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○国務大臣（舛添要一君）　先般、安心と希望の医療確保ビジョンをまとめました。さらに、今は研修制度の見直しを文科省とともに行っております。
　そういう中で、産科、小児科、麻酔科、外科、様々な診療科において医師不足が深刻になっております。そういう中で、医師の絶対数を増やすという方向にかじ取りを変えました。そしてまた、今、産科、小児科、新たになっていただく方々、お医者さん、半分以上がもう女性であります。女性医師が働きやすいような環境を整える。それから、これは看護師さんについても同じであります。看護師さんの不足ということも問題になっております。
　それから、メディカルクラーク、こういうお医者さんがお医者さん本来の仕事ができるために事務作業を補助する方々、こういうことに対する手当てもしているところでありますし、医療紛争、これに対する嫌気ということで、特に福島県立大野病院の件以来、産科の希望者が少なくなっている。したがって、これについては、無過失補償制度、それから先ほど来議論になっています、医療事故についてどういう調査を、安全確保のための委員会をつくるか、それも今大きな問題になっております。
　様々なこの諸課題を一つ一つ解決する。そして、そういう中で長期的なビジョンを今申し上げました。しかし、そういう長期ビジョンを作成している中で杏林病院や墨東病院の件がまさにこの東京で起こるわけでありますから、そういう点についても、緊急な医師派遣促進事業、これは今年度約六十億円の予算を付けております。様々な形で、メディカルミックスということも含めて検討課題はまだまだ列挙すればいとまがありませんけれども、こういう問題に今後とも全力を挙げて取り組み、この国を本当に安心と希望を掲げることができる国に変えたいと思っております。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（外口崇君）　加入促進の取組といたしましては、都道府県がホームページ等を通じて行います医療機能に関する情報提供の項目と病院等における
　現時点で加入していただいていない分娩機関については、この制度による補償が受けられないお子さんが生じてしまいます。本制度の趣旨を御理解いただけるよう、引き続き加入促進を図ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　いや、ひどいですよ。労働局が全国都道府県にあって、出ているデータが十四県だけで、先ほど四千九百四十名と言ったのはたかだか十四県なんですよ。しかも、ここからは、多く製造業現場に派遣がいる、そして実際派遣切りが行われていると言われている愛知県、静岡県はないんですよ。局長、なぜ愛知県、静岡県は上がってきていないんですか。
 〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
○政府参考人（太田俊明君）　平成二十一年三月の卒業予定者につきまして、現時点でハローワークから都道府県労働局を通じて報告があった採用内定取消し数は四件、六十三名という状況でございます。
　当然ながら、ハローワークについては、報告を待つばかりでなくて、積極的に大学等を訪問しまして内定取消しにつながる動きの把握に努めているところでございまして、当然ながら内定取消しの撤回等についての指導も行っているところでございますので、今、現状につきましては採用内定取消しの状況を確認中でございます。
 〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　内定取消しは合理的な理由がない限りしてはならないということでございますので、その回避、撤回についての必要な指導も実施しているところでございます。
○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時五十八分散会
平成二十年十一月十二日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　田村　憲久君
 理事　上川　陽子君　理事　鴨下　一郎君
 理事　後藤　茂之君　理事　西川　京子君
 理事　三ッ林隆志君　理事　山田　正彦君
 理事　山井　和則君　理事　桝屋　敬悟君
 赤池　誠章君 新井　悦二君
 井澤　京子君 井上　信治君
 遠藤　宣彦君 大野　松茂君
 金子善次郎君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 清水鴻一郎君 杉村　太蔵君
 高鳥　修一君 谷畑 孝君
 とかしきなおみ君 戸井田とおる君
 冨岡 勉君 長崎幸太郎君
 西本　勝子君 萩原　誠司君
 林 潤君 福岡　資麿君
 内山 晃君 岡本　充功君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 園田　康博君 寺田 学君
 長妻 昭君 細川　律夫君
 三井　辨雄君 柚木　道義君
 笠 浩史君 福島 豊君
 古屋　範子君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 内閣府副大臣 谷本　龍哉君
 厚生労働副大臣 大村　秀章君
 厚生労働副大臣 渡辺　孝男君
 厚生労働大臣政務官 金子善次郎君
 厚生労働大臣政務官 戸井田とおる君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 河野　正道君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 上田　博三君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 高井　康行君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 金子　順一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 太田　俊明君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 村木　厚子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 木倉　敬之君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 宮島　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　間杉 純君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任 補欠選任
 三井　辨雄君 笠 浩史君
同日
　辞任 補欠選任
 笠 浩史君 寺田 学君
同日
　辞任 補欠選任
 寺田 学君 三井　辨雄君
 —————————————
十一月十一日
