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○山花議員　済みません、先ほど辻議員から御指摘いただきましたが、先ほど私、八十九条四号のところが昭和三十三年の改正でと申しましたが、五号の方でした。失礼いたしました。
　当委員会でもたびたび問題にされておりました、例の死刑を言い渡されている袴田巌さんの事件なんですが、当時の記録を拝見いたしますと、捕まってから二十三日間、例えば八月十八日に逮捕されて、十九日、十時間三十分。二十日、九時間二十三分。翌二十一日、七時間〇五分。二十二日、十二時間十一分。二十三日、十二時間五十分。二十四日、十二時間七分。二十五日、十二時間二十五分。二十六日、十二時間二十六分。読み上げるのもあれなんですが、もうずうっと、最大で十六時間二十分取り調べが続いていたということが記録として残っております。
　袴田巌さんは、その手紙の中で
 「殺しても病気で死んだと報告すればそれまでだ」と言っておどし、罵声をあびせ棍棒でなぐった。そして、連日二人一組になり三人一組のときもあった。午前、午後、晩から十一時、引き続いて午前二時頃まで交替で蹴ったり、殴った。それが取り調べであった。目的は、殺人・放火等犯罪行為をなしていないのにもかかわらず、なしたという調書をデッチ上げるためだ。九月上旬であった。私は意識を失って卒倒し、意識をとりもどすと、留置場の汗臭い布団の上であった。おかしなことに足の指先と手の指先が鋭利なもので突き刺されたような感じであった。取調官がピンで突いて意識を取り戻させようとしたものに違いない
というお手紙を書いていたりとか、これは随分昔の事件ですから、今はそういうことはないと信じたいですが、しかし、やはり密室の中ではそういうことが行われるリスクがあるわけであって、これから裁判員制度などを導入するに当たっては、そういった自白の任意性の有無ということについて、書面で見てああだこうだ言うのではなくて、やはりビデオ録画などで決着をつける、そういった形が望ましいと考えております。
○与謝野委員　私は、犯罪がふえるという話をしているのではなくて、真実がやみからやみへ行ってしまうんじゃないですかということをむしろ心配をしているわけです。
　ですから、やはり刑事手続、捜査手法全体を法曹三者で検討、研究しよう、こういうことに私どもは期待をしておりますし、我々は捜査の現場にいるわけでもありませんから本当の実態は経験者でないとわからない、だから法曹三者でこれから協議をされるということに期待をしたいと思っておりまして、民主党が出された刑訴法はややフライングぎみかなということを申し上げて、私の質問を終わります。
 —————————————
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長高部正男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○泉（房）委員　前から決意としてはいろいろお聞かせいただいておるんですが、では具体策であります。
　犯罪被害者支援と申しましてもいろいろあります。刑事手続上の地位を与えるであるとか、質問権などの問題です。そこまでいかなくても、例えば国選弁護を何とか導入する、国選でなかったとしても、扶助の活用によって被害者を支援していく、そこまでいかなくても、情報提供をより積極的にしていく、いろいろな工夫があり得ると思います。その点、具体的な支援策につきまして質問をいたします。よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○泉（房）委員　これまで日弁連の方もいろいろ司法過疎解消に向けて取り組んでまいりましたけれども、なかなか限界がある、不十分、不十分と言ったらあれですが、なかなか思うようにいっていない面もあります。
　そのあたりのやはり教訓も踏まえまして、かなりの意気込みでつくっていかないとなかなか進まない。弁護士の確保の問題もありますし、また、地域の実情に応じてと言いますけれども、どこにつくっていくのかでまたいろいろ迷う面もあろうかと思います。ある程度の基準をつくりまして、少なくとも、ゼロワン地域、弁護士が一人しかいない、一人しかいないというのは一人がだれかに頼んだらもう相手方は弁護士がいないということですから、少なくとも弁護士が二人以上いる体制を速やかにつくっていくということを強く申し添えたいと思います。
　時間の関係もありますので、次は組織の問題についてであります。
　これも指摘させていただいておりますが、いわゆる今回の枠組みが独法方式になりますので、弁護士自治、弁護士の独立性の問題で何か問題じゃないかというような御指摘が各所からなされております。
　ここでまとめてお伺いしますが、今回やはり中心的な役割を担うのは弁護士であろうかと思います。司法書士や税理士さんや社労士もいますが、かなり公的弁護を中心に弁護士の担う部分は大きいと思います。とすれば、運営全般について日弁連の会長の意見を聞くという運用がなされるべきであろうと思いますし、また、法文上「（懲戒を含む。）」というような文言が、二十九条ですか、ありますけれども、これにつきましては弁護士会の懲戒とは関係ないと当然理解するべきだと思います。そうであれば削除をしても構わないように思いますが、その点どのようにお考えなのか、推進本部、お答えください。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○泉（房）委員　この問題につきましては、また後日、別の同僚議員が質問するかと思いますので、本日は私の質問はこれにて終わります。ありがとうございました。
 —————————————
○柳本委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま議題となっております各案中、内閣提出、総合法律支援法案について、来る二十二日木曜日、参考人として財団法人法律扶助協会専務理事藤井範弘君、学習院大学教授長谷部由起子さん、日本弁護士連合会日本司法支援センター推進本部副本部長市川茂樹君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時八分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十五日
