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○塩川委員　総合的な対策をとるべきだと。その中でも、今一番しわ寄せを受けている子供たちに対してしっかりとした就学を保障するということに文部科学省が全力を挙げるというのは当然だということを言っているわけであります。
　政府が、子供たちの教育の問題についていわば何の定見も持たずに、ただ労働力として日系労働者を受け入れてきたツケが子供たちに回っている。
　ブラジル人学校の関係者の方のお話を伺いました。このまま放置をされれば、十分な教育を保障されず、アイデンティティーも持てず、社会の担い手としての役割を発揮することができない、結果として社会にもツケが回ることになる、こういう切実な訴えを聞いてきたところであります。だからこそ、教育が不可欠で、子供たちに多様な選択肢を保障することが必要となっています。
　ここで、文部科学省が、この間、ブラジル人学校の調査などを行ってきているわけであります。そういう中で、二〇〇五年に取りまとめた文部科学省の委託研究として、「外国人労働者の子女の教育に関する調査研究　ブラジル人学校の事例」というのがございます。ここでは、
　外国人児童生徒は、それぞれにふさわしい教育を求め、選び、受ける権利を有しており、制度として教育の多様性に基づいた学校の多様性を保障すべきである。一九九四年に日本が批准した「児童の権利に関する条約」は、国籍にかかわらず批准した国に居住しているゼロ歳から十八歳未満の全ての子どもたちが、この権利条約によって守られる対象である。それゆえ、外国人の子どもの不就学の実態さえ確認できず、外国人児童生徒への教育の機会を確保することへの努力を長期に渡り放置してきた文部科学省は、同条約の批准国でありながらその責務を怠ってきたと言える。
この指摘こそしっかりと受けとめていくべきであります。
　百を超えるブラジル人学校が、今、八十校に減少したとも言われております。現状は、学校の多様性も保障されないままであり、教育の機会均等は確保されておりません。
　全国市長会では、昨年六月の決議要望事項の中で、「一定の基準を満たした外国人学校について、学校教育法第一条に定める教育機関に準ずる教育機関に位置付ける等、外国人児童生徒の教育環境が適切かつ等しく保障されるよう、所要の措置を講じること。」を要求しております。
　そこで、川端大臣に伺いますけれども、こういった要望を踏まえて、ブラジル人学校等に対して、国としての公的な支援を保障するための位置づけの明確化をしっかりと検討するときじゃありませんか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　しっかりと公的な位置づけをして支援をするという制度上の仕組みの中で、各種学校の認可を、学校法人あるいは準学校法人が都道府県において設立したものを認可するという中で、税制上の優遇措置や、あるいは一定の支援をするという仕組みがあります。これは、公金を支出するという意味で一定の国の関与を制度的に担保するということで、今問題になっているのは、そういう一定の要件を満たせない学校があって、そこをどういうふうにするのか、どう国のかかわりで認可の部分の取り扱いをするかということが一番問題になっているんだというふうに認識をしております。
　そういう意味で、この各種学校の認可基準、いろいろな基準があるんですけれども、これを可能な限り弾力的運用ができるようにということで、生徒の人数の問題、面積の問題、あるいは建物を自前でなくてもできるように弾力的に判断する等々の弾力的運用指針は、文部科学省として弾力的運用の方針を示し、認可をするかしないかは地方自治体の裁量に、基準等を判断にゆだねられておりますので、文部科学省としてはそういう指導を行っているところでございます。
　御指摘の状況があることは十二分に踏まえながら、先ほど申し上げましたように、この問題と同時に、雇用、社会保障を含めてトータルとして、我々としても全力で取り組んでまいりたいと思います。
○塩川委員　各種学校認可の弾力的運用といっても、国が方針を示さないから自治体任せという格好になっているわけで、そこでこそ国の責任、方針を示すことが求められているわけです。
　また、ブラジル人学校が各種学校認可を受けても、国の支援はありません。各種学校になってもメリットがない、縛りだけ多くなるという声で、国の支援こそ必要です。先ほど紹介しました文科省の委託研究報告書では、
　日本政府は、対日投資増大の必要性から、外資系企業の進出に際しての外国人の居住環境の整備の改善を行ってきた。これに呼応して、文部科学省は、海外からの短期間滞日する外国人子女を対象とするインターナショナルスクールを、「特定公益増進法人」扱いとして、寄付金税制上の優遇を与えた。しかし、一方で、日本社会において、将来長期に渡り滞日し、共生する在日外国人児童生徒たちを対象とした南米系外国人学校を放置してきた。
と指摘をしています。
　自公政権のとき、外資系企業の進出につながる対策には力を入れてきたが、これまで日本社会を支えてきた南米系外国人の外国人学校支援は放置をしてきた。鳩山政権としては、この点、どういうふうに対応されるんですか。
○川端国務大臣　御指摘のように、インターナショナルスクールが、寄附税制の優遇措置が受けられる特定公益増進法人という仕組みの中で一定の優遇措置がとられていることは事実でありますし、そしてブラジル人学校、ペルー人学校はそういう対象でないというのは、現実に存在していることは事実でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、トータルとして、国として、こういう長期滞在労働者の子弟を含めた問題は、先生先ほどから御指摘のように、外国人労働者の雇用の問題、それからそういう人たちの社会保障のあり方の問題を含めて、総合的な位置づけの中で整理をしていかなければならないというふうに認識をしております。
○塩川委員　今言ったように、インターナショナルスクールの優遇措置がこのような形ではブラジル人学校にはないという状況があるわけで、そういう点でも、外国人学校に対する公的な財政的支援を与えて、教育環境やカリキュラムの質の充実を図ることこそ求められている。子供たちの教育機会はひとしく保障されなければならない、こういう立場での施策こそ求められています。
　その点で、総合的な対策が必要だという問題で、定住外国人施策推進室も所管しておられます福島大臣に伺いますけれども、これまでの政権は、率直に言って、ばらばらで場当たりの対応になってきた。鳩山政権は、どういう方針を持って、こういう外国人労働者、定住外国人支援、外国人労働者受け入れをどのように位置づけるつもりなのか、今後の方針について伺います。
○福島国務大臣　御質問、本当にありがとうございます。
　日系人を初め、日本語で生活することが困難な定住外国人に対する支援について、現在、関係省庁と一体となって、教育、雇用などの分野で支援のための諸施策を実施しております。
　委員おっしゃるとおり、派遣切りや経済の悪化で、とりわけ定住外国人の生活に及ぼす影響は依然として大きく、定住外国人への支援は積極的にこれからやっていかなければなりません。
