maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中林参考人　中林でございます。
　私は、景観という問題は非常に多岐にわたる問題を抱えているので、いろいろ申し上げることもあるかと思いますけれども、現在、景観の荒廃ということが問題になっているときに、やはり、高層建築の林立という問題と自動車交通の蔓延、こういうものが、今まででき上がってきた景観の中に入り込んできた、このことが非常に大きな景観の混乱をもたらしたんだということを最初に申し上げておきたいというふうに思います。そしてまた、このことは、建築の規制や自動車の規制を怠ってきた国土計画とか都市計画の責任も大きいというふうに存じます。
　このたび出されました美しい国づくり政策大綱、これの景観に対する認識というのは非常に高邁なもので、それに基づきまして今回の景観法というものが成立しようとしていることは非常に歓迎すべきことで、以下、五点について指摘をしておきたいというふうに思います。
　法案に対しては賛成でございますので、主に運用にかかわることになるかとは思いますが、まず一点目は、非常に大きな話でございますけれども、今まで人々が親しんできた景観というのが一挙に変わったり、それから、生まれてきてずっと見てきた景観というのが一挙に変わってしまう、こういうことは非常に不幸なことであり、社会的にも損失だというふうに思います。また、これは人権にかかわる問題でもあると思います。
　ですから、私は、すぐれた景観を享受する権利、景観権というものが必要だと思いますけれども、一挙にこれができないことも事実でありまして、こういう景観権というものが確立していく第一歩となる立法であることを期待したいというふうに思います。
　それから、昨今の景観をめぐる問題で非常に特徴的なのは、ひところは、景観をとるのか経済をとるのかというような問題の立てられ方もしましたけれども、現在では、景観を守らなければ経済も守れない、地域社会も守れない、そういう議論が随分起こってきて、この立法の中にあります目的や基本理念でもこうした思想があるというふうに考えております。
　第二点目は、私が景観法というものを考えるときに、住民が景観を守ろうといろいろな運動、まちづくり運動をしているわけですけれども、その中で直面している問題に、景観の評価というのは個々人によって違うので、あなた方の反対するのはおかしいというような議論とか、あるいは、建築基準法や都市計画法を守っているのでこれはとめることはできないんだ、こういう議論が随分あって、どう見ても景観破壊だと思われるようなことがなかなかストップできなかった、こういうようなことがあると思います。これをどう助けていくのかということが立法の基本にあるべきだというふうに思いますし、運用もそういうされ方が重要なのではないかと思います。
　そして、具体的な内容にかかわって、第三点ですが、既に非常に重要だとされているような景観が、随分、この間侵害されてきました。例を挙げていますように、説明している時間はございませんが、京都の中心部の非常に高密な市街地の中に高層マンションが林立している問題、それから、世界遺産の一つにされている銀閣寺のバッファーゾーンに宅地開発がされたり、あるいは、同じ世界遺産の一つであります平等院鳳凰堂の背景に高層マンションが頭を出していたり、こうした問題があります。最近では、非常に落ちついたニュータウンであります洛西ニュータウンというのがございますが、そこでのマンション問題があります。係争中でありますが、ここの不服申請に対する建築審査会は、棄却はしましたが、事業者の社会的責任を問うというような付言もつけ加えております。それから、大阪の箕面の滝というのがありますけれども、ここの表側の山すそに六十メートルのマンションが今建って、係争中であります。これも箕面市の条例で、駆け込みで建設を始めましたので、できた段階で既存不適格ということになりますけれども、そうした問題もあります。
　ですから、非常に重要だと思われる景観が非常に侵害されているわけで、これは恐らく法が制定後には景観地区となるわけですけれども、そういうところが、より充実した計画のもとに回復されることを望みます。
　それから、西村先生もおっしゃいましたけれども、第四点目として、私は、この間重要な議論として、普通の景観、非常に落ちついた日常的な景観をどう守れるか。文化財的価値があるというふうにはされませんけれども、そういう景観をどう守っていくかということがこの景観法でどう運用されていくのかということに大変関心を持っております。政策大綱の中でも、「鎮守の森のように、その地域に住む人ならだれもが守りたいと思う景観もあり、このような地域景観への配慮も欠かせない」というふうに書いてありますことがどう実現されていくのかということがあります。
　そしてまた、普通の景観は当然のことながら、既に非常に荒れてしまった景観というものもあるわけです。日本の景観の代表として、ロードサイドショップの建ち並ぶような郊外の幹線道路の写真が掲げられたりもしておりますけれども、こうした景観をどのように修復していくのか。今回の景観法ではこういうところはどういうことになるのかということが非常に心配されるところであります。
　そして第五点目ですけれども、景観に対する合意について、どういう景観がいいのかというのは、確かにその場その場では個々人の評価は違うものがあると思います。しかし、私たち人間は、いろいろ話し合いをしたり合意形成の試みをする中で、ある種の景観に対する合意というのを生み出していく、そういうことを信じております。そうした中で住民の潜在的にも持っている美意識が醸成され、ある種の基準というのをもたらすものだと考えますが、そのためには、こういう景観に対する基準というものが住民参加で行われることが非常に重要であります。したがって、景観計画の策定の手続など、できる限り住民参加が貫かれるように望みたいというふうに思います。
　都市計画における都市計画マスタープラン、これも各市町村が定めるものですけれども、市町村によっては非常に小まめに住民の意見を問うところもあれば、非常に粗っぽくやっているところもあるわけです。こういうところで丁寧に住民の意見を聞くことによって、非常に重要なものであります景観についての計画というのを充実していくことができるのではないかというふうに思います。
　私は、今回提案されている法律というのは非常に画期的なものだと考えております。しかしながら、例えば政策大綱のねらいからすれば、それが覆う地域とか内容においては、ある程度限定的なものになるなということは否めないというふうに思っております。
　もちろん、景観法だけが景観をつくるものではありません。ほかの政策も重要なのでありますけれども、そうした点で、景観行政団体となる市町村並びに都道府県、これが、そのほかの、公共交通の充実とか地場の商工業、観光の振興など、こうした非常に体系的な、殊さら景観については、ほかのものを含めた体系的な目標像を掲げて積極的にこの法を運用されるということを期待したいと思います。
