maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○井上（和）委員　民主党の井上和雄でございます。本日は、ＫＳＤの問題に関連して、外国人の研修事業を行っておりますアイム・ジャパンに関してお伺いいたします。
　実は、私の選挙区は東京の墨田区でございまして、ＫＳＤの本部があるところです。国会から行きますと、京葉道路を抜けまして隅田川を越えますと、ＫＳＤという大きな看板が見えてきます。毎日、ＫＳＤの看板を見ながら暮らしているわけです。そして地元の皆さんも、ＫＳＤの会員の方が非常に多いわけですから、皆さん大変怒っておられるのが現状です。そんなわけで、一刻も早く真相を解明していきたいということで、私、本日質問を行いますので、大臣また副大臣、皆さんよろしくお願いいたします。
　午前中に、私の同僚議員である大島敦委員がアイム・ジャパンに関して質問をいたしました。大島議員の質問にもありましたように、まさしく外国人の研修生問題というのが今回のＫＳＤ事件の発端となり、ＫＳＤと村上正邦元参議院議員との癒着、自民党との癒着の中で外国人の受け入れが広がっていくわけです。私は、この癒着の構造というのは、さらにインドネシア、またインドネシア政府をも巻き込んでいるんじゃないかというふうに思っているんですね。
　私の手元に、インドネシア研修生とインドネシア労働省の誓約書というのがあるんです。
　これは、原文はインドネシア語なんですが、翻訳を見ますと、その内容というのは、研修生は、インドネシア労働省に、自分が卒業した学校の卒業証明書の原書、原本を、日本への研修プログラムに参加するための保証として預託することを誓約する。そして、もし規則違反によってこのプログラムを去った場合には、この卒業証明書を取り戻すためには、研修プログラムの参加のための費用、これはアイム・ジャパンが払っているんですね、例えばインドネシアとの往復のチケット千七百三十七ドル、また選考及び事前研修の研修費六万円、職業訓練学校での研修費四万四千五百円、合計幾々らを払わなければいかぬよということが書いてあるわけです。
　私、これをちょっと見まして、非常におかしいと思ったんですよ。なぜかと言いますと、まず、この旅費とか研修費用を払っているのはアイム・ジャパンですよ。インドネシア政府じゃない。そして、もしその研修生が研修を中断するとか途中で帰っちゃった場合に、当然、アイムに費用を弁償することになるわけですね。ところが、そうさせないためにインドネシア労働省が研修生の、まあ普通恐らくインドネシアではこの卒業証書というのは、原本で、オリジナルコピーというらしいんですが、最も大事だ。それがなかったら恐らくは就職とかそういう活動ができないんでしょう。それをインドネシア労働省に預けさせている。つまりそうやって、この研修プログラムの規則違反がないように、また途中で抜けないようにということをやっているわけですね。
　しかし、こんな制度というのは、ＫＳＤ、つまりアイム・ジャパンとインドネシア政府との関係がよっぽど密接じゃなければできっこないんですね。この誓約書の最後に、「この誓約書は私が認識と責任を持ち、そしていかなる強制もなく作成されたものである。」といって、その下にサインさせるというような、そんなことまで書いてあるわけですね。
　私は、個人的な話になるんですが、当選する以前、十二年間国連の職員をやっておりまして、開発途上国で仕事をしていたんですね。これだけのシステムをつくるというのは、よっぽど相手国に食い込んでなきゃできませんよ。私は、これほどの密着した関係をＫＳＤ、アイム・ジャパンが単独でできたとは到底信じられないんですね。日本政府または労働省が何らかの形でインドネシア政府との橋渡しをしたんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、坂口大臣にお伺いいたしますが、旧労働省として、インドネシア政府に、外国人研修生の受け入れに関して、特にＫＳＤのためにこれまで何らかの働きかけをした事実があるかどうか、お伺いいたします。
 〔委員長退席、吉田（幸）委員長代理着席〕
○増田副大臣　お答えをいたしますが、旧労働省関係部局において、旅行命令簿やあるいはパスポート申請書類について調べてみました。そうですか。
　初めの方の関係は、私どもの調べた限りではわかりません。
○酒井政府参考人　この積立金は全く目的がないわけではございませんで、例えば集合研修施設建設積立預金、先ほど残高四億七千万と申し上げましたものは、これは、研修生を受け入れた際に集合合同研修、座学の合同研修というものをやっておりますけれども、そういう場所を、いろいろなところを借りてやっている現状にございます。こういうための研修の施設を一つ持ちたい、こういうことでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、それにしても、では、どういう計画で、どの程度のものをつくるのか、そこのところがはっきりしないではないか、こういうことで、私どもとしては、その辺を明確にしなさい、こういうことでございます。
　ですから、ほかにも二つございます積立金につきましても、これは全く無目的ではないのでございますが、その内容が問題だ、内容が重要だぞということを言っているということでございます。
 〔吉田（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。本委員会はＫＳＤ問題の集中質疑ですが、私は、アイム・ジャパン、外国人研修・技能実習問題について質問をしたいと思います。
　ＫＳＤが豊明会とともに政治にかかわり出した直接の動機は、外国人労働者問題でありました。ＫＳＤが発行した三十年史、私はここに持ってきておるのですが、そこにその詳細があからさまに書かれております。いろいろ書かれた上で、こう書いてあります。
 このままでは、中小企業の存亡にもかかわる。国政に働きかけて、何とか外国人労働者の就労を認めてもらえないか。それが無理なら、せめて外国人研修生の活用を考えてもらえないだろうか——。そうした声が、豊明会内部からほうはいとして湧き上がってきた。
 国政を動かすには、国会議員を動かさなければならない。
 国会議員は、もちろん自らの政治的信念によって活動しているが、具体的な請願行動があると、「よし、それなら」と請願の実現に奔走する。その場合、請願者が少数ではパワーにならない。多数の人たちがまとまって請願して初めて、国会議員側も活動の大義名分が得られる。
 解決の道は、ただひとつだった。それは、豊明会とは別組織の政治連盟を結成する以外になかった。政治連盟であれば、大手を振って請願行動ができるからである。
ここにあるように、実際は請願行動というのは表のことであって、その裏では莫大な政治を動かす金が流されていたというのが、今日次から次へと明るみに出てきているいわゆるＫＳＤ疑獄、ＫＳＤ問題であります。
　村上正邦前参議院議員が労働大臣だったときに、外国人技能実習制度が創設をされました。坂口大臣は、九三年、平成五年、細川内閣誕生に伴い、村上大臣の後を受けて労働大臣に就任しております。あなたが労働大臣の在任期間である九三年八月九日から九四年四月二十八日までの間、労働大臣であったあなたとＫＳＤその他関連団体とのかかわりはどのようなものがあったのでしょうか。
○鈴木委員長　次回は、明二十八日水曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時八分散会
