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○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　現行法の下では、成年後見人等として誰を選任するかについては、個別の事案における具体的な事情に即した家庭裁判所の判断によるものとされており、この点については民法等改正法案でも同様でございます。
　現行法の下でも、家庭裁判所は、親族が成年後見人等の候補者として記載されている事案では、本人の課題を踏まえ、親族を選任することの適否を判断しているものと承知しており、令和七年において、申立書に親族が成年後見人等の候補者として記載されていた事案の約八割の事案で親族が成年後見人等に選任されていると承知をしております。
　他方で、親族が成年後見人等の候補者として記載されていても、親族間に紛争がある、候補者の親族が高齢であって課題に対応するのが難しい、遺産分割などの法的専門性の高い課題がある、親族が本人を虐待しているおそれがあるなどの事情により、親族が成年後見人等に選任されていない事案も存在するものと承知をしております。
○泉房穂君　これまでの制度趣旨を踏まえた上で、いよいよ厚労省です。厚労省に頑張ってほしいと切に願います。
　資料三、年表の方を少し御覧いただくといいんですが、これ、二〇〇〇年四月一日に始まりましたが、そもそも権利制限の色の濃い制度でした。もう選挙権がなくなってしまうといって、知的障害の施設、私ずっと関わっていまして、いっぱい申立て支援しますと、いつも言われていたのが、選挙権、選挙楽しみにしているのに、うちの子、後見になったら選挙できなくなるからどうしようと、もう何人にも相談受けました。この選挙権がいわゆる欠格条項なくなったのも十数年後です。
　私が明石市長になったときは、公務員になることさえできなかった。明石市は条例作りました、全国初で。国の法律が間違っているから、明石市は、成年後見を利用しても公務員になれるし、公務員首にならない条例を作った。総務省から連絡ありました。法律違反だと言われました。私、言い返しました。法律違反だけど、法律が憲法違反だと言い返しました。その数年後に法改正がなされましたが、随分掛かりました。もういいかげんにちゃんと本人のための制度であることを前提に制度運用しましょうよ。
　年表の二〇〇五年、御覧ください。実は、二〇〇四年、二〇〇五年辺り、私、十回ぐらい、成年後見について衆議院の法務委員会で質問しています。議事録の一部を、資料四、五、六、七の方に一部抜粋しております。
　そういった中で、当時、介護保険の改正議論があり、提案をし、当時の厚労委員会にて委員会修正で一つ上げました。何か。権利擁護というものをちゃんとやりましょうということを当時、内閣提出法案に対して修正をしてまで、権利擁護の重要性をみんなで確認し合って、委員会修正したんです。権利擁護というと分かりにくいですが、分かりやすく言うと、虐待されたり、ネグレクトに放置されない、消費者被害に遭わない、ちゃんと本人のために本人の立場で支援することを厚労省を挙げてやっていきますということを修正しました。二〇〇五年です。
　あれから二十年がたちましたけど、今回、社会福祉法の改正、今回の成年後見の見直しを受けて、厚労省は何もしていないとは言いませんけど、いまだに権利擁護相談支援センターは任意事業です。これはやってもやらなくてもいい事業じゃない、地域で暮らすお年召した方や障害をお持ちの方が暮らしていくためには全国挙げて取り組むべきテーマだと私は思います。
　この点、二〇〇四年のときに、当時の厚労大臣、坂口さんに問い合わせたところ、坂口大臣から、心を入れ替えて厚労省頑張るとお答えいただきました。その次の尾辻大臣からも同じように言われましたよ。私、その後国会議員でなくなったので、二十年ぶりに国会に戻ってきましたけど、あの二十年前の答弁は何だったのかと。厚労省を挙げてやってきた二十年だったのかというときに、何もしてないとは言いません、成年後見利用促進法もできましたし、基本計画も作っていますから、言い訳はいっぱいあると思います。
　もうそのことは結構ですから、答弁は。これからどう頑張るかということも含めてお答え願いたいと思います。よろしくどうぞ。
○政府参考人（林俊宏君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、成年後見制度、経緯から申し上げましても、また、地域共生社会の実現に向けた、尊厳のある本人らしい生活を継続し、地域社会に参加できるという観点からも、非常に厚労省としても重要な制度というふうに考えております。今、委員御指摘のような成年後見制度利用促進計画に基づきまして様々な取組を行っているところでございます。
　その上で、今御指摘もありましたけれども、これまでの中核機関を中心とした権利擁護支援の地域連携ネットワークづくり、こういった取組などを制度上しっかりと位置付け、更なる推進を図る観点から、今般、今国会に提出しております社会福祉法等の一部を改正する法律案におきまして、中核機関の法定化などを含む内容を御提案いただいておるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、今回の民法改正が成立した暁には、成年後見制度の利用が終了した後の支援ニーズが新たに生じ、地域の権利擁護支援の必要性がますます高まるものと認識しております。
　引き続き、法務省を始めとした関係機関とも連携しながら、まずは地方自治体と一緒になって権利擁護支援の総合的な充実に取り組んでまいります。
○泉房穂君　後ほど裁判所の方にも提案しますけど、是非厚労省にお願いしたいのは、今回の法改正で、裁判所が市町村に対しても意見を求めることができるスキームが始まります。これ大事なことであって、どうしても裁判所というのは、これまでもそうですけれども、遠慮がちというのか、来たものをやる対応でしたけど、これからは、引継ぎができますから、後見人を終了する、解任するに際して、終了していいですか、解任していいですかと、その後誰が後見人しますかと、後見人がないにしても、ちゃんと地域で暮らしていけるようにお願いしますねということをやっぱり市町村と連携する必要があるんですよ。
　キーとしては、市町村の実務担当はいますけど、実態は社協が中心になると思います。社会福祉協議会にしっかりと位置付けて、権利擁護業務をやる担うべき人材確保とそこの機能強化を図る必要があると。法改正は今まさに厚労委員会でもなされるところですから答弁しにくいんでしょうけれども、やはりそこは、市町村が責任を持ち、社会福祉協議会の機能強化を図り、見捨てないと。後見が終了した後、交代した後の対応について、しっかり地域で暮らす体制を取っていく。これは厚労省の務めだと私は思いますが、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（林俊宏君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、民法改正後の成年後見制度終了した後の支援、あるいは今御指摘のような運用に当たっても、市町村の役割というのはますます重要になってくるかと思います。
