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○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。
　お二方とも、国民の審判、選挙での国民の判断が、最後、それが最も重要ですし、それしかこの問題の、解決とは言わないですけれども、今後どうしていくのかといったら、選挙に問うしかないというような御意見だったと思いますので、しっかりと私たちも受け止めて、そのことを、有権者の皆様には是非ともしっかりと選挙の際には判断基準にしていただきたいというふうに考えております。
　関連してなんですけれども、次、平野参考人にお伺いをしたいと思います。
　最後、参考人がおっしゃったように、今年、一八七四年の板垣退助さんらの民撰議院設立建白書から百五十年という節目になるわけでございます。当時は、大久保利通卿を始め、当然、選挙で選ばれていない、いわば官僚の方々が政治を握っていたけれども、それに対して、ちゃんと選挙で選ばれた政治家が国の方針を決めようということで、新たな方向性を板垣退助さんらが出されて、それを基に議会ができて、今この状態で議院、議会があるわけでございます。
　それを踏まえると、今の状況を大変、平野参考人は危機感を持っていらっしゃるんだと思います。この組織的な犯罪が行われるような状態で、それがうやむやにされて、そして、解決策がしっかりとできるかどうか。なかなか今の状態では、不透明な状況になっていると思います。
　先ほどの陳述で興味深かったのが、政倫審で物事を解決しようとした、政倫審で進めようとしたということがそもそもの間違いなんだというお話がありましたけれども、では、国会は、この裏金問題、キックバック問題、どのようにして取り組んでいくべきだったのか、あるいはこれからいくべきなのか、そういったところを、まずお話を伺えればというふうに思います。
○平野参考人　政倫審というのは、基本的に、個人の議員、政治家の政治的、倫理的責任を問うところでございます。ですから、このような大変構造的な問題について、政倫審ではちょっと扱える場所じゃございません。
　ですから、本当は、予算委員会なら予算委員会で、そこで野党が一致して真相究明の要求をして、予算の審議というものよりこっちの方の結末をつけるのを国民は期待しているし、それじゃないとこれは議会の崩壊の問題などという腹を据えた国会運営をやるべきだったと思います。そうすると、与党も応じざるを得ません。そこで議長が出て一つの政治的な判断が出たと思いますが、そういう形を取るべきだったと思います。
　ですから、あそこで、浜田自民党国対委員長が政倫審でやる、それで野党第一党の国対委員長が五十人ぐらい出そうというところで、私は、ああ、これでこの問題の真相究明はできないというふうに感じたわけでございます。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　平野先生からは、今国会での真相究明に当たっては野党側も迫力が足りなかった、しっかりとするべきだったというお叱りを受けたというふうに思っておりますけれども、この点も踏まえて、しっかりと取組を続けていきたいというふうに考えております。
　今回の政治資金の議論の中では、透明性をいかに持たせるのかということが重要だというお話がありました。
　先ほど、成田参考人からは内閣官房機密費のお話もありました。金庫があることは知っているけれども、直接取扱いをされたことであったり取扱いを見たことはないというお話だったというふうに思います。
　一方で、平野参考人におかれましては、官房機密費を実際に取り扱われた経験がおありだということを伺っております。
　先日、中国地方のとある元官房長官の証言として、選挙対策として官房機密費を使ったという報道がありました。その後、こちらの委員でもいらっしゃいます自民党の鈴木委員はテレビで、そういったふうに使われていることはないと断言をするということをおっしゃいましたけれども、実際に鈴木委員も内閣官房機密費の取扱いに関わったことはないでしょうし、見られたこともないと思います。
　こういった選挙対策に使われていたり、あるいは国会対策、与党の国会対策の費用として、内閣官房機密費から、野党の国会対策委員長であったりそういったところに、議長に会ったりとか、お金が渡されるということがあったというような証言も繰り返し繰り返し出されているわけでありまして、この内閣官房機密費に対する疑念というのは国民の間でも依然として極めて高い状態になっていると思います。
　実際に内閣官房機密費は何に使われていたのか、それは問題だと思いますけれども、じゃ、どういったふうにこの内閣官房機密費の改革をしていくべきだとお考えなのか。その点、平野参考人からお伺いしたいと思います。
○平野参考人　私は内閣の職員をやったことがございませんので、機密費そのものを主体的に扱ったことはございません。
　ただ、私が承知していますのは、佐藤内閣の初めまでは、内閣の機密費というのはほんの僅かだったんですよ。したがって、国会対策とかなんとかというので与党が使うのは、派閥の資金とか、そういうものだったんです。
　日韓条約で、非常に、対外的な、韓国での活動で要ったものですから、そのときに、機密費がないんですから銀行から借金したということは承知しております。
　その翌年の四十一年から、これはやはり国会対策にも要るなというので、国会の中に、個別の国会対策をやる議員にそれを入れ始めたというように承知しております。私は園田副議長の事務局の秘書をやっていましたので、私もそれに関わっておりました。
　しかし、八年たちまして、私が前尾繁三郎衆議院議長の秘書をやったときには、突然、官房長官が議長の私邸に、一定の額の、盆暮れの対策として機密費を持ってきて、それで、前尾繁三郎という宏池会をつくった人は非常に保守本流の厳格な人で、これを受け取らぬわけですから、官房長官が帰った後、私が呼ばれて、廊下にほっぽり出されて、こういうことをするから民主主義が育たないんだと。そう言われたって私は困りますので、集めて袋に入れて院内に持って帰って、事務総長に相談して、いや、四、五年前からそんなことがあるらしいから、やらぬわけにはいかぬから、おまえ、袋にそれぞれ入れて配れと、そういう体験をしたことがございます。それが今続いているかどうかは知りません。
　私も政治家をやりましたものですから、いただいたり、それから渡したりしたことも経験がございます。しかし、悪かったと思ったことは一つもありません。これが普通だと思いましたので、そこは申しませんが。ただ、これはほっとくもんじゃない、アメリカなら二十年ですか、絶対に公開する仕組みをつくるべきだという意見はかねがね持っておりました。
　以上でございます。
○斎藤（ア）委員　平野参考人、ありがとうございます。
　先ほどのお話だと、日韓の国交正常化のときに対策費が必要で、外交案件、こういったところにお金が必要だというのは、これは有権者の皆様に堂々と説明ができる使途だと思いますけれども、一方で、選挙のことなんて言語道断ですけれども、国会の中で物事を円滑に進めるために札束を渡すみたいなことも、これはとても有権者に説明できないし、説明できない使い方は、機密費であってもしてはいけないと思いますので。
