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○中山座長　
　私は、衆議院教育再生に関する特別委員会派遣委員団団長の中山成彬でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当福岡市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党のやまぎわ大志郎君、民主党・無所属クラブの野田佳彦君、笠浩史君、公明党の伊藤渉君、日本共産党の石井郁子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　福岡県知事麻生渡君、遠賀郡芦屋町教育委員会教育長中島幸男君、福岡県中学校長会会長野中秀典君、以上三名の方々でございます。
　それでは、まず麻生渡君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中山座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後二時五十八分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
 理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
 理事　牧 義夫君　理事　西 博義君
 安次富　修君 赤池　誠章君
 井澤　京子君 井脇ノブ子君
 伊藤　忠彦君 稲田　朋美君
 稲葉　大和君 猪口　邦子君
 亀岡　偉民君 木原　誠二君
 鈴木　俊一君 とかしきなおみ君
 西村　明宏君 西本　勝子君
 橋本 岳君 馳 浩君
 原田　憲治君 平田　耕一君
 二田　孝治君 松本　洋平君
 安井潤一郎君 山内　康一君
 若宮　健嗣君 石川　知裕君
 川内　博史君 北神　圭朗君
 田島　一成君 田嶋 要君
 高井　美穂君 松木　謙公君
 松本　大輔君 村井　宗明君
 横山　北斗君 笠 浩史君
 鷲尾英一郎君 伊藤 渉君
 大口　善徳君 石井　郁子君
 保坂　展人君 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 田島　一成君
 議員 高井　美穂君
 議員 藤村 修君
 議員 牧 義夫君
 議員 松本　大輔君
 議員 笠 浩史君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 参考人
 （学校法人渋谷教育学園理事長）
 （日本私立中学高等学校連合会会長） 田村　哲夫君
 参考人
 （福岡市総合図書館館長）
 （元中央教育審議会臨時委員） 植木とみ子君
 参考人
 （国際基督教大学教授） 藤田　英典君
 参考人
 （法政大学キャリアデザイン学部教授） 佐貫 浩君
 衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長 清野　裕三君
 —————————————
委員の異動
五月八日
　辞任 補欠選任
 木原　誠二君 安次富　修君
 若宮　健嗣君 橋本 岳君
 田島　一成君 村井　宗明君
 田嶋 要君 石川　知裕君
 西村智奈美君 松木　謙公君
 笠 浩史君 鷲尾英一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 木原　誠二君
 橋本 岳君 若宮　健嗣君
 石川　知裕君 田嶋 要君
 松木　謙公君 西村智奈美君
 村井　宗明君 田島　一成君
 鷲尾英一郎君 笠 浩史君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る十四日月曜日、富山県及び愛媛県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○大口委員　次に、学校における組織運営体制や指導体制を確立するために、新たに副校長、主幹教諭、指導教諭というものを設置する、こういうことになったわけですね。既にこれを先行的に導入しているところもあるわけでございます。そういう中でこういう新しい役職を、これは教諭というか管理職という形になりますね。そしてまた、給与についてもそれに見合ったものを処遇する、こういうことでございます。
　そういうことで、今までの、校長そして教頭、それ以外は教諭という、なべぶた、田村先生がおっしゃったなべぶたという形から、そこに管理職というのが入ってくる。そのことが、保護者や、あるいは地域、また子供たちにとって非常に有用である。例えば、学校の教師が、しっかりと子供と向き合う時間を確保しなきゃいけないんだ、親と向き合う時間が多くて大変だということで、非常にその意義がよくわかるんですが、では、学校の教師の側から見て、こういう制度の導入というもののメリット。
　それから、主幹とか指導教諭、こういうものにふさわしい人材を確保していく、これは大変だと思うんですね。要するに、特に主幹教諭と指導教諭は、児童生徒の教育をつかさどるという役目も持ちながら、なおかつ校務の一端を担うわけでございますので、そういう点で非常に負担も重くなる。中には、一生涯一教諭という考え方の方もいらっしゃるわけですね。そういう中で、そういう人材をどう確保していくのか。
　そして、こういう制度を導入することによって、これから教師を目指す方にとって魅力的な職場でなきゃいけないわけですが、それとの関係でどうなのかということについて田村参考人と植木参考人に、植木参考人は福岡市の教育長をやられておったわけでありますので、また教師という立場についても、いろいろ接しておられるということで、お伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○高井委員　私は両参考人の懸念に極めて賛同するものでございまして、本当に、今回の政府案に対して私どもが反対の立場でおるのは、まさに統制強化というところで、上しか現場が見ないんじゃないかということを大変懸念しているものでございます。
