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○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、補助人は、その事務を行うに当たっては、本人の心身の状態に応じて、適切な方法によりその意向を把握するようにしなければならないこととしております。補助人による本人の意向の把握は、本人に対し補助の事務に関する情報の提供をして本人の陳述を聴取する方法や、本人との関係が良好な親族からその陳述を聴取する方法がありますが、これらの方法には限られません。
　現行法の下で、例えば、本人について権利擁護支援の地域連携ネットワークによる支援が行われている事案では、本人を中心としたチームが形成されており、成年後見人等がその一員としてその事務を行っていることがあると承知をしております。改正法の下で、補助人がそのようなチームの一員として本人の意向を把握しようとすることは、委員御指摘のとおり、改正法の趣旨に沿うものと考えております。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　そうした運用が実際本当に全ての件で申立てでなされていくということが期待されると思うんですけれども、家庭裁判所、最高裁は、この補助の申立てを受けて、どんな考え方で補助人を選任していくんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お尋ねは、改正法案が成立、施行された後の裁判所の運用に係るものでございまして、現時点で確たるお答えをすることは困難でございますが、現行法下において、後見人等の選任は、裁判官が個々の事案における御本人の法的課題等を含む諸事情を総合的に考慮して判断しているものと承知しており、また、例えば、制度の利用に先立ち、御本人を支援する方々により、御本人の意向も踏まえつつ、適切な受任者の調整がなされた上で申立てがなされている場合には、家庭裁判所においてもその調整の結果を十分踏まえた形で後見人等の選任がなされるという運用が一般的となってきているものと承知しておりまして、このような考え方は改正法下における補助人等の選任においても大きく変わるものではないのではないかと考えているところでございます。
○仁比聡平君　今、馬渡局長がおっしゃったような取組というのは、成年後見利用の今現在二期計画ということの中で、家庭裁判所も、地域の福祉機関などとの協議会というんですかね、そういう形で参画をして実情を見学したりとか、その意思決定支援というのはどういうことなのかという現場を、一般的には裁判官なんかも見学をしたりして研修をしながら取り組んでいると思うんですけれども、そういう認識でいいですか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　我々としては、福祉と司法の相互理解ということが必要であると、重要であるという認識の下に、各家庭裁判所においては、御指摘のような、例えば受任者調整の会議を見学するなどの取組も裁判所において、各家庭裁判所において場所によってはされているというふうに理解しております。
○仁比聡平君　そういう中で、新補助人には、本人の意向把握や尊重義務の誠実な履行ということが求められることになるわけですね。本人の意思や好み、それから日常生活上の課題、認知症や障害に係る最新の知見を学ぶという上でも、チーム支援の一員として本人と向き合うということが期待されると思います。
　民事局長、先ほどと答弁が重なるかもしれませんが、一言で、イエスかノーかで。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　改正法の下で、補助人がチームの一員として本人の意向を把握しようとすることは、改正法の趣旨に沿うものと考えております。
○仁比聡平君　間違っても一人が独断で人のことを決めるという形であってはならないということだと思うんですね。
　改正法について、上山参考人は、意思決定支援義務の法制化とも捉え得るというふうにおっしゃって、私はその意見とても重要だというふうに思いました。今後生かしていっていただけたらなと思うんですけれども。
　そこで、家裁の、家庭裁判所の後見的機能について最高裁にお尋ねをしたいと思うんですが、前回の久保参考人が、九千円のセーターはぜいたくかというエピソードを紹介されました。私は決してぜいたくではないと思うんですよね。ノーマライゼーションの理念からも、知的障害がある方、とりわけ後見制度に若いときから補助の利用があり得るという方々が旅行や買物を楽しむ権利、より条件の良い賃貸住宅への引っ越しなど生活の質の向上を実現する権利があるのは当然だと思います。
　新しい制度が、硬直した財産保全ではなくて、本人の意向を尊重した身上保護を重視して運用されるというために、家庭裁判所がどんなふうに後見的な機能を果たしていくか、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、個別具体的な事案における裁判官の監督の在り方につきましては、職権行使の独立の観点から、事務当局として、監督はこのようにすべきであるといったようなことをお答えするのは困難でございますが、その上で、一般論として申し上げますと、家庭裁判所においては、御本人の財産状況や御本人に生じ得る経済的な悪影響の有無、程度等を考慮しつつ、後見人等による収支の管理等について監督を行っているものと承知しております。
　もとより、この監督におきましては、後見人等がその事務遂行につき広い裁量を有していることが前提とされておりまして、各家庭裁判所では、後見人等に対し、御本人の意思を尊重し、その生活状況等に配慮する必要があることについての注意喚起をしつつ、後見人等の判断がその裁量を逸脱、濫用していると認められない限り、委員御指摘のようなものを含め、後見人等の裁量判断を尊重するという認識が後見監督を担当する裁判官の間で共有されているというふうに承知しております。
　最高裁といたしましては、各家庭裁判所において御本人の意思を尊重した後見等事務の遂行が確保されるよう、改正法が仮に施行された後も必要な後押しをしてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　つまり、御本人の意向を把握する、そして尊重するという義務が今度の法改正で明確になるわけですよね、補助人にとってみると。ですから、チーム支援の一員として、補助人が、御本人の好み、お買物にせよ、あるいは旅行にせよ、そういう取組で行う行為については、今局長のおっしゃる広い裁量権を逸脱するというものに基本的にはならないと、そういう理解でいいですか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　個々の事案においてどういった場合に裁量の逸脱、濫用と、当たるかというのは、なかなか具体的な事情を踏まえて考えていく必要があって、一概に申し上げることは困難でございますが、今もおっしゃったような御指摘のような事案が常に逸脱、濫用になるというふうには一般的には考えにくいのかなというふうに思っております。
