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○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうふうに聞こえたので、私、何というか、まさにモラルハザード的な仕組みをこの法律はビルトインするものであるという御批判は当たらないと思います。
○池田幹幸君　私、そんなことを何も言っていないんですね。要するに、悪意でもって破綻懸念のあるような株を持ち込んできた、それは機構は買わにゃいかぬから買った、会社はつぶれた、そうしますと、その銀行にとってはもう株を売っちゃっているんですから損失は免れるわけですよ。その損失はだれがするか。結局は最終段階で国民がそれを政府保証という形でやり、国民がそれをしょうことになっていくということを私は申し上げた。だから、銀行のモラルハザードを促進するような仕組みになっているんじゃないかと、私が言ったのはそういうことなんですよ。
　だから、要するに先ほどとつながっていますよ、話は。あんな運営委員会が事細かにきちきちっとその株を、そのリスクを判断して買う買わないと決めるという仕組みになっているんであれば、そういう法律にしないとだめですよ。そんな法律にはなっていないんです。そのことを申し上げておきたいと思うんです。
　もう時間が非常に迫ってきましたので、もう一つ。先ほどの山本委員の質問の中にもあったと思うんですけれども、ディスクロージャーの問題です。これはディスクローズしないわけですね。先ほどの質問に対するお答えがありました。要するに、機構がいつどの銀行からどういった株を買ったのか、どういった株をいつどういう形で売却したのかということについてはディスクローズしないとおっしゃいました。
　そうすると、結局これは国民から見れば、政府保証までして公的資金をつぎ込む、最終的には税金で面倒を見なければいけない、そういったものであるにもかかわらず、全く国民の目に見えないところでこれをやられる、こういうことになりますね。これで大臣、国民は納得しますか。ディスクローズしないという前提で伺っていいんでしょう。
○副大臣（村田吉隆君）　特別勘定の、あるいは一般勘定だってそうだと思いますが、特別勘定の具体的な取引をどうやったかということの個別の問題については、これは市場に対する影響がございますので、これはディスクローズしない、こういうことであると思います。
　それから、あとは、機構も法人でございますし、それから認可法人として必要な財務諸表とかそういうものはタイムリーに報告しなければいけない、個別の問題についてはディスクローズはすべきではない、こういうふうに考えておるわけです。
○池田幹幸君　言いましたように、個別の信用の問題だと言うけれども、まさに銀行がそういうふうな状況になっているときにその銀行を助けてやるわけだけれども、細かい銘柄まで言わなくても、どの銀行に対して株をどれだけ買ってやったとか、そんなことぐらいはやっても全然問題はないんじゃないですか。大体、今言いましたように、一五〇％を超えて持っている銀行というのはこれぐらいしかないんだとみんなわかっているわけですから。どの銀行の株をどれぐらい買ってやったか、これもディスクローズしないんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　どれぐらい自己資本を超えてある銀行が持っているということはわかるかと思いますが、その内容について、どこそこの銀行がどういう株式をどれぐらい持っていて、それを機構に、要するに特別勘定にいつどれだけのものを売りましたということは、これは何といいますか、市場に与える影響が大きいということでありまして、それはディスクローズしないということでありますし、通常の状態でそういうものが、個別の取引がわかるということでもないだろうと思います。かつまた、職員には守秘義務がかかっているということだと思います。
○池田幹幸君　最後に申し上げたいんですけれども、このような、要するに銀行保有の株式に政府保証をつけて株を買い取ってやると。それを売却するためのそういった機構、こんな機構を持っているような国は世界じゅうどこにもないですよ、これは金融庁にも伺って聞いた話ですけれども。とんでもないことで、こんなのはどこにもないということは、こんなとんでもないことはやるべきじゃないということをやっぱり一つは示しているんだろうというふうに思います。
　きょう私が伺った点でも、何のことはない、もう矛盾だらけじゃないですか。説明では何かその運営委員会は拒否できるようなことを言うけれども、法律に何もそんなことは書いていないんですよ。それを、へっちゃらけで拒否できるようなことを言うでしょう。こんなでたらめなことないですよ。
　こういう機構をつくることに道理がないし、そんな道理のない機構をつくるから、そんないいかげんな形の法律になっているんだということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○大渕絹子君　先ほど池田委員が銀行が株式保有を高めてきた要因についてはお聞きになりましたので、それに関連をして、今度は銀行の株式保有制限がつけられるわけですけれども、株価変動リスクの遮断と、それから株式持ち合い解消の促進という意味でこの保有制限がつけられてくるというふうに思うわけです。バブル景気が崩壊をした以後、それまでは日本式慣行として株式の持ち合いというのは、ややもすると、日本の産業や経済を強め、高度成長を引っ張ってきた原動力のように称賛された時期もあったように記憶するわけですけれども、それ以後、非常にその持ち合いの弊害が顕在化をしてきた中で、なぜ金融庁は銀行に対してこの持ち合い解消をもっと積極的に指導してこなかったのかというところをお聞かせいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　持ち合いの解消ということはいろいろな面で論じられているわけです。
　持ち合いということは、株主権の行使によるコーポレートガバナンスと申しますか、そういう経営では困るとかというようなことを株主として言うということにブレーキがかかってしまうわけですね。つまり、相手も自分の銀行の株を持っているわけですから、相身互いでここは口をつぐんでいた方がいいわというような話で、要するに物言わぬ株主をつくってしまうと。それで、その結果、本当は株主がもっとどんどん発言すればしっかりした経営ができるのに、そういうチャンスも失われてしまう、これがコーポレートガバナンスとの関係で言われていることでございます。
