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令和八年四月十六日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十三日
 辞任 補欠選任
 上野　通子君 松山　政司君
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 松山　政司君 上野　通子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 熊谷　裕人君
 理　事
 赤松 健君
 石井　浩郎君
 古賀　千景君
 伊藤　孝恵君
 金子　道仁君
 委　員
 上野　通子君
 清水　真人君
 末松　信介君
 鈴木　大地君
 橋本　聖子君
 宮本　和宏君
 勝部　賢志君
 斎藤　嘉隆君
 水野　孝一君
 下野　六太君
 谷合　正明君
 中条きよし君
 後藤　翔太君
 吉良よし子君
 国務大臣
 文部科学大臣 松本　洋平君
 副大臣
 文部科学副大臣 中村　裕之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 北脇　達也君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 成松　英範君
 こども家庭庁長
 官官房審議官 竹林　悟史君
 こども家庭庁長
 官官房審議官 源河真規子君
 文部科学省総合
 教育政策局長 塩見みづ枝君
 文部科学省初等
 中等教育局長 望月 禎君
 文部科学省高等
 教育局長 合田　哲雄君
 文部科学省高等
 教育局私学部長 森友　浩史君
 スポーツ庁次長 浅野　敦行君
 文化庁次長 日向　信和君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査
　（文教科学行政の基本施策に関する件）
 ─────────────
○委員長（熊谷裕人君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官成松英範さん外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（熊谷裕人君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、文教科学行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木大地君　おはようございます。自由民主党の鈴木大地でございます。
　まず、本日は、辺野古沖の転覆事故に関してお伺いします。
　四月二日の委員会でも本件を取り上げましたが、今般の同志社国際高校における研修旅行については、安全管理を始め多くの課題があったものと認識しております。亡くなった方もいらっしゃるわけですから、深刻に受け止めるべきだと思います。今般の事案を踏まえ、このような事故が二度と起こることのないよう、原因の徹底究明、そして全国の全ての学校への安全確保の徹底に取り組んでいく必要があると考えております。自由民主党としても、本件を重要な問題の一つと捉え、様々な議論、検討を重ねているところでございます。
　その上で、本題に入ります。
　前回の委員会では、問題点の一つとして、教育の中立性への疑念について述べさせていただきました。先週四月七日に出された文部科学省から全国の学校設置者に対する通知においては、校外学習における安全確保の徹底に加え、政治的中立や多様な視点の学びに留意するよう記載がされました。省内でも様々な議論があったかと思いますが、私としては極めて当然のことだと考えておりますし、今回の判断を評価したいというふうに思います。
　当該高校の研修旅行のしおりには、過去、基地移設に反対する座込みへの参加を呼びかける文言があったとの報道もあります。もし政治活動へ参加させる意図があったとすれば、教育基本法が禁止している政治教育、政治的活動に該当するのではないかと強い懸念を覚えます。そして、一面的で偏った見解に基づく活動のみを体験させ、多様な意見、多角的な視点の学びが行われていなかったとすれば、生徒たちが主体的に考え、判断することを妨げてしまっているのではないかと危惧しております。
　改めて、今回の通知の機会に政治的中立や多様な視点の学びへ留意するようにとの文言を盛り込まれた意図について、文部科学大臣の見解を伺います。
○国務大臣（松本洋平君）　高等学校に限らず、義務教育諸学校も含めまして、教育基本法第十四条第二項に基づきまして、特定の見方や考え方に偏った取扱いによりまして生徒の主体的な考えや判断を妨げないよう、政治的中立性を確保した上で教育を行うこと、これが大変重要であるというふうに考えているところであります。
　今回の事案につきましては、現在、所轄庁であります京都府を通じて事実関係を確認中でありますが、新年度の教育活動が本格化する前に、全国の学校に対しまして、安全管理の徹底とともに、改めて政治的中立性を確保するよう周知をしたところであります。
　文部科学省としては、当面、本通知に基づく対応の徹底を図ってまいりたいと存じます。そして、今回の事案についての事実確認を現在進めているところでありますが、その結果を踏まえまして必要な対応を検討してまいりたい、そのように考えております。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　全国の教育委員会や学校など学校設置者におかれては、国公立、私立を問わず、改めてこの通知の内容を熟読していただきたいと思います。そして、安全管理の徹底はもちろんですし、この政治的中立や多様な視点の学びが欠けている教育内容があれば、この機会に是非とも改めていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　次に、大臣所信でも述べていらっしゃいましたいじめの問題について伺います。
　今年の年始には、ＳＮＳにおけるいじめ動画の拡散事案がございました。その際、教育委員会や学校に対して、まずは見過ごされている事案がないかどうか確認する、そういった指示がされたと承知しております。
　学校が把握できていないいじめはもちろん減らす必要があります。その意味で、学校側の認知件数が増えてくるというのは大切なことかもしれません。しかし、こうした取組は、あくまでも対症療法にしかすぎないと思っております。視座を高くしてこの現状を見たときに、そもそもいじめそのものを減らさなければならない、そして、なくさなければならない、そのことを私たちは決して忘れてはならないと思っております。
　そして、近年、特に大きな問題となっております子供たちの自殺や不登校、その原因の多くがいじめに起因することも私たちは改めて認識する必要があるかと思います。ここで、あえて多くと申し上げているのは、例えば自殺の場合、各省庁の調査では、明確にいじめが理由という件数はそれほど多くないわけでありますが、原因不詳という件数も相当数ありますし、調査結果に出てこないものが一定数あると推察されるからであります。