　私自身も、愛知県、静岡にあるブラジル人学校、ペルー人学校、公立学校で受け入れている仕組み、それから愛知県のハローワークで外国人のための通訳をもっとふやしてやろうという取り組みなど、視察をしてまいりました。でも、おっしゃるとおり、経済の悪化で学校側が苦しんでいることなどは重々承知をしております。また、先日、おっしゃっていただいた群馬県太田市、静岡県浜松市、それから愛知県からヒアリングを行って、どういう施策を自治体がやっているかについて逐一お聞きをしたとおりです。
　国の責任をきちっと果たしていくことがこれから本当に必要です。定住外国人の子供の就学や、定住外国人向けの職業訓練の充実を初めとすることをやっていかなければなりません。
　そして、本年度の予算において、例えば、生活者としての外国人のための日本語教育事業、ハローワークの通訳、相談員の増員、ワンストップ相談コーナーの設置、就労準備研修等、住宅への入居支援やさまざまな総合的施策で予算を増加し、かつ総合的パッケージとして支援していこうとしております。本予算においても増加して盛り込んでおりますので、ぜひ御支援を心からお願いいたします。
○塩川委員　それぞれの施策の話がありましたけれども、こういった施策というのも、並べているだけで、現場の話とすると、各省の施策をホッチキスでとめただけじゃないか、こういう厳しい批判があるわけです。
　ですから、どう位置づけるのか、基本方針がどうなっているのかということこそ問われているわけで、その基本方針を鳩山政権として示していただきたい。この点については、官房長官ですとか菅副総理とか、この点についてのお考えがあれば、ぜひ伺いたい。
○平野国務大臣　今関係大臣がお述べになったところでございますし、今先生の御指摘のところについても、この施策を進めていく上において、そういうことについては十分に検討していきたいと思います。
○塩川委員　全体像を浮き彫りにする生活就労実態調査をしっかりと行うということを踏まえて、この外国人労働者の位置づけを明確にした方針を出していただきたい。今の状況じゃ非常に心もとないというのは率直に思っておりますので、しっかりとした対策を求めたいということで、残りの時間で外務省の機密費の上納問題について伺います。
　我が党は、九〇年に寺前衆議院議員が、外務省報償費が内閣官房報償費として使われているのではないかと追及して以来、この外務省機密費上納問題を取り上げてまいりました。
　特に、二〇〇一年二月の予算委員会で志位委員長が、外務省から内閣官房への上納を裏づける文書を示して追及をいたしました。「報償費について」というタイトルのついた文書、この文書では、「官房長官が取り扱う報償費は、予算上、内閣官房と外務省に計上されており、形式的には外務省計上分を内閣官房に交付する形をとっている。官房長官の取り扱う報償費の額は、次のとおり。」このように指摘をして、例えば平成元年度には、内閣分として十二億九千七百万円、外務省分として十九億九千七百万円、合計三十二億九千四百万円、これが予算として計上されている、こういうメモをもとに追及をいたしました。
　そこで、官房長官に伺いますが、鳩山内閣として、二月五日に、外務省報償費を首相官邸に上納するという慣行について内閣の見解を問われた質問主意書に対する答弁書を閣議決定いたしました。この答弁書作成に当たり、今お話をした、二〇〇一年の国会でも取り上げた「報償費について」と言われるこの文書についても調査を行ったんですか。
○平野国務大臣　今委員からございました部分につきまして、外務省の方から、そういうことがあったということが御報告がございましたので、そういうことを含めての答弁書を作成した、こういうことでございます。
○塩川委員　この二〇〇一年の志位委員長が取り上げた「報償費について」という文書について、そのようなことがあったという外務省からの話だったんですか。
○平野国務大臣　そのことを含めてかどうかは私は承知いたしておりませんが、外務省から、そういうことがあった、こういうことについての御報告があったものですから、それを踏まえて主意書をつくりました。
○塩川委員　内閣で取りまとめたのに、極めて無責任な答弁であります。
　では、外務大臣、その点、この文書について調査されましたか。
○岡田国務大臣　今までの経緯等を改めて確認したところ、かつて外務省の報償費が総理大臣官邸の外交用務に使われていたことが判明したということで、質問主意書の答弁になりました。
　今、御指摘の点について、そのことについて検討したわけではございません。
○塩川委員　こういった具体的な指摘があるにもかかわらず、調査すら行っていない。
　この文書は、機密費が当時の自民党の国会対策費に使われていたということも記述をしており、また、「昭和六十三年度分については五億円（内閣分一億、外務省分四億）が増額されているが、これは、税制改正のための特別の扱いである。更に平成元年度についても、引き続き同様の額を計上しているが、これも新税制の円滑実施等の事情によるものであり、異例の扱いである。」このように記しております。
　平成元年度当時の新税制といえば、消費税の導入であります。当時、志位委員長は、消費税の生みの親が機密費となる、まさに党略的運用が行われたことが読み取れると調査を要求いたしました。
　我が党は、この文書の作成者が八九年当時の首席内閣参事官だった古川貞二郎、その後、官房副長官をされた方だということを示しました。そのことは、マスコミの独自の筆跡鑑定でも裏づけられました。
　だからこそ、当時、民主党も、いわゆる古川ペーパーと言われるこの文書に基づいて、国会の場において、古川氏の参考人招致とこの文書の筆跡鑑定を要求しております。民主党として調査を求めているというわけですから、政権についた立場で、改めてこの文書について調査をし、真相解明を図る考えはありませんか、官房長官。
○平野国務大臣　今の委員の御指摘のところ、私どもとしては、先日の質問主意書の答弁書の中で外務省からそういうことがございましたので、官邸の中でそういう事実が、過去の報償費に関しての文書が、そういうものがあるかということを事務方に私は調査を命じました。
　しかし、平成十六年以前については保存義務がなく、それを裏づける資料は官邸の中にはございませんでした。
○塩川委員　いや、こういう文書があるんですから、これに基づいて調査すればいいじゃないですか。
　では、その上で、徹底解明しようという姿勢がないということがこの一事をもってもはっきりしてまいりましたけれども、財務大臣に伺います。
　この官房機密費の上納については、財務省自身が関与していたということも指摘をされています。二〇〇一年の当時の三月五日の毎日新聞では、「上納システムが判明」との報道が行われています。
　そこでは、上納する側の外務省では会計課長、官房長、事務次官の決裁経路があり、上納分の小切手を受け取るのは総理府職員。「外務、財務両省の予算担当者らは上納分を外交機密費への「埋め込み」「もぐり込ませ」などと呼んでいた。」と報じています。つまり、上納する外務省、受け取る官邸だけではなくて、当然、予算を担当する財務省も関与していたということになります。
