maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大門実紀史君　そういうことなら、そういう御意見を発表されたらどうかというふうに思います。
　首藤公述人に伺います。
　もう国会で大人気ですね、毎年いろんな委員会に呼ばれて、私もいろいろお聞きしたいと思っておりました。中小企業の賃上げ重要で、価格転嫁が問題になってきておりますね。日本政策公庫がいろいろ調べておりまして、結構進んではいるんですけれど、結局何が次必要かというところで、その交渉の場を設ける、ちゃんと下請中小企業が価格に転嫁させてもらいたいという場を設けるということが一番鍵になっていると。
　その辺、まず御意見を伺いたいと思います。
○公述人（首藤若菜君）　私も、価格転嫁は政府等の呼びかけによってかなり醸成はできてきていると思っております。交渉するほどにやっぱり転嫁する割合というのは高いということも幾つか実態調査でも研究で言及されていますので、交渉の場を設けるということは極めて重要だと思っています。
　ただ、限界としましては、転嫁は進んでいるんですけど、この間、エネルギー価格とかいろんなものが上がってきている中で、そういったものが転嫁はできているけれども、じゃ、労務費が転嫁できているのかというところにおいてはまだかなり限られているというふうに思っていますし、私が専門としていますトラック運送業などでは交渉しても転嫁ができないというような実態もかなり多数上がっています。さらに、先ほど申し上げたとおり、転嫁はできたんだけど、その後、仕事が切られるというような実態もありますので、まだ交渉の場さえあれば転嫁ができるというわけではないだろうというふうに思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。本当に課題になっていると思います。
　あと、三菱総研、私ちょっとこの問題ずっとこだわって調べていたんですけど、三菱総研の調査で海外との比較をしているんですよね。御存じかも分かりませんが、海外では価格転嫁が進んでいるけど、日本は進んでいないという。
　例えば、消費者物価にどれだけ人件費と原材料費が転嫁されているかというその物差しでいいますと、日本が四八％で、ＥＵが八七％で、アメリカが一三四％、これだと便乗値上げやっているんじゃないかと思うぐらいですけれども。いずれにせよ、あとサービスでいくと、日本は二九％で、ＥＵが七〇％、アメリカが一〇〇％ということで、海外に比べて転嫁率が、転嫁できていないんですよね。
　この原因は、首藤公述人、どういうふうにお考えですか。
○公述人（首藤若菜君）　私もそのデータ拝見していまして、確かに海外はかなり転嫁が進んでいて、日本が全然できていないという実態があることは存じています。
　それがなぜなのかというところなんですよね。いろいろ見ると、本当海外はコストが上がったらそれをもうどんどん転嫁していっていると。でも、日本の場合には、すごく現場の力とか何かで頑張って、上がったコストをできるだけ吸収しようとするというような商慣行の文化もあるかもしれませんし、あとはやはり大企業と中小企業との間のやはり差の問題もあるかもしれないというふうに思っております。
　大企業と中小企業が、日本の場合にはどの産業においても中小企業は大企業よりも利益率が低いですし、賃金水準も低くなっています。でも、本来は産業ごとに、労働生産性なんかもそうなんですけれども、高い産業においては大企業も中小企業も高いというのがもう海外では起きて、当たり前になっております。これが日本の場合にはやはりその企業規模による格差が、かつては二重構造論というふうに言われたりもしましたけれども、やはり大きいような商慣行、労働市場の構造があって、その結果なかなか中小から大企業、まあ中小同士もそうなんですけれども、そこの価格転嫁が進みにくいというふうに思っていますけれども、これが原因でということを、申し訳ございません、ちょっと明確に述べられる知見がございません。
○大門実紀史君　その三菱総研も、詳しくは分からないという前提なんですけど、首藤先生おっしゃったようなことを書いてございますね。下請という立場というか、そういうものが欧米にはないといいますかね、そういう概念がないと。つまり、取引関係が対等といいますか、そういう契約関係があるというので、もう当たり前に転嫁できるというふうなことが書かれております。
　それを考えますと、日本の場合はやっぱり両面あると思うんですよね。下請という存在があるから、もう契約関係もいいかげんでも仕事をやらせるという、ありますよね。したがって、その対等の契約関係をつくるというのが、今日の先生の公述の中にもありましたけれど、課題になっていくかなというふうに思います。
　もう一つは、これ私の私見なんですけれど、私、元々労働組合で組合にいたときに、ヨーロッパの調査、アメリカの調査行ったんですね、ドイツとか。そのときに、やっぱり労働組合の力が強いんですね。先ほど田村さんからありましたけれど、産業別のいろんな協約とか最低賃金とか、そういう力があるわけですね。つまり、産業別の労働協約でどこで働いても賃金はこれだけ払わなければならないということが決まっていれば、価格転嫁はせざるを得ないということがあるんですね。
　つまり、その労働組合といいますか、そういう労働協約というか、そういう最低賃金といいますかね、そういう役割が一方ですね、この価格転嫁問題では、中小企業の問題だけではなくて、そういう労働問題があると思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、私もそこは強く同意します。
　特に、アメリカはちょっと違うかもしれませんけれども、ヨーロッパにおいてはやはり最低賃金の在り方なんかも多段階になっているようなケースもあります。その地域別の最低賃金の上に産業ごとがありますし、その上にその企業内の最低賃金制度があったりして、この最低賃金がやはり多段階になることによって労働者の賃金水準というのはかなり底上げをされていきます。それを基にやはり価格を決めざるを得ないというような環境が、やはりその競争において価格をどこまででも下げられるというような、価格を引き下げる競争の歯止めになっているというふうに私は考えています。
　なので、先ほど田村先生との質疑の中でも申し上げましたけれども、やはり特定最賃、日本にもそういう制度はあるわけですから、それを活用していくことが価格転嫁にも私は効果的なのではないかというところは、先生おっしゃるとおり、同意します。
○大門実紀史君　勉強になりました。ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き質疑を続けます。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男と申します。
　まず最初に、首藤公述人に御質問させていただきますが、先生の資料の七ページ、図四、所定内給与額の対前年増加率というのが千人以上だと五・一％と、十から九十九人の中小零細は一・七％という。元々の給料も非常に差があって、で、こういう差があるということは、どんどん格差が広がっているという認識でよろしいですか。
