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○石破内閣総理大臣　私は委員よりも三十八年長く議員をやっておりますので、それは、これも誰もがそうですが、選挙区にはいろいろな方がいらっしゃいます。
　私は、当選五回ぐらいまで、一日二百軒、三百軒、どの家も歩くということをずっと続けてまいりました。いろいろな方がいらっしゃる。いろいろな事情からそういうような状況というものに今あられる方々。じゃ、どうするんだと。それは自己責任だということではなくて、そういう方々に対して、いろいろな御相談に応じる、いろいろな種類の給付金を用意するということで、政府といたしまして、そういう方を見捨てるというようなことはいたしておりません。
　今後まだ必要なことがあるとするならば、それは制度というものを考えていかねばなりませんが、そういう方々が安定的に年金が受給していただけるような、そういう環境をつくることが大事だと思っております。物価上昇を上回る賃金上昇を実現するということも、それは、ひいては年金制度の安定にも直結をするものでございます。
　私どもとして、本当に自分たちのことを何にも分かってくれないという方々がおられないようにすることは、政府の務めであると認識をいたしております。
○八幡委員　総理、分かっていらっしゃるじゃないですか。私が今言おうとした、そもそも経済を安定させないといけない、払えるように、安定した年金制度を保つために、今のこの国の経済を立て直さなあかんということを私は言いたかったんですけれども、御自身で言った。じゃ、何でやらないんですか。
　低年金、無年金の方、選挙区にはいろいろあってねと、私よりも長い議員人生を歩まれて、いろいろな声を聞いてきたんやでと、今先輩として教えてくださったと思うんですが、じゃ、すぐにやっていただきたい。総理になったらすぐできるじゃないですか。やらないんだったら私に代わっていただきたいですよ、本当に。それぐらいの力はあるじゃないですか、総理というのは。この年金改革について、私と総理、今、話をやり取りしましたけれども、御自身で言ったことを是非実現していただきたい。
　そして、今回の年金法案を審議するに当たり、もっと政府・与党は当事者の声を聞くべきだったと思うんです。参考人として識者の方がいらっしゃって、私も大変勉強になりました。でも、一番の参考人は国民じゃないですか。国民の声を聞く、これが一番の参考人だと私は思います。
　私、今回の年金法案について、何もかもが不十分なまま衆院をこのまま通過していくということにすごく怒りを覚えています。政治家として国民に私は顔向けできないです。それは、総理、私よりも政治家歴が長いからどう思われているのか分からないですけれども、私は恥ずかしい。それでも私は国会を諦めたくないと思っています。
　引き続き、れいわ新選組は、この国に生きる全ての人々、つまりはこの国のオーナーの代弁者として愚直に訴えてまいります。総理には御覚悟いただきたいです。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　石破総理に質問します。
　先月、テレビのニュースで、物価高騰の中で年金生活者の暮らしぶりを伝える特集がありました。風呂や洗濯の回数を減らしている、スーパーで値下げシールが貼られるまで買物を待っている、それから、お米が高いから麺類に切り替えて生活している、さらに、びっくりしたのは、九十歳の男性なんだけれども、家賃の支払いが大変になって、警備員の仕事を週三回ほどやっていると。
　少ない年金、押し寄せる物価高騰、総理は高齢者の苦境についてどういう認識をされていますか。
○石破内閣総理大臣　そういう方々がおられるというのは、委員の御指摘もございました。私自身、なかなか大臣になってから選挙区を悉皆的に回るということができておりませんが、そういう方がおられるということを見るたびに、政治のやらねばならないことはたくさんあると。
　こういう方々に対して、お一人お一人、何ができるのかということ、それは年金だけではございません、物価上昇もそうです、あるいは職の安定もそうです。一人一人が、政治が自分たちのことについてきちんと思いを致しているという実感を持っていただけるよう、更に努力をしたいと考えております。
○田村（貴）委員　マクロ経済スライド制度が導入されて、二〇〇四年以降、年金の実質額は一〇％減少しました。今回の自民、公明、立憲の三党合意による修正を行ったとしても、過去三十年投影ケースでは、更に今後十年間、年金の実質額が一〇％下がることになります。
　高齢者世帯、それから、特に女性の世帯の貧困は深刻であります。その主要な要因は低い年金にあることは間違いありません。物価がこれほど上がっても、年金を抑制する制度、政策を続けていいんでしょうか。ますます生活が成り立っていかないのではないでしょうか。
　マクロ経済スライド制は直ちに止める観点に立つべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○石破内閣総理大臣　マクロ経済スライドというのは、どうやってこの制度を維持をしていくかという観点から導入をされておるものでございます。年金の持続可能性というのは、維持をしていかねばなりません。しかし同時に、給付額をいかにして増やしていくかということを本当に皆が呻吟しながら考えて、今回の一定の修正ということになっているというふうに私自身承知をいたしております。
　ですから、どなたかが先ほど一里塚という表現をお使いになりましたが、それはあくまで一里塚なのであって、これから先、経済をどのようにして成長させていくか、仮にそうでない場合にどのような対応が可能なのかということを、次回の再検証ということもきちんと視野に入れながら、精密な議論をして、今委員御指摘のような、そういう方々の思いに応えていくということが私どもの責任であると考えておるところでございます。
○田村（貴）委員　給付額をいかに増やしていくか。給付額が減っていくんですよ、実質額が。
　総理は、私の本会議質問の中で、年金生活者給付金もあると言われましたけれども、これは五千四百五十円です。そして、基礎年金だけを受けている方で、二十五年以上掛けておられる方の月額平均は給付額五万六千円ですよ。こういう給付金を足しても、生活保護基準以下の水準になるんです。その年金を更に下げていくのが今度の修正合意になっているんです。
　この法案がもし通ったとして、年金受給者、国民に、今の日本の年金制度、希望やそして安心が見えていけるとお思いですか。
○石破内閣総理大臣　それは、私の答弁の冒頭、長妻委員の質問にお答えをしたことが全てだと思っております。
　どのようにして給付金というものを少しでも多く受け取っていただくことができるか、制度全体をどのように考えていくかということで今までの御議論を賜っているものでございまして、これを更に精緻なものに検証してまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　減る年金、そして物価高騰の嵐の中でも、国民の多くが求める消費税減税には背を向けたまま。石破政権への不満とそして不信、国民のその思いは募る一方だということを申し上げて、質問を終わります。