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○田村委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官河野正道君、厚生労働省医政局長外口崇君、健康局長上田博三君、医薬食品局長高井康行君、労働基準局長金子順一君、職業安定局長太田俊明君、雇用均等・児童家庭局長村木厚子君、社会・援護局障害保健福祉部長木倉敬之君、老健局長宮島俊彦君、保険局長水田邦雄君、政策統括官間杉純君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　本当にこの問題は、やはり新しく日本年金機構としてスタートする上でも、働く人たちの意識改革は徹底してやっていただかないと、またもとのもくあみになるわけでございますから、ぜひリーダーシップを持って頑張っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、この問題はなぜここまで感情論としてなってしまったのかなというものの一つが長寿医療の問題でございますけれども、私もこれは正直申し上げて、現場にいて、三月まで年金、年金、年金と、厚生労働省はいわば年金一色でずっと来たようなところがあるんですね。そして、三月三十一日までが期限だよという中で、公約を果たさなきゃいけないという中で、四月から長寿医療がスタートする。この中で、四月になって一気にこの問題が噴き出してきたわけですね。
　これは、野党の方々も多分、その間、法律が成立してから二年間あったわけですが、ほとんど一度も、長寿医療に関しての御質問はそんなになかったと思いますし、もちろん、それに対して市町村、各現場での対応、二年間あったにもかかわらず、きちんとした現場での対応がやや不足していた。そして、マスメディアも余りこの問題を取り扱っていないんですね。ということは、やはり年金対応ということに、厚生労働省はもちろんですが、メディアも、あるいはいろいろ国会の人間たちもすべてがそっちに行っていた中で、四月から新たにスタート。
　そして、多分一番の問題が後期高齢者というネーミングの問題で、これはやはり一つの感情論として……いや、制度自体の根本制度は間違っていないと私は思いますから。その中で、このネーミングの問題がかなり感情論として先行したと思うんですね。
　これはやはり、現場でこの制度を十年かけてあらゆる立場の人たちが議論していた中で、その年齢ではない方々がやっていたという一つのあれもあると思いますが、本当にその立場になった人たちの思いという、その辺に対する配慮が足りなかった。この辺は与党も大いに反省しなければいけない、そういう思いで改めて御質問させていただきます。
　今回、この問題は、後期高齢者の問題に関してやはりマスメディアも、実は四月一日にあるテレビ局の人が、保険料が全部上がりますとはっきり明言しているんですね。それは、恐らくマスメディアの人たちも、高齢者の方々が現実に今までも一割負担していたという現実をよくわかっていらっしゃらなかった、あるいは東京都のだけを取材した結果でああいうのが先行してばあんと出てしまった。結局、六月には、調査した結果としては六九％の人たちが下がったという現実があったわけですね。
　そういう中での、やはりある意味では感情論による先行の話がどんどん広がり過ぎたという中で、本来の制度そのものの説明がなかなか国民の皆様にわかっていただけなかったという嫌い、このことは非常に私自身も反省点として、厚生労働省としても反省しなければいけない。そして、各市町村、県、広域事務組合、それぞれの人たちの責任が非常にあいまいだったような気がいたします。
　その辺のところをしっかりとやはりチェックしていく中で、今回、舛添厚生労働大臣が大幅な見直しということを掲げられました。いろいろ中央公論その他にも書かれていらっしゃる御意見もちょうだいしていますが、その辺のところを、そういう議論を踏まえた中で、根本的なこの制度そのものは、私は骨格のところは決して間違っていないと思いますが、そういうさまざまな要因の中で随分の御批判をいただいた中で、今の大臣の今後の取り組み、一年間、皆様のいろいろな御意見をちょうだいして見直しを図るということをおっしゃっていますので、そこのお話をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○水田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、かなりこの資格証明書の発行は各市町村によってばらつきがあるわけでございます。その中で危惧しておりますのは、先ほど申し上げましたように、特別な事情があって払えない方については減免をする、そういった適切な措置を講ずるわけでございますけれども、それがなされているかどうか、あるいは場合によっては機械的な運用がなされているのではないかという点を危惧しているわけでございます。
　したがいまして、先ほど言いましたように、特別な事情がない方につきましては、これはやはり公平の原則から負担をしていただかなきゃならないわけでありますけれども、特別の事情がある方について、特にお子さんがいるところにつきましては、やはり適切な対応をとっていただきたい、このように思っているわけでございまして、そうした認識のもとに、お子さんのいる滞納世帯に対しましては、きめ細かな対応も図るように求めたところでございます。
　具体的に、特に子供のいる世帯につきましては、まず、資格証明書の発行前に、短期被保険者証の活用などによりまして滞納者との接触を図りまして実態把握に努め、多様な相談機会を確保するなど予防的な対応を図ること、これが一点でございます。二点目は、子供の養育に問題のある世帯を把握した場合には、福祉部局と連携をとるなど福祉的な対応を図ること。それから三点目は、世帯主から、子供が医療を受ける必要が生じ、かつ医療費の支払いが困難である旨の申し出があった場合に、短期被保険者証を発行するなど緊急的な対応を図ること。
　こういった三点でございますけれども、実情に応じて適切な対応をとるように依頼したところでございまして、今後、その徹底について指導してまいりたいと考えております。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　厚労省が、国保の資格証明書の交付世帯のうち子供のいる世帯について、十月三十日、初めての調査結果を発表しました。午前に桝屋委員も御紹介をされておりましたけれども、ちょっと立場が違います。滞納世帯数三百八十四万五千五百九十七世帯、交付世帯数三十三万七百四十二世帯、うち子供のいる世帯数は一万八千二百四十世帯で、三万二千九百三人という数字でございました。
　大臣にまず伺いたいのは、子供には責任のないことなのに、お金のあるなしで子供が医療を受けられないことはあってはならないと思いますが、その点についての大臣の見解を伺いたいと思います。子供を無保険にしないために資格証の交付対象から子供を外すなど、国としての対策を考えるべきと思いますが、いかがですか。
 〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○高橋委員　テレビでこの問題が特集されていましたときに、若い夫婦が出てきて、子供さんのぐあいが悪くなって病院に駆けつけたときに、やはり資格証だったがために治療を受けられなかったと。夫婦は、リストラされて今収入がないような状況になっているわけですね。それでも、自分たちはいいから、子供だけはちゃんと保険を適用してほしい、そう言っているわけですね。先ほど来、労働者のお話もずっと続いてきましたけれども、今現実に、若い夫婦だってリストラで不況の波にのまれて苦しんでいるわけですよね。
