maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○上野国務大臣　はい。
　様々な特例対応をコロナのときにやりましたけれども、必ずしも今般の状況と同一に論じられるものではないと現段階では考えております。
　社会保険料の納付猶予につきましても、今も、現時点でも様々な猶予措置がありますので、そうしたことを活用いただけるように周知徹底を図っていきたいと考えております。
　また、雇調金に関しましては、中東情勢に係る雇用への影響、これは適切に把握する必要があろうかと思いますし、事業主から様々な相談があった場合には労働局あるいはハローワークにおいて丁寧な相談対応を行うなど、必要に応じて、その際には雇用調整助成金の活用も促してまいりたいと考えています。
○辰巳委員　以上です。ありがとうございました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十一日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
令和八年四月十日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大串　正樹君
 理事　畦元　将吾君　理事　井上　信治君
 理事　鬼木 誠君　理事　勝目 康君
 理事　古賀 篤君　理事　浜地　雅一君
 理事　伊東　信久君　理事　浅野 哲君
 上野　宏史君 衛藤　博昭君
 岡本　康宏君 尾花　瑛仁君
 加藤　貴弘君 加藤　大博君
 金澤　結衣君 草間 剛君
 栗原 渉君 黒崎　祐一君
 斉藤　りえ君 繁本 護君
 世古万美子君 高階恵美子君
 田野瀬太道君 田畑　裕明君
 田宮　寿人君 田村　憲久君
 橋本 岳君 藤田 誠君
 藤田　洋司君 丸尾なつ子君
 丸田康一郎君 吉村 悠君
 米内　紘正君 沼崎　満子君
 山本　香苗君 早稲田ゆき君
 阿部　圭史君 梅村 聡君
 岡野　純子君 日野紗里亜君
 豊田真由子君 古川あおい君
 辰巳孝太郎君
 …………………………………
 厚生労働大臣 上野賢一郎君
 内閣府副大臣 岩田　和親君
 厚生労働副大臣 長坂　康正君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 厚生労働大臣政務官 栗原 渉君
 厚生労働大臣政務官 神谷　政幸君
 防衛大臣政務官 吉田　真次君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 岡本　利久君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 青山　桂子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 森 真弘君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 三好 圭君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 伊澤　知法君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮本　直樹君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 岸本　武史君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 安井省侍郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 村山 誠君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 田中佐智子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 野村　知司君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 黒田　秀郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省人材開発統括官） 宮本　悦子君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　辺見 聡君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官） 江澤　正名君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 原田　修吾君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）成田　浩司君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房衛生監）　日下　英司君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任 補欠選任
 衛藤　博昭君 黒崎　祐一君
 加藤　貴弘君 米内　紘正君
 草間 剛君 加藤　大博君
 田村　憲久君 世古万美子君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　大博君 草間 剛君
 黒崎　祐一君 衛藤　博昭君
 世古万美子君 田村　憲久君
 米内　紘正君 加藤　貴弘君
 ―――――――――――――
四月九日
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○大串委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官岡本利久君、厚生労働省大臣官房総括審議官青山桂子君、大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官森真弘君、大臣官房年金管理審議官三好圭君、大臣官房審議官伊澤知法君、医政局長森光敬子君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、医薬局長宮本直樹君、労働基準局長岸本武史君、労働基準局安全衛生部長安井省侍郎君、職業安定局長村山誠君、雇用環境・均等局長田中佐智子君、社会・援護局障害保健福祉部長野村知司君、老健局長黒田秀郎君、保険局長間隆一郎君、人材開発統括官宮本悦子君、政策統括官辺見聡君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江澤正名君、国土交通省大臣官房審議官原田修吾君、環境省大臣官房審議官成田浩司君、防衛省大臣官房衛生監日下英司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鬼木誠君。
○鬼木委員　おはようございます。自由民主党、衆議院議員の鬼木誠でございます。
　立憲民主党で参議院にも鬼木誠さんがおられますので、新人議員の方は混同のないようにと思いまして、自民党の、衆議院の鬼木ですというところからスタートさせていただきます。新人の皆さん、お見知りおきください。
