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○今井絵理子君　自由民主党の今井絵理子です。
　本日は、それぞれのお立場から大変貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございました。
　国家情報会議設置法案については様々なお考えがあると受け止めております。私は、こうした意見のこの違いというものは、決して対立するものではなく、より良い制度をつくっていくために必要な視点だと考えております。
　国民の皆様の中にも、日本のインテリジェンス機能は今の国際情勢に十分対応できているのかとか、サイバー空間や情報戦、認知戦に今の体制で本当に対応できているだろうかという不安があると思います。しかし、一方で、インテリジェンス機能を強化することで国民の権利やプライバシーが脅かされるのではないかという不安を持つ方もいらっしゃると思います。だからこそ、私は、このインテリジェンス機能の強化と国民の権利を守るということは、対立するものではなくて両立させなければならないものだと考えています。大切なのは、必要な情報機能を高めながら、同時に国民の信頼を得られるような仕組みを整えることだと感じています。そして、そのことを国民に分かりやすく示していくことだと考えています。
　今回の法案というのは、先ほど参考人の皆さんがお話ししたように、国家として情報を集約して分析して、政策判断につなげるための司令塔機能を設けるものだと理解しています。でも、制度というものは、つくって終わりではなくて、どのように運用されるかが極めて重要だと考えています。
　そこで、北村参考人、小谷参考人にお伺いいたしますが、この法的義務、省庁間の情報共有が法的義務とされているんですけれども、実際にどこまで実効性が期待できるかという点が重要であると思っていて、この省庁間の情報共有は十分に進むとお考えなのでしょうか。また、仮にそれだけでやっぱり十分ではないなといったときに、実効性を高めるためにどのような対策が必要だとお考えであるか。また、ちょっと国家情報局の規模感をお伺いしたいんですけれども、国家情報局の規模感というのはどの程度、そして具体的にどの程度の職員の数があればその機能を十分に果たすことができるかということをお二人にお伺いしたいなと思います。
○参考人（北村滋君）　まず、今回のいわゆる国家情報局の関係省庁への情報アクセス権でございますけれども、先ほど小谷先生からのお話はございましたけれども、現在においても情報を収集している各役所から官邸に情報が来ていないかといえば、それはそういうことはなくて、やはりこれはそれ時々の内閣の求心力というのにもよりますけれども、そういった形の情報提供といったもの、特に私は思いますけれども、国家安全保障局といったものが設置された段階で、安全保障に関する情報の集約といったものは飛躍的に高まったというふうに考えています。
　ただ一方、情報の投げ手と受け手ということになると、安保局が受け手で情報調査室が投げ手ということになりますけれども、要するに投げ手の方にそういったそのアクセス権といったものを規定しないということは、最終的にこの良き運用がいつまでも続くということにはならないだろうというふうに、かように考えておりまして、そういった意味で、今回、安保局にも、それからまた国家情報局にも同じような形での各省庁に対する情報のアクセス権といったものが定められたということは、今後の運用の継続性とか安定性を考える上で極めて重要だと、かように考えています。
　それから、規模感でありますけれども、これも今、定員で内調、まあ衛星センターも入れてでありますけれども、五百強と聞いております。まあ実員で七百という話が答弁で出ておりましたですけど、七百強と出ておりましたが、情報を収集するセクションと、それから情報を分析するセクションでこれ強く分けて考える必要があると思います。
　実際に、衛星センターを除けば、内調の分析部門、二百強でありますから、今後、国家情報局になって、特に偽情報対策とかこの辺はまだ作業が緒に就いたばっかりというふうに考えておりますので、こういったところの増員といったものが必要になるかと思いますが、私はおかげさまで八年近く内閣情報官やらせていただきましたけれども、基本的には現時点でそれほどその分析、それからまたその意思決定者に対する情報の伝達という意味では不便を感じない規模にはなっているかなと考えております。
　是非、立法者の方に御認識いただきたいのは、情報を収集する部門と、それから集約して分析する部門というのについての要するに規模感というのはかなり違ってくるということだということでございます。
　以上です。
○参考人（小谷賢君）　まず、国家情報局の各省庁の情報に対するアクセス権の話でありますけれども、こちら既に国家安全保障局、ＮＳＳの方にこれ法的なアクセス権が認められております。
　現状では、各省庁は国家安全保障局に対してはちゃんと情報を出さないといけないということになっておりますけれども、私がいろいろ伺っておる、まあ恐らくこちらにいらっしゃる北村さんの方がお詳しいとは思いますけれども、今のところ、国家安全保障局が設置されましてもう十年以上たちますけれども、それほど問題にはなっていないというふうに伺っております。こちらもやはり法的な権限と同時に、やはりその時々の政権の意向次第だということでありまして、やっぱり総理がこういう問題に関心を持って更に政治的影響力を発揮すれば情報は集まると思いますし、総理が関心を抱かなければやっぱり各省庁は情報を持ってこなくなるというふうなことだというふうに考えております。
　国家情報局の規模感につきましては、これはなかなか難しい問題であります。こちらも今、北村参考人の方から御意見ありましたけれども、今、大体、内調本体が二百五、六十名といったところでありまして、ただ、今後、偽情報対策等を付与するのであれば、やっぱり若干の人員の増加は必要かなというふうに思います。つまり、二百五、六十人ではちょっと回せないのかなというふうな印象を持っておりますので、多少の増員は必要かというふうに考えております。
　以上でございます。
○今井絵理子君　ありがとうございました。
　次に、海渡参考人にお伺いさせていただきます。
　私は、慎重な御意見や懸念の声というものは大変重要だと思っております。国家情報会議を設置することについて、様々な懸念点、先ほどお伺いいたしましたが、これ、最も懸念をお持ちなのはもう何なのか。その懸念を解消するために、じゃ、どのような制度上の歯止めというものが必要なのか。
　あわせて、仮に国家情報会議を設置しない場合でも、この現在の我が国のインテリジェンス機能というのは先生からしては十分だとお考えなのか。もし十分でないとお考えであるならば、国家情報会議という形以外にどのような方法で機能強化を図るべきだとお考えなのか、具体的にお聞かせ願えればと思います。
○参考人（海渡雄一君）　御質問ありがとうございます。
　私が懸念していることは、先ほど公述の中でも申し上げましたけれども、今回できる国家情報会議、そして国家情報局のその活動を規制する、どのような情報を集めてよいのか、どのような情報を集めてはならないのか、どのような活動をしてよいのか、どのような活動をしてはならないのか。政治、政党に仕えるような行為をしてはならないとか、警察組織との間で明確な分離を図らなければならないというのは、ドイツなどでははっきり規定されております。
