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○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）及び公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（参第一七号）の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沓掛哲男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時四十四分散会
平成十四年六月十二日（水曜日）
 午前十一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月三十一日
 辞任 補欠選任
 齋藤 勁君 山下八洲夫君
　六月十一日
 辞任 補欠選任
 月原　茂皓君 泉 信也君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 沓掛　哲男君
 理　事
 木村 仁君
 矢野　哲朗君
 小川　勝也君
 佐藤　道夫君
 山本 保君
 池田　幹幸君
 委　員
 阿南　一成君
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 泉 信也君
 金田　勝年君
 清水　達雄君
 段本　幸男君
 中島　眞人君
 藤井　基之君
 森元　恒雄君
 吉田　博美君
 池口　修次君
 小林 元君
 高嶋　良充君
 千葉　景子君
 藤井　俊男君
 簗瀬 進君
 山下八洲夫君
 木庭健太郎君
 森本　晃司君
 井上　哲士君
 八田ひろ子君
 大江　康弘君
 広野ただし君
 又市　征治君
 発議者 池田　幹幸君
 委員以外の議員
 発議者 江田　五月君
 発議者 小川　敏夫君
 発議者 平野　貞夫君
 発議者 大脇　雅子君
 衆議院議員
 発議者 保利　耕輔君
 発議者 町村　信孝君
 発議者 亀井　久興君
 発議者 西 博義君
 発議者 西川太一郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（江
　田五月君外四名発議）

 ─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十一日、齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として山下八洲夫君が選任されました。
　また、昨日、月原茂皓君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時十七分散会
平成十四年五月三十一日（金曜日）
 午前十時二十六分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十二日
 辞任 補欠選任
 倉田　寛之君 鴻池　祥肇君
　五月二十九日
 辞任 補欠選任
 鴻池　祥肇君 沓掛　哲男君
　五月三十日
 辞任 補欠選任
 山下八洲夫君 齋藤 勁君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 沓掛　哲男君
 理　事
 木村 仁君
 松村　龍二君
 矢野　哲朗君
 小川　勝也君
 山本 保君
 池田　幹幸君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 金田　勝年君
 清水　達雄君
 段本　幸男君
 中島　眞人君
 藤井　基之君
 三浦　一水君
 森元　恒雄君
 吉田　博美君
 池口　修次君
 小林 元君
 齋藤 勁君
 高嶋　良充君
 千葉　景子君
 藤井　俊男君
 簗瀬 進君
 木庭健太郎君
 森本　晃司君
 井上　哲士君
 八田ひろ子君
 大江　康弘君
 広野ただし君
 又市　征治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○特別委員長補欠選任の件

 ─────────────
 〔理事矢野哲朗君委員長席に着く〕
○理事（矢野哲朗君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会をさせていただきます。
　委員長が欠員となっておりますので、私が暫時委員長の職務を行います。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る四月二十二日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として鴻池祥肇君が選任されました。
　また、去る二十九日、鴻池祥肇君が委員を辞任され、その補欠として沓掛哲男君が選任されました。
　また、昨日、山下八洲夫君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
 ─────────────
○理事（矢野哲朗君）　ただいまの小川君の動議に御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（矢野哲朗君）　御異議ないと認めます。よって、委員長に沓掛哲男君が選任されました。
 ─────────────
 〔沓掛哲男君委員長席に着く〕
○委員長（沓掛哲男君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様の御推挙により、委員長の重責を担うことになりました。
　委員会の運営に当たりましては、委員の皆様方の御指導と御協力を賜り、公正かつ円滑な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時二十八分散会
平成十四年一月二十一日（月曜日）
 午前十時二十九分開会
 ─────────────
平成十四年一月二十一日議長において本委員を左
のとおり指名した。
 阿南　一成君
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 金田　勝年君
 木村 仁君
 倉田　寛之君
 清水　達雄君
 段本　幸男君
 月原　茂皓君
 中島　眞人君
 藤井　基之君
 松村　龍二君
 三浦　一水君
 森元　恒雄君
 矢野　哲朗君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 小川　勝也君
 小林 元君
 佐藤　道夫君
 高嶋　良充君
 千葉　景子君
 藤井　俊男君
 簗瀬 進君
 山下八洲夫君
 木庭健太郎君
 森本　晃司君
 山本 保君
 井上　哲士君
 池田　幹幸君
 八田ひろ子君
 大江　康弘君
 広野ただし君
