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○小西洋之君　立憲民主・社民・無所属の小西洋之でございます。
　まず冒頭、総務大臣、村上大臣に質問させていただきます。永田町で私が長年一貫して一番心から尊敬する政治家、大臣でございますので、今日は大変感激しております。よろしくお願い申し上げます。
　まず、大臣にこの法案の根本的なところをお伺いさせていただきたいんですが、この法案なんですけれども、選挙に関するこの支出、必要な費目について、もう数えると二十、三十ぐらいでしょうか、かつ、それを一円単位まで総務省の選挙部がしっかり計算をしてくださって、国費として確保して、全国の各地域の有権者の普通選挙権、投票権の自由を保障するという法律だと思います。ほかに例がない、これだけ細かい費目について一円単位まで法律で全部決めるというのはまずなかなか例がないような法律だと思うんですが、これを政令、法律とは違う形式でやってしまった方がいいんじゃないかというような意見があるんですが、そうしたことについて、総務大臣、担当大臣としてこの法律の在り方についてどのようにお考えになっているのか、答弁をお願いいたします。
○国務大臣（村上誠一郎君）　小西委員にお答え申し上げます。
　御高承のように、執行経費基準法は、国政選挙等の管理執行に必要となる経費の基準を定めたものでございます。
　この法律が昭和二十五年に成立するまでは、国政選挙等の経費は専ら予算措置のみによってなされ、統一的な配分基準も存在しない状況でありました。そのために、国政選挙等の経費に関し、実際に、国と自治体との意見が相違し、国の予算に対して強い追加の要望がなされ、追加で予算措置がされた例もあると承知しております。
　このようなことを受けまして、選挙執行の実態も踏まえ、必要となる経費の基準を法律として制定することで、国が負担する額の程度を明らかにするとともに、自治体の財政的不安を除きまして、選挙事務の適正、円滑な執行を確保しようとしたものであります。
　日本国憲法の前文にも示されるように、代議制民主主義を採用する我が国におきましては、選挙は極めて重要なものであります。法制定時の経緯も踏まえれば、そうした国政選挙等を適正、円滑に執行するために必要な経費の基準について法律に規定することを基本とする現行の考え方は合理的であるものと、そういうふうに考えております。
○小西洋之君　大変格調高い答弁をありがとうございました。
　大臣の最後、この法律の形式で、この法律を国会で制定、成立していくことは合理的なものであるというふうにおっしゃっていただいたんですが、もう一言、私、必要性が、法律で行う必要性があるのではないかと思う次第でございます。と申しますのも、もし仮にこれ政令、村上大臣のような他に並ぶ者のないような立派な方だったら心配はないんですが、我々が信頼していたアメリカが今トランプ政権の下で行政権が大きく変容しておりますけれども、仮に政令でこの選挙の経費の項目ですとかその金額を決められるようにしていければ、その行政権によって、国民の、我々国会の手の届かないところで国民のこの選挙権の行使が実質的に損なわれるというようなこともあろうかというふうに思います。
　大臣、実は私、今、国土交通の委員長なんですが、その前に外交防衛委員会の筆頭理事をずっとやっておりまして、日本の、我が国の法律の中でこれに似たものが一本あるんです。それは何かといいますと、防衛省設置法、自衛隊に関する。どういうことかといいますと、我が国の行政組織で自衛隊だけは一人単位で法律で定員を決めておるわけでございます。聡明な大臣に申し上げるまでもございません、これは戦前の反省に基づく国会のシビリアンコントロールでございます。実力組織たる自衛隊が間違って政府に任せていておかしなことにならないように、国権の最高機関の法律によって自衛隊の組織を一人単位まで規律すると。これ、たまに、いや、もうこれやめようというような議論が外交防衛委員会でも主張があるんですが、私はそのたびに、いや、これは戦前の反省に基づくものであるというようなことを申し上げているんですが。
　というようなことも踏まえて、今大臣がおっしゃっていただいた前文にうたわれております代議制民主主義の趣旨などを踏まえると、法律の形式でこの本法を行っていくということは、合理的であるだけでなく、必要性もあるのではないか。大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（村上誠一郎君）　おっしゃるとおりで、結局、時の権力者が選挙の執行をスムーズにいかないように悪意を持ってその基準額を不当に低くするようなことがないように、国会で審議する法律の形式にしていることで、やっぱりそういう必要性があるんじゃないかなという気がします。
○小西洋之君　法律所管の総務大臣からこの法律の形式がまさに法律を置く必要性があるというふうにおっしゃっていただいたのは、誠に重くかつ意義深い、日本の民主主義のために大変価値のある答弁をいただいた、もちろん戦後初めての答弁だと思いますので、本当に大臣ありがとうございました。
　今、ちょっと誠に大臣の胸を借りた質疑を先生方、恐縮だったんですが、こういうこの法律の在り方、在り方そのものを議論するに当たっても、憲法が定める民主制の価値の根源に我々立ち返りながら考えていく必要があると思うんですが、もちろん我々国会議員なのでそういう仕事を当然するんですが、もう一つ、世の中でそういう仕事を頑張ってくださっている方がいらっしゃいます。申し上げるまでもなく、科学者、学者の皆様でございます。
　この法案、法律は、最高裁の判事の国民審査の経費の執行についても行っておりますけれども、これもさっきと同じですね、政府が国民審査の中身を事実上好きにもしできるようになると、日本の司法権、国民主権に基づく最高裁判事の国民審査制度をゆがめることすら場合によってはできるかもしれないわけでございますので、そういう意味で大臣がおっしゃっていただいた法律の形式は必要であるという、本当に誠に意義深いわけでございます。
　ただ、今申し上げた、こうした我々が選挙制度の在り方を国会で議論するに当たって、常にやっぱり学術の力というのは本当に必要なわけだと思うわけでございます。私、今、議長の下で参議院の在り方を議論する改革協議会、あと選挙制度専門委員会、最大の論点は自民党の先生方大きな問題意識持っていただいているあの合区問題でございますけれども、上月先生、一緒に御指導いただいたこともございますけれども、この合区問題を議論するにも、実は学者の先生方に、参考人に来ていただいたり、学者の先生方の学術の知見を大いに参考にさせていただいているわけでございます。
　日本学術会議の内閣府事務局が来ておりますけど、答弁、事実関係だけ簡潔に答えてください。
　日本学術会議協力学術研究団体に日本選挙学会があるということでよろしいでしょうか。事実関係だけ答えてください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの日本選挙学会については、確認いたしましたところ、日本学術会議協力学術研究団体に指定されております。
