maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松原参考人　それから、郵貯、簡保の規模を減らすという案に対しては私はおかしいと思っておりまして、どうやったら郵貯、簡保が減るかといいますと、それは一千万の規模を減らせばいい、こういう話になっているわけです。そうすると、事実上、地方の郵便局しか金融機関を持たない人たちにとっては、一千万の今まで預金をする権利が五百万になり三百万になってしまう。それは、結局、ネットワークを生かす、維持するということでなくて、地方の利便性を減らすことにもつながると私は考えているわけであります。
　ですから、郵貯、簡保の規模を減らしていって現行のままでいいというよりは、私は、その規模が結果的に減るかどうかはマーケットの問題でありますけれども、対等な競争条件を持って民営化していく、ひいては完全民営化していくということが一番適切ではないか、このように思っているわけであります。
　それから、今回の修正案に関しまして、先ほど申しましたように、二〇一七年の三月の末で全株を売却して、その段階で、郵貯、簡保に関する特例の、銀行業法それから保険業法の規定を変える。ですから、二〇一七年三月三十一日の段階で郵貯と簡保は完全な民間銀行それから民間の保険会社、生保になる、こういうことであります。
　しかし、今回の修正案で、その完全売却の後にもう一度株の購入が認められる、こういうことになってまいりました。この点に関しましては、私は若干の問題が残ると思っておりまして、要するに、二〇一七年三月末の段階で、郵貯と簡保はまさにみずほ銀行等と全く並ぶ民間の金融機関になるわけですから、その中の特定の郵貯銀行と郵便保険会社の株を、政府が株を持つ持ち株会社が買うということは不自然だ、このように思っているわけでありますし、それから、これは今から十二年先の話でありまして、恐らくそのような時期にはそんなとんでもないことを、持ち株会社がもう一度買い戻すといったようなことを許さないような国会の勢力とか世論が私は形成されていると確信しているわけであります。
　それでもう一つ、やはりここで問題点を申し上げたいのは、私は、二〇一七年で郵貯、簡保を完全民営化するというところを含めまして、基本的な方向性としては、今回国会に提出されている法案に関しまして支持する立場でありますが、幾つか問題点を最後に指摘させていただきたいと思います。
　一つは、郵便局を全国でネットワークとして維持する、そのこと自体は、二〇〇三年十月、経済財政諮問会議で諮られました当初の五原則の中で明記されているわけでありまして、そのこと自体は私は重要だと思っておりますが、しかし問題だと思いますのは、現在の郵便局を特定局制度という非常に高コストの体質のまま維持するということであれば、それは筋違いだろう。
　現在の郵便局は、御承知のように特定局と民間に業務委託型の簡易局がございまして、簡易局の方は低コストなわけであります。しかし、特定局と簡易局の間でどのような業務の差があるかと申しますと、それは内容証明の受け付けぐらいであります。そうであれば、郵便局を維持するという議論と、今の特定局みたいな形での郵便局をそのまま維持するという議論は、私は別だと思っておりまして、郵便局の数を結果的に維持するということと、その中の高コスト構造を変えて維持するということとの間には相当距離があって、現在の法案の中にはそのことが明確に示されていない点が不満であります。
　それからもう一点、信書の問題でありまして、信書便法は、民間も信書を配達していいということで国会で決まった法律でありますが、現実には全国配達の民間事業者が入れない状態であります。そのような信書便法は、当然、私は民営化と同時に、民営化というのは公社が郵便事業会社に変わる、株式会社に変わるわけですから、より対等な競争条件がつくられなければいけないのに、残念ながら、信書便法の高い参入障壁を変えるような法律改正の視点が今回の法案の中に出ていない点、これが私としては不満な点として残るということであります。
　以上であります。どうもありがとうございました。
○紺谷参考人　郵便局は民営化しないという前提で過疎地でも小口でもサービスしているんですから、国民にとって必要最低限のサービスをなさってくださいと。
　それで、郵便局員の方たちは今でも非常に負担が重いんですね、公共的な立場で公務員としての使命感を貫くという立場であると同時に、収益性追求も課されているということでありまして。それから、郵便局はいろいろ批判が来るということもありまして、本人確認法なんて実は民間の金融機関よりもびっしり運用しているんですね。そのために、近所の顔見知りの奥さんが都会に出た息子のために通帳をつくりに来ても、委任状はあるかと。何言ってんの、うちの息子が大学行ったって知っているでしょうと言っても、いやいや、委任状が必要なんですと。委任状をもらって持っていくと、今度は委任状を受けた当人だという証明書を見せてくださいと。だって、あんた、うちの隣でしょうと言ってもだめなんですよね。
　そういうことで、地域の郵便局というのがだんだん住民から疎まれつつあるという部分もありまして、本末転倒になりかかっているわけです。そうですね。ですから、郵政公社というのを、本当にそもそも論に立ち返って、どんな役割を提供すべきかということでないと、今、郵便局員の皆さんも本当につらいと思います。
○山崎参考人　陳述で申し上げましたように、私は十都県行ってまいりました。
　直接県庁やそれから係の方に会ってお話ししたのが、岩手県だとか秋田県だとか、それから高知県だとか徳島県等でお会いしてまいりましたけれども、率直に言って、高知県では、山間が多い、山国の中で郵便局がなくなったらお年寄りは本当に困る、ライフラインにとってどうなるのか心配だ、ですから、郵政民営化には県議会でも反対の決議を上げていると言っていました。ぜひ頑張ってくださいと。それから岩手県でも青森県でも、県庁の総務部長さんとお会いしましたけれども、赤字局が多いという中で、本当に守られるのか、郵便局がなくならないのか心配だ、だから郵政民営化には賛成はできない、反対だという意見が多いでした。
　それから、私どもの組合員がそれぞれ、二十自治体ですか、歩いていますけれども、ほとんどの県が、やはり郵政民営化に賛成だというふうにおっしゃるところはありません。慎重に議論してもらいたい、やはり反対をしていかなきゃいけないというのが率直なところじゃないかなというふうに思っています。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四日月曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十七年六月三十日（木曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 今村　雅弘君 岩屋 毅君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 鈴木　淳司君
