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○島田（洋）委員　先ほども言いましたけれども、個々の裁判官の判断なので、だから知りませんというような対応だと、やはり司法制度全体に対して不信感が広がりかねないので。これはとんでもない事案なので、何の罪もない女性が刺殺されている、私はこの裁判官の過去の判決が間違っていたと思いますけれども、それを踏まえて、やはり大臣、しっかり検証を法務省としてもお願いしたいですけれども、いかがですか。
○階委員長　平口大臣、最後の答弁です。
　急いでください。
○平口国務大臣　お尋ねの判決については、個別事件における裁判所の判断に関する事項でありまして、法務省からお答えすることは差し控えたいと思います。
○島田（洋）委員　それでは、終わります。
○階委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○階委員長　これより両案を一括して討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○階委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五分散会
令和七年十二月十日（水曜日）
 午後零時十分開議
　出席委員
 委員長　階 猛君
 理事　木原　誠二君　理事　高見　康裕君
 理事　武村　展英君　理事　有田　芳生君
 理事　寺田 学君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　円　より子君
 伊藤　忠彦君 稲田　朋美君
 上川　陽子君 小泉　龍司君
 河野　太郎君 高村　正大君
 寺田 稔君 西田　昭二君
 平沢　勝栄君 森 英介君
 鎌田さゆり君 黒岩　宇洋君
 篠田奈保子君 柴田　勝之君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 山　登志浩君 藤巻　健太君
 三木　圭恵君 小竹 凱君
 平林 晃君 山口　良治君
 本村　伸子君 吉川　里奈君
 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣 平口 洋君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十日
　辞任 補欠選任
 宮路　拓馬君 西田　昭二君
同日
　辞任 補欠選任
 西田　昭二君 宮路　拓馬君
 ―――――――――――――
十二月九日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同月四日
　選択的夫婦別姓の導入など、民法・戸籍法改正を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四四号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第一四五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一四六号）
　同（田村智子君紹介）（第一四七号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第一四八号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四九号）
　性虐待・性搾取等子供への性加害を根絶するため関係法規の更なる改正とサバイバーの声を生かした施策強化に関する請願（寺田学君紹介）（第一五〇号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（黒岩宇洋君紹介）（第一六九号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第二〇三号）
　同（志位和夫君紹介）（第二七六号）
同月十日
　法務局・更生保護官署・出入国在留管理庁・少年院及び少年鑑別所の増員に関する請願（篠田奈保子君紹介）（第三五〇号）
　同（有田芳生君紹介）（第三九二号）
　同（寺田学君紹介）（第三九三号）
　同（森英介君紹介）（第三九四号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
 ――――◇―――――
○階委員長　
　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。平口法務大臣。
 ―――――――――――――
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○平口国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　これらの法律案は、政府において、人事院勧告の趣旨に鑑み、一般の政府職員の給与を改定することとし、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出していることから、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講じようとするものであり、改正の内容は、次のとおりであります。
　一般の政府職員について、令和七年の民間給与との均衡を図るため、俸給月額を引き上げることとしておりますので、裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額についても、これに準じて引き上げることとしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、令和七年四月一日に遡ってこれを適用することとしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いをいたします。
○階委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十三分散会
令和七年十二月三日（水曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　階 猛君
 理事　木原　誠二君　理事　高見　康裕君
 理事　武村　展英君　理事　有田　芳生君
 理事　寺田 学君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　円　より子君
 石橋林太郎君 井出　庸生君
 伊藤　忠彦君 稲田　朋美君
 大空　幸星君 上川　陽子君
 小泉　龍司君 高村　正大君
 寺田 稔君 平沢　勝栄君
 宮路　拓馬君 森 英介君
 鎌田さゆり君 黒岩　宇洋君
 篠田奈保子君 柴田　勝之君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 山　登志浩君 藤巻　健太君
 三木　圭恵君 小竹 凱君
 平林 晃君 山口　良治君
 本村　伸子君 吉川　里奈君
 島田　洋一君
 …………………………………
