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○北村（誠）委員　ただいまの施設庁長官の答弁を了として、今後もしっかり見守っていただき、実効のある対策を米軍側にとっていただくように、いろいろな近い将来の事柄も懸案もあることでございますから、慎重な、積極的な取り組みをお願いしておきます。
　次に、二問目のいわゆる防衛施設庁の談合事案に関する件でありますけれども、私は、私見でありますけれども、防衛施設庁の談合事案というこの言葉の使い方に大変懸念を持っております。
　私が考えますに、これは防衛施設庁の入札等に関する不祥事案ぐらいに言った方がいいのではないかな。談合という言葉は、既に刑法に談合罪という言葉がありますし、極めて狭い範囲の言葉、意味合いというものになるのではないかと思いまして、この点については、皆様方の御意見があれば説明も聞きたいと思います。
　防衛施設庁談合事案というふうなことでマスコミが使っておりますのか、あるいは国民全体がそう思ってそういうふうに使われているのか私にはわかりませんけれども、余り適切でないというふうに私は考えるものであります。
　さて、本日は、既にこの委員会のこの法案審議につきましても四時間を準備し、そして野党の皆様方には呼びかけておりますが、御出席いただけないというまことに残念な状況が続いております。
　かつて、本会議におきまして本法案の趣旨説明が行われた折、民主党を代表して津村議員はすばらしい質疑をなされました。彼の質問の最後の結びがこうでございます。
　防衛庁の省昇格が国民の十分な理解と確かな信頼のもとに実現されるよう、この法案の審議が十分な時間をかけて徹底的に行われることを望みます。なぜなら、本院及び参議院における十分な国会審議こそが最大のシビリアンコントロールであり、国民の信頼の礎であると信じるからであります。
　こうして彼は質問を結ばれました。まことにすばらしい質問であったと思います。まあ、いろいろ御意見はあると思いますが、私はそのように感じております。実態はどうなっておるかは本日の状況が示しております。
　その際、防衛庁長官は、ただいま申し上げました事柄等につきまして、このように答弁されました。
　本件につきましては、本年六月十五日までに八十四名の関係者に免職、降任等の懲戒処分等を行い、また、本年六月十六日に再発防止の抜本的対策に関する検討会が取りまとめ、公表した、建設工事の入札手続、再就職、人事管理、組織、公益法人等に関する各種の再発防止策を着実に実施しております。
　このように答弁をいただいております。
　そこで本日は、限られた時間ではありますけれども、網羅的でも結構でありますから、時間の許す範囲で、国民がわかりやすく理解ができるように、参考人、それぞれ関係の部分について十分、限られた時間の中ですが、わかりやすい答弁をお願いいたしたいというふうに思うわけでございます。
　ただいま私が申しました、防衛庁長官の本会議における答弁に説明を加えていただきたい、そういう趣旨でお願いを申し上げる次第でございます。よろしくお願いします。
○北原政府参考人　御答弁を申し上げます。
　まず、冒頭、先生御指摘の事案につきましては、私ども、大変重く受けとめてまいりたいと思っております。そこで、現在私どもがやっております抜本的な再発防止策につきまして、それぞれ着実な実施に努めておりますが、その実施状況につきまして申し上げたいと思います。
　まず、建設工事の入札手続等の見直しの点であります。
　入札手続の改善といたしまして、原則として、私ども、一般競争入札に移行することといたしました。これまで、予定価格が七・三億円以上の工事を対象といたしておりました一般競争方式の入札を、平成十八年度から二億円以上の工事に拡大したところでございます。さらに、二億円未満の建設工事でありましても、不良不適格業者の参入が困難であって、工場製作部分が多く受注者による品質の差が少ないと考えられる一億円以上の工事につきましても原則実施することとしたところであります。
　それから、安全保障に係る調達の指定は、工事内容などを精査いたしまして必要最小限に限定し、二億円以上は公募型指名競争入札方式にする、実施するということにいたしました。
　それから、総合評価方式を採用することといたしまして、評価基準などを定めました実施要領を制定いたしまして、平成十八年度は、同じ方法を適用する工事を、金額ベースでいいますと三割を超える、三割超でございますが、そして十九年度以降は段階的に対象を拡大することといたしているところでございます。
　あと、設計施工一括発注方式を積極的に採用していきたい、そのように考えているところであります。
　それから、監視、チェック機能の強化というものも極めて重要でございまして、第三者から成る入札監視委員会を地方に設置いたしました。これまでは地方にはございませんでした。各局に設置をいたしました。新たに談合の疑惑などに関します審議を行う、これに監視機能を付与いたしまして、既に、全国の各防衛施設局におきまして、入札監視委員会、第一回目を開始したところでございます。
　また、東京の本庁におきましても、各施設局の入札結果の事後的、統計的な分析などを行う公正入札調査会議というものも新たに設置いたしまして、第一回目の会議を開催したところでございます。いずれも有識者、第三者の目で厳正に審査をしていただくというものでございます。
　それから、さらに私どもの国民に対する情報提供、また、あるいは国民の皆さんからの情報をいただくということで、防衛施設庁のホームページに談合情報コーナーというものを設けました。さらに、電子目安箱というものを来年の三月には設置したいと考えております。
　それから、やはり入札参加者がお互いに接触するというところがまた一つの温床になりかねないという観点から、これまで段階的に電子入札といったものを実施してまいりましたが、十九年度からはこれを全面的に実施したいと考えております。
　それから、大きな項目として、談合に関する予防的な措置ということが考えられますが、違約金特約条項だとか、あるいは指名停止措置要領を厳格に適用するといったことといたしまして、これまでに、今回の私どもの事件で競売入札妨害罪の刑が確定いたしました十一件の工事の中で、工事が完了した七件につきまして十七億円の違約金の請求等をいたしまして、既に納付を受けたところでございます。そのほか、関係者が公訴された企業に対しまして指名停止等の措置をとったところでございます。
　それからまた、やはり業界の関係者との適切な関係の確立ということが大事でございまして、特にＯＢとの接触といったことは、業務上必要な場合に限定するといったことなどを内容とした対応要領を定めました。これは、私ども職員に徹底するとともに、関係の業界の人たちにもその趣旨を配付して徹底を図っているところでございます。ホームページにも上げております。
　それから、今回の事案で大きな問題となりましたのはやはり再就職ということでございまして、非常に若い年齢で退職していくということでございまして、今回事案を起こしました私ども、責任を感じておりますが、建設技官というのが五十六・五歳が平均でございました。事務官全体から比べますと二歳若いわけでございますが、これを事務官と同じ五十八・五歳まで二歳引き上げるという施策を打ち出しまして、この夏の人事異動から着手をしたところでございます。