○小西洋之君　今、東大、たしか、前田先生という方が理事長で、実は、ここの役員の広島大学の新井先生という方には、選挙制度専門委員会やあるいは憲法審査会ですね、参議院にお越しいただいて、歴代の参議院の選挙制度に関する大法廷判決の法理に関する理解ですとか、あるいはそれを踏まえたこの参議院の在り方あるいは選挙制度の在り方なんかについても御指導いただいているわけでございます。
　このように、我々のこの政治改革の特別委員会で議論するに当たって、学術の力というのは本当に大切なものであるわけなんですが、この学術の力が今大きく損なわれようとする、そのことによって、この政治改革の委員会における選挙制度の議論にも影響がある、あるいは、先ほど申し上げました本法案の議論、理解などについても大切な議論ができなくなるような危険がありますので、少しその問題について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　配付資料をお配りをさせていただいておりますんですけれども、御覧いただけますでしょうか。この配付資料は、平成三十年、二〇一八年ですね、十一月の十三日に、学術会議の会員の任命拒否ができるという解釈を政府がひそかに、当時の安倍政権がつくっていたんですが、その肝になるところを付けているものでございます。
　ページをめくっていただいて、四ページ以降は、この二〇一八年十一月十三日の任命拒否ができるという解釈をつくるために、当時の内閣府が内閣法制局に持っていって内閣法制局の審査を受けたんです。そのとおり書いていますけど、内閣法制局の法解釈の、総理任命に係る法解釈の審査資料であるわけでございます。
　で、先生方、御覧のとおり、墨塗りがされているんですが、これ実は、二〇二〇年の十月の一日に菅総理の任命拒否が明らかになって、その当日に、私、この二〇一八年の十一月十三日の、一ページの資料を提供を受けたんですね。で、同時に、私、元官僚をやっていましたから、これを作る内閣法制局の審査を受けているんでしょうと、受けていますと。じゃ、審査資料一式出してくださいと言ったらですね、村上大臣、よろしいですか、村上大臣、戦後の議会政治で初めてだと思います。内閣法制局の審査資料の提出を拒否したんです、当時の菅政権は。任命拒否があった二〇二〇年の十月一日に、この審査資料出してくださいと、四ページ以下のものを、言ったところ、その提出を拒否して、まあ実際のものはこういうふうに分厚いものなんですけれども、その抜粋を今付けさせていただいておりますけれども、拒否した。
　当時、臨時国会ですね、この任命拒否問題が大きな問題になって、その臨時国会が終わった十二月の下旬になってようやく出してきたんです。で、出してきたら、思ったら、実は墨塗りをしているんです。村上大臣、これも初めてなんです。内閣法制局の審査資料に墨塗りをしてきたというのは戦後の議会政治初めてのことなんですね。これは、村上大臣が警鐘を鳴らしてくださっていたあの集団的自衛権の容認を始めとする安倍政権時代でもなかったことが実は菅政権で行われて、それが実は今続いているわけでございます。
　では、ちょっと学術会議のこの事務局の方に、内閣府の方に質問をさせていただきたいと思いますけれども、まずこの墨塗りの部分なんですけど、墨塗りの部分ですね、これ、この資料そのものがそうなんで、総理の任命に関するその解釈ですね、それが書いてあるんだというふうに言ってはいるんですが、これ読んだら分かるんですが、これ、任命拒否の要件を書いているんですね。こういうときには任命拒否ができるというですね。なので、そこを確認させていただきたいと思うんですが、この墨塗りの部分には総理の会員の任命に関する法解釈が書かれているということでいいのかどうか。かつ、そこにはこの任命拒否に関する要件、考え方、まあ判断基準でもいいと思うんですが、それが含まれているということでよろしいでしょうか。簡潔に答えてください。結論だけを。
○政府参考人（相川哲也君）　お答えいたします。
　お尋ねの不開示の部分でございますが、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分でございまして、情報公開法第五条第五号の不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ、また、第六号柱書き及び同号ニの事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれに該当するものとして不開示としているものでございます。
○小西洋之君　答えてないです。この墨塗りのところに会員の任命に関する法解釈が書かれていると、これ、私に提出していただいた二〇二〇年にもそう説明していますし、昨日のレクでもそういうふうに説明していただいていますけど。
　この墨塗りの部分には総理の学術会議会員の任命に関する法解釈が書かれているということでいいですね、墨塗りの部分。それを答えてください、事実関係を。
○政府参考人（相川哲也君）　お答えいたします。
　不開示部分でございますけれども、この日本学術会議法第七条第二項の任命権の考え方について、日本学術会議法第十七条による推薦のとおりに内閣総理大臣が任命する義務があるかどうかについて検討を行うというふうにした上で、内閣総理大臣に日本学術会議法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるという結論を導いておりますが、その検討の過程の部分で記載されているものでございますが、いずれにせよ、検討途中のものでございまして、先ほど申し上げましたとおり不開示としているところでございます。
○小西洋之君　先生方、検討途中のものであっても、当たり前なんです、情報公開でちゃんと開示しなければいけないんですね。
　情報公開法の第一条にちゃんと書いてあるわけですけれども、政府の有するその行政の諸活動を国民に説明する責務を全うされる、これ、情報公開法は村上大臣が御担当されている法律でございますけれども、国民の的確な理解と批判の下に公正で民主的な行政の推進に資することを法律の目的としていますので、かつ、この情報公開法を引っ張り出さなくても、今私がやっている国会質問は憲法の議院内閣制の下における国会の行政監督ですから、行政監督機能の表れとして行っているので、政府が行ったその解釈文書について何が書かれているんですかというのを答えないんだったら、村上大臣、「ワイマールの落日」ですね、日本は法治国家でなくなるわけです。こんなことを許していてはいけないわけです。
　なので、ちゃんと昨日レクで説明したんだから、それはちゃんと答えてください。墨塗りの部分には、任命に関する、総理の任命に関する法解釈が書かれているということでよろしいですね。法解釈に関することが書かれていることでよろしいですね。それはもう答えられるはずなので、答えてください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、不開示部分には、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分でございまして、情報公開法第五条五号、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ、また第六号柱書き及び同号ニの事務事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれに該当するということで非開示としているものでございます。
