maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（武田牧子君）　具体的なといいますのは、実はこの雇用と福祉の連携のところ、労働施策のところで地域障害者職業センターとかハローワークとかというところがかかわってきて、以前は労働局と県が同じところにあったのが、それが分離してしまった。そしてさらに、今度は独立行政法人ですか、そういう仕組みになっていく中で、幸い島根はとても労働局、障害者職業センター、ハローワーク、それと県との連携がいいんですが、全国の意見を聞いてみると、本当にこの連携がなされていないというのが実態のようでして。
　であれば、だれがそのキーマンになっていくのか。それを、市町村がキーマンになっていくのか、それとも労働は広域のところだから都道府県になっていくのかというところをやはり明らかにしておかないと、ますます、私どものように使えるものは何でも使ってやろうというようなところはいいんですけれども、そうでないところでは、本当に障害者が地域で就労を望んでいても、せっかくの制度がありながらもそれが使えないという状況が現状でも起こっておりますし、これからもっと起こってくるんじゃないのかなと。
　そうすると、まず一つが福祉計画、市町村が立てるところの中にそこがどれだけ入れ込んでいただけるか、そして広域的な取組の中にどう義務化として入れられるのかというようなところを、やはり国の方も、ただそういったネットワークを取りなさいということではなくて、その仕組みも伝えていかないと、まだノウハウが分からないところが多いんじゃないのかな。何らかのノウハウ、こういうような仕組みがあれば進みますよというようなものができていくといいのかなと思っております。
　全国では、大阪もそうですし、和歌山、先駆的にとても就労支援施策が進んでいるところがありますので、そういった進んだところをモデルにしながら、もっともっと広く周知していただければ、働きたいと願う人たちが働ける仕組みができるんじゃないかなと。神奈川辺りでは特例子会社の利用についても本当に皆さん熱心な勉強会を繰り返されていまして、そういったところでも、本当に都道府県によって取組がこれだけ大きく違うのかというのは強く感じております。
　あともう一点、何でしたっけ。済みません。
○鰐淵洋子君　また、障害者自立支援法案の中で就労の強化がうたわれておりますけれども、これを受けての、またこういう点で課題が出てくるんではないかとか、また御意見がその点でありましたら。
○参考人（武田牧子君）　先ほど谷先生から御質問いただいた経営のところですね。やはり楽とは言い難い。
　そうすると、どこかでそういった、私どもは積極的に、地域にある経営者セミナー、起業家スクールであったりとかそういうところに出るようにして学ぼうと思っているんですが、なかなか現状、現場で重度の障害者も抱えながらというと、そういう余裕がないのが現状ですので、そういう経営分析をしていただける方をどこかで、例えば商工会がやっているような人材バンクのようなところで支援が教えていただけるような仕組みであったりとか、なかなか就労支援、各作業所でするのは大変なので、地域で、どこの事業所は就労支援が得意だよというようなことが分かるような仕組みとか、施設と施設、あるいは行政と施設、そういったところが本当に有機的に連携できるような仕組みと、経営としてどう成り立っていくかというノウハウというところが課題、そこがうまくいくかいかないかで随分違うのではないかなと感じております。
○委員長（岸宏一君）　もうよろしいでしょうか。大丈夫ですか。橋本参考人。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　今日、代表のお二人しか御質問はできませんでしたが、しっかりと受け止めて今後も全力で取り組ませていただきます。大変にありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　塩見参考人に最初に幾つかお聞きしたいんですが、先日の委員会で厚労省の局長が答弁で、サービスは買うものだというふうに言ったんですね。私驚いたんですが、こういう発言にどういう御感想をお持ちなのか。障害者が買えと言われて今買える、そもそもこういう考え方がどうなのかということも含めて、御感想をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（塩見洋介君）　生活に必要なものを例えばスーパーとかで買うというのであれば、それはそういうことなんでしょうけれども、福祉サービスというのは全く違ったものだと思うんですね。
　私は、福祉サービスというのは現物給付というものを原則にすべきだというふうに思っております。何よりも日本の障害者の福祉というのは非常に後れていた部分もありまして、あるいはまたその障害者の所得保障が不十分なまま今のままに至っているということもありますから、買えと言われても買えない障害者の人が随分おられるということ。あるいは、買う買わない、要するにそういうお金を通した売買で商品のようにこのサービスが提供されるというのは、障害者と事業者がやっぱり対等の立場に立てて初めて成立するものだと思うんですけれども、残念ながら日本の場合まだまだそういった点でも後れがある。例えば、障害者に対する後見的な支援ということも不十分ですし、あわせて、今事業者が圧倒的に不足しているということからいうと、まだまだ売手市場的な局面はまだぬぐえないというふうに思いますから、そういう対等の立場に立てるということがやっぱり前提なんだろうなというふうに思います。
　あわせて、お金を介在してその福祉サービスやり取りするということは、これまで障害者の発達とか自立とかそういったものを目指すというのは、何もそのサービスを一方的に提供されてそのことが実現するものではなくて、障害者本人のやはり努力も含めて、あるいはそれをサポートする事業者のサービスの提供、あるいは様々な周りの人たちの支えというか、あるいは職員さんの努力とか、そういったものの共同の営みで障害者の様々な自立とか生活支援というのは成り立っていると思うんですね。それを一方的に買う買わないというような関係に還元するということは、私はいかがなものかというふうに思います。
　今の支援費制度も、実は買う福祉ということが一歩踏み込まれたわけなんですけれども、そこにおいても応能負担が残っていたわけで、ある意味では、所得の低い人はそういう買うということは強要されなかったわけですけれども、今回の自立支援法というのはそういう人にまで買うということを強調する、それは本当に私は福祉とはやっぱり言えないんじゃないかというふうに思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　先ほど塩見参考人のお話の中で、中央でも地方でも大阪でも慎重審議を求める運動が広がったということなんですが、障害者の皆さんがどんな思いで運動をされているのか。それから、先ほど事業者の立場で賛成という御意見もあったんですが、事業者の皆さんもこういう運動には参加をされています。どういう問題点を感じておられて運動に参加しておられるのか、是非御紹介をいただきたいというふうに思います。
