maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○おおたけ委員　ありがとうございます。今後も尽きない本当に大事な課題であると考えておりますので、是非ともよろしくお願いいたします。
　次に、三つ目のテーマを伺います。収支報告書の個人情報のネット掲載について。
　政治資金収支報告書の住所が法律によりインターネット公開をされております。国会議員は自宅以外に事務所を構えることがほとんどですので問題にはなりませんが、地方議員は事務所が自宅である場合が多いのが現状です。女性議員で独り暮らしの場合などもございます。夜自宅に見知らぬ人が押しかけてきたり、贈物を一方的に送られてきたり、ストーカーの被害に遭った自治体議員も実際にいることから、公開され続けていることには疑問を感じます。
　私自身も、二十代の市議時代にピンポンダッシュされたり、県議時代には空き巣に入られたこともございます。私の例はインターネット公開されていたからと確定的に言えるかまでは分かりませんが、住んでいる自治体は議員側の申出により、そのような事件が起こらないよう配慮してネット公表を住んでいる町名までにとどめてくださっていたため、当時オンライン上に上がっていたのはこの収支報告書に記載された住所の情報のみでありました。
　今後、地域をよくしようと立候補し活動してくれる若い女性の地方議員の方々がよからぬ被害を受けないように、住所の全部をインターネットで公開しなくて済むようにすべきと思いますが、現在の法律の範囲内でどこまでできるのか、また法改正する場合はどのような形で行うべきか、総務省の認識を伺います。
○笠置政府参考人　政治資金規正法上、政治団体は、当該政治団体の目的、名称、主たる事務所の所在地等を届け出ることとなってございまして、主たる事務所の所在地を含むこれらの届出事項につきましては官報等で公表することとなってございます。
　届出事項を官報等で公表することの趣旨でございますけれども、寄附の規制の対象となる政治団体について、その名称、代表者、主たる事務所の所在地等を広く国民の前に明らかにするとともに、政治団体を識別あるいは特定するためのものと承知いたしてございます。
　なお、住所という点だけで申し上げますと、昨年の通常国会におきまして、個人寄附者等のプライバシー、個人情報を保護する観点から、収支報告書がオンライン提出された場合などに限りまして、収支報告書に記載された個人寄附者の住所に係る部分をインターネットで公表する場合には、都道府県、郡及び市区町村の名称に係る部分に限って公表を行うものとするといった法改正が議員立法でなされたところでございます。
　今回は寄附者の住所というよりも政治団体の主たる事務所の所在地ということでございますが、そうした主たる事務所の所在地を含む政治団体の情報につきましては、現行法上、先ほど申し上げました趣旨、寄附の規制の対象を明らかにする、あるいは政治団体を特定、識別するといった趣旨により公表されているものと理解しております。お話しの点につきましてはそうした政治団体の情報の公表範囲を狭めるということとなるわけでございますが、政治団体の情報をどこまで公表するのかといった公開の在り方につきましては、政治団体の政治活動の自由と関連をしておりますことから、各党各会派において御議論いただく必要もあるのかなというふうに思ってございます。
○おおたけ委員　公開の在り方と、女性議員などを守っていく、そういった立場での各党協議会の御議論、是非ともやっていきたいと私個人としては思っております。
　次に、四つ目のテーマを伺います。消防団の女性加入促進に向けた支援について伺います。
　地域では、消防団として活躍してくださる方の人材募集に大変苦労しております。一方で、女性で消防団をやってくださる方は令和六年四月一日現在全国で三・八％でありますが、年々増えてきております。しかし、消防団の詰所に女性トイレが設置してある箇所はまだまだ少ないのが現状です。設置する自治体に対する財政的支援なども重要であります。女性が消防団に入りやすくするためどのように取り組まれるのか、伺います。
○田辺政府参考人　大規模災害になればなるほど地域に密着した消防団の力が重要とされる中、消防団員数は年々減少傾向にありますが、委員御指摘のとおり女性の消防団員数は近年増加傾向となっており、消防団の更なる充実強化を図るためには、女性の更なる入団促進や女性の消防団員が活動しやすい環境を整えていくことが重要と考えております。
　そのため、消防庁では、女性の入団促進に向け、女性や若者をターゲットに置いた広報、機能別団員制度の活用促進、女性の目線を生かした消防団運営について助言できる消防団等充実強化アドバイザーの派遣など、様々な対策を講じているところです。
　また、委員御指摘の消防団拠点施設における女性用更衣室やトイレ等の整備については、充当率一〇〇％、交付税算入率七〇％の緊急防災・減災事業債を活用できることとしております。
　さらに、女性の活躍促進に向け、消防団の力向上モデル事業によるパーティションの設置など女性団員が活動しやすい環境づくりに向けた自治体が行う取組への重点的な支援や、補助率三分の一、残りの地方負担分に特別交付税が〇・八の割合で措置される消防団設備整備費補助金において、女性を含め全ての団員が比較的容易に取り扱える小型、軽量化された救助用資機材等の整備を推進しております。
　このほか、本年一月に作成した消防団員の確保に向けたマニュアルにおいても、女性消防団員が入団しやすく活動しやすい環境づくりに向けたノウハウについて、各地域の参考となる取組を取り上げつつ自治体にお示ししているところであり、引き続き、こうした施策を通じて女性の更なる入団促進を図るとともに、女性の活躍促進に向けて取り組んでまいります。
○おおたけ委員　ありがとうございます。
　次に、消防団の処遇改善について。物価高に伴い、公務員の人件費なども引上げがされております。人手不足でなかなか引受手の少ない中にあり、頑張って地域に貢献してくださる消防団員の皆様に感謝を込めて、報酬等を引き上げる考えについて伺います。
○田辺政府参考人　消防団員の処遇改善については、消防団員の確保に向け、令和三年四月に消防団の報酬等の基準を定め、この基準に沿った処遇改善が実施されるよう市町村に働きかけてきた結果、令和六年四月時点で団員階級の年額報酬について基準を満たす市町村が約九割となるなど、着実に改善が図られているところです。
　また、処遇改善や実態を踏まえ、消防団員への報酬に対する地方財政措置を令和四年度及び令和六年度に拡充してきたところです。
　さらに、シニア層の消防団員の活躍促進を図るため、令和七年度から、長年勤務された消防団員の労苦に報いる退職報償金の勤務年数区分に、新たに三十五年以上区分を追加したところです。
　こうした見直しにより消防団員の処遇改善を図っているところですが、今後とも、消防団員の方々の労苦に応えられるよう、消防団員の処遇改善に努めてまいります。
○おおたけ委員　ありがとうございました。是非とも処遇改善をお願いしたいと思っております。
