maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○春名委員　そこで、今回のＮＴＴのアウトソーシングなんですが、大臣もよく御存じのとおりなんですけれども、企画とか戦略とかサービス開発とかいうのは本体に残して、そして、注文受付とか設備オペレーションとかＳＯＨＯ販売、それから既存の子会社の故障、修理等々は、すべて地域単位のアウトソーシング会社に切り出していくというんですか、アウトソーシングするということになって、それに伴って労働者が転籍をしていくということになるわけであります。
　ですから、今のお話のとおりの転籍そのものであって、それについて労働協約がある場合は当然守らなければならないというのは、これも理の当然なんですが、改めて確認しておきたいと思います。
　大臣、いきますか。
○片山国務大臣　労働法規の関係は、私の方じゃなくて、厚生労働省か何かに聞いていただけばいいんですが、今回のＮＴＴ東西は、私もその決算の状況を聞いてびっくりしたんですけれども、相当に悪くなっていますね。これは、世界的にというか、我が国の中でも競争が大変激化しているというんでしょうか、料金の引き下げ競争になっていますし、マイラインなんというのは大変便利になりましたけれども、あれは、きょうの新聞にもありましたように、勝者なしですよ、ＮＴＴ東西のシェアが確かに高いけれども。だから、そういうことのあれで、こういうことをＮＴＴがお考えになったんだろうと思います。
　労働協約は向こうに聞いてください。
○鈴木政府参考人　先ほどと同じ答えで恐縮ですが、一般論として言えば、労働協約、就業規則等でそういった労働条件についての規定がある場合に、それを守るということは基本であるというふうに考えております。
○春名委員　大臣、私ＮＴＴの組合と会社が結んだ協約をちょっとここに持ってきているんですが、確かにあるんですよ、転籍についての。ですから、今回の転籍についても労働協約が守られなければならないというのは、これは当然のことだと私は思うのです。
　大臣、これは労働法制上の基本問題というか、それはだれでも答えられることですので、大臣、そういうことでいいでしょうか。
○片山国務大臣　それは、労使がそれで合意しているものが労働協約ですから、これは守られるべきことが前提だと思います。
○春名委員　それで、今回の場合は、転籍だということで、守られるべきものだということで、今、当然の答弁をいただいたと思うのです。
　最近、この転籍を本人同意なしで済ませることができるという産業界が待ち望んだ法律が制定されました。会社分割に伴う労働契約承継法という法律でございます。この法律は、アウトソーシングなどをするときに、この法律に従って計画を提出すれば、そのアウトソーシングする業務に携わっている労働者の同意なしに転籍を可能とするという法律だと私は理解しておりますが、これでよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　会社分割に当たっての労働契約の承継の問題というふうに理解しておりますが、会社分割に当たって労働契約の承継の問題が生じる場合、新たに分割される会社でその業務を主として行っている者、その人については新たに分割される事業に労働契約が承継されるというような法律の規定になっております。
○春名委員　つまり、新たにアウトソーシングする業務に転籍を可能にする法律だということが、今御答弁でありました。
　だから、考えてみたら、さっき私、この表で言ったんですけれども、外注化するじゃないですか。そしてそこに労働者を転籍するじゃないですか。そうすると、ＮＴＴのためのような法律がこれなんですよ、今回の事態のようなやり方について。会社分割に伴う労働契約承継法。ところが、ＮＴＴはこの法律を利用されていないわけなんです。
　そこで、これも一般論で、原則論をお聞きしたいと思うのですが、この法律に基づいて労働者を転籍させるときに、労働条件はどういう扱いになるのか。そのまま引き継ぐということを、先ほどもそのニュアンスのことを言われましたが、改めてこの点を確認しておきたいと思います。
○鈴木政府参考人　労働契約が、そういった方についてはそのまま承継されるということでございます。
○春名委員　お話があったとおり、労働条件、労働契約をそのまま引き継いでいく、そういう法律であります。
　つまり、この法律を使うと労働条件を切り下げることができないんですね。できないんですよ。だから、アウトソーシングをするための法律があるにもかかわらず、ＮＴＴはこれをあえて利用しない。それは一体なぜか。今回のＮＴＴのアウトソーシングというのは、アウトソーシングすること自身、それ自身が目的じゃなくて、労働条件を切り下げるということが目的だからです。そこが問題なんです。
　確かに、今回のアウトソーシングは、行くとすれば賃金三〇％カットですよね。大変なことであります。労働契約承継法を使えば、三〇％カットなんという法律違反はできない。だから、そんなやり方をやめて、あえてこれを適用せず、アウトソーシングすると見せかけながら、それを目的にするんじゃなくて、賃金を引き下げていく。こういうやり方をとっているということが問題なんです。今、これが大問題になっているんですね。
　総務大臣、ちょっとこの点でお聞きしたいと思うんですね。このような労働条件の切り下げを、当たり前の質問なんですが、労働者みずからが喜んでといいますか、迎える、そういう気にはならないと僕は思うんですけれども、この点、どう考えられますか。
○片山国務大臣　ＮＴＴ東西も生き残らなきゃいけませんよね、この激烈な企業間競争の中で。私は、いろいろなお考えがあってやったと思いますが、基本的には勤務条件は労使が協議をして決めるものですよ。だから、あなたが言うような考えが労働組合側にあれば、それは大いに使用者側と議論して、そこで合意できる道を探っていけばいいと私は思います。
○春名委員　生き残るためなら何をやってもいい、脱法してもいいというふうにはならないんですね。生き残ることは大事でしょう。しかし、だからといって脱法的な行為をすることは許されないわけです。そのことをはっきりしておかぬとだめだと思うんですね。法の番人として、政府が責任を持ってこの点は明確にしておいてほしいと思うんです。
　それで、労使の同意という話が今出されました。私、この間、いろいろなところのＮＴＴの労働者の人にお会いしてきたんですよ、これが出されてから。この計画で大変心配が広がっているんです、もうそれは大臣もお耳に入っているかと思うんですけれども。例えば、五十歳になったらその瞬間に、五十一歳から賃金が三割カットされていくという仕組みになるわけでしょう。五十歳といったら、一番大事な、一家の大黒柱の年代ですよね。
