maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○紙智子君　地域の活性化とコミュニティーについて次に伺いたいんですけれども、地域の活性化というと、どうしても、これまでだと企業を誘致するとか、あるいは大型公共事業に依存する傾向というのはあったと思うんです。そういう流れに依存せずに持続可能な地域づくりをどう進めていくかということを考える時代になっていると思うんですけれども、そのキーワードが、一つは地域資源ということがあるんだと思うんです。
　その上で、持続可能な地域づくりを進めるときに、コミュニティーというのは何か、どういう役割を果たすというふうにお考えかということがまず一つと、実際に地域資源を生かして物をつくったとしても、その販路というか販売ルートがないと成り立たないということもあるんですけれども、その点で、そのルートをどういうふうに確立されているのかということについて、国や国会がそういうときにどういう支援をするといいのかということなどを、じゃ、海士町長さんとそれから武田古座川町長さんとお二人にお聞きしたいと思います。
○参考人（山内道雄君）　これもお話の中でしましたんですけれども、特に我々の離島では地域資源も限られていますが、しかし誘致とか、あるいは原材料を本土から仕入れてそれを加工して商品化してもとてもこれは競争の対象にならないということで、やっぱり島らしい商品づくりといいますか、それが大事だということで、例えばつまようじのもとになるクロモジの木ですね、これ今東京でもお茶屋で売っています。
　これは精神障害のある施設の皆さんが、若い人が頑張っていますけれども、これに火を付けたのがＩターンの別府の温泉宿の息子が四年間おって道を付けてくれたんですが、これなんかも我々は、医者と縁がない時代には、傷を負うと、それで少し幹を削って浸すとその傷はうまないんだということ。
　それが、幹しかなかったのが、今は花が物すごく、もう普通のハーブには負けないいい香りが出、そしてまた葉っぱも今お茶になる、そして幹もお茶になるということで、それが一つの商品化したということで、これもやっぱりパッケージが大事だということで、パッケージにはいろいろ苦労しましたけれども、これもまさかと思っていたのが今東京でも売れるようになったと。ですから、もうあとは知恵だと思っています。
　そして、国の制度の中で地域再生マネージャーというのがございました。卓越したマネージャーではございませんけれども、全般やってもらうようなマネージャーの力もあったことも事実。そして、フードコーディネーターの先生、女性の先生なんですけれども、先生とか、あるいは料理研究家の先生が実は私のところへ半分住み着いておられます、気に入っていただいて。
　先生方の知恵を借りながらそういうふうな商品づくりしたことと、同時に、東京へ我々が持って出るその催事の場所とか、この前も汐留でやったんですけれども、ＡＭＡカフェをやったんですが、そういうことはやっぱり都会の知恵のある人、あるいは人脈がないとできないことなんですが、まあ人は人を呼ぶといいますか、もう本当に人づてで、人に恵まれてそういうことができたかなと今思っているところです。
○参考人（武田丈夫君）　今年の一月の多分四日付けだったと思うんですけれども、朝日新聞の記事の中に、これからの地方を生かしていくには、ないものをつくるのではなく、あるものを生かせという記事が出ておったと思います。私もこの古座川町の町長になってからまだ一年七か月ほどしかたっておらないんですけれども、そういった中で、やはりお金もうけに取り組まないと住民が居着かないということもありますので、何か小遣い稼ぎにできるものがないかということを考えて見ておりました。
　企業誘致とかそういうのはもうとても無理ですし、元々あった林業、これも今もう非常に木材価格が低迷しておりますので、お金にならないということもありますので、何か物がないかということで見てみましたところ、古座川町内ではもう至る所に自宅の裏山にミツバチの、ニホンミツバチの巣箱を置いているんです。それはもうどこの家の裏にも置いているぐらいの感覚で、道を走ればもういっぱい見えるんです。ですから、このミツバチのはちみつを何とか生かせないかと、それが一つ。
　それともう一つ、ずっと回っておりますと、庭先のちょっと日陰のところにキイジョウロウホトトギスという、ホトトギスの黄色いきれいな花が咲くんですけれども、十月に。それがあるわけです。それは茶花として切り花で京都市場でかなり高価な取引をされております。そういったものを、元々そこにあるものを生かせないか。
　それと、それに取り組んだときに、お年寄りだけじゃなくて、お年寄りでもできる、それから若い者でも、若い特に女の方でもやってみようかなと思うもの、それがないかということで、花作りなんかはやはり若い者も取り組んでくれないかなという思いで、それを今手掛けておるところです。
　そういった中で、その取組の仲間が集まればそこに連携が出てくるということになると思います。先ほど言いましたニホンミツバチ、これは私、出身が玉川大学ですので、玉川大学には日本で唯一、ミツバチ科学研究センターという研究所を持っています。そこで品質保証それから販売をやっておりますので、そこと連携を取って、去年の暮れにテスト販売ということで、玉川大学から古座川産のはちみつということで出しております。売っているはちみつの三倍の値段です。それも来年度はもう少し量を増やしながら、できるだけ集めて品質保証というので売っていきたいと。
　それも、ちょっと時間取って申し訳ないんですけれども、ミツバチは三キロしか飛ばないんです。三キロ以内のみつを集めます。そうすると、古座川町のような山奥では、人家から三キロ離れているところの山というのは幾らでもあるんですわ。そういうところにも巣箱を置いているんです。だから、三キロ離れているというか、人家から三キロということは、人家の周りで稲作だとか野菜を作っていますので、農薬は絶対掛かっていないんです、その三キロの先では。それと、人家がないから車もほとんど行かない。ですから、排気ガスもない。もう全くの天然自然です。そういったプレミアを付けていると。
　やっぱり地域にあるものをできるだけ生かしていきたいなと、小さなことですけれども、そういうことで思っております。
　それと、販売に当たっては、今言いましたのが一例です。ですから、品質保証をして金額をきちっと決めていくということ。それと、やはり花を売ったり切り花を売ったりするのは、東京市場へ今、毎年テスト的に出しているんですけれども、そういったところの市場調査、これはもう絶対必要になると思います。テスト販売して、その購入の動向がどうであるか、そういったことも必要です。