　こういう指摘もあったわけですから、この外務省機密費上納問題に関して、財務省はその関与の調査を行いましたか。
○菅国務大臣　御承知のように、予算の執行はそれぞれ所管する各省各庁の長が責任を持っているということであります。
　御質問があるということで、一応その答弁をつくる上で、その段階で事務方の報告を受けましたけれども、財務省としては関与はしていないと。別に改めて調査をしたというよりも、この答弁をつくるに当たってはそういう報告を受けております。
　そういう意味で、こういう慣行があったことは、私も何か当時の議論があったような記憶はありますけれども、少なくとも財務大臣としては全く承知しておりません。
○塩川委員　閣議決定をされた文書について、内閣全体の、政府全体の調査すら行っていない。極めて無責任な答弁書であります。鳩山内閣には外務省機密費上納問題の徹底した真相解明を行う姿勢がないということがうかがえるわけですし、徹底調査を強く要求します。
　その上で伺うのが、この上納問題というのは、外務省の機密費を内閣官房が使用したという問題であります。答弁書では、先ほど岡田大臣がお答えになりましたように、「かつて外務省の報償費が総理大臣官邸の外交用務に使われていたことがあったことが外務省において判明した。」という話だった。だれが使ったというのがここにはありません。外務省の報償費を総理大臣官邸の外交用務に使ったのはだれですか。
○岡田国務大臣　外務省としては、外交用務に使ったということを確認しているところでございます。
○塩川委員　だれが外交用務に使ったかというのを聞いているんです。
○岡田国務大臣　具体的なことはお答えしかねます。
○塩川委員　極めて無責任ではありませんか。答弁書で、外務省の報償費が総理大臣官邸の外交用務に使われていたということがあったことが判明したんですよ。だれが使ったんですか。だれが使ったか、この答弁書に沿って聞いているんですよ。だれが使ったんですか。
○平野国務大臣　したがって、その質問主意書に対する答弁では、外務省から外交用務に使ったということで官邸の方にある、こういうことでございますが、それを調べる、裏づける保存資料がございません。調べようがないと私は申し上げているところであります。
○塩川委員　使われたことがわかっているのに、だれが使ったかがわからないという話は通らない。この問題について、きちっと資料を明らかにしていただきたい。委員長、いかがですか。
○鹿野委員長　理事会において後刻協議します。
○塩川委員　国民の疑念を払拭する上でも、この問題の真相解明が必要だ。
　要するに、だれが使ったかということを明らかにすると、外務省の予算を官房が使ったという形になれば、これは財政法違反に問われるからですよ。その問題について明らかにしないで、ごまかしたままの答弁書となっている。こういうことでどうして国民の理解が得られるんですか。政府として、改めてこの点を明らかにしてください。
○平野国務大臣　鳩山内閣においてはもちろんそういう事実はございません。したがって、過去の政権の中でのそういうやりとりの部分でございます。したがって、きょう、町村先生や加藤紘一先生は官房長官経験者ですから、どういう事実になっているか、私は両議員にはお聞きをしたいと思いますが、そういう裏づける資料はございません。
○塩川委員　過去の官房長官経験者にぜひ聞いてください。その上で、新政権の責任も果たしてもらいたい。
　もともと、この上納問題というのは、外務省の機密費を内閣官房、官邸が使ったという問題なんですよ。ということを認めないということは、上納問題そのものを認めていないということなんですよ。上納問題について何にも明らかにしていない。こんなことでどうして政府として説明責任を果たしたと言えるのか、このことが強く問われる。
○岡田国務大臣　これは報償費ですから、その時代、私はもちろん知る立場にありませんが、恐らく、どういうふうに使われたかということはその政権の中の限られた人しか御存じないことだろう、そういう性格であります。
　私としては、とはいえ、外交用務に使った、官邸の中で使ったということについて、やはり事実は事実としてはっきり認める、今までのようにそういうことはないというような、そういう否定はしたくないという思いの中で、私なりに調査をし、そして、事実としてそういうことがあったということを認めたところであります。
○塩川委員　実際に使われた中身というのが、単に私的な流用でということ自身も問題だったわけですけれども、国会対策費などに使われた、あるいは消費税導入の際にも使われた。こういう重大な問題があるにもかかわらず、この答弁書で、だれが使ったかという基本的な事実さえ明らかにしない。こんな無責任なことはない。真相解明を強く求めて、質問を終わります。
○鹿野委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎でございます。
　まず、平成二十二年度の予算について質問をさせていただきたいと思いますが、私は、来年度の予算は大変税収が少ない中で多くの金額を使っているということで、これはなかなか持続可能にしていくのが難しいのではないかなというふうに思います。
　時間が余りないので、こちらの方から質問すべきことについて数字を申し上げていきたいと思いますし、また、かつても原口総務大臣とこの議論をさせていただきました。何が無駄かということは、一〇〇％無駄なものというのは予算の中でなかなかないだろうというふうに思いますが、お金がないときにとれるものは、社会通念から従っておかしい支出、おかしいだろうと思われる支出にはメスを入れていくべきなのではないかなというふうに私は思います。
　実は、この間の公務員の人件費について調べてまいりましたところ、ほぼ国と地方で総額で二十七兆円使われております。問題は、総額で二十七兆円使われているということ以上に、一人平均の単価が、国家公務員の場合が一千四十七万円、地方公務員の場合で九百三十三万円という単価にあるのではないかなというふうに思っております。民間の企業は、この十年間で民間の平均給与というのは下がっておりますが、公務員の場合は上がっている。なおかつ、平均で一千四十七万円払える企業が果たして日本の中にどの程度存在するかといえば、なかなかないのではないかなというふうに思います。
　なぜ高くなるかということもいろいろと調べさせていただきました。なぜ高くなるかということをいろいろ調べると、決して公務員の、我々政治家も含めてでありますが、一番トップの、常勤の職員という観点からいえば事務次官ということになりますが、事務次官とそうでない人との差が極端に大きいというわけではありません。民間の場合は、社長と、まあ、事務次官を社長というかどうか、これはいろいろあると思いますけれども、社長とその他の人の差というのは大きいわけでありますけれども、公務員の場合はそうではない。国会議員も含めて、これは人件費にメスを入れるときには国会議員の歳費も減らすべきだということをまずは申し上げた上で、しかしながら、みんなが同じように高くなっているところに問題があるのではないかというふうに思います。
　同じように高くなる理由は大きく分けて二つあると思いますが、そのことについてこれから質疑をさせていただきたいと思います。
