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○赤松（正）分科員　今農水大臣がおっしゃったこと、近未来における対策と中長期的な対策、二つの大きな側面があるんだと思うんです。
　私は一貫して、この予算委員会の分科会でこの手の問題を質問するのは今回で三回目なんですが、要するに、戦後の日本のいわゆる杉、ヒノキを中心とした針葉樹林をどんどん植えていったという政策の間違いというか、そのやり方のいわばツケが今やってきているという側面があるということで、私は前政権の後半にかかわったわけですけれども、ぜひとも、ここは新しい政権が根本的に日本の森づくりというものに取り組まなくちゃいけない大きなチャンスで、今回のこうした佐用町は一つのケース、例ですけれども、この佐用町における立ち木が根こそぎ持っていかれちゃうということは、全国にもこういう方向性というものがあるわけで、しっかりとここは森づくり、災害に強い森づくりというものに対して真剣に取り組まなくちゃいけないときに来ているということを指摘したいわけなんです。
　ですから、山崩れの発生源は杉、ヒノキの立ち木であって、針広混交林に木の種類を転換していく、全部広葉樹というわけにはいかないでしょうから、広葉樹を積極的に取り入れていく、そういう施策というものが極めて大事な段階に来ているという指摘をしたいわけなんです。
　今回、私、佐用だけではなくて、朝来にも、あるいはまた宍粟にも、市当局、いろいろなところに取材をしましたけれども、朝来市の方からも、山には多くの荒れた杉林がある、広葉樹林のいわゆる施業というものが必要だということで、この地域の特別の名前になりますが、神子畑川あるいは田路川の周辺の山々に広葉樹の植林が必要だ、そういう要望も強く受けました。
　そういう点で、新しい政権におかれましては、森林の持つ保水機能、そして土砂流出防止機能というものを高めていく施策をぜひとも展開していただきたい、こんなふうに思うんですね。
　そこで、一昨年、筑波大学の恩田裕一准教授などの研究者が実証実験を行って、荒廃した人工針葉樹林の保水力を回復させるために、本数にして約六割、六〇％の間伐が必要だ、そういう緑のダムの条件を具体的に示した、こういうことが言われているわけですね。
　私、実は日本熊森協会という、日本最大の自然保護団体を目指している、既にもうそういう位置づけにあるわけですけれども、その自然保護団体の顧問を務めているんです。その日本熊森協会からも、そういう同様の実験を行って、同じ六割の、本数にして六割近い間伐というものをやることによって、既に今ある人工針葉樹林というものの保水力を回復させる。つまり、広葉樹をふやしていくというのは中長期的な課題なわけですが、現在の人工針葉樹林というものをどう保水力の強いものに生かしていくかということについては、六割の間伐が必要だ。こういう実験結果、学者のそういう結果、あるいはさっき言いましたＮＧＯ団体のそういう報告もある。
　こういうことについて農水省はどういう認識をしているのか、お答えいただきたいと思います。
○郡司副大臣　赤松委員が御指摘のように、大学の研究チームが調査をし、そのことを実証し、発表した、このような記事を私も目にしたところでございます。
　そして、今御指摘がございましたように、過密林で六割の間伐、強度間伐を行った事例では、いわゆる下の層に植生が増加をしたという報告も伺っているところでございますけれども、このような強度の間伐というものが森林の生育環境を急激に変化させることもあり得るのではないか。
　いずれにしましても、これまでの結果だけではなくて、もう少しいろいろな研究成果も検討しながら行っていきたいというふうに考えているところであります。
　今現在は、六割というような強度の間伐を行ったときに、傾斜が急な場所あるいは下層植生が少ない場所において、地表の侵食あるいは風倒被害ということが発生をするという別な報告もあるものでございますから、そのようなところから、一応今のところは三〇％程度の間伐を、しかし、きちんと定期的に行う、そのような形をとらせていただいているところであります。
　ただし、今いろいろな研究がされ、それぞれの研究成果が出ているところでございますので、今後、注視をしながら検討していきたいというふうに思っております。
○赤松（正）分科員　今のお話では、そういうこともわかっているけれども、いろいろな指摘もあるので、研究を進めながら取り組んでいきたい、こういうことなんだろうと思うんですが、事態はかなり風雲急を告げておりますので、しっかりとこの取り組み姿勢を強めていっていただきたいと思うんですね。
　例えば、私の住んでいる兵庫では、今、先ほど申し上げた日本熊森協会の本部も兵庫にあるということもあって、災害に強い森づくりの推進策として、環境自然保護団体の要請を受けて、県が野生動物育成林の整備、これはもう時間がないので余り詳しく申し上げませんが、野生動物が生息するというのは、もうほとんど間隔なくだあっと植えられた人工針葉樹林の森ではなくて、やはり、一定の間隔を持った、広い、広葉樹を中心とした森の中に動物がすむ、こういう側面があるわけで、そういった部分を生かす。つまり、人と野生動物のすみ分けゾーンというものを設ける。そして、人家に隣接した森林のすそ野に、人間が住む地域と動物がすむ地域と、しっかりそこを分けて、人と野生動物のすみ分けゾーンというものを設けて、奥地に野生動物の生育の場になる広葉樹林を整備する、こういう方向性を持った、災害に強い森づくりというものを積極的にやっていこうということで、兵庫はそれに取り組んで、県の独自課税である県民緑税というものを設けて、今やっているわけです。
　ぜひとも赤松農水大臣の時代に、林野庁が今進めようとしている美しい森林づくりにも合致する施策、そして防災にも役立つ、そういう国独自の取り組みというものをやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○赤松国務大臣　委員御指摘のように、クマとかシカが野生動物として森林に共存できる、共生し得るというのは理想だと思いますが、一方でまた、今、御存じのように、クマ、シカあるいは猿等の鳥獣被害等もあるものですから、この辺のところをうまくはかりながら、今、人がいるところ、動物のいるところ、それを分けてというようなお話がありましたが、そこは、さくをつくったり、いろいろなやり方があると思うので、委員のそうした貴重な御指摘もいただきながら、森林の再生、そして野生動物がそこに快適に生息できるような、そんな環境をつくっていけるようにぜひ進めていきたいと思います。
　幸いにして、少し前と違って、今は、単に木材が高く売れないからだめなんだみたいな、そういう論理から、もっと水、緑、環境、そして今のＣＯ2の問題もありますけれども、やはりそういう地域の環境を守っていくためには、あるいは地域を活性化させるためには森林・林業が発展をしなければだめなんだ、そのためには、スーパー林道は要らないけれども、しかし、路網の整備や、作業道はしっかりと整備をして、もちろん間伐もやり、それをバイオマスにまた生かしていくとか、いろいろな御意見もいただいております。
