maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○島小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。ありがとうございました。
 —————————————
○島小委員長　これをもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　阪本参考人におかれましては、御自身最初におっしゃられましたように、まさに古典的自由主義に基づいた、香車のごとく見事な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私自身も、小委員長でなければ何か質問したいと思ったような次第でございます。
　きょうは、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。
 —————————————
○島小委員長　ほかにございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了させていただきます。
　本日は、葉梨委員から具体的な問題提起をいただきました。男女共同参画社会基本法の前文には、「我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けた様々な取組」というようなことがございます。このように、具体的な議論をもとに憲法を考えていくという自由討議も極めて重要だと思いますので、今後またよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次回は、来る五月二十三日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十八分散会
平成十四年三月十四日（木曜日）
 午後二時一分開議
　出席小委員
 小委員長　島 聡君
 石破 茂君 近藤　基彦君
 土屋　品子君 長勢　甚遠君
 葉梨　信行君 大出 彰君
 小林　憲司君 今野 東君
 太田　昭宏君 武山百合子君
 春名　直章君 金子　哲夫君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 中野　寛成君
 参考人
 （成蹊大学教授） 安念　潤司君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
二月二十五日
　小委員松島みどり君同月二十一日委員辞任につき、その補欠として土屋品子君が会長の指名で小委員に選任された。
三月十四日
　小委員金子哲夫君及び井上喜一君二月二十八日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員茂木敏充君同月十一日委員辞任につき、その補欠として石破茂君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

 ————◇—————
○島小委員長　
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として成蹊大学教授安念潤司君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　本日は、基本的人権の小委員会、二回目でございますが、最初に参考人の方から外国人の人権というテーマで御意見を四十分以内でお述べいただきます。その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対しまして質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願い申し上げます。
　それでは、ただいまから四十分ほど、安念参考人、お願いいたします。
○島小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　ありがとうございました。
　極めて端的に、また我々政治家に対する激励もいただきまして、ありがとうございました。
 —————————————
○島小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　安念参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。理論的に、時には情緒も交えて御意見をいただきましたことを、小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。
 —————————————
○島小委員長　ほかに御発言ございますでしょうか。
　それでは、討議も尽きたようでございます。これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る四月十一日木曜日午前九時から小委員会を開会することとしまして、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十四分散会
本小委員会は平成十四年二月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
二月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
 金子　一義君 近藤　基彦君
 中山　成彬君 中山　正暉君
 長勢　甚遠君 葉梨　信行君
 茂木　敏充君 大出 彰君
 小林　憲司君 今野 東君
 島 聡君 太田　昭宏君
 武山百合子君 春名　直章君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
二月七日
　島聡君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年二月十四日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席小委員
 小委員長　島 聡君
 金子　一義君 近藤　基彦君
 長勢　甚遠君 葉梨　信行君
 松島みどり君 茂木　敏充君
 大出 彰君 小林　憲司君
 今野 東君 太田　昭宏君
 武山百合子君 春名　直章君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 中野　寛成君
 参考人
 （成城大学法学部教授） 棟居　快行君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
二月八日
　小委員中山正暉君同日小委員辞任につき、その補欠として松島みどり君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