　あと、必要な勧奨退職の限定等もし、それから、防衛施設庁職員のみならず、防衛庁全体として、人事管理基準といったものを今作成いたしまして、この夏から既に適用しております。
　それから、再就職の自粛といったことがございますが、建設工事の発注に関与していた、これは私なんかも対象になりますが、幹部職員につきましては、離職後五年間につきましては企業への再就職の自粛を要請するということにしておりまして、これも私どもの職員に周知をしたところでございます。
　さらに、懲戒処分等の明確化ということにつきましても重要な点でございますので、調達経理業務に関する違反行為に関する懲戒処分等の基準を作成するといったことで、今それを検討しているところであります。
　それから、大変大きな、ここでも御指摘いただきました防衛組織ということで、防衛施設庁、これを廃止、今後御議論いただきますが、防衛省になればその本省へ統合するといったことで、これは、現在御議論いただいています省移行関連法案の附則第九条の中にも明記をしているところでございます。
　さらに、やはり私ども、建設部の企画立案と実際の実施機能といったものを分離する必要があるといったこともやりました。地方局におきまして、契約部門と積算部門の分離などもやっております。
　さらに、大臣直轄の大変独立性の高い監査、監察組織の新設といったことも、現在、十九年度概算要求に盛り込んでおります。
　それから、人事管理といったことが、今度は組織、人も大事でございまして、私ども、Ｉ種技官の統一的な人事管理といったことで、この四月から新規職員は、これまでは建設部なら直ちに建設部あるいは施設部ということでしたが、すべて、全員総務部に配置をいたしまして、その後は高い技術力を持った職員を養成するということで今やっているところでございます。
　さらには、インセンティブを高めるということで、今まで海外留学は実は施設庁はございませんでしたが、これも概算要求をしております。さらには、防衛庁だけでの採用ではなくて、国家公務員採用試験のＩ種採用からも採用する、これはもう既に内定者を出しております。
　等々のことをやっておりまして、あと、意識改革その他、再就職規制についての……申しわけございません。等々につきまして遺漏のないようにやってまいりたい、そのように思っているところでございます。大変失礼しました。
○木村委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○木村委員長　それでは、速記を起こしてください。
　先般来理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　まことに遺憾なことだと委員長として感ずるところでありますが、この際、休憩いたします。
 午前十時二十九分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十八年十一月十六日（木曜日）
 午後二時一分開議
　出席委員
 委員長　木村　太郎君
 理事　赤城　徳彦君　理事　今津 寛君
 理事　北村　誠吾君　理事　寺田 稔君
 理事　中谷 元君　理事　遠藤　乙彦君
 石破 茂君 小野　次郎君
 近江屋信広君 大塚 拓君
 大前　繁雄君 瓦 力君
 杉田　元司君 平 将明君
 高木 毅君 高鳥　修一君
 土井 亨君 馳 浩君
 浜田　靖一君 福田　良彦君
 山内　康一君 東 順治君
 …………………………………
 国務大臣
 （防衛庁長官） 久間　章生君
 防衛庁副長官 木村　隆秀君
 防衛庁長官政務官 大前　繁雄君
 政府参考人
 （防衛庁長官官房長） 西川　徹矢君
 政府参考人
 （防衛庁防衛政策局長） 大古　和雄君
 政府参考人
 （防衛庁運用企画局長） 山崎信之郎君
 政府参考人
 （防衛施設庁総務部長） 新保　雅俊君
 安全保障委員会専門員 三田村秀人君
 —————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 高鳥　修一君
 瓦 力君 土井 亨君
 仲村　正治君 近江屋信広君
 宮路　和明君 馳 浩君
 山内　康一君 小野　次郎君
 山崎 拓君 平 将明君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　次郎君 山内　康一君
 近江屋信広君 仲村　正治君
 平 将明君 山崎 拓君
 高鳥　修一君 安次富　修君
 土井 亨君 瓦 力君
 馳 浩君 杉田　元司君
同日
　辞任 補欠選任
 杉田　元司君 宮路　和明君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
 ————◇—————
○木村委員長　
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、理事をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　第百六十四回国会、内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君及び防衛施設庁総務部長新保雅俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間国務大臣　よく誤解をされるわけでありますけれども、防衛庁から省になると、何かシビリアンコントロールがなくなって独走するんじゃないかというふうな、そういう錯覚をする人がおられるわけでございますが、決してそういうことはあり得ないわけであります。
　そもそも、シビリアンコントロールというのは、自衛隊みたいな実力組織といえども、これは法律によって縛られてその範囲内で動くわけでありますし、また予算面においても国会の審議を経た予算に基づいて支出がされるわけでありますし、しかも、そのトップはいわゆる文民でなければならないことになっておるわけでございますから、そういうのを指してシビリアンコントロールは守られておるわけでございます。
　そういう点では、従来と、今度は庁が省になっても全く変わらないわけでございますから、シビリアンコントロールについて言うならば、メリット、デメリット、それほどの、再編があったとしても、省に移行したからといって私は全く変わらないというようなことをみんなに言っているところでございます。むしろ、安全保障会議なんかの業務の中に今度は国際協力業務等も入ってくるわけでございますから、そういう意味では、より手順を踏んで物事を判断していくという点ではシビリアンコントロールが強化されることにつながるんじゃないかと。
　今度の法案の一環としてそういう規定も入っておりますから、全体として見ますならば、今までよりもシビリアンコントロールが後退することはなく、むしろ前進することはあっても後退することはないということを国民の皆さん方にも知っていただきたいと思うわけであります。
