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○茂木委員長　次に、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　終戦直前の昭和二十年八月九日のソ連軍の対日参戦により、国策として旧満州地区に居住していた開拓団等の人々は、未曾有の恐怖と混乱に襲われました。飢餓、疾病などの中で筆舌に尽くしがたい逃避行を強いられ、数多くの犠牲者が生まれ、また、家族離散という悲惨な状況に陥りました。
　この中で、多くの幼子たちが肉親と離れ離れになり、中国の大地に取り残されました。中国人に育てられることとなった孤児や、生活の手段を失って中国人の妻となった方など、中国に残留することを余儀なくされた邦人は、その後も、中国国内における厳しい対日感情や文化大革命等の激動の歴史の中で、戦後の高度経済成長の中で生活をしてきた我々には想像もつかない御苦労をされてきました。
　これらの中国残留邦人は、祖国への切なる思いを抱きつつも、中国との国交正常化まで長期間を要したことに加え、その後の引き揚げも必ずしも順調ではなく、帰国の時期が大幅におくれた方々も多かったのであります。さらに、幼少期に日本の教育を受ける機会がなかったために、ほとんどの人は日本語ができず、帰国後においても言葉の壁が厚く、また、生活習慣の違いも大きく、安定した職を得ることは極めて困難でありました。このため、日常の生活に多くの支障を来しているだけでなく、老後の生活の安定や備えができない状況にあります。
　これまで、政府においてもさまざまな自立支援策を講じてきましたが、結果としては、残念ながら十分な成果を上げたとは言えません。このため、人間としての尊厳と老後の生活の安定を二つの柱として、新たな支援策を講ずることとし、中国残留邦人の方々が日本に帰ってきてよかったと思えるように、また、人間として、日本人として尊厳を持てる生活を確保できるようにするものであります。
　本案は、永住帰国した中国残留邦人等で一定の要件を満たす者に対して、支援策の具体化に必要な特別の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、国が一時金の支給を行うとともに、帰国前及びそれ以後の国民年金の被保険者期間の保険料を一時金から本人にかわって追納し、満額の老齢基礎年金等を支給できるようにすること。
　第二に、満額の老齢基礎年金の支給等を補完する措置として、世帯の収入が一定の基準に満たない場合に支援給付を行うこと。
　第三に、一時金及び支援給付について、譲渡等の禁止及び非課税の措置を講ずること。
　第四に、訴訟に関し猶予された費用について、特例措置を講ずること。
　なお、本案は、一部を除き、平成二十年一月一日から施行することとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
 —————————————
　中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○茂木委員長　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○茂木委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま委員会提出と決しました両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十一分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第百六十六回国会、内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案、最低賃金法の一部を改正する法律案、今国会、細川律夫君外三名提出、労働契約法案及び第百六十六回国会、細川律夫君外二名提出、最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省健康局長西山正徳君、労働基準局長青木豊君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川条委員　御答弁ありがとうございました。
　ただ、ちょっと納得いかないのが、多数の労働者との協議。本人の同意があれば、労働者との協議がうまくいかなくても本人の同意が優先されるという点では納得いきましたが、そこに何でそんな不要なプロセスを一つつけ加えなければいけないのか、やはり私はどうしてもちょっと納得がいかないんです。
　その次に、私、さっき井上議員の質問にもあったんですけれども、解雇の制限についても伺いたいと思います。
　井上議員とは別の視点で私はちょっと思っているんですけれども、政府案は、解雇権の濫用に当たる部分は無効という権利濫用法理にのっとってできているんだけれども、民主党案では、文言上は解雇が厳しく制限されている。しかし、今の状況で、人件費のコストが、民主党案だったら、最低賃金法でまた大幅に上がりますよね。そうしたら、解雇はできない、人員整理の措置がとれない。そうしたら、中小の足腰の弱い企業は廃業とか倒産に至ってしまいますよ。こんな企業がふえたら、かえって社会に悪影響を及ぼすんじゃないかと思います。その点について御見解をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○細川議員　お答えいたします。
　労働契約の内容の確認や書面で明示をするということは、労働者と使用者が対等な立場に立って、十分な情報と自由な意思に基づいて労働契約について合意をすることができるようにするためには、どうしても必要不可欠なものだと考えております。
　さらに、こうしたことによりまして労働契約の内容を明確なものとしておいたら、個別の労働紛争の発生自体を防止することもできますし、問題が生じた場合に、労働者、使用者の当事者が迅速かつ自主的に解決することができるようにするためにも、やはり明示ということは必要不可欠だというふうに考えております。
　ただいま先生の方からは、中小企業の関係などにも、こうしたルールについては徐々に浸透させるやり方が現実的ではないかというふうにも御指摘をいただきましたけれども、民主党案では、こうした点を踏まえまして、政府案の方では施行期日が公布から三カ月、こういうことになっておりますけれども、私たちは、ちょっと大幅にとって、一年間の余裕をとりまして、公布の日から一年以内に施行をする、こういうことにしております。
　民主党案が成立いたしましたならば、施行日までの間に十分な周知啓発を行いまして、十分に行き渡るようにと考えておりまして、中小企業、零細企業がついていけるのかという御懸念はないのではないかというふうに私どもは考えております。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○細川委員　私は、先ほど申し上げたように、むしろ削除するか、あるいは、業として行うものを除くというふうにしなければいけないんじゃないかというふうに考えます。