　そして、先ほど田村参考人、学力低下の件で大変判定が難しいというようなこともおっしゃっておりました。それと同時に、私が感じたのは、逆に言うと、態度は目に見えるので測定しやすいですが、心が伴っているかどうかというのは極めて判定しにくいものでございます。先ほど佐貫参考人がおっしゃったように、心の意識を九〇％まで目標をつけるとか、やはり数字的な目標を掲げるというのは大変難しいことであって、現場の先生の裁量に任されているものであろうというふうには思うんですけれども、数字目標をそういうふうに入れていくことは、逆に極めて画一的なものになっていくのではないかというふうに感じております。
　そこで、先ほどの、副校長などの新しい職の設置についても伺いたいんですけれども、藤田参考人は、ライン組織の拡大による管理的統制強化の危険性ということもおっしゃっておりました。そして、佐貫参考人も同じような御意見を述べられたというふうに思います。先ほどの佐貫参考人の意見陳述の中で、まさに管理職をふやすよりも教員の事務負担を軽くして児童と向き合う時間をふやすようなサポート体制が必要ではないかということを述べられて、恐らく全参考人も、現場の先生方が大変忙しい、事務負担にもあえいでいる、児童と向き合う時間が何よりも大事であるということは、ある意味で共通認識であろうというふうに思います。
　そうした中で、植木参考人は、より管理指導体制、マネジメントをサポートするということが大事である、田村参考人は、限られた予算の中であるからこの管理体制を強めるということに賛同を示すという御意見だったように思います。
　では、藤田参考人、佐貫参考人にお伺いしたいんですけれども、私たちは、政治の意思として、教育予算を人的、物的、これは政治の意思としてできるという考えでございます、今の限られた予算の中でしなければならないという立場に立ってはおりません。政治は予算を決める場ですので、組み替えることができる、その立場で冒頭説明した法案を出したわけでございますけれども、この点について、管理職の機能を強めることは本当に現場にとって必要なことであるとお考えであるか、両参考人に御意見をちょうだいしたいと思います。
 〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村参考人　今の保坂先生の御質問、それから藤田先生の御回答等をお伺いしていまして、基本的に、国際社会における日本の位置といいますか、プレゼンテーションについての認識が少しく違うんじゃないかなという実感を持ちました。
　つまり、確かに日本は、戦後六十年の間、特に前半は、見事な復興とそれから大変な成長を遂げた、大変健全だったという時期があったと思います。その時期は、位置としては、いわゆる追いつけ追い越せの時期だったということは確実なんですね。ですから、目標を考える必要がなかったわけです。これは、実は学校の今の仕組みには一番合っている社会情勢なんですね。目標を考えるということが、今までの日本の学校の仕組みの中では、学校の中で考えるのではなくて、学校というのは与えられた目標を達成するということを一生懸命やろうというふうに設計された仕組みなんですね。
　明治以来、いわゆる明治五年の太政官布告がそれを示していますけれども、あれは明治五年の二月に福沢諭吉が「学問のすすめ」という文章を書いて、人間はみんな平等だ、勉強しないと差がつくよというおどかしをしたわけですね。みんなびっくりしたわけです。その九月に太政官布告をして、勉強しないと差がついちゃうよというので、とにかく、本当に勉強するということの意味を十分に考えないままに、社会的に得する、損するということで学校教育というのが普及していくわけです。そのツケが今ごろ来ているわけですね。
　つまり、人間が生きているということの価値を、社会的に成功したかしていないか、あるいは得したか損したかという考え方ではなくて、人間が生きていることに意味があるんだということを、その意味があるような教育をしていきたいという切りかえをしようとしているわけです。それをしないと、国際社会で、今のプレゼンテーションの中で、日本の存在の中で、それに切りかえていかないと、追いつけ追い越せではもう納得できない日本人がどんどんふえていくということになるというふうに私は考えているわけです。ですから、改革はまだ道半ばだと思っています。
　再生とかそういう言葉は、政治家のお立場ですから、いろいろお使いになって、引きつけるということでおやりになるのはいいと思いますし、また、再生会議のメンバーを見ても、ほっとしているのは、教育の専門家はいらっしゃらないんですね。いや、そんなことを言うといけませんね、メンバーは思っておられるかもしれませんが。ああ、そうですか。ですから、いろいろな意見が出てくるという意味では、非常に意味があるなと思って再生会議を位置づけています。
　しかし、はっきり言って、これから先は私の個人の考えなんですけれども、総がかりで直すというのは、何もやらないということの裏返しなんですね。だから、どこかがやらなきゃいけないんです。それは専門家だと私は思っています。その部分については、嫌々か喜んでかはわからないけれども、文部省は確かにやっているんですね。私どもも手伝ってきました。それで、それについて意見を言って、まずいところは直すということで改革していかないと、総がかりでやるなんということは、はっきり言って、何もやらない、一億総ざんげみたいなもので。ちょっといけませんね、こういうことを言っては。そういうようなことだろうと思っていますので、二十年間の反省はまだまだ中途だなと。