　自民党で、現在、私は厚労部会長を務めさせていただいております。さきの衆議院選におきましては、自民党、多くの国民の御支持を得まして、大きな議席数を獲得させていただきましたが、しかし、それに甘んじていてはいけないと痛感しております。
　日々、地域を歩きますと、国民の多くは様々な政策に様々な不安や不満を持っています。今回の選挙でいただいた民意というのは、高市総理なら変えてくれそうだという、その期待の声の表れだと思いますので、そのことをしっかり私たちは受け止めて、地域の現場で皆さんが何に困っているのか、そして何を改善してほしいと思っているのか、そうした声をちゃんと改善、実現していかなければ、また私たちの与党の支持もつるべ落としに落ちていくものと思います。
　厚労部会長として地元を歩けば、様々な怨嗟の声が聞こえてきております。それは、厚労部会長、頑張ってねという期待の反面、現状に様々な不満を持っているという本音が、地元の皆さんが本音の声を私に届けてくれていることの表れだと思っております。
　なので、今日の質問、なかなか与党とは思えないような厳しい質問をたくさんいたします。ラインナップとしては、労働市場改革で、一つは働き方改革について、そしてまたリスキリングの助成金について、また診療報酬改定についても、金銀パラジウム合金の逆ざや問題、門前薬局の減算措置について、そして医療ＤＸではクラウドネイティブへの移行について、そして最後に戦没者慰霊訪問、これを閣議決定いただきました、このことについての質問を用意しておりますが、多分、労働市場改革ぐらいで質問時間が終わってしまうんじゃないかなと思いますので、もしかしたら、たどり着かなかったときには、答弁を用意していただいた皆さん、申し訳ありませんが、また後日にということでお願いいたします。
　それでは、労働市場改革から質問を始めさせていただきます。
　日本成長戦略会議では、労働市場改革が分野横断的な課題として議論をされております。この労働市場改革が、本当に日本の生産性を高め、経済を成長させていますかという話です。地方は、そして中小事業者は苦しくなっていますよということを訴えさせていただきたいと思います。
　まず、働き方改革ですが、私の地元、福岡県商工会議所連合会が福岡県全県の商工会議所を対象に意見交換会を開きまして、その声を私に届けてくれました。その中での幾つかの意見を拾いたいと思います。
　残業時間の制限により若手従業員の指導時間が減少し、技術の継承や人材育成が難しくなっている。残業制限により業務が遅延し、小規模事業者は事業主やその配偶者が業務を引き取っており、経営者の負担増加も見受けられる。また、従業員からは、残業代の減少による収入減が生活水準の低下につながっているという意見や、働く意欲があっても制度上制限されてしまうという不満の声が上がっている。業務の特性や業務遂行の重要性を踏まえると、希望する従業員が働くことができる選択式残業制度の導入について、その可能性を商工会議所として後押ししなければならないのではないかと考える。
　働き方改革とゆとり教育、この二つが日本を潰すと危惧している。人手不足の最大の要因は、約七百万もの団塊の世代がリタイアすることだと分かっていたにもかかわらず、政府が十分な対策を講じなかったことにある。そこへ働き方改革という人手不足解消と逆方向の政策を導入したため、余計に混乱している。働き方改革については、業種によって夜勤の有無など個々の会社の事情が異なるため、各企業の実情に応じて柔軟な対応ができる制度としてほしい。
　先ほど、ゆとり教育の話題があったが、若者は本当に働く気がない。採用して教育しても、退職してしまうケースが多い。二十代から三十代の若い世代が退社した分、管理職の負担が増えている。
　○○町では、人口減少に人手不足が拍車をかけ、二十年前には四社ほどあったタクシー会社が今は一社も残っていない。よって、タクシーを呼ぼうにも、隣の○○市から来るまで三十分以上かかり、夜になるとバスも走っていないので移動手段がなくなるため、飲食店は午後八時頃には店を閉めざるを得ない状況である。
　今申し上げたのは、率直に地域の現場が言っている、働き方改革でこんなことに困っていますという声です。だから、政府に向けられた厳しい声です。私が言っているわけでもなく、現場の人たちが本当にこれで困っているということを訴えておられます。こうした声にきちんと応えられる働き方改革でなければならないということを考えております。
　今、タクシーがなくなったというお話を差し上げましたが、来年の労働基準法改正では、勤務間インターバル制度について変えようという話になっています。十一時間の義務化をすべきという意見も出ておりますが、例えば運輸業においては、現行でも、改善基準告示において、継続十一時間以上とするよう努めることを基本とし、九時間が下限とする休息期間の確保が定められております。しかし、その九時間でもなかなか実施が難しいという声も聞いております。
　このため、一律に十一時間で義務化することは、他の産業においても業務に甚大な影響が出るおそれもあり、業界、業態、業務の実態を踏まえた上で慎重な検討をすべきではないかと考えます。業種ごとにいろいろな事情が違うわけです。そして、都市と地方でも事情が違うわけです。とにかく人がいないという中でやりくりをしているわけです。そんな中で、法律で十把一からげに規制をして、そして義務化をするということは罰則まで与えるということになります。
　インターバルが九時間から十一時間になれば、タクシーでいえば、ハンドルを握る時間が一日二時間減るということになります。稼ぎたいという従業員もいます。会社が潰れて、何か稼げるものはないか、タクシーが今いいらしいぞといって入ってくる。そのときに、乗って乗って稼ごうと思っても、二時間稼働時間が減りましたと。じゃ、十分な時間、稼げない。住宅ローンが残っている、子供が三人いる、もっと働きたい、稼ぎたい、そんな人たちが、この業界では稼げないとなりますと、労働者も去っていく。そして、軒並み、一日二時間稼働時間が減れば、タクシーの経営者も成り立たない。そして、二時間ずつタクシーが走る時間が減れば、地域の総運転時間も確保できなくなる。町にタクシーが走らなくなる。
　本当に日本の生産性が高まって、経済が成長して、地方が、中小事業者が、みんなが、労働者が本当によくなっているのかということについては、よくよく考えて、制度というもの、特に義務化というのは罰則もあります、よくよく考えてやるべきではないかということで、業務の実態を踏まえた上で慎重な検討をすべきではないかと考えますが、厚労省、いかがでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　現在、働き方改革関連法の施行から五年経過したこと等を踏まえまして、労働政策審議会において、勤務間インターバル制度も含めまして、労働時間制度に関する議論を行っていただいているところでございます。
　現行法では、特定の業種、職種にかかわらず、事業主の努力義務といたしまして勤務間インターバル制度が盛り込まれておりますが、これにつきまして、労働政策審議会の労使からは、十一時間のインターバルを義務化する方向で検討すべきという意見があります一方で、現行の努力義務の下で各企業の実態に応じて様々な制度を導入しており、画一的な規制には反対という意見も示されているところでございます。
