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○篠原（孝）委員　民主党の篠原孝でございます。
　我が党のプリービアススピーカー、お二人とも絶対的に従業者、ここの法律用語では従業者になっていますけれども、研究者の立場の質問をされております。私も全く同じです。
　不思議だなと思うんですが、この中村さんの何かいかつい顔、いかにも文句を言いそうな顔で、非常に鼻っ柱の強い顔で、私のような穏やかな雰囲気は全然ないんですね。でもやはり、こういう人が、イノベーティブであって、日本の国をリードというか、日本に大きな恩恵をもたらすんじゃないかと思いますよ。
　だけれども、今回の法律改正は時代の流れに合っているかどうかと思うんですね。僕は、発明者主義になっているなんというのを知りませんでしたよ、特許制度。特許制度をそこそこ、特許特許と言うからかじったつもりですし、ウルグアイ・ラウンドのときに、私は、新分野というので、今はうんと上の人しか知りませんけれども、サービス貿易と、インテレクチュアルプロパティーと、それから海外投資という三つの分野をやっていて、これは余りうまくいかなかったので、アメリカがそれでほかのことをやろうとしたんだけれども、またうまくいかなかったからＴＰＰで悪さをしようとしているんですけれども、そっちはどうでもいいです。
　それで、前だったら、我々、我々といったって、三原さんや私の年代ですよ。この人たちは、滅私奉公ですね、終身雇用。先週ですか、何か、自分のお世話になった役所に敵対的か親和的かとかいう議論をしていましたけれども、私は、敵対的なんというものは信じられないです。お世話になったところには、世話になった礼儀があって当然だと思います。我々はみんなそういう気持ちでいました。
　だから、そういうときには法人に帰属、会社に帰属、そういうふうになっているんじゃないかと思っていた。これからはもっと個人の能力を生かしていかなくちゃならないから、発明者の帰属にしなくちゃいけないんじゃないか、そっちの方に改正するものだとばかり思っていたら、逆なんです。何事も先進的に取り組んで、進み過ぎて失敗するようなことも多いんですけれども、そういう経産省としては珍しい、後ろ向きの改正じゃないかと思うんです。
　私は、これで中村さんがお怒りになっているんだろうと思いますけれども、中村教授、ノーベル物理学賞をもらった方ですよ。このお怒り、ごもっともで、発明者の研究意欲を相当にそぐことになってしまうんじゃないかと思います。
　理科系理科系と言いました。これもまた、我々の世代、今の世代はどうか知りません、我々の世代は、これから工業立国で、社会科の教科書には、これといった資源に恵まれない日本は、外国から原材料、鉱物資源を輸入して、加工して、輸出して生きていかなければいけないんだと。
　そして、地方、田舎にも、農業高校だったのに工業科ができてというふうになっていって、何か、勉強できるのはみんな理科系に行くんだ。数学ができない、物理ができない、化学ができないのが、しようがない、文科系に行く、そうなっていた。私は数学もできたんですけれども、文科系に行きましたけれども、それは珍しいので。
　だから、そういうふうになっているのにもかかわらず、理科系の皆さんをこういうので冷遇しちゃいけないですよね。僕は、そこのところがよくないんじゃないかと思うんです。これは、そういう世相を反映しているんじゃないか、非常によくないことじゃないかという気がするんですが、そういう認識が経産省にないんでしょうか。理科系の出身ですよね。
 〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○篠原（孝）委員　今、ガイドラインも出まして、渡辺委員も、ガイドラインについてもっときちっと早く示していけと言っておられました。
　三十五条の職務発明のところを新旧対照表でよく見比べてみたんですけれども、全てのものが、法律の条文は大半が使用者側の方に気を使った条文ばかりで、ガイドラインのところで、三十五条六項で、経済産業大臣は、「産業構造審議会の意見を聴いて、前項の規定により考慮すべき状況等に関する事項について指針を定め、これを公表するものとする。」と。相当の利益や何かが、使用者も研究投資をする気になる、従業者も発明をしていこうとやる気を起こす、そういうことをガイドラインに委ねていますけれども、法律上は余り担保されていないんです。これもまた、私は時代に逆行していると思うんですね。
　我々は、選挙でしょっちゅう有権者に判定を下されてというふうになります。では今、研究者の世界はどうなっているかというと、私は、かわいそうだなと思いますよ。任期つき採用というのが圧倒的に多いんですね。山際副大臣は御存じだと思います。
　任期つき採用、四年とか五年で成果を上げて、そしてまた採用。採用にならなかったらほかの研究所に行け、ほかの大学に行けというんです。私は、こんなのじゃ、おちおち研究していられない。四年以内に成果を絶対上げなくちゃいけない。一生懸命ユニークなことをやっていても、さっき研究成果、研究環境とおっしゃいましたが、何をやっているんだかわからないけれども一生懸命やっているというのではなくて、わからない、こんな役にも立たない研究をぐうたらしている、おまえはだめだと採用されないというふうになってしまっているんですね。
　日本は、何かあった大きな発明のものをちょっと改良してやるのが上手だ、猿まねしているんだとか外国から言われていた。そういう悪いあれは払拭したと思いますが。
　今、ほかの委員会では、労働者派遣法、労働者の流動性、自分に合った仕事を選んでいく、腕に自信のある人は次から次へ職場をかえていっていいんだと。そうすると、どうなるんですか。自信のある研究者こそ、そうするんじゃないですか。自分の研究が思い切りできるところを求めて職場をかわる、研究所をかわる。それを企業にと言っていたら、これも逆行しているんじゃないですか。あっちでは、労働者の流動性、労働市場の流動性流動性と、それを高めるんだと。研究者の世界はもうそうなっているんです。
　僕は、あれはよくないと思いますけれども。一つの研究をだあっとやっていて、大器晩成じゃないですけれども、三十五、六年、研究者として勤める。三十五年目にやっと成果がある、それまで何をやっていたのかわからない、そういう研究だって僕はあるんだろうと思います。弟子の研究者でもって実を結ぶという研究もあると思うんです。
　それを、何か研究者がこうやって移るのを、その場所、いたところの会社のその研究、その研究成果がそのところにだけ帰属するということ。これも私は、滅私奉公、終身雇用、家畜じゃなくて社畜とか言われていた時代、そういうときだったらいいんですが、違う世の中になってきているのにもかかわらず、違うふうにいくのはおかしいような気がするんですね。
　例えば、法律上どこに担保されているんですか。研究者、従業者の権利を擁護するようなものはほとんど見受けられないんじゃないですか。