　つまり、人間が生きているということは、生まれたときにＤＮＡを持って生まれてきて、一定の期間しか生きられないわけです。生きているときにやるだけのことはやったなと思って死ねるように教育をしておく、こういうことだろうと思いますので、そういう意味では、今までの日本の学校の仕組みではなかなかそこまでは教え切れていないんじゃないかというふうに思っています。
　済みません、ちょっと長くなりました。
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、率直かつ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会
平成十九年五月七日（月曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
 理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
 理事　牧 義夫君　理事　西 博義君
 赤池　誠章君 井澤　京子君
 井脇ノブ子君 伊藤　忠彦君
 稲田　朋美君 稲葉　大和君
 猪口　邦子君 大塚　高司君
 亀岡　偉民君 木原　誠二君
 鈴木　俊一君 とかしきなおみ君
 中森ふくよ君 丹羽　秀樹君
 西本　勝子君 馳 浩君
 平田　耕一君 広津　素子君
 藤井　勇治君 松本　洋平君
 安井潤一郎君 山内　康一君
 若宮　健嗣君 川内　博史君
 北神　圭朗君 田島　一成君
 田嶋 要君 高井　美穂君
 西村智奈美君 松本　大輔君
 横山　北斗君 笠 浩史君
 伊藤 渉君 大口　善徳君
 石井　郁子君 保坂　展人君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 田島　一成君
 議員 高井　美穂君
 議員 藤村 修君
 議員 牧 義夫君
 議員 松本　大輔君
 議員 笠 浩史君
 総務大臣 菅 義偉君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 内閣官房副長官 下村　博文君
 文部科学副大臣 池坊　保子君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 加茂川幸夫君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 清水 潔君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 磯田　文雄君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局長） 樋口　修資君
 衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長 清野　裕三君
 —————————————
委員の異動
五月七日
　辞任 補欠選任
 西村　明宏君 中森ふくよ君
 原田　憲治君 大塚　高司君
 二田　孝治君 藤井　勇治君
 やまぎわ大志郎君 広津　素子君
同日
　辞任 補欠選任
 大塚　高司君 丹羽　秀樹君
 中森ふくよ君 西村　明宏君
 広津　素子君 やまぎわ大志郎君
 藤井　勇治君 二田　孝治君
同日
　辞任 補欠選任
 丹羽　秀樹君 原田　憲治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長藤井昭夫君、文部科学省生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君、高等教育局私学部長磯田文雄君、スポーツ・青少年局長樋口修資君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井（郁）委員　四十九条ということではないかもしれませんけれども、実は、私、驚くような文書をちょっと見たんです。
　これは、四月二十三日に文部科学省が教育再生会議に提出した、報告された文書というのがありますけれども、これは地教行法も含んで「教育三法案の持つ意義」なんです。「教育三法案の持つ意義」という文書になっています。「教育現場を一新させます」というものでございます。
　そこにはこのように書いてあります。「教育は、国民の代表であり国権の最高機関である国会が定めた法律に従って実施されねばなりません。国は、子どもの教育を受ける権利が法律に従って守られているかを確認し、守られていない場合には是正する責任があります。」そして、次にこうあります。「教育委員会が未履修問題を放置したり、国旗・国歌を指導しないなどの著しく不適切な対応をとっている場合には、文部科学大臣が具体的な措置の内容を示し、「是正の要求」ができるよう法律上明記します。」まさに四十九条のことを書いているじゃないですか。
　「国旗・国歌を指導しないなど」、だから、君が代・日の丸の実施については是正の要求を出すということも明記しているんですよ。日の丸・君が代の指導について是正の要求に踏み出す、こういうことはこれまで全くありませんでした。それをやろうということですか。
○保坂（展）委員　では、もう一点聞きますけれども、乳幼児健診に合わせて自治体が親学講座を実施する、こういうのも入っているようですね。この親学講座という内容がまずわかりませんし、これを義務化するべきだ、そういう声もあると報道にはあります。ぜひここに出てきて、本当は直接聞きたいんですけれどもね。ですから、せめて山谷さんでも来ていただくと本当にありがたいんですけれども。そうですね、下村さんもかんでいる。
　では、質問します。
