maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成二十五年十一月二十九日（金曜日）
 午後一時十二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十八日
 辞任 補欠選任
 古賀友一郎君 岩井　茂樹君
 中泉　松司君 三宅　伸吾君
 矢倉　克夫君 佐々木さやか君
　十一月二十九日
 辞任 補欠選任
 堀井 巌君 西田　昌司君
 山田　修路君 佐藤ゆかり君
 東 徹君 室井　邦彦君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中川　雅治君
 理　事
 佐藤　正久君
 島尻安伊子君
 西田　昌司君
 芝 博一君
 福山　哲郎君
 石川　博崇君
 委　員
 猪口　邦子君
 岩井　茂樹君
 宇都　隆史君
 江島 潔君
 北村　経夫君
 上月　良祐君
 佐藤ゆかり君
 二之湯武史君
 松山　政司君
 三宅　伸吾君
 大野　元裕君
 神本美恵子君
 白 眞勲君
 藤田　幸久君
 牧山ひろえ君
 佐々木さやか君
 山本　香苗君
 小野　次郎君
 真山　勇一君
 井上　哲士君
 仁比　聡平君
 室井　邦彦君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 修正案提出者 中谷 元君
 修正案提出者 桜内　文城君
 修正案提出者 大口　善徳君
 修正案提出者 畠中　光成君
 国務大臣
 法務大臣 谷垣　禎一君
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　菅 義偉君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 古屋　圭司君
 国務大臣 森　まさこ君
 副大臣
 内閣府副大臣 岡田 広君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 五十嵐吉郎君
 常任委員会専門
 員 矢嶋　定則君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 武藤　義哉君
 内閣官房内閣審
 議官 北崎　秀一君
 内閣官房内閣審
 議官 藤山　雄治君
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣審
 議官 鈴木　良之君
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣衛
 星情報センター
 次長 河邉　有二君
 内閣府大臣官房
 総括審議官 幸田　徳之君
 警察庁長官官房
 長 坂口　正芳君
 法務省刑事局長 稲田　伸夫君
 外務大臣官房審
 議官 秋葉　剛男君
 外務大臣官房参
 事官 山田　滝雄君
 防衛大臣官房審
 議官 吉田　正一君
 防衛省防衛政策
 局長 徳地　秀士君
 防衛省防衛政策
 局次長 真部 朗君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、矢倉克夫君、古賀友一郎君、中泉松司君、東徹君、堀井巌君及び山田修路君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君、岩井茂樹君、三宅伸吾君、室井邦彦君、西田昌司君及び佐藤ゆかり君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に西田昌司君を指名いたします。
 ─────────────
○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史であります。
　大臣、連日、本当に長い時間、この委員会の中で真摯な答弁を続けていただいて本当にお疲れさまです。ＮＳＣも加えれば、ＮＳＣの方でも五時間も大臣に来ていただきましたし、また、でも引き続き、この参議院の中で非常にいろんな厳しい御意見出ると思いますが、全員この法案の意味、目的、そしていかに国家の存続と国民の安全を守るか、この重要性、非常によく理解しながらこの議論に入っているわけですから、是非引き続き、野党の皆さんの質問も非常に厳しいとは思いますけど、基本的に、みんなの党さんとか、それから維新の会さんは衆議院でも政党として修正を加えた形で来ておりますので、よもやこの法案を廃案に持ち込もうとか、そんな気持ちは更々ない形でやっているわけですから、引き続き真摯な御答弁をいただきたいと。今日も一日よろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、先日、本会議で代表質問をさせていただきました。私の代表質問の立場といたしましては、この法案を通す側の与党という立場というのももちろんありますけれども、国家全体を本当に考えたときに、この法案をやはりより良いものにしていこう、そして、熟議の参議院としてのやはり我々の使命に懸けてもお手盛りのような質問はしたくない、そういう思いから、問題点に関しては引き続きこれは検討すべきではないか、そういう思いで質問させていただいたところであります。
　しかしながら、一部報道機関に関しては、党内に非常に懸念の声があるとか成立を危ぶむ声があるというふうに報道されたことに関して、非常に私もちょっと心外な面はあるんですが、そういう、今日は正しく報道されたい。
　今、報道のせいかというような場内で声も上がりましたけれども、報道がやはり本当に適切なんだろうかという面も含めて、今日は例に挙げて、弁護士会がどういうふうにこの特定秘密の話をしているか、あるいは公党、政党ですね、政党でこういうことをやられるとこれはミスリードなんじゃないだろうか、あるいは、先ほど言いましたように報道、メディアがどういうふうにこれを国民に対して話をしているか、四つ目に、これ今日の新聞でも出てきたんですけれども、有識者、日本の中でのノーベル賞も取ったような有識者、学者等の皆さんも、ちょっとこの法案の性質、中身というものをしっかり理解しないままイメージ先行で国民をミスリードしているんじゃないか、そういう話をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目は、登壇の代表質問の中でもやりましたけれども、秘密の範囲に対する誤解なんですね。国民の皆さんは、この法案が通ってしまうと、今までであれば普通に知り得たはずの情報、それが急遽これによって特定秘密に指定がされてしまって、いわゆる国民の知る権利、これを害するんじゃないかと、漠然としたイメージ先行でそう思われているんですね。しかし、そうではないという話を前回本会議場で総理のお言葉で御説明をしていただきました。
　つまり、どういう内容だったかといいますと、防衛省は、今、防衛秘密ということで、一番重いランクからいえば機密、そしてその次に続く極秘、そして秘というこの三種類の秘密の指定があるわけですね。もちろん、これは取り扱う者は適性評価をされますし、漏らした場合については普通の一般公務員よりも重い罰則が科せられているわけですよね。
