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○小野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
 脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について十分配慮すべきである。
　一　ＧＸの推進に当たっては、エネルギー資源の過度な海外依存からの脱却を実現するエネルギー供給構造の再構築を目指し、エネルギー安定供給、中長期的な国民負担の抑制を前提に、再生可能エネルギーの更なる導入拡大、蓄電システムの導入拡大をはじめとした電化促進等によるエネルギー全体の脱炭素化の推進に取り組むこと。その際、再生可能エネルギー発電促進賦課金の仕組みについて特定事業者負担金に関する制度との関係整理など、費用負担の在り方について検討すること。
　二　我が国が国際的に約束した二〇五〇年カーボンニュートラル等の実現に向け、産官学の十分な連携の下、必要な技術開発や支援措置等にできるだけ早急に取り組むこと。
　三　ＧＸの推進に当たっては、気候危機への対応の緊急性に鑑み、各種分野及び技術の脱炭素効果を的確に評価把握し、投資対効果、実現可能性が高い分野及び技術への重点化を図ること。
　四　ＧＸの推進に当たっては、激化する世界の産業競争下にあって、日本企業が脱炭素分野で確実に市場シェアを獲得、成長できるように、技術開発から技術実装、製品等の量産化まで、産業全体にわたる支援を実現すること。
　五　ＧＸの推進に当たっては、持続可能な開発目標（ＳＤＧｓ）が掲げる「誰一人取り残さない」社会の実現の重要性に鑑み、ＧＸ推進戦略等において「公正な移行」の重要性を明示するとともに、その具現化のため、円滑な労働移動や新たな雇用の創出等に対する十分な支援を行い、労働者や地域経済社会への悪影響を可能な限り軽減すること。
　六　ＧＸへの対応の遅れが懸念される中小企業が取り残されることがないよう、中小企業の自主的な取組や大企業のイニシアティブによるサプライチェーン全体での取組を促すなど、実効的な支援策を講ずること。
　七　今後十年間における約二十兆円規模のＧＸ経済移行債による政府支援については、ＧＸ実現に資するよう適切に対応する内容とするとともに、民間事業者の予見可能性を高め、民間のＧＸ投資が確実に促進されるよう努めること。
　八　ＧＸの実現は、環境負荷の低減やエネルギー自給率の向上、産業の競争力の強化等を通じた国民生活の向上や国民経済の発展など、広く国民全体の便益に寄与するものであることに鑑み、成長志向型カーボンプライシングなどＧＸの実現に要する費用は、脱炭素成長型経済構造への移行に向けた人材・技術投資や行動変容を促進する観点を含め、国や地方公共団体、事業者及び国民の適切な役割分担の下、円滑かつ適正な転嫁などを通じ、特定の事業者への負担に偏重せず、広く社会全体で公平・公正に負担するものとし、国は、国民や事業者に対し、負担に対する理解の醸成に積極的に取り組むこと。
　九　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行は、地球温暖化対策、エネルギー需給、産業競争力、雇用など分野横断的課題であるとの観点から、脱炭素成長型経済構造移行推進戦略の案の作成に当たっては、学識経験者や有識者、産業界、労働界等から広く意見を聴くものとし、その意見を十分に斟酌するとともに、そのプロセスの透明性を図ること。
　十　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行を早期に実現するため、カーボンプライシングの在り方については、脱炭素への取組を加速化させるとともに、経済的インセンティブを社会全体に効果的に与えるものとなるよう、代替技術の有無、国際競争力への影響、カーボンリーケージの可能性等を勘案しつつ、その導入の時期、対象事業者の範囲等を含め、最適かつ実効性のある制度を検討すること。
　十一　脱炭素成長型経済構造移行推進機構による事業活動への支援に係る基準の策定に当たっては、多様な関係者の意見を幅広く聴取するよう努めるとともに、脱炭素成長型経済構造移行推進機構による金融支援について、脱炭素成長型経済構造移行に真に有益な支援案件を見出していく規律ある運営がなされ、支援内容について説明責任が果たされるよう、政府は責任を持って監督すること。
　十二　脱炭素成長型経済構造への移行プロセスは長期に及び、将来の世界情勢や、国内の産業、エネルギーの供給環境などに不確実性があることを踏まえ、ＧＸ経済移行債による支援や化石燃料賦課金及び特定事業者負担金など新たに講じられる制度・施策の進捗状況や費用対効果等については定期的に評価及び分析を行うこととし、必要に応じて柔軟な見直しを行うものとすること。
　十三　化石燃料賦課金及び特定事業者負担金に係る制度の実施に当たっては、国民負担の可能な限りの抑制や制度の明瞭性・簡素性の担保、他のＧＸ推進策との整合等の観点から、高度化法やエネルギー関連税制、再生可能エネルギー発電促進賦課金など既存の規制・制度との適切な関係整理を図ること。
　十四　脱炭素成長型経済構造を実現するに当たり、国内産業の育成及び経済成長を目指すのみにとどまらず、アジアをはじめとした世界において、我が国が脱炭素の取組のイニシアティブを取ることができるよう、戦略的に施策を推進すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○西村（康）国務大臣　ただいま御決議のありました本法律案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。
　よろしくお願いいたします。
 ―――――――――――――
○竹内委員長　次に、経済産業の基本施策に関する件、特に電力システム問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官吉川徹志君外二十九名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員　今回も指摘をさせていただいているんですけれども、京都議定書のときは、基準年を、ＥＵは東欧をのみ込んだ後の排出量で基準年を設定していると理解をしております。ですから、東欧をのみ込んでいる上での、一番ＣＯ2を出していたときを基準にしていますから、守りやすかったことはＥＵは確かなの。やはり、どういう条約を結ぶかというのが、前回も指摘したとおり、結構、ノルディック種目で日本人が勝ち続けるとルールを変えるように、ルールを変えてきますから。だから、そこはしっかりウォッチをしながら、ＥＵと組んでもいいかもしれないし、ルールを作るところにしっかりコミットメントしていただければと思います。
　もう一つは、この取引のシステムでして、私も、前の、穀物の取引所とか、あるいは、もう一つはメタルですか、金属類の商品の取引所を視察したときに、システムは、日本のシステムではなくて、パッケージの米国のシステムを使っていると理解をしている。システムの中に全ての思想が入るものですから、このシステム開発は日本独自で詳細設計していただきたいなと思うんですけれども、その点について御答弁ください。
 〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○大島委員　取引の中には先物も含めて、結構精緻なシステムになるかと思いますので、是非、国内のベンダーは結構大変だと思うんです、起用すると。何か類似のパッケージソフトを使った方が楽だなと思いながらも、この点にはこだわっていただきたいなと考えております。
　今回の二つの法案の審議に先立ちまして、何か所か視察をさせていただいているところがあります。一つは量子科学技術研究開発機構の、これは那珂の研究所ですが、茨城県にある。もう一つは青森県の六ケ所研究所。一月の午前中に訪問させていただいて、核融合炉の研究の個々について詳しく伺うことができました。午後は核燃料サイクルについて視察をさせていただいて。私は敬意を表しておりまして、研究者の皆さんあるいはそこで働いていらっしゃる皆さんはしっかり働いていらっしゃるし、プライドを持って働いていらっしゃるので、そこは理解しながら質問をしたいと考えています。
　その中で、六ケ所の核燃料サイクルですか、訪問するに先立ち、六ケ所原燃ＰＲセンターを一通り見学をさせていただくと、その中で流れる説明のテープの中で日米原子力協定というワードが出てくる。はっきりは覚えておりませんけれども、日米原子力協定に基づいて核燃料サイクルの研究開発が進んでいるのかなと理解をさせていただきました。
　私も、日米の原子力協定は外交のテーマでもあるかなと考えております。なかなか深いテーマだと思っていて、この場で私の私見を述べるにはまだまだ時間を要するんですけれども。
　一九五三年十二月二十日の、アイゼンハワー、国際連合総会における平和のための原子力というところから始まっているわけです。ソ連が翌年、一九五四年に商用炉を稼働させたので、その後、一九五五年に日米原子力研究協定というのが結ばれております。これが今の原子力協定の前の協定だと思います。
　今、原子力協定がどうなっているかについて、外務省から御答弁をお願いします。
 〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○落合委員　世界の特に先進国がデジタルプラットフォーマーとばちばちやり合っている中で、そういう国と比べるとかなり消極的なんじゃないかなと私は思います。後半、世界との比較も行いますけれども。
　去年の八月に、今まではこの透明化法は通販とかアプリが対象でしたが、
○西村（康）国務大臣　デジタル
　そこで、経済産業省におきましては、二〇二一年二月に公正取引委員会が公表した実態調査報告、それから、二〇二一年四月に内閣官房が事務局を務めるデジタル市場競争会議において取りまとめられました最終報告などを踏まえまして、デジタルプラットフォーム取引透明化法の規律対象にデジタル
　デジタル
○落合委員　ちょっとだけというか、重要な
○木原政府参考人　お答え申し上げます。
　クレジットの品質の担保というのは極めて重要なことだと考えております。
　国が運営するカーボンクレジット制度であるＪクレジットの制度におきましては、品質担保のために、一つには、クレジット創出の方法論について、Ｊクレジット制度運営委員会が審査の上、適正であると定めるとともに、当該方法論について実施される各プロジェクトの妥当性、これについては第三者の審査機関が認証を行う、更に、三つ目に、Ｊクレジットの制度の認証委員会が確認を行うという仕組みを構築して、排出削減の裏づけのないカーボンクレジットが流通するリスクを回避してございます。
　その上で、Ｊクレジット制度利用に係る約款では、本制度の利用に伴い、何らかの経済的、社会的問題が生じた場合には、プロジェクト実施者が責任を負うという旨を定めておりまして、万が一カーボンクレジットの瑕疵等が発覚した場合の対応について規定してございます。
　こうした仕組みを含め、引き続き、取引参加者が安全にカーボンクレジットを売買するための環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。
 〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○中谷副大臣　先生おっしゃるとおり、そこのルールを非常に明確にしていくことは、カーボンクレジットの信用という意味では極めて大事というふうに思っているところであります。
　これは、日本国内でも今現在Ｊクレジットを回しているわけでありますが、今後、世界中でカーボンクレジットということで取引が始まるというところであります。世界の動向も見ながら、これをしっかり、早期にしっかり明確にしていくということはこの制度を進める上で大事でありますので、しっかりと検討してまいりたいと思っているところでございます。
 〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内委員長　時計を止めてください。
 〔速記中止〕
○竹内委員長　速記を起こしてください。
　松山部長。不規則発言はやめてください。
○竹内委員長　次回は、来る四月五日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十二分散会
令和五年三月二十四日（金曜日）
 午前九時四十分開議
　出席委員
 委員長　竹内 譲君
 理事　井原 巧君　理事　岩田　和親君
 理事　関 芳弘君　理事　細田　健一君
 理事　落合　貴之君　理事　山崎 誠君
 理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
 石井 拓君 石川　昭政君
 稲田　朋美君 今枝宗一郎君
 上田　英俊君 勝目 康君
 小森　卓郎君 國場幸之助君
 佐々木　紀君 鈴木　淳司君
 土田 慎君 冨樫　博之君
 長坂　康正君 深澤　陽一君
 福田　達夫君 堀井 学君
 牧島かれん君 松本 尚君
 松本　洋平君 宗清　皇一君
 山際大志郎君 山口 晋君
 山下　貴司君 渡辺　孝一君
 大島 敦君 菅 直人君
 篠原 孝君 鈴木　庸介君
 田嶋 要君 中谷　一馬君
 馬場　雄基君 山岡　達丸君
 足立　康史君 遠藤　良太君
 前川　清成君 中川　宏昌君
 鈴木　義弘君 笠井 亮君
 …………………………………
 国務大臣
 （ＧＸ実行推進担当） 西村　康稔君
 環境副大臣 山田　美樹君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室長）
 （経済産業省経済産業政策局長） 飯田　祐二君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長）
 （経済産業省産業技術環境局長） 畠山陽二郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 吉川　徹志君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　小林 豊君
 政府参考人
