maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　時代にもよると思いますが、平成十四年に、例の六都府県、首都圏、近畿圏、中部圏で、ディーゼルの極めて厳しい規制をしたと思います。あのときに、最初の反応は、トラック、バス業界は大変拒否反応があったと思います。ところが、今になってみると、あのことによって、多分トラック、バスの製造業界は大変活況を呈した。つまり、規制とイノベーション、そして生産の拡大とか経済構造の変容というのはそういうことになると私は思っております。
○町村委員　そういうのを、最近、私はあるところで聞いたんです、サディスティックエコノミーというそうですよ。私はあなたがサディストだと言っているんじゃないですよ。厳しい規制をかけると経済は成長するというまことに間違った前提を持っているんですね。そういうのをサディスティックエコノミーというそうです。御参考までに。
　そして、もし厳しい削減目標を立てればみんな経済が成長するというんなら、何でＣＯＰ15であれだけもめるんですか。みんなもうとてもできそうもない高い目標を競い合って掲げて、もう二五どころか五〇、一〇〇とかなんとか言ってしまって、どんどん高い目標を上げて、みんなお互いに高い成長を、ウイン・ウインでいこうよということになるじゃありませんか。
　しかし、現実は間違いなくこうした厳しい規制がそれぞれの国の雇用にも経済成長にも悪影響が出るとわかっているから、みんな表面はきれいに見せるけれども、実質はいかに影響が少ないようにするのかということできゅうきゅうとしたあげく、あのコペンハーゲンの失敗があったわけでしょう。いいですか。
　したがって、温暖化対策を厳しくすると経済がより成長するという前提はまず間違っているということ。したがって、仙谷大臣、成長戦略目標も、これも何かすばらしい目標だけを掲げて裏づけが何にもない、これも大問題です。ただポンチ絵を描いただけ。
　同じように、この二五％とか三〇％減、本来、鳩山政権ができたら真っ先にその作業をやらなければならなかった。いまだにできていない。少なくとも麻生政権や福田政権のもとでは、関係者を集めて全部フル公開で、学者のデータも研究機関のデータも個人のデータも全部そこに出して公開の議論をやって、そして積み重ねていって、一年半ぐらい議論をして一つの結論に到達した。残念ながら、鳩山政権になってからそうした情報データの公開が何にもない。
　先般二月二日、副大臣レベルの会合があったそうです。それも、二日前に資料を配ってその場で資料を回収した。世の中には何にも出てこない、発表しない。それで、今度三月には基本法を出そうと言っておられるんでしょう。何のデータも示さずに、民間を含めた、あるいは国会での議論もしないままで、どうして基本法になるんですか。
　環境省のホームページを見ると、一月の中旬のホームページにはこう書いてあるんですよ。今の環境基本法、中期目標には八六％の人が反対、あるいは炭素税に賛成する人は一四％、国内での排出権の取引に賛成する人、一二％、こういう環境省の昨年十二月中旬時点での調査結果がホームページに載っているんです。
　何のコンセンサスもないところで基本法だけ出し、しかも、さっき言った二五、三〇の裏づけは何にも示していない。これが鳩山政治、スローガン政治、無責任政治だと私は言っているんです。どうしますか。
○仙谷国務大臣　私から申し上げれば、町村理論は現状維持の、全くイノベーションを信用しない、そういう政治を目指している、こういうふうに感じます。つまり、町村さんの理論を前提にすると、七〇年代の日本の公害列島がこういう高効率の、エネルギー効率のいい社会になることはあり得なかったし、世界一の省エネ技術を持つ国にもなれなかったことは間違いないです。
　なお、大事なことは、日本は、現時点で振り返ってみますと、低炭素社会といいますけれども、脱化石燃料の低炭素社会をつくらない限り、原油が十ドル上がったときに三兆円も四兆円も国外に金が流れ出していくという、この構造を変えない限り日本の成長はない。このことが日本が他の国よりも、あるいは途上国という段階ではない日本が先進国の中では、グリーンイノベーションあるいはグリーン・ニューディール、何でも言葉はいいんだけれども、グリーン化する以外にこの国の希望はない、このことを申し上げているんです。
○町村委員　仙谷大臣、私は、そういう粗雑な街頭演説のような答弁は、恐縮だけれども、やめていただきたい。もっときちんとした、二五％減ならこれをどう実現するのか、一〇％を排出権で買うんなら、では、あとの一五をどうやるのか、そういう緻密な議論をしっかりと国民を巻き込んで情報公開をしてやって、やれディーゼルの排出のあれがどうしたとか、そんな断片的な話じゃないんです。
　我々は堂々と、福田政権そして麻生政権のもとでやっていた。これは関係者に聞けば、まことに見事な堂々たる公開の議論であったとみんな言っているんですよ。それを知らなかったのは多分民主党の皆さんだけかもしれない。私どもは堂々たる公開議論をやって、その内訳まで全部つくってきた。
　残念ながら、政権をとって五カ月、そういう公の議論すらしようとしない、資料を全部回収してしまう。こういう姿勢で、高い目標を掲げ、そして説明はといえば、七〇年代の石油ショック後の大ざっぱな話、ディーゼルの話、そんなことを言っているんじゃないんです。私どもは、その緻密な内訳をしっかりと国民と一緒に議論をする、そういう中から実際に実現するための手段というものを考えていかなきゃいけない。
　ただ炭素税を導入すればどうだとか、もっとそこをしっかりとやっていただかないと、さっき申し上げたように、排出権の取引で何兆円という国富が、煙がもくもく出ている国、ああ、もうかった、もうかったといって、彼らに無駄な税金をどんどんどんどん払うだけのことになるんです。そうならないようにするために、我が国のために、そして世界のためにどうするのか、もっと真剣なまじめな議論を鳩山政権はやっていただきたいと思います。
　次に、高速道路の無料化のお話をさせていただきたいと思います。
　この高速道路も、まことに人気の悪い目玉マニフェスト商品だと思います。いろいろな世論調査をやっても、大体反対する人が六割から七割であります。たしか選挙中でしたか、福島大臣も、これはやめたらどうかと党首として言っておられたような気がいたします、これは私の記憶違いかもしれません。この政策に自由民主党は反対をいたします。
　前原大臣にこの辺は少し伺っていきたいと思いますけれども、どうぞ、一月二十五日のように余り興奮をしないで、冷静な御答弁をいただきたいと思っております。
　私は、高速道路の無料化の問題点は、四つ、五つの問題があると思います。一つは、今申し上げた地球温暖化政策に明らかに反するということなんです。これはもう論議の余地がないんですね。これをやって、高速道路を無料化して、これが地球温暖化対策に沿った政策であると言う人がいたら、私はお目にかかりたい。この中にいらっしゃるんでしたらば、だれに聞きましょうか。環境大臣、どうですか。小沢大臣。