　今回提案している社会福祉法改正の中でも、現在中核機関として約八割の自治体が設置をしておりますこの権利擁護支援の支援機関でございますけれども、こういったものの法定化というものも位置付けております。こういった法定化、あるいは市町村の権利擁護支援業務の法律上明確化するというような法改正、こういったものを提案しておりまして、こういった法改正が成立した暁には、都道府県とも連携をして、自治体に対して必要な取組、支援してまいりたいと考えております。
○泉房穂君　議事録、四、五、六、七、資料ですが、五の方に本会議の議事録も出していますけど、私もこのテーマ取り上げ続けたんですけど、当時。
　当時、法テラスのできるとき、私、担当者でした。そのときも、衆議院法務委員会で内閣提出法案の法律を修正しました。三つ修正しました。一つは、高齢者、障害者にもちゃんと特別な配慮をして家庭訪問しましょうというのが一個。二つ目、犯罪に遭った被害者に精通した弁護士を紹介しましょうが二つ目。三つ目が福祉機関との連携。この三つを委員会修正で内閣提出法案を修正したんです、一致して。
　一個目の配慮は、十年後の法改正で家庭訪問始まりました。二つ目の犯罪被害者支援、二十年たってですよ、今年の一月にやっと公費被害者支援が始まったんです。二十何年たちましたよ。ただ、三つ目はまだやっていません。
　法テラスはちゃんと、狭い法律じゃなくて、福祉と関わらないと実質的な支援にならないんですよ。これ、二〇〇四年の衆議院における修正可決ですよ。それも踏まえて法テラスしっかりとやっていただきたい、そのような思いです。このテーマ、法テラス、どのように取り組みますでしょうか。
○政府参考人（内野宗揮君）　お答え申し上げます。
　法テラスでは、これまでも、福祉機関や地方自治体等と連携しまして、高齢者や障害者など、自ら法的援助を求めるのが難しい方のところにアウトリーチで支援を届けまして、こうした方が抱える問題、課題を拾い上げて総合的な解決を図る司法ソーシャルワークと呼ばれる取組を実施してまいりました。
　その一環といたしまして、法テラスでは、例えば、認知機能が十分でない高齢者、障害者等を対象とし、福祉機関等からの連絡を受け、弁護士が出張して法律相談を行うアウトリーチ型の法律相談援助、これを実施しております。実は、この内容の多くが成年後見等の事件でございまして、成年後見等の申立てにつながっているものと認識しております。
　また、例えば、法テラスの常勤弁護士がコーディネーター役となりまして、法テラスが地域の社会福祉協議会や地域包括支援センターと連携をいたしまして、例えば法人後見事業の立ち上げや市民後見人の育成を行うなどということもやらせていただいておるところでございます。
　その上で、このような法テラスにおける司法ソーシャルワークを含む関係機関連携につきましては、現在設置されております法テラスの在り方に関する有識者検討会において御議論いただいているところでございます。
　また、本日も、委員から幾つかの御指摘や思いも含めて賜りました。
　法テラスにおきましては、引き続き、こういった取組、地域の実情に応じた地方自治体や福祉機関等との連携強化、こういうものに努めてまいりたいと考えております。
○泉房穂君　次に、裁判所です。もう時間は戻りません。これから頑張りましょうという意味で御質問したいと思います。
　先ほども言いました、新しい時代が始まります。裁判所が抱え込むのではなくて、あっ、言っておきます、裁判所頑張ってないとは言いません。でも、人的資源は限りがありますし、監督にも限りがあります。情報もほとんど入ってきません。こういった中で、やはり市町村との連携、市町村に意見を求め、市町村から上がってきた情報を踏まえて判断していくスキームがやっと始まるんだと思います。しっかり活用いただきたい。
　その中でポイントとなるのは、高額な報酬を継続して得ながら会いにも来ない後見人、それについて家族の不満はほんま爆発しています。そういうケースはちゃんと市町村に問合せをし、一年も二年も会いにも来ぬのに年間に七十二万円を取り続けている。十年で七百二十万ですよ。十年間七百二十万、通帳を金庫に入れるだけで七百二十万もらう仕事がありますか、世の中に。
　それから、例えば法務省だと保護司。保護司なんというものは、月に二回三回面談して顔見てんのに、原則無報酬ですよ。原則無報酬の保護司は一生懸命頑張っている。厚労省所管であれば民生児童委員もそうです。保護司や民生児童委員のような形で後見人を位置付ければいいだけの話なんですよ。どうしてそれが、法律専門職が月額五万、六万取り続けるんですか。ここはもうやめるべきです。この点については、意見照会をして、もういいと言われれば裁判所が柔軟に解釈していく必要があると思います。
　今回、法改正で、本人の利益のために特に必要があるときですが、本人に会いにも来ないんだったら必要ありません。だったら、違うスキームを取るべきだと私は強く思います。
　この辺りの活用を含めて、特にポイントになるのは市民後見人です。ただ、市民後見人、私、明石市長で、中核機関の明石後見センター立ち上げました。市民後見人いっぱい養成しました。お金がない方に対してもできるように、後見の基金を立ち上げましたよ。そこにちゃんとお金は入るスキームつくりました。でも、裁判所が市民後見人を選任しない。そこの問題なんです。だから、私は市民後見人を選任しろとまで言いません。社協を法人後見にした上で、市民後見人をその支援員として活用するスキームだってあるわけですから。
　いずれにしても、裁判所、しっかりと法改正を踏まえて現実対応していきたいという思いを込めて質問いたします。お答え願います。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まずは、改正法案の成立、施行後の裁判所の運用について、現時点で確たるお答えをすることは困難でございますが、その上で、一般論としては、まず、現行法下におきまして、補助人等の選任につきましては、事案に応じた補助人等の選任という観点から、裁判官が個々の事案における本人の法的ニーズ、法的課題等を含む諸事情を総合的に考慮して判断しているものと承知しております。
　改正法案の成立、施行後も、そのような御本人の法的課題や御本人を支える周囲の支援の状況といった様々な状況も踏まえ、適切な事案においては、委員御指摘のとおり、社会福祉協議会等の法人を補助人に選任し、その支援員として市民後見人に御活躍いただくことや、複数の補助人を選任するといったこともあり得るものと考えております。
　最高裁といたしましては、事案に応じた適切な補助人の選任が実現されるよう、必要な後押しをしてまいりたいと考えております。
○泉房穂君　裁判所の運用ですから答弁にも限りがあると思いますが、提案、改めてお伝えします。
　私も、この二十数年間このテーマに向き合ってきました。自分なりにも一生懸命やってきた認識もありますが、現実ここにたどり着きました。今後ですけど、私の提案は、やっぱり地域とつながる必要がありますから、市町村にしっかり引き継いで、市町村は社会福祉協議会が私は法人後見をすればいいと思います。社会福祉協議会は法人として、その人が亡くなるまで責任持つ形で、社会福祉協議会が養成した市民後見人がその担う形でやればいいのであって、通帳の管理は社協がやればいいんです。そうすると不正は防げます。裁判所が監督するにも限界があります。