 又市　征治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 倉田　寛之君
 理　事
 木村 仁君
 松村　龍二君
 矢野　哲朗君
 小川　勝也君
 佐藤　道夫君
 山本 保君
 池田　幹幸君
 委　員
 阿南　一成君
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 金田　勝年君
 清水　達雄君
 段本　幸男君
 月原　茂皓君
 藤井　基之君
 森元　恒雄君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 小林 元君
 高嶋　良充君
 千葉　景子君
 藤井　俊男君
 簗瀬 進君
 山下八洲夫君
 木庭健太郎君
 森本　晃司君
 井上　哲士君
 八田ひろ子君
 広野ただし君
 又市　征治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件

 ─────────────
 〔小林元君委員長席に着く〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木村仁君、松村龍二君、矢野哲朗君、小川勝也君、佐藤道夫君、山本保君及び池田幹幸君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時三十一分散会
平成十四年十二月十二日（木曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　荒井　広幸君　理事　佐藤 勉君
 理事　林 幹雄君　理事　八代　英太君
 理事　安住 淳君　理事　後藤 斎君
 理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
 浅野　勝人君 伊藤信太郎君
 岩永　峯一君 上川　陽子君
 左藤 章君 佐田玄一郎君
 滝 実君 谷 洋一君
 谷本　龍哉君 平林　鴻三君
 宮路　和明君 山口　泰明君
 吉田六左エ門君 吉野　正芳君
 赤松　広隆君 荒井 聰君
 伊藤　忠治君 鎌田さゆり君
 玄葉光一郎君 島 聡君
 武正　公一君 中村　哲治君
 松崎　公昭君 松沢　成文君
 松本　剛明君 遠藤　和良君
 山名　靖英君 山岡　賢次君
 中林よし子君 矢島　恒夫君
 重野　安正君 横光　克彦君
 三村　申吾君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 総務副大臣 加藤　紀文君
 総務大臣政務官 岩永　峯一君
 総務大臣政務官 吉田六左エ門君
 会計検査院事務総局第五局
 長 円谷　智彦君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長
 ） 高原　耕三君
 政府参考人
 （総務省政策統括官） 稲村　公望君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次
 長） 三沢 孝君
 参考人
 （日本放送協会会長） 海老沢勝二君
 参考人
 （日本放送協会専務理事・
 技師長） 吉野　武彦君
 参考人
 （日本放送協会専務理事）　板谷　駿一君
 参考人
 （日本放送協会理事） 山村　裕義君
 参考人
 （日本放送協会理事） 笠井　鉄夫君
 参考人
 （日本放送協会理事） 山田　勝美君
 参考人
 （日本放送協会理事） 安岡　裕幸君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
委員の異動
十二月十二日
　辞任 補欠選任
 野中　広務君 山口　泰明君
 吉野　正芳君 馳 浩君
 中村　哲治君 松本　剛明君
 春名　直章君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 山口　泰明君 野中　広務君
 松本　剛明君 鎌田さゆり君
 中林よし子君 春名　直章君
同日
　辞任 補欠選任
 鎌田さゆり君 中村　哲治君
 —————————————
十二月六日
　行政書士法第十九条改正反対に関する請願（川内博史君紹介）（第八四七号）
同月九日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第一〇八七号）
　同（安住淳君紹介）（第一二三七号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一二三八号）
　同（重野安正君紹介）（第一二三九号）
　同（横光克彦君紹介）（第一二四〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第一三四二号）
　同（大島令子君紹介）（第一三四三号）
　同（川田悦子君紹介）（第一三四四号）
　同（佐藤勉君紹介）（第一三四五号）
　同（春名直章君紹介）（第一三四六号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一三四七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一三四八号）
　同（水島広子君紹介）（第一三四九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一三五〇号）
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一三三八号）
　同（春名直章君紹介）（第一三三九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一三四〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三四一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　閉会中審査に関する件
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書

 ————◇—————
○遠藤委員長　
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書、日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書の両件を議題とし、審査に入ります。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件審査のため、本日、参考人として日本放送協会の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件審査のため、本日、政府参考人として総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省政策統括官稲村公望君及び厚生労働省職業安定局次長三沢孝君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　まず、総務大臣から説明を聴取いたします。片山総務大臣。