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 日笠　和彦君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 吉川 崇君
 参考人
 （中央大学法科大学院客員教授）
 （保護司みらい研究所代表） 今福　章二君
 参考人
 （司法試験受験生） 斎藤　由則君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任 補欠選任
 河野　太郎君 大空　幸星君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 石橋林太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 石橋林太郎君 河野　太郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件（社会復帰・再犯防止に向けた矯正・更生保護行政の課題について）
 ――――◇―――――
○階委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に社会復帰・再犯防止に向けた矯正・更生保護行政の課題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として中央大学法科大学院客員教授、保護司みらい研究所代表今福章二君及び司法試験受験生斎藤由則君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省矯正局長日笠和彦君及び法務省保護局長吉川崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員長　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、今福参考人、斎藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今福参考人にお願いいたします。
○階委員長　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○斎藤参考人　初めまして。司法受験生の斎藤由則と申します。
　本日は、法務委員会にお招きしていただき、心より厚くお礼申し上げます。
　私の経験談等で、微力ながら少しでも今後の委員会に役立てればうれしく思っておりますので、最後まで、どうか何とぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、暴力団をやめて十八年になります。中学で暴走族に、二十歳で暴力団に加入し、二十八歳で広域暴力団の加入組織団体の本部長に就任はしましたが、恐喝罪で服役し、出所後、組から脱退しました。暴対法の施行により組の運営が悪化する中で、いわゆる半グレを利用した特殊詐欺や海外の組織と連携した薬物売買が横行し、自分のよりどころであった、弱きを助け強きをくじく任侠道が失われたと感じ始めたのもこの頃でした。
　脱退に当たり、小指を落とし、全財産を当時の組織に返納しました。脱退後は、新聞配達員、ラーメン屋の店員等を経て三十四歳で起業し、五十歳となった現在は、コンサルティング業を手がけていながら、司法試験合格を果たすため、現在、勉学中の身であります。
　私は、四十二歳のときに、勉学を学んでいないことに気づき、広島県福山市にあるフジゼミという塾に通い、高卒認定を取得し、その後、大学に入学し、人生はいつからでも学び直しができると体験することができました。
　この年からではありますが司法試験の勉強を始めたきっかけは、反社会的勢力からの離脱者を更生させるための環境を整えたいと考えたためです。
　暴力団は減少傾向で、離脱者も増えていますが、離脱者の再犯率は五割に及びます。離脱後、半グレに流れるケースも多く、半グレは暴力団のような明確な組織を持たず、実態の把握が難しいため、警察の対策も後手に回りがちなのが現状です。
　また、再犯者の七割が無職のデータもあります。私も、出所後は職が決まらず、何十軒も会社を回りました。犯罪歴を伏せると私文書偽造とみなされ得ますが、真実を書かなければ雇ってもらえません。学歴がないため、応募のできる職種も限られます。脱退後五年は暴力団関係者とみなされ、銀行の口座の開設や住居の賃貸の制限があり、一般社会の厳しさから再び反社会勢力に戻った知人も過去にはいました。
　更生を目指す後輩たちの相談に乗り、時には自分の店に雇用したりもしましたが、個人ができることは限られ、無力を痛感する場面も多いのが現状です。
　犯罪社会学を専門とする久留米大学の広末登さんは、暴力団離脱に成功し、その後社会復帰した人の多くは、地域社会による協力が重要な原因だったと述べています。
　離脱者に対する支援、心のケア、教育、就職や生活の支援等や、一般社会の受入れ体制の整備、地域や企業の受入れの進捗や法的、習慣的な制限等の緩和等が前提となりますが、これらを短期間に包括的に行うのは難しいとは思います。とはいえ、反社会的勢力の在り方が変わりつつあるこのタイミングで離脱や更生の意思を持つ人々をサポートする必要も感じており、まず、私の実体験を踏まえた、有効だったと思われる部分から着手できたらと考えています。
　具体的には、離脱者や離脱予備軍に対する二種類の教育支援から始めていきたいと思う所存です。
　一つ目は、中学や高校で身につけるような一般科目です。私自身は、英語、数学、国語等を学んだことで視野が広がり、本当の意味で自分の半生を振り返り、反省することができるようになりました。
　二つ目は、キャリア教育です。一般社会にどんな職業があり、どうすればそれに就けるのかを伝え、自分の適性を理解する手助けをしたく思っております。
　離脱者の就職状況は厳しく、私自身も求職中に大小の差別に直面し、暴力団時代とのギャップから心が折れそうになる瞬間もありました。むしろ、既存の社会に入るよりも自分で起業し、仕事で実績を積んで一般社会に認められる方が近いかもしれないという印象もあり、この辺りを含めて、必要な知識やノウハウを伝えていきたいと考えています。
　離脱経験者や教育の専門家の経験や能力の集中をできるような団体を設立し、一般社会への順応を早められるよう、服役中、出所後の両方で必要な学びを提供しながら、行く行くは法的な相談や離脱者同士の交流や協力もサポートできる体制を整え、刑務所と社会の橋渡しを行えるような存在となることを目標としております。
　その実現に向け、地域におけるコミュニティーのデザインや、ＮＰＯの設立、運営、教育の活用を考えて進めていけるように、行政だけでなく、企業や地域住民の理解を得て、様々な人を巻き込み、離脱者を更生させることの重要性を広く社会に広めてまいりたいと思います。
　また、日本の刑事政策の妥当性の検証及び反社会組織の現状調査、分析を行いたいと思っています。反社会的勢力の現状に対する理解を深めつつ、社会安全政策や日本の近現代史、政策立案について学ぶことで、官民両方に求められる政策の方向性を模索し、地域との連携の重要性や必要性を認めてもらうためにも、半グレ問題とそれらを生み出してきた現状の政策の限界を明らかにし、新たなアプローチの必要性を訴えていければと考えております。