　そこで、大臣にお伺いします。
　これだけ多くの件数のいじめが起きているその根本的な要因、それは一つだけではないと思いますが、どのような要因があるとお考えでしょうか。この今後の教育政策全体を中長期的な視点で見たときに、その要因をどのように取り除いていくべきとお考えでしょうか。御見解をお聞かせください。
○国務大臣（松本洋平君）　まず冒頭、いじめは絶対に許されるものではないということをまず冒頭申し上げたいと思います。犯罪につながるものでもあります。是非、その点は是非、子供たちにもよく知っていただきたい、理解をしてもらいたい、そのように考えております。
　その上で、児童生徒がいじめを行う原因でありますけれども、人の痛みを想像できないことや、異質な者への嫌悪感情、嫉妬感情やふざけ意識など、多様なものが考えられるところであります。こちらの方は生徒指導提要のところにも書かせていただいているところであります。
　このため、文部科学省といたしましては、いじめ未然防止教育や人権教育、道徳教育など、学校の教育活動全体において、いじめが犯罪につながるものであり、決して許されないものであるという指導、児童生徒の自己理解や他者理解の促進、児童生徒の社会性や自己肯定感の育成、多様性に配慮した学校づくりなどを通じましていじめの未然防止に取り組むことが重要である、そのように考えているところであります。
　あわせて、いじめへの対応に当たりましては、組織的な対応を行うことや、保護者と連携を図ることが重要であります。特に、加害児童生徒が様々な背景を有する場合には、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどの専門家とも連携した適切な支援を行うことも必要であると考えております。
　文部科学省としては、こうした内容について、いじめ防止等のための基本的な方針や生徒指導提要などにおいて示すとともに、いじめの理解を促す動画教材や指導のポイントなどを作成、公表しているところであります。
　繰り返しとなりますが、いじめは犯罪にもつながるものであり、絶対に許されるものではありません。このことについて、児童生徒、学校や教育委員会等と共通認識を図るとともに、いじめの未然防止に向けた取組の推進に全力を尽くしてまいります。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　加害者側が抱える何らかのストレスとか排除意識、そして妬みなど、幾つかの要因を列挙いただいたわけでございますが、この対応策のですね、ついても御説明をいただきました。
　是非、このいじめや暴力を減らしていくということに取り組んでいただきたいと思いますし、私も長年教育に携わってきた者として、この問題に粘り強く向き合っていきたいというふうに思っております。
　このいじめですけれども、最近、具体的に、ＳＮＳにおけるいじめの動画拡散、投稿について更にお聞きしたいと思います。
　この暴力行為というのは、いかなる理由があっても言語道断であります。栃木県や大分県においてこの事案があります。都道府県の教育長に対し、学校で見過ごされている暴力行為やいじめがないかの緊急点検、そして警察との連携、そして情報モラル教育の強化などを要請する緊急会議が開催されたとも聞いております。
　まずは、学校や教育委員会がこのいじめをサーチし、発見したなら認知して、決してこの隠蔽をしないということをまず徹底してもらいたいと思いますし、そして、この詳細を調査後、加害側、被害側双方に対する的確な対応、特に警察との連携も含めた加害側に対する毅然とした対応を行うことが重要かと思っております。
　加えて、今起きているいじめの事案の一部は、インターネット上のいじめ、いわゆるネットいじめ、こういったものを含む、ＳＮＳが関わることで複雑化しているかと思います。
　このインターネットやＳＮＳも関連するこうしたいじめの現状に対して、今後、具体的な対策について政府参考人にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（望月禎君）　御指摘のとおり、一月末に、本年年明け以後の暴力行為等の動画の拡散を受けまして、全国の教育委員会、学校法人等、都道府県を通じまして通知を発出いたしまして、改めまして、いじめあるいは暴力行為等から被害者を守ること、そして加害者に対しては毅然とした対応をすることなどについて点検と確認、あるいは見過ごされているいじめがないかどうかという観点からのチェックをお願いしたところでございます。また、いじめはもとより許されるものではないということを改めて徹底をしたところでございます。
　今、鈴木委員からもありましたように、子供たちが安心して学校生活を送ることができるということは、当然、学校生活の基本中の基本でございます。児童生徒が声を上げられることができる環境の整備を進めるとともに、それを、今ほど大臣からも申し上げましたけれども、複数の教職員が組織的に対応することや、保護者ともしっかり連携を取りながら対応していく必要があると考えてございます。
　その上で、被害児童生徒の安全確保を最優先に心身のケアを実施すること、加害生徒に対しては学校教育法に基づく懲戒や出席停止等の措置をとることや、あるいは暴力行為やいじめは犯罪にもつながるものであるということもございますので、そうした事案については、日頃からの連携が大事ですけれども、警察等関係機関とも連携を取ることの改めて大事さも申し上げてございます。
　ネットいじめに関して御指摘ございました。
　これは、文部科学省だけで学校を離れた場所でのいじめというものについて対応が完結できるものではございません。関係省庁とも連携の上で、インターネットの適切な利用に関する教育、啓発、学校教育活動の情報活用基盤の整備の中においても取り上げるとともに、各省とも学校が連携をして、済みません、学校が法務局や警察等の関係機関とも速やかに連携が取れるよう、関係省庁とも我々としても連携をして、相談窓口等の周知を行っているところでございます。
　引き続き、ネットいじめを含みますいじめの防止、暴力行為の防止について対応をしてまいります。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　このいじめや暴力は絶対にいけないというこの教育の徹底に加えて、今ちょっと言及いただきましたけれど、この警察との連携ですね、しっかりと毅然とした対応を警察と取っていく、こういうことが、社会、そして子供たちに見せていくことで抑止力にこれがつながっていくんではないかというふうに考えておりますので、是非お願いしたいと思いますし、この文部科学省のリーダーシップを期待したいというふうに思います。
　次に、ちょっと話題を変えますけれども、我が国の学校教育における水泳授業の在り方についてお伺いをいたします。
　日本の学校におけますこの水泳の授業でございますが、これは単なる体育の一単元ではなくて、国民の命を守るという観点から重要な教育施策として位置付けられてきたという歴史的事実がございます。戦前、日本水泳連盟の前身であります日本水上競技連盟が掲げた国民皆泳という理念がございます、これはみんな泳ぐという意味ですけれども。この国民皆泳の理念には、水難事故から国民を救い、健康を増進するという極めて崇高な目的がございました。
