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○齋藤（健）国務大臣　その点は、私が役所に入ったとき以来ずっと言われていることでありまして、ただ、経産省が相手にしている行政というのは非常に変化が激しいんですね。
　例えば、ＩＴ一つ取っても、もう日進月歩で変化していく中にどうやってそれに対応していくかという、ほかの役所にないスピード感が求められる。エネルギー政策一つ取っても、さっき申し上げましたけれども、長いリードタイムを必要とする設備投資があるにもかかわらず、環境はすぐに激変してくるということがあるので、それに対応する必要があるので、やはり新しい事態に素早く反応する、そういうことは、私は、経産省の行政の中では大事なんだろうと思っています。
　ただ、それが、萩生田さんが感じたように、持続性があるのかどうかということについては、それは案件によると思っていまして、経産省も、原子力始め、本当に長い期間取り組んでいるものもありますし、福島の復興、廃炉についてはもう十年以上、本当に真剣に取り組み続けていると思いますので、案件によって随分違うんだろうというふうには思っていますが、一般的な傾向としてそういうのがあるのは否定できないなと思っています。
○荒井委員　ありがとうございます。
　実は今日、午前中は復興特もありまして、復興特にもいましたので、質問をそちらでもしてきたんですけれども、今日はちょうど東電の副社長と、あとＦ―ＲＥＩの山崎理事長と、そして大臣とという形に、質問する機会になりました。ですので、その延長的な感じで、今日、僕にとってはこの場に立たせていただいているんですが。
　この水素社会推進法やＣＣＳ事業法というものは、まさに先ほど大臣はＧＸを実現するための手段なんだという言い方をされていましたが、今日もお話があった、経産省にとっては、やはり福島のこの事故や、そこというのがその出発点なんじゃないかというふうに思ってもいるんですけれども、そこについて少し御所見を伺いたいです。
　といいますのも、その当時、僕も福島の復興のお手伝いをしている中、経産省の若い職員がたくさん現地に派遣されて、二十代の方、三十代手前の方が多かったように思いますけれども、まさに本当に、今から十三年前ですが、震災の直後にいろいろな形で現地に入られて、怒られながらも本当に一生懸命やっていた。そういう方たちが今三十代、四十代ぐらいになられている、まさに支えているんだと思いますが、やはりあの経験、そして、今回の法案においても、脱炭素という言い方はしていますけれども、エネルギーをやはり変えていくという大きな方向性は確かに菅総理のときに決めたことではありますが、経産省にとってはやはりこの十三年前の事故というのは大きな教訓として今回の法案があるんじゃないかというふうに思っているんですが、大臣、そこはいかがお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　直接的な因果関係があるかどうかというのは分かりませんが、ただ、あの事故というのは、経済産業省にとって物すごく重い、ある意味贖罪意識というのはありますので、今福島に投入している人材を見ても、私かつて人事をやっていたので、本当に優秀な人を投入していますし、震災直後には随分皆さんに怒られたけれども、最近はかなり評価をされるように変わってきていると思っていますので、理由はどうあれ、福島のために引き続き一生懸命やっていくんじゃないかと思っています。
○荒井委員　ありがとうございました。是非北海道に、お待ちしております。
　ありがとうございました。
○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔です。齋藤大臣、よろしくお願いいたします。
　春休みに入って、私、こういう委員会に子供たちを連れてくるというのは非常に意義のあることだと思って、今日も来てもらっています。これから春休みの間はできるだけ多くの子供たちに来ていただこうかなと思っています。国会でもちゃんとした議論をやっているんだということをやはり子供たちに知ってもらうのは大事なことだと思いますので、大臣にもできるだけ、官僚言葉でなく、今日は分かりやすく御答弁をいただきたいというふうに思います。
　早速、今日私は水素一本で質問させていただきたいと思っていますが、まず、法案の前に、政府の水素基本戦略について幾つか御質問させていただきたいと思います。
　水素をカーボンニュートラルを実現するための新たな燃料ですとかあるいは資源として利用していくということ、これは方向性としては当然やっていかなきゃいけないと思うんですが、午前中からの議論にもありましたが、まだまだ、これは未知の世界というか、どういうふうに道筋がちゃんと示されるのかというのがなかなか分からない中で挑戦している状態だと思います。
　まず、現状、足下を確認させていただきたいんですが、現在の国内での水素の供給量は二百万トンというふうに言われていますが、これはどういう由来で、どのように使われているのかをお聞きしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の国内での水素供給量二百万トンでございますけれども、一つには、化石燃料を原料としまして水蒸気改質法によって水素を作るというやり方、それからもう一つは、コンビナートなどでの目的生産物の製造を通じて副次的に製造される水素から調達されております。
　主な水素の用途は、石油精製のプロセスであるとか、製鉄所における熱利用であるとか、肥料等になるアンモニア製造時の化学品原料、あるいは、燃料電池自動車向けの燃料であるとか、半導体製造時の雰囲気ガスなどとして用いられております。
○小野委員　一応二百万トンということでありますが、割とメインは、今の物づくりの過程から出てきているものをまた様々なプロセスで使っているというのが中心だろうというふうに思うんですね。
　今の時点で二百万トンということで消費がされているわけですけれども、二〇三〇年の導入目標量が三百万トンということで、百万トンの増、これは多いか少ないかというと、私はそんなに増えていないようなイメージはあるんですが、その評価はさておき、この三百万トンの由来、どういうふうに作られているのかということと、どういう利用分野が今後増えていくのかということについて御説明いただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　三百万トンに向けて、追加的に百万トンが必要になるということでございますが、この約百万トンにつきましては、主に今回の水素社会推進法案において措置します価格差に着目した支援を通じて供給量を拡大していきたいと考えてございます。
　具体的な調達先につきましては今後の計画の認定プロセスの中で決定していきますけれども、まず、エネルギー安全保障の観点から、当然、将来的に十分な価格低減と競争力を有する見込みがあることは重要なんですが、国内からの調達に最大限努めるというふうに考えてございます。
　その上で、海外案件につきましては、例えば、別途大規模な支援としてＩＲＡが措置されておりますアメリカであるとか、あるいは、再生可能エネルギーのポテンシャルが高い東南アジアであるとか、こういった地域ごとの特徴を踏まえながら個別具体的に選定をしていきたいというふうに考えてございます。
