maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○遠山清彦君　私も、これは自立支援サービスに移行をして、今まで支援費の対象になっていなかった精神障害の皆さんも対象になりますし、その分は丸ごと増えるわけでありますし、また今、局長正におっしゃったとおり、今まで支援費制度を余りやってこなかった地域でも、これは全国一律でやるということでありますので相当の伸びになると。
　そこで、私がちょっと確認で一問簡単に聞きたいんですけれども、今のお話ですと、厚生労働省が来年の春までに作るガイドラインに沿って各自治体が障害者福祉計画を作って、その福祉計画の中で立てたサービス見込量、利用者の見込数、あるいはサービスの見込量でやるんでしょうけれども、に基づいて、その積み上げの上で例えば厚生労働省が再来年度の予算要求をして必要な予算を確保すると。特にこの義務的経費の部分はそうすると。それでよろしいですかね、こういう理解で。
○政府参考人（中村秀一君）　基本的にはそういう手順でいくと思います。
　例えば、高齢者の場合も市町村で老人保健福祉計画を作っていただいた。そういったことによりまして、国が設定いたしましたゴールドプランも上方修正されたというような経緯も、あれは十年計画で、五年目に新ゴールドプランが作られたというような経過もございますし、やはり行政やっていく上で、地域の市町村にお仕事をしていただくわけでございますし、障害行政、地域のニーズをくみ上げるという形でなければうまくいかないと思いますので、そういう形が基本になるのではないかと考えております。
○遠山清彦君　それで、この障害者福祉計画、各自治体が作っていく過程において当然一番大事な尺度というのは、もう今日は今朝からずっと出ております障害者程度区分のところでございますが、もういろんな先生方から議論があったところでございますけれども、私も十月五日付けで厚労省が出しましたモデル事業の結果についてはざっと見させていただきましたけれども、これ今回は介護保険制度にやや倣って、非該当、要支援、それから要介護度五みたいな形で分けていったわけでありますけれども、これ実際に障害者福祉サービス向けの障害者程度区分を決めていく際には、例えば今回の非該当から要介護五まで言うと、七段階に一応分類をされて統計を出しているわけでありますけれども、そういう七段階とか、あるいは非該当を除いて六段階とか、そういうふうな具体的な数の障害者程度区分になっていくんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもの方もよく検討させていただきたいと考えておりますが、いずれにしても、まずは、一番皆さん御不安いただいていますのは、きちんとした三障害共通、それぞれの障害の特性を配慮しながら三障害共通の基準ができるか、また調査者や審査会によってばらつきが出ない客観的な基準ができるかどうかというのが最大の課題でございますし、また、今委員のおっしゃった点は、これからそのサービス支給計画なんかのときに何段階に分けとく必要があるのかと、そういうような話にもつながると思いますので、もう少し私どもも、まずこの障害区分、認定区分自体、まだ審議会でももう少し詰めてみたらというようなお話も障害程度区分についていただいているところでございますので、もう少し給付設計との関係については考えさせていただきたいと思います。
　それから、介護給付だけではなく、訓練等給付のときにも、どの方が一番優先されるかというような、皆さんもちろんサービス、訓練等給付の対象者の方にはサービスが行き渡るようにしたいわけですが、優先度の判定などの点数も考えなきゃなりませんし、いろいろ考えさせていただきたいと思っております。
○遠山清彦君　分かりました。それ非常に大事な点だというふうに認識をしておりますので、私個人の要望としては、是非また、障害者の当事者の方々の皆さんの声や御意見、それから障害者の団体の皆さんの御意見もしっかり聴かれて、それでこの程度区分の最終的な決定というのをしていただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、今回の改革の方向性といたしましては、厚生労働省の資料に書いてありますが、市町村中心の一元的体制を目指すと、それから地域福祉の実現ということが掲げられております。理念としてはもう当然そのとおりだと私も思うわけでございますが、他方で、市町村の財政状況に格差があることは、これは紛れもない事実でございまして、これは西副大臣にお伺いいたしますけれども、この市町村中心の一元サービスの重点化、これによって地域の格差を解消するというお話があるんですけれども、実際に市町村の間に歴然とこの財政的な格差が存在している中で、果たしてシステムを一元化したから単純にその地域格差の解消につながると言えるのかどうかという点なんです。
　私が先日お手紙でいただいた障害者の方の御意見の中に、現在の支援費制度の下で地域格差を生んだ最大の理由というのは、この支援費制度のシステムに問題があるんではなくて、やはり障害福祉サービスの提供基盤が、つまり財政が少なくて、あるいは自治体の長の方針で障害福祉に力を入れているところと入れていないところがあるんでしょうから、元々その地域間にあるサービス提供基盤の強弱でこの支援費制度の格差が生まれているんであって、支援費制度そのものにそんなに問題ないんじゃないかという意見があるんです。
　そうしますと、じゃ、今の支援費制度を更に市町村を中心に一元化をしても実態上余り問題の解決にならないんじゃないかという御意見があるんですけれども、この点もちょっと含めて御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　委員御指摘のように、現状におきまして、サービス量の水準、これは大きな地域格差が生じているということは御指摘のとおりございます。
　その原因として、財政状況も一つの要因として存在するんではないかという御指摘でございました。もちろん、そのこともそうですが、もう一つは、これも御指摘がありましたように、その市町村の意識の違いといいますか、そういう事情もまた一つはあるんだろうと。また、そのことによって提供体制にも差異が出てくるという社会資源の問題がございます。さらに、支給決定に関しまして、支援の必要性に対する客観的な指標が今までなかったということも一つの要因ではなかろうかと、このようなことを今反省をしているところでございます。
　このために、今回、自立支援法という形で社会資源の整備を図ろうとしているわけですが、一つは、先ほどからも議論ございました障害福祉計画を策定をしていただくと、ここが出発点で、このことを義務付けておりますので、そこに一つは大きな出発点ができるんではないかと、こう思っております。
　第二点目が、今まできちっとした社会資源がないとできないというふうなこともございましたので、空き教室、空き店舗等、地域の資源を最大限に活用する、そういう方策を講じまして、さらに、運営主体もＮＰＯ等の皆さんもやっていただくという意味で規制緩和を進めることによって、きめ細かな状況をつくっていきたいということでございます。
