maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　災害援護資金の貸付けは、自然災害により被害を受けた低所得世帯に対しまして、その生活の立て直しに資するために行われるものでございます。貸付けを受けた後に、経済事情の変化や病気になられるなど、個々の事情により返済が厳しくなっている方がいらっしゃるものと承知をしております。
　そのため、災害援護資金の貸付けを受けた被災者の方が災害、疾病、負傷、経済的困窮など市町村がやむを得ないと認める事情がある場合には償還金の支払いを猶予することができるほか、精神若しくは身体に著しい障害を受けたため償還することができなくなったと認められるようなときとか、破産手続あるいは再生手続の開始の決定を受けたときには償還を免除することができる。
　さらには、これは東日本震災の特例として設けられておりますけれども、今申し上げましたような通常の免除事由のほか、貸付けを受けられた方が一定の無資力要件を満たす場合にも特例的に免除が可能となっておるところでございまして、こうした制度をきめ細かく御活用いただくことが重要であると考えております。
○堀川委員　私は、この災害援護資金、制度として様々な矛盾をはらんでいるものだというふうに考えているんです。
　滞納の要因の一つが被災者の高齢化にあるという指摘が様々な方からなされています。滞納率が四四・三％になる石巻市ですけれども、二〇二二年の時点で借主の平均年齢が六十一・六歳、六十五歳以上が四一％、七十五歳以上が二〇％以上だという現状でした。
　この援護資金には所得要件があって、一人世帯では年間所得二百二十万未満、二人世帯は四百三十万未満ということで、低所得者向けの制度になっているというふうに思います。そのために、年金生活に入っても低年金の方が多い傾向にあるというふうに思うんですね。実際に、石巻市には、亡き夫の相続人であるお連れ合いの方がこの返済分も相続をされたということで、夫が死んで自分の年金しかない、どうすればいいのかというふうな問合せも来ているということです。
　あの東日本の震災から十四年がたった今、被災者は高齢化をしています。元々、低所得で返済見込みの立ちにくい方たちが利用をしている、高齢化が進めば、完済するということがより難しくなっていくというふうに考えます。ここに制度の矛盾が表れているというふうに思うんですけれども、大臣の認識をお聞かせください。
○坂井国務大臣　様々な御事情によって、当初に予定したとおりの返済が困難となっている被災者の方がいらっしゃるということは認識をしております。
　災害援護資金制度は給付ではなく返済を前提とした貸付制度であることや、既に期限どおりに返済されていただいている被災者の方も大勢いらっしゃることを踏まえると、まずは返済に向けて御努力いただくことが原則ではなかろうかと思っております。
　本制度では、災害援護資金の貸付けを受けた被災者が、先ほども政府参考人から申し上げましたが、疾病、負傷、経済的困窮などの事情がある場合には償還金の支払い猶予が可能であるほか、精神、身体に著しい障害を受けた場合や破産手続開始の決定を受けたときなどには償還の免除も可能となっております。
　さらに、東日本大震災については、これら通常の免除事由に加えて、一定の無資力要件を満たす場合にも特例的に免除が可能となっておりまして、まずはこうした制度をきめ細かく御活用いただくことが重要ではないかと考えます。
　なお、政府としては、例えば、災害救助法による現物給付、被災者生活再建支援金の給付等、給付による支援も行っているところでございまして、災害援護資金については、こうした既存の支援策と組み合わせて御活用いただくものと考えております。
○堀川委員　もう一つ、この滞納の要因として、生活再建が遅れているということも挙げられると思います。
　ある新聞記事の中で、家族四人で仙台市内のアパートに暮らす大型トラック運転手の男性の話が紹介をされていました。震災で自宅に大きな被害はなかったものの、日雇のアルバイトが激減をして貯金が底をつく中で、家具も壊れて、通勤用の車の故障も重なった、そこで、この災害援護資金を二〇一二年に百五十万借りたそうです。初めの六年は返済を猶予し、六年たった二〇一八年、市から督促状が届いて、半年で約十一万円の返済を求めるというふうな内容だったそうです。ただ、この男性の月収が十八万円で、お連れ合いの収入、月五万から八万円の収入の中で、家賃五万円、小学生と中学生の二人のお子さんの教育費もかかる、さらに、この男性は震災後に発症をしたリウマチとヘルニアを抱えておられて、治療費を払うと手元に一万円も残らないそうです。少額返済を利用されて、ぎりぎり返せる月五千円を返済しているということなんですけれども、返済額はまだ百万円以上残っているそうなんです。返済期限が今年、二〇二五年になるそうなんですけれども、完済するのは二十年ほど先になるというふうな話が紹介をされていました。
　被災によって収入が減る、あるいは病気を発症する、なりわいの再建もなかなか進んでいない中で、被災者の生活再建が遅れるという現状がいまだにあるというふうなことだと思います。
　低年金の高齢者もそうなんですけれども、低収入の方から返済を求め続けるというのは生活基盤を崩しかねないということが再三弁護士会からも指摘をされています。この指摘は非常に重要だと私は思いますし、本当にこれが被災者支援なのかという問いが生まれていると思うんですけれども、このことについても大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○坂井国務大臣　先ほども御答弁を申し上げましたけれども、基本的には、この災害援護資金の貸付けの制度というのは貸付けを前提とした制度ということでございますが、一定の場合には、先ほど申し上げましたが、支払い猶予でありますとか償還の免除が可能となっておりますし、また、東日本大震災につきましては、一定の無資力要件を満たす場合にも償還免除が可能とされているところでございますので、具体的に今御指摘いただいたその方がこの状況に該当するかどうかというのは今の段階で判断しかねますけれども、御相談いただいて、まずはこういった制度を適切に御活用いただくことが必要ではないかと考えております。
○堀川委員　困難を抱えておられる被災者の方々に寄り添った支援策の在り方というのを、是非見直していただきたいというふうに思うんです。
　先ほど来から免除要件について御説明をいただいているんですけれども、御説明いただいたように、免除となるのは死亡や重度障害などのケースになっています。東日本の場合は、無資力、経済的に返済が困難な場合による返済免除というのが特例的にあるというふうなことだと思うんですけれども、ただ、無資力の場合の返済免除というのは、返済期限十三年から更に十年間返済が困難となった場合というふうになっています。
　ただ、実態を見ると、被災者の高齢化がある、生活再建の遅れなどによって、市町村もなかなか回収見込みが立っていないというのが現状です。二十三年間もの長期にわたって返済請求が来るというのは、返済が困難な被災者にとって精神的負担にもなっていくというふうに思うんです。
