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○日比政府参考人　神奈川局で取り上げているものでございますが、今おっしゃられたもので、参照裁判例としては実は三つを別添一、二、三という形で挙げておるんですが、実はこれは一審、二審、上告審という関係になっておるものですから、いずれもここで取り上げておるのは下関商業高校の事件でございます。
　それで、中身でございますが、実は、この事案そのものは昭和四十年代の、現在のいわゆる定年制がない時代の公務員に対する退職勧奨の事案でございますが、一審、山口地裁では、これは限度を超えた退職勧奨だとして、違法であり、損害賠償を命じております。それで、広島高裁、二審でございますが、判決文の一部については書きかえ等を行っておりまして、判断の基準等はやや一審、二審で微妙に違っておりますけれども、やはり一審判決の考え方を結論としては維持しております。それで、昭和五十五年に最高裁第一小法廷で判決が出ておりまして、これも、原審、広島高裁の判断を認容し、したがいまして、限度を超えた退職勧奨であるとして、損害賠償の支払いというものを求めたもので確定しております。
　そこで、限度の問題でございますが、どの程度の勧奨行為が限度を超えるかどうか、これについて具体的な判断基準というのは一審と二審で微妙に違っておりますけれども、総じて申し上げますと、退職勧奨のいろいろな根拠の問題もあるけれども、被勧奨者、勧奨を受ける者が基本的には自由にその意思を決定し得ることが大切と。
　したがいまして、勧奨行為そのものが、その回数なりあるいは個々の勧奨行為の時間、態様のあり方等については、概括的な言い方で申し上げて恐縮ですが、社会的相当性というものがあるのでおのずから限度がある、その自由な意思決定を妨げるようなことはどうであろうかというふうな観点で、一定の限度を超えれば違法なものであり、したがって損害賠償の責めにも任ずることになるということがこの下関商業高校事件についての裁判所の考え方であると言ってよいと思っております。
○小沢（和）委員　私、ちゃんと質問通告の中で、もっと端的に、あなた方が日本鋼管に出した文書の一節を読み上げてくれればもうそれで済むんだというふうに申し上げたんですがね。だから私、手元にあるからちょっと読み上げてみますけれども。
　退職勧奨の許容される限界を超えるものと判断している場合として、一、出頭を命ずる職務命令が繰り返される場合、二、被勧奨者がはっきりと退職する意思がないことを表明した場合に、新たな退職条件を提示するなどの特段の事情がないのに執拗に勧奨を続ける場合、三、勧奨の回数及び期間などが退職を求める事情の説明及び優遇措置などの退職条件の交渉に通常必要な限度にとどまらず、多数回、長期にわたる場合、四、被勧奨者に精神的苦痛を与えるなど、自由な意思決定を妨げるような言動がある場合、五、被勧奨者が希望する立会人を認めたか否か、勧奨者の数、優遇措置の有無などについて問題がある場合。
　あなた方の文書にこう書いてあるんですよ。これを確認してください。こういう場合でしょう。
○日比政府参考人　これは平成十二年のことでございますが、当時の神奈川労働基準局長でございますが、御指摘の内容の文書を出したことは事実でございます。
○小沢（和）委員　今の答弁ではっきりしたと思いますが、私は、住友金属の勧奨行為はもう限界をはるかに超えており、まさに不法行為そのものだと思います。ぜひ実情を調査して、日本鋼管と同じように指導していただきたい。
　さらに会社は、出向していない社員たちにも、皆で犠牲を分かち合おうなどといって、近く賃金を五ないし一〇％切り下げようとしております。これは転籍者の賃下げに見合うものであり、分社のときにやるはずの措置ですが、そのときだと労働承継法で労働条件を一〇〇％承継する義務が出てくるため、会社分割の前に前倒しでやるということではないかと思われます。これは事実上の脱法行為ではないでしょうか。
○坂本政府参考人　一般論で申し上げますけれども、株式会社がその組織の再編を行うに当たりましてどういった形態の手法を選択するかということにつきましては、その株式会社の自由な経営判断に基づいて選択をされるべきものであるというふうに承知をいたしております。
　今回のこの住友金属の事例でございますけれども、どういった形態の組織再編を選択されるのかということにつきましても、その住友金属の経営判断に基づくものでございますし、個別の事例について私ども詳細な情報を承知しておりませんので、会社分割法制の活用の是非という観点からは、ちょっと意見を申し述べることは適当ではないというふうに思っております。
○小沢（和）委員　時間がありませんので、以下、法案について幾つか質問いたします。
　この法案は、検討すればするほど、これだけ深刻な雇用情勢に対応するには余りにも貧弱な内容だと思います。今回の法案で一番大きいのは、公共職業訓練を再度受けられるようにし、その間、最長二年間雇用保険の給付日数の延長を認める措置であります。これ自体一応評価いたしますが、フランスでは最長五年間、ドイツでは三年近く失業給付を受けられるのと比較をすると、その貧弱さは一目瞭然だと思います。
　緊急措置というなら、なぜ給付日数を全体として延長することを考えなかったのか。現行法にも、全国的に失業情勢が著しく悪化した場合には九十日間全国で給付を延長できる制度があります。せめてこれくらい発動すべきではないでしょうか。
　ところが、本会議での答弁で大臣は、そこまで考えていないと言われました。それなら、一体何％ぐらいの失業率にまで悪化したらこの制度を活用するというのか、お答えいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　失業率が何％になったらこの制度が活用といいますか発動するかという御質問ですが、もう委員御承知のように、全国延長の発動基準は雇用保険のデータに基づいてはじいた基準でやっておりまして、労働力調査の失業率の数字との相関関係がよくはっきりしない点があります。ということで、失業率何％になったら発動するかお答えできないんですが……（小沢（和）委員「およそ」と呼ぶ）今、雇用保険の全国延長の発動基準というのは基本受給率四％ということになっていますが、現在、雇用保険の基本受給率、これは九月で三・二三％でございます。ですから、これが四に届くことになれば発動するということでございます。
○小沢（和）委員　だから、そうすると六％とかそれ以上にならないと発動されないというふうに聞こえましたけれども、失業率が戦後最悪の五・三％となって、雇用対策臨時特例法を今こうやってつくろうという非常事態で、それでも発動されないというような制度では、あっても意味がないんじゃないでしょうか。本当にこれ以上の悪化を食いとめたいというのであれば、政令の発動の要件を引き下げてでも、今こそこの制度の活用を真剣に考えるべきじゃないですか。今度は、大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　現状を考えましたときに、この失業率をどうすれば下げていくことができるのかということを一生懸命考えなければなりませんが、一方におきまして、最悪のときに一体どうするかということも、当然のことながら考えなければならないというふうに思っております。