　こういう発想だと、今、指導力不足教員とかいうことで、教員の人事にかかわる重要な問題も議論されていますけれども、この親学講座を修了しない親は教育力不足保護者とかいうようなことで、レッテルを張られたり集中講習しろとか、そういう話にもなりかねないんじゃないですか。これはどこにブレーキがかかっているんですか。
○保利委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十九年四月二十七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
 理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
 理事　牧 義夫君　理事　西 博義君
 赤池　誠章君 赤澤　亮正君
 井澤　京子君 飯島　夕雁君
 石原　宏高君 稲田　朋美君
 猪口　邦子君 浮島　敏男君
 大塚　高司君 大塚 拓君
 亀井善太郎君 亀岡　偉民君
 木原　誠二君 木原 稔君
 篠田　陽介君 鈴木　俊一君
 平 将明君 とかしきなおみ君
 中森ふくよ君 西村　明宏君
 西本　勝子君 馳 浩君
 原田　憲治君 平田　耕一君
 馬渡　龍治君 松本　文明君
 松本　洋平君 やまぎわ大志郎君
 安井潤一郎君 山内　康一君
 若宮　健嗣君 川内　博史君
 北神　圭朗君 田島　一成君
 田嶋 要君 高井　美穂君
 西村智奈美君 松本　大輔君
 柚木　道義君 横山　北斗君
 笠 浩史君 伊藤 渉君
 大口　善徳君 石井　郁子君
 保坂　展人君 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 高井　美穂君
 議員 田島　一成君
 議員 藤村 修君
 議員 牧 義夫君
 議員 松本　大輔君
 議員 笠 浩史君
 総務大臣 菅 義偉君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 大田　弘子君
 文部科学副大臣 池坊　保子君
 文部科学副大臣 遠藤　利明君
 財務大臣政務官 椎名　一保君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （財務省大臣官房参事官）　香川　俊介君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 加茂川幸夫君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 清水 潔君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 磯田　文雄君
 衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長 清野　裕三君
 —————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任 補欠選任
 井脇ノブ子君 浮島　敏男君
 伊藤　忠彦君 馬渡　龍治君
 稲葉　大和君 亀井善太郎君
 亀岡　偉民君 松本　文明君
 二田　孝治君 飯島　夕雁君
 松本　洋平君 石原　宏高君
 若宮　健嗣君 大塚　高司君
 田嶋 要君 柚木　道義君
同日
　辞任 補欠選任
 飯島　夕雁君 平 将明君
 石原　宏高君 松本　洋平君
 浮島　敏男君 木原 稔君
 大塚　高司君 若宮　健嗣君
 亀井善太郎君 中森ふくよ君
 馬渡　龍治君 伊藤　忠彦君
 松本　文明君 亀岡　偉民君
 柚木　道義君 田嶋 要君
同日
　辞任 補欠選任
 木原 稔君 赤澤　亮正君
 平 将明君 大塚 拓君
 中森ふくよ君 篠田　陽介君
同日
　辞任 補欠選任
 赤澤　亮正君 井脇ノブ子君
 大塚 拓君 二田　孝治君
 篠田　陽介君 稲葉　大和君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局長藤井昭夫君、財務省大臣官房参事官香川俊介君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君、高等教育局私学部長磯田文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎国務大臣　ＧＤＰ比とかそういう数字は、いろいろな割り算とかあって、分母だ分子だ、いろいろなことがあって、多分いろいろな説明がつくんだろうと思います。
　大事なことは、危機感は、同じように先生も私どもも持っていると思います。つまり、教育をさらによくしていかないと日本の将来、なかなか大変だね、こういうことで同じ問題意識を持っていると思いますが、問題はトータルの、言ってみれば、中央、地方政府による教育支出の全体の数字だけを議論しているわけにもいかないだろうなということと、もう一つは、財政は、当然のことながら教育だけではなくていろいろな財政需要があるわけでありますから、それとのバランスをとって、子供たちの将来を考えるという意味においては、子供たちの負担というものも考えなければいけない。
　そういう中で、どういうふうなバランスをとっていきながら国家としての優先度をつけた政策に予算を配分していくのかということをやっているわけであって、単にＧＤＰ比だけで議論をしようと思っても、それはなかなか詰まった議論にならないんじゃないかなと私は思っております。むしろ中身が問題であって、そこのところをもう少し議論していくべきじゃないでしょうか。
○田嶋（要）委員　小泉総理以来、答弁はいつも一緒ですね。子供たち一人に対しては十年間で倍になってきた実績を示す、それはそれで事実ですよ。それは、財務省が出しているデータに基づいて同じことを繰り返しおっしゃっている。
