maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　民主党時代に一括交付金という制度がございました。私はその制度自体を否定するつもりはございませんが、地方の方から、これ、使いにくいよねというような御指摘があったこともこれはまた事実でございまして、昨年度に廃止をし、各省庁の交付金に移行したのは御案内のとおりでございます。その際、単に各省庁に戻すのではなく、地方からの御意見を踏まえ、細分化されていた対象事業の大くくり化、事務手続の簡素化といった運用改善を行ったところでございます。
　今回の取組に当たりましては、地方の個性を尊重し、活気あふれる発意に基づく地方の自主的な取組を国が後押しすることといたしておりまして、このような観点から、個別補助金のように使用目的を狭く縛ることは避ける一方で、効果の高い政策を集中的に実施するため、地方が自らが客観的な分析に基づき政策目標を設定する、目標の達成に向けた厳格な効果検証も自ら行うと。やる気のある地方から様々な御提案をいただくことを前提に必要な支援策を検討し、実現をさせたいというふうに考えておるところでございます。
　これは何度も同じことを申し上げておりますが、地方の首長の立場に立つと、どれが一番補助率が高いですか、どれが後で見てもらえますかということにどうも特化するところがあって、それがどういうような効果をもたらすかという検証というものがシステムとして欠けていると思っております。
　ですから、自由に使えるお金を何でもたくさんということは、それは分かります。ただ、ふるさと創生一億円というのを見たときに、やはりそれは一億円というのが降ることが分かっておって、その後何に使いましょうかみたいな話だったわけで、それは竹下先生が言っておられた、自ら考え自ら行うということとは違っていたんだろうと。ですから、あれは一つの本当に壮大な実験だったと思いますが、何に使うのか、そしてきちんと使われたかどうかの効果検証、そういうものを伴った場合に、自由に使えるお金というものは、これはもう総務省ともよく御相談をしながら、それは考えていかねばならぬことだと思っております。
○藤末健三君　是非、自治体がコスト削減努力をしたものについては見合うようなものをやっていただきたいと思いますし、やっぱり私は、ちょっと三千五百億は小さいと思うんですよ。全体で十五兆円ぐらいの枠ですからもっと大きくしていただいた方がいいと思いますし。あと、是非、大臣もお考えは一緒でございます、ただ、役所の縦割りはやっぱり消していかなきゃいけないです、絶対。役所ごとにいろいろ違う、ワンストップサービスとおっしゃったじゃないですか。窓口が一個だけじゃ駄目ですよ、中身まで一緒にしないと。それは絶対やっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、私がちょっと問題だと思いますのは総合戦略でございまして、この総合戦略、二つございまして、一つはもう各自治体が既に行っているものを把握されているかどうか、そしてそれにどう調整をするかという、既存のものの把握と調整。そして、もう一つございますのが、例えばこの法案の十二条では、さっきおっしゃったように、現状を把握して検証しますということはあるということと、また同時に、客観的指標を作るということを書かれているわけでございます。客観的な指標というのは恐らく数値化していろんなものを書いていかれると思うんですけれども、その目標を数字で作ることは結構だと思うんですが、結局、できないところは駄目ですねと、駄目なところがどんどんどんどん駄目になっていくような形になるんではないかなということがちょっと懸念されるというふうに思いますが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　それぞれの自治体がいろんな計画を立てていただいております。それは、この法律によらなくても、それはやっているところはやっているさというお話でございまして、この法律の中で考えております総合戦略なるものは、遅くとも平成二十七年度中に、この遅くともというところがポイントで、もう早く作ったところは早く出していただいて結構ですよということなんでございます。逆に、出さないとか、二十七年度末には間に合わないというところは一体何をお考えなのだろうかということになるわけだと思っております。
　そのようなことで、地域において、地域のことは地域でなきゃ分からぬものでございますから、それはそこでお考えをいただきたいのだというふうに考えておるところでございます。
　客観的な指標というのはこれからまたよく詰めてまいりますが、例えば雇用創出、あるいはＵＩＪターンなど、地方への人材還流といった指標が考えられます。これ、委員の方が御存じだと思いますが、経済産業省で今ビッグデータというのをつくっております。そこにおいて時系列的に過去どうであったか、あるいは隣の町とどうであるのかというような、より自治体がお考えいただきやすい、そういうような数字を出したいと思っております。
　ですから、その地域においていかに金を稼ぐか、あるいはその地域で落ちたお金をいかにして外へ出ないようにするか。あるいは、観光でもそうで、通過型の観光地で落ちるのはごみだけですみたいな話になってもしようもない話でありまして、どうやったらばお金がその地域に落ち、その地域で還流するか。某リゾート地のように、そこに夏だけお店を開きましたと、やってくるのは東京の人、売っておるものも東京のもの、そしてお金も東京へ戻っていきますみたいなことだと、その地域が決して豊かにならないわけでございます。
　どうすればその地域が豊かになり、その地域においてお金が還流し、決して人口が増えるばかりだとは思っておりません。定住人口が減るのであれば、交流人口をいかに増やすかということも私は大事なポイントだと思っております。そういうような客観的な指標というものを作ってまいりまして、そういうものを評価するというそんな偉そうなことを言うつもりはございません。そういうものをきちんと作ったところはそれなりに国としては支援をしていきたいと思います。
　それができなかったところはどうするかという御指摘ですが、私、その御指摘はあちこちでいただくんですが、最初からできないことを想定するのはおかしいのではないかと思っております。それは、先ほど安井委員の御質問にもありましたように、どこにでもそういうカリスマがいるわけじゃない、そのとおりでございます。しかし、カリスマになるべき人が見付けられていない、あるいは何か変なこと言う人だねといって排斥の対象になる、そういうようなところもあったのではないでしょうか。
　やはり、その地域において必ず、ですから国でいろんな支援はいたします。その自治体がいろんな地域の事例を本当に知っているだろうかといえば、決してそうではないと思っておりまして、こんな事例もある、あんな事例もあるということで啓発されるところもたくさんあるだろうと思います。今の時点で駄目だったらどうするかということを私は余り考えたくない。しかしながら、セーフティーネットみたいなものはきちんと用意しなければいけないと思っております。