　一つは、いわゆる企業年金に相当する部分が二重支給になっているということであります。
　民間は、企業年金を一時金でもらったら、当然のことでありますけれども、あとはもらえるのは厚生年金だけということになりますから、当然それ以上はもらえない。しかし、共済年金と厚生年金を単純に比較すると、約九万円ぐらい共済年金の方が月額で多い。一方で、公務員の退職金を計算するに当たっては、民間企業の企業年金を一時金で支給した分も合わせて計算に入れている。
　これは、かつての自公政権のときは、なぜ職域加算という、共済年金が多くなるのかということの理由の説明として、公務員には守秘義務とかその他身分上の制約があるというのが理由の説明として当時の竹中大臣からされておりましたけれども、先般、内閣委員会でこのことを原口総務大臣に質問させていただきましたところ、その答弁は引き継がないと。すなわち、今、職域加算を支給する根拠というのが、竹中大臣が言っている根拠ではなくなっているということであります。
　私は、この職域加算、あるいは退職金のところで企業年金分を調査に入るということを、いずれか一つやめるべきだというふうに思いますが、この点について、これは仙谷大臣の担当になるのか、あるいは原口大臣の担当になるのか、御担当の大臣からお答えいただければ結構でございますが、早急にここにメスを入れていただきたい。ここにメスを入れるだけで、国、地方を合わせて一兆八千億円の財源が毎年つくっていくことができると思いますので、そのことについて、どういう手続でどのようにされるか、伺ってまいりたいと思います。
○仙谷国務大臣　今の職域加算の話は、公務員人件費というよりも、むしろ年金制度をどう変えていくかという観点からも考えませんと、簡単に今の段階でこの職域加算をえいやと切るということは大変難しいというふうに私は思います。
　人件費の問題で、なぜ公務員人件費が高くなるのかというお話でありましたけれども、私は、やはり公務員の給与、特に幹部公務員のところは早急に、あるいは幹部じゃないところも含めて、業績給的な民間のやり方とか、あるいはちゃんとしたカーブをかけるような、カーブというのはお山形のカーブがかけるような、そういう給与体系を持ち込まないと、いつまでたっても年功序列賃金で右肩上がりだけというのは、これはもう時代に合致しない、そういうふうに思っております。
○浅尾委員　私の質問をもう一度、これは原口総務大臣の方の御担当になると思います。
　もし職域加算がなかなかやめられないということであれば、だとすれば、民間企業の退職金の調査に入るときに、企業年金を一時金で払った額を調査するのをやめればいいだけなんです。単なる退職金だけを公務員に支給すれば、すぐにでも民間とイコールフッティングができると思いますが、なぜそういうふうにされないんでしょうか。
○原口国務大臣　浅尾委員にお答えいたします。
　一緒の党だったときから、これはずっと追求してきたことですから。
　そもそも官民の均衡の観点、これがやはり一番大事だというふうに思います。その上で、先ほど仙谷大臣がお話をしました例外なき年金の一元化、このためにどうするのか。これは小泉政権のときにも一回、今おっしゃっている職域部分を廃止するという法案、これは自民党政権もお出しになっているんですね。ただ、それは審議未了、廃案になっているというふうに思いますので、今、浅尾委員の御指摘をもとに私たちも積極的に検討していきたい、こう思っております。
○浅尾委員　くれぐれも申し上げておきたいと思います。私は別に、だれを、どこを削ったらいいということを、そのためだけに言っているわけではありません。予算というものは一〇〇％無駄なものはないと思います。当然、人に、公務員ないしはそのＯＢであった方に行くお金というのは、その人にとっては大切なお金であります。
　しかし、例えば、前原大臣もお越しでありますけれども、これは質問はしませんが、ＪＡＬという会社は企業年金が高いということで、それも減額するということになりました。我が国の財政は、例えて言えば、規模はもちろん違いますけれども、ＪＡＬにかなり近いような状況。みずから変えていくとすれば、まさにおっしゃったように、民間にない制度にはメスを入れていくというのが当然の考え方ではないか。
　なおかつ、これが年間一兆八千億円という金額になっているということであれば、これにメスを入れていくのが当然でありますし、問題があるということをわかっているとすれば、あとは、いつまでに、あすすぐやれといったって、それはいろいろな人の生活にもつながっているわけですから、段階的になくしていくでいいわけでありますけれども、そのプログラムを出すのが私は責任ある立場だというふうに思いますが、そのプログラムをいつまでにどういう形で出されるか。もし、想定される答えがあれば、お答えいただきたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　これは、国家公務員のさまざまな基準については、それぞれ調査を行っているわけです。今、浅尾委員がお話しのように、私たちは行政刷新会議で、仕事のあり方、電子政府も含めて、クラウド化といったことも考えているわけです。
　例えば、旅費の支給業務をなさる方々、これは、官民比較で見たら、大企業じゃ一人でやっているものを各部署でやっているようなものもある。だから、仕事そのもののあり方をどう変えていくかということも含めて、仙谷大臣、あるいは新しくなりました枝野大臣と相談しながら工程をつくってまいりたい、こう考えています。
○浅尾委員　質問の趣旨は、二重支給になっている部分は早急に、しかも法的な根拠も不明確なものは早急にやめろということでありますが、そこについて明確にお答えいただけないということであれば、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次の質問というのは、先ほど、平均一千四十七万円であるということを申し上げましたが、もう一つ高くなる理由は、単純に言うと、だれもが毎年、一年間たつと定期昇給にあずかれるというその仕組みにあるわけであります。
　国家公務員法上は、勤務成績が良好な者が定期昇給にあずかれるというふうに法律で書いてありますが、人事院に解釈を確認しましたところ、かつては何と年間四十日以上の欠勤がない人は定期昇給、勤務成績が良好だという解釈をしていた。つまりは、有給休暇に加えて三十九日までは欠勤があっても、年間六千円ないし七千円の定期昇給にあずかれる。
　したがって、国家公務員の三級というのは三十二号俸まである、三十二年間黙っていても上がっていく仕組みに、しかも、三十九日までだったら欠勤があっても上がっていく仕組みになっていた。それがもろもろ重なって一千四十七万円という平均人件費になっているということでありました。
　このことを国会で指摘したところ、人事院は解釈を変えましたということを言いました。どう変えたかというと、欠勤は年間二日以内。つまり、三日以上欠勤がある人は勤務成績良好というふうにしないというふうに変えました。私はこれは一歩前進かなと思ったんですが、あわせて、勤務成績が特にいい人は通常の倍上がりますと。これはどれぐらいですかと聞いたら、全体の五％。勤務成績がその次にいい人は通常の一・五倍上がります。どれぐらいですかと聞いたら、その次の二〇％。つまり、上位二五％は今までよりも上がる幅がふえたということであります。
