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平成十七年十月十八日（火曜日）
 午前九時十三分開議
　出席委員
 委員長　林 幹雄君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　渡辺　具能君　理事　長妻 昭君
 理事　三日月大造君　理事　赤羽　一嘉君
 赤澤　亮正君 伊藤　忠彦君
 石崎 岳君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 金子善次郎君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 小坂　憲次君
 河本　三郎君 佐田玄一郎君
 佐藤 勉君 杉田　元司君
 鈴木　淳司君 高木 毅君
 中馬　弘毅君 寺田 稔君
 中野　正志君 長島　忠美君
 葉梨　康弘君 松本　文明君
 盛山　正仁君 渡部 篤君
 金田　誠一君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 高木　義明君 土肥　隆一君
 長安 豊君 鉢呂　吉雄君
 森本　哲生君 伊藤 渉君
 佐藤　茂樹君 穀田　恵二君
 吉井　英勝君 日森　文尋君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 政府参考人
 （警察庁刑事局組織犯罪対策部長） 米田 壯君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局総括審議官） 中江　公人君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　佐藤 悟君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房文教施設企画部長） 大島 寛君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　春田 謙君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房官庁営繕部長） 奥田　修一君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整備局長） 柴田　高博君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 渡辺　和足君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 梅田　春実君
 政府参考人
 （国土交通省自動車交通局長） 宿利　正史君
 政府参考人
 （国土交通省海事局長） 星野　茂夫君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　杉山　篤史君
 政府参考人
 （国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長） 福本　秀爾君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
十月十八日
　辞任 補欠選任
 河本　三郎君 佐藤 勉君
 佐田玄一郎君 渡部 篤君
 高木 毅君 石崎 岳君
 二階　俊博君 伊藤　忠彦君
 盛山　正仁君 赤澤　亮正君
 穀田　恵二君 吉井　英勝君
 亀井　静香君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 赤澤　亮正君 盛山　正仁君
 伊藤　忠彦君 二階　俊博君
 石崎 岳君 高木 毅君
 佐藤 勉君 河本　三郎君
 渡部 篤君 佐田玄一郎君
 吉井　英勝君 穀田　恵二君
 糸川　正晃君 亀井　静香君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○林委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長春田謙君、大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、総合政策局長竹歳誠君、都市・地域整備局長柴田高博君、河川局長渡辺和足君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、自動車交通局長宿利正史君、海事局長星野茂夫君、政策統括官杉山篤史君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、法務省刑事局長大林宏君及び外務省大臣官房審議官佐藤悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木（義）委員　現状は、平成十年、一九九八年ですから、百七十隻あった日本船籍が今九十隻と半減をいたしました。同じ一九九八年に七千人いた日本人船員は、三千人程度になっておる。これはこのままいくと恐らくとまらないだろう。もちろん、先ほど申し上げました経済合理性に基づくと私はそうだと思うんですよ。今、海運市況は非常に良好です。この良好というのは、血のにじむような経営者あるいは船員の皆さん方の努力があったからこそ、今こういう好況の中にいられると私は思っております。
　中国やアメリカの景気がいいために、これからも、例えば、環境の問題でＬＮＧの需要は大変ふえてくる、ＬＮＧ船も物すごくふえてくるが、ＬＮＧ船の乗組員は世界的に今後減っていくんじゃないか、こういうこともあっております。
　そういう中で、我が国としても一定のものはあるんです。いわゆる国際船舶制度、一九九六年に海上運送法の一部改正が行われまして、国際船舶制度が導入されました。もちろん、船舶の登録免許税と固定資産税の軽減措置などが実施されまして、そして一九九八年には、船舶職員法一部改正で、国土交通省通達によって、船長と機関長は日本人とするが、それ以外については外国人承認船員とすることも可能になった、こういう経過もございます。
　しかし、今日現在、この船舶制度をやったにしても、それに歯どめがかからない。だから、これは不十分であった、機能していないのではないか、こういう総括が私は必要だと思います。
　だからこそ、やはり国際競争力というものは大事ですから、ここで、例えば、世界の先進国がいろいろとっております制度があります。償却制度の優遇措置、船舶の買いかえ特例、トン数標準税制、第二船籍制度、船員所得税の免税・軽減、船員の社会保険料の軽減、船員の派遣・帰国費補助、船員の訓練費補助。アメリカにおいては、運航補助、こういうことまでとられておるんですよ。