　ところが、ガイドラインと言っていますけれども、ガイドラインがまた問題なんです。経産省はそこまでやらないと思いますけれども。
　安倍政権になったら、審議会とかなんとかというのを、片っ端から、これからやろうとするのに賛成するような人ばかり選んでいる。偏った委員ばかり選んでいるんですね。労使関係の云々だったら、労働者側三人、経営者側三人、中立が三人とかいうふうになっているし、そういうふうに言わなくたって大体そういうふうになっているのに、偏った人たちばかりを小委員に小委員会が選んで、そしてやったりしたら、このままいくと、産業構造審議会の小委員会ができて、小委員会にはどういう人が入るんですかと渡辺さんは優しく嫌みを言っていました。例えば中村修二教授を入れるんですかと。そういうふうにしてもらわなくちゃ私はいけないと思うんですけれども、なかなかそうはならないんだろうと思います。
　法文上に担保しなくちゃいけない。どこにあるんですか。それで、どうやって担保していくんですか。
 〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤野委員　これは、三項が適用されて、いわゆる原始使用者所属になる場合でも四項はしっかり生きているということだと思うんですね。
　特許庁にお聞きしたいと思うんですけれども、ガイドラインというのが先ほど来話になっておりますけれども、これはお話にあるように手続に関するものだということで、要は私の関心としては、相当の利益、いろいろあるんだけれども、金銭換算などをした場合に、結局、現行水準を下回らない、これが大事だと思うんですが、それを下回らないようにする担保、先ほども担保という言葉がありましたけれども、担保というものが今法案にはあるんでしょうか。
 〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○伊藤政府参考人　実質的な効果があるということでございまして、法律上、裁判を拘束するような規定にはなっていないということでございます。
 〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員長　次回は、来る二十九日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時八分散会
平成二十七年五月二十二日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　江田　康幸君
 理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
 理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
 理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
 理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
 穴見　陽一君 井上　貴博君
 石川　昭政君 大見 正君
 岡下　昌平君 梶山　弘志君
 勝俣　孝明君 神山　佐市君
 黄川田仁志君 佐々木　紀君
 塩谷 立君 白石 徹君
 関 芳弘君 武村　展英君
 冨樫　博之君 野中 厚君
 福田　達夫君 細田　健一君
 宮崎　政久君 若宮　健嗣君
 神山　洋介君 近藤　洋介君
 篠原 孝君 田嶋 要君
 渡辺 周君 落合　貴之君
 木下　智彦君 國重 徹君
 藤野　保史君 真島　省三君
 野間 健君
 …………………………………
 経済産業大臣 宮沢　洋一君
 経済産業副大臣 山際大志郎君
 内閣府大臣政務官 小泉進次郎君
 文部科学大臣政務官 赤池　誠章君
 経済産業大臣政務官 関 芳弘君
 環境大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 福山 守君
 政府特別補佐人
 （原子力規制委員会委員長） 田中　俊一君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 谷脇　康彦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　山本　哲也君
 政府参考人
 （内閣府地域経済活性化支援機構担当室長） 小野 尚君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　金子 修君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次長） 勝田　智明君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房地域経済産業審議官） 井上　宏司君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 三又　裕生君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 吉野　恭司君
 政府参考人
 （経済産業省経済産業政策局長） 菅原　郁郎君
 政府参考人
 （経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長） 坂口　利彦君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境局長） 片瀬　裕文君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 富田　健介君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 住田　孝之君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 多田　明弘君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 北川　慎介君
 政府参考人
 （中小企業庁次長） 小林　利典君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　高橋　康夫君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　小川　晃範君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 梶原　成元君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房審議官）　笠原　俊彦君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局次長）　鈴木　敦夫君
 参考人
 （東京電力株式会社代表執行役社長） 廣瀬　直己君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