　例えば、この人は愛媛の人ですけれども、こう言っていますね。私の家族は五人です。長男は高校三年、長女は高校一年、次女は中学一年です。次女には夢があり、それを実現するために、大学へ行くとなると、あと十年間子供の教育に二千万、三千万のお金がかかります。その上、月四万の住宅ローンの返済もあります。先日生命保険を解約し、貯金をすべてつぎ込んでボーナス払いの住宅ローンを返済したので、貯金ゼロ。この状態で二割から三割の賃金カットになると……怒りでいっぱいです。こういう、心配です、不安です、将来への不安です。そういう声が、この計画が出されて具体化されていく中で、もうずっと広がってきているというのが今の姿なんですね。
　そこで、大臣が今おっしゃった、労使の間で同意をされて進めているからということでありました。私、この点も、お話を聞いてもらいたいと思いますし、労働法制上どういう見解かも聞きたいんです。
　同意と言うからには、やはり対等、平等に、自由な選択の意思に基づいて同意をされていく、そういう環境の中でやられていくというのは当然だと思うんですが、これは、例えばということなんですが、転籍しないと仕事がなくなる、つまり、転籍しなかった労働者を隔離の部屋に入れてしまうとか、こういうことが問題になりましたけれども、そして仕事を奪ってしまう。あるいは、転籍しないと配転をして、事実上仕事をなくす。例えば、転籍しなかった人を次々と配転をして、東京に勤務していた人を北海道とか、大阪に勤めていた人を沖縄とか、こうして、転籍しなかった人が事実上、そんなことはのめないから、退職に追い込まれてしまうというような事態、こういう場合は到底同意とは言えないんじゃないかと私は思うんですね。
　もし転籍しなかった労働者がこのような扱いを受けた場合には、この転籍は到底同意などと呼ばれる代物ではなかったというふうに言わざるを得ないと思うんです。これも労働上の基本的な認識の問題ですが、こういうことをもしちらつかせて転籍を迫れば、これは同意とは言えず、ある意味、脅迫ということにもなりかねないので、こんな事態、これは私が想定している事態なわけですが、こういうことは許されないと思うのですね、同意と言う以上。その点をきちっと明確にしておいてほしいんです。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木政府参考人　転籍に当たりましては、判例では、労働者の承諾が必要というような考え方が示されております。個別具体的な問題にはこの場でお答えすべきではないと思いますが、いずれにしても、承諾というものが本人の意思によって選択されるということは必要であると思っております。
○春名委員　承諾が必要というのは当然だろうと思います。
　昨年の二月の二十一日に、神奈川の労働基準局が、社員の意思に反して出向先の子会社に執拗に三回、四回と転籍を迫って、これはＮＫＫの例ですが、私はＮＫＫのままで定年を迎えたいので転籍したくないということを言って頑張られたある労働者がいらっしゃる、そのことに対して、繰り返し転籍するように勧めたことを、これは行き過ぎである、違法であるという指導を、昨年二月の二十一日に神奈川の労基局が出しています。勧奨に許容される限度を超えるということを言っている。これは、私は非常に大事な指摘だというふうに思いました。
　ところで、ＮＴＴの場合、総務大臣、承諾ということ、納得に基づく承諾が一番大事だということで、この点、今確認したんですけれども、例えば、本体にそのまま残って仕事をしたいという人がいるじゃないですか。そうしたら、そのまま残ろうと思ったら、外注化されているので、そのまま同じ仕事をしようと思ってもできないという制度設計になっちゃったんですね。それはわかるでしょう。それから、そのまま本体に残っちゃったら広域配転になっちゃうんですね、物すごい。それも、もう御存じのとおり、大変なところへ飛ばされていくということを条件にさせられる。五十歳以上といえば、やはり家族を持って一生懸命頑張っている世代ですからね。そういうことになる。
　それから、では、もう同じ仕事をしたいというふうに選択したら、大臣、これは外注会社に行くことになりますので、賃金三割カットをのむということが事実上条件になる。どっちに行っても地獄みたいな話なんで、こういうときに、同意をとりましたというふうに言っても、これは本当に対等な関係で同意をしたというふうに言えるのかという問題が、今大変大きな問題になっているんだと思うんですよ。
　総務大臣もそういうお話は耳に挟んでいらっしゃると思うし、本当に対等な関係で同意をする、自由な選択ができるということを考えると、これで本当にいいのかということ、見識ある御見解を聞いておきたいと思うんです。
○片山国務大臣　今あなたが言われることには余り見識がないんですけれども、それはないんだけれども、個別具体の、どういう態様、事情かというのは、聞いてみないとわからないと思いますよ。しかし、承諾が必要だということは、これはしっかりしておりますから、本人がどういう対応をするかですよね、会社側からどう言われるかということはありますけれども。
　春名委員、相当想像をたくましくされていろいろなケースをお考えになって、あなたの言われていることはわかるけれども、しかし、基本的には、何度も言いますけれども、労と使が十分話し合って結論を出すことだと私は思っておりますし、ＮＴＴがそんな無理なことばかり言っているんではないと私は思います。
○春名委員　それでは、大臣、見識を示していただいたんですが、ついでにもう一つ見識を示しておいていただきたいんです。
　先ほど言ったような選択を、率直に言ってやらなければいけないという状態に置かれているわけですね。もうこれは事実の問題です。ですから、それが労働者にとって、括弧つきでいいですけれども、脅迫というようなとらえられ方がされるような事実上の同意というような、そんなやり方は、私は、先ほどの説明にあったとおり、慎まなければならないと思うんですね。これはもう共通認識だと思うんですよ。事情がどうなっているかは聞いてみないとわからないともおっしゃいましたので、そういう良識を発揮して、そんなことはないでしょうかというあたりは、指導されている、所管されている大臣としてよくお聞きになって、適切な指導をしていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　余り私の方が、それは関係官庁というか監督官庁であることは事実ですけれども、個別にあなたの方の承諾はどうですかなんということは、なかなかそれは、ＮＴＴさんの方の判断でやっていただくべきことだと思いますし、承諾というのは本人の自由な意思で対応することなんですよ。だから、私はその点だけは言っておきますけれども、そのことでＮＴＴに注文を出すとか指導するとかということにはなかなかなりませんので、御理解を賜りたい。
○春名委員　今言ったことが大事なんですね。本人の自由な選択の意思が尊重されるような環境が大事だということが問題だと思うんですね。その点はぜひ頼むよということを言っていただくということを言われたので、良識を発揮していただいたと私は思っております。その点、ぜひ大臣、よろしく。