　でも、今のところ、先ほど古庄議員の資料にもありましたけれども、市民後見人は一％程度です。社会福祉協議会も四％程度です。そうじゃないんです。法律専門職は原則なしにした方がいいです。法律専門職が必要なときに社協が頼めばいいんです。市民後見人が依頼すればいいだけで、原則、法律専門職を後見人にすべきではありません。
　私は社会福祉士でもありますけど、社会福祉士も必要ありません。それは必要なときに相談をして相談援助をなさればいいのであって、ベースとしては、ドイツのように、原則は、家族、親族が原則無償で後見をする、必要なときに必要な専門職を頼むというスキームが現実的だと思います。
　今回の法改正を受けて、発想の転換さえあればそれは実現可能です。成年後見制度というものは、狭い意味における、どうしても必要な不動産売却や遺産分割協議のときだけのような制度にした上で、本来の継続的な総合支援は新たなスキームでやっていく、若しくは後見人を社協の法人後見や市民後見人を活用してやっていく、そのいずれかだと思いますので、その辺り提案申し上げて、私の質疑を終わります。
　よろしくお願い申し上げます。
○小林さやか君　国民民主党・新緑風会の小林さやかです。
　今お話もございましたけれども、成年後見制度の創設から四半世紀経過する中で、我が国を取り巻く環境は大きく変化しております。お一人の高齢者の方も増えております。
　こうした中で、今回の、本人の意思を尊重して必要なときに必要な支援を行う制度と転換を図るという大きな方向性は意義があると考えているんですけれども、その一方で、制度を柔軟にして、必要なときに終了、交代もしやすくなるということは、泉委員もおっしゃいましたとおり、制度の外側で本人を支える地域の権利擁護体制がもう十分に機能するということが前提になると思います。
　ただ、現実は、地域の福祉現場、本当に人材不足が深刻化しております。社協がやればいいと、もうそのとおりだと思うんですけど、社協、人いないです。地域包括受けてくれる事業者も、私の地元でも撤退するようなところ出てきています。どうやってこの地域の福祉を確保していくか。
　今回の改正が本当に真に本人の利益になるというためには、この法文上の制度設計だけではなくて、それを支える家庭裁判所の業務も増えますし、また地域の福祉体制の整備も不可欠だという視点から本日は質問いたします。
　その視点におきまして、今回の制度改正、今まである意味包括的に漠と決めてしまえばいいということで、言い方は悪いけれども、楽な面もあったと思います。ただ、これからの制度に即しては、新しいところをどうやって解釈するのかというところが現場に伝わらないと非常に混乱するのではないかと、そういった思いで伺ってまいります。
　まず最初に、必要性の判断です。
　制度開始の審判において、補助人に与える代理権の必要性をどう判断するかというところなんですけれども、今回は、改正案だと、代理権を付与するに当たって、補充性、すなわちほかの手段で対応できるのかどうかといった観点も考慮するとされているかと思います。となると、その福祉のサービスですとか日常生活自立支援事業ですとか、はたまた家族、親族による支援があるかといった後見以外の支援をどうやって使えるかというのを把握しないとその判断ができないのではないかと考えます。
　ただ一方で、この開始の審判においては、家裁がこうした事情を職権で幅広く探知する、調査するところまでは恐らく想定していないんではないかと理解しているんですが、となりますと、この補充性の判断に必要な事実関係というのは、これは基本的に申立人が提出する資料から判断されるということになるかと思います。すなわち、申立人の負担が大変非常に重くなるんではないかということも考えられますが、どこまでこの補充性、ほかの手段で対応が困難であるということを申立人に立証を求めるんでしょうかと。それとも、代理権付与の必要性がある程度認められれば足りるのかと、この辺りの関係性をまず最初にお尋ねいたします。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　法制審議会の部会における議論では、委員御指摘のように、補充性の要件を補助開始の要件とすべきとの意見もございました。ここで言う補充性の要件の内容は、法定後見以外の支援の方法によって本人の課題を解消することができる場合には法定後見を開始しないという意味と解されております。
　しかし、法定後見以外の支援があるかどうかについては、法定後見開始の段階では十分に検討することが難しい場合も多く、また、他の支援の有無を家庭裁判所において調査、判断することも困難であると考えられるなどの意見がございました。また、他の支援が存在しないことを認定することができなければ補助開始ができないとすると、審判が遅延し、適切な時機に本人を保護することができないこととなってしまいます。
　そこで、民法等改正法案では、補充性の要件を設けることとはしておりません。そのため、家庭裁判所が法定後見以外の支援が存在しないことを職権で探知することは想定しておらず、また、申立人に対して法定後見以外の支援が存在しないことを裏付ける資料の提出を要求するということも想定していないところでございます。
○小林さやか君　ありがとうございます。
　そこが確認できて安心する方もいらっしゃると思います。
　ただ一方で、福祉サービスですとか日常生活自立支援事業等の利用状況の把握が必要であるということ自体は変わりないかと思います。そうすると、開始時に、じゃ、どのような資料に基づいて必要性を判断するのかというところになってくるかと思います。ここが曖昧だと現場は何を用意していいのかというのが、混乱が広がりかねないとも思いますので、一定やはり方針が必要だと思います。
　今、現場では本人情報シートを活用しておりますけれども、新制度でもこういったものを使うのか。今このシートに関しましては現行制度なので開始時しか使っていないわけですけれども、これから終われる後見になってくる中で、交代、終了という場面でもこの本人情報シートを活用されるんでしょうか。改正法の趣旨を踏まえまして、この本人情報シートの内容の見直しが必要だと思いますが、見解を家庭局に伺います。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、お尋ねは、改正法案が成立、施行された後の裁判所の運用に係るものであり、現時点で確たるお答えすることは困難でございますが、今般の改正法案におきまして、必要があると認めるときに補助人に特定の権限を付与することができるとされているところ、一般論として、その認定判断に当たっては、個別の事案に応じて、本人の事理弁識能力の程度や課題の内容、審判を受けることに関する本人の同意の有無等に加えて、必要な場合には、委員御指摘のような福祉的支援の有無や内容についても、それらを基礎付ける資料につき申立人に提出を求めるなどして審査、判断することになるものと考えられます。