　しかし、話をそうやってすりかえるところも含めて、最重要が泣きますよ、最重要が、これは本当に。もうみんな……本当に一緒に頑張りましょう。だから本当に、情況証拠はそろっているんですから。韓国はお金を使っているけれどもどうのとか、こういう個別事例はありますよ。でも、もうちょっとマクロで見てもらって、情況証拠はそろっているんですよ。例えば一クラスの子供の数とか、千人当たりの子供に先生がどのぐらいいるのかとか、そういう状況、どれを見ても、ないそでが振れない、要するに、予算がけちられていることがさまざまな弊害の一番の原因なんですよ。大変残念ですね、そこは。
　大臣、一言ありますか。
○田嶋（要）委員　今、ペーパーティーチャーがいろいろな臨時採用ということで大きな役割を持っていると私は思いますけれども、この制度によって、そこが大変目詰まりを起こすのではないかなという印象を持っております。
　いずれにいたしましても、大臣行かなきゃいけませんので、私も終わりにいたしますが、冒頭申し上げた、引き返すなら今だということをもう一度申し上げて、これは本当に、更新制が絶対どんな職業にもだめだとは申しませんが、私はこれはよくないと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
 —————————————
○保利委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る五月八日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る五月九日水曜日、山形県及び福岡県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○銭谷政府参考人　まず、平成十七年度の十年経験者研修の研修者、研修を受けた人の数でございますけれども、小中高等学校等で一万五千五百八十八人でございます。研修日数の平均でございますが、校内研修が十八・七日、校外研修が十七・九日ということになっております。
　校内研修でございますけれども、これは、校内において、実際に研修を受ける方が授業を行って、先輩から指導助言を受けたり、あるいは先輩の授業を見て学んだりする授業研究、あるいは教材研究が中心でございます。
　それから、校外研修は、主として夏季休業期間中に、都道府県の教育センター等におきまして、指導主事やベテランの先生を講師といたしまして、いろいろな模擬授業とか教材研究などを通じた研修を行っているというものでございます。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　伊吹大臣に、教員免許のことについて伺っていきたいと思います。
　例えば、国会議員年金の制度も変わりましたね。十年を超えた方については相当残り、十年に満たない方については全くなくなった。こういうような形、これは例がいいのかどうかわかりませんけれども、いろいろな制度を変えるときに、激変緩和措置であるとか経過措置的なものがよくとられます。
　今回、現職の教員に対して、教員免許を所持されている方についても、文部科学省がグループ分けをして、ここのところで更新講習を受けなさい、これに来なければだめですよ、こういう制度をとることについて、私は、少なくとも、十年というふうに決めているのであれば、十年間は一定の猶予を置くとか、そういうことを考えなかったのか、この点について説明をしていただきたい。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員長　次回は、来る五月七日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時三分散会
平成十九年四月二十六日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
 理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
 理事　牧 義夫君　理事　西 博義君
 赤池　誠章君 井澤　京子君
 井脇ノブ子君 伊藤　忠彦君
 飯島　夕雁君 稲田　朋美君
 稲葉　大和君 猪口　邦子君
 亀岡　偉民君 木原　誠二君
 清水清一朗君 鈴木　俊一君
 とかしきなおみ君 西村　明宏君
 西本　勝子君 馳 浩君
 原田　憲治君 平口 洋君
 平田　耕一君 藤田　幹雄君
 二田　孝治君 松本　洋平君
 やまぎわ大志郎君 安井潤一郎君
 山内　康一君 若宮　健嗣君
 北神　圭朗君 田島　一成君
 田嶋 要君 田村　謙治君
 高井　美穂君 西村智奈美君
 藤村 修君 松本　大輔君
 横山　北斗君 笠 浩史君
 伊藤 渉君 大口　善徳君
 石井　郁子君 保坂　展人君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 田島　一成君
 議員 高井　美穂君
 議員 藤村 修君
 議員 牧 義夫君
 議員 松本　大輔君
 議員 笠 浩史君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 参考人
 （兵庫教育大学学長）
 （中央教育審議会副会長）　梶田　叡一君
 参考人
 （明海大学長） 高倉 翔君
 参考人
 （専修大学教授） 嶺井　正也君
 参考人
 （東京大学大学院教育学研究科准教授） 勝野　正章君
 衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長 清野　裕三君
 —————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任 補欠選任
 井澤　京子君 飯島　夕雁君
 亀岡　偉民君 藤田　幹雄君
 西村　明宏君 清水清一朗君
 西本　勝子君 平口 洋君
 田嶋 要君 田村　謙治君
 高井　美穂君 藤村 修君
同日
　辞任 補欠選任
 飯島　夕雁君 井澤　京子君
