maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○白川容子君　ありがとうございました。
　もう一つ法人税について聞きたかったんですけれども、先ほども御質問ありまして、とりわけ先生も、事前にいただいた資料の中でも、著書の中ですかね、にも書かれてありますけれども、この法人税においてということで、やっぱり私は、超大企業のところについて、その法人税もきちんとやっぱりもうけに応じて納めていただくという方向に変えていくということがすごく大事だと思うんですね。
　それで、やっぱり、いろんな開発研究何とかで法人税がマイナスになったりというような、先生もお書きになっているように、政策手段として、こういうふうにこちらへ引っ張ってくるみたいな感じで使われているわけですけれども、この法人税についても、もっと具体的に先生お考えになっているその法人税の在り方というところはございますでしょうか。ちょっと先ほどと重なるんですが。
○参考人（諸富徹君）　そうですね、法人税下げたら企業が原資を厚くして、それをもっと競争力投資に突っ込んでもらって、日本の企業が競争力を増して、富を増やしてくれると思っていたんですが、話はそう単純じゃなかったということですね。意外に投資してくれなかったということと、あと、研究開発投資などで更に促したんですけれども、人的資本投資とか、意外に研究開発投資については、財務省が検証をしていまして、所期の効果をもたらしていなかったということもあって、法人税についてもう一回反省期に今入っている、反省というのは、かつて二〇一〇年代から続けてきた法人税減税と、それから政策的な優遇措置をもう一回見直す時期に来ているんじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味では、常に法人税の見直しが必要で、税率については下げる一方の議論だったのが、しっかりした課税をちゃんとやるというふうな方向に私は行ってもいいのではないかなというふうに思います。つまり、税率引上げ、あり得る。
　ただ、政策的な減税については、やはり人的資本投資とかそういうのを促すということは私は必要だと思っていますので、租税特別措置になるんですけど、常に、でもその政策効果の検証はして、やってみて駄目であればスクラップ・アンド・ビルドはしていかなきゃいけない。そのために、国会できちっと情報開示して先生方に議論していただいて、駄目なものは駄目だと、これは廃止してというふうにやっていくべきではないかなというふうに考えています。
○白川容子君　ありがとうございます。
　済みません、小塩先生、時間がなくなったんですが、一つだけお聞きをしたいんです。
　先ほども少し御質問あったんですけれども、この貧困の高齢化についてなんですけれども、これに対する懸念を先生も事前の資料の中でもかなりお書きになられていて、それで、この貧困の高齢化、特に氷河期世代、就職氷河期世代の皆さんとかがこういう高齢者になる、そういうときに、時代に、具体的にどういう社会になっていく懸念があるのか、それから、それを防ぐためには今どういう手を、対策を打てるのかということを最後にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○会長（野上浩太郎君）　時間が参っておりますので、簡潔におまとめいただければと思います。
○参考人（小塩隆士君）　はい。
　余り明るい絵が描けなくて、独り住まいで年金もそんなにたくさんもらっていない、だから生活に困るという人は増えるんじゃないかなというふうに思うんですよ。そういう人たちのために生活保護あるじゃないかということなんですけど、私、生活保護は、そういう高齢者がどんどん困窮する状況に耐えられるのかなというのは非常に不安なんですね。ですから、繰り返しになりますけれども、やっぱり年金はもう少し手厚く用意しておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　そういうのを考えると、今回の年金制度改革では盛り込まれなかったですけど、もうちょっと国民年金の拠出期間を長めにするとか、あるいは、場合によっては、これはもう反対あるのは承知していますけれども、余裕のある厚生年金から国民年金、基礎年金の方に資金を動かすとか、そういうふうな仕組みというのが必要になるんじゃないかなと思います。
　やはり私は、生活保護じゃなくて、年金で高齢者の生活保障というのはするべきだというふうに思っております。
○尾辻朋実君　先生方、今日はそれぞれ二十分という短い持ち時間の中で、社会保障といいますと私の父も一生懸命取り組んでまいったんですけれども、もう三日三晩あったってそんな語り尽くせるか、今の問題ってずっと言ってきたことを大変短い時間で非常に分かりやすく御説明いただいて、ありがとうございました。
　今日は、大変国会日程タイトでございまして、私ラストバッターでございますので、試合時間が延長しないように、かつ申合せのお時間を大切に質問させていただきたいと思います。
　今日のお話をお聞きして、もうまず最初に、小塩先生に感想です。子育て支援策が少子化対策と混同されているという、もうこれは本当に私もずっと、ずっと大問題だと思ってきております。子育て支援で少子化には歯止めは掛からない、そこはもう見詰めないといけないことだと思っていて。他方で、今日、事前に配付された諸富先生の資料三で、自分たちの世代への投資が圧倒的に少ないという若者たちの不満、これに対する政府からの一つのアンサーなのかなというふうにも、ちょっと子育て支援について私は一部理解をしながら、そういう形で納得をしているというところで、先生の御指摘、そのとおりだなと思いながら拝聴しておりました。
　質問は、ちょっとかごしま議員の御指摘と重複するんですけれども、先生の、支えられ手から支え手へと、分母から分子へという考え方、特に高齢者の就業については、支えられ手の重さを減らして支え手の持ち上げる力を増やすという意味で、行って来いでプラス二という意味合いがあって、非常に、御本人方が働きたい、そして働けるという状況においては、政策で強く後押しをしなければならないことだなと思って聞いておりました。
　同時に、やはり支える、持ち上げる方の力という意味でいうと、人数を増やすということと、やはり一人一人の支える力をどう後押ししてあげられるか、増やしてあげられるかということもあるんじゃないかなと思うんです。特に女性が妊娠、出産に際して、今までの正規雇用から非正規雇用に転じると生涯年収が桁が変わってくるというような調査もありまして、やはり一人一人が輝くとか活躍するとかという表現を使いますけれども、それが実は社会全体の全体幸福にもかなうということかなと思うんですけど、その支え手の皆さんの支える力を助けるという意味で、何か先生、お考えがあれば教えていただければと思います。
○参考人（小塩隆士君）　私は、支え手の話を、簡単に言ってしまうと頭数でしかお話をしておりませんでした。でも、先生御指摘のように、支え手一人一人の力を強めるということが重要だと思います。