　議員の皆様におかれましても、そうした重要な景観に対する立法でございますので、十分御審議いただきますように期待しまして、私の意見を終わらせていただきたいと思います。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○西村参考人　欧米は看板がなくてきれいな景観があるわけですけれども、それも最初からあったわけではなくて、やはり一九六〇年代ぐらいまでかなり看板があったわけです。それを、さまざまな規制を強化していく中で今のような景観を取り戻していったわけなので、何もアジアでそれができないということではなくて、いかにルールをつくっていくかだというふうに思います。
　そのために、今の屋外
　それからもう一つは、やはり実際に規制をやるからには、違法な看板が放置されたのでは看板の機能をなしてしまいますので、何とかそれをちゃんと撤去しないと意味がないわけですけれども、なかなか今の違法看板が撤去できない仕組みになっているわけですね、財産権の問題がありまして。ですから、何らかの形で速やかに撤去して、違法な状況を改善する仕組みを広範につくっていかないといけないんではないか。
　また、看板として、屋外
○西村参考人　看板といっても幾つか種類があるわけです。一つは商品を宣伝している看板、それと、そこの仕事、業態を宣伝している看板、これは別の形態なわけですね。
　ですから、商品の看板はどこにあっても商品の看板ですけれども、自分の仕事を宣伝している看板は、やはり営業の権利がありますからそれは認めるということで、英語で言うとビルボードとサインと違うわけですけれども、商品の宣伝をしているビルボードと仕事の業態を宣伝しているサインというのを、ルールを変えて規制していくというような仕組みが必要だと思うんです。
　それからもう一つは、現場で、仕事をしているその場でサインを出すのはいいでしょうけれども、そこに行くまでのサインと現場でのサインとはやはり性格を異にして規制していくという考え方も一つはあるんじゃないかと思うんです。
　フランスの場合は誘導
○山出参考人　私の方は、きょうまで景観条例をつくりまして、条例に基づきまして基本計画をつくって、その基本計画では区域指定をいたしまして、そして、区域ごとの景観形成のための誘導基準というものを設定しておるわけです。景観形成基準と申し上げたいと思いますが、後ほど先生にお上げしますが、かなり精緻なものにしてあります。
　この基準は公開をされていますし、建築士さんもみんな御存じであります。ですから、具体の建物等をつくります場合に、意匠とか色彩等については、建築士さんがこの基準をみんな見て、そしていろいろ判断をするわけであります。建築士さんが、基準によらない、少し意見が違うというようなときには、実は景観審議会というのがございまして、審議会の中にまた専門部会があって、そこで議論をしていただくということであります。意匠等については色見本を出してもらうというようなこともいたしたりしまして、そして議論を落ちつかせていくということをしておるわけであります。
　確かに難しい点はあるわけですが、例えて言いますと、金沢城址とか兼六園の近くでは、高さは決めます。そして色彩は、「周辺の自然に融和する色彩とする。」こういう表現です。それから
　金沢という町は斜面の多い町でありまして、台地が三つあるものですから、その斜面の区域内で建物の色なんかの議論が出ますと、マンセル値という色彩の尺度があるそうであります、このマンセル値を使って議論するというようなこともありまして、精緻な議論もいたすわけであります。
　私は、景観というのは、いいものを見せる、そしていろいろな体験を積み重ねていく、その中から意識というものが高まっていくんだろうというふうに思っていまして、何よりも経験を積むこと、そして人々にいい事例を見せること、こう思っています。
○山出参考人　先生、教育だけでなしに、建物のありようとかそういうことについて褒美もやるようにと、仰せのとおりでございまして、私も、いい建物あるいはいい
　先ほど、いいものを見せることが大事だということも申し上げましたけれども、いいものを見せることによって啓発されていきますので、このことを大事にしなきゃいけないというふうに思っています。そうすれば、広い意味で市町村ごとに格差ができるではないかという御指摘ですけれども、僕はやはり、良貨は悪貨を駆逐していくんではなかろうか、そんな思いを持つわけであります。
　規模の大きい施設、工作物等について時々物議を醸します、それから色彩についても物議を醸すことがありますけれども、私は、これは大いにやるべきである、議論をすべきだ。その中から啓発をされていきますので、行政はそれを面倒くさがるということをしちゃいかぬ、小さいことであってもよくよく聞いていく必要がある。
　私は、茶屋街が一つございますが、ガス灯にしました。そうしたら、前のコンクリート柱の方がよかったと。ガス灯にしたら、あの上にかけてある銅板がきらきらして光って困る、こういう意見を芸妓さんが私に言いました。私はそのときに、しかし、コンクリート柱の前は木柱だったろうね、木柱からコンクリート柱になってそしてガス灯になったんで、過程があるんだ、そのときそのとき議論しただろうね、こう言いました。そしてもう一つ、ガス灯の上の金ぴかの銅板は、そのうち緑青を吹いて落ちついてくるよ、こういうことを実は言ったことがあるんです。
　そういたしましたら、半年たちまして、芸妓さんは私に、市長さん、謝ります、こういうことをおっしゃって、別に謝る必要はないんですけれども、やはりいろいろな経験を積んでいかないといけないという思いであります。一つ一つ丁寧にやはり経験を繰り返していく、その中で意識が高まってくるんではなかろうかと思いまして、ある日突然に施策を講じてよくなるものではない、そう思います。
○赤羽委員長　高木陽介君。
 〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○山出参考人　日本の名勝と言われるような公園等へ参りまして、周囲に高い建物が建ってしまっている、それをどうこうすることはもうできぬわけで、困ったものだなという思いは率直にいたします。だとすると、我々は、これからつくるものについて、やはり最大の取り組みと配慮をしていかなきゃいかぬなという思いがあります。
　そこで、看板のたぐいでありますけれども、醜悪な看板で、場合によったら取りかえてほしいというときは、私は補助金を出して撤去してもらうというような扱いをしておるんですが、なかなかこれとても、そう容易でありません。一番難しい課題だなと思います。
　それから、私は、看板につきましては、これから、集合看板、一つ一つ看板をつくるのではなくして、看板を一カ所に集めるというような扱いはできぬだろうかなという思いは持っています。今、