○小西洋之君　今、政府参考人、二十二ページ御覧いただけますか、二十二ページ。二十二ページはこれ、昭和五十八年に総理の任命制度を法律でつくったときの内閣法制局に、当時の総理府が受けた条文審査なんですね。これ、国立公文書館から開示されているので、国立公文書館から墨塗り抜きで開示されるということは、内閣府や内閣法制局がここには墨塗りしなくていいという判断したわけです。
　ここで線引っ張ってあるところですね、これ実は条文案なんですね。これ実は任命拒否が違法であることを証明する根本的な資料なんですけれども、右側の方は、総理は学術会議が推薦した者を会員に任命すると、推薦した者を任命すると。もう完全な形式的任命権しかないということを言っているわけですね。左の線を引いてあるところは今の学術会議法の条文です。推薦に基づいて総理大臣が任命すると書いてあるんですが、最終的にもう形式的な任命であることは、当たり前ですけど決まっているわけなので、どっちの条文がよろしいですかというふうにやって、最後、内閣法制局で、まあ基づき任命で、ああ、これでいいよ、こっちにしましょうと、これでも全然法的な効果は全く同じですからということになっているわけですね。
　だから、さっきから、学術会議、内閣府の事務局が言っているのは、この墨塗り部分に何が書かれているかということを言ったら何か国民が混乱するとか言っているんですけれども、内閣法制局でどちらの条文にしたらよろしいでしょうかという、この条文のこんな資料まで完全開示されていて、墨塗りの部分を公開して国民が混乱するわけないんですね。
　何で混乱するかというと、もう時間があれなので私が言いますが、この墨塗りの部分は任命に関する法解釈が書かれているわけです。それで、墨塗りを開示すると、どれが最終的な法解釈か分からないというふうに内閣府は言っているんですね、国民から見て。何おかしなことをおっしゃっているんですかと。ちゃんとそれぞれの文書に日付があって、見え消しがあって、これが完成形でないということは小学生でも分かることですね。
　ちなみに、これ裁判になっていて、先週の金曜日に政府が全面的に負けて、墨塗りの部分を全て開示せよという命令が出されているんですが、判決の中でも、これが国民に混乱を生じるということは理屈としては全く成り立たないというふうに言われているんですね。
　じゃ、内閣府、聞きますが、今まで三回質問して、昨日レクでも御説明いただいていたことも答弁拒否されたんですが、この墨塗りの部分が、総理の任命の解釈に関することが書かれていることは分かり切っていることなんですけれども、これをあくまで隠そうとする理由って何なんですか。これ、情報公開の問題ではないと思います。
　副大臣、政務官お越しいただいた、副大臣ですかね、鳩山副大臣、よろしいですか。
　じゃ、今申し上げたように、この墨塗りの部分は、総理の任命拒否が、鳩山副大臣、よろしいですか、私の質問聞いていただいたらいいのですが、鳩山副大臣、この墨塗りの部分は、二〇一八年に政府がひそかに作っていた総理が任命拒否ができるという解釈が本当に正しいのかどうか、それを確認するために、この墨塗りを取らない限り我々は判断できないわけですよ、国会だって、国民だって、結論だって、その結論だけ見たって。そういうことも、東京地裁もちゃんと判決の中で言ってくれています。結果だけじゃなくて、その解釈の検討の経過をも公開して初めて法解釈の正当性は判断できるというふうに言っています。
　鳩山副大臣に質問しますが、今学術会議法の法改正を国会に出していますけれども、この墨塗り部分を開示せずに、この学術会議法の改正案を参議院で審議を求めることは許されないんじゃないですか。そのことについて答弁をしてください。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問ありがとうございます。お答えをいたします。
　先ほどの政府参考人からの答弁と繰り返しになりますが、不開示部分には、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分であり、情報公開法第五条第五号の不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ、第六号柱書き及び同号ニの事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれ、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれに該当する場合とされたものであります。
○小西洋之君　全く答えてないんですけれども。こんな墨塗りをして、戦後の議会初めてです。日本の議会制民主主義、日本の法の支配、それを破壊するような行為を行い、その行為に基づくような学術会議法の改正の審議をやったら、もう日本の国会終わりですよ。村上大臣、村上大臣、よろしいですか。国が滅びますよ。大臣が警鐘を鳴らした「ワイマールの落日」そのものですよ。
　大臣、最後質問させていただくので、引き続きよく聞いてお考えいただきたいんですが、内閣府に質問しますが、この資料、墨塗りの、今申し上げたようにけしからぬのですけれども、それ以外にも非常に大事なことが書いてあるんですね。
　先生方、五ページ御覧いただけますか。
　実はこの資料に、菅総理が行った任命拒否が違法であることを当時の内閣府と内閣法制局の官僚が自白していると、そういうことが随所に実は書かれているんですね。五ページに書かれてあるところですけれども、内閣総理大臣は学術会議の推薦に拘束され、そして、単に国家公務員たる会員の身分を確定させるために形式的に任命しており、内閣総理大臣に拒否の権能はないものと解するのが相当であると書いていますね。内閣総理大臣に拒否、任命拒否の権能はないものと解するのが相当であるというふうに書いてあるんですね。
　内閣府、よろしいですか。一般論で聞きます。一般論ですね。この文書を離れて一般論で聞きます。よろしいですね。質問通告もしています。一般論で聞きますよ。
　内閣総理大臣に学術会議の会員の任命拒否の権能はないという法解釈、一般論は、今の政府の解釈と整合しますか、あるいは誤っていますか、それを答えてください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　最終的な文書におきましては、日本学術会議が内閣総理大臣の所轄の下の国の行政機関であることから、憲法第六十五条及び第七十二条の規定の趣旨に照らし、内閣総理大臣は、会員の任命権者として、日本学術会議に人事を通じて一定の監督権を行使することができるものと考えられること、また、憲法第十五条第一項の規定に明らかにされているところの……はい、公務員の終局的任命権は国民にあると、国民の主権の原理からすれば、任命権者たる内閣総理大臣が会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことからすれば、内閣総理大臣に日学法第十七条による推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとしているところです。
○小西洋之君　いや、なぜ答えないんですか。ちゃんと答えてください。