　この免除の対象を、少なくとも低年金の方やあるいは生活保護受給者に拡充することが不可欠だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　災害援護資金の貸付けを受けた方が経済的に困窮している場合には、市町村は支払いの猶予をすることができるということでございます。
　その上で、先ほども大臣からも御答弁ありましたけれども、東日本大震災につきましては、東日本大震災の財政特例法におきまして特例措置が設けられておりまして、借受人が無資力又はこれに近い状態にあるため支払いの猶予を受け、また、かつ、最終支払い期日から、委員からも御紹介いただきましたけれども、十年を経過した後におきまして、なお無資力等の状態にあり、償還金を支払うことができる見込みがない場合について、償還免除の特例が設けられているところでございます。
　御指摘いただきましたように、生活保護を受給されておられるなど経済的に困窮されている被災者の方におかれましては、こうした制度をきめ細かく御活用いただくことが重要であるというふうに考えております。
○堀川委員　もう一つ指摘をしたいのが、被災市町村の負担についてです。
　貸付けと回収を担う市町村の負担が本当に過大になっているんですね。宮城県の事例を紹介をしたいと思います。
　仙台市ですけれども、回収業務期間十三年間以上を想定して、人件費十六億円、事務経費八億円、計二十四億円を見込んだ、二二年の十二月時点で正職員十人、会計年度任用職員七名だった体制を、二人増員をしているというふうな状況です。
　塩竈市については、利用者が亡くなった場合の手続に物すごく頭を悩ませているというふうなお話を聞きました。国は、亡くなった場合、相続人に請求するよう指導をしているわけなんですけれども、相続人が十人以上いて確認作業に数年かかった事例もあったというふうなことをおっしゃっていました。
　石巻市では、滞納額が十一億に上るわけなんですけれども、人件費を除く回収費用におよそ三億八千万円を見込んでいる、ただ、担当職員三人では窓口や電話対応が精いっぱいで、戸別訪問までなかなか手が回らないというふうな状況です。
　事務負担と回収費用など、被災自治体の負担が過大となっています。利息分を管理費用に充てるということは前提になっているわけなんですけれども、東日本の場合では、連帯保証人をつけた場合は無利息になっておりまして、つけなかった場合にも一・五％の利息になっておって、利息で管理コストを賄うというのはほとんど困難なんですよね。
　国として、債権の管理費用や人的資源など、市町村への支援を抜本的に増やすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　債権管理業務の長期化に伴いまして、被災自治体の方で御負担を感じられておられることについての問題意識は共有しているところでございます。
　このため、債権管理業務を円滑に進めるためにも、こうした業務を担当されている自治体職員の皆様の御負担をできる限り軽減することが大変重要であると考えておりまして、内閣府といたしましては、例えば他の自治体における債権管理業務における取組事例を共有するなど、自治体による債権管理が円滑に進むよう支援をしていきたいと考えております。
　また、東日本大震災につきましては、災害復旧等に従事する職員の人件費を震災復興特別交付税で支援するといった仕組み、制度もございます。実際に、この支援策を活用して債権管理業務に当たる職員を新規に採用していただいて取り組んでいただいている自治体もございますので、こうした制度についても是非御活用いただけるよう、私どもとしても周知に努めていきたいというふうに考えております。
○堀川委員　ちょっと時間がないので次の質問を飛ばさせていただいて、その次の質問に移りたいんですけれども、この災害援護資金貸付けの目的は低所得者の生活再建を支援するということだと思います。ただ、今御紹介したように、生活再建はおろか、日々の生活の維持にも困窮を強いられている被災者に対して貸付金の返済を求め続けることが、本当に東日本大震災からの生活再建や被災地復興を支援することになるとはとても考えられないと私は思うんです。
　被災自治体に対しても過大な負担が今発生をしているというふうな状況です。このことについて、復興大臣の認識を伺いたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　私も、四月一日にＮＨＫの「クローズアップ現代」で災害援助資金についての報道をされた番組を全て見せていただいておりました。被災地の現場では極めて難しい対応を迫られているということを痛感したところでございます。何せ、お金を返してもらいに行く人も、そしてまた返さなきゃならない立場の人も、両者共に、このお金に手をつけている人たちもたくさんおられるという現場でございますので、本当に厳しいことだと思って見ておりました。
　災害援護資金の運用に当たりましては、ただいま坂井防災大臣にも様々御配慮いただいていると思いますが、発災から十四年を経過した現在、被災した方々の状況は様々であります。
　このため、被災自治体には、返済困難な被災者には最大限寄り添った対応をしていただくとともに、災害援護資金の返還について、それぞれの被災者の状況に応じ、猶予、免除など、きめ細かく対応していただくことが重要であると認識をいたしております。
　これまで復興庁に対しましても被災地から様々御意見、御要望が多く寄せられておりまして、内閣府にもその旨伝えさせていただいて、今般、償還期限の延長に関する法令改正作業を進めていただいていることと承知をしております。
　復興庁といたしましては、被災地に寄り添って御意見、御要望を聞き取って、関係省庁に情報を提供するなど、引き続き連携を取って、是非復興していくことができますように、一人残さずやっていけるように努力をしてまいりたいと思っております。
○堀川委員　ちょっと時間が来ているので、もう終わらないといけないんですけれども、やはり災害援護資金の貸付制度というのはもう限界が来ているというふうに思います。従来の対応では解決できない課題がたくさんあるというふうなことを私は申し上げました。貸付けではなく給付による支援を真剣に検討すべきというふうなことを申し上げまして、質問を終わります。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　今日、私は、首都圏直下型地震について御質問したいというふうに思います。
