maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○浜田聡君　まあこれ、多くの国民が怒りを感じていることを改めてお伝えしたいと思います。
　次に、東京都知事選挙における事前運動の可能性について、改めて前回に引き続き伺いたいと思います。
　今回問題にしたいのは、まずビラでございます。配布されているビラでございます。
　出馬を表明している蓮舫参議院議員においては、その政策の公表は後ほどということになっておりますが、配られているビラには政策がびっしりと書かれております。この政策ビラに関しては、蓮舫参議院議員の顔写真があるわけですが、一方で、政党名が書いてありまして、日本共産党というものが書いてあるわけでございますね。
　このビラが事前運動に仮に該当するとした場合、この配布行為に関してその責任を負うのは誰かということをお聞きしたいと思います。候補予定者である蓮舫氏であるのか共産党であるのか、どちらでしょうか。お伺いしたいと思います。
○政府参考人（笠置隆範君）　個別の事案につきましては、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えを差し控えさせていただきます。
　事前運動の禁止違反に関する公職選挙法の規定ということで御説明申し上げたいと思いますが、事前運動の禁止違反につきましては、公職選挙法第二百三十九条に罰則の規定が置かれております。すなわち、第百二十九条の規定に違反をして選挙運動をした者は一年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処する旨が規定をされておりまして、この場合、実際にその違反行為を行った者が罰則の対象となるということでございます。
　個別の事案につきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものでございます。
○浜田聡君　ありがとうございます。この国会の議事録に掲載されたということを改めて確認したいと思います。
　次、一般論になるかもしれませんが、お伺いしたいと思います。
　今回、ビラを問題にさせていただきました。従来の選挙においては、事前運動として配布された文書がその証拠として主流であったように思います。具体例としては、前川清成氏が衆議院選挙公示前に同窓生に選挙はがきを配布した事例があります。前川氏は結果的に議員辞職をされております。
　ただ一方、前回の委員会でも取り上げた、最近の所沢市長選挙で当選した現市長が書類送検された件や、東京都知事選挙での蓮舫陣営の演説内容で事前運動の可能性を指摘されている事例を考慮すると、最近はテレビやインターネットの動画なども、映像も事前運動の証拠として採用される時代になっているんではないかと私は考えるわけですが、政府見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（吉田雅之君）　あくまで一般論として申し上げますと、動画を記録した記録媒体についても、刑事訴訟法上の要件を満たす限り、刑事裁判において証拠とすることができるものと承知しております。
○浜田聡君　時間になりましたので、最後に一点だけ問題提起。
　東京都知事選挙、ＮＨＫから国民を守る党、いろいろと問題点指摘されておりますが、やはり私、供託金の安さは問題提起したいと思います。ポスター掲示板、都内一万四千か所貼れる上に、公報七百万世帯、テレビ、ラジオ、五分三十秒の政見放送ができるわけで、供託金三百万円は安いということを改めて問題提起して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○広田一君　広田一でございます。
　本日の最後のバッターでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　自分の方からも、今回の地方自治法改正の柱でございます国民の安全に重大な影響を及ぼす事態等と事態対処法に規定されております事態等との関連について、どう整理していくのか、お伺いをいたします。
　無論、災害対策基本法や、また感染症法による事態も大変深刻だというふうに思いますけれども、特に事態対処法の関連する事態というのは我が国が武力行使をするという極めて烈度の高いものでございますので、この点についてお伺いをしたいと思います。
　これにつきましては、衆議院等の議論では、事態対処法に規定されております三つの事態を一くくりにして議論がされております。確かにそのとおりではあるんですけれども、この三つの事態の中で留意しなければならないのが存立危機事態でございます。それは、この事態が国民保護法の対象になっていないからです。よって、まずここに、参考人のお言葉を借りれば、穴であったり隙間が生じているわけです。
　この穴につきましては、先日の委員会で萬浪審議官の方からは、避難などが必要な事態は我が国に対する武力攻撃が予測される事態なので、武力攻撃事態等を認定して、あくまで国民保護法に基づく措置をして穴を塞ぐという旨の答弁がございました。
　これは、確かに存立危機事態が日本近傍で発生しておればそうなんですけれども、これ安倍政権が立法事実として存立危機事態を議論する際に挙げておりましたホルムズ海峡の機雷掃海の事例では、これは日本から約一万二千キロ離れた中東で発生する事態でございますので、これを日本近傍で発生したとするのは無理筋でございます。よって、ここにも、事例によっては穴、隙間が生じてくるわけでございます。
　それに対して、松本大臣からは、存立危機事態への対応には国民保護法は適用されないと理解していますが、その上で、存立危機事態においては、事態対処法制で適切に対応することとされておりまして、事態対処法に必要な規定が設けられている旨の御答弁がございました。よって、補充的な指示を行使することは想定していないと述べられているわけでございます。
　これは恐らく事態対処法の第二条、第三条などを念頭に置いているというふうに思いますが、そこで、松本大臣にお伺いをいたしますけれども、それらの規定によって、存立危機事態の立法事実であるホルムズ海峡の機雷掃海事例などに関し、国民保護法と同等の国民保護措置を講ずることがなぜできるのか、その法的根拠についてお伺いをいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　存立危機事態に際しての対応については、具体的に予断することは差し控えたいと思いますが、その上で、一般論として、存立危機事態において、国民生活の安定のための措置を対処措置として実施する必要がある場合には、事態対処法に基づき定める対処基本方針に従って、生活関連物資等の安定的な供給などの措置を実施し、国民生活への影響が最小となるよう対応に万全を期すこととしております。
　このように、ライフラインが途絶し、国民の生死に関わるような深刻、重大な影響が生じるような場合についても、存立危機事態に該当する場合はこれを認定し、適切に対応することができるよう必要な規定が設けられておりまして、補充的な指示を行使することは考えていないものと理解をしております。