 〔委員長退席、北村（誠）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　今委員がおっしゃられたことは本当に大事なことでございまして、自分がつくる政策について、やはりそれを、自分が満足するだけではなくて、ちゃんと理解してもらって、国民がそれをサポートするような、そういう体制ができていることが一番大事でありますから、従来から、防衛庁時代におきましても、防衛政策懇話会とか、あるいは懇談会とか、財界の皆さん方との関係とか、あるいは有識者に対するＰＲと言ったら語弊がありますけれども、集まってもらっていろいろな懇談をするとか、そういう機会はつくってきたわけでございますが、これから先もそういう点で努力をしていきたいと思っております。
　ただ、先生が先ほどおっしゃいました中でちょっと気になりましたのは、従来の、過去の、いかにして戦争を防げたかとか、あるいはいかにして戦争をしないようにするか、それももちろん大事でありまして、そういう過去の経験則も大事でございますけれども、ただ、過去の、今までの戦争は国対国の戦争だったのが、最近はそれだけにとどまらない。いわゆる国以外のいろいろな組織といいますか、宗教団体も含めて、日本の国内でもオウムみたいのがありますけれども、外国でもやはりテロとかいろいろな集団が、目に見えるような敵じゃない形での敵があらわれてきている。これはまた従来と違った時代背景じゃないかなと思うわけです。
　それで、防衛省になりましたときには、そういうような従来の国対国の争いだけでなくて、双方の国がそういうのを共通の敵として意識しながら、どういう形で不利な状態を回避するように努力するか、これが非常に大事じゃないかなと思うわけであります。
　今、よく核論議が行われておりますけれども、例えば北朝鮮とか、あるいはまた、もし日本がとか、いろいろな国が核兵器をもし持ったとしても、その技術がよそに伝わらないという、それがなかなか難しいんですよ。だから、あっちこっちの国で核兵器をつくり出しますと、核競争になると同時に、その技術がそういう目に見えない敵に渡ってしまうおそれが出てくる。これが一番怖いわけでありまして、国でありますと、やはりそれがコントロールがきいて、核の傘で対抗は、お互いに抑止がきくんですけれども、テロ集団とかそういうのに渡る、そこをとめることが本当にできるのか、そういうことが一番問題でして、やはり、中国なんかも盛んに恐れているのは、日本がもし核兵器をつくったならば、日本が幾ら守っておっても自然自然のうちにそれが近隣諸国に伝わっていって、近隣諸国がそれをまねてつくりゃせぬかという懸念があるわけですね。北朝鮮に対してもそういう懸念が実はあるわけですよ。
　そういうことで、今はもう、中国も含めて六カ国、みんなが一生懸命になって、六カ国じゃない、北朝鮮を除いて五カ国が北朝鮮の核を抑えようとしているというのは、そこのところが非常に大事なわけでございますから、今までの、過去の、十九世紀、二十世紀の戦争と違ったような観点からの取り組みもこれから先はやっていかなきゃいかぬのかなと思っておりますので、今度はまた先生のライフワークにもひとつ入れていただきたいと思います。
 〔北村（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○木村委員長　速記を起こしてください。
　先般来理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより最初の民主党・無所属クラブの質疑時間に入ります。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○寺田（稔）委員長代理　これにて最初の民主党・無所属クラブの質疑時間は終了いたしました。
　これより日本共産党の質疑時間に入ります。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○木村委員長　これにて日本共産党の質疑時間は終了いたしました。
　これより社会民主党・市民連合の質疑時間に入ります。
　これにて社会民主党・市民連合の質疑時間は終了いたしました。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○木村委員長　速記を起こしてください。
　再三にわたり理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず、残余の質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、明十七日金曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十六分散会
平成十八年十一月九日（木曜日）
 午前九時二十五分開議
　出席委員
 委員長　木村　太郎君
 理事　赤城　徳彦君　理事　今津 寛君
 理事　北村　誠吾君　理事　寺田 稔君
 理事　中谷 元君　理事　遠藤　乙彦君
 石破 茂君 大塚 拓君
 大前　繁雄君 岡本　芳郎君
 瓦 力君 木挽 司君
 丹羽　秀樹君 浜田　靖一君
 原田　憲治君 福田　良彦君
 御法川信英君 宮路　和明君
 山内　康一君 山崎 拓君
 山本ともひろ君 東 順治君
 赤嶺　政賢君 西村　真悟君
 …………………………………
 国務大臣
 （防衛庁長官） 久間　章生君
 防衛庁副長官 木村　隆秀君
 防衛庁長官政務官 大前　繁雄君
 政府参考人
 （防衛庁長官官房長） 西川　徹矢君
 政府参考人
 （防衛庁防衛政策局長） 大古　和雄君
 政府参考人
 （防衛庁運用企画局長） 山崎信之郎君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 北原　巖男君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長） 中根 猛君
 安全保障委員会専門員 三田村秀人君
 —————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 木挽 司君
 石破 茂君 山本ともひろ君
 高木 毅君 御法川信英君
 仲村　正治君 丹羽　秀樹君
同日
　辞任 補欠選任
 木挽 司君 安次富　修君
 丹羽　秀樹君 原田　憲治君
 御法川信英君 高木 毅君
 山本ともひろ君 石破 茂君
同日
　辞任 補欠選任
 原田　憲治君 岡本　芳郎君
同日
　辞任 補欠選任
 岡本　芳郎君 仲村　正治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
 ————◇—————
○木村委員長　
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○木村委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　第百六十四回国会、内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君及び外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員　おはようございます。自由民主党の赤城徳彦です。