 ————◇—————
○島小委員長　
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました島聡でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　憲法調査会も、いよいよきょうから小委員会ごとの議論になりました。基本的人権の保障に関する調査小委員会として、本当に、皆様方の活発な御議論、そして公正円満な運営で、すばらしい論憲をしていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として成城大学法学部教授棟居快行君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、棟居参考人、お願いいたします。
○棟居参考人　非常に学問的にも重要な御指摘でございます。
　それにつきましては、昭和四十七年十一月二十二日に、私ども小売市場判決などと呼んでいますが、最高裁の大法廷判決、これは刑事事件ですが、出ております。小売商業調整特別措置法という法律に対する合憲判決なんですが、その中で、判例は次のように申し上げております。私が不正確に申し上げるより、その一節を読ませていただいた方がいいのではないかと思います。手短にさせていただきますが、このように申しておるのですね。
 憲法は全体として、福祉国家的理想のもとに、社会経済の均衡の採れた調和的発展を企図しており、その見地から、すべての国民にいわゆる生存権を保障し、その一環として、国民の勤労権を保障する等、経済的劣位に立つ者に対する適切な保護政策を要請していることは明らかである。このような点を総合的に考察すると、憲法は、国の責務として積極的な社会経済政策の実施を予定しているものということができる。
こう判例が述べておりまして、これが先ほど私が申しました積極規制という言葉につながるものでございまして、今のをお聞きいただければおわかりと思いますが、これは霞が関的な経済介入行政にとって、いわば金科玉条になるようなフレーズでございます。
　そこに、先生御指摘の弱者保護という観点が抜け落ちているかというと、言葉の上では、今お聞かせしましたように、あるんですね。つまり、生存権とか勤労権、こういう弱者の権利を前面に押し出しています。しかし、そういった弱者の権利保護をするために、国は積極的な社会経済政策を行ってよろしい、つまり経済的自由を制約してよろしい、こう言っておるわけでありまして、この弱者を保護するという目的と、そのための経済介入との間の結びつきはかなりぼかされておる。
　判例は、もう読みませんが、別のところでは、結局、完全雇用という言葉こそ使っていませんが、雇用を確保していくという観点からは、生産調整的な、あるいは業界の強い者を補助するような、そういった霞が関的な経済介入が、強い者を助けておるように見えながら最終的には弱者をも助けることになるのだ、したがって、弱者保護という観点から正当化される、こういうロジックをとっておると思われるわけです。
　先生御指摘の弱者保護との結びつき、非常に重要な点なんですが、当初の判決から、その点は、いわば刺身のつまというとちょっと言い過ぎかもしれませんが、言葉として弱者保護がありながら、実際にはそれが厳密には検討されてこなかったと言えると思います。
○島小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　棟居参考人におかれましては、新時代の人権保障というテーマで貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。また、多種多様な質疑がございました。それにお答えいただきましたこと、ありがとうございました。きょうの御意見及び質疑を参考にさせていただきまして、また小委員会として議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
 —————————————
○島小委員長　ありがとうございました。
　まだ御発言の希望はあると思いますが、予定の時間を過ぎましたので、ここで討議を終わらせていただきます。
　本日は、中山会長からいわゆる一つのモデルとして、自分の持ち時間内に質疑をしていただくという、そういうこともやっていただきました。そしてまた、この自由討論、当然、小委員長としましては、公正を旨として運営をさせていただくわけでございますが、自由濶達な議論はこうすればいいというような方法論がございましたら、御提案賜りまして、また幹事会にお諮りして実現をしていきたいと思っている次第でございます。
　次回は、来る三月十四日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 正午散会
平成十四年五月十五日（水曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月九日
 辞任 補欠選任
 又市　征治君 大脇　雅子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 上杉　光弘君
 幹　事
 市川　一朗君
 加藤　紀文君
 谷川　秀善君
 野沢　太三君
 江田　五月君
 高橋　千秋君
 魚住裕一郎君
 小泉　親司君
 平野　貞夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 景山俊太郎君
 木村 仁君
 近藤 剛君
 斉藤　滋宣君
 桜井 新君
 陣内　孝雄君
 世耕　弘成君
 中島　啓雄君
 中曽根弘文君
 福島啓史郎君
 舛添　要一君
 松田　岩夫君
 松山　政司君
 大塚　耕平君
 川橋　幸子君
 北澤　俊美君
 小林 元君
 角田　義一君
 直嶋　正行君
 堀 利和君
 松井　孝治君
 柳田 稔君
 高野　博師君
 山口那津男君
 山下　栄一君
 宮本　岳志君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 田名部匡省君
 松岡滿壽男君
 大脇　雅子君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 公述人
 弁護士 杉井　靜子君
 全国生活と健康
 を守る会連合会
 事務局長 辻 清二君
 歯科医師 柳 時悦君
 都留文科大学教
 授 横田 力君
 桃山学院大学大
 学院教授 徐 龍達君
 主婦 福島依りん君
 早稲田大学大学
 院生 柳原　良江君
 神奈川肢体障害
 者団体連絡協議
 会会長 前田 豊君
 （前田公述人陳
 述補佐人 薗部　英夫君）
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権
