maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○委員長（大江康弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（大江康弘君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、総務大臣官房審議官門山泰明君、財務大臣官房参事官香川俊介君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局次長藤岡博君、国土交通大臣官房長竹歳誠君、国土交通大臣官房総合観光政策審議官柴田耕介君、国土交通大臣官房技術審議官佐藤直良君、国土交通省総合政策局長宿利正史君、国土交通省土地・水資源局長松原文雄君、国土交通省都市・地域整備局長中島正弘君、国土交通省道路局長宮田年耕君、国土交通省住宅局長榊正剛君、国土交通省自動車交通局長岩崎貞二君、国土交通省海事局長冨士原康一君、国土交通省航空局長鈴木久泰君及び航空・鉄道事故調査委員会事務局長各務正人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○脇雅史君　そういうことなんでしょうが、要するに、ちょっと気に食わないのは、やっぱり落札率という言葉が出てきたのね。私は、もう役所は落札率なんという言葉は使わない方がいいと思いますね、意味がないんだから。何の意味があるんだと。本当に市場競争にゆだねて値段が決まるんであれば、予定価というのはここへ置いておいて、一生懸命交渉して最終的に一番いいと思った人と契約した率が適正な価格なんであって、それが予定価と比べるなんて大して意味を持たないんですね、市場にゆだねるならですよ。市場は、適正な市場にゆだねるような環境が整ってなければそれはそれなりの措置が要りますが、今、日本では値段は市場で決めさせようと、自由に競争させろと言っているんですから、それを最大限進めて、落札率なんていう言葉は使わない方がよろしい、私はこう思っています。
　もう余り時間がありませんので、最後に、低入札というのが頻繁に起こっている。五割、ダンピングと言ってもいいのかもしれません、予定価の半分ぐらい、実勢価格の半分ぐらいでなぜ落ちるんだろうかと。
　そのときに、特に市町村長さんの契約にそういうのよくあると思うんですが、例えば百万円掛かる仕事が五十万円でやってくれるというと、これは市長としてはうれしいわけですよ。ちゃんと仕事をしてくれるんなら、予定した五十万円もうかったと、これで住民のためにほかの大事な仕事ができるじゃないか、こんないいことないと、良かった良かったと大喜びで胸張って私は五十万円でやらしたぞと言うわけですね。本当にこれ威張っていいのかと。よく中身を見てみればどういうことなんだと、何で五十万円もうかるんでしょうか。
　そうすると、もし仮に、このときに原価という概念を導入しなくちゃいけないんだけれど、仮に百万円が原価だったとしますよ。予定価が百二十万ぐらいで、百万円が原価で、その五十万円で落ちるようなケースですよ。百万円が原価だとすると、本当にやった、仕事を取った人は大体百万円掛かるわけですよ。工夫によって安くなることもあるけれど、それは特異なケースで、仮に百万円掛かるとしたらどうするんだと。その五十万円は私が負担しますというから、会社のこれまでの利益を吐き出すのか、自分の給料なしでもいいやと思うのか。場合によっちゃ従業員の超勤はなしにしろとか、賃金安くしろと、いろんなことをして五十万円をここに浮かせるわけですね。だから、五十万円で仕事しますと。
　そうすると、市長さんの元に戻った五十万円って一体だれのものなんだろうか。初めから自分で市長は税金で持っていた金だから、税金が安くできて残した金だと思っているけれど、本当は百万円掛かる仕事に出して、何か知らぬけれどもここに五十万円キックバックしたのと同じなんですよ、実態はね。その財源はどこかというと、下手すりゃ労働者の賃金なんですよ、ピンはねだ。何やっているんだと。あんたは住民のため、市民のためと言っているけれど、その仕事をやらせている人からそこのピンはねをしてその五十万円を取って、それをまた市の行政に使おうとしているのか。同じことなんですよ。
　でも、これをもう少し、ちょっと私はへそが曲がっているからもうちょっとうがって考えると、私この仕事をやりたいと、ついてはあなたに五十万円を差し上げますと、この仕事を五十万円でやってみせましょうと、こう言うわけですよ。そうすると、市長のところには、仕事ができて五十万円残ると。同じ構図でしょう、意図は違うんだけれど。五十万円上げるからこの仕事をやらせてくれと言っているのと等しいんですよ。これは何だというと、悪い言葉で言うと贈収賄なんですね。動機違いますよ。だけど、起こっていることは一緒なんですよ。だから、本質的にやっていることはそういうことをやっているわけ。
　だから、市長さん胸張って、私はこの仕事をこんなに安くやらせていますよとおっしゃっていますが、だれのお金を取ってきたんですか。もう私は労働者いじめだと思いますよ。労働者の搾取。最近そういう労働搾取という言葉ははやらなくなったけれども、もうちょっと野党の皆さん頑張ってほしいんだけれども、最近労働者は搾取されていますよ。しっかり言わねばいかぬ。本当に非常に巧妙に仕組まれたものですよ。それをみんなして安くできて良かった良かったと言って、独り建設業だけ泣いているわけ。建設産業者だけ泣いているわけですよ、建設産業の労働者が。本当に、そうそう、タクシーも一緒、本当に私は問題だと思う。それが今の実態ではないかと。
　そして、もう一つ言えば、市長さんが、いや、安くできた安くできたとおっしゃるが、じゃ、あなたのところの実勢価格である予定価はどうやって積算したんですか。予定価が例えばさっき言った百二十万だとしたら、そんな高い予定価をやって、今偶然五十万で落ちたからいいんだけれども、本当に五十万でできる仕事なら五十万近くの予定価じゃなくちゃおかしいんですよ。下手な業者が来たら百万ぐらいで仕事されたかもしれない。逆に住民に損失を与えたかもしれない。だから、そんな離れた予定価をつくった人は処分しなくちゃいけない。おまえは何やっていたんだと。