　今回の我々の株式保有の制限には、そういうコーポレートガバナンスの観点が全然ないわけではありません。少し頭の片隅には当然あって、もっと日本の企業のコーポレートガバナンスをふやすためには、持ち合いで持っているんじゃなくて、最終の個人投資家が保有するような株のウエートを高めていかなきゃいけない、こうあるんですけれども、今度の私どもの銀行に対する株式保有制限といいますのは、株式のいわば価格変動というものに着目して、たびたび申し上げて恐縮ですが、バーゼルの監督委員会がすごいリスクウエートをかけるというような話をしておりまして、これをやられたというか、こういうものが実行された暁には非常に今以上に自己資本比率の規制というものが厳しくなるわけでございます。
　したがって、今回、今まで何を放置してきたのかと言われると、そう言われれば余り言いわけをすることが少ないかもしれませんが、今どうしてこういうことをやったかといえば、やっぱりバーゼルの動きに対して我々は対応しなきゃいけないということからきているということでございます。
○大渕絹子君　後からそこのところは触れていきますけれども、放置をしてきたというようなことではないかもしれないけれども、強力にそういう指導は余りなさってこなかったのかなというふうに今の答弁を聞きながら思いました。
　株式につきましては、時価会計を導入することで含み益や含み損の実態が明らかになり、いわゆる株価変動リスクの遮断方法は今回のこの保有制限というような形でその方法は見えてきたと思いますけれども、銀行が持っている不良債権は、貸付債権とかあるいはそれによる担保不動産については、価格変動リスクとか損失リスクを明らかにする時価会計の導入など、まだなされていないですよね。それと、さらに、その事業用資産として含み損を表に出させることができるための減損会計を整備するというようなことがおくれているというふうに思うんですよ。
　将来的には、この資産ごとのリスクを特性に応じて自己資本に割り当てる、いわゆる統合リスク管理を早期に進めるべき必要があるというふうに思いますけれども、この件に関してお答えいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　固定資産の減損会計につきましては、平成十一年十月から企業会計審議会において検討が進められておるところでありまして、企業会計審議会がことしの七月に、固定資産の減損会計等にかかわる具体的な論点につきまして、これまでの議論をまとめて固定資産の会計処理に関する経過報告を公表してございます。
　我々としては、そうした報告書に寄せられました各界からのコメントを参考にしつつ、これから審議会で行われる審議の行方というものを見守っている、そういうところでございます。
○大渕絹子君　先ほど大臣も触れましたけれども、ＢＩＳの規制、いわゆる自己資本比率規制に関する国際基準の見直しの動きが大変大きくなってきていますし、あるいはまたＩＭＦの金融部門の評価プログラムでディスクロージャーの制度化なども言われておりまして、いわゆる銀行の株式保有に対する関心は高まってきているというふうに思っております。それにあわせて、我が国でも国際基準で銀行の株式保有上限を設ければよろしいのにと思うんですね、私は。
　しかし、今回この法案では、その自己資本比率規制上の自己資本のうちのティア１、いわゆる基本的項目を上限とする総額規制にとどめたのは、アメリカやヨーロッパに比べましても非常に甘いのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがでございますか。
○副大臣（村田吉隆君）　今回の措置でありますけれども、株式の価格変動リスクを銀行等のリスク管理能力の範囲内におさめていこう、こういう趣旨で実施しようとしているものでありまして、国際的にも銀行等が適切に株式にかかわる価格変動リスクを把握する方式が先ほどから申し上げているようにまだ未確定の現段階でございますものですから、そういう意味で、我々としては、当面、銀行等の株式の保有量について規制するに当たりまして自己資本の範囲内と、こういうふうにしたところでありまして、今後のＢＩＳ等のリスクウエートの、株式を含めました金融資産のリスクウエートのあり方についての検討の状況等を見守っていきたいと、こういうふうに考えております。
○大渕絹子君　それでは、あくまでも過渡的な措置というふうに考えてもよろしいのかというふうに思います。
　池尾和人さんとおっしゃる金融審議会の委員ですが、今度ここの委員会にも参考人としてお見えいただくことになったそうですけれども、銀行からヒアリングを受けた結果として、リスクウエートが二〇〇％、三〇〇％になっても自分は驚かないというような発言をしていますし、六月二十六日に金融審議会が出された報告では、保有株式リスクウエートを最低一五〇％にするという案もあったのではないですか。
　これが立ち消えに今なっている状況ですが、さっきの過渡的な措置と考えてよいかというのはそこにつながりますけれども、いかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　重ねて申し上げますけれども、私どもとしては新ＢＩＳ規制の動向というものを注意深く見守っていきたい、こういうふうに考えているわけであります。
○大渕絹子君　それでは、この法案の中で、保有制限導入で株式売却が過度に集中しないための措置として導入されているのは、簡潔に言ってください。
○副大臣（村田吉隆君）　ちょっともう一度。
○大渕絹子君　質問通告ちゃんとしていますよ。まあいいです。
　それでは、この株式取得機構をつくることはもちろんですけれども、バスケット方式の低価法の採用とか、あるいは申請に基づきまして一年から二年の適用猶予をするというようなことが盛り込まれておりますけれども、これは大臣、先ほどから随分、一時期に株が放出されることによる
株式市場への影響を回避をしたいというようなことがあるわけですけれども、既に多くの銀行では、経営責任において、株式持ち合いの解消に向けて株式市場に株の売却を進めているんじゃないでしょうか。
　例えば、衆議院の参考人質疑の中で、山本参考人はこういうふうに言っているんですね。みずほフィナンシャルグループの例で申し上げますと、九八年度より二〇〇三年三月、この期までに総保有額の三分の一、約三兆円の保有株式の圧縮を計画しており、この九月末時点で既に二兆円強の圧縮を実施済みでございます。本計画が予定どおり達成できますと、その時点で私どもみずほの株式保有残高は自己資本にほぼ見合う水準となる見込みでございますと、こういう発言をされているんですね。
　そうしますと、もうこの九月期で既に二兆円の株式売却が済んでいるという状況があるわけで、このことが今の日本の株式市場の下落にさらに拍車をかけているんではないかと私は疑っているんですが、この件はいかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　まず、先ほどの御質問にお答えをいたしたいと思いますが、株式を普通以上に持っておる銀行につきましては、二年間の経過措置が設けられると……