○藤末健三君　一番初めに申し上げたことの繰り返しになりますけど、私は、国が何か総合戦略で項目をぱらぱら出しましたよと、各自治体がそれに沿って書きますよという話はパッチワークだと思いますよ、それ。大臣、多分御理解いただけるように。国がどういう方向に意思を持って十年後、二十年後、国全体を設計するかですよ。その設計図に沿ってあなたたちの町はどうするんですかということを聞かなければ、各役所に、各自治体に項目だけ出して目標を作ってくださいと。じゃ、人口を、出生率を二・一にしますよとみんな書いちゃいますよ、そんな何も考えずに、本当に。申し訳ないけど、ある国は州とかが強いですよ、地方政府が。全部足し上げたらＧＤＰが二〇％成長したって同じことが起きますよ、これ。いや、大臣、本当に、これは。
　ですから、まさしく大事なことは何かというと、国としての大きな設計が必要ですよ。地域の産業をどうするんですかと。私は地域の産業は恐らくサービスに向かうしかないと思う。サービスで特にニーズが高いのは、やはり介護であり医療であり、子育て、農業、おっしゃるように。また、観光もあるかもしれないけれども、これは小さい、はっきり言って、マスが。
　ですから、そのような大きな枠組みをつくり、その中で、例えば公共事業にお金を流すんではなく、これから介護、医療にお金を流しますと、それによって雇用を生むんですよという大きな道筋をつくった中で、じゃ、地方の皆さんはどうするんですかということを言わなけりゃ、結局、今あるものの焼き写しを何かちょこちょこ直して持ってくるか、若しくは架空の、本当に道筋がない、どうやればいいか分からないようなものが出てくるんではないかということを心配するんです。いかがですか。私は長い大枠の理念が必要だと思います、国家としての。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりです。そのとおりです。
　ですから、今まで、委員が冒頭御指摘になったように、地方の衰退というのは潜在的にあったんだと思うけれど、それを何となく非常に表面化させなかったのは企業が立地をしていたからだと思っております。電機メーカーであり自動車メーカーであり、それが三千人、四千人という雇用があったということがありまして、その間もどんどんと農業や漁業や林業は衰退をしていったのだと思っております。観光も、かつてはそれぞれのお客様を見るというよりは、旅行会社としかお付き合いをしない。いろいろな観光の事業者の皆様方は、旅行会社とだけお付き合いをしていれば人が来たということで、今だけ、ここだけ、あなただけみたいな商品の開発がなかったと思っております。
　今起こっておりますことは、地方において人手不足だということをどのように考えるかということでございます。特にサービス業において顕著でございます。地方において人手不足ということは、まさしく地方の生産性を今上げていかなければ、委員御指摘の安定した雇用あるいは高い収入というものが得られないのではないだろうか。今まで、その生産性が必ずしも高くないことが雇用の吸収ということとマッチングしていた部分がありますが、それが雇用の吸収とマッチングしなくなったという事象をどのように考えるかということだと思っております。
　国の大きなグランドデザインというのは、先ほど医療の御指摘もありました、そのとおりでしょう。ですから、中央からどうやってそういうような方々、できれば、そういう方々も大事ですが、まだ要介護にならない方々がどうやって地域に行って、もう一仕事というのかもう一つの人生というのか、そういうものを実現していただくということも私は国家として支援していくべきものだと思っております。
　ですから、以前であれば、衆議院で御指摘をいただいたことですが、昔は、志を果たしていつの日にか帰らんという話だったんですけど、志を果たしてから帰るのではなくて、志を果たしに今帰らんという、そういうようなことがあってもいい。えらく抽象的なことを申し上げるようですが、地方の経済の構造というものを変えていかないとこの国全体がもたないという強い認識でございます。委員と多分認識はかなり共通するのだと思います。
○藤末健三君　まさしく、雇用というのは非常にキーワードだと思います。大臣は少子化の問題もいろいろ言及なされておられますけれど、私は、少子化の対策で一番大きいものは何かというと、やはり質が高い、給与が高い、そして安定した雇用だと思います。
　一番最後の項目とさせていただきますけれど、議論を。何かと申しますと、これは厚生労働省のデータなんですけれど、所得における既婚者の割合というのがあるんですね。例えば、三十代、三百万円未満の収入の男性は既婚率が九・三％。一方で、六百万円以上の方は三七・六％なんですよ。四倍違うんですね、これ。これは収入の量の問題です。
　もう一つというのは安定性の問題がありまして、三十歳から三十四歳の方々を見まして、これは正規雇用と非正規雇用の比較なんですけれど、正規雇用の方、既婚率が三十歳から三十四歳男性の場合は五九・三％、約六割。一方、非正規の方は二八・五％で、倍違うんです、これは比率が。
　何を申し上げたいかというと、一方で、結婚された方のお子さんの数というのは大体二・〇なんですよ、結婚された方の。ということは何かというと、結婚されていない方々の数が増えて、そして少子化になっているという現象にあることは是非御理解いただきたいと思うんですよ。ですから、結婚された方が例えば親御さんと一緒に住んでいるから子供がいっぱい増えますよということはあるかもしれないけれど、もっと根本的な問題はやっぱり労働という話だと思います。
　じゃ、その労働をどういうふうにつくっていくかという話をさせていただいたときに、先ほども、何回も繰り返しますけれど、地域の産業構造、経済構造がどうあるべきかということがまず一つありますし、そして大事なことは、恐らくサービス業以外の産業、恐らく農業もそうですけれど、外国との競争に入るわけですよね、輸出できるものは。農業もそうだと思います。その中で、やはり海外とのイコールフッティングというか、環境をどうつくっていくか、政策的な。
　それも是非考えなきゃいけませんし、あとまた私が、ちょっと先ほど安井さんも韓国の事例をおっしゃっていましたけれど、私が忘れられませんのは、韓国の大邱という町がございます、ちょうど真ん中辺りに。そこの市の人が来て、いろいろ活動されるわけですよ。何かというと、日本の中小企業を韓国に呼びたいんだというんですね。じゃ、どういうことをするのというと、もうびっくりするのは、もし工場を造ったら黒字になって五年間税金いただきませんと、土地はただです、工場を造ったら雇用した人に対して一人十万円ぐらいの補助金出しますよと言っているわけですよ、十年近く。どう考えても行ってしまうと思うんですね。いろんな条件が同じでも政策的に完全に負けているという。
