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○野中委員長　
　内閣提出、食料供給困難事態対策法案、食料の安定供給のための農地の確保及びその有効な利用を図るための農業振興地域の整備に関する法律等の一部を改正する法律案及び農業の生産性の向上のためのスマート農業技術の活用の促進に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官杉中淳君、大臣官房技術総括審議官川合豊彦君、農産局長平形雄策君、経営局長村井正親君、農村振興局長長井俊彦君、総務省大臣官房総括審議官海老原諭君、経済産業省大臣官房審議官田中一成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子（恵）委員　立憲民主党の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　三つの法案を一括で審議となりましたが、それぞれ大変重要な法案でありまして、十分な時間をしっかりと取っていただいて審議ができますよう願っているところでございます。
　まず最初に、食料供給困難事態対策法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、食料危機にどう備えるかということが問われるわけでありますけれども、国民の皆様の不安を払拭できるか、そういう内容になっているかということを確認をしていかなくてはいけないというふうにも思っています。
　問題は、やはり、生産基盤の弱体化で、有事への実効性ある対応が担保できないのではないかというところであります。農畜産物の輸入自由化を推し進め、家族農業を軽視した新自由主義的な農政の帰結が今日の事態を招いたことは否めません。まず、その反省と総括を先にすべきだというふうに思っています。
　その上で、食料供給をどうしていくかということでありますけれども、本法律案の提案理由説明においては、食料の供給不足の兆候の段階から政府が一体となり対策を実施することが重要とされています。政府の検討会の取りまとめにおいては、平時からの食料の安定供給の確保という項目が設けられ、農業者の減少や高齢化が急速に進み、農業の生産基盤の脆弱化や地域コミュニティーの衰退など、国内農業をめぐる厳しい情勢がある中で、不測時に備えて、平時から食料の安定供給に向けた取組を進め、過度な輸入依存を軽減すること等による不測の事態の未然防止や、不測の事態における対応力の強化にも触れられていました。
　大規模な自然災害等に対しては、国土強靱化基本法が、事前防災、減災の観点からの強靱な国づくりの推進について定め、今すぐにでも発生し得る大規模自然災害等に備えて早急に事前防災及び減災に係る施策を進めるためには、大規模自然災害等に対する脆弱性を評価し、優先順位を定め、事前に的確な施策を実施することが必要であるとしています。食料の供給不足に対しても、これと同様の危機意識を持つとともに、事前に的確な施策を実施することが求められるのではないでしょうか。
　本法律案における平時の施策は、第三条の基本方針の策定と第四条の特定食料等の需給状況に関する報告徴収のみとなっています。農業者の減少、高齢化、農地の減少、荒廃を始めとする食料の生産基盤の脆弱性を評価し、優先順位の高い課題に集中的に対策を講ずるなど平時の施策を充実させることにより、過度な輸入依存から脱却し、食料供給困難事態の未然防止を図ることが必要であるというふうに考えますけれども、政府の認識をお伺いしたいというふうに思います。大臣、お願いいたします。
○坂本国務大臣　委員おっしゃいますように、食料供給につきましては、平時の施策の充実というのが最も大事だというふうに考えております。しかし、近年、気候変動による食料生産の不安定化、さらには、世界的な人口増加によります食料争奪の激化、国際情勢の不安定化、こういったリスクにいかに備えるかということも大事であります。
　平時の施策を充実させた上で、国内生産基盤の強化や確保、それから、過度な輸入依存からの脱却に向けた構造転換等を進めることによりまして、食料供給困難事態を未然に防ぐというようなことで今後農政を展開していかなければいけないというふうに考えております。
　そのために、これまでも、意欲のある担い手の育成の確保、それから農地の集積、集約化、さらにはスマート技術の導入による生産性の向上、それによりまして生産基盤を強化する、さらには麦、大豆、飼料作物、加工原料用野菜等の輸入依存度の高い品目からの国産への転換、それでもなお輸入に依存せざるを得ない品目については輸入の安定化を図るというようなことで、これまで平時からの施策を充実させて食料の安定供給を図ってきたところでございます。
　これからも、その方向性でしっかりと安定供給を図ってまいりたいというふうに思っております。
○金子（恵）委員　我が国は、食料自給率四五％目標、これも達成することができないという弱い状況にもあります。反省すべきところは反省して、そして今後の対応ということをしっかりと考えていかなくてはいけない。そうでなければ、強い指示などを出すような法律を成立させることは、私は絶対にでき得ることではないというふうに思っています。
　今回、生産の促進ということで、本法律案では、食料の生産を促進することが必要であると認めるときは、当該食料の生産業者等に対して生産の促進を要請等することができるとされていますが、生産業者等が生産を拡大するためには、土地、資材、労働力を確保する、そういう必要があります。
　そのうち土地については、現存する農地の最大限の活用、荒廃農地の再生利用、現に農業の用に供されていない土地の利用等が考えられますが、荒廃農地や現に農業の用に供されていない土地に関しては、整地や農業用水の確保に時間や費用が必要となります。
　このため、生産の促進を要請等するに当たっては、食料生産に要する期間や効率性を考慮した優先順位などを位置づけることも必要だというふうにも思っておりますけれども、生産の促進を要請する土地の選定の在り方について、政府の見解をお伺いしたいというふうに思います。
　また、重ねて申し上げますと、その措置において、生産の拡大に適した土地に関する情報を提供するなど、土地の確保に向けた支援を想定することも必要になってくるのではないかというふうに思いますけれども、政府の御認識をお伺いしたいと思います。
○武村副大臣　お答え申し上げます。
　生産に関する要請につきましては、まず、現に当該品目を生産している事業者又は生産することが可能な事業者に対して行うこととしておりまして、対象となる土地については要請を受けた事業者が決定をすることとなります。
　更に増産が必要になって、第十七条第三項に基づいて生産計画の変更を指示する場合につきましては、追加的な土地利用が必要となりますが、比較的容易かつ早期に活用可能な同一農地における裏作の実施や不作付地の活用を想定し、そのような土地利用を行える事業者を省令で定めることとなります。