○藤丸委員長　これにて内閣総理大臣出席の下の質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　以上で原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　この際、本案に対し、浅野哲君から、国民民主党・無所属クラブ提案による修正案及び田村貴昭君から、日本共産党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。浅野哲君。
 ―――――――――――――
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○浅野委員　ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　国民民主党は、基礎年金と厚生年金のマクロ経済スライドの早期の同時終了措置の実施による将来の基礎年金の給付水準の確保のみならず、年金制度における重要な諸課題について幅広く検討を進めるべきとの認識の下、本修正案を提出することといたしました。
　以下、本修正案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一は、被用者保険の適用拡大についてです。本修正案では、被用者保険の適用拡大をより一層進めるため、政府は、短時間労働者への被用者保険の適用要件のうち、企業規模要件を令和十二年九月三十日までの間に撤廃すること、被用者保険の適用が除外される労働時間要件について週の所定労働時間を十時間未満とすること、これらの措置を講ずる場合において新たに被用者保険の被保険者となる短時間労働者を使用する中小企業者の経済的負担を軽減するための方策について、それぞれの検討を加えることとしております。
　第二に、国民年金の被保険者期間の延長についての検討規定の検討の対象について、国民年金の第一号被保険者の被保険者期間を四十五年とすることを明記することとしております。
　第三に、国民年金の第三号被保険者の在り方についての検討規定を、政府は、育児や介護等の働きたくても働くことができない事情がある者にも配慮しつつ第三号被保険者の廃止に向けて早急に検討を加えることとする規定に改めることとしております。
　第四に、国民年金の保険料を追納できる期間について、政府は、国民年金の被保険者の資格を取得した日の属する月に遡って追納を認めることについて検討を加えることとしております。
　第五に、政府は、低所得者及び中所得者の高齢期における所得の確保を支援するため、個人型確定拠出年金において国が支援金を拠出する新たな制度の創設について検討を加えることとしております。
　第六は、いわゆる就職氷河期世代への支援についてです。本修正案では、政府は、就職氷河期世代で、被用者保険の適用事業所以外の事業所で使用されていた者又は被用者保険の適用が除外されていた者に対する老齢を支給事由とする給付に係る制度の拡充について検討を加えることとしております。
　第七に、政府は、将来にわたり安心できる年金制度の在り方を審議するため、幅広い国民の意見を反映する観点から年金制度改革国民会議の設置について検討を加えることとしております。
　第八に、政府は、今後の社会経済情勢の変化を見極め、四年後の次期財政検証において、国民年金の調整期間の見通しと厚生年金保険の調整期間の見通しとの間に著しい差異があり、公的年金制度の所得再分配機能の低下により老齢基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合には、基礎年金と厚生年金のマクロ経済スライドを同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずるものとし、この措置を講ずるに当たっては、高所得者の高齢者の基礎年金の国庫負担分の全部又は一部の額を払い戻す、いわゆるクローバックを含め、この措置による老齢基礎年金の給付水準の向上により必要となる国庫負担の額に充てるための安定した財源を確保することについて検討を加えることとしております。
　さらに、政府は、この法制上の措置を講ずる場合は、その影響を緩和するために必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○藤丸委員長　次に、田村貴昭君。
 ―――――――――――――
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○田村（貴）委員　ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　物価高騰が国民生活を脅かしている中で、年金生活者の暮らしは特に大きな影響を受けています。その原因は、物価が上がっても年金給付水準は引き上げないとするマクロ経済スライド制であります。
　政府・与党は百年安心の年金と言い続けてきましたが、マクロ経済スライドの導入からこの二十年間で、公的年金の給付水準は実質約一割も削減され、さらに、昨年の財政検証によれば、過去三十年の経済状況が続く前提では、マクロ経済スライドによる給付調整は二〇五二年度まで継続する見込みとされています。その結果、年金給付水準は、現在から実質一五％引き下げられます。多くの年金生活者にとっては、年金削減が生涯続くと言っても過言ではなく、国民の年金制度に対する不安感や不信感は増すばかりです。
　本委員会の質疑において、マクロ経済スライドの長期化による年金給付水準の低下が大きな問題であることは、党派を超えて広く認識されているところであります。しかし、その対策として、自民、立憲、公明が提出した修正案は、給付水準低下の原因であるマクロ経済スライドを直ちに止めるものではなく、早期終了の措置を講じたとしても、今後、十年以上にわたって削減が継続され、年金給付水準が引き下げられていきます。これで果たして、真に国民が安心できる年金、暮らせる年金と言えるでしょうか。
　日本共産党は、長引く物価高騰の中で年金生活者の暮らしを守るとともに、現役世代の大幅減額を避けるために、マクロ経済スライドを直ちに停止する必要があるとの認識の下、本修正案を提出することといたしました。
　以下、修正案の主な内容を御説明いたします。
　政府は、この法律の施行後速やかに、公的年金制度の財政基盤を強化し、マクロ経済スライドを速やかに終了させるため、厚生年金の積立金の重点的な活用、厚生年金の標準報酬月額の上限額の更なる引上げ及び短時間労働者に対する被用者保険の更なる適用拡大について検討を加え、その結果に基づいて必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとする規定を追加すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○藤丸委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　これより原案及び各修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。大塚小百合君。