　昨年の末、森林・林業再生プランというのも農水省で出しまして、プランだけでは何も意味がありませんので、ぜひそれを実施に向けていけるように、いろいろまた財政的な御支援も多少いただけるようになってまいりましたので、ぜひまた御指導いただきながらこうしたことを進めていきたい、このように思っております。
○赤松（正）分科員　大臣、野生動物と人間、そして森、これはなかなか大事な関係でありまして、私も随分前からこの場面で歴代の農水大臣に質問してまいりましたけれども、皆さん一様にやはり認識の度合いが低くて、何、クマ、そんなものは森と余り関係ないんじゃないというふうな感じの受けとめ方をされる大臣が過去には多かったわけですけれども、今、世界の中における日本の位置づけというものを考えた場合に、やはり、森林がかくまでに多い国日本、そして絶滅品種に今やなりかけているクマ、こういうものの相関関係というものは非常に大事なところに来ていると思うので、ぜひともしっかり腰を落としての森林・林業再生プランであってほしい、そう思います。
　最後の質問になります。
　鳩山さんが、せんだって参議院の本会議で、「昨年の暮れに公表いたしました森林・林業再生プランに基づいて、例えば国産材によって住宅を整備、推進をしていくというようなこととか、あるいはバイオマス利用の促進など、新たな需要の開拓を進めていくこととしているところ」だ、こういうことを答弁されているわけですね。今も赤松大臣の方からそういう意味合いの話がありましたけれども、これは、言うのは簡単ですが、実際に進めていくのはなかなか難しいという感じがするわけです。
　きょう、この質問をするに当たっていろいろ資料を当たっていましたときに、たまたま二十四日の朝日新聞に、林野庁長官と菅副総理とのぶつかり合いみたいな、そういう記事が紹介されていたんです。それは、御存じかと思いますけれども、林野庁長官が、木材の需要がないというふうな観点で、自給率五〇％の目標に難色を示したという指摘があって、それに対して菅さんが、需要の問題ではないと言ったやりとりが紹介されていたんですけれども、今の時点でいうと、林野庁長官の発言の方が現実的な感じがするわけで、なかなか、木材の需要に対して、今、日本全体がそういう空気がないという指摘があるわけですね。
　舟山農水大臣政務官も、再生プランの説明のために高知県南国市へ行ったときの模様を紹介した記事の中に、製材の需要が停滞している、担い手の高齢化も進んで、若者が定着しないと将来林業が成り立たなくなるといった現場の声を紹介している、そういう記事も見ました。私の住んでいる兵庫でも、いろいろ関係者に聞いたら、林業をめぐる状況というのは全く同じというわけですね。
　そういう点で、再生プランにおけるところの、経営意欲のある者への集中化の促進策を導入する、こうあるわけですけれども、仮にその集中化された企業が需要がなくてつぶれると、そういう地域の林業は今よりもかえって悪くなる、こういうことも予測できるわけです。
　そういった観点で、総理が言うところの、また今農水大臣が言われた、新たな需要というものをこれからどう生み出していくのか、このことについて、ぜひ、こういう角度でやりたいというのを聞かせていただきたいと思います。
○赤松国務大臣　少し誤解がないように言っておきますが、島田林野庁長官も別に後ろ向きになっているわけじゃなくて、菅さんが、何としても直ちに五〇％実現のための具体策を出せみたいなことで言ったときに、非常に慎重な性格なので、そういう言い回しになったんだろうと思います。
　林野庁も含めて今農水省の中で相談しておりますのは、とにかく今まで川上の整備も余りやってこなかった、委員御指摘のとおりですね。それは、今度は路網の整備やあるいは作業道、間伐してもそれを切り出してこない、山にほったらかしというような状況をきちっと整備してやっていこうと。
　もう一つは、これは午前中の議論でも出たんですけれども、プレハブ業者やハウス業者は、いやいや、国内産材があれば使うんだ、ただ、それはちゃんと安定的に来ないからおれらは使わないんだと。これは少し言いわけになっているところも実はあるんですけれども、そうだとすれば、やはり川下の方の、木材を買ってくれるところ、木材を使っていただけるところ、そこをしっかり応援していけるような、あるいは受け入れ先をきちっと広げていけるような、そういう方策が必要だろうということで、今回、この通常国会でも、公共施設における木材利用促進というような法律を出します。
　これは、ボリュームでいったら、民間住宅が使っていただくのがもちろん一番いいんですけれども、ただ、こういう景気状況ですから、民間住宅建てましょう、使ってくださいといっても、なかなか進まない。今まではそういう状態だったんですが、では、今度はまず隗から始めよで、少なくとも役所の、地方の出先の建物なんというのは、そんな七階、八階の鉄筋のビルじゃありませんから、せいぜいみんな三階以下ですから、少なくともまず役所の建物から、でき得れば学校や、そして国や地方自治体がかかわるような社会福祉施設だとか、そういうところからまずやっていこうじゃないかということで、その促進法を今通常国会でも出させていただいて、それがまた民間に対する刺激にもなり、民間住宅でもどんどんと国内産の木材を使っていただけるようにしていこうということで、今回、法律も出させていただく予定でございます。
○赤松（正）分科員　最後に、ともかく今回の水害で亡くなられた人たちの命を無駄にしないためにも、ぜひとも、冒頭で申し上げました、立ち木が流木になってしまったということの調査、これを林野庁としてもしっかり取り組んで、先ほど私が言ったところはまだ全く工事の手がつけられていなかったということもありますので、早急にしっかりと現地に幹部は足を運んでいただいて、そういう現状の調査をしっかり進めていただいて、そして二度と再びこういうことが起こらないような対策をとっていただきたいということを強調いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○豊田主査代理　これにて赤松正雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島隆利君。
○中島（隆）分科員　社会民主党の中島隆利でございます。
　最初に、赤松農林水産大臣に質問させていただきます。
　昨年十二月二十二日、大臣は、今後国営事業としては水源確保のための新たなダム建設は行わないと談話を発表いたしました。なぜそのような結論に至ったのか、最初にお伺いをしたいと思います。
○赤松国務大臣　私どもは、戦後、多くの農業者の方たちからの、あるいは地域からの強い要請によって農業用ダムを建設してまいりました。今、まだ完成しておらない部分も含めて約百九十ありますけれども、郡司副大臣を中心にしながら、一回、この百九十の利用実態はどうなのか、あるいは、中には、水がたまらないとか、水を満杯にしたら崩れちゃうから満杯にできないとか、そういうところも幾つか新聞紙上をにぎわすようなダムもあるものですから、全体の調査をしてもらいました。