　少なくとも、それをすべて採用せよとは、今の現状では困難でしょう。しかし、今最も外航関係の皆さん方が望んでおる、いわゆるトンネージタックス、トン数標準税制、例えばノルウェーの例を見てみましょう。ノルウェーでは、第二船籍制度が一九八七年にとられました。そして、二〇〇五年の国内船、ノルウェーの自国船ですね、これはまだ五七％だ。船員にしても、今二三％確保できておる。しかし、日本はそれぞれ五％弱なんですよ。
　少なくとも、こういう先進諸外国並みの制度を採用して国際競争力をつけていく、そして、そのかわりに日本人の船員の育成を図る、こういうことは、まさに私は、日本の政治の姿勢として確固たるものにしていく必要があるのではないか、こう思います。
　この船舶制度、一九九八年にこの制度ができまして、衆議院においても附帯決議がなされております。
 外航海運の基盤を強化し日本船舶の国際競争力を増強するため、関係者に一層の努力を求めるとともに、国際船舶制度を拡充するなどの有効な施策を講ずること。
 日本人船員の減少を防止し、優秀な技術を今後とも維持するために、労働条件・環境等の改善に一層の努力をするとともに、若年船員を養成するための有効な施策を講ずること。
こういう全会一致の附帯決議がございます。
　しかし、これを受けて我が国の政府は、本当に一体何をしてきたのか、今どういう課題があって、今このことについてどのように問題意識をして、新しい外航船員政策を立てていこうとしておるのか、この点についてお答えをいただきたい。
○林委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後二時五十四分開議
○日森委員　それはぜひお願いしたいと思います。
　それから、二点目になるんですが、やはり事故調査委員会で大変申しわけないですが、これも設置当初から私どもが一貫して主張してきました、事故調査委員会は国土交通省から独立をすべきではないのかということを一貫して主張してまいりました。
　実際に事故を起こしたのはＪＲ西日本ということですが、国土交通省は監督官庁であるわけです。鉄道の安全輸送を確保するための監督官庁である国土交通省、これはやはり監督責任が問われると思うんですね。事故調でそこまで踏み込むのかどうか、そこはもう事故調の範疇ではありませんとおっしゃるのかどうかわかりませんが、私どもの立場からいうと、監督官庁である国土交通省の責任も実は免れない。そのために、建議を受けとめて早急に対策を講じるということになっているのかもしれませんが。
　そうすると、国土交通省の管轄下に事故調があるということは、どうも親方である国土交通省に、独立した仕事をするというふうに法律に書いてあるけれども、親方である国土交通省になかなか物が言いづらいなどということがあるのではないかという心配をしているんです。そんな心配は要りませんと言われれば、そうかと言うしかありませんが。しかし、どうもやはりそういう組織上の問題が出てくると思うんですね。そういう意味では、国土交通省から独立をして、省から独立をするということよりも、むしろ八条委員会から三条委員会、内閣府に設置をして、もっと独自に、縦横無尽に権限を使って仕事ができるという組織にしたらどうかというふうに思っておるんです。
　これはちょっと一緒に聞きたいと思うんですが、これも設置法ができたときに附帯決議がつきました。衆参両方とも附帯決議がついたんですが、衆議院だけ紹介しておきますと、
 航空・鉄道事故調査委員会は、今回の体制整備を契機として、更に徹底した原因究明と事故の再発防止を図ること。調査委員会の組織のあり方については、今回新たに整備される委員会の活動を踏まえ、その体制・機能の強化、陸・海・空にわたる業務範囲の拡大等の必要性につき検証したうえで、諸外国の例を参考にしつつ、今後の課題として検討を行うこと。
というふうに書いてあるわけです。参議院も同じような附帯決議がついたと思うんです。
　これ、「諸外国の例」というのは、国際組織もありますけれども、恐らくＮＴＳＢというのが念頭にあって附帯決議がされたというふうに私覚えているんですが、先ほども紹介しましたけれども、警察よりも権限を持っていますよ、ＮＴＳＢは。これは故意の犯罪である、犯罪であるということが調査の過程で確認された場合は警察に捜査を先行させるけれども、それが確認されない以上、調査委員会、このＮＴＳＢというアメリカの運輸安全委員会がすべての権限を持って事故調査を行うわけです。
　これぐらいの権限がないと、実は、本当に事故の原因が究明されたとしても、それが公表できないとか、どうも親の官庁から物が言われそうだとか、そんなことは今までないと思いますが、そういう懸念があるわけです。それは、言いにくいこともきっちり言う、言っていかなければ、本当の意味での事故防止につながっていかないのではないかという心配があるわけです。
　そういう意味では、この事故調を独立した機関にしていただきたいというのが私たちの思いなんですが、その辺についてぜひ御見解を賜りたいと思います。
○福本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますが、事故調査そのものは科学的かつ公正な見地から行うことが必要でございまして、そういう意味で、先生御指摘のとおり、委員会の独立性というものにつきましては十分に確保されることが必要であろう、こういうぐあいに考えております。
　このため、航空・鉄道事故調査委員会設置法におきまして、「委員会の委員長及び委員は、独立してその職権を行なう。」というぐあいに規定をしていただいております。そういう意味では、国土交通大臣に対しまして独立して調査の際の権限行使を行っておるということでございます。
　また、委員の任命につきましても、科学的かつ公正な判断を行うことができると認められる者のうちから国会の同意を得まして国土交通大臣が行うというぐあいに規定をされてございます。そういう意味で、各分野におきます高度の学識または経験を有する方が選任されるなど、委員会の独立性あるいは公正性につきましては十分確保がされておるのではないかと考えております。
　さらにつけ加えますと、既に事故調設置以来、国土交通大臣に対します勧告といたしまして三件、また、建議といたしまして航空で十五件、鉄道で二件、総計十七件の建議を出しておるということで、そういう意味では、私ども、独立して国土交通大臣に対しますそういう意味では物を申し上げておるというぐあいに認識をいたしてございます。
　それから、国土交通省に附属をいたしてございますが、これにつきましては、私ども、手足がないといいますか、日本全国に出先を持っておるということではございません。そういう意味で、事故が発生いたしました場合の通報でございましたり、あるいは事故現場の保存でございましたり、あるいは応急の事実調査等々、国土交通省の所属機関の御支援というものが不可欠でございます。そういう意味で、常日ごろから、これらの機関と私どもとしては連絡を密にしながら事故調査を的確に進めておるというところでございますので、御理解を賜りたいと思っております。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○日森委員　ありがとうございました。