　昭和十三年には、このラジオ体操の水泳版とも言える国民皆泳の日が全国で一斉に開催をされまして、川や海、湖で子供たちが一斉に泳ぎました。全国津々浦々で夏季になれば水に親しみ、泳ぐ力を身に付けるといった流れができたわけでございます。この歩みは、皮肉にも悲劇によって加速されることになります。
　昭和三十年五月、宇高連絡船紫雲丸の沈没事故で修学旅行中の児童が百六十八名犠牲となりました。その僅か二か月後には、三重県の方の橋北中学校というところで水泳訓練中に女子生徒が三十六名溺死するという、痛ましくも凄惨な水難事故が相次いで起こったわけであります。当時の松村謙三文部大臣が二度とこのような惨事を繰り返さないということを誓いまして、それを一つの契機として、我が国では学校プールの設置が国家施策として強力に推進されたわけであります。この世界に類を見ない充実した水泳教育環境は、先人たちのこの血のにじむような努力と、子供たちの命を守り抜くんだというこの国家の執念が生み出した財産であります。
　大臣、まずこの基本認識を伺います。
　命を守るスポーツとしてのこの学校水泳の歴史的重みをどのように受け止められておられるか。近年、施設の取壊しとか老朽化、あるいは教員の負担増を理由に、学校体育における水泳実技を縮小する、あるいは断念する動きというものがあります。あるいはこの地域格差によって不公平な事実がございます。文部科学省としてこの水泳授業の意義をどのように考えられておられますでしょうか。御見解をお伺いします。
○国務大臣（松本洋平君）　学校における水泳授業でありますけれども、水泳を通じて児童生徒の心身の健全な成長に資するだけではなくて、水に親しむ楽しさや喜びを味わう、また泳法などを身に付けるとともに、水難事故から身を守るための力を育てることにもつながるものであると考えております。特に日本におきましては、美しい海や河川、湖に恵まれているところでもありまして、我が国の子供たちにとって重要な教育的な意義がある、そのように考えているところであります。
　一方で、御指摘のように昨今、学校プールの老朽化や暑さの影響などによって適切な活動場所の確保が困難である際には、やむを得ず実技の実施を見送っている場合もある、そのように承知をしているところであります。
　こうした課題への対応といたしまして、例えば、プールの集約化や社会体育施設との複合化を計画的に進めているケース、また公営、民営の屋内プールを授業に活用しているケースもあるというふうに承知をしております。このような事例も参考といたしまして、今年二月、持続可能な水泳授業の実施に向けた対応の参考資料を作成をいたしまして、全国の教育委員会などに周知をしたところであります。
　文部科学省としては、引き続き、子供たちの大切な学習機会の確保に向けて、各地域の実情に応じた持続可能な水泳授業の実施のための取組、これを推進してまいりたい、そのように考えております。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　大臣との間で、今、水泳のこのスキルを子供たちが身に付けることの重要性、つまり学校授業におけるこの水泳実技の実施が不可欠であるということを、この認識を共有できたこと、大変意義があるというふうに考えております。
　次に、この水泳の授業の実態について御質問をさせていただきたいと思います。
　この昭和三十六年のスポーツ振興法制定により、国が学校プールの建設費に補助金を出すなどしまして、全国各地に屋外プールが設置されるようになってきました。
　スポーツ庁の体育・スポーツ施設現況調査報告によれば、昭和三十八年にはこのプールが僅か一二％、設置率が一二％だったそうですけれども、平成三十年には小学校で九四％、中学校で七三％に達したわけでございますが、令和三年になりますと同設置率が少し下がってきまして、小学校で八七％、中学校で六五％と減少傾向になってきております。
　一方、この水難事故による死者、行方不明者の数というのは、昭和五十年に三千名を超えていたわけでございますが、令和六年には八百十六名まで減少していますので、プールの設置件数の増加とともに、死者、行方不明者が逆比例といいますか、反比例して減ってきているとも言えます。とはいえ、まだまだ多くの事故が起こっており、取組は道半ばであると考えております。
　こうした歴史的な背景がある一方で、近年、この学校現場における水泳授業を取り巻く環境は厳しさを増しています。設置から五十年が経過し、プール施設の取壊しや老朽化も問題となってきておりますし、水量や水質の管理を始めとしたこの教員の負担増、さらにはこの猛暑による安全確保の問題を理由に学校体育における水泳実技を縮小、断念する動きが見られます。
　この学校プールの減少といった課題の解決策として現在急速に進んでいるのが、先ほど言っていただきました、スイミングクラブへの民間委託でございます。この民間委託自体は、専門的指導で技能習得のノウハウを持った指導者からの指導を生徒たちが受けることができ、かつ屋内温水プールを活用するということで、季節、天候を問わず授業が実施される、できるという利点があります。
　ここで、この南北に広い国土を持ちます我が国の水泳授業の実態について詳細に調査をする必要があると考えます。現在、全国でどの程度の割合で学校において水泳授業が実施されているのか、どの程度外部委託されている授業をやっているのか、授業が実施されていない地域では何が課題となっているのか、また施設や天候の都合で、先ほど言われましたこの座学のみと、それで済まされている学校がどれほど存在するのか、こうした地域それぞれが持つ特有の課題に早急に、かつ詳細な実態把握が必要と考えますが、政府参考人にこの件、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（浅野敦行君）　お答えいたします。
　水泳授業の実態につきましては、これまでスポーツ庁が実施してまいりました全国体力・運動能力、運動習慣等調査により、授業の実施場所等の把握を行ってきたところでございます。
　令和六年度で申し上げますと、小学校におきましては、自校のプールで実施すると回答があったものが約八割ぐらい、自校以外のプールで実施するといった回答が二割という形でございました。それに対して、中学校の場合は、自校のプールで実施するというのが六割ぐらい、それから自校のプール以外で実施するというのが一五％ぐらいということで、あと残りの二三％はその他ということで、恐らくこれが委員御指摘の座学等が含まれているというふうに思われます。
　そういった形で、昨今、各地におきましてプールの老朽化や暑熱等への対策が取られている中で、委員御指摘のとおり、民間事業者との連携の状況や実技実施に対する具体的な課題等について、より実態を把握することが必要と考えております。