　今二十年後といったお話がありましたけれども、例えば、日本では、先ほどの話では、三十年たったら外交文書は公開をされるかされないかということがあるみたいですけれども、そういったところで、何年かたった後にしっかりと公開をするということを機密費でもしていかないと、これは政治全体のお金の在り方に対する疑念が残る要因になると思っていますので、そういった今の証言なども参考にさせていただきながら、自民党の皆様にも、そういったふうに使われていないと断言できるということは、これはないと思いますので、しっかりとこの機密費の議論にも応じていただきたいというふうに考えております。
　最後になるんですけれども、川上参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　今回、政治的な疑念が大変高まっている中で、我々政治家自身に徳が求められているということをおっしゃっていました。我々に徳があるのかないのかというのは、これこそ選挙で判断していただくしかないわけでございますけれども。
　今回の議論の中で、先ほど私が申し上げたように、真相究明であったり、国民、有権者が一番気にしているところが明らかにされないと、どのような厳しい改革案を出したとしても、有権者に納得されずに、どんどん政治に対する不信が高まっていくということにつながっていくというふうに考えております。
　ちょっと繰り返しみたいな質問になってしまって恐縮、私も松下政経塾で先生に御指導いただいていたわけで、先ほど松下幸之助先生のお話も何回も伺っておりますけれども、政治改革というか、我々、日本の政治、これから議会政治をどういうふうに発展させていくべきなのか。かなりざっくりしたお話になりますけれども、改めてお伺いできればというふうに思います。
○川上参考人　ありがとうございます。
　政治改革というのは、一回たりともとどまってはいけない、止まってはいけないというふうに思います。常に、国民の皆さんがこれはおかしいんじゃないか、ここはこうしなきゃいけないんじゃないかということを真摯に受け止めながら、もう政治改革特別委員会があるからということではなくて、毎日、今もうインターネットの時代ですから、メディアを通してもいろいろなことが語られる、それに対して政治家には是非敏感になっていただきたい。
　アメリカだって、毎日のようにインターネットで世論調査をやっていますよね、ここが悪いからこうだ、あそこが悪いからこうだ。昔と違います。ですから、政治家には是非国民の声に敏感になっていただく。別にポピュリズムの必要はありませんけれども、その敏感に捉えたことについて、自分はこう思うということを積極的に発信していただく。それで自分も変わっていくんだ、そういう気持ちを持って政治に臨んでいただきたいというふうに私は願ってやまないものであります。
　ありがとうございます。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。
　皆様、本当にありがとうございました。
　私も、この事件が起きた後、野党である我々にも選挙区の有権者から大変厳しい声をいただいていますので、国会、日本の議会制の危機だと思って、しっかりとした改革を実現できるよう、会派一丸となって取り組んでいきたいと思います。
　本日は誠にありがとうございました。
○中川（康）委員　公明党の中川康洋でございます。
　本日は、四名の参考人の先生方、本当に貴重な時間をいただきまして、心より御礼を申し上げます。
　それで、今日は大変に貴重な機会でございますので、私は、具体的な内容について各先生方の御見解をこの特別委員会の場で是非お伺いさせていただきたいということで、何点か御質問をさせていただきます。
　最初に、現行法への認識及び自公取りまとめと、自民党案における、特に代表者である政治家の監督責任の強化と罰則の強化について、これは谷口先生と川上先生にお伺いしたいと思います。
　今回の自民党の派閥を中心とした政治と金の問題においては、検察による立件は、派閥の会計責任者、さらには議員、また秘書のみにとどまって、いわゆる、この検察の捜査結果については、甘かったのではないか、こういった指摘も聞かれたところであります。
　しかし、私は、今回の問題の本質は、決してこの検察の捜査に問題があったのではなくて、その根拠法である、まさしく政治資金規正法の不完全性、これが大きな問題があったというふうに認識しています。これはもう既にいろいろな論調がありますが。
　そして、この規正法の不完全性について、谷口先生は、昨年の十二月二十一日の読売新聞の記事を拝見させていただきましたが、このようにおっしゃっています。緩い法規制を温存させてきたのは政治家自身であり、抜本的な改革が必要だというふうに述べられ、また川上先生も、本年三月の月刊誌の中で、政治資金規正法は政治家が自分たちに都合がいいように作ったざる法だという批判があるというふうに述べていただいております。
　そこで、両参考人に改めて伺いますが、先生方が考える現行法への改めての御認識をお伺いしたいのと、あわせて、今月、五月の九日に、自民、公明の案が取りまとめられました。さらには、その取りまとめを基に本委員会に提出された自民党案に盛り込まれた、特に代表者である政治家の監督責任の強化と罰則の強化につきまして、その認識と評価、ここを是非お伺いさせていただきたいと思います。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、政治資金規正法、現行法の全体的な評価につきましては、もちろん、一九九四年の政治資金規正法の大改正によって、ざるの目が大分小さくなった、細かくなったということは確実に言えようかというふうに思います。
　実際問題も、政治資金団体、総務大臣届出分それから地方選管届出分、総収入額というのはピークの大体六割の水準に落ちてきているということもそれを客観的に物語っているかと思いますが、ただ、当時から、先ほど来申し上げておりますようないろいろな問題点というのは残されてきたわけでありまして、なかなか着手する機会というのがなかったということでございますので、この際、是非、御一掃をお願いしたいというふうに存じ上げるところでございます。
　その上で、政治家に対して責任を問う仕組みについての評価いかんということでございますが、自民党案に限って申し上げますと、事件の再発防止という観点から申し上げますと、還付金や留保金は当該国会議員関係政治団体に係る収入とみなされるということ、かつ、会計帳簿には当該国会議員関係政治団体に係る収支の状況が記載され、この法律の規定に従って収支報告書が作成されていることの確認とは、ほかに会計帳簿や収支報告書に記載すべき収支が存在しない旨を代表者が会計責任者に明示的に確認できることと解釈できるのであれば、今般、国会議員が還付金や留保金の存在を会計責任者から知らされていなかったと説明したケースのうち、会計責任者は代表者から質問されなかったから知らせなかったという部分については、代表者に対する責任を一定程度問いやすくしたものと言えるかと思います。
