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○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、来る二十日の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、警察庁長官官房総括審議官安藤隆春君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省政策統括官大野慎一君、法務大臣官房審議官河村博君、法務省民事局長房村精一君、文部科学大臣官房審議官金森越哉君、厚生労働省政策統括官水田邦雄君及び経済産業大臣官房審議官松井英生君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後零時四十分まで休憩いたします。
 午前十一時四十分休憩
 ─────・─────
 午後零時四十分開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤原正司君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（金森越哉君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の文部科学省と厚生労働省の共同通知におきまして新規中学校卒業者を対象とする文書募集は行わないこととしておりますのは、中学校段階では社会経験が浅いこと、職業についての知識が少なく、職業選択能力も十分ではないこと、求人
　自衛官の募集につきましては、自衛隊法等に基づき防衛庁が独自に募集できることとなっているところでございますが、私どもといたしましては、このような共同通知の趣旨にかんがみ、従来より防衛庁に対しましては理解と協力を求めてきているところでございます。
　御指摘の中学生に対する自衛隊生徒の採用試験に関する募集広報に関しましては、平成十五年四月三日付けの防衛庁事務次官通知によりまして、当該中学生の保護者又は当該中学生が在籍する中学校の進路指導担当者を通じて行う場合に限定しているものと承知をしておりまして、今後とも、共同通知の趣旨を踏まえた適切な募集広報活動をお願いしたいと考えているところでございます。
○川橋幸子君　それでは、次の問題に移らせていただきます。
　これは、衆議院の四月二十二日の特別委員会、横路委員が質問された今の名簿業者の危険性、リスクについての問題でございます。繰り返しになると言われるかもしれませんが、やはり大きな問題でございますので、この参議院でも指摘させていただきたいと思います。
　横路委員の方も、大臣には、これが実態ですよと、名簿業者の実態ですよというその資料は差し上げてあったかと思いますが、私も重ねて、昨日コピーしたものを事務方を通じてお届けさせていただきました。
　それはコピーですから白黒でございますけれども、本物はこれです。（資料を示す）大変色鮮やかなものでございまして、一万五千件の最新データと書いてある。質問取りに来てくださった役所の人は、あっ、人口よりも多いですねと言っておりましたけれども──一万五千じゃない、一億五千万件でございます。
　デフレの不況のときに、ビジネスチャンスをこの名簿が差し上げますというような感じで、実に様々なデータが出ているわけですが、今日は、そうした名簿がやはり個人の側にとっても、ユーザーの側にとっても、消費者の側にとっても、それは欲しいと思う情報が入るという、そういう話もありますので、その中で問題と思われるものに絞って質問させていただきたいと思います。
　身体障害者一万人以上の全国名簿と、豊島区独り暮らし老人名簿とか、そういうものがウェブサイトで
　まず、こんな名簿が、名簿業者が売り出されていることに、そういう問題について大臣の御所見伺いたいと思います。
○川橋幸子君　以上で、私、質問を終わらせていただきます。
　昼休み十分じゃない後の質問で大変御無礼なことがあったかも分かりませんけれども、野党も対案を出しておるのは別に法律を成立を妨げるためのものではなくて、やっぱり新しい社会、どうしてもイメージがそう膨らまないわけですよね。そうした場合にはやっぱり万人の知恵を集めて、そして新しい問題に対処していくということが必要かと思いますので、是非総理に御指名いただくように御自身も希望をお出しくださいますように御要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副大臣（若松謙維君）　いわゆる通常の開示の手数料、これにつきましては、もう当然、できる限り利用しやすい額という形で、請求の際にのみ徴収して、実施の際には徴収しないということがありますが、委員御懸念のいわゆる訂正及び利用停止の請求についての手数料ですね、これは徴収しないこととしております。
 〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
○国務大臣（細田博之君）　民間部門に関する個人情報保護法は、やはり民間の方、そして個人の方が直接まずは個人情報取扱事業者との間で様々な問題について苦情を処理していただくということを大きな骨子としておるわけでございまして、例えば、じゃ強制的に何とかしてほしいという場合には自らが裁判手続によると、これは釈迦に説法でございますけれども、そういう言わば民事的なものをベースとしておる。しかし、世の中には非常に看過できないような、行政的に看過できないような極めて悪質な例もございますので、そういったものには報告徴収、勧告、命令、罰則によってそれらを担保するような、実効性を担保するような分野を設けておるという、言わば完全に二階建てのような格好をしておりますですね。
　そういった部分について、おっしゃいましたように、例えば本当に必要なときに恣意的な運用がなされないのかというような御懸念、あるいは裁量の範囲が広いのではないかという御懸念がありますが、これはやはり今後事態のそれぞれの起こり方によりまして国民生活審議会あるいは関係官庁がきちっとした組織を作って基本方針の中に盛り込んでまいりますけれども、対応を一つ一つ協議して積み上げていくと、おのずと全体に対する対応ができてくるのではないかと。
 〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　しかもその中で、どうしても単に後追いの行政措置だけでは駄目だというもの、あるいは個別に必要であるというもの、先ほど議員がおっしゃっておりましたけれども、そういうものについてどう対応するかということを毎度ケースをまたリサーチしながら更に詰めていく、制度を精緻なものにしていくという必要は私はあると思います。これからいろんな意味で変化をしてまいりますので、そう思っております。