　スポーツ庁におきましては、各教育委員会等と連携を図りながら、水泳授業に関して、実施場所、実施時期、指導体制などを含めた実態及び課題の把握に努め、各地における具体的な課題などを踏まえた上で必要な対応を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　既にこの実態把握に向けて動いておられるということが確認できまして、大変安心いたしました。ただし、これ、表向きのきれいな回答ではなく、学校が直面している課題、先生方が実際に悩まれているような実態を正確に把握できることを強く望みたいと思います。
　次に、今お話もありましたけど、この水泳授業の民間委託について伺います。
　先ほど、今、小学校で二〇％ですか、中学校で一五％ぐらいの学校以外のところでの水泳授業が行われているという話もございましたが、当初、このスイミングクラブが学校の授業を受託するということで、生徒の水泳技能の向上とともに、スイミングクラブ側も営業面での利点もあったわけでございます。
　地域によっては、自治体、教育委員会、学校からの依頼が実は多過ぎて、今、スイミングクラブの社員の労務負担増ですとか、施設のキャパシティーオーバー、そういったことが起こりまして、この学校からの依頼をお断りしなきゃいけない、そういうケースも出てきたわけでございます。その場合、その地区の学校の水泳授業はどうなるのでしょうか。座学になるのか、逆にその学校の授業を受託したいという、そういうスイミングクラブもあるわけでして、そうすると、委託価格のゆがみといいますか、いわゆるダンピング、ダンピング受託というのが起こらないとも限らないということでございます。
　一部自治体では、この予算削減の圧力を受けまして、受託者側が原価を割り込むような低価格で引き受けているという例があると聞いております。その場合、この必要な人員配置をできないということになりまして、経験の浅いインストラクターが指導にも関わらざるを得ない、そういう状況も生まれてくるわけですが、そうなると指導の安全とかこの質の担保、これができないというようなことが出てくるわけでございます。
　子供の命を預かる現場で安かろう悪かろうは絶対に許されないわけでございます。適切な指導資格を持つこの人員が安全な比率で配置されるためには、これ相応のやっぱりコストが掛かってきます。行政側が必要なこの予算を確保し、適正な委託価格となるように監視し、質の高い安全水泳が担保されるよう、ガイドライン若しくはこのポイントをまとめて周知していただけないかということなんですが、スポーツ庁の見解を伺います。
○政府参考人（浅野敦行君）　お答えいたします。
　学校における水泳授業は、水の中という特殊な環境において様々な動きや運動を経験し、水に親しむ楽しさ、喜びを味わうことができるものですが、一方で、その活動環境の特性から子供たちの命に関わる状況が発生することもあり得る活動であり、その指導に当たっては、委員御指摘のとおり、安全面の対応について万全を期すことが不可欠の前提と考えております。
　スポーツ庁におきましては、先ほど御答弁申し上げましたが、各地における水泳授業の実施状況の把握により努め、それぞれの地域の実情に応じた安全で安心できる質の高い授業が実施されるよう、民間事業者等との連携の在り方の視点も含めて必要な情報を整理、提供し、適切な対応を促してまいりたいと考えております。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　基本的なことですが、皆さんとコミュニケーションを図りながらしっかりと進めていただきたいと思います。
　ちょっと時間が来ていますけれども、プールの施設について伺いたいと思います。
　今、一校で一プール、こういう維持がだんだん困難になってきたと、そういう時代だと把握しております。私たちもこのスポーツの水泳場、水泳プールのインフラの在り方を根本から考えなくてはなりません。学校単位で屋外プールを維持するのではなく、民間スイミングクラブに依頼し使用させてもらう。地域に民間施設がない場合は、地域に一つ、高機能な公営屋内温水プールの整備が必要となってきます。学校の授業やスイミングクラブ、そして市民の健康増進拠点を統合した多目的シェアリングへの転換です。こうした施設整備には多額の費用が掛かり、地方自治体間で格差が生まれてくる。子供が泳げるかどうか、この格差に直結していると考えています。民間施設がない中山間地域では、財政力の弱い自治体を見捨ててはならないというふうに思います。
　既存プールの解体、維持だけではなく、こうした地域型のハブ型プール、この設置に対するこれまでにない次元の財政支援が必要になってくるかと思いますが、この予算確保が今後重要になってくると思いますが、文部科学大臣の見解を伺います。
○国務大臣（松本洋平君）　公営の屋内プールを整備するということは大変大事なことだと思っておりますし、実際、全国各地から屋内プールを含むスポーツ施設整備に対するニーズは急速に高まっている、そのように認識をしているところであります。
　このため、スポーツ庁におきましては、地方公共団体におけるプールを含む社会体育施設の整備に対しまして、学校施設環境改善交付金などにより支援を行ってきているところであります。さらに、令和七年四月からは、社会体育施設等、学校プール等の他の公共施設との複合化、集約化を行う事業に対しまして補助率を三分の一から二分の一に引き上げる措置、これを講じてきたところであります。
　引き続き、必要な予算の確保に向けて取り組んでまいります。
○鈴木大地君　ありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤です。今日もよろしくお願いをいたします。
　私、奨学金事業について、ずっとこの委員会でもいろいろやり取りをしてきて、政府もＪＡＳＳＯもいろいろ努力をしていただいていると、そのように思います。なかなか導入されなかった給付型奨学金も、先進国では多分最終便ぐらいで何とか、中身はですね、ちょっと対象は一部ですけれど導入をされて、そこは認めたいというふうに思いますけれども、まだまだ制度改革をして、見直しをしていかなければいけない内容が多くあるというふうに思っているんですね。
　この奨学金についてお伺いをしたいと思いますけれど、第一種のいわゆる無利子奨学金、それから第二種の有利子奨学金、それぞれ今年度の貸与金額見込みというのはどれぐらいでしょうか。
○国務大臣（松本洋平君）　日本学生支援機構の貸与型奨学金についてでありますが、基準を満たす希望者全員に貸与することができるように予算措置を講じているところであります。
　お尋ねの令和八年度の貸与金額についてでありますが、無利子の第一種奨学金におきましては約四十八万人に対しまして二千五百九十九億円を、有利子の第二種奨学金においては約六十八万人に対しまして六千三百十六億円、これを見込んでいるところであります。
○斎藤嘉隆君　すごく基本的なことをお伺いしますが、第二種の有利子奨学金、この適用利率は、これはいつ決まるんでしょうか。
○政府参考人（合田哲雄君）　お答え申し上げます。
　日本学生支援機構の有利子奨学金の利率につきましては、学生が利率固定方式と利率見直し方式のいずれかを選択する仕組みになってございます。