　九〇年代以降の警察の圧力の強化は、暴力団の衰退や離脱者の増加をもたらしましたが、半グレ等の新たな問題を生んでしまいました。直接的な政策の限界であり、これ以上続ければ、反社会的勢力はより曖昧化、複雑化し、離脱者の更生も難しくなっていきます。手遅れになる前に、かつて暴力団に身を置いた一人として、自身ができることを確実に実行したいと思い、伝えたく、本日、参考人として出席させていただきました。
　以上です。
○階委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○階委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づきまして、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　発言を希望される委員は、お手元にあるネームプレートをお立ていただき、委員長の指名を受けた後、御発言ください。発言が終わりましたら、ネームプレートは戻していただくようにお願いいたします。
　発言は自席から着席のままで結構でございます。また、発言の際には、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名いただきますようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は七分以内といたしたく存じます。委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、発言を希望される委員は、ネームプレートをお立てください。
　では、始めます。
○武村委員　おはようございます。自由民主党の武村展英でございます。
　本日は、お二人の参考人から、罪を犯した人たちの社会復帰、改善更生に関連した矯正保護に対する御認識、御意見をいただきましたことに対しまして、まずは心から感謝を申し上げます。
　私からは、今福参考人にお伺いをいたします。
　私の出身地である滋賀県におきましては、保護司が保護観察対象者に殺害をされるという痛ましい事件が起きました。御本人や御家族のお気持ちは、察するに余りあります。あのような事件を二度と起こしてはならない、一層安心、安全な社会を実現しなければならないという思いでおります。
　さて、今福先生からは、拘禁刑について御説明をいただきました。拘禁刑という大きな改正が行われ、刑事施設においても様々な取組が行われているところです。
　ただ、どれだけ充実したプログラムが用意されていたとしても、刑に服する側にきちんとしたプログラムを受ける姿勢を持っていただかなければ、改善更生にはつながらないと考えます。
　そこでお尋ねしたいのですが、拘禁刑の制度の下、刑に服する側がきちんとしたプログラムを受ける姿勢を持って改善更生していくため、刑務所等として、必要な視点や取組としてどのようなことが考えられるでしょうか。御教示をお願いいたします。
○今福参考人　お尋ねいただいてありがとうございます。
　まず、本人の、自分が変わっていこうという動機づけがとても大切になると思います。
　動機づけのためには、単なる一方的な指導によって自然に生まれるものではなくて、やはり自分自身が自分の罪に向き合ってみたり、自分が持っている課題に向き合ってみたり、そういうことの時間がまずあって、そこから主体的にこの問題を何とかしていきたいという思いが浮かび上がってくる、このプロセスが大切になってまいります。
　そのためには、今矯正において取り組もうとされているのが、対話的な実践というところだと思います。それはとても大切な実践の方法かなと思いまして、私はそれに期待しているところです。
　以上です。
○武村委員　お答えをありがとうございました。
　刑事施設内で刑務官と収容者が対話をしてしっかりした更生への動機づけを行っていく、これは画期的な取組であると考えます。対話を経てしっかりとした動機づけをした刑務所出所者が、社会内に戻った後においてもこうした動機づけを維持し続けることが重要だと考えます。
　そこで、刑務所出所者等が保護観察中、そうした動機を持って社会復帰に臨むため、今度は、保護観察所や保護司として必要な視点、また取組としてどのようなことが考えられるのか、今福参考人にお伺いをいたします。
○今福参考人　ありがとうございます。
　動機づけは、最初に動機づけられても、それが続くかどうかというのが一番大きな問題でありまして、それを続けていく、そして更に強化をしていくということが大切で、様々な問題に直面する中でまたその動機が揺らいでくる、そういった新たな問題に対しても乗り越えていく新たな動機づけの強化も必要になってくるというふうな、とても長いプロセスかもしれません。
　ですので、矯正の中で最初の動機づけがなされた後、社会に出てから、いろいろな誘惑のある中でそれを乗り越えていく動機づけの強化が求められるということで、今委員御指摘のとおり、それを、日本の場合、保護観察官と保護司が対応してくれているんだと思います。
　特に保護司ですと、ふだんの接触の中で、面接の中で、いわゆるそれは一つの対話の手法が、対等な立場に立って、本人が主体的に問題に取り組んでいく、そして立ち直っていこうとする動機をそっと支えていく、そういう役割を果たしてくださっていますので、これまでどおり保護司さんがそのような対応をしてくださることに期待をしております。
　一方で、保護観察官も、今本人がどの程度の動機づけの現状にあるのかということについて、やはりそれをきちっとアセスメントをしながら、それに応じた対応策を取っていくこと、そこに専門性を発揮していただくこと、これが期待されると思います。
○階委員長　じゃ、武村君、最後の。
○武村委員　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問になりますが、今福先生は、更生保護の分野で長く実務を牽引してきた方であるとお聞きをしております。後輩の方々に向けて、あるいは多くの再犯防止に取り組む方々に向けて、期待されていることを一言いただけますでしょうか。
○今福参考人　余り大したことは言えないかもしれませんけれども、私の印象では、矯正の分野でお会いした方も、そして更生保護で一緒にやっていた仲間、同僚も、押しなべてみんな言えることは、高い使命感とパッションを持っているなということだと思います。どんないい処遇をするにしても、そこを最終的に決めるのは人です。ですから、その人に、今とてもいい人を得ているなというふうなことを私は思っておりますけれども、その伝統を今後も続けていっていただきたいな、そんなふうに思います。
○武村委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○寺田（学）委員　立憲会派の寺田です。
　まずは、今福参考人、斎藤参考人、御多忙のところ本委員会に足を運んでお話を聞かせていただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。