　防衛省以外の省庁はどうかといいますと、ちゃんとこれも国家公務員法の規定の中で秘密の漏えいについては罰則もありますし、特別管理秘密ですか、という形でそれぞれの省庁が指定する形での秘密、一、二、三、ランクが三つぐらいあるような話も聞いていますけれども、そういうふうに秘密が指定をされている。
　今回のこの特定秘密保護法案が通ったらどうなるかというと、それぞれの省庁に指定されている秘密、それから防衛省の中で指定されている防衛秘、この中で、特に安全保障にかかわる、つまりこの法案で言うところの別表に該当するものだけを抽出して、新たに特定秘として全省庁、横の、横断的に指定をする形にして、そしてその取り扱う者に関しては、これまで防衛秘密を扱っていた者と同じような適性評価、厳しい適性評価を経た後に、そして漏えいについても厳しい罰則が与えられると、こういう法律なわけです。
　この件に関して、森大臣、私の認識、これで間違いないですよね。
○宇都隆史君　ですから、あるんですよね。あるから要らないんだと今声が出ましたけど、なぜ要るのかという説明を今からしますので、おとなしく聞いていただきたいんですが。
　今でもあるんですよ。現行においても政府が持っている秘密はあるんです。国民に知らされていない秘密はあるんです。そして、それを不当な方法で、扇動であったり恐喝であったり、あるいは教唆で入手しようとすれば、国家公務員法第百十一条において、その各条の刑に処するということで処罰の対象になるんです、捕まるんです、逮捕されるんです。ただ、じゃ、なぜ必要なのかという話になってくると、各省庁、情報の共有が今の状況ではなされないわけですよね。
　先日、参議院本会議においてやっとこのＮＳＣ法案通りました。今の安全保障の環境を考えてみてください。中国がＡＤＩＺといって、我々の安定したこの東シナ海、今の基本的なルールを力でもって壊そうとしてきている。こういうふうな状況の中で、ＮＳＣの中でこれからいろんな議論をしていかなければなりません。
　じゃ、そのときに、ＮＳＣの集まっていた職員の中で、防衛省が持っている中国の大事な情報、防衛省の中で秘に指定されているような情報をちょっとここに持ってきてくれ、ＮＳＣのこの中の会議で資料として持ってきてくれという話になったときに現行法だったらどうなるか。申し訳ありませんが、これは防衛省の秘密の資料なので、ほかの省庁の皆さん、ちょっと人払いをお願いできますかと、こんな話になってくるわけですよ。
　あるいは、民主党の安全保障の補佐官をやられた長島昭久さん、非常に私も尊敬している安全保障のプロフェッショナルですけれども、こういう方々に素直に省庁が、はいどうぞと、これが全ての防衛省の持っている大事な情報ですというふうに渡すかというと、きっとそうはならないんですね。もしそれが出て漏れたなんという話になれば、じゃ、防衛省のどこが漏らしたんだという話になりますから、恐らく問題ないところだけをこう抜いて、ある程度の情報にして政治家には渡すことが行われるわけですよ。だからこの法案は必要なんです。
　各省庁横断的に、現在秘密に指定されている中でも特に重要な、そして、今の日本を取り巻く環境のことを考えればほうっておけないわけじゃないですか、時間がないわけじゃないですか。だからこそ、それを特定秘密に指定して、それぞれの省庁間で共有もできるようにして、かつ、それを漏らされたら大変なことになるわけですから、今まで以上に重たい罰則をしっかりと当てはめる。そして、政治家にもこの罰則が当てはめられたのは画期的なことですよね。こういうことをやっぱり議論の中でしっかり国民に訴えていかなきゃいけない。
　最後に、今日の新聞で、学者さんたちも、まさかノーベル賞を取ったような人が、秘密国家への道、廃案になんてタイトルで今回東京新聞に出しているんですが、ミスリードですよ。
　大臣、残り一週間、これ審議あります。非常におつらいだろうなというのを、いつも見ながら思っています。まだ、十二月六日を会期末と考えれば一週間じゃないですか。これが延長されるかどうかなんてこの場では言えませんよ。だから、一週間ということを考えれば、そうしたら、その中で大臣がしっかりとこれから御答弁をしていただく。恐らく大変だろうと思いますけど、必ず後世に、この秘密保護法をあれだけ火だるまになって通した大臣、森大臣がいてくれたから今の安全保障の状況は守られたというときが来ると思います。是非頑張ってください。
　以上で質問を終わります。
○委員長（中川雅治君）　福山哲郎君。
　速記を止めて。
 〔速記中止〕
○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　福山哲郎君。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　質問を続けてください。質問を続けてください。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。しばらくそのままお待ちください。
 午後一時三十七分休憩
 ─────・─────
 午後二時四十四分開会
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を進めます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　福山哲郎君。
　それでは、速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（中川雅治君）　それでは、速記を起こしてください。
　福山哲郎君、どうぞ質問を続けてください。
　どうぞ席にお着きください。
　質問を続行してください。
　席に着いて静粛にお願いいたします。
　席に着いてください。席に着いて静粛にお願いします。
　質問をしてください。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　質問を続けていただきたいと思います。
　質問者福山哲郎君を場内に呼んできてください。
　福山哲郎君、質問を続けてください。
　福山哲郎君、質問を続けてください。
　質問を続けてください。
　席に着いてください。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。しばらくそのままお待ちください。
 午後三時二分休憩
 ─────・─────
 午後三時二十七分開会
○福山哲郎君　まず、委員長から、これだけ、大臣、公務お忙しい中お待ちをいただいたこと、それから修正提案者の皆さんにお待ちをいただいたこと、それから傍聴者の皆さん、そしてこの委員にお待ちをいただいたことについて、委員長から議場整理がまずかったということも含めて謝罪を求めます。
○福山哲郎君　あなたのその言葉はもう十回以上聞いています。言った二十分後、十分後にあなたは勝手にそこに座って委員会を始めたりしています。
　先ほど委員会を始めたときに、もう一個大問題がありました。自民党の理事二人いないのに、あなた始めたんです。もうむちゃくちゃなんだ、ルールも、国会の中の慣例も。国民の皆さんから見れば本当にくだらないことだと思う。そんなことで国会はもめているのかと、ちゃんと審議しろ、国民の皆さんは言われるはずですけど、最低限のルールを確認し合って民主主義というのは成り立っているんですよ。