　一般論として、総理大臣に学術会議の会員の推薦を拒否する権能はないという一般論たる考え方、法解釈は、今の政府の法解釈と整合しますか、あるいは誤っていますか。イエスかノーかで答えてください。それは答えられるはずですよ。一般論ですよ。
○政府参考人（相川哲也君）　今御説明申し上げましたとおり、内閣総理大臣に推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると整理しているところでございます。
○小西洋之君　だから、これ答えないんですね、村上大臣。これが実は安倍政権以降の、これを石破政権で村上大臣に正していただきたいんですね。これ、実は今私が読み上げたところは正しい解釈なんですよ。正しい解釈を言っているんですね。
　じゃ、次、八ページ御覧いただけますか、八ページ。
　八ページも実は、上の線引いてあるところですね。日学法、学術会議法第十七条による推薦に基づき行う内閣総理大臣の任命行為は、特別職の国家公務員たる会員にその法的地位を与えるための形式的なものと解しているということなんですね。だから、学術会議が実質的な任命権を持っていて、ただ、特別職の公務員の地位をどうしても与えないといけないので、その手続が必要なので、そのための形式的な任命行為だというふうに言っているんですね。
　内閣府、もう一度、一般論で聞きます。ここに書いてある総理の任命行為は、特別職の国家公務員たる会員にその法的地位を与えるための形式的なものである、これは一般論としてですね、一般論です、一般論としてこの考えは政府の今の学術会議法の解釈と整合しますか、それとも誤っていますか。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（相川哲也君）　最終的な整理について御説明いたします。はい。
　日本学術会議の任命……
○委員長（豊田俊郎君）　答弁続けてください。
○政府参考人（相川哲也君）　日本学術会議の任命について日本学術会議の推薦に基づかなくてはならないとされておりますのは、会員候補者が優れた研究又は業績である科学者であり、会員としてふさわしいかどうかを適切に判断し得るのは日本学術会議であること、また、日本学術会議は法律上、科学者の代表機関として位置付けられており、独立して職務を行うこととされていることと並んで、先ほどちょっと触れられた内閣総理大臣による会員の任命は会員候補者に特別職の国家公務員たる会員としての地位を与えるということを意図していたことによる、以上をもってすれば、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると整理しているところでございます。
○小西洋之君　もう簡単に答えられることをひたすら答弁拒否するわけですね。村上大臣、こんな政治を許してはいけないと思うんですね。
　実は、村上大臣、これ実は十三回、日付で十三回、審査を受けている。これ、異常な回数なんですね。初め、実は、更におかしいんですけど、二つの案持っていったんですよ。任命拒否が大幅にできるような、もう一つはやっぱり任命拒否できないはずだからというような案ですね。多分、内閣法制局の指導が入ったんでしょう。さっき申し上げた任命拒否の権能はないというようなこの文書を持っていって、任命拒否の権能はない、本当はそれで終わりなんですが、究極の場合は任命拒否ができるんじゃないかというようなペーパーを書き続けていたんですね。ところが、それがいろんな圧力があったんだと思います。だんだんおかしな方向に流れていくんですね。
　二十ページをちょっと御覧いただきたいんですが、これが変わった決定的な瞬間なんですけど、二十ページですね。
　二十ページは、これ十月三十日の審査資料なんですが、そこまでの間に残念ながら表現ぶりが後退していって、二十ページ、マジックで私が囲っている部分のところ、真ん中の線、これは内閣府が消していったあとです。内閣総理大臣は、日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられ、実質的な任命権は日本学術会議にあり、ここを削っているんです、削っているんです。で、内閣総理大臣の任命行為は形式的なものとなることが期待されている。これ、期待されというのはさっきより後退した表現です。ここも削ったわけです。実は、これが十一月十三日の完成形に至っているんですね。削ったところを外すと、総理大臣は、日本学術会議の推薦を十分に尊重する必要があると考えられるという文章になってしまって、実質的な任命権は日本学術会議にあると、こういう見解は取られてしまっているんです。
　内閣府に聞きますが、実質的な任命権は日本学術会議にあり、この見解は今の政府の解釈とも整合しますか。かつ、この見解を削った理由は何ですか。それを答えてください。
○政府参考人（相川哲也君）　御指摘の部分ですが、最終版には記載されなかった未成熟な記載の部分ということであります。
　最終的な文書におきましては、日本学術会議が内閣総理大臣の所轄の下の国の行政機関であることから、憲法六十五条及び七十二条の規定の趣旨に照らして、内閣総理大臣は、会員の任命権者として、日本学術会議に人事を通じて一定の監督権を行使することができるものであると考えられること。また、憲法十五条一項の規定に明らかにされているところの公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理からすれば、任命権者たる内閣総理大臣が、会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならないことからすれば、内閣総理大臣に……日学法十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとされているところでございます。また、形式的……はい。
○小西洋之君　あの官僚の方も、私もかつては官僚だったんですけどね、良心ある方だと思うんですけど、官僚の人にこういう答弁をさせてはいけないということは、村上大臣、誰よりも御理解されると思います。
　村上大臣、二十三ページに、実はこの墨塗り事件は、私、一国会議員としてこれを当時要求して、提出拒否をされ墨塗りをされた戦後初めての仕打ちを受けたんですが、実は参議院の内閣委員会の理事会協議事項にもなっているんですね。これの一番、当時の共産党の田村先生、今の共産党の委員長ですけれども、まさにこの墨塗り部分を開示した文書の提出というのを理事会で要求しているんですが、これずっと提出拒否されたままなんですね。
　内閣府の副大臣に質問いたしますけれども、内閣委員会で学術会議法の改正案が審議されます。その内閣委員会に、この墨塗りの開示を拒否して、この墨塗り文書の提出をし続けて日本学術会議法の法改正の審議など許されない、そういう見解でよろしいですね。もし日本学術会議法の改正案を内閣委員会で、参議院の内閣委員会で審議をお願いするのであれば、この総理の任命の考え方、任命拒否の考え方も当然含むわけですが、そこの墨塗り部分を開示する、そうでなければ法案の審査は政府として求める資格はない、そういう見解でよろしいですね。副大臣、答弁してください。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問にお答えをさせていただきます。
