maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（平形雄策君）　長粒米なんですけれども、粒の形が長い、インディカ種というふうに我々呼んでいます。主にインドですとかタイで生産されているんですが、日本の中にも、このインディカとこの日本の短粒、ジャポニカを掛け合わせたような品種もありまして、そんな栽培も進んでおります。
　今御紹介がありました、農林水産省で、意欲ある有志職員ということで、若手が政策オープンラボというものを開いておりまして、三年度、四年度、日本産の長粒米のプロジェクトというのを実施しております。
　実は、このプロジェクトの中では、国産のインディカ系のあるお米を試食会で、実際インドだとか香港で試食会を開催してみたというふうになりますと、インド産、タイ産と比べて特徴が分かりづらいとか、外観や食味がいつもと違うと、改善が必要だという、そういうなかなか厳しい意見がありましたけれども、一方で、国内の食品製造事業者の協力を得て加工適性を見たところ、米粉パンだとかピザにすると、これはかなりいい製品ができる、独特の味わいがあるということで、いい評価を得られたということでございます。
　これを踏まえて考えますと、米の輸出に当たっては、海外におけるマーケットの需要を考えてみますと、日本のジャポニカという短い方のお米は冷めてもおいしいというところがやっぱりいいところでありまして、インディカ、長いお米の方なんですけれども、元々インドだとかタイが非常に安いものをたくさんやっているので、価格競争行くとなかなか難しいかなと考えますと、我が国の強みを生かす米の輸出にはジャポニカの品種が中心になると考えています。
　ただ一方で、国産のインディカについては、日本の中にもエスニックレストラン多くなっていたり、米粉パンですとかピザ、こういった需要も増えておりますので、そういったところにも期待ができるんじゃないかなというふうに、検証の結果、そういうふうに考えられているところでございます。
○松野明美君　諦めずに頑張ってください。
　終わります。ありがとうございました。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。
　今日は、まず、農業と環境の関係についての大臣の御見解からお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　これからの農業にとりまして、環境に関する農業、環境規制、非常に重要であるというふうに考えております。それをどうやってこれから進めていくかというのは大変難しい問題でありますけども、農林水産省といたしましても、オーガニックビレッジを始め、様々な環境への取組、あるいはみどりの食料システム戦略等におきまして新たな環境への取組、そういったものを進めているところでございます。
　ＥＵの環境政策というのが少し行き過ぎた部分がありまして、ドイツやフランスや、あるいはイタリア等で農家の方々の反発を招いておりますけども、我が国におきましては、しっかり、毎年毎年確実に環境農業をこれから進めてまいりたいというふうに思っております。
○舟山康江君　今大臣からお話しいただきましたとおり、今のは、農業が環境に与えている負荷をどう低減していくのかという、そういった観点だったかと思います。
　ただ一方で、私、そもそもですね、そもそも農業ってそんなに環境に悪い産業なのか、まずここをしっかりと発信するべきではないかと思うんですね。その観点でいえば、例えば農業がその環境に貢献する部分ですとか、やはりこの一般の他の産業に比べて農業が環境に対してどういう役割を果たしているのか、そこをもっとしっかり発信するべきではないかと思いますけれども、その環境にとって農業のいい部分って何かないんでしょうかね。
○国務大臣（坂本哲志君）　いい部分はいっぱいあると思います。ただ、非常に日本の農業にとりまして厳しい状況になったのは、あれはダボス会議でバイエルのＣＥＯが水田のメタン等について発言した、そういうところから、農業のやはり自然に対する負荷、水田農業の負荷、こういったものがやっぱり話題になってきたというふうに思っております。
　しかし、農業そのものにつきましては、これは多面的機能は十分持っておりますし、それから、何よりも国民の生活や経済を支えるものでありますし、さらには、地域のコミュニティー、こういったものをやはり支えていく、非常に大切なものであると考えております。
　しかし一方で、やはり、燃料燃焼、それから家畜排せつ物、それから温室効果ガス、こういった、そして化学肥料、化学農薬の不適切な使用、こういったものがあって環境への影響が懸念をされているところでございますので、こういった環境負荷をいかにして今後減少させていくか、こういうような取組を農業の一環、振興の一環として進めていかなければいけないというふうに思っております。
○舟山康江君　負の部分にも注目するのは大変大事だと思いますし、その取組を私はやはりしっかり進めていかなきゃいけないと思います。
　ただ、日本の農林水産分野の温室効果ガスの排出量というのは全体の四％、決して多くないわけですよ。だからいいんだじゃないですよ。減らしていく努力はそうなんですけれども、でも、やっぱり基本は、今大臣少しお話しいただきましたけれども、そもそも、やっぱり農業は自然の循環機能を使った非常に環境に親和的な産業であるということ、さっき徳永議員からもありましたけれども、水源涵養という大変重要な役割を果たしていること、いろんな保養の機能、まあ多面的機能と言われていますけれども、まずそこをしっかりと訴えた上で、しかし、というところで落ちていかないと、いかにも農業が環境に悪い影響を与えていることだけがどうも最近強調され過ぎているというところが、私、大変残念だなと思うんですよね。
　もっと自信を持ってやっぱり農業のいいところを訴えて、それでも、やっぱりマイナスのところはちゃんと直していきましょう、もう少し削減の努力していきましょうという、そこではないのかなと思います。
　メタンの排出量に関しましても、他国に比べて農業が排出する割合が多いのか、全体量として多いかどうか、これは全く違うと思うんですよ。そういったところを比べてみても、やはりまずは農業の環境貢献の部分をしっかり訴えた上でというところを是非強調いただきたいと思いますけれども、もう一度お願いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　まさにそういう方向で私たちは政策をつくり上げているというふうに考えております。
　農業が持つ様々な機能、これをやはり強調した上で、一方の方で、やはりＥＵにいたしましても非常に環境に厳しいルール作りをしております。世界のルールというのがそういう方向に向かっていく傾向にもありますので、今後、輸出戦略等も考えれば、やはりみどりの産業、そして最終的には百万ヘクタールの有機農業の農地、こういったものをやっぱり確立することによりまして、やはり欧米に近づくような環境、ルールというものを私たちも作り上げていかなければいけないというふうに思っております。