　ところが、そっちは完全に口をぬぐって、安くできたからいいんだ。これは、今のとにかく目先の金さえもうかったらいいという悪い風潮に流されたとんでもない話だと。ある市長に言ったら、ああ、そういうことかと言った市長もいて、分かったと、私はこれからそれでいこうと。どうも、高い値段で、予定価近くで仕事すると、おまえは何やっているんだと市長は周りに言われるらしいから、それに対する何かいいことないかというんでこの話をしたら、今度それ使おうと言っていましたけれども、私はおかしいと思うんです、冷静に考えて。
　というところで、私ばっかりしゃべって恐縮でしたが、終わりますが、最後に大臣の感想を。
○藤本祐司君　時間ですので一言だけ申し上げたいと思いますが、空港自体に支援するということだけではなくて、やはり物流、国際物流であるとか、観光立国推進基本法も成立いたしましたので、国際観光振興というそういう側面から、人の動き、物の動き、こういうものでの国土交通省全体での支援というのを考えていただくということが必要なのかなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、前田武志君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君が選任されました。
 ─────────────
○谷合正明君　ありがとうございます。
　そもそも論として、線引きの問題が市街化区域と調整区域、なかなか実態に合っていないのではないかという声が現場からあるわけでありますが、その議論をするとちょっと大きくなって、今日、私は都市農地に絞って議論させていただきたいわけでありますが。
　先ほど生産緑地制度を活用するというお話がございました。昨年成立いたしました住生活基本法では、都市農地を保全を視野に計画的に利用するとしております。これは基本的に今答弁いただきました生産緑地制度を活用するということでよろしいでしょうか。
 〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
○政府参考人（中島正弘君）　平成三年の生産緑地法改正によりまして、平成四年から施行されたわけでありますが、その前の生産緑地はもっと規模が大きくて、一ヘクタール、二種というのがございますが、これは〇・二ヘクタールですが、それでも〇・二ヘクタール、二千平米でございました。当時、大変議論ございまして、片方で税を厳しく、厳格にやるということと、農地として営農を継続するということを厳しく求める一方で、やっぱり規模を思い切って引き下げようということで、一挙に二千平米を五百平米まで下げました。
 〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　そのときの考え方は、都市計画、率直に申し上げまして、都市計画でむしろ面積が付いている方が珍しくて、ほとんどのものは都市計画を決定する人が合理的に決めるというのが建前、原則でございまして、むしろ珍しいんでありますけど、やはり税のサイドの要請もあり、あるいは営農困難になったときに、買取りを申し出て、最後公共施設で受け止められるかというところが制度の構成になっておりますので、今ちょっと仕組みが変わってしまったんですが、当時は都市公園で、どんな公共施設、一番最後に、小さくてもばらばら出てきても受け止められる公共施設はやっぱり公園かなということになりまして、公園で受け止めるとしたら、補助の一番下限が五百平米だった時代がございまして、まあ五百かなと。今はもうずっと上がってしまいまして、ただ、辛うじて特別な中心市街地の一部の区域とか、そういうところでは五百平米でも一応補助金が付くことになっておりますので、まあ何とか五百でもっていると。
　それを更に下げるということにつきましては、市民緑地というのはあくまで所有者が持った状態で公共サイドと契約で管理するという仕組みでございますので、生産緑地の解除のときのように売りたいという場合に、ちょっと制度として合わない面があるんじゃないかと思います。
　そういう細かい点はともかくとして、更に下げるところにつきましては、いろんな各方面の合意といいますか、税がそれに付いてくるということが何よりも前提でございますので、その辺の税負担の公平性の観点から、関係省庁あるいは広く国民全体の合意みたいなことが必要になるのではないかと、このように思います。
○政府参考人（榊正剛君）　遊戯施設は昭和三十四年の改正によりまして建築基準法の対象とされたところでございまして、その経緯につきまして、当時の記録が十分に残っていないために正確なところは実は定かではないんですが、当時実は、私の小さいときもそうだったんですが、デパートの上に遊園地みたいなのがありまして、東京都がそういった遊戯施設についてチェックが必要だろうということで昇降機安全条例というのを昭和二十三年に作りまして、そのときに一部の遊戯施設について設置時の許可手続を定めていたということと、当時、煙突とか
　ただ、当時の議論では、消極的権限争いの結果、私どもの方の改正というふうにいわゆる伝えられておりまして、なぜそういうふうになったかと言われると、確かにそういう結果なものですから、実は当時の記録が十分残っていないということでございます。
○委員長（大江康弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時三分散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
 午前十一時開議
　出席委員
 委員長　塩谷 立君
 理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
 理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
 理事　山本　公一君　理事　伴野 豊君
 理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
 赤池　誠章君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 梶山　弘志君
