maxzt/OpenJA huggingface dataset:
令和五年三月二十九日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　木原 稔君
 理事　加藤　鮎子君　理事　津島 淳君
 理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
 理事　伴野 豊君　理事　谷田川　元君
 理事　赤木　正幸君　理事　伊藤 渉君
 泉田　裕彦君 小里　泰弘君
 柿沢　未途君 菅家　一郎君
 工藤　彰三君 小林　史明君
 櫻田　義孝君 塩崎　彰久君
 田中　英之君 田中　良生君
 谷川　とむ君 冨樫　博之君
 土井 亨君 中川　郁子君
 中村　裕之君 西田　昭二君
 西野　太亮君 根本　幸典君
 深澤　陽一君 古川 康君
 宮崎　政久君 武藤　容治君
 枝野　幸男君 小熊　慎司君
 城井 崇君 小宮山泰子君
 神津たけし君 下条　みつ君
 末次　精一君 馬淵　澄夫君
 一谷勇一郎君 前川　清成君
 山本　剛正君 北側　一雄君
 中川　康洋君 斎藤アレックス君
 高橋千鶴子君 福島　伸享君
 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 国土交通副大臣 石井　浩郎君
 国土交通大臣政務官 古川 康君
 国土交通大臣政務官 西田　昭二君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　小林 豊君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局審議官） 三好　敏之君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 真渕 博君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 里見　朋香君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 澤井 俊君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官） 鶴田　浩久君
 政府参考人
 （国土交通省国土政策局長） 木村 実君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 丹羽　克彦君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 塩見　英之君
 政府参考人
 （国土交通省自動車局長）　堀内丈太郎君
 政府参考人
 （国土交通省海事局長） 高橋　一郎君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 堀田 治君
 国土交通委員会専門員 鈴木　鉄夫君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十九日
　辞任 補欠選任
 小林　史明君 塩崎　彰久君
 下条　みつ君 馬淵　澄夫君
 古川　元久君 斎藤アレックス君
同日
　辞任 補欠選任
 塩崎　彰久君 西野　太亮君
 馬淵　澄夫君 下条　みつ君
 斎藤アレックス君 古川　元久君
同日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 小林　史明君
 ―――――――――――――
三月二十八日
　道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
同日
　交通運輸産業における迅速な運賃改定と賃金・労働条件への確実な反映を求めることに関する請願（新垣邦男君紹介）（第五四七号）
　同（泉健太君紹介）（第五四八号）
　同（大西健介君紹介）（第五四九号）
　同（落合貴之君紹介）（第五五〇号）
　同（櫻井周君紹介）（第五五一号）
　同（階猛君紹介）（第五五二号）
　同（中谷一馬君紹介）（第五五三号）
　同（西岡秀子君紹介）（第五五四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第五五五号）
　同（前原誠司君紹介）（第五五六号）
　同（牧義夫君紹介）（第五五七号）
　同（柚木道義君紹介）（第五五八号）
　同（渡辺周君紹介）（第五五九号）
　同（荒井優君紹介）（第五六七号）
　同（石川香織君紹介）（第五六八号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第五六九号）
　同（神谷裕君紹介）（第五七〇号）
　同（末松義規君紹介）（第五七一号）
　同（徳永久志君紹介）（第五七二号）
　同（山崎誠君紹介）（第五七三号）
　同（稲富修二君紹介）（第五八〇号）
　同（枝野幸男君紹介）（第五八一号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第五八二号）
　同（城井崇君紹介）（第五八三号）
　同（後藤祐一君紹介）（第五八四号）
　同（藤岡隆雄君紹介）（第五八五号）
　同（本庄知史君紹介）（第五八六号）
　同（岡本あき子君紹介）（第六〇八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第六〇九号）
　同（末松義規君紹介）（第六一〇号）
　同（野間健君紹介）（第六一一号）
　同（渡辺創君紹介）（第六一二号）
　同（長友慎治君紹介）（第六六三号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○木原委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、国土政策局長木村実君、道路局長丹羽克彦君、住宅局長塩見英之君、自動車局長堀内丈太郎君、海事局長高橋一郎君、港湾局長堀田治君、警察庁長官官房審議官小林豊君、金融庁総合政策局審議官三好敏之君、消費者庁審議官真渕博君、文部科学省大臣官房審議官里見朋香君及び経済産業省大臣官房審議官澤井俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤（鉄）国務大臣　奈良県管理の国道百六十八号において、平成二十七年七月に斜面から重さ六十七キログラムの岩が落下し、この国道を自動車で走行していた方が大けがをされたと承知しております。まずは、被害に遭われた方へ心よりお見舞いを申し上げます。
　道路を管理していた奈良県からは、当時、県が管理する道路で落石のおそれのある約千七百か所について、危険度の高い箇所から、順次、落石防止ネットを張るなどの対策を進めていたところ、工事未実施の箇所で落石事故が発生した、このように聞いております。
　また、当時は、その他の工事未実施の箇所も含めて、定期的にパトロールを行うとともに、一定量を超える降雨時には事前通行規制を行うなど、安全確保に努めていたと聞いております。
　一般的に、道路の管理は各道路管理者がそれぞれ責任を持って行うものであり、この事故を防ぐことができたかどうかについては、国土交通省がコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