　もう一つは、これも御指摘がありましたように、障害程度区分をきっちり今回定めると。全国共通な区分を開発するということを通して、全国あまねくそういう状況をつくらせていただくということを提案させていただきました。
　このような仕組みを組み合わせて総合的に今後、この自立支援法をてこにして全国のサービスをつくり上げていくわけですが、地域の実情に応じたサービス基盤の整備、これを進めることによって、全国どこでも、障害の種類、それから状況に応じて必要なサービスを公平に利用できるようにしていきたい、こう思っているところでございます。当然、義務化という側面も大きな要素として今後生かされてくるのではないかと、こう考えているところでございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　今の答弁を私なりにそしゃくいたしますと、各自治体で義務付けられていなかった障害福祉計画がもう義務付けられると。ですから、市町村がしっかりこれを作らなきゃいけなくなる、それに合わせて客観的な基準を導入をするということであれなんでしょうけれども、私の要望としては、今のお話で、システムとしてもより幅広く障害者の皆さんに利用していただけるシステムになるんだなということを、感触を今つかんだわけでございますが、やはり福祉サービス提供基盤の弱いところは、やっぱりこの基盤強化をしていかなければいけないわけでございまして、その点については、厚生労働省の側からも、弱い自治体についてはいろんな形でその基盤整備を促していっていただきたいというふうに思います。
　次に、予算の義務的経費化についてでございますが、これは本日も他の同僚委員からも御質問があったようでございますけれども、義務的経費化することは、もう一歩前進であることは間違いないわけでございますが、問題は、義務経費化されることによって予算の上限が固定化をされて、例えば、実際にある地域でこれだけのサービス量を見込んで義務経費として予算をつくったと。しかし、実際には利用のサービス需要が上限を上回っていったと。その場合に、この財源確保が、現在は全部裁量でやっているわけですから、いろいろ補正予算とか組んでこう積み増してやれるんですけれども、逆に義務経費化されることによってなかなかそういう裁量で予算積み増すということが弾力的にできなくなってしまう。
　そうしますと、足の出た分については都道府県とか市町村が持ち出しでやらざるを得ないんじゃないかという懸念の声が私のところにも聞こえてくるんですが、この点についての御見解を聞きたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　予算制度で申し上げますと、そのような懸念というのは全く誤解であると思います。
　裁量的経費というのは、国の裁量の経費でありまして、義務的経費は、国がそういうニーズがあった場合に支出しなければならないと、こういう経費でございますので、義務的経費になかったから制約が強まるということは論理的にあり得ませんし、そこは誤解であるというふうに思います。
　そういう意味で私どもは義務的経費になったということが非常に大きいんだというお話を申し上げているわけでございまして、別の理由であればともかく、今の委員の御指摘の、裁量的経費であれば自由で財政的に有利で、障害者行政の推進上有利で、義務的経費になると不利だということは、どういうロジックか理解しかねるというふうに私は思います。
○遠山清彦君　分かりました。
　もう一つ、私のところに寄せられたちょっと御意見であるんですけれども、先ほどの障害者程度区分と絡む問題でありますが、この障害程度区分ごとに国庫補助基準があって、それによって予算配分がされた場合に、ある特定の区分に配分された予算がほかの区分に流用できなくなるんではないかと。これは、今はできると。まあ、今はできるというより、今区分がないですから、できるといったらできるということになるんでしょうけれども、ところがそこを細かく障害者程度区分で区切られてしまって、予算もそうやって区切られてしまうと、軽度、中度、重度の障害者の区分間で予算の流用というか移行運用ができないと。これは、これがまた問題になるんじゃないかという指摘があるんですが、これについてはどうでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今の国庫補助基準、いずれにしても国庫補助基準はございますので、その基準をどういうふうに作るかという問題だと思います。御心配いただいているようなことは気持ちとして分からないわけではないわけでございますが、言わば、何というか非常に、例えが不謹慎かもしれませんけれども、どんぶり勘定であればいいというような側面ばっかりでありますと、やはりサービスの利用者間の公平、それから、やはりこれを負担していただいております納税者から見た場合の透明性、公平性、効率性ということがあると思いますので、障害程度区分ごとに、ある基準を作って補助をさせていただくとした場合、基本的には軽度の、軽度といいますか、こういうサービスのボリュームを標準とされている方についてこれだけサービスをしているけれども、そのボリュームは、使ったのは少なかったからこれはほかに回しちゃうというのは余り健全な姿ではないんではないかというふうに考えております。要するに、支給決定ルールの透明化、公平化、こういったことも一つの今回の言わば法律の基本的な考え方として提示させていただいております。
　そういった中で、市町村の福祉計画なり地域の住民、また国としてどういう障害者サービスが我が国のサービスとしてあるべきであって、そこをみんなで支えていくのかというのを議論して道を切り開いていくのがこれからの基本的な方向ではないかと思います。
　しかしながら、例えばホームヘルプサービスの利用者数を見ましても、昨日の資料で明らかなとおり、都道府県別に、都道府県単位でも六・三倍の格差があるわけですから、そういう現状の中からスタートしますので、非常に多く使っているところが平均並みにということであるともう本当に激震が走ってしまいますので、そういった意味では、偏りのある現状からできるだけ、画一化すればいいということではなくて、均一化というか、均てん化していく中でそういう方向性を目指して歩んでいくということだと思いますので、現状をよく踏まえながら、あるべき基準というものも念頭に置いて組み立ててまいりたいと考えております。
○遠山清彦君　今の局長の御答弁は恐らく、分かりやすく言うと、例えば特定の障害者とかにちょっと偏って支給をされているような現状が仮にあったとしたら、全体の客観的な基準に基づいた支給決定制度を整えて、そして障害者福祉サービスを利用できる方すべてにオープンで公平で透明な制度を作るというような形になるんだと思うんですね。
　ただ、現状の支援費制度の下で既に様々な福祉サービスを受けている方が現におられますから、そこの移行する際に余り機械的にやってしまうと、今局長のお話の中にも若干そういうニュアンスがあったと思いますが、大きな問題になる部分もあるのかなと感じておりますので、そこは現実に即して制度移行というのをちょっとやっていただかなきゃいけないかなと、要望として申し上げたいと思います。
　時間がなくなってきたんですが、西副大臣にちょっと、重度障害者等包括支援サービスの点でちょっとお伺いをしたいんです。