○小沢国務大臣　高速道路の無料化とそれからＣＯ2の削減は幾つかの前提がございまして、例えば、高速道路で、あるいは上と下ですっすっと車が行くようになりますと、当然のことながらＣＯ2の排出は削減されます。しかし、同時に、いわゆる代替交通というんでしょうか、そこでどんどん進むようになると、皆さん電車から自動車の方に乗りかえる、そのことによって交通量がふえるというような話がありますと、これは今度ＣＯ2の排出が多くなる、こういう話もございます。
　そういう前提の中でどういう条件で試算をするかということでありますが、国土交通省の方から後ほどお話をしていただければいいと思いますが、今回の試算では減っているという数字、二十五万トン減少という数字を今いただきましたが、それを国交省と環境省とあわせて、これは三月末までに例の実験地域でのシミュレーションを行って発表する予定でございます。
○町村委員　今度実験をすると言っているけれども、非常に車の通行量の少ないところですから、ここで幾らやっても、多分この実験には余り当てはまらないんですよ。込んだところでしか意味がないでしょう。込んだところはみんな外しちゃいましたからね。これはおかしな話だ、明らかに地球温暖化対策に反する。
　二番目の大きな問題は、やはり受益者負担原則というのがあるんですよ、どこの世界にも。郵便料だって速達料金は高い、鉄道だって特急は高い。当たり前じゃないですか。受益した者が負担をしない。逆に今度、財務大臣、笑っておられるけれども大変ですよ、これは高速道路を利用しない人にまでこの三十六兆円の借金返済の負担を求めるということになるんですよ。受益者負担の正反対。受益しない人までもが税負担をしなきゃならない。
　毎年一兆三千億とマニフェストに書いてある、この一兆三千億の根拠というのは借金の返済のコストだ、こう私は理解をしておりますけれども、これは受益者負担の原則に反しませんか、前原大臣。
○前原国務大臣　発想が違うんだと思いますね。
　恐らく町村委員は、使った人が料金を払うということを受益者負担だとおっしゃっているんだと思いますが、我々は、高速道路の料金を下げる、あるいは無料化をすることによって、物流コストやあるいは人の行き来、物の行き来、そういったものを活性化させる中で日本経済のパイを広げていく、こういう発想に立っているわけであります。
　例えば、これは自民党政権でつくられた試算でございますけれども、三割引きだと〇・五兆円の便益がふえる、五割引きだと年一兆円ふえる、十割引き、つまりは完全無料化すると二・七兆円の経済効果になる。そういうようなところから国民全体に受益が行き渡るという発想での我々は物の考え方をしているということであります。
○町村委員　しかし、高速道路が込めば物流コストは高くなるんです。単純な話、今の説明はまことにおかしいんです。
　それから、マニフェストは、二十二年、二十三年、二年間でこの完全無料化をいたしますということが書いてありますね。だから、多分一兆三千億の半分で六千億の概算要求を前原大臣はされたんじゃないかと思いますが、仕上がりはなぜかバナナのたたき売りのごとく一千億円になってしまった。
　これは、鳩山総理、二年間で実現するとマニフェストに書いてありますよね。ということは、二十二年度予算は一千億だけれども、二十三年度予算は一兆三千億フルに計上するということを意味しているんですね。そうでなければマニフェスト違反だということになって、責任をとっていただく。私は、マニフェスト違反したらいいと思っているんです。なぜならば、無料化に反対ですから。どうぞ、堂々とおわびをし、辞職をされた上でこの政策をやめたらいいと思いますけれども、当然、二十三年度には一兆三千億フルにやるということは、マニフェストを守るということですね。
　これはマニフェストだから、総理に。お答えください。
○鹿野委員長　前原国土交通大臣。（町村委員「総理に。お答えください」と呼ぶ）まず、前原国土交通大臣。
○前原国務大臣　まず、私からお答えをさせてもらいます。
　先ほど町村委員がおっしゃった、込んでマイナスになるということですが、全部含めて二・七兆円の便益が出るということであります。ただし、局部でも込んだり、あるいは全体としてＣＯ2をどれだけ効率的に削減をするかという前提で社会実験をやらせていただくということでありまして、初めから無料化をしていないということは、そのことであります。
　したがいまして、自民党、公明党政権でやられたＥＴＣ千円の社会実験も参考にさせていただきますし、今回の社会実験も踏まえて、来年度予算というものについてはどれだけの実験をするかということを我々は決めさせていただくということでございまして、今から一・三兆円というようなことを決めているわけではございません。
○鳩山内閣総理大臣　前原大臣が申したとおりでありますが、私ども、当然、二年で全部やりたいという趣旨でマニフェストをつくったのは事実でございます。
　ただ、最初の一年目にどういう状況になるか、無料化をしたらどのような混雑になるか、物流が豊かになるかというようなことも含めて考えて、社会的な実験というものを前提として結論を出すわけですから、最初から一兆三千億全部使うということを今決めているわけではありませんが、できる限り二年間で無料化を、そうは言ってもすべてじゃありませんよ、我々は、必要なところにできるように努力をしたいということを申し上げております。
○町村委員　要するに、マニフェストを守る意思がないということを今言葉巧みにおっしゃっているな、こう思いました。
　しかも、私は、もっと問題なのは、多分、前原大臣はこれは反対をしておられるんだろうと思うんだけれども、民主党から、高速道路会社に国の金をつぎ込んでどんどん道路をつくらせるべきだという小沢幹事長の要求があり、さらに、地方でどんどんつくりたい場合には地方の支援もすると。
　これは、今まで民主党が言っていた道路政策とまるで違うことを、何か受け入れたという報道もあるし、それに基づいて法律改正をするという話まであるんですけれども、前原大臣、余り心にそぐわない話をやるとストレスが大きくなるから、そういう幾ら小沢さんが言うことでも、あなたはそう小沢さんに近くないんだから、そんな法律出さない方がいいと私は思うんですよ。ここはよく考えて対処をしていただきたいと思います。
○前原国務大臣　まず、二つお尋ねがあったと思いますが、地方に任せていくということは、もうこの予算の中で一つクリアをしております。つまりは、社会資本整備総合交付金というもので、今までの補助金というものを地域が使い勝手のいいものにしていこうということ、これをやらせていただいているということが一つ。
　もう一つは、先ほどお答えをした高速道路整備のあり方、先ほど総理がお答えされたように、すべて無料にするなんということは言っていないし、我々は、首都高や阪神高速道路は少なくともこのまま料金は取り続ける、そして社会実験をする中で、どれだけの路線を無料化にする、あるいは料金を低減する、あるいはそのままにするという最終形を決める中で、どういう効率的な高速道路を整備するかということを決めていくわけでございますので、そういった視点から平成二十三年度の概算要求に向けての作業をしていきたいと思っております。