　そういう中で、子供がなぜ犠牲になるのか。それはきめ細かくといっても、しかし、そこに特別な、虐待とかそれはもちろん当然そんなことはあってはならない。でも、そういうところにだけ手当てをするのではなくて、基本的に子供がそこに巻き込まれてはならないのだ、そういう姿勢を設けるべきではないか。
　滞納世帯のうち、資格証交付世帯の割合が一・六％に対し、子供のいる世帯に対する交付割合は〇・九％と低いことを見れば、自治体がさまざまな配慮をしているということはうかがえます。
　資料に先ほど来お話があった通知をつけておきましたけれども、一枚めくっていただきますと、最後のところにこう書いてありますね。
　緊急的な対応としての短期被保険者証の発行
 世帯主が市町村の窓口において、子どもが医療を受ける必要が生じ、かつ、医療機関に対する医療費の一時払いが困難である旨の申し出を行った場合には、保険料を納付することができない特別な事情に準ずる状況であると考えられること、資格証明書が納付相談の機会を確保することが目的であることにかんがみ、緊急的な対応として、その世帯に属する被保険者に対して、速やかな短期被保険者証の交付に努めること。
これは結局、ぐあいが悪くなってから市町村に駆け込んで、説明をしてわかってもらって短期証をもらって、それから病院に行くんです。それではとても手おくれなんですね。ここをしっかりと見てやらなければならない。その点、もう一度、どうですか。
○舛添国務大臣　いわゆるこれは長瀬効果というようなものがどこまであるのかという議論にもつながると思いますので、確かに委員がおっしゃるような無料化によって早期発見、そして、それが最終的には医療費の膨張を抑えるという面もあろうかと思います。
　そういうことも全体的に検討した上で、しかし、地方と国の負担のあり方をどういう議論をするか。これはもう前から高橋委員が問題提起されていますので、私もこの問題をよく熟知して、何らかのさらなる、先に一歩進めないかというのは考えております。
　そして、現物給付云々についても、これはやはり実態をよく踏まえて、私が出産一時金のことを申し上げたのは、三十五万円という、東京だと五十万近くのものをやはり若い御夫婦がすぐそろえるというのは難しい、そういう意味で申し上げましたので、きちんとこれは状況を見た上で、しかるべき改善が図られれば努力はしたいと思います。
 〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　先ほど、舛添厚生労働大臣は昨年の八月に御就任ということでございましたが、自来三人の総理のもとにお仕えになることになりました。わずか一年ちょっとの間に、本当に御苦労さまなことだと思います。
　と同時に、今、本来は、国民は一日も早い解散・総選挙で民意を問うてくれということを切に願っておる中であります。私どもがこうした中で審議する中にあっても、そうした国民の声を一方でしっかりと受けとめながら、またしかし、しっかりした審議が国民に対して、今、空洞化しがちな国会の審議状況を超えて成果を出すことを祈って、私はきょうの質問をさせていただきます。
　最初に、冒頭、昭和五十三年三月二日の予算委員会の第三分科会での質疑を少し御紹介させていただきます。質問者は社民党の、それ以前、社会党という名で存在していたころの、何と言ったらいいんでしょう……済みません、立派な社会党時代の山本政弘委員でございます。その後の社民党も立派でございますが。
　この年、五十三年の一月二十四日二十二時、夜の十時、杉並区の救急搬送の事例でございます。
　六十六歳の女性が救急車を呼び、心筋梗塞の既往があったため意識がなくなったので、かかりつけでありましたが、東大病院に運んでほしいと頼まれました。当時、杉並から東大は遠いということで、この救急搬送は、一たん近くの河北病院あるいは前田外科病院、荻窪衛生病院と、三分から五分の距離のところを紹介されましたが、いずれも満床で、救急車は動くことなく断られました。
　次いで、救急センターの方から西荻中央病院という、ちょっと遠うございますが、そこを紹介されて移動いたしました。ところが、その病院に着いたら、そこは満床であるということで、またその先の転送先を求めることになりました。今度は新宿の榊原記念病院というところに行けと言われて、しかし、行くスタートをする前に向こうからまたお断り。そして七つ目、東京大塚病院というところにまたこれは行けと言われて行ったら、もうベッドが満杯でということで、計七カ所をたらい回しされた。
　そして、御家族の希望で神奈川県の登戸にある病院に転送を頼みましたが、当時、消防庁は県境を越える転送はできないということで、実は、この女性は、消防車によって運ばれるのではなく、個人の民間の寝台車によって神奈川まで運ばれて、神奈川で亡くなった事案について山本政弘さんが御質疑をなさいました。
　その質問の後、大臣に見ていただきたいのですが、私がつくった「周産期医療と救急医療の現状」という、三つの丸がある、これはおのおの、救急医療は厚生労働省、救急搬送は総務省という二つの省庁がつかさどっておるわけですが、当時のこの事案は、総務省と厚生労働省の病院の管理部門の連携が悪く、なおかつ、総務省は自治体ごとですので県境を越えないということでこの女性は亡くなったわけです。ちょうど三十年前の事例でございます。そして、実は私の母でもあります。
　以降、この国会の中では、県境を総務省の管轄であっても越えるように、あるいはもう満杯とわかっている病院に患者さんを運ばないようにと、遅々たる歩みであったとしても、少しずつ進んできたのではないかと私自身は思いたいと思いますが、しかし、そうした中で、このたび起こりました東京都の墨東病院の事例というのは、まだまだ実際には患者さんの命、助けてほしいと思う方の命が助けられない現状、本当に政治の、私にとってはやはり政策的問題があるように思うわけです。
　実は、二年前に、ちょうどこれもこの委員会で私が、当時の厚生労働大臣であります柳澤大臣に奈良での大淀病院事案を質問いたしましたときに、私は大臣に、いわゆる母子、子供の周産期センターと大人の救命救急センターがおのおの、この図にございますように、片方は雇用均等・児童家庭局が周産期母子センターの配置をつかさどり、医政局が大人のというか、一般の救急をつかさどっている、こういうある意味で行政的なばらばらの対応の中で、脳出血をされたお母さんの救命がスムーズに運ばなかった事案ではないかということをただし、この両者の省庁内のリンケージをもっと図ってくれということを申し上げました。
　一点目、行政担当にお伺いしたいですが、当時の総合周産期センターのうち、逆にいわゆる救命救急センターの機能をあわせ持つものは一体どのくらいあるのかということを伺いました。当時、六割と言われました。逆に、残る四割は、お母さんにも問題があるようなケースは総合周産期母子センターで受けても対処できないということでありますが、現状、この二年間でどのように変わりましたでしょうか。