　四十四のダムが問題ありというふうになったのと、それから、コンクリートから人へというこの三党連立内閣の一つの方向、それを実現するためには、できるだけこうした大規模なダムに頼らない、そしてまた、水需要については否定をするわけじゃありませんけれども、もう少し小規模な用水等でそれができないのか、あるいは、農業用だけでももう百九十もつくってきたわけですから、つくるべきところは正直言ってほぼつくっちゃったということですので、今後は、水の需要予測をするといってもなかなか難しいですし、そういう意味でいえば、新規のダムは、農林水産省に限っては、一部島嶼部は除きますけれども、つくらないということを私の決断で決めさせていただきました。
　ただ、今後、県営でつくるとか、先ほど言ったように、小規模な用水でもってそれにかえるとかいうことについてまで否定しているわけではございませんので、その辺は誤解のないようにお願い申し上げたいと思っております。
○中島（隆）分科員　大臣が新たなダム建設を行わないと発表したその日でございますが、農林省所管のただいまお話がありましたように百九十のダム、総点検した結果が公表されております。
　それによりますと、建設中の十五ダムのうち九ダム、率にすると六〇％、完成している百七十五ダムのうち三十六ダム、こちらは率にして二一％でございます。問題を抱えていることが明らかになりました。
　この点検の結果をどのように評価されているのか。今回の点検を中心に担ってこられました郡司副大臣にお尋ねいたします。
○郡司副大臣　百九十のダムについて点検をさせていただいて、今御指摘のように、四十四のダムが何かしらの問題があるということになりました。
　建設中のものについて比率が高いというのは、逆に申し上げれば、完成という形がとれずにいるということが含まれるということにもなろうかというふうに思っておりまして、この中で、技術的な課題に先ほど大臣からありましたような問題があるものが二つ、それから、地元の調整というものが問題だということが一つございますし、それ以外、国交省の共管でつくっているところのダムが二つなど、いろいろな問題があります。
　さらに、ダムそのものの機能は完成をしたけれども、当初の計画どおりに使われていない、一定の比率以下の利用についてというところについても問題がある、これが三十六というような形のダムになりましたけれども、一部重複をしておりますので、ダムの数としては三十五というようなことを四十四の中で分類をさせていただいたところであります。
　今後、特にその三十六の部分につきましては、関連の事業等がまだ未完のものがございますのでそれらを行う、あるいはまた、他用途の目的に供することができるものについてはそのような形にも有効に使っていこう、そして、問題の、技術的になかなか解決がされていない、あるいはまた地元住民との調整が終わっていない、ここのところについては、現地に出向くなどして地元の意向を十分にお聞きをしながら、一つ一つ確実にそのダムの進行というものを私どもの方で責任を持ちながらやっていきたい。そのように思っているところでもございます。
○中島（隆）分科員　私は、今お話しありました総点検の結果は大変深刻なものだと受けとめております。もちろん、結果はこれまでの農業土木事業の政策の誤りであって、私たちにとっては負の遺産だと言わなければならないと思います。
　特に、この一覧表を見させていただきましたが、北海道の東郷ダム、これは完成して十七年たつわけでありますが、水が全くたまっていないという状況であります。それから、私の地元であります熊本県の大蘇ダム、これも、完成から六年が経過しようとしていますが、水漏れでほとんど使えない、こういう状況にございます。
　これらは欠陥ダム、欠陥事業の典型ですけれども、さらに驚くべきなのは、完成済みの百七十五ダムのうち、水の利用が低いと判断されたダムが三十に上っているわけです。事業費が六百一億円をかけた北海道の美生ダム、これは、利用率は今言いましたゼロ。そして、同じく総事業費五百三億円、これは青森県の世増ダムというダムですが、利用率が〇・三％。巨額の税金を投入しながら利用率が一〇％に満たないダムが四つも存在をしています。
　本来、農家から需要があってつくられた農業ダムでありますし、かんがい事業のはずが、農家に必要とされていない。なぜ多くのダムがこのように取水率が低いままになっているのか。その原因についてお答えいただきたいと思います。
○郡司副大臣　大変に御指摘をいただいたような結果を生んでおります。私ども、新しい政権になりまして、本当にいろいろな問題があるんだということを痛感いたしまして、先ほど申し上げたような総点検を行ってまいりました。
　つまり、当初の段階の完成後の利用の計画というものが本当にどれほどの正確さをもって行われていたのかということもありましょうし、先ほど大臣から言われましたように、おおむね完了をしたという発言がございましたけれども、だとすると、今現在のものについては、なかなか難しい条件がそもそもありながら建設に着工をしたのではないか。
　そのようなところも含めて、これは私どもは、前政権のことだからということではなくて、まさに国の行ってきた事業として反省すべきは反省をし、結論として、先ほど大臣が申し上げたように、今後国としてはもうダムはつくらない、そのような結論に立ち至ったわけであります。
　特に、機能としては十分に備えていながら水の利用がほとんどされていないというところもあるものでございますから、これを、今からなぜつくったんだということももちろん大事なことかもしれませんけれども、では、それ以外の目的のために何か有効に使えることはないのか。そのような形でもって他用途の利用というものを考える中で、これまで投入をした税金の無駄というものをできるだけ少なくするようなことの努力をするように、私どもの方ではその方向で今検討をさせていただきたいなと思っております。
○中島（隆）分科員　今お話がありましたように、前政権の問題点、あるいは利用率の見通し、これは非常に不十分であったというふうに私も思うんですが、それ以上に、今のは使用率を言いましたけれども、末端の施設率、県営事業あるいは土地改良が行うこの事業、五〇％以下のところがほとんどですね。そして、施設率がほとんど二〇—三〇％です。しかもその中に、末端の施設は当然県営事業ですから、土地改良、農家が一緒になってやる施設、それを、国営事業では末端施設を行っているところが十カ所もあるんです。ここでも利用率が五〇％以下。
　ということは、もう先ほど言いましたように、農家が実際水利用を本当にこの事業で賛同していたのかどうかと非常に疑われるわけですね。こういう結果があります。
　それともう一つは、これは大変驚くことです。ある報道でされておりましたが、青森県の世増ダムというところです。県営事業で末端パイプラインが、給水栓、給水するための栓をつけるんですが、この同意を得られずに、結果的には、その給水スタンドを、末端ができないから、要所にガソリンスタンドのように六十八カ所のスタンドをつくって、そしてそこから水をくんで利用する、こういう施設になっているようです。ということは、全くダムだけでやって、国営事業だけが進んで、末端がほとんどできていない。しかも、その給水スタンドからはほとんど農家が使っていない。こんな無駄なダムがあるわけです。