○大渕絹子君　それはもう済んでいるから、いいです。
○副大臣（村田吉隆君）　はい。
　そういうことでございまして、今の御質問でございますが、各銀行がそれぞれの経営判断によりまして自主的に株式を処分していけるということになれば、それで好ましいことであると、こういうふうに考えております。
　その上で、我々としては、銀行の株式処分が一どきに集中しまして、それで株式市場に大きな影響を与えるような場合においてこうしたセーフティーネットとしての機構を設けていると、こういうことでございます。
○大渕絹子君　質問に答えていません。通告してあります。
○副大臣（村田吉隆君）　そういうことで、銀行がそれぞれの経営判断において株式を処分しているわけでありますけれども、最近の市場の状況は、アメリカの景気が低迷している、あるいは我々の日本の市場における企業の業績が先行き見通しが立たないという、そういう状況のもとに株式の価格が低迷を続けているということが言えるのではないかと思います。
○大渕絹子君　みずほフィナンシャルの山本参考人が言った、九月末まででもう二兆円を既に市場で売却をしていると、そのことと、ずっと一万円割れを、一万円割れしたのはテロがあったということもあるわけですけれども、その以前から一万円、一万二、三千円あたりを低迷してきているわけですよね。そのことは、私たち一般の全く株なぞに興味のない者から見てもこれは少し異常な状況が続いているなというふうに思ったわけですね。そこにこの山本参考人の発言を聞くときに、ああ、これはもう銀行が持ち合い解消のために事前に、今度の法律が出ることを先取りして売却を進めている結果こうなっているんだなというのはだれの目にも明らかではありませんか。そのことを私は聞いているのに、何かとんちんかんな御返事をなさっていますが。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおりでございまして、そうした持ち合いの解消によって株式市場の上値にキャップがかかると、こういうこともあると思いますが、また一方において、株価というものが将来の企業の業績を反映したものであるというふうに考えれば、今私が御答弁申しましたように、米国等の景気の動向、そして我が国における景気の動向、そういうものが反映していると、こういうことであろうと思います。
○大渕絹子君　それでは、先ほど本年三月末の銀行の過剰の分が十一兆円というふうに言いましたけれども、九月末ではお幾らの過剰になっていますか。
○副大臣（村田吉隆君）　直近時点での我々が入手し得る数字というのは、三月時点のものでございます。
○大渕絹子君　早急に調べてください。
　もう参考人で来られた方が明快に九月末でこうなっていると言われているわけですから、過剰になっているいわゆる一五〇％もの株を抱えているところについて金融庁が聞くことは可能だというふうに思いますので、きちんと調べておいていただいて、それと株価との連動について、またいずれかの機会にお答えをしていただきたいというふうに思います。
　それでは、いわゆる株式取得機構についてお伺いをしていきたいというふうに思いますが、機構に参加が見込まれる金融機関は一体どのくらいあるのでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　この機構への各金融機関の参加はあくまで任意でございますので、今の時点で私ども幾つ参加するのかということを予想することは困難だと思います。
○大渕絹子君　この法案をつくるときに全銀協などと随分と重ねた協議がなされてきているというふうに思いますし、山本参考人は同じ参考人質疑の中で、法案が通りましたらできるだけ努力をして参加できるように自分も働きかけたいということをわざわざここで言っているわけですよね。
　それで、金融庁は、ではそこに参加をしてくれる銀行がどのくらいあるかという予測もつかないでこの法律を出してきているんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　繰り返しになりますけれども、あくまでこの機構への参加は任意でございますし、それからこの機構の運営は参加金融機関が自主的に運営するということでございますので、私どもはその数は把握しておらないということでございます。
○大渕絹子君　いわゆる負け組企業の株式だけが集中するのではないかという懸念がございます。いわゆるオールドエコノミー銘柄といいますか、建設、食品、化学、商社、自動車、電力、ガスなどなどに集中するのではないかというふうに言われています。これはもう新聞報道等で今銀行が持っている株式の銘柄が既にもう報道されているわけで、ここらに集中をしてくるのではないかという懸念がありますが、いかがでございますか。
○副大臣（村田吉隆君）　この法案を制定する過程でもって我々が特別勘定による買い取りの対象株式として条件を設けた株式は、上場株式または店頭公開株式で格付がトリプルＢマイナス以上、そういう企業が発行した株式というふうに考えているわけでございまして、今後、銀行がどういう株式を売ってくるかというのは実際の運営の状況でもってわかることだろうと思っております。
○大渕絹子君　だって、これから上がる可能性のある株式をそんなに銀行がたやすく手放すはずはなくて、これから成長が見込めない企業に限って時価で株を引き取ってくれる機構に売ってくるということは、だれが考えてもわかることではないでしょうか。それでも副大臣はそういうふうにおっしゃるんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　銀行がどういう株を今後保有し、それからどういう株を手放していくのかというのは銀行の判断だろうと思っております。かつまた、この機構に売るのかあるいは市場で処分するのかということはあくまで任意になっているわけでございまして、そういう意味では銀行の判断であろうかと思います。
○大渕絹子君　それでは、その機構が政府保証、二兆円については政府保証つけなきゃならないし、損益が生まれたときには税金で賄うなどという項目がなぜこの法案に要るのか。私はそもそもこの法案自体が必要かどうかということを非常に疑っておりまして、むしろこんな法案は、日本のこれからの健全な株式市場をつくる、あるいは経済基盤を強くしていく上では要らないのではないかというふうに思っている一人でございますから、あえて言っているわけでございます。
　この法案の第三十七条ですけれども、ここに、この仕組みの中では平成十三年度三月末までの銀行の保有株式とかあるいは銘柄に限って買い取るんだというふうになっていますけれども、法案上はそういうことは全く明記をされていないわけですけれども、その銀行がこれから先、来年になってから、再来年になってからこの機構に持ち込む株が本当に十三年三月末に保有していたものかということを確認するその手だてはどうするんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　三十七条に、その会員に資料を求めることができるという規定がございます。