　こうした形で調達してまいります低炭素水素などでございますが、この供給先としては、既存のコンビナートなどでの利用や大規模な需要が見込まれる発電に加えまして、例えば、鉄鋼や化学、あるいは商用ＦＣＶといった既存原燃料からの転換が困難な分野、用途に供給することを要件としておりまして、こうした需要家の転換も進めていきたいというふうに考えております。
○小野委員　既存の二百万トンというのが、それほど、あと六年でこれもグリーンなものに置き換わるわけじゃないんだなというような感じは持ちました。そう簡単にはいかないとは思うんですね。
　残りの百万トンはできるだけ、今回の法案の枠組みを使いながら、できる限りグリーンなもの、ブルーも含まれるでしょうけれども、そういう形で調達をしていって、それがこれからカーボンニュートラルに資するような形での置き換えで使われていく、そのうちの一つが発電であり、そしてまたＦＣＶとか様々なものだというような御説明だったかというふうに思うんですね。
　午前中もいろいろ議論はありましたけれども、本当にグリーンな水素がどこまで国内で確保できるのかというのは、結構ハードルが高いと思うんですね。
　そういう中で、各国、グリーンな水素を導入しようということで動きがあって、先ほどアメリカのＩＲＡの話もありましたし、また、ヨーロッパでも、かなりのお金をつぎ込んで、国内でのグリーンな水素製造をやろうというような動きもあります。片や、ドイツなんかは、輸入する水素に関して、これはＦＩＴ方式で、固定買取り価格ということで、海外から調達するグリーン水素に関しても、国がちゃんと責任を持って価格差を埋めていくというところで同じ話だと思うんですが、そういった動きもあります。
　私は、現実的なことを考えると、再生可能エネルギーを電力で今一生懸命確保しようというような動きがある中で、余剰の電力でクリーンな水素をどれだけ生み出せるのかというのは、結構時間がかかるというふうに思っているんですね。
　そこでお伺いしたいんですが、例えば、我々は、オーストラリアとかあるいはブルネイといったところを今ターゲットにして、グリーンな水素作り、あるいはブルーな水素、こういったものを大量に調達するというようなこともやはり現実的には必要になってくるというふうに思います。今までは、中東それから東南アジアというところでＬＮＧと原油を確保するというような世界戦略を我々は描いてきたわけですが、これは、ウクライナ戦争を始め中東のリスクもありますし、そしてカーボンニュートラルを実現しなければいけないということで、なかなか持続可能ではないということにもなっていますので。
　こういった海外のグリーンな水素の獲得競争というのも実は始まっていくんじゃないかというふうに思いますが、大臣にお伺いしたいのは、そうした国際的な獲得競争というのは今後出てくるだろうと私は思っていますが、これに関してどのように臨もうとされているのか、お答えいただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　ヨーロッパ、アメリカを中心として、水素の世界市場というのは拡大の兆しを見せておりまして、ＩＥＡの試算によれば、二〇五〇年における世界の水素需要量は現状の約五倍を見込むということであります。
　こうした中、将来的に我が国が競争力のある価格で低炭素水素等を調達するためには、諸外国に先駆けて、安価に、安定的に水素等を調達するための国際的なサプライチェーンを構築するということが必要なんだろうと思います。
　そのため、水素社会推進法案に基づいて価格差に着目した支援を講じることで、諸外国の取組に遅れることなく、国際的なサプライチェーンの構築につなげていきたいというふうに考えているわけであります。
　この価格差に着目した支援では、競争力ある国内案件を、これは国内案件ですから最大限支援をするわけですが、と同時に、海外案件につきましては、国産技術等の活用、あるいは低炭素水素等の製造事業への出資など、海外の上流権益への参入状況なんかも評価をして、我が国への安定的な供給が見込まれるプロジェクトを優先して支援していくということにしたいと思っています。
　加えて、将来的に安定的な供給源の確保のためには、やはり政府間対話なども必要だろうと思っていますので、政府同士の協力関係構築も重要だと思っています。既に、南米ですとか中東などの低炭素水素等の製造が見込まれる国との協力覚書締結などに取り組んでいるところであります。
　今後とも、こうした取組を通じて、強靱なサプライチェーン、この構築に取り組んでいきたいというふうに考えています。
○小野委員　御答弁いただいたように、国内の水素確保の動き、もちろんこの法案でやっていくことも大事ですが、海外の方も、これは拠点整備の補助金とかもありますし、そちらも両面で進めていく必要があると思います。
　日本の場合に、どれだけの再生可能エネルギーを確保できて、電力の需要を賄うだけではなくて水素まで作れてしまうというところまで行く、それももちろん理想としては追い求めていくべきだと思いますけれども、でも、様々な隘路があって、それだけではなくて、この水素戦略の中には、水素を水電解装置で作るとか様々な日本が得意とする技術も入っていて、それを海外でも展開して、そしてマーケットそのものをグローバルに考えてビジネスも展開していく、同時に海外の信頼できる国からも水素を確保していくということも狙っていかなきゃいけないと思いますので、それは両面で是非やっていただきたいというふうに思うんですね。
　ちょっと、少しずつ法案の内容にも入っていきたいんですが、水素の製造コストというのがやはり一番重要なんだろうというふうに私は考えています。今回の法案でも、価格差に着目して、そこを埋めていくということを長期間でやっていくということで、民間にリスクを取らせていてもなかなか前には進まないということで、そういった考え方でやっているわけですが、そもそも、私はすごく素朴に思うことは、何で国内で製造すると高いのか。
　いろいろ、円安になったり、今、貿易収支も改善している、あるいは、これは余り政府が誇るべきことではありませんが、実質的な賃金とか、国際的に見ても日本人の給料は相対的に下がっているというような状況にあって、なぜ国内で水素を作ることが高くつくのかということ、これをちょっと御説明いただきたいんですけれども。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　低炭素水素等を国内で製造する方法として、もちろんブルー水素といったようなやり方もございますが、今議論になっております、再エネ等から水の電気分解による水素製造、いわゆるグリーン水素について、これも期待されておりますので、これについて申し上げます。
　この方法による製造コストが高い原因は、一つは水電解装置の設備コストがまだ高いということ、それから、水電解装置の水素製造効率にまだ改善の余地があるといった設備側の課題がございます。加えて、規模の経済が働くほどの需要量、供給量となっていないという量的なスケールの問題がございます。さらに、我が国については、諸外国と比較して、委員御指摘のとおり、再エネのコストが高いということもございまして、こうした要因によりまして、諸外国に比べてコストが高いといったような状況に現状ではなってございます。
