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○大島国務大臣　食の世界というのは、鮫島委員御承知のように、本当に知らないものまで食材になったりしておりますので、多様であることは多様であろうかと思います。したがって、寄せなべというのも、そういうふうな意味では、日本人が考えた一つの料理かとは思いますけれども、基本的に、今の行革の基本は、民間でできるものは民間でやってもらおう、国がやるべきものは国、そこの視点からすべてを考えてみようという発想から行ってきたと思います。
　御指摘の、鶏卵、水産物、飼料、肉用子牛の価格安定等を図るため、みずからの経営の安定を図ることを目的として民間事業者等により組織された公益法人だというふうに認識しております。独立法人で野菜と肉を一緒にしたんだから、飼料も、また卵も魚も一緒にしてやったらどうかという御指摘でございましたが、まあ、その辺は、そういうことがいいのかどうか、私どもは勉強はしてみます。先生の御指摘は一つの御見識ではないかと思いますけれども、卵と魚を一緒にして運営ができるのかどうか、こういうふうなものも一つの御見識だと思って、ちょっと勉強をしながら考えてみたい、こう思っております。
 〔熊代委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　いや、大きく分けて二種類ですよ、要するに、借換債と政府が自由に使えるお金と。同じ七十兆、七十兆。小泉さんが言っている三十兆というのは、国民向けのだましの数字、正確な日本の財政を反映している数字じゃない。そういうおかしなことを、三十兆円、三十兆円と……自民党内でも理解が行き届いていないようですが、やはり正直に日本の財政の内容を国民に言うべきで、小泉さんのように、コマーシャルのように三十兆、三十兆と言っていれば済む話じゃないと思いますよ。その辺は見識ある両大臣、これはぜひ総理にもよく言ってくださいよ、本当の数字はどうなのかと。
　以上で終わります。
○保利委員長　次回は、来る十一月十八日月曜日委員会及び理事会を開会いたします。その開会時刻等につきましては、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時一分散会
○保利委員長　
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、文化庁次長銭谷眞美君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長伊藤隆一君、経済産業省大臣官房審議官伊沢正君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君、中小企業庁長官杉山秀二君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省大臣官房長安富正文君、国土交通省土地・水資源局水資源部長小林正典君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省政策統括官河崎広二君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長関本匡邦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山元委員　民主党の山元勉でございます。
　大臣、連日大変御苦労さんでございます。
　この特殊法人改革というのは長い間の課題でして、私自身も、平成の七年から、最初の改革のときから、江藤総務庁長官の時代からですけれども、ずっと論議をしてまいりました。石原大臣とも、去年の四月から何回も内閣委員会で御論議をさせていただきました。
　今申し上げましたように、大変大きな難しい問題です。国の行政サービスのありようを決めるといいますか、ですから、幾つかの問題、例えば法人の形の問題、業務の内容の問題、天下りやキャリアの問題、財政の問題、さまざまな重い問題が中にあるわけです。ですから、この一週間、随分と論議が深められているとは言えないかもしれないけれども、続いているわけです。
　きょうは文部科学大臣においでをいただいて、文部科学省関係、八本の法人法がありますから、主に私は遠山文部科学大臣にお尋ねしよう、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。そして、その八本のうち、科学技術関係は後で平野委員に担当してもらいますから、私は主に文部関係についてお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