○仁比聡平君　最後の質問になってしまって、大臣、申し訳ありません。
　最高裁にお尋ねしたいと思います。
　今のような取組を審理、後見ということ、後見的機能ということで果たしていく上で、本人の課題や必要をつかむということは、前回も同感するというふうにおっしゃったんですが、この今回の法改正で、本人の心身の状態など必要な事項を行政福祉機関に意見を聞くというふうにあるんですが、ここにはどんなものが含まれるのか、終了の際は日常生活自立支援事業の契約書がちゃんと交わされているかというようなことも想定されると思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　この点につきましても現時点で確たることをお答えすることは困難ですが、その上で、御指摘、改正後の家事事件手続法百二十条三項は、補助に関する審判のうち、その必要性の有無を判断するものや補助人の選解任を判断する審判について、必要な場合には、市町村長その他適当な者に対してお尋ねの事項に関する意見を求めることができることを定めるものでございますが、一般論として、委員御指摘の規定により照会することが想定される事項といたしましては、御本人の課題の内容等にもよるところでございますが、例えば福祉、福祉的支援の有無及びその内容等に関する事実関係が想定されるところでございます。
　その具体的な運用の在り方は、改正法が仮に成立した場合には、その後に各家庭裁判所において適切に検討がなされていくはずのものと考えておりまして、現時点で御指摘のような契約書が想定されるかどうかまではお答えすることは困難でございます。
　いずれにせよ、最高裁判所といたしましては、委員御指摘の規定の活用の在り方を含め、各家庭裁判所において改正法の趣旨や内容にかなった運用がなされるよう、必要な後押しをしてまいりたいと考えております。
○委員長（伊藤孝江君）　時間になっています。
○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。よろしくお願いします。
　さて、まず、先週も少し触れましたが、今回の改正で新たに創設される保管証書遺言の関係でお聞きします。
　保管証書遺言の創設は、パソコンなどを利用した作成が可能であること、オンラインによる保管申請が可能であること、ウェブ会議を利用した手続が可能であることなど、遺言のデジタル化を大きく進めるものであり、また利用者の需要も大きいと思われることから基本的に賛成ですが、ウェブ会議を利用した場合、例えば本人確認が適正に行われたのかとか、あるいは、遺言者が遺言の全文を口述するわけですが、本当に本人だったのか、とりわけ生成ＡＩのテクノロジーが今後も格段に進展することが確実に予想されることからしますと、口述したのが例えば生成ＡＩだったのではないかなど、法廷で争われるケースが多数に上る可能性があります。
　そのため、ウェブ会議でどのようなやり取りがなされたのか、その様子を動画で記録、保存しておく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、遺言書保管官は、保管証書遺言書の保管申請があった場合において、遺言者の本人確認や遺言の全文の口述の状況等の確認を行い、所定の各要件が満たされているときは保管証書遺言書の内容等を保管、遺言書保管ファイルに記録し、保管することとしております。
　保管申請に際して提供された情報等を含む記録の保存の在り方の詳細については法務省令等で定めることとしており、ウェブ会議を利用した場合の遺言者の本人確認については、遺言書保管官において、遺言者から提供を受けた身分証明書の写しや遺言者の画像キャプチャーを保存することを想定しております。
　他方で、ウェブ会議を利用した場合に本人確認や全文の口述の状況を録音、録画して保存することについては、現時点では、一般的に利用することができるデジタル技術によると、そのデータ量が膨大となり、長期間の保存が困難であること、ファイル形式によっては長期間経過後に再生することが困難となる可能性もあると考えられることから、想定していないところです。
　記録の保存の在り方については、相続に関する紛争を防止する必要性、保管のコスト等を考慮した上で、デジタル技術の進展の状況等も踏まえ、適切に検討してまいります。
○北村晴男君　確かに適切に検討されるということでよろしいかとは思いますけれども、保管の技術自体も、動画の保管の技術、それからそのコストも格段にリーズナブルになるということも予想されますし、その点十分考慮いただきたいと思います。
　というのは、私自身も、例えば年に複数回、相続関係専門としていない弁護士でございますが、年に複数回、遺言無効を争うような事件を受任するというようなことも、ケースもありましたし、そんな経験からしますと、相当数の遺言無効を争うケースが全国的にはあるのかなと思っていまして、特にそれは自筆証書遺言のケースでしたが、公正証書遺言についてもかなり訴訟が提起されているということも聞いています、最近は。そういうことからすると、ＵＳＢメモリーなどによる保存など、十分検討の余地があるのかなというふうに思っています。
　それをしつこく言っていますのはどういうことかといいますと、訴訟になりますと、これ保管証書遺言の場合には、必ず遺言書保管官が法廷に呼ばれて証言を求められるということになろうかと思います。その場合、日常業務としてこの遺言書保管業務を行っている保管官にとりましては、個別の記憶を問われてもほとんど覚えがないというケースが大変多いと予想されます。そんな場合に、双方代理人からしつこくいろいろとその当時の状況を聞かれて非常に困るということ、これが、動画があれば一発でそれを示して、これを見てくださいということで終わると。そうなると、訴訟それ自体も、極めて不毛な尋問をしなくても、合理的にその動画で判断できるということが重要なのかなというふうに思っています。
　さて、続いて、先週の質疑で最後時間切れになってしまいましたので、一点確認させてください。
　改正法が成立しますと、遺言証書の押印要件が廃止されまして、遺言証書の作成に押印は不要ということになりますが、押印要件が廃止されても、実印あるいはその人が日常的に使用している印鑑を押している、そういう場合には事実上の信用性が増すものと考えられますので、押印をすることは今後も妨げない、妨げられないと理解してよいのでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、昨今の行政手続や民間等における押印廃止の流れにより、押印をめぐる慣行や法意識に変容が生じていることなどを踏まえ、自筆証書遺言等における押印要件を廃止することとしております。
　このような押印要件の廃止により、押印がされていないことを理由として遺言が無効となることはなくなる一方で、御指摘のとおり、遺言者が任意に遺言書に押印することは妨げられません。
