maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○望月政府参考人　吉川先生と私が手元に持っている数字がちょっと違うのでと思いますけれども、令和五年度の義務教育に関する意識に関する調査で、学習量と週当たりの授業時間を聞いてございまして、学習量について、教員に対する結果を申し上げますと、学習量は、多過ぎるというのが、教員は一二％、やや多いというのが三六・〇％、児童生徒は、多過ぎるというのが六・八％、やや多いが二六・二％。
　ですから、学習量としては、教員も児童生徒も、要すれば、半分以下と、多過ぎる、やや多いというのが、多過ぎるというふうになっていまして、もう一つ、週当たりの授業時間が多いかどうかというデータとしては、教員が、多過ぎるが一四・九％、そして、やや多いが三五・四％、児童生徒は、多過ぎるが九・八％、やや多いが二七・六％でございまして、週当たりの授業時間が多いとやや多いというのを、教員が一四・九％と三五・四％、大体これで半分ぐらい、そういう数字になってございます。
○吉川（元）委員　もう時間がないので、余りこれをやっても、事実はここに書いていますから。後でちょっと、もう一回確認させてもらいます。
　次に、三ページのグラフの三です。これは、精神疾患を理由にした病休取得者の推移で、やはりこれも、今の学習指導要領になって、過去最高を更新を続けております。これは教員の負担も大幅に高まっているというふうに思うのですが、この点についてはいかがですか。
○望月政府参考人　近年、教師の精神疾患による病気休職者が増えているということは我々も重く受け止めてございまして、この委員会でも、この点もいろいろと、メンタルヘルス的なことをしっかりやるべきだという御質問をいただいて、それはそのとおりだと思ってございます。
　ただ、この精神疾患が、やはり学習指導要領そのものが、直接それが作用したということではないのではないかと思ってございます。例えば、多分お手元にあると思いますけれども、吉川先生お持ちかと、平成二十六年度から令和三年度ぐらいというのは、ここ七、八年間ずっと精神疾患の休職者数は同じぐらいであった。つまり、学習指導要領の改訂とは直接は連動するものでなく、ある一定の数字で要は推移をしている。これは、我々としても大変心配してございますけれども、学習指導要領の量の多さと必ずしも連動してではないと思ってございます。
　教師の病気休職者の増加につきましては、こうした重い課題、重く受け止める課題でございますので、教師が生き生きと子供たちと接することができなければ、まさに子供たちの活動が生き生きとならないということはもう当然のことでございますので、そのために、教師のそうした働く環境というのを今回の法案を通じて整備しようというものでございます。
○吉川（元）委員　増えていない時期もあると言いますけれども、その時期も、二十代、三十代は増え続けているんですよ。四十代、五十代が減って、二十代、三十代が増えて、それが相殺して全体としてはそんなに増えていない時期がありますけれども、二十代、三十代、若手教員というのは確実に増えているんですよ。
　四十代、五十代というのはやはりベテランですから、例えば学習指導要領が増えたとしても、対応できるスキルが私はあるんだろうと、一定。だけれども、二十代、三十代の若手の教員にとってみれば、これは非常に、学習指導要領が増えて、やらなければいけない授業が増えていくと、これはやはり、私は負担になっているんだと。
　だから、全体の数はもちろん大切ですけれども、併せて、どういう世代が増えているのかというのはきちんと分析をしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、持ちこま数の縮減についてなんですけれども、文科省は、この間、小学校の教科担任を増やしてきました。二二年度から三年間、加配によって三千八百人の定数改善、既存分を合わせて九千四百人。これを、小学校の高学年、五年生、六年生の担任とすれば、授業時数は週当たり三・五こま減るという話をされました。
　分からないのは、これは本当なんですかと。例えば、今、全国には、公立の小学校の五年生、六年生の単式の学級数というのは、約七万クラスがあります。七万クラスが、週三・五のこま数をいわゆる教科担任の先生が入ったことで減らすとすると、これは実に、教科担任が一週間当たり二十六こま持たないと三・五こま減らないんですよ。だけれども、体育の先生が、体育の専科として週二十六こま、つまり、ほぼ毎日、朝一時限目から五時限目までずっと体育をやり続けるというのは、さすがにこれは不可能なんじゃないか。
　この三・五こま減っているというのは、どういう数字でこれを言われているのか、これを教えていただきたいということ。
　もう一点は、これはたしか前回か前々回だったと思いますけれども、質疑の際に、過去は、教科担任制を進める前は二十七こまぐらいあったのが、大体三こまから三・五こま減って、今二十四こまぐらいと、これは局長が答弁していますよね。この二十七というのは、どこの数字なんですか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど吉川先生の方から、四月十六日の佐々木先生への御答弁の中で、私が答弁の中で、私が、教師一人当たりの授業時数については、小学校の教科担任制を進める前は二十七こまぐらいであったところ、大体三こまから三・五こまぐらい、地域によっては状況は違いますけれども、減ってきて、今二十四こまになっているところでございますと答弁させていただきましたが、御指摘ありがとうございます、これは私の誤りでございました。訂正させていただきます。大変失礼いたしました。
　令和元年度時点の持ち授業時数は二十四・六こまでございまして、そこから加配定数の改善等によりまして三・五こま程度の時数の減が見込まれるとなりますので、先ほどの二十七こまというのは訂正をさせていただきます。済みませんでした。
　その上で、御指摘の小学校教科担任制の推進についてでございますが、平成三十年度から三年間で、御承知のとおり、小学校の英語教育の早期化、教科化のための三千人の教員定数の改善、そして、令和四年度からの三年間で、高学年教科担任制の分として三千八百人の教員定数を改善したことに加えまして、そして、令和七年度からの四年間で、四年生と新規採用教員の持ち授業時数の軽減のために三千九百六十人の定数改善を行うこととしてございまして、その他の既存の加配と合わせますと、週三・五こま程度の持ち授業時数が減少し、週二十一こま程度になると見込んでございます。
　小学校の授業担任の週当たりの平均持ちこま数につきましては、令和元年度の教員統計調査でが先ほどの二十四・六こまでございますけれども、これは、令和四年度の、つまり、教科担任制を今ぐっと進めているところの、まだ初期の段階で二十四・一こまになって、二十四・六こまが令和元年度、令和四年度が二十四・一こまになっていますので、先ほど申し上げました、四年からの三年間、そして七年度からの四年間の分、こうして進めていくことによりまして、自治体の取組と相まって、持ち授業時数の減が、効果が少しずつ見えているから更にこれがもっと進む、そういうことになろうかと思います。
