maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○笠井委員　二宮公述人に伺います。
　先ほど御意見をいただきまして、垂直型所得再分配を再構築、そういう構造に転換すべきという指摘は、私も同感であります。
　今度の予算案は、公述人も触れられた中でありましたが、子ども手当の創設というのが目玉の一つになっていて、これを契機に、昨日、本会議も含めて、この予算委員会でも、子育てに対する国の責任とは何かということが議論となっております。
　子育てのためには、保育所の待機児童の解消とか、義務教育の完全無償化とか、あるいは給食費、教材費、修学旅行の経費など、義務教育の必要経費は保護者の負担にしないという、いわば子育ての土台を整備する、そのことと相まってこそ、子ども手当などの現金給付も効果が出ると思います。
　そういう点で、今の垂直型所得再分配への転換あるいは再構築とのかかわりも含めて、子ども手当への評価の問題を伺いたいのが一点と、もう一点は、あわせてなんですが、社会保障政策を立てる上でも、現金給付と現物給付のバランスある体系というのが非常に大事で必要だと思うんですけれども、子ども手当に対する評価と、社会保障政策を立てる上でのバランスの問題について、お考えを伺いたいと思います。
○二宮公述人　御指摘のとおりでございまして、私は、子ども手当は、従来の日本の児童扶養手当的な考え方を、子供一人一人に、子供というのは社会が育てるんだ、だから子ども手当を出すんだ、こういう理念に転換させたという点では非常に評価しているわけでありますけれども、その考え方にもし立つのであれば、子供の生活といいますのは、一般の、衣食住に代表されるような日々の生活、食事をとり、眠り、外で遊びながら生活をする。と同時に、もう一つは、赤ちゃんを見れば明らかなように、ケアが必要なわけですよね。子供のケアというのは、文字どおり、保育、それから看護、それから教育という、先ほど御指摘のあった現物給付型のサービスというものが必要なわけです。
　現在問題になっている子供の貧困というのを考える場合にも、暮らしというものが子供の分野でも非常に荒れてきている、貧しくなってきている。これを現金給付の子ども手当で何とか支えていくという考え方と、それから、保育だとか、教育であるとか、あるいは乳幼児の医療であるとか、いわゆる対人社会サービスというふうに呼んでおりますけれども、その分野は徹底して現物給付原則に立つ。
　この場合、現物給付というのは、現物のサービスが提供されますよという単なるそういう意味ではなくて、公教育に見られるように、先ほど御指摘があった、公的に必要な教育や保育やまた福祉のサービスについては公共機関が責任を持って提供する、これが現物給付ということの本来の意味でございますので、現金を与えて、例えば、保育サービスを市場から買いなさいとか、教育サービスを塾のようなところから買いなさいよというのが教育サービスにおける現金給付型。
　だから、子ども手当というのは現金給付でありますから、これでもって学用品を買いなさい、子供の生活に必要なものを買いなさい、こういう思想になっているわけですけれども、その一面は評価するんですが、同時に、御指摘があったように、教育そのもの、保育そのもの、あるいは医療サービスそのものについては、これは明らかに、公共機関、または医療の場合には公的社会保険ということになりますが、これが現物をちゃんと最後保障する、そういう体制でもって、子供についても、これはお年寄りの方についてもそうだと思いますが、貫くべきである。
　ところが、現在の民主党のプランを見ておりますと、去年の十二月に、私は、これは突然出てきたので非常におかしいと思っているんですけれども、保育制度について現金給付型に転換するという。これは、厚生労働省の中でも検討はされてきておりますが、しかし、まだまとまったわけでもない。麻生政権のときのこれはあしき遺産なんですけれども、それを、実は民主党及び連立合意では別に採用するというふうに言っていたわけではないにもかかわらず、突然、景気対策のところで打ち出して、利用者補助金方式であるとか、契約型利用方式であるとか、実質上は、これは保育サービスを現金給付に転換するものです。
　だから、現金給付型のものを突然出してくるということは、明らかに、現在の政府の政策において、現金給付は多少重視してもいいけれども、今までの教育や保育や医療やというところで重視されてきた現物給付型の、公共機関が責任を持って社会サービスは提供するんだ、この仕組みを突然見直すような案を出されちゃっているものですから、子ども手当だけをもって、今の両立支援だとか少子化に対する政策だとかというものを評価するわけにはいかない。
　現物給付の面で非常に大きな後退が見られるような、そういう政策になっているという点で、御指摘のように、現物給付と現金給付、両方ちゃんとした体制をとっていかないと、現在の若い人たちの子育てに対するニーズに十分こたえることはできないというふうに思っています。この点、強調しておきたいと思います。
○笠井委員　もう一点、二宮公述人に伺いたいんですが、垂直型所得再分配の構造に転換すべきなのに、今度の予算案というのはそうなっていなくて、水平に向かう危険性、可能性が高いと言われました。将来の消費税を前提にしているとも指摘されました。
　先ほど、お答えの中で、消費税というのは憲法上やってはならないと最も強い理屈を言われたので、そこが一番強いんだと私は思うんですが、消費税というのは、考えてみますと、医療や介護を最も必要とする人たちに重くのしかかる最悪の逆進性を持つ税であって、その消費税を財源とすれば、社会保障が持っている所得再分配機能が失われる。
　そういう点でいうと、暮らしを壊す税を暮らしを支える制度の財源にすることに一番問題があるというふうに思うんですけれども、二宮公述人は消費税増税で福祉予算を確保するということについてどのように考えていらっしゃるか、問題点があるとすればどういうふうに見ていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○二宮公述人　御指摘のように、福祉目的税型の消費税に転換をする、その上で増税を図っていくというのは非常に大きな問題があって、私は大体三つぐらい問題点があると思うんです。
　一つは、今御指摘のように、反福祉の財源でもって福祉財源を調達するというのはもともと論理的には矛盾しているので、逆進的財源でもって福祉をやるというのはおよそ論理的には矛盾したことであるというのが一点目。
　それから二点目は、福祉目的税型にすれば、国民全体が負担する消費税なんだからいいんじゃないかという理屈があるんですけれども、実は、目的税ということで消費税を福祉とリンクをしてしまうと、今度は社会保障とか福祉の側が変質するわけですよね。
　というのは、日本の憲法は二十五条で「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」こういういわゆる福祉の権利というのを憲法で保障しているわけですね。憲法で保障された一般的、普遍的権利ですよね。これは一般財源から賄うというのが当然なのでありまして、ある一定の税金とリンクして、その財源の範囲内でやるんだということにしてしまうと、実は一般財源によって支えられるべき福祉や社会保障そのものが変質してしまう。