　これらの点の一部につきましては既に先週の本委員会でも質疑がなされたところでございますが、かような解釈が法案提出者の意思に合致しているかどうか、また、合致したとしてそれで十分とするかどうかは、今後の審査を通じてより明確にしていただければと存じます。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　二点御質問をいただきました。
　現行の政治資金規正法に対する認識、私がざる法であるというふうに月刊誌で申し上げたということを引用していただきましたけれども、ただ、谷口参考人がおっしゃったように、最初に比べると、大分規制はかかるようになったとは思うんです。
　しかし、政治家を信用していないわけではないんだけれども、政治資金規正法の裏をかいてというか、政治資金規正法が及ばないようなところで何かやろうとしているんじゃないかという疑念を国民が持っている、それが私が御紹介した世論調査に表れているんですね。政治家にはモラルがないからこういうことになるんだ、それはお金の問題だけじゃないわけです。ほかの問題についても、スキャンダルがあったりとかいろいろなことがあったり、政治家というのはろくなことをしないんじゃないかというような、そういう認識を国民から持たれていて、その一環として、政治資金規正法も、やはりざるの部分があるからこうやって政治家が問題を起こすんだというふうに、私の世論調査を見た部分では、思われているんですね。
　であれば、襟を正して、こういう部分については再発防止のためにきちんとやりますということを各会派で御相談をしてきちんと前進させるということが、今国会における政治改革特別委員会の責任ではないかなというふうに一つは思っております。
　それから、二点目の御質問でございます。代表者の監督責任についてどうなのかということであります。
　先週、質疑の中で、自民党案では不十分であるというような質疑がなされたことも承知しております。そうであるならば、これは各会派が歩み寄って、やはりこれは会計責任者の責任にするのではなくて、先ほど牧原委員から、そればかりで政治活動ができなくなるというような、そういうような御指摘もありました。でも、それは各会派が御相談をきちんとされて、国民の政治不信を解消するためには、政治家本人がこういう責任の取り方をしなければいけないということについてきちんとした成案を得ていくということも、やはり政治家の責任なのかなというふうに思います。
　その点については、自民党案で不十分であるという指摘をされたところについて、より厳格な野党案との歩み寄りを私自身は期待したいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　次に、二点目に、第三者機関の設置の必要性について、これは意見表明等からもありました。ここを谷口参考人とまた川上参考人にお伺いしたいと思うんです。
　第三者機関の設置の必要性及び検討は、私ども公明党も、一月に発表した政治改革ビジョンの段階からこれは強く求めてきた一つでありまして、自公取りまとめにもその内容を入れたという形になっております。
　この必要性について、谷口参考人は本年五月五日の読売新聞などにおいて、独立性の高い第三者機関の設置が重要というふうに述べるとともに、その機関には、一つには、政治資金収支報告書に疑義がある場合に調査を行い、捜査当局の立件に至らないケースでも、課徴金や政党交付金の減額などを科す権限を与える、これにより、少額の違反行為でも責任が明確にできる、このようにおっしゃっています。
　また、二つには、これは二つ目が私は大事だと思っておるんですが、政策活動費の使途の公開にも第三者機関が有効であると。具体的には、政策活動費の使途は原則公開とする一方、もし国益上明らかにできない使途があるのであれば、第三者機関が審査して認める仕組みをつくればよいと述べられております。
　また、川上参考人も月刊誌で、政府から独立した形で政治資金を監督する第三者機関を設置することは最大の肝になると思う、きちんと制度面で透明化を図り、政治家に緊張感を持ってもらうためには第三者機関の設置が最も効果的、このように述べていただいております。
　改めて、この政治と金の問題及び政治改革における第三者機関の設置の必要性、ここでも参考人からお伺いしたいと思います。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　第三者機関の要諦は、現行の政治資金監査が国会議員関係政治団体の収支報告書の支出の記載と領収書の突合を外形的に行うだけにとどまっているところ、超党派で、国会指名人事とする政治資金適正化委員の第三者性を引き継ぎつつ、より行政から独立性の高い委員会を設立することによって、収入に対する効果的な政治資金監査や収支の妥当性を含めて質問や監査、現地調査など実質的な調査を行ったり、違反行為に行政罰を科したりできるようにすることであります。
　このため、私としては、先ほど来申し上げておりますとおり、総務省政治資金適正化委員会を内閣府設置法第六十四条に基づくいわゆる第三者委員会に改組するのが適当であると考えておりますところ、今般、自民党案においては、改正案の施行の状況等を勘案して必要があると認められるときは、独立性が確保された政治資金に関する機関の活用も含めて検討が加えられること、また、立憲民主党、国民民主党、有志の会提出法案においては、附則第十六条において、政治資金に関する政策の提言、衆議院議員又は参議院議員に関係する政治団体の政治資金に関する法令の遵守の状況の監視及び当該規定の違反があった場合における勧告等を行う機関を国会に設置をするということが提案をされております。
　設置形態や権限については違いがございますけれども、大きな方向性は与野党同じであるというふうに私認識しておりますので、是非、与野党協議の成案に取り込んでいただいて、今国会以降速やかに検討が始められることを期待申し上げる次第でございます。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　私も、月刊誌上において、第三者機関の設置というのが今回の政治改革の一つの肝であるというふうに申し上げました。
　これはもう与野党合意されると思いますけれども、やはりこの時代ですから、別の点から申し上げますと、政治資金収支報告書はデータベース化する。今ＡＩも進歩していますから、銀行の審査と一緒で、これはちょっとおかしいなというのはすぐ察知できるような時代になってくると思うんですね。ですから、そういった、省力化という意味も込めて、ＡＩを使ってきちんとした監視をやっていくということをこれから目指していくということはあっていいかなというふうに思っていますが、でも、ＡＩの落とし穴というのは、これは言うまでもありません。筒抜けになる可能性がありますよね、ハッキング等によって。じゃ、それをどう防いでいったらいいのかということに非常に問題があるのかなと。
　透明化そしてＡＩの活用ということが、同時に、第三国にも筒抜けになったり、そういったことがまた日本における政治活動の自由を制限するようなことにつながらないような形で第三者機関がしっかりとした監視を行うということについては、私は大賛成であります。
