maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大島参考人　御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　お手元に文書にしたものもございますが、これは、オーフス条約に欧州諸国は全部加盟しているのと、多くの国々で、別に欧州だけではない条約ですので、日本も加盟できるものだというふうにまずは申し上げた上で、欧州で当たり前の制度として参加できているのはどういうものかというと、資料でいいますと三ページなんですけれども、まずは、参加の合理的な時間を、参加可能な時間を与えるということです。
　例えば、日本でほぼ唯一、市民参加が行政手続法等によって認められているのはパブリックコメントですが、多くは三十日、以上となっているんですが、大体三十日になっているんですね。あと、情報も、あれ、こんなパブリックコメントは出ていなかった、初めて聞いたと思って、二、三日前にアクセスするとかいうのはあるんですけれども。
　こういったことが、市民がそしゃくできるような情報をきちんと提供すること。あと、検討する時間を十分に確保するということがまずは大事で、それは、欧州の場合だと六か月以上ある。そうでなければ、当然ながら無理なわけです。今は専門的な情報にどんどんなってきていますので、当然それぐらいないといけない。日本の場合は、大事なものであればあるほど、年末年始のお休みのときとか、ゴールデンウィークを挟んでとか、そういうことになってしまいます。
　あと、パブリックコメントの数、最近問題になっておりますけれども、欧州の場合はそういうふうになりません。なぜなら、早期から市民が参加しているからです。何度も何度もコンサルテーションをします。
　例えば、環境ＮＧＯも、もちろん反対しているＮＧＯもあるわけですけれども、環境ＮＧＯというのは国民の意見を束ねる特別な存在として位置づけられていて、支援もする。ですので、独立して、例えば、政府の方から資料を送って、どう考えますかというコンサルテーションをする。
　あと、専門家も、高レベル廃棄物に即して言いますと、こういうことが可能かと思うんですけれども、例えば、高レベル廃棄物処分は大体位置に関するところがすごく大事ですけれども、しかも、地質学とか地理学というのは、もう本当にこの地域だけをよく知っているという状態になります。そういう先生がもちろんどの地域でもいらっしゃるわけですけれども、当然、その先生にこういう情報を送って、どう考えますかというのを繰り返し繰り返しアプローチするような方法もあり得ます。それは、国民参加、市民参加の大きな要ということになるわけです。それを踏まえてコンサルテーションをしているので、最終的なパブリックコメントというのは、取り残した、こぼれてくるものを拾うというものになっているわけです。
　日本は、なぜか唯一それだけになっているので、当然大変たくさんの意見が、もちろん、ＡＩとかああいうもので何万件も出るのは問題です。それは当然、先生方も御理解いただいているように、例えば、あなたは人間ですか、クリックしてくださいみたいなことで、ほとんどのＡＩのやつは全部それで排除できる。簡単に排除できるようなもの、それはやればいいと思うんですけれども、当然ながら。そういうことはやってはいけないと思いますので、ＡＩで。
　ただ、繰り返し繰り返しコンサルテーションをしているので、出てくる意見、パブリックコメントがゼロの場合もあるぐらいなんです。
　あと、出てきた場合、どういうふうにそれを反映、行政の方も、よりよい政策にすることが目的なので、是非出してくださいと。あと、選択肢をきちんとはっきりさせて、ここについてはどう思いますかというふうにしていくわけです。それは、国民参加、もちろん問題意識を持つわけで、そういった制度がやはり大事ではないかというふうに思うわけです。
　とりわけバックエンドについては、国民がなかなか遠いということもあって、そういう制度ができることが今本当に求められているというふうに思っております。
　以上となります。
○阿部（知）委員　今に関連することですが、実は、石橋先生がずっと取り組んでくださった分かりやすい国会事故調、非常に、若い人も含めて、画像で、そもそもあの事故は何だったか、国会事故調がどうしてきたかと、私は、あれはとてもいい取組だったと、今もそうですけれども、思っております。
　先生がアドバイザリー・ボードとしてずっと一貫して見てこられて、そうした試みは果たしてどの程度本当に定着、やはり、ますますこれから高レベル廃棄物、バックエンド、とにかく国民、市民参加じゃないと物が進まないというところにあると思うんです。
　先生の長い御経験から、今何が必要なのか。もちろん、今日、いろいろ本当にいい御指摘でした、国会が何をすべきかということで。あと、アドバイザリー・ボードを第三者機関のようにして、もっとポジティブにということもおっしゃっていましたが、加えて、国民参加に更にするためには何が必要か、お気づきであればお願いいたします。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　問題は巨大な山でございまして、一言で何か言えるわけではないんですけれども、社会的合意形成をするためには、国民一人一人が自分の問題として考えて、自分の意見を素直に言えて、ほかの人から出てくる意見を取り入れて自分を変えるヒントを見つけるという姿勢を堅持し続ける、そういう環境というのがすごく大事だと思います。
　それをするための練習としては、国会事故調を出発点として、世代を超えた対話を続ける、社会の仕組みについて考えるという日々の練習は大変有意義だというふうに私は感じておりまして、私は、高校生、大学生から、私にとっての彼らは師匠でございますので、いろいろな気づきを頂戴します。
　それが国民的動きになるためには、国会においてそのような議論が行われているということがテレビを見たら分かるという状態になることが物すごく大事だというふうに思っておりまして、同じような木で鼻をつまんだような回答が返ってきて、同じような質問が、いつ見ても同じシーンが繰り返されて見る気もなくなるというのだと、皆さん、先生方は国民の代表者ですので、従う側は代表者を見ているので、同じような現象が蔓延するということなんじゃないかというふうに思います。
　ありがとうございます。
○阿部（知）委員　高校生にも笑われないように、頑張って国会質疑をしていきたいと思います。
　最後に、お時間の関係で御質問にはできないのですが、今日、私が非常にまた国会の役割と思ったことは、いわゆる福島第一原発事故の廃炉法、やはり法を定めないと、例えば、中間貯蔵施設も二〇四五年までにとか、廃炉も二〇五一年までにとアバウトに言っているんですけれども、はっきり言って、どれもそのようにはならないだろうと、ある意味思っていると思うんです。
　今日御参加じゃないですが、佐藤さんにいただきましたペーパーでも、いろいろ課題、困難を指摘されていて、これもやはり特化した法律が必要であるということを改めて今日鈴木先生から御指摘いただきましたので、国会の役割としてやっていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○江渡委員長　次に、阿部弘樹君。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹でございます。
　私は、原子力の専門家でも何でもなくて、教育は医学の教育を受けてきましたので、余り詳しくありません。ただ、私は、この委員会に所属して、非常に参考になるなということがあります。
　例えば、ヨーロッパ諸国、ドイツのメルケル政権は、緑の党との連立を組んで、そして、エネルギー政策を脱原発で進めてきた。そして、その頼りとするところは、ロシアの天然ガスなどのエネルギー源でございます。
　しかし、今般、ウクライナ紛争が起きて、天然ガスが入ってこられなくなる。そうすると、たちまちエネルギーが不足する事態になり、そのエネルギーを、原子力発電を行うフランスであったり北欧であったり、あるいはイギリスであったり、他国にエネルギーを頼ることになる。
　そうしますと、エネルギーを調達するコストというのが非常に高くなってくるわけでございます。本来は、緑の党との連立ですから、脱炭素の、化石燃料に頼らない政策を進めるべきところだったのが、やはり火力発電に頼るようなことになってくる。
　そういうのを見てきますと、今般のエネルギー基本計画、国が作りましたが、次回のこの委員会での議論になるところでありますが、やはり日本も、しっかりと経済を維持していくためには、エネルギー政策というのは大切なところであるというふうに考えるわけでございます。
　そこで、バックエンドについて大きく私なりに理解したところでは、廃炉の作業や、あるいは使用済核燃料、高レベルの廃棄物の処理というのが、私なりの、まだまだ解決していない課題かなというふうに考えるわけでございます。
　鈴木先生の新聞記事をちょっと斜め読みしまして、青森県の核燃料の再処理工場、直接処理よりもはるかにコストがかかりますよ、政府は延期を繰り返す、経済合理性の観点から再考すべきではないかというふうな御発言の趣旨だったと思います。しかし、今日のアドバイザリー・ボードの皆さんの話を聞いたり、あるいは質問者の話を聞くと、再処理というのはやはり必要な科学技術だと私は考えます。それは、フランスのように実現しなくても、日本は、ナトリウム漏れなどでまだまだ科学技術がそれに追いついていないかもしれませんが、ここで再処理を青森県にお願いするのをやめてしまうと、お願いするところがなくなってしまう。
　一方、近藤先生のＮＵＭＯでの発言も見ておりますよ。やはり、寿都町、神恵内村の今後の状況について非常に関心を持つ、まず、いろいろなところを、自治体が引き受けてくださることが大切なんだという御発言。私も三十代の頃、町長をしていたんですよ、小さな町でしたけれども。いろいろなことがあると、町が沸き立つんですよ。だから、静かに町を、町政を運営していくことというのが非常に大きな課題なわけでございます。
　質問の本題に移りますが、今後、廃炉問題はまた別に置いておいて、高レベルの放射性廃棄物の処理について、私は、核燃料の再処理工場は、今後とも、技術を進めていくためにも続けていくべきだと。青森県。
　そして、一方で、文献調査などの直接処理。これもまた、ヨーロッパなどを現実的に見てみますと、これの方がはるかに現実味があって、そして、日本もそれで放射性廃棄物の処理ができていくのではないか。十年、二十年じゃないかもしれませんが、できるのではないかというふうに信じておるわけですが、その点について、まず鈴木先生からちょっとお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　再処理についてはまた具体的にいろいろ議論させていただきたいと思うんですが、今日の私の趣旨は、既に再処理ができない廃棄物というのもあるという前提ですね。
　一番特に重要なのは、福島の第一原発事故から出てくる廃棄物だと思うんですけれども。それから、実際に、使用済燃料の中にも再処理が適切でないものも、例えば破損燃料とか、それから研究炉の燃料とか、実際に、既にもう、再処理を前提としている政策の中でも、再処理ができない廃棄物というのも現存しているわけですから。そういう意味では、核燃サイクルのいかんにかかわらず、高レベル廃棄物処分法の中に、現在でも処分の対象になっていないものが、含まれていないというのが問題だというのが今日の問題提起でありまして、再処理そのものについての議論はまた別途させていただきたいと思うんですけれども、高レベル廃棄物処分の中に既に今処分できないものがあるということを今日強調させていただいたところであります。
　以上です。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私は技術的な議論をずっとやってきていましたので、地層処分という技術体系の中で、ガラス固化体になったものの地層処分と使用済燃料の地層処分とはほとんど、何も違わないんです。入れ物が違うだけなんです。ですから、法律でできないと書いてあるかどうか、私はちょっと、そう読めばそうかもしれないけれども、今この使用済燃料を処分したいという者がいないから多分そうなっているだけであって、そういう者が、例えば、こういうことで、これを再処理しないで処分したいという者が出てきたときには、それに合わせて修正するのは余り問題はないことだと思っています。
　鈴木先生がおっしゃるように、確かに、日本の場合、研究用の原子炉の使用済燃料は、契約の問題もあるんですけれども、ほとんどの場合はアメリカで処分してもらっているんですね。研究炉の燃料は一般的に濃縮度が高いものですから、核セキュリティー上、アメリカが全部持ち帰るというルールになっていますので、アメリカで処分している。
　それにある意味では甘んじてきて、その問題について余り深刻に考えないで今日に来ちゃっているところがあるんですけれども、これからいろいろな仕事、研究していく場合に、そういうものが必要になる場合もあるとすれば、それはきちんとやったらいいと思いますけれども、大枠としては、技術的困難ではなくて、制度的に法律がそうなっていると考えるか考えないかは別にして、私としては、余り制約要件はないというふうに思っています。
○阿部（弘）委員　科学をベースに私は質問していますけれども、石橋先生、大島先生にもちょっとお伺いしたいと思っています。よろしいでしょうか、順次。
○石橋参考人　済みません、全然関係ない話をしてしまうかもしれないんですが。
　今お話を聞きながら頭の中に浮かんできたことを申し上げますと、私たち、人と原子力、核エネルギーと向き合ったときに、相手は物すごい力、エネルギーが、事故が起こると急速進展する、考えている暇がない、神のような力に近いというふうに思います。
　それと対峙するときというのは、私たちは核についていろいろな議論をして核をどうのこうのすると言っているんですけれども、問われているのは実は私たち自身ではないかというふうに考えておりまして、どのように向き合うのかということがすごく大事なんだろうなというふうに思っています。
　などということを先ほど思い描いておりまして、ちゃんとお答えができていないんですけれども、一旦ここで御容赦いただけると大変ありがたいなと思います。