　ちなみに、こういう人事制度をとった場合には、人件費の総額を一定にしようと思ったら、下位の五％は上げない、ゼロ円にしなきゃいけない。それから、下位の二〇％は五割しか上げないというふうにしなければいけないんですが、今申し上げた下位の五％、二〇％というルールはないですよね。このことの確認だけ、これは人事院にお答えしていただければいいと思いますが、お答えいただければと思います。
○江利川政府特別補佐人　公務員の場合には試験で採用しておりますので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます。特によくできる人には高くしておりますが、低い方は基準を決めておりません。
○浅尾委員　ですから、何を申し上げたいかというと、この新しい制度を入れた結果、上がる方は二五％自動的にふえるわけです。これは五％というのは割り振りですから、五％は倍上がる。二〇％は一・五倍上がる。ですから、人件費はふえる方向になっていて、プール制というのをとった場合には、これはふえるということだけは指摘をしておきたいと思います。
　こういうものにメスを入れていかないと歳出削減というのはできないということを申し上げさせていただいて、次の外交関係の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、外交関係の質問に入るに当たりまして、きょうは岡田外務大臣がお越しでございます。これは質問通告をしておりませんが、ちょっと外務大臣の所見を伺いたいと思います。
　きょうしか聞けない質問でありますので伺いますが、私が民主党に離党届を出したときに、岡田さんはそれを受理されずに、除籍になりました。一方で、石川さんは、これは少なくとも収支報告書に虚偽の記載をしたということは認めている。つまりは、何か悪いことをした人は別に除籍にならないけれども、単に離党届を出すと除籍になるということについてどういうふうに思っておられるかということと、あわせて、私と同様に離党をされた地方議員の方がおりますが、この人たちも除籍になっています。彼らは、別に、単に離党届を出したということだけで除籍になっておりますが、その解釈についてどういうふうに思っておられるか、岡田さんに伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、地方議員の扱いは本部で決めたものではないと思います。
　せっかくの御質問ですから、あのときのことを思い出しますと、浅尾さんはそのときに次の内閣の防衛大臣という要職にありました。そして、選挙区において民主党の公認候補がいながら、離党をされてそこから立候補される、こういうことですから、除籍したのは私は当然のことだというふうに考えております。
　今回の石川さんの件に関しては、これは党の機関に諮って決定されることだ、常任幹事会で議論されることだというふうに思っております。
○浅尾委員　別に自分のことをどうこうということを言うつもりはありませんが、少なくとも、地方議員のことについては事実でありますし、そのことについて別に何か倫理委員会が開かれたということではないという事実だけは申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、外交関係で、まずこれは国土交通省に伺った方がいいと思いますが、平成二十年の六月に、台湾の遊漁船と海上保安庁の巡視船との間で放水合戦があったと。これは我が国の領域内で放水合戦があったのか、それとも領域の外であったのか、そのことについて伺いたいと思います。
○前原国務大臣　委員おっしゃるように、平成二十年六月十六日に、尖閣諸島の領有権を主張する台湾人活動家が乗船した台湾船籍の遊漁船が、台湾海岸巡防署所属の巡視船に随伴され、尖閣諸島周辺の領海内に侵入し、領有権主張活動を実施した。
　そのときに、退去させるために海上保安庁の巡視船が警告を行ったが、その際、遊漁船の前方に放水した。その数分後、意図は不明でありますが、台湾の巡視船が海保の巡視船から離れた位置で短時間、約一分間、放水を行ったことは確認をしておりますが、放水合戦ということではなくて、向こうのは全然届いていない、しかも一分。
　したがって、巡視船が放水の応酬をしたという事実はございません。
○浅尾委員　交互に放水をしたということだと思います。時間的に言うと、先に日本側が放水し、その後、台湾側が放水をしたということだと思います。
　私は、この台湾の問題で一番の懸念は、実は台湾は、御案内のとおり、二大政党制のもと、総統選挙をやるところでございます。このことについて一番私自身が懸念をしておりますのは、台湾と中国、一つの中国という議論がございますが、一つの中国という中で、台湾の船が尖閣諸島で、この場合はお互い、海上保安庁類似の組織というふうに理解をさせていただきますが、放水合戦ではないけれども放水行為を行うというときに、一つの中国といいながら中国側が何らか助けないのかということを、台湾の世論がインターネットを経由して中国の世論に伝播し、中国がインターネットでそのことを、中国でも国内でそういう世論というか声が起き上がる。
　そうなると、建前上、中国は一つの中国と言っているので、同じ中国の海上保安庁的なところが、放水合戦ではないけれども放水を受けるということになれば手助けをしなきゃいけないということが、結果として日本と中国との間の緊張を高めるのではないかというふうに思っております。それが一番の懸念であります。
　そのときに、時間が余りないので最後の質問に入った方がいいと思いますが、岡田外務大臣は、核の先制不使用ということに非常にこだわって、こだわるというか、建前上、それがだめだと言うつもりはありませんが、かつて、冷戦期にヨーロッパでＮＡＴＯ軍がワルシャワ条約軍に通常兵力で負けているときに、ヨーロッパ諸国が最後まで核の先制不使用ということをアメリカに言わせなかったという事実を認識されているかということと、我が国が置かれている地政学的な関係は、今申し上げましたとおり、場合によっては台湾世論が中国世論に伝播する可能性があるということも含めて、その中でも、あえて、先般パリに出張したときに、オーストラリアの元外務大臣でありますエバンスさんが、アメリカのクリントン国務長官に対して岡田外務大臣が、核の先制使用は日本のためにしなくていいという書簡を出したということを多くの人の前で言っておられましたけれども、その事実と、今のもろもろの経緯を含めて、どういう認識を持っておられるかということについて、御答弁を伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　冷戦期におけるヨーロッパの国々の核の先制使用に関する認識というのは、十分承知しております。
　それから、私のことに関しては、私の外交演説でも述べておりますし、それから、私のクリントン長官とゲーツ長官に対するレター、手紙は、これは記者会見でも公表しておりますので、ぜひそれをごらんいただきたいと思いますが、私は先制不使用を今やるべきだと言っているわけではありません。