　どうもありがとうございます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今回、谷口参考人が本当に、この記事の中で、政策活動費の使途公開にもこの第三者機関が有効なんだという発言がありました。今、川上参考人からも同趣旨の話がありまして、私、ここは非常に意味のあるお言葉をいただいたというふうに思っております。
　最後に谷口参考人にお伺いして終わりたいと思うんですが、政治資金パーティーの公開基準及び現金によるやり取りの禁止についてお伺いします。
　谷口参考人は、一月十二日の朝日新聞、また二月三日の産経新聞において、パーティー券購入者の公開基準を現行の二十万円超から五万円超に引き下げることが最低限必要というふうに述べていただいていますのとともに、今日は引き下げるというようなお話でしたけれども、また、先生が主査を務める令和臨調は、その緊急提言の中で、「パーティー券の売買を含む現金による政治資金の拠出・収受の禁止」、これを提起されております。
　私も重要な視点かと思いますが、この先生がおっしゃっておりますパーティー券の公開基準の五万円超に引下げ、さらには現金による収受の禁止等を述べられておるその理由的背景、また思い、ここを最後にお伺いしたいと思います。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　政治資金の対価の支払いをした者の氏名等の公開基準につきましては、一九九四年の政治改革関連法案の審議過程におきまして、当時の連立与党は五万円超、自民党案が五十万円超となっておりましたところ、各党協議の結果、現行の二十万円超とされたところでございます。また、このとき、寄附を行った者の氏名等の公開基準も五万円超に引き下げられております。
　このような経緯に照らしますと、この度、政治資金パーティーの対価の支払いをした者の氏名等の公開基準を五万円超に引き下げる案は、一九九四年当時の連立与党案を引き継ぎ、また、現行の寄附者の公開基準にそろえるという点におきまして、合理性を有すると考えられます。
　ただし、寄附は原則として、寄附された金額の全てが政治団体の実質的な収入になるのに対して、政治資金パーティーの場合は、会場借り上げ費、記念品代、講演諸経費等の開催事業費がかかりますので、パーティー券の売上げが全額当該政治団体の利益にはなりません。また、現在、政治資金パーティー券は一枚二万円が相場と言われておりますが、公開基準も五万円超というのは、パーティー券二・五枚超と、いささか半端が生じるわけでございます。
　かような諸点も含めまして、各会派御協議の上、よきところに合意点を見出していただきたく存じます。
○中川（康）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
　先生方、大変ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今日は四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、四人の皆さんに御質問をしたいと思っておりますが、自民党の今回の裏金問題とは何なのかということであります。
　平野参考人は陳述の中で、裏金問題の本質の解明、これが中途半端にとどまっているのではないのかというお話をされ、これでまともな判断ができるのかということもおっしゃっておられました。谷口参考人の大手紙へのコメントなども拝見しますと、リクルート事件よりも根が深いということをおっしゃっておられたと承知をしております。
　そこで、自民党の裏金問題とは何なのか、その本質について、過去の政治と金の事件との違いを踏まえた特徴などについて、それぞれ御意見を賜りたいと思います。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　今般の事件に対する率直な感想としては、やはりとまさかの両面がございます。
　まず、やはりと申しますところは、冒頭の意見陳述で申し述べさせていただきましたとおり、従来から、この政治資金パーティー制度には抜け穴がある、つくろうと思えば裏金がつくれてしまうというような制度になっているという危惧は、かねてより、私も含めて様々な研究者が指摘をしてまいったところでございます。ですので、今般、このようなパーティーを利用した裏金づくり、いわゆる裏金づくりが行われたということは、やはりそうであったかという思いがしておるところでございます。
　他方で、それが当時の安倍派、二階派という権力の中枢にある政策集団において組織的に行われているということに関しては私も全く想定をしておらなかったわけでありまして、このような点については想定外、まさかという印象を抱いて、ここは早急に法律の所要の改正が必要であるというふうに感じておるところでございます。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　私は制度の専門家でありまして、実態は、特に最近は永田町から離れておりますので、承知をしておりません。
　ただ、政治と金の問題というのは、古くは贈収賄だったわけですね。ところが、最近は贈収賄という言葉はほとんど姿を消しまして、最も頻繁に行われているのは不記載の問題になりました。裏金問題というのも不記載のことで起きているのだと思います。
　どうして贈収賄ではなく不記載が増えているかというと、やはり、ざる法と言われながら、いろいろな規制制度ができてきて、贈収賄に至る手前のところで法律で規制ができ網にひっかかるようになっている、そのせいではないかというふうに考えています。
　しかし、贈収賄にしても不記載にしましても、やはり基本は、政治に金がかかる、あるいは政治に金をかけている先生方がいらっしゃるということが根本にあるんだと思いまして、それで、やはり金のかからない政治を実現するということが基本ではないかというふうに考えております。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　私は、参考人の陳述でも申し上げたように、慣れと甘えと行き過ぎ、これに驚いているところであります。
　先ほど成田参考人からありましたが、昔でいうと、もうちょっとざくっと、リクルート事件とか未公開株を受け取るとか、そういう贈収賄に近いような形が多かったわけですけれども、曲がりなりにも政治資金規正法ができて、でも、派閥はお金を集めなければいけない、そうすると、各国会議員にノルマを課す。このぐらいはやってもいいだろう、大丈夫だろうという慣れがあった。甘えですよね、パーティー券をこれだけ売れば自分のものにしていいよねという甘え。そして、それが、多い人であれば何千万。行き過ぎであります。