　五つ目に感震ブレーカーの質問を用意しておりましたが、時間となりましたので、次回に回したいと思います。御協力いただいて準備してくださった方々、大変申し訳ございませんでした。
　ありがとうございました。
○福田（昭）委員　おはようございます。立憲民主党の福田昭夫です。
　本日は一般質疑なので、現下の我が国が抱える重要課題について政府の考えをただしてまいりますので、大臣始め答弁者は簡潔にお答えください。
　まず、我が国の政府は財政破綻するのかということであります。一つ目は、政府が公表した国民経済計算年次推計、ストック編の、二〇二三年、令和五年度の貸借対照表では四千百五十八・四兆円の資産超過となっているが、それは本当かどうか教えてください。
○松多政府参考人　本年一月に公表いたしました国民経済計算年次推計、ストック編では、一国全体の二〇二三年、令和五年末の正味資産を四千百五十八・四兆円と推計いたしております。
○福田（昭）委員　今内閣府から答弁がありましたけれども、何とこれは二〇二二年度末に比べると百六十一・九兆円、四・一％増加をして、八年連続で増えて、比較可能な一九九四年以降で最高となったということなんですね。その原因は、地価が上昇し、株高で金融資産の評価額が上がったということなども影響していると内閣府は発表いたしております。何と、国富は住宅とか工場とか土地などに金融資産を加えた資産から負債を差し引いた総額だそうでありまして、国全体で蓄積されている富の総額を示すそうであります。政府などの各部門も合算する、国内総生産、ＧＤＰ統計の一部として内閣府が公表しているものだそうであります。
　こんなことを考えますと、とてもとても財政破綻するような状況にはないんじゃないかと思っておりますが、実は、日銀が今年の三月二十一日に資金循環統計を発表いたしましたけれども、こちらの方も、国内に持っている全金融資産は何と四千八百兆円を超えています。とてもとても財務省が言うような財政危機には全くないというふうに私は認識をいたしております。
　そこで二つ目でありますが、二つ目が、我が国の国と地方を合わせた長期債務は二〇二五年、令和七年度末、千三百三十兆円と見込んでおりますが、我が国の国債への信用度を表すＣＤＳは財政破綻を心配するような数字なのか、是非教えてください。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のＣＤＳ、クレジット・デフォルト・スワップはデリバティブ取引の一種でございまして、買手が売手に対して保証料を支払う代わりに債券の発行体がデフォルトしたときに損失の保証を受けるものでございますが、日本国債を対象にしました期間五年のＣＤＳ取引における保証料率、これは四月七日時点で二一・二八ベーシスポイントとなっておりまして、これはＧ７各国の中でドイツに次いで二番目に低い水準と承知をしております。
　我が国のＣＤＳスプレッドが低い水準で推移しておりますのは、委員からも御指摘のありました潤沢な家計金融資産とか経常収支の黒字等を背景に国債が国内で安定的に消化されるという状況の下で市場からの信認を維持してきたことなどがあると考えております。
　ただ、我が国のＣＤＳの分析に当たりましては、取引量が非常に少ないとか、取引主体が限定されている、こういった点にも留意する必要があるかなと考えているところでございます。
○福田（昭）委員　いろいろ心配の種は尽きないんだと思いますけれども、しかしながら、世界のこうした保険機関などが我が国のＣＤＳをＧ７の中でもドイツに次いで二番目に低い水準であると評価しているということは、やはり我が国の国債発行力はまだあるというふうに考えていいのかな、こういうふうに思っております。
　残念ながら亡くなってしまいましたけれども、それこそ一生懸命「ザイム真理教」などを書いておりました森永卓郎先生、卓郎先生は、今、日本の国は積極財政でやらなきゃ駄目だ、こう言っておりますが、しかし、その森永卓郎先生が、幸いですよ、幸い財務省が均衡財政、緊縮財政でやってきたから毎年新規国債を百兆円出しても十分余力がある、こんなことまで言って、書き残して、残念なら亡くなっていきました。そんなことを考えると、今はトランプの大変な関税戦争も始まって、ここはしっかり支える力があるんじゃないかなと私は思っているところでございます。
　それでは、三つ目ですけれども、国際収支、経常収支は、一九八一年、昭和五十六年度から四十三年間黒字となっておりますが、二〇二四年、令和六年度の上半期の黒字は幾らになるのか、また、下期はどの程度になるのか、これを教えてください。
○渡邉政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇二四年、令和六年度上期、昨年四月から九月まででございますが、その経常収支は十五・八兆円の黒字となりました。
　一方、下期についてでございますが、本年五月に公表の予定をしておりまして、まだ数字はございません。しかしながら、今朝、二月分を公表しました。これに伴いまして、昨年十月から五か月間の経常収支につきましては十・九兆円の黒字となってございます。
○福田（昭）委員　今お聞きのように、上期だけで十五兆八千億円。順当なら下期を加えると三十兆円を楽に超えるということでありますが、下期がどうだったかということについてはこれから確定してくるんだろうと思いますけれども、私の予測というか推測では多分三十兆円前後、三十兆円を超えてしまうんじゃないかと私は見込んでおりますが、これがどうなるかは後で確定してくる話だと思っています。
　そんなことを前提に、四つ目でありますけれども、国際収支、経常収支が黒字で、発行している国債が全て自国の通貨建てで発行している国で財政破綻した国は歴史上ない、こう言われておりますが、いかがでしょうか。また、ギリシャやアルゼンチンはなぜ財政破綻したのか、その理由が分かっていたら教えてください。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　ギリシャとアルゼンチンの事例からまずお答えいたしますけれども、内外の経済状況など様々な背景があったと承知しております。
　ギリシャは、ユーロ建てで国債を発行しており、財政危機以前の経常収支は赤字傾向にありましたけれども、国債市場が安定していた時期に税収等の歳入と歳出の乖離を放置していた中、リーマン・ショックが発生したことや財政統計の不正発覚が契機となりまして、二〇〇九年に財政危機に陥ったと承知しております。
　アルゼンチンにつきましては、自国通貨建て、ペソ建ての国債を発行しておりました。財政危機以前の経常収支は赤字傾向にありましたが、ＩＭＦによれば、硬直的な為替レート制度、不利な外的ショック、ブラジル通貨危機でございます、十分に早い段階で対外公的債務の削減に向けて必要な財政改善措置を講じなかった結果、政府の財政運営に対する信認が損なわれ、金利上昇、利払い費増加による債務負担の増大の悪循環に陥ったということが原因となり、二〇〇一年、デフォルトを宣言したと承知しております。
　なお、各国において内外経済状況は様々でございますので一概に申し上げられませんが、ロシアにつきましては、自国通貨建て、ルーブル建てで国債を発行しており、財政危機以前の経常収支は黒字傾向にありましたけれども、一九九八年に自国通貨建ての国債のデフォルトが発生していると承知しております。