　ですから、私自身、これはもう大臣に絶対やっていただかなきゃいけないのは、国際的に動ける、企業は動けますから、企業はやはりどの産業、どういうビジネスかということは、やはり地域に呼べるようにしなきゃいけない、そこに対するいろんな政策を打たなきゃいけないと思っております。その中でやっぱり何が大事かというと税制でございまして、そういう抜本的に大きく税制を変えていく、例えば地域に税制の権限を移して、さっき言った大邱という町が五年間も法人税いただきませんよとかいうことができるぐらいのことをしなければ私は変わらないと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　前段に御指摘いただきました子供の数はそのとおりです。ですから、若い方々にある程度高い収入がなければ結婚はできない、でなければ子供はつくれない、そのとおりです。いかにして若い方の収入を上げるかということがポイントだというのはそのとおりでございます。
　税制につきましては、異次元と言っているのですから、今までと同じことでは駄目だというのはそのとおりです。それが地方税であります場合に、その分の減収分をどうするかということを考えていかなければなりません。そこは総務大臣の御所管ですので私があれこれ申し上げることではございませんが、法人税であった場合には、それは国税でございますので、一国二制度は何事であるかとか、最初から地方にあるところと差を付けるのかとか、そんな議論が出てまいります。
　ただ、そういう理屈をいろいろ言いましても、どんどんどんどん企業は移転できるわけで、それが海外にみんな行っちゃってから、ああすればよかった、こうすればよかった、制度残って国滅ぶみたいな話でもどうしようもないので、制度は国民の幸せのためにあるはずですから、そこは政府の全体で議論をしていかなければいけないことだと思っております。
　ですから、前例とかそういうものに余りとらわれることなく、本当に国民のためになる制度とは何であるかということを考えたいと思いますが、これは私自身の所管を超えるところがございますので、答弁はこの辺りにさせていただきます。
○藤末健三君　是非、所管を大臣がとやかくおっしゃらないでいただきたいですね、はっきり言って。もうそれは訴えていかないと。内閣官房で本部をせっかくつくったけど所管のところは言えませんと言ったら、つくった意味ないじゃないですか、まさしく。本当に、自分で自分を否定されていますよ、それは。
　是非、これは税の話なので非常に大事だと思うんですね。なぜかと申しますと、例えば、今、企業の内部留保というのはどうなっているかというと、もう御存じのとおりだと思いますけれど、二〇一三年末で三百二十八兆円ございます、三百二十八兆円。これはどういうことかというと、一九九〇年代まではそんなに増えていないんですよ。そんなに増えていないといっても、大体成長率としては三・一％増えていると。それが二〇〇〇年代になって五・八％の勢いでどんどん増えたと。なぜ増えたかというと、これは人件費を抑制しているんですね、実はデータを見ると。
　ですから、どんどんどんどん内部にはたまっていますよという状況で、一つの提案でございますが、例えば韓国は二〇一五年、内部留保に対する税金掛けるんですよ。それぐらいのことをやっている。ですから、お金を使わなければ課税しますよという、優遇じゃないですよ、むちの方をやっているわけですよ。それぐらいのことはやっぱり考えて出していただかないと、それぐらいのことは。韓国がやることぐらいの、もっと先のアイデアを出さなければ全く意味ないです、はっきり言って。新しいものをつくる、組織をつくる意味ないと思います。
　また同時に、税だけではなく、社会保障。税は例えば赤字であれば払わなくていいですよという話じゃないですか。ところが、企業にとって、雇用を維持していると社会保障の負担がどんどんどんどん取られるわけですよ、赤字であっても。この仕組みを、やっぱり、私、経営者と話をします、そうすると何があるかというと、結局は、雇用を一生懸命維持したいんだよねと。ただ、経営は良くない、それでも社会保障をどんどんどんどん取られるのは非常に厳しいということを言うところが多いです、聞いていると。
　国内に投資しない理由の一つにもやっぱり挙げられていますからね、雇用のその制限は。そういうところについては、大臣、いかがですか、この抜本的な税制と社会保障も含んだ見直しということについては。
○国務大臣（石破茂君）　内部留保につきましては、私どもかなり強い問題意識を持っております。
　内部留保というのを子細に点検したときに、大企業と中小企業でどうなのか。何か大企業だけがため込んでいるような印象がありますが、必ずしもそうではないだろうと。中小企業が内部留保を持っているのは故なしといたしませんで、いざというときに金融機関等々から支援が受けられない場合があると、そうであるがゆえに内部留保を持っておかねばならぬという必然的な理由に基づくものもございます。
　また、製造業と非製造業で内部留保の形態が違っておりますので、そこは子細に見ていきながら、課税をするかどうかは別といたしまして、内部留保の活用の仕方というのは考えていかなければならないものだというふうに認識をいたしておるところでございます。
　社会保障の件についてでございますが、委員御指摘の社会保障費関連におきましては、必要な給付との見合いで、報酬を基礎に労使に保険料を御負担いただいているわけでございますから、雇用を増加させるために事業主の負担に限って軽減できる性格のものではないというのは御案内のとおりでございます。
　厚労省におきまして、主に中小零細企業の従業員の皆様方が加入されます協会けんぽに対しましては、その財政基盤が脆弱でございますので、給付費に国庫補助を行い、加入者の保険料負担の軽減を図っているというところでございます。これは、やはり社会保険に入っていただくというのはこれから先の人生設計を考えていただく上において極めて重要なことですが、その事業主の負担というものがございますので、そこはよく見ていきながら事業主の負担を減らしていかねばならないと思います。
　また、例えば技能労働者の方の場合には、なかなか社会保険に入っていただけない。それは、元請というものがきちんとそのお金を乗せているかということは悉皆的にきちんと見ていかなければなりません。社会保障が事業主の負担があるという部分はかなり重要だと認識をいたしておりまして、それがまた、企業のいろんな段層構造の下で、元請、下請、孫請みたいな形できちんと社会保険に入っていただけるような、そういう施策は更に充実をさせる必要があると考えております。
○藤末健三君　是非、大臣におかれましては、これ、我々が政権のときにつくったものですけど、雇用者数が増えたときに法人税を安くするという制度がありまして、大体、平成二十四年で六十五億円、たった六十五億円しか使われていないんですけど、このような枠組みがありますので、こういう制度をもっと使いやすく設計して拡大するということを是非考えていただきたいと思います。
　とにかく、今ある制度の延長では経済は活性化しないですね、絶対、間違いなく。ですから、やはり経済というのは期待で動くところもありますので、期待を持ってもらうこと、そしてやっぱり同じ方向に自治体も進んでもらうこと、それが非常に重要になると思いますので、私はこの法律案も余り意味ないと思いますけれども、魂は込めてほしいです、今ない分だけ逆に、と思いますので、やっていただきたいと思います。