 亀岡　偉民君 北村　茂男君
 桜井　郁三君 島村　宜伸君
 杉田　元司君 鈴木　馨祐君
 鈴木　淳司君 関 芳弘君
 薗浦健太郎君 谷 公一君
 徳田 毅君 長崎幸太郎君
 長島　忠美君 馳 浩君
 原田　憲治君 松本　文明君
 宮澤　洋一君 盛山　正仁君
 山内　康一君 吉田六左エ門君
 若宮　健嗣君 泉 健太君
 小宮山泰子君 後藤 斎君
 神風　英男君 土肥　隆一君
 長安 豊君 笠 浩史君
 鷲尾英一郎君 赤羽　一嘉君
 伊藤 渉君 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 国土交通副大臣 望月　義夫君
 外務大臣政務官 松島みどり君
 国土交通大臣政務官 梶山　弘志君
 国土交通大臣政務官 吉田六左エ門君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　平山　芳昭君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 石川　裕己君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任 補欠選任
 鍵田忠兵衛君 関 芳弘君
 亀岡　偉民君 山内　康一君
 坂本　剛二君 馳 浩君
 桜井　郁三君 鈴木　馨祐君
 宮澤　洋一君 谷 公一君
 黄川田　徹君 神風　英男君
 古賀　一成君 笠 浩史君
 下条　みつ君 後藤 斎君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　馨祐君 桜井　郁三君
 関 芳弘君 鍵田忠兵衛君
 谷 公一君 宮澤　洋一君
 馳 浩君 坂本　剛二君
 山内　康一君 亀岡　偉民君
 後藤 斎君 下条　みつ君
 神風　英男君 黄川田　徹君
 笠 浩史君 古賀　一成君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
 ————◇—————
○塩谷委員長　
　内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として国土交通省政策統括官平山芳昭君、海上保安庁長官石川裕己君及び外務省大臣官房参事官伊原純一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二分散会
平成十九年五月二十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十七日
 辞任 補欠選任 
 中島　啓雄君 大仁田　厚君
 鰐淵　洋子君 魚住裕一郎君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任 
 小池　正勝君 福島啓史郎君
 末松　信介君 櫻井 新君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任 
 櫻井 新君 末松　信介君
 福島啓史郎君 小池　正勝君
　五月二十三日
 辞任 補欠選任 
 小池　正勝君 木村 仁君
　五月二十四日
 辞任 補欠選任 
 木村 仁君 小池　正勝君
 魚住裕一郎君 福本　潤一君
 後藤　博子君 長谷川憲正君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 大江　康弘君
 理　事
 末松　信介君
 脇 雅史君
 藤本　祐司君
 山下八洲夫君
 谷合　正明君
 委　員
 市川　一朗君
 岩井　國臣君
 大仁田　厚君
 太田　豊秋君
 木村 仁君
 藤野　公孝君
 吉田　博美君
 加藤　敏幸君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 田名部匡省君
 羽田雄一郎君
 前田　武志君
 福本　潤一君
 小林美恵子君
 渕上　貞雄君
 長谷川憲正君
 国務大臣
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 副大臣
 国土交通副大臣 望月　義夫君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 藤野　公孝君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 小野 晃君
 厚生労働省労働
 基準局労災補償
 部長 石井　淳子君
 国土交通省海事
 局長 冨士原康一君
 国土交通省港湾
 局長 中尾　成邦君
 国土交通省政策
 統括官 平山　芳昭君
 環境大臣官房廃
 棄物・リサイク
 ル対策部長 由田　秀人君
 環境省総合環境
 政策局環境保健
 部長 上田　博三君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○港湾法及び北海道開発のためにする港湾工事に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、鰐淵洋子君、中島啓雄君及び小池正勝君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君、大仁田厚君及び木村仁君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に末松信介君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　港湾法及び北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省労働基準局安全衛生部長小野晃君、厚生労働省労働基準局労災補償部長石井淳子君、国土交通省海事局長冨士原康一君、国土交通省港湾局長中尾成邦君、国土交通省政策統括官平山芳昭君、環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君及び環境省総合環境政策局環境保健部長上田博三君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○末松信介君　どうもおはようございます。自民党の末松信介です。掛け声を掛けていただきましてありがとうございます。
