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○政府参考人（森本宏君）　電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させる方法としては、電磁的記録を記録媒体に記録させて当該記録媒体を提出させる方法等がありますところ、ここに言う「記録させ」には、暗号化された電磁的記録を復号させた上でこれを他の記録媒体に記録させることも含まれるものと考えております。
　そのため、例えば捜査機関として、パスワードが掛けられている電磁的記録について、裁判官の発する令状に基づく電磁的記録提供命令によりパスワードを解除してその内容を知ることができる状態で提供することを命ずることもできまして、そのようにして提供をすることを命じたにもかかわらず、命令を受けた者がパスワードを解除せずに当該電磁的記録を提供し、提供を受けた者においてその内容を知ることができない場合には、命令を履行したこと、すなわち必要な電磁的記録を提供したことにはならないというふうに考えておりまして、このように、電磁的記録提供命令自体により、被処分者が暗号化された電磁的記録を復号した上でこれを提供することを義務付けられる場合はあり得るものと考えております。
○矢倉克夫君　先ほど来もずっと同じような議論はありまして、供述の内容がどうかとか、そういう概念の部分はあります。
　ここで改めて私も申し上げたいところは、その上で、憲法上の権利である自己負罪拒否特権、これも実質的に侵害することがないような適正な対処、先ほど大臣からも、謙抑的という私の質問に対して、適正な運用ということを繰り返しいただいたわけでありまして、そこはしっかりと確保するようにということは改めて強調をいたしたいと思います。
　その上で、ちょっと次に、済みません、ちょっと一問飛ばしていただいて、これから、何度も話があるこの電磁的記録提供命令についてであります。
　参考人質疑のときにも成瀬参考人にも同様の質問をしたんですが、これは今までも、捜索差押えとはまた前の段階でとか、様々な違うフェーズというか新しい取組、命令でもあるんですが、例えば運用として、これ今までもある特定性とか関連性がないものを取ってしまう可能性のあるリスクの在り方としては、捜査機関が令状に基づいてサービスプロバイダーからデータの提供を受けたり、ハードディスクドライブを押収してデータを取得した後に、更に被疑事件との関連性を精査して選別の上、関係ないと、関連ないと判断された場合は返還する、消去する、こういった仕組みということの運用も考えられるのではないかと思いますが、局長からの答弁求めたいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　本法律案における改正後の刑事訴訟法においては、裁判官が発する電磁的記録提供命令の令状に提供させるべき電磁的記録等を具体的に特定して記載、記録することとしており、捜査機関が提供を命ずることができる電磁的記録は、制度上、裁判官が被疑事件等との関連性を認めて令状に記載、記録したものに限定されます。
　さらには、電磁的記録提供命令については、現行の差押えと異なり、被処分者に電磁的記録の提供を命ずる処分であり、そうした処分の性質上、被処分者において何を提供すればよいのかが判断できるようにする必要があることから、一般的には、令状における提供させるべき電磁的記録は、現行の差押えにおける差し押さえるべきものに比べて、より具体的に特定されることになるものと考えております。
　その意味でも、電磁的記録提供命令については、制度上、被疑事件と関連性のない情報が収集されることにならないと考えておりますが、他方、現行の刑事訴訟法におきまして、捜査機関が捜査の過程で収集し、保有する証拠について、被疑事件との関連性が乏しいことなどを理由として廃棄や消去等をすることができるとする規律は設けられておりません。
　実質的に見ましても、捜査の過程で収集した証拠と被疑事件との関連性の有無や程度では、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、捜査の進展や争点等に応じて変化し得るものでありまして、捜査のある段階でさほど重要でないと思われていた証拠が、後に有罪方向か無罪方向かを問わず事案の解明に重要となる場合もあり得ることなどからすると、収集した証拠につきましては、弁護人等への開示も含め、刑事手続における利用に備えて適切に保管することが相当であるというふうに考えております。
　したがいまして、御指摘のような消去の規律を設けたり、そうした運用を行うことについては慎重な検討を要するものというふうに考えております。
○矢倉克夫君　現行の構造との比較というか、そこの考えとはまた違う新しい環境下にこれからもう入るわけですので、そこはよく理解もした上で今後の運用を検討いただきたい。
　また、ほかのものに使われるかもしれない、けど一方で全く関係のないものまで入り込む余地もある。だから、それについては明らかに関係ないものは別途消去をするとか、そういうものもまた今後の運用で是非、これは引き続き議論をしたいと思いますが、考えていただきたいことをまず申し上げたいと思います。
　それで、今局長からも特定の話があったのですが、これ、成瀬参考人からも、今回の改正を受けて、今後、疎明資料を相当具体的に出す必要があるとの発言もありました。
　今回の改正を受けて、この電磁的記録提供命令に係る令状はこれどのように請求していくのか、これをまず警察の方に求めて、裁判所としては抽象的にしか疎明できないのであれば令状請求却下すべきという指摘もあるわけでありますが、この点、改めて確認をしたいと思います。
○政府参考人（松田哲也君）　お答えいたします。
　ただいまの法務省の答弁と重なる部分も一部ありますが、電磁的記録提供命令は被処分者に電磁的記録の提供を命ずる処分であるところ、その処分の性質上、提供させるべき電磁的記録については被処分者において何を提供すればよいのか判断できる程度に特定させる必要があるため、一般論として申し上げれば、現行の差押えにおける差し押さえるべきものに比べて、より具体的に特定されることとなると考えております。
　令状の請求に当たっては、具体的な事実関係、証拠関係等を踏まえまして、裁判官に対し、被疑事実等の内容や捜査状況についての資料を提出し、提供させるべき電磁的記録やその命令の必要性等を適切に疎明できるようにする必要があると考えております。
○最高裁判所長官代理者（平城文啓君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、一般論として申し上げれば、発付のための要件が具体的に疎明されていない場合においては、請求どおりに令状が発付されることはないというふうに認識しております。