　ですから、本当にこれをもっと検証していただいて、受益者が本当に求めたダムであるのかどうか、やはりそういう点が非常に問題であるというふうに私は思っております。
　そこで、具体的に事例を挙げてもう一つ御質問したいと思うんです。宮崎県に尾鈴地区の国営かんがい排水事業があります。これは切原ダムということですけれども、この事業は、国営事業分については、一九九六年に必要な農家の同意を取得してダム建設が進められています。県営の末端事業については、十地区あるんですが、そのうちの一地区しか必要な農家の同意がとれていない。ある地域では、対象農家が百九十二戸あるのが、百三十七戸が反対、七一％ですね。こういう状況でございます。
　そこで、その切原ダムを、農水省総点検で、県、関係町村の意向を再確認し、国営事業について所要のコストダウンを図った上で早期に完了するという今後の対策を立てておられるんです。こういう方針を出されているんですが、必要な農家の同意が十地区のうち一地区しかとれていない、こういう状況の中で、所要のコストダウンでどのような形で今後また進められるのか。その点をちょっと伺いたい。
○郡司副大臣　委員も当然御承知のことでございまして、国交省のダム、例えば農水省のダム、これは最初のつくり方が違うということは御存じのとおりでございまして、農水省のダムに関しましては、地元住民の合意があって初めて計画され、工事を行う、このような形になっているところでございます。
　この切原ダムの関係でございます。尾鈴地区の畑地かんがい事業でございますけれども、国営事業の関係につきましては、私どもさかのぼって調べましたところ、平成五年の九月に、同意をとりつけるというようなことが行われました。ただし、その際に、これも御案内のように、一部誤解を与えるような説明があったのではないかということでございましたけれども、平成八年の六月に、改めてその部分について県営の事業については同意をとりつけ、そして、今回のことに関して申し上げれば、本事業に関連をする県営事業について、一部農家から反対の声が上がっているということは承知をしております。
　一方で、畑地かんがいの推進を求めているというような声も多く寄せられておりまして、宮崎の県あるいはその知事も含めまして、昨年の九月議会において、県営事業の推進を表明しているところでございます。
　したがいまして、私どもの農業用の土地改良等の進め方からすれば、地元の合意が七割以上の今回の場合には、検討してそのような形をとっているという報告でございますので、だとすれば、これまでのところからすれば、その事業を進めるということについて、進める上での瑕疵というものは今のところ表面上見当たらないことになります。
　そして、コストの問題というのは、これは当たり前のこととして、これからこうした事業を行うことについては当然のようにコスト減を図っていくということでございまして、私どもで進める際には、そのようなことを前提として進めるということでこのような表現にさせていただいたということでございます。
○中島（隆）分科員　この尾鈴地区のかんがい事業ですけれども、特に、先ほどおっしゃいました、農家の三分の二の同意がある、こういうことですけれども、国営については仮同意という形でとられているわけです。そのときに、今おっしゃったように、今回の国営事業の同意が県営事業の同意を強制するものではありません、こういうことを町の方が農家の方々に周知をした。ビラを配りながら同意をとられている。ということは、県営事業についてはまだ先のことだ、だから、国営事業についてはそういう強制をしないから同意をという形で三分の二をとられているわけですね。
　ですから、こういう取得のやり方がどうなのか。今そういう手法を使ってとられたということ、これについてはどういうお考えでしょうか。
○郡司副大臣　先ほど申し上げましたように、平成五年の九月に国営事業の同意をとりつけるという際に、御指摘がありましたように、国営事業の同意が県営事業の同意を強制するものではないという、農家に誤解を与えるような説明が行われたということを私どもも承知をしております。
　そのことについて、その後の展開として、先ほど申し上げましたけれども、平成八年の六月の段階で、ちょっと長いですけれども読ませていただきますれば、その部分に関して、「なお、末端の配水施設については、後日国営関連の県営事業等において施行することとしており、給水栓以降の散水施設（スプリンクラー等）については、その時点で設置時機を選択していただくことになります。」という形で一応その誤解を解くような努力をしたんだ、このような報告も受けているところでございます。
　委員から御指摘がありましたように、当初、誤解を招くような表現というものがどのような思いで出されたかということについて、今は推しはかることしかできないわけでありますけれども、そのような経過があったということは、事実として私どもも承知をしておるところでございます。
○中島（隆）分科員　特に、このような国営と県営事業一体となった事業をされるときに、国営事業と県営事業、別々にこの同意をとられる、前段では国営事業の同意をとるわけですけれども、かんがい事業というのは、ダムをつくり、末端の施設をつくって初めて利用できるというシステムですから、当然、同時にとって、水利用を見通しをしながらつくるというのがやはりこういう事業でなければならぬと思うんですが、別々にとっておられる今のシステム、これについての問題点をどうお考えでしょうか。
○郡司副大臣　両方からとらえることができる、非常に微妙な問題ではないかなというふうに思っておりまして、国営事業とそれから県営の関連事業というものがおおよそどのぐらいの年月の差が生ずるかということになりますと、平均的な数字を出しているわけではありませんけれども、五年、十年、あるいは十余年を超えるような期間がかかるという工事のものがございまして、逆に、一度で両方のものをとってしまったということについての批判というものもある意味では出てくる可能性があるのではないかというふうに思っておりまして、これまでのところは、地区を分割して順次事業の実施をする場合が多い。
　その場合には、同意について同時に行うということかどうか、それぞれの地域で判断をしておりまして、一概にこのような形で行うと決めているわけではないということでございます。
　したがいまして、今後、今御指摘がございましたような工事について、国としての想定をする工事は今後はございませんので、今回のことについて正しかったのかどうか、もう一度それぞれの意見をお聞きしながら点検はしたいというふうに思っておりますが、流れとしてそのような事実が各地にあることも事実だということでございます。
