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○福岡国務大臣　マイナ保険証については、何らかの事情で医療機関で使えない場合でも、マイナンバーカードと併せて資格情報のお知らせであったりマイナポータルの資格情報画面を提示することであったり、再診の場合は過去の資格情報の口頭確認、初診の場合でも資格申立て書を記載いただくことで、保険証であったり資格確認書がなくても窓口で十割負担をすることなく受診可能としておりまして、こうした扱いを医療機関であったり国民の皆様方に周知をしているところでございます。
　これらの対応を行った上で、切替えに伴い、国民の皆様方から不安の声をいただいていることに対しましては、最大一年間、発行済みの保険証は使用でき、マイナ保険証をお持ちでない方には申請によらず資格確認書を交付する、マイナ保険証をお持ちの要配慮者には申請に基づき資格確認書を交付するといった措置を講じたほか、保険証の切替えに伴いますマイナ保険証や資格確認書の利用の周知広報など、国民の皆様方に不利益が生じないように各種取組を行っているところでございます。
　いずれにしても、混乱なくそういった運用がなされるように、丁寧な周知を行ってまいります。
○藤丸委員長　次に、社会保険労務士法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、森英介君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ及び公明党の五派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおり、社会保険労務士法の一部を改正する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。田畑裕明君。
○田畑委員　社会保険労務士法の一部を改正する法律案につきまして、趣旨説明を行わせていただきます。
　本起草案の趣旨及び内容につきまして、提出者を代表して御説明申し上げます。
　社会保険労務士法は、昭和四十三年に制定され、以降、八度にわたり改正が行われてきたところですが、急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化等の社会経済情勢の変化に伴い働き方が多様化する中で、社会保険労務士が担う業務や役割の重要性が飛躍的に高まっております。
　本起草案は、このような状況を踏まえ、社会保険労務士の現在の業務や役割にふさわしい規定を整備するため、社会保険労務士法に所要の改正を加えるものです。
　その内容は、第一に、第一条の目的規定を、社会保険労務士は、労働及び社会保険に関する法令の円滑な実施を通じて適切な労務管理の確立及び個人の尊厳が保持された適正な労働環境の形成に寄与することにより、事業の健全な発達と労働者等の福祉の向上並びに社会保障の向上及び増進に資し、もって豊かな国民生活及び活力ある経済社会の実現に資することを使命とするとの使命規定に改めることとしています。
　第二に、その業務として、労働や社会保険に関係する法令や労働協約、就業規則及び労働契約の遵守の状況を監査すること、すなわち、労務監査が含まれることを明記しています。
　第三に、社会保険労務士が裁判所に出頭し陳述するに当たって共に出頭することとされている弁護士の地位を訴訟代理人から代理人に改めることとし、これによって、訴訟の場面だけでなく労働審判や民事調停の場面でも、社会保険労務士が出頭して陳述することができることを明らかにしております。
　第四に、名称の使用制限について、使用が制限される類似名称の例示として、社労士等を追加することとしています。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容となります。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
 ―――――――――――――
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本起草案について発言を求められておりますので、これを許します。田村貴昭君。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　社会保険労務士法改正案に対する質疑を行います。
　我が党は、改正案について反対するものではありません。賛成です。社労士の業務拡大に伴って、適正な労働関係を損なう事件がこれまで少なくないので、質問をします。
　二〇〇二年の社労士法改正以降、社労士の業務拡大が進められてきました。二〇〇五年には裁判外紛争解決手続、ＡＤＲの代理権が付与されるとともに、社労士法二十三条に規定されていた労働紛争介入禁止規定も削除されました。したがって、労働紛争に関わる例も増えてきました。ＡＤＲ代理権を付与した二〇〇六年の施行通知では、適正な労働関係を損なう行為を行った場合には懲戒処分の対象となることが記されています。社労士法が変わっても、労働関係を損なう行為はしてはいけないということです。
　これらの法律の趣旨が企業や個々の社労士に周知徹底されてきたと考えておられるでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の平成十八年発出の施行通達におきましては、社会保険労務士が適正な労使関係を損なう行為を行った場合には、都道府県社会保険労務士会において指導を行うとともに、調査審議を行った上で全国社会保険労務士会連合会から厚生労働大臣に懲戒事由の報告がなされた場合は、厚生労働大臣は厳正に対処し、必要に応じ懲戒処分を行うことが示されております。この通達は、全国社会保険労務士会連合会を通じまして、全国の社会保険労務士に周知をされております。
　また、社会保険労務士等の懲戒処分に関する運用基準におきましても、適正な労使関係を損なう行為は、社労士たるにふさわしくない重大な非行に当たることを明確化し、こうした行為を行った社会保険労務士が懲戒処分の対象となることを示しております。この基準は厚生労働省のホームページにおいて公表しておりまして、一般に広く周知をしているところでございます。
○田村（貴）委員　削除された労働紛争介入禁止規定は、正常な労使関係が損なわれることがないように設けられたものです。この規定の削除に当たっては、不適正なことがあればきちんと正すことができる担保措置、懲戒処分等が設けられたんです。
　では、実際、機能しているでしょうか。
　二〇二〇年、宮城県労働委員会によって労働組合に対する不当労働行為の救済命令が出された、佐田不当労働行為事件というのがあります。これは、ＵＡゼンセン佐田労組が、株式会社オーダースーツＳＡＤＡの不当労働行為の救済を求めた事件です。会社の顧問社会保険労務士が第一組合の組合員に対して組合脱退用紙を配付したこと、そして、この社労士を介して組合員を第二組合に加入させようとしたことなどの事案です。