　野党は、数が少なくても、国民のそれだけの支持をいただいて我々は議席をいただいているんです。数が多いから何でもしていいわけではないんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　我々……
○福山哲郎君　今、与党の筆頭が答えなくていいというやじを出しました。答えなくていいというやじを出しました。
○委員長（中川雅治君）　静粛に願います。はい。発言に注意してください。
○福山哲郎君　今は前向きにという言葉が入ったんですよ。昨日のように、今の話を聞けば、誰でも報道機関との倫理規程は考えたいというふうに聞こえるんですが、あなたは今日の記者会見では逆に、報道機関との接触についての規範を設けますとは回答していませんと、全く今度は否定的な発言をされているんです。つまり、こうやってぶれているんですよ。そして、あなたは、ぶれていると言うと、ぶれていませんと言うんです。
　委員長、大臣が今私に向かって、理解していないだけですと言われました。大臣として本当に不規則発言がいいのかどうか分かりませんが。いや、あのね、あなた、じゃ、衆議院で、この法案が成立後に更に必要な修正も必要だと言われたけど、今もその認識一緒ですか。
○国務大臣（森まさこ君）　私も今手元に持っておりますが、この基本指針というその……文書、文書があります、そういう統一。これはカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という題名でございます。しかし、それに基づいて各省ごとのまたこの特定秘密の管理についての基準がありまして、それがそれぞればらばらになっておりまして、先ほどから御指摘を申し上げておりますとおり、管理責任者もランクが違うんでございます。それをしっかりと統一をしていくこと、諸外国のレベルと同じように統一をしていくことが必要だということでこの法案を提出させていただいております。
○福山哲郎君　統一の基準を決めていく必要があるって、ここに統一管理基準ってあるんですよ、あるんですよ。あなたはあるものをばらばらだと国民に虚偽の答弁をして、やっぱり必要なのかなと思って誤解をしている国民がいっぱいいるんですよ。ばらばら、ばらばらの各省庁別と言っているんですよ。統一基準あるんだ、ここに。もし、この答弁を撤回する、訂正するんだったら、本当に審議やり直しですからね。だって、元々の前提が違うんだから。
　いいですか、私は事実に基づいて言っているんだ。あなたが何度も何度も、私の答弁を読んでいただければ私の答弁のとおりと。あなた、ここに、本当に何回も読みましたよ。これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、違うんです、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準なんです。
　ちょっとこれね、このまま同じ答弁していてもしようがないので。
○福山哲郎君　今統一基準があることを認められました。しかし、この答弁はいつも申されます。つまり、特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりです。統一基準があるんです。これ完全に答弁食い違っていますので、ちょっと協議してください。
○委員長（中川雅治君）　質問をお願いいたします。福山哲郎君。
　じゃ、森国務大臣、もう一度答弁をお願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　第二部というところに政府統一基準というふうに書いてあります。はい。そういう文書で書いてありますが、第二部、政府統一基準の中の一、特別管理秘密に係る基準については、情報セキュリティー、つまりインターネットとかそういう部分について以外の部分については各省に委ねられておりまして、各省ごとに基準を作って持っております。それがそれぞれ項目ごとに別々のランクで管理されたり定めがなかったりする、そして、特別管理秘密は各省ごとにばらばらに管理をされているという、そういう現状を御説明をしたわけでございます。
○福山哲郎君　済みません、私は議事録をそのまま読んでいるんです。議事録をしっかり読んでと言われるのは甚だ心外です。あなたが議事録で、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、特別管理秘密って、特定付きですよ。これ何回同じことを言わせるんですか。
　あなたは統一管理基準があるということを認めたじゃないですか。ということは、これは虚偽の答弁をしたということですね。
○福山哲郎君　済みません、政府委員、ちゃんとレクした方がいいよ。
　あなたが今言った、人的管理制度とか秘密保全研修制度と言われましたね、言われましたね。あなたの言ったまさにカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の政府統一基準の、更に言えば、特別管理秘密に係る基準のところにあなたが言った、情報セキュリティーの厳格な適用等を行うとともに、次聞いてください、人的管理として、秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度を導入して、特別な管理を行い、情報の漏えいの絶無を期すものとするとここに書いてあるじゃないか。あなたは今それがないと言ったじゃないか。ここにちゃんと書いてある、これやっているんだ。それがこの統一基準のいろいろな、この冊子にいろいろ書いてある。あなた、今また虚偽の答弁した。
　さっき大臣は、単なる各省の申合せと言ったけど、これは各省の申合せどころじゃない、閣議口頭了解という大変重たい了解事項です。あのね、その場その場に応じて適当に答弁するのはやめた方がいい。国民は本当にこの法律について不安に思っている。
　私は、政府が一定の秘密を所持することは理解している人間です。でも、いたずらに漏えい、漏えいばかりを言って厳罰化をし、情報の管理や国民の知る権利を守るための手続を全部ほったらかして、指定は曖昧、恣意性については何ら疑いは晴れていない。そういう状況の中で、担当大臣が委員会の冒頭から、特管秘はばらばらの基準だから必要だ、ばらばらの基準だから必要だと言っていたら、何のことはない、統一基準がちゃんと存在している。立法事実が私は根底から崩れたと思います。
　そして、今日、あなたに答弁を求めたら、統一基準があることは認めた。そうしたら、各省申合せ、更に言えば、あなたが必要だと言う管理責任体制とか秘密保全研修制度、これについてはここにちゃんと書かれている。そんな口から出任せみたいな答弁をしたら駄目ですよ。そして、何か言えば、議事録を読んでください、インターネットを見てください。私はあなたの議事録を読んで申し上げている。国民に、この重要な法案だからこそ誠意ある答弁が必要なんじゃないですか。どんどんどんどん、そういう無責任な答弁が重なるから、この法律に対する不安が広がっているんじゃないんですか。