　なお、学生は貸与開始時にいずれかの方式を選択することになっておりますが、貸与終了年度の一定期間までは算定方式を変更することが可能であり、学生は直近の金利の動向等を踏まえて選択し直すことができる仕組みになってございます。
　いずれの方式にいたしましても、適用される利率は貸与終了時、一般的には卒業時ということになってございます。
○斎藤嘉隆君　卒業時の利息が、利率が適用されるということなんですけれど、じゃ、第二種奨学金を利用した今年三月卒業の学生たちに適用される固定型の利息というのは、水準はどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（合田哲雄君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのございました、本年三月に大学等を卒業したことにより、日本学生支援機構の有利子奨学金の貸与を終了された方に適用される利率固定方式の返還利率は二・四二三％となってございます。
○斎藤嘉隆君　今年卒業した子たちの固定型の利息というのは二・四二三％なんですね。まあ上限三％ですから、かなり近づいてきているんですけど。
　じゃ、この子たちが四年間貸与を受けたとして、入学をしたときですね、例えば、これはそうなると、二二年四月になるんですかね、このときのこの基本利率というのを見ますと、ちょっと資料を用意をしたんですけど、〇・三六九％なんです。奨学金を受け始めたときの利息が〇・三六九％で、実際に奨学金を受けて卒業した、これから返済をする、しようというその段階で、本当の意味で適用されてくる利息というのが二・四二三％なんですね。
　これちょっとお聞きしますけど、貸与奨学金って、利用するかどうか、一番最初に本人がそういうことを考える、模索をする時期というのは一体いつなんですか、これ。
○政府参考人（合田哲雄君）　お尋ねは、そのどちらの方式を選択するか……あっ、失礼いたしました。お答え申し上げます。
　これにつきましては二通りございまして、入学前に、採用予約制度ということで、高等学校在籍の段階で申請をし、それから予約採用ということになるパターンと、それから、入学した後、申請し、採用されるパターンとございます。それは区々によって異なるわけでございますが、多くはこの二つの中で学生が自らの学習計画に基づいて判断しておられるというふうに存じております。
○斎藤嘉隆君　まあいろんなパターンがあるんですけど、例えば、高校三年生の六月とか七月に貸与を受けようということを決めて、いろんな手続があって、最終的に手続をするのは例えば入学後とかですね、大学に、内定を受けてですね、そういうパターンが一般的かなというふうに思うんですけど、であれば、これ高校生のときに利用を決めるこの教育ローンですよ、いわゆる、このローンの金利が卒業時、大学卒業時に決まるんです。利用開始時点では何％の金利が適用されるのかって全く分かんないんですね、分からない。一般的に、お金を借りるときに利息、利率が幾らか分かんないのにお金借りる人なんか世の中にいますか、こんな人。これ、やっぱりおかしいんではないかなと思います。
　借りる前ではなくて、借り終わった後に利率が決まっていく、こういうことだと思うんですね、こういう理解でいいですよね。こういうことだと思うんですけど、これ、やっぱりちょっとどう考えてもおかしくて、今申し上げたように、例えば、入学のときは〇・三％ぐらいだったのが、じゃ、〇・三％ぐらいだったらこれぐらいの金額を借りようと、卒業後これぐらいの返済だからって、ある程度見込みを持ってですね、卒業のときにそれが二・四％に跳ね上がっている。これはやっぱりちょっと理解に苦しむんですよ、制度として。なぜこんな制度になっているんですか。
○国務大臣（松本洋平君）　まず、一般的に借入金でありますけれども、返還期間が長いほど金利が高くなるという傾向がございます。一方で、入学時ではなくて卒業時に返還利率を決定するという現在の仕組みでありますが、この性質を踏まえまして、奨学生の返還期間をできる限り短くすることで利子負担を軽減するということを狙いの一つとしているところであります。
　仮に、入学時に利率を決定するとした場合、在学期間が返還期間に通算をされてしまいますので、財政融資資金から奨学金の原資を調達するに当たって、日本学生支援機構が支払う利息が上昇をいたします。奨学生の利子負担も増加することとなることなどから、御指摘の手法は採用していないということであります。
　現在の仕組みにおきましては、在学中の貸与に必要な資金は、民間金融機関から三か月単位という短期で低利な借入金などに調達をした上で、その在学中の利子は奨学生には負担をさせず、貸与を終了する卒業時をもって、長期的安定性を有し、同じ返還期間であれば民間金融機関よりも低利であります財政融資資金に切り替えるという手法を採用しているところであります。
　これによって、奨学生の返還に係る利率を卒業時の利率とすることによって奨学生の利子負担の軽減を図っているというのが今の制度の考え方であります。
○斎藤嘉隆君　在学中、貸与を受けている期間の利子負担を軽減をするというか、そこをゼロにして、お金は借りているので、少しずつ、その分の利息は取らない、その代わりに、最後に卒業時の利率を適用すると。それは貸す側の都合であって、これ、改めて申し上げますけど、卒業時の方が金利が上がるとは限らないんですね。上昇局面もあれば、下降局面もあるわけです。学生にとって得もあれば損もあるんで、どちらがいいって一概には言えないんですけど。でも、例えば在学中の四年間の平均的な金利を適用するとか、例えば、そういう工夫ってできないんですかね。もう余りにも激変だから、今この金利の上昇局面で余りにも大きく変動があるもんだから、やっぱり戸惑う学生も非常に多いと聞いているんですね。何か工夫はできるんではないか。特に今私申し上げたように、四年間の平均的な貸出しの金利、利率を適用するなどの、それをどこか、卒業時にそれを示すとか、そういう工夫ってできないんですか。
○政府参考人（合田哲雄君）　お答え申し上げます。
　今先生からお話がございましたように、この金利の決定時期を入学時にいたしますことは、金利上昇局面と金利下降局面で全く逆の効果が学生にとっては生まれるということがございます。
　私ども、これは私ども貸す側の事情だとお叱りを賜るかもしれませんが、日本学生支援機構の有利子奨学金では、奨学生が機構、学生支援機構に返還する利率と機構が財政投融資に国に返還する際の利息が同額となるように利率を設定することとしているところでございます。
　特に、私ども、学生である四年間に利率を発生させないということは、それは国費によりまして利子補給をしているということでございます。この奨学金の枠組みをどのような形でどのように投入するかという観点から私ども考えさせていただいて、今の構造になっているということでございます。