　まず、質問、これは本論ではないんですけれども、一度お伺いをしたいと思いまして、今日は親しい冬柴大臣でございまして、御地元でございますんであえてお尋ねをさせていただくことにしました。
　内容は、これは行政の用語として片仮名文字や横文字が大変多いということであります。アジア・ゲートウエーとかスリーＲ、ゼロエミッション、モーダルシフト、ＥＥＺ、これから今回私の質問で使う言葉でありまして、これも国交省のいろんな資料の中からピックアップさせていただいたわけなんです。これらの言葉の意味を国民すべて理解をしているかどうかということを一度私は考えた方がいいと思うんですね。脇理事からも、難しいと、国民が理解をなかなかするのは難しいというお話も今されました。私は、余りにも横文字の使用の頻度が強くなり過ぎているんじゃないかなということを思うわけなんです。このことは時々新聞の社説なんかでも指摘がされています。
　当然、新しい概念で日本に同等の言葉が見付からない場合であるとか、あるいは一九八〇年代ごろにアメリカが使用を始めたスリーＲなどは、三Ｒなどは国際語としてそのまま使う場合もあってもいいと思うんです。しかし、それ以外で最適な日本語があるにもかかわらず、あえて未定義の横文字を使用している場合も多いんではないかということを思うんです。情報を的確に伝えるということを考えていきますと、分かりやすく伝えるということが大切であります。情報を的確に伝えるということを考えていきますと、今言ったようなことになるんですけれども、新しい概念であればあるほど詳しく説明をすることが大切だと思うんです。
　我々でも自民党の政調会、朝の勉強会出ておりましても、これどういうことだったかなと止まってしまうわけなんですよね。私もある水産調査会に出ておりまして、隣の先生が座ってきまして、末松君、これＩＱって何やと言われるんですよ。ＩＱというのは、これ輸入割当てですよね。そうしたら先生は、わしは知能指数や思っておったと言うんですよ。なかなかこれ難しいわけなんですよね。
　中国では、コンピューターというのは電脳という言葉を使っていますし、インターネットは電網であります。電脳の発音はディエンナオということなんですけれども、ここまで徹底する必要はないと思うんですけれども、国、政府から発信される言葉というのは、これ地方行政の場においても大変大きな影響を与えますんで、できる限り分かりやすい言葉を使っていくということの工夫はそろそろ必要ではないか、検証していくべき時期ではないかなということを思うわけなんですけれども、決して使ってはいけないというわけじゃないんですよね。この辺りのことを大臣どうお考えか、ちょっとお尋ねをします。
○末松信介君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。
 ─────────────
○渕上貞雄君　大いに期待をしておりますんで、冬柴大臣もよろしくお願いを申し上げますが、この問題は、やはり港湾における雇用問題というのは大幅に変化する要素を多分に持っておりますので、よろしくひとつ御検討のほどお願いをして、雇用安定のために御努力いただきたい。そのことを申し上げて、終わります。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、木村仁君及び後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として小池正勝君及び長谷川憲正君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（大江康弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　港湾法及び北海道開発のためにする港湾工事に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（大江康弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大江康弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十五分散会
平成十九年五月二十三日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　塩谷 立君
 理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
 理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
 理事　山本　公一君　理事　伴野 豊君
 理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
 安次富　修君 阿部　俊子君
 赤池　誠章君 新井　悦二君
 石田　真敏君 上野賢一郎君
 遠藤　宣彦君 小野　次郎君
 大塚　高司君 大塚 拓君
 鍵田忠兵衛君 梶山　弘志君
 亀岡　偉民君 北村　茂男君
 桜井　郁三君 島村　宜伸君
 杉田　元司君 鈴木　淳司君
 薗浦健太郎君 徳田 毅君
 長崎幸太郎君 長島　忠美君
 西本　勝子君 原田　憲治君
 松本　文明君 宮澤　洋一君
 盛山　正仁君 やまぎわ大志郎君
 吉田六左エ門君 若宮　健嗣君
 泉 健太君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 土肥　隆一君 長安 豊君
 横山　北斗君 鷲尾英一郎君
 赤羽　一嘉君 伊藤 渉君
 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 国土交通副大臣 望月　義夫君
 国土交通副大臣 渡辺　具能君
 国土交通大臣政務官 梶山　弘志君
 国土交通大臣政務官 吉田六左エ門君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 宿利　正史君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 榊 正剛君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任 補欠選任