　去年の暮れから四十日間ですけれども、交通会館のライスアイランドというブースがあります、そこで古座川町産のユズ、ユズ製品、シイタケ、お茶、それから菊芋のチップとか、そういったやつをテスト販売しました。定価よりも高く売ったり低く売ったり、どういった傾向があるか、そういったこともやっております。
　ですから、やっぱりその販売ルート、それをきちっとするための市場調査、これを何とか充実していきたいということで、新たな予算付けも行ったところです。
○会長（田名部匡省君）　よろしいですか。
　藤谷光信君。
○藤谷光信君　参議院の民主党の藤谷でございます。
　今日は、参考人の先生方、ありがとうございました。
　先ほど来、いろんな他の議員の先生方から御質問がありまして、私もダブるところがあるかも分かりませんし、ちょっと意見を言いながら質問したいと思っております。
　牧里先生は、こういう地域コミュニティーについてのいろいろ分析的な、大変有り難く思っております。他の先生方の意見も大変参考になりまして、地域コミュニティーというものを成功をさせていられる町長さん、市長さんのお話で感激しております。
　私も山口県に住んでおりますが、山口県の岩国市ですけれども、古座川町長さんのような地域も山の中のへき地にあります。それから、三鷹市のような、団地とか、そういう控えておる地区もありまして、幅広いものですから、いろいろ皆なるほどと思って聞いておりましたが、聞きながら、やっぱり地域の市長さん、町長さんなどのリーダーシップというのが大変大きなウエートがあるなと私は感じました。
　それと同時に、地域によってはいろんな差がある、広い日本の中には地域差というのがすごくあると。それから、時代の流れといいますか、三鷹市のように、まだまだ今から伸び盛りの地域だと思います。その伸びていく地域のコミュニティーづくりというのは、私も五十年前から、日本で子供会がないころに初めて子供会をつくったんですよ。自治会長も連合会長も社会福祉協議会も皆立ち上げた経験があるんですが、伸び盛りのときと、それから古座川町さんやら海士町のように人口が減ってくると、そのときの地域コミュニティーづくりの御苦労といいますか、何か痛いほどよく分かりまして、いろいろ参考になると思っております。
　先ほどちょっとお話がありましたが、お年寄りといいますと、今まではどうしても福祉の対象のお年寄りだと。そうでなくて、お年寄りの、ちょっと頭のぼけた、私も少しぼけかかっていますが、ぼけかかっておる年寄りではなくて、まだまだ力のある、八十になっても九十になってもまだ第一線で活躍できるお年寄りもたくさんいるわけでございますので、その人たちを地域コミュニティーの中で生かすと。ちょっと牧里先生がおっしゃいましたが、それを生かす方法というものもこれから大事じゃないかと思うんで、その御意見も聞かせていただきたいと思っております。
　それから、保育園を地域のセンターということでお話しになりましたが、幼稚園もたくさんあるわけですね。保育園は大体市町村の所管でございますので、割と市町村の指導の下にありますが、幼稚園、特に私立幼稚園は何ら県やら国やら市の補助金を受けずに立ち上がったのがたくさんあるわけです。だから、もう長い歴史がありますので、各地区で地域コミュニティーのセンター的な立場にもあるわけですので、その幼稚園の生かし方というものもこれから大事じゃないかと思うんですね、ただ子供を預かるというのでなしに。幼稚園でもいろんな支援をする施策がありますけれども、もっと幅広く、お話しになっておるようなコミュニティーづくりの立場の幼稚園。
　それから、お寺がたくさんまだありまして、今の古座川町も海士町もお寺が、昔お寺も国やら県がつくったものじゃありません、地域の人が立ち上がってつくって、地域のコミュニティーの中心的な存在をずっと今までしてきたわけですが、今は行政が中心ですので、ちょっとそれはおいておいて、別にコミュニティーセンターをつくってそこへ集まれ、公民館をつくってそこでやるんだというのが常識みたいになっていますが、そうでなくて、やっぱりもう一回原点に返ってみますと、地域の下からの沸き上がってくるようなものを生かすためには、お年寄りとか老人とか、それからお寺とか、そういう幼稚園。
　それから、今合併の話が出ましたが、合併で地域が疲弊する例も私もたくさん知っております。それから、郵便局もどんどん地方がなくなっていますので、これも長い長い歴史の中ででき上がったもので、合併して、しまったと思ってももう後戻りできませんから、そういうことを悔やんだってしようがないので、それはそれでおいておいて、これから地域づくりをやらにゃいかぬと思うんです。
　そういう意味で、コミュニティーづくりのちょっと違う視点から、幼稚園の生かし方、あるいはお寺の生かし方とか、それからお年寄りの生かし方、そういうことで四人の方に何かありましたら、お考えやらありましたら聞かせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（牧里毎治君）　ありがとうございます。
　お年寄りを生かすということは大事だということ、私も同感でございます。
　こういう介護が必要になってくるお年寄りもいらして、それはそれで支援をする必要があるんですけれども、圧倒的多数は元気なんですよね。こういう方々がどんどんぼけちゃったり体が弱っちゃったりするんですね。専門的には廃用性麻痺という言葉がありまして、これは医学用語ですけれども、使わないことによってどんどん麻痺しちゃうと。お年寄りも地域が使わないとどんどん駄目になっちゃうんですね。
　みんな望んでいるのはＰＰＫだと思うんですよ。ＰＰＫ、聞いたことないでしょう。ぴんぴんころりという。ぴんぴんころり。一生懸命地域にも貢献する、みんなに惜しまれてころりと逝くという、こういうのが大事なんで、みんな求めているんだと思うんですね。
　そういうことで申しますと、特に男性の高齢者の方が問題なんですね。女性の高齢者というのは結構地域にも出張っているんですよね。もうたくさんいろんなことをやっています。例の団塊問題ありましたでしょう。多分、団塊世代論の政策、みんな失敗している。
　なぜ失敗したか。これはまた後で申し上げますけれども、それは女性にばらまいたからね。女性の団塊世代は、もう地域であちこちで活躍しているんですよ。そういう活躍しているところに、会社で偉い人になった、地域に行っても偉そうにするわけよ。それはみんな嫌がるよ。やっぱりよろいかぶとを捨てて地域に入る。だって、女性軍団ですよ、地域は。アマゾネスなんですね、軍団ですから。そこに一人で行かなきゃいけない。そのときはやっぱり腰低く行かなきゃいけないんですね。