　今般の食料・農業・農村基本法の改正でも、食料供給が環境に負荷を与えている側面にも着目し、環境と調和の取れた食料システムの確立というものを柱として位置付けておりまして、農林水産省としては、引き続き、環境と調和の取れた持続的な食料システムの実現に向けて、関係者の理解と協議を得ながら、省一丸となって取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○舟山康江君　調和もいいと思います。ただ、やはり一方で、その負荷を何とかしたいというのであれば、やっぱり環境への貢献の部分も前段でしっかりと訴えた上で、やはりこの農業に従事する方々が、ある意味、自信と誇りを持って、でもここは直していこうと、そういった気持ちになれるようにお願いしたいと思います。
　気になるのが、農水省の提示資料も何かマイナスのことばかり書いてあるんですよね。私も一回資料いただいて、ちょっとここプラスの部分を付け加えるべきではないかということで少し直してもらったところもありますけれども、是非そこは意識して、その環境の部分、まあ分かっている人はプラスもあるけどマイナスの部分をどうしていくかと思いますけれども、外に向けて発信するときに、やっぱりそのプラスの部分もしっかり発信をいただきたいということを改めてお願い申し上げたいと思います。
　そして、そういった流れを踏まえて、さらに、今おっしゃったような環境負荷への取組という方向性、その中でみどりの食料システム戦略を推進するという方向が打ち出されていると思います。
　ただ、このみどりの、みどり戦略ですね、基本計画の作成支援、体制支援、技術開発、調査事業、モデル地区選定、こういったことは大変重要ですけれども、私大変懸念しますのが、実施に当たって、個々の農業者が、転換に当たっての一時的な支援はありますけれども、恒常的なその環境への取組に対する支援がちょっと見えにくいんじゃないかと思うんですよね。例えば、掛かり増し経費の支援といったその環境支払的なもの、こういったものが今日本でこれまでに比べてどこをどう手厚くしているのか、ちょっとこの予算書とかを見てみましても見えにくいような状況ですので、その辺りのその政策的な後押しを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（川合豊彦君）　お答えいたします。
　予算面では、やはりみどりの食料システム法が施行された後、その前からですけど、みどりの交付金ということで、先ほど先生から御指摘いただいたような、その転換でありますとか優良事例の調査とか、あるいはいろいろなところを見に行って、肥料、農薬を低減している現場を見に行くとか、あるいは実証圃をつくるとか、まずそういう、見たことないという人もたくさんいますので、まずそれを分かっていただきたいというのが一つと、それから、学校給食への支援とか、そういったソフト面も含めて三十億円程度を措置しておるところなんですけど。
　それ以外に、やはり肥料、農薬の低減を前提とした品種開発など行ってきませんでしたので、そういった品種開発でありますとか、あるいは散布技術でありますとか、それから堆肥を使って、肥料として使うと、そういったことも、やっているところはやっていたんですけど、これから大掛かりにやろうというときに、そういった実証事業なんかも含めて盛り込んでいるところでございます。
○舟山康江君　今おっしゃったことは、私、今申し上げましたし、それはやっていますよねと。
　ただ、例えばですよ、ＥＵ、先ほどもいわゆる環境負荷低減のところでＥＵの事例が出ましたけれども、ＥＵでは、ファーム・ツー・フォークの推進に向けて、共通農業政策、ＣＡＰによって政策的にしっかり後押ししているんですね。エコスキームとして、基礎的所得支持、掛かり増し経費や逸失所得の補填等の支援が準備されているんですよ。
　そういったものは準備されていないんですかという、そういった質問です。
○政府参考人（川合豊彦君）　ＥＵの方は、作付けをしないとか作付けを制限すると、そういった形の環境政策が多いんですけど、我々の方は、これまでも本当に狭い面積でたくさん作っていかないといけませんので、持続可能性も確保しつつ生産性向上を上げるということで、環境負荷低減の取組に対する支援、これを新しく始めております。それから、環境直接支払による掛かり増し経費の支援というのも三十億円近くの予算で取り組んでいるところでございます。
　やはり、肥料、農薬の低減につきましては、農家の方々が非常にその抵抗感もあるところありますので、まずは実証事業ということで分かっていただきまして、こうやってやればできるんだということをまず分かっていただくということが大切だと思っております。
○舟山康江君　是非、ＥＵの政策、もう少し調べて、研究いただきたいと思います。ＥＵも、作付けしないことに対する支援、今していません。やっぱり、きちっと活動している農家に対する支援として、その環境への貢献に対する支払とか、今申し上げましたような掛かり増し経費、逸失所得の補填、こういったことをエコスキームとしてのせているわけですよ。こういう仕組みをもっときちっと体系的に組むべきじゃないんですかという御提言です。
　そういう中で、今、少し話が出ました環境保全型農業直接支払交付金、これとみどり戦略との関係はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（川合豊彦君）　環境の直接支払の方はかなり前から行っておりまして、これにつきましては、例えばマルチとか、あるいは除草とか、そういった掛かり増し経費を支援するという形であります。肥料、農薬の五割低減というのが前提となっていたりして、非常にハードルが高いものがあるというのも事実でございます。
　一方で、みどりの戦略を打ち出して以降は、まずはなるべく環境負荷低減を行いつつ生産性向上も上げていただきたいということで、まずは事例をつくっていくということで、そういったみどりの交付金、あるいは事例調査、あるいは優良事例を見に行くと、そういったものを中心にやっております。
　これから、環境直接支払につきましては、今行っているものにつきましてしっかり検証するということになっていますので、以上でございます。
○政府参考人（平形雄策君）　環境直接支払なんですけれども、減農薬、減化学肥料を行う取組に対して国それから都道府県等でやっているものなんですけど、その中でも特に有機農業については、環境直接支払、これが大きな原動力になっておりまして、みどりのシステム戦略の中でも、これ、目標達成するためにこれしっかり活用していくと。
　今、来年度までになって、再来年度からまた次期の期間になっておりまして、第三者委員会で検証しながら再来年度に向けて考えていきたいというふうに考えています。
○舟山康江君　環境保全型農業直接支払もいいんですけれども、結局、みどり戦略と、どんと打ち出した割には、この元々あった直接支払が全然変わっていないんですよ。金額が大きくなっているわけでもない、中身が変わっているわけでもない。
　やはり、これだけ大きな流れの中で、新しい方向性でしっかりと進めていきたいのであれば、こういった支援の仕組みですよね、もう一回再構築して、先ほど言ったような、例えばエコスキーム的な何か新しい制度、そして、クロスコンプライアンスと言っていますけれども、結局チェックシートで条件を掛けるだけで、じゃ、これをクリアしたら何か上乗せがあるのかといったら、そこもないわけですよ。