 辞任 補欠選任
 木庭健太郎君 浜四津敏子君
　四月十六日
 辞任 補欠選任
 松山　政司君 小野　清子君
 浜四津敏子君 木庭健太郎君
　四月十九日
 辞任 補欠選任
 角田　義一君 朝日　俊弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山本 保君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 岩井　國臣君
 鴻池　祥肇君
 陣内　孝雄君
 野間 赳君
 朝日　俊弘君
 今泉 昭君
 江田　五月君
 樋口　俊一君
 堀 利和君
 井上　哲士君
 国務大臣
 法務大臣 野沢　太三君
 副大臣
 法務副大臣 実川　幸夫君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 法務省民事局長 房村　精一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電子公告制度の導入のための商法等の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯
　罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る十六日、松山政司君が委員を辞任され、その補欠として小野清子君が選任されました。
　また、昨十九日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に伴い、次の諸点について格段の配慮をすべきである。
　一　電子公告制度の導入や各種債権者保護手続における個別催告の省略等が株主や債権者等会社の利害関係人に重大な影響を与えることにかんがみ、高齢者等の情報格差の状況も考慮して、その保護に欠けることのないよう制度の目的、内容、手続等について十分周知徹底を図ること。
　二　電子公告制度の導入に当たっては、株主や債権者等会社の利害関係人の保護が十分図られるよう、電子公告調査機関の登録基準等について適正な運用に努めるとともに、施行後の実績を踏まえ、必要に応じその見直しを含め適切に措置すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山本保君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時五十一分散会
平成十六年四月十六日（金曜日）
 午前九時三十七分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 杉浦　正健君
 中野 清君 早川　忠孝君
 平沢　勝栄君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 山際大志郎君 上田 勇君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 寺田　逸郎君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 杉浦　正健君
同日
　辞任 補欠選任
 杉浦　正健君 佐藤 勉君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　総合法律支援法案（内閣提出第六九号）
 ————◇—————
○柳本委員長　
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ所属委員に御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案及び総合法律支援法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　御苦労さん。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時二十七分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十六年四月十五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十五日
 辞任 補欠選任
 小野　清子君 松山　政司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山本 保君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 青木　幹雄君
 岩井　國臣君
 鴻池　祥肇君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 野間 赳君
 松山　政司君
 今泉 昭君
 江田　五月君
 角田　義一君
 樋口　俊一君
 堀 利和君
 井上　哲士君
 発議者 江田　五月君
 国務大臣
 法務大臣 野沢　太三君
 副大臣
 法務副大臣 実川　幸夫君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 米村　敏朗君
 法務省入国管理
 局長 増田　暢也君
 外務省総合外交
 政策局国際社会
 協力部長 石川 薫君
 文部科学省国際
 統括官 永野 博君
 厚生労働大臣官
 房審議官 新島　良夫君
 厚生労働省保険
 局長 辻 哲夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○難民等の保護に関する法律案（江田五月君外三
　名発議）
○電子公告制度の導入のための商法等の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び難民等の保護に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房審議官米村敏朗君、法務省入国管理局長増田暢也君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、文部科学省国際統括官永野博君、厚生労働大臣官房審議官新島良夫君及び厚生労働省保険局長辻哲夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　他に御発言もないようですから、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局したものと認めます。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野清子君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　出国命令制度及び在留資格取消し制度など各種の対策を実施する際は、本邦に在留している外国人の人権や生活環境等を十分配慮し、適切な運用を行うこと。