 園田　博之君 馳 浩君
 浜田　靖一君 早川　忠孝君
 古川　禎久君 松本 純君
 御法川信英君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 市村浩一郎君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 古賀　一成君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 橋本　清仁君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 谷口　隆義君
 塩川　鉄也君 山本喜代宏君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 斎尾　親徳君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 山下 泉君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月三十日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 御法川信英君
 大野　松茂君 早川　忠孝君
 城内 実君 古川　禎久君
 馳 浩君 岩屋 毅君
 中塚　一宏君 橋本　清仁君
 古本伸一郎君 市村浩一郎君
 横光　克彦君 山本喜代宏君
同日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 馳 浩君
 早川　忠孝君 大野　松茂君
 古川　禎久君 鈴木　淳司君
 御法川信英君 浜田　靖一君
 市村浩一郎君 古本伸一郎君
 橋本　清仁君 中塚　一宏君
 山本喜代宏君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　淳司君 城内 実君
 浜田　靖一君 井上　信治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事山下泉君及び日本郵政公社理事斎尾親徳君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び内閣府大臣官房長永谷安賢君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員　本委員会に上程をされております郵政民営化関連六法案につきましては、四月二十七日に国会に提出されて以来、その後、五月二十日に当特別委員会が設置されまして、五月二十六日から昨日までの間に、実に延べ九十時間を超える質疑が展開をされてまいりました。
　今までの記録を見ますと、国会史上最長の質疑時間を要しました特別委員会は、非常に昔懐かしの話でございますが、昭和三十五年の日米安全保障条約等特別委員会、有名な小沢一郎先生の御尊父が委員長をお務めになりました、小沢佐重喜委員長のもとで百三十六時間十三分という大記録がございますが、これは何しろ安保条約改定に関する委員会でございますので、大変な審議時間をおやりになったと思います。
　平成になりましてからは、今までの成立をいたしました案件の審議時間数といたしましては、金丸信君が委員長をお務めになりました税制問題等に関する調査特別委員会、これは平成以前でございまして昭和六十三年でございますが、これが九十六時間でございます。平成になりましてからは、成立いたしました案件で最長時間を記録いたしましたのは、私が委員長を務めました日米防衛協力のための指針に関する特別委員会、九十四時間が最長ではないかと存じます。
　今、二階特別委員長のもとで郵政民営化に関する特別委員会の審議が取り進められてまいりまして、先ほどの理事会でも中井筆頭理事が言われましたように、実に充実した審議を進めてまいりまして、このままでまいりますと百時間を超えることは必定という段階になってまいりました次第でございます。
　この委員会の審議の中で、初めごろでございますが、野党の委員が世論調査の結果をパネルにされまして御質問なさったことがございました。そのパネルの一枚目でございますが、私はずっとこのコピーを筆頭理事の席で机の中に入れて、時々引き出しては眺めてまいりました。
　それはどういうことであるかと申しますと、郵政民営化に賛成か反対かというクエスチョンに対しまして、民営化に反対はわずかに一五・七％でございますが、慎重に審議すべきというのが六〇・八％でございまして、これは六〇・八％の方々に本当に慎重な審議を重ねて御納得いただいた上で成立を図りたいと念願いたしまして、この長時間の審議に頑張り抜いてきた次第でございます。いや、そんなことはございません。眠るがごとく十分に、何しろ席が席でございますので、質問者の声は全部耳に入ってまいりますし、答弁者は目の前から答弁なさいますので、これも十分傾聴いたしました次第でございます。
　一般質疑だけで十五回を重ねてまいりまして、きょうが十六回目でございますが、大相撲で申しますと、既に千秋楽を超えた段階でございます。早く千秋楽をお迎えして、小泉総理と私の敬愛する中井筆頭理事との間で最後の大相撲の一番をとっていただきたい、その日の一日も早からんことを期待いたしているような次第でございます。
　そこで、余分なことを申し上げてまいりましたが、昨日、与党二党は、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案を委員長に理事会の席で提出させていただきました次第でございます。
　本日、その趣旨説明を行わせていただきたい旨、御提案をいたしましたのでございますが、野党側からまだ趣旨説明を聞く十分な心構えができていないという御趣旨のお話がございまして、一日も早くその機会が参りますようにお願いしたいと思いますが、あらかじめこの趣旨について御説明をさせていただきます。
　郵政民営化は、明治以来の大改革であり、国民生活とも深く関係していることから、制度設計に当たっては種々の不安感を払拭するものでなければならないと存じます。
　本委員会における議論におきましても、これまで同様、郵便局の窓口において、金融サービスが提供されることが担保されるのか、グループ経営を可能とするための株式の連続的保有が担保されているのか、民営化委員会による検証により、将来の社会経済情勢の変化に柔軟に対応することが担保されているのかといった懸念が示されたところでございます。