○広田一君　対処基本方針で書くというのは、これは結構乱暴なやり方じゃないかなというふうに思うところでございます。
　そして、その上に、大臣の方からは、やはり国民保護法が一番肝としている住民の皆さんの避難等を通じて国民保護措置を講ずるというふうなことについては言及をされておりませんでした。やっぱりこの事態対処法でそこまで読み込むのは、私は、なかなか難しいのではないかな、よって、そこにいわゆる穴、隙間というのが生じる可能性があるわけでございます。
　そこで、ちょっとさらに、これは萬浪審議官又は山野局長にお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、国民保護法の第十条、第十一条、そして第十六条に規定されております、国や都道府県、そして市町村の実施する国民の保護のための措置というふうな規定が御承知のとおりあるんですけれども、これと同等の措置を事態対処法に基づいてできるんでしょうか。
○政府参考人（萬浪学君）　お答え申し上げます。
　事態対処法についての御質問でございますので、お答えさせていただきます。
　今の御質問は、存立危機事態であって武力攻撃事態等には該当しない場合、すなわち国民保護法が適用される旨が事態対処法及び国民保護法に書いていない場合のお尋ねだというふうに考えてございます。
　その場合におきましては、先ほども御指摘ございましたように、事態対処法第二条の八号のハとロというのがございまして、ハの方は自衛隊の武力の行使でございますとか外交上の措置が書いてあると。ロの方には、今御指摘があったものと関連がございますけれど、存立危機武力攻撃、すなわち存立危機事態における武力攻撃ですけれど、それによる深刻かつ重大な影響から国民の生命、身体、財産を保護するため、又は存立危機武力攻撃が国民生活、国民経済に影響を及ぼす場合において当該影響が最小となるために存立危機事態の推移に応じて実施する、少し飛ばしますが、生活関連物資等の安定供給その他の措置ということができるというふうに書いてございますので、ここによりまして進めていくということでございます。
　ただ、そのときに行いますのは、生活関連物資の安定供給を言っておるのでございまして、御指摘のような国民保護措置、国民保護法に定めるものとおっしゃったところが、例えば警報の発令、住民の避難あるいは救援等々を御指摘されるということであれば、その部分は国民保護法にしか書いてございませんので適用されないということでございます。
○広田一君　萬浪審議官、ロというふうにおっしゃっていたんですけど、これ、これ多分ニの間違いだというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほど萬浪審議官の方から御答弁がございましたように、今回の議論の中で、やっぱり穴となる事態があるんです。つまり、国民保護法においてこれ肝となる住民の皆さんに対する避難、そして警報等については、やっぱりこれ国民保護法でしかできないんです。存立危機事態において、ホルムズ海峡の事例が起きて、これは安倍元総理がるる御答弁しておりましたように、国民の命が大変危険にさらされる、そういうふうな事態になったら、特に高齢者の人とか子供たちとか障害者だとか入院患者さん、こういった方々はやっぱりその地域外に避難させないといけない場合がこれ想定されるわけでございます。
　ですから、今回のこの法案には、やっぱり穴、隙間があるというふうに思いますけれども、松本大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　国民保護法は、委員御承知のとおり、我が国への直接攻撃や物理的な被害からいかにして国民やその生活を守るかという視点に立って、そのために必要となる警報の発令、住民の避難、救援等の措置を定めるものと理解をしております。
　その上で、今委員からお話がございましたが、存立危機事態の対応について具体的に予断をすることは差し控えると先ほど申しましたけれども、存立危機事態、武力攻撃事態、そして国民保護法の適用など、必要な規定が設けられていると考えておりまして、これらの規定に、法に基づいてしかるべく対応をされるものというふうに考えておりますので、私どもとしてはこれまでもそのように答弁申し上げていたところでございます。
　今回も、その意味で特定の類型に限定をするものではございませんけれども、武力攻撃事態等の対処に当たりましては、重ねて、必要な規定によって対処されるものであって、今回御提案申し上げております補充的指示の行使については考えていないというふうに申し上げてきておるところでございます。
○広田一君　大臣、そういうふうに御答弁いただいているんですが、若干私の質問に答えていただいていないのが、国民保護法で規定をしております肝の、肝中の肝は、国民の皆さんの避難等の国民保護措置であります。よって、存立危機事態の場合には、事態対処法でできることなども萬浪審議官の方から御紹介があったようにあるんですけれども、しかし、本質的な住民の皆さんの避難等についてはできないわけでございます。
　そのことは、何を申し上げたいかというと、その点については今個別法で対処できないわけでございまして、じゃ、この場合、こういう事態が起きたらどこで対応するんでしょうか。松本大臣の御所見、お伺いします。
○政府参考人（萬浪学君）　申し訳ございません、武力攻撃事態対処法、国民保護法の関係で先に御答弁をさせていただければと思いますけど。
　先ほど申し上げたように、ちょっと条文番号間違えてございまして、大変失礼いたしました。
　存立危機事態であって武力攻撃事態が適用にならない場合におきましては、もちろん個別具体的な対応はその場に、その状況に応じて対応するものでございますけれど、御指摘のように、存立危機事態であって、国会答弁等で、国民の生活に死活的な影響あるいは国民の生死に関わるような深刻かつ重大な影響が生じるか否かというのを総合的に判断してこの事態を認定するというふうに言ってございますけれど、その際は、これ存立危機事態であって武力攻撃事態に当たらないというところでございますので、先ほど総務大臣からも御答弁いただきましたように、我が国への直接的な攻撃や物理的な被害がまだ生じていないと、それから、いかに国民の生活を守るかという観点で、先ほど申した警報の発令、避難ということは行うことは考えていないと。
　他方、じゃ、どうするのかというところでございますけれど、若干繰り返しになりますけど、自衛隊の武力の行使や外交措置、あるいは生活関連物資等の安定供給と申し上げましたけれど、例えば、これがその機雷が敷設されたことがこの起因であるのであれば、機雷をいわゆる除去する掃海でございますけど、それには武力の行使という権限が必要でございます。これは自衛隊が行う、あるいは外交努力を行うと。また、生活関連物資等の安定供給、この場合は、御指摘のところですと石油が当たろうかと思いますけれど、石油の需給統制でございますとか安定的な供給、価格の調整等を行うことによって、言わばその大切なエネルギーが広く適切に一般に、国民に渡るようにするということでもって対応が可能であるというふうに考えておりますので、現在の武力攻撃事態対処法の条項に基づきまして対応することが可能であるというふうに申し上げているものでございます。