○阿部（知）委員　済みません、一言だけ。申しわけありません。
　急がば回れで、やはり法律をきちんとつくること、そして、運用の透明化のために金融庁がきちんと、そうした保険商品のノウハウを持っているんですから、そういう査察の目が入るようにしないと、幾ら第三者委員会と言ったって、大臣、それは何の担保にもなりません。
　終わります。
 ————◇—————
○田村委員長　内閣提出、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。舛添厚生労働大臣。
 —————————————
　児童福祉法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○田村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時七分散会
平成二十年十一月十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 岩本 司君
 理　事 家西 悟君
 理　事 谷 博之君
 理　事 蓮 舫君
 理　事 衛藤　晟一君
 理　事 山本　博司君
 足立　信也君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 森　ゆうこ君
 石井　準一君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 島尻安伊子君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 若林　正俊君
 渡辺　孝男君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 ─────────────
 委員の異動
　九月三十日
 辞任 補欠選任
 中村　博彦君 坂本由紀子君
 若林　正俊君 古川　俊治君
　十月十四日
 辞任 補欠選任
 山本　博司君 弘友　和夫君
　十月十五日
 辞任 補欠選任
 石井みどり君 溝手　顕正君
　十月十六日
 辞任 補欠選任
 溝手　顕正君 石井みどり君
 弘友　和夫君 山本　博司君
　十月二十七日
 辞任 補欠選任
 山本　博司君 山口那津男君
　十月二十八日
 辞任 補欠選任
 山口那津男君 山本　博司君
　十月二十九日
 辞任 補欠選任
 山本　博司君 山口那津男君
　十一月五日
 辞任 補欠選任
 島尻安伊子君 森　まさこ君
　十一月六日
 辞任 補欠選任
 森　まさこ君 島尻安伊子君
 山口那津男君 山本　博司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岩本 司君
 理　事
 家西 悟君
 谷 博之君
 蓮 舫君
 衛藤　晟一君
 山本　博司君
 委　員
 足立　信也君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 森　ゆうこ君
 石井　準一君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 島尻安伊子君
 西島　英利君
 古川　俊治君
 渡辺　孝男君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 副大臣
 厚生労働副大臣 大村　秀章君
 厚生労働副大臣 渡辺　孝男君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 金子善次郎君
 厚生労働大臣政
 務官 戸井田とおる君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（臓器移植に関する件）
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、礒崎陽輔君及び若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として石井みどり君及び古川俊治君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山本博司君を指名いたします。
 ─────────────
○大臣政務官（金子善次郎君）　この度、厚生労働大臣政務官に就任いたしました金子善次郎でございます。
　両副大臣、戸井田大臣政務官とともに舛添大臣を補佐して最大限努力してまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時十七分散会
○田村委員長　
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、厚生労働委員長に就任いたしました田村憲久でございます。
　本委員会は、年金、医療、介護、福祉、少子化対策、労働問題など、国民生活に密着した重要な課題を抱えております。
　特に年金、医療制度につきましては、国民の信頼を回復し、国民が安心と希望を持てるような、持続可能な社会保障制度を構築することが喫緊の課題となっております。
　また、依然厳しい雇用情勢や就労形態の多様化等を踏まえた上での労働環境の整備、雇用対策なども重要な課題であります。
　このような状況のもと、国民が安心できる社会を構築するため、本委員会が果たすべき使命は極めて重大であり、委員長就任に当たり、改めてその責任の重さを痛感いたしております。
　ここに委員各位の御指導と御協力をいただき、公正な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
 ————◇—————
○田村委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事福島豊君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動並びに私の委員長就任に伴い、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
 上川　陽子君 鴨下　一郎君
 西川　京子君 三ッ林隆志君
 及び　桝屋　敬悟君
を指名いたします。
 ————◇—————
○田村委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　第百六十四回国会、中山太郎君外五名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案、第百六十四回国会、石井啓一君外一名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、金田誠一君外二名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案につきましては、第百六十六回国会及び第百六十九回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十四回国会、中山太郎君外五名提出）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十四回国会、石井啓一君外一名提出）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十八回国会、金田誠一君外二名提出）