　これに対し、原案によってもきちんとした対応がなされることが政府の答弁によって明らかにされてまいりましたが、より一層その趣旨を明確化する必要があると考える次第でございます。
　本修正案は、これらの議論を踏まえ、郵政民営化に係る国民の不安感を完全に払拭し、懸念に対する対応をしっかりと担保するため、次のような修正を提案する次第でございます。
　以下、修正案の概要について、この機会に申し上げます。
　第一に、郵便局会社法案においては、郵便局が行う具体的な業務として、郵便窓口業務及び印紙の売りさばきが規定されているところでありますが、本修正案は、郵便局が引き続き金融サービスを提供することが可能であることを明示するため、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務として、銀行業、生命保険業の代理業務を例示することとしております。
　第二に、日本郵政株式会社法案においては、日本郵政株式会社は社会・地域貢献基金について一兆円に達するまで積み立てることを義務づけ、一兆円を超えて積み立てることについても禁止していないところでありますが、本修正案は、同基金について一兆円を超えて積み立てることができることを明確にするとともに、二兆円まで積み立てる場合には、一兆円までと同じルールで積み立てなければならないとすることにより基金の上積みを促すものであります。
　第三に、本修正案は、郵政民営化法案において、移行期間後、議決権等の面で連続的保有を可能とするよう、基準日などの議決権の行使に関する事項を郵便貯金銀行及び郵便保険会社の定款に必ず定めなければならない旨を規定するものであります。
　第四に、郵政民営化法案においては、民営化委員会が三年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行うこととなっておりますが、本修正案は、内外の社会経済情勢の変化に柔軟に対応する趣旨をより一層明確化するため、「総合的な検証」を「総合的な見直し」に修正するものであります。
○竹中国務大臣　ＭアンドＡの話、これは会計の御専門家でいらっしゃる谷口委員、大変お強い、お詳しいところだと存じます。
　今回の郵政民営化後の新会社に関連して申し上げますと、これは商法、会社法の一般的な規定を活用して、そして敵対的買収に対する防衛策を講ずるというふうに考えているところでございます。
　これは、そもそも民営化の趣旨にかんがみまして、今般の法案において特別の措置を講ずるのではなくて、一般の民間企業と同様に商法の規定を活用して防衛策を講ずるべき、そういう考え方に基づくものでございます。
　ただ、これはもう、まさに今委員御指摘くださいましたように、一般的な規定を適用する、この一般的な規定が今非常に大きく動いて社会の関心を集めている、そういう中にあるという点であろうかと思います。
　これも御指摘くださいましたが、五月二十七日に経産省、法務省がガイドラインを発表した。そして、このガイドライン等を参考にしつつ、東京証券取引所が今後、上場基準、開示基準のルール化を予定しているというふうに聞いていますが、現在、そういった意味での幅広くルールづくりが進められている過程にあるというふうに認識をしております。
　このため、郵政民営化後の新会社における買収への防衛策についても、今後、さまざまなルール整備状況でありますとか投資家の反応等も勘案した上で、最終的には、新会社の設立の際に、経営判断のもと、最も有効かつ適切と考えられる方策を講ずることになるというふうに考えているところでございます。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○小沢（鋭）委員　公の重要性はおっしゃっていただいて、しかし、背景、こういうことでありまして、なかなかこのままではやり切れないのではないか、こういう御意見だったろうと思います。
　ちょっと順番を逆にして、これは後ほど最後に申し上げようと思っていたんですけれども、私の試算です。前からこの委員会に提出してくださいと何度もお願いして、公社のままで推移したときの数値計算が出されていませんと。
　それで、今も麻生大臣もおっしゃいました、それからまた後ほど明らかにしますが、なぜ民営化なのかというときに、公社でやっていけない、こういう話が出てきているんですね。しかし、後ほど説明しますが、私の計算だと、少なくても、二十年間延ばしてみましたが、三事業一体であれば、いわゆる二〇二六年で三千四百億、もちろん郵便は真っ赤になりますが、そういう試算、後で申し上げますが、やれるんだと私は思っているんです。
　数字を出してくれと言いましたけれども、公社も一回も出さない、準備室も出さない。理事さんの御説明だと、そういう数字はできません、こういう御説明だったんですね。だから、私なりに数字を試算させていただきました。後ほど説明いたします。
　問題は、たまたま麻生大臣もそうおっしゃっていただいたように、本当にやっていけるのかどうかという話になっちゃったんだけれども、これは大臣、不思議なのは、小泉総理は二十年前からずっと言っているんですよ。二十年前からずっと言っていて、公社のままではというか、そのころはいわゆる国ですね、国のままではやっていけないという議論を言ったことは小泉さんは一度もないんですよ、ずっと。私、ずっと振り返って、いろいろな、所信表明とかあるいはそういったものを後ろに戻って調べてみました。
　例えば、直近でも、平成十五年の九月九日、自民党総裁選挙の所見発表演説会での小泉演説。郵政民営化の理由は、地域の活性化、一等地にある郵便局の活用、それから、郵貯、簡保があるから財政投融資があり、特殊法人の活動が行われている、いわゆる行革論ですね、こういう話はありますけれども、やっていけないという説明は一つもない。九月の二十六日、総理施政方針演説。これは、郵政民営化の理由は一言も触れていない、こういう話。平成十六年一月の十九日、総理施政方針演説、じり貧論なし。最大の課題は、郵貯、年金を財源とする財政投融資を通じて特殊法人が事業を行う公的部門の改革、こういう行革論ですね。平成十七年一月二十一日、総理施政方針演説、じり貧論なし。
　これは、じり貧論というのはいつから出てきたか、こういうことなんです。私もこの審議を聞いていながらいろいろなところでやじを飛ばしていましたが、要は、結論が先にあるんですよ、この小泉さんの民営化という。それは私は、さきの質問の中で、二十年前の流行でありました、ファッションでありました、小泉総理の政治的アピールの道具でありましたと。それをすべて皆さん方が最後になって後づけ後づけで来ているわけですよ。それをちょっとはっきりさせておきたいと思います。