○小野委員　今の御答弁だと、再エネのコストが高いというところは確かに日本の立地条件とかいろいろなものがあると思いますが、それ以外のところは結構、例えば水電解装置が高いとかというのはほかも同じなので、そういう意味では、努力すれば国内の製造も増やせるかなというふうには思っているので、ここは諦めずに頑張っていただきたいと思うんですね。
　政府の今の目標ですと、水素の製造コスト、二〇三〇年にノルマル立米当たり三十円、二〇五〇年には二十円ということで、これは水素基本戦略にも書かれていますが、二〇二三年三月のＬＮＧの価格が、これがノルマル立米単位で二十四円ということになっているので、余り変わらない水準まで目指すということなので。
　でも、これは国内製造というのを考えているんでしたっけ。ここは通告していないんですけれども、これは国内製造レベルですか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　水素基本戦略でもＣＩＦ価格というふうに書いてございまして、基本的には、天然ガスと比べて見ているというところについては、両方ＣＩＦ価格で、港に着いたところの価格でございます。
○小野委員　港に着いた価格なので、それが国内なのか海外なのかというのがちょっと分からないところもありますが、ただ、やはり国内で作れる努力というのはするべきかなというふうには思っているんですね。
　その上で、これは大臣にお伺いしたいんですが、やはり製造コストを下げていくというのが、これが、我々、これから目指す、水素産業をしっかり伸ばしていくということと同時に、我々自身の国内での水素を使ってのカーボンニュートラルが実現するかどうかというところの大きな分かれ道になると思うんですが、低コスト化をどういうふうに図っていくのかというところについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　グリーン水素の製造コストの低減に向けては二つの面があると思っていまして、一つは、コスト低減に資する技術開発をしなくてはいけない、もう一つは、需給両面の支援によって規模の拡大化を図っていく、この二つの方向だろうと思っています。
　具体的には、グリーンイノベーション基金などを活用して、現在の水電解装置コストを最大六分の一程度にまで低減するための技術開発や電解効率の向上のための技術開発など、国際競争力ある水準で水素を製造できるよう水電解による製造コストの低減に取り組んでいくこと、これが一つです。
　もう一つは、今回、水素社会推進法案における価格差に着目した支援等においては、十分な価格低減が見込まれ、将来的に競争力を有する見込みのある国内事業をまずは最大限支援することによりまして、低炭素水素等の需要と供給が同時に増えていく、そういう形で規模の拡大化を図って製造コストの低減を目指していく。
　これらの取組なんですけれども、こういった取組にとどまらず、国内製造コストの低減に向けては、諸外国の動向も注視しながら、様々な政策を講じていきたいというふうに思っています。
○小野委員　ありがとうございます。
　特に重要なのは、やはり需要を伸ばしていくというのは本当に大事なことだと思うんですね。
　今回は、価格差に着目した支援というものの要件として、補助金を受けるためには、供給事業者と利用事業者の双方が連名となった共同計画であることが求められているというふうになっていて、これでいろいろなプロジェクトが組成されていくと思うんですが、このプロジェクトは、十五年、価格差を埋めるための補助事業があって、その後十年間、継続供給をしてくださいよというようなことが言われているんです。合わせてこれは二十五年、例えば、子供たちがこの国会に話を聞きに来ていて、彼らが大人になったときにもそういう状況が続いている。でも、私は、そうなる前に水素のマーケットというのが何かつくられているような気がしているんです。
　相対で二十五年間もの間、供給側とそれから需要側で、こういうセットでやっていきますよという世界じゃなしに、もっともっと効率的に水素を生み出せるような事業が発展をしていって、そして、そういった優れたメーカーというものがどんどん市場を開拓していって、安い優れたグリーン水素が市場で取引されているというようなことを私は思っているんですけれども、この計画だけだと余りそういうイメージがなくて、もっともっと早い段階でリデザインしていく必要もあるのかなと思っているんですが、こうした水素マーケットに関する見通しというのは、大臣、どのように見ていらっしゃいますか。
○齋藤（健）国務大臣　まずやるべきことというのは、低炭素水素等の市場が黎明期にありますので、新たに低炭素水素等のサプライチェーンを立ち上げること、これに注力をしていくんだろうと思っています。
　具体的には、水素社会推進法案において価格差に着目した支援を措置をして、水素等の供給量と利用ニーズの拡大を一体で進める、これにより、低炭素水素等が手に入らないから需要も生まれず日本での水素関連投資が萎縮するという、いわば鶏と卵どっちが先かという状態からの脱却を目指していくというのが当面の目標なんだろうと思います。
　他方、議員御指摘のように、今後、サプライチェーンが数多く立ち上がっていけば、市場での取引のニーズ、これが高まってくることも十分想定をされると思いますので、そういった状況の進展を見つつ、必要な対応についてしっかり検討していきたいと思っています。
○小野委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、こういった形で、二十五年間、最大でやっていくんですけれども、これからマーケットが急に立ち上がってくるということも当然あると思います。アメリカなんかは、十年以内にさっきのコストは一ドル以内でやるとかというような大胆な方針も立てていますし、そういった状況にちゃんと対応できるように、これも五年ごとの見直しと言っていますけれども、よりそういった現実に合った形でプランを柔軟に変えていくということも是非同時にやっていただきたいと思います。
　私も、熊本でやっていたときに、県庁に水素ステーションをつけるかどうかと。一基二億円ぐらいするんですね。これは結構反対論もあったんですが、やはり需要をつくると。福岡に行って、福岡では結構入れているんですけれども、熊本に来て入れられないみたいなことじゃ恥ずかしいだろうということで、これを二億円ぐらいかけてやりましたけれども、やはりそういった需要をどんどんつくっていくということも是非やっていただきたいな、頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本（剛）委員　日本維新の会の山本剛正でございます。明るく元気な経済産業委員会をつくる会の事務局長でございますので、今日も明るく楽しくやりたいと思いますが、まだ会長が不在なので、岡本委員長か与党筆頭の松本洋平先生にお願いをしたいというふうに思います。