　改正法の施行後も、遺言者が任意に遺言書に押印した場合には、その押印に基づく印影は証拠の一つと位置付けられ、遺言が遺言者の真意に基づいて作成されたものであることの根拠の一つになり得るなど、引き続き有益な機能を有するものと考えております。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　契約書や遺言などについて、署名してかつ捺印するという慣行、これは日本独特のものと理解していますけれども、これ実は、実務上は大変有意義な機能を持っていまして、特に実印、印鑑登録された実印というのは勝手に他人が利用できませんし、そうでなかったとしても、印鑑の偽造というのは意外と少ないですね、実務上見ていますと。そういうところからすると、本人が日頃使っている印鑑が押されているというものは証明力が大変高い。ですから、この押印要件の廃止それ自体に反対するものではありませんが、一般に押印要件がなくなったからといって押印しない方がいいというような誤解が生じないような、そういった広報も必要なのかなと思っています。
　もう一度言いますと、署名プラス実印の押印というのは大変証明力が高いので、余計な争いを少なくできるという、非常にメリット、大きなメリットがあります。
　続いて、特別の方式による遺言についてお聞きします。
　今回の改正により、特別の方式による遺言に係る手続につきましてもデジタル方式が一部認められることになります。現行法上、特別の方式による遺言として、死亡の危急に迫った者の遺言、伝染病隔離者の遺言、在船者の遺言、船舶遭難者の遺言の方式が認められています。
　まず確認ですが、現在これらの方式はどの程度利用されているのでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法は、普通の方式の遺言の要件を遵守することができないような特別な事情がある場合について、要件を緩和した特別の方式の遺言として、死亡危急時遺言、一般隔絶地遺言、在船者遺言及び船舶遭難者遺言を規定しているところ、各遺言の作成件数については統計がないため、お答えをすることは困難でございます。
　もっとも、民法上特別な方式の遺言のうち、死亡危急時遺言及び船舶遭難者遺言については、その効力が生ずるには家庭裁判所における遺言の確認の審判を要するとされており、この遺言の確認の申立て件数は、令和六年には全部で約二百件であったと承知をしております。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　死亡の危急に迫った者の遺言及び船舶遭難者の遺言についてデジタル方式の手続が認められることとなりますが、特に船舶遭難者の場合、証人がいなくとも、スマホなどを用いて録音、録画したものを特定の者に送信することによって遺言ができるようになります。
　利便性が向上する一方で、保管証書遺言の場合と比較してやや成り済ましや偽造などの問題が起きやすくなるとも考えられますが、この点についてどのような対策を講じていかれるのか、お答えください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、死亡危急時遺言及び船舶遭難者等遺言について、切迫した状況下でも遺言による最終意思をできるだけ実現することができるようにする観点から、スマートフォン等の機能を利用することを想定し、遺言の作成過程を録音、録画することなどを要件とする新たな方式を追加することとしております。
　具体的には、死亡危急時遺言及び船舶遭難者等遺言のうち証人の立会いを要する方式については、証人一人以上の立会いで足りるものとし、また、船舶遭難者等遺言のうち証人の立会いを要しない方式については、口頭で遺言する状況が録音、録画された電子データを特定の者に送信することを要するものとすることとしております。そして、証人一人以上の立会いを要する方式においては、録音、録画に係る電子データだけでなく、一人以上の証人が併せて遺言の作成過程についての証拠となります。また、電子データの送信を要する方式においては、電子データの送受信記録や遭難等の日時や場所等を含むその他の事実関係に関する証拠が遺言の作成過程についての証拠になると考えられます。
　これにより、遺言が遺言者の真意に基づくことを担保し、御指摘の偽造や変造を防止することができるものと考えており、死亡危急時遺言や船舶遭難者等遺言の新たな方式において偽造や変造が行われるおそれが特に高くなるものとは考えていないところです。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　続きまして、相続人に対する遺言の通知についてお聞きします。
　これはデジタル方式には限られないのですが、遺言をめぐる相続に関する紛争防止又は早期に解決するためには、できる限り早期に遺言の存在を相続人に知らせることが重要であると考えます。
　相続人への遺言の通知の関係で、現在どのような制度が設けられているのか、具体的にどれくらいの期間でどのような方法で通知されているのか、お答えください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　現在、自筆証書遺言の保管制度においては、遺言者の死亡後に、遺言者の相続人等の請求により遺言書情報証明書の交付等がされた場合には、遺言書保管官は、他の相続人等に対し速やかに遺言書を保管している旨を郵便で通知することとしております。また、運用上、遺言者が保管申請の際に申出をしていた場合において、遺言書保管官が戸籍情報により遺言者の死亡の事実を確認したときは、遺言書保管官は、遺言者が指定した者に対し速やかに遺言書保管所において遺言書を保管している旨を郵便で通知することとしております。
　改正法案におきましては、自筆証書遺言及び保管証書遺言の両方において、この通知を行う制度を明文化することとしているところです。
○北村晴男君　細かい話で恐縮ですけど、相続人が長期不在などで通知できないような場合、通知が到達しない場合、この場合はどういう処理になりますでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　先ほど述べた通知の仕組みは遺言書の存在を相続人等に速やかに知らせるために設けられたものでありまして、相続人の中に長期不在などの方がいらっしゃると郵便が到達しないということになります。そのような方がいらっしゃったとしても遺言の効力に影響を及ぼすものではございませんが、御指摘のような場合が生ずることを可能な限り防止するため、遺言者の相続人等が遺言書情報証明書の交付等を請求するに当たっては、相続人の住所を証明する書類を添付しなければならないこととしているところです。
○北村晴男君　更に細かい、若干細かい話になります。ただ、実務上問題となり得るのではないかなと懸念される事項についてお聞きします。
　改正法案の附則第五条第一項の遺言に関する経過措置によりますと、施行日より前に作成した自筆証書遺言、こちらは施行日前ですから当然押印が必要となりますが、その自筆証書遺言の内容を施行日以後に変更する場合、その場合には、なお従前の例によるとなりますので、押印を要することになるかと思います。