　勤務間インターバル制度につきましては、現時点で何か方向性が定まっているというものではございませんで、今後、働き方の実態やニーズを踏まえまして、日本成長戦略会議の下に設けられた労働市場改革分科会や労働政策審議会におきまして、運用、制度の両面から議論を引き続き進めてまいりたいと考えております。
○鬼木委員　本当によくよく考えて、慎重にお願いいたします。
　働き方改革というのは、やはり、やれる人からやっていけばいいと思うんですね。国が働くことを制限する、機会を奪うということではなくて、改善できたところに労働者が自らやってくるという進め方でなければならないと思っております。
　よい環境をつくった、例えば、残業時間の割増し賃金を一・五倍にしましたとか、休日を増やしましたとか、労働者に優しい会社を労働者が選んで、その働き方を選ぶ。若しくは、いや、もっと自分は働きたいという人は、もっと働ける会社を選ぶ。労働者の働くという選択も国が奪ってはいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、リスキリングの助成金の不正受給についてであります。
　人への投資が必要だということで、支援パッケージ、五年で一兆円という予算を投じてやはりリスキリングも行われているわけですが、企業のリスキリングを支援する人材開発支援助成金、令和八年度では五百三十九億円の予算がついておりますが、この人材開発支援助成金について幾つも不正が見られたということです。
　最初に私のところに厚労省の方が報告に来たときには、不正のパターン一ですけれども、ただで従業員さんが訓練を受けることができますよということで話が来るわけですね。ある会社が持ってくる。ちゃんと訓練は受けるらしいんです。だけれども、その訓練経費は受けた会社は負担せずに、国から入った助成金を、間に入った、その話を持ってきた事業者、Ａ社とします、Ａ社と山分けをしている。訓練に一千万円かかったとして、その六割の六百万円が国から支払われる。その六百万円を、申請した、訓練を受けた会社が百八十万もらって、そして仲介に入った会社が四百二十万もらっている。何でこんなことが起こるのか。
　結局、訓練は受けているわけですね。ただで訓練を受けて、入った助成金を両者で山分けしている。何でただで訓練が受けられるんだろう。結局、何か動画を見るみたいな、余り原価がかかっていないもので訓練を受けましたとして、入ったお金は山分けしているわけですね。
　ただで提供された訓練というのはどんなものなのか、それで生産性は上がっているのかということで、国から支払われた公金ですよ、税金ですよ、その助成金は、訓練した会社と訓練を受けた会社で山分けしている。
　このＡ社、仲介というか紹介というかをしたＡ社は、三十都府県で十九億八千万をせしめたという報道がありますということで、私、この報告を受けたときに憤りまして、もうそんなのはやめてしまえ、そんな事業はやめてしまえと言いました。
　そうしたら、また別の不正の報告がありました。厚労省さんが来られました。上場企業が指南して不正を行ったと週刊誌で指摘をされております。Ｂ社とします。Ｂ社がその間に入って、グループ会社の中で親会社が子会社に研修を販売し、それが二千万。その七割を、一千四百万円を助成金で受け取る。その助成金のうち六百万円をＢ社がロイヤリティーとして受け取る。
　ここでも問題は、このグループ会社、親会社が子会社に研修をするわけですね。このグループ会社は訓練費用を負担していないんですね。この助成金が申請者と仲介者で山分けされて、訓練はただで提供される。またここで私がもうこんな助成金はやめてしまえと言って、今の質問に至っております。
　とはいえ、リスキリングは必要です。人への投資も必要です。だからこそ、助成金の信頼を損なわないように、適正な活用に向けて取り組むべきだと考えておりますが、厚労省の意見はいかがでしょうか。
○宮本（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　人材開発支援助成金の適正利用のため、不正受給の疑いがある事案につきましては、労働局で詳細に事実調査を行っており、不正受給と認められた場合には企業名の公表など厳しく対応しているところでございます。
　また、親子会社間や同一グループ内に属するなど、助成金の申請事業主と密接な関係にある企業が提供する訓練につきましては、今年度の制度見直しにより助成対象外としたところでございます。
　これまでも不正の疑いがある事業所には申請段階におきまして事前訪問などを行っておりますが、加えまして、現在、デジタル技術を活用して、審査過程で不正の疑いがある事業所を抽出することなどにつきまして、調査研究を進めているところでございます。
　引き続きまして、しっかりと助成金の不正受給の防止、適正利用に取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○鬼木委員　私は不動産鑑定士推進議連の事務局長をやっているんですけれども、地価公示という国民の土地の価格をきちんと公に示すという調査の予算獲得とかも、物すごく大変なんですよ。物価高のときに地価調査の予算を増やそうと思っても、逆に減る勢いなんですね。減らされる勢いで、その金額を維持するためには調査の地点数を減らせみたいな話になるんですね。
　他の省庁は物すごい苦労して一億、一千万という予算を獲得するのに必死なのに、厚労省には政治が一兆円つけると言ったからとふんだんに予算がついて、それがちゃんと使われていないとなると本当に憤りますよ。本当にちゃんとやってほしいです。
　やはりリスキリングも必要と分かります。そうしたら、この助成金はその政策効果をちゃんと上げているんでしょうか。効果検証はどのように行っているでしょうか。
○宮本（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　人材開発支援助成金につきましては、助成金を受給しました事業主及び訓練受講者に対しまして毎年度アンケート調査を実施し、その効果を検証してございます。
　令和六年度の結果といたしましては、担当する職域範囲の拡大や賃金上昇など処遇の向上などにつながったとする事業主の割合は八二％、キャリア形成につながったとする訓練受講者の割合が九五％、企業内の人材育成をしようとする契機となったとする事業主の割合が九三・六％という結果になってございます。
　さらに、現在、有識者の御意見も伺いつつ、アンケート調査以外にも、定量的なデータ収集や分析による効果の検証方法について検討を進めているところでございます。
　今後も、人材開発支援助成金の適切な効果検証につながりますよう、引き続き検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○鬼木委員　本当に、中小企業の生産性が上がるような投資にちゃんとつながるように、効果検証もしっかりとお願いいたします。
　また、不正が続出しておりますので、こうした不正に対するペナルティーは厳しく行われているのか、そのことについて伺います。
○宮本（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　申請事業主が不正受給を行った場合には、先ほど申し上げました企業名の公表に加えまして、元本、元本に対する二割の違約金、それから、不正受給決定日の翌日から年三％の延滞金の返還を求めているところでございます。