　次は、均等待遇でございます。これは、先ほども民主党案に対していろいろと委員の方から御質問があったところでございます。この均等待遇についてお伺いをいたします。
　現在、雇用格差が拡大をいたしまして、雇用の安定が揺らいでいるというふうな指摘が多い。その一因が、有期雇用の増大が挙げられているところでございます。
　一昨年の研究会の報告、研究会というのは、厚生労働省の中につくられた、今後の労働契約法制の在り方に関する研究会という学者の人が中心となった研究会でございますが、二十数回行われて報告書が出されております。
　この研究会報告書を見ますと、「第１　総論」の中の２、「(3)　総則規定の必要性」の中でこういうふうに書かれております。「労働契約においては、雇用形態にかかわらず、その就業の実態に応じた均等待遇が図られるべきことを明らかにすることが適当である。」と書かれてあるにもかかわらず、答申は「均等」が「均衡」に変わった上に、さらに検討事項になってしまったところでございます。その結果、有期雇用に関しても、この研究会報告書にあった「均等待遇」が抜け落ち、もちろん、法案には一言も書いていないところでございます。
　一方、パート労働法には、我々から見ますと不十分ではありますけれども、「均衡」が規定をされております。その第三条には、「適正な労働条件の確保、教育訓練の実施、福利厚生の充実その他の雇用管理の改善及び通常の労働者への転換の推進に関する措置等を講ずることにより、通常の労働者との均衡のとれた待遇の確保等を図り、」こういうふうになっております。さらに、九条「賃金」のところでは、「事業主は、通常の労働者との均衡を考慮しつつ、その雇用する短時間労働者の職務の内容、職務の成果、意欲、能力又は経験等を勘案し、その賃金を決定するように努めるものとする。」というふうにあります。
　そこで、民主党案では、基本原則のところでこういうふうに書いております。「労働契約を締結し、及び変更する場合においては、労働者の就業形態にかかわらず、就業の実態に応じ、均等な待遇の確保が図られるべきものとする。」というふうに規定をいたしております。
　そこでお伺いいたしますけれども、パートについては、大変不十分ではありますけれども均衡を打ち出しているのに、なぜ労働契約法では、一般則としても、あるいは有期労働契約の点でも、均等あるいは均衡が言えないのか。フルタイムとして無期契約の社員と同様の仕事をしている者に対して、なぜ均等または均衡をきちんと打ち出せないのか。なぜ今回の法案に入らなかったのか。このことをお伺いいたします。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　与えられた時間の中で、私は、政府案の労働基準法改正案についての質問をさせていただきたいというふうに思っております。今までは、労働契約法あるいは最低賃金法の改正という形の審議でございましたので、ちょっといつもより時間が短いものですから、手っ取り早くといいますか、端的にお答えをいただければというふうに思っております。
　先ほど委員長からも、質問通告にない、あるいは議題でないものについて発言は控えるようにということでございましたので、本当は私も、きょう時間があれば、いずれ大臣と障害者自立支援法についての話をさせていただきたいと思っておりますが、きょうは結構でございます。
　先般の十月三十日に、全国の障害者の方々あるいは団体の方々あるいは家族の皆様方、ボランティアの皆様方がお集まりになられまして、何とかこの見直しをやっていただきたいと。大臣からは、事あるごとにその抜本的な見直しを行っていただけるような御発言をいただいております。ただ、内容がまだ明確になっていないところもありますので、これはいずれチャンスがあれば、ここの衆議院でも議論をさせていただきたいと思っております。
　それでは、労働基準法の改正案でございますが、今までの議論を私も伺っておりまして、労働時間に限っての問題で考えますと、やはりこれも二極化の問題があるのかなというふうに思っております。
　すなわち、正社員の方々にすれば、どんどん働く時間が長くなって、そして長時間労働あるいは時間外労働、それがひいては過労死という形にまで結びついてしまう。一方、今度、少し先ほども議論になりましたけれども、パートの方々にとりましたら、時間がどんどん短くなっている、短い労働時間しか与えられないという形もあって、働きたくてもパート労働という非正規労働という形になってしまっている。この労働時間の二極化という面がやはりあるのかなというふうに思っております。これは恐らく大臣と私も共有をさせていただけるものかなと思っております。
　では、この二極化の中で、この労働時間というものの問題点を整理させていただくと、やはり私は三点あると思っております。
　一点目は、やはりその長くなった労働時間、これをどうするのかというところにあるのかなと思っております。どう是正をしていくのか。
　そして二点目は、そこで働く労働者の方々が休日もとっていない、あるいはとれない、有給休暇もとれない、取得率がどんどん下がってきているという現状があるんだということですね。そういう悪い状況を政府としてどう改善していくのか、これが二点目だと思っております。
　そして三点目は、先ほども少し触れさせていただきましたが、過重労働あるいは休日がとれない、そういったことで、過労死あるいは過労自殺というところ、あるいはメンタルケア、メンタルヘルスの部分でそういった健康障害をどうなくしていくのかということ。
　この三つのパラグラフに取り組んで、三点セットでこの労働時間に関しては取り組んでいただきたい、取り組んでいくべきであるというふうに私は思っておるところでございます。
　ところが、この十年間に規制緩和がどんどんされてきたのは一方で事実であります。それに伴って、今度、恐らく来年でしょうか、労働者派遣法の見直しなのかわかりませんけれども、私どもはこれをそろそろ見直した方がいいのではないかというふうに思っておるところでありますけれども、そういった部分も規制緩和が一方では行われてきたということがございます。
　したがって、政府が今回出されていらっしゃるこの三法案をまとめて考えていくならば、こういった、私が今提起をさせていただいている問題点、労働時間に対する問題点をどう克服し、そしてどう対処、対応していっているんだろうかというところを少し端的に問いかけをさせていただきたいと思っております。
　ポイントは、一番目に申し上げますけれども、今回の政府案では、月八十時間を超えた場合にのみ時間外割り増し賃金率を五〇％に引き上げるという内容でございます。第一歩とはいえ、この月八十時間というラインが果たして妥当なものであるのかどうかというところですね。