 ————◇—————
○江田委員長　
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣府大臣官房審議官山本哲也君、内閣府地域経済活性化支援機構担当室長小野尚君、法務省大臣官房審議官金子修君、厚生労働省職業安定局次長勝田智明君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官井上宏司君、経済産業省大臣官房審議官三又裕生君、経済産業省大臣官房審議官吉野恭司君、経済産業省経済産業政策局長菅原郁郎君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長坂口利彦君、経済産業省産業技術環境局長片瀬裕文君、経済産業省商務情報政策局長富田健介君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君、中小企業庁長官北川慎介君、中小企業庁次長小林利典君、環境省大臣官房審議官高橋康夫君、環境省大臣官房審議官小川晃範君、環境省地球環境局長梶原成元君、防衛省大臣官房審議官笠原俊彦君及び防衛省防衛政策局次長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穴見委員　おはようございます。自由民主党の穴見陽一でございます。
　本日は、自民党としては大変珍しい三十分という長い質問の機会をお与えいただきまして、委員長を初め理事の皆様方に心から感謝を申し上げる次第でございます。また、本日は、御無理を聞いていただきまして、赤池、小泉両政務官にもお出ましをいただきまして、本当に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　私も、前回の質問は参考人質疑で立たせていただきましたので、宮沢大臣に対して質問をさせていただくのは初めての機会でございます。宮沢大臣には、党政調の方でも随分生意気な発言をさせていただきまして、懇切な御指導を賜りまして、その後……いえいえ、本当に心からそう思っておりまして、大臣就任後にすぐに言を入れていただきまして法人税減税を進めていただいたことは、この場をかりて厚く御礼を申し上げたいと思います。
　それでは、三十分とはいえ、時間がございませんので、早速質問に入らせていただきたいと存じます。
　きょうは、大きく三つの質問をさせていただきたいと考えておりまして、まず一点目は、アベノミクス第三の矢となるべき成長戦略に資するイノベーションのお話でございます。そして第二点は、まさに今、安倍内閣が主軸としてとり行っております地方創生についての質問。そして三番目に、働き方についての質問をさせていただきたいと思っております。
　先日も、つくばのイノベーションアリーナの方に視察に行ってまいりまして、ナノテクノロジーの現状を見せていただきました。大変すばらしい取り組みであると同時に、まだまだ産声を上げたばかりという中で、さまざまな課題があるというふうに感じました。
　その中で、まず経済産業省の皆さんにお伺いしたいのは、このＴＩＡ、つくばイノベーションアリーナ以外に、産総研等、そういった機構を通じたオープンイノベーションの取り組みにどのようなものがあるのかということをお聞きしたいと思います。
○宮沢国務大臣　エネルギー政策に責任を持つ大臣といたしまして、一般的に申し上げますと、今、エネルギーの自給率は六％に下がっている、九四％、化石燃料が海外から輸入されている、そして、低下させてまいりました中東依存度というものも逆に大変上がっている。
　こういう状況の中で、原油、またＬＮＧといったものが例えば中東から入ってこなくなるというような事態になりますと、原油につきましては、これは備蓄をしております。しかし、残念ながら半年分にすぎない。ＬＮＧにつきましては、これはまさにガスでありますから、備蓄が基本的にできないということを考えますと、中東からの原油、ＬＮＧが入ってこないという事態になった場合に、まさに、大きさ自体はなかなか申し上げられないにしても、国民生活にも、また国民経済にも多大な影響があるということはまさに想定されるところであります。
　一方で、存立危機事態との関係で申し上げますと、これにつきましてはまさにこれから委員会において議論されるわけでありまして、どのような状態が存立危機事態かというようなことにつきましては、具体的な法解釈について、安全保障法制担当大臣から答えさせていただくということが適当だろうと思いまして、私自身はコメントする立場にはないと思っております。
 〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○住田政府参考人　委員御指摘のとおり、地熱発電、これは積極的に導入すべき電源だと認識をしております。
　一方で、導入に当たりましては、開発リスクがある、あるいは地域の方々の理解を得なければいけない、また環境規制といった課題もあるということで、これらの課題の解決のためにさまざまな支援に取り組んでおるところでございます。具体的には、予算の措置を講じますとか、あるいは環境規制につきましては、環境省ともよく連携をしながら検討を進めておるところでございます。
　予算に関連いたしましては、平成二十七年度の予算では総額二百四十億円を計上いたしまして、さらなる地熱発電の導入促進に向けて強力に推進してまいりたいと考えております。
 〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○真島委員　もう時間が来ましたので、まとめます。
　今紹介しました昨年の委員会のやりとりから一年がたちました。作業員の数は、一年前の約三千四百人の倍の七千人になっているんですね。ところが、登録医師は四十名になったけれども、固定医師は一名のまま。ドクターヘリの問題も、除染は必要だとおっしゃっていますけれども、ほとんど進んでいないですね。重症患者を近隣の病院に陸路で搬送するのに、片道一時間かかるんですね。東京電力は、これから三十年、四十年、そこで、現場で働く労働者の命と健康を守っていく現場の体制を急いでつくっていく責任があると思います。
　危険手当の支払いを求める裁判をやっていますけれども、二月四日に実名で意見陳述された提出者の須藤一昭さんは次のようにおっしゃっています。私は、名前を公表すれば仕事をもらえなくなるのではないかと思って今まで公表できませんでした。しかし、労働災害やトラブルがたびたび発生し、一刻も早く労働条件を改善しなければならないと考え、少しでも改善する力になりたいと、今は実名で陳述することを決意しましたと。
　この須藤さんは、二〇一一年の四月末に、福島原発で働いてほしいと勤めていた土木建築会社の社長から言われたとき、正直、不安や恐怖もありましたが、しかし、福島県出身の人間として少しでも皆さんの役に立ちたいという思いから決意しましたというふうにおっしゃっています。