○八田ひろ子君　地方自治と言えばすべて解決するかと思うと、そういうわけではありませんでしょう。
　先ほどもありましたけれども、この都道府県警察というのは、ちゃんと法律によって定められているんですよ。警察庁と並びであるんですよ。だから、さっき私がなぜ警察庁はこの法律の中の対象ですかと言ったら、当然だからだということをおっしゃったわけでしょう。どうして警察だけは、地方の警察だけは、この中央の警察庁とも一緒に仕事をしているのに抜けるのか。一つの自治体だけでは入れられないというふうに地方自治体が言っているのに地方自治体で考えなさいというのは、私はおかしいと思います。
　ちょっと今日は時間がございませんので、次の、何で私がそういうことを言うのかというのもちょっと質問をしていきたいと思いますので、ペンディングしていきますけれども。
　この公務員の個人情報漏えい問題ですね、これで、私、資料をいろいろと作っていただきましたね、調査室で。ここで一番多いの、これは都道府県警からの漏えい問題というのが一番多いわけですね。それは大臣も御承知だと思います。
 〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　昨日宮本議員が示しました犯歴ですね、この犯歴。（資料を示す）この犯歴は、何も宮本議員が初めて取り上げた、現物を皆さんにお見せしたのは昨日が初めてかもしれませんけれども、この資料の中にも一杯ありますよね。この犯歴、この犯罪経歴データ、こういうものを漏えいして見返りに現金を受け取る。十年間に六十七件の個人情報漏えいが報道、報道ですから全部じゃないかもしれませんが、地方公務員に係る五十二件のうちの五五・八％、二十九件は都道府県県警なんですね。
　個人の情報漏えいであるんですけれども、ちょっと大臣は後で考えておいていただいて、警察庁、これはこういう個人情報の安全確保の問題としてどう考えておいでになるんでしょうか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　この愛知県のコンビニのモデル事業でございますが、最初にお答えいたしましたように、強盗事件等が具体的に発生した際に警察に、非常通報ボタンを押していただくということによってその画像が警察に届くと、こういうものでありまして、そういった場合に犯人である者の顔写真等がうまくそのカメラに写っていれば、それを顔の認証技術等を応用してその犯人の特定をしていくということは、こういった強盗事件を解決するために大変有効な方法ではないかというふうに考えているものであります。
 〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
○森ゆうこ君　主務大臣制に対する誤解に基づいて、私たちが何か意地悪で質問しているように何か聞こえるんですけれども、そうじゃないんですよ。違うんですよ。この法案は主務大臣の裁量の余地が拡大されているんです。それは、その理由は私も初日に申し上げたと思いますが、基本原則が削除されたからなんです。大臣もきっとそうお思いになっていると思うんですよ。
　それで、主務大臣の裁量の余地が広くなったように私は危惧しております。その基本原則の代わりに設けられた「基本理念」が、「個人情報は、個人の人格尊重の理念の下に慎重に取り扱われるべきものであることにかんがみ、その適正な取扱いが図られなければならない。」と、こう規定されているだけなんですね。
　このことが、次の質問に移りたいんですけれども、決して消費者のためにはプラスばかりではないと私は思うんです。なぜかと申しますと、行政はこれまで産業界に対して、国民に対する、国民の立場に立った権限行使をしてきたとは限らないからです。この法案が仮に成立しますと、主務大臣の裁量の余地が広くなる、そしてこのことによって個人情報を自分の財産としか考えていない産業界の方がより保護されるのではないか、このような危惧を持つわけですが、大臣の見解を伺います。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　今、大臣が最後に意見を言うというふうにおっしゃいました。このことについて調査がきちっとするということが出ておりませんので、きちっと調査をしてくれるように私から強く申し上げます。この件は極めて重要なので……いや、これは個人情報保護法案を成立させる上で重要な事案ですので、きちっと集中審理をしてくださり、調査もしてくださるよう強く要求して、私の質問を終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成十五年五月十五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十四日
 辞任 補欠選任
 鈴木 寛君 松井　孝治君
 魚住裕一郎君 山下　栄一君
 岩本　荘太君 平野　貞夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 常田　享詳君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 岡崎トミ子君
 高橋　千秋君
 荒木　清寛君
 宮本　岳志君
 委　員
 有馬　朗人君
 入澤 肇君
 狩野 安君
 柏村　武昭君
 小林 温君
 佐々木知子君
 世耕　弘成君
 田村　公平君
 西銘順志郎君
 野上浩太郎君
 保坂　三蔵君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 川橋　幸子君
 高嶋　良充君
 辻 泰弘君
 内藤　正光君
 藤原　正司君
 松井　孝治君
 山下　栄一君
 山本 保君
 八田ひろ子君
 吉川　春子君
 平野　貞夫君
 森　ゆうこ君
 福島　瑞穂君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 国務大臣 細田　博之君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 総務副大臣 若松　謙維君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 大村　秀章君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 藤井　昭夫君
 人事院事務総局
 総務局長 平山　英三君
 警察庁刑事局長 栗本　英雄君
 警察庁刑事局暴
 力団対策部長 近石　康宏君
