maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（辻健君）　ありがとうございます。
　ちょっとコストの具体的な額というのはなかなかここでお伝えするのは難しいですけれども、やはりビジネス的な要素が必要だと思っていまして、単に国の予算に頼るようなスキームができてしまうとなかなか進まないですし、失敗してしまう可能性もあると思います。
　ですから、そのちょうどいい額、ただ、ちょっとそこで難しいのは、貯留する場所によってちょっと額が変わってくるので、そこをどう評価するかが難しいんですけれども、その適切な額を設定するというのは必要だと思います。それでビジネス的にやっていく。それで最終的にはカーボンプライシングなどを導入することによってＣＣＳをやっていくわけですよね。そういう形じゃないと、やはりＣＣＳは普及していかないんじゃないかなとは思います。
　ですから、その額を決めるのもなかなか難しいんですけれども、それをサイトごとに決めるのであれば、それを、じゃ、誰がやるのか、やはりそこで、評価する機関、専門機関なりが重要になってくるんじゃないかなと思います。
　以上です。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　三人の参考人の方々からそれぞれ貴重な御意見を賜りまして、重ねて感謝を申し上げたいと思います。特に、やはり産業力の強化とともに、やはり国際協調力、そして国際連携力がなければ、恐らくこのＣＣＳやあるいは低水素の問題というのはなかなか前に進みにくい問題だというふうにも情報共有させていただきました。更に審議を深めていくための大いに参考に文字どおりさせていただこうと思っております。
　ありがとうございました。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　三人の参考人の皆様には、重要な知見を頂戴しましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。
　早速質問させていただきたいと思います。
　辻参考人、中島参考人にお伺いします。
　先ほど古賀先生からもありましたけれども、ＣＣＳの事業の投資性、また予見性を確保するに当たっては、ビジネスモデルとしてどのように、事業構築だったり収益構築がなされていくのかということがとても重要だというふうに思います。そういう点から見ると、やっぱりスキームのイメージをしっかりとここで知見を教えていただきたいなというところもありますし、また、どれぐらいの規模感であれば経営だったり運営が成立するのかということ、これも併せて、感想的な要素でも結構ですので、お示しいただければと思います。
○委員長（森本真治君）　では、辻参考人からで。
○参考人（辻健君）　済みません、最後の御質問の規模というのはコストということでしょうか、規模というのは。済みません。
○三浦信祐君　今の規模というのは、貯蔵する面積、容積的要素です。
○参考人（辻健君）　分かりました。ありがとうございます。
　まず、先ほどの最後の容積的な話ですけれども、ＣＣＳへの要求されるＣＯ２の削減量というのも大きいのは現実でして、これはもう日本の経済産業省が発表しておりますが、一・二億トンから二・四億トンかな、そのＣＯ２を二〇五〇年までに削減したいと。それは、今の年間のＣＯ２排出量が十億トンですから、かなりの量をＣＣＳでやる。そうしないと、なかなかＣＯ２が削減できないというのがあると思います。
　そうなったときに、数百本の井戸が必要になってしまうわけです。それを日本国内でやるとすると、日本の周りには確かに井戸、掘削井がいっぱいできてしまうと。一方で、石油の掘削井というのはもっと数が多いですから、それは現実的じゃない本数でもあると私は思っています。
　そうなったときに、やはり人材の育成とかというのは非常に大きな課題になってきて、本当にそれを達成できるのか、スピード感を持って今から取り組む必要があるんじゃないかなと思っています。
　それと、コストの方は、コストも初めちょっと、ビジネスモデルですけれども、これはちょっと繰り返しになってしまうかと思いますが、やはり企業が競争するような方法をいかにつくっていくかというところが重要になるかと思います。
　以上になります。
○参考人（中島俊朗君）　お答えいたします。
　まず、規模のところから先に申し上げます。
　これは、特定の規模、幾ら以上であればということでは必ずしもないと思いますけれども、基本的に、一地点で貯留をする量、あるいは排出源さんの側であっても、なるべく大規模な排出源のところで回収をしていくという方が設備の規模の経済が働くであろうということは言えると思います。
　ですから、貯留地点でいいますと、一地点である程度大量かつ長期間貯留ができる、そういったところであれば、例えば井戸一本掘るために数十億円のＣＡＰＥＸが掛かっていくわけですので、それは、その一本の井戸でなるべく長期間、大量に、安定して貯留することができれば、トン単価はどんどん安くなっていくということになりますので、そういった地点を探していくというのが一つ重要なポイントになると思っております。
　そういう意味で、先ほど、適地の中で一地点当たり一億トン以上のところで十一地点抽出したというのは、そういった意味合いもあるということでございます。
　それから、そのビジネスモデルとして成立するスキームというのはいろんな考え方や方策はあると思いますけれども、基本的に、現在大量にＣＯ２を排出している排出源者さんは、鉄であれセメントであれ電気であれ、排出しながら何らかの有価物を製造していらっしゃるわけでございます。
　そこで、その製造を、脱炭素をしながら事業を継続していくという考え方に立てば、その排出源者さんが、分離回収をするところ、あるいは輸送、それから貯留のコストまでを一旦全部負担をして、輸送事業者に対しても、あるいは貯留事業者に対しても対価を払うという形は考えられると思います。
　ただ、それだけでいくと、そのコスト全部をその製造された製品の原価に加えていくということになって、それが国際競争力を保てるかどうかという問題になりますから、政策支援をどこに投入していくかという観点では、排出源者さんに寄せていくという考え方もあると思いますし、逆に、そういう形ではなくて、輸送は輸送、貯留は貯留、排出は排出という形で何らかのその資金が回る仕組みをつくるという考え方もあると思いますので、これは今後の議論ではないかと思っております。
　以上でございます。
○三浦信祐君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　先ほど午前中、近藤参考人から御発言がありましたけれども、水素は脱炭素のペースメーカーで、ＣＣＳはゴールキーパーなんだというお話があり、そうするとボリュームが課題になるなということは今の質問にも反映しているところであります。
　そういう中で、どれだけＣＯ２を集約できるかということがポイントになってくるかなと思いますけれども、絶対的インフラとして存在し続ける発電所等が集中立地している、また、あるいは脱炭素化が図りにくい産業、若しくは時間が掛かる分野、これが存在している地域においては、ＣＯ２の回収、輸送、そして貯留に係るフローが存在する、あるいは、今後ビジネスモデルとしての展開が予想できるなと思います。