　ちょっとだけ個人的な話をしますけれども、私自身、今期をもってこの政治の世界から身を引くことを決めましたけれども、自分の中で未練があったりやり残しがあるということが問われると、真っ先に、このいわゆる保護行政、社会復帰の問題に取り組んで十分な時間を注げなかったということを、ある種、後悔はしています。
　私自身は、非常に幸運なことに、恵まれた家庭に育つことができて、自分自身の努力は否定しませんけれども、このような場に座って質問する立場に立っているのは、まさしくそういう幸運があったからだと思っています。そういう意味を含めて、本来であればもっともっと自分の政治の世界の中での時間と労力を割くべきだった事柄であるにもかかわらず、中途半端になってしまったことにじくじたる思いがあるとともに、今回、こういう機会でお二人からお話を聞く機会を持ったことをもって、自分の残された任期と、あとは、任期が終わった後は、今日ここにいらっしゃる、これからも政治の世界で働かれる皆さんが、今日を機会に、真剣により一層取り組んでいただけることを心から願うものであります。
　斎藤参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　非常に、今まで私も、いわゆる矯正行政の中において、刑務所等の視察はありましたけれども、刑務官の方々からのお話を聞くという機会が多かったんですが、やはり、その中に入られて受刑されていた方から話を聞くというのも、私は大きな意味を持つと思っております。
　お伺いしたいことは二点です。
　一点目は、斎藤さんにとって、更生をしたということはどのような状態を指すのかということを是非お伺いしたいと思っています。単純に、刑務所から出て職に就いたということをもって更生をしたのだというふうに捉えがちではあるんですが、様々な経歴を拝見すると、刑務所から出ても、当然、暴力団をやめた後であっても、いろいろな苦労、山あり谷ありだったというふうに伺っております。斎藤参考人にとって更生とはどのような状態を指しているのか、我々は何を目指すべきなのかということをお話しいただきたいのが一点。
　もう一点。四十代になって、広島の福山にあるフジゼミというところに通って、慶応に合格されて、今、司法試験を受けられて、聞くところによると、短答は通ったという話は聞いていますけれども、フジゼミで教育を受けた、勉強を受け直した、学び直したということ自体が、いわばそういう更生の途上にある、更生という枠組みの中にある人にとってどういう意味をもたらすのか、教育を受け直したことということはどういう意味を成すのかということを是非教えていただきたいと思います。
　以上二点です。
○斎藤参考人　どうも、御質問ありがとうございます。
　まず、第一の質問の、更生とはどのようなことを指しているのかということは、私自身も、この更生というのは、まず働くことが更生なのか、また、社会に貢献することが更生なのかということは、今考えてみると、正直、どこまでが更生かということは分かりませんが、端的に申しますと、第三者が、世論が、この人は初めて一人前になったなと認めてくれるようなことを私はたくさんの方々から言われていくうちに、それが一つの更生に結びついている言葉なのかなということも感じ始めております。
　しかしながら、私自身も、あなたは更生した、あなたは更生したと言われていましても、どこが更生というのか、いまだにこれが、現実、初めて今聞かれた質問には、私も、実際的な問題は、ちょっとそこは少しまだ模索中です。
　福山で勉強したという、四十二歳から勉学を初めてしたときもそうですが、勉学の学びを通して初めて気づいたことは、学力の低さを取ると、社会的に選ばれるものの、就職困難、就職又は友人や知人、そういうつき合い方のところにも関わってくるのではないかということがあからさまに分かりました。勉学をしていくうちにまた広い視野が見つかり、また、たくさんの希望や現実味を帯びたものがどんどんと近づくによって、また今度は違うビジネス理論やつき合う人たちのコミュニティーが、様々なあらゆる分野で活躍できるということにすごく気づいた次第です。
　以上です。
○階委員長　寺田君、そろそろまとめてください。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。
　時間となりましたのであれですけれども、是非今後とも頑張ってください。
　以上で終わります。
○藤巻委員　日本維新の会の藤巻健太でございます。
　本日は、お忙しいところ、貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私の方からは、今福参考人の方も少年法を専門の一つとしているということもありますし、それから、斎藤参考人も様々な経験をされているというところで、少年法のところについて、少年の可塑性についてちょっとお伺いしたいというふうに考えております。
　以前、私が法務省の方からいただいた数字ですと、かつて殺人を犯した人、殺人の前科のある人が再び罪を犯す可能性、これは殺人に限らずですけれども、再び罪を犯してしまう可能性が、成人は一七％に対して、少年は五〇％であるというような数字をいただきました。殺人を犯した人の再犯率が、成人は一七％、少年は五〇％という数字でございます。この数字を見ると、果たして本当に少年の可塑性というのは高いのかというところを私は感じております。
　少年の更生の可能性が高いというのは果たして本当に事実なのだろうかというふうに私は考えているんですけれども、これはある意味、少年法の根幹理念を揺るがしかねないような数字かなというふうに私は捉えておりますけれども、少年の可塑性について、お二人はどのようにお考えでしょうか。
○今福参考人　私は、大いに可塑性はあると考えております。もちろん、人間である限り可塑性はあるという立場ですけれども、それが特に強いのが少年期であるという考えを持っております。
　やはり成長過程である、心理的にも成長過程でもありますし、あるいは脳科学的にも成長過程でもありますし、全てが今、学びの途上にある人だということは言えると思いますので、それに対してきちっと働きかけていくことが最も最短の行動変容のための取組になるのではないかな、そんなふうに考えます。
○斎藤参考人　ありがとうございます。斎藤です。
　私も、実は少年院を二度経験しております。その中で、やはり殺人という方もおりました。
　近来、犯罪傾向を見ますと、かなりの殺人のパーセンテージが少年は多いと思います。これは私的な感覚なんですが、やはり、特にＳＮＳ、そういうような、今、新しいテクノロジー化の時代で、簡単に人を殺傷できる、そういう気持ちが、気持ち感が生まれることが大いにあると思います。その辺をやはり加味した上で、それを見詰め直して、今この議会を通してもですが、少しでも殺人をなくすために、そういったＳＮＳだけでなく、また雑誌等、そういうものや過激なものに対して見詰めてくれれば、少しは減少できるのではないかなとは思っています。
　以上です。
○藤巻委員　ありがとうございます。