○斎藤嘉隆君　まあ、そもそも無利子で四十八万人に貸与するわけですよ。で、六十八万人に、先ほどの大臣のお話によれば、有利子で貸与をするということで、有利子奨学金そのものをどうしていくかという根本的な議論にもこれつながるというふうに思うんですね。これ余りにも、やっぱり一般的には多くの皆さんが聞いていただければ理解しかねる、そんな状況ではないかなというふうに思うので、これ引き続きちょっといろいろ、どんな工夫ができるのか、先ほど局長おっしゃったように、上昇局面もあれば下降局面もあるんで得もあれば損もありますから、その上で平均的にどのような利率を適用するかというのは、これはやっぱり検討の余地が私はあると思うんですね。
　今までお話ししたのは固定金利型の話です。先ほどあったように、卒業時等に固定型かあるいは見直し型か、どちらかを選択することもできます。一般的には固定型を選ぶケースが多いというふうに聞いているんですけど、これ、利率を見直すような場合、卒業したときに適用される利率、今、一・幾つですかね、が見直し、見直し型なんでどこかで見直されますよね、見直されるタイミングはいつでしょうか。
○国務大臣（松本洋平君）　お尋ねの利率見直し方式の見直し時期についてでありますけれども、日本学生支援機構が有利子奨学金の財源として借り入れております財政融資資金の利率が五年ごとに見直しをされることとなっております。
　これから、学生の返還に係る利率についても、貸与を終了した翌月から起算して五年ごとに見直しが行われるというふうになっております。
○斎藤嘉隆君　じゃ、今年卒業した、ちょっと比較が正しいかどうかはともかくとして、今年卒業をした、二六年三月に卒業をした子たちの利率、適用される利率がありますね。
　それで、じゃ、五年前ですね、五年前の、じゃ、利率をどうであったかというのをちょっと調べると、これもちょっと資料にお示しをしたんですけど、二〇二一年三月、五年前ですね、このときの変動型の利息というのは、〇・〇〇四％ですね。それが、今年の卒業生、二〇二六年三月のこの変動型の利率というのを見ると、一・六％なんですね。五年で見直し、五年前に卒業した子たちは〇・〇〇四％で返済をしているんですよ。これが、五年後の今年、五年後の今年、一・六％に、四百倍に跳ね上がるんですね、跳ね上がるんです。そして、月々の返還金が変わってくるんですね。
　これ、どうですか。幾ら何でも激変過ぎて問題だというふうには思われませんか。
○政府参考人（合田哲雄君）　今お話がございました変動の場合の五年後の見直しによりまして金利が上昇するということでございますが、私ども、こういう枠組みを活用して、より多くの学生の皆さんを支援するということを取り組ませてございますけれども、私どもとしては、学生の利子負担の軽減というものは大事だというふうに思っておりまして、現在、先ほど来申し上げておりますように、在学中の利子は国が負担をしていると同時に、返還利率が三％を超えた場合の利子は国が負担をするということで、利払いが過重とならないような仕組みとしているところでございまして、私どもとしては、この奨学金制度、多くの方にお借りいただく、かつてお借りいただいた方々にお返しをいただく、その循環で回っていくという仕組みをやはり維持していく必要があると考えてございます。
○斎藤嘉隆君　いや、そういうことではなくて、適用されている利率が五年たったら四百倍になる、いきなり。こんなのはやっぱり一般的には、通常では考えられないことなので、こういった場合に関してだけで結構なんですけど、何らかの緩和措置を講じる、こういう工夫の余地というのは、これやっぱり政府側にあるんじゃないでしょうか。
　このことによって、月々の返済が数千円単位だと思います、数千円単位だと思いますけれど、がんと上がって、今の若い皆さん、本当に、賃金多少上昇の局面ではあるとはいえ、手取り二十数万円というそういった中で、返済額が三千円、四千円、ぼんと上がる、毎月の、毎月のですよ、月々。これ、本当に影響が大きいと思うんですね。
　こういう変動利率の適用の激変の場合の緩和措置、こういったことについても検討すべきではないでしょうか。ちょっと、具体的にいかがですか。
○政府参考人（合田哲雄君）　お答え申し上げます。
　金利負担の軽減という観点からは、今お話がございました、実際に若い世代におかれては一定の負担があるということは事実かと存じております。
　私どもとしては、従来より、減額返還制度の拡充、それから返還猶予制度を位置付けて御活用いただくということ、それから企業による代理返還の促進、それから別途給付型奨学金による支援の拡充など取り組ませていただいているところでございまして、特に、私どもは引き続きこの減額返還制度、あるいは返還猶予制度の活用ということをしっかりとお伝えをし、御活用いただくように取り組んでまいりたいと存じております。
○斎藤嘉隆君　今申し上げた問題点って、もうごくごく一部だと思うんですけど、いろいろこれ制度見直しを、借りる側、奨学生の側に立って、具体的にやっぱり検討していくという姿勢が私大切だというふうに思います。若い皆さんが本当に、中にはもう結婚して子供を持つことの妨げになっていると、この奨学金の返還が。こういうのって本当に一般的に言われていますよね。そんなことでは駄目だと思うんですよ。
　だから、本来は、やっぱり基本的には給付型を中心に、そして、少なくとも無利子を中心に制度をもう段階的に変換をしていく、今その途上にあると私は認識をしていますけれども、そういったことを、そういうことにこそ、私はこの貴重な国の財源を使っていくべきではないかなと。もちろん、大学に通う子たちは一部であって、そんなのはやっぱりおかしいでしょうと、公平性に欠けるでしょうという、そういう指摘があるのもこれは事実だというふうに思いますけれども、やっぱり学生たちというのは、その後社会に出て、納税も含めて一定程度の役割を果たしていくというふうに思うんですね。だから高等教育があるんだというふうにも思いますので、そのことを是非検討していただきたいと思います。
　私、先般の高市総理への代表質問でも、奨学金返還分の一部をですね、一部ですよ、所得控除をする、こういう制度についても検討すべきではないかということを総理に申し上げました。総理は何とおっしゃったかというと、そんなことをやったら必要のない奨学金を借りるモラルハザードが起きると、そういう答弁があったんですね。もう僕は本当に耳を疑ったんです。今私が申し上げたようなこの返還利率の問題ですとか、こういう状況を把握してなお、借りなくてもよい奨学金を借りる、今二・数％という利息を払っているんですよ、そんなケースがあり得ますか、今。私はそんなケースはあり得ないというふうに思っています。
　ＳＮＳ上でも、私めちゃめちゃこのことについて批判を受けました。本当にモラルハザードが起きるから、そんなの、周りで自分の友達でも奨学金を借りなくてもいいのに借りてそれを運用に回している友達が大勢いるとかいって、そういう指摘もいただいたんですけど、それは事実なのかもしれないけど、大勢はいるとは思わない。大勢はいるとは思わないし、これ総理の御発言ですよ。文科省が作ったんですよね、これ、答弁。何か根拠があるんですか、これ。