 防衛庁人事教育
 局長 宇田川新一君
 金融庁監督局長 五味　廣文君
 総務省行政管理
 局長 松田　隆利君
 総務省自治行政
 局長 畠中誠二郎君
 総務省総合通信
 基盤局長 有冨寛一郎君
 総務省政策統括
 官 大野　慎一君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 国土交通省自動
 車交通局長 丸山 博君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩本荘太君、鈴木寛君及び魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君、松井孝治君及び山下栄一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、人事院事務総局総務局長平山英三君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁刑事局暴力団対策部長近石康宏君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、総務省政策統括官大野慎一君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君及び国土交通省自動車交通局長丸山博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　担当大臣としてでもやっぱり持ってもらった方がいいですよ。どういうことが起きているかというのは持っていないと分からないんですよ。いや、今、面白いやじが飛んできましたけれども、やじに反応しちゃいけないですね。
　インターネットを通じて、この携帯電話にいろんなメールが飛んできますけれども、去年、迷惑メール防止法と言われる、俗に言われる法律が制定されましたけれども、見ず知らずの人からメールが送られてきたときに、このメール欲しくない、もう送ってほしくないと思ったときには、この法律上はどういう対応ができることになっておりますでしょうか。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　昨年の四月に成立をいたしました特定電子メールの送信の適正化等に関する法律の中で、いわゆる迷惑メールにつきまして、今、委員御質問の、いわゆる送信を受けた方が欲しくないと、こういったときにどういう義務があるか、どういうことがあるかということでございますが、この法律におきましては、
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　また方針が決まったら、調査結果が分かったら教えてください。よろしくお願いします。
　世耕さんが初日に……世耕さん好きなんですよ、私ね。大変面白い例をお出しいただいて、たしか東京新聞でしたかね、「こうなる二〇ＸＸ年」ということで、何でしたか、政界浄化を訴える保守系、金にきれいな、若手衆議院議員と書いてあるから世耕さんのことじゃないと思うんですけれども。この話と、あと労働組合からの名簿の件で御答弁をいただいたわけですが、これちょっと、これ全員にかかわる問題ですので、もう一回五十条と三十五条のところ、事実確認だけちょっとさせていただきたいんですけれども。
　藤井さんがいろいろ御答弁いただいたんですけれども、労働組合の皆さんが選挙の応援をしてくれるというので名簿を御提供くださるのも、それからあと、我々もそうですけれども、いろんな業界の皆さんとお付き合いがあって業界の名簿を御提供くださいますが、自民党の皆さんもそうだと思いますけれども、この間、労働組合のところでおっしゃったロジックというのは、業界から名簿をお預かりするというときも基本的には同じですね。同じか同じじゃないかだけ、ちょっとお答えください。
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○政府参考人（松田隆利君）　この法案の成立後、届出が必要になるかどうかということでございますか。
 〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　行政機関、新しい法律におきましても、先ほど申し上げましたように、総務大臣の事前通知あるいは公表の対象外としまして、犯罪の捜査、租税に関する法律の規定に基づく犯則事件の調査又は公訴の提起若しくは維持のために作成し、又は取得する個人情報ファイルについては適用対象外になっておりますので、事前通知の対象外でございます。
○福島瑞穂君　勝手に個人的にそれを売ったりすればこの法律に基づいて処罰をされるわけですが、一貫してこの委員会の中で問題にしているのは、一般の人が知る由もない大量のファイルがやはり行政内部に存在し、そのチェックのしようもなく、知ることができないということについて、この法律は触ることができないということです。
　次に、この行政情報に関しては開示請求等が認められておりますが、情報公開法に基づき開示請求があり、不開示決定処分が情報公開審査会で争われている案件があります。行政機関法案第四十五条一項に該当すると思われる案件もたくさんあります。
　実際に不開示決定処分がなされているものには、例えば平成十四年度の件で法務大臣に対するもの、平成十四年度、法務大臣に対して、本人が府中刑務所において保護房に収容された記録の不開示決定に関する件。平成十四年度、法務大臣に対して、岡山刑務所に収監されている特定個人の病気や体調に関する文書の不開示決定に関する件。
　拘置所や刑務所の件が非常に多いんですが、特に問題なのは、本人が、自分自身が、例えば保護房に自分が入っていたときの記録の開示を求めたとき、これは視察表とか動静視察表とかあるわけですが、本人が自分の処遇がどうだったのか例えば争いたいとか思って開示請求をやっても、これは不開示になっているんですね。今、法務委員会の下ではかなり死亡帳が出てきたりしていますけれども、死亡帳の事案。身分帳に関しては、平成十三年度、法務大臣に対しての開示請求、在監者に係る身分帳の不開示決定というものがあります。ですから、今、国会が努力をして出てきた情報は少しあるんですが、本人が自らの、例えば保護房についての開示請求をやって不開示になっているんですね。
　私が申し上げたいことは、だれのプライバシーも侵害するわけでもなく、自分がどういう処遇を受けたかということについて開示請求をやっても不開示になってしまうというと、自分に利害があることで開示請求をやっても相当不開示に、その情報公開法の取扱いから言うと、なってしまうのではないかというふうに考えられます。