○中林参考人　今、名園の周りに高い建物が建ってしまったりとか、大都市の中の高架の道路の話、こういう簡単には撤去できないようなものの場合と、今お話しになりましたように、看板とか比較的修復しやすいものがあると思います。決して看板とかそういうものは小さな問題だと思っているわけではございませんが、こういう丁寧な、きめ細かい努力ができていくようなことにこの法律が使われるというのは非常に重要だというふうに思っております。
　ただ、一つ、私自身が持っている疑問でありますので、高架の道路について少し申し上げますと、なぜ日本の大都市の中に高架の道路が非常に多いのかということは、もう少し問題になってもいいのではないかというふうに思われます。
　諸外国を見ていましても、ヨーロッパにはほとんどございませんし、アメリカでもニューヨークなどは決して高架の道路が日本の大都市のようにあるわけではございません。お隣の韓国のソウルなどでは日本に近いような状態になっているなと思っておりましたら、御存じかとも思いますけれども、去年あたりから清渓川という川の上に建っていた高架の高速道路が撤去の工事に入っている。
　そういうことが景観法の対象になるかどうかという問題はありますけれども、そんなこともやはりもう少し議論を国民的にしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 〔今村委員長代理退席、望月委員長代理着席〕
○高木（陽）委員　時間が限られておりますので、最後に山出市長にもう一度お伺いしたいんですが、市長のお配りいただいた資料の中で、金沢市のまちなみ
　ただ、これも、話し合いの中で決着がついている、または、そういう補助金を出しインセンティブを出してあげるということでうまくいっている部分もあると思うんですが、企業によっては、一つのロゴマークというか、これがこの会社の象徴なんですというような部分もあるのではないかなと思うんですね。そういったときの解決方法というのは何かありますかということで、最後にお伺いしたいと思います。
○山出参考人　大変難しい御指摘なんです。
　私もこのことについては苦労していまして、一般的に全国チェーン店というのはなかなか協力していただけません。そうしますと、私自身は、支店長さん、営業所長さんとお話ししてもだめだな、東京の本社へ行ってお話ししなきゃいかぬな、そういうことを思うこともありまして、そういう努力もして、そして一つ一つ解決していかなきゃいかぬだろうなというふうに思っています。
　しかし、今先生御指摘のとおりでして、ちょっとした工夫で物すごく原色が和らいだりしますので、そういう配慮はこれからしていかなきゃいけないというふうに思っています。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に対し、本委員会を代表いたしまして、一言御礼のごあいさつを申し上げさせていただきます。
　まず、本日は、大変御多忙中の中、三名の参考人の皆様方におかれましては、わざわざ本委員会に御足労を賜り、そして、夕刻のこの遅い時間まで御出席をいただきましたこと、本当にありがとうございました。また、意見陳述の時間、大変限られた時間でございましたが、それぞれのお立場から大変貴重な御意見を賜りましたことを心から感謝申し上げる次第でございます。本日皆様方からちょうだいいたしました貴重な御意見を今後の議論の参考として、より一層深まった議論を展開してまいる所存でございます。どうか、今後ともよろしくお願いいたします。
　本日は、本当にありがとうございました。
　次回は、明十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成十六年五月十一日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十八日
 辞任 補欠選任
 加治屋義人君 上野　公成君
 松山　政司君 木村 仁君
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 佐藤　雄平君 榛葉賀津也君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 輿石 東君
 理　事
 岩城　光英君
 鈴木　政二君
 池口　修次君
 大江　康弘君
 森本　晃司君
 委　員
 沓掛　哲男君
 佐藤　泰三君
 斉藤　滋宣君
 鶴保　庸介君
 藤野　公孝君
 榛葉賀津也君
 藤井　俊男君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 国務大臣
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 副大臣
 国土交通副大臣 林 幹雄君
 国土交通副大臣 佐藤　泰三君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 斉藤　滋宣君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等
　を図るための建築基準法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○不動産取引の円滑化のための地価公示法及び不
　動産の鑑定評価に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
 午後一時五分散会
平成十六年四月二十七日（火曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　赤羽　一嘉君
 理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
 理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
 理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
 理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
 石田　真敏君 岩崎　忠夫君
 江崎　鐵磨君 江藤 拓君
 大島　理森君 梶山　弘志君
 高木 毅君 中馬　弘毅君
 中野　正志君 葉梨　康弘君
 古屋　圭司君 保坂 武君
 増田　敏男君 松野　博一君
 森田 一君 山口　泰明君
 渡辺　博道君 梶原　康弘君
 長安 豊君 伴野 豊君
 古本伸一郎君 松崎　哲久君
 松野　信夫君 三日月大造君
 室井　邦彦君 和田　隆志君
 若井　康彦君 佐藤　茂樹君
 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 国土交通副大臣 林 幹雄君
 国土交通大臣政務官 佐藤　茂樹君
 国土交通委員会専門員 飯田　祐弘君
 —————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任 補欠選任
 櫻田　義孝君 山口　泰明君
 岩國　哲人君 梶原　康弘君
同日
　辞任 補欠選任
 山口　泰明君 櫻田　義孝君