　じり貧論が最初に出たのは、今、同僚議員が後ろで言っていただきましたように、自民党政調会長の与謝野さんがＮＨＫの「日曜討論」でおっしゃっています。それが最初かどうかわかりませんが、おっしゃっています。ここでこう言っているんですよ。私は竹中さんに申し上げたんですが、竹中さんたちが国会でやっている答弁というのは、自民党の中にもわからない、多分国民にもわからないんじゃないですか、やはりこの説明は世間にほとんど通用しないと。
　竹中大臣、与謝野さんから言われたことがありますか、テレビでこう言っているんですけれども。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（鋭）委員　これは竹中大臣は百も承知の議論ですよね。ですから、小泉総理が、いわゆる行革の本丸が財投、財投機関である、あるいは行革の本丸がそこだ、だから郵政民営化は必要なんだという話の論理は一つ全くそこで断ち切られているんですよ。そうでしょう。だから、本当に二十年前はそういう議論が通用したんです。もう古臭い、時代がもう変わった、もうそれは昔の議論だというのは、まさにそういうことを我々は言っているんですね。
　もう一つ、小泉総理のいろいろな発言を調べてみると、これは政治家としては私大変勉強になるんですよ、小泉総理のいろいろな発言というのは。一言で言うと、ごまかしごまかしという言葉がありましたが、ごまかしとはなかなか公には言えないのかもしれないけれども、いわゆる一般的真実と思われることを言うわけですよ。いわゆる民間にできることは民間にというのは典型的な例です。民間にできることは民間に、これ以上のことというのはほとんど所信表明でも言っていないんですよ。そういう一般的真実と思われることを声高に叫ぶ。
　それからその次は、国民感情に直接訴えてくるんですよ。四十万人の国家公務員が必要なんですか、こう来るわけですよ。まあ、確かにうまい。しかし、これも最近は引っ込めてきちゃったんですね。公務員バッシングを引っ込めた。なぜかというと、だって、郵政の職員たちというのは、いわゆる公社になった時点で特別に付与した、ある意味では特別に付与された公務員身分ですよ。税金は一銭も使われていません、年金も一銭も使われていません。国民が、例えば公務員、官僚といって、後ろにもいっぱいいるけれども、優秀な人たちが多いんだけれども、そういう人たちを何とかしなきゃいかぬと思うのは、仕事もしないで高給をもらって天下りができる、そういう官僚はだめだ、こう思っているわけですよ。そういう一般論を、小泉さんはそういう感情に直接訴えるわけですよ、四十万人も国家公務員が必要なんですかと。
　私はテレビを見て驚いたんだけれども、朝のテレビのキャスターが、四十万人国家公務員が必要か、こう言っている。そうだよな、一人当たり五百万円の年収だとしたら、四十万人掛ける五百万で二兆円、二兆円の税金が浮くんですよ、皆さん、こうテレビで何とかもんたという人がやったんですよ。僕はびっくりしていすから転げ落ちそうになったけれども、これはまさに我々が問題視している政府ＰＲの、何とかが低い人に向かっての働きかけ以外の何物でもないじゃないですか。
　今のこの話、大臣、どうですか。これは本当に、まさにいわゆる公務員バッシング、これは依然としてまだされるんですか。
○小沢（鋭）委員　私はとにかく、庶民の金融に関しては、国がしっかりと保証するという制度があっていいと思っておりますのと……
○二階委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後五時二十二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、山崎拓君外二名から、自由民主党及び公明党の二派共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山崎拓君。
 —————————————
　郵政民営化法案に対する修正案
　日本郵政株式会社法案に対する修正案
　郵便局株式会社法案に対する修正案
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○二階委員長　これにて各修正案についての趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○二階委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案及び各修正案審査のため、明七月一日金曜日午後二時及び来る四日月曜日午前九時の両日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明七月一日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十八分散会
平成十七年六月二十九日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 伊藤信太郎君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 奥野　信亮君
 金子　恭之君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 佐藤 錬君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 田中　英夫君
 谷本　龍哉君 西村　明宏君
 馳 浩君 早川　忠孝君
 古川　禎久君 松本 純君
 宮下　一郎君 山口　泰明君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 岡本　充功君 川内　博史君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 園田　康博君 田島　一成君
 田嶋 要君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 藤田　一枝君 古本伸一郎君
 山花　郁夫君 吉田 泉君
 若井　康彦君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 山本喜代宏君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 会計検査院事務総局次長 石野　秀世君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房長） 永谷　安賢君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局長） 伊東　章二君