　おっしゃるとおり、買い取る対象の株式は、先ほど申しましたような条件のほかに、十三年三月末時点で各金融機関が持っていた株式と、そういうことでございまして、それを確定するために報告を徴すると、こういうことでございます。
○大渕絹子君　最後に大臣にお伺いをいたします。
　私たちは、この間、この財政金融委員会で大臣と向き合うたびにいろいろな議論をしてきましたけれども、この株式買い取り構想が出たときに、春、四月ごろだったと思いますけれども、大臣とお話をしたときに、大臣は民間でやるべきことであるということを明快に答えておられまして、そしてその後、緊急経済対策が決定というこの新聞の中でも、記者会見の席上、柳澤大臣は、この株式買い取り機構については、公的関与、公的支援が検討されることには、銀行にモラルハザードが生ずる危険性があるということで非常に否定的だったというふうに思いますね。
　それから、保有制限については必要だと。しかし、保有制限は緊急経済対策の中に盛り込むべきではないということも、これはもう構造上の政策として極めて重要な位置づけのことであるので、緊急経済対策とそれから株式買い取り機構とがセットで出てくるようなことはあってはならないというふうにおっしゃっていたというふうに私は思っておりますけれども、残念ながら今回のこの法律は、まさに柳澤大臣が懸念をしていた株式保有制限と買い取り機構が一体として出されておるということ、私はもう不思議でなりません。
　この四月から今日この法案を出されるまでの間、柳澤金融大臣の考え方を大きく変えるための確実な事実関係というようなものがあったのかどうか、そこをお聞かせをいただきたいなというふうに思っているんですよ。それでなかったら、大臣はまあ渋々担当大臣としてやむなくこの法案を提出をしてきたのか、そこらがちょっとわからない。
　私は、竹中さんと柳澤さんが存在をするこの小泉内閣というのは本当に金融や経済について同じ方向に行けないのではないかという懸念もずっとあったわけでございまして、ここの変化というのがちょっとわからないんですよね。ですので、大臣が今日この法案がどうしても必要だというところに至ったその経過をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　最初に、もう新聞等にもあらわれていることですので申し上げますが、買い取り機構だけが最初着想されたということはあったかと思います。そのことについては私は余り望ましくないというふうに思っておりましたけれども、先輩の円熟した政治家であられる方が、金融の秩序のためにああいう緊急二法も出したということ等を考えると、やはりここはそういうことがあってもいいんではないかと、こういう御意見がございました。
　しかし、私としては、公的資金をいろいろな形で入れるということについては国民の皆さんに対する透明性というようなことからも余り望ましくないんではないかというふうに考えて、買い取り機構を使うにしてもできるだけ公的支援が不要なような形を努めてそこに組み込むことをなすべきである、こういうように考えたわけでございます。
　そういうふうに考えておりましたところに、あのＢＩＳのリスク管理の手法の転換というか、エラボレートというか、そういう動きがありまして、先ほど委員は池尾委員の金融審議会での発言も引用されておりましたけれども、そこにあったような非常に高率なリスクウエートをかけるというようなことも具体的に検討の俎上に上るというようなことがありまして、私としては、保有制限ということについては、これは緊急に手をつけなければいけないことだということを考えるに至りました。
　そして、そういうふうに考えますと、保有制限をするということを考えれば、それは受け皿が当然必要なんでございまして、その受け皿としては、しかしできるだけ公的支援のない、今ここの法制の中では一般勘定というようなことで具体化を見たようなところで受けとめたいということを考えたわけでございますけれども、しかしまあセーフティーネットということも最後のラストリゾートとしては受け皿として備えるべきであるというようなことも考えあわせまして、このような形でまず保有制限というものを課そう、そして受け皿がその場合には必要だけれども、しかしそれはできる限り公的支援が必要でない一般勘定というような形で、ＥＴＦとかそういうものを使う形にしようと。
　しかし、それでもなお、そう言ってはなんですけれども、いろんな事情でうまく売却ができなかった銀行の最後のよりどころということも考えておかなければならないという形で、先輩の、金融秩序というものは大事なんで、緊急二法と同じような形で、ここは公的資金がこの支援に出ても別にそうはばかられるところではないんではないかというようなことも、それでまた同時にその全体のスキームの中に含ませることができる、こういうふうに考えて、いろんな要請というものをこのワンセットの中に盛り込むことができたと申しますか、盛り込むことをさせていただいたというのが、あらかたの経緯を含めて、この制度の御説明ということで申し上げる次第でございます。
○委員長（山下八洲夫君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君が選任されました。
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○平野達男君　自由党の平野達男でございます。
　法律に関して、何点か基本的なことを確認させていただきます。
　銀行につきましてはいろいろな評価がございますけれども、少なくとも自己防衛といいますか、銀行を存続させるための努力というのは、これは最大限の努力をしているんじゃないかというふうに私はとらえております。
　ＢＩＳ導入後、特に、株をたくさん持っておりますから、株価の低下がコア資本を侵食するということについては、これはもう銀行は十分理解しているわけでありまして、でありますから、株式市場等を見ながら株を計画的に吐いてきた、株を吐く努力をしてきたということが言えるんではないかというふうに思っております。
　こういう状況の中でなぜ今法律をもって株式等の取得制限をかけなければならないのか、なぜガイドラインではだめなのか、銀行に危機意識がないという考え方なのか、あるいはあったとしてもリスクマネジメントがないんだという理解なのか、そういったところの大臣の所見をちょっと冒頭でお伺いしておきます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ガイドラインでどうだということが具体的な問題提起としてあったわけでございますけれども、これについては私どもは、本当に国会の先生方をお煩わせするのは恐縮に思いますけれども、できる限り、規制とかなんとかということであれば、これは一番透明性が高いと考えられる法律の形をとるべきだというふうに考えているわけです。