○長坂委員長代理　次に、高橋千鶴子君。
 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　いや、私が言っていることは意味が違うんですよ。いろいろな人の意見も聞くのも大事だと思います。でも、座長の増田さんは、立派な方だと思いますけれども、私から見たら、審議会のまとめ役としては適任なのかもしれないけれども、哲学とか理念とかが卓越した人と思えないんですよ。
　最高の知性が必要なんです。最高の知性は何かといったら、分野横断的な教養を持った人ですよ。かつては、そういう人がいっぱいいた。そういう人がこの国の未来を描く素案を、とがっていてもいいから作らないと、今後五十年間の日本の姿は描けないと思いますよ。会社の経営者や学生に聞くのもいいですよ、じゃ、その人が二〇五〇年の姿を描けるんだったら、もっとその人は別の活躍の場があるはずなんですね。だから、そうした、この国の五十年間を決める大事なものだという認識が欠けた委員の構成に残念ながらなっちゃっているんじゃないかと思います。
　下河辺さんはこういうことも言っています。この国土計画をやるのに、できるだけ国会議員には遠慮をいただこうという話が出ました、しかし、私としては、国土審は代議士が入っていた方がよいという意見を述べた経験があるんです、審議会では、代議士も入って、フリートーキングの懇談会という形ができた方がいいと思うんです、国会においても、国土総合開発計画についての審議は、建設委員会では私は少し限界を感じていて、もっと国政として総合的な土俵で論争すべき政治課題じゃなかろうかと。
　私は、この国土計画こそ我々政治の役割だと思うんです。ここにいるメンバーで入っているのは、小宮山泰子さんだけにその役割を背負わせるというのは余りにも重荷だとも思うんです。いや、能力は十分にあると思うんですけれども、でも、やはり一人なんですよ、この国土交通委員会の中で入っている方は。そうなんですよ。今、小委員会をつくるという話がありました。
　これは、今のままいくと、五月二十六日に計画原案が計画部会で取りまとめられて、パブコメに付されて、六月以降、国土審議会で議論され、夏頃に閣議決定されることになっております。
　与党の皆さん、寝ていらっしゃる方が多いですけれども、寝る話じゃないんですね、これは。権力そのものなんです、国土のデザインをどうするかというのは。皆さんが与党として議論しなきゃならないし、我々も超党派で議論に参加したいんです。国土交通省の審議会が作って、こんな冷たい言葉だったら、地元で演説のネタにもなりません。
　ですから、委員長、この国土形成計画を、これは前回も言ったまま一年間放置されているんですけれども、この国土交通委員会の場において、集中的に、与野党で、フリートークでもいいですが、これまでにないやり方でも結構だと思いますので、議論する集中審議の機会をいただくことを求めたいと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　まさに、一つ一つ、物流全体の生産性向上に取り組んでいただいておりますことに感謝を申し上げ、残り時間が一分を切りましたので、引き続き住宅局長に通告しておりましたが、またの機会とさせていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 ――――◇―――――
○木原委員長　次に、内閣提出、道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣斉藤鉄夫君。
 ―――――――――――――
　道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○木原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る四月四日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る四月四日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会
令和五年三月二十二日（水曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　木原 稔君
 理事　加藤　鮎子君　理事　津島 淳君
 理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
 理事　伴野 豊君　理事　谷田川　元君
 理事　赤木　正幸君　理事　伊藤 渉君
 泉田　裕彦君 小里　泰弘君
 柿沢　未途君 菅家　一郎君
 工藤　彰三君 熊田　裕通君
 小林　史明君 櫻田　義孝君
 杉田　水脈君 瀬戸　隆一君
 田中　英之君 田中　良生君
 谷川　とむ君 冨樫　博之君
 土井 亨君 中川　郁子君
 中村　裕之君 西田　昭二君
 根本　幸典君 平沼正二郎君
 深澤　陽一君 古川 康君
 本田　太郎君 宮崎　政久君
 武藤　容治君 梅谷 守君
 枝野　幸男君 おおつき紅葉君
 小熊　慎司君 城井 崇君
 小宮山泰子君 神津たけし君
 下条　みつ君 末次　精一君
 一谷勇一郎君 前川　清成君
 山本　剛正君 北側　一雄君
 中川　康洋君 斎藤アレックス君
 古川　元久君 高橋千鶴子君
 福島　伸享君 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 国土交通副大臣 豊田　俊郎君
 国土交通大臣政務官 古川 康君
 国土交通大臣政務官 西田　昭二君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官） 鶴田　浩久君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官） 宮澤　康一君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 上原 淳君
 政府参考人
 （国土交通省自動車局長）　堀内丈太郎君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房審議官）　小杉　裕一君
 国土交通委員会専門員 鈴木　鉄夫君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任 補欠選任
 小林　史明君 瀬戸　隆一君
 根本　幸典君 平沼正二郎君
 下条　みつ君 梅谷 守君
 末次　精一君 おおつき紅葉君
 古川　元久君 斎藤アレックス君
同日
　辞任 補欠選任
 瀬戸　隆一君 小林　史明君
 平沼正二郎君 本田　太郎君
 梅谷 守君 下条　みつ君
 おおつき紅葉君 末次　精一君
 斎藤アレックス君 古川　元久君
同日
　辞任 補欠選任
 本田　太郎君 熊田　裕通君
同日
　辞任 補欠選任
 熊田　裕通君 杉田　水脈君
同日
　辞任 補欠選任
 杉田　水脈君 根本　幸典君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
