maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（是枝俊悟君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　まさに三号の実情に関する調査研究というのも、既に一部は行われているのですが、実際に働けない理由についてとか、働いていない理由について詳細なものを行うだとか、あるいは誰かのケアをしているのか、本人の病気や障害などの事情があるのかといったことを丁寧に調査を行っていく必要があるかと思います。
　年金部会でも、どうしても三号というと、働き控えをする人、働けるのに働けない人なんだというイメージも強いところなんですが、それはどちらかというと今の四、五十代のイメージなのではないかと思います。より若い世代は、雇用機会もより充実しておりまして、働こうと思えば正社員で働けるようなルートもありながらも、何らかの事情で働けなくなっている、言わば弱い三号といった方が増えているのではないかという懸念を私は持っております。
　ですので、三号をなくすことで働こうよと言われても働けないような方もいらっしゃるかもしれない、その点も重々注意した上で慎重な調査を行うべきだと私は思っております。
　ありがとうございます。
○猪瀬直樹君　今、第三号被保険者の話が随分出てきましたので、そこからちょっと入っていきたいと思うんですが、結局、今、労働力不足とか人手不足とか、そういうことが一番深刻になっている時代になってきています。それに合わせて労働市場が変わっていかなければいけないわけで、そこでやっぱり弊害になっているというかネックになっているのは、在職老齢年金制度とか今の三号被保険者の制度だと思うんですね。例外はあるかもしれないが、基本線はそこにあると思う。
　それから、先ほど駒村先生が、基礎年金と厚生年金は制度横断的に考える必要があると、こうおっしゃっておりましたが、そのとおりだとは思うんだが、そうすると、やはり基礎年金の拠出期間は六十五歳まで持っていけばいいのであって、ほとんどそれで解決するんじゃないかと僕は思っているんですけどね。
　そういうことを併せて今申し上げているのは、在職老齢年金制度がなぜ、全廃か七十一万か六十二万かとこの三つの選択肢があったのに、六十二万になってしまったのかということと、三号被保険者も、九五年ぐらいまでは三割しか働いていなかったのが、今は六割が働いているという状況の中で、この制度をいつまで存続させるのかということを、期限をやっぱり区切って議論していただかないと、年金部会でもですね、たらたらたらたら続いていってしまうと。
　今、是枝先生が引きこもりの人もいるじゃないかと、これ確かにそうなんだろうけれども、それはやはり社会で預かるような形で、それは保育園と一緒ですから、ある意味ではね。障害者と一緒で、社会で預かっていくという形で考えるべきであって、その第三号被保険者が、そこで自分の負担として考えるということではないと僕は思うんですね。
　そういうことで、今質問をさせていただきますが、まずは伊藤参考人から、地方は人手不足で、在職老齢年金制度を含めて、第三号被保険者のそういう人たちがいかに労働市場に出てもらうかというのが一番ポイントだと思うんですが、その辺についてもう一度、先ほどの説明と同時に加えさせていただければと思います。
○参考人（伊藤仁君）　本当に人手不足の問題は地方ほどより深刻でございます。そういうこともあり、今回の議論をしていたときも、就労抑制につながるような制度についてはできるだけ改善してほしいということを強く申し上げてきました。
　その観点で、在職老齢年金、これはシニアの人を活用するということですけれども、これについては、先ほど申し上げましたように、できれば早期に上限なども撤廃してほしいという気持ちなんですけれども、そこはいろんな御議論の中で今のような形になっていると思いますが、まず一歩だというふうに認識しております。
　それから、三号については、やはり先ほどの御議論の中にもあったように、何でもかんでも全部廃止するというわけではないんですけど、やはり相当働き方が変わってきているというのを踏まえて、すぐ今、それを前提に働いている方がいっぱいいらっしゃるわけですから、それはあれですけれども、二十年とか、とにかくターゲットをはっきり設定して、それに向けて企業も働く方も設計を変えていくというところに、あと、さっきのような少し配慮しなきゃいけない部分について目配りした制度を早く議論をスタートしてほしいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○猪瀬直樹君　在職老齢年金制度で、特に地方の方は七十代、八十代ぐらいまで働いている人はいっぱいいると思うんですけれども、いずれにしろ、この在職老齢年金制度に対する商工会議所としての考え方は撤廃でよろしいですか。
○参考人（伊藤仁君）　はい、その方向で議論していただきたいと考えております。
○猪瀬直樹君　是枝参考人に、先ほどの話の続きですが、第三号被保険者が、確かに引きこもりの人もいればいろいろあると。でも、それはシングルマザーでも引きこもりの子供はいらっしゃるわけだから、その第三号被保険者だけある種の、まあケアしなければならないものを抱えているとかいろんな事情があるということですけれども、それはやっぱり、それを言い出すと例外が原則を変えていってしまうみたいな話になるんじゃないでしょうか。その辺りは、だから第三号被保険者についての原則論をはっきりおっしゃっていただきたいなと。その上で、いつこの第三号被保険者が、この制度をなくすべきか、期限をどう付けるべきかについてお答えください。
○参考人（是枝俊悟君）　ありがとうございます。
　まず、そもそも、働きたいけど働けないといって、働き控えの問題は三号の原因があるせいじゃないかというのは、私は違うと思っております。それは、三号で社会保険料が免除されるからではなく、厚生年金に入れないからこそ生じる問題だと思います。
　たとえ年収ゼロ円の方が社会保険料ゼロ円であっても、年収十万円なら十万円の一八・三％、二十万円なら二十万円の一八・三％の社会保険料を負担していただく形にすればどこにも段差は生じないので、年収ゼロ円の方だけに保険料をゼロとしたとしても、何ら働き控えを生じるような問題は生じません。
　ただ、実際には適用拡大を行うのがなかなか難しいから三号のせいで働き控えが生じているように見えるのですが、私は、これは三号の問題ではなく、適用拡大ができていないための問題というふうに思っております。
　その上で、猪瀬委員おっしゃったとおり、三号というのは婚姻制度の中にいる者だけが保護される制度であり、それについて社会的なコンセンサスがどこまで得られるのかというのもまた問われていることを認識しております。猪瀬委員おっしゃるとおり、シングルマザーで引きこもりの子供を抱えている方の場合ですと、自らは三号になれないわけですから、そういった方も含めると、今の制度が妥当なのかという議論も当然あってしかるべきだと思っております。
