君
 亀井　久興君
 …………………………………
 総務大臣 菅 義偉君
 総務大臣政務官 谷口　和史君
 総務大臣政務官 土屋　正忠君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （総務省大臣官房長） 荒木　慶司君
 政府参考人
 （総務省大臣官房総括審議官） 久保　信保君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 石田　直裕君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 上田　紘士君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久元　喜造君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 岡本 保君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局長） 森 清君
 政府参考人
 （消防庁次長） 大石　利雄君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 合田　隆史君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
 総務委員会専門員 太田　和宏君
 —————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任 補欠選任
 あかま二郎君 浮島　敏男君
 橋本 岳君 大塚　高司君
 渡部 篤君 安井潤一郎君
 安住 淳君 長安 豊君
 西村智奈美君 園田　康博君
同日
　辞任 補欠選任
 浮島　敏男君 あかま二郎君
 大塚　高司君 冨岡 勉君
 安井潤一郎君 原田　憲治君
 園田　康博君 西村智奈美君
 長安 豊君 安住 淳君
同日
　辞任 補欠選任
 冨岡 勉君 杉田　元司君
 原田　憲治君 渡部 篤君
同日
　辞任 補欠選任
 杉田　元司君 橋本 岳君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方分権改革推進法案（内閣提出第九号）
 ————◇—————
○佐藤委員長　
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房長荒木慶司君、大臣官房総括審議官久保信保君、行政管理局長石田直裕君、自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長上田紘士君、自治行政局選挙部長久元喜造君、自治財政局長岡本保君、自治税務局長河野栄君、情報通信政策局長鈴木康雄君、総合通信基盤局長森清君、消防庁次長大石利雄君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君及び厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木挽委員　自民党の木挽司でございます。
　さて、地方の活力なくして国の活力は生まれないと、安倍総理は分権改革、いわゆる分権推進への決意を強く語っておられますが、今回の法案はあくまで今後の改革への基本理念と手順を示したものにすぎない、今後、実効性のある計画をいかに策定していくかにかかっていると私は思います。
　そうした中、新しい地域経営を考えるとき、さまざまな潮流があるわけですが、私が多少気になる点を数点、ここで総務大臣や政務官の皆様方に所見を伺いたいと思います。
　私は、もともと商工会議所の経営指導員を十年ばかりしまして、中小企業のおやじ、物づくりの企業を経営してまいりました。いわゆる民間の中で育ってきた人間でございます。そうした私から見て、官、行政の仕事ぶり、またそうした組織にはどうしてもなじめないところがなきにしもあらずといったところなんでございます。
　ただ、そうした中、地方分権を進めていく、そういった中にあって、なお官から民への流れについては全く異論はございません。ただ、官がだめで民がいいという単純な色分けがひとり歩きしないようにしなければならない、大切なのは、官の仕事を、公共性をベースに、民間なり市民なり、それぞれの特色や能力を踏まえて、最も効率的で効果的な形を実現していかなければならないと基本的に考えております。
　ただ、そうした議論を展開しているときに、よく民営化に反対する人から出てくる意見にありますね、民間は手抜きをするから信用できない、悪さをするんじゃないかなどという意見がよく聞こえてくるわけなんですが、そうした意見を耳にしますと、私はそのたびに、民間を信用できないというより、民間を使いこなせない役所に問題があるのではないかと思うわけなんです。
　さて、そうした官から民への流れの中、御自身の選挙で「菅から土屋へ」を掲げて戦われた土屋政務官にお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○木挽委員　今のいじめの問題じゃないですけれども、それぞれの地方が置き去りにされるというか、また孤独感を住民の方が抱く、そんな状況にならないようにしなければいけないんじゃないかなと私は思っております。
　さて、ここでちょっと視点を変えてお尋ねしたいと思うんですが、お配りしている資料です。
　私の地元、兵庫県宝塚市、伊丹市、川西市、昨年のＪＲ福知山線の尼崎列車脱線事故では消防の皆さんに随分と御活躍いただきました。その活躍ぶりには敬意を表したいところでございます。しかし、さらにさかのぼってみれば、阪神大震災という大きな災害がございました。このとき、私たちの地元においても消防力の貧弱さが露呈したことは否めないし、まだまだ記憶に新しいところでございます。