○広田一君　萬浪さん、多分御本人よく理解されて御答弁していただいているというふうに思うんですけれども、自分たち危機管理に携わったことがある者が考えなければならないのは、やっぱりあらゆる事態を想定して、そして今できるあらゆる措置を講じることを担保しないといけないというふうに思うんです。
　今の御答弁のところでカバーできる部分はあろうかというふうに思いますけれども、例えば、更にお聞きしますけど、国民保護法の第七十四条には救援の指示というものがあるんです。これと同等の指示というのは、存立危機事態、事態対処法ではできないわけなんですよね。
　今回の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態に伴って補助的な指示権を発動するといった場合に、これと同類のこの国民保護法に書いてあります救援の指示というふうなことについては、事態対処法に基づいてはどうしてもできないわけでございます。そういうことを考えたら、国民の命を守るために、保護をするために、あらゆる措置を本来、講じなければならない、できるようにしておかないといけないんだけれども、この点について、どうしても穴、隙間が空いてしまうんです。
　ですから、現状の個別法では対応する法律がありません。だったら、どうするのかというふうなことを議論をしていかないといけないというふうに思いますし、この点は、松本大臣も非常によく、外務大臣等もされたわけでございますので、よく御理解をしていただいているというふうに思いますので、この穴というか隙間について、どうやって埋めていくのかというふうなことについて、今回のこの補充的な指示権が該当する可能性は排除されていないのかどうか、この点についての御所見、お伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　これまでも申し上げてまいりましたけれども、本改正案は、答申を踏まえまして、大規模な災害、感染症の蔓延その他の及ぼす被害の程度においてこれらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態と規定しているところで、具体的にどのような事態が該当するのかは、特定の事態の類型を念頭に置いているものではなく、実際に生じた事態の規模や態様等に照らしその該当性が判断されるものでありますが、災害対策基本法や新型インフル特措法などにおいて国が役割を果たすこととされている事態に比肩する程度の被害が生じる事態を想定したものというふうに考えております。
　その上で、武力攻撃事態等に関しては、その対応には様々なものがあり得ますが、いずれにせよ、その対応については事態対処法等において国と地方公共団体との関係について必要な規定が設けられておりまして、地方公共団体との調整等が必要となった場合は事態対処法等の規定に基づいて対応することになるため、本改正案に基づく関与を行使することは考えていないものというふうに申し上げてきているところでございます。
○広田一君　大臣、この答弁、もう多分何度目かの答弁だというふうに思いますが、もちろん必要な規定があるということは私は承知をいたしております。しかしながら、その必要な規定では対処することができない隙間、穴があるというふうに申し上げさせていただきました。
　なぜ私がこういった質問をするかというと、やっぱり、大臣の御答弁の中にある、特定の事態を除外しているものではございませんと、この一文がちょっとどうしても気になるわけでありまして、やっぱりこれ、一旦修正するなりして、大規模災害と感染症法に今回の法律はもう特化するんだぐらいの私は修正があればもっと議論がすっきりするのではないかなというふうに思ったところでございます。
　こういったことについて、また次回、若干議論をしていきたいというふうに思います。次は、グレーゾーン事態についてもできれば議論したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　本日はこれで質問を終了します。ありがとうございました。
○委員長（新妻秀規君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後二時十五分散会
令和六年六月十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 新妻　秀規君
 理　事
 井上　義行君
 岩本　剛人君
 藤井　一博君
 小沢　雅仁君
 山本　博司君
 委　員
 中西　祐介君
 馬場　成志君
 藤川　政人君
 船橋　利実君
 堀井 巌君
 牧野たかお君
 松下　新平君
 山本　順三君
 岸　真紀子君
 野田　国義君
 吉川　沙織君
 西田　実仁君
 音喜多　駿君
 高木かおり君
 芳賀　道也君
 伊藤 岳君
 齊藤健一郎君
 浜田 聡君
 広田 一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 荒井　透雅君
 参考人
 東京大学先端科
 学技術研究セン
 ター教授 牧原 出君
 早稲田大学政治
 経済学術院教授 小原　隆治君
 一般社団法人コ
 ード・フォー・
 ジャパン
 滋賀県日野町政
 策参与 東　健二郎君
 龍谷大学法学部
 教授 本多　滝夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（新妻秀規君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学先端科学技術研究センター教授牧原出さん、早稲田大学政治経済学術院教授小原隆治さん、一般社団法人コード・フォー・ジャパン・滋賀県日野町政策参与東健二郎さん及び龍谷大学法学部教授本多滝夫さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、牧原参考人、小原参考人、東参考人、本多参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず牧原参考人からお願いをいたします。牧原参考人。
○委員長（新妻秀規君）　ありがとうございました。
　次に、小原参考人にお願いいたします。小原参考人。
○委員長（新妻秀規君）　ありがとうございました。
　次に、東参考人にお願いします。東参考人。
○委員長（新妻秀規君）　ありがとうございました。
　次に、本多参考人にお願いいたします。本多参考人。
○委員長（新妻秀規君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井一博君　自由民主党の藤井一博です。
　本日は、四人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　早速質問に入らせていただきます。
　牧原参考人に伺います。
　牧原参考人からは、非平時である東日本大震災を経験されたことを基に、非常にそういったときに表れる不安感が合理性の喪失につながって、復興であったり、また平時に戻るための道筋に必ずしも資するとは思えないような行動も起きる危険性があるというお話をいただいて、大変示唆に富むお話をいただいたものと思っております。