　福島第一原発の約七千人の作業員のうち、半数近くが地元の人だとお聞きしました。大震災と原発事故の被災者の皆さんが、福島県の復興は汚染水対策、廃炉なくしてあり得ないという使命感で廃炉・汚染水対策に立ち向かっている。このことを国と東電はしっかりと受けとめていただいて、本当に誇りを持って働ける労働条件の改善等待遇の抜本的な改善を急いで実行していくことを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ————◇—————
○江田委員長　次に、内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。宮沢経済産業大臣。
 —————————————
　特許法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○江田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十九日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十七日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十四分散会
平成二十七年五月二十日（水曜日）
 午前八時五十分開議
　出席委員
 委員長　江田　康幸君
 理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
 理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
 理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
 理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
 穴見　陽一君 井上　貴博君
 石川　昭政君 大見 正君
 岡下　昌平君 梶山　弘志君
 勝俣　孝明君 神山　佐市君
 黄川田仁志君 佐々木　紀君
 塩谷 立君 白石 徹君
 関 芳弘君 武村　展英君
 冨樫　博之君 中谷　真一君
 野中 厚君 福田　達夫君
 細田　健一君 宮崎　政久君
 若宮　健嗣君 神山　洋介君
 近藤　洋介君 篠原 孝君
 田嶋 要君 馬淵　澄夫君
 渡辺 周君 落合　貴之君
 木下　智彦君 國重 徹君
 藤野　保史君 真島　省三君
 野間 健君
 …………………………………
 経済産業大臣 宮沢　洋一君
 経済産業副大臣 山際大志郎君
 経済産業副大臣 高木　陽介君
 経済産業大臣政務官 関 芳弘君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 小野 尚君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　石井　淳子君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務流通保安審議官） 寺澤　達也君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　上田　隆之君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 木村　陽一君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 住田　孝之君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 多田　明弘君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任 補欠選任
 宮崎　政久君 中谷　真一君
 篠原 孝君 馬淵　澄夫君
同日
　辞任 補欠選任
 中谷　真一君 宮崎　政久君
 馬淵　澄夫君 篠原 孝君
 —————————————
五月二十日
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第二九号）
 ————◇—————
○江田委員長　
　内閣提出、電気事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官小野尚君、厚生労働省政策統括官石井淳子君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木（義）委員　この中に、日にちが云々というのは後でよく東電の方に大臣からか担当の部長さんからか言ってもらえればいいんですけれども、いろいろなカンパニー制の移行の、これは、私がつくったんじゃなくて、東電のホームページにあるので。これを見ていくと、有利子負債というふうに言われている、カンパニーの方に移行したときの借金が六・六兆円あるわけです。それとは別に、分割したときの燃料・火力発電事業者が〇・九兆円、一般送配電事業者が四兆円、それと小売電気事業者が〇・三兆円なんです。これを足すと五・二兆円なんですね。これとは別に、カンパニーの方で、ホールディングスとして、これは仮称なんでしょうけれども、六・六兆円予定しているんだという話なんです。こういうものをもう堂々とネットで流しちゃっているということは、誰の目にも、見ようと思えば見られるんです。
　なおかつ、この中に、ああ、そうなのかなと、確かに今大変な状況なのでわかるんですけれども、各社の財務状況についてというのが載っているんです、一覧表で。ホールディングスはホールディングス、発電は発電、送配電は送配電、収支計算ですね、ざっくりしたもの。そういうものを載せている。
　要するに、今、福島の原発の対応も含めて、国が東電を介して賠償をやっていると思うんです。ことしだったか去年の国会でも、結局賠償額の上限を九兆円ぐらいまで上げたと思うんですけれども、では、仮にその九兆円を返そうといったときに、各電力事業者から五百億ずつお金を出してもらって、あとは株の売買か何かで利益を出して返済に充てていくといったって、ある人の試算でいっても三十年かかるというふうな言われ方をされています。九兆円というのはすごい額なんです。
　そこで、そういう状況に置かれていながら、細かい話になるんですけれども、今回の電気事業法の改正に伴って何点か御質問していた中で、再度お尋ねしたいことがあるんです。
　一つ目は、総括原価方式、これが送配電事業者に残るんですね。先ほど申し上げましたように、送配電事業で約四兆円ぐらいの借金が東電が分割した中で残るわけですね。
　ちょっと古い話です。平成二十四年七月に、消費者庁は、このときに東電が電気料金を値上げしたいという申請に基づいて消費者庁のコメントを経産省の方に送っているんだと思うのです。