　防衛庁を省に移行する法案、ようやく当委員会での審議に入ることになりまして、大変長い経緯のある課題でありますので、感慨深い思いがいたします。
　この大変大事な法案の審議に当たって、民主党、社民党両党がこの審議に参加されないということは大変残念であります。
　この法案について、十月二十七日に本会議質疑が行われました。その時点で全党が出席をして質疑をしたわけであります。この法案については、もう既に前国会からの継続でありますし、本会議で各党の質疑が終わって、すぐにもこの委員会で法案審議を始める、それが通例であります。にもかかわらず、二週間、今日までかかってしまいました。その間、木村委員長、今津筆頭理事、そして民主党の笹木筆頭理事との間で大変な御苦労があったということを聞いております。
　野党さんからは、防衛施設庁の問題について集中的な審議をしたい、具体的に二日間、十二時間にわたってその審議を要求されました。先ほど申し上げたとおり、すぐにもこの防衛庁設置法法案の審議に入るべきだ、これが筋だとは思いますが、あえてその要求をすべてそのまま受け入れて、延べ三日間にわたりましたけれども、十二時間の防衛施設庁問題についての審議をいたしました。
　また、民主党さんからの資料要求がございまして、防衛庁内部での調査結果についての資料を求められました。最初に出した資料、それからその後さらに詳しい資料が出されましたけれども、私が見ても、ここまで調査内容について子細に、そのヒアリングした内容をほぼそのまま、名前等個別のところは出ていませんけれども、証言そのものに肉薄する詳細な資料を出されました。
　これは、久間長官が何度も答弁されましたように、調査内容をすべて明らかにしてしまえばこれから本当のことを話してくれなくなってしまう、同種の調査ができなくなってしまう、そういう面もあるわけでございまして、それでも、できる限りの資料を要求に応じて提出しますということで、ここまでの資料を出された。大変な努力をされた、こう思います。そういう数々の努力、与党側としても大変な譲歩をしつつ、これはいわば譲歩だ、こう思いますけれども、野党の審議要求に応じてきた。
　さあ、それでは、我々、この法案の審議もしたい。また、委員会に付託されているわけですから、この防衛庁設置法を審議することこそが当委員会の任務でもあります。したがって、我々の審議もさせてください、したい、こういうことできょうの委員会が設定された、防衛庁設置法の審議をするわけであります。このことは決して野党さんの言うことにふたをするとか、棚上げするということではありません。引き続き、防衛庁設置法の問題、そのほかの問題についてもこの委員会の中で質疑をしていただけるわけですし、資料等も要求していただけるというわけであります。
　にもかかわらず、出席はされない。いわば審議権を否定される、拒否される、そういうことは大変残念でありまして、引き続き、ぜひ出席をしていただけるように、委員長にも御努力をいただきたい。また、野党さんにもお願いをいたしたいと思います。
　それでは、早速、法案審議、質疑に入りたいんですが、はやる気持ちを抑えて、ちょっと気になる点が一つ北朝鮮情勢でありますので、そのことで確認をしたいと思います。
　北朝鮮が六者協議に復帰をするということ自体は歓迎すべきことでありますけれども、問題は、その中身、またこの後の北朝鮮の行動にかかっております。核を放棄する、あるいはにせ札づくりをやめる、ミサイルや拉致の問題を解決する、これは挙げて北朝鮮の行動いかんにかかっているわけであります。北朝鮮が六者協議に復帰するに当たって、核保有国としての復帰は認められない、これは各国一致した見解であると思います。核を廃棄せよと。
　そこで、我が国政府も先般の地下核実験について、これは、地下核実験を行った、しかし、失敗であったというふうな認識、認定をされた、こう思いますけれども、核については保有していないという見方なんでしょうか。ちょっとこの点、率直に伺いたいんですが、今現状、北朝鮮は核保有国なのかどうなのか、伺いたいと思います。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○赤城委員　改正によって、大変、閣議請議とか実務上もメリットがあるという話もよくわかりましたし、シビリアンコントロールについては変化がない、変わらない、こういうことだと思います。
　それでは、防衛省であり防衛大臣であるというその名称について伺いたいと思います。
　外国の例を見ますと、大体、国を守る、日本語にすれば国防という名前が多いようであります。随分前の委員会での議論になりますけれども、国防と防衛の意味の違いということで、防衛というと事実的な実力行動に対してそれを防ぐという事実的な観念で、国防という場合はそれに経済的な考慮とか政治的な考慮とか、そういうものがつけ加わった意味になるであろう、こういう政府答弁があるんです。
　私が言葉から受ける率直な意味として、国防というのは国を守るんだと。自衛隊は何をするのかというと、まず第一に、我が国を守る、それが任務であって、防衛というと、何から何を守るのかがちょっとわかりにくいのではないかなと。諸外国の方も大体ナショナルディフェンス、国を守るというふうな言葉を使っていますし、結論としては防衛という言葉に落ちついたという意味もわかるんですけれども、素直に考えて、国防といった場合と防衛といった場合とどういう違いなのかなと。ちょっと私の認識とは違うのかどうなのか、その意味の違いについて改めて伺いたいと思います。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○福田（良）委員　済みません、時間が来ておりますが、最後に、去る十月二十九日、相模湾で行われた自衛隊の観艦式に私も出席しました。まさにきびきびとした、士気旺盛な隊員諸官の姿を拝見し、改めて国防の意義を感じたところであります。そういったことから、今回の省昇格の問題につきましても、自衛隊員の士気に非常に大きな鼓舞するところがあろうかと思いますが、そういった自衛隊員の皆様に対しましても、この法案をしっかりと実現したいという長官の決意を改めてお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　やはり、軍事大国になるんじゃないかという懸念は、戦前の軍部が独走した、そういうことを念頭に置きながら皆さんおっしゃるんだろうと思います。やはり戦前の軍部の場合は、陸軍大臣、海軍大臣という、いわゆる内閣の統制下からやや外れて天皇の統帥権のもとに独立したような、そういうことがあった、それが非常に大きかったわけであります。
　しかしながら、我が国は、憲法のもと、議院内閣制をとっておりまして、そしてシビリアンコントロールがきちっとしておって、そして国会できちっと予算とか法律とかそういうのができて、それに基づいて自衛隊といえども執行されるわけであります。