　この法案は、国が設置する法人として必要な規定を整備するものであり、国の機関である現行の学術会議について規定する現行法の解釈とは関係はないと承知をいたしております。
○小西洋之君　関係あることは後で言いますけれども、ちょっとここで村上大臣に御質問させていただきたいと思います。
　先ほどから私、「ワイマールの落日」ということを申し上げているんですが、村上大臣に、大臣のホームページに載っているものなんじゃないかと思うんですが、岩波の「世界」でインタビューを二〇一四年に掲載されて、集団的自衛権の容認のときですね、日本は「ワイマールの落日」を繰り返すなということを警鐘を鳴らしてくださっています。戦前の外交官の加瀬さんが書かれたその「ワイマールの落日」という本を参照されながらですね、触れながら、ナチス・ドイツが議会で全権委任法を成立させ、実質的にワイマール憲法を葬り去ってしまった歴史、安倍さんの解釈改憲はこうした同じ過ちを繰り返す危険性があるということをおっしゃっております。
　村上大臣、安倍政権ですら行ったことがない内閣法制局の審査資料への墨塗りですね、かつ、その中身何ですかと聞いても何も答えない、こんなことを許していていいんでしょうか。村上大臣は情報公開法の担当大臣でございます。かつ、総務大臣として行政評価権を有して、こうした墨塗りといった行政行為に対して勧告権を行える立場でもございます。村上大臣、石破内閣の一員として、国民、国家のために、日本の民主主義のために、日本の法の支配のためにこの墨塗り部分を開示する、そのために大臣がリーダーシップを取ると、石破総理に働きかけていただく、そのことの決意を答弁ください。
○国務大臣（村上誠一郎君）　小西委員の熱意はよく分かります。
　ただ、今、私は閣僚の一人としてここで答弁しております。そういうことで、情報公開法に基づく行政文書の開示請求は、請求を受けた各府省が、法の趣旨を踏まえ、開示又は不開示の判断を適切に行うべきものだと考えております。
　本件は、内閣府が資料の一部について、法に規定する不開示情報に該当することから黒塗りとした、開示すると判断されたものでありますので、総務省としましては、現時点においてはコメントを差し控えたいと思います。
○小西洋之君　大臣、是非、石破総理に、もうこんなことをしていたら日本はもう、国民、国家、本当に駄目になってしまうと、どうか大臣の見識で石破総理に働きかけて、これ石破総理が墨塗りを外すと決断をすればもう今日にでも外せる話ですから、是非大臣、お願いいたします。法の趣旨を踏まえ内閣府がということですが、法の趣旨を踏まえていないことは東京地裁判決でも厳しく指摘をされ、違法行為をやっていると。かつ、今御覧いただいたように、何にも答弁しない、答弁拒否を連発するということは、法の趣旨を踏まえていないということでございます。
　そして、実は、この墨塗り部分なんですが、改正案の核心部分そのものとも関わるんですね。
　どういうことかというと、この墨塗り部分ですね、皆さん読んでいただいたら分かるんですが、任命に関する総理の考え方、特にその任命拒否の考え方が書いてあるということは、もうこれ普通の人なら誰でも分かることなんですね。それが何を意味するかです。総理が学術会議に対して、学術会議の会員はこうあってはならない、すなわち学術会議の在り方としてこうあってはならないという問題意識、学術会議に対して総理や政府が向けるその問題意識の根幹が実は書かれているんですね。それがこの今の改正法とどういう関係があるか。
　改正法によって、学術会議の歴史で初めて政府の関与が法文上も規定されることになりました。一つは、総理が任命する監事です。学術会議のこの業務を監査するわけですね。かつ、評価委員、学術会議のこの業務を評価する、この評価委員も総理が任命をいたします。そして、何と、設立するときの学術会議の新しい会員を決める、その設立委員を総理が指名することになっているんですね。
　副大臣に伺いますが、よろしいですか。この墨塗り部分は、政府のこの任命拒否に、総理の任命に関する、学術会議の会員の任命に関する考え方が書かれている。それはすなわち、総理や政府が学術会議に向けて持つ問題意識が書かれているわけです。それは、今申し上げたように、改正法における総理の監事任命、評価委員の任命、設立委員の指名、そうしたものの考え方の根幹になるわけでございますので、ここに墨塗りをしたまま改正法の審議を参議院で行うことは許されない。そういう理解でよろしいですね。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問にお答えをいたします。
　不開示部分には、内閣総理大臣による日本学術会議の会員の任命に関する考え方の検討途中の部分が記載されていると承知をいたしております。先ほども答弁させていただきましたが、この法案は、国が設置する法人として必要な規定を整備するものであり、国の機関である現行の学術会議について規定する現行法の解釈とは関係はないというふうに解釈をいたしております。
○小西洋之君　関係ないわけがないんですね。
　実は、先生方、さっき御覧いただいたように、十月三十日に形式的任命権という考え方を削除したことによって、実はこの墨塗り部分って、完成した文書からは全部なくなっているんです。任命拒否の要件をずっと検討していたのに、そこに墨塗りがかぶせられているんですが、もう任命拒否の要件が何もない制度が十一月の十三日につくられているわけでございます。
　ただ、村上大臣、うなずいていただいていますけれども、しかし、総理や政府が学術会議に持つ問題意識というのはこの墨塗りの中に書かれているわけでございますので、これの開示を行うことなく参議院で学術会議法の審議をするのであれば、もう日本は終わりだと思います。村上大臣、うなずいていますが、議会政治は終わりだと思います。
　村上大臣、実は、これ政府がこてんぱんに裁判で負けているんですが、政府の控訴期限は五月末です。この五月末、政府がどうするのかどうか……
○小西洋之君　村上大臣、石破総理に働きかけてこの墨塗りの部分を開示する、その決断を村上大臣に求めて、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○青島健太君　日本維新の会の青島健太でございます。
　私事ですが、若い頃は野球をやっておりました。野球は大変数字が大事になってまいります。とりわけプロ野球、打率やホームラン、これによってお給料が決まったりする、大変数字が意味を持つ世界であります。
　今日の議題となっております選挙も、言うまでもなく、数字が大変大事な意味を持ちます。何よりも得票数、これによって委員の、議員の当落が決まるというところでございます。そして、選挙全体を考えるならば、私は投票率というものがやっぱりいろいろなものを示唆しているんではないかなというふうに思っております。
　直近の去年の秋の衆議院選挙、投票率は五三・八五％、衆議院でございます。三年前の、私が幸いにも当選させていただいた参議院選挙は、五二・〇五％というのが投票率というふうなものでございます。