　だから、私は、前のリクルート事件だとか、そういう政治とお金の問題と違うのは、政治資金規正法はできたんだけれども、やはり政権政党の中に、特に派閥に、慣れと甘えと行き過ぎがあったのかなと。こういう慣れと甘えと行き過ぎは二度とあってはいけないのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○平野参考人　私は、細川改革が抜け道をつくったとかいろいろ批判は多いんですけれども、それなりに効果があって、やはり政治資金が、企業から寄附をなかなか集めにくくなった。そして、ちょうど二十年ぐらい前になりますと、日本のやはり経済、景気がよくない、非常に経済が停滞した。そうすると、各企業から、経費で落とせるものをパーティー券として買うようになる。それを裏金にするのにつくられたのが裏金キックバックの原理じゃないかと思います。
　何のためにつくったかといいますと、ちょうどその頃、小泉政権がずっと続くわけですが、一時替わりますが、基本的にこの安倍派の政策の、政治は、私、一言で言えば金権カルト政治だったと思います。政治改革をさせない、政治改革を妨害するための資金づくりではなかったかと、僕はそこに本質があると思っております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、成田参考人と平野参考人にお尋ねをいたします。
　岸田総理、自民党総裁は、自民党裏金問題の真相解明の努力は続けなければならないと述べておりますが、自民党の法案提出者に、裏金問題は、誰がいつから何のために行ったのか、こういう問いをしましても、知る立場にないというにべもない答弁だったわけであります。自民党の聞き取り調査報告書の聴取事項にも、誰がいつから何のために、こういったことは問いにもなっておりません。
　そういう点でも、自民党として裏金問題のそもそもについて真相解明の努力を行っていないことについてどのようにお考えなのか、この点についてお答えいただければと思います。
○成田参考人　自民党が真相解明の努力を行っているか行っていないかということについては、私は、ちょっと全く見当がつきませんので、その点についてはお答えを申し上げることはできません。
　ただ、先ほど平野参考人が言われましたように、政倫審というのは事実を解明するためのものではないというところは私も全く同感でございますが、平野参考人と少し意見を異にするところは、事実の解明のために予算委員会を使うというのは私は反対でございまして、やはり、国政の課題を停滞なく遂行していくというためには、予算委員会及びそのほかの委員会であっても、この第一委員室を使うような委員会の場は避けた方が適当であろう。
　そういうためには、やはり調査会をつくりまして、そこで別トラックで真相解明をやっていくというのは欧米では普通のやり方でございまして、かなりの長期間、何年もかけて、なおかつ二十冊、三十冊の報告書を作るという努力をやって事実の解明をやるわけでございます。日本は、予算委員会でやって、それで混乱して、すぐ忘れて終わりということになりますけれども、やはり別トラックで調査会を設置して事実を究明していくというやり方を、今回のことに限らず、日本の国会も身につけることが適当ではないかというふうに考えております。
○平野参考人　予算委員会を止めてというのはちょっと極端なんですけれども、私は、予算の審議と、この日本の議会の崩壊の問題とを比べた場合に、国民の納得する範囲でそれはできると思います。そこのところは、一つの、私は多少暴言的なところもあったんですが、そこはやはり、民意、国民の意思、世論調査等も含めて、総合的な判断ができたと思う、この問題は。ロッキード事件とか、そのほかのあらゆる事件の中で、戦後の最大の日本の議会の崩壊の問題だったと私は思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、谷口参考人と成田参考人にお伺いいたします。
　三十年前のリクルート事件を機にした様々な政治と金の問題についての対処があったわけですけれども、そういった中で、谷口参考人から政党支部の問題の意見陳述をいただきました、成田参考人からは企業・団体献金によって日本の資源配分はゆがめられているという御発言もいただきました。
　私はやはり、三十年前の政治改革と称するもので、政治と金の問題について、特に企業・団体献金について、政党支部への献金と政治資金パーティー券の購入という二つの抜け道をつくることで企業・団体献金を温存してきた、そこに今回の裏金問題にも通じる点があると考えます。
　裏金問題の解決のためには、政党支部への献金、政治資金パーティー券の購入という企業・団体献金の二つの抜け道を塞ぐことが必要ではないかと考えますが、御意見を伺わせてください。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　政治資金パーティーと企業・団体献金、二つについて御質問をいただきましたが、一つにまとめてお答えを申し上げたいというふうに思います。特に企業・団体献金についてでございます。
　企業・団体献金につきましては、先ほど来、再三言及がなされておりますとおり、八幡製鉄事件の最高裁判決において、政治資金を寄附することは会社の権利能力の範囲内とされておるところでございますが、同判決の、会社は自然人たる国民と同様、国や政党の特定の政策を支持、推進し又は反対するなどの政治行為をなす自由を有するなどとされた部分につきましては、行き過ぎであるという評価が憲法学の通説であります。判決自体も、企業・団体献金の弊害防止については立法に委ねておるというところは、本委員会においても既に指摘のあったところでございます。
　恐らく、このような観点も含めて、平成の政治改革においては、企業・団体献金に対する規制を強化し、個人献金と政党助成をもってこれに代えるという方向性が打ち出されたものというふうに承知をいたしておりますので、その延長線上にあって、この際、企業・団体献金を禁止しようという主張も理解をできるものであります。
　ただし、直ちに企業・団体献金を禁止いたしますと、例えば、従来、一つの企業から百万円の寄附がなされていたものが、当該企業の幹部二十名が個人として五万円ずつ寄附をするようになる、いわゆる個人献金への迂回が発生するものと予想をされます。実質的に当該企業から百万円の寄附がなされているのにもかかわらず、それが現在よりも見えにくくなってしまう、政治資金の流れの透明性をかえって妨げるおそれがあるわけでございます。
　したがいまして、企業・団体献金を禁止する場合においては、更なる個人献金の促進策、政党交付金の在り方、あるいは政治資金の支出の在り方等を総合的に検討した上で、激変緩和のための経過措置も含めて実効性のあるロードマップを描かないと、副作用が主作用を上回る事態になりかねないことを懸念する次第でございます。
○成田参考人　まず、政党支部も政党として企業が献金ができるというのは、規正法二十一条第四項でございます。それで、この規定は、細川内閣の政府案で、政治献金は政党及び政党の政治資金団体に限るということにいたしましたときに、そうすると地方議員には政治資金が入らなくなるということで、地方議員が政党に対する企業献金を得られるようにということで挿入をされた規定でございます。