○吉川（元）委員　ちょっと時間がないので、もうちょっと深めたいんですけれども、最後、これだけちょっと聞いておかなきゃいけないので聞きます。
　法令上の健康確保措置、これは法律で義務づけられているもの、例えば、衛生管理者や産業医の選任、さらには衛生委員会の設置、これらは法令で義務づけられています、五十人以上の職場では。これが、以前に比べると改善はしていますけれども、一〇〇％に達していません。これについてどのように考えているのか。
　それから、健康管理医等の配置率、小中とも七割程度にとどまっておりますが、その要因。私は、これは財政の問題だ、財源の問題が結構あるんじゃないかと思いますから、財政的な措置、これについて併せてお答えください。
○望月政府参考人　学校におきましては、労働安全衛生法に基づきまして、常時五十人以上の学校につきましては衛生管理者、十人以上五十人未満、こちらの方が学校は多いわけですけれども、これは衛生推進者の選任など、労働安全衛生管理体制の整備が義務づけられてございますけれども、御指摘のとおり、令和五年度におきまして、衛生管理者の選任率が九八・二％で、衛生推進者が九五・五％と、必ずしも全ての学校で遵守できているわけではございません。
　文部科学省では、これはやはり法令に基づく措置をしていただかなきゃいけませんので、これは、各種会議を通じて法令の趣旨、具体的には、来月の五月にも健康教育・食育行政担当者向けの連絡協議会、ここにおきまして、ここら辺はしっかり、法令が遵守されていないということを含めまして、周知をしたいと思ってございます。
　また、健康管理医の配置率、これは小中学校共に五十人未満の教職員を使用している学校の率が七割程度にとどまっているということでございます。
　これは、五十人未満の教職員を使用する学校においては、医師や保健師を選任し、教職員の健康管理を行うことが労働安全衛生法の努力義務ではございます。その医師や保健師の選任が進まない要因として、例えば、地域における担い手の不足などが挙げられているものと承知してございます。また、やはり関係法令の認識不足というのもあるかと思ってございます。
　教育委員会で産業医等を確保し、複数の教師の健康管理を担当させるといった、教育委員会でしっかりと、学校任せにしないで確保する、医師の確保をする、健康管理医を確保するといったことも進めてございますけれども、常時五十人未満の学校におきましても、教職員の健康管理等を行っていただくために医師や保健師が選任されるよう、教育委員会を促してまいりたいと考えてございます。
○吉川（元）委員　財政措置もしっかりしてあげないと、小さな自治体、置きたくてもお金がないというところはあると思いますので、その点、是非よろしくお願いします。
　質問を終わります。
○亀井委員　立憲民主党の亀井亜紀子でございます。
　先週、一回目の参考人質疑で質問させていただきました。政府に対する質疑は今日が初めてです。
　これまで、各委員の質問、それから今日、二回目の参考人質疑も終えて、私が聞きたかったことの答えが参考人の陳述の中から出てきたり、大分論点が整理をされてきました。これまでのいろいろな方の質問とその御答弁を積み上げた上で、質問をさせていただきます。
　まず、この給特法の質疑が始まる直前の一般質疑のときだったと思いますけれども、先ほどの吉川委員が、今回の給特法の改正について、その論議のスタート地点はどこかという確認をされました。そのときに、前回の、令和元年の改正のときの萩生田大臣、当時の大臣の答弁に触れられまして、それが、「給特法の仕組みは、労働基準法の考え方とはずれがあると認識されていることも御指摘のとおりだと思います。」と、ここから始まっていますねということで、この改正案の審議が今まで続いております。
　そして、中教審で多くの方が意見を述べられたわけですけれども、吉川委員は、初めから結論ありきで、給特法の仕組みは維持したままでどうするかという議論であったのではないかと指摘をし、それに対して、先週参加されていた中教審のメンバーお二人に伺ったところ、それでもかなり多様な意見がありました、その結果として、給特法という仕組みを今回維持するという意見が大勢であったという御答弁でした。
　その理由をお二人とも述べられていて、私もなるほどなと思ったことがあります。
　それは、貞広参考人の御意見で、結局、残業代が払われる仕組みにしたときに確実に払ってもらえるのかどうか不安がある、自治体の財政力によってきちんと支払われるところと支払われないところが出てくるというのは予想されるので、それであれば、言い方はよくないけれども、何％と決めて、国を予算で縛ってしまった方が安心できるという、そこは私も納得したんですね。
　もう一つは、青木参考人の、これは資料の中にあったんですけれども、給特法の仕組みというのが、労務管理をする人、校長先生と、給与の支払いをする人、自治体が、ずれているので、普通の、私立であれば、残業代がかさんで人件費が増えれば経営負担になるので残業を減らそうというインセンティブが働くんだけれども、公立の場合は、校長先生の労務管理とは関係なく給与の支払いが行われるので、懐が痛まない分、制度を変えても仕事量が減らないんじゃないかという指摘があって、それもそのとおりだなと思ったんですね。
　ですので、こういったちょっと視点に基づいて質問したいんですけれども、それでも私がどうも釈然としないのは、教師の業務の特殊性という部分なんですね。様々な子供に日々対応して、そういう特殊性がある、専門性があるといっても、それは私立の先生だって同じですから、どうして公立の小中学校の先生だけ教師という職務の特殊性が特別言われるのかということだけはどうしても納得がいかないので、これは政府参考人にお伺いしますけれども、公立学校の教師のみが背負っている特殊性というのはあるんでしょうか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに教師は、子供たちの抱える課題、あるいは、社会の状況の変化も踏まえながら、教育課題が複雑化、多様化する中で、必要となる知識や技能の変化に応じて学び続け、そして日々変化する子供たちに向き合っていく、臨機応変に対応することが求められる、その意味で、自発性、創造性、裁量性によるところが非常に大きい、そういう特殊性がございます。
　こうした教師の職務のいわゆる特殊性という、私ども考えていますけれども、これは私立学校の教師であっても、公立学校の教師であっても、共通的な性質はあるというふうに考えているところでございます。
　一方で、学校の状況を見ますと、やはり公立学校につきましては、地域の多様な子供たちをすべからく受け入れて教育の機会を保障するという役割を担ってございます。
　以前にも御説明をしたことがございますけれども、公立学校の教員につきまして、特別支援学級に在籍する生徒数でいきますと、千人当たり、私立は〇・四人であるのに対しまして公立は三十四人でありますとか、あるいは不登校生徒数についてもかなり、私立は二十九人に対して公立は六十二・七人、外国人の生徒数についても私立五・八人に対して公立は九・八人といった、多様な子供たちに対しての日々変化する状況の中での裁量性というのは、より臨機応変に対応するような観点からは裁量性をしっかり確保することが必要になるというふうに考えているところでございます。