平成十三年二月二十三日（金曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　鈴木　俊一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑 孝君
 理事　森 英介君　理事　吉田　幸弘君
 理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 奥山　茂彦君 上川　陽子君
 鴨下　一郎君 木村　義雄君
 北村　誠吾君 田中眞紀子君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西川　京子君 林　省之介君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮腰　光寛君 宮澤　洋一君
 森山　眞弓君 吉野　正芳君
 家西 悟君 大島 敦君
 加藤　公一君 金田　誠一君
 釘宮 磐君 古川　元久君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 山井　和則君 青山　二三君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 矢島　恒夫君 阿部　知子君
 中川　智子君 小池百合子君
 川田　悦子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 増田　敏男君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働大臣政務官 奥山　茂彦君
 厚生労働大臣政務官 田浦 直君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任 補欠選任
 木島日出夫君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 矢島　恒夫君 木島日出夫君
 —————————————
二月二十三日
　社会保障の拡充に関する請願（井上喜一君紹介）（第一六三号）
　同（大野松茂君紹介）（第一六四号）
　同（奥谷通君紹介）（第一六五号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一六六号）
　同（葉山峻君紹介）（第一六七号）
　同（平沢勝栄君紹介）（第一六八号）
　同（細川律夫君紹介）（第一六九号）
　同（松沢成文君紹介）（第一七〇号）
　同（三ッ林隆志君紹介）（第一七一号）
　同（遠藤武彦君紹介）（第二一三号）
　同（小此木八郎君紹介）（第二一四号）
　同（大森猛君紹介）（第二一五号）
　同（奥田建君紹介）（第二一六号）
　同（小林守君紹介）（第二一七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二一八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二一九号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二二〇号）
　同（日森文尋君紹介）（第二二一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二二三号）
　同（渡辺具能君紹介）（第二二四号）
　同（上田清司君紹介）（第二六三号）
　同（亀井善之君紹介）（第二六四号）
　同（木村義雄君紹介）（第二六五号）
　同（中田宏君紹介）（第二六六号）
　同（中西績介君紹介）（第二六七号）
　同（藤井裕久君紹介）（第二六八号）
　同（北川れん子君紹介）（第二七七号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二七八号）
　同（田村憲久君紹介）（第二七九号）
　同（辻元清美君紹介）（第二八〇号）
　同（中田宏君紹介）（第二八一号）
　同（中村喜四郎君紹介）（第二八二号）
　同（根本匠君紹介）（第二八三号）
　同（藤村修君紹介）（第二八四号）
　同（甘利明君紹介）（第三一四号）
　同（石破茂君紹介）（第三一五号）
　同（川崎二郎君紹介）（第三一六号）
　同（北側一雄君紹介）（第三一七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三一八号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（井上喜一君紹介）（第一七二号）
　同（松岡利勝君紹介）（第二八五号）
　安心して子供を産み育てられる社会への緊急対策に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一九七号）
　雇用確保、働くルールの確立と社会保障の充実に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一九八号）
　同（石井郁子君紹介）（第一九九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二〇〇号）
　同（大森猛君紹介）（第二〇一号）
　同（石井郁子君紹介）（第三二二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三二三号）
　介護保険の改善と高齢者の医療費負担増の中止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二〇二号）
　同（大森猛君紹介）（第二〇三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二〇四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二〇五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二〇六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二〇七号）
　同（中林よし子君紹介）（第二〇八号）
　同（春名直章君紹介）（第二〇九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一二号）
　高齢者の生活安定と生きがいに関する請願（石井郁子君紹介）（第二二五号）
　介護保険と国民健康保険の改善に関する請願（志位和夫君紹介）（第二二六号）
　食品の安全を確保するための、食品衛生法の改正と充実強化に関する請願（小池百合子君紹介）（第二六九号）
　同（平林鴻三君紹介）（第二八六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三一九号）
　介護保険と国民健康保険の改善、医療保険の改悪中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）
　（第二九七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二九八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二九九号）
　同（児玉健次君紹介）（第三〇〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三〇三号）
　同（中林よし子君紹介）（第三〇四号）