　お話しされたもう一つの非平時ですね、新型コロナについて、牧原参考人、この課題についても研究をされてきたと思っております。そのことについてお聞きしたいと思います。
　先生の尾身茂氏との対話について書かれた「きしむ政治と科学」の中で、尾身氏からも、国と地方自治体の役割、責任をあらかじめ明確にすべきだったと指摘されております。その上で、日本は二〇〇九年の新型インフルエンザの教訓を生かすことができなかった、また、新型コロナウイルスと向き合ってきて浮き彫りになったあらゆる課題を洗い出し、国と自治体の関係を検証すべきであり、二度と同じ過ちを犯してはならないと提言をされております。
　今般の対応について、地方制度の観点からどのように受け止めていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（牧原出君）　新型コロナにおきましていろいろな問題があったということで、国としてまずその検証をするということで、一定の検証を政府はしましたけれども、やはりそれではまだ十分ではないという部分があるかと思います。
　しかし、片や感染症対策の方で、今、新型インフルエンザ等の対策の行動計画が国で作られていて、その行動計画の案を見ますと、かなりこれまでのコロナの問題を受け止めて、実際、国と自治体がどう今後起こり得る感染症に対して対応すべきかということを詳細に検討しています。その意味で、一定の検討は私はなされているんだろうと思います。
　しかし、今後この先に、自治体の方で更に行動計画を考えていくということになったときに、総合行政としての地方自治体において感染症対策をどのようにもう一度問い直すかということがやはり問われていると思います。それはまた個々の自治体の問題なんですけれども、では、その先に今度は国と自治体との間のコミュニケーションをどういうふうに取るかということがやはりまだまだちゃんと検証されていないんだと思います。
　先ほど私も申し上げましたけれども、コミュニケーションの在り方は、第三十三次地方制度調査会でもいろいろな議論がなされましたので、今後、非平時でも様々な状態が想定されますけれども、あり得べきコミュニケーションの在り方というものを一つ一つ改善していくということが、今後の様々な問題、起こり得る問題に対して、それを受け止めてレジリエントに対応できることにつながっていくと思いますので、やはりそういった形で、国のこの感染症問題における検証と、それからそれに合わせて個々の自治体の今後の行動計画の見直しと、そしてその上で国と自治体とのコミュニケーションの在り方をもう一度問い直すという、そういう段階でこの問題を進めていくといいのではないかと考えております。
○藤井一博君　ありがとうございます。
　コミュニケーションの在り方というところで、国と自治体との関係の中で、今回、総務省の、そういった一対一の意思疎通の在り方であるとか、また、話したことがすぐに３Ｄ的な、構築できるような人間関係の構築があったことが非常にコミュニケーションを円滑に進める上で生きたというお話もいただきました。また、今後そういったところをよりどのように高めていくか、またデジタル化も入ってくると思いますけれども、そういったコミュニケーションの在り方というものが非常に大事だということがお話を聞いて思いました。
　牧原参考人にまた伺わせていただきます。
　牧原先生、地方制度調査会の議論の中で、補充的な指示が行使される場面について、国が一定の判断をできるのは全国でどういう状況があるかを国がある程度把握できたときではないか、まずはやはり市町村、都道府県でできることをやっていくのが最初で、国に情報が集まったという条件が整ったときに国が一定の判断をしていくのではないかという見解を示されております。
　補充的な指示が考えられる場面というのはどのような場面なのか、自治体とのコミュニケーションの下で行使されることになるのか、そのお考えをお伺いさせていただければと思います。
○参考人（牧原出君）　補充的な指示が考える場面がどういう場面かということを具体的な事例の下で説明することはなかなか難しいのですけれども、今までも御説明申し上げましたけれども、国と自治体との間での様々なコミュニケーションがあって、その中で自治体の側から国へのいろいろな応援の要求などもあるだろうと思います。そういった中で、本来ならば、地方自治の下で各自治体が十全に対応することはやはり望ましいと思います。
　ただ、広域的に問題が起こった場合に、やはり、例えばそれは都道府県で一定の圏内の市町村の調整をするということもあり得ると思います。その場合、国が一定のそれを応援するということで指示を出すということは全くないわけではないだろうと思うんですね。国が直接個々の自治体に対して指示権を行使するというものも規定されていますけれども、それは、例えばそういったものがあった、そのまたその先に起こることではないかと思っています。
　ですので、今回規定された様々な国と地方との間の権限関係の中で、私は、国が直接地方自治体に対して指示権を行使するのはかなり最後の段階であるべきであって、それ以前に、国と自治体との間で何が問題なのか、何をすべきなのか、どこで足りないのかということを議論することになると思います。
　やはり一番困難なのは、全国的に自治体が非常に大きな問題を抱えている、その災厄なりなんなりで大きな問題を抱えていてなかなか身動きが取りにくい、その中で、幾つかの自治体で非常にその自治体のリーダーシップがなかなか発揮できないような事態が起こるということはやはりあり得ると思います。そういった自治体をどうやって応援するかということが、自治体間で様々な、プッシュ型の支援とかできればいいんですけれども、全ての自治体が、多くの自治体が自分の自治体の問題でかなり掛かり切りになったときに、じゃ、どうやってそれを応援するのかということが問題になることはあると思います。その場合に、もし国が情報共有をしてある程度の資源配分を効率的にできるということがあるのであれば、国が例えばその応援の指示を出すということも考えられると思うんですね。
　ですので、やはり、直接まず国が補充的な指示権をいきなり個々の自治体に行使するということをやはりまずは想定すべきではないんだと思います。
○藤井一博君　ありがとうございます。
　今、災害時のお話ということで、一つ、牧原参考人にお伺いしたいんですけれども、災害時、非平時の中で、想定される災害時の中で補充的な指示というものが行われる際に、現在、災害時では都道府県、市町村間で相互応援協定等が結ばれておりますけれども、そういったところと国の補充的な指示の整合というか、混乱を来さないための考え方というものはどういったことがあるでしょうか。
○参考人（牧原出君）　ほとんどの場合が、これまで起こってきた場合が、補充的な指示を行使する必要のないような非平時だったと思います。特に、特定の地域で非常に大きな甚大な災害、今の能登半島地震もそうだと思いますけど、そういう場合では、その地震に被害を受けていない地域が圧倒的に多いわけですから、その自治体同士で非常にその応援ができるということだと思うんですね。