　二　退去強制手続、在留特別許可等の運用に当たっては、当該外国人の在留中に生じた家族的結合等の実情を十分配慮し、適切に措置すること。
　三　出入国管理及び難民認定法に定める諸手続に携わる際の運用や解釈に当たっては、難民関連の諸条約に関する国連難民高等弁務官事務所の解釈や勧告等を十分尊重すること。
　四　難民認定手続における仮滞在許可に当たっては、本邦への直接入国、上陸後六か月以内の申請、証拠資料の提出等の要件について、申請者の事情を十分斟酌し、実情に即した運用が行われるよう留意すること。
　五　難民認定手続が適正・迅速に行われるよう人的体制の拡充を図るとともに、難民調査官等の一層の能力向上を図るため、面接調査の手法、人権関連法規、国際情勢等の専門技術や知識の習得について、定期的な訓練や研修等を実施すること。また、手続の客観性・透明性確保のための適切な措置を講ずること。
　六　難民審査参与員の人選に当たっては、専門性を十分確保する観点から、日本弁護士連合会、国連難民高等弁務官事務所及びＮＧＯ等の民間の難民支援団体からの推薦者を含め適任者を選出するよう留意すること。
　七　難民と認定された者及び難民申請中の者への各種生活支援については、関係予算の拡充、保護政策の一層の整備等を図るとともに、国連難民高等弁務官事務所やＮＧＯ等の民間の難民支援団体との連携の強化を図ること。
　八　入国管理センター等に収容されている退去強制手続中の外国人については、人権に十分配慮した適切な処遇を行うとともに、仮放免の的確な運用に努めること。
　九　仮滞在許可制度、難民認定における不服申立制度等、難民認定に関する各種制度について、その運用状況を勘案しつつ三年後を目途に検討を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山本保君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時一分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 中野 清君
 早川　忠孝君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 松野　博一君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 柳澤　伯夫君 山際大志郎君
 井上　和雄君 泉 房穂君
 枝野　幸男君 鎌田さゆり君
 小林千代美君 小宮山洋子君
 田嶋 要君 辻 惠君
 中井 洽君 中村　哲治君
 西村　真悟君 細野　豪志君
 松野　信夫君 山花　郁夫君
 若井　康彦君 上田 勇君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局総務局長 中山　隆夫君
 最高裁判所事務総局刑事局長 大野市太郎君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （警察庁長官官房総括審議官） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 参考人
 （東京大学教授） 井上　正仁君
 参考人
 （株式会社読売新聞東京本社代表取締役社長） 滝鼻　卓雄君
 参考人
 （日本弁護士連合会司法改革特命嘱託）
 （前日本弁護士連合会副会長） 尾崎　純理君
 参考人
 （社団法人日本新聞協会人権・個人情報問題検討会幹事（日本経済新聞編集局次長）） 木舟　一郎君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任 補欠選任
 松島みどり君 松野　博一君
 泉 房穂君 田嶋 要君
 加藤　公一君 若井　康彦君
 河村たかし君 細野　豪志君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　博一君 松島みどり君
 田嶋 要君 泉 房穂君
 細野　豪志君 井上　和雄君
 若井　康彦君 加藤　公一君
同日
　辞任 補欠選任
 井上　和雄君 中村　哲治君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　哲治君 山花　郁夫君
同日
　辞任 補欠選任
 山花　郁夫君 西村　真悟君
同日
　辞任 補欠選任
 西村　真悟君 河村たかし君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　総合法律支援法案（内閣提出第六九号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案及び総合法律支援法案の各案を議題といたします。
　まず、内閣提出、総合法律支援法案について議事を進めます。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
 —————————————
　総合法律支援法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○柳本委員長　次に、ただいま議題となっております各案について議事を進めます。
　この際、お諮りをいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員　だから、イメージとして語られている面が非常に多いんですけれども、具体的な個々の条項を見ていくといろいろ問題点が生じてくる、起訴状一本主義が具体的に空洞化される可能性のあるいろいろな制度が新たに設けられるというふうに私は思っているわけです。
　ですから、そのような点を一つ一つチェックしていかなければ、今の現行刑訴法のもとで保障されている刑事被告人の権利がやはり後退することになる。そうだとすれば、それと不可分に結びついて提案されている裁判員制度もまた、刑事被告人の権利を後退させる、そのような機能を果たす制度になるんだということが言えると思うわけであります。