　同（春名直章君紹介）（第三〇五号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇六号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇七号）
　国・自治体の責任による福祉の拡充に関する請願（小沢和秋君紹介）（第三〇八号）
　乳幼児医療費無料制度の確立と保育所の充実に関する請願（志位和夫君紹介）（第三〇九号）
　年金制度の改善、安心して暮らせる老後の保障に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三一〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三一一号）
　同（松本善明君紹介）（第三一二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一三号）
　国立病院・療養所の廃止・移譲及び独立行政法人化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三二〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三二一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　厚生労働関係の基本施策に関する件

 ————◇—————
○鈴木委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、厚生労働大臣から所信を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○桝屋副大臣　厚生労働副大臣の桝屋敬悟でございます。
　厚生労働省の発足という極めて重要な時期に大任をいただきました。まことに緊張いたしております。鈴木委員長を初め理事の皆様、委員各位の御指導、御協力をいただきながら、しっかりと働いてまいりたいと思います。
　どうぞよろしくお願いをいたします。
○奥山大臣政務官　このたび、厚生労働大臣政務官を拝命いたしました奥山でございます。
　私と田浦政務官二人は衆議院と参議院に分かれておりますので、私が主に衆議院側の担当をさせていただきたいと思っております。
　これからも坂口大臣並びに増田、桝屋両副大臣を助けながら、一生懸命になって頑張ってまいります。
　どうぞよろしくお願いします。
○田浦大臣政務官　厚生労働大臣政務官を拝命いたしました参議院議員の田浦直でございます。
　どうぞよろしく御指導のほどお願いいたします。
○鈴木委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時五十二分散会
本委員は平成十三年一月三十一日（水曜日）議長の指名で、次のとおり選任された。
 遠藤　武彦君 奥山　茂彦君
 上川　陽子君 鴨下　一郎君
 木村　義雄君 熊代　昭彦君
 鈴木　俊一君 田中眞紀子君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 棚橋　泰文君 谷畑 孝君
 西川　京子君 林　省之介君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮腰　光寛君 宮澤　洋一君
 森 英介君 森山　眞弓君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 家西 悟君
 大石　正光君 大島 敦君
 加藤　公一君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 釘宮 磐君
 古川　元久君 三井　辨雄君
 水島　広子君 山井　和則君
 青山　二三君 江田　康幸君
 福島 豊君 佐藤　公治君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 木島日出夫君 阿部　知子君
 中川　智子君 小池百合子君
 川田　悦子君
一月三十一日
　鈴木俊一君が議院において、委員長に選任された。
平成十三年二月二十日（火曜日）
 午前十一時三十二分開議
　出席委員
 委員長　鈴木　俊一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑 孝君
 理事　森 英介君　理事　吉田　幸弘君
 理事　大石　正光君　理事　鍵田　節哉君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 奥山　茂彦君 上川　陽子君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 熊代　昭彦君 田村　憲久君
 竹下 亘君 西川　京子君
 林　省之介君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮腰　光寛君
 吉野　正芳君 家西 悟君
 大島 敦君 加藤　公一君
 金田　誠一君 釘宮 磐君
 古川　元久君 三井　辨雄君
 水島　広子君 山井　和則君
 青山　二三君 高木　陽介君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 木島日出夫君 阿部　知子君
 中川　智子君 小池百合子君
 川田　悦子君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 奥山　茂彦君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
二月七日
　辞任 補欠選任
 山本　幸三君 北村　誠吾君
同月二十日
　辞任 補欠選任
 江田　康幸君 高木　陽介君
同日
　辞任 補欠選任
 高木　陽介君 江田　康幸君
 —————————————
二月二十日
 棚橋　泰文君 谷畑 孝君
 森 英介君 吉田　幸弘君
 大石　正光君 鍵田　節哉君
 福島 豊君 佐藤　公治君
　が理事に当選した。
 —————————————
一月三十一日
　確定拠出年金法案（内閣提出、第百五十回国会閣法第二一号）
二月十九日
　介護保険の改善と高齢者の医療費負担増の中止に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一四号）
　社会保障の拡充に関する請願（永田寿康君紹介）（第一五号）
　同（相沢英之君紹介）（第三八号）
　同（伊藤達也君紹介）（第三九号）
　同（石井一君紹介）（第四〇号）
　同（大野功統君紹介）（第四一号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第四二号）
　同（阪上善秀君紹介）（第四三号）
　同（土肥隆一君紹介）（第四四号）
　同（古川元久君紹介）（第四五号）
　同（細川律夫君紹介）（第四六号）
　同（松本龍君紹介）（第四七号）
　同（村田吉隆君紹介）（第四八号）
　同（小池百合子君紹介）（第六七号）
　同（古賀一成君紹介）（第六八号）
　同（今田保典君紹介）（第六九号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第七〇号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第七一号）
　同（土井たか子君紹介）（第七二号）
　同（日森文尋君紹介）（第七三号）
　同（細川律夫君紹介）（第七四号）
　同（松本剛明君紹介）（第七五号）
　同（菅義偉君紹介）（第八三号）