 —————————————
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○遠藤委員長　以上で説明は終わりました。
 —————————————
○笠井参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫでは、最新のＩＴを積極的に導入いたしましてさまざまなシステムを構築し、業務の効率化を図っているところでございます。
　平成十一年度の情報システム関連経費でございますが、これは保守・運用経費などを含めまして百十五億円ございます。各業務別のシステム経費は、これは参考までに申し上げますと、番組系で三十四億円、報道系で十五億円、営業系で四十八億円、事務系十八億円でございます。また、平成十二年度の情報システム関連経費は、保守・運用経費などを含めまして百二十三億円ございます。各業務別のシステム経費は、番組系三十八億円、報道系十五億円、営業系五十五億円、事務系十五億円でございます。
　御指摘のありました大手四社に対する発注額とその割合でございますが、十一年度は、ＮＥＣが四十四億円、三八・五％、富士通が十八億円、一五・五％、日立が四億円、三・七％、ＮＴＴは取引実績がございません。十二年度は、ＮＥＣが四十六億円で三七・四％、富士通が十九億円で一五・一％、日立が三億円で二・三％、ＮＴＴは、これはＮＴＴコミュニケーションズとそれからＮＴＴコムウェア、この二社で二億円、一・九％でございました。
　ＮＨＫにおける調達は、公正な取引により、公共放送の円滑な事業活動に資するとともに、透明性の確保及び経済性に留意いたしまして、効率的な調達に努めているところでございます。
　情報システムの契約に当たりましても、平成四年度以降、一件十万ＳＤＲ以上の国際調達の対象となる案件につきましては、政府国際調達と同等の手続、これは平成四年一月二十日の日本の公共部門のコンピューター製品及びサービスの調達に関する措置でございますが、これを踏まえまして、公正、透明、内外無差別な調達手続をとるということで、コンピューター調達手続きというものをみずから定めまして、平成四年四月からこれに基づいて調達をしているところでございます。
 〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○海老沢参考人　ＢＳ、衛星放送は私ども、十数年前から世界に先駆けて放送を始めました。これまで千六百万世帯まで普及させてまいりました。そういう中で、ＢＳデジタル放送は私どもＮＨＫと民放六社、合わせて七社が一緒に今放送をしているわけであります。そういう面で、私ども、これを一千日で一千万世帯まで普及させよう、ＮＨＫ、民放あるいは電機メーカー、流通事業者あるいは行政当局あわせて、そういう目標を掲げました。
　残念ながら、今三百五十万前後まで普及させましたけれども、来年の八月二十七日がちょうど一千日になります、あと八カ月余りですけれども、これを達成するのは非常に難しい状況だという認識を持っております。そういう中で、伊藤理事長が、この前の記者会見等で、あるいはあいさつ等で、非常に今厳しい状況である、当面五百万世帯の普及に全力を挙げるという発言をしていることを私も聞いております。
　私どもも、できるだけ普及させるというのが目的でありますけれども、御案内のように、今、景気が停滞する、非常に景気が悪いという中、そしてまた、メーカーの方の出荷台数も我々が予想したより下回っている、生産がなかなか追いついていないというような状況から、非常に厳しい状況だろうと思ってはおります。
　ただ、もう一つ、地上デジタル放送は、二〇一一年の七月二十四日にアナログからすべてデジタル化へ切りかえる、つまり二〇一一年で放送をとめてしまう、いわゆる停波してしまうということは、この国会で、電波法の一部改正の中で決められた、議決されたものであります。法律になりました。そういう意味で、私どもも、法律を守るという立場から、二〇一一年の七月二十四日までにアナログ放送をすべてデジタル放送に切りかえるように努力するのが我々の使命だろうと今思っているところであります。
　いずれにしても、景気の回復、また、我々が国民の、視聴者のニーズにこたえることができるような質のいい番組を提供する、また、それに相まって、メーカーも、操作がしやすい、そして安い値段の受像機が出回れば、車の両輪としてうまく運んでいくだろうと見ております。これからさらに努力を重ねていきたいと思っております。
 〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　いずれにいたしましても、この増加傾向ということが非常に気になるわけなんです。
　そこで、いろいろと努力されているとは思うんです。今、実際に、面接できないとか転居をしているとか、いろいろありましたけれども、ただ、当委員会でも海老沢会長は、ＮＨＫの経営は受信料によって支えられているということや、受信料収入の重要性、こういうことをたびたび力説されていらっしゃいます。
　私は、この収納業務というのは、いわば営業分野といって差し支えないと思うんですね、どのような経営努力を行ってきたかということについて、さらにお尋ねしたいわけですが、例えて言うならば、ＮＨＫにとって視聴者というのは、民間企業でいえばお客様、
　そこで、ＮＨＫでも同じことで、視聴者の理解と協力を得ること、そのためには、この集金労働者の質を向上させやる気を引き出す、そういう努力をしながら、受信契約を伸ばすことやあるいは収納率を高めるということだろうと思うんですけれども、ＮＨＫのこの面での営業努力についてお話しいただきたいと思います。
○矢島委員　委託契約を交わしているからといって労働者でないという根拠にはならないわけです。労働の実態に即して判断するということが労働法規の解釈です。委託契約書を取り交わしているからといって、その就労実態が雇用関係であるならば、やはり雇用関係にある労働者である。要は、職務の内容及び服務における支配従属性、こういうことが判断の基準になるわけであります。
　そこで、これまで、司法や行政のそれぞれの各機関が、その決定によって集金労働者の労働者性及び労働組合を認定してきた経過があるわけです。全日本放送受信料労働組合がございますが、三十年余りにわたって、以下に述べるような司法や行政による判断やあるいは命令、こういうものが四つの例によって出てきているわけです。