　ですので、多重防御といいますか、いろいろなその応援の仕組みはあっていいと思うんですけれども、国が全体として応援を、応援の仕組みを考えて調整するというのは、先ほども申しましたけれども、特定ではなくてかなり広い地域でいろいろな問題が生じて、問題が生じているということだと思います。
　ですので、まずは、自治体間のいろいろな連携の中で応援をする仕組みがあるので、まずそれを活用していく、国はあくまでもそれを後ろで見ているというのがまず第一の段階だと思いますけれども、国が出た方がいい場合があるということもないわけではないと思うんですね。ただ、そういう事態が余りに少ないので、どの場合に国が出ていけばいいのかということがまだ蓄積されていないと思うんですね。ですので、やはりそこは検証というものが大事であって、本来どこですべきだったのかとか、あるいはどういう場合にできるのかということを、今後、様々な分析の中でやはり一定の方向性を出していくことが望ましいとは思います。
　しかし、繰り返しますけれども、まずは自治体同士の調整の枠組みということを私は使った方がいいと考えています。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　次に、東参考人にお伺いしたいと思います。
　これからいかに情報システム、デジタル化というものを進めていくかというお話の中で非常に感銘を受けましたのは、どうしてもそういうデジタルのハード面に目が行きがちなところを、やはりまず、それと同時に、ＤＸを進めるポイントとしてのサービス構築の手法であったり組織の在り方というところも大事だとおっしゃっていただいたところが非常に感銘を受けたところでございます。
　やはり、これからいろいろな自治体の在り方がある中で、様々な形、住民の皆様の多様な意見というのを聞いていくことがより重要になっていくと思っております。
　そういった中で、自治体のフロントヤード改革でありましたり、この住民の皆様と行政の接点のところのいかに円滑化を図るか、また、多様な意見を聞くという意味で、やはり、住民参加型デジタルプラットフォームの話もありましたけれども、そういったところを進めていくことの重要性というのは非常によく分かりました。
　住民参加型のプラットフォームの課題として、やはり参加率が低いというところが指摘されると思うんですけれども、先生がおっしゃった、より広域的なテーマを掲げて、広域化をしていけばいいんじゃないかというのは一つの解かなと思ったんですけれども、先生がお持ちの具体的なイメージというか、そういったところをちょっとお示しいただけたらなと思って、お願いいたします。
○参考人（東健二郎君）　御質問ありがとうございます。
　議員御指摘のとおり、委員御指摘のとおり、そのデジタルプラットフォームの活用に期待と課題と両方あると思っておりまして、その表れの一つが参加率なのは間違いありません。
　先ほど御説明したのは、広域化というのが一つのキーであると申しましたけれども、もう幾つかありまして、一つは、いただく意見の深さをどう捉えるかということだと思います。そこにおいては数が問題ではなくて、その人が抱えている事情、あるいはそれにサポートする人の背景も含めて、どれだけの意見が深掘りされるかというところをいかに行政が酌み取るかということかと思います。
　もう一つは、これからの期待ということになりますけれども、デジタルプラットフォームが活用されるに至ったのはコロナ禍がきっかけでありましたが、同じく我が国でコロナ禍でそうしたものが広く伝わったのがＧＩＧＡスクール構想であります。学校現場で子供たちが一人一台ＰＣ端末をインターネットを使って様々活動する中、こうしたデジタルプラットフォームの活用を進める自治体が幾つか現れております。それは、すなわちデジタルシチズンシップ教育ということで、デジタルを活用して様々な人と意見を合わせてこれからやりたいことを自分たちで実現する、そのためのデジタルとの付き合い方を学ぶ活動の場としてデジタルプラットフォームは活用されておりますので、そうした蓄積が進んでいくと、我々大人に対してそういった振る舞い方をもっとするべきだということが言わば当たり前になっていくと、そうしたことを期待しているものになります。
　以上です。
○藤井一博君　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　時間になりましたので、以上で終わります。
○小沢雅仁君　立憲民主・社民の小沢雅仁です。よろしくお願いいたします。
　大変お忙しい中、四人の参考人の皆さん、本日はお越しをいただきまして、また貴重な御意見賜りましたことに心から感謝と御礼申し上げたいと思います。
　まず、小原参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど御意見を拝聴しておりまして、全く先生おっしゃるとおりだなということを本当に強く思った次第でございます。十五分という限られた意見陳述の時間でございましたので、改めて先生御指摘の地方自治法による地方自治法の自己否定にならないかというところ、本当にそのとおりだというふうに思いますし、最後のところにございました政官の問題、国会主権の問題であるという御指摘は本当にごもっともだというふうに思います。
　改めてこの点についてもう少し幅広く先生のお考えを聞かせていただければ有り難いと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（小原隆治君）　御質問ありがとうございます。
　地方自治の本旨条項という昔々のお話から始めましたけれども、戦前は国が上であって自治体は下であるということでありましたので、地方自治法の基になっている戦前の法制というのは、市制町村制ですとか府県制、郡制ですとかございましたけれども、さらに、国が自治体に対して官の監督を加えなければならないということで、地方官官制という勅令もございました。
　その中で、国が自治体に対して関与をしていく、その表現というのは監督という言葉でございました。監督というのは上下というのが大前提になっておりますのでそれを使ったわけでございますけれども、戦後、憲法が定まり、地方自治法が定まって地方自治の本旨がうたわれて、その中で監督という言葉を変えてまいります。よく皆さん御存じだと思いますけれども、地方自治法を私が作りましたという具合におっしゃっているのはこれまた自治官僚の大先輩と言っていい鈴木俊一さんでございますけれども、その鈴木俊一さん、あの優れた官僚であっても、取りこぼし、まさに取りこぼしでございますが、があったのか、戦前、地方自治法の中で何と監督という言葉が残っておりました。それで、慌ててこれはまずいということで関与という言葉に変えたという、そういう経緯がございます。
　そして、現在に至るわけでございますけれども、その言葉を使って言うならば、戦前の監督の体制に戻すような、一般法によって授権して、関与ではなくて監督していくようなことになりはしまいかということでございます。