　この投票率、一体何を意味しているのか。例えば、世界には、選挙に行くことが義務化されているような国もございます。私が昔いたオーストラリアは、ほぼ投票率一〇〇％、行かなければ罰金が豪ドルで二十ドルとか三十ドルと。あるいは、アジアではシンガポールなどはかなり厳しい。ヨーロッパも、ベルギーやスイス、義務化されております。ここではほぼ一〇〇％、義務ですから当然なんですが。日本はこのところ五〇％ぐらいの投票率というものを出しているわけでありますけれども。
　村上大臣にお聞きをします。投票率というもの、これは一体何を表しているのか、どう取るべきなのか、お尋ねをします。
○国務大臣（村上誠一郎君）　青島委員にお答えいたします。
　投票率は、選挙の争点や天候など様々な事情が総合的に影響するものだと思います。一概にお答えすることは困難でありますが、一般的には政治や選挙に対する国民の意識や関心度、さらには政党や候補者の政策に対する支持の有無、期待などが反映されるのではないかと考えております。
○青島健太君　少し詩的にというか、ロマンチックに言うなら、私は、社会の鏡といいますか、今大臣からもお話ありましたけれども、政治への関心、そうしたものがやはり表れている。一〇〇％に近い国ではこれは皆さんが行ったかどうかを表すだけですけれども、我が国はその自由がある。行く、行かない、投票する、しない、自由に選択できる中で五〇％ぐらいのこの投票率、やっぱり何かをしっかり意味しているんだろうと思います。
　一枚資料を配らせていただきました。御覧いただければと思います。上が衆議院、下が参議院でございます。戦後からのそれぞれの選挙の投票率を棒グラフというか、折れ線グラフが示しております。五〇％以下ですから少しバイアスが掛かっている表というふうにも取れますが、これを見ていただければ、衆参共に戦後ずっとやはり、まあ落ち込んでいるときもありますが、七〇％を超えるような投票率というものを維持してまいりました。
　これが、昭和が終わって今度は平成に入ってからというのが一つのタイミングに私には映っておりますけれども、平成以降はこれが一気に下がって、高いときもあるんですけれども、五〇％台に今度は推移しているというのが我が国の衆議院選挙、参議院選挙の投票率でございます。
　これはやっぱりいろいろなものを意味しているかと思いますが、先ほど選挙なかなか難しいというお話も大臣からありましたけれども、この年々、あるいはこの平成以降、投票率がやっぱり下がってきているというところ、村上大臣、どのような理由、背景が考えられるんでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　先ほど申し上げましたように、投票率につきましては個々の選挙ごとに異なっておると思います。また、選挙の争点なども様々な事情が総合的に影響するものと考えられ、その要因について一概に申し上げることはなかなか難しいと思います。近年におきましても高い投票率の選挙はありますが、傾向としての投票率は低い水準で推移しております。
　明るい選挙推進協会が実施した国政選挙に関する意識調査の結果によりますと、棄権した理由として最も多かったのは平成初期では用があったからでしたが、直近の国政選挙においては適当な候補者も政党もなかったから、選挙に余り関心がなかったからとの回答が多くなっております。大変憂慮すべきことであると考えております。
　投票率の向上に関しましては、投票しやすい環境の整備とともに政治意識の向上を図るための日頃からの主権者教育の取組が重要だと考えておりまして、文部科学省や自治体とも連携しながら主権者教育の充実を図っていきたいと考えております。
　ここで、先生、あえて自分の経験から申し上げますと、特にこの衆議院の投票率が下がったのは、私ももう十三回、四回選挙やっているんですが、やっぱり中選挙区から小選挙区に移ってから衆議院の方はやっぱり徐々に下がってきたと思います。
　それはなぜかといいますと、中選挙区の場合はＡさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんと何人も出ていますよね。例えば私の選挙区だと、三人区だったんですけど、四人ぐらい自民党が出るわけですよね。そうすると、ミレーの落ち穂拾いじゃない、死に物狂いでやるわけですよね。だから高い。ところが、小選挙区になったらその選挙区で一人しか残らない。そうすると、今までＢさん、Ｃさん、Ｄさん、Ｅさんを応援していたのはやっぱり白けちゃうんですね。それで衆議院の場合はやっぱりその中選挙区から小選挙区になってやっぱり徐々に下がってきたような、選挙をやりながら実感を感じました。
　それからもう一点、ここにも指摘ありますように、時々ぽこっと上がるときあるんですね。それは、このグラフにもありましたけど、私が大臣やっていた郵政選挙でした。ああいうようなトピックのあるような選挙のときはやはり関心ががっと上がるときもあると、そういう感じじゃなかろうかと思います。
○青島健太君　答弁ありがとうございます。
　前半のペーパーを読んでいるお話、後段の体験のお話、非常に刺さるお話をいただきまして、ありがとうございます。
　村上大臣から今いただいた答弁の中で、私、憂慮していると、この状況を憂慮しているというこの見方は、これ非常に大事なことだろうと思いますし、その視点あるいはその選挙というものを見る目がなければ、これはもう絶対にいけないんだろうと思います。
　今、後段のお話の中にもありましたけれども、非常に関心が高いトピックがあればぼんと上がるときもあると。じゃ、低いというのはまさに関心がないからだということでしょうし、何がしかのやはり不信があるから選挙に皆さん向かないということで、これまさに選挙制度もそうですし、まあ国会が何をやっているのか、国会議員がどういうふうに向き合っているのかというものもやはり大いに反映しているというふうに取らなければいけないんだろうと考えております。
　その中で、今選挙制度の問題もあるというお話がありました。今回のこの法案の中でも触れている部分ではございますけれども、この選挙の投票所をどう運営するかという部分で、多くの自治体では、始まる時間を少し遅くする、あるいは夜を早めに閉めるというような、選挙投票所の時間の使い方が動いているというところがございます。
　これ、もし投票率を上げるということを考えるならば、できるだけやはり投票に行ける時間が長い方が、いろんな方の御都合をそこ含むわけですから、これはむしろ投票率下げる方に向かっているんではないかという懸念を持つわけですけれども、この投票所の運営の時間変わることで投票率への影響はないんでしょうか。お願いします。
○政府参考人（笠置隆範君）　投票所の開閉時間の繰上げ又は繰下げにつきましては、市町村の選挙管理委員会の判断で選挙人の投票に支障を来さないと認められる特別の事情がある場合などに限って行うことができると。
　こうした中、地域の実情に応じまして、山間部など、大半の選挙人がもう早めに投票を済ましているとかですね、そういったことなどを理由に繰り上げている団体といったものがあると承知をいたしております。
　投票率は、先ほど来大臣からもお話ございますけれども、選挙の争点や天候など様々な事情が総合的に影響するものと考えられ、また最近は期日前投票者数が増加していることもございまして、当日投票所の開始時刻の繰下げあるいは閉鎖時刻の繰上げによる影響について、なかなか一概に申し上げることは困難だと考えております。