　そういう意味におきまして、まず、この改正刑訴法の改正の手続、内容について具体的に伺っていきたいというふうに思います。
　まず、この改正刑訴法で公判前整理手続をとる必要があるかどうかについては、検察官及び弁護人の意見を聞いた上で、第一回公判期日前に裁判所が決定するというふうになっていますね。これは、通常、否認事件なり争点のたくさんある事件を想定しているということでいいんでしょうか。この点はいかがですか。
 〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○辻委員　刑事裁判に心血を注いでいる多くの全国の弁護人が、非常に、この刑事訴訟法の改正によって、公判前整理手続でみずからの弁護活動、防御活動の手段が狭くなるということについて、物すごい懸念を示しているわけですよ。だから、そういう思いを、やはり具体的に、そうではないんだという形でこれは明文化しなければ、提案の立法の趣旨として語っているから十分だということでは、やはりそれでは、現実がそのようにいっていないという多くの現状を見れば、これは納得できません。
　だから、そういう意味で、例えばこれこれこれ等やむを得ない事由ということで例示的に列挙することは、法文の規定の仕方としてあるわけですから、その点について努力するべきだ。
　これについて次回までに回答をいただきたい。きょうは回答をいただかなくていいです。次回までに回答をいただきたい、このように思います。
　時間がなくなりました。具体的に今の点について、例えば、アリバイ立証をしなければいけないのかどうなのか。仮に、犯行現場にいたとかいうことの立証が尽くされるかどうか微妙なそういうケースを取り上げたときに、それは、現実に公判廷の審理が始まって検事側の証人がどのような証言を行うのかによって、弁護側は、ああ、そんな程度の立証しかできないんだったら、あえて弁護側からアリバイ証人、それに類する証人を立てて弾劾しなくても、無罪の推定原則からいって、これは有罪にはできないというふうに考える。ある程度、相当程度の証言が出てきて、ああ、これはやはり弁護側としてはこのアリバイ問題についてみずからの証人を立てて弾劾しないとまずいなというふうな判断、これは公判が始まって以降の、要するに法廷のダイナミズムの中でそういう判断ということを弁護側というのはする場面が多いんですよ。そういうダイナミズムの中での弁護側の選択肢が、公判前整理手続までに証人を申請しなければ公判後の証人申請は原則としてできないということになれば、今私が申し上げたような場面についての証人は請求できなくなるわけですよ。
　私が措定した事例で物を言えば、そういうことになりませんか。この点はどうですか。
 〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○柳本委員長　木舟参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　きょうは四人の参考人の皆さん方、それぞれ司法制度改革をぜひなし遂げたいものだという強い思いでそれぞれの立場から御意見をいただきまして、参考になりました。本当にありがとうございました。
　私たち法務委員会でも、連日精力的に裁判員制度の導入について議論をしているわけでございますが、裁判員制度というのは、私は、本当に司法の中に国民主権というものがしっかりと根づいていくかどうかという非常に大事な法案だと思っておりまして、私は与党でもございますし、またぜひ成立させたいものだというふうにも思っております。
　国民により開かれた司法にという思いを四人の参考人の皆さん方もお述べいただいたわけでございますが、私はそういう立場ではございますけれども、これまでの議論の中でいろいろな疑問点が、与野党を問わず出てまいりました。そんな中で、私も疑問に思っているところを、たった十五分でございますのですべてを申し上げるわけにはいきませんけれども、幾つか申し上げて、御意見を伺いたいと思います。
　一つは、裁判員の選任についてでございますが、本法案は、欠格事由でありますとか就職禁止事由でありますとか辞退事由でありますとか不適格事由、いろいろ並べられております。私は、裁判員になることは国民の義務である、日本は徴兵制はございませんけれども、同じくらい重い国民の務めにすべきだというふうに思っているわけでございます。
　先日、公聴会が行われまして、アメリカの陪審制度を見てきた公述人の方がこんなことをおっしゃっていました。アメリカの陪審員は、のっぴきならない事情以外、多少の市民生活は犠牲にしてもらわないといけないなというふうに思うことがよくあります、アメリカでも学生や仕事を持っていない主婦などに偏っておりますというような発言をしておられました。
　私は、この法案を見ておりまして、例えば一般公務員は全部参加させたらいいじゃないか。また、自衛官なども、なぜ禁止しているんだ、非常事態でさえなければ参加させたっていいじゃないか。そしてまた、障害者の方は補助者をつけて、車いすの人だって裁判員という務めを果たさせるようにしてあげたらいいじゃないか。また、育児の必要な人は託児所を設けてあげるとか、できる限り、あらゆる分野の人が裁判に加われるようにした方がいいというふうに思っている一人でございます。
　また、私たち国会議員も、どうも司法制度改革本部の事務局長さんのお話では、立法と司法とは違うんだから国会議員は除外しておりますということでございますけれども、それでは、地方議員は会期以外だったらいいということになっているわけでございまして、こういうのも、私たちは各界各層の人と常に接触しているわけでございまして、最も常識的な判断ができるのが我々じゃないかなというふうにも思ったりしているわけでございます。
　職業裁判官が常に国民の一般常識に触れることによって、その感覚が現実遊離せずに研ぎ澄まされるという効果が期待されるんじゃないかなというふうに私は思うわけでございまして、余りにも職業禁止事由などを事細かに書き立てると憲法第十四条違反になるんじゃないかというような思いさえするわけでございますけれども、この点につきまして、井上参考人と尾崎参考人、それぞれ簡潔に御感想を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○井上参考人　私ども検討会の議事録は全部公開されておりますので、差し支えのある部分は全くございません。