○矢倉克夫君　警察の方からも、要は、被処分者の方は事件の概要も御存じないわけでありますから、そういう方に対してもしっかりと、じゃ、何を出せばいいのかということを見えるようにするには、適切にというふうにおっしゃったので、この適切にというのはどういうふうにしていくのかということは、今後もまたしっかりと、内部の徹底も含めていただきたいと思いますし、党としても引き続き協議をしていきたいと思います。裁判所も今ありました。
　ちょっとその後は、包括的な電磁的記録の提供を命じることにならないように周知徹底ということも伺いたいと思ったんですが、先ほど高村副大臣からも御答弁ありましたので次に行きたいと思いますが、国民のプライバシーの権利を保護するため、電磁的記録の事前規制だけではやっぱり不十分であり、事後規制を適正にすべきだと、それにおける裁判所の役割の重要性ということが河津参考人の方からも御意見があったわけであります。また、これについての見解、その役割を果たすために何が必要と考えているのか、裁判所の方の意見を求めたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（平城文啓君）　お答えいたします。
　電磁的記録提供命令に対する事後規制として裁判所が関わりを持ちますのは、不服申立ての場面ということになると考えております。そのような場面においても、当然のことながら、本法案に対する修正案附則四十条、かかる附則の趣旨等を踏まえた判断がされていくものと認識しております。
○矢倉克夫君　是非、附則の、それぞれの個々の裁判官の判断の部分もあるということかもしれませんが、附則の趣旨ということはしっかり徹底するように裁判所としても是非お願いしたいと思います。
　秘密保持命令の話に次に行きたいと思うんですが、秘密保持命令の必要性が認められるのはどのような場合なのか。捜査の密行性という言葉で安易に秘密保持命令というのが発することにならないように、例えばアメリカでは、生命又は身体への加害、逃亡、罪証隠滅、証人威迫その他著しい捜査の妨害又は裁判の遅延が生ずると信じる理由がある場合というように要件がされておりますが、日本ではまた同じような事情が必要性として考慮され得るのかを確認したいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　秘密保持命令は、電磁的記録提供命令の被処分者として捜査に協力的でない者等も想定される中で、そのような者が命令を受けたことや命令により電磁的記録を提供したことなどを犯人等に伝えることにより、犯人等が罪証隠滅行為や逃亡に及ぶおそれがあることに鑑み、捜査に重大な支障が生じることを防止するために創設するものでございます。
　必要があるときということについてどのような場合がこれに当たるかは、個別の事案ごとに判断される事柄ではございますが、例えば、通信事業者等が顧客の通信に関する情報を第三者に提供したときに当該顧客にそのことを通知すべき契約上の義務を負っており、その義務の履行として、捜査機関から電磁的記録提供命令を受けたこと及び提供を命ぜられた電磁的記録を提供したことを顧客に通知することにより罪証隠滅行為等が行われるおそれが大きい場合などは、必要があるときに当たり得るものと考えております。
　その上で、一般論として申し上げますと、先ほど委員が御指摘になったような諸事情も、いずれも裁判官による必要があるときに当たり得るか否かの判断に際して考慮され得るものであるというふうに考えております。
○矢倉克夫君　では、一方で、秘密保持命令が必要なくなったと判断するには具体的にどのようなときなのか。これは当然ですけど、捜査機関の裁量ではないと思いますが、改めて確認したいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　本法律案による改正後の刑事訴訟法第二百十八条第七項における、その必要がなくなったときとは、電磁的記録提供命令を受けたこと等の漏えいを秘密保持命令により防止する必要がなくなった場合を意味するものと考えております。
　具体的にどのような場合がこれに当たるかにつきましては、これも個別の事案ごとに具体的な事実関係、証拠関係を踏まえて判断されるべき事柄でありますけれども、捜査、公判が進展し、電磁的記録提供命令を受けたこと等を被処分者以外に知らせても罪証隠滅行為等が行われるおそれがなくなったときなどはその必要がなくなったときに当たり得ると考えておりまして、また同項は、捜査機関に対し、秘密保持命令をした場合において、その必要がなくなったときはこれを取り消さなければならないというふうに規定しておりますことから、捜査機関は必要がなくなったときには命令を取り消す義務を負っていることとなります。
○矢倉克夫君　義務を、まさに義務を負っているということは、これは義務であり、必ず取り消さなければいけない。秘密保持命令、当然ある以上、そのまさに情報の関係する主体の方のプライバシーということ、場合によっては、先ほど裁判所の方でも事後規制の中で不服申立てというところがありましたが、場合によっては、通知が行かないことでその事後規制としての不服申立ての実効性も図れなくなる可能性もある。取り消すときにはしっかり取り消すということが義務であるということを改めて強調もさせていただいて、その責務があるということも是非捜査当局も御理解をいただきたいと思っております。そこもしっかり、また今後の運用も含めてよく見ていきたいと思います。
　そして、もう一つ、電磁的記録提供命令を受けた者が電磁的記録にアクセスすることが不可能であり、その結果、当該電磁的記録を提供することができない場合、電磁的記録提供命令に問うことはできないという場合も理論的にはあり得ると。
　では、電磁的記録提供命令を受けた者が電磁的記録にアクセスすることが不正アクセスに該当するような場合に、不正アクセスになることを理由に電磁的記録提供命令を、提供しないことは罰則の対象となるのか、これも確認したいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　まず、捜査機関による電磁的記録提供命令は、捜査に必要な電磁的記録を保管する者又はそれを利用する権限を有する者に対してすることができるものでございまして、一般に裁判官による令状審査においては、被処分者とされている者がこれらに該当するかということも含めて審査されることになりますことから、御指摘のような電磁的記録提供命令を受けた者が提供を命じられた電磁的記録を取得することが不正アクセスに該当するという事態はまず基本的には想定し難いとは考えておりますが、その上で、あくまで一般論として申し上げますと、改正後の刑事訴訟法二百二十二条の二第一項においては、正当な理由がなく、電磁的記録提供命令に違反した者に対する罰則を規定しておりますところ、この正当な理由がなくとは違法にという意味でございまして、正当な理由には、法律上明文の規定によって電磁的記録提供命令の拒絶権が認められる場合のほか、実質的に違法性を欠くと認められる場合も含まれると考えられます。