　ＥＵの事例ばかりで恐縮ですけれども、ＥＵでは、併せてその環境支払の強化もしているというところ、こういったところをもっと根本的に制度を再構築していかないと、掛け声は立派ですけれども、何か事例をつくる、技術を支援する、何か計画作りを応援するだけでは余り進まないんじゃないかというところの中で、やっぱりこれは体系的にしっかりと組み直してやるべきではないかということなんですけれども、ここは大臣の御決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　ＥＵと、ＥＵの冷涼な気候風土の地域と、それからアジア・モンスーンの我が国では、かなり条件は違います。そういう中で、ＥＵの方は、今言われましたような、あるいは局長の方からも伝えましたような、不耕作地、それから泥炭地、こういったところを保護することによって環境の直接支払というものを支払っております。
　一方の方で、我が国の方は、これからみどりの食料戦略を令和九年に向けてしっかりと進めていかなければなりません。そのための仕組みづくりというのはできましたので、今後、様々な、それは掛かり増し経費みたいなのも出てくるかもしれませんけれども、我が国に合った環境農業、環境、そして、一方の方で我が国ができる直接支払が何であるかということを考えながら政策をつくってまいりたいというふうに思っております。
○舟山康江君　ありがとうございます。
　もう大臣おっしゃるとおりだと思います。やっぱりＥＵと日本、気候風土も違う中で、やはりそのＥＵの主張に沿った形だけがいいのか、そこは違うと思いますし、また制度のつくり方も、学ぶべきところは学んでいただきたいと思いますが、そのまま当てはめるわけではない。そういう中で、やっぱりこのアジア・モンスーンの日本において何が、どういう政策構築がいいのか、是非検討いただきたいと思います。
　その流れの中で、私、是非検討いただきたいのが、やっぱり生物多様性のための政策、これもＥＵとは違うと思います。今、ＣＯ２の、メタンとか、そういった温室効果ガスの排出削減に向けて中干しの延長ということが検討されておりますけれども、これが本当にトータルとしての環境負荷低減にいいのか。中干し、やっぱり水田においては生物多様性の維持保全というのが非常に大きな役割を果たしている中で、これを長くすればそこにいた生物がもしかしたら死んでしまうかもしれない、こういった総合的なことも考えてしっかりと、何か一方的に、世界の標準がこうだからではなくて、是非検討いただきたいと思います。これはお願いにとどめておきたいと思います。
　その中で、改めて、これ、私も以前から質問をさせていただいていますけれども、やっぱりこの水田の役割、環境への貢献、生物多様性への貢献、こういったことも再評価いただきたいと思いますし、ちょっと今日は逆の面から質問したいと思います。
　畑地化の推進、これはどうも、所信でも入っていますし、法律の条文にも入っていくということで、私もちょっとびっくりしているんですけれども。
　汎用化と畑地化はちょっと違いますので、汎用化であれば、例えばさっきおっしゃられたブロックローテーションもできるし、いろんなリスクにも備えられますけれども、果たして、畑地化、確かに需要に応じた生産というところで、麦、大豆がまだまだ足りない、これも分かりますし、できるところはやってもいいと思います。ただ、この高温多湿で、非常に今特に気候変動が激しい、昨年みたいな猛暑の中で、果たしてリスクが大きくなる中で本当に畑地化大丈夫なのか、こういった側面も考えていかなきゃいけないと思うんですね。
　去年、考えてみれば、確かに米も一部、新潟、秋田、山形もそうでしたけれども、高温障害で非常に品質の劣化が懸念されました。ただ、幸いにも作況で見るとそこそこ取れているんですよ。つまり、米ってやっぱり非常にこの気候変動リスクに強い、だからアジアの国々ではどこでも米を作っているということを考えたときに、逆に本当に畑地化、畑地化をしてこの日本の気候風土の中で大丈夫なのか。
　雨が降らない、暑過ぎる、逆に洪水がある、そういったときにその生産変動が非常に大きくなるリスクがある、懸念がある中で、本当にこの中で実現可能なのかということも含めてこの畑地化の議論をするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（平形雄策君）　舟山先生いつもおっしゃっていただいているとおり、水田、水が張れるという機能を持っておりますし、汎用化すれば麦、大豆のローテーションもできるというような、そういう意味でいうと非常に有効な生産装置だと思っておりますし、多面的な機能という意味でいうと洪水の防止機能等いろいろあると思います。
　一方で、水田は、規模拡大するのが難しいということと、やはり維持をしていくのが大変労力が掛かるという、そういった点があると思います。
　一方、この畑地の方なんですが、そういった意味でいうと、麦、大豆というふうに申しましたが、例えばソバですとか野菜ですとか、どうしても収穫期に湿気を嫌う作物にとってみると、やはり畑地化の方が管理が楽だという話もあるのも事実でございます。
　それは日本各地いろいろあります。水がためやすいところと抜けやすいところありますので、その産地産地の中で、自分たちは、じゃ、どうやっていくんだということを考えていただいて、それを後押しできるというのがやっぱり国の政策なんじゃないかなというふうに思って、今こんなふうに進めているところでございます。
○舟山康江君　もうおっしゃるとおりで、だから、わざわざお金をたくさん付けて畑地化して、畑地化するのは簡単ですけれども、水田に戻すのは難しいですよ。基盤、要は土地改良事業でも、お金掛けて、時間掛けて、様々苦労をしてずっと水田を守ってきたわけじゃないですか。それを、本当に畑地化、畑地化で、どんどんとそういったことに安易にしていいのかということもしっかり考えていただいた上で施策に取り組んでいただかないと、本当に取り返しが付かないことになってしまうんじゃないのかなと思います。
　今、とにかく五年に一度の水張り問題で、もう時間ですけれども、もう中山間地域からもう耕作放棄地が増えてしまうと。さっきちょっと話していましたけれども、もうあれですよね、もう農地が必要だと言いながら、もうやれないと。だったらもう転用してもらった方が有り難いぐらいの話になっちゃっているわけですよ。
　そういったその条件の悪いところでもしっかりと農地が維持できる、経営が成り立つということもしっかり考えていただきたいと思いますので、今後またこういった質問もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（滝波宏文君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○委員長（滝波宏文君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、令和六年度総予算の委嘱審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　午前中までの議論の中でも環境と農業のような話がされまして、何か続きのような話になりますけれども、国連家族農業十年とアグロエコロジーについてお聞きします。