　むしろ、検討会でというよりは、それに先立つ司法制度改革審議会の方でこういう方向をまとめたわけであります。その際には、もちろん前提とする事実の認識について、今委員御指摘のような立場の違いによって、どこが原因だ、あっちが悪いんだ、こっちが悪いんだという意見の対立はあったというふうに記憶しています。
　ただ、立場の違いはあれ、要するに、刑事裁判を、中身を充実させることによって全体としてスピードアップを図る。スピードアップだけが目的ではなくて、それが刑事裁判の一つの理想である、それを実現しないといけないということは、これは間違いないことでありまして、現行の刑事訴訟法あるいは規則においても、そういう理念自体はうたわれているところであります。
　特に、裁判員が加わる制度ということを考えますと、さっきの委員からも御指摘のありましたように、余りにも長い期間がかかる、必要ならしようがないんですが、無用に。それをやはり避けて、連日的に開廷をして、真に争いのあるところに絞って実質的な審理を行う、これを実現しないといけないということはもう間違いないことなんですね。ですから、その出発点において、どっちが悪いんだと言っていても物事は前に進まないわけでして、実現しないといけないということは共通していたと思います。
　それを支えるために、必ずしも一方が、その後期間を、被告人・弁護人の方から主張を明らかにさせて、それで期日を決めてこれに従え、そういうことを審議会として描いていたわけではなくて、弁護側、被告人側に争点を明らかにしてもらう、これを明らかにしてもらうということを要求しても、これは全然不合理ではないというための体制をつくる。
　そういう意味では、刑事弁護に専従するような弁護体制ですとか、弁護人ができるだけ早い手続の段階でかかわることによって事件を十分知った上で公判に臨める、そういうものを一方で確保すると同時に、適正な範囲で証拠開示を拡充するということによって、被告人・弁護人側も、それに基づいて、こういうことを公判で主張していこうということが言えるような体制をつくった上で、公判前で争点を整理し、それに基づいて証拠調べの決定等をして審理計画を立てて審理に臨めば、審理自体は集中して、争点を中心にした実質的なものになるだろう。それは、被告人・弁護人側にとっても、防御にとっても非常に有用なことであろう、そういうふうな議論の流れになっている。
　検討会自身は、その意見書を前提にしまして、それを具体化するにはどうすればいいかということを、事務局の方と協力して議論をさせていただいたということであります。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後三時七分休憩
 ————◇—————
 午後四時開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長樋渡利秋君、警察庁長官官房総括審議官安藤隆春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長及び大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員　昨年の衆議院総選挙の間に民主党が発表した、民主党が政権をとった場合にどのような閣僚を据えるかというような報道がニュースステーションで流れまして、これが不当に民主党を持ち上げるような報道であるというふうな判断が自民党の方でなされまして、自民党はそれからしばらくの間、自民党幹部のテレビ朝日への出演を拒否するというような事態に至ったというふうに承知しております。
　果たして、政党助成金も多額にもらっている、そして法的な位置づけもしっかりしている天下の公党が、特定のメディアに対して出演拒否をするというようなやり方が、報道、言論の自由の確保をして、そして民主主義を健全に育成していくという立場から望ましいことかどうかということを、私、その自民党の議員である大臣以下にもお伺いしたいと思うんですけれども、ぜひ御所見をお伺いしたいと思います。御答弁をお願いします。御答弁をお願いします。
○松野（信）委員　次に、この犯罪被害者の人たちに対する支援というものは、近時、いわゆる民間のＮＰＯを初めとする民間団体がかなり活発にされてきているというふうに私も認識をしております。具体的に、どの程度の団体がこの犯罪被害者支援活動を行って、警察あるいは検察庁との協力がどういうふうになされているのか、概要をお話しいただければと思います。
 〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○松野（信）委員　それでは次に、犯罪被害者給付金の点です。
　これについては、私ども民主党の方は、せめて給付額というものを自賠責並みに引き上げるべきではないか、こういうような意見を持って、私もそういう考えでございます。
　というのは、例えば、交通事故でひき逃げに遭った、あるいは無保険車にはねられて死亡した、こういう場合には国が全額出して、死亡の場合は三千万出るようになっているわけですね。ところが、犯給法の場合はせいぜい千数百万円のレベルしか出てこない、こういう状況であります。
　一方では、自賠責の中でも、特にひき逃げあるいは無保険者というようなものは、ある意味では過失的な形ですね、過失によって亡くなられた。一方の犯給金の場合は、これは犯罪行為、まさに故意で殺害されたということで、考え方から見るならば、むしろ故意で殺害された人の方が大変気の毒だ、こういうふうにも思えるわけです。
　例えば、生命保険などを見ましても、犯罪で殺されたというような場合には、大体生命保険はおりないといいます。一方、過失の場合にはおりるというような形になっていて、この点から見ても、犯給金については、故意で殺害された人には余り有利でない、こういうふうになっているわけです。
　こういうような実態について、大臣、率直に御所見をいただけますか。
 〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　次回は、来る十六日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