　どのような場合がその成立するか否かについては、個別具体的な事案ごとに証拠によって判断されるべきことではございますが、一般的には、被処分者において不法な手段を用いなければ当該命令を履行することができないような場合には、正当な理由に該当し、同罪の成立が否定され得るものと考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　じゃ、最後に大臣に伺いたいんですが、この法案そのものと併せて、やはり一つ法案が議論になる背景には、捜査機関による証拠の捏造や情報の改ざんなどへの懸念、つまりその背景には、有罪立証が成果になっているような文化があるのではないかというような御意見もあります。そのような文化の有無にかかわらず、そういう文化が生まないようにするためには、大臣としては今後どういう方策を取るとお考えになっているのか、答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今、有罪立証というところの文化ということ、御指摘もありましたが、私どもとして、その有罪を得ることを成果とみなすような姿勢で職務を行う、そういった文化があるとは考えてはおりません。
　例えば、「検察の理念」等々においてもそういったこと、それは具体的に、あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現自体を成果とみなすかのごとき姿勢となってはならない等々のそうした記述もあるところでありまして、そういったことはないと考えております。
　ただ、やはり検察の活動、これは適正に行われているのか、そういった厳しい御指摘、この国会の場も含めていただいている状況でもあります。やはり、検察の活動、これは当然のことながら、国民の皆様方の信頼の上に立っていなければいけない。検察権の行使の適正さ、ここに疑いが出るようなことがあれば、これは活動の基盤を揺るがしかねないということがありますので、ここは検察の捜査、公判活動、これ適正に行われていかなくてはならないと考えております。
　当然のことながら、法と証拠に基づいて、さらには「検察の理念」に示された検察の精神及び基本姿勢を指針として適切に今後とも対応していかなくてはいけないと思いますし、また同時に、この法案成立した場合には、やはりそうした、この運用についても適正な運用が確保されるように、これは捜査機関も含めてでありますけれども、しっかりそうしたことは、通達等々様々な規定を含めて、しっかりとこれは私どもとしてもそうした取組をしていきたいと思っております。
○矢倉克夫君　私、大川原化工機事件の、逮捕されて、その後勾留中に亡くなられた相嶋静夫さんの御遺族の方、亡くなられた後に起訴が取り消されたということで、本人は無罪だということが、罪に問うべきじゃないということを分からない状態のままお亡くなりになられた方の御遺族お会いしました。
　今、内容に特に触れるべきではないとは思っておりますが、ただ、御遺族の方から言われたのは、この文化というものに対する怒りというものがありました。これがあるかどうかは、また今お話があったんですけど、私たちとしてはタイミングを見て、じゃ、どういう文化があるのかというのはまた検討はしたいと思います。ただ、一言、ないというふうに決めるよりは、そういうリスクがあり得るということを含めて、どういう制度がいいのかということを常に考えていく姿勢というのは私は大事だと思います。
　今回の法律を踏まえて、また今後もそういう意識を共に共有し合いながら、より良い制度の運用の在り方を考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○委員長（若松謙維君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十二分開会
○委員長（若松謙維君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　あわせて、委員におかれましては、時間どおりの出席をお願いいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として神谷政幸君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（若松謙維君）　休憩前に引き続き、情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　情報技術デジタル刑事法の問題については皆さんがしっかりやっていただいていますので、私は、今日、また改めて日本の子供の問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　昨日、ユニセフが発表しましたけれども、五年前に、日本の子供の健康度は世界でも最も高いんですが、精神的幸せ度が三十八か国中三十七位でした、五年前。それが、今度新しくデータが出たんですけれども、まだまだ低くて三十二位です。というところで、私は一貫してこの子供の幸せに関わる家族法の問題を取り上げてまいりましたけれども、一昨日五月十三日には、東京地裁で出された、親権は職分であると、人間としての本分であるということに関わって、憲法十三条で認められる人格権、幸福追求権であるということが東京高裁の判示、判定されました。
　そこに関わって、今日は質問一として、学校行事への参加者の範囲設定について、文部科学省さんにまずお伺いします。
　一昨日の答弁で、文部科学省の日向学習基盤審議官より、保護者を含めた学校行事への参加者の範囲をどのように設定するか、また、これは当該学校の判断に委ねられていると、そして学校は両親の意思を調整する立場にはないという御答弁をいただきましたが、この御答弁を見ますと、地方自治法第一条の二に指定される地方自治体の自立性を尊重されているということかもしれませんが、学校側が両親の調整しないという御答弁は、そのとおりと理解させていただいてよろしいですか。お願いいたします。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　一般論としてですが、保護者を含めた学校行事への参加者の範囲をどのように設定するかについては、当該学校の判断に委ねられるものと考えております。
　その上で、学校行事への保護者の参加に関して親権者等の双方から矛盾した内容の意思が示されるような場合は、学校はそうした両者の意思を調整する立場にはないため、親権者等の双方で協議を行った上で、その結果を学校に伝えていただくことが望ましいと考えております。
○嘉田由紀子君　今日、二十五分の質問、質疑の中で、今の御回答がもう少し前向きになることを期待をいたしまして、次の質問に入らせていただきます。