 〔本号末尾に掲載〕
 ————◇—————
○田村委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案を審査するため小委員十八名からなる臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案審査小委員会を設置することとし、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名することに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○田村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　次に、小委員、小委員長の辞任の許可及び補欠選任並びに小委員会において参考人及び政府参考人の出席を求める必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に一任することに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○田村委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○大村副大臣　このたび厚生労働副大臣を拝命いたしました大村秀章でございます。
　主として、年金、介護、子育て支援等の分野を担当いたします。
　厚生労働行政は、国民一人一人の誕生から高齢期に至るまでの国民生活に密着した行政であり、私といたしましては、国民の皆様が生涯にわたり安心して生活することができるよう、現場の声に耳を傾け、国民の視点に立って、さまざまな課題に誠実かつ積極的に取り組んでまいりたいと存じます。
　厚生労働委員会の皆様方の御理解と御協力を得ながら、渡辺副大臣、両大臣政務官とともに全力で舛添大臣を補佐してまいる所存でありますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○渡辺副大臣　このたび厚生労働副大臣を拝命いたしました渡辺孝男でございます。
　主として、医療、雇用、食品等の分野を担当いたします。
　厚生労働行政は、だれもが安心して暮らし、働き、今後の展望を持って心豊かに生活することができる社会を構築するという大きな使命を担っております。私としては、国民の皆様が持てる能力を十分に発揮しながら、健やかに安心して暮らすことができるよう、国民の目線でさまざまな施策に取り組んでまいりたい、そのように思っております。
　厚生労働委員会の皆様の御理解と御協力を賜り、大村副大臣、両大臣政務官とともに全力で舛添大臣を補佐してまいる所存でありますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○戸井田大臣政務官　このたび厚生労働大臣政務官に就任いたしました戸井田とおるでございます。
　両副大臣、金子大臣政務官とともに舛添大臣を補佐して最大限努力してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○金子大臣政務官　このたび厚生労働大臣政務官に就任いたしました金子善次郎でございます。
　両副大臣、戸井田大臣政務官とともに舛添大臣を補佐して最大限努力してまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○田村委員長　次回は、来る十二日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時二十一分散会
平成二十年九月十八日（木曜日）
 午前十時開会
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 委員の異動
　八月六日
 辞任 補欠選任
 渡辺　孝男君 山本　香苗君
　八月七日
 辞任 補欠選任
 山本　香苗君 渡辺　孝男君
　九月十七日
 辞任 補欠選任
 中村　博彦君 坂本由紀子君
　九月十八日
 辞任 補欠選任
 石井みどり君 礒崎　陽輔君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岩本 司君
 理　事
 家西 悟君
 谷 博之君
 蓮 舫君
 衛藤　晟一君
 山本　博司君
 委　員
 足立　信也君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 森　ゆうこ君
 石井　準一君
 石井みどり君
 礒崎　陽輔君
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 島尻安伊子君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 若林　正俊君
 渡辺　孝男君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 副大臣
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 渡辺　孝男君
 大臣政務官
 総務大臣政務官 坂本　哲志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 福富　光彦君
 総務省行政評価
 局長 関 有一君
 厚生労働省医薬
 食品局食品安全
 部長 石塚　正敏君
 厚生労働省労働
 基準局長 金子　順一君
 厚生労働省職業
 安定局長 太田　俊明君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 草野　隆彦君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 社会保険庁長官 坂野　泰治君
 社会保険庁総務
 部長 薄井　康紀君
 社会保険庁運営
 部長 石井　博史君
 社会保険庁社会
 保険業務センタ
 ー所長 中野 寛君
 農林水産省総合
 食料局食糧部長 奥原　正明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（標準報酬月額等の不適正な処理に関する件）
　（非食用事故米穀の不正流通に関する件）
　（後期高齢者医療制度等の保険料の特別徴収に
　関する件）
　（社会保険病院及び厚生年金病院の在り方に関
　する件）
　（職業能力開発施策に関する件）
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、中村博彦君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官坂野泰治君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森ゆうこ君　おはようございます。民主党の森ゆうこでございます。