　ただ、やはり、今の三号制度が包括的に守っているもの、一つ一つ、例えば、引きこもりの子供がいる場合、不妊治療を受ける場合、本人の病気がある場合というのを個別の制度ですべからく救うことができればよいのですけれども、なかなか一つ一つ国民の御理解をいただいて予算を通していくということは簡単なことではないと思っております。
　比較考量の観点で、三号の悪さというのがどの程度なのかということを踏まえた上で御議論いただきたいと思っております。
○猪瀬直樹君　駒村参考人、先ほどちょっと言いかけたところですけれども、基礎年金六十五歳まで拠出するという形にすれば、それから在職老齢年金を撤廃していく方向で考えていくとよろしいんじゃないかと思うんですけれども、厚生年金との横断的な、制度横断的なものが必要であるという意味では、そういう点で、余り時間ないんですけれども、その辺のお答えをちょっといただきたいなと思うんですけれども。
○参考人（駒村康平君）　四十五年加入は本来やるべき筋だとは思っています。ただ、インパクトは、やっぱり相対的にはマクロ経済スライドの短縮よりは効果が小さいというところは一個あります。
　それから、国庫負担が直ちに発生してくるという点も一つ障害だとは思いますけれども、四十五年加入自体はいずれやらなきゃいけないテーマだとは私も思っております。
○猪瀬直樹君　年金をもらうのは六十五から七十二へとか、六十七歳とか外国の事例ありますよね。そういうふうに変えていくならば、当然、拠出の期間も長くしていくしかないと、遅くしていくしかないと思うんですね。その辺で御意見を下さい。
○参考人（駒村康平君）　現行、六十歳までしか払わないというのは、元々おかしな制度であったんですね。本来は六十五歳未満まで払うようにすべきであって、何でラグがあるのかというのは、国民年金つくったときの限界の問題でございます。したがって、もっと早くこの問題はやっておかなければいけない。
　寿命が延びているわけですから加入期間を延ばすというのは当たり前だと思いますので、今回少し見送られていますけれども、これはいずれにしろやらなきゃいけないという政策だとは思います。
○猪瀬直樹君　もう時間がありませんが、なぜその当たり前のことができていなくて今回の改正になっているのかということについて、最後にお答え願いたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　これは、審議会のメンバー三人いられますけれども、私も唐突に選択肢から消えましたと言われて、議論を深める機会がなかったというのが驚いているところで、その理由はちょっと申し上げることができないというか、私も知りたいぐらいでございます。多くの委員がこれは王道であろうとは思っているのは間違いないと思います。
　以上です。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　今日は、四名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　まず最初に、私も今の質問の続きから、五年延長の話ですね、四十年から四十五年の延長の話。実は、昨日の質疑でちょっと通告していたんですけど、間に合わずに、なぜその議論をやめたのかということを政府に問おうと私しておりました。
　実は、年金部会の議事録を見ている中で、当時の局長が唐突に、世論の批判が避けられない中で、このままだと議論が堪え難いということをスピーチをされて、その後から議論がなくなったというふうに私は認識をしておるんですけれども、出席をされていた三名の参考人にまずお伺いしたいと思います。
　堀参考人、駒村参考人、是枝参考人に、この議事録は残っているので間違いではないとは思うんですけれども、改めて、そういう発言があって、その中で皆さんもそこ以上議論ができなくなったという認識でよろしいかどうか、お願いいたします。
○委員長（柘植芳文君）　それでは、最初に堀参考人。
○参考人（堀有喜衣君）　ありがとうございます。
　私の記憶ですと、そのようなスピーチがなされたと、その後は主に議論をすることはなくなったというふうに記憶をしております。
○参考人（駒村康平君）　私も、突如選択肢からなくなりました。厚生年金の方はもう六十五歳まで皆さん払っていて、基礎年金に相当する部分も既に払い込んでいるわけですから、サラリーマングループはむしろやってもらった方がよかったわけですけれども、やっぱり、これは推測ですけれども、六十から六十五の間に自営業、一号の方に負担を求めるのがなかなか難しいという判断があったのではないかなというのと、国庫負担が付いてくるというところも一つ課題かなとは思っていますけれども、これはあくまでも臆測でございます。
　私も唐突に伺ったという感想を持っております。
○参考人（是枝俊悟君）　私も認識に相違ございません。
○田村まみ君　昨日、配付資料で、私の資料をお読みいただければその議事録も残っております。また、明日、政府にもきちっとその見解確認したいと思います。
　なぜかというと、そこは私、厚生労働省の事務方が悪いとは思っていません。やはりそういう議論の中で、国民にきちっと説明をして納得をしてもらう、その説明の責任はやはり最終的に法改正をする我々国会議員、そして政府にその責任があるというふうに私は思っているので、あの時点で厚生労働省にあの判断をさせた政府の私は大きな問題だというふうに思っておりますので、あした、それは質問したいというふうに思っておるところでございます。
　その上で、次の質問に移りたいと思います。伊藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今回、適用拡大について、事業主、事業者への配慮が様々語られているところで、審議会の中では十年というような期間は余り議論がされていなかったというようなところが、衆参でも参考人から発言があったり、私も議事録を拝見していてそういう認識です。
　一方で、今回、法改正で施行期日が十年後というふうになりました。私は、政府に再三、この十年で事業者が恒久的に発生する負担の工面が立つという見込みがどうして立つのかということが分からないということと、あとは、私自身の反省なんですが、私、大企業に勤めていて、二〇一六年の改正のときに、実は半年前、適用の半年前まで正直そんなことがあるなんて知らなかったし、そこから慌てて職場でみんなで説明をして、制度を理解して説明をしたというのが正直なところです。
　あのときも施行期日から四年、五年と時間を設けてやったはずなんですが、結局は適用のところが来ない限り誰も準備しないというのが私の中での見解なんですけれども、伊藤参考人、今回、十年設けたということに対しての、何でしょう、何を備えれば私の今の言ったような懸念が解消されるのか、本当に逆に十年で十分だと思っていらっしゃるのか、そこを二点お願いします。