 政府参考人
 （財務省大臣官房長） 津田　廣喜君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月二十四日
　辞任 補欠選任
 今村　雅弘君 保利　耕輔君
同月二十八日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 小杉 隆君
 保利　耕輔君 今村　雅弘君
同月二十九日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 田中　英夫君
 大野　松茂君 早川　忠孝君
 城内 実君 西村　明宏君
 北川　知克君 伊藤信太郎君
 小杉 隆君 佐藤 錬君
 園田　博之君 金子　恭之君
 馳 浩君 谷本　龍哉君
 岩國　哲人君 吉田 泉君
 小沢　鋭仁君 田嶋 要君
 馬淵　澄夫君 園田　康博君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
 横光　克彦君 山本喜代宏君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 北川　知克君
 金子　恭之君 園田　博之君
 佐藤 錬君 小杉 隆君
 田中　英夫君 古川　禎久君
 谷本　龍哉君 馳 浩君
 西村　明宏君 城内 実君
 早川　忠孝君 大野　松茂君
 園田　康博君 小宮山泰子君
 田嶋 要君 田島　一成君
 吉田 泉君 若井　康彦君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
 山本喜代宏君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 古川　禎久君 奥野　信亮君
 小宮山泰子君 岡本　充功君
 田島　一成君 小沢　鋭仁君
 若井　康彦君 岩國　哲人君
同日
　辞任 補欠選任
 奥野　信亮君 井上　信治君
 岡本　充功君 藤田　一枝君
同日
　辞任 補欠選任
 藤田　一枝君 馬淵　澄夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　派遣委員からの報告聴取
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る二十七日から二十八日までの二日間、第一班北海道、第三班佐賀県、昨二十八日の一日間、第二班新潟県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第二班中井洽君。
○二階委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班、第二班及び第三班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○二階委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、内閣府大臣官房長永谷安賢君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中（英）委員　自由民主党の田中英夫でございます。
　竹中大臣を主にして、できるだけ私自身のいろいろ考えているところ、そして疑問に思うところをお聞きいたしたいと思っております。
　私自身は、実は、今公社として改革を進められているそのことを継続して四年間しっかりとやりながら、その上で、民営化とかまた公社のままとかさまざまなこれからの方法論について、いかにあるべきかということをきっちりと検証するという流れが一番今の時期にはいいんではないかという意味において、公社化法案というものを自由民主党の懇話会として出させていただいたその賛同者の一人でありますが、国会にはのっておりませんので、そういういきさつの中におる人間だというふうに思いながら、できるだけ理解ができることはやはりしていく、こういう意味でお聞きしたいと思います。
　民主党の皆さんから拍手をもらっていますけれども、別に民主党と連携しておるわけではありませんので、私の考え方にもしよかったら民主党がこぞって賛成をしてくれたらいい、こういうふうに思っております。
　そういう中でありますけれども、まず、先ほど地方公聴会の御報告がありました。それぞれ行っていただいた皆さん、出席していただいた皆さんには、その労を多としたいわけであります。先ほどの御報告ではよくわからないんでありますけれども、現地に行った人たちの委員の話等々を聞きますと、比較的、賛成論そして慎重論というものを委員を選んで出ているというはずでありますが、フィフティー・フィフティーというふうに考えると、やや、その中でもトータルが慎重論に流れておったやに、報道もそうですし、委員からも少しそのように聞いております。
　そういうことがこの法案審議の中にどのように生きていくのかというのは、もちろん国会の問題ではありますけれども、竹中大臣として、この地方公聴会の意見、こういうものについて、この公聴会というのが、政府の方としては、何のためにやって何の意義があるかという辺はいかがお考えでしょうか。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　郵政公社の改革に関する田中委員のお考え、私も承知をしているつもりでございますし、勉強もさせていただいているつもりでございます。
　極めて根幹のところで、やはりなぜ今なのかという御質問でございますが、これもこの場でも答弁をさせていただいたことと重なるかもしれませんが、やはり、郵政を取り巻く環境が激変しているということなのだと思います。
　郵便に関しましては、一方でＤＭ等々の大変な努力を行いながらも、トータルとして郵便の取扱量が二％から二・五％年々減っていく。これが十年続くと、本当に、三割とかそういう大きな減少になるということが懸念される。金融に関しましても、通信革命以上の速さで金融の技術革新が進んでおりまして、そうした中で多様な金融商品も開発される中、郵貯の残高、簡保の残高等々が減少を示している。
　一方で、国際物流に目をやると、アジアにおいて大変な成長市場が今隣にあるわけでございます。それに対して、国際的なインテグレーターと称する方々が、世界のマーケットが寡占化する中で、アジアのマーケットについても積極的に進出しようという姿が見られる。
　公社は生田総裁を筆頭に大変頑張っておられますが、そもそも中期経営計画そのものを見ても、環境は大変厳しい。そういうことが今、公社の周りに起こっているということではないかと思います。