　二つ重要な点があると思います。
　一つは、教育投資を高めるということですね。人的資本を強くして、それで一人一人が生産性を高めるというふうなことをやれば、頭数が少なくなってもそれだけ支える力が増えるということです。
　もう一つは、先生御指摘のように、特に女性の場合、出産、子育てで中断するような仕組みというのはまずいんじゃないかなというふうに思います。その分析も私は実はやっていまして、これはアメリカで男女差別の研究のその成果もあるんですけれども、キャリアが出産、子育てで中断すると、昇進も悪くなるし、それから賃金も良くないということがアメリカでも起こっているということなんですね。そういうのを考えると、キャリアが途中で中断しても、その後しっかりと活躍できるという場が必要であると思います。
　だから、出産、子育てというふうな中断があっても、一人一人支える力があるということが必要だと思うんです。そのためにやっているのは、私は、その点でいうと、こども家庭庁が展開されているような子育て支援というのは、その意味では重要であるというふうに思っています。
○尾辻朋実君　ありがとうございます。
　私も、そういう視点からもう一度子育て支援政策見詰め直してみたいなと思います。
　諸富先生、済みません、まさに先ほど言及しました事前資料の資料三で、先生が、「不満募る若者たち　「割に合わぬ」感覚　持てぬ主権者意識」ということでインタビュー答えていらっしゃるんですけれども、ほかの先生の御著書の後書きでも、政治家は、本当に必要な負担だったら、きちんと国民を信じて説明をすべきだと、それに納得は必ずしてもらえるというふうに書いていらっしゃって、勇気をもらうところなんですが、やっぱり若い世代に、私はこれ常々昔から思っているんですが、もっと税金と、それによって応益することについて子供の時分から教育をきちんと重ねて、国民側も正しく批判する力というのを醸成していくべきなんじゃないかと思っているんです。
　先生、研究者でありつつ、やはり指導する立場で学生さんたちともふだん接しておられると思うんですけど、この点について、何かお気持ちとかお考えがあれば少し教えていただけますか。
○参考人（諸富徹君）　もう大変、私、言いたいところの一部を御指摘いただいてありがとうございます。
　おっしゃるとおりでして、税金は、私も実は中学校、高校社会科教科書を執筆しておりまして、必ず書けと言われるのが税金は義務であるということですね。なので、その対価と、つまり、それで支出をして、どういうふうに国民生活豊かになるかということとは別に切り離して、とにかくこれは納めなきゃいけないんだから税を納めなさいというこのトートロジーで終わっちゃうんですよね。だから、それだと負担感しかないんですよね。
　だから、主権者であるという教育はすごく文科省やろうとしていまして、大事だと思います。主権者としてより良い社会を選び取っていく中で、でも、そのより良い社会を実現するにはお金が必要、そのお金をなるべくフェアな形でみんなで分かち合って負担していくということを統合的に教育していくことで、子供たちが、ああ、だから税金払わなきゃいけないのかと納得する教育を本当はしないといけないなと思っています。そうでないと江戸時代の年貢みたいなイメージで終わっちゃうので、はい、先生の御指摘のとおりだと思います。
○尾辻朋実君　ありがとうございます。
　本当に私もそう思っていて、税金って払わなきゃいけないだけだということではなくて、やっぱり、救急車も消防車もただで駆け付けてくれますよねという、そういう基礎的なところからやっぱりちょっと一度話をしないといけないんじゃないかなと思っておりましたので、御意見をありがとうございました。
　私の質問はこれで終わります。
○会長（野上浩太郎君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十八分散会
令和八年四月十五日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十二日
 辞任 補欠選任
 生稲　晃子君 星 北斗君
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 かまやち敏君 梶原　大介君
 星 北斗君 清水　真人君
 上野ほたる君 石井めぐみ君
　四月十五日
 辞任 補欠選任
 梶原　大介君 かまやち敏君
 清水　真人君 星 北斗君
 石井めぐみ君 上野ほたる君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 野上浩太郎君
 理　事
 小林　一大君
 山本佐知子君
 柴 愼一君
 水野　孝一君
 宮崎 勝君
 中条きよし君
 宮出　千慧君
 委　員
 いんどう周作君
 上野　通子君
 梶原　大介君
 かまやち敏君
 小林孝一郎君
 清水　真人君
 星 北斗君
 泉 房穂君
 小島とも子君
 かごしま彰宏君
 川村　雄大君
 石井めぐみ君
 上野ほたる君
 白川　容子君
 尾辻　朋実君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 参考人
 国際大学国際経
 営学研究科准教
 授 櫻井美穂子君
 東洋大学名誉教
 授 根本　祐二君
 株式会社野村総
 合研究所顧問 増田　寛也君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、社会・経済情勢の現状（地域の実情）について）
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、生稲晃子君、かまやち敏君及び上野ほたる君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君、清水真人君及び石井めぐみ君が選任されました。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「地域の実情」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、国際大学国際経営学研究科准教授櫻井美穂子君、東洋大学名誉教授根本祐二君及び株式会社野村総合研究所顧問増田寛也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、櫻井参考人、根本参考人、増田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず櫻井参考人からお願いいたします。櫻井参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、根本参考人にお願いをいたします。根本参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、増田参考人にお願いいたします。増田参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　いんどう周作君。