　国連は、二〇一七年の総会で、二〇一九年から二〇二八年を国連家族農業の十年とする決議を採択をしました。今年、折り返し地点になるわけです。
　決議では、家族農業はＳＤＧｓに貢献する主要な主体と位置付けて、全ての国家に対して、家族農業に関する公共政策を策定し、改善し、そして実施し、並びに他の国家と家族農業の経験と良い慣行を共有することを奨励するとか、政府及び国際的な、また地域的な機構、市民社会、民間部門及び学界を含むその他の関連する利害関係者に対し、適切な場合には、自発的拠出金を通じて家族農業十年の実施を積極的に支援することを招請するというふうにしています。
　農林水産省はこの国連決議を受けてどう具体化をしたのかということについて、大臣、お答えをお願いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　二〇一七年の国連によって決議されました家族農業の十年を受けまして、二〇二〇年三月に閣議決定をした食料・農業・農村基本計画におきまして、経営規模の大小や家族、法人などの経営形態を問わず、農業で生計を立てる担い手を幅広く育成、支援すること、それから、家族経営が地域社会の維持に重要な役割を果たしている実態に鑑み、生産基盤の強化などに取り組むことを明確に位置付け、そうした施策を講じているところでございます。
　また、国連の家族農業の十年の周知、これは、国連でうたわれておりますのは各国の、ですから、日本の家族農業の経験を他国と共有するというような文言になっておりますが、その周知を図るために、趣旨や国際的な取組等に関する情報を農林水産省のホームページに掲載をしております。それから、国際シンポジウムを開催をしております。テーマとして、家族経営に関するシンポジウム、三年間連続でやっております。その中で、家族農業の果たす役割等への理解を促進するために、全ての国に、世界にオンラインで発信しているところでございます。
　我が国の家族農業経営は農業経営体の九六％を占める重要な存在というふうに認識しておりまして、引き続き支援をしてまいりたいと思っております。
○紙智子君　まあ幅広くということですとか、それから生産基盤の強化ということも含まっていると思うんですけれども、多様な担い手を支援するということだと思うんです。
　農林業センサスでは、二〇二〇年の農家戸数が二百十五万五千戸、販売農家が百三十三万戸、自給的農家は八十二万五千戸なんですけれども、この自給的農家も農業生産を担う重要な担い手として位置付けているのでしょうか。
○政府参考人（村井正親君）　お答えいたします。
　自給的農家は、農林業センサスにおきましては、経営耕地面積が三十アール未満かつ農産物販売金額が年間五十万円未満の農家と定義をされております。二〇二〇年時点で、約七十二万戸、約十三万ヘクタールとなっていると承知をしております。こうした自給的農家の方々は、農業で生計を立てる担い手ではないものの、農地の保全管理や集落機能の維持などの面で重要な役割を果たしていただいていると認識をしております。
　このため、今般提出をいたしました食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律案におきましては、担い手である効率的かつ安定的な農業経営の育成確保を引き続き図りつつ、担い手とともに地域の農業生産活動を行う多様な農業者を位置付けたところであり、それぞれの役割に応じた支援を行い、農業生産の基盤である農地の確保を図ってまいりたいと考えております。
○紙智子君　担い手とはだから区別されることになるのかなと今のを聞いていると思う。
　ただ、小規模であっても、やっぱり地域の中で構成メンバーとして役割を持ってやられているとは思うんですけれども、そうすると、この自給的農家への支援策なり予算というのはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（村井正親君）　お答えいたします。
　自給的農家の方々は、農業で生計を立てる担い手ではないものの、農地の保全管理や集落機能の維持などの面で重要な役割を果たしていると認識をしております。先ほど答弁をさせていただいたとおりでございますけれども、このような農村社会において果たしていただいている役割を踏まえて、多面的機能支払や中山間地域等直接支払などによる水路の泥上げ等、地域の共同活動への支援などを行って、農業生産活動が行われることを通じて農地の確保を図っていただいていると、そういったことについての我々支援をさせていただいておるということでございます。
○紙智子君　多様な担い手が農業や食料を支えているということに対して異論はないんだと思うんですよね、多くの人たちは。
　それで、規模拡大や生産コストを追求する生産者もいらっしゃれば、規模の大小を問わず現状維持でいきたいという人も、生産者もいらっしゃると思うんですね。最近よく言われる半農半Ｘとか、兼業農家も地域を支えているし、食料生産の重要な担い手なんだろうと思うんですよね。
　この兼業農家の方から話を聞きますと、米価が二万円程度あった一九九〇年代というのは農業生産にも前向きに取り組んでいたけれども、米価が低迷するにつれて農業は赤字になってしまうので、生産から撤退した方が増えているということも言われているわけです。兼業農家の農地を引き受ける担い手がいればいいんですけれども、ちょっとさっきも話出ていましたけれどもね、いない場合は、これはいろいろ、受け手になってほしいと言っても受けられないという場合も出てきますと、これは耕作放棄地になってしまうというふうに思うんですね。
　現状維持でもとにかく、現状を維持すること自体もすごく大変なことなんだけれども、現状維持をしたい生産者がやっぱり赤字を出さないで生産活動を続けるための政策や予算というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（村井正親君）　お答え申し上げます。
　農林水産省では、経営規模の大小や家族、法人を問わず、農業で生計を立てている農業者である担い手と農業以外で生計を立てる多様な農業者では農業において果たしている役割は異なるものと考えております。
　こういった観点から、今委員からの御指摘ありました担い手以外の現状維持をしたい農家の大宗、これらの農家の方々は農業収入以外で生計を立てておられる方々と我々認識をしておりますので、そういった方々の農業収入に直接着目をした支援は行っていないという状況でございます。
　ただ、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、これらの多様な農業者の皆さんも農地の保全管理あるいは集落機能の維持などの役割を果たしていただいているということで、代表的な政策で申しますと多面的機能支払等などが挙げられますけれども、そういった支援策で我々支えているという状況でございます。