　今度の改革、文部科学関係で、独法化あるいは統合あるいは特別の法人の形というふうに改革しようという、一括、それが提案されているわけです。四十六本のうち文科は八本ですけれども、先ほどもちょっと言いましたように、深まりがなかなか難しいというふうに思います。
　そこで、こういう一括して出されている意味はあるんだろうと思いますから、一括して共通をしているこの改革の理念だとかあるいは目的、文科省としてどういうふうに考えていらっしゃるのか。小泉総理は、民でできるものは民へとか、あるいは改革なくしてと、こういうふうにおっしゃいますけれども、四十六本、文科八本を一括して審議するということであれば、共通した理念や目的がなければいけないと思いますし、そこには共通して、この法が言っているような効率化だとかあるいは自律性だとかあるいは採算だとかいうことがあるんだろうというふうに思うんです。文部科学行政としてこれに取り組まれる基本的な理念とかお考えをまず最初にお伺いをしたい。
 〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○山元委員　いや、私がお尋ねをしたのは、そういう全体の、今度の改革で効率だとか自律だとか採算だとかいろいろあるけれども、文部科学省としてどういうふうにお考えになっているか。
　私は、例えば今文部科学省が所管していらっしゃる文化や教育やあるいは芸術というものは、効率性だ、採算だということでは、先ほど石井委員からもありましたけれども、そういうことでは文部行政というのはできていかない、いっては間違うだろうというふうに思っているんですね。だから、この法案に対する、独法化していくときにこういうことが課題だ、こういうねらいを文部科学省は持って提案しているんだ、こうおっしゃっていただかないと、今のは、石原大臣に聞いても同じことをおっしゃるのです。私は文部科学大臣としてのお考えをお尋ねしているんですから。どうぞ。
 〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後二時六分開議
○河野（太）委員　財務省は、何だかワンストップサービスというのを勘違いされております。ワンストップサービスというのは別に、お客さんの方から見てワンストップであれば、裏のシステムがどう切り分けられているかというのはお客様には見えないんですね。システムがきちんと分かれていれば、それでいい話であります。それを、ワンストップだからシステムが国と民間と混然一体となっていなきゃワンストップだと思っていないというのが今の財務省の説明で、これは明らかに間違っています。そういう人間が行政をやっているところに大きな問題があるわけでございます。
　しかも、石原大臣もそこにお見えですから聞くだけ聞いておいていただきたいんですが、この処理センターが払っているシステム利用料……両大臣いらっしゃいますので、お聞きいただければと思いますが、この八十億円、年額にして八十億円というシステム使用料は、全く入札も何にもなく、随意契約で行われております。何で随意契約にせにゃいかぬのか、そういう問いに対して出てきたのは、Ａ４一枚にわずか八行ぐらい書いてある、その書類一枚で、八十億円が随意契約になっている。これでは、システム使用料を下げるインセンティブなんか、新しくできている独立行政法人には何もないじゃないですか。
　あるいは、今、国が五十億円の支払いをこのセンターにしております。これも国が払っていますけれども、国は黙っていても払ってくれるわけですから、センター側に、こういう国の負担を下げよう、あるいは民間の業者の負担を下げようというインセンティブは全く何もありません。黙っていて、手を出したら出してくれるわけですから、こんな楽な商売はないわけです。
　少なくとも、今一生懸命民間がコスト削減に努力をしているときに、必ず通らなければいけないシステムを提供している人間がこんなあほなサービスをやっていたら、民間のコストダウンの努力はあっという間にむだになってしまうわけでございます。
　独立行政法人が新しくできたときに、こうしたコストを下げるインセンティブはどのような形でこの独立行政法人に与えるつもりなのか、財務省のお考えをお聞かせいただきます。
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。石原大臣に最初にお伺いいたします。
　今度の特殊法人の問題、少なくてもこの問題で、何回となくあなたが言われているように、あるいは総理が言っているように、ゼロベースを含めながら、必要なもの、見直しをするもの、そして民間にゆだねること、あるいはまた地方にできること、そして独立行政法人、こういう形になっているわけでありますけれども、その前提とするのは、やはりわかりやすく、なおかつスリムで、こういうことだと思うんです。