 ――――◇―――――
○木原委員長　
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官宮澤康一君、鉄道局長上原淳君、自動車局長堀内丈太郎君及び防衛省大臣官房審議官小杉裕一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梅谷委員　おはようございます。
　この度、この国土交通委員会で質問させていただく機会を賜りましたこと、まずは感謝申し上げます。
　まず、大臣、チャットＧＰＴを御存じですよね。御存じですよね、チャットＧＰＴ。うなずいていただければいいですけれども。（斉藤（鉄）国務大臣「今、ちょっと聞こえなくて」と呼ぶ）チャットＧＰＴ、御存じですよね。
　これはもうかなり話題になっていますから。これまでの生成テキストＡＩと比べ物にならないぐらい精度が高いと言われているものです。だから、難解な数学の理論とか、また、社会問題の解決法とか、さすがにこれは答えられないだろうということまで答えてもらえるということなので、私、早速やってみたんですね。
　ローカル線について問うてみました。それが今日の配付資料の一枚目なんですが、長々とあるので、後で皆さん御覧いただきたいんですけれども、この中で、やはりローカル線の今後の在り方についてと聞いていくと、ちょっとこれは質問するたびに若干答えが異なる部分はあるんですが、おおむねこういう方向であるということを御理解をいただいて、この中で注目すべきは、やはりローカル線の今後の在り方については国の支援の拡充が必要との認識を示してくるんですね。まずはこのことを指摘をさせていただいて、質問に移りたいと思います。
　まず、ちょっと質問の通告の順番を変えていきたいと思います。大臣指針についてまずはお尋ねをしたいと思います。
　大臣指針なんですが、ＪＲ会社法の適用からＪＲ本州三社が除外された際、法改正の附則に基づいて策定された大臣指針ではこうありますよね。第一義に、「現に営業する路線の適切な維持に努めるものとする。」とあります。ＪＲ各社は今もこの適用を受けていますが、これは、事務方との事前の話によれば、今後も堅持するというふうに伺っております。
　この大臣指針、ＪＲ各社が国の監督下から外れ、経営の自由度が与えられることで、ローカル線が切り捨てられるのではないかとの懸念を受けて設けられたものだったはずです。
　配付資料なんですが、二枚目をお願いします。これは何度か、二度ほど衆参予算委員会で提示もされていますが、かつて、国鉄改革当時の政権与党は、ローカル優先のサービスに徹します、ローカル線もなくなりませんと全国で新聞
　更に言えば、今も政府の一〇〇％出資の持ち株会社であるＪＲ北海道などに対する国の監督は、少なくとも指針にある水準以上に国鉄改革の経緯、趣旨を踏まえた公共的なものでなければならないのではないでしょうか。私はそう考えます。しかし、実際には、ＪＲ北海道の路線廃止の状況は突出しています。指針の第一の考え方である路線の維持が図られているとは言い難い。
　もっと言えば、地元との協議、今ほど神津委員の中にも若干触れておりましたが、例えば、三枚目の資料ですけれども、御覧いただきたいと思います。この写真ですが、これは北海道の札沼線の説明会の際の写真です。ＪＲ関係者や自治体職員ばかりで、地元の方がほとんど参加できないという実態があったと聞いております。また、専門家からは、ＪＲ北海道のやり方が余りに乱暴過ぎて、今回の地活化法のやり方が前に進んでいるように見えてしまうという意見も上がっています。
　国はこれまで、ＪＲ各社に対し、路線維持の指針に基づいてどれだけ指導助言、勧告を行ったのか。また、ＪＲ北海道に対し、路線を維持する方向での監督を行ったことがあるのか。指導監督が適切に行われたことを具体的に御説明できるものがあればお示しをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○木原委員長　次に、赤木正幸君。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○赤木委員　そうですね。まさに再構築方針の尊重義務に関しても特段罰則が伴うものではないというところで、なおかつ辛抱強く協議を進められるということなので、相当タフなというか、大変な協議会の運営になるとは思いますが、是非その連携と協働の促進を進めていただければと思います。
　最後に、ちょっと時間が来ましたので、構成員に関して、構成員として確定した、呼出しがかかった方で協議に応じない構成員の場合、どういった取扱いをされるか。あとは、その必要とされる構成員を国土交通大臣がどういうふうに何をもって必要と認めるかについて御回答いただければと思います。
 〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○たがや委員　ありがとうございます。
　二百七億、調査事業も含めて様々で予算があるということですかね。これはもう様々な方がほかに質問されていて、今更なんですけれども、二十九条の三の、先ほど福島委員からも質問があったと思うんですが、二十九条の三第五項六号の再構築協議会の構成について、学識経験者その他当該国土交通大臣が必要と認める者とありますが、ここを質問しようと思ったんですが、もう先ほど答えも出ているので質問しませんけれども、協議会の意義は、調査事業、実証事業というのが肝になり、まさにそこに民間の力をかりて、いかに知恵を絞って地域公共交通の活性化と再生ができるかだと思います。
　そのためには、地域の商工会や様々な団体、民間の地域活性化のコンサルタントや実績のある
　このように、しっかりと国が、自治体が必要とする適切な参加者を協議会に手当てできるようお願いをいたします。
　次の質問に参ります。
　公共交通インフラを本気で維持するためには、国交省のこの法案の枠組みだけでは到底不十分で、他の部局や他の省庁との連携が必要だと思います。
　例えば、地域観光、地域産業、教育関係など、まだまだありますが、こういった他の省庁の予算措置を含めた面的、横断的な取組について、斉藤大臣のお考えをお聞かせください。
○木原委員長　この際、本案に対し、高橋千鶴子君から、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。高橋千鶴子君。
 ―――――――――――――
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○木原委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、高橋千鶴子君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○神津委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　趣旨の説明は、案文を朗読して代えさせていただきたいと存じます。
 地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。