　なお、国民が最低限度必要とする食料の確保ができない場合には、荒廃農地や農地以外の土地の活用をする可能性も排除しておりませんが、これらには時間や労力を要する等の課題があることから、まずは活用の可能性の高い土地から優先的に活用していくことになると考えております。
○金子（恵）委員　実際に我が国の農地は減ってきているという状況、そして耕作放棄地は増えているという状況を考え、当然、時間と手間暇かけた形での整備がもしかすると必要になってくるということだというふうにも思っているんですが、優先順位をしっかりと定めながら、使えるところはどんどん使って、そしてしっかりと食料の生産を促進するというような御答弁をいただいたわけですけれども。
　やはり、生産者に任せるということだけではなくて、今申し上げたように、適切な土地に関する情報をしっかりと提供することが必要だというふうに思いますが、それをしっかりとやっていくということでよろしいでしょうか。もう一度お願いいたします。
○杉中政府参考人　ただいま御答弁がありましたように、追加的な土地利用については、段階を踏んで増やしていくということになると思いますので、政府本部の中で、必要な追加的土地利用が可能な土地についての情報提供などについても政府としてしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○金子（恵）委員　それでは次に、生産の拡大には、肥料、農薬等の資材が必要となってきます。
　本法律案では特定食料の生産に必要不可欠な資材について政令で定め、供給を確保するための措置を講ずることとしていますが、十分な供給が確保された場合であっても、生産業者等がこれらの資材を入手するために必要な資金を確保することができなければ、生産の拡大にはつながらないと思います。
　そこで、本法律案で定める財政上の措置について、生産の拡大に必要な資材を十分に入手できる水準の金額とすることが必要であると考えますけれども、いかがでしょうか。
○武村副大臣　お答え申し上げます。
　生産者に対し生産促進の要請を行う状況下におきまして、生産資材が追加で必要になることや生産資材自体の価格が高騰していることが想定をされます。
　財政上の措置につきましては、このことも考慮に入れ、対象品目、需給の状況など個々の事態に応じた具体的な支援内容を検討してまいります。
　また、生産拡大に必要な生産資材を特定資材として政令で指定し、これらの必要な供給量が確保されるよう、食料と同様に、輸入の拡大などの対策を講じることとしております。
○金子（恵）委員　しっかりと資材を十分に入手できる、そういう財政措置をしていただきたいというふうに思います。
　そして、次でありますけれども、農林水産物を生産することができる見込みがあるものを主務省令で農林水産物生産可能業者と定め、これらのものに対し、生産に協力するよう要請することができるものとされているわけですけれども、生産することができる見込みというのは余りにも漠然としていて、対象範囲が拡大解釈されていくおそれもあるというふうにも思います。
　このため、主務省令で定めることができる範囲を、法律上、明確に限定しておくことが必要であるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○武村副大臣　お答え申し上げます。
　農林水産物生産可能業者は、現に生産をしていないが耕作地を有し、当該品目の生産経験があるなど比較的容易に生産をすることができる生産者を想定しています。
　要件としましては、措置対象特定食料等と農林水産物生産可能業者の現在生産する品目との生産手段が類似をしていること、また、土地の形質の変更を要しないこと等を規定することを想定しています。
　また、農林水産物生産可能業者による円滑な生産の拡大が進むよう、財政上の措置その他の措置を講じるほか、実施方針の策定に当たりましては、農林水産物生産可能業者に対する生産面での技術的な助言等の必要性等についても検討をしてまいります。
○金子（恵）委員　経験者、そして、でき得る人ということだというふうには思うのですけれども、是非、現在生産を行う農業者等の知識や経験を有する方々との連携というのをしっかりと取っていただいて、あくまでも効率的な生産活動を進めることができるような、そういう支援をしていただきたいというふうに思います。そういうことでよろしいですね。
○武村副大臣　お答え申し上げます。
　要請等に基づき生産者が生産を拡大する場合には、例えば、追加の生産資材や収穫等に必要な機械の確保、不作付地の除草、整理などが必要になることが想定をされます。
　財政上の措置につきましては、これらのことを考慮に入れ、対象品目、需給の状況など個々の事態に応じた具体的な支援内容を検討することになります。
　その際、第十九条の規定に基づきまして、要請に当たっては、事業者が要請に応じようと考えていただける環境を整えること、計画の変更指示に当たっては、経営への悪影響などを回避する措置であることといった観点から検討してまいります。
○金子（恵）委員　いずれにいたしましても、農林水産物生産可能業者の範囲というのがこれから明確になっていくというふうに思うんですが、どういう方々が生産することができる、見込みがあるというふうに受け止められるかということをしっかりと発信をしていっていただきたいし、プラス、しっかりと支援策というのを講じていただきたいというふうに思っています。
　次になりますが、本法律案においては、第二十三条第一項の規定によって、計画の届出の指示に従わなかった農業者等には二十万円以下の罰金が科されます。また、立入検査を拒んだ農業者等には二十万円以下の過料が科されるということであります。この罰金についてはいろいろな御意見があろうかというふうに思います。
　いずれにしましても、金額は同じですけれども、罰金と過料には大きな違いがありまして、例えば、新型コロナ禍における感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の改正に際しては、政府の提出法案の罰則部分に議員修正が加えられ、入院の拒否や疫学調査の拒否に対して設けられた罰則等が過料に改められています。
　同法案の質疑においては、過料と罰金の違いについて、政府参考人は、過料の多くは、一定の法律秩序を維持するために、法令に違反した者に対する制裁的処分として科されるものであるとする一方、罰金は、過料の対象となる行為と比較すると、一般的には、より違法性の高い行為を犯罪行為と捉えて、これに対して刑罰として科されるものであると答弁しています。
　この政府参考人答弁に照らすと、本法律案においては、農業者等が計画の届出の指示に従わないことを違法性の高い犯罪行為と捉えているのでしょうか。御認識をお伺いしたいと思います。
○坂本国務大臣　食料供給困難事態が公示されるということは、国民の生活、そして国民の経済上に支障が既に生じているという状態のときを指します。
　政府といたしましては、そういうときどうするかといいますと、やはり、どれだけの食料を確保できるかというのをまず把握しなければなりません。そして、把握した上で、国民の皆様にどうやってお届けするかという供給計画の届出をやはりしっかりと出していただいて、その届出に対しての指示をするということを国の責務としてやらなければいけないというふうに考えております。