　やや、最近、国会で聞いておりますと、国会の承認を得ることがシビリアンコントロールだというようなことを盛んに言われる若い人等がおられます。それはまた違った意味で間違っているわけでありまして、そういう軍部が独走しないような制度を議院内閣制のもとにつくっているというのが本来シビリアンコントロールでありますから、一々国会の承認をとればいいというようなことじゃないわけであります。政府の執行そのものが、やはり予算あるいは法律、そういうのに基づいてきちんとする、そしてそれをつくるのは立法府がきちんと機能するということで、そこのところをきちっとしておけば、私はそういうことにはならないと思います。
　いずれにしましても、やはり我が国の場合は、今度防衛庁が省になりましたとしても、防衛庁が今度は省になってやはり財務省に概算要求を出して、そしてまた、現在の制度でありますと、財政諮問会議その他の議を経ながら今度は内閣として予算を決定してやっていくわけですから、その限られた予算の中でいろいろな装備も行っていくわけでありますので、決して軍事大国にはならない。
　それよりも、今は、これだけ借金のあるところでございますから、むしろその制度で、逆に言えばもう少し今の状態でやらせてもらいたいというのが、毎年削られていくぐらいの厳しい状況でありますので、軍事大国になるようなことは絶対ないということを、先ほどの地方説明会等でも私たちも声を大きくしていきたいと思っております。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○木村委員長　速記を起こしてください。
　先般来理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　この際、休憩いたします。
 午前十一時二十七分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十八年十一月七日（火曜日）
 午前九時十三分開議
　出席委員
 委員長　木村　太郎君
 理事　赤城　徳彦君　理事　今津 寛君
 理事　北村　誠吾君　理事　寺田 稔君
 理事　中谷 元君　理事　笹木　竜三君
 理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
 飯島　夕雁君 石破 茂君
 浮島　敏男君 大塚 拓君
 大前　繁雄君 加藤　勝信君
 上川　陽子君 瓦 力君
 坂井 学君 杉村　太蔵君
 高木 毅君 戸井田とおる君
 馳 浩君 浜田　靖一君
 平口 洋君 福田　良彦君
 矢野　隆司君 山内　康一君
 山崎 拓君 吉川　貴盛君
 内山 晃君 神風　英男君
 津村　啓介君 長島　昭久君
 長妻 昭君 平岡　秀夫君
 山口 壯君 東 順治君
 赤嶺　政賢君 阿部　知子君
 辻元　清美君 西村　真悟君
 …………………………………
 国務大臣
 （防衛庁長官） 久間　章生君
 防衛庁副長官 木村　隆秀君
 外務副大臣 岩屋 毅君
 防衛庁長官政務官 大前　繁雄君
 財務大臣政務官 江崎洋一郎君
 会計検査院事務総局第二局長 千坂　正志君
 会計検査院事務総局第四局長 帆刈　信一君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 山浦　耕志君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊佐敷眞一君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局審査局長） 山田 務君
 政府参考人
 （防衛庁防衛参事官） 富田　耕吉君
 政府参考人
 （防衛庁防衛参事官） 小川　秀樹君
 政府参考人
 （防衛庁長官官房長） 西川　徹矢君
 政府参考人
 （防衛庁長官官房技術監）　佐々木達郎君
 政府参考人
 （防衛庁防衛政策局長） 大古　和雄君
 政府参考人
 （防衛庁人事教育局長） 増田　好平君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 北原　巖男君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 塩尻孝二郎君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 河相　周夫君
 政府参考人
 （文化庁長官官房審議官）　吉田　大輔君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 鈴木　久泰君
 安全保障委員会専門員 三田村秀人君
 —————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 平口 洋君
 仲村　正治君 上川　陽子君
 宮路　和明君 馳 浩君
 山内　康一君 杉村　太蔵君
 神風　英男君 平岡　秀夫君
 長島　昭久君 山口 壯君
 辻元　清美君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 戸井田とおる君
 杉村　太蔵君 浮島　敏男君
 馳 浩君 宮路　和明君
 平口 洋君 坂井 学君
 平岡　秀夫君 長妻 昭君
 山口 壯君 長島　昭久君
 阿部　知子君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 浮島　敏男君 山内　康一君
 坂井 学君 安次富　修君
 戸井田とおる君 矢野　隆司君
 長妻 昭君 神風　英男君
同日
　辞任 補欠選任
 矢野　隆司君 飯島　夕雁君
同日
　辞任 補欠選任
 飯島　夕雁君 加藤　勝信君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 吉川　貴盛君
同日
　辞任 補欠選任
 吉川　貴盛君 仲村　正治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（防衛施設庁問題等）
 ————◇—————
○木村委員長　
　国の安全保障に関する件、特に防衛施設庁問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君、内閣官房内閣審議官伊佐敷眞一君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁長官官房技術監佐々木達郎君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、外務省北米局長河相周夫君、文化庁長官官房審議官吉田大輔君及び国土交通省航空局長鈴木久泰君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長千坂正志君及び会計検査院事務総局第四局長帆刈信一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間国務大臣　いろいろな条件を、こういう案、こういう案というか、いろいろなことを言いますと、これから候補を決めていって、やはりその地元の同意もとっていかなきゃならないわけでございますから、そうしますと、また新たな一つの予測が来て、それで非常にまた候補地すら決めるのが困難になる、そういうこともございまして、なかなか、やれそうだということがいくまでの間は言いにくいというのは事実でございまして、その辺は平岡委員も御理解いただきたいと思うわけであります。