　一昨年、労働安全衛生法の改正の審議の際に、百時間以上の議論があって、あるいは八十時間以上においても医師の診断を受けるように努力をするというような形にもなってきた。したがって、そういった面では一歩ずつ進めてはいるんだろうけれども、しかし、やはりこの八十時間というラインは過労死ぎりぎりのライン、もう過労死認定ラインにも匹敵するものではないかというふうに思うわけですね。
　したがって、今回、本来ならば、政府から出してきていただくその法案のメッセージ性というものが、この長時間労働に対して、長時間労働は悪いものなんですよ、決していいものではないんですよと。国際基準でいくならば、短時間労働によって、短く労働をして、そしてその中から効率よく成果を上げていくというところが、大臣も海外経験がおありだというふうに伺っておりますので、海外のそういう働き方の指標というものは十分おわかりになっていらっしゃるだろうというふうに思っております。
　したがって、私は、そういう国際基準というものにどんどん近づけていく必要があるのではないかというところからすれば、やはり今回のこの政府案において、安心、安全、健康に働いてワークライフバランスを実現させていくためということであるならば、まず第一問目でございますけれども、労働時間が週四十時間を超えた段階で、現行の割り増し賃金率二五％、ここから国際基準並みの五〇％に引き上げておくべきではないのか。それが、いわばそういう経営者側、あるいは今までいろいろな形で長時間労働を強いられていた方々に対する政府の毅然たるメッセージ性がここであらわれてくるのではないかなというふうに私は思うんですが、大臣、お考えを聞かせていただきたいと思います。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○茂木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成十九年十一月一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月三十一日
 辞任 補欠選任
 山本　博司君 山下　栄一君
　十一月一日
 辞任 補欠選任
 山下　栄一君 山本　博司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岩本 司君
 理　事
 家西 悟君
 谷 博之君
 蓮 舫君
 衛藤　晟一君
 渡辺　孝男君
 委　員
 足立　信也君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 森　ゆうこ君
 石井　準一君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 島尻安伊子君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 山下　栄一君
 山本　博司君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 発議者 蓮 舫君
 発議者 足立　信也君
 発議者 津田弥太郎君
 委員以外の議員
 発議者 大塚　耕平君
 発議者 辻 泰弘君
 国務大臣
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 総務省行政評価
 局長 関 有一君
 財務省主計局次
 長 木下　康司君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働省医薬
 食品局長 高橋　直人君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中村　吉夫君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 社会保険庁総務
 部長 吉岡荘太郎君
 社会保険庁運営
 部長 石井　博史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律の一部を改正する法
　律案（直嶋正行君外六名発議）
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山本博司君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁総務部長吉岡荘太郎君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員以外の議員（辻泰弘君）　まず、資料が十分なかったじゃないかという御指摘ございましたけれども、さかのぼって考えますと、さきの国会における年金時効特例法案、与党御提案のものがございましたけれども、それに関する資料も余り与党からはいただけなかったということがあったことは申し上げておきたいと思います。
　それと、いや、それは十分私どもの意が伝わっていなかったことはおわび申し上げなきゃなりませんけれども、率直なところ、議員立法のときは資料がそれほどないというのも現実だったと思いますけれども、この間の、私どもはかなりいろいろな今までの政府の資料も分厚いものをお出ししたということは、その点はお認めいただきたいと思うわけでございます。
　それはそれといたしまして、この中身の議論でございますけれども、そもそも私どもは本来の目的が年金給付にあるということにすべてを置いているわけでございます。すなわち、年金給付以外の支出ももちろん無駄であると、すべてが無駄であるという前提に立つものではございません。しかし、私どもが申し上げておりますのは、年金の保険料の徴収というものの本来の目的は年金給付であると、こういった見地に立つわけでございます。そして、それが今日的に必要な理解のところだと思っているわけでございまして、ですから、それ以外に使うことについては流用という言葉を使わせていただいたわけでございますけれども、それは一般的な用語であって、法律の中に流用という言葉を用いているわけではございません。
　私どもが提出をいたしましたものに不備がありましたならば、それはおわび申し上げなけりゃならないと思いますけれども、私どもが申し上げております意味はそういった意味でございます。
○衛藤晟一君　そういう説明で済む話じゃないんですね。参考資料でこれだけ出して、一番の肝心の提案理由の最初にもこの流用禁止法案趣旨説明と書いてありますから、ですから、それについて最低のことを求めよと言ったところが、そうすると、今言っていることと、これは全部うそですから、違うじゃないですか。違うじゃないですか。
　しかも、そのときに、前の何か審議のときで大変、済みません、私もそのとき、私まだ議席なかったものですから特に何とも言えないんでありますけれども、しかし、それをもって適当な資料でいいという言い方は非常に困るんでございまして、これは……
○蓮舫君　更に御説明をさせていただきますが、昭和五十五年以降、十三か所グリーンピアが建設されて開業されてまいりました。ただ、五十五年といいますと、既に民間のリゾート産業が育ってきている時期で、何もあえてこの時期に行政が年金保険料を財源にリゾート事業を行うこと自体が本当に必要だったのかどうなのか。このときの赤字が五百三十六億円ございました。これも保険料で補てんされてきた。私どもは、これは無駄遣いだと考えております。