○参考人（伊藤仁君）　その期間については政府の方でお示しされたものですので、具体的にこの条件だったらうまくいくとかうまくいかないかというようなことを我々の方から申し上げたことはないんですけれども、いずれにしても、その規模が小さいところの対応力というところについて、正直、本当に数も多い事業者が今回対象になってまいりますので、我々も本当、そこの現場のものをきちっと把握することができないんですけれども、やはり年金ですから義務になりますので、できるだけそこの実務的な対応が整うだけ段階的にやってもらいたいということだけ基本的には申し上げておりました。
　それで、ただ、さっきも委員の中からも話ありましたけれども、全体としての人手不足もありますから、そういうルールになっていても、できるだけ早く正社員にするとか、あるいは労使で議論して、そういう形で年金を早めに適用するということも当然出てくると思いますし、そこはある種、一番、このボトムラインとしてこれぐらいの余裕があれば義務としても対応できるんじゃないかというふうなものとして我々理解しました。
　おっしゃるとおり、やはりちゃんと期限がはっきりしないと本格的な準備しないということは確かかもしれませんけれども、そういう対応力のあるところの実力をよく見ながらの制度設計じゃないかと思って理解しております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　事業者の数が多くなっていくという意味でいけば、周知、広報、そして具体的に進めていく手順なんかは今後も御意見頂戴できればというふうに思っております。
　次に、是枝参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　私は、適用拡大の④のオプション、八百六十万人、週十時間以上全ての被用者、ここへの適用拡大を速やかにやるということが、私は、基礎年金、厚生年金の受給の確保もそうですし、財政的なところ、そして納得性も、実は多くの人たちに一番理解を得られやすいというふうに思いながらこの議論の推移を見ていたんですが、相当私の中では狭い範囲での適用拡大、しかも十年掛かるというふうに結論付けて、政府提出法案だったというふうに思っています。
　是非もう一度、今日も言及ありましたけど、按分ルールの変更による調整期間の一致と適用拡大による調整期間の一致、この生じる効果は似ているというような御発言、そして、これまでもそういう論文出されていましたけれども、その点についてもう少し詳しくお話をいただきたいというふうに思います。
○参考人（是枝俊悟君）　ありがとうございます。
　調整期間の一致といっても、それは結果の話であって、何によって調整期間を一致させるかということが大事なわけです。
　適用拡大、先ほど駒村参考人の中で、厚生年金と国民年金の関係、基礎年金の関係上、基礎年金が共通の制度であるために、その負担は賦課方式の年金制度の中、お金を融通してきたのであって、それは流用じゃないというような御発言があったのですが、それはこれまでのルールの枠内の話だろうと思っております。
　賦課方式の年金制度の中、自営業者の比率が減っていく、雇われて働く人が増えていく中、国民年金、厚生年金だけの財政でそれぞれ成り立たせるということはあり得ません。賦課方式の制度の中、人数が変わることについては当然考慮しなければならないと思っております。
　そうした点で、適用拡大を更に進めるということとなりますと、現在のルールの下ですと、国民年金の中に積み立てられている積立金を残したまま国民年金から厚生年金に人が移ることになります。そうすると、残った国民年金第一号被保険者一人当たりの積立金の額が増えることによって国民年金の財政が豊かになります。
　厚生年金の側からすると、今度は何が起こるかというと、新しく厚生年金に入ってくるパート、アルバイトの仲間です。こうした仲間の方は積立金を持ってくるわけではないので、こうした方にも二階部分の年金を当然支払う必要があります。なので、厚生年金グループの中で積立金の使い方を変えるということになります。
　これは、これまでも被用者年金が適用拡大されてきましたし、就業構造が変わる中で、農家の方や町工場がどんどん減っていく中で雇われて働く方が増えていく、そういう就業構造が変わっていく中で国民年金と厚生年金をそれぞれ支えるという仕組みの下で積立金の使い方が変わってきた、そのルール、考え方の一環で説明できるものだと考えております。
　先ほど田村委員もおっしゃった国庫負担の観点でいいましても、適用拡大を進めることによっても、確かに基礎年金水準が上がって国庫負担が増えます。しかし、その国庫負担の部分につきましては、健康保険の方で、国民健康保険の国庫負担分が減少することによってある程度カバーすることができるというもので、財政的にも大変フィージビリティーの高いものとなっております。
　田村委員御提案のように、なるべく早く適用拡大④まで進めていく方策につき速やかに議論したいと思っております。
○田村まみ君　分かりやすい説明、ありがとうございました。
　やはり、全雇用労働者だけではなく、多くの人たちの老後の生活をカバーするという意味で、私はやはり有効な手段だなというふうに思い、今伺っておりました。
　時間が来たので終わりたいと思います。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。そして、くしくも三人とも部会のメンバーでいらっしゃるということで、部会の様子もリアルに伝わりまして、感謝したいと思います。
　私の方からは、まず伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　いろいろ議論もありましたけれども、適用拡大で新たに保険料負担を中小企業事業主も持たないといけないということになってこようかと、時期の問題いろいろあったとしてもですね。その場合、現在、中小企業のところで、消費税、インボイスの導入等も含めて、非常に税や社会保険料の負担が重くなってくる中で、社保倒産、社会保険料倒産と言われるような件数が、東京商工リサーチのデータだったと思うんですけど、過去最多というような状況も伝わってきておりまして、大企業には当然能力に応じて負担していただくべきだと思っているんですけれども、今、社会保険料を適用拡大するときに当たっては、中小企業に対してはやっぱり支援が要ると思うんですね。直接支援、負担の軽減という方向で、セットで導入要るんじゃないかと思っているんですが、実態と併せて、そこら辺の御要望というか御意見、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（伊藤仁君）　ありがとうございます。
　我々も、単純に、先ほど冒頭で申し上げましたように、社会保険全般の負担というものが企業にとって非常に大きな、賃金をアップするとか、あるいは投資することに対しての足かせになっているのは事実であります。