 ————◇—————
○山口（泰）委員長代理　次に、内閣提出、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長山本繁太郎君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君及び文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口（泰）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○鉢呂委員　九〇％耐震化を進めるということになりますと、今大臣が先に言いました、毎年、今の現状よりも二、三倍で到達できるというような表現をされましたが、私は、これはさらに、現状の二、三倍では全然足りない。先ほど言いましたように、建てかえというものはあります。建てかえというものはありますが、二、三倍では全然足りないということをお話しさせていただきたいと思いますし、これは、住宅についてはそういうことが言えますが、いわゆる建築物、大衆的な建物、病院とか学校、特定建築物なんかについては、この提言でも、建築物の耐震化の状況は、データが少なくて推計が不十分でわからない、こういうふうに言っておるわけでございます。
　そういった意味では、まず最初に、どのぐらいこの耐震化状況というものは進めていくのか。やはり国交省で詳細な調査が必要であって、目標、先ほど九割というふうに言いましたが、その目標についても、この提言は随時見直しが必要だというところまで言っておるわけであります。ですから、私は、むしろきちんとこの九割の中身、本当に九割やっていけるのか、あるいは中身はどういうふうになっているのか、必ずしも十分でないというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そこで大臣、具体的に、公共的な施設についてお話をさせていただきたいと思います。
　学校は避難場所としても活用されて、災害時の応急活動の拠点として活用されるために、強力に公共建築物等の耐震化の促進に取り組む必要がある、こういうふうに審議会の提言は言っておるわけであります。しかし、現状は、例えば学校と言われるものだけを見ても三十四万棟あるんだそうですが、そのうち不適格建築物というのが約半分の十七万棟。五〇％の耐震化しかなされていない。しかも、公立小中学校も、年度ごとに、私、文科省から聞かせていただきました、公立の小中学校、これが、ことしの四月一日現在で、これも、まだ耐震化を進めておらないのが四九・二％、約五割ある。非常に普通の住宅よりもおくれておると言わざるを得ません。
　しかも、この三カ年のデータを見ても、平均して耐震化をした棟数は、年平均二千二百五十棟という形で、現在残っておる校舎が八万三千五百五十三棟あるんですが、年間二千二百五十棟ぐらいやったんでは、もちろん学校の統廃合、過疎地なんかは統廃合もあろうかと思います、必ずしも八万三千全部やるということにはならないかと思います。しかし、二千二百五十ぐらいでやっていけば四十年もかかってしまうというのが実態です。
　もちろん、耐震化でなくて建てかえをするという場合も出てきます。こんな四十年かかってやったんじゃ、全然古くて使い物にならぬということがあります。しかし、大臣が先ほど言ったように、十年で九割、学校の場合なんかはやはり一〇〇％やるぐらいの気概がなければ避難場所としても使えないということになるわけでありまして、私の数字のとり方ですからそんなに違いはないと思いますが、二千二百五十校程度やっていったんでは全然足りないというこの現状は、大臣、おおむね、この学校の耐震化としての考え方として、今の状況では全然足りないんだという御認識に立ってよろしいでしょうか。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○下条委員　まさにそこの部分ですね。今、俗悪な建築物がただでさえあります。一方で、ただでさえ、どうでしょうか、景気が悪いで、今度リフォームでいろいろありましたね。いろいろなリフォームをやると言って倍々になっちゃったりとか、認知症の方々がわからぬで、どんどんどんどんやって。
　そういう中で、非常に、今おっしゃった建築士の部分ですよね、証明させる方をきちっとチェックで入れていかないと、これはさっき私どもの小宮山議員が聞きましたけれども、幾つかのところが、申請があったところでセンターとして認知される。でも、その認知の度合いの数だけであればいいです。私、ちょっともう一度後で聞こうと思っていたんですが、物すごいたくさん来たうちに、いやいや、もう申請の中で任せてしまうぞということになれば、極端な話、建築士じゃなくて建築屋と握りさえすれば、八、二が二、八に逆転して、リフォームを中央の金でやってしまえという人も出てこないとも限らない。税金の垂れ流しになると私は思いますので、ぜひ、今おっしゃったとおりで、建築士をきちっと入れていただくシステムを早い段階から構築していただきたいというふうにお願い申し上げたいというふうに思います。
　次は、私はこれは非常に、きょうは山古志の元村長もおいでになっていますが、私としましても……議員もおいでになっている。失礼しました、元でございますので。私も実を言うと海外でロサンゼルスの地震をこうむった人間でございまして、その中で、今回の改正案の中で私は最も力を入れて言いたいことがあります。
　それは、今度の法案で、非常にいい法案だと思うんですが、改正案で、火薬等、石油等の危険物の貯蔵場または処分場の用途に供する建築物が追加された、これは物すごいいいことなんですよ。なぜかというと、一たびそういう建築物の中にあるものが、何かあって一発でいっちゃったら、近郊のところに多大な損害が広がっていくわけです。ですから、そういう意味では非常にこれはいいことであると私は思います。
　ただ、この建築物の耐震改修は所有者の努力義務となっているんですね、努力義務。私は本当にこれは努力義務でいいんかいなというふうに思うんですよ。
　私の今までの経験からすれば、ロサンゼルス地震はマグニチュード七とか八ですよ。私が一番心配したのは、今回の法案では、確かに、倒壊するものが道路をふさいじゃったらいけないよ、道路をふさがないようにする、これもいいと思います。でも、きょうおいでになっている山古志の元村長、今議員でいらっしゃいますが、つまり震災の直後というのは、道路どころじゃないですよね。どっちかといえば早く救命物資が欲しい。それは僕に言わせれば、私もそうでしたが、最初の段階では、どっちかというと車で用意してあって運んでくるような段階じゃなくて、ヘリコプターで食料品だ、医薬品だと私は思います。