　あのとき、自民党は、議員の政治団体にも企業献金を認めるという規定をしておりましたから、政党支部を政党にするという規定は不要ということで、随分あのときは自民党に攻撃されました。こういう規定はおかしいということで盛んに言われましたけれども、今、自民党が大変その恩恵を受けているのではないか、こういうふうに思っております。
　それから、パーティーと企業献金と二つという問題は、まさに非常に日本の政治資金制度のゆがみ、つまり、モグラたたきを繰り返してきた結果、至った姿ではないかというふうに思っておりまして、要するに、企業献金を是認するのか否定するのか非常にはっきりしないということで、少なくとも、パーティーと寄附というものはやはり統一的に扱うのがいいんじゃないかというふうに思っておりまして。
　諸外国ではパーティーは全て寄附なんです。それで、今回の提案の中では、立憲、国民共同提案がパーティー禁止ということになっておりますが、全てのパーティーが禁止になっておりますが、やはりパーティーというのは寄附を集めるのに最も適切なやり方であり、政治以外の一般の世界でもパーティーを使って寄附を集めるということはやっておりますから、パーティーを禁止するということはしないで、パーティーは寄附と同じである、したがって、寄附で企業献金を禁止するならパーティーの対価の支払いも企業は禁止するという統一的な扱いにするのが現実的ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　まずは、企業・団体献金につきまして、四人の参考人の皆様にお話を伺いたいというふうに思います。
　先週からこの審議が行われておりまして、その中で、企業・団体献金につきましては、政治をゆがめたり政策をゆがめる、また癒着につながるんじゃないかという指摘も上がっているところです。
　また、今日、川上先生がお示しいただいた新聞社のアンケート調査、世論調査についても、企業・団体献金については、利益誘導につながりかねないから認めない方がよいと答えた方が七九％いるということも上がっております。
　そこで、四人の参考人にお伺いしたいんですが、企業・団体献金が政治をゆがめたり政策をゆがめる、また癒着につながるということに関してどのような見解をお持ちか、伺いたいと思います。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　端的に申し上げれば、ケース・バイ・ケースということになろうかと思います。
　企業、団体の中には見返りを求めずに献金をなされているところもあろうかと思いますし、いわゆる賄賂性と申しましょうか、暗黙裏に見返りを求めているというところもあろうかと存じます。これは個人献金についても実は同じだろうというふうに思いますので、まずは受け取る側の政治家の方の倫理性というのが強く求められているというのは議論の大前提であるということに変わりはございません。
　この先は、先ほど申し上げたことの要旨の繰り返しということになりますが、かような総合的な判断といたしまして、平成の政治改革においては、個人献金あるいは政党助成金によって企業・団体献金を置き換えていくという方向性を打ち出したということでありまして、この度、その方向性を更に強化をしていくということであれば、これはこれで一つの御判断かというふうに思われるわけでございますが、ただ、先ほど来強調させていただいておりますとおり、その場合の副作用が主作用を上回らないような様々な総合的な措置というのも併せて取られることが必要かというふうに考えております。
○成田参考人　個別のケースを見ていきますと、利益誘導を求めている、見返りを求めている求めていない、いろいろありますが、やはりマクロに観察すると、企業献金と資源配分というもののゆがみという間には相関関係があるということは間違いのないことだろうというふうに思っております。
　それで、一九七〇年の八幡判決のときには、あのときには、経済界は自由主義経済体制を守るためという理由で企業献金をしたわけですが、今、自由主義経済体制を守るためということが必要になっているわけではありませんで、そこで、企業も社会貢献という言い方をしておりますが、社会貢献で意見が割れる中の政治の一方に資金を提供するというのはやはりおかしいわけで、そろそろ企業献金は廃止にする時期にかかっているのではないか、諸外国でもそういう傾向は明らかに存在するわけですから、日本もそうすべきではないかというふうに考えております。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　企業・団体献金についてどう考えるかということですけれども、ゆがめている部分は確かにあるかもしれません。しかし、いろいろなレベルがあると思うんですよね。
　自分の企業に利益をもたらすような政治家だからということで献金をするというのはもちろん論外であります。政治家の皆さん、皆さんそうだと思うんですけれども、献金を受けるということと、それを自分の政治活動で私的な利益と関わらないようにどういうふうに公益として政治をやるか、これは政治家をやっている以上ずっと悩まれていることだと思うんですね。私の高校の先輩の政治家の方もずっとそれに悩み続けて政治家をやってきたというふうにおっしゃっています。
　ですから、これは、要は、私もるる申し上げておりますように、透明化が図られることによって、国民は、こういったことについて、この企業、団体は献金したんだけれども、でも、それは、その企業、団体にもろに有利になるようなことをやっているじゃないかというふうなことになれば、国民の評価を落とすわけですよね。
　だから、そういうような意味において、企業・団体献金を一律禁止しているのに、じゃ、先ほど谷口参考人からもあったように、個人の役員が、例えば、個人の立場で献金をするんだけれども実際には企業献金がばらけているにすぎないというような、目に見えない形になっていくと国民も判断しにくくなると思います。あるいは、強制的に徴収されて、それがやはり勝手に、これは企業のガバナンスの問題ですけれども、勝手に使われるということになると、個人としても納得できないことは出てきますよね。
　いろいろな意味での透明化を図りながら、それが、その企業だけのための利益に資しているのか、あるいは、献金していることによってこういう活発な日本における経済活動が守られているのか。そういう、献金に余り縁がないようなところというのはどうしても目が届きにくくなってしまいますよね、そこに目を届かせるのも一つの政治家の責任かなというふうに私は考えています。そのバランス、そしてそれを見る国民の目を養っていくということが何より大事なのかなというふうに私自身は考えます。
　ありがとうございます。
○平野参考人　私は、個人献金も企業献金も団体献金も、これはやはり本質的には同じものでございますので、それをばっさりと法律で禁止することはやるべきでない。本質は浄財なんですよ。そのまた本質は、それを浄財として扱わない候補者、有権者、そっちの方に立候補の権利とか投票権を与える方がおかしいんですよ。
　だから、国民にまず政治資金というのはこういうものだという本質を一切教えずして、ばっさりとした法律でつくることは慎重であるべきだと。