　では、抑止力という観点からも少し論じさせていただきたいんですけれども、特に、事凶悪犯罪に関して、凶悪犯罪をこれからもしかしたら起こしてしまう人というのは、やはり、自分たちは少年法で守られている、少年法で守られているから、成人のように重たい罪にはならない、つまり、そういうようなふうに考えている人も、もしかしたらいるかも分かりません。
　これでは私、抑止力につながらないというふうには考えているんですけれども、少年法、凶悪な犯罪を起こしても成人よりも罪が重くはならないというこの少年法の在り方が、果たして犯罪を未然に防ぐという抑止力になり得るのか、その抑止力を少し落としてしまっているのではないかなというふうに考えているんですけれども、そういった観点から、これもちょっとお二方にお尋ねさせてください。
○今福参考人　少年法には抑止力は十分にあると私は思っております。本人にとっての一番つらい経験は何なのかという観点からいきますと、本人が自分自身の問題とか自分自身と向き合うとか、そういうことの作業が一番人間にとってはしんどいことではないかなと思うんですが。
　そうすると、今の少年法でいくと、何らかの罪を犯した場合に少年院に送られる。そこでなされるのは、二十四時間、三百六十五日をかけて本人と向き合わせる処遇をしていく。実際にそこの少年院を出た後の子供たちの声を聞くと、刑務所も経験をしている、両方経験している人の声を聞くと、少年院の生活の方が本当の意味でつらかったというような、そんなことがあります。
　そのような理解がきちっとされるのであれば、私は、やはり少年法による抑止力というものは十分あると考えているところです。
○斎藤参考人　私も、抑止力ということには今福参考人と同感です。しかしながら、少年法というのは、刑の、犯罪によって、少年犯罪法で裁かれず、成人で裁かれるときもありますね。
　ただ、少年院というところで、私も経験した、刑務所と少年院はどちらがきつかったかというと、やはり少年院でした。やはりそれは、少年院のカリキュラムがかなりあったからだと思います。
　先ほど言った今福参考人もそうですが、少年の犯罪のこれからの抑止力をどんどんどんどん深めていくためには、やはり私も今福参考人と同じような考えでおりたいと思っております。
　以上です。
○階委員長　では、藤巻君、ここで終わりでよろしいですか。
○藤巻委員　はい。
　ありがとうございました。
○小竹委員　国民民主党の小竹凱です。
　今福参考人、斎藤参考人、本日は貴重な意見をありがとうございました。
　私から質問、二つございますが、まず一つ目は、今福参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの寺田委員の質問にも少し重なりますけれども、私も、どういった形が更生するか、社会への本当の意味での復帰かというところを、どこにゴールを置くかというところは悩んでいるところではありまして、国の方でも再犯防止推進計画、取り組んでおります。この成果をどういうふうに評価していくのか、これまでのいわゆる再犯率だけの指標では評価を図るのが難しくなってきているのではないかと思います。
　先ほど来の話からもありますＳＮＳなどによるいわゆるアングラ化であったり、社会のいろいろな、複雑化している中で、再犯率のみならず、それに代わるような新たな何か具体的な指標等を、もしイメージがつくものがありましたら教えていただけると幸いです。
○今福参考人　ありがとうございます。
　先ほどの更生とは何かという議論と重なる点があると思うんですが、私が更生とはというふうに聞かれたら何かといいますと、本人の心理的な中で、自分はもう犯罪者じゃないというアイデンティティーがきちっと確立することかなと思います。それの社会的な評価として、先ほど斎藤参考人がおっしゃったように、周りからもそうだよねというふうな目で見られる、そこに合致したところに更生というのがあるというふうに私は考えるんですが、そうしますと、一年、二年、三年でそういう評価はなかなかできないものだろう、それは時間のかかるものだと思います。
　一方で、再犯防止という観点からすると、それは政策目標としてどこまでの再犯を防止するんだという、政策的につくっていくような年限の区切り方かなと思うんですが、今回、今の御指摘の再犯防止推進計画に基づくところの指標をどうすべきかというところで、当初は、刑務所を出所して二年以内の再犯による再入所率をどう下げるかを一つの目標にしておりました。私も妥当な目標だということで、それに対して政府を挙げて取り組んできた。今が、その効果が上がって、目標を前倒しでクリアしたところ。それで第二次に至っておりますけれども、それをもう少し長く見てみる、二年ではなくて、もう少し、三年を今度目標にしてみるとか、四年にしてみるとか、そこをちょっと長く見ながら考えていく、そういうところにシフトしていくともっといいのかなと思っております。
○小竹委員　ありがとうございます。
　自己認知と他者からの認知が犯罪者じゃないというところで合致していくというのは、まさにおっしゃるとおりだというふうに思います。
　もう一点、これはお二方にお聞きしたいんですが、今回の改正案でも、いわゆる保護司の方の無報酬ベースといいますか、報酬が見送られました。これまでの形が継続されることとなりました。
　この保護司の報酬制の在り方について、私は委員会の方でも、手当やまた控除、税額控除の部分で必要性があるのではないかというふうに申し上げたんですが、この点について、保護司の報酬制の在り方について何か御意見をいただければと思います。
○今福参考人　今の保護司は、いわゆる有償ボランティアというカテゴリーに入るのかと思います。決して仕事としての報酬を得ているという意味での報酬はない、報酬制ではないけれども、実際にかかった費用の一部又は全部については弁償されるというシステムだと。しかし、その有償の部分、有償といいますか、補填の部分については、今は非常に低いものがある、カバーできていない部分がある。それをどんどん精査をして縮めていく必要があると思いますし、その一つの流れの中で今御提案のあった税額控除というようなことも、実は、ほかの国ではそういったアイデアを取っているところがあるというふうに私も聞いておりますので、一つの参考になってくるのではないかなと思います。
　しかし、報酬というような形でいくと、逆に現在の保護司さんのモチベーションを下げてしまう、そのような逆効果も見えますので、それはちょっと避けるべきかな、そんなふうに考えます。
○斎藤参考人　私は、保護司さんの報酬制度というのは余り詳しくはないのですが、今国会の方で決定して、なされているような形をお聞きしております。
　私の当時の、刑を離れてから十八年間今あったんですが、私も保護観察を何度も受けています。そのときの保護司さんはやはり皆さんボランティアでした。しかしながら、今現状、保護司という役割をやりたい方というのはかなり少ないと思います。それが現状だと思いますので、私は、そこは、報酬というよりか、援助をみんなにしてもらいたいなと、国から援助とかそういうような形で。報酬というふうになってしまうと、かなり分からない法律家の保護司さんたちがたくさん増えてしまって、逆に的確な判断をしてくれないんじゃないかなと私は危惧しています。