　そして、資料も配っておるんですけれども、私も最初は質問する予定がなかったんですが、この資料をちょっと見ていますと、最近出た南海トラフ地震の被害想定で、二十九万八千人が最大死亡者の数だと。ちょうど真ん中の下ぐらいの、死者数合計のところですね。右の方の直下型地震を見ると二万三千人。直感としてえらい開きがあるなというふうに思いまして、やはりこれは危機管理の要諦として、被害想定というのは、もちろん、べらぼうに高い数字を出す必要はないんですけれども、ちょっとここにそごを感じるんですが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　先日、三月末に公表させていただきました南海トラフ巨大地震の被害想定では、南海トラフ沿いで想定される最大クラスの海溝型地震が発生した場合に、津波、建物倒壊、地震火災等によりまして、御指摘いただきましたように、死者数が最大で約二十九万八千人に上る、そうした推計となったところでございます。
　一方で、平成二十五年十二月の首都直下地震の被害想定でございますけれども、これは、切迫性が高く、首都中枢機能への影響が大きいと考えられます都心南部を震源とするプレート内地震、海溝型ということではなくてプレート内での地震、これが発生した場合に、建物倒壊や市街地の火災等によりまして、死者数が最大で約二万三千人に上る、そういう推計になってございます。
　御質問いただいた、このような違いが生じる理由でございますけれども、南海トラフの地震と首都直下地震を比較した場合でございますが、まず、地震の規模を表すマグニチュードでございますけれども、南海トラフがマグニチュード九クラス、首都直下地震がマグニチュード七クラスでございまして、これに伴いまして、例えば津波による死者数でございますけれども、南海トラフですと約二十一・五万人、首都直下はゼロ人と見込んでおりますこと、あるいは、震度七の揺れが見込まれる自治体数につきましても、南海トラフの方は百四十九の自治体、首都直下の方は二の自治体というような違いになっておるところでございます。
　ただ一方で、首都地域において大きな地震が発生した場合には、広域的な災害応急対策に不可欠な政治、行政の中枢機能とか我が国の経済の中枢機能、こうした首都中枢機能の継続性の確保が課題になりますので、引き続き関係機関と連携して、首都直下地震への備え、またこれもしっかりとやっていくことが大変重要だというふうに考えております。
○北神委員　いろいろ前提条件が違うという話なんですが、例えば、もう一つ、資料にあります阪神・淡路大震災が大体六千四百三十四名、これは津波とかはなかったというふうに思います。神戸市、西宮市、芦屋市、この三つの自治体の当時の人口が約二百万人ぐらいだと。東京が一千四百万人なんですよね。そうなんだというふうに言われると何とも、専門家じゃないのであれですけれども、そのとき六千四百人で、首都直下型地震が二万三千人というのはやはり、大臣もどう思われますか。別に答えなくていいんですけれども、若干これは直感的におかしいなと。
　じゃ、前提条件についてお尋ねしますけれども、マグニチュード七だということで、南海トラフは九だということなんですが、たしか、大正の関東大震災のときはマグニチュード七・九ぐらいだったというふうに記憶していますけれども、これで本当によいのか。
　あと、今おっしゃった条件でいうと、二自治体に影響を及ぼす。これは東京都とどこですか、神奈川県ですかね、ちょっと分からないんですけれども。これも関東大震災のときなんかは、より広い、たしか神奈川と千葉とか茨城とか山梨とか、こういうのも入っていたと思うんですけれども。まあ、私のあくまで直感ですから。うちの嫁さんも、あんたの直感は当てにならぬというふうに言われるので、別にこれでどうこう言うつもりはないんだけれども。
　ちょっとその前提条件について、皆さんは、これで非常に現実的かつ合理的だというふうに見ているわけですか。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　首都直下地震の想定、前提でございますけれども、先ほど申しましたように、プレート内での地震というのが今の首都直下地震です。委員御指摘いただきましたように、大正の関東大震災のときには、海溝型の、相模湾のところで海溝が滑る、そういう地震が起きておるということであります。
　地震学の専門家の先生の見解では、一定の周期を持って海溝型の地震の場合は起こりますので、首都圏における切迫性というのはまだもう少し先だということがあって、一方で、プレート内におけるいわゆる断層型みたいな地震につきましては、これはもういつ起こるか分からない、そういうようなことがございますので、首都直下地震の方ではプレート内の断層を対象に被害想定を出している、そういう考え方でございます。
○北神委員　また見直される可能性はあると思いますけれども、できるだけ現実的なものを、また、専門的な知見で合理的なものを打ち出していただきたいと思います。
　やはり、ここの想定が余り甘いと後の対応が問題になる。そして、今、政策統括官がおっしゃったように、首都圏の場合は、国の中枢機能というのがあるということで、非常に全国的に、被災していないところまで含めてかなりの影響があるというふうに思います。
　皆さんは、いわゆる非常時の中枢機能というものをこういう直下型地震の後でも必ず実行しないといけないという責務があるというふうに思います。この備えはしっかりされているのか。例えば、経済、金融の安定。もちろん、第一には災害対策ですよね。あと、国民の安定、外交、防衛、治安維持、大変だというふうに思いますけれども、その備えの状況について伺いたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　政府では、首都直下地震が発生した場合に備えまして、首都中枢機能の維持を図り、国民生活及び国民経済に及ぼす影響を最小化することを目的といたしまして、政府の業務継続計画を策定しているところでございます。
　この政府業務継続計画の中で、首都直下地震発生時には、政府として維持すべき必須の機能である、一つとして内閣機能、二つとして被災地域への対応、三つとして金融、経済の安定、四つとして国民の生活基盤の維持、また五つとして防衛及び公共の安全と秩序の維持、また六つとして外交関係の処理、これらを非常時優先業務というふうに位置づけまして、首都中枢機能の維持を図ることとしているところでございまして、各省庁の業務継続計画を、更に各省庁別に作っていただいておりまして、必要な執行体制また執務環境等の確保がされているところでございます。
　内閣府では、各府省庁において必要な執行体制あるいは執務環境等の確保ができているかについて、毎年、有識者によります評価、提言を行っているところでございます。引き続き、政府業務継続計画の実効性確保に向けて努めてまいりたいと考えております。
○北神委員　そういう業務計画を各省庁がやっておられる、私もちょっと目を通しましたけれども。
　私がちょっと心配しているのは、皆さんの想定では、直下型地震が起きて、たしか二時間以内に初動体制をつくる、それは非常に速い、すばらしいことだと思います、できればですね。そして、その後に、電力もなかなか立ち上がらない、上下水道も機能不全、電車も走らぬ、交通もなかなか、道路とかも整備されていない、こういう状況の中で、一週間だけ、各省庁がそれなりに自家発電機とかで電力を維持する、簡易トイレとか食料、水、こういったものをそろえるということをおっしゃっているんですが、果たして、それは前提として、一週間保てたら、後はもう停電の心配もない、トイレとかあるいは食料、水の心配もないというような想定だというふうに思いますけれども、ちょっと短いような気がします。