　つまり、これは国家財源全体によって支えられた国民の権利だ、そういう性格が逆に不鮮明になってしまうので、年金にしても医療にしても、これは国民の一般的権利であって、一般財源から調達されてしかるべきなんだ、この関係が逆に危うい、陰りを持ってくる、そういう問題点があるということ。
　それから、今の話とかかわるんですけれども、およそ何らかの極めて特定の場合を限って、目的税という形でこれを特別会計で処理する、別途社会保障勘定で処理する、そういうやり方は、財政の民主主義から見て、租税民主主義という視点から見て大体問題があるんだ。それを、まして反福祉の消費税でもってやるというのは二重三重の問題点を残すということで、何だか今のメディアの状況では、福祉のためなんだから消費税を上げてもいいんじゃないかみたいな、現在の福祉財源が貧困であるだけに、そういう動向がありますけれども、これはやはり問題ではないかというふうに思います。
○笠井委員　もう一問伺いたいんですが、二宮公述人、税制とのかかわりで、先ほど来ありましたが、昨年末に内閣府が発表したミニ経済白書を見ますと、日本の所得税や社会保険料が、米国やユーロ圏と比べても、それよりも累進性が小さいという分析もあります。これはもうかなり言われていることであります。これは、歴代の自民党政治のもとで日本の税制が富裕層を不当に優遇してきたためだというふうに思うんです。
　今、そういう点でいいますと、税制の問題で応能型負担ということも先ほど言われました、格差拡大に追い打ちをかける税制にするのか、それとも格差を是正する税制にするのかというのが鋭く問われている。その中で、いろいろな税見直し、あるいは税制の問題というのが必要だと思うんですけれども、所得税の最高税率、この問題、引き上げということが当委員会でも論議になっておりますし、この間もいろいろなところで議論になっておりますが、これは大きな課題の一つだと思うんですが、具体的にこの問題についてどうお考えか。
　それから、それを含めて、税制改革の中で、私は、やはり軍事費の削減ということもあわせて、それをやはり無駄遣いに使ってはしようがないわけで、社会保障、教育、中小企業とか農林漁業など、国民の暮らしに回していくというのは、当然リンクしなきゃ意味がないわけですが、その辺のことに関連して、公述人の御意見をいただければと思います。
○二宮公述人　今、軍事費の削減というお話があったわけですが、私は大賛成なんですけれども、その根拠というのは、先ほども税制でも申し上げましたけれども、やはり憲法に基づいて、第九条を持つ国になぜこういう軍事費が必要なのか、おかしいじゃないの、根拠はやはり憲法にあると思うんですね、もともとは。したがって、憲法に基づいて、一体、財政支出面では何が優先されなければいけないのか。
　だから、先ほど私、民主党の地域主権国家構想について若干疑問を出しましたけれども、福祉なんかは、教育も含めてですけれども、憲法で保障された国民の権利ですから、これは単純に分権化するのではなくて、やはり国家がナショナルミニマムを最優先で保障していく。
　この視点に立つと、どういう形で無駄を洗い出すかという場合に、憲法上のいわゆる公共性の原則、これで優先順位を決めて無駄を洗い出すということが一つは必要である。同時に、憲法に基づく課税原則というのは、先ほど申し上げましたように、応能負担原則で、かつては所得の最高限界税率も七五％ぐらいあったわけでありますから、これが戦後の一般的な、長い期間の累進課税の原則であったわけですね。
　だから、おっしゃるように、累進性を強めなければいけない。現在、私も財政学会に属していますけれども、財政関係者からすると、累進強化というのはもうほとんど現在の財政状況の中では合意されているんじゃないかと思うんですが、そのぐらいある意味で常識的なことなんで、それをなぜ今やらないのかが私は不思議なんですよ、逆に言えば。これだけ過剰資金があり、富裕者がいるわけですから。
　したがって、ぜひ累進強化に努めていかなければいけないというふうに思っています。
○鹿野委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　冒頭、おわびを申し上げたいと思います。
　実は、ちょっと私こちらへ参るのがおくれまして、かわりに共産党の笠井委員に長目に質問していただいたんですが、本日、衆議院議長の招きでイランの国会議長がこちらへお見えになっていまして、私は予算委員と議院運営委員会の委員を両方兼ねておりまして、今ちょうど歓迎のレセプションをやっておりまして、その関係でちょっとおくれまして、その関係で前の委員の質問を残念ながら聞くタイミングがありませんでした。質問に重複があるかもしれませんが、その場合は御容赦いただければと思います。
　まず最初に、逢見公述人にお尋ねします。
　いただいた表を見ると、正規の雇用が減って、その分、非正規の雇用がふえているという表がございます。正規の雇用が大幅に減っているのは事実ですけれども、同時に、非正規でふえている部分は正規が減っている分よりもさらに多い。大体、ここで計算すると百七十万人分ぐらい非正規の純増の部分もあると思うんですね。
　そういった意味では、非正規がふえている部分で、一部は雇用の増大に貢献している部分、あるいは正規では働けないけれども非正規だったら働ける、そういう人たちの雇用をふやしている、そういうプラス面もあるのかなと思うんですね。
　どんな政策でもプラス、マイナス両方あると思いますし、思いがけないいいところ、悪いところ、あると思うんですけれども、そういった非正規雇用のプラス面を生かした上で労働市場を変えていく、そういう方策は何かできないんでしょうか。
○逢見公述人　資料の図表一に示したように、この十年、正規労働者が大幅に減少して、その分さらに非正規がふえたという中に、長期の不況の中で、企業行動として、総額人件費の抑制という中で正規から非正規に置きかえるという企業行動があったことと、それから、それを政策的に後押しするように、労働者派遣法の規制緩和などによってそうしたものがやりやすくなったということがあると思います。
　非正規がふえるのは世界的な現象でもあるんですが、日本の特徴としては、正規に比べて非正規の人たちの賃金が非常に低いということがあります。そのために生活できないというような人たちが出てきている、これが現在の貧困の問題にもつながっている。多様な働き方、本人が希望して非正規を望むというのはいいと思うんですけれども、しかし、それが生活できない賃金ということになってはいけないわけであります。
　そういった意味で、均等待遇の促進とかあるいは不当に低い最低賃金を上げていくというような形で、こうした非正規の人たちの労働条件の引き上げとあわせて、セーフティーネットの拡充ということが必要であるというふうに思っております。