　アメリカだって禁止していると言われていますけれども、柔軟な、いわゆる浄財に当たる方法はたしかあると思います。そういうことについてはやはり慎重、議会政治の基本ですから、慎重でなくてはならないという意見でございます。
○長友委員　ありがとうございます。
　続きまして、政治資金パーティーについて同じく四人の参考人にお聞きしたいと思うんですが、我が党は、政治資金パーティーについては、現行の政治資金規正法の範囲においてきちんと収支報告書を記載するというルールを守るということで、政治資金パーティーをやって政治活動費を自分で稼ぐということは必要であるという立場でございますが、我が党だけが主張していることが一つございまして、それは、パーティー券を外国の方に販売してはならないということになります。
　この外国人や外国企業に、パーティー券を購入することを禁止するということを是非実現をしたいと私どもは思っているんですが、この点につきまして四人の参考人の見解を伺います。
○谷口参考人　ただいま委員御指摘の点につきましては、私も賛成をするところでございます。
　関連をいたしまして、企業・団体献金につきましても、外資系企業による寄附というのは、併せて、この際、再検討に付されるべきであろうというふうに思われるわけでございます。
　かつての政治資金規正法は、株式五〇％以上を外国人や外資が保有する株式会社による寄附を禁止しておりましたところ、二〇〇六年に自民党が提出をし、公明党、民主党も賛成をして、日本国内の法人で連続五年以上上場している外資系企業は寄附できるというような改正が行われたわけであります。
　当時、各党から意見を問われた際に、これはやめておいた方がよいのではないかというふうに私申し上げたわけでございますが、そのようになったということでございます。
　この是非はともかくといたしまして、これは二〇〇六年のことでございます。委員御存じのとおり、その後の国際情勢の激変というものを鑑みますれば、この措置を続けるというのが果たして適当であるかどうかというところも併せて御検討賜りたいというふうに存じます。
○成田参考人　私の意見は、先ほども申し上げましたが、寄附規制とパーティーを統一するということでありますが、具体的にはパーティーも寄附規制の中に繰り込むということでございます。そうしますと、外国人の寄附の規制がそのままかぶるということでございまして、その具体的な外国人の寄附の問題をどうすべきかというのは谷口参考人と同じ見解でございます。
○川上参考人　ありがとうございます。
　私も、国民民主党の外国人によるパーティー券の購入を禁止するのは妥当であるというふうに思います。また、やはり、今非常に、国際情勢の変化の中で、どこの企業が五〇％以上の株を持った外資系なのかということについて判断がなかなかつかなくて、うっかり一定の時期に五〇％を超えているところから献金を受け取っちゃった、うっかりミスとは言いたくないですけれども、そういうことも起こり得ます。
　そういうような、グローバル化している中で外国から寄附金をもらうということは、これは企業・団体献金以上にゆがめてしまう危険性があるのではないか。ただ、これは政治家の側もどうやってチェックするのかという問題がありますよね。
　それについては、きちっとした、ここは該当しない、あるいは、ちょっとプライバシーの問題はあるかもしれないけれども、ここは外国人だから駄目ですよとか、そういうような、うっかりして献金を受け取っちゃったというような国会議員の方、前にいらっしゃいましたけれども、悪気はなかったと思うと言ったら失礼なんですけれども、そういうようなうっかりミスが起きないような、ＡＩとかいろいろなことを活用して、うっかりミスが起きないようなことをきちんと整備していくというのを同時にやっていただきたいなというのが私の意見であります。
　どうもありがとうございます。
○平野参考人　外国人からの、企業でも何でも、パーティーでも、寄附、これを禁止すべきだという話は、実は、ロッキード事件を契機に多国籍企業が非常に警戒された日本の時代の話でございます。
　その後、グローバル化でより警戒が必要な部分と、それから、いや、そんなことを言っちゃ駄目だぞという時期と、それが起こったのは、特に朝鮮半島の人たちからの寄附がいろいろ様々な形で問題になったわけですが。私は、当面は今の基準で仕方がないと思いますが、やはり、国際協調の時代になったら、ある種の新しい基準を作るべきじゃないかという意見でございます。
○長友委員　御答弁ありがとうございます。
　続けて平野参考人にもう一つお聞きしたいのが、これは国会議員でいらっしゃった平野先生だからこそ答えていただけるのかなと思うんですが、外国人にパーティー券を買ってもらっている国会議員、どのくらいいるような感覚でしょうか。私がちょっと分からないんですけれども、全体としては。でも、平野先生だったら何となく把握されているんじゃないかなと思いまして、お話しいただける範囲でお願いしたいと思います。
○平野参考人　私、国会議員を辞めまして二十年過ぎまして、最近のことは全く知りません。
　しかし、私、パーティー券を買う資金の問題ばかり議論されますが、実は、外国人の人も、あるいは特定の宗教の人も、ある意味で、本人の意思じゃなくて強制的に使われているという実情があると思いますが、これはやはり資金の提供と同じでございまして、総合的にやはり考えていかなきゃいけないと思います。
○長友委員　それでは、最後の質問になりますが、この間、自民党案に対して野党案ということで協議をしているんですが、どうやってこれを成立させていくのかということを与野党一緒に取り組んでいくことになるんですが、これは川上先生に世論研究の立場ということでお聞きしたいと思います。
　野党案が共通している項目、それから、それぞれの野党で独立して出している法案がありますけれども、自民党として、やはりこの点は取り込んでいくべきじゃないか、国民の政治不信を払拭するためにもですね、その項目はどれかということにつきまして、最後、お話を伺いたいと思います。
○川上参考人　では、簡潔に申し上げます、時間のことがございますので。
　やはり政治家自身が、会計責任者だけでなくて、責任を持つということについては、与野党、随分歩み寄っていると思うんですね。その点は是非実現していただきたいということと、やはり、私自身は、企業・団体献金とか政治資金パーティーというのは、なかなかなくすのは難しいというふうに思います。
　その点でいうと、透明化をして、国民の判断に資するような透明化を、与野党、歩み寄れるところで是非図っていただく。政治活動費についてもそうです。他国に悪用されない程度に透明化を図って、国民の理解を得るというところでは、是非、各会派で歩み寄っていただきたいなというふうに考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○長友委員　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　有志の会は、この委員会で唯一、無所属の議員でございまして、したがって、企業・団体献金は受け取れませんし、政党助成金もいただかないで、何とか、かつかつですけれども、活動させていただいております。