　そういった中、まず、消火において、初期段階で消火活動に入ること、いわゆる通報から五分以内に現場到着が求められております。消防白書を見ると、火を消し始めるまでの時間が年々長期化していることがわかるんですね。
　お配りした資料はごく一部でございますが、一枚目、まず出火件数でございます。この中に「放水した建物火災」となっているんですけれども、一応認知してから放水開始までの時間五分以内というのが、出火件数の中で太枠で囲んであるところに四千五百十五件となっています。これは平成十六年のデータです。合計が一万七千六百八十七件ですから、この時点で約二五％。平成十六年、二〇〇四年で約二五％、放水開始までに五分以内を要したということですね。そういったデータが出ております。
　これはあくまでそういった形で数字を、私つらつらと過去のデータをとっていったんですが、一九九三年、この時点で、放水開始まで五分以内にできたよというのが約三七％なんですよ。これからずっと年数がたって二〇〇四年には、今見てもらっている資料でいきますと約二五％、いわゆる悪化しているわけなんですね。
　その一方で、これと比べてみると、おかしな数字があるんですよ。二枚目の数字に出てくるんですが、消防力をはかる指標に充足率という数字があるんです。これは、消防庁が消防力の基準で定めた消防責任を果たすために必要とされる消防職員数だとか消防ポンプ自動車の台数などの基準値、この基準値がどのくらい充足されているかというものなんですよね。
　それによれば、九三年四月当時の消防ポンプ自動車、はしご自動車の総数は、私ちょっと書き出したんですけれども、二万二千九百三十台、そしてその下、はしご自動車が千二百五十九台。これは充足率でいくと八八・七％と六三・八％。ところが、これをずっと左へ寄ってもらいまして二〇〇〇年四月時点で見ますと、ポンプ車の数は五百四十四台も減っているんですね。ところが、充足率は九五・三％と上がっているわけなんです。つまり、六・六ポイントふえている。はしご車にしても同様です。はしご車は二台ふえていますよね。しかし、二台しかふえていないのに、充足率でいくと八一・八％、一八ポイントもふえているんですよ。これは最新のデータでも、平成十五年ですか、高水準をそのまま保っているわけなんですけれども。これは矛盾した数字だと私は思っています。
　消防に対する費用というのは、市町村がこれを負担しなければならない、そうなっています。二〇〇〇年の改正で地方の事情を幅広く盛り込んだ際、消防力の基準は、それまでの達成されるべき必要最低限の基準から、市町村が適正な規模の消防力を整備するに当たっての指針へと性格が改められています。二〇〇五年には基準から消防力の整備指針に変わって、必要最低限の基準としての性格はなくなってしまったんですよね。
　つまり、最低限の基準でなくなったことで、地方にとっては財源が保障されなくなったということ。整備指針自体、それまでのものと比べて前進している部分も少なからずあるわけなんですが、救急自動車、ポンプ車、はしご車に乗る隊員の兼務を認めることによって、ここ十年で五割もふえている実態、救急自動車の出動件数に代表されるようなそういう実態、現場ではかなり過酷な状況が見受けられるところも少なくありません。
　地方の自立を促すのはわかるんです。しかし、消防組織法の条文、これも物語っているように、消防は地方分権の最たるものだと私は思います。国は、消防力の基準に基づき、自治体に消防職員や消防車の充実を求めてまいりました。加えて、財政力の弱い自治体に対しては、地方交付税の配分を通じて消防力の維持向上に必要な財源を保障してきたはずなんですよね。
　こうした中、国と地方の財源をかんがみて、地方分権改革推進法案の具体策が今後話し合われていこうとする中にあって、これは裏腹な動きと言われることはないのか、私はそういうふうに感じるわけなんです。私の素直なというか率直な疑問について、総務大臣にお答えいただきたいと思います。
 〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十八分開議
○藤井政府参考人　お答えします。
　民間委託を進めるにしても、行き過ぎた民間委託というのがあるのではないか、それに対してどう対応していくのかというお尋ねかと思いますが、私どもも全く同じ考え方に立っております。引き続き民間委託というものは推進していく必要があると思っておりますが、民間委託する際には、いろいろな留意すべき事項とか、あるいはどう
　平成十七年三月に新地方行革指針というのを各地方公共団体にお示ししているわけですが、民間委託を推進するに当たって、民間委託等の実施に当たっては、個人情報の保護や守秘義務の確保に十分留意し、必要な措置を講じること、それから第二番目に、委託した事務事業について行政としての責任を果たし得るよう、適切に評価、管理を行うことを要請しているところでございます。
　加えて、いろいろ民間委託に当たっての問題も生じてきているところでございます。そういった実情を調査しながら、委員は今ガイドラインとおっしゃいましたが、どういうような指導の仕方があるかというのも検討してまいりたいと思っているところでございます。
○菅国務大臣　平成十一年の地方分権一括法によって機関委任事務制度の廃止などがあって、それなりの成果を上げてきているというふうに私は思っています。
　しかしながら、十三年六月、地方分権推進委員会の最終報告の中に、地方財政秩序の再構築、地方公共団体の事務に対する法令による義務づけ、枠づけ等の緩和、地方分権や市町村の合併の推進を踏まえた新たな地方自治の仕組みに関する検討、そして、事務権限の移譲等の解決すべき課題が存在している、こういうことが指摘をされておりますので、ここのことはやはり大事な指摘だなというふうに受けとめております。
 〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