　私が申し上げていることは二つ。一つは、消極的安全保障、核を持たない国に対する核の攻撃。そしてもう一つは、目的を唯一の目的にする、つまり、核の目的は核抑止に限るということ。この二点について、非常に興味深いテーマであるのでぜひ日米間で検討してみたい、そういうことを申し上げているわけでございます。
○前原国務大臣　短く。
　仮に台湾に対して中国が協力をしようということになったとしても、尖閣諸島は日本の固有の領土でありますので、海上保安庁としてしっかり主権を守るということでございます。
○鹿野委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
 ————◇—————
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に富田茂之君を指名いたします。
　次回は、来る十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成二十二年二月十日（水曜日）
 午後三時一分開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　池田　元久君　理事　岡島　一正君
 理事　海江田万里君　理事　伴野 豊君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
 理事　富田　茂之君
 井戸まさえ君 石津　政雄君
 糸川　正晃君 打越あかし君
 小野塚勝俊君 緒方林太郎君
 岡本　充功君 奥野総一郎君
 梶原　康弘君 川口 博君
 城井 崇君 沓掛　哲男君
 黒田 雄君 古賀　一成君
 斉藤 進君 田中　康夫君
 津島　恭一君 豊田潤多郎君
 中林美恵子君 長島　一由君
 畑 浩治君 平岡　秀夫君
 松木けんこう君 三谷　光男君
 森本　和義君 山田　良司君
 吉田　公一君 若泉　征三君
 渡部　恒三君 あべ　俊子君
 小里　泰弘君 金子　一義君
 北村　茂男君 小泉進次郎君
 坂本　哲志君 菅 義偉君
 田村　憲久君 谷畑 孝君
 山本　幸三君 大口　善徳君
 笠井 亮君 中島　隆利君
 山内　康一君
 …………………………………
 財務大臣 菅 直人君
 総務大臣
 国務大臣
 （地域主権推進担当） 原口　一博君
 農林水産大臣 赤松　広隆君
 国土交通大臣 前原　誠司君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 仙谷　由人君
 国務大臣
 （行政刷新担当） 枝野　幸男君
 内閣官房副長官 松野　頼久君
 総務副大臣 渡辺 周君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 農林水産大臣政務官 佐々木隆博君
 衆議院法制局第二部長 橘 幸信君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
二月十日
　辞任 補欠選任
 緒方林太郎君 斉藤 進君
 小泉　俊明君 石津　政雄君
 津島　恭一君 川口 博君
 畑 浩治君 井戸まさえ君
 渡部　恒三君 松木けんこう君
 小池百合子君 あべ　俊子君
 下村　博文君 北村　茂男君
 谷川　弥一君 坂本　哲志君
 阿部　知子君 中島　隆利君
同日
　辞任 補欠選任
 井戸まさえ君 畑 浩治君
 石津　政雄君 小泉　俊明君
 川口 博君 津島　恭一君
 斉藤 進君 緒方林太郎君
 松木けんこう君 渡部　恒三君
 あべ　俊子君 小泉進次郎君
 北村　茂男君 下村　博文君
 坂本　哲志君 谷川　弥一君
 中島　隆利君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 小泉進次郎君 小池百合子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○鹿野委員長　
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。豊田潤多郎君。
○枝野国務大臣　本日、新たに国務大臣を拝命いたしました。予算委員会の先生方には、委員長初めこれから大変お世話になりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　御質問でございますが、豊田先生御指摘のとおり、この間、行政改革、財政再建、総論賛成、各論反対ということが大変多く見受けられました。事業仕分けは、むしろ各論のところから、具体的な一個一個の事業のところから、その税金の使われ方をしっかりと見直していこうというやり方を新たに導入したという意味づけができるというふうに思っております。
　おかげさまで、多くの国民の皆さんに事業仕分けに御関心を持っていただきまして、そこで具体的にメスを入れたことだけではなくて、多くの国民の皆さんが現在の税金の使い方、使われ方に強い御関心を持っていただいた、このことが私は一番の大きな成果ではなかったかというふうに思っております。
　そうした国民の皆さんの視点というものをしっかりと受けとめまして、この予算案に対しても、横ぐしという表現を使いましたけれども、事業仕分けで直接対象にした事業だけではなくて、同じような視点で同じような問題点があると思われるようなところを含めて、効率の悪い使い方の部分にはメスを入れるということで予算がつくられているというふうに認識をいたしております。
　本日、大臣を拝命いたしますと同時に、鳩山総理から事業仕分けの第二弾をしっかりと行うようにという御指示をいただきまして、仙谷大臣のもとでもある程度の準備を進めてきていただいておりますが、新しい年度に入りましたら、できるだけ早い時期にその第二弾といたしまして、一回目は予算編成の途中でということで、事業仕分けの本来の趣旨からすれば大変イレギュラーなやり方をせざるを得なかったんですが、今度は少し視点を絞って、特に第一弾で問題が多かったというふうに思っております独立行政法人の行っている事業、それから政府系の公益法人が行っている事業、こうした事業を中心に、横ぐしの通しやすいような事業をしっかりとこれから二カ月ぐらいかけてピックアップして、そして、事業仕分け第二弾で国民の皆さんに使い道をできるだけ明らかにしていきたいというふうに思っております。
○豊田委員　枝野大臣には引き続きぜひ頑張っていただきたいと思っておりますが、私からちょっと提案をさせていただきたいと思っております。答弁は必要ありません。
　まず、事業仕分けの対象を拡大していただきたいということ。それからもう一つは、回数をふやしていただきたい。
　一年じゅうやっていただいてもいいんですけれども、それも大変だと思いますが、私の予算編成の経験からしますと、要求と年末の査定という二つの節目があります。要求の直前ぐらいに第一弾で、計数の詰めはラフでも結構ですから、定性的な議論で結構ですから、まず要求の段階で不要な要求が出てくるとか、あるいは、四月から予算が執行されているわけですから、四、五、六、七、八、あるいは九ぐらいまでの実績も見えます。そして、今年度でつけた、今度は二十三年度の予算になるわけですけれども、ぜひ要求の前に一度、それから暮れにも一度という形で、それ以外にもありましたらもっとやっていただきたいと思いますが、それは提案です。