 （林野庁森林整備部長） 小坂善太郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 上村　昌博君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 藤本　武士君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 恒藤 晃君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 門松 貴君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 定光　裕樹君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 松山　泰浩君
 政府参考人
 （国土交通省自動車局次長） 野津　真生君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 松澤 裕君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策統括官） 上田　康治君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
　辞任 補欠選任
 石井 拓君 勝目 康君
 上川　陽子君 深澤　陽一君
 小森　卓郎君 松本 尚君
 冨樫　博之君 渡辺　孝一君
 長坂　康正君 上田　英俊君
 山際大志郎君 山口 晋君
 大島 敦君 中谷　一馬君
 山岡　達丸君 鈴木　庸介君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　英俊君 長坂　康正君
 勝目 康君 石井 拓君
 深澤　陽一君 上川　陽子君
 松本 尚君 小森　卓郎君
 山口 晋君 山際大志郎君
 渡辺　孝一君 冨樫　博之君
 鈴木　庸介君 山岡　達丸君
 中谷　一馬君 大島 敦君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案（内閣提出第一二号）
 ――――◇―――――
○竹内委員長　
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房ＧＸ実行推進室長兼経済産業省経済産業政策局長飯田祐二君、内閣官房ＧＸ実行推進室次長兼経済産業省産業技術環境局長畠山陽二郎君、内閣官房内閣審議官吉川徹志君、警察庁長官官房審議官小林豊君、林野庁森林整備部長小坂善太郎君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官上村昌博君、経済産業省大臣官房審議官藤本武士君、経済産業省大臣官房審議官恒藤晃君、経済産業省大臣官房審議官門松貴君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、国土交通省自動車局次長野津真生君、環境省地球環境局長松澤裕君及び環境省総合環境政策統括官上田康治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　先日の参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、ＧＸ推進法を推進することによって、結局、二〇五〇年にカーボンニュートラルに向けてやっていきましょうといって、二〇三〇年に四六％のＣＯ2を削減していく。もう七年しかないんですね、その四六％を達成しようとするだけで。
　それで、どのぐらい今ＣＯ2が出ているんですかと環境省の方から資料をもらうと、十一億五千万トンぐらいＣＯ2が年間出ているんだそうです。それを、四六％を単純に掛けていくと、七億トン以上を削減しなくちゃいけない、この七年間で。
　お尋ねしたのは、結局、大量生産、大量消費、大量廃棄の社会の構造を変えていかないと達成できないんじゃないかという考え方なんです。大学の先生にお二人、お尋ねしたんですけれども。
　やはり、例えば、今、現場で、私のところも運送業をやっていますけれども、トラックを注文するのに一年先なんです、物によっては二年先です。製造業者が製造を増やさない。だから、注文を出したときに、一年先、二年先となってくる。これが今の社会です。それで、国は、法律を作って、七年後には四六％カットしていくんですと。
　ディーゼルエンジンが主体のトラックが、自分でディーゼルエンジンの代替になるものが作れるわけじゃないじゃないですか。燃料は、経産省がお墨つきをつけた、五〇ｐｐｍ、サルファー分の少ない、上限にして、それを軽油として使ってほしい、ガソリンも、こういうオクタン価がありますよということで、レギュラーとハイオクの違いがあるんですけれども、そういうのも全部、国が縛っているんです。
　自由に参加してもらって、目標を設定して、それに向けて頑張ってくれというのは分かるんですけれども、抽象的過ぎて、じゃ、例えばトラックで運送をなりわいにしている人は何をどうすればいいんだと。具体的な話ですよ、それを早く国が示さなくちゃいけないと思うんですけれども、その辺の。
　大量生産、大量消費、大量廃棄の経済社会。この間、あるお店に行って、確かにストローだけはプラスチックのストローから紙のストローに換わりました。でも、コップの上にこぼれないようにパッケージでやっているものはプラスチックなんだね。それはやはりＧＸにつながっていかないと思うんですけれども。
　一つの考え方として、物を大切にする長寿命化社会に移行していくのと一緒にＧＸをやっていかないと、需要があるんだから何でも供給すればいいという考え方では、やはり達成できないんじゃないかと思うんですけれども、その辺の御所見を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○西村（康）国務大臣　鈴木委員御指摘のとおり、日本が直面しております資源制約、エネルギー制約、環境制約、こういったことに対応するためには、大量生産、大量消費、大量廃棄を前提としてきたような、そのようなシステムからは脱却しなければならないというふうに思います。
　私も、経産省の職員であった頃、最初のリサイクル法に関わったんですけれども、その後いろいろ進展してきているとはいえ、先般聞きましたら、衣服、毎日焼却、埋立てされる服の総量が一日当たり大型トラック百三十台分、一千三百トンと言われておりまして、毎日毎日ですね、リユースやリサイクルにつながっていないという現実もございます。
　それで、御指摘のとおり、製品の長寿命化あるいはそれを意識した設計なども含めて、資源の効率的、循環的な利用を図りながら付加価値を最大化していくという、いわゆるサーキュラーエコノミーと言われるこうした循環経済への移行を加速することが重要だというふうに考えております。
　先般閣議決定しましたＧＸ実現に向けた基本方針におきましても、この資源循環の取組を重要事項として位置づけておりまして、製品の長寿命化に資する循環配慮設計の推進などに取り組むこととしております。