　また、委員御指摘の本人情報シートは、現在、本人の日常及び社会生活に関する客観的な情報を提供するための資料として活用されているものと承知しておりますが、今後、各家庭裁判所において、補助開始時のみならず、取消しや補助人の交代、選任、解任等の判断に必要な事情を適切かつ合理的に収集、取得する方策に関する運用の検討が進められる中で、最高裁判所といたしましては、その運用の在り方に見合った形で本人情報シートを改定するかどうかや、その内容等について検討していくことになるというふうに考えております。
○小林さやか君　是非、現場との意見を密に交換して改定を検討していただきたいと思います。
　今、交代、また終了というところの論点が出ましたのでお尋ねいたしますが、終了後の本人の保護についてですが、今回の制度改革で、現行の制度からの移行も含めて制度の終了が選択できるようになると思います。このケース、特に制度終了後に本人の権利擁護が適切に行われる必要があると思います。終わりたいと申し立てられたんで、はい、じゃ、終わりますということにならないのかと。終われない事情というのが本当にその裏にないのかというところを確認するためには、地域のサービスですとか福祉との支援の適切な引継ぎがどのようにあるかというところを確認する必要があるかと思います。
　この終了の審判に当たって、家庭裁判所としてどんな点に留意してくださるのか、お尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　これにつきましても、改正法案の成立、施行後の運用の問題でありますし、また、現行制度下の成年後見等や改正法下の補助に係る開始審判の取消し請求審判時における御本人の状況は様々であると考えられることから、一概にお答えすることは困難でございますが、その上で一般論として申し上げると、必要に応じて、裁判官は、取消し審判請求時における御本人の状況として、補助人等により対応すべき法的課題がなお存在するかどうか、あるいは、一定の課題があるものの、補助の事務によらずに福祉サービス等により対応することが可能かなどを補助人等から提出される資料やその他の必要に応じて収集した資料により確認し、判断することになるものと考えられるところでございます。
○小林さやか君　例えば、親族間のトラブルがあるですとか、虐待とか、保護に欠ける、そういった課題が解消していないという場合も考え得るかと思いますが、補助人に確認するというお答えありましたが、足りなければ家裁から調査官調査するということも考え得るんでしょうか、ちょっと更問いとしてお尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　どのような資料収集の仕方をするかというのも事案に応じてでございまして、例えばその収集すべき情報が調査官の行動科学の知見を活用することが求められるような問題などであれば、家裁調査官による調査というのも方法の一つとして考えられることになろうかと思います。
○小林さやか君　そこ、後ほどもう一回お尋ねしたいんですけれども、先に、福祉情報の取得という観点でもう一問お尋ねいたします。
　改正法案の第百二十条第三項では、先ほどの御指摘もありましたが、市町村への意見聴取が想定されていると思いますが、これがどの程度限定的な運用なのかというところが非常に不安であります。どんな場合に市町村に意見を求めることを想定しているのかというところをお尋ねしたいと思います。
　その際に、実際、意見求められる側の市町村や中核機関がどんな情報や資料を用意すればいいのかと、こちらを一定示していただく必要があると思いますが、現時点の想定、お尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お尋ねについて現時点でなかなか確たることを申し上げることは難しいわけでございますが、あくまで一般論として申し上げれば、例えば、制度利用の必要性がなくなったかどうかを判断するに当たっては、まず補助人等から提出されたものを含む一切の資料を検討し、その上で、必要に応じて、市町村長等に対してその判断に必要な福祉的支援に関する事情を照会することなどが想定されているところでございますが、具体的にどのような形で意見照会するかといったことなどについては、この改正法案が成立した後に検討をしていくべき問題であるというふうに考えております。
○小林さやか君　御家族も含む支援者と御本人の間で意見がばらばらになるということもあり得ると思うんですね。そういった場合でも、あくまでもこの申立人が提出した資料をベースに判断して、今おっしゃったように、不足があれば市町村に意見照会するとか、調査官調査するとかということなんでしょうか。原則は申立人ベースなのかと。
　仮にその本人の同意があったとして、それが本当に真に本人の意思なのか、背景に虐待等が潜んでいないのかという見極めが重要になってくると思うんですけれども。ちょっと前後して恐縮なんですけど、調査官調査というのは余り行うことを想定していないということなんでしょうか。ちょっとこれ通告が不明瞭だったかもしれないんですけれども、これどのように本人意向の正確性を確認するのかというところをもう一回お尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　改正法成立、施行後の運用なので、今後の検討ということになって、現時点で確たることを申し上げることは困難なんですが、家裁調査官の調査をどういう場合に命ずるかという一般的な考え方としては、家裁調査官というのが、行動科学の知見に基づく、面接技法等も含めて、そういった特性を生かせる場、場面というところで調査をするというのが基本的な一つの考え方になっておりまして、そういった考え方を踏まえながら今後の運用を検討していくことになるというふうに考えております。
○小林さやか君　ありがとうございます。
　これまでは、ある意味、一度、先ほども申し上げましたが、必要性を判断すればあとは包括的に代理権を付与すればいいということだったので、これまで細かくお尋ねしてきたような場面というのは生じにくかったのかなと考えておりますが、ある意味そのために本人の権利も阻害されてきたわけですけれども、今回の改正では、この必要性に、必要な法律行為ごとに代理権を設定して、その分本人の権利擁護につながる一方で、やっぱり個別具体に応じて判断しなければいけない局面が増えるということは、やはり制度が開始した当初は、申立人、御家族、福祉の関係者、専門職、皆さん現場で混乱が生じるんじゃないかというところを懸念しております。
　過去の衆議院の委員会答弁などでは、例えば介護施設に入所したり遺産分割が行われるといった、そういった事象自体が終われば補助がなくなるといったような御説明されてきましたけれども、やはりもう少し具体的に、どんな場合にどんな代理権を付与するのか、一回につき一個じゃなくて、幾つかピックアップして申請することもできると思うんですけれども、この典型的な事例ですとか運用の方針を示していかないと、なかなかやっぱり現場判断付かないと思うんですね。是非、ガイドラインですとか事例集の共有をしていただきたいと思うんですが、大臣、ちょっとお考えをお尋ねできますでしょうか。
○国務大臣（平口洋君）　お答えいたします。
　本法案では、成年後見制度を本人に必要な範囲で利用する補助の制度に一元化しております。そのため、本人の法的課題に応じ、必要な権限を適切に選択して申立てをすることができるようにしていく実務上の取組が重要でございます。