　これも私のところに寄せられた意見を基に作った質問なんですけれども、そもそも、独り暮らしの重度障害者、この中には極めて重度な障害者の方も私なりに含んでおるんですが、その方々は市町村の包括報酬の支払対象となる指定サービス事業者のケアの対象にちゃんとなるのかどうかということをお聞きをしたい。
　それから、一つの大きな声としては、重度な障害者に対するサービスとしてこの包括支援サービスが新設をされるんですが、実際にこの包括支援サービスを実施できる事業者の数が全国ですごい少ないという声があるんですね。そうしますと、制度として包括支援サービスで重度障害者助けますよと、こう言っても、実際に、自治体によっては、見回したら、これを委託できる事業所がどこにもないじゃないかとなると、制度だけ作っても実際に担い手がないという問題になると思うんですが、この点も含めてお答えいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　私の方からちょっとお答えをさせていただきます。
　なかなか委員御指摘のとおり難しい問題でございまして、データを今一生懸命調べているところですが、非常にたくさんの在宅で多くのサービスを利用されている方の分布状況を見ますと、例えば年額一千万円を超えている方々の数だけで見ますと、三つの県で全国の六割を超えるというようなことで、今そういうサービスを受けておられる方は非常に限定された地域に集中しているということがあります。それは、委員のお言葉をかりれば、要するに、重度障害者等包括支援サービスを制度化しても、今の時点ではそういう事業者がないかあるいはそういうサービスについて利用されようとする方がまだ生まれていない、あるいは市町村の側でそういうサービスの言わば、存在を認めていないと言うと言い過ぎになると思いますが、そういうサービスについて地域として受け止めていこうという土壌がないという面もあるのではないかと思います。
　ここのところは、鶏が先か卵が先かという点はあると思いますが、いずれにしても、まずシステムを作って、そういうサービスに対して費用が出ると。そうすると、そういう事業をやる事業者さんが生まれてきて、あるいはそういう障害者の方がおられてそういうニーズがあるということに着目して次第に動き出すということになるというふうに考えておりますので、私ども、まずは今度の法律で重度障害者等包括支援サービスを作りますので、そのサービスのモデルをきちんと提示して、全国でやっていけるようなシステム、また効率的でみんなで支えられるモデルを作っていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○遠山清彦君　もう終わりますけれども、大臣、これは要望で、今日はもう御答弁要りませんが、この後大変でしょうから。要するに、今のお話にあったとおり、いわゆる応益負担の話を、大臣、この自立支援法でしたときに一番やっぱり反発が出ているわけですね。それは、サービスを使った量に応じて負担をしますよというのは簡単に言えば応益負担なわけで、そうすると、重度になればなるほどサービス一杯使うから、重度になればなるほどお金が取られるんじゃないかという、こういう負担増になるということで非常に大きな反発が障害者団体の皆さんからもあったと思うんですね。
　ただ、今正に議論したこの重度の障害者に対する包括支援サービスというのをこれ新設するわけです。今私が指摘をしたように、新設するんですけれども、担い手の事業所が全然ない地域が多いという現状の中でこれをやっていこうということでありますので、是非こういうところの、まあ民間の、民の世界の話でもありますけれども、私は、正に重度の障害者の方々が大変この今回の自立支援法に懸念を抱いている、正にその方々を対象にした新しいサービスの充実について特段の努力をしていただきたいということを要望申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　前国会で廃案になった本法案が再提出されて、関係者にまたもや不安をもたらすものになっています。さらに、障害児の福祉施設も利用契約制度に変わることに伴い、障害乳幼児の保護者からの、また関係者からも不安の声が本当に出ています。
　そこで大臣に質問ですけれども、前国会の委員会で、障害児童福祉施設を現行の措置制度から利用契約制度に変える理由として、「保護者がサービスを選択するという意識が醸成されてきた」と答弁をされました。その根拠となる調査結果があるのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお尋ねは、前国会の七月二十八日に、ここにおられる朝日先生の御質問に対して私がお答え申し上げたくだりだというふうに思います。そこで私は確かに、保護者の意識の醸成が成されたというふうにお答えを申し上げております。
　そこで、その根拠でございますけれども、調査を行っているかと言われますと、その調査は行っておりませんけれども、私がお答え申し上げました根拠を申し上げますと、例えば障害児の在宅サービスについて見ますと、支援費制度に移行した平成十五年の四月から十六年十月までの間に、児童のホームヘルプサービス支給決定者が二・四一倍になっております。また、人口カバー率も九割弱になっております。この人口カバー率といいますのは、実施しておる市町村の人口が全体の人口の中でどのぐらいの、対象者の数の中でどういう割合になるかということを人口カバー率と言っておりますけれども、これも九割弱になっておりまして、要するに極めて急激な伸びを示しておるところでございます。
　そして、この数字を基に、この背景にあるのが、児童のサービスについても、保護者の間に、自らのサービスを選択して、契約制度に基づいてサービスを利用するという意識の醸成があると考えておりますので、そのように御答弁をいたしたところでございます。
○小林美恵子君　しかし、調査はされていないという御答弁でございました。
　私は、ここにお持ちしていますのは、大阪障害者センターが発行しました実態調査でございます。ここにございますのは、児童デイサービスの制度を利用していないとの回答が七一・八％あります。その理由の一番が、制度を知らなかったということで三九・一％となっています。そのことを私は改めて強調しておきたいと思います。
　同時に、そもそも障害者福祉が支援費制度に移行する際、障害児童の施設を措置として残したのは、障害児童福祉施設の入所、退所については専門的な判断が必要なものであることや、虐待などの高度な養護性を有するものも少なくないという理由だったと思います。専門的な判断には医学的判断も必要です。しかし、知的障害児のお母さんのお話をお聞きしますと、児童精神科医に診察してもらうのに一年半待ったとおっしゃっておられました。大臣もこの間の委員会の答弁の中でも、小児科医や児童精神科医が少ないというふうに答弁をされています。私は、こういう面こそ、こういう条件整備こそ最も急がれていると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、最初の御指摘について申し上げておきたいと思います。