　同（藤井孝男君紹介）（第八四号）
　同（水島広子君紹介）（第八五号）
　同（山村健君紹介）（第八六号）
　同（平林鴻三君紹介）（第九三号）
　同（堀内光雄君紹介）（第九四号）
　同（牧義夫君紹介）（第九五号）
　同（安住淳君紹介）（第一四〇号）
　同（赤松広隆君紹介）（第一四一号）
　同（池田元久君紹介）（第一四二号）
　同（新藤義孝君紹介）（第一四三号）
　同（菅義偉君紹介）（第一四四号）
　同（平井卓也君紹介）（第一四五号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一八号）
　同（春名直章君紹介）（第一九号）
　高齢者の生活安定と生きがいに関する請願（中川正春君紹介）（第三六号）
　食品の安全を確保するための、食品衛生法の改正と充実強化に関する請願（北川れん子君紹介）（第三七号）
　同（谷洋一君紹介）（第七六号）
　同（土井たか子君紹介）（第七七号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七八号）
　同（赤松正雄君紹介）（第九六号）
　同（奥谷通君紹介）（第一四六号）
　同（阪上善秀君紹介）（第一四七号）
　国立病院・療養所の廃止・移譲及び独立行政法人化反対に関する請願（北川れん子君紹介）（第九二号）
　介護保険と国民健康保険の改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一三八号）
　同（中林よし子君紹介）（第一三九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　国政調査承認要求に関する件

 ————◇—————
○鈴木委員長　
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、厚生労働委員長に就任いたしました鈴木俊一でございます。
　御承知のとおり、当委員会は、今回の省庁再編に伴い、厚生労働省を所管する委員会として、今国会から新たにスタートを切ることになりました。
　二十一世紀に入り、我が国は、いまだ厳しい経済状況にある中、急速に少子高齢化社会へと移行しようとしており、医療を初め、年金、雇用失業対策など社会保障制度の抜本的な改革が求められております。
　このような状況のもと、委員長の職責を担うに当たり、改めて責任の重大さを痛感いたしております。
　ここに委員各位の御指導と御協力をいただき、公平かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
 ————◇—————
○鈴木委員長　これより理事の互選を行います。
　理事の員数は八名とし、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは
 棚橋　泰文君 谷畑 孝君
 森 英介君 吉田　幸弘君
 大石　正光君 鍵田　節哉君
 福島 豊君 佐藤　公治君
以上八名をそれぞれ理事に指名いたします。
 ————◇—————
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十五分散会
平成十三年二月六日（火曜日）
 午前九時二十三分開会
 ─────────────
平成十三年一月三十一日議長において本委員を左
のとおり指名した。
 尾辻　秀久君
 大島　慶久君
 狩野 安君
 釜本　邦茂君
 亀谷　博昭君
 斉藤　滋宣君
 田浦 直君
 武見　敬三君
 鶴保　庸介君
 中島　眞人君
 南野知惠子君
 朝日　俊弘君
 川橋　幸子君
 木俣　佳丈君
 長谷川　清君
 松崎　俊久君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 浜四津敏子君
 山本 保君
 井上　美代君
 小池 晃君
 大脇　雅子君
 堂本　暁子君
 西川きよし君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
 中島　眞人君
 ─────────────
 委員の異動
　二月一日
 辞任 補欠選任 
 尾辻　秀久君 阿部　正俊君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 中島　眞人君
 理　事
 亀谷　博昭君
 斉藤　滋宣君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 井上　美代君
 委　員
 阿部　正俊君
 狩野 安君
 釜本　邦茂君
 田浦 直君
 武見　敬三君
 朝日　俊弘君
 川橋　幸子君
 木俣　佳丈君
 長谷川　清君
 浜四津敏子君
 山本 保君
 小池 晃君
 大脇　雅子君
 堂本　暁子君
 西川きよし君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事選任の件

 ─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る一月三十一日の本会議におきまして、厚生労働委員長に選任されました中島眞人でございます。
　このたびの委員会再編によりまして新たに誕生いたしました本委員会の所管は、厚生労働省の所管に属する事項であります。
　年金、医療、社会福祉、労働問題など、国民生活に密接にかかわる事項を幅広く所管する本委員会の重要性はますます高まっており、初代委員長としてその責任の重さを痛感している次第であります。
　委員長といたしましては、公正かつ円満な委員会運営に努め、その重責を果たしてまいりたいと存じますので、皆様方の御指導と御協力を賜りますようお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に亀谷博昭君、斉藤滋宣君、柳田稔君、沢たまき君及び井上美代君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前九時二十五分散会
平成十三年十一月十六日（金曜日）
 午前八時五十二分開議
　出席委員
 厚生労働委員会
 委員長　鈴木　俊一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑 孝君
 理事　森 英介君　理事　吉田　幸弘君
 理事　鍵田　節哉君　理事　釘宮 磐君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 上川　陽子君 鴨下　一郎君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 佐藤 勉君 田村　憲久君
 竹下 亘君 西川　京子君
 野田　聖子君 林　省之介君
 原田　義昭君 菱田　嘉明君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮腰　光寛君 宮澤　洋一君
 森岡　正宏君 吉野　正芳君
 家西 悟君 大島 敦君
 加藤　公一君 金田　誠一君
 土肥　隆一君 永田　寿康君
 古川　元久君 松本　剛明君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 山井　和則君 青山　二三君
 江田　康幸君 樋高 剛君
 山田　正彦君 小沢　和秋君
 木島日出夫君 阿部　知子君
 中川　智子君 井上　喜一君
 川田　悦子君
 農林水産委員会
 委員長　鉢呂　吉雄君
 理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