　以上です。
○階委員長　小竹君、そろそろまとめてください。
○小竹委員　お二人の参考人の方、意見をありがとうございました。引き続き、よろしくお願いいたします。
○山口（良）委員　公明党の山口良治でございます。
　今福参考人、また斎藤参考人、本日は貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございます。
　私からは、先ほど何名か委員の皆様からもありましたこと以外で私がちょっとお聞きしたい点を、今福参考人の方にまずお聞きしたいというふうに思います。
　私も、地元栃木県の保護司の皆様からお伺いをする中で、保護司の方々が、その対象者と本当に処遇活動されながら、生活再建に関して様々な課題、住まいや仕事、借金、また健康にまで気を遣って一人に向き合っていらっしゃる、そういったお姿を拝見してまいりました。そして、その保護司の方が、行政や、また様々な地域のそういう支援機関に、どこにどう相談し、連携をしていけばいいのか、そういったことを熟知されていらっしゃる、そういう経験が皆様お持ちであるということを認識させていただきました。
　ただ、地域によっては保護司の方の経験などが乏しく、まだ、そうした先輩や保護観察官からのアドバイスを受けながら進めていらっしゃると思いますが、保護司の皆様が地域の様々な機関と連携しながら、先ほど今福参考人からありました、チームで処遇をしていくという、これが非常に重要になってまいりますが、このハブとしての役割も果たしていく。
　そういった中で、お聞きしたいのが、こういった機能がうまく機能している特徴的な成功した要因やまた好事例、また、こういった連携を全国に広げていくために、保護司会また観察所、市町村などの間でどのような中間支援機能を制度的に整備していく必要があるかなど、もし、御意見、また、今の制度で阻害要因などがある場合は是非御意見いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○今福参考人　ありがとうございます。
　今の御指摘の中間支援組織というものがとても大切になると思います。
　今の現状では、保護司の活動が非常に社会的に孤立をしてしまっている。今御指摘のように、昔であれば、この案件はどこに相談したらいいとかいうようなことがさっと出てきたような時代もあったかもしれませんが、それがなかなか難しくなってきている。そこをどうサポートできるかが課題になっていて、それが中間支援組織的なものだと思います。その中核には、地方公共団体が関わっていただくことが最も適当であろうと私は考えております。
　今回、例えば、滋賀県などでは県が非常に積極的でありまして、そういった更生支援のためのネットワークというものをつくるということに非常に意欲的に取り組んでいらっしゃいますし、栃木でも、実は更生保護施設が県と絡みまして、そのようなネットワークをつくっていこうということを計画されていると思います。そのような取組をどんどん広げていただく、これを期待したいと思っています。
○山口（良）委員　ありがとうございます。
　私も、今回、委員会での質問におきまして、地方公共団体側に更生保護に対する専門的知見を有した職員の配置や育成のための研修をしっかり進めるべきだということも訴えさせていただきましたので、中間支援組織の整備、しっかり進めていきたいというふうに思っております。
　では、続きまして、斎藤参考人にお伺いしたいと思いますが、大変に、感動と言うと失礼かもしれませんが、本当に心を打つお話でした。ありがとうございます。
　私自身、今お聞きした中で、反社会的団体からの離脱の中で、様々、スムーズにいかなかったところとして、そうした団体からの様々な接触等もあったかというふうに思いますが、そこを断ち切っていくための伴走的な支援をした特に強い関係者、団体というかそうしたものというのは、つながっていらっしゃったところというのは、フジゼミさんもあったと思いますが、どういったところだったのか、お聞かせいただければと思います。
○斎藤参考人　ありがとうございます。
　私がこの度、反社会的勢力というところから離脱できたのは、周りの地域のコミュニティー、本当にこれは一番でかい支えになりました。特に、私が一番最初に働いた読売新聞の学芸大学駅前というところがあるんですが、そこの近くのところの地域の方々の皆様に、本当に頑張っている姿をなぜかしら陰でバックサポートしていただいて、そういうところに戻らないように、一生懸命皆さんが援助していただきました。
　やはり、人と人との支え合いが本当に私を変えていただいたというのが一番のバックサポートだと思います。
　以上です。
○山口（良）委員　最後、まとめます。
　ありがとうございます。
　どこか遠くに離れてそこでつながるのではなく、本当に今いる場所で離れずに地域の方ときずなを深めていったというお話、非常に重要なお話をいただきました。
　そういった意味で、しっかり、地域での支援、保護司の皆様とともに進めていく決意でございます。
　本日は大変にありがとうございました。
○本村委員　今日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。日本共産党衆議院議員の本村伸子と申します。
　まず、今福参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　私がお伺いしたいのは、性犯罪の再犯防止という点でお伺いをしたいのですけれども、性犯罪の加害者プログラムに関わってこられた斉藤章佳さんという方が、参議院の参考人質疑の際に、ハイリスクな性犯罪者であっても、出所後どこかにつながれる、先ほども斎藤参考人から言われましたけれども、性犯罪ではないんですけれども、出所後どこかにつながれる場所があるというのは実は再犯を繰り返さない上で重要だ、出所後、継続的につながれるような、コーディネーターや調整する機能をもっと強化してほしいというお話がありました。
　このような観点から、日本の中で、こういうコーディネーターは一体どこが今担っているのか、そして、今後それを強化していくためにはどうしたらいいのかという点を今福参考人に是非伺いたいと思います。
○今福参考人　ありがとうございます。
　性犯罪は非常に難しいといいますか、本当にタイプがいろいろとありますので、一概に申し上げられないかもしれませんけれども、性犯罪としても、人と人のつながりみたいなものをきちっとつくっていくということ、これが、孤立させないということがやはり一番のゴールになるんだろうと思います。
　そのときに、どこかにつながれるということをどうコーディネートするのかという御質問ですけれども、やはり、保護観察中であれば、その保護観察官、保護観察所の方がそれを担うことは十分可能だと思いますが、保護観察期間というのは非常に限られておりますので、要は、そこを離れてから地域の中でどう人につながれるのかというところが一番大きな課題だと思います。
　これに関しては、先ほどの御質問にも絡みますけれども、やはり地方公共団体がそこに何らかの形で関わってくださるということが今考えられる現実的な姿なのかなと私は考えております。