　かつては日本人も、もったいないという、これは英語でも言われたりもしました、そうした価値観、あるいは日本の高い品質、これも生かしながら、サーキュラーエコノミーの取組を前提とする社会構造への転換を進めてまいりたいと思いますし、一時期はマイコップとか自分のお箸を持ち歩くような、一時期ちょっとブームのようにもなったことがありましたけれども、しばらくするとまたそうした運動もだんだん静かになっている面がありますので、やはり社会全体でそうした機運を盛り上げながら、そして、全体としてのサーキュラーエコノミー、循環型経済に向けた取組、しっかりと進めていきたいというふうに考えております。
 〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹内委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時十七分休憩
 ――――◇―――――
 午後三時二十四分開議
○竹内委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十五分散会
令和五年三月二十二日（水曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　竹内 譲君
 理事　井原 巧君　理事　岩田　和親君
 理事　関 芳弘君　理事　細田　健一君
 理事　落合　貴之君　理事　山崎 誠君
 理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
 石井 拓君 石川　昭政君
 石橋林太郎君 稲田　朋美君
 今枝宗一郎君 神田　潤一君
 小森　卓郎君 國場幸之助君
 佐々木　紀君 鈴木　淳司君
 土田 慎君 冨樫　博之君
 長坂　康正君 西野　太亮君
 深澤　陽一君 福田　達夫君
 堀井 学君 牧島かれん君
 松本　洋平君 宗清　皇一君
 山下　貴司君 阿部　知子君
 大島 敦君 菅 直人君
 階 猛君 篠原 孝君
 田嶋 要君 馬場　雄基君
 山岡　達丸君 足立　康史君
 前川　清成君 中川　宏昌君
 鈴木　義弘君 笠井 亮君
 …………………………………
 国務大臣
 （ＧＸ実行推進担当） 西村　康稔君
 財務副大臣 秋野　公造君
 内閣府大臣政務官 里見　隆治君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室長）
 （経済産業省経済産業政策局長） 飯田　祐二君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長）
 （経済産業省産業技術環境局長） 畠山陽二郎君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長） 龍崎　孝嗣君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局審査局長） 田辺 治君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局審議官） 井上　俊剛君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 前田 努君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 林 孝浩君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 原 克彦君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 藤本　武士君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 恒藤 晃君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 野原 諭君
 政府参考人
 （経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　新川　達也君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官） 南 亮君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官） 山田 仁君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 井上　博雄君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 定光　裕樹君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 松山　泰浩君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 石橋林太郎君
 山際大志郎君 深澤　陽一君
 馬場　雄基君 階 猛君
 山岡　達丸君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 石橋林太郎君 神田　潤一君
 深澤　陽一君 西野　太亮君
 阿部　知子君 山岡　達丸君
 階 猛君 馬場　雄基君
同日
　辞任 補欠選任
 神田　潤一君 上川　陽子君
 西野　太亮君 山際大志郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案（内閣提出第一二号）
 ――――◇―――――
○竹内委員長　
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房ＧＸ実行推進室長兼経済産業省経済産業政策局長飯田祐二君、内閣官房ＧＸ実行推進室次長兼経済産業省産業技術環境局長畠山陽二郎君、内閣官房ＧＸ実行推進室次長龍崎孝嗣君、公正取引委員会事務総局審査局長田辺治君、金融庁総合政策局審議官井上俊剛君、財務省主計局次長前田努君、文部科学省大臣官房審議官林孝浩君、文部科学省大臣官房審議官原克彦君、経済産業省大臣官房審議官藤本武士君、経済産業省大臣官房審議官恒藤晃君、経済産業省商務情報政策局長野原諭君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長新川達也君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官南亮君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田仁君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員　合成の誤謬といいますか、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ。ただ、出遅れたところは負担が重くなった結果、さっき九兆円を調達するという見通しも示していただきましたけれども、本当にそれが可能となるんだろうかということを……
○大島委員　私、大分前ですけれども、一九八三年から八七年まで、西ドイツの駐在員の時代に、事務系なんですけれども、技術系の方と一緒にＩＳＯのワーキンググループ、小さな国際標準を決める会議に出たことがあります。鉄の鋼管、パイプの非破壊検査の傷の形状、参考になる傷の形状を決める国際会議で、もう今から四十年近く前なんですけれども、当時、技術系、技術者から言われたのは、大島さん、ＩＳＯというのは国際スタンダードだけれども、これは非関税障壁をなくす国際スタンダードなんだけれども、ＥＵはこれを自分たちの非関税障壁として使っているという話を、もう四十年ぐらい前に聞いていました。