　一方で、やはりその年金制度という体系の中で、できるだけそういう従業員として働いていられる方をその仲間として受け入れていくということも、重要性もよく分かっておりまして、その中で負担が出てくることについてはやむを得ないというふうに考えておりますが、しかし、やむを得ないんだけれども、そこをちゃんと体力を付けて、時間を掛けて対応できるような期間を設けてほしいと、これが我々の考え方でありました。
　もちろんそういったものに対する支援が仮にあるとすればそれは有り難いことだとは思いますけれども、むしろ今、中小企業の、本質的には生産性を上げ、稼ぐ力を強化するというところにおいての成長というものをやりながら、そういう制度にきちんと適応できていくというのが一番だと思いますので、そういう観点からの支援というのはむしろ優先すべきものではないかなというふうに思っておりまして、単に負担があるからそれを直接支援するというようなことで我々はダイレクトに今の時点で要望を出しているわけではございません。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございました。
　そこで、堀参考人、駒村参考人、両参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほども紹介ありました堀参考人の研究分野で、氷河期世代の研究成果も見せていただきましたが、聞き取り調査を踏まえてリアルな生活の様子が伝わってくるような中身で、非常に貴重なものだなと思って見せていただきました。
　私、今、現役世代の働き方が、氷河期世代にとどまらず、非正規が拡大する、多様な働き方が拡大するという中で、低賃金で働くという方々がとりわけ増えていると。ここが非常に将来の低年金にもつながっていくということで、この働き方ですよね。現役世代の賃上げ、底上げと、ここ抜きには、本当に将来の年金の制度設計というのも困難極まると思っているんです。
　そういう意味での、現役世代の今の働き方をしている、氷河期世代にとどまらず、今々の働き方で起こっている変化の低賃金の構造というものに対して、そこを底上げしていく、そして賃上げしていくということは急務であって、緊急性があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、お考えについてお二方に、堀参考人、駒村参考人、御紹介いただければと思います。
○参考人（堀有喜衣君）　御質問ありがとうございます。
　今議員がおっしゃられたように、現役世代の賃上げどうやって進めていくかというのは、この日本社会の今後に関わる大変重要な課題だと受け止めております。政府挙げてここ数年ずっと賃上げ進めてこられたと思いますし、実際にだんだん上がってきているということも事実だというふうには思います。
　ただ、この先、世界情勢大きく変わる中でどのようになっていくのかということについては不透明感も増しておりますので、引き続き、この賃上げの動き、是非進めていただきますよう、御支援いただきますようにお願い申し上げます。
　以上です。
○参考人（駒村康平君）　継続的な賃上げのためには、生産性の向上というのはやっぱり不可欠だと思うんですね。これが不十分だと、社会保険料の事業主負担の費用も含めた労務コストをどう転嫁してくるかと。
　要するに、世の中にはフリーランチはありませんので、価格に転嫁するのか、収益を圧縮するのかという話になってくる。もちろん、社会保険料の事業主負担という部分だけ見れば賃金で調整するという方法もあるので、これは逆に賃下げになっちゃいますので、それはあり得ないと。となってくると、生産性がない状態で、上昇がない状態で賃上げを求めると、倒産ですね、先ほどの労務倒産。それから、あるいは価格に転嫁をするということができないといけないということになりますので、そういったものを社会が許容できるかどうかということも考えなきゃいけないだろうと思います。
　以上です。
○倉林明子君　最後、是枝参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今回、二四年の財政検証の中で初めて女性、男女の、いうことで検証もされたということで、非常に大事な検証の前進があったなと捉えているんです。そこで改めてその女性の低年金の実態というのが非常にリアルにも共有されたんじゃないかと思うんです。
　今後のその女性の底上げ、下がり過ぎを止めていくといいますか、そういう状況での一歩を踏み込んだんだというお話だと思うんですが、今々の深刻なこの女性の低年金の構造の問題をやっぱり解消していくべきではないかというふうにも思うんですね。そこら辺の問題意識、いや、もう年金だけじゃないよという御意見もいただいてはいるんですが、御意見、参考人、聞かせていただければと思います。
○参考人（是枝俊悟君）　御意見いただき、ありがとうございます。
　女性の低年金の問題というのは、確かにおっしゃるとおり深刻でございます。年金というのはこれまで、特に二十歳から六十歳、六十五歳までの期間における拠出実績に基づいて支払われるという形になっておりますので、どうしても、現時点で高齢の方、高齢女性で年金が少ない方を底上げしようというようなことを考えますと、先ほどの調整期間の一致のような無理やりな方法ぐらいしかないというところでございます。
　ただ、やっぱり拠出に基づく給付でありますので、労働市場の男女格差をとにかくなくしていくことが女性の低年金の解消につながるものと考えております。特に今、若い世代にＬ字カーブということが言われていて、中高齢になるほど非正規社員の比率が高くなるという問題がありますが、これは正確に言うと、四十代になったら正規雇用率が下がっていくというわけではなく、二、三十代の裾野が上がったことによってＬの形になったという状況なんですね。若い世代では、初職正社員で女性も働けるようになった、さらに産休、育休を経ても正規社員のままとどまれるようになったということになりますので、このまま男女の家事、育児の分担を頑張って進めていけば、今の三十代のＬの頂点のところがそのまま横にスライドしていくという形を実現できるのではないかと考えており、やはり男女の家事、育児の分担、男性育休の普及などを進めていくことが大事だと考えております。
○倉林明子君　最後、駒村先生にお伺いしたい、参考人にお伺いしたいと思うんです。
　今のお話で、低年金のところの底上げということでいうと、今も低所得者対策ということでやられています。そういう部分を拡充するというようなことも年金制度の枠内でも考えられることではないかと。最低年金の保障ということが必要だとは思っているんですけれども、今の枠内でも踏み込めるところがあるんじゃないかと。いかがでしょう。
○参考人（駒村康平君）　低年金問題、いろいろ原因がございます。先ほどの三号の話もございまして、働けないとか拠出できないという方は専業主婦だけではございませんと。そう考えると、本来は、ユニバーサルな最低保障的な年金があった方が本来はいいとは思います。ただ、現実それまだなかなかできていない状態ですので、まず手段としては、年金生活者支援給付金制度、これがございますので、この要件とか給付水準を引き上げておくと。これは多分、氷河期世代が退職する頃には極めて重要になってくると思いますので、その準備もしておく必要があるんではないかと思います。