○紙智子君　割と、私も北海道に戻って生産者の方とお話しするときに、結構、いや、もう拡大しようというふうに、もうこれ以上無理だというふうに言われて、現状維持ということだけでも駄目なのかというふうな話もよくされるんですよ。やっぱり、非常に大事な役割を果たして地域担っているというふうに思いますから、やっぱりそういう人たちにとっても励みになることというのは必要なんじゃないのかなと、いろんなその支援の対象から外すというふうにしない方がいいんじゃないのかなというふうに思うわけです。
　それで、農業基本法の議論と併せて、やっぱり国連家族農業の十年の折り返し点ということでもありますから、是非この議論ってもっとやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
　それからもう一つ、アグロエコロジーについてなんですね。
　それで、日本農業新聞がアグロエコロジー元年という論説を書いています。それから、農民運動全国連合会、農民連が、アグロエコロジー宣言というのを出しています。こういうふうな動きが広まっているのはなぜだと思いますか。大臣にお聞きします。
○国務大臣（坂本哲志君）　やっぱり、生態系を大切にしなければならない、その中で、生態系の中で農業というものがどういう在り方であるべきなのかというものを考えながら、このアグロエコロジーというのを、的な農業というのをやられているんだろうというふうに思います。
○紙智子君　その農業新聞の論説のところで書いてあるのを見て、環境配慮、農業の本流にというふうに見出しが立っています。それで、持続可能な農業とは何かと、本質の議論を深めてほしいと、欧州などを中心に持続可能な農業について科学的に研究、実践してきたアグロエコロジーという概念を参考にしたい。いろいろこの世界における流れというのが書いてあるんですけれども、結局、その食料生産が化学農薬や肥料の登場で大幅な拡大を遂げて、商業的なモノカルチャー農業に発展したと。そういう中で、限られた資源の収奪や生態系の破壊に危機感を抱いて、世界各地で持続可能な農業の必要性を訴える機運が高まってきたと。それが一九二〇年、三〇年代に生まれた農学と生態学を掛け合わせたアグロエコロジーということだから、かなり昔からそういう意味ではそういうことが議論をされてきたんだなというふうに思うんですね。
　それで、やっぱり、生態系を脅かさずに健全で、経済的にも実行可能で、社会的に公平であるという三つの柱があるんだと。だから、持続性ということでいえば、そこのところが保障されなきゃいけないということが書かれていて、なるほどなと思ったんですね。
　それで、その文書の中で、農水省が二〇一四年、環境保全型農業センスアップ戦略研究会というのを設置したと。その副題には、アグロエコロジーな社会をデザインするというのが付いていたんだけれども、当時の研究会メンバーは、アグロエコロジーとは何か、本格的な議論は全くなかったと振り返ると書いてあるんですけれども、その点について、そのアグロエコロジーと書いたのには理由があったのではないのかなというふうに思うんですけど、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（平形雄策君）　農林水産省は、平成二十六年に、環境保全型農業センスアップ戦略研究会を開催しております。その副題につきましては、委員おっしゃるとおり、アグロエコロジーな社会をデザインするというふうになっております。
　当時、ＦＡＯ等でアグロエコロジーという言葉が使われまして、これで国際シンポジウムが開催されるなどの動きがございました。ただ、この研究会の中で、この副題、アグロエコロジーな社会をデザインするというふうになぜ付いたかということについては、この選定理由についての記録が実は残っておりませんので、我々もちょっと分からないところでございます。
　ただ、その当時のこの環境保全型農業センスアップ戦略研究会の資料を見ますと、当時、何かフランスで進められていましたアグロエコロジープロジェクトというものもございまして、これは経済性と環境性能を両立させる生産モデルへの転換とされておりまして、この研究会というのは同じ概念としてこれを用いているというふうに資料で書いてあったので、多分そこら辺を意識されているんじゃないかというふうに思います。
○紙智子君　このアグロエコロジーを進める予算というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（川合豊彦君）　お答えいたします。
　アグロエコロジーにつきましては、世界的に統一的な定義はないと承知しておりまして、農林水産省においてアグロエコロジーの推進を目的とした予算というのはございません。
　一方で、当省では、持続的な食料システムの構築に向けまして、令和三年五月にみどりの食料システム戦略を策定し、令和六年度予算においてもみどりの食料システム戦略推進交付金を計上しまして、化学肥料、化学農薬の低減や有機農業に取り組む産地の創出などを進めていくこととしております。
○紙智子君　アグロエコロジーの定義がないというのと、それから予算も、だから特にそれで付いているわけではないということですよね。
　それで、今度の食料・農業・農村政策審議会の検証部会の中でいろいろ議論されているというんだけれど、その中にはこの問題というのは議論の中にあるんでしょうか。
○政府参考人（杉中淳君）　お答えいたします。
　令和五年一月十三日に開催されました第七回基本法検証部会におきまして、アグロエコロジーという用語は直接は使っておりませんけれども、これに通ずる持続可能な農業の確立をテーマにいたしました。
　この中で、農業も生態系の一部であり、食料供給、これ自体も生態系の持つサービスの一つではあるわけですけれども、これとその他の生態系サービスとの調和を図り、全体としての生態系サービスを最大限に発揮できるようにする必要があること、二つ目としては、農業生産活動のもたらす地球環境問題リスクの認識が進む中、農業分野においても脱炭素化、メタン排出削減、生物多様性保全などの取組を進める必要があること、また、フードチェーン全体で持続可能性に向けた取組が必要であり、人権配慮、アニマルウエルフェアなどの社会的な側面にも留意する必要があることなど、内容的にはかなり近い議論が行われたところでございます。
　これらを踏まえまして、答申においては、環境負荷低減を行う農業を主流化すること、環境と調和の取れた食料システムの確立を進めることといった基本法の見直しの提言が行われまして、改正法案においてもこれらの内容が反映されているところでございます。
○紙智子君　内容的には、そういう意味では、そこで言われている趣旨のことが大分折り重なって入っているんだよということだったと思うんですよね。
　世界的に見ると、ＳＤＧｓ、持続可能な農業の議論がされてきているわけですけれども、そして、農業新聞では、国連の家族農業十年の取組でも、二〇一八年、小農の権利宣言とかですね、それからアグロエコロジーへの転換ということを強調して報道されていると思うんです。それから、国連貿易開発機構は二〇一三年の報告書で、地球規模の気候変動に対応するために大規模で企業的な農業から小規模農業によるアグロエコロジーへの、早急に転換するよう求めたということも言われています。