　二〇二四年二月二十二日の東京高裁の判決文では、親権は、非親権者が親として教育への関与を含めた子を養育監護する職分を否定するあるいは免除するものではないと。ですから、親権を持っていたとしても、専らこれは子の利益を図るためのものですから、子の利益に合致する非親権者の子に対する教育への関与を合理的な理由なく、例えば虐待であるとか、そういう合理的な理由なく制限する権限ではないとされました。そして、別居親が教育に関わることを同居親は妨げてはいけないということが明示されたんですけど、このことについてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　御質問は民法の解釈に関わる内容となりますので、文部科学省から答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、学校行事などへの参加に関しては、実際に別居親と同居親の合意の状況が確認できた場合に卒業式への参加を認めている事例もあるものと承知しており、文部科学省としては、こうした事例を含め、学校現場の対応に資する事項の周知などに努めてまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。実態としてはかなり多様でばらばらということでございます。
　それは理解した上で、東京高裁の判決では、同居親が別居親を学校行事から排除する行為をＤＶという判断をしております。つまり、同居親から別居親への支配的行為と捉えられ、配偶者暴力が成立するという判断です。また一方で、同居親により子供が別居親と自由に関わる人格権を得られない場合には、これは支配、被支配関係として児童虐待と捉えられるとも東京高裁の判決では言っております。
　つまり、このことは、同居親が別居親を排除する行為は法律上問題があり、昨年改正されました民法八百十七条の十二、これはまだ施行されておりません、来年の四月か五月でしょうか、それは法務省で決めていただくことですけれども、来年施行された後の民法八百十七条十二の父母間の人格尊重義務、協力義務及び子の人格尊重義務違反として親権喪失要因となり得ると思われますが、民事局長の見解をお願いいたします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　子の利益の観点から、父母の別居後や離婚後も父母が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。
　そこで、令和六年民法等の一部を改正する法律では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないこと等を明確化することとしております。
　文部科学省から答弁されたとおり、御指摘の学校行事への参加者の範囲をどのように設定するかにつきましては当該学校において判断されることでありますが、父母双方から矛盾した内容の意思が示されるような場合は、学校はそうした両者の意思を調整する場にはないため、父母が、民法第八百十七条の十二の趣旨を踏まえ、子の利益の観点から適切に協議を行った上で、その結果を学校に伝えていただくことが望ましいと考えられます。
　その上で、父母の一方が何らの理由なくそのような協議を拒んだり、学校行事から殊更に排除しようとしたりするような場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されることがあり得ると考えております。
　そして、あくまで一般論としてお答えをいたしますと、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反すると評価された場合には、親権者の指定、変更の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。今の民事局長の答弁は大変重要です。
　今回、民法改正された中で、八百十七条の十二にこの親の協力義務が入った、あるいは相互に人格尊重義務が入ったということが、たとえ父母別れても、父子、母子の関係をより言わば子供のために充実させるんだということを民法に書き込んでいただいた、ここは私ども大変評価しておりますので、来年施行された後、是非、大臣含めて、ここのところが肝であるということを是非社会的に広めていただきたいと思います。その広める一つのきっかけが、学校における親と子の関係性の改善だということでございます。
　実は、実際に別居親を差別しないという取組が各地で起きております。現場は進んでいるんですということを紹介させていただきます。
　例えば富山県のある事例ですが、子供が通う小学校のお便り、プリント、保護者向けの行事案内などは、父母双方に二通用意して、同居親に渡し、同居親側から別居親に渡すように促されています。もし同居親側から別居親に渡さない場合においては、学校から直接別居親に送付をされておりまして、発送などに掛かるコストは別居親が負担をしているということです。これ、ちょうど同じことが保育園でも運用されておりまして、役所の子育て課、保育園担当ですね、子育て課と教育委員会、小学校とが連携して意識の共有を図るようにしているということです。これは富山県のある市の事例です。
　一方、愛知県のこれもある市の事例ですけれども、親権を離婚で失った別居親が、学校長、教頭に卒業式の参加交渉をしたところ、学校から、親なので当然子供の姿を見てほしいということで、卒業式に参加ができたと。参加ができた別居親も本当に喜び、お子さんも、お父さんが来てくれたと喜んでくれている。これ、双方にとっていいことですよね。排除することが必ずしも親子の幸せではないんだという、親の情として当たり前のことが今現場で、今まで排除されてきたということ、ここは是非、法務大臣、今回の民法改正の意味ということを、また副大臣含めて、うなずいていただいておりますので、理解をしていただき、これをできたら日本中に広めていただきたいと思います。
　一方で、不幸な事例もあります。
　埼玉県では、学校や園で別居親が差別扱いされたとして、三市において国家賠償請求事件が提訴され、戸田市では現在も係争が係属中です。その差別的扱いとは、例えば、夫婦間のいさかい等を理由に、学校が現場を確認したわけでもないのに、同居親の意見のみで学校行事から別居親が排除されてしまいました。
　このような国家賠償請求事件は個別具体的に今後も発生する可能性があります。その責任は、学校長、つまり自治体にあると考えられますが、もう自然的親子権という判決文を鑑みますと、非親権者も教育権を有していると東京高等裁判所は見解を示したわけです。この片親を差別的に扱うと、あるいは教育権を阻害するということは、別居親あるいは非親権者が差別の責任を追及する場として、学校長、自治体にこの差別追及をしてくる可能性もあります。この辺り、文科省さん、どう考えるでしょうか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　御指摘の判例に関する解釈につきましては、文部科学省から答弁することは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、公立の学校の対応に何らかの課題があると考える場合には、まずは当該学校の設置者である教育委員会に御相談いただくことになるものと考えられます。
○嘉田由紀子君　またこれも最後の方で、クエスチョン・アンド・アンサーで充実していただきたいと思いますけれども。