　一方で、ＣＯ２のこの回収源として想定されている工場というのは大半が民間企業であります。そうすると、工業団地、また港湾地域では、現時点ではＣＯ２の排出源であったとしても、企業経営判断によっては、そのビジネス自体が撤退だったり、集中や選択、用途変更等の想定も当然あり得るんではないかというふうに思います。
　そうすると、やはりＣＣＳのビジネスモデルとしての安定性はどう考えればいいのかと。ＣＯ２をどう集めてくるかということも、先ほど船の話もありましたけれども、この辺のビジョンというのがやはり重要になってくるんではないかなと思いますけれども、このことについて、中島参考人と辻参考人に伺いたいと思います。
○委員長（森本真治君）　中島参考人からで、じゃ、よろしいですかね。お願いします。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　非常に難しい御質問であると思っております。
　基本的に、ＣＣＳが成立するためには、ＣＯ２のチェーンが全体で結び付く必要があるということは、委員御指摘のとおりだと思っております。
　したがって、その排出源側では、安定的にその分離回収を行ってＣＯ２を出していくということが必要になりますし、貯留側はそうやって受け取ったＣＯ２を確実に貯留をしていく、あるいは輸送側も着実に輸送をするということが必要になって、これは、逆は逆で、貯留者側からすれば、排出源の方にはきちんと分離回収をしたＣＯ２を渡してくださいねということになっていきますので、これはまさに排出源、輸送、貯留が一つ、一体となってバリューチェーンを構築していき、そこできちんと役割分担や責任の所在を明確にしていく必要があると思っております。
　初期段階においては、恐らくは一対一といいますか、の関係で進めていくべきだと思いますけれども、だんだんに進んでくれば、それは、ハブ・アンド・クラスターという呼び方をしているケースもございますけれども、ある程度その排出源のところが一まとまりになって集めるか輸送をして、貯留地点も一地点だけではなくて複数の地点に振りまくというようなｎ対ｎの関係に発展させていくということで、そういった、どこかが駄目になっても全体としてはバランスして円滑な操業ができている状態ということになってくると、ＣＣＳ事業の全体の安定性というものは高まっていくのではないかと考えておりますけど、それにはまだもう少し先の話で、まずは、今経産省さん、ＪＯＧＭＥＣさんがされている先進的事業というものにおいて、コンソーシアム内で排出源、輸送、貯留がセットになって今検討が進められておりますので、これを確実に実現していくことがまずは重要ではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（辻健君）　ありがとうございます。
　もう中島参考人のとおりかもしれませんが、今は先進的ＣＣＳ事業、既に御説明あったとおり、一つのチェーン、グループになって、回収、運搬、貯留までをグループになってやっているんですけれども、私は、本当はそれぞれ、中島参考人からの説明もありましたとおり、それぞれの分野で個々にそういう会社ができていく方がビジネスという形ではやりやすいんじゃないかなとは思っています。
　ただ、それ、一気にそこまで行くのはなかなか難しいですから、手を挙げる企業なんて難しいですから、まず初めは先進的ＣＣＳ事業のようにグループになって、一体となって、多分恐らく問題も多く出てくると思います。問題といいますのは、ここが足らなかったとか、そういうのを一体となってまずやって、それがもう成功したら、僕は、個々の貯留会社、運搬会社、回収会社というふうに分かれて、それぞれビジネスとして強いところを打ち出していくということをやった方がいいと思います。
　実際、ノルウェーとかではもう貯留する会社とかがある程度できておりまして、一トン回収すると幾らもらえるという、そのビジネスのスキームができつつありますから、そういう形になれば、日本でもどんどん進んでいくんじゃないかなと思います。
　以上です。
○三浦信祐君　大変参考になりました。ありがとうございます。
　辻参考人に引き続き伺いたいと思います。
　先ほど、貯留サイトの決定において評価機関の役割が重要だというお話をいただきました。まさにそのとおりだというふうに私も共鳴をしているところです。
　であるならば、日本ではその技術はどのレベルにあるのか。また、それを評価できるような手法だったり機関というのは、現状と、そして今後はやっぱり人材が重要なんだろうなというふうに思います。これについての知見を是非御披瀝いただければと思います。
○参考人（辻健君）　ありがとうございます。
　日本は元々、資源、石油、天然ガスがない国ですので、そういう点では、そういう探査をする、モニタリングする技術というのは、アメリカとかよりは小規模ではあると思います。しかし、ＪＯＧＭＥＣは三次元探査船を持っていますし、技術レベルはそういうアメリカとかに引けは取らないとは思っています。
　それで、僕は、どちらかというともっと日本の技術レベルを上げていきたいなという気持ちの方が強くて、それで、ＣＣＳが始まったときは、日本で、これからアジアとかでもそういうのが行われる可能性があると思いますので、そういうとき、日本がそういう技術を持っていって、そこでそういう探査とかＣＯ２の貯留適地を調べる、そういう将来になったらいいなというふうには私は考えております。
　以上です。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　中島参考人にお伺いしたいと思います。
　我が国において災害に見舞われるケースが多発する中で、特に地震の発生が多いというのは先ほど来御説明をいただいているところです。地中埋設として行われるこのＣＣＳ事業が安定的予見性を持って実行していくためには、地震対策というのは、当然誘発をさせないというのは当たり前でありますけれども、これは必須だというふうに思います。
　今回、苫小牧での実証実験、そして地震との関係についても検証についての御教示をいただきました。今後、ＣＣＳを安定的に実施していくということ、そして、日本国内での各所でということになっていったときに、このエビデンスということについては、この知見、これについては、ほかの地震だったり、また、ほかの地盤の流動等におけるいろんなメカニズムがあると思いますけど、これについての活用は可能であるかどうか、また、足りない部分の知見というのは何かというのを是非御教示いただきたいと思います。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　まず、知見を活用していただくことは十分に可能であろうと思います。苫小牧実証で実施したそのモニタリングの中には、地下の温度、圧力の計測、それから、海底地震計あるいは井戸の構内にも地震計を設置いたしまして、そういったところで圧入中の微小振動が生じていないかどうか、これが誘発地震の一部になるわけでございますけれども、そういった観測体制はしいております。こういった方法は今後もそれを標準化していくことは可能ではないかと思っております。
