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○平岡委員　心神喪失者等医療観察法についてはさまざまな問題があると我々は思っていますけれども、ある以上は、これが本来多くの方々が望んでいる方向でしっかりとした運用がされなければいけないということもまた事実なんだろうと思います。そういう意味では、また、法務大臣もしっかりと、本来の目的を逸脱するようなことにならないように、しっかりと監視をしていっていただきたいと思います。
　時間が来たようでありますので、用意した質問ができずに多くの方々に御迷惑をおかけしているかと思いますけれども、残した質問は、再犯防止対策推進委員会におけるさまざまな問題点、それから入管行政、人権救済の問題、これらの問題については、この特別国会でも法案審議の合間合間に一般質疑をやっていく予定にしておりますので、ぜひまた御協力いただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、もう三年になりますか二年になりますか、名古屋の刑務所で刑務官が暴行したとされて、これは真実は全く違っているんですけれども、国会で調べましたら、自民党も含めまして、公明党さんには悪いけれども、民主もそうですけれども、共産さんもそうですね、社民党さんもそうです、全党の全議員の方が刑務官が暴行したということを断定して、法務大臣におかれましても、刑務官の資質に問題があるという全く人格をずたずたに引き裂いたような答弁というか、大臣も見えますけれども、個人というわけじゃなくて、全体でしたので、こういうことがありました。
　調べてみますと、それは国会から始まったんですね。国会の質問から始まっていった。行政がそれにこたえる格好で、刑務官が逮捕なり起訴されていったということなんです。
　私は、何でこんなことが起こってしまったのかと。それと、国会と行政はいいのだろうかと。真実究明は、無論、司法の独立というのは極めて重要でございまして、そんなことは言うまでもないんですけれども、裁判における真相究明というのは、疑わしきは被告人の利益にということでいいわけで、行政とか国会の調査というのは、保護房内で受刑者がもう一回傷つかないように、仮に事故だとしたら事故が起きないように、徹底的な真相究明が要るんですよ、国会と行政というのは。
　だから、私は、何で起きたのかということを、ちょっとこれは後で委員長にもぜひお願いしたいけれども、初めのプロセスをやはり検証しておかないと。こんな無責任なことというか、これは八名の刑務官ですけれども、家族もおりますけれども、たまったもんじゃないですよ。こんなことをやっていいんだろうか、国会議員は、委員会は。こういうことから、若干、なぜ起こったのかということを検証していきたいということでございます。
　私も、革手錠の話と放水の話をしたんですが、今回は放水の話だけに絞りたいと思いますけれども、医者に聞きましても、あり得ないと。傷の切片のことですが、水でこんなことはあり得ないと。
　ちなみに、冒頭陳述、これは国会に報告されましたから裁判とは別に分けた方がいいんですけれども、行政からも国会に報告を受けていますからね。そこでは、〇・六キロの水圧ということになっています。〇・六キロというと、東京都の平均的な水道、そこで水をひねれば一・二ですからね。あそこの半分ぐらいの水をかけて、肛門の括約筋が切れているんですけれども、これはあり得ないと。
　それから、ここへ来て参考人でお話をされた二村さんという、今、日本外科学会の会長をされている非常に立派な医者ですけれども、あの人も、こう水をかけまして、受刑者さんは伏せていますので、直腸は縦の方向に、逆にこういうふうにあって、こちら側からかけたものがこんなふうに上がっていくということになりまして、これはあり得ないという話で、全く違うという話をしておりまして、何でこんなことが起こったかということでございます。
　まず、委員長に冒頭聞いておこうか。
　今まで何遍も話していますから、塩崎さんも非常に、そこら辺は余り政局どうのこうのじゃなくて、やはり国会としての役割でしょうか、間違ったときにはただす、間違ったかどうかをきちっと検証するということは国会独自として必要だと思うんだけれども、委員会の権威といいますか国会議員の義務だと思うのですが、いかがでございますか。
○塩崎委員長　一般論としては正しいと思います。
○河村（た）委員　一般論という変な条件をつけぬでください。なしで言ってください。
○塩崎委員長　いや、正しいと思います。
○河村（た）委員　では、御一緒に、当然、制約は三権分立上のいろいろな問題がありますけれども、そういう立場でやっていくということでひとつお願いしたいと思いますけれども、どうですか。
○塩崎委員長　理事会で諮って、皆さんの御同意を得られる範囲でやっていきたいと思います。
○河村（た）委員　私、しょっちゅう思っておるのですが、理事会で理事会でと言いますけれども、理事会というのは本来は本当の機関ではありませんし、委員長は別に自分でリーダーシップをとってやってもらわないかぬですよ、これは本当に。それほど委員長の仕事というのは大事な仕事だということです。
　それで、まず、それでは、国会に報告されたところもあるんだけれども、中間報告等でありまして、私が今まで聞きますと、要するに検察庁の捜査状況のとおりだったということでございますので、初めに、検察も当然、行政の一環としてこの委員会での対象になっておりますし、個々の検察官が独立して職務を行うというのと、検察官一体の原則というのがありますけれども、あれはどういうふうなものですか、特にこの名古屋刑務所の話についてはどうだったんでしょうか。
○大林政府参考人　検察官の独立性と、検察権が、司法権の独立に準じて、他の力に左右されることなく公正に行使されなければならないことから認められた原則でございまして、検察官は、個々の検察権は個々の検察官に属し、個々の検察官がみずから検察事務に関する権限を行使することとされております。
　その一方で、検察権の行使が全国的に均斉に適正になされることは国民の基本的権利義務にかかわる事柄で極めて重要でございまして、検察同一体の原則として、個々の検察官はその上司の指揮監督に服し、また、検事総長、検事長または検事正がその指揮監督する検察官の事務をみずから取り扱い、またはその指揮監督するほかの検察官に取り扱わせることができることとされております。
　このように、検察官は、検察権行使について、上司の指揮監督を受ける地位に置かれていますが、これは個々の検察官が検察権行使の意思決定機関であるという原則を否定するものではなく、個々の検察権行使の権限と責任は個々の検察官にあります。
　名古屋事件は具体的な事件の問題でございますので、これに当てはめてどうかということはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　最後に述べられたことですけれども、それはいかぬですよ。やはりここまでちゃんと報告してきて、真実がどうであろうと、手続的に、検察庁内部で国会への報告がどういうステップでなされたか。個別の名前を挙げるかどうかは別としまして、どういう機関で相談してどういうステップでこういうことが国会に中間報告でなされたかということ、これは聞かないかぬですよ。大臣、そう思うでしょう。