　今日は閉会中ではございますけれども、私ども民主党は、毎週のようにこの年金の問題について部会を開いてまいりました。しかし、特にこの九月九日に報告された標準報酬・資格喪失の遡及訂正事案について、この報告書、様々なことについて部会で官僚の皆さんから御説明をいただいたり、いろんな問題を追及してきたんですが、全く責任のあるきちんとした回答が返ってまいりません。部会でやっていてもらちが明かない。しかも、石井運営部長も再三の要請にもかかわらず出てこられない。そういうことで、部会でやっていてもらちが明かないということで、これは国民の一番大切な問題でございますので、委員会を開いていただきたいということでお願いをいたしましたところ、委員長の裁量をいただき、そして委員各位の御理解をいただきまして、本日開催の運びとなり、感謝を申し上げたいと思います。
　それで、冒頭からあれなんですけれども、最初の質問なんですが、無年金者の中で年金受給権を晴れて得ることになった方は何人いるんですかという質問をさせていただこうと思ったんですが、昨日から要求させていただいている資料をまだいただいておりません。それで、後に回したいと思いますので、私は二十分しかありませんので、出していただきたいというふうに思います。
　それで、先ほども申し上げましたこの標準報酬・資格喪失の遡及訂正事案についての報告書、大臣、この報告書、これで納得して、この報告書でいいと認められたんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　調査を掛けないといけないので調査を掛けますが、まずは御理解いただきたいのは、本人にヒアリングします。この不正を働いた者が、じゃ私がそれをやりましたとなかなかこのヒアリングで恐らく普通の常識でいえば言わないだろうと。そうすると、物的証拠でもって詰めていかないといけないと思います。したがって、今、物的証拠を集めて、今の段階で集まった物的証拠で確実にこれはその人間が関与したというのが分かるのが一件だということですから、今の段階でそう出ていますけれども、今後引き続き努力をしていきたいと、そういうのが今の私の感想です。
　本当に、これはあらゆる方の御協力をいただいて真実を明らかにして、明らかにした上で一番大事なのは被害を受けた皆さん方の年金を回復すると、そういうことなんで、その気持ちで、その方針で更に取り組んでまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　しかし、果たしてきちんとした調査がそもそも行われたのかどうか検証させていただきたいと思って、いろんな質問を部会でさせていただきました。きちんとした答えが返ってまいりませんので改めて大臣にお聞きしたいんですが、例えば、このＰ六十四、六十四ページ、徴収第一係長の証言なんですけれども、要するに、この標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたと。要するに、組織的な関与を否定するためのアリバイとしか思えないんですが、自分の判断で行っていたというところまでしかここに、報告書には書いてございませんが、この報告書を読めば、当然、じゃその動機は何なんだということを知りたくなりますので、それが調査だというものですけれども。
　じゃ、この自分の判断で行っていた、その動機は一体何ですか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　ですから、何度も申し上げますように、日本国憲法においても本人の自供だけでは、物証がないといけないので、私が今やろうとしていることは物証で押さえていくということであります。例えば、これはどう見ても組織的にやっているとしか思えない、そういう事案を物証によってやっていくということがですね、明確に証拠を出せというならそれしかないと思います。やらないということを言っているんじゃないですよ。
○森ゆうこ君　質問にお答えいただきたいと思います。
　この報告書には、当時の徴収第一係長は、標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたとお答えになっていらっしゃいます。
　その自分の判断で、じゃ何を目的に、何の目的で、その動機は何なのか。そのことについて調査をされていると思いますけれども、その動機については今全然お答えになっていませんよ。何が動機なんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、ですから本人がどう答えるかでしょう。ですから、それは……
○森ゆうこ君　いや、だから、それを聞いているんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、それはですからこの報告に、ちょっと、じゃ、いいですか、それならば、そのことについてもう一度聴取をいたします。
○森ゆうこ君　じゃ、いいですよ、政府参考人でいいですけれども、聴いたんでしょう、動機については調査したんでしょう。まず、イエスかノーか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただいたように、その点についても私どもの方、これは本人に聴取をしております。
　それで……
○森ゆうこ君　したんですね。
○政府参考人（石井博史君）　ええ、しております。
　それで、六十四ページのところ、これはなかなか明確な形での証言にはなってございませんけれども、六十四ページ、お手元にあるでしょうか、（２）の、上の方でございますけれども、徴収第一係長の証言とあるところですね、二番目のパラグラフでなお書きのところでございますけれども、なお、当時、事業主との滞納保険料の納付協議の中で保険料の負担により事業所が倒産するような訴えがあり、今後も保険料の納付が困難と判断した場合は、最終的な対応として事業主に対し標準報酬の引下げや社会保険からの脱退を促すような話をしたことがあったことと。
　そのことについて関係の会議があるわけでございますけれども、二行飛ばしまして始まるくだりでございますが、当時、分任官会議の中においては長期滞納事業所への対応について話し合っていたが、標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたと。
　こういうふうに、当時の仕事の仕方が言わば分任官という立場で行うことが前提となるような、その形で進められていたということを申しているというふうに承知しております。
○森ゆうこ君　全く質問に答えていらっしゃらない。
　要は、何のために自分の判断でこれをやっていたのか。じゃ、すごく優しい方で、倒産を防ぐためだけにやったんですか。その辺が明らかにならないので、この調査の資料を出していただきたいというふうに再三要求してまいりました。私たちにその調査のメモ書き、ヒアリングの資料を出していただきたいというふうにお願いしたんですけれども、なぜ出さないんですか。
○政府参考人（石井博史君）　申し上げます。
　この徴収第一係長の関係の調査資料でございますけれども、これは民主党の会議の方でも説明をさせていただいているかと思いますけれども、この者については、報告にもございますように、事実と異なることを分かっていながら、知りながらそのような不適正な処理をしたことがこれは考えられる、そういう要するに事案でございますので、今回のこの調査結果の報告でとどまることはございませんで、この先、懲戒といった一定の処分に向けて作業をずっと進めて固めていくと、こういうことを予定してございまして、その関係でなお引き続きこの調査の過程で収集した資料については私ども使用する必要があるということから、直ちにこれを御提出することは困難だということを申し上げさせてきていただいているということでございます。