　今、きちんと答弁しているというやじが自民党の、与党の席からありました。本当にこれがきちんと答弁をしているのか。ばらばらの管理だとずっと言い続けた大臣が、今、統一管理基準がありますと認めたじゃないか。そもそもの説明が最初から違っていた、それは森大臣、認めていただけますね。
○福山哲郎君　悪いですけれども、私も有事を経験しました。天安号、さらには延坪島の砲撃事案、官邸でいろいろやりました。特別管理秘密、漏れていません。日本の官僚は優秀です。これだけの統一基準があれば、みんなしっかりと働いてくれます。そのときに、あなたが言ったように、課長さん、何とかさん、そんなの、自分の与えられた職責の中で賢明に動いています。私は何度も現場にいましたから、あなたが言っているようなレベルで日本の官僚組織は秘密を漏えいすることはない。そして、外国からの情報共有についてだって、それぞれの役職で賢明に仕事をしている。
　私が申し上げているのは、運用の話をしているのではない。あなたが、統一した基準はない、ばらばらだといって国民に説明をしてきたことが、それが問題だと申し上げている。立法事実がそもそもないんだ。統一管理基準はここにあるんだ。これ、大問題ですよ。
　これ、幾ら言っても同じ答弁しか返ってこない。しかし、これはこの法案の前提条件になる重要な事項です。どうか、ちょっと理事会で協議して、こんな答弁で私は納得できないので、理事会で協議をしていただきたいと思います。
　まず、時間を止めてください。
○委員長（中川雅治君）　後刻理事会で協議いたします。後刻理事会で協議します。
○福山哲郎君　私は、失礼なことを言うなと申し上げたい。我が国の閣議口頭了解が言葉だけか、申合せか。我が国はそんないいかげんな国ではないですよ。
　閣議口頭了解で、統一基準で、あなたの言ったいろんな項目がここで決められているんだ。各省庁ばらばらなんかじゃない。何が誠意を持って答弁しているだ。ばらばらだと言ってきたことに関して、あなた、どう説明するんだ。あなた、細かいこと何にも言っていないよ、委員会の答弁では。また僕はこの答弁読むの。特別管理秘密については、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、これ誰が見たって統一管理されているとは聞こえないでしょう。だって、あるんだから現実に。
　これ、どうやって審議進めるんですか。ちょっと整理してください。ちょっと時間止めてください、委員長。委員長、時間止めてください。委員長、時間止めてください、これでは質疑が進まないんだから。
○佐々木さやか君　今御説明がありましたように、今一つあると。そうなりますと、この法案は、国民の知る権利を明文をもって明確に規定をする数少ない法律になるということでございます。
　本法案で、国民の知る権利、これを明確に規定をしたのはどうしてなのか。本法律案は国民の知る権利を重要なものであるというふうに考えている、この法律では国民の知る権利を尊重するという趣旨であるということにほかならないと思います。
　この法案において、私は、元々の二十一条、今二十二条でございますけれども、これは非常に大切な条文であると思っております。憲法に保障されておりますので知る権利に配慮をすべきなのは当然でございますけれども、しかし、この二十二条というのは、あってもなくても同じ規定なのではありません。この二十二条は、この法案、法律を解釈適用するための指針であって、この法案の大原則を示したものであり、極めて重要なものであると思います。
　報道、取材の自由が大切であるのは、国民の知る権利の保障に資するからでございます。法案の二十二条二項では、出版又は報道の業務に従事をする者の取材行為については、法令違反などに当たる場合を除き、正当業務行為であり、罰せられないということも明文をもって確認をされているとおりであります。
　国民の知る権利が大切であるというこの解釈指針に照らせば、二十二条の二項でございますけれども、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、正当な業務による行為とすると。この正当業務行為を否定するこの要件については狭く解釈をされるべきであると思います。たとえしつこい取材が行われたとしても、この法案に言う教唆というものは成立はしない、今現在報道関係者の方々が現に行っているような、こうした取材行為を処罰をする趣旨ではないということでよいか、政府のお考えを伺いたいと思います。
 〔委員長退席、理事島尻安伊子君着席〕
○佐々木さやか君　この二十二条の二項ですけれども、これは出版又は報道の業務に従事をする者の取材行為、これが正当業務行為として罰せられないという場合を確認をしております。
 〔理事島尻安伊子君退席、委員長着席〕
　じゃ、その出版又は報道の業務に従事をしない、そういう人たちはどうなのか。一般の普通の国民の皆さんは正当業務行為にはならずに罰せられてしまうのかと。そうではありません。普通の市民の方が特定秘密に関することについて調べたり、また話題にしたりしただけで突然逮捕されるのではないかと、こういう心配の声もありますけれども、国民は全て表現の自由また知る権利を有しております。ですから、先ほどから申し上げておりますこの二十二条の解釈適用指針を見る限り、そのようなことはない、普通の市民の方がこういったことを知りたい、そのように行動したとしても、教唆に当たる、そのようなことはないはずであると、私はここを確認をすることが非常に重要であると思っております。
　例えば、市民活動家の方が行政の有する情報を知りたいと、こう思うこともあるでしょうし、それから研究の目的のために、また自己実現のために、いろいろな理由で国民が行政の有する、国の有する情報にアクセスすることを認めるのが知る権利でございます。何も報道機関だけが特権として有しているということではありません。法案の二十二条というのは、報道また取材の自由について確認をしておりますけれども、それだけではなくて、大切なのは、一般の国民も報道機関も全ての人が有する知る権利を尊重するということがこの法律の解釈また適用、運用では求められるということでございます。
　一般の国民の方がたとえ公務員などに特定秘密に関する事項について尋ねたりしたとしても、直ちに教唆として罰せられるわけではないはずであります。一般の国民が例えば防衛に関する事項などについて公務員に問いただしたりしても、それを教唆として処罰する趣旨ではないということであると思います。
　大臣が戻っていらっしゃいましたので、例えば一般の市民の方が、自衛隊の基地のあの飛行機は何ですかとか、どんな訓練をしているんですかとか、そういったことをたとえ問いただすようなことがあったとしても、これがこの法案に言う教唆に当たるというようなことはないはずでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○仁比聡平君　桜内議員には申し訳ないけど、この法文そのものはそうは読めないですよ。
　新たな機関の設置その他のでしょう。中谷さん、違いますか。中谷さん、違いますか。
○室井邦彦君　はい、分かりました。よく理解をしておきます。