　先ほどは、健康福祉センターのサンピア、これは全国で二十五か所造られまして、そのうち十八か所が累積赤字となっております。これ、赤字だった、ではそのときの、じゃ赤字になった方々の責任というのが一切問われないままに保険料で補てんされてきたことが私どもは問題だと考えております。
○衛藤晟一君　ちょっともう審議できないよ。はい、ストップ。ばかなことばっかり言って。
　あれだけやめろって言っているのに何だ。済みませんじゃないよ。審議する気ないんだったらしなくてもいいけれども。
○坂本由紀子君　給付以外には使わないっておっしゃいますが、各国の制度を見ても、あるいは健康保険等のほかの制度を見ても、集めた保険料はその保険給付にしか使っていないという例はほとんどないんですよね、全くない。むしろ給付と一体となった事務については当然のこととして使っていて、それで信頼が損なわれているかといったら、健康保険について国民が信頼を損なっているでしょうか、あるいは世界のほかの国々がそういう問題について信頼できないと言っているでしょうか。
　そうじゃないんです。今回、なぜ国民が社会保険庁、この大事な年金を所管している社会保険庁に対して不信感を持っているかといえば、一番大きなのは、この年金について、年金の番号管理ずさんなことが行われていて、自分たちが納めた年金がしっかり管理されていないじゃないかと、ここのところなんですよ。これはもうこの法案については、全くこれについて機能する部分はないんですね。
　さらに加えて言えば、先ほど来おっしゃっている年金の保険料を使って福祉施設を造りましたと、じゃ、かつては中小企業の労働者が使うような福祉施設が余りなかった、あるいはできた当初は、保険を納めてから年金をもらうまでに三十年も四十年も掛かって年金の保険に入るメリットが直接的には感じられない方たちにサービスをより身近に感じてもらうことによって年金に入っていただくことをより促進しようというような、様々な思いがあったにせよ、福祉施設がたくさんになってきても依然としてそれを続けてきたというような歯止めのないところについては問題だと。そういう、あるいはそのおっしゃっているような、私は必ずしもそうは思いませんが、民主党がおっしゃっているような非常に甘い予算の査定があると、無駄遣いがあるというのであれば、そこの部分についても併せてしっかりと対策を取らなければ国民の信頼は回復しないんですね。
　ただ単に保険料を皆さんのために全額使いますといったって、年金の給付に掛かっているのは国費の投入も入れれば四十数兆なわけです、事務費に使われているのは二千億、たかだか。いや、そうじゃない、四十数兆から使えばですよ。それを、さも鬼の首を取ったように、これさえやれば信頼が回復できるって、本当に国民がそう思っていると思いますか。信頼回復の手だてというのはあらゆることを総動員しなければできないんです。それを、これさえやればいいんだといっている余りに安易な法案の内容について私は問題だというふうに申し上げているんです。
　いろいろおっしゃっている無駄遣いについても、歯止めの措置がどこにあるんですか。それがなければ国民の信頼は回復できないと言ったってよろしいんじゃないでしょうか。
○足立信也君　お答えいたします。
　その前に、先ほど私も何度か挙手したんですが指名がございませんでしたので、衛藤議員と、それから前回の西島議員から、矛盾があるんじゃないかという点、これはお答え、どうしましょうか。いいですか。なしでいいですか。なしでいいですか。
　じゃ、今の坂本議員の質問に対してお答えします。
　先ほど来聞いておりますと、不信感の認識というのは、これはやっぱり目線にあるんだと思いますね。国民からの目線という点がちょっと欠けているのではないかというのが私の感想で、結論から申し上げます。どちらも大事だと思っております。
　そして、税金を使うときの優先度、この話が今ございましたが、これは価値観を問う御質問と受け止めて御答弁いたします。何に多くの予算を振り向けるかということが政治の役割だと私は思っておりますし、御質問に対しては、私は二つの側面から考えたいと思います。
　まず一つは、行政がカバーする範囲のうち、どの分野により高い価値を見いだすかという、そういうとらえ方です。例えば、道路建設を行い、今まで三十分掛かっていたところを二十分で行けるようになったとします。国民の利便性が高まったという行政効果はあります。それよりも社会保障にお金を掛けて、国民の命や健康が救われるとすれば、道路建設より社会保障の方にお金を掛けるべきという考え方、人により考え方の違いはありますけれども、どちらが正しいということは言えませんが、私はそのように考えます。
　そしてその二つ目は、道路建設であれ社会保障であれ、分野にかかわらず無駄なことにはお金を掛けないと、必要なところにはより多くのお金を掛けるべきという考え方、とらえ方、坂本議員はこれはもう異論もないと、そのように思います。必要のない道路建設は無駄づくりの象徴と今されておりますけれども、他方、厳しい峠に道路を造って、丸一日掛かったところが一時間で行けるようになる、そして救急車も通れるようになる、このような政策は最優先で取り組むべきだと私は考えます。
　一方、社会保障の分野においては、様々な無駄があると言われております。恐らく厚生官僚であられた議員もよく御存じだと思います。社会保障の分野に、例えば難病患者や障害者、年金受給者などへの福祉、医療サービスや金銭などの給付ですね、これはつまり個別給付なわけです。これは私は最も大切であると、そのように考えています。財政事情が厳しい中においても最後まで削ってはいけない。
　昨年、私ども医療制度改革案というのを出しましたが、命の値段は削れないと副題を付けさせていただきました。議論が、狭い枠の中で右から左なのか左から右なのかといった感じの質問にも受け取れる面がございますが、枠の設定の範囲、この価値観あるいは立場によって違うものと、そういうふうに認識しております。
○蓮舫君　事実関係についてでございますが、先ほど西島委員がおっしゃったことに対して、四月九日の私どもが引用させていただいた議事録は長妻議員ではなくて城島議員のものであるということを言わしていただきたいと思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。前回の委員会に引き続きまして、民主党の方が提案をしております国民年金事業等の運営の改善のための国民年金等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に一つコメントさせていただきたいんですが、先ほど午前の部の委員会で大塚委員がお答えになった中で、この法案の実施のために必要な二千億円の財源に関しまして、年金積立金の一部を取り崩して捻出する、あるいは積立金を借りるというようなことでやってもいいのではないかと、ああ、運用益ですね、やってもいいんではないかというふうな発言がありまして、これは皆様が言っている年金の給付にかかわる財源を事務費には使わないという、もう一番法律の根本的なところが崩れるんじゃないかということでびっくりして聞いていたわけでありますけれども、これは答弁そのままでよろしいんですね。