　少なくとも、東京高裁が示した判決文には、親権は、非親権者が親として教育への関与を含めた子を養育監護する職分を否定するものではない、あるいは免除するものでもないと。親権は専ら子の利益を図るためのものであるから、子の利益に合致する非親権者の子に対する教育への関与を合理的な理由なく制限する権限ではないとされております。別居親が教育に関わることを同居親が妨げてはいけないということが明示されました。
　そして、この正当な理由なく妨害する同居親に権限を与えてしまう行為については、学校側が別居親を差別した行為として、高等裁判所までは違法行為であると示されております。そして、国家賠償請求事件の訴訟リスクまであると。埼玉の例ですね。
　この訴訟リスクについても、文科省さん、どう思われますか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　憲法と子供の養育監護の関係性に関する解釈につきましては、文部科学省から答弁することについては差し控えさせていただきたいと考えております。
　一般論として申し上げれば、当然に学校現場において訴訟のリスクを抱えることは避けるべきであり、当事者等から適切な情報を学校に提供いただいた上で対応していくことが大切であると考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　私も、本当に学校現場の忙しさ、いじめも、そして引きこもりも大変増えているところで、先生方の御苦労はよくよく見ているんですけれども、だからこそ、正しく法律を施行しながら、子供と親がより幸せな関係性を維持できるよう、それをつくるのが今の、これからのクエスチョン・アンド・アンサーだろうと思いますので、そこはお願いしたいと思います。
　公務員が平等的に行動すべきというのは、地方公務員法にも関わってまいります。地方公務員法十三条には、公務員は全国民を平等に扱わなければならないとあります。これに違反した場合には、六十条に規定される罰則規定に触れることさえ予想されます。具体的には、一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金というリスクを教職員一人一人が負ってしまうと。こんな目には遭ってほしくないというのが私自身の現場を知る立場からでございます。
　あわせて、三十二条には、地方公務員は法令や上司の職務上の命令に従う義務があるとも定められております。教職員の方々は、公立の学校ですね、法律にのっとって業務をして、さらに上司の命令に従うとありますが、こういった行為は教職員一人一人、個人個人に対しても罰則が適用されるリスクもあります。
　ですから、別居親を排除するという教職員の差別行為については、例えば一年以下の懲役、五十万円以下の罰金というリスクも伴っておりまして、その行為は上司が命令したことによるとも判断されかねません。つまり、教育長や学校長、上に立つ皆様が別居親差別という行為を教職員にさせるということと捉えられ、懲役のリスクを伴う指示をしていることにもつながりかねません。
　ここのところは、法務省さんではなく、ある意味で地方公務員法ですから総務省なんですが、総務省さんはこういうデータを持っていないと。つまり、罰金なりは裁判所が扱うからということで、内部の懲罰とかのデータはあるけれども、裁判についての記録はないということです。
　そして、別居親差別を廃止している自治体の例、以下紹介させていただきます。私が確認している限りですが、神奈川県には厚木市、秦野市、綾瀬市、伊勢原市、寒川町、東京都では北区、練馬区、三鷹市、愛知県では東海市、愛西市、岐阜県大垣市、富山県氷見市、大阪府大東市など、多数子供の権利を守る施策を実行しております。
　文部科学省としては、独自に、都道府県あるいは市区町村の教育委員会を経て、子供の家族状況や親の状況について、現場での学校の教育指導に使えるよう仕組みづくりを考えていただけないでしょうか。文部科学省さん、お願いします。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　学校行事などへの参加に関しては、先ほども御答弁させていただきましたが、実際に別居親と同居親の合意の状況が確認できた場合に卒業式への参加を認めている事例もあるものと承知をしております。
　文部科学省としては、今般の民法改正への対応の一環として、改正法の施行後に学校現場にできるだけ混乱が生じることのないよう、制度改正による影響や、こうした事例も含めた別居親の対応の具体例など、各学校現場の対応に資する事項等について関係者への周知に努めてまいります。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　家族法の改正は本当に広く関わっておりますので、それで、昨年の七月から民事局では、父母の離婚後の子の養育に関する民法等改正法の施行準備のための関係府省庁等連絡会議、大変長いので覚えられないんですが、まあ連絡会議と言っています、連絡会議が開催されています。一月二十一日までの議事録は公開されておりますが、その後、四月二十二日にも連絡会議が開催されたということですが、議事録はまだ公開されておりません。そして、この中に、文部科学省さんはＱアンドＡの準備をしているということですが、どのような項目を入れようとしておられるでしょうか。準備状況を教えていただけるでしょうか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　現在、今般の民法改正への対応の一環として、法務省を始めとした関係府省庁が連携して改正法に関する具体的なＱアンドＡ形式の解説資料等の検討を進めているところですが、項目を含めその内容については、現在関係府省庁間において調整を行っているところであり、現在お答えできる状況にはないことを御理解いただければと存じます。
○嘉田由紀子君　一年たってお答えできる状況ではないと。あと一年というか、現場は、もう来年の四月から施行されるとしたら、それより数か月ほど前に、学校は先生方の配置は幹部ですともう一月に決めます。私自身も知事時代から人事については目配りをしてきましたので、一月には決める。そういうときに、四月以降何がどうなるのかということは、確実に一月までにこのＱアンドＡ、詰めていただきたいと思います。
　そして、この親子の交流を制限するような方向が出てしまいますと、教育委員会は教育長に対して優越権の濫用となる可能性がありますので、これを排除することとともに、教職員の人が一人ずつ安心して業務に打ち込むことができるよう、是非、文部科学省さん、ＱアンドＡを作っていただきたいと思います。
　私がガイドラインと言うと、文科省さんは、ガイドラインではありません、ＱアンドＡですと繰り返し言われるんですが、何でガイドラインという言葉を嫌がるのかよく分かりません。審議官もどこまで御理解いただいているか分かりませんが、現場にとってはやっぱりガイドラインが欲しいんです。本当にここまで、親子関係あるいは子供の日々の行動は、親が突然離婚したりしたら大きく影響します。