 理事　滝 実君　理事　二田　孝治君
 理事　小平　忠正君　理事　鮫島　宗明君
 理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
 岩倉　博文君 岩崎　忠夫君
 岩永　峯一君 金田　英行君
 上川　陽子君 北村　誠吾君
 小西 理君 後藤田正純君
 七条 明君 高木 毅君
 西川　京子君 浜田　靖一君
 吉田六左エ門君 後藤　茂之君
 後藤 斎君 今田　保典君
 佐藤謙一郎君 筒井　信隆君
 楢崎　欣弥君 堀込　征雄君
 山内 功君 江田　康幸君
 高橋　嘉信君 中林よし子君
 松本　善明君 菅野　哲雄君
 山口わか子君 金子　恭之君
 藤波　孝生君
 経済産業委員会
 委員長　山本　有二君
 理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
 理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
 理事　後藤　茂之君　理事　田中　慶秋君
 理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
 衛藤征士郎君 小此木八郎君
 大村　秀章君 梶山　弘志君
 後藤田正純君 高木 毅君
 西川　公也君 根本 匠君
 林 義郎君 平井　卓也君
 松宮 勲君 保岡　興治君
 川端　達夫君 北橋　健治君
 後藤 斎君 鈴木　康友君
 中津川博郷君 中山　義活君
 松原 仁君 松本 龍君
 山田　敏雅君 赤羽　一嘉君
 石井　啓一君 大森 猛君
 塩川　鉄也君 大島　令子君
 西川太一郎君 宇田川芳雄君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 環境副大臣 風間 昶君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 厚生労働大臣政務官 佐藤 勉君
 農林水産大臣政務官 岩永　峯一君
 経済産業大臣政務官 大村　秀章君
 経済産業大臣政務官 西川太一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 下田　智久君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮島 彰君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局食品保
 健部長） 尾嵜　新平君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 小林　芳雄君
 政府参考人
 （農林水産省生産局畜産部
 長） 永村　武美君
 政府参考人
 （環境省大臣官房廃棄物・
 リサイクル対策部長） 岡澤　和好君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 農林水産委員会専門員 和田　一郎君
 経済産業委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　厚生労働関係の基本施策に関する件（牛海綿状脳症問題）

 ————◇—————
○鈴木委員長　これより厚生労働委員会農林水産委員会経済産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に牛海綿状脳症問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。
○中山（義）委員　おはようございます。民主党の中山義活でございます。
　きょうはエネルギッシュな質問をしようと思いまして、きのう焼き肉をたっぷり食べてまいりました。
　今のその笑いの中に真理があると思うんですね。つまり、私は、焼き肉を食べるというのは、肉が全く安全だから、それで、これは安心して食べられると思うからおいしいわけですね。しかし、焼き肉屋さんに行かれない、すき焼き屋さんに行かれない、しゃぶしゃぶ屋さんに行かれない、ステーキ屋さんに行かれない、これはやはり頭のどこかに不安があるからなんですよ。
　経済というものも、大体考えてみますと、ほとんど心理的な要素が大きいですよね。将来不安があってお金が使えない、どこかに不安があるから物が買えない、こういうことだと思うんですね。今回の、今の、いわゆる焼き肉屋さんが空っぽになっちゃうとか、またはすき焼き屋さんが空っぽになっちゃう。なぜか。大変大きな心理的なものがあると思うんですよ。
　これは焼き肉屋さんが言っていましたけれども、今回のことはテロだと言うんですよ。けなげにまじめに一生懸命商売をやって、銀行からもうんと借りて、どんどん店を伸ばそう、そして税金を払おうと思っているのにこういうことが起きた、まさにテロだ、こういう話をしているんです。
　そこで、今回の事件は、私はテロとは思わないんですね。これを三人の大臣にひとつお聞きしたいんですが、今回のことは人災なのか天災なのか、それともテロみたいなものなのか、感想をひとつ述べてください。
 〔鈴木委員長退席、山本委員長着席〕
○坂口国務大臣　これは難しい御質問を一番最初からいただきましたが、人災とか天災とかという言葉がなかなか当てはまりにくい話でございますが、動物が災害を受けたわけでございますから動物災でございますけれども、しかし、これは人間の方、我々役所の方がもう少しやはり目をみはっていなければならなかったという意味では、私はそうした意味で我々の責任というものもあるというふうに理解をいたしております。
○武部国務大臣　イギリスでは、一九八六年に発生してもう十八万頭以上にも及んでいるんですね。それから、イギリスを除くＥＵ諸国は、フランスが一九九一年に初めて発生して、もう二千二百頭以上にもなっているわけでございます。
　私は、就任以来、職員には、予期せぬことが起こり得る時代になっているんだ、したがって、絶対こういうことはない、そういう考えで仕事をしてもらっては困る、何でも起こり得るんだ、そういう認識を持って職務に当たってほしいということを、就任当初の職員に対する訓示の中で申し上げているわけであります。
　今回の場合には、それじゃ、予期せぬことであったのかと言われれば、もうＥＵやイギリスで大発生しているというような事態を踏まえて、私は、危機管理意識というのは極めて甘かった、このことは言わざるを得ないと思います。
　それだけに、私どもは、今委員御指摘のように、人の健康に影響を与えない、食肉等は安全なんですということを消費者の皆さん方、国民の皆さん方にわかってもらう、理解してもらうにはどうしたらいいかということは、英国やＥＵをしのぐ検査体制というものを構築することなんだ、屠畜場から安心な牛以外の食肉等が出回らない、そういうことを第一に考えて対処してきた所存でございます。
○平沼国務大臣　中山議員からテロという言葉が出ましたけれども、やはり、一生懸命まじめに生産をする、それを流通経路に乗せる、そして販売をする、その牛肉を使って商売をされている、こういう方々の、本当に率直な皆様方の感じというのは、今言われたようにテロということは非常に適切なお言葉だ、私はこのように思わせていただいています。
　また、一生懸命それぞれ関係者はやっている、こう思っておりますけれども、しかし、だんだん事実が明らかになってくるにつれて、やはりもう少し十分にできたのではないか、こういう面もございますから、そういったところを反省材料として、より一層、本当に皆様方が安心できる体制をとっていかなければならない、このように思っております。