○山内委員　おっしゃるようなことは大変結構ですし、私も、同一の仕事には同一の賃金という方向で日本社会全体を変えていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうには思っております。
　他方、今のいろいろな制度を見ていると、どうも日本の労働市場というのは余りにも終身雇用の人に有利になっているけれども、途中でいろいろな事情があって終身雇用の会社をやめてしまった人、あるいは最初から終身雇用につけなかった人には不利な制度というのが大変多いように考えます。
　そこで、駒村公述人に伺いたいと思いますが、私自身も実は大卒で入った組織を四年ほどでやめたんですけれども、もし終身雇用が非常に有利で、終身雇用以外だと不利ないろいろな制度があると、どうしてもそこでためらう人が出てきてしまうんじゃないかな。ある意味、終身雇用以外が不利だから嫌々会社に残り続ける人というのは、これまでのシステムを、終身雇用を当たり前だと考えてしまうと、実はすごく多いんじゃないかな。
　転職しやすい社会、転職しても不利にならない、そういう仕組みづくりという意味では、御紹介のあったデンマーク型のフレキシキュリティーでしょうか、そういう制度の充実というのが大事だと思うんですが、他方で、終身雇用を好む人というのもやはりかなりの人数いらっしゃると思います。そういう意味では、終身雇用のよさとそういう柔軟性と両方あわせた仕組みづくりとして、今後どういう政策が必要となってくるんでしょうか。
○駒村公述人　私が先ほど申し上げたデンマーク・モデルとともに、失業扶助と制度補完的な専門職労働市場という提案をさせていただいております。
　御指摘のように、日本型雇用システム、長期安定雇用と年功賃金を望む方もいらっしゃるわけでして、私も先生同様に何回も転職している方でございますので、そういう意味では、そういうのを好む方もいれば、動きたい方もいるんだろうとは思います。
　そういった中で、動いても、社会保険上、社会保障上不利ではないシステム、そして、経験をきちんと賃金に反映してもらう、資格がきちんと評価されていくキャリアラダーの仕組みを持った新しい働き方、専門職労働市場を、特に家族や住宅に着目した所得保障とセットにして、手当と、それから経験を評価される賃金構造の新しい労働市場、この合計収入で貧困ラインはクリアして家族が形成できるような、労働者が働けるような生活ができればと思っています。新しい市場をそういうふうに考えております。
　ありがとうございました。
○山内委員　今、駒村公述人からお話があったような制度について、労働組合の代表として、逢見さんはどのようにお考えでしょうか。
○逢見公述人　日本的な雇用慣行の中で長期安定雇用というのは一定の合理性があって、経済を成長させる上でも大きな役割を果たしてきたと思います。
　ただ、今は三分の一が非正規の人たちであって、すべてが終身雇用権で守られているわけではないという点で、非正規の人たちのセーフティーネットがカバーされ、そうした人たちにも雇用の安定の場が確保されるということが必要だと思います。
　そういう意味で、一たん非正規になるとなかなか正規雇用になれないというところを、いわゆるトランポリン型の労働市場をつくることによってそういった人たちが正規雇用に行けるようにしていくということと、あわせて、そういう人たちの能力開発を、終身雇用権の人たちは企業の中でいろいろな能力開発の機会がありますが、非正規の人たちは企業の中ではできないので、公的な能力開発政策によって職業能力を高めていって、よりよい、質のいい仕事についていくということが必要だというふうに思っております。
○山内委員　それでは、お三方にお尋ねしたいと思います。
　共通して言えるのは、皆さん、小さな政府を否定されているというふうに私は理解しますけれども、そうすると、どうしても財源というものを考えなくてはいけないと思うんですが、その財源についてどう思われるか。特に、消費税を増税するということについてどう思われるか。それぞれ短くお答えをいただきます。
　では、まず最初に、逢見さんからお願いします。
○逢見公述人　小さな政府のもとでセーフティーネット機能が弱まってきたとか、あるいは社会保障に必要な財源が行かなかったということを直していくために、小さな政府を直していかなきゃいけない。そのための財源としては、資産、所得、そして消費、そうしたものにバランスのとれた税制にしていくということと、国民の理解と納得のもとで税制改革を進めていく。そのためには、税の捕捉率を高めるとか再分配機能を強めるとか、そうした点について国民にも問いかけて、そうした合意をつくっていく中で税制改正をしていくべきというふうに思っております。
○二宮公述人　実は、私はもう既にその点については答えをやっていますので、簡単に。
　所得と資産を課税ベースにして、できるだけ累進化して財源を調達すべきだ、これが憲法上要請される課題になっているということを既にほかの方の質問で答えてありますので、それだけ指摘させていただきます。
○駒村公述人　前提としては所得税の累進構造を回復するというのはありますけれども、世代間でこれから発生する高齢化の負担を負担するためには、最終的には消費税の引き上げはやむを得ないのではないかと思っております。
　その際には、逆進性がないように、低所得者に対しては、消費税で負担が発生した分については給付を戻すような、給付つきのような形で問題を解消する。それから、前提としては、政府の透明化、つまり、きちんとお金が無駄遣いなく使われているかということがあると思いますけれども、最終的には、世代間の社会保障制度を安定させるためには、薄く広く負担する消費税はやむを得ないのではないかと思っております。
　以上です。
○山内委員　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○鹿野委員長　次に、自由民主党・改革クラブ所属委員の質疑に入ることといたしておりましたが、御出席が得られませんので、これにて公述人に対する質疑は終了いたします。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時九分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○鹿野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成二十二年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成二十二年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず高橋伸彰公述人、次に高橋紘士公述人、次に菊池英博公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、高橋伸彰公述人にお願いいたします。
○鹿野委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋紘士公述人にお願いいたします。
○鹿野委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池英博公述人にお願いいたします。