 梶原　康弘君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　景観法案（内閣提出第三八号）
　景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第三九号）
　都市緑地保全法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
 ————◇—————
○赤羽委員長　
　内閣提出、景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石原伸晃君。
 —————————————
　景観法案
　景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　都市緑地保全法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○石原国務大臣　ただいま議題となりました景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　まず、景観法案につきまして申し上げます。
　近年、経済社会の成熟化に伴う国民の価値観の変化等により、個性のある美しい町並みや景観の形成が求められるようになっており、各地で、景観条例の制定や景観に配慮した都市整備により、良好な景観の形成に向けた取り組みが進められております。
　また、国としても、観光立国を実現するという観点から、地域の個性を磨き、発揮する一地域一観光を推進するための手法として、良好な景観の形成に向けた取り組みを進めることとしております。
　このような景観をめぐる状況の変化に対応し、良好な景観の形成を国政の重要課題として位置づけるとともに、地方公共団体の取り組みを支援するために、良好な景観を形成するための法的な仕組みを創設することが求められております。
　この法律案は、こうした状況を踏まえ、都市、農山漁村等における良好な景観の形成を促進し、美しく風格のある国土の形成、潤いのある豊かな生活環境の創造及び個性的で活力ある地域社会の実現を図るための我が国で初めての景観についての総合的な法律として定めようとするものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、良好な景観の形成に関し、基本理念を定め、並びに国、地方公共団体、事業者及び住民の責務を明らかにすることとしております。
　第二に、都市、農山漁村等における良好な景観の形成を促進するため、景観計画を策定し、景観計画区域、景観地区等における行為規制、景観重要公共施設の整備、景観協定の締結、景観整備機構による良好な景観の形成に関する事業等の支援等について定めることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして申し上げます。
　この法律案は、景観法の施行に伴い、都市計画法、建築基準法、屋外
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、都市計画法の改正により、都市計画の地域地区として、景観地区を規定することとしております。
　第二に、建築基準法の改正により、景観地区等における建築物の規制に関する規定を整備するとともに、条例で景観重要建造物に対する規制の緩和を行うことができることとしております。
　第三に、屋外
　第四に、都市開発資金の貸付けに関する法律の改正により、都市開発資金による無利子貸し付けの貸付対象の拡大を行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、都市緑地保全法等の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　都市の緑とオープンスペースは、良好な都市環境や都市景観の形成、ヒートアイランド現象の緩和、生物多様性の確保等のために極めて重要であります。このため、都市の緑とオープンスペースを効果的かつ効率的に保全し、増加させる施策を積極的に推進していくことが求められております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、緑地の保全、都市の緑化、都市公園の整備を総合的に推進するための制度の創設、拡充等の措置を講じようとするものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、市町村の定める緑地の保全及び緑化の推進のための基本計画の記載事項に、都市公園の整備の方針等を追加することとしております。
　第二に、都道府県は、都市計画に緑地保全地域を定めることができることとし、当該地域内の建築物の新築、木竹の伐採等について届け出制を導入することとしております。
　第三に、市町村は、都市計画に緑化地域を定めることができることとし、当該地域内で敷地が大規模な建築物の新築等を行う場合には、当該地域に関する都市計画に定められた割合以上の緑化施設を敷地内の空地や屋上に設けなければならないこととしております。
　第四に、都市公園について、土地の有効利用と効率的な都市公園の整備を図るため、立体都市公園制度を創設することとしております。
　その他、地区計画等の区域において条例により緑地の保全のための規制を行う制度及び首都圏及び近畿圏の近郊緑地保全区域における管理協定制度の創設、都市公園における監督処分に係る手続の整備等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、景観法案、景観法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び都市緑地保全法等の一部を改正する法律案を提案する理由です。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○赤羽委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○赤羽委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時八分散会
平成十六年四月二十七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十七日
 辞任 補欠選任
 上野　公成君 加治屋義人君
 木村 仁君 松山　政司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 輿石 東君
 理　事
 岩城　光英君
 鈴木　政二君
 池口　修次君
 大江　康弘君
 森本　晃司君
 委　員
 加治屋義人君
 沓掛　哲男君
 佐藤　泰三君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 藤野　公孝君
 松山　政司君
 佐藤　雄平君
 藤井　俊男君
 弘友　和夫君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 国務大臣