　そういう作用法的規制というふうに行政法的に言いますけれども、組織法を作っただけではなくて、作用法的な規制が必要なのではないか。そういうものを諸外国では時間を掛けて作ってきているところがありますので、その成果を見た上で、僕が一番進んでいるなと思うのはオランダの制度で、こういう制度をつくるときに国民投票までして、そしてそこで出た意見に基づいて事前と事後のかなり独立性の高い機関をつくり、そして国会にもその監視機関を置き、そして裁判所までかませているんですね。そういう制度をつくるということによってかなり懸念は解消されるのではないかと思います。
　この国家情報局、国家情報会議を設置しない場合の御質問がありましたけれども、実は私、いろいろ調べてみたんですが、対外情報局みたいなものは確かにＧ７の諸国でつくっておりますけれども、国家情報局のような制度は余りないと思うんですね。アメリカの場合はＦＢＩというのがありますけれども、あれは捜査機関なんですね。確かにイギリスにはＭＩ５という非常に似た制度がありますけれども、ドイツの連邦情報局というのも、これも対外的な活動をする組織であって、国内についてはテロリストがいないかどうかということを監視する憲法擁護庁という組織しかないという。
　そういう意味で、やっぱり国家情報局のような非常に大きな権限を持った組織を国内向けにつくるということについてはかなり危険性があるのではないかなと。犯罪行為を行うような人がいないかどうかということについては警察組織というものがあって、警備公安警察などもあってちゃんと管理されているでしょうし、公安調査庁という組織だってあるわけです。
　それに対して、どうして国内向けに国家情報局、国家情報会議というものが必要なのかというところは、世界のこういう制度を横串にして並べてみても、ちょっと僕は、まあＭＩ５はあるんですけど、ＭＩ５のような組織はあるんですけれども、なくてもやれるんじゃないかなという感じがしております。
　以上です。
○今井絵理子君　ありがとうございました。
　私は、国際情勢がやっぱり大きく変化する中で、国家として必要なやっぱり情報を集めて分析して政策判断につなげるこの機能を高めていくということは、国民の命と暮らしを守る上でこれ避けて通れない課題なのではないのかなと思っています。
　ただ、先ほどいろんなやっぱり懸念点がございました。それはやっぱり解消していくことも私は必要だと思っておりますし、あと、やはりこのインテリジェンス機能を強化するということは、決して国民を監視するためのものではなくて、私はやっぱり国民を守るためのものではならないと、守るもののインテリジェンス機能なんだということが必要なのだと思っております。
　本日は参考人の方のいろいろと意見を聞かせていただいて、我が国にとって本当に必要なインテリジェンス体制とは何かというものを、またここから委員会で建設的な議論を深めてまいりたいと思っています。
　本日はありがとうございました。
○塩村あやか君　立憲民主党の塩村でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　お三方それぞれにお伺いしたいんですけれども、まず北村参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　資料をいろいろいただいておりまして、参考人はインタビューで、将来、対外情報機関を創設する場合には、特定秘密保護法の制定時に設けられた情報監視審査会がオーバーサイト、つまり監督、監視の役割を担うという趣旨のことを述べられておられました。一方で、今回の国家情報会議については、政府は監督や統制の仕組みまで明確に答弁しておらず、将来的な検討課題という趣旨の答弁にとどまっている状態です。
　しかし、国家情報会議も、各省庁の情報を集約をして分析をして、そして政府の意思決定につなげる中枢的な機関であると私は認識をしております。そうであれば、対外情報機関については情報監視審査会によるオーバーサイトを想定する一方で、国家情報会議については監督や統制の在り方、この法案の中で、私、明確にしていった方がいいのではないかという疑問を持っております。
　そこで、お伺いをいたします。
　参考人は、国家情報会議を設置するのであれば、その設置と同時に監督、監視の仕組みも制度化すべきではないかとお考えなのかということ。
　そして、もう一点なんですが、対外情報庁やスパイ防止法制定の、そういった議論もやっぱり出てきているわけなんですね、聞こえてきます。これ、国論を二分するという形になってくると思うんですが、そうなったときに、先送りをされるとか決まらないということも十分にあるというふうに私は思っているんですが、今回この国家情報会議だけが先行して運用されていくと、国民の不安は、この国家情報会議についても統制とか監督の視点で残ってくるというふうに思うんです。そのため、少なくとも施行後二年から三年以内に、この国家情報会議ですよね、国会の定期報告や監督機関設置につけて方向性を、ちゃんと設置するんだという方向性を定めておく必要があるのではないかというふうに考えるんですが、参考人の御意見、二点、お伺いしたいと思います。
○参考人（北村滋君）　まず、国会のオーバーサイトの関係でございますけれども、これは、平成の二十六年の特定秘密保護法の制定、それからまた情報監視審査会の設置に関する国会法の改正、いずれも関係をしましたですけれども、この際に、対外情報機関ができる場合においては、要するにオーバーサイトの在り方について検討するというような附則だったというふうに考えております。
　したがって、この国会についてのオーバーサイトについては、まさに国会の御判断でございますので、それは対外情報庁の場合においては行われるんだろうということでありますが、今回は、先ほど申しましたとおり、基本的に民主的統制という観点では、ほとんどが国会議員であられる閣僚によって構成される会議体といったものがこの情報活動をある意味統制すると、これは広い意味で民主的統制だというふうに思っております。そういったことで今回の法案といったものが策定されたものと、かように考えております。
　それから、今井先生のちょっとお話で、若干、海渡先生がこの国家情報局類似のものは世界的にないというお話がされましたが、これはあえて言わせていただきますと、国家情報局は情報を収集するための機関ではないわけでございます。ある意味で政策決定者とインテリジェンスコミュニティーといったものをどのような形で接続するかということでありまして、その観点から申しますと、米国においてはＯＤＮＩ、国家情報長官オフィス、それからまたイギリスにおいてはＪＩＣですね、それからまたオーストラリアにおいてもＯＮＩという形の機関が設置されているということでありまして、昨今の情報機構改革の一つの流れということの中においては、ＭＩ６を取り入れるようにという御議論もいろんなところでございますが、基本的には、我が国の同盟国、同志国が昨今行った情報とそれからまた政策の分離、そういったもの、それからまた情報機関と政策決定者の有機的な連携といったものを図る国際的な情報機関改革の一つの流れの中にあると、かように信じているところでございます。