　それで、これは本当に大きな問題になっています。実態は、先ほど私が申し上げたように、労働条件の不利益の変更に今はなっているわけなんですね。労働条件の不利益変更は、最近の最高裁の判決でも非常に厳しく、一方的にやるということは断罪されています。
　みちのく銀行裁判というのがございます。昨年の九月七日にこの裁判の判決が出ています。これは、厚生労働省に確認したいのですけれども、五十五歳になった際に賃金水準を五十四歳当時の四〇％から五〇％程度に引き下げるという労働条件の一方的切り下げを違法として断罪した、大変有名な最高裁の判決でございます。そこで私が注目したのは二点ありまして、一点は、その切り下げを多数が所属されていらっしゃる労働組合が合意しているにもかかわらず、それからもう一つは、そうした高齢者の賃下げが会社経営上の合理性は一定あると認めていたにもかかわらず、しかし、そうであっても、そのような労働条件の一方的切り下げは許されないのだというのがこの最高裁判決の中身だと私は認識しております。厚生労働省に、念のために確認をしておきます。
○鈴木政府参考人　今御指摘のみちのく銀行事件の判決でございますが、これは、御指摘のように、新たな就業規則の作成または変更によって労働者の既得の権利を奪い、労働者に不利益な労働条件を一方的に課することは原則として許されないとしておりますが、一方で、労働条件の集合的処理、特にその統一的かつ画一的な決定を建前とする就業規則、そういったものの性質から、当該規則条項が合理的なものである限り、その個別の労働者において、これに同意しないことを理由として適用を拒むことは許されないというふうにも言っております。
　その場合の合理性なんですが、その合理性の有無については何点か言っておりまして、主要な点だけ申し上げますと、就業規則の変更によって労働者がこうむる不利益の程度、使用者側の変更の必要性の内容、程度、変更後の就業規則の内容自体の相当性、代替措置その他関連する他の労働条件の改善状況、労働組合等との交渉の経緯、そのほかにもありますが、そういったこと等を総合的に考慮して判断すべきものというふうに判決では言っております。
○春名委員　いろいろ枝葉をつけていただいたのですが、私がこの判決の中で特徴だというのを二点言っているわけなんです。それは判決文にもありますのでもう読み上げませんけれども、今度の四割、五割の賃金カットというのは多数の方が入っておられる労働組合も合意をしていた、それと同時に、経営上、一定合理的な理由もある、だけれども、それでも一方的な労働条件を不利益にしていくというやり方はやってはならないんだという中身をこれは出しているものなんですね。そのことは慎重に言わなかったのかどうかわかりませんけれども、そういう性格の中身のものでもあるということははっきりしていると思います。
　それで、これをしなければ会社が倒産するなどという場合以外には、大幅な賃金カットなどの労働条件の一方的な不利益変更は許されないというのが労働上のルールになっているということです。そこが大事なところだと私は思います。
　塩川財務大臣は大変おもしろいことを言われる方で、十一月の十三日に衆議院の予算委員会で、今回のＮＴＴのリストラについてこう言っておられます。ＮＴＴがああした大量の十万人リストラをやりましたのでびっくりしました、そして聞いてみますと、結局のところはリストラじゃない、要するに賃金の変更をしたいために人を動かす、こういうことをやっていますのでねと発言されているんですね。現職の大臣がこういう脱法的なことを人ごとのように言うことはどうかと思いますが、しかし、言い得て妙の発言だと私は思いましたね。
　つまり、こういう最高裁判例がある、正面から賃下げを、三割カットしたらこの最高裁判決を正面からじゅうりんすることになってしまう、だからそこで人を動かす方にした。世の中ではこういうのを脱法というふうに言うんだと私は思うんですね。賃金を下げるという一方的労働条件の切り下げを最高裁の判例にひっかからないようにするために人を動かす、つまり、一たん退職し再雇用する、こういうやり方をとられてやっていく。私は、本当にこんなことでいいのかと思うわけなんです。
　大臣の答弁は何となく予想できるんですが、労使が合意しているからという言われ方をされるのかと思いますけれども、ただ、私が今言ったように、最高裁の判決というのはそういう到達点なんですね。これはもう共通認識だと思うんですよ。
　それで、電気通信という公共性を持っているこの会社、政府が株の四六％を握っている最大株主であるこのＮＴＴ、一民間企業と違うんですね。一民間企業ではないこの企業が、こういう事実上のというか、脱法的な行為をされていくというのは、社会的影響は大きいと思うんですよ。こういう認識を持って総務大臣は事に当たる、これを見過ごすことはできないという断固とした立場に立っていただきたい、私はこう思っております。大臣の御見解をお聞きします。
○片山国務大臣　委員は、脱法、脱法と言われますけれども、それはちょっと言い過ぎじゃないかと私は思いますよ。
　何度同じことを言っても、委員の方も御想定になっているようでございますけれども、労働条件の問題は基本的には労使自決なんですね。これは古今東西を通じる大原則です。だから、私は、何度も言いますように、使用者側と労働者側と、たとえ電気通信事業であっても十分話し合って折り合いがつく、妥結ができる合意に達してもらいたい、こう思っておるわけであります。
○春名委員　基本的には労使の問題だということをおっしゃったのですが、それはその限りで事実の問題なんですが、ただ、さっき私が言ったように、一民間企業と違うんだというのは、特別の総務省の責任、重みがあると私は思っていまして、もう時間もありませんので最後の質問になると思うんですけれども、率直に言って、総務省自身がこのリストラ計画はＮＴＴに提案をして実行させてきたという側面があると思うんですよ。
　二〇〇〇年の十二月二十一日の電気通信審議会の答申は、特別に「ＮＴＴの在り方」という項目を立てています。この「ＮＴＴの在り方」というところで何を言っているかというと、その中で「東・西ＮＴＴの在り方」という項を起こしまして、その一番最初が「高コスト構造の解消」、東西ＮＴＴは、中高年が高い比重を占めている社員構成、ＮＴＴグループ内他社、他事業者に比べて低い一人当たりの売上高等のような問題が存在していて、高コスト構造解消のための改革が急務であると。そして、丁寧に「東・西ＮＴＴの年齢別従業員数」なる図表まで掲載をしております。そして、事業者間の接続料金の引き下げなどの市場環境の変化を指摘した後に、したがって、東西ＮＴＴが新たな経営環境を踏まえた中期経営改善施策改訂に早急に取り組むことが期待されるというふうにしております。