　同時に、税制の話を申し上げますと、ちょっと枝葉末節になるかもしれませんが、例えば自動車の税制については非常に私懸念しておりまして、これは軽自動車の税金でございますけれど、軽自動車の税金というのは大体六十億円値上げになると、平成二十七年度においてなるわけでございます。これは十三年間大体軽自動車は使えますので一千億円の値上げじゃないかという状況でございますけれど、この軽自動車、何を言うかと申しますと、地方に行けば地方に行くほど利用者が増えているという状況でございます。例えば、東京で見ますと大体百世帯当たり十一台ぐらいしか使っていませんけれど、例えば鳥取ですと、百世帯に百一台、何と一世帯当たり一台以上使っているという状況でございまして、その差は比率でいくと十倍になります。
　そのように、地方の交通を支えている軽自動車に対する負担を増そうという議論があるわけでございますが、その点についていかがでございましょうか。御意見、石破大臣にいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　私の県は軽自動車だらけでありまして、御指摘のように、ちょっと数字の取り方が違いますが、人口千人当たり何台ありますかというと、一位が沖縄で二百七十九・四台、二番が佐賀県で二百五十九・三台、三番が宮崎で二百五十九台、何かみんな二百五十九台みたいな話ですが、沖縄は二百七十九台です。我が県が二百五十四台で、地域において軽自動車というのが物すごく果たしている役割が大きいということはよく承知をいたしております。
　平成二十六年度税制改正におきまして軽自動車税の税率の見直しが行われたものであります。これは、主として地方公共団体の御要望も踏まえまして、軽自動車と小型自動車の税負担の不均衡の是正という観点から行われたものであります。
　軽自動車というのは日本にしかないものでございまして、海外の実績がないのでございますが、与党税調におけます議論は、このような軽自動車の状況や今後の日本の自動車産業の在り方も含めて、様々な観点から議論が行われておるものでございます。
　様々な配慮措置が講ぜられておるものでございまして、自動車取得税につきましては、二十六年四月一日以後に取得される軽自動車から税率を引き下げました。引上げ後の新税率が適用される軽自動車は、平成二十七年の四月一日以降に取得された新車に限られるものでございます。
　自動車税制の全体の中におきまして軽自動車というのをどう考えるのか。今後とも、御指摘のような地方の実情、税制としてあるべき姿は何かという議論がなされるべきと。つまり、今の軽自動車というのは、もう昔の小型自動車とほとんど遜色ない広さであり、性能でございます。そこにおいて軽自動車というものを小型自動車との関係でどのように考えるか等々は、これから先の自動車産業の在り方というものと地方の在り方というものを勘案しながら考えていくべきものですが、委員御指摘のように、地方において軽自動車が非常に重要な役割を果たしているよと、ガソリン代も上がる、軽自動車の税制もきついということであれば地方はどうするんだというお考えは、あることはよく承知をいたしております。
○藤末健三君　私が石破大臣に質問をさせていただいた理由は、こういう地域の関係の税制は、例えば軽自動車の話申し上げましたけれども、やっぱり地域という観点から、地方の創生という観点から見ていただきたいし、また、私はこの間、佐賀県の唐津という漁村に伺いました。そこのやっぱり漁師さんと話させていただくと、今重油が値段が上がって、漁をしたら魚が捕れないと赤字らしいんですよ。そして、やっぱり何をおっしゃったかというと、息子には継げない。息子さんはやっぱり市役所に入ったんですよね。息子には、もう継いでくれるなとおっしゃっているんですよ。
　ですから、私が申し上げたいのは、基本的に今、税制というのは全国一律縦割りでばあっと役所で見ているんですよね。じゃなくて、地方という観点から横割りの観点、軽自動車というのは地域の足であるという観点、例えば漁師さんであれば地域の雇用を生んでいるという観点、そういう新しい観点から税制を議論するということをしていただかなければいけないと思います。財務省の主税ががあっと何かもう役所ごとにやっているというんじゃなくて、横串、地域の再生のためのあるべき税制、できれば私は、やっぱり地方と国の税制のアンバランス、入りと出のアンバランスも含めてやっぱり議論をするべきところに来ているのではないかと思います。
　税制につきましては、これは消費税の税率アップの判断という話がもうそろそろ来るのではないかと思っておりまして、私は、地方にとって消費税を上げた方がいいと思っています、実は個人的には。なぜかと申しますと、我々民主党、三党で合意したものでいきますと、消費税を上げた分を社会保障に回すと、大きな部分を。社会保障はやっぱり介護であり、医療であり、そして子育てにも回すということでございますので、地方にお金が循環するのでそういうモデルができるとは思うんですが、この消費税の税率アップにつきまして、石破大臣、そして高市大臣もおられますので高市大臣、そして担当政務官である小泉政務官もお越しだと思いますので、お三方にそれぞれの所見をお聞きしたいと思います。お願いします。
○国務大臣（石破茂君）　今、済みません、委員が御指摘になりました漁業の話は、同時に、あわせて、早く漁場に着いた方が勝ちだということをやっていますと、幾らたっても燃料の消費というのは減らないと思っております。もちろん省エネ型の漁船も導入いたしますが、親の敵と魚は見たとき取れみたいな話をいつまでもしておって本当にいいのかねという水産政策全般の問題で、これは資源をどのようにして管理をするかということと併せて考えさせていただきたいと思っております。
　御指摘の消費税でございますが、一〇％への引上げについての判断を行う際の参考とするために点検会合が行われております。第三回の会合におきましては、地方、地域経済に関する有識者、専門家に御意見を伺うことといたしておりまして、この少子高齢化の中、持続可能な社会保障制度を構築するとともに、子ども・子育て支援を充実させていくことが課題でございます。
　委員御指摘のように、消費税は地方も含めてその安定財源を確保するためにお願いをしているものであって、消費税は社会保障にしか使いませんよということに限定をしておる。それがまた、そういうような負担が相対的に重い地方に対してきちんと配慮がなされるべきものであって、消費税はそういう性格を持っているものだと私自身は認識をしておるところでございます。
　これを一〇％に引き上げるかどうかということにつきましては、もう総理がいつも申し上げておりますように、本年中に適切に判断をするということでございます。
○国務大臣（高市早苗君）　消費税率の引上げにつきましては、やはり国の信認を維持するということ、それから社会保障制度の充実、特に子育て政策の支援を強化すると、こういったことで民主党、また自民党、公明党、協力して法律を作った、こういうものだと考えております。