○大島参考人　私なりの考え方を申し上げますが、やはり、今の最終処分法は再処理を前提としたものになっておりまして、高レベル廃棄物とＴＲＵ廃棄物だけが処分の対象になっている。それは、近藤先生もおっしゃいましたとおり、別に使用済核燃料がとりわけ難しいとかそういうことではないわけで、同じだけの技術でできるということなんです。
　なので、本来は、それを再処理と切り離して、そうではない、使用済核燃料であるとか溶融デブリとか、そういうものも処分できるようにしないと、いつまでも、技術的にはそうであっても、処分できるものが再処理から出てくるものに限るというふうにするものですから、いろいろな問題が逆に法制度から生じて、使用済燃料は必ず再処理しなければならないというふうにどんどんなっていくわけですね。これは社会的な現象としてそうなってしまう。
　そうではない部分もいいんだよというふうに言えば、近藤先生おっしゃるように、じゃ、私は、この部分は使用済核燃料で直接処分でいいだろうとか、あと、今、溶融デブリの処分の在り方も全然検討されませんけれども、それは法律上何も規定がないからでありますので、そこの縛りを取ることが今は必要だよというふうに思っております。
　以上です。
○阿部（弘）委員　ありがとうございます。
　私は、若い頃、ウィーンに、ウィーン大学に、研究で生活を送っておりました。学生ではなくて研究生活ですね。
　御承知のとおり、ウィーンにはＩＡＥＡの本部が置いてありまして、だから、先進国の皆さん方とだけ接しているわけでもなくて、南米の方々とも接することがあります。ラテン語で、ハポーネギャランティーノ、日本人の信頼は最高だ、信用できる日本人だと。だから、それほど日本の科学技術というものを非常に信頼して、いろいろな会話をしてくれます。
　その一方で、ブラジルなどでは、弁護士さんや、あるいは社会の骨格を成す役職に様々就いている日本人に対する、尊敬にも似たお言葉をいただくわけでございます。
　ですから、私は、原子力の科学技術の世界においても世界に引けを取らない政策ができるものというふうに、誇りに思っていろいろな会話をしておったわけでございます。
　ですから、それぞれ、ドイツはドイツのエネルギー政策、フランスはフランスのエネルギー政策、また、日本も、福島の原発事故が起きた後も原子力政策を続けるという選択をしたわけでございますから、是非とも、再処理あるいは直接処理についても、しっかり、まだ緒についたばかりですが、実行してほしいと思います。
　実験炉については、プルトニウムですから、核爆弾に使用できるからアメリカが持っていくのかなというふうにも思っておりますが、それはそれとして、日本も、エネルギー政策を進める上で、またこういうものも避けて通れないものでございます。
　特に、ＮＵＭＯの理事長をしていた近藤先生、今の状況をどう見ておられますか。寿都町、神恵内村、こういう文献調査に協力していただいた小さな自治体でございますが、私も大いに期待したいところでございますが、その点について意見をお願いします。
○近藤参考人　お答えいたします。
　私ども、私は二〇一四年に理事長を拝命したわけですが、それ以来、全国各地で対話型説明会といって、十人から二十人ぐらいの市民の方に参加していただいて、我々と対話でこのことについて話す取組をずっとやってきまして、皆さんからは大変効率が悪いとお叱りを受けたこともあるんですけれども、しかし私は、やはり対話が極めて重要というふうに申し上げて、しつこくこれを続けてきて、多分、百五十回か二百回になっていると思いますが。
　その中で、北海道の寿都町、神恵内村の村長さん、町長さんから御提案をいただいたという経緯がございまして、私どもとしましては本当に、しかも、日本の国のために何か一肌脱ぎたいとおっしゃったことが、それがまたマスコミで変に取り上げられて彼らは苦労していましたけれども、そういう志に対して、私どもは心からの敬意を表しているところでございます。
　引き続き、文献調査の報告書をまとめまして、先年から報告、説明書の説明会をずっとやってきているわけですけれども、これも北海道知事から十四市町でやってくれということでそれをやる、さらに、手を挙げて来てほしいというところについてはもっとやるということで、二十五、六やったと思いますけれども、その結果として、二千を超える御意見も頂戴した、そういう状況でございまして、引き続き、北海道の皆様には御尽力を賜っていることを心から感謝し、敬意を表しているという状況でございます。
○阿部（弘）委員　ありがとうございました。
　これで終わります。
○江渡委員長　次に、小竹凱君。
○小竹委員　国民民主党の小竹凱です。
　本日も、質疑の時間をいただき、ありがとうございます。
　まず、四人の参考人の皆様の御意見を聞かせていただいて、国会でこういった議論をしていくこと、推進、反対、様々意見はあると思いますが、こういったことを国民の自分事にしていく、こういった意見の醸成をしていくことが国会の責務の一つであるというようなことを改めて感じさせていただきました。
　それでは、質問に入らせていただきますが、まず、大島参考人に伺いたいと思っています。
　先ほど、事業と規制を切り分ける、こういったところについての必要性を言われておりましたけれども、ＮＵＭＯの、在り方といいますか、ことについて伺いたいと思います。
　本日はちょっと欠席になられてしまいました橘川参考人のペーパーの中にも、地層処分が唯一の解決策であるというようなことも書かれておりました。
　その中でも、いまだに国内には最終処分場というのがなかなか決まっていないような状況もありまして、こういったことも踏まえて、事業側であるＮＵＭＯの現在の取組であったり在り方であったり、どういったことを今後期待しているのかというのを、ちょっと御意見いただきたいなというふうに思います。
○大島参考人　私なりの考え方をお話しいたします。御質問いただきまして、ありがとうございます。
　ＮＵＭＯは、御承知のように、事業を実施する主体です。私、そういう意味では、技術的な観点から事業という面でいろいろ検討し、文献調査なども進めていたというふうに考えております。
　それはそれとしていいんですけれども、先ほど申しましたように、今の仕組みの中では、一部、位置に関して、自らが次に進む概要調査の条件などの起案をする、それが経産省で議論されていきますと。そこのところで一つ問題になったのは、グレーのゾーンがあるときに、いや、分からないんだから、外すのではなくて、むしろ緩める方向で、次の概要調査に進んでもよいという方向、分からなければ進んでよいというふうになってしまっているわけですね。そういうような基準をつくってしまいました。
　それは専門家からすると、例えば、北海道教育大学の名誉教授である岡村先生という方がいらっしゃいますけれども、寿都、神恵内のまさにそこの地域の専門家なんです。そこからすると、水冷破砕岩があるところがあるので相当これは難しいとか、あと、第四紀火山があるのでこれはほとんど不可能だという見解を出しているんですけれども、いや、グレーだから進んでいいんだということになると、全てグレーになれば、どんどんどんどん進んで、最終的に詳細調査まで行ってしまうのではないかというふうに私は思うわけです。