　—私たちにとっての人権）

 ─────────────
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　公述人の皆さんの御発言が終わったこの時間で、この際、五分間休憩をいたします。
 午前十時休憩
 ─────・─────
 午前十時六分開会
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　お述べいただいた御意見につきましては今後の調査に生かしてまいりたいと存じます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時四十六分休憩
 ─────・─────
 午後二時一分開会
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分間休憩いたします。
 午後二時五十五分休憩
 ─────・─────
 午後三時七分開会
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　お述べいただきました御意見につきましては今後の調査に生かしてまいりたいと存じます。
　以上をもちまして公聴会を散会いたします。
 午後四時五十分散会
平成十四年二月二十日（水曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月十九日
 辞任 補欠選任
 大塚　耕平君 山根　隆治君
　二月二十日
 辞任 補欠選任
 山根　隆治君 岩本 司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 上杉　光弘君
 幹　事
 市川　一朗君
 加藤　紀文君
 谷川　秀善君
 野沢　太三君
 江田　五月君
 高橋　千秋君
 魚住裕一郎君
 小泉　親司君
 平野　貞夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 木村 仁君
 近藤 剛君
 斉藤　滋宣君
 桜井 新君
 陣内　孝雄君
 世耕　弘成君
 中島　啓雄君
 中曽根弘文君
 服部三男雄君
 福島啓史郎君
 松田　岩夫君
 松山　政司君
 岩本 司君
 川橋　幸子君
 北澤　俊美君
 小林 元君
 角田　義一君
 直嶋　正行君
 堀 利和君
 松井　孝治君
 山根　隆治君
 高野　博師君
 山口那津男君
 山下　栄一君
 宮本　岳志君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 田名部匡省君
 松岡滿壽男君
 大脇　雅子君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 公述人
 専修大学法学部
 教授 隅野　隆徳君
 弁護士 早川　忠孝君
 日本婦人有権者
 同盟事務局員 本田　年子君
 自治体問題研究
 所・研究担当常
 務理事 池上　洋通君
 埼玉県議会議員 舩津　徳英君
 中国短期大学幼
 児教育科専任講
 師 松井　圭三君
 ジャーナリスト 山本　節子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（国民主権と国の機構
　—国会の在り方と二院制
　—地方自治と地方分権の在り方）

 ─────────────
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分間休憩いたします。
 午前九時四十九分休憩
 ─────・─────
 午前十時一分開会
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　お述べいただいた御意見につきましては今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　午後二時に再開することとして、休憩いたします。
 午前十一時五十一分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分間休憩いたします。
 午後三時四分休憩
 ─────・─────
 午後三時十三分開会
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
 ─────────────
○会長（上杉光弘君）　公聴会の審議の途中でございますが、この際、御紹介いたします。
　本日、モンゴル国国家大会議議長御一行が参議院を訪問されまして、ただいま本調査会公聴会の傍聴にお見えになりました。
　御起立の上、拍手をもって歓迎の意を表したいと存じます。
 〔総員起立、拍手〕
○会長（上杉光弘君）　御着席ください。
 ─────────────
○田名部匡省君　最後になりますと大分もう皆さんの意見も分かりましたが、池上公述人にお伺いしますが、合併については八〇％ぐらい反対が多いと、こういうお話でした。
　私も、あれは昨年の四月に地方分権一括法が施行された。その中でも、今度、何年まででしたか、合併すると助成金がもらえると。平成十七年ですか。私の地域でも今もう一生懸命になってやっているんです。ただ、町村長が相談に来まして、どうもこのあめとむちみたいなやり方というのは、僕はこれどんなものだろうなと。何かそれまでにやらないとお金を上げませんよというやり方は、地元に帰ってこれを見ているとこんなばかにされた話はないなという気になっちゃうんです。
　今、皆さんのお話を伺って、私は青森県です、大都会の話なものですから、なかなか埼玉だ神奈川だと言ってもぴんとこないんですね。今それでも合併しようとして、それは、こんなに少子化、高齢化が進んでいくと。もうどんどん減っているんですよ、下北半島を見ても津軽半島を見ても、介護の問題から何から、税から。軒並み地方自治体が赤字財政で、もう破綻状態なんです。しかも、病院を持って、これがまた大赤字。
　そういうことを考えて、国がこれだけ借金して、一人六百何十万だというような借金をし、地方も借金をすると。このままほっておいたら一体どうなるかなという気がいたしまして、私は、税とか財源というのは大事なことなので、そういう観点からいくとどうお考えになるかということをひとつお伺いしたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　お述べいただいた御意見につきましては今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。ありがとうございました。
　本日は以上をもちまして公聴会を散会いたします。
 午後五時四分散会