○福田（昭）委員　それでは、今、ギリシャとアルゼンチンの例、そしてロシアの例を言っていただきましたが、そうすると、自国の通貨建てでも財政破綻することがある、こういうことなんですか。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　今お答えした内容の繰り返しになりますけれども、ギリシャはユーロ建て、アルゼンチンは自国通貨建て、ペソ建てでございますので、少なくともアルゼンチンについては自国通貨建ての国債を発行しておりましても財政危機に陥った、デフォルトを宣言したという事実がございます。
○福田（昭）委員　そうすると、ロシアはルーブル建てで発行していて、そっちは駄目になったけれども財政破綻はしないんですか。
○吉野政府参考人　ロシアにつきましても、自国通貨建て、ルーブル建てで国債を発行しておりまして、財政危機以前、経常収支は黒字傾向にございましたが、一九九八年に自国通貨建ての国債のデフォルトが発生していると承知しております。
○福田（昭）委員　そうすると、ロシアはその後、国債は何で発行しているんですか。
○吉野政府参考人　現在ロシアは自国通貨建てで国債を発行しております。
○福田（昭）委員　現在は自国通貨建てで発行している。どうやって回復しちゃったんですかね。それは分からないですよね。
　多分、そういう意味では、基本的にいろいろな条件があるんだと思いますが、日本のようにしっかりとした、いわゆるそれを支えるような金融資産がなかったということだとか、あるいは諸外国との経常収支がずっと黒字が続いていなかったとか、そういうことがあるんじゃないでしょうか。日本の場合は何と四十三年間も黒字で、二〇二四年も黒字だと四十四年間黒字が続いている、こういうことで、先ほどからの、金融資産が非常にたまっているということなんですよね。ですから、それと比べるとアルゼンチンやロシアはきっと全然問題にならないような状況なんじゃないでしょうかね。そこだけは指摘しておきたいと思います。
　そこで、今回の米国の追加関税措置による世界貿易戦争はなぜ起きたと考えておりますか。非関税障壁をつくっている付加価値税、消費税が原因をつくっているのではないですか。政府の認識をお伺いいたします。
○内野政府参考人　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、米側の追加関税措置の根拠や、あるいはその税率の根拠について申し上げる立場にはございませんが、米国通商代表部はホームページ上で、計算上の仮定を置いた上で、米国から見ての貿易赤字額と輸入額を用い、二国間の貿易収支がバランスするように算出されたのが今回の相互関税率である、こういった趣旨の説明がなされておるものと承知しております。
　そうした説明に基づきますと、日本の消費税輸出還付金が今回の相互関税率の直接的な算出の要因になったとは考えておりません。
○福田（昭）委員　そうですかね。私はこう思っております。付加価値税、消費税には巨額の輸出免税還付金があります。それだけ安く輸出することができます。付加価値税や消費税を持っている国は、輸出品をそれだけ安くできるんですよ。巨額の輸出免税還付金、その還付金、我が国も、実はＥＵもＯＥＣＤも公表していないんです、発表していないんです。
　私は先日、党の指示を受けて、パリで行われたＯＥＣＤのグローバル議員ネットワーク会合へ行ってまいりました。そのときに、私はＯＥＣＤの税の専門官とバイで議論してきました。そこで、何と彼は、ＯＥＣＤ諸国を全部調べたけれども輸出免税還付金を公表している国はありませんと答えました。ですから、私が、おかしいですね、何で公表しないんですかと聞いたら、何と言ったと思いますか。国民から開示請求がないからですと言いました。ええっ、そんなことあるのと言ったんだけれども、彼は会談が終わって帰るときに笑いながら、あれは冗談ですと言って帰りました。そんな冗談があるんですかね。とても信じられません。
　輸出免税還付金は隠れ輸出促進補助金になっているんですね、基本的には。ガット・ウルグアイ・ラウンドの大原則でありました、輸出量を増やす補助金は駄目よ、減税も駄目よという大原則があったわけですが、附属書で例外をつくったのがＷＴＯで、それぞれの国の付加価値税率、消費税率の範囲内なら還付してもいいよとそれを定義づけしたのが実はＯＥＣＤなんですよね。ですから、そういう意味では、まさに還付金を出す付加価値税や消費税は自由貿易の精神にも反しているのではないかと私は思っております。
　ですから、我が国は自由貿易を推進しているＷＴＯとＯＥＣＤに、世界的な自由貿易の在り方を見直すべきだ、そういう要求をするべきだと思っています。そうでないと、トランプ大統領による関税による世界貿易戦争は、しっかりと落ち着くところを見つけるまでに相当時間がかかりそうな気がいたします。自由貿易は関税一本でやった方がいいのか、それとも隠れ輸出促進補助金たる付加価値税、消費税を続けるのか、この辺をよく議論して、より自由貿易にふさわしいのはどういうやり方がいいかというのをやはりしっかりと考え直す必要があると思っております。
　それでは、時間もありますので、次の質問に移ります。
　次に、子供、子育て政策の強化、加速化プラン三・六兆円のうち二・一兆円の財源の見直しについて、政府の考えをお伺いいたします。
　まず、資料の一、皆さんのお手元に差し上げましたが、これが例の子供、子育て政策、加速化プランの財源の基本骨格、イメージであります。下の方を見ていただきますと、加速化プランの財源として歳出改革の徹底等。右の方ですね、歳出改革の徹底等でまず一・一兆円、公費節減の効果として一・一兆円を出す。さらに、社会保険負担軽減の効果として一兆円を出す。こういう話なんですね。この話で、私は、まず一つ目は、医療保険に上乗せして徴収する子ども・子育て支援金一兆円を廃止したらいいんじゃないかなと思っております。
　なぜかというと、昨年度の岸田政権時にこれはできたものでありますけれども、しかし、岸田さんは一方では四兆円、所得税と住民税の定額減税をやりました。今年度はそれがまた元に戻っちゃったんですね。ということは所得税だけで三兆円減税したものがあるんですけれども、ですから支援金一兆円分ぐらいはこれで簡単に出てきちゃうんですね、実は。今、日本の国の税金は増えています、どんどん。増えていますから楽に出てきちゃうんですよね。
　ですから、わざわざこんな難しい、さすがに官僚の皆さんは優秀だからこんな面倒くさい計算をして出しましたよ。でも、国民の皆さんにとっては納付書が届くまで分かりません。自分のうちの家庭はどれだけ支援金を払うのか分かりません。しかも、役所の人たちも大変。特に市町村の役場の職員は大変ですよ、国民健康保険などを計算するのは。こんな難しいことはやめて、元に戻った所得税から一兆円なんて簡単に充てられますからやめたらいかがかなと思いますが、いかがですか。