 午前十時三分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 小野寺五典君 左藤 章君
 佐藤 勉君 桜井　郁三君
 中野 清君 早川　忠孝君
 平沢　勝栄君 保利　耕輔君
 松島みどり君 水野　賢一君
 森山　眞弓君 保岡　興治君
 山際大志郎君 泉 房穂君
 枝野　幸男君 鎌田さゆり君
 河村たかし君 小林千代美君
 小宮山洋子君 辻 惠君
 中井 洽君 中野 譲君
 松野　信夫君 上田 勇君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局刑事局長 大野市太郎君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 北井久美子君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任 補欠選任
 柳澤　伯夫君 小野寺五典君
 加藤　公一君 中野 譲君
同日
　辞任 補欠選任
 小野寺五典君 柳澤　伯夫君
 中野 譲君 加藤　公一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、明十四日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、厚生労働省大臣官房審議官北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎政府参考人　今言われたような意味ではなくて、司法の中に国民が入っていただいて、一緒に裁判をやるわけですね。それで、社会的にいろいろ注目を浴びるような、関心があるような事件についても、自分たちでもきちっとやったということですね。それで、やはりそういうことによって刑事裁判に対する理解も深まって、司法とはこういうものかということ、こういうことを理解してもらって司法がきちっとしたものになっていく、こういう意味でございまして、何か仲間内になってやるという意味ではないということでございます。
 〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○辻委員　「法律案提出の背景」というところに返って伺いますけれども、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにする、国民がより利用しやすい司法制度の実現、国民の司法制度への関与、法曹のあり方とその機能の充実強化その他司法制度の改革、基盤の整備に関して必要な基本的施策について調査審議することが目的だということで司法制度改革審議会が発足をしたということになっております。
　そして、「「より強固な国民的基盤を得る」ことを目的に、「広く一般の国民が、裁判官とともに責任を分担しつつ協働し、裁判内容の決定に主体的、実質的に関与することができる新たな制度を導入すべきである」」ということで裁判員制度なんだというふうになっているんですが、「より強固な国民的基盤を得る」というのは、これはどういう意味なんですか。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四十二分休憩
 ————◇—————
 午後四時三十二分開議
○鎌田委員　ですから、そういうふうに、なるべく計画立てて、あらかじめ明らかにして、それこそこの法案の理念のところに、迅速化と充実化というところにもつながっていくんだというふうには理解はできるんです。
　だから、だからこそなんです、だからこそ戻っていって、主宰は受訴裁判所がするべきじゃないんじゃないですかと。あらかじめこういうものを出して、そしてそれからの道筋というものを、今局長おっしゃったように、いいですよ、それをやったとしても、やるのはいいとしても、だからこそ、そしたら受訴裁判所が受けるべきじゃないんじゃないですか。だって、同じ裁判官が、非公開の場で出たものを、幾ら有罪の心証をとることにつながらないといったって、そういうものを目にして、そしてまた裁判員にも説明してという機会も出てくるでしょう、いろいろなことを。公判がスタートしてからまさに闘いが始まるんでしょう、裁判というのは。そして公判が始まってから有罪か無罪かどっちかに決まっていくんでしょう。それを、ほんのちょっとでも裁判官に対して有罪の心証をとるようなそういうようなことがあっては、これはみじんもあっても絶対いけないと私は思うんです。
　だから、おっしゃるように、迅速化あるいは充実化を目指していくために必要なこのあらかじめの手続の中でこういうものを明らかにする、そこは百歩譲ってうなずけたとしても、だとしたら、主宰は絶対受訴裁判所がやるべきじゃないですよ。そんなの絶対おかしい。与党さんからおかしいという声が出ていますから。えっ、質問がおかしいんですか。どっちですか。
○柳本委員長　御苦労さん。
　次回は、明十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十三分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月八日
 辞任 補欠選任
 野間 赳君 森山 裕君
　四月九日
 辞任 補欠選任
 森山 裕君 野間 赳君
 榛葉賀津也君 樋口　俊一君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山本 保君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 千葉　景子君
 木庭健太郎君
 委　員
 岩井　國臣君
 鴻池　祥肇君
 陣内　孝雄君
 野間 赳君
 今泉 昭君
 江田　五月君
 角田　義一君
 樋口　俊一君
 堀 利和君
 井上　哲士君
 発議者 江田　五月君
 国務大臣
 法務大臣 野沢　太三君
 副大臣
 法務副大臣 実川　幸夫君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 米村　敏朗君
 警察庁刑事局長 栗本　英雄君
 法務省入国管理
 局長 増田　暢也君
 文部科学大臣官
 房審議官 樋口　修資君
 厚生労働大臣官
 房審議官 大石 明君
 参考人
 東京都立大学法
 学部長 前田　雅英君
 移住労働者と連
 帯する全国ネッ
 トワーク事務局
 次長 鈴木 健君
 中央大学法科大
 学院教授 横田　洋三君
 日本弁護士連合