　今、現状につきましての報告を局長からしたわけでございますが、諸般の事情を総合的に見ながら、これからまた決定をしていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　次に、自発的離職者が本年九月現在で百二十七万人で、非自発的離職者百九万人を大幅に上回っております。景気がよくて簡単に転職できる時期ならともかく、この就職難の中で本当に自発的に離職する人がそれほど多くいるのか。
　私がよく聞くのは、会社の嫌がらせや、長時間、過密労働に耐えかねての離職の多くが自発的と処理されているということであります。実際は非自発的である人が、職安の窓口で多数、自発的と処理されているのではないでしょうか。
　去年四月からの雇用保険の改正で、自発的離職者とされると極端に給付日数などに差をつけられるわけであります。そのことを知らずに、簡単に自発的という形でやめた人も多い。もっと、一人一人の実態をきちんとつかんで判断する必要があるのではないでしょうか。
○澤田政府参考人　今御指摘の労働力調査の非自発的理由、これは勤め先や事業の都合により前の仕事をやめたという定義になっておりますね。
　それで、労働力調査では、非自発が百九万人、一方、自発が百二十七万人という事実はありますが、私ども、雇用保険でいわゆる非自発的離職者と言っておりますのは、正確には特定受給資格者と言っておりますが、この中には、省令レベルで規定しておりますが、倒産、解雇のほかに賃金が不払いになったとか、賃金が従前に比べて八五％以下に下がってしまったとか、それから上司からの故意の排斥、いわゆる嫌がらせ等々も、いわゆる特定受給資格者、非自発という扱いにしております。
　離職理由を確認する場合は安定所の窓口でやっておりますが、事業主及び本人の申し出をもとに判断しておりまして、事業主の言い分と御本人の言い分が違う場合には、それぞれの主張を確認できます客観的資料等を求めて事実を確認して判断しておりますので、的確な判断がなされているものと思います。
○小沢（和）委員　今の答弁は、会社が発行した離職証明書の離職理由欄に自発的と書いてあっても、職安が改めて事実関係などを確認して、最終的には安定所の判断で決める、こういうお答えだったと思います。ぜひ、そういうふうに処理をしていただきたいと思います。
　時間もぼつぼつ迫ってまいりましたので、労働者派遣法の特例についてお尋ねをしたいと思います。
　今回、中高年の派遣労働者の派遣期間の上限を一年から三年に延長した理由は、当然、雇用をふやすためと言われると思います。先ほどは五万人の雇用増を見込んでいると答弁がありましたが、そのように推計する根拠が本当にあるのか。私がいただいた資料では、派遣期間は七割近くが三カ月未満で、九カ月以上の長期にわたるものはわずか三・六％にすぎません。一年を超える需要はほとんどないと思われますが、それなら期間を三年に延ばす法律などつくってもほとんど意味がないのではないでしょうか。
○澤田政府参考人　委員御指摘の今の数字でございますが、それは平均の話でございまして、例えば特定労働者派遣事業の場合には、九カ月以上十二カ月未満という派遣期間の方が三三％強おられます。
　これは、事実だけの話でありますが、今回一年を三年までに延ばしたことによりまして、新たに雇用が拡大する部分というものが期待されます。また、現に営業等につきましては派遣労働者として働いている中高年の方もおられるわけで、現に派遣労働者としてついておられる方につきましては、一年の制限が三年まで延びますので、そうした意味では雇用の維持、安定という面で効果が出てくるもの、こう考えております。
○小沢（和）委員　同じ趣旨の私の本会議での質問に対して大臣は、営業などで旺盛な求人があると答えられましたが、もしそれほど営業の求人があるのなら、それこそ正社員として採用するのがふさわしいのではないでしょうか。臨時的な派遣労働者では十分な営業活動はできないと思いますが、いかがでしょうか。
　また大臣は、上限を三年に延長しても、一年以上同じ職場で働き続けた場合には正社員に切りかえる指導を行うことに変わりはない旨の答弁をされましたが、それなら、いよいよもって三年に延長する意味はないのではないでしょうか。
○坂口国務大臣　やはり一年限りでということになりますと、そこからスムーズに正規の就職にということに行きにくい場合もございまして、少し幅を持って対応した方がいいのではないかというふうに思っています。
　三年にということをしましたのには、一つは、やはり一年だけということになるとなかなか雇いにくいという雇う側からの声もあったりいたしまして、少しそこは延ばさせていただいたわけでございます。しかし、これからもその延ばしました三年の間で、正規の雇用にそれが結びついていくようにさらに私たちも努力をしたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　時間が来ましたので、これを最後の質問にしたいと思うんですが、大臣は、八月三十一日から派遣制度全体の見直しの検討を開始したとも発言されました。
　私は、労働者派遣法が制定された当時、たまたま社会労働委員会に在籍し、その審議に直接参加しましたが、当時は派遣を認める対象業務は十三に限定されておりました。それが次々に追加され、ついには、逆に原則自由化され、今では港湾運送など幾つかが例外として残されているだけであります。物の製造についても、我々の反対により当面自由化から除外されております。
　今回の派遣期間の延長も、自由化、規制緩和をさらに一歩進める動きと考えられます。こういう除外された分野についても全面的に自由化することが検討されているのではないでしょうか。そのような自由化が行われれば、雇用の不安定化はいよいよ極限に達するのではないか。この際、見直しの検討の方向を明確にしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○坂口国務大臣　正規の問題につきましては、これから検討をしていきたいというふうに思っておりますので、その議論の結果を待ちたいというふうに思っております。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、質問通告をしてございませんのですが、一点だけ、今朝明らかになっております北海道での狂牛病の発生について、坂口厚生労働大臣に早急な対処をお願いしたき件があり、御質問をさせていただきます。
　今回、狂牛病ということが判明した牛も乳牛でございます。そして一頭目も乳牛だということで、この間、私もいわゆる食肉牛の肥育にかかわる農家も見学させていただきましたが、ほとんどの肥育にかかわる農業者たちは、肉骨粉などは使っておられずに干し草等々で肥育しておられるわけです。この間、二頭とも乳牛であったということは、やはり、乳牛から由来する食肉と、それからいわゆる廃用牛から由来する肉と、いわゆる肥育の肉の処理に関しまして何らかの区別を、例えば食肉センターでなさるとかする必要があるのではないかと思うのです。