　ところが、従来の特殊法人の問題を検討してみますと、役員となっているＯＢが現実に約四二％、特殊法人の関係では四二％占められておりました。しかし、今度、私はそういう点では率が下がっているのかなと思っておりましたらば、約六〇％になっているんですね、今回対象になっている三十八の独法だけ見ても。この辺はどう思いますか。
 〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○石原国務大臣　ただいま田中委員が御指摘の点は、私も昨年来の議論の中で、所管しておりますのは省庁ごとでございますので、当方の考えを取りまとめ、その考えを省庁と話をする、そういう中で、おたくのやっている事業と似たような法人のやっている事業、どうも同じじゃないか、それなら一本にした方がいい、あるいは端的な例を申しますと、旅行代理店をやっていたり、旅館をやっていたり、ホテルをやっていたり、レストランをやっていたり、目に余るようなものも大分あったわけですけれども、こんなものはもうあなた方、やめた方がいいじゃないですか、研修施設もやっていたり、これも民間に任せたらいいじゃないですか、こういうやりとりで整理合理化計画をまとめ、今回は四十六本の法案の中に、独法化を中心とした、特殊法人から独立行政法人に組織を変える、業務内容をもちろんスリム化した上で法案を取りまとめさせていただきました。そこで、やはり委員が御指摘になりましたように、冒頭申しましたように、要らないんじゃないかとこちら側が言うと、いや、要るんだ、そういうものがあったことは事実でございます。
　そしてもう一つ、さまざまな内閣委員会等々の審議の中で、要らないんだと組織をなくす。そうしますと、そこで働いている方もいらっしゃる、雇用の面には十分に配慮をしていかなければならない。今はこういう時代でございますので、何百人、何千人の方が新しい職場に移るということはなかなか大変なことでもあります。そういうことも国会の決議の中でも、法人なりが変わるときには十分配慮をしろという決議もちょうだいしておりますし、そんな点も注意して今回の整理合理化計画を取りまとめ、今回は独法化の法案を提出させていただいているところでございます。
 〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○保利委員長　次回は、明十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二分散会
○保利委員長　
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として地方公務員災害補償基金理事長山崎宏一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、内閣府北方対策本部審議官坂巻三郎君、内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、総務省大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君、総務省政策統括官稲村公望君、財務省主計局次長杉本和行君、厚生労働省職業能力開発局長坂本由紀子君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君、厚生労働省保険局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片山国務大臣　今、松崎委員お話しのように、戦後といいましても大変遠くなりましたですね。そういうことで今のような御指摘があったんだと思いますけれども。
　しかし、そこそこにやはりまた申請が出てくるわけでございまして、御承知のように、基金が行う書状等贈呈事業につきましては、平成十三年度では一万件を超えている。それから今お話しのように、恩欠の関係の未申請者がまだ六十五万人おるんですね。それをやめてしまうということは、なかなかそういう観点からいうと私は難しいと思いますけれども、今お話しのように、今後は国民の理解を得る方向で、より適切なことがあれば方向を変えていくということも検討するべきではなかろうか。
　今お話しのように、地方団体が独自に地域性に基づいていろいろなことを考えたらどうかと。いろいろな展示事業なんか、御承知のように地方団体がやっておりますので、そういうことを含めて幅広に今後検討していくべき問題ではないかと考えております。
 〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○松崎委員　国の関与を一生懸命外しているという点では評価をしているわけでありますけれども、また、これは、地方の団体も、地方もいろいろな外郭団体への天下りが中央と同じように、私も県会議員をやっていたことがありますので、本当に多いんですね。市は少ないんですけれども、県は多いですね。