○公述人（首藤若菜君）　ここ数年についてはそういうことが言えるのではないかと思っております。
　ただ、長期に見てみますと、実は、今日持ってきていませんけれども、日本は二〇〇〇年代半ばから、二〇〇〇年代ぐらいからずっと春闘の賃上げもなくて賃上げ率がずっと停滞をしてきましたけれども、この期間を見ると、実は中小企業の方が賃金は少しずつ上げてきていて、大企業の方が賃金を引き下げてきていたというような時代が結構長く続いていたというのが私は自分で分析の中で確認をしておりまして、この間においては、長らく賃金が停滞していたときは、大企業が賃上げしない中で中小、まあ最賃も上がっていきましたので少しずつ賃金が上がっていっていて、賃金格差だけを見ると少し縮小はしてきていたんですけれども、これが二〇二三から大幅な賃上げが進んでいく中で格差がまた再び拡大をしていくというような傾向があります。
　今回、今年も大企業で大幅賃上げが進んでいく中で、中小がそれに追い付けないと格差は更に拡大していくというふうに見ています。
○大島九州男君　大企業が賃金を抑えていたというのは、じゃ、その分、株主の配当にやっていたという、僕らはそういうふうに見るわけですが、それを安倍総理なんかが一生懸命大企業に上げろ上げろと言った、そういう効果もあったんだろうなということは理解するんですね。
　現実には、中小零細、経費をやっぱり抑えようとすると、正社員を雇うよりは派遣社員だというふうな部分で、やはり社会保険料の負担なんかは非常に大きいじゃないですか。だから、そういった部分でその派遣社員が増えてきたという、そういう認識で間違いないですかね。
○公述人（首藤若菜君）　特に、過去の二十年ぐらいにわたって見てみますと、派遣社員というよりは多分パートかもしれませんけれども、パートの従業員等が、急速に非正規労働者が増えていった一つの要素としては、中小企業における経費削減のために増えていったという面はあると思っています。
　ただ同時に、やはり女性や高齢者が増えていくことが短時間労働者を増やしていったという面もあるかなというふうには思いますけれども、非正規の方が経費が抑えられるというようなところは実態としてありますので、その結果増えていった面はあるというふうに私は考えています。
○大島九州男君　当然、人材派遣会社等を通じてそういう人を雇っていく、パートにしろ人材を。要は、人材を仕入れて仕入れ控除をもらっていくというような、そういう消費税の仕組みというのはやはりこういったところに大きく影響をしているんだという認識ですけど、先生の見解は。
○公述人（首藤若菜君）　人材を仕入れていくという、派遣労働について言いますと、やはり間接的な雇用体系であって、自分のところで雇用契約を結ぶというよりは、派遣会社の方で結んでもらった者を派遣してもらうということで、人件費の問題もありますけれども、やはり雇用の終了は非常に簡単にできる。雇用していないので、業務の終了という形でやはり切りやすいというようなところも一つの魅力として企業側はそれを使ってきたという面があるかなというふうに思っております。
○大島九州男君　当然それで、企業としては、雇用を継続して長く、終身雇用というよりは、もう非常に働き方が多様化していったという原因をつくってきたというふうに思うんですね。それぞれ働く人の考え方があるから選択できるという部分ではそれはいいかもしれないけれども、やはり安定した収入を得ていくという、先生の資料の中にもありましたけれども、やっぱり退職金もらいたいとか待遇良くしてもらいたいというふうになると、非常にそこが大きな問題になっている。
　だから、この三十年、やはり消費税という、名前は消費税だけれども、現実的にはそういった企業に対するメリット、我々がよく言う輸出還付金であったり仕入れ控除であったりする部分に対して、人の雇用に対してもそういった消費税が不安定労働を生む原因になっているというような視点の見方をするわけですけれども、先生の見解はどうですか。
○公述人（首藤若菜君）　そうですね、消費税が直接的に不安定雇用の増大に影響を及ぼしたというところについては、私はこれまでそういった研究は読んだことがありませんし、私自身はそういったものを実証できてはいないというところです。
　ただ、様々な面でやはりコストを引き下げようとこれまではしてきた経済行動があって、その結果、非正規が増えてきたということは言えます。
　ただ、今後においては、日本社会は人口も減っていく中で人手不足が非常に深刻になっていきますので、今回の賃上げもそうですけれども、単にコストを下げて安く便利に使おうというだけでは本当に人が集まらないというような状況の中で、体制が少し変わってきているというふうには思っております。
○大島九州男君　先生の資料の中にありましたオランダとかスウェーデンは、こういう方針で明快にしていると。言うなれば、そういう働き方が多様にできるような部分とか終身雇用でやる部分と。
　じゃ、日本はどういう方向を目指すと国民が幸せに暮らせるような豊かな国になるとお考えになられますか。
○公述人（首藤若菜君）　これは私の見解なので、国民みんながそう思っているかどうかはまた別ですけれども、日本社会の今後を考えていきますと、当然人口減少が非常に大きな課題になっています。少子化もそれと併せてもちろん大きな課題なんですけれども、まず人口が相当な勢いで減っていきますので、それに対応してやはり働き手を増やしていかないといけない、働く時間もできるだけ延ばしていただかないといけないというような課題に私たちは迫られているという中では、やはり短時間で働くということの選択肢は残しておくべきだと思いますけれども、できるだけ長く働いていただけるような環境をつくっていき、労働者一人一人がそういった選択ができるような形にしていくということはすごく重要だと思っています。
○大島九州男君　じゃ、先生には最後の御質問なんですが、その労働力不足を埋めるのに、外国からいろんな人を雇用していくという方向は広げるべきというふうなお考えになられます。
○公述人（首藤若菜君）　外国人労働者についても、もう現在既にかなり多数の方が外国から来て働いていただいているような実態がありますので、外国人労働者を入れるべきじゃないとかいうような話にはなかなかならないと思っています。
　ただ、外国人労働者を入れれば解決ができるというような状況ではないと思っています。外国人労働者に来ていただくためにもやっぱり労働条件上げていかないと、これだけ日本というのは相対的に労働条件今低くなっていますので、そのためにも賃上げですとか労働環境の整備というものが必要だと思っています。
　なので、外国人で、今までの安い賃金でどうにか回していこうというような発想からは転じていく必要があるというふうに思っております。
○大島九州男君　ありがとうございました。
　じゃ、成瀬公述人、日本は薬剤師の数が非常に多いというその理由は何だと思われます。
○公述人（成瀬道紀君）　一番の理由は、いわゆる対物業務と言われるところを薬剤師がやっているからだと思います。処方箋に書いてある薬を箱から出して数えて、それを袋に詰めてお渡しすると。海外では、そもそもそういうことをしないで箱出し調剤になっていて、それを箱のままお渡しする、しかも最近は機械になってきたというような状況ですが、結構そこの部分を日本は丁寧にやっている。