　申し訳ございませんでした。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　私は、やはり国民の皆さんが心配しているのであれば、この国会審議の中で歯止めであるとかそうしたところはしっかりと議論して、ピン留めしておくことが必要ではないかなというふうに考えている立場でございます。
　次に、小谷先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど明確な問題点を御指摘いただきまして、本当にありがとうございました。私もそのとおりだというふうに思うんです。
　朝日新聞のインタビュー、読ませていただきました。国家情報会議、情報局については、首相自身がもっと説明をする必要があると、そして国民の理解を得る努力は欠かせないというふうに述べられていらっしゃいます。そして、ほかの新聞の記事、産経だったと思うんですが、対外情報庁の創設は最もハードルが高くて、国政選挙で国民の信を問う必要があるという趣旨を指摘されているというふうに思います。
　そこでお伺いしたいんですが、参考人は本法案に賛成とのことなんですが、今回の国家情報会議、国家情報局についても、政府による説明や国民理解の形成は十分とは今言い難い中で、更にその先にある例えば対外情報庁、先ほどから出てきておりますけれども、そしてスパイ防止法の議論に進むということは、制度の進め方として今順調にいっていると言えるのかどうか、適切であると言えるのかどうかという点でございます。その前提として、先ほど総理の説明がもっと必要だということだったんですが、最低限何が求められるのか、先ほど二点の指摘も踏まえて、端的に御意見を改めて伺いたいと思います。
○参考人（小谷賢君）　まず、今回の国家情報会議と国家情報局の設置というのは、今後の日本のインテリジェンス改革の議論のために必要だということであります。
　報道されていますように、現政権は今後、スパイ防止関連法でありますとか対外情報庁構想をしておりますけれども、そもそも、これまで日本政府の中にこういったインテリジェンスの政策に関わる議案を審議、検討するところがなかったというのが実情であります。ですので、今回設置されます国家情報会議においては、こういった将来的なインテリジェンス改革について議論できる場をつくるというのが私はまず優先順位として上げられるべきと考えておりますので、順番として私はこの今の順番でいいかというふうに考えております。
　ちょっと私、対外情報庁設置のために国政選挙をすべきだといった種の議論はちょっと発言した覚えが、記憶にございませんで、ちょっとその点については何とも申し上げられないんですけれども、ただし、やっぱり各改革につきまして、時の政権の説明ですね、これはやはり国民に対しては積極的に行われるべきだというふうに考えております。
　ですから、今回の国家情報会議、国家情報局の設置についても、やはり総理若しくは官房長官のもっと明確な具体的な説明というのがなされるべきだというふうに考えておりますし、それは今後のいろんな改革においてもやはり政治説明というのは必須になってくるというふうに考えております。
　以上でございます。
○塩村あやか君　こちら、いただいた資料の中に、先生のインタビューの中にしっかりと書かれておりまして、また後ほど御意見伺われたらと思うんですけれども、先ほど御指摘いただきましたやっぱり運用上の透明性というのは、私は非常に重要だというふうに思っております。御意見ありがとうございます。
　海渡参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。
　資料、分厚いのを今いただきまして、本当にありがとうございました。各国の制度や仕組み、歯止めがしっかりと書かれているというふうに思っております。
　海外では、情報機関や情報コミュニティーに対して、独立監察や議会監督や報告の制度など、何らかのチェックの仕組みが置かれているという状況だと思います。一方、本法案について、政府は組織法であるというふうに説明をしているんですけれども、情報を集約、分析をする中枢の組織である以上、やっぱり組織法であったとしても、統制や監督を後回しにしていいとは言えないのではないかというふうに考えております。
　本法案の審議の過程でも、先ほども申し上げたんですが、その歯止めの仕組みというものはまだ明言されておりませんで、この本法案成立時に、今、今日もたくさん傍聴にいらっしゃっておりますけれども、皆さんが御懸念されている点というところがクリアにならないと、政治の不信にもつながっていくのではないかと。
　一方で、この委員会質疑を見ていても、インテリジェンス機能についての明確な反対をしているような委員はほとんどおらぬというふうに、いないというふうに思っておりまして、やっぱり制度をつくるのであれば、しっかりと歯止めをつくるというところがセットであるというところが見えないと不安なんだというところが一番の懸念点、問題点なんだろうというふうに思っております。ですので、組織法であると言っておりますが、それを後回しにしていいと言えるのかという点がまず一点と。
　そして、海外制度との比較から見て、重複するかもしれませんけれども、組織を先行して統制は将来検討するとの今回の立法手法は、国民理解の点から見ても適切なのか、そして海外の点から見ても適切なのか。安心のために、国民の安心につながるために参考になる事案やアドバイスがあればお伺いしたいと思います。
○参考人（海渡雄一君）　ありがとうございます。
　私は、後回しにすべきでないと思います。各国の、先ほど僕が説明したような法制度というのは、全て組織を定める組織法の中に定められている。どのような活動をしてよいのか、どのような情報を集めてよいのか悪いのかといったことをちゃんと決めた上で、そのような法規制が守られているかどうかを監督するために監視・監督機関をつくるという立て付けになっていると思うんですね。
　確かに、韓国の先ほど国家情報院の話をしましたけれども、これも最初からその規制があったわけではないです。いろいろ不都合なことが起きて、そういうことが起きないようにということで恐らくドイツやオランダの制度を導入してきて、ああいう法制度を二〇二〇年につくられたんだと思うんですね。
　だけれども、日本はこれからこの国家情報局をつくろうというんですから、やっぱり最初から弊害が起きないように諸外国の例に倣ってきちんとした歯止めの掛かった、簡単に言いますと、どういう行為をしてよいのか、どういう情報を集めてよいのか悪いのか、それがきちんと実定法で法規範として決まっていて、それを独立の立場で、事前、そして事後、そして議会、そして司法もかませてやるというような、能動的サイバー防御に関してできた制度は、僕はまだ機能始めていませんから評価はできませんけれども、高裁の長官を委員に据えたといったところからも非常に僕は期待はしているんですね。だけど、あれは本当に限られた権限しか持っていないので、同じような機関がもっと幅広い権限を持って設置されることを強く願っております。