　加えまして、ガイドラインというのは昔の通達というかそういうことになるわけですが、これは今日ではできるだけ実態の問題にかかわらないで手続的な面にかかわるような事項に限るべきだという考え方でございますので、こういう法律の形式をとらせていただいたということをまず申し上げます。
　ＢＩＳ規制の問題等も銀行は知っているはずではないか、またこの時価会計の導入ということも知っているはずではないか、したがってそういうものについては、もう子供でもないんですから、自分の経営の能力をもって対処すべきだということは、もう全くそのとおりだというふうに思うんですけれども、ここは平野委員の御理解をいただきたいところでございますけれども、ＢＩＳ規制といえども、何というか、そう整々と議論が進んでいるというわけでもありません。率直に言っていろんな議論が錯綜しているわけでございまして、早い話が一年延びたというようなこともそのあらわれでございます。
　したがって、どういうことが最終の結論になるかということは率直に言ってわからないわけですが、しかし、その議論のいろんな方向を考えるときには非常に厳しいこともあり得ると、それには我々は、もう少し先回りしてこういうことを、法制上の措置として規制を課していくということは、これはやむを得ないことじゃないかというように考えて、今回の御提案ということにさせていただきました。
○平野達男君　次の質問に移りますけれども、株式等保有限度額を「自己資本に相当する額」というふうに規定しておりますけれども、これは午前中の中島委員の質問にもございましたけれども、この合理的根拠、先ほどの午前中の説明ではちょっと納得できるような説明がなかったように思います。
　それから、自己資本に相当する額、株の額を算定する場合は、これは低価法を用いるというふうなことがここに書いてございましたけれども、なぜ低価法なんでしょうか。
　この二点をちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（原口恒和君）　確かに、なぜ自己資本相当額にするかということは、これだという決定的な決め手のある議論が現時点で申し上げにくいんですが、これは繰り返しになりますが、ＢＩＳにおいてもいろんな考え方がなされているということで、しかし、その中でやはり自己資本というものは銀行の健全性を示す一つの大きな指標でございますので、これによるところが妥当ではないかというような観点から当面の措置としてはこれを採用したということでございます。
　それから、評価の際に評価益を除いている理由いかんということでございますが、上限として採用しましたティア１には評価益が算入されておりませんので、それと平仄を合わせるという意味で当該評価益を控除するということにしたところでございます。
　また、仮に株式等の評価益を控除しないこととした場合には、株価の上昇が起きた場合に、意図せざる制限違反というようなものが発生し得るというようなことも考慮したところでございます。
○平野達男君　まず、自己資本に相当する額というのが、これが原点になっていて、後ほどいろんなこの議論の中で出てくると思いますけれども、十一兆の株式を吐かなくちゃならないとか、それが出発点になっているんですよね。だから、十一兆というものが出ていくから、株式取得機構の必要性ということに発展していくわけですけれども、この肝心の自己資本に相当する額についての説明ができないというのは、これはちょっとおかしいんじゃないかと思います。
　それから、取得原価を用いることの正当性なんですけれども、柳澤大臣は午前中からずっと言っておられますけれども、株はリスクが大きいんだと、それからいろんな新ＢＩＳ規制の中では、リスクマネジメントをやるときに、リスクウエートをやるときに、一〇〇％じゃなくて、もう一五〇％とか二〇〇％にするんだというような議論もあるんだという議論がある中で、なぜこういう抜け道をつくるんでしょうか。いい株は銀行に持っておいてください、悪い株だけ吐きなさいというふうな、そういう揣摩憶測みたいなものを持ってしまう理由になってしまうんですよね。そこをもう一回お答えください。
○政府参考人（原口恒和君）　これは、そういういい株は持てとかということではなくて、ティア１を採用した結果として、そこに評価益が入っていないということとの整合性ということで決めたということです。
○平野達男君　そういう機械的なことを聞いているんじゃないんです。今回の法律の趣旨を踏まえて、銀行の株を制限しようとしているわけですから、なぜこういう含み益を算定させないような低価法を用いるんですかというのを聞いているわけです。法律の趣旨に矛盾しませんかと聞いているんです。
○政府参考人（原口恒和君）　これはできるだけ、そのリスクとの問題で、委員の御指摘はある意味では低目に算定しろということかもしれませんけれども、やはり一つの理屈の立て方としてこういう案を採用したということで御理解いただきたいと思います。
○平野達男君　柳澤大臣の先ほどの答弁との整合性でもう一回お伺いします。
　株は非常にリスクが高いものだ、株に対しての取得制限をしなければならないんだという御説明でしたですよね。そして、強制的に法律で取得制限をかけますと、それで吐いてくるから、ここに株式取得機構までつくってやるわけです。もしそういう流れでいくんであれば、わざわざここで低価法を採用しなくてもいいんではないかという単純な質問なんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平野委員御承知のとおり、含み益を取っ払うというのは簿価ということですね。そういうことでやらないで、含み益を含んだところで計算すればよかったじゃないかと、こういうふうにおっしゃるわけですが、当然、含み益、それから含み損はどうするかということも、相対ですから、集計値ですからあり得るわけですけれども、私も、その辺はなまくらに過ぎるかもしれませんが、十三年三月末に含み益と含み損が集計値でどうだったかということまでは調べておりませんけれども、極めてそういうある種の偶然値みたいなものによらないで、コアのところで事柄をつかもうとしてティア１ということも言ったし、それから、それと見合いで比較すべき保有株式の評価に当たっても、そういう含み益的なものを取っ払った簿価ということで対応させたというのはそれなりに合理性があるというふうに御理解賜りたいと、こういうように思います。