　そうした中で、一方で、改革には大変時間がかかるという要素もございます。私たちも十年程度の移行期間を見ているわけでありますが、今後さらに環境の変化が予想される中で、移行のために大変時間がかかるという点も考慮して、やはり改革は急いで行う必要がある、そのように考えまして、今回の民営化法案を提出させていただいているわけでございます。
○田中（英）委員　細かい議論はまた緻密な頭の人に任すとして、郵便事業をやっていて、要するに簡保と郵貯をやっていて、簡保、郵貯分も含めて、要はトータルで人件費も含めて収支が回っておる、そういう状況で今まで来ているわけですよね。今の議論は、それが、郵便を物流というのかどうか知りませんが、郵便とそして金融の部分も全体が縮小してきたら、そこで収支が合わなくなって経営がうまくいかなくなるかもしれない、いや、いかなくなるというシミュレーションがあるので民営化しなければならない、こういうふうに聞こえるんですけれども、それともう一つは、そういうネットワークのある資源というものを活用すべきであると。
　僕は、活用すべきであるとか、国家が今までにつくってきたシステムによっていろいろなものがありますよ。それは、民間と競争させたらしっかり勝てるような組織やノウハウや財産を持っておる分野というのはたくさんあるんですけれども、それを必ずしも全部民間にしてそんなところで競争せぬでも、要は、公益は公益の中にあることで持たせておくことの方が大事だと基本的には思っているわけです。ですから、三事業が縮小したって、それで僕は、正直言って、郵貯の金利がゼロであっても、そこに安全で安心な日ごろの簡単なポケット、要するに財布がそこにあるということの方がもっともっと大切だというふうに実は思っているわけです。
　私の首長経験からいいましても、今、合併が進んでおります。農協もそれで合併をしています、市町村合併と同時にというか並行して。本当にそれぞれのところにそういう機関がなくなってきている。その機関がなくなってきているのを、口では我々地方の首長でおったときに郵便局を利用する、利用すると言いながら、実際は郵便局の使い勝手もなかなかうまくなかった。ですから、そういうお互いルール調整はあるとしても、そこにそういう、逆に言えば公的に見た資産、資財というかが残っているという物すごく大きな意味があるんですよ。
　ですから、それは特殊会社でもいけるんやといえばそうなのかもしれませんけれども、私は、できるだけ今の形でどのようにいけるかということを前提にしながら、そして、それによって従来の郵政事業というものの枠組み、ルールを変えながら、どうしても変わっていかなければならないのは何か、このような思考ルートでやはり説明がされないと、先ほどの谷本委員の質問の中で政府委員の答弁も聞いていましたが、郵政民営化計画の方針によってと。それは、方針によってじゃなくて、方針が何で決まったのかとか、方針がいいのか悪いのかというのがそもそも論というものであって、方針から後で話をしたのだったら、それはあとはテクニック論しかない、こういうことになるわけでありまして、いかにもそういうふうに聞こえるわけです。
　最終的に、それならどうしてもこれが成り立ちにくいんだ、あえて言えば成り立たないという結論が出ているんだというのは、要は、郵貯のお金が、今までは財投で完全に安定的に差を抜いておった、こういうことがありますね。今は、この金利状況の中で、国債を持つことによって、なぜか危ういけれどもなぜか差を抜いておるというところがありますね。本来は、そういうふうには今後いけない。だから、民間の中で貸し出し等々も含めていわゆる市場経済の中に入れないと、実際に郵貯というものが、今後、安定的とは思わぬけれども、リスクも伴いながら、それが貯金や何かの利子を国民に返していくそういう利益、もしくは、あえて三事業一体でいえば、郵便の部分の不足もカバーするようなそんなものが得られないのではないかという、その郵貯の運用のところに何となく私は、いろいろ考えると最後の議論が返ってくるような気がするんです。大臣も、前に、今の国債の状況と一般市中金利、そしてお約束している金利とのこのかげんというものは、これは今の一時的なものであって、本来、基本原則的なものではないということをおっしゃっていましたし、僕もそれはそうだろうと思うんです。
　しかし、その先に立って、それなら、先ほど私の言いましたように、できるだけ今のものを壊しながら、それを何とかカバーしていく方法がないんだろうかという検討はどうなされたんかなということになるんですけれども、実はその中に、いろいろこの特別委員会の議事録等々を見ておりましたら、例えば、地方のリレーションシップバンキング、いや、もっと小さな第二地銀以下、以下と言うといかぬかもしれぬけれども、のようなところは、実際、このごろ預金が集まらへんのですね。実際、預金が集まらなくて、そっちはどっちかというと、預けてくれとこういうふうに言う。しっかりしたところは何ぼでも集まってくる。もう余り預けてもらわぬでもいいけれども、貸し先が必要なんだとこうなる。メガバンクは、だから小さいところまで貸しにいく。それで、小さなところは、本来はマンツーマンで目ききもできる、そういう能力というより人づき合いがありながら、なかなかそのバックの資金というものの中で金利勝負ができない、こういう状況がある。それを証券化することによって、証券を、郵政における郵貯、簡保、年金もそうでしょうけれども、そういうところが買って、また資金をそっちへ流してやって、そっちがまた貸し出し能力があるという、能力というか、そういう糸が零細企業とつながっているというところがより活性化していくというそんな意見を言われていた方もありますね。
　ですから、そんな方法論も含めて、今ここで言っておっても、もう一年ぐらい前の話かもしれませんけれども、本来は、そういう方法が実際に成り立たないのかというようなこともたくさん考えた上で、あく、あかんという話をしないと、なかなか本当の意味で理解が広がらない。いや、私自身に理解が広がっていないわけですから、広がらないんじゃないかなと、そう思っているわけです。ですから、その一点、本当に郵貯が要するに利幅がとれるのかと、簡単に言うたらそういうことなんですけれども、利益が得られるかという、そこに三事業が、あえて話を戻しますと、三事業のままでいけるのか、いやいや、それのためには民営会社やないといけへんのやという理屈になっておるのか、それしかないと思うんですが、私は三つでいけるんだ、いけるはずやというふうに思っておるんですけれども、そこのところの竹中大臣の御見解をお聞きしたい。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（英）委員　まあそうだろうと思うんです。