　また、公立学校と私立学校の教師の異なる点としましては、私立学校の教師は、やはり民間労働法制、これは保護者と学校の契約に成り立っている、労働条件が私的契約によって決定されておりますけれども、やはり公立学校の教師は地方公務員でございまして、その勤務条件は法律及び条例によって決定されるという違いもあるわけでございます。
　更に申し上げれば、私立学校の教師の場合、服務監督権者と給与負担者は同一ですけれども、公立学校の県費負担教職員につきましては、服務監督は市町村教育委員会、給与負担は任命権者である都道府県教育委員会が行うといったこと、そうした違いもある中で、私立学校と同様の形で時間外勤務命令を発しないようにするというインセンティブは十分には機能しない点もあるんじゃないかということもあるわけでございます。
　教師の職務の特殊性ということは、実際の学校の現場でのその発現の仕方というのは、もちろん特殊性はあると思ってございますけれども、公立学校としての域内の多様な子供たちを受け入れて教育の機会を保障する役割を担っているということについて大きな違いがあるというふうに考えているところでございます。
○亀井委員　かなり長い御答弁をいただいて、だんだん分からなくなってきたんですけれども。
　今朝の戸ヶ崎参考人が、公立学校の教員の特殊性についてはちょっと触れられておりまして、私立や国立と異なり、公立の小中学校等は全ての子供たちを受け入れる、学力はもちろん、多様な子供たちがおり、一人一人に臨機応変に対応していく必要、ここは該当するのかなとは思います。確かに、例えば外国人が多い地域などもありますし、そういうところの子供が非常に多く入っている公立学校というのは、ほかの、入学試験を経て生徒を集めている学校とは条件が違うでしょうから、そういう特殊性というのはあるのかもしれないと思います。
　ただ、そうであるならば、より大変なわけですよね。全ての多様な生徒を受け入れて教育をしている、公立の先生の方がより大変だと思われるので、その状況に対して今の給与の支払い方、実質的な残業手当が支払われないということは余りにも問題があるので今教員不足が起きているということは明らかだと思います。
　この給特法の議論をするときに必ず出てくる言葉、そして法律用語ではない言葉、これが時間外在校等時間です。法律にはないこの言葉を文科省が作り出して、これの解釈がどうなのだという質疑、答弁がさんざん行われてきたわけですけれども、一体、この時間外在校等時間という言葉は、公には、いつから、どういう状況で使われ始めたのでしょうか、お伺いいたします。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　時間外在校等時間、いつからどういうふうに使われ始めたのかという御質問でございます。
　経緯を申し上げますと、平成二十九年からの中教審におきまして、学校における働き方改革についての審議が行われました。その中で、公立学校の教師につきましては、時間外に超勤、いわゆる超勤四項目以外の業務が行われ、長時間化しているという状況もあるということで、業務の総量を削減するに当たりまして、そうした職務の特殊性にも留意しながら、上限の目安を含むガイドラインを作成したところでございます。
　政府全体で、いわゆる働き方改革推進法におきまして、民間企業に法定の労働時間を超える時間外労働の規制が新たに規定されるという動きがございまして、そうした動向も踏まえつつ、中教審での審議や、多くの方からのパブリックコメントの御意見も経まして、平成三十一年一月に、学校における働き方改革の総合的な方策としての一環として、公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインを策定しまして、時間外勤務命令に基づくもの以外の業務を行う時間も含めて在校等時間というのを定義しまして、そして、在校等時間から所定の勤務時間を除いた時間について、その上限を定めたものでございます。
　そして、令和元年の給特法改正では、そうした上限のガイドラインを、まさに法律事項として、全ての都道府県の方で、これは条例とか規則というのを整備しなきゃいけませんけれども、それをしていただいて、この在校等時間というものを一つ捉えて、指針の中では、在校等時間から所定の勤務時間を除いた時間として時間外在校等時間ということを規定したところでございます。
○亀井委員　では、実態調査というんでしょうか、教職員の時間、総量を把握する中で生まれてきた言葉というふうに理解すればいいんでしょうか。
　先に行きたいと思います。
　今日、厚労省の参考人の方にもおいでいただいております。といいますのは、この間の議論を聞いてきて私が感じたことというのは、ちょっと医師不足問題との共通性を感じました。
　私は、初当選が二〇〇七年、参議院なんですけれども、最初に医師不足問題に取り組みました。それはなぜかというと、私の地元、津和野町というところで、地元の病院が救急をやめてしまって、隣の市、車で五十分ぐらいかかりますけれども、そこに搬送するということになって。その原因は何かと思って調べていきましたら、臨床研修医の制度が二〇〇四年に変わったことが大きかった、そのようにいろいろなところから指摘を受けました。
　それで、なぜこの研修医の制度を変えたのかということで、当時、厚労省と話をした中で、別に議事録などには残っていませんけれども、医師の働き方改革の一面もあったということを言われたんですね。あの頃、大学病院の研修医の働き方が過酷で、非常に低賃金で、大学病院の外でアルバイトをしないと生計が成り立たないぐらいかなり過酷な状況にあったことが問題視をされていました。それからあと、厚労省は総合診療医を育てるために研修医制度を変えたというのが本筋らしいんですけれども、ここでとにかく研修医の制度が変わったことで、大学病院の研修医に関しては以前のような問題、残業の問題というのは聞こえなくなってきたなと思うんですけれども。
　それで、質問です。
　まず、医師というのは労働者でしょうか。それから、この研修医の制度が変わったことで、どのように研修医の働き方が変わってきたのか、お伺いいたします。
○尾田政府参考人　お答えいたします。
　医師は労働者かという点につきまして、まず、労働基準法第九条におきまして、「「労働者」とは、職業の種類を問わず、事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者」とされております。医師がこれに該当する場合には労働者となりまして、労働時間や賃金などの労働条件に関する最低基準を定めた労働基準法の適用を受けることとなります。
○森政府参考人　臨床研修必修化後の処遇がどういうふうに変わってきたかという部分についてでございます。