　その中で、電気料金の値上げがされる中で、総括原価方式、まだ発送電分離していませんから今までと同じようなやり方なんでしょうけれども、それの中を見ますと、調達についてさらなる徹底的な合理化を求める、競争入札の導入比率について東京電力は五年間で六〇％の水準を達成するとの目標を表明したんだけれども、それをもっと前倒ししたらどうだろうかということですね。
　では、六〇％を達成していないということは、何をやっているかといったら、随契なんだと思います。競争入札の導入状況について、一定期間ごとに公開を求めたらどうだというふうにこのとき指摘されているんですけれども、私の探し方が悪いのかもしれませんけれども、公開しているような情報が出てこないんですけれども、今どういう状況になっているのか教えていただきたいと思います。
 〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○宮沢国務大臣　お答えする前に、一点、ちょっと修正をさせていただきたいんですが、小売料金の全面自由化につきまして、二〇一六年中にと申し上げたんですけれども、正確に言いますと、公布の日から二年六カ月ということでありまして、公布が平成二十六年六月十八日でございますので、正式に申し上げますと、二〇一六年十二月十七日までに、こういうことでございました。
　今の御質問にお答えいたしますけれども、事実関係をまずお話しさせていただきます。
　前回の引き上げのときでありますけれども、まず、電気料金審査専門小委員会、これはエネルギー調査会にございますが、において、専門的かつ中立的、客観的な観点から、個々の原価内容の妥当性について厳正に審議された上で、委員会としての査定方針案が取りまとめられ、そして、経済産業大臣に提出いただくこととなっております。経産大臣はこれを踏まえて認可を行いますけれども、それに先立ちまして、消費者庁に対し協議を行うということになっております。
　そして、前回でありますけれども、まず、十回にわたりまして電気料金審査専門委員会が開催され、それ以外にも、事務局による事業者へのヒアリングなどが行われ、査定内容の大枠が固められました。そのように取りまとめられた査定方針案に対して、既に盛り込まれている事項も含めて、消費者庁として強調されたい点について御意見をいただいた。消費者庁が書いてある意見につきまして、実は既に盛り込まれていた事項もたくさんございました。それらを踏まえまして、盛り込まれていなかったところが、人件費の削減のさらなる深掘り、また、先ほどの競争入札の導入比率に関する目標の記載等の対応を行いました。したがって、基本的には、委員会による査定方針案をベースとして査定方針が取りまとめられ、それに基づいて認可が行われたというのが事実関係でございます。
　今後の託送料金の総括原価につきましては、電力・ガス取引監視等委員会が厳格な審査を行う、そして、その審査結果を踏まえて経済産業大臣が料金の認可を行う仕組みとしております。
　この電力・ガス取引監視等委員会は、法律、経済、工学などの専門性を有する多様な人材から構成される組織とすることが必要であると考えております。また、事務局職員につきましても、弁護士とか公認会計士といった外部人材を積極的に採用していくということで、組織としての専門性を高め、適切な料金水準を確保していきたいと考えております。
 〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時二十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○江田委員長　この際、本案に対し、田嶋要君外二名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案、また、鈴木義弘君から、維新の党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　両修正案について、提出者から順次趣旨の説明を求めます。田嶋要君。
 —————————————
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○江田委員長　次に、鈴木義弘君。
 —————————————
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○宮沢国務大臣　衆議院議員鈴木義弘君提出の電気事業法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案につきましては、政府といたしましては反対でございます。
 —————————————
○神山（洋）委員　民主党の神山洋介でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表し、民主党提出の修正案に賛成、修正部分を除いた政府提出の電気事業法等の一部を改正する等の法律案に賛成、維新の党提出の修正案に反対の立場から討論を行います。
　政府案には賛成いたしますが、懸念する点について申し述べます。
　まずは、スト規制法の関係です。
　争議行為の禁止を定めるいわゆるスト規制法については、これまでの衆参の附帯決議などで、自由な競争の促進を第一義とする電力システム改革の趣旨と整合性を図る観点から再検討を行うものとなっていたにもかかわらず、政府から実質ゼロ回答の状況が続いています。既に労働関係調整法の公益事業規制がある中で、さらに電力分野のみに規制を設けている根拠はないと考えます。政府に速やかな検討と廃止を求めておきます。
　そして、今回、第一弾、第二弾の議論には全くなかったガスシステム改革が突如として盛り込まれていることについても触れておかなければなりません。
　電力システム改革については三段階にわたり議論を深めてきた中、ガスについては完全に後づけ、今回の第三弾に束ねた形で提出してくるなど、その唐突感は否めません。特に、ガス導管事業の法的分離については、審議会における議論の不自然さ、その対象や効果の検討の是非、保安体制が確実に整うのかなど、委員会審議を通じても懸念を払拭するには至っておりません。
　民主党は、検討に検討を重ねた結果、ガス事業における法的分離については、その効果や対象などをしっかりと検証した上で、来年の通常国会に出し直すべきだと主張してまいりました。保安の問題などを初め、国民の生命財産に影響が出てからでは遅いことは言うまでもなく、民主党提出の修正案の趣旨を実現することこそ立法目的を達成するための最善な手段であることは明らかであります。
　その上で、私たちは、電力システム改革の第一弾と第二弾には賛成をしてきました。そして、今回の第三弾にも賛成することを決めました。それは、この改革が民主党政権で道筋をつけたこと以上に、東日本大震災や福島原発事故を経験した我が国にとって、この改革が不可欠であると考えているからであります。事故を風化させない、そして、事故を一つの契機として、地域の資源を生かし、環境負荷の少ない分散型エネルギー社会を根づかせること、これは今を生きる我々の使命であると考えます。この点をもって、今回の政府のやり方に不満はありますが、本法律案には賛成することといたします。