　改正法が成立した場合には、このような取組が進められるよう、その内容の周知等を含め、関係機関と連携して対応してまいりたいと考えております。
○小林さやか君　周知、工夫していただけるということですので、是非分かりやすいケーススタディーのような周知の仕方を御検討いただきたいと思います。
　続いて、解任、交代についてもお尋ねしたいんですが、改正案では、この解任、交代について、本人の利益のために特に必要があるときに交代させることができるとされていますが、この特にというのも非常に分かりにくいなと思います。先ほども、面談にも全然来てくれないですとか、そういった事例、衆議院の答弁でもございましたけれども、じゃ、ほかにどんなときに特に必要性があると判断するのか、具体例を教えていただけないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お尋ねは、見直し後の制度の解釈、運用の在り方に関することでございまして、現時点でお答えすることは困難でございますが、御指摘の規律は、補助人が財産管理は適切に行っているものの、委員御指摘のとおり、本人と面談を行わなかったり、本人の御家族等本人を支援するチームと連絡を取らなかったりした結果、本人や関係者と適切な関係を構築することができていない事案などが想定されているものと承知しているところでございますが、その他の具体例も含めた御指摘の規律の解釈、運用の在り方については、今後の実務の集積を待つ必要があるものと考えているところでございます。
○小林さやか君　確かに実務の先のことだと思いますが、現場で今非常に不安感広がっておりますので、よろしく御検討をお願いいたします。
　一問飛ばさせていただきます。
　今回の改正では、家庭裁判所による保護中心の制度から地域による権利擁護に軸足を移していくという側面もあると思います。先ほども御指摘ございましたけれども、終了を希望する本人が円滑に制度から移行するためには、やはり冒頭申し上げましたとおり、代替となる支援サービスの整備が本当に前提となってくると思います。平時からチームの支援が行われて、その情報を適切に共有されているということも重要になっております。
　ただ、やはり現場では人手不足なんですね。先日、埼玉県の川口市でケアマネジャーが利用者の家族に殺害されるという大変痛ましい事件発生しまして、もう今捜査中なので詳細は差し控えますけれども、こういった事件にも象徴されるように、この福祉の現場で、もうそもそもの業務の責任、負担の重さ、不安というのがもう非常に広がっていると。このような状況の中に、ただでさえ大変なのに、これ以上、じゃ、地域で受け止め切れるのかという御不安、広がっていると思います。
　制度改正しましたと、じゃ、出口は地域に丸投げですという形だと、もうとても受け切れないと思うんですね。中核機関の整備も、それすらもまだ全市町村でなされてないということを承知していますけれども、じゃ、本当に、この終了後を支える地域の支援体制を整備しないとこれ絵に描いた餅になってしまいますので、どうやって進めていくかというところをもう一回、厚生労働省さんにお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（林俊宏君）　お答え申し上げます。
　今回の民法改正法案、成立した際には、制度上、成年後見制度の利用を終了される方が出てくるということでございます。地域における権利擁護支援のニーズは更に多様化し、増加していくということが見込まれ、こうした状況に適切に対応する必要があると考えております。
　平成二十九年度から成年後見制度利用促進基本計画を策定しておりまして、これに基づきまして、厚労省としても、これまで、成年後見制度を中心とした権利擁護支援策の利用の促進、あるいは中核機関の設置等を通じた福祉関係者、司法専門職等による権利擁護支援の地域連携ネットワークづくりについて、自治体とともに権利擁護支援政策の総合的、計画的な推進を図ってきているところでございます。
　こうした中核機関を始めとする高齢者や障害者などに対する権利擁護支援について、制度上しっかりと位置付け、特に中核機関が整備されていないことが多い小規模市町村などの体制整備を促進する観点からも、今回この国会に提出しております社会福祉法等の一部を改正する法律案におきまして、判断能力が不十分な方の権利擁護支援に係る市町村の事務を法律上明確に位置付けた上で、その中核的な役割を担う機関として地域中核機関を地域権利擁護相談支援センターと法定化しまして、かつ、必要な情報が関係者間で円滑、適切に共有されるようにセンターの職員等に秘密保持義務を課すなど、必要な制度的対応を盛り込んだところでございます。
　その上で、具体的な施行に向けましては、都道府県とも連携しながら、中核機関の法定化に伴う運営マニュアルを改定いたしますでございますとか、小規模市町村における中核機関の立ち上げに係る好事例の発信、共有、小規模市町村への支援を行う都道府県に対して、国研修の実施、体制整備のアドバイザーを配置、派遣するための支援などを国としても取組を進めることによりまして、市町村における適切な支援体制の構築を支援してまいりたいと思います。
　成年後見制度の見直し後において本人の支援ニーズに対応した支援がより一層行われるよう、市町村における適切な支援体制の構築を促進してまいります。
○小林さやか君　ちょっと簡潔にお願いできると大変有り難いんですが、人、物、予算、予算が必要だと思いますので、是非お願いいたします。
　残余の質問については次回に回させていただきたいと思うんですけれども、今回、実は副大臣に、報酬のところについて御質問ありましたけれども、そこについても課題感お伝えさせていただきたいと思っておりました。
　やはり、今一番この制度の納得性がないというところの一つが、この報酬の予見可能性のなさですとか不明瞭さだと思います。これから所掌するところが狭くなっていく分、適正な報酬体制の整備必要だと思いますので、ここが信頼できないとこの制度そのものへの信頼が揺らいでしまって結局使われないということになると思いますので、次回、その思いをお尋ねさせていただきたいと思いまして、質問終わらせていただきます。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　まず、四月にですね、今年の四月十四日の委員会で障害者権利条約について伺いましたので、その続きで伺っていきたいと思います。
　この四月の質問は、今回の民法改正案が国連障害者権利委員会の勧告に沿ったものになっているかと、そういう質問をさせていただいたわけですが、大臣からは、成年後見制度について、後見人が本人の包括的代理権を有する後見の制度を廃止して、本人にとって必要な範囲で利用できるようにするものでございます、そのような内容は勧告の趣旨を踏まえたものと考えておりますと、こう答弁されました。
　そこで、改めて伺うんでありますが、国連障害者権利委員会は、意思決定を代行する制度を廃止する観点から、全ての差別的な法規定及び政策を廃止し、全ての障害者が法律の前にひとしく認められる権利を保障するために民法を改正することと、こう勧告をしているわけです。これは、意思決定を代行する制度を全て廃止せよと、そういうふうにも取れるわけであります。