　そして、わざわざ、その答申を参考として添付をした自主計画の作成をこの五月にＮＴＴに要請しているわけですね。そして出てきたのが、十月二十五日のＮＴＴの自主的な計画というものであります。この自主的な計画の中に、「ＮＴＴグループの構造改革の推進」という項目がございまして、十万人程度をアウトソーシング会社へ移行すること、五十一歳以上の移行社員は、ＮＴＴを退職し、一五％から三〇％減の賃金水準でアウトソーシング会社で再雇用する仕組みを導入すると明記をしております。つまり、答申、そして総務省のその要請に対する、ある意味では満額回答が今の事態ということなんですね、これは。事の経過から見ればはっきりするわけなんです。これは一民間企業で労使の問題というふうに片づけられない問題なんです。
　そして、十月の二十六日、ＮＴＴが出してきた次の日に、「「構造改革措置」については、」「経営の効率化・合理化という所期の目的が真に達成されることとなるように努められたい。」というふうに留意すべき事項を示してＮＴＴを督促しておられます、皆さんは。そして、進捗状況を実施後一年をめどに報告までしなさい、ここまで言っています。
　一民間企業の話じゃないんですよ。あなた方がこういう、私に言わせたら脱法的なやり方を、そしてこういう十万人のリストラというようなやり方をやっているわけなんですね。
○御法川委員長　春名君、時間になりましたから、早く結論を出してください。
○春名委員　その点を自覚しないと私はいかぬと思うんですよ。だから、一労使の関係じゃない。その点、もう一回御答弁いただきたいと思います。
○片山国務大臣　我々が経営の効率化を求めるというのは当然ですよ。
　今、日本じゅうが、公も私もみんな経営の効率化をやっているんですよ。だから、よいものを安く、ＮＴＴにそういうサービスを提供してもらうというのは当たり前のことで、ただ、我々が労働条件に介入しようとか口を出すなんて全く考えておりませんので、誤解のないようによろしくお願いします。
○春名委員　だからといって脱法的な行為はできないということは明確にしておきたいと思います。
○御法川委員長　いやいや、許可しておりません。発言を許可しておりません。時間でありますから。
○春名委員　以上で質問を終わりたいと思います。
○重野委員　社会民主党を代表しまして、自治体における雇用問題を中心にして、厚生労働省及び総務大臣に質問をいたします。
　五・三％、かつてない高い失業率に対して、雇用対策と銘打った補正予算が承認をされたわけであります。種々雇用対策は述べられておりますけれども、何といっても中心は三千五百億円の緊急地域雇用創出特別交付金にあると考えます。
　そこで、まずお伺いいたしますが、この交付金は、地方財政法に規定をする国庫負担金、支出金、補助金、交付金のうち、どれに該当するんでしょうか。交付金と名づけられておりますが、奨励補助金にすぎないのではないかという私の思いもありますが、厚生労働省の見解をお伺いいたします。
○青木政府参考人　この交付金でございますが、地方財政法上は補助金に該当すると理解しております。
○重野委員　補助金ですね。
　そこで、補助金適正化法との関係についてお伺いいたします。聞きますと、都道府県における基金の造成及び雇用創出効果の高い事業の二点をもって補助金適正化法の適用対象としたというふうに承知をしているんですが、一体この補助金、これが、適正化法で縛るだけの法律上の実質的効果は何か。さしたる実質的効果があるとは思えないんですが、厚生労働省はどのようにお考えか、お伺いいたします。
○青木政府参考人　緊急地域雇用創出特別交付金は、都道府県への交付額を財源に都道府県が基金を造成し、地方公共団体が緊急かつ臨時的な雇用を創出する事業を実施するものでございます。これは先生の御承知のとおりであります。
　厚生労働省といたしましては、厳しい雇用失業情勢を踏まえ、地方公共団体に雇用創出効果が高い事業を的確に企画、実施していただくため、失業者の雇い入れ割合等について一定割合以上とすること、事業計画とその実績を国に提出し、さらに公表することなどの要件を設けることといたしております。本交付金は、地方公共団体が創意工夫に基づいてさまざまな事業を企画、実施するものでございますが、事業実施の適正を確保するために補助金適正化法の対象とするものでございます。
○重野委員　この緊急地域雇用創出特別交付金について厚生労働省が出しております資料を見ますと、奨励事業を幾つか提示しております。これはどういう性格のものなのかということが一つです、その例示をしているということですね。
　それから、補正予算による説明では、各地域の実情に応じて地方公共団体の創意工夫に基づきというふうに書いておられます。この金を雇用創出のためにどのように使うかは全く自治体の自由というふうに私は受けとめますが、それについての確認をしたいと思いますが、いかがでしょう。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　緊急地域雇用創出特別交付金による事業につきましては、先生ただいまお述べになりましたように、地域の実情に合って地域のためになり、かつそこに新しい職場がつくられるということを前提にしております。
　そこで、今まで事業実施の例もございますし、この事業の検討段階で整理をいたしましたとおり、教育、文化であるとか環境問題であるとか、あるいは治安、防災、福祉、保育といった部分について、いわば推奨事例としてお示しはしておりますが、実際の事業実施は自治体の創意工夫にお願いをすることにいたしております。
○重野委員　この例示が自治体を縛るものではない、あくまでも例示であって、その自治体が創意工夫を凝らして雇用を創出するためにいろいろな事業をやるということについて、それを縛るものではないというふうに理解していいですね。
○重野委員　ところで、この交付金に基づく雇用創出事業は地方分権一括法に基づく自治事務と考えますが、これについてまず確認をしたい。
　それからまた、事業の実施に当たる都道府県の主務課はどこになるんでしょうか。私の県に例えれば雇用能力開発課などという課がございますけれども、そういうところになるのかなというふうな想像をいたしますが、そこら辺についてお聞かせください。
○青木政府参考人　ただいまのお話のように、この事務の性格は自治事務というふうに理解をいたしております。
　また、具体的に都道府県のどういったセクションで仕事をしていただいておるかということでございますが、これは自治体のどのセクションでやっていただいてもいいのですが、現実問題といたしましては、各都道府県庁にございます労働主管部局に御担当いただいているところでございます。