　今日は法案審議で、最近、僕、以前は国土交通委員会にいて、そこでも思ったんですけれども、法案審議で重要なことは、やはり、条文を一つ一つ挙げていって、この言葉が何に係っているのかとか、そういったことを審議していくことも非常に重要だと。今日、午前中から伺っていて、政策論議、非常に傾聴に値するすばらしい意見がたくさんございました。でも、もちろんそういった議論も大事ではあるんですけれども、日本の唯一の立法機関である国会で、このルールを作ることによって、これからこれに関わる事業者さんとかが迷わずに自信を持って事業を遂行できるように、その道しるべとなるような法体系の整備というものは、私はやはり国会の役目であろうというふうに考えています。
　ちょっと堅い話で申し訳ないんですけれども、そういった私の信念に基づいて、ちょっと法案の条文をいろいろ、これを私はいつも全部読むんですよ、ない頭を一生懸命絞って。だから、私の認識が違うところがあれば、違うともちろんおっしゃっていただいて構いませんし、逆に、それは確かにそのとおりだなというものがあれば、別に修正をしてくれだとか、そういったことは言いませんので、今後の例えば改正のときとか、そういったときに役に立てていただければなというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　まず、水素社会推進法の中で、これは第七条の五項関係なんですけれども、五項のイのところに、供給事業者と利用事業者が、ＪＯＧＭＥＣの助成金を受ける場合、共同で計画を作成することをこの中では要件とされています。この共同の定義というのは何なのか。
　いろいろなケースがあると思うんですが、例えば供給事業者と利用事業者が同じという場合とかも、それでも共同になるのかとか、いろいろ考えられると思うんですよ。例えば、利用事業者が供給事業者を買収するとか、そういったことも出てくるかもしれません。だから、その共同の定義をちょっと、この中では触れられていないので、教えていただきたいなというのと、あと、複数の事業者が関わる場合、供給事業者と利用事業者、それぞれの事業者数。例えば、規模が非常に大きいのに一、一でいいとか、規模がこれぐらいの規模になったら二、二にしなければいけませんとか、そういったことも、ちょっといまいち、ちゃんと記載はされていないので、ここでそれをちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　水素社会推進法案において、御指摘のとおり、ＪＯＧＭＥＣによる助成金を受ける場合に、供給者と利用者が共に計画策定を行うことを、条文上、要件といたしております。
　その理由でございますけれども、ＧＸ実現の観点から、鉄、化学といった代替技術が少なくて転換困難な分野、用途に関しても、新たな設備投資や事業革新を伴う形で利用者側の原燃料転換も主導する取組である、こういうことを確認して認定していきたいということのために、供給者と利用者の連名で一体的な計画の作成を求めるということといたしております。
　今御下問ございました、じゃ、一体だった場合どうするんだと。これは、法律の中で、供給者と利用者、それぞれ定義規定が置かれておりまして、これが仮に同一の人である場合は、同じ人が双方の立ち位置を持つということになりますので、今の趣旨に合致しますから、それは共同でという定義に合致するという形になります。
　それから、御指摘の点でございますけれども、事業規模に関する要件でございますが、共同計画に関わる個別の事業者ごとの要件というのは設けてございません。
　他方で、計画全体では、これは審議会での御議論も踏まえまして、価格差に着目した支援を受けようとする場合は、年間の水素供給量が一千トン以上であること、一定規模以上ですね、いわゆる実証レベルではないというものであること、それから、拠点整備支援を受けようとする場合につきましては、先ほど御答弁ありましたとおり、ある程度集約した規模を必要とするという観点から、年間水素供給量が一万トン以上であることということを今検討いたしてきております。
　また、供給者側、利用者側の事業者の数に関する要件でございますが、これは個別の計画ごとに相当異なるであろうという想定の下に、具体的な基準は設けておりません。海外から水素なんかを輸入する臨港コンビナートにおいては、鉄とか化学とかの大規模な利用者が結構集約して複数存在する場合もありますし、あるいは、国内の再エネ電気を活用した地産地消型ということになりますと、周辺に存在する利用者に限定されますので、これは双方をしっかり対象にしていくという観点から、今のような要件は置いてございません。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。よく分かりました。
　やはり、これから本当に未知の世界というか、先ほど小野さんもおっしゃいましたけれども、未知のことをやっていくのに、手探りという言い方はよくありませんが、その場その場でいろいろ臨機応変に対応していくこともあろうかというふうに思います。
　是非、要するに、事業者さんに足踏みをさせないように、その配慮はしていただきたいなというふうに思いますし、もちろん、それこそ経済産業省さんと例えば事業者さんとかが共同で一緒に考えていただくということも私は必要だというふうに思いますので、是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、ちょっとＣＣＳの方に今度は移りますが、今日は二十分しかないので、また残余の質問は、後日私がまた立つのでやらせていただくんですけれども、実は海洋汚染法につながる話をちょっとしたいと思います。
　今回の法律は様々な関係法律があります。私、それもなるべく読むようにはしていたんですけれども、なかなか分からないところもあって、特に鉱業法なんというのは、昭和二十五年に制定をされて、そこから何も変わっていないというのが現実で、本当にこれをこのまま、また今の時代にやっていくのがいいのかどうかというのは、また違うところで議論をさせていただきたいというふうに思いますが、まずは、ＣＯ2は価値のあるものだというふうに定義をした場合に、所有権が発生すると思うんです、貯留をした場合に。
　審議会の議論も私は見せていただきました。そうしたら、いわゆる排出の事業者さんか若しくは貯留をされる事業者さんが所有権を持つべきだみたいな感じの意見があったかと思うんですけれども、いずれにせよ、所有権が私はあるのではないかなと。
　例えば、二酸化炭素が何百年か何年かたって鉱物になる、鉱物になった場合は、それこそ鉱業法にひっかかって、鉱業法で国がいわゆる権利を持つことになっています。これはもう法律で決まっています。一方で、じゃ、鉱物にならなくて、将来、我々が想像もしない何か価値のあるものに化けた場合、これは誰のものになるんだということはやはり押さえておかなければいけないと思うんですよ。
　今回は、やはり掘ることを中心に、まずはやろうというところから始まっていますので、そこまでいかなくても私はいいと思うんです。ただ、将来、間違いなくこの所有権の問題は、所有権はイコール財産権ですから、これはもう釈迦に説法ですけれども、財産権は、まさに国家が命懸けで守らなければいけない、やはり国民の権利ですからね、これは。だからこそ、私はこの所有権の話をちょっとさせていただきたいんです。