 清水清一朗君 西村　明宏君
 平口 洋君 西本　勝子君
 藤田　幹雄君 亀岡　偉民君
 田村　謙治君 田嶋 要君
 藤村 修君 高井　美穂君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、兵庫教育大学学長・中央教育審議会副会長梶田叡一君、明海大学長高倉翔君、専修大学教授嶺井正也君、東京大学大学院教育学研究科准教授勝野正章君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。理事会の協議により、本日は、特に教育職員免許制度を中心に審査を行うことといたしておりますので、参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず梶田参考人にお願いいたします。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございました。
　皆さんも御承知とは存じますが、実は、今回のこの教育三法に、対案として私ども民主党も法案を提出させていただいております。とりわけ、私も免許法の民主党案の提出者の一人でもありますので、特段の思い入れを持ちながら、今回は答弁にも立たせてもらっております。そういった中で、できれば今回の免許法の改正の部分について、それぞれお伺いをしたいというふうに思っております。
　私ども民主党の今回の法案の売りといいますか、アピールしたい部分というのは、やはり、出口だけではなく、しっかりと入り口の部分で、しっかりとした使命感とそして高い意欲に燃える先生方を養成していこう。そのために、現在は学士の四年間、短大出でも今は幼稚園ででもなられる方も当然いらっしゃいますけれども、その学士の受験資格、いわゆる免許資格を、修士の六年間を要求していこうというようなことを実は盛り込ませていただきました。
　この二年間の修士の部分の中の一年分は、いわゆる現場に入っていただいて、現場の副担任というような位置づけで、実際に教壇に立つトレーニングをＯＪＴで一年間しっかり積み上げていただき、そして、四月、晴れて教壇に立たれるときに、すぐにでもその力を発揮していただける、そんな意味合いも込めた修士の二年間として設定をいたしました。
　それだけに、当然、負担感も出てくる。また、現実的かどうかというような質問等もこれまでありましたが、現に、フィンランドではもう既に修士の資格がないと教壇には立てないというような諸外国での取り組みもあるわけですので、そういうことを考えると、決して非現実的ではない。もうそろそろ機は熟してきているのではないかというふうに私どもは考えて修士を求めてきたわけでありますが、この点について絞っていただき、簡潔にそれぞれの先生方のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○嶺井参考人　民主党案ですと、修士課程で基本的に一般免許状、その後経験を積んだ後に今度はまた大学院に行って専門免許状という仕組みになっていたかと思いますが、それでよろしいかと思いますが、私自身、先ほどの修士課程での教員養成の仕組みと、その後の研修や大学院、専門免許状を取るところとの関係の仕組みがまだいま一つよく理解できないものですから、ちょっと十分にお答えできないんですけれども、それぞれの先生が個性的にそれぞれの得意分野を持って自分の力量を高めていく、そういう発想につきましては、私は賛成をしております。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十七日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
平成十九年四月二十五日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
 理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
 理事　牧 義夫君　理事　西 博義君
 赤池　誠章君 井澤　京子君
 井脇ノブ子君 伊藤　忠彦君
 稲田　朋美君 稲葉　大和君
 猪口　邦子君 小野　次郎君
 亀岡　偉民君 木原　誠二君
 鈴木　馨祐君 鈴木　俊一君
 鈴木　淳司君 関 芳弘君
 とかしきなおみ君 土井 亨君
 西村　明宏君 西本　勝子君
 馳 浩君 原田　憲治君
 平田　耕一君 福田　良彦君
 藤田　幹雄君 二田　孝治君
 馬渡　龍治君 松本　洋平君
 やまぎわ大志郎君 安井潤一郎君
 山内　康一君 若宮　健嗣君
 岩國　哲人君 川内　博史君
 北神　圭朗君 田島　一成君
 田嶋 要君 高井　美穂君
 西村智奈美君 松木　謙公君
 松本　大輔君 横山　北斗君
 吉田 泉君 笠 浩史君
 伊藤 渉君 大口　善徳君
 石井　郁子君 重野　安正君
 保坂　展人君 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 藤村 修君
 議員 牧 義夫君
 議員 田島　一成君
 議員 高井　美穂君
 議員 松本　大輔君
 議員 笠 浩史君
 総務大臣 菅 義偉君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 内閣官房副長官 下村　博文君
 文部科学副大臣 池坊　保子君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 山中　伸一君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 上田　紘士君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 加茂川幸夫君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 清水 潔君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 荒井　和夫君
 衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長 清野　裕三君
 —————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任 補欠選任
 亀岡　偉民君 土井 亨君
 松本　洋平君 馬渡　龍治君
 やまぎわ大志郎君 関 芳弘君
 山内　康一君 藤田　幹雄君
 笠 浩史君 吉田 泉君
 保坂　展人君 重野　安正君
同日
　辞任 補欠選任
 関 芳弘君 福田　良彦君
 土井 亨君 亀岡　偉民君
 藤田　幹雄君 鈴木　馨祐君
 馬渡　龍治君 松本　洋平君
 吉田 泉君 松木　謙公君
 重野　安正君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　馨祐君 小野　次郎君
 福田　良彦君 鈴木　淳司君
 松木　謙公君 岩國　哲人君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　次郎君 山内　康一君
 鈴木　淳司君 やまぎわ大志郎君
 岩國　哲人君 笠 浩史君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長上田紘士君、文部科学省生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君、厚生労働省大臣官房審議官荒井和夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員　ちょっと……いや、だから一人しかいないんですよ。近現代史の日本史の専門家は一人しかいないんですよ。だけれども、それを私が、では一人しかいませんねと言って、そうですと言いますか。一人しかいませんよね。そうですか。
○川内委員　では、この質疑の時間中に調べてくださいよ。で、答えてください。そんなのすぐわかるでしょう。わかんないわけないですよ。全然質問にならないですよ、これでは。いやいや、大臣が、教科書検定がイズムに左右されてはならないとおっしゃるわけですよ。それがイズムに左右されているのではないかという問題意識で聞いているんですよ、公正か否かということについて。いいですか。
　では、ここは文部科学省はまだ答えていないということが前提だけれども、近現代史の専門家は一人しかいないということを私が勝手に決めつけたという上でお聞きします。
　新しい歴史教科書をつくる会という会がございますね。文部科学大臣は何の関係もないとおっしゃられたけれども、新しい歴史教科書をつくる会という会が執筆をした歴史教科書がございます。検定に合格していますね。その歴史教科書の執筆者と同じ研究グループに属する方がこの近現代史の教科書調査官であるということはお認めになられますか。
○川内委員　審議会と何の関係もないという……（伊吹国務大臣「ありませんよ」と呼ぶ）何の関係もないという答弁は、私は訂正をすべきだと思いますね。審議会に調査意見書を提出し、そしてまた事務方を務める教科書調査官ですからね。それが何の関係もないと言い張られるのは、私は、若干言葉が過ぎるのではないかというふうに思いますし、これまでの議論の中で、文部科学省がこの教科書検定調査審議会の中でどのようなことをされていたのかということは、事実関係は大体、お認めにはならなかったけれども、明らかになったのではないかなというふうに思います。
　それでは……いや、これは学校教育法と関係があるんです。それでは、本題の、日本軍の関与があったのかなかったのかということについてお尋ねをいたします。
　せんだっての菅代表代行と伊吹文部科学大臣との議論では、軍の関与について、あったのかなかったのかということを議論されていました。議事録で確認しました。しかし、先ほどの局長の御説明では、誤解を受けるおそれがあるというのは、隊長の命令があったかなかったのかということの争いがある、軍の関与や責任を否定するものではないという御答弁でした。これが審議会の意見ですということでございました。
　したがって、私は、軍の関与があったのかなかったのかについては、軍の関与はあったという立場で議論を進めたいと思うんですが、その論拠は、まず、厚生労働省が所管する援護法、これは昨日、決算行政監視委員会の分科会で厚生労働省に確認をさせていただいていることなんですけれども、戦傷病者戦没者遺族等援護法の中でこの集団自決をされた方々というのは処遇をされていらっしゃるわけですけれども、厚生労働省としてこの集団自決をされた方々をどのように処遇していらっしゃるのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○川内委員　続けて聞きますので、どこかその辺にいてください。
　この条文上の……だって、時間がもったいないじゃないですか。条文上の「戦闘参加者」とは、自決、自殺という行為そのものをもって戦闘参加者になるという理解でよろしいでしょうか。
○伊藤（忠）委員　自由民主党の伊藤忠彦でございます。
　私は、実は愛知県選出の議員でもございますので、やはりちょっと冒頭に、昨日行われました全国学力テストについて、大臣から少しお話を伺っておきたいと存じます。
　この全国学力テストは、中山大臣において復活をされた制度で、四十三年ぶりに、昨日、二百三十三万人の方が全国一斉に受けられたわけでございます。