　なお、維新の党の修正案につきましては、お考えに共鳴する点はあるものの、改革に向けた視点が少し異なることから、反対いたします。
　以上で討論を終わります。
○落合委員　維新の党、落合貴之です。
　私は、電気事業法等の一部を改正する等の法律案の採決に当たり、維新の党を代表して、賛成の立場から討論させていただきます。
　本委員会での審議を通じて、電力自由化を目指すという基本的な方向性は同じであると確認することができたものの、我々の質問に対する政府の答弁では、我々の要望の実現や疑問点の解消につながるような前向きな回答をいただくことは必ずしもできませんでしたし、法案の修正までにも至りませんでした。
　法律案にもっと私たち維新の意見を取り入れたならば、よりよい方向へ電力システム改革、電力自由化を進めることが可能であることは確実です。
　さはさりながら、一方で、第一段階、第二段階に続く、電力システム改革の最終段階である本法案の成立をおくらせることは、電力システム改革、電力自由化そのものの停滞につながりかねない。これらを着実に進めることで、我が国のエネルギー産業のイノベーションを促進し、さらに、競争を通じた原発のフェードアウトにつなげていく観点から、党内の議論を重ねた上で、本法案について賛成との結論に至ったものであります。
　今後、政省令によって定められるとされている規定も多く見られるところ、本委員会における質疑等を通じて課題を明らかにするとともに、積極的に改善のための提案を行ってまいりたいと考えております。
　本法律の施行後、種々の検証の中で、電力取引監視等委員会の組織のあり方を、中立性、独立性が保障された上で、公正な競争を担保できるより強い権限を付与された委員会に位置づけること等についても、引き続き御検討いただきますようお願いいたします。
　また、電気料金の抑制や電力の効率的利用を促進し、エネルギーの地産地消や電力多消費産業の地方展開等を通じた地方創生に資するよう、事業者が地域ごとに電気の需給の状況等に応じて託送料金を設定できる地点別料金制の積極的な導入を可能とするための認可のあり方について、御検討を行っていただきますようお願いいたします。
　さらに、電力の供給者、需要者の新規参入を促すため、卸電力取引市場における取引活性化に向けた施策をこれまで以上に進め、多くの電力の買い手の参入を促すための多様なメニュー構成や適切な卸電力価格の形成等を通じた、魅力ある卸電力取引市場のあり方について検討を進めていただきますよう、以上三点を申し添え、賛成討論といたします。
○真島委員　私は、日本共産党を代表して、電気事業法等の一部を改正する等の法律案に反対の立場で討論します。
　本法案は、東日本大震災と東電福島原発事故の教訓に立ち、発送配電一貫の九電力独占体制を民主的な電力システムに改革するという、国民が求める改革の原点に背くものです。
　以下、四つの理由で反対します。
　第一は、法案が狙う電気、都市ガス、熱供給事業の一体的全面自由化は、電力、石油、商社など巨大資本が十兆円規模の総合エネルギー市場を支配する、規制なき独占の危険があるからです。
　持ち株会社等によるグループ一体経営を認める発送電の法的分離や、一般担保つき社債による資金調達の当面継続など、自由競争とは名ばかりの、東電救済、電力優遇策です。
　第二は、政府が、エネルギー基本計画で、原発と石炭火力をベースロード電源とする古い発想に固執し、原子力の事業環境整備と称する国策民営の原子力政策に踏み出そうとしており、本法案が、附則第七十四条を根拠にその実行を政府に迫り得るものだからです。
　これは、電事連、原子炉メーカー、メガバンク等、原発利益共同体の強い要求に応え、再生可能エネルギー最優先、温暖化ガスの野心的排出削減という世界の流れに逆行するものです。
　第三に、都市ガス事業には性急に改革せねばならぬ固有の理由はなく、多数の中小事業者が担うガス市場の寡占化を招く懸念や、長年培った一体的な保安体制を後退させるおそれなど、消費者利益の侵害をもたらすからです。
　第四に、公共料金である電気・ガス料金について、説明会や電源構成を含む原価情報の開示義務づけは曖昧なまま、従来の公聴会などの民主的手続を廃止することが、知る権利の保障や消費者参画を望む国民の願いに背を向けるものだからです。
　先行した欧米の経験を見ても、自由化したから料金が下がるという保証はありません。ところが、新設される電力・ガス取引監視等委員会の任務は市場監視のみで、原価査定には踏み込みません。
　この間の部分自由化の中で大口需要家への安売りのツケを家庭や零細企業に押しつけてきたことを経産省自身が見逃してきたことや、かつての原子力安全・保安院が規制のとりことなってきたことを踏まえれば、強い独立性を持った規制機関が必要です。
　欧州諸国から学ぶべきは、市民、地域共同の再生可能エネルギーや地域熱供給を最優先にする取り組みなど、巨大企業のためではなく、国民のためのエネルギーシステムの改革です。
　なお、民主党及び維新の党提出の修正案は、いずれも以上の反対理由を根本的に変えるものではなく、賛同できません。
　以上を指摘し、反対討論とします。
○江田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、電気事業法等の一部を改正する等の法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、鈴木義弘君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○江田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、田嶋要君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○江田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○江田委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時散会
平成二十七年五月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 林 芳正君 三宅　伸吾君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 吉川　沙織君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 滝波　宏文君
 宮本　周司君
 加藤　敏幸君
 倉林　明子君
 委　員
 阿達　雅志君
 岩井　茂樹君
 高野光二郎君
 松村　祥史君
 三宅　伸吾君
 渡邉　美樹君
 小林　正夫君
 直嶋　正行君
 安井美沙子君
 佐々木さやか君
 浜田　昌良君
 東 徹君
 松田　公太君
 中野　正志君
 荒井　広幸君
 国務大臣
 経済産業大臣 宮沢　洋一君