移行期間のときには国の関与がありますから、そういう中で経営が続いていって、その最後のときに、完全に株が放出されたときにほんまの意味の民営化になる。民営化になったときには、それが、安定的なそういう意味での株式、安定的というと変ですけれども、どこかこの意図をしっかりと持った人がある一定数の株を持ちながら経営陣の中で中心的になっていけるというシステムが現実にできるのかと言えば、移行期間でうまくやるのやと言えばそうかもしれませんけれども、今まさにおっしゃったように、経営者の判断でどのようにして株を放出するかを決める、一方では、経営者は、何しろ最後までには全部売らなあかんということだけが言明されておる、こういうことでありますから、一方でいろいろな手法があるんでしょうけれども、私にはわかりませんけれども、しかし、せっせせっせと出していたら、だれかがそれをせっせせっせと買っていたら、あるときにふたをあけたら、ある一定の意図を持った者がそれを所有しておったということが起こり得るのではないかというふうに思うわけですね。
　そうすると、最初から、何もある程度の部分について、これは本来の民営化の趣旨がそうであるとおっしゃるのならば、そうできるようなそんな危うさを残す必要がなぜあるのか、なぜ一〇〇％売却にしなければならないのか。一〇〇％株式を売ってしまったということで完全民営化をやったんやと言うたら、そうか、一〇〇％売ったか、ようやったとだれが言うのか、だれに褒めてほしいのか。要するに、そこのところに私たちは非常に疑問を感じます。アメリカという話が出ていますが、必ずしもアメリカの年次改革要望書だけがどうだとは言いませんけれども、しかし、それにかなり沿った結果になっているなということは、当然私どもも思っております。
　そういう意味で、これはちょっとその辺の経営者の判断というよりは、それなら、一経営者としてこれを計画されている皆さんがもし入っていったら、来年、再来年のところから順番に放出していくんだろうと思いますけれども、最後までいったときに、この意図が確実に間違いなくある一定の株保有集約ができて、そして経営者としてそれができるんだというそんなルートというものを、ルートというか流れというものを一遍やはりきちっと考えておいていただかないと、どこかで、我々はルールをつくっているんだ、あとはやる方が考えたらええんや、こういうふうに言っていても、やられる方の方がそれは大変なんじゃないかなと私はそう思うわけであります。
　これはどこまで行っても疑問でしか残らぬと思いますので、今のそのルールにのっとって一つ思うんですが、郵政の民営化準備室というのがあります。そこの職員さんというのは公社の人間ではないから、これは民営化しても株式会社の方へは行きませんよね。だろうと思うんです。ですからいいかげんにしているとは言いませんが、何か自分たちは行かないところでルールをつくって、こっちで動く人間が動かされるようになっていっているというような都合があるんじゃないかなということで、これは、だからどうだというような心意気を聞く気もありませんけれども、ひとつ、公社として移っていく人たちのその思いというものを十分に考えてやっていただかなければならぬということを申し上げておきます。何かあればまた言っていただきたいんでありますが。
　そのときに、最後に質問ですけれども、国家公務員であった郵政事業庁の人間が、公社という名前で改めてこの間公務員として公社に雇われて、そして、なった途端に公務員は首や首やと言われておるわけでありますが、それはそれとして、このルールが決まったら、途端にその民営会社の一般従業員になる。今度は、金集めてこい、貸出先を探せとこういうふうに言われて、おまえ、能力ないなと言われたら、いわゆる事業上の正当な理由によって解雇されるという方法になるわけでありますが、そこらはルール的には問題ないのかということを質問として聞かせていただきたい。
　それで、もう時間がないのでもう一つ言っておけば、私は、地方の首長として、どうやって役に立たぬ公務員を首にするかというのに苦労してきました。この方法ができるんだったら、もうすべて事業のある部分のあるところを民間に移して、地方政府もですよ、それで、その後に経営者が入って、おまえは役に立つ、役に立たぬと言うてやっていったら、ああ、これは公務員を減らしていくのはいとも簡単なことだなと、本当は麻生大臣がおったら聞きたかったんでありますが、そういうことになるなと、ちょっと粗っぽいですが、思っております。
　ルール的に大丈夫なのかどうか、ちょっと教えておいてほしいと思います。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　委員長を初め理事の皆さん、そして各委員の皆さん、地方公聴会、大変お疲れでございました。既に八十五時間にもなる総審議時間になっておりまして、竹中大臣も大変お疲れでございます。さらに元気を出してやれということでありますから、頑張りたいと思っております。
　きょう、私、三十分議論したいのは、実は六月十五日にやる予定でありましたが、さまざまな事由から飛ばされてしまいまして、今日になったわけであります。質問する時間を得られたということを喜びながら議論したいと思っております。
　先ほどの同僚委員の議論にもありましたけれども、本日の私の議論は、目いっぱい公社の立場に立って、今回の郵政民営化法案というものを改めて考えてみたい。
　と申しますのは、私どもは与党の一員として法案策定作業にもかかわってまいりましたけれども、実現可能な改革でなければならない、この観点をずっと言い続けてまいりました。そういう意味では、公社、生田総裁、この後いらっしゃるようでありますけれども、総裁のお考え、お立場、まさに公社の総裁としてどういう気持ちで今この郵政民営化法案を見ておられるのか、どこに懸念を持っておられ、どうしたことに最大の関心を持っておられるのかということを念頭に置きつつ、そんたくをしながら議論をすることも必要だろう、こう思っておりまして、そうした観点から議論をさせていただきたいと思います。
　そういう視点で考えますと、民営化されるわけでありますから、まさに総裁が何度もこの特別委員会でおっしゃっているように、経営の自由度ということは、これは一方においてお求めになる、少しでも自由でありたいというのは、これはまた至極経営者として当然のお考えかな、こう思っているわけであります。民営化するのであれば、そのスタート段階から、今回、二〇〇七年から十年の移行期間がありますけれども、そのスタート段階から経営の自由度というものをできるだけ拡大したい、こうお考えになるのは、私は無理からぬことだろうと。