　どういうことかと申しますと、私は、やはりこの狂牛病問題が国民の間に果てしない不安の連鎖を生んでいくということは、今一生懸命牛を育てておられる農家にも本当に気の毒に思いますし、恐らく乳牛の方が、赤ちゃんを産ませるとかお乳を出させるということで高たんぱくにしなければならなかったということもあって、現実に肉骨粉を使用された頻度は高いと思うのです。これも数値的なものはございませんが、私が聞き取ってきた調査ではそう思います。
　そこで、今回の狂牛病発生の報を受けて厚生労働大臣としては、感染ルートの明確化ということはお心にございますでしょうが、そのほかに、本当に即対処できて余分な不安が広がらないための対策、と申しますのは、これからいろいろな食肉センターで解体処理をいたしますときに、また一頭狂牛病が出れば三十頭分、次の消毒が済むまで廃棄ということになりまして、本当に国民の隅々にまで、またというおそれが広がると思うのです。せめて、ラインを分けて処分なさるとか、リスクの高い群のものは後に回すとか、何か具体的な御指導を考えておられるかどうか。きょうの段階ではその一点、よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　正直申しまして、そこまで今考えておりません。
　ただ、今御指摘のように、乳牛というのは、飼料のこともあるし、あるいは品種的にも乳牛は出やすいというお話もあるわけでございます。それらのことはもう少し専門家の御意見をお聞きしなければいけないというふうに思いますが、乳牛と、それからそうではなくて肉牛と申しますか、本来の肉牛というのはそんなにうつるものではないというお話もございますので、私も、それはそうではないかというふうに個人的には思っているわけでございます。
　牛の屠畜をしますときに、それを別々に、うまくそれができるのかどうか、技術的なこともあるだろうというふうに思いますが、肉牛の方を先に処理して最後に乳牛の方をするとかというようなことができれば、それも一つの方法ではないかという気もいたします。その辺のところは少し検討させていただきます。
○阿部委員　安全対策は、早過ぎるということはないので、ありとあらゆる方法を御検討いただきたいと思います。
　では、本来の質問に移らせていただきます。
　昨日、本日と皆様の御質問の中にもたくさん出てまいりましたが、いわゆるハローワークのことに関しまして、一点目、お伺いいたします。
　ハローワークでもいわゆるＩＴ化、求人自己検索パソコンの導入が大変進められております。今年度も、さらに三十九カ所を切りかえるための予算化十七億円というのが既に実施に入っておりまして、実は、私の選出区である藤沢でも、ことしの九月からこの自己検索パソコンというのが導入されました。
　自己検索パソコンの導入に伴ってハローワークの業務が、ありていに言えば楽になるか、業務量としてふえてくるかというあたりを、私はせんだって職安の方にお訪ねいたしまして、ちょっとお伺いをしてまいったのですが、いわゆるこの機械の導入以降、お一人お一人の相談者の最大待ち時間は九十七分、病院で一時間半待ちとか三時間待ちと一緒のように一時間半以上お待ちになる方が出て、待ち人数も四十六人。機械で自己検索なさった後相談員の方にも相談されるわけで、この相談員の対面相談に至るまでの待ち時間が九十七分、人数にして四十六番目というふうな実態になっております。
　実は、相談件数全体も約三千件くらいであったものが五千件くらいにふえて、自己検索すると、それを持って相談員のところに、あるいは職安の正規職員のところに相談に行かれるわけですけれども、まず大臣に御認識をお伺いいたしますが、このＩＴ化ということが、果たして現実に必要とする職安の職員の方の労働力、これを軽くしていると御認識でしょうか。それとも、いやいや、やはりもっとさらに相談が密に必要になって手がかかるんだというふうに御認識がおありでしょうか。まず一点お願いいたします。
○坂口国務大臣　ＩＴ化を行いますときに、その結果によって職員に対する負担がふえる、ふえないという考え方よりも、むしろ、ＩＴ化をすることによってより多くの皆さん方にそれを見ていただく、いわゆる国民の皆さん方に情報をより多く提供できるということが先決問題としてあったと思うんですね。
　それは、私は早くそういうふうにした方がいいというふうに言ってまいりましたが、しかし、結果としてそのことが、多くの皆さん方にお越しをいただいて、それをごらんいただいて、さらにそれを手に持ちながら相談をするということになってきたときに、職員の皆さん方の人数は限られておりますから、そこで大変待ち時間が長くなってくるということに、なるほど、それはそういうことが起こる可能性としては十分あるんだろうというふうに思います。これは何とかしなきゃならないというふうに思います。
　その前に、しかし、そういうふうに多くの皆さんがお越しをいただいて、機械をお使いいただくようになったということは、一つそこは私はプラスだというふうにとらなきゃいけないと思うんですが、プラスになるのはいいが、その後の処理のところを今度は一体どうするかという問題なんだろうというふうに思います。そのことは、ひとつこれから私たちも真剣にまた至急に取り組んでいかなきゃならないと思います。
○阿部委員　今御指摘のように、九月に機械が入りまして、入る前が二千九百五十四件、九月が四千二百三十三件、十月が四千九百二十件と、相談がふえたということは私もいいことだと思うんです。
　それで、行ってみても、大変に明るいですし、今の若い人たちは特にパソコンとか好きですし、まず自分がアクセスしてそれから相談される。その結果、紹介件数も、八月が千八百六十八、九月が二千六百、十月が三千三百三十八と、紹介できる件数もふえて、就労に結びつく件数もふえておりますので、機械化、ＩＴ化ということは私も前向きに思いたいのですが、先ほど申しましたように、待ち人数が四十六人にもなってしまうと、銀行でも、自分で札を引いて、六番、七番くらいだったら待っていようかと思うけれども、四十六番目に自分が来るんだよ、逆に、対面相談をするのが三分間とかになったのでは、ただでも失業中というのは気分も明るくはなれないし、いらいらもなさるし、窓口での職員とのトラブルも多くあるように私も聞いてまいりましたので。
　そこで、具体的な提案ということで、次に、職業安定局長にお伺いいたしますが、この間、いわゆる職安の職員数というのは平成十年度から徐々に徐々に減少、削減されておりまして、例えば平成九年度が一万二千八百四十三人のところ、平成十三年度一万二千六百九十二人とじわりじわりと逆に定員削減されております。
　その分、多少は非正規というか常用雇用ではない相談員の方が、年々八十名から多いときは二百名くらい増加しておりまして、平成十三年度の補正予算でも七百九十三人の、相談員という形で非正規雇用で職安業務にかかわるという方の増加はございますが、実は、七百九十三人という数を単純に全国の職安で割りましても一名増になるかならないかというふうな事態で、先ほど申しました待ち時間の短縮もかないませんし、非常に手薄な体制に現状あると私は認識してまいりましたが、そのあたり、統括なさる職業安定局長としての御認識を伺いたいと思います。