　そういう意味では、道路の方は私は確かにこの案としてはいいと思うんですが、もうちょっと深く言っていきますと、どうしてもやはり被害を大きく出す、発生する可能性がある今申し上げた火薬とか化学製品工場については、本当に努力義務だけでいいんかいなと。
　例えば、大臣とか、それから政府委員の皆さんの家のすぐそばに、五十メーターか百メーターか知りません、工場があったり、それから化学薬品をつくっていたり、そういう火薬場があったりするときに、いやいや、努力目標でいいぞ、それで、これは公表するぞ、これで終わっちゃっていいのかと私は思います。御自身に置きかえるとわかるんじゃないか。
　そこで私は、まあ自信があっても、もうちょっと厳しくするようにやったらどうかという提案をしたいと思います。例えば、火薬、石油等を扱う建築物については、公表だけじゃなくて、例えば半径何百メートル以内については特に公表だけではなくて、住居が近ければ多大な損害や被害をこうむる可能性がある場合は、罰金とか、強制力を課して罰則規定をさらにブラッシュアップしていったらどうだというふうに私は思います。
　これは、もう被害をこうむった人間しかわからない怖さであります。一番怖いのは、何といっても火事ですよ。どこかから火事が来るんじゃないか、壊れた中で保っているけれども、だれか助けに来るかもしれないけれども、火事になるんじゃないかと。それが、近くに火薬工場とか化学薬品とか、何かいろいろありますね、危険物の。それについては努力義務だけで本当にいいんですかと私は思います。その辺、いかがですか。
○林委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○林委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○長島（忠）委員　自由民主党の長島忠美でございます。
　今回の総選挙で議席を得まして、国土交通委員の仲間入りをさせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いをいたします。というより、昨年の十月の被災以来、山古志村長として、国土交通委員会そして関係省庁の皆さんには大変お世話になりました。この場をかりて厚くお礼を申し上げさせていただきます。ありがとうございました。
　間もなく一年になりますけれども、私もまだ仮設の中におりますが、九千三百人がこの冬も仮設の中で暮らすことになりそうです。ぜひ息の長い御支援を委員の皆さんからお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえさせていただきます。
 建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　大規模地震の被害軽減対策を確実に実施するため、全国での建築物の耐震化の一層の促進が図られるよう、都道府県、市町村等と連携協力して最大限の努力を行うこと。
　二　住宅、建築物の耐震化を効率よく促進させるためには、住宅、建築物の耐震性能や、その性能を把握したり向上させる施策についての理解を深めることが重要であることから、地方公共団体、関係機関との協力のもと、積極的に普及啓発を図ること。
　三　住宅の耐震化が適切に促進されるよう、住宅所有者等のための総合的な相談体制の整備充実に努めること。
　四　住宅、建築物の耐震診断及び耐震改修を支援するため、補助、融資、税制等の助成制度の一層の充実を図るよう努めること。
　五　都道府県耐震改修促進計画の策定に当たっては、都道府県の意欲と自主性を尊重しつつ、区域内の建築物等の実情に合った実効性のあるものとなるよう、必要な技術的指導、情報提供等の支援を行うこと。また、区域内の実情を把握する市町村の意見が的確に反映されるよう配慮すること。
　六　耐震改修支援センターの指定に当たっては、客観性、透明性のある手続きに基づき、資質、能力等を厳正に審査するとともに公募制の導入等も含めて検討し、債務保証のあり方も含めて業務運営の健全性、透明性の確保に万全を期すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○北側国務大臣　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を初め理事、委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変にありがとうございました。
 —————————————
○林委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三十八分散会
平成十七年十月十四日（金曜日）
 午後一時四分開議
　出席委員
 委員長　林 幹雄君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　渡辺　具能君　理事　長妻 昭君
 理事　三日月大造君　理事　赤羽　一嘉君
 石田　真敏君 遠藤　宣彦君
 小里　泰弘君 大塚　高司君
 鍵田忠兵衛君 金子善次郎君
 亀岡　偉民君 北村　茂男君
 小坂　憲次君 河本　三郎君
 佐田玄一郎君 佐藤 勉君
 菅 義偉君 杉田　元司君
 鈴木　淳司君 高木 毅君
 中馬　弘毅君 寺田 稔君
 中野　正志君 長島　忠美君
 葉梨　康弘君 松浪健四郎君
 松本　文明君 盛山　正仁君
 金田　誠一君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 高木　義明君 長安 豊君
 鉢呂　吉雄君 森本　哲生君
 伊藤 渉君 佐藤　茂樹君
 穀田　恵二君 日森　文尋君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 国土交通大臣政務官 伊達　忠一君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房総合観光政策審議官） 柴田　耕介君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整備局長） 柴田　高博君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 渡辺　和足君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 梅田　春実君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 鬼頭　平三君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 岩崎　貞二君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　杉山　篤史君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 石川　裕己君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