　一　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向け公共交通をいかした総合的な交通政策を推進する必要があることに鑑み、過度に自家用自動車に依存せず、ポリシーミックスの観点から、まちづくり政策、ＤＸ、ＧＸ、国土強靱化などの様々な政策との連携を図るとともに、雪国などの地域特性を考慮した施策の充実を図ること。また、モビリティとインフラを一体とした交通ネットワークの再構築について検討し、国土形成計画等に反映させること。
　二　国及び地方公共団体は、地域住民の移動を確実に確保し、地域公共交通を持続可能なものとするため、交通事業者等の取組に対する支援を更に拡充するよう努めること。また、地域公共交通の持続可能な発展を図るため、実証事業などの期間のみならず、それ以降も活用可能な中長期的な支援の取組や、安定的な財源の在り方を検討すること。
　三　ＪＲ上場四社は、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律に基づく大臣指針に基づき、現に営業する路線の適切な維持に努めることが大前提であり、特に、特急列車が拠点都市を相互に連絡する線区、貨物列車が現に走行している線区及び災害時や有事において貨物列車が走行する蓋然性が高い線区については、我が国の基幹的な鉄道ネットワークを形成する線区として、各社に対し、内部補助により引き続き維持するよう指導するとともに、国鉄分割民営化以降の社会経済状況の変化を踏まえ、国としても鉄道ネットワークの維持の在り方について今後の国の関与の在り方も含め検討すること。
　四　再構築協議会における地域の鉄道に関する協議の在り方について、廃線ありきではないこと、旅客数や収支だけで判断するのではなく、地域住民の意向や地域に与える影響等を十分に考慮して総合的に判断すべきことなどを基本方針で明確にすること。また、結論が合理的な期限内に出ない場合であっても、協議を打ち切ることなく丁寧な合意形成に努め、合意のない交通手段再構築等は行わないこと。
　五　再構築協議会の協議においては、地域公共交通が失われることによる、新たに生じる医療機関へのアクセスコストの増加、観光業への打撃、商業的な損失、地価の下落、就学機会の制限による人口構成の変化等、広範なクロスセクター効果について十分に検討を行うこと。
　六　再構築協議会の構成員については、地域の実情に応じて住民、労働者、物流事業者等を含めることとし、多様な意見が反映されるようにすること。また、少数意見等の反映されない意見等を継続的にくみ取るための更なる仕組みづくりについて検討すること。
　七　再構築協議会を含む地域公共交通に係る協議会については、会議開催後速やかに議事録を公開するなど最大限透明化を図ること。
　八　上下分離による鉄道の維持やＢＲＴの導入等、再構築協議会で合意された事業に対しては、どのような協議の結果となったかにかかわらず、協議の過程にも配慮した、十分かつ公平な支援を行うこと。
　九　再構築方針で定められる交通手段再構築の目標の達成状況の評価が適時適切に行われるよう促すとともに、地域が評価の結果を踏まえ、検討を行い、交通手段再構築の事業の見直し等を行うときは、的確な支援を行うこと。
　十　地方公共団体や公共交通事業者による連携と協働を推進するため、地方公共団体の交通政策に精通した専任職員の確保と育成は極めて重要であることに鑑み、こうした人材を適切に配置するための地方交付税措置による財政的支援を検討するとともに、コーディネーター等に係る情報提供などを積極的に実施すること。また、地域公共交通の活性化や再生に向けた議論やその実施される事業の実効性を担保するためには様々な専門家やファシリテーターの存在が極めて重要であることから、その確保に取り組む地方公共団体に対し十分な支援を行うこと。
　十一　乗合バス等自動車運送事業の運転者が不足している状況に鑑み、路線維持や鉄道をバスに転換する場合に運転者が確保できない懸念もあることから、その確保のための支援策を講じること。
　十二　地域を支える最後の公共交通機関であるタクシーの維持存続のため、地方公共団体と連携、協働し、経営を支援するための措置を講じること。
　十三　地域公共交通の「リ・デザイン」を図りつつＧＸを加速させる観点から、カーボンクレジットの導入等ＥＶバスの地域への導入のインセンティブとなる制度について検討すること。
　十四　鉄道事業者が、協議によって鉄道の運賃等を設定する場合においては、現在の運賃水準と比較して値上げとなることも想定されるため、当該鉄道事業者に対し、利便性の向上等地域の利用者の理解を得るための取組も併せて行うことを働きかけるよう努めること。
　十五　運賃を協議するための協議会に先立ち開催される公聴会については、できる限り幅広い意見を反映させるため、地方公共団体に対し、開催の回数や方法にも配慮するよう求めること。
　十六　本法の施行状況について毎年度評価を実施し、施策を適切に見直すとともに、改正後のそれぞれの法律の規定について、その施行の状況等を勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、附則で定める検討条項の五年を待つことなく、検討の結果に基づき所要の措置を講ずること。
　十七　公共事業関係予算を、地域公共交通の施設やネットワーク維持に、積極的に活用できる仕組みを検討するとともに、公共交通と他の事業とのバランスの取れた支援を行うこと。また、社会資本整備総合交付金を交付するに当たっては、具体の支援対象や支援額を計画的に分かりやすく地域に示すこと。
　十八　通学定期や障害者割引等の社会政策に係る費用を交通事業者が負担していることを踏まえ、文教や福祉分野においても交通事業者支援のための仕組みづくりについて、検討すること。
　十九　並行在来線等、第三セクターの鉄道事業者において、国鉄及びＪＲから引き継いだ設備の補修、更新費用が大きな負担となっている現状も踏まえ、先行地域も含めた支援を充実するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○斉藤（鉄）国務大臣　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、本法の施行に当たりましては、審議における委員各位の御意見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め、理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。
　誠にありがとうございました。
 ―――――――――――――
○木原委員長　次回は、来る二十八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時五十九分散会
令和五年三月十七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　木原 稔君
 理事　加藤　鮎子君　理事　津島 淳君
 理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