　アメリカなんかは、そういう危機のときには、これは災害も含めて、アメリカの場合、国防も入っていますのでちょっと単純に比較できないと思いますけれども、一か月間ぐらいは、政府の中枢機能というものを維持する、どんな状況でも維持するというような体制をつくっておりますが、本当に一週間で足りるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　政府では、政府業務継続計画に基づきまして、首都直下地震が発生した場合に、御指摘いただきましたように、その直後から、被害状況あるいは我が国の経済及び国民生活への影響等に関する情報の収集、分析等を円滑に行う初動体制を迅速に確立することとしているところでございます。
　今御質問いただきました期間でございますけれども、災害発生直後から一週間にわたって外部から食料等の補給が行われない状況下でも、職員が庁舎に常駐して交代で業務を継続できる体制を整えるということにしているところでございますけれども、この計画の想定としては、災害発生後一週間経過した後は、外部からの食料、燃料等の補給により対応を継続するというふうに考えておりまして、例えば、燃料につきましては、中央省庁の庁舎の非常用発電機用として燃料タンクに一週間分を確保しておりますけれども、その後は、政府と石油連盟で協定を結んでおりまして、発電機に必要な燃料を供給していただく、そういった想定をしておるところでございます。
○北神委員　一週間で本当に大丈夫かということですね。電力はかなり、今まで熊本地震とか東日本大震災でもそこそこ早く立ち上げることはできましたが、それでも、やはり、五〇％停電が起きるとか、そういったことも、一週間たっても想定しておくべきではないか。ガスについては、下手すると一か月ぐらい、なかなか供給体制が整わない。ＪＲなんかでも、下手すると一か月ぐらい動かないとか、そういう状況の中で、そんな一週間、恐らく、皆さんの発想は、電力は一週間で立ち上がるからそれでいけるだろうということなんですが、もう少し余裕を持たせた方がいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　今の計画の考え方は、先ほども申しましたように、一週間はまず食料を確保しておいてということですし、その後も、燃料とかについては、一週間ある上に、石油連盟さんとの協定で供給をいただける、そういう計画にしておりますけれども、大規模な地震災害が起こったときにどういうふうな対応、備えをしておくべきかということについては不断に見直しということが必要だというふうに思いますので、委員の御指摘も踏まえて、引き続き検討したいというふうに考えております。
○北神委員　よろしくお願いします。
　最後に、大臣にお聞きしたいと思いますが、マグニチュード七という想定で各省庁はそれなりに耐震改修をしているということなんでしょうけれども、これも、例えばアメリカの例を出して恐縮ですけれども、アメリカなんかはワシントン以外のところに代替庁舎というものを置くべきだと。我が国は、官邸は、近くの千代田区の何か別館みたいなところに移る、それが駄目だったら新宿区の防衛省、それでも駄目だったら立川。しかし、これもまあまあ首都圏範囲内だというふうに思います。厚生労働省、外務省は大阪に置いている。
　私は、やはり、このバックアップ機能というものを別途首都圏と違うところにもう一つ設けるべきだというふうに思います。
○金子委員長　持ち時間が参りましたので、おまとめください。
○北神委員　我田引水というか、我田引都になりますけれども、関西は非常に適しているというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　首都圏以外におきましても、代替拠点の確保に係る検討は行っております。大規模地震に係る現地対策本部の設置予定箇所でありますとか、各府省の地方支分部局というんですかね、が集積する都市など、例えば、札幌、盛岡、仙台、東京、静岡、名古屋、大阪、高松、熊本というのが現地対策本部の設置予定箇所となっておったり、全国で今検討を進めているところでございます。
　なので、こういった関係機関等と緊密に連携して、政府の中枢機能のバックアップ体制の確保は委員御指摘のように大変大事でありますので、万全を期してまいりたいと思っております。
○金子委員長　次に、内閣提出、災害対策基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。坂井防災担当大臣。
 ―――――――――――――
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○坂井国務大臣　ただいま議題となりました災害対策基本法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、令和六年能登半島地震から得られた教訓を今後に生かし、国による地方公共団体の応援体制の強化、被災者援護協力団体の登録制度の創設、広域一時滞在等における被災住民への情報提供の充実、地方公共団体における物資の備蓄状況の公表の義務化、救助の種類への福祉サービスの提供の追加、災害時における日本下水道事業団の業務の特例の創設、内閣府の防災監の新設等の措置を講じることで、災害対策の強化を図ることを目的としております。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国による災害対応の強化についてであります。
　国は、高度かつ専門的な技術、知識又は経験を有する人材の確保等を推進することにより、地方公共団体を迅速かつ的確に応援するよう努めなければならないこととするとともに、災害応急対策について、緊急の必要がある場合、都道府県知事からの要求を待たずに応援をすることができること等としております。このほか、内閣府設置法において、内閣府に防災監を設置することとしております。
　第二に、被災者に対する福祉的支援等の充実についてであります。
　災害救助法における救助の種類に福祉サービスの提供を追加し、福祉的支援を強化するとともに、災害応急対策を行う責任を有する者は、相互に連携しつつ、情報通信技術等も活用しながら、避難所の運営状況及び被災者の状況の把握等に努めなければならないこととしております。
　第三に、民間等と連携した支援体制の構築についてであります。
　国及び地方公共団体に協力して、避難所の運営、炊き出し等の業務を行う団体は、内閣総理大臣の登録を受けることができることとし、協力の要求及び被災者の個人情報の提供を可能とすることとしております。
　第四に、広域的に避難する被災住民に対する支援の充実についてであります。
