maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員の方から、とりわけ判事補に関する数についての御指摘、御懸念をいただいたところでございます。
　採用数、あるいは行政官庁等への勤務等による出入りが常にありまして、それは常に同じ数というわけではございません。欠員が全くないとなりますと、人事上、問題が生ずるということもあり得ることも考えますと、ある程度の欠員を抱えておく必要はあるということはあるものの、判事補について相当数の欠員が生じているということは、私どもも認識しているところでございます。
　裁判所といたしましては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えている者に任官してほしいと考えているところではございますけれども、判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少してきたことに加えまして、弁護士として活躍する分野が広がっているだけではなく、大都市志向の強まりや、配偶者が有職であることの一般化に伴って転勤への不安を持つ司法修習生が増えていることなどが理由となりまして、新任判事補の採用数が伸び悩んでいたところでございます。
　その対策といたしましては、これまでも、実務修習の指導担当裁判官や司法研修所教官から、司法修習生に対して、裁判官のやりがいや魅力、異動、転勤ですね、の希望や負担にはできる限り配慮していくことを伝えるなどしてきたほか、若手裁判官にその仕事内容や司法修習生へのメッセージを話してもらう企画を実施するなど、裁判官の仕事の実情とその魅力が司法修習生に伝わるよう取り組んできているところでございます。
　近年の判事補任官者数は、令和三年に任官した七十三期は六十六人ということでございましたけれども、その後任官した七十四期は七十三人、七十五期は七十六人、七十六期は八十一人と増加してきているところでございます。
　引き続き、裁判官にふさわしい人に任官してもらえるよう努めてまいりたいと考えております。
○篠田委員　御答弁ありがとうございました。
　根本的な解決には、私は、なかなかその方策だけでは結びつかないのかなと思いますので、是非是非、全国に多くいる弁護士から弁護士任官を募る、それも転勤がなかなか難しいのであれば、高裁管内に限定して弁護士任官を募るなどの新たな方策を講じていただければと思います。
　済みません、最後に残された時間で、度々聞いておりますいわゆる離婚後共同親権制度について、ＱアンドＡの解説資料の作成状況をお聞かせいただければというふうに思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のＱアンドＡ形式での解説資料につきましては、本年一月二十一日に開催をされました関係府省庁等連絡会議幹事会の第二回会議において意見交換を行いまして、関係府省庁等の意見も踏まえて更に検討を進めているところでございます。
　具体的には、法務省において作成した民法に関する問い立ての案につきまして、その相当性や追加すべき問いの有無等について意見交換を行いまして、関係府省庁等連絡会議に参加している各省において、必要な問い立ても含め、関係機関とも協議しているものと承知をしております。また、法務省におきましても、関係団体等と個別に協議を行っております。
　当事者の方々や関係諸機関の方々にとって役立つものとするため、抽象的な条文の解説にとどまらず、改正法の法案審議において御質問いただいた点等を中心に、関係府省庁等の意見を踏まえ、具体的に問題となる場面を想定したＱアンドＡとする方向で検討を進めているところでございます。
○篠田委員　施行までもうあと一年しかないんですね。様々な教育現場、学校現場、そして自治体の現場からも、早くその運用の指針のＱアンドＡを出してほしい、議論させてほしい、勉強会をさせてほしいという話が出てきていますので、是非迅速に御対応いただくように最後にお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柴田委員　立憲民主党・無所属の柴田勝之です。
　先ほどの藤原委員への御答弁について、一点、ちょっとよく分からなかったんですけれども、藤原委員の質問は、電磁的記録提供命令が取り消された場合、移転された電磁的記録については提出者に対し移転してもらえるのか、そういう質問でございました。
　要するに、移転というのは、元々提出者のところからデータを消して捜査機関に移すということなんですけれども、取り消された場合に移転してもらえるのか、すなわち捜査機関のデータを消して提出者に戻してもらえるのか、そういう質問だったんですけれども、御答弁が、移転じゃなくて返却しますとおっしゃったので、そこを確認させてください。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　被処分者への返還に応じることとなるというふうに申し上げました。具体的には、電磁的記録の複写をして返すというか返還するという形になろうかと考えております。
○柴田委員　要するに、移転させた場合にも、返すときは移転じゃなくて複写ですよ、自分では持っていますよ、そういう御答弁なわけですね。はい、そこは確認いたしました。そこはおかしいと思っておりますが。
　電磁的記録提供命令については、もう私は大分伺いましたので、今日は、ほかにもいろいろ問題点があると思いますので、それ以外の点をまず聞いていきたいと思います。
　前の二回の委員会で時間切れで聞けなかった点なんですけれども、本会議で答弁された身体拘束中の被告人等による電子データの受領、閲覧を認められない三つの理由のうち、一つ目、電子機器を用いた自傷他害のおそれについては、防止策として機器を壁に固定するなどといった措置が考えられるという御答弁をいただいたと理解しています。
　二つ目の不正な通信等の防止について、私から、外部との通信は刑事施設の電子機器で行うことにして、被告人等が使う電子機器には通信機能を持たせなければよいのではないかとお伺いしたところ、外部から受領した電子データに不正なデータが混入していないかなど検査が必要、そういう問題が残りますというお答えをいただきました。
　これは結局、三つ目の理由に帰着するんじゃないかと思っておりますが、その三つ目の理由である、電子データの検査のため刑事施設等の業務全体が圧迫されるおそれがあるという点は、私としては、実際にやる前に心配し過ぎなのではないかなという気がしております。
　まずは、業務に大きな支障がない範囲で、できるところから始めてみるということはできるのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○小山政府参考人　関係法令上、刑事施設におきましては、電子データを記録した記録媒体につきまして、被告人等を含む被収容者が自弁できる物品とはされておりませんため、一般論といたしましては、電子データを記録した記録媒体を刑事施設収容中の被告人等に差し入れることはできず、被告人等が当該電子データの内容を閲覧することもできないということになってございます。