○大塚委員　私は、立憲民主党・無所属を代表し、政府提出、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案、立憲民主党、自民党、公明党提出の修正案それぞれに対して賛成の立場から、国民民主党提出の修正案、日本共産党提出の修正案それぞれに対して反対の立場から討論を行います。
　冒頭、政府・与党の対応について一言申し上げます。
　政府提出法案は、重要広範議案であるにもかかわらず、提出が二か月も遅れ、その結果、野党各党も参加した上で、多岐にわたる法案の様々な論点について十分な修正協議を行うことができませんでした。国会軽視の対応であり、改めて強く抗議いたします。
　政府提出法案が目指す、高齢期における生活の安定及び所得再分配機能の強化といった方向性には賛成できます。しかし、マクロ経済スライドにより、厚生年金加入者も含めた全ての方の基礎年金の水準が三割も減ってしまうことが見込まれているにもかかわらず、政府提出法案からは年金底上げのための措置が抜き取られていました。原案のままでは、多くの現役世代と若者が老後の貧困に陥ってしまうおそれがあります。
　今回の法改正の機会を逃せば、秋の臨時国会での年金審議ができる保証はなく、永遠に年金の底上げが行われない可能性があります。立憲民主党は、そうした危機意識を持ち、厚生年金と基礎年金の給付水準の調整を同時に終了させることによる底上げと、この措置により一時的に年金が減額となる高齢者に対する影響を緩和する措置を講じることを盛り込んだ修正案を提示しました。
　私たちの修正案で、厚生年金を含めた全ての方の基礎年金の目減りが早期に止まり、現役世代と若者の年金が大幅に増えることが厚生労働省の試算で明らかになっております。低年金の方々だけでなく、多くの現役世代と若者が老後の貧困から救われます。生活保護増加による将来の財政悪化も防ぐことができます。
　立憲民主党は、これからも全ての世代の国民に信頼され、必要とされる年金制度の確立を目指して、全力を挙げて取り組んでいく所存であることを申し述べ、討論を終わります。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲です。
　ただいま議題となりました国民年金法等の改正案、政府原案及び自民党、公明党、立憲民主党提出修正案、共産党提出修正案について、いずれも反対の立場から討論をいたします。
　まず冒頭、本日朝の理事会で、委員長職権で質疑の終局、そして採決が決められたことに改めて遺憾の意を表します。
　年金制度は、老後の暮らしを底支えする基盤的制度です。昨年の財政検証結果を受け、厚生労働省の年金部会では給付と負担のバランスを見直すための議論が重ねられました。しかし、本日のような強引な審議の進め方、それ以前も、本法案の参院選への影響を懸念した自民党内の政治的葛藤によって法案提出が二か月遅れたことも、国民の信頼を損ねる行為だったと言わざるを得ません。
　政府案には、企業規模要件の撤廃や在職老齢年金の見直しといった評価できる点もありますが、基礎年金底上げに踏み込めなかった点、遺族年金制度の支給期間短縮を進めるなど、多くの課題を残しています。特に、企業規模要件の撤廃に十年を要することは余りにも遅く、段階的適用中の労働者間の不公平さも看過できません。
　さらに、自、公、立憲提出の修正案は、削除したマクロ経済スライド同時終了措置を復活させ、基礎年金の底上げの一定改善を図るものの、実施は次期財政検証後とされ、その検討範囲は極めて限定的だと思います。氷河期世代支援や第一号被保険者期間の延長、第三号被保険者制度の在り方の見直し、さらには国庫負担金の安定化策まで踏み込んだ我が党の修正案に比べ、不十分な内容と言わざるを得ず、反対をします。
　政府案及び自、公、立憲修正案は、重要議案でありながら審議も不十分で、このままでは立法府の責任を果たせません。共産党提出修正案については、基本的な考え方を異にしているものであることから、反対いたします。
　国民民主党は、持続可能で公平な年金制度の熟議に基づく構築を求めています。それがなければ真の制度改革は果たせないことを訴え、討論を終わります。
○八幡委員　れいわ新選組の八幡愛です。
　私は、れいわ新選組を代表し、政府提出案、そのほか全ての修正案に反対の立場から討論をいたします。
　第一に、本法案は、年金における本質的な課題を解決するものとなっておりません。先送りにしています。
　基礎年金は満額でも月額六万九千三百八円と、生活保護費よりも低額であることを放置し、低年金者や現在四十九万人と推計される無年金者の存在を見捨てています。そして、物価は上がれど給料は上がらない中、今働いている人たちが年金を納めたくても納められない、将来に備えることよりも目の前の手取りが減ることの方が大変な方がたくさんいるという現実に向き合うものとはなっておりません。
　第二に、本法案は、マクロ経済スライドを維持しています。
　物価高になれば、それに応じて年金給付額を増やすのが人として当たり前の感覚ですが、マクロ経済スライドは、逆に年金額を抑制し、ただでさえ低い年金の人たちを更に生活困窮へと追い込むものであり、逆進性があると言えます。マクロ経済スライドの即時廃止をしなければ、年金問題の解決はいたしません。
　第三に、本法案では、基礎年金の財源の半分は国庫で賄うため、底上げで必要となる国庫負担は、二〇四〇年度に五千億円、二〇五〇年度は一兆七千億円、二〇六〇年度には二兆円と膨らむ見通しです。それにもかかわらず、国庫負担の内訳が明示されておらず、納得のいく議論もなく、法案提出者は説明責任を果たしていない。
　消費税を増税して賄う可能性を払拭できない以上、賛成することは到底できません。
　年金改革において必要なのは、国民負担ありきの小手先の改革論ではなく、この国に生きる全ての人々を底上げするための積極財政です。
　れいわ新選組は、積極財政により、基礎年金を底上げし、低年金者、無年金者を支える最低保障年金の創設、社会保険料の減免、日本経済回復のために、消費税廃止と季節ごとに給付金をする、これによって全ての国民に希望のある将来を約束する、年金制度の抜本的解決を訴えております。
　以上の理由から、原案、修正案、全てに反対をして、討論を終わります。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の国民年金法等改正案、そして、自由民主党、公明党、立憲民主党、三党共同提出の修正案並びに国民民主党の修正案に反対の討論を行います。
　政府案に反対する理由は、現在の公的年金制度の最大の問題であるマクロ経済スライドによる長期の年金削減を、今後も十数年単位で削減を続けることを前提とするものだからです。過去三十年投影ケースによる試算によると、二〇五二年まで、年金額が二十七年間削減することになります。