　その一つは、一九七三年十月八日の仙台高裁判決。ＮＨＫと雇用関係にある労働者と解するのが相当である。もちろんこれは、いわゆる地域スタッフの皆さん方の労働組合が高裁に訴えたその判決の内容であります。それから二つ目には、一九九二年十月二十日の東京都の労働委員会の命令であります。労働者に当たると解すべきであり、労働法上の雇用関係を否定することはできない、こういう判断をしているわけです。三つ目に、一九九六年の五月二十九日の中央労働委員会の命令です。これは、都労委の命令と同じ命令を下しました。四つ目に、二〇〇二年十一月十八日の東京地裁の判決です。受託業務遂行に当たって、単なる請負的要素を加味した委任契約の予定するところを超えた指揮監督関係があるというべきであり、本件委託契約は労働契約の性質を有するというべきであるというような、一連の判決や命令が出ております。
　海老沢会長、このことをどのようにお考えか。私自身は、雇用保険法の第七条に基づいて直ちに届け出をすべきだ、このように思うんですが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○矢島委員　時間になりましたので、大臣に最後お尋ねしようと思いましたが、こういう実態があるということをぜひ認識されて、公共放送としての役割をＮＨＫが果たす、このことが非常に重要だ、国民やあるいは視聴者の理解を得ながら、また、働く人が本当に快適にその職場で働けるような方向、こういうことを考えることが必要だろうということを私申し上げて、質問を終わります。
 〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○遠藤委員長　これより両件について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　次に、日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決いたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 ————◇—————
○遠藤委員長　この際、御報告申し上げます。
　今会期中、本委員会に付託になりました請願は二十件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、お手元に配付してありますとおり、今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、住民基本台帳ネットワークシステムの稼働の一時停止に関する陳情書外十六件、また、意見書は、市町村合併に関する意見書外千六百五十一件であります。
 ————◇—————
○遠藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百五十一回国会、上田清司君外五名提出、国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案
　第百五十一回国会、上田清司君外五名提出、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案
　第百五十一回国会、上田清司君外五名提出、特殊法人の役員等の報酬等の規制に関する法律案
　第百五十三回国会、大畠章宏君外二名提出、聴覚障害者の利便の増進に資する字幕番組の提供の促進のための放送法及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案
　第百五十四回国会、岡田克也君外八名提出、特定非営利活動の促進のための地方税法の一部を改正する法律案
及び
　行政機構及びその運営に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　地方自治及び地方税財政に関する件
　情報通信及び電波に関する件
　郵政事業に関する件
　消防に関する件
以上各案件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十一分散会
平成十四年十二月十二日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十二月十日
 辞任 補欠選任
 岩本 司君 内藤　正光君
 高嶋　良充君 鈴木 寛君
　十二月十一日
 辞任 補欠選任
 椎名　一保君 鴻池　祥肇君
 山下　英利君 岸 宏一君
 鈴木 寛君 高嶋　良充君
　十二月十二日
 辞任 補欠選任
 鴻池　祥肇君 椎名　一保君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山崎 力君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 山内　俊夫君
 伊藤　基隆君
 高橋　千秋君
 委　員
 泉 信也君
 小野　清子君
 加藤　紀文君
 岸 宏一君
 久世　公堯君
 椎名　一保君
 谷川　秀善君
 森元　恒雄君
 輿石 東君
 高嶋　良充君
 辻 泰弘君
 内藤　正光君
 木庭健太郎君
 山下　栄一君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 松岡滿壽男君
 渡辺　秀央君
 又市　征治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 藤澤 進君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○中小零細法人に大増税となる外形標準課税導入
　の中止に関する請願（第三九一号外一件）
○元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（第九二五号外一四件）
○法人事業税の外形標準課税を導入しないことに
　関する請願（第一三五三号外一件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

 ─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君が選任されました。
　また、昨日、山下英利君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山崎力君）　それでは、理事会において協議いたしましたとおり、第九二五号元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願外十四件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第三九一号中小零細法人に大増税となる外形標準課税導入の中止に関する請願外三件は保留といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（山崎力君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時三分散会