○澤田政府参考人　職員定数が微減で動いているということは事実でございます。
　平成二年からこの間に求職者の方が大体倍増しておりまして、第一線の安定所も業務量としては一人当たり大変ふえております。そこで、私ども、国全体としての定員事情が大変厳しい中で、安定所の繁忙等々を訴え、必要な定員確保に努力してまいりましたが、それでも足らないということを一線からも声として上がっていることは承知しております。
　そこで、委員御指摘のようにいろいろ、相談員ということで職員の仕事を補助するという形で体制の強化を図っておりますが、補正の話が出ましたのでちょっとお話しさせていただきますと、補正予算でも各種アドバイザーというものを、キャリアカウンセリングができるようなアドバイザーを相当要求しておりまして、そうしたものも、採用は雇用・能力開発機構がやるにしても、実際の配置は一部安定所に配置して、そして安定所の就職支援アドバイザーと一緒になって相談、紹介、能力開発、就職に向けた一貫したそうした体制を少しでも強化したい、こう思っております。
　増強いたします相談員につきましても、これを全国に均等に配付するというのではなくて、本当に求職者の方々がふえていて、業務量的に見ても大変忙しいところに重点的に配付して、少しでも求職者の方々の待ち時間が少なくなるように努力をしていきたい、こう思っております。
○阿部委員　私の地元の事例ばかりで恐縮ですが、今私の地元のハローワークでは、三十七人の定員職員で、この相談業務には八人がかかわり、一年契約の相談員が六人ということで、あとどのくらいの数があれば先ほどの待ち時間が法外にならないかということを大体で検討してみてくださらないかと申しましたら、あと六人くらいないと先ほどの待ち時間は解消されないということでもございました。
　やはり職業安定局として、全国の職安の、特にＩＴ化以降の業務量の増大等をきちんと把握されて、そして私は、本来は職安職員、正規職員がふえて、プラス相談員の方も配置されることが望ましいと思いますが、先ほどの樋高委員のお話にもございましたが、時間延長も当然必要となってまいると思います。土日もあれば、その方が就労の機会も高まりますし、未曾有の高失業率時代でございますので、いわゆる考え方を職業安定所も大幅に転換していかなければいけない。
　ちなみに、ドイツ等々では三十万人近い職安の職員もおられるということを、私の記憶違いでなければことしの夏の視察のときに伺ったようにも思います。ヨーロッパ型と我が国とは違うとは申しましても、やはり本当に職を求める人に職をつないでいく大事な職分ですので、これからもよろしく御検討のほどをお願い申し上げます。
　引き続いて、先ほどの失業問題でお尋ねいたしますが、これも藤沢の事例で大変恐縮ですが、日本全国失業率五・三％、藤沢もこの平均と大体同じなのですが、いわゆる大量雇用調整、全国の場合は三十人以上の大量解雇でしたかしら、神奈川県では、十人以上を登録して、あらかじめ大量に解雇がされる場合には職安にお申し出いただいて事前に調整するという業務を行っておりますが、この大量雇用調整の人数にいたしましても、平成十一年度六百十七人、平成十二年度五百九人、平成十三年度は、まだ十一月段階ですが七百八十二人で、これから十二月から三月まであと四百人くらいの大量の失業が出るということで、昨年度の二倍の失業者に上るということが既に今の段階で予見されております。今五・三％で、私もこの数値を聞いたとき、一体失業率というのがどこまで上がってしまうのか大変に不安に思いましたし、もともと藤沢はそうそう野宿等々の多い町ではございませんが、最近は非常に目につくようにもなってまいりました。
　ここで、いわゆる集計上の問題をちょっとお伺いいたしたいのですが、小泉総理を初めとして、いわゆる一次、二次産業部門では雇用の創出は余りはかばかしくないが、第三次部門ではサービス業を中心に求人は伸びておるというふうに御認識を御披露される場合が多いのです。でも、例えば、一つの生産ラインでリストラが起こり、それが派遣という業務形態をとりますと、本来は製造部門に換算される人員が第三次部門の集計に入ってくるという統計上のまやかしが生じるように思うのです。
　ここで、安定局長ないしは担当の部署にお伺いしたいですが、現在とっておられます集計、いわゆる派遣とかになった場合が本来の生産ラインにいながらサービスとして換算されてしまうというふうな実態についてどうお考えか。より現状を正しく認識できないと、政策、対策も打てないと思うのです。それが一点。
　それから、あわせて、いわゆる製造業部門が極めて我が国では、特に私の近辺では電気機器の製造業の大量解雇が相次いで起こっておりますが、こういう事態に対しての雇用政策面での何らかのお考えがおありかどうかの二点について、お願いいたします。
○澤田政府参考人　職安業務統計の集計上のお話でございますが、求人を出す事業場がどの業種に属するかによって分けておりますので、派遣業から派遣する社員を求人するために出てくれば、それはサービス業にカウントされます。それは、日本の産業構造、就業構造がサービス化していくという中で、例えば対事業所サービスがふえていくというまさに産業構造の変化方向でありますので、それがまやかしだとかおかしいとかいう議論はちょっといかがかと私は思っております。
　それから、製造業につきまして雇用調整が相当進んでおります。これにつきまして、失業をできる限り予防するという観点からは、雇用調整助成金という制度が従来からございます。
　この制度、衰退部門から発展部門への労働移動を政策的に阻害するデメリットのある制度であるという批判が相当ございまして、改善や見直しを言われましたが、やはり今日の時代、なるべく失業を出さないように企業に努力していただくということも非常に大事だと思っておりまして、この雇用調整助成金、従来は産業指定がベースで、指定された業種に属さないとなかなか利用しにくいという実態がございましたが、産業指定をやめまして、個々の企業の生産、売り上げ、販売、こうした営業指標が相当悪化した場合に発動できるようにいたしましたので、ぜひこれを御利用いただいて、当面の雇用維持あるいは将来に向けての事業拡大に利用していただきたい、こう思っております。
○阿部委員　私が指摘した一点目は、国としての政策、特にこれからの産業政策を検討なさる場合に、製造業の一部がいわゆるアウトソーシングしていて、それがサービス業として集計されたのでは実像が把握し切れまいという指摘ですので、言葉の上のまやかしかどうかというところにとらわれるのではなくて、本当の意味で、どうやって人々をより多く雇い、そしてまた、特に物づくり部門ですね、我が国は間違いなくこのことによって今日の繁栄を築いたわけですし、それは、全体を第三次産業にといっても、やはりそれだけでも成り立たない国の規模でございますから、きちんと労働政策上位置づけていただきたいという観点でございます。