　あなた、何かこの間そこで書き物を読まれて、司法は非常に重要だということでいろいろ言っておられるじゃないですか。刑事に関する体制の充実はもちろん、時代の要請に即応した法整備を図ることも重要な課題であるということで、諸課題に取り組む決意でありますので、よろしくお願いしますと私らに頼んでおりますけれども。
　だから、どういうふうに逮捕なりそういうのがなされていって、名前は別ですよ、一定のシステムの問題をお話しいただくのは当然でしょう。大臣、どうですか。
○南野国務大臣　今、検察当局において、法と証拠に基づきながら調査されておる件でございますので、個別の案件として私から申し上げることはできないということでございます。
○河村（た）委員　そんなことばかり言っておると聖域になってしまう。
　委員長、いいですか、報告を受けた書類がどういうステップで決裁されていって、どういうふうに相談されていったかということがわからぬということですよ。
　こういうのはだれに聞いたらいいんだろう。これは本当は委員長だけれども、そうするとまた理事会でと言うんでしょう。
　もし委員会で報告を受ける方が、それはわからぬと言うんだったら、何ですか、これは。当然そうだと言ってくださいよ、これだけは。こんなのは理事会要りませんよ、当然ですよ、委員長。
○大林政府参考人　今、個々の検察官とそれから上司の検察官の権限といいますか、そういうことについて申し上げました。
　私も、一般論として御説明できるところは御説明したいと思います。ただ、今の名古屋事件については現在係属中であります。ですから、主任がだれだとか、どの決裁を受けてどのような各人の判断がなされたかとか、これは検察内部の問題でもございますし、あるいは公判中の事件でもございますし、この点の具体的なお答えについては、これは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論としてどういうシステムかということについては、お尋ねがあればお答えしたいと存じます。
○河村（た）委員　裁判をやっておるといって、こっちもやっているんですからね。言っておきますけれども、こっちも。
　真相究明は、何遍も言いますけれども、これは裁判所とはまた別個に、大臣、行政にありますね、再発防止のために。では、それをもう一回確認しておこう。
○南野国務大臣　いろいろな予防的な問題については、それはそれで個々にあるかもわかりませんけれども、今先生がお尋ねの案件につきましては、今既に調査中の案件でございますので、私の方から、先生がおっしゃることが正しい、どなたがおっしゃることが間違っているとか、そういうことは私の立場で言うことではないと思いますので、お答えできません。
○河村（た）委員　調査義務があるかどうか。
○南野国務大臣　法務省では、行刑行政を所管する立場から、これまでにも可能な限りの行政上の調査を行い、国会に対してその結果を御報告してきたところでございます。
　一連の名古屋刑務所の事案につきましては、現在、先ほども申しましたように、名古屋地方裁判所で公判が係属しているものと承知いたしておりますので、今後とも公判の推移を見守りながら必要な調査等を実施してまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　こういうのは本当は許しがたいけれども、ここでとまっちゃうので、残念ながら。これは裁判とは違うんですから。あなた、めちゃくちゃですよ、こんなことを言っておったら。
　では、一般論として、検察官が逮捕、逮捕は大きいですよね、やはり人生をどうするかということで非常に。それはやはり個々の検事、検察官が判断する。それで、上司には、アドバイスか何か受ける、どうなんですか、一体の原則の場合、実際は。
○大林政府参考人　先ほど申し上げましたように、検察事務、事件処理につきましては、検察官、個々の検察官が責任を負う。しかしながら、御案内のとおり、事件には非常に重大な事件と一般的な事件と、いろいろございます。ですから、一般論として申し上げれば、特に重要事件については、その身柄処理等も含めて上司に相談をするというのが通例ではないか、このように思います。
○河村（た）委員　相談をするということですかね。
　そうすると、それなりに決裁をするというのか、上司は、それは検事正さんなのか主任なのか、その辺もちょっとお聞かせ願いたいんだけれども、決裁をするわけだ、逮捕状、請求してもいいよと。こういうことになるんですかね。そのときには、捜査記録とかを上司は全部読むんですか。
○大林政府参考人　一般論として申し上げれば、検察官の上司は、いわゆる決裁を行う前提として、事案の性質に応じて、事件記録に目を通すこともあれば、個々の検察官からの報告に基づいて判断することもある、このように承知しております。
○河村（た）委員　今、重要な事件はと言われましたけれども、その重要な事件というのをちょっと聞いておこうか。
　どういうふうにそれを分けるんですか。検事一人で逮捕状を請求する場合もあるんですか。それがある一定のものになると、それは主任なのか検事正なのか検事長なのか、最高検なのか検事総長なのか、そこら辺はどういう仕切りなんですか。
○大林政府参考人　今のお尋ねが、例えば逮捕状を検察庁において請求するという場合をお尋ねであるならば、原則として、やはりそれは主任検事がその名前において請求するのが通例であろうと思います。ただ、それは事件の性質あるいはその検察庁の規模、組織がいろいろ異なりますので一概には言えませんけれども、私の承知している限りでは、主任検事の名前においてやるのが通例ではないか、このように考えております。
○河村（た）委員　それは、主任検事は、今言われたことですから、当然上司に、アドバイスといったらいいんですか、相談というんですか、許可をもらうんですか。どういうことなんですか。
○大林政府参考人　これは、先ほど申し上げましたように、事件の規模等によって異なるわけでありますけれども、いわゆる重要事件については上司に一応相談しまして、協議を経て、それで、例えば令状請求をするとかいう判断に至ることもあろうかと思います。
　それから、先ほど、重要事件とは何かというお尋ねがございました。
　これは、各庁によってその感覚、感覚といいますか取り扱いが違うかもしれませんが、一般的に私どもが理解しているのは、量刑、求刑といいますか、非常に重くなるような重大凶悪事件と言われるもの、それから、刑はそんなに重くなくても、新聞等に大きく出て国民の皆さんが関心を持つような事件、こういうものはやはり重要事件とされているのではないか、こういうふうに理解しております。
○河村（た）委員　そうなると、名古屋の話も、これは当然重要事件でしたね。
○大林政府参考人　私はそのように理解しております。
○河村（た）委員　そうすると、やはり冒頭陳述とかああいうものも、現場の方が、主任がやられて、それでどうなるんですかね。ああいうようなものについては、検事正なんですか、やはり最高検なんですか、これはどうなるんですか。