○町村委員　結局、旧道路公団の復活になるという懸念が一遍に今広がっているわけですから、そうならないように私どもも民営化したわけですから、私どもも民営化をしてやっているんですから、また旧道路公団に戻るようなことを、よもや前原大臣はなさらないと思うが、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　余り時間がなくなってまいりましたから、最後に、八ツ場ダムの話を申し上げます。
　これは無駄な公共事業の典型としてマニフェストに書いてあります。私ども自由民主党も、一般的に言うと、反省も含めて申し上げますが、確かに、一つの公共事業に時間をかけ過ぎてきたなと。余りにも丁寧に丁寧にということに時間をかけ過ぎてきた。
　これは皆さん方は御経験がないからだろうけれども、私の地元の当別ダムというのが去年の十月に定礎式を行いました。私が初当選した二十六年前に計画ができておりました。しかし、その間に、そこに住んでいる人たちの生活再建であるとか、私も一人一人の方と話をした、私は必要だと思いましたから。それでも最後たった一人、酪農している方が定礎式に参加されなかった。大変私は心が痛みました。
　でも、そうやって丁寧に丁寧に今まではやってきたんです。だから時間がかかり過ぎたということは反省をしております。もう少しどこかで見切ればよかったな、こういう反省も一つありますし、また、一度始めた公共事業は、途中でやめるということは確かにほとんどなかった。これも反省材料であります。
　だから、そういう反省をしながらの私の意見ではありますが、私は逆に、マニフェストに書いてあるんだからやめます、こんな簡単なことでやめられるんなら、どうぞ前原大臣、別に答弁はこれは求めませんけれども、成田空港の問題も、どうぞ、ばっと、さっとやりましょう、あるいは普天間の問題だって、これはもう大臣が決めたんだからぐっとやる、たしか平野大臣はそんなような趣旨の発言も言っておられたようですけれども、しかし、そういうものではない。やはり地元の、地域の方々の御理解を得ながら進めていく。時として時間がかかることもあるということなんじゃないかと思うんです。
　そこで、もう一度国交大臣に伺いますが、八ツ場ダムをやめるとした一番大きな理由は何ですか。
○前原国務大臣　公共事業全般について見直しをしていくというのが我が党、我が政権の柱でございます、コンクリートから人へと。それで、そのコンクリートから人へという考え方の中で河川のあり方を見直していかなくてはいけないということで、できるだけダムに頼らない方針をということを我々はベースに置いております。
　今、二千八百九十のダムがありますけれども、これの更新時期にも来ておりますし、また、今の整備計画を前提にやっていれば相当……（町村委員「なぜ八ツ場ダムかと聞いているんです」と呼ぶ）ですから、八ツ場ダムの説明をするために前振りが必要なんです。
　二千八百九十のダムをつくって、それの更新時期も来ているものがある。つまりは、ダムというのを一遍つくったら、砂もたまってしゅんせつもしなきゃいけないし、砂が流れないために海岸が侵食をされて、トータルの公共事業がそれによってまた生まれてくるという問題もあります。
　そういう意味で、我々は、百四十三のダムをすべて見直す中で、特に時間のかかっている八ツ場と川辺を中止ということにさせていただいたということであります。
○町村委員　要は時間がかかっている、その一言だけなんですよね。それだけでいいんです、答弁は。
　そして、今、有識者会議でダムの必要性を検討する物差しを検討しているという報道がありました。実際やっておられるんだろうと思います。しかし、問題は、これも非公開なんです。私は、鳩山内閣は何でも公開、透明性、説明責任と言っておられるけれども、さっきの地球温暖化の会議もそうです、これもまた非公開なんですね。基準をつくるこんな会議まで非公開にする理由は全くないと思うので、早急にこれは公開にしていただかないと、関係する地域の人、自治体等々が非常に疑心暗鬼になっているから、早急にこれは公開すると決めていただきたい。
　その上で、できるであろう物差しを一つ一つに当てはめていって検証します、八ツ場ダムも検証の対象だと言っておられる。検証の対象になっている八ツ場ダムを他方ではもう中止と決めている、これは論理矛盾じゃありませんか。
○前原国務大臣　非公開にしている大きな理由は、河川のあり方でダムに頼らない場合は、どこの堤防を強化するのか、あるいははんらん原というものを設けるのかということになると、必ず個別具体の話になります。そうすると、公開にすると、それによっていろいろな意見、問題が起きてくるということで、物差しを決めるまでは非公開にし、そして、決めた上では、当然ながらその百四十三の河川の流域の皆さん方にお話を伺うということですので、透明なプロセスで議論はさせていただきたいと思っております。
　それと、八ツ場についてでございますけれども、検証はいたします。しかし、我々としては、このダムというのは中止ということをぜひ理解をいただきたいと思っております。
　その大きなポイントは何かということでございますけれども、もちろん、再検証のプロセスに乗って予断を持たずにやってまいります。つまりは、八斗島という伊勢崎の基準点があるんですが、それはカスリーン台風を前提にしているんですけれども、一万六千五百立方メートル毎秒なんですね。だけれども、今の基本高水は二万二千立方メートル毎秒なんです。こんなものは、八ツ場をつくったって、あと幾つもダムをつくり続けなければ達成できないような基本計画でいるわけです。
　そういうものを基本的に見直していく中で、どうしていけば日本全体の河川が整備できて、そしてできる限り安全な河川整備ができるかということで物事を見ていくということで御理解をいただきたいと思います。
○町村委員　したがって、八ツ場は検証すると言いつつ検証の対象から外しているんですよ、今のあなたの御議論は。だから、八ツ場を対象にすると言うから、地元の人たちは一体何だかわけがわからなくなっているのであって、もう全く今のは答弁になっていないし、かつ公開をしない理由にもなっていません。そのことだけ申し上げておきます。
　それから、このパネルをごらんいただきますと、これは事業仕分けをすればどっちがいいかは明白ですよ。中止をすると、完成する場合と比べると税金が千三百六十五億余計にかかるんですね。いいんですか、財務大臣、こんなことで。無駄な税金がこれだけ使われるということです。このことをまず申し上げておかないと、ダムを中止すると税金が節約できると誤解をしている方々がたくさんいますから、このことも申し上げておきます。
　それからもう一つ、最後に、法律的な問題があるんです。
　今ダムを中止するというやり方は法令違反なんですよ。特定多目的ダム法四条四項に基づいて、知事の意見を聞かなきゃならない、知事は、意見を言う場合には、都道府県議会の意見を聞かなきゃならない、こうなっているんです。
　知事は、昨年の十月、関係一都五県の知事が共同声明を出して、この中止撤回を求めるということを出しているんです。だから、今あなたが中止する中止すると言ったって、このダム法上、これは法令違反の行為を大臣みずからやっているんです。さあ、どうなさいますか。
○前原国務大臣　まず、そのグラフは誤りがあります。