本小委員会は平成十四年十一月七日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
十一月七日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
 石川　要三君 近藤　基彦君
 下地　幹郎君 中川　昭一君
 葉梨　信行君 平井　卓也君
 山口　泰明君 首藤　信彦君
 中川　正春君 中村　哲治君
 山田　敏雅君 赤松　正雄君
 藤島　正之君 山口　富男君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
十一月七日
　中川昭一君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十四年十一月十四日（木曜日）
 午前九時三分開議
　出席小委員
 小委員長　中川　昭一君
 近藤　基彦君 下地　幹郎君
 葉梨　信行君 平井　卓也君
 山口　泰明君 首藤　信彦君
 中川　正春君 中村　哲治君
 山田　敏雅君 赤松　正雄君
 藤島　正之君 山口　富男君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 仙谷　由人君
 参考人
 （政策研究大学院大学助教
 授） 岩間　陽子君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

 ————◇—————
○中川小委員長　
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、先国会に引き続きまして小委員長に選任されました中川昭一でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として政策研究大学院大学助教授岩間陽子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、岩間参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○岩間参考人　そこで私が申し上げたかったのは、特にシュレーダー政権の場合、それまでのドイツ外交というのは、やはりどこか過去の負債を背負っているという意識があった上の外交であったわけですけれども、シュレーダー政権の外交というのは、その面はかなりもう薄れてきて、戦後世代としての政権として、ドイツは責任ある大国になったのであって、その他の大国と同じような義務、国際社会に対する責任というものを果たしていくべきであるという立場からの外交を行っている。ですから、それは、過去の負債があるから何をしなければいけないという発想から別の段階にドイツ外交が移ってきているように私には観察できるということを申し上げたかったんです。
 〔小委員長退席、山口（泰）小委員長代理着席〕
○山口（富）小委員　日本の場合は、例えば憲法制定議会の中でも、憲法九条がありますから、国連に参加した場合も国連の行う軍事的な問題については参加できないという留保が必要だという議論がきちんと行われて、その後、国連にも参加したという点で、ドイツの、今の、分断国家の現状とは全く違うわけですけれども、国際社会とのかかわりというのは割ときちんとされる中で物事の整理がついているように思うんですね。
　もう一つお伺いしたいのは、先ほど、ドイツの再軍備に当たって一種のセーフガードとしてヨーロッパ的な枠組みの中に押し込めるという発想があったんだというお話がありました。お尋ねしたいのは、先ほど赤松委員もおっしゃいましたけれども、戦争責任なんかをめぐる問題なんですね。ドイツは戦争責任について非常に長い努力をしてきているわけですけれども、戦後補償もいろいろな手だてを打ってきている。これは、先ほど岩間参考人は、いわば民族性といいますか、国民性の問題もあるんだという指摘をされたんですけれども、基本法とのかかわりで、政治の責任でこういう戦争責任や戦後補償の問題をきちんとしていくんだ、そういう発想もあったんですか。
 〔山口（泰）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　岩間参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
 —————————————
○中川小委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十三分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
 午前九時四分開議
　出席小委員
 小委員長　中川　昭一君
 石川　要三君 近藤　基彦君
 土屋　品子君 葉梨　信行君
 平井　卓也君 首藤　信彦君
 中川　正春君 中村　哲治君
 山田　敏雅君 赤松　正雄君
 藤島　正之君 山口　富男君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 中野　寛成君
 参考人
 （東京大学社会科学研究所
 助教授） 中村　民雄君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

 ————◇—————
○中川小委員長　
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として東京大学社会科学研究所助教授中村民雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、中村参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、先ほどのお話の中で、ＥＵ憲法制定の動きを連邦国家に向かっての途中のものと見るのは問題であって、いわば前代未聞の実験なんだという非常に印象的な言葉を発せられました。
　それに関連しまして、参考人が、法律時報のことしの四月号、「ＥＣ法からＥＵ法へ」という論文をざっと読ませていただいたんですが、一番最後の結びの部分に、今と関連したこと、こうおっしゃっています。「連邦国家か国家連合かといった図式を捨て、規範像と実像の両面を見つめ、使う概念に国民国家の法秩序の説明概念としての暗黙の想定がまとわりついていないかを常に批判的に検証する、という徹底した態度が要請されている。」こうおっしゃっているんですが、要するに、古い概念というか言葉というものを余り使って考えちゃいけないということをおっしゃっているんですか。この辺のことについてもう少し詳しく教えてください。
 〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○中村参考人　地道にまだ進むと思います。