　この結論自体は相当だと考えますが、一方で、押印要件の廃止が施行されますと、一般に、遺言についてはもう押印が必要なくなったんだよねという、そういう理解が進むかと思います。その場合に、今申し上げたようなケースで、従前の遺言を変更する場合にも押印は必要ないというふうに勘違いしてしまうのではないかということが懸念されます。
　こうしたケースで遺言していない場合、ごめんなさい、そうしたケースで押印をしないで遺言の変更をした場合、当該自筆証書遺言の変更は無効になってしまうということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、施行日前にした自筆証書遺言について加除等の変更をした場合には、仮にその変更した日が施行日以後であるときでも旧法が適用され、その変更の場所への押印が必要となり、押印を欠いたときはその変更が無効となります。
　これは、遺言者は遺言をする時点における規律が適用されることを前提に遺言をすると考えられることから、遺言の効力については遺言をした時点における規律によって決することが相当であると考えられること、自筆証書遺言について加除等の変更をしても、遺言をした日自体には変動を生じないと考えられること、仮に加除等の変更した日が施行日の前か後かによって旧法又は新法のいずれが適用されるかが異なるとすれば、その変更した日をめぐって爾後に紛争が生ずるおそれがあると考えられることを理由とするものでございます。
　委員御指摘のような懸念につきましては、法務省としては、改正法が成立した場合には、具体的な場面における押印の要否も含め、遺言をされる方に必要な情報提供がされるよう、改正法の趣旨、内容の十分な周知、広報に努めてまいりたいと考えております。
○北村晴男君　最後に、遺言書保管官が不相当と判断するとウェブ会議の利用は認められないということになります。そういう場合、遺言者側がこれを不服として当該判断を争うこと、これは可能なんでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　ウェブ会議利用の申出の相当性は、保管申請の手続において、遺言が遺言者の真意に基づくものであることを適切に担保することができるかという観点から判断されるものですが、ウェブ会議の利用を相当と認めないとの判断自体は、遺言者の権利義務に直接具体的な効果を及ぼす行為ではなく、事実上の不利益を生じさせるにすぎない行為であることから、遺言書保管官の処分には該当しません。したがって、遺言者は、当該判断に不服がある場合であっても審査請求をすることはできず、争うことはできないと考えております。
　もっとも、遺言者があくまでウェブ会議の利用を求め、遺言書保管官が保管申請がその要件を満たさないとしてこれを却下した場合には、その却下処分は遺言書保管官の処分に該当しますので、遺言者は審査請求をすることができ、その却下処分を争うことができることになります。
○北村晴男君　ありがとうございました。以上で終わります。
○委員長（伊藤孝江君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○安達悠司君　参政党の安達悠司です。
　本法案に反対の立場から討論を行います。
　今回の民法等改正案は、包括代理権を持つ後見人の制度を廃止し、補助に一本化するものであり、後見制度の規制緩和ですが、以下、四つの理由から反対します。
　反対理由の第一として、現行制度が終われない制度というのは事実ではなく、改正の実益が限定的であることです。
　事理弁識能力が不十分な方の現行の補助の制度は、判断能力を回復した場合でなくても、必要がなくなった場合は取り消すことができます。今でも補助は、必要な時機に必要な範囲だけ利用できる制度です。本当は補助相当なのに後見人が付されてしまうケースは、これは法律の問題ではなく、裁判所の判断や運用の問題だと理解します。
　他方、事理弁識能力を欠く常況にある後見相当の方にとっては、全国銀行協会の意見などのとおり、金融機関を利用する場合に途中でやめることは現時点では困難である可能性が高く、仮にやめた場合も、その後誰が財産を管理するのか明確ではありません。
　第二に、補助人や特定補助人では、本人の財産の保護のセーフティーネットとして十分ではありません。
　特定補助人や補助人は、後見人に比べて財産管理の義務や責任が緩く、また、代理権のない財産については財産調査の権限が非常に曖昧であり、本人の全体像、全財産の把握が極めて甘くなりがちです。事理弁識能力を欠く常況にある者に対し、全財産の管理責任者、適切な管理責任者が付与されない可能性のある制度というのは、法律上の欠陥であると言わざるを得ません。
　権限がなければ責任もありません。後見人の包括代理権を廃止すると、包括的な財産管理責任者もなくなります。本人の全財産について管理責任を負う者がいなくなる今回の規制緩和は、無責任であると言えます。
　第三に、全財産を管理する後見人がなくなることで、本人の財産が処分されやすくなり、つまみ食いをされる危険が否定できません。
　元々、判断能力のない本人の財産というのは他人に狙われる危険性というのがありまして、しばしばそうした事態が起きます。例えば、本人が所有する不動産を購入したい者が意思表示の特別代理人制度を通じて補助人を選任させ、そして補助人によって不動産売却交渉を行わせることも想定されます。その場合も、全財産の管理責任を持つ後見人は、まず全財産を調査し、収支計画を作成して最後まで責任を負い、財産処分も慎重に判断してきました。
　しかし、他方、改正後の新補助人は、本人の全財産を調査するかどうかは任意であり、特定の法律行為だけ代理して不動産を処分し、報酬を受け取って辞任するといったことができます。全財産を調査しないため、本当に本人の今後の収支や人生まで考えた判断なのか、制度上は分かりません。裁判所が職権で代理権を追加したり特定補助人を選任することもできません。
　第四に、法改正の背景には、意思決定代行制度の廃止などを示唆する国際機関の勧告などがありますが、代行廃止というのは行き過ぎであり、我が国の文化や家族、社会の在り方などを反映した改正とは言えません。
　よって、本法案に反対します。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、成年後見法など民法等一部改正案、同整備法案に賛成の立場から討論いたします。
　成年後見制度を抜本的に見直して、包括代理権を廃止し、特定の行為の代理のみを行う補助制度に一元化し、本人の意思決定の尊重、好みを含む意向把握義務を明文化、明確化することは、障害者権利条約の観点からも、代理決定を縮小する点で前進です。
　障害者権利条約は、本人の意思決定を支援して一緒に決める制度への転換を求めています。障害のあるなしにかかわらず、全ての人に法的能力があり、障害者の様々な困難は社会の側の障壁によるものという観点にしっかり立って、なお残されている代理決定の仕組みを廃止し、意思決定支援制度への転換を検討する必要があります。
　不断の見直しのため、附則十条に基づいて、本人の意向、自己決定の尊重がどのように図られていくか、その定性的な実情の把握がなされるよう求めたいと思います。