　定義はないということなんだけれども、一方では、こういう、今、アグロエコロジーを求める要望とか声が結構出されていて、院内集会でもそういうことも紹介されていたりします。
　私がちょっと聞いている、農民連というところがこういう宣言も出しているんですけれども、その中に書いてあるんですが、アグロエコロジーは、人も地域の生態系の中の一つの生き物として暮らし、生態系の力を借りて農畜産業をすることで、命の連鎖としていただく食べ物、この意義を認識をし、環境を破壊せずに、人としての持続性、永続性を確保することが本来の目的なんだというふうに言われていますから、共感する人というか、そういうことが大事だと思っている人、今日たくさんおられると思うんですね。
　そういうやっぱり関係者の皆さんとも広く意見交換しながら、是非このアグロエコロジーの問題も政策に位置付けて、具体化してはいかがかなというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　アグロエコロジーにつきましては、先ほどから言っておりますように、世界的に統一的な定義はないということを、ないという、承知をしておりまして、そのために、みどりの食料システム戦略には記載をしていません。
　ただ、みどりの食料システム戦略は、気候変動に伴う農産物の品質低下や災害の激甚化等に加え、様々な産業でＳＤＧｓや環境への対応が重要視されていることなどを背景に、家族経営等の生産者の方々も含む幅広い関係者の御意見も伺いながら策定したものであります。同戦略に基づきまして、それぞれの地域の気候風土に応じた環境負荷の低減の取組を進めているところでありますし、これからも進めてまいりたいというふうに思っております。
　引き続き、環境と調和の取れた持続的な食料システムの実現に向け、関係者の理解と協働を得ながら、農林水産省一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。
○紙智子君　ちょっと言葉が難しいからなかなか取っ付きづらいというのもあるんだと思うんですけれども、言わんとしている中身は今大臣言われたこととも重なる中身で、非常に大事な視点だというふうに思います。
　今年は農業、食料、農村基本計画、あっ、基本法ですね、見直そうということでもありますから、そういう意味では、世界で進んでいる家族農業やこうしたアグロエコロジーの議論も必要だというふうに思いますので、そのことを改めて強調しながら、質問とさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○須藤元気君　こんにちは。須藤元気です。
　さて、昨日培養肉についてお伺いしましたが、残りの部分を質問させていただきます。
　海外では、培養肉の販売承認の動きがある一方で、販売や製造を禁止する法令を策定する動きも見られています。
　イタリアでは、昨年十二月、培養肉の製造、販売の禁止及び植物肉の製造、販売において、肉を想起させる呼び方の使用を禁止する法律が制定されました。この背景には、イタリアの食文化や伝統を保護する願いがあるとのことです。
　また、アメリカのフロリダ州でも、現在、培養肉の製造、販売を禁止する州法が議会を通るなど、制定に向けた動きが進んでおります。現時点では消費者の安全性が担保されていないとの懸念があるためとのことです。ほかの州でも同様の州法を制定しようとする活動が見られております。
　やはり、この長い食の伝統や文化があるからこそ、イタリアンであったり、フレンチ、中華などがあると思います。我が国の和食もそういった長い歴史と伝統があるからこそ世界無形文化遺産に登録されたんではないでしょうか。この食の伝統や文化って大事だなと私自身も最近感じました。
　私は元気な魚屋さんという居酒屋をやっている、やっていたんですが、昨年末友人に譲りました、店を。実家の江東区で磯幸という居酒屋をおやじがやっているんですが、実は昨年母が他界しまして、うちのおやじをちょっとサポートしようということで、店を継ぐというか、二代目としてちょっと実家に戻っております。
　せっかく二代目になるんでちょっと新しいメニューを作りたいなというふうに、昔のメニュー、昔というか店のメニューをずっと眺めて気付いたんです。うちの実家、五十年近くやっているんですが、メニューの内容がほとんど変わっていないんですね。ですから、何か無理して新しいものを入れるよりかは、この自分の実家の、まあたかが五十年かもしれないんですけど、やはり伝統を守っていった方がいいなということで、新しいおつまみというよりかは、まあ唯一作ったのが元気ハイボールっていうやつなんですが、ちょっと、ハイボールなんですけど、ちょっと爽やかでとてもおいしいんで、是非よかったら来ていただければと思います。
　そんな食の伝統を守るイタリアなどにおける培養肉の禁止や表示を求める州法など、諸外国における培養肉に関する規制の動きに対して、政府として、どのような分析、評価をされているのか、お伺いします。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答えいたします。
　まず、細胞性食品に関する規制の動向でございますが、議員から御指摘ございましたとおり、イタリアでは二〇二三年の十二月に、細胞性の食品、それから餌、飼料の生産、販売を禁止いたしまして、植物性たんぱく質を含む加工製品を肉と呼ぶことを禁止する法律が発布されてございます。
　また、アメリカのフロリダ州でも、二〇二四年の二月に州議会におきまして、細胞性食品の販売を刑事罰の対象とする法案が可決されてございます。同様の法案が、現在は、アラバマ州、アリゾナ州、ケンタッキー州、テネシー州でも提出されているというふうに承知をいたしてございます。
　また、これをどういうふうに分析、評価しているか、どう見ているかということでありますが、日本国におきましては、現時点で、国内で安全性に関する科学的知見の収集を行っているところでございます。生産技術も現時点では確立していないといった課題がございますので、まずはこの課題解決、それから、その上で、これらの諸外国の動きについて注視しながら、関係省庁と連携して対応してまいりたいと考えているところでございます。
○須藤元気君　日本は、世界に誇る和牛があり、和牛の遺伝資源を保護する法律も作られました。豚も鳥肉も、多くの熱心な畜産農家や事業者によって長年にわたって品種改良が重ねられてきております。培養肉の法的な位置付けや規制がない状態で開発研究、製造、流通、販売を進めることは、日本の知的財産を損ない、畜産業、食の文化を失うことにつながるのではないかと非常に大きな危機感を抱いております。日本の食文化が失われることのないよう、また既存の畜産、食肉産業の発展と両立することが求められています。