平成十四年十二月十日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十二月三日
 辞任 補欠選任
 辻 泰弘君 大塚　耕平君
 田村　秀昭君 渡辺　秀央君
　十二月四日
 辞任 補欠選任
 大塚　耕平君 辻 泰弘君
 木庭健太郎君 浜四津敏子君
　十二月五日
 辞任 補欠選任
 泉 信也君 扇 千景君
 浜四津敏子君 木庭健太郎君
 山下　栄一君 荒木　清寛君
 八田ひろ子君 筆坂　秀世君
 宮本　岳志君 市田　忠義君
　十二月六日
 辞任 補欠選任
 扇 千景君 泉 信也君
 荒木　清寛君 山下　栄一君
 市田　忠義君 宮本　岳志君
 筆坂　秀世君 八田ひろ子君
　十二月九日
 辞任 補欠選任
 内藤　正光君 岩本 司君
　十二月十日
 辞任 補欠選任
 岸 宏一君 山下　英利君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山崎 力君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 山内　俊夫君
 伊藤　基隆君
 高橋　千秋君
 委　員
 泉 信也君
 小野　清子君
 加藤　紀文君
 久世　公堯君
 椎名　一保君
 谷川　秀善君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 岩本 司君
 輿石 東君
 高嶋　良充君
 辻 泰弘君
 木庭健太郎君
 山下　栄一君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 松岡滿壽男君
 渡辺　秀央君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 総務副大臣 加藤　紀文君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 藤澤 進君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局選挙部長 高部　正男君
 総務省情報通信
 政策局長 高原　耕三君
 総務省総合通信
 基盤局長 鍋倉　真一君
 説明員
 会計検査院事務
 総局第五局長 円谷　智彦君
 参考人
 日本放送協会会
 長 海老沢勝二君
 日本放送協会専
 務理事・技師長 吉野　武彦君
 日本放送協会専
 務理事 板谷　駿一君
 日本放送協会理
 事 山村　裕義君
 日本放送協会理
 事 笠井　鉄夫君
 日本放送協会理
 事 山田　勝美君
 日本放送協会理
 事 安岡　裕幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照
　表及び損益計算書並びにこれに関する説明書（
　第百五十一回国会提出）
○日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照
　表及び損益計算書並びにこれに関する説明書（
　第百五十四回国会提出）

 ─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山崎力君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書及び日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省情報通信政策局長高原耕三君及び総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書及び日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書の審査のため、本日の委員会に日本放送協会の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（片山虎之助君）　今、海老沢会長からお話ありましたが、我が国の放送というのは公共放送であるＮＨＫと民間放送と、こう二つあるわけですね。それで、ＮＨＫさんの方は受信料収入を主たる財源とする。民間放送の方は
　ＮＨＫの役割は、放送法の七条に目的というのがありまして、そこにいろいろ書いておりますけれども、まあ民放でできないような、すぐにはできないような、豊かでいい放送番組を提供してもらう、あるいは一番最初に新しいことをやっていただく、申し訳ないんですけれども。あるいは国際放送をやる、あるいはいろんな放送技術の開発をやってもらう、こういうところにＮＨＫの私は役割があるんではなかろうかと。
　今度の地上波のデジタル化というのは大変大きな事業なんですね。大事業なんですよ。効果からいっても投資額からいっても、いろんなことからいって国民生活に与える影響からいっても。そういう意味ではやっぱりＮＨＫさんが中核で先頭を切っていただいて、その後に民間放送が付いていくといったら民間放送が怒るかもしれませんが、少し横に遅れて伴走してもらうようなことが私は正しいんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、これまで以上に私はＮＨＫの役割というのが今後は大きくなると。是非大変な自覚を持ってやっておられますから、海老沢会長ほか皆さんが。そういうことを私どもとしては強く期待いたしております。
○山下栄一君　何点か、五点ほど質問させていただきます。
　まず最初に、業績評価の観点ですけれども、ＮＨＫは特殊法人なわけですけれども、政府の整理合理化計画の中では日本赤十字社等と並んで法人格は変えないということになっておるわけですけれども、私は、この整理合理化計画の中における精神、これはきちっと法人格は変わらなくても改革を目指すべきであるというように思います。
 〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　特に、国民への番組向上へのサービスの努力、また財務が健全であるか、これの見直し、評価、チェックの体制、こういうようなことは独立行政法人化の観点と同様のやはり精神を持つべきであるというふうに思うわけです。