　委員御指摘のとおり、平成十六年の臨床研修の必修化以前については、研修医の働き方は大変厳しくて、例えば処遇が不十分でアルバイトをせざるを得ない、研修に専念できないのではないかといった指摘を多くされてきたところでございます。
　このため、必修化後の新たな医師臨床研修制度においては、研修医がアルバイトをせずに研修に専念できる環境を整備するため、臨床研修病院の指定の基準として、研修医に対する適切な処遇の確保というのを定めるとともに、臨床研修病院が研修を実施するために必要な財政支援を行ってきているところでございます。
　また、研修医を含めた医師の働き方改革を推進しているところでございまして、具体的には、長時間労働となる臨床研修医の勤務間インターバル確保を義務化するとともに、臨床研修医に対して、労働関係のルールと健康管理の基礎知識についてまとめたリーフレットを配付するといった取組をしているところでございます。
○亀井委員　もう一問、厚労省にお伺いいたします。
　奈良県で産婦人科医による訴訟があって、これは医師の残業代に関する訴訟だったと思いますけれども、この内容と、この判決が与えた医師への残業代の支払い方についてお伺いいたします。
○尾田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の訴訟は、奈良県の県立病院に勤める産科医二名の方が、夜間、休日の宿日直勤務等につきまして、時間外・休日労働の割増し賃金を支払うよう求めて提訴した事案であると承知しております。
　この裁判におきまして、病院側は労働基準法の宿日直許可を受けたことを理由として夜間、休日勤務のうち緊急対応をした時間のみ賃金を払えば足りると主張しましたが、大阪高等裁判所では、当該病院における夜間、休日勤務の実態が軽度又は短時間の業務のみとは言えないため、夜間、休日の勤務時間全てについて時間外・休日労働の割増し賃金を支払うように判示しております。
　厚生労働省におきましては、従前から、宿日直勤務中に通常勤務と同等の勤務を行った場合には通常の賃金を支払うよう指導するなど、適正な制度運用に努めてきたところでございます。また、医療機関に対する宿日直許可の基準につきましては、医師の働き方改革の検討を進める中で、令和元年に基準明確化の観点から見直しを行ったところでありまして、見直しに当たりましては本事案も参照させていただいたところでございます。
○亀井委員　ありがとうございます。
　では、次に文科省に伺います。
　今、教員の時間外労働に関して訴訟はどの程度起きているんでしょうか、事例なども含めてお答えください。
○望月政府参考人　過去の公立学校の教師の時間外労働に関する訴訟につきまして、網羅的に文部科学省が把握しているわけではございませんが、我々が把握してる限りにおきましては、給特法制定以降、公立学校の教員に労働基準法第三十七条による時間外勤務手当の支払い又は同法を超えた時間外勤務に対する国家賠償が命じられた判決はないと理解してございます。
　裁判の具体の一例としては、令和三年のさいたま地方裁判所での判決がございます。なお、令和四年にはこの控訴審として東京高等裁判所での判決があり、その後、令和五年に最高裁において上告を棄却になっているものがございます。
　そのほかにも、京都市の小中学校の教諭に係る平成二十三年の最高裁判決や、北海道の義務教育諸学校等の教諭等に係る平成十九年の札幌高裁判決等があると承知してございますけれども、この二つの判決におきましても、冒頭申し上げましたように、原告が主張する公立学校の教員に労働基準法第三十七条による時間外勤務手当支払いの請求は認められなかったものと承知をしているところでございます。
○亀井委員　まず、網羅的に把握をしていただきたいなと思います。
　それから、次の質問は大臣になんですけれども、今のこの状況、給特法の制定当時からの趣旨とはずれがある勤務状況ですね、これを放置しておくと、私は、これからやはり訴訟が積み上がって、どこかでこの給特法というのは労働基準法違反ですよと裁判所から言われて、それがきっかけで制度を変えるようなことになりかねないと思っているんです。
　そうなったとしたら、今回のこの議論は何だったのか、立法府の不作為とも言われかねないので、今の状況を放置しておくというのは大変問題だと思いますけれども、大臣は今後も、今回の中教審では今すぐこの給特法を廃止するのは慎重であるべきという意見が多かったようですけれども、今後もこの時間外在校等時間という仕組みを維持したまま、このままの仕組みで続けていくことが妥当だと考えられるのか、将来的には検討すべきだと考えるのか、お答えください。
○あべ国務大臣　委員にお答えさせていただきます。
　こうして法律案を御審議いただいている中にございまして、仮定のお話にお答えするのはなかなか困難な質問でございますが、今回の私どもの案に関しましては、中央教育審議会におきましても一年以上にわたりまして、給特法等の法制的な枠組みを含めまして、総合的な議論が行われました。教師の裁量性を尊重するというこの仕組みは現在でも合理性を有しているというふうにされたものでございます。
　このため、給特法の仕組みを維持をした上で、教師を取り巻く環境整備を図る様々な方策を盛り込んだ改正案を御提出しているということを御理解いただきたく存じます。
○亀井委員　審議中で、答えられるというのは難しいということですけれども、でも、このままこの状態が続くと、いつか裁判所に言われるということが十分に想定できると私は感じております。
　時間がなくなってきましたので、質問をまとめて行きます。
　次、政府参考人にお伺いをいたします。
　厚労省の方は、質問は終わりましたので、ありがとうございました、御退席いただいて結構です。
○中村委員長　どうぞ、厚労省参考人、御退席ください。
○亀井委員　それでは、文科省に伺います。
　給特法の成立時、超勤四項目ですけれども、元々、九項目試案があって、それが議論の末に四項目までなったというふうに、こちら調べて分かったんですけれども、当時から想定された四項目以外の仕事というのは、では、誰が担うという想定だったんでしょうか。また、教師が担うべきじゃない仕事、三分類ありますけれども、担うべきではない仕事を具体的にどのように減らしていくのか、誰が担っていくのか、お答えください。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の経緯を調べてみましたところ、まず、文部省側が教師に対して時間外勤務を命ずる場合の基準といたしまして、試案という形で、時間外勤務命令を出せるもの九項目を提示をいたしまして、関係団体との数次の協議の中で、その項目数を減らすべきとの意見も踏まえる形で、給特法制定時に超勤いわゆる五項目を決めたわけです。その後、国立大学の法人化後の現状において、超勤四項目に決定されたという経緯がございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、この超勤四項目の決定に係る協議は、給特法が昭和四十六年に成立してから、五月に成立していましたから二か月以上かかっているわけでございますけれども、例えば、当初の文部省の試案に盛り込まれていました、学校が計画し実施するクラブ活動に関する業務につきまして、関係団体による、教師の自発的活動に関わる問題であり、超勤基準に入れなくても支障が起こらないといった意見を受けて、基準から取り下げることとなったなどの経緯があったと承知しているところでございます。