　第一組合の組合員に対する顧問社労士の行為について、宮城県労働委員会の命令ではどのように認定されていますか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事案につきましては、中央労働委員会のホームページにおいて概要情報が公表されているところでございますが、それによりますと、被申立人である企業と業務提携していた社会保険労務士が、当該企業の組合員に対して労働組合の脱退届出の用紙を配付したこと等が、労働組合の弱体化を目的として当該企業と一体的に行われた行為と認められ、労働組合法第七条の不当労働行為に該当するものと認定された事案であると承知をしております。
○田村（貴）委員　そうなんですよね。労働組合の弱体化を目的として、そして、七条三号の、労働組合に対する支配介入に該当するという事案だったんです。
　資料を今お配りしています。これが、労働委員会命令データベースからある、この事案の概要です。
　この中で、社会保険労務士が加入させようとしていた第二組合は、この社労士が設立に関与した労働組合だった、そして、この労働組合をめぐっては、東京労働委員会から、労働組合法による救済を受ける資格を有しない、そういう判断が下されています。
　社労士がスラップ訴訟を提起するといった問題もあっています。
　この裁判の判決では、社労士が労働組合の名称を使って、直接の実行行為以外の態様で、対する不当労働行為に関与したと推認される、そういうふうに認定もされています。これは、千葉県の千歳会労働組合に対する事案であります。
　まさに適正な労働関係を損なうものでありますけれども、この社労士は懲戒処分とされているんでしょうか。
○岸本政府参考人　個別の事案につきましてお答えすることは、差し控えさせていただきたく存じます。
　一般論として申し上げれば、厚生労働省において社会保険労務士の不正事案等を把握した場合には、社会保険労務士法に基づき調査を実施し、事実関係を確認した上で、懲戒事由に該当する場合には懲戒処分を行っているところでございます。
　引き続き、社会保険労務士制度の適正な運用に努めてまいります。
○田村（貴）委員　公開されている処分事案に懲戒処分は含まれていません。
　ほかにも、社労士が労働組合員を追い出すために暴力を振るったり裁判になっている事例もあっています。不適正な行為に対する担保措置が機能していると言えないのではありませんか。いかがですか。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　「社会保険労務士は、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、公正な立場で、誠実にその業務を行わなければならない。」との社会保険労務士の職責を規定しました社会保険労務士法第一条の二の規定に基づきまして、その業務を行うことが重要でございます。
　先ほども局長の方から答弁をさせていただきましたが、厚生労働省におきましては、社会保険労務士の不正事案等を把握した場合には、社会保険労務士法に基づきまして調査を実施し、事実関係を確認した上で、懲戒事由に該当する場合には懲戒処分を行っております。
　今後とも、一人一人の社会保険労務士が社会保険労務士法を遵守し、適正に業務を行うよう、厚生労働省としましても、全国社会保険労務士会連合会に対しまして必要な指導を行うとともに、制度の適正な運用に努めてまいります。
○田村（貴）委員　こうやって公表されている労働委員会のデータベースの中でも、法に抵触し、法違反の事例があるにもかかわらず、適正な労働関係を損なう、そういう事例に対して担保措置が機能していない。これはもう事実なんですよね。これはやはり、しっかりと正していかなければならないと考えます。
　最後に、提案者にお伺いします。
　担保措置が機能しているか疑問に思わざるを得ない事例があります。労働組合やあるいは労働弁護団などが今指摘している論点や、実際に起こっている問題、これらを検証しての今度の法改正の提案となっているのか。更に強化策を盛り込む検討はなかったのか。これについてお考えを聞かせてください。
○田畑委員　御質問ありがとうございます。
　今般の改正案の提出に当たっては、全国社会保険労務士会連合会におきまして、日本労働組合総連合会、連合さんを始め、関係団体の皆様とも様々な協議を踏まえてきたところでございます。その中で、御紹介ありました日本労働弁護団の声明を始めとして、改正案の内容に対する様々な御指摘があることも承知をしているところであります。
　その上で、今般の改正案は、いずれも社労士が従前から行っている業務について、法律上これを明らかにする趣旨のものであり、社労士の業務範囲を拡大するものではありません。この点について、関係団体との協議においても説明を尽くしてきたものと承知をしているところであります。
　先ほど委員から御指摘があったような一部の社労士による問題事案につきまして、個々の事案に応じて、社労士会において、内部規律の問題として適時適切に対処されてきたものと承知をしております。また、副大臣からも御答弁があったとおりだというふうに思いますが、問題状況とその対処について、今後も精査をしながら、更なる対処が必要となった場合には適切な対応策を検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○田村（貴）委員　私も、全部が全部そうなっているとは言っていません。しかし、看過することができない事案が起こっている、そして係争になっている、処分も下っているということは大事にしなければならない。
　私は、悪質な労務管理を指南することがない今の体制が問題があると思います。しっかりとした監督制度をつくっていくことを求めて、質問を終わりたいと思います。
○藤丸委員長　以上で発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を社会保険労務士法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤丸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
令和七年六月五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月三日
 辞任 補欠選任
 里見　隆治君 新妻　秀規君
 高橋　次郎君 塩田　博昭君
　六月五日
 辞任 補欠選任
 田村　まみ君 浜口 誠君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 塩田　博昭君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 浜口 誠君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 衆議院議員
 修正案提出者 上野賢一郎君
 修正案提出者 長坂　康正君
 修正案提出者 井坂　信彦君
 修正案提出者 長妻 昭君