○大林政府参考人　今お尋ねのものは、具体的事件における検察部内の判断の過程にかかわる事項なので、法務当局としてはお答えすべき性質のものではないというふうに思いますが、今まで私が御説明しているとおり、一般論で申し上げれば、上司がそれなりに見ているものというふうに思っております。
○河村（た）委員　上司の中にはどういうものがあるんですか。やはり最高検というのもあるわけですね。
○大林政府参考人　今お尋ねのものは、私の受けとめ方としては、一つの検察庁内部の手続としてお尋ねだというふうに理解しております。ですから、通常言う主任検事がおり、大きな検察庁であれば副部長とか部長とか、あるいは次席とか検事正とかいうふうにあります。
　名古屋事件の場合にどのような決裁の仕方がなされたのかということは申し上げられませんけれども、一般論で申し上げれば、重要事件について、それは主任検事限りではなくて、上にも御相談し、いろいろ議論はされているんだろうというふうに一般論では思います。
○河村（た）委員　その上というのは、最高検まで行く場合があるかどうか、ちょっと一つ。
○大林政府参考人　御案内のとおり、検察庁は、地方検察庁の上に高等検察庁があります。それから、その上に最高検察庁があります。それは、検察権行使のトップは最高検察庁でございますので、事案によっては高等検察庁に御相談することもあるし、最高検察庁に御相談してその指揮を仰ぐ、そういうこともあろうかと思います。
○河村（た）委員　何か御前会議というのがあるという話を聞きますね。最後に検事総長という大変偉い方がそこにお見えになって、その下が次長さんですか、次長検事か、現場から上がってきて、それを決裁する、そういう非常に重要な会議があると聞いておりますけれども、それはどうでしょうか。
○大林政府参考人　一般論として申し上げれば、地方検察庁や高等検察庁は、事件の捜査方針等について最高検察庁などの上級庁に協議を行うことがございます。今おっしゃる御前会議と称するかどうかはともかくといたしまして、そのような協議の場に検事総長が出席することもあり得る、このように承知しております。
○河村（た）委員　そういう報告というのは、文書で上がってくるのか口頭なのか、どういうことでしょうか。上への報告。
○大林政府参考人　これも一般論でございますが、割合と緊急を要する場合については口頭ということもあります。それから、当然文書を用いた方がいいケース、これは少なくないとは思いますけれども、これについては文書をもって協議に当たるということもございます。
○河村（た）委員　これはやはり本当に委員長のお力をいただかぬといかぬのだけれども、最低でも名古屋刑務所のああいうものは、ここへ出していただいた報告書がありますよね、中間報告。あれはどういうふうに、あの資料はだれがどうつくったんですか。あの入手経路は何なんですか。入手経路というか、あれに書いてあったことは、どなたから聞かれてどうされたんですか。
○大林政府参考人　前にも御答弁させていただいたと思いますけれども、これは名古屋地方検察庁が主として捜査を行ったものでございますので、検察庁から入手した情報もあります。それから、もともとは矯正当局の管轄のものでございますので、矯正当局からその情報をいただいたものもございます。それらをまとめて報告書として出させていただきました。
○河村（た）委員　そうですか。やはり矯正当局もあったんですか、矯正当局からのいろいろな情報も。
○小貫政府参考人　調査委員会の御指示に基づいて種々の調査をなした、こう承知しております。
○河村（た）委員　そうしたら、少なくとも、これは矯正局長に聞きますけれども、今回は放水でいえば、放水のいろいろな話が出てきますので、その間、それはどう調査をされたのか、そこのところをちょっと教えてもらえぬですか。
○小貫政府参考人　名古屋刑務所の職員等に対する聞き取り調査等々を行っております。
○河村（た）委員　実際はそれもほとんどなしに等しいんですよね、その調査も。
　はっきり言うと、検事の言ったとおり書いたんじゃないの、局長。
○大林政府参考人　これも前に御答弁させていただいたと思いますが、当時の経緯は、今被告人とされました人たちについては、いわゆる身柄、逮捕することになり、ある面では隔離された形になっています。
　当初においては、事案の真相を究明するということにおいて、検察において中心になって動いておりましたので、矯正においては、その捜査の妨げにならない限りにおいて職員等の調査をした、このように承知しております。
○河村（た）委員　だから、その検察庁の中で、最低でも、どういうプロセスを経て、最高検が指示したかどうかぐらいは聞かないと。委員長、本当にそのくらいは聞かないと。
　大臣、あなた、何か刑事司法を充実させると言っているけれども、このぐらいのシステムがわからぬで、これは国会軽視じゃないけれども、無視に近いですよ。そんなことも教えてもらえぬで、書類を出されて、これを信じなさいと言われたんですよ。どうですか。
　では、今の名古屋刑務所の話でいったら、今そこで矯正局がそう言われていまして、主に検察がやっておったからというわけでしょう。だから、検察内部で最高検は指揮したんですか。
○大林政府参考人　また一般論で恐縮でございますけれども、例えば、今名古屋刑務所の事件で何が肝心かということは、その事実があったのか否か、それから、被告人たちに対して量刑がどの程度が適正か、まさにそこが司法で争われていることでございまして、この事件において決裁官がだれであったかとか、どのような決裁がなされたのか、それが集約された形、それを集約のものとして今起訴され、公判活動が行われているわけでございまして、私どもとして、そのような具体的な捜査の内部、判断過程についてちょっと申し上げることはできませんので、それはやはり裁判を、それを凝縮した形として裁判が、どのような形で判決が出るかということを見ていただきたいなというふうに考えております。
○河村（た）委員　裁判を見ていただきたいというのは裁判上の話で、悪いけれども、それはちょっといかぬですよ。
　私は真実を、どういうことがあったとは聞いていないんで、少なくとも最高検が名古屋地検を指揮したかどうか、どういうやりとりが行われたか、内容は別としてですよ。そのプロセスぐらいは聞かなかったら、これはちょっと、こちらに何にも出しておらぬのならまた別ですよ。それから、国会議員の方が、これは全員ですからね、それを信じて質問したのは。ほとんど全マスコミが刑務官が暴行を働いたということを日本じゅうに宣伝したわけでしょう。
　だから、その一番最初の、どういうプロセスを経て検察庁の中でそういう報告書ができ上がったか、このくらいのことは言ってもらわないといかぬですよ。これを言わなければ、検察庁は本当の聖域になりますよ。
○大林政府参考人　委員がおっしゃるように、それは、司法としての役目と、それから国会としての役割というものは、一応三権分立とは言われていますけれども、私どもも、国会、委員会が重要な機能を果たしておられることは十分承知しておりまして、捜査に関することでも、中間報告、その後の報告において、できる限りこの委員会に報告したつもりでございます。