 理事　伴野 豊君　理事　谷田川　元君
 理事　赤木　正幸君　理事　伊藤 渉君
 石井 拓君 泉田　裕彦君
 小里　泰弘君 加藤　竜祥君
 柿沢　未途君 菅家　一郎君
 工藤　彰三君 小林　史明君
 櫻田　義孝君 塩崎　彰久君
 田中　英之君 田中　良生君
 冨樫　博之君 土井 亨君
 中川　郁子君 中村　裕之君
 西田　昭二君 根本　幸典君
 深澤　陽一君 古川 康君
 宮崎　政久君 武藤　容治君
 小熊　慎司君 城井 崇君
 小宮山泰子君 神津たけし君
 近藤　和也君 下条　みつ君
 堤　かなめ君 野間 健君
 一谷勇一郎君 前川　清成君
 北側　一雄君 中川　康洋君
 古川　元久君 高橋千鶴子君
 福島　伸享君 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 古川 康君
 国土交通大臣政務官 西田　昭二君
 参考人
 （福島大学経済経営学類准教授） 吉田 樹君
 参考人
 （一橋大学名誉教授）
 （武蔵野大学経営学部特任教授） 山内　弘隆君
 参考人
 （関西大学経済学部教授）　宇都宮浄人君
 参考人
 （北海道教育大学教育学部札幌校准教授） 武田 泉君
 国土交通委員会専門員 鈴木　鉄夫君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
　辞任 補欠選任
 谷川　とむ君 加藤　竜祥君
 根本　幸典君 塩崎　彰久君
 枝野　幸男君 近藤　和也君
 末次　精一君 野間 健君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　竜祥君 石井 拓君
 塩崎　彰久君 根本　幸典君
 近藤　和也君 枝野　幸男君
 野間 健君 堤　かなめ君
同日
　辞任 補欠選任
 石井 拓君 谷川　とむ君
 堤　かなめ君 末次　精一君
 ―――――――――――――
三月十六日
　安全・安心で快適な公営住宅制度に関する請願（小宮山泰子君紹介）（第四八七号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
 ――――◇―――――
○木原委員長　
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、福島大学経済経営学類准教授吉田樹君、一橋大学名誉教授、武蔵野大学経営学部特任教授山内弘隆君、関西大学経済学部教授宇都宮浄人君及び北海道教育大学教育学部札幌校准教授武田泉君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、吉田参考人、山内参考人、宇都宮参考人、武田参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず吉田参考人、お願いいたします。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の先生方、大変お忙しい中、貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　私からは、まず宇都宮参考人に伺いたいと思います。
　先生が日経新聞に連載された「暮らしを支える交通政策」、大変共感して読みました。先生は、欧州の鉄道について、基本は、インフラ部分は公的な管理とする上下分離方式になっていることを紹介しております。日本共産党が昨年末に出した提言においても、上下分離方式と政府が言うのは自治体がインフラを持つという意味でありますので、私たちは、やはり公共インフラとして、国がインフラ部分は保有するべきだというふうに提案をしております。
　大臣の答弁は、やはり欧州の話をしても国によって違うとおっしゃいますし、日本は自治体が持つのが一般的だと、こういう答えでとどまっているわけですけれども、ただ一方では、整備新幹線においては、鉄道運輸機構が保有する、いわば上下分離方式になっていると答弁があったわけで、だったら、赤字ローカル線だけを切り出しして転換という必要がないんじゃないのかなと、ＪＲ全体のネットワークを維持して、国がインフラ部分を持つということが考えられないのかなと思っているんですが、改めて御意見を伺います。
 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
○武田参考人　御質問ありがとうございます。
　ちょうど一週間前に、先生の質疑をすぐ横のそこで聞かせていただきました。そのときに、大臣の答弁は何かすごくすり抜けるような感じで、非常にがっかりしたようなところでございますけれども、ちょうど一週間後に私にこのような機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおり、北海道はそういう観光とかまちづくりで是非鉄道を活用していきたいというふうな、いろいろな声が道民のあちこちから上がっているわけでございますけれども、ただし、やはり現在の道庁とか北海道運輸局でございますけれども、鉄道の相談に行っても非常に冷淡でございまして、私と何かほかの団体の方が運輸局の鉄道部長のところに前行きましたら、名刺交換だけで、すぐに何か追い返されるように、立ち話で終わってしまったということもございました。
　何か、北海道の鉄道がいろいろな存続策、どのようにしたらいいかという、その議論について、赤線区と黄色線区ということで分けて、何か、国というか運輸局の方は、運輸局を通じてですけれども、地元の方に何か最後通告のような言い方をして、債務処理法の対象外だとか、そういう話をしたので、富良野―新得間とか留萌線とかが今回断念に至っているということで、それで、私もちょっといろいろ調べてみたんですけれども、国が監督命令の中で、赤線区を対象外にしたという、その根拠は何かということで、それはどこを見てもちょっと不明確なんですよ。それで、たしか鉄道局が作ったパワーポイントの一枚の紙のごく小さいところにちょっと触れてある、それだけが根拠で、何か根拠が曖昧なんですよ。要するに、赤線区を債務処理法の対象外にするという。
　その辺が、確かに二百人以下という、そういう輸送密度で、ほとんど住民が使っていないじゃないかと言われればそのとおりなのかもしれないけれども、そのうちの一部の路線は、並行在来線もありますけれども、ネットワークを形成するとか、歴史的にかつてからつながっていて、圏域をつなぐ役割をしていた、そういう路線があって、今回のこの法案の中でも、北海道は特例として、旧支庁、振興局をまたぐようなものは内地府県の県に相当するものというような言い方をしているんですけれども、それが何か実効性が余り施策の中には出てきていないんじゃないか。
　それで、例えば北海道でいろいろ協議会を立ち上げた場合に、やはり道庁の本庁の意向とか、運輸局であれば本省の意向が余りにも強くて、自由な議論ができず、かつ、どのような仕組みがあるかというか、いわゆる、津軽海峡がありまして、本州の方でいかに工夫しているかという話が、全然北海道の方に届いていないわけでございます。