　また、電子処方箋とかもまだ十分に日本では普及していませんので、処方箋から薬局のシステムに自分で入力されたり、そういう薬剤師がしなくてもよいことを薬剤師がやっているために人数が多いというふうに認識をしております。
○大島九州男君　じゃ、先生の見解からすれば、調剤技師さんがやるようなことを薬剤師がやる必要はないと。本来、そういう医療の知識がたくさんあるんだから、そういった部分でお客さんが、お客さんというか患者さんか、患者さんがおいでになったときにいろんな話を聞いて処方していくというような形が望ましいなというふうにおっしゃっているという、そういうイメージですよね。
　それで、私も詳しくないんですけど、先生の、公述人のお話の中で、ＯＴＣ医薬品より当然類似品の方が優れていると。だから、類似品だから、優れているからちょっと位が高い、効果が高いので処方箋が必要だという、我々素人はそういうふうに認識するんですけど、それを今までいろいろちょっと私も議論を聞いていてもすっきりしないのは、メーカーが、その類似品なのかはメーカーが決めるんでしょう、勝手に、申請によってって書いてありましたから。それって、じゃ、メーカーからすると、利益を追求するとこっちがいいとかいう判断なのか、効能でこうなのかとか、そこら辺がちょっと私には分からないんですけど、そこら辺はどうなんでしょうか。
○公述人（成瀬道紀君）　メーカーが決めるというのは、リスクの高い処方箋医薬品はもう必ず医療用医薬品とせざるを得ません。他方で、リスクの低い医薬品、処方箋医薬品以外の成分の医薬品であれば、メーカーはＯＴＣ医薬品として開発して申請することもできるし、リスクは低いとしても医療用医薬品として開発して申請することもできる、メーカーに選択肢がある状況になっているということです。
○大島九州男君　国民にとってどっちがいいのかという部分でいろいろ考えていかなくてはならないなというふうに思っているところでありますけれども、今日の議論をちょっと聞かせていただいて、これからしっかり勉強させていただこうかというふうに思いました。
　お二人の公述人、ありがとうございました。以上で終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見をお伺いしたいと思います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、大変御出席いただきましてありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げたいと思います。
　御意見を賜ったことをこの今後の審議にしっかりと糧としたいと思いますので、どうぞよろしく御忌憚のない意見を御開陳いただきますようにお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げますが、まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、一次産業・地方・国民生活について、公述人気仙沼市長菅原茂君及び茨城大学准教授西川邦夫君から順次御意見を伺います。
　まず、菅原公述人にお願いをいたします。菅原公述人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、西川公述人にお願いをいたしたいと思います。西川公述人。
○永井学君　自由民主党の永井学です。
　菅原公述人、西川公述人、本日はお忙しい中ありがとうございました。本当に貴重な御意見を伺って、今後の審議の参考に本当になりそうなことばかりであります。
　まず最初に、菅原公述人から質問をさせていただきます。
　人口減少において、お話があったとおり、女性が本当に、お子さんを産んでくださる女性の転出、また、戻ってこないというものは本当に切実な問題であるというふうに私も思っています。
　政府は地方創生二・〇で、若者、女性に選ばれる地方づくりを掲げております。女性の働きやすさ、働きがいを向上させる上で、出産を経ても働き続けることができる環境の整備は最重要課題であります。そして、その実現のためには、私は男性が子育てをどれほど担えるかというのに懸かっているというふうに思っています。政府はこれまでも男性の育児休業取得を推進してきましたけれども、十年前には二％台だった取得率が大幅に向上して、令和五年度には三〇・一％と初めて三割を超え、今後も更なる向上が求められております。
　公述人からいただいた資料の上の部分にポイントとして付いているこの部分の中にも、女性の自己実現ができる町、女性が更に活躍できる環境整備、ひいては男性が育児等に参画しやすい環境整備が必要という結論とおっしゃっております。私も、実は十一年間山梨県議会で地方議員をやっていたんですけれども、子供政策をライフワークに取り組んでおりまして、女性が働きやすく男性が子育てしやすい地域をつくるという信念の下、一生懸命活動しておりましたので、菅原公述人の思いと同じだというふうに思っております。
　気仙沼市では、昨年、先ほどお話があった市民百人会議の意見を基に、「こどもと女性の瞳かがやく　けせんぬまＷｅｌｌ―ｂｅｉｎｇプラン二〇二四」、先ほどお話のあったように公表されて、その中で、仕事と子育ての両立支援等の就労環境改善によって自分らしく働ける社会の創出を掲げておられます。
　そこで、まず気仙沼市における男性育休取得促進の取組と市長のお考えを伺いたいと思います。
○公述人（菅原茂君）　先ほど御紹介しましたくるみん、えるぼし認定に続くようにということで、うぇるびん認定というものを今つくっているところでございます。中身はもうできておりますけれども、これから市民の皆さん方にお示しすると。その中で、やはり男性の育児休業取得実績というものが一つの指標、チェックポイントになっておりますので、そのことをまずは市民、特に企業の皆さん方によく理解をしていただきたい。
　その前に、やはり我々が今企てておりますジェンダーギャップ解消のプロジェクトに今商工会議所の中で二十件ぐらいの会社が入っています。従業員数でいうと千八百人ぐらい。また、市役所と市立病院で同じぐらいおりますので、合わせると三千六百人ぐらいがその傘の下に入ったわけですが、少なくともその登録している、参加している企業においてはこのことについて注力をしていただきたいというふうに思っております。
　何せ、人口減少の中で就労する人は少ないわけですね。非常に人手不足で困っているという中で女性は大変な戦力でありますので、私たちとしては、その方たちが結婚をする、子育てをする、そのことが苦にならず、そしてもう一人産んでいいかなと、そういうような状況をつくっていきたいと思っています。
　実は、私ども、子供の子育て環境については東京や大阪の近くの人口が増えている町と同じ以上にやっています。例えば、当たり前のことかもしれませんが、十八歳未満の医療費は無償になっていますし、小学校、中学校の給食は無償です。第二子以降の保育料も無償にしました。七年四月から、幼稚園、保育所、認定こども園も無償にします。さらには、ここは初めてだと思いますが、学童保育も無償にしていきたいと思っています。