　あわせまして、教師が担うべきでない仕事についてどのように減らしていくのかというお尋ねでございます。
　これはまさに、学校における働き方改革につきましては、学校全体がチームとして支援スタッフや保護者、地域との役割分担も進めていくことが大事でございます。このため、学校や教師が担ってきた業務を保護者や地域の方々にお願いすることが必要な、学校以外が担うべき業務や、事務職員や支援スタッフとの間で役割分担が可能な、学校の業務だが、必ずしも教師が担う必要のない業務などに分類した、学校、教師が担う業務に係る三分類を踏まえた取組を更に徹底して進めていく必要があるのではないかと思ってございます。
　今回の法改正の中では、文部科学大臣が定める指針には、先般大臣からも御答弁させていただきましたけれども、この三分類の内容というものを明確にする形で位置づけをする中で、全ての教育委員会が指針に即した実施計画の策定、そして、それを地域や首長との連携の下、また、ＰＤＣＡサイクルを回すことのできるような、そうした公表の義務づけといった制度化も行っているところでございまして、このような仕組み、あるいは地域の御協力とかもいただいて、教師が教師でなければできないことにできる限り専念できる環境の実現に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○亀井委員　教師の職務を、どれだけ負担を減らしていくかというのは、どういう仕組みであってもすぐやらなければいけないことだと思うんですけれども、先週の参考人質疑のときにも、まず、教師がやらなければいけない中核的な仕事がとても増えているので、ここを減らさないことにはどうにもならない、だけれども、やはり教師が担うべきじゃない仕事もあって、ここは、ほかの人に振っていくためには、そこに人が手当てされなければいけないということがありました。
　この給特法の審議が始まる前、私たちも、党内で、財務省を呼び、そして文科省を呼んで議論してきました。財務省の言い分というのも聞かせていただきましたし、その中で私が感じたことは、先週も申し上げましたが、教師の職務を三分類して、教師が担うべきじゃない仕事という分類もしておきながら、何も起こっていない、そこが削減できていない、だから、文科省は仕事を減らすという努力をしていないじゃないかと。
　ですので、今回、教職調整額を上げることが必要だというのは分かっているけれども、上げるけれども、でも、例えば一気に一〇％にしました、それで文科省が、ああ、よかったよかったと。それで仕事量を減らすということは何もやらないで、サボったら困るよねというような雰囲気は感じたんですね。
　なので、私たちは、どこまで、一三％を要求していて、どこで決まるのか、仮に一〇であったとしても、四から一〇になるのかと思ったら、毎年一％ずつということにかなりがっかりしましたし、それじゃ現場の教師の気持ちが切れてしまうと思っているんです、今でも。
　だけれども、財務省からしてみれば、徐々に上げながら文科省の取り組み方をちゃんと見ていますよと。だから、二年たったところで見直しのときがあって、改正の附則の三条の教職調整額に係る率の変更、ほかの議員も質問しましたけれども、これがあり得ると。それは下げる方向ではなくて上げる方向ではあるということですので、文科省の取組によっては上げるペースを速めるということは、私は、可能性は残っている、読めると思うんですけれども、その点について、財務省にお伺いいたします。
○東大臣政務官　教職調整額については、骨太方針二〇二四等を踏まえ、学校の働き方改革と一体的に、かつ、財源確保と併せて進めていくため、昨年末の文部科学大臣との大臣合意において、令和十二年度までに一〇％へ段階的に引き上げるとしたところでございます。
　その大臣合意を踏まえ、本法案においては、教職調整額を毎年一％ずつ引き上げるとともに、附則第三条において、令和十年一月以降を目途として、働き方改革や財源確保の状況等を勘案し、教員の勤務条件の更なる改善のための措置について検討を行って、教職調整額に係る率の変更を行うことを含め、必要な措置を講ずる旨を規定しているというふうに承知をしているところでございます。
　そういったことに基づき、財政当局としては、こうした合意、規定に基づき、適切に対応してまいりたいと思います。
　以上です。
○亀井委員　もう少し踏み込んだ発言が欲しかったなと思うんですけれども。
　財務省と文科省の双方の話を聞きますと、財務省は教職調整額を上げていく、文科省は仕事量を下げていくと、どこかでちょうどいい、線が交わるポイントがあるはずだというような説明を財務省から聞いたんですね。
　ですので、文科省の方はとにかく業務を削減することを急いでやらなければいけないと思うんですけれども、その中で、私たちは、学習指導要領についてもカリキュラムオーバーロードだという指摘もしてきました。授業の総時間数を減らすべきだということも申し上げてきましたけれども、一人一人の教員の持ちこま数を減らすことならできますよというようなニュアンスで御答弁いただいているんですけれども、どのように、総時間数を減らさずに、教員の負担、持ちこま数を減らす、減らしていく、その工程について大臣にお答えいただきたいと思います。
○あべ国務大臣　学校におきます授業時間につきましては、標準の授業時間数を大幅に上回って教育課程を編成している場合には、私ども、点検を行いまして、指導体制に見合った計画とするように求めてきておりまして、改善が見られているものの、改善状況に大きな地域差があることも踏まえまして、引き続き、あらゆる機会を捉まえて教育委員会に改善を促してまいります。
　その上で、次の、次期の学習指導要領に向けた諮問におきましては、年間の総授業時間数は現在以上に増やさないということを前提にしつつ、学習指導要領またその解説、教科書、入試、教師用の指導書などの影響も含めた授業づくりの実態を全体として捉えながら、教育課程の実施に伴う学校現場の過度な負担、また、負担感が生じにくい在り方の検討をお願いしているところでございまして、引き続き、学校の指導、運営体制の充実強化を図るため、教職員定数の改善にも取り組んでまいります。
○亀井委員　時間がなくなりそうですけれども、最後一問、文科省に伺います。
　今休職している七千百十九人、令和五年度の数字ですけれども、精神疾患の先生方の復職について、私は、少なくとも同じ県の違う学校、そして、他県に派遣をするというような制度も入れるべきだと思っておりますけれども、御意見を伺いたいと思います。
○中村委員長　望月初等中等教育局長、短くまとめてください。
○望月政府参考人　復職の際の勤務場所につきましては、元の職場に復職させ、慣れた仕事に就いていただいて、徐々に負荷を上げていくように対応していくことが基本かと思いますけれども、一方で、特定の人間関係が原因で発症する場合につきましては、他の職場での復職を検討した方がよいというふうに考えられるところでございまして、この点も含めまして、復職の際の勤務場所等については任命権者である各教育委員会において判断いただきたいと考えてございます。