 副大臣
 経済産業副大臣 山際大志郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 奥井　俊二君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用
　保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、林芳正君が委員を辞任され、その補欠として三宅伸吾君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（吉川沙織君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○加藤敏幸君　私は、ただいま可決されました株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、維新の党及び次世代の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　株式会社商工組合中央金庫（以下「商工中金」という。）のできる限り早期の完全民営化を実現すべく、民間金融機関による危機対応業務が十分かつ確実に実施されるよう、民間金融機関等とも緊密なコミュニケーションを取りながら、早期かつ万全の措置を講ずること。特に、平成二十年十月の危機対応業務開始以来、民間金融機関による同業務への参加が得られていない現況を踏まえ、現行制度の問題点を検証しつつ、完全民営化の実現の目途や道筋について必要な検討を進めその結果について公表すること。
　二　民間金融機関が危機対応業務を担えるようになるまでは、商工中金が危機対応業務を的確に実施できるよう万全を期すとともに、政府が株式を保有することにより、商工中金が競争上著しく優位となり民業圧迫とならないよう、政府によるガバナンスを強化すること。
　三　本法により介護事業や生活困窮者支援事業、中小企業と連携していない事業等を行う者も含め幅広い特定非営利活動法人に対して信用保険の対象が拡大されることに当たり、当該制度の活用を促進するべく、関係金融機関や特定非営利活動法人に対して本法の意義等について周知徹底を図ること。また、特定非営利活動法人は地域の経済・雇用の担い手として重要性が高まっていることや小規模企業に焦点を当てた中小企業政策を推進している現況に鑑み、今後、中小企業基本法の改正も視野に入れつつ、中小企業と同様に事業を行う特定非営利活動法人を主要な中小企業施策の対象とするべく必要な検討を行うこと。
　四　信用補完制度に対する多額の財政支援が継続している状況に鑑み、国民負担を軽減するとの観点から、全国各地の信用保証協会の業務の効率化及びガバナンスの強化を図ること。併せて、信用保証協会による保証業務や保証基準の在り方についても、不断の見直し及び検証を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時十分散会
平成二十七年五月十五日（金曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　江田　康幸君
 理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
 理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
 理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
 理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
 秋本　真利君 穴見　陽一君
 井上　貴博君 石川　昭政君
 大見 正君 岡下　昌平君
 梶山　弘志君 勝俣　孝明君
 神山　佐市君 黄川田仁志君
 小松 裕君 佐々木　紀君
 斎藤　洋明君 塩谷 立君
 白石 徹君 白須賀貴樹君
 関 芳弘君 田所　嘉徳君
 武村　展英君 冨樫　博之君
 野中 厚君 福田　達夫君
 細田　健一君 堀内　詔子君
 宮川　典子君 宮崎　政久君
 村井　英樹君 若宮　健嗣君
 神山　洋介君 近藤　洋介君
 篠原 孝君 田嶋 要君
 福島　伸享君 渡辺 周君
 今井　雅人君 落合　貴之君
 木下　智彦君 國重 徹君
 藤野　保史君 真島　省三君
 野間 健君
 …………………………………
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 経済産業大臣 宮沢　洋一君
 経済産業副大臣 山際大志郎君
 経済産業副大臣 高木　陽介君
 環境副大臣 小里　泰弘君
 経済産業大臣政務官 関 芳弘君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務流通保安審議官） 寺澤　達也君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 三木 健君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　上田　隆之君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 木村　陽一君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 住田　孝之君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 多田　明弘君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 梶原　成元君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任 補欠選任
 大見 正君 宮川　典子君
 勝俣　孝明君 秋本　真利君
 黄川田仁志君 村井　英樹君
 白石 徹君 斎藤　洋明君
 冨樫　博之君 田所　嘉徳君
 福田　達夫君 白須賀貴樹君
 近藤　洋介君 福島　伸享君
 木下　智彦君 今井　雅人君
同日
　辞任 補欠選任
 秋本　真利君 勝俣　孝明君
 斎藤　洋明君 白石 徹君
 白須賀貴樹君 堀内　詔子君
 田所　嘉徳君 小松 裕君
 宮川　典子君 大見 正君
 村井　英樹君 黄川田仁志君
 福島　伸享君 近藤　洋介君
 今井　雅人君 木下　智彦君
同日
　辞任 補欠選任
 小松 裕君 冨樫　博之君
 堀内　詔子君 福田　達夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気事業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第二九号）
 ————◇—————
○江田委員長　