　そういうことで、食料供給困難事態につきましては、食料供給に関わる事業者と国が協力をして食料供給を確保する必要があるために、計画届出指示に違反した者については、生産者だけではなくて、輸入事業者や出荷、販売事業者など全ての事業者を対象にし、さらには、計画の届出は、供給確保の対策を講ずる際の現状を把握する上で不可欠なものであるということを踏まえまして、法目的を達成するために必要最小限度の二十万円以下の罰金というのを規定したところであります。
　感染症法のことについてお触れになりました。
　感染症法のときは、入院を拒否した者は罰金百万円というふうになっておりましたけれども、これが議員修正によりまして五十万円になりました。それから、保健所の調査に対して虚偽の申告をした者につきましては五十万円という過料になっておりましたけれども、これが三十万円になりました。この過料の引下げにつきましては、人としての権利の行使に関する罰則の適用、いわゆる権利の問題であります。
　しかし、今回はやはり、例えば、買い占めとか、あるいは闇ルートの形成とか、こういった収益事業を行う上で一定の社会的責任を負う事業者の事業活動に対する罰則というふうになりまして、感染症法上の引下げとは考え方が違います。
　そういうことで、感染症法上の基本となる医薬品や、例えばマスクを買い占める、あるいは薬を、ワクチンを買い占める、こういった者については、やはり届出義務違反として二十万円罰金が科されているところでございますので、それと同等のことということで、二十万円以下の罰金を規定をしたところであります。
　本法案においては、これまでの感染症法等も参考にしながら、計画届出の義務や義務違反への罰則規定ということで、この二十万の罰則というものを設けたところであります。
○金子（恵）委員　そうしますと、農業者等が計画の届出の指示に従わないことは、違法性の高い犯罪行為と捉えているということでしょうか。
○坂本国務大臣　計画の作成、届出違反に対する罰金は、事業者の確実な計画届出を担保するために行われるものであります。そういうことで、いろいろな、苦痛の制裁とかいうようなものではなくて、これは、その届出に対しての義務違反というようなことになります。
○金子（恵）委員　数万円から数十万円の罰金については、制裁金額よりも取調べを受ける苦痛が制裁になっている面が指摘されています。過料であれば警察が関与することはありませんが、罰金については警察の捜査対象となります。
　感染症法の議員修正については、提案者が、刑事罰を導入して警察が関与することになると、これは本当に国民を萎縮させてしまうおそれがあると説明しています。警察の捜査においては、刑事訴訟法に基づく強制捜査も必要に応じて可能であり、身柄の逮捕、家宅捜索、証拠物の押収等の規定が適用されます。
　本法律案の二十三条が過料ではなく罰金としているのは、強制捜査による苦痛を制裁として用いようとするものなんでしょうか。警察の捜査対象となることが国民を萎縮させるおそれと併せて認識をお伺いしたいと思います。
○坂本国務大臣　今お答えいたしましたように、計画の作成、届出違反に対する罰金は、事業者の確実な計画届出を担保するために行われるものでありまして、苦痛を制裁として用いようとするものではなく、御指摘には当たらないというふうに思います。
○金子（恵）委員　実態としてそうなる可能性というのはあるわけです。そして、本当に個人農業者も対象となっている。
　これだけ過料と罰金の違いというのが言われていて、罰金というのは、実際には前科がつくという点もあります。例えば、就職する際に履歴書の賞罰欄に前科を記載せず前科を隠していた場合、後に発覚すると解雇の合理的な理由となる可能性もあるというぐらい、前科がつくということは大きいことで、また、海外渡航しようとする場合にも、前科を理由に相手国からビザの発給が拒否されるという可能性もあるわけです。
　特に、私がちょっと気になっているのは、例えば、調理師等の一定の職業については、罰金以上の刑を科された者には免許を与えないことがあるというふうにされているわけです。例えば、農業者の方々が、地産地消も含めまして、地元の自分が生産したものを活用したカフェをやりたい、そういう事業を発展される方々もいますけれども、そういう方々の中には調理師等の免許を取りたいという方もいます。もし、このようなことから免許を与えられない、そういうことが起きてしまった場合、大きな人生の転換ということになってしまうわけです。そのぐらい罰金は、単なる金銭的な不利益だけでなくて、様々な社会的な不利益を伴う制裁であります。
　感染症法の議員修正について、提案者は、刑事罰は量刑均衡の観点から明らかに過重であるというふうに考えて修正した旨を述べています。本法律案において、計画を届け出ない農業者等に刑事罰を科すことは、量刑均衡の観点から過重ではないでしょうか。いかがですか。
○坂本国務大臣　食料供給困難事態というのは、いわば国家国民の非常事態であります。その際に、やはり計画の届出をもって供給の確保対策を講ずるというのは、これは国としてやらなければならない責務であるというふうに考えております。
　本法案と同様に、事業者に対しまして計画作成指示や計画変更指示を行う仕組みを有しておりますのは、例えば、内閣府が持っております国民生活安定緊急措置法、それから、先ほども言いましたように感染症法上において、マスク、医薬品、そういったものの買占め等を行う場合、こういったものについては、計画届出義務違反について、同様に二十万円以下の罰金を規定していることとしております。
　そういったものも踏まえまして、今回の罰則規定の二十万円というのを設けているところでありまして、過重な担保措置であるということは考えておりません。
○金子（恵）委員　今例示として出していただいたのは、どちらかというと事業者の中でも法人という、そういう方々だというふうに思います。個人が対象になりやすいというか、なる可能性が極めて高い農業という観点でいきますと、やはり、この罰金というのは大変重いものだというふうに思っています。なぜ過料では駄目なのか、なぜそこまで国民を萎縮させるような、そういう法律を作らなくてはいけないのかということです。
　そもそもは、先ほども申し上げましたように、平時の状況でしっかりと食料供給ができるような、そういう体制をつくり上げなくてはいけなかったわけですけれども、それがここまで脆弱化してしまったことによって、改めて食料供給困難事態対策法案というものを提出されたということもあるというふうに思います。だから、そこの部分の反省をしないまま、国民を萎縮させてしまうようなおそれのある法案というのは大変問題があるということを申し上げさせていただき、時間が限られているものですから、この件についてはまた次回質問させていただきたいというふうに思います。
　農振法等の改正案について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　これも、実は束ねられています。農振法、農地法、農業経営基盤強化促進法、三つの法律改正を束ねたものでありますが、一つずつがとても重要であります。