○重野委員　都道府県における雇用対策の重要性というのは、今日の状況に限らず、非常にふえていくだろうということは十分想定できたことであります。にもかかわらず、職業安定事務について中央の直接執行事務というふうについ最近変更したんですね、それは当時の労働省の、国の方針でそういうふうにしたわけでありますが。そうした経緯があるにもかかわらず、今回、こうした事務を都道府県の自治事務として、それを行うのはそれぞれ県にある課というふうに今答弁をされたんですが、これはちょっと私に言わせれば御都合主義もいいところだなと。こうした事務を都道府県にお願いするのであれば、お願いという言葉が適切かどうかわかりませんが、せめて法定受託事務に変えたらどうか、このように私は思うんですが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　雇用対策における都道府県と国との事務分担と申しますか、そういったことにかかわるお尋ねというふうに理解をいたしておりますが、地方分権推進計画、これが取りまとめられる際に、公共職業安定所が行う事務とそれからそれ以外の事務に分けまして、公共職業安定所の指揮監督に関してはそれまで都道府県に置かれておりました地方事務官が担当する部分は国の直轄事務とする、しかし、それ以外に、例えば中小企業の雇用管理改善計画、あるいはＵターンのための企業、生活情報の提供、あるいは企業誘致、創業支援に伴う雇用創出、こういった仕事は都道府県において実施していただくことが適当ということで、事務分担が現在のようになったというふうに承知しております。
○重野委員　それでは、視点を変えて違った内容について質問いたしますが、二〇〇〇年度の緊急地域雇用特別交付金の場合には、一部求人倍率によって補正をしながらも人口と求職者数で配分した、これが二〇〇〇年度の交付金の交付の仕方ですね。今回はかなり複雑になりまして、各県の労働力人口、求職者数、非第三次産業従事者割合、完全失業率、かなり配分基準を変えておられる。配分基準変更の積極的根拠は何なんだろう、これが一つ。
　また、こうした配分基準では、例えば沖縄の場合を例にとりますと、二〇〇〇年度における配分額は約二十六億円でした。今回交付金総額が約一・七五倍になっておりますから、配分額も同率でふえるのかなというふうに我々は素人考えで思うのでありますが、どうもそうはならない。前回の場合、配分額の最大県と最小県、最も多く配分を受けた県と最も少ない県が大体二十対一ですね。今回、この配分割合は縮小するのか拡大するのか。また、失業率の高い東北、近畿、私が住んでおります九州、こういうところは大体どの程度の位置を占めるんだろう、このように思うんですが、具体的説明をお願いいたします。
○青木政府参考人　交付金の各自治体への配分の問題でございます。
　先生お述べになりましたように、現行の交付金は、労働力人口それから求職者数、これをウエートといたしまして各自治体にお願いをいたしました。それぞれの比率というのは、その結果でございます。
　そこで、今度の交付金につきましては、その二つの指標に加えまして、非第三次産業従業者割合及び完全失業率の指標を加える方向で現在検討をいたしております。この非第三次産業従業者割合と申しますと、産業の高度化が進んでいない、製造業とかそういったもののウエートがかなり高いところというのは、これから構造改革の中で失業者の方々が出てくる心配がある部分がございます。それから、現実の完全失業率につきましては、これは昨年の国勢調査で、実は通常はとることができません各都道府県別の失業率を私ども入手いたしておりました。こういったことで、構造改革が進んでいない地域や失業者の割合が高い地域の実情をできるだけ反映させた形で配分をいたしたいということで考えておるところでございます。
○重野委員　後段の部分の答弁が抜けていますが。
○青木政府参考人　したがいまして、ただいま、きょう午前中に補正予算の決定をいただきましたので、今申した方向で具体的な作業を詰めて御相談をしてまいりたいと思いますが、この最大、最小がどうなるかということにつきましては、結果の数字でありますけれども、こういったことを加味すると少し縮小してくるのではなかろうか。人口が少ないとか、あるいはその反映で求職者が少なかったということだけで反映されたところに、実はそこが非常に失業率が高いとか産業の高度化が進んでいないということになりますと、それは今度プラスのウエートになりますので、そういった意味では格差は少し縮小するのではないかというふうに考えております。いずれにしても、それは結果のことでございます。
○重野委員　一番最後に聞きました、東北、近畿、九州、こういうところは失業率が高い、このように認識していますが、今言うように、この制度をやった場合に、そういう部分はその実勢が反映されたものになるというふうに理解していいんですか。
○青木政府参考人　ただいま申し上げた意味では、現在行われている交付金よりもよりきめ細かな実態を反映したものになるというふうに考えております。
○重野委員　二〇〇〇年度の緊急地域雇用特別交付金、これは二千億円でした。雇用創出効果は三十万人とされていました。この事業は今年度をもって終わるわけでありますが、この事業の実際の事業総額はいかほどになったのか、また、二年間の新規雇用者数は実数で約二十一万五千人、今年度見込み数は九万人、こういうふうに聞いておりますが、それは間違いないんでしょうか。確認をしたいと思います。
○青木政府参考人　交付金の事業総額でございますけれども、トータル二千億円でございまして、平成十二年度末までには約千三百四十億円の事業費が執行をいただきまして、これは、先生御案内のように、約二十二万人の雇用就業機会が創出されておりますが、さらに、今年度末までこれを一生懸命実施いたしておりますので、三十万人程度の雇用を創出するという目標は達成できるのではないかと思っております。
○重野委員　国が二千億円、そうすると、私が聞いた実際の事業総額、それもやはり二千億円ということなんでしょうか。
○青木政府参考人　この事業そのものは、先生御案内のように、いわゆる十分の十、全額国から交付をするという形になっておりまして、こういった事業をきっかけに、各都道府県においてさらにそれを広げるような、あるいはレベルを上げるような活動をされておるかどうか、そういったことについては私ども承知をしておりません。
○重野委員　できたら、国が政策を打ち出すと、そのことが、地方自治体も国の政策にさらに肉づけをして自治体なりの新たな政策というものを提起していくというふうなことがあると思うんですね。その辺について、実態は一体どういうふうになっているのかということは、私は一度きちっと調査する必要があるのではないかと。お願いしておきます。
　次に、雇用はそういうふうな形でほぼ当初の目的を達成したということになっています。ただ、この政策は雇用期間六カ月、今回の場合は更新が一度あるんですが、期間更新はなしとなっていることから、雇用対策として、果たして文字どおりその数字がその後継続していっているとはならぬわけですね。したがって、そういうのが間違いなくそのとおりに新たな雇用を生んで定着したというのであれば、今日のような状態は惹起されるはずがないんですね。問題は、契約期間終了後、どれだけ常雇用されたか、そこが結論になるわけですね。
　そういう点をどういうふうに把握されておるのか。この基金事業により事業所に採用された者、定着している者、それが一体どれだけおるのか、それは調査されておるんでしょうか。調査しておるのであれば、その数字を教えていただきたいと思います。