　苫小牧の実証の例では、圧入期間中に圧入に附帯して生じたと思われる微小振動は起きませんでした。より深度の深いところでの自然地震、小さい規模のものは観測されておりましたけれども、誘発地震は起こらなかったということですけれども、これはどのサイトでも必ず起きないかということでは必ずしもないので、そういった観測をしていくことで、誘発地震が起きているかどうか、それから、先ほど辻先生からお話のあったような自然地震と誘発地震の区分の仕方の技術といった、そういったことをきちんと明確にして、その情報をリアルタイムに公開していくということが何より重要ではないかと思っております。
　苫小牧、胆振東部地震が発生したときも、やはりＣＣＳをやっているからではないかという風評被害的な、特にＳＮＳを通じたうわさは立ちましたけれども、早期に情報を開示して、あるいは専門家の御意見を伺ったレポートを出すということでそういったものが鎮静化できたと思っておりますので、やはりきちんとしたデータの取得とその開示ということが非常に重要になってきますので、その手法を更にブラッシュアップしながら適用していただければ、ほかでも十分活用できると思っております。
○三浦信祐君　モニタリングの標準化というのは大事だということで、後押しをしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井章君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の石井章でございます。
　本日は、参考人の皆さん、わざわざ貴重なお時間を割いて国会まで足を運んでいただきまして、誠にありがとうございます。
　質問に入らせていただきますけれども、先日のトリノで開催されましたＧ７気候・エネルギーの環境相会合で、温室ガス効果の削減対策が取られていない石炭火力発電については二〇三〇年代の前半をめどに廃止すると、あるいは、世界全体でＣＯ２の削減に取り組むための、各国に二〇三〇年以降の温室効果ガスの新たな削減目標の設定と公表を促すこと、また、無対策の石炭火力発電については、二〇三〇年代の前半若しくは平均気温の上昇を一・五度以内に抑えるという段階的な廃止とされました。さらに、再エネについては、二〇三〇年までに世界全体の発電容量を三倍に引き上げるなどの決議がされたわけであります。
　これ、申し上げることもなく、我が国の発電の種別割合は、二〇二二年の発電実績で、化石燃料の七二・七％に対して再エネは二一・七％と、主要な先進国の中でも化石燃料への依存度が非常に高くなっていることは間違いのないところでございます。
　再生可能エネルギーへの完全移行には時間を要しますし、移行が難しい業種もありますので、化石燃料を使いながらＣＯ２の削減を目指すＣＣＵＳは実現できると思います。しかし、再エネなどの代替案が困難な事業への当面の施策であるとされながら、実際はそれ以外の分野への導入も検討されるなど、抜本的な非化石燃料社会の実現にとってマイナスとなる面倒も有していると思いますが、なかなかバランスが難しい問題であると思いますけれども、それぞれの先生方から御意見を頂戴いたしたいと思います。
○委員長（森本真治君）　それぞれですね。
　では、辻先生からよろしいですか。
○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。
　まず、石炭火力、私自身は、ＣＣＳは石炭火力のためのものではなくて、将来使っていく技術で、いろんなところで使われるというふうに思っています。特に、ネガティブエミッション、カーボンニュートラルを達成する上で重要な技術になると思っています。
　それで、まず石炭火力ですけれども、将来的にはやっぱり削減していくのがいいと思います。一方で、例えば火力発電でも温室効果ガスの排出の少ないＬＮＧとかガスの発電とかもあるんですけれども、それも火力発電ではありますが、それ、例えばガスの備蓄量とか、備蓄量、結構日本は少ないんですけれども、そういう点で石炭火力を使う必要もあるのかなと私は思ってはいます。
　ただ、私は別に石炭火力を推進しているわけではありませんでして、将来的にはそういうものはなくしていって、再生可能エネルギー、それとＣＣＳで、ＣＯ２を削減できない非電力はＣＣＳで、できるだけそれで再生可能エネルギーを使ってＣＯ２フリーの社会をつくっていこうということだと思います。
　それで、リニューアブルエネルギーの話も出てきましたが、太陽光発電とか風力とかで電気は、もう御存じのように、電気はつくることができます。それで、じゃ、製鉄所とかにも、例えば水素に、余剰電力で水素に転換して、その水素を使って製鉄できるんじゃないかとかいう、そういう話もあるんですけど、やはりまだコストの問題とかあって、すぐにそういう世界に移行するのは難しいんじゃないかなと思っております。
　それと、セメントとかもございまして、セメント会社というのはなかなか、作れば作るほどＣＯ２が出るようなそういう業種ですので、そういうところではＣＣＳというのは必須になってくるんだろうと私は考えております。
　取りあえず、以上になります。
○委員長（森本真治君）　では、続いて、中島参考人、お願いします。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　今、辻先生おっしゃったこと以外のところで少し申し上げたいと思いますけど、基本的にといいますか、そのＣＣＳに対する批判としては、やはりそれが化石燃料の使用の延命につながるから反対だという声があることは事実として認識をしてございますが、要は、これは全体のそのエネルギーの供給のＳプラス３Ｅをどうやって実現しながら、かつ社会的コストを最小化しながらそのカーボンニュートラルを実現していくかということであると思っておりますので、カーボンニュートラルの達成イコール化石資源の利用をやめることでは必ずしもないと。目的は、大気中のＣＯ２濃度が上がっていくことを抑制する、あるいは下げていくということがポイントなのだと思っております。それと、エネルギーの安定供給ということをどう両立させるか。
　その中では、様々な排出削減対策がある中で、全体としては比較、コストの比較の問題になってくると思います。ＣＯ２の排出を一トン減らすために、どういう手法を講じていけばどう効率的に減らしていけるかということが問題だと思っておりますので、その中でＣＣＳがコスト的に他の施策と見合うのであれば、それは十分に採用し得る対策になるのではないかというふうに考えております。
　再生可能エネルギーに全部委ねることができれば、それは理想的ではあると思っておりますし、再生可能エネルギーの拡大を目指すべきではないと言うつもりも全くなくて、今、ＣＣＳの長期ロードマップの中で、その一・二億トンから二・四億トンという目安も、これは現在の排出量十一億トンぐらいの一割ないし二割というレベルですから、裏を返せば、八割から九割は別の対策を講じて減らす必要があるということであります。その中で、一億トンなりという数量をどれだけコストエフェクティブにＣＣＳを使って減らすことができるか、ここをどの排出源に適用するのかというのは、大気中のＣＯ２の濃度というところに着目すれば、余り意味がないのではないかというふうにも感じております。
　以上でございます。
○参考人（明日香壽川君）　どうもありがとうございます。