　そして、坂口厚生労働大臣にお伺いいたしますが、今の澤田局長の御答弁にもございましたが、非常に失業が多く発生しておる。それが、構造改革上やむを得ないという認識に立つ方もおありかと思いますが、私が身近で見聞いたしますにも、とにかく一たん失業させない、失業という状態に置かないことの施策を、いわゆる物事の発想を転換して高失業率の現在ではつくっていかなくてはいけない。そのためには、例えば、法制整備的には私どもの社民党が出しております雇用継続保障法とか、あるいは働き方としてのワークシェアリングとか、今いろいろな考え方が浮上というか論議に上っておると思うのです。
　ここで、厚生労働大臣の基本認識ですね。やはり失業率、先ほど申しましたように戦後最大、それから、これからも、いろいろ補正予算等々対策はしておりますが、なかなかに、下がってくる見通しよりは、むしろもう少し、本当に残念ですが、上がることも覚悟しなければいけないかもしれない事態の中で、新しい就労形態ということを目指していくべきではないかと思うのですが、ワークシェアリングについては、坂口大臣も以前に二度ほど、賃金の低下の問題をクリアしなければならないのではないか、そこをどう考えるかだという御意見はございましたけれども、そのほかに、特に社会保障政策ですね、雇用保険とか医療保険とか、そういうものをワークシェアという形態に合わせてどのようにつけていくか、そういう向きのお考えがありや否やという一点だけ、よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　できる限り雇用を、未然に防いでいくということは大変大事なことでございます。したがいまして、企業がもし、三カ月後あるいは六カ月後には二十人とか三十人の雇用の削減をしたいというようなことがはっきりしてくるようなことがありましたときには、その皆さん方がスムーズに次の雇用に移れるように、その企業をおやめになる前に、いろいろの技術を身につけていただきますとか勉強していただいて、そして新しい企業に移っていただくような制度を今やっておりますが、そうしたことも大事ではないかというふうに思っております。
　もう一つ、さらにさかのぼって、そういうやめるということにしないための手だては何かということになれば、一つは、これは景気の動向ということにもよりますけれども、現在のような景気の動向を前提にして考えますと、先ほど御指摘になりましたワークシェアリングのような、これは大枠の政策というものが必要になってくるだろうというふうに思います。
　それを進めていきますためには、労使の間の話し合いというものが前提であるということは当然でございますけれども、その前提のところのお話し合いは、さらに進んできているものというふうに考えておりまして、我々もその中に入らせていただいて、その中で国がなすべき役割は何かということを考えていかなければならないというふうに思っております。
　その中の一つに、今御指摘になりました新しくそこに職を求める人たちの社会保障の問題等をどうするかという問題が入ってくるのではないかというふうに思います。
　それらのことは、企業の側からすれば、人が多くなれば多くなるほど自分たちの出し分が多くなるのではないかという御懸念も私はあるだろうというふうに思いますけれども、しかし、働く皆さんが平等に働いていただくということを中心に考えれば、それらの点は乗り切らなければならないことでございますから、そうしたことも含めて、このワークシェアリングの問題はひとつ進めていきたい。しかも、余りゆっくり話をしておりますと、だんだんと時間がたっていきますから、できるだけ早くそうした話し合いを進めていきたいと思っているところでございます。
○阿部委員　いつも前向きな御答弁をありがとうございます。特に、雇用保険等々あるいは医療保険も持たない状態でのワークシェアというのは非常にリスクが高いと思いますので、その点も勘案してよろしくお願いいたします。
　最後に、研修医の過労死問題についてお伺いいたします。
　八月二十九日、大阪地裁で民事訴訟の判決がございましたが、関西医大で研修中に心臓の突然死を起こされました二十六歳の森さんの御両親が、地裁に対して、この森さんがいわゆる社会保険を何も持っていない状態で働いておられたこと、それから最低賃金にも満たない状態で働いておられたことなどなどを問題にいたしまして、地裁での争いを民事で起こされました。
　その前に、既に大阪の、北大阪労働基準監督局が四月の二十七日に関西医大の前学長らを労働基準法違反の疑いで検察庁に書類送検いたしまして、こちらの検察側の判断は不起訴処分とはなりましたが、労働基準監督局が過労死という判断をなさって研修医問題を取り上げたということと、地裁が労働者性を認定された判決を出されたということで、平成十六年度の研修医の義務化を控えまして、きっと厚生労働省内でも幾つかの検討、論議の点があったと思います。
　まず、一点お伺いいたしますが、労働基準監督関係では、各私立医大の研修医の労働実態につきまして、例えばその方が雇用保険あるいは医療保険等々に加入しておるか、平均賃金は幾らか、労働時間はどうしたものかというふうな実態の把握をしていらっしゃいますでしょうか。
○篠崎政府参考人　お尋ねのことでございますが、今先生御指摘のようなことすべて把握しているわけではございません。平成六年度に厚生科学研究で研修医の勤務状況等を調べたものがございます。
　これによりますと、私立大学を含めました大学附属病院での一週間当たりの日勤は五・五日、また一月当たりの日直、休日の昼間、及び宿直は、合わせて五回程度となっております。また、月収は平均十九・七万円となっておりますが、労働時間や賃金については、研修先の病院による格差が大きいという指摘もあることを承知いたしております。
○阿部委員　全体を平均されれば今のようなデータになると思いますが、私がお伺いしたのは、私立大学の医学部の学生でございます。
　特に官民格差がございまして、国立大学よりも私立の大学の医学生の方が賃金も低い。例えば、この関西医大の方は六万円でございました。平均しても、月十万円未満が七四％でございます。これは私立大学の医学部生たちが調査したものでございますし、この関西医大の同級生アンケートによれば、彼らは週八十一時間労働、時間数を数えればそのような実態になっております。
　もちろん、私や坂口厚生労働大臣の時代には無給でございましたし、それでも働いていたんだと坂口厚生労働大臣が先日おっしゃいましたが、でも私は、やはりこれからの日本の医療の未来ということを考えれば、この方たちに安定した身分で、そして過労死することなく、医師としての道の研修に励んでいただきたい。特に、アルバイト等々しないでよい状態にして、本当にいい医師になってほしいと思うのです。
　そこで、医政局長にお願いいたしますが、先ほどの実態調査、まだまだ実態把握に至っておらぬと思いますので、引き続き質問をいたしますので、次回御答弁の折までは、もっとこんなに調べたよという実績を重ねていただけますようにお願い申し上げて、質問を終わります。