　そのフィルタリングが本当に、もし仮にグレーであっても、どの程度グレーだったらはじくのかということまでしないと、もうほとんど真っ黒なグレーの場合も通してもいいというようなものになってしまえば、文献調査なり概要調査なり詳細調査が意味のないものになってしまうわけです。少なくとも、そういう条件に関しては原子力規制委員会がその段階段階で条件を提示し、その段階段階で審査、認可するというものにしていかなければ、原子炉等規制法に基づく原子力規制委員会の役割が果たせないということになってしまいます。
　あと、鈴木先生もおっしゃっていましたけれども、事業を決めるに当たって原子力委員会に聞くということになっているんですけれども、原子力規制委員会じゃないんですね。というように、元々の法律を改正する際に、単に、原子力規制委員会ができるときに原子力安全委員会の文言を原子力規制委員会としただけなので、古い枠組みのままやっているわけです。これはＮＵＭＯが意図的にやっていることではなくて、制度がそうなっているからどんどんそうなってしまう。結果的に規制のとりこみたいなことになってしまいかねないかということで、これは、賛成、反対ではなくて、そうしなければならないというふうに思います。
　あと、ＮＵＭＯの在り方としては、例えば、意思決定の在り方に関しての議事録や、提出されたそこの議事録、理事会だったか運営委員会だったか、それは近藤先生に聞かないと分からないですけれども、そこの議事録やそこで検討された資料などは全く非公開です。それは、どうせやるなら参加できる、ほかの国であれば、そういう事業体がどのような意思決定でこういうことになっていたのかということも含めて、やはり情報を知りたいと思うわけですね。そこはすごく問題だし。
　あと、先ほど、対話の場というのがあるというふうに少し議論になりましたけれども、あれも自治体によって違うんです。一般市民が参加していないところもあるんです。寿都町の場合は違うんです。町長が指名した議員とかだけに限られているんです。神恵内の方は、ファシリテーターがよかったので、議題設定から市民がしているわけです。だから、参加がよかったんです。誰でも参加できた。だけれども、寿都町は違うんです。町長が指名した議会議員しか駄目なんです。というわけで、全く機能していなかった。町民は、初めは参加したけれども、これはもう全然駄目だということで、全然参加しなくなっちゃったんです。そうなんです。
　そういう意味では、対話の場といっても、事業者がやるだけでは駄目で、やはり、どういう国民参加にしなきゃいけないのかというのをあらかじめ決めておかなければ、その都度その都度違うやり方でやってしまうわけですね。今回最初のケースでやられたことなので、その教訓を踏まえて検討して、法改正なりなんなりをする必要があるというふうに思っております。
○小竹委員　ありがとうございます。非常に解像度高く、よく分かりました。ありがとうございます。
　続きまして、福島原子力の廃炉法のことにさっき触れられていましたので。
　私も、元々物づくりの現場にいましたので、電気は同時同量、本当にあればあるほどいいというふうな考えだったんですが、元々、エネルギーを安定供給していくという部分において原子力の必要性、それから、必要性、推進を訴えるからこそ、バックエンドのところまでしっかり責任を持っていかないといけないという認識でいるのですが。
　チェルノブイリの廃炉法であったり廃炉プログラム法、海外の事例に学んで日本でも進めていくべきということだったと思いますが、現行制の弱点であったり改善点、また、五十年、百年というふうに見ていくことになりますと、財政面のことであったり、こういうことは世代をまたぐ財政的な費用にもなってきますので、こういったところでの公平性であったり世代間での費用の負担の在り方、こういったところにもどういった論点整理が必要とお考えか、お聞かせください。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　最大の問題点は、今、福島原発廃炉については法的なバックアップ、根拠が全くないということなんですね。既存の法律ではカバーできないことが起きているわけですから、それについての議論が進んでいない。
　現実にはもちろん廃炉作業は進んでいますし、懸命に現場でやっていらっしゃる方々の努力には私は敬意を表しているんですけれども、国会の役割としては、きちんと、今言った、作業員の保護の問題、安全確保とか、それから環境保全の問題とか、それから長期的なスケジュールの問題、今おっしゃった費用の負担の問題とか、何にも法律的には決まっていない。もちろん、東京電力と経産省の方で議論は進められていますが、大きな問題でいえば国会による関与がほとんどないというのが現状だと思います。
　したがって、私のポイントは、国会がこの大きな問題についてどのように関与していくかということを考えれば、やはり、チェルノブイリの例を参考にして、法律をきちっと整備し、透明性を確保していく、これが大事ではないか。第一に、国の責任として、この廃炉については最終的には国が責任を負うということをまず明記した上で、ちゃんと監視していくということが大事ではないかなと思っていまして、先ほど申しましたように、最終的には国会の承認を得るような計画にしていただきたい。第三者機関を設置して、プロセスの内容についても監視していくということが必要ではないか。
　何よりも、やはり、最終的な完了の、何が最終的な姿かもはっきりしていないわけですから、これについてもしっかり議論をしていくことが必要ではないか。それをちゃんと規定していただきたいというのが私の願いであります。
　以上です。
○小竹委員　ありがとうございます。
　まず、その法整備であったり、そもそも何が完了なのかということであったり、こういったところを国の責任として進めていくべきだと、私もそういうふうに理解しております。
　それから、最後に、どうしても、人材育成、人づくりの部分についてもちょっと皆さんに御意見をいただきたいと思いまして、このバックエンドの部分に関しても、とにかく人が最終的にはやらなければいけない廃炉作業であったりデブリの回収、こういったところでも本当に高度な実務能力が求められますし、座学では限界があって、ＯＪＴだったり長期的な実地が不可欠だと思います。
　私は二十六歳でして、東日本の大震災が起きたときは、小学六年生の、卒業式の練習をしていたときだったんですね、はっきり覚えているんですけれども。それ以降、何を言いたいかといいますと、私の同世代だったり、それの世代の方というのは、石川県の志賀原子力であったり、志賀原子力が動いたところを見たことがないと言うんですね。なので、県外に出向をして、動いているところである一定期間勉強して戻ってくるというようなことで、やはり、動かしたことがない、そして関わった実務がないというところが一番の安全面でのリスクでもあるというようなことをおっしゃられて、私もそのとおりだと思いまして、長期にわたる人材の確保、育成が極めて重要だと思います。
　日本では、原子力工学科の大学も縮小、また希望者も減少している。世代交代もなかなかこうなると進んでこず、人材の空白期間が長期化するおそれがあるというようなことは皆さんおっしゃられています。