　広域で一時的に避難する被災住民の受入れを円滑に行い、滞在先においても適切な支援が受けられるよう、広域一時滞在の協議を行う市町村長の間で被災住民の情報を共有するとともに、被災住民に対して援護に関する情報を提供することとしております。また、市町村長が被災者台帳を作成するに当たり、他の都道府県に滞在する被災者の情報を把握できるよう、都道府県知事による必要な協力ができることとしております。
　第五に、防災に必要な物資の確保についてであります。
　地方公共団体は、毎年一回、物資の備蓄の状況を公表しなければならないこととしております。
　第六に、インフラの復旧及び復興の迅速化についてであります。
　水道法において、日本下水道事業団が災害により損傷した水道施設の工事を行うことができることとするとともに、水道事業者は、配水管の復旧に必要な作業を行うため、水の供給を受ける者の土地に立ち入ることができることとしております。また、災害の定義の例示に、地盤の液状化を追加するとともに、宅地の耐震化に関する事項の実施に努めることとしております。加えて、復興まちづくりを推進するため、大規模災害からの復興に関する法律において、一団地の復興拠点市街地形成施設に関する都市計画を定めることができる災害の範囲を拡大することとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金子委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
 ―――――――――――――
○金子委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十五日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十七分散会
令和七年三月十四日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　金子　恭之君
 理事　古賀 篤君　理事　土屋　品子君
 理事　平沼正二郎君　理事　小熊　慎司君
 理事　近藤　和也君　理事　森山　浩行君
 理事　林 佑美君　理事　田中 健君
 大空　幸星君 尾崎　正直君
 鬼木 誠君 梶山　弘志君
 工藤　彰三君 小寺　裕雄君
 後藤　茂之君 田畑　裕明君
 西田　昭二君 根本　幸典君
 松本 尚君 松本　洋平君
 簗 和生君 阿久津幸彦君
 梅谷 守君 岡島　一正君
 岡本あき子君 金子　恵美君
 小宮山泰子君 齋藤　裕喜君
 竹内　千春君 馬場　雄基君
 福田　昭夫君 柳沢 剛君
 山　登志浩君 山田　勝彦君
 市村浩一郎君 和田有一朗君
 菊池大二郎君 鳩山紀一郎君
 中川　宏昌君 西園　勝秀君
 山崎　正恭君 櫛渕　万里君
 堀川あきこ君 北神　圭朗君
 …………………………………
 国務大臣
 （復興大臣） 伊藤　忠彦君
 国務大臣
 （国土強靱化担当）
 （防災担当） 坂井 学君
 国務大臣
 （防災庁設置準備担当） 赤澤　亮正君
 厚生労働大臣政務官 吉田　真次君
 農林水産大臣政務官 庄子　賢一君
 防衛大臣政務官 金子　容三君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 倉野　泰行君
 政府参考人
 （内閣官房国土強靱化推進室次長） 丹羽　克彦君
 政府参考人
 （内閣官房防災庁設置準備室次長）
 （内閣府政策統括官） 高橋　謙司君
 政府参考人
 （復興庁統括官） 桜町　道雄君
 政府参考人
 （復興庁統括官付審議官）　牛尾　則文君
 政府参考人
 （復興庁統括官付審議官）　瀧澤 謙君
 政府参考人
 （消防庁国民保護・防災部長） 小谷 敦君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 和久田　肇君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 横山　征成君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術審議官） 服部　卓也君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術参事官） 安部 賢君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　小田原雄一君
 衆議院調査局第三特別調査室長 南 圭次君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十四日
　辞任 補欠選任
 小森　卓郎君 大空　幸星君
 小宮山泰子君 岡本あき子君
 杉本　和巳君 和田有一朗君
 中川　宏昌君 山崎　正恭君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 松本 尚君
 岡本あき子君 山田　勝彦君
 和田有一朗君 杉本　和巳君
 山崎　正恭君 中川　宏昌君
同日
　辞任 補欠選任
 松本 尚君 小森　卓郎君
 山田　勝彦君 山　登志浩君
同日
　辞任 補欠選任
 山　登志浩君 小宮山泰子君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　東日本大震災からの復興・防災・災害に関する総合的な対策に関する件
　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
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○金子委員長　
　東日本大震災からの復興・防災・災害に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官倉野泰行君、内閣官房国土強靱化推進室次長丹羽克彦君、内閣官房防災庁設置準備室次長、内閣府政策統括官高橋謙司君、復興庁統括官桜町道雄君、復興庁統括官付審議官牛尾則文君、復興庁統括官付審議官瀧澤謙君、消防庁国民保護・防災部長小谷敦君、資源エネルギー庁資源・燃料部長和久田肇君、国土交通省大臣官房審議官横山征成君、国土交通省大臣官房技術審議官服部卓也君、国土交通省大臣官房技術参事官安部賢君及び環境省大臣官房審議官小田原雄一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小熊慎司君。
○小熊委員　立憲民主党の小熊慎司です。
　本当に最近災害が続いていて、埼玉県の八潮市では道路の陥没事故、これも救助法の適用になりましたし、また、私の地元もそうでしたけれども、災害級というよりは大雪災害でありました。ただ、二月七日、地元の市町村長さんと連絡を取り合って、内閣府始め担当省庁に連絡していたところ、その日のうちに救助法適用になったということで、これは大変動きも早かった、関係市町村また県の動きもうまく連携が取れたということで、適用になったということは感謝を申し上げるところでありますし、一定の評価をするところであります。
　また、その後の岩手県での大船渡の大規模火災など、これも大変痛ましいところであり、犠牲になった全ての皆様と被災された皆様方にお見舞いを申し上げる次第であります。