○青木政府参考人　交付金事業に雇用された方々のその後の状況でございますけれども、これをスタートいたしました、それで今年度で終了する現行の事業でございますけれども、昨年、サンプル的なアンケート調査ではございますが、調査をいたしましたところ、本事業の六カ月間の期間が終了した後、同じところにさらに続けてお仕事をされている方、約四割強の方が続けてお仕事をされているという結果になりました。また、継続している方々のうち八人に一人は、いわゆる本採用となってお仕事をされておるという結果になっております。
○重野委員　その政策を打ったことによって、今説明されたように、新たに職につく人がいるということだけは間違いないようです。しかし、我々が期待をしたボリュームの点において、決してそんなに生易しいものではないということをこの数字は示していると思うんですね。私がいろいろな報告書等々を見ておりましても、今の説明のようであります。
　そこで、今回の緊急地域雇用特別交付金では雇用創出効果五十万人、こういうふうに見込んでおりますが、その根拠、一体どういうものを積み上げればこの五十万という数字が出てくるのか、これを示していただきたい。
○青木政府参考人　平成十二年度末までの事業実績について先ほど御報告申し上げましたが、千三百四十億円の事業費で約二十二万人の方の雇用就業機会が創出された、これは各都道府県から御報告をいただいたものを積算したものでございます。
　今回の事業は、現行事業の反省にかんがみ、先生お触れになりましたように、雇用期間の更新の問題とか、できるだけ次につながるような仕事にしてほしいとか、いろいろお願いしてございますが、それだけでかなり改善がなされると思うわけでありますが、現行のものと同じ基準でもって計算をさせていただいても五十万人になるということでございます。
○重野委員　予算額三千五百億円、そのうち、事業費に占める人件費割合八〇％以上、失業者の雇い入れ割合七五％以上、こういうふうになっておりますが、単純にこの二千八百億円をそういうレベルで割り返していった場合、五十万人強という雇用創出効果が確実なものというふうに断定することはできないんじゃないか。今後の推移を見守りながら、また違う機会に聞きたいと思います。
　そこで、一九九九年度からの雇用交付金事業、そして今回の雇用創出事業は、実質三カ月ダブりますね。そのダブりの期間を入れても六年となるわけです。一方、失業率の改善はなかなか見込めない。今後、さらに悪化するのではないかというふうに見る人の方が多いようですが、二〇〇五年度以降も、結局、同種の雇用創出事業をしなければならないのではないか、こういうふうに私は想像するのであります。厚生労働省は、新しい事業が始まってまた三年ずってその先をということについては答えにくいかもしれませんが、しかし、そこまでの見通しはやはり持っておかなきゃならぬと思うんですが、そこについてはどのように受けとめておられますか。
○青木政府参考人　本日成立をいたしました補正予算を含めまして、今回、雇用対策としては相当額の予算をお認めいただいたわけでありまして、私ども、政府の総合雇用対策を平成十六年度末までの構造改革期間ということで一生懸命まず仕事をやらせていただきまして、少しでも雇用情勢の改善に努力をしてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、この間、集中的に諸事業を、この事業を含みます総合雇用対策を展開するということでございますので、三年後にどうなるかということよりも、今与えられた任務を一生懸命やってまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　それでは次に、内容を変えまして、総務大臣にお伺いいたします。
　補正予算に伴う交付税法改正の審議で片山大臣は、来年度、自治体の単独事業についておおむね一割削減、このように答えられました。この意味は、国の予算における公共事業一割削減と同一基調に立つものと私は受けとめましたが、大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　確かに、国の方が公共事業一割カットということですから、それと歩を一にして、こういうところもありますが、実は、重野委員御承知のように、決算との乖離がかなりあるんですよ、単独事業は。三兆から四兆ぐらいありまして、このところ規模是正をやっていますから、実態は、私は、一割カットしてもなかなかそこまでやってもらえるかどうかの期待が、難しいと。むしろ、やれやれと言わないとなかなかやってくれないようなあれでございますが、規模是正、決算との乖離を埋めるという点と、やはり全体で抑制基調の国と歩調を合わせる、こういう意味で、一割カットという線で今検討いたしております。
○重野委員　今、大臣もいみじくも触れられましたけれども、本当に物すごい乖離があります。もう消化できないんでしょうね。そのことは、いわゆる自治体財政が非常に窮乏化が進んでおるということを私は示していると思うのです。
　したがって、単独事業よりも補助事業にシフトする、これもやむを得ないことであります。しかし、地域の社会経済振興にとって単独事業の果たす役割というのは非常に大きいわけですね。したがって、そういう重要性というものを踏まえた上で、来年度地方財政計画の策定に当たって、このことをひとつ十分しんしゃくした地方財政計画をつくってもらう、このことをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　言われるとおりで、必要なものは積極的に認めていく、こういうことで、地方財政計画なり、あるいは地方単独事業の性格づけをはっきりさせていきたいと思っております。言われるようなことを念頭に入れてやってまいります。
○重野委員　以上、お願いいたしまして、私の質問を終わります。
○御法川委員長　次回は、来る二十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時四十三分散会
平成十三年十一月十五日（木曜日）
 午後一時三十分開議
　出席委員
 委員長　御法川英文君
 理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
 理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
 理事　田並　胤明君　理事　松崎　公昭君
 理事　若松　謙維君
 赤城　徳彦君 浅野　勝人君
 伊藤信太郎君 河野　太郎君
 左藤 章君 坂井　隆憲君
 新藤　義孝君 滝 実君
 宮路　和明君 荒井 聰君
 大出 彰君 金子善次郎君
 玄葉光一郎君 武正　公一君
 中沢　健次君 中村　哲治君
 山村 健君 高木　陽介君
 山名　靖英君 佐藤　公治君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
 重野　安正君 横光　克彦君