　物価高騰の中で減り続ける年金が、物価高騰に苦しむ高齢者の生活を更に脅かすことになります。また、高齢者の貧困率が上昇傾向にありますが、これを促進しかねないものとなっています。
　三党修正案は、基礎年金の調整期間の短縮を図り、基礎年金の目減りを政府案よりは小さくすることを目指すものですが、それでも二〇三七年まで十二年間、マクロ経済スライドによる削減が行われ、現在より給付水準は一割引き下げられることになり、容認できません。
　調整期間が長期化することで、今の受給者や近く受給者になる方の年金の実質価値は生涯減り続けることになります。三党修正案によっても、氷河期世代の一部を含めて、同様の問題が起こります。高齢者に生涯節約を求め、高齢者や現役世代の将来不安をますます深刻化させることになります。
　年金額の底上げと言うのであれば、我が党が提案しているように、厚生年金積立金の活用、更なる適用拡大、厚生年金の標準報酬月額上限の更なる引上げ等によって、直ちにマクロ経済スライド制を停止させる措置を取ることが必要です。
　遺族厚生年金の見直しは、男女格差の解消を進めるものですが、六十歳以下の給付を有期化するもので、遺族の生活保障機能を弱めるものです。男女格差の解消には、現在の女性に合わせて男性の給付を手厚くすべきです。
　短期労働者の被用者保険の適用拡大や厚生年金の標準報酬月額上限の引上げは、不十分ながら評価できるものですが、マクロ経済スライドによる年金額削減を長期にわたって続けることは賛成できません。
　国民民主党提案の修正案は、次期財政検証までの五年間、その後の調整期間の同時終了措置が前提であり、マクロ経済スライドによる年金水準の削減を容認するものであり、反対です。
　以上で討論を終わります。
○藤丸委員長　以上で討論は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案及びこれに対する各修正案について採決いたします。
　まず、田村貴昭君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、浅野哲君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、田村憲久君外七名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　この際、本案に対し、長坂康正君外二名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。長坂康正君。
○長坂委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　企業規模要件の撤廃などの適用拡大に伴う経過措置として実施する、事業主が労使折半を超えて社会保険料を負担し、労使折半を超えて負担した社会保険料を制度的に支援する特例措置が円滑に行われるよう、必要な措置を講ずること。とりわけ、この特例措置が、事業主及び保険者に多大な事務負担を課すものとならないよう、システム改修等を含めた事務負担の軽減に配慮すること。また、被用者保険の適用拡大により保険料負担が増加する中小企業及び小規模企業者に対しては、政府が実施する各種の支援措置の十分な周知に努めること。
　二　被用者保険の適用拡大により被用者保険に加入することとなる標準報酬月額の比較的低い短時間労働者の中には、国民年金の第一号被保険者から第二号被保険者になることで社会保険料の被保険者負担が軽減する者がいることから、被用者保険制度内で財源を賄うこととしている被用者保険の適用拡大に伴う経過措置として行われる事業主支援を一律に行うことは合理性に問題があるのではないかとの指摘があることを考慮しつつ、第一号被保険者の中には、就業調整をすることで被用者保険の加入を回避しようとする者や国民年金保険料の免除制度利用者など被用者保険に加入することに伴い社会保険料負担が増加する者もいることなどを踏まえ、支援を受ける中小企業及び小規模企業者の実務的な課題も整理しながら、支援の対象となる第二号被保険者の範囲について整理すること。
　三　短時間労働者への被用者保険の適用拡大について、企業規模要件の撤廃を待つことなく早期に任意の適用を進めるための方策について検討を加え、必要な措置を講ずるよう努めること。また、国民健康保険制度の在り方等に留意するとともに、雇用保険の加入要件が令和十年十月から週十時間以上になることなどを踏まえ、労働時間要件の週十時間以上への引下げ等、更なる短時間労働者の被用者保険への適用拡大について検討を加え、必要な措置を講ずること。
　四　子どもの権利やジェンダー平等の観点から社会通念上妥当性を欠くことのないよう、遺族年金制度の見直しを引き続き検討すること。
　五　障害年金の判定に際しては、障害年金の不支給が急増したとの報道を受けて六月に公表される令和六年度における認定状況の実態把握のための調査結果を踏まえ、必要な措置を講ずるとともに恣意的な判定がなされないように透明性を確保するための検討を行い必要な措置を講ずること。併せて、「精神の障害に係る等級判定ガイドライン」を踏まえ、就労継続支援Ｂ型事業所又は障害者雇用で働く者等について、就労していても、その状況等を考慮し、二級などの可能性がないかを検討した上で等級を判断すること。また、障害年金制度については、医学モデルのみならず社会モデルも踏まえて、機能障害のみならず、日常生活の状況等を把握した上で障害等級の認定を行うこと。
　六　障害厚生年金の支給要件について、過去に一定の厚生年金被保険者期間がある場合に被保険者資格喪失後にある初診日であっても支給を認める「長期要件」や被保険者資格喪失後の一定期間内にある初診日を認める「延長保護」などを検討し、必要な措置を講ずること。また、多様な障害種別に配慮し、当事者や関係者の実情を踏まえ、障害年金制度の見直しを進めること。
　七　低所得者及び中堅所得者の高齢期における所得の確保を図るための方策を検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。また、高額所得による老齢基礎年金の国庫負担相当分の支給停止について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　八　老齢基礎年金と老齢厚生年金の給付水準の調整を同時に終了するために必要な措置及び当該措置により老齢基礎年金と老齢厚生年金の合計額が減少する者への影響を緩和するために必要な措置を講ずるに当たっては、その安定した財源を確保するための方策について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　九　次期財政検証では、四十年を超えた厚生年金被保険者期間の基礎年金における取扱いを含め、基礎年金の四十年から四十五年への拠出期間の延長について、その実施に伴う安定した財源の確保も含めて検討し、その結果を踏まえ必要な措置を講ずること。その他、次期年金制度改正に向けては、第三号被保険者制度の在り方、年金生活者支援給付金等を含めた低年金者の支援の在り方といった課題についても、速やかに検討を進めること。第三号被保険者制度については、国民的な議論に資するような実情に関する調査研究を行うこととし、調査研究に当たっては、現行制度に関わる当事者の意見を聴取するよう努めること。