　これはやはり、近年、災害がいつ起きても、日常の中で起きるんだという心構えをしていかなければいけないというふうにも思います。そういう中においていうと、災害対策基本法の改正もなされようとしているところでありますし、また、災害救助法の改正もなされようとしています。我々野党も対話は持っていますが、熟議の国会の中で、よりよい形になって修正、改正されればなということを願うところであります。
　それで、この改正のところの、これは実際の審議のところに詳細は、議論は任せたいと思いますが、野党と与党案の、今、差の部分というのは、いわゆる災害時における従事命令の対象者、福祉もやはり入れていかなきゃいけないだろう、これも詳細にフォーカスしていこうというところも議論されているところでありますけれども、この従事命令をした場合に、従わなかった場合、罰則が今のところはかけられている、でも福祉関係者はちょっと違うだろう、我々野党側はそういうふうに思っているところであります。
　やはり福祉関係も広い範囲でもありますし、そういうところに、刑事罰の威嚇によって行けよということではないんじゃないか、そぐわないんじゃないかというふうに考えます。
　そういう意味では、この改正に当たっては、福祉関係者は従事命令に従わなかった場合の罰則は除外すべきだと思いますけれども、政府の見解をお伺いします。
○坂井国務大臣　御指摘のように、災害時における福祉サービスは大変重要でありまして、災害関連死の防止という観点からも必要でございます。そして、現行の災害救助法におきましては、災害発生時に人命を守り、被災者の保護を図るため、今委員がおっしゃられたように、従事命令について規定をしているところでございます。
　被災者への福祉サービスの提供が確実に行われるよう、医療、土木建築工事また輸送関係者と同様の措置を講じることとしたところでございますが、これらの措置は、人命を守るに当たって、万が一の場合を考えてということでございまして、実際に今までは御協力をお願いをし、そして福祉関係者にも全力を挙げていろいろ御協力をいただいているのが実態でございますが、命に関わるという、ある種、最後の手段として規定されるものと考えております。
　改正法の運用に当たっては、災害派遣福祉チーム、ＤＷＡＴの活動範囲を拡大をし、福祉サービスの提供を充実させることを想定しておりますが、これまでと同様、福祉関係者の皆様の御協力により、被災者への支援が円滑に行われますよう取り組んでまいります。
○小熊委員　これは、災害によってですけれども、今回、私の地元、またほかのところもあった大雪災害なんかは、本当に大変な冬だったんですけれども、行けよと言っても、自分のうちからも出るのに何時間もかかるという場合もあるんですね、大雪なんかの場合は全体がそうですから。実際、僕の地元では、ごみの収集が止まったんですよ。バスも来なかったりした日もあったということで、大臣は雪国じゃないから分からないかもしれないけれども。
　だから、そういう場合も考えたら、出たくても出られないし、じゃ、出ていくときに、自分のうちもどうするのとなるんですよ。僕は地元で消防団活動もしているけれども、消防団員ともしゃべるときに、おい、大規模災害のとき、消防団の心意気で行こうぜというのもあるけれども、自分のうちも、自分の家族もどう守るんだというのもあって。
　だから、これは一律に、その趣旨は分かるんですよ、命に関わりがあるから止めちゃいけない、福祉サービスを止めちゃいけないというのはあるけれども、物理的に難しい場合があるから、ここは弾力的に考えた方がいいし、福祉関係者はちゃんとした志を持ってやっていますから、罰則なしでもちゃんと従事命令に従うと思いますよ。それを威嚇によってやるということの方がよくないと思う。もう一度答弁。
○坂井国務大臣　威嚇によってやらせるという趣旨ではないということは御理解いただいているものと思ってはおります。当然、そのときそのときの環境や状況が違いますから、実際に、駆けつけろと言っても駆けつけられない方に命令を出して罰則をかけるというようなことはあってはならないことでありますし、それは、当然、そういったことが起きないように最大限努力はしてまいるところでございます。
○小熊委員　威嚇に思うかどうかは、それは受け手の問題なので、法律を制定する側の話ではないので。でも、弾力的にこれはしっかりやっていくということを、今後、与野党間で調整も図られると思いますから、是非、熟議の上で、いい改正にしていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、大雪災害のときに、すぐ災害救助法の対象になって関係市町村長も喜んでいたんですけれども、国の予算的措置はありがたいんだけれども、やる人がいないと。マンパワーの問題もあります。そういう意味では、予算措置だけではなくて、まさに人員的な災害における支援というのをどうするのか、真剣に考えなきゃいけない。
　これは内閣府の防災担当は分かっていたんですけれども、雪を知らない人に雪かきに行ってもらっても逆に足手まといになるからと、それもあった。単に、単純に人員がいればいいという話でもないので、やはり人的支援というのを今後様々考えていかなければいけないと思います。
　この点についてはいかがですか。
○坂井国務大臣　まず、私、申し忘れておりましたが、内閣府防災のスタッフの対応を御評価いただきまして、こういった公の場で御評価いただいてありがたいと思っております。一生懸命やっております。足りない分は、また御指摘をいただく中で改善をしていきたいと思います。
　今おっしゃられた、御指摘された人員確保というのは、まさしく、今あちらこちらで課題になっておりますし、大変重要な課題でございまして、応援職員という形で迅速に派遣をしたい、また、するということも実際やっております。
　また、被災した建物の公費解体等については、全国から関係者を集めてやっていただくというようなことで今取り組んでいるところでございます。
　また、今回国会に提出した災害対策基本法等の改正案におきましては、国の応援組織体制を充実強化をし、要請がなくとも国が先手で支援することを明確化するとともに、ＮＰＯ、ボランティア団体等の登録制度を創設をして、いざというときに即、いわば連携を取って駆けつけていただけるような、こういった仕組みを構築していくということとしております。
　これらの取組により、災害対応に当たる人員の確保に努めてまいりたいと思っております。
○小熊委員　ＡＩに聞いても、そういう答えは出てきたんだけれども。だから、言ったとおり、雪の除雪とかというのは、知らない人がやっちゃうと全然効率もよくない、それは担当者は分かっていましたよ。だから、しっかりそういうことも踏まえてやらなきゃいけないし、ボランティアも、じゃ、ほかから来るといっても、雪国の人は同じ大雪で困っていたりするから。