○渡辺孝男君　趣旨説明の中で、今までのいろんな福祉施設等も全部含めて計算したらば全部六・八兆円であって、我々は、全部が流用という言葉にあって、それは国民の信頼を失う、失わせるものに関係したというような理解でありましたので、まあそのように読み取れるんですね。だけれども、今お話聞くと、黒字のところもあって、黒字であって、もし経理等が何ら問題ないと、国民もこれは問題ないというような施設があったとすれば、それは流用でもないんだと、適切に使われたと。ただ、それは全部の施設もう一回確かめてみないと分からないというようなことではなかなか理解ができないなというふうに思っております。
　これまで答弁いろいろ聞いておりましたけれども、全然法案の言っていることと、財源の問題から流用の定義の問題から六・八兆円の積算とか、すべて何か非常に理解に苦しむ。これでは、この法案を通したら国民の信頼は余計失われるんではないかと私は思いますけれども、そのコメントをさしていただいて、質問を終わります。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君が選任されました。
 ─────────────
○小池晃君　私、国民の財産の譲渡を本当に無責任だと思いますね、自治体がやっているからいいんだと。国の責任は一体どこへ行ったんですか。私、極めて責任重大だということを申し上げておきたいと思いますし、このメモは、例えば当初は、この売却額についても二〇〇二年の七月には十億切るのではと書いてある。それが時を追うごとに低くなっていくんですね。
　まあ配付した資料には該当箇所はありませんけれども、私の持っている全文にはあるんですが、南紀の場合、七、八億、譲渡価格は四億プラスアルファになるのでは、〇二年十二月に野末理事が言っている。それが〇三年六月には野末さんは、九月までに再鑑定すれば三億プラスアルファで売れる。結局、譲渡価格は二億七千万なんですよ。正にバナナのたたき売りみたいに莫大な保険料をつぎ込んだ施設が売られていく経過、もう克明にここに記されております。
　後でこれ全文大臣に渡しますから、これきちんと調査していただきたい、そして国会に報告をしていきたいということを求めたいと思います。
 〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　発議者にお聞きをします。
　こうしたグリーンピアへの流用とその後の売却で更に損失を広げたということについて、私は極めて責任は重大だというふうに思うんですが、今のやり取りもお聞きいただいて、政府の責任についての御見解をお願いいたします。
○政府参考人（関有一君）　今回、検証委員会で行いましたサンプル調査でございますが、今委員がおっしゃいましたもののほかに、生存者の記録か死亡者の記録か、脱退手当金を受給している記録がどれだけあるかというような記録の内容に関する事項について調べました。また、氏名、生年月日、性別が正しく記載されているかどうかなど、記録の正確性に関する事項についても調べております。
　ただ、基本的には、この五千万件というこの膨大な年金記録がなぜ未統合のまま残ってしまったのかという観点から調査を実施したものでございまして、保険料につきましては調査の対象といたしませんでした。
 〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
○国務大臣（舛添要一君）　国民の目線に立って国民の常識から考えれば、私はそういう疑義を小池委員と共有をします。したがって、きちんとこの先般出ました四百十八人のリスト、そしてその背景にある問題点、どれだけ私一人の力でできるか分かりませんですけれども、今調査チームをフル稼働させてきちんと、二度とこういうことがあってはいけない、そういう思いで、国民の目線でこの厚生労働省をきちんとした省にする、そして本当に国民の命を守る役所にすると、そういう思いで日々努力をしております。
○福島みずほ君　九月下旬に契約撤回を求める決議を町議会が可決をしています。その時点で、年金局長あるいは厚生労働省は、国会で議論になった後も
　結局、グリーンピアが来て、それでこの町議会は、町は、これから詐欺的な契約に巻き込まれて、損害賠償請求がどうなるかも含めて大問題になっていくわけですね。これはやっぱりそのツケが回ってきているわけですから、きちっと厚生労働省はやるべきであると。
　当委員会に那智勝浦町長、ボアオ会長蒋暁松氏を参考人招致を求めます。
○福島みずほ君　今、きめの粗いとおっしゃいましたが、きめの細かな対応……いや、いいです。
　それで、私は舛添大臣とは共通する部分の思いもあるのですが、家族団らん法と障害者自立や母子家庭などの就労支援やれば十分じゃないか、自立があってみんな選択できるからいいじゃないかというところが、どうも正直現実を分かっていらっしゃらない。それはやっぱり大学教授をされてこられて、自由な時間で自己決定、自己責任が取れるからそう思われるかもしれないんですが、実際、障害者自立支援法を審議している中で、当時の尾辻大臣は現行のサービス水準を下げないと発言をしていました。現状は、個々の当事者、家族、自治体、事業者の負担が大きく増えて、サービスの低下を余儀なくされています。特に、移動支援、コミュニケーション支援のサービスが下がっています。作業所に通えば収入より支出が増えてしまい、仲間と働く機会を減らさなければならなくなったというケースも私たちは現場で聞いています。一千二百億円の特別対策をしなければ立ち行かなくなっているということも問題であり、私は、これはもう根本に戻って、そういう就労支援、ノーマライゼーション、そのとおりだけれども、サービスが具体的にとても下がって現場が困っているという実態を是非見ていただきたいと思います。
　この委員会で、年金について、いろんな事務費や様々なものを保険料でやるのかあるいは税金でやるのかということが大問題となっています。社民党は、基本的に税金でやるべきだということに大賛成です。本法案が示すように、広報、年金教育、年金相談等について国庫から拠出することによって、予算作成の様々な過程でチェックをされて、国会においても予算委員会、決算委員会、厚生労働委員会できちっとチェックを受けると、それが国民の皆さんの年金に対する信頼を獲得する第一歩だと思います。今日質問の中で明らかになったように、与野党問わず無駄遣いはやめるべきだと思っているわけですから、その税金のチェックの段階で無駄遣いじゃないかというチェックを国会の責任においてやっていきたいと思っております。