○塩村あやか君　最後にもし時間があればお伺いしたいんですけれども、今の話を聞いていて思うのは、やっぱり制度、仕組みをつくるときに、今回の法案、そして歯止めがセット、この両方のセットであれば賛成、セットであったとしても賛成か、北村参考人と小谷参考人に短くお伺いしたいと思います。
○参考人（北村滋君）　私の理解では、基本的に今回のものについては、民主的統制の側面といった、もう既にセットとして入っているということだろうと思います。
　それから、二つ目でございますけれども、立法の順番については、これ外国のものを見ても、作用法ができる前に組織法作っちゃまずいということは必ずしもないのかなと私は思っておりまして、例えば、先ほど申しました国家情報長官室、ＯＤＮＩ、アメリカでございますが、これは九・一一の反省に基づいてということでございますし、それからまた、我が国でも有名なＮＳＣとかＣＩＡ、これも国家安全保障法に基づいて設置されているということでございますから、やはり国がどういった方向で作用を強化していくかという意味において、組織法を先行させるということは無意味なことではないと、かように考えております。
○参考人（小谷賢君）　私も同じ考えでありまして、もう既に国家情報会議を設置するということで、ここで民主的統制がセットで入っているというふうに考えておりますので、私は基本的には賛成の立場でございます。
○塩村あやか君　残り数十秒なんですが、賛成のお立場の二人からするとセットでなくてもいいというふうに取れますけれども、やっぱり大きな転換点でございますので、国民の理解がある方が私はいいのではないかと考えておりますので、海渡参考人の意見も参考に、引き続き、国民の皆さんの疑念が晴れるような国会審議、行っていきたいと思っております。
　今日は本当にありがとうございました。
○堂込麻紀子君　国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。
　本日は、参考人の質疑ということで、お三方の皆様からの示唆に富む御教示、ありがとうございました。
　まず初めに、北村参考人からお伺いしていきたいんですけれども、基本理念と民主的統制について伺います。
　これまでの質疑にも入っておりましたけれども、国家情報会議設置法案において、政治的中立や民主的統制、また国民の自由と権利の尊重、こういった基本理念が条文に明記されていないという点について、政府は、組織法であるのでということで説明をこれまでされてきております。
　しかしながら、手前どもで申し訳ありませんけれども、国民民主党が、インテリジェンスに係る態勢整備法案、これ衆議院の方で否決をされたものでありますけれども、インテリジェンス態勢の整備に当たっては、民主的統制や国民の権利への配慮、これを制度的に担保することは不可欠であるという立場で明確にさせていただいております。
　こうした考え方に照らしたときに、今回の法案に基本理念を明記しないというこの政府の整理、どのように評価をされているのかというところの率直な見解を伺いたいというのと、もう一つ、インテリジェンス機能の強化と並行して、国会による関与、またこの統制の仕組みを整備することが重要だというふうに考えておりますが、参考人は、年次情報評価書の作成と国会報告の必要性にも言及をされております。こうした実効的な民主的統制を担保するための、確保するためのどのような制度設計が望ましいかというところを伺えればというふうに思います。
○参考人（北村滋君）　まず、私も長く役人をやっていたので、おまえの考え方は古いと、こう言われる可能性もあるかと思います。
　基本的に組織法の今回改正でございますので、基本的に国民の権利、自由との関係の記述はないという整理だというふうに思います。
　そういったところに基本的に憲法の尊重義務であるとかそういったものを書き込むことが多いのかというと、私、実は、オウム新法でございますとか、それからまた特定秘密保護法とか、こういったものの策定にも関わってきましたけれども、こういったものには、例えば報道の自由の尊重とか、そういった規定が入ってくるということであります。
　したがって、今回そういった規定が入らないのは、まさにそういった基本的に立法技術上の問題であろうと、かように考えているところであります。
　また、国会の統制については、先ほど申しましたけれども、特定秘密保護法の制定に伴います情報監視審査会の設置に伴う附則の関係もございますので、国会においてどのような形でこういった組織、それからまた作用についてオーバーサイトしていくのかと、これはまさに国会の方でお決めいただくことと、かように私は理解しております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　続いてなんですけれども、北村参考人、小谷参考人にお伺いしたいと思います。
　安全の確保という点、観点からです。
　この国民民主党の先ほどの法案なんですけれども、国が、インテリジェンスに従事する者及び協力者の安全確保、これに必要な施策を講ずることを明確に規定しておりますが、少し時間軸は先になるというふうに思いますけれども、こうした具体化のところなんですが、例えば、その任務の性質上、身分を秘匿する必要がある職員に対する仮装身分だったりとか、それに基づく公的書類の発行だったり整備だったり、また国内外におけるセーフティーハウス、こういったものの整備が必要ではないかなというふうに思いますけれども、こうした安全確保措置について、その必要性と制度化の妥当性、どのように評価されるのかという御見解と。
　また、これらの制度は有効である一方で、権限の濫用、また国民の信頼との関係といったリスクも大変内包している問題だというふうに思っていますので、このリスクとのバランス、有効性とリスクとのバランスというところをどのように考えて制度設計を進めていくべきかというところを御見解をお伺いできればというふうに思います。
○参考人（北村滋君）　まず、安全確保の面でありますけれども、これは非常に重要なポイントであろうというふうに、先生御指摘のとおりだというふうに思います。
　特に、情報機関が情報源をいかに守っていくかということについては、これ非常に全力を尽くしてやっていかなければいけないと。現在、我が国の情報機関でそういったプリンシプルが十分守られているかどうかという問題はまた別途あるというふうに私は実は感じておりますが、そういった中で、実際にそういった任務に当たる職員の安全の保護、これも極めて重要だというふうに思います。
　そういった意味で、既に警察等においては偽装身分といった形での捜査が始まっているというところでありますけれども、それに劣らない形で危険に身をさらすことというものはございますので、そのための措置といったものは是非、私は制定していただければ、それぞれ任務に当たる職員の安全の確保といったものに資するものと、かように考えております。
○参考人（小谷賢君）　私も、その情報収集の段階におきましては、そういった職員でありますとか情報提供者の安全の確保というのはこれは必須だというふうに考えておりますけれども、ただ、今回は国家情報会議と国家情報局の段階ではまだ情報収集までは想定されておりませんので、こちらは将来的な課題になるかというふうに考えております。