○いんどう周作君　ありがとうございます。自由民主党のいんどう周作でございます。
　今日、参考人の皆様に、地方の実情と併せて、地域において何をやらなきゃいけないかといったヒントをいただいたと思います。本当にありがとうございます。
　高市内閣も日本の最大の課題がやっぱり人口減少という認識で様々な取組を進めなきゃいけないという中で、やっぱりその住民が自分の住んでいる地域で暮らしていける、そのためのインフラとサービスは最低限維持できる仕組みはつくっていかなきゃいけないと思っています。そういう観点から参考人の方に御質問させていただきたいと思います。
　まず、櫻井参考人の方にお伺いいたします。
　持続可能な町づくりということで、デジタルの活用というのが一つの鍵だということだと思うんですが、確かにこのデジタルというのは、今まで様々な分野のサービスで行われたデータをみんなが持ち寄って、それが相互作用して新しい課題が分かるとか新しい解決策が見付かる、もっと効率的になるといったような効果が出てくるんですが、一方で、そのデジタル活用をするときに、自治体が主導的にやるにしても、住民をどれだけインボルブできるか、参加させるかということで、そこが一番ポイントになるかと思います。
　私は比例代表でありますが、生まれは熊本でありまして、熊本地震、ちょうど十年。あの地震があって、今、くまもとアプリというのができています。避難所でむちゃくちゃ混乱したので、アプリをみんな住民に持たせて、多分マイナンバーカードの情報が、同じような情報が入っているんだと思うんですが、それをふだんから、ふだん使いしておけば、いざ避難所へ行ったときに、アプリをかざせばもう手続が終わるというようなアプリになっているんだと思いますが、だから、ふだん使いが重要で、くまもとアプリだと、やはりその地域のイベントとかそういったものを、情報をふだんから提供して、住民が参加するとポイントを付加すると、地域で使えるポイントだと思うんですが、そういう取組が行われています。
　今日、参考人からもありました、地域のイベントとかそういったものが近さを、自治体の近さを感じるという話だったんですけれども、これは日本固有の話なのか、グラスゴーとかメルボルンでしたっけ、事例を挙げられていましたけれども、諸外国で住民が自治体と一緒にデジタル活用するときに、何をきっかけに入っていくのか、同じようなイベントなのか、それ以外の防災なのかとか、防犯なのかとか、その特徴があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（櫻井美穂子君）　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおり、ふだん使いが重要というのを私もずっと感じているところでございまして、海外でどういうふうに住民の方を巻き込んでいくかということですけれども、私は去年、このメルボルンに直接行って市役所の方とヒアリング、インタビューさせていただいたんですけれども、メルボルンのスマートシティーの担当の職員の方とお話をした、スマートシティーの担当と、あと、メルボルンってトラムが走っていて、世界で一番トラムの距離が長い、もうずっと昔のあのゴールドラッシュ時代からの遺産としてトラムがあるんですけれども、その交通を管轄している部署の方とお話をしたんですが、一番大切にしているとおっしゃっていたのが、今日のプレゼンでも御説明したんですけれども、やっぱり住民の皆さんとの直接のコミュニケーションで、それはふだん余り外に、スマートシティーの事例ですというと余り外には出てこないんですけれども、メルボルンでは市内でナレッジバンクというポータルをつくっておりまして、例えば、今日、この市役所の職員がこの住民の方とこういう話をしました、新しいセンサーを、じゃ、先ほど歩行者のデータの、オープンデータの事例をお見せしましたけれども、センサーをたくさん市内に付けないといけないので、その説得にも回っているんですけれども、そういうときに、最初はすごく反対が多かったんだけれども、会話を重ねていくことで、あと、ナレッジバンクというのも検索できるんですね、過去、どの時期にどういう人がどういうことを言っていたかというのを全部検索できるようになっていて、それを基に会話しながら、住民の方が最初はちょっとネガティブだったけれども、どんどんどんどんポジティブに変わっていっていて、そういうことをもう十五年以上もやっているというお話で、なので、今日やろうと思ってあしたからやっぱりすぐにできないので、こうした地道な活動といいますか、すごくアナログなんですけれども、それをちゃんとデジタルで支えるということが大切かなと思っています。
　グラスゴーは、私が一緒に昔仕事をやっていたのがやっぱり市役所でスマートシティーの担当をしていた方なんですけれども、やっぱりコミュニティーをいかに大切にするか、今日はデジタルマップのお話で、ちょっとイギリスらしいんですけど、ガーデニングのコミュニティーがたくさんあるんですね。そういう人たちを、そこは結構高齢の方がやっぱり多いんですけれども、そういう方たちが持続的にずっと活動を行っていける環境を自分たちとしてはちゃんと支援していきたいという、エンゲージメントという言葉がやっぱりたくさん出てきていて、そういったことが大切かなと。そういう意味では、日本と海外でそんなに違いはないのかなと思います。
○いんどう周作君　ありがとうございます。地道にやらなきゃいけない話なんだろうなと思います。
　次に、根本参考人にお伺いします。
　省インフラというこの考え方、本当にやらなきゃいけないかなって、聞いているとすごく思います。ただ、おっしゃるように、土木インフラと施設インフラというのは違っていて、土木インフラというのは人がいなくても多分インフラというのは存在するんでしょうけど、施設インフラって、多分その施設でサービスをする人がいるんだと思うんですね。だから、人と施設が一緒になって機能の集約とか、そういうことをやっていかなきゃいけないかなと思っているんですが、事例として、学校の廃校の事例を出されておりましたが、私、郵便局の関係の議員でございまして、今郵便局にいろんなこの地域のサービス、官民のサービスが集まり始めているんですね。増田参考人もありましたけれど、行政手続を郵便局で代行してもらうとか、熊本の天草市は行政の支所丸ごともう全部郵便局にしてしまうとか、あるいは農協の事務代行やるとか、離島だと遠隔診療という形でオンライン使った診療、必ずやっぱり人が最後は必要になりますので、そういう人がいるところに集約化した方がこの省インフラという構想もうまくいくんじゃないかなと。
　ちなみに、小学校と同じぐらい、郵便局は二万四千、全国にありまして、小学校と同じぐらい各家庭から一番近い距離にあると言われている施設なんですが、郵便局まだ人がいるので、この郵便局にいろんな施設の機能を集める、ただ、郵便局だけではできませんので、地域の人も含めて集めるような取組も一つの考え方としてあるんじゃないかなと思ってはいるんですが、参考人の御見解あれば教えていただきたいと思います。