　このことをしたとしても、実は明石市さんや流山市さんのような結果はすぐには生まれないんですよ、ベッドタウンでもないから。我々はベッドタウンになろうとも思ってもいないし、人口の奪い合いもしたいわけではない。しかしながら、もうけたい子供の数はもうけていただきたいなとか、じわっとした結果になるんだと思うんですが、そのことをしっかりやっていきたい。ただ、我々も息切れしますので、是非、給食の無償化等につきましては国の方で是非お考えいただければと思っております。
○永井学君　ありがとうございました。
　学童の無償化というのは、これなかなかすごいなというふうに思いますし、先ほど流山のようにはなかなかならないとおっしゃいましたけれども、そういった、女性が本当に働きやすくて男性が子育てをしやすい町を本当に市長から積極的にやられているということで、子供を育てるなら、産むなら気仙沼というふうになってくるんじゃないかなというふうに思って、その政策効果、期待をいたしております。
　そして、今お話の中にも出てきておりましたえるぼし、くるみんの独自の制度を市でつくられているということに関して少し伺いたいというふうに思います。
　男性育休の更なる後押しには、経営者や上司の意識改革という観点も非常に重要であるというふうに思っております。仕事と子育ての両立ができる就労環境を整えることは、労働者のみならず、企業にとってもプラスであると経営者や上司に感じてもらえるよう、就労環境の改善に取り組む企業を行政として応援すべきだと考えていますし、今市長もそうされるというふうにおっしゃっていました。
　この点で、先ほどお話しになられました気仙沼では、ウエルビーイング推進企業認定制度、愛称うぇるびんを創設予定であり、認定を受けた企業は懸賞金を受け取ったり、市によるＰＲを行ってもらえる制度だというふうに承知しています。そして、先ほども市長の御回答の中にもありましたが、この項目の中にも男性育休の取得の実績も入っていて、仕事と子育ての両立を始め市内企業の就労環境改善が期待されます。
　このうぇるびんは、これもお話にありましたけれども、国の企業認定制度であるえるぼしが、くるみんでしたっけ、くるみんが、ステップアップ、ごめんなさい、中小企業にとってハードルが高いというお話がありました。
　私も、山梨でもこれ取られているところがあって、中小企業の方に、やっぱり取りたいけれども、やっぱりそのハードルが高いという部分があるというふうに伺っていて、これはもう気仙沼が今そういう問題意識で市でやられているということで、私は、国もそういった部分の中でこの前段階になるようなものもやってもいいんじゃないかなというふうに考えているんですが、またこれも国に提案していきたいというふうに考えていますけれども、その部分の市長のお考えと。
　また、育休の取得の大きな障害の一つに、先ほども言ったんですが、職場の上司の理解不足というのが私はあると、こういうふうに考えています。どんなに良い制度を市長が考えられてやられても、その上司の理解がなくて取得しづらい環境ではその制度も機能してこないというふうに思います。男性育休に対する上司の意識改革という観点での市長の御意見も併せて伺いたいと思います。
○公述人（菅原茂君）　うぇるびん認定のことですが、いわゆるくるみん、えるぼしは本当に非常にハードル高くて、実は本市には一社しかありません。一社は、やっぱり売上げも相当大きな会社であります、地元の企業ですが。その会社に比べれば、ほとんどの会社は従業員が五十人以下とか三十人以下とか多いのでなかなか難しいと思っておりますので、是非そこにつながるような、我々のうぇるびん認定が、同じように国の方でつくっていただくのであれば、またそのときに多分国では何かのインセンティブを出されると思いますので、本市のインセンティブと併せて、よりこのジェンダーギャップの解消のアクセルが掛かるのかなというふうに思っております。
　このうぇるびん認定の仮のマークがありますけれども、是非会社の社長さんにおかれましては、ＩＳＯ何番と同じように名刺に付ける、そういうような象徴的な意味合いを持つことが大事かなというふうに思っております。
　また、職場の上司の理解ということは非常に大事だと思います。そのことを理解をする上司こそが評価される上司ということが我々の人事制度の中でも大事だというふうに思いますし、また、今様々御検討もされているのかなと思いますけれども、誰かが仕事を分担しなくてはいけないと、分担した人たちに何らかの見返りがあるような仕組みというものをやはりつくっていく必要がある。そうすると、それはお互いさまでしょうといっても、必ずしも誰もが結婚してお子さんを持つわけではありませんので、生き方は様々なので、その中であっても、分担というものに対して何らかの見返り的なものが仕組みとしてあることが望ましいと考えています。
○永井学君　ありがとうございました。
　ちょっと意見も言いたいんですけれども、西川公述人にちょっと伺わなければいけない。本当にありがとうございます。
　それでは、西川公述人に伺いたいと思います。
　今、令和の米騒動、非常に話題にもなっていますし、毎日ニュースでやられています。ちょっと冒頭、一点だけ短く聞きたいんですけれども、先ほど御説明の中の二番の中で、消費者と生産者の価格に対しての意識が違うというふうにおっしゃっていました。特にその生産者の部分で、要は、農業資材価格が高騰する中でやっと一息つける価格になったというふうにおっしゃっていましたけれども、一方で、そういう意見もある一方で、なかなか、消費者の価格は上がっているけれども、生産者に対する価格がなかなか上がってきていないんじゃないかという部分があると思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　生産者の側から、確かにそのような、今年価格が上がってもなかなか所得が増えないんだよというふうな声は私も聞いておりますが、一方で、ほかの生産者に聞くと、いや、今年は結構、何か一息つきましたと言う方もいて、かなりまだらな状況にはなっているかなというふうには思っております。
　ただ、やっぱり総じて見ますと、やはり今年の価格高騰というのは一定程度生産者に対してはやっぱり恩恵があったのかなというふうには認識してはおります。
○永井学君　ありがとうございました。
　いい農家さんと、なかなか実入りが入っていない農家さんもまだらになっているけれども、全体的にはいいということで分かりました。
　本当はまだ伺いたい質問が二問ぐらいあったんですけれども、お時間になりましたので今日はこの辺にしたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　質疑を続けたいと思います。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　前半は西川公述人にお伺いしたいと思います。
　いわゆる令和の米騒動の話が先ほど来続いておりましたので、これに関連して、まずは、今回の事象の原因を先生はどのように分析なさっているかということをお伺いしたいと思っております。