○中山（義）委員　今平沼大臣がおっしゃったとおりで、中小企業者はこれによって大変今塗炭の苦しみを味わっていることはもう間違いないんです。私どもの党で試算したのでは、約二千億円から最近は三千億円にもマイナスがあるんじゃないか、このように試算をしているんです。この間、マックの方で二百億円売り上げが落ちた、お先真っ暗だとやっていましたけれども、こういうようなことはもっともっと起きてくる、このように私どもも思うんですね。
　そこで、一番、先ほどお話ししたように、安心感、安全だと。こういうことが頭の片隅から全部とれれば、このことは完全に直っていくと思うんですね。つまり、一番末端の消費者に対応しているのは、食肉業者、お肉屋さん、それからしゃぶしゃぶ屋さんとかすき焼き屋さん、ステーキ、それから焼き肉屋さんですね。そういう人たちが一番末端で感じているんです。だから、現場の声というのは、むしろ中小企業のその末端が一番感じていることだと思うんですね。
　そこで、幾つか今回のやり方に問題があった点を指摘したいんです。
　まず、十月十八日に安全宣言をしました。しかし、十八日に安全宣言をしたら、逆にお客さんから、じゃ、その前の肉はどうなんですかという心配が小売屋に寄せられているわけですよ。そして、その肉はあるんですかといって新聞記者が電話か何かかけてきて、取材に応じないと取材拒否だなんてやられて。おれたちは何の悪いこともしてないんだ、一生懸命毎日商売やっているのに何で新聞記者にそんなことを言われるんだ、こういうのが今の末端の業者の本当に偽らざる気持ちですね。
　そういう面では、まず不安をぬぐい去ることをしっかりやってもらいたい。例えば杉並区は、焼却に区でお金を出して、十月十七日前の肉は全部焼却しよう、こういう意気込みでやっていますよ。これは本来国がやれば、これで完璧だということになるんじゃないですか。大臣、どうでしょうか。
○武部国務大臣　食肉、牛乳・乳製品等はもともと一〇〇％安全だということを、私たちは、科学的な国際機関による知見によって申し上げてきたわけでございます。
　しかし、当初そういうことをしきりに申し上げても、なかなか、テレビでは英国のくったくたになった牛が、ころんころん、ころんころん、私がテレビに出ても、後ろの映像はそういうところばかり報道、放映するわけですね。ですから、私どもが情報を徹底公開しようということで説明しても、そういうことよりも、あの気味の悪い牛の姿が頭にこびりついてしまっているというのが消費者や国民の皆様方の実態だと思うんです。
　幾ら科学的なことを申し上げても、なかなか理解できない。国会でいろいろ、危険部位はどこだというようなことを言っても理解できない。そのことでとにかく何が問題かというのは、検査体制が甘かったからですね、一頭といえ、食肉にはなっていませんけれども、出てしまったということで、まず全頭検査体制ということを、厚生省と一体となって、厚生省の大変な努力で行うことになったわけです。
　しかし、今委員御指摘のように、安全な牛だと言われていながらその食肉を焼却したとかなんとかということになりますと、安全でなかったのかと、逆にまた風評被害が拡大していくというおそれもあります。
　したがいまして、私どもがとった措置は、十七日以前の肉等については、卸売業者あるいは生産者団体が所有するものについて、国産牛肉在庫をすべて買い上げて冷凍保管し、冷蔵庫から搬出させないという措置を十九日に発表いたしたわけでございます。
　委員は今、十八日、全頭検査体制になってからの方が食肉の消費が減っているんじゃないかということでありますが、私どもの調査では、もう学校給食も、当初六割ぐらいがやめていたのが今四割ぐらいまで、自粛しているところは減っておりますし、私は、十八日の全頭検査体制以降は徐々に回復しつつあるのではないか。
　しかし、いずれにいたしましても、今委員御指摘のように、消費者や国民の皆様方の頭の中にはまだまだ不安というものはぬぐい去れませんので、これは、私や厚生大臣が肉を食べている、あれもちょっとやらせみたいなものがありまして、呼ばれて行って、口を大きくあけて食べろ食べろと言われてやった、そればかりのところを映されるわけですね。ですから、私どもが食べているところはかえって不安を喚起するのではないか、正直そう思いましたよ。
　ですから、科学者でありますとか専門家でありますとか、そういった方々の正確なコメントというものを掲載させていただいたり、今後ＰＲなどに全力を挙げて、一日も早く、今、日本においては世界で最も安全な検査体制のもとで流通しているんだということを知っていただく。このことが何よりも、小売、中小段階の皆様方に対する一番大きな手だてではないか、こう思って、そのように努力したいと思っているわけでございます。
○中山（義）委員　どちらにしても、そういう迷いがあって、冷凍保存したものを将来どうするかとかいろいろなことを考えるよりも、あのときすっぱり、十七日前のものは全部焼却しちゃおうと。我々が試算しても大体二百億円ぐらいだと思うんですね。その方がかえって効果があったんじゃないかと私は思うわけです。つまり、いつも国のやることはツーレート・ツーリトル。やはり、やるときは思い切ってぱっとやる、それで終わらせるということがすごく大事だと思うんですよ。
　私、もう一つ、狂牛病狂牛病と言っていますこの言葉も何となくひっかかることがありまして、ＢＳＥとかいって、我々はなるべくそういう言い方をして、そういう変な言葉が波及しないようにしたいと思うんです。狂牛病なんかも、うちの女房が、係員の方が牛と何か、牛と話はしていませんけれども、牛に何か言っているときに、あの牛にかまれたら狂牛病になっちゃうのかしら、こう言うんですよ。狂犬病と間違えているんです。だから、狂牛病という言葉自身も、もう一回そろそろ考えて、違う言葉を使っていかないとえらいことになるなと思うんですね。
　そこで私は、全国にＰＲも、今の学者の話とか、または例えば長島とかイチローを連れてきたっていいじゃないですか。そういう人たちが、もう肉は安全だ、肉を食べているから野球の選手でこれだけ頑張っているんだとか、そういう何か新しい宣伝方法を考えてくださいよ。もうちょっとやはりお金も使ってもらいたい。約十億ぐらいそういうことに計上してありますが、やはり二百億円ぐらい使ってくださいよ。これは根拠はありませんけれども、約二十倍ぐらいのお金を使って安全宣言をさせない限りは、この問題は解決できないと思いますよ。
　そういう面では、私は、小泉さんが総理大臣になるときも、テレビのあの映像からだんだんだんだん人気が出てきた、一気にあそこまで九〇％近く人気が出てきたとか、やはりテレビの効用というのはすごく大きいわけですよ。それから、逆にテレビが与える悪影響もすごく大きいわけですね。あの雪印の社長がいつか記者会見していて、まじめにやっていましたよ。最後、エレベーターに乗るときに、おれは二十四時間寝てないんだなんて言ったのがそのままテレビに映っているわけですね。前のことは全然映っていない。
　だから、政治家というのはどっちかというとマスコミに無防備ですから、もうちょっとマスコミに対する研究をして、今回のことについてもこの不安を払拭するために努力をしてくださいよ。さっきから言っているように、焼き肉屋さんはもう怒り心頭で、我々もこの間十人ぐらい集めて話を聞きましたけれども、怒っていますよ、本当に。