○参考人（根本祐二君）　大変すばらしい御提案だと思います。
　私が申し上げた拠点というのは、学校をイメージしております。統廃合後の学校をイメージしております。それは、面積が大きいというのが一番大きな理由です。小学校でも大体五千平米ぐらいありますので、郵便局だと多分百とか二百だと思うんですよね。ですから、いろんな機能を付加するのはなかなか現状の郵便局を核にして考えると難しいけれども、学校の中に、あるいは学校の中といいましょうか、学校と一体的に郵便局が存在するというのは、利便性という観点からすると大変有り難いことだろうと思いますし、実際に成功している、こういう拠点をつくって成功しているようなところは大体その中若しくは近所に郵便局がセットされているということですので、逆に郵便局の方で主体的にこの拠点づくりを推進していただけると大変有り難いと思います。
○いんどう周作君　ありがとうございます。
　恐らく、確かにその面積的な面もあるので、地域に残っている拠点でどこを使うのが、このサービスだったらどの拠点で、このサービスだったら郵便局でという整理は必要だと思いますけれども、いずれしても、人がいるということが恐らく、どこまで行っても、ロボットが代理するといっても、最後の最後はやっぱり人が関与しなきゃいけないようなサービスってあると思いますから、その点、サービスを見極めながらやらなきゃいけないかなと思っています。
　最後に、増田参考人にお伺いいたします。
　今日御指摘いただいたように、国と都道府県、それから市町村の役割分担を考え直さなきゃいけないと、恐らく、自治体の職員が減っていく中で、そうだと思います。
　その中で、やっぱり、これは参考人の参考資料ですかね、事前にいただいた資料で、やっぱり司令塔が必要だという話があったかと思います。私も司令塔が必要だと思っていまして、今までのようにパッチワーク的に、介護なら介護とか、そういう分野ごとに対応するんではなくて、もうどこでも同じような現象が起きているわけですから、オール霞が関といいますか、政府全体で、都道府県も自治体も、市町村も加えて、どういうサービスをどういうやり方でやっていくのか、どこの自治体でやっていくのか、自治体のレベルでやっていくのか、あるいは民間に任せるのか、郵便局に任せるのかというのを、これはもう縦横斜めに、何というんですか、全体を俯瞰しながら整理していかないと、恐らく、一つ一つやっていって、各省でこの問題あるから法改正してよというんじゃなくて、全体見直さないと、先ほど根本参考人の省インフラ構想じゃないですが、一個一個やっていったら多分効率化が進んでいかないと思いますので、その辺り、もう日本郵政の社長をやられていた増田参考人でございますので、郵便局の活用も含めて、司令塔機能の強化ということで御見解をいただきたいと思います。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　お話のとおり、今、こういう人手不足ですとか、いわゆる人口減少に起因するような問題のそのマイナス面がもう各分野にいっぱい出てきておりまして、それぞれに対して役所であり自治体が懸命な対応をしておりますけれども、そういうそれぞれの政策を、今委員がおっしゃったように、全てをリンケージさせていくことが大事ではないかと、そこをどうつないでいくのかと、そして地域ごとに優先度を決めていくのかということが大事ではないかと思います。
　だから、そういう意味では、私は別のところで司令塔というふうに書かせていただきましたが、国は今、今の政府見ていますと、人口戦略本部というのを昨年十一月におつくりになったようですが、中身をどうされるのかはこれからだと思いますけれども、そういうものがそういう役割を果たすのであれば、それは一つとして、その中でいろんな問題の解決策は全て地域で実際にどうしていくかという、そのことに帰着をしますので、地域ごとに、多分、北海道であれ九州であれ東北であれ、それぞれ事情が違いますので、そこが十分生かされるような解決策、それをリンケージでつないでいくということが必要で。
　先ほど郵便局のお話ありましたが、以前は郵便局も行政連絡会で、地域では全部それに入って、首長さんともうしょっちゅう毎月のように顔を合わせていたんですが、どうも民営化になったときに、そこの民間会社だということで形式的に外した地域が多いように聞いておりますし、実際に聞くとそういうところが大変多くなっていますが、この際もう、極論すれば官民区別なしにということではありますが、多少性格違いますが、もう使えるところは全部使うということで、まさに、その地域の司令塔としてはそういうところをうまく活用するということで今後対応できればなと、是非対応していただきたいなと、こんなふうに思っております。
○いんどう周作君　ありがとうございます。郵便局の活用も含めてよろしくお願いします。
　終わります。
○会長（野上浩太郎君）　それでは、泉房穂君。
○泉房穂君　参議院議員、泉房穂です。
　お三方、ありがとうございます。済みません、時間の限りもありますので、まずは根本参考人にお尋ねしたいと思います。
　省インフラ化、大賛成ですが、実際、国の方向性はまだ変わっていると私は思っていなくて、何が必要かという辺りのテーマなんですけど、私自身、明石市長に就任して、十二年市長しましたけど、もうなったときから、もうあれもこれもインフラ造らないと。必要なものは造るけれども、見直すを掲げました。自治体はもう補修するとか改修するに予算はシフトすべきだという立場でやってきた認識ですけど、残念ながら国の方はそうではなくて、もう次から次に要望してこいと言ってくるんですよ。
　私、兵庫県全体の四十一自治体の、最終年度辺りは取りまとめの要望の会長をしていましたけど、こんなようけ新しいもん造る必要あるということまで要望させられてきました。
　本当に国はいまだに造れ造れなんですよ。やっぱり国自身がまさに省インフラ化にかじを切るべきだと強く思うんですけど、何かいいアイデアはないでしょうかという質問です。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございます。
　私がお答えするというよりも、皆様のお仕事なんだろうなというふうに思いますけれども、国の方向性は、一応方向としては変わっているはずなんです。それは地方にも十分浸透はしていて、そういう計画も作っているということなんですけれども、委員おっしゃったように、何か方向を変えるということは決まったけれども、優先順位が付いていないという状態ですね。ですから、どういうふうに優先順位を付けてどういう順番でやっていくんですかということが明らかになっていないというのは、御指摘のとおりだろうと思います。