　まず、この五百二十五億円というのは必ずしも返すべきものではない、法律的に。それから、一千四百六十億のところは、一都五県の負担額と書いてありますが、これは事実ではありません。国の負担額も入っておりまして、国は五百八十五億円、その分は国に返ってくる話でありますので、五百二十五億円と五百八十五億円は少なくともそこから減らすことができます。
　そしてまた、ダムをつくらないということになれば、生活関連の費用については、ある程度はやりますけれども、七百七十億全部要るかどうかはわかりませんし、また、左側の四千六百も、もともとこれは前政権では二千百億円でやると言っていて、今の段階で四千六百ですよ。本当にそれで終わりますか。そういうことを考えると、その表は必ずしも当たらない。
　もう一つ、法令違反のことについては、これは委員御指摘のとおり、私は、本体工事は中止すると言っておりますけれども、特定多目的ダム法に基づいてのいわゆる法律的な中止は言っておりません。これはいろいろな手続を経てやらなくてはいけませんので、これは最終的には、流域の都道府県と相談をしながら、特定多目的ダム法に基づいて粛々と行っていくということであります。
○町村委員　時間がないから細かいことは言いませんけれども、この五百二十五億、法的には確かに負担をしなくてもいいんです。しかし、実質的に自治体がもう負担しちゃっているんですから、必ずこれは国が負担することになるということは前原大臣もわかった上で言っておられる。
　要するに、鳩山総理、民意を尊重する、地域主権という大仰な言葉まで使っておられる。それなのに、今言った法律的な問題、コスト的な問題、そして地域の声、こうしたものを尊重しないで、よりローカルな公共事業について地域の声を無視し、そして、もっと国が責任を負わなきゃならない普天間みたいな問題については地域の声を尊重する。これは明らかな矛盾なんですよ。
　したがって、私は、地元の皆さん方と話し合いをするのであれば、もう一度白地に戻して、白紙撤回をして、そしてすべての手順をやり直していくことが、まさに地域の声を聞くことになるんじゃないんでしょうか。
　そのことを申し上げ、最後に、きょう何か昼間、鳩山・小沢トップ会談が行われた、こういう情報に接しましたけれども、お差し支えなければ、どんなお話をされたか、知りたい方がたくさんいるようでありますから、お話をいただければと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○鳩山内閣総理大臣　私は今、行政の長としてここで申し上げているわけでありまして、特定の党の代表と幹事長の話の内容までここで申し上げる必要はない、そのように思います。
○鹿野委員長　これにて金子君、石破君、棚橋君、菅君、伊吹君、加藤紘一君、野田君、加藤勝信君、下村君、町村君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　総理、まず初めにお伺いをいたします。
　昨年四月、アメリカのオバマ大統領がプラハで、核兵器のない世界を目指そうという演説をされました。総理も、国連総会での演説で、核保有国に核軍縮を促し、非核保有国に核兵器保有の誘惑を絶つよう、最も説得力を持って主張できるのは、唯一の被爆国としてノーモア・ヒロシマ、ノーモア・ナガサキと訴え続けてきた日本、このようにおっしゃっております。
　その広島が、二〇二〇年のオリンピック誘致に手を挙げております。平和の祭典オリンピックを被爆地で行う、これは大変、核兵器のない世界への流れをつくっていく上で、日本として貢献できる、大きなエポックメーキングなことではないかと思います。
　私もぜひこの広島の勇気ある提言を応援したいと思っておりますが、総理もぜひ応援していただけませんか。いかがでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　今、突然にそのようなお話を斉藤委員からいただきました。
　私は、日本にオリンピックを誘致する、その中でも特に、まさに被爆地であります広島でやりたいと思われる、斉藤委員を初め誘致にかかわる多くの方々のお気持ちは十分に理解できるものだ、そのように思っております。オリンピックの政治的利用みたいな話も一部であるとは思いますが、そういうものを超えた中で、大いに私としても背中を押すことができれば、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　総理も前向きに応援していただける、このように理解をいたしました。
　それでは次に、民主党の石川議員の処分の問題についてまずお伺いをさせていただきます。
　民主党の現職議員である石川議員が、容疑者から被告に変わりました。とりわけ、公認した民主党、また総理にも責任がある、このように思います。
　総理は、民主党代表としてこの石川議員に対してどのような処分をされるのか、議員辞職を促すのか、またそのまま放置されるのか、お答えください。
○鳩山内閣総理大臣　彼が残念ながら起訴をされたという事実は、やはり重く受けとめるべきだ、そのように思います。
　ただ、やはり、本人の身分に関してのお話は、まずは本人自身の意思、本人自身が決めるべきことだ、そのように考えておりまして、彼自身がどのように自分自身を律するかということを見きわめながら、党としても結論を出してまいりたい、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　総理、それは民主党代表としての、やはり責任放棄ではないでしょうか。
　二〇〇二年にある自民党の代議士に疑惑が生じた、そのときに時の小泉総理は、幹事長である山崎さんを官邸に呼んで、この辞職勧告決議案を採決するように、このように促したと言われております。また、お名前を出して大変恐縮なんですけれども、加藤紘一議員は、自分の秘書の疑惑のときに、みずから、それは私の責任でもあるということで議員辞職をされました。
　この小泉総理や加藤紘一議員の潔さ、この潔さについてどのように思われますか。
○鳩山内閣総理大臣　政治家にとっての潔さは、それは評価すべきことだ、そのように思っております。
○斉藤（鉄）委員　総理も、今のこの政治的な不信、国民の政治に対する不信を払拭するために、その潔さを発揮されるべきではないでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　それぞれの事象において違いがあることは当然だと思います。
　ただ、私は、石川議員の起訴に際しては、やはり本人自身の意思というものを早く示すことが大事だ、そのように思っておりまして、そのことを見きわめながら党としても判断をしたいと思っております。
　ただ、私は今、行政の長として答弁に立っているわけでありますが、これ以上のことを申し上げるべきではないと思います。
○斉藤（鉄）委員　行政の長であると同時に、民主党の代表でございます。民主党の代表としてお伺いをしているわけです。いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　今まで、すべて党の代表として申し上げたところであります。すなわち、本人の意思、そしてその後に党としての判断というものを行いたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　次に、我々三党で出しております辞職勧告決議案についてお聞きしたいと思います。