　海外、特にフランスとかの例を見ますと、原子力を利用しておられまして、プラントの計画であったり、教育から雇用から、部材供給のサプライチェーンから、更にバックエンドの部分まで、こういったところが一貫して総合的な政策を取られているというのは認識していますが、この部分に関して、是非皆さんに、原子力の人材育成の部分での課題と、また、海外の事例を踏まえた、こういった政策であったり制度的な対応を進めるべきというような御提言がありましたら、是非お聞かせいただきたいというふうに思います。
○江渡委員長　それでは、時間も迫っておりますので、簡潔にお願いしたいと思います。
○近藤参考人　御指摘のように、人材育成、極めて重要と思っております。
　それで、特に今お話しのところは、スタートは廃炉の問題でしたが、原子力一般の人材ということまでございましたが、福島の廃炉につきましては本当に重要なテーマということで、今、ＪＡＥＡを中心にしてプロジェクトをやっており、また福島高専とか、あの辺の近在の、先ほど申し上げたような人材育成の仕組みはできていますので、そこでこのテーマを取り上げていろいろと活動している。ですから、これは私は応援していくというスタンスでよろしいのかと思います。
　長くなりますので、取りあえずのお答えはそこまでにします。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　近藤先生が委員長のときの原子力委員会でこの議論を盛んにやらせていただいて、提言を出しておりますので、そこに詳しく書いてありますので、人材育成、一回読んでいただきたいと思うんですが。
　一点は、どういうニーズがあるか、人材の中で、それを明確にして、その必要な人材に応じて人材確保のロードマップを描くということが一番大きなポイントでありまして、福島の廃炉の必要な人材と原発運転の人材確保とはまた別でありますから、それを一緒にしないで議論していただきたいというのが私のポイントであります。
　ありがとうございます。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　このダイジェスト版の三ページ目、これは提言五で新しい規制組織の要件ということで、規制機関に対する要件として提言しているんですけれども、書いてあるのは、グローバルな人材交流をしてくださいと。
　ただ、これは単に留学するとかいうだけではなくて、日本の場合は何ができるかというと、原子力緊急事態宣言がまだ収束していない、リアルで動いている現場が世界にここだけですので、海外の原子力のオペレーターが実際にそこで運転をする、代わりに日本の動いているところを知りたい人は海外の炉の動いているところに行く、そういう人材交流が極めてリアルだと思います。
　以上です。
○大島参考人　ごく簡単に申し上げますが、原子力の発電所の運転に関わるニーズ、人材と、バックエンドといいますか、解体、廃炉ないし放射性廃棄物処分に関する人材は全然違っていて、例えば廃炉に関して言うと、解体技術は幾らでもあるわけです、今はどんなビルでも解体しますので。ですので、放射線防護しながら解体するという作業をしているということになる、そういった人材としてやるべきであって、何か運転とまた違うということを認識していただければと思います。
　以上です。
○小竹委員　私の時計ではあと二分ほどあるので、もう一問だけよろしいですか。済みません。
　まさに人材の交流であったり、運転の部分と廃炉という部分では、また分けて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　最後にちょっと一問だけ、近藤参考人だったかですかね、先ほどＳＬＯの部分についておっしゃられておりました。もちろん議論が、合意形成も必要だということなんですが、よく使われる地元合意形成という言葉とＳＬＯというのはどういうふうに区別できるのかというのは、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○近藤参考人　急いで言えば同じです。つまり、地域社会、当該利害関係のある社会との間で合意が成立しなきゃならないということを言っているわけです。それを地元の合意形成という呼び方をしても、もちろん差し支えないと思います。それは社会的契約という観点で、社会的な合意という意味でそういう言葉を使っているというだけでございます。
○小竹委員　ありがとうございました。
　これからもしっかり議論をして、こういったことを広く広報して、国民的議論にできるように頑張っていきたいと思いますので。
　本日はありがとうございました。
○福重委員　公明党の福重隆浩でございます。
　本日は、四人の先生方に貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございます。
　バックエンドの質問に入る前に、ちょっと四人の先生にお聞きしたいんですけれども、私、政治の仕事というのは、やはり判断をしたりだとか決めたりするということが大事なことだというふうに思っております。その基準というのは、やはり国民の皆様の様々な声をお聞きして、そして、その国民の皆様の思いを代弁してやはり国会の中で発言をし、そして国の方向を定めていくということが私は大事だなというふうに思っております。
　そういった中で、この石橋先生の、立法府主導による原子力政策に関する社会的合意形成というようなことが書かれているわけでございますけれども、現場を歩くと、原子力の利用というのは本当に進めてもらいたいという方と、いや、もう怖いから止めてほしいという方との両論がございます。
　ただ、この問題というのは、今を生きる我々だけのことではなくて、やはり、未来にこの地球を継承していく、そういう未来に対しての責任も負いながら判断をしていかなければならないというふうに思っております。
　そういった中にあって、反対の人、賛成の人、それぞれいろいろなところから情報を取られると思うんですけれども、ある意味で、今のこのネット社会は、反対の人は、反対の意見をネットから読んだりしていると、その反対に近い意見ばっかり入ってくるようになって、それでどんどんどんどんその方に固定化していく。賛成の方も同じだと思うんですね。
　だから、そういった意味では、本当に国民の皆様に、先生が言われた事業と規制の未分離、こういった部分で混在しているような情報、こういったものを、正しいニュートラルな情報を国民の皆様にお伝えする方法としてどういうことが考えられるかということを、ちょっと御知見がありましたら教えていただければと思います。
○近藤参考人　毎日そのことについては悩んでいまして、答えはないんですが、アテンションエコノミーと言われているこの社会をどう生き延びていくかというのは大変難しいと思っています。
　しかし、何より、聞いてもらって初めて意味があるわけで、情報を発信する側も、まあ、大脳生理学に基づく工夫をするのがいいかどうかは別にしまして、やはり正しい情報を簡潔で分かりやすく伝えるという努力は引き続き進めていってみようというふうに思っております。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　私の意見としては、何回もここで言わせていただいているんですけれども、産業界や政府やあるいは反対派の意見からも独立した第三者機関というのが日本にはない、これをやはり国会として是非取り組んでいただきたい。この委員会も今おっしゃったように意見が分かれてしまっていると国民の方々も不安に思われると思いますので、この委員会自身も、そういう意見を超えて超党派で取り組んでいただきたいというのが私の意見です。