　いわゆる米がないであったり、あったとしても高くなってしまっている。どうしてこういうような現象が起きたのか、その分析について西川公述人の御意見をまずは聞かせてください。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　私の見解ですと、今回米価が上がっているのは、基本的には需要に対して供給が足りていないということが非常に大きいかなというふうには思っております。昨年の端境期ですね、急にお米がなくなったということでありますが、いろいろデータ等、政府公表しているデータ等も見ますと、大体四十万トンぐらい需要と供給の間でギャップがあったのかなというふうに考えております。
　基本的には、それを前提といたしまして価格が上がって、足りないお米を取り合うような集荷競争ですね、そういったものも起こって価格がどんどんと上がっていったと。基本的には、だからそういった需給ギャップがありまして、その結果として価格が業者間の競争によって上がっていったというふうに認識をしております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　需給ギャップがあった、つまり供給が足りなかったということだと思います。他方で、農林水産省は、言葉は別にしても、いわゆる生産調整、先生の言葉で申し上げると生産調整ということをやっているということがあったと思います。そういう意味で、供給量というのは農林水産省の政策によるところが大きいと思っております。
　どうして需給ギャップが発生するような農林水産行政の政策になってしまったのか。その原因と、どういうことが、例えば情報の取り方かもしれません、あるいは調べ方なのかもしれません、どういったところで需給ギャップが発生してしまった、その農林水産省のこれまでの政策の改善余地について、何か御意見があれば教えていただきたいと思います。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　農林水産省の方で、毎年、前年に翌年の需要ですね、需要の見通しを立てております。それに基づいて供給量を計算して、それを各道府県で見ながら生産の目安というものを設定しておりますが、二〇二三年から二〇二四年にかけましては、まず一つ目に、その需要の見通しを上回る需要があったというのがまずあります。それが大体二十万トンぐらいであります。需要が上振れしたということであります。それに対して供給量は、その需要の目安に対して更に二十万トン下回ったということであります。
　それで、何で二十万トン下回ったかというのは、これは非常に難しいところでして、そもそもの適正な生産量の設定が少し少なめであったということと、それにも増して更に生産量が減ったという二つ要因があるわけなんですけれども、ここが非常に難しいところではあります。その結果として、需要がプラス二十万トン、供給がマイナス二十万トンということで、四十万トンぐらい需給ギャップが発生したということであります。
　やはりなかなかこの需要の見通しを立てるというのは非常に難しい作業でして、それを当てる、当てるというのはちょっと言い方があれですけれども、非常に難しいところではありますが、そういった不安定な指標を基に一年間の供給計画、需給計画を立てていくというのはやはりちょっとリスクがあるのかなというふうには感じております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　その上で、先生は適正価格法案の評価に関して、特に今回は消費者の家計に対する配慮を直接示す条項がないということについて言及をいただきました。
　消費者の立場をどう考えるのかということについては大事な論点でありますけれども、今先生の御指摘の中でここについてどういうものなのかということを聞きたいと思ったのは、いわゆる生産者にとっては、米価の状況だったら今までがある意味異常だった、作っても赤字になっていたというような状況で異常だったわけです。だから上げたいと言う、生産者は。他方で、消費者は安く買いたい。当然のことですよね。どうしても利害が対立せざるを得ないという中で、消費者の理解も求めなければいけないけれども、生産者の側に立って、立場に立ってみると、消費者にやむを得ない価格なんだからこのぐらいの価格上昇は理解してくれなければやっていけませんということの、お互いに合意を探っていくということの取組がこれから重要になってくると思います。
　その点については共通認識だと思いますが、では、そのような共通認識を構築する上で、今後、省令の形ないしは国会審議の形になって議論が行われていくと承知しておりますけれども、その際に消費者側の理解を得られる、ああ、このくらいだったらやむを得ないんだなという負担感の理解を得られるような議論、合意形成をしていくためには、どのような方に議論に参加していただく、ないしはどのような方の御意見を国会の中で議論をして省令作成等に生かしていくというような取組が重要になるのかなということについて、先生の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　なかなかお答えするのが難しいところではありますが、まず一つ目に、やはり重要な点ですね、消費者が、じゃ、その価格をどういうふうに、その理解をするために重要かという点で、やはり一つは、その生産コストが妥当な水準なのかという点がやっぱり一つのポイントにはなってくるとは思います。
　先ほど申しましたように、日本の稲作の生産コストは国際的に見たらやっぱり高いというのは、これはやはり事実であります。やはりそういった生産コストの状況を見たときに、じゃ、その生産コストをそのまま小売価格に転嫁しますよというふうになった場合に消費者の理解が得られるかというと、ちょっとなかなか難しいのかなというふうなことは考えております。
　ですので、その生産コストの水準が妥当なのかという、もちろんそれは当然、流通の各段階におけるコストも妥当なのかというふうな評価も必要になってきますけれども、そうした場合には当然、研究者の評価ということも必要になってくるでしょうし、それから生産、流通ですね、の各段階における当事者の認識を合わせていくということも重要になってくるかなというふうに考えております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　生産コストが重要、適正なのかということは、これは正直正解はないと思うんですね。生産コストといっても分からない、お互いに分からないがゆえの悩ましさだと思います。ゆえに、西川先生のような研究者の立場から議論を見ていただく、分析をしていただくということは重要だと思うのですが。
　そこで、難しい質問になってしまって恐縮でございますけど、先生なりに適正な生産コストを出しましょうと、試算しましょうとなった場合に、どういうデータが必要で、どういう計算式で組み立てることを考えていくのかということを試算しようとした場合に、今の統計などの関係で、恐らくこのデータが欲しいんだけれども、ないから難しいんだというようなことってあり得るんじゃないかと思うんですね。