　もし、さっきも言ったように、何年かたって、何十年、何百年とたって、現状では価値が認められない物質が例えば変化する、現状では価値はないけれども将来めちゃめちゃ価値があるみたいになった場合に、どのように対応するのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、このＣＣＳについても、将来、価値を持つことは考えられますし、あるいは、将来的なＣＣＵ、ＣＯ2を産業等の原料、燃料として利用していくということを見据えた場合、ＣＣＳとして貯留したＣＯ2が将来的に価値を持つ、有価物になるということも十分あり得るというふうに認識してございます。
　一方で、一度貯留したＣＯ2を取り出して利用するというニーズが近い将来に顕在化するということは、現状では考えにくいということも事実でございます。加えて、今回は、脱炭素化が難しい分野におけるカーボンニュートラルの実現に向けて、ＣＯ2の安定的な貯留を確保するための事業環境整備ということが当面の趣旨でございます。
　したがいまして、ＣＣＳ事業法案では、貯留したＣＯ2を取り出すことは禁止はしていないものの、まずはＣＣＳとして、ＣＯ2の安定的な貯留が確保されることに重点を置いた仕組みとさせていただいてございます。
　その上で、ＣＣＳ事業法案では、先ほど申し上げました施行後の検討に関する規定も設けておりまして、今後、貯留したＣＯ2を取り出して利用する等のニーズが顕在化することが見込まれる場合には、必要な見直しを行っていきたいというふうに考えてございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　現時点では考えられないというお話もありましたが、そうだと思うんですけれども、これは何でもそうなんですけれども、やはり所有権の主張というのは、ある意味、価値のないときには、逆に廃棄物として扱っている場合は、いや、俺はそんな責任を持ちたくないよみたいな感じなんだけれども、いざそこの中に価値を見出した瞬間に、いやいやいや、それは私のですみたいな感じになるのって往々にしてあるじゃないですか。
　ですから、今考えていないということが、ばあっとそういった考え方が世間に知れ渡ってしまうと、余り所有権の観点からはよろしくないのかなと思いますので、これは議事録に残ってしまいますけれども、やはり定光部長がおっしゃった後段の、今後しっかりと考えていきたいということを常にＣＯ2の所有権については発信をされた方がよろしいかなというふうに思いますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　定光さんとはちょっとやりにくいんですよね、いろいろ。娘同士が昔同級生だったものですから、非常にやりにくいなと思いながらやっているんですけれども。済みません、ちょっと個人情報みたいなもので、申し訳ありませんでした。
　それでは次に、ちょっと時間もしっかりと使っていかなきゃいけないんですが、これは何で所有権の話をしたかといいますと、鉱業法の改正もこの中には出てきます。
　いわゆる鉱業法の原文の中には、何度も海底下廃棄という言葉が実は使われています。鉱業法の三条では、各用語の意義をちゃんと定義をされています。その七の二に、海底下廃棄、物を海底の下に廃棄すること、括弧、貯蔵することを含むをいうというふうになっているんですが、この文章を見ると、廃棄すること、括弧、貯蔵することをなので、読み方としては二通りあると思うんです。
　一つは、廃棄することと貯蔵すること。だけれども、もしそういうふうに捉えるとするならば括弧書きにはしないはずなんですよね。そうすると、括弧書きになっているというのは、廃棄をしたものを貯蔵しているという捉え方もできるわけですよ。あくまでも廃棄をしたものだと。
　でも、廃棄というと、これは放棄なんですよね。価値のあるもの、所有権のあるものを放棄したというふうにも取れるわけです。そうすると、この中に出てくる十八条の七の二なんですけれども、鉱業法の改正案の中で新しく文章になるんですが、二酸化炭素の貯留事業に関する法律、もう括弧は飛ばします、の海底下廃棄及び独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構が同法第五十四条第一項に規定する通知貯留区域管理業務として行う二酸化炭素の海底下廃棄というふうに書いてある。つまり、二酸化炭素を海底に廃棄しますよと。でも、ＣＣＳの法律の中には廃棄という言葉は実はなくて、全て貯留という言葉になっています。
　これはやはり、同じ法律をこの委員会で、この法案審議でやっているわけですよ。全てが同じテーブルにのっかっているわけです。その中でトーンが違うというのは、私は法律としては余りよろしくないんじゃないのかなと。
　確かに、海洋汚染法の中ではこの言葉を使っているから、それをそのままこういうふうに持ってきたというのは分かります。分かるし、これを実は読んでいると、前号でもやはり海底下廃棄という言葉を使っているので、そこにひっかけて話すことになるから、当然次の二項も海底下廃棄になっているんですが、ここには、僕はそれこそ括弧書きみたいなのが必要だというふうに思うんですよ、廃棄ではないぞと。あくまで、所有権が出てきた場合にはこの限りではないというふうになるのか、私はこれは若干の修文が必要なのかなというふうに思いますが。
　ここでまた修文の話をしてしまうと、またちょっと委員会がいろいろ大変なことになりますので、やはり次の改正、若しくは、どういう形が望ましいのか私が判断することではないので、是非、経済産業省の皆さんの中で、この問題についてどういうふうにやっていくのかということを考えていただきたい。
　この中でちょっと聞きたいのは、さっきの三条の中で貯蔵という言葉があるけれども、廃棄の中の貯蔵ではなくて、価値のあるものとしての貯蔵という言葉に私は統一するべきだというふうに思うんですが、いかがかなという話と、皆様方がこの鉱業法をどういうふうに捉えられているのかというのをちょっと教えていただきたいです。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘ございました海底下廃棄に関する規定の海洋汚染防止法第十八条七の規定でございますが、廃棄物の海洋投棄を規制するロンドン議定書の国内担保措置として設けられた規定でございます。
　このロンドン議定書上、その投棄というものには廃棄物等を海底下に貯蔵することも含まれるということでございますので、先ほど御指摘ございました第三条第七号の二におきまして、物を海底の下に廃棄することに貯蔵することも含めて海底下廃棄と定義いたしまして、廃棄物等の海底下廃棄を原則として禁止してきたものでございます。
　御指摘の第十八条の七第二号の改正規定につきましては、原則禁止しております海底下廃棄について、貯留事業実施計画の認可を受けて実施するＣＣＳを例外的に許容するという規定でございます。
　海洋汚染等防止法におきましては、ロンドン議定書の担保の観点から、海底下廃棄に該当する行為を引き続き規制する必要があるということで、同法の用語の整理に倣い、「二酸化炭素の海底下廃棄」という文言を使用しているところでございます。
　答弁は以上です。
○山本（剛）委員　ロンドン議定書のお話は条約の話なので、当然それを守りながらというのは私も理解をいたします。