○鹿野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中林美恵子君。
○中林委員　民主党の中林美恵子でございます。
　公述人の皆様、本日は、大変お忙しいところ、そして大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。時間の関係もございますので手短に聞かせていただきたいと思いますが、まず、昨年のきょうといいますか公聴会の日は、私はそちらの公述人の皆様の方の席におりました。そういう意味では、きょうこちらで皆様に質問させていただけますこと、大変感慨深い思いがいたします。
　去年ですけれども、そちらに立たせていただきまして私が申し上げましたのは、日本の財政事情は非常に苦しい、そして長期的なプランで予算を編成していくことの難しさについて指摘させていただいたところです。そして、ことしはどうなったか。二十二年度予算をつくっていくに当たって、実はことしはもっと厳しいというのが実感でございます。
　そうした中で、もちろん、私の地元である横浜でも多くの有権者の方々から日本の台所は大丈夫かという声をいただきますけれども、ことし、昨年度の予算と比較いたしまして、税収は昨年と比較し一八・九％落ち込んでおります。ところが、ことしの、つくっておりますこの二十二年度予算では、昨年度の当初予算に比べまして国債費は二・〇％の伸びで済んでいるという点は、数字で見るだけでも、来年度の予算をつくるのに当たって非常に大きな努力がされたと高い評価をしていいのではないかというふうに私自身は考えております。
　公述人の皆様のお一人お一人の、来年度、平成二十二年度予算に対する評価を一言ずつ、お一人ずつからちょうだいいたしまして、あと幾つかの、新しい公共についてなどの御質問を続けさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、高橋伸彰公述人からお願いいたします。
○高橋（伸）公述人　来年度、平成二十二年度の予算案については、先ほど申し上げましたように、いろいろ細かな点はありますが、私は基本的に賛成であります。
　ただ、非常に厳しい危機的な状況の中で組まれたものですから、いろいろな歳入歳出面で異常な数字が出ていることはやむを得ない。これは中長期的に直していくべきだというふうに考えます。
　以上です。
○高橋（紘）公述人　私は是々非々でございます。
　基本的に、現金給付を巨大化するああいう政策はばらまきであります。これは、田中内閣のときには有効ですが、これからは有効ではない。むしろ投資は、さまざまな社会サービス投資といいましょうか、そういうものをきちんと考えるべきでありまして、私は、むしろ子ども手当は住宅手当であるべきだったという意見を持っております。
　そういう意味で、全体的に否定的でございます。
○菊池公述人　私は、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、非常にいい予算だと思っています。もともと自公政権の、本当にツケのツケですよ。
　まず、今年度、二〇〇九年度予算でも、税収が九兆も落ちているんですから、これは本当に今までの歴史になかったんじゃないでしょうか。きょう、残念ながら自民党さんがいらっしゃらないので、こういう重要なことを聞いていただけないのは本当に残念です。公明党さんがいらっしゃるんでしたら、公明党さんも責任がございます。やはりそれは、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、日本がまさにこの十年間、経済政策の根幹を間違ってきたんですよ。はっきりそれを認識すべきだと思います。
　間違ってきた理由を幾つか先ほども申し上げましたけれども、追加で申し上げますと、やはり、財政を締めて金融でやればいいという、アメリカの一種のマネタリストというか、そういう考え方が底流にあったんだと思います。竹中さんもそうです。大体、当時の御用学者さんの方はみんなそうだと思います。
　結果的にはどうですか。金はどんどん出たけれども、どこか行っちゃって、アメリカか何かで使われて、石油なんか暴騰して、日本もかえって首絞めちゃったということですよ。そしてデフレは解消していません。
　だから、はっきり言えば、過去の十年の一つの教訓は、マネタリスト的な考え方はもう失敗だということが証明されたんですよ。だから、先ほど申し上げたとおり、日本経済の体質から見て、財政支出のウエートをきちっと位置づけないといけない、こういうことが証明されたと思っています。
○中林委員　ありがとうございます。
　財政運営といいますと、やはり所得の再分配機能、それから資源配分の調整、また経済の安定化というたくさんの要素を期待されている部分で、非常に幅も広く、奥の深い分野でありますけれども、さらに予算においては、長期的な見通しをかんがみながら、仕組みづくりから考えていかなければいけないというところで、鳩山政権は、一つ、この苦しい台所事情の中で、新しい公共という概念を打ち出しております。
　例えば、十二月三十日に出されました民主党の新成長戦略、このものをたくさんの方にお読みいただいているところだと思いますけれども、この中では、社会保障にしっかりと公共的な力を入れていく、財政的にも担保していく、さらには、グリーンですとか環境の問題にも力を入れていく、そして成長を目指していくんだということのほかに、新しい公共というものにも力を割いています。
　先ほど、高橋紘士公述人からは、新しい公共というのは民間であるという御指摘がありました。私も、新しい公共は民間力を高めることであるというふうに思っておりますけれども、これは例えば、人間のきずなを強めるということでもありますし、コミュニティーの力を強めるということでもあります。そのためには、寄附税制を改正するという案もありますが、具体的な、民間力を高めるというこの新しい公共について、これは一つなさなければならないというものがありましたら、教えていただきたいと思います。
○高橋（紘）公述人　一言で言うのは大変難しいんですが、私は、歴史的なことを考えますと、渋沢栄一から始まり大原孫三郎まで至る、お金を持っている人たちがさまざまな社会的貢献をする、これは今、企業の社会貢献というふうに言っておりますが、これが今急激に収縮しつつあります。そういう意味で言えば、ビル・ゲイツもそうでございますが、アメリカは、金融資本主義の国ではなくて、巨大な寄附税制の国でございます。
　そういう意味で、ぜひ抜本的な寄附控除のことを考えていただく。私は、所得税を増税するという議論もさることながら、そういう自由なお金を社会的資金、志の金と呼ぶ方がいらっしゃいますが、そういうものを流通させる仕組みを開発していただきたいというふうに思っております。
　詳細はまた別の機会に。
○中林委員　ありがとうございます。
　高橋伸彰公述人にお伺いいたします。
　新成長戦略、この中には、高橋公述人が御指摘くださった、命を育てる、そのための成長戦略がたくさん盛り込まれております。そして、できればＧＤＰも上げたい。そうすることによって財政的にも非常に豊かになれる。クリントン政権時代の予算編成、そして財政赤字解消の話題も出ましたけれども、それの大きな原因はやはり経済成長がありました。