○鬼木委員　本当に質問の時間が終了してしまいました。
　労働市場改革、また、本当に日本の生産性が上がってみんなが豊かになる、地方も中小事業者も労働者も、みんながよくなるための労働市場改革になりますようにしっかりと取組をお願いいたしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
　以上です。
○早稲田委員　中道改革連合の早稲田ゆきでございます。
　今日も質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず一問目でございますが、労働時間規制と裁量労働制、今も鬼木委員の方から議論がございましたが、私はまた違う立場で議論を進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　本年二月、各大臣の総理指示の中で、高市総理は、心身の健康維持と従業者の選択を前提にした労働時間規制の緩和を行うとされましたわけですけれども、働き方改革という意味でいえば、全然道半ばではないかと思います。
　資料もおつけしておりますので、まず一枚目の資料も御覧いただきながら、質問を進めたいと思います。
　二〇一八年の働き方改革において労働時間の上限規制が設けられて以降、依然として、脳や心臓疾患、精神障害の労災認定件数は増加の傾向にあるのではないか、近年の傾向はどうなっているか。それからまた、労働時間、時間外労働について上限規制を緩和することは、過労死の防止という観点からはまさに逆行することになるのではないかと思いますけれども、大臣、この資料も見ながら、お示しいただきたいと思います。
○上野国務大臣　まず、働き方改革につきましては、週六十時間以上の長時間労働、これは減少傾向にあるわけであります。一定の成果が見られていると考えております。
　また、過重労働による脳や心臓疾患の労災認定件数、これは長期的には増減を繰り返しておりますが、令和四年度以降は増加傾向にあります。また、精神障害の労災認定件数は増加傾向が続いております。働くことで命を落としたり健康を損なうということは、あってはなりません。引き続き、過労死等防止対策に取り組んでいきたいと考えております。
　総理も、過労死認定ラインである上限規制を超えるなどということは決して言いませんと答弁をされておりまして、私も同じ考えでございますが、労働時間規制につきましては、今後、働き方の実態とニーズを踏まえて、日本成長戦略会議の下に設けられました労働市場改革分科会、あるいは労働政策審議会におきまして、運用、制度の両面から議論を進めていく、そのような方針でございます。
○早稲田委員　資料の一も見ていただければ分かるとおり、脳・心臓疾患に関する労災請求件数、最後の令和六年度でもう千三十件となっておりまして、ここには書かれておりませんけれども、メンタル等は三千七百八十件、これは増加しているわけなんです。そして、過労死も高止まりをしている。つまりは、上限規制をしているけれども、その働き方改革が実効性を伴っているのかということが問題になると思います。
　ここにも書かれていますけれども、今大臣おっしゃったけれども、六十時間を超えてということは少なくなっているということですが、それは当然ですよね、八十時間というのは過労死ラインですから。それを超えて上限規制を緩和するなどということはあり得ないと高市総理もおっしゃっていますけれども、それでも、それは当たり前のことでありまして、その中で、これ以上本当に働きたいと労働者がおっしゃっているそのエビデンスは、どれだけあるのかということが一番重要だと思います。
　その中で、今大臣の御答弁では過労死防止には取り組んでいきたいということですけれども、この上限規制の緩和でそれが本当に、そんなこと、逆行するんじゃないんですかと私は伺っているんです。
　裁量労働制についても、厚労省が二〇一九年に行った裁量労働の実態調査では、平均の実働時間数が平均みなし時間数を上回っております。これもデータから分かります。その中で、本当に、じゃ、労働者は裁量労働制の拡大を望んでいるのでしょうか。その要件緩和、それから対象拡大、これを労働者が望んでいるんでしょうか。伺います。一つ質問を今飛ばしています。
○上野国務大臣　まず、委員からお示しをいただきました、これは令和元年に厚労省が実施をいたしました裁量労働制実態調査、その分析結果でございます。
　適用労働者における一日の平均実労働時間数は、一日の平均みなし労働時間数よりも長くなっております。また、専門型、企画型、共に約八割の方が制度の適用に満足をしている、又はやや満足をしていると回答もされております。
　また、調査結果を回帰分析をしたところ、制度の適用によって労働時間が著しく長くなるとは言えない、処遇が低くなるとは言えない、健康状態が悪化するとは言えない、そうした統計的な分析もなされているところでございます。
　人手不足の中で、労働生産性を高めつつ、心身の健康の維持を前提にいたしまして、柔軟で多様な働き方ができるように労働参加を進めることは重要だと考えております。
　今御指摘の裁量労働制でございますが、これは、適正な運用が行われれば、労使双方にとってメリットのある働き方が実現できる。また、その一方で、制度の趣旨に沿っていないような運用がなされた場合には、労働者の健康確保あるいは処遇確保などの観点から問題があるとの指摘もございます。こうした点を含めて検討していく必要があろうかと考えているところであります。
○早稲田委員　三月十日の予算委員会の公聴会で、私も、連合の神保事務局長にこの点も伺いました。高市総理の方では、裁量労働制が適用されている労働者本人から満足度は高くということをおっしゃっておられますけれども、神保公述人がおっしゃったのは、満足度は高いというところを見ますと、やはりそこは処遇が高いということが多いので、裁量労働制そのものがどうかというところにはもっと分析が必要ではないかとおっしゃっています。
　そして、その一方で、適正運用と大臣もおっしゃいましたが、適正運用がされていない、長時間労働が常態化してしまっていることもある、それからまた、長時間労働が助長されてしまって、残業代を払わなくてもいいというような、そうした隠れみのになるような、そういう企業形態もあるから、よくよく分析をして注意をしていかなければならないということを示されております。私もそのとおりだと思います。
　やはりそこのところは、労使でいえば、明らかに使用者側の方が力が強いわけで、裁量労働でいいですかと言われたときに、そうですねと言わざるを得ない風土というものがあるわけです。私の同僚議員、今惜敗されましたけれども、テレビ局で働いているときに裁量労働になっていた。そうしたら、深夜まで働いて、二時間家に帰ってシャワーを浴びて、また着替えてということが常態化していたということも、御自身、ＳＮＳで言っていらっしゃいます。そういうことがやはり常態化してはならないという意味で、やはりもっとチェックが必要です。
　それから、次の質疑に移ります。
　二枚目の資料でありますけれども、これは、厚労省が昨年アンケートを取って、三千人に、そして企業にも三百社以上アンケートを取って、この働き方改革関連、施行後の総点検ということでやりました。