　ありがとうございます。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　賛否が非常に分断している問題についてどうやって議論するかということについては、先生方が行われた前例がございます。国会事故調です。
　以上です。
○大島参考人　原子力は多岐にわたる技術的な問題が多いと思います。それは技術的な、何といいますか、自然科学的な、あるいは工学的な知見とともに、人文社会学的な、社会科学的な知見も必要です。その観点からいうと、そういった、単に技術者だけではなくて人文社会科学的な専門家も当然、政策ですから、入れた第三者機関なり、専門家の機関が必要かというふうに思います。
　また、国民の意思をどんなふうに見るかということですけれども、二〇一二年でしたか、国民的議論というのが行われました。その際に、そのときの大臣の目の前でお話ししているので緊張しますけれども、その当時、討論型世論調査も実施され、また、ずっと公聴会に御参加されていて、いろいろな意見を受け止めていらっしゃった細野先生は、本当に私見ておりましたので、ネットでも中継されていて、いろいろやじも、歩く中でやられていた。そういった努力があって初めて、やはりいろいろな意見が集約されるんだというふうに思います。
　また、あの当時は、そういった三つの、パブリックコメント、討論型世論調査、公聴会をやった後で、そこで出てきた意見が、どうやって国民が考えているのかというのを、政府の委員会とは独立した形で委員会を立ち上げて評価した。そのときに、こういうふうに考えているからということで政策をつくっていったという。その政策の内容はともかくとして、そういう仕組みが日本はあったわけです。
　今もその仕組みは専門家からも引用されて、研究対象になっているわけです。それが一回しかなかったというのは大変残念なことで、福島原発事故も踏まえて、今の問題が継続している以上、そういった取組をより発展させていくということがやはり必要なのではないかというふうに思っているわけです。
　以上でございます。
○福重委員　示唆に富んだ御意見、ありがとうございました。
　先ほど石橋先生の資料の中に、使用済核燃料処理、処分等に関する事項が対象外になっているというような御説明がございました。こういった中で、ちょっとバックエンドの問題を質問させていただくんですけれども。
　経済産業省は、高レベルの放射性廃棄物の最終処分について、二〇二〇年の十一月に北海道の寿都町、それから神恵内村、そしてまた、二〇二四年には佐賀県の玄海町とか、そういったところが今候補に挙がっているわけでございます。
　この寿都町と神恵内村に関しましては、文献調査、それから地元の意見調整が進んでいるのではないかというふうに思っておりますけれども、こうした中、北海道では四月の十七日に、原子力発電所から出る高レベル放射性廃棄物の最終処分場の選定をめぐり、寿都町それから神恵内村で文献調査を行った原子力発電環境整備機構のパブリックコメントに、最適な処分地選定に向けたプロセスの見直しを行うべきだと指摘し、処分場の受入れに改めて反対する姿勢を示しました。四月二十五日に開かれた経済産業省の審議会でも、委員から制度の見直しを検討するべきという意見が相次いだと聞いております。
　このような最終処分地のプロセスの見直しに、具体的にどのようなプロセスの見直しが必要なのか、四人の先生の御知見を伺えればというふうに思います。
○近藤参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、北海道からそういう提案が出たことはそのとおりでございますが、何をどう変えたいかということが余りよく分からないんですね。手を挙げていただくことには負担が多過ぎるので国がというのも、それもよく分からないんですが、五十なり十なりの候補地を指名してくれれば事が進みやすくなる、そういう御提案の内容と理解するんですが、じゃ、その十か所はどうやって決めるんだというところが一番の肝でして、ほとんど、私どもは今の科学的特性マップで二百ぐらい決めているような位置づけになるわけですけれども、これを絞っていくと様々な利害関係が生じてまいりますから、このプロセスは、やはり国際社会の常識として、廃棄物の処分場は、コンセント・ベースド・アプローチといって、同意した方、調査してくれてもいいよと言ってくれた方の場所を調べるのが最も合理的で民主的な手続だということが、二〇〇〇年初めから大体世界常識になってきているんですね。
　それにのっとって現在の法律もできているわけですが、そこを変えてトップダウンでやるとなると、これも、ドイツはそれをやろうとしているんですけれども、今、二百から五十まで絞って、これは最後はどうやって決めるんだと、なかなか答えを持っていないんですね。様々な民主的手続を使って決めるとおっしゃっていますけれども、私にはとても先が見えない。
　そういうこともあって、このプロセスは、御提案はいただいて検討するのは大事だけれども、なかなかすぐに答えが出てくるものではないと私は思っております。済みません。
　以上です。
○鈴木参考人　実は二〇一五年のときの基本方針の見直しのときに、今の手挙げ方式に加えて、今、近藤先生からもありましたけれども、国から申し入れることもできるようにしようというふうになったんですけれども、おっしゃるとおり、それはどうやってやるのか、難しいとおっしゃっているわけですが、でも、待っているだけではなかなか前へ進まない。
　特性マップを作ったのは、それを絞るための一つの手段として特性マップというのを作られて、それはもちろん、絞るときに科学的根拠を持って、よりリスクの少ない場所へ持っていくというのが本来の立地プロセスの在り方だと思うので。そうでないと、先ほど大島委員からもありましたけれども、結局、グレーのままだと幾つも幾つも、どんどんどんどんこれからも候補地が増えていく可能性があるわけですが、やはり絞るプロセスというのをつくっていかなきゃいけない。これはどこの国も、今、近藤先生からも御指摘ありましたけれども、苦労しているんですね。
　でも、それはやはり両方やっていかなきゃいけないので、せっかく科学的根拠を持って特性マップを作ったんですから、それを用いてまず国の方から絞っていって、有望地にお話をしていく。そうすると、地元の方は国から言われたから議論しましょうとなるんですけれども、今、手挙げ方式ですと、自治体が説明責任を負うわけですね。これが負担が重いというふうに私も聞いています、何回も地元の方にお聞きしたんですけれども。
　したがって、国が責任を持って、おたくが候補地の一つですよと言っていただくと楽になるという、それでもそれがうまくいくかどうか分からないというのもそのとおりでありますが、そのプロセスの見直しを、二〇一五年のときにもその議論をやって、国から申し入れるようになったはずですので、そこはもう一度考えていただきたい。