　これも、今度は地方三団体の方からの天下りになるんでしょうか。今までは国が関与していたので、皆国から天下りやっていましたけれども、今度は地方の上の方からの天下りということになるんでしょうか。
 〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　それと、この国民生活センターの理事長さんが、これはずっと経済企画庁からの天下りの方が、今現在もそういう方が理事長をされているんですが、やはり国民生活センターの理事長さんは、せめて弁護士さんといいますか、公募も含めて外部から登用をするということがふさわしいと思うのでございますが、それは、ぜひ副大臣、それが自分もふさわしいと思うということをここで言っていただくと歯どめになりますので、ぜひ一言お願いします。
○真野政府参考人　閣議決定におきましては、実施に当たりまして、公的保険にふさわしい公正な審査体制、それから患者情報保護のための守秘義務の担保というようなことが求められておりまして、現在、その具体的な内容につきまして検討を進めておりまして、私どもとしてはできるだけ早く実施をしたいというふうに思っております。
○保利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○福井委員　ありがとうございました。
　今、副大臣おっしゃいました職業生活設計、個人個人が自己決定をしていくというものが本当に大事なキーワードではないかと私自身も思っております。したがって、このキャリアコンサルタントというのが本当にこれからの日本の社会インフラとして重要になってくるということをきょうは申し上げたくて、別に細かい質問をしているつもりは全くございませんので、御了解をいただきたいというふうに思います。
　まず、私の時代認識、歴史認識から申し上げたいと思いますけれども、今、産業再生でありますとか都市再生でありますとか、かまびすしく言われておりますけれども、本当に本当に大事なのは、この日本の社会で現下に一番大事なのは、国民一人一人の意識の問題、心の革命の問題だというふうに思っております。
　つまり、我々の時代は、田舎から東京へ出てきて、とにかくマイホームを建てればよかったんだというような画一的なる人生の目標があって、それに従っていれば、会社の偉い人、先輩のおっしゃることを聞いていれば大体人生はうまくいくんだというような意識のもとに人生を過ごしてきたわけですけれども、今この情勢の中で、若い人を中心にどこに行ったらいいのかわからなくなっているということでありますので、本当に大事なのは夢の再生、リアリティーのある、日本人が持つべき夢の再生、あるいは人生の再生、人生計画の再生といってもいいと思いますけれども、それが本当に大事なんだと思います。
　そういう意味で、キャリアコンサルタントというものが日本に何万人、何十万人いて、それぞれの国民が自分の人生、自分の生涯を設計するのをサポートする、本当に決めるのは自分自身でしかないわけですので、サポートするという仕事が崇高になってきて、そのコンサルタントになること自体もまた夢になるというような社会が本当に必要だというふうに思っております。一体自分はどう生きていけばいいのか、一体自分は何を目指していけばいいのかということを考える、それを社会全体が支援する、そんな社会にしなければならないし、そんな社会に対して国民一人一人はこぞって信頼をしている、そういう状態にしなければならないというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、それこそ最大にして喫緊の課題だというふうに思っております。
　そんな意味で、ある会社の再就職支援の活動の御紹介を始めさせていただきたいと思いますけれども、日本能率協会グループの、あえて具体名を申し上げますけれども、会社がやっている活動の御紹介をしたいと思います。
　実は、日本能率協会グループの方では九六年から再就職支援をしておりました。それはどういうスキームかといいますと、ある会社がありまして、ある人をリストラしたい、よその会社に移ってもらいたいというふうに思いますと、その人を日本能率協会グループの会社に派遣をしまして、一人百万円で委託をするわけです、要は一人百万円で再就職を支援してくれというふうに頼むわけでございまして、その選ばれた人はがっかりするわけです。どうしておれが首にならなければならないんだということで、首を垂れて、こうべを垂れて日本能率協会グループの再就職支援の会社にやってくるわけですので、まず心のマッサージをするんだと。そして、自分の指で自分でパソコンで自分の履歴書を書くようにしてあげるんだ。そして面接の仕方を教えてあげて面接にもついていってあげて、とにかく何年かかってもいいから再就職できるまでお世話する。それがワンパッケージ百万円というお仕事をしています。