　仮に消費税率の引上げが延期されるというようなことになりますと、地方のやはり社会保障政策に使うお金、ここに財源に支障が出てくるというのは確かなことでございます。しかしながら、引上げのタイミングにつきましては、法を作りましたときの附則にもありますとおり、総理が経済状況を見て判断をされるということになるかと存じます。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　消費税のアップをどう思うかということですけれども、八％から一〇％は最後総理が判断されることであると。そういったことが前提の上で申し上げれば、先ほど大臣からもお話があったとおり、三党で合意をしたことも重要な経緯ですし、その後に景気条項というのがあるのも重要なことですし、近々だと思いますけれども、総理が判断されることも重要なわけで。
　ただ、私としては、八か一〇どちらがいいかと言われれば誰でも八の方がいいというのは当然な中、よくこれだけの借金を抱えている国でまだ一桁の消費税でここまでやってきたなと。これから長い先を考えたときに、いつかは別として、八では済まないというのは誰もが思っていることだと思っております。
○藤末健三君　分かりました。
　この消費税の話は、やはり私は深く議論をする必要があるとは思っております。総理大臣が決められるかもしれませんが、非常に重要なところだと思います。
　そこで、最後の項目でございますが、ユニバーサルサービスのことについてお話しさせていただきたいと思います。
　これは小泉政務官にお聞きしたいんですけれども、地域未来ワーキング・グループの報告書というのがございまして、この十月に出たものがございます。これを読んでいますと、集約、あと活性化という単語がよく出ているんですけれど、これはやはり住む場所をどんどん集約して効率的にそして安定的に住めるようにしようという発想なのかどうかというのを是非教えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　御指摘のありました、地域の未来ワーキング・グループというのは、甘利大臣の下で設置された「選択する未来」委員会の下部組織のワーキンググループのものですけれども、一言で言えば、活性化と集約というのは、コンパクトシティーと言うと一番分かりやすい話かもしれませんが、無理やり集落の方に中央の方に移り住んでくださいと、そういったものではなくて、仮にこの集落ずっと守る、行政サービスも維持をしますと、そういったときに一体どれほどの行政サービスコスト、そういったものが掛かるのかとか、様々な客観的な指標を提示した上で、住民の皆さん、地域の皆さんで御議論いただいて地域の未来をつくっていただくと、そういった考えの下ですので、上から強権的に集約だと、そういった発想のものではございません。
○藤末健三君　次に、石破大臣に伺いたいんですけれども、私はこの報告書、ある程度の集約化は必要だと思っております、正直申し上げて。
　実際に、この間、長崎県の五島列島に伺ってきたんですね。そうすると、百二十人ぐらいの島の先端に住んでおられる方がおられて、やっぱり話をお聞きしているといろんな問題が生じている。まずは病院ですね、やはり。病院に行くのに二時間掛かるとおっしゃっているんです。そういう状況をやっぱり見ている中で、この集約という、コンパクトシティーみたいなことは必要なのかなと思うところもございます。例えば電力の自由化が始まった中で本当に送電線を端っこまで張るのかどうかと、私はちょっと疑問があります、自由競争にしたときに。
　そういう中で、この地域創生ということの中でやっぱりユニバーサルサービスをどう維持していくか。例えば地方自治体の公共サービスであり、あと今、ガソリンスタンドがない自治体も生じています。あと電力も自由化される中でどうなるか分からない。そして、金融サービス。上五島という島に伺いましたけど、銀行、一行だけなんですね、港の横に。ですから、島の端っこから銀行に行くのに二時間以上掛かるんですよ、車で。バスだと三時間、四時間掛かると言っていました。
　そういう状況まで生じている中で、あと郵便、通信、放送などのサービスをどうしていくか。これは政府の支援が必要ではないかと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　ある程度の集約化は財政が極めて厳しい中においてやむを得ないと。ただ、そこにおいて、地域住民の方々の意向をどこまで尊重し、そしてどれだけ御理解、御納得をいただくかということだと思っております。
　強制移住みたいなことはできませんが、かつて役場の支所ぐらいがあったところに住んでいただいて、やっぱり墓参りとか、あるいは田んぼを耕すとか畑を耕すとか、そういうことで通勤型の、集落は守れないかもしれないが地域を守ることはできるという観点をどれだけ取り入れることができるかだと思いますが、あくまで地域の方々のお気持ちというものは尊重しなければいけない。しかし、できることとできないことがあるのであって、そこに御納得いただく努力をどれだけするか。それを自治体にだけ押し付けるというのは、私は正しいやり方だと思っておりません。
　おっしゃいますユニバーサルサービスでございますが、誰がその主体となるかということだと思っております。私の選挙区も町村合併が進みまして、かつてであれば、村長さんがいて村役場があって村会議員があって、どの地域で何が起こっているかというのは瞬時に分かったものです。もう今は、村長もいなければ役場もいなければ議会もないと。市役所の支所があるだけだけれども、かつてと同じような行政サービスが行き渡っているかというと、それはそうでない部分はあるんだろうと思っております。ここにおいて、地域をマネジメントする主体というものを新たに考えなければいけないかもしれない。
　では、それが交付税の対象となるか等々、また難しい議論はございますが、私、麻生内閣で農林水産大臣を務めておりましたときに、地域マネジメント法人というものがつくれないかということで法案を書き始めたことがございます。それは民主党の大臣にも引き継ぎましたが、なかなか困難な点があって実現を見ておりませんけれど。そこにおいて、ＪＡでありますとか、あるいは土地改良区でありますとか、あるいは社福でありますとか郵便局でありますとか、そういうまだ残っている社会的インフラというものが活用できないだろうか。
　ユニバーサルサービスの実現というのはすべからく何がその主体になるかなのでありまして、町村合併を元に戻せみたいな話にはなりませんもので、そういう地域マネジメント法人みたいなものをどういう法的な位置付けにするかということは、これは私、喫緊の課題だと思っておりまして、検討いたしております。ここは、もちろん農水省の御協力あるいは総務省の御協力もいただかなければなりません。
○藤末健三君　私は、政権時代に郵政担当の副大臣をさせていただきまして、かつ郵政民営化法の改正を担当させていただいたので郵政のことをずっと考えているんですけれど、郵便局というのは、郵政というのは、実は金融のユニバーサルサービスの義務を課したんですね、法改正しまして、二〇一二年に。
　そういう中で、私は、例えば一つここで申し上げたいのは、金融のユニバーサルサービス、金融というのは安心な暮らしの基本だと思うんですよ。