　というふうに考えますと、ＮＨＫの業績評価の、特に第三者的な業績評価の仕組みが私はないというふうに考えておるんですね。こういう観点からの制度改革といいますか、見直し、このことについて総務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○山下栄一君　番組、特に映像による社会への影響というのは大変強いわけですけれども、特に青少年に与える影響につきまして放送事業者側の取組が非常に弱いのではないかという、そういう批判が以前からずっとあったわけです。
　二年前に、平成十二年四月にＮＨＫと民放が放送と青少年に関する委員会というのを番組向上協議会の下に作りましたですね。私もこれ大変注目しておるわけですけれども、丸二年たちました。特に、今ゴールデンタイムで流されている番組の中で非常にまゆをひそめるような番組も厳然と私自身もあるというふうに思っております。特に、食べることに関する番組が増えておりまして、一時早食い競争の番組も流されまして、愛知県では、その番組の影響だと思いますけれども、まねをして、のどに詰めて、食べ物を、亡くなるというような、中学生でしたか、そんな事件も報道されておりました。激しい、強烈な影響があるわけです。
　それで、こういう放送と青少年に関する委員会というのを設置したと。設置して年間二千件ぐらいですか、様々な御意見、番組への批判もあるというふうに聞いておりますけれども、視聴者からの意見が具体的に番組向上にどのように反映されていったのかと。良い番組はどんどん啓蒙する必要があると思いますけれども、ちょっとこれはどうかなという番組について視聴者からの意見を重く受け止めて、第三者による委員会、七人委員会が場合によっては番組をやめた、また番組の時間を変更したというふうな事例がどれぐらいあるのかと。
　今日はＮＨＫだけですので、民放の方が多いのかも分かりません、よく分かりませんけれども、この放送と青少年に関する委員会につきましてはＮＨＫの方もかかわっておられると思いますので、民放もＮＨＫも含めた、今申し上げたような番組向上への努力、視聴者からの意見を基にしてこのように変えていったというふうな事例を教えていただきたいと思います。
 〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
○国務大臣（片山虎之助君）　渡辺委員から御指摘ありましたが、キー局とローカル局の関係はいろいろ、私の県なんかを見ますと、やっぱりトップの人をキー局から送り込んでいるローカル局もありますし全くそうでないところもありますから、これはそれぞれのローカル局のできた状況だとかあるいはキー局の力関係だとかいろんなことがあると思いますね。ただ、こういう不景気で
　そこで、こういうときにデジタルをやると、こういうことになりますと、今、委員御指摘のように、キー局への依存度が高まる可能性は大変あります、特にお金の面で、なかなか巨大な投資ですから、ローカル局にとって。そこで、それをどういうふうに対応するか我々も考えておりまして、これからの課題ですけれども、アナログのときにもいろいろな援助をいたしました。現在も、法律がありまして税制や金融上の一応の対応は取っておりますので、総合的な検討をいたしたいと、こう思っております。
○参考人（海老沢勝二君）　渡辺先生御案内のように、電波は国民共有の財産であります。そういう面で、電波は国がいわゆる権限でやっておるわけであります。そういう面で、私ども公共放送、ＮＨＫあるいは商業放送、民間放送もともに免許事業であります。放送法に基づいてＮＨＫはいわゆる受信料を主な財源とする、民間放送、商業放送は
　そういう面で、私どもＮＨＫと民放との二元体制、併存体制と我々言っておりますけれども、この二つの機関がお互いに競争的共存といいますか、切磋琢磨しながら、競争しながら日本の放送の向上に努めるというそういう意味合いで、いろんな青少年の問題あるいは番組の質の問題ありますけれども、放送界全体としてひとつ一緒になって我々自主的な規制を図りながら視聴者のニーズにこたえていこうと、そういう意味合いでやっておるわけであります。
　いずれにしても、我々も国民に信頼されるような、国民の信頼なくしてＮＨＫありませんので、国民に信頼されるようないい番組を作っていきたいという意味合いは変わりません。
○委員長（山崎力君）　他に御発言もないようですから、両件に対する質疑は終局したものと認めます。
 ─────────────
○委員長（山崎力君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として山下英利君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山崎力君）　これより両件について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、日本放送協会平成十一年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本放送協会平成十二年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎力君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十四分散会
平成十四年十二月五日（木曜日）
 午前十一時一分開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　荒井　広幸君　理事　佐藤 勉君
 理事　林 幹雄君　理事　八代　英太君
 理事　安住 淳君　理事　後藤 斎君
 理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
 浅野　勝人君 伊藤信太郎君
 岩永　峯一君 上川　陽子君
 小西 理君 左藤 章君
 佐田玄一郎君 滝 実君
 谷 洋一君 谷本　龍哉君
 野中　広務君 平林　鴻三君
 宮路　和明君 吉田六左エ門君
 吉野　正芳君 渡辺　博道君
 荒井 聰君 伊藤　忠治君
 大出 彰君 玄葉光一郎君
 島 聡君 武正　公一君
 中村　哲治君 伴野 豊君
 松崎　公昭君 松沢　成文君
 漆原　良夫君 西 博義君
 山名　靖英君 山岡　賢次君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
 重野　安正君 横光　克彦君
 三村　申吾君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 総務副大臣 若松　謙維君
 総務大臣政務官 岩永　峯一君
 総務大臣政務官 吉田六左エ門君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 春田 謙君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 村田　保史君
 政府参考人
 （総務省大臣官房技術総括