　新制度の運用に当たっても様々な課題が懸念されますが、国が意思決定支援は自律の保障という基本的人権であることを明記し、責任を果たしていくことが重要です。特に、家庭裁判所が、本人の意向や補助を必要とする課題、終了後の日常生活に支障が生じないかなど、必要な情報をどのように把握して審判を行うのか、これまでの補助申立てにおいて多く実施されている家裁調査官による調査を施行後増加が見込まれる申立てにも行えるのか、残念ながら、最高裁から明確な答弁はありませんでした。
　新制度が硬直した財産保全ではなく、本人の意向を尊重した身上保護と意思決定支援として機能するために、家庭裁判所の後見的役割は極めて重要です。充実した調査は不可欠であり、家裁調査官を始め、裁判所職員の抜本的増員を強く求めます。
　また、司法と福祉の連携やチーム支援についても、中核機関の設置率は現在七七％程度で、小規模自治体ほど未設置です。専門職や福祉分野の担い手が不足し、財政的にも余裕のない中で、支援チームが組めない、チーム支援が機能せず裁判所が直接専門職に依頼するという実態も少なくありません。既に生じている自治体間格差を更に拡大させてはなりません。どこに住んでいても同じ支援を利用できるよう、国の抜本的な財政支援が必要です。
　最後に、遺言制度のデジタル化について、様々な場面において遺言書の真意性、真正性の確保が問われることになります。しっかり注視し、対策を講じていくべきことを指摘し、討論といたします。
○委員長（伊藤孝江君）　他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、民法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（伊藤孝江君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（伊藤孝江君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、打越さんから発言を求められておりますので、これを許します。打越さく良さん。
○委員長（伊藤孝江君）　多数と認めます。よって、打越さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、平口法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平口法務大臣。
○国務大臣（平口洋君）　ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
○委員長（伊藤孝江君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤孝江君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十四分散会
令和八年六月十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月九日
 辞任 補欠選任
 進藤金日子君 有村　治子君
 若井　敦子君 山崎　正昭君
　六月十日
 辞任 補欠選任
 山崎　正昭君 西田　英範君
　六月十一日
 辞任 補欠選任
 鈴木　宗男君 朝日健太郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 伊藤　孝江君
 理　事
 古庄　玄知君
 こやり隆史君
 打越さく良君
 川合　孝典君
 横山　信一君
 委　員
 朝日健太郎君
 有村　治子君
 岡田　直樹君
 鈴木　宗男君
 西田　英範君
 福山 守君
 山谷えり子君
 泉 房穂君
 牧山ひろえ君
 小林さやか君
 嘉田由紀子君
 安達　悠司君
 仁比　聡平君
 北村　晴男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 武蔵　誠憲君
 参考人
 一般社団法人全
 国手をつなぐ育
 成会連合会顧問 久保　厚子君
 新潟大学法学部
 教授 上山 泰君
 公益社団法人日
 本社会福祉士会
 参事 星野　美子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○民法等の一部を改正する法律案（閣法第四三号）（衆議院送付）
○民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（閣法第四四号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（伊藤孝江君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、若井敦子さん及び進藤金日子さんが委員を辞任され、その補欠として有村治子さん及び西田英範さんが選任されました。
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○委員長（伊藤孝江君）　民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会顧問久保厚子さん、新潟大学法学部教授上山泰さん及び公益社団法人日本社会福祉士会参事星野美子さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、久保参考人、上山参考人、星野参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず久保参考人からお願いいたします。久保参考人。
○参考人（久保厚子君）　全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
　私どもの会は、知的障害のある本人と家族、活動に賛同する方々で構成をし、全国全ての都道府県に育成会を組織している団体でございます。
　本日は、二〇二一年に当会で成年後見制度に関するアンケート調査を各都道府県、政令市の育成会に三十人ずつ依頼をし、千六百五十人中、千三百八十六人の回答がありました。その報告書を御説明申し上げながら、私ども育成会が望む成年後見制度を申し上げたいと思っております。
　まず、アンケート結果を見ていただきますと、五ページの一番下のＱ２でございますけれども、成年後見制度の認知度は八三％でございました。成年後見制度を利用している人は、そこのＱ３になりますけれども、約一〇・九、利用していない人は八七・八％でございます。そして、Ｑの４の（２）でございますけれども、後見人は親族後見七〇％、複数後見は六％、専門職は一四％でございました。
　それから、ページ七のＱ４の（４）になりますけれども、利用した理由は、相続等が二七・五％、親の高齢化二四・二％、その他二二・八％、その他の内容は福祉サービスとか介護保険の契約が二〇・八％ございました。それとあとは、良い制度と思ったので利用したというのが一八・八％ありました。