　国土交通省がこの基本計画を作る年に、社会資本メンテナンス元年というネーミングをいたしまして、新しく造るのではなくてメンテナンスの方に重視しますよという、当時の大臣がネーミングをされたんですけれども、すばらしい概念だなというふうに思っております。
　ですので、現場ではそれを具体化してほしいということはもう常々私の立場では申し上げているということですけれども、なかなかそれが本当に浸透しているかというと、委員おっしゃるとおり、まだまだということでしょうかね。これはもう私の努力不足もありますけれども、むしろ先生方にちょっと是非その辺はお願いをしたいというふうに思います。
○泉房穂君　根本参考人の今日の具体的な方法は本当に参考になりますし、もう具体的にできそうなことも数多くありますので、しっかり頑張っていきたいと思います。
　続いて、増田参考人です。
　今日のテーマは大変、私も明石の市長を十二年していましたんで、リアルな話で。ちょっとぶっちゃけ聞いてみたいことがありましてね。もう無理やと思うんですよ、ちっちゃい自治体、やっていくのが。だから、自治体のきれい事を言っても人口減少はもうやむなしの状況で、これまでのまさに自治体機能を維持できるかというと、もう難しいと思います。
　私個人は、市長会でもずっと訴えてきて議論してきたんですけど、もう人口二十万から七十万ぐらいを一単位にして、そこが基礎自治体としてしっかりやっていくべきではないかという立場であって、今の三層構造、国、都道府県、基礎自治体のこの構造自体も見直しやむなしかなという立場にあります。
　具体的には、やっぱり人口の極端に少ないところはもう本当に事務負担も大変で、もう本当に、地域特性を出すにも、出す前提を欠いている状況だというのをつぶさに見てきましたし、大きいところは、やろうと思っても、いわゆる広域行政だと基礎自治体と連携なくしてはできませんので、もどかしい思いもあるだろうといった中で、国、都道府県、市町村の三層構造の権限分配の見直しというのは必要かなと私も思うんですが、今日の話に共通していると思いますけど、その辺り、何か御意見とかお考えあればお聞かせください。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　私、今、三層構造に御指摘のとおりなっているんですが、これから人口減少がうんと進んでいったときに、例えば、これ一つの例ですけれども、村でもう二百人切っている村も一方であり、市でも、北海道で、固有名詞出しませんが、多分二千何人かぐらいの市もある中で、都道府県それから市町村と地方の中を二つに分けることがどれほどもつのかというのは率直に私も一方で考えることがございます。
　もう一方で、今人口の移動を見ていますと、もちろん東京に集中していますが、大都市の横浜ですとか、やっぱり大都市、それから県の中でも県庁所在市にかなり人が動くような傾向もあって、そこを二層構造というのはやっぱりちょっといかがかなと一方で思って、やはり、先ほど社会保障の話をしました。大変厳しいところもある一方で、社会保障は本来は住民に身近なところが丁寧に接していく必要がございますので、やりようでございますけれども、そうすると、大都市の在り方と、それから、今先生大変御心配されているのは恐らく過疎も含めたトータルの制度だと思うんですが、そういうところと今後少し切り分けをしていくということも一つあるのではないか。
　今回の地制調の諮問も、一方で大都市制度も聞きつつ、こちらの持続可能性ということも聞いているようですので、私は、実は、今すぐにという、時期が少し、もう少し今の制度を何とか工夫してもたせて、その中でじっくりと制度の在り方を考えるようなことがやっぱり必要ではないかと率直に思いますし、そのときは、やはり執行側の話だけではなくて、そのときに本当に議会側も含めてトータルの自治の姿をどうしていくのか。
　だから、極論すると、例えばこれ、その人、聞かれる自治体の人たちに気を悪くされると困るんですが、例えば二百人を切ったような自治体だったら多分全員集会で十分機能ができるところもあります。ですから、画一的に余り自治法でそこを区切るというのはいかがかと一方で思いますので、まだ今その時期なのかどうかあって、今それを言っても、周り、反対する人が私の周りでも多いような気もしますが、ただ、先々をずっと考えて手を打っていく、いただくような、こういう国会の場でもいろんな議論をこれから是非していただきたいと、逆にそんなふうに思っているところでございます。
○泉房穂君　もう是非期待したいと思います。私個人は、もう明治維新の廃藩置県に匹敵するぐらいもう構造変わっていますから、人口増の時代から人口減少の時代ですから、発想転換して令和の廃藩置県ぐらいやればいいのかなという立場です。
　併せて質問したいのは、いわゆる基礎自治体も事務負担が多くてやっていけないんですよ。きれい事を言うて地方分権改革と言われましたけど、結局、事務ばっかり負担させられて、国の方も次から次に、計画作れ、報告しろばっかりで、もう自治体の職員は国の役人のために働いている状況になってしまっていて、自治体の市民に向き合えているかというと、非常にしんどいわけですよ。
　そういう意味では、大幅な基礎自治体の事務負担の軽減も是非必要だと思うんですが、何かお知恵ありましたらお願いします。
○参考人（増田寛也君）　基礎自治体の事務負担の軽減、これはもう絶対必要で、建前上は、きれい事と言われるかもしれませんが、やっぱり建前上は、住民にいかに接してそこの思いを酌み取るかというのは恐らく市町村の一番大事なところなので、それに割く時間が今本当に削られているというのが実態でありますので、そうすると、当面、先ほどお話ございましたが、いわゆる定型的な仕事だとかいうのをそもそも市町村の方にするのは、本来は総務省チェックしているはずなんですが、そういうことがいまだにどんどんどんどん増えてきているとすれば、やはり定型的なものについてはもうどんどんどんどん、ＡＩ等もいいですから、もうどんどん駆使して事務量を減らしていくということと、もちろん、そういう話をどんどん国にもぶつけていくと同時に、やはり人間でしかできないところというのは必ずかなりの分野で残っていますので、そこをやっていくときに、これは適材適所の問題ありますから、そういうときに、先ほど言いましたように、垂直補完のように県がいろいろ乗り出すということもあるのかもしれない。要は、申し上げたいのは、もう何でもありでそういうものを解決していくしか一方でない時代に間もなく入ってくると、こんなふうに思います。
○泉房穂君　あわせて、増田参考人に、いただいた事前の資料で人口減少問題いろいろ勉強させていただきましたので、その点も聞きたいんですが。
　私、明石市長時代に、明石市としては、子供予算を二・四倍に増やし、職員のやりくりで子供担当職員を四倍以上に増やし、安心を提供して人口減が一気に人口増に変わり、今も人口増、続いています。