　ただ、逆に言いますと、そういう候補地をよそで探すということは、岩国でないということを言っているわけでございますから、それは私の言として、この場で言っているということを理解していただいて、地元の方にも言っていただいて結構でございます。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○山田政府参考人　今お話ありましたように、公正取引委員会として、防衛施設庁が発注する建設工事の入札談合事件について、現在調査をしているところでございます。
　それで、独禁法の違反行為の場合、刑法の事件とは異なりまして、事業者間の競争を制限する行為を規制するという観点から、例えば、事業者間で一定のルールに基づいて談合を繰り返す、そういう事案が典型的には対象になっており、公正取引委員会として違反行為を調査する場合には、関係事業者が非常に多い、それから個別物件ごとにいろいろ調べなければいけない、そういう点で、一般的には談合事件については少し時間がかかるという状況にあります。
　本件については、お話しいたしましたけれども、先ほど申しましたように、今現在審査中でございますので、今後の見通し等については差し控えさせていただければと思っております。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○内山委員　我が党には別に聞かなかったというふうに判断していいんですか。申し入れがなかった。ではもう一度お願いします。
○久間国務大臣　北朝鮮がミサイルの実験をやった、そのときも国連がそれに決議を行って対応しようとした、そして核実験については、もっとそれよりもスピーディーに、しかも世界各国全員が賛成して、中国まで含めて、それは許さないという形で動いてくれたわけでありまして、日本は、だから、そういうような動きをむしろ後押しをしながらやはり対処していくのが一番今の状況ではベターじゃないかなと思います。
　各国がどうしても対応しないときにどうだということになればまた別ですけれども、アメリカも、いち早く日米安保条約に基づく日米の同盟関係の強化を、コミットメントを強化するということをライスさんを派遣してまで言ったわけでございますから、そういうようなことから考えますと、今クルージングミサイルとかそういうのを議論するのはどうかな、世界のそういう動きをむしろ一緒になってやっていった方がベターじゃないかなと私は思っております。
　しかし、先生みたいな御意見が、野党に限らず与党からも案外出かねない最近の雰囲気でございますけれども、それはややもすると、そうか、そういうふうな方向で日本が動いているんじゃないかな、そういうような懸念を与えますので、やはり今の段階では、そういうことよりも、世界の動きを一緒になって、むしろ先頭に立って、とにかく北朝鮮のミサイルの廃棄、それから核の廃棄、これをいかにして実行させるか、それに精力を絞っていった方が、向こうは持っているという前提でそれに対抗するいろいろな装備を図るよりは賢明じゃないかなと私自身は思っております。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○津村委員　民主党・無所属クラブの津村啓介でございます。
　先日、ある法案で代表質問に立たせていただきまして、長官からるる御答弁をいただいたわけでありますけれども、その場でも述べましたとおり、今の防衛庁にとってまず何よりも大切なのは、失われかけた国民の信頼を取り戻して、しっかりとその組織の気構えといいますか、きちんとした組織なんだぞということを示すことだというふうに思います。
　そういった意味で、先週から行われておりますこの委員会審議、とりわけ防衛施設庁の談合事案を中心に御議論を皆さんされているわけですが、与野党を超えて多くの議員の方々から大変重要な指摘がなされているなというふうに聞いております。
　しかしながら、長官の御答弁、非常に現場もよく御存じですし、非常にお話が上手といいますか、御自分の言葉で答弁をされる長官でいらっしゃいますので、いろいろと質問以外の部分で勉強になることはたくさんあるんですけれども、しかし、その質問そのものの答弁を、議事録をよく読んでみると、あれ、話がちょっとどこに行ったのかなと思うときが時々ございまして、議事録をきのう、速記の皆さんの御努力で先週の分をいただきましたので、少しそれを
　最初に、大きな話で恐縮ですが、今回の防衛施設庁談合事案の起きた背景ということについて、改めて確認させてください。
○久間国務大臣　アメリカ自身もそうでございますけれども、世界の流れというのが、いわゆる国対国の戦争といいますか、国対国の対立での戦争というのがだんだん減ってきて、むしろ不特定な集団といいますか、テロみたいな、とにかくそういう形の、目に見えない形での敵というのがあらわれてきたのが昨今じゃないか。
　そして、そういう中で軍のあり方というのをアメリカ自身もいろいろ考えてきたときに、ヨーロッパにおいても、ＥＵとして一つにまとまってきて、国対国の争いの中でＮＡＴＯとその他の国というような対立軸がなくなってきたから、アメリカ自身も、そこは再編せぬといかぬ、そういう思いになったんだろうと思います。
　そのときに、この東アジアを見たときには、若干ヨーロッパとは違う緊張がやはり続いておる。そういう緊張があるから、やはりそこはアメリカの、米軍の抑止力というのは残さぬといかぬ。残さぬといかぬけれども、やはり世界のそういう趨勢の中でアジアにおいてだけは米軍の兵力が依然としてそのまま保っていけるかということになってくると、これは日本に限らずアメリカもそうでしょうけれども、少子化とか、若者のいろいろな選択の幅が出てきたときに軍人を確保できるかどうかという問題も背後にあって、やはりトランスフォーメーションというのを考えてきたんだろうと思っております。
　我が国も、そういう意味では、やはりこの東アジア地域における状況が、北朝鮮というちょっと変わった国が依然としてありますために、世界の趨勢とは若干違いますけれども、世界の大きな流れにやはり抗しがたい、そういう思いもしているところでございまして、そういう流れの中でこれから先の我が国の平和と安全を考えていく時期に来ているんだろうと思っております。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　ちょっと私の認識と違うんですね。先ほどもやじで、いや、政治家もそんなの紹介するよというやじが飛びましたけれども、それは政治家もやっていいのですかね、そういうことは。いいのですか、先生。紹介はいいのですか。政治家が紹介するのですか。ちょっとその感覚も、自民党の先生と私は違うわけですけれども……いや、指名に入れろということですよ、今議論しているのは。指名に入れろということですよ。普通にやるのですか、政治家が。いや、ちょっと私もびっくりいたしましたけれども。