　したがいまして、弁護人等から刑事施設収容中の被告人等に対しまして電子データを記録した記録媒体が送付された場合に、被告人等の防御権への配慮といたしましてその閲覧を裁量的に認めることにつきましては、個別具体的な事情を踏まえ、施設の規律、秩序の維持や管理運営上の支障の程度につきまして慎重に検討する必要があると思っております。
　かかる観点から、例えば、刑事裁判の遂行上、必要不可欠であると認められる場合などにおきまして、刑事施設の体制上の支障の程度が小さいときには、その閲覧を一時的に認める余地もあるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、個別具体的な事情を踏まえ検討、判断することになりますけれども、矯正局といたしましても、可能な範囲で被告人の防御権にも配慮した対応がなされますよう、引き続き、運用上の検討を行ってまいりたいと考えております。
○柴田委員　ありがとうございます。
　ちょっと、私の弁護人としての経験では、結構、刑事施設の場合、画一的、硬直的運用でいつも撃退されていますので、是非、今おっしゃったような、前向きかつ柔軟な対応をお願いしたいというふうに思います。
　次に、改正案の刑訴法五十四条の三第一項は、検察官及び弁護士である弁護人は、裁判所又は裁判官に対する申立て等を、原則として電磁的記録により行わなければならないとしておりますけれども、この電磁的記録によらなければならないという申立て等には、弁護人による控訴、上告とか準抗告、即時抗告の申立てといった重要な弁護行為も含まれるという理解でよろしいでしょうか。
　また、同項一号ないし三号で例外を認めている趣旨、三号はどのようなものを想定しているのかについてもお答えをお願いいたします。
○森本政府参考人　本法律案による改正後の刑事訴訟法第五十四条の三第一項の申立て等とは、申立て、請求その他裁判所若しくは裁判長又は裁判官に対してする申述を言うとされておりまして、委員御指摘のような申立てとかは入るものというふうに考えております。
　同項におきましては、検察官及び弁護士である弁護人に対し、口頭でする場合を除き、申立て等について、原則としてオンライン等の方法によりすることを義務づけた上で、各号におきまして、刑事手続の実情に照らし、一律の義務づけによってかえって非効率となる場合が生じ、手続の円滑化、迅速化の実現を阻害する結果となりかねない申立て等を義務づけの例外とすることとしております。
　まず、すなわち、第一号でございますけれども、令状の請求につきましては、その疎明資料の入手や作成が様々な場所、環境で行われ、紙媒体等で入手、作成される場合も少なくなく、迅速性が要求される中で、疎明資料を紙媒体等のまま裁判所に持参しなければならない場合も十分に想定されること。
　二号に規定しております、一定の事件に係る略式命令の請求及びこれと同時にする公訴の提起につきましては、交通事件に係ります、いわゆる三者即日処理の運用の実情に照らしまして、オンライン等の方法によらず紙媒体で申立てをすることとした方が円滑、迅速で効率的な場合があると考えられること。
　三号に規定する、裁判所の規則で定める申立て等につきましては、ただいま申し上げたもの以外の申立て等であってオンライン等の方法によることを義務づけることが相当でないものを義務づけの対象から除く余地を残しておく必要があることから、それぞれ例外としております。
　その上で、御指摘の三号の例でございますが、ちょっと細かい例になりますけれども、留置施設での勾留中に保釈された被告人が、実刑判決が言い渡されて保釈が失効した場合には、当該被告人を拘置所等の別の刑事施設に収容するために行う収容場所の変更に係る裁判官の同意というものを求める必要があり、それは判決のその場ですぐに求める必要があるということから、こういったものが考えられるところでございます。
○柴田委員　私に言わせますと、この一号も二号も、例外として認めているのは検察官による申立てなんですね。だから、この条文も、要するに、捜査機関の便宜とか迅速性には今おっしゃったようにいろいろ配慮しているんですけれども、弁護人の便宜への配慮がちょっと不十分なんじゃないかなという気がしております。
　それで、改正後の刑訴法五十四条の三第二項は、その責めに帰することができない事由があるときには、電磁的記録によらずに申立てをしてもよいという趣旨の例外を認めているものですけれども、ここにある、その責めに帰することができない事由の意義、また、その事由を認定するのは誰か。さらに、弁護人が電磁的記録を作成する時間がない、迅速にやりたい場合、あるいは弁護人の電子機器の故障の場合はこれに含まれるのかという点についてお答えください。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、一号、二号について検察官の便宜のためというふうに先生おっしゃいましたけれども、一号の例えば令状の請求とかの場合には、アルコール検知とかして、そのアルコール検知のものが電子化できないとか、そういうようなものも想定されておりますということと、それから、二号の略式請求のうち、三者即日処理と申します警察と検察庁と裁判所が一括でいて、その場で一気に処理をしなければならないという、同日に対象者の方の便宜のためにやるという制度でございますので。
　そこの点は留保させていただきたい上で、五十四条の三第二項のその責めに帰することができない事由とは、申立人等をする検察官や弁護士である弁護人に帰責性がない事情を意味いたしますが、御指摘の、弁護人が電磁的記録を作成する時間がない場合や弁護人の機器の故障の場合を含め、その責めに帰することができない事由に当たるかどうかについては、個々の事案ごとに具体的な事情を踏まえて判断されるものであることから、一律にお答えすることは困難でございますけれども、その事由に当たるかどうかにつきましては、まずは、検察官や、弁護人の場合では弁護士である弁護人が申立てをするに当たって判断することになり、最終的には裁判所がその申立て等の効力を判断する中で認定するという形になろうかと考えております。
○柴田委員　この規定の実務上の運用については、被告人の防御権あるいは弁護人の弁護権、不当に制約することのないような運用が必要ではないかと考えますが、その点について大臣の見解をお伺いします。
○鈴木国務大臣　改正後の第五十四条の三でありますけれども、先ほど局長から答弁させていただきましたとおり、この電子情報処理組織による申立て等の義務づけの例外として、一項、二項、それぞれ規定をしているわけであります。
　御指摘の、その責めに帰することができない事由ということでありますけれども、これは申立て等をする検察官、弁護士である弁護人に帰責性がない事情を意味するということでありまして、不当に制約することがないように、これはまさにそういった趣旨になろうかと思います。
　その責めに帰することができない事由に当たるか否か、これは当然、個々の事案ごとに具体的な事情に基づいて、裁判所において、円滑、迅速な手続を実現するという法の趣旨を踏まえつつ、適切に判断をする。すなわち、それは、不当にそうした防御権あるいは弁護権が制約されることがないようにということでございます。
○柴田委員　ありがとうございます。