　ですから、その役割を否定するものではございませんけれども、それ以上の内容、今おっしゃられるような内部の決裁あるいは報告関係については、これは検察機能という問題もありますし、いろいろな観点から、ちょっと法務当局としては申し上げられないということを御理解願いたいと思います。
○河村（た）委員　ちょっと待ってちょうだい。それでは、これを言ったとして、どういう不都合があるんですか。どういう不都合がありますか、最高検において決裁したとか、こういう指示を出したとか。
　まず、それでは一つ言いますけれども、一番最初は国会の質問でしたよね、本当の端緒は。これは国会。そこからですから、国会から何らかのアクションが行ったはずなんですよ、一番最初に国会の法務省担当から。だから、そこら辺のところはどういう不都合があるんですか。
　反対に、自信を持って言えばいいじゃないですか、検察庁一体の原則として堂々と起訴しましたと。最高検も、御前会議かどうか私は知りませんよ、それが本当にあったかどうか。そういうところで合意して、堂々と起訴いたしましたと言えばいいじゃないですか。なぜそれを言えないんですか。言えないのはどういう不都合があるのか教えてください。
○大林政府参考人　まず、捜査の端緒につきましては、いわゆる九月事件について、名古屋地方検察庁において、名古屋刑務所から通報を受け、捜査を開始したものと承知しております。
　それから、今の内部の問題でございますが、それは一般論で申し上げれば、先ほど申し上げたとおり、検察官の独立の原則で、基本的には主任検事において起訴等をする権限を持っております。ただ、それが恣意的なものにわたらないということで上司に相談し、最終的には、検事総長をトップとする最高検察庁の指揮監督権もございます。
　ただ、いろいろな事件を処理する場合においては、それぞれの検察官がそれぞれの経験に基づいて、いろいろな意見が当然交わされることになります。それは、だれがどう言ったとか、どういう指揮をしたということではなくて、私どもの検察活動として凝縮されるものは、起訴状であり、不起訴裁定書であり、それから公判活動でありという問題で、そこですべて最終的な結論といいますか、そういう外に向かっての検察権の行使の中身が出ているわけでございまして、そこの内容を余り申し上げるわけにはいかないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　私は内容を聞いているわけじゃないでしょう。最高検と相談されて、最高検の了承の上に逮捕状を請求されたのか、それを答えてくださいよ。こんなことは言わないかぬですよ、本当に。
○大林政府参考人　それも捜査の内容にかかわることでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　どこがかかわるんですか。どういう不都合があるんですか。反対に堂々とちゃんとしておいた方がいいじゃないですか。検察一体の原則で、ちゃんとこういう審議を経て、最高責任者の了解も得てやりましたと。一体何がいかぬのですか。
○大林政府参考人　何度も恐縮でございます。
　検察庁における事件処理というのは刑事事件の最終的な処理をするということで動いている官庁でございまして、先ほどから申し上げているとおり、主任検察官において処理する検察官独立の原則というものを中心としております。
　その過程におきまして、いろいろ協議をし、参考意見が出、最終的な結論が出るものだと思いますけれども、そのプロセスというのは、一般論で申し上げればいろいろな事件がありまして、それにおいて、それぞれ検察の内部においていろいろな判断がなされ、適切な形で今のような処理がなされているものでありまして、やはり個々の事件についてどのような決裁が行われたかということを法務当局として申し上げることはちょっとできないと思います。
○河村（た）委員　こんなことでは、これは本当の聖域ですよ。決めてきたプロセスぐらい教えてもらわないと。
　どうもこれは、あれじゃないですか、結局、実際は一体の原則になっていて、上が指揮してやるんだけれども、失敗することもある、そのときは、検察官独立ですか、独任制ですか、独任制の官庁ですか、だから主任とか現場の検事に責任を負わせる、そういうことじゃないですか。検察庁の内部はそうなっているんじゃないですか。上は責任をとらない、現場の検事だけ、失敗したときは責任をとらせる。そういうためにあなたはこれを答弁しないんじゃないの。
○大林政府参考人　今の責任の問題云々、内部の例えば責任の問題のこととは、ちょっと私はそれは違うかなと。
　今のシステムは、あくまで主任検事がその権限に基づいてするべきだというシステムになっておりまして、最終的にそれは主任の判断において起訴したわけですから、その判断が間違っていれば、その責任を問われることはあるかもしれませんが、上がその責任を逃れるために今のシステムがつくられているというものではない、このように考えております。
○河村（た）委員　それなら堂々と言わないかぬですよ。検察、最高検も一緒になって、証拠に基づいて堂々と起訴しましたと。では、そう言ってくださいよ、名古屋地検、名古屋刑務所問題。
○大林政府参考人　先ほども申し上げましたように、一般論として申し上げれば、いわゆる重要事件について、決裁のやり方はいろいろ異なるとは思いますけれども、それは事件の性質等に応じて上級庁である高等検察庁なり最高検察庁がその相談にあずかるということはありますけれども、何度も申し上げて恐縮でございますが、具体的事件における決裁状況等について申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○河村（た）委員　これでは、やはり検察庁は聖域だね。聖域ですわ。神ですね。神の領域ですよ、これは。そういうことです。プロセスまで教えてもらえぬのですから。これは、ちょっと時間がないのであれですけれども、次にまたやります。
　では、後で、教えられない理由をもうちょっと詳しく文書にして回答していただきたいんだけれども、それはいいですか。
○塩崎委員長　理事会で諮ります。
○河村（た）委員　それでは、リラックスして答えていただいてもいいんですけれども、仮に名古屋刑務所事案が無実となったときに、国会に対する皆さんの責任、国会議員もそのまま許されるとは私は思いませんよ、だけれども、これはどうなりますか。
　ちょっと若干書いてきたんだけれども、特捜部長、次席検事、検事正、高検検事長、最高検検事総長、法務省刑事局長、法務大臣、この皆さんは国会に対してどういう責任をとられますか。国民に対してと言ってもいいんですけれども、これをちょっとお答え願えますか。
○大林政府参考人　今お尋ねの事件は現在公判係属中でございます。その具体的事件について、無罪判決を想定してのお答えはいたしかねるということを御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　こう申し上げておきましたので、これは国会としては、重大なことですからね、もしこうなった場合は。
　いいですか、委員長、これは重大なことですよ。なぜこうなったのかを明らかにして、しっかり責任をとってもらう。それを答弁してください、委員長。