　これはぜひ調査をしていただきたいということは繰り返し申し上げます。その記録が残っていないということでは、これは、実際にどういうような言い方で何社を紹介したのかというのがわからないわけでございますので、ぜひお願いをいたします。
　そして、もう一点は、この調査報告書の四十四ページにございますけれども、ＯＢを受け入れている企業五十社にヒアリングをしたということでございますけれども、その記述の中で、「ＯＢ在籍企業五十社からの聴取によれば、約九〇％の企業がＯＢの経験・知識・技術力を期待してＯＢを雇用したとのことであり、その際、約六八％の企業が企業側より施設庁に依頼し、ＯＢを雇用した」と。ＯＢが欲しいよということで企業側から依頼した、六八％。
　後の記述がないわけですけれども、一〇〇％引く六八というと三二％ですか、ほかの三二％の方は、どこから紹介した、どういう経緯でＯＢが天下った、こういうことなのでございますか。
○木村委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時十八分休憩
 ————◇—————
 午後二時四十一分開議
○長妻委員　先ほど、指名にこの業者を入れろ、こういうふうに国会議員から声がかかるのは問題ない、政治活動の一環ですと。それが政治活動というような……いや、撤回はしていないですよ、適切ではないかもしれませんというお話を言われているわけで。では、撤回するんですか、それを。いや、揚げ足じゃありませんよ。揚げ足じゃありません。いや、これは、政策というか、一番重要なことですよ。
　では、政治活動という言葉は撤回されるんですか。どういうことなんですか。
○長妻委員　私は、本当は長官はよく御存じだと思うんですね、割愛申請というのを。今、図らずも、向こうから出させるという御答弁がありましたけれども、形は出させるんですよ、このＯＢ受け入れろと。ただし、形は頼まれる形にするんですよ。（久間国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうですって。今やらない。いや、これちょっと、どういう、相当ずさんな……。
　この七ページを見ていただきますと、これも私、びっくりした資料でございますけれども、防衛施設庁のＯＢ、つまり天下り、天下っている企業で、かつ過去二年間に防衛施設庁と契約実績がある企業ですね。百三十一社三百二十人が今天下りをしておられるということで、これほどの会社が、過去二年以内、防衛施設庁と契約があるということでございますけれども、これは防衛施設庁があっせん、仲介をして天下らせたのでございますか。
○長妻委員　まだこれからも天下りにかかわっていく、あっせん、仲介をされていく、あるいは情報提供をする、再就職の関与をするという開き直りのような御答弁でありますが、民間企業の方は、退職したときに、再就職するときにどうされますか。全部企業が丸抱えで再就職先はめ込んでくれますか。ハローワークで探しますよ、ほとんどの民間の方は。あるいは、いろいろ就職情報誌等で探しますよ。今、自民党の方からやじが飛びましたけれども、民間の方はほとんどは、はめ込んでくれるわけですか、子会社とかそういうところに、定年退職して。そういう認識なんですか。それは私と認識が異なりますけれども。
　いずれにしても、北原長官、もう一切天下りには、情報提供も含めて再就職の関与というのは役所としてしない、それが正規業務の一環として昼間当然行われているわけでございますけれども、もうそういうことは少なくとも防衛施設庁に関してはしない、こういうことが何で明言できないのでございますか、これだけの不祥事が起こって。ぐるみの天下りが今回問題になっているわけですよ。
○赤嶺委員　結局、北原長官が七月二十日に沖縄で行ったのは、理解を求める説明ではなくて、配備しますよという一方的な通告ですよ、これは。そうでしょう。あなた方の言い分を一方的に述べただけですよ。
　そもそも米軍再編というのは、去年の十月、中間報告が出ました。そして、そこでもパトリオットミサイルの配備等、いろいろ米軍基地再編について、非常にたくさんの勧告が行われました。その勧告が行われて、最終報告までには地元の理解を得て実施するといって、五月にロードマップが出ました。そのロードマップにも嘉手納への配備というのは、嘉手納のカの字もないわけですよ。ないのに、あなた方は七月二十日に一度行ったきりで、通告をして、そして配備をする、こういうやり方が地元自治体の理解を得るということなんでしょうか。通告して終わり、配備する、これが理解を得るというやり方ですか。通告と理解とは違うんじゃないですか、いかがですか。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○久間国務大臣　とにかく日米安保条約が必要ない、そういう論拠に立って議論をしていけば、そういう議論にもなってくるでしょう。
　しかし、日米安保条約によって日本は、日本の独自ではやれない、盾の部分は持っているけれども矛の部分は持っていないということもあって、それも総合的に全部あれして、日米同盟ということによって日本の平和と安全を守っているという状況に立つならば、米軍基地がやはり提供をされて、そしてそこに米軍がおるということ自身が抑止力になっているわけでございますから、そういう最初の出発点からして、日米安保条約は要らない、アメリカ軍は帰れ、それが前提の議論ではちょっとかみ合わないかもしれませんね。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻元委員　はい。そうしましたら、次に移ります。
　歴代の技術審議官の関与などが言われております。この問題について質問をしたいと思います。
　それぞれ、技術審議官とか建設部長、何人関与していたということが明らかになったんでしょうか。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○笹木委員　きょう午前中の質疑の中でもありましたが、例えばトップに法律の専門家であったり検察、外務省の例も一部出ていましたが、そうしたことを、これは細かい事情は今お聞きはしませんが、今までの、言ってみれば、外から見たらずるずるべったりの面がある、組織ぐるみで証拠隠滅もしてきた、そうした体質も含めて、しかも五十年代半ばからずっと続いてきた、全くノーチェックであったと。こういうことを何とかしてほしいということで、これは、一人一人の意識改革はもちろん大事ですが、それだけじゃ限界があるんでしょう。
　ですから、第三者、そして、できればトップにそうした形で厳格なチェックをしていただく、そういう専門家の方に来ていただく、基本的にはそのことをしっかりとやっていただける、そういうことでいいわけですね。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十八分散会
平成十八年十一月二日（木曜日）
 午後二時四分開議
　出席委員
 委員長　木村　太郎君
 理事　赤城　徳彦君　理事　今津 寛君
 理事　北村　誠吾君　理事　寺田 稔君
 理事　中谷 元君　理事　笹木　竜三君