○平野達男君　何か、株を持つことに対する前段の評価、説明と、ここに来て、この部分については自己資本に相当する額には算入しないんだという説明の間には、ちょっとすき間があるような気がします。
　それでは次の質問に移らせていただきますけれども、法律で規制することでもって、ただでさえ銀行は今自己防衛に必死になっているときに、よりナーバスになって貸し渋りに結びつくような懸念というのはないんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　今回の措置は、銀行の保有株の価格変動によって銀行の財務内容に影響がある、これをできるだけ少なくおさめよう、こういうことで保有制限を設けていくと、こういうことでございまして、その保有制限が実施されて各銀行のリスク管理能力の中におさまるような状態になった場合には、銀行の財務内容の健全性が確保されることを通じて銀行の信用仲介能力の回復につながっていくものと、こういうふうに理解をしております。
○平野達男君　貸し渋りの原因にはならないということなんでしょうか。
　次の質問に移らせていただきます。
　株式取得機構なんですが、これは先ほど池田委員から質問がございました。池田委員と同じ視点に立っての質問をさせていただきます。
　株式取得機構、この目的は、銀行等の保有する株式の短期間かつ大量の処分により、株式の価格の著しい変動を通じて信用秩序の維持に重大な障害が生じることがないようにするためということで、どうも表現がマクロ的な表現になっているように思います。
　一方で、これは池田委員の先ほどの御指摘にもありましたけれども、確かに、主要行と言われるところのティア１の超過額は十一兆。株式等保有額は三十三兆で、ティア１が二十二兆で、その差額が十一兆ということで、これは平成十三年の三月期なんですけれども、十一兆吐くんですよというその一方で、これはいただいた資料なんですけれども、東証の株の取引量は百五十兆とか二百兆とかという、そういう大台であります。
　百兆とか二百兆というのは、これは年間の取引の額です。この十一兆というのは、これは三年間で吐くという計画でありますね。三年間で仮に平均しますと三兆六千億ぐらいということになるんですけれども、市場の大きさに比べて三兆幾らというのは非常に小さい感じがするんですが、これをもってして株式の価格の著しい変動を通じてということに結びつくのかどうかというようなことについての御説明をもう一回お聞きしたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　先ほど池田委員からも御質問がございましたけれども、私どもは銀行のリスク管理能力の範囲内に株式の保有を制限すると。かつまた、ＢＩＳ等の国際的な基準がどう動いていくかということがまだ確定されていない中で、十七年に一応予定されておりますが、その前にそうしたリスクをできるだけ小さいものにしていくという観点から今回の制限を設けた、そしてこういう機構を設けたということでございまして、もちろんその需給ということもございますけれども、しかしながら、銀行のそうしたリスク管理能力にとどめる分、その制限を設けると、こういう趣旨で導入したということでございます。
○平野達男君　設立の趣旨を聞いているんではなくて、設立の理由を聞いているわけです。
　もう一回言いますけれども、株式の価格の著しい変動を通じてとなっているんですから、全体の株式の量からいって三兆六千億というのはそんなに影響があるものですか、それはどのような検討をされたんですかということをお聞きしているわけです。
○政府参考人（原口恒和君）　先ほどもお答えしましたように、確かに三百兆という年間の取引というのはございますが、やはり株式の需給というのは、そのときの相場の動向ですとか見通しによっては需給関係にかなり、それほど大きなものでなくても、それらの株式の心理的な影響ですとか、あるいは、特に銀行の場合は、一定期間に必ずこういう保有制限をかけた場合は売らなければならない、あるいは売ってくるということが予見されるという特別な事情にありますとか、あるいは三百兆というのは、これはある意味では同じ人が売ったり買ったりということの回転を含むわけですけれども、今回のこの二兆円とか三兆円というのは売り切りに、手放してしまうということが確定しているというような、そういうことをるる総合勘案しますと、やはり状況によってはかなり相場に大きな影響を与えることは十分あり得るというふうに考えているところでございます。
○平野達男君　確かに、取得制限をかけて売りますよというふうに宣言するわけですから、出した途端に買い手市場になって買いたたかれるというか、買い手市場になってしまうというような性格はひょっとしたらあるかもしれません。
　ただ、これは十五行なんですけれども、平成十二年度の大手銀行の保有株式の売却では、実績として三兆一千億ですね。十三年度売却予定額では三兆七千億ということですよね。そういう流れにあれば、十一兆というのは比較的自然にはける額じゃないかと。
　それからもう一つ。このときのキーワードは二〇〇四年なんです。この報告書を見ますと、金融審議会報告の銀行の株式保有に関する報告というのがありますが、これは定量的な話が全然されていないんですね。定量的な話がされていないんですけれども、ただ、過去の売却額と株価動向との間の相関関係が明確でないとして、しかし、何だかんだ言いながら、インパクトを与えるかというような視点が大事だというようなことを言っておいて、最後に、後へ来て、新しい規制によって銀行が株式を放出することの与える市場インパクト等を考慮し、原則としては二〇〇四年から導入することが適当であるということで、びたっとここで二〇〇四年が出てきておるんですね。これ、二〇〇四年であるから三年で吐かなければならない、三年で吐かなければならないということで、十一兆の中で、過去の動向からいくと三兆ずつでやったから、二兆の要するに余分が出てきて、それに政府保証つけますよという、そういう考え方ですよね、考え方としては。
　二〇〇四年に限定しなければならない理由というのは何ですか。もし本当に、今言われるような説明で、多少心理的な要素もある、柳澤大臣は攪乱要素という言葉を盛んに使っておられましたけれどもね、心理的要素もあるということであれば、十歩譲ってそれを認めたとして、三年に限定しないで四年に延ばせばその辺の問題も解決するんじゃないかという、これは単純な発想なんですが、どうでしょうか、これは。
○政府参考人（原口恒和君）　この点については、新ＢＩＳ規制の導入ということで、これが現在のところ平成十七年ということで導入される予定でございますけれども、その環境整備ということを考えますと、セーフティーネットを設けた上で、十六年度からもうその体制を整えるということから決めたということでございます。