　その中で、農地や農業従事者の確保等のために政府はこれまで施策を講じてきたところだと思いますけれども、やはり、この法律案によって新たな施策を講じるということであれば、これまでの施策の評価について、改めてどうだったのかということを政府に聞きたいというふうに思います。いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　農地面積につきましては、現在、基本法制定時から約五十七万ヘクタール、おおむね一割減少をいたしました。農業生産基盤の整備や農地中間管理機構を活用した農地の集積、集約化によりまして、荒廃農地の発生防止に一定の効果があったというふうに考えております。農地の面積等につきましては、そのような効果があったというふうに思っております。
　また、基幹的農業従事者につきましては、基本法制定時からおおむね半減はいたしましたものの、法人化が進みまして、この法人等が農地面積の約四分の一、販売金額の四割を担うまでになった結果、全体として農地面積や農業者数が減少しても、農業総生産額は基本法制定時と同水準である約九兆円を維持しております。
　ということは、やはり、これまでの農地政策は機能的、合理的に行われて、非常に、そのことによりまして、大区画化もすることによって、生産性が引き上げられたというふうに思っております。
○金子（恵）委員　農地の見通しと確保、これは基本計画に係るものであります。そしてまた、農振法に係る面積目標ということでありますけれども、この関係で申し上げますと、食料・農業・農村基本計画の農地の見通しと確保ということであると、二〇三〇年で確保される農地面積を四百十四万ヘクタールと見込んでいるわけですね。近年の農地減少の実績からすると、この見込みを下回るのではないかと思われます。
　また、二つ目の部分ですが、農振法に基づくものですけれども、現行の国の基本指針では、二〇三〇年で確保される農用地区域内の農地面積の目標を三百九十七万ヘクタールと設定しています。
　一つ目の基本計画の見通しが農地全体であるのに対して、農振法に係る国の目標は農用地区域内の農地ということで、政府の資料では、農地全体の減少と比べて農用地区域内農地の減少は抑えられているとの認識が示されています。
　しかしながら、実態を見ていきますと、既に公表されている二〇二二年十二月三十一日現在の農用地区域内の農地面積は、前年から一・二万ヘクタール減の三百九十七・八万ヘクタールでした。仮にこの減少規模が続いていたとしたら、二〇二三年末、つまり昨年末でありますけれども、もう既に目標である三百九十七万ヘクタールを割り込んでいる可能性があるというふうに思います。その可能性が高いのではないでしょうか。
　このような大変厳しい状況に至っている要因と、本法律案による改善の見通しについて、政府の見解を伺います。
　恐らく、大臣としては、もう厳しい状況ではない、大丈夫だとおっしゃるのではないかというふうに思いますが、反対に言うと、でも、目標には達することがない可能性がもう出てきている、数字上出てきているわけですね。ということであれば、基本計画に係る農地の見通しと農振法における農用地区域内の農地の面積目標について一体的な検討を経て見直しを行うべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○舞立大臣政務官　先生御指摘のとおり、現行の基本計画と農振法の基本指針の関係につきまして、確かに、現行の基本計画においては、農地面積の見通し、食料自給率の目標の前提となる生産努力目標が実現可能となる面積として見通しておりまして、これは農業施策の対象とならないような市街化区域内の農地等、生産性の低い農地も含めた面積として定めているところでございます。
　そして一方で、農振法に基づく国の基本指針における農用地区域内農地面積の目標につきましては、農業の健全な発展と国土資源の合理的な利用を目的として、農業振興施策を集中的に行う農用地区域内の農地について設定し、優良農地を確保していくための目標を定めたものでございます。
　このように、両者は異なる目的の下で設定しているものでございましたが、今回の農振法の改正法案におきまして、農振法に基づく農地面積の目標は、食料の安定供給の確保のための農業生産に必要な農用地区域内農地の面積目標を設定することとしておりまして、次期基本計画における農地面積の指標と関係の深い目標として検討しているところでございます。
　農地減少の要因なり今回の改正法案による改善の見通しというところでございますが、農地面積の減少の要因といたしましては、宅地や工場等の建設に伴う農地転用、そして高齢化や労働力不足などによる荒廃農地の発生によるものと考えております。
　今回の農振法の改正によりまして、集団的農地の農用地区域からの除外につきまして都道府県知事の同意基準を明確化すること、そして地域計画内の農地を農用地区域に定めるべき土地として追加すること等によります農用地区域の除外の抑制、編入面積の増加、荒廃農地の発生抑制といった改善効果を目標としておりまして、そういったことがしっかりと図られるように取り組んでまいりたいと考えております。
○金子（恵）委員　農水省の農用地区域内の農地面積の推移の資料の中では、面積目標三百九十七万ヘクタールの確保に向けて予断を許さない状況だというふうに言っています。
　危機的な状況にあるという認識でいいということですね。
○舞立大臣政務官　そういったような危機意識も持った上で、今回の改正法案に臨ませていただいております。
○金子（恵）委員　ありがとうございます。危機意識を持って、しっかりと農地を確保しなくてはいけないということではあります。そこは私も全く同じ意見ではあります。
　一方で、これまでの地方分権の流れと本法律案の関係ということで考えたときに、国の関与の強化に係る地方公共団体の懸念というのがある、そういう指摘もあります。
　農水大臣の提案理由説明の中では、確保すべき農用地の面積目標の達成に向けた措置の強化等を講ずるとしましたけれども、一方、農振法に基づく農業振興地域制度や農地法に基づく農地転用許可制度は、地方分権の要請に応えて権限移譲等が実施されてきた経緯があります。この観点からも、本法律案の国の関与の強化はこれまでの地方分権の流れに逆行するものという考えも出てきていました。
　実際に、そのような地方の声としては、本法律案が提出される前の段階ではありますけれども、今年一月、全国知事会は、政府による農地法制の見直しに係る検討に対して、農地法制の見直しに係る緊急要請を行いました。この中で、これまで進められてきた地方分権の経緯を踏まえつつ、地方公共団体の自主性、自立性に配慮した対応を行うことを求めています。具体的には、国による土地利用規制は必要最小限とするとともに、地域の実情を踏まえた制度となるよう、地方公共団体の意見を十分に聞くことなどを求めています。
　また、農林水産省への要請の面会後、同席した知事からは、規制強化する法案なので、地方は危機意識を持っているとの発言があったというふうに報じられています。