○本村委員　カナダの取組がかなり効果を上げているということで、性犯罪の再犯率を七〇％から八〇％低下をされたということもお伺いをしております。
　日本の中には保護司の方々ですとか協力雇用主の方々ですとかいらっしゃるというふうに思いますけれども、カナダと日本の違いについて是非お伺いをできればと思っております。
○今福参考人　もし私の理解で間違いがなければ、今御指摘のは、カナダにおけるＣＯＳＡという取組、要するに、サークル・オブ・サステーナビリティーじゃなくて、済みません、ちょっと今あれですけれども。
　性犯罪者、それも凶悪な性犯罪者の部類の人たちで刑務所から帰ってきた人たちに対して、ボランティアが複数人、大体五人以上の複数人が関わって、それをまた専門家がそのグループを支える、そういう仕組みがあるという、それが非常に効果を上げているというふうに私も聞いております。
　その取組は大いに私は参考になると思います。現在の保護司制度においても、それの応用という形で発展させる可能性は大いにある。しかし、そこには、特に保護司さんの数も一人に対しての数が複数というのと同時に、やはりそれを取り巻く専門家のチームもきちっとそろえていく、そういうことも必要になってくるんだと思います。
○本村委員　ありがとうございます。
　次に、斎藤参考人に伺いたいというふうに思います。
　犯罪をそもそもなくしていくという観点から、今日、参考資料もつけていただいたんですけれども、子供のときから支援というものが非常に必要だというふうに思っております。御自身の子供の頃、こういう支援があったらよかったなというふうに思うことと、周りの少年、子供たちもずっとおつき合いをされてこられたというふうに思いますけれども、そういう周りの少年、子供たちで、こういう支援があったらこの子は助かったのにということがあれば、是非教えていただければというふうに思っております。
○斎藤参考人　ありがとうございます。
　私は、環境というのは、これは家庭環境が多分世の中で一番子供たちというのは大事だと思うんですが、例えば、家庭環境のない孤児院さんとか児童福祉、児童支援に今いられる方とか、そういう方とかがあると思うんですけれども、この中でやはり支えられていることというのは、まず、信頼性のある人、信頼性をつくる人。頼れる人というのは、これはもう本人しか分からないと思うんですね。その本人は、じゃ、どのように頼るかというのは、やはり一緒に共感できる場の人でないと、なかなか選べないのではないでしょうか。
　やはり私も、非行に走ったときに、支えられる人は親ではなくて、それはなぜかといったら、親が義理の父だということが判明したときに、参考書類のところに書いてありますが、母がずっとそれを隠していた。でも、それは母の愛情心であって、一生、墓場まで持っていくような形であったんですけれども、それが結局、私的には分かってしまったので、そこから非行というところに走った。すなわち、やはり親との共感やそういう愛情がないということを感じ始めてしまった。
　逆に、ある意味それで非行に走ってしまったと思うので、やはりそこは、みんな、家族は家族、家族でなければ近い親近者の方たちの本当に共感できる方たちがいると、私は、非行に走らない、非行率が減少するのではないかなと思います。
○階委員長　これで終わりでいいですね。
○本村委員　はい。
　ありがとうございました。
○吉川（里）委員　参政党の吉川里奈です。
　本日は、貴重な参考人の皆様からの御意見を賜れる機会、ありがとうございます。
　私からは、まず今福参考人にお伺いしたいと思います。
　今福先生の論文等を読ませていただいたんですけれども、戦後、保護司の制度がＧＨＱから強い反対意見に遭い、一時はその歴史が途絶えそうになったこともあったということで、強くＧＨＱが反対した理由としては、保護観察は民間ボランティアではなく、専門家を中心とした有給、常勤の職員によるべきという意見が強かったからということを書かれていたかと思います。
　現在、我が国においてもそのような御意見をお持ちの方もいらっしゃるかと思いますが、それでもなお、先ほどは有償のボランティアというお話がありましたが、報酬ではない制度として保護司が必要である理由として、利他の精神であったり、西洋文化、我が国文化との違い等も交えて御説明いただければと思います。
○今福参考人　ありがとうございます。
　当時、ＧＨＱは、アメリカの考え方で、当時は、ソーシャルワークは一般に専門家が科学的になすべきものであるという風潮がとても強かった時代ですので、日本の保護司制度、こういう保護観察をソーシャルワークというふうに見立てて、同じように専門家がすべきだという意見が強かったということでありますが、実は、その後、世界の思潮は変わってきていて、今、ボランティアが関わるということの意義が見直されている時期かと思います。
　やはり、ボランティアだからこそできること、専門家だからこそできること、それは違うんだよと。例えば、ボランティアが地域の隣人として関わるということがあるからこそ、この地域にあなたは帰ってきていいんだよというメッセージが本当に親身に伝わると思うんですよね。それを政府の方で、あなたはこの地域で受け入れてください、この地域ということを指示したとしても、それは、決めるのはやはり地域であって、そんな中で、地域の代表者としてのボランティアが受け入れると表明し、みんなをそういう気にしていただくというそのプロセスが、実は社会復帰というものを最終的に成就させる上でとても大事である、そのようなこともボランティアが見直されてきている一つなのかなと思っております。
　今、ちょっと御質問が、今お答えしたことは前半部分しかお答えしていなかったと思いますけれども、後半部分について私ちょっと今失念しまして、済みません。
○階委員長　吉川君、必要があれば。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　後半部分に関しましては、利他の精神であったり、西洋の文化や我が国の文化としての違いというものを御意見いただければと思います。
○今福参考人　ありがとうございます。
　利他の精神自体は、万国共通にあるものであろうと考えております。例えば、フランスであれば、友愛の精神というものがこの利他の精神にもつながっていくものであったり、イタリアであればイタリアで、タイであればタイでというふうに、それぞれ、最終的にはいろいろな、論理のプロセスは違うかもしれませんけれども、この利他の精神にたどり着くものはあるんだろうというふうに思っております。
　一方で、日本において利他の精神を体現化していく、体現しているという存在が保護司であり、保護司制度なのである。ですから、非常に大切な意味、要するに、社会自体が利他と利己、利己が悪いわけではありませんから、利他と利己がきちっと両方とも存在している社会をつくっていっているという、そのような意義があるんだろうと考えております。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　また引き続き今福参考人にお伺いしたいんですけれども、更生保護の現場では、やはり約半数程度が少年というところになるかと思うんですけれども、少年の立ち直りという場面で、家庭環境との関係や学校、地域社会とのつながりというものが重要であって、頼れる大人の存在というものは欠かせないかと思います。こちらは斎藤参考人からのお話にもあったかと思います。