　これを大臣はどのように分析されていますか。これを見ても、決して、労働時間の規制を緩和するというような声は大変低いと思いますが、大臣の見解を伺います。
○上野国務大臣　その資料にありますとおり、労働者へのアンケート調査でございますが、御指摘のとおり、労働時間を増やしたいとの回答をした割合は約一〇％でございます。
　その内訳を見ますと、パートタイムで働いていらっしゃる方、あるいはフルタイムで働いている方で上限の範囲内で労働時間を増やしたい、そうした二類型の方が多かったのではないかと考えております。これにつきましては、時間外労働の実態と上限規制との間には隙間があり、規制の範囲内で労働時間を増やしたいという場合も多いのではないかなというふうに考えられます。そのような実態が今回のアンケートで示されたのではないかと受け止めているところであります。
　過労死ライン等の考え方は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、いずれにいたしましても、現在、今、労働市場改革分科会におきまして、運用、制度の両面から様々な議論を進めているところでございますので、そうした中で、こうしたアンケート結果も生かしていきたいと考えています。
○早稲田委員　一〇％なんですね、労働時間を増やしたいという方。そして、このままでよい、減らしたいという方は八九・五％、九割ですから。
　それから、今細かい数字もここに書かれておりますけれども、やはり非常に少ない中で、パートの方が少し増やしたいというのはよく分かることだと思います。しかしながら、じゃ、増やしたい理由の中で一番多いのは、たくさん稼ぎたいから、それから、労働分の残業代がないと家計が厳しいから、苦しいから、この二つが一番大きい理由になっているわけです。
　つまり、賃金が上がればそうしたことも解消されるという側面もありますし、何も時間外でどんどん稼ぐ必要はないわけなんです。そこのところを、幾ら、健康を維持して、それからまた労使の合意の下といっても、裁量労働制もそうですけれども、なかなかそれを拒めないという実態が労働者にあるということは、厚生労働大臣ですから、経産大臣ではないので、労働者の安心とそれから安全な命と暮らしを守るために、是非そこのところはきちんと。この分析結果、これがエビデンスですから。
　それからまた、経営者のお話も先ほどもありましたが、現状のままがいいという方が六一％、減らしたいが二二％、人材不足とかいろいろあるんでしょう、増やしたいという企業は一六・二％でありました。そういうことをきちんと見ていただきたいわけなんです。
　それにもかかわらず、私、びっくりしました。昨日、自民党の日本成長戦略本部、これは提言が出たそうです。そうしましたら、今、労基署ですね、労働基準監督署、これの指導の見直し、これも提言に入っているということを見て私も驚きました。
　今、当然、八時間、週四十時間なわけですけれども、これが月四十五時間まで、合意があればそういうことが認められる。しかし、それが更に四十五時間を超えても労基署が認めなさい、認めてもいいような柔軟な働き方というようなことを自民党の成長戦略本部が提言をしたということで、これは骨太方針に盛り込まれるようなことがあっては絶対にならないと私は思います。
　四十五時間ということを超過すること、それを認めるということを大臣お認めになりますか。それについての所見を伺います。
○上野国務大臣　大変恐縮ですけれども、自民党の提言が取りまとめられた、取りまとめられつつあるのかもしれませんが、政府として、それについてコメントする立場ではございません。
○早稲田委員　では、四十五時間超ということについて、自民党のじゃなくて、そういう見直しについてどうでしょうか。別に提案じゃなくてもいいわけです、それを知らなくても。大臣のお考えとして、四十五時間超、柔軟な働き方ということについて大臣の御見解を伺います。
○上野国務大臣　基本的に、三六協定で四十五時間というようなラインを設定していただいている企業もあろうかと思いますし、それ以上の企業もあるわけでございまして、そうしたルールの下で、労使でよく相談をしていただいて、適切な働き方をしていただけるものだと考えています。
○早稲田委員　このデータの資料、また戻りますけれども、下のところ、左下ですね、時間外労働として一か月当たりどの程度が妥当と考えるかというところ、ゼロ時間、二一％、二十時間以下、四三・九％、四十五時間以下、二七・四％、ここまでで九三％です。九三％の方が、繁忙期に四十五時間ぐらいになることはあるかもしれないけれども、せめてそこまでだというふうに考えている方が九割以上ですよ、大臣。その中で、労基署に四十五時間超のそういう働き方も認めてもいいよねというような通達を出すなんということは、私は絶対に厚生労働省の立場としてはあってはならないことだと思います。
　大臣、もう一度伺います。
　この九割を見てもどうでしょうかということです。四十五時間。それでも今、過労死も高止まり、それから労災認定も高止まり。そういう中でどういうふうにお考えになりますか。
○上野国務大臣　済みません、ちょっと質問の御趣旨を正確に把握していないかもしれませんが、今の現在のルールの下で、労使で三六協定など協定を結んでいただいて、それぞれの各社ごとにルールを決めていただいておりますので、そうした中で、多様で柔軟な働き方というのを追求されているのではないかと考えております。
○早稲田委員　柔軟な働き方というよりは、みなしとか、それからまた、三六協定も認知していないというところが五〇％ですよね。そういうことを考えても、やはりそういうふうに言葉どおりにはいっていないわけなんです。その実情を、実態を大臣はよくお分かりだと思いますので、安易な、この〇・五％しかない声に合わせた法改正ではなく、労働時間を現状維持したい人、それから減らしたい人が約九割というその結果に合わせて、安易に規制緩和を、労働時間規制について緩和の検討を行うということをしないでいただきたいと思いますが、大臣、最後にこの項について伺います。
○上野国務大臣　先ほど申しましたけれども、多様で柔軟な働き方、また労働生産性を上げる、様々な観点があろうかと思います。そうしたこと、あるいは労使の皆さんにも御参加をいただきまして、分科会の方で実態あるいはニーズに応じまして様々な観点から御議論をいただいているところでありますので、そうした御議論の中で今後の方向性などについても結論が得られるのではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても、現段階では予断を持ってお答えすることは難しいかと考えています。
○早稲田委員　労政審でも、経団連とそれから労働者の連合とは真っ向から違う意見で、真っ二つに割れているわけです。それを安易に押し切るようなことが絶対にないようにしていただきたいと思います。両論併記になるのかどうか分かりませんけれども、それを判断するのは厚生労働省ですから、命を守る立場、暮らしを守る立場で大臣には是非やっていただきたいということを強く申し上げます。
　そしてまた次に、引き続きこの議論は進めたいと思いますが、次の質問に移ります。
　発達障害の一種であるＡＤＨＤ、注意欠如多動症とも言われますけれども、この治療薬の供給不足であります。