　そうすると、結局、行政が持っているその本人自身の情報の開示というのが非常に限定的になってしまうということについては、いかかがでしょうか。
 〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
○宮本岳志君　もう駄目ですな。そんな程度のことだと言っているようなものですよ、公表するとか公開するとかと言ったって。だって、何らこの中に出てこないようなところへ提出されて、こうやって一つ一つ順々に詰めて話していったって、実はそれは何人も取れるんだからいいんだと。そんな話になるんだったら、国民にとって今度の個人情報保護法が、正にこれができれば行政機関にどんなふうに蓄積されて、どんなふうに使われているかが分かりやすくなると言ったって、しかも犯罪に関係ない九九・九九％の人のナンバープレートもどんどん蓄積されていると。それと、その役所に対してこういったデータが渡されていると。私は、この問題は極めて重大な問題だということを申し上げて、ちょっと時間がないですので、次のテーマに移りたいというふうに思っております。
　さて、もう一つ、前回の質問で刑事局長に伺って具体的な答弁をいただけなかった、そして先ほど福島先生がお触れになった問題をやりたいと。
　個人の犯歴まで明かされた極めてセンシティブな警察の内部文書のコピーが民間業者である武富士の幹部だった人物によってマスコミに渡っているということが明らかになりました。資料を配付していただけますか。私の方から最低限のプライバシー部分はもちろん消した上で現物を今日はお配りをしたいと思います。
 〔資料配付〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どの新聞が、その宗教団体の印刷物ですか、請け負っておるか定かでは、分かりませんが、私は、報道機関としての使命感とか、あるいは責任をよく認識して報道に当たってもらいたいと思っております。
　いろいろ新聞社も、あるいはメディア、放送機関にしても、企業からの
○入澤肇君　本日のしんがりを引き受けまして、御質問させていただきます。
　できるだけ衆議院の議論、今までの議論と重複しないように質問したいと思いますけれども、今日も幾人かの委員から、どうも今度の個人情報保護法はメディア規制という批判が免れないんじゃないかというふうな御質問がございました。私も聞いていまして、政府側の説明にもう一工夫あっていいんじゃないかなというような感想を持ったわけであります。
　実は、この修正案を作るときに、私も与党三党の議論の現場におりましたので、そのときに考えたことを今日体系的にちょっと並べてみますので、それについて当局の御認識をお伺いしたいと思います。
　相当な議論をやりました。第一点は、修正前の旧法の第二章、基本原則のうち、第五条の「適正な取得」、これは「個人情報は、適法かつ適正な方法で取得されなければならない。」、こういう規定でございます。それから第八条の「透明性の確保」、「個人情報の取扱いに当たっては、本人が適切に関与し得るよう配慮されなければならない。」。この二つの規定は表現の自由を妨げるんじゃないかと。また、そのおそれが出てくるんじゃないかというふうな心配がメディア側から出てきたわけであります。
 〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　今回の個人情報保護法は、正に学問の自由とか信仰の自由とかあるいは表現の自由という基本的人権と個人情報保護との調整をどうするかという基本的な問題をはらんでいまして、こういうふうな疑いが出るということが一つ大きな問題であるということで、与党三党の議論の中では、これは削除しようと、まず。
　しかし、ＯＥＣＤで八つの原則がありまして、それを日本版では五つの原則にしたわけですね。これは衆議院で堀部参考人が、八つを五つにするという、これは正に日本的な工夫だというふうなことは言われていましたけれども、二つを削ってあと三つだけ残すと、これはおかしいということで、全体として基本原則というその章を削除したわけであります。その代わりに、それに代わるべきものとして基本的な理念、基本理念というのを置いたわけですね。これが一点。
　それからもう一つは、この基本原則の規定が裁判上の訴えの利益の根拠規定と解釈されるんじゃないかというふうなことも心配されましたので、本来そういうことはないというふうに当局側は有権的な解釈で示していたんですけれども、解釈であいまいなことを、あいまいな印象を与えるのはよくないということで、思い切って基本原則ということが削除されたわけであります。
　第二番目は、これも解釈によってあいまいさを残すということを極力防ごうという視点から、特に報道機関、今も議論がありましたけれども、報道ということについてきちんとした定義を置いたらどうかということで、定義を置くようにしたわけであります。
　これは、その後この委員会を聞いていまして、さらにまだ客観的な事実とかなんかについても、何が客観的だとかいって、いろんなあいまいだというような質問が出ているんですけれども、この点は、いずれ各省統一で私はガイドライン的なものが出てくるんじゃないかというふうに今期待しているわけでございます。
　それから第三点目は、行政当局の介入によりまして表現の自由が侵されるのを防ぐと、そういう意味で、報道等につきましては主務大臣の権限を行使しないという規定を改めて入れたわけです。
　それから、最も中心的な中身である第四章の個人情報取扱事業者の義務等の規定、これにつきましては、以上の観点から報道機関等には適用しないという、これは元々そういうふうに書いてあったんですけれども、どうも書き方があいまいだということで、旧法の五十五条を第五十条のように明確に改めたと。その代わりに、私は主張したんですけれども、個人情報保護のための包括法として位置付けるのであれば、報道機関等を全く除くというのはおかしいと、そういうことで、第五十条の第二項、これはもう少し強く書いたらどうかということを主張したんですが、その議論は通らなくて、努めなきゃならないというふうな規定になったわけです。
　要するに、この五十条の二項というのは、ある意味では本邦初演というか、私どもの持っている我が国の法律体系の中では、罰則なき義務的訓示規定ということで極めて珍しい規定なわけですね。しかし、これは自治規範として非常にこれから大きな意味を持ってくると私は思っております。これを旧法のままそのまま存続させておこうじゃないかということになったわけであります。