　民主党の山岡国会対策委員長は、我々が出した辞職勧告決議案について、秘書のときの問題だから、辞職勧告を国会で審議するには当たらない、このように主張をしております。総理も同じ考えですか。
○鳩山内閣総理大臣　この問題に関しては、まさに国会でお決めいただく話でございます。
○斉藤（鉄）委員　国会でこの決議案を議論しようというのは、民主党の代表として、党に対して代表が指示されることではないんですか。それは余りに他人事、逃げているということじゃないですか。
○鳩山内閣総理大臣　国会運営の中でお決めいただくことでございますので、国対委員長を初めとして国対の皆さんがどのように判断をされるかということにすべてかかると思っております。
○斉藤（鉄）委員　我々が提出した決議案の中に、政治資金規正法の精神というのは、我々の持っている情報を一〇〇％国民にオープンにして、国民の皆さんに判断していただこうと。その資金規正法の報告を故意にねじ曲げていたということで今回起訴されたわけでございます。そういう人が、ある意味では国民に対しての大きな罪悪だと私は思いますけれども、そういう罪悪を犯した疑いの濃い、起訴された方が国会議員としてこの場にいるということは、我々は自浄作用を国会として示さなくてはいけないと思いますが、民主党党首として、その点をもう一度お聞きいたします。
○鳩山内閣総理大臣　起訴された中身、今、ねじ曲げられたとかいう話はされましたが、私にはそのようなことはまだ判断できる状況ではない、そのように思っておりまして、検察が起訴をしたという事実は重く受けとめる必要があると思っておりますが、その後のことに関して、今、推定してさまざまなことを申し上げるべきときではない、そのように思っています。
○斉藤（鉄）委員　故意に虚偽記載をしたということは御本人たちももう認められております。そういう意味で、ねじ曲げたと私は言ったわけでございます。
　総理、あなたは、二月五日に記者に対して、国会という場で真摯に議論すべきだ、こうおっしゃっております。議論すべきなんです。ですから、この辞職勧告決議案を国会で議論すべきではありませんか。
　どちらが正しいんですか。議論するに当たらないという国対委員長と、議論すべきだという代表と、どちらが民主党の考え方なんですか。
○鳩山内閣総理大臣　それは、国会にお任せしておりますが、国会の中で議論していただきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　それは、私どもには逃げとしか映りません。
　それから、小沢幹事長の不起訴という判断がなされましたけれども、これまでは、捜査中であるからということで、なかなか説明ということがなされなかったかと思いますが、今回、一つの一定の区切りがつきました。しかしながら、国民はその説明が十分であるとは全く思っておりません。これは各種の世論調査で明らかでございます。なぜ我々が持っている疑惑にこたえようとしないのか。ぜひ国会の場でこたえて、国民に対する説明責任を果たすべきだと思います。政治資金で不動産を次々と購入することの異常さ、また、政党助成金の不透明な処理、それから、ゼネコンからの献金疑惑などでございます。
　また、きょうの資産公開では、小沢幹事長は預貯金ゼロという報告がなされているというふうになっておりますけれども、たんす預金は報告の義務はないということだそうでございますが、しかし、実質的に本人のものである家族の資産については報告の義務があるということだそうでございます。この点についても、政治不信を払拭するために国民に説明責任がある、このように思いますけれども、総理、いかがでしょう。
○鳩山内閣総理大臣　小沢幹事長は、検察でも聴取を受けてさまざま話をされたと思っておりますが、その後、必要に応じて記者会見もしているわけであります。別に逃げているというような状況ではないと思っております。それが国民の皆さんにどこまで信頼をいただいておるかどうか、あるいは説明責任を果たしていると思われているか、それはあると思っております。ただ、やはり私は、小沢幹事長は必要に応じて説明責任を御本人としては果たしている、そのように思っております。
　また、国会に関しては、ぜひ国会の中でお決めいただければと思っておりますが、やはり、検察の方で不起訴ということになったという事実も事実として理解をいただければと思います。
○斉藤（鉄）委員　まず国民に対して、ほとんど説明責任を果たしていない、このように国民が感じている、そういう状況の中で、まず政倫審に出席をしてその説明責任を果たすということが必要だと我々は考えますが、民主党代表として、そのような国会運営をするべきだ、このように指示されるおつもりはありませんか。
○鳩山内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、検察が不起訴という判断をしたというのも、これも事実でございます。その状況を踏まえながら、必要があるかどうか、これは政倫審に臨むのは本人の意思だ、そのように理解をしておりますので、御本人が決めるべき話だ、そのように思いますし、また、国会の中で、必要があれば国会の皆さん方でお決めいただければと思います。
○斉藤（鉄）委員　そのように、すべて国会で決めるべきだ、国会で決めるべきだ、それは、私は、民主党代表としての責を果たされていない、逃げの姿勢である、このように断ぜざるを得ません。
　それから、小沢幹事長の不起訴判断がされたその日の夜の会見でございますが、いわゆる形式的ミスということを強調されているんですけれども、逮捕された本人らが、故意による虚偽記載ということをみずから認めているわけでございます。
　政治資金規正法第二条には、政治資金は国民の浄財であるという重要な精神が書かれておりまして、虚偽記載はある意味で最も重い罪、国民に正確な情報を提示しなかった、国民の判断を狂わすもの、過たせるもの、最も重い罪と書かれております。
　そのことは小沢幹事長も監督責任を認めていらっしゃるわけでございますけれども、民主党は、そういう状況の中で、党内で自浄作用を働かそう、こういうお考えはないんでしょうか。民主党代表として、もう一度お伺いします。
○鳩山内閣総理大臣　このような小沢幹事長本人の政治資金の問題でありますだけに、当然、第一義的に、本人みずからが進んで説明責任を果たすべきだ、そのように思っておりますし、その思いのもとで今日まで幹事長も説明責任を果たしてきたと思います。
　ただ、残念ながら、国民の皆様方が十分な説明ではないと思っておられるのも実態としてあろうかと思っておりますが、私はやはり、これは第一義的に本人がしっかりと説明をする、そこに基本的には尽きる話であり、また、いわゆる検察の話に関しては、我々が検察の捜査以上の捜査ができようはずもないわけでありますので、ここは検察の捜査にゆだねるべきものである、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　検察は、法と証拠に基づいて行うわけでございますけれども、これは、ある意味で有罪か有罪でないかで、基本的に疑わしきは罰せずという基本精神があろうかと思います。しかし、政治の世界では、やはり疑わしきは国民に説明をするという必要があるわけで、検察がこう判断をしたのだからそれはもういいんだという姿勢は、政治不信を増幅するものだと私は申し添えておきたいと思います。