　人口減少、東京一極集中で、本当に、あらゆる意味で、災害だけじゃなくて、マンパワーが足りていないというのが今地方の実情ですから、これはしっかりまた議論したいと思いますけれども、是非、そのマンパワー不足をどう解消していくのか。誰でもいいんだという場合じゃない場合もあるんですよ。誰でもできるものもあれば、できないものもある、それをちゃんと分けて、体制強化をしていっていただきたい。
　次に移ります。
　東電の原発事故、これから丸十四年たちましたけれども、総理においては福島の祈念式典に来ていただいたことは一定の評価をしますが、この東電の原発事故で発生した除染土、さきの参議院の予算委員会では、これは東京ドーム十一個分あるわけですよ、一定基準以下のものは、これは再利用する。これは皆、大臣の、皆さんの地元でも対象なんですよ。どこでも、委員長のところでも。皆さんのところでもです。これは福島県内もです。最終処分場に持っていくやつは県外ですけれども、再生土は全国、福島県も含めてどこでも使ってくださいということなんです。
　東京ドーム十一個分のうち十個分ぐらいあるんですが、今、お手元の資料のとおり、関係省庁が植木鉢でやっていただいているんですけれども、これを広めたって、東京ドーム十個分は解消されない。
　さきの参議院の予算委員会で、官邸でも使いますよと言ったんですが、官邸ではもう今植木鉢は置いてある。官邸で使うと総理も明言、今日は総理じゃないからあれですけれども、官邸で使うとなった場合、植木鉢を増やすのか、それともそこの植栽までやるのかで全然話は違うんですよ。
　だって、実験しようとして、新宿御苑と所沢の環境省の施設では住民の反対を食らって頓挫しちゃったわけでしょう。これは、植栽をやるといったら、この辺の、町内会というのはあるのかな、町内会とか自治体とかにも協議しなきゃいけないと思うんですけれども、そこはどうなっているかということ。
　あと、確認します。これは東京ドーム十一個分ですけれども、その基準、高いものは県外ですが、再生土が三十年後、実質二十年後ですけれども、これを迎えたときに再利用する土が残っている場合は、そこに置いておかれるのか、やはり最終処分地に行く対象の土になるのか、まず確認させてください。
○小田原政府参考人　福島県内で生じました除去土壌等の三十年以内の県外最終処分という方針は、国としての約束でございますが……
○金子委員長　もうちょっとマイクに寄ってください。
○小田原政府参考人　法律にも規定された国の責務でございます。
　この県外最終処分の実現に向けては、最終処分量を低減することが鍵でございまして、現在、環境省では、ＩＡＥＡや有識者からの御意見などを踏まえて、除去土壌の再生利用、また最終処分に関する……（小熊委員「それは分かっている。端的に。三十年後どうなるの」と呼ぶ）はい、分かりました。
　この県外最終処分を進めていこうとしているところでございますが、再生利用を進めていく中で、仮にですけれども、中間貯蔵開始三十年以内に再生利用ができなかった場合は、最終処分の対象になるものと考えられます。
○小熊委員　大臣、そういうことなんですよ。東京ドーム十一個分が一個分以下になる、県外に持ち出すのは、最終処分に持っていくのはと言っていたんだけれども、再生利用されなければ、それも最終処分の対象になるんですよ。
　これは、大臣分かっているとおり、三十年後といっても、実質、二〇四五年だから、あと二十年なんです。今までの計画を、搬入とかいろいろなことを考えると、あと、もし適正な土地が選ばれたら住民に説明とかいろいろな準備を考えると、あと十年ぐらいで選定されていなきゃいけないんですね。
　だから、あと十年ぐらいの間に、再生利用の東京ドーム十個分が全国のいろいろなところで使われるということを努力しなければ、東京ドーム一個分だけじゃなくて、仮に東京ドーム七個分余ったら、その分の土地も探さなきゃいけない。選ぶ土地の面積が変わってくるんですよ。
　大臣、それを認識した上でしっかり対応していますか。これは分かっていましたか。大臣のところで再生土を使うと選挙区内でいろいろ話し合ったことは内々でもありますか。
○伊藤国務大臣　まず、この件につきましては、去年の十二月の終わり頃に、官房長官を筆頭として、議長として、私それから環境大臣も副議長となりまして、全部の閣僚で対応していくこととして、今おっしゃっていただきました福島県外に排出していくということについて、御協力をいただく方向できっちり事が進んでいけるように、十分な配慮を持って進めていくようにというきつい会議もセットされたところでございます。
　そんな中でなんですけれども、福島県内の除去土壌等の県外最終処分や再生利用の推進に当たりましては、なおかつ、都道府県や市町村等、国民の皆さんの御理解、御協力を重要な認識としております。
　いまだ、読売新聞の状況によりますと、なかなか、御了解をいただいている県がほとんどありません。ですので、これからやっていかなければならないことはたくさんありますけれども、おっしゃったとおり、お約束でございます、県外排出が。これをしっかり守るべく我々としては事をなしてまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
○小熊委員　福島の復興なくして東北の復興なし、日本の再生なしとよく使うけれども、だから、双葉町の町長は、これは住民の中でも意見が割れると分かっていて、使ってみるというのを問題提起したんですよ。
　だから、大臣、やってみたら。僕、地元でも、内々だけれども、市町村長に再生利用どうかと聞いていますよ。調べると住民は意見分かれるよねと。大臣なんだから、率先して選挙区内の市町村長に議論を投げかけてみてもいいんじゃないですか。
　官邸では使うと言ったでしょう。官邸で使う場合、これは外で使うの、植栽のところで。そうしたら、千代田区と港区のはざまだけれども、この人たちにも説明しなきゃいけないんですよね。総理はそういうつもりで言ったのかな。これは総理がいないから、担当官、どうですか。官邸で使うというのはそういうことで、外で使うということであれば、その説明はしなきゃいけないですよね。
○小田原政府参考人　今お話がございました……
○金子委員長　ちょっと声が小さい。
○小田原政府参考人　はい。
　お話がございました再生利用先の創出に向けては、官邸での利用も含めて現在検討を進めている段階でございまして、まだ具体的には決まっていないところでございます。
○小熊委員　これは参議院の予算委員会で、やると総理は結構明言したんですよ。心意気はいいけれども、やっていることが植木鉢を何個か増やしただけといったのでは、これはばかにした話ですから。官邸自ら、ここでやると。我々もそうですよ、国会の関係者として、この地域の人たちを議論に巻き込むんですよ。それで二分するんです。こういうことが福島県ではずっとこの十四年間起きてきたんですよ。
　これはやはり、日本全体の問題として背負うのであれば、国会でも使うとやったらいいんじゃないですか、植栽で。周辺の関係者と我々も議論してみましょうよ。そういうことをなしに、幾ら責任を持ってやるといったって、これは進まない。是非、大臣、そういうことを率先して、具体的に、そして、本当に地域の人たちと議論する場でそこまで明言できるようにしていただきたい。