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 副大臣
 国土交通副大臣 佐藤　泰三君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 竹本　直一君
 国土交通大臣政
 務官 斉藤　滋宣君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局取引部長 山木　康孝君
 外務大臣官房領
 事移住部長 鹿取　克章君
 文部科学大臣官
 房審議官 金森　越哉君
 社会保険庁運営
 部長 薄井　康紀君
 国土交通省総合
 政策局長 澤井　英一君
 国土交通省総合
 政策局観光部長 金澤 悟君
 国土交通省海事
 局長 鷲頭 誠君
 国土交通省政策
 統括官 矢部 哲君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○海上運送事業の活性化のための船員法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅行業法の一部を改正する法律案及び海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、外務大臣官房領事移住部長鹿取克章君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、社会保険庁運営部長薄井康紀君、国土交通省総合政策局長澤井英一君、国土交通省総合政策局観光部長金澤悟君、国土交通省海事局長鷲頭誠君及び国土交通省政策統括官矢部哲君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（輿石東君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○森本晃司君　大いに我が国の観光を推進していきたいと思っておるところでございます。
　今、大臣の御答弁聞きながら更にこう思ったんですが、そのドジャースの球場等々で中継されておりますね。これは国土交通省の直接の関係ではないんですが、そこであのビジョンに映されるわけですね。あれを日本で、ＢＳでやっているときに同時に、その野球の試合の最中に、ちょうどそこの、恐らくチェンジ、交代のときにやると思うんですよね。それをＢＳ１か２で放送されているときに一緒に映したら、おっ、観光にえらい日本が力入れて、総理は英語でしゃべり、石原大臣が英語でしゃべってコマーシャルをやっているなと。これだけでも日本の観光、日本人の意識がまた変わってくるんじゃないかと思いますので、是非その方向に向かってやっていただけたら非常に効果も、同じ映っているやつだけですから、ただテレビカメラをちょっと横へひねるだけですから、僕は非常にいい効果が表れるんじゃないかと思っております。
　同時にもう一つ、大臣、先ほど大江委員の、これは通告をしておりませんけれども、大江委員とのあの話の中で、観光部がなくなるという話がございました。観光担当大臣ができて、そして総合観光政策審議官、頑張ってやってそうなったんですが、何となく部がなくなって後退したような印象は、絶対僕は世界に与えるべきではないと思っています。日本は一生懸命観光に取り組んでいるんだというのをむしろもう観光局が、僕はセミナーに行って、これで局になったのと一緒ですよと、このように申し上げております。セミナーに行ったときは更に勢い余って、やがて環境省としたいんだけれども、少なくとも環境庁に持っていくぐらいにしなければならないなと、私はそう……環境庁にね、観光、観光だ、観光庁にでも僕はしなければならないと思っているんです。
　いろいろ行政改革の整理云々とありますけれども、大事なところを、これからやらなきゃならない日本の大事な骨太のところを削ってしまったら私は何にもならないと思うんです。
　藤野委員も部長で頑張っていただきましたし、それから現部長、もうおれは局長だという自覚でこれから当たっていただいたらいいと思うんだけれども、局長の決意のほどを伺いたいと思います。
○委員長（輿石東君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、上野公成君及び木村仁君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君及び松山政司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（輿石東君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、旅行業法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（輿石東君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○池口修次君　私は、ただいま可決されました海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 海上運送事業の活性化のための船員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、船員の恒常的な長時間労働を是正するため、他業種での事例並びに船員労働の特殊性を踏まえつつ、航海当直、荷役作業、食料の調達供給等船員の労働時間の定義及び船舶の安全航行の確保に係る臨時労働の内容について、それぞれ規定上の明確化を図るとともに、船員に対する労働条件の明示の徹底に努めること。
　二、内航貨物船の定員規制に関し、一日八時間、週平均四十時間という労働時間規制の原則を前提とした「標準定員」が確保されるよう特段の配慮を行うこと。
　三、船員法等の実効性が一層確保されるよう、情報照会システム及びポイント付加制の実用化を急ぐなど船員労務監査業務の充実を図ること。
 また、船員の労働条件・労働環境に関する事後チェック体制の確立と実行を図ること。
　四、常用雇用型船員派遣事業の導入に当たっては、派遣船員の同意を前提としつつ適正な運営が行われるよう、事業の許可及び就業に際してのチェックを厳正に実施すること。
　五、平成六年の船員法改正時の参議院運輸委員会附帯決議に盛り込まれた内航海運業の運賃・用船料の適正化について、必ずしも十分な改善効果が上がっていない実状にかんがみ、内航海運業の一層の健全化を図るため、その適正化に係る環境整備に努めること。
　六、内航海運の活性化を図るため、内航海運暫定措置事業を円滑かつ着実に実施すること。
　七、内航海運事業が極めて重要であることにかんがみ、モーダルシフトの推進も考慮に入れつつ、輸送秩序の維持及び運航の安全性の確保に十分留意した、海上輸送ネットワークの構築が図られるよう努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（輿石東君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十三分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　赤羽　一嘉君