○塩崎委員長　そのときはそのとき、議論しましょう。
○河村（た）委員　何ですか、それは一体。当たり前のことじゃないですか、そんなことは。当たり前のことではなくて、その場合は重大な責任が発生する、それは言ってくださいよ。
○塩崎委員長　あくまでも仮定の話ですから、どうなるかもまだわかりませんので、その結果が出たときに考えましょうと言っているんです。
○河村（た）委員　まあ、いいですわ、一応。もっと本当は委員長というのは権限があるんだから、権威があるんですからね、堂々とやってもらわないと。
○塩崎委員長　いや、だって、どうなるかわからないんだから、まだ。
○河村（た）委員　いや、なったときと言っているじゃないですか。
○塩崎委員長　それは仮定の話だと言っているんです。
○河村（た）委員　まあ、いいわ。一応、それでは、なったときはちゃんと議論するということでいいですね。
○塩崎委員長　そのとおり。
○河村（た）委員　では、もう一つ最後に、これは刑事補償の問題で、こういう無実を争ったような場合に、これは刑務官の場合なんかでも百分の六十出ていますけれども、あとの百分の四十については、これは裁判のことになるかわかりませんけれども、たしか出るのがあったですね。
○大林政府参考人　制度の説明をいたしますと、無罪判決が確定した場合、刑事補償制度の補償の範囲等につきましては、裁判所が、拘束の種類及びその期間、本人が受けた財産上の損失、得るはずであった利益の喪失、精神上の苦痛及び身体上の損傷並びに警察、検察及び裁判の各機関の故意過失の有無その他一切の事情を考慮し、公益の代表者である検察官と請求人の意見を聞き、決定し、補償額につきましては、その日数に応じて、一日千円以上一万二千五百円以下の割合による額の補償金を交付することができるものとされております。
○河村（た）委員　最後に一問、もう時間が来ましたので。
　私選弁護人の弁護費用、それから鑑定、本来はこんなの法務省がやらないかぬのだけれども、物すごい努力をして、真相を明らかにしてやっているんですけれども、そのお金については、これはどうなるんでしょうかね。
　ちょっともう時間がないのですが、国賠ということになると、いろいろな故意過失を証明せないかぬことになりますので、やはりそれは酷だと思うんですよね。そういう場合には、何か規定があるようなふうですけれども、実際、そんなことは、費用補償ですか、弁償ですか、そういうことでやったことはあるのか。
　そこのところはもうちょっと、将来の対応についても、民間人が実は検察庁のやるべきことをやったわけですから、検察庁は無罪の代理人をすることもあるわけでしょう、公益の代表者として。その場合はやはりきちっと補償する、できぬならできぬでそういう道を今考えるとか、ちょっと一言、最後にお願いします。
○大林政府参考人　委員御指摘の弁護費用につきましては、刑事訴訟法に規定された費用補償の手続において弁護人に対する報酬が補償されることになっておりまして、その補償は、被告人であった者の請求により、無罪の判決をした裁判所が決定することになります。
　また、鑑定費用につきましては、これも同様の費用補償の手続におきまして弁護人に対する報酬額の算定をするに当たり、必要かつ相当の範囲内でしんしゃくされるものと思われますが、最終的には、被告人であった者の請求により、無罪の判決をした裁判所が決定することになります。
○河村（た）委員　ちょっと不十分ですが、また今後引き続いてやります。
　以上で終わります。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　若輩ではありますけれども、このたび法務の理事にさせていただきましたので、どうぞよろしく御指導をいただきながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、これは大臣にちょっと伺いたいのです。
　今回の総選挙で、小泉総理、大勝された。これから財政的にもきつくなるこの国で、税金のむだ遣いもやめなきゃいけない、民間にできることは民間に、官から民へ、こういうようなキーワードでいろいろやられたと思うんですけれども、やはりそういう中で、お金の使い方、とりわけ税金が最後どういうふうに使われているかということは極めて重要だと思うんですね。だから、できることなら、税金を原資とされているものは最後の一円まで明らかにする、できることならですよ、こういう姿勢が望ましいと思うんです。
　大臣、税金の使い方ということに関して、どういうようなお考えを持たれて今まで政治活動をされてきて、そして今大臣としてやられているかということをちょっと伺いたいのです。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○南野国務大臣　税金というものの本来の姿であるならば、これは国民から皆いただいているわけでございますので、それが一円たりともむだに使われることのないように、我々、ちゃんとしなければならないと思っております。
○高山委員　今大臣からも、本当に最後の一円までむだにしないように使わなければいけないと。そして、私は特に、これはもともと国民のお金ですから、すべてオープンにして、可能な限り、どういうふうに使われたのかとやっていくべきだなというふうには思っております。
　でありますけれども、政治家の資金管理団体で、今、五万円未満のものは領収書をもらわなくていいというような話があって、そこは使途不明になっているじゃないかというような議論もされております。そんな中で、確かに、タクシーにちょっと乗ったとか、ちょっとした会合で領収書をもらい忘れた等、これは多々あると思うので、使途不明が出ることは、少額であればやむを得ないというふうには私も思っております。これは後で時間があれば聞こうと思っております。
　もっと大きいむだ遣いといいますかお金の使い方について、法務省の中に特別会計があると思うんですけれども、この件についてまず伺います。
　それで、時間があれば、さらに細かい、その使途不明金がどういうものがあるかというお話、大臣も副大臣も政務官もきょうはいらっしゃいますけれども、それぞれ国会議員の先生でございますので、伺っていきたいというふうに思っております。
　まず、特別会計ですけれども、これはまず大臣に伺いますけれども、法務省に登記特別会計というのがございますけれども、これは一体どういう目的でつくられて、どのぐらいの規模、規模というのは年間の収入がどれぐらいあるというものなのか、まず教えていただけますか。
○南野国務大臣　全国の登記所で取り扱っております不動産登記及び商業・法人登記の事務につきましては、高度経済成長以降の激増する登記事件に対する登記事務処理が大幅に遅延するなど、憂慮すべき状況となっていたために、早急にコンピューターの導入を図るなど登記事務処理体制の抜本的な改革を行い、事務処理の円滑化と適正化を図ることが必要となっていたという土台がございます。
　そこで、これに対する経費は登記制度の利用者が負担する登記関係手数料で賄うということになっておりましたし、登記関係手数料はコンピューターなどの登記関係経費に充てられることを明確にするために登記特別会計が創設されたものであります。これは昭和六十年でございます。