　この全国知事会からの緊急要請に対し、本法律案を提出するまでの過程において、どのような形で地方公共団体の意見を聞いて、どのように反映させたのでしょうか。また、仮に本法律案が成立した場合、要請の内容に対してどのように対応していくつもりなのか、教えてください。答弁をお願いいたします。
○坂本国務大臣　今回の農振法の改正におきましては、国民への食料の安定供給のための農地の確保というのを目的としております。そういうことで、除外協議のうち一定規模以上のものについて、国に資料の写しを提出することということを求めております。そして、必要に応じて国が都道府県に対して勧告を行うことなど、国の関与を一定程度強化しているのは事実でございます。
　これらの措置は、農用地の確保が国、地方共通の課題であることを踏まえまして、まずは各地域の土地利用に関する実情を把握している地方公共団体が自ら農用地の確保に取り組んでもらい、そして、国は、国家的課題であります食料の安定供給に責任を持つ立場から適時適切に関与を行えるようにし、国と地方がそれぞれの立場から農用地を確保していくことを目的に措置するものであります。
　本措置は、個別の除外案件に直接国が関与するものではありません。また、地方自治法上許容される範囲で行われるものであり、地方分権の流れに逆行するものではないというふうに考えております。
　私のところにも、首都圏の知事の方から、住宅地になるのに、農振除外、国が厳しくしてもらっては困るというような知事からの要望もございました。私の選挙区でも、ＴＳＭＣの進出によりまして非常に様々な個別の農地の確保の問題が起きておりますけれども、こういうことにつきましては、それぞれのブロック単位でしっかりと個別に協議をしていただくというふうにしております。
　なお、地方三団体からは、法律の内容に対する反対意見はございません。運用面や農業施策の充実に関する御意見はいただいているところでございます。
　引き続き、法律の運用に当たりましては、地方側の理解が得られるように対応をしてまいりたいと思っております。
○金子（恵）委員　現段階ではそうだと思いますけれども、今年の一月、二月には地方三団体から農水省に対して意見書も提出されてまいりました。意見書は二回ということでありますが、その内容をちょっと申し上げさせていただきますと、協議の場の法定化が地方の意見を尊重するための措置ということは何ら自明であるとは考えられず、我々の求めていた協議の実効性を高める法律上の措置は講じられていないというのが、そのときの内容でありました。
　大臣は昨年の十二月の記者会見で、国と地方の協議の場が一つの論点になるというふうにもおっしゃっていて、国と地方の協議の場に係る内容というものについては地方三団体の再意見書というものが提出されたということでありますけれども、やはり、現行の協議の場でも、これまで、基本指針の作成に際して、結果として五年に一回しか開催されていなかった、そういう状況があります。今回、本気できちんと対応するのであれば、本法律案で協議の場を法定化するわけですから、例えば毎年の農地面積の実績の公表を受けて、毎回しっかりと協議の場を開催するということも含めて検討しなくてはいけないと思いますが、御意見があれば、大臣、お願いします。
○坂本国務大臣　国と地方の協議の場の法定化につきましては、地方三団体から、地方の意見を尊重して協議が調うよう努めることとすることなど、協議の実効性を高める措置も法律上明記することを求める意見があったということは承知をいたしております。
　この点、今般の国と地方の協議の場の法定化につきましては、平成二十七年の閣議決定に基づき運用で実施されている国と地方の協議の場について、農振法上の制度として恒久的なものとすること、そして、協議の対象を現在の国の面積目標及び都道府県の面積目標の設定基準のみから、国の基本方針全体に拡充し、より実効性のある基本指針にすることというふうにしております。
　このように、国と地方の協議の場の恒久化や協議対象の拡大などによりまして、地方三団体が求めます実効性のある協議が担保されるものと考えております。この仕組みの下で十分な議論を行ってまいりたいと思います。
　なお、委員言われました法改正後の国と地方の場の開催に係る頻度、そして形式につきましては、都道府県及び市町村の事務負担が大きくならないように配慮しつつ地方公共団体の御意見をお伺いしてまいりたいと思いますし、これは総務省の方でも、国と地方の協議の場、地方分権の文脈でこういったものが毎年行われることになっておりますので、事務負担等にならないように、そこはしっかりと、地方分権、地方の権限というものは配慮していきたいというふうに思っております。
○金子（恵）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、農業経営基盤強化促進法の一部改正のうち、農地所有適格法人の議決権要件の緩和について質問をさせていただきたいと思います。
　農地法では、農地所有適格法人は農業関係者が過半の議決権を有することが要件とされています。今回、農地法の原則は変わりませんけれども、本法律案の農業経営基盤強化促進法の一部改正により、農業経営発展計画制度が創設されます。この計画の認定を受けた農地所有適格法人は、農業関係者の議決権は三分の一超で、かつ、農業関係者と提携事業者が過半の議決権を有していることを要件とする特例が措置されています。
　政府は、特例を適用しても農業関係者が特別決議の拒否権を持つことで農業関係者以外が農業関係者の意思に反するような重要な決定を行おうとしても拒否できるというふうに説明をしていますけれども、本当にそうなのでしょうか。やはり、農業関係者の議決権過半、二分の一を割り込むということは、その時点で農業関係者だけで意思決定することができなくなるということではないかというふうにも思います。
　四月四日の基本法審査に係る参考人の意見陳述の際、東京大学の安藤光義教授は、食品産業による農業生産者に対する影響力が強まり、大規模経営の系列化や囲い込みとなってしまう可能性を否定することはできませんと指摘されました。また、農林水産省の顧客は食品産業という印象が全体的に強く、不安なしとすることはできないとも述べられています。このような御指摘からも、なぜ今回、このような特例が出てきたのか、疑いのいろいろな声も、疑念を抱くという方々も多く現場ではいらっしゃいます。
　現行制度でも可能なこととしては、議決権のない株式を発行して、食品事業者などが追加出資を受けるという手段もあります。この手段なら、農業関係者の立場を弱めることなく、法人の経営発展のニーズにも応えられるということです。
　もし、この手段に対して現状での課題やハードルがあるのだとしたら、その課題等を取り除くような施策を講じることを優先すべきではないかというふうに思います。政府はこのような検討も行ったのでしょうか。
　以上、これまで申し上げました農業関係者の意思決定への関与に係る問題や疑念等への対応について、地域の農業現場で様々な懸念や不安を抱いている農業関係者が納得できるような説明をお願いします。