　十　年金制度改革は五年に一度の財政検証後に遅滞なく行うことを検討すること。
　十一　次期財政検証に当たっては、今回の財政検証の前提は楽観的過ぎるとの指摘を踏まえ、出生率、経済成長、女性の社会進出などについてより厳しい前提で検証を行い、その結果を踏まえ必要な措置を検討するとともに、令和二年法改正時の附帯決議で指摘があったように、全要素生産性上昇率や実質賃金上昇率の長期の前提について足下の状況を踏まえ、現実的かつ多様な経済前提の下での結果を示すこと。
　十二　令和二年法改正時の附帯決議のうち、年金の繰下げ受給における加算等の不支給及び負担の増加に関する国民へのわかりやすい周知、個人型確定拠出年金に係る中小事業主掛金を拠出できる中小事業主の範囲等の拡大等、複数の事業所で勤務する者で労働時間等を合算すれば適用要件を満たす場合の被用者保険の適用等十分に実施できていない事項が指摘されていることを踏まえ、今後更に必要な検討を加え必要な措置を講ずるように努めること。
　十三　令和二年法改正による条文誤りがあり、厚生労働省が法律と実際の運用とに乖離があることに気づきながら運用で対応していたことについては好ましくないことであり反省を求めるとともに、今後は厚生労働省において条文誤りがあると気づいたときには、同様の事態が生じないように早急に必要な措置を講ずること。
　十四　年金制度の基本的な仕組みや本法の趣旨及び内容について、国民へのわかりやすい周知・広報を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○藤丸委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、福岡厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。福岡厚生労働大臣。
○福岡国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいります。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤丸委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十八分散会
令和七年五月二十九日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十七日
 辞任 補欠選任
 高橋　次郎君 新妻　秀規君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 塩田　博昭君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 発議者 石橋　通宏君
 発議者 田村　まみ君
 衆議院議員
 修正案提出者 岡本　充功君
 国務大臣
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 人事院事務総局
 人材局審議官 荒竹　宏之君
 内閣府大臣官房
 審議官 原 典久君
 内閣府大臣官房
 審議官 江浪　武志君
 総務省自治行政
 局公務員部長 小池　信之君
 文部科学省大臣
 官房文部科学戦
 略官 松坂　浩史君
 厚生労働省労働
 基準局長 岸本　武史君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 井内 努君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 田中佐智子君
 中小企業庁事業
 環境部長 山本　和徳君
 参考人
 弁護士 中井　智子君
 独立行政法人労
 働政策研究・研
 修機構副主任研
 究員 内藤 忍君
 久留米大学保健
 管理センター・
 久留米大学医学
 部神経精神医学
 講座准教授 大江美佐里君
 全国労働組合総
 連合副議長 高木　りつ君
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 本日の会議に付した案件
○労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第五〇号）（衆議院送付）
○労働安全衛生法及び特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案（参第七号）
○政府参考人の出席要求に関する件
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○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋次郎君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君が選任されました。
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○委員長（柘植芳文君）　労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案及び労働安全衛生法及び特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、弁護士中井智子さん、独立行政法人労働政策研究・研修機構副主任研究員内藤忍さん、久留米大学保健管理センター・久留米大学医学部神経精神医学講座准教授大江美佐里さん及び全国労働組合総連合副議長高木りつさんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席賜りまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、中井参考人、内藤参考人、大江参考人、高木参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきを願います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中井参考人からお願いいたします。中井参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、内藤参考人にお願いをいたします。内藤参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、大江参考人にお願いをいたします。大江参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いをいたします。高木参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○こやり隆史君　自民党のこやりと申します。