　では次に、検察官の弁護人に対する証拠開示について伺います。
　一般的な場合の定めは、刑訴法二百九十九条一項ということになりますけれども、この条文には開示の方法としては閲覧という定めしかなくて、謄写とか複写については検察官の裁量によるというふうに理解される規定になっています。
　また、公判前整理手続での証拠開示について定めた改正案の刑訴法三百十六条の十四第一項一号ロなどには電磁的記録については複写との定めしかなく、その複写の具体的方法については検察官の裁量によると解される定めになっています。
　これらのいずれの場合においても、電子データについてオンラインによる証拠開示、これも検察官の裁量により可能という理解でよろしいでしょうか。
○森本政府参考人　委員御指摘の規定は、検察官の弁護人等に対する検察官証拠の開示の方法について規定しておりますところ、これらの規定は、証拠書類や証拠物が電磁的記録である場合に、オンラインの方法によりその開示を行うことを禁止してはおりません。
　そのため、本法律案による改正後は、証拠書類や証拠物が電磁的記録である場合に、検察官がオンラインの方法により弁護人等に対して検察官請求証拠の開示を行うことも可能となります。
○柴田委員　本法案については、法制審の前に刑事手続における情報通信技術の活用に関する検討会というものが行われておりましたが、その取りまとめ報告書では、弁護人へのオンラインでの証拠開示に当たっては、その流出などを防ぐ情報セキュリティー確保のための技術的措置の規律が必要であるが、その具体的な内容が防御権や弁護権を不当に制約するものとなることがあってはならないことはもとより当然であると指摘した上で、法律では基本的部分を定めるとともに、技術的、細目的事項については政省令や規則に定める規律によることが考えられるというふうにされておりました。
　特に、さっき篠田委員も言っていましたけれども、弁護人の事務所が裁判所とか検察庁から遠隔地にあるような場合には、証拠をオンラインで閲覧、謄写できるということは非常に重要だと思っております。
　その一方で、流出などを防ぐ情報セキュリティー確保はもちろん必要なんですけれども、そのときの技術的措置について、大きな、国の組織である裁判所や検察庁と同じレベルの措置を個人である弁護人に求められると、大部分の弁護士は対応できない、結局、オンラインで閲覧、謄写ができない結果になってしまうということが懸念されます。この点、裁判所にある証拠の弁護人によるオンラインでの閲覧、謄写について定めた改正案の刑訴法四十条の二第二項については、その電磁的方法については裁判所の規則で定めるとするとともに、閲覧、謄写については裁判長の許可に係るものとしております。
　また、先ほど申し上げた検察官から弁護人への証拠開示について定めた条文については、謄写の方法などについて検察官の裁量に係るということになっております。
　結局、法律は、この改正法は、弁護人がオンラインで証拠の閲覧、謄写ができるかどうかは裁判所や検察官が決めるという部分が大きい規定になっておりますけれども、先ほどの検討会の報告書に述べられたような防御権や弁護権を不当に制約するものとなることがあってはならないということは、政省令とか裁判所規則によってしっかり担保をしていただけるんでしょうか、そこを確認させてください。
○森本政府参考人　まず、弁護権、防御権の重要性につきましては委員御指摘のとおりでありますが、こういった規定ぶりになっている趣旨といたしましては、電磁的記録である訴訟に関する書類等の閲覧等や証拠開示をオンラインの方法によりすることには、紙媒体の場合とは異なる情報流出のリスクがある上、一旦流出した場合には、電磁的記録は複写が容易であるために、インターネットなどを通じて際限なく拡散されて回収困難となるおそれがあることが挙げられます。
　閲覧や開示の対象となるものは様々でありますけれども、例えばですけれども、性犯罪の被害状況が撮影された動画のようなものが一たび流出した場合には、関係者の名誉、プライバシーに甚大な影響を及ぼすこともあります。
　そのために、本法律案による改正後の刑事訴訟法におきましては、オンラインの方法による訴訟に関する書類等の閲覧については裁判長の許可を要することとし、オンラインの方法による証拠開示については検察官の選択によることとしておるところでございます。
　その上で、訴訟に関する書類の閲覧等や証拠開示についてのオンラインの方法によるかどうかということにつきましては、個別の事案において、対象となる訴訟に関する書類や証拠の内容、性質、これが流出した場合の影響等に加えて、委員御指摘の弁護人の防御準備上の便宜等を考慮しつつ、裁判長や検察官において適切に判断することとなるものと考えております。
　そしてまた、その方法につきましては、委員御指摘のとおり、裁判所の規則で定められることともなっておりますので、本法律案が改正法として成立した場合には、最高裁判所におきまして、法律の趣旨を踏まえ、訴訟に関する書類等が流出した場合の影響や弁護人の防御準備上の便宜等を考慮して、その具体的な内容を検討することになろうかと考えております。
○柴田委員　オンラインでの証拠開示、非常に、是非お願いしたいので、大部分の弁護人がそれが対応できないというようなことにならないように、裁判所と検察庁には対応をお願いしたいと思います。
　それで、次に、今回の改正が施行されると、裁判所の法廷においても、電磁的記録として作成された証拠又は紙などから電磁的記録に変換した証拠を取り調べることになると考えられますが、その際、その証拠が真正なものであることはどのように担保されるのでしょうか。
○森本政府参考人　電磁的記録である証拠書類の作成の真正を担保する措置といたしましては、例えば公開鍵暗号方式による電子署名など、技術的には様々な方策があり得るところでございますが、最高裁判所、検察庁等の関係機関や開発業者と現在検討を重ねているところでございまして、引き続き、緊密に連携しつつ検討を進めてまいりたいと思います。
○柴田委員　次に、改正案による刑訴法六十三条二項二号などでは、電磁的記録による令状について、裁判所の規則で定める記名押印に代わる措置を取ることとされていますが、具体的にどのような措置が想定されているでしょうか。また、現行法においては、令状を提示された者は、裁判官の印影といわゆる契印ですね、あるいはパンチ穴によって令状の真正性と一体性を確認することができますが、令状が電磁的記録による場合、何が裁判官の印影及び契印、パンチ穴と同様の機能を有することになるのか、お答えください。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、改正後の刑訴法の六十三条第二項第二号等の裁判所の規則で定める記名押印に代わる措置としては、先ほども申し上げましたが、例えば公開鍵暗号方式による電子署名など、技術的には様々な方策があり得るものかと考えております。
　また、続きまして、記名押印に代わる措置につきましては、令状には裁判長が記名押印することとされておりますところ、その措置を取らなければならないこととされておりまして、それは裁判長等の印影と同様の機能を有することとなりますから、それについても同じような技術的措置が考えられるところでございます。