 理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
 理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
 理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
 理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
 伊藤信太郎君 石田　真敏君
 岩崎　忠夫君 江崎　鐵磨君
 江藤 拓君 大島　理森君
 梶山　弘志君 佐藤 勉君
 櫻田　義孝君 島村　宜伸君
 鈴木　恒夫君 高木 毅君
 中野　正志君 二階　俊博君
 能勢　和子君 葉梨　康弘君
 蓮実 進君 古屋　圭司君
 保坂 武君 増田　敏男君
 松野　博一君 森田 一君
 渡辺　博道君 岩國　哲人君
 岡本　充功君 古賀　一成君
 下条　みつ君 首藤　信彦君
 中川 治君 仲野　博子君
 長安 豊君 藤村 修君
 古本伸一郎君 前原　誠司君
 松崎　哲久君 松野　信夫君
 三日月大造君 室井　邦彦君
 若井　康彦君 佐藤　茂樹君
 穀田　恵二君 武田　良太君
 …………………………………
 議員 岩國　哲人君
 議員 津川　祥吾君
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 国土交通副大臣 林 幹雄君
 国土交通大臣政務官 佐藤　茂樹君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局審査局長） 楢崎　憲安君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 澤井　英一君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 丸山 博君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 鬼頭　平三君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 参考人
 （日本道路公団理事） 奥山　裕司君
 国土交通委員会専門員 飯田　祐弘君
 —————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任 補欠選任
 大島　理森君 伊藤信太郎君
 中馬　弘毅君 鈴木　恒夫君
 中野　正志君 蓮実 進君
 古屋　圭司君 能勢　和子君
 伴野 豊君 古賀　一成君
 山岡　賢次君 前原　誠司君
 和田　隆志君 仲野　博子君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 大島　理森君
 鈴木　恒夫君 中馬　弘毅君
 能勢　和子君 古屋　圭司君
 蓮実 進君 佐藤 勉君
 古賀　一成君 伴野 豊君
 仲野　博子君 首藤　信彦君
 前原　誠司君 藤村 修君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 中野　正志君
 首藤　信彦君 和田　隆志君
 藤村 修君 山岡　賢次君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）
　高速道路事業改革基本法案（岩國哲人君外四名提出、衆法第三六号）
 ————◇—————
○赤羽委員長　
　内閣提出、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案、日本道路公団等民営化関係法施行法案及び岩國哲人君外四名提出、高速道路事業改革基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、総合政策局長澤井英一君、道路局長佐藤信秋君、鉄道局長丸山博君、港湾局長鬼頭平三君及び公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団理事奥山裕司君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員　最終的に答えていただかなかったです。
　政府案でも、九三四二については、有料道路区間それから新直轄の区間、抜本的見直しの区間、そういう形で明確に分けていますけれども、国幹会議には民主党の方も出られているんですよね。どういうことなんだろうか。全然決まっていないということを民主党の皆さんもよく御理解いただきたいと思います。
　この質問については、質問しても、多分答えたくないから引き延ばすということでしょうから、打ち切らせていただきます。選挙があるからというやじが飛びました。そういうことでしょう。
　四月二十一日の答弁で岩國議員は、国が責任を持って管理も補修も返済もやっていく、そういうようなおっしゃられ方をいたしました。そういうことから考えますと、法案にも書いてありますが、真に必要な道路はつくる、建設するというようなお考えであるような感じがいたします。ただ、問題は、お金があるかどうかという問題なんです。
　今現在、道路に使われているお金というのは、道路特定財源が五・六兆、一般財源が三・四兆、それから有料道路の収入が二・六兆。ですから、計は十一・六兆ということになってきます。そして、今の政府案ですと、毎年毎年、大体初年度は、元利支払いがそのうち〇・八兆ということになりますから、道路の、これは高速道路だけじゃなくて一般道路も含みますが、道路全体の維持管理それから建設には十・八兆円使える、そういうような感じになります。
　ただ、この十・八兆円でもなかなか苦しいから、やはり九千三百四十二キロについてもしっかりとコストカットをしていきましょう。消防自動車も入れないような細い道、よくニーズを見ながら、本当に必要な道路をつくっていきましょう。それでもなかなか、地方からは、まだまだ足りない、何とかしてほしい、そういう声が上がっているのが実情です。ただ、いずれにしても、政府案では十・八兆円が使えるということです。
　ところが、一般財源化すると言われますけれども、岩國議員も道路のものは道路で使うということを言われましたので大体九兆円、二・六兆円という料金収入がなくなります。九兆円の中で、これは民主党からは全然案を示されていなかったんですけれども、参考人である山崎養世さんの意見陳述では毎年二兆円ずつ返すんだ、そういうようなことを言われました。もともとの民主党の素案をつくったというふうに新聞報道されている方でございます。そうなりますと、政府案が十・八兆円道路の維持管理に使えるのに対して、民主党案では七兆円しか使えない。