　ＣＢＯ、コングレショナル・バジェット・オフィスというアメリカの議会附属の予算局によりますと、やはり約六割、七割は経済成長がアメリカの財政、一時均衡した時代をもたらしたというふうに分析しております。そういった意味でも、経済成長は非常に重要な部分ですし、それから、私、地元に戻りましても、やはり景気を何とかしてほしいという声が大変大きく出ております。
　この新経済成長戦略の中身につきまして、これから私たちの生活を支えていくのにどこが一番価値のあるものだというふうに高橋公述人はごらんになりますでしょうか。
○高橋（伸）公述人　先ほども申し上げましたように、私自身、成長は大変重要な課題だというふうに思います。ただ、その成長を、旧来の統計であるＧＤＰという形ではかることが適切なのか、そうではないのかということでありまして、その新戦略の中にも新しい経済指標を開発するということをうたっていますので、ぜひとも新しい指標を開発して、その指標の成長を目指すような政策を講じていただきたい。それが一つの新しい公共の核になるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○中林委員　社会保障は非常に需要が高い部分であります。たくさんの方が、介護、医療その他必要としております。そこに今までのコンクリートから人へという言葉の意味があるのではないかと思います。
　需要の高いところにより多くの公共投資をシフトしていく、かえていく。これからは、お年を召した方々が運転をなさる、その車の台数も減っていく中で、道路をたくさんつくっていくという時代ではなく、将来は、それこそ必要とされる高齢者の方々が、どういうふうにして日本で安心や安定を築けるかというところにお金をシフトするという意味では、そこに言ってみれば経済成長というものがあっていいのではないかと思いますし、もしそれをＧＤＰ以外の形で、数字あるいは指標、何らかの形で出せるものであれば、ぜひその辺の研究を続けていっていただきたいなというふうに心から思います。
　最後に一点、特に環境政策で、ＣＯ2を減らすという問題で、国内での排出権取引というのは非常に理にかなった部分がありますが、国外との排出権の取引については、日本の富という意味でどのようにお感じになっていらっしゃるか、高橋伸彰公述人に最後に一言お願いしたいと思います。
○高橋（伸）公述人　お答えします。
　私は、やはり環境問題は、とにかく、できる国から、できる分野から早急に進めていくべき課題だというふうに思います。当然、国際的な調整は必要ですけれども、まず日本が率先をしていくということ、それが大変重要な課題だというふうに思います。
　以上です。
○中林委員　ありがとうございました。
　ということで、国際的な取引については慎重にという御意見であったというふうに理解いたします。
　きょうは本当に貴重な、そして多岐にわたる御意見をありがとうございました。今後の審議の参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○鹿野委員長　次に、下地幹郎君。
○下地委員　公述人の皆様には、本当に貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　消費税の話を少し聞かせていただきたいんですけれども、今、三月から菅財務大臣は消費税の論議、税制全体と言っていますけれども、一般的に聞くと、財務大臣がいろいろと消費税の論議をすると。消費税が上がるんだなというようなイメージになってくるのかなと思うんですけれども、私が地元に帰っていろいろな生活者とお会いすると、今は消費税の論議をする時期ではない、本当に生活環境が厳しいので、まずは景気対策をきちっとやらなければいけないというのが私の思いであります。
　しかし、他方、財政再建もありますし、先ほどお話を聞いていますと、景気対策が必ずしも全部うまくいくというものではないと。だから、確実な財政再建をしていくことも大事なことだというお話もありましたけれども、どのタイミングで消費税を考えて、そして消費税の税率はどれぐらいでおやりになった方がいいのか。タイミングというのと、また、消費税を上げるまでに何か前提としてやらなければいけないものがあるのか。
　このタイミングだとか前提だとか税率だとか、消費税に対する考え方を三人の方にお聞かせをお願いしたいと思うんですけれども。
○高橋（伸）公述人　私は、先ほども申し上げましたように、消費税は増税策の最後の手段だというふうに思っております。それ以前に財源はいろいろな形で確保できるのではないかと。ですから、そこからまず始めていくべきだろうというふうに思います。
　タイミング的には、やはり既に日本の政治は、先ほど申し上げましたように、政策の成否が選挙の結果にリンクするという普通の民主国家になったわけですから、これは次の総選挙までに、少なくとも議論だけは、展望だけは示す必要があるというふうに思います。
　以上です。
○高橋（紘）公述人　私の資料の十ページに国際比較のデータをお見せしておりますが、日本は二〇％を超える世界で最も高齢化の進んだ国で、消費税五％、直間比率、いろいろ議論がありまして、いろいろな見方がありまして、比較というのは大変難しいんですが、韓国よりも実は消費税は小さい比率なんです。
　そういう意味で、先ほどいろいろな御意見がありましたが、そういう構造をつくるには相当時間がかかります。しかし、サインは出始めておりますから、消費税は即時上げるべきだ。そういう意味では、負担というのにヘジテートしてはいけない。ただし、政府が信用されているかどうかという問題があります。その問題。
　それから、消費税は、財政の赤字解消ではなくて社会保障目的税に使う。そして、そのことは、実は適切な形で社会的消費を拡大しますと生活の安心感につながりますから、そういう意味では、それで消費を拡大する、そういうスパイラルをきちんと国民に示す必要があって、財政再建のための消費税増税というパッケージングは国民は納得しないと思います。
　要するに、安心の国をつくるための消費税増税、そういう議論をきちんとメッセージを出していただきたいし、ヨーロッパでは野党が率先して消費税増税を言ってきた、そういう歴史があります。そういう意味で、三党合意は私は大変残念に思っております。
○菊池公述人　消費税でございますけれども、まず、自公政権時代、昨年の三月に、先生方御存じのとおり、閣議決定をしておりますね。そのときには、二〇一一年に消費税引き上げの法制的な手続をとる、同時に、法人税を引き下げると言っているんですよ。これを忘れてはいけないんです。ですから、今まで自公政権がやってきたことは、実を言いますと、消費税というものについて引き上げて、法人税を下げるためなんですよ。
　数字の面から見ますと、はっきりしているんですよ。消費税が始まりましたのは一九八九年です。二〇〇八年まで二十年間展望しますと、消費税は累計で二百一兆円徴収しています。一方、法人税の減収分、減収額は百六十四兆円。つまり、消費税引き上げ分の、消費税収入の八二％は法人税引き下げで吹き飛んじゃった。今までずっと自公政権がやってきたのは、そういうことなんですね。