○伊澤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘いただきました今回の加速化プランの三・六兆円につきましては、委員からも御指摘いただきましたとおり、増税や国債という手法を取らず、既定予算の最大限の活用等と徹底した歳出改革による公費節減により二・六兆円を確保した上で、残る一兆円については、歳出改革等によって生じる保険料負担の軽減効果の範囲内で子ども・子育て支援金制度を構築するということにしてございます。
　少子化対策において重要なことは、これから結婚、出産を考える若い世代が将来に展望を持てるようにすることでございまして、そのためには安定的な財源をしっかり確保することが政府の責任だと考えてございます。
　この子ども・子育て支援金制度につきましては、令和八年度の施行に向けて現在準備を進めておりますけれども、こうした制度の趣旨について丁寧に私どもとして説明を尽くしてまいりたいと考えております。
○福田（昭）委員　何で医療保険に上乗せするんですか。今それぞれの健康保険組合はありますよ。こちらだって相当負担が重くて困っている。ここのところは少し和らいできた感じもありますけれども。医療保険にわざわざ上乗せをするという考え方そのものが分かりません。保険料を納めれば反対給付もあるというのが保険の基本ですけれども、これも逸脱しちゃってやっているわけですよ。ですから、こんなでたらめはやめた方がいい。しかも、岸田総理がどうも、うわさで聞こえてくる話では、増税眼鏡と言われてやゆされて駄目だということで、どうやら難しい支援金制度を考案した、こんな話を伺っておりますが、しかし、そんなことでこんな重要な政策、子育ての予算が決まったのではとんでもない、私はこういうふうに思っております。
　二つ目ですけれども、二つ目は、社会保障歳出改革の徹底等の一・一兆円には、今年度予算の中で二度修正をしてそれこそ凍結になった高額療養費、質問の項目は千六百億円と書いてありますが百六十億円でしたかね、百六十億円削減のほか、どのような経費を削減しようとしているのか、教えてください。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　加速化プランに充てられる財源を確保する歳出改革につきましては、こども未来戦略において、全世代型社会保障構築を目指す改革の道筋、いわゆる改革工程でございますが、ここにおける医療、介護制度等の改革を実現することを中心に取り組み、これまでの実績も踏まえ令和十年度までに公費節減効果について一・一兆円程度の確保を図るとしているところでございます。
　これは、国の社会保障関係費につきまして実質的な伸びを高齢化による増加分に収める、そういった歳出改革の方針を定め、毎年度の予算編成において制度改革、効率化等によりこの方針を達成しながら、その中で予算を重点化することで子供、子育て予算を国、地方で年平均〇・一八兆円増加させてきた、こういった実績を踏まえて、そうした歳出改革努力を令和十年度まで継続することとしているものでございます。
　子供、子育て予算の充実、つまり加速化プランの財源と歳出改革の具体的項目とを直接結びつけて整理することができるものではございませんけれども、引き続き、改革工程における医療、介護制度等の改革を実現することを中心に取り組みまして公費節減の効果を積み上げていくものと承知しているところでございます。
○福田（昭）委員　全く分からない説明ですね。だって、高額療養費を百六十億円削減するとまず出してきたんでしょう。それ以外の項目もあるはずでしょう。それ以外の項目もあって、積み上げていったら一・一兆円になるんでしょう。違うんですか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　歳出改革の取組につきましては、全世代型社会保障の構築などを目的に実施されまして、それによって結果的に生じた財源が加速化プランにも充られているというものでございまして、加速化プランの財源確保のために行われているというものではございませんで、それら歳出改革の具体的項目と加速化プランを直接結びつけて整理することができるものではございません。
　その上で申し上げますと、改革工程に記載されています主な改革項目としましては、例えば、医療ＤＸによる効率化・質の向上、医療提供体制改革の推進、薬剤保険給付の在り方の見直し、介護保険制度改革、医療・介護保険における金融所得の勘案や金融資産等の取扱い、そういったものがございまして、これらを含めた幅広い項目の中から全世代型社会保障の構築に向けて取組が行われていると承知しているところでございます。
○福田（昭）委員　全く分からないけれども。だって、歳出削減するとしたら、項目ごとに歳出削減していくんじゃないですか。結果として出てくる話じゃないんじゃないですか。例えばですけれども、社会保障費を財務省は予算査定の中で毎年五千五百億減らすんだとか二千億減らすんだとか、そういうことをずっとやってきたわけですよ。過去には毎年、小泉政権の頃は二千億ずつ減らしていったら、救急車がたらい回しになったなんという大騒動が起きたわけですよ。今回も、もしかするとそんなことがありますよ。
　実は、この高額療養費百六十億円の公費節減、これでいろいろな病院は大変だ大変だと言っていますよ。病院のお医者さん方も大変だ大変だと。これで手術を控える人がいっぱい出てくる、そうしたら病院の経営はますます成り立たなくなる、こんなことも指摘していますよ。そんなことも踏まえてやるべきじゃないでしょうかね。今まさに高齢化がだんだんだんだん頂点に達する二〇四〇年に向けて、団塊世代の子供たちが六十五歳以上になって、社会保障のお金がますます増えてくる。
　そうしたら、社会保障費の削減から一・一兆円も出すなんという考え方は間違っています、間違っています。予算を作るときに、私は、財務省が言っているペイ・アズ・ユー・ゴー、自分の省庁で新しい事業を起こすときは自分のところの予算を削れ、こういう方針は間違っていると思います。やはり国全体の予算で考える。だって、経済社会の構造が変わってくるんだから。だから、経済社会の構造が変わったように必要なところへ、行政需要が出てきたところへ予算を振り向けるというのが行政、政府ですよ。それができないようだと駄目だと思いますよ、予算の作り方として。それだけは指摘しておきます。
　では、三番目、次に、ＮＨＫの経営計画二〇二四―二〇二六、二〇二五年一月修正の見直しについてお尋ねをいたします。
　まず一つ目ですね、二〇二六年度には視聴者の将来負担の軽減につながる先行支出等に六百六十億円支出想定とありますが、これはメディア産業全体の多元性確保に貢献する費用なので、私はＮＨＫが三年間で千三百億規模の歳出削減をするのは大変無理だと前回申し上げたんですが、そんなことなので、これは公共放送の中の公的支出とも考えられるので政府が補助金を出してもよいのではないかと考えてもみたんです。ＮＨＫ会長には今日は聞きません、答えづらいでしょうから。急ですけれども、総務大臣、いかがですか。
○村上国務大臣　福田先生の御質問にお答えします。
　福田先生の惻隠の情と申しますか、優しいお気持ちはよく分かるんですが、ＮＨＫが公共放送としての使命を果たしていくためには健全な経営に取り組むことが大切であり、そのためには必要な受信料財源の確保が必要であります。