十月十四日
　辞任 補欠選任
 河本　三郎君 佐藤 勉君
 中野　正志君 菅 義偉君
 二階　俊博君 松浪健四郎君
 亀井　静香君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 河本　三郎君
 菅 義偉君 中野　正志君
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 糸川　正晃君 亀井　静香君
 —————————————
十月十二日
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○林委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房総合観光政策審議官柴田耕介君、総合政策局長竹歳誠君、都市・地域整備局長柴田高博君、河川局長渡辺和足君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、港湾局長鬼頭平三君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官杉山篤史君及び海上保安庁長官石川裕己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、韓国あるいはアメリカ、ヨーロッパを初め、この建設業との国際競争力をぜひ御研究いただきたいというのと、我々も、談合撲滅やコスト安く質の高い公共事業をつくるために、提言、対案、そして巨大与党を監視する、こういう役割を続けてまいります。
　どうもありがとうございました。
 ————◇—————
○林委員長　次に、内閣提出、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣北側一雄君。
 —————————————
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十八日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時九分散会
本委員は平成十七年九月二十二日（木曜日）議長の指名で、次のとおり選任された。
 石田　真敏君 衛藤征士郎君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 金子善次郎君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 小坂　憲次君
 河本　三郎君 佐田玄一郎君
 杉田　元司君 鈴木　淳司君
 高木 毅君 中馬　弘毅君
 寺田 稔君 中野　正志君
 長島　忠美君 二階　俊博君
 葉梨　康弘君 萩山　教嚴君
 林 幹雄君 松本　文明君
 望月　義夫君 盛山　正仁君
 山口　泰明君 渡辺　具能君
 金田　誠一君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 高木　義明君 土肥　隆一君
 長妻 昭君 長安 豊君
 鉢呂　吉雄君 三日月大造君
 森本　哲生君 赤羽　一嘉君
 伊藤 渉君 佐藤　茂樹君
 穀田　恵二君 日森　文尋君
 亀井　静香君
九月二十二日
　林幹雄君が議院において、委員長に選任された。
平成十七年十月七日（金曜日）
 午後零時四十九分開議
　出席委員
 委員長　林 幹雄君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　渡辺　具能君　理事　長妻 昭君
 理事　三日月大造君　理事　赤羽　一嘉君
 伊藤　忠彦君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 金子善次郎君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 河本　三郎君
 佐田玄一郎君 杉田　元司君
 鈴木　淳司君 高木 毅君
 中馬　弘毅君 寺田 稔君
 中野　正志君 長島　忠美君
 葉梨　康弘君 松本　文明君
 盛山　正仁君 金田　誠一君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 下条　みつ君 高木　義明君
 土肥　隆一君 鉢呂　吉雄君
 森本　哲生君 伊藤 渉君
 佐藤　茂樹君 穀田　恵二君
 日森　文尋君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 国土交通大臣政務官 伊達　忠一君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
十月七日
　辞任 補欠選任
 二階　俊博君 伊藤　忠彦君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤　忠彦君 二階　俊博君
 —————————————
十月七日
 衛藤征士郎君 萩山　教嚴君
 望月　義夫君 山口　泰明君
 渡辺　具能君 長妻 昭君
 三日月大造君 赤羽　一嘉君
　が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　国政調査承認要求に関する件
 ————◇—————
○林委員長　
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、国土交通委員長を拝命いたしました林幹雄でございます。
　今日、社会経済情勢の変革が進む中、災害に強い国土政策、そして安全な交通行政の確保など、真に豊かでゆとりのある国民生活の実現のため、国土交通行政の抱える諸問題に取り組むことはまことに重要でございまして、本委員会に課せられた使命は非常に大きなものでございます。
　委員長に就任するに当たりまして、その職責の重さを痛感するとともに、公平かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。
　委員各位の御指導、御協力を賜りますよう何とぞよろしくお願いを申し上げまして、あいさつといたします。
 ————◇—————
○林委員長　これより理事の互選を行います。
　理事の員数は、議院運営委員会の決定の基準のとおりその数を八名とし、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
 衛藤征士郎君 萩山　教嚴君
 望月　義夫君 山口　泰明君
 渡辺　具能君 長妻 昭君
 三日月大造君　及び　赤羽　一嘉君
を指名いたします。
 ————◇—————
○林委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土交通行政の基本施策に関する事項