　今、地方の道路、国道じゃありません、地方の道路で、本当に必要なものをつくろうということで、地方公共団体は六・五兆円の事業費で道路をつくっているんです。全部で七兆円しかないとなると、この地方公共団体の六・五兆円というのは相当削らなきゃいけない。その意味では、大分、地方いじめ、住民いじめじゃないかな。
　地方公共団体の事業というのを削ることになるのかならないのか、そのことについて端的にお答えを願いたいと思います。
○室井委員　償還期間にかかわる要因でもございますので、きめ細かな、正確な算定をしていただきたく思うわけであります。
　また、そういう中で、景気、経済というものは生き物でありますから、いろいろと予測しづらい点もあるわけであります。あえて予測がしづらい、そういうところで、なお四十五年という償還の年数に非常に疑問を持たざるを得ないなというのが私の今の心境であります。
　また、首都高そして阪神高速でありますけれども、私は、地元にももちろん阪神間、阪神高速が大動脈として通っておるわけでありますけれども、正直申し上げまして、ここで、耐用年数、このようなことを質問させていただきたいわけであります。
　やはり、道路の疲労度が非常に高いといいますか、かなり、車に乗っていても、そういう道路整備というものがこれから問題になってくる。それにつきまして、耐用年数をお尋ねするわけであります。
　名神高速道路の全線開通時から四十年たっておるわけでありますけれども、老朽化しておる。また、特に高速道路の場合は高架の部分、そして、主に鉄筋コンクリート、あるいは鉄骨鉄筋コンクリートと申しますか、そのようにつくられておるわけでありますけれども、風雨にさらされ、そして排ガスなど、そして化学反応、また、建物とは違い、非常に通行の振動等により、かなり疲労度が高いようであるわけであります。
　そういう観点から、どのように耐用年数に対してのお考えをされておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
 〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○石原国務大臣　国民年金を……（松崎（哲）委員「保険料」と呼ぶ）保険料は払っています。
○松崎（哲）委員　優秀な官僚答弁だと思いますので、そういう答えで結構でございます。
　実は、内心じくじたる思いがあるであろうということを御推察申し上げているということを申し上げたい。本当は、国土のグランドデザインというものの根幹をなす高速道路というのは、民営化会社に任せるのではなくて、国がもっと積極的にかかわっていくべきだと思っていらっしゃるんではないだろうかと、まあ、憶測するなという声もありましたが、道路官僚として使命感に燃えているならば、そのようにお考えになるのが自然ではないかなと思いましたのですが、次へ進ませていただきます。
　二十日の参考人の際に、参考人の榊原英資氏は、世界が大競争時代に突入する中、日本の物流コストが諸外国、特に中国などに負けないように国家戦略的観点で低廉な料金設定をする、その最たるものとしては無料ということが必要というふうに述べられたわけでございますが、実は二月ごろに港湾局さんの方からレクチャーを受けていましてびっくりしたことがございます。
　海運について劇的な変化が今世界で起こっているということでございます。その一例がコンテナ取扱量でございます。一九八〇年から二〇〇二年までのたった二十年の間に、例えば日本は、神戸港、横浜港、コンテナ取扱量はそれぞれ一・四倍、三・三倍になったわけでございます。三・三倍にすぎない。それに対して、シンガポールでは十八・三倍、釜山は十四・九倍等々という数字がございます。さらには、大規模化、近代化した上海港の取扱実績は、その一港で既に日本全体の国際港湾を抜いているというような推計もされているかに伺いますが、この事実関係について、端的で結構でございます、港湾局長さんにお答えいただければと思います。
 〔今村委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後二時七分開議
○前原委員　民主党の前原でございます。
　同僚議員の御好意により、質問をさせていただきたいと思います。
　予算委員会で石原大臣とは一回この議論をさせていただきましたが、改めて議論をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法案、これは民営化法案という銘を打ってございますけれども、これは何の民営化法案でございますか。何を民営化する法案ですか。
○前原委員　幾ら抗弁されても、私の質問に答えていないんですよ。
　つまりは、道路保有・債務返済機構というものがなぜ一つなんですかという話をしているんですよ。六つに分割をして、それぞれにそれがあって、そして四十五年にそれでそろうというんだったら、さっき大臣のおっしゃった、東名のお金で結果的にはほかのところの道路はつくらないというのはわかりますよ。一緒じゃないですか、結果的には。その説明、何もなっていない。
　つまりは、それぞれの会社が契約をして、そして、建設もするかもしれない、しかし、建設が終わったら、借金もあわせてすべて下の一つの大きなプールに借金を回すわけですよ。結果的には、東名の返済金でほかの道路を、整備計画、つくれる話になるじゃないですか。さっき、整備計画で拒否する例が出てくるかもしれないと言ったが、アリバイづくりに一、二回拒否させるぐらいのことが出てくるぐらいでしょう、私の見る限りでは。そのぐらい信用していないから。
　つまりは、そういうところでアリバイをつくって、そして結果的には、道路公団の支配下と国の支配下と、何も変わっていない。仕組みは何も変わっていないじゃないですか。これが変わったと言えるんだったら、私は何度でもこの議論はその方とやりますよ。
　精神をあなたは理解していないんだよ、法案の中身を。償還主義がまず民営化の理念で合わないということ、そしてプール制は実は残っているということ、そして、結果的には国の命令によって、指示によって道路をつくらせるということ。何も変わっていないじゃないですか、今までの道路公団と。何を言っているじゃないよ。これは結果が出る話なんです、すぐ。何を言っているんだと言ったその口が物を言えないような状況というのがこれから出てくるんですよ、間違いなく。それは私ははっきりと申し上げたいと思います。
　時間になりましたので、私の質問はこれで終わりにいたしますが、一つ申し上げたいのは、これは、やはり四十五年間こんな枠組みで行くといったら大変なことになります。私は、早く政権交代をして、そして民主党が政権をとったら、こんなもの、もう一度ぶち壊す。そして、白紙に戻して、まともな道路公団の改革というものをやり直さなきゃいけない。その意思というものを強く表明して、私の質問を終わります。
○穀田委員　それは再度言いますが、私の方は意見が違います。それに対して厳しい批判が下ったというのが私は判決の意味だと思います。