　先ほどビジネスモデルというお話が出たと思うんですけれど、基本的に、ＣＣＳの場合、民間でのビジネスモデルというのはないかと思います。なので、アメリカでは、唯一動いていたＣＣＳの火力発電所は不良債権として売り払ってしまったという状況です。何と八十五ドルの補助金が付いていても、石油増産の利益があったとしても、ビジネスモデルとしては成り立たなかったというのが現状だと思います。
　なので、そんな簡単ではない。いろいろ、今日、モニタリングとかいろんな話があったかと思うんですけれど、いろんなことにお金が掛かると、そういう意味では、民間だけではとてもやっていけないというのがＣＣＳかと思います。
　じゃ、どうすればいいかと。私の資料の二十八ページをちょっと見ていただけると有り難いんですけれど、これ二〇三〇年でして、まだＣＣＳにはそれほど入っていないという状況です。基本的に、我々のモデルというのは、石炭火力二〇三〇年ゼロ、原発もゼロという想定です。天然ガスはかなり入っているという想定です。そのときに、じゃ、実際どういうコストベネフィットが国民経済全体であるかというのを計算したものがこの表ではあります。
　細かい数字は紹介しませんけれど、基本的に、化石燃料輸入額なり年間エネルギー支出額で、石炭をやめて再エネ、省エネを入れた方が数兆円国民経済的にはプラスになるという具体的な数字を示しています。これは、似たような計算は世界中の研究機関が今出していまして、先ほど紹介したように、アメリカのＤＯＥの研究機関も同じような数字を出しています。
　なので、よく、脱炭素はコストになる、経済成長の引き金になると口では言うんですけど、何となく皆さん、コストになるというふうに思っている方がおっしゃると思うんですけど、現実的に実際に経済成長に乗ってプラスになると、化石燃料をやめた方が、輸入、大体日本、二〇二〇、済みません、二年前はたしか三十五兆円ぐらい、化石燃料輸入額で国民のお金を使っていたんですけれど、そのお金はかなり減るということです。
　なので、そういう意味では、石炭火力をやめるというのは非常に重要ですし、そういう意味では、ＣＣＳに関しては、必要であるんですけれど、今本当に必要な優先順位が高いオプションであるかどうかというのは、私はちょっと疑問だというふうに考えます。
　以上です。
○石井章君　辻参考人と中島参考人、そして明日香参考人、それぞれ話聞きましたけど、ちょっと意見が分かれているような感じなんですけれども、ＣＯ２の分離、貯留、そしてその管理、監視には相当なコストが掛かるということは分かりました。
　地球環境産業技術研究機構などによれば、新設の石炭火力発電所の化学吸収法による分離回収コストは三千円から四千円、トン当たりですね、掛かるということで、物すごいコストが掛かるということであります。仮にこの分離回収コストが低減されても、更に恒久的な管理と監視のコストは、これ天文的な価格の数字に近いものだと思います。
　明日香先生がお考えのように、私も、非効率で抜本的な解決策である化石燃料による発電の全廃を遠のけることだとは思っています。しかし、過去の世界ですね、これまでの政治が原発に手を出したときのロジックであります、核の廃棄物の問題は子や孫の世代に任せて、まずはもうけようというような無責任で野蛮な施策と同義に、そういった面もあったんではないかと私は思いますけれども、やはりＣＣＳは必要だと政府が考えている以上、その理由と根拠についてどのようにお考えなのか、辻先生、中島先生、御答弁願います。
○委員長（森本真治君）　では、辻参考人からお願いします。
○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。
　私事ではありますけれども、子供の頃から、ＣＯ２が温暖化を引き起こしているという、そういうニュースとかを見て育ってきた世代なんですけれども、私は、純粋に早急にＣＯ２を減らさないと駄目という、そういう使命感みたいなものがあって、それにはやっぱりＣＣＳが必要なんだろうと思っています。
　確かに、太陽光パネル、風力発電でもＣＯ２は、電力をつくるとこれＣＯ２フリーなものができてきていると。でも、それだけじゃ足らなくて、いろんなオプションを持っておきたいというのが私の本心なところで、ＣＣＳは、そもそもカーボンニュートラルを達成しようと思うと、どこかからＣＯ２を取ってこないと、いろんなところからＣＯ２は出ていますから、究極的にはＣＯ２を大気から取ってきてそれを何らかのものにするか、若しくは貯留するしか方法がないわけです。そんな難しいことを二〇五〇年までにしようとしているわけです。
　なかなか本当に大変なことだと思うんですけど、それを実現するには、大気からＣＯ２を取る、若しくは取れるところからＣＯ２を取って、それを地下に貯留してＣＯ２を減らす、そういう技術、オプションを持っておかないと、やはりなかなか、今後カーボンニュートラルを達成するのは難しいんじゃないかなと、それは私の意見です。
　以上です。
○参考人（中島俊朗君）　御回答申し上げます。
　先ほど、やはりそのＣＯ２を減らすための施策として、コスト、費用対効果の比較の問題になってくるんではないかと申し上げました。
　再生可能エネルギー、再エネ電気につきましても、現在、そのＦＩＴの買取り総額、資源エネルギー庁さんの資料を見ますと、二二年度の買取り総額は四・二兆円、そのうちの二・七兆円を国民負担として、ＦＩＴ賦課金として電気代に上乗せされていると。これ、毎年その水準ですし、この水準はＦＩＰの導入等によってだんだん卒ＦＩＴも出てくれば減るかもしれませんけれども、当面、二〇三〇年ぐらいまでは続いていくというふうに認識をしております。
　したがって、やはり現在我々が享受しているエネルギーの価格というのを、脱炭素化しようとすれば、再エネを増やすにせよ何をするにせよコストが追加的に掛かってくるということは同じことであって、その追加的に掛かるコストがどのぐらい効果的かどうかというお話で、明日香先生と見解が違うところはございますけれども、あるのだと思っております。
　それで、私、事前に事務局からいただいた法案の参考資料の方にＧＸ推進会議に提出された分野別の投資戦略というやつがあって、この中で、ＧＸ移行債を原資にした二十兆円の配分の内訳みたいなのが、この分厚いやつをお持ちであれば、通し番号で二百九十ページのところにあるんですけれども、ここでは、これ、ＣＣＳのところは、具体的な措置は今後、先進的事業の調査等の結果を踏まえて検討するということで金額は空欄になっているんですけれども、官民での投資総額ということで、今後十年ぐらいのところでＣＣＳに四兆円という金額が入っていて、これの後ろのページのところに、ＣＣＳがこの当面十年間の目標として、官民投資額四兆円に対して国内の排出削減が四千万トン、ＣＯ２の排出削減が四千万トンという数字が、これは二百九十四ページのところに書かれております。
　これ、同じようにほかの施策についても、官民投資額でどのぐらいを見込んでいて、その排出削減効果をどのぐらい見込んでいるかと。この数字は今後だんだん変わっていくとは思いますけれども、現時点でここで記載されている数字を見る限り、少なくともＣＣＳはほかの施策に対しても十分にコストエフェクティブな水準として見られているのではないかと思います。そういう観点からも、ＣＣＳを推進することは必要ではないかと考える次第でございます。