　今日の四人の先生方のお話をお伺いして、まず、共通していることは、五本の法案、今回の自民党の派閥パーティーの裏金問題での穴を埋めるだけの、矮小化することなく、もっと本質的な政治改革をやるべきだという点では、四人の先生方は一致しているんじゃないかというふうに思います。
　そうした意味では、私はやはり、先ほど来話になっております平成の政治改革というのをしっかりと見詰め直した上で、積み残したこと、あるいは想定していなかったようなことが起きたこと、あるいは足らざる点、そうしたことを埋めていくような大きな議論が必要なんだと思います。
　その上で、まず成田先生にお伺いしたいと思うんです。
　平成の政治改革というのは、結局のところ、リクルート事件で始まったわけでありますけれども、選挙制度を小選挙区制度にすることによって政権交代が起きれば、いろいろな情報も出てくるし、政策間競争も起きるし、政治と金の問題もある程度解決するということだったと思うんです。しかし、この間、見ておりますと、一強多弱と言われるように、政権交代が起こり得るような状況になく、先ほど来出ている例えば企業・団体献金、私、五月二十日の予算委員会で岸田首相と議論いたしましたけれども、自民党は、二〇一〇年、野党時代から、二〇二二年、与党になって、一・五倍に増えているんですね。多くの企業は、野党時代にはゼロ円だったのが、与党になった途端に数千万、ぽっと出すというのは、やはりこれは浄財と言えない部分もあるんじゃないかと思うんですね。
　私は、そうした選挙制度の問題と、政治資金の問題と、あともう一つは国会の運営の問題、その三点はセットであるべきだと思いますし、選挙制度に終始した平成の政治改革によって、それが未全になっている部分があると思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。
○成田参考人　平成の政治改革が選挙制度しかやらなかったということはございませんで、いろいろなことをやらせていただきました。それから、これで全てが解決したというふうには全然考えていたわけではございません。
　ただ、平成の政治改革の最大のテーマは何であったかというと、確かに選挙制度なんですけれども、選挙制度というのは、非常に誤解されていますのは、小選挙区制導入というふうに言われていますけれども、実際は並立制で、小選挙区制と比例代表制を導入したわけです。じゃ、目的は何であったかといいますと、中選挙区制の廃止なんですよ。
　中選挙区制というのはどういう選挙制度であったかといいますと、それは、高度経済成長下の経済成長の果実を分配する政治的システムというのが中選挙区制でございました。ところが、右肩上がりの経済が終わり、保守対革新のイデオロギー対決が終わって、これからは政策で競い合う時代だということで、中選挙区制がその非常に大きな足かせになっているということで、政党本位の選挙にするということで改革したのが平成の政治改革でございます。
　それと、もう一つは、非常にしばしば言われることですが、政権交代があると言ったけれども政権交代は起きていないじゃないかということをよく言われます。イギリスをモデルにしたのに起きていないじゃないかと。
　しかし、一九七二年でしたか、サッチャー保守党政権が成立して、保守党は十八年間続きました。その後、トニー・ブレアの労働党で十三年間続きました。現在は、保守党が十三年間やっております。自公に政権が戻って、まだ十二年しかたっておりません。まだ十二年たっていないんじゃないかと思います。ですから、イギリスをまねたのに政治改革が起きていないじゃないかというのは少し短兵急な御意見ではないかと思いますので、一応申し上げさせていただきます。これからの野党の奮起次第ではないかというふうに思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　次に、同じような趣旨で平野先生にお伺いするんですけれども、今回の政治改革を見ても、こっち側はみんな一緒なんですね、大体。多分、議論すればまとまるんです。やはりこっち側が違うんですね。
　つまり、私は、これは別に、自民党の一人一人の先生方は立派な方が多いと思いますけれども、結局、自民党という政治システムがまずいんじゃないか、それを戦後の日本が壊すことができなかった、それを超えるシステムをつくることができなかったことが今の停滞につながっているんじゃないかという議論を、この間も国会でやっているんですけれども。
　結局、国民にとってみたら、自民党は大丈夫、自民党に任せておけば大丈夫という、ある意味権威主義的なお任せ民主主義の現状になって、先ほど野党も奮起をという話もあって、我々奮起しなければならないんですけれども、やはり、平成の政治改革でそうした政治のシステム面も変わらなきゃならなかったのが、今回の派閥のパーティー裏金問題でも見えるように、結局まだ温存されているのが、今やらなきゃならないことじゃないかと思うんですけれども、その点について、いかがでしょうか。
○平野参考人　実は、私もこっち側にいた人間でございまして。
　私は、今一番悲しいと思うのは、日本の議会というのはできてから百三十四年ぐらい続いているんですが、これを一つで言いますと、政権交代の政治をやるか、それを潰すか、この闘いなんですよ。戦時中はちょっと除いて。
　ですから、大隈重信先生が、明治十四年の変で、福沢先生の書かれたもので、国会開設の意見書を出しましたよね。その中には、イギリスをモデルにして、混乱のない、政党による交代といいますか、更迭と書いていましたかね、更迭をできる議会政治をつくれというのが、山県有朋さんなんかによって潰されて、ずっと闘いがそこで続いているわけですよ。
　しかし、保守本流もその意見を持っていたんですよね。そこで、私は、何で早稲田大学を出た人、慶応大学を出た人が両先生の思想を知らないかなと思って、教育されていないかなと思っているんですが。
　実は、それが平成の改革でできそうになって、それで、二〇〇九年ですか、民主党政権ができて、これでやっと私は日本に議会が定着すると思った途端、大変なことになったわけですよ。そこから始まったのが、本質的に金権カルトによる政権交代阻止の政治だったんじゃないですか。その挙げ句の果てがこの裏金、いわゆるキックバックの問題になったんですよ。ここのところを私は言いたいわけなんです。
　以上です。
○福島委員　ありがとうございます。私も全くの同感であります。
　谷口先生にお聞きをしたいんですけれども、先ほど塩川委員が引用した二月二日の産経新聞の記事で、リクルート事件より根が深いと。先ほど、やはりとまさかという話がありましたけれども、もうちょっと掘り下げてお聞きしたいんです。
　まさかが、権力中枢で組織的に行われていたということなんですけれども、これは、単にルール違反という以上の、何でそういうことをやったのかという動機に立ち返ると、私は構造的な問題というのは見えてくるんだと思うんですよ。
　どういう動機、あるいはどういう背景があってこうした派閥ぐるみの裏金つくりというのをやらなければならなかったか、そこから導かれる今の政治の課題とは何かということについて、教えていただけませんでしょうか。