　それからもう一つ、行政機関の関係の法律について言いますれば、本来、私は国家公務員法を改正して、国家公務員法の罰則の体系を直すべきじゃないかということを強く主張したんですけれども、最近の立法例見ますと、マネーロンダリングの防止の法律につきましても、国家公務員法のその罰則の体系よりも更にきつい体系を科すようにしたし、今回の行政庁の職員の罰則については、防衛庁の事件等もありまして、この法律で個別に強化するという、そういうふうな方針を政府が取られるということで一応納得したわけであります。
　このように、私はかなりの工夫をして、報道の自由、表現の自由、学問の自由、信仰の自由等、憲法の自由を守るんだと、憲法で規定された、保障された基本的人権を守るんだという姿勢を政府はきちんと示している。にもかかわらず、今日もいろんな意見が出るということは、今私が申し上げましたような修正の過程における体系的な説明が政府側から十分なされていないんじゃないかというふうな感じがいたしますので、それについての認識なり感想なりをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　前の個人情報保護法案作成以来、ずっとかかわってこられました入澤議員のもつれた糸を解くがごとき、本当に明快な今お話がありまして、また御質問があったわけでございますが、誠にそのとおりだと思います。
　私ども政府としても、与党ともよく協議をしながら、表現の自由、報道の自由、その他の自由を守りながらどこまで、今本当に迷惑しているのは個人情報を乱用されて困っている人たちでございますから、また不祥事が多発しておりますから、それに対処するためにどういうふうにしていったらいいかという知恵を出してまいったわけでございますけれども、やはり法案、法律自体が社会のかがみと申しますか、余りそう言うと申し訳ないのでございますが、そういうことで非常に極めて強い御批判いただいたと。
　それから、野党案も一生懸命考えていただいたんです。我々には最初はもう個別業種法案にしろといって随分言われましたけれども、よく考えてみるとすき間の業種が一杯出てきますし、やっぱりそれではいけないなというんで野党もあれを、法案を変えてこられた。
　それから、報道についても一生懸命考えられたけれども、これまたそれでもいかぬということで報道機関から逆に強い批判を受けて、何だという身内からの大分批判も出たようにも聞いておるわけでございますけれども。
　したがって、この問題は非常に難しいのと同時に、我々国会議員はいつも報道にもさらされていますし、いろんな世論の批判にもさらされているし、我々の情報は、財産情報といい、個別の情報といい、もうみんな公表されておりますから、一番はっきりと身をもって体験していますから、我々の考えておることは実は非常に常識的かつ中庸を得た内容になっておると自負しておりますし、入澤議員のおっしゃることもそのとおりだと思いますが、やはりこの法律を一刻も早く通過させて、適正な行政的な対応をすることが喫緊の課題でもございますし、基本原則の削除等によって対応したということでございますので、またさらに今後、入澤議員の思いについても必ずやまた中庸の世論が起こってきて、もう一度全面的に考えると。例えば第三者委員会の問題についても、あるいは今後確立していくかもしれない個人情報コントロール権の問題とか、こういうまだ星雲状態にあるようなものも含めて自ら発展していくべき法案であると考えております。
 〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成十五年五月十四日（水曜日）
 午前十時二十二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 鈴木 寛君
 山下　栄一君 魚住裕一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 常田　享詳君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 岡崎トミ子君
 高橋　千秋君
 荒木　清寛君
 宮本　岳志君
 委　員
 有馬　朗人君
 入澤 肇君
 狩野 安君
 柏村　武昭君
 小林 温君
 佐々木知子君
 世耕　弘成君
 田村　公平君
 西銘順志郎君
 野上浩太郎君
 保坂　三蔵君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 川橋　幸子君
 鈴木 寛君
 高嶋　良充君
 辻 泰弘君
 内藤　正光君
 藤原　正司君
 魚住裕一郎君
 山本 保君
 八田ひろ子君
 吉川　春子君
 森　ゆうこ君
 福島　瑞穂君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 国務大臣 細田　博之君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 米田　建三君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 総務副大臣 若松　謙維君
 法務副大臣 増田　敏男君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 大村　秀章君
 文部科学大臣政
 務官 池坊　保子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 藤井　昭夫君
 人事院事務総局
 人材局長 佐久間健一君
 警察庁警備局長 奥村萬壽雄君
 防衛庁人事教育
 局長 宇田川新一君
 総務省行政管理
 局長 松田　隆利君
 総務省自治行政
 局長 畠中誠二郎君
 総務省総合通信
 基盤局電気通信
 事業部長 鈴木　康雄君
 総務省政策統括
 官 大野　慎一君
 公安調査庁長官 町田　幸雄君
 文部科学大臣官
 房審議官 樋口　修資君
 厚生労働大臣官
 房審議官 阿曽沼慎司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下栄一君及び松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君及び鈴木寛君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、人事院事務総局人材局長佐久間健一君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、金融庁検査局長佐藤隆文君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長鈴木康雄君、総務省政策統括官大野慎一君、公安調査庁長官町田幸雄君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君及び厚生労働大臣官房審議官阿曽沼慎司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時五十分まで休憩いたします。