　以上でございます。
○石井章君　それぞれ三人の参考人の皆さん、それぞれの立場での貴重な御意見ありがとうございました。
　これで終わりにします。
 ─────────────
○委員長（森本真治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、東徹君及び辻元清美君が委員を辞任され、その補欠として青島健太君及び柴愼一君が選任されました。
 ─────────────
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。
　私からは、まず、辻参考人と中島参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど三浦委員とのやり取りの中で、貯留サイトを決めるときのその評価機関の役割が重要だということのやり取りがございました。今回、この評価、失礼しました、貯留サイトを決めていく、で、実際にそのサイトを使って事業者がＣＯ２を埋めて地下に注入していくという作業をするということですので、そのモニタリングも、その地域、サイトの特性に合わせて見ていかないといけないということは、事業者が持っている技術ですとか特性といいますかね、特徴といいますかね、そういうのもやはり評価されるべき技術力といいますか、ポイントになるのかなというふうに思いました。
　今回の法律では、この事業者、最終的には国が許可をするということになっていきますので、サイトの選定、それから事業者の選定含めて国が許可をするということになるわけですが、そうすると、やはり国として一定のこの評価するための基準を持って判断していく必要があると思うんですけれども、これ、国として基準を持つということがいいのか、それとも、国ではなくて外部の第三者機関のようなところでこの評価できる機関を設けていくのがいいのか、実際に法律を運用していこうとすると必ずそれが最初に必要になってくると思うので、その評価すべき主体をどこに置くべきかというので、御意見あればいただければと思いますので、お二人の参考人に伺いたいと思います。
○委員長（森本真治君）　では、辻参考人からよろしいですか。お願いします。
○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。
　難しい質問ではあると思いますけれども、最終的にＣＯ２貯留サイトというのは国に移管されるということになりますから、やはり最終的には国の判断というのが、モニタリングとか、そのＣＯ２貯留サイトを決定する際に最終的には国の機関が許可を出すということが、なるのが私は正しいんじゃないかなと思います。
　しかし、そこに、それとは別に、第三者機関若しくは国のどこかの、ＪＯＧＭＥＣとかの機関、そういうもののところにその専門家を配置して、そこでしっかりと議論するような場は必要だと思います。そこは、賛成派だけではなくて、いろんな専門の、地震の人、それとかそれを使用する回収プラントの人、そういう方を集めたようなそういうグループがあって、そこでしっかりと議論してそれを国に持っていくというような流れがいいんじゃないかなと私は思います。
　以上です。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　まず、その事業者ごとの特性ということにつきましては、例えば貯留に関して、貯留事業をする者として国がその者を、まず貯留権を与える、あるいは試掘権を与えるというステップが今回の法案には入っておりますので、その時点でその試掘権なり貯留権を申請する事業者に技術的な能力であるとか財務的な能力があるかどうかということがまず審査されて、そこで付与されるというのがまず最初のステップになるかと思います。
　その上で、その貯留事業者が試掘なり貯留をする計画を作る、そのときにサイトのスクリーニングをその事業者が行って、こうこうこういうことだから、あるいはこういう安全対策を講じるから、これで実際に事業をやることを更に許可していただくという、こういうステップに入っていくのであろうというふうに受け止めておりますので、その際に、事業者自身が立てた計画の妥当性あるいは安全性というものを事業者以外の第三者が審査するということになってくるんだろうと思います。
　現時点でそれを誰がやるかというのが必ずしも決まっているわけではないので、余り予断を与えるようなことを申し上げるのは問題あるかもしれませんけれども、やはりＪＯＧＭＥＣさんがその候補の一つではあろうかと思っておりますし、あるいはＪＯＧＭＥＣさんが審査をされる場合にも、ＪＯＧＭＥＣさんの中の人材だけではなく、まさに学識経験者などから有識者委員会を設置して、そういった専門家の先生からも判断をしていただくということもあり得るのではないかというふうに思います。
　なぜそう申し上げるかといいますと、苫小牧の実証試験を実施する際、このサイトの選定等におきましても、この苫小牧の実証試験の実施の中に、その実施検討委員会といいますか、有識者委員会を設置をいたしまして、まさにその有識者の先生方から御指導いただきながら、これでいいですね、こういう方法で大丈夫ですねということを御討議いただいて進めてきたという経緯がございますので、そういった、申し上げたような形というのが一つあり得るのではないかと思うところでございます。
　以上です。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　今のに関連して、今度は三名の参考人、皆さんにお伺いしたいんですけれども、その選定をしていく、試掘権与えていくときに、いわゆる環境アセスメントという、こういう評価が今回は入っていないんですね。
　この環境アセスメントという評価をサンドイッチで挟んで最終的に認可をしていくという、こういうプロセスがあってもいいのではないかなというふうに思ったんですけれども、この環境アセスメントの必要性について、それぞれ三名の参考人、それぞれから御意見を伺えればと思います。
○委員長（森本真治君）　では、辻参考人からよろしいですかね。お願いいたします。
○参考人（辻健君）　私は、恥ずかしながら、環境アセスメントはどの程度の規模のプラントから必要になるかとか、ちょっとそこが分かっていないので、明確なちょっと答えは、答えることは難しいんですけれども、もしＣＯ２貯留のプラントが、それに必要なサイズであるとか、環境のそういう環境アセスが必要であれば、それはそういうプロセスも必要なのかもしれませんが、ちょっとそれ、済みません、申し訳ない、私はどれぐらいの規模になればこれが必要なのか、ちょっと分かっていない。
　私の専門とする貯留サイトの方に関しては、井戸、実は地上に出ているのは井戸一本に、井戸というか、もう非常に小さな設備になります。ですから、そちらの方はそれがどれぐらい環境アセスの対象になるかというのはということですけれども、そんなに大きな装置ではないとは思っています。
　以上です。