　それで、そのことに関して私が聞き及んでいるところによりますと、総務省の担当者から、いや、これはなかなか使うものではございません、補充権、補充的な指示は使うものでございませんということでございますけれども、そもそも使わないんだったら何で立法するのかということがまずございますし、使わない使わないといってそれは脅しを掛けるのか、監督するぞという、そういう脅しを掛けるのかということが大変心配でございます。
　自治体も、ずっと国から、自治事務であれば技術的助言、法定受託事務であれば事務処理の基準などなど、いろいろなもう少しソフトな関与の仕方がありますけれども、それで全体、合理的であれば従う、そうでなければ従わないということであって、今からもう二十年近い前になりますけれども、平成の大合併がございましたときに、では、全国三千二、三百あった市町村が全部従ったかというと必ずしもそういうわけではなくて、数週間前だったでしょうか、福島県の矢祭町の根本町長という方が名物町長で、彼は政治的には保守政治家でございましたけれども、その彼などは、国からしろしろと言われても、それは納得できないからしないと、こういうことでございました。
　しかし、その平成の大合併があり、それに先んじて分権改革があり、それから今、今まで四半世紀ぐらいたっておりますけれども、その中で、自治体がともすると国の言うことだから聞くしかないのかなという、そういう雰囲気が次第に広がってきているようなそういう懸念も覚えます。分権改革から四半世紀で何か後退していることがありはしまいか。その中で監督類似の新十四章ができますと、ますます、確かに使わないかもしれないけれども使うかもしれないという前提で萎縮効果ができてしまうのではないかということを私は大変恐れております。
　そのことも考えますと、国会が十分、国が自治体にこういう関与をしてはいいのかどうかということを国会が十分行政に対して、内閣に対して関与してコントロールしていく、そのことが大変重要であって、立法技術的にはそれは国会の関与を承認、報告などでどう担保していくか、既に一部改正が衆議院でなされているとは思いますけれども、それで十分かどうかということを是非参議院で御議論していただきたいという、こういう思いでございます。
　長くなりました。
○小沢雅仁君　ありがとうございます。全くおっしゃるとおりだと思います。
　そこで、今回のこの法案、政府が指示、指示権拡大が必要な理由として、大規模な災害、感染症の蔓延などが盛り込まれております。現行法で対応できない事例について、松本総務大臣はこの間の答弁で具体的に想定し得るものはないと明確な説明を避けております。
　個別法で具体的な事態を想定できないにもかかわらず、この地方自治法の改正による国の権限拡大は法制定の前提である立法事実がないということだろうと思うのですが、この点について小原参考人の考え方、また本多参考人の考え方をお伺いしたいと思います。
○委員長（新妻秀規君）　それでは、まず小原参考人。
○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。
　立法事実に関連しまして地方制度調査会の議論などで幾つか例があって、その一つはダイヤモンド・プリンセス号事件ということでございます。それから、先ほど地制調の議論の中では立法事実関連では出ていなかったかと思いますけれども、一斉休校、安倍内閣総理大臣による一斉休校の例を先ほど出しました。
　つまり、今回の法改正で補充的な指示をつくる、さらに、国と自治体間でかくかくしかじかの情報交換、情報流通をする、そういう制度をつくる、それができたとすると、ではダイヤモンド・プリンセス号事件はどのように打開できたのか、それから一斉休校は、あれに法的根拠があればうまくいったという話なのか、そういう立法事実関係の綿密な検証がない限りは今回の改正に進んでいいのだろうかということを私は切実に思っております。
　以上でございます。
○参考人（本多滝夫君）　立法事実でございますけれども、地方制度調査会専門小委員会の議論はそれこそ牧原参考人の方から御紹介いただいたのかもしれませんけれども、私が地方制度調査会の資料等を拝見する限りにおきましては、過去の新たに指示権が設けられた立法を例として、それがさも立法事実であるかのようにこの今回の補充的指示権の背景として挙げられているように思いますけれども、しかし、そこは本当にそのような指示権がないとその事態を回避じゃありませんけれども対処できなかったのかというと、それは十分に検証がされていないのではないかというふうに考えております。
　それから、先ほど私の意見陳述におきまして、専門小委員会で三つのバリエーションが一応挙げられたわけですけれども、この中で、先ほども陳述申し上げましたけれども、①は、はっきり言って想定しようがない、それこそ衆議院の総務委員会で白藤参考人が申し上げたように、宇宙人が攻めてきたとかですね、そういうようなことかなと思うと、それこそそれは誰も本当にどう対処していいか分からないわけなので、はっきり言って、それを設けたからといって何か対処が可能ではないんじゃないかと思います。
　②、③につきましては、これは各個別の法律について、その対処するためにつくられている指示の要件等を改めて精査することによって、この間の事態、あるいはこの間の災害、あるいは感染症、もうかなり経験積んでくるわけですから、そこからかなり専門家の意見を聞くなり、いろんなことが想定され得るのではないかと思います。
　衆議院の方で、総務省の方から、個別法の指示の規定数は全部で三百六十二件あるというふうに出ているということですけれども、実際にその三百六十二件の指示について国会が逐一議論をすべきではないか、これは先ほど小原参考人が申し上げたように、国会がきちっと責任を持って、国と地方の関係がどうあるべきか、指示権が本当に必要なのかどうか、この指示が有効性を持つのかどうかといったことを本当に審議することが一番重要ではないかというふうに思います。そこを飛ばして、抽象的な要件を定めて、その要件を、各大臣あるいは閣議決定でもって要件があるということで法律に具体的な定めのない指示を行使することは、これはあってはならないというふうに思います。
　以上でございます。
○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　そこで、国による地方公共団体への関与の原則の維持についてお伺いをしたいんですが、小原参考人にお伺いしたいんですが、現行法の関与の原則に基づいて、国の関与は必要最小限度とし、地方公共団体の自主性、自立性に配慮することが重要であるんじゃないかと思いますし、また、国から普通地方公共団体への指示を可能とする要件として、この事態に対応する緊急性ということをしっかりと法案の中に明記する必要があるのではないかと思いますが、その点についてお考えを聞かせていただけたら有り難いと思います。
○参考人（小原隆治君）　今、小沢委員がおっしゃった後段の点はそのとおりだと思います。
　さらにその上で、関与の一般類型関連のお話をいたしますと、補充的な指示、先ほどめったに使うものじゃないという、では何で設けるんだというお話をいたしましたけれども、そのめったに使うものではない補充的な指示が発動した場合、発令された場合どうなるかというと、幾ら緊急事態であっても、それは一般的な関与の類型の中で、自治事務であれば必要な手続を経た上で最後は違法確認訴訟をしていく、法定受託事務であれば違法確認訴訟もできますけれども、最後は裁判を通じて代執行をするということになってまいります。