○森ゆうこ君　調査資料を出さない理由になっておりません。
　委員長にお願いいたします。この調査の資料を、直接の原本をこの委員会に開示をお願いしたいと思います。
○委員長（岩本司君）　理事会でしっかりと協議いたします。
○森ゆうこ君　大臣、こういうことなんですよ。我々がこれをきちんと精査したいと思っても情報を出さない。しかも、この報告書、中間報告では、今のところ、覚えがない、その相馬社長のことはこの徴収係長は覚えがないというところまでしか中間報告で出していないんです。しかし、その中間報告を出したときにはこのすべてのことをすべて調査済みだったんです。つまり、自分たちの都合の悪いところは隠して出さない、相変わらずこうなんですよ。大臣の指導でこうなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　徹底的に調査をしますけれども、何度も申し上げますが、一番優先的にやらないといけないことは、被害があった、例えば従業員の方が得べかりし年金が十万なのが五万しか来ない、それを一日も早く改めるということが第一です。そして、そういう不正にかかわった人間を特定するということです。特定するためには、これは犯罪捜査は当たり前なんです。証拠でもってきちんと確定する、そして法に基づいてそれを処分する。ですから、外形ではっきり分かることが大事なんで、私はそれを今捜しているんですよ。
　ですから、動機は、それは裁判過程において情状酌量とかなんとかありますよ。だけど、今一番大事なのは被害者救済、そしてその事実を明確にして証拠でもって固める、そしてそれでもって必要な処分をする。ですから、どういう動機で、今おっしゃったように、この方がかわいそうだから、思ったのかどうなのか、私はそれもやって、いや、やるなと言っていることじゃないですよ、だけど、もっと優先順位があって、今優先順位でそれを固めることが一番大事だと、そういう方針でやっていますよということです。
○森ゆうこ君　よく分かりませんが。全く意味不明ですね、今の御答弁。
　そもそも、さっきの大臣の答弁と部長の答弁違っていますよね。その動機について調査していないかどうか分からないと言ったけど、調査していたけど出さないという。大体、情報がきちんと伝わっていないんではないでしょうか。それで、要するに組織的関与があったのかどうか、個人の個別の判断でやったのかどうか、これ一番大きな問題ですよ。そのところを逃しますと真相は解明できませんし、被害者をきちんと救済する対策も打てません。
　それで、皆様に資料をお配りしております。あくまでも社会保険庁は組織的関与がなかったというふうに言っておられますが、この厚生年金の保険料の納付率というのは非常に高いんですよね。皆様のところに資料が行っておりますでしょうか。
　大臣、お渡ししましたが、この厚生年金保険の保険料徴収率、平成元年からでいきますと、一番高いのは何年でございますか、何％ですか、そこを読んでいただけますか。
○国務大臣（舛添要一君）　九九・五ですか、一番高いのが。
○森ゆうこ君　そうです。
　平成二年の九九・五％。これはバブルがはじけた後、この二、三、四、五、九九・五、九九・四、九九・二、九九・〇、非常に高い。
　それでは、次のページをめくっていただきたいと思いますが、それでは一方どうなのか。国税の方に同じような資料をお願いしたけれども、すぐ出てまいりませんでした。要するに国税では、社会保険庁はこの納付率というのを非常に重要視しているんだなと、すぐ出て、いつも持っていますからね。でも国税の方に聞いてもすぐ出てまいりませんでしたが、私の方で作らせていただきました。同じ平成二年、三年、四年、厚生年金保険の収納率が高かったその時期に、大臣、御覧になっていかがですか、これは納付率ではなくて逆です、滞納率というのが出ております。滞納率はどのようになっておりますか。
○国務大臣（舛添要一君）　それはもうこの表のとおりで、平成二年三・一％、前の元年に比べて、前が二・四ですから〇・七高くなって、平成三年三・二、四年三・一ということで三％台になって、高いですね。
○森ゆうこ君　滞納率が高いということは、つまり、厚生年金で言う納付率は逆に低くなっている、それだけ企業が苦しい、そういうことではないですか。そういうふうに思いませんか、厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　一般的にはそういうふうに推測されると思いますね。
○森ゆうこ君　そういうバブルがはじけた企業が厳しい状況の中にあるときでも、これだけ仕事をきちんとしていないと言われている社会保険庁が、なぜかこの保険料の徴収率、収納率だけは非常に高い、これを保っていたということでございますが。
　それでは、社会保険庁にお聞きしたいんですが、この高い納付率を維持するためにどのような取組を行ってこられたんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今いただいた高い納付率を維持するための取組、これについて御答弁申し上げたいと思いますけれども、その前に、なぜ厚生年金の納付率が高いのかということについて、一点、事情を説明させていただきとうございます。
　それは、税と違いまして、厚生年金の場合はこれは健康保険と言わば同じ適用の要件になってございます。同時適用という形になってございます。医療保険というのは、御案内のように、病気になれば直ちに困るということから、これは企業の福利厚生の上においても最優先のやっぱり措置ということで、おのずからこれは自主納付というのの比率が高くなるということの反映としてこのような高い率になっているというふうに私ども思っております。ただ、景気の要するに状況を反映して緩やかながら下降しているという点においては、税における滞納の状況と大きなその辺の差はないのではないか、緩やかに下降しているというその推移のところにつきましてはですね。
　一点そういうことだけ申し上げさせていただきまして、取組の方でございますけれども、やはりそういう意味で、制度そのもののやはり公平性あるいは信頼性、そういったものを確保しなければいけないという観点から様々な徴収対策を展開させていただいております。
　全般的な対策といたしましては、やはり納期のうちにきちっと納めていただくというのが一番いいわけで、口座振り込みの推進とか、あるいは、それも含めた様々な指導を実施させていただくと同時に、新規の適用事業所などにおきましては、滞った場合などは即座にどのような御事情があるのか確認の意味も含めまして電話などで早期納期の指導をさせていただいているというのが全般的な対応でございます。
　それから、滞納をなさっている事業所につきましては、それが長期化しあるいは金額として大きく膨れ上がるということはこれは避けなければいけないので、そういう事態に陥る前に私どもの方で事業主さんからお話を伺わせていただいて、どういうような経営状況にあるのかということを踏まえさせていただいて計画的な納付の指導をさせていただくというようなことをさせていただきます。