　統合というのは、今ここに来るまで五十年かかっているわけでして、物を考えるときの時間軸というのは非常に大きいものだと思うんですね。五十年、百年といったような単位ではかるようなものだと思います。この五十年でも非常によくやった方だと私は思います。統合の機運というのは、盛り上がりとそうでないときと浮沈がありまして、とりわけ経済状況によって変わります。七〇年代の頭、石油ショックのあたりの統合というのはほとんど進んでおりませんでした。
　唯一、私が今後も地道に進むと申し上げることができる根拠は、法律があることなんです。
　七〇年代、各国が冷え込んでしまって統合の機運が下がってしまったときに、実はＥＣ裁判所が、条約に書かれた基本的な原則というのは、書き方では構成国への義務という書き方になっているけれども、実はそれが反射的に各国の国民に権利を与えるものだというふうに解釈をしたんです。そこのところから、各国の国民は、政府が動かなくても自分たちで動かす権利を持つということになりました。
　そこで、いやが応でも、もともと約束したことは実現するという、制度的ないわば動機づけが常に行われることになったわけですね。そこが私はヨーロッパの人の英知だと思います。法律的にきちんと物事を決めておいて、いざとなれば使えるようにするというふうにしておいたのが、今日のＥＵの成果のかなりの部分を支えていると思うんですね。
　同じように、今後を考えますと、仮に条約改正がこれから一度もなかったとしても、例えば物の必然的に、経済統合を進めていくにつれて付随して出てくる問題部分というのはどんどん広がります。それが共同体の運営上必要であると認識される時点が必ずどこかで来るわけでして、そうなりますと、立法範囲にもともとあったのではないかという解釈変更が行われて取り込まれていくというふうになっていくわけです。ですので、これはもうとまらないモーターのようなものだと考えていいと思います。
 〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中村参考人　これまで申し上げたことと重なる部分もございますが、まず第一に、共通の体験があったというところだと思います。すなわち戦争の被害ですね。それから第二に、国民国家という統治体でもっては、もはや統治が完全にできないという自覚がある点。
　問題は、実は十九世紀までさかのぼるわけです。ナポレオンが統治をし始めて以来、国民国家をつくるや敵国になだれ込むといったようなことから、何回もヨーロッパ各国は国の名前でもって戦いを繰り返してきている。それが二十世紀になってあのような破局を生んだというところからも、やはり国民国家だけではとても守り切れないものがあるということが多分自覚できたんだろうと思うんですね。
　ですので、そういった共通の歴史、そしてその歴史に対する共通の認識というんでしょうか、評価というんでしょうか、これがまずあると思います。
　それから、もちろん広くは文化的な条件もございます。例えば、現実に六カ国やあるいは現在の十五カ国まで見ておりますと、基本的にはいわゆるヨーロッパ文明の圏内ですね。ですので、キリスト教文化であるとか、あるいはラテン語であるとか、ローマ法の遺産であるとか、そういったものが、程度の差こそあれ、かなり共通に見られるといったような、いわゆるヨーロッパ文化というものを土壌としているというのがあります。
　あとは、恐らく政治的な問題が絡んでいたのではないかと思います。すなわち、アメリカでもない、ロシアでもないという消去法からきたときの谷間にちょうど属するのがヨーロッパでして、一九五〇年代から九〇年代の初めにかけてまで、とりわけ、ちょうど中間に挟まれたものとしての一体感、つまりこれは内側からの自制的なものというよりも、外側からとの区別で自分たちが一体であると感じさせられる部分で共通していた、こういった条件があったのではないかと思います。
 〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○中村参考人　ヨーロッパの非常に特徴的な部分であろうと思います、とりわけ社会政策について積極的に国際立法をやっているという点が。これはどこまで参考になるかは、実は私自身はやや懐疑的なところがございます。
　労使協議に関しましては、フランス、ドイツの国内法制度がかなり参考にされておりまして、イギリスは全く逆なんですね。労使は協議しないものだ、むしろ対立して交渉するというのがイギリス流のやり方であります。
　フランスやドイツは、むしろ労使が協調し、かつ、ドイツの場合は経営参加しというふうに協調的な態度でやっていくというところから、どうもここの部分はヨーロッパの中でも独仏の考えが競り勝った部分であろうかと思いますので、ちょっとそこを一般化することはできないんですが、より大きく物を見まして、例えば越境的な規模で会社を設立したいという場合に、各国の会社法によらずに共通のヨーロッパ会社法というのをつくって、それでもってその会社を規制していくというやり方は既に試みられようとしているわけですね。ですので、そういったアイデアは日本においても十分使えるものではないかと思っています。
 〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中村参考人　ＥＵがこれから先統合を進めていくモメンタムがあるとすれば、それはやはり、まず第一には東欧、南欧諸国の加盟だと思います。これは、入れれば入れるほど多様性が増すという面もありますが、しかし、放置しておいて、すぐ隣国に予期できないような政治体制が出現するよりは、ＥＵの論理が共通に通用する政治版図を確保するという方がＥＵにとっては当然利益になることですので、モメンタムとしては、まず加盟による拡大、これが一つあると思います。
　ただ、このことは、実質的に見て、政策内容がさらに複雑化するということも含んでおりますので、今後は、ＥＵの意思決定過程で今まで以上にもめごとが生じる可能性があると思います。そういう意味で、中身的に統合のスピードやあるいは内容が薄くなっていくというふうなことが生じて、何のためにＥＵをやっているのかという議論が出てくることもまた予測できます。
　しかし、この五十年間の経験と、それから共通の貨幣というのはもう消えないものですので、したがって、ボトムラインをキープするという意味での成長、低成長時代といいましょうか、そういったものがしばらく続くことになるのではないかと思います。
 〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○近藤（基）小委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　中村参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