 修正案提出者 山井　和則君
 修正案提出者 浜地　雅一君
 国務大臣
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 副大臣
 内閣府副大臣 辻 清人君
 財務副大臣 横山　信一君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 西野　太亮君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 厚生労働省大臣
 官房年金管理審
 議官 巽 慎一君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 田中佐智子君
 厚生労働省保険
 局長 鹿沼 均君
 厚生労働省年金
 局長 間　隆一郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案（閣法第五九号）（衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、里見隆治君及び高橋次郎君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君及び塩田博昭君が選任されました。
　また、本日、田村まみさんが委員を辞任され、その補欠として浜口誠君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長間隆一郎君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。福岡厚生労働大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　我が国においては、健康寿命が延伸し、単身世帯や共働き世帯が増加するとともに、高齢者や女性の就業の更なる進展や持続的な賃上げの継続が見込まれます。こうした社会経済の変化を踏まえ、年金制度において、ライフスタイル等の多様化を反映し、働き方に中立的な制度を構築するとともに、高齢者の生活の基盤の強化のための所得保障及び再分配機能の強化を行うため、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、被用者保険の適用範囲を拡大するため、短時間労働者を適用すべき事業所の企業規模要件を段階的に引き下げ、撤廃するとともに、賃金要件についても、最低賃金の動向を見ながら撤廃します。また、既存の事業所に配慮しつつ、常時従業員を五人以上使用する個人事業所に係る非適用業種を解消します。
　第二に、在職老齢年金制度について、支給停止が開始される賃金と老齢厚生年金の合計額の基準を六十二万円に引き上げ、支給停止とならない範囲を拡大します。
　第三に、子のない二十代から五十代までの者に係る遺族厚生年金制度について、受給要件等の男女差を解消し、併せて、所得等に応じた給付の継続等の配慮措置を設けます。
　第四に、厚生年金保険の標準報酬月額の上限について、七十五万円に段階的に引き上げます。
　第五に、個人型確定拠出年金の加入可能年齢を七十歳未満に引き上げます。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和八年四月一日としています。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要でございますが、この法律案につきましては、衆議院において修正が行われたところであります。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員井坂信彦君から説明を聴取いたします。井坂信彦君。
○衆議院議員（井坂信彦君）　ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。
　昨年の財政検証によれば、過去三十年の状況を投影した経済前提では、マクロ経済スライドによる給付調整は、報酬比例部分は二〇二六年度に終了する一方、基礎年金は二〇五七年度まで継続する見込みとされています。現行の仕組みのままでは、基礎年金のみ給付調整が続くことになり、基礎年金の給付水準が長期にわたって低下してしまいます。
　基礎年金の給付水準の低下は、中低所得層ほど影響が大きく、今後、低年金により生活に困窮する者の増加が懸念されるだけでなく、就職氷河期世代を含む現役世代や若者の将来の基礎年金部分を含めた厚生年金の受給額の低下を招くものであります。
　このため、二〇二九年に予定される次期財政検証において、将来の基礎年金の給付水準が低下すると見込まれる場合には、将来世代の基礎年金の給付水準の向上を図るため、報酬比例部分のマクロ経済スライドを継続し、基礎年金と報酬比例部分の調整期間を一致させ、公的年金全体として給付調整を早期に終了させる必要があります。
　また、報酬比例部分の給付調整を二〇三〇年度以降も続けることで、この期間中に老齢厚生年金を受給する者の年金水準が低下することになるため、この影響を緩和するための措置を講ずる必要があります。
　こうした認識の下、基礎年金の底上げを図るため、修正を行うこととした次第であります。
　次に、修正の内容について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、今後の社会経済情勢の変化を見極め、この法律の公布の日以降初めて作成される財政の現況及び見通しにおいて、国民年金法に規定する調整期間の見通しと厚生年金保険法に規定する調整期間の見通しとの間に著しい差異があり、公的年金制度の所得再分配機能の低下により老齢基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合には、老齢基礎年金又は老齢厚生年金の受給権者の将来における老齢基礎年金の給付水準の向上を図るため、国民年金法第十六条の二第一項の調整と厚生年金保険法第三十四条第一項の調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずるものとし、この場合において、給付と負担の均衡が取れた持続可能な公的年金制度の確立について検討を行うものとする規定を追加すること。
　第二に、政府は、この調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずる場合において、老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額が、当該措置を講じなかったとしたならば支給されることとなる老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額を下回るときは、その影響を緩和するために必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとする規定を追加すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○衛藤晟一君　自民党の衛藤晟一でございます。