○政府参考人（合田哲雄君）　これは松本大臣からも何度か御説明申し上げておりますように、今回、御指摘を申し上げたようなその事態というものが頻発するということは全く想定するものではございません。ただ、私ども、制度設計に当たりましては検討課題の一つとして申し上げたところでございます。
　根拠ということにつきましては、私ども、具体的に申し上げるというよりも、先ほど先生からもお話がございましたように、一部において奨学金本来の趣旨と異なる目的で奨学金の貸与を受けることを勧める情報がＳＮＳなどで発信されておりまして、こういったことからも、まれなケースではございますが、制度設計に当たっては一つの考慮要素として考えていく必要はあるかというふうに存じております。
○斎藤嘉隆君　四年間で四百八十万円の奨学金を利用して二十年で返済をする場合、例えば今二・五％の利息、利率が適用されると、四百八十万円を借りて総返済額は六百十六万円なんですね。こういう状況なんですよ、今。こういう状況であるにもかかわらず、そのお金を必要のない方が借りて、その四百八十万円を、四百八十万円といっても月々十万円ですからね。それを四年間借りて、それを運用に回していく。
　で、私が申し上げたのは、所得から控除したらどうかというのは、返済の六百数十万円全部控除してくれと言っているわけじゃないんです。その一部なんですよ。一部でも検討したらどうかということを言っていて、であれば、そんなの、そのために借りなくてもいいお金を借りて、将来的な所得控除できるからという理由でそんなことをする学生が私はいるとは思えない。いないです、正直言って。いないと思います。
　こういったことも含めて、いろいろこれ、学生の置かれた環境とか思いを全く理解しない私は答弁だったともう言わざるを得ないんです。学生やこれから大学を目指す若い皆さんにとっても、本当に失礼ではないかなというふうにも思います。是非、こういう考え方を文科省さんがもし持っているとするならば、是非修正をしていただきたいなというふうに思います。
　そもそも、現政権発足後、積極財政による財政リスクからこの金利上昇に拍車が掛かっているわけですよ、今。奨学金の金利はこれに当然ですけど連動しているわけで、このことによって返済に苦しむ若者がこれからますます増えていく、こういう局面にあるというふうに思います。
　例えば今申し上げたような、利息をどの時点のものを適用するかとか、あるいは返還金の一部控除とか、いろんな工夫はこれやっぱり政府側が積極的に行っていくべきだと思いますので、このことを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと次のことも、どうしても聞きたいことがあるので、お伺いをしたいと思います。話、全然変わります。教育実習についてお伺いをします。
　中教審の教員養成部会のワーキンググループで、今後の教職課程ですとか教員免許制度の在り方についての中間まとめというのが出されています。この中で、教育実習の在り方についても様々な議論がなされていることが分かります。
　そもそも、この教育実習というのは、その目的は一体何なんでしょうか。
○政府参考人（望月禎君）　教育実習につきましては、一定の実践的指導力を有する指導教員の下で体験を積み、学校教育の実際を体験的、総合的に理解し、教育実践並びに教育実践研究の基礎的な能力と態度を身に付けることを目的としているものでございます。
○斎藤嘉隆君　教員免許を取得するために、これ必要不可欠ないわゆる事業ですよね。事業、実習ですよね。
　一種免許となると、一般的に五単位がこの教育実習で必要で、一単位は事前事後の大学での指導に充てるとして、残り四単位。一単位っておおむね三十時間ぐらいだとすると、四単位で百二十時間。一日八時間現場で実習するとすると十五日間ですから、大体三週間で四単位と、こういうことなんですね。
　問題は、この実習の手続と内容なんですね。教育実習って当然ですけど学校現場で行うんですけど、誰がどうやって手配をして、実習内容はどうやって決まってくるんでしょうか。
○国務大臣（松本洋平君）　教育実習を行うに当たりましては、教職課程を有する大学が受入先の協力を得まして円滑な実施に努めることが教育職員免許法施行規則に規定をされているところであります。
　実習生の受入れに関しましては、教育実習が大学の単位であることを踏まえまして、大学が教育委員会又は実習校へ直接依頼を行うこととされております。また、教職課程認定の審査において、教育実習の目標や評価方法、実習内容は各大学の責任において決定をすることとしております。
　一方で、実習校が学生を選んだり、実施内容を受入れ校側に委ねられたりしている事例もある、そのように承知をしているところであります。
○斎藤嘉隆君　これ、今大臣の御答弁にもありましたけれど、学校側としたら、次世代を育成をするために、言ってみれば善意で行っているんですね。学校に実習生を受け入れなければならない義務はないんですよ。ないんです。受入れは、正直に申し上げて、私も経験ありますけれど、めちゃめちゃ大変です。負担増をかなり伴うもので、これから教育を担う若い世代をやっぱり育てなきゃいけないという義務感から教育実習やっているんですけど、特に、多くの場合は卒業生中心に受け入れると、こういうケースもあるかなというふうに思います。開放制の関係もあって、すごく増えているんですね、今、実習生自体が。
　今、働き方改革で、勤務時間外に実習生指導するということはもう基本的にはできません。できません。全て課業時間に行うことが基本になりますが、このことが日常の教職員の業務にかなり圧迫を与えているのではないかという指摘もこれあります。
　働き方改革の観点から、この教育実習、どのように受け止めていらっしゃるか、見解をお伺いします。
○国務大臣（松本洋平君）　今御指摘をいただきましたように、教師の働きやすさと働きがいを両立をいたしまして、学校における働き方改革を進めることとともに、質の高い教師の確保のために充実した教育実習を行うことはいずれも重要ではありますが、ただ、それが現場の大きな負担になってしまっているということに関しては、これ何とかしていかなければいけないということかと思っております。
　文部科学省としては、これまでも教育実習は学校の所定の勤務時間の範囲内で行うという考え方を示すとともに、緊急事態を除き、所定の時間数を上回るような実習を行わないこと、教員の通常業務に支障が及ぶような書類作成などを求めないことなど、大学と学校が互いに負担を軽減できる方法を積極的に検討するよう通知などにより周知、対応を図っているところでもあります。
　今後とも、大学及び教育委員会に対しまして、質の高い教師の養成と大学における、学校における働き方改革の両立が図られるように我々としては促してまいりたい、そのように考えております。
○斎藤嘉隆君　これ、やっぱり私は教育実習のコアカリキュラム、これをもう大胆に見直すべきだというふうに思います。