　ところが、やっぱり後ろに会社とか、皆さんもそうかもしれません、国会議員という肩書抱えているとなかなか素直になれないんですね。向こうがあいさつするまで待っているとか。いや、こっちから行くんですよ。すると、あの人は元国会議員だったというので値打ちがぐっと上がるんですね。自分から言ったら駄目なんですよ。うわさが、女性たちが、すてきね、あの人って、威張らないし、一言言えばすぐお掃除もしてくれるし机の片付けもしてくれる、これが値打ちがあるんですね。こういう方々は長続きするんですよ。
　そういうふうに、どちらかというと、女性に学んで横につながっていくような意識改革、こういうのが大事だと思うんですね。
　済みません。ちょっと落語みたいに、漫才みたいな話になりましたが。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　元気高齢者の御活躍について、私からも補足をさせていただきます。
　三鷹市は、幸いなことに全国の市の中で男性の長寿日本一なんですね。男性の皆様に、なぜ三鷹市の男性は長寿なのかと聞いてみました。そうしましたら、それは女性がいいからだと言ってくださったんですが、でも、それはこういうことがあります。
　ＮＰＯ法人シニアＳＯＨＯ普及サロン・三鷹という、これは退職後にそれまでの会社での経験などを生かされて、それぞれの得意分野を出し合って、特にパソコンやインターネットを中心にした学習をして組織をつくって、様々なところ、例えば学校教育でのコンピューター授業を支援してくださったり、今、三鷹市ではスクールエンジェルスという名の学校安全推進員もその組織にお願いをしています。つまり、会社での経験も生かしていただけるようなＮＰＯ法人とか団体というのは、大変元気高齢者の居場所になっています。
　また、女性の皆様の中では、子育てを終えられたり、あるいは孫がたまたま遠くに離れていて一緒に住めない方は、先ほど御紹介したファミリーサポート事業、地域の中の子育て中の世帯を、自分の孫ではないけれども、あたかも孫のように支援するという役割を引き受けてくださっている方々がいますので、そうした皆様に元気になっていただく。
　さらには、高齢者同士だからこそ分かるピアサポートで、傾聴ボランティアという高齢者のお話を聞いていただくボランティアは、比較的年長の方も講習会を受けていただいて、そのボランティア活動をしてくださっているんですね。
　ですから、時々、老老介護というのは厳しい環境のときに言われますよね。高齢者が高齢者を介護する時代だと。八十代が百歳以上を介護する時代。もちろんそれは公的な支援も必要ですが、介護というだけではなくて、コミュニケーターとして出会いの場所をコーディネートすれば生きがいにもつながりますので、マイナスの部分だけではなくて元気を増す部分に、行政ができる限りいいコミュニティーの風土づくりを醸し出していけたらなと思っています。
　一点だけ。幼稚園の場所を活用してはという御提案に基づく御質問をいただきました。
　実は三鷹市では、私が市長になりましてから、市立幼稚園をすべて廃園いたしました。そして、それは総合的な子育て支援施設にしておりますので、実は三鷹市民の皆様の幼稚園のサービスはすべて私立幼稚園にお願いをしております。
　そこで、私も私立幼稚園長の皆様とは頻繁にお会いしながら、一方で保護者に入園補助金などを比較的ほかの自治体より手厚くさせていただいておりますが、併せて幼保小連携、幼稚園と小学校の連携とか、そうした広がりのある取組もしていただいているんですね。こども園の取組も積極的にしてくださる幼稚園も出てまいりました。
　そして、保護者の皆様が幼稚園に集まるというと、若い世代がやはり子育てをされるときに、一番幼稚園は運動会でも何でもたくさん集まられますので、そういう場所で改めて地域に関する情報をお知らせしたり小学校につながる情報をお知らせしますと、自分の子供の親としての認識だけではなくて地域の親同士の連帯も生まれるということもございますので、三鷹市としても、引き続き幼稚園の皆様と情報共有をしながら、親の居場所だけではなく地域の取組ができるような開かれた幼稚園の運営をしていただけるように働きかけていきたいと考えています。
　以上です。ありがとうございました。
○参考人（武田丈夫君）　お年寄りを生かすということでございますけれども、古座川町の場合は七十五歳まで現役です。もうそのつもりでやっていただかないと困るんです。
　今、稲作作りのお手伝いしている男性の方の写真があるんですけれども、その方はこれまで、退職されてからいろんな町の関係とか地域の関係の役職をずっとやってきたんです。それが終わってから、それが終わってから、今度子供のために自分のところの前の田んぼで子供に稲作を教えていると、もちつきを教えていると、そういった形です。
　小学校に芝生化するために芝生を植えたと。それも、出てくるのはほとんどおじいちゃん、おばあちゃんです。小学生のおじいちゃん、おばあちゃん。それから、両親はほとんど働いています。ですから、休みを取って出てこないといけない。だから、おじいちゃん、おばあちゃんがいっぱい出てくるわけです、動ける人は。そういった形で地域のために、地域の一助になっているというのが現状です。
　それから、古座川町では幼稚園はございませんけれども、保育所ですけれども、これは、保育所から老人施設へ行ったり、それもしていますけれども、老人の人がしめ縄作りだとかいろんな行事をその地域の集会所でもって子供を集めてやったり、教えたり、そういうことも行っております。
　それと、お寺の活用、利用ですけれども、お寺は集落ごとにあります。それは集落で今でも、住職はおらないんですけれども、月に一回きちっと掃除をして守っておるんです。必要なときにはそういうところも使っておりますけれども、なかなかお寺を使うというのは、非常に集まる機会も少ない。ですから、一番人が集まるというのは神社のお祭りなんです。そういったところの神社を中心としたお祭りに集まる、その周辺のコミュニティー、そういったことも活用していけたらなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山内道雄君）　私のところも、実は五十代から六十代が一番見えない。むしろ八十、九十が一番元気かなと思っております。
　私に町政で檄を飛ばしてくるのは大体八十を過ぎたおじいさん連中ですね。実は今度、五月に町長選挙あるんですけれども、十二月の定例議会では、はっきりせいと、お前は、もうはっきり一般質問の冒頭に出るということを言えというふうに三人ぐらいから朝電話が掛かりまして、いや、そういう段取りじゃなかった、まだ早いと思っていたんですけれども言わざるを得なくなって言ったと。まあ、非常にあれなんですけれども。
　とにかく、ふるさと教育の中でこのおじいさん方の存在、おばあさんの存在というのは非常に大事ですね。保育園、もうみんな行っています、いろんな行事のときに。そして、老人クラブの連合の運動会があるんですけれども、二百人ぐらい、小さな町ですけれども、集まるんですね。集まってみると、その元気さというのはここかなと思うぐらいに、特に八十、九十が元気でございますね。