 三村　申吾君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 総務大臣政務官 新藤　義孝君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
十一月十四日
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案（内閣提出第一五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案（内閣提出第一五号）（参議院送付）

 ————◇—————
○御法川委員長　
　内閣提出、参議院送付、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
 —————————————
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○片山国務大臣　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近のインターネットその他の高度情報通信ネットワークによる情報の流通の拡大にかんがみ、特定電気通信による情報の適正な流通に資するため、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示を請求する権利につき定めるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、特定電気通信による情報の流通により他人の権利が侵害された場合に、関係する特定電気通信役務提供者が、これによって生じた損害について、賠償の責めに任じない場合の規定を設けるとともに、特定電気通信役務提供者が、特定電気通信による情報の送信を防止する措置を講じた場合に、当該情報の発信者に生じた損害について、賠償の責めに任じない場合の規定を設けることとしております。
　第二に、特定電気通信による情報の流通によって自己の権利を侵害されたとする者が、一定の要件を満たす場合に限り、関係する特定電気通信役務提供者に対し、当該特定電気通信役務提供者が保有する当該権利の侵害に係る発信者情報の開示を請求することができることとする規定を設けることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○御法川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三十二分散会
平成十三年十一月十五日（木曜日）
 午後五時七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月八日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 大塚　耕平君
　十一月九日
 辞任 補欠選任
 大塚　耕平君 松井　孝治君
　十一月十四日
 辞任 補欠選任
 高橋　千秋君 江田　五月君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 江田　五月君 高橋　千秋君
 渡辺　秀央君 大江　康弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 狩野 安君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 日出　英輔君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 魚住裕一郎君
 木庭健太郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 又市　征治君
 大江　康弘君
 松岡滿壽男君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 総務副大臣 遠藤　和良君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局長 芳山　達郎君
 総務省自治財政
 局長 香山　充弘君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 真野 章君
 国土交通大臣官
 房審議官 松野 仁君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺秀央君が委員を辞任され、その補欠として大江康弘君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（田村公平君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長香山充弘君、厚生労働省社会・援護局長真野章君及び国土交通大臣官房審議官松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成十三年度分の地方交付税が千五百六十四億六千百十五万八千円減少することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、平成十三年度分の地方交付税の総額の特例として、三百九十一億円を一般会計から交付税特別会計に繰り入れて地方交付税の総額に加算するとともに、交付税特別会計借入金を千百七十三億六千百十五万八千円増額し、この額については、平成十四年度及び平成十九年度から平成二十八年度までの各年度において償還することとし、あわせて、当該借入金のうち三百九十一億三千五十七万九千円については、その償還金に相当する額を平成十九年度から平成二十八年度までの各年度分の地方交付税の総額に加算することとし、当該加算額を一般会計から交付税特別会計に繰り入れることとしております。
　以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤基隆君　今回の地方交付税法改正案は、景気の低迷、デフレ経済下において、本年度の国税の減収が確実となったわけですが、この歳入不足の中でも地方財政の状況を考えれば地方交付税の総額を確保する必要があると。既に配分額が決定して実施されている地方交付税を減額するようなことになれば地方が混乱してしまう、地方財政への影響が出ないようにしなければならない、このような政治判断によるものと推察いたしますが、まず大臣の御見解をお願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、伊藤委員から言われましたように、今回の補正予算では国税が一兆一千億円減額補正をすると、こういうことなものですから、本来はそれに見合った交付税の減額と、こうなるわけでありますけれども、平成十二年度の国税決算における剰余金の見合いを、これは交付税の増分になりますから、それを充てまして、なお千五百六十五億円余の減が生ずると。