　このＡＤＨＤの治療薬、コンサータの供給不足、限定出荷が非常に長期化をしています。報道によれば、二か月で解消と言われていたけれども、半年も全然在庫なし、そういうような状況が続いていて、ＡＤＨＤと言われている方々が大変困っていらっしゃる。そしてまた、当事者団体である発達障害当事者協会には、六十軒もの薬局に問い合わせてようやく入手したというような患者の声も上がっているわけなんです。薬を見つけるために非常に御苦労されているということが常態化しています。
　事前のレクでは、厚労省によれば、発達障害が広く知られるようになった。そして、ＡＤＨＤの患者が急増している一方で、コンサータは、グローバル企業がグローバル市場で製造販売しているから、非常に世界的な需給の逼迫で国内の供給不足につながっているということではありますけれども、では、世界のＡＤＨＤの患者数の伸びと日本の増加率はどうなのか。また、ほかの国でも、海外でも供給不足、限定出荷、そうしたことが生じているんでしょうか。
　厚生労働省として、コンサータの国内外の需要、供給不足の実態をどのように把握をしていらっしゃるか、伺います。
○森政府参考人　いわゆるＡＤＨＤの患者数についてでございますが、世界各国におけるＡＤＨＤの患者数については、把握していないところでございます。
　日本においては、いわゆる患者調査を使いまして、ＡＤＨＤを含む活動性及び注意の障害の総患者数、令和二年調査では十四万六千人、令和五年調査では十七万三千人というふうになっておりまして、一八・五％の増加というふうになっているところでございます。
　また、ＡＤＨＤ治療薬の他国における供給状況については、例えば、ＦＤＡについても、それから欧州のＥＭＡについても、いずれも供給不足の状況にあるということが公表されているところでございます。
○早稲田委員　世界のは把握していらっしゃらないということですけれども、ＡＤＨＤの方も増えている、もう本当に供給不足は現実ですので、そこのところを非常に調査、実態調査してください。そして、どのような目詰まりが起こっているのか、本当にないのかも含めて、やっていただきたいと思います。
　その点について、患者への、患者の生活とか、非常に就労の影響もあるということでありますし、経済的負担の増加の実態など、これを把握していらっしゃいますか。
　それからまた、今後、この供給不足にどう取り組んでいこうというおつもりか、伺います。
○森政府参考人　委員御指摘のように、今回の件でいろいろな患者さんからのお声を頂戴しているところでございます。
　供給不足による患者の生活等への影響については、患者団体が調査を行われて、その上で、同団体に寄せられた患者さんからの声について、厚労省に報告いただいているというところでございます。
　例えば、コンサータは眠気を伴うＡＤＨＤに効くと言われておりまして、症状の一つに過眠があり、コンサータしか効きません、主治医より、薬がなくなったら休職か退職と言われておりますといったお声を頂戴していたり、錠剤数の増加とそれから受診回数増加で、金銭的な負担が上がっておりますといった声も頂戴しているところでございます。
○早稲田委員　大臣、最後に、本当に今こうなっているわけなんです。それで、それについて、まだ今日だけではなく引き続き質問してまいりますが、こうした現状を踏まえて大臣はどのように、この供給不足、少なくとも解消できるようにしていかれるおつもりなのか、伺いたいと思います。
○上野国務大臣　現状、患者団体の皆さんからもそうした切実な声をお伺いをしております。
　そうしたことをも踏まえまして、今、供給量の増加の要請を当該企業には行っているところでございまして、その企業におきましても、在庫量の積み上げなど、必要な対応に向けて努力をしていただいているというふうに承知をしております。
　引き続き、全体としての管理の問題、薬剤については管理の問題もありますので、そうしたシステムの中できちんとした適切な供給がなされるように、当該企業とも十分話し合って進めていきたいと考えています。
○早稲田委員　患者の声も聞いていただいているようでございますが、イラン情勢もありますので、非常にそうした薬剤の供給不足というのもありますけれども、それ以前からの話ですから、これは。しっかりともっと実態把握をして、進めていただきたいと思います。
　最後にもう一度申し上げますが、立法事実がない中で、労働者の声、その中には立法事実はないと私は感じておりますけれども、この労働法制の規制緩和を安易に絶対に進めないでいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本（香）委員　中道の山本香苗でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、火葬場の問題についてお伺いさせていただきたいと思いますが、近年、都市部を中心に、火葬場の予約が数日から一週間以上取れないなど、火葬場の逼迫が深刻化しております。
　高齢化の進展によりまして死亡者数が増加する中で、この状況は一時的なものではなく、もはや構造的な問題だと認識しておりますが、厚生労働省はどういう認識をお持ちでしょうか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもでは、令和五年度に火葬場に対しまして調査を行っておりまして、その際、全国の平均的な御遺体の安置期間、これが二・五三日であるということ、また、地域によっては一・七五から三・五九日であるといったことなどを把握をしております。若干地域差があるということも認識はしております。
　また、火葬場の新設、増設を検討している火葬場のうち、火葬炉が不足していることを理由としているものは約一三・八％、一割程度でございました。
　一概に申し上げることは困難ではありますが、地域による状況は異なるものの、全国的に火葬場が不足しているという状態であるとは認識をしていないところであります。
○山本（香）委員　その調査も拝見させていただいておりますけれども、時期的な問題も大変大きい問題でございまして、特に二月とか、寒い時期、一週間お葬儀の日にちが決まらないとか、そういうのはもう常態化しております。よく認識していただきたいと思います。
　このように火葬まで日数を要することで、遺族の方々の精神的な負担のみならず、経済的な負担も増大しております。加えて、御遺体の適切な保管環境が確保されない場合には、公衆衛生上のリスクというものも懸念されております。
　しかしながら、現行の墓埋法だとか制度におきましては、御遺体を管理される、保管される、また搬送するような事業者についての規定は何もなく、誰でもできる、参入できる状態にございます。
　ですので、令和四年度から三回にわたって実態調査をしていただきました。そして、令和七年の十月には、事業者等における適切な御遺体の取扱い等に関するガイドラインを定めていただきましたけれども、大臣、対策はこれで十分とお考えでしょうか。
○上野国務大臣　まず、公衆衛生上の観点から、御遺体が適切に取り扱われる、そのようにすることは大変重要だと考えています。