　まず、今回の年金法の改正について質問させていただきたいと思います。
　まずは、被用者保険の適用拡大についてでございますが、とりわけ事業主負担に関わるところについての質問を厚生労働省にいたします。
　今回の法案には、主要な改正事項として、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大が盛り込まれています。厚生年金や健康保険における短時間労働者の加入条件を分かりやすくシンプルにし、働く方は自分のライフスタイルに合わせて働き方を選びやすくした上で、働くことで手厚い保障を受けられる方を増やすという方向性は良いと思いますが、加入に伴い新たに発生する保険料は労使折半で支払うものであり、事業主の負担にも十分に配慮しなければ、適用拡大を進めていくことに対する事業主の理解は得られません。また、これに加入される方にとっても同様でございます。
　そうした中で、適用拡大に伴う経過措置として、対象となる比較的小規模な企業で働く短時間労働者が新たな保険料負担による手取り収入の減少を意識して働き控えをすることを減らすために、保険料調整の仕組みが設けられます。
　具体的には、労使の保険料の負担割合を変更することで短時間労働者の保険料負担を軽減できるものとするもので、例えば、標準報酬月額八・八万円の労働者であれば最初の二年間の負担割合が二五％に軽減されるものでございますが、その分、事業主の負担割合が七五％とされる制度設計と当初はなっておりました。しかしながら、このように労働者の負担割合を下げる代わりに事業主の負担割合を引き上げるという考え方は一般の方々には理解し難いと思います。
　そこで、最初の質問です。
　被用者保険の適用拡大に伴う保険料の負担割合を変更することで労働者の保険料負担を軽減できる経過措置を設けるとのことですが、労働者の保険負担割合を軽減された分は事業主が労使折半を超えて負担することになるという設計を当初した仕組みはどうするのでしょうか。考え方を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回設ける保険料調整制度におきましては、労働者の保険料負担割合を軽減する分、一旦事業主の負担割合を増やし、総額としては同じ保険料額を納付していただくということで、御本人の将来の年金額を減らすことなく労働者の手取り収入の減少を緩和することが可能となる仕組みというものを構想したものでございます。
　その上で、保険料調整制度は、事業主が労使折半よりも多く保険料を負担した場合に、労使折半を超えて負担した保険料相当額を、その分全額を還付することによって制度的に支援する仕組みとしております。この点につきましては、法案作成過程で委員からも御指導いただきまして、そのようにさせていただいたものでございます。
　これは、適用拡大の対象となる比較的小規模な企業で働く短時間労働者に対して、社会保険料による手取り収入の減少を緩和することで、就業調整を抑制し、被用者保険の加入が促進され、ひいては制度全体の持続可能性の向上につながることを踏まえて、特例的、時限的に実施したいと、このように考えてございます。
○衛藤晟一君　当初、厚生省が出した案がそういうことでした。私どもは何度もこれおかしいんじゃないかということをやって、やっと事業主負担は五〇％に下げましたけど、しかし、それであれば、働く方もそれから事業主方にしても、新たに払う保険料ですから、しかも小規模なところですから大変なんで、それであれば、労働者も二五％にするんであれば事業主側も二五％にするとかいう形でインセンティブを設ける、さらに、お互いにこの制度が入りやすいような形のインセンティブの方向を取らなければいけないという具合に思っております。
　事業主の理解を得ることが不可欠でありますから、これにつきまして、短時間労働者の方々が今言いましたように手厚い保障を受けられるようにする方向性自身はよいとしても、新たな保険料負担や事務負担が生じる中で、実際に厚生年金や健康保険の加入条件を満たす形で短時間労働者を雇用するのは事業主ですから、労働者が働き控えをする場合に労働者を説得するのも事業主です。約十年間を掛けて、段階的とはいえ適用拡大を着実に進めていきたいのであれば、対象となる比較的小規模な事業主をしっかりと支援して、円滑に実施できるような環境整備を行う必要があります。
　そこのところに当初案では全く配慮していない厚生省案が出てきましたから、私はこれは厚生省の姿勢として極めて問題じゃないのかという具合に思っています。妥協案として今のような形になりましたが、それでもやっぱり事業主に対する配慮は足りないと思います。
　再度になりますが、保険料調整制度において労働者の保険料負担を二五％にするのであれば、事業主の負担割合も二五％にするなど、保険財政の中で負担割合を調整するのではなく、外からちゃんと公費を投入するなどして事業主の負担も軽減するということは考えられないのかということを質問いたします。
○政府参考人（間隆一郎君）　委員御指摘のように、事業主の方々、これから今後適用拡大になっていく事業主の方々を支援していくということ自体、大変重要なことだと思っています。
　その上で、今委員から社会保険料の事業主負担を例えば外から持ってきてという御指摘がございました。このこと自体については、社会保険料が医療や年金の給付に充てられ、労働者を支えるための事業主の責任であり、働く人の健康保持や労働生産性の増進を通じ事業主の利益にも資するものであることから、慎重な検討が必要であると考えています。
　他方で、今回の適用拡大に際しましては、キャリアアップ助成金について労働者一人当たり最大七十五万円を拡充を予定しているなど、事業主への支援を講ずることとしたいと思っています。
　さらに、被用者保険の適用拡大に際しましては、従来から経営や事務に関する事業主の支援も行ってございます。こうした取組に加えまして継続的な支援が必要だと思います、継続的なサポート必要だと思いますので、生産性の向上や価格転嫁の促進等を通じた賃上げの強力な支援も進めておりまして、関係省庁とも連携し、中小企業を始めとした事業主の稼ぐ力の向上に係る支援に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○衛藤晟一君　これから案を作るときに、是非、事業主負担が二五パーが、働く人と同じで取れないというのであれば、やっぱり幾らか、五〇パーというのは三〇でも四〇にでもするとか、パーにするとか、その上でまたその会社に対してそういう制度を導入するためのインセンティブを与えるためのいろんな施策を講じるという、やっぱり両方でいかないと、小さいところは非常に大変ですから、今よく出ています、保険料負担に耐えられないという話が出ていますけど、そこに対する配慮を常に忘れないでやってもらいたいという具合に思っております。