　そうしたことも踏まえますと、やはり協議会の在り方というか、あと、北海道では今ちょうど改正法案を審議しているんですけれども、審議に先立って、存廃を決めてしまって、廃止、断念というようなことが、ここ数か月でどんどん続いております。
　そういったことで、せっかくこういう新しい制度、法案を準備しているのに、北海道では場違いのような状況になっている。この辺が北海道ではどうなっているということで、やはり道庁、それから鉄道局、そういったものが北海道に果たしてどのような鉄道網の将来ビジョンというか、それを描いているのか、その辺がいまだもって不明確でございますので、是非、そういったものが提示されるべきではないかというふうに考えています。
　以上でございます。
 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
○木原委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る二十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十二分散会
令和五年三月十七日（金曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 蓮 舫君
 理　事
 青木　一彦君
 長谷川　岳君
 森屋 隆君
 高橋　光男君
 石井　苗子君
 委　員
 足立　敏之君
 石井　浩郎君
 大野　泰正君
 梶原　大介君
 清水　真人君
 鶴保　庸介君
 豊田　俊郎君
 永井 学君
 山本佐知子君
 吉井 章君
 鬼木 誠君
 三上　えり君
 竹谷とし子君
 矢倉　克夫君
 室井　邦彦君
 嘉田由紀子君
 浜口 誠君
 田村　智子君
 木村　英子君
 国務大臣
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 副大臣
 国土交通副大臣 豊田　俊郎君
 国土交通副大臣 石井　浩郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 清水　真人君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 清野　和彦君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 小林 豊君
 金融庁総合政策
 局審議官 三好　敏之君
 法務省大臣官房
 審議官 保坂　和人君
 資源エネルギー
 庁長官官房資源
 エネルギー政策
 統括調整官 南 亮君
 中小企業庁次長 飯田　健太君
 国土交通省大臣
 官房公共交通・
 物流政策審議官 鶴田　浩久君
 国土交通省大臣
 官房土地政策審
 議官 井上 誠君
 国土交通省総合
 政策局長 瓦林　康人君
 国土交通省国土
 政策局長 木村 実君
 国土交通省不動
 産・建設経済局
 長 長橋　和久君
 国土交通省都市
 局長 天河　宏文君
 国土交通省水管
 理・国土保全局
 長 岡村　次郎君
 国土交通省道路
 局長 丹羽　克彦君
 国土交通省住宅
 局長 塩見　英之君
 国土交通省鉄道
 局長 上原 淳君
 国土交通省自動
 車局長 堀内丈太郎君
 国土交通省港湾
 局長 堀田 治君
 国土交通省航空
 局長 久保田雅晴君
 観光庁次長 秡川　直也君
 環境省大臣官房
 審議官 小森 繁君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○令和五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、令和五年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、令和五年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（国土交通省所管）
 ─────────────
○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小林豊君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（蓮舫君）　以上をもちまして、令和五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、国土交通省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（蓮舫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時四分散会
令和五年三月十五日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　木原 稔君
 理事　加藤　鮎子君　理事　津島 淳君
 理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
 理事　伴野 豊君　理事　谷田川　元君
 理事　赤木　正幸君　理事　伊藤 渉君
 泉田　裕彦君 小里　泰弘君
 柿沢　未途君 菅家　一郎君
 工藤　彰三君 小林　史明君
 櫻田　義孝君 田中　英之君
 田中　良生君 谷川　とむ君
 冨樫　博之君 土井 亨君
 中川　郁子君 中村　裕之君
 西田　昭二君 深澤　陽一君
 古川 康君 三反園　訓君
 宮崎　政久君 武藤　容治君
 枝野　幸男君 小熊　慎司君
 城井 崇君 小宮山泰子君
 神津たけし君 下条　みつ君
 末次　精一君 一谷勇一郎君
 前川　清成君 山本　剛正君
 北側　一雄君 中川　康洋君
 古川　元久君 高橋千鶴子君
 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 国土交通副大臣 豊田　俊郎君
 国土交通大臣政務官 古川 康君
 国土交通大臣政務官 西田　昭二君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官） 鶴田　浩久君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 上原 淳君
 政府参考人
 （国土交通省自動車局長）　堀内丈太郎君
 国土交通委員会専門員 鈴木　鉄夫君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任 補欠選任
 根本　幸典君 三反園　訓君
同日
　辞任 補欠選任
 三反園　訓君 根本　幸典君
 ―――――――――――――
三月十四日
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
 ――――◇―――――
○木原委員長　
　内閣提出、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣斉藤鉄夫君。
 ―――――――――――――