　時間がなくなりました。次の質問をしないで一言だけ言いますが、Ｆ―ＲＥＩ、起工式を今度やりますけれども、世界に冠たると言っている割には、お手元の資料のとおり、これは一概には比べられませんけれども、国の関係する研究機関と予算はこれだけ違います。これで世界に冠たると言っているんですから、これは看板倒れです。期待はしているんですよ。もっとちゃんと力を入れてもらわなきゃいけないし、世界に冠たると言いながら、今のところ、委託研究は海外からはゼロです。世界の評価はそういうことです。
　世界に冠たると言うのなら、その心意気、勢いにふさわしい対応、海外との連携も含めやっていただくことをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○近藤（和）委員　立憲民主党、石川県能登半島の近藤和也でございます。
　能登半島地震から一年二か月がたちました。そして、豪雨からは五か月がたちました。関係者の皆様には、復旧復興に多大なるお力添えをいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　一年前の手帳を見返しましたら、仮設住宅がようやく建ち始めてきたというメモですとか、あと、流れた船が新潟に着いて、その処理費用を何とかしてくれという要望をいただいたりですとか、水がようやく来始めたけれども、浄化槽が直っていない、下水道が直っていない、全然水が使えない、何とかしろという御要望であったり、そのような状況でございました。そしてまた、特に田んぼですね、作りたいけれども、早く土砂をどけてくれ、また、水が全然通らない、もう植えるのは無理だ、補償は何とかならないのかというのもちょうど一年ぐらい前のことでした。
　それから比べれば、随分と今解体も進んできましたし、仮設店舗もかなり、何店舗も今開かれてきています。
　一方で、九月の豪雨災害によって、作れない田んぼは更に絶望的な、絶望という言葉がいいか悪いか難しいですけれども、一年、二年では作れないという田んぼも今出てきていますので、地震よりも更にひどい目に遭っているということも事実でございます。
　一つ一つ丁寧に、政府、行政に関わる皆様と対話をしていきながら、そして関係者の皆様にお力添えをいただきながら、また前へ進んでいけたらと思います。
　今胸に着けていますのは、石川県が開発したエアリーフローラという花でございます。フリージアの一種でして、花言葉は希望です。
　今、商売をされておられる方々は、希望をつくろうということで、人から与えられるものじゃなくて、やはり自分たちで夢を持って、希望をつくって頑張っていこうということで日々歩んでいらっしゃいます。心折れていらっしゃる方を無理やり起こすわけにもいかないんですけれども、何とか周りで、みんなで盛り上げていけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
　その中で、今、公費解体が進んできてはいます。公費解体が進んでいるから、大変すかすかになってきて、空が見えるようになってきて、向こう側が見えるようになってきてつらい一面もあるんですが、一方で、今、公費解体の申請をしたけれども、所有権の問題で前へ進めないんだ、何とかしてくれないかというお声を、半年前もいただいていますが、今もかなりいただいてきています。
　その中で、今、石川県では約三万八千件の申請、二月末でございますが、実際には、受理と申請がイコールなのか、そこで止まっている、前へ進めていない案件があるのではないかということで、環境省に確認しましたら、三％ぐらいのずれがあるんじゃないか、内数なのか外数なのかということでございます。
　実際のところはどうなのかというところを環境省に聞きたいのと、あとは、この所有権の問題に関しては、制度としては、災害等廃棄物処理事業費補助金というものが使えます。司法書士や行政書士に行政が委託をするということなんですが、実際には、自治体の負担分は二・五％程度というふうに非常に低くありがたいんですが、余り使われていないんじゃないかということも心配をしています。
　この点について、環境省に伺います。
○小田原政府参考人　今委員の方からございましたけれども、私どもが今把握しておりますところで、申請をいただいたものからそれを対応いたしましたところ、三％程度対応できていないというものが、数字としては、調査の結果出てきております。
　これもございまして、私どもといたしましては、公費解体の申請時に必要となる所有者の特定ですとか事務とかについて、各首長が行政書士、司法書士さんに委託するというようなこともできるということにしておりまして、お話がございました災害等廃棄物処理事業費の方で補助させていただいておるところでございます。
　例えばですけれども、七尾市ですとか輪島、珠洲では行政書士会さんたちに、また志賀町では司法書士さんにというふうに聞いております。
○近藤（和）委員　実際に私が知っている司法書士さんや行政書士さんにお話を聞きますと、知らないという人の方が多いです。むしろ知っているという人を聞いていないんです、実際のところ。
　そうなので、恐らくは、おうちを解体してほしいという方が役場に来て、そして役場の方で無料相談をいついつどこどこでやっていますよという程度で、本当の委託というところに行っていないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そして、私もおうちが壊れた方にお話を伺いますと、いや、やはりちょっとお金がかかるから、ただでさえ被災してお金がかかる中で、家を壊すのに、その相談をするところでお金がかかるのはしんどいわと聞くんですね。このままだったら、もう家の解体はせずにほったらかしにしてどこかへ行くわというふうに言われるんです。
　是非とも、せっかくいい制度があって、行政書士さんも司法書士さんも、自分たちも仕事としてであればちゃんとやっていきたいという声も伺っていますので、先ほど言われました、七尾市、珠洲市、輪島市では行政書士さんに委託はしていても司法書士さんにはしていない、志賀町では司法書士にはお願いしていても行政書士にはお願いをしていない。穴水町の名前、能登町の名前も出てきませんでした。
　なので、実際には、せっかくいい制度を使われていても、国としてバックアップしているつもりでも、現場の職員の方々にそのメリットというか大切さが伝わっていない可能性もありますし、実際には、現場の方々は大事さは分かっているけれども、本当の最後の最後の出口のところまでこの補助金が面倒を見てくれないから、例えば能登町などは、全部自分たち、職員の方が探しているということも聞いているんですよね。大変です。これだけじゃないですから、仕事は。
　何とかこの事業がしっかりと進んでいくように、やはり壊さないと次へ進めないという方もたくさんいらっしゃいますので、坂井大臣にも、何とかこの辺りの認識を持っていただくように周知も含めて努力をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。