 午後零時二十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時五十分開会
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　伊藤副大臣への質問はこれで終わりますので、お引き取りいただいて結構です。
 〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　今の、これは銀行でございますけれども、細田大臣にお聞きをしたいんですが、やはりそういった、銀行であれば金融庁、これは多重債務者という関係から、やはり個人情報を法的に許されるならば、貸出しといいますか、そういったリスク判断のためにやはり個人情報をできるだけ蓄積をしなきゃいけないといったニーズが出てまいるわけで、その辺のところは金融界というものの特性に合わせたやっぱり対応というのも考えていかなきゃいけないのかなと、そのように思うわけですけれども。
　今回、衆議院の附帯決議でも、事業分野によってやはり個別法というようなことも検討するというようなこともうたわれているわけなんですけれども、こういった事業特性を個別に考えていくということに対しましては、細田大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府参考人（藤井昭夫君）　今回の再提出法案では、与党修正要綱において報道の定義をすべきというような御指摘がございまして、それを受けて今回の法案に定義規定を置いたところでございます。
　そういった点、なぜ定義規定を置く必要性があったかということにつきましては、元々、この法案は報道を規制する意図もそういう内容でもなかったわけでございますが、結局、報道の適用除外をするということになりますと報道という概念を使わざるを得ないわけでございますが、その報道という概念、これが結局除外されるかどうか、どこかの行政機関に苦情なんかを持ち込まれた場合、だれが判断するのかと。それで、主務大臣なり行政機関の長が判断するんであれば、結局、行政機関が裁量的と申しますか、恣意的に判断するんではないかというような不安、懸念というのがジャーナリズム界を中心に非常に強く御指摘があったということでございます。もちろん国会の場でもそういうような御指摘があったということでございます。
　それに対して政府側としては、報道の定義はこういうことですよということで国会で御答弁、大臣からも御答弁、何度も差し上げていただいたんですが、なかなか国会での御答弁でも、そういうような報道という概念を行政機関が勝手に解釈して恣意的に判断するんじゃないかという不安、懸念というのが払拭されなかったということでございます。
　そういうこともございまして、与党の修正要綱では、言わば私どもがというか、政府側が国会なんかで答弁していた報道の定義というものをおおむねはっきりと条文の形で確認的に規定すべきというような御指摘だったというふうに理解しております。
　そこで、この報道の定義、ちょっと読み上げますと、報道とは、客観的事実を事実として不特定かつ多数の者に知らしめることと、意見、見解を含むという、こういうような趣旨になっているわけですが、こういう文言をどういうことで作ったかというような御質問かと思うんですが、私どももいろいろ調べまして、あるいは法制局とも御相談申し上げました。
　結局、どういう考え方になったかというと、まず報道というのは広辞苑等ではどういうふうに理解されているかということでございますが、ちょっと広辞苑なんか見てみますと、社会的な、社会の出来事を広く告げることであると、そういうことが書いてあるわけですが、言わば事実の報道と言われていることでございますけれども、そういう社会の出来事を広く告げること、これが一般的な認識というふうに私どもは理解したわけでございます。
 〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　また、いろいろな判例等も調べたところでございますが、なかなかしっくり、ぴったりと判例そのもので報道の定義をしたものはございません。ただ、今も事実の報道ということをちょっと申し上げましたが、最高裁の決定の中においても、これは労働組合のような機関紙、これが特定広報の統制を目的として単なる宣伝文書にすぎないという、こういうものについては報道の自由の対象外であるという趣旨を述べられているものがあったわけでございますが、言わばこの決定は、報道を直接的にしてというものではないんですが、単なる宣伝というような主観的な意見、見解のみを述べるということは報道に当たらないと。やはり、客観的事実を知らせるということが報道の一つの本質的な要件ではないかというふうに判断しておられるということを私どもとして判断したということでございます。
　こういうようなことを参考にしながら、一般的な意味での報道をそのまま表現するというような観点に立ちまして、現実の報道は、今申し上げましたような事実、客観的な事実を事実として知らせると、そういう要素だけではなく、これに基づいての意見、見解を述べると、こういったものは通例もう随伴しちゃっているということから、先ほど述べましたように、第五十条の第二項で、報道を、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること（これに基づいて意見又は見解を述べることを含む。）」と定義することとしたものでございます。
　なお、こういう報道の定義を各方面に御説明したときにまず不安、懸念が示されたのは、客観的事実というような文言を使っているものですから、仮に誤報であったり、結果的に誤報であったという場合もあるんでしょうけれども、そういう場合は報道なのかというような懸念を示されたんですが、この客観的事実の意味は、冒頭申し上げました広辞苑の意味そのものでございまして、言わば社会的な出来事という意味で使っておるわけでございまして、言わばそういうような社会的な出来事を知らせるということを目的で活動をされている報道、そのことを言っているわけでございまして、内容について一々客観的事実であるかどうかということを問うているものでないということは念のため申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方は個人情報保護条例でやっていただくと、こういうことでございますが、先ほどもお話し申し上げましたように、昨年四月一日現在では条例を制定している団体は全団体の約三分の二に当たる二千百六十一団体、それから条例でなくて規則や規定によって対策を取っているものを加えますと二千六百三十三団体、全団体数の八〇・一％でございます。