　それから、対象の拡大は、今おっしゃられたような公庫、公団、事業団、特殊法人、いろいろなものに全部メスを入れていただきたい。そして、できましたら特会ですね、これは制度上非常に難しい問題がありますが、特会にもぜひ幅を広げていただきたい。
　これは後ほど仙谷大臣にも同じような御趣旨でお伺いしますけれども、その二点をよろしく御配意いただきたいと思います。
　次に、仙谷大臣、お願いいたします。
　私の方から、何か担当がきのうかわられたので、ちょっと予定していた質問が変わってしまったわけですけれども、まず、去年の暮れ、秋に行われました予算の編成を見ておりますと、当初、政権交代が行われたときには、各省庁の大臣を初め政務三役が、要求大臣、要求側ではなくて査定側として各省庁の予算を査定していく、こういうことが叫ばれ、またそれが最初は実行されていたと思うんですが、ある時点から、だんだんだんだんやはり役所の利害を反映するような感じで要求側に回られてきてしまった。
　これを今後どなたが担当するのか、官房長官か、あるいは仙谷大臣になろうかと思うんですが、国家戦略を担当される大臣として、どうしても各省庁の縦割りになる、これを内閣一体として、まず査定官庁として厳しく各省庁で査定をする、この姿勢を徹底してやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　つまり、皆さん、各省大臣である前に国務大臣のお一人お一人でございますから、豊田議員が大変危機感を持って考えていらっしゃいます財政の問題というのは、ゆめゆめ危機感を持たないでいいということにはならないわけで、事業仕分けは、効率的であるか、効果的であるか、あるいは国民にちゃんと説明がつくのかというふうな観点からの我々なりの見直しでありますが、もう少し全体の問題としても、これは入るをはかって出るを制すという観点からいきますと、入ることについては私も昨年の予算委員会から警鐘を乱打したわけでありますが、知らぬ顔の半兵衛で昨年は予算をつくっちゃって、税収の見通しが甘い、こんなことではないはずだ、多分法人税を中心にしてがた減りになる、この責任を一体だれがとるんだということまで麻生さんに申し上げたのでありますが、とれない。
　豊田議員の資料一も、二十一年度、四十六・一と書いてありますが、実は、これが三十七・三だったか、あるいは三十六・九だったか、いずれにしても、ここから、四十六・一と書いてある部分が三十七台、つまり九兆円落ち込んだという悲惨な結果になっておるわけであります。
　これは、我々も入るものをちゃんとはからなければいけませんし、さらには、どこかにため込まれておるものを、枝野さんが一生懸命やってくれると思いますけれども、これを取り出してこなければいけない。さらには、使う方も、査定大臣として各大臣に頑張っていただかなければ財政規律も保てない、こういうふうに考えております。
○豊田委員　これも、時間があと四、五分しかないので簡単に、仙谷大臣には要望として私はお伝えしておきたいと思いますが、もちろんその方向で大いに頑張っていただくとともに、国家戦略を考える場合に、地方自治体、ここのところにもメスを入れていただかないと、国ばかりが幾ら財政を改善するといいましても、地方の地方債を入れますと、これだって二百兆余りとかあるわけであります。かなり地方も、都道府県、市町村を入れますと数が多いですから、いろいろなケースがあると思いますが、こんなことを言っちゃいけませんが、相当いいかげんな財政運営をしている自治体も結構あります。
　そこにメスを入れない限り、国が幾らやって、また地方交付税交付金を要望されましても、それはやはり国税だけじゃなくて、国民にすれば、国税と地方税、金に色目はないわけです、お金を取られちゃうわけですから。国税であろうが地方税であろうが負担しているということからすれば、地方公共団体にもメスを入れていただきたい。それは、今の法律上、制度は非常に難しいと思うんです。しかし、国家戦略を考える上で、何とか地方自治体も、要望を聞くだけじゃなくて地方自治体にもメスを入れる、そういう形の行政改革をぜひ進めていただきたい、これをスキームとして御検討いただきたいと思います。
　最後に、菅大臣、総括的にお願いしたいんですが、これまでの二人の大臣と私の質疑等をお聞きになられまして、菅大臣が予算編成の大元締めであるわけであります。また、副総理という立場でございます。私は、個別に、財政中期フレームということも含めて、菅大臣のお答えを最後にお聞きしたいと思うんです。
　財政の中期フレームをつくるときに、そんなに慌てずに、慌てるというのは二月、三月とかという意味じゃなくて、国家の財政を立て直すのに、五年とか十年とかじゃなくて、四十年かかってこんなに悪くなったものは、恐らく四十年かかってもとに戻すのでも大変。私は、恐らく、四十年かかって悪くなったようなものは、八十年ぐらい、倍ぐらいの時間をかけないとこういうものは回復できないと思っております。失礼ですね。
　それで、これにつきまして、財政の中期フレーム、この件も含めまして、ぜひ、歳出の削減、それからこれらの国債の発行の問題等の改善につきまして、菅大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　今改めて豊田議員のこの資料を一、二、三と見ておりまして、特に資料の一のこのワニの口と言われる最後のところが、税収の落ち込みも含めてさらに開いているという、本当に恐怖を覚えるような状況だと思っております。
　そういう中で、余り長い時間の答弁は控えたいと思いますが、やはり時代時代に幾つかの、まあ我々も含めてかもしれませんが、失敗があったのかなと。例えば、これでいうと、一九九〇年ごろに一度、八九年ですか、赤字国債がゼロになった時期もあったわけですが、その後、またそうした国債依存が深まったという感じがいたしております。
　そういう意味で、今度の財政再建の道筋を考えるときには、一つは、やはり成長戦略といいましょうか、なぜこの二十年日本が成長路線から落ちてしまったのか、その失敗がどこにあったのか、ここをきっちり押さえなければならない、このように思っております。
　それに加えて、それと連動しますけれども、税収が非常に落ち込んでいる。このことも、歳出が伸びたこともありますけれども、税収が落ち込んだことも半分の原因になっているということも押さえていかなければならないと思っております。
　もちろん、四十年の中でこれだけの公債がたまりにたまったわけですが、四十年かけて、八十年かけてということを言っていただきましたけれども、四十年かけてしまうと、もしかしたら、もう本当に国が成り立たなくなってしまう、ＩＭＦのあれにも置かれてしまうようなことにもなりかねない。そういった意味では、そういう長い展望をおっしゃるように持ちながら、しかし、この予算が成立するという中で、しっかりと中期財政フレームを、仙谷戦略大臣のところと連動して成長戦略等含めて検討して、国民の皆さんにある程度の、こういうやり方でやっていけば財政が立ち直る方向に向かえるんだ、そういうものを示していきたい、このように思っております。