　そういったことについて、先生の、今後の適正価格を作成するに当たっての必要な情報、だけれどもこの情報がないよねというようなことについて、分析の上でお悩みの点などがあればお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　まず、生産費ですね、生産費のコスト、統計については、これはかなりの程度充実しているというふうに考えております。農林水産省さんの方でも生産費統計出しておりますので、非常にそちらは私も有用に使わせていただいております。
　一方、流通段階のコストというのはやはり非常に難しいということで、ちょっと私も、農林水産省さんの方で流通段階のコスト、この間、適正価格に関する協議会の資料で流通段階のコスト、計算されておりまして、それは非常に有意義なものでありましたが、では、全国的に一般的なその統計が取れているかというと必ずしもそうではありませんので、私のあくまで個人的な見解にはなりますが、そういった流通段階のコストというのが明らかになるとかなり議論も進むのではないかというふうに考えております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　菅原公述人にお伺いしたいと思います。
　私も茨城の鉾田というところの生まれ育ちでありまして、同じなので、消滅可能性都市という意味では、という意味で党派は超えて同じ認識なんだろうなと思いながら、地方創生二・〇のところについてお伺いしたいと思います。
　先日のところ、ＮＨＫの放送で拝見しましたけれども、気仙沼市において、モノレールの話でありまして、一億八千七百万円ぐらいの負担が増えちゃったということについて報道がありました。元々は観光客の呼び込みだったりということでやっていたのだけれども、残念ながら、工期の遅れだったり国の交付金が減額されちゃったみたいなことも含めてあったということで伺っておりました。
　悩ましいことに、復興というようなところで人口減少がしていますよと。しかし、復興だということで予算は来ているかもしれない。けれども、拡大してしまったインフラの整備であったり、その維持管理とかをどうするんだよということについて、あとは活用もどうするんだよということは結構悩ましい課題なのではないかなと思っております。
　そんな中で、地方創生二・〇の文脈で交付金を倍増しましょうよみたいな話がありました。けれども、実際、交付金の倍増、聞こえはいいけれども、それだけで問題解決するのかといったら必ずしもそうじゃないかなと思いますし、その交付金の使いこなせるかということについても大事な論点になってくるのではないかなと思います。
　そういう意味で、菅原参考人に今回の地方創生二・〇、交付金の倍増等々の話がありますけれども、国はもうちょっとこのように地方創生施策変えていった方がいいものがあるんじゃないのか、交付金の使い勝手についてこういう課題があるんだというような御意見があれば、現場の御意見があれば教えていただきたいと思います。
○公述人（菅原茂君）　ありがとうございます。
　本市は、一・〇の今の最後のステージにおいても、実は地方創生交付金を随分使わせていただいている団体の一つだと思っています。その一つがモノレールだったのですが、モノレールにつきましては、本来復興事業で完成させるべきものが索道会計ということで復興事業に当たらないということで、私は八年間ぐらい復興庁とやり取りしましたが、できなかったので、地方創生交付金の拠点整備型というのに御厄介になりました。ただ、こちらの準備が国立公園でやっているので遅れてしまったとなって、時限で予算が一部切れてしまったというところがありました。それは、どちらかというと我々の問題だと思っております。
　一方、今回、地方創生交付金を二倍にするんだということで大変期待をしております。期待をしておりますので、今度、一方、我々も随分使わせていただいたので、検証をしながら、真に地方創生に資するような使い道をしっかりとしていかなくてはならないと思いますし、また拠点整備型って非常に我々としては欲しいものなのですけれども、今までそれは非常に限定的だったんですね、いろんな縛りがありました。そのことを少し緩和してもらうと使い道が広がるのかなと思います。
　もちろん、箱物をいっぱい造ればいいというものでもありませんし、人口減少の中においてはそのことは後で足かせになるかもしれない。ただ、一点だけ言っておきたいのは、復興事業で造ったものが足かせになっているんではないかという議論につきましては、私はそうは思っていません。我々がなかなか造れないものを復興事業の中で造って、やがてそれをどうするかというと、ほかのものをスクラップしていってその機能をここに入れていくということで解決できるというふうに思っています。
○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　菅原公述人、そして西川公述人には、今日は大変貴重な御意見を頂戴をいたしまして、誠にありがとうございます。
　初めに、菅原市長の方にお伺いをしたいというふうに思います。
　まずは、三・一一東日本大震災から十四年となりました。本当に、犠牲となられました皆様に謹んで哀悼の意を表するものでございます。
　私も、発災後、五月ぐらいでありましたけれども、現地訪問させていただいたときに拝見をしたその光景というのは本当に衝撃的でありました。市長におかれては、この間、復旧復興にもう懸命に努めてこられた。そのことに心から敬意を表したいというふうに思います。
　今日は非常に多くの貴重なお話を伺うことができまして、市長の卓越したリーダーシップに改めて敬意を表するものでございます。市長のお話の中で、やっぱり成功するかどうかの成否は人材に懸かっているというような御意見を頂戴をいたしました。もうそのとおりなんだというふうに思います。どこの今市町でお話を聞いても、今日、菅原市長おっしゃったとおり、高校を卒業すると若者が流出してしまうというのが最大の課題、特にやっぱり今日お話があったとおり、女性だというお話がございました。
　今日お話の中で、やっぱり大学などの高等教育機関が地元にないから流出しちゃうんだというお話もあったんですけれども、それを誘致する、あるいは設けるということになると、でも、ただ、やっぱり気仙沼市だけでそれをというのはなかなか難しいんだろうというふうに思います。そうなると、市内の自宅に居住をしながら通学できるような範囲というのは一つ考えていかなければならないんだと思うんですけれども、それぞれ学生もいろいろ進路は選択がありますからいろんな分野がもう必要になってきますし、そうすると余計そうなんでしょうけれども、そうなると、県あるいはその周辺の市町、市や町との、協力してそういうネットワークをつくりながら、なるべく自宅から通学できるような大学などを誘致するということがあるんだというふうに思うんですけれども、その辺、この県や広域、よりちょっと広域的な取組というのはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（菅原茂君）　本市は実は県際にあるんですね。宮城県の中で突出して岩手県に入り込んだような形で、実際のそのコミュニケーションとしては、三陸沿岸道路の要望などで岩手県の町、青森県の八戸も含めてですね、ネットワークをつくっているのですけれども、いろんなことをやろうとしたときにその県の境というのは非常に大きなものがございます。