 —————————————
○近藤（基）小委員長代理　他に御発言がございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十一分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
 午後二時二十九分開議
　出席小委員
 小委員長　中川　昭一君
 石川　要三君 高村　正彦君
 近藤　基彦君 土屋　品子君
 葉梨　信行君 平井　卓也君
 大出 彰君 首藤　信彦君
 中川　正春君 山田　敏雅君
 赤松　正雄君 藤島　正之君
 山口　富男君 金子　哲夫君
 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 中野　寛成君
 参考人
 （杏林大学総合政策学部教
 授） 田久保忠衛君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
六月六日
　小委員山口富男君五月十六日委員辞任につき、その補欠として山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中村哲治君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として大出彰君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大出彰君同日小委員辞任につき、その補欠として中村哲治君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

 ————◇—————
○中川小委員長　
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として杏林大学総合政策学部教授田久保忠衛君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、田久保参考人、お願いいたします。
○首藤小委員　こんにちは。民主党の首藤信彦です。
　先ほどの「国際社会における日本のあり方」ということを興味深く拝聴させていただきましたけれども、きょうは、ここは憲法調査会ということで、憲法との関係で幾つか御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、二極構造が崩れてアメリカ一極の時代になったということをおっしゃって、我々も共通の理解だと思うんです。そうすると、そこで、二極の一方が、悪いやつというか、そこがなくなりまして、世界は大きな基本的な矛盾もなく、悪いものもなくなって安定な社会になるというのがフクヤマなんかの歴史の終えんという発想だと思うんですけれども、おっとどっこい、そうではないようでありまして、現実には、一極化したアメリカにさまざまな攻撃が行われるようになってきた。それが九・一一のテロである、一つの例だと思うんですが。アメリカの覇権に関しては、それだけでなくても世界各地でいろいろなことで挑戦が行われているわけです。
　そういう状況というのは、逆に、我が国の安全保障という視点から見るとかなり難しいものがたくさんあると思うんですね。例えば、北海道からソ連軍が南下するとか、そういうことであればそれなりに対応も考えられるんですけれども、この冷戦後の世界では、敵というのも、敵が一体何でありどういうものであるか、そして、どういうふうに攻めてくるかというのも非常にわかりにくい面が多々あると思うんですね。
　先ほどのような話になりますと、一極ですから、高いところはアメリカしか見えないということで、一生懸命アメリカを目指してみんな攻撃してくるわけですね。そうすると、アメリカと組んでいることのリスクというのは当然高まってくるわけですね。ですから、このごろ、カナダなんという国はアメリカとべっちゃりでやっているんですけれども、何かあるとアメリカと違うというスタンスを非常に強く打ち出しまして、例えば、アフガニスタンでアメリカ人と言うと殺されちゃうけれども、カナダ人と言うと助けてくれる、こういうところがあったりするわけですね。
　ですから、そういうアメリカと組んでいるリスクというものがあったり、それから、これもアメリカの視点から考えると、今までは、日本で、共産主義、一方からしか攻めてきませんので、日本を守ることによってアメリカの安全を守るという発想がございましたけれども、全世界から攻めてくるわけですから、何も日本を守ることによって自国の安全を守るよりは、むしろ攻めてくる可能性のある中国と手を組むことによってアメリカを守ろう、いわゆる遠交近攻の策みたいな、そういう発想も当然出てくるわけですね。ですから、そういう意味で、攻めてくる主体も非常に多様化してきている。
　それから、同じように、今までは、冷戦構造の時代というのは、産業社会の最終局面みたいなところで、航空機とか戦車とか、いわゆるプラットホームを中心とする戦争だったんですけれども、最近の戦争のようにサイバーテロとかコンピューター関係の、あるいは人道的な面をどうやってつくるかとか、そういういろいろな複雑な要素がたくさん安全保障のものに入ってくると、安全保障というものが、日本国憲法ができたころとは格段に複雑な様相を呈してきていると思うんですが、そうした状況において、憲法において安全保障というのはどのような形態であるべきだとお考えでしょうか。
 〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○首藤小委員　大体時間だというので、では、最後にもう一つ、時間をいただいてお話ししたいんですが、最初のところでも、例えば先ほど田久保先生がマニフェストデスティニーの話をされていましたね。私も同じようにアメリカへ行っていろいろ感じるわけですけれども、最後はやはり、ハンチントンの言っていることは決して際物ではなくて、あれがかなりアメリカの本音だと思うんですよね。ですから、そういう意味では、要するに聖書に名前の出てこない民族、そういうものが、アメリカとの間でどういう形で本当の信頼関係を持ち得るのかということに関して、御意見があればそれをお聞きして終わりたいと思います。
　時間が限られているので、どうも済みません。今後ともよろしくお願いします。
 〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　田久保参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
 —————————————
○中川小委員長　ありがとうございました。