○亀井委員　時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○中村委員長　この際、政府より発言を求められておりますので、これを許します。望月初等中等教育局長。
○望月政府参考人　吉川委員の先ほどの質疑におきまして、小学校の学習量、授業時間についての教員の回答に関する御質問の答弁におきまして、私の方から、小学校のと言うところを誤って小中学校合わせた数字でと申し上げましたが、正しくは、小学校について、学習量の多過ぎるが一四・六％、やや多いが三八・七％、授業時間の多過ぎるが一九・一％、やや多いが三八・九％でございます。
　おわびの上、訂正いたします。失礼いたしました。
○高橋（英）委員　日本維新の会の高橋英明でございます。
　大臣、本日もよろしくお願いいたします。よくお会いしますね。
　午前中、参考人質疑、非常によかったなというふうに思いました。いろいろな、様々な意見が聞けましたけれども、共通しているのは、やっぱり働き方改革待ったなしということなんだろうなというふうに思います。
　そして、渡辺参考人でしたか、たしか言っていたのが、もう一年以内に辞める方が非常に多いというようなことを言っていました。そして、今日の朝日新聞にも、一年以内に五・七％の新任の教員が辞めているという記事がありました。
　先ほどまで若い方々も傍聴にいらっしゃっていましたけれども、本当に、早急にこれは改正をして、若い方々に夢ある未来を示した方がいいんだろうと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、今回教育委員会が策定する計画書についてちょっとお聞きしますけれども、この公表の仕方、誰に向けての発信か、そして具体的な内容、これをお教えください。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　給特法改正案の第八条第四項におきましては、全ての教育委員会が、文部科学省令で定めるところにより、業務量管理・健康確保措置実施計画の実施状況を公表することとしてございます。
　この省令には実施状況の公表の内容や方法等について定めることを予定しているところでございますが、例えば公表の方法としましては、地域や保護者の方、多くの方に、広く地域の方々の皆様にもその取組の内容などにつきまして御理解や御協力をいただけるように、ホームページに掲載するなどインターネットの利用その他の適切な方法によりまして行っていただくことを考えているところでございます。
　また、公表の内容としましては、給特法改正案第八条第二項の規定によりまして、計画に定められる目標の達成状況や措置の実施状況が考えられるところでございます。
　具体的な内容は今後検討してまいりますが、計画の目標には、時間外在校等時間に関する内容を掲げていただくことも含めまして検討していきたいと考えてございます。
○高橋（英）委員　確認ですけれども、これは各自治体の教育委員会に基本的には任せるということなんでしょうか。
○望月政府参考人　具体的な公表の方法等につきましては、文部科学省令でしっかりと定めまして、自治体の方にそれを踏まえて対応をしていただくということになろうかと考えてございます。
○高橋（英）委員　午前中の渡辺参考人が、教育委員会によって非常に差があるということを言っていたので、これはやはりしっかりと文科省でも教育委員会、ある程度しっかりグリップをした方がいいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そして、これは何でこういったことを聞くかというと、戸ヶ崎参考人が、学校運営協議会に対して、三分類ですか、の話をしたら、何でもっと早くこれを知らせてくれなかったのか、もっと早く知らせてくれたらもっと対応ができるんだということを言っていたので、これはやはりオープンに、しっかりと可視化をすれば、学校以外の、行政また地域の方々が、ああ、学校の現状というのはこうなんだ、教員の方々というのは今こういう現状なんだというのが把握できるということは非常に大きいというように思いますので、とにかくしっかり可視化をすることをお願いをしたいというように思いますので、是非これは早急に、スピード感を持ってやっていただきたいというように思います。
　そして、これはいろいろな方々が見ると思うんですけれども、どんどん可視化していくと。そうするとまた、クレーマーじゃないけれども、そういった保護者なんかもどんどんどんどん出てくるんだというふうに思いますけれども、こういった場合、対応するのは教育委員会が対応するんでしょうか。
○望月政府参考人　高橋委員御指摘のとおり、保護者などから無理な要求あるいは過剰な苦情など、学校のみでは対応が難しい事案が、こちらも聞いているところでございまして、それが教師の負担にもつながるということでございます。
　昨年度より、そのために、行政が学校任せにしないで学校支援体制を組むという、行政によってそれを解決していく、そうしたモデル事業を今展開しているところでございます。
　具体的には、学校のみでは解決が難しい事案での対応に当たりまして、教育委員会に直接相談できる窓口、あるいは保護者から相談できる体制をしいて、学校関係者が専門家に相談できる体制の構築を支援をしているところでございます。
　そのモデル事業に取り組む自治体の中には、保護者に対して行政の相談窓口を案内するリーフレットを配付するなど体制の活用を促している例などがございまして、窓口として、学校だけではない、教育委員会、あるいはこれを首長も協力した形でのそうした窓口、これは自治体によって様々だと思いますけれども、そうした対応も考えられるところでございまして、私どもとしても、そうした事例の創出とその普及に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（英）委員　ありがとうございます。
　教育委員会、行政等々という話でありましたけれども、これはやはり絶対に学校にも直接行く保護者というのはあまた出てくるんだろうというふうに思いますけれども。
　やはり、教員の非常に負担の一つが保護者対応だというのが、これまでの議論でもさんざん分かりましたので、これはある程度、もう学校で保護者に対する対応の専任者みたいなのを設けた方がいいんじゃないですかね。いかがですか。
○望月政府参考人　学校全体でチームとして対応していくという中におきまして、文部科学省の方でも、副校長・教頭マネジメント支援員、ある程度ベテランの教壇に立たれて退職された方々とかが、管理職を支援するために、そういったマネジメントを支援するために当たる、そうしたケースについて補助をして、それを活用してもらう、そうした仕組みを整えていったり、あるいは、教員業務支援員というものを国の支援に加えて更に自治体の方でも加えて、そういった方にまず一義的に受けていただいたり、いろいろなそうした窓口の方法もあるかというふうに考えてございますので、一人で、その専任のというのは、誰をということでなく、学校全体の状況、あるいは教育委員会がしっかりその学校の状況を見ていただいて考えていただくことが必要かなと思ってございます。