　これも以前から言っておりますが、保育園の先生方は意外と把握しています。というのは、お父さんが送ってこなくなった、どうしたのと言ったら、保育園の先生方は、もう子供さんの親の状況、かなり詳しく手に取るように知っているんですけど、小学校になると、途端、そこが切れてしまいますので、この辺り、やはり教育委員会として各都道府県また市区町村にガイドライン、ＱアンドＡを確実に示していただきたいと思います。
　これ、今のタイミングも含めて、いつぐらいまでにどういう内容でいけそうか、是非その覚悟を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（日向信和君）　お答えいたします。
　先ほども御答弁させていただきましたが、現在、法務省を始めとした関係府省庁が連携をして改正法に関する具体的なＱアンドＡ形式の解説資料等の検討を進めているところでございます。
　文部科学省としましては、改正法の施行後に学校現場にできるだけ混乱が生じることのないよう、制度改正による影響や離婚後の別居親への対応の具体例を含む民法改正に関連した各現場の対応に資する事項等について、しっかりと関係者への周知に努めてまいりたいと考えております。
　また、先生から具体的な公表時期についてもいろいろ御指摘もいただきましたが、現在、その公表時期、お示しすることは困難な状況ではございますが、先生の御意見は受け止めさせていただきたいと思います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　タイミング的には、繰り返しになりますが、やはり三学期が入る一月にはもう教育委員会の人事も始まりますので、そこまでには是非お願いしたいと思います。
　そして、先ほど言いました、訴訟リスクとかって言いたくないんです、先生方は本当に頑張っていらっしゃるから。だけど、そういう目に遭わせないように、やはりガイドラインをきっちり作っていただけたらと思います。
　最後にまとめの質問ですけれども、法務大臣、今も聞いていただきましたように、本当に、小中学校の先生方、公務員ですと地方公務員法違反まで問われるおそれがあります。そして、今日はこども家庭庁さんお呼びしていないんですけれども、子供の幸せ度というのはまさにこども家庭庁の大きな仕事でございます。そして、まさに省庁横断的な包括的な方向が求められていて、それに対して、民法改正をした当事者として、法務省、法務大臣さんにいろいろな問合せもあると思いますので、ここ、法務大臣さんとして省庁横断的な包括的なガイドラインを準備していくという御覚悟を是非お願いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　御指摘の民法の改正法でありますけれども、この円滑な施行、この観点から、学校教育の現場も含めて関係諸機関に対する周知、広報の重要性、これ極めて大事だと我々も認識をしております。
　現在、先ほど質疑の中でも御指摘いただきましたが、関係府省庁等連絡会議におきまして関係の府省庁と意見交換を行っておりまして、今法案審議の過程で御質問いただいたそういった点を中心に具体的な場面を想定したＱアンドＡ形式の解説資料の作成についての検討を行っているところであります。私どもとしても、ホームページの方に、ＱＡ形式の解説資料についても速やかに適切な方法で周知、広報を行っていく予定であります。
　今委員御指摘のような形で、学校教育の現場においてもそうした様々な改正法の趣旨や内容、これがしっかりと御理解いただけるような内容となるように、私もしっかりと努めていきたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。実践で成果を示していただくことを期待をしております。
　これで、私、時間来ましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。
　法案審議もこれが最後ということでありますので、これまでの間、議論、質疑させていただいてきた内容の中で幾つか確認の答弁も含めて御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問に入ります前に、刑事局長に確認をさせていただきたいことがあります。
　先ほど自己負罪拒否特権に関する一連のやり取りをしていらっしゃる中で、ふと、私自身が改めて考えなければいけないなと思ったのが、釈迦に説法ですけど、百九十八条の二に被疑者の黙秘権、三百十一条の一に被告人の黙秘権、いずれも黙秘権が認められているという法律立てに刑事訴訟法はなっているわけですよね。
　ほかの法律を確認すると、民事訴訟法にも議院証言法にも黙秘権は認められていないということであり、実は、黙秘権って刑訴法にしかない実は権利ということで記載されているんですが、なぜ刑訴法にだけ黙秘権が認められているのかということについて、済みません、通告していないんですけど、確認の意味でちょっと質問させてください。
○政府参考人（森本宏君）　まず、これも何度もここで議論になっておりますけれども、憲法三十八条の一項に自己負罪特権、自己に不利益な供述を強要されないという規定がございます。
　憲法上、三十一条以下だと記憶しておりますけれども、刑事手続に関する規定が置かれて、やっぱり憲法制定当時から、刑事手続というものが、まさにその被疑者、被告人の人権に対して制約するところはもちろんあるというその憲法の規定等を踏まえまして、それで、その中で、ここでも何度も議論になっております基本的人権の尊重を図りつつ、真相の解明をするというのが刑訴法の目的で、そういった立て付けで刑訴法ができ上がって、憲法を受ける形でありますので、その三十八条一項を受ける形で刑事訴訟法においては黙秘権とか黙秘権を含む様々な規定がされており、そういう意味では、黙秘権も含めて憲法上の要請から来るものであるというふうに理解しております。
○川合孝典君　その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　黙秘権といった場合には、一般的に、何も言わなくていいし、その黙秘したこと自体で何か不利益には扱われないという権利だという言い方をしているというふうに承知しております。
　他方で、自己負罪拒否特権というのは、先ほど申し上げましたが、憲法三十八条一項のところで、自己に不利益となるような供述を強要されないという権利のところのことを自己負罪拒否特権という言い方をしているものと理解しております。
○川合孝典君　ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ確認させてください。
　憲法三十八条一項の条文における自己負罪拒否特権と黙秘権は同じものですか。
○政府参考人（森本宏君）　法律上、いろいろ言い出すと多少の違いが多分あると思いますので、ただ、一般的には同様に、同じように理解されておりまして、ざっくり言いますと、両方とも言いたくないことは言わなくていいということ、あるいは自分に不利益なことは言わなくていいということを権利として規定しているという意味だというふうに、そういう答え方でよろしゅうございましょうか。それとも、厳密に答えろということなのか。