 理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
 井上　信治君 石破 茂君
 大塚 拓君 大前　繁雄君
 瓦 力君 土井　真樹君
 冨岡 勉君 中根　一幸君
 馳 浩君 浜田　靖一君
 原田　義昭君 福田　良彦君
 山内　康一君 若宮　健嗣君
 内山 晃君 小宮山泰子君
 神風　英男君 津村　啓介君
 長島　昭久君 赤嶺　政賢君
 保坂　展人君 西村　真悟君
 …………………………………
 国務大臣
 （防衛庁長官） 久間　章生君
 防衛庁副長官 木村　隆秀君
 外務副大臣 岩屋 毅君
 防衛庁長官政務官 大前　繁雄君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 山本　庸幸君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局長） 松山　隆英君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局審査局長） 山田 務君
 政府参考人
 （防衛庁防衛参事官） 富田　耕吉君
 政府参考人
 （防衛庁防衛参事官） 小川　秀樹君
 政府参考人
 （防衛庁長官官房長） 西川　徹矢君
 政府参考人
 （防衛庁防衛政策局長） 大古　和雄君
 政府参考人
 （防衛庁運用企画局長） 山崎信之郎君
 政府参考人
 （防衛庁人事教育局長） 増田　好平君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 北原　巖男君
 政府参考人
 （防衛施設庁総務部長） 新保　雅俊君
 政府参考人
 （防衛施設庁建設部長） 千田 彰君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　西 正典君
 政府参考人
 （外務省国際法局長） 小松　一郎君
 安全保障委員会専門員 三田村秀人君
 —————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 冨岡 勉君
 高木 毅君 井上　信治君
 仲村　正治君 若宮　健嗣君
 宮路　和明君 馳 浩君
 山崎 拓君 原田　義昭君
 神風　英男君 小宮山泰子君
 辻元　清美君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 中根　一幸君
 冨岡 勉君 安次富　修君
 馳 浩君 宮路　和明君
 原田　義昭君 山崎 拓君
 若宮　健嗣君 土井　真樹君
 小宮山泰子君 神風　英男君
 保坂　展人君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 土井　真樹君 仲村　正治君
 中根　一幸君 高木 毅君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（防衛施設庁問題等）
 ————◇—————
○木村委員長　
　国の安全保障に関する件、特に防衛施設庁問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長山本庸幸君、公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁総務部長新保雅俊君、防衛施設庁建設部長千田彰君、外務省大臣官房審議官西正典君及び外務省国際法局長小松一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間国務大臣　防衛庁長官は、防衛庁だけではなくて、防衛施設庁もその所管の組織でございますから、そういう意味では、全体に対して責任がございます。
　しかしながら、防衛本庁における事務次官を初めとする内局といいますか、そこは防衛庁設置法上は指揮監督権限がないわけでございまして、その辺がやはり、従来の歴史的な経緯もあると同時に、現在の組織上も言うなれば独立している、そういうことから非常に、同じ防衛庁長官の管轄下の組織にありながら違うような存在になっておったという、そこのところが問題なんじゃないかと思っております。
　そういう意味では、防衛庁長官としては全体の責任者でございますから、この防衛庁長官を補佐するという意味での仕事は全部が持っているわけで、施設庁長官にしても、審議官等も、持っているわけでございますけれども、今言いましたように、本庁の内局は防衛施設庁に対して指揮監督の権限がない、そういう組織上の限界があったんじゃないかなと思っております。
 〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○長島（昭）委員　長官、そして北原長官も、国民が注視をしている、この総括をどうやってやっていく、まだ総括が終わっていないという先ほど大臣の御答弁でしたから、今私が指摘をさせていただいた三点、特に留意をされて総括に努めていただきたいというふうに思います。
　それでは、本題と言うとちょっと語弊がありますが、次の論点に移りたいと思います。
　核保有の議論が閣僚あるいは与党の政策責任者から依然として続いている。何か、やめておけやめておけと言われると何となくしたくなるのかどうかわかりませんが、どうもそんな感じがする。
　しかし、私は、ここで、そんなことけしからぬ、国会で議論しちゃいかぬと申し上げるつもりはありません。これは私は、この際、きちんと議論をしておく必要がある、それぐらい重要な問題だというふうに思っています。
　実際、これは結果論ですけれども、こういう一連の発言が日本で行われたことによって、少なくとも中国はかなり敏感に感じて、これは核のドミノが東アジアに起こったらたまらないということで、北朝鮮に対してもかなり強い姿勢に転じた。これは因果関係があるかどうか、ぜひ防衛庁長官に伺いたいと思うんですが、そういうポイントが一つありますね。
　それからもう一つは、ライス国務長官が先日訪日をされて、アメリカは抑止と安全保障についての日本へのコミットメントをあらゆる形で、フルレンジで履行する、こういうふうに、改めて米軍による拡大抑止を再確認をして帰られました。
　久間大臣は、この議論を通じて、一貫して、このタイミングで核の保有の論議をするのは国際社会に対して誤ったメッセージを与えることになりかねないんだと、一貫して慎重な姿勢をとってこられましたけれども、一連の閣僚や与党の政策責任者によるこういう発言が中国の政策決定に影響を与えたのかどうか、あるいは米国の政策決定に影響を与えたのかどうか、この辺、防衛庁長官の御所見を承りたいと思います。
 〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　私は技術屋でもないのでわかりませんけれども、正直言いまして、核を兵器としてつくって、そしてそれをまたミサイルその他の兵器に詰め込むという、それを一週間でそう簡単にできる、そういうわけにいきませんので、一週間でできるんですよというのはためにする議論であって、そんな簡単なものじゃない、それは言えるんじゃないかなと私は思っております。