　そういった中で、我々、支援ができるところは、そういうところは支援をしたり、あるいは御相談にも、御助言もしていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（英）委員　今、学校全体という話がありましたけれども、やはり保護者も、いい保護者もいるんだろうから、そういった方々とはどんどんどんどん接触をするのはいいんでしょうけれども、やはりモンスターペアレンツみたいな方もいますから。
　ちなみに、私の恩師で、サッカー部の先生をやっていたから強靱な方だったんですけれども、校長先生になって、ある学校に赴任したら、ちょっと精神的に病んじゃって、やはりそういう方でも病んでしまうんだなぐらいのモンスターペアレンツと言われる方がいるんだろうなというふうに思いますので。そういった方が、やはり、特に新任の教師なんか、これはもたぬですよね、多分、そういった人たちが言ってくれば。私みたいなのが文句を言いに行っても多分もたないというふうにも思いますし。
　だから、そういう、ケース・バイ・ケースで、そういう人が来たらやはりベテランの人がしっかりと対応して、教師の仕事からやはりそういったものは外した方がいいと思いますので、その点は特にしっかりとお願いをしたいというように思います。
　次に、人事管理の実効性についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　教育委員会とか校長、管理職ですよね、向上のためにどんな必要な措置を施していくのか、お聞かせください。
○あべ国務大臣　学校における働き方改革を確実に進めていくためには、服務を監督する教育委員会、また、所属職員を監督する校長、このそれぞれが、それぞれの教師の業務の状況を把握した上で、また、教師の在校等時間を管理することを含めた人事管理をしっかり行うことが必要だというふうに思っております。在校等時間につきましては、令和七年度には全ての教育委員会が客観的な方法で把握をする予定となっております。
　こうしたことを前提にさせていただきながら、今回の法案におきましては、教育委員会に対する計画の策定の義務づけということを通じまして、教師の業務量の適正化を促進してまいりたいというふうに思っております。
　また、人事管理等を行う校長のマネジメント力の向上も重要でございまして、学校の業務改善に大きな役割を果たす校長の人事評価について、学校の働き方改革に関わる観点の導入を推進をしているところでございまして、文科省といたしましても、教師の時間管理を含む適切な人事管理が行われるよう、引き続き各教育委員会に対して指導を徹底してまいります。
○高橋（英）委員　いつも、何回も言っていますけれども、しっかり業務量をまず可視化をしていかなければいけない。そのために、持ち帰りの業務内容もしっかり把握すべきだという話をさんざんさせていただきました。
　やはり、一度しっかり把握をしないと管理は絶対できないんですけれども。そして、しっかり把握をした後には、午前中の参考人の方々が言っていましたけれども、教師というのは自主性、創造性、これが不可欠なんだ、そのためには余り縛らない方がいいということも言っていましたので、まさにそのとおりなんだろうなというふうに思います。何度も言っているとおり、やはり余幅をしっかりと持たせるような管理をやっていただきたいと思います。
　ただし、その前にしっかり把握しなきゃ駄目ですよ。把握しなけりゃそんなことできないので。是非お願いをしたいと思います。
　そして、それができるようになれば、いわゆるライフ・ワーク・バランスというんですか、そういうのも個々人の先生もできるようになるというふうに思うんですけれども。このライフ・ワーク・バランスについて、教育委員会、校長、管理職がなすべきことについて、ちょっとお聞かせください。
○あべ国務大臣　教師が心身共に健康な状態で子供たちの教育に邁進できるように、教師のワーク・ライフ・バランスが尊重される環境を整備することがまさに重要でございます。そのためには、教育委員会、学校で行われる教師の在校等時間の客観的な把握、スタートラインにさせていただきながら、時間外等の時間の縮減を図り、まず教師が早く帰宅できる環境を整えることが重要であるというふうに私ども考えております。
　今回、こうした取組の実効性を担保するため、先ほども申し上げたところでございますが、教育委員会に対する計画の策定と実施と義務づけなどを通じまして、教育委員会、また校長等の管理職が、それぞれの教師の業務の状況を把握しながら、教師の健康、福祉を確保し、また、学校における働き方改革が進むよう、取り組んでまいりたいと思います。
　また、いわゆる勤務間インターバルの方策も、教師のワーク・ライフ・バランスに資する点があると考えておりまして、教育委員会、学校における取組を促進してまいります。
○高橋（英）委員　そこまでできるようになれば、きっちり把握をして、頑張っている先生がきちんと分かるようになると思いますので。
　何度も言っていますけれども、本当にしっかりと、頑張っている先生、これは結局のところ校長先生が評価をするんだろうなというふうに思いますけれども、その仕事量、内容に関して評価をして、ボーナス等々に反映させてくれというのはさんざん言いましたけれども、難しいかもしれませんが、評価方法じゃないですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
○あべ国務大臣　人事評価のところでございますが、やはり、一人一人の教師の能力評価、また業績評価の結果を、昇給などの給与面を含む人事管理、この基礎に適切に活用することが求められているところでございまして、文科省といたしましても、この人事評価の実施と、その結果をいわゆるボーナスなどに反映するということを促してまいりました。
　引き続き、各教育委員会に対しまして指導を徹底してまいります。
○高橋（英）委員　何か、やっとボーナスという言葉が口に出てきたのかなという気がまあまあしますけれども、是非お願いをしたいと思います。
　この給特法の審議も大分煮詰まってきているのかなと思いますので、これまでさんざん言ってきましたけれども、様々な意見が出ておりますので、しっかりと耳を傾けていただいて、よりよい法案にしていただきたいというように思います。
　今日は以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○うるま委員　日本維新の会のうるまと申します。
　前回の私の質疑では、特別支援学級を担当する教員の調整額の加算分三％について、この答弁として、共に学び、共に育つ教育が普及してきていて、通常学級の教員も特別支援教員的になりつつあるからということで、今回、特別支援学級加算を半減するという趣旨の答弁をいただいたところであります。