　そういう面では、まず政府がやるべきことをもっとやれ、金を使うときは使え、こう言っているんですから、その決意を述べていただきたいと思います。役人的な答弁じゃなくて、政治家武部勤としてもう一度、気合いの入った、何とかこれを払拭してやる、そういう発言をしてください。それから、金額も二十倍ぐらいにふやす、このくらいの発言をしてくださいよ。じゃなきゃ、いつまでたってもこの問題はおさまらない。どうですか。
○武部国務大臣　非常に力強い御声援をいただいた、このように受けとめました。
　おっしゃるとおりなんです。しかし、委員会でも私は、当初は、狂牛病と言わないで牛海綿状脳症またはＢＳＥ、こういうふうに正式には申し上げていただきたいんですよと言っても、何を、狂牛病は狂牛病じゃないか、こういう御意見もございました。しかしこれは、当初そういうふうに消費者や国民がかなり神経質になっているんだからそれも仕方ない、我々はそれを受けとめていたわけでございます。
　今、ＰＲの予算のことについても、私どもも官房長官などとも相談しながら、政府全体として徹底したＰＲに努めるように最大限努力してまいりたい、かように存じます。
○坂口国務大臣　御指摘の点は、十分私たちも拝聴しなきゃならないというふうに思っています。先週の土曜日でございましたか、五大紙に大きな
　私も、狂牛病という言葉は避けて、ちょっと言いにくいですけれども、牛海綿状脳症というふうに言った方がいいんだろうというふうに思っております。しかし、これはなかなか言いにくいんですね。財務大臣が言い間違えるほど、これはなかなか言いにくい言葉でございまして、私も、先日予算委員会で牛海綿状脳症ということでお答えを申し上げました。そうしましたら、ＮＨＫでその場面が出まして、わざわざ牛海綿脳症イコール狂牛病と字幕を出してくれまして、これは余り意味がないなあというふうに実は思った次第でございます。
　御指摘のところを十分踏まえてやりたいと思います。
○中山（義）委員　宣伝費を使ってやっても、すごく将来にわたって今回のことは意味があると思うんです。こういう社会不安をどうやって政府がなくしていくかというのは、景気対策もそうですよ、雇用不安であるとかいろいろな不安がある、だからお金を使えないわけでしょう。今どういう政治が行われているかというのをやはり政府が正確に国民に知らせる、これは義務だと思いますよ。
　今回のことも、学者を使ったりいろいろなことをして、危険部位がどこなのか、どうすれば安全なのかということを確認すると同時に、やはり、スポーツ選手であるとか、一番いいのは総理大臣が出て、私は焼き肉を食べているからこんな太っていますと、うちの総理大臣はそんなに太っていませんけれども、しかしながら、焼き肉を食べて健康だ、そういうことを示すことが必要なので、やはりもうちょっと宣伝の方法をしっかり考えてもらいたい。
　私は、いろいろな特殊法人の中にもお金を留保しているところがあるやに聞いているんですよ。肉を安定させる、そういうセクションがありますね。例えば農畜産物価格安定事業団ですか、この辺も、うちの党で調査した限りにおいては、一千何百億円の留保金があるやに聞いているんです。そういうところからだってこの際二百億ぐらい出して、本当にしっかりしたＰＲをやるべきじゃないですか。私は、今回の場合はあえて予算を出してもこれは絶対やるべきだと思いますね。
　再度、大臣、もう一度ぜひお願いします。この点、はっきりもうやると言ってくださいよ、お金を出してもやると。
○武部国務大臣　これは、一日も早く消費の回復を図らなくちゃいけませんので、お金がかかっても、最善の努力をして、一日も早い肉離れから肉回帰への流れをつくりたいと思っておりますので、また御協力をお願いしたいと思います。
○中山（義）委員　もう一つ、給食の問題があります。
　やはり、給食が始まったというのは大きなインパクトだと思うんですよ。これはどこで所管しているのかわかりませんが、給食を始める時点を、やはり閣議決定か何かして、ちゃんと文部大臣に言って、ちゃんと早くやらせるようにしなければいけないんじゃないですか。
　私どもとしては、学問的にも安全が確認されているわけですから、だとすれば、給食を早く始めるということもすごいインパクトだと思います。どうですか。坂口さん、お願いします。
○坂口国務大臣　十月の十八日でございますか、全頭検査をいたしましたその日に、これは文部科学省の方から全校に対しまして、早く牛肉を使ってもらうべきだ、使ってほしいということを出してもらいました。
　その文言がなぜもう少しはっきり書けなかったかというような御指摘等も前にございましたけれども、かなりそうしたことを何度か出していただいておりますので、浸透していっているんだろうというふうに思っております。
○中山（義）委員　その点についても、ぜひ早くお願いをいたしたいと思います。
　それから、新聞記事でも、最近、肉業者がいらいらが募って、殺人まで起きているんですよね。だから、こういうことが恐らく国民のいらいらを証明しているんじゃないかと思うんですよ。やはり、これによって被害を受けているのは中小の企業者ですね。つまり、焼き肉屋さんとかすき焼き屋さんが受けているわけです。
　それで、畜産農家にはある程度、牛が何十万円以下でどうしても安く売らなきゃならない場合にはこれだけ補てんするとか、結構現金でやっているでしょう。しかし、市中のすき焼き屋さん、焼き肉屋さんには、借金しろと言うんですよ。これはちょっと、農村と都市部の企業者と差があり過ぎるんじゃないですかね。おまえら借金しろと。今大変なんです、経営に。経営に大変なところに借金しろと言うよりも、例えば、リストラをしようとしているときに、しなければ幾らかどうだとか、何かもっと現金でやる方法があるんじゃないですか。
　今、大変塗炭の苦しみを味わっているのはそういう末端の業者だということを考えてください。その辺、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　確かに、関係の業者の皆様方が大変厳しい状況に置かれているということは、私どもはよく認識をしております。
　厚生労働省あるいは農林水産省でもそれぞれきめ細かく対応しているわけでありますけれども、私どもといたしましては、中小企業の皆様方に対するセーフティーネット、ここで対応させていただきまして、いわゆる保証の枠も二倍にしております。
　しかし、おっしゃるように、借金だけふえて将来に影響があってはいけない、こういうことで、適宜適切にその業態の内容とかそういうことをよく把握させていただきながら対応をさせていただいているわけでありまして、ちょうど九七年の貸し渋りが起こったときに、特別保証制度という形で対応してまいりました。これはもう委員御承知のように、異例、特例の措置としてこの三月三十一日で打ち切ったわけですけれども、それにかわる、保証の枠を二倍にする、そしてきめ細かく対応する、こういう形で私どもは当面一生懸命やらせていただきたい、このように思っています。
○中山（義）委員　こういういろいろな保証対象でも、畜産農家の方は、すごい大規模であっても小規模であっても同じように助成をしているわけですよ。ところが、普通の外食産業だとか末端の業者、いわゆる一番川下のところは、ここは中小企業でこの範疇だから助成するけれども、これを超えたものは助成しない、例えば外食産業だったら資本金が五千万円で五十人以下のところじゃなきゃだめだよとか、勝手に枠をはめちゃっているんですよ。中小企業庁がやっている今までの普通の保証とか、または国金や何かで同じような形でやっているんですが、今回の場合は特別だということを考えてもらいたいんですね。そういう枠を外してもらいたい。