　ＥＵは今ですと二十七か国、様々な国があります。原子力に依存しているフランスから、スウェーデンから。この二十七か国で一定の基準を決めて、国際会議だと二十七票にばらして投票するものですから、ＥＵのスタンダードをよく見ておかないと、私たちの産業政策の足下がこけてしまうのではないかなという危惧を持っています。
　ですから、二〇一五年ですか、電力のシステム改革を行われて八年たって、僕は一定の見直しを行ってもいいかなとは思っています。
 〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
　先日、おとといですか、姉崎の火力発電所を訪れまして、一番今年稼働した最先端の火力発電所と、四十年以上前の発電所、両方見ることができまして、エネルギー効率は、最先端の火力発電所だと、これは六三％ぐらいかな。四十年以上前だと四割ぐらいですから、大分その燃料効率は上がっています。
　なかなかシステム改革で大変だったなと思うのは、昨年、一昨年の電力が非常にタイトなときに、この四十年前の火力発電所を、廃止を前提としながら一旦休止しているところを、もう一回、作業して発電できるようにしたというのを、プラントを全部見せていただいて聞く中で、これは結構大変なことですよ。
　だって、ズルツァーという、ドイツのモーターがあったりもして、汎用品はほとんどない中で、オペレーションも、最先端の火力発電所は三基あっても四名ぐらいで管理できるようなシステムが、もう壁一面にいろいろな計測装置がついて、スイッチがついて、燃焼していきますから、それをしっかり制御しながらやっていく。要員、作業員はどうしたんですかと伺ったら、昔ここに携わってくれた人を、みんな来ていただいて、ようやくできたということで。
　ですから、電力のシステム改革は、確かに総括原価方式を改めて民間に任せて効率性を狙うというところも必要だと思うんだけれども、効率性を狙うことと、あと安全性を狙うことというのは二律背反だと思っています。特に電力については供給責任がありますから、プラスアルファ供給責任がある中で、効率性、安全性を加味しながら動かすというのはなかなかしんどいかなというのがありまして、これは次の法案のときにしっかりと議論をさせていただきたいなと思っています。
　そこで、こういう時代背景を置きながら、大臣としては、二十兆円の脱炭素成長型経済構造移行債等を発行して、民間から百三十兆円出していただいて、百五十兆円で十年間しっかり手当てをしていくということなんですけれども、方向性としては、私、間違っていないと思っています。
　私は、昨年も議論させていただいたかもしれないんだけれども、新型感染症の財政出動も、去年の二月で二百兆、その後の補正があって二百三十兆ぐらい出していますから、ここ十年間で二百兆円を超えて、研究開発を中心とした需要をつくらない限りは、日本の民間企業は乗ってこないと思っているんです。
　一九九〇年代後半に、日本は産業政策をやめて民間に任せたわけですよ。その中で民間に任せて何が起きたかということなんですけれども、特に一九九〇年代後半、民間に任せて、その後のことをよく考えてみる必要があるかとは思うんですけれども、何が起きたかというと、やはり、私もサラリーマンだったので、上場企業サラリーマンの経営者の心象風景を理解しないとなかなかうまくいかないと思っているの。
　ですから、黒田前日銀総裁が金融緩和を始めたときに、事務次官経験者の経済官僚の方とお話ししたときに、絶対にイノベーションは起きないと断言しておりまして、当時の日本経済は起きないんですよ、イノベーションは。
　特に、今の日本経済、どういう見立てかというと、私、三十八歳で鉄鋼会社から生命保険会社に転職しまして、そのときに、最初は営業の戸惑いがあったものですから、先輩に相談したら、営業心理学という米国人が書いた本を薦められまして、その中で、営業マンは何を売るかというと、ステーキ肉を売るな、ジュージューしているという音を売れ。これは、政策はこうあらなければいけないなと思っていまして。
　こんな例えがありまして、大人が押しても引いてもびくともしない子牛がいた。一向に納屋に入ろうとしない。そこに少女が来て、にこにこしながら子牛の口の中に自分の指を入れると、子牛は、母牛を追うようにおとなしく少女の後に従い、小屋に入った。
　僕、高度成長期の日本経済は子牛だったと思う。当時の通産省の産業政策は、この指だったと思うんです。だから、通産省のように予算規模がそんなになくても、子牛ですから、うまく経済誘導して発展した時代があったかと思うの。
　九〇年代後半、今どうなんですかというと、この間、落合さんが指摘していただいたのを、こういう例えを使うとすれば、日本は、バブル期のトラウマで、二〇〇〇年代以降、非正規を増やすことで人件費を固定費から変動費に変え、銀行からの借入を返済して無借金経営になって、新規事業には臆病になって、そのことで積み上げた内部留保で二〇〇八年リーマン・ショックは乗り切った。
　その後どうかというと、二〇一二年以降は、ゼロ金利、ＥＴＦによる株価で支える円安誘導で、リスクを取らない経営こそが株主総会で経営責任を追及されないので、更に内部留保を積み上げて新型コロナウイルス感染症を乗り切っているので、更に多分消極的な経営しかないはずなんです、今、我が国には。だからこそ、私は、逓増的に二百兆の十年間の財政出動は必要だと思っているの。
　今回の二十兆円なんですけれども、いろいろと議論がある中で、財務当局とやり取りがあったと思うんですよ。
　私は赤字国債を発行してもいいかなと思っているの。交付国債等を研究して、発行して、ただ、その使い方については、ちゃんと国会の議論、国民の議論を深めて、どういうふうに研究開発投資をしていくのかを含めて議論した方がいいと思っている立場で。
　財務当局との交渉の経緯で、実はこうしたかったんだけれども、いろいろとあったはずなので、そのことを一言だけ下さい。政府参考人で結構ですので。
 〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　前回も排出権取引市場について質問させていただきましたが、聞いていただいていた方は、見ていただいたとおり、若干、私、勘違いをしていまして、今回の法案、これはまさに脱炭素成長型経済移行ですから、フレームが基本的にはできているのかな、こう思っていたわけですね。
　でも、確かに、条文をもう一回読んでみました。もう一回条文を読むと、基本的なフレームは二年以内につくるということになっているわけで、そこが非常に私の頭を混乱させたわけですね。
　要は、排出権取引市場のフレームは基本的なことも含めて決まっていないにもかかわらず、二〇三三年の有償オークションのスタート地点と規模と対象は決まっているわけですね、細田先生。名前を呼んだら嫌ですよね。
　ほとんど何も決まっていない、それを二年以内につくる、でも、二〇三三年の有償オークションについては三つの点でピン留めをしちゃう。これはちょっと、私の理解がなかなか難しかった点なんですね。今日はその点を解きほぐしていきたいと思います。