○坂本国務大臣　今回の法案では、今委員御指摘のように、農業関係者の意思決定への関与が弱まるといった懸念があるようでありますけれども、それに対応する措置といたしまして、総議決権のうち、農業関係者は株主総会の特別決議の拒否権を持つ三分の一超とした上で、農地の権利移転、転用、そして取締役の選任、解任を特別決議の対象にすることを要件とすることで、会社法上、元々特別決議事項である定款変更に加え、農業の根幹となる農地の処分、業務を執行する取締役の体制変更についても、農業関係者の同意が必要となるものにしております。
　あわせて、農業経営発展計画につきましては、国が認定し、その実施状況や農地の権利移転、転用を監督することによって、農業関係者の決定権や農地の農業上の利用の確保を図るものとしておりますので、国が一定の担保をしているわけであります。
　また、農業法人につきましては、借入金比率が非常に高いなど、その経営基盤が非常に弱いところがございます。農地所有適格法人が自己資本の充実を図るため増資を行おうとすると、結果として、農業者の出資割合が過半を占める必要となるため、農業者の出資負担が大きいことが課題というふうになっております。
　こういった課題への対応といたしまして、無議決権株式の発行というような措置も考えられるわけですけれども、無議決権株式というのは、非常に配当を高く要求をされます。議決権がないので配当は高くしてくれというようなことになってまいります。そういうことで、出資者への配当が出せない、あるいは引受者が見つけられないといった課題も聞かれるところであります。
　さらに、農地所有適格法人からは、取引先等との事業連携を進めたいといった声もあります。今回の法案は、農地所有適格法人の経営発展を促し、自己資本の充実を図るための手法として、法人の選択肢の幅を広げる措置を講じるものというふうに言えると思います。
　そして、私たちとしては、食料システムとしての考え方をやはり実施をしていかなければいけないというふうに思っております。法律が成立しました暁には、農業者の理解を得られますよう、こういったことをしっかりと丁寧に周知をしてまいりたいというふうに思っております。
○金子（恵）委員　時間が参りましたから、終わります。スマート農業について質疑ができませんでした。申し訳ありませんでした。
　ありがとうございました。
○渡辺（創）委員　立憲民主党の渡辺創です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の案件となっております三法の改正案の中から、主に内閣提出第二八号、食料の安定供給のための農地確保及びその有効な利用を図るための農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案について、特に農地法制について、中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、日本の農地の状況を確認しておきたいというふうに思います。
　農林水産省は、今回の食料・農業・農村基本法の改正に当たっても、食料安全保障の根幹は人と農地の確保との姿勢を示しておられます。農地を守ることの重要性というところには、質問者であります私にも、また農水省とも、認識に相違がないというところだと思いますので、その前提で話を進めたいというふうに思います。
　配付資料を御覧をいただけたらというふうに思いますが、日本の農地面積がピークだったのは昭和三十六年あたりということになりますが、六百九万ヘクタールぐらいということになります。そこから現在に至るまでの間の耕地面積の変遷と、それぞれの年の拡張面積、新たに農地になった面積ということになりますが、それと壊廃面積、田んぼや畑が実質的に転換をされて作物の栽培が困難となった農地の推移が分かるものを資料としてお配りしております。
　まず、日本の農地面積は、昭和三十六年をピークに下降線をたどっていって、令和五年には約四百三十万ヘクタールと、最盛期から六十年かけて三割減少していっているということが分かります。特に昭和四十年代から五十年代にかけてはまだ耕地拡張が続きながらも壊廃面積が上回って、その後は拡張がほぼない中で壊廃だけが一定の水準で続くという道をたどってきたということがこの資料でよく分かるというふうに思います。
　政府は昭和四十五年に減反政策をスタートさせているわけですが、併せてこの頃から新規の開田もできなくなったということになります。この昭和四十年代、五十年代の波形というのは、特に壊廃が大きく膨らむことなどは減反政策の影響と考えるのが自然だというふうに思うんですけれども、この関連性について政府の認識を改めてきちんと確認をしておきたいと思いますが、御答弁ください。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　昭和四十年代、五十年代におきましては、高度経済成長を背景に、宅地や工場等の建設に伴う農地転用、また、労働力不足などによります荒廃農地の発生などが農地減少の主たる要因になったと考えております。
　米の生産調整との関係につきましては、壊廃面積が拡大いたしましたのは昭和三十年代前半から昭和四十六年である一方で、生産調整につきましては昭和四十六年から本格的に実施されているところでありまして、直ちに壊廃面積の拡大につながったとは考えておりません。
　一方、拡張面積との関係につきましては、生産調整の本格化に伴いまして、新規開田を抑制する政策が取られた昭和四十年代半ば以降に拡張面積が確かに減少しておりますので、政策による影響がないとは言い切れないと考えております。
○渡辺（創）委員　ちょっと今の答弁の認識、本当に正しいんでしょうか。拡張については影響があったかもしれないけれども、壊廃が進んだことにはほとんど関係ないという言い方の答弁だったと理解しましたが、その認識が農水省の正しい認識ですか。本当に減反政策は、農地の壊廃がこれだけ膨らんだことに、全く影響がないと農水省は認識でいらっしゃるんでしょうか。
○平形政府参考人　お答えいたします。
　委員御提出の資料の方を見ていただきますと、下の段の方が壊廃面積でありまして、これは昭和三十年代の前半から昭和四十六年をピークにしております。
　委員おっしゃられたとおり、減反政策というのは昭和四十六年から本格化しておりますけれども、その前の昭和四十四年に試行的にスタートをしておると。四十六年のところをピークにして、その後、実は壊廃面積というのは減少しておりまして、当初の減反の時代は、ほかの作物への作付だけではなく、例えば林地だとか養魚池みたいなものも入っておりまして、それも一部影響があったのかもしれませんけれども、ただ、その後、転作という形でほかの作物を生産することを奨励をしてきておりまして、その後、本格化されるに引き続きまして、壊廃面積が減少をしてきている。
　一方で、拡張面積の方は、新規開田のこともありまして抑制がされてきている、農地の面積が拡大しない中で壊廃が進んできているというのが今までの状況でございまして、減反政策は直ちに、主的な要因としてあるわけではないんですけれども、確かに、当初のときに、作付をしない形の林地だとか養魚池というものが含まれていた、そういった影響はあったかと思いますけれども、減反政策自体は、ほかの作物を作付けるということをその後推進をしてきておりまして、そういったことで、四十年代以降、壊廃面積の方は下がってきている、このデータから見るとそういうふうに読み取れるということを申し上げたところでございます。