 〔委員長退席、理事島尻安伊子君着席〕
　次に、外交、防衛に関する特定秘密の可否について具体的にお聞きをいたします。
　特定秘密保護法案の特定秘密について、自民党ホームページでありますが、北朝鮮による核、ミサイル、拉致問題に関するやり取り、これが例示されております。これに対して、拉致被害者の家族や関係者から、政府からの説明がますます少なくなる、このような戸惑いの声が上がっております。懸念されるところであります。拉致問題もさることながら、北朝鮮の核、ミサイルをめぐる外交交渉は、日本の安全保障に直接の影響を及ぼし、国民の高い関心事であります。北朝鮮に対し政府の都合により水面下で安易に譲歩し、そのことが国民に知らされないのであれば、将来にわたり禍根を残すことになる、このように思っております。
　政府・与党として、拉致問題について、北朝鮮との交渉は特定秘密に指定されることになるのか、御説明をいただきます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、安保条約改定の核持込みに関する密約、これは特定秘密になるんでしょうか。
　官房長官、官房長官お願いします。官房長官に質問要求して。止めてください、速記を。官房長官がいない。止めてください。委員部、速記止めてください。速記止めてください。済みません、質問止めてください。
○理事（島尻安伊子君）　福島みずほ君。
○福島みずほ君　済みません、止めてください、マイクも出ていないから。時間止めてください。
○福島みずほ君　はい。質問通告が出ておりまして、官房長官を要求しています。
　済みません、官房長官が出ていないので、速記止めてください。速記止めてください。いや、速記止めてください。委員長、速記止めてください。速記止めてください。速記止めてください。
○理事（島尻安伊子君）　まず速記を止めてください。
 〔速記中止〕
 〔理事島尻安伊子君退席、委員長着席〕
○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　森国務大臣。森国務大臣、答弁してください。
○国務大臣（森まさこ君）　委員長の御指名がございましたので、御質問に御答弁させていただきます。
　御指摘のいわゆる密約問題等については、外務省において徹底した調査を行い、その結果及び多数の関連文書を平成二十二年に既に公表済みであります。
○国務大臣（森まさこ君）　その前提で言えば、それぞれの事案は、当時我が国が置かれた状況や我が国を取り巻く国際情勢の中で考えられるべきものであり、現在の情勢を前提として提案された本法案における特定秘密に該当するか否かを明確にお答えするのは困難であると考えます。
　今後、本法案が施行されれば、その別表に限定された事項に該当するものに限って特定秘密に指定されることとなります。
○福島みずほ君　時間を止めてください。委員長、速記を止めてください。速記止めてください。
　これは、担当大臣ではあるが、責任が取れないでしょう。私は官房長官に特定秘密などについて聞きたいんです。官房長官になぜ私が聞けないんですか。質問要求を要求大臣として出していますよ。
　止めてください。
○福島みずほ君　大野さんのときに出てきて、なぜ私のときに出てこないんですか。質問の中身について、なぜそれをそちらの与党が判断するんですか。
○委員長（中川雅治君）　福島みずほ君。福島みずほ君、質問を続けてください。
○福島みずほ君　国会で要求大臣でして、この法案について官房が責任を持つわけじゃないですか。内閣総理大臣ですよ、この責任者は。内閣総理大臣に来ていただきたいが、来てもらえないので官房長官を呼んでいるんです。なぜ官房長官が来ないんですか。この法案は内閣官房の強い意思の下にあるわけじゃないですか。私は要求大臣で要求していて、ちゃんと丸となっていますよ。なぜ来ない。国会の質問権の侵害ですよ。どうして来ない。だって、大野さんのときに来て、なぜ私のときに来ないんですか。
○福島みずほ君　止めてください。止めてください。
　西田さんは、先ほど努力するとおっしゃったじゃないですか。西田さんは、質問通告をしたら出すと言いました。こういう形で国会の質問権が侵害されるのは前代未聞です。内閣官房はこの法案について責任を取らないんですか。官房長官、出てこい、そう言いたいと思います。
○委員長（中川雅治君）　質問をお願いします。福島みずほ君。
　席に戻ってください。静粛にお願いします。静粛に願います。
○福島みずほ君　これは、なぜ国会議員の質問に関して、与党が勝手に制限したり、これをするんですか。おかしいじゃないですか。理事会で議論しましたよ。そのルールをきちっとしないまま見切り発車をいつもしているからこんな問題になるんじゃないですか。
　先ほど、理事会で責任持つと言った……何でじゃ大野さんのときに出てきて私のときに出てこないんですか。じゃ、理事会でやってください。理事会やる。
○委員長（中川雅治君）　後刻理事会で協議します。
　席にお戻りください。質問を続けてください。
　質問をお願いします。
○福島みずほ君　今、与党の筆頭理事から私を信じてやってくださいとありましたが、私たちは信じてこの委員会に出席しています。何で官房長官がいないんですか。これは間違いなく内閣官房が主管の仕事でしょう。総理大臣と官房長官はなぜこれに対して責任取らないんですか。
○福島みずほ君　出てもらって審議をしたいと思います。速記止めて呼んでください。
○福島みずほ君　そうしたら、今後、官房長官を呼んだら来てくださるという約束をしてください。話じゃ駄目です。
○福島みずほ君　速記を止めて官房長官がどこにいるか説明してください。なぜ国会に来れないのか。
○福島みずほ君　本当に残念です。官房長官がなぜ、要求大臣として要求しているのになぜこの場にいないのか。特定秘密保護法案についてきちっと見解をお聞きしたいというふうに思いましたが、いらっしゃらないのは国会の質問権の私は侵害だと思います。憲法上、国会議員が要求すれば出席しなければならないと書いてあるじゃないですか。憲法に書いてあるんですよ。
　そして、私の質問時間は本当に、全ての国会議員がそうであるように大事です。これが今、こういうふうに出席しないことによって、あるいは与党がこういう横暴をすることによって、私たちの権利が侵害されていることに強く抗議をいたします。
　そうしたら……これは国民の確かに権利の侵害です。そして、次回から必ず官房長官が出席されるように。これはメディアの皆さんにも国民の皆さんにも申し上げたい。これだけ重要な法案に、要求してなぜ官房長官が来ないのか。官房長官出てこい、そう言いたいと思います。
　これについて強く抗議をし、次回から必ず官房長官出席するようにと申し上げ……分かったという西田さんの言葉、重く受け止めますよ、質問をいたします。
　短く、森さん、答えてください。三矢研究……じゃ、この減った分は、この間、理事懇談会の延長線上でお互いの理解が違います。大野さん以降は官房長官が要求すれば出てくるというふうに思っておりまして、それはみんな、野党の理事もそうだと思います。この減った十三分についてきちっとケアしてくださるよう、委員長、ほかの方にも理事懇でこれはよろしくお願いします。よろしくお願いします。