　今、政府・与党とも条文についていろいろ議論をさせていただいていますが、ちゃんと、今日御質問させていただくところが一定解消されないとやはり日本維新の会としては賛成できない、こう思っていますので、議論を具体的にさせていただきたいと思います。
　まず、今日財務省に来ていただいています。今回、いわゆるＧＸ移行債の発行と償還というフレームがこの法案にはどんと入っていますね。加えて、その償還財源として石油石炭税と再エネ賦課金の話が出てきて、そこでなぜか、私が冒頭申し上げたように、なぜか不思議と、急に具体的な、化石燃料賦課金が令和十年にスタート、そして有償オークションが二〇三三年、令和十五年にスタートするというところはピン留めしちゃっているわけです。
　これはなぜこんなことになっているかということを経産省の皆さんに聞くと、電力会社の負担という言葉が出てきます。後ほど大臣としっかりこの電力会社の負担というところ、事務方も含めてやりたいと思いますが、そもそも、電力会社の負担というのは、外部費用の内部化ですよね、地球温暖化だから。これは後で大臣とやりますけれども、そもそも地球温暖化というのは外部不経済ですから、この外部不経済、外部費用を内部化するんだから、負担もへったくれもないはずなんです、本当は。
　しかし、まず百歩譲って、では、電力会社の負担という問題があるとしましょう。だからへこむ部分を埋めるんですということが今回出てきているわけですが、そもそも、財務省にお越しいただいたのは、秋野副大臣、ありがとうございます。これはちょっと、財務省がもっとかんだ方がいいんじゃないですかということです。
　というのは、だって、電力会社の負担、負担と言うんだけれども、もし有償オークションで電力会社の負担ががんと上がって外部不経済の内部化を急にできないということだったら、別途、減税してあげたらいいじゃない、法人税とか。さっき立憲民主党からもそういう話がありました。あれは大体、私が前回言ったことの受け売りなんですけれどもね。違う、元々一緒。失礼しました、それは。では、思いは一緒ということで。
　秋野副大臣、防衛増税については、防衛増税に係る例の財源確保法案、あれは財務省の法律ですよね。他方、この法律、財務省のコミットがやはり低過ぎて、私は、一つ入れてほしいことがあるんですよ。
　仮に、地球温暖化対策、脱炭素のために必要であれば、必要な有償オークションの規模が今この法案で書いてあるものよりも膨らめば、それが内部化し切れないときには、多少、財務省としても、そこは補助金とか減税とか協力するよ、この法案、財務省もコミットしているんだ、そういう御答弁をお願いします。
○竹内委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ――――◇―――――
 午後一時一分開議
○竹内委員長　次回は、来る二十四日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時一分散会
令和五年三月十七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　竹内 譲君
 理事　井原 巧君　理事　岩田　和親君
 理事　関 芳弘君　理事　細田　健一君
 理事　落合　貴之君　理事　山崎 誠君
 理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
 石井 拓君 石川　昭政君
 稲田　朋美君 今枝宗一郎君
 上川　陽子君 小森　卓郎君
 國場幸之助君 佐々木　紀君
 杉田　水脈君 鈴木　淳司君
 土田 慎君 冨樫　博之君
 深澤　陽一君 福田　達夫君
 堀井 学君 牧島かれん君
 松本　洋平君 山際大志郎君
 山下　貴司君 大島 敦君
 菅 直人君 篠原 孝君
 田嶋 要君 馬場　雄基君
 山岡　達丸君 足立　康史君
 遠藤　良太君 前川　清成君
 中川　宏昌君 鈴木　義弘君
 笠井 亮君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学副学長・公共政策大学院教授） 大橋 弘君
 参考人
 （京都大学大学院経済学研究科教授） 諸富 徹君
 参考人
 （ボストンコンサルティンググループマネージング・ディレクター＆シニア・パートナー） 重竹　尚基君
 参考人
 （日本労働組合総連合会副事務局長） 石上　千博君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
　辞任 補欠選任
 宗清　皇一君 杉田　水脈君
 山際大志郎君 深澤　陽一君
同日
　辞任 補欠選任
 杉田　水脈君 宗清　皇一君
 深澤　陽一君 山際大志郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案（内閣提出第一二号）
 ――――◇―――――
○竹内委員長　
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学副学長・公共政策大学院教授大橋弘君、京都大学大学院経済学研究科教授諸富徹君、ボストンコンサルティンググループマネージング・ディレクター＆シニア・パートナー重竹尚基君、日本労働組合総連合会副事務局長石上千博君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　なお、マスクはお取りいただいても構いません。
　それでは、まず大橋参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十三分散会
令和五年三月十七日（金曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 吉川　沙織君
 理　事
 青山　繁晴君
 石井　正弘君
 中田 宏君
 田島麻衣子君
 石井 章君
 委　員
 越智　俊之君
 太田　房江君
 片山さつき君
 北村　経夫君
 小林　一大君
 長峯 誠君
 松村　祥史君
 村田　享子君
 森本　真治君
 石川　博崇君
 里見　隆治君
 猪瀬　直樹君
 礒崎　哲史君
 岩渕 友君
 平山佐知子君
 国務大臣
 経済産業大臣 西村　康稔君
 副大臣
 経済産業副大臣 中谷　真一君
 経済産業副大臣 太田　房江君
 大臣政務官
 経済産業大臣政
 務官 長峯 誠君
 経済産業大臣政
 務官 里見　隆治君
 政府特別補佐人
 公正取引委員会
 委員長 古谷　一之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　秀樹君
 政府参考人
 内閣府地方創生
 推進室次長 黒田　昌義君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局長 藤本　哲也君
 消費者庁政策立
 案総括審議官 片岡 進君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 原口 剛君
 経済産業省大臣
 官房スタートア
 ップ創出推進政
 策統括調整官 吾郷　進平君
 経済産業省大臣
 官房審議官 戸高　秀史君
 経済産業省大臣
 官房審議官 藤本　武士君
 経済産業省大臣