○委員長（森本真治君）　では、続いて中島参考人、お願いします。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　まず、御指摘、環境影響評価法に基づく環境アセスという御質問だと受け止めておりますけれども、まず、ＣＣＳ、特に貯留のところに着目いたしますと、これは分離回収されたＣＯ２、何もしなければ大気に放散されたものを地下に固定化しようということでございますので、現行の環境アセス法の考え方で、地上のその大規模な形状の変更であるとか、そういった観点からどう評価する必要があるのだろうかというのを、ちょっと素朴な疑問として、私もアセス法の専門ではございませんので承知しておりませんけど、率直な印象としては、やはり地下に入れたＣＯ２が地下の中でどういう環境に影響を与えるのかということを評価することの意味合いというのはよく分からなくて、むしろ皆さんが気にされているのは、それが仮に再び地上に漏出した場合の影響がどうなのかという点だと思っておりますけれども。
　そういう観点からすると、現行のかねへんの鉱業法、鉱山保安法において、鉱害の防止であるとか、あるいは労働安全という観点からきちんとした基準なりその考え方がございますので、その考え方に沿った自主アセスといいますか、そういったことが行われることで一定程度カバーできるのではないかというふうに考えております。
　それから、分離回収の方は、そもそも何らかのその製造をしているところに附帯して造ることが一般的には想定されますので、それの規模にもよりますけれども、それがまさに辻先生と同じで、私も、どの程度以上のものがアセス法の対象になるのかという観点でいうと、これも何らかのその汚水だとか廃棄物とか、そういうものを排出するわけではないし、あるいはＣＯ２そのものが大気汚染防止法や水質汚濁法の対象物質にはなっていないと伺っておりますので、そういった観点から、鉱業法、鉱山保安法を適用する形で十分に担保できるのではないかと考えるところでございます。
　以上です。
○参考人（明日香壽川君）　どうもありがとうございます。
　自主アセスでは不十分だと私は考えています。やはり、いろんなリスクを考えるときに、何らかの公的な環境アセスの制度が必要かと思います。
　廃棄物に関して、まさにロンドン条約に関してどうだこうだというのは、ＣＣＳに関しては昔から大きな問題になっていますので、やはり懸念があるのは確かだとは思います。
　もう一つ、先ほどちょっと地震の誘発の話が出たと思うんですけれど、カナダもＣＣＳをうまく政府が入れようとしているんですけれど、やはり全般的にも、本当に総合的な地震誘発の可能性というのをカナダ各地で、まずそういう研究プロジェクトを国のお金で立ち上げて、それからＣＣＳを進めようとしています。
　なので、日本でも何らかのそのようなシステムが必要だと思いますし、そういうことをやるのでどんどんどんどん時間も掛かるしお金も掛かってしまうというのがＣＣＳで、その代わりに再エネ、省エネがどんどんどんどん安くなっているというのが現状かと思います。
　以上です。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
　続いて、先ほど来、このビジネスモデルの構築という観点での質問たくさんありました。そうかと納得するところがたくさんあったんですけれども、その観点で、物すごく単純な質問を辻参考人にお伺いしたいんですが、日本国内で今後出ていくＣＯ２をこのＣＣＳの技術を使って日本の国内で処理をしていったときに、何年ぐらいもつものなんでしょうか。単純にもし、なかなか今後、ＣＯ２の排出量そのものが削減されていくとかで計算難しいのかもしれませんが、単純にもしそういう試算があればお伺いできればと思います。
○参考人（辻健君）　そういうポテンシャルの観点では、もう半永久的にいけるんじゃないかなと私は思っています。
　現在の貯留量で、百何万トン、百億トンぐらいの貯留量はもう既に、済みません、具体的な数はちょっと忘れてしまいましたけど、年間一億トン入れ続けても百年以上もつ、百年ぐらいもつわけです。そういう試算もありますし、これからそういう貯留層というのもますます増えるというふうに、まだ探査していないところもありますから、増える可能性もあると。ですから、そういうＣＯ２がいっぱいになってしまって貯留できなくなることは、そういう心配は余りないんじゃないかなと思います。
　ただ、ちょっと専門的なことを言うと、やりやすいところからやっぱり、にＣＯ２を入れていくのがいいかどうかというのは少しあると思っていまして、入れやすいところにばかり入れると後が入れにくくなったりですね、そういう可能性もありますから、やっぱりそのサイトの選定、いろんな、初めの先進的ＣＣＳ事業ではいろんな地点をちょっとチャレンジしてみるというのは良い方法じゃないかなと思います。
　ただ、済みません、いろんなチャレンジするという言い方はちょっと語弊あるかもしれませんけど、私は、それでうまくいかなかった場合は、余り良くないんですけれども、そこで立ち止まるという、立ち戻って違う新たな場所を見付ける、良い場所を見付ける、そういう柔軟な考え方があってもいいんじゃないかなとも思っています。
　以上です。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　やはりビジネスとして成立させようとするのであれば、やはり先見性、先行きがどれぐらい見通せるかというのも事業者にとっては大変重要だなと思ったので今の質問をさせていただきました。
　もう一つ、ビジネスという観点で、これ中島参考人にお伺いをしたいんですけれども、今回の法律の立て付けでいくと、何かトラブルが起きたとき、本当にまれな現象でＣＯ２がやはり漏れてしまったですとか、そういうことが起きたときに事業者側に無過失責任を課すという、こういった法律の立て付けになっているんですが、こういう責任をここまで負わせるということによって、手を挙げる事業者がいなくなってしまわないかなと。ただでさえビジネスモデルとして構築するのが難しい中で、こういう責任が大きくなったときに萎縮してしまって手を挙げる人が少なくなってしまわないかなというリスクを同時に覚えるんですけど、この点について御意見をいただければと思います。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　率直に申し上げて、そういう気持ちを抱く事業者が出てもおかしくないというふうには感じております。
　ただ、今回の法案の中では、そのぐらいその事業者に対しての責任感を持って事業をさせたいという趣旨ではあると感じておりますので、ここはなかなか、ここを変えていただきたいとここで申し上げることではないと思いますけれども、先ほどの環境アセスのことも、ここを厳しくしていけばいくほど、事業者側としては厳しい状況、ＣＣＳを推進するという観点では厳しい状況になりますし、あるいはコストがより高くなる傾向に行ってしまいますので、どこでバランスを取るかということだと思います。
　他方で、その無過失責任を負わせているほかの法律が全くないわけではありませんし、そこは、事業者としては最終的にどう経営判断をして取り組んでいくかということになっていくのかと思います。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　貴重な御意見ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　初めに、辻参考人にお伺いをするんですけれども、今日お話の中で、ＣＣＳの安全性について、モニタリングの重要性ということでお話をいただきました。貯留サイトによってその地質的な状況が異なるので、そのサイトごとに地質の評価や最適なモニタリング手法が異なることも考えられるので、評価機関の役割が重要とのお話でした。その後のやり取りでもありましたけれども、それだけモニタリングは非常に大変だということなんだなというふうにも感じました。