　この知恵をすごく、生活の知恵を持っているということで、子供たちに竹馬作りとかいろんなことを教えてやったり、保育園にもいろんな行事に参加したり、本当にこの年寄りの生かし方といいますか、本当にこのおじいさん、おばあさんの力は私どもにとっては大きいなと思っています。存在感がないのは、今五十から六十が一番存在感が見えないところで、逆にですね。
　それと、保育園は、実は私のところは幼稚園がなくて、法人の保育園が今度二つあったのが一つに、町も応援しながら一つにしたんですけれども、二つの保育園が空いた。これを出会いの場づくりに、町も金を掛けて無償提供していただきまして、ここに今世代を超えて、中央公民館もありますけれども、特に若いお母さん方の集まりですね、今子育ての勉強会とかいろんなことをやっています。
　この間も、オープンに私も行きましてあれしたんですけれども、非常に、特にＩターンの方々が地域のことはもう不案内だと、そしてまた子育てに不安を持っているという中でいい場所に今一か所。一か所は、何というか、何でも屋さんといいますか、ＮＰＯ法人を起こして、お助けのＮＰＯ法人、名前はちょっと忘れましたけれども、二つともうまく生きていますね。
　それから、若いお坊さんですけれども、今県の教育委員会のカウンセラーを受けていまして、非常に、三つの島を今教育カウンセラーで回っています。ですから、これは今までなかったお坊さんの生きざまかなと思っていまして、まあ、若いし、私も本当に助かっていると、そんなことでございます。
　以上です。
○藤谷光信君　ありがとうございました。
　もう一点だけ。
　先ほどちょっと、牧里先生ですか、山内参考人か、どっちかだったんですが、公共と民間との中間、公共というのは、町長さんのような方とかお役所と県とかいう、民間というのは一般の生活者ですな、その間に入る人の育成、その人たちがちゃんとやることによって地域コミュニティーというのはちゃんと成るんではないかという話が大変何かいいヒントのような気がしたんですが、もっと詳しくお話を聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（牧里毎治君）　ありがとうございます。
　一応、私は大学の教員もしておりますけれども、宝塚ＮＰＯセンターというＮＰＯを支援をする一応理事長もやらせていただいています。実質的には事務局長の森綾子が頑張っているんですけれども。
　宝塚ＮＰＯセンターがやっていることは、そういうボランティアグループをおつくりになったときに、やっぱり継続的な活動をしたいと、そういう場合にどうしていいか分からないということを支援をしてあげるわけですね。そういうある種のプロ集団です。中小企業会計士であったり、情報のプロであったり。
　例えば、一つ一つのＮＰＯが困るのは、先ほどもちょっと出ましたけれども、販路を見付けるとか、そのためには情報発信しなきゃいけないと。いろいろ助成金を取りたいんだけれども取り方が分からないと。どこにあるのか分からないとか。いいことをやっているんだけれども、それを発信する力がないという、今のＩＴ技術ですね。
　ですから、そういう、ブログを使ってコーナーを、バナーを作ってサイトをしてあげるんですね。それを行政の人たちは見て、ああ、こういう団体だったら支援したいなとか、活動している人は、日々の活動、今日はサッカーで子供たちのために教えて、自分たちも救われたけれども、子供たちも笑顔で良かったとか、そういうのを書くんですね、どんどん。
　そういうのを一年間ためて整理しますと、これが事業報告書になっちゃうんですよね。その事業報告書を見て、会社が、いや、そこに助成金出したいとか、行政は、こんないい活動だったらうちの助成金使って指定管理者になってほしいとか、こういう話になってくるんです。
　つまり、中間支援というのは、行政がなかなか手出しをするといろいろややこしい、民間に手を出すといけないとか、公共的な立場だから特定の企業とか特定の団体ばっかりしちゃいけないとかありますけれども、中間支援というのは民間ですから、その間に立ってできるだけ公平性を担保しながら芽が出てきたものを育てていこうという、特定化してやるわけですね。そういう支援をするような組織なんです。日本はそれが非常に少ない、弱い。そういう意味でヨーロッパとかアメリカにちょっと遅れているんではないかなと思うんですね。
　是非ともそういう中間支援の役割ということを国会でも議論していただいて、これが日本の次の社会をつくっていくスタートラインになるんだということを是非とも訴えていただきたいなと思います。
○松岡徹君　民主党の松岡でございます。
　四人の参考人、いろいろと貴重な事例なりお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方から、ちょっといろいろ聞きたいことも今までの話の中にもありましたので、それは省かせていただいて、まずは牧里参考人にお聞きしたいんです。
　そのコミュニティーづくりをするときのコミュニティーの定義が極めて大事になってくると思うんですが、今日の状況を見たときに、コミュニティーが崩れているというときに、どこが崩れているのかということになるんです。それと、今までのコミュニティーという感覚といいますか概念といいますか、それがその元のところに戻ろうとするのかしないのかということになるんですね。そういう意味では、コミュニティーとは一体何なのかということをしっかりしなかったら駄目だと思うんですね。
　私は、コミュニティーを再生していくとか創造していくというときに、そのコミュニティーとは一体どういうことを指すのかということになると思うんです。牧里参考人の今日のお話なり、以前からいただいた資料を読ませていただいたら、やっぱり人とのつながりなんですよね。それと、やっぱり生活圏域といいますか、そこに住んでいる生活圏域での安心・安全なり社会の成り立ちというもの、それを支えている仕組みというものが何であったのかということになるんですね。それがなぜ、どういう形でつぶれているのかという、一言で言えばどういう定義をされているのか。そして、目指すべき新たなコミュニティーとはどういう姿を言うのか。
　それこそ具体的な事例としてＮＰＯとか、今様々な環境が変わってきておりますけれども、それはどういうふうに思われているのか、まず牧里参考人からお聞きしたいなと思います。
○参考人（牧里毎治君）　とてもいい御質問をいただきました。