　個人事業主の適用業種の拡大につきまして、事業主の保険料負担を直接軽減することは難しいということでございますが、事業主の経済的な負担、事務的な負担が新たに生じることをよく認識して、今のような形での、先ほど申し上げましたような形での事業主への支援にしっかりと取り組んでいただきたいという具合に思っております。
　この時間労働の二十時間以上という拡大は、大きな目標である、できるだけ非正規から正規雇用に切り替えたいという中で、社会保障制度を安定させたいという一環としてこれは進めていることでありますから、それはいい制度だから有り難いだろうという形ではなくて、やっぱりちゃんとしてそれに協力してくださいよという形での、そういう姿勢が常に年金については必要だと思いますので、配慮をよろしくお願いいたします。
　この年金制度改正で、常時五人以上を使用する個人事業所の適用業種に十七番目の業種として弁護士、税理士等のいわゆる士業が追加となりました。これも短時間労働者に限らず、フルタイムで働く方々も含めた適用拡大でございました。
　今回の法案では、個人事業所に対してどのような適用拡大を行うのでしょうか。また、その場合も短時間労働者の働き控えを減らすための保険料調整制度を利用することはできるのでしょうか。質問いたします。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回の法案では、五人以上の従業員を使用する個人事業所について非適用業種の解消を行うこととしたいと考えております。該当する事業所で働く正社員の方や短時間労働者の方も被用者保険の対象とする方向、見直しを盛り込んでございます。この点、委員御指摘のとおりでございます。
　その際に、施行日時点で既に開業しておられる個人事業所については、新規事業所と比較し、開業時点で予期していなかった適用拡大に伴う事務負担や経営への影響が生じることから、経過措置として、当分の間適用対象とはしないこととしております。
　また、保険料調整制度につきましては、本法案による適用拡大の対象となる個人事業所においても御利用いただけるということでございます。対象になる従業員の方々について御利用いただけます。
　加えまして、人材確保に積極的な既存の個人事業所が任意で包括適用しますと、うちの事業所は社会保険に加入しますというふうになさる場合も保険料調整制度を利用可能としたいというふうに考えております。
○衛藤晟一君　次に、基礎年金水準の底上げの必要性について質問いたします。
　基礎年金をめぐる課題についてお伺いします。
　衆議院において、自民党、公明党、立憲民主党の三党の提案により、将来の基礎年金の給付水準の底上げに関する修正が行われました。
　修正の内容としては、政府は、今後の社会経済情勢の変化を見極め、二〇二九年の実施を予定する次期財政検証において、基礎年金と厚生年金のマクロ経済スライドの調整期間の見通しとに著しい差異があり、公的年金制度の所得再配分機能の低下により老齢基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合には、将来の老齢基礎年金の給付水準の向上を図るために、基礎年金と厚生年金のマクロ経済スライドを同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずるとすることとされています。
　そこで質問ですが、そもそも基礎年金についてこうした将来の給付水準の底上げが必要とされる理由をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　政府として移行を目指します成長型経済では、現行制度を前提としても将来の年金の給付水準がおおむね維持される見通しとなっております。加えて、昨年の財政検証で新たに実施した個人単位の推計では、若い世代ほど、労働参加が進展して厚生年金の加入期間が延びることで、将来の年金の給付水準が充実する傾向が確認をされております。その一方で、今後経済が好調に推移しない場合には、基礎年金のマクロ経済スライドの調整期間が今後三十年余り続き、給付水準の低下が、低下するおそれがあるというふうに考えてございます。
　こうした中で、今般、衆議院におきまして、今後の社会経済情勢を見極めた上で、基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合に、基礎年金のマクロ経済スライドを早期に終了させる措置を講じる旨の修正が行われたものというふうに承知をしてございます。
　御案内のように、基礎年金は、自営業者の方などが加入される国民年金のみならず、サラリーマンなどが加入される厚生年金の受給者を含む全ての方に共通する給付でございます。厚生労働省としても、基礎年金の位置付けに加え、基礎年金の給付水準の確保の重要性や意義について丁寧に説明する必要があると、このように再認識をしているところでございます。
○衛藤晟一君　お話しのように、基礎年金が大きく調整される、マイナスに調整される可能性があるということですね。ですから、ちょうどその頃というのは就職氷河期世代が年金をもらう年ぐらいになるわけですから、これは何らかの形でやらなければいけないという具合に思います。
　しかし、今現在の所得代替率は六一・二％ですね。二十年前、年金法改正したときは、このマクロ経済スライドは、将来的には六〇％から五〇％まで下げるということを了承してもらいたいと、しかし、保険料は、若い方々の負担は一定程度上げさせてくださいよと、それから、国の持分は三分の一から二分の一にしますと、基礎年金の持分をしますという具合にして変えたものですけど、現在は、二十年たった現在は、いろんな形の工夫をしながら、この所得代替率が六一・二％という、当初やったときよりもいい代替率になっているんですね。それで二十年たちました。そこのところでの今の基礎年金をどうするかということを考えなければいけない状況になっていると。
　この基礎年金は、国民年金の方ですね、基礎年金と国民年金は金額一緒ですから、その国民年金の第一号被保険者にとってみると、当初はもっと自営業の方が多いという具合に予想していましたよね。今は、家族従業者を含む自営業は占める割合は二五％となっておりまして、被用者が占める割合は約三八％となっています。自営業の方々は七十歳を過ぎても働ける方が多いだろうし、持家もある方が多いだろうと、だから基礎年金の水準はこれぐらいで十分だろうというように考えられたわけですけれども、今はその状況ではない。そして、非正規雇用などで厚生年金に加入できなかった、極めて加入できなかった時間が、期間が長かった方がいらっしゃることを考えると、被用者保険の拡大適用進めていくことと併せて基礎年金の給付水準を確保するための方策を講じることは大変重要になっていると思います。今の基礎年金の六万九千円では、これは明らかに不足してくると、いろんな諸情勢から考えてそういう具合に思っています。
　他方で、基礎年金と厚生年金のマクロ経済スライドによる調整を同時に終了させる方法については、厚生年金の積立金や、基礎年金部分に重点活用することは流用ではないかといった指摘や、当面の厚生年金受給者の年金が一時的に下がるのではないかといった指摘があるのも事実です。