　つまり、これはどういうことかといいますと、財界の言いなりにずっとやってきたということなんです。ですから、まず、我々がここで消費税というものを考えるときには、そういうことを断って、それから改めて消費税というものを税全体の中でどういうふうにとらえるかということを考えるべきだと思います。
　それで、今たしか御質問ございました点で申し上げますと、まず、菅副総理が消費税議論を始めようというふうにおっしゃったと新聞で伝えられておりますけれども、これはまことに時期尚早だと思います。
　まず、先ほどから申し上げておりますとおり、経済は、こういうデフレで大変な、平成恐慌の段階に入っております。そこで、もしここで消費税を上げたらどうなるのかということを、実は、宍戸駿太郎先生という、前に筑波大学の副学長をやっておられた先生ですが、この方がモデルで分析したのがございまして、ちょうど手元にございましたので申し上げますと、まず、自公政権のときには、二〇一一年から一％ずつ上げて、七年間で一二％にするということですね。これをモデルで計算していきますと、そうすると七年後にはＧＤＰが二〇％減ります。それから、十年後には三四％減ります。こういうモデル分析がございます。ということはどういうことかというと、現在のようなこういう経済が停滞しているときに、消費税というのは非常に圧迫感が強いということです。それを一番肌で感じているのは、やはり国民でしょう。ですから、今先生がおっしゃられたように、どこでも反対するというのは当然だと思います。
　それで、今後、では税制の中でどういうふうに考えるべきかということですけれども、消費税というものが国税の中でどういう位置づけになっているかということを考える必要があると思います。これは、私のきょう差し上げました本の百四十八ページに載っているんですけれども、実は、日本の消費税は五％ですけれども、国税は四％です。この四％に相当する、ざっと十兆なんですけれども、国税全体に占める比率が、国際比較をしますから、これは二〇〇六年の版なんですが、二二％です。スウェーデンは国税ベースでの消費税は二五％です。ところが、このスウェーデンが、国税収入全体に占める消費税のウエートは二二％。つまり、日本と同じなんですよ。このことはどういうことを言っているかといいますと、二つのことを言っていると思いますね。
　一つは、いかに日本の法人税とか所得税が少ないか。ということは、経済が活性化していない、マイナス成長だから上がらないわけですね。だから、経済を活性化させなきゃいけないということです。
　それからもう一つは、消費税が日本の場合にはほとんど全面的に適用されますね。一部、我々の診療費なんかとか学校の授業費がただですけれども、それ以外のものは全部適用されます。ところが、欧米諸国なんかで、アメリカでもそうですけれども、日用品ですとか、それから医療、病院の経費、こういったものは全部消費税はただです。
　もともと消費税というのはぜいたく品からスタートしているんですよ。それをどんどん入れてきたわけですね。入れてきたということは、一般の税制が苦しいからヨーロッパでも少し入れてきていることは事実です。しかし、ベースになっているものは、完全に除外例、減免率が物すごくあります。ですから、今みたいな数字が出てくるわけです。
　それからもう一つ言えることは、経済を活性化する、つまり、名目成長が増加していけば消費税の額というのは自然と上がっていくんですよ。今まで十万円で買っていたもの、その五％だった。それが、だんだんと物価が上がる、あるいは経済が拡張していけば、今度十五万円になる。そうすれば、その分だけふえますから。だから、経済成長をまず優先するべきであって、それをしないで消費税をやるということは非常に危険だと思います。
　それからもう一つある危険な議論は、こういう議論があるんですよ。社会保障費を確かに新設しなきゃいけない。例えば、それだけ、五兆要るでしょうと。では、五兆分消費税を上げてそっちに回せばいいじゃないですかと。これが実は、今民主党さん初め少しずつ出始めている議論じゃないかと思います。ある学者なんかも言っています。しかし、これは非常な劇薬なんですね。
　といいますのは、この宍戸先生にも御意見をお聞きしたんですけれども、まず、消費税を引き上げるそのマイナス効果の方がずっと先に出ると。それから後、確かに子ども手当だとか出してきますね。その効果が先に行って出ることは出るんです。しかし、劇薬の方がずっと経済的にはマイナス効果が大きい。つまり、劇薬部分というか消費税引き上げ部分が、名目ＧＤＰの足を引っ張る部分の方がずっとウエートが高いから、そういうふうにして両方バランスを合わせればいいというような考え方は非常に危険だということを聞いております。
　ですから、私は時期尚早だと思いますから、先ほど公述させていただいたとおり、あくまで経済成長、全体を引き上げるような消費税抜きでの税収増というのを考えるべきだと考えております。
○下地委員　一問しか質問できませんでしたけれども、貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。納得する一問でありました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。三公述人の先生方、大変お忙しいところ、ありがとうございます。また、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　まず、子ども手当についてお伺いしたいと思います。
　昨日から子ども手当の審議に入りました。ここで、やはり財源の確保ということが一番の問題になっておりまして、その結果、政府内におきましても、満額、月二万六千円を二十三年度からできるのかどうかということが、やはり慎重論もある、こういうふうに言われております。
　そして、現金給付だけではなくて、やはり現物給付、保育所サービスあるいは放課後児童クラブ、こういうものも必要であって、これについて政府も、一月二十九日、子ども・子育てビジョンを閣議決定した。ただ、このために必要なお金というのが年間七千億円、そして、保育所料金の軽減、こういうものを含めますと一兆六千億円にも上る、こういうふうに言われているわけでございます。そして、ライフ・ワーク・バランス、こういうものがそろって少子化対策というのは効果があるということは、ドイツとフランスの例を見ても明らかではないかな、こう思っております。
　そこで、三公述人の皆さんには、今、子ども手当について、政府内でも満額について慎重論もある、あるいは、少子化対策というのは三本の柱、要するに、現金給付と現物給付、そしてライフ・ワーク・バランスということが大事である、こういう観点から、二十三年度以降、この子ども手当はどうあるべきか。しかも、国がすべて負担する、こういうこともおっしゃっているわけであります。ここら辺について、お伺いしたいと思います。
　それでは、順次お願いいたします。簡単にお願いします。