　やはり、少年を担当する保護司というのは絶対に欠かせない、これからの人生の伴走者として必要な存在であるということだと思っていて、保護司が非常勤の国家公務員ということでありながら、有償のボランティアというところで、非常に名誉職としての側面というのはもう重々承知した上で、やはり欠かせない役割というところで考えますと、対価をお支払いしてでも守っていくという、持続可能性を考えなければいけないというところにももう来ているのではないかというふうに考えます。
　私は、やはり、無償でお務めになられているところというものを守ろうと思うのであれば、いただいた報酬を更生保護に寄附できるような形だったりとか、そういった形で持続可能性というのもつくっていくこともできるのではと思うんですけれども、その辺り、今福参考人の御意見をいただければと思います。
○今福参考人　最終的に、我々の営みというのは、行動変容をいかに実現するかというところにあると思うんですが、その本人が行動を変えていこうという、その動機づけを与えるものはどういう人間関係なんだろうかと考えたときに、それは、自分のことだけを見てくれている、自分のことだけを考えてこういうことを言ってくれているんだという、そういう人間関係があるかどうかがやはり最後の鍵を握るのかなと。
　その人間関係を形成するのに、さて、報酬制という形に変えると、違う混ざり物が入ってきて、本人に対して響くものが、根本のところがなくなってしまうんじゃないか、私はそんなふうに考えますので、現時点においては、行動変容を最終目標とする限り、それに関わる信頼できる大人としての保護司の関わりは報酬制でない方がいいと思います。
　ただ、今後とも、時代の変容というものもあるでしょうから、日々検討していくべきかなと思っております。
○階委員長　吉川君、そろそろ。
○吉川（里）委員　我々も、地域とのつながり、人とのつながりというものを大事に訴えています政党ですので、この辺りも引き続き訴えていきたいと思っております。
　今日はありがとうございました。
○島田（洋）委員　日本保守党の島田です。
　まず、今福参考人に伺いたいんですが、再犯防止について、一つ具体的な事例に即して伺いますけれども。
　今年の八月に神戸で、会社員の女性がストーカー男に刺殺されるという大変痛ましい、とんでもない事件があったんですが、この犯人は、三年前の令和四年に、やはり別の女性にストーカー行為をして、部屋に押し入って首を絞める、とんでもない凶悪犯罪を犯した。それは起訴されたわけですが、ところが、神戸地裁の判決では、この人物は思考のゆがみが顕著で再犯のおそれが強いという、判決文にあるのに、執行猶予で、かつ保護観察もつけなかった。その結果、再犯、殺人事件を招いたわけですが、この事案に関して、専門のお立場から思うところがあればお願いします。
○今福参考人　もちろんその事案を詳細には存じ上げておりませんので、それに対する直接のコメントにならないかもしれません、一般的なものになるかもしれませんが、私は、できれば、そのような事案であって、最初のときに保護観察がついていた方がよかったのになという立場です。もちろん、保護観察がついておれば絶対に防げたかと言われると、それは誰も分からないですけれども、防ぐチャンス、可能性を高めていたのではないかなと。
　やはり、この保護観察というものが、一定の生活の枠組みを提供し、その枠組みから外れると、やはり何らかの制裁といいますか、サンクションがあるというものですから、本人が野方図に何か新しいことはなかなかしにくい環境をやはり出せますし、また、表面的にはそういうことかもしれませんけれども、探ってみると、もっと心理的な問題、精神的な問題、あるいは社会福祉的な問題、様々な問題を抱えていたかもしれません、裁判書には出ていなかったとしても。しかし、そういったところに対しても、その保護観察がついておれば、それに対するきめ細かな対応ができた可能性はあるだろう。
　そんなことなどを考えると、その時点においては保護観察があった方がよかったのになというのが、新聞を見ての感想というような感じです。
○島田（洋）委員　ありがとうございます。
　では、斎藤参考人に伺いたいんですが、組に入られたときに、入ったけれども、弱きを助け強きをくじくという任侠道にもとる組織だったという認識から、抜けられたということなんですが、あくまで必要悪という枠内で、理想とされるそういう任侠道の活動というのはどういうものなのか、そして、そういうものが今の日本にまだ残っているのか、この辺を伺えればと思います。
○斎藤参考人　ありがとうございます。
　非常にお答えづらいと思います。これはコンプライアンス関係だと思いますので。
　しかしながら、昔からやはり、江戸時代のときから、極道とか、そういう弱きを助け強きをくじく、そのような生き方の精神の人たちがいっぱいいましたが、これをまた、そういう人たちが、こういう団体をいつしか外れて、また違う分野に、正業に営みをつけていったときに、もっと迫力がつく団体になっていくんじゃないでしょうか。それがコンプライアンス関係というものに、外れていって、それでまた、そういう弱きを助け強きをくじくという、そういうような立派なものが私には理想だなと思っています。
○島田（洋）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○階委員長　それでは、二巡目に入ります。
○井出委員　自民党の井出庸生と申します。
　本日は、お二方、ありがとうございます。
　斎藤さんにまずお伺いしたいんですが、暴力団をやめられて、社会復帰のときに、差別ですとか法的、慣習的ないろいろな制限があったというお話がありましたが、一つだけ、こういうことは改善できるんじゃないか、こういう制限をなくせばもっと社会復帰がスムーズになるんじゃないか、自分の場合はなったんじゃないかみたいな、もしそういうものがあれば、ちょっと例を教えていただきたいと思います。
○斎藤参考人　ありがとうございます。
　やはり、一番制限のかかったのは銀行の通帳でした。通帳がないと給料の振り込みということができなくて、もうそこが一番のネックでしたね。そこをどのように改善していくかで、やはり、これは官民や行政と連携して、しっかりとしたサポートをしていただく。
　ただ、全部サポートするのが全てではなくて、その犯罪経歴によってそこはしっかり定めていった方がいいのではないかなと思います。例えば、銀行の通帳、カードを売ってしまって捕まった、逮捕されたとか、こういうのはまた再犯率が大きくなってしまうだろう。そういう犯罪のケース・バイ・ケースでしっかりしてもらった方がいいのではないかなと思います、そこは。
　また、住居の方でもやはり制限もかかってしまうので、そこもなかなか、しっかりしたサポートがないと、また再犯率にひっかかってしまうのではないかなと、私はあの時代で思っています。
　以上です。