　そうした指摘や国民年金第一号被保険者の実態等を踏まえて、誰にも不利益を生じさせずに基礎年金の給付水準の底上げを図るために、基礎年金への国庫負担を二分の一以上に引き上げることは難しいのでしょうか。ちゃんとした議論をもう始める時期が来るという具合に思っております。
　年金局の考え方を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　基礎年金の国庫負担は、被保険者の保険料負担の軽減や一定の給付水準の確保、財政の安定などの観点から、給付に係る費用の二分の一が原則となっております。そして、今回、衆議院で修正をいただきましたような基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了の措置を講じた場合にも、こういう形で国庫負担をしっかり確保していく必要があるというふうに考えているところでございます。
　この負担割合を更に引き上げるということについての御提案でございますけれども、今申し上げたようなまさに二〇〇四年の財政フレームをつくっていただいたときの考え方との関係をどう考えるか、そして、更にここから国庫負担を上げていくということだと、負担割合を上げていくということだとしますと、安定した財源をどう確保するのかといった点も含めまして慎重な検討をしっかりやらなきゃいけないと、このように考えております。
○衛藤晟一君　平成十六年の年金改正、我々も必死で臨みました。二十年たちました。そろそろいろいろな構造的な変化が生じてきておりますので、本気で年金をどうするかということについて再度設計をし直さなければいけない時期が来ているのは明らかです。
　その中で、今度の修正案は、厚生年金基金、今三百兆弱たまっていますけど、それから持ってくればいいというだけで済むのか済まないのかという議論をして、これは一種の流用と言われる側面もないわけではないですけれども、基本的には厚生年金基金は下の基礎年金のところに入っていますから、流用だといってもそれは違いますよということは言えるかもしれませんが、国民年金者にしますと、国民年金基金の中ではそういう手当てはできないわけですから、そうしますと、やはり、これを本気でやるときには、私はもう辞めるから言いますけど、基礎年金は一万ぐらい、はっきりして上げなきゃいかぬという具合に思っているんですね。今六万九千ですけど、七万八千か九千か、八万ぐらいまで上げて安定させる必要がどうしてもあるという具合に思っているんですが、そのときに向けて、大きな改正の中で、基礎年金からだけの流用で済むとは到底思えない、もう一回枠組みを入れて本気でやらなきゃいけないと思っていますので、それは重々肝に銘じていただければという具合に思っております。もう返答は求めませんのでですね。
　それから、今度はマクロ経済スライドについて、物価高対策とマクロ経済スライドについて、現在の年金財政の枠組みは、急速に進行する少子高齢化を見据えて将来にわたって制度を持続的に安心できるものとするために、二〇〇四年、平成十六年の年金制度改革により導入をされました。私どもは一緒に、皆様方と一体となって導入をさせていただいたわけであります。
　厚生年金保険料や国民年金保険料の上限を固定して、基礎年金国庫分を二分の一に引き上げ、積立金も活用することとした上で、財源の範囲内で給付水準を自動調整するものとしてマクロ経済スライドの仕組みが導入されました。
　これ、マクロ経済スライドは、将来世代の年金給付水準を確保するため、毎年度の年金額改定において物価、賃金の伸びよりも年金額の伸びを抑える仕組みですが、現在、国民は物価高に苦しんでおり、実質賃金もマイナスになっています。将来世代の給付水準を確保するためではあるものの、こうした状況でマクロ経済スライドによる年金額の調整を行うということの是非についてよく考えなければなりません。
　そこで質問です。
　このマクロ経済スライドの調整率は、平成十六年当時は平均して〇・九％になるという見通しでしたが、実際には、昨年度や今年度の調整は〇・四％という具合に考えておられるようであります。その理由をお聞かせください。
　そしてまた、この数年、平成十六年当時の見込みより低い調整率になっているとはいえ、政府として物価高対策に取り組んでいくということであれば、実質賃金がプラスになるまでの当面の間、マクロ経済スライドに、年金額の調整を行わないということは考えられないんでしょうか。
　現に、令和六年の名目賃金のアップはプラス二・三％、しかし実質賃金はマイナス〇・四です。それから、物価高は二・七％。それで、マクロ経済調整を〇・四入れて、実質は一・九しか上げませんよという形になっていますが、これは、物価高対策をこれだけやろうというのに、今年はマクロ経済スライドを一回止めて、〇・四マイナスするということをやめて、ちゃんと、まあ物価高に完全に追い付いてはいけませんけど、それだけの措置はとって、そして次の議論を始めるという必要が最低あると思うんですね。
　それについて厚生労働大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　マクロ経済スライドの調整率は、平均余命の延伸であったり、また公的年金被保険者の減少を勘案して決定されるものでございます。今年度の調整率につきましては、平均余命の伸び率、この〇・三％に公的年金被保険者数の減少率であります〇・一％を加えまして、〇・四％となっております。
　先生から御指摘ありましたように、平成十六年の制度改正当時の見込みより低い調整率となっております要因につきましては、高齢者の方々の労働参加の進展によりまして厚生年金被保険者数が当時よりも増加しているということが要因として考えられます。
　もう一点、足下のこのマクロ経済スライドによる年金額の調整について言及がありました。
　衛藤先生、これまでの年金のいろいろな議論の推移ずっと見てこられた上でおっしゃっているというふうに思いますが、この公的年金制度については、世代間の支え合いの仕組みでございます。当然、足下のその調整を止めれば、その分、将来世代の年金給付水準が下がるということになりますから、そういう意味でいうと、その将来世代の年金の給付水準を確保する観点からも、今後とも、このマクロ経済スライドも含めた現行の仕組みの下で、制度の持続性を維持しながら着実に給付を行っていきたいという政府の考え方について是非御理解を賜りたいと思います。
○衛藤晟一君　平成十二、十三、十四では、デフレ下の中で下げないということで、マイナスにはしないということで調整をしてきました。そのときには我々も、党内、それから厚生労働省側と相当激しい議論をしてきまして、やっとそれができました。
　しかし、今、物価高がこれだけ言われて、この対策を講じなければいけないというときに、先ほどからお話ししましたように、マクロ経済スライドでマイナス〇・四をするということで、物価高が二・七ですから、そうすると、名目賃金が二・三で、〇・四を引くと、プラスを一・九パーにしますと、この物価高に相当する二・七とすると、また〇・八の差が開くわけですね、更にですね。これは、この議論の中で考えられなかったんだろうかと。