○高山委員　今、利用者負担というお話、それと登記手数料がコンピューター化に使われることを明確にするために行われたんだというお話でしたけれども、そうしますと、近年のもので構いませんけれども、大体、毎年幾らぐらいの収入があって、そしてそれが幾ら何に使われているのかということをお答え願いたいのです。これはコンピューター化に使われているということですから、ちょっとその詳細もお願いいたします。
○南野国務大臣　年間の収入につきまして、これは平成十七年度でございますが、約千八百二十九億円です。そのうち手数料は約九百七十四億円でございます。
　また、歳出につきまして、これも平成十七年度でございますが、約千七百三十四億円ということでございまして、歳出の主なものは、登記所の職員の人件費または登記情報システムの運営経費またはコンピューター化の移行経費、それから登記所の設備費などでございます。
○高山委員　あれ、ちょっと大臣、今、登記所の職員の人件費あるいはコンピューター化の経費というようなお話をされましたけれども、登記特別会計は、これはコンピューター化の経費のために、それを明確にするためにできたものなんじゃないんですか。
　ちょっとその割合を教えてください。人件費にどのぐらい使われていて、そしてコンピューター化にどれだけ使われているのか。
　それを教えていただかないと、これはちょっと看板に偽りありなんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣もそのように当然思われると思うので、ちょっとその割合を教えてください。（南野国務大臣「ちょっとお待ちください、調べています」と呼ぶ）では、時間をとめてください。時計をとめてください、調べているので。
○吉野委員長代理　速記を起こしてください。
　南野法務大臣。
○南野国務大臣　今先生お尋ねの分について、人件費は大体九百六億円でございますが、今割合はちょっと出ませんので、この額で御了解いただきたいと思います。
○高山委員　先ほどの大臣の御説明ですと、九百七十億円の支出があると。その中で九百六億円も人件費なんですか。これは全然コンピューター化に使われていないじゃないですか。看板に偽りありなんじゃないですか、このままだと。ちょっと大臣、どう思われますか、今御自身で言われた数字を聞いて。
○南野国務大臣　十七年度の歳出、これは約千七百三十四億円でございます。
○高山委員　失礼。
　だから、千七百三十四億円のうち、半分人件費じゃないですか。コンピューター化に幾ら使われているんですか。登記特別会計はコンピューター化をするための、それを明確にするための特別会計なんだというお話でしたよね、大臣。半分人件費に使われていますよ。
　ちょっと、コンピューター化に幾ら使われているのかも、先ほどから聞いておりますけれども、続けて、お答えがなかったのでもう一度お願いいたします。
○富田副大臣　コンピューター化のためだけに登記特別会計を設けたわけではありません。大臣も先ほど答弁の中で、コンピューターの導入を図るなど登記事務処理体制の抜本的な改革を行い、事務処理の円滑化と適正化を図る、そのために登記特別会計を設けたというふうに言っておりますので。
　人件費が九百六億円、そのほかに物件費が七百七十七億円、この物件費の中に、コンピューターシステムのいろいろな設計とか、そういう費用が入っております。
○高山委員　物件費というと、庁舎のいろいろな設備とかどんどん入ってきていますよね。コンピューター化に幾ら使っているのか。今副大臣から、もちろんコンピューター化だけにじゃないんだというような御答弁がありましたけれども、大臣、これはちょっと看板に偽りありじゃないですか。
　コンピューター化のために特別会計をつくりました。年間二千億近い収入がある。しかも、それで、コンピューター化に今どれだけ使われているんですか、その割合も御答弁されないというのは、ちょっと何か隠したいことでもあるのかなというふうに勘ぐることになりますね。
　ぜひ、この割合をまず教えていただけますか。額でもいいですよ。十七年度の額でもいいです。
○南野国務大臣　先生お尋ねの登記事務のコンピューター化事業といたしましては、全国約五百二十カ所の登記所、これを接続する大規模なコンピューターシステムの機械の借料として約百五十八億円、システムの整備運用経費として約二百二十五億円、紙の登記簿を電子化するための移行経費として約百九十七億円、登記情報システムと連動してインターネットによる登記情報提供サービスまた電子認証サービス等を提供する関連システム等の経費として約十五億円となっており、合計約五百九十五億円になるでしょうか。
○高山委員　大臣、今大臣おっしゃったものでいきますと、では今の移行経費は百九十七億円ということですね。これは十分の一じゃないんですか。（南野国務大臣「三四％」と呼ぶ）十分の一ですよ。これは百九十七億円、十分の一。ちょっとこれは余りにも看板に偽りありじゃないんですか。登記特別会計、コンピューター化に移行するのに使っているということでしたけれども。もし補足があるのであれば。
○南野国務大臣　その全体で使われているものが先ほど合計ということで申し上げた五百九十五億円であり、コンピューター化の割合としては、三四％ということでございます。
○高山委員　済みません、今の三四％というのは、その五百九十何億円のうちの百九十七億が三四％だということですね。これはパーセンテージを大きく見せるために言っています。いいですか、二千億円中幾らなんですかということですよ。
　ちょっとそれでは改めまして、いいですか、二千億円中のこの五百億円の三十何％だということでしたけれども、これは今聞いたら、この移行費用である百九十七億円とほぼ同額に近いぐらいの費用、百五十八億円が、機械のレンタル費用ですか、そして二百二十五億円が運営費だという話ですけれども、これは大臣、この百五十八億円と二百二十五億円というのは、つまりこれは毎年出ていく費用だということですか、この費用というのは。当然そういうことになりますよね。
　ちょっと伺いたいんですけれども、それがそうなのかという確認と、毎年毎年これだけの、三百七十億円近くというのはちょっと額が大き過ぎるとは思いませんか。
○南野国務大臣　借料は多少減少傾向でありますけれども、これは毎年出る分でございます。
○高山委員　ちょっと大臣に伺いたいんですけれども、コンピューター化のこの経費で、この三百七十億円、毎年毎年借料、レンタルとそういう運営費で出ていっているということですよね。これはちょっと多過ぎませんか、この額は。毎年ですよ。
　それで、先ほどの説明ですと、コンピューター化、昭和六十年から始まっているということですよね。コンピューター化に二十年近くかかっているということも、時間がかかり過ぎているので私は後で問題にしますけれども、まず、大臣、毎年毎年これだけの額が出ていっているというのはちょっと多過ぎるなと思いませんか。
○南野国務大臣　多過ぎる、多過ぎないというのは、これはそれぞれの価値観といいますか感覚ということにもよると思いますが、全国約五百二十カ所の登記所、それを対象としているということでございます。