　本法律案は、成年後見人に包括的な代理権を付与する後見の制度等を廃止します。また、必要な事項について補助人に代理権等を付与する制度へと見直しも同時に図ります。事理弁識能力が不十分な者の行為能力を制限して意思決定を代行する制度自体は存置されるということになります。この点についてはこの障害者権利委員会の勧告に反するものではないのかということなんですが、見解を伺います。
○副大臣（三谷英弘君）　お答えいたします。
　現行の、今委員御指摘のとおり、現行の成年後見制度につきましては、障害者権利条約第十二条の二との関係で、障害者権利委員会から、意思決定を代行する制度を廃止する観点から、全ての差別的な法規定及び政策を廃止し、全ての障害者が法の前にひとしく認められる権利を保障するために民法を改正することとの勧告がされているというふうに認識をしております。
　この点についてもろもろ解釈があるかと思いますけれども、まず、現行の成年後見制度につきましては、本人が権利能力を有することを前提としておりまして、障害の有無によって権利能力の取扱いを別にしていないことから、障害者権利条約第十二条の二及び勧告に反していないものというふうに認識をしております。
　この点、多様な支援を受けましても判断能力が不十分な本人が自らできない法律行為について補助人の代理による保護を受けること等をも許容せずに法定後見制度を廃止することは、法制審議会における調査審議の結果も踏まえ、本人の保護の観点から、現実的には非常に困難であるというふうに考えられるところでもございます。
　本法案は、成年後見人が本人の包括的代理権を有する後見の制度を廃止し、本人にとって必要な範囲で制度を利用できるようにするものでございまして、今御指摘いただいた勧告の趣旨をも踏まえたものというふうに考えております。
○横山信一君　解釈の問題がいろいろあると思いますけれども、今回の法改正、やっぱり個人の尊厳と個人の意思を尊重するということがこの法改正の重要な点でありますので、そこを踏まえているということであります。
　この後、特定補助について伺っていきますが、本法律案では、補助開始の審判を受けた者が事理弁識能力を欠く常況にある者と認定された場合に、補助人の権限のうち取消権に特則を設けた特定補助人を付することができる制度、これを新たに創設をしております。この特定補助の仕組みを創設する趣旨について伺います。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、本人に必要な範囲に限って個別の行為類型について補助人の同意を要する旨の審判をすることができることとしており、この審判による保護を受けるためには、本人が不利益な行為をする危険がある行為類型を特定する必要がございます。
　しかし、本人が事理弁識能力を欠く常況にある者である場合には、そのような行為類型を的確に予測して特定することが困難なときがございます。そこで、そのようなものについて、取消権の範囲に特則を設け、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができる特定補助の仕組みを選択することができることとしたものでございます。
○横山信一君　それでは、基本的なところで、特定補助人とこの本法律案における補助人との違い、これは何か。また、従来の法定後見制度では、事理弁識能力を欠く常況にある者の権利を擁護するために選任される援助者は成年後見人でした。この成年後見人と特定補助人との違いは何か、お伺いします。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　特定補助人と補助人及び成年後見人の権限について主な違いを述べますと、まず特定補助人は、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができるほか、本人に対する意思表示を受領する権限や本人の財産に関する保存行為をする権限を有します。
　これに対し、補助人は、個別に審判を受けた行為類型に該当する行為のみを取り消すことができますが、個別に代理権を付与する旨の審判を受けなければ、本人に対する意思表示を受領する権限などを有しません。
　他方、成年後見人は、本人がした日常生活に関する行為以外の全ての行為を取り消すことができるほか、本人の財産を包括的に管理し、かつその財産に関する法律行為について当然に本人を代理する権限を有します。
○横山信一君　大きく変わるということが今の説明でもよく分かりました。
　この特定補助の仕組みについて、具体的には、家庭裁判所が、補助開始の審判を受けた者又は補助開始の審判を受ける者となるべき者が事理弁識能力を欠く常況にある者であり、かつ、特定補助の仕組みにより本人を保護する必要があると認めるときは、本人、配偶者、四親等内の親族等の請求により、その者のために特定補助人を付する旨の審判をすることができるというふうに定められています。
　家庭裁判所は、どのようにして本人が事理弁識能力を欠く常況にある者と判断するのか、伺います。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、家庭裁判所が特定補助人を付する旨の審判をするには、原則として鑑定を必要とし、例外として、医師二人以上の意見を聴いて、明らかにその必要がないと認めるときは鑑定をすることなく特定補助人を付する旨の審判をすることができるとしております。
　これは、特定補助人を付する旨の審判により、特定補助人が本人がした法定の重要な財産上の行為をいずれも取り消すことができるようになり、本人の行為能力を画一的に制限することになるため、事理弁識能力を欠く常況にある者であることを慎重に認定する必要があるということを踏まえ、原則として鑑定を要することとしたものであります。
　その上で、例外として、明らかに鑑定の必要がない場合には鑑定を要しないこととしつつ、鑑定の必要がないと認めるためには医師二人以上の意見を聴かなければならないというふうにしたものでございます。
○横山信一君　鑑定が前提になるということであります。
　この衆議院法務委員会における審議では、特定補助人を付する旨の審判をする場合の必要があると認めるときの要件について、法務省は、本人が外形的に法律行為と見える行動を取る可能性があり、かつ、その利害得失を理解し検討することなく、法定の重要な財産行為に該当する不利益な行為をする危険があることというふうに答弁をされています。
　この外形的に法律行為と見える行為というのは、本人が名前を自書する行為が含まれるというふうに思いますけれども、こうした場合、本人が口頭で契約の申込みや承諾する場合も含まれるのかということを伺います。また、特定補助人を付する者の審判において、家庭裁判所が必要があると認めるときというのはどういう場合なのか、併せて伺います。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　まず、特定補助人を付する旨の審判の必要があると認めるときについて申し上げますと、これは、本人を保護するため、法定の重要な財産行為をいずれも取り消すことができるようにしておくことが必要であることを意味しており、先ほど引用していただいたとおり、具体的には、本人が外形的に法律行為と見える行動を取る可能性があり、かつ、その利害得失を理解し検討することなく、法定の重要な財産行為に該当する不利益な行為をする危険があることを内容とします。