　だから、私は、党内議論のときに、この修正案みたいなことをやるということであれば、先にこれを処理していかないと大変な問題になりますよということを指摘したんですけど、だから、今回の修正について賛同はいたしますが、当然、前提としてここのところを、この物価高対策としてはっきり講じるということだけははっきりやるべきではないかと思いますので、大臣、これは是非、今からでもいろんな意味で間に合わないことはないと思いますので、よろしくお願いをしたいと思っております。
　そして、最後に、今後の年金制度の在り方について、ずっとお話を申し上げましたように、平成十六年の年金制度改革によりまして現在の年金財政のフレームワークが導入されてから二十年以上がたちました。一定の目標は達成してきた一方で、公的年金を取り巻く状況は大きく変わってきました。また、被用者保険の適用拡大について、事業主をどのように支援しながら円滑に進めていくのか、国民年金第一号被保険者の就業状況等も踏まえて基礎年金の給付水準をどのように確保していくのか、実質賃金がマイナスとなる中でマクロ経済スライドの仕組みをどのように考えていくのかなど、これまで触れてきたものだけでも様々な視点があります。
　こうしたことを踏まえると、今後の年金制度の在り方について本気で考え、本気で見直していく時期に来ていると思いますが、いかがでしょうか。厚生労働大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　平成十六年のあの年金制度改正のとき、そのときの党内の議論でも、衛藤先生その中心におられたというふうに承知をしております。
　そのときの改正におきましては、保険料の上限を固定した上でその収入の範囲内で給付を行うマクロ経済スライドを導入をしたわけでございます。これによって長期的な給付と負担のバランスを確保し、持続可能なものとなってございます。
　年金の給付水準は、今おっしゃいましたように、今後の経済状況によっても大きく変わり得るものでございます。そういった意味でも、五年に一度の財政検証を踏まえ、給付と負担のバランスを保ちながら、老後の生活の安定と経済成長に資するよう、年金制度について不断の見直しに取り組んでいくことが重要であるというのは御指摘のとおりだというふうに認識をしております。その際、働き方であったりライフスタイルなどの多様化といった社会情勢の変化も踏まえ、時代に合った制度の見直しに取り組んでまいりたいと思います。
○衛藤晟一君　あの平成十六年改正から二十年たちました。明らかに、この年金制度も、そのときの骨格は骨格として大事にしながらも、本気で見直していかないと取り残されてしまうという具合に思います。ちょうどそのときが来たようでございますので、勇気を持って見直しに本気で手を着けていただきますことを希望して、終わります。
　以上です。
○石橋通宏君　立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。
　ようやく参議院でこの極めて重要な年金法案の審議をさせていただけるタイミングになりました。もう何度も、厚労大臣には、なぜ重要広範たるこの年金法案が二か月も提出が遅れてきたのかという問題追及はさせていただきました。今回、衆議院で、今日発議者の皆さんにも来ていただいておりますが、極めて短時間の中で修正も御努力をいただいた。そもそもの責任は政府・与党にあるわけでありまして、本来であればもっと時間を掛けた丁寧な審議が必要だったにもかかわらず、二か月も提出が遅れた結果、こうして参議院の審議入りがこのタイミングになってしまったことについては、改めて猛省を促したいというふうに思います。
　その上で、今、衛藤委員の質疑を聞いておりまして、改革の必要性の方向性など、共通する部分は多いなということを感じました。がしかし、我々、実はもう十六年前に年金制度の改革の必要性は訴えていました。当時の厚生労働大臣、政務官がここにお見えでありますけれども、私たちは、二〇〇四年のあの改革を受けて、でも、これでは将来、基礎年金部分が極めて弱体化してしまうことは既に訴えていたんです。だから、最低保障機能の強化を税財源で達成することも含めてあのとき既に提案をさせていただいて、議論しようと。僕は極めて残念なんです。結局、あのとき我々が訴えた課題認識が今こうして現実のものとなってしまっていないのかということ、まずその大前提をしっかりと我々確認、認識すべきだと思います。
　大臣、今、高齢者世帯の中で多くの皆さんが貧困にあえいでおられます。生活保護受給世帯の過半数はもう高齢者世帯になって、もう何年も前からそういう状況になってしまっています。とりわけ高齢単身女性の貧困率が跳ね上がっている問題は、ここで何度もやらせていただきました。
　まず、大臣、なぜこんな状況になってしまっているのか、なぜこれだけ高齢者の皆さんの貧困が拡大してしまったのか、高齢単身女性の貧困率が跳ね上がっているのか。このことについて、大臣、どのような問題認識をお持ちなのか、その原因について、何が間違っていたのか、大臣、まず所見をお願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、高齢期の方々の生活様態様々でございますが、これまで様々な事情によって保険料を納付できなかったことによって、低所得、低年金、場合によっては無年金でお過ごしになられている方々がおられることについては承知をしてございます。
　そこにつきましては、政府も、従来より、無年金、低年金の方々に対して生活が困窮するリスクを減らす仕組みは重要だと考えて、社会保障と税一体改革におきましては、納付した年金保険料を極力給付に結び付ける観点から、受給資格期間を二十五年から十年に短縮したり、また被用者保険の適用拡大も進めてきたところでございます。
○石橋通宏君　大臣、ちょっと答弁になっていないんじゃないですかね。
　これは政治家同士のやり取りでもありますので、重ねて、大臣、もうこれまで長年厚生労働行政関わってこられた議員の立場でも、そして政府でも今大臣として頑張っておられる。なので、しっかりと政治家として問題把握はしていただきたいと思います。
　今大臣、適用拡大を進めてきたと言われたけど、進めてきたんですか。なぜ今、さっき衛藤委員も触れられた、なぜ今これだけ多くの労働者が国民年金一号に加入をされているのか。本来、労働者、全ての被用者、労働者が厚生年金に加入すべきではなかったのですか。
　一九九〇年代以降、とりわけ二〇〇〇年以降の小泉・竹中改革から、これだけ歴代自公政権が非正規雇用の拡大をしてしまったわけです。にもかかわらず、厚生年金の適用拡大をしなかったのは歴代政権の不作為ではないですか。結果的に、厚生年金に加入できず、国民年金一号に加入をされ、そして大臣おっしゃった定額の保険料、でも払えないんですよ。だから、未納が続き、低年金にあえぎ、そして生活が苦しい。