○中島（隆）分科員　それともう一つ、この尾鈴地区で問題があるのは、先ほども少しありましたけれども、国営事業は三分の二以上同意をとって着工したわけですが、この県営事業を行うときに、同意をとるときに選択方式というのを使われて、水を利用する人は同意いただきたいし、利用いただかない方は、負担金は要らぬけれども同意してくれ、こういう選択方式をとられて同意をされた。
　ところが、それで同意が進まぬものですから、今度は選択方式じゃなくて開閉栓方式、要するに、使うときにはとれるけれども、あとは使わぬなら閉めておけばいい、これでどうかという形の、また再度県と町の職員が全農家を回って、やっと三分の二をとれた。こういう同意のとり方をされているわけですね。ですから、本当にここの地区の事業が、余りにも農家の水利用の同意、これが全く不徹底でダムをつくりに向かっている、こういうような状況ではないかというふうに思うんですね。
　そういう中で、先ほど言いました。改良コストを下げてこれはまだ進む方向だ、地元からは推進ということで出ているということでありますけれども、本当に、こういう同意のとり方で進められている、これについてどういうふうにお考えでしょうか。
○郡司副大臣　事実でございますので申し上げますと、十九日でございましたけれども、宮崎の知事が私のところを訪ねてくださいました。そして、この地域はもともと、先ほどのダムそのものも、利用率が低いところは畑地かんがいというところが多い。この地域もそのような地域でございまして、全体を見ると、やはり、新しく水を使うことによってこれまでと違った農業をすることができる、そのことによって付加価値をつけて所得を上げてというような思いを持っている方々もたくさんいるので、何とか全体として進めてほしいというような県からの要請を受けたところでございます。
　したがいまして、私どもとすると、先ほど申し上げましたように、私どものこの事業というものは、地元の方の合意があって初めて行うという形をとっており、その地元の合意を責任を持って行う知事からの要請というものはそれなりに重く受けとめざるを得ないのではないか、そのようにも思っているところでございまして、先ほどお聞きをいたしました開閉栓方式というものがどうなのだということになりますれば、これもまた地域によっていろいろな方法でやっているところもございます。水の使いが始まるまでというような形でとどまっている例もございますし、いろいろな形があるものでございますから、一概にそのことをもって、よくない、あるいは、その一つの地区とそれから全体のバランスということとどのように判断するかということは、私どもとしては、今のところ、県の判断を尊重するという形をとらさせていただいているところでございます。
○中島（隆）分科員　地元の知事、それから三町が陳情に来られて要望をされているということでありますが、先ほど、前段に言いましたように、末端施設、県営事業に対して十地区のうち一地区しかまだとれていない。そして反対している住民もおられるわけですから、ぜひ、そういう地域の農家の人の同意を十分見きわめた上で、今後ひとつ慎重にこの問題は進めていただきたいと思います。
　この問題で最後に大臣にお尋ねしたいと思うんですが、今回、大臣が新たな農業ダムの建設中止を打ち出されたことについては画期的だというふうに私は思います。前政権までのこの政策の誤りの責任を今後新政権が負わなきゃならないわけでありますが、新たなダム建設の中止にとどまらず、建設中あるいは既存の農業ダムについても、大胆にやはり見直していく必要があると思います。
　特に、建設中のダムについては、国土交通省がダムによらない治水の見直しを指針も出して取り組んでいるわけですから、ぜひひとつ農業ダムについても、既設のものについて、あるいは建設中のもの、これについてもひとつ十分見直しを取り組んでいただきたいと思いますが、大臣、決意をお願いいたします。
○赤松国務大臣　私ども農水省が、明確に、新規のダムはつくらない、緑のダム構想をまさに実践的にやっていこうということでございまして、国交省の場合はずっと規模が大きいものですから、一概に全部ダムをつくらないとはなかなか大臣も言いにくいと思いますが、農業ダムの場合は比較的小規模のものが多いですし、それからまた、私どもは、今後の水需要を考えるときに、先ほども申し上げましたが、かんがい用水等で十分それは対応できるという考えのもとにこういう方向を出させていただきました。
　先生地元の大蘇ダムを初めとして、私どもとしては本当は言い分はあります、もともとそんな火山灰でやったら水が漏れるのは当たり前のことで、よくこんなものを設計したなと言いたい気持ちはありますが、しかし、政権交代の中で、負の遺産であっても、それはやはり行政の継続性として後始末はきちっとしなきゃいけないというつもりで、多分三月には正式にこういう形で対応したいということもきちっと出して、大分県、熊本県の皆さん方にも御了解をいただければそれできちっとやるべきことはやっていくという、そういう形でスタートをさせていきたいと思っております。
　ほかのダムについても同様な形で、もう既にできてしまっているもの、あるいはほぼ完成しているもの等についても、いろいろな欠陥があるものについては、どう対応するかもきちっと示して、今後の方向を御納得をしていただける方向で示していきたい、このように思っております。
○中島（隆）分科員　農業ダムは小さいと言われておりますが、この計画を見てみますと、百七十五ダムの総事業費が三兆三千億です。それから、残された十五ダムの総事業費があと八千億。もう既に三兆円は使われているんですね。やはりそういうダムがまだ残っているわけで、ぜひひとつ慎重に十分見直しをしていただきたいと思います。
　時間が経過しておりますので、最後の質問をまとめて一言で質問させていただきたいと思います。
　これは、川辺川の土地改良事業で、相良地域の柳瀬西溝と飛行場用水路地区からこの利水事業に反対という決議がされまして、相良村も当初は参加をしていましたが、離脱をしました。そしてまた参加を表明して、村がそのアンケートをしました。ところが、半数にも満たないという結果になったわけです。そこで、きのうの地元紙で出たんですが、相良の徳田村長が、この結果を踏まえて、利水事業から柳瀬西溝、飛行場用水路は除外するという表明をしたんです。
　これについて、これまで町が行った調査結果も含めて、こういう状況に至っているところ、どういうふうにお考えか。
○郡司副大臣　昨日の記事が出たということについて、まだ実際読ませていただいていないというところがございまして大変恐縮でございますけれども、今御指摘がありましたように、相良村のうち柳瀬西溝及び飛行場用水路掛りの二地区におきまして、離脱をしたいということを村の方に申し出、そして村の方もそれを了解した、このようなことではないかなというふうに思っております。
　この関係につきましては、川辺川ダムが一応あのような方針が出されてまして、それ以降の水の問題について、受益六団体、六市町村が協議をしているというようなことで認識をしておりまして、このことを受けまして、今後、この六受益者団体の中で協議がされるんだろうというふうに思っております。私どもの方にも改めて報告が来るだろうというふうに思っておりまして、その報告を受けた後に、具体的には、また私どもの方の考え方というものを整理するということになろうかと思っております。