　このＣＣＳが百年単位の事業であると、安全面を考えると、長期のモニタリングは重要だというふうに考えるんですね。で、コストのことも問題になっていますけれども、コストが掛かるからということで安全面がないがしろにされるというようなことがあってはならないというふうに思うんです。
　このＣＯ２の挙動が安定しているなど、その要件を満たす場合はモニタリングはＪＯＧＭＥＣに移管することが可能ですと。で、移管前、移管後、それぞれコストとの関係で安全面が担保できるのか。どちらも第三者の機関のチェックが必要だというふうに考えるんですけれども、参考人の見解をお聞かせください。
○参考人（辻健君）　ありがとうございます。
　そのモニタリングというのが貯留サイトによって異なるというのは、いろんな貯留サイトがございまして、例えば深度が、ＣＯ２を入れる深さがもう異なりますし、先ほど反射法地震探査を繰り返し実施してモニタリングと私伝えましたけど、そういう手法が使いにくいところもあるかもしれません。そういうときは違う手法を使っていく必要があって、そこをやはり精度よくですね、モニタリングできないからモニタリングしなくていいという考え方は絶対に駄目で、そこはちゃんとモニタリングしていく。じゃ、どうやっていくのかというのを、その評価機関とその事業者の間で密に相談しながら、まあ密に相談するって言い方あれかもしれませんけど、専門機関、専門家の人の意見も取り入れて、より良いモニタリング計画というのを作っていくべきだと思います。
　それで、長期のモニタリングになって、ＣＯ２の圧入をしているときは、やはりインテンシブというんですかね、比較的精度の高い、コストの掛かるモニタリングは必要だと思います。
　一方で、一回ＣＯ２の圧入を止めると、地震を誘発したり漏えいしたりするのは結局水の圧力なんですね、ＣＯ２とかの圧力。それが収まってくれば、漏えいしたり誘発地震を起こす可能性はどんどん低減していくわけです。
　ですから、そういうフェーズに入ると、まずＣＯ２が圧入しない状態から少し時間がたてば、これは私の見解ですけれども、そんなにＣＯ２が漏えいすることはないんだろうと思います。
　徐々にＣＯ２も水に溶けていったり鉱物化していく、そういうプロセスもあります。それと、圧力も徐々に低減されていくんですけれども、ですから、安定した状態をいかに見極めるかですね、そこはこれから議論が必要になると思いますけれども、そういう状態になれば、そんなにそれ以降は誘発地震とか漏えいの心配はないんじゃないかなと私は思っています。今の安定すれば、ＪＯＧＭＥＣに移管してもいいんじゃないかなとは思っています。
　以上です。
○岩渕友君　第三者機関のチェックという点ではいかがでしょうか。
○参考人（辻健君）　第三者のチェックも必要だと思います。
　第三者というのはどういうグループになるか分かりませんが、それがＪＯＧＭＥＣが集めたそういう委員会になるのかちょっと分からないですけれども、そういう間接的に、客観的ですね、客観的にそういうコメントできるような機関、それもあってもいいんじゃないかなと私も思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、中島参考人に伺います。
　実は、二月に苫小牧のＣＣＳプラントに伺って見せていただいたんです。先ほど参考人からコストの話が出て、輸送技術の確立と輸送コストの低減が必要だというお話もありました。
　苫小牧は、先ほどお話にもあったかと思うんですけど、非常に条件が良くて、二酸化炭素の排出源とＣＣＳが近接をしていますし、輸送コストは含まれていないという話もありましたけれども、しかも、実証事業ということで、二〇一四年度以降、五百八十四億円以上の国費が投入をされているということです。
　このコストの低減は大きな課題ということになると思うんですけれども、その商用化のためのコスト低減にあとどれだけ国費であるとか民間投資が必要だというふうに考えるか、参考人の見解をお聞かせください。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　なかなかシンプルな回答が難しい御質問であるんですけれども、コストの目標については、私が本日プレゼンさせていただいた中に長期ロードマップを引用させていただいておりますけれども、一つ政府としてそういった目標を置かれているということであろうと認識をしております。
　技術的には、苫小牧の実証で行った分離回収の技術というのは、投入エネルギー量を少なくするための創意工夫は行っておりますけれども、基本的な分離回収の原理といいますか技術はもう確立したものを使っておりますので、あとはそこの、同じ方法でやるのであれば、どのように更にコスト削減を図っていくかということですし、今、アミン溶液による分離回収方法とは異なる様々な分離回収方法が技術開発されていますので、そういったものが進んでくれば、より安価に、あるいはその排出源のいろんな状況に合わせた分離回収方法というのが確立していくであろうと、そういったところを期待するというところになろうかと思います。
　それから、輸送につきましては、ＣＯ２という物質の特性に鑑みて、どうやっていかに安全に確実に、かつ大量に輸送できるかということを現在実証しようとしております。ＣＯ２は比較的高い温度、といってもマイナス五十度強ですけれども、でドライアイス化して固体化してしまうという性質がありますので、固体化させずに液体状態で大量に運ぶための温度、圧力、これを今、実証の中で検証しようとしておりますけれども、その上で、タンクをできるだけ大型化していく、そういうことによって、ワンカーゴ当たりの輸送量をボリュームを増やすことで輸送単価は減っていく、そういった方向を目指すべきなんだろうというふうに考えておりますけれども、ＬＰＧであるとか、既存の類似する輸送というのは通常行われておりますので、ＣＯ２もそれに近い輸送単価というのがいずれ形成されてくるのではないかなと思っております。
　それから、掘削、圧入に関しましては、これは、井戸を掘るコストというのはもう国際的な相場観というのがあって、井戸を一本掘るコストというのは、もちろん深度であるとかそのロケーションの難易度によっても結構変わってきますけれども、大枠はそんなに変わらないという中では、むしろトン単価を下げるためには、同じ貯留地点でどれだけ、井戸一本当たりの圧入レートですね、一日当たりとか、年間当たり何万トン埋められるのか、そのレートをできるだけ長期間続ける、そういうことによってトン単価は下がっていきますので、そこをどこまで追求できるかということをやっていくことで全体としてのコストが下がってくるのではないかというふうに考えております。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　次に、明日香参考人に伺います。