　現場の実習を見聞きしていますと、少しずつ負担軽減は図られていますけれども、私が教育実習を行った四十年以上前と余り変わっていない、余り変わっていないと思うんですね。教職員の講話を聞いて、授業を見学して、指導案を作って、授業を実際に行って、毎日実習の記録を書いて、担当教員とやり取りをして、地区によってはもうその実習、昔はもうすごく朱を入れる、朱を入れるって、添削をするんですけど、教員が、もうそういうのをやめている地域もあるんですけれど、その添削に応じて例えば記録を書き直すとか、意味のないことだとは思わないんですけど、これ本来は内容を吟味すべき送り出し側の大学も受入れ側の学校も、延々と続いているこの内容というのを僕は大胆に見直すことができていないんではないか、その背景にさっき申し上げたコアカリキュラムがあるんだというふうに私は思うんです。
　この在り方についてどのような見解をお持ちか、お伺いします。
○国務大臣（松本洋平君）　教職課程のコアカリキュラムでありますけれども、全国全ての大学の教職課程で共通的に修得する資質、能力を示したものであります。
　その上で、現在、中央教育審議会におきましては、教師の質と量の確保の観点から教職課程を含む教員養成の在り方について検討を行っているところであります。このコアカリキュラムの在り方についても、働き方改革と教師の質と量の確保の両立が図れるように見直しを進めてまいりたい、そのように考えております。
○斎藤嘉隆君　是非お願いします。
　教育実習ってもっと緩やかで柔軟であるべきだと思うんですね。何よりも学生たちが、現場の厳しさを知る、まず、厳しさを知る、それから楽しさを知る、良さを知る、そういう機会であってほしいというふうに思うんですね。何か負担感ばかりが非常に強くて、もう教育実習行って、もうやっぱりこんなところでは働けない、もう教員目指すのやめようという子供はいっぱいいるんですよ。
　だから、そうではなくて、何か、例えばスクールサポートスタッフ的な何か学校業務の一端を担うとか、あるいは子供たちと触れ合うとか行事に参加をするとかいろんな対応の仕方があって、そういったものを例えば先ほどの単位見直しの累積の時間に換算をするとか、いろいろな工夫、何が必要かという、本当の意味で、を考えて対応すべきだと。
　不必要だと思いません。必要だと思います、やっぱり実習は。学校それから学生双方にとってプラスがあるものに是非工夫をしていただきたいと、このことを要望させていただきたいと思います。
　もう一個、僕、教育実習の最大の問題点、ちょっと余り申し上げるといけないかななんてことも思うんだけど、教員免許の毎年の付与件数と実際に教員になる人数ってどのような感じですか、今。
○政府参考人（望月禎君）　今、斎藤委員からございました、教職課程を取って免許を取得した方がどのくらい、では教員になっているかという、そういう率だと思いますけれども、比較可能な最新のデータでは、令和二年度に教職課程を通じて教員免許状を取得した者の実数は九万三千百十六人でございます。ただ、これ、過去に免許状を取得した方などを含めて、次に申します数なんですけれども、令和三年度に教員として採用された新卒者は三万百五十一人。要すれば、教員免許を取得した令和二年度の方が九万三千百十六人に対して、令和三年度に教員として採用されたのは三万百五十一人で、おおむね、単純な比較は、過去に教員免許を取得している者も採用されることもありますので単純な比較は難しいところではございますけれども、概算すると約三割が教員になっているというところでございます。
○斎藤嘉隆君　教育実習の最大の問題は、実習を受けた学生が教員にならないということですね。なれないのならまだ分かりますが、目指さないんですよ。目指さないんです。単位を取るために、あるいは卒業をするために実習には出向くけれども、学校に行った瞬間から、中には私ははなから教員になるつもりは、なりませんと、ありませんと公言をするもう学生も多いんですね。既に教職以外に就職が内定をしているケースもあるんです。あるんです。それは指導する教職員側も、これは何のために多忙な中、この学生たちのためにいろいろ苦労を重ねながら親身に指導に当たらなければならないのか非常に疑問に思う、それは当然だと思います。物すごい徒労感を感じるんですね。
　何とかならぬですかね、これ。どうしていいのか結論が出ないんですよ。何とか、何か免許ちょっと二種類つくるとか、何か工夫して、やっぱり少なくとも現場で将来教員になって子供たちの指導をしようという思いにあふれた方に実習を受けていただく。もう最初からそういう気が全くない方は実習受けなくても何かもうちょっとライトな免許が取れるとか、その結果卒業できるとか、何かそういうことって検討されないんですか、文科省さんって、そういったこと。望月さん、大臣でもいいですけど、何かそういうことを検討するのが役所なんじゃないんですか。
○政府参考人（望月禎君）　ありがとうございました。
　教員養成課程については、私どもも長年の課題が、今、斎藤委員からも御指摘いただきましたが、あると考えてございます。
　教育実習については、教員が教員として子供たちと本当に向き合えるだろうか、それから、今の社会の変化に照らして学校がどういう状況に実際になっていて、そしてこれからの職務としてどういうことが自分として責務課されるのか、それを体感して、あるいは経験をする貴重な機会だと考えてございます。ですから、やはりこれは教職課程の中では一定の活動についての柔軟性は認められるべきだという観点から検討していくことが必要だと思います。
　一方で、その教職課程の中で、ではもう初めから教員にならない方も含めて、教員養成課程に教育実習を除いて、では学んでもいいかどうかという観点については、これだけ少子化の中で大学の構造も変わっていく中におきまして、やはり、まず教員を志すという観点の者は、学校現場も知っていただきつつ、やっぱり教育実習にも当たっていただく必要はあると思っています。
　ですので、一概にコースあるいは免許を今の斎藤委員の観点から二手に分かれるということは即座にはなかなか検討は難しいところではございますけれども、教育実習の在り方あるいは教員養成の在り方そのものに関しては、私どもとしても非常に大きな課題がはらんでいるものとして、中教審の議論をしっかり見守りつつ、必要な改正を考えたいというふうに考えているところであります。
○斎藤嘉隆君　おっしゃるとおりだと思いますけど、だからこそ、役所が中心になって何が必要なのかというのをやっぱり検討していただきたいんですよ。中教審はまあいいけど、もうそんな、やっぱり文科省が基本的な方向性というのを一定程度持っていないと、やっぱり中教審の議論ってなかなかそれに追い付かないというふうに思うんですね。もうその端的な例がさっき申し上げたカリキュラムだと思いますよ。こんなに長い期間議論重ねていても、そんなに変わっていない、そんなに変わっていないんで。
　ただ、やっぱり大胆な改革みたいなの、楽しいじゃないですか、文科省でそういうこと。そういうことを議論することが、役所って何か楽しいんじゃないですか。僕はそう思うんですけど。ねえ、大臣。僕は、そういう、是非文科大臣として、そういう何か創造的な議論を促すような、現場、本当の意味で現場にマッチングしたですね、そういうことを是非大臣にお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。