　これまでの経過を含めまして、ここに至った地域の皆様方の決断というものも大変に重いものがありますし、相良の村としても、これまでの経過を踏まえると大変に重い決断をしたのだというふうにも思っておりまして、十分に事実関係を調べた後、検討させていただきたいと思っております。
○中島（隆）分科員　質問は終わりますが、最後にこの件についてお願いですが、先ほどありましたように、これは、川辺川ダムを建設するその前提として、農業利水、国営事業が計画されたものですね。しかし、二〇〇三年、御承知のとおり、利水裁判で国が敗訴しています。これは、同意が非常に適格性を欠いたということで敗訴しているんです。その地域であって新たな農業利水の計画をされた後のまた計画です。その中でまたこの地域が半数にも満たない。それはなぜかというと、旧配水路、今言いました柳瀬西溝、飛行場配水、これは非常に歴史は古いんですが、これを補修すれば使えると地元は言っているんですね。
　ですから、やはりそういう地域もあるわけですから、ぜひ地元の意向を踏まえて、そして、村が撤退をするということは新たな事業が当然また減るわけですから、当然見直さないかぬわけです。ぜひひとつ、地元の市町村、農家と十分協議を把握していただいて、水が要るところは引かないかぬわけですけれども、やはり、そういう補修でできるところは財源が安く済むわけですので、ぜひその方向で対処していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○豊田主査代理　これにて中島隆利君の質疑は終了いたしました。
　次に、大西孝典君。
○大西（孝）分科員　民主党の大西孝典でございます。
　深夜までお疲れさまでございます。私は、当選して初めての質問でございますので、委員長初め大臣、副大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、我が新内閣がこの日本の国土や環境を守っていく、あるいは日本の、再生可能な唯一の資源である林業、木材を守っていく、そういう新政権の政策につきまして御質問を申し上げたいと考えております。
　民主党は、以前は都市型政党ではないかというふうに言われておった時期もあったと思います。しかしながら、野党時代から、一次産業、農業、林業あるいは漁業の将来について地道に政策を積み上げてきたわけですけれども、林業につきましては、今回、森林・林業再生プランということで、今までの政権がなかなか取り上げなかった、そういう新しい発想で日本の林材業を守っていく、そういう観点から政策を進めていただいておりますことを非常に心強く思っております。
　私自身は、奈良の吉野郡の山中で生まれ育ちまして、家業も林業、木材業を専業としておりました。私自身も、二十代は家業に専念をしておりましたので、現場に参画をしたことがある数少ない国会議員の一人として、きょうは質問をさせていただきたいと思います。
　この森林・林業再生プランでは特に、外材と対抗して日本の林業を守っていく、そのためにコストダウンを図っていくということで、高密度な路網を着実に建設していくということを大きなテーマにされております。
　そこでお尋ねなんですけれども、一口に山林地帯、林業地帯といいましても、地形的にもいろいろな条件が違ってまいります。私どもの奈良県のように、非常に急峻な山脈が続いて、なかなか林道、作業道等の設置が難しいというふうなところもあれば、あるいは比較的なだらかな山地で、そういう道路も結構安く入れていけるようなところもあるというふうな違いが全国であると思います。
　そういった観点から、この路網の整備についても、特に作業道等につきましても、全国一律の基準というか、そういうもので路網整備をやっていくのではなしに、その地その地に適応したそういう基準をつくっていっていただいて、いわゆる同じ規格の作業道であっても、地域によってはその建設費が違うということもあると思います。そういうことで、きめの細かい路網整備の支援をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
 〔豊田主査代理退席、主査着席〕
○郡司副大臣　大西委員のふるさとにもお邪魔をさせていただきまして、いろいろな話を伺ったこともございました。したがいまして、その思いというものも十分に理解をしながら、これからの答弁もさせていただきたいというふうに思いますけれども、御存じのように、私たちの国の場合には、路網整備について幾つかの分け方をしております。
　例えば林道の場合には、その規格というものを国の方で定めて、その規格に従ってつくるというような形になっている。また一方、作業道のところにつきましては、都道府県が定めるような決まりということになっておりまして、都道府県段階での工程基準というものがつくられているところでございます。
　先ほど御指摘をいただきましたように、今般、森林・林業再生プラン推進本部というものを、一月の二十一日だと思いますけれども設置いたしまして、さらにその中で、具体的な作業を行うに当たっての五つの委員会というものをつくらせていただいた中の一つが路網・作業システム検討委員会でございます。この中で、今御指摘がございましたような、地域の条件に応じた路網作設技術の確立等を含めまして、路網整備のあり方について総合的な検討を行っているところでございまして、今御指摘のような思いのもとで、これからの委員会作業を進めていくつもりでございます。
○大西（孝）分科員　その路網・作業システム検討委員会で、四月の初旬に私どものふるさとの方に視察に来ていただくということも聞いておりますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　作業道を整備していく上で、そこにアクセスするための既存の一般林道というのがあるわけですけれども、この一般林道が、近年の台風災害とか大規模な自然災害で大きな被害を受けている箇所が私どもの地元の吉野郡にもございます。災害によっては激甚災害指定等も受けられるんですけれども、そういったものが受けることができずに、その林道を復旧するのに何億円というふうな非常に高額な費用がかかるということで、それを復旧することについて二の足を踏んでいる自治体もございます。
　林道の場合は、山村の場合、なかなか幹線以外に迂回路がないものですから、林道が生活道の迂回路になっているというふうな事実もございます。
　こういうふうな大規模災害で、非常に復旧が、地元の自治体としても国や県に対してなかなか言い出しにくいというふうなことにつきまして、路網整備を進めていく上においても、そういう大災害に遭った林道の復旧について、ぜひ支援をしていただくようにお願いをしたいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○郡司副大臣　災害に遭われて、作業道その他が損壊をしているというようなことが多く起きているんだろうというふうには思っております。問題は、そこで、作業道については災害復旧事業の対象となっていないということから、それぞれの地域がお困りだということの御指摘だろうというふうに思っております。