　私の市長時代に五％以上事業も増えました。でも、批判だらけです。明石ばっかりって言うんです。でも、明石市長だからしようがなくて、本来は国がやることだと私は思うんですよ。やっぱり国のやることと基礎自治体の特性に合わせてやることは違うと思っていて、私は、子育て支援などのベーシックなところは本来国がやることであって、自治体間の競争に付すべきではないという立場です。それを結局、自治体の特性の名の下に自治体の人口の取り合いを国が押し付けている状況は私は看過し難いと前々から思っているんですけど、やはり国としてやるべき対策、あと市長としては、例えば安定雇用とか女性の働きやすさなんてなかなか市長ではできないわけですよ。本来国がやることをやるべきだという立場なんですけど、増田参考人として、本来国がやるべきこととしてどんなテーマが特に重要か、御示唆お願いします。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　今お話がございましたように、よく批判として、市町村で人口の奪い合いをしているんじゃないかという批判があるんですが、私がもし市町村長だったら、もう真っ先に先頭に立って一生懸命、地域のやっぱりどうしても人口を増やすと、そのことによって地方税もいっぱい納めていただいて、いい行政に。
　ですから、私自身も、消滅自治体のあれ出したとき、やや数字に偏り過ぎていた最初の印象があるかもしれないんですが、国はやっぱりトータルで日本全体のことを見るんで、それは当然、市町村で人口の奪い合いに国の立場で見えるかもしれませんが、国はやはりもっと、そういうことを批判するよりは、国でしかできないことにもっと注力。
　この問題は、やっぱり私は、少子化ですとか子育てとか、そういうこと、分野じゃなくて、働き方改革とか、あるいは、前の政権のときはよく言われておりましたが、アンコンシャスバイアスのような、どうしてもやはり定型的な思い込みで役割を押し付けるような中で、そういうものというのは、経済界がしっかりと取り組むと同時に、やっぱり国が大きな音頭、旗を振らないといけないと思うので、そういうところにもっと国に大局的に是非取り組んでいただきたいなと、こんなふうに思います。
○泉房穂君　参考になりました。
　ありがとうございました。
○会長（野上浩太郎君）　それでは、水野孝一君。
○水野孝一君　国民民主党・新緑風会の水野孝一と申します。
　参考人の先生方におかれましては、未来志向の社会に向けた重要な御示唆をいただきました。ありがとうございました。
　まず、櫻井参考人にお伺いいたします。
　事前にこの参考資料を拝読をいたしまして、ＳＤＧｓまちづくりに向けたデジタル活用ということで、大変興味深く聞かせていただきました。このゴール達成の実現に向けては手段や方法がとても重要だということが改めて分かりました。
　お話を伺いながら、私の地元で起きているケースを一つ思い返しまして、私、愛知県名古屋市の選出の議員なんですけれども、私の住む地元、災害に備え、地元の区役所が地元の町内会長に対して、有事の際にどこにどんな支援物資がどれだけ必要なのかということを行政側が町内会側に尋ねるということがありました。当番制で決まっている町内会長からすると、どこに誰が住んでいるかは当然分からないわけですね。支援の有無も必要性もよく分からないということがありまして、区役所が持つ住民基本台帳の情報だけでは適切な支援物資を適切に配る先がなかなか分からないという現実であるということが私、そのとき分かったんです。民生委員であるとか消防団であるとか、又はＰＴＡであるとか敬老会とか、それぞれが持つ情報一覧性の必要性を改めて感じたところです。
　そういった意味では、このグラスゴーの取組ですとか、この資料の中にＮＧＯの取組の事例も写真付きで出ておりましたけれども、本当にまさに目からうろこであったというふうに思っております。
　ですが、課題もやはり見えまして、例えば個人情報の問題ですとか、その情報の精度ですとか鮮度の問題もあるのかなというふうに思いました。今までこのような課題抱えながらも、行政の問題なのか地元地域の問題なのか、なかなか動くことが難しかったというのが私の地元の実際の問題としてありまして、自治体レベルの大きな枠組みではなかなか一歩が踏み出せないとしたら、まずは、私の地元、比較的デジタルに対する、何というか、皆さんが受け入れる場にあるものですから、私のような小さな地元で、学区とかの単位でやってみてもいいんじゃないかなということを改めて先生のお話伺いながら感じたところです。
　ここで先生にお伺いしたいんですが、としたときに、まず何から始めていったらいいのかというところもあると思うんですね。具体的なステップなどを御示唆いただけましたらと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（櫻井美穂子君）　御質問ありがとうございます。
　それは災害時のケースで何をやったらいいかという御質問でよろしいですか。
　災害時のことについて私もずっと研究をしておりまして、地域の町内会の皆さんが、今お話しされたように、やはり個人情報の取扱いがかなりどんどんどんどん厳しくなっていて、例えば要配慮者の避難が必要な方の名簿というのも町内会で保存しているというケースがあるんですけれども、それを一体誰が保存して、誰の責任で有事にそれを自治体などに開示するのかというところが余り統一的なルールがないんです。ないというか、法律はあるんですけれども、現場でどうやってそれを運用していったらいいかというガイドライン的なものがないというところが地域の皆さんの私が今まで聞いた中ではかなり課題ですので、まず、その地域の皆さんで、個人情報だけではないんですけれども、どういう情報を彼らが持っても大丈夫なのか、ほとんどの場合は大丈夫な場合が多いんですけれども、ただ食わず嫌いで、何かあったら自分たちに責任があるんじゃないかというすごい恐れが、不安があるので、その不安をちゃんと払拭していってあげるというところから始めるのがまず重要なのかなと思います。
　デジタルツールはいろんな役割で使えるので、情報のアクセスのコントロールも簡単にできますし、いろんなことできるので、それは後からでもいいのかなと思うんですけれども、まず食わず嫌いを、食わず嫌いといいますか、不安感ですね、全部責任が押し付けられちゃうんじゃないかというところをいかに排除してあげるのかというのが重要じゃないかなと思います。
○水野孝一君　ありがとうございます。
　このグラスゴーのケースですと、二百四十人余りの方がマッパーとなって、実際にアナログの方に参加をしたり、デジタルの方に参加をしたりという事例が書かれておりましたけれども、この情報の鮮度という意味ではいかがなんでしょうか。更新をされていくような仕組みも当然あると思うんですけれども、この辺についていかがでしょうか。
○参考人（櫻井美穂子君）　今日紹介したマップの取組については、例えば今日ワークショップがあるとしたら、今日時点の情報を皆さんで持ち寄るということなんですけれども、メルボルンの事例で紹介したような、オープンデータで市が公開しているような場合には、リアルタイムのデータが基本的になりますので、鮮度という意味では、現在、現時点での、ほぼ十分、十五分ぐらい単位のずれぐらいで提供されるということなので、それぞれのシチュエーションによってそのデータの鮮度は変わってくるのかなと思いますけれども、余り地域の皆さんと一緒に話すときにそこを気にされなくても大丈夫かなと思います。