○渡辺（創）委員　認識は分かりました。それは、やった政策によってその瞬間に影響が出るわけではなくて、もちろん、住宅化が進んだりとかいろいろな影響があったのは分かっていますけれども、やはり、全くないという認識はちょっといかがなものかなというふうに思います。
　亡くなられた山下惣一さんの「減反神社」の小説、昭和五十五年に出版されたものですが、もうお読みの方は御存じでしょうが、宅地開発が進んで減反した農家がバス停の最後のところになって、減反で米を作るのをやめたところにごみが捨てられ荒廃化していってという姿が書いてあります。こういう、実際に、農家で減反に直面してきた方々の心情を見ると、やはり、農地が減っていくのと関係ないとは言えないんじゃないかなと思うんです。
　なぜこんなのを今引っ張り出して話をしているかというと、これだけ、政策の転換の結果が、実際に農地をどの規模で維持できてこれたかということに結びついているということだと思うんです。だから、今議論していることも、そのようにやはり極めて重要な今後の方向性につながっていくことだというふうに思って指摘をしましたので、そう御理解をいただければと思います。
　次に、具体的な質問に移ってまいりますが、金子委員の質問とちょっと問題意識はかぶるんですけれども、今回の改正は、その内容を全体的に俯瞰してみると、食料安全保障の観点を強く打ち出すという必要性から、農地法制の見直しに関しても、農地の転用規制などについて国の関与を強化しようとするものだというふうに感じられます。
　先ほど大臣も、一定程度強化しているというのは事実だというふうに御答弁なさったところでありましたが、まず、改めて確認をしたいと思うんですけれども、これはそのような意図を持つものだ、国の関与を強化しようとする意図を持って行っているものだというふうに理解をしたらいいでしょうか。また、その場合は、先ほど金子委員も伺われましたが、これまで進めてきた規制緩和や地方分権の流れとの整合性をどのように考えているのか、大臣にお伺いします。
○坂本国務大臣　今回の農振法の改正におきましては、国民への食料の安定供給のための農地の確保、これを最大の目的というふうにしております。除外協議のうち一定規模以上のものにつきましては、国に資料の写しを提出することを求めております。そして、必要に応じて国が都道府県に対して勧告を行うことなど、先ほど言いましたように、国の関与を一定程度強化をいたしております。
　これらの措置は、農用地の確保が国、地方共通の課題であるということを踏まえまして、まずは各地域の土地利用に関する実情を把握している地方公共団体が自ら農用地の確保に取り組んでいただきたい、そして、国は、国家的課題であります食料の安定供給に責任を持つ立場から、適時適切に関与を行えるようにし、国と地方がそれぞれの立場から農用地を確保していくということを目的に措置をしているところであります。
　本措置は、個別の除外案件に直接国が関与するものではありません。先ほど言いましたように、個別のものについては、それぞれの農政局単位のブロックで、ブロック単位で様々な協議を行っていただきたいというふうに思いますし、地方自治法上許容される範囲でこの農振法の改正は行われるものであり、地方分権の流れに逆行するものではないというふうに考えております。
　引き続き、地方の側の理解が得られるように対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○渡辺（創）委員　ありがとうございました。
　農用地の確保について、国も自治体も共通の問題意識を持って取り組むというのは我々も違和感はないところであります。しかし、先ほど金子委員から話がありましたように、これまでの歴史的な流れの中で、自治体の皆さんが、知事会の要請もあったかというふうに思いますけれども、やはり時代の流れに逆行するのではないかという危機感を持って声を上げるということは極めて当然だと思いますし、その声を上げていることはやはり大事なことだ、重要なことだというふうに思います。
　もう一問、大臣に聞くつもりでありましたが、先ほどの金子委員とほぼ質問がかぶっていますので、質問とはしませんけれども、やはり、自治体の自主性、自立性に配慮した対応というのを自治体は求めているわけですから、仮にこの法律が成立した場合にもきちんと、その声が上がってきた、ここまでの経緯の中で上がってきたということを重く受け止めた対応をお願いをしたい、質問にはいたしませんので、お願いしたいというふうに思っております。
　次に、農業振興地域制度についてお伺いをしたいというふうに思います。
　同制度は、自然的、経済的、社会的諸条件を考慮して総合的な農業振興が必要な地域に、必要な施策を計画的に推進することによって、農業の健全な発展と国土資源の合理的な利用を図ろうとするものだというふうに理解をしています。そして、その結果として、農用地が確保され、農業の振興が図られることを効果として期待をしているということだというふうに思いますが、国が基本指針を定め、それに沿って都道府県が基本方針を、そして市町村は農業振興地域整備計画など、そういうものを定めていくという流れだというふうに理解をしています。
　この流れの中で、国の基本指針が変更された場合には、都道府県の基本方針はおおむね六か月以内に見直すのが原則だというふうに理解をしていますが、令和二年の国の指針変更においては、原則に沿った六か月以内の方針見直しを行った都道府県は六つにとどまったというふうに伺っています。
　令和五年一月に農水省が出された資料を見ると、六か月を超えちゃって、一年以内に見直しを行ったのが十二、一年半以内が十九、二年以内が一、二年半以内が一、その時点では未同意のところがまだ八つあるという状況だったというふうに理解をしていますが、今は全て達成されたということのようでありますけれども。
　こういう原則の想定スケジュールから大きく外れてしまうというか、こういう大きな遅滞が生じてしまった原因を政府はどのように認識しているでしょうか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現行の国の基本指針の変更を受けた都道府県の基本方針の変更を六か月以内に完了した都道府県は、全体の一割強であります六道県にとどまっているところでございます。
　この理由につきましては、面積目標の変更に当たりまして、一つは、都市計画のマスタープラン等の土地利用計画に基づく開発予定による農用地区域からの除外でありますとか、それから、定期見直し等により農用地区域の設定要件を満たさないと判断される農地の農用地区域からの除外などの、各都道府県において独自に考慮すべき事由によりまして、算定根拠の整理でありますとか、市町村等の関係者との調整などに相当の期間を要するケースがあったということでありますとか、あるいは都道府県の審議会等に変更案を諮問しなければならないケース等があったというふうに認識しております。