 審議官） 石原　秀昭君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 芳山　達郎君
 政府参考人
 （総務省政策統括官） 稲村　公望君
 政府参考人
 （総務省政策統括官） 大野　慎一君
 政府参考人
 （国土交通省自動車交通局
 長） 丸山 博君
 政府参考人
 （国土交通省自動車交通局
 技術安全部長） 中山　寛治君
 政府参考人
 （国土交通省海事局長） 徳留　健二君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任 補欠選任
 滝 実君 小西 理君
 野中　広務君 渡辺　博道君
 赤松　広隆君 大出 彰君
 荒井 聰君 伴野 豊君
 遠藤　和良君 西 博義君
 山名　靖英君 漆原　良夫君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 滝 実君
 渡辺　博道君 野中　広務君
 大出 彰君 赤松　広隆君
 伴野 豊君 荒井 聰君
 漆原　良夫君 山名　靖英君
 西 博義君 遠藤　和良君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇二号）（参議院送付）
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇三号）（参議院送付）
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案（第百五十四回国会内閣提出第一〇四号）（参議院送付）

 ————◇—————
○遠藤委員長　
　第百五十四回国会、内閣提出、参議院送付、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房技術総括審議官石原秀昭君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省政策統括官稲村公望君、総務省政策統括官大野慎一君、内閣官房内閣審議官春田謙君、内閣官房内閣審議官村田保史君、国土交通省自動車交通局長丸山博君、国土交通省自動車交通局技術安全部長中山寛治君及び国土交通省海事局長徳留健二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　この際、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案の両案に対し、後藤斎君外一名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
 —————————————
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○遠藤委員長　これにて両修正案についての趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○遠藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○芳山政府参考人　他人の依頼を受けまして報酬を得て、官公署に提出する書類その他の権利義務または事実証明に関する書類の作成をするということは、法十九条によりまして行政書士の独占業務とされておるというぐあいに思っています。そういうことですから、行政書士以外の者が、今先生御指摘ありましたような、業として必要経費を上回る対価を得てこのような書類の作成を行うというような場合には、十九条違反になるというぐあいに考えております。
 〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○根本副大臣　最初の先生の質問につきましては、先ほど私が申し上げましたように、昨年末に閣議決定された公務員制度改革大綱、この中で、公務の安定的、継続的な運営の確保の観点、国民生活へ与える影響の観点などを総合的に勘案して、公務員の労働基本権の制約についても、これにかわる相応の措置を確保しながら現行の制約を維持するということにいたしました。具体的には、この代償措置については、先ほども申し上げましたように、今般の公務員制度改革におきましても、これら措置を引き続き維持することとしております。
　次の点の先生の御質問でありますが、新たな公務員制度におきましても、人事院が勤務条件に関する給与水準などの設定などについて適切に関与するということで、職員の利益保護の観点にも十分配慮したいと思っております。
　具体的に、今回の議論のたたき台という中で、人事院の関与のあり方をたたき台という形で示しておりますが、その中で、具体的に申しますと、勤務条件に関する事項は法律で定めることを基本としておりますが、具体的な内容の決定を法律で下位規範にゆだねる場合には、これまでどおり人事院規則にゆだねるもの、あるいは政令にゆだねることとするものについては、勤務条件に与える影響の度合いに応じて、政令制定に際しての協議など、人事院がどのように関与するか、そういう整理をしておりまして、これまで法律が人事院規則にゆだねていたもののうち、人事院の適切な関与を維持しながら法律が政令にゆだねる事項、こういうものも出てまいりますが、このことによって人事院の代償機能が低下することにはならないと考えております。
 〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　先ほど、大出委員が整備法案の中の行政書士の関連法案について御質問されましたが、それに続いて、この分野の問題を質問したいと思います。
　同法の第十九条に、先ほど質問もありましたが、第一項に、定型的かつ容易に行えるものとして総務省令で定める手続について、当該手続に関し相当の経験または能力を有する者として総務省令で定める者は電磁的記録の作成をやってもよい、業務独占をなくすという一文が入りました。
　同じ士業の改正で、税理士法、社会保険労務士あるいは海事代理士、司法書士、こういう改正項目はありません。なぜ行政書士法だけこういう改正をやるのか。改めて明確にしておいていただきたい。
 〔委員長退席、林（幹）委員長代理着席〕
○芳山政府参考人　今回の改正について、改正経緯については先ほども申し上げましたけれども、一つは、今先生御指摘の点でいいますと、電磁的記録を行政書士の業務独占の中に追加したわけでございますが、その場合、電磁的記録の作成を入れるのはもう当然だという御意見ももちろんあるわけでございます。