　利用しての問題点でございます。八ページ以降になります。成年後見制度を一度利用したら一生止められない、そして、報酬は高い、本人のお金を本人のために使えない、本人の様子を見に来てくれない、身上保護をしてくれないのに報酬だけ毎月払い続けなければならない、本人の気持ち、意思を排除して後見人が全て決めてしまう、障害のことや障害福祉サービスのことを余り分かっておられない人たちで全て決められてしまう、こうした意見は回答のグラフにも自由筆記にも大変多く書かれております。
　私たちの願いは、成年後見制度は人生の伴走者のようであってほしい。要するに、視覚障害の方がランナーとして走られるときに伴走者がおられます。その伴走者は、そのランナーの息遣いだとか足音だとか表情だとか、そういうものをしっかり受け止めながらゴールを目指されるということになりますので、そのような成年後見制度であってほしいというふうに思っております。
　誰のための、何のための法律なのかをよく考えていただきたい。本人のできることは本人がする、できないところだけ本人の気持ちをよく聞いて手伝う、支援をする、そんな制度にしてほしい。成年後見制度のお品書きですね、これとこれとこれとができますよというのがあって、それを、本人が手伝ってほしいことを選べるような制度であってほしい。
　そして、遺産相続で成年後見制度を利用すると、その後は特に何事もなく暮らしているのに後見人に報酬を払わなければならないので、必要なときだけ利用できるようにしてほしい。要は、障害基礎年金で暮らしている障害者の方がほとんどでございますので、その収入だけで、親がいなくなったらその収入だけで生きていかなければならないということでございますので、一級年金は八万八千円ぐらい、二級年金は七万円ぐらいです。そのうち、グループホームで暮らしておられると五万円がお家賃です、平均。それで、二級年金の方大変多くおられますので、七万の年金の中から、五万円お家賃を払って、食費を払って、光熱水費を払って、共通で使うものの雑費を払うと、そうしたら幾らも手元に残らないということですね。だから、とっても必要な制度であるということはよく分かっていても、払うものが払えないから使わないというようなのが今の状態なのかなというふうに思っています。
　それから、裁判所も、専門職も障害特性とか障害福祉の制度を余り御存じないということで、本人たち、私たち親たちは身上保護が第一でございまして、それに伴う財産管理をしてほしいんですということです。それから、本人の気持ちや意思を尊重して、意思決定支援を第一に考えていただきたい。現在、既に成年後見制度を利用している人で特段問題なく暮らしていると確認できる方の場合は、申請をして改正後の成年後見制度に移行できるようにしてほしい。そんなような意見がたくさん出ております。
　今回の民法改正への期待として、育成会としましては、今の成年後見制度には、アンケートでもお分かりいただけるように、本人や親が感じる問題点がたくさんあります。それが見直され、今回の民法改正による成年後見制度になることについてはとてもうれしくて、歓迎し、期待もしております。みんな、今年からいろんな大会だとか研修会は成年後見のことをやるというのがたくさんあります。
　それで、次に、それでも不安が残ります。成年後見制度が終了した後、地域の権利擁護支援が全国どこに行っても受けられるかどうかは心配しています。必要なときに、必要な時期だけ成年後見制度を利用するようになるのはとてもうれしく、是非実現していただきたいというふうに思いますけれども、地域において生活やお金の世話をしてくれる人がいないということだけではありません。たとえ誰かが管理してくれたとしても、本人が自分の好きなこと、大切にしたいことを選びながら本人らしく生きていけるのでなければ、親としては安心ができないというふうに思っています。
　また、本人の安心と豊かさをもたらしていくためには、意思決定支援、重度の方だと支援付意思決定の確保は欠かせないというふうに考えております。本人が迷っていても、言葉にならなくても、今日決めたことを明日変えたくなっても、それは私たちと同じです。私たちもそういう気持ちになるときがありますので、分かっていないからではないというふうに思っていただきたいと思います。当然のこととして、当たり前のこととして受け止めていただき、日常の中で本人が何を好み、何を嫌がり、誰といると生き生きするのかを知ろうとしていただきたい。その積み重ねがあって初めて本人の意思決定による制度につながるのではないかと考えております。そうした制度が親としては、安心して後見制度を利用し、終わらせてもよいと思える一つになるのではないかと思っています。
　最後に、親亡き後のことになります。家族は、本人にとって最も身近な存在ですが、家族だけで一生を背負うことはできないということは育成会の会員は痛切に感じております。家族の中でも、親、兄弟の誰かに負担が偏ること、支援者と意見が食い違う、それから、事業者や制度の都合で、本人が真ん中に置けない、本人の思いを見えなくなってしまうということがあります。そして、そのほとんどが親は本人よりも先に別の世界に逝くことになります。兄弟がいても、多くの場合、本人と年齢が近い存在でございますので、兄弟の方が支援が必要になったり、先に別の世界に逝くこともあります。家族だけでは本人の一生を支えられないことがたくさんあります。
　私たち親や家族は、我が子が、我が兄弟が本人らしい人生を安心して安らかに暮らしてくれることができる法律、制度、仕組みをつくっていただきたい、今回の成年後見制度がその大きな一歩になると思っております。どうか、今回の民法改正による新しい成年後見制度を実現していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（伊藤孝江君）　ありがとうございました。
　次に、上山参考人にお願いいたします。上山参考人。
○参考人（上山泰君）　新潟大学の上山でございます。
　本日は、意見陳述の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。
　私は、法制審議会民法（成年後見等関係）部会委員として調査審議に参加しておりました関係で、今回は成年後見制度の改正に論点を絞って所見を述べさせていただきます。
　今回の改正案を貫く最も基本的な目標は、成年後見制度を利用者側の目線に立った利用しやすい仕組みへと改めることです。
　それでは、逆に一体どこが利用しづらいのかというと、今の仕組みは柔軟性に欠けていて、状況の変化に応じた融通が利かないのだという声が強かったわけです。
　法定後見について言えば、この指摘は二つのないに象徴されます。終わらない後見と変わらない後見人です。
　終わらない後見という悪評は、本当に必要なときに本当に必要な範囲で使える仕組みであってほしいという利用者側の希望の裏返しにほかなりません。そうであれば、この問題の解決は、単に制度終了の要件を変えるだけでは足りません。
　まずは、そもそも利用開始に当たって、御本人の権利擁護に、つまり補助人の権限、同意権や取消権、代理権が本当に必要なのか、仮に必要だとして、具体的にどの範囲で必要なのかをできる限り丁寧に解き明かしておかなければなりません。なぜなら、ここでこの判断をざっくりと、例えば認知症がかなり進んでおられるからといった具合に抽象的に判断をしてしまうと、認知症が回復しない限り制度が終わらなくなってしまうからです。