　それから、鳩山総理御自身の問題ですけれども、検察に上申書を出されました。その上申書を我々国会に提示されるおつもりはございませんか。
○鳩山内閣総理大臣　上申書というよりも説明文でございまして、それを、こういう経緯であるという、自分自身の知り得る中でそのことを申し上げた文章でございまして、それはどうぞ国会の中でお決めをいただければと思います。
○斉藤（鉄）委員　委員長、我々は、どのような上申書を検察に出されたのか、これは政治不信を払拭するために我々国会が明らかにする必要があろうかと思います。国会でお決めになってという今の総理のお話ですので、国会に、この委員会の場に提出していただきたいと思いますが、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○斉藤（鉄）委員　それから、私は、今回贈与ということになって贈与税を納められた、しかしながら時効分があって一億円以上のお金がまた還付されるのではないか、このように新聞報道で承知をしております。きょうの午前中もございました、これから納税の季節でございます、その納税者の意欲をそぐことがないように、還付されたもの、これは本来、時効とはいえ納めるべきものだったわけですので、例えばこれからもう総理の給与は返上する、これぐらいのことをしなければ国民は納得しない、納税者として納得しないと私は思いますけれども、この還付してくるものについてどのようにされますか。
○鳩山内閣総理大臣　還付の話でございますが、これは国税の方で決めるものでございまして、まだそのような状況になっているかどうかは、私は判断できる状況ではありません。
　ただ、私は、勝場の弁護士と私の弁護士との間で判明をした母からの資金提供ということに関して、これは私自身、本人が知らなかったものであるものですから、やはりこのことは贈与とみなすべきだという判断がそこでなされたというふうに理解をして、そのことで贈与と私も判断をして贈与税を納めた。それが必ずしも、ある意味で、五年間でしたか、それより以前のことにさかのぼることではなかったという話もあるかもしれませんが、私は、事実として、贈与だとみなした年のその月から贈与税を納めたわけでございます。
　したがいまして、還付されるかどうかわかりませんが、還付されたときに、これは私自身が当然受け取るわけにはいかないお金ではないか、そのようにも思っておりまして、それをどのように有効利用させていただくか、国民の皆様方にどのようにお返しをするかということも含めて、そのときに判断をさせていただきたいと思いますが、まだ国税がその判断をしておりません段階で、余りその先のことを申し上げるべきではない、そのように思っております。
○斉藤（鉄）委員　国会議員は国に寄附をすることができません。ただ、給与の返上はできます。そういう意味で、総理大臣給与の返上ということぐらいしなければ、私は、国民の納税意欲に大きな問題が出てくる、このように申し上げておきたいと思います。
　さて、我が党が提案をしております再発防止のための与野党協議、これは、秘書が罪を犯したときにはそれは政治家の責任である、また、企業・団体献金の禁止、また、秘書が秘書がと言って言い逃れることができないように、ちゃんと代議士、国会議員が署名をする、このような内容の、各党協議で政治資金規正法の改正を行っていこうではないか、このような呼びかけを各党に行っております。
　自民党さん、それからみんなの党さんから、ぜひやろうということで返事をいただいておりますが、ぜひ民主党も参加していただきたいと思いますが、いかがですか。
○鳩山内閣総理大臣　これはぜひ、民主党も、今まさに、企業・団体献金の禁止問題も含めて政治資金規正法のあり方というものも大いに議論して前向きに結論を出したい、そのように考えておりまして、公明党さんの提言に対して、民主党としても、当然今議論しているところでありますので、私どもとしての、ここでの行政の長としての答弁は、ぜひ各党で大いに議論してまとめていただきたい、そのように思っておりますが、党の代表として申し上げれば、ぜひ前向きに判断を申し上げたい、そのように思っております。
○斉藤（鉄）委員　きょうは海江田さんがいらっしゃいませんが、海江田さんは政治改革本部の事務局長をされております。この場で指示していただければ、すぐ与野党協議が、各党協議が始まるわけですので、ぜひそのように指導していただきたいと思います。
　国民新党の亀井代表、この協議会への参加、ぜひお願いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私ども国民新党は、政治資金規正法そのものに大変問題がある。木造にプレハブを継ぎ足し、さらにコンクリート、そういうことの中で、ある面でわけのわからないような法律になってしまっちゃっているのが私は現実であると思います。
　政治を浄化するにはどういう政治資金規正法のあり方がいいのかというのを私は各党が真剣に検討すべきであると思います。何か事件が起きれば、現実離れのしたこと、例えば一円までも領収書を求める、ことしからやるわけですよ。委員、こんなこと実行可能だと思われますか。そういうことで、政治家をある意味では犯罪人に追い込んでいくような改正は、政治を浄化していくための改正だとは私は思いません。きれいに金を集めて、きれいに金を使っていく、私はこれに尽きると思っております。
○斉藤（鉄）委員　社民党の福島党首、我々のその各党協議にぜひ参加してください。
○福島国務大臣　政治とお金の問題に関して、これは長期に取り組まなければなりませんが、今国会においても成果を出したいというふうに思っています。
　これは既に、野党時代に社民党は、民主党、国民新党と共同提案で、一定規模の公共事業を受注する企業から企業献金をもらうことを禁止するという法案をまとめた経緯があります。
　もう思い切って、公共事業の受注の金額は別にして、社民党ははっきり企業・団体献金の禁止をうたっておりますので、そうちまちまとしたことではなく、ばんと企業・団体献金の禁止を法案として出すことを一緒に目指していこうではありませんか。
○斉藤（鉄）委員　では、ぜひその各党協議に参加していただきたい。社民党さんにも我々申し入れに行きましたので、ぜひいい返事をお待ちしております。
　原口さん、私は、原口大臣は大変率直な、昔からの友人で尊敬を申し上げているんですが、「総務省顧問　国会議員ＯＢ十一人」、これは私は、原口さんらしくないな、このように思っております。
　名前は言いませんけれども、すべて選挙で落選をされた、それも原口さんに近い方々を総務省の顧問、これは二時間で二万円、交通費実費、こういうことだそうでございます。
　私も大臣経験があります。意見を聞きたい、参考にしたいというときには、私が行く、もしくは来ていただく。喜んでいろいろ意見を聞くことができました。
　私は、これは余りに恣意的な人事だ、このように思いますけれども、原口さん、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　斉藤議員の長い間の友情に感謝申し上げます。