　今の会長のお話にもありましたように、現実政治、現実外交が、特に湾岸戦争、九月十一日という象徴的なことを含めて、変わっている中で、どうやって国民の生命財産を守っていくかというのが田久保先生の御議論、認識だったんだろうと思います。意見ではございません。私なりの総括でございます。
　他に御意見ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成十四年五月九日（木曜日）
 午前九時二分開議
　出席小委員
 小委員長代理　近藤　基彦君
 石川　要三君 高村　正彦君
 土屋　品子君 葉梨　信行君
 平井　卓也君 首藤　信彦君
 中川　正春君 中村　哲治君
 山田　敏雅君 赤松　正雄君
 藤島　正之君 山口　富男君
 阿部　知子君 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 中野　寛成君
 参考人
 （株式会社三井物産戦略研
 究所所長） 寺島　実郎君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
五月九日
　小委員近藤基彦君四月十六日委員辞任につき、その補欠として近藤基彦君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として阿部知子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員阿部知子君同日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

 ————◇—————
○近藤（基）小委員長代理　
　小委員長の指名により、私が小委員長の職務を行います。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として株式会社三井物産戦略研究所所長寺島実郎君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、寺島参考人、お願いいたします。
○近藤（基）小委員長代理　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○近藤（基）小委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　寺島参考人におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、心より御礼申し上げます。
 —————————————
○近藤（基）小委員長代理　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る六月六日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
 午後二時一分開議
　出席小委員
 小委員長　中川　昭一君
 伊藤信太郎君 石川　要三君
 近藤　基彦君 土屋　品子君
 葉梨　信行君 平井　卓也君
 首藤　信彦君 中川　正春君
 中村　哲治君 山田　敏雅君
 赤松　正雄君 武山百合子君
 山口　富男君 金子　哲夫君
 西川太一郎君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 中野　寛成君
 参考人
 （日本貿易振興会理事長）　畠山 襄君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
三月二十八日
　小委員高村正彦君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として伊藤信太郎君及び西川太一郎君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員藤島正之君同日小委員辞任につき、その補欠として武山百合子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員伊藤信太郎君及び西川太一郎君同日委員辞任につき、その補欠として高村正彦君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員武山百合子君同日小委員辞任につき、その補欠として藤島正之君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

 ————◇—————
○中川小委員長　
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として日本貿易振興会理事長畠山襄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、畠山参考人、お願いいたします。
○畠山参考人　それで、今お配りしております資料にありますように、主要な日本への農林水産物の輸入相手先をごらんいただきますと、一位が米国で、二位が中国、カナダ、オーストラリア、こういう順番になっているわけでございます。
　それで、私は個人的には、この農産物の取り扱いについてどうすべきか、そういうことを申し上げられた義理ではありませんが、長年こういう問題にタッチさせていただいておりますので、あえて個人的な意見を申し上げさせていただきますると、食糧安全保障上どうしても守ることが必要という品目については断固として守るということであろうかと思います。
　ただし、その重要な品目を守るために、その周辺の品目と言っては語弊があるかもしれませんが、その他の品目もずっと並べて、いわばカードを持っていて、最後で切りたいとかいうようなことかもしれませんが、そうやって守るということはやめる。重要な品目を除いて、そうでない品目は、どんどんＦＴＡやＷＴＯで自由化をしていくということが大事ではないかと思います。
　無論、しかし急激な変化はいけませんので、そういう自由化をする品目につきましても、もし必要があれば、先ほどＷＴＯ上許されていると申し上げました経過措置を十分に利用いたしまして、十年までは許されるわけでございますから、十年後に自由化するとか、場合によってはそういう品目についてそういう措置を講じて、急変緩和をしていくということが必要かと思います。
　それから、よく農産物の場合に問題になりますのは、例えばメキシコと自由貿易協定を結ぶ、そうすると、アメリカの農産物がメキシコ経由で日本へ関税ゼロで入ってくるんじゃないか、こういう御指摘をいただくわけであります。そういうことはございません。メキシコの産品でなければ、日墨自由貿易協定の関税ゼロの品目にならないわけでございます。