　一方、今後オンライン化に伴って電子申請なり電子届け出がなされる、そして、その添付書類を簡素化することによって国民が電磁的記録の作成を行えるようにするというようなことでございまして、これは、ＩＴ化社会のみならず、規制緩和の観点からも必要ではないのか。だから、業務独占についてそのまま認めるのは問題があるのではないかと。特に、自動車団体を中心に、平成十七年度の実施を予定しておりますワンストップオンライン化サービスについての電磁的記録の作成までも行政書士の業務独占にすることはいかがなものかというような御意見もあったわけでございます。
　そういうようなことから、我々、行政書士における役割は十分認識をしておりますが、一部手続について、ケース・バイ・ケースに、今後の具体化の動向を見ながら例外ケースを考えていこうと。その場合は、法律にありますように、所管の大臣の御意見もお伺いしながら、総務大臣として決めるということで、総務省令で定めることとしたわけでございまして、先生御指摘の、個人として国民の皆さんがオンラインでできることはそのとおりでございますが、業として行う場合どう考えるのかというのが今回の論点だろうと思っています。
 〔林（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　検討するということでございますが、検討も大事ですが、私は、手数料の一部が市町村に対し交付されるようにルールを確立する必要があるんではないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　次に、これまた多くの議員が質問されました、この電子政府、電子自治体の成否のかぎというのは、何はさておいてやはりセキュリティーがすべてだと私は思うんですね。そういった意味で、公的個人認証制度にかかわる本人確認、この問題をちょっとお尋ねいたしたいんです。
　電子証明書発行を受けようとする者は最初に市町村の窓口に行きますね。そこで、氏名、生年月日、性別、住所を書いて電子証明書の発行をお願いする。これを受けて市町村長は申請者が本人であるかどうかを確認することになるわけですが、この本人確認、これは簡単なようで難しいと私は思うんですね。これまでの御答弁で、確かに写真と照合するのが一番でございますので、免許証、パスポート、これがあれば文句はないわけでございますが、残念ながら、パスポートや免許証を持っていない方も地方には非常に多いですね。そういった方の場合は保険証とか年金手帳で対応するということをお答えになっております。しかし、成り済ましというのは多いんですよ。
　お答えで、そういった保険証とか年金手帳の中身を言って、挙動不審なあれが見られないかというようなことを言われていましたが、こういったことを考えて行動を起こそうとする人は、あなた、そんな挙動不審なんか起こすわけないじゃないですか。すべて頭の中へばちっとたたき込んで堂々と言って、全くきれいに成り済ますことができるわけですよ。悪いやつほどよく眠るという言葉がありますが、悪いやつほど本当によく知恵を絞るんですよ。あり得ないことまでやるのが……そう、本当にもうすごいの。考えられないようなことがあるんです。ですから、ここが大事だという気がするわけですね。
　もしそうして成り済ましによって結局勝手にデータをとってしまうと、財産のすべてをあっという間に持っていかれるということだってあり得るわけです。これはあり得るんです。ですから、このセキュリティーというのは非常に大事であろうと思う。丸暗記していっては、なかなか防御できないという気がするわけです。
　ですから、幾らシステム構築、運用に対する安全対策に万全を期した、万全を期すと言っていますけれども、もしこの電子証明書が第三者に発行されるようなことになってしまっては、何のための公的機関による認証制度の構築なのかさっぱりわからなくなるわけでございます。そういった状況は地方に行けば行くほど危険性が高くなるように私は思われるわけでございます。
　そこで、いろいろ、ＩＴとかＩＣとか、あるいはマウスとかクリックとかパスワードとか言ってもわからぬ人が田舎に行けば多い。マウスと言ったってミッキーマウスかと思うし、パスワードと言ったってパスカードかと思うし、これはわからぬですよ。ですから、それをやはり自治体はしっかり、高齢者、障害者に対して操作技術について何らかの配慮をする必要があると思う。こういうことに対して、本当にわからぬ人が多いんです、私だってわからぬのはいっぱいある。だから、政府はそういうことを、どのような対策を講じようとしているのかということが一つ。
　そしてまた、職員が隣で操作の補助をしていく、これは大事。しかし、そういった場合気をつけなければならないのは、また、本人の情報が漏れるようなことはないのか、そのあたりもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤委員長　これにて各案及び両修正案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○島委員　民主党・無所属クラブの島聡でございます。
　私は、民主党を代表しまして、政府提出の行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案、いわゆるオンライン化三法案に反対、民主党提出の行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案に対する修正案に賛成の立場から討論を行います。
　まず、民主党は、新しい国の形を目指す電子政府化自体については、積極的に推進すべきであるとの立場をとっています。この点につきましては、これまでも党の公約として掲げてきたことでありますが、しかしながら、今回の政府案は、住民基本台帳ネットワークの利用事務の拡大をすること及び個人認証に住民基本台帳ネットワークを利用する旨の改正を含んでおります。
　住基ネットワークに対しては、杉並区、横浜市等の例を挙げるまでもなく、地方自治体や多くの国民の方々から、セキュリティーや個人のプライバシー保護の観点から、強い危惧の念が示されております。
　個人情報保護法制の整備の必要性については、小渕元総理大臣が、個人情報保護に限界がある現行の法制ではプライバシーの観点から問題がある、そう言って、住民基本台帳ネットワークの実施に当たっては、民間部門も対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステム、それを速やかに整えることが前提である旨、明言されたとおりであります。
　しかしながら、政府は個人情報保護法の成立を待たずに、住民基本台帳ネットワークの利用事務拡大を行おうとしており、これを認めることは、私どもとしては到底できません。
　以上の理由により、政府案に反対、住民基本台帳ネットワークの利用事務追加の削除及び個人認証について住民基本台帳ネットワークを利用しない旨を内容とする民主党提出の修正案に賛成いたします。
　以上。