　そういう数字そのものはお述べになったとおりであろうと思いますから、そのことについて申し上げるわけじゃありませんで、申し上げたいことは、やはり今、障害者の皆さんに対するサービスというのが、どうしても地域差もある、そして、まだ全体の障害をお持ちの皆さんのところにサービスが行き渡ってない、そこを何とかしたいと思っておりますから今度の障害者自立支援法をお出ししておるわけでございまして、御指摘のような事実がある、そうしたことを何とか解決したい、前向きにやっていきたいという思いが私どもが障害者自立支援法をお出ししておる、御提案申し上げておる理由だということは改めて申し上げておきたいと思います。
　そこで、ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　今回の改正におきましては、平成十五年度に障害児の居宅サービスが契約制度を導入したことにより、保護者がサービスを選択するという意識が醸成されてきたこと、既に申し上げたとおりでございます。それから、相談支援事業が実施され、地域における相談支援に関する基盤整備を進め、専門的な相談支援体制の充実が図られたことなどを踏まえまして、障害児の施設の利用についても契約制度の導入を提案したものでございます。
　しかしながら、いろいろな行政に対する対応が必要でございますから、引き続きこのことについての検討というのは私どもも必要なことと考えておりまして、今後、私どもの検討は続けてまいりますし、必要な措置はいたしていくつもりでございます。
○小林美恵子君　今後検討するというふうにございましたけれども、つまりは条件整備は不十分だということですよね。その上で、通園施設なども利用契約となり、児童デイサービスも含めて費用には応益負担、一割の定率負担が掛かります。そのことが親御さんにとって、意識の醸成どころか、どんなに不安を抱いていることか。
　ここで私は一通の手紙を紹介したいというふうに思います。
　私は、現在、堺市内にある就学前の通園施設に通う重度の知的障害を伴う自閉症の五歳の男の子を持つ母親です。うちの子供は三歳で施設に通うようになり、それがきっかけとなり自閉症であることが判明しました。園に来る先生方の診断により重度の障害があると聞かされたのです。一生この子の介護で私の人生が終わるんだ、この子と一緒に死んでしまおうか、何度考えたことでしょう。それを支えてくれたのは同じ通園施設に通う母親や先生方でした。お母さん、今までしんどかったでしょう、これからは私たちもこの子のために一緒に何をしてあげられるのか考えていきましょう、先生に言っていただいた言葉は今も忘れることはできません。家族以外にこんな手の掛かる息子に本気で向き合い、一緒に悩んでくれたのには心から感謝をしました。
　現在、通園施設は所得別に保育料が決められています。それが利用者制度というものになれば、保育料が一律になり、試算では現在の平均保育料の五倍前後に跳ね上がるそうです。しかも、給食費も実費。そんなことになれば、障害があるかないか分からない時期にある子供たちが障害児通園施設に通えなくなってしまいます。
　こういう障害の乳幼児を持つお母さんといいますのは、実は乳幼児の障害というのは、大臣もよく御存じのように、発見はなかなか難しいと思います。ましてや、我が子が健康で生まれてくることを願っていたお母さんは障害をなかなか受容することはできません。利用契約になると進んで利用できないと涙ながらにおっしゃっていました。
　大臣は、衆議院の審議の中でも、児童デイサービスは障害が分からなくても、手帳を保持しなくても今後も利用できると答弁をされていました。私はあえてお聞きします。通園施設もそのことを保障しますか。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今、前半でお述べになりましたことについて申し上げておきたいと思います。
　今そうしたサービスを受けておられる方のサービス、これを今後とも続けなきゃいけない。よく持続可能という表現をいたしますけれども、こうした制度を持続可能なものにしなきゃならないということを私どもは強く考えておるところでございます。そして、その持続可能なものにするために、まずは国が義務的な経費だとしてこれを認めてきっちり出すということにしなきゃいけない。そのためにどうすればいいかというようなことでこの障害者自立支援法を組み立てたということは是非御理解をいただきたいというふうに思います。それ以上申し上げますと長い答弁になってしまいますから申し上げませんけれども、そこまでまずは申し上げたところでございます。
　そこで、今最後に具体的な御質問でございましたので、そこの部分についてお答えを申し上げます。
　今回の改正におきましては、障害児の施設利用について、措置制度から契約制度に移行することになりますけれども、そのサービスを利用できる児童の範囲については変更を行うものではございません。従来どおり、手帳を所持しない障害児であっても都道府県は児童相談所の意見を聴いて支給を決定することといたしておりまして、引き続き通園施設を利用することが可能でございます。すなわち変更はないということを申し上げます。
○小林美恵子君　保障は私は当然のことだというふうに思います。でも、改めて確認をさせていただきました。
　しかし、親御さんの不安は、やっぱり定率一割の応益負担の導入です。障害乳幼児の施設も、利用の際、費用が一割の定率の負担、食費も一日六百五十円の自己負担。肢体不自由児は、医療も現行では措置医療ですけれども、別途医療費も、そして補装具の給付も一割負担になります。障害乳幼児を抱える世代は正に二十代、三十代の若い世代です。この御家庭にとって私は大きな負担の増大になると思うんです。
　資料をお配りください。
 〔資料配付〕
○小林美恵子君　今から配っていただく同じものをパネルにさせていただきました。パネルがございますので、話を進めてまいりたいと思いますけれども、これは大阪の障害乳幼児を抱える御家庭の例で、現行と、その今の措置ベースの基準でいくと、サービスが応益負担になればどうなるかということを厚労省の方に試算をしていただいたものを基にして作成した資料でございます。
　見ていただきますと、知的障害児の場合でいきますと、現行の今現在通園料で三千円払っている方は、移行されますとそのサービス利用料は一万四千四百円。今の措置ベースの一割でいきますと一万四千四百円、それに食費が負担化されますから一万四千三百円で、合計二万八千七百円、約十倍の負担の増大になります。
　さらに、肢体不自由児の場合でいきますと、今払っている通園料は七千円の御家庭でした。この御家庭でいきますと、そのサービス利用料が四千円になり、食費は一万四千三百円。それに、今肢体不自由児の場合は措置医療ですから、七千円の中に医療費が含まれています。別途医療費が加算されますから、それを試算してもらいましたら四千五百円だそうです。そうしますと、二万二千八百円です。
　いずれも、いずれもですよ、こういう世代の御家庭といいますのは一か月の収入が大体二十八万とか三十万、まあ三十万以内です。そこから正に住宅ローンを払って、食費を払って、必要な生活経費を払って、それで今でも、今の七千円、三千円で本当にぎりぎりだとおっしゃるんですね。この上二万八千七百円、二万二千八百円とこの御家庭の場合のように負担が増えたら、一体どこから捻出すればいいのかと本当に心配されていました。