　各市町村選挙管理委員会におきましては、投票所の開閉時間の繰上げ又は繰下げを行う際には、地域の実情といったものを十分に検討した上で対応し、また選挙人に対しても丁寧に説明を行った上でそうした対応を取っているものと認識をしておりますけれども、引き続き、これらにつきまして、選挙管理委員会に対しては要請をしてまいりたいと考えております。
○青島健太君　笠置選挙部長からお答えをいただきましたけど、まあ期日前が増えている、最近の選挙はやっぱり期日前がどんどんどんどん増えているというのは、やはりそれぞれのライフスタイルなり時間の使い方の中で自由に投票に行けるというところが、期日前使われる方多いというところをやはり表しているんではないかなと思います。そうしたことも加味して、柔軟な投票の、投票所の在り方、投票のされ方というものも是非進めていただきたいと思います。
　さて、最近の選挙では、まあ私も余り使いたくないような言葉ですが、二馬力などという言い方をされて、立候補された方が御本人の当選は目指さずに、ほかの方の応援でその選挙戦を戦うというような方あるいはスタイルというものが出てまいりました。
　これはどうなんでしょうか。やっぱり、これ、本来選挙の持っている意味や秩序というものをやっぱりなくしていくような気がしております。
　村上大臣に伺います。こうした選挙への見解、またこれはなくすことができないんでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　青島委員御指摘のように、私もこのようなことに対して非常に心配し、同じような気持ちを持っております。
　選挙は、国民が主権者として政治に参加する最も重要かつ基本的な機会であります。また、選挙運動は、有権者に対して誰を選択すべきかを判断材料を提供するものだと考えております。候補者におきましては、選挙のルールを遵守し、判断材料を提供するにふさわしいものとなるように選挙運動を展開していただく必要があるというふうに認識しております。
　一般論で申し上げますと、選挙運動は公職選挙法で認められている範囲内で行われる必要があり、公職の候補者が他の候補者の選挙運動を行う場合には、その対応によっては公職選挙法上の数量制限などに違反するおそれがあると、そういうふうに考えております。例えば、選挙用のビラであれば第百四十二条、選挙運動用ポスターであれば第百四十三条などに違反するおそれがあります。
　その上で、個別の行為が現行の公職選挙法の規定に該当するか否かにつきましては、総務省としては、実質的調査権を有しておらず、具体的な事実関係を承知する立場にありませんので、コメントは差し控えたいと思います。
　もっとも、青島委員の問題意識はもう大変重要でありまして、そのお話しの点につきましては、先般、今年の三月に成立したポスター品位保持の規定に係る公職選挙法改正の附則に検討事項が盛り込まれておりまして、選挙運動に関する各党協議においても重要な課題と議論がなされているものと承知しております。
　その中で、あえて自分の考えを申し上げますと、選挙というのはほぼ選良を選ぶものなんですよね。我々が四十年前に選挙出たときは、その選良に値しない行為はやっちゃいけないと支持者や先輩に言われて、それは候補者としての自覚で、当たり前だったんですよね。ところが、御承知のように、だんだんそういうことを考えない人が出てきてしまったと。これは、もう最終的には候補者の自覚と、やっぱりもう一つは有権者のやっぱり的確な判断だと思いますね。特に最近は、下手をするとＳＮＳでですね、物すごく選挙へ影響すると。そのＳＮＳの情報が正しいかどうかはやっぱり有権者が一人一人ちゃんときちんと判断するということが重要じゃないかと思います。
　なかなかこの選挙の問題難しいので、また御指導よろしくお願いします。
○青島健太君　あと三問あるんですが、時間がありませんので最後の質問に飛ばせていただきます。
　これから先、またこの日本を考えたときに、どうやってこの選挙を合理的に、また皆さんにとって魅力的なものにしていくのかというのが、これやっぱり国会の責任でもあるかと思います。そうした中で、これだけデジタル化が進んでまいりました。いろいろな無駄を省いたり、あるいは先ほどの投票所の時間も、例えばデジタルでやれるならば、日本中どこにいても自分の選挙区に対して自分が投票できるというような、もっと自由な選挙の形態があるんだろうと思います。これ、何でかなうのかといえば、これ、マイナンバーカードでやはりこれがかなっていくと。もう技術的には恐らくこれできるんでしょうけど、まだマイナンバーカードが皆さんの、全員のものではないというところに一つ課題があるわけですけれども、村上大臣に伺います。
　これから日本の選挙をもっと合理的に、そして多くの方が取り組める魅力的なものにするためには、マイナンバーカードの普及というのがこれセットになっているかと思うんですが、ここについての御見解をいただければと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　青島委員のお気持ちは本当によく分かります。
　ただ、この選挙の難しさは、このインターネット投票については、まず第一点は確実な本人の確認をどうするかということ、それから二番目は投票の秘密の保持をどうするか、また自由意思によって投票できる環境の確保という選挙特有の課題をどう対応するかという問題があると思います。
　また、インターネット投票という新たな方法の導入には、もう一つ重要なのは、投票管理者の、立会人の不在の投票となりますので、その一般的な制度と異なることになってしまいます。選挙制度の根幹にも関わりますので、この選挙の公正確保の観点に含めて各党の皆さん方に議論を詰めていただけたらと思います。
　以上であります。
○青島健太君　時間になりました。終わります。
　ありがとうございました。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。
　国会議員の選挙時の執行経費の基準に関する法律の一部を改正するこの法律案、要するに、国民の参政権をしっかりと保障していこうという趣旨に関するものだと思っておりますが、これと関連して、合区問題、まさしくこの合区問題は、全国知事会を始め地方六団体等々、極めて参政権という立場からすると課題があるということで、大変問題になっているところでございます。
　私もその立場にいた者の一人として、この問題について今日は議論をさせていただきたいと思います。
　資料を提起しております。見ていただくとお分かりかと思いますが、二〇一六年、平成二十八年に憲政史上初めて合区選挙が施行されて、その後、投票率の低下、あるいは自らを代表する議員を選出できない、そうしたことがあり、参政権の根幹が問われる制度ではないか、このように私は理解をしております。
　この合区選挙制度の当選者と投票率の相関関係を見ていきますと、基本的にはどんどん投票率が低下していくという、合区四県における低投票率が常態化しつつあると、こういう理解をするところでございますが、合区制度は参政権の意欲を損なう最悪の制度ではないかと私は思っておりますが、まずこの点について大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　上田委員の御質問にお答えしたいと思います。