　このため、平成十九年度から、開設後三年以上を経過した作業道につきましては、切り土、盛り土のほか、路盤の改良、排水の改良等について、国庫補助により実施をすることが可能というような形になっております。
　そのようなことを行いながら、一方では、これまで、先ほど申し上げました路網の作設等について、全国的な基準、地域に合った作設の方法というものを一般化することによりまして、より強固な路網、作業道の整備ができるようなこともあわせて行っていかなければいけないんだろう、そのように思っているところでもございます。
○大西（孝）分科員　そのお答えは次の質問でいただくつもりだったんですけれども、今おっしゃっていただいた作業道については、今までそういう災害復旧とか維持管理の補助金が出なかったということでありましたけれども、これから森林・林業再生プランが目指す作業道というのは、ある程度長期間の使用に耐え得る道路であるというふうに私は認識しております。そういう観点から、今副大臣おっしゃっていただきましたように、それに対する災害復旧等についての支援をぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　先ほどの質問に戻るんですけれども、私が申し上げましたのは、いわゆる林道そのものの災害復旧。大規模災害については、私なんかが地元で聞きますには、何億というふうな高額の災害復旧というのはなかなか言い出しにくい、林道の災害復旧という形でお願いすると、その瞬間、それはできませんよと言われてしまいかねない。
　それで、河川沿いの林道であれば河川事業とか、あるいは山の方の、地すべり等があれば国交省の砂防事業を組み合わせるとか、そういった種類でやっていくことができるのかなというふうに思っておるんですけれども、そういう際に、その調整役というのがやはり必要だと思うんです。
　そういう観点から、その辺のところを国の方でというか、農林省、林野庁さんの方でそういう調整等を果たしていただくような支援をぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○郡司副大臣　先ほどの作業道と違って林道の場合だというようなことでございまして、この林道については、林道を含む山林が大きく崩壊をした場合において林道施設災害復旧事業の対象ということになっております。ただ、条件がありますのは、一カ所四十万円以上の工事になるだろうと。一カ所四十万円というのは、大体のところについて、今の前提を申し上げれば該当するわけでございまして、おおよそ該当するだろう。
　そしてもう一つの問題は、いろいろな省庁、国交省とかにまたがるものがあるだろうというようなことがございまして、重複するおそれがある大規模な災害の場合につきましては、各所管の省庁の災害復旧事業を調整の上で行うというような仕組みができておりますので、今御心配をいただいたような形をきちんととらせていただけるというふうに思っております。
○大西（孝）分科員　どうもありがとうございます。
　私どもの地元では、まだ路網がほとんど不十分であるのと、それと、なかなか人手不足で木を出す人がいないというふうなことがありまして、ヘリコプター集材というのが主力になっております。しかしながら、ヘリコプター集材の場合は、地元にその出材費が落ちずにヘリコプター会社に落ちてしまうというふうなこともありますし、それから、安易にそれをし過ぎますと、いわゆる道路整備、路網整備がおくれてくるというジレンマがあるんです。
　しかしながら、どうしてもやはり、なかなかすぐには路網整備ができない、あるいはほぼ不可能に近いといったところのそういう地区等については、いわゆる木材機械、新しい木材機械というふうな観点で、ヘリコプター出材についても補助金対象にしていただきたいというふうな地元の要望があるんですけれども、私としてもぜひ検討に値するのではないかと思いますが、いかがでございますでしょうか。
○郡司副大臣　委員からも御指摘が今ございましたけれども、基本のところはできるだけ路網、作業道の整備をきちんと高密度で行っていく、しかも、これまでよりも強固で安全な路網の作設というものを、技術的にも開発といいますか広めていく、このようなことが前提になるだろうというふうに思っております。
　しかし、今の現状の中で、ヘリコプターによる集材というものが行われている地区があることも承知をしておりまして、この経費の一部を助成の対象としているところでございます。
　どのようなことについてということになりますと、チャーター料あるいは燃料費等が高く、割高になるところから、伐採の搬出経費、これが一般的には九千二百円でございますけれども、ヘリコプターを用いた例としては平均をすると二万五千四百円というようなことがございまして、できるだけ一般的な費用について負担をするというような形を今のところはとらせていただいております。
　いずれにしましても、冒頭申し上げましたけれども、これまでヘリコプター集材によりまして搬出をしていた地域におきましても、国としては、今後は路網の整備をきちんと行う中でできるだけ減らしていきたい、それまでの間については費用の平均的な額について負担をしている、このような現状でございます。
○大西（孝）分科員　ありがとうございます。
　次に、もう既に行われておる、外材に対抗するために低コストで生産した木材を流通させていくという、いわゆる新生産システムについて質問をさせていただきます。
　私の地元にも製材業者さんが多数いらっしゃるんですけれども、そういう方々のお話を聞いておりますと、この新生産システムというのは、販売先というのは大手の住宅メーカーとかそういったところを対象にして、外材に対抗し得る値段で国産材を供給することだというふうに私は認識しておるんですが、その住宅メーカー等が引き取らない二級品とかあるいは余った製品が一般市場に流れてきて、それが一般の製材業者と競合しておるというふうなことがあるようなんですね。
　それで、新生産システムの製材工場には相当高額な、あるいは相当な割合の補助金が使われておるわけでございまして、工場の減価償却とか、そういう財政的に国から支援を受けた業者とそうでない業者とが同じ土俵で勝負をするというのは、普通の民間の業者からすると不公平であるという思いが非常に強いというふうに私は地元で聞いておりますけれども、やはり、国が支援したそういう一部の企業が一般の木材業者の経営を圧迫するというふうなことはあってはならないことだと考えております。
　ぜひ公正な競争ができるようにすべきだと私は考えておりますけれども、いかがでございますでしょうか。
○郡司副大臣　平成十八年から全国十一カ所を選定いたしまして、新生産システム事業というものを行っているところでございます。