　さらにまた、登記情報システムにおけるコンピューター借料が高過ぎるという先生の御意見、これに対しましては、登記情報システムは、全国約二億七千万筆個の不動産、そして三百五十万社の会社、法人の登記情報を記録さらに保全する登記事務を行うシステム、そういったものがあり、今申し上げましたように全国五百二十の登記所で稼働しようとしている巨大なシステムでございますので、お金は、それを五百二十で除していただけると、各一個一個ということについてはそれなりのリーズナブルなものではないかなと私も思っております。
○高山委員　いや、これは確かに大臣おっしゃるとおり、明治時代から続いている登記の制度だとか会社の登記の制度、こういうのを全部変えていくという、「プロジェクトＸ」にも出られるぐらいの大事業だとは思いますよ。思いますけれども、これだけの額、これは毎年三百七十億ですけれども、一体これがどういうふうに移行の作業が行われていて、もっと安くできる工夫はなかったのかな。
　当然、これは検証、二十年間ありましたから、あったと思うんですけれども、そういった検証はされましたか。二十年前に設計したのを私は責めているんじゃないですよ。その後でコンピューターは日進月歩でどんどん進んでいますから、途中で検証を当然していると思うんですけれども、あるいは、そういう検証をされたかどうか、ちょっとまず伺います。
○南野国務大臣　先生が、高過ぎないかということでございますけれども、現在のシステムにつきましては、旧式のシステムであることによりまして、最近の安価で汎用性の高いコンピューター機械のソフトが利用できておりません。そういう条件もこれありでございますので、目的に向かってはやはりそれだけの費用がかかる。
　そこで、現在、システムの再構築に取り組んで、端末機器または印刷機器等の汎用化に努める、それからホストコンピューターの集中化等を実施いたしまして経費の削減を行っているところでございますが、次期システムの開発によりまして思い切った経費削減に取り組んでいるというのが今の実態でございます。
○高山委員　大臣、今そういう取り組みをしているということは評価できると思います。けれども、これはもう始まって二十年ぐらいたっていますよね、この登記の移行というので昭和六十年から特別会計ができて。二十年というのは、幾ら何でもちょっと時間がかかり過ぎませんか。
　それで、最近そういう見直しを始めたと言いますけれども、今まではずっと見直ししていないんですか。ずっとその一番高い設計のままやられているんですか。これはまずその基本的なところが問題だと思いますよ。
　だから、当初どういう計画で、つまり私が聞きたいのは、当初、昭和六十年の時点では、では何年に完成しますよ、だけれども、今こういうコンピューター物は日進月歩ですから、もっと早くできるようになったとか、当然あると思うんですけれども、そういう計画の見直しというのは今までやったんですか。
○南野国務大臣　担当者はそれなりの努力をいたしておりまして、その間に経済の状況でバブルの時期があったりと、いろいろな問題点を反省しながら、それを、状況を取り入れながらそのような形の改築に向かっているということは情報を聞いております。
　登記簿のコンピューター化のための移行作業、これは国民の権利に直接関係する登記簿の内容を電子化する作業であるということは我々自身思っておりますが、年間約千八百万筆個の膨大なデータを処理しなければならない。それに加えて、登記簿に記載されている事項のうち、現に効力を発揮する部分の判定作業、これに専門的な知識、能力及び細心の注意が必要となってまいります。
　明治年間に書かれている登記簿をごらんになったことがあると思いますが、読める文字もあれば読めない文字もある。ユーザーにマイナスにならないようにはどのような形でそれをやっていくか、それは専門能力を持った人じゃないとできない大変難しい分野があります。
　そういうことも含めまして、移行経費も相応の金額が必要となるところでございますので、現在の移行単価につきまして、毎年ノルマアップや事務処理の見直し等により経費の節約を図ってきております。適正なものであると考えております。
○高山委員　大臣、今私が聞いたのは、当初の、二十年前のコンピューターシステムで何億円かかると。だけれども、コンピューターというのはだんだん安くなりますよ。この十年間で能力は三十倍、価格は三十分の一ぐらいになるぐらい、とにかくどんどん変わっていくわけでしょう。そういう検証をされたんですかということですよ。移しかえるのが特殊な仕事だということはそうでしょう。そういうのを計画の途中でまずやられたのかということ。
○南野国務大臣　それは、いろいろな仕事を任されている担当局としては、それをするのが当たり前だと思っております。
○高山委員　いや、大臣、そうでもないんですよ。これは二十年間ですよ、コンピューター化するのに。例えば、巨大な銀行とかが三行合併しましたといってシステムを統合するのに二年も三年もかかっていますか。あんなのは、一夜にしてとまでは言いませんけれども、すぐできますよね。大臣、こんな移行作業に二十年かかるのは、どう考えてもこれはかかり過ぎだと思いますよ。
　それで、私、これは何万件何万件ということをいろいろおっしゃいますけれども、これは機械的に、だって、今あるのをどんどん移していく作業ですよね。これを今どういうやり方でやっているのか、ぜひともちょっと教えていただきたい。
○富田副大臣　今の委員の前提が、ちょっと誤解があると思います。機械的に移していく作業じゃなくて、大臣がお話ししましたように、土地の登記簿謄本を思い出していただければいいんですが、甲区欄にずっと権利の移転がありますよね。乙区欄には担保権の設定がずっとある。それが今現在どれが有効なのかの判断とか、そういうのを全部した上でやるわけですから。それが二億七千万筆ある。それは機械的にただ移せばいいという話じゃありませんので、やはりかなりの時間をきちんととった上で一つずつやっていく。
　その前提で、それでも時間がかかり過ぎだという、それは評価はあると思いますが、前提が手作業になってしまうものですから、そこがちょっと銀行の統合とは違ったような状況があるというのはぜひ御理解いただきたい。
○高山委員　今、手作業でやられているというような話をされましたけれども、これはある程度専門的な知識がある方じゃなきゃできないとは思いますよ。思いますけれども、これは二十年間にわたってかどうかわかりませんけれども、とにかく近年は毎年毎年三百七十億円も使ってやっている。だから、この三百七十億円も移行費用で使われているという、失礼、これはレンタルか。五百五十億でしたか、近年は移行費用で五百五十億、とにかく使われている。これがどういうふうに使われていて、本当にそれが適正なものなのかというのは、当然検証があってしかるべきだと思うんですよ。
　それで、これはどういう競合でこの仕事をやられているのか。まさか、法務省の職員の方がやられているのか、本当に移す作業ですよね、これはどういうところがやっているんですか。
○南野国務大臣　今先生、簡単にここからここに移す作業というふうにおっしゃいましたけれども、その移したものが本当に適正なのか、そのユーザーにマイナスにならないのかどうなのかということもちゃんと確認の上、検査してコンピューターに載っけなきゃ、我々は不安定なものを載っけてしまうということはできません。