　御指摘の合区制度につきましては、その弊害として投票率の低下や無効投票率の上昇が見られます。そのほか、地方の国会議員が減少することについても、全国知事会などから、人口減少に直面する地方の意見が国政に反映されにくくなることへの懸念が示されております。これらは重要な課題であると私も考えております。
　また、令和六年六月の参議院改革協議会におきまして、選挙制度に関する専門委員会の報告書においても、合区の弊害は共通認識としてあり、合区の不合理は解消すべきとする意見が大勢だとされています。
　参議院議員の選挙の制度の在り方については、民主主義の根幹に関わる重要なものでありますから、各党会派でいろいろ議論していただきたいと思います。
　そこで、ちょっと私の意見を言わさせていただきたいんですけど、そもそも参議院というのは、最初、憲法に規定されたときの立法趣旨は、私はアメリカの上院に模されたと考えております。アメリカの上院は人口だとか面積に関係なく各州二人と、そういうふうにされた。ところが、だんだんだんだん、何と、最高裁というか判例も、一対五まではいいけど、最近はもう一対三になってきたんですね。まず申し上げたいのは、最初の立法の趣旨と今変わってきていることに対して、果たしてそれでいいんだろうかと。
　それからもう一点、根本的な対立があると思うんですね。一票の票の平等と、それから、今委員が言われるように、自分が住んでいるところの人間を選ぶというこの選択のあれでですね、この両方の価値観がぶつかっていると思うんですね。これをどういうふうに判断するかというのを、参議院の先生方でもう一回議論していただく必要があるんじゃないかと思います。
　委員のおっしゃるとおり、今のままでいくと、人口比によって全部議員数を決めるというのは余りにもちょっと私はしゃくし定規じゃないかと思います。まあこれはあくまで個人的見解でお許しいただきたいと思います。
○上田清司君　これから質疑をする部分の一部などについてもう既に触れていただいた、大変包括的な御意見をいただいて、大変恐縮でございます。
　今お話の中にも出ましたが、合区した県の利害、お隣の県同士の利害が一致しない場合もあるわけでありますが、二つの県を代表する立場で議員が選ばれた場合、それぞれの県の利害が、一致させることができればいいんですが、どうしても一致されないときには、果たしてこの代議制ということが可能なのかという、基本的な根本的な話になってきますので、この点をクリアできるような仕組みになっているのかということについて非常に疑念があります。
　この点については、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　参議院の選挙における都道府県の合区につきましては、合区した県の間の利害対立が生じた場合に、国政に両県民の意思を十分に反映することが困難になるという意見がありますことはよく分かっております。内部で利害対立は合区選挙区にかかわらず起こり得ることではないかと、またそれも考えております。
　いずれにしても、先ほど来申し上げるそういういろんな問題、弊害につきまして、やはり選挙制度に関することでありますので、各党会派でいま一つ議論を深めていただけたらと思います。
○上田清司君　ありがとうございます。
　先ほども言われました、地方においては過疎化が進み、大都市においては一極集中が進むという形の中で、人口比、まさに一票の較差だけに重点化をしていけば、当然、大都市周辺の利害、利益だけがより多く国政に反映される可能性が高くなり、ところが、現実には日本の国土は非常に多様でありまして、人口の少ないエリアほど、長い海岸線を維持するための努力、あるいは広大な山林を維持するための努力、あるいは離島をしっかり守っていく、国土を守るのは自衛隊だけではないと、まさに広大な地域を守備しているのはそうした人口が少ないところでございます。これをやはり加味する形の中で制度は考えていかなければならない、こういうことをまさに地方の団体の皆さんたちは強く主張してきたわけでありますが、いまだにまだ国政の中でこうした点を有効に解決できないという問題になっているところでありますが。
　これ、各党各会派でというお話も大臣なさったんですが、内閣は内閣で、法案を提出したり、言わば各地方の集約したものをまさに総務省は持っているわけですから、総務省が少し主体的にこの課題について提案していくというようなことは、これできないんでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　よく、総務省もっとやれとか、あんたの判断でできるんだと言われるんですが、御高承のように、本当にやってみてよく分かるんですが、いろんな利害関係、特に選挙に関することはやっぱり各党の合意が得られないとなると法案として通らないんですね。そういうことを前提にちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　御高承のように、衆議院及び参議院の両議院の議員につきましては、日本国憲法第四十三条において、両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織するとされております。国会議員は全国民の代表者でありまして、自己の選挙区の奉仕者ではないわけですから、いずれの地域において選出されたに関わりなく、全国民の視野に立って行動することが求められているというふうに考えております。
　しかしながら、上田委員の御懸念は非常に大変理解できるものであります。地方の代表が少なくなって地方の声が国政に届きにくくなるといったことは、一極集中がますます進むことになるといった課題があると考えております。
　いずれにしても、私自身も四国という地方の出身者でありますので、どういうシステムというか制度が一番ある程度も人口の少ない地域の意見が反映されるかということは、今後の大きな課題だと思っております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　合区に絡んだ形で、令和元年の参議院選挙で都道府県単位の代表が選出され、いわゆる特定枠が比例代表に導入され、特定枠で選出された合区対象県の議員が辞職されて、合区地域と関係ない人が繰上げ当選するという形ができました。
　そもそも当該選挙区で選出されていない人が選挙区の代表者になり得るのかという疑問も、提案、提案じゃなくて、考えられるわけでありますが、この特定枠ということは合区の根本的な解消には全くならない、ならないどころか、むしろ間違いじゃないかというふうに思うわけでありますが、大臣の御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（村上誠一郎君）　御高承のように、平成三十年に議員立法により導入されたいわゆる参議院比例代表選挙における特定枠制度は、全国的な支持基盤を有するとは言えませんけれども国政上有為な人材又は民意を媒介する政党がその役割を果たす上で必要な人材が当選しやすくなることを目的としているということは承知しております。
　特定枠に関しましては、活用するかどうかにつきましては、どのような方を特定枠として届け出るかどうかなどについては各政党等の様々な要素を考慮して、その判断により行われるものというふうに考えております。
　以上であります。