　一方で、あくまでもやはり廃棄物という扱いになってしまったときの所有権の在り方というのを、私もそこはちょっと判断ができないので、是非ちょっと検討していただいて、これが文章としてこれで本当に成り立つのであればいいんですけれども、もし成り立たないというようなことになった場合にとよく考えて、是非対応をしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと残余の質問があるんですけれども、また次回やりますので、是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○守島委員　日本維新の会の守島です。
　先日、本会議で質問をさせていただき、ありがとうございました。引き続き、数点確認させていただきます。ちょっと声がおかしいのでマスクをさせていただきます。大臣に何かあったらいけないので。済みません。
　今日、私も水素社会推進法案に関してのみ伺いますが、やはりこの法律で気になるのが投資対効果のところでして、例えば、本事業の認定を受けた事業者は価格差支援であったり拠点整備支援が助成されるんですが、価格差支援だけで十五年で三兆円規模の投資になるので、それに対する効果はどうなんだということを先日確認させていただいたところ、大臣から、水素等で投資対効果も、ＧＩ基金とかも含めて十年で七兆円ぐらいの規模になるということを回答いただきました。それは官民投資、両方含めてということなんですけれども。
　そもそも、当該分野に投資される絶対額をもって投資対効果と僕は言えないと思っているので、むしろ、水素利用とかそれに付随する産業の付加価値が将来的に増えて税などを通じて回収されるところまで想定して、投資対効果というのは考えるべきだというふうに思っております。
　現段階ではそこまで精緻な評価というのはできないにしても、この十年で七兆円という数字は、どの事業が、そして官民どういう割合で、どのように見積もって出したのか、分かる範囲で教えてください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＸ実行会議におきまして、分野別投資戦略において、水素等の分野につきましては、御指摘のとおり、今後十年間で約七兆円規模の官民投資を見込んでいるというところでございます。
　この投資規模は一定の前提に基づく概算でございまして、主要項目は、一つには水素の商用規模のサプライチェーンの構築、二つ目はアンモニアの同様の商用規模のサプライチェーンの構築、それから三つ目は、水電解装置であるとか燃料電池などの研究開発や製造設備増強に向けた投資、そして最後に、ＦＣ商用車や水素ステーション等のモビリティー関連設備への投資といったようなものが総計で七兆円という形で、ＧＸ実行会議では議論されております。そういった意味では、御指摘の官民の詳細な内訳あるいは今申し上げた一から四までの内訳というものは示されてございません。
　政府としては、御指摘のとおり、投資効果、排出削減効果をしっかり踏まえてＧＸ経済移行債による投資促進策を講じるとともに、規制、制度的措置あるいは市場創出に向けた取組等と一体的に講じる中で、百五十兆円超の官民ＧＸ投資の実現を目指していきたいというふうに考えております。
○守島委員　全体の投資が百五十兆円で、今回、考え方があって水素投資に七兆円規模という、まあ考え方は分かったんですけれども、僕は、前回の質問で投資対効果について聞いたときにこの回答が出てきたので、あくまで官民で投資される規模、絶対額をもって効果と呼ぶのはちょっと違うかなと思っています。
　公共投資の投資額、絶対額を増やせば、それを効果というのであれば、その分投資額を増やせば効果が増えるということを言えちゃうし、官で一兆円投資して民で一兆円投資して、これで投資効果二兆円というのもおかしいですし、それは、官製の二兆円市場、官の割合が五〇％の市場ができたというだけであって、市場の形成を官がしたことは理解するけれども、投資対効果があったというふうには思えないので、やはり、ＧＤＰの伸びとか将来を含めた正味現在価値に換算して、利益ということを考えていかないといけないというふうに僕は思っています。
　そうした詳細な評価というのはこれからになると思いますけれども、そういうようなものを求めつつも、どんどんどんどん最近ＧＸの予算とか法律が出てくるので、そうしたものを走らせながらも、費用対効果という点ではシビアに見ていきたいというふうに思っているんです。
　次に、具体的な細かいところだけ確認させていただきますと、例えば価格差に着目した支援でいうと、基準価格、これはまずは事業者が提示することになっていますし、その中で見ても、参照価格も、環境価値なども加味を含めた複数、三パターンぐらいの考え方で高いものを設定するということが書かれていて、炭素市場というのが確立されていない中で環境価値が機械的に適切に算出されて標準化されるのかなということに関しても、ちょっと個人的には疑問があって。
　なので、本法案で価格差支援をするのはいいんですけれども、基準価格の設定に事業者の裁量余地があるように見えてしまうんですけれども、それが想定以上の政府支出を生んだり事業者の超過利潤を生んだりしてしまわないかだけ確認させてください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　まずもって、先ほどおっしゃっておられたとおり、費用対効果をしっかり見ていくというのは我々も同じ考えでございますので、しっかりデータを取りながらやっていきたいと思います。
　また、御指摘の今の点につきましては、価格差に着目した支援制度、事業者がかなりのリスクを負いながら投資を判断できるような支援をする、他方で、委員御指摘のとおり、事業者に対して過剰な支援にならない、バランスを取った仕組みにするということが非常に大事だと考えておりまして、こうした観点から、企業が申請した基準価格については、専門的知見を有する第三者の意見を聞きながら、国が同様の案件におけるコスト等を考慮しながら適切かつ厳格に審査することで、プロジェクトごとに個別に決定することとしております。
　また、プロジェクトの選定に際しては、政策的重要性や事業完遂の見込みの観点から総合評価を行うのでございますけれども、同種事業での基準価格の低さ、あるいは自立のための事業者相応のリスク負担、工夫も評価項目としております。
　このため、仮に事業者が過大な利潤を織り込み基準価格を高く申請した場合には、総合評価において不利となる仕組みという形にする形で、過剰な利益を得ないようにという形で進めていきたいと考えております。
○守島委員　是非お願いします。
　これは、厳格にしないと、理念がどれだけ崇高でも、特定企業の利益に政府が加担してしまうような現状になってしまっては元も子もないので、その点はしっかりとお願いしたいと思います。まあ、第三者が評価するということですが。
　続いて、低炭素水素の需要喚起に関して確認したいんです。