　あと、国民の個人情報に係るリスクにつきましては、この今回の設置法案を見ましたところ、基本的に今回、国家情報会議は、いわゆる重要情報活動、いわゆるインテリジェンスに関わる情報と、もう一つは外国政府機関の活動に対抗するための情報、この二点の情報のみしか扱わないというふうに明記されております。ですから、そこに基本的には何か国民のプライバシーに関わる情報については基本的には扱わないということになっておりますので、私はこの立て付けで基本的には問題ないのではないかというふうに考えております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　続きまして、インテリジェンス機能の強化に伴って情報保全体制にまつわる質問をさせていただきます。ここについても、北村参考人と小谷参考人にお願いします。
　インテリジェンス機能の強化に伴って情報の集約が進む中で、施設設備、また先ほど人的規模という話ありましたけれども、この点での情報保全の強化というのは不可欠だというふうに考えております。
　今、インテリジェンス体制全体の信頼性の確保というところも重要で、この強固な情報保全体制というのが求められるんだというふうに考えています。現在、内閣情報調査室の体制を前提とした場合に、これで今の時点で十分なのかというところがあると思います。抜本的な強化が必要ではないかという御意見もこれまでも出てきておりました。人的な保全等の観点としても政策決定に関与する、また、政務三役を含めた適性評価の在り方も重要な論点かなというふうに思っています。この二点についてお伺いできればというふうに思います。
○参考人（北村滋君）　そのような御指摘をいただいて、非常に心強く思っております。
　二〇一三年に特定秘密保護法、まさに保全体制の強化ということで、これ、安倍内閣のまさに安全保障政策を強化する上において、そういった情報の交換がなされないという状況をいかに打破するかということで取り組ませていただきました。
　そういった中で、現在、特定秘密保護法の施行については、既にその制定後、直後からですけれども、内閣情報調査室が保全等についての、人的な適性評価についてのオーバーサイトだけではなくて、物的な資料の閲覧等についてもどういった状況になっているのかということについての総合調整の任に当たってきているというふうに承知しています。
　さらに、民間部門に更に広がるような形で重要経済安保情報保護活用法といったものが成立しましたけれども、そういった観点においても、民間も含めて保全体制の強化といったものがインテリジェンス能力を強化するという意味では重要ということを申し述べておきたいと思います。
○委員長（北村経夫君）　参考人に申し上げます。挙手をお願いいたします。
○参考人（小谷賢君）　今、北村参考人の方から説明がありましたように、情報保全につきましては、既に二〇一三年の特定秘密保護法の導入によって、国の情報、機密を保全することについては既に制度は確立されているというふうに考えております。
　今後の課題は、こちらも今、北村参考人の方から説明がありましたように、重要経済情報安全、安保法です、保護法ですね、において、民間企業にも今後クリアランスが与えられるということになりますと、今度は国の情報を民間企業も共有する可能性が考えられるわけです。そうなりますと、今度は国の情報が民間企業を通じて漏えいするような事態も想定されますので、その場合、やはり企業、民間企業の保全体制をどうしていくかというのが今後の改善点といいますか、議論しなければならない点になってくるかというふうに考えております。
　以上でございます。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　最後の質問にさせていただきたいと思いますが、小谷参考人と海渡参考人にお伺いできればというふうに思います。国民理解と信頼というところになります。
　国民民主党の法案においては、インテリジェンスに対する国民の理解を増進し、信頼を向上させるための活動概要や成果の公表というところを求めております。インテリジェンスというのは秘匿性に、これを本質としつつも、民主国家においては国民のやはり理解と信頼の上に成り立つものだというふうに考えております。インテリジェンスに対する国民の理解、そして信頼の向上、この重要性について参考人の基本的な認識をお伺いできればというふうに思います。
　ちょっとそこに加えてなんですけれども、先ほど小谷参考人からは成功事例の公開についても話伺いました。その意義と限界、またさらに、成功事例の公開以外に国民の理解を深めるための有効と考えられる具体的方策について伺えればというふうに思います。
○参考人（小谷賢君）　まず、繰り返しになりますけれども、やはりその政治説明、政治家による説明というのが大事になってくると思います。どちらかといえば、やっぱり今、国民とか世論感情の反発に配慮して、もう粛々と進めたいというような方針で今進められているふうに私には見えますので、やはりこちらはきちんと政治家が国民に対して、なぜこれをやるのかということを説明するという必要性があると思います。
　もう一つは、やっぱり、先ほど私もこれ述べさせていただいたんですけれども、今回の国家情報会議の議題、内容は、恐らくは特定秘密に指定されると。そうなりますと、これは国会の審査会の審査対象となるということになりますので、そうなりますと、審査会が毎年発行しております年次報告書の中に、国家情報会議でどのようなことが、まあそんなに中身は書けないとは思いますけれども、どういう議題が論じられたかみたいなことについては報告書の方で説明責任を果たすということが私は妥当かというふうに考えております。
○参考人（海渡雄一君）　御質問ありがとうございます。
　国民の理解と信頼を得るために重要なことは、事後的にでもあっても、どういう活動をしているかということが明らかになるということが非常に大事だと思います。諸外国では、一定の秘密であっても、年限を限ってそれは必ず明らかになる。日本の制度でも明らかになる道はあるんですけれども、アメリカの場合には必ず、時間が掛かる場合もあるんですけれども、その情報が明らかになるという制度があります。
　あと、問題となる、成功事例も公表していただいていいんですけれども、失敗事例、問題の事例、例えば大川原化工機事件であるとか、最近でいうと大垣署事件とか、そういう事件があるわけですけれども、これについてどこに問題点があったのかというのをきちんと第三者的な立場で検討して問題点を指摘して、それを改善する点はどういう点にあるのかという、そのことがまさに私が先ほどから提言していた第三者機関がやるべきことなんですけれども、そういう制度をつくっていただきたい。それによって、少しずつでもあっても制度が改善されていくんではないかというふうに考えております。
　以上です。
○堂込麻紀子君　更に議論を深めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○司隆史君　公明党の司隆史です。
　本当に、今日の御意見交換が、この場自体が国家情報会議・局設置の一番重要な場になっているのではないかなというふうに私も感じておりまして、本当にありがとうございます。