　そうすると、もう一刻を争う緊急事態のときに、従わないから、であれば違法確認訴訟をするのかと、代執行するのかと、そんな悠長なことをやっていられるのかと、こういうことになりますので、結局は、一体その指示というのは何のためにするんだろうか、最終的な担保がないということでございます。そうすると、戻りますけれども、これは脅しだけですかというような議論になってまいりますので、その点はよほど考えなければならないということでございます。
　衆議院総務委員会の中での議論でも、ペナルティーはあるのかないのか、指示に従わなかった場合どうなるのか、それはありませんよということでございました。それはそのとおりで、一般的な関与で先ほど申し上げたところに行くのでありますが、それは緊急事態法制ということでしょうかという、そういった疑問もございます。
　以上でございます。
○委員長（新妻秀規君）　挙手をお願いします。
○小沢雅仁君　ありがとうございます。
　そこで、小原参考人、先ほどの意見陳述で最後に、事前承認まで検討してはどうかという御意見をいただきました。全くそのとおりだというふうに思います。事前にしっかりとその当該地方公共団体と事前に適切な協議、調整を行っていくということが極めて重要だと思いますが、この点についてもう一度御見解をお願いをしたいと思います。
○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。
　先ほど、末尾で急いで申し上げましたけれども、地方制度調査会で、国会の関与ということに関して議論はありはしたけれども十分な議論というわけではなかった、機動性に欠けるから国会の関与はスルーしていいのだと、そういう議論があったわけではないということでございます。地方制度調査会の委員の中で、個々のメンバーで国会の関与について強い問題意識を持っておられる方は牧原先生始めとして何人もいらっしゃるということは分かっておりますけれども、調査会の中では十分な議論がなかったにもかかわらず、国会では、いや、そうではなく機動性に欠けるという議論があったのだということで、国会の関与を弱めていくというのは、そもそもでいえば、国会の最高機関としての権限を損ないかねない重大な問題であるという具合に認識をしております。
　以上でございます。
○小沢雅仁君　ありがとうございました。
　時間になりましたので終わりたいと思います。貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。今後の審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今日は、四人の先生方、本当にお忙しい中、また貴重な御意見ありがとうございます。
　順番にお聞きしたいと思います。まず、牧原先生にお伺いしたいと思います。
　事態対処の基本方針の検討のため、国は地方公共団体に対して資料や意見の提出を求めることを可能とするという今回の改正案になっておりますが、これは一方的なものではなくて、双方向的なものになることが望ましいと考えられます。円滑かつ円満に対応していくため、国は自治体と日頃よりどのような取組体制を構築していくべきと考えるかという点をお聞きしたいと思います。
　事前にいただきました先生の資料におきましては、また先ほども御発言ございましたが、総務省方式というんでしょうか、この一対一の連絡体制の重要性ということも指摘をされておられます。であるならば、こうした一対一の連絡体制等について何らかの法令上の位置付けも必要になるのかどうかも含めて、先生の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（牧原出君）　今御指摘いただきましたように、国と地方、双方向的にやはりコミュニケーションをしていかないといけないということでありまして、実際には、非平時になれば当然そういうやり取りはすると思います。ただ、そこから先どういう取組ができるかということになるわけですけれども、先ほど一つの例として一対一の連絡体制と言いましたが、これ、あくまでも都道府県と政令指定都市だけです。これがもし千八百のその自治体全てとなると、なかなかそれは難しいと思うんですね。
　ですから、どういう形で、先ほど３Ｄ的にと言いましたけれども、その地域地域でどういう問題が起こっているか、それをどういうふうに国が把握するか、あるいは自治体がしっかり問題を伝えられるかということは、これまで非公式な形でもいろいろなやり取りはあるし、そういう会議はあるわけですけれども、こういう非平時に向けてどういうふうにそういう仕組みを構築できるかということは、まだ議論が及んでいないと思います。
　取りあえず、都道府県と連絡を取ると、都道府県はできるだけ市町村の問題を把握するということが一つのやり方です。しかし、都道府県を超えたところで問題が起こった場合、各都道府県だけでいいのかという問題もまた出てくるわけで、ここはまだ今後検討していくと思うのですけれども、少なくとも、これまでの経験を参考にしながら、できる限り国は地方の声に耳を傾けるような、そういうことがごく普通にできるようになるようにしておくことが大事かと思います。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　続いて、小原先生にお伺いをしたいと思います。
　先生からは、非常時に法的根拠がなくても政治のリーダーシップで対応することは一定程度あり得るというお考えを述べられました。一方で、この危機的な状況で合理的な判断ができ得ない状況では、それで大丈夫なのかという心配を持ちます。これはバランスの問題かもしれませんが、そして先生は、指示権の濫用を防ぐ工夫として国会の役割ということも強調をされておられました。
　国会の役割あるいは国会の機能を果たすために、国会はどのようなことを改めてすべきかをお聞きしたいと思います。
○参考人（小原隆治君）　これまでの知見ではなかなか想定しにくいそういう問題にどう対応していくかというときに、今回の、ある意味では、大きな犠牲者は出ましたけれども、重大な例が、一つの先例というものができましたので、それをこつこつ、これは日本に限らずということになりますけれども、例えばイギリスではロックダウンをしたけれども、そこにどこまでの効果があったのか。果たしてインペリアル・カレッジ・ロンドンの専門家チームのレポートはどこまで適正であったかということもございましょうし、日本の場合でいいますと、では、専門家がいらっしゃって、尾身先生ほかいらっしゃって、そのアドバイスがどのようなものであったかという検証が欠かせない。