　私が訪問させていただきました五島列島の一番北の町、百二十人の方がお住まいなんですけれど、何と、貯金の限度額は一千万円ですが、張り付いている方が何人かおられるんですね。お聞きしていたら、どうしているかというと、たんす預金なんですよ、実は。銀行遠過ぎて行けないから。私は、それを見たときに、やはり利用者の方々に対する相当な不便を掛けていると思いました、本当にこれは。
　ですから、金融のユニバーサルサービスを課しているのに、義務だけ背負い、そして逆に手足を縛られている。それがゆえにやりたいサービス、私はやっぱり、大臣がおっしゃるように、郵便局というのは一つのコミュニティーをつくる核になると私も思います。恐らくそう動くと思うんですよ。しかしながら、逆に今、手足を縛られていて町を支えなさいと言われている。そういう状況については、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（石破茂君）　郵便局のネットワーク、あるいは郵便局の持っているノウハウというものを更に生かすことはできないだろうかという問題意識は持っております。
　郵政の西室社長ともこの間お話をしたところでございますが、地域を維持していくために郵便局はもっと活用できるのではないかという強い問題意識をお持ちでした。これは所管の総務省においてお考えをいただくことでございますが、郵便局というものが、ほかの金融機関みたいにしょっちゅう転勤があるわけでもございません。郵便を配達するということで、まさしくしょっちゅうその地域に行っているわけですし、私の地元でも、智頭町というところがありまして、ひまわりサービスみたいなことで高齢者の方々の安心して暮らしていけるために寄与もいたしております。
　郵便局の持っているネットワークあるいはノウハウというものが地域の金融というもの、そのたんす預金一千万という話は初めて聞きましたが、かなり危ないお話でございまして、そういう方々に安心して金融資産というものを保全していただく、保有していただくということのためにも郵便局のいろんな活用というものはこれから考えられるものだと思います。
○藤末健三君　もう最後の質問をさせていただきますけれど、今日の私の議論の根底は何かというと、一つがやはりこの法律の問題、枠組みだけの、骨しかない、肉が付いていないような法律になっているんではないかということが一つと、そして、もう一つございますのは、国家の在り方、国土の在り方、地方の在り方、産業の在り方、人の生活の在り方というものが全く見えないということ。これは是非、十年後、二十年後の日本の全体の在り方というものをきちんと示していただきたいと思います。そして、三つ目にあるのが、やはり今までにない抜本的な政策を打ち出さなきゃいけないと思います、これは本当に。
　ですから、税制はほかの役所の責任ですよ、知りませんよというような話じゃなくて、地方の目から見て、新しい十年後、二十年後の地方、我が国全体がどうなるか、世界がどうなるかということまで見据えた上での税制であり、そして予算の配分を切り替える方法とか、そういうものを是非考えていただきたいと思いますが、最後に大臣の決意を伺わせていただいてよろしいですか。
○国務大臣（石破茂君）　委員の御指摘を非常に共感を持って聞かせていただきました。
　この法律は、冒頭申し上げましたように、理念法、組織法、プログラム法、プログラムの規定が大いに足りないではないかという御指摘、そのとおりでございます。
　ですから、これを作って、私は一番肝要なところは、それぞれの地域において総合戦略を立てていただくというところだと思っております。総合戦略というのは本当に今までと違って、豊かで明るく暮らしやすい、安心して暮らせる町づくりみたいな抽象的な話ではなくて、そこにおいて定住人口がどうなっていくか、交流人口がどうなっていくか、あるいはその地域におけるサービスをどのようにしてきちんと提供するか等々、まさしくその地域の方々でなければ分からないことを考えてくださいと。
　あわせて、それを国も、国の在り方そのものを見直さなければいけない時期だと思っています。これだけ世界が変わったのに、日本のシステムというものがそれに見合った形での変化が起きていないということは強く認識をしておるところでございます。
　繰り返しになりますが、地方って一時期元気だったはずです。高速交通もなかったのに元気だったはずです。だけれども、世の中変わっちゃったと。だとすれば、その地域に行かなければないもの、会えない人、そういうことをつくっていかなければ人なんか来やしません。それは、やはり生産性の向上ということであり、そこにおいて就業構造をどう考えるかということにも直結をいたします。
　ですから、今まで中央が国を変えたためしなんてないのであって、国を変えるのは常に地方ですから、国から上から目線で物をやるということではなくて、ユーザーフレンドリーなということを重点に考えていきたいと思いますし、国の在り方の基本について、また委員の御見識を承りたいと存じます。
○藤末健三君　最後、締めくくりでございますが、私は、アベノミクスは地方経済にとってはマイナスだと思います、はっきり言って。かつ、この法律は、中身がそれに対しては全然足りないと思います。
　しかしながらも、是非大臣、頑張っていただいて、きちんと地方経済を再生するようにやっていただきたいということをお願いしまして、質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　今日は野党の番ということでありまして、安井議員それから特に藤末議員から、哲学的なところが非常に多いということであります。法案の立て付け、中身に関しては衆議院段階から相当やらせていただいておりますので、私もちょっと質問通告を少し変えて、哲学的な話というか、いわゆる地方創生はどうあるべきなのかという議論をせっかくの機会だからやらせていただければなと思っております。
　その二つの柱になりますのが、今回の政府の意識としては、人口減少の問題、それから東京一極集中又は東京と地方のバランスの崩れといった辺りが重点的にされていると思いますが、どうも衆議院の議論、それからレクの段階でいろんな官庁の方と話をしていると若干現実とずれがあるのではないかなと、実はこんなことも考えているわけであります。
　それはどういうことかといいますと、実は私、この仕事に就くまで製造業向けのコンサルティングをずっと会社を起こしてやっておりまして、こんなに日本には津々浦々工場が展開しているんだなと、これが物流倉庫と一緒になっていわゆる雇用を生み出しているということを非常に現場で見てきた人間であります。
　先ほど藤末議員の議論も聞いていながら、なるほどなと思いながら私も思い出したのは、やはり石破大臣もおっしゃっていましたが、地方が元気な時代というのは地域に確かに工場それから農業という雇用があったんです。これが急速に変化をしてきたということは課題として大きいだろうと。決して東京対地方といういわゆる二局面の議論ではなくて、そもそも地方にあった雇用構造が、工場が特に海外に出てしまうということによって変わっていく。
　それから、農業も、やはりもうかる農業、なかなかもうかりにくい穀物を中心とする農業ということに分化をしていく中で、実際、農協さんの役割なんかもなかなかできないという中で、やっぱり農業が地域でもうまくいっていないと。