　そこで、条例なんですけれども、規則や規定よりも条例が一番法的効力ありますから、全部条例でやってくれと、それから今まで作った条例を点検して見直してくれと、特に今回は開示に訂正に利用停止まで、そういう請求権が入ったわけでありますから、そういうことも見てくれと。それから、地方団体の場合にどこまで事前チェックの必要性があるかということもありますけれども、そういうことを含めて、今回の行政機関個人情報保護法を一つの参照にしてそれぞれの条例を見直して強化してくれと、こういうことをもう既に申しておりまして、住基の第二次稼働も始まりますから、セキュリティーの点検をいたしましたけれども、併せて個人情報保護対策の万全を期すために再度地方団体に要請し、その結果を
○国務大臣（細田博之君）　この五十条第三項においてこの規定がございます。
　しかしながら、報道の分野におきましては規制をする意図は全くございません。前の修正、前の法案ではそのような意図はなかったわけでございますが、本当に大丈夫なのかという報道関係者からの非常に強い疑念が呈されて、そして、国会において様々な御議論をいただき、このままでは法案を通すわけにいかないというような与野党間の話合いも行われたわけでございますが、その点も私どもの意図に必ずしも沿った内容の御議論でなかったんですが、やはりこういう法律も社会のかがみでございますので、しかも個人情報の保護という喫緊の課題をクリアしなきゃいけないということもございますので、はっきりと報道関係あるいは著述の関係等表現の自由に関連する部分はすべて除外と。
 〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　ただ、政党にいたしましても個人にいたしましても、たまたま心なき報道、実際は、結果的には事実でなかったような報道とか、あと訴訟をして謝罪
○国務大臣（片山虎之助君）　これはもう既に当院の本会議でもあるいは委員会でもお答えしたかと思いますけれども、これも釈迦に説法ですが、行政事件訴訟は被告である行政庁の所在地の裁判所ですよね。それから、情報公開法のときは大変議論になりまして、あれは閣法では原則どおりだったんです。それを衆議院で議員修正したんですね、衆議院の。それはやっぱり今、荒木委員が言われたような便宜の議論なんですけれどもね。
　そこで、今回も同じような議論があったんですが、今、司法制度改革というのが大きい議論取り上げられていますよね。そういうことの中で、行政事件訴訟の所轄裁判所の在り方も場合によっては議論してもらおうではないかと。筋は筋だと、行政事件訴訟は被告ある行政庁のところだと。
 〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
そこで、運用上ですよ、運用上できるだけ地方の機関の長に権限を委任して、そういう権限を委任すれば、そこで開示請求を認めたり拒否したりするわけですから、そこで訴訟が起こせるんではないかと。
　それで、これも何度も申し上げておりますように、中の件数を見ますと、教育と医療が多いんですね。場合によっては八割以上というところがある。七割、八割、九割。こういうことですから、できるだけ大学だとか、地方にある大学だとか地方にある病院だとかそういうことに権限を下ろしていくと。こういうふうに今運用上は考えているわけでございまして、私は議論があるところだと私も思います。
　しかし、これは筋としては、今回はこうやらせていただいて、司法制度改革における裁判管轄の問題として大いに議論していただいたらどうだろうかと、こういうことでございます。
○大臣政務官（池坊保子君）　文書募集については、厚生労働省の労働者募集業務取扱要領によりますと、募集主が労働者を募集する旨の
　今、委員の御指摘にございました新規中学校卒業生を対象とする文書募集は行わない、なぜかとおっしゃる質問に対しましては、まず中学校段階では社会経験が浅いです。そしてまた、職業についての知識が少なく、職業能力、選択能力も十分ではございません。また、求人
　それらの原因によって、中学生に対する文書募集を行わないように文部科学省としては通達をいたしております。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時三十一分散会
平成十五年五月十三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 魚住裕一郎君 山下　栄一君
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 泉 信也君 入澤 肇君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 尾辻　秀久君
 理　事
 常田　享詳君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 岡崎トミ子君
 高橋　千秋君
 荒木　清寛君
 宮本　岳志君
 委　員
 有馬　朗人君
 入澤 肇君
 狩野 安君
 柏村　武昭君
 小林 温君
 佐々木知子君
 世耕　弘成君
 田村　公平君
 西銘順志郎君
 野上浩太郎君
 保坂　三蔵君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 川橋　幸子君
 高嶋　良充君
 辻 泰弘君
 内藤　正光君
 藤原　正司君
 松井　孝治君
 山下　栄一君
 山本 保君
 八田ひろ子君
 吉川　春子君
 森　ゆうこ君
 福島　瑞穂君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 国務大臣 細田　博之君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 総務副大臣 若松　謙維君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 大村　秀章君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 藤井　昭夫君
 内閣府情報公開
 審査会事務局長 松村　雅生君
 警察庁刑事局長 栗本　英雄君
 警察庁警備局長 奥村萬壽雄君
 総務省行政管理
 局長 松田　隆利君
 総務省自治行政
 局長 畠中誠二郎君
 総務省総合通信
 基盤局長 有冨寛一郎君