　この目的は、大きなロットで安定的な木材供給体制を確立することによりまして、主に輸入木材を活用してきたハウスメーカー等に国産材の利用を促し、地域材の需要拡大を図っていこう、このようなことによりまして、森林所有者に利益を還元し、林業の再生を図るということが目的でございました。
　しかし、大西委員から、現実はそうではない部分もあるのではないかというような御指摘がございましたので、これらが現実にどのような形になっているかは、また改めて実態というものもこちらの方で把握をするように努力をしたいというふうに思っております。
　しかし、これまで、従来輸入木材を活用していた大手のハウスメーカーが国産材へシフトをするというような効果もあらわれているというふうに思っておりまして、一方、小さな規模の零細な製材工場等は、元来、大手のハウスメーカーとの取引ということではなくて、地元の地域の大工さんや工務店のところとの関係というものが強かったんではないか、そのようにも思っているところでございます。
　したがいまして、これら小規模な製材工場等に対しまして、森林所有者あるいは素材の生産者、製材工場あるいは住宅生産者までの関係者が一体となって、地域での住宅づくりの仕組み構築を推進することが重要と考えております。
　これらを通じて小規模零細な製材工場への支援も行ってまいりたいというふうに思っておりまして、若干でございますけれども、話し合いの経費でありますとか、乾燥するための施設でありますとか、あるいは、できますればプレカットが行えるようなところについても中小零細について支援を行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○大西（孝）分科員　ぜひ御検証をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　少し技術的なことになるんですけれども、今も出ましたけれども、木材というのはもともと自然乾燥で、山で乾燥させてきたんですね。それが最近は強制乾燥、いわゆる搬出をしてから製材所で強制乾燥するということが主流になってきました。
　これは、住宅メーカーが木材を使用するに当たって含水率を非常に重要視している。私の経験からしても、大体二〇％以内というのが一つの基準になっていると思うんですね。しかし、国産材の場合は、杉、ヒノキでも一本一本、海外の木に比べて個性があるものですから、どれだけ自然に乾燥させても二〇％以下にならないようなそういう木もあるのは事実なんです。
　このように、いわゆる含水率を基準にして部材を入れていくということになってきますと、本当に強制乾燥というのが正しいのかということを私は多少不安に思っておりまして、いわゆる自然乾燥に比べて、強制乾燥した場合に、材質への影響、材木というのはいわゆる繊維の塊みたいなものですから、その組織が破壊されていっているんではないかというような木材業者もおられます。
　ぜひ、自然乾燥とそれから強制乾燥、それぞれの材質や強度に対する影響というのを調べていただいて、強制乾燥というので材質が、家に使って長期もつために本当に大丈夫なのか、その検証をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでございますでしょうか。
○郡司副大臣　これまでも、材質、乾燥をしたものあるいはしなかったものについての研究等がそれぞれ研究機関、大学等でも行われているというふうには思っております。ただ、大西委員が御指摘のような観点からということになりますれば、若干不十分な面があったのかもしれません。
　これまで、日本の古来の建築の工法として、いわゆるグリーン材というような形で使うことが多かった。それが結果としては大量に画一的な規格のもとでつくろうとするハウスメーカーの需要とマッチをしないというようなことが、国産材のシェアを低下させた一つの要因だということもございます。
　したがいまして、これからは地域の中で乾燥材をきちんとつくれるような施設を整備するべきだ、こういう意見があることもまた事実でございまして、いわばこだわりの家でありますとか、あるいは古来の方法でつくった日本の家というようなところに着目をする顧客というものももちろんこれからも出てまいりましょうし、一方で、建てやすさあるいは管理のしやすさ、そういうところから乾燥材というところにというメーカーもまた多くあるんだろうというふうに思っております。
　ただ、乾燥をする際には、当たり前のことでございますけれども、何がしか環境に対する負荷がかかるということは当たり前のことになるわけでございまして、どちらが生態系あるいは自然環境、温暖化に優しいかというようなことも、これからはもう一度見直す必要があるんだろうというふうに思っております。
　いずれにしましても、今後とも研究あるいはデータの整備というものを進めてまいって、これからの日本の木の木材あるいは住宅のあり方ということに供していきたいというふうに思っております。
○大西（孝）分科員　よろしくお願いいたします。
　次に、いわゆる造林資金と言われた融資の件につきまして御質問をいたします。
　現在は日本政策金融公庫になっておりますけれども、こちらからいわゆる森林組合を経由した融資のお金が延滞して、あるいは焦げついてきているという事実がございます。
　この造林資金というのは、私も二十数年前にお借りをして使わせていただいたこともありまして、幸い私は繰り上げ返済で、現在はもうないんですけれども、植えた山を担保として、最初の二十年は金利だけ、二十年以降は十年かけて元利均等返済という融資でございまして、山の場合はその担保が、成長していくに従って本来は担保価値がふえていくということですから、三十年たった段階では、仮に融資を返済できなくても担保で十分返済できるという融資だったんです。
　それで、そういうほとんど貸しても心配がないというふうな融資であったのが理由かどうかわかりませんけれども、私が聞きますのに、同じ公庫融資で農業とか漁業の融資については、保証協会とかそういう公的な保証をつけるというふうな仕組みがあったようなんですけれども、林業にはなかったというふうに聞いております。それはいかがでございますか。
○郡司副大臣　今御指摘をいただきましたように、森林組合を経由しました公庫資金の森林所有者等への貸し付けについて、公的な保証は行われていないというのが実態でございます。
　この理由といいますのは、例えば同じ第一次産業に類しまする農業あるいは漁業については、それぞれの漁協の県連あるいは農協の県連、そしてそれが受け持つところの都道府県の信用基金協会というものが設置をされており、それに類する森林組合の基金協会というものが都道府県に設置をされていないというようなことから、今の御指摘のようなことになっているということでございます。
　なお、独立行政法人の農林漁業信用基金が直接保証を行うことはどうなんだというようなこともございまして、ただ、その場合に、同基金及び日本政策金融公庫が国からの出資金を原資としているわけでございまして、簡単に言えば、国に対して国が保証をするというような結果をもたらすことから、行われない、使えないというような判断をされているというふうに伺っております。