　それで、この十月末までで六千人のお世話をしたということで、今トレーニングしている方もいらっしゃるのですけれども、三千人がめでたく再就職できたということで、それはホワイトカラーだけかというとそうでもなくて、ブルーカラーが四五％、ホワイトカラーが五五％。そして、全国のブランチが今や五十になっているというような急激なる需要の増加に今対応しようとしているということでありますし、一人百万円というのがもう耐えられなくなってきた、本当に会社自体が不況でどうしようもなくなってきているということで、そういう需給バランスもありまして、百万円じゃなくて五十万円というパッケージもつくり始めているという事実があるわけであります。
　そして、もっと厳しい事実としては、この八月から、個人に対する、会社から請け負うんじゃなくて、本当に再就職をしたいという個人に対してこの日本能率協会グループの会社が支援をするということで、半年間十万円のパッケージをつくって、今一生懸命頑張っている。そこで何をするかというと、毎週一回集まって、職務経歴書、履歴書の書き方、面接の仕方という、まさに基本的なるスキルをそこで身につけている、そこでグループワークをしているということでございます。
　具体例として、新聞の
　言われてみればもちろん当たり前のことなんですけれども、そういうことを、中高年になろうとも、お互いに勉強し合って、そして再就職を目指すということでありまして、まさにそれは、再就職を迫られたからやるわけではなくて、日本社会としては、幼稚園の時代から教育の一環として、あるいは人生のもともとの一こまとして、職業生活、人生設計というものを考えなければならない、そういう癖が日本社会になかったので、今物すごい曲がり角に来ているし、社会的な不安そして不満が高じている、そういう状況ではないかというふうに思っております。
　ちょっと演説が長くなったのですけれども、次に、坂本職業能力開発局長からお伺いしたいんですけれども、そういうことで、そういう再就職支援のサポートをしている現場現場で、一番大事なのはやはりキャリアコンサルタントということでございますので、そこで、今副大臣から、キャリアコンサルタントの効率的な養成のために官民を挙げて取り組んでおられるという御答弁がありましたけれども、その方策について具体的にお伺いしたい。
　それから、今は国家資格ではありません、キャリアコンサルタントという国家資格はございませんし、政府全体としてそういう資格は縮小していこうということはもちろん存じ上げておりますけれども、だからこそ、当初申し上げましたように、産業再生、都市再生、あるいはそれ以上に大事な人生設計の再生、夢の再生ということだと私自身は思っておりますので、今こそ国家資格というものが、今絞らなければならないという時代に新しくつくるということにむしろ意味があるんではないかというふうに思います。そういう国家資格の確立を図る必要があると思いますけれども、今、厚生労働省においてはどういう御検討がされているかを局長の方からお伺いしたいと思います。
○山井委員　今、それ以上のことは私から答えられませんということですが、二日前に石原大臣に聞いて、整合性がとれないから、きょう福田官房長官が責任者としてお越しくださるということで、私は質問しているわけです。
　もう閣議決定は年末にされているわけですから、大臣承認制でやるのかどうかということは、福田官房長官、今お答えください。あるいは、まだ見直す可能性があるというのでしたら、別にそれで結構です、そういう答弁でも。——ちょっと、質問できません、これでは。堂々めぐりじゃないですか。
○山井委員　先ほど石原大臣から、今まではこういう特殊法人には人事院もタッチしていなかった、だからこういう野方図になっていたんじゃないかという御指摘がありました。私も実はそのとおりだと……そうおっしゃっていました。
　それで、私が思いますのは、そういう意味では、これからこういう独行法人への天下り、そういうことに関してもやはり人事院がチェックするということにすべきではないかと思います。中島総裁、いかがでしょうか、御所見をお聞かせください。
○春名委員　評価をするというのは、もう既に通則法で全体の方針として決まっているわけなので、それを具体化する中で、この日本経済新聞は随分具体的に書いてあるんですよね。一年間ごとに利益や研究成果などを見て、そして財務諸表を調査して、その中身をよく吟味して、五段階で、一から五までかＡＢＣかわかりませんが、格付をやって、その格付に合わせて交付金を毎年度の予算の中でふやすか減らすか、そういう対策をとっていくという大変具体的な、財務省と総務省の相談でやろうということになっているのです。業績評価というのは知っているわけですが、その具体的なやり方としてこのようなことを今御検討されて、来年度予算からというふうに書いてありますので、そういうことまで御検討されているのかということについてぜひ御答弁をお願いします。