　実は、逆に言うと、農業は、すごく売れる農作物、これは私、農林水産委員もやっておりますのでそういう観点でも全国区として津々浦々回っておりますが、やっぱりすごく売れるんですよね。例えば沖縄のマンゴーだとか、お肉なんというのはもうどこでも、いいお肉さえ作ればどんどん売れちゃうわけでありまして、やはり生産性とか収益性が高くないと売れない穀物というのが厳しい、米を中心として麦等を含めてという議論になるわけでありまして、こういう構造変革をしっかり政府がどう考えているかということを多分前提に議論をしていかないと、どんな地域創生の法案を作ったとしてもうまくいかないのではないかなと、こういうふうにちょっと問題意識をこの間皆さんの議論も聞いておりまして感じたものですから。もちろん法案の審議でありますからそこのところについても聞いていきますが、そんな問題意識を持って、今日は、是非、大臣複数名来ていただいておりますので、明日の日本のためにということで質疑をさせていただければなというふうに思っております。
　まず、関連ということで、ちょっと重要な問題でサンゴの問題というところを少しやりたいと思っておりますが、小笠原地域における中国船のサンゴ密漁の問題ということで、これは待ったなしということで、ちょっと解散もささやかれているものですから、これは何としてでも我々も議員として取り組まなければならぬ問題かなと思いましたので、ちょっとここを挟ませていただきたいと思っております。
　アカサンゴが中国の密漁によってどんどん我が国の天然資源として侵されているという状況でありますが、この密漁の実態に関して、海上保安庁の今日長官も来ていただいておりますので、簡単に御説明いただけないでしょうか。
○政府参考人（佐藤雄二君）　お答えします。
　今年の九月中旬に入りまして、小笠原諸島周辺海域において、二桁を超える隻数の中国サンゴ漁船と見られる漁船を視認して以降、これまで最大二百十二隻を確認しております。
　昨日の海上保安庁の航空機による哨戒の結果、中国サンゴ漁船と見られる外国漁船は五十四隻という形になっております。ただ、昨日は視界が不良のため十分な確認はできておりません。
　これらに対しまして、海上保安庁におきましては、大型巡視船や航空機を集中的に投入した特別体制を整え、違法操業を行う中国漁船の取締りを行っております。その結果、十月五日以降、これまでに五人の中国人船長を逮捕しております。
　一方、小笠原周辺海域の領海面積がおよそ八千平方キロメートルもある中、広大な現場海域において水産庁や東京都とも連携して対応しており、引き続き法令にのっとり厳正に対処する所存でございます。また、漁船の動静や取締り状況などの情報提供を通じて地元の皆様の不安解消にも努めてまいります。
　なお、海上保安庁は、小笠原諸島周辺海域等における中国サンゴ漁船の取締りに限らず、尖閣諸島周辺海域の領海警備など、いかなる事態にも対応できるよう懸命に努力してまいります。
○山田太郎君　長官、ありがとうございます。
　実は、長官は海上保安官から初めて長官になられたということでありまして、国会の答弁をしていただくと現場の士気も上がるという話が昨日事務方の方からありましたので、是非それでは来ていただいて、やっぱり密漁船を始めとして日本の海を守っていらっしゃるトップはどんな方なのかということを国会でも見たかったものですから来ていただきました。本当にありがとうございます。
　さて、中国船のサンゴの密漁に関しては海上保安庁の巡視船又は水産庁の漁業取締り船が頑張っていただいているようですが、実は、多分、取締り上の問題もあるからこそ今議論があるんだと思います。その辺り、どんな問題があるのか、国土交通大臣並びに農林水産大臣、御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（太田昭宏君）　ちょっと、どういう、もうちょっと質問、詳しくいただけませんでしょうか。
○委員長（関口昌一君）　じゃ、もう一度御質問を。
○山田太郎君　取締りの現場での問題点とか法律上の問題とか、例えば人員又は船も足りない、領域も広い、いろいろあると思うんですね。その辺り、まず国土交通大臣の方からの見解をお願いします。
○国務大臣（太田昭宏君）　我が国は、領土三十八万平方キロをはるかに超え、十二倍の四百四十七万平方キロといういわゆる排他的経済水域を抱えており、そこには大変たくさんの資源もあり、そして領海を守るという上で非常に大事な任務を我々は担っているわけでありますけれども、正直言いまして、海難の事故が多かったり、あるいはまた今回の中国漁船と見られる、密漁だと見られる船が領海の中にまで侵入するというようなことがあったり、様々なことがありまして、巡視船の体制の強化、そして船を増やすだけでなくて、やはり相当訓練をしていかなくてはいけないということもありまして、人員をしっかり訓練できるという、そこからの体制強化が不可欠だと、課題はまずそこだと思っております。
○国務大臣（西川公也君）　水産庁も所管をしておりまして、数少ない監視船でありますが、最大限の努力はしております。ただ、隻数等については相手のこともあってお知らせしないと、こういうことですが、最大限の活用をしながら、海上保安庁と一緒になってこれは頑張っています。
　そういう中で、罰金あるいは担保金、これが低過ぎるだろうと、こういう御意見がありまして、私どもとしては、現在最終的な調整をやっておりまして、これができ上がれば抑止力につながっていくのではないかと、こう考えております。
○山田太郎君　その担保金の引上げ、これは罰金に比例してと、いわゆる担保金は罰金を超すことができない、むしろ担保金を払えば特に経済水域に関しては保釈をせざるを得ない、こういうことが連動しているということをお伺いしております。
　そういう意味で、報道ベースでは、今回、上限の罰金、一千万円から例えば三千万円に引き上げたらどうなのか、そんなような議論がされているということなんですが、具体的にその辺りもう少し、農林水産大臣、大事な問題ですし、急ぐことでありますから、是非どんな議論がされているのか明確にしていただけないでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　担保金、罰金、大幅に引き上げようと、こういうのは関係省庁と今協議中でありますが、今日、現在、与党のプロジェクトチームも今やっているところでありまして、それを受けて私どもは関係省庁と協議をして大幅な引上げを狙っていきたいと、こう考えています。
○山田太郎君　金額イメージはいかがですか。
○国務大臣（西川公也君）　金額についてはお答えを差し控えさせてもらわなきゃなりません。まだ決定でもありませんので、今、大幅に引き上げると、こういう検討をしています。
○山田太郎君　是非、急を要します。政治日程ということでこの問題がないがしろにされては正月も越せない方もいるかと思います。そういった意味で、是非この審議、しっかり国会でやりたいというふうに思っています。
　国土交通大臣、それから海上保安庁長官、ここで質問、関連は終わりですので、もし委員の方がよろしければ、結構でございます。