　国土計画、土地及び水資源に関する事項
　都市計画、建築及び地域整備に関する事項
　河川、道路、港湾及び住宅に関する事項
　陸運、海運、航空及び観光に関する事項
　北海道開発に関する事項
　気象及び海上保安に関する事項
以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○林委員長　この際、国土交通大臣、国土交通副大臣及び国土交通大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。国土交通大臣北側一雄君。
○北側国務大臣　第百六十三回国会における御審議に当たり、国土交通行政の当面の諸課題について述べさせていただきます。
　国土交通行政は、国土政策、社会資本整備、交通政策等、幅広い任務を担っており、そのいずれもが国民生活に密着するものであります。
　国民の皆様の期待にこたえることができるよう、国土の将来像を踏まえ、国民の立場、視点に立った、時代の要請にふさわしい国土交通行政を着実に推進してまいります。
　今後、次のような重要課題に積極的に取り組んでまいります。
　まず、国民の安全と安心の確保が何よりも重要な課題です。
　我が国は、災害に対して脆弱な国土条件にあり、昨年からことしにかけて、多くの地震や豪雨災害に見舞われたことは記憶に新しいところです。このため、減災の考え方に立ち、目標期限を示して取り組みを進めることが極めて重要であります。
　特に、発生の切迫性が高まっている大規模地震への対策として、地方公共団体との連携を強化しつつ、住宅・建築物等の耐震化の促進や密集市街地対策に総合的に取り組んでまいります。このため、今国会において、建築物の耐震改修の促進に関する法律の改正案を提出することとしております。また、地震、津波対策として緊急輸送ルート確保等の広域防災体制の確立や、ソフト、ハード一体的な津波対策に積極的に取り組んでまいります。
　さらに、台風を初めとした豪雨災害や高潮被害対策も喫緊の課題であります。被災した施設の迅速な復旧に全力を尽くすことはもちろん、ソフトとハードが一体となった対策を講じ、確実に被害軽減を図ってまいります。また、ことしの豪雨災害や米国のハリケーン被害の教訓も踏まえ、直ちにこれまでの対策の総点検を実施し、必要に応じ抜本的な見直しを図ってまいります。
　また、公共交通機関における重大事故やトラブルが続いており、公共交通に対する国民の信頼回復が喫緊の課題となっております。事業者における安全マネジメント体制構築に加え、国による安全監視体制の強化や、事故調査、安全情報収集体制の強化に取り組んでまいります。さらに、おおむね平成十八年度までにＡＴＳ等の緊急整備を行うなどの事故防止技術の活用を図るなど、一層の安全対策を推進してまいります。
　このほか、被害の拡大が懸念されるアスベスト問題に対処するため、アスベストの飛散予防の徹底などに取り組んでまいります。また、昨今の緊迫したテロ情勢や海洋権益をめぐる情勢を踏まえて、巡視船艇、航空機の整備等、テロ対策、海洋秩序維持対策を推進するなど、安全な社会づくりに努めてまいります。
　次に、我が国の活力を維持強化する取り組みが重要課題であります。
　物流については、我が国の国際競争力を強化する観点から、スーパー中枢港湾プロジェクトの推進、東アジア物流の準国内化に対応した物流機能の高度化等、国際物流施策の推進を図ってまいります。観光については、引き続き積極的にビジット・ジャパン・キャンペーンを展開するとともに、官民一体となった国際競争力のある観光地の戦略的形成を進めてまいります。また、地域活力の維持強化を図るため、中心市街地におけるにぎわいの核づくりや都市計画制度の見直し、ニュータウンの再生などを推進してまいります。
　次に、社会資本整備については、さらなる事業の重点化やコスト縮減の徹底、発注に当たっての総合評価方式の拡大などに積極的に取り組むとともに、各種の入札談合の再発防止策を徹底してまいります。
　また、道路関係四公団が十月一日に民営化いたしました。今後は、高速道路会社及び機構において、債務を確実に返済し、真に必要な高速道路をできるだけ少ない国民負担のもとで建設するとともに、多様で弾力的な料金設定を行うなど、高速道路利用者の利便性の向上や質の高いサービスの提供が行われるよう取り組んでまいります。
　また、民営化後においても、談合等の不正行為の防止、ファミリー企業改革、建設、管理に関する本協定の締結などの重要な課題が残されております。これらの課題につきましては、各高速道路会社間の連携を密にするとともに、外部の有識者の意見等も取り入れながら、国民や利用者の理解が得られるよう積極的かつ迅速に取り組んでまいります。
　このほか、原油価格の高騰問題への対処については、運輸事業の健全な運営、発展の観点から、トラック、内航海運を初めとした運輸事業の現下の窮状に対し、最大限の努力を行ってまいります。
　また、バリアフリー施策の推進、地球温暖化対策に向けた取り組み、建設リサイクルの推進、地籍整備などを強力に推進してまいります。
　以上、私の考えを申し述べました。国民の皆様の期待にこたえ、一層の御理解をいただけるよう、国民との対話と情報の一層の公開を重視し、諸課題に全力で取り組んでまいる所存でございます。
　今後とも、委員長を初め委員各位の格別の御指導をよろしくお願い申し上げます。
○林委員長　国土交通副大臣岩井國臣君。
○岩井副大臣　国土交通副大臣の岩井國臣でございます。
　私は、主に安全危機管理関係の施策、交通関係の施策、観光関係の施策及び北海道開発関係の施策を総括させていただいております。
　委員長初め各委員の皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げる次第でございます。
○林委員長　国土交通副大臣江崎鐵磨君。
○江崎副大臣　国土交通副大臣の江崎鐵磨でございます。
　主に災害対策関係施策、国土関係施策及び社会資本整備関係施策を総括しております。
　委員長初め委員各位の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。よろしくどうぞ。
○林委員長　国土交通大臣政務官中野正志君。
○中野大臣政務官　大臣政務官の中野正志でございます。
　主に災害対策関係施策及び社会資本整備関係施策、特に公共事業の適正な執行の確保に関する事務を命ぜられております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○林委員長　国土交通大臣政務官石田真敏君。
○石田大臣政務官　大臣政務官の石田真敏でございます。
　主に安全危機管理関係施策及び交通関係施策、特に航空関係事務を命ぜられております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○林委員長　国土交通大臣政務官伊達忠一君。