　私は大臣にお聞きしたい。若い世代にこんな負担を押し付けていいというふうにお考えなのですか。障害乳幼児の通園の保障をどう保障されるおつもりですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　このたびの障害者自立支援法を御提案申し上げるに当たりまして私どもが一番配慮いたしましたことの一つが、できるだけ負担を軽くするようにしなければならない、そして特に御無理な負担だけはお願いしない、このことを配慮いたしました。
　そこで、今のことでございますけれども、こうした方々に対して特別児童手当が差し上げてございます。こうしたことにお使いくださいということで手当を差し上げてあります。それが一級の方は五万九百円であります。二級の方は三万三千九百円であります。
　もう一回申し上げますけれども、こういうことにお使いくださいということで手当を差し上げてあるその手当が、五万九百円と、二段階に分かれておりますけれども、三万三千九百円であります。正にその範囲の中で是非お出しをくださいというお願いをいたしておるところでございます。そのところを御理解いただきたいと存じます。
○小林美恵子君　私は今の話は別問題の話だというふうに思います。現行でいったらこういう負担の増大になるということを申し上げているわけでございます。移行してからこんな負担の増大になるということでございますから、この点についてやっぱりしっかりと大臣は認識されないと私はいけないというふうに思います。それを、この児童手当とかそういうふうに話を持ち出すべきではないんじゃないでしょうか。
　それで、私はもう一度聞きたいと思います。この間よく政府も大臣も、きめ細かやかな、きめ細かやかな対策を講じている、講じているとよくおっしゃいます。それで、あえてお聞きしたいというふうに思いますけれども、現在通園施設を利用している親御さんの所得から見れば、どれほどの世帯の方がいわゆる生活保護世帯、それから市町村民税非課税世帯の、対策を講じると言われる所得一、所得二ですね、そういう層に当たるか、その割合をお聞かせいただけますか。
○政府参考人（中村秀一君）　知的障害児通園施設、難聴幼児通園施設それぞれ、また肢体不自由児通園施設等施設が分かれておりまして、それぞれ率が若干違いますが、トータルで、平均で申し上げますと、低所得Ａ、Ｂ階層の占める割合は一三％となっております。
○小林美恵子君　それでいきますと、こういう障害乳幼児を抱える若い世代といいますのは、つまり八八％がそういうきめ細やかな対策の範囲には入らなくなるんですよね。で、全部一般に上限四万二百円になっていきますから、だから本当に負担の増大になるわけですよ。私は、こういうことをして、この負担の増大で障害児の方が通園施設に通えなくなったら本当にどうなるのかと、一体どこから出せと言うのかということを本当に改めて強く強調しておきたいなというふうに思います。
　それで、こういう若い世代の負担というのはこれだけにはとどまりません。もう一つは、特に肢体不自由児は補装具の費用も重なります。その点で質問を移ります。
　お手元の資料の二枚目を見ていただきたいと思いますけれども、この方の例の場合は座位保持いすです。現行では一つ作るのに四十万円掛かるとおっしゃっていました。それを家用と施設用に二つ作っても、今負担は五千円で収まっています。これが一割負担になりますと、二つ作ると八十万円ですから八万円になります。それで、そうすると十六倍の負担になります。
　親御さんにお聞きしますと、バギーは七万円から高いもので五十万円、足の装具は五万円から三十万円、保護帽子は一万五千円、座位保持いすは十万円から五十万円、それだけ掛かると言うんですね。で、幾つも買わないといけないということになりますと、全部合わせましても、低いので二十三万五千円、高いので百三十一万五千円になります。一割負担になれば二万三千五百円から十三万一千五百円もなるんですよね。で、これ二つ買えば二倍ですよ。それで、子供というのは成長していきますから、補装具も何度も買い換えないといけなくなります。私はこれが本当に若い世代に、これも含めて負担ができるのかということを私は大臣にお聞きしたいと思うんですよね。
　それで、衆議院の御答弁で「所得に応じた数段階の負担上限額を設定する」というふうにお答えになっておりました。それだけの答えでは私は全く解消されないと思うんです。それ改めて、どういうふうに設定するのか、具体的に今示していただけるでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　どちらがお答えになりますか。
　じゃ、まず最初に局長から。
○政府参考人（中村秀一君）　補装具の支給につきましては、今度の自立支援法で購入又は修理に要した費用の一割の定率負担をお願いすることといたしておりますが、負担が家計に与える影響を考慮しまして、負担の上限額を設定することといたしております。
　この上限額につきましては、予算編成の過程で設定することといたしておりますが、障害福祉サービス費の負担上限額などを念頭に置きながら設定をするということで、例えば低所得世帯一でありましたら一万五千円、低所得世帯二でありましたら二万四千六百円、一般世帯でしたら四万円というようなことを想定しておりますので、委員が提示されました補装具代の場合、八十万の一割ということのようでございますが、座位保持いすの十五年度の一件当たりの平均単価は二万四千三百円になっておりますが、非常に重度な方で大変高額な座位保持いすを使われる場合だと思いますが、今申し上げました所得にもよりますけれども、一定の負担の上限を掛けたいと思っているところでございます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　あえて申し上げたいと思いますけれども、最初におっしゃったことが今度の障害者自立支援法を私どもがお願いしておる理由ですというふうに申し上げましたけれども、今もまたそうなんであります。
　百何十万掛かるというようなことをおっしゃいました。その百何十万は、そのお金が天から降ってくるわけではないんです、だれかが払わなきゃいけないんです。ですから、それをみんなで払う、税金で払うのか、だれかがまた出すのかという、そのお金はだれかが出さなきゃいけないわけでありますから、これはもうみんなで助け合うしかない。この制度を維持するためには、もう払えなくなりましたとは言えないわけですから、だれかが払わなきゃいけない。そうすると、みんなで助け合っていかなきゃいけない。それで、利用なさる方も、その負担する力がおありであればお払いくださいということを申し上げております。しかしそれでも、今局長が申し上げましたように、もうできるだけ抑えたいということで私どもは言っておるわけでありまして、是非そのように御理解いただきたいと存じます。
○小林美恵子君　だれかが払わなくてはいけないということで、それで障害者の方々とか障害乳幼児を抱える若い世代の皆さんに負担をしてもいいということにはならないじゃないですか。負担の増大してもいいということにはならない。私はまだお聞きはしていません。そういうことにはならないということを私は強調したいと思います。
　それで、先ほど補装具の話がございました。確かに上限を設定すると言いますけれども、現行に比べますと、そういっても市町村民税非課税世帯は千百円から一万五千円になる、また二万四千六百円になる場合もある。市町村民税課税世帯は現行二千二百五十円の世帯でも四万二百円になって、結局はかなり、十倍から二十倍になるということではありませんか。それはやっぱり負担の増大ですよ。