　政府の中に置かれました新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議というのがございましたけれども、そして、その議論というのは地方制度調査会の中でも踏まえた形で行われていたと思いますけれども、その有識者会議自体は、期間的に一か月とか二か月とか、ちょっと自信がございませんけれども、非常に短期間でまとめたということがございましたので、そうした、なかなかそれは、要するに政治家と専門家の関係をどうしていくか、デモクラシーとテクノクラシーの関係をどうしていくかということに関わってくるかと思いますけれども、そのテクノクラシー抜きで今の行政ができるわけではないので、その専門家の知見に関して十分な検証をして、先ほど申し上げたような立法事実と照らし合わせて、さて、今回の法制はどうかというようなことを国会を中心に、政府だけではなくて、国会を中心にきちんと検証していくと、そういった作業も必要ではないかと思っております。
　それから、原則論になりますけれども、リーダーシップの問題に関して、先ほどちょぼっと申し上げましたけれども、少々申し上げましたけれども、基本的に選挙で洗礼を受けて、そして国会首班指名という次の洗礼も受けて、それでチェックをする。最終的には国民主権ということでございますけれども、直接には国会主権の中で十分行政をチェックしていく中でリーダーシップは認められる。その限りでしかむしろ認められないということでございますので、なので、緊急の場合には一定程度のフリーハンドは私はあり得べしだという具合に思っております。
　イギリスの中でも、果たしてそれが良かったのかどうか、数日遅れになってロックダウンなどしますけれども、そのロックダウンも実はコロナバイラスアクトという国会制定法ではなくて、ミニステリアルレギュレーションズ、省令のレベルでしていったと、それが問題であったのではないかと、こういう議論もございます。
　そこはまさにテクノクラシーとデモクラシーの緊張関係の中で難しいところですけれども、その点も含めて、私はイギリス万歳と言っているわけではございませんので、各国の例と日本の例を含めてきちんとした検証が必要かと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○西田実仁君　小原先生に再度お聞きしますが、今言われているこの一定程度というのは、あらかじめ何か法令上定めておくべきだというお考えでしょうか。
○参考人（小原隆治君）　失礼しました。
　その根拠法を作ろうとすると、一般法の中に地方自治法で設けるというふうなことになりかねないので、この法律に基づいていればできますよということになるので、そこはどういうふうに必要なのかな、ちょっと私は、そこのところはどうかなという疑問を持っております。
○西田実仁君　続いて、東先生にお聞きしたいと思います。
　地域コミュニティー、地方政府、中央政府は自治法をどう具現化するかというところで大変大事な御指摘、実践者としての大事な御指摘であろうかというふうに思いました。まさに多機関連携がキーワード、調整と相互理解がその根幹であるというときに、このコーディネーター、人であり、またその機能、これが、その振る舞いが重要であると。まさに、私も地元においてそのようなことを強く感じています。
　しかし、こうしたコーディネーターをどういうふうに育てていくのか。これはまだ地域によって十分な地域とそうでない地域とあると思いますが、こうしたことを日本全国津々浦々にそうした機能を充実させるためには、どうこうしたコーディネーターを育成していくかという点で御所見がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（東健二郎君）　御質問ありがとうございます。
　委員御指摘の点は、私も試行錯誤というか、分からないところも多いわけですけれども、今日御説明をした共同研究の中でもそうした人材をいかに育成するかというところがありましたので、それで御回答を申し上げたいと思いますけれども、やはり様々な経験を積まないといけないということがまず述べられています。
　現在活躍されているコーディネーターの方も、様々なうまくいった事例、うまくいかなかった事例を乗り越えて、周囲の信頼を獲得をして、その地位あるいはそういった活動をいろんな方々とともにやっているというふうに認識しておりますが、そうした立場を肩代わりして少し経験をしてみるとか、それを、日常の中でもそうなんですけれども、指摘されていましたのは、研修の中でロールプレイング的な形でやる。これ研修なので大丈夫なのかというようなこともあるんですが、そうした気軽な形で、そうしたシリアスな状況も含めてやっぱり経験していくことを、最初からシビアな状況に置くのではなくて、まずはそういった気軽な形で乗り越えていくステップをこれまで経験者も取ってきたわけですので、そうした形を、どういった形でも、いろいろあると思いますが、取るべきだということが提言されておりまして、日野町においてもそうした、とりわけ若手の育成という観点で取り入れていきたいと思っております。
　以上です。
○西田実仁君　そうした若手の方を中心に育成をしていく、その育成する機能みたいなものは、これはそうすると、何か国なり都道府県なりあるいは市町村なりがつくる必要があるんでしょうか。自然にそういう機能が地域に芽生えたりするものなのでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。
○参考人（東健二郎君）　御質問ありがとうございます。
　そういった意味では、今日御紹介しましたそのまさに多機関連携の仕組みの中にそうした機能が表れていると思います。それぞれの立場で参加する方々がほかの方々の振る舞いを見るということを通じて経験を学ぶということが元々ビルトインされている制度であり、財政的な措置としてもそういったものに支援をするということをうたわれていますので、それをもっと活用しやすくするとか、こういった事例をよく、そういった意味合いがあるんだということを広く伝えていくことも重要だろうと思います。
　以上です。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　それでは、本多先生にお聞きしたいと思います。
　生命等の保護の措置に関する指示を行うに当たりまして、地方公共団体が一方的な指示を受けるだけではなく、状況に応じた事前の関係地方公共団体等との調整は重要であるというふうに思います。
　国に対しても十分に協議を求め、さらに意見を述べられるようにするために、どのようにこれを担保していくべきと考えますでしょうか。
○参考人（本多滝夫君）　私自身はその補充的指示権には賛成はしておりませんけれども、仮にこの条文を前提にした場合に、補充的指示を行使するまでには、もちろん一方的にやっても、そういう災害等は現場で起きているわけですから、現場の実情が分からないと何を言ってもこれは従うはずがありませんし、協力するはずもありません。
　その意味で、この規定の方に、努力義務ではありますけれども、その資料の提出又は意見の提出を求めるということになっていまして、しかし、これはある意味では当たり前といえば当たり前のことではないかと思います。
　地制調の答申の中では、このようなときに調整、協議といったものをたしか書いてあったかというふうに思いますけれども、それがなぜか条文化されたときに抜け落ちて、この資料の提出と意見の提出の努力義務になってしまっているという、これは非常に私にとっては違和感を感じているところでございます。
　以上でございます。
○西田実仁君　じゃ、終わります。