　この状況に関しましては、今委員から御指摘をいただきました実態調査、これを数次にわたって行いまして、その結果を踏まえて、昨年の十月に、御遺体を取り扱う事業者が遵守することが望ましい一定の基準を盛り込んだガイドラインを策定いたしまして、関係省庁あるいは関係団体を通じて事業者に周知をしているところであります。
　まずは、このガイドラインの活用を十分に図っていきたい、その周知を徹底していきたいと考えておりますが、関係団体からは、委員御案内のとおりでございますが、主要な団体に属していらっしゃる企業というのは約二千弱ですね、一般に言われているのはそうしたものも含めて六千から七千程度の事業者が存在をするということも言われておりますので、このガイドラインがそうした事業者に本当に徹底されるのか、そうした疑問の声が上がっているのは事実であります。
　これから、そうした声についても我々もしっかり受け止めさせていただいて、どういった方法でこのガイドラインを周知徹底できるのか、そうした点についても更にやはり研究、検討をしていかなければいけないと考えています。
○山本（香）委員　くしくも今大臣がおっしゃっていただいたとおり、二千から六千、物すごい幅ですよ。実際、どこにどれだけいるか、いまだに分からないわけです。ガイドラインを作りました、でも、周知する先が分からないんですよ。それをこれまで大臣もよく御認識でいらっしゃるからこそ、今おっしゃっていただいたんだと思います。
　やはり届出制が少なくとも必要だと思うんですね。せっかくいろいろなガイドラインを作ったとしても、コロナのときもガイドラインを作りました、でも、届けることができなくて、知らない事業者がいっぱいでした。
　そういう状況を勘案して実態調査をしていただきましたけれども、先ほどガイドライン、ガイドラインの活用を図っていただくのも大事なんですけれども、これをもう一段、やはり届出制という形、これまでの歴代の大臣からも検討に値すると言っていただきました。上野大臣も、自民党の健全な葬祭業の推進議員連盟の会長でいらっしゃいますので、一緒にこれまでやってきたわけでございますから、是非前向きな御答弁を届出制につきましていただきたいと思います。
○上野国務大臣　亡くなられた方が尊厳を持って取り扱われる、弔われる、そうした環境づくりというのは大変重要であるのは先ほど申し上げたとおりであります。
　ガイドラインの活用、周知の徹底、そのやり方も含めて十分研究をしていきたいと考えておりますが、届出制につきましては、これまでからも、届出制の要否を含めまして、御遺体を取り扱う事業者に対する規制の在り方につきましては、関係省庁とも連携をして検討を深めていきたいというふうに考えております。
　また、議連についての御紹介をいただきました。自民党、また公明党、他党もあるかもしれませんが、それぞれの議連で今後の方策につきましてもいろいろと積極的な御議論をいただいているというふうに考えておりますので、そうした状況についても十分注視をしていきたいと考えています。
○山本（香）委員　私も中道でございますので、中道でもしっかり議論させていただきたいと思っております。
　もう一つ、火葬場が逼迫化することによって、待機の長期化だけではなくて、火葬料金の問題というものも発生しております。現行制度下で火葬料金の高騰を抑えるために、厚労省としてはどのような関与が可能なんでしょうか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　火葬料金の指導につきましては、墓地埋葬法上、都道府県知事等の自治事務とされておりますところですけれども、厚生労働省では、様々なお声をいただきまして、令和七年の十月に、技術的助言として、各地方自治体に対しまして、火葬場の経営、管理に関する指導監督について改めて通知を出させていただいております。
　この通知の中では、火葬料金につきまして、そもそも火葬場が公共的な施設であり、利益追求の手段とはなってはならないことを前提とした上で、火葬場の経営、管理に必要な費用に比べて明らかに高く、事実上利用者が利用できないような法外な料金設定となっていないかを確認することなど、各地方自治体が火葬場の指導監督を行うに当たり参考となる事項を改めてお示しをしたところであります。
　各地方自治体におきましては、適切な指導等を行っていただければと思っております。
○山本（香）委員　今の局長の御答弁のとおり、通知を出していただいたんですが、これは技術的助言なんですよ。火葬場というのは国民生活に不可欠な公共インフラですよね。誰もが適切に利用できる環境整備というのは、私は国の責務であると思います。
　そこで、大臣にお願いしたいんですが、是非、まず火葬料金の実態というものを把握していただきたいと思います。東京だけじゃありません、いろいろなところで、今いろいろな形で、イラン情勢の関係も含めて、火葬料金は上がっておりますので、是非その実態を把握していただきたいと思います。
　その上でなんですが、公営火葬場の整備支援の強化であったり、また広域連携による需給調整、さらには火葬場の料金の透明化や標準的な料金の指針の提示など、国として、もちろん自治体がやらなきゃいけないんです、だけれども、国としてできることを最大限支援をしていただきたい、その方策を講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　まず、実態なんですが、本年二月に都道府県に対しまして、火葬場の火葬料金の調査を実施をいたしました。自治体にも共有をしたところでございます。一部の自治体では、今、物価高騰の中で、今後引き上げたいというような御意向もあるということは確認をしております。ですから、そうした問題意識の下で様々な取組を進めていく必要があろうかというふうに考えております。
　墓地、埋葬等に関する法律におきまして、火葬場の整備あるいは指導監督については地域の実情に応じて行う、そうした必要がございますので、都道府県等の自治事務とされております。このため、御指摘の火葬場の整備につきましては、地方債の起債が可能であったり、あるいは、地方交付税におきまして、火葬場を含む一般的な公共施設に係る建設事業費が算定をされているところであります。
　また、広域連携のお話がございました。これにつきましても、今、一部事務組合が経営をされる火葬場というのが百か所程度あるということでございまして、そうした動きも広がっているというふうに認識をしております。
　ですから、総務省ともしっかり連携をして、今委員からの御指摘のあった様々な支援策についても連携して取り組めるように進めていきたいと考えております。
　また、火葬料金のお話がございました。国として一律の基準を示すというのは事務の性質上なかなか難しいというふうに考えておりますが、これは地方議会の議決を経て決定をされております。そうした点からも、料金設定に当たりましては、どういった考え方でその料金を設定したか、そうした考え方や根拠などにつきまして住民あるいは議会にも行政として十分説明されることが望ましいと考えておりますので、そうした点につきましても、十分、自治体、地方自治体とも相談をして進めていければと考えています。
○山本（香）委員　実際、自治体からは様々な、整備に対する支援、また、そういった技術的な助言のみならず、国からある程度の考え方を示したものをいただきたいという要請は繰り返しなされております。総務省の方で地方交付税等々でやっているという話なんですが、算定根拠も古過ぎてほとんどよく分からない、そんなような状況でございますので、十分なものではないと認識をしていただきたいと思います。