　もちろん、市民参加のやり方とか、それは大島委員のおっしゃったとおりですので、全部見直ししなきゃいけないかもしれませんが、プロセス自体、どうやって絞っていくかという方向に変えていかないと、なかなか前へ進まないと私は思っています。
○石橋参考人　先ほど先生から、地層処分のところについては対象外というお言葉があったんですけれども、まずダイジェスト版の十ページに、当委員会で扱わなかった事項というところで、使用済核燃料の処理、処分に関する事項ということで整理しています。こちらは、事故調は半年と言われて、オフィスに行ったら固定電話が三つしかないというオフィスからスタートして、印刷、納品して半年という極めて限られた時間のリソースの中で行われましたので、できることが限られていたということで、できないところということを明示しています。
　御質問につきましては、もう先生方がおっしゃったとおりだと思います。なぜこんなに困難が生じるのかということですけれども、これは国民的に見て、プロセスが不透明感が極めて濃厚である、文献調査をしたら知らないうちに最後まで行っちゃうんじゃないかということに対する根本的な疑念があるからこそ、このような困難が生じているんだというふうに思います。
　これは、やっていることの鏡の映し姿だというふうに思いますので、まずそれを解消するためには、進める側、御検討をお願いする側の意思決定プロセス、議論プロセスというのが全て公表されて、共有されて、考える側の材料にする、そういう制度をたてつけるということがまず第一歩だと思います。
　以上です。
○大島参考人　お答え申し上げます。
　今の手挙げ方式は私も十分ではない、むしろ手挙げ方式だと、一番高レベル放射性廃棄物処分において重要なのは、科学的に最も安全なところを見つけて、そこに処分することだというふうに思います。
　今の手挙げ方式は、手を挙げた人が、手を幾つか上がってきたところから選ぶというものなので、本当に科学的に日本において最も最適なところかというと、そうではない制度になっているわけですね。
　それはとても大事なことで、ドイツの場合は、二〇一七年に最終処分選定法ができましたけれども、これまでのやり方を踏まえて、二つやはり決めたわけですね。もちろん国が選定プロセスを決めるんですけれども、それが国民の信頼性がないと、ただ単に何か原子力発電所の見つけていくプロセスと同じになってしまうことになるので、両面なんですね。一つは、科学的にきちんと選定する。もう一つは、国民的な参加のプロセスを始めから入れ込むということです。科学的なプロセスと国民的な参加が伴走する形でいくというふうにしました。
　その仕組みを取るに当たって、一年から二年かけて非常に長い議論をしているわけです。決め方を決めているわけです、まず。決め方を決めるプロセスで民主的にやるということがまずは大事で、今、走りながら決めているというような感じが私はしています。文献調査の在り方の、対話の在り方はどうあるべきかというのが分からないままやってみたりとか、走りながらではなくて決め方をまずしっかりと議論して決めるということが、むしろ遠回りに見えて実は早いというふうに思っております。
　以上です。
○福重委員　申し訳ありません、あと二分になってしまいましたので、ちょっと一点だけ端的に。
　この地層処分なんですけれども、日本は地震大国ということもあって、やはりそういった心配をされている国民の皆さんは多いです。そういった意味で、フィンランド等は地層処分でやっておられますけれども、そういった形の中で、日本におけるこの地層処分、これが可能なのかどうなのか、近藤先生と鈴木先生に端的にお答えいただければというふうに思います。
○近藤参考人　お答え申し上げます。
　私どもというか、日本では、一九七〇年ぐらいからこの問題を検討して、地層処分ができるかどうかについて、まさに二十年くらいＪＡＥＡを中心に検討した結果として、基本的には可能であるという答えを出したわけです。爾来それに基づいてこの法律を作ってやってきたわけですので、私は、その結論を変えるべき大きな別の新しいエビデンスがあるとは思っておりません。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　私も個人的には可能だと思っているんですが、新しい科学的知見というのはどんどん出てきますので、そのときそのときに応じて議論をしていくべきだと思っています。そのためには、先ほどの市民参加の形とか、第三者機関をちゃんとつくって、そこできっちり議論していく。そういうプロセスが見えないと、やはり国民の信頼が得られないのではないかと思います。
○福重委員　ありがとうございました。
　以上、時間になりましたので、また今後とも様々な御知見を教えていただいて、国会でしっかりとした議論をし、そしてそれを国民の皆様に伝えられるように頑張ってまいりたいと思いますので、どうか今後ともよろしくお願い申し上げます。
　本日は大変にありがとうございました。
○佐原委員　座って話をさせていただきます。失礼いたします。れいわ新選組、佐原若子でございます。
　本日は、アドバイザリー・ボードの諸先生方とお話をする機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、青森県出身で、核燃阻止一万人訴訟原告団の原告を四十年ずっと続けております。そして、昨日、おとといでしたかね、経産省の方々ともお話をしたときに、いつもお話は平行線なんですよね。ゴールが違うから当然のことなんですけれども、でも、やはり、共にどこか歩んでいかなければこの問題は絶対に解決しないし、多分日本人の感覚としては、実は、ノット・イン・マイ・バックヤード、自分のところになきゃいいやというふうに思っていることがほとんどだと思うんですね。だけれども、福島原発事故が起きて、それは本当は人ごとではないんだということをお気づきになった方もいらっしゃるかもしれません。
　このことを大事に、再処理に関しても、国民的な議論と、そしてお話をして、相互理解が絶対に必要なことで、今日御提案いただいた国会での働きとかそういったものが重要視されると私も思います。ありがとうございました。
　私はラ・アーグに行ったときに、グリーンピースと一緒に行ったんですけれども、そのときに、怒れる母たちというお母さん方が、ここの子供たちが白血病になったのはあなたたち日本人のせいだからねと言われたんですよ、そのことは私は忘れられません。
　そしてまた、私は歯医者でして、小児歯科をちょっと勉強して、今はインプラントをやっております。そのとき、ガーディアンという雑誌に、セラフィールドの近くの子供たちの、矯正治療のために抜歯した第一小臼歯からプルトニウムが出たという記事がございました。濃度は、そのセラフィールドの再処理工場に向かってだんだん濃くなっていく。濃くなっているといっても、もちろん企業も、科学者たちは分かりませんが、影響はありませんよということでした。
　でも、私はびっくりしたんですね。第一小臼歯というのは、赤ちゃんになる前の、胎生の三週に既に、外胚葉性に乳歯の芽が、歯胚ができています。その下にまた永久歯の歯胚が、ほんのちっちゃな歯胚があるんですね。ということは、小さいときからそれにプルトニウムが入ってきたということですよ。胎盤も通しちゃったということですよね。プルトニウムというのは人類にとって新しい物質です。だけれども、母親は鉄分を取らなきゃいけないから、何か似たものがあったらきっと取り込んでしまうんだと思うんですよね。