　このような必要性の有無は、家庭裁判所において、個別の事案に応じ、本人の精神の状況、生活の状況、周囲の者とのコミュニケーションの状況、これまで本人がした法律行為やその法律行為をした状況など、種々の具体的な事情を考慮して判断されるものと考えられます。
　例えば、本人が認知症等で通院治療等を受けつつ、地域社会で生活をし、名前等を記載することができるような活動をすることができ、過去に重要な財産行為について不利益な取引をしたことがあり、特定補助人を付する旨の審判の請求権者が本人との間でコミュニケーションを十分に取れないなど、本人の行動を的確に予測することができない場合には、特定補助人を付する旨の審判の必要性が認められると考えられます。
　そして、御質問にございました口頭による法律行為、念頭に置くのかということでございますが、法律行為は口頭ですることもできます。そのため、自分の名前を書くことが難しい本人でも、そのことのみで特定補助人を付する旨の審判の必要性がないとまで判断されるものではなく、その必要性については、個別の事案に応じ、本人の通常の発話の状況、過去に重要な財産行為について口頭で不利益な取引をしたことがあるかなどの具体的な事情を考慮して判断されるものと考えております。
○横山信一君　じゃ、自分の名前を書けるということと、口頭でお願いしますと言うことと、今言える以外に、この外見的に法律行為と見える行為というのは何を指しますか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　どのような場合に本人が外形的に法律行為と見える行為を取る可能性があるかについては、家庭裁判所において、個別の事案に応じて種々の具体的な事情を考慮して判断されるため、一概にお答えすることは困難でございます。
　その上で、一般的には、契約の成立は、法令に特別な定めがある場合を除き、書面の作成その他の方式を具備することを要しないとされておりますので、署名や口頭によるもののほかにも、デジタル技術の進展等によって多様な方式によって契約が成立することもあり得ると考えておりまして、これも踏まえつつ、具体的な事情を考慮した上で、外形的に法律行為と見える行為を取る可能性があるかどうかが判断されることになると考えております。
○横山信一君　はい、分かりました。
　本法律案では、特定補助人を付する旨の審判を含む補助の制度に係る各審判について、家裁が必要がなくなったと認めるときには各審判を取り消すことができるということを新設をしています。このような規定を設けた趣旨について伺います。
　またあわせて、家裁が必要がなくなったと認めるときというのは具体的にどのような場合を想定されているのか、併せて伺います。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　現行法では、後見及び保佐の制度は、本人の事理弁識能力が回復しない限り、制度の利用を終了することができません。これに対しては、第二期成年後見制度利用促進基本計画において、本人にとって適切な時機に必要な範囲、期間で利用できるようにすべきなどとの指摘がされております。
　この指摘を踏まえ、民法等改正法案では、事理弁識能力が回復していない場合でも、保護の必要がなくなったと認めるときは各審判を取り消すことができることとし、制度の利用を終えることができるようにしたものでございます。
　この必要がなくなったと認めるときは、補助の制度を利用することによる保護の必要がなくなったことを意味しております。
　これは、個別の事案における具体的な事情に即した家庭裁判所の判断によるものでございますが、補助の制度を利用する動機となった法的課題が解消した場合などが考えられ、例えば、遺産分割に対応するために補助の制度を利用し、補助人に遺産分割の代理権が付与された事案におきましては、その遺産分割が終了した場合には必要がなくなったと認めるときに該当するものと考えられると思います。
○横山信一君　そういう意味では、使えるところだけを使うという制度に変わるということが具体的に示されたわけでありますけれども、特定補助人を付する旨の審判の必要性が認められる具体案、具体的な事案としては、今もありましたが、本人が認知症等で通院治療を受けつつ地域社会で生活している者で、過去に重要な財産行為について不利益な取引をしたことがある、こうしたことがあるわけでありますけれども、他方で、本人が事理弁識能力を欠く常況にある者であっても、遷延性意識障害にあるなど、精神の状況等に照らしておよそ外形的な法律行為と評価される行為をすることがない場合、例えば、高齢者施設に入所していて第三者の支援により生活をしていて、本人が単独で法定の重要な財産行為をする可能性がない事案は特定補助人を付する旨の審判の必要が認められないということであります。
　それでは、特定補助人を付する旨の審判を取り消すことができるケースについて、例えば、これまで地域社会で生活をしていて特定補助人が付いた人が、その後、高齢者施設に入所することになり、単独で法定の重要な財産行為をする可能性がなくなったと考えられるような場合には、家裁が必要がなくなったと認めるときに該当し得ると考えられます。
　同様の事例において、高齢者施設に入所できない方については、特定補助人を付する旨の審判を取り消すことができず、特定補助人が付いたままの状態が続くようにも思われますけれども、そのような方は、必要がなくなったと認められ、特定補助人を付する旨の審判を取り消すことができるケースというのはどういう場合が想定されるのか、伺います。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　特定補助人を付する旨の審判による保護の必要がなくなったかどうかについては、個別の事案における具体的な事情に即して家庭裁判所の判断によるものであり、一概にお答えすることは困難でございます。
　その上で、一般論として申し上げますと、とりわけ御指摘の高齢者施設に入所できない方について特定補助人を付する旨の審判による保護の必要がなくなったと言える場合としては、例えば次のようなものがあり得ると考えられます。
　まず、本人の精神の状況の変化などにより、本人がおよそ外形的に法律行為と評価される行為をすることがなくなった場合、また、本人の生活環境や支援状況等の変化などにより、本人が単独で法定の重要な財産行為に及ぶ可能性がなくなった場合、さらには、親族や特定補助人による本人が可能な行為に関する理解の進展により、本人が不利益な行為をする危険がある行為類型を的確に予測して特定することができるようになった場合、これらが考えられると思います。
　本人が施設に入所していない場合でも、これらに該当するときは、特定補助人を付する旨の審判による保護の必要がなくなったと判断されることもあり得るものと考えられます。
○横山信一君　ちょっと最後、残りの時間で大臣に伺いたいと思いますが、高齢化の進展、単身高齢者世帯の増加により、成年後見制度のニーズはますます高まり、その内容も多様化していくということが想定をされています。