 官房審議官 門松 貴君
 経済産業省貿易
 経済協力局貿易
 管理部長 猪狩　克朗君
 経済産業省製造
 産業局長 山下　隆一君
 資源エネルギー
 庁省エネルギー
 ・新エネルギー
 部長 井上　博雄君
 資源エネルギー
 庁資源・燃料部
 長 定光　裕樹君
 資源エネルギー
 庁電力・ガス事
 業部長 松山　泰浩君
 中小企業庁事業
 環境部長 小林　浩史君
 中小企業庁経営
 支援部長 横島　直彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○令和五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、令和五年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、令和五年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（公正取引委員会）及び経済産業
　省所管）
 ─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方創生推進室次長黒田昌義君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　以上をもちまして、令和五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち公正取引委員会及び経済産業省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時十四分散会
令和五年三月十五日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　竹内 譲君
 理事　井原 巧君　理事　岩田　和親君
 理事　関 芳弘君　理事　細田　健一君
 理事　落合　貴之君　理事　山崎 誠君
 理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
 石井 拓君 石川　昭政君
 石原　正敬君 稲田　朋美君
 今枝宗一郎君 上川　陽子君
 小森　卓郎君 國場幸之助君
 佐々木　紀君 塩崎　彰久君
 鈴木　淳司君 土田 慎君
 冨樫　博之君 長坂　康正君
 根本　幸典君 深澤　陽一君
 福田　達夫君 堀井 学君
 堀内　詔子君 牧島かれん君
 松本 尚君 松本　洋平君
 宮崎　政久君 宗清　皇一君
 山際大志郎君 山下　貴司君
 大島 敦君 菅 直人君
 篠原 孝君 田嶋 要君
 馬場　雄基君 山岡　達丸君
 足立　康史君 遠藤　良太君
 前川　清成君 中川　宏昌君
 浅野 哲君 鈴木　義弘君
 笠井 亮君
 …………………………………
 国務大臣
 （ＧＸ実行推進担当） 西村　康稔君
 内閣府副大臣 太田　房江君
 経済産業副大臣 中谷　真一君
 国立国会図書館調査及び立法考査局農林環境調査室専門調査員 樋口 修君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室長）
 （経済産業省経済産業政策局長） 飯田　祐二君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長）
 （経済産業省産業技術環境局長） 畠山陽二郎君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長） 龍崎　孝嗣君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　坂本 基君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房総括審議官） 新居　泰人君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官） 山田 仁君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 松山　泰浩君
 政府参考人
 （環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官） 白石　隆夫君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策統括官） 上田　康治君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任 補欠選任
 石井 拓君 塩崎　彰久君
 上川　陽子君 堀内　詔子君
 山際大志郎君 松本 尚君
 山下　貴司君 根本　幸典君
 鈴木　義弘君 浅野 哲君
同日
　辞任 補欠選任
 塩崎　彰久君 石井 拓君
 根本　幸典君 宮崎　政久君
 堀内　詔子君 石原　正敬君
 松本 尚君 山際大志郎君
 浅野 哲君 鈴木　義弘君
同日
　辞任 補欠選任
 石原　正敬君 深澤　陽一君
 宮崎　政久君 山下　貴司君
同日
　辞任 補欠選任
 深澤　陽一君 上川　陽子君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案（内閣提出第一二号）
 ――――◇―――――
○竹内委員長　
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房ＧＸ実行推進室長兼経済産業省経済産業政策局長飯田祐二君、内閣官房ＧＸ実行推進室次長兼経済産業省産業技術環境局長畠山陽二郎君、内閣官房ＧＸ実行推進室次長龍崎孝嗣君、財務省大臣官房審議官坂本基君、経済産業省大臣官房総括審議官新居泰人君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田仁君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官白石隆夫君及び環境省総合環境政策統括官上田康治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○篠原（孝）委員　今、副大臣の答弁を聞いていてよく分かりましたけれども、欲張って、脱炭素もそうだけれども、脱炭素化ばかり言っていて、角を矯めて牛を殺すようなことになっちゃいけないから、産業界も引っ張っていかなくちゃならないということを相当言っていられたと思いますけれども、ちょっと違和感があるんですね。
　むしろ、環境にシフトして、脱炭素にいっときも早くシフトを実施していった方が競争力が強まると思う、将来。一旦は苦しいですけれども、そういう方にやっていった方がいいし、そうなっているかなと思ったら、そうでもなくて、今の状態を結構、延命したりする方に使われたりしている、そういう方向がちらちら見えるんです。
　そこはこれから、そういうふうに書いてあるわけじゃないんですけれども、運用上、むしろ経産省がリードする形で脱炭素に移行する、ちょっと経営が困難になったりするけれども、それは将来のためにはそっちの方が得なんだというふうに私は持っていっていただきたいと思う。どうもそうでもなくて、やはり大事に大事にしなくちゃいけないというようなことが随所に見られるんじゃないかと思います。