　だから、私は、青森県のいろいろ問題があります、鈴木先生にお伺いしようと思ったんですけれども、今度、再処理のことはまたやるよとおっしゃってくださったので。ただ、みんな、その再処理というものが、核反応のない、割と安全なところなんだろうなというふうな認識が青森県民にもあるのかもしれません。余り大きな運動にはならなかったんですね。
　だけれども、私は孫が五人おりまして、青森県に三人住んでおります。なので、いや、これは絶対に再処理だけはしてほしくない、なぜ日本はワンススルーというのを取らなかったのだろうと。廃棄物を本当に考えたら、再処理は核燃組織の中でも一番ダーティーな場所だというふうに言われています。
　そしてまた、二〇〇六年にアクティブ試験もしました。高木仁三郎先生が、大丈夫だよ、日本の官僚は優秀だから、再処理を動かすなんてことはないよと言ってお亡くなりになったんですけれども、あれっと思いまして、動かしたじゃないかというふうに思いました。でも、多分、人間というのは、つくったらやってみたくなるものだと思うんですね。
　鈴木先生にお伺いします。
　イギリスでは、今年二月、保有する民生用のプルトニウムを廃棄物として地中に埋め廃棄する方針を発表したんですけれども、先生は、朝日新聞の取材に対して、イギリスのこの判断を評価されていると認識しています。
　イギリスの状況も踏まえて、青森県六ケ所村で長期保管され続けるプルトニウムをどうすべきか、先生の御見解をお聞かせいただきたいんですが、再処理のときにまたお答えいただいてもいいので、どういたしましょうか。
　それでは、イギリスにある日本のプルトニウムは日本に戻すべきか、イギリスに有償で引き取ってもらうか、どうすべきだとお思いかもお伺いしたいんです。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　今あるプルトニウムを減らしていくということは日本政府も決定していますので、これは大事な政策であって、これは今後の再処理いかんにかかわらず必要なことだと思います。
　イギリスの今回の処分の決定を見ますと、実は長い間議論してきまして、当初はＭＯＸ燃料にして処分するということが望ましいという案があったんですけれども、いろいろ更に検討を続けた結果、直接処分の方が望ましいと。これは安全性の面と経済性の面と核セキュリティーの面でいろいろ検討した結果だというふうに報告書には書いてありますので。
　同じことが日本にも言えると思いますが、先ほど申しましたように、日本ではプルトニウムは地層処分できないんですね、法律上。したがって、先ほど申しましたように、高レベル廃棄物処分法を改正してプルトニウムも処分できるようにしないと、選択肢に乗ってこない。したがって、今の経産省や電力会社の選択肢としてはもう利用するしかないんですね、ＭＯＸ利用に。ただ、ＭＯＸで利用しても、使用済ＭＯＸ燃料がまた残ってしまいます。これをどうするかも決まっていない。
　ということで、私の意見としては、まず、高レベル廃棄物処分法の中にプルトニウムも処分できるようにすれば、今ある既存のプルトニウムの処分についても選択肢が広がる。それで検討すればいい。今イギリスにあるものについては、合理的に考えれば、イギリスに頼んで処分してもらうのが一番合理的だと思いますが、これも、プルトニウムは資源だから利用するという原則に従うとなかなか難しいというのが現状ですので、ずっと全部つながっていますので、選択肢を広げるという意味でも、今の高レベル廃棄物処分法を改正して、プルトニウムも処分できるようにするのがいいのではないかと思います。
○佐原委員　ありがとうございます。
　ということは、やはり法律をきちんと整備しなければいけないということになりますよね。私たちも勉強して、ちゃんとやっていきたいと思っております。ありがとうございます。
　では次に、大島先生にお伺いしたいんですけれども、日本原燃の青森の核燃料サイクル施設は、当初の計画からの変更や遅れがございます。建設費について日本原燃さんにお尋ねしたところ、再処理工場の当初予算は七千六百億円、昨年八月二十四日時点での実際の費用は二兆千九百三十億円、ＭＯＸ燃料工場の当初予算は千二百億円、昨年八月二十四日での実際の費用は六千億円ということでした。
　経済合理性の視点から、青森の核燃料サイクル施設の在り方をどうお考えになりますか。教えていただきたいと思います。
○大島参考人　端的に申し上げますと、核燃料サイクルは、経済的には最も不合理というか、高いことになります。核燃料にした場合の単価は十倍とか十五倍とかぐらいになってしまいますので、経済的にはほとんど何の意味もないということになります。
　あと、不測費用といいますか、これから、その試算された費用も、何らかの遅延が起こったりトラブルが起こったりすることは当然あって、今あと物価高もありますので、上がっていくということは十分考えられます。これは、ほかの原子力発電所の新設についても同じことが言えて、不測費用として一〇％から一五％を見ておかなければいけないというようになっているわけですから、今言われている、核燃料サイクルのコストは上がり続ける、下がることはないというふうに言えると思います。
　あと、原子力の発電所自体が少なくなっている、稼働が少なくなっているので、使用済核燃料の量の限界も来ています。というわけなので、六ケ所再処理工場が想定している、稼働期間に想定している核燃料がもう得られないということになるわけですね。そうなると、単価が上がってくるわけです。ですので、ますます総費用の面でも、単価の面でもどんどん経済性がなくなってきていて、経済的な観点からすると、ほぼ無意味、全く無意味だというふうに思います。
　以上です。
○佐原委員　ありがとうございました。
　経済的な合理性はないということですね。ありがとうございます。
　近藤先生にお伺いしたいと思います。
　青森県六ケ所村の一時貯蔵施設に高レベル放射性廃棄物が最初に搬入されてから三十年になります。国、県、村、事業者の日本原燃の協定では、貯蔵期間は五十年という約束です。最終処分場は、これから調査や工場建設という工程があります。あと二十年でどうなるか、整合性はあるのか、御見解をお聞かせください。済みません、これを午前中にお伺いしたのでまたダブりますが、簡単にまたお答えいただいてもよろしいでしょうか。
○近藤参考人　おっしゃるとおり、あと二十年で処分場ができるか、見つかるかというと、なかなか難しいと思っています。
　ですから、これは、二十年というお約束をしたわけですから、それを守るべく最大限の努力をしているということだけはきちんと青森県の方に御理解いただけるような努力を懸命にやらなきゃならないというふうに理解していますが、いずれ、その議論については、再処理工場が動きますとガラス固化体は新しくどんどん毎年出てくるわけですから、このガラス固化体は持っていってくれという話はなかなか余り合理性がないわけで、そこのところは、実際にこれからの事態の進展に応じて協議、合意していくのが合理的だというふうに私は考えております。