　コミュニティーというのは、これは外来語なんですよね。それを日本に当てはめて、一生懸命、村落の集落がコミュニティーじゃないのかとか、団地の自治会がコミュニティーじゃないのか、いろいろ言っているんですけど、私も悩んでおりまして。海外に行きますと必ずアメリカ人の方に、アメリカの方はコミュニティーってどう定義するんですかと言ったら、いつもグッドクエスチョン、ノーアンサーと、こう言われちゃうんですけどね。本国がそうなんですから、日本でああだこうだ言ってもなかなか難しいところがあるんですね。
　そんなことを言っては答えになりませんので、私は、広く抽象的には人々がつながって安心できる人間関係の束だと思っているんですよ。その前に、その安心できる人間関係の束って何かというと、お金で値打ちを測ることを必ずしもよしとしない。お金で測る関係もありますけど、お金で値打ちを測れない関係というのは世の中にたくさんあるんだよということが分かっていて、その価値を大事にする人たちのつながりの束だと思うんです、抽象的に言うと。
　それで、じゃ、今までそれに具体的にはまるものは何かというと、地区の自治会や町内会、あるいは小学校区のいろんな組織だったかもしれません。つまり、地域と結び付いてでき上がっている住民組織というのがコミュニティーのイメージだったと思うんですね。
　これが一定程度効力を発揮したのは、一言で言えば、高度経済成長の波に乗ってつくられて壊れてきたというふうに思っているんですね。それは、昔の地域組織をイメージしたコミュニティーというのはやっぱり家族単位なんですね、世帯単位。世帯単位ということは、お父さんがいつも中心なんですね。女子供は附属物なんですよ。
　ところが、今の地域活動というのは女子供がボランティアをやったりＰＴＡやったり町内会活動をやっているんですよ。そういう世界に変わっているわけですね。つまり、産業構造自体が変わった中に新しいものを入れないと、古いものを持ってきたって空回りするだけなんです。今それが空回りしているわけです。
　町内会、自治会長のなり手がないというのは、あんなしんどいこと嫌やと。町内会長さん、自治会長さんも、なり手がない、なり手がないとおっしゃっているんですね。それは、こんだけしんどいよ、しんどいよと言ったらだれもなりませんよ。楽しいよと、今日の皆さんのように、とっても楽しい、汗かくことがこんなにさわやかだったと思わなかったというふうにやらないと若い人はやりませんよ。これが一つ。
　もう一つは職場、職場のコミュニティーをつくり直さないと、とんでもないことになっていると。年功序列型の終身雇用のシステムの時代は企業がコミュニティーでした。だから、みんな幸せになろうと思って早道切符、いい大学出て、いい会社入って、いい結婚して、いい子供つくって、いい孫を持つと。こんなのは難しい。今もう一握りの人しかできません。会社が壊れちゃっているんだもの。だって、そうでしょう。正規雇用よりも非正規雇用の方が多い会社が多いんですよ。民主党さんは労働組合の方が多いかもしれませんけれども、非正規組合の労働組合って少ないでしょう。だって、腰掛けでしかその企業にいないんだもの。正規雇用はまだいいよね、会社を担おうとか思ってくださるから。
　すると、企業の中にもこれからの新しいコミュニティーづくりをやらなきゃいけないですよ。企業の中に、いいじゃないですか、バレークラブだ、ソフトチームでも、お茶飲み会でもよろしいし、定年退職した人が寄ってきて、憩いの場になっているとか、現役の社員が、おう、おれたちがコミュニティーつくろうやないかと言ってくれたら、もっと変わる。
　多分、今日、お三方というのは、役所が、行政が言わば企業やと、リーディングカンパニーになっていると。大企業ですよ、地域でいったら。だから、危機感でやっていらっしゃると思うんですけれどもね。
　だから、そういう意味でいうと、私はよく申し上げるんですけれども、市役所と書くでしょう、これ、市民に役立つところなんやね。市民に役立つところ、どれぐらいあります。町役場と書くと、町民に役立つ場所、少ないと思いますよ。
　そういう意味でいうと、私は、そういうまず自治体が、職員が自分らのコミュニティーをつくって、それをもっと地元産業とか自治会、町内会もタイアップして、良くしようやないかというのが、これから日本が考えなきゃいけない新しいコミュニティーの姿ではないかというふうに思います。
○松岡徹君　ありがとうございます。思いは共通していると思っています。
　そういう意味でいいますと、例えば地方分権の議論がこれからどんどん進んでいったときに、そういう視点が入った地方分権、それこそ財政事情だけで市町村合併をするような議論ではなくて、そこでどう地域コミュニティーをつくっていくような、促進されるような地方分権なりになっていくのかということが非常に大事だと私は思うんですね。
　私は、過疎と都市という分け方はしたくないんですが、コミュニティーといえば、都市の中でも実はコミュニティーはもうつぶれていっているんですね、今までの。この今までの旧来型のコミュニティーを支えてきたのが町会であったり自治会であったりＰＴＡであったり、そこに今なり手がないというのがあります。高齢者の実態を見ても、孤独死というのが都会ではあるんです。全くコミュニティーが崩れているという姿そのものなんですね。
　そういう意味では、なぜこういったものをつくってきたのか。それこそ、便利社会といいますか、コンビニ文化といいますか、そういう便利なものというものだけを追い求めてくるという、また、それに対応してきたという弱さが今になってツケとなって現れてきていると思うんですね。物づくりの大切さが言われているのは、まさにコミュニティーづくりの一つの大事な私は点だと思うんですね。
　去年、実は私も、ある都市といいますか、郡部の農家の皆さんと話したときに、みんな七十代超えているんですよ、七十代の後半の人たちばっかりなんですね。今でも現職で農作物をやっているんです。自分の後を継ぐ息子たちはみんなサラリーマンになっている、都会へ働きに行っているんですね。
　それはなぜそうなったのかというのを反省していると言うんですね。なぜかといえば、一日朝から晩まで農作業をして、帰ってきて夕食のときに、ああ、こんなしんどい目をして金にもならぬとか、もうからぬとか、苦しいとかいう愚痴をこぼしながら御飯を食べて、それを聞いていた息子たちは二度と継ぎたくないと、そんな後は継ぎたくないといってサラリーマンになっていくんですね。
　ところが、今は、おじいちゃん、おばあちゃんの農作業と一緒にやっている孫たちが土いじりの楽しみを覚えていっているんですね。今そのおじいちゃん、おばあちゃんは孫たちに期待をしているんですね。
　すなわち、物づくりの原点といいますか、脈々とつないでいくべき文化といいますか、生活とかというものが実はここにあったんではないのか。そういうところを忘れ去られて、効率化、経済的、そういうようなものだけが行ってしまうという評価は私は良くないと思うんですね。