○福島みずほ君　三矢研究は、治安出動や有事のシミュレーションに関する情報、これは別表の一のイ、「自衛隊の運用又はこれに関する見積り若しくは計画若しくは研究」に当たると思いますが、それでよろしいですか。
○委員長（中川雅治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後八時十一分散会
平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
 午後三時七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十六日
 辞任 補欠選任
 酒井　庸行君 佐藤ゆかり君
 舞立　昇治君 二之湯武史君
　十一月二十七日
 辞任 補欠選任
 岩井　茂樹君 島田　三郎君
 江島 潔君 柘植　芳文君
 北村　経夫君 堂故 茂君
 佐藤ゆかり君 古賀友一郎君
 西田　昌司君 舞立　昇治君
 三宅　伸吾君 中泉　松司君
 中山　恭子君 室井　邦彦君
　十一月二十八日
 辞任 補欠選任
 島田　三郎君 山田　修路君
 柘植　芳文君 江島 潔君
 堂故 茂君 北村　経夫君
 舞立　昇治君 堀井 巌君
 室井　邦彦君 東 徹君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中川　雅治君
 理　事
 佐藤　正久君
 島尻安伊子君
 芝 博一君
 福山　哲郎君
 石川　博崇君
 委　員
 猪口　邦子君
 宇都　隆史君
 江島 潔君
 北村　経夫君
 古賀友一郎君
 上月　良祐君
 島田　三郎君
 柘植　芳文君
 堂故 茂君
 中泉　松司君
 二之湯武史君
 堀井 巌君
 舞立　昇治君
 松山　政司君
 山田　修路君
 大野　元裕君
 神本美恵子君
 白 眞勲君
 藤田　幸久君
 牧山ひろえ君
 矢倉　克夫君
 山本　香苗君
 小野　次郎君
 真山　勇一君
 井上　哲士君
 仁比　聡平君
 東 徹君
 室井　邦彦君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 修正案提出者 中谷 元君
 修正案提出者 桜内　文城君
 修正案提出者 大口　善徳君
 修正案提出者 畠中　光成君
 国務大臣
 法務大臣 谷垣　禎一君
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣 小野寺五典君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 古屋　圭司君
 国務大臣 森　まさこ君
 副大臣
 内閣府副大臣 岡田 広君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 福岡　資麿君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 五十嵐吉郎君
 常任委員会専門
 員 矢嶋　定則君
 政府参考人
 内閣官房内閣情
 報調査室内閣審
 議官 鈴木　良之君
 外務大臣官房審
 議官 秋葉　剛男君
 外務大臣官房参
 事官 山田　滝雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。御静粛にお願いいたします。
　速記を止めてください。
 〔午後三時九分速記中止〕
 〔午後三時三十六分速記開始〕
○委員長（中川雅治君）　それでは、速記を起こしてください。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○国務大臣（森まさこ君）　諸外国がどうなっているかと申しますと、米国では、合衆国法典、大統領命令等、秘密情報へのアクセスに関する背景調査基準がございまして、厳しい適性評価……はい、アメリカ以外の国を挙げてほしいという、御通告ございませんでしたので、今。
　英国それからドイツ、フランスについても法律がございます。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　この特別委員会の審議の冒頭に当たり、中川委員長並びに与党の理事に強く抗議したいと思います。
　昨日、参議院の本会議でこの法案が、趣旨説明、質疑がありました。残念ながら、衆議院で強行採決をされた結果、参議院に回ってまいりました。一方で、参議院の議運でも強行に採決がされて、本会議の質問になりました。
　しかしながら、この法案は、国会の動向を国民が注視しているということで、我々としては、衆議院での強行採決、参議院での強行採決を、そこはのみ込んだ上で理事懇談会に臨ませていただきました。
　この話は国会の内部の話ですから、こんな細かいことを国会でというのは御批判があるかもしれませんが、その理事懇談会の冒頭に、我々としては、是非委員会というのは国会で公平、円満にしてほしいと、衆議院でやったような強行採決はしていただきたくないので、委員長、与党の理事にそのようにお願いしたいというふうに申し上げました。
　その結果、理事懇談会の冒頭で、委員長は、公平かつ円満な運営をしていきます、円満な形で進めていきたい、初めから強行採決するなんて考えているはずはない、委員長として最初に申し上げておきますと、こういうお言葉をいただきました。そのお言葉をいただいた結果、それぞれの、法案に賛成の野党、反対の野党もそろってこの委員会の審議についての議論を始めました。
　まず最初に、大臣のお願いをしました。大臣のお願いは、もちろん、森大臣が指揮命令権がないということなので、官房長官にも要求をしたら出席をいただきたい、そして、情報公開法はこの秘密保護法とセットですから、情報公開の主務大臣である総務大臣も要求をした場合には御出席をいただきたいというお願いを野党側が、全て、これは法案に賛成の野党も反対の野党も全ての野党でお願いをさせていただいたところ、芳しいお返事はいただけませんでした。
　芳しいお返事がいただけなかった状況の中で、お互いの調整をやり取りしましょうと、それぞれの委員も、時間があるので若干休憩をして、それぞれの国対なりに持ち帰って要求大臣について議論をしましょうとこちらが申し上げ、与党側の一人の理事が休憩をしてもいいのではないかという発言があったにもかかわらず、委員長は、理事懇談会です、まだ全然委員会の審議のルールも決まっていないところで、話が平行線なので私が決めます、要求大臣は与党の言うとおりにしますと言って裁定を下されました。我々は決して委員会を拒否している気もないし、これから委員会の質疑を始めようという議論をしているときにそういった裁定を下されました。
　一方で、そうじゃなくて、ちゃんと休憩して合意しましょうとお願いしたら、今度は与党の理事に対して提案をしてくださいと言って、我々がまだ前提条件の環境も整っていないのにいきなり今日の審議の時間帯を読み上げて、そのまま理事懇談会を散会をされました。
　これは、賛成、反対かかわらず、野党は今日午前中、国対委員長会談を開き、この最初からの運営はひど過ぎると。