　私からも、かぶる部分の問題意識というのがありまして、やはりなぜ今なのかということ。実際、個々人のプライバシーが保護されるのかどうかという御不安のお声が多数いただいております。
　今日、小谷参考人の方から、一九五二年の議論があって、七十年ぶりと、七十年経た議論を今しているということがあったんですけれども、やはり国民の皆さんがこういった議論に慣れていない、また情報、材料がない、どう判断すればいいのか。いろんな声があれば、それにそうなのかどうなのかというのがやっぱり今の現状なのじゃないかなというふうに思っておるんですけれども。
　改めて、今のこの日本が、七十年というお話がありましたけれども、北村参考人、小谷参考人にお伺い、海渡参考人にもお伺いしたいんですけれども、日本のこれまでインテリジェンス議論がそこまで進まなかった改めてその理由と、また、それを今始めようとしていることにおいて、説明だけで乗り越えれるようなレベルの話なのか、きっちり時間を掛けていくべきではないのかというふうに感じる部分がありまして、これまでの日本のインテリジェンスの進まなかった原因と、これ今後進めるに当たってどのような観点が大事なのかというところをお三方にお伺いできればと思います。
○参考人（北村滋君）　私は、この国家情報局、それから国家情報会議設置法で、ある日突然インテリジェンスの議論が沸き起こったというふうには考えておりません。国家の構成要素というのはＤＩＭＥというふうに言われていますけれども、戦後のこの国の形というものがあって、確かに、内閣情報調査室以外は、情報を専らにする機構といったものは我が国には存在しなかったと。これはまさに戦後の我が国の形に規定されたものということでありまして、なぜ議論がなされなかったのかということはそこにも起因するということだろうというふうに思います。それが一番目のお話です。
　二つ目は、やはり各政党におけるこのインテリジェンスに対する問題が非常に高くなってきたということがあると思います。どこの政党というふうには申し上げませんけれども、やはり今後インテリジェンスといったものをどのように考えていくのかと。これは先ほど申しましたけれども、国家情報会議につながる話でありますが、政治によるインテリジェンスの統制というものについて各政党が強い関心をお持ちだということが一つ大きな推進力になっているというふうに思います。
　そして、なぜインテリジェンスなのかということを申しますと、先ほど、いわゆる作戦と情報の違い、作戦軽視というふうに言われましたが、今様々な形で世界で生起している軍事オペレーションありますけれども、これは、見えない分野で戦場形成をいかにするかということによって最終的にはその戦闘の成否は決まるということであります。
　そこで重要なのは、まさにインテリジェンスでありますし、それからまた電磁波の分野ということでありまして、そういった極めて厳しい現在の安全保障環境といったものを考えた場合に、いかに我が国の、テクニカルインテリジェンスを含めた形でありますけれども、インテリジェンスを統合していくのかと、それを政策に反映するのかということが重要になってきていると。それがまた政党の様々な関心といったものも呼び起こしていると、かように認識しているところでございます。
○参考人（小谷賢君）　まず、なぜ今なのかという御質問に対してでありますけれども、急にこれインテリジェンスの改革の話が出たというわけではなくて、これまでもずっと政府の中ではいろんな検討がなされてきました。
　特に、インテリジェンスを集約するためにいろんなこれまで運用上の工夫というのがなされてきたわけでありますけれども、やっぱりその限界が見えてきたということが一つであります。
　もう一つ、やっぱり二〇一三年に国家情報局と国家安全保障会議がつくられたときに、こちらはちゃんと法律で各省庁の情報協力の点を明確化したわけですね。ですから、今回はもう運用では限界だということで、ＮＳＳ若しくは国家安全保障会議に比例するようなものをインテリジェンスの分野でつくるということでありまして、これはそんなに変な、何というか、唐突に出てきたというような印象を私は受けておりません。
　もう一つ、やっぱり近年になりまして、サイバー空間、こちらがインテリジェンス、主戦場になりつつありまして、各国のインテリジェンスが、主にサイバー空間におけるサイバーセキュリティーでありますとか偽情報対策ということを担うようになってきました。日本もこれを早急に対応が求められているわけでありますけれども、旧来の仕組みではなかなかこういった新領域に対応できないという状況がありまして、今回、国家情報会議をつくって早急にこの分野でどういう対応をすべきかということを検討するためにも、私は国家情報会議の創設が必要だというふうに考えております。
○参考人（海渡雄一君）　御質問ありがとうございます。
　まず、先ほど緒方さんという方の名前が出ました。この情報局を戦後つくろうとされた方ですね。この方は、朝日新聞の編集局長をされていた方ですけれども、この方は、満州事変が起きた直後に、当時の陸軍参謀本部の作戦課長であった今村さんという人から、これは謀略であるということを打ち明けられているんです。しかし、そのことを戦争が終わるまで報道しなかった人なんです。その方が、戦後もまた情報局をつくろうというふうに言われたというようなところから不信感があったのではないかということと、もう一つ、後藤田正晴さんという方がいました。
　後藤田さんは北村さんの大先輩で、公安警察出身の大政治家ですけれども、彼は、日本に情報機関をつくるべきではないかというふうに言われたときに、そういうものがあったらいいなというふうに朝日新聞の記者のインタビューに答えているんですけれども、しかし、それはもろ刃の剣なんだよなと、どうするかというふうにすると自分も迷うんだというふうに言われています。ちょっと現物が今はないのでうろ覚えで言いましたけど、恐らくそういうふうに言っていると思うんですね。それは、戦後の自民党政権の下で情報局をつくらなかった、非常に真摯にこういう問題考えてこられた政治家の意見だというふうに思っております。
　やっぱり、日本国憲法の下で、情報局を持つということについては慎重だということが戦後の政治の中で選ばれてきたのではないかというふうに私は考えております。
○司隆史君　ありがとうございます。
　お三方の、そのインテリジェンスに対する必要性ということについては否定はないかと思うんですね。やはり、この激変する国際情勢において、サイバーのお話もありましたけれども、どう立ち向かっていくかという問題意識については共有されていらっしゃると思うんですけれども、あえて賛成のお二人にお伺いをしたいんですけれども、やはり懸念としては、海渡参考人がおっしゃったように、組織法であっても歯止めを掛ける、オランダの例を例に取られまして、国会、地方での歯止め、チェック、監督ということが必要だと。
　お二人の、賛成のお二人の記事を読ませていただくと、やはり今後の作用法の部分においては、かなりきっちりとそういうものを取り組んでいく必要があるということの御認識は読まさせていただいているところでありますので、改めて、今組織法の話ですけれども、作用法においてしっかり歯止めを掛ける、チェックを掛けるということに対しての必要性を、賛成の立場であるけれども、やはりそういった面が改めて重要だというところを御表明いただければうれしいなと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（北村滋君）　先ほどの後藤田正晴先生の、朝日新聞ですけれども、私も何度も読ませていただきました。