　どうか御協力をよろしくお願いします。
○豊田委員　時間が参りましたので、これで質問を終えたいと思いますが、ぜひ、政府の皆様には財政再建に向けて頑張っていただきたい。そして、私も民主党の一員として大いにそれを支えていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○鹿野委員長　これにて豊田君の質疑は終了いたしました。
　次に、梶原康弘君。
○梶原委員　民主党の梶原康弘でございます。
　私は、兵庫県の丹波篠山というところの出身でございまして、学生時代に漱石の猫を読みました。文中、登場人物の会話の中に丹波篠山というのが出てまいりまして、注釈がついておりまして、その注釈を読むと田舎の代名詞とありまして、当時は大変悲観したわけでありますが、今から思えば、よほど当時の方が町に元気があった、このように思っているわけでございます。
　これからも田舎の代表として地方のことを取り上げていきたいと思いますけれども、きょうは、時間が余りありませんので、農林業について御質問をさせていただきたいと思います。
　農産物価格の低迷、そして、それに伴う所得の減少、高齢化、後継者不足、そして、耕作放棄地は埼玉県の面積にも匹敵する、大変な状況でございます。自給率は四一％。農林業の低迷と地方の疲弊、これは一体のものだと思っておりますが、私は、これまでの自民党政治の農政の失敗、でたらめな農政がこうした状況をつくったというふうに思っているわけでございます。
　農業土木を取り上げていきたいと思います。
　赤松大臣、就任後に早速、農業用のダムについて検証されました。本当に的確な措置だったと思います。農水省が所管されている百九十のダムのうち四十四に問題がある。北海道の東郷ダム、これは、三百七十九億を投じながら、水がたまらないダムをつくった。さらに、熊本県の大蘇ダム、五百八十億を投じながら、一日四万トンの水が漏れ出していく、こういうダムをつくっているということでございます。
　さらに、国営の農地開発事業、これも大きな問題がある。減反をしながら、一方でどんどん国営で農地をつくってきたわけでありますけれども、そのこと自体というよりも、個別の事業を見ると、福島県の雄国山ろく地区、この事業については、二百二十八億を投じながら、結果として、農地に不向きということで、六十三ヘクタールが耕作放棄地になっている。あるいは、栃木県の塩那という地区の事業でありますが、当初の事業が四十六億であったわけでありますが、結果として、百八十億を投じながら、その七割から八割が別の目的で使われている。こんなことを挙げると切りがないわけでございます。
　そして、森林の問題については後から申し上げたいと思いますけれども、農業土木の無駄のついでに申し上げたいと思うんですが、森林というと森林開発公団でございます。その後、緑資源機構とか、名前がころころ変わっていったわけでありますけれども、山の中に、森林の中に高速道路のような道路をどんどんつくっていった。スーパー林道を総延長で千百七十九キロ、大規模林道は千三百十二キロ、本当に無駄な道路をつくっている。
　これは新聞記事でありますけれども、人もほとんど行かない山奥に全く使われていない舗装道路が忽然と姿をあらわし、私たちを驚かす、こんな記事になっている。それこそ、車が走るんじゃなくて、クマやイノシシや猿が走り回っている。本当にこんな事業をやってきた。
　農業土木、本当に無駄の多い事業を繰り返してきたわけでありますけれども、必要な路網整備をせずに、スーパー林道をつくって自然破壊を起こす。また、農業については、補助金漬けにして減反を強いながら、使いもしない農地やダムをつくっていく、本当にこれが自民党農政の本質ではなかったのか。農業というよりも、そこから利権であるとか票であるとかを得ていく、本当にそんなものが見えてくるのではないか、このように思うわけでございます。
　そうした農業土木の無駄、農政の失敗、こういったことを背景にして今の農業の疲弊、農村の疲弊があるわけでございまして、その辺のところについて大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○赤松国務大臣　梶原委員にお答えを申し上げたいと思います。
　今、丹波篠山というお話が出ましたけれども、実は、私のおやじも出身は和田山でございまして、昔、赤松城というのがあって、それはもう今は壊されましたが、余分な話ですが。そういう意味で、郷土からこういうすばらしい代議士が誕生したということは、私は今名古屋でございますけれども、本当に喜んでおる一人でございます。
　その意味で、今御指摘をいろいろいただきました。私どもは、鳩山内閣のもとで、コンクリートから人へというこの理念のもとで、もちろん、公共事業一般すべてを否定するわけではありません。必要な公共事業もあります。しかし、今御指摘のあったような、水のたまらないダムだとか、予定量までいったらダムが壊れちゃうから水が満たされないだとか、あるいは火山灰等の関係でどれだけ水をあれしてもどんどんどんどん水が抜けていくだとか、そういう大蘇ダムを初め、今いろいろな御指摘がございました。
　そういう意味で、もちろん、きのうも答えましたけれども、これらのダムについても、前政権の負の遺産だからといって、じゃ、おれらは知らないというわけにもこれはいきません。しっかりとこれらのことについての対処はしていきたいと思っておりますけれども、果たして、これからの水需要その他を考えると本当にダムというのは必要なんだろうかということで、国土交通省は別ですけれども、農水省としては、新たなダムは、新規にはもうつくらないということを決めさせていただきました。ただ、小規模のかんがい用の用水でありますとか、あるいは県営事業のダムだとか、これはあり得ると思いますが、国の事業としてはもうやらないということを決めさせていただきました。
　そういう全体的な農業構造改善事業の見直しの中で、前年予算に比べまして三六・九％ということで、三分の一程度までぐっと圧縮をしましたけれども、しかし一方で、先ほど申し上げましたように、そうはいってもやはり、スーパー林道は必要ありませんけれども、林道における路網の整備だとか、あるいは間伐をして、木は切ったけれどもそれを運び出す道がない、作業道がないというところも現実にあるわけで、そういうようなものの整備については、今度、新規に一千五百億円用意をいたしまして、地方の使い勝手のいい形で、地方の要望に従って、地方がメニューを出していただいて、そしてそれを、極端に三分の一ぐらいまで落としました農業土木費、構造改善事業の一部は、本当に必要なものはその資金を使って、地域のために整備に使っていただこうということも、また一方ではやらせていただいております。
　どちらにしても、結論を言えば、地域の農業は、そして林業は、水産業はやはり地域を支える産業でございますので、これらについては、そこが元気にならなければ日本の経済、日本の地域、日本の環境が守れるわけがありませんので、そのために全力を挙げて農林水産行政を進めていきたいと思っております。