　先ほど申し上げたように、イタリアやアメリカ、この培養肉などの代替肉を肉と表示することを禁止し、既存の畜産、食肉産業の付加価値を向上させる方策が講じられています。培養肉を肉と表示することを禁止する、禁ずることも含め、既存の畜産、食肉産業の発展と両立させる観点から、培養肉の取扱いに対する坂本大臣の見解と今後の方針についてお伺いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　細胞性食品につきましては、今審議官の方から答弁いたしましたように、イタリアやフロリダを中心とするアメリカの各州では規制の動きがあります。一方で、シンガポール、それからイスラエル、こちらは承認をする傾向にあります。様々な動向が入り交じった状態であるというふうに認識をいたしております。
　そういう中、国内では、現時点で安全性に関する科学的知見の収集を行っているところであります。生産技術も改良の途上であるほか、消費者に適正な選択の機会を提供する表示の在り方も検討課題とされているところであります。このため、この安全性が確認されることが大前提であります。厚生労働省、消費者庁等の関係省庁と連携をしまして課題に対処してまいりたいというふうに思っております。
　なお、我が国の農業や畜産業は引き続き主要な産業であります。細胞性食品の動向にかかわらず、農業、畜産業の位置付けや健全な発展につきましては従来と変わらず取り組んでまいります。
○須藤元気君　大臣、ありがとうございます。
　昨今のテクノロジーのこの加速化は想像を超えているものがあります。近い将来、何か鉄板焼きに行ってメニュー見たら、何か松阪牛（培養肉）みたいなことが書いてある可能性もあるわけです。決して私はそういうものを望んでいないんですが、しっかりとこの対策なりこの方針を定めていただきたいと思います。
　そして、このゲノム編集についても同じことが言えると思います。
　二〇二二年三月の農林水産委員会で、ゲノム編集による動物の改良とアニマルウエルフェアの問題について質疑を行いました。その際、アニマルウエルフェアの観点からレビューを行っているのか伺ったところ、確認はしていないとの説明をいただいております。
　当時、ゲノム編集技術で改良されたマダイとフグが実用化されていましたが、昨年の十一月には高成長のヒラメについて届出が行われています。また、これまでは魚類が先行していましたが、鶏についても研究が進んでいるようで、昨年末にはアレルギーを低減した卵について数年後の商品化に向けて臨床試験を行うと報じられています。
　今後、ゲノム編集技術で改良された動物が開発され、商品化されるケースが増えることが想定されます。ここで心配になるのが、人間にとって都合のいいように動物が改良される一方、動物が生きていく上で必要な機能が損なわれるようなことはないのでしょうか。
　そこで、改めて伺いたいと思いますが、ゲノム編集技術による動物の改良について、アニマルウエルフェアの観点による評価を行うべきではないでしょうか。政府の方針を伺います。
○政府参考人（渡邉洋一君）　お答えをいたします。
　ゲノム編集による家畜改良にせよ、伝統的な手法による家畜改良にせよ、その結果として家畜が苦しむようなこと、このアニマルウエルフェアの観点から家畜が苦しむようなこととなれば、例えば、その飼料や水を適切に摂取できない状況につながるというようなことがある、つながりまして、畜産物の生産性や品質に悪影響が生じることとなるので、そのような改良は行わないよう努力がされるものと考えてございます。
○須藤元気君　努力されるということですけれども、是非アニマルウエルフェアの観点からも考えていただければと思っております。
　ゲノム編集技術を利用して得られた農林水産物・食品については、外来遺伝子等が残っていないことを理由として安全性審査を、対象になっておりません。その代わりとして、届出制度が令和元年から運用されておりますが、この届出は義務ではなく、あくまで開発企業の任意です。
　今、オーガニック食品を購入する方々から心配している声を聞きます。私もオーガニック食品を買っているんですけれども、それは、このゲノム編集技術によって病害虫に強い農産物が開発され、化学農薬に頼らずに生産されたオーガニックとうたっているものがオーガニック食品の中に紛れるのではないかという声です。
　政府も有機農業を推進する方向へとかじを切り、全国各地でオーガニックビレッジが宣言なされるなど、これからもっと有機農業を盛り上げていかなければいけないときです。是非、ゲノム編集技術を用いたものと、そうでない真のオーガニックとを消費者が区別して選択できるようにするべきではないでしょうか。
　そこで、伺います。
　消費者庁は、食品表示基準ＱアンドＡの別添、ゲノム編集技術応用食品に関する事項におきまして、新たな知見等が得られた場合には、表示の義務付けも視野に入れつつ、必要に応じて取扱いの見直しを検討いたしますと明記しております。この方針の表明から四年が経過しましたが、どのような新たな知見が得られているのでしょうか。消費者の声に応えて、一日も早くゲノム表示の義務付けを実現していただきたいと思いますが、現状と今後の方針について伺います。
○政府参考人（依田学君）　お答え申し上げます。
　まず、流通実態についての現状認識でございます。
　国内において、遺伝子組換え食品に該当しない、つまり食品の安全性審査の対象とならないゲノム編集技術応用食品として厚生労働省に届出されているものは現在五種類ほどあるというふうに認識しておりますが、このうち実際に市場に流通しているものは、ＧＡＢＡの含有量を高めたトマト、可食部である筋肉量を増やしたマダイ、そして早く成長するトラフグの三種類と認識してございます。
　これら既に流通している食品につきましては、食品表示基準による遺伝子組換え表示制度の対象にはないものの、関係事業者におかれましては、商品を販売する際に、ゲノム編集技術を利用した旨、消費者に対する情報提供に自発的に取り組んでいるというふうに認識してございます。
　また、諸外国の表示制度の動向についてでございますけれども、遺伝子組換え食品に該当しないゲノム編集技術応用食品について、ゲノム編集技術応用食品である旨の表示を求める制度を実際に運用している国あるいは地域は現時点でないというふうに認識してございます。
　消費者庁としましては、引き続き、ゲノム編集技術を利用した食品の流通実態あるいは諸外国の表示制度の動向などを注視しながら、新たな知見等が得られた場合には必要に応じて表示の在り方についても検討してまいりたいと、そう考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　生産者が自発的ではなく、何かやっぱり義務付けにした方がいいのかなと。僕もちょっと、これ詳しいことは正直分からないんですけど、やっぱり何か買うときに、やっぱりはっきりとこうやって書いてあることって何か大事なのかなというふうに考えております。
　続きまして、採卵鶏の雄と雌の鑑別法の開発状況についてお伺いいたします。
　以前、農林水産委員会において、採卵鶏の雄のひなを殺処分する慣行について、ヨーロッパの国々で殺処分を禁止する動きがあることを踏まえ、日本においても雄のひなを殺処分する慣行をなくすための取組について質疑を行いました。同じ雄として、生まれてすぐに殺処分はちょっと余りにもふびんに思います。農水省から、ヨーロッパでは採卵鶏の雄のひなを直ちに殺処分する慣行をなくすための取組の説明がありました。その上で、日本国内での動向について、農研機構や京都大学において研究が行われているとのことです。