　今日、様々参考になる意見もありました。与党側からこの予算を出すんであればどこかを削減するのかという議論がありました。在日米軍基地の特別措置法のとき、予算幾らだと聞いたら、試算ができていないと。三兆円じゃないか、いや答えられないと。これから政府が提案される法案はどこを削ればいいのかというところから私たちは質問しないわけですから、その点では、やはりこれから全部国会の中で予算を伴う審議にどこを削るのかという議論が解決しない限りその法案が通らないんであれば、すべての法案はどうなるのかとも思いますが、大変参考になる御意見を聞かせていただいたと思っております。
　ありがとうございます。
○委員長（岩本司君）　本日の質疑は終了いたしました。
　暫時休憩いたします。
 午後三時五十三分休憩
 ─────・─────
 午後五時五十五分開会
○委員長（岩本司君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時六分散会
平成十九年十月三十一日（水曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　茂木　敏充君
 理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
 理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井澤　京子君
 井上　信治君 石崎 岳君
 上野賢一郎君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 櫻田　義孝君 清水鴻一郎君
 杉村　太蔵君 鈴木　淳司君
 高鳥　修一君 谷畑 孝君
 とかしきなおみ君 冨岡 勉君
 長崎幸太郎君 西本　勝子君
 萩原　誠司君 林 潤君
 福岡　資麿君 松本 純君
 松本　洋平君 三ッ林隆志君
 内山 晃君 枝野　幸男君
 岡本　充功君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 長妻 昭君 細川　律夫君
 三井　辨雄君 柚木　道義君
 伊藤 渉君 江田　康幸君
 古屋　範子君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 細川　律夫君
 議員 山井　和則君
 議員 山田　正彦君
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 厚生労働副大臣 岸 宏一君
 厚生労働大臣政務官 伊藤 渉君
 政府参考人
 （消防庁審議官） 寺村 映君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 黒川　達夫君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 西山　正徳君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 高橋　直人君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任 補欠選任
 高鳥　修一君 鈴木　淳司君
 松浪　健太君 上野賢一郎君
 松本　洋平君 とかしきなおみ君
 三井　辨雄君 枝野　幸男君
 古屋　範子君 江田　康幸君
同日
　辞任 補欠選任
 上野賢一郎君 松浪　健太君
 鈴木　淳司君 高鳥　修一君
 とかしきなおみ君 松本　洋平君
 枝野　幸男君 三井　辨雄君
 江田　康幸君 古屋　範子君
 —————————————
十月三十一日
　労働契約法案（細川律夫君外三名提出、衆法第一号）
同月二十九日
　消えた年金問題の早急な解決と最低保障年金制度の実現を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一七六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第一七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一七九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二六〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第二六一号）
　同（笠井亮君紹介）（第二六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二六三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二六四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二六八号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回を求めることに関する請願（武正公一君紹介）（第一八五号）
　中小自営業の家族従業者等に対する社会保障制度等の充実に関する請願（市村浩一郎君紹介）（第一八六号）
　同（寺田学君紹介）（第一八七号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第二〇六号）
　同（古賀一成君紹介）（第二〇七号）
　同（辻元清美君紹介）（第二〇八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第二〇九号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第二二七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二二八号）
　同（重野安正君紹介）（第二二九号）
　同（田島一成君紹介）（第二三〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二三一号）
　同（松本龍君紹介）（第二三二号）
　同（森本哲生君紹介）（第二三三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二七〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七一号）
　同（金田誠一君紹介）（第二八一号）
　同（川内博史君紹介）（第二八二号）
　同（田名部匡代君紹介）（第二八三号）
　同（小川淳也君紹介）（第三一五号）
　同（下条みつ君紹介）（第三一六号）
　被用者年金制度の一元化等に関する請願（村田吉隆君紹介）（第一八八号）
　安全で快適な妊娠・出産・子育て環境確保に関する請願（大塚高司君紹介）（第二〇五号）
　同（細田博之君紹介）（第二三五号）
　同（稲田朋美君紹介）（第二七二号）
　同（新井悦二君紹介）（第二八七号）
　同（井上信治君紹介）（第二八八号）
　同（松本純君紹介）（第二八九号）
　同（河本三郎君紹介）（第三一七号）
　同（宮下一郎君紹介）（第三一八号）
　患者負担増計画の中止と保険で安心してかかれる医療に関する請願（穀田恵二君紹介）（第二四八号）