　受信料制度につきましては、国家機関等から財政面での支配や影響がＮＨＫに及ばないようにするため、国民・視聴者の皆様に広く公平に負担を求めている、そのように承知しております。
　こうした受信料制度の本旨に鑑みて、補助金のような形でＮＨＫが財政面で国に依存することとなるような支援を国が行うことは考えておりません。
　以上であります。
○福田（昭）委員　民放放送に協力して、民放放送を助けたり、それから全体のことを考えてやるんですよ。だって、国際放送は国が補助金を出してやっているじゃないですか。ですから、そういうことで、その辺は型どおりの答弁で結構ですけれども。
　二つ目ですね、それでは、二〇二三年度予算比で二〇二七年度までに千三百億円規模の経費削減はできるのかということでありますが、ＮＨＫの経営計画では、還元原資による補填は二〇二四年度が五百七十億円、二〇二五年度が四百億円かな、二〇二六年度が二百五十億円、計千二百二十億円となっておりますが、実際に三年間でどれだけ削減できるんですか。削減できるんですか、お答えください。
○稲葉参考人　お答え申し上げます。
　経営計画で掲げました二〇二七年度までの事業支出削減、これについては今作業中でございますが、一千三百億円規模の経費削減ということになります。昨年度はおおむね計画どおりに実現しているという状況にあります。
　今年度以降も、放送波の削減とかあるいは設備投資の大幅な縮減を行うほかに、既存業務の大胆な見直しあるいは番組経費、営業経費の切り込み、既存のデジタルコンテンツの見直しなどを計画してございます。
　一方で、修正した経営計画でもお示ししていますが、最近の受信料の収納率の……（福田（昭）委員「実現できるかできないかでいいですよ」と呼ぶ）はい。
○福田（昭）委員　会長、そんな丁寧な説明は要りません。問題は、千三百億円程度本当に削減できるかできないかということであります。還元原資が千二百二十億円しかない中でですよ。それをお伺いしたわけであります。私は、国民のための公共放送であるＮＨＫの皆さんが主張しているように、放送法第一条にあるように、究極の使命である健全な民主主義の発達に資するということに全力で取り組んでほしいと思って、そうした環境をつくるのが国会の役目だと思っていますので、指摘をさせていただきたいと思います。
　以上です。
　次に、公共施設等適正管理事業についてお伺いをいたします。まず一つ目は、集約化、複合化事業の条件はどんなものがあるのか教えてください。
○大沢政府参考人　お答えいたします。
　令和七年度におきまして、公共施設の集約化、複合化等に伴う施設の除却事業を対象に加えたところでございますが、この除却事業につきましては、公共施設等総合管理計画及び個別施設計画に基づき実施するものであること、統合後の施設の供用開始から五年以内又は除却予定の施設の供用廃止から五年以内に実施するものであること、施設の整備を伴う場合において統合後の施設について延べ床面積等が減少することなどが要件になっているところでございます。
○福田（昭）委員　それでは、要綱の中に実は、国庫補助事業として実施される事業が対象になる、こんなふうな説明がありますが、例えばですが、例の地方創生二・〇が今回強化されましたけれども、その中にハード事業があります。ハード事業がそれぞれ都道府県や市町村で枠が決まっていますが、その枠を導入して、例えば市民会館を造るときに、そちらの方の支出金を受けて、これを併用して使うということは可能かどうか、教えてください。
○大沢政府参考人　国庫補助事業を活用して、地方負担部分にこの事業を活用するということも可能でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　そろそろ時間かな。あと一分。では最後、終わりに申し上げたいと思います。トランプ大統領によるまさに関税主導による世界貿易戦争は予測がなかなか不可能です。私は、日米関係を真に対等にする日も来るのかな、そんな希望も持っておりますが、この件については是非与野党共に力を合わせて頑張りましょうと言って、私の質問を終わります。
　以上です。
○山川委員　れいわ新選組の山川仁です。どうぞよろしくお願いします。
　二月二十日の総務委員会において質疑をさせていただいた、基地交付金や調整交付金についてのお話からスタートしたいと思います。
　まず、基地負担を全国の七〇％も押しつけておきながら、基地交付金や調整交付金が固定資産税の代替的な財政補給金として、交付金では全国の十分の一程度しか交付をされていない事実が分かりました。この不平等な制度を見直すよう質疑をし、その中で、交付金の配分方法について不透明な部分の開示を求め、それに総務省は応じるという答弁をいただきましたが、その不透明な内容、基地交付金、調整交付金の算定根拠、計算式についての話であります。
　その質疑の中で、時間の都合上、そのときは答弁は求めず資料提供をお願いしますということでしたが、あれから一か月以上が経過し、担当の方から届けられたのが、ホームページ上で入手できるような二、三枚程度の資料のみでした。なので、是非、納得できる計算方法、算出根拠の資料をいただければと思っておりますが、そこで質疑を行います。
　総務省の自治税務局固定資産税課において、ホームページで誰もが取得できる資料以外に、算定根拠や算出方法などを聞いても、最終的な説明の中では、国防上また防衛上の機密の観点があり、その算定方法はお示しできないというようなお話でした。驚くべきことは、当然、総務省がそういった国防のお話を出してくること。
　そこで、基地交付金の予算の総額、十分の七は対象国有財産の価格の按分、残りの予算総額の十分の三については、配分方法として、資産価格による按分を基本としつつ、建物等の種類、用途や財政状況等を考慮しながら一定のルールに基づき配分するとあります。
　この一定のルールについて算定方法また根拠法令を示してほしいと言っているのですが、その中では、先ほどお話ししたとおり、国防上の観点でお示しできないという話でしたが、資産価格が防衛上の機密事項となっているのか、その部分をイエスかノーかでお答えください。
○寺崎政府参考人　お答え申し上げます。
　二月二十日の総務委員会において私の方から、沖縄県の市町村の交付額等については、また別途御相談させていただきたいという御答弁を申し上げたものでございます。
　その後、委員の方に、事務所の方でございますが、沖縄県の市町村に係る基地交付金の交付金の割合、ただいま御説明がございましたように、予算総額の十分の七に相当する額は対象資産の価格で按分することになっております。この対象資産の価格について、市町村ごとの価格を委員の方にお示しさせていただいたところでございます。残りの十分の三につきましては、当該資産の種類、用途、所在市町村の財政状況等を考慮して配分しておりますけれども、これらにつきましては、米軍から基地交付金の算定のみを目的として提供を受けている情報が含まれるほか、各基地における米軍及び自衛隊の配備、運用が明らかになるおそれがあるため公開することは困難であるというふうに御説明申し上げたところでございまして、対象資産の十分の七の部分につきましては既にお示しをさせていただいたところでございます。