　その上で申し上げますと、このほとんどが地域主権関係でございます。
　確かに、国会には落選された方もいらっしゃいますが、そのほとんどが現役の首長であります。現役の首長の皆さん、この方々は全部無給で私たちの地域主権に手伝っていただいておりますので、御理解をいただければというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　現役の首長とおっしゃいましたけれども、例えば、前衆議院議員の亀井久興さん、前衆議院議員の保坂展人さん、それから水島さん、八代英太さん、この方々は、私は、落選をされた議員ＯＢ、このように見えます。また、現役の中にも、贈収賄容疑で逮捕された町長さんもいらっしゃいます。
　どういうふうに顧問を選んでいるのか、全省庁出してもらいたいと思いますが、総理、いかがですか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　今実名を出していただきましたけれども、亀井久興先生それから保坂展人先生、八代英太先生、それぞれ、総務省の事業仕分け、これにもかかわっていただいておりまして、今私たちは、きょう亀井大臣と一緒に郵政の改革の素案を出させていただきましたが、その当時の鳩山総務大臣によるとできレースと言われているかんぽの宿問題について総括をしていただいておりまして、全く問題はないと思っております。
　また、逮捕をされた、これは山本町長のことをおっしゃっていると思いますが、この方々は、もともと私たち民主党の支持というわけではなくて、町村会の代表ということで私たちの地域主権改革に協力をしていただいているところでございます。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　もう時間がありませんのでこれ以上言いませんけれども、私は、いろいろな方の意見を聞く、これが顧問の存在意義だと思いますけれども、余りに恣意的であり、ある意味では間違った政治主導という思いがいたします。全省庁、このデータを、どういう顧問の人を採用しているか出してほしいということについては、総理、いかがでしょうか。
○平野国務大臣　斉藤先生にお答えします。
　これはそれぞれの分担する省庁がやっておることでございますし、議会で、理事会で決めていただければいいと思いますので、恣意的にという概念は全くない、適切な人材を選んで顧問になっていただいていると私は思っております。
○斉藤（鉄）委員　いや、顧問を選ぶというのは大臣にとって大変重たい仕事でございました。私は、そのような意味で問題がある。
　また、委員会でということですけれども、これは官房長官が全省庁出す、何か出したらまずいことでもあるんですか。出す、この場で言っていただければ出せるんです。いかがですか。
○平野国務大臣　極めて出し渋っているようなことを言われますが、私は、ここの委員会、理事会でお決めいただいたら、それに従います。
○斉藤（鉄）委員　それでは、委員長、この資料提出についてもお取り計らい、よろしくお願いいたします。
○斉藤（鉄）委員　それでは、次に環境問題と日本経済についてお伺いをいたします。
　今、日本経済が大変厳しい、そして雇用の問題が厳しい、その声を聞きます。私は、この問題は、グローバル経済の進展によって日本の競争力が落ちてきたということに根本的な原因があろうかと思います。そういう意味で、雇用問題、景気対策、長期的には私は日本の競争力を高めるような施策を行っていくしかない。
　日本の競争力とは何か。それは、ほかの国にはできない高付加価値をサービスや製品につけるということしかないと思います。その高付加価値というのは、やはり科学技術であり、また文化芸術です。今回、事業仕分けで、その科学技術また文化芸術がすぐ役に立たないということで切られたのは大変私は残念でございますけれども、その高付加価値をつけていくような経済をつくっていく。特に、科学技術の面では、実は日本が優位にある科学技術分野というのはそんなに多くありません。その中の数少ない一つが環境・エネルギー技術でございます。
　この環境・エネルギー技術をどう日本の経済の発展に生かしていくか。そういう意味で、私は、総理が出された二五％ＣＯ2削減目標、これは大変評価をしております。ある意味でこれは日本が発展をしていく大きな力になり得る。しかしながら、一つ間違えると逆に日本が衰退していく道にもなっていく、このように思います。
　ここにちょっとパネルをつくらせていただきました。この野心的目標がすばらしいと言ったのは、二つ意味があります。
　一つは、それは技術革新を推し進めるからです。ちょっと静かにさせてください。
　一つは、これが技術革新を進めるからです。もう一つは、日本がリーダーシップをとることができる。私も前々回の予算委員会でここでお話しさせていただきましたが、環境大臣として一つの枠組みをつくっていこうといって世界を回ったときに、特に中国や発展途上国に行ったときに、そんなことを言う前に日本が野心的な目標を出せ、そっちが先だ、こう言われて随分悔しい思いをいたしました。
　そういう意味で、この野心的目標を出した、これは日本がこれからリーダーシップをとるという意味では非常に大きな材料になる、このように思っておりますが、ここで問題は、そのリーダーシップを発揮して一つの国際的枠組みをつくる、そして世界が低炭素地球、低炭素社会に向かって進んでいく、そうなりますと、日本の優秀な技術が世界に役立ってきて、これが日本の経済を大きく飛躍させる、そういう道が一つございます。
　ところが、一歩間違うと、この一つの枠組みができなければ、いわゆる京都議定書がそのまま残り、そしてその京都議定書には、アメリカ、中国、インド等、今一番二酸化炭素を出している国が入っていません。そういう国が別の緩い枠組みをつくる、「京都議定書と他の枠組みの並立」、ちょっと私の独断と偏見で書かせていただきましたけれども、こういう状況になれば、結果として温暖化が進展してしまう、そして日本に過大な義務が京都議定書の中でかかってきて、日本の経済は縮小していかざるを得ない。今、その剣が峰、岐路に立っていると思います。
　そういう意味で、私は、せっかく総理が野心的目標を出された。リーダーシップを発揮して、そしてこの一つの枠組みをつくっていく、このような仕事をされるべきであった、四カ月前から、あの国連で発表された後、そういう仕事をされるべきであったと思うんですが、見ておりますと、その努力をされた形跡がない、私はそのように思えてならないわけでございます。
　今回、コペンハーゲンでＣＯＰ15がございました。そのＣＯＰ15の目的は一つの国際的枠組みをつくるということだったんですけれども、結果として、その一つの国際的枠組みはできなかった。そして、京都議定書を延長させるプロジェクトであるＡＷＧ、アドホック・ワーキンググループＫＰ、ＫＰというのは京都プロトコールです。そのワーキンググループが残って、二番目の可能性もまだ残っている。