　まず、卵と肉の兼用種を利用する方法や採卵鶏の雄のひなをそのまま肥育する方法について日本国内での取組や研究の事例がないということは、様々な課題があるのかなと考えていますが、どのように捉えているのか、お伺いします。
○政府参考人（渡邉洋一君）　お答えをいたします。
　採卵鶏の雄のひなを直ちに殺処分しないために検討されている手法には、委員御指摘のとおり、卵肉兼用種の利用ですとか、あるいはその採卵鶏の雄のひなを肥育する方法が考えられますが、卵肉兼用種の利用につきましては、専用品種に比べて生産性や品質面がどうしても劣るということ、また、採卵鶏の雄のひなを肥育する方法につきましては、肥育をしても飼料効率が悪いということなど、ヨーロッパを中心に研究開発が進められているものの、広く商業利用が行われることにはならないものと考えてございます。
○須藤元気君　まあ効率ということなんですけれども、この卵の状態で雄雌のこの鑑別の技術開発成功すれば、雄ひなの七十億羽殺処分という大きな課題の解決になると思います。経済的、エネルギー的問題の解決のみならず、動物愛護、倫理に配慮した技術創出を期待しております。
　アニマルウエルフェアの向上を図る上で、本研究について早期に成果が得られることが期待されますが、農研機構における研究は実用化の見通しが見えてきているのか、現在の状況について御説明いただけたらお願いします。
○政府参考人（川合豊彦君）　お答えいたします。
　卵内雌雄鑑別技術につきましては、農研機構では、ふ卵開始後七日目以内において、特定の光の波長を照射した鶏卵から放出される光のスペクトル、可視光などで得られた卵内画像を学習させたＡＩによりまして、雌雄を判別する技術開発を行っております。
　これらの技術につきましては、現在、特許出願中でございまして、実用化に向けて研究を進めていると考えております。
○須藤元気君　ありがとうございます。是非、実用化できるように期待しております。
　ドイツでは、二〇二二年一月に雄ひなの殺処分が禁止されました。卵の雌雄鑑別法について、前回の質疑で、ドイツのライプチヒ大学が開発した方法を紹介しましたが、そのほかにも、世界で研究が進められ商用化されている技術があると聞いております。
　現在、世界で実際に使われている鶏卵の雌雄鑑別法について把握しているものがあれば教えてください。
○政府参考人（渡邉洋一君）　お答えをいたします。
　世界の雌雄鑑別法についてのお尋ねでございますが、世界的にも、初生ひなの段階で肛門を見る肛門鑑別法、あるいは羽毛を比べる羽毛鑑別法により鑑別することが一般的であると承知をしてございます。
　一方、ドイツやオランダなどのヨーロッパの一部の国におきましては、卵内、卵の中の尿膜腔液を採取をして抗体や代謝産物などを調べる手法もございますし、また、卵に光を透過させることによって卵を傷つけることなく胚を調べる手法などがございます。
　これらの手法によって、ふ卵中の雌雄鑑別を行っている実例もあると承知をしてございます。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　この今説明いただいたように、海外には既に実用されている技術があり、また、国内でも研究が進められていると先ほど答弁いただきました。我が国においても、アニマルウエルフェアの向上を目指して、今説明いただいた卵内鑑別技術を積極的に導入していくべきだと考えます。
　大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（坂本哲志君）　ドイツ等海外におきまして、卵の段階での雌雄鑑別技術を使用している実例はありますが、検査コストが高い、それから鑑別に時間を要する等の課題もあり、広く生産現場に受け入れられる段階にはないというふうに承知しております。
　農林水産省といたしましては、家畜のストレスや疾病を減らし、家畜本来の能力を発揮させる取組であるアニマルウエルフェアの推進は重要な課題であるというふうに考えています。
　このため、引き続き、海外における雌雄鑑別技術について情報収集を行います。同時に、国内における研究開発を支援してまいりたいと思っております。
○須藤元気君　大臣、ありがとうございます。是非、この人間だけでなく動物にも優しい社会をつくっていきたいと考えていますので、是非よろしくお願いします。
　以上になります。
○寺田静君　寺田と申します。本日もよろしくお願いいたします。
　私も、昨日の質疑の関連でお伺いをしていきたいと思います。
　昨日、大臣に、二十年、三十年先のこの農村の姿というところをお伺いをいたしました。また、午前中の質疑では、佐藤委員の方からも農村人口は一定程度維持を図る必要があるという御発言もあったと思います。本日の予算の御説明の中では、農村の振興のためとして農泊などの農山漁村発イノベーションの取組、農山ＲＭＯなどが挙げられており、また、昨日の御答弁の中には関係人口という言葉もあったと思います。
　ただ、こうした関係人口とされる方たちに、昨日お話を申し上げたような緩衝地帯の維持というようなところを担ってもらえるのかというところ、それは理想ではありますけれども、それもまた都市部から距離のあるところはやはり難しいのではないかなというような思いもあります。
　私に、地方を歩けと、地方同士の競争なんだと教えてくれた方は、自分のところは自然がいっぱいあって山も川もあるなんて言うけれども、そんなもの大抵の田舎にはあると、そこでなければいけないというものはそう多くはないんだと、そうなれば、どうしたって地方対地方の競争になるんだと。この地方同士の競争ということになれば、やはりこのアクセスのいいところが有利なんだろうというふうに私自身は思います。
　私の友人でも、東京をベースとして週末は農業や狩猟など、趣味の延長線上で田舎暮らしを楽しむ友人たちもおりますけれども、やはり千葉や長野なんですね。東京から一、二時間でアクセスができるところに限られているというふうに思っております。
　ここで、昨日の関連ですので、大臣に一問お伺いしたいと思いますけれども、この東京から遠いところの関係人口、これうまく増えていくものなんでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　コロナが蔓延しましたときに、ワーケーションあるいは移住、こういったものが増えてまいりました。コロナが収束しますとそれが少し落ち着いたようでありますけれども、私自身は、地方創生担当大臣もやらせていただいて、やはり地方の良さ、そして地方に住んでいる人のやはり心の温かさ、そういったものもやはり考えると、東京以外の遠隔地でも、しっかりそれは地域づくりできる、そして農業も振興できるというふうに思っております。
　沖縄が実際人口が増えております。様々なそれぞれの住みたい地域の条件がありますけれども、最大限にそれを生かして、そして知恵を絞っていくこと、これそのものが、そういう努力をすることがやはり地域社会の、農村社会の切磋琢磨と発展につながるというふうに思っております。