○山川委員　それならば、法令遵守という意味で、基地交付金について昭和三十二年に公示された国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法令など、どの条文若しくはどの指示、誰の指示でそのような防衛上、国防上という表現を使ったのか、お答えください。
○寺崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおり、十分の三に相当する額の配分方法につきましては、米軍から基地交付金の算定のみを目的として提供を受けている情報が含まれております。このため、総務省としての判断におきまして、今回、私どもとしては、十分の三に関する配分方法につきましては公開しないということを私どもとして判断したところでございます。
○山川委員　総務省の判断でということは、総務大臣の指示でということでよろしいですか、大臣。
○寺崎政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣といいますか、私ども総務省として、役所としての判断をさせていただいているところでございます。
○山川委員　条文を示してください。
○寺崎政府参考人　お答え申し上げます。
　条文につきましては、先ほどから申し上げているとおり、基地交付金を配分するための法律、議員御指摘のとおりでございます。この中の十分の三につきましての配分方法につきましては、米軍から基地交付金の算定のみを目的として提供を受けている情報が含まれておりますので、公開することは困難であるということを御理解いただきたいと考えております。
○山川委員　時間がもったいないんですよ、局長、申し訳ないですけれども。
　普通に考えて分かるように、十分の三の部分は総務大臣が配分した額で一定のルールで示すことができると言っていて。ただ、それで皆さん方は国防上の問題があるということで、わざわざ十分の三の法令根拠も示さずに総務省が決めたんだと。中身については分かるんですよ、十分の三の一定のルール。一定のルールの算定根拠がなぜ国防につながるのかという話をしているんです。そこを皆さん方は答えずに、ただ国防上、防衛上と言えば済むと思っているんですか。大臣、答えられますか。いや、大臣、大臣ですよ、これは。大臣、答えられますか。後ろのペーパーを読まないで自分で答えてくださいよ、大臣、こういうのは。
○村上国務大臣　今局長から御説明がありましたけれども、公開することで、米軍から基地交付金の算定のみを目的として提供されている情報や、各基地における米軍及び自衛隊の配備、運用が明らかになるおそれがあるため、防衛省、関係省庁とも相談の上、総務省が公開しないと判断したわけであります。
　以上であります。
○山川委員　ありがとうございます。
　次に移ります。先島諸島の避難計画について。
　今朝報道された、防衛予算の裏金化で、川崎重工が四十億の申告漏れ、追徴課税十億という報道がありました。自民党、政府による金権腐敗政治はやめていただきたい。このような状況が、様々な裏金問題に端を発して、要らぬ議論に時間を費やすようなことになっていて、国民の大事な生活の議論ができていない状況ですよ。そういったことをしっかりと真摯に受け止めながら、政府は答弁に向き合っていただきたいと思います。
　防衛予算については後日行うこととして、まず先島の避難計画についてです。
　報道によれば、台湾有事を念頭に、先島の島民や観光客約十二万人を六日間かけて山口県や九州各地へ避難、受入れ場所が報道され、国民保護法の救助の実施概要にも記載されているのを読ませていただきました。
　まず、この質問をするに当たって政府の皆さんへ。先島諸島の島民が不安とストレスを増幅させながら、なおでたらめな計画を策定し、国家運営がいかにずさんで危機管理能力が乏しいかが露呈したこと、国民、先島の島民の皆さん方がそれを知る機会には、今後も皆さん方は言葉を濁さずに、ごまかさずに、真摯に説明責任を果たしていただきたいと思っているところです。
　さて、私の手元にある武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、国民保護法ですが、救援の実施、法七十五条の第一項に関する概要の話です。ページをめくればめくるほど突っ込みどころ満載。その中で、この時間で全てを確認することはできませんので、今後継続して皆さん方に質問していくことを念頭に、質疑に移りたいと思います。
　まず、四月四日金曜日、安保委員会のＲＡＡ質疑について、中谷防衛大臣が立民の委員の方へこう答えました。いかなる安全保障も国民の納得と理解がなければいけないと答弁をしています。まさにそうなんですよ。そのような防衛トップの考えが先島諸島へどれだけ浸透しているのかというところでは、国民の納得も理解も得られない中、八十年前、敗戦後、沖縄県民の住まいや土地を銃剣とブルドーザーで強制接収されたときのように、先島諸島の土地や住むところを理解も納得もなく、避難訓練と称して同じことを繰り返そうとしているのではありませんか、皆さん方。
　主権国家といいつつも、先ほど言ったように、米国の話で公表すらできない基地交付金の話。戦後八十年も従わされ、日本の海も空も地上でもルールが無視されて、事件、事故は止まらず、再発防止策に努めますと言葉だけがそのまま進んでいき、本当にスラム街ですよ、そういったことであれば。そういうことを、悲しい報道ばかりが、沖縄の異常事態を止め切れない、政府の堕落した結果。これまで、日米同盟、日米安保という名の下に沖縄県民は過重な基地負担や米軍属の事件、事故に悩まされ、悲しみ、令和の時代になっても、誠心誠意、南西シフトの配備も全く皆さん方は声を聞いてくれない。与那国島、八重山、宮古島といった先島諸島の島民は不安な日々を過ごしているのを皆さん方は感じませんか。
　そういった政府におかれましては、沖縄における基地の負担軽減問題など、日本の真の民主主義、主権国家として本当の意味で変わるきっかけをつくることではないでしょうか。それが、これまで全くと言っていいほど結果を残せず、世界の大国に物も言えない。相手の理不尽な要求に膝を屈して、そのまま受け入れて、この先、戦後八十年、百年後も子や孫にこの不条理な状況を引き継ぐおつもりですか、皆さん方は。政府にはそういったことを強く肝に銘じていただき、初めにまず単純なことから時間の許す限り質問したいと思います。台湾有事を想定した武力攻撃予測事態等において国民の生命、身体及び財産の保護を図ることを目的としているのか、お答えください。
○門前政府参考人　お答えいたします。
　今回、沖縄南西諸島の住民の避難計画についてということでございますけれども、特定の有事を想定したものではなく、台湾有事などを想定したものではございません。
○山川委員　それでは、武力攻撃が勃発した際、先島の島民、国民、民間人が乗った飛行機や船が攻撃されない保証が確実にあるんでしょうか、伺います。
○田辺政府参考人　今現在行っております国民保護に関する沖縄県における訓練につきましては、武力攻撃予測事態における避難を想定しており、空路、海路共に航空機、船舶の運用に当たっての安全確保を前提としております。