　ありがとうございます。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　参考人の皆様、本日は貴重なお話をありがとうございます。
　初めに、伊藤参考人に伺います。
　被用者保険の適用拡大や在職老齢年金の見直しなど、伊藤参考人は就労促進を重視された提言をなさっています。一方で、障害や病気、介護など様々な事情で働きたくても働けない方々もおられます。そうした方々にとっては、就労による保障よりも生活そのものを支える年金の安定が重要です。就労可能な方への支援とそうでない方への支え、どのようなバランスが必要とお考えでしょうか。
○参考人（伊藤仁君）　我々の要望として申し上げています在職老齢年金の話とか、あるいはその適用期間の延ばしていくことの検討という点については、全体的な方向性として年金制度の安定のために必要だというふうに考えてそういう御意見を申し上げているわけでございますけれども、御指摘のような、実際に働けない方に対するその制度の体系というものは、当然そういうものも考慮してといいますか、そういうことを踏まえてそういう制度設計はすべきであるというふうに考えております。
　バランスというのは、我々も正直、その全体の、数字的なといいますか、規模感的なことを承知しているわけではないので、基本的な考え方としてちゃんとそういうところには配慮すべきだという程度のことしか申し上げられませんけれども、やはりそこは区別して考えるべき問題だと思っております。
　以上です。
○天畠大輔君　働きたくても働けない人もいます。
　ありがとうございます。代読いたします。
　次に、駒村参考人に伺います。
　障害年金の不支給増加の問題が報道され、現在、厚労省は調査を実施しております。
　私は、以前から、障害年金の基準が現代にそぐわない内容を含むこと、医学モデルに偏り過ぎて実際の生活上の困難さが認定上きちんと考慮されていない問題を指摘してきました。しかし、障害年金については議論が進んでいません。
　まずは、年金部会で何を議論すべきか整理した上で専門委員会を立ち上げ、当事者や社会モデルの視点を持った専門家も委員として参画した上で障害年金の認定基準や認定の仕組みを含めて議論を進めるべきと考えています。駒村参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（駒村康平君）　ありがとうございます。
　今回の年金部会では、障害年金に関しては幾つか報告がございましたけれども、その在り方に関して踏み込んだ改革は行われていないというのはそのとおりであります。
　医学モデルに偏っているというのはおっしゃるとおりでして、現行の障害の認定は、診断、検査結果、医学的指数で評価は行われていると。しかしながら、世界的に見ますと、生活機能や社会参加、環境因子という、この生活や就労上の問題を社会との関係から捉える社会モデルが広がりつつあり、それで、社会モデルを適用した障害年金の制度もドイツ、スウェーデンなどでは既に反映されているということでございます。
　現在の医学モデルだと、障害か障害でないか、二分モデルになりますので、やはりその間があるということで、グラデーションを考えていかなければいけないと私も思っております。
　三号の制度もそうですけれども、障害年金についても、年金財政検証とは別に、社会の在り方から、その改革については継続的に、この五年に一遍というような議論ではなくて、継続的に議論する場が必要だと思います。
　他方で、障害は、身体、精神、知的、様々な特性がありますし、現行制度からの切替えなど技術的な部分も大変多いので、時間を掛けた慎重な議論も一方では必要だと思っております。
　以上です。
○天畠大輔君　社会モデルの観点については私も同感です。
　年金部会への当事者参画についてはいかがですか。駒村参考人に伺います。
○参考人（駒村康平君）　年金部会は五年に一度の間隔で、財政的な評価という点でかなり技術的な部分が多くあるのかなと思っております。
　障害年金については少し分けて議論をするという場があってもいいんじゃないかと思いますので、そこにおいて障害を持たれた当事者の方のお話は聞くべきではないかとは思っています。
　これは、私、障害施策いろいろ関わっていますけれども、この社会モデルというのは、障害施策、障害就労、福祉も、年金も含めてですね、社会モデルを横断的に考えていく必要があると。その中で、障害の部分については御当事者のお話を聞く場が必要なのかなと思います。
　以上です。
○天畠大輔君　代読します。
　ありがとうございます。
　引き続き、駒村参考人に伺います。
　駒村参考人は、介護や障害、健康上の理由で就労や保険料納付が困難な人に対して、保険料免除の活用と拡充された年金生活者支援給付金による最低生活保障が必要だと述べておられます。
　現在の制度や今回の年金改革案と比較して、駒村参考人のお考えになる最低所得保障型の年金制度とのギャップはどの程度あるとお感じでしょうか、また、こうしたビジョンを実現するにはどのような制度設計や社会的議論が必要と考えていらっしゃいますか。私たちれいわ新選組でも、最低保障年金の具現化に向けて力を入れていきたいと考えております。是非お考えをお聞かせください。
○参考人（駒村康平君）　今日の議論で、厚生年金の適用を八百八十万人まで広げると。私も、基本的には、ほとんどの方を厚生年金、もっと広げると応能負担型の年金に組み込んでいくというのが正しくて、基本的には、一号のような方はなるべく、制度そのものも見直していく、なるべく少ない方がよろしいんではないかと思います。これができれば今回のような調整をしなくてもいいわけですけれども、実際に八百八十万人まで適用するのは時間が掛かるだろうと思います。
　ただ、あるべき姿としての、最終的には能力に応じた負担ができるような年金制度を確立すると。その上で、未納というものは少し問題ありますけれども、年金が十分でない方については、年金テスト付きの、資力調査のないタイプで年金のテスト付きの高齢者向けの最低所得保障の仕組みを将来的には導入していく必要があるんではないかと思います。
　現実には、今回、基礎年金の引上げという形で緊急的に対応したということでございますけれども、更に次のステップとしては、先ほどお話しした年金生活者支援給付金制度の拡充などを通じて最低保障的な機能を高めていく必要ができれば、それの目指す姿に接近していくんではないかと思います。
　以上です。
○天畠大輔君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　引き続き、駒村参考人に伺います。大変失礼しました。時間ですので、参考人の皆さん、どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（柘植芳文君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時七分散会