○委員長（関口昌一君）　太田国土交通大臣は御退席いただいて結構でございます。海上保安庁も結構でございます。
○山田太郎君　では、引き続いて、農協改革という辺りも少し触れていきたいと思います。
　実は、先ほど、地域の再生という意味では工業、工場に並んで農業が重要だと。そのときに、やっぱり農協の存在というのは大きいというふうに思っております。実は、強い農業は、言っちゃ悪いですけど、農協なくたってもう買いたい人が買いに来るわけですから、そういう意味では、どうやって地域のなかなか収益性が上がらない農作物をサポートしていくのかというのは農協の最大のテーマなんだというふうに思っておりますが、残念ながら、その農協が、そういうふうに質的に地域農業が変わったにもかかわらず自らが変われないんじゃないかと、こういう問題提起があって、まさに政府の方でも規制改革委員会含めていろんな議論がこれまでされてきたんだというふうに考えております。
　その中で、農協の組織の存在、特に規制改革実施計画では、全中ですね、全中が現在の制度から新しい自律的な制度に移行するというふうになって、農協法から切り離して新しい組織にすることが想定されていると。
　安倍総理も、十月三日の衆議院の予算委員会で、農協法に基づく中央会制度は存続し得ないと、こんなことを明言されております。
　ところが、先週なんですけれども、十一月六日だと思いますが、農協の全国中央会、いわゆる全中が自己改革というのを発表しておりまして、この改革では、全中が引き続き農協法に基づく団体として実質的に現状を維持するということになっているんではないか。
　政府の規制改革実施計画の内容から随分距離があるんではないかな、こういうふうに思っておりますが、まず、この辺り、農林水産大臣にこの全中の自己改革案の受け止め方について御答弁いただけないでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　全中も、私どもの要請を受けまして、あるいは自己自らと併せまして改革案を作って持ってきました。
　農協法というのは昭和二十二年にできまして、二十九年に全国に中央会制度を置く、あとは都道府県に一つ置くと。二十九年からちょうど六十年がたったわけですね。その間、最初は一万を超える農協がありましたが、昭和二十年代の日本の経済が非常に成長ができない時代に、一万の農協が、経営が行き詰まったのがたくさん出ました。それで、二十九年に強制監査制度を入れたわけですけれど、その後、今、七百農協に減ったと。大変いい経営をされていると思います。
　そこで、農協が自己改革案を持ってきてくれましたが、農協法に基づく強制監査の権限を残しておきたいと、こういう報告書でございました。
　私どもとしましては、農協の自由な活動をやってもらう、こういう意味からするとこれが足かせにならないかと、こういう話もありました。それから、農協が、単位農協です、これが良くなって初めて農家への還元が行われると、こういうことからすると全国一律の農協経営でない方がいいのではないかと、こういう意見も私どもは述べました。
　また、いろいろ競合する面もあろう、我々が理解できる面もありました。これから全中は単位農協及び農家の農業経営にとってサポート役に徹していくと、こういうくだりもありましたので、そこは私どもは改革の方向と似ていると、こういう評価をしたところです。
○山田太郎君　確かに、農協は現場のサポート役ということであればそのとおりだと思いますが、実は、菅官房長官、七日の記者会見では、政府・与党と方向性が合っているかは疑問だと、こういうことを指摘しているわけであります。
　サポート役であるのであればなぜ監査権限を残すのかと、こういう疑問は当然あるわけでありますが、農林水産大臣としてはこの監査権限をなくすお考えなのかどうか、その辺り、是非お答えください。
○国務大臣（西川公也君）　この改革行うに当たりまして大変幅広い意見が出てきますが、私は、内閣一体、総理の考え方に沿って私どもは方向付けをやっていきたいと、こう考えています。
○山田太郎君　ありがとうございます。総理のお考えということであれば、この監査権限のところについては見直していくということを御発言いただいたんだと思います。
　それでは、農協改革に当たって、もう一つ、個別農協の株式会社化も検討されているということでありますが、特に独禁法の二十二条と、それから農協法の九条の適用除外の問題ですね。もし農協が民間の完全な団体であれば、その独禁法の適用除外又は農協法による特定の権限というものを持つ必要はないということにもなるかと思っておりますが、この辺り、株式会社化した後のイメージとして、どういうふうにこの独禁法それから農協法との関連を考えていけばいいのか、大臣、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（西川公也君）　株式会社化につきましては、全国農業協同組合中央会、全農の問題でありますが、これは全体の、今株を持っている人たち、あるいは役員の皆さん、よく検討してみると、こういう話でございます。
　そこで、独禁法の問題でありますが、今は信用と共済事業の兼営ができると、こういうことになっています。さらには、農家から物を買って今度はほかへまとめて売るとか、農家のためにまとめた資材を買って農家に個々に売るとか、適用除外があるわけでありますが、この独禁法から外れた場合に全農の経済活動が制限されないのかどうかと、これについて我々もこれからも検討を重ねていきたいと、こう思っています。
○山田太郎君　確かに、価格カルテルを入れながら共同購買、それから共同販売の機能というのは確かに意味があるというのは理解はできます。ただ、金融業で農協が食っているんだということはいかがなものなのかと。やっぱり農業、現地の再生のためにはそれに集中してもらいたいなと。お金を一生懸命ＪＡバンクが集めるのが私は農協の機能では決してないというふうに思っております。八十八兆円もお金を集めておいて、いわゆる農業には一・五兆しか金を貸していない。これが本当に農協のやる金融機能なのかと。
　あるいは、監査権限に関しても、やっぱりこれをしっかり、であれば、金融機関、つまり金融庁の下で見るような状況でなければ、農協の不祥事というのは相次いで、終わらない。一億とか五千万とかいう多額のいわゆる横領がこれまでもずっとあったのが残念ながら農協の実態でありまして、農協がまさに、自己改革ではない、国民と一緒に地域創生のために改革していかなければ、現地の工場であり農業であったという農業の再生は私はないというふうに思っておりますので、是非これは西川農林水産大臣、しっかりやっていっていただきたいと、こういうふうに思っております。
　さて、時間もありますので、ちょっと人口問題の方に少し飛ばして話を先に進めていきたいと思っております。
　この地方創生の議論は、もう一つは、人口維持をどういうふうにしていくのかということが大きなポイントだったかというふうに思っております。五十年後の人口を一億人を維持することにあるというふうにこの法律の目的はあるわけですが、実は法案にはどこにも規定はないんですね。
　この辺り、地方創生大臣である石破大臣、どういうふうに我々は考えればいいのか、教えてください。