○鈴木委員長　次回は、来る二十七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時五十分散会
平成十三年十一月二十日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　鈴木　俊一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑 孝君
 理事　森 英介君　理事　吉田　幸弘君
 理事　鍵田　節哉君　理事　釘宮 磐君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 奥山　茂彦君 上川　陽子君
 鴨下　一郎君 木村　義雄君
 北村　誠吾君 熊代　昭彦君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西川　京子君 野田　聖子君
 林　省之介君 原田　義昭君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮腰　光寛君 宮澤　洋一君
 吉野　正芳君 大島 敦君
 加藤　公一君 金田　誠一君
 土肥　隆一君 古川　元久君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 山井　和則君 青山　二三君
 江田　康幸君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 木島日出夫君
 阿部　知子君 金子　哲夫君
 中川　智子君 井上　喜一君
 川田　悦子君
 …………………………………
 議員 城島　正光君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 南野知惠子君
 厚生労働大臣政務官 佐藤 勉君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 日比 徹君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 澤田陽太郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 酒井　英幸君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
 参考人
 （日本経営者団体連盟常務
 理事） 矢野　弘典君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総
 合労働局長） 龍井　葉二君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任 補欠選任
 宮澤　洋一君 左藤 章君
 中川　智子君 金子　哲夫君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 宮澤　洋一君
 金子　哲夫君 中川　智子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案（内閣提出第二五号）
　雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案（城島正光君外四名提出、衆法第一〇号）

 ————◇—————
○鈴木委員長　
　内閣提出、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案及び城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長日比徹君、職業安定局長澤田陽太郎君、職業能力開発局長酒井英幸君及び政策統括官坂本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。
　雇用対策臨時特例法案及びこの国会で決まりました補正予算に絡む雇用対策について質問をさせていただきたいと思っております。
　最初は訓練の問題でございます。
　副大臣にお伺いしたいのでございますけれども、四十五歳から五十九歳までの方が公共職業訓練、これは民間に委託する職業訓練も含みますけれども、これを受講する場合には、失業保険の給付期間を過ぎても失業保険を給付し続ける、さらにその講座の受講料も国が面倒を見てくれる、こういう非常にありがたいというか、これを新しく法律で決めたわけでございます。この運用上の問題なんですが、失業給付期間、これがぎりぎりまで来て、それをさらに延長したいために新しく学校へ通い始めるとか、不正と言ってはなんでございますけれども、そういったいいかげんな使われ方がしないだろうか。ちょっと気がかりなところがありますが、いかがでございましょうか。
○南野副大臣　先生のお問い合わせでございますけれども、訓練延長給付の拡充を実施するに当たりましては、失業者の停滞を招くことなく、真に受給者の早期再就職を実現するための施策として十分にその効果を発揮できるように、訓練受講対象者の選定基準、そういったものも明確にしながら、訓練受講により再就職性が高まる場合に限定するというようなところでございます。
　また、訓練を必要とする者につきましては、極力早期の受講指示に努めるとともに、特に複数回数受講の場合には、労働市場の求める能力、または一回目の訓練への取り組みの状況、また能力習得状況、そういったものの把握を通じながら、複数回数受講によりまして就職可能性が高まると見込まれる者に対してこれらのものを予定するところでございます。
　こうした運用によりまして、中高年齢者の早期再就職、そういったものの促進につながるように努めてまいりたいと思っております。
○松島委員　ただいまの南野副大臣のお答えによりますと、就職、再就職に役立つ科目をしっかり選んでもらって、早くそれを受講していただくということでございます。しかし現実には、今例えば英会話学校などで、授業料は八割国から出ます、それを売り文句にいたしまして、そうやって国の政策を宣伝していただくのはありがたいのですけれども、非常に生徒さんを集めている。たしか、今までのところによりますと英語検定の準二級以上の資格を取るのでしたらこういう対象になるのですけれども、今どき英語準二級程度では就職に役立つ状況ではございません。こういった科目も非常にたくさん含まれております。
　そして、都道府県立の公共職業訓練所で訓練を受けた方は、平均しますと六割、それによって再就職に成功されている。ところが、民間に委託している民間の講座、これを受けたらどうだということで受けられた方は、四割ぐらいしか再就職に成功されていない。公共の方の六割でも低いと思うのですけれども、国が失業給付を出しながらなおかつその受講料まで面倒を見ているわけですから、この六割でも低いのに、四割しか役立たないような民間の講座、これは点検していって、この講座を受けたらこれぐらい再就職に役立ったということを一つずつ追跡調査して、レベルの低い、余り直結しないものについては、単なるおけいこごとか趣味みたいなものですから切っていく、そういう評価基準みたいなものをきちっと決めておられるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○酒井政府参考人　お答え申し上げます。