　一方で、そのことは別としまして、この頃言われているのは、例えば北海道において我々と同じような水産を中心とした沿岸部の釧路でありますとか根室でありますとか、そういうところはふるさと納税では潤っているんですけれども、人口としてはなかなか厳しい状態にあると。それに対して内陸の十勝等においては、広域でいろんなものを外国に輸出したりブランド化が進んでいたりという好例が聞こえておりますので、本市においてもそういう感覚というのが必要なのかな、例えば三陸という名前がフランスでいえばボルドーだというような物の捉え方というのが今後も必要になってくると思っております。
　学校につきましては、本市においては仙台まで二時間掛かりますので非常に厳しい。一方で、三陸沿岸道路をこの復興事業で造っていただいた関係上、相当程度通えるように、仙台には通えるようになっている県内の町は多くなっているのかなというふうに思いますので、道路ネットワークなどがそこに随分寄与するのではないかなというふうに思っております。
　ただ、学校については、人口減少の中で、子供が急速に減っていく中で、学校を新たにつくるということに対してはどこまで期待していいのかということは自治体としては慎重になっているところです。
○上田勇君　ありがとうございます。
　もう一点ちょっとお伺いしたいんですけれども、どこのこれは市でも同じ、市町、市や町でも同じなんですが、やっぱり同じ市の中でも、限界集落というんですかね、があって、なかなかやっぱりそこを、アクセスであるとかサービスを提供するというのは非常に難しくて大きな課題に、これはもうどこの市でも同じなんだというふうに思っています。そういうお話を伺います。
　今、いわゆるコンパクトシティーという、そういうアイデアが提示をされているんですけれども、なるべく中心部にいろんな機能を集めて、そこのアクセスをいかに改善していくかというようなことの構想でありますけれども、そうしたコンパクトシティーというこのデザインというんですかね、そういう概念についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（菅原茂君）　本市でも立地適正化計画などというものを作っております。国交省の方に認めてもらう計画になります。
　居住をこのエリアに、また、にぎわいをこのエリアにというようなあれですが、大変重要だと思っていますし、我々、実は災害公営住宅を二千八十七戸造りました。その前にあった市の公営住宅は四百幾つなんですね。人口が、先ほど表で、グラフで示したような数字になってくると、四百何十戸あった公営住宅が多分二百戸ぐらいで済むんですね、やがて。空き家があるから、そんなにも要らないかもしれません。
　それに対して二千八十七の公営住宅を新たに造りましたので、実はこの公営住宅に限界集落の人たちを呼び込むとか、あと、沢というんですかね、山合いのところは実は消防車も行きづらいし、救急車も行かないんですよ。そういうようなところの人たちを順次その公営住宅に呼び込んでいくということが非常に大事だと思っていますが、今、公営住宅法の縛りがあります。ここを緩和をしていただくことによって、せっかく復興事業で造った公営住宅、町の中になるたけ造りました、集合住宅の形で造りましたので、そういうような活用があるのではないかなと思います。
　本市の場合はそういうことですが、一般的に言っても、公営住宅の利活用というのが、新しめのものであれば一つ規制緩和の中でできるものだというふうに思っております。
○上田勇君　ありがとうございました。
　それでは、西川公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　西川先生の今日のお話、そしてちょっとこれまでのいろんな著作、著述なども拝見をさせていただいたんですが、この適正価格というのが本当に難しい概念だなというのはよく分かりました。
　やっぱり生産者、生産費と適正な利潤はカバーできるものじゃなければならないし、他方では、需給関係が、その市場メカニズムはやっぱり働いたものでもなければならない。さらには、消費者の立場からいえば、やっぱり価格は抑えたものが適正なんだというようなこともあるんだというふうに思います。なかなかやっぱり、この適正価格といっても、適正という言葉を言うのは簡単だけれども、実際には何をどういうふうに持っていくかは難しいというのはよく理解したところであります。
　先生のこれまでの論文などで拝見させていただくと、米の価格形成としてこの先物取引についてもお話を伺っているんですけれども、この先物取引というのは米の適正価格の形成に役立っているのか、また今後何かその辺期待できるものなのか、お考えを伺えればと思います。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　先物価格でありますけれども、これはやはり多様な主体が参入して取引をする市場ですので、基本的にはそういった適正価格ですとか需給に応じた価格の形成には寄与するというふうには考えております。
　先日、先物市場が日本でも設立されまして、徐々に参加者等も増えて価格形成をしておりますので、今後、その参加者が増えていけば、一定程度のやっぱり指標となる価格が形成されていくのではないかなというふうには考えております。
○上田勇君　ありがとうございます。
　この米の今日お話を伺ったんですけれども、数年前、米の価格というのが輸入の小麦などに対して相対的には低くなったときには、僅かではありましたけれども、需要も伸びたという現象がありました。今回は、需給がややタイトになると価格がこんなに高騰するというような現象があって、やっぱり農産物、米のような穀物などにおいてもやっぱりそういう価格弾力性というのが相当大きいんだなというのが今回、今こうした現象の中から感じているところでございます。
　そうすると、農産物価格が上がると、これやっぱり需要に影響する、あるいは、米などは国家貿易ではあるんですけれども、その他のものなどは輸入農産物に代替してしまうんじゃないかというようなちょっと懸念もあるんですが、そうなると国内のこの生産あるいは自給率というのに影響してくると思うんですけれども、その辺、輸入農産物を食料に代替されるというような懸念に対してはいかがお考えでしょうか。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　私もその点は非常に懸念をしております。例えば米を例に取りますと、以前はやっぱり米は主食ですので、消費者は米が高くなっても安くなっても消費量は変わらないんだという、そういう議論もありましたけれども、やはり最近の研究結果等を見ておりますと、やはり消費者も米の価格の上下によって消費を減らしたり増やしたりしているというふうな研究結果も出ております。
　ですので、現在のように、米を含めて農産物の価格が全般的に上昇して、それで消費者がやっぱり買えないというふうなことになりますと、やはりその安い外国産の農産物に代替される懸念というのはかなり大きくなってくるんじゃないかなというふうには私どもでは考えております。