　四名の参考人の皆様方には、本当にお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　時間も短いですので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大江参考人にお話を、質問させていただきます。
　ストレス脆弱性モデルの御説明、そしてストレッサーであったりトラウマの要因の御説明を頂戴をいたしました。ハラスメントについては、やっぱり難しい、非常に、制度的にどうやって、なくすという目的は多分みんな一緒だと思います、その中でどうやってなくしていくか、あるいはどういう手法でなくしていくかということを具体的に措置を規定することが大変難しい分野であるなというふうに思っています。
　このストレス脆弱性のモデルでも、受け手とストレスそのものの強度の相乗効果、これは多分個人によっても違います。先生、だけど、例えば規制をするときにはどこかで線を引くことになります。科学的にまずこういうどこかで線を引くということ、で、線を引くと、この線までは禁止だ、駄目だけど、ここまではぎりぎりとかですね、ごめんなさい、少し、何というか、線があることゆえに、何というか、そのできることも明らかになってくるわけですね。
　そういうことも含めて、科学的に一般論として、そのハラスメントにおいて線を引くということの可能性というか妥当性というか、そういうものについて御見解を少し教えていただければと思います。
○参考人（大江美佐里君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい点の御質問でございまして、例えば、私、先ほどストレス因とトラウマ体験といいますか、そういったものの違いというようなことも申し上げましたけれども、実際の事例に関して、これは心的外傷的出来事に該当するのかという御質問に関して講義などをする際には、もう個別具体的な事案において決まるので、簡単にこの出来事であればこれというふうに決められないというふうに申し上げるわけです。そういうふうに申しますと、その受ける側、受講されるその方は、決まってほしい、例えばこういう事例であればもう必ずトラウマである、必ずストレッサーであるというふうに決めてほしいというところではありますけれども、なかなかそういう具合にいかないというところがございます。
　先ほどのストレス脆弱性モデルに関しましても、では、このぐらいのストレッサーであればというところが簡単には申し上げられないというところになっているかと存じます。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　様々な事例が積み重なっていけば、またそういう、ある程度の線を引くということは科学的にできる可能性があるかもしれませんけれども、現状、やっぱり個々のケースによって大分違うというのがやっぱり基本的な現状であるというふうに承知をいたしました。
　それで、今回、今日、参考人の皆様も、罰則付きの禁止を措置すべきだというような御意見もありました。多分そこが一番の、法律を構成する上で、どういう手法でこのハラスメントというのをなくしていくかと、何が一番近道になるのか、あるいは何が現実的かということを考えながら多分法体系つくっていかないといけないと思います。
　やはり、罰則付きの禁止規定を設ける以上、多分、これ特に、日本の法体系では特にそうだとは思うんですけれども、やっぱり厳格に、構成要因であったり、厳格にこれ線を、罰則がある以上ですね、引いていかなければならないという現実があると思います。
　海外の例も、海外では禁止規定措置されているということをお話をいただきましたけれども、その海外の事例も含めて、今回、そのハラスメント全般に対する禁止規定というのを入れようとする場合、何というか、その現実的な困難性はある、まあ重々承知だとは思いますけれども、具体的に今現実にこの線を引くということについて、何というんですかね、質問も難しいんですけど、具体的に、可能、できるのかどうかということの見解を、中井参考人、内藤参考人、高木参考人に、済みません、短いコメントで結構ですので、コメントいただければと思います。中井参考人からお願いします。
○参考人（中井智子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　特に罰則付きのハラスメント禁止規定を入れていけるかどうかという点について、私の考えを述べさせていただきます。
　私も弁護士、実務家でございますので、罰則というのであればその対象が明確になっていなければならない、こういう価値判断で物を考えます。そういった場合に、例えばなんですけれども、既に法制度でできているパワハラを例にしますけれども、パワハラは、社会通念上相当性を超えたかどうかというところは、パワハラ指針で様々なものを総合考慮するとなっています。例えばその言動、言動に至る経緯、それからどんな、労働者の属性は何だ、それから労働者の心身の状況はどうか、そういった個別具体的なものも総合考慮してハラスメント該当性を出しています。
　これを考えると、やっぱりケース・バイ・ケースになってしまうんですね。なので、ハラスメントしてはいけないという考え方を浸透させていこうということは私は全く反対しません。そのとおりだと思います。しかし、罰則付きということになりますと、既に法制度で整備されているパワーハラスメント一つ取っても、そのターゲットを一義的に線を引くと、線を囲むというちょっとそういう表現をします、これをすることは非常に難しい面があるのではないかと。私はその点は、罰則付きについては消極的な意見でございます。
　私からは以上でございます。
○参考人（内藤忍君）　御質問ありがとうございます。
　よく禁止規定といいますと必ず罰則の話が出てきて、これが必ずセットでなくてはならないかのような話になっているのですが、必ずしもそうではないと思います。まあ、もちろん罰則が付いているものもあり得るし、その方がいい場合もあります。
　しかし、私はイギリスの労働法が専門なんですけれども、イギリスにおいては、このハラスメントの禁止については、一つは二〇一〇年平等法という反差別法、差別禁止法制の下で禁止される行為として規定されているんですが、その効果としては、雇用審判所というところに訴えることができる、そしてそこで補償金、賠償金が得られることになるという、そういう法的効果があると。だから、司法的効力、司法的効果がある、を有する規定ということになります。
　こちらでも、前回、二〇一九年の法改正のときに、損害賠償請求ができる、の根拠規定となる法規定の検討をすべしということを政府に対して御注文付けられていますが、そういうことと似ているのかなというふうに思います。