 〔委員長退席、熊代委員長代理着席〕
○春名委員　財務諸表などを点検して、五段階にするのかわかりませんが、ランキングづけをする、格付をするのか、そういうことを今検討中であるということで、日経新聞は少し憶測も入っておられるということなんですが、ただ、全く憶測ばかりでこういうふうに考えているわけじゃないだろうなと思いますね。
　こういう記事を見まして、私は非常に疑問があるんですね。例えば一年間に、財務諸表といいますのは、企業活動の会計的結果を利害関係者に報告する目的を持って作成される各種の計算表、これは広辞苑を引いたものですけれども、まさに企業会計原則にのっとって毎年財務諸表というのを出すわけですね。これは営利企業の一番大事な諸表ですよね。そういうものを核にして、参考にして、年間年間、評価を決めて、そして次の年度の予算に反映していくということになるわけですね。そういう仕掛けも検討されていると。
　そうしますと、私、非常に疑問なのは、やはり独立行政法人といいますのは三つのカテゴリーがあるじゃないですか。一つは、公共性が必要で、国民にとって必要な事業だから絶対残さなきゃいけない、それが一つでしょう。二つは、民間に任せていたら廃止されかねないから、独立行政法人でやらなきゃいけないということでしょう。それから三つは、国が直接責任を持つ必要まではない。この三つのカテゴリーがあるわけですね、独立行政法人。つまり、残して、国民のために必要だからという形でこの独立行政法人という形を編み出して、今運用している、公共性がその中には大きなファクターとして占められているということになるわけです。
　そこで、例えば月曜日の審議のときに総理もしきりに廃止できない例として取り上げた理化学研究所では、例えば研究テーマとか計画について大まかに定めることができましても、その成功を、日経新聞によりますと、財務諸表にあらわすことなんかは絶対できませんね、これは原理的に。思いがけない失敗が大きな成功につながる、研究というのはそういうものですので、一年間のスパンで切られたらどうにもならぬわけですね。これは、ノーベルサラリーマンの田中耕一さんの例を挙げれば、はっきり言えることであります。
　こういう形で、もし業績を評価して、格付をして、毎年予算に配分していくというような仕掛けを思いきってやるということになりますと、公共的な部門あるいは研究機関とか、そういう分野は本当に反映されるんだろうか、評価が。どういう評価をするんだろうか、非常にわかりにくい。数字で示せないものはたくさんあるわけですね。どうお考えになって、どういうふうに反映させようとするのか、そこを聞きたいですね。
 〔熊代委員長代理退席、委員長着席〕
○北川委員　ほかの委員も聞かれたようなんですけれども、現実には、品質、機能の相談件数なんですけれども、ことしの九月の入力分というのを教えていただいたのですが、それでも七千百三十三件ありまして、一番トップにクリーニング、自動車、健康食品と続いております。そういう実態があるわけですよね。機能や品質についての相談件数というのは依然高い件数を誇っておりますし、また、近年はいろいろな機材というものも、家庭に持ち込まれるものが質が変わってきています。
　例えば、約十年前でしたら、大型のカラーテレビだとか、例えば電気ジャー、ポットだとか羽毛布団だとかコーヒーメーカーだとか、そういうものが商品テストになっていたと聞きました。けれども、去年、二〇〇一年度でしたら、ＤＶＤビデオプレーヤーやフードプロセッサーやチャイルドシートということで、新しく時代時代に、評価される商品というものが、品質、機能を持って登場してくるわけです。そしてそれを、消費者が購買意欲を
　そして、移行される民間団体が日本消費者協会だというふうにお伺いしているのですが、ここはたった三人で千二百万の予算、それも補助金が六百万ということなんですが、この補助金なり年間予算というものを格上げをされるというような御予定がおありになっての御答弁なのかどうか、再度お伺いしたいと思います。
○永谷政府参考人　少し数字のお話をさせていただければと思うんですが、先生さっきおっしゃっていましたように、国民生活センターで平成十三年度に実施しております商品比較テストというのは十一品目であります。それに対しまして、都道府県あるいは政令指定都市でも同じような商品比較テストを行っている。件数としては百三十八件ということで、圧倒的に多うございます。
　そういう中で、例えば北海