　そういう意味で、牧里参考人がおっしゃっていましたように、今までの町会とか自治会とかＰＴＡが果たしてきたもの、あるいは核となるべき世帯が変わってきていると。それに代わる新しいコミュニティーをつくっていくものとしてＮＰＯの活動とか、宝塚のことをおっしゃっておられますけれども、それ以外に例えば重要なポイントとすればどういうことがあるのかということがあれば、ちょっと是非参考人に教えていただきたいと思います。
○参考人（牧里毎治君）　先ほどコミュニティーの話で、縦と横というのがやっぱりコミュニティーで大事だと。私も別の意味で同感しているんですけれども、その縦と横をつなぐのが多分お役所であったり、そういうＮＰＯ支援センターのようなものだと思うんですね。
　行政につなげないと広げることができません。という意味では、行政に広げてもらうような役割を果たす。あるいは、横につながるようにしなきゃいけませんので、すなわち集団づくりとかイベントづくりとか、そういう横につながるような、要するに住民の中の食わず嫌いをなくす。町内会ってこんなんよとか、自治会ってこんなんよとか、ＰＴＡってなったら大変よみたいな、そういうものを垣根を取っ払って、本当はそうじゃないよ、苦労は多いけど楽しいよということをきちっと第三者的に伝えていくような、そういうものが多分中間支援の役割だと思うんですね。
　こんな抽象的なことを言っても分からないので、一つ例を挙げて、徳島県に上勝町という葉っぱビジネスで有名、御存じの方多いと思うんですけれども。
　これを一言で言えばどういうことかというと、山の中に、過疎地の中に散らばっている葉っぱを築地とか、大阪ですと何と言うの、北新地とか、料亭に置くと、村ではごみだけれども、売ると、それが一個が百円とか三百円となっていくと。お年寄りが一生懸命やるわけですよ。これは生きがいづくりですね。余りやり過ぎてちょっと困るかもしれませんが、本当にもう一千万近く稼ぐようなおばあちゃんがいたり、それで生きがいと言えるのかなと思ったり、疑問には思いますけれども、でも村に眠っている資源をちゃんと売れるようにした。
　おばあちゃんたちではできなかったんですね。でも、それをやった人がいて、その方は、ああ、こういうものが価値があるんだなという、言わばマーケティングをやったわけです。それを上手につないだと。つまり、横につなぐことと縦につなぐことをそういう中間的な立場でやってきたという例だと思うんですね。
　つまり、行政にやってほしいことは何かというと、一つはさっきの輸送力、物が売れたときに安い運賃で運べるとかというのが要りますね、当然。
　もう一つは、多分、そういう情報をうまくつなぐような情報インフラといいましょうか、これだけ情報が発達したわけだから、ある意味では地理的な距離を超えることができるんですよ。今までだったら、何といいましょうか、絵かきさんとか小説家とか、そういう人しか村には住めなかった。今は普通のインタービジネスででも住もうと思ったら住めるんですよ、収入が入りますから。これはＳＯＨＯだと思うんですけれども。だけど、そこに生活基盤がないと難しいというのはありますけれども、そういうまず情報、地域で起業して、それをやったらそれで飯が食える、販路が開拓できる、こういう情報インフラを整えてあげること。
　三つ目が大事です、三つ目。幾ら整えても、やっぱり地域の人たちの創意工夫がないと駄目なんですよ。これは御三方はそうだと思うんですけれども、要するにブランド力なんですね。ブランド力が付くと、ほっておいても売れるんです。
　ただ、ブランド力が付き過ぎると過剰供給になる場合がありますから、生産が追い付かないと。すると、それで過労死する人も出てきますから、そのバランスは多分お役所の方がやっていかないといけないと。幾ら需要があっても、いいものができるということ、いわゆる品質コントロール、こういうのをだれかがやらなきゃいけない。これが中間支援の役割というか、お役所の役割だと思うんですね。そういう意味では、今必要なのはブランド力を認めてあげること。
　多分、今日の三市の方、もう既にあると思うんですけれども、三鷹市さんなんか上手ですよね。国のいろんな委員会に市長さんが直々出て、そうやってブランド力を発揮している。国がそういう役割を果たしている。これが大事なんですよね。おっ、国のこういう委員会に呼ばれていった、何やろうと思ってマスコミがかぎつける、地域の地元の人は、おらが村の町長が頑張ってやってくれている、もっと頑張らなきゃと。これ、見えない価値がどんどん増産されているんですよ。
　そういう意味でいうと、行政の役割というのは、余り公平で、もう一律に、画一的にやるんじゃなくて、いいものはいい、それを認めてこれからの施策に生かしていくというか、そういう施策の作り方が大事なのではないかなと思います。
○松岡徹君　済みません、最後に。
　最後に三人の町長さん、市長さんにお聞きしたいんですが、やっぱり今まで行政がやってきたのは、国もそうですけれども、行政が考えたメニュー、それを選ぶというのがスタイルでした。今皆さんがおっしゃっているのは、地域がこんなことをしたいから、それに合わせた施策をやっていくというのが行政、国のこれからの視点ではないかというふうに私も思うんですね。それこそ地域がしっかり。全体の共通するところで人づくりとかおっしゃっていますけれども、過疎になっていくから町づくりをしようとかではないと思うんですね。
　要するに、この町づくりといいますか、このコミュニティーづくりの目標といいますか、というものをどこに置かれているのかというのを三人にちょっとそれぞれお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○参考人（武田丈夫君）　もう、一言で言えば住みよい町づくりです。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　まさに住みよい町づくりですが、先ほど持続可能性というキーワードも出させていただきましたし、その他の質問、議員さんからも、やはり地域というものが未来に向かって志向していくことの重要性を御指摘いただきました。
　私たちは地域主権、地方分権と言うときに、自分の地域だけが良ければいいということではないですね。そこに住んでいる人が交流して生きがいを持って住んでいくということも大事ですので、内向きではないと思います。ただ、総合して、地域それぞれの創意工夫の中で、まとめて言っていただきましたように、その地域で住みやすい、働きやすい、学びやすい、そうした民主主義の実現ということだと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（山内道雄君）　私のところは、今度第四次総合振興計画、これから十年、作りました。これは応募で六十名ばかり集めて、四つの部会なんですが、一つの環境部会は中学二年生がリーダーになっています。それらをまとめ上げて今年から始まるわけなんですけれども、そのメーンテーマが島の幸福論。今まで、かつてなかったような付け方なんです。そしてサブが海士らしい笑顔の町づくり。これは二十四の住民提案も入っておりまして、すごくあちらこちらで今お褒めをいただいている。