　私は、そういう中で、これまでどういうリーダーシップ、せっかく高い目標を掲げたのに、その高い目標を使いながらリーダーシップをどう発揮されたのか。また、そういう状況で、結局コペンハーゲン合意に留意するという形で結論になったわけで、この問題はそのまま今課題として残っているわけですが、今後、この一つの新たな国際的枠組みをつくって、日本の経済を発展させるという軌道に乗せていくためにどのような戦略をお持ちか、総理にお伺いいたします。
○鳩山内閣総理大臣　まさに斉藤委員、直前まで環境大臣として御努力をされておられた方だけに、一番の核心的な部分を御存じで何よりでございます。
　私どもが、まさにＣＯＰ15で一つの新たな国際的な枠組みというものをつくりたいと思って行動してまいった。そのためには、高いゴールというものを示す必要があった。そして、本来ならば、もうＣＯＰ15はできないんじゃないかと。九月のころまでは、これは斉藤委員がおわかりだと思いますが、国際的な雰囲気は、結局ＣＯＰ15は完全な失敗だ、もうやめようみたいな議論もあったところ、そこで日本がかなり野心的な目標を掲げたものだから、これならばもう一回やり直そうではないかという機運になったことも、これも実態として事実でございます。
　最終的に十二月のコペンハーゲンで留意事項がついてしまったことは極めて残念でありますが、この会議の中でも、私の方から、ぐだらぐだらと言ったらいけませんが、一つのペーパーというものもつくらないような議論が余りにも長く続いていたものですから、そういうものではだめでしょう、時間的にはあと一日しかなくなっていく中でこのままこんな議論をしていたら、もうＣＯＰ15は失敗に終わっちゃうじゃないか、ＣＯＰ15を失敗に終わらせないためには、やはり議長として提案を出してください、提案を出したものをみんなでたたいて一つのものにまとめていこうじゃないかということを提案した。
　そしてその流れができて、最終的に、やはりコペンハーゲンが、留意事項がついたことは本当に残念ですが、一つの国際的な枠組みをつくろうではないかという方向で結論を見出そうということになったことは、これはよかった、そういう意味でコペンハーゲンは有意義であった、私はそのように思います。
　ただ、御案内のとおり、京都議定書の部分がまだ生きている、これは何らかの形で京都議定書に戻るようなことにさせてはならない、そこは事実でございます。
　つい先週、カルデロン大統領が来られました。メキシコとの間できちっと、我々、先進的に努力しようじゃないか、我々の努力を約束いたしました。協力をしましょう、法的な枠組みをつくれるように、一つの枠組みにしていこうじゃないかということの協力も約束いたしましたし、また、去年のコペンハーゲンのラスムセン首相もまた日本においでをいただくような環境になっていくと思います。
　こういう中で、前と後ろのある意味での責任のある方々との協力をしっかり行っていく中で、私どもとしてまだ前提条件をつけております。それは、他の国々が日本と同じようにもっと高いゴールを目指して努力してもらいたい、その思いがあるからでございまして、その思いを満たしていきながら、先進国と途上国との間の役割分担というものも認めていく中で、今度は失敗は許されない、ＣＯＰ16、メキシコでは絶対に成功させなきゃならないという強い意思を持って、日本としてもリーダーシップを発揮してまいりたい、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　私は、日本経済の分岐点だと思っております。ＣＯＰ16、次のメキシコで、どういう合意、一つの国際的枠組みができるかどうか。そしてその中に、例えば、すぐれている日本の技術、その日本の技術を途上国で使って、その使って二酸化炭素を減らした分が日本の排出枠にカウントされる、こういう枠組みをつくって入れ込んでいくということが、私は、日本の国益を守ることになり、かつ地球の低炭素化を進めていく上で非常に大事だと思います。そういう戦略が見えないんです。そういうものをつくっていこうというリーダーシップが鳩山総理に見えないから、私、こういう質問をさせていただいているわけです。
　特に、私は、これからアメリカとの連携が必要かと思います。アメリカと日本が、そしてＥＵが連携して、中国、インド等いわゆる中進国、主要排出国をどう説得していくかということが非常に大切かと思いますが、今回のＣＯＰ15を見ておりますと、私は、総理とオバマ大統領と信頼関係のもとに連携してやっていこうという姿が全く見えなかった、総理はオバマさんに話をしようと言ったけれども話をしてもらえなかった、こういう非常に心配な面がございます。
　この戦略を進めていく上で、アメリカとどう連携をしていくか、どのような戦略をお持ちでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　私は、コペンハーゲンでも、オバマ大統領からは、中国とインドを中に入れていかなければならない、そのために、これから彼らと大いに議論をして、彼らをうまく引っ張ってくるように努力をする、それを見ていてくれというような話がありました。オバマ大統領との信頼関係がなくなっているわけではありません。こういった、その折その折で、この地球環境問題に関しても、その場でも議論をさせてもらっておりますことは、事実として申し上げておきたいと思います。
　ただ、これからの段階で、やはりアメリカもキーの国の一つであることは間違いありません。先ほど小沢環境大臣が、アメリカの目標はまだ必ずしもという話がありました。しかし、アメリカにもアメリカの国内的な事情というものもあります。むしろ私は、大事なことは、アメリカとの信頼性の中で多くの国々との協力をしていくことが大変重要だと思っております。中国やインド、ブラジルといった国々との間での、彼らをこちら側にというか、一つの枠組みをつくるために協力をさせていくための役割をアメリカとの協力の中でつくり上げていくことは大変重要だと思っています。
　また、科学技術に関してはアメリカとも協力をすることになっておりますが、私もつい先日、住宅のエコの問題の中で、ＣＯ2を排出しないエコ住宅というもののあり方も見てまいりました。確かに日本がこういうところで最先端の科学技術を持っているなということに自信を深めたところでありまして、こういう技術力を海外に展開させて、そしてそれを日本の利益に導いていくというやり方は、鳩山イニシアチブというものをつくらせていただいておりますが、その枠の中でしっかりと途上国に向けて努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○斉藤（鉄）委員　世界に対して説得力を持たないもう一つの理由は、国内対策がまだ全く明らかになっていないからです。
　二五％削減する。では、その二五％のうち、日本の中でどれだけ減らすか。これは真水とよく呼んでおりますけれども、真水分が幾らで、そして海外で協力をして減らしていく分がどれだけかという戦略がまだ全く立っておりません。
　それを早くつくるべきだ、このように思いますが、実は、国立環境研究所が、一五％減らす、二〇％減らす、二五％国内で減らすというそれぞれの試算をして、各省庁に配って議論を始めたという情報がございます。ところが、我が党の地球温暖化対策本部長がその資料を示してほしいと言ったところ、それは示せないと。各省庁には示すけれども国会には示せない、おかしいんじゃないですか。これを出していただけませんか。