 会難民認定問題
 調査研究委員会
 委員長 渡邉　彰悟君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○難民等の保護に関する法律案（江田五月君外三
　名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として樋口俊一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山本保君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後二時五十分まで休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後二時五十分開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及び難民等の保護に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房審議官米村敏朗君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省入国管理局長増田暢也君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君及び厚生労働大臣官房審議官大石明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時二十四分散会
平成十六年四月九日（金曜日）
 午前十時六分開議
　出席委員
 委員長　柳本　卓治君
 理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
 理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
 理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
 理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 中野 清君
 早川　忠孝君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 山際大志郎君 泉 房穂君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 小宮山洋子君 高井　美穂君
 辻 惠君 寺田 学君
 中井 洽君 西村智奈美君
 松野　信夫君 上田 勇君
 富田　茂之君 川上　義博君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 最高裁判所事務総局刑事局長 大野市太郎君
 政府参考人 
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人 
 （文部科学省大臣官房審議官） 金森　越哉君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
四月九日
　辞任 補欠選任
 枝野　幸男君 寺田 学君
 加藤　公一君 西村智奈美君
 小林千代美君 高井　美穂君
同日
　辞任 補欠選任
 高井　美穂君 小林千代美君
 寺田 学君 枝野　幸男君
 西村智奈美君 加藤　公一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
 ————◇—————
○柳本委員長　
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野沢法務大臣。
○野沢国務大臣　まず初めに、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案について簡単に御説明いたします。
　国民の中から選任された裁判員が裁判官とともに刑事訴訟手続に関与することは、司法に対する国民の理解を増進させ、また、その信頼の向上に資するものと考えられます。そこで、この法律案は、刑事裁判に裁判員が参加する制度を導入するため、裁判員の参加する刑事裁判に関し、裁判所法及び刑事訴訟法の特則その他の必要な事項を定めるものであります。
　法律案の内容につきましては、第一に、合議体の構成並びに裁判官及び裁判員の権限について、第二に、裁判員の選任の手続及び裁判員の解任の手続について、第三に、裁判員の参加する裁判の手続について、第四に、裁判員の参加する刑事裁判における評議及び評決について、第五に、裁判員の保護のための措置について、それぞれ所要の規定を置き、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　続きまして、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　我が国においては、刑事司法がその役割を十全に果たし、国民の期待により一層こたえることができるようにするため、刑事裁判の充実及び迅速化を図ることなど、刑事司法の改革が求められております。そこで、この法律案は、このような状況にかんがみ、刑事訴訟法等の一部について所要の改正を行うものであります。
　法律案の内容につきましては、第一に、公判前整理手続を創設し、検察官による証拠開示を拡充するなど、刑事裁判の充実及び迅速化を図るための方策の整備について、第二に、被疑者に対する国選弁護人の選任制度の導入等国選弁護人制度の整備について、第三に、検察審査会の一定の議決に基づき公訴が提起される制度の導入等について、それぞれ所要の規定を置き、その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、両法案の内容であります。
　よろしくお願いいたします。
 —————————————