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○木原委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、鉄道局長上原淳君及び自動車局長堀内丈太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤（渉）委員　大変心のこもった、また、今の大臣の答弁を聞くと、各地域の皆さんも本当に励まされる思いだったと思います。
　私もしっかり、政府と力を合わせて、地域の公共交通活性化に取り組んでいくことをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 ―――――――――――――
○木原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十七日金曜日午前九時、参考人として福島大学経済経営学類准教授吉田樹君、一橋大学名誉教授、武蔵野大学経営学部特任教授山内弘隆君、関西大学経済学部教授宇都宮浄人君及び北海道教育大学教育学部札幌校准教授武田泉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時三十七分散会
令和五年三月十日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　木原 稔君
 理事　加藤　鮎子君　理事　津島 淳君
 理事　中根　一幸君　理事　長坂　康正君
 理事　伴野 豊君　理事　谷田川　元君
 理事　赤木　正幸君　理事　伊藤 渉君
 石川　昭政君 泉田　裕彦君
 小里　泰弘君 柿沢　未途君
 菅家　一郎君 工藤　彰三君
 小林　史明君 櫻田　義孝君
 瀬戸　隆一君 田中　英之君
 田中　良生君 谷川　とむ君
 冨樫　博之君 土井 亨君
 中川　郁子君 中村　裕之君
 西田　昭二君 根本　幸典君
 深澤　陽一君 古川 康君
 堀内　詔子君 宮崎　政久君
 武藤　容治君 枝野　幸男君
 小熊　慎司君 城井 崇君
 小宮山泰子君 神津たけし君
 下条　みつ君 末次　精一君
 一谷勇一郎君 前川　清成君
 山本　剛正君 北側　一雄君
 中川　康洋君 古川　元久君
 高橋千鶴子君 福島　伸享君
 たがや　亮君
 …………………………………
 国土交通大臣 斉藤　鉄夫君
 国土交通副大臣 豊田　俊郎君
 国土交通副大臣 石井　浩郎君
 国土交通大臣政務官 古川 康君
 国土交通大臣政務官 清水　真人君
 国土交通大臣政務官 西田　昭二君
 防衛大臣政務官 小野田紀美君
 政府参考人
 （内閣府地方創生推進事務局審議官） 内田　幸雄君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　松井　信憲君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　坂本 基君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 寺岡　光博君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房政策立案総括審議官） 大澤　一夫君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官） 鶴田　浩久君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房土地政策審議官） 井上 誠君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 瓦林　康人君
 政府参考人
 （国土交通省国土政策局長） 木村 実君
 政府参考人
 （国土交通省不動産・建設経済局長） 長橋　和久君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 丹羽　克彦君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 塩見　英之君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 上原 淳君
 政府参考人
 （国土交通省自動車局長）　堀内丈太郎君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 久保田雅晴君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　小林 靖君
 政府参考人
 （国土交通省国際統括官）　平岡　成哲君
 政府参考人
 （観光庁次長） 秡川　直也君
 政府参考人
 （環境省大臣官房政策立案総括審議官） 角倉　一郎君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局次長）　安藤　敦史君
 国土交通委員会専門員 鈴木　鉄夫君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任 補欠選任
 小林　史明君 堀内　詔子君
 中川　郁子君 石川　昭政君
同日
　辞任 補欠選任
 石川　昭政君 瀬戸　隆一君
 堀内　詔子君 小林　史明君
同日
　辞任 補欠選任
 瀬戸　隆一君 中川　郁子君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○木原委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房政策立案総括審議官大澤一夫君、大臣官房公共交通・物流政策審議官鶴田浩久君、大臣官房土地政策審議官井上誠君、総合政策局長瓦林康人君、国土政策局長木村実君、不動産・建設経済局長長橋和久君、道路局長丹羽克彦君、住宅局長塩見英之君、鉄道局長上原淳君、自動車局長堀内丈太郎君、航空局長久保田雅晴君、政策統括官小林靖君、国際統括官平岡成哲君、観光庁次長秡川直也君、内閣府地方創生推進事務局審議官内田幸雄君、法務省大臣官房審議官松井信憲君、財務省大臣官房審議官坂本基君、主計局次長寺岡光博君、環境省大臣官房政策立案総括審議官角倉一郎君及び防衛省防衛政策局次長安藤敦史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷田川委員　いわゆる地活化法、この改正案がこの国会に提出されるということで、赤字ローカル線沿線の住民の皆さんは、これを契機に廃止が促進されるんじゃないか、そういう懸念を持っている方が多いんですよね。
　この間、私、ＪＲ西日本にお勤めの方とウェブで会話する機会がありまして、兵庫県のことがかなり話題になったんですよ。兵庫県は、既にＪＲ西日本の赤字ローカル線を、利用促進策を検討する協議会がもう三回目が行われまして、そこで、ＪＲの兵庫支社長がこういうことをおっしゃったんです。維持することだけが目的の議論に違和感と既視感を覚える、ノスタルジーではなく現実直視で、現状維持ではなく未来志向で議論してほしいと。
　かなり思い切った発言ですよね。聞き方によっては、もう努力したけれども無理だから、もう廃止しかないんだと聞こえるし、ただ、私としては、やはり鉄道ネットワークを維持するということが、これはやはり我々日本人の英知と努力でやってきたことだと思うんですよ。それが、国鉄民営化になって、今ＪＲ七社体制になっていますけれども、どうも当初の改革の目的というのが何か忘れられている気がしてならない。