　あと、関連することとして、先ほど私、東京都のカスハラ条例の委員をやっているというふうに申しましたが、東京都のカスハラ条例では、カスタマーハラスメントの話ではありますが、第四条において、何人もあらゆる場においてカスタマーハラスメントを行ってはならないという禁止規定を入れました。これは罰則が付いているわけではなくて、メディアには罰則がないというふうに書かれましたけれども、今カスハラのこの段階を考えますと、啓発が重要であるということでして、こういった規定ぶりもあるのかなというふうに思っております。
○こやり隆史君　済みません、高木参考人にも御意見を伺いたかったんですけど、時間が来てしまいましたので、ほかの質問者に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○高木真理君　参考人の皆さん、参考になる大変貴重な御意見ありがとうございました。
　まず最初に内藤参考人に伺いたいというふうに思いますけれども、今回も含めて、これまでこのハラスメント関係は事業主の措置義務という形で対応する体系でやってきたけれども、しかし、その履行率が低いという点についての御指摘がありました。
　これなんですけれど、私、この後に行われる質問の準備をしているときに、今回も措置義務なので、それでは弱いのではないかということを厚労省にレクの段階で伺いましたところ、いえいえと、すごくやっていますと、みんな措置に応じていただいていますということで、資料ももらったんですね。もう、セクハラで、規模によって違うけれども、全体で八六％、五千人以上のところはもう一〇〇％です。マタハラも、全体で八二・七％、五千人以上は一〇〇％だし、規模が小さいところでも八割近くやっているとか、パワハラも似たような感じの数字がデータでもらいまして、こんなに認識が、実態が、やっていますと思っていたら、こういう方向でしかやらないんじゃないかというふうに思ったんですけど、研究していらっしゃる中で、先ほどはそうじゃない数字を御紹介いただきましたけれども、この政府側の認識の違いみたいなところを感じたことはありますでしょうか。
○参考人（内藤忍君）　御質問ありがとうございます。
　厚労省が間違っているわけではありません。認識の違いといいますか、ちょっと注目しているポイントが違いまして、先ほど申し上げましたが、措置義務というのはハラスメント指針に書いてあるんですけど、セクハラやパワハラの場合は十項目書かれています。この十項目全てを履行しなきゃいけないということになっています、事業主は。
　で、厚労省の言ったのは、このうちどれかを取り組んでいる場合はその高い割合で取り組んでいるというわけで、それ自体は間違っていません。そういう聞き方もしています。でも、私が先ほど申し上げたように、全て取り組んでいるかといいますと、セクハラの場合ですと三十人以上規模で四八・三％ということで、過半数が全部は取り組んでいないということになります。ですから、法違反が生じているということになるというわけです。
○高木真理君　ありがとうございました。
　でも、いろいろ取り組まないと前に進まないというのもあるので、やっぱりこれ、厚労省も本当、認識をそういう意味でもしっかり持ってほしいなと思いながら今のお答えを聞きました。
　もう一つ内藤参考人に伺いたいんですけれども、被害者の救済のところで、制度も知られていないし、さらに利用もされていないという実態についての御報告をいただきました。
　これ、だから制度をもっと広めて利用してもらう方に行こうということもあろうかとは思うんですけれども、制度自体が余り期待できないシステムであるためこういう結果が生まれてしまっているのではないかということも考えられるのではないかとお話を伺っていて思いました。
　ここに相談をしてこういうふうにやっていけば解決するということが成功事例、好事例としてみんながそれをやっていけばそれが広まっていくけれども、結果、それ使ってもなというようなことだと広まらないんじゃないかなというふうにも思ったんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○参考人（内藤忍君）　そうですね、確かに、そこのその救済制度を利用したい被害者、被害を訴えている人と制度側のミスマッチが生じていると思っています。制度側が提供しているのは、調整的な手続、譲り合う手続。しかし、被害者たちにインタビューしますと、自分たちが求めているのは、私たち、私が受けた行為はハラスメントであると、いけない行為であるということ、それから謝罪や補償、そして、私たちの職場でもう二度と起きてほしくないということなんですが、それがこの労働局、行政の現在の紛争解決制度では得られるものとなっておらず、先生おっしゃるとおり、ここにそのミスマッチが生じているということがあるかなというふうに思います。
○高木真理君　ありがとうございました。
　次に、大江参考人に伺いたいんですけれども、お話の中で、自殺に至るような大変重いケースでは、ＰＴＳＤは性暴力あるいは対人暴力によるところが大きいという話があったんですけれども、セクハラとかカスハラというのは、その受けた暴力のところに加えて、要素として、自分の対応が少し違っていたら、違う行動がちょっとどこかで取れたら違う結果だったかもしれないとか、周りの反応がそういうことを言ってくるみたいなことがあって、更に心に重い負荷になってしまうような傾向があるのではないかなというふうに思うんですけれども、そういった点どうでしょうか。
○参考人（大江美佐里君）　御質問ありがとうございます。
　自分が別の行動が取れたのではないかというような被害を受けた方の御発言というのは、ＰＴＳＤの症状として、症状の、このことが必ずしもそのトラウマ体験だったかというのはちょっと出来事によって違うところもございますが、もしトラウマ体験ということになりますと、ＰＴＳＤの症状の診断基準の中に、自分のやったことを過度に責めるような症状というのも、状態も記載がありまして、それが、その後から思い出してこうすれば良かったというのは、その実際体験している中では予測ができなかった、実際のところではできないわけですけれども、後から、結果が出てから思い返してみると、そういうことができたんじゃないだろうかといって御自身を責めて、それがうつ症状につながりというところはございます。
○高木真理君　ありがとうございました。
　そういうこともあるので、もう行為自体が悪い、やっちゃ駄目なことなのであって、被害者のせいではないということをしっかり禁止規定とかでうたっていくことがこれからますます必要になっていくなというふうに思いました。ありがとうございます。
　次に、中井参考人に伺いたいんですが、業種ごとにいろいろ様態も違うので、細かくそういったところを規定をして、同じ業界同士の知恵なども集めていくべきだというようなお話もあったんですけれども、これ、個々の業種ごとにそれを伝えていくというような手法も必要なんですが、それをやっていったときに、結果的に、事業主側もあるいはカスハラをしてしまうかもしれない国民の側もいろいろな対応があるということで、なかなか周知という意味では分かりにくくなるというような側面があるのではないかなというふうにも思うんですけれども、そういったときに、今回カスハラのことですけれども、ほかのハラスメントも含めて包括的に、もうこういうこともハラスメント、こういうこともハラスメントだから駄目ということを、大きくそれに国が取り組んでいるんだというようなことがぱあんと出ていくこととかがこのカスハラにとっても有効な方法になっていくのではないかなというようにも思うんですけど、その点いかがでしょうか。