○高橋（伸）公述人　かつては家族が家族を扶養していた、そういう時代が終わったわけであります。まさに、高齢者については社会が扶養するということで合意ができ、社会保障が整えられていると思います。今後は、子供も社会がやはり育児をする、育てるということが大変重要でありまして、私は、子ども手当はその試金石というふうになると思いますので、ぜひ満額で実施してほしいというふうに思います。
　以上です。
○高橋（紘）公述人　世上、こういうことを言っているんですね。親が二万六千円もらって、子の世代に倍返しだという話があります。実は、私は、今回の子ども手当はバウチャーを考えたらよかったのではと。要するに、いわゆる保育所だとか現物給付、さまざまな諸サービス、そういうものに特定するような仕掛けを制度的に工夫すべきで、二万六千円配るというのは乱暴だと私は思っております。
　家族政策は足りないんです、日本は。しかし、ああいう政策は論外だというふうに思っております。もし財政的な余裕があればいいわけですが、子ども手当のために、重要な日本の科学技術開発や文化政策やさまざまなことが犠牲になる、教育が犠牲になる、これでは将来にはつながらないというふうに思っております。
○菊池公述人　子ども手当、こういうふうに本格的に出すのは日本では初めてだと思いますので、これは私は賛成でございます。
　ただ、金額と、もう一つ、やはり子供の教育といいますか、そういうことを考えたときに、子供も含めた社会福祉施設、そちらとのバランスというものをどうとっていくのか。
　私は、先ほど申し上げましたとおり、日本はやはり政府支出を出して、それで経済の底上げを図っていくべきだという大きな、マクロ的な方針を持っておりますので、そのときにはやはり、生活に密着した分野への政府投資をして施設をつくっていく、その中には、こういう保育所ですとか、それから高齢者の福祉が入ってくるわけですね。
　ですから、保育所も、これはつくるという予定も入っていると思いますけれども、子ども手当とのバランスが、例えば、端的に言って、子ども手当を満額出すと、福祉施設といいますか、そういう子供施設に対するお金が足らないというようなことであれば、例えばそこをうまく調整するとか、ちょっとやってみて、状況をよく調べてやってみたらどうかなと思います。
　そういう意味では、社会的な基盤を強化する、本当にずたずたになった、そういう日本の経済の底をしっかりと固めるという意味では、賛成でございます。
○大口委員　公明党は、児童手当を財源との見合いで、こつこつこつこつやってまいったわけでございます。二十二年度限りのものについては、児童手当プラスアルファという形の設計になっているということでございます。
　さて、実は本日、公明党は午前中、我が党の山口代表が首相官邸を訪れまして、鳩山総理に対して、介護保険制度の抜本的改革に取り組むよう、新介護ビジョン、これを取りまとめて申し入れをしたところでございます。
　昨年の十一月から一カ月間、全国三千人の議員が一丸となって、四十七都道府県で介護総点検を一斉に実施いたしました。そして、十万件を超える介護の現場の貴重な声を聞いて、それに基づいて新ビジョンを出させていただいたわけです。中でも、介護施設の不足、在宅支援体制の不足、そして介護労働力の不足、この三つの不足、これを不安に思っておられる方が非常に多いということでございました。
　そこで、高橋紘士先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、介護保険について、本当にフィールドワーカーとして一番現場をよく御存じで、私どもとしても、先生のお話を聞いてこのビジョンづくりにも参考にさせていただいたわけでございます。
　そういう点で、介護保険の制度の施行から十年を迎えて、本当に今、介護現場では深刻な問題が山積しています。七十代の高齢者を介護する家族の半数以上が七十代以上という老老介護の実態、先生はこれはもう普通のことになっているんだと。それから、自宅で介護する家族の四分の一にうつ状態が疑われる、介護うつの問題も深刻。そして、シングル介護など、家族の介護のために転職、離職を繰り返し、収入面の不安を抱え、先行きの見えないまま介護に踏ん張っている実態もあるということでございます。
　平成二十四年には、診療報酬と介護報酬の同時改定がありますので、この介護保険制度の骨格の部分の見直しが必要だと思います。先生から、本当に地域の尊厳あるケア、そのためには地域ケアを主軸に、そして新しい民間というお話をいただきましたが、この抜本的な見直しについて、さらに先生のお話をお伺いしたいと思います。
○高橋（紘）公述人　これはまたどこかでお話しする機会があります。
　私が申し上げたいのは、家族扶養補完型のシステムはやめないといけません。要するに、家族に頼る介護はやめるということ。そうしますと、今の居宅サービスの仕掛けを抜本的に変えないといけないというふうに思っております。
　これは、一方で効率化が必要です。そういう意味では、本当に必要な在宅中重度者、先ほどの、単身者が大都市では三倍にふえますから、そういうことも必要です。そういう意味で、介護保険そのものの改革、これは重要でございますが、もう一つ指摘しておきたいのは、「たまゆら」事件ではございませんが、住宅、要するに在宅の宅が、住まいが非常に貧しいんです。今までの政策は、私的市場で住宅を供給するという政策をとっておりましたが、住宅を社会保障として考える、そういうことをきちっとやっていただきたい。
　そういう意味で、私は、今の前原大臣がお取り組みになっているさまざまな住宅局の施策、これは大変高く評価をしているものでございます。ダムの方は評価しませんが、住宅局にかかわるさまざまな政策で大変見るべきもの、これは、前内閣の財産をきちんと創造的に発展させたというふうに評価しておりまして、そういうことを含めて、住宅と介護の連携、あるいは、権利擁護が非常に重要なんですが、このことも非常に不十分なままでございます。
　さまざまな介護保険内部の改革と同時に、介護保険をめぐるさまざまな政策を多角的にやる。これは、今やらないとだめです。一五年というのは、もう時間がありません。要するに、サービスというのは、人をつくり、さまざまな支援の仕掛けをつくるためには、団塊の世代が六十五歳になり、七十五歳になるのは意外と短いのです。それを想起しながら、早急に議論を始めていただきたいというふうに考えております。
○大口委員　ケアつき住宅といいますか、こういうものも、我が党、今回の提言の中に入れております。いずれにしましても、住宅あるいは人権擁護、しっかりやっていきたいと思います。
　そういう中で、高橋伸彰先生、今回のことで、雇用税の導入をおっしゃられました。要するに、法人税の引き下げと雇用税の導入ということですが、この雇用税の導入については、これは雇用コストを高め、企業の海外移転を促進しないのか。今、海外への移転というものが、むしろそういう方向になってきていますと、逆に非常に心配だな。今、中国特需なんということも言われていまして、この前、大阪に行きましたときに、やはり中国への輸出がいいので中小企業は今もっているというお話もありました。そういうことで、雇用税の導入についてお伺いしたいと思います。