○川合孝典君　通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、そういった答弁だということで受け止めさせていただきたいと思いますが。
　大臣にも聞いておいていただきたいのは、結局、かみ合わない議論がこの間幾つか出てきている、その背景にあるのが、この憲法三十八条規定が一体何を指し示しているものなのかということについても、学説上でも割れているんですよね。
　したがって、自己負罪拒否特権というものと、いわゆる黙秘権というものの関係性だとかということも含めてきちんと整理しないと、ある意味幾らでも拡大解釈の余地が生じてしまっているという、このことが今回の法改正に消極的なお立場の方々が懸念されているところということでありますので、是非その辺りのところも含めて、今日の質疑の中での法務省さんからの御答弁を聞いていても、なるほど、そうかというような話には全然なっていないということで、これはもう与野党問わず、委員の皆さん、皆さんが何か奥歯に物が挟まったような話だなと思って聞いていらっしゃるはずでありますので、ここは是非きちっと整理をしていただきたい、このことを指摘させていただきます。
　その上で、済みません、ちゃんと質問の方に戻ります。
　まず、大臣の方に、一点目、刑事施設内でのいわゆる電子データ化された証拠の閲覧環境を整備していくことについてということなんですが、やらなければいけないということについての御答弁は、これまでも類似の答弁幾つかしていらっしゃるのは承知した上で、どういったスケジュール感でこれから整備していくのかということについて、当然予算の措置等も生じることでありますし、財源の裏付けがなかったらこの話は全然前に進まないという意味でいけば、検討しますだと、私は多分永久に進まないんじゃないかという、そういう懸念を持っています。
　したがって、スケジュール感も含めて、どういった形で進めるべきだと大臣が考えていらっしゃるのかということも含めて、その辺りのところの整備の方針についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この件については、法制審議会での議論の中でも、例えば刑事施設内で被告人等が電子データ化された証拠等の電磁的記録、これ閲覧をすることについては、その授受やあるいは閲覧に用いる機器、これを破壊をし、自傷他害行為に用いる可能性といったこと、あるいは不正な通信等の防止のための施設が必要となる等々、様々な問題点、これは指摘をされてきたところであります。
　そうした中で、電子化された証拠書類を記録した記録媒体が弁護人等から身体拘束中の被告人等に対し送付をされ、それが刑事裁判上の、刑事裁判の遂行上必要不可欠と認められる場合などにおいて、被告人等による自傷他害行為のおそれを含む施設の規律及び秩序の維持、あるいは管理運営上の支障について、個別具体的な事情を踏まえて検討した上で支障の程度は小さいと、そう考えられた場合には裁量的にそれを認める余地があると、それが私どもとしてもこれまで申し上げてきたことであります。
　こうした裁量的な取扱い、これは個別具体的な事情を踏まえて判断をするということでありますし、あるいは電子データ化された証拠の閲覧を一般的に可能とする環境、これを整備をしていくということ、これは当然必要になってくるわけでありますけれども、これについては、先ほど委員からも御指摘のように、様々これ関連、関係の機関とも協議をしていく必要があります。そういった上での検討ということになろうと思います。
　私どもとしても、そういったことを検討していく中で、現段階でその具体的なスケジュール、これを示すことはなかなか困難ということでありますけれども、可能な範囲で被告人等の防御権も、これをしっかりと配慮した対応ができるように、引き続きこれは必要な検討をしっかりと進めていきたいと考えております。
○川合孝典君　申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをするということで、弁護士と検察の間では電子データのやり取りができるということになるわけでありますけど、いわゆる拘束中の被疑者、被告人の方との間で弁護士がやり取りができないということになったら、結局同じことなんですよ。
　要は、検察と弁護士のやり取りのところだけが電子データ化できているというだけのことで、実際、手続や裁判を進めていく上で被告人や拘束中の被疑者、被告人とやり取りをするという話になったときに、今のような感じでやっていると、多分迅速化にも円滑化にもつながらないと、ダブルでアナログとデジタルが走るということになってしまいますので、そういう意味では、そこまで進めないと、いわゆる電子データ化された証拠が刑事施設内でもきちっと必要に応じて閲覧できる必要十分な環境が整えられるかどうかということが本当の意味でのデジタル化ということにつながるという意味でいけば、是非これはもっと積極的に、できるところからやりますという話じゃなくて、やる以上はきっちりやりますというスタンスでないといけないということは申し上げておきたいと思います。
　この質問はこれで最後にしたいと思いますけれども、今後、その施設の整備等や予算措置も含めたその御対応をされる責任者は刑事局長ということでよろしいですか。
○政府参考人（森本宏君）　施設整備でございますか。閲覧環境の。
　もちろん法務省としてやっていきますが、閲覧環境の整備となったときに、これもまた刑事訴訟法上の取扱いをどうするかというのはあるんですけど、被告人の立場の方でも、実は留置施設、警察に入ったまま第一回公判を迎えるという方の数が実は多いという状況があります。他方で、移監されれば拘置所の方に参ります。
　基本的には、そうした被告人が収容されている施設においてどういう形で環境整備できるかということについては警察とか矯正ということになるわけなんですが、全体としては、方向性としては、矯正とうちであれば法務大臣の下にありますので、一緒に相談しながら、どういった形の整備が進められていくのかというのは、うちとの関係でいいますと、矯正とは綿密に話し合いながら、大臣の御指示の下で進めていくという形になろうかと思います。
○川合孝典君　今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそういった取組を進めるというのは言うまでもないことでありますが、取組を進めていく上で、当然複数年でこの取組しなければいけないということを考えたときに、責任の所在は、やはり作業をする、一義的に作業の責任を負う部署が、人物がどなたなのかということはやはりきちっと整理しておかないと、無責任状態に何年かたったらなるということを懸念しておりますので、そのことだけ指摘をさせていただきます。