　次に、私、もう一つお聞きしたいと思います。
　先ほど育成医療の話がございました。育成医療の話がございましたけれども、本当に障害児童のお母さんから、口唇裂の手術に七十七万掛かるとか、胃瘻の手術に八十万から百万掛かる、腰の手術にも二百万掛かるといって、現行の所得に応じての育成医療があるから救われたと。これが一割の自立支援医療になってしまうと手術も受けさすことができなくなると。
　それで、激変緩和措置として前国会から見直しをされて、先ほど御答弁がございました、中間的所得の場合では、重度かつ継続でない場合、所得税非課税世帯は一万、所得税額三十万未満は四万二百円の上限とするとありました。
　そういうふうにおっしゃいましたけれども、現行の方でいいましたら、四千八百円から、先ほどお聞きしましたら、四千五百円の、五千八百円の方が一万円ですよ。そして、所得税課税世帯でも、六千九百円の方が上限設定してもらっても四万二百円ですよ。激変緩和で上限設定した、上限設定したと言いますけれども、結局は、今の現行から比べれば激変倍増の負担じゃないですか。これを私は、こういうのを若い世代に本当に求めて、どうして必要な医療の確保ができるんだということを強く申し上げたいと思います。
　もう質問はしませんけれども、最後に申し上げたいと思います。
　こうして見ますと、施設の利用料だって、それから医療費だって、補装具だって、結局は上限を設定しなくてはいけないほど、この法案というのはいかに障害児や障害者のその家族にとって負担を増大するものかを示しているものだと私は思います。しかも、上限を幾ら設定しても負担が増えることには変わりがありません。結局、今回の法案というのは、障害者の自立支援とは名ばかりの、障害児や障害者の負担増大法案ではないですか。かつ、児童の育成にとっても逆行するものだと思います。
　児童福祉法には、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」とあります。そのことは、児童の福祉を保障するための原理であり、この原理は、すべての児童に関する法令の施行に当たって、常に尊重されなければならないとあります。
　でも、この法案でいきますと、若いお母さん方に負担が掛かって、通園施設に行けなくなるかもしれない、さらに補装具だって提供できなくなるかもしれない。それじゃ子供たちの育成には逆行するではありませんか。正にこの法案は、この面からも私は逸脱するもので、廃案しかないということを改めて強く申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　障害者自立支援法案が再度提出されて審議になっていることに非常にショックを受けております。私もあるお母さんから手紙をいただきました、話もしました。聞いてください。
　私の息子は一種一級の身障手帳を持ち、知的にも障害がある重度障害者です。今年二十八歳になりました。支援費制度が実施される二十五歳までヘルパーを使うこともできず、作業所に通う以外は親がすべてでした。支援費の実施で、初めてガイドヘルパーと週二回のおふろ介助ヘルパーが利用できるようになったのです。二十五年、やっとたどり着けた制度だったのです。
　支援費の財政破綻はぜいたくをしているからではありません。そのことを分かっていただきたいです。親は年老いていきます。親が生きているうちに地域の中で自立生活をさせてあげたい、それが私たち親の切なる願いです。でも、現障害者自立支援法案の応益負担の導入は、自立生活どころか作業所格差や家庭生活格差が生まれるのは必然です。毎日通っていた作業所に通えなくなるかもしれません。負担を負い切れなかったらヘルパーも利用する回数が減っていくかもしれません。医療費の負担増は命をも脅かしかねません。まだまだ不十分ながら、やっと地域に出られるようになった障害を持つ人の社会とのかかわりは、人間としての最低限の権利なのではないでしょうか。
　親も子供を選べませんが、子供も親を選ぶことができないのです。昔の座敷牢のように家に閉じこもってしまう障害者は生まれないでしょうか。この子に生きてもらいたくないと思うような不幸な親が生まれないでしょうか。長い間、親の会の運動をしてきた私ですが、時代の逆行を感じます。そして、一番危惧するところが、一つの大切な命に格差が生まれてしまわないかということです。
　大臣、こういう親の切々とした思いを聞かれて、どう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう先ほど来申し上げておりますけれども、正にそういうような御懸念にこたえるために、今お読みになりました手紙の中にも、その子供が一人になったときに社会が本当に支えてくれるだろうかというようなくだりがございました。
　そうした社会にするために、そしてそういう仕組みをきっちりつくり上げるために、まず第一歩として、あるいは二歩になるかもしれませんが、まずそれに向けて踏み出すその法律にしようというのが今回の障害者自立支援法でございます。そうそこのところはもう是非御理解いただきたいと思います。私どももそうしなきゃいけない、そしてそれに向かって進んでいかなきゃいけない。そのためのまず第一歩にするためのこの法律というふうに私どもは考えておる、またそうしなきゃならないと思っておるということを申し上げたいと思います。
　手を挙げておられますので、それ以上もう細かなことは申し上げませんので、まず私の思いを申し上げました。
○福島みずほ君　今、国会前でも座込みの人たちがたくさんいます。前国会を経ても障害者の皆さんが不安を抱えているのはなぜだと思いますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　このたびの私どもが御提案申し上げておるものが、一割負担ということを原則として申し上げておる。その一割負担のところを御心配なさっておられるんだろうというふうに理解をいたしております。
○福島みずほ君　そのとおりです。応益負担、それが出てきているので皆さん不安なわけです。手順が違うと思います。就労支援や教育の中のかなり平等化あるいは手助けするということがあった後におけるどうしようというなら分かるんですが、まず財政上の理由から応益負担、一割払えとなれば、みんな不安になるのはこれはもう当たり前です。
　実際、減免措置があろうがなかろうが、ミーンズテストがあり、審査があります。だとすれば、応益負担になって、そのことがみんなが不安を持つと。ということは、大臣、この法案に根本的な欠陥があるのではないですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　原則一割負担、これはやはりちゃんと先に言いませんと、これも今朝からもお答えしておりますけれども、社会保障を取り巻くいろんな法律がある、また制度がある、仕組みがある、そうした中での整合性というのはどうしても取らざるを得ません。取らなきゃなりません。