　大臣は、大規模な需要喚起策として、市場創出による利用拡大などに向けた投資に言及されていまして、中でも、例として最初に水素還元製鉄を挙げられました。電気とかの熱の生産者側の排出としてＣＯ2を計算した場合は、エネルギー転換部門、エネルギー関係が一番、全産業の四割ぐらいで大きくなっているんですけれども、そこは、エネルギーというのは、分かりやすいというか、対処すべきだなというのは国民も理解しやすいと思っているんですけれども、各最終消費部門の電気とか熱の消費量に応じたＣＯ2排出量でいうと、産業部門が一番大きくて、その中でも鉄鋼業が四割ぐらい占めていて、脱炭素においては製鉄分野のイノベーションというのが重要なのかなというふうに思っています。
　ちなみに、私は、社会人キャリアの最初が製鉄会社にいまして、実際に高炉がある製鉄所で生産管理とかをやって鉄の製造スケジュールとかを組んでいたんですけれども、たまたま来週も製鉄所の同期七、八人で、本当にたまたまなんですけれども、飲みに行くことになって、技術屋もいるので、実際どうなんだという話を聞いていきたいなというふうに思っていますが、それはさておいて。
　鉄作りというと、簡単に言うと鉄鉱石から純度の高い鉄を取り出すというのが最初の工程になってくるんですけれども、これを一般的に高炉という巨大などでかい窯で行うんです。鉄鉱石は酸化鉄、化学式でいうとFe2O3、FeOなんですけれども、鉄のFeと酸素のＯでできていて、酸化鉄と石炭を蒸し焼きにしたコークスというものを高炉で化学反応させて鉄を取り出すんですけれども、コークスのもとは石炭なので、これはＣなんですね。この石炭のＣと酸化鉄のＯをくっつけて一酸化炭素とか二酸化炭素を作って酸化鉄の酸素を除去していく、これを還元というんですけれども、こうした工程上、二酸化炭素を生み出してしまうという構造になっていて、産業の中で最も多く出してしまわざるを得ないという工程になっています。
　ここで、水素還元製鉄に言及を大臣にしていただきましたが、炭素じゃなくて水素によって鉄を還元させるというのを目指していて、言うなれば、ＣとＯじゃなくて、ＨとＯをくっつけてＨ2Ｏとかを作って酸化鉄の酸素を除去することを次世代技術としてずっとやっているわけですけれども、この技術の実装に向けたスケジュール感とか進捗であったり、今の取組を教えてください。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　グリーンイノベーション基金における水素還元製鉄技術の開発状況でございますが、目標であるＣＯ2排出五〇％以上の削減の達成に向けて、高炉を用いた水素還元技術につきまして、小型の試験炉において実証試験を進めているところでございまして、これまで三三％削減という効果を確認しているところでございます。
　今後のスケジュールにつきましては、昨年末までに、同基金による研究開発につきまして、試験規模の拡大などの支援拡充を行うとともに、目標である社会実装時期を当初の二〇四〇年代半ばから二〇四〇年に前倒しをしたところでございます。
　できるだけ早期に水素還元製鉄の社会実装を実現すべく、官民が連携して着実に研究開発を進めてまいりたいと考えております。
○守島委員　二〇四〇年、前倒しということで実装に向けて取り組んでいただいていると思っておりますが、製鉄に関しては、高炉の利用、水素還元だけが全ての解決策じゃなくて、例えば、高炉以外には電炉というものがあります。
　これは、鉄のスクラップを主とした原材料を電極で、還元じゃなくて電極で溶かして鉄を作る方法なんですけれども、電炉由来の鉄の方が、先ほどのやり方と違うので、ＣＯ2の排出が少ないのでグリーンだと言われているんですけれども、設備自体が高炉みたいにでかくなくて、スクラップを使うので不純物とかもあって、高炉ほど製品の安定というか、化学式の安定がなかなか出せないというデメリットもあって。
　なので、比較的高付加価値なもの、高品質なものというのは高炉で作ることが多いんですけれども、それに加えて、鉄のスクラップの市場も供給量というのが限界があるので、よく電炉を使えばいいやんという話になるけれども、その供給量のそもそものポテンシャルも含めて、実際には今七割方、高炉で鉄というのは作られているので、単に電炉がグリーンだからってそれに切り替わるというのは難しいというふうには理解しているんですけれども。
　そんな中で、先日、たまたまＮＨＫで、鉄のマーケットにおいても、電炉由来の鋼材、グリーン鋼材というのが調達ニーズが増えているというニュースを見かけたんですけれども、それって、本当に実際に市場に任せる形でグリーン鋼材の調達というのは増えているのか、そういった状況、グリーン市場の状況というのを確認したいと思いますので、分かる範囲で教えてください。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　グリーン鋼材の市場につきましてですが、国内外において鉄鋼メーカーによる供給が始まっているところでございます。現時点では限定的な量にとどまっておりまして、本格的なグリーン鋼材市場の確立に向けては、まだ様々な課題があるというふうに承知をしております。
　具体的には、生産プロセスにおけるＣＯ2排出削減量などのＧＸ価値を共通の物差しで見える化していく必要があるということに加えまして、ＧＸ価値を有する製品に対して、継続的で予見性のある需要を創出していくということが必要となってまいります。
　鉄鋼製品のＧＸ価値の見える化に向けまして、見える化の前提となりますＣＯ2排出量の測定手法を国際的に共通化していくことが必要となってまいります。経済産業省といたしましては、昨年のＧ７気候・エネルギー・環境大臣会合におきまして、グローバル・データ・コレクション・フレームワークを提案し、合意を得て、具体的な議論も開始しているところでございます。
　今後、国際社会の中で、共通の考え方で排出量や炭素集約度を測定できるよう、取組をまず進めてまいりたいというふうに思っております。
　また、ＧＸ価値を有する製品に対する需要の創出に向けましては、官民による優先調達や消費者等への購入支援等の取組を通じて需要の拡大を図っていくということが重要であると考えておりまして、今後、具体的な対応に向けた検討を進めてまいりたいと思っております。
○守島委員　今おっしゃっていただいたように、官民で需要を創出することが前提で、多分、マーケットに任せても、今限定的とおっしゃったように、グリーン調達というのは限定的なのかなというふうに思っています。
　ＧＸ価値の見える化ということに関しても言及していただきましたが、まだ、ここら辺に関しても、黎明期ということもあって、それこそカーボンプライシング的な発想での取引がこれから進んでいくんだろうという中、排出権取引などのスキームができ上がってくると思うし、例えば、パリ協定とかでも、相互間の合意で炭素市場のメカニズムというのは構築されてくると思っているんですが、こうした炭素市場のメカニズムありきじゃないと、特に最終消費財というか、みんな、一般の人が買うようなものじゃないエネルギーとか鉄ということに関しては、グリーン製品の購入動機というのは薄いのかなというふうに思っていて、能動的にグリーンコンシューマーが育っていくという分野じゃなかなかないんじゃないかなというふうに思っています。特に、市場に任すだけでシフトチェンジが起きる業界ではないというふうに感じていますし、経産省自体もそうだと思っているので、だからこそ、市場原理を一旦横に置いて、官民で需要をつくったりシフトチェンジを促していくべく、今回の法律を含めた昨今の様々な助成であったり、サプライチェーン全体を見てコストを下げるような取組を応援していくというような、そうした面倒を見ているというふうに思っています。