　今の森本局長のお話の中でオンライン接見の話もちょっと出てまいりましたので、今日もオンライン接見についても何度か質問があったわけでありますが、アクセスポイント方式などをうまく活用しながら、要は地域の実情に応じて進められるところから進めていくといったような趣旨の御答弁を今日もなさっていたわけなんですが、オンライン接見がそもそも余り積極的でなかった理由というのは、オンライン接見を行うことで自傷事故が起こったりとか、そういったことが理由としてあるというようなこと、当初の質疑の頃に出てきたと思うんですけれども。
　私、ふと考えておりまして、接見を行う場所というのは、例えば刑事施設にも当然あるわけでありますし、自傷を起こす起こさないということを考えたときに、接見室で、要は接見する、行って接見する代わりに、そこに要はウェブの、パソコンを置いて、そこの接見室でオンライン接見やれば、別に特に施設整備する必要も大してないんじゃないのかなとふと思ったんですけど、そういうことってできないんですか。
○政府参考人（小山定明君）　お答えいたします。
　刑事施設といたしましては、今委員御指摘のように、接見室、あっ、面会室に準備をいたしまして、そちらで被収容者の方に面接に当たっていただくということになろうかと思いますが、他方で、そのアクセスポイント側の方にどういう方がその接見の相手方としていらっしゃるかどうかといったようなところがオンラインでの面会自体に内在する問題として出てまいりますので、その面では、アクセスポイントを今絞った形でやらせていただいているところでございます。
　裁判の電子データを、裁判の証拠の電子データをそれぞれのお部屋で、例えばタブレットなんかで御覧になる場合とは違って、オンライン面会の場合は、今委員が御指摘になられたような自傷他害のおそれというのは相対的には低いものだと思っております。
○川合孝典君　アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に誰がいらっしゃるのかも分からないといったような懸念があると。それはもちろんそのとおりだと思いますので、そういった、要は不適格な方が接見の場に紛れ込まないようにするための措置というのは当然とらなければいけない、そのためのアクセスポイントということですから、そのこと自体はいいと思うんですけど。
　そのことと同時に、その受け手の側が設備がなくて施設がない、設備がなくて刑事施設内でのオンライン接見がなかなかできないといったようなことに関しては、今私言ったような感じで、パソコン一台あれば、そこにいわゆるウェブ会議用のアプリさえインストールされていればできるという意味でいけば、どうやったらできるのかということを考えれば、さほど予算を掛けることもなくこの取組はできるものと思います。
　何が負担かというと、地方の刑事施設に東京や大阪の弁護士さんが直接足を運ぶのが大変なんですよね。同時に、閲覧の環境のことをうるさく言うのも、コピーするだけで、大きな訴訟だとコピー代だけで何百万も金が掛かるといったような裁判が珍しくないということを考えたときに、どうやって電子閲覧するのかということの議論になっているという意味でいけば、法律が改正された後、具体的な検証、検討を行われるとは思うんですけれど、できない理由というよりも、どうやったら要はできるのかという視点からこの問題についても是非御議論を進めていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次の質問に参りたいと思いますが、電磁的記録を要は取得された当事者、情報主体への通知の在り方についてということで、これも罪証隠滅のことも含めてこの間様々な議論がなされてまいりました。
　罪証隠滅のおそれがなくなった時点で当事者への通知はきちんとなされるべきだということで、被処分者から情報主体に適切に通知を行うことの必要性についての認識を大臣にお伺いをするということで質問させていただいておったんですが、繰り返し同じような御答弁いただくことにもなりますので、ちょっと質問変えまして、これは政府参考人で結構ですのでお教えいただきたいのが、罪証隠滅のおそれという、このいわゆる電磁的情報を取得した、それの罪証隠滅のおそれがあるからいわゆる秘密保持命令を出すという、こういう立て付けになっている。この場合の罪証隠滅のおそれというのはどういった罪証隠滅のおそれをイメージしておっしゃっているのかということについてお教えください。
○政府参考人（森本宏君）　一番簡単な形のちょっと例を示したいと思います。
　これまでの質疑の中でも、捜査の比較的初期の段階でも使われるのではないかという話が出ておりました。それで、例えば、電磁的記録提供命令といいましても、初期の段階ですから、ある程度、その内容はどうかは別として、例えば誰々の通話明細というのを仮にＡという事業者に請求したとします。Ａという事業者が、契約上、例えば情報主体である甲さんに連絡するという形の契約になっているとします。そのときに、甲さんがその例えばオレオレ詐欺のグループの人だったとする場合に、捜査機関がＡという事業者を通じて甲さんの情報を取りに行ったということが甲さんに伝わることによって、甲さんの方から、これはまずいぞと、我々の組織がターゲットになっているぞといってその組織が一遍に証拠を隠滅してしまうというようなケースというものが、この電磁的命令のそのものというよりは、そういうようなものが一番簡単に考え得るものだというふうに思っております。
　例えば、特殊詐欺グループなんかですと、捜索に入った瞬間に、ちょっと前の事例にはなりますけれども、全ての紙を水につけてしまえば全部の証拠が水で溶けてしまうというようなものを全て用意しておいてやりますので、本当に一瞬で証拠が消されてしまう。特に今のようなデジタル社会ですとボタン一つで全部証拠が消えてしまうという状況のときに、今のでいうと、Ａ事業者から甲さんに通知が行くことによって、甲さんが持っている証拠はもとより、甲さんの周りにいるその例えばグループ全体の証拠が一瞬にしてなくなってしまうというようなことが容易に想定されるというようなことが罪証隠滅の一例として考えているところでございます。
○川合孝典君　なるほど。
　そうした今の御説明を前提として、罪証隠滅のおそれがなくなったときと判断するのはどういうときなんでしょう。
○政府参考人（森本宏君）　捜査、公判、様々な段階がございますので、いろんな時点が、事案によって違うと思いますけれども、例えばこれまで実務の中でよく言われてきましたのは、捜査しているうちはそれはそうかもしれないけど、起訴ということが行われた以上は、もう罪証隠滅のおそれはなくなったとは言えないけど薄くなったんだから、例えばもう保釈とかそういうものを含めていいよねとか、あるいは証拠開示がなされた段階であるとか、主要な証人の取調べが、証人尋問が終わった段階とか、実務上はいろんなことが言われて、いろんな段階でその事案ごとに、そういう節目節目ごとに、ここまで来れば罪証隠滅のおそれは低くなったというようなことを認めて、例えば保釈なりなんなりというものが次のステップに入っていくというようなことが実務上行われておりましたので、そういうある意味、捜査、公判の節目ごとに、もう罪証隠滅のおそれはなくていいよねということを判断していくということになろうかと思います。