　もちろんそのために、当然ながら、大きな規模でありますから、リスク管理体制や審査体制があわせて整備されているということはもちろん必要でありますけれども、それを前提といたしまして、やはりスタート時点から適切な新ビジネスモデルが導入できるように、そうしたことも重要ではないかな、こう思っているわけであります。
　そういう観点で確認をしたいんですが、まず具体的に、郵便事業会社とそれから郵便局会社、スタート時からどうした新しいビジネスが取り組めるのか、具体的にどうなっているのか、確認をさせていただきたい。
　そして、その後、郵便貯金銀行、郵便保険会社についてもあわせて確認をさせていただきたい、このように思います。一つ一つお答えをいただきたいと思います。
○二階委員長　次に、松野頼久君。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○阪田政府特別補佐人　御指名いただきましたので、答弁をさせていただきます。
○松野（頼）委員　最近久しく出てこない言葉でありますが、行政の継続性というのがよく言われておりました。当然のことであります。継続はずっとしているわけです。その大臣の答弁がある限り、一回その大臣の答弁を撤回しない限りは、その大臣の答弁は行政府の長として、その省の意思として続くわけですよ。いや、それは続くんですよ、当然。ですから、それで大臣の発言の法的拘束力というものを聞いているんです。もう一回はっきり答えてください。
○松野（頼）委員　答弁が本当によくわからないんですけれども、これは非常に重要なポイントなんですよ。過去の三大臣の答弁をこれだけないがしろにしているという事実と、これから起こるであろう事象ということにおいて、非常にこれは重要なポイントになるんです。
　大臣の答弁がそれほど意味のないものならば、それはそれで結構です。私は、最高裁判所の政府控え室にも聞きました。大臣答弁というのは裁判において使う場合もあれば使わない場合もありますなという答えでしたから、私が思うのに、多分それほど法的な拘束力というのはないんですよ、ないんです。だからこそ、この三十三条の三大臣の答弁がありながら、平気で総括をしないままにこういう答弁をされているという現実があるんですけれども。
　果たして、では、これから大臣答弁で担保をされるという幻が、それで納得をされるものなのか、ものじゃないのか。ということは、三年後、五年後に、違う内閣ができました、いや、郵便事業は公社ですよ、前から言っていることじゃないですかということがいきなり委員会で起こった場合に、そのときにもうこういう議論を繰り返したくないわけですよ。ですから、委員会における大臣答弁の法的な拘束力だとか、また行政をどれだけ縛っていくのかということは、本当に一回しっかりと総括してもらいたいと思いますよ。
　でなければ、大臣答弁で担保されるというのは、これもまた何か誇大
　いつまでもこれをやっていてもしようがありませんから次に入りますけれども、同じ案件でございます。
　これは、先ほどから小里長官の答弁を出せとかいう声が上がっていますが、そうじゃなくて、これは内閣審議官が、行革特別委員会、同じ小里大臣が答弁されているところで答弁をされているんです。坂野さんと書いてバンノさんと読むらしいんですけれども、この三十三条に関して、「今回の新たな公社への移行をもって民営化を含むその他の組織形態へ移行すべく見直しを行わない、そういう意味だと私どもは理解をいたしております。」これは内閣審議官の方が答弁されているんですね。これが平成十年。そこから、今度は小泉総理が引用している津野内閣法制局長官の答弁まで、ここも総括がないままに、津野長官は、民営化等の見直しを行う旨を定めているものでございまして、公社化以降のことまでも規定したものではないというふうに解されているわけでありますと。
　これは両方とも行政官の発言を並べてどうか読んでください。これで公社化後のことだと私は言えないと思いますよ。ぜひ答弁してください。
○永谷政府参考人　国会が始まる二月の初めまでにＰＲしたいというのが一つの目標でございまして、その時点までにどうしてもＰＲするということで、今回、この契約について非常に、紙自体も、今回の折り込み配布に使う紙も通常在庫のない特定の規格であるということで……ええ、特定の紙を使っております。千五百万部の用紙を加工するには……
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○松野（頼）委員　どうもありがとうございました。
　この答弁は非常に重いものだと。今まで私も随分答弁を拾ってきたんですけれども、これに関して政府が正式な解釈をしたことがなかったので、非常にいい答弁だと思いますので、残させていただきます。
　続きまして、先ほどの随意契約につきまして、この随意契約の理由についてちょっと伺いたいと思うんですが、資料の五を見てください。落札者の公示というところがあるんですが、先ほど官房長が御答弁された緊急性ということではなくて、排他的権利の保護というのがこの随意契約の理由になってございます。それで、この排他的権利の保護というのは、先ほど幾つか会計法とか予決令とかを読み上げさせていただいた一番最後の、国の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令の中に同じ文言が出てまいりますので、多分ここからお拾いになって、これを理由としたものではないかと思います。
　今回の政府広報のこのチラシが排他的権利の保護に当たるのかという問題なんですけれども、この政令によりますと、「他の物品等をもつて代替させることができない芸術品又は特許権等の排他的権利に係る物品」ということが書いてあります。官房長、この
○松野（頼）委員　ここに、一般競争参加資格審査申請書、要は、いわゆる業者登録のペーパーがございます。これはフォーマットでございますけれども、まず、この会社は業者登録はされてありませんでした。そして、この業者登録の中に、「
　ただ、それを認めていたらば、これを全部排他的権利の保護ですよと言ったらば、同じポスターは世の中に二枚ないわけでありまして、当然、ここの政令で決められているように、特許権、芸術品、例えば油絵とかはもうそれ一枚しかありませんね、世の中に。また、特許権というのも当然それ一つでございますね、特許を持っているのは。そういうものに対して排他的権利の保護だということで随意契約を認めているというのはわかりますが、
○松野（頼）委員　そうすると、
○松野（頼）委員　会計検査院の方に来ていただいているんですけれども、今、話を聞かれて、果たしてこれが随意契約の理由になるのかどうかというのを、感想で結構ですからお答えください。
　例えば、過去に