 小里　泰弘君 小野　次郎君
 鍵田忠兵衛君 阿部　俊子君
 坂本　剛二君 やまぎわ大志郎君
 鈴木　淳司君 新井　悦二君
 薗浦健太郎君 西本　勝子君
 黄川田　徹君 横山　北斗君
同日
　辞任 補欠選任
 阿部　俊子君 鍵田忠兵衛君
 新井　悦二君 鈴木　淳司君
 小野　次郎君 大塚 拓君
 西本　勝子君 薗浦健太郎君
 やまぎわ大志郎君 坂本　剛二君
 横山　北斗君 黄川田　徹君
同日
　辞任 補欠選任
 大塚 拓君 上野賢一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 上野賢一郎君 安次富　修君
同日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 小里　泰弘君
 —————————————
五月二十三日
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案（内閣提出第六七号）（参議院送付）
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
 ————◇—————
○塩谷委員長　
　内閣提出、参議院送付、特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長宿利正史君及び住宅局長榊正剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長安委員　今の局長の御答弁、まさにそのとおりだと思いますけれども、うちはこれだけ保険料を安く売っているんだよというぐらい明確に請求書に載っていたら逆に問題になるのでおかしいですからね。それであれば、やはりまた新たな、みずからの会社の信用度というか事故率というものがある程度開示できるような仕組みにしないといけないかなと私は考えております。それはちょっと後段で質問をさせていただきたいと思います。
　一方で、ここまでは一応、供託と保険というものを一からげと申しますか、一緒に質問させていただいたわけでありますけれども、供託と保険というものの役割の違いについて御質問をさせていただきたいと思います。
　基本的には、供託と保険というものは業者の皆さんが自由に選択できるという制度でございます。こういった制度でありますけれども、次の三つの観点から御答弁賜りたいと思っております。
　まず、事業者のコスト負担の態様です。要は、供託の場合はどうだ、保険の場合はキャッシュが出ていくのがどうだというような具体的なお話をいただきたいのと、品質管理機能、これは先ほどもちょっとお話がございましたけれども、明確に品質管理機能の部分。あと、買い主の方々が、もし瑕疵があった場合の請求の方法、紛争の解決の仕方等につきまして、御答弁賜りたいと思います。
 〔委員長退席、中野（正）委員長代理着席〕
○長安委員　局長からの今の御説明でございますが、この制度を見てみますと、供託するのは大企業になるかと思います。保険を掛けてくるのは中小の事業者さんという流れが恐らくできるでしょう。この法案の制定過程で大企業の方々からさまざまな御要望があったということは推察されます。それはやむを得ないことだと思うわけでありますけれども、一方で、私もみずからの家を、約七年前、建てたわけでございます、現在も重い住宅ローンを背負ってここで質疑をさせていただいておるわけでありますけれども、それを見ますと、大手の住宅メーカーというのは中間検査等はみずからでやっている。要は、保険を掛けてしまうとよその検査というものが入ってくるということを実は嫌がっているんじゃないのかなという気もいたします。その辺の問題がある。
　しかしながら、私が申し上げたいのは、だから大手がだめだと申し上げているわけではなくて、大手は以前から独自に、このような保険や供託がなくても、一方で独自に十年保証、二十年保証、構造部分については三十年というところもあったんじゃないですか、そういったことをやっているところもある。それは、独自で品質管理をして、うちはこれだけ保証するんですよとやっているわけでありますから、私は許されるのではないかと思うわけです。
　そういった現状を踏まえたときに、この制度を導入したから終わりではなくて、供託と保険というもの、二つを設定したわけでありますから、それぞれにおいて瑕疵の発生、あるいは求償というものがすんなりいっているのか、また紛争はどちらが多いのか等も含めて、しっかりと国土交通省の方でチェック、監視していく必要があるのではないかなと私は思っております。これは御答弁は結構です。
　供託と保険というものがセットで導入されて、今言いましたように、事業者さんの方で自由に選択する。一方で、先ほど局長の方から、うちの会社は供託を積んでいるから大丈夫なんですよと例えば消費者さんに説明されるというお話がありましたけれども、一般の消費者の方からすると、供託なんという言葉も身近なものじゃないし、保険と言われた方が実はぴんとくるのではないのかなという私は個人的な見解があるわけであります。何か瑕疵が発生したときに、それを補修してもらう、あるいは求償していくという形になるかと思うんですけれども、その制度が消費者にとってはちょっとわかりにくいものになるのではないかなという危惧がしております。
　この辺、そういった懸念がないのか、御答弁賜りたいと思います。
 〔中野（正）委員長代理退席、葉梨委員長代理着席〕
○長安委員　ありがとうございました。
　この法律ができて、国民の皆さんが、ああ、やっと住宅に関して耐震偽装の問題というのは一区切りなんだなという安心感をまず持っていただく。これはいたずらに危機感をあおるということでもいけませんし、逆に、だまして安心させるというのもいけないわけでありますけれども、とりあえずはこれでまた状況を見て、さらにこの法律も必要であればバージョンアップしていくということをまた考えていかなければいけないかなと私は思っております。
　続きまして、ジェットコースターのお話、もう時間がございませんので、ここからはちょっと早口でさせていただきます。