　また、契印につきましては、これは、一つの書類が数枚の紙から成る場合、数個の書類を一つのものとして用いる場合にその旨を証する機能を有するものと承知しておりますけれども、現行の刑事訴訟法におきましては、書類に契印し、又はこれに準ずる措置を取らなければならないことは、刑訴法ではなくて、最高裁判所規則である刑事訴訟規則において規定されているところでございますので、今申しましたような方法が考えられるところではございますけれども、それらの技術的方法を踏まえながら、今後、最高裁判所において検討されることになろうかと考えております。
○柴田委員　令状を提示された人がちゃんと確認できる措置を取っていただける、そういうふうに理解いたしました。
　次に、改正案による刑訴法二百八十六条の三第一項、これは、一定の場合には被告人を裁判所に出頭させず、ビデオリンク方式により公判手続を行うことができると定めております。この規定は、一号又は二号の例外的事由に該当する場合であって、かつ諸事情を考慮した上でやむを得ない事由があり、かつ被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがないという要件になっておりますが、被告人は公判廷に出頭するのが大原則、この規定が適用されるのは極めて例外的な場合であるという理解でよろしいでしょうか。
○森本政府参考人　刑事訴訟法は、被告人の権利保護及び公判審理の適正確保の観点から、原則として、被告人が公判期日に出頭しないときは開廷できないと規定しておりまして、被告人の出頭を開廷要件としており、この出頭はまず現実の在席を意味するものと解されております。
　その上で、本法律案におきましては、裁判所は、公判期日における手続を行う場合において、公判廷が開かれる裁判所と同一の構内への出頭に伴う移動に際し、被告人に身体の加害行為等がなされるおそれがあるかどうか、それから、先ほど委員御指摘のような厳格な要件を満たす場合に限って、当事者の意見を聞き、同一構内以外にある場所で適当と認められるものに被告人を在席させて行うことができるという規定ぶりとなっておりまして、被告人を公判廷が開かれる裁判所以外の場に在席させてビデオリンク方式で公判期日の手続を行うことは、厳格な要件の下で例外的な場合であると考えております。
○柴田委員　この要件について安易な認定がなされると、被告人が公判廷に出頭しないまま手続が進められるという異常な刑事裁判が行われるということを懸念しております。
　これらの要件は極めて厳格に認定されるべきものと理解しておりますが、この点について大臣に御見解を伺います。
○鈴木国務大臣　この法律案におきましては、原則として、被告人が公判期日に出頭しないときは開廷することができないということは維持をした上で、裁判所が公判期日における手続を行う場合において、先ほど刑事局長から申し上げましたように、厳格な要件を満たす場合に限って、公判廷が開かれる裁判所と同一の構内以外にある場所であって適当と認めるものに被告人を在席をさせ、ビデオリンク方式によって手続を行うことができるものとしております。
　もちろん、この要件を満たすかどうかについては、裁判所において、検察官及び被告人又は弁護人の意見を聞いた上で、法の趣旨を踏まえつつ厳格に判断をされるものと考えております。そういった意味で、これは極めて厳格に行われると承知をしております。
○柴田委員　ありがとうございます。
　刑事弁護士としては、無罪を主張している被告人が公判廷に出頭しないまま手続が進められて有罪判決が言い渡されるようなことがあってはならないというふうに考えております。
　被告人が無罪を主張して、公判廷に出頭することを希望している場合、これは、公判廷に出頭させないことは被告人の防御に実質的な不利益が生ずるおそれがあるという要素として考慮されるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○森本政府参考人　御指摘の被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれの有無につきましては、裁判所において、個々の事案ごとに審理の状況、弁護人の数、事案の軽重その他の事情を総合考慮した上で判断されるものであることから、一概にお答えすることは困難でありますけれども、一般的に、御指摘の、被告人が無罪を主張して公判廷への出頭を希望しているという事情は、被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがあると認められる方向で考慮されるものと考えております。
　また、一度、仮にそういった形でビデオリンク方式の期日が行われたとしましても、審理の状況等の事情が変化すれば、ビデオリンク方式によるか否かの判断も変化し得ることから、その後の公判期日においても当然にビデオリンク方式によることとなるものではないとも考えております。
○柴田委員　その条文の一号が、公判手続が行われる裁判所と同一構内への出頭に伴う移動に際し、被告人の身体に害を加え又は身体の拘束を受けている被告人を奪取し若しくは解放する行為がなされるおそれがあるときと定めていますが、この一号が定めるような立法事実、すなわち被告人の出頭に伴う移動に対して被告人が奪取等をされた事例があるのかどうか、お伺いします。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような事例自体は、当局としては把握しておりません。
　もっとも、実務上、例えば、被告人が凶悪な犯罪組織の首領である場合などにおいては、裁判所への出頭に伴う移動に際し、被告人を奪取する行為がなされるなどの事態に備えて厳重な警備が行われているものと承知しており、そのような行為がなされるおそれがあることは現実的に想定されているものと考えております。
○柴田委員　それで、先ほども触れました刑事手続における情報通信技術の活用に関する検討会では、外国に所在する証人のビデオリンク方式による証人尋問を可能とすることについて賛成意見が多数であって、検察官の委員のみが反対していたというふうに伺っております。
　ただ、法制審の要綱案及び改正案の刑訴法百五十七条の六第二項は、ビデオリンク方式による証人は国内にいる者に限る旨を定めております。外国所在証人のビデオリンク証人尋問を可能としなかった理由は何か、最後にお伺いします。
○森本政府参考人　御指摘の点につきましては、法制審議会で議論がなされました。
　国外に所在する証人についてもビデオリンク方式により尋問できることとするべきとの御意見があった一方で、証人が国外に所在して証言をする場合には、当該証人が偽証したとしても、その所在国に存在する証拠の収集を我が国の捜査、訴追機関が行うことは通常困難であるため、偽証の立証に困難を生じる上、仮にそれが可能となったとしても、その者が我が国に入国するなどしない限り、我が国での公判への出頭や裁判の執行を確保できないことから、偽証による訴追、処罰は現実的に困難であるということ。