　それで、いつもはもっといっぱい資料を出しているんですが、今回は一枚だけです、表裏で。それで、これはちょっと御理解いただけるかどうかはよく分からないんですけれども、ぱっとうちのメンバー表を見ましたら、農村地帯、地方を選挙区としている人たちが三分の二ぐらいおられたので、まあいいかと思ってこれを作ってきたんです。全く都市部の人たちはぴんとこないかもしれませんけれども、我慢して聞いていただきたいと思います。
　この政策、さっき言いましたように、私が三十年間携わってきた農政とまるっきり違う行政手法なんです。何かなと。私がやってきたといっても、本当は、実は水産に三分の一いて、国際環境とか官房の企画室とかそんなところで、農政の原課でびっしりやったことはそれほどないんですね、抽象的なことばかりやっていて。
　それで、米なんです、米が余り過ぎていると思う。米を作り過ぎをやめろというのと、ＣＯ2を出し過ぎはやめろというのは、結構やめろという点では同じだと思うんです。そして、調べてみたら、ここに……
○篠原（孝）委員　済みません、ばあっとやったので、質問の数だけ多くなってしまって、飛ばしたりさせていただきますが。
　先ほど中谷副大臣の方から投資対象のずっと御説明をいただいたんですが、僕はよく分からなかったんです。林業だとか食料とか農林水産業がどうなっているのかなと思ったら、金額は入っていなかったですけれども、一応対象にしていると。これは、鈴木委員がこの前聞かれていましたけれども、林業関係が対象になるのかと。僕はそういうのを、だから何を言いたいかというと、よりポジティブな方のところにもやっていただきたい。というのは、ＣＯ2を出さない方に出さない方にという方にばかり行ったりして、そちらの方にばかり思いが行っているんじゃないかなと思うんですけれどもね。それで私、再エネもそれなりにあるので安心しましたけれども。
　それと僕は、四三％というのは四六で間違いです、どうも済みません。
　こういうので大体分かりました。だけれども、日本がちょっと遅れているのは、いろいろな技術開発したりしたのにもかかわらず、運用面で後れを取っている。例えば、よく言われるんですけれども、ここのところは、昔は知らないんですけれども、太陽光発電のいろいろなものも日本が先鞭をつけてやっていた。ところが、余り熱心にやらずに、何かもう相当あっちに行ってしまった、中国に行ってしまった。昔は、日本は、欧米の先端技術をうまく改良してやって、いい製品を作るというのでのし上がってきたと言われているわけ。僕は、そういうところがあったと思います。しかし、今は、何かそっちの方は途中からよくないわけですけれども、人件費がかかったりするのはいいや、中国や東南アジアに行ってもいいや、そういう姿勢、ある程度仕方がなかったと思いますけれども、そういうふうにし過ぎちゃったのでよくないので、日本の在来技術、今ある技術をうまく活用していくところ、そういうところにもちゃんと投資していくべきだと思うんです。
　そして、次、大事なんですけれども、これは提案ですけれども、そういうものの、だから何を言いたいかというと、社会科学的なのが大事なんです。どうやって組み合わせて、どうやっていったらうまくいくか。技術開発、技術開発とかそっちの方ばかりで、あるいは、今やっているところへ投資なら、それをうまく組み合わせてどうやっていったらうまくいくか。それは、経済産業省の役人の皆さんが当座のことは考えるんですけれども、私は、こういうところの、社会科学的な面から研究するところにも投資して経産省はやっていただきたいんです。
　例えば、文部科学省の科研費というのがありますね、大学にいろいろ申請させたり。あれにも社会科学が入っているわけですから、私は、脱炭素は社会科学系統の研究にもずっと出さなくちゃいけない。それはどういうことかというと、さっき言ったちょろまかしとか、グリーンウォッシュとかいうのがあったりする。そういうのを見たりすると、学者の皆さんにもこれを徹底的に研究してもらって、どういうふうにやっていったらうまく脱炭素社会になるのか。そういうのは、いっぱい項目がありましたけれども、入っていないんですね。それぞれのところじゃなくて、これも是非考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○中谷副大臣　まず、先生御下問の林業分野でございますが、繰り返しになりますけれども、ＧＸ経済移行債を活用した先行投資支援は、排出削減と産業競争力強化、さらには経済成長の双方を同時に実現するために行うものであります。
　したがって、単純な森林吸収源対策など、排出削減にしか効果のない事業については支援対象外となります。
　一方で、御指摘の林業分野の革新的な技術開発につきましては、支援の要件を満たすものであれば対象になっていくというものであります。
　ＧＸ基本方針にのっとりまして、排出削減のみならず、経済成長、競争力強化についても重要な要件としております。民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業であること、国内の人的、物的投資の拡大につながるもの等々、こういった具体的な方向を示しております。
　既存の林業分野の支援制度も状況をよく踏まえまして、排出削減と経済成長、競争力強化を効果的に実現する方策について、今後、林業分野については検討していく必要があるというふうに思っております。
　また、太陽光また風力等々でございますけれども、先生御指摘のとおり、太陽光パネルや風力発電は、ほとんど今、海外製となっております。国産化に向けまして、次世代太陽光電池や洋上風力の技術開発、サプライチェーン構築に向けた取組を進めていくことは重要だというふうに考えております。
　太陽光発電につきましては、軽量かつ柔軟であるという特徴を持ち、これまで設置が困難であった場所についても設置可能な次世代型太陽電池でありますペロブスカイトについて、グリーンイノベーション基金を活用いたしまして技術開発を進めております。ビルとかに張れるやつですね、こういったものをやっております。また、二〇二三年からこれを建物等で設置実証の予定がされるなど、着実に今、取組を進めているところであります。
　また、洋上風力につきましては、二〇三〇年までに十ギガワット、二〇四〇年までに三十から四十五ギガワットの案件を形成するという目標を設定をいたしまして、再エネ海洋利用法に基づきまして着実な市場をまず創出をしていきたいというふうに考えております。昨年末には、秋田、新潟、長崎沖において百八十万キロワットのプロジェクトの公募を開始をしております。その上で、サプライチェーン補助金を活用いたしまして設備投資支援も実施することで、実際に国内での風車部品の組立て拠点等の構築を実現していきたいというふうに考えております。
　さらに、今後の拡大が見込まれる浮体式洋上風力発電につきましても、グリーンイノベーション基金を活用いたしまして、将来のアジア展開も見据えた我が国の技術開発、社会実装に向けた取組を進めております。
　まずは、こうした支援の成果や進捗状況も踏まえつつ、技術開発に加え、普及拡大に向けた量産化についても更なる検討を深めてまいりたいというふうに考えているところであります。
 〔中野（洋）委員長代理退席、委員長着席〕