　そんな気がして今日は取り上げるんですが、実は、私は一九八五年の入社なんですね、民間会社の。一九八五年に国鉄最後の人が入社されたんですね。その翌年は国鉄採用はなくて、そうすると、今のＪＲは、その国鉄時代に入った人というのは、もう経営トップの方だけが残っていて、今改めて、ＪＲになった、国鉄分割・民営化になった、そのときの精神というのを分かっている人はごく一部しかいない。そうすると、三十何年前に約束したことはもうどうでもいいんだと、それでは困るんですよね。是非そのことを認識していただきたいんですよ。
　それで、実は、お手元に資料をお配りしたんですが、私はこの間、国鉄が分割・民営化されるに当たって、どういう経緯があったのかと時間を割いていろいろ文献を読んだんですが、何と自民党の運輸大臣をお務めになった小坂徳三郎さん、長野県の方であれば、信越化学のオーナー、選挙区は東京だったと記憶しておりますけれども、その方が、一九八五年十月二十二日に「日本人永久繁栄論」という本の中でこう述べているんですよ。
　傍線を振った部分だけ読みますので。国鉄の再建を考えるにも、数字を正しく捉えていかなければいけないと思い、資産の評価に手をつけてみたのだが、ここで意外なことに気がついた。固定資産の総額が、僅かに八兆九千億円だという。しかし、資産を時価で再評価してみると、約五十兆円に膨らんだ。国鉄の長期債務は、答申によると昭和六十二年で約三十七兆三千億円である。となると、評価の差額で累積債務が消していけるという理屈になる。どこか別なところから金を持ってきて、膨大な赤字を埋めなければならない、そのためには泣いて国民に負担を強いなければならないという議論は、そのスタートのところで間違いを犯していたのである、こう述べているんですね。
　私はびっくりしました。私は当時、国鉄改革のとき大学生だったので、中曽根総理の行革、いや、これは必要だな、もう国鉄が余りにも無駄なことをやっているな、私はそのキャンペーンに乗りまして、これは必要だ必要だと、恐らく国民の皆さんも非常に中曽根行革に対してはプッシュしたと思うんですね、賛成した方が多いと思うんですよね。あの中でこういう議論をしたら、ある方は、天動説の中で地動説を主張するようなものだと、そういう言い方をされている方もいました。
　それで、まず大臣にちょっと確認の意味で一点、今度の法律で再構築協議会がありますけれども、これは廃止ありきでつくるものじゃないということだけは、改めて確認させていただきたいと思うのですが。
 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
○谷田川委員　大臣から明確に答弁いただきました。
　それで、先ほど小坂さんは、含み資産を含めて大体五十兆円というんだけれども、当時の国鉄の総裁をおやりになられた磯崎さんという総裁が、雑誌のインタビューで、分割・民営化の直前なんだけれども、土地だけで百兆円あるとおっしゃっているんですよね、資産が。
　それで、今現在、国交省に昨日の今日でもらったので簿価しか分からないけれども、少なくともＪＲ北海道からＪＲ貨物まで七社、昭和六十二年当時で、単体でも、固定資産ですけれども、土地等の固定資産、これは六兆四千六百十六億円あって、それで、令和三年度末、全部合わせると十九兆五千三百四十億円。これは簿価ですから、これは時価評価にすれば恐らく何十倍になると私は思うんですよ。
　ですから、少なくとも国鉄改革をやろうとしたときと比べて、資産から見れば、今のＪＲは、北海道と四国は別にして、まだ体力はあるんじゃないかなと私は率直に思います。是非、簿価じゃなくて、今、ＪＲ本州三社と九州はもう全て株を売っちゃって完全民営化されちゃったので、どこまでＪＲが情報を開示しているか分からないけれども、少なくとも資産の時価はどの程度なのかということを把握に努めてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
○末次委員　罹災証明で何か使えるように改正していくということも聞いておりますが、それは関係副大臣の方、御答弁、もしあれば。なければあれですけれども、よろしいですか。分かりました。
　それでは二点目に行きます。
　この度の空家等対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に盛り込まれている種々の規制に対する合理化や緩和化についてでございます。
　合理化するというだけでは非常に曖昧な表現ですけれども、そもそも、合理化が適用される区域も、合理化に当たって作成する指針等も、全て自治体に委ねられているというところを拝見するに、既に申し上げた様々な課題を抱える自治体が、更にどこまでの負担が可能かという疑問を持たざるを得ません。
　確かに、空き家を始め不動産は、事業者にとっては、規模の経済が利かずに、地域の特性をまともに反映するというものであるために、最終的には全国一律の指針や基準というものは作りようがなく、各自治体で判断しなければならない特性も持っております。
　全国版空き家バンクも、自治体ごとに存在する空き家バンクの情報を集約することが第一義の目的であるため、それをもって全国的な指針や基準がしかれるものではないと私は思います。
　しかしながら、さきに御紹介しましたように、リフォームや解体に係る補助金ですら苦情につながる、お断りができないゆえ周知しないという自治体の実情を考えると、区域の指定や指針等の作成に当たっては、どこまで国が関与し、あるいは
　そこでお伺いいたします。
　空き家対策の必要性は私も十分に認識しているからこそでありますが、政府の具体的な懸念と、それに対する対応策について、お答えいただきたいと思います。
○斉藤（鉄）国務大臣　建築物への太陽光発電設備の設置につきましては、一昨年に、国交省、経産省、環境省が連携して設置いたしました有識者会議から提言をいただいております。そこでは、設置義務化に対する課題の指摘もあるが、導入拡大の必要性については共通認識であり、将来における太陽光発電設備の設置義務化も選択肢の一つとしてあらゆる手段を検討し、その設置促進のための取組を進める、このようにされたところでございます。
　三省におきましては、この提言も踏まえまして、設置促進に取り組んでいくこととしております。国土交通省においては、昨年六月の改正建築物省エネ法によりまして、市町村が地域の実情に応じて建築物への再エネ設備の設置を促進する区域を創設したところです。
　あわせて、建築物の賃貸や売買の際の
　これらの検討、実施に当たりましては、東京都を始め自治体の皆様との連携が不可欠でございます。相互に意見や情報を交換しながら、太陽光発電設備などの設置が一層促進される環境整備に努めてまいりたいと思います。
○木原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○木原委員長　次回は、来る十五日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時五十九分散会