　ただ、私としては非常に、直接やる者については非常に荷が重いんですが、しかし私のところへ答申を持ってきたとき、幸福論なんて、これはおかしいんじゃないかと私言ったんですよね。ところが読んでいくうちに、やっぱり幸福の度合いというのはそれぞれみんな違うと、一人一人が。この島で生まれ、この島で育って、あの世へ行くときに、ああ良かったなと。
　具体性はないんですけれども、そういうふうなやっぱり私は首長としての島づくり、町づくりをやらにゃいかぬのではないかな、非常に感動しております。
○丸川珠代君　それでは、四人の参考人の方、本日はお忙しいところありがとうございます。特に、首長であられますお三人の方には、それぞれ地元のこともありながら今日はおいでをいただきまして、大変感謝を申し上げます。
　質問を一気にやらせていただきたいんですが、まず、武田参考人と山内参考人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、今、人口が大体三千人前後といっていいのかどうか、同じ三千人を挟んだ人口で、高齢化率は武田参考人の方が四五・八％、山内参考人の方は三九％というような中で、私が印象を受けた限りでのことなんですが、比較的、山内参考人の海士町の方がよそ者、若者を受け入れて、それで新しい化学反応を起こすような方向に向かっておられるような印象を受けました。
　一方で、武田参考人の資料を拝見しますと、この町に住むからにはこの町の郷に入っては郷に従えという姿勢を持って、この町に本気で役に立つ人という、ある程度の、町に入ってもらうからにはという意識が町にあると。済みません、村ですかね。あるという、そういう印象を受けたのですが。
　そこで、翻って今度は山内参考人にお伺いしたいんですが、実際によそ者、若者を取り入れれば、当然、元から地元におられた方の中には反発を覚える方もおられたと思います。そういった反発がどのようなものであったのか、また、その担い手としてそういう外の人を受け入れるに当たってどういう修正なり統合を行っていった結果うまくいったのかということを伺いたい。
　逆に、武田参考人の方には、お話を聞いている限りですと、比較的、退職をされて、やはり若い方というよりもある程度人生のよわいを重ねられた方を町のメンバーとして受け入れていくという方向性のようですけれども、もっと若い層を取り入れなければいけないというような意識をお持ちなのかどうか、それをお持ちでも今やっていないとするならば、その理由は何なのかを教えていただきたいと思います。
　それから、清原参考人にはいつも大変お世話になっておりまして、ありがとうございます。こうして改めてなかなかお話をお伺いする機会がないものですから。拝見いたしますと、三鷹の町づくりが生んだ人材が清原参考人であり、その集大成がこの清原市政なのだなということをつくづく感じさせられます。
　そして、都会ならではの恐らくコミュニティー創成の問題点があるのではないかということでお伺いをしたいのですが、三鷹では今たくさんのボランティア活動や地域活動をやられている中で、恐らく今の参加メンバーの方はそれぞれ参加することに伴う責任を認識しておられるはずだと思います。
　一方では、都会の生活の中でいつ残業を言い渡されるかも分からないから責任を負えないという方もいらっしゃる。あるいは、新しい人種というべきなのかどうか分かりませんが、ほんのわずかでも自分は責任を負いたくないという種類の方々も確実におられると思います。やりがいを求める気持ちよりも、責任を忌避する気持ちの方が強い方々。
　こういう方々がそれぞれおられて、もしその溝を埋める努力をしない場合には、文字どおり地域の活動なりボランティアに参加される方というのは固定化してしまうと思うんですが、こういう溝をどのように埋めておられるのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（山内道雄君）　これは一橋大学の関満博先生がおっしゃった、よそ者、若者、ばか者と。まさに私がばか者の代表なんですけれども、先生がおっしゃったように、一番そこを気にしていました、本当にうまくいくだろうかと。ただ、歴史をひもといてみますと、後鳥羽上皇を受け入れていますし、そしてまた小野篁とか小野小町のそのおじいさん、そういう歴代のやはり、あっ、これ歴史かなと思ったら、案外、結果的にはうまくいったな、それかなと思う。
　それはやっぱり一つの、四つの島いろいろ、何ていうのか、かたぎは違いますけれども、そこら辺りもあるかなというふうな思いの中で、実は家族持ちの方が来られたときに、知らない人から声を掛けられても云々だというようなことがございました。そして、子供たちは余り外へ出ていなかった。
　そこに、もう地域に子供たちが来たということで、おじいさんたちがブランコを作ってあげたり、そしてまた物干し台を作ってやったりとか、そういう中でだんだん打ち解けて、余り大きい問題があったと思いません。今はもう完全にもう皆さん、そういうことを受け入れています。
　うちで今、外国の方も働いています。観光協会なんかでも、スリランカの若い青年が。昨年は外国人による日本語弁論大会でグランプリを取って帰ったんですけれども、それだけに地域性としては非常に、陰か陽かといえば私のところは陽の島かなと思っています。そういう面で非常に心配したことが今うまくいっているというふうに私は思っています。
○参考人（武田丈夫君）　古座川町は元々林業の町だったんです。林業の盛んなころは、もうそれ一本でほとんど飯が食えたというふうな地域でした。林業は今もう全く駄目になりまして、産業というのは全くなくなっています。
　したがって、この過疎化していく町をどうにか維持していくには、それは若い者が入ってきてくれるのが一番いいんですけれども、まだ古座川町は、このＵターン・Ｉターン者の受入れというのを行政的に始めてからまだ日が浅いんです。それと、それを維持していくための産業おこしですね。先ほどから申し上げましたように、地域の資源を生かしていく産業づくり、これにつきましてもユズ、それからセンリョウ、シキミ、その程度のものしか、まだ始まったばかりなんです。