　このように、偽証の威嚇力が劣るため、類型的に虚偽供述がなされるおそれが大きく、しかも、国外にいる者の証言の信用性を適切に評価するための証拠を収集するのが基本的に困難であることから、その証言は事実認定を誤らせる危険があるなどといった問題点が指摘されて、答申には盛り込まれなかったものと承知しております。
○柴田委員　この点については今後の検討課題であるということを指摘させていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　今日は、前半、刑事デジタル法、特に電磁的記録提供命令についてお聞きしたいと思います。大臣、聞きませんので、トイレとか行くんだったら行ってください。
　まず、記録命令付差押え及び捜査関係事項照会等との関係性について今日は聞いていきたいと思います。
　まず、基礎知識として、大規模通信事業者等に対する記録命令付差押え及び捜査関係事項照会は年間でそれぞれ何件程度実施されているか、また、それを把握されているかをお答えいただけますでしょうか。
○森本政府参考人　法務当局として、お尋ねのような観点から統計を取っていないことから、お答えするのは困難でございます。
○藤田委員　これはちなみになんですけれども、特に統計を取らずに来たんでしょうけれども、取らない理由とかというのは、あえて言うとあるんですか。
○森本政府参考人　まず、捜査関係事項照会になりますと、もう多分、数は取っておりませんが、膨大でございまして、ちょっと数えるにはという感じだと思いますということと、それから、個々の事件によって事情が違いますので、その一件一件の刑事事件の性格を把握する上でこれまで必要となる統計でなかったというようなところがあろうかと思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　記録命令付差押えは今後なくなるということで、置き換わるんでしょうけれども、確かに、捜査関係事項照会は現場でかなり柔軟に運用されていて、それをマクロ統計するのが果たして価値的かどうかというのは議論はあると思うんです。ただ、記録命令付差押えは、今後、この電磁的記録提供命令とともに令状によるものになりますから、取ろうと思えばできると思うんですけれども、その効果とか、またその使用をマクロである種分析するという意味で、後でフィードバックするという意味で、あってもいいのかなということは思いました。ちょっとこれは指摘だけです。
　それから、従来の記録命令付差押えは、通信事業者の任意の協力を前提としており、命令に従わない場合には罰則は設けられていないわけであります。一方で、電磁的記録提供命令では、命令に応じない事業者に対して罰則を科すことができる、つまり強制なわけでありますけれども、これに対して、事業者側が適切に、今までは差押えで受け身で任意だったものが、適切にデータを切り出して実施をするという必要性があって、企業側にも様々な負荷がかかるわけであります。
　例えば、通信の秘密の保護ですとか、法人自身に対する処罰もセットされるわけでありますから、そういった事業者側への様々なコストが発生することについて、改めてもう一度見解を聞きたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、事業者側のコストの点で、一つ目といたしましては、この制度を設けますことによりまして、これまで、処分者が被処分者のところへ赴いて、そして対面で手続をしていたという形のものがなくなる点は、事業者にとってはコストが減るところで利便性が増すところかと思います。
　他方で、委員御指摘の点につきましては、捜査機関による電磁的記録提供命令については、令状で、その被疑事実との関連性を含めて令状に記載、記録したものに対象物が、対象の電磁的記録が限定されることになりますが、その処分と申しますのは、被処分者、事業者側にとって、提供を命じられる処分なので、一般的には、そうした処分の性質上、被処分者、事業者側が何を提供すればいいのかが分かるように書いていないと提供できないということになりますので、令状においては、提供させるべき電磁的記録が事業者に分かるように具体的に特定されることが考えられますので、被処分者はそれに従って選別して出せばいい、そういう提供をするということが考えられるところでございます。
　その上で、本法律案が改正法として成立した場合には、捜査機関においては、令状請求の際に提供させるべき電磁的記録等をできる限り具体的に特定するとともに、通常、協力的な事業者でありますプロバイダーとかそういう事業者との間では、これまでも、御社の持っておられるものとかフォーマットだと、どういう形で請求して、どういう形の回答を求めればできますかということを事前にすり合わせたりした上で、それに合わせた形で記録命令付差押えの令状をもらうとか、あるいは捜査関係事項照会をかけるということをやっておりまして、今後も、そういった事前の調整などを通じまして、適正かつ円滑な運用に努めていくものと承知しております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、今までどおり、いわゆるこれまで任意だったものが罰則つきになるということで、趣旨の転換はあるわけですが、その大規模通信事業者等との信頼関係とかそういうものが必要だという認識はお聞きできました。
　というのも、要するに、捜査側は、その事業者側に、どういう、そのデータがどこまでの範囲であるかということが分からないわけですよね、まず最初に見れるわけじゃないので。そうすると、それを事業者側が切り出すという行為が適切に行われるかというプレッシャーがかかるわけなんですよ。なので、その辺りというのは、非常にコスト、事業者側からするとコストであるという認識は持っていただきたいというふうに思います。
　それから、クラウドサービス等では、利用者に提供されたストレージ領域の管理権とか、ある種の所有権というんですかね、というのは利用者に属していて、サービス事業者であっても自由にアクセスできない場合があります。
　例えば、データの範囲は特定できたとしても、パスワードがかかっている場合というのは、提供命令に従う上で、事業者側の対応というのに少し悩むところがあるかと思うんですけれども、そういったことに対しての適切な対応についての見解があれば教えていただけたらと思います。
○森本政府参考人　まず、電磁的記録提供命令により電磁的記録を提供させる方法としては、電磁的記録を記録媒体に記録させて当該記録媒体を提出させる方法等がありますところ、ここに言うところの「記録させ」には、暗号化された電磁的記録を復号させた上で、これを他の記録媒体に記録させるというようなことも含まれます。
　そのため、捜査機関としては、パスコードがかけられている電磁的記録について、電磁的記録提供命令により、パスコードを解除して内容を知ることができる状態で提出するということを命ずることはできることとなります。そのようにして提供を命じたにもかかわらず、パスコードを解除せずに当該電磁的記録を提供し、提供を受けた者において内容を知ることができない場合には、必要な電磁的記録を提供したことにはならないということには考えられます。