　二つ先生から御指摘がございました。
　教育訓練給付の方から申し上げますと、確かにこれまで、自発的に本人の能力を伸ばすということで講座を指定してまいったわけでございますが、職業の安定あるいは就職の促進ということをもっと厳しく見る必要がございますものですから、御指摘のような、いわば高等教育水準以下の内容であったりあるいは趣味的なもの、そんなものにつきましては、もっと講座を重点的に運営していくといったことでやりたいということで、見直しを行っておるところでございますし、もう既に行ったものもあるわけでございます。先生御指摘の英検の準二級というものもございましたが、これはもうやめるという措置をとりました。
　もう一点、先生、公共訓練のことをおっしゃいました。公共訓練につきましては、確かに委託訓練の方は四割強という程度の状況でございます。私ども、これにつきまして、もっともっと訓練終了時に再就職率を高める努力をしなきゃいかぬということで、これまでは委託訓練先に任せておったものを、我々がもっと、打率といいますか、それをしっかり見る体制をとるべきであろうということで、巡回指導員を配置するとか、あるいは訓練を受けられた方にアンケート調査をするとかいったさまざまな手法をとることによりまして訓練の打率を高めたいと思っています。それで、調べた結果、レベルが低ければ再委託はしないというような方向で、厳しくその重点化を進めていきたいというふうに思っております。
○松島委員　ぜひ厳しく点検していただきまして、失業対策の国のお金で英語塾ばかりがもうかるとかパソコン塾ばかりがもうかるということがないように、しっかりと目を光らせていただきたいと思っております。
　次に、私、この国会でこの秋から決まりました新しい政策として非常に高く評価していることが一つございます。それは、これまで失業対策の中で目を向けられなかった自営業者の方々が、今もう仕事がやっていけなくて廃業に追い込まれた、そして新しく失業者となって就職戦線に出る。ところが、なかなか仕事が見つかるものじゃない。この方々は、今までですと、雇用保険料を今まで納めていないから失業対策の範囲ではなかったですけれども、私もせんだっての通常国会で、今非常にふえている、自営業者の方々が廃業して、後どうしようかと途方に暮れている方がたくさんいらっしゃるのですから、これまで雇用保険料を納めていなくても何とか手を差し伸べていただきたいということをさきの春の国会でもしっかり申し上げさせていただきまして、今度新しい制度ができました。毎月二十万円ずつ金利三％で貸し出して、一年間貸す、その後半年間は据え置きして、それから五年間で返してもらうということでございます。
　ここで、二点、質問と要望と申しますか、この画期的な政策を拡充するためのお願いがございます。
　一つは、半年据え置いてその後返していくことになるのですけれども、現実には、五十歳前後あるいは五十代の自営業の方々が仕事を廃業されて、後就職しようと思っても、一年たってもなかなか就職先が決まらないというケースがございます。二十万円ずつ毎月借りていた。これを一年借りて、半年据え置いてその後返すといっても、まだ就職先が決まっていないようなケースの場合、これは据置期間の延長その他で対応していただくことができるのかどうか、それの確認をひとつさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　松島先生がこの委員会でも今までに御指摘をいただきましたし、多くの皆さんからのそういう御要望がございまして、今回この予算化をさせていただいたところでございます。
　統計を見ましても、自営業者の皆さん方というのは、この二年間ぐらい前年同月比でだんだんだんだんと減ってきておりまして、いかに自営業者の皆さん方が日本の国の中から少なくなってきているかということを、本当に何か背筋が寒くなるような思いで、私いつもその数字を見せていただくわけでございます。
　この皆さん方に対しまして、もう一度この皆さん方が事業を開始していただけるか、あるいはまた、この皆さん方がどこかに雇用されて、そしてどこかに就職をされるのか、そうした皆さん方に対しましても御支援を申し上げなければならないというふうに思うわけでございます。今お話がございましたように、今回、生活資金でございますから、いわゆる企業を立ち上げるための資金ではなくて生活資金という形で二十万ということでございますので、そんなに多い額ではないというふうに思います。
　しかし、そうはいいますものの、この期間、職のない、事業がうまくいかないという期間のことでございますから、これはお返しをいただかなければならないものでございますだけに、早急にということにいかない事情のありますことも我々もよく理解しなければならないというふうに私は思っております。一応五年間の償還期間ということで、できるだけ無理のない形で御返還をいただくということを私たちは考えているわけでございます。
　それから、借り受けをしていただきました世帯のいろいろの御事情もあるだろうと思います。例えば、御家族に御病気の方がありますとか、あるいはまた何か大変な事情があるとか、そうした御事情がありますときに、それはその事情としてお聞きをしながら、償還金の支払いの猶予につきましても御相談に乗らせていただきたいと思っているところでございます。
○松島委員　非常に温かい、実情に沿ったお答えで、ありがとうございます。自営業を廃業された方々に対する配慮というもの、生活資金の貸し出しということ、画期的な制度でございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　つけ加えて申し上げさせていただきますと、今おっしゃいましたように、生活資金ということで月々二十万円なんですが、私思いますのに、サラリーマンというものは、私もかつてサラリーマンをやっておりましたが、サラリーマンというのは、会社をやめたときに、次はゼロからの出発でございます。
　しかしながら、自営業者の場合は、大体におきまして連帯保証、個人保証をしておりますから、借金を背負ってマイナスからの再出発でございます。もちろん、生活資金で今、月々二十万円貸し出すというのは、失業保険の平均給付額が十七万円であることを考えますと妥当な額だとは思いますけれども、連帯保証で住むところまで失って、会社を廃業するあるいは倒産させてしまって住むところまで、もう身ぐるみはがれる形で再スタートを切る方々の場合に、もしできるならばもう少し上乗せをするとか、また今後検討をしていただければなと思っているところでございます。よろしくお願いします。
　次のことに移ります。今回のテーマは臨時緊急の雇用対策ということでございます。この中で質問がございます。
　緊急地域雇用創出特別交付金、こういうのがございます。これなんですけれども、例えば、私、地元の方からの要請があるのですけれども、これまでですと駅前の自転車の整備をやってもらった、緊急地域雇用創出金、こういうのも、これまでやっていてなかなかいい評価を得ているような事業はまた今度の交付金でも申請することができるのでしょうか。確認でございます。