　御本人の判断能力だけではなく、生活状況なども踏まえた上で、利用の具体的な必要性を確認し、その範囲で補助人の権限をオーダーメード的に設定していく、これが今回の制度設計の基本原則である必要性の原則です。
　Ｓ、Ｍ、Ｌの三つのサイズのＴシャツしかなければ、人によってはいかにも窮屈だったり、逆にぶかぶかだったりするでしょう。小さいサイズを無理やりに着せるのは難しいので、大は小を兼ねるの発想で、大きなサイズを着せてごまかしてしまうことになるかもしれません。
　これを後見に引き直せば、支援者が何でもできる後見の意見にしておくのが無難だろうとなりがちなわけです。しかし、これは自己決定への過剰な介入ではなかったかという反省も必要性の原則の導入には込められています。
　変わらない後見人問題も、御本人の生活環境が変わったのに支援者を簡単には交代してもらえないというまさに硬直性への不満から生まれたものです。これには、本人の利益のために特に必要がある場合には、補助人に不正行為などの義務違反がなくとも解任できるという、欠格事由と結び付けない新しいタイプの解任事由を導入することで対応しようとしています。
　もう一つの重要な制度設計の基本指針が、御本人の意思をできる限り制度の運用に反映させることです。
　この点では、本人意思尊重義務の修正が重要です。現行規定がとても抽象的なのに対して、法案は、補助人の権限行使に当たって、まずは御本人に情報提供をしてその御意向を把握しようとしなければならないというふうに、補助人が取るべき行動を具体的に示しています。こうした行動は実は意思決定支援の基本でもありますので、個人的には、この修正は実質的に補助人の意思決定支援義務を法制化したものと考えております。
　さて、ここで我が国の成年後見の歴史を簡単に振り返ってみたいと思います。
　明治期に導入された禁治産宣告制度は、判断能力の程度という唯一の基準で利用者を二つの鋳型にいささか強引に振り分ける仕組みでした。この振り分けに当たって、御本人の生活実態などは顧みられず、制度の利用のニーズは、判断能力の程度だけから抽象的かつ画一的に評価されていたわけです。
　現行制度を導入した平成十一年改正は、新補助のベースであるオーダーメード型の補助を新設したことで、制度の柔軟化に大きく道を開きました。補助の陰に隠れて目立ちませんが、このとき、保佐の代理権もオーダーメード型の仕組みとして導入されています。
　令和七年末時点で、保佐が約二三％、補助が約七％。約七割を占める後見に比べると確かに見劣りはするものの、それでも全体の三割の案件が実はオーダーメード型の権限設定の要素を含んでいます。
　改正案は、新補助への一元化と必要性の原則の導入によってオーダーメードの仕組みを原則化したわけですが、これを可能としたのは、実は、補助と保佐におけるオーダーメード型の権限設定の四半世紀にわたる運用実績なのです。表面に現れた制度の見かけ上の大きな転換は、我が国の後見実務が地道に積み上げてきた成果を支えにしています。この意味で改正案は、例えば目新しい仕組みを海外からやみくもに輸入しようとするものではなく、むしろ現行制度を正当に進化させようとしている側面が強いと言えます。
　同じことは制度の基本理念にも言えます。新制度も現行制度と同じく、弱いパターナリズムに基づく御本人の客観的な保護と御本人の自己決定の尊重のバランスを図ろうとしています。確かに新制度は、現行制度よりも自己決定の尊重に少し重心を置く形でバランスの取り直しを図ってはいますが、しかし、このてんびんの枠組み自体を壊そうとしているわけではありません。
　任意後見にも一点だけ触れておきます。それは、新補助との併存が持つ意義です。
　例えば、消費者被害の高リスク者事案では、補助を部分的に活用することで、任意後見だけではカバーし切れない取消権型保護の要請に対応できます。また、同じ人が任意後見人と補助人を兼ねることは当然できますし、補助人の選任時に本人の意見が考慮されることを考えると、任意後見契約がある場合には、任意後見人あるいは任意後見受任者が補助人に選任されることも多いでしょう。仮にこうした運用が一般化していけば、自分の信頼する人とあらかじめ任意後見契約を結んでおくことが、事実上の補助人の指名としての意味をも持ち得ることになると言えます。
　時間の都合で触れることはかないませんが、今回の民法改正は、地域福祉の仕組みを支える社会福祉法改正と一体的に進められていることが極めて重要です。補助終了後の受皿問題は、地域福祉の充実がなければ、終われる後見が絵に描いた餅に終わりかねないことをはっきりと示しています。
　私個人としても、成年後見制度利用促進専門家会議の一員として、第三期計画の策定などを通じて今後もこの課題に真摯に取り組みたいと考えております。
　最後に、改めて、意見陳述の機会を与えていただきましたことに感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
○委員長（伊藤孝江君）　ありがとうございました。
　次に、星野参考人にお願いいたします。星野参考人。
○委員長（伊藤孝江君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古庄玄知君　自民党の古庄です。
　参考人の先生方、本日は、お忙しいところを大変ありがとうございました。
　まず、三名の方々に、久保先生、上山先生、星野先生の順番にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正は、後見、保佐を廃止して補助人に一本化すると、必要に応じて本人の意思も尊重しながら補助人を付けていくという、こういう改正だろうと思うんですが、判断能力が極めて低い方もおられると思うんですね。自分の意思をきちんと表明できない方もたくさんおられると思うんですけれども、そういう判断能力が極めて低い方にとって、保護することが可能な制度だというふうに思われるのでしょうか。その辺についてはどのように御認識でしょうか。済みません。久保先生から。
○参考人（久保厚子君）　私どもは知的障害者の団体でございます。特に私の息子は区分六で、言葉もないですし、身辺自立も確立できていない、そして車椅子に乗っているというような状態でございます。それでもちゃんと分かっていることはたくさんあります。ですから、人も使い分けますし、場所も使い分けます。
　ですから、本当を言えば、寝たきりのような方でも、滋賀にはびわこ学園という重心の施設があるんですけれども、そこの先生方もおっしゃいます。本当に寝たきりじゃないの、意思が確認できないと思うような方でも、バイタルでも良いと思っているか嫌と思っているのは分かるとおっしゃいます。要するに、どの人にも意思はちゃんとあって、その表現の仕方を周りの者がどう酌み取るかということだと思うんですね。
　ですから、その御本人の状態、どういう人かということを周りの者がずうっとお付き合いをしてよく知っておくということが、御本人の表出された思いというのを受け止めることができるというふうに思いますので、私は、重度の方でも、ちゃんと発言され意思表示をされていることは酌み取ることはできると思っております。