　しかし、今委員のお話しのように、地方財政への影響が出ないようにしなければならないという考え方から、これを国の加算分以外は交付税特会から借り入れをして今の予算額の交付税は確保していこうと、こういうことでございます。本来は、三百九十一億円は減額をして赤字地方債を発行してもらわなきゃいかぬわけですけれども、それを年度途中やるということは大変な困難を伴いますのでこういう特例的な措置をとったわけでありまして、これも地方財政への影響が出ないようにという考えからでございます。
○伊藤基隆君　この九日に発表された政府の平成十三年度経済見通しの見直し試算によりますと、実質でＧＤＰがプラス一・七％とした今年度経済見通しの達成は困難となって、マイナス〇・九％に修正されました。プラス成長を見込んでいたところが二年ぶりのマイナス成長を政府が認めたもので、来年度もプラス成長は困難ではないかとの見方が広がっております。
　この間、多額の赤字国債を発行し、財政出動を行って景気刺激策をとったにもかかわらずこの結果となったことは、深刻な問題として受けとめなければなりません。そもそも、この数年間の歴代政権は、景気に対する見通しが甘過ぎてこういうことになったんじゃないでしょうか。
　一九九九年二月に小渕内閣のもとで、当時は鳴り物入りで登場した経済戦略会議が「日本経済再生への戦略」と題する答申を出しました。何かどこかで聞いたような名前でありますが、今ではみんな忘れています。この中で、「経済回復シナリオと持続可能な財政への道筋」として、十分な構造改革が断行された場合、日本経済は九九年度以降プラス成長に転じ、二〇〇一年には二％の潜在成長軌道に復帰すると書かれております。
　また、本年六月に現小泉内閣のもとでまとめられた、骨太とネーミングされた「今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針」では、平成十三年度のＧＤＰ成長率は、当初の政府経済見通しをかなり下回ると見られる。しかし、平成十三年度以降、アメリカ経済の回復傾向が明らかになっていけば、輸出、生産が次第に回復に転じ、やがて設備投資も改善していくと見込まれると。また、適切な経済運営のもとで構造改革の進展の成果もあり、平成十四年度の景気は徐々に回復への動きをたどることになるという認識でありました。一体だれが書いたかというような話であります。
　さて、小泉政権の見通しは、アメリカ経済の回復を前提として構造改革をやろうということでありまして、それから見ると、この前提が崩れた現状では構造改革そのものを進めることが困難になってきているのではないかと私は考えます。大臣のお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも今御指摘のように、ことしの経済見通しは当初はプラス一・七％の成長と、実質でございますが。ところが、これは政府見通しの改定でマイナス〇・九％にしなければならないと。
　これは実質でございまして、名目ではマイナス二・三になるわけありまして、そういう意味では見通しが狂ったと、こういうことになりますが、アメリカ経済を中心にＩＴ不況で世界の景気全般が減速している中に九月十一日の同時多発テロが起こりまして、それがまたアメリカの個人消費に冷や水をぶっかけたようなことになっておりまして、アメリカもどうも第三・四半期はマイナスになる、第四・四半期もマイナスではないか、来年度はどうなるか、こういうことでございまして、大変厳しい景気の状況の中にありますが、小泉総理は予算委員会で何度も答弁しておりますように、状況がどうあれ中長期的な観点から構造改革はやり抜く、景気が悪いからといって公共事業を中心に国債を発行して上乗せしても、しばらくは効くけれどもまたもとに返ってしまう、こういうことの繰り返しが今日の景気の低迷を招いたので、ここは着実に構造改革を進めていくと。
　こういうことで改革工程表をつくり、特に先行すべきものを改革先行プログラムと、こういたしまして、その中にはこの補正予算でもありますように、雇用だとか中小企業に対するセーフティーネットの充実を期してまいったわけでございまして、こういう観点の中ではこの考え方でやっていくと、こういうことは私は正しいんではなかろうかと思いますし、そういうことによって景気は、景気といいますか、経済の構造改革が進むことによって景気は中長期的には立ち直っていくと、こういうふうに考えております。
○伊藤基隆君　構造改革なくして景気回復なし、構造改革なくして成長なしということをいまだに小泉総理は本会議で言ったりしております。本当は景気回復なくして構造改革なしなんではないかと。一九九七年でしたか、橋本内閣のターニングポイントでも同じようなことが言われました。政権は、今は苦しくとも不良債権の処理や構造改革を進めれば、一年先、二年先には景気がよくなるというふうに見通しました。
　本当は、不良債権の処理というのは経済政策の結果生まれてくるものではないのかと。経済政策をさまざま打って、大量の資金を投入することだけでなくて、さまざまな問題があって、それで構造改革というか、不良債権処理というのは民間の力によって処理されていくということではなかったかと思いますけれども、政府が二年以内に不良債権を処理すると、政府が民間銀行の経営内容に、そのように言ったと。しかし、内閣発足時に一万四千円台だった株価が四千円も下落しました。私は選挙の最中に大きな集会の中で、遠からず小泉内閣の政策については市場からノーと言われるだろう、株価は下がるだろう、その日から下がったわけですけれども、だれしもそういうことは想定していたわけですよ。今、笑った人たちもそう思っていた。それはそうでしょう、大体普通の常識があればそう思うんです。
　失業率は過去最高の五・三％を記録している。この現状は大変厳しいと思います。小泉総理はテレビのインタビューで、失業率が五・三％に達したことに対して、改革が進んだからこのようなことが起こってきたんだと言いました。そんなばかな話は私はないと思います。
　改革が進めば一時的に雇用の問題が起こって、その雇用について手当てをして回復させていくというのは理論的にありますけれども、五・三％という失業率で国民が大変ショックを受けて将来への不安をかき立てられているときに、改革が進行したから結果的にこういうことになっているんだという言い方は、総理大臣としては大変問題ではないかというふうに私は思いました。まあ、そのことはそのこととして。
　大変、不況状況ということになっています。全体の傾向として個人消費が一気に回復に向かうということは考えにくいだろうし、設備投資の増加も見込まれません。実感として日本経済の先行きは大変厳しいというふうにはだれしも思っていることであります。
　アメリカの同時テロが発生いたしまして、それによる経済への悪影響が予想される中では、経済回復の期待どころかさらなる税収の落ち込みもあり得るというのが現実的なとらえ方ではないかと考えますが、経済の先行きと地方財政との関係を現状ではどのように認識しているのか、総務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。