　むしろ、民間企業が、じゃ、そのデータをどうやってサービスに使っていくのかという段階になると、じゃ、データの信頼性がないのでこれは商用化にできないという議論は日本でもたくさんあるので、それはまたその次のステップでの課題になっていきます、なっていくと思います、誰がそのデータの正確性の責任を取るのかというところ。
○水野孝一君　ありがとうございます。
　まさに参考人がおっしゃっていただいた今のそのビジネスという話で、この資料の七ページの右上のところに、地域の社会課題にビジネスとして取り組む社会的企業というところが出てきまして、公益ですとか非営利法人を想定したり、時に営利法人も含まれると思うんですけれども、どういう企業であればこういった取組にマッチングできるということ、に合うのかという観点で御示唆をいただければと思います。
○参考人（櫻井美穂子君）　そのデータのことに関して言うと、大企業だと非常にハードルが高いですね。私、過去にカーナビの情報を、カーナビの情報というか、地域の避難所の情報をカーナビにオープンデータとして載せるという実証実験を兵庫県の加古川市でやったものに参加したんですけれども、そのとき、そのカーナビの事業者さん、トヨタさんとかホンダとかの大手の車に納品しているようなカーナビの事業者さんは、やっぱりみんな難色を示します、そのデータの正確性がどうやって担保されるんだということでなかなか進まないので。
　やはり、その地域で、今日そこまで全部御紹介できていないんですけれども、地域で生まれた人が地域愛を持って、この地域で何かをしたいということで創業するというケースもたくさんあるので、そういった方をいかに自治体の人も含めてつかまえて、一緒にやってコミュニティーつくっていくかというのが、成功事例からはそれが重要かなというふうに思います。
○水野孝一君　ありがとうございます。
　この参考資料の中からも、取り組む中で新たな課題が見えてくるという御指摘もございまして、大変大いに共感をしたところです。大切な御示唆をいただいたと思います。ありがとうございます。
　では、続きまして、根本参考人にお話をお伺いいたします。
　この省インフラ化、そしてこの参考資料にもあるオガール地区の実例、本当に興味深く読ませていただきました。捨てるべきものを捨てるという視点であったり、守るべきものを守るという視点であったり、国として大きな方向性、要するにこの指針を示すという必要性を改めて感じたところです。
　そして、この省インフラ化という視点がとても示唆深く感じているところなんですけれども、私、文教科学委員会の所属でありまして、ちょっと教育の観点でお話を伺いたいんですが。
　子供教育という観点で省インフラ化をどうお考えになるのかというところをお伺いしたいんですが、このことを、この省インフラ化を進めることによって学びの場にどんな影響があるのか、子供たちの学びという視点を考えたときに省インフラ化をどう捉えたらいいのかという点で先生の御示唆をいただきたいと思います。
○参考人（根本祐二君）　むしろプラスだと考えています。
　児童生徒に対する教育というのは、一定の規模がないと余り効果がないと。例えば、クラス替えができる、小学校であれば三十五人学級掛ける二クラスで、六学年であれば四百二十人ということなんですけれども、今の公立小学校の平均の人員というのは一校当たり二百三十人ぐらいなんですね。非常に小さいんです。全国に児童数が一人しかいない小学校というのは二十校あるんですね、片や千六百七十八人というのが最大のところなんですけれども。
　児童が減っているにもかかわらず、統廃合が進まない、校区割りも進んでいない。大人の事情で進んでいない結果、子供たちの教育環境に大きな差が出ている、これはやはりよろしくないと。大人の事情で残すんではなくて、子供のためにどうすればよいかというのを考えると、必然的にやはり統廃合によって一定のスケールを持たせるということが大事ではないかなと思います。
　省インフラというのは学校だけではありませんので、学校に行けば子供たちも適正な環境で教育を受けられるし、大人たちも、スーパーがあったり、コンビニがあったり、郵便局があったり、様々利便性があるよ、そこに行けばいろんな人に会えるよというような空間をつくることが教育に非常にプラスになると考えています。
　以上です。
○水野孝一君　ありがとうございます。
　ちょっと事例、少しそれるんですけれども、我が国の高校の問題を一つだけお話しさせていただきたいんですが、およそ千七百ある自治体のうち、高校一校の町がおよそ六百で、高校がない町がおよそ五百あるというふうに言われておりまして、今後、高校が地域から更になくなるということが指摘されています。
　地域の衰退を招くなど、地域のありようが大きく変化をするということも指摘されているんですが、ちょっと文脈若干違うんですが、先生、この話をお聞きになられて、省インフラという話もちろん関係してくるかと思うんですが、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（根本祐二君）　手短に。
　市町村境界というのは人為的につくられているわけですよね。人々はその市町村境界と関係なく動いているということですので、これは小学校でも同じことなんですけれども、人口が一万人を切りますと、これ必然的に小規模校になってしまいます。
　したがって、まあ一万人ぐらいであれば十分なんですけれども、例えば千人、二千人の町が、市町村が無理に一つの学校、高校だけじゃなくて小中学校もそうなんですけれども、保持することがよいのか、あるいは、お隣の町、もう少し広域的に考えた方がよいのかというのは、やはり十分考えていただかないといけないなというふうに思います。子供たちのためにこそ広域連携して大きなまとまりをつくるということが大事だと考えています。
○水野孝一君　ありがとうございます。今後の政策に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（野上浩太郎君）　それでは、川村雄大君。
○川村雄大君　公明党の川村と申します。
　本日、お三人の先生方、大変にありがとうございました。本当に皆様、共通したお話もありましたし、非常に勉強になりました。
　それから、今まで委員の先生方との質疑応答の中でも、私が思っていたことも重なって質疑の中で出てくる部分もありました。皆様、本当に共通の問題意識、当然ですけれども持っているかなと思いました。