令和七年六月十日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月六日
 辞任 補欠選任
 浜口 誠君 田村　まみ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 塩田　博昭君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 衆議院議員
 修正案提出者 井坂　信彦君
 修正案提出者 山井　和則君
 国務大臣
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 人事院事務総局
 給与局次長 植村　隆生君
 こども家庭庁長
 官官房審議官 竹林　悟史君
 厚生労働省大臣
 官房年金管理審
 議官 巽 慎一君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局感
 染症対策部長 鷲見 学君
 厚生労働省労働
 基準局長 岸本　武史君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 田中佐智子君
 厚生労働省保険
 局長 鹿沼 均君
 厚生労働省年金
 局長 間　隆一郎君
 参考人
 日本年金機構理
 事長 大竹　和彦君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案（閣法第五九号）（衆議院送付）
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○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、浜口誠君が委員を辞任され、その補欠として田村まみさんが選任されました。
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○委員長（柘植芳文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長間隆一郎君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　御異議ないと認めます。さよう決定をいたします。
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○委員長（柘植芳文君）　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○こやり隆史君　おはようございます。自民党のこやりでございます。
　今日は、年金法改正案につきまして、済みません、確認したいことを確認をさせていただければというふうに思います。
　まず、そもそも論になるんですけれども、年金の水準についていろいろ議論がなされるときに、所得代替率であったりとか、そういうのを参考に議論がなされています。高齢化、長寿命化するこの社会において、老後生活、ますますたくさんの人が老後生活を送っていくということになりますけれども、そもそもこの年金水準というのはどのような基本的な考え方に基づいて算定されているのか。特に、社会保障制度全体、生活保護とか様々な社会保障制度が充実していますけれども、そうした全体の社会保障制度の中でこの年金水準というのはどのような考え方で設定をされているのかというのをちょっと確認をしたいというふうに思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　我が国の社会保障制度は、自らの生活を自らで支える自助を基本としながら、国民皆年金、皆保険の下、個人では対処できない人生の様々な不確実性に対しまして共同で備える共助の考え方に立って対応をしております。その上で、自助であったり共助では対応できない状況に対しまして生活保護などの公助で補完をしているような状況でございます。
　その上で、この公的年金制度は、老後の生活を支える重要な柱でございますが、それだけで老後の生活の全てを賄うものではなく、現役世代に構築した生活基盤であったり貯蓄などを合わせて生活を送るという考え方に立っているものでございます。
○こやり隆史君　基本的には自助、公助、共助、そうした考え方に基づいた社会保障制度がつくられており、その中でこの年金制度というのが一つの大きな柱として位置付けられており、その柱としての機能を発揮するために年金水準というのが定められているということかというふうに思います。
　それで、こうした年金制度をしっかりと国民に広く行き渡らせるために、今回その厚生年金の適用について拡大をしていくという大きな決断をされたわけであります。これは、労働者というか、加入者の皆様にとっては、適用が拡大され、厚生年金の割合が増えていくということはメリットが直接受けられるということで分かりやすいと思うんですけれども、やっぱり負担をする事業者にとっては、いまいちその事業者にとって負担が増えていくということについてなかなか理解がまだ十分に進んでいないし、また理解するのが難しいことだというふうに思っています。
　様々、厚労省でも支援制度であったりとか、この適用拡大に当たって措置を考えていただいているということでありますけれども、そもそも、やっぱり、この事業者の皆さんに年金制度、厚生年金というのを拡大していくことが事業者にとっても重要であり、事業者の協力を得ないとこの日本全体の年金制度が機能しない、だから、しっかり社会的責任として事業者も、何というか、負担が増えることについて納得をしていっていただくということが大事かなというふうに思っています。
　そのところの基本的な考えを納得していただいた上で必要な支援措置というのを講じていくと。その納得の、この拡大の意義、これについてやっぱり納得感のある説明をしっかりやっていくことが大事だというふうに思っておりますが、その意義についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　適用拡大につきましては、委員御指摘になりましたように、加入者には年金や医療の給付が充実するメリットがあるということでございますが、事業主の皆様にとって、今委員から御指摘のありました日本全体を考えたものというのに加えまして、現在各地で人手不足が大変強まってございます。その中で、労働者の方への年金給付等が手厚くなることで、人材確保、定着の観点からメリットがあるというふうに考えております。この辺は適用拡大が始まった十年ぐらい前の時期と大分雰囲気が変わってきていると。この辺り、関係団体、現場の方、あるいは社労士の方からもそういったお話を聞くようになってございます。
　その上で、先ほど委員からも御紹介いただきましたけれども、今回の見直しでは今まで以上に小規模の企業を対象とすることから、企業経営に与える影響や事務負担の増加等も踏まえて、施行までの十分な準備期間の確保や段階的な施行によりまして必要な配慮を行うこととしております。加えて、様々な助成措置等を活用できるよう支援体制を整備することなどにより、円滑に施行できる環境を整備したいと考えております。