　ＣＯ２の削減が非常に切迫をしている下で、限られた時間と予算をどう使うのかが大事というお話だったかなというふうに思うんです。この間、政府が、再エネだけでは脱炭素化できないと、電気代が高くなる、安定供給ができないというふうに答弁なんかでも述べているんですね。本当にそうなのかというふうに思っています。
　先ほどのお話の中で、再エネのコストが安いということは資料も使ってお話をいただいたし、民間投資も大きいということで御紹介もいただきました。経済発展にも寄与するということかなというふうに思うんですけれども、この政府の答弁について参考人がどのように考えるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（明日香壽川君）　再エネが何％かという話をよく聞かれまして、それは当然、いつまでにという話になるのかなと思います。あとは、当然、日本の再エネのポテンシャルをどう計算するかということです。
 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕
　御存じのように、環境省は、日本の再エネポテンシャルは電力需要の二倍ぐらいあるという話をずっとずっとやっていますし、そのようなことを別の研究でも私は幾つか知っております。世界中でもそのような研究が行われていまして、世界需要の何倍も太陽光なり風力はあると。今、実際入っている追加的な電源の九五％は再エネになっています。
　けれども、結局コストなんですね。今日午前中も午後もずっと、結局お金が幾ら掛かるかという話で、今私たちの目的は、ＣＣＳもそうですけど、ＣＯ２を減らすことですよね。先ほど私の資料で見せたんですけれど、太陽光のＣＯ２の排出削減コストというのは三ドルです。四百五十円ですか。今、アメリカのＣＣＳの会社の人が、三トン当たり今は六十ドルぐらいなんだけれど、三十ドルぐらいじゃないととてもビジネスとしてはやっていけないというふうに言っています。それでも再生可能エネルギーの十倍ですね。今、日本での議論というのは一万円とか二万円です。桁が二つ違います。
　そういう中で、今おっしゃったように、限られている、お金も限られている、時間も限られている、必要とされる電力量も限られている、そういう中で何を選ぶかというのが問われているということを強調したいと思います。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて明日香参考人に伺うんですけれども、今日、お話の冒頭のところで、日本の温室効果ガスの排出削減目標はパリ協定の一・五度目標に整合をしないと、二〇三〇年までに大幅に減らさなくちゃならないというお話がありました。
　今年はエネルギー基本計画の改定が行われるわけですけれども、このエネルギー基本計画の改定に当たって、課題と、どういうふうに改定をしていけばいいのかということで、参考人の考えをお聞かせください。
 〔理事古賀之士君退席、委員長着席〕
○参考人（明日香壽川君）　我々のシナリオは、二〇三〇年に石炭火力もなしで、原発もなしで、その分再エネと省エネをたくさん入れると。今日、省エネの話はなかったんですけれど、ある意味では再エネ、ＣＣＳ、原発よりも省エネの方が大事だと思っています。省エネをすれば、より原発にも頼らない、再エネにも頼らない、ＣＣＳにも頼らないエネルギーシステムができるかと思います。
　それに関しては、もちろんＣＯ２の排出削減量というのも重要なんですけれど、やはり日本、国の全体としての費用最小というんでしょうか、国富をなるべく流出しない。先ほど、ＣＣＳの問題は、結局化石燃料の輸入を続けるんですね。何十兆円掛けて続けて、かつ、一万円トンＣＯ２当たり掛かるようなものにお金をまた掛けると。そういう意味では、ダブルで国富が無駄に使われるということです。
　実際、ＣＣＳなり水素、アンモニアもそうなんですけれど、推進している方々というのは、やはりどうしても化石燃料関係の方が多いのは世界的な事実ですので、そこのことも留意していただければと思います。
　以上です。
○岩渕友君　ちょっと今のお話とも関わるかもしれないんですが、明日香参考人に続けて伺います。
　今日お話しいただいた中で、米国政府の石炭火力ＣＣＳ補助金はほぼ全てが失敗しているということで、そのことに米国の会計検査院が警鐘を鳴らしているということを御紹介いただきました。しかも、八件中七件が失敗で、唯一米国で稼働しているものには問題があるということで、そこに日本の国際協力銀行と民間銀行が融資を行っているというお話もあって非常に驚いたんですけれども、ＣＣＳはコストも掛かるし、そのほかにもいろいろ問題あるのに、何でこの巨額の補助金が投入をされたり進められたりすることになるのか、参考人の見解をお聞かせください。
○参考人（明日香壽川君）　ありがとうございます。
　やはりアメリカの政治的な事情があるかと思います。インフレ抑制法をバイデン政権が入れたときには、一人の民主党議員が反対して、その人がオーケーしないと入らなかったと。その方というのは、実際は化石燃料業界に非常に強い関係を持っていたというのは公然の事実ではあります。なので、その人にオーケーしてもらうためには、ある程度ＣＣＳに対する補助金、化石燃料に対する補助金を入れないと、法案自体が通らなかったというのが現状、よくある話かもしれませんけど、実情だと思います。
○岩渕友君　今日は貴重な御意見ありがとうございました。質疑の参考にさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○平山佐知子君　平山佐知子です。よろしくお願いいたします。
　三人のそれぞれ御意見いただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、このＣＣＳというのは進めるべきと思っている立場から様々伺っていきたいなと思っているんですけれども、その上で、ＣＣＳというのは、やっぱり地元合意、コスト削減、これが一つ大きな課題の、二つですね、だと思っています。
　まだまだＣＣＳの必要性というのは広く認知されていないということで、まずは辻参考人と中島参考人、お二人に伺いたいと思いますけれども、先ほども、東京大学の学生さんでもまだ認知をしてないという方もいらっしゃるというお話もありました。なかなかまだ認知度は低いという中で、これをしっかり認知していくというのが大変重要なんですが、ともすれば、やっぱりごみの処分場のように思う方も中にはいらっしゃって、そうすると、立地地域の方々のこの理解を得るのは難しくなってしまうという可能性もやっぱり考えていかなくてはいけないかなと思っています。
　政府は、二〇三〇年までの当面、国主導で地域ごとの説明会を開催して国民の理解を得るとともに、ＣＣＳに対する懸念を払拭するとしていますけれども、具体的に、地域の方々とも中島参考人、近く接している中で、どれぐらいの頻度と規模で行うべきと考えていらっしゃるかということ、それから、辻参考人も小中学生に向けての教室も開いているとお話もありました。具体的にどのような形で行っていて、また反応、効果というのはどんなものがあるのかとか、今後の課題含めて、近く接しているお二人にちょっとお話を伺わせていただきたいなと思います。
○委員長（森本真治君）　では、中島参考人からですかね、よろしくお願いします。