　じゃ、最初に櫻井先生にお聞きしたいんですけれども、先生の資料を拝見しますと、これから自治体ＤＸが必要であるということでございまして、その中に、必要な求められる個人の能力と組織の能力というふうに分けて教えていただきました。どれも非常に共感をいたしました。個人に必要なのが構想力、自己変革力、絶えず自分をアップデートしていく力ということでございます。そして、組織の方でも、例えば失敗を許容するようなそういう風土、それから、当然、情報システムの理解、様々変わっていくいろんなシステムを理解していくそういう力、それから、何より個人に対して、所属する個人に対してビジョンを示してあげるビジョン力という、挙げられました。
　イメージでいうと、例えば地球が自転をしながら公転をしているような、個人のアップデートと組織のアップデートというのは双方向的なイメージかなと。そして、こういうイメージというのは、極めて若い方とか女性の方々にもすごくなじむような感覚なんではないかなというふうに思いました。
　私、ちょっと話がそれるかもしれませんが、これから自治体職員を志望してくださるような若い方、それから未来を生きる子供たちが、今勉強をしていますけれども、学校教育とか社会生活の中で学ぶ上でこの最重要の要素は何か。例えば学校であれば、教科であったり、例えば先輩の言うことを聞いてしっかりルールを守っていくことが実は大事だとか、例えば先生の御自身の御経験からでもいいですし、何か専門的なことじゃなくてもいいんですけれども、何かちょっと教えていただけたらと思います。
○参考人（櫻井美穂子君）　ありがとうございます。
　私が例えば日常で大学で学生の評価をするというときに、今までですとレポートを書いてもらって、書かせて、書く内容で評価するということが大体五、六〇％ぐらい行っているんですけれども、もう今ほとんどみんなＡＩで書いてきますので、その評価が余り、書いてくる、書くという行為そのものに余り意味がなくなっているかなというふうに思っています。
　じゃ、何を教育、私は大学ですけれども、初等教育等々から身に付けなきゃいけないのかなと思いますと、今日も御紹介しましたけれども、やっぱり人とコミュニケーションを取っていくですとか、共感、今おっしゃったキーワードにもありましたけれども、共感力を育んでいくですとか、あと、人を納得させる、こういう根拠があるのでこういうことをやっていかなきゃいけないといった筋立てを立てて話していくといった、本当に基本的な能力なんですけれども、そういったことをちゃんと身に付けていく必要があって、逆に、記憶をするですとか何か問いに対して書くことで答えるといった、今まで私たちが評価の中で重要にしてきたものというのは余りもう評価の価値がないというか、意味がなくなってきているかなというのはすごく感じます。
　ですので、私は最近、プレゼンテーション、教室の中でプレゼンテーションをしてもらって、ちゃんと自分の意見を相手に届けられるのか、論理的にちゃんと考えられるのかということを見るようにしています。御参考になるか分かりませんけれども。
○川村雄大君　少し広いちょっとテーマというか、そういう質問になった。
　要は、若い方を自治体の職員としてリクルートしていくに当たって、やっぱり企業風土を見て若い人は決めると思いますし、今転職も増えていますので、やはり、増田先生もおっしゃっていましたし、お三方共通しているかもしれませんけど、このアンコンシャスバイアスといいますか、古い価値観を変えていくような、そういった取組が実はすごく迂遠のようですごい大事だなというふうに感じましたし、まさにこのＤＸを進めるに当たって、システムだけではなくて人に焦点を当てた先生のこの講義、非常に共感を持ったので、教えていただきたいと思って質問いたしました。ありがとうございました。
　それでは、根本先生に続いてお伺いしたいんですけれども、省インフラ、八潮の陥没事故を例を挙げるまでもなく、インフラの老朽化、非常に大事でありまして、そして省インフラという、まさにこれって多分、考え方そのものを省インフラに持っていくというのが多分、国が大きく示すべきビジョンなのではないかなというふうに思いました。
　先ほど、いんどう先生からもお話があったところにも通じるかもしれませんが、まさにサービスの受け手が移動する方法ということを教えていただきました。一万人ごとに一拠点というような構想でありまして、既存の例えば学校は非常に使えるという根本先生の御意見、私も非常に共感をいたします。学校、大きい建物でありますし、そして、今の住民がほとんど全ての人が学校で育っていますので非常になじみがある、それから、いろんな機能が集約している、視聴覚室もあれば体育館もあればということで、本当に極めて大事であると思います。
　そしてまた、私、実は東京選出の議員でありますけれども、今、北区というところに住んでいますが、私の家の近くでも学校の統廃合進んでいまして、使わなくなった校舎で避難訓練を実際に自治会でやったりもいたしましたけれども、まだ使えるなと思いながらもほとんど使われていないような実態もありました。
　このサービスの受け手が移動する方法、まさに集約を、人を移動させていくようなイメージになっていくわけですけれども、そうすると、当然政治的なエネルギーが極めて必要になるかなと思います。自治体の住民の皆さんのある程度思いといいますか、もしかしたら反発のようなものもあるやに想定しますけれども、政治家がそのときにイニシアチブを取っていくに当たって、どのようなことに気を付けてコミュニケーションを住民の方と取っていけばいいか、何かアドバイスがあればお願いします。
○参考人（根本祐二君）　人が移転する、移動することについては、私は余り期待をしていません。なかなか無理だろうなと。政治家がそれを決断して、災害でも起きれば別ですけれども、平常時に移りましょうというのは難しいだろうな、無理だろうなと思っています。
　私が申し上げている拠点の構想というのは選択肢を提示するということで、移ってもらえれば今までと同じような便利な生活、まあ便利というのは水道管があり、公共下水道があり、図書館がありということですけれども、それは保証します、ただし、今お住まいのところでも生活はしていただいて構いません、その代わり公共サービスの供給形態が変わりますよというようなことなので、どちらかを選んでくださいという、そういう言い方になりますね。それもけしからぬという人はいるかもしれませんけれども、強制的に移れと言っているわけではないので、そこはお許しいただけるかなと思います。
　それで、実は、その拠点ができることによって自然に移動するということを非常に期待しているんですね。移れと言うんじゃなくて、そこに行くことが、子供たちの教育であるとか、あるいは親御さんの面倒を見る、介護の面倒を見るということも含めて、あるいは自分たちの便利な生活を維持するという意味でも、自分から進んで移るようなそういう魅力的な場所があれば、それが促進されるんだろうなと。
　今は、東京まで行かないと駄目、名古屋まで行かないと駄目、大阪まで行かないと駄目という、近くに防波堤がないんですね。なので、そこまで行けば用が足りるよと、わざわざ遠くまで行く必要ないよねということで、それをやっているのが富山市であったり紫波町であったりするということでございます。
　以上でございます。