　また、今回の法案による適用拡大の対象となる中小企業の人材確保の取組を支援する観点から、短時間労働者が被用者保険の適用を回避するために就業調整をすることがないよう、労使折半を超えて事業主が負担した保険料全額を支援の対象とすることとした保険料調整制度を設けております。
　今回の適用拡大の意義とかあるいは支援措置などにつきまして、個人事業主を含めました事業主の皆様方に対して関係団体とも協力して丁寧に説明していきたいと、このように考えております。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　納得をしていただくということは、なかなか、大変難しいし、労力も掛かることでありますけれども、根本的にこの必要性をしっかりとまず理解をしていただくということが何よりも大事ですし、人材獲得競争というお話がありましたけれども、これまた後でやりますけど、同じ事業所の規模であっても、新たな事業所は適用になるけれども既存事業所は適用にならない、当面猶予されるということになっています。
　そうした、そうすると、同じ規模であっても、人材獲得競争がこの社会保障制度がより充実しているか否かによっても起こりますので、そういう意味で、既存事業所も、これからいろいろ検討されるということになると思うんですけれども、やはり、社会全体というか、事業所もそれなりの義務なり意義があって、まずやっぱり、しっかり範囲を拡大していくということが大事なんだということをしっかり理解していただくという努力をしていっていただきたいというふうに思います。また、こうした納得をしていただくには一定の時間が掛かるというのはもうそのとおりであります。
　今回の適用拡大、五人まで適用が拡大されるというふうに承知をしておりますけれども、それまでに、施行から大体十年ぐらいを見込んでおられます。通常の、これまでの法改正においてこれほど長い施行期間を設けるということはなかなか今までになかったことかというふうに思いますけれども、今回、この法改正に当たって十年間という異例とも言える期間を設けられた趣旨をもう一度確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回、企業規模要件につきましては、最終的に段階的に撤廃をするということでございますので、従業員の方、一人以上パートの方を雇っておられればそれも適用になっていくということでございます。
　この被用者保険の適用拡大につきましては、おっしゃるように対象となる企業に新たな社会保険料を御負担いただくことになりますため、従来より段階的に拡大を進めてきてございます。
　今回の改正においては、今まで以上に小規模な企業や個人事業所を対象とすることから、企業経営に与える影響や事務負担の増加等も踏まえて、審議会の議論などにおきましても段階的な適用拡大ということが、配慮が求められておりました。このため、企業規模要件の撤廃を着実に進められるよう、企業規模に応じて四段階ときめ細かに適用を進めることといたします。
　適用拡大の段階実施の場合には大体二年ぐらいの間隔を空けてやっていくということを基本としておりますが、今回は従業員二十人以下の小規模な企業もございます。それぐらい小規模になりますと、社長さんが総務やら経理やらと御自身で事務をやっておられるというケースも多いというふうに承知しておりますので、その辺りも配慮して、非常に小規模な場合には間隔を三年としたことから、最長十年の準備期間を設けることとしたものでございます。
　その上で、人材獲得競争のお話もございましたけれども、いや、うちは先にやりたいんだというような、任意で、任意包括適用という仕組みがございまして、こうしたようなこともできるところでございまして、こうした取組をする事業主に対しても一定支援を行っていきたいと、このように考えております。
○こやり隆史君　そういう意味では、本当に数百万に上る小規模事業所があると、それの各事業所さんに、先ほどもお話が、議論をしましたけれども、その意義をしっかり理解してもらいながら、負担も軽減していくというか、負担の負担能力を上げていくには時間が掛かるというのはそのとおりかというふうに思います。
　他方で、これはメリットがあればデメリットがあるということだと思うんですけれども、今回五十人以下を、先ほどお話もありましたけれども、四段階に分けて、まあきめ細かくといえばきめ細かく施行の段階を変えていくということになっていますけれども、一般的にこの社会保障制度、年金、特に分かりにくい、理解がなかなか進まない分野でもあります。複雑であり、やっぱりできるだけシンプルにするという観点からは、細かく分ければ分けるほどこの導入に当たってやっぱり混乱をするというか、そうしたことが生じかねない。特に十人か二十人か三十五人かとかいうことになると、多分人の出入りが全体の数に影響を及ぼす度合いも高まってきますんで、そういう意味では、あるときは基準にはまりそうになったり、あるときははまらなくなったり、そういう意味では制度全体の複雑性は増すということは確実だと思います。
　さらに、先ほども御説明いただきましたけれども、任意の加入制度というのも用意をされるということで、同じような事業規模であっても対象になったり、あるいは実際に入れたりとか、いろんな事業所が出てきますので、そういう意味で、混乱なきようにやっぱりしっかり制度を周知し、そして導入をしていかないといけない。そのためには相応の工夫が必要かというふうに思っておりますけれども、その辺の工夫について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　ただいま委員から御指摘になりましたように、この十年の中で三十五人、二十人、十人、そして十人以下というふうに四段階で段階的に施行することとしております。これがやっぱり円滑に進むためには、全体像を早くからちゃんとお知らせするということが大事ですし、今の人数のところも、常勤の労働者の方の人数でこれは決めていると、パートの方はそこの人数の中には入らないと、しかし、適用したときにはもちろん適用になるわけですけれども。そういったことも含めて丁寧にお伝えすることが必要だと思います。
　そういう意味で、あらかじめ関係団体等と協力して、一連のその適用拡大の対象となる事業所に広く施行スケジュールをお伝えして、御自身がどの辺に該当するのかというのをあらかじめある程度御理解いただくということが大事だと思います。その上で、段階施行していく上では、対象となる企業を的確に把握した上で、今回の見直しの狙いや活用できる支援策についてきめ細かく丁寧に説明していきたいと、日本年金機構と協力してやっていきたいというふうに思っております。
○こやり隆史君　ありがとうございます。