○伊達大臣政務官　大臣政務官の伊達忠一でございます。
　主に国土関係施策及び北海道開発関係の施策、特に新国土計画の策定及び土地対策の総合的な推進に関する事務を命ぜられております。
　よろしくお願いいたします。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時散会
平成十七年八月五日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
 理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 宇野 治君
 江崎　鐵磨君 木村　隆秀君
 河本　三郎君 佐藤 勉君
 櫻田　義孝君 菅原　一秀君
 高木 毅君 中馬　弘毅君
 寺田 稔君 中野　正志君
 二階　俊博君 葉梨　康弘君
 林 幹雄君 古川　禎久君
 保坂 武君 松野　博一君
 宮下　一郎君 森田 一君
 泉 健太君 市村浩一郎君
 菅 直人君 下条　みつ君
 高木　義明君 玉置　一弥君
 樽井　良和君 中川 治君
 伴野 豊君 松崎　哲久君
 三日月大造君 和田　隆志君
 若井　康彦君 若泉　征三君
 佐藤　茂樹君 谷口　隆義君
 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 梅田　春実君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 岩崎　貞二君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　春田 謙君
 政府参考人
 （国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長） 福本　秀爾君
 政府参考人
 （環境省環境管理局長） 竹本　和彦君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 参考人
 （日本道路公団理事） 井上　啓一君
 参考人
 （日本道路公団理事） 奥田　楯彦君
 参考人
 （日本道路公団調査役） 高橋　文雄君
 参考人
 （航空・鉄道事故調査委員会委員） 佐藤　泰生君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
八月四日
　辞任 補欠選任
 木村　義雄君 林 幹雄君
 河本　三郎君 渡海紀三朗君
同日
　辞任 補欠選任
 渡海紀三朗君 河本　三郎君
同月五日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 宮下　一郎君
 河本　三郎君 佐藤 勉君
 武田　良太君 宇野 治君
 高木　義明君 市村浩一郎君
 室井　邦彦君 泉 健太君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 武田　良太君
 佐藤 勉君 河本　三郎君
 宮下　一郎君 江藤 拓君
 泉 健太君 室井　邦彦君
 市村浩一郎君 高木　義明君
 —————————————
八月四日
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第三二七七号）
　同（海江田万里君紹介）（第三三二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三三三五号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三三〇二号）
　公営住宅に関する請願（穀田恵二君紹介）（第三三〇三号）
同月五日
　宮島町厳島世界文化遺産地域整備法の制定に関する請願（松本大輔君紹介）（第三三六七号）
　公共事業を防災・環境・生活優先に転換することに関する請願（松原仁君紹介）（第三三九〇号）
　同（内山晃君紹介）（第三四六三号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（若井康彦君紹介）（第三四六四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○橘委員長　
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長峰久幸義君、総合政策局長竹歳誠君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、航空局長岩崎貞二君、政策統括官春田謙君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君、法務省刑事局長大林宏君及び環境省環境管理局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁近藤剛君、日本道路公団理事井上啓一君、日本道路公団理事奥田楯彦君、日本道路公団調査役高橋文雄君及び航空・鉄道事故調査委員会委員佐藤泰生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅（直）委員　こんないいかげんな責任のとり方が国民に納得されるとは私は思えない。再発防止の委員を見ると、逮捕された内田さんも金子理事ももともと入っているじゃないですか。そして、今度天下りを、天下りというんですかね、後ほど同僚議員から質問があると思いますが、参考人に来ていただいている、民営化になったときに、会社の会長になる近藤さん以外にも、社長になる予定の人がたしか二人この委員会に入っているじゃないですか。
　つまりは、泥棒に泥棒の取り締まりなんということを言うとまた言い過ぎだとか言われるかもしれませんが、きょうの新聞にそう出ていましたね、たしか読売新聞に。一体どうなっているんだと。こんな天下りをどんどん認めて、自分で再発防止、再発防止と言っていた人が張本人だった、こんなことで何が認められるのか。私は、それが普通の国民の見方だと思います。
　そこで、私の質問としては、最後に、先日の委員会でも出しましたパネルをもう一度皆さんに見ていただきたいと思うんです。
　今回の問題は、ただの事件じゃありません。官製談合、あるいは公務員ないしは公務員に準じる人のいわゆる背任的な行為。簡単に言えば、安く買えるものを高く買って、差額を受け取ればわいろ、しかし、組織的に天下りという形で受け取った場合はわいろの適用がない。背任の適用はあるかもしれないけれども、わいろの適用がない。それによって、どのくらいの税金や、場合によっては公団の利用者の費用がまさに猫ばばされ、泥棒されているか。