○参考人（塩見洋介君）　先ほど大阪での集会等々御紹介したんですけれども、東京でも、皆さん御承知のように、五月十二日には六千六百人、七月の五日には一万一千人の多くの障害者や家族、関係者、そこには御指摘もあった事業者も含めてたくさんの方が来られて、この法案を慎重に審議してほしいという、この一致点で大きな集会が行われたというふうに思います。
　私ども大阪からもこういう東京の集会なんかに本当にたくさんの方が参加されましたが、その中には、本当に苦労を抱えて、重い障害であるにもかかわらず相当な苦労をして上京されるという方もおられます。私の知っている方では、朝の四時に起きて、そこで朝の身支度を一時間半ヘルパーさんに来てもらってやって、そして早朝の新幹線に乗って、そしてやってくる。それで、体温調節もできないですし、本当に暑い中での取組でしたので、本当に命にもかかわるということも起こり得るようなそういう状況の中で、それでも行くんだということで来られた方。こういうような人たちは本当に、何というんでしょう、それぞれ思いが本当にあるんですね。その方が言っておられたのは、自分は作業所に行っている、そこで働くということにお金が取られるということが何かこう、本当にこう納得できない、許されへんのやというようなことをおっしゃっておりました。
　本当に障害者というのは、障害者基本法では本当に「個人の尊厳が重んぜられ、」というようなことで書かれてあるんですけれども、私たちは、この自立支援法案ではこういう尊厳ということが、何というんですか、保障できない。ある意味では、そういうふうな取組に参加されてこられた方というのは、本当に自分の尊厳を懸けてそこへ行って、私の立場、思いを強く訴えたいという、そういう願いで来られている方が大勢おられるんではないかというふうに思います。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　それと、事業者の抱える心配ですけれども、これは非常にたくさんあります。私どもの法人でもたくさんの事業者会員を抱えておりますけれども、そこの事業者さんというのは、多くの場合は、障害者の社会資源というのは圧倒的に不足している中で障害者の運動などによってその資源が生み出されてきている、そういうふうにして法人を立ち上げ、事業を展開してきているという事業者さんがほとんどなんですね。
　そういう事業者にとってまず何より一番大きな心配は何なのかというと、これまでサービスを提供してきた方たちに今までどおりのサービスを提供することが、継続することができるのかどうかというこの心配が非常にあります。これは、先ほど申し上げましたように、障害程度区分が一定以上一定以下ということでそのサービスが途絶えたりする。あるいは、何よりも応益負担ですね、そういったものが導入されることで、これだけの利用料を払うんだったらあきらめないといけないという人が生まれるんではないかということであるとか、あるいは自立訓練とか就労移行支援を選択すると期限が区切られてしまうというようなことで、本当にまだまだ必要なのにというような人にそのサービスが継続できないんじゃないかとか、そんなことを本当に考えながら、今ある人々にサービス、このサービスをどう継続していけばいいのかということに本当に腐心をされているということなんですね。
　あわせて、そういうふうにサービスの、継続ももちろんそうなんですけれども、質が本当に維持できるのか。あるいは、この中で言うと、例えば食事が規制緩和されていく問題であるとか、あるいは事業の評価、あるいは報酬体系がどうなっていくのかとか、あるいはそんな中で職員が本当に今のまま働き続けることができるんであるかとか、そういうような事業を維持していく、あるいはその質を継続する、あるいはそれを更に向上させていく上で、様々な不明な点が多い中で本当に心配をされているというふうに聞いております。
　何よりも、今そういう大事なことが全部政省令事項にゆだねられているということで、なかなか情報が伝わってこない中での不安ということも随分あるわけでして、そういう意味でも、もっともっと丁寧な議論というのをこの委員会の中で展開していただくということをお願いしたいというふうに思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　橋本参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどメモで渡しておりますが、大変貴重なお話をお聞きできて大変うれしく思っております。
　やはり御心配なところで重度障害者の包括支援の問題で、やはりこれがどの程度保障されるのかということが示されていないんですね。国庫補助基準も、単価の問題ですが、示されていない中で、やっぱり法律の枠組みだけが先行してつくられてしまうということに不安の声を私いろんなところからお聞きをするんですが、その点について、実際、当事者の方としてどんなふうに、国に何かおっしゃりたいことあればお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（橋本操君）（橋本佳代子君・金沢公明君陳述補佐）　正にそのとおりで、一番そこが不安の残るところです。
　グランドデザインとかでいろいろ出されてから重度障害者包括等支援というのが出されているんですが、具体的に私どもが、ただ理念も大事なんですが、理念でなくて現実的にどうなるのと、支給量がどうなるの、どう支えてくれるのと、具体的なものが提示されないと、賛成、反対というのは分かんないですね。これが正直な気持ちです。
　だから、そういう意味で、やはり使用する側というか、利用する側が、これが本当に自分たちに使えるのかどうかというのがはっきり分からなきゃ、賛成、反対なんというのは言えませんですね。それで、言わないままそれを、じゃこう決めるとかいうのは極めて残念に思います。
　そういう意味では、当事者というか、使用者、この制度を利用する、サービスの側の人のやっぱり意見というのは十分聞いていただいて、また、賛成、反対できる内容をやっぱり提示して審議をしていただきたいと、このように思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　本当にこういう大事なところが明らかにされずに、介護保険のこの間の改定のときも同じような経過あったんですが、これは非常に問題が大きいというふうに私も思います。
　伊藤参考人に御質問したいんですが、自立支援医療の問題点ですね。これとにかく一からげに、精神の通院公費あるいは育成医療、更生医療と、かなり性格の違う医療だと思うんです。片や入院高度医療、片や外来医療と、こういったものをとにかく応益負担の名の下に一割ということでまとめていく。私は、こういう方向というのは今後難病の医療にも広がっていく危険性があるし、こういう社会保障制度の根幹にかかわる問題だと思うんですが、こういう乱暴な一割負担ということで、これはかなり財務省なんかの意向も働いてこういうことになっているというふうにも聞いていますが、その点についてどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（伊藤建雄君）　そもそも様々な福祉の制度をばらばらに医療費の支援、助成というのが盛り込まれたのは、基本的には、保険医療制度の不備な点あるいは充実していない点、医療保険制度での様々な不備などを補うためにそれぞれの法律で上乗せしていくというか、補うということでつくられてきたものだと思うんです。それによって、成立した時期や経過によって性格がそれぞれ異なる、それは当然なわけです。
　それをずっとこのまま、放置したままで今度の自立支援法に一把一からげにしていくということは、非常に時代の流れからいってもおかしいことですし、議員がおっしゃるように、今後難病についても同じようにされていくという懸念は非常に大きいので、この際、今の難病対策の中に入っていない難病患者に対する医療費の助成と、あるいは支援ということも含めれば、ちょっと時間は掛かるかもしれませんけれども、問題点を整理して、そういう難病や長期慢性疾患あるいは重度の障害者を含めた障害者医療、この問題を整理して一つ方向を示していくということが大切なんではないかというふうに考えております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　おっしゃるように、本当に体系一つにまとめるということと、個々の、それぞれの事情に応じて制度をつくるということは、これは両立し得る問題だと私は思いますので、是非そういう方向を目指したいというふうに思います。
　小田島参考人にちょっと一言だけ聞きたいんですけれども、自立支援法出てね、一番怒っていること、小田島さんの周りの人なんかがね、これはひどいと、許せないという、小田島さん自身の気持ちでもいいんだけれども、ここがやっぱりおかしいというところをちょっと一言お聞かせ願えますか。
○参考人（小田島栄一君）　やっぱり、とっても一割負担というのは、とってもそこのところがみんな怒っていて、それがまた負担を二割、三割と増えていくと、暮らしが、もうないお金でどこでどうやってこれを使うのかというのがもう本当に見えなくなって、本当、そこのところが、もう本当に一割負担のことと、あとは、お金を払ってトイレに行くとかそんなばからしいことを本当にやっていいのかと。厚生省そういうところも何を考えていないんだろうというところをもうみんなそれで怒っていて、今度は介護保険になったら、今度は介護が減らすと、その三つをすごく怒っているんじゃないかなと僕は思っています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　塩見参考人に、最後になるかと思うんですが、お伺いしたいんですけれども、グループホームの利用者の問題について先ほどもお話があったんですが、ちょっと具体的な例も含めて利用状況を、今度のこの法案によってどんな事態が懸念されるのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（塩見洋介君）　私ども、大阪のちょっと実態を少し聞いてきたんですけれども、例えばグループホーム入っていられる方も、一級年金もらっている方、二級年金もらっている方、それぞれ収入の違いがあるわけなんですけれども、例えば二級年金で生活されている、六万六千円、約六万六千円ですね、その方が例えば作業所工賃一万五千円もらっている方がおられるんですけれども、大阪の場合、先ほども申し上げましたが、一月の家賃、食費等の必要経費で大体五万から六万五千円ぐらい掛かっているところが多いんです。大体、この方のホームでいいますと大体六万円利用料が掛かる。それに通所施設への通勤費ですね、これが八千四百円。それに毎月毎月の通院費が一万円掛かっていられるという方がおられるんですけれども、この方の場合、手元にじゃ残るお金は幾らかというと、二千六百円なんですね。ですから、医療費とか、それ以外に被服費ですね、衣料費とか携帯電話代とかって全部親のお世話になっているという、こういうことなんですね。この方に例えば今度、通所施設の五千百円の減免された食費が掛かるということになると、これだけでもう赤字で払えないということになりますし、また、一級年金もらっていられる方ですね、八万三千円、障害年金、作業所工賃一万円、合計九万三千円で生活されている方ですけれども、この方の場合は、グループホームの利用料が五万五千円、ガイドヘルプ利用料、土日どうしても出歩くということで、要るということで、三万円掛かるということで、その方は、通院費二万円。この方も支出合計が八万七千円で、手元に残るお金が六千円なんですね。この方の場合、一級年金の場合、グループホームは六万六千円を超えますと、超えた分が年金であっても稼得収入並みに費用徴収されますので、それでいいましても、この方の場合でいったら二千七百円の赤字になるということで、ですから、足らない部分をじゃ仕送りに頼るとなると、その仕送りからも更に費用徴収が取られるという。
　本当にもう何というんですか、これでは自立どころではないというような状況がやっぱりあるということで、こういった状況を是非知っていただいて、このグループホームへの何らかの対応ということを早急に立てていただきたいというふうに思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　大変今日の参考人の皆さんの最初のお話と、それから今の質問も通じて、やっぱりいろんな問題点が審議すればするほど出てくる法案だということがよく分かりますし、皆さん共通しておっしゃるように、本当に大事な問題がたくさんありますから、慎重な審議をやって問題点をいよいよ明らかにしていくのが国会の責任だという思いを強くいたしておりますので、是非今日の御意見を生かしてまいりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　まず、橋本参考人にお聞きをいたします。
　先ほど紙を渡しましたが、端的に障害者自立支援法案の応益負担についてどう思われますかと。橋本さんが書いていらっしゃる論文も読ませていただきましたが、どう思われますかということについて教えてください。
○委員長（岸宏一君）　橋本参考人、よろしいですか。
○参考人（橋本操君）（橋本佳代子君陳述補佐）　応益負担導入されますと、一応、橋本は東京都に住所がありますので、一応、東京都なので手当は出るんですけれども、これが全国になりますと手当がないところばかりですので、応益負担で生活ができなくなる患者というのがたくさん出てまいります。応益負担をもし導入するのであれば、そういった患者さん、いろんな疾病の方に対してまず所得保障をしてから応益負担を導入するべきであるというふうに考えております。
　そんな感じです。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　次に、小田島参考人にお聞きをいたします。
　一割のお金を払うことについて先ほど話してくださいましたが、今、ピープルファーストでは何度も国会の近くで泊まり込みの抗議行動をやっていらっしゃいます。皆さんどんな気持ちでやっていらっしゃるか、語ってください。
○参考人（小田島栄一君）　やっぱり負担が、一割負担がとてもやっぱりみんな染み付いているところと、やっぱり介護者がいないと自分の仕事もやっぱりできなくなって、僕たちも話がうまくいかないし、そばにやっぱり支援者がいないともうこういう仕事にもなれなくなっていっちゃうし、やっぱり介護者と支援者とはどう訳が違うんだかというところ、そこをお話ししたいと思います。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　支援者はやっぱり教えることと、それからピープルファーストの事務所の中に入ってどういうことを活動してくれ、活動しているところが分からないところとか電話とか、いろいろ悩んでいるところは教えるのが支援者で、介護者というのはやっぱり自分のところにいて、お手伝いさんみたく、できないところは手伝ってもらって、やっぱり遠くに行くときは支援者で遠くに行って、駅行くの、僕は遠くには行くのは本当に駄目なんだけど、苦手なんだけど、やっぱり遠くに行くときにも支援者がやっぱり付かないと本当に何もできなくなってしまうところもあって、自分が一日悩むときもあります。それとみんなも同じだと僕は思います、仲間が。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　だから、やっぱり支援者が、お金じゃないんだ、人間の気持ちを、思いやりをもっとやってほしいなと僕は思っています。
○福島みずほ君　知的障害の団体でも法案に賛成しているところもありますけれども、なぜ意見が違うのだと思われますか。小田島参考人、お願いします。
○参考人（小田島栄一君）　やっぱり、そういうやっぱり審議会で全部決めたことが、やっぱりこれ根っこから変えないと、やっぱりみんなも納得いかない。やっぱり使いにくい制度だから、使いいいような制度を、じゃ、もう一回根っこからやり直してつくってほしいなということがあります。それはやっぱり今言った、介護のことやらやっぱり支援の活動のこととか、いろいろ様々問題が出ているんじゃないかなと僕は思います。
○福島みずほ君　先ほど小田島参考人は、入所施設の中でつらいことがあるということを話してくださいましたが、小田島さん自身も入院の経験があるとさっきお話をされました。
　入所施設に多くのお金が使われることについてどのように考えているか。また、ＮＧＯで入所施設から地域に仲間を出す活動をされているそうですが、どういう、どうやって仲間の人たちを出していらっしゃるか、そのことについて教えてください。
○参考人（小田島栄一君）　やっぱり僕はこう思います。自分もやっぱり七生に五年いました。その前に八幡に十三年いました。
　やっぱり、施設という中は地域と違って、やっぱり職員が上になって、その上に園長がいて、その中に施設長がいるんで、僕たちの言っている、やりたいことが全部消されて、これはやっちゃいけないんだ、それからたばこは三本に決めるんだとか、みんな職員が決めちゃって、本人は買物にも行けないのは、職員が少ないときもあるんですよ。それじゃもうそれで我慢しなさいと。それで、言うことを聞かなかったら、やっぱりつまり座らされて、やっぱり罰を受けて、お線香とかいろんな暴力に今度は掛かって、しまいには薬も飲まされるようなことにもなるんで、そういう施設は、僕は、本当に良くない施設なんだから、もう本当に廃止してもらいたいなということをみんなのために思って、いつもそういうふうに僕たちは考えています。
　だから、ピープルファーストはそうじゃなくて、地域で暮らしてみんなと仲良く楽しくやるのが地域じゃないかと思います。やっぱりそうしないと、本当は地域にいたのに、親がやっぱり困るから、親の会じゃないけど、親が困るから施設に入れちゃう。そして、施設に入ったら今度はだれも出してくれない。そんなんじゃ本当に中にいる人がかわいそうです。そういう人もやっぱり地域で生きるんじゃないかなと僕は思います。やっぱり人間だもん。
　それで、やっぱりそんな悪いことも、牢屋みたいなところばかりつくっていても、やっぱりこれ老人ホームも同じなんだけれども、そういう介護保険をやろうと厚生省は言っているけど、そこは僕たちはでたらめで反対です。すごいもう不安です。毎日寝ても覚めても、介護保険をやられたら食ってもいかれないようなことばかりです。本当に不安ばかりで、本当にこれは全部廃案にしてほしいなと僕は思います。
○福島みずほ君　塩見参考人にお聞きをいたします。
　グループホームや作業所をやっている人たちからたくさん不安の声が寄せられています。厚生労働省に対して、障害者自立支援法案が仮に成立をすると成り立っていかない作業所も出てくるのではないかというふうに質問しましたら、なぜ成り立っていかないのか教えてくださいというふうに逆に聞かれました。
　そういうグループホームや作業所、ちょっと先ほどの質問と重複する部分もありますが、作業所が成り立っていかないんじゃないか、グループホーム続けられるかという意見も聞くんですが、そこはどうなのか、教えてください。
○参考人（塩見洋介君）　まず、グループホームにしても作業所にしても、単価が、施設を運営する単価がどうなっていくのかということが全く分からないということが一点と、それと、作業所に関して言いますと、新たな施設体系に関してどの類型に移行していけるのか。あるいはまた、無認可の作業所等になりますと、定員規模が二十人に満たないところは移行していく先が非常に限られているということもありまして、そういう地域生活支援事業等を活用しなければならないところも、じゃ補助金がどういうような体系で、どれぐらいの金額が保障されるのかというのは全く未定なんですね。ですから、一つに、今そういう財政的な面でこの事業が継続できるのかどうか、この点が非常に不安だということが一点あると思います。
　あわせて、そこで提供してきた様々なサービス、先ほども申し上げましたが、これが維持継続できるのか。それは、私どものようにいろんな様々な運動といいますか、障害者、当事者の運動もそうです、家族の運動もそうですし、それを支える市民の運動もそうなんですけれども、そういう力を得て生み出してきた事業者というのは、本当にやっぱり崇高な理念を掲げて、その地域の中に責任を持って事業を展開していきたいと願って、そうやって努力して運営されているんですけれども、そういうものが本当に質的に担保できるのかということが非常に大きな不安になっているわけなんですね。
　ですから、限られた情報の中で新たな事業体系をどう組み合わせていったらいいのかという、そういうことにばかり思いが行ってしまって、本当に肝心の、地域の中で障害者の方々の自立や暮らしをどう支えていくのかというようなこと、そこら辺が本当に見えてこなくなっているというのが今の率直な実態だというふうに思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　また塩見参考人にお聞きをしますが、昨日、厚生労働省に聞いたところ、政省令が約二百ぐらいあるだろうと。その二百について、どの部分のどこの政省令が今問題にしてやっているのかできるだけ明らかにしてほしいということを頼み、リストをもらいました。先ほども、作業所の、グループホームの観点から見て不透明な、まだ公開されていない、決まっていない部分があるとありましたし、先ほどもいろんな方から、例えば橋本参考人の方からも単価が不透明で不安だという話がありました。
　ちょっと大きな質問で済みませんが、二百ぐらいある政省令、特に塩見参考人はどの部分、どの部分、どの部分が特に明らかになっていない限りやっぱりこの障害者自立支援法案、不透明じゃないか、分からないというのがありましたら教えてください。ちょっと大きい質問で済みません。
○参考人（塩見洋介君）　つまり、この今の障害者自立支援法の中で明らかになっていないことが余りにも多いために、この部分が明らかになったら何かよく分かるというようなものがなかなか見えてこないんですね。
　例えば、新たな施設の事業体系にしても、そこにまず当てはまる人がどういう障害像の方かということも全部政省令事項ですし、この間の障害程度区分の試行事業なんかもやりましたが、その中で程度区分がいろいろ、非常にその一次判定の確率が悪いということは出ましたけれども、じゃ二次判定も踏まえて障害程度区分が要支援から一から五まで決まったとしても、じゃどの程度区分の人がどのサービスに張り付くのかがまず政省令で分からないわけですから、じゃその施設の中におられる人の障害程度区分を分かったとしてもですよ、分かったとしても、この人たちにサービスを継続していくためにどうしていくのかという方針が立てられないわけですから、ですから一事が万事そういうことなんです。
　ですから、地域生活事業にかかわっても政省令事項ありますが、特にそこは全く不透明でありますし、今日もお話しした補装具などもどうなっていくのかというのは一向に分からない状態ですし、ある意味で本当に障害者の自立の姿というのが思い描けない、今の段階でイメージできない、そういう欠陥を持っているというふうに思います。
○福島みずほ君　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお聞きをいたします。
　この委員会の中でも更生医療、育成医療のことが非常に問題になっているんですが、その点について改めて少しお話してください。
○参考人（伊藤建雄君）　更生医療、育成医療、それぞれ目的とするところは違っているわけですが、今それぞれの制度の中で、所得に応じてでも幾らかずつ負担があったりしたにしても、かなりこの制度によって、重い病気の場合の手術であるとか、あるいは重度の障害者の医療とか、あるいは透析患者のように生涯にわたる医療というのはこれでカバーされてきたと思うんですが、この自立支援医療ということになって全部に一割負担というものが導入されるということになると、これは相当に大きな額になる。保険での高額医療費助成がどの程度使われるかということにもよりますけれども、相当に大きな負担で、特に育成医療などですと親がまだ収入が十分でないという方が大変多い中で、一気にかなりな額になるということがそれぞれの病気の団体によっていろんな試算がされています。
　しかし、それに対しても患者会の側であるいは親の会で試算をしているというのが精一杯でして、実際、心臓病の手術をするとなると、例えば一体どのぐらいの費用負担が求められるのかというようなことについても余りよく分かっていないというか、法案の審議の中でも余り示されていないんだと思うんですけれども、そういう中からくる大きな不安などがあります。
　ただ、そういう性格の違うものを、先ほどもお話ししましたけれども、一つにしてしまうというからには、何かこう、なぜそうするのか、どういう理念でそうするのかということをもう少し明らかにしていただかないと、なかなか納得はし難いんではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　武田参考人にお聞きをいたします。
　先ほど精神障害者の皆さんの不安についてもいろいろ語ってくださいました。この間地方公聴会をやったときも出たのですが、三十二条の問題に関して、やはり一割負担ということになれば医療の中断ということが起きるのではないか、あるいは、突然一割負担になるわけですから、医者と本人との間の信頼関係や様々な点でもいかがかという意見が出ました。武田参考人の周りでそういう不安が出ているのか、そういう点について教えてください。
○参考人（武田牧子君）　私も利用者の方から何回かこの自立支援法案について説明を求められておりまして、収入によってはやはり五千円負担しなければならないという人も生じてきまして、今それをどういうふうにしていくかという、人によって本当に対応が、対応というか反応が違ってて、私がこうして社会保障審議会の委員をしているということはもう皆さんにオープンしてありますから、すごい大きな声で抗議をしてくる人もないとは言えない。うちの中で数人の方が随分そのことに対して、なぜそういった法案に賛成するのかということをおっしゃっています。
　ただ、中断のその費用負担のことに関しては、私もできることなら自分でお金は出したくないというのがありますから、そのことの気持ちはとてもよく分かります。ただ、中断に関しては、私はお金のことで中断するというのはほとんどないと思っています。まして、医者との信頼関係が薄れるということは、ほかの病気もそうかもしれませんが、精神は本当に主治医との関係性が深いといいますか、少し遠いから替わった方がいいんじゃないかなということを言っても、いい先生がいらっしゃるよと言っても、先生との関係性で、例えば、替わられますよね、それでも遠くまで受診されるというふうな方もいらっしゃいますし、主治医の信頼関係がそうそう崩れるとは思っておりません。医療中断に関しては、私はこれは相談支援事業のところでどうそこをきちんとサポートしていくかということも重要な役割になっていくと思います。
○福島みずほ君　当事者のことは当事者抜きで決めないでくださいというのはよく聞く言葉ですけれども、今日は参考人という立場で、いろんな立場で、特に当事者の立場でとても話してくださったと思います。
　私の持ち時間は四十九分までなので、小田島参考人、やっぱりこんな気持ちでやっているよということを、ちょっと短い時間で済みませんが、四十九分まで語ってください。一分ぐらいしかないけど、ごめんなさい。
○参考人（小田島栄一君）　やっぱり自立支援法案についてのことなんですけれども、さっきからもう何回も言っているとおりなんですけれども、やっぱり相談するところもなくなる。それは、自立支援法になったら、どこにじゃ僕たちは困ったときには相談すればいいのって聞かれたら、僕たちも答えられなくなってくる。自分たちもやっぱりいろんなところで困って、だれかに何かを言いたい、だけれども言えないということになったら、そこのところはどうすればいいかというのだってもうすごくあるんですよね、みんなに。だれかに、じゃこれをやりたい、どうしてもやりたいんだと、じゃどういうふうに解決してくれるんだといったときに、どこにじゃその相談を、僕も分からない相談に持ってこられたときに、だれにそれを、相談を持っていって、どうしたら納得いくのっていうところがとても自分としては分からなくなってくるんじゃないかなと思って。
　やっぱり一度、二度なんか言ったって分からない。余計に分からなくなって、支援もいなくなれば、これ本当にもう鶏あたりとか、いろんなもう悪いこと、ちょっと言いにくいんだけれども、そういういろんなこと、悪い、いろんなことに重なって、警察とかそういうところにも迷惑掛けるんじゃないかと自分は思っています。だから、やっぱり支援者がいないと、やっぱりおれたちがさっきも言ったとおりに何もできないんじゃないかと。
　精神障害者は、本当に弱いところばっかりあって、本当にもうだれかが助けてくれないと本当にできないんだと僕は思います。
○委員長（岸宏一君）　はい、よろしいですか。
○参考人（小田島栄一君）　はい。
○委員長（岸宏一君）　よろしいですね、はい。
○委員長（岸宏一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十分散会
平成十七年十月十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月六日
 辞任 補欠選任
 那谷屋正義君 下田　敦子君
　十月七日
 辞任 補欠選任
 草川　昭三君 鰐淵　洋子君
 小林美恵子君 小池 晃君
　十月十一日
 辞任 補欠選任
 小池 晃君 紙 智子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 谷 博之君
 円　より子君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 下田　敦子君
 津田弥太郎君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 鰐淵　洋子君
 紙 智子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 江口 勤君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 林 幹雄君
 厚生労働省健康
 局長 中島　正治君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 鳥生 隆君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 中村　秀一君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中谷比呂樹君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
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 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○派遣委員の報告
○障害者自立支援法案（内閣提出）
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○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　本日までに、那谷屋正義君、小林美恵子さん及び草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子さん、鰐淵洋子さん及び紙智子さんが選任されました。
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○委員長（岸宏一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　障害者自立支援法案の審査のため、明十二日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者自立支援法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　障害者自立支援法案を議題といたします。
　去る七日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。遠山清彦君。
○遠山清彦君　委員派遣について御報告申し上げます。
　派遣委員は、岸宏一委員長、武見敬三理事、円より子理事、谷博之理事、清水嘉与子委員、西島英利委員、水落敏栄委員、朝日俊弘委員、小池晃委員、福島みずほ委員及び私、遠山清彦の十一名で、去る七日、大阪市において地方公聴会を開催し、五名の公述人から意見を聴取した後、委員からの質疑が行われました。
　まず、公述の要旨について御報告いたします。
　最初に、大阪府医師会理事の中尾正俊君からは、自立支援医療の「重度かつ継続」の対象者となる精神障害者については疾患名ではなく状態像で判断すべきであること、障害程度区分認定試行事業では精神障害者の障害程度が正確に反映されないなどの問題があったこと、補助事業であった居宅サービスの費用を義務的経費化した点は評価できること、障害者への自立支援は障害者の特性と実態に基づく総合的な社会的支援の視点が重要であることなどの意見が述べられました。
　次に、障害者の自立と完全参加を目指す大阪連絡会議事務局長の古田朋也君からは、ホームヘルプサービスの国庫負担標準額を先進自治体の現行の実績時間数を基に設定する必要があること、移動支援事業は個別給付に入れて義務的経費化する必要があること、補装具や地域生活支援事業の利用者負担の有無を明らかにすべきであること、現行のサービス水準が低下しないようにする必要があることなどの意見が述べられました。
　次に、社会福祉法人プロップ・ステーション理事長の竹中ナミ君からは、就労支援こそが障害者の自立の促進につながること、障害者といえども利用者負担を行う必要があること、障害者の就労の場を確保し利用者負担ができるような環境を整備する必要があること、障害者一人一人の能力が引き出されるような社会を構築していく必要があることなどの意見が述べられました。
　次に、大阪知的障害者育成会吹田支部事務局長の播本裕子君からは、障害者は障害に見合った多様な支援があって初めて自立できること、定率負担制度については、保護者からの自立を阻害することや重い障害ほど利用料が増加するという矛盾があることから導入には反対であることなどの意見が述べられました。
　最後に、大阪精神障害者連絡会事務局長の塚本正治君からは、精神通院公費負担制度を自立支援医療に移行させることには疑問があること、精神障害者の通院医療に係る自己負担増は受診抑制を招きかねないこと、三障害統合のサービス体系を作るには障害程度区分認定についての十分な議論が必要であること、精神障害者の住宅施策を充実させる必要があることなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、委員より、定率負担制度に対する評価と導入の問題点、障害程度区分認定の在り方、障害福祉サービスの給付水準を確保する必要性、障害者に対する就労支援の在り方、重度障害者に対して十分なサービスを確保する必要性、移動支援事業の在り方、自己負担増が精神障害者の通院医療の受診抑制を招くことへの懸念等について質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で報告を終わります。
○委員長（岸宏一君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
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○委員長（岸宏一君）　障害者自立支援法案について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○家西悟君　皆さん、おはようございます。民主党・新緑風会の家西悟でございます。
　それでは、法案質疑に入らせていただきたいと思います。まず大臣に質問します。
　この障害者自立支援法案ほど近年にない障害者当事者の関心が集まった法案はありません。この半年間、障害者当事者は、体のこと、家族のこと、仕事のこと、将来のことなど、一日一日が短く感じられたことと思います。
　私は、二十年以上前から、血友病患者、ＨＩＶ感染者として、また障害者として何十年も国会に足を運んできた経験を持っています。今、この法案審議に当たって、障害者の皆さんは、マスコミも取り上げない中で限られた情報を基にこの審議を見守っていると思います。
　この法案審議の中で、応益負担は制度のベースだ、みんなが支え合うとの答弁がありました。この答弁の背景にある考え方についてまずお聞かせいただきたい。
　応益負担とは、原則障害が重いほど負担が重くなるわけです。みんなで支え合う制度といいながらも、結局、国の財政が厳しいので取りやすい弱い者からも金を取り、取ることによって制度利用の抑制を図るという発想が背後にあるように思えてなりません。大臣、この御見解について、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもが定率負担というふうに申し上げておる、そこのところについての御質問でございました。
　最後にお話しになりましたことについてまず申し上げておきますと、再三これはお答えの中でも申し上げておることでありますけれども、予算全体は大きく伸ばそうといたしておるところであります。また、事実伸ばしてきております。したがって、予算全体を伸ばしておるわけでありますから、決して私どもが抑制を考えておるということでないことだけはまず申し上げて、改めてお答えを申し上げたいと存じます。
　今回の障害者自立支援法案は、障害福祉サービスを契約に基づきだれもが利用できるものとして、他の契約による制度と同様に、契約した本人の受けたサービス量に応じた負担を求める仕組みに改めるものでございます。そういう意味で私どもは定率負担をお願いしますというふうに表現をいたしております。
　また、障害福祉サービスに係る費用が増大する中で、その費用を皆で支え合うという観点からも、利用者負担の見直し、サービスの利用者にも応分の負担をしていただくとともに、在宅サービスに関する国の負担を義務的なものに改めることとしたところでございます。
　今御質問の中でもお触れいただいた部分があるところでありますけれども、私どもは、まず必要な経費を義務的経費として国がしっかり支出するというふうにした上で、さらに予算全体を大きくしながらサービスの充実を図っていこうというふうに考えておるところでございます。
　ただ、そういっても、利用者負担を求めるわけでございますけれども、これはもう過大な負担とならないよう月額負担上限額を設けるほか、障害基礎年金のみで生活しておられる方や資産の少ない方がおられることを考慮して、各般の負担軽減措置を講じることといたしております。これも再三御答弁申し上げておるとおりでございます。
○家西悟君　私は政治の力というものは正に障害者や弱者に最も及ばなければならないと考えています。大臣がこの委員会でも言っています助け合うとは正にこのことではないでしょうか。
　大臣がこのように言われるわけですけれども、この法案の「目的」にあるように、障害者が安心して暮らす社会の実現にあるのですが、この法案はかえって社会不安をあおっているように思えてなりません。その証拠に、多くの障害者の人たちが不安の声を上げています。
　これは単に障害者だけの問題ではありません。だれでもいつでも障害を担ったり家族に障害者を抱えたりする可能性があるんです。明日は我が身なんです。財政が厳しいからといって弱い立場の者に負担を強いると、人は政治の良心を疑い、社会全体に不安が広がります。その結果、持つ者は預蓄というか蓄財に走り、これが不安をもたらし、国の財政難は一層厳しくなります。悪循環に至る典型的なパターンと考えます。
　大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、障害者の皆さんの安心ということでお話をいただきました。私どもも一番大事なことだと思っております。
　そこで、その一番基本的なこととして、まず国の義務的経費として支出をする、もうこれを確保しなければならない。今回の法案の提出でまず一番基本のことをやろうとまずしておるということは是非御理解を賜りたいと思います。
　そして、その上で、負担の話でありますけれども、先ほどお尋ねいただきました定率負担部分でございますが、改めて定率負担なのかというふうにお聞きになりますと、これは基本的に原則としてそうですということを私どもは申し上げておりますから、定率負担はお願いしますというふうにお答えせざるを得ないわけでございますけれども、弱者に対するというところのお話もございました。私どもは、実質は定率負担だと言いながら、もう限りなく応能負担に近づけておる、その努力を最大限いたしましたということだけは申し上げておきたいと存じます。
○家西悟君　そのようにおっしゃるわけですけれども、障害者の生活というものもいま一度お考えいただきたいと思います。
　そして、私が最も危惧しているのは、長時間介護を必要とする重度障害を持っている人たちというか、方々の生活はこれからどうなっていくのかということです。今日も私の事務所の近くで小規模作業所を障害者の方々で運営しているＮＰＯ法人でくれぱすの皆さんが傍聴に来られています。
　現にヘルパーを使っている方々が非該当になるケースがあるのでしょうか。これは死活問題です。少なくとも今まで受けることのできていた障害福祉サービスは今後も継続して受けることができるのか。そもそも、応益負担ということで、お金を払えなくなったら必要な介護も打ち切られてしまうのはあり得ないのでしょうか。重度障害者の長時間介護は本人の責任ではなく社会がその自立生活を支える仕組みを持つべきと考えます。
　この部分をはっきりと御説明ください。長時間介護はお金がなければ受けられなくなるのでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　一割の定率負担というお話ですので、委員からも御懸念いただいておりますように、サービス量が増えるとどんどん負担が増え、今お話しございましたように、長時間サービスを受けられる方は一割負担が多くなって払えなくなり、サービスが受けられなくなるのではないかという御懸念だと思います。
　まず、原則一割の定率負担をお願いしますけれども、上限がございまして、月額上限が決まっておりますので、長時間サービスの方が無制限に負担が増えるということはございません。まずそういう点がございますし、月額上限につきましては、一般の方が四万二百円でございますが、障害基礎年金一級の方は二万四千六百円、二級の方は一万五千円というまず月額上限があるということを御理解いただきたいと思います。
　さらに、その月額上限を更に軽減するということで、いろんなケースがございますが、今グループホームで暮らしておられる方でホームヘルプサービスなどを使われる方がおられると思いますが、グループホームを利用されている方につきましては、一割負担につきましては、月額六万六千円までの収入の方は定率負担がございませんのでゼロとなります。また、その方がいろいろな収入がある場合でも一割負担に充てるのは半分までと、工賃など働いて得られた収入につきましては一五％以内に御負担いただくというような工夫をさせていただいております。
　御自宅でホームヘルプサービスを使われる方につきましては、先ほど低所得の方の上限が二万四千六百円、一万五千円と申し上げましたけれども、社会福祉法人減免により定率負担の月額上限がそれぞれその半分になる、一万二千三百円、七千五百円と、こういうふうになる配慮を講じておりますので、長時間ホームヘルプサービスを使われるからといって、この範囲にとどまりますので、サービスの抑制にはつながることはないというふうに考えております。
　また、今度の自立支援法では、在宅の方で特に重度障害者の方を対象として、新たな給付といたしまして、重度訪問介護、重度障害者等包括支援を設けて、重度の方々に対するサービスの充実を図っているところでございます。
○家西悟君　ということは、一定の額以上は超えないということと理解してよろしいんでしょうか。ということは、その範囲であれば、その一定の範囲の額を払えば二十四時間介護も当然受けれるし、サービスの低下というか、抑制というものをしなくても、従来どおりのサービスでいいという判断をしてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　定率負担ということで御懸念いただいておりますが、定率ではございますが上限があり、それぞれその上限についても半減されておりますので、委員が御指摘いただいたように、負担が多くなって費用が払えなくなるのでサービスが受けられないということにはならないと、こういうことでございます。
○家西悟君　それでは、もう少しお尋ねしたい点があります。
　施設入所の場合でしたら、この場合、前から委員会等々でお聞きしているのは、手元に残るのは二万五千円前後であるというようなお話も聞いているように思うわけですけれども、それ間違いないですよね。二万五千円ぐらいは、基礎年金をいただいていてもそれぐらいは残るということと判断していいんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　施設に入所されている方は、先ほどの例に申し上げましたとおり、定率負担につきましては、グループホームと同様、六万六千円まででございますと負担はゼロでございます。超えた収入があった場合でも収入の半分までしか定率負担はいただきませんし、収入が、年金や工賃などの、六万六千円を超えた収入や年金や工賃等の収入であれば、超えた分の一五％までしかいただきません。さらに、工賃の場合は、六万六千円から超えた部分三千円までは定率負担もいただかない、六万九千円までは定率負担ゼロとなるというような措置を講じます。その後、施設の場合も食費、光熱水費の実費いただくことになりますが、その場合、今委員から御指摘がありましたように、食費、光熱水費につきましても軽減措置を取らせていただきまして、サービス利用者負担が食費等の実費負担をされましても少なくとも二万五千円はお手元に残るように、実費負担額の上限額を設定させていただいておりますので二万五千円はお手元に残ると、こういうことでございます。
○家西悟君　それでは、二万五千円という金額が多いのか少ないのかという議論はあるわけですけれども、一点申し上げます。私の経験からですけれども、本委員会でも申し上げました。私は、大阪の身体障害者能力開発校に行っているときに、お手当というか給付をいただいた経験がございます。その当時で四万円程度だったように思います。三十年ぐらい前の話です。しかしながら、食事も出ます、寝泊まりもできる。しかしながら、夜はおなかが減るときもあります。十私は五、六歳でした、当時。そうすると、その四万何がしで生活をしようと思うと、やはり厳しい、きつい状況でした。そして、いろいろ知恵を出します。パンの、食パンの耳、半斤で当時十円でした。そういったものでおなかを膨らます。そういうことをやってきた経験がございます。
　本当に二万五千円が適切なんでしょうか。衣服を買ったりとか、今でしたら携帯電話も通信手段として持ちたい、パソコンを持ってインターネットもしたい、情報を収集するためにとか、社会参加として考えたときに、その二万五千円程度で、施設入所してるから、あなたたちは三食ちゃんとあるんだからいいじゃないかという発想なんでしょうか。私はそのようには思えないんです。人としてしっかりと社会に一社会人として参加をするという意味では、金額的に余りにも低いんではないのかという思いがあって仕方がありません。一つのものを買おうとしても、本当に考え考え、そして考え抜いても、この金額でどうやって生きていきゃいいんだというふうな不安が、今多くの人たちがお持ちになっているんだろうと思います。
　本当に、外食へ出れば二千円、三千円というお金が必要です。友達と一緒に食事に行こうとかいう話になったときにもそうじゃないですか。外へ遊びに行こう、施設で三百六十五日いるわけじゃないと思います。そういったときに外食をしたり飲食をするということもあろうかと思うし、そのときの交通費も必要です。そういったものを含めても二万五千円程度しかそういう施設入所者はないのかということが、今不安を増長させているんじゃないですか。もう少しお考えいただけないものかということを大臣にお尋ね申し上げます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これもお答えを申し上げておるところでありますけれども、この二万五千円という根拠は、家計調査の中で二万一千円、ここの部分が、二万一千円で頑張っておられる方々もある。それを踏まえまして、そうやって頑張っておられる方々もある、その二万一千円という数字に更に四千円足して二万五千円という数字にしてございます。
　冒頭先生がお話しになりましたように、これが多いのか少ないのかという議論はいろいろあろうかと思いますが、私どもも、みんなで助け合うという考え方の中で、そしてこれを出していただくお金も、この前も申し上げましたけれども、天から降ってくるわけじゃなくてみんなが出した税金の中から出てきたりというお金でありますから、やはり皆さんの御理解もいただけるところでこの額を決めたいというふうに思いますと申し上げましたように、二万一千円というそこで頑張っておられる層もあるというふうに見ますと、やはりこの数字でお願いをするということにしたところでございます。
　今後いろんな議論があると思いますし、また今後の障害者の皆さんの所得保障という議論の中でもそうした議論は出てくると思いますけれども、今私どもが二万五千円というふうに決めた根拠は申し上げたとおりでございます。