○上田勇君　大変ありがとうございます。
　以上で終わりますが、本当に適正価格というのは難しいというのを改めて実感したところでございます。大変ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは質疑を続けます。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。
　まず、菅原公述人にお聞きをしたいと思うんですが、資料を見させていただいて、大変分かりやすいこのような資料を作っていただいて本当に参考にさせていただきたいと思うんですけれども、この中の六ページ、非常に手に取るように減少したりというのがあるんですが、この表を見ると、先ほどの説明でもあったんですが、十五歳からまた二十四歳ぐらいまでの間に進学や就職で出ていかれたということなんですけど、二十五歳からこれ戻ってこられているという、これは男女も同じなんですが、この戻ってこられる理由というのはどのように分析されているんでしょうか。
○公述人（菅原茂君）　もちろん、長男長女というのが一番の原因だと思いますし、また、家業があるということもあろうかなというふうに思っております。それと、必ずしも都会に合う人だけではないということもあろうかなと思っております。
　そういう意味で、その都会のある意味の厳しさの中で、地方の、生まれてから暮らしたときのことを考えればその方がいいのではないかと。あと、家庭の状況によってどうしても自分が戻っていくというようなこともあろうかなと思っておりますが、そのことがより男性の方が縛りが大きいという結果だと思います。
○串田誠一君　昔の歌で「木綿のハンカチーフ」というのがありましたけれども、都会にずっと行ってしまう人もいれば戻ってくるという人もいると思うんですけど、一番市長としても期待しているのは、戻ってきてくれる人が多くなる、そして戻ってこられたらそのままいてもらえるというのが一番いいんじゃないかなと思うんですけど、そのためにはやはり、都会に行って、仕事があるんだろうという期待を持って行ったけれども、実は大変厳しい社会であった、そしてふるさとの気仙沼にもう一度戻ってきたいという思いで戻ってこられたと思うんですが、そのときに定着をしていくということを恐らく市長としてもお考えになっていると思うんですけど、それに対してはどのような対策をされていらっしゃるんでしょうか。
○公述人（菅原茂君）　「木綿のハンカチーフ」、まさしく私が東京に学生で出てきたときの年だったと思いますけれども、今その逆なんですね。逆木綿のハンカチーフと言われていまして、男性が待っていて女性が都会に行ったままと、こういう今構図になっているというお話をさせていただいたところでございます。
　やはり、都市部で得られた技術でありますとか資格でありますとか、そういうものを地元で使えないといけないと思うんですね。だから、そういう職場をつくっていくということが大事ですから、地方創生二・〇においても、先ほど私の方から、二番目かな、のことで指摘させていただきましたけど、そういう職場つくるための産業の部分にどのようにその交付金を使っていくかということが大事なのではないかと。それがもしかすると、より市外から外貨を稼ぐ、できれば国外から稼ぐ、そのためのスキルというのは田舎にいただけではなかなか培えないものでありますので、都会でそういうものを培った人が田舎の中心人物となってそういう起業をしていくということ。ですから、我々は少しやらせていただいているのが起業しやすくなる町づくり、そういう支援もさせていただいていますし、起業塾的なものもずっと人材育成のプログラムの一つとしてやらせていただいているところです。
　もう一つは、必ずしも自分の町の人だけではなくて、Ｉターン、Ｕターン、Ｊターンですか、我々、東日本大震災の関係でボランティアで来た人がそのまま住んでいる人たちいます、もう十何年住んでいるんですよね。彼らはやっぱり我々の町づくりにとってはすごい戦力です。それなりのネットワークを持っている、またその意識が高いということです。
　そういう人たちを交えながら町づくりをしていくことが大事だし、またもう一つは、どうしても人口が減っていくということであれば、いわゆる交流人口を、関係人口を持っていくということが大事だと思いますし、そのことが広い意味での、先ほど私、二か所居住の一つの気仙沼側からの意見を言いましたが、今政府が言っている二か所居住も含めて、そういう人が行ったり来たりする中で、人口は減っているんだけど何かにぎやかしいねと、こういう町づくりというものが必要になってきていると思いますし、本市は、先ほど言いましたように、いろんな方たちがやってきてくれたので、そんなことで市長も土日も忙しくさせていただいております。
○串田誠一君　今すごく参考になりましたのは、戻ってきたときに自分の希望する仕事があるとかないとかという問題があるんでしょうけど、むしろ若い人たちに自分のやりたい仕事をやってもらうという、起業というものを焦点を当てているというのはすばらしい考え方だなというふうに思いました。
　次のその資料でちょっと私も驚いたのは、八ページの、未婚率というのが非常に高いというのが驚いたんですけど、これはやっぱり収入が少ないからなのか、仕事の関係なのか、相手がいないからなのか、そういうその機会がないのか、まあいろんな要因が考えられると思うんですけれども、市長としてその分析と今後の対策はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（菅原茂君）　一つは、その前の方のページでお示ししましたが、男女比が崩れてしまっているということで男性の未婚率が上がってしまうということがあります。
　それともう一つは、昨今大変この賃上げの中で、今朝もニュースで話題になっておりましたけれども、いわゆる就職氷河期の方たちがその年齢に差しかかっていて、収入に少し物足りないところが、不安なところがあると、そういうことが関わっているのではないかなと思いますが、じゃ、これあと十年後にどうなりますかというと、これ下がらないと思うんですね、このままだと。そこをどうするかというのは、自治体というよりも国全体で考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
　本市としては、実はいろいろアンケートするんですよ、して、そういうその出会いの場をつくるというのをやると、自治体にそんなものをやってもらいたいという人は四％とかそういうことなんです。ですから、私たちは民間がやることに対して支援はするけど、自分たちでそういう座元になって企てをするというのは余り効果が生まれないというような結果の下に動いているところです。
　いずれにしましても、さっき、にぎやかな町と言いましたが、そういうことというのがこの出会いの場を増やすということにはつながるのかなと思っています。
○串田誠一君　どうもありがとうございます。
　次に、西川公述人にお聞きをしたいと思うんですが、先ほども適正価格の話がありましたが、資料にある合理的な価格形成と適正価格との関連というのはどのようになっているでしょうか。