　大臣、その問題、どう反省されているんですか、自民党は。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、被用者保険の適用拡大を進めるということは、被用者にふさわしい保障を実現する観点から極めて重要だという認識については共有をさせていただいています。
　一方で、これまで順次適用を拡大してきたその背景につきましては、企業規模要件については中小事業所の負担を考慮して段階的な適用を進めてきたところでございます。
　厚生労働省としては、被用者にふさわしい保障の実現と事業所への配慮、この双方に配慮しながら、可能な限り速やかに適用拡大を進めてきたところでございます。
○石橋通宏君　何をおっしゃっているんだかよく分かりません。
　今回の法案は後ほど触れますけれども、今回だって、じゃ、企業要件撤廃だ、十年掛けてやる、その間労働者はどうするんですか。
　これだけ長年にわたって多くの労働者の皆さんが厚生年金に加入できなかった、その事実を、だから今これだけ多くの皆さんが、そういった皆さんが退職期を迎えられてくる、いざ年金を受給される、でも残念ながら低い年金しか受け取れない、だから貧困にあえいでおられる。それは多くは女性ですよ。
　この問題直視してくださいよ、大臣。いや、適用拡大してきたんだと、そんなこと言ったら責任放棄ですよ、大臣。ちゃんと、これまでの、なぜもっと早くやらなかったのか。私、十六年前に議員に当選させていただいたそのときから、ずっと一緒に訴えてきました、適用拡大すべきだと、全ての労働者が加入できるべきだと。それを放置してきたその責任は極めて重いし、だから、今必要なのは、適用拡大をもっと速やかに迅速に進めていくことというふうに昨年も出ているじゃないですか。それをまた十年先送りにするわけだけど、その点はまた後ほど触れたいというふうに思います。
　今日、資料でも、一で、やっぱり多くの御高齢の皆さんは公的年金で生活を維持しておられるわけです。今、残念ながら年金だけでは生活できない方々が増えておられるので、六十五歳超えても就業率が上がっています。それで、かつては五割以上の高齢者の皆さんが実は年金でお暮らしだったのですが、今四割。これは喜ばしいことかといえば、多くの皆さんが働かざるを得なくて、今は六十五超えても七十超えても懸命に働いておられる。これ諸外国でも、日本は極めて高齢者の就業率が高いというのは大臣も御存じのとおりだと思います。
　その中で、資料の四、高齢女性の貧困が極めて跳ね上がって悪化をしているという現実。これちょっと古いデータですけれども、直近の厚労省のデータ、政府のデータでも、もっと、実は三〇％以上の高齢女性が貧困という状況がデータとして出ています。
　資料の五。これだけ男性、女性を比較すると、厚生年金受給者も、そして基礎年金のみ受給者も男女格差が極めて大きい。基礎年金は定額ですので格差は小さいですが、やっぱり女性は先ほど言った低年金の方々が多いがために女性の受給額は低くなっているという、こういう実態もあるわけです。
　大臣、重ねて、これを長年、残念ながら政治の不作為ですよ。こういった、女性が厳しい状況に置かれてきた、非正規雇用の拡大、さらには三号の問題、こういった問題をずっと先送りにしてきたその政治の責任極めて大きいということをまず認識しないと、正しい年金改革の議論はできません。だから、大臣、改めてこの問題を訴えているわけであります。
　大臣に先ほど来、二〇〇四年の年金制度改革、今の年金制度の骨格をつくられた改革ですが、マクロ経済スライドの導入などなど大きな改革がありました。あのとき、百年安心って言いましたよね。百年安心、どこ行ったんですかね。でも、あのときだけじゃないんですよ。これ、資料の三にもある。これまだ、直近の話、令和元年ですから割と最近の話で、当時の安倍元総理が百年安心だから大丈夫ですって言っておられるんですね。
　大臣、百年安心、どこ行っちゃったんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　今資料でもお示しいただいていますが、そのやり取りの中で触れたことはあることについては承知をしておりますが、正式にその百年安心という言葉を用いたことはございません。
　その上で、およそ百年間の長期的な給付と負担のバランスを確保し、将来にわたって持続可能な仕組みとするこの平成十六年改正、この基本的な考えについて示した言葉だというふうに承知しています。
○石橋通宏君　いや、それは詭弁ですね。当時の総理大臣が百年安心だと言って、年金制度改革を訴えている野党議員の質問に対して、いや、百年安心だ、マクロ経済スライドがちゃんと順調に効いているからって、いや、それが失敗したんじゃなかったんですか。そういうことをごまかしをしているから、問題がずっと先送りになって、今回、こういう議論を早くやらなければいけないということになってきたことに、大臣、反省された方がいいですよ。過去の失敗はきちんと認めた方がいいですよ。重ねて、そうしないと前に進みませんからね。
　大臣、今ちょっと気になることをおっしゃった。じゃ、やっぱり安心じゃないんですか、年金制度は。もはや安心じゃないということですかね。そんなこと言ったらますます信頼失いますけど、安心なんですか、安心じゃないんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　先ほども申しましたように、およそ百年間の長期的な給付と負担のバランスを確保し、将来にわたって持続可能な仕組みとなっているということでございます。
○石橋通宏君　じゃ、百年安心なんですか。
　僕、我々は、やっぱりこれまでの、二〇〇四年以降ずっと、五年ごとの財政検証、そのたびごとに、余りに経済全体が楽観過ぎると、全てにおいて、出生率も賃上げも成長率ももう全部楽観過ぎて、バラ色の未来を、百年安心にこだわってそれをつくるようなことを言ってきた。我々、経済の実態に合わせて考えればこんなバラ色にはならないと常に言ってきたのに、常に自公政権は、いや、大丈夫ですと言い続けてきたんじゃなかったですか。
　二〇一六年、あのときに一緒に質疑をさせていただいた衆議院の発議者もおられます。我々は、あの二〇一六年改悪のときも、これは年金カット法案だと強く訴えさせていただきました。マクロ経済スライドの強制適用、さらには物スラ、賃スラの改革、これによって間違いなく年金はカットされると、大丈夫なのかと。でも、あのときの政府答弁、何でした。福岡大臣も当時お聞きになったでしょう。いえいえいえ、これは発動されることがないから大丈夫だと、絶対に年金カットにはならないと。その後すぐに年金カットになったんですよ。あのときの、二〇一六年改革のあの欺瞞的な答弁、その責任は、大臣、感じておられますか。
○国務大臣（福岡資麿君）　済みません、当時のその……はい、そのときの国会での議論については、私はその場に立ち会っておりませんでしたので、どういう答弁がなされていたか承知をしてございませんので、今ここでお答えすることは差し控えさせていただきます。