○山川委員　仮に飛行場や港湾が破壊された場合、どのような安全確保として避難させることができるのか、お答えください。
○門前政府参考人　お答えいたします。
　住民避難につきましては、武力攻撃より十分に先立って住民等の広域避難を開始し完了することが、住民等の安全を確保する上で最も重要であると認識しております。
　このため、政府といたしましては、住民避難が必要となる場合に努めて速やかに武力攻撃予測事態の認定を行うとともに、国民保護法を適用し、国民保護措置を実施することといたしております。
　このため、現時点におきましては、武力攻撃予測事態下において住民避難を完了するための検討、訓練を行っているところでございます。
○山川委員　先ほど、台湾有事を想定したものではない、様々な有事と言われておりましたので、それなら与那国や八重山諸島の島民は沖縄本島より近い台湾へも避難が可能となるような友好関係を進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。お答えください。
○田辺政府参考人　先ほど政府の方から御答弁申し上げたとおり、台湾有事を想定してございませんが、本年一月三十日に国、沖縄県、先島諸島の五市町村等が協力し、武力攻撃予測事態を想定した、先島諸島から九州、山口各県等への住民避難について図上訓練を行ったところでございます。
○山川委員　皆さん方、ちゃんと聞いてくれませんか。台湾有事を想定していない、様々な有事であれば台湾もその避難先となるべきじゃないでしょうかと言っているんですよ。山口、九州の話は分かります。それはさっきも聞いています。また、報道もされています。台湾有事じゃないんですよね。では、台湾も避難先としてあるべきじゃないですか。九州に行く距離と、普通に考えたらその方がいいんじゃないですか、普通は。もういいですよ、皆さん方はどうせ答えられないので。
　あと、先島は島外避難、世界一危険な普天間飛行場、嘉手納基地がある沖縄本島は屋内避難となっています。沖縄本島の百四十万県民、どう避難させるんですか、本島のこういったのを。全く書かれていませんよ。屋内といっても、地下もなければ、砲弾が飛んできて建物が崩壊したら意味もない。嘉手納や普天間の機能を止めようとして無数の砲弾が飛んできて狙われた際に、県民の誰一人血を流さない確率が一〇〇％ありますか、今の話で。
　そういったことが、武力攻撃予測事態への備えといいますか、攻撃されるような事態を起こさないよう、国民を巻き込むことがないように、国民の生命財産を第一に考える外交こそが、主権国家であり、先ほど福田委員もお話をされていましたが、トランプの関税も含め、アメリカは本当にいざというときに守ってくれると皆さん方は思っているんですか。
　冒頭で言い忘れておりましたけれども、れいわ新選組は、徹底した平和外交、同盟国である米国とも対等な立場で、日本のルールに従ってもらい、アジアの近隣諸国とも友好的に、アジアのダイナミズムを取り入れて経済交流の関係をしっかりと構築していく、その考えです。そういった中で、政府の計画は国民を真に保護しようとするような内容になっていないため、国民に信頼がない計画は逆に損害しか生まれません。
　台湾有事と言ったことは一度もないと言っておりますが、なぜマスコミへの訂正の謝罪記事を申し出ないのか。それも、一般常識ではそれもありだからと県民は捉えてしまうんですよ。そういったことを踏まえてでたらめ、ごまかしはやめていただきたいと言ったのは、その話です。
　日本として、八十年前に唯一の地上戦があった沖縄を再び捨て石にして、抑止力と国防という表現でアメリカ様の言いなりで、有事の先頭に沖縄県民を立たせるような防衛強化をどう理解しろと言っているんですか、皆さん方。武力には武力を、軍事には軍事を増強すれば反社やテロを想像させるようなことにしかならず、それは抑止力ではありませんよ、皆さん。核の傘、虎の威をかるキツネでしかなく、本来の外交や防衛から大きく外れ、次の世代に禍根を残すだけしかありません。平和の緩衝地帯、信頼醸成、コンフィデンスビルディングを構築する徹底した平和外交で積極的に皆さん方には対応していただきたいと思います。
　もう時間がありませんので、避難住民等の救援に関する措置、これに対して、後で私のＳＮＳとかでも公表しますけれども、全くでたらめな状況、国民を保護するような話の金額の設定ではありません。そういったこともお伝えしていきながら、あと二分ぐらいしかありませんので、その中で、皆さん方は与那国や八重山、宮古の有事を回避する際に政府が一番やらなければいけないことは何だと思っておりますか。
○田辺政府参考人　政府といたしましては、武力攻撃の発生が回避されるよう、外交を中心とした様々な努力を重ねていくことは当然というふうに考えてございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　そうなんですよ。過度な自衛隊配備を解除していただいて、島民と約束もしていない弾薬庫を撤去して、防災上の観点で自衛隊員は島民を守る使命、職責を認識させていただく、そして、自衛隊員も誰一人、国民の一人として血を流さない、命を落とさない、そういった、政府は徹底した平和外交で、アメリカの言いなりになることなく、有事で先頭に立つことがないように、国民の命を守っていただきたいと思います。
　冒頭で申し上げたとおり、先島諸島の島民の皆さん方、有事が起こらない徹底した平和外交、各省庁が横断的に意識を持っていただければと思います。内閣府そして沖縄総合事務局の在り方を脅かすような防衛省の頭ごなしの各自治体への予算配分も、今後、機会を見て質疑させていただきたいと思います。
　また、今日は時間も終わりましたので、これで質疑を終わりたいと思いますが、是非とも真摯に沖縄の問題に対しては向き合っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。
○守島委員　日本維新の会、守島です。
　今日は、予備選挙についてお伺いします。
　予備選挙に関して、過去、私は質問主意書を提出させていただいた上で、昨年の予算委の分科会でも質問させていただきましたが、参議院選挙が近づく中、改めて確認します。
　もちろん、予備選は政党の候補者を民意に近い形で選ぶ手段として有効だと考えるとともに、与野党という構図においては、政党間で候補者を選択する公平な手段になり得ると考えています。私の主意書の内容は、政党間を超える予備選挙が選挙の事前運動や人気投票の公表禁止という公選法違反に抵触するかどうかというのが主な問いだったんですが、回答を簡潔に言うと、具体の態様によるということでした。改めて、具体的にどういう態様が公選法違反になるのか、簡潔に教えてください。
○笠置政府参考人　今お話がございました、事前運動あるいは人気投票の公表の禁止という規定がございます。
　まず、事前運動の禁止でございますけれども、公職選挙法第百二十九条におきまして、選挙運動は公職の候補者の届出があった日から当該選挙の期日の前日まででなければすることができないと規定をされています。御案内のとおりかと思います。