　でも、であるなら、これは立憲民主党の小山委員も指摘されておりましたけれども、全ての先生が特別支援的になるということであれば、まず、全ての先生の特別支援加算相当の三％を引き上げた上で今回の調整額の引上げ、つまり、四％から一〇％ではなくて、七％から一三％の引上げを行うべきではないかというふうに思うんですけれども、あべ大臣、いかがでしょうか。
○あべ国務大臣　うるま委員にお答えさせていただきます。
　給与のこの調整額に関してでございますが、公務員の給与制度の中におきまして、同じ給与表、給料表の同じ職務の級の職員の中にも、ほかの職員と比較して著しい特殊性を有する場合には、給与表に定められた給与月額を調整するものとして設けられているものでございまして、そのため、給与の調整額は、全ての教師に支給するというものではございません。
　特別支援教育に関わる教師に支給されている給与の調整額の見直しに関しましては、この特別支援教育について、近年では、通常の学級でも特別な教育的支援を必要とする児童生徒が増加しているということを背景といたしまして、学校全体で全ての教職員によるいわゆる組織的な対応が求められているところでございまして、一般教師との特殊性の差が相対的に縮まったということを勘案したものでございまして、言うまでもなく特別支援教育の重要性が低下しているということではございません。全ての教師が特別支援教育に関わることなども含めて、教師の職務の重要性を踏まえた処遇とするため、全ての教師を対象として教職調整額の引上げを図るなどの処遇改善を行うことというふうにしているところでございます。
○うるま委員　大臣、やはり重要性が低下していないということをおっしゃっていただきました。重要性は、通常学級の教員にとってはむしろ増加しているということで考えてもいいかと思います。であるなら、やはり三％引上げを行った上で、七％から一三％の引上げをやるべきだということをちょっと意見として申し上げさせていただきます。
　次の質疑に移ります。
　本法案で定められている、教育委員会が行う業務量管理・健康確保措置の計画策定や実施状況の評価に際して、全ての教育委員会に共通で適用される業務量の把握と管理、改善のための基準整備を国が行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　今回の法案では、教育委員会に対しまして、業務量管理・健康確保措置実施計画の策定等を義務づけることとしてございますけれども、この際には、国が定める指針に即しまして教育委員会がその内容を定めていくことになってございまして、各教育委員会の実効性ある内容を計画に定めることができるように、国の指針を改定いたしまして、目標や内容に関わる具体的な観点などをしっかり示していきたいというふうに考えてございます。
　また、計画については、小規模自治体がそれだけでは負担になるんじゃないかということも一方でお声もあるかもしれませんので、計画のひな形みたいなものに関しては文部科学省においてお示しをしたいというふうに思ってございます。
　なお、学校や地域の状況に応じた働き方改革が進められる中で、全て国が画一的にこうでなければいけないといった基準、もう同一の基準ということを定めることに関しては、逆にその地域や学校の主体性、自主性というのを狭めてしまったり、その地域の実情を無視してしまうということになりかねないということもございますので、やはり個別具体の取組内容においては、一定の、それは当然、自治体ごとの裁量があってしかるべきだと思ってございまして、その中でも業務量の把握におきましては、各教師の担当業務や置かれている学校の状況等が様々であることから、統一的には在校等時間で把握していくことがその教師の業務量の把握においては適切であるというふうに考えているところでございます。
○うるま委員　小規模自治体は大変だからというのはもうそのとおりでありまして、これも前回の質疑で申し上げましたけれども、小規模自治体にとって、もし例えば教育委員会の統合だったり、そういった広域化が有効であるのであれば、是非そういったところも国として指導助言いただきたいと思います。
　指針の中で、例えば具体的な対応例をこれから定めていく、在校等時間ということもおっしゃられましたけれども、その具体的な対応例として、例えば、テレワーク時の勤怠管理の在り方だったり部活動の位置づけだったり、あと初任者の業務負担軽減ですね、初任者がいきなり担任の先生になってしまうということでかなり負担があるということも聞いておりますので、そういった現場で、どの現場でも実践可能な内容をその指針にしっかりと明記すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　実施計画は、指針に即して、達成しようとする目標、措置の内容、その他実施に関し必要な事項を定めることとされてございまして、その指針の具体的内容は今後検討をいたしますが、これまでも、今うるま委員の方からテレワークの状況とかをしっかり把握できるようにというようなお声もいただいて、実はこれまでも指針におきましては、在校等時間の把握に当たりましてはＩＣＴの活用等による客観的な把握を求めてきている中で、テレワークの時間、そして教師が部活動に従事する時間、これも含めまして在校等時間として管理、把握すべき対象としてお示しをしているところでございます。
　また、初任者の配置あるいは主務教諭がいる場合、そうしたいろいろな教員の配置の状況についての学校が取るべき措置の状況について、何かお示しした方がいいんじゃないかという御意見でございますけれども、これは、それぞれの都道府県、市町村が話していただいて、学校の状況に応じてそうした主務教諭の配置等をしていただくことになると存じますけれども、その教職員の配置につきましては、各教育委員会の判断によりまして、地域の状況に応じてなされるとともに、学校経営の在り方について、学校の状況や教師の配置状況を踏まえまして校長が判断するというものでございまして、そこは余り、一律に国で指針に定めるということになりますと、先ほど申し上げましたように、学校の柔軟性や自律性を阻害することにもなりかねないということでございます。
　いずれにしましても、指針の改定の中で、地域や学校の取組の充実、あるいはその実施が円滑に進むよう検討してまいりたいと思っておりますし、必要な学校の指導、運営体制の充実に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○うるま委員　続きまして、教育委員会による勤務管理の信頼性や妥当性ですね。
　これは、これまでも様々に議論がありました。教育委員会による勤務管理が国が行う勤務実態調査とすごく差がある、ずれがあるのような議論はこれまでもたくさんあるんですけれども、教育委員会による勤務管理の信頼性、妥当性を検証するために、この法案が施行されてしばらくしてから勤務実態調査を国が行って、その差をしっかり検証して、その信頼性、妥当性を検証することが必要なんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。