　大体、年間、公共調達、公共事業やいろいろな役所、これは自治体も含めて、例えば社会保険庁がコンピューターの処理に何百億、何千億と金を出している。随契で高過ぎるんじゃないかということが指摘されている。そういうことを加えると、すべての公共調達、年間四十兆を超えております。その四十兆の公共調達が、私は、多かれ少なかれ、大臣が言う法律上の官製談合かどうかは別として、お役人が絡んだ形で談合ないしはいわば背任的な行為が行われている。
　私は、少なくとも二五％は高いものを買わされていると思いますね、現場からいろいろ聞いてみて。もっと高い場合もある、もっと差が少ない場合もある。四十兆円とすれば二五％で、それをきちっとそうした官製談合ないしは背任的な行為をやめさせることができれば、十兆円は、国ないし地方ないし特殊法人の支出は削減される。サービスを削減するんじゃないですよ。事業量を削減するんじゃないですよ。道路の長さを削減するんじゃないですよ。全く同じ中身であっても十兆円削減される。
　それに対して、自民、公明の構成されている政府の税調から出された案は、サラリーマンから十兆円を取って財政再建に充てよう。私は、これは大きな選択肢だと思います。金がない、確かにそうです。国、地方を合わせて一千兆円の赤字だ、確かにそうです。今度の政府税調は、国税だけじゃありません、住民税も入っています。国、地方の財政再建をするためにサラリーマンから十兆円を取る。マニフェストに書いてくださいね、自民、公明のマニフェストに。自民、公明のマニフェストに十兆円を取りますと、自分たちの政府ですから、はっきり書いてください。
　私たちは、それに対して、公共調達四十兆円を、官製談合ということで、それをやめさせることで十兆円の削減をする。北側大臣は政府の一員ですから。北側大臣にきょうは質問しているんですから。政府そのものじゃないですか。北側大臣が政府でなくてどうするんですか、内閣でなくて。憲法を読んでください、憲法を。政府税調が出した案を私はきちんと言っているんですから。
　こういう大きな構造になっている、私はこれは国民の皆さんにぜひ理解してもらいたいと思っております。そして、今の話を、この一連の先日ときょうの話を聞いても、まさに公共調達でわざわざ高いものを買っている、その対価は天下りという形で受け取っているという事後的、組織的わいろですよ。政治献金もありますけれども、特に官僚組織からすれば、事後的、組織的わいろですよ。
　しかし、残念ながら、北側大臣の認識は、そういう構造的な認識は、前回と今回の議論をしてみて、全くそういう構造的な認識を持っていない。単に手続上の、法律上の扱いの違法行為だと。かつて構造汚職という言葉が、たしかロッキード事件のころに言われました。しかし、そういう認識のないまま国土交通大臣、つまりは発注者の最高責任者を務めておられるのは、少なくともこの問題に関しては私は全く認識が不十分だ、間違っている、このことを最後に申し上げて、あとは同僚議員の質問に譲りたいと思います。
○北側国務大臣　いずれにしましても、談合は断じて許されませんし、また、今委員がいろいろおっしゃいましたが、談合の温床となっているのではないかという疑惑を持たれております再就職の問題、天下りの問題について、これは、そうした疑惑を持たれないように、しっかりと見直しをしていかねばならないというふうに思っておるところでございます。
　こうした問題というのは、今すぐに、今急に始まった問題ではなくて、これは恐らくもうずっと前から続いていた、こういう問題なんでしょうね。そういう意味では、私は、菅さんだって大臣をされていらっしゃるわけですよ。菅さんだって、自社政権で内閣の重要な一員として活躍をされておられました。菅さんの時代に、じゃ菅さん御自身が、大臣で営利企業への天下りの承認をされていませんか。再就職の問題をそのときにやろうと思ったらできたじゃないですか。そのときの建設大臣は一体だれですか。
　私は、そういう意味で、この問題というのは長年積み重なってきた問題でございまして……
○中川（治）委員　菅さんの質問を聞いておりまして、厳しくやれ、こういうことで最後御指示をいただきました。大阪弁でどこまで厳しくできるかちょっと自信がないんですが。
　今の議論を聞いておりまして、幾つか私もずっと気になっていることをお尋ねなり言っておきたいという思いがあります。
　一つは、よくあるんですね、天下りというのは、これは国土交通省の職員の場合もそうですけれども、途中で退職する、その救済なんだと。かわいそうだから、本来なら六十歳までいけるんだけれども、それを五十二、三歳で、あるいは五十四歳、五歳で退職させるんだから、その救済として必要なんだという議論があるんです。
　私は、調べてみたんですが、きょうお越しの方、在籍されたことがあると思います。例えばきょうお越しの井上理事の場合は、五十五歳で国土交通省を退職されて、財団法人国土技術研究センター、こちらの方へ行かれております。たしか理事長さんだったと思いますけれども、理事長さんになりますと給料はすごいんですね。ざっと百六十万以上、手取りですね。これは、本給が九十九万一千円、調整手当は本給に〇・一二さらに乗せる、業務執行管理手当が本給の〇・四三八三。これでボーナス分を計算しますと、大体二千六百万円ぐらいになる。
　要するに、救済策ではなくて、退職をして天下ったら収入が飛躍的にジャンプをしているんです。国会議員の収入をはるかに超える、そのときの収入をはるかに超える額になる仕組みになっているということなんです。
　理事とかについてはこれは全部発表されていますから、我々はこれを問題にしているわけでありまして、これは単なる救済策ではない。やめさせているんだから、前職の何％、都道府県なんかでもこういうのがあります、大体八割ぐらいで面倒を見てくれぬかというケースが私はあったと思います。ところが、そういう生易しいものじゃないんです。下手したら二倍ぐらいに給料がふえているのと違うんか、そういう仕組みなんだと。
　だから、これは、特に国交省のキャリアの皆さんの天下りの問題については、救済策どころじゃないです。そういうことについてはどう思われますか。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○近藤参考人　先ほどから申し上げておりますように、今回の事態、大変深刻な事態でございます。また、現役の副総裁、理事が逮捕された、ましてやその副総裁、理事を任命したのは私自身であった、そういうことにつきまして私の責任は痛感をしているところでございます。
　したがって、当面、私の責任はしっかりととらせていただきたい。そのためにも、実態の、真相の究明、そのためにも捜査に全面的に協力をする、そして、再びこのような不祥事が起きないようにあらゆる方面から対策を講じてまいる、そして、現在の公団の役職員の意識改革も含めまして、新しい民営化会社をスタートができるように、しっかりと今までの準備作業も踏まえて整えていく、それが当面の私の責任であると考えております。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