　ハム、ソーセージの業者でもそうなんですよ。ハム、ソーセージだって、やはり何か入っているんじゃないかなんて国民が思って、売り上げが落ちているんですね。これは五〇％とか六〇％とかいう売り上げの落ち方なんですよ。一〇％減だったら、今景気が悪いからというので、何とか対応しようという気持ちはあるし、それは何とか営業努力でと。ところが、営業努力なんというのは通用しない状況なの。本当に困っているんですよ。
　例えば、私が平沼大臣に贈答用に肉を贈る。だけれども、中山のやろう、何かおれに恨みがあるのかな、肉なんか贈りやがってと、こういうことを、絶対ないはずなんだけれども、そんなことだって、今国民の心理の中にあるんです。だから、贈答用の肉だって、うっかり上役に贈れない。こんなもの贈ったら、逆に、このやろうふざけるなとやられちゃう可能性もある。そういうさまざまな問題点が今うんと出てきているわけですね。
　だから先ほど言ったように、例えば大臣には、ぱっと早くＣＭで、またはテレビで、これをばっと抑えてもらいたい、ここが私の一番お願いなんですが、同時に、現実に苦しんでいる中小企業、それから肉を扱っている業者を公平に扱ってもらいたいと思うんだが、平沼大臣、ひとつその辺を。
○古屋副大臣　今委員御指摘がありましたように、いわゆるハムだとかソーセージ、牛肉を使って加工している食肉業者にも大きな影響が出ている、これも私ども調べてみましたけれども、そのとおりだと思います。
　我々としては、農林省からの要請がありました十月の四日以降、いろいろな対応を始めておりまして、具体的には、まず、政府系の三金融機関に窓口を設置する、あるいは信用保証協会であるとか、あるいは全国に商工会議所あるいは商工会がありますので、ここにすべて相談窓口を開いておりますし、また経済局がございますのでそこにも相談窓口を開いて、今まで、十一月の十四日現在で大体七千十五件相談に応じております。
　また、融資の方ですけれども、これは別枠で政府系の三金融機関が融資に応じておりまして、その実績が、十一月の十四日現在で五百十件、五十億円ということになっています。
　また、今、セーフティーネット保証の充実、大臣からも説明がございましたけれども、これも別枠で対応させていただいておりまして、十一月の十四日現在で八百六十件、約百十億円でございます。
　今申し上げましたように、関係省庁あるいは関係機関としっかり連携をとって最大限の支援をさせていただきたい、このように思っております。
○中山（義）委員　時間が来ましたので、本当に要望いたしたいと思いますが、とにかく一番川下の業者が大変苦労しているということなんですね。まずこれをわかっていただきたい。そういう面では、今回のことで被害に遭った人をすべて公平に扱ってもらいたい、これがまず一つなんですね。
　もう一つは、さっき言ったように、何かこれっぽっちでも不安が国民にあるものがあったら、それは金をかけてでも払拭するということが大事だと思うのですよ。私は一番初めに天災か人災かテロかと聞きましたけれども、天災だったら、これはもう災害ですから、または地震なんかでも阪神大震災のように国が徹底してやっていく。人災ならば、その責任はとってくださいよ。ちゃんと大臣の責任のもとに、宣伝はするし、不安なものは全部取る。
　最後に、さっき平沼大臣、大変お疲れのところだったのでございますが、テロと言いましたよね。テロだって、法律をつくってそれに対抗するくらいのいろいろなことをやっているわけですね。ですから、焼き肉屋さんにしてみれば、こんなにまじめに商売をやって、こんなに一生懸命店舗を伸ばして日本の経済に貢献しているのに、なぜこんなことが起きるんだろう、だれの責任だ、持っていくやり場のない苦しみだとか怒りに今本当に、国民がだんだんそうやって燃えてきて、我々のところに来ますよ、これから。そういう面では、やはりここで政府の確固たる姿勢をぱっと見せてもらいたい。
　そういう面で、私ども、これから鮫島議員が詳細にわたって厳しく追及をするそうでございますので、私は初めにジャブ程度で終わらせていただきたい、このように思います。
　以上です。
○山本委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　重複を避けるために、ちょっと通告と変わるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　初めに、厚生労働大臣に、狂牛病という名前じゃなくてどういう名前がいいとおっしゃったんでしたっけ。もう一度お願いします。
 〔山本委員長退席、鉢呂委員長着席〕
○坂口国務大臣　牛海綿状脳症という言葉を使わせていただきました。
○鮫島委員　大体そういうことを言っているからだめなんだと私は思うのですね。牛海綿状脳症という名前は家畜の病名でして、厚生労働大臣は、新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病と言わないといけないんですよ。そういう所轄自身が大体おかしくなっている。例えば、順天堂の北病棟に牛海綿状脳症の患者がいるなどという日本語はないわけでして、厚生労働大臣は新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病、農水大臣は牛海綿状脳症、人畜共通の病名として言うときには、狂牛病と言うしかないんですよ。そういうワーディング自身がよくわかっておられない。だから、マスコミにたたかれる。
　それで、安全宣言を二人が出してから、実は牛の買い控えがさらに広まった。このことは、多分お二人とも数字をつかんでいないと思います。もしつかんでいるとしたら経済産業大臣ですけれども、多分正確につかんでいないと思いますが、牛の消費の落ち込み、安全宣言の前と後でどう変わったか、つかんでおられるでしょうか。通告なしで失礼なんですが。
○平沼国務大臣　この数字に関しては、経済産業省ではそういう数字というものをつかんでおりません。ですから、これは、ほかの省庁と協力をしながら、もし御質問でしたら、後刻お答えをさせていただきたいと思います。
○鮫島委員　私ども随分いろいろな分野で調べたのですけれども、つかんでいないのですね、末端の消費でどれだけ変化が起きているか。
　私ども、労働組合の各分野の方々を通じてそれなりに調べたら、やはり安全宣言を出して以降、末端の消費が落ちている。つまり、安全宣言が裏目に出たということなんですが、どうして裏目に出たというふうにお考えかどうか。先ほど農水大臣はお答えいただいたので、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そのお話に答えます前に、病名の話でございますが、クロイツフェルト・ヤコブ病と言う場合には人間の病名でございまして、牛のときにこの病名を使うわけにはまいりません、これは人の場合でございますから。だから、そこは明確に区別をしなきゃならぬだろうというふうに思っております。
　それから、今御質問をいただきました点につきましては、我々の方も鋭意検討をいたしておりますが、十八日から検査をスタートいたしましたその時点におきましては、いわゆる屠畜場の牛の出荷は今までの半分ぐらいに減っているわけでございます。それが最近は八五％から九〇％ぐらいまで増加をしてきておりますので、その面ではかなり増加をしてきているのかなというふうに思っているわけでございますが、いわゆるお店屋さん、それぞれのお店屋さんにおいてどれだけ消費が落ち込んでいるのかということのデータというのは、私たちは持ち合わせておりませんので、お許しをいただきたいと思います。