　いろんな形で工夫しながら周知をしていっていただきたいと思いますけれども、やっぱり一番下の段階の数が少ない事業所さんですと、まあ十年後だと、実際に、ということで、多分、自分事のように把握しようとする努力をするのがなかなか難しいというふうに思います。そういう意味では、そうしたかなり先になる事業所さんの皆さんにやっぱりしっかりと周知をしながら準備をやっぱりしていただかないとこの施行期間を長く取った意味がないというふうに思いますので、そこはしっかり工夫をしながらこれまで以上に努力をしていっていただきたいというふうに思います。
　先ほども話がありましたのは、こういう形で十年先を見越して施行をしていくという法律になりますけれども、当面の間は、この新規、新たに事業を起こす新規事業所さんを中心にその適用をしていくということになって、既存事業所と新規事業所の取扱いが変わってきます。既存の事業所の中でも、五人ぐらいの事業所から四十九人まで、要するに猶予されるところの幅がやっぱり大きいので、この既存事業所さんに対するこれからのその見込みというか、この年金保険制度の対象となり得る時期であったり考え方であったりというのを早め早めにその方向性をお示ししていくということは、またこれは大事かなというふうに思っています。
　そういう意味で、施行の状況を見ながら検討していくというのは、多分そういうことになるとは思うんですけれども、この施行の状況といっても、これ十年間この完全施行まで期間がありますので、この既存事業所の取扱いについてはどれぐらいのスケジュールでどういう形で検討していくのかというのを見込みがありましたら教えていただければというふうに思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　企業規模要件とはまた別の非適用業種の解消というのは、二〇二九年十月に施行したいというふうに考えております。その際に、今委員から御紹介いただきましたように、新規の開設の事業所から適用して、既存の事業所につきましては、施行日時点で既に開業している個人事業所については、新規事業所と比較し開業時点で予期していなかった適用拡大に伴う事務負担や経営への影響が生じることから、経過措置として当分の間適用対象とはしないということにしております。
　その上で、今回の法案におきましては更なる適用拡大についての検討規定も置いてございます。まずは二〇二九年十月の新規の五人以上の個人事業所における施行状況とか、あるいは、既存の事業所の中でも任意適用を選択されるところも出てくるかと思います、今現実にもあるわけですけれども。こういったところの状況も把握しながら今後の対応をしっかり検討したいというふうに思っております。
○こやり隆史君　今言えることは多分それぐらいだというふうに思いますけれども、できるだけ、やっぱりスパンの長い対象になりますので、そういう意味では、早め早めに方向性とか、順次出た段階で周知をしていくことが重要かと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　ちょっと一つ飛ばしまして、在職老齢年金について一つ確認をさせていただければと思います。
　今回の在職老齢年金制度の見直しで、所得代替率にマイナス〇・二の影響があるという説明をいただいております。この試算の前提は就労変化を見込まない前提でそのマイナスの影響を試算されているということでありますけれども、そもそもやっぱり健康な方は年齢問わず労働市場に入っていっていただくというのが労働政策としてもその流れになっている中で、この労働市場は恐らく、老齢年金制度を変えるとより高齢者の皆さんも労働市場に入りやすくなるということで、プラスの影響というのが必ず見込まれることになると思います。
　そういう意味で、そのプラスの影響を見込まずにマイナスの影響を試算として出しているというのは少しミスリードする可能性もあるかなというふうに思っておりますけれども、その辺の御見解をお示しいただければと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　現在の在職老齢年金制度に対しては、世論調査におきまして、厚生年金を受け取る年齢になったときの働き方に関する質問として、六十代後半の約三割は年金額が減らないように就業時間を調整しながら会社などで働くと回答されています。一定程度、高齢者は、年金が支給停止されないよう、在職老齢年金制度の存在を意識しながら働いている様子がうかがえたところでございます。
　高齢者を取り巻く状況は様々で、六十代後半での在職老齢年金制度の就業抑制効果は、令和元年の調査研究では統計的には有意な結果を確認できてはおりません。また、就労の変化を見込んだ具体的な試算は、かなり個人的に、何というんですか、健康状態なんかは多様なものですから、なかなか難しいところではございますけれども、先ほどの元年の調査では結果は確認できておりませんけど、昨今のやっぱり人手不足が強まる中で、様々な業界の皆様から働き方の就業調整の存在が聞こえるところでございます。
　その意味で、高齢者を含めた人材確保の必要性が増している中、高齢者の活躍を後押しし、できるだけ就業を抑制しない、働き方に中立的な制度としていくことが大変重要だと考えておりまして、今回御提案を申し上げているところでございます。
○こやり隆史君　精緻な試算ができる状況ではないということかというふうに理解をしておりますけれども、少なくとも、より多くの方に労働市場に参加をしていっていただくための制度の見直しであるということでありますので、試算を示すときに少なくともプラス効果があるんだということはしっかりと説明をしていっていただくということが大事かなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に、標準報酬月額について一点確認をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の標準報酬月額の引上げ、これは制度全体の安定性に寄与するということで理解をしているところであります。冒頭、社会保障制度全体の中の大きな柱の一つとして年金制度があるというようなやり取りをさせていただきました。やっぱり、社会保障制度、年金制度であったり健康保険制度であったりとか様々な制度があって、それぞれに、例えば健康保険制度であれば標準月額、同じような制度があります。
　成り立ちとか歴史とかが違うので、全く一緒にするというのは、いきなりするというのは難しいとは思うんですけれども、やっぱり健康保険制度の標準月額は最高が百三十万程度になっていて、今回引き上げられても大分差があります。
　そういう意味で、社会保障制度全体としてはやっぱりシンプルにしていく、分かりやすい制度にしていくということが大事でありますし、負担をいただける皆様には負担をしていただきながら制度全体の安定性を確保していくということが大事かというふうに思っております。
　そういう観点から、例えば標準報酬月額についてかなり健康保険制度との乖離がまだ現状大きいというふうに思うんですけれども、その理由と、今後の見通しというか方向性について御見解を教えていただければと思います。