　もっと申し上げます。冒頭申し上げたように、委員長は、初めから強行採決するなんて考えているはずはないと言った三十分後に、御本人が強行採決をされました。私は、もう十五年以上国会にいさせていただいていますが、こんな委員会の運営は初めてです。
　そして、僕はこの委員会は法案の中身について審議をする場だと思いますので、こんなことを委員長の顔を潰すような形で申し上げるのも、正直申し上げて十五年目で初めてです。そのぐらい非常に残念な運営をされていましたが、それでも、野党の国対委員長や我々の国対委員長、自民党の国対委員長の御努力で、何とか今日の委員会をやろうといって、理事会に、野党のメンバーはみんな、まあのみ込んで出席をしました。
　のみ込んで出席をしたら、昨日の運営について、自分たちがやったことは間違っていないとほぼ主張され、更に言えば、今日の委員会についての時間立ても何も決まっていないところで、突然理事会の休憩も発言されずにこの委員会室に飛び込んでこられて、委員会を、まあ始める権限が、理事会休憩も宣言されていないので理事会が開いたままですが、開いたままできるのかどうか分かりませんが、そこに座られました。我々の抗議を受けて、自分が休憩を宣言していないことを認められてもう一回戻りました。
　そして、戻ってからも、我々が、時間を決めてほしいとか、当たり前のようなことですが、衆議院でやられた総理の質疑、参考人、地方公聴会、できれば国民注視の問題だから中央公聴会も開いていただきたいというお願いに対して、そういったお願いをさせていただく時間をつくっていただきたいとお願いしているのに、皆さん待っていただいているから始めましょうと言って、それもまた自分で裁定を下そうとされました。
　私は、申し訳ないですけれども、逆に野党に質問させたくないんじゃないかと思うぐらい、次から次へと考えられないような運営をされています。実は、委員会を、休憩もしないでここに座られて始めた瞬間に、本来であればこの委員会は散会が普通ですが、それでも我々は、この法案に対する国民の注目度が高いことと、不安に思っている国民がたくさんいらっしゃるということでここの審議に今立たせていただいていますが、こういった、本来なら公平、円満に運営をしなければいけない委員会に対して、このような形での委員会運営をされた委員長並びに与党側の理事に対して私は強く抗議をしたいと思います。
　残念ながら……いや、もういいです、いいです、質問に入らせていただきます。逆に言うと、我々はそういった運営をされていますので、なかなか事前通告もできませんでした。残念なことではございますが、質疑を始めたいと思います。
　修正案になりました。修正案になった四党のそれぞれの皆さん方には、その御努力には心から敬意を表したいと思います。しかしながら、この四党の修正案でもなかなか足らないところがたくさんあると思っております。その中でやっぱり注目になっているのは、いわゆる第三者機関でございます。この第三者機関には、逆に、衆議院の特別委員会、安倍総理は第三者機関に関し必要であれば法的措置をとっていく、そして森大臣も非常に重要なことを言われました。まず、この第三者機関、附則に書いてあるものは準備室をつくって迅速にその中身をどういうものにするか検討していきます、その内容は、米国の省庁間上訴委員会や情報保全委員会などを参考に、第三者機関がしっかりと行政の恣意のないようにチェックする仕組みにしてまいりたいと思います、その仕組みが具体的に明らかになりまして法的措置が必要になりましたら、それはもちろん法的措置をしていますと御答弁をいただいています。
　これ、森大臣、この答弁には、間違いなくこの第三者委員会は法的措置のある強い権限を持たせるものというふうになるということで考えていいのかどうか、お答えください。
○福山哲郎君　私は、誰に適性評価をしたかということまではもちろんお伺いする気はありません。しかし、ＭＤＡ秘密に関して何人ぐらいの方に適性評価をしてきたというのは、これ、全省庁に広がったときに適性評価をされる対象がどのぐらい広がるのか、これ、国民が本当にどういう状況なのかが分からないのでお伺いしたいと思いますので、お答えをいただければと思います。いいです。結構です。
　それから、できれば、今回の法案で適性評価の対象となる人数について、森大臣、お答えください。
○国務大臣（森まさこ君）　防衛秘密について適性評価が必要となるニーズですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今回の法案についてですね。済みません、ちょっとよく聞こえなかったもので、申し訳ございません。
　今回の法案について適性評価が必要となるニーズでございますが、現行法では、先ほど自民党の委員の質問にもお答えしましたとおり、防衛秘以外のものについて、適性評価については法律の定めがございません。これをしっかり法律の定めをしていくこと、それから、公務所等への問合せをしていくようにできること、それから、民間の事業者さんで防衛装備等を扱う方でございますけれども、それに対する適性評価もきちっと法定をしていく必要があると、そういうことで、しっかりと共通なルールを定めていくという必要があるというふうに思っております。失礼しました、ニーズというふうに聞こえましたので。人数であります、失礼いたしました。
　適性評価の人数でございますけれども、現行の秘密取扱者適格性確認制度について、特別管理秘密を取り扱う適格性を有し、特別管理秘密を取り扱うことができるとされている職員の数は、警察庁が約六百人、外務省が約二千人、防衛省が約六万五百人で、政府全体で約六万四千五百人となっております。これが現行の特管秘の方でございますけれども。
　一方、本法案の適性評価の対象となる者の数については、この特管秘よりも特定秘密は狭くなりますけれども、確たる数を現時点において申し上げることは困難でございますが、本法案では、都道府県、県警の職員も対象となる、それから、先ほど申し上げました契約業者も対象になるということから、相当数の職員が適性評価の対象となることが見込まれます。
○国務大臣（森まさこ君）　私、衆議院のときには、安全保障とは、一般に外部からの侵略等の……あっ、失礼いたしました。委員の御質問に対しては、安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することを意味すると、特定秘密保護法案の我が国の安全保障もこのような意味であるというふうに申し上げました。それを前提といたしまして、衆議院における審議の中で各党が修正協議を行いまして、決められた定義がこちらの先ほどの定義でございます。
○大野元裕君　結構でございます、それは。そこは是非、一つだけ最後指摘をさせていただきますけれども、アメリカにおける議会は全ての情報を見ることができます。これは情報委員会を含めてです。そして、大統領は、情報活動、報告を確実に行わせる義務を持っていて、個人メモまで出さなければならないということが実は法律で決まっています。