　そしてまた、これについてもいろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、やがてやはり介護保険の中でという、介護保険を普遍化したときに介護保険の中でという話も出てくると思います。そうしたときに、やはり介護保険との整合性も取っておかなきゃいけない。いろんな整合性ということの中で原則として一割負担ということを言わなきゃならない。
　したがって、原則一割負担ですよと言っておりますけれども、再三これまた申し上げておりますように、原則一割負担と言いますけれども、実質もう負担できるところで御負担くださいと。負担できないところまでとても無理な負担をしてくださいなんと言うつもりはありませんということで、減免制度をいろいろ考えて、今御説明も申し上げておるところであります。この減免制度で是非やらせていただきたい。
　そしてまた、この法律の中でも、収入をどうするのか、所得をどうするのか、障害者の皆さんの所得についてどう考えるかということは今後三年掛けて検討しますと言っておりますから、これまた検討しなければなりません。そして、我々はちゃんと答えも出さなきゃいけないと思っております。その三年間の間をどうつなぐかというようなこともありますから、私どもはその間、無理のない御負担をということで言っておるわけでございます。是非その辺のところを御理解いただきたいと存じます。
○福島みずほ君　介護保険という制度が基本的に保険制度で負担がある、これなら理解ができます。しかし、障害のある人たちの問題は、一割負担ということでは制度が成り立たないというふうに私は考えます。基本的に税でやるべきだと。まず定率負担、応益負担ありきでいけば、整合性なんというのは私はおかしい。整合性を理由に個人の障害者が生きられない、命が侵害される実態をつくってはいけないというふうに思います。
　特に問題を生ずるのが、私は子供の問題であると思います。子供は、小さい、生まれたときからいろんな社会の中で生きないと、あるいは生活機能訓練やいろんなことをしないと、つまりちっちゃいときから十分に育つようにしていかないと、大人になったときに本当に動けない、あるいは就労支援なんて本当、夢のまた夢という事態が起きます。
　どうして障害のある子供についても応益負担、一割負担なんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　言っておりますように、すべての制度を、今回御提案申し上げておるものも含めて整合性を取るということで申し上げておるわけであります。
　ただ、まず基本にそうしないと整合性が取れないというふうに私どもは考えておりますから、そのことを申し上げておる。しかし、それは原則でありますから、すべてを原則どおりやるわけではありません。それぞれの事情に応じてそれなりのことをちゃんとやりますと、個別に減免もしますしということで申し上げておるところでございます。
○福島みずほ君　根本的な制度設計が間違っているこの障害者自立支援法案は廃案しかないというふうに考えます。それしかありません。
　障害者の、例えば子供のことなんですが、やはり応益負担、これから障害のある子供を持った親は基本的に応益負担、一割負担せよと。ところが、障害のある子供が生まれる可能性、確率はもちろん当然あるわけです。そうしますと、障害のある子供を持った親は自分で本当に応益負担でやれとなれば、みんな本当に子供を持つことをためらうかもしれない。子育てが物すごく重くなるわけですよ。普通の子育てだって重い。でも、障害のある子供は必ず生まれる。そうすると、もし自分の子供が障害のある子供だったら、とても育てることができないとみんな若い人は思うと思います。
　障害者対策は厚生労働省の少子化対策と無関係なのでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず最初に、廃案しかない、そういうふうに言われましたのであえて申し上げますけれども、では廃案にしてどうなるというふうにお考えなのか、そして廃案にした後どうしようとおっしゃるのか。それはやっぱり御説明もいただきたいと思います。私どもはこれしかないということで、将来を考えてこれしかないということで御提案を申し上げておるわけでありますから、もしそういうふうにおっしゃるんであれば、そこのところのやはり御説明は是非いただきたい、あえて申し上げたいと存じます。
　そして、今の御質問でございますけれども、後段の方の御質問が……
○福島みずほ君　障害者対策と少子化対策は無関係か。
○国務大臣（尾辻秀久君）　はい、分かりました。少子化対策と障害者の、障害児との関係について御質問でございました。
　これは当然もう、子供の対策が少子化対策でありますから、障害児であるから別に分けて考えるということではありません。私は少子化の対策でいつも言っているんですけれども、少子化対策には二つある。一つは、まず出生率を端的に言えば上げる、たくさん子供が生まれるようにするということで考える少子化対策もありますし、もう一つは、現実として子供の数が小さくなっている、その少なく生まれてくる子供を大事に育てるという少子化対策がもう一つあるというふうに言っておりますけれども、正にその少ない子供たちを大事に育てるという少子化対策の中で考えるべきことというふうに理解いたしております。
○福島みずほ君　もし障害のある子供が生まれたら、応益負担、一割親は負担せよと言われたら、やっぱりみんな大変ですよ。子供を持とうというふうに夢を持てる社会にはならないですよ。厚生労働省が少子化対策など考えていないというふうに思います。
　私に意見を聞かれましたので申し上げます。
　日本の障害者の施策に対する予算は、前通常国会で質問いたしましたが、決して多くはありません。ＯＥＣＤやいろんな国と比べて予算が多いわけではありませんというのが一点です。
　二点目は、手順が違う。就労支援や、どうやって応援していくかという施策が成功して、かなりあって、それからどうしようなら分かります。しかし、冒頭からこれだけ差別があり、これだけ教育上の差別があり、これだけ例えば所得が低い、これだけ問題がある中で、定率負担、一割せよというのは手順が違う。拙速でやるなと。去年グランドデザインが出て、もう法案をして、やっぱり拙速で厚生労働省が突っ走っているからこそみんなが不安を感ずるのだということを申し上げます。
　次に、ちょっと資料を配ってください。
 〔資料配付〕
○福島みずほ君　支援費が最大七・八倍、各地で違います。端的にお聞きをいたします。先ほどから地域の実情に応じた義務化というふうなことが行われておりますが、サービスの地域格差解消の名の下にサービスが下がることはないのでしょうか。各自治体のサービスが下がるか下がらないか、それについて答えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　各地のサービスにつきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、地域のニーズを踏まえまして障害福祉計画の策定をする、そういった形でこれから障害者施策が進んでいくと、こういうふうに考えております。