　労働法制の拡充に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二四九号）
　同（石井郁子君紹介）（第二五〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二五三号）
　同（志位和夫君紹介）（第二五四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五七号）
　医療に回すお金をふやし、保険でよい歯科医療の実現を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二五八号）
　同（下条みつ君紹介）（第三一〇号）
　同（高木義明君紹介）（第三一一号）
　同（羽田孜君紹介）（第三一二号）
　国の医療に回すお金をふやし、医療の危機打開と患者負担の軽減を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二五九号）
　同（高木義明君紹介）（第三一三号）
　同（滝実君紹介）（第三一四号）
　安心で行き届いた医療に関する請願（辻元清美君紹介）（第三〇七号）
　同（松本龍君紹介）（第三〇八号）
　国の医療に回すお金をふやし、医療の危機打開と患者負担の軽減に関する請願（下条みつ君紹介）（第三〇九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働契約法案（内閣提出、第百六十六回国会閣法第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十六回国会閣法第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十六回国会閣法第八二号）
　労働契約法案（細川律夫君外三名提出、衆法第一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（細川律夫君外二名提出、第百六十六回国会衆法第三四号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○茂木委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として消防庁審議官寺村映君、厚生労働省大臣官房審議官黒川達夫君、医政局長外口崇君、健康局長西山正徳君、医薬食品局長高橋直人君、労働基準局長青木豊君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩原委員　御案内のように、役所というのは文書主義です。特に、法律に基づいて各種の報告があり、判断がされていく。そして、各種の判断資料及び報告資料については、公文書としての保管が基本的に義務づけられていて、それを各省ごとに、通常、官房総務課がヘッドになって保存期間の定めをしていくことになります。そして、その保存期間については、周知、公知の事実でございます。そして、当該資料につきましては、平成十四年の資料でありますから、ことしは何年でしたっけというようなことを聞くまでもなく、今残っているんです。これは間違いなく残っているんです。官房総務課の方々は、そのことを知らないはずがないんです。
　まずそういう原点を押さえた上で、なぜあんなことになったのかということを考えたときに、一番悪意で言うと、厚生労働省が資料を隠しているという姿を見せた上で、いろいろ頑張ったら出てきたという形をとるためにつるんでやったとしか思えない。多分そういうことはないと思いますけれども、いろいろな解釈があるんです。
　我々役人の経験者からいうと、資料というものが法律に基づいて出された資料である以上、保存期間があって、一定の保存期間だったら役所のどこかにあるということは一発でわかるんです。それを知りながら、ないと言った、ないものが出てくるというプロセスをつくって、あたかも薬害エイズと同じである、そういう形にさせた人がいるんじゃないですか。答えは要りませんけれども、私はそういう疑念を、この間の審議を拝見していて、強く持ちました。
　そういう観点から、文書の管理の仕方、実は文書の公開請求に対するシステムと通常の役所では連動しています。一発でわかります。ぜひ御検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　また、資料を要求される各政党の方々におかれましても、できれば法律を読んでいただいて、その法律の定めにある文書かどうかという確認をしますと、当該役所に聞いて、保存がしてあるかどうかが一発でわかりますので、御参考までに申し上げさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　続いて、同じような制度論にちょっと話を移してみたいんですけれども、検証チームがある、そしてその検証チームでさまざまな議論がされていると承知をしておりますが、伺っておりますと、どうも組織論に話が偏っている、そんな気がします。
　常識としてこういうことはすべきであった、ああいうことは想像力が欠如していた、こういう議論も確かにあります。しかし、想像力の問題や内心の自由、殊に意図的に失敗させてやろうみたいなことはないとは思いますけれども、そういった行動を抑止するためには、組織論に加えて、やはりプロセスをくみ上げる制度論というものが必要になってくることは論をまたないわけでありますし、かつてから、薬事法を見ましても、いろいろな形で事件が起こり、問題が発生する、その問題の発生状況に応じたシステムの改善というのが起こっています。
　ただ、薬事法というのは内務省系の法律ですから、規制の対象が外に出ていて、自分をコントロールする、つまり役所の動きをコントロールするというのが弱い法律体系の典型なんですね。そこは、我々外部から見ますと、やはり厚生労働省の内務省系の法律だなというふうに言わざるを得ない。例えば、六十九条三項に基づいて資料が上がってきた、その上がってきた資料をどう取り扱うんだという規定がしっかりされていないですね。この辺は大いに改善をする余地が本当はあるんです。
　こういうことを言っている人がいます。厚生労働省の官僚自体は、薬害エイズ事件の教訓を生かしていないどころか、逆の教訓としているとしか思えない。つまり、投与した患者の特定につながる情報を徹底的に隠すという姿勢だ。この官僚による隠ぺい工作に打ちかつことができるか、舛添大臣の力量にかかっている。これを書いた人は御存じですか。これは前の厚生大臣の方でございまして、その方のブログでございますが、名前は特に言わずともわかるんですが。
　ところで、この議論というのは実は幾つかいい視点が入っていまして、一つには、情報というのはやはり隠すんじゃなくて使おうよ、最も妥当な形で使おうよというふうにしなければいけない。