　先般、一般質疑におきまして、エキスポランドのジェットコースター事故に関しまして、私、御質疑させていただきました。私、偉そうに、国土交通省さんに対しまして、やはり現場の意見を聞いて、現場を見ないとだめですよと質疑の中で発言させていただいたわけでございましたので、その週末に早速、私みずから地元の遊園地を見に行ってまいりました。
　実際、行ってみると、ジェットコースターの車軸の部品が分解されて、探傷試験をしている真っ最中でございました。私、やはり来てよかったなという印象でございます。現場の、実際検査されている方の生の声を聞いてみると、今までの問題点というのも浮き彫りになってまいりました。
　先般の事故以来、国土交通省さんは、緊急点検ということで、同機種のジェットコースターについては十一日まで、それ以外のジェットコースターについては十八日までに報告せよということでございましたけれども、この結果と現状について御答弁賜りたいと思います。
 〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○三日月委員　何か随分あっさりとした御答弁だったんですけれども、それは私も同感で、よくわかっています。
　しかし、前回の通常国会の中で、マンション販売、一戸建てにしろ、
　今の重要事項説明において、どういった点がわかりにくくて、それをどのように改善しようとしているのかということについて私はお伺いしたかったんです。
○塩谷委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時十五分開議
○下条委員　大学の法学部で講義を受けているような鮮やかな御答弁でありがとうございます。
　そこまで大臣が法案、法律について、今までの大臣がそうじゃないというわけではないけれども、卓越してすぐれていらっしゃることは大変ありがたいことですし、僕は余りこの後強くは申し上げませんが、前例がないということの難しさというのは私なんかの数十万倍大臣の方が御存じだと思いますが、その部分で、やはりきちっとある程度指針を、判定基準を設けておくことがこの法律の執行権者である国交省として必要である、こういう御提言でございます。
　そこで次に、今ちょうど大臣から出ました基金の問題に移らせていただきたいと思います。
　まさに基金、保険で払えない場合、基金だとおっしゃったものですから、基金の規模について私はちょっと調べさせていただいた。そうしますと、大体一件当たり五百円ないし千円ぐらいを保険料から拠出して、その部分を基金として積み立てていきますと。
　四月に先議の参議院で局長が、例えば十八年度ですと、住宅の新築戸数、着工戸数は百三十万戸である、その七割から六割ぐらいが保険対象になるとすると約八十万戸で、五百円に八十万戸を掛けますと、それだけで四億円になる、十年間で申し上げると四十億円積み上げられるので、それで十分対応できるのではないかという話をしています。
　ただ、私は、こういう言い方をするとあれなんですが、日本全国でヒューザーの物件だけなのかなという感じもしているわけですよ。そういうクエスチョンを持っちゃいけないかもしれない、あと全部完璧だよと言うかもしれない。ただ、例えばヒューザー、姉歯の事件では何百億という被害が出ているわけであります。
　おととしの十一月の国交省の局長の御発言では、損失はそのとき百四十億円と想定なさっているという意見もいただいています。十年間で基金の方は四十億ぐらいいくかもしれないけれども、膨大な部分も想定されるということだと思うんですね。だれも先を読めないから法律をつくるわけでございますし、法律は何か起きてしまったときにカバーするためだと僕は思います。
　これは例えばの話でございますが、第二の姉歯が出てきた、この基金で対応することになったけれども、基金の額では到底足りないよ、一体どういうふうに対処するんだというふうに御省へ問い合わせると、国交省では、既存の住宅保証基金からの無利子貸し付けによって不足分を補う、既存の住宅保証基金から無利子で貸し付けをする、そして補いますよということでございます。
　そこで、私もこの住宅保証基金というのを調べましたら、去年の四月で約八十六億円の基金があって、そのうちの約半分、四十一億円がお国から入ってきています。金が四十一億入ってきているということであります。
　そこで、私もたまたま二十年金融機関にいましたので、無利子貸し付けかと思いまして、それと、今までこの基金は貸し付けをやっていないんです。まあ、釈迦に説法でございますが、やっていないですね。やっていないところが無利子で貸し付けをしていく。一体どういうふうにやっていくのかなと僕は非常にクエスチョンです、単純に。
　金融関係でずっとやっていれば、どういったものをどういうふうにしていって、どうやって押さえていって、先をどのぐらい読んで、その貸し金が倒れちゃったら、その貸し金をやった融資担当者は、ボーナスは減らされ、飛ばされちゃうわけですよ。それが民間でございます。そういう意味では、この無利子貸し付けというのは非常に僕は危惧を持っているんですよ、体制について。
　こうやってお貸し出しをする、無利子貸し出しで保証基金からやるということは決まっているわけです。したがって、今後、この基金にとって、どういうふうに審査体制をつくって人員配置をして審査基準を設けていくか。これまたきちっとしておかないと、最終的に、保険じゃないぞ、それは基金だよと。
　基金でも、実を言うと、始まったばかりで、基金の金額は、さっき言いました一年間で四億円です。本当に四億で足りない場合、十何億、八十億、九十、百何億になったときに、いやいや、ちょっと待てよ、じゃ、無利子で貸してやろう、基金から引っ張るぞと。基金も、今言ったように八十六億しかありません。そのときに、この審査体制を一体どういうふうにしていくかが僕はまたそこでネックになってくると。
　これは申しわけないですけれども、本当に八割が今度の法案は金融でございますので、そういう意味では、非常にその部分に僕は危惧を持っているわけです。どんどん貸しちゃって、いや、いいじゃないか、補助金でフォローしちゃえばと。
　結局そこを補助金で