　その上でなんですが、やはり、現行の墓地埋葬法というのは、火葬需要の急増だとか遺体保管の長期化といった現代的な実態に十分対応できていないんじゃないかと思うんですね。是非、先ほどの届出制の話も含めてでございますけれども、制度的な全般的な見直しをしていただきたいと思います。
　それに当たって、先ほど大臣は、いろいろな党の動きを注視しておりますと、議員立法に頼るような言い方をされましたけれども、是非、厚生労働省として検討会とか立ち上げていただいて、法改正に向けて見直しに一歩踏み出していただきたいと思うんですが、大臣の御決断をお願いしたいと思います。
○上野国務大臣　ありがとうございます。
　なかなか、議連の会長という立場と大臣という立場、いろいろありますので、すぐさま決断というのは正直難しい面もありますが、委員の問題意識等は共有をしておりまして、火葬場等への支援の在り方であったり、あるいは先ほど申し上げましたような届出制なり、実態の、業者の把握であったり、それにつきましては厚生労働省としても十分検討を、情報を把握をして検討は進めさせていただきたいと考えています。
○山本（香）委員　重ねて申し上げますが、検討会を立ち上げていただけませんか。
○上野国務大臣　突然のお申出でありますので、正直何とも申し上げられないんですが、少しそうした点も含めて検討させていただきたいと考えています。
○山本（香）委員　この点、また引き続き質問させていただきたいと思います。
　次に、排尿トラブルについてお伺いしたいと思います。
　頻尿や尿漏れは、多くの方が悩んでいる問題で、年齢、性別を問わずに起こり得ます。例えば、頻尿の症状で悩んでいる人は全国で二百万人以上、尿漏れでは、ほぼ毎日悩んでいる人は八十万人以上、年に一、二回以上の尿漏れは六百万人以上いると言われております。
　高齢化の進展によりまして、こうしたトラブルに悩む方は今後更に増加すると考えておりますが、厚生労働省の現状認識を伺います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　一般社団法人日本排尿機能学会、学会において令和五年に実施をいたしました、性別を問わず二十歳以上を対象にしたオンライン調査というものがございまして、その中で、日常生活に影響を及ぼす下部尿路症状があると回答した割合は一二・四％であったということを国として承知をしております。
○山本（香）委員　もうちょっとしっかり把握していただきたいなと思うところでありますが、こういう尿漏れだとか頻尿は、適切な予防や治療により改善が可能であると伺っておりますが、具体的にどうなんでしょうか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　排尿トラブルを来す疾患は様々ございますが、医療現場においては、それが何で起こったのか、原因疾患に応じて予防や治療がなされるというところであります。
　例えば、先ほど学会調査を御報告をいたしましたが、日常生活に影響を及ぼす下部尿路症状として最も頻度が高いのは夜間頻尿であります。夜間頻尿を引き起こす疾患は何かといいますと、過活動膀胱や前立腺肥大症、こういったところが代表的であります。
　過活動膀胱について、日本排尿機能学会並びに日本泌尿器学会のガイドラインによりますと、予防としては、まず体重管理などの生活習慣改善が第一、治療としては、骨盤底筋訓練などの行動療法や薬物がございます。
　また、前立腺肥大でありますと、日本泌尿器学会のガイドラインによりますと、予防として、運動療法や禁煙などの生活習慣改善が第一であり、治療としては、骨盤底筋訓練などの行動療法のほか、薬物、また手術の適応があれば手術療法があるというふうに承知をしております。
○山本（香）委員　今おっしゃっていただいたように、予防や治療の選択肢がある。しかしながら、現実には、恥ずかしくて人に相談できないとか、年だから仕方がないとか、そもそもどこに相談していいか分からない、そのような理由から多くの方が一人で抱え込んでいる実態があります。
　その結果、例えば、御高齢の方が外出先での不安から家に閉じこもって、社会的孤立が進んで要介護状態に至るケースもありますし、また、出産後の女性が尿失禁に悩みながら誰にも相談できず、外出や職場復帰をためらって離職に至るといったケースもありました。
　こうしたケースは早期の相談対応によりまして防ぐことができたはずだと思うんですけれども、このように相談につながらない実態を厚労省はどう認識されていますか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　頻尿ですとか尿失禁などの排尿トラブルでありますが、先ほど申し上げました原因疾患による二次的なものであったり、また生理現象であったり、様々ございますが、健康課題の一つであるというふうに認識をしております。
　相談につながらない、受診につながらない理由として、一般社団法人日本排尿機能学会が令和五年に実施したオンライン調査におきますと、医療機関を受診しない理由として一番多かったものが、症状はあるもののそれほど日常生活に悩まされていない、次に、下部尿路症状、これは病気ではない、生理的なものであって病理ではないと考えていらっしゃること、また、年のせいだと考えている、こういった回答が多かったと承知をしております。
　こういったことに対しまして、厚生労働省では、女性の健康に関するポータルサイトというのを設けておりまして、その中で、尿漏れ、頻尿を含む泌尿器疾患の治療の重要性についても、普及啓発、これを行っております。また、市町村が健康増進事業をやっていただいているんですが、この中でも、健康教育や健康相談を行う場合の補助の対象としますということもお示しをしております。
　また、一方で、高齢者について御指摘がございましたが、排尿なども含めた身の回りの生活行為の改善も含め、介護予防の観点から保健医療専門職が一定期間関与する取組として、介護予防・日常生活支援総合事業、こういったものも厚生労働省では行っております。
　また、医療機関におきましては、排尿障害を有する方に対して、必要に応じてガイドラインなどを参照して医療現場では対応されているというふうに承知をしております。
○山本（香）委員　女性の問題だけじゃないんですね。これは男性でもあったり、また若い人にも一定あるわけでありまして。
　大臣の御地元の滋賀県では、令和元年度から六年間、排尿支援プロジェクトというのが実施されて、相談支援体制の充実や、確定診断、早期治療に向けた医療連携の強化、ＱＯＬの維持向上を目指した支援の質の向上、セルフケア能力の向上といった取組を行った結果、尿漏れのある方のうち受診経験のある割合が、令和元年度は一一・二％だったんですけれども、令和四年度には一五％へ上昇するなど、一定の成果が見られました。
　予防、相談、治療、これは、住民も巻き込んで一体的に進める滋賀県の取組は、極めて重要な先進的な事例だと思います。是非、こうしたいい事例を全国展開していただきまして、誰もが早期に相談、受診できる体制を整えていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。