　もっとも、そのような場合に電磁的記録提供命令違反の罪というのが例えば成立するか否かということにつきましては、個別具体的な事案ごとに判断されるべきものでありますけれども、一般的には、命令の履行が物理的、客観的に不可能である場合には正当な理由に該当し、同罪の成立が否定され得るものと考えます。ですから、分からないものを出せといってもそれは出せませんので、その場合には命令違反の罪は成立しないというふうにも考えられます。
　いずれにいたしましても、捜査機関におきましては、先ほど申しましたとおり、電磁的記録提供命令を発するに当たりまして、少なくとも協力的な、一般的な事業者との間では、必要に応じて、事前の調整を行って、どこまでのものが出せて、どこまでのものは出せないのか、パスコードを把握していないにもかかわらず、それを解除した状態で提供を命ずるといったような事態は、一般的には生じないというふうに考えております。
○藤田委員　ちょっと今の話、確認したいんですけれども。
　要するに、クラウドサービス等でストレージ領域を一般利用者に提供していた、そこに対しては、個人のパスコードやパスワードが全部ひもづいていたり、又は、やり取りについては、暗号化されたりしているものも混在していると。それを、ある種、ここからここまでを出してくれという命令を出してやる場合に、暗号化されたものや、又はパスコードがかかっているものは、可能なんだったら、全部解除して見れる形にして出すのが筋ですよねというのが原則という意味ですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　それは、最初に裁判官から令状をもらうときにどういった書き方がしてあるか、そういったものを、暗号化されたものは復号化して出してくださいというところまで令状請求の段階で疎明して、そこまでの内容が令状に記載されている場合には、復号化して出すところまでの義務が生じるということになろうかと思います。
　他方で、一般的なものにつきまして、取りあえずこの範囲のものを出してくださいというだけの電磁的記録提供命令だった場合には、かつ、事業者側としては、自分が設定したわけではないものが、パスワードとかパスコードとか、幾つもあるでしょうから、そういった場合には、事業者側でも開けないということもあるでしょうから、そういった場合には、基本的には、そういったものを解除して出しなさいというような命令が出ていない限り、そのままのものを出せばいいと。
　問題は、そういったものを解除するというものが一般的になるかというと、そこは捜査機関側にとっても、事業者側がどんな状況でお持ちなのかを確認しないと、裁判所にもそれを説明しないと、これは本当に復号できるんですか、事業者が、ということは裁判官からも問われることになりますので、事業者側に確認して、事業者側が出せる範囲のものを令状請求するというのが一般的な取扱いになろうかというふうに現時点では考えております。
○藤田委員　なるほど。
　それというのは、これは価値判断なのかもしれないんですけれども、例えば、一般利用者等が、今このネット時代に、プラットフォーマーとかに自分のデータなんかを上げながら、使いながらやり取りをするということが、世の中の全員が知っていますよね、今でいうと。
　それは、暗号化されたりして送られたりするというのは、まず、プラットフォーマーの企業側の従業員とかにも分からないために暗号化されていたりするというのがあって、それも含めて、命令でそういうものを解除したり、又は可視化できるようにしてやれというようなことについては、そもそも限界もあるんだろうし、そこがどこまでプッシュするのかは多分現場実務の話なので分からないですが、そういう構造に違和感を持つ方というのは多くおられるんだろうということは指摘をしておきたいと思います。
　それから、海外、外国との法制度との関係性について少し聞いておきたいと思います。
　一部の通信事業者とか又はグローバルプラットフォーマーは、サーバーはもう国内になく、海外にあるということが一般的でもあります。これの、国内だけの場合は、日本企業、そして、日本人であり、日本にデータが全てあって、サーバーも日本にあるという場合については全く問題ないと思うんですが、それがファジーな時代です。その場合、例えば外国の法制度との整合性に整理が一定必要なのではないかという疑問が生じるわけであります。
　例えばＥＵでは、ＧＤＰＲ、ゼネラル・データ・プロテクション・レギュレーション、二〇一八年にできていますけれども、これはプライバシー保護の観点から、ＥＵ域外へのデータ移転に厳しい規制がかけられているというふうなものがあったりですとか、例えば、アメリカのＣＬＯＵＤ法、これはちょっと逆ですけれども、アメリカ企業が保有するデータを、たとえ海外に保存されていても取得できるようにするといった、こういった法整備が諸外国でも進んでいるわけであります。
　例えば、日本にある、外国、それこそ分かりやすいところでいうとアマゾンとかメタとかグーグルとか、そういう日本法人がありますよね。日本法人に対して命令を出す。親元は海外であります。そのときに、いわゆるその命令をした範囲の、提供命令が課せられた範囲のデータが、海外にサーバーが設置されてそこに保管されている等の事象というのは、恐らく、どういう基準で対応したらいいのかというのが、事業者側にもちょっと悩ましいところもあると思うんですよね。そういったところの整理というのはどのようにされているか、又は議論がこれまであったかということをお聞きしたいと思います。
○森本政府参考人　外国の法制度を網羅的に把握して、それと整理しているというところまでは進んでおりませんけれども、基本的には、我が国に所在する者なり企業なりに対して命令をかける、日本支社なりにですね、ということになろうかと思いますが、その我が国に所在する者が、対象となる電磁的記録を保管し、又はそれを利用する権限がある、アクセスできる権限があるという限りにおいて、仮に、当該電磁的記録が外国に所在するサーバーコンピューターなどの記録媒体に記録されている場合であっても、当該電磁的記録を提供する行為は、我が国に所在する命令を受けた者によって正当な権限に基づき行使されるものであって、これによって提供された電磁的記録を捜査機関が受領したとしても、外国の主権を侵すことにはならないものというふうに考えております。
　その上で、情報の域外移転等々のものにつきましては、ＥＵとの関係でいいますと、刑事の場合には、日・ＥＵ刑事共助協定に基づいて今運用がされているところでございまして、そういったものの中で運用されているものの実務等を踏まえながら今後やっていくということになろうかと思っております。
○藤田委員　実際にそれを取得しても恐らく問題ないだろう、適切な範囲であればという御見解だったと思うんですね。
　それは捜査側からの論理なんですが、これは提供命令なので、事業者側は、こういうプライバシーとか情報については抑制的に扱いたいわけですよ。そうすると、本国又は本社の意向でプライバシーポリシーとかは割とかちっと決まっていて、その中で、そういうことを理由に、例えば拒否したり、抵抗するというか協議するという局面というのは来ないのかなという疑念、疑問があるわけでありますけれども、その可能性というのはあるんですかね。