○参考人（上山泰君）　ありがとうございます。
　お答え申し上げます。今、久保参考人の方から御実態的なお話がございましたので、私の方からは少し法律的な観点から補足を申し上げたいと思います。
　具体的にポイントは二点あるかなと思います。
　一つは、御本人の同意なしに権限の設定、それから補助の開始ができるという仕組みが、一応例外的ですけれども、セーフガードとして導入されているということです。
　さらにもう一点は、その御本人の状況の中で、仮に広範な取消権の保護が必要であるという方がいらっしゃる場合には、これも例外的な仕組みではありますが、特定補助という仕組みを残している。
　この二つの観点から、例えば現在の成年被後見人相当の方が新補助に移行されても十分な客観的保護が可能であるというふうに私は考えております。
○参考人（星野美子君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど私が報告した事例の海外旅行に行く方なんですけど、むしろ保護が必要な方というのはすごく活動ができる方なのではないかなというふうにも思う中で、それで特定補助の問題が今非常に難しい状況にあるなというふうに思っています。今、法的なところは上山参考人がおっしゃったとおりなんですが。
　端的に申し上げますと、後見人、保佐人という立場でできることが周辺法の中でもろもろ設定されています。医療保護入院の同意もそうですが。そういった周辺法の整理をする必要があると思っています。ですので、この民法の中だけで保護をするということではなくて、ほかの周辺法の中で必要な方が保護されるという仕組みをつくるべきと考えます。
　後見制度を利用している方は今全国で二十五万人ぐらいであって、本当に必要な方がつながっていない、その方たちはどのように保護されているのかというところに目を向けていただければいいのではないかと思っております。
　以上です。
○古庄玄知君　ちょっとさっきのを久保先生にもう一度お伺いしたいのですけれども、今現実に後見人を付ける場合は、お医者さんに診断してもらって、お医者さんの方からこの人は保佐なのか補助なのか後見かという診断書を書いてもらって、それを家庭裁判所に持っていって後見の申立てをして、それで裁判所がその書類を見て、あるいは身近な人たちの意見とかを聞いて、そしてどれにするかというふうな決め方をしていると思うんですけど。なかなか、先ほど久保先生の言った、ずっと一緒に生活して一緒に世話をしている状況であればどういう意思なのかというの分かるかと思うんですが、今言ったような、お医者さんの診断書を持って裁判所に申請して認めてもらうというだけではなかなかそこまでは難しいんじゃないかなという気はするんですが、その辺りについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　私は、別に家族でなくても、よく知っている御本人であれば大体分かります。
　私は、滋賀県の大津市に住んでおりますけれども、大津市の知的障害のある方でやり取りたくさんの方としていますけれども、大体、この方はこういうことが好きでこれが嫌で、こういう食べ物が好きでとかいうことは大体もう私は分かっています。大体、みんな、お付き合いがあると、その人たち、その人の、何が好きで何が嫌いで、誰といるのが好きなんだとか安心するのかということは分かります。ですから、家族でなくても、周りの者で知っている、その方をよく知っているような人であればちゃんと御本人の意思は受け止めることはできると思っています。
　以上です。
○古庄玄知君　次の質問に行かせていただきます。
　今回の法案を読んでみますと、必要なときに補助を付けて、その必要な事項が終了したらもう取り消すことができると、そういうふうな立て付けになっていると思うんですが、その補助開始の審判が取り消された後に誰もその人を保護せずにその人が放り出されてしまうと、そういう状況は懸念されないんでしょうか。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
　久保先生から。
○参考人（久保厚子君）　ありがとうございます。
　私たちもそこが一番心配でして、この法案は通していただきたい、もう私たちが望んでいる方向に行っていますから歓迎しておりますけれども。その後、地域の中で本人の権利をどう守っていくのか、本人をどう見守りながら支援をしていくのかという、そこがちゃんと、言えば、地域福祉の部分になると思います。ですから、そこがきちんとならないと私たちは不安が残ります。ですから、今の状態ではなくて、そこをちゃんとしてほしい、そして、全国どこに行ってもそれが受けられるようにしてほしいという思いを持っております。
　ありがとうございます。
○参考人（上山泰君）　御質問ありがとうございます。
　二つの観点からお答え申し上げたいと思います。
　今、久保参考人がおっしゃいましたように、まず一番重要なのは、後見、まあ支援補助ですね、支援補助が終了した後の地域での受け止め、つまり、地域福祉の充実をどうきちんと図っていくか、これが最大の課題、政策的な課題であると思います。
　もう一つ重要な問題がございまして、これは現在の成年後見でもそうなんですけれども、後見人が単独で支援をするという形ではなくて、できる限り、御本人はもちろん、御本人の御家族の方や御本人に関わっていらっしゃる方たち全員でチームで支援をしていく、チーム形成をしてチームで支援をしていくということが基本的なスタンスとして望ましいのだということが明らかになっています。
　そうであるとすれば、きちんとこの段階でチームが形成されていれば、そのチームからたとえ後見人、補助人が離脱したとしてもチーム自体は残っているわけですので、そこをある種の基点として支えていくということが考えられるのではないかというふうに考えております。
○参考人（星野美子君）　ありがとうございます。
　同じような回答になりますが、これ法改正されますと、判断能力の回復がなくて終了する場合は、判断能力の回復がないという状況の中での権利擁護支援の必要性は継続しているわけです。ですので、その権利擁護支援、どのような支援をしていくかということがしっかりと検討されなければ、終了するという判断は家庭裁判所も難しいのではないかと考えます。
　そこで、先ほど申し上げた中核機関、そういったところが丁寧に検討する仕組みをしっかりとつくる、そして地域に戻っても本人の権利が守られる、そうした体制があることで終了するというふうになる形をこれからつくっていかなければならないというふうに思っております。
　以上です。
○古庄玄知君　ありがとうございました。
　それで、今回の制度は、期間制、それとか必要最小限制というふうな立て付けになっておりまして、それを判断するのが家庭裁判所ということになっております。
　これ、お分かりかどうかちょっと分かりませんけれども、現在の家庭裁判所のその制度とか人員とか、これでそういう細かい判断までできるのかどうか、その辺りはどういう御認識でしょうか。