　それから、菊池英博公述人は、純債務が三百兆円、こういうことなんですが、これは財務省側の資料に基づいて、ＯＥＣＤでは、純債務の国際比較ということで、ＯＥＣＤの比較でいきますと、日本が一〇四・六％、純債務残高の国際比較ではそうなっていまして、イタリアよりも悪く、債務残高のＧＤＰ比の数字が一〇四・六となっております。
　先生は年金積立金についても引かれていると思うんですが、これは将来のためのことではないかな、こういうふうに考えるわけです。このあたりについてお伺いしたいと思います。
○高橋（伸）公述人　雇用税に関しましては、私は、やはり人を雇うということに対しては、その人の生涯に対する責任の一端も担うということでありますので、きちんとした税金を企業が払うような仕組みをつくるべきだと思います。
　国際競争力の点については、これは、一部の企業だけがこの税金を払えばその企業が競争力を失うことになりますけれども、すべての企業に対して雇用税を求めるのであれば、国際競争力は為替の調整によって均衡されるというふうに思いますので、すなわち、雇用税を導入することによって、為替レートが円安に振れれば、そういう点では国際的な競争の面でも特に問題ないというふうに考えております。
○菊池公述人　純債務のお話でございまして、二件ございました。
　まず第一に、私は、きょうお渡し申し上げました資料で、純債務は大体三百兆円台だというふうに申し上げました。これでいきますと、ざっと六〇％から七〇％台になりますね、ＧＤＰ比が。ところが、ＯＥＣＤ比だと一〇〇％いっているじゃないか、こういう御質問ですよね。
　これは、私は、この資料はほぼ十年以上前からずっとつくってきているんですよ。そして、感ずることは、何だか債務がどんどんどんどんふえていくんですよ。それで、一度、内閣府に行きまして、どうしてこんなふうにしているんだということを聞いたことがあるんですよ。これは印象のお話なんですけれども、何か、特に債務を次々と追加しているんですね、いろいろな形で。これはＯＥＣＤの一つの基準がありますから一〇四％というのを出している。ただ、これを出しているのは日本でございますから、日本の内閣府と恐らく財務省でしょうね、そちらが来て出しているわけですから。ですから、そう考えると、やはりＯＥＣＤの数字はそうだ。
　ところが、私が申し上げている三百兆に近い数字が最近、財務省から出たんですよ。これは何かといいますと、財務省が二〇〇八年度末で国の貸借対照表というのを公表しています。御存じですね。これによると、債務は二百五十兆です。そうなると、純債務は私が言う三百兆に近いわけですよ。
　だから、いろいろな計算はあるかもしれませんけれども、私は、ちょっと基準は違うんですけれども、財務省さんも出しているんだから、二百五十兆から三百兆というのが妥当じゃないかなと思います。
　それからもう一つ、年金のことですね。これについては、こう考えているんです。
　つまり、端的に言いますと、一般会計五百五十兆債務がある。一方、年金の積立金二百二十兆あるとしますね。そうすると、年金は、今先生がおっしゃられましたとおり、これは国民から預かって、いずれ国民に払わなければならない債務であります。そういう意味では債務なんです。しかし、我々国民は全部拠出していますよね。拠出して、政府にこれを預けている。そして、政府は、それを政府の資産として運用しているわけです。
　ですから、我々国民から見れば、年金収支は今黒字ですから、全部拠出しているわけですね。そのお金をどう使うかなんですよ。だから、ある意味では、我々が出した二百二十兆というものが、ちゃんと、かなりのものは国債にも購入という形で直接使われておりますから、国全体としての債務だったら、その二百二十兆というのをそこの資産として入れてもいいんじゃないかと思っております。
　こういう例があります。一九九八年にマレーシアで通貨危機がございましたね。そのときに、マレーシアも同じようなシステムをとっていたんですよ、年金の積み立てについて。そのときの時のマハティール首相は、それは国民の拠出金なんだから、それを担保にして国債を発行して景気を振興しよう、そうすれば通貨危機後の債務が、通貨危機後の不良債権が少しでも楽になるだろう、こうしました。そうしまして、結果的に、今のような考え方、私のような考え方で国債を発行しました。そうしましたところ、これはうまく成功したんです。それに対して、後ほどＩＭＦのコンサルテーションがありましたときに、非常に褒められています。だから、国際的にこの考えは通用すると私は思っています。
○大口委員　以上で終わりたいと思います。
　Ｓ＆Ｐの格付が引き下げられたというようなこともありまして、財政規律はしっかりやっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鹿野委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　公述人の皆さん、本当にきょうは貴重な御意見をありがとうございます。
　私は、今、多くの方々の、国民の暮らしの現状を見て、ほんまに大変やという実感をしています。特に雇用の関係でいいますと、規制緩和で派遣切りや、さらには使い捨て労働が蔓延している。中小零細企業というのは、単価の切り下げや発注切りなどで苦難を強いられています。こういう経済危機から国民の暮らしを守るために、政治の根本的な転換が求められていると私は考えています。
　そこで、自民党・公明党政権が、この間、構造改革、成長戦略の名前で進めてきた、強い企業をもっと強くすれば経済が成長し、暮らしもよくなるという路線は完全に破綻していると考えます。したがって、この路線の抜本的な転換が経済危機の打開の道であると考えています。
　高橋伸彰公述人は、トリクルダウンは幻想と批判しておられます。また、菊池英博公述人は、小泉構造改革のもとでよくなったのは大企業の収益、輸出の増加として、ビジョンなき破壊活動と批判しておられます。また、高橋紘士公述人は、市場万能主義ではないという形での、福祉の現場からさまざまな提言をされています。
　それぞれのお立場に、そして観点に立つとき、こうした路線の転換をする上で何が今肝心なのかということについて、お三方からお聞きしたいと思います。
○高橋（伸）公述人　一言で申し上げれば、そのために政権交代が必要だったのではないかというふうに思います。
　以上です。
○高橋（紘）公述人　私の考えの一端はきょう申し上げた中に含まれておりますけれども、私は、小泉内閣のときに増税をやるべきだというふうに、非常に皮肉な評価をしておりますが、最も重要なときに最も拙劣な施策をしたのは小泉内閣の政策だというふうに思って、唯一生き残ったのは介護保険です。要するに、三・六兆を七兆にしたのは、あの介護保険がいかにファイナンシングの仕組みを、小泉内閣の重圧の中で、三千二百億の重圧の中で伸ばしてきたかという知恵をもう一度考えていただきたい。
　従来型の思想はもうやめた方がいいだろうというのが、これは共産党さんのお考えも含めて、私の持論でございます。