○渡辺（創）委員　ちょっと改めて確認をしますが、この令和二年の見直しのみが極めて特別な内容を含んでいて時間のかかることが予測されるものであったからこういう結果になったのか、それとも、そうではなく、今後もこのようなことは当然あるわけですけれども、ベーシックなものとして、このぐらい各自治体で時間がかかっても致し方がないなと国としては理解をするようなものなのか、要するに、特異性が令和二年のケースにあったのかということを確認させてもらいたいと思うんです。じゃないと、おおむね六か月以内と言っている原則、そもそもが守れない原則であるんだったら、何のためにこんな原則があるのかという話になると思いますので、そこを改めて御説明ください。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　前回の見直しと、その前を含めて、特に何か大きな事由の、中身の変更、大きな変更があったわけではございませんので、というのが一つでございます。
　いずれにしましても、六か月というのがなかなか達成できていないということでございますが、先ほど申し上げたとおり、いろいろな、種々の事由がございまして、それなりに時間がかかるということは理解をしているところでありますけれども、基本的には五年に一遍とか定期的なものでございますので、あらかじめ県の方でももうちょっとスケジュールを調整していただければもうちょっと早くできるのではないかというふうに我々思っております。
　そういう意味でも、今回、農振法等の改正をいたしますので、それに基づいてガイドラインなども作りますし、また、国と地方の協議の場、るる申し上げておりますが、そういった場もありますので、こうした中で基本方針の変更手続について周知を図りながら、都道府県に対しましても六か月以内に速やかな変更がなされるようにしっかりと私たちも働きかけを行ってまいりたいと考えております。
○渡辺（創）委員　ちょっと、もう一回改めて確認したいと思います。
　六か月以内に原則的に行うという方針を変更する必要性は農水省としてはないと考えているということでいいのかという確認が一つ。もう一つは、今の御説明であれば、次はこういうことは起きない、そういう環境を、法改正も行って、さらに、協議の場も、この後質問しますけれども、より強化していくという方針なわけですから、今後こういうことは起きないというふうに農水省としては考えられるということでいいんですか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　今回しっかりとやることによりまして、基本的には、この六か月以内にやっていただくように私どもも考えております。
　絶対起きないかというと、これは自治事務でありますので、強制をするわけにはまいりませんけれども、我々もしっかりと丁寧に説明をさせていただき、考え方をあらかじめ、事前にどんどん説明させていただく中で、都道府県の方でしっかりと事務が進められますように、働きかけをしっかりとやってまいりたいと考えております。
○渡辺（創）委員　もう質問はやめますが、自治体の事務であることはもちろんよく分かりますけれども、こういう仕組みをつくってやっている以上、それがその想定の幅と言えない、多少イレギュラーなことは起こることもあると思いますが、全然想定の範囲と違う事態が起きているのをただ看過しているだけでは意味がないというふうに思いますので、そこは改めて考えていただきたいと思います。
　この基本指針と基本方針の見直し等に当たっては、先ほども金子委員からもありましたが、国と地方の協議の場が設定できることになっています。現行法下でも、平成二十七年、令和二年に開催をされているということですが、国に改めて確認したいんですが、この協議にはどのような効果、効用があるというふうに認識をそもそも国としてはしているのか。また、今次改正でこの協議の場については法定化されるということになっておりますけれども、それでは、協議の場、先ほどありましたが、大臣からも御答弁ありましたけれども、できるだけ具体的に、構成や協議事項、形式、頻度などがどうなる想定を国としては持っているのかをお伺いしたいと思います。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　平成二十七年及び令和二年に開催いたしました国と地方の協議の場におきましては、全国知事会、全国市長会及び全国町村会の地方三団体と国との間で、国の面積目標及び都道府県の面積目標の設定基準に関して協議を行ったところでございます。
　具体的には、国と地方の面積目標に相違が生じた場合の考え方でありますとか、あるいは都道府県の面積目標の達成状況の評価の考え方などについて、平成二十七年のときには関係者が一堂に会しまして、また、新型コロナの影響がありました令和二年のときには書面ということになっておりますが、議論が行われるなど、国と地方の間におきます適切な面積目標の設定でありますとか管理に向けた調整の役割を果たしてきたと考えております。
　また、本改正後の協議の場におきましては、これまでの運用で行っておりました面積目標の設定基準の協議に加えまして、農用地等の確保に関する基本的な事項、農業振興地域の整備に際して配慮すべき重要事項等を含めまして、国の基本方針全体につきましても協議を行うこととなっております。
　構成員等いろいろな中身につきましては、まず、協議の場の構成員は、国と都道府県知事、市長及び町村長の全国的連合組織のほか、必要に応じまして、その他の関係者としまして、農地や土地利用調整の問題に知見を有する学識経験者等を想定しておりますが、この辺もよく地方の意見も伺う必要がございますので、その辺は、メンバーについては考えてまいりたいと思っております。
　また、開催頻度とか形式につきましては、先ほど何回もという話もございましたけれども、都道府県及び市町村の事務負担も大きくならないように、地方公共団体の御意見も伺いながら、その中身についても検討してまいりたいと考えております。
○渡辺（創）委員　ありがとうございました。
　こういう協議であったりとか仕組みをしっかり活用して円滑に運用することで農地の確保に効果を上げていかなきゃいけない、そのための話だというふうに思っていますので、その意味では、農地の面積目標をきちんと達成できる仕組みであるかどうかということが大事なんだろうというふうに思います。
　ただ、片や一方で、農地面積の目標は、国の指針、都道府県の方針では定められていますが、市町村段階では配分がないということかと思うんです。ちょっと私が勉強が十分じゃないかもしれませんけれども。素人目に考えれば、現場に最も近くて、地域計画の設定であったりとか、そういうことに関わる市町村の段階では目標設定がないというのはちょっと違和感があるんですけれども、目標を設定する必要性はないのかということ。それとまた、ちょっと関連してですが、国の面積目標と都道府県の面積目標の四十七の合計分には必ずしもきちんと合致していない例があるような気がしますけれども、その整合性についても、どういう認識かお伺いしたいと思います。