　また、二兆円という数字は、これはある意味では、確定的にこの二兆が余剰ということではなくて、市場の状況が非常によくて保有制限をオーバーしている分が完全にうまく消化できることが起きれば、これはセーフティーネットが発動しなくて済むということでございますし、逆に、市場の状況によりますと、今まで消化できていた分が消化できないということも考え得る事態としてはあり得るんではないかというふうに思います。
○平野達男君　そうすると、今の説明では新ＢＩＳ規制の導入に備えるということなんですか、今回の全体の制度は。そういう説明ではなかったと思いますけれどもね。あくまでも短期間の中で株を出させるよということで、それに対するリスクヘッジとして株式取得機構をつくるという説明でしたよね。
○政府参考人（原口恒和君）　少し御説明飛びましたけれども、そもそも機構をつくるもととなる保有制限自身は、背景として新ＢＩＳ規制の新たな株式の規制強化ということを念頭に置いていると。それに備えて株式の保有制限をセットしたものですから、そのための機構の役割というのはそれに対応して計算をしたということでございます。
○平野達男君　新ＢＩＳ規制の二〇〇四年というのも、これは見込みですよね、今のところは予定ということですね。だから、その中で二〇〇四年ということで限定して三カ年間で株を吐かなくちゃならないという合理的な理由にはならないですよね、これは。
　そして、ましてやこれは、先ほど言いましたけれども、自己資本規制の、自己資本に相当する額についての合理的説明もなかなか、今、先ほどの話を聞いていると、なかなか説明できないみたいですね。
　そして、なおかつ、その十一兆が株式市場に与える影響についても、これは量的な分析がなされたのかどうかよくわかりませんけれども、聞いている限りにおいては、確たる説明というか、きちっとした説明はなかなかできない。しかも、その二〇〇四年についてもＢＩＳ規制についても、これは見込みとして新ＢＩＳは導入されるかもしれないということなんですけれども、これについても確たるものではないと。
　何か全体が、この株式取得機構に対する必要性の説明の根拠が非常にぐらぐらのような感じがして、非常に悪くとらえますと、無理してとにかく株式取得機構をつくりたいんじゃないかというふうな感じにさえとれるし、だからこそ、こういう定量的な話をきちっと説明しないから、この株式取得機構については、ぼろ株が来るとか銀行の悪い、要するに変な株がどんどんどんどん入るんじゃないかという、こういう懸念が払拭されないと思うんですよ。
　今までの説明の中では、全然私は説明責任果たしていないと思いますよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、それでは株式保有制限というものの必要性はお認めになるんでしょうか。明らかにそうだと思うんですね。そして、それが結局、銀行が保有株式のリスクをできるだけ縮減するということの必要性というのはどなたも認めると思います。
　これはもう誤解を恐れずに言っちゃうと、ＢＩＳ規制があろうとなかろうと、もう極端に言うと、ＢＩＳがやらんとしていることを国内の法制でやったって構いやしないわけでありまして、そういう意味では、銀行をその株式の価格変動リスクからできるだけ隔離したいということはまず必要だし、それからできるだけ早くやった方がいいということは、みんなそうお認めになるんだろうと思うんですね。
　それじゃ一体いつまでに、どういうふうに、どの程度やるのかということについて、何かもう一義的に、定量的にやるといったら、ゼロにすればそれはいいですよ、アメリカみたいに、そういうことでない限り、どこかに一つのめどというか、そのめどですね、めどをつけなきゃいけない。
　そうすると、素朴に考えて、我々もいろいろ考えて、例えば自己資本と同じとか、あるいはティア１、やっぱりティア２は含めるべきでない、ティア１にしようとかというようなことで、いろいろ考えた結果、とりあえずまず素朴に考えて一番最初に来るのはティア１だろうということで、ティア１ということを一つのめどにして、そこに向けて縮減をしていくということを考えたわけでありまして、それを、もう絶対の根拠をもって説明しろって、これはちょっとなかなか困難なことだというふうに思います。
　そうして、それを必要だとしてそういう規制を課すからには、それを現実に実現できるようなこともしてやらなければ、やっぱり一つのシステムというかスキームとしては完成しないわけでありまして、しかし私はもう、先ほど大渕委員の御質問のときに答えればよかった、ここでもいろんなことを申し上げております。できるだけ公的資本を少なくしたいと。したがって、そういう形のスキームをつくりたいということで、今回もう本当にぎりぎり、それがどういう機能、実績になって結びつくかはともかく、予想するのはかたいですけれども、しかし、とにかく一般勘定でできるだけやると。それから、しかし一般勘定だけでなおできないことのセーフティーネットというかラストリゾートというか、そういうものとして今回のこの取得機構というものをつくらせていただいたということでございまして、取り越し苦労だからそんな苦労はやめておけという議論も十分成り立つと思うんですが、セーフティーネットというのはそういうものだと私は考えるわけでございます。
○平野達男君　私は、この銀行等の保有株式取得機構については、正直言って反対です。ただ、反対については、確たる理由によって反対じゃないんです。何で必要だというのがわからないから反対なんです。
　そのときに、先ほど言いましたように、ここをやったときに、「株式の価格の著しい変動を通じて」ということを目的でうたっていますから、株式の価格の著しい変動というのは、先ほど言ったように、マクロの要するに全体の市場で見たときに、何兆円、何百兆とある中で三兆というものは本当にそれだけの影響があるんでしょうかという質問いたしてみたら、それも明確な答えはない。
　そういう説明の中で、こういう銀行等保有株式取得機構というのは本当に必要なんですかと聞かれれば、私はわかりませんからこれは賛成はできませんと、こういう答えになってくると思うんですよ。だからお聞きしているんです。これでなければだめだとか、ああでなければだめだということを言っているんじゃないんです。こういうことに対して疑問があるからお聞きしているんで、もう一度全体の定量的な話と、原点に立ち返ってその必要性をもう一回説明していただきたいと思うんですが。
○副大臣（村田吉隆君）　やっぱり今大臣が申し上げたように、がちがちの、数字がきちっと合わなければというんじゃなくて、これはセーフティーネット、ラストリゾートなんでございますから、そこを御理解をしていただかなければ、この機構の、買い取り機構の方ですね、制限の方は了解ということなものですから、買い取り機構の方はまさかのときに発動する用意として、セーフティーネットとしてこれはつくります、つくらせていただきたい、これが我々のお願いではないかというふうに思います。