　若干、海渡先生と私、パーセプションが違っていて、そこでは明確に情報機関の設置を反対はされていないというふうに読みました。基本的に後藤田先生は、我が国の憲法体制といったものは専守防衛であるということをそこで明示的に述べられています。その上で、いかに情報機構があるべきかということで、長い耳を持った国にならなければならないということをおっしゃっています。
　それからまた、必ずしも後藤田先生は警備公安部門が長かったというふうに私は認識しておりませんが、やはり戦時中における軍との関係において、専守防衛を旨とする我が国の憲法においてどういった対外情報活動が必要かという中において、謀略はいかぬよと、先ほど先生の中からもそういう話がございましたけれども、そういったことが発言として読み取れたということを申し上げておきたいと思います。
　そして、作用法の部分について歯止めの問題ということがございましたけれども、これは様々な立法技術というものがあると思います。それはまさに、その当該作用法が国民の権利、自由とどの程度関連するかという中においてそのチェック・アンド・バランスといったものも決まってくると、かように認識しております。
○参考人（小谷賢君）　チェック体制につきましては、今回の国家情報会議創設は、基本的にはこれ行政府によるチェック体制をつくるということだと思います。Ｇ７諸国ではこれに、行政府によるコントロールに加えまして、あと立法府ですね、議会による統制、監視というものが行われていると。日本にも国会の監視審査会というものが既に存在しておりますけれども、これは特定秘のみに限定した監視を行うということになっております。
　ですから、今後、日本のインテリジェンス体制が拡充されていく中で、本当にこの特定秘密だけの監視でいいのかというところは議論すべきだというふうに私は考えておりますし、可能であれば、そういった審査会の権限を、監視権限を強化していくということも検討される必要があるというふうに考えております。
○司隆史君　ありがとうございます。
　最後にもう一つ。
　あえてこのインテリジェンスのこの国家情報局・会議を、まあ今回の議論で、はい、できましたという話ではなくて、やはり持続的に、永続的に、ＰＤＣＡ回しながら、いいものにしていく必要があると思うんですけれども。
　小谷参考人にお伺いしたいんですが、記事の方でも、切れ目、やはりそういう制度の上で、政治的指導者がそこをどう持続可能なものにして、具体的には、内閣総理大臣、官房長官含めた、人事で人が替わろうともきっちりと教育をしていく必要があるというお話をしていただいておりました。また、インテリジェンス機関が持続的に、人事でどんどん変わるのではなくて、しっかりとその精神というか信念のものをしっかり受け継いでいく必要があるというところが私も大事だなというふうに思っておるんですけれども、とはいえ、その監督する人というのが替わっていくかと思うんですけれども、どのように持続可能なインテリジェンス機能を強化しながら、いいものにしていくためにどうしていけばいいかというのはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（小谷賢君）　まず、これは、政治の側がインテリジェンスを使いこなすという意識を持たないといけないというふうに考えております。
　これまでの歴代の日本の政権というのは、総理になってから初めて情報官がやってきて、情報ブリーフィングを受けていろいろやり始めるわけでありますけれども、結局、慣れてきたごとに皆さんお辞めになってしまって、また新しい方がやってきて、それの繰り返しということが延々繰り返されてきたわけであります。
　ですから、今回、国家情報会議というものを創設して、これは総理以外に各大臣、関係各大臣が入ってくるわけですよね、そういった大臣の中には、将来の総理になられるような方も恐らくは参加されることになるというふうに思いますので、そういった情報会議で情報が上げられて、それを基に審議するということが習慣として日本に根付いていって、将来的にはその情報会議を経験した方が総理になられるということが私は理想的な形じゃないかというふうに考えます。
○司隆史君　本当に、意見交換をするたびに本当に深まる議論だなということを改めて実感をさせていただいております。引き続き、参議院でも深めた議論を続けさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　今日は、お忙しい中、三人の参考人の方々には御出席を賜り、また、それぞれのお立場、御経験を基に貴重な御意見を頂戴しまして、その点、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　私どもは、改めて言うまでもありませんけれども、これだけ日本を取り囲む国際状況が、安全保障環境が変わる中で、この状況、このことを踏まえれば、やっぱりインテリジェンス機能を向上させていく必要がある、また情報軽視はもうもはや許されないというふうな考え方に立ちます。
　したがって、この法案の成立を第一歩として、しっかりとこの体制を、戦後八十年、劣位に置かれてきたインテリジェンス政策、体制というものをしっかり見直していく必要があると、そういう考え方に立つわけですけれども、そういう観点に立って具体的なことをお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず最初に、北村参考人、小谷参考人にお尋ねをしたいと思いますが、やっぱりこのインテリジェンス機能を向上させていく上では、いろんな制度、仕組み、器をつくることはもちろん大事ですけれども、そこに関わるやっぱり人材、人に問題がやっぱり帰着するんだろうと思っています。
　そこでお聞きをいたしますけれども、この国家情報局プロパー職員の育成に当たっては、やはりこれ専門的な能力を習得させるための高度な教養訓練が不可欠だと思いますが、この外国の情報機関などとの交流や連携も含めてどのようなものが必要だとお考えになっているか。
　一方で、この待遇や評価というのは、これ一般の公務員とはまた別の考え方に立たなければいけないのではないか、その職務の特殊性からいっても。したがって、そのインテリジェンスに関わる人材の待遇であったりその評価、職務評価の在り方、これはどうあるべきだとお考えになっていらっしゃるか、北村参考人、小谷参考人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（北村滋君）　まず、人材の育成でございますけれども、これ非常に一つの難しい問題だということを申し上げておきたいと思いますが、ただ、一つの学校をつくればそれでいいのかということでは全然なくて、例えばそのシグナルインテリジェンス、イメジェリーインテリジェンス、それからヒューミント、それから電子戦も含めてということになってくると思いますが、やはりそれぞれのかなりのインテリジェンスというか、その見えない分野における専門知識といったものはかなり高度なものが要求されているということでありますので、そういった意味で、そういった専門知識は、現時点はそれぞれの機関機関において、オン・ザ・ジョブ・トレーニングという言い方はちょっと古いのかもしれませんが、そういった形で養成されているということだろうと思います。