　どういう品目がメキシコ産品であるかというと、原産地規則というのが必ず自由貿易協定の中に決められることになっておりまして、いろいろな決め方がございますけれども、関税分類が全く違うことになっちゃうか、あるいは付加価値が五割も付加されるか、大ざっぱに申し上げれば、そういう二つの基準でやっているわけでございます。だから、アメリカの農産物が手つかずで、単にメキシコを経由しただけで関税ゼロで日本に入ってくるなんということは、日墨自由貿易協定を結んでもないわけであります。
　それから、第二の残された課題は、これは技術的な話で恐縮でございますし、やや役所間の問題にもなって恐縮でございますけれども、自由貿易協定の交渉体制、審査体制の問題であります。
　まず、周辺のことから申し上げますと、主要国は、自由貿易協定の交渉に外務省などまずほとんど出てこないわけであります。経済省、貿易担当省が出てくるわけでございます。例えば、アメリカはＵＳＴＲであります。ＥＵは、外交総局ではなくて通商総局が出てくるわけであります。メキシコも経済省がやっているわけでありまして、外務省なんかは出てこないわけであります。
　具体的に各国とこれだけいろいろやらなくちゃいけないというときに、外務省が必ず出てこなくちゃいけないとなると、人繰りがつかないとか、そういうこともありますし、それから審査も条約局が一々やらなくちゃならないとなりますと大変ということでありまして、やや古巣の経済省を応援するような話で申しわけないのでありますが、経済省あたりにまとめさせたらよろしいんじゃないかというふうに思うわけであります。
　それから、最後でありますが、現在の自由貿易協定をどういう国とどういう順番で結んでいったらいいのかというところはあいまいであります。率直に言って、今受け身であります。なぜかというと、日本の中では、コンセンサスをとって、そして提案していくことが非常に難しいからであります。
　しかし、御存じのとおり、ＥＵというのは、ジャン・モネという人が、この指導者の一人が構想をして、ザールという当時の西ドイツの石炭の地域を共同管理しよう、そのために炭鉄共同体をつくろうと。そしてそれを、ロベール・シューマンというフランスの外務大臣が、政治家の方が提案をして、今日あのユーロをもたらしたわけでございます。
　それから、時間が過ぎて恐縮でございます、カナダでございますが、カナダは、米加自由貿易協定を結ぶ際に国内で大変な反対がございました。カナダの外交の一大原則の一つは、アメリカからの独立であります。それを米加自由貿易協定によって失うのではないかという強い反対がありましたが、それを当時のマルルーニ首相が押し切ったわけであります。そして、米加自由貿易協定を結びまして、それは議会で否決をされました。そうしたら、議会を解散しまして、米加自由貿易協定締結否かどうかということだけをスローガンに選挙に打って出たわけでございます。その結果、大勝しまして、そして米加自由貿易協定ができたということでございます。
　ですから、せっかくでございますので、きょうは我が国の非常に偉い指導者の方がお集まりでございますので、ぜひお願い申し上げたいのは、この自由貿易協定の策定という問題も通じながら、日本が国際的なリーダーシップをとれるよう、ぜひ政治家の方々のリーダーシップを御発揮いただきたい。
　ちょっと最後、非常に僣越なお願いになりましたけれども、そういうことで御説明を終わらせていただきます。大変御清聴ありがとうございました。
○中川小委員長　以上で参考人の御意見の御開陳は終わりました。
 —————————————
○畠山参考人　現状肯定の意見としましては、先ほどちょっと触れましたけれども、このＷＴＯをかえってＦＴＡによって推進できるんだ、ＦＴＡがあって、ＷＴＯ以外にも自由化を推進する道があるんだよということを、いわば対案を示すことによって、ＷＴＯに自由化をいわば独占させないということに意味があるということが一つであります。
　それから、もう一つは、新たな領域を二国間協定の中には入れやすい。例えば、アメリカとヨルダンの自由貿易協定がこの間できましたけれども、その中には、これは私は個人的には反対なんですが、アメリカは労働と貿易という条項を入れたかったわけであります。それで、アメリカの夢はこれをＷＴＯに入れたいわけでありますが、ＷＴＯは反対するから入らない。そこで、ヨルダンとの間で貿易と労働という規定を入れたわけでございます。そういうふうに、現状肯定派はここで実験ができる。やがて、それで判例も重ねていって、そしてＷＴＯで議論することができるようになる、そんなようなことを言っております。
 〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○赤松（正）小委員　わかりました。
　次に、この自由貿易協定の、先ほど、日本の生き方としては数をふやしていくしかないとおっしゃいましたけれども、そういう流れの中で、このアジアという、ファーイースト、極東という地域のことを考えた場合に、ＥＵというのは余り参考にならないんじゃないのかという感じが私はいたします。
　それは、先ほどおっしゃいましたように、ヨーロッパというのは、さきの二つの大戦で、もう断じて戦うまいという強い意識が地域の隅々までに恐らくあるんだろうと思います。逆に、ではアジアに、それと反対のことがあるんだということを言うつもりはありませんが、ヨーロッパと、我々が生存しているこの極東地域の置かれた状況というのは非常に違う。
　その中で、やはり一つの大きな存在は、中国という存在だろうと思うんですね。別に中国を敵視するわけでも何でもありませんけれども、ちょっと正体がつかめない中国。まあ、日本自身が自分の自画像をつかめないという部分ともかかわってくるんだろうと思うんですけれども、その辺のことが非常に関係をしてくるんではないか。先ほどの同僚委員の質問に対して、ブロック化ということに対して、中国の物の考え方というものがあるので、ちょっと不明なところがあるというような言い方をしておりましたけれども。
　そういうことを考えていく中で、例えばこの事務局がつくっていただいた資料の中に、要するに、このＡＳＥＡＮ、東南アジア諸国連合自由貿易地域の今の状況を考えた場合に、一九九七年の通貨危機や中国経済の台頭等の影響を受けて、構成国が域外国と個別に自由貿易協定を締結することで、ＡＦＴＡの停滞、形骸化が懸念されているというところに、やはり中国の影というか影響があるというふうに読み取れるような気がするのですが、このあたり、どういうふうに中国の存在を、このアジアにおけるところの、現在着々と進んでいるＡＦＴＡの将来におけるものを楽観視しておられるか、あるいはいろいろな風波があるというふうに思っておられるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
 〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