　内閣提出、電気事業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君、経済産業省大臣官房審議官三木健君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君及び環境省地球環境局長梶原成元君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○落合委員　私は、今の政権の指導力があればもっともっと伸ばせる、ぜひそれをやっていただきたいと切に思っております。
　今回、質問に当たりまして、諸外国の発送電分離の前、電力自由化の前はどうだったのか、いろいろな記事も調べました。そうしますと、一九九三年のドイツの新聞には、再エネは四％以上にはふやせないと、二十二年前ですが、大手の電力会社が
　ヨーロッパは、国境をまたいで電線がつながっているので、系統接続がたくさんされているので、再エネが参入しやすいという御答弁も大臣からもありましたが、日本の各電力会社の管轄している各地域、これはヨーロッパ一国並みのＧＤＰを多くの地域が有しています。その今分割されている各地域を広域連系でつなげていけば、ヨーロッパと同じように、より再エネは参入しやすくなるはずでございます。
　ことしの四月に始まった電力広域的運営推進機関、そして、今審議されている法案成立後六カ月以内にできる電力・ガス取引監視等委員会、そして来年四月からの小売の全面自由化、そして二〇二〇年の発送電分離、これを確実にしっかり行って、公正な競争が行われるようにしなければならないというふうに考えます。
　そして、この電力自由化を果たしていくために、今回の法案も読ませていただきますと、最も重要なのは監視機関である、そのように考えます。
　電力自由化とは発電や電力供給に競争を導入することであって、当然のことながら、公正な競争環境が整っていることが必要でございます。それを担保するために、今回、この監視機関が設置される。公正な電力市場における競争を維持発展していくために、この機関の独立性、中立性、これは大変重要な、今回の改正案の肝であると考えています。
　本当に独立性が保てるのか、中立性が保てるのか、大きな電力会社からの圧力がたとえあったとしても、いや、違いますと行司役になれるのか。省庁のいろいろな問題も、行司役になって、そしていろいろな施策を実行できるのか。
　この監視機関、事務局のあり方、委員のあり方、権限のあり方、いろいろありますが、今回の電力自由化を達成させるために監視機関はどうあるべきか、見解を伺えればと思います。
○江田委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後三時二十二分開議
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　おととい質問に立たせていただいて、いろいろと内容について詰めたかったんですけれども、ちょっとエネルギーミックスのところで時間をかけ過ぎてしまいまして質問が残りましたので、きょうはその続きをやらせていただきたいということで経産委員会の方に参りましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　おとといも申し上げましたけれども、電力の自由化というのは、我が党も公約の中に入れて、ある意味一つの党是みたいな感じで政策として上げてきましたので、基本的な方向性としては非常に賛同しております。
　ガスのところまで踏み込まれたというところも、スケジュール感はともかく、非常に大きな決断をされたんじゃないかなということで、その点は非常に評価をしておりますけれども、先日も申し上げたとおり、やはりこれを成功させるためには、早く公平な、公正な競争環境を整備することが何よりも不可欠であるということを思っておりまして、それは先日、大臣ともその思いは共有させていただきました。
　その上で、先日のところも少し重なるところで幾つか確認をしてまいりたいというふうに思っています。
　最初に、先日、電力取引監視等委員会を我々はもっと独立した三条委員会とすべきではないかという問題提起をさせていただきました。政府案としては、経産省の中にある最も独立性の強い八条委員会で対応するというお答えでありました。
　この辺は、我々はやはり三条委員会でやるべきだという主張はそのまま持っておりますけれども、八条委員会でやるんだとしても、今の政府の考え方では、これで十分中立性が保てる、そういう自信を持っておられるんだということだと思うんですけれども、物事というのはやはりやってみないとわからないという部分が当然あるわけでありまして、今後実際に始められたときに、いろいろな中立性に疑義が生じるような問題が仮に起きた場合に、当然、いろいろなあらゆる可能性を検討しながら、新たな対応あるいは新たな措置、こういうのをやはり講じていく必要が私はあると思っているんですが、この点について大臣はどうお考えか、まず御答弁いただきたいと思います。
 〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　経過措置の必要性については御理解をいただいているという前提で、二十年までということになるのではないかという御指摘のところだけお答えをさせていただきます。
　確かに、委員御指摘のとおり、現在から十年後も制度的には経過措置の期間中でございますので、既存の電力会社が十年債を発行することは可能となるわけであります。
　ただ、今回私どもが経過措置を設けるその理由が、社債というものが、電力債の新規社債を発行するときに、その弁済資金というものがまた次の社債発行によってされる、こういう実態があることに着目をいたしまして、社債の投資家の多くが弁済時期の社債発行能力を見据えながら判断をしている、こういう実態があるわけでございまして、弁済時期に一般担保がついているかどうかというのが非常に重要なメルクマールになるというふうに考えております。
　したがって、経過措置の期間中に、十年後に発行するときには、そのとき発行する社債には次の弁済のときには一般担保つき社債がないという前提で投資家が判断をされる、こういう状況になっているかと思います。
　したがいまして、私ども、そのときの一般担保がないことを前提として発行される社債、これが、今仮に一般担保がついていることに伴います優位性があるといたしましても、その時点で同じ優位性があるということにはならないというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、市場関係者におかれましても、恐らくこれから十年後には一般担保つき社債がなくなるということを踏まえまして、新しい資金調達のあり方、どういうふうな形になっていくのかということで、この一般担保つき社債を取り巻く市場関係者の見方というものが変わっていくということを私どもとしては期待をしているところでございます。
 〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