○森本政府参考人　御質問が具体的な事件で、実際、今、日本はどういう捜査をしているのかにかなり近くなっておりますので、なかなかお答えしにくいところはあるのでございますが、現実問題として、それぞれの事業者さんによって、やはりプライバシーポリシー等がありまして、これは出しますけれども、もうここから先は出しません、あるいは、これはありませんと、本当にあるのかないのかは分からないですが、ありませんと、こういうふうにおっしゃられる事業者さん、まちまちでございます。
　他方で、これなら任意で出しますけれども、ここから先はこういう令状じゃないといけないし、あるいは、こっち側の情報はあるけれども、こっちの情報はありませんよと。例えば、電話会社だったら、通話した方の履歴は、課金されますのでそっちでありますけれども、受けた方のはありませんよとか、もろもろありまして、そういったものにつきましては、こちらも無理を強いても仕方がありませんので、実務上は、事業者さんとすり合わせして、何を持っておられて、この範囲内は出るかどうかをやって、その事業者さんが出せると言ったものについて令状請求をしているというのが現在でも一般的でございまして、電磁的記録提供命令になったからといって、その実務を変えて、例えば何でもかんでも裁判所に請求したら、こんなの出るんですかということに裁判所がなりますので、そこにつきましては、これまでの運用を踏まえた形で、事業者さんたちと丁寧に会話しながらやっていくということになろうかと思います。
　他方で、全く非協力的な事業者さんがいた場合、仮に、児童ポルノを掲載していて、それについて全く協力しないというような場合には、それらの事案において、分かる範囲内で疎明して請求するということもあろうかと思いますので、非協力的な事業者さんとの間ではなかなか話が進まないということもあろうかと思いますけれども、委員御指摘のような事業者さんとの関係では、今のような話をした上での今後の実務の運用になるのじゃないかなというふうに今のところ考えております。
○藤田委員　なるほど、分かりました。
　いずれにしても、その提供側との信頼関係とか事前の調整というのがあった中で協力をしてもらうという、これまでの任意からの経緯も踏まえた対応になるということと理解をしました。
　それから、秘密保持命令についてなんですけれども、これってそもそも必要なのかということをシンプルに聞きたいと思います。必要だとすれば、理由は何かということをおっしゃっていただきたいんですが、記録命令付差押えには秘密保持要請がなく、今回の電磁的記録提供命令にはあるということなんですけれども、これがそもそも何で付加されているのかというのをもう一度確認したいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　秘密保持命令は、電磁的記録提供命令の被処分者として捜査に協力的でない者等も想定される中で、そのような者が、命令を受けたことや、命令により電磁的記録を提供したことなどを犯人等に伝えることにより、犯人等が罪証隠滅行為や逃亡に及ぶおそれがあることに鑑み、捜査に重大な支障が生じることを防止するために創設することとしているものでございます。
　現行の記録命令付差押えは、立法当時でございますけれども、被処分者として通信事業者等の捜査に協力的な者を想定して設けられたものでありますが、近時、クラウドの利用が一般化し、個人による利用も広がっていることなどに伴いまして、そうした捜査に協力的でない者からも刑事手続に必要な電磁的記録の提供を受けることを可能とする必要が高まっており、電磁的記録提供命令について、そのような捜査に協力的でない者も被処分者として想定しております。
　そして、そのような捜査に協力的でない者が、捜査機関から電磁的記録提供命令を受けたことなどを犯人等に伝え、それに起因して行われる罪証隠滅行為や犯人等の逃亡を防止する必要があることなどから、電磁的記録提供命令については秘密保持命令を設けることとしているところでございます。
○藤田委員　今の説明はよく分かるんですけれども、要するに、非協力的な人に対して抑止機能を働かせたいということだと思うんですけれども、前段の、その前の問いでいうと、いわゆる大規模通信事業者等が、電磁的記録提供命令の主な多分お願い先というか命令先に想定されると思うんですけれども、その人たちも一律にこれは負荷がかかりますよね。その場合、この秘密保持って結構難しくて、要するにぺらぺら言うなよという話だと思うんですけれども、それって、例えば記録命令付差押えとか、実際に現場がある場合は、たまたま通りかかった人とか、隣の部署の人が見るみたいなことって、何か一〇〇％避けられるかというとそうでもないと思うんですけれども、この場合、電子上のやり取りでするので、要するに、企業のガバナンス的に、これは罰則つきの秘密保持命令が付加されていて、あなたは退職後もそれを負うんだよということをかなり認識させないといけないという、そういう話だと思うんです、多分、一般企業実務でいうと。
　それって結構大変なんじゃないかなというふうに思うんですが、果たして、その悪意ある、又は非協力的な人たちの行動を抑止するために秘密保持命令が全てに網がかけられるということで、しかも罰則までついているというのって結構大変だなと思うんですが、もしお考えがあったら。
○森本政府参考人　通信事業者等の中で、捜査に協力的な方々の中にも、先ほども少し申し上げたのですが、契約上の義務として、捜査機関から電磁的記録提供命令を受けたこと、そして、提供を命じられた電磁的記録を提供したことを、ある意味顧客へ連絡しなければならないというふうに、企業側のポリシーによってなっているところもございます。そうしたところにつきましては、具体的な企業との話はなかなかしづらいところもありますけれども、もし、それを通知して駄目だというのであれば、あるいは、その罪証隠滅とかを防がなければいけないというのであれば、そこは何らか、たてつけとして、そういうことはしちゃ駄目という、強制的に、それは駄目よという制度がないと、なかなか我々は契約上の義務を逆に履行しなければならないというお話などもございまして、そういった意味では、そういった事業者の方々に義務を履行していただく上でも、契約上の義務との関係で通知をしなければならないというところから別に悪気がなくても通知が行ってしまうというところを防ぐためにも、必要がある場合もあり得ると思っております。
　他方で、この命令自体は、これまでも繰り返し答弁しているところでございますけれども、自己負罪特権との関係で問題が生じるものではないという整理をしていることから、両方とも同じような形で、電磁的記録提供命令について秘密保持命令まで含めて制度を設けているところでございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に行きたいと思います。
　捜査関係事項照会が、任意での照会でもあるんですが、実質的には強制に近いと批判する意見もあった中で、令状によるこの制度が新設されるということは、見方によっては、法的安定性とか抑制力が向上するとも言えるわけであります。