 総務省政策統括
 官 大野　慎一君
 法務大臣官房審
 議官 河村 博君
 文部科学省初等
 中等教育局長 矢野　重典君
 厚生労働大臣官
 房統計情報部長 渡辺　泰男君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 国土交通省自動
 車交通局長 丸山 博君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君が選任されました。
　また、本日、泉信也君が委員を辞任され、その補欠として入澤肇君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、内閣府情報公開審査会事務局長松村雅生君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、総務省政策統括官大野慎一君、法務大臣官房審議官河村博君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働大臣官房統計情報部長渡辺泰男君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君及び国土交通省自動車交通局長丸山博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○国務大臣（細田博之君）　むしろそういう観念で今割り切ると、法律的にまだ未整備ですからちょっと難しいと。したがって、この個人情報保護法では、言わば民間において個人情報取扱事業者がそうやっていろいろ集めたもの、金融機関から取る場合もあるし、病院から取る場合もある、いろんなことがあるでしょう。あるいは、自ら不動産登記所へ行って写してきたものもあるかもしれない、住基の台帳から何か書いてきたものがあるかもしれない。しかし、それらの情報については、電話帳と同じくいろんな請求権を要請、要求をすることができるということに今なっておりますので、ただ、それが認められるかどうかは、またこれ公益との関係で今後だんだん整理されるべき問題ですよね。
　公益のために、例えば抵当権は全部弁護士が見られないようにしようなんていったって、それは無理ですから、それは別の法益があってやっていることでしょう。しかし、それを集めて、その情報を数千件集めて売ればその瞬間にこの対象になるということで、したがって、全体に網をかぶせているのがこの法案でありますから、御趣旨のようなことがむしろ体現しているというのが我々の感じで、それを一つの個人情報コントロール権というような言い方をすると、まだまだもっと、じゃ個人情報はすべてコントロールできるような実態にあるのかというと、そうでないだけに、ちょっとその言葉は今後の判例でどんどん積み上げていって、その定義はおのずとできてくるだろう。それが正にプライバシーの権利ですね。
 〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　プライバシーの権利というのはどこにも書いていない。しかし、今も、例えば某大学がアメリカの某有力政治家を呼んで、あのとき名簿を取ったんですね、参加者の。その参加者名簿を取ったことがいいかどうかということで二つの裁判が今から最高裁で争われる。そうすると、プライバシーの権利についての判断が出る。そうすると、それが一つの判例になる。一つ一つ積み上げないと、プライバシーの権利ですらはっきりした、今後日本の成熟した議論が行われにくい。
　したがって、個人情報コントロール権というものが今後できていくにしても、それは判例を積み上げていかなきゃいけないというたぐいの問題であるということを申し上げているわけでございます。
○国務大臣（細田博之君）　それはむしろ、五千件以上ということで、そういう五千件以上のデータを加工することでそれをまた業としてやる者が出てきておるからどこかで規模的な割り切りをしようと。そうでないと、もしもその近所におられる本屋さんや魚屋さんや米屋さんや酒屋さんがやっぱり最近はパソコンを使ったりしてデータを入れますし、運送屋さんも何もということで、やはり小規模な方々に網がかぶるということもちょっと困るだろうということで線を引こうということなんです。
　ただ、何かそういったことで得た情報が人に漏れちゃうと。例えば薬屋さんがある、三千件のお客さんのリストがあるけれども、そこに事細かにどういう薬を買ったか書いている、その情報を見るとその買った人がどんな病気を持っているらしいということが分かる、この人が高血圧症の薬を買ったとか胃薬を買ったとかいろいろあって、それを三千件であっても人に漏らしたときに私は困りますよというときには、やっぱりこの法律によるというよりは、民法上の不法行為とかそういうことではやっていただかなきゃいけませんけれども、やっぱりこの現在の時代においてデータの売買をするような実態において、ここに一番悪い社会悪が存在しておりますから、それを何とか取り締まろうということであって、じゃ、個別には病院だ、薬屋さんだ、あるいは教育機関、学習塾とかいろいろあるかもしれませんが、そういう小規模なものが個人の利益、プライバシーを侵害する、しやすい実態にあるかどうかというのは今後詰めて、それぞれにおいて法、個別の法律による規制対応が必要かどうかということを議論していただきたい。
　その典型例が医療機関だと思うんです。たとえ個人のお医者さんで患者さんが四千人程度であったとしても、それをデータで処理しておったとしても、その患者さんの健康情報、医療情報をもしも漏らして流したりするようなことがあれば、これは別の法規制が必要であろうと。
　ただ、そもそも何でもそれを捕らえればいいというんじゃないんですね。つまり、個人にとって分かるかどうかということが一番大事ですから、個人にとってそのお医者さんが漏らしたという事実があったときにどこにどういう法律でいくかという問題ですから、当然、民法とかその他、その相手方に対しては強い請求ができるわけですから、この今、個人情報保護法が大量の言わばデータを処理する人を対象にするのと、それから、どこかですそ切りをする、するべきだという議論は、どこかでやっぱり線を引かないとやたらに規制が広がってしまうということにもなりかねないわけでございますので、むしろ衆議院ではそういう議論が多かったですよね。もうちょっとでもこうやったら個人情報処理事業者かと、カーナビで六千件あれば規制するのかというような逆の議論がありましたけれども、私は、どこかで線を引く意味では五千件が適当なのではないかと思っております。
 〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