○参考人（中井智子君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　カスタマーハラスメントに関してまずお話をすれば、今御指摘をいただいたように、外に向かって発信をしていくと、こういったことは駄目だという問題提起を外に向かってしていくというのは大変有効な手段ではないかなというふうに思います。
　業界での検討と申し上げたのは、これは各事業主の検討の一助になればという趣旨で申し上げた次第でございまして、例えば業界全体でのメッセージを出していくということも一つの方法ではないかなというふうに私は思います。事業主側の個々の検討の中でそれが役に立てばという趣旨で先ほど申し上げました。
　以上でございます。
○高木真理君　最後に、高木参考人に伺いたいと思うんですけれども、先ほど内藤参考人にもお伺いをした、なかなか救済の今ある制度も使われていないといういろいろ事例の中でも出てきていたかと思うんですが、これはどうして使われないようになっているのかというところ、現場で感じていらっしゃること簡単にお願いします。
○委員長（柘植芳文君）　挙手をしてからお願いします。
　高木さん、時間が来ておりますので、簡潔にまとめていただきたいと思います。
○参考人（高木りつ君）　はい。失礼しました。
　パワーバランスで弱い側が受けるものですので、相談そもそもしづらい。相談すると解雇されるのではないか、仕事外しに遭うのではないかというのが、パワーバランス、弱い側にいる者の立場です。
○高木真理君　ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は、本当に、四人の先生方、ありがとうございました。
　大江先生にお伺いをいたします。
　先生は、国際トラウマティック・ストレス学会の理事として世界的にも御活躍をされた日本を代表するお立場の先生であります。海外のことをよく知る先生に、私たちが議論をしているハラスメントの防止とは日本独特の課題なのかということをちょっと浮き彫りにしたく、海外のハラスメントの状況とか海外のハラスメントが起きたときの対応、こういったものが異なるかということをまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（大江美佐里君）　御質問ありがとうございます。
　まず、他国と日本とのハラスメントの状況についてどうかというところでございますけれども、ちょっと私の知る限りにおきまして、パワーハラスメントという言葉は日本の言葉でございまして、和製の言葉でございまして、海外では、モビング、バリイング、モラルハラスメント、様々な用語で捉えられておりまして、訳によっては職場いじめといったような表現もあったりするところもございます。
 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕
　そうしますと、若干定義が異なっておりまして、直接の比較という報告を論文などで探したりするのはちょっと難しい状況にありますが、セクシュアルハラスメントに関しましては、二〇一八年の調査によりまして、二十七か国比較したものでは、日本では女性に関して一八％、男性に関して二二％ということで、例えばアメリカの、女性に対して三五％、男性について三〇％といったものよりは低いという結果になってございまして、欧米より若干低い、パーセントとしてですね、報告は低いかもしれませんけれども、このことがすなわちセクハラが日本で少ないというところを示しているとは限らず、社会規範としてセクハラを容認するような風土があるかどうかというところで、もしかすると、セクハラに対する認識、職場での認識が低いために報告数が少なくなっている可能性があるかと思います。
　欧米では、ＬＧＢＴＱＩ＋を含めて、例えば性自認の多様性に対する認識も強くて、個を尊重するという傾向がありますので、そういう傾向があるということで、問題が生じたときにハラスメントというふうに認識しやすいというようなことがもしかしたらあるのかもしれません。
　対応に関しましては、私が二〇〇九年から二〇一一年にスイスに留学していたときに感じたところからの見解に、私的な見解になりますけれども、例えば労働条件に関しまして、平日の週五日を一〇〇％というふうに考えたときに、半日が二〇％ということになりますけれども、週の中でどのぐらい時間働くかということが人によって細かく違っておりました。
　スイスでは、例えば、上司が六〇％勤務、部下の方は一〇〇％勤務といったような、ちょっと勤務の仕方が違っているような場合に、相手の勤務の時間帯を、しっかり労働時間を守る、御自身の労働時間もきちっと守られる傾向ありましたけれども、相手の労働時間や、相手の労働の役割といったものと相手の人物そのものといった、それを分ける、そして職階と労働時間も違っているということで、個々人を尊重するという労働環境がつくられていると。これが対応の違いにもつながっているのかもしれないというふうに感じておりました。
　以上です。
○秋野公造君　先生、ありがとうございます。
　二点目に、研究でもよろしいんですが、ハラスメントが起こりやすい風土、その人の背景といいましょうか、組織の背景といいましょうか、そういったものを先生どのようにお考えになっておりますでしょうか。
○参考人（大江美佐里君）　御質問ありがとうございます。
　陳述の中でも心理的安全性というところを申し上げましたけれども、これはエイミー・エドモンソンが提唱している概念で、組織の中で自分の意見や気持ちを表現したり、間違ったことを言ったとしても拒絶されたり罰したりされたりしないというふうに感じるといった、その心理的安全性が損なわれているようなところであります、ような場合、あるいは、最近の総説によりますと、既に衝突が起きている、パワハラなどを受けている状態、リーダーが不在である、チームが機能不全に陥っている、そしてタスクに、やるべきことに過度に焦点を当てた職場環境というのが加害行為を引き起こす要因となっているというふうに言われております。
　以上です。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　内藤先生にお伺いをしたいと思います。
　先生の論文等も読ませていただきました。我が国の法体系が、禁止されるべきこと、防止といったところに力が入れられていて、一方で、海外、先生の場合、イギリスになるのかもしれませんが、その救済を定めるということが中心的な法制度になっているというところには大変感銘を受けたところでありますけれども、先生、その救済的な手法として定められているものについて適用可能なもの、先生のお考えをお伺いしたいと思います。