　そういう意味では、一つ一つの問題が大切な、また時間がかかる課題でもあるわけでございまして、不動産登記の事務をすべてコンピューター化するためには、全国で約二億七千万筆個……（高山委員「それはもういいですよ、だから、だれがやっているかということですね」と呼ぶ）それは専門的な人に任せることもありますし、また、そういうような人たちが筆界というような問題までも行って、それがうそでないような形で展開しなければならないということであります。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高山委員　ちょっと大臣、いいですか。私は、これは機械的にただの学生バイトがどんどん移せばいいだろう、そういうことなんか言っていないですよ。だから、専門的なことが必要だと言うのであれば、これは法務局の公務員の方がみんなやられている作業なのか。これは一体だれがやっている作業なのか。それこそ民間にできることは民間にですから、こういう移す作業ですから、正確に移せばいいわけですから。だれが一体やられているのか、それを答えてください。
○南野国務大臣　先生おっしゃるように、だれがしているかという関心でございますが、法務省の人間も多少お手伝いはしておりますけれども、ほとんどは、これは民事法務協会へ委託しております。約百九十六億中の百八十億円、この協会はこのうち移行会社に百二十億を支出し、これは入力作業の外注などでありますけれども、協会自身は約六十億円で原稿作成と移行確認を行っているわけです。この確認は本当に大変だと思います。
　移行会社における入力単価は一筆個当たり五百七十円、これは入力、校正、修正等を含んでおります。また、キーパンチャーのみでは二十一円という単価でさせていただいております。
○高山委員　急に大臣から詳細な答弁が出てきて僕はちょっとびっくりしたんですけれども、では、この百九十六億円、これは法務省の予算というか特別会計のものですね。これは百八十億円も、民事法務協会ですか、そこに全部この仕事を投げちゃっているんですか。印象としては、ほとんど丸投げに近いですね、ここの民事法務協会というところに。
　百九十六億円の予算、これは一年でしょうけれども、それが百八十億円丸々民事法務協会に行っているということですか。さらにその後も百二十億円ということで、またほとんど外部の会社に丸投げしちゃっている感じですね。そういうことですよね。
　これは、最後百二十億円がどういうふうに使われているか。あるいは、こういうのを、今一件当たり五百七十円という急に細かい話が出てきましたけれども、これも適正かどうかというのは考える必要があると思いますよ。
　キーパンチャーが今二十一円と言いましたけれども、普通、あて名の入力なんて一件一円とかですよ。だから、最後の機械的に入力するのに二十一円というのも二十倍ぐらい高い印象を持ちますけれども、大臣、この辺の一個一個の単価が適正なのか、あるいは百八十億円を百二十億円分民間のところに投げていると言うけれども、こういうのは適正なのか、ちょっと大臣の意見をまず伺いたいですね。
○南野国務大臣　説明を受けた限りでは、これは適正に処理されていると私は思っておりますが、百八十億円の中から移行会社に百二十億ということでお願いしている。これは入力作業の外注など、先ほど申し上げたとおりでございまして、協会自身は約六十億円で原稿作成とか移行確認等を行っているということは先ほども申し上げたとおりです。
○高山委員　私、ここからは大臣にちょっと政治家として御判断を伺いたいんですけれども、これは莫大な額ですよ。何か二百億ぐらい移行費で、これは委託、純粋に移す費用ですけれども、これが毎年毎年かかっているわけですよね。専門的で大変だということはわかりますけれども、ちょっとこれ、毎年毎年二百億というのはかかり過ぎじゃないですか。
　しかも、今聞いたら、これは全部、民事法務協会というところに委託されているということですけれども、例えば司法書士の協会の方ですとか、ほかにも民間で、能力があってできる人はいると思いますよ。
　どうして、いろいろ競合をしないで、民事法務協会というところに二十年間頼み続けているんでしょうか。国がカモられているんじゃないですか、ずっと同じ、高どまりして。大臣はどうお考えですか。
○南野国務大臣　確かに、入力原稿の作成作業や移行確認業務、これは登記に関する専門的な知識を要するものでありますから、登記に関する代理資格を有する司法書士であればこの作業を行うことができないわけではないというふうに考えておりますが、司法書士のような資格者に移行業務を委託することとすれば、委託のための単価については現在の水準におさまらないということは明らかである、私もそのように思いますし、外部委託のあり方としては、そういうお金の高いことについてはできないということで、鋭意検討しておるわけでございます。
○高山委員　大臣、司法書士に頼んだら明らかに高いというようなことをおっしゃいましたけれども、ちょっと根拠を教えてください。
○塩崎委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○塩崎委員長　では、速記を起こしてください。
　富田法務副大臣。
○富田副大臣　済みません、司法書士の先生方の時間単価が幾らなのか、今、手元に資料がないということですので。
　私も弁護士出身ですから、司法書士の先生方が時間単価が幾らぐらいで仕事をするかということを考えた場合に、民事法務協会の職員と比べれば、それは、同じ値段、それ以下でやれることはまずないというふうに常識的に考えられると思います。
　先ほど先生がキーパンチャーにあて名を頼めば一件当たり一円だというふうに言われましたけれども、登記簿謄本をコンピューター化するのをちょっと想像していただきたいんですが、コンピューター化された登記簿謄本も何枚かになっています。全部打ち込むわけですよね。だから、そういう意味では、住所を何十件分打ち込むと同じような、それが一件当たり二十一円ですから、決してそんな割高になっているわけではないというのをちょっと御理解いただきたいと思います。
○高山委員　私、今伺いましたのは、副大臣が個人的にこう思うという話じゃなくて、これは二十年間も、毎年毎年、移行費用でこれだけかかっている、そして、民事法務協会というところにずっと委託し続けている。一回ぐらいこれは競合をさせなきゃだめですよ、大臣。単価が適正かどうかわからないじゃないですか。
　一般的にはどうだこうだと言うのは、それはお話としてはいいかもしれませんけれども、国民の税金を一円もむだにしないという観点から、一回も競合をした形跡もなく、ずっとここに頼み続けている。しかも、この単価が高いんじゃないかというのは、僕がきょう初めて言っているわけじゃないですよね。財政審議会でも言われているし、前の委員会でも指摘されているし、ちょっと怠慢じゃないですか。
　一回ぐらい競合をやったんでしょうか。これは大臣に伺います。
○南野国務大臣　私個人の考えとしては、見直しをしているものというふうに思っておりますが、それはまた後で確認してみます。