○澤田政府参考人　新しい交付金事業につきましても、現在の交付金事業と同じような考え方で、地方公共団体がさまざまな創意工夫をして企画、実施するものは対象になるわけでございまして、御指摘の駅前の駐輪場整備等々も、関係する自治体が雇用創出効果の高い事業であるというふうにお考えになって実施することは当然できます。
○松島委員　ありがとうございます。
　次に、私、きょう一番問題にしたいと思っていたことがございまして、お伺いさせていただきます。ぜひ政治家としての大臣にお答えいただきたいと思っております。
　今おっしゃいましたこの緊急地域雇用創出特別交付金ですけれども、今回、例えばこういうテーマで新しくどうかと掲げられている中に、教育の分野そしてまた警察の分野というのがございます。教育の分野、確かに今、学校の教育の中で足りない部分を補うという形で、社会人というか、教員以外の一般の方々に来ていただく、こういうのが進められております。これの拡充としてぜひ使っていただきたいと私も思うものでございます。
　そしてまた、緊急雇用対策でございますから、優秀なまじめな人で、会社がつぶれてしまった、あるいは会社の都合でリストラされてしまった、こういった方々が、例えば、商社マンでしたら英語が並の学校の先生よりもしっかりしゃべれるとか、あるいはＩＴ技術についても非常に進んだ方がいらっしゃる、あるいは生きた経済のことを社会科の授業の中で物語ることができる、そういう方々は大勢いらっしゃると思います。あるいは、会社といってもちょっと違うかもしれませんけれども、スポーツクラブが倒産してしまった、そこのインストラクターの方々が体育のある部分を教えるとか、こういうことが緊急雇用対策の中での学校の分野に進められるべきことではないかと思っております。
　ところが、いろいろなところで聞いておりますと、学校の先生あるいは校長先生、そういった方々のＯＢにもう一遍教育の場に来てもらう、こういうことにお金を出す。何となく教員ＯＢの方々も、新聞の中で教育の場に緊急雇用対策でお金が出るということを見ますと、自分も元気だからまた雇ってください、そういう方々がいるようでございます。私自身はこれには絶対反対でございます。
　理由は何かと申しますと、緊急雇用対策というのは、今失業状態で困っておられる方々を救うためにやるのがこの事業でございます。学校の先生で定年退職されて退職金をもらった、しかも、場合によっては年齢によって年金をもらっている、この方々というのは一番恵まれた層でございます。
　今の失業の問題、そしてさっき申しました、失業以外にも、一般の会社を首になる以外にも、自営業の方が廃業された、あるいは自営業の方の場合、廃業まで追い込まれないまでも、十年前に比べて仕事が十分の一に減っている、あるいは工賃が十年前に比べて五分の一に減っている。廃業はしていないけれども、何とかやりくりして従業員には給料を払うけれども、自分たちは、社長夫婦は年金暮らしができるからもう給料を取らないとか、あるいは従業員の方にもボーナスは悪いけれどもあきらめてくれと泣く泣く頼むとか、そういったことが町では横行しております。このときに、退職公務員、学校の先生もそうです、警察官もそうです、それ以外の方も、退職公務員というのは一番恵まれた層であると思います。
　この方々を雇うことは、教育現場にもう一度入れるということは、私は、雇用対策として絶対にあってはいけないことであり、これは自治体が判断するとかいう問題でなしに、厚生労働省が労働対策として、失業対策として行う事業である以上、これは除くと自治体に対して指示書の中にはっきり明記していただきたい。公務員の退職者、退職金をもらったような人は入れてはいけない。
　そして、ついでに申しますと、退職金をもらっていないかもしれませんけれども、そういう段階じゃないですけれども、若い方で教員採用試験におっこちてしまった人、おっこちた人を間口を広げて入れようなんて、これはだめな人間をまたそれで採用しようということですから、教育のためによくない。
　さっき申し上げましたように、ほかの分野にいらした方が不幸にも、この長い、七十一文字もあって大変な法律ですけれども、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者、つまり緊急なんです。そして経済状況の変化に対応して行うわけですから、若い人で教員採用試験をおっこちてしまった人とか、あるいは教職のＯＢで悠々自適の人をもう一遍教育の場に戻すようなことは禁じるということを、これは再三役所の方に申し上げたのですけれども、いや、地元で、自治体が考えることだとか、いろいろなことを言われましたので、あるいは適材適所ならいいとか言われて、適材適所かどうかというようなことは別問題として、雇用対策としてあってはならないということを申し上げたいと思って、実態をよく御存じの政治家である坂口厚生大臣にお話を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　松島先生がおっしゃるそのことは、私も全くそのとおりだと思っています。
　今回のこの特別交付金、これは、今失業をしておみえになります人をどう救うかということの発想、そして、この方々が本当の継続した雇用におつきになりますまでの間の一つのつなぎの役割をしてもらう。そこで、相なるべくならばと申しますか、できることならば、半年間なりあるいは一年間なりお勤めをいただいた、その延長線上でずっと続いて雇用していただくようなケースが生まれればこれにこしたことはない、こんなふうに思っているわけでございます。
　ですから、そういう人たちを中心にしてお選びをいただきたいというふうに思うわけでございますが、それは大前提だというふうに思っておりますが、市町村もいろいろございまして、町村に行きまして、町村でそんなに人の選択というのがないような場合に一体どうするかというような話も、現実問題としては、町村に行けば起こってくる可能性もそれはあるだろうというふうに私は思います。しかし、大原則は、今おっしゃったことを私は賛成でございます。
　ただ、それをどういうふうに皆さん方の方にお伝えするかのお伝えの仕方だと思うのですね。余り、あれあきません、これあきませんというふうにこちらの方が事細かく具体的に言うということになりますと、市町村の自主性を尊重していないじゃないか、市町村にゆだねるのならばおれたちにもう少し任せ、余分なことは国が言うな、こういう御意見も一方ではあるわけでございますが、そこのところを、そういう意見もあることを踏まえながらも、しかし国としてはこういう考え方でいるということをやはりお伝えすることは明確にお伝えしなければならないと私は思っています。
　ただしかし、それが法律で縛られるとかなんとかということではないですけれども、できましたこの趣旨からいえば、趣旨はこういうことだということをやはりしっかりと市町村で御理解をいただいて、そしてこの交付金によって雇用というものを考えていただきたい、そんなふうに思っております。