　現在、地域差がございますが、基本的には、これからの施策を考えますと、これまでサービスがほとんどなかったというのは昨日の調査でも出てまいりましたけれども、精神障害者施策、そういった施策の充実を図ること。まだ未実施市町村も、人口カバー率では相当来ておりますが、未実施市町村があること。それから、分野別に申し上げましても障害児などまだまだサービスが少ない部分がございますし、従来からの施策も整理なり統合し、より実情に合った施策体系に変えていかなければならないということで、今回、三障害を一元化し、市町村で実施し、サービス体系も改めていくと、こういう施策を取ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　端的にお聞きします。
　このように各都道府県で大きな格差があります。滋賀県や大阪府は高いですが、端的にお聞きします。サービスは下がるんですか下がらないんですか。サービスが下がる自治体があるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　基本的にはサービスが下がることはないと思います。適切なサービスがされておれば下がることはないと考えております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　そしたら、滋賀県や大阪府のサービスは絶対に下がらないという答弁の確認でよろしいですね。
○政府参考人（中村秀一君）　申し上げておりますように、現在行われているサービスが適正なものである限り、私、大阪なり滋賀県なりそれぞれのところのサービスについて今コミットする気持ちはございませんけれども、つまり、私がそういうことを保証するほどよく存じておりませんのでそこは留保させていただきますが、適正なサービスが行われている限り下がることはないと考えます。
○福島みずほ君　適切なサービスですよ。今のはどういう答弁なんですか。
　私がお聞きしたいのは、結局、下がる自治体があるということです。なぜ障害者の人たちが不安を感ずるのか。今利用できているのに下がってしまう。確かに上がる自治体もあるかもしれない、でも今使っていることが使えなくなる、だから不安なんです。だから、はっきり答弁してください。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、私どもの十八年度予算で申し上げますと、居宅サービスについては三割増の予算要求をいたしておりますし、全般に、現在、今度法案が成立したことを前提に支援費についてお願いしていますサービスも一〇％程度の増加をお願いしておりますので、下がることはない、全国的に下がることはないと考えております。
○福島みずほ君　全国的に下がることはないという答弁など理解ができません。支援費は最大七・八倍格差があるわけです。
　私がお聞きしたいのは、サービスが下がる自治体があるかどうかです。適切なサービスかどうか。今度、じゃ厚生労働省がサービスを削るときは適切なサービスではなかったといって削るんでしょうか。私が今日お聞きしたいのは、サービスは下がるのか下がらないのか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今おっしゃっておることが、これもさっきから同じせりふを申し上げておりますけれども、正に障害者自立支援法をお願いしておるゆえんであります。格差があるんです。格差があるから、低い方をまず何とかしなきゃいけない。この低い方は確実に上がりますよ。だから、その低い方をまず確実に上げるために今度のことをやっているんだというのは是非理解していただきたいと思います。
　ただ、こんなもの平均化しようなんて思っておりませんから、こんなもの平均化しようなんて思っておりませんから、適切なサービスを、さっきからこれまた御答弁申し上げておりますけれども、こんな適切なサービスをカットしようなんていうことを言っておるわけじゃありません。
　ただ、それは厳密に見て絶対に下がらないかというと、それは下がるところはあるかもしれませんよ。だけれども、それはあるかもしれないけれども、それはまあ先のことだから、分からないからあえてそういうふうに申し上げておりますけれども、適切なサービスをカットしようなんていうことは絶対言ってないわけでありまして、まず下を上げなきゃいけないじゃないですか。
　どうするんですか、日本の障害者の皆さんの施策を。このままの、これだけの格差でこのままおいておいていいんですか。絶対にいけないと思っています。だから、下を上げるために何とかしたいという今私どもが言っていることを是非御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　下を上げること、障害者施策の充実はもちろんそのとおりです。私が懸念しているのは、これだけ格差がある中でサービスが下がるところが出るでしょうと。今さっき大臣は、大臣の発言というのは重要ですよ、サービスが下がる自治体があるんですか。大臣、お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私、ただ単純に比較をして、かもしれないという表現は使いました。それは一つずつ見ていかなければ、先のことだから厳密には申し上げられないという意味で申し上げたわけであります。これはもうそのとおりであります。将来のことを、神様じゃありませんから絶対にこうなりますというふうには申し上げられない。それは、かもしれないということにおいては言わざるを得ない。
　しかし、これは再三申し上げておりますように、必要なサービスを削るということは絶対私どもは言っておりませんから、そのサービスは維持します。維持した上で、後れているところの、この後れておる分を上に上げたい、このことをもう強く申し上げておるわけであります。
○福島みずほ君　今、そんなに不必要なサービスがされているという状態ではありません。今大臣は、先のことは分からないとおっしゃいました。だからこそみんな不安になっているわけです。で、下がるかもしれない。下がるかもしれないからこそみんな不安になっているわけです。今得られているサービスが得られなくなる、それがこの法案の最大の欠陥です。約束できないじゃないですか。下がるかもしれないということを大臣が今日おっしゃったことは非常に重要ですよ。
　で、またお聞きをします。今日一貫して話があるのは、客観的な基準の導入、それをやります、モデルの提示をこれからやります、そういうのがあります。それから障害者区分、これから詰めます。どういうことでしょうか。分からないんですよ。先のことは分からない、下がるかもしれないと言われて私たちが賛成できると思いますか、こんな法案に。
○国務大臣（尾辻秀久君）　言葉じりをとらえないでいただきたいと思います。基本的に申し上げていることは、必要なサービスを削る気は全くありませんということを言っているじゃないですか。ですから、そういう意味で、局長みたいに答えりゃ答えられますけれども、ただ厳密に言って、将来のことですからそれはあり得ますということを、ただ数字の、数字だけを比較したらそれはあるかもしれませんねということをできるだけ厳密に言いたい。また後でうそ言ったと言われるのも嫌だから申し上げただけの話でありまして、是非言葉じりをとらえないでいただきたい。
　必要なサービスは絶対しますということで、サービスの水準を下げるなんていうことを言ってはいないじゃないですか。そこは是非御理解いただきたいと思います。そして、後れているところを上げたいと、これだけ言っていることだけは是非御理解ください。