　そういった意味で、実は、日本の国会の自律ということを先ほどおっしゃられましたけれども、私は、この件については今後時間を掛けてしっかりと議論をさせていただかないと、我々は国民を代表する国民から選ばれた国会議員でございますので、こういった国民の目から隠された法律については、それをしっかりと見て、責任を果たすことができないと感じておりますので、是非、次回以降しっかりと議論を展開をさせていただくことを私の方からお約束をさせていただきまして、今日の質問に代えさせていただきます。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（中川雅治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、堂故茂君、柘植芳文君、室井邦彦君、舞立昇治君及び島田三郎君が委員を辞任され、その補欠として北村経夫君、江島潔君、東徹君、堀井巌君及び山田修路君が選任されました。
 ─────────────
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　引き続き、やはり具体的にどういう事実があったか等も含めて説明をまた誠実にしていただければと思っております。
　必要性の部分はまたより一層引き続き具体的に詰めていきたいと思いますが、法案、今後いろいろ審査していく上でやはり大事な部分は、昨日も申し上げましたけれども、情報秘匿の必要性と知る権利のバランス、特に国民の皆様が本当に御懸念なのは、知る権利が侵害されているのか、必要以上に知る権利が侵害されているのではないかという点、それがなされないような仕組みをしっかりつくるということがバランスを図るということであると思っております。
 〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　私も、当初の政府原案、まだ国会開会前に見せていただいたとき、非常にびっくりしたのは、秘密指定、行政の機関の長がすると、それに対しての基準すら全くなかったわけですが、公明党の主張も入れまして、今十八条になっています有識者に基づいた基準というものも仕組まれました。今回の修正過程も含めて、この基準はまた内閣の策定に基づいて、また総理が改善命令も出すと。最終的には、この基準に基づいた運用の状況も国会に報告もし、公開もする、そういう形で、適正な手続に基づいて秘密指定がなされているのか、一定程度の担保はなされている部分はあるかと思っております。
　その上で、更に今後この基準をどうしていくのかという点は非常に重要な部分であるなと。特に、法案を作った中で、今後また更に内閣で検討をして基準を具体化していく上でですが、一番最初にどういう基準を作るのかというのは非常に重要であると思っております。
　特に、この部分について基準の中でしっかりと検討していくことが行政の秘密指定の恣意性を排除する上では重要である。どういう項目が必要か、御答弁をいただければと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　指定は、特にいろいろ主観的な事情も定義の中に特定秘密として含まれていますので、そういう辺りも今後一層入れていかなければいけないとは思っております。その後、今後しっかりと基準も含めていくべきであると私は改めて思っております。
　それで、その次に、行政の恣意性排除の上で、やはり最終的には、大臣ちょっと今いらっしゃらないのであれなんですけど……昨日、最終的に行政の恣意性排除の上では、やはり指定を得た上で、指定した情報が公開をされて歴史の検証を受けるという点は非常に重要であると思っております。その上では、最終的には指定された情報も公開されるという、その部分は、確実にまた履行される部分は必要であると思っております。
　今回の修正案で四条の六項、先ほど来からも一部御説明ありましたが、指定三十年を超えて内閣の承認が得られずに延長できなかった行政文書、これも公文書管理法上の歴史的文書という形の扱いをした上で公文書館等に移すと。これは、最終的には歴史的文書、全て当然公開はされるわけですけど、三十年秘密指定されたということで、当然のように同じような扱いをして公文書として公開されるというような部分は担保された情報であるし、意義はある部分であると思います。
　ただ、やはりその三十年を超える以前の段階、秘密指定をして、その後、延長を五年ごとにしていくわけですが、その三十年を超えるまでの段階で、延長自体はしないでいるという事態もあり得ます。そのときに、じゃ仮に廃棄をされてしまった場合、一旦指定をされて見えないところに行った、そのまんま廃棄をして、まさに物として消えてしまうというような、そういうような事態も可能性としては存在する場合もあると思います。
　改めて、答弁の部分も含めてちょっとまた御確認を、これ公文書管理法上の今後のまた検討の部分に入ると思いますので、御検討をいただければと思います。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　まず冒頭申し上げなきゃいけないのは、今日の審議の入り方、非常に委員長の議事進行が無理があって、はっきり言って、私も質問を十分に練ることもできないし、また、恐らく答弁に立たれる方々も答弁を十分に検討するいとまがなくこういう審議に入ったということは大変遺憾だと。これからはきちんと各会派、各質問者の意向を確認して、その合意に基づいて議事進行を進めていただくよう、今委員長代理になっていますけれども、与党筆頭理事も含めて、しっかりと守っていただきたいと、ルールをですね、思います。
 〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　その上で質問を始めますが、まず森大臣にお伺いします。
　今、同僚議員のいろいろ質問を聞いていても感じたと思いますけど、修正協議の成果についての質問が結構多いんですね。ところが、非常に不思議なのは、私も昔からいろんな公党間の政府提出の法案についての修正協議の成果、見ていますけれども、きちんと幹事長とか代表とかが署名して、こういうふうにするんだと、公党は公党なりに、政府じゃないんだけどそれについて責任を持ちますというのが国民にも明らかになっている。国会議員も七百何十人いるわけですが全部みんな見れるようになっているんですけど、今回のやつは、何か修文されたものが衆議院の最後の二時間前に出て、それを二時間討議したというだけで、当然、修正協議には、もちろん本文修正というのもありますよ、でもそれ以外に、政令以下でこういうものをつくりますというのもあるし、中には今後検討するというプログラム規定的なもの、中には附則に入るものもあると思いますけれども、そういうものもあるだろうし、そうでなくて、もっと大きな、いわゆる将来に向かって検討しますというふうになっているものもあるし、さらに、実際に解釈だ、運用だということで公党間で約束しているものがあるわけでしょう。その全貌というのは、大臣は例えば見れているんですか、見ているんですか。私は見ていませんよ。
○福島みずほ君　極めて広範囲になると思いますが、どれぐらい、何人ぐらいというふうに思っていらっしゃいますか。
○委員長（中川雅治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後六時五十三分散会