　それで、その基金だって、このままでいって、今までの基金の主目的である保険の保証部分が、この法案の基金の部分がなくなっちゃって無利子の方で取られていくのであれば、住宅保証基金の本来業務がおかしくなっちゃうし、また、返ってこない焦げつきの貸し金もふえちゃう。それが今度は、民間でいう不良債権ですよ、焦げつきになります。
　私は、本当にこの法案はいいと思っているんですよ。だけれども、その関所が、僕が金融をやっていた限りだと、まあ、これからですけれども、ぜひその部分の審査体制、審査基準、人員配置の部分について、局長の御決意と想定をお聞きしたいと思います。
○榊政府参考人　若干この制度の仕組みについて申し上げたいと思いますが、一つの保険契約の中に故意、重過失部分とそうでない部分がありまして、そうでない部分というのは、どちらかというと、現在損保業界でやっているような方々が再保険を受けてもいいと言われている部分なんです。
　故意、重過失部分について、各指定法人ごとにまず基金をつくっていただくんですが、これはばらばらに、例えば今七つの法人が全部出てきて、七つで運営しても仕方がないだろうということで、それを一つの法人に再保険という形で集めたいと思っています。そういう形で、故意、重過失用の保証基金というのがそこで造成されるんじゃないかと思っています。それが、トータルで言うと、五百円掛ける八十万戸というのを申し上げましたけれども、四十億ぐらい、こういうふうになっているというのが、今の想定の試算みたいな部分でいえばそういうことです。
　それと、基準法なり建築士法の改正で、ピアチェックもやるし、いろいろな制度改正をしておりますので、そういった意味で、今回のヒューザーのような、もう全部建てかえしなきゃいかぬような案件がその一つの会社について数件出てくるということはほとんどまず想定されないという制度の仕組みになっているというのを御理解の上で、かつ、基金造成当初というのは、そうはいっても、何か出てくると大変だということがありますので、こっちに持っております財団法人で運用しております住宅保証基金の方から、これは現在、委員が十八年度ベースでいうと八十数億円というふうに御指摘ございましたが、十九年度当初ですと九十二億円ございます。その九十二億円から無利子で貸し付けをする。
　貸し付けするということは返していただくということでございますので、当然のことながら、指定保険法人が、言ってみれば、保険料収入の中で上がった収益の中から返していただく、こういうことになるのではないかというふうに思っておるところでございまして、そういった意味でいえば、保険法人の審査体制、いわば基準法等の改正によってきちっと厳格に検査をする分に加えて、今回の保険法人の検査体制、要するに、二段階、三段階における検査体制をきちっとするということが一番肝要かというふうに思っているところでございます。
　十九年度の予算措置を含めまして、九十二億円という保証基金になっております。
 〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○榊政府参考人　今回の事案への対応の中ということでございますと、最も緊急かつ重要なのは、危険な分譲住宅の居住者の安全の確保と居住の安定確保でございました。居住者に速やかに転居していただきまして、その安全を確保すると同時に、建物を早急に解体して近隣住民の安全と安心を確保することは、極めて緊急性、公益性が高いというふうに認識してまいりました。
　しかしながら、売り主でございます建築主の方で瑕疵担保責任が果たしかねるということでございまして、当初よりその瑕疵担保責任が果たせるかどうかというのが不明な状況でございました。刻々と時間が経過する中で、分譲住宅の居住者にすべてのリスクを負わせることはできない、こういう状況ではなかったかと思っております。
　私どもとしてみますと、建築確認審査という公の事務の中で、結果として構造計算の偽装を発見するに至らなかったという特別な事情にかんがみまして、これを純然たる民民の問題と割り切って分譲の居住者にすべてのリスクを負わせることは適当ではないだろうということで考えまして、災害時における類似の財政措置との均衡に配慮しつつ、最大限の、できる限りの支援を行うという考え方で制度を考えたわけでございます。
　したがいまして、こういったような危険な分譲マンションにつきまして、このような考え方に立ちまして、既存の地域住宅特別措置法に基づきます地域住宅交付金を活用いたしまして、類似の財政措置とのバランスにも配慮した上で、相談、移転から除却、建てかえといったような総合的な公的支援措置のスキームを設けたものでございます。
　こうした支援の結果、各物件で、全居住者の退去、建てかえに向けた事業や検討が現に進められてきているということから見て、特別な立法による措置は必要ないと考えていたところでございます。
　現に、今回も瑕疵担保責任の義務づけという形で新しい立法も考えているわけですが、これも新しい立法措置をとるからこそ義務づけができるということでございまして、いきなり遡及適用といいますか、新しく立法するには至らなかったというのが素直な実情でございます。
 〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○塩谷委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○中野（正）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
 特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、構造計算書偽装問題等により、国民の間に建築物の安全性に対する不安と建築界への不信が広がっていることにかんがみ、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　先に成立した「建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律」及び「建築士法等の一部を改正する法律」と相まって、建築・住宅行政を所管する地方公共団体との連携のもと、欠陥住宅や不良不適格業者の排除の徹底を図るとともに、住宅性能表示制度の活用等により、安全で安心できる良質な住宅が供給されるよう取り組むこと。