　そういった中で、今までの山内町長さんのお話なんかを聞いていますと、それからまた上勝町の葉っぱ産業、あれなんかを見てみますと、比較すると、古座川町は非常にまだ取り組み出してから日が浅い。そういった意味で、若者が入ってくるのがまだ遅れているというふうに思います。ある程度その地域づくりがしっかりと根付いたときに自然と若者が入ってくるんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、今はＵターン・Ｉターン者を受け入れるのは、団塊の世代、これらをターゲットにして、それを受け入れて、やはり都会で生活してきた人というのはいろんなノウハウを持っています、そういったものを生かしながら地域づくりを進めていきたいというのが今の段階です。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　都市の住民はやりがいを求めつつも責任を回避する傾向もあるのではないか、それを克服するためにどのような工夫をしているかという御質問にお答えいたします。
　三鷹市は、先ほど申し上げましたように、人口は結果的には増えてきているとはいえ、転入、転出が多く、社会的には流動性の高い市でございます。結果的には人口が増えたとしても、もう十年に一度すべての人口が入れ替わるぐらいの社会移動の激しい市ですから、町会や自治会や住民協議会やＰＴＡ等の役員等につきましても、必ずしも何代も三鷹市に住んでいらっしゃる方ばかりが担っているわけではありません。つい最近転居してきた方、そうした方にもお役を担っていただくということが進んできてはいます。
　ただ、先ほどおっしゃいましたように、しかし責任を取るということになると、それを回避する傾向が否定はできません。自治基本条例の中には、三鷹市は、市民のために町づくりを進めるとともに、町づくりを担う多くの人々が、参加し、助け合い、そして共に責任を担い合う協働の町づくりを進めると言っているように、責任を担い合うということが自治基本条例に入るときにはそれなりの議論はございました。
　そこで、例えばのことでございますが、私は、二〇〇六年度、二〇〇七年度、二〇〇八年度と、市民の皆様を無作為で選ばせていただいて、そして、その年度ごとにテーマは違いますけれども、特別の日程にあるテーマでお話合いをしていただけませんかとお声掛けをしました。幸いなことに、お忙しいにもかかわらず、また突然の御依頼にもかかわらず、無作為抽出で市民の皆様がお集まりくださいました。
　つまり、自ら手を挙げたわけではないのですが、そういう機会に参加していただき話し合っていただいたことを行政の政策に反映するということを重ねてまいりますと、なかなかきっかけがない、また出会いがないから行政とは距離を置いてきたいわゆる匿名的な皆様がそういう機会に御参加いただけることが分かりましたし、初対面にもかかわらず御意見を出していただけることも分かりましたし、参加された方は、それを、感想としては、出てみれば市政は身近だったと、自分たちの意見も初めて出会った方と言えて、それをもし市が反映してくれるとしたら次もこういう機会には出たいということで、それをきっかけに今度は正式に審議会や市民会議の公募に応募してくださったり、ＰＴＡや町会の役員を引き受けるきっかけになったりという事例を承知しております。
　したがいまして、私たちも、決して恐れることなく、様々な声を反映したいのが自治体行政でございますので、今後も多くの皆様が参加しやすいような機会をつくっていきたいと考えています。三鷹市は、基本構想で持続可能な「人間のあすへのまち」を求めると言っているんですね。将来に向けていつも取組をしていくときには、新たな市民の皆様に御参加をいただけるような機会をつくっていくということが重要だと思います。
　以上でございます。
○下田敦子君　大変お四方の皆々様には御煩多な中からお出ましをいただきまして、誠にありがとうございました。
　本調査会があと十分しかなくなりましたので、要点のみ手短に牧里参考人様にお尋ねを申し上げたいと思います。
　いただきました資料の四ページにソーシャルビジネスということで書かれておられます。
　これは、大変日本の内需拡大という意味から申しますと経済的政策に非常に弱いものがあると私は考えておりまして、それで予算委員会及び経済産業委員会においてこのことをお尋ねをいたしました。
　それで、ここにソーシャルビジネス研究会報告書というふうなことで、非常に、大変恐縮ですが、狭義の表現しかしておりません。これはいささか、どの方向に持っていくにしても、余りにも机上の論議であって、実際に根足が付いたものではないなということを今感じておりますので、このことについてお尋ねしたいと思います。
　いっとき、前政権において、市場原理主義で毎年社会保障費が二千二百億減らされ続けてきました。その結果が、このとおり、もうずたずたになった医療、福祉の世界がございます。
　ただ、公共事業の経済中心ということでまいりました我が国においては、やはりコンクリートから人づくりへというふうな、命を大切にするというふうな一つの問題があってここまで到達して、まだまだマニフェストその他においては不十分ですが、ソーシャルビジネスということは、いわゆる福祉施設、医療施設、例えば簡単に申し上げますと、百人入所しているところには百人の雇用の場が創出いたします。
　それにまた、地域経済を考えますと、お米屋さんからクリーニング屋さんから薬屋さんから医療機器屋さんからそれぞれ出入りしますので、地域の経済波及効果というものはこれは大変なものがあって、このことにはなかなか気付かなかった、諸外国においては一つの経済政策で大きな内需拡大でありますが。
　ただ、この場合に、もうかればいいというふうな利潤追求型の哲学であってはならないわけでして、そういうことをきちっととらえられるような、このことは、経済波及効果を一次波及、二次波及、三次波及で見ましたときに、新ゴールドプランが創設されたときに京都大学の西村副学長先生中心に出された数字がありますが、これは全く公共事業と匹敵するものであって、これは劣るものでもないし、むしろ公共事業というのは、例えばこういう建物を建て終わったときに、一年ないし二年するとその雇用は喪失してしまいます。
　ですが、継続する、しかも今の高齢社会を前にしたときには大変な継続性が必要であり、備えるものが重々ここで研究されていなければならないわけですが、そういうことの意味から続けていく考え方が私は必要だと思うんです。
　しかし、ここでお尋ねを、あと六分しかなくなりましたのでまとめて申し上げたいと思いますが、現在、介護保険それから医療のいわゆる診療報酬、中医協等々においてこの度若干上がったとはいえ、この両者は自治体を非常に圧迫しています。もうここの書類に先生がお書きいただいている資料にもありますように、難しい局面を現在迎えてしまっている。
　ですから、これを打破していくために、いわゆる内需拡大の本当の一つのソーシャルビジネスの生きたものとしてとらえていくために、ここのところのとらえ方を先生はどういうふうに考えておられるのか、具体的に。
　あと五分でございます。大変恐縮です。お答えいただければ有り難いです。