　だからといって、新たな製鉄とかエネルギーの生成に対して様々な補助を行って、そこで企業が採算を取れるようになれば、それが成功かというと、私自身は、政府も、やはり投資した分は、将来的には自立を目指しているということを先ほどの質疑とかでもずっとおっしゃっていたんですけれども、やはり回収していかないといけないと思っていますし、市場に介入し過ぎることに関しても、やや懐疑的に思っている派ではございます。
　そもそも、企業が採算を取れるようにしたとしても、川上部門で原材料を高騰させると、あらゆるものの物価高騰を招く可能性も含めて、そういった問題も起こり得るという中で、やはり、製造工程の変革は、フェアなマーケットベースでの採算性というのが重要で、新たに国による官製需要をつくったとかマーケットをつくった、それが回ってその企業が利益が出るようになればそれでいいんだよという話じゃないと僕自身は思っています。
　なので、ＧＸ投資は重要なんですけれども、市場に政府が肩入れし過ぎると、結果として、そこに甘えて、製造コストの増をそのマーケットで招いてしまったり、日本の今ある国際競争力を落としたりしかねないなというふうに思っています。二〇五〇年カーボンニュートラルという目標に関しては理解しているんですが、その手段としては、例えば鉄鋼でいうと、水素還元製鉄もそうですし、電炉を中心としたグリーン製鉄を伸ばすというのもそうかもしれないし、先ほどＣＣＳの話をずっと皆さんされていますが、コークスで還元しても、直接高炉からＣＯ2を取り出して、もう地下にＣＣＳで貯留していく方が効率いいやんという可能性もあるし、道筋というのはいろいろあるというふうに思っているんですね。
　だから、荒井議員が先ほどおっしゃってくれたように、今パラレルで、それぞれの技術を確立すべく経産省を中心に応援してくれていますけれども、実装段階での技術動向であったりコストとか価格動向、現状を見て、それこそカーボンプライシングも、今は黎明期で制度設計段階ということで外部の状況とか環境を見ながら合理的なアプローチをしていくことが、それで荒井議員言ったように、いざとなれば撤退も選択肢の一つになってくると思いますので、脱炭素に向けては、それこそエネルギーの構成比率なんかもそうなんですけれども、計画に対してやはり柔軟な対応力が経産省には必要なんじゃないかなというふうに思っていますが、そうした考えに対する大臣の見解を教えてください。
○齋藤（健）国務大臣　ＧＸの実現に向けては、排出削減だけではなくて、産業競争力の強化につながる投資、こういったものを加速させていく必要がまず前提としてあります。その際、実装段階にある技術につきましては、市場メカニズムを活用して、コスト合理的な技術を優先的に導入をしていくこと、これは重要な視点なんだろうと思います。
　他方で、我が国が競争力を高め、カーボンニュートラルを実現するためには、例えば水素を活用した製鉄プロセスなど、現時点では研究開発や実証段階にある技術も活用することが併せて必要なんだろうと思っています。そうした技術については、一定の政策資源を投入しなければいつまでも導入が進まず、結果としてカーボンニュートラルの実現が難しくなってくるということでありますので、こういう問題意識の下で、ＧＸ実現の方向性や投資促進策、あるいは規制、制度的措置の見通しを示して、事業者の投資の予見可能性を高めるために、専門家の知見等も踏まえて、昨年末に十六分野において分野別投資戦略を策定をしたところであります。
　委員おっしゃるのは論理的には分かるんですが、まずはこれらの戦略に基づいて着実に民間投資を促進をしていくとともに、技術開発の動向などを踏まえて、進捗評価、これを定期的に実施をして必要な見直しを検討していく、こういう進め方しかないんじゃないかなというふうには思います。
○守島委員　大臣、公の関与を真っ向から否定しているわけじゃなくて、その時々の合理的な選択で、最終的には将来の国益に資するという、その概念だけは共有していると思うので、そこに向けて冷静に進んでいきましょうということを僕からも訴えさせていただきました。
　大臣おっしゃってくれたように、今いろいろな制度を通じて、需要創出も含めて、カーボンニュートラルを実現していこうと動いているんですけれども、以前、トヨタの、今会長の豊田章男会長が、少し前に、ＥＶ化のためにガソ車を二〇三〇年までに廃止すると政府方針が出された当時、自動車ビジネスが崩壊する、内燃機関が敵なのかということを強くおっしゃられたことが印象に残っていまして、これは重要な示唆だと思っています。
　もちろんトヨタはＥＶに力も入れていますし、脱炭素は全く否定しているわけじゃなくて、現行のビジネスを生かした利益はしっかり得ていかなければいけないと思うし、既存技術における優位性で日本の経済というのは成り立ってきたと思うので、そうした優位性とか、そこで生み出した利益が次の投資の源泉になっているということは間違いないと思うので、そこは国益を考えてやってほしいなというふうに思っています。実際には、イギリスも、ガソ車の販売を二〇三〇年から五年、昨年延ばして二〇三五年にすると言ったし、ＥＵ自体も、ドイツが頑張って、合成燃料に関しては二〇三五年以降も販売可能、合成燃料車販売可能というような方向で、全て内燃機関ノーというようなことを言っているわけじゃなくて、この市場を先導しているＥＵであっても今の技術とか実際のマーケットということに配慮がなされているなということを踏まえると、やはり市場に対する現実的でフェアなアプローチが大切だというふうに思っています。
　改めて、最後に、脱炭素を目指して新たな市場とか技術イノベーションを誘発することは重要なんですけれども、投資の源泉たる利益を確保するための企業の競争力を担保していくために、しっかりと日本の企業の競争力を担保してほしいと思うんですけれども、ＧＸ投資というのは非常に裾野が広くて、多くやっていると思うんですけれども、これが政府の市場介入じゃないかという意見に対して、率直に大臣の思いを最後に聞かせていただけたらと思います。
○齋藤（健）国務大臣　先ほども少し触れましたけれども、カーボンニュートラル実現に向けては、脱炭素効果の高い技術の導入、これが不可欠であるわけですが、そうした技術への投資というのは、技術成熟度が低くて、既存の技術と比べて割高である場合が多いんですよね。したがって、世界的に見ても民間企業のみでは投資が進まない状況である。特に環境対策というのはそういう傾向があろうかと思いますが。
　このため、欧州では排出量取引制度を中心とした投資促進策が、あるいは米国ではインフレ削減法に基づく支援策が講じられるなど、やはり各国政府がこの分野で大胆な支援を講じていて投資を誘導しているということ、こういう現実があるわけでありますので、日本の政策が取り立てて過度な市場介入であるというふうには私は考えていないということであります。
　我が国としては、こうした諸外国の取組を注視しながら、ＧＸ経済移行債を活用した投資支援策だけではなくて、カーボンプライシングですとか本法律案などの規制、制度的措置を効果的に組み合わせて、我が国のＧＸの取組を強力に推進をしていきたいということであります。