　また、百三十八条の三におきまして、何人も、選挙に関し、公職に就くべき者を予想する人気投票の経過又は結果を公表してはならないという規定がされております。
　その上で、御指摘の予備選挙でございますが、予備選挙に際して行われる具体的な行為の態様によって、その行為が立候補の届出前に選挙運動が行われたと認められる場合や、公職に就くべき者を予想する人気投票の経過又は結果の公表が行われたものと認められる場合にはこれらの法の規定に該当するおそれがあるということでございまして、個別の事案につきましては、御案内のとおりかと思いますが、具体の事実関係に即して判断をされるということでございます。
○守島委員　今おっしゃるように、個別事案ということで、行為自体がどうかということで、予備選自体が妨げられるということではないので、以下、具体に質問したいと思います。
　一番新しい改訂版の「わかりやすい公職選挙法」を読むと、政党が党推薦候補者を決定するに当たり、白紙の状態から総会に諮り、単に決定の方法として予備投票が行われる限り差し支えないとされていて、候補者及びその支持者のグループ内での立候補準備行為であれば事前運動に当たらないとされています。では、例えば政党といったグループの枠を超えた準備行為は事前運動に該当し得るのか、教えてください。
○笠置政府参考人　公職選挙法におきまして選挙運動というのは定義はございませんけれども、一般的に、特定の選挙について、特定の候補者の当選を目的として、投票を得又は得させるために直接又は間接に必要かつ有利な行為をいうとされております。
　お尋ねの立候補準備行為のお話でございますけれども、立候補準備行為につきましては、候補者及びその支持者のグループ内での内部行為及び選挙運動着手前の手続的な行為と見るべきものでございまして、そうしたものでございますと、特定の候補者の当選を得るために選挙人に働きかける行為ではないということで、立候補準備行為につきましては一般的に禁止をされております事前運動には該当しないとされてございます。例えばでございますが、政党その他の政治団体等におきまして、先ほど委員からもお話がございましたけれども、白紙の状態から推薦候補者を決定することは立候補準備行為と認められるものでございますけれども、予備選挙において具体の、推薦候補予定者というか立っている人への投票を依頼するような行為の態様でありますとか、その結果を外部に発表、宣伝する態様によっては選挙運動と認められるおそれがあるということでございます。
　個別の行為につきましては具体の事実関係に即して判断をされるということでございます。
○守島委員　ありがとうございます。
　個別の行為次第ということなんですが、今確認したのは、政党内の準備行為は大丈夫というのは理解しました。複数政党が例えば相乗りして首長を公募で世調を使って選ぼうというときとかはどうなるのかというと、例えば準備委員会みたいなものをつくったら、そのグループの内部行為になるのかどうか。若しくは、枠組みとか形式にとらわれず、政党間とか政党を超えたということにとらわれず、内部行為としての準備行為であれば事前運動に該当しない、あくまで投票依頼とか直接の選挙運動にかからなければ準備行為とみなされるのかどうか、教えてください。
○笠置政府参考人　政党等におきまして白紙の状態から推薦候補者を決定することは立候補準備行為として一般的には禁止される事前運動には該当しないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　お尋ねの予備選挙の実際の中身とか第三者機関とかいったようなものがどのようなものか承知をしておりませんけれども、いずれにしましても、一般論として申し上げますと、そういった行為が政党などにおける内部行為で立候補準備行為と認められる場合には禁止される事前運動には該当しませんが、行われる行為の態様、時期、方法、内容、対象等によっては選挙運動と認められるおそれは出てこようかと思います。
○守島委員　なので、内部行為ということであれば、政党内か、政党を超えて政党間ということは余り関係なくて、実際の選挙運動にかかるかどうかというのが問題というのが今の回答から得たことかなというふうに思っています。
　次に、人気投票の公表禁止に関して、先ほどおっしゃられたように公選法第百三十八条で何人も人気投票の経過又は結果を公表してはならないとあるんですけれども、その上で確認です。
　世論調査の手法を使うことに関して、選挙関係実例判例集によると、一、ランダムに作成した電話番号にオペレーターが架電し意見を聞けば人気投票には該当せず、二、自動音声で架電すれば人気投票に該当するとあったのですが、これは何ででしょうか。人が聞けば人気投票じゃなくて、自動音声で聞けば人気投票になる理由を教えてほしいのと、ということはネットによる世論調査を使っても人気投票に当たるのかどうか、教えてください。
○笠置政府参考人　公職選挙法第百三十八条の三に規定をされてございます人気投票の投票につきましては、通常ははがきですとか紙片等に調査事項を記載する方法によるものでございますけれども、必ずしもそれらに限られませんで、その形式が投票の方法と結果的に見て同じである場合には該当するものと解されてございます。したがいまして、電話やインターネット上で回答を選択させるような方法につきましては投票の方法に該当するということでございます。
　一方、オペレーターが電話をかけて口頭で回答を聞き取るといった方法につきましては投票の方法に該当しないということにされておりまして、そうしたことから口頭で回答を得る方法については人気投票の禁止の対象外ということでございます。
○守島委員　分かりましたか。世調とか電話をかけて番号を選択してぽちっと押す行為が投票になるので、みんなが聞いた声を集めることは別に投票ではないんです。選択する作業が投票ということで総務省は理解しているということを御認識ください。
　そうなれば論点が幾つか出てきまして、私は三つにまとめさせていただきました。世調も人気投票に該当するとした上では、一つ目は、そもそも予備選挙というものが公選法上の特定の選挙にかかる選挙としてみなされるのか否か。二つ目は、予備選挙が公選法上の特定の選挙にかかるものとみなされたとしても、それは立候補準備行為とみなせるか否か、また、準備行為とみなされた場合に世論調査での選定結果を公表してもいいのか。三つ目は、予備選挙が準備行為とみなされた場合でも、世調の公表は駄目だけれども、取扱いとか見せ方次第で公表とみなすか否かが変わるのか。こうした論点が出てくると思っています。
　この論点整理のために聞きますが、過去において、二〇二一年の富山市長選挙で自民党が内部候補の予備選挙を行いました。このときは、党員の投票だけでなく世調の結果もポイント化し、かつそれを公表したのですが、これは何ら違法となっていません。先ほどの論点を踏まえて質問します。まず、自民党の予備選挙は特定の選挙にかかっていないので世論調査を公表してもよかったのか。まとめて質問させていただきます。また、この予備選挙は特定の選挙の準備行為なので世調の結果を公表しても問題なかったのか、教えてください。済みません、二問まとめて。