　そして問題は、それはそれでいいんですけれども、前回ここで菅さんが話をしたときに、いろいろ議論をする、そして薬害エイズのときと同じじゃないかという表現を何度も使いました。そして、そうであるならば、同じ類型の問題が今起きている、かつても同じ類型の問題があった、そのときになぜ対策を講じなかったのかという論点もまた自然に出てくるわけで、私は、そのやりとりを聞きながら、これは何と変な委員会だと。前の大臣が出てきて、自分の失政について語っている。それを相手に対する攻め口として使っているというのは、見たことも聞いたこともないという感じを私は持ちました。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○山田委員　しつこいようですが、医療機関七千四を新聞で
○茂木委員長　舛添大臣、平成十四年段階で、なぜ実名でなくイニシャルでとったのかという話と、それから、現在の管理状況を分けて答弁をしてください。では、現在の管理状況について。
○枝野委員　答えになってないというのは、皆さん、お聞きになってみんなわかると思うんですが、今私が申し上げたのは、原告の中で、私がこのリストに入っているんではないかということをミドリ十字に対して問い合わせをかけているんだけれども、一週間以上放置をされている、この問題を中澤総務課長は御存じです。それが大臣のところに伝わってないんです。ミドリ十字になんか聞く必要ありません。中澤総務課長に聞いていただければわかります。
　どういう管理をされているんですか、局長。局長のところにすら上がってないんですか、その話は。
○茂木委員長　短時間で事実関係を確認させますので、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。申しわけございませんでした。
　遺族などからの個人情報の開示請求への対応につきましては、二十六日、メーカーに対しまして適切に対応するよう指示をいたしたところでございます。
　メーカーからは、遺族等からの照会については、メーカーが行っているフィブリノゲン製剤による肝炎……
○茂木委員長　高橋局長、まず事実関係を答弁してください。
　局長、大きな声で答弁をしてください。
○枝野委員　これは、実は所見を受け入れていただかないといけないんです、どういう所見が出るかわかりませんが。
　つまり、裁判所が、これまでの証拠調べなどのさまざまな事実関係、確認した事実関係に基づいて、この事件はこういう事件である、こういう事実関係にあって、こういう責任があるんだという裁判所としての考え方を示すのが所見なんです。それに基づいて、だから、例えばこういうふうに金を払いなさいとかというような和解の勧告がなされるんです。
　本件については、お金で解決する話だとは、被害者の皆さんのほとんどの方は思っていません。つまり、もちろん、病気で生活が困窮をしている、治療のためにお金もかかるという状況ですから、経済的な補償もちゃんとしてもらわなければならないけれども、まさに、真相究明をして、そして責任の所在をはっきりとして、そして国がその責任に基づいて謝罪をしてもらう、そのことが大前提である。そのことが示されるのは所見の部分なんです、示されるとすれば。ですから、所見こそが重要なんですが、その御認識を十分にいただいているんでしょうか。
　午前中、答弁を後ろからの耳打ちで変えられました。まさに、事務方は、勧告は受け入れてもいい、つまり、経済的にある程度補償するという話については、あとは財務省とのやりとりの中で何とかなる、だけれども、所見の方には、厚生労働省の責任が明確になるかもしれない、そういうところはちょっと違うんだ、あくまでも受け入れるのは勧告なんだと。これはわかってやっていますよ。わかって言いかえさせていますよ、耳打ちは。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　「八人は三沢の患者か」これは、資料の１に示した地元紙東奥日報の十月二十六日付の記事であります。二十四日に大臣が当委員会で報告されました。「新たに実名が確認できたことを明らかにした八人の患者は、いずれも女性で、一九八六—八七年に三沢市の産科医院で起きた集団感染の被害者とみられることが二十五日、分かった。」と報道されております。
　二枚目に当時の記事をつけておきました。八七年四月十八日「「血液製剤」投与後に急性肝炎　止血用、産婦八人が連続」まさにこのことなのかと。きょう、発端が三沢であったということが繰り返し質疑の中でお話しになられております。
　この三沢の集団感染こそが、四百十八名のリストにもつながり、その後の一連の薬害肝炎問題の発端であったということで、改めて衝撃を受けました。まさしくこの八名こそが、大臣の二十四日におっしゃった方と同じであるということでよろしいですね。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高橋委員　本当に、今大臣がお認めになったとおりだと思います。この経験を何としても生かしていただきたいと思うんですね。
　この四月十五日以降、十五日というのは医師の手紙ですけれども、旧厚生省の対応については、二〇〇二年の調査報告書によれば、翌日には今後の方針について旧ミドリ十字に説明を求めたとされております。ところが、その当時の記述が大変あいまいで、会社の説明や厚生省の指示は不明だと書いているんですね。その上で、非加熱製剤の自主回収や加熱製剤に関して指示が行われたことが推測される、推測されるにとどまっているんですね。
　ところが、本当にそうだったのかなということが、もう一度先ほどの八七年の記事に戻っていただきたいんですけれども、最後のところに牧野利孝厚生省薬務局医薬品副作用情報室長の話が紹介されております。「製品を回収するとの連絡を受けたが、それは企業の判断。」という形で、厚生省の責任については一切触れておりません。当時の厚生省の対応について、推測でしかわかっていないこととあわせて、責任は重大だと思っております。
　私は大臣にお願いをします。原点をしっかりと調査してほしいということです。
　私が昨年お会いした原告は、まさにこの四月十八日の報道があって、もう集団感染がわかっていた後に投与された方なんです。匿名の原告です。職場にも感染を告げていない。現在も働いていらっしゃいます。その方が、その記事があったにもかかわらず、同じものをあなたに投与したと医師から告げられたということなんです。しかも、そのときにその人がどんなことができたかというんです。そして、母子感染はしないからと言われて出産をしましたけれども、結局、娘さんに感染しました。自分は間に合わなくても、娘だけでも救ってほしい、そう訴えられたことが私は忘れられません。そうしたことも全部踏まえていただきたい。
　一括和解、あるいは、きょうは全面的解決という表現を使われておりますけれども、原告全員を救済する決意であるのか、争われている第９因子も含めて救済をする意思があるのか、確認をさせていただきたい。そして今後、薬害の被害者たちが命を削って闘わなければ解決しない、そういう事態はもうなくすという大臣の決意を伺います。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