　そこで、意見はいろいろ違うとしても、大事な問題は共通してあるのではないかと思っています。私は、大臣も御承知かと思いますが、当委員会で、道路建設を継続するかどうか判断する費用便益にマイナス効果が算定されていないと指摘しました。道路整備による大気汚染の被害や自然破壊、環境や景観破壊についてのマイナスの便益がきちんと算定されておらず、ただスピード効果だけ着目している現在の制度自身を改善するべきであるということを判決は示唆していると私は考えます。
　態度はいろいろ違うんですが、例えば日経新聞も、「判決が投げかけた問題は真剣に受け止める必要がある。」こう断じています。そして、計画づくりの段階から「住民の参加、複数の選択肢の提示、費用便益分析への環境被害・環境対策費の計上など公共事業行政の執行方法を大きく変えることを迫られている。」と指摘しているところです。
　ですから、私は、いろいろな判断、意見は違ったとしても、そういう根底にある考え方のところ、みんなで、費用便益の考え方や、そして、それについての評価の方法や住民合意の問題、これはついせんだっても政府参考人も、住民合意でという話で、東京新聞で座談会で言っているぐらいですから、そこのところを本当にやろうと思いますと、ここに近づけることが必要だということを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、別の問題についてやります。プレストレスト・コンクリート建設業協会の談合疑惑について質問します。
　私は、二月二十三日の予算委員会で、例の道路公団三百六十一件をめぐる談合疑惑、天下り、政治献金問題を追及しました。そのときに、三百六十一件の工事入札の落札率が平均九八・一％であることを示して、私は大臣に、九五％を超える入札は異常と思わないか、こう聞きました。大臣は、落札価格と予定価格が近づくからくりは積算基準の情報公開によってであって、それが談合であるとは直ちに言うことは難しいと答弁されました。
　そこで、私は、きょうは、落札率が高いことが談合を疑うに値するという事例を紹介したいと思うんです。
　昨年の十二月三日の日経新聞に、建設二十社立ち入り、強化コンクリ橋工事めぐる、公取委、入札談合の疑いという記事が載っています。それによりますと、日本道路公団や自治体などが発注する強化コンクリート橋工事などの入札で談合を繰り返していた疑いがあるとして、公正取引委員会は、三日、オリエンタル建設、三井住友建設、ピーエス三菱など工事を手がける建設会社二十社の本社、支社と、業界団体プレストレスト・コンクリート建設業協会を独禁法違反の容疑で立入検査として報道しています。そして、今月の四月十五日の朝日新聞には「建設社長を公取委聴取　橋梁工事談合疑惑」と報じ、橋梁大手の建設会社ピーエス三菱の社長らから事情聴取をしたと報道しています。
　公正取引委員会に聞くが、この報道は事実ですか。
 〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○穀田委員　おわかりいただいたと思うんです。
　要するに、入札契約適正化法は二分の一未満となった場合は適用されない。そして官製談合防止法も適用されないということなんですね。だから、情報公開法、ここも総務省に確認したが、商法適用の株式会社になれば対象とならない。
　つまり、情報公開、開示の三つの基本的要件であるこの肝心の法律の適用がされないということを私は言いたかったわけです。だから、これでどうして透明性が増すのかということを私は指摘しているんです。ここをぜひ見ていただきたいと思います。
　そこで、民主党にもちょっと一つだけ質問させていただくけれども……いや、時間がないものですから。
　私はたくさん聞きたいことがあるんですけれども、例えば民主党の案というのは、一般財源化した道路特定財源など税金によって債務返済するということであり、また、高速道路料金を無料にするという考え方ですね。
　私は、この四十兆円の債務を本当にどうするかという問題について知恵は絞らなあかんと思いますけれども、新たな建設の中止などによって、年間二・五兆円の通行料金収入で賄うこととし、私たちの方は、債務負担を計画的に返済し、料金の段階的引き下げで将来の無料化に立ち向かう、こういうのが我々の案なんですね。それは岩國議員はよく御承知だと思うんです。
　そういう点等を考えますと、やはり料金無料化を性急に進めれば、二兆円規模の税金を新たに結果的に投入しなければならなくなるということを私は思うんです。それは優先順位がちょっと違っているんじゃないかなというのが私の意見なんですが、それを聞き出すと長い間討論せなあきませんので、極めて短く討論できる点だけ聞きたいと思うんです。
　法案は、道路関係四公団を廃止し、管理専門を独立行政法人とするとして、一時に多数の道路関係四公団の職員が再就職を必要となることにかんがみ、これらの者に関し、再就職の機会の確保及び再就職の援助等のための特別の措置を講ずるとしています。この多くの公団職員の再就職先を国が援助するとしていますが、具体的にどのような援助を考えているのか。
　公団本体はもちろん、料金収受事業に係るファミリー企業の方々もいます。全体として大体五万から六万と言われています。国鉄の民営化の際にも大問題となって、今でも一千四十七名問題などが議論になっていて、再就職できない方がたくさん残されていて、重大な問題として引き続き残っています。
　ですから、私は、この五万から六万とも言われている方々も含めた就職という問題になりますと、懸念があり、重大な社会問題になる可能性があるんじゃないか、この点だけお聞きしておきたいと思います。
○岩國議員　穀田委員の質問にお答えしたいと思います。
　まず、民主党は、政策の中でもとりわけ雇用対策を重視しているところでありますから、決して、高速道路無料化ということについて、失業者が町にあふれるということを想定しているわけではなく、むしろ、これによって雇用の場が広がっていく。
　例えば、日本の中で一番たくさんお金をかけ、そして付加価値の高いのは高速道路の沿線だと思うのです。あの高速道路の沿線に新しい職場をつくること。そして、改革の過程として、料金所に働いていらっしゃる方はその仕事がなくなるということは目に見えたロスでありますけれども、それ以外に、民間の職場があの近辺にふえる、インターチェンジの数もふえる、また、総体として経済の活性化によって日本経済自身が活性化していく、雇用の場が広がっていく。そういう面で、私たちは、再雇用の道にはいろいろな選択肢が広がっていく、そういうふうに考えております。
　なお、道路の管理それから維持、そういったことにつきましては、高速道路が有料であろうと無料であろうと、これは当然だれかがやらなきゃいけない。そのだれかというのは、独立したそういう法人が必要だろう。また、専門の、あるいは経験を持った人たちは当然その職場で働いていただくことも必要だろうと思います。横への移動、新しい職場の開拓、それが高速道路無料化の結果として生まれてくる、そのように思っております。
 〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