　今後、任意照会が行われる場合でも、例えば、証拠の信用性の観点から、なぜ電磁的記録命令ではなく任意照会だったのかとかが問われるというケースがあるかもしれない。実務上の照会手法の精査が進んでいくという可能性があるのかないのか。そして、そうなった場合、捜査関係事項照会の運用の見直しみたいなものは想定されているのか。又は、捜査事項関係照会が、母数はちょっと分からないのであれなんですけれども、減少して、電磁的記録提供命令の件数に置き換わっていくというようなことが想定されるのか。その関係性について教えていただきたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、捜査関係事項照会につきましては、原則として報告すべき義務があると法的には解釈しておりますけれども、強制する方法はございませんということでございまして、任意でございます。
　参考人の質疑の中で、実質全部、強制に近いんだというお話もありましたけれども、実務的な感覚でいいますと、やはり、各事業者さんもそうですし、いろいろな法務省側の団体等もそうですけれども、個人情報保護とか、それから皆さんの権利意識の高まりの中で、なかなか任意だと回答できないよというケースも実際かなり増えてきております。
　そういった意味では、逆に言いますと、令状を持ってきてくれれば出すけれども、令状を持ってこないと出さないよという事業者さんも多いですので、そこのところは、任意でできるものは任意でやる場合もありますし、令状がなければやはり取得できないというものは令状を取得する。
　他方で、令状を取得するに当たっては、それまでの収集してきた証拠から裁判官にその疎明をして、それで令状を出していただくという手続が必要になりますけれども、やはりここは一段ハードルが、一段というか、かなりハードルが任意の捜査関係事項照会と比べると上がるというふうに考えております。
　そういったことを考えますと、今後の推移は予断できませんけれども、相手方が任意に応じることができる場合であって、捜査関係事項照会で十分足りるなと思うものであれば、捜査の大原則でもある任意捜査の原則に従って任意でやるという場合もありますし、それでは目的が達しなくて、やはり令状がないと取得できないという場合には電磁的記録提供命令を用いるといった形で、状況に応じて両者を使い分けていくというような実務の運用になるのではないかというふうに考えております。
○藤田委員　分かりました。ありがとうございます。
　電磁的記録提供命令の大きな論点の一つは、この提供命令が新設されることによって、電磁的記録なので、データなので、桁の違う多大な情報量を取得できるように飛躍的に捜査手法のオプションが拡大するんじゃないかという懸念だと思うんですね。多大な情報量が一手に、一気に取得できるがゆえに、電磁的記録提供命令は抑制的に運用されるべきなんじゃないかという意見もあるわけであります。ここについての見解を改めて聞きたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、原則論的なところで申しますと、憲法の三十五条一項で、そもそも包括的な押収が禁止されております。これを受けまして、改正後の刑事訴訟法では、裁判官が発する電磁的記録提供命令の令状に、提供されるべき電磁的記録等を具体的に特定、記録しており、そして、捜査機関が提供を命じることができる電磁的記録というのは、制度上、裁判官が関連性を認めて令状に記載、記録されたものに限定されるというのは、これまで述べているとおりでございます。
　したがって、裁判官の判断手法というのはこれまでと変わらないということになると思われますので、電磁的記録提供命令の創設によって捜査機関側による情報の取得が現行制度下よりも格段に広範に行われるようになるかという点については、そうではないのではないかというふうに考えておりますけれども、もとより、電磁的記録提供命令の運用が憲法や刑事訴訟法の規定にのっとって適正に行われるべきものであることは当然でございまして、そうした適正な運用に努めていく必要があり、そういったことにつきましては、国会審議の状況も踏まえて、捜査機関に通達等において適切に周知してまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございました。
　ちょっと刑事デジタル法はここまでにして、先週に引き続いて、外国人問題についてやりたいと思います。
　まず、直近の、二〇二四年の難民申請者数を確認したいと思います。
○杉山政府参考人　令和六年の難民認定申請者数は一万二千三百七十三人であります。
○藤田委員　ありがとうございます。
　一万二千三百七十三人の難民申請が二〇二四年にはあったと。二〇二三年は一万三千八百二十三人なんですね。
　これは、先週の質疑で、二〇一〇年、平成二十二年に難民認定申請から六か月経過後に一律に就労を認める運用が開始されて、そこから七年後の二〇一七年には一万九千の大台まで到達して、約十倍、七年で十倍になった。そこから、運用を厳しくして、一律に就労は認めないよということをやったら、半減して一万ぐらいになりましたということなんですよね。
　これは、私が申し上げたのは、そういう、制度の運用とか、ある種のインセンティブが働いてしまって増加したり減少したりするというのは、政策によってそういうエフェクトが出ちゃうよということを申し上げたかったんですね。
　その上で、二〇一〇年の水準は千人強なわけでありますが、コロナ中は二千人、三千人台に落ちているのは当然のことなんですけれども、一旦一万九千まで上がって、一万まで下がったんですが、そこから、コロナが明けた後は一万三千、一万二千という数であると。
　今後どういうふうに推移していくかは分からないですが、これは、十年前、十五年前の水準から比べると十倍ぐらいの数なんですよね、そもそもでいうと。これは、もうこの水準に慣れよということで受け取った方がいいのか。つまり、端的に言うと、この数字というのは恐らく、イレギュラーで何かもう物すごい数の大量の難民が押し寄せて増えているということではないと思うんです。つまり、言い方が合っているのか分からないですが、イレギュラーではなく、平常時の数字だと思うんですけれども、その認識でよいのか。これを、そもそも多いと捉えるのか、もっと抑制すべきというふうに捉えるのかの見解があれば、お答えいただきたいと思います。
○杉山政府参考人　御指摘いただきましたとおり、令和四年の難民認定申請者数は三千七百七十二人であったのが、一年後、令和五年は一万三千八百二十三人と、急増しているところでございます。
　ただ、この点につきましては、御指摘いただきましたように、令和四年三月以降に新型コロナウイルス対策としての水際制限が段階的に緩和されたことによって、令和五年に新規入国者数が急増したことが影響しているものと考えられるところでございます。
　その上で、一般論として申し上げますと、難民認定申請者数の増減につきましては、申請者の個別の事情や各国の情勢等に影響されるものでありまして、入管庁といたしまして、御指摘の、平常時の数字がどのくらいであるという評価、あるいは、令和五年の難民認定申請者数が多いかどうかという評価をすることは困難であると考えているところでございます。
　もっとも、入管庁としては、現在の難民認定申請の中にも、引き続き、一定程度の誤用、濫用的な申請が含まれているものと考えているところでございます。