　ただ、若干足りていない分野は、やはりその海外における情報活動について、先ほどから御指摘ございましたけれども、いかに安全を守るのかというための様々な方策については、そういった形の実地の訓練といったものが十分できていないかなという気が私はしております。
　いずれにいたしましても、それぞれの、これも先ほどから話が出ていますが、各インテリジェンスコミュニティーを形成するそれぞれの機関は、それぞれの特徴があってそれぞれの情報収集をしているということでありますから、今までもそのインテリジェンスについて人材養成がされていないかと、それはそんなことはなくて、それぞれのところで一生懸命やられているということでありますが、更に言えば、やはり全体的な、我が国の情報政策全体についての方針といったものをどういった形で伝えていくかという意味において、上部の養成機関のようなものをつくるというのは一つの考え方かなと個人的には思っております。
○柴田巧君　待遇とかあるいはその職務評価の在り方はどうですか。
○参考人（北村滋君）　職務評価は、これ、私も長くやってきました。基本的に目立っちゃいけないというのが一つ大きくて、逆に言うと、称揚もなかなかできないということがあるということもございます。
　そういった意味で非常に難しい部分ありますけれども、ただ、また国家公務員制度全体の中で、基本的には多くの場合、一般職の国家公務員、そうでない公安職の方もいらっしゃるかもしれませんけど、そういった方をどういった形で特殊な任務において評価していくかというのは、これは、給与とかそういう観点かそれ以外の特殊な勤務ということで評価していくのかという、かなり実務的な問題になってくるかなというふうに思っております。
　申し訳ございませんでした。
○参考人（小谷賢君）　私は、これ、人材の採用の段階から考えないといけないというふうに思います。今のような国家公務員試験を一律でやって、そこから人材が得られるのかというと、私はやっぱり必ずしもそうではないというふうに考えております。
　ですので、例えば外務省がやっていますような専門職採用試験のようなものをやはり考えないと、この分野に向いた人材が採れないんじゃないかというふうに考えます。もちろん、入った後はちゃんと教育訓練もしないといけませんし、できましたら、これも外務省がやっていますように、海外に留学させて、その国で語学などを学ばせるということも必要になってくるというふうに考えます。
　人材評価につきましては、これは公安調査庁というところ、こちらが情報に徹した、特化した省庁でありますから、この公安調査庁でやっているような人材評価の仕組みを導入すれば私はいいんじゃないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　次に、ファイブアイズの国々との連携といいますか、お聞きをしたいと思いますけれども、これ、小谷参考人、北村参考人の順でお聞きをしたいと思いますが、この法案の成立を得ることによってこれは国際連携というものが進んでいくものと、そのお話は先ほども言及がありましたが、具体的にどのように信頼関係が高まっていくか、また、連携の在り方はこれまでとどう具体的に変わる、まずはどういうことが変わるかということがあれば教えていただきたいのと、しかし、一方において、この法案を成立しただけでは済まない部分、それだけではまだ残る課題というのもあるんではないかと思われますが、もしあればそれぞれ教えていただければ幸いでございます。
○参考人（小谷賢君）　私の個人的な所感ではありますけれども、少なくともファイブアイズ諸国、つまり日本の同盟国、友好国は、今回の法律を大変これ関心を持って見ております。
　私のところにも各国の大使館から話を聞きたいといって呼び出されて、どういうものを日本はやろうとしているんだということを彼ら真剣に知りたがっていますので、恐らくは、やっぱり日本がインテリジェンスを強化して、将来的にはそういった国々との連携を強めたいという思考があると思いますけれども、ただ、これ、組織ができただけで終了というわけにはいきませんので、やっぱり今後は運用面でそういった国際協力をどのように進めていくかというのは、これは組織ができた後に考えるべきことかなというふうに私は思います。
○参考人（北村滋君）　これ、どこまで言えるかという話がありまして、ちょっとやっぱり表現には気を付けたいと思いますが、少なくとも米国、それから英国、それから豪州におけるインテリジェンス機関においては、今回の我が国の情報機構改革といったものはもろ手を挙げて賛成しているというのが実態だろうと、かように思っております。それは先ほど意見の陳述でも述べたところであります。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　続いて、じゃ、お聞きをしたいと思いますけれども、これまでの答弁、政府の答弁等の中において、重要国政運営に資する情報の収集調査に係る活動である重要情報活動等の基本方針については、この国家情報会議において調査審議されることになっていきます。
　その情報活動を公表することも明らかに答弁の中で出ていますけれども、しかし、安全保障に与える影響を考えると、国民の皆さんにいろいろ御理解をしていただかなきゃならないという観点に立てば公開していくのももちろん大事なことですが、一方で、安全保障に関わることですから、全てを公開をするということはなかなか難しい話だろうと考えます。
　だとすると、どういう公表、公開に努めるべきなのか、この辺はどういうふうにお考えになっているか、北村参考人、小谷参考人の順でお聞きをできればと思います。
○参考人（北村滋君）　これは、非常に秘密情報活動で有名なＣＩＡも、年次報告という情報評価書は出しております。実は、情報評価という形では、現在のインテリジェンスコミュニティーでもそれなりの取組がなされているものと承知しておりますが、これをいかに開示していくのか、我が国のインテリジェンスコミュニティーとして国際情勢をこういうふうに判断するんだということを公開していくというのは一つの考え方だろうと思いますし、それからまた、先ほどから御議論いただいておりますけれども、情報活動といったものを国民の方々に理解していただくという観点でも非常に重要ということだと思います。
　ですから、そういった方向性というのは一つの在り方だと思いますし、今後、国家情報会議といったものがどういった形でその成果物を出していくのかという観点からも検討すべき課題ではないかなと、かように考えています。
○参考人（小谷賢君）　今回の国家情報会議は既に設置されております国家安全保障会議に準ずるものだというのが私の理解でありますので、そうなりますと、国家情報会議の情報公開については、現在、国家安全保障会議がやっていますような情報会議に準じて行われるべきだというふうに思います。