○椎名素夫君　無所属の会の椎名でございます。
　最初にお断りしておきますけれども、私、何にも予告しておりませんから、たまに聞くかもしれませんけれども、お答えになりたくなければお答えにならなくても結構です。
　というのは、いつでも七番目か八番目ですから、これはなるべく時間をむだ遣いしたくないと思うので、重複したようなことは余り言いたくない。思い出すと、各党の皆さんに、一体何をお聞きになりますかというのを、ちょうどお役所の方が質問をとるように、とって歩いた上で考えなきゃいけないというようなことを考えますと、私は生来、不精なものですから、とてもそんなことをやる気が起こらないので、前からの方はおわかりでしょうけれども、私は通告というのをしたことがありませんので、どうぞ御遠慮なく拒否していただいて結構です。
　もう、感想のようなことになりますが、さっき大渕さんの質問にお答えになって、いろいろあったけれども円熟した先輩がどうこうというようなお話がありましたが、私のちょっと感じを申し上げると、余り大きな公共の秩序とかなんとかかんとかというような、いわゆるビッグワードを使ってだんびらを振り回すような方はむしろ円熟していない方だと私は思っておりますので、余り軽々しく円熟というようなことをそこらじゅうの方にレッテルを張らないようにしていただいた方がいいんじゃないかと思っております。これは余計なことですが。
　この金融システムの問題をずっといろいろと見たり聞いたりしておりますと、大体、この金融業界というのはほかの産業と違った特殊な性格を持っているということは大臣も言われたし、そして、そのときに、つまり公共性というものが非常に強調される。それから、きょうの議論などを聞いておりますと、一方、それぞれの銀行などの自主的な判断ということも随分、何遍もきょうは伺ったような気がするわけです。
　この法律もそうですし、あるいは不良債権の処理の問題、こういうのを通じて、その大前提がやっぱりいろいろ出される法律なんかにあると思うんですが、これは要するに、自分がやっている仕事の公共性の自覚を十分に持って、そして自主的な判断ができるというプレーヤーを相手にした話だというのがどうも前提になっているように思うんですが、一方では、どうも本音を聞いてみると、信用できないと。このプレーヤーが本当に自主的に判断をする能力があるのか、あるいは公共性の自覚というのが十分かということに対して、本音ではどうも不信の念を抱きながら、しかし建前としてはそうせざるを得ない。そうでないと、昔のような本当の意味での護送船団方式で旧大蔵省が何もかも抱え込んで言うことを聞かしたというところにまた戻ってしまうというようなこともあるんでしょうか。そういう感じがするんですね。
　そこで、もしもお答えいただけるんでしたら、この金融機関の公共性というのは一体何なんであるか。それから、だれに対して責任をとらなきゃいけないのか、あの人たちは。それから、つまり公共性というものを自覚したらどういう行動をとることが期待されるのか、あるいはどういうことはやってはいけないということになっているのか。
　いつも公共性と、こう言うとそれで話が終わっちゃうような気がするんですが、そこのところがどうもはっきりしていないためにいろんなことをやりたくなるという、その心の葛藤が大臣には非常に感じられるんですね。
　さっき、何ですか、懇談会でおっしゃったというんだけれども、その退職金のなんのという、そんな話はどうでもいいんですが、さっきおっしゃったのは、ちょっとおもしろいからとってあるんですが、こういうときなんだからすべての問題についてもっと真剣に取り組めというのが私の気持ちだったと、こうおっしゃった。そういうことを察すると、やっぱり、おい、この並んでいる連中は本気でやっているのかねというお気持ちがどこかにあるんじゃないか。
　それから、塩川財務大臣のお話を聞いていると、これは銀行に限ったことじゃありませんけれども、一体、配当もせず、借金も返さず、赤字を何年も続けるような企業というのは一体どういうことだと言って憤激をなさっていたところ、あの本気になって怒っていらっしゃる様子を見ますと、一体、企業の公共性というものについて、本当のところ疑念がありながら、建前としてはそういうことにしておかなきゃいけないというあたりがきちっと割り切れていないんじゃないかと思うんですね。
　ですから、この法律でもそうなんですが、私も何人かの委員と同じように、余りこんなものつくる必要あるのかなと実は思っているんですが、しかしどうしても、もうきちっと書き上げておつくりになったから、それを否決してしまう、否決にはならないんでしょうけれども、してしまおうというほどの一生懸命な気持ちにもなれない。
　何か初めて伺いましたが、さっき池田委員がおっしゃったけれども、銀行協会長はこんなもの要りませんと言ったと、我々自主的にできますからと。そういうことなら、そういうことをおっしゃるのが本気で言っているのだとしたら、つくっても別に害はない。
　ラストリゾートにおっこちる銀行が出てきたとしますね。下手なブランコ乗りみたいなもので、それは命は助かるけれども、年じゅう落ちるやつというのはみんながブーイングで信用しないんですね。それを含めて会社の価値というのはマーケットで判断されるという長い目で見れば、いや、公的資金に手をつけたようなところの銀行はだめだというような判定が恐らく下るんだろうと思うし、だからどっちでもいいというふうな気持ちに今なっておりまして、どうしようかと思っているんですが。
　今いろいろとぐしゃぐしゃ言いましたけれども、もう一つ言えることは、一般の人から見ていて、本当に銀行というのは何やっているんだろうという大変な疑念が我々以上に率直にあると私は思うんです。
　とにかく一生懸命働いて預金をしていたら、あれ、みんな保証してくれないとかなんとかいうような話があって、一体、だめだとしたらどこへ移そうかとか、そういうようなことがいつまでも持ち越されるようなことをどこかでとめなきゃいけないというのは、やっぱりできれば銀行を信用したい。しかし、もういいかと思っていたら、何かマイカルの問題やその他あって、それもきっかけになったんでしょうが、特別検査なんというのをやると。こういうことになってくると、またどこをやったなんということはおっしゃらないのは、これは当たり前な話だと思いますが。
　ちょうど、戦後、日本の憲法を変えてしまおうというので、向こうでつくったんだけれども、それを上から押しつけたというんじゃまずいから、おまえの方から出せといって、いかにも自主的に改正をしたというような格好にしたのと同じようなことをやらなきゃいけないというような、大変手の込んだ話とどうも似ているんじゃないか。こんな例を持ち出すとお怒りになる方もいらっしゃるかもしれませんが。
　それこれひっくるめて御感想があればお聞かせいただいたら、もう私はこれで終わります。