○柳本委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君、文部科学省大臣官房審議官金森越哉君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎政府参考人　確かに、この守秘義務との密接な関連があるわけでございますけれども、裁判が終わった後はでは全く自由かということになるわけでございますけれども、これはやはり一般の国民の方でございますので、そこでいろいろ接触されるということになりますと、そういう方々が立場が非常につらい立場にもなることもあるわけでございますので、そこは係属中とは要件を分けておりますけれども、最低限の点、この点には接触を禁止するということにいたしますが、それ以外のことであれば、それは接触されても構わないということでございますので、やはりこれは制度の最低限の担保かなということで考えたわけでございます。もちろん、報道の自由は大切であるということ、私ども十分承知しながら、最低限のものにさせていただいたということでございます。
 〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　現在、画している範囲でございますけれども、これはやはり、制度の円滑な導入ということ、それから、現実に全事件について裁判員の方にお願いするというのは不可能であろうということから、こういう一線を画したということでございます。
　今後、これが安定的に運用されていって国民に理解が得られるといった場合に、果たしてもう少し広げるかどうかということ、これは対象にはなります。ただ、現在から、それが本当にそうなるかどうかということは申し上げられませんけれども、一つの視野に置きながら運営をしていくということになろうかと思います。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時二十三分休憩
 ————◇—————
 午後二時九分開議
○山内委員　大臣は現職の裁判官から話を聞かれたことがあるかどうかわかりませんが、裁判官の生活は、まず、裁判官三人とも、同じ公務員宿舎、朝出勤するときも五時に裁判所を出るときも、同じ公用車で出勤し、帰ります。朝の九時から夕方の五時までは、十坪か二十坪の部屋に一日じゅう三人がいます。このことから考えても、三人の裁判官の意見が余り割れるということは考えにくいんです。
　もう一つ言わせていただきますと、三人の裁判官で合議事件を、ほかの法定合議事件も、それから、軽い事件であっても合議とした方がいい、社会的に注目を集めているから裁定合議事件にした方がいいといって合議事件を担当している。この、ほかの事件についても、その裁判官がいつも常に人をかえないで同じ事件、三人、毎日仲よくやっているわけです。
　その左陪席、つまり一番若い裁判官は、裁判官になって一日目の裁判官もいます。そういう裁判官が裁判長に、裁判員が入ったからといって、裁判長、あなたの事件の見方は間違っている、視野が狭い、証拠判断はおかしい、そういうようなことを指摘できるような環境にはないと私は思うのですが、大臣はどう思われますか。
 〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○山内委員　だから、裁判官三人が、例えば、裁判員の皆さん、六人の皆さんがどんな素人発言をしたって、そんな判決をしたら高裁に行ったらひっくり返りますよ、そう言われたら、なかなか六人の人たちがいろいろな意見を言ったって通らないと私は思いますよ。
○山内委員　もう一つ言わせていただければ……
○山内委員　今までの殺人罪についての量刑はこういう事件では十五年ですと裁判官三人が言ったときに、裁判員が、今までの量刑の相場が十五年だったら、それはおかしいですから五年にしてください、あるいは反対に、無期にしてくださいという発言ができますか。大臣、どう思われますか。
 〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
○辻委員　だから、量刑も入れるというのは、さっき申し上げた、悲惨な犯行が生じた直後、やはり人々は怒りますよ。心を痛めます。それで、犯人と思える人を処罰する処罰意欲がどんどんどんどん増すわけですよ。マスコミも物すごく取り上げる。だから、そういう国民のみんなが沸き立つ状況の中で量刑が決められていいものかどうなのか、それは現代のある意味では魔女狩り裁判につながるのではないのか、こういう危惧を私は抱きます。この点について私は、きょうはちょっと時間がありませんから、次回以降もっと詰めて議論したい。
　結局、先日の文春と田中眞紀子さんの長女の問題についても、ある意味でプライバシーの権利と出版の自由との権利の対立のときに、どちらをどう優先するのか、どう調整するのか、そのことが問われた問題であります。この裁判員制度を考えたときに、国民の司法参加ということで語られる利益と、一方で被告人が失うかもしれない利益、守られなければならない利益、その比較考量の問題だというふうに私は思います。どのように被告人の権利が危殆に瀕していくのか、その具体的な事実については次回以降質問させていただきたい。
　そして、その利益の衝突で、どちらがより優先されるべきなのか。被告人の権利は憲法上の権利だとお認めになった。そして、国民の司法参加という裁判員制度は憲法上の権利でも要請でもないというふうにお認めになった。だとすれば、憲法上の権利である被告人、被疑者の権利が奪われるような事態になったら、憲法上の権利を侵害することになり、憲法違反の法律だということになるわけであります。ですから、そこについて私は伺っている。
　そのことを申し上げ、次回この継続をさせていただくということをお約束というか申し上げて、きょうの質問は終わらせていただきます。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○漆原委員　事務局にお伺いしますが、証拠開示に関する裁定の手続の流れ、これを概略的に説明をしてもらいたいと思います。
 〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○漆原委員　それでは、目的外使用の規定について具体的に質問をします。
　二つ一遍に聞きますが、具体的には、開示証拠のコピー等をどのような目的で使用することが許されるのか、同じくどのような使用行為をすることが禁止されるのか、二つを聞きたいと思います。
 〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○柳本委員長　御苦労さま。
　次回は、来る十二日月曜日午後一時四十分理事会、午後二時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十四分散会