　そこで、本法律案による成年後見制度の見直しにより、高齢者の権利擁護の向上にどのように貢献できるか、最後、大臣に伺います。
○国務大臣（平口洋君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、本法案では、本人の判断能力が回復していなくても制度の利用を終了することを可能とする等の見直しを行っているところであります。
　この見直しは、成年後見制度をより利用しやすいものとし、その利用を必要とする方が適時に適切な範囲で制度を利用することができるようにするものであることから、高齢者を含む判断能力が低下した方々の権利の擁護に資するものと、このように考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　これまで、古庄さんから始め、皆さん質問していただいて、大分私もこの制度の意味が分かってきました。
　正直に申し上げまして、実は、日本維新の会では、中司幹事長が政党内での議員連盟をつくりまして、随分勉強させていただきました。その中で一番声が大きかったのが、まさに、親を連れ去られて、会わせない、そして居場所も教えてもらえない、骨になるまで会えなかったというような本当に切実な問題、あるいは、障害者の方でかなり不利な条件の中で契約をしてきたという、その背景が、おかげさまで皆さんの質問を聞いて分かりました。
　実は、この調査、二つのことが今私なりに理解できたんですけど、元々この法律の背景が、それこそ明治民法の禁治産者制度に根っこがあるということ。
　これ、私はずっと子供の幸せということをやってまいりました、家族法で。それこそ、三谷副大臣とも共に議員連盟でやってきましたけど。言うたら、高齢者、障害者、子供、自分からまさに声上げられない人たちをどう守るかという意味では、類似のところがあるのかと思っております。
　そういう中で、禁治産者制度に根っこがある。ですから、言わば、介護保険とともに、極度の高齢社会が進んでいる中で始まった制度だと言いながら、そこに法律の趣旨が合っていないということが今回の一番の改正の問題ではないかと思っております。
　そういうところで、今日は二点のことをお伝え、お願いしたいと思っております。
　一つは、現実がどうなっているかということで、先ほど来から言われておりますけれども、過去二十七年間の成年後見制度の利用者数、カテゴリー別にどうなっているか、教えていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　最高裁判所では、成年後見制度、これは成年後見、保佐、補助、任意後見でございますが、この利用者数について平成二十二年から実情調査の結果に基づく概数として把握しております。
　これによりますと、お尋ねの利用者数の増減については、平成二十二年十二月末日時点が十四万飛んで三百九人、直近の令和七年十二月末日時点が二十五万九千九百一人と、平成二十二年から令和七年までの間に約十二万人増加しております。
　また、開始原因別の割合でございますが、こちらも実情調査の結果に基づく概数で、令和七年の一月から十二月の一年間に後見等開始事件が認容で終局した事件におきましては、認知症が最も多く、全体の約六一・三％を占め、次いで知的障害が約九・六％、統合失調症が約九・三％、高次脳機能障害が約四・四％、遷延性意識障害が約〇・五％を占めております。
　以上です。
○嘉田由紀子君　先ほどの泉議員の質問とつながりますけれども、本来、目的、求められていた人たち、特に認知症の方たち六百万人と言われておりますけれども、今の数字を聞かせていただきますと、二十六万人のうちの六割としても十二万人くらい。全くそういう意味では対応できていないということですね。障害者のカテゴリー、四つほどにしていただいていますけれども、本来求められた役割が果たされていないということが問題だろうと思うんです。
　ここ、質問二としてお願いしていますけれども、この立法趣旨と運用実態の乖離、法務省当局はどう判断なさっておられるでしょうか。また、その乖離を埋めるための今回の法案改正と思いますけれども、そこの趣旨、分かりやすく御説明いただけますか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　成年後見制度は、事理弁識能力が不十分な方を保護し、支援するための制度であり、認知症の高齢者や知的障害者等の方々のうち、その利用を必要とする方が適切に制度を利用することができるようにすることが重要でございます。
　しかし、現行の成年後見制度については、その利用が十分に進んでいないとの指摘がございます。その背景として、本人にとって必要な範囲に限って制度を利用したいとのニーズに対応することができないという課題や、一度制度を利用するとその利用を終了することができないという課題、選任された成年後見人等の交代が困難であるという課題などがあると認識をしております。
　これらの現行の成年後見制度の課題は、本人にとって必要な範囲や期間を超えて成年後見人等が代理権等の権限を有することに起因するものであり、このことが本人の自己決定が必要以上に制約されているとの指摘にもつながっているものと認識しております。
　民法等改正法案では、本人の自己決定をより尊重することを目的とし、本人にとって必要な範囲に限って制度を利用することができるようにするなど、現行の制度の課題に対応する見直しをしているところであります。
○嘉田由紀子君　裁判所さんの方にも伺っていたかもしれませんが、もし御準備いただいていたら、準備なかったら結構ですけど、よろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　準備をしておりませんので、お答え困難ですけど、我々としては、来たものを受けるという立場でございまして、その原因についてまでは分析していないところでございます。
○嘉田由紀子君　今、皆さんの情報を集めると、やはり社会現象というのは、個別の事例、いろいろ被害がある、大変だという個別の質的な事例とともに、量的な把握が必要なんですね。私は、もう社会学者として、そこはかなりマクロな面、ミクロな面、構造を見てこようとしたんですけど、この成年後見人の話も、子供の不幸を導き出すような、まさに民法の親族問題、離婚後の単独親権ととってもつながるなと思っております。つまり、量的把握ができていないんです。
　これ、衆議院の方で三木議員が何度も何度も、量的にまた質的に調査をしてくださいと申し上げているんですけれども、家族に対する調査は本当難しいんです。まず、カテゴリー化できない、それから、これは調査に応じていいのか、こんなことを外に言うべきではないわといって、なかなか量的調査ができないんですが、これまで、私、法務委員会で七年目ですけど、一つだけ、あっ、やってくれたなという調査がありました。上川法務大臣のときに、離婚を経験した三十代の男女千人に対して量的調査をしてくれたんです。
　ですから、やればできますので、是非とも、この質的調査にプラスして、統計的に量的調査、データ集めていただいて、そして調査企画の具体化と予算確保が必要だと思うんですけれども、この見解、お願いいたします。