　私の認識は、今こうしてここで、三法の改正を含めて日本の教育の制度を、教育基本法のもとに、いろいろな意味で今の時代に合わせていこう、こういう議論をしているときに、やはり、私たちがこれまで教えてきた子供たちの学力、成果というものがどこら辺にあるのかということについてきちっとしたデータとして持っておくことの重要さは、私は、受ける子供の側、そしてまた父兄、そしてまた教育現場にいる教師、並びに行政をつかさどる皆様方含めて、全員の宝としてこの成果は重要であったというふうに認識をいたしております。
　この点につきまして、四十三年ぶりに実施をされました全国学力テストのことについて、テストの意義と、そしてまた大臣の御感想、御所見を最初にお伺いしたいと存じます。
 〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
○伊藤（忠）委員　やはり現状がございますから、その現状の中で現実的な部分を考えたときに、いささか、確かに理想は理想でありますけれども、現場を考えたときにこれがどうであるかなという疑問は私自身はぬぐえないところだなというふうに思います。
　政府案でも民主案でも、講習の間隔というのは、平たく言うと、十年で一致をしておられるんだな、これは同じところなんだな。恐らくこの十年というのは、法定研修が十年でもありますし、このことを土台にしてそれぞれ考えられたのではないかと思うんですけれども、講習時間が、政府案では三十時間、民主党案では百時間と、かなりの開きがあるわけでございます。
　それぞれこれはお伺いをしたいと思うんですが、まず、三十時間、百時間の算定の根拠となることというのはどんなことだったんだろうか。それから、私は、もちろん時間の長さじゃなくて、中身がとても大事だというふうに思っております。この講習の中身で一体全体どんな成果を上げようというふうに考えておられるのか。それぞれこの案について御説明をいただければと思います。
 〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○伊吹国務大臣　専門家であるかどうかというのはいろいろな観点がありますが、私はいわゆる文教族ではございません。広い意味での知識は持っているつもりでありますし、深いかどうかは人が判断してくだされば結構なことなんですが、教育というのは、やはり一番、リベラルアーツの深みと、それから歴史観と、しっかりとした人間としての厚み、常識を持っているということが、私は大臣として最大のポイントだと思っております。小さな、ちまちまとした、補助金がどうだとか、法律がどうだとかということよりも、もっと大臣として大切な資質が私はあると思っております。
　だから、細かなことを知っていなければ学校の先生がやっていられないなどということは、一度も私のところにはメールは来ておりません。いろいろな面で御答弁をしたり、テレビに映ったりしていることについて、賛成の立場、反対の立場からいろいろな御意見をいただいておりますが、いわゆる政界的玄人ではないからこそ言えることをたくさん言っていただいてありがとうという御意見はたくさん来ております。
○西村（智）委員　官房長官は内閣の官房長官ですからね。大臣の今の御発言も、私はもう少し言っていただきたいんですよ。ですけれども、官房長官として、やはりさっきの発言は、これは、安倍総理が指名した大臣が不適格だというふうに聞こえますけれども。こんなことで余り時間をとりたくもないんですが。
○塩崎国務大臣　いや、私は、伊吹大臣の言葉を引用しただけであって、それはもう当然のことながら、先ほど御自身が答弁されたように、言ってみればへりくだってお話をされているのはもう当然のことでありますから……そういうことで、伊吹大臣は御自身のことをおっしゃったということでありまして、ただ、いろいろなバックグラウンドの人たちに教育を議論してもらってやろうという我々の考え方は変わらないわけであって、伊吹大臣には、これまでの長い長いいろいろな方面での知見に加えて、もちろん教育に対するみずからの哲学をお持ちの方でありますから、それは謙遜しておっしゃっていることをそのまま直接お伝えしただけの話でございます。
○西村（智）委員　二百四十五条の五、是正の要求というのは今まで行ったことがない……地教行法の四十八条についての指導、助言、援助は日常的に行われているということでありました。今自民党の理事の方から、そこが問題なんだというふうにあったわけなんですけれども、是正の要求を行ったことがないわけですよね。
　それで、私の問題意識は、今回改正法の中で、改正法四十九条それから五十条、これが条文として復活をしています。もちろん削除された中身とは違いますが、条項は復活をしていて、ここで、是正の要求の方式、それから指示ですね、こういったことが復活をしているわけなんですけれども、二つの物の考え方というか見方があると思います。
　つまり、是正の要求が今まで一度も出されていなかったのに、四十九条と五十条がつき合わさったことで、一体これでどうやってその実効性が出るのか、そういう問題意識。もう一つは、私はこちらの立場に立つんですけれども、四十九条と五十条がついたことによって、より国の関与が地方の教育委員会に対して強められるのではないか、こういう問題意識であります。
　文科大臣にお伺いをいたしますが、教育再生会議の第一次報告、ここで、済みません、ページで言わせていただきますが、十九ページです。括弧の三、丸の下の方二つで、地方自治法第二百四十五条の五などの規定による云々かんぬん、この規定をより実効あるものとして活用する、そして最後の丸は、地教行法の四十八条なんですけれども、これらの規定を適切に活用するというふうに書かれております。私はこれを読みまして、再生会議の報告書は、四十九条や五十条をつけ加えるということではなくて、むしろ、四十八条あるいは地方自治法の法の活用の方を言っているのではないか、こういうふうに理解をしたんですけれども、どうでしょうか。