　二　万一、故意・重過失による瑕疵事件が発生した場合でも、住宅購入者等の保護・救済に欠けることのないよう十分な対応を図ること。また、住宅購入者等を救済するための基金については、その運用について透明性と合理性を十分確保すること。
　三　住宅供給業者が供託、保険のいずれかを選択した場合でも、消費者にとって不利にならないよう、両制度の詳細な設計及び運用に当たって十分に配慮すること。
 また、本法律の運用に当たっては、中小事業者等に過大な負担とならないよう配慮すること。
　四　住宅瑕疵担保責任の履行に当たって、消費者が瑕疵の立証や、修補方法・費用の判断を適切に行えるよう、住宅品質確保法に基づく住宅紛争処理支援センターによる技術的な支援や相談体制等の更なる充実を図り、住宅供給業者との話し合いに基づく瑕疵の修補がスムーズに行われるよう配慮すること。
 また、住宅紛争処理支援センターによる指定住宅紛争処理機関への助成、情報提供等の拡充に努めるとともに、指定住宅紛争処理機関に対するあっせん及び調停の申請に時効中断効を付与することについて、速やかに検討の上、必要な措置を講ずること。
　五　法律の施行後、制度の運用や瑕疵発生等の状況の詳細な把握に努め、それらを踏まえ、住宅の瑕疵担保責任の履行の確保に不足を来すことのないよう、保険制度、供託金額等の見直しを行うこと。
　六　住宅瑕疵担保責任保険法人として指定される法人、財団法人住宅保証機構、財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センター等、特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に貢献すべき団体が、いわゆる天下り機関等との指摘を受けることのないよう指導を徹底すること。
　七　この法律に基づく政省令、保険約款等の具体的な制度設計に当たっては、指定住宅紛争処理機関を運営する日弁連及び各弁護士会と十分な協議を行い、円滑な執行に努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○冬柴国務大臣　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。
 —————————————
○塩谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 ————◇—————
○塩谷委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣冬柴鐵三君。
 —————————————
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○塩谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十五日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十二分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　塩谷 立君
 理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
 理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
 理事　山本　公一君　理事　伴野 豊君
 理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
 赤池　誠章君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 梶山　弘志君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 坂本　剛二君
 島村　宜伸君 杉田　元司君
 鈴木　淳司君 薗浦健太郎君
 徳田 毅君 長島　忠美君
 原田　憲治君 松本　文明君
 盛山　正仁君 吉田六左エ門君
 若宮　健嗣君 泉 健太君
 黄川田　徹君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 土肥　隆一君 長安 豊君
 鷲尾英一郎君 赤羽　一嘉君
 伊藤 渉君 穀田　恵二君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 梶山　弘志君
 国土交通大臣政務官 吉田六左エ門君
 参考人
 （社団法人住宅生産団体連合会会長） 和田 勇君
 参考人
 （弁護士・日本弁護士連合会住宅紛争処理機関検討委員会委員長） 金子　光邦君
 参考人
 （慶應義塾大学理工学部教授） 村上　周三君
 参考人
 （社団法人日本損害保険協会常務理事） 吉田　浩二君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任 補欠選任
 亀井　静香君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 糸川　正晃君 亀井　静香君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案（内閣提出第六七号）（参議院送付）
 ————◇—————
○塩谷委員長　
　内閣提出、参議院送付、特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人住宅生産団体連合会会長和田勇君、弁護士・日本弁護士連合会住宅紛争処理機関検討委員会委員長金子光邦君、慶應義塾大学理工学部教授村上周三君及び社団法人日本損害保険協会常務理事吉田浩二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、和田参考人、金子参考人、村上参考人、吉田参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず和田参考人にお願いいたします。