　それでもなお厳しいと、先行きがなかなか何というんでしょうか、見通せない、事業面で行き詰まりというものが見えているというような場合には、状況、状況ではございますけれども、場合によっては早期の例えば滞納処分の実施というようなこともやらさせていただいているというようなことでございまして、そのような体制というのは、事務所限りの対応ではなくて、事務局に専門の特別徴収官というのもございまして、その者が各事務所の状況というのを把握しながら連携しつつ対応すると、こういう形でやらさせていただいております。
○森ゆうこ君　つまり、その高い収納率を保ってきた背景には、本庁の方からきちんとした指導が行き届いて組織的にきちんとこれに、収納率、高く維持する対策が講じられていたということですね。
　そうしますと、この報告書にある、全く個人の判断でやった、そして結果としては収納率が高くなるというようなことは、個人の判断で、あれだけ働かないと言われていた社保庁の職員それから社会保険事務所の職員がこのためにだけは一生懸命働いた、このことについて組織的関与がなかったということになるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　はっきり申し上げますけれども、私はどこでも組織的関与がなかったとか、関与を否定するとか一度も言ったことはありません。
　今、先ほど言ったように、調査をして、それは不正事案、ある事業所でたくさん出てきた、だれが関与した、そういうことを含めてやればこれはきちんと出てきますから、その調査をやっていくし、今後、これは明確に今お時間いただければ今後の方針をあれしますが、ないしは次の蓮舫委員のときでもお時間いただければ私の方から御説明申し上げます。
○森ゆうこ君　細かいところは後で蓮舫さんが厳しく追及しますので答えていただきたいと思いますが。
　大臣、そういうことが目的であれば、私は、九月九日の大臣の会見における共同正犯だと、せっかく国民のために、この問題の解明に資するということで尾崎さんが、元社保庁の職員の尾崎さんが顔も出して、実名できちんとこのことについて告発をされているのに、このことに対して共同正犯、こういうことを言うのは口封じですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　全く違います。要するに、もっと事実を下さい、もっと私を手伝ってくださいということを言っているので。
　それで、ちゃんと発言を、見てくださいよ。九月九日のＴＢＳの「ニュースアイ」でね、「ニュースアイ」はこう言っていますよ。自ら年金記録の改ざんを会社に持ちかけたことがあるという滋賀県の大津社会保険事務所の元徴収課長尾崎孝雄さん、不正は組織ぐるみで行われたと証言しています。改ざんは容認ですよ、大っぴらですよ、平気で報酬が下がった届出書を持ってくる課員もいました。収納率を上げるためにはもうしようがないなという雰囲気になっているんですよ。本当に悪いことをしたなと元職として思っていますと本人が言っていらっしゃるので、それに加担した社会保険庁の職員も、これは厳罰に処す。それから、それをやった事業主も問題がある。
　そして、被害者が従業員なら、その従業員を特定してこれを救いたいと言っているので、本人が見たとか加担したとおっしゃるのなら、何年何月何日の、どういう事業所の何という従業員に対してこういうことをやったから、早く大臣この人を救ってあげてくださいという、そのデータを下さいというので、私の発言は、もし本人が加担したということをおっしゃるなら共同正犯ですよということを申し上げたので、口封じとかいうことじゃないです。それならば、例えばこの国会のこの委員会へ出てきておっしゃっていただくのが一番有り難いですよ。ないしは、私に対してこういうふうに言ってくれるのが一番有り難い。ところが、何度も何度も御連絡しているんですけれども御連絡ない。今調査を掛けています。私は、一番大事なのは被害者を救済すること、そのことに尽きると思います。
○森ゆうこ君　せっかく大臣からそういう御提案があったんですから、委員長、尾崎さんをこの厚生労働委員会に参考人としてお呼びしていただき、国民のために勇気を持って告発されたんですよ、何でいきなり刑事責任を問うような発言をされるんですか。大臣、間違ってますよ、それは。
　間違っていますということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（岩本司君）　理事会でしっかり協議させていただきます。
○蓮舫君　まずは食の安全、汚染米について大臣に伺ってまいります。
　農水省が三笠フーズから転売された事故米、汚染米の流通販売にかかわった製造販売業者三百七十五社を公表しました。この公表された先には小売店であるお菓子屋さんも含まれているんですが、食の安全をつかさどる厚労省として、公表されたお店で実際に汚染米が米粉になって、商品になって、売られて、買った人がいて、食べた人がいるかというのを調査、把握してますか。
○国務大臣（舛添要一君）　食品衛生法の五十四条に基づきまして回収命令や何かを出して、これは三笠フーズが福岡県の筑前郡なんで、これはもう既にその措置を講じております。それから、農水省がどこに卸したというところを、販売した先を発表していますけれども、今、どの商品にどれだけ含まれているということの特定が難しいので今調査をしています。ただ、加工した場合に例えばメタミドホスがそこから出てくるかどうかが非常に問題なので、自主回収ということで、これはギョーザのときもそうです、一日も早くやるということで、自主回収ということで今対応しております。
○蓮舫君　つまり、自主回収で業者に任せていて、厚生労働大臣は回収調査の命令はしましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、先ほど申し上げましたように、要するに一番いい形で回収するのがどういう形かというのを考えたときに、ギョーザのときも同じ問題ありました。これは、自主回収という形で、しかも皆さん応じてくれます。これが一番早い方法なので、法的な根拠がないんです、申し訳ないですけれども。
○蓮舫君　食品衛生法第六条、予防原則、厚生労働大臣は有毒な物質が含まれる疑いがあるものは販売禁止ができる、つまり回収命令を出せる、調査をすることができる。なぜこの発動をしないで今のような発言になるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは先ほど申し上げたように、調査はしていますけれども出ないんです、そのメタミドホスが。ですから、出なかったら、それに基づいてだったら取れないんです。だからむしろ、自主回収といったら日本の業者はやってくれるものですから、そういう方法を政治的に判断して取ったということです。
○蓮舫君　つまり業者任せということでしょうか。
　汚染米が混入したかどうかを特定しないで、そのお店で売ったかどうかも分からない不確かな情報を農林水産省が公表するということになぜ同意したんですか。これ公表すると大臣が知らされたのは何分前ですか。