maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩佐恵美君　雪印食品が検査対象に入っていなかったというのは本当に驚きですね。雪印食品は、買上げ六団体の一つ、ハム・ソーセージ組合の中では、買取り申請が二百七十九・四トンと四番目に多いんですね。そこが検査対象から外れていた。理解し難いんです。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　農水省は、どの業者が幾ら買上げ申請をしていたのか、内訳はつかんでいたのでしょうか。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で岩佐恵美君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○平野達男君　国改連絡会（自由党）の平野達男でございます。
　資料をちょっとお配りください。
 〔資料配付〕
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大田昌秀君の質疑は終了いたしました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時四十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○若林秀樹君　私は、どちらかというと自民党にもこれは問題があるのではないかという意味で申し上げたところでございます。
　聞くところによると、鈴木議員が発言すると周りの方は黙りこくってしまうというようなうわさも聞いております。そんなことないですか。結果的にはこういう形になっているということです。いずれにしましても、鈴木宗男議員の影響力の背景に、やはりお金というものが絡んでいるんじゃないかなというふうに思います。
　昨日も、アフリカ議連の会長をしている国が十六か国あったんです。その国のメンバーを見ると、大体献金者なんですね、鈴木議員。三年間に二億を超えるお金を五十人を超える議員に配っているというのは、やっぱりちょっと不思議じゃないでしょうか。小泉総理、お伺いしたいと思います。
○若林秀樹君　総理が、適任だということで、思われたということで御判断されたんだというふうに思います。
　続きまして、少し支援委員会の問題についてお話をさせていただきたいと思います。
　今回、支援委員会は、非ＯＤＡ対象国への援助というものが大きなやっぱり課題になったんではないかなというふうに思います。財務大臣、寝ている場合じゃないんです。あなたにお伺いしようと思って。聞いていますか。
　今回、ＯＤＡのこれまでの政策を見ますと、ＯＤＡ予算の拡大ということでそこに予算が付けられ、各省庁もその省益を拡大してきたという経緯があろうかというふうに思います。これは、やはり財務当局が、やっぱりＯＤＡ予算であればそこに援助を付けましょうということで伸びてきたということで考えますと、一回これ、ＯＤＡ予算外れると様々な複雑な仕組みをしなきゃいけないのがこの非ＯＤＡ対象国の支援の問題なんです。そういう意味では、今回の一連の疑惑を見ますと、私は、元々そういうやり方自体にも問題があったんではないか。
　財務当局としては、やはりＯＤＡの予算をどんどん拡大するわけにはいかないという意味ではそういう仕切りを付けたんですが、これまでのＯＤＡ予算を管理されていた大蔵省、今の財務省としての責任者として、こういうやり方についてのやっぱり限界、問題点があるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。
○若林秀樹君　早く事実解明とその対応策を打っていただきたいと思いますが、その辺についてはまた後ほどお伺いしたいと思います。
　資料をちょっとお配りしていただきたいと思いますが。
 〔資料配付〕
○委員長（真鍋賢二君）　以上で若林秀樹君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　本日、初めて予算委員会で質問させていただきます。しかも、今日は与党から一人で質問でございまして大変心細い気持ちがいたしますけれども、三十分という短い時間でありますけれども、全力で質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、一言申し上げたいと思います。
　国民は今、大変に景気が厳しくて、毎日苦しい生活を送っております。そのような中で、外務省におきましてはこの機密費の不正流用の問題、また裏金工作の問題、そして公金の私的流用の問題、デンバーの総領事の話が記憶にありますけれども、また前外務大臣の時代の省内のごたごた、そしてまた今回、この鈴木代議士との関係で様々な利権誘導の疑惑が出ております。
　これに対して国民は大変に強い不信感と怒りを持っているということでありまして、本当に私のところにもメールが参りますけれども、こんな大変なときに政治家や役人は何をやっているのかと、我々の税金を一体何だと思っているのかという声がございます。また、国際的にも、テロ対策やあるいはアフガン復興支援、またパレスチナ問題など深刻な外交課題が山積をしております。
 〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　そういう状況の中で、日本はまだまだなかなかこういう問題に対処できるような状況ではなくて、国際的にある意味ひんしゅくを買っているというような状況でございまして、私は、この内外の強い批判を政府もまた国会も真摯に受け止めて、総力を挙げて外務省改革に全力を尽くしていかなければならないということをまず強調させていただきたいと思います。
　最初に、総理にお伺いいたします。
　昨日の鈴木宗男衆議院議員の証人喚問についてですが、総理は昨日の夕方の自民党の役員会で、報道によりますとこのように発言をされております。「自民党への信頼、政治への信頼のため、きちんとしたけじめある対応が必要だ。政治倫理の問題に逃げずにしっかりと取り組んでほしい」と、総理が御指示されたというような報道がされておりますけれども、総理は国民がこの問題に関して求めているきちんとしたけじめある対応というものは具体的にどういうものとお考えか、お話しください。
○遠山清彦君　総理、今、各省庁で検討するようにということでありますけれども、これは国会議員にもかかわる話ですので、これは与党だけの話かもしれませんけれども、我が党の神崎代表が昨日、与党でこの政と官の在り方について協議機関を作った方がいいんじゃないかというようなことも提案しておりますので、是非国会議員も入れた形でこの議論を進めるべきだというふうに思っております。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　それからもう一つ、報道で明らかなところによりますと、総理が、総理は以前イギリスに留学をされていたということで、私も六年イギリスに留学しておりましたので気持ちは分からないではないんですが、いわゆるイギリスでは官僚が自分が勤める省庁の大臣や副大臣、政務官以外の政治家とは原則会わない、会うことを禁じられているということで大変有名でありまして、何か野党の方でも自由党さんがイギリスのこれをモデルに法案を作るなんという話がありますけれども、これは実は野党にすごく不利な法案になると思うんですが、しかし私は、このイギリスの制度をそのまま日本に即、表面的にいいからということで持ってくるのは非常に危険な要素があるというふうに思っております。
　なぜかと申しますと、イギリスの公務員というのは、一九三一年の王立委員会の定義によれば、国王に仕える者、英語で言うとサーバンツ・オブ・ザ・クラウンというような位置付けになっておりまして、これは現代的な解釈では、国王は統治権を持っておりませんから実態上、時の政府の、政府・与党の奉仕者ということに解釈されておりまして、ですからイギリスの公務員は政府内に入っている政治家にしか会わなくていいわけです。
　じゃ、一方、日本の公務員はどうかというと、日本の公務員は、例えば国家公務員倫理法第三条に明らかに規定されているように、「国民全体の奉仕者」というふうに定義をされております。しかし、役人の皆さんは選挙で選ばれていないと。そうなってくると、国会議員は、与野党を問わず、政府内にいるいない問わず、これは国民に選ばれておりますので、しかも憲法上、四十三条上、全員が国民全体の代表者という立場でありますから、たとえ野党だろうが与党だろうが、政府の中にいようがいまいが、国会議員の意見を無視するというのは、これは憲法上もできない、法的、倫理的に日本の公務員が与えられた立場からするとできないというふうに解釈を私はしておりますけれども、これについて総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で遠山清彦君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○政府参考人（齋藤泰雄君）　この五月二十七日のやり取りについてはそこにあるとおりでございまして、確かにそこで鈴木議員の方から根室管内にはＢ以上は何社かという質問が出されておりますけれども、その質問に対する回答を後日したのかどうかということについては、今ちょっと確認できません。
○小池晃君　これも同じように重大な問題なんです、さっきのはしけの入札基準の変更と同じようにね。これも分からないで済ませようとしていますが、これなぜ九百点に下げたのか。これ重大な疑惑があるんですよ。
　外務省の報告書を見ると、経営事項審査における総合評定の点数は、九九年当時、渡辺建設は九百十六点、犬飼工務店は九百六点なんです。ということは、これで九百点という意味分かるんですよ。やっぱりこの二社に、さっきと同じなんです。さっきは根室造船に落とすためにＢまで広げた、今度は渡辺建設に落とすために九百点に基準を下げた、そういうことじゃないですか。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で田名部匡省君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大田昌秀君の質疑は終了いたしました。
　これにて外務省問題に関する集中審議は終了いたしました。
　明日は午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時三十九分散会
平成十四年三月十一日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 浅野　勝人君 伊藤信太郎君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 亀井　善之君
 栗原　博久君 小島　敏男君
 阪上　善秀君 高鳥 修君
 谷田　武彦君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 細田　博之君
 三塚 博君 宮本　一三君
 持永　和見君 八代　英太君
 山口　泰明君 赤松　広隆君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 岩國　哲人君 上田　清司君
 河村たかし君 中沢　健次君
 永田　寿康君 野田　佳彦君
 松野　頼久君 松本　剛明君
 青山　二三君 赤松　正雄君
 達増　拓也君 中井 洽君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 証人 鈴木　宗男君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 浅野　勝人君
 奥野　誠亮君 阪上　善秀君
 野田　聖子君 伊藤信太郎君
 山口　泰明君 谷田　武彦君
 筒井　信隆君 永田　寿康君
 松本　剛明君 上田　清司君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 浅野　勝人君 大原　一三君
 伊藤信太郎君 野田　聖子君
 阪上　善秀君 奥野　誠亮君
 谷田　武彦君 山口　泰明君
 上田　清司君 松本　剛明君
 永田　寿康君 筒井　信隆君
 矢島　恒夫君 山口　富男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（外務省問題）

 ————◇—————
○津島委員長　
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、外務省問題について、鈴木宗男君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、同意するとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。
 〔総員起立〕
○鈴木証人　
 宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
 平成十四年三月十一日
 鈴木　宗男
○津島委員長　宣誓書に署名捺印してください。
 〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○津島委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
 —————————————
○津島委員長　これにて井上君の発言は終了いたしました。
　次に、上田清司君。御静粛に願います。
○鈴木証人　辻元先生の記憶には私は到底及ばないと思いますけれども、十年前、十一年前、じゃ、辻元先生にもお尋ねしますけれども……（辻元委員「その権利はないですよ」と呼ぶ）先方の、私は……（辻元委員「だめ」と呼ぶ）覚えているかどうかというのは……委員長、私は、はっきり申し上げて、覚えているかどうかでありますから、覚えていないということを明確にしておきたいと思います。
○津島委員長　これにて辻元君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして鈴木証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人は御退席くださって結構でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時二十一分散会
平成十四年三月十一日（月曜日）
 午後一時四分開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月八日
 辞任 補欠選任
 佐々木知子君 宮崎　秀樹君
 浅尾慶一郎君 岩本 司君
 峰崎　直樹君 福山　哲郎君
 山根　隆治君 柳田 稔君
 白浜　一良君 草川　昭三君
 遠山　清彦君 渡辺　孝男君
　三月十一日
 辞任 補欠選任
 福本　潤一君 山本　香苗君
 筆坂　秀世君 宮本　岳志君
 松岡滿壽男君 平野　達男君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 真鍋　賢二君
 理　事
 金田　勝年君
 野沢　太三君
 日出　英輔君
 松谷蒼一郎君
 齋藤 勁君
 高嶋　良充君
 魚住裕一郎君
 小池 晃君
 平野　貞夫君
 委　員
 有馬　朗人君
 市川　一朗君
 入澤 肇君
 木村 仁君
 国井　正幸君
 佐藤　昭郎君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 段本　幸男君
 仲道　俊哉君
 松村　龍二君
 山崎 力君
 山下　英利君
 岩本 司君
 江田　五月君
 小宮山洋子君
 佐藤　道夫君
 内藤　正光君
 福山　哲郎君
 藤原　正司君
 柳田 稔君
 若林　秀樹君
 草川　昭三君
 山本　香苗君
 渡辺　孝男君
 紙 智子君
 大門実紀史君
 宮本　岳志君
 田名部匡省君
 平野　達男君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （防災担当大臣）　村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方
 対策担当大臣）
 （科学技術政策
 担当大臣） 尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 農林水産副大臣 野間 赳君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 国土交通副大臣 月原　茂皓君
 大臣政務官
 農林水産大臣政
 務官 岩永　浩美君
 ─────
 会計検査院長 金子 晃君
 ─────
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 内閣府北方対策
 本部審議官 坂巻　三郎君
 防衛庁人事教育
 局長 宇田川新一君
 防衛施設庁長官 嶋口　武彦君
 総務省自治行政
 局選挙部長 大竹　邦実君
 法務省民事局長 房村　精一君
 法務省入国管理
 局長 中尾 巧君
 外務大臣官房審
 議官 山中 誠君
 外務省北米局長 藤崎　一郎君
 外務省欧州局長 齋藤　泰雄君
 外務省中東アフ
 リカ局アフリカ
 審議官 小田野展丈君
 外務省経済協力
 局長 西田　恒夫君
 財務省関税局長 田村　義雄君
 財務省理財局長 寺澤　辰麿君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 林野庁長官 加藤　鐵夫君
 水産庁長官 木下　寛之君
 国土交通大臣官
 房長 風岡　典之君
 海上保安庁長官 縄野　克彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日の午前は、質疑を百三十八分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党四十五分、民主党・新緑風会四十分、公明党十七分、日本共産党十七分、国会改革連絡会十三分、社会民主党・護憲連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 ─────────────
○国務大臣（中谷元君）　近年、北朝鮮のみならず、多数の国々にこのミサイルの技術の拡散が進んでおりまして、我が国といたしましても、弾道ミサイルによる攻撃に対して、我が国を防衛するために純粋的に防御的に手段を研究をしております。
 〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　具体的には、米国のＮＴＷＤと申しますけれども、海上配備型上層システムを対象といたしまして、平成十一年度から日米共同技術研究を推進しておりまして、平成十一年度に十億円、十二年度に二十億円、十三年度に三十七億円、十四年度に六十九億円を計上いたしておりまして、この技術的現実可能性を見極めてこの技術を研究をしている段階でございます。
○政府参考人（宇田川新一君）　今般のテロ特措法に基づきまして派遣されておりますのは自衛官だけでありますので、一概に海外に派遣されている他省庁の職員や手当と補償について比較することは困難でありますが、先ほど御説明しませんでしたが、賞じゅつ金の話とかそういうものがございまして、これは特に格差はございません。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
○委員長（真鍋賢二君）　以上で松村龍二君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○福山哲郎君　答えになっていないわけですが、これを聞かれた元島民の方や……
○政府参考人（齋藤泰雄君）　本来あるべき姿といたしましては、締約国側から要請がございまして、その要請を支援委員会が検討いたしまして、その要請の検討を考慮に……
　本来あるべき姿についてちょっと御説明いたしておるわけでございますが、締約国側からの要請がございまして、その要請を支援委員会で検討いたしまして、その支援委員会による検討を考慮に入れて日本政府が決定すると、こういうのが本来の姿でございますが、残念ながら、九七年以降ロシア側の委員会代表が不在になっているという状況の中で、日本政府として、やむを得ず実施について決定するという状態が続いてきていると、こういうことでございます。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　この場所につきましては、先方のいわゆる行政府から幾つか提示がございました中から、インフラ等の整備、あるいは地盤の、あるいは交通の便等を踏まえまして適当な場所を選定したというふうに聞いておりますけれども、その具体的な場所がどこであるかということにつきましては、住所といった形で特定できる情報を私は持ち合わせておりません。
○福山哲郎君　いや、違うんですよ。
　実は、外務省はその法律的に問題があるの分かっていたんです。だから、河野大臣は、この仮設の診療所を造ることを平成七年の五月の沖縄北方の委員会でずっと答弁されているわけです。この帰属に関する問題が北方領土問題であるということをきちんと今後の交渉の指針も含めて明示していきたいと。現状固定化、既成事実化ということについては、やはり基本的な問題意識、懸念を持たざるを得ないという表現で使っているけれども、これは法的に問題があるから箱物は造れないんだということを外務省は分かっていたんですよ。
　だから、ずっと診療所については仮設だ仮設だと言っていたじゃないですか。仮設だから、あくまでも地震に対する援助なんですよ。だから問題ないんですよ。医療援助や物資を渡すのは問題ないんですよ。診療所だって、仮設にしていたのは、外務省はこの法的な問題があるのが分かっているから仮設にしたのが、いつの間にディーゼルの発電所やムネオハウスが建てるようになったんですか。その法的な根拠をどこで日本政府が覆したのか、はっきりしてください。
○副大臣（植竹繁雄君）　ただいまの先生の御質問でございますが、確かに、何に基づいて支払われたかと、端的に言えば。要請があったとか支援委員会のことがあったかというお尋ねだと思いますが、その点につきましては更に詳細検討いたしまして……検討と、ちょっとお待ちください。調査いたしまして、私も実は、私もその点については現在のところははっきりいたしておりませんので、更にそれを調べまして……
○国務大臣（川口順子君）　個々の支援の口上書にその今申し上げた文言が入っているということでございます。個々の口上書にそれが入っているということです。
○福山哲郎君　じゃ、国有財産でなければ何ですか。いいですよ、今の理財局長で結構ですよ。理財局長で結構です。
○福山哲郎君　答えてない。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　これは我が国固有の領土でございますから、所有権が消滅していないということは先ほども申し上げたとおりでございますけれども、半世紀以上にわたりますロシアの不法占拠のためにロシア側の言わば法律が適用されていると、こういうことでございまして、この土地が日本の国有地か私有地かということについては、残念ながらこれを確認することはできないと、こういうことでございます。
○江田五月君　それは本当ですか。もう一遍。大臣、大臣、答えたの大臣だもの、さっき。さっき答えたのは大臣なんだから、大臣が答えなきゃ駄目ですよ。
　じゃ、もう一遍聞きましょう。
　大臣がそう答えたのはいい。それは事実ですか、本当に。
○江田五月君　よろしく頼みます。
　さて、外務大臣、アフリカ関係のＯＤＡ、鈴木議員が会長を務めるアフリカ関係の議員連盟、これ御本人、十六あると言っていて、外務省からリストをもらいましたが、ちょっと配ってください。それでいいですか。
 〔資料配付〕
○委員長（真鍋賢二君）　以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時二十分散会
平成十四年三月八日（金曜日）
 午前九時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月七日
 辞任 補欠選任
 宮崎　秀樹君 佐藤　昭郎君
 直嶋　正行君 峰崎　直樹君
 福山　哲郎君 浅尾慶一郎君
 柳田 稔君 山根　隆治君
 草川　昭三君 白浜　一良君
 渡辺　孝男君 遠山　清彦君
 林 紀子君 大門実紀史君
　三月八日
 辞任 補欠選任
 宮本　岳志君 筆坂　秀世君
 平野　達男君 松岡滿壽男君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 真鍋　賢二君
 理　事
 金田　勝年君
 野沢　太三君
 日出　英輔君
 松谷蒼一郎君
 齋藤 勁君
 高嶋　良充君
 魚住裕一郎君
 小池 晃君
 平野　貞夫君
 委　員
 有馬　朗人君
 市川　一朗君
 入澤 肇君
 木村 仁君
 国井　正幸君
 佐々木知子君
 佐藤　昭郎君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 谷川　秀善君
 段本　幸男君
 仲道　俊哉君
 松村　龍二君
 山崎 力君
 山下　英利君
 浅尾慶一郎君
 江田　五月君
 小宮山洋子君
 佐藤　道夫君
 内藤　正光君
 藤原　正司君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 白浜　一良君
 遠山　清彦君
 福本　潤一君
 紙 智子君
 大門実紀史君
 筆坂　秀世君
 宮本　岳志君
 田名部匡省君
 平野　達男君
 松岡滿壽男君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 大木 浩君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （防災担当大臣）　村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方
 対策担当大臣）
 （科学技術政策
 担当大臣） 尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当
 大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 農林水産副大臣 野間 赳君
 国土交通副大臣 月原　茂皓君
 環境副大臣 山下　栄一君
 大臣政務官
 防衛庁長官政務
 官 山下　善彦君
 農林水産大臣政
 務官 岩永　浩美君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 津野 修君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 防衛施設庁長官 嶋口　武彦君
 法務省刑事局長 古田　佑紀君
 法務省矯正局長 鶴田　六郎君
 法務省入国管理
 局長 中尾 巧君
 外務省欧州局長 齋藤　泰雄君
 財務省関税局長 田村　義雄君
 農林水産省経営
 局長 川村秀三郎君
 水産庁長官 木下　寛之君
 国土交通省北海
 道局長 林 延泰君
 環境省総合環境
 政策局環境保健
 部長 岩尾總一郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

 ─────────────
○佐々木知子君　何か余りいろいろ省庁はよく御存じないのでびっくりしてしまいますけれども、大体千分の十五で、平均して五千円チェックオフされているというふうに考えております。
　私は、これは原資が税金でございます。これは公務員が受けているのは税金でございます。この税金がどういうふうに使われたのか、これは自治労の全体の経理の実態を私は明らかにしなければならないというふうに考えております。もちろん今司直の手で明らかにされてはおりますけれども、御存じのように、起訴、公判になるものというのは、証拠の関係からしてある程度限られてしまいます。一部でしかございません。全体、私は把握すべきものだというふうに考えておりますので、委員長に是非、後藤森重氏にここでお話を聞きたいということを要望いたしまして、時間も参りましたので、私の質問を終わらせていただきたいというふうに、委員長にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいというふうに思いますけれども、最後に、総理のコメントをお伺いしたいのですが、こういうふうに自治労……はい。まず委員長にお願いいたします。済みません。
○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（真鍋賢二君）　以上で白浜一良君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　外務省齋藤欧州局長。
　外務省、スピーディーに御答弁願います。指名してあります。
○筆坂秀世君　この問題は、今度の国会で大問題になって、異例の、外務省が、園部参与とおっしゃいましたか、調査して国会に報告されたものでしょう、川口外務大臣の責任で。そんなことが何ですぐに答えられないんですか。そのぐらいの資料を準備しておくの当たり前でしょう。質問を一々一々、十問全部何を聞くか、そんなこと言うわけないじゃないですか。何について聞くから調べてきなさいと言ってある、ちゃんと。駄目です、それじゃ。
○筆坂秀世君　ちょっと資料を配付してください。
 〔資料配付〕
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。
　次回は来る十一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十分散会
平成十四年三月七日（木曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月四日
 辞任 補欠選任
 池口　修次君 柳田 稔君
　ツルネン　マルテイ君 浅尾慶一郎君
　三月五日
 辞任 補欠選任
 遠山　清彦君 草川　昭三君
　三月六日
 辞任 補欠選任
 佐藤　昭郎君 佐々木知子君
 浅尾慶一郎君 福山　哲郎君
 江田　五月君 郡司 彰君
 峰崎　直樹君 直嶋　正行君
 大門実紀史君 林 紀子君
　三月七日
 辞任 補欠選任
 郡司 彰君 江田　五月君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 真鍋　賢二君
 理　事
 金田　勝年君
 野沢　太三君
 日出　英輔君
 松谷蒼一郎君
 齋藤 勁君
 高嶋　良充君
 魚住裕一郎君
 小池 晃君
 平野　貞夫君
 委　員
 有馬　朗人君
 市川　一朗君
 入澤 肇君
 木村 仁君
 国井　正幸君
 佐々木知子君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 谷川　秀善君
 段本　幸男君
 仲道　俊哉君
 松村　龍二君
 宮崎　秀樹君
 山崎 力君
 山下　英利君
 江田　五月君
 郡司 彰君
 小宮山洋子君
 佐藤　道夫君
 内藤　正光君
 直嶋　正行君
 福山　哲郎君
 藤原　正司君
 柳田 稔君
 若林　秀樹君
 草川　昭三君
 福本　潤一君
 渡辺　孝男君
 紙 智子君
 林 紀子君
 宮本　岳志君
 田名部匡省君
 平野　達男君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 大木 浩君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （防災担当大臣）　村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方
 対策担当大臣）
 （科学技術政策
 担当大臣） 尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当
 大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 法務副大臣 横内　正明君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 農林水産副大臣 野間 赳君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 国土交通副大臣 月原　茂皓君
 環境副大臣 山下　栄一君
 大臣政務官
 防衛庁長官政務
 官 木村　太郎君
 防衛庁長官政務
 官 山下　善彦君
 総務大臣政務官 河野　太郎君
 総務大臣政務官 滝 実君
 財務大臣政務官 砂田　圭佑君
 農林水産大臣政
 務官 岩永　浩美君
 経済産業大臣政
 務官 下地　幹郎君
 ─────
 会計検査院長 金子 晃君
 ─────
 政府特別補佐人
 人事院総裁 中島　忠能君
 内閣法制局長官 津野 修君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 内閣府北方対策
 本部審議官 坂巻　三郎君
 法務省矯正局長 鶴田　六郎君
 法務省入国管理
 局長 中尾 巧君
 外務大臣官房審
 議官 山中 誠君
 外務省欧州局長 齋藤　泰雄君
 参考人
 日本銀行総裁 速水 優君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度総予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　平成十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日は基本的質疑を総括質疑方式により行うこととし、質疑の割当て時間は二百八十分とすること、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党百九分、民主党・新緑風会八十一分、公明党三十分、日本共産党三十分、国会改革連絡会二十三分、社会民主党・護憲連合七分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 ─────────────
○直嶋正行君　今、総理、るるお話しされましたが、改革とおっしゃるんですが、国民生活にその改革をした後の姿が見えてこないんです。
　いろいろ議論させていただきますが、その前にちょっと現状をお話しさせていただきたいと思います。資料を配ってください。
 〔資料配付〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　不良債権処理も着々と進んでいるじゃないですか。速やかに出ると言っていますけれども、水面下では今かなり進んでいますよ。ただ倒産させればいいという問題じゃないですから。生き延びる企業は、再建できる企業は再建してもらいたい、市場に生き残れない企業は、残念だけれども退場してもらいたいと。そう言うと弱肉強食といってまた反対論が出ますけれども、何やったって反対出るんです。何やっても賛否両論出る。その中で必要な手を打っていく。批判は覚悟しています。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、全く合っているんですよ。改革と、抜本改革と同時にやるんです。いや、かなり進んでいるんです。
　例えば、私が厚生大臣から進めております薬価差を縮小しろという点。当時、公定価格と実勢価格が違っておりました。この日本は薬価差益が多過ぎるということを国会の議論の中で様々な各党の議員から指摘がございました。今、見てみますと、その当時から既に三分の一に減っています、薬価差が。一兆五千億程度から最近ではもう五千億程度に減っているんじゃないんですか。
　あるいはまた、診療報酬の在り方についても、何でも出来高払というのはこれはどうだろうか、慢性病に対しては包括払い、定額払いが必要じゃないかと、これも今進んでおります。
　さらに、社会的入院と言われた、これは介護保険制度導入に際しまして、介護が必要か治療が必要か非常に難しい境目の方々もおられますけれども、長期入院の方々は療養病床群という病院の体系の在り方も改革を加えまして介護の方に移っていただくとか、いろいろな改革が進んでいるんです。
　それだけじゃ済まないと。さらに、抜本改革、今決められましたようなその方向を、進めていくという方向をこれからも加速させていかなきゃならない。といって、じゃ、三割負担が将来避けられるのか。常識でいって、だれが言ったってこれは三割負担やむを得ないだろうということから、私は、来年四月に、三割負担と同時に、もう待ったなしと、三割以上の負担はもうこれは無理だということから、抜本改革をもう期限を区切って、これと同時に抜本改革の具体案、方向性を示すのを一緒にやろうと。
　まず負担ありきじゃないんです。抜本改革を今まで以上に加速させていくために期限を設定した方がいいだろうということで進めているわけでありまして、むしろ抜本改革の方向性を出すためにも期限を設定した方がいいということで、私はこれからの医療改革も進めていかなきゃならないと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは両方やらなきゃいけないんですよ。どっちが先だという問題じゃないと思うんです。国保も三割既に負担しているんです。医療費七割給付されているんです。家族も三割は負担しているんですよ。
　三割けしからぬというのは分かりますよ。しかし将来、公平に、この医療保険を維持するためにどの程度の給付がいいか、どの程度の負担がいいか。やはり三割程度は負担していただかないと、税金を更に投入するしかないか、あるいは保険料を上げるしかないのかと。あるいは今言った診療報酬始め薬価等、いろいろな医療費に係る費用をもっと効率化していこうと。これを併せてやっていかないと、これだけ高齢者が増える、いろいろな治療方法も進む、医療機器も高くなる。検査は進んでいますから、いろいろ早期治療でいい面もありますけれども、その機器も高い。いろいろな面がありますから、私は、一つだけでは進まない。ある程度の負担もお願いしなきゃならないし、そして医療費の適正化のためにどういう効率的な改革が必要かと、併せてやっていく必要があると思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療制度に限って言いますと、今御指摘のように、診療報酬は二年ごとに改定をしておりますから、大体二年ごとに変わっている。その中間に変わるものも中にはございますけれども、そういうことになっている。年金のことを思いますと、医療の方の様々なテンポが速いですから、やはり五年ごとというわけにはいかないだろうというふうに思っています。
　この医療の問題につきまして、年々歳々上がっていきますのは、先ほど申しましたように、一つは高齢化社会で高齢者が多くなってきている、割合が多くなってきている。これは避け難いことでありますから、これはどうしてもその上がってくるということは制度の中で考えていく以外にない。しかし、それ以外で上がってくることについては抑制策を考えていかなければならない。
　じゃ、その二つについてどうするか。一つは、高齢社会に対する制度をどう作り上げていくかということを一つはやる。そして、それ以外のところにつきましては、これは抑制させていただきますよというその仕組みを作らなければいけない。それが今回やろうとしている抜本改革の中身だと私は思っております。
○直嶋正行君　総理がそういう御認識だとは私、思いませんでした。あれは二〇〇〇年に抜本改革をやると言ったんですよね。そうです、実施すると言ったんです。で、案は作った。しかし、それ以降もう骨抜きの歴史じゃないですか。
　もう今日は細かい議論はしませんが、あらゆるところが骨抜きされてきて、それで変わらないからまた抜本改革をやらなきゃいかぬのです。今のは私は本当に詭弁だと思いますよ。そうじゃないでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　そのことについて私がお答えするのは困難でございます。
　東大の吉川先生のお話ですと、七頭から十頭という、そういうお話を聞いてはおりますが、私から、どの程度出れば……ですから、そのことについては、これからデータを見なければ分からないんじゃないでしょうか。
○委員長（真鍋賢二君）　郡司彰君、質問で。
　農林省、事前通告があったはずでしょう。
○国務大臣（武部勤君）　ドイツでは、二〇〇〇年十一月二十六日のＢＳＥ発生確認後、十二月一日にすべての家畜飼料への肉骨粉等の使用禁止等を内容とする法律を制定したと承知しておりますが、我が国においても、そういうことでございます、ドイツは。今、ドイツはいつかということですね。それで、今、二〇〇〇年十一月二十六日の発生後、十二月一日に法律を制定したと承知しております。
○委員長（真鍋賢二君）　速記止めて。
 〔速記中止〕
○郡司彰君　二次感染について……
○委員長（真鍋賢二君）　郡司彰君。
　速記止めて。
 〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○政府参考人（山中誠君）　詳細を承知しておりませんで申し訳ございませんが、早急に調べまして御報告したいと思います。
○政府参考人（山中誠君）　大変失礼いたしました。
　目的は、ロシア情勢に関する意見交換をその北方四島返還運動関係者と行うということでございました。その中身につきましては、詳細調べまして御報告したいと存じます。
○委員長（真鍋賢二君）　今以上のことについて。
　指名したわけでありますから、不足するところを質問でただしてください。
　委員長の指示に従ってください。福山哲郎君。
○政府参考人（山中誠君）　お答え申し上げます。
　大変申し訳ございませんが、私、現在、その確認をする材料を持ち合わせておりませんので、後ほど確認をいたしたいと存じます。
○政府参考人（山中誠君）　大変申し訳ございませんが、昨夜、できる範囲での調査をいたしました結果、このように答弁させていただいている次第でございます。大変申し訳ございません。
○委員長（真鍋賢二君）　速記止めてください。
 〔速記中止〕
○政府参考人（山中誠君）　私ども、承知していることはすべて申し上げております。それで、現在判明していない部分につきましては、関係者に至急連絡を取りつつございますので、本人にも連絡を取って事実確認をしておるところでございますので。はい。昨日の夜です。
○政府参考人（山中誠君）　昨晩、夜、その質問の通告を受けましてからできる限りの調査をいたしました結果でございまして、大体、私、今聞きましたら、夜の十一時ぐらいに質問通告を受けたということでございますので、それから一生懸命調査をしたことでございます。
　いずれにいたしましても、現在、直接の関係者に連絡を取っておりますので、それで確認が取れましたら、また御報告したいと存じます。
○福山哲郎君　できないですよ、こんな。
　分かりました。じゃ、あくまでも六日と七日は出張でいいんですね。
○委員長（真鍋賢二君）　質問の中で問いただしてください。
　福山君、委員長の指示に従ってください。質問の中でただしてください。
○委員長（真鍋賢二君）　指示に従うと言うんだから、哲郎先生が要望していただければ、そのように委員会で取り扱います。
○福山哲郎君　協定に対する遵守義務はいかがですか。
○福山哲郎君　協定の締約国の要請なのに、締約国のロシアがいないのに、どうやって要請があって、検討して、考慮できるんですかと先ほどから私は質問をしているんです。そこにきっちり答えていただければ結構です。答えてないじゃないですか。だって、ロシアいないんですよ、締約国が。
○委員長（真鍋賢二君）　質問者に……
　齋藤欧州局長に、再度答弁願います。
○福山哲郎君　じゃ、どうしているんだ、ここに。予算もないのにどうしてここにいるんですか。よく分かりません。
　もう時間がありません。小泉内閣は、残念ながら小泉内閣の大臣、副大臣、政務官を含めて、内閣の中に十一人も鈴木宗男議員から政治献金をもらっている人がいます。これがリストです。金額の多い順に、松下内閣府副大臣、横内正明法務副大臣、それから滝実総務政務官、砂田圭佑財務政務官、下地幹郎経済産業政務官、木村太郎防衛政務官。小泉内閣の一員として、鈴木宗男議員から政治献金をもらった経緯と、今の鈴木宗男議員の疑惑について一言御所見をお願いします。（発言する者多し）いや、今の、今のそれぞれの皆さん。指名しました、今。──分かりました。今指名しましたよ。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○松谷蒼一郎君　次に財政投融資制度について伺いますが、昨年の四月から財投の制度が変わった。それまでは年金とか郵便貯金とか、そういうものが資金運用部資金に委託をされました。これを特殊法人を中心とした法人についての財投貸付けとして事業を行っていたと、こういう形でありましたが、昨年の四月から、財投債の発行によって自ら必要な資金調達をする、そういうような改革が行われた。私は、これはかなり抜本的な改革、大きな改革だと思うんです。
　その改革の中には、やはり巨額な年金とか、あるいは郵便貯金とか、そういうものを積極的にいろいろな市場に対して活動を行いながら、経済全体をかさ上げしていくということに大変役立つんじゃないかというように思っていたんですが、今は何となくその辺が余り大きな、活発な動きというのは見られない。かえってこんなことだったら前の制度の方がいいんじゃないかというふうに思われるような状況なんですね。
 〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　本来からいえば、株式市場に直接介入することができるかどうか分かりませんが、公的年金とかの積立金なんというのは大変な量でありますから、こういうものが、まあリスクはあるかもしれませんが、株式市場であるとか何とか、そういうところに活発に進出をして、そしてそれによって全体のマーケットを活性化するということが経済の活性化のためにも大きな一つの動きになるんじゃないかというふうに思いますが、財務大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理、なかんずく政府全体では最終処理という言葉を使っていますが、このオフバランス化というものについては、今、委員御指摘のようなデフレ効果があるんじゃないかと。つまり、例えば法的整理なぞをして法的にも破綻をさせるということになりますと、デフレ的な効果、つまり雇用だとか破産というような、倒産というようなことが起こるということで、そういった指摘もあるわけです。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　しかし、不良債権をいつまでも金融機関が自分の懐に抱えていて、それで、新しい活発な活動が期待されるような分野にもリスクがあって、そのリスクが取れないから融資ができない。これではいつまでたっても現在の経済の低迷というのは脱し得ないわけでありまして、やはりいっときの、一時的なそうしたデフレ効果のことはあっても、それにはそれで別途対処することにして、金融機関としては不良債権のオフバランス化を進めて、そうした金融的な対応力、金融の仲介能力と申すんでしょうか、そういったものについての回復向上を図っていく、これは明らかにデフレに対する対応にもなると、このように位置づけているわけでございます。
○国務大臣（扇千景君）　初期の、戦後多くの公団が夢を持ってきてくれてそこに多くの人が利用していただきまして、ただ、今御指摘のように老人が多くなって、しかもこれがゴーストタウン化していないかというお話ですけれども、まだゴーストタウンとまでは行かないという数字でございます。けれども、それに近いことは私は必ず来ると思います。
　例えば、先生が御指摘になりました千里ニュータウンでございますけれども、千里ニュータウンとかあるいは多摩ニュータウンでございますけれども、多摩ニュータウンは大体高齢状況七・六％でございます。そして、東京都が一五％ですから、東京都全体から見れば多摩は七・六％ですからまだそれほどでもないとは言えますけれども、難しい問題です。
　それから、千里のニュータウンは、大阪が高齢化の平均が一四・七％ですけれども千里はこれ一七・九％で、多摩よりも千里の方が、大阪の平均よりも、平均の一四・七よりも一七・九と、これは千里の方が……済みませんけれども、大阪の方ですから、高齢化が進んでおります。
　そして、少なくともニュータウンの空き店舗、お店がだんだん疲弊して閉店しております。そういう意味では、空き店舗というのは、多摩ニュータウンが一五・四％の空き店舗、千里は一四・五％ということで、老齢化とともにこの店舗が空き店舗になることも大きな問題でございます。それも、今おっしゃった老齢化に対してのエレベーター等々の設置をどうするかということを整備しなければ私は大変なことになるであろうと思っておりまして、今、国土交通省といたしましては、こういう集合住宅へのエレベーターの設置、それから住宅のバリアフリー、そういう意味では大きな取組をいたしております。
　そして、公営住宅に年五千八百個のエレベーターの設置を今しているところでございます。また、公共賃貸住宅のバリアフリー化やリフォームの建て替えの推進をしておりまして、多摩ニュータウンはこれまでにリニューアルを三百八十戸に実現しております。これも一挙にはできませんけれども、これもおいおいしていきたいというふうに考えておりますので、そのように多くの皆さん方、また分譲の住宅、共同住宅の建て替えの条件、これは、必ずバリアフリーとそして保育所とそして老人の施設を作りなさいということで、これ設置条件にいたしました。
　また、センターの地域におきますリニューアルは、今申しましたとおり各地域にしていきたい。それから、空き店舗も今御指摘のようなことで、今回もこういうことを少なくとも公共施設に関しては完全にしていこうというふうに頑張っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○松谷蒼一郎君　細心の注意をもって、開門しないでやっていただきたいと思うんですが。
　これは朝日新聞、かなり、環境問題では大変熱心な朝日新聞ですよ。（資料を示す）朝日新聞の「私の視点」という、これは一月の二十五日に出ました。東北大学の名誉教授で江刺洋司さんという方、これはなかなかの立派な方のようでございますが、この方が、ノリの不作は諫早湾と関係ない、諫早湾の水門を開放しないで解決ができるはずだと、こういうことをちゃんとこううたっている。これは朝日新聞ですよ、コラム。やっぱり、心ある人はきちっとそういう正論を吐いているわけですよ。私は別に朝日を褒めているわけじゃありませんが、やっぱり正論に対しては天下の朝日もきちっとこうやって載せているわけですよ。だから、こういうような有識者の意見もあります。
　それから、タイラギの漁業者、先ほど農水大臣がお話しになりましたが、二枚貝、タイラギ、これはすしの種になるようなあれですが、業者から、ノリの養殖業者が酸処理剤を使っているじゃないか、これがノリの不作の原因だったんだと、したがって、酸処理剤を使用しないようにという要望が出ているわけです。これは何も長崎県じゃないですよ。熊本、福岡、特に福岡の漁業関係の。
　だから、そういうように、このノリの不作についてはいろんな意見があって、まだ実態が解明できていないんじゃないかと思うんですが、その実態が解明できないときに、開門して二百万トンの海水を……合計四百万トン、合計四百万トンを入れたら、たちまち海の砂漠と化してしまう。だから、こういうことについてはやっぱり農水省はきちっとした対応をしていただきたいと思いますし、長崎県知事を始め、これについて大変不信感を抱いているというように聞いております。
　この点について、もう一度御答弁をお願いします。
○松谷蒼一郎君　実は、まだ行政改革、規制緩和、それから外務省改革等々質問をする予定であります。ところが、民主党の質疑がかなり延びたために……今日、いや、答弁は余り関係ない。片道だから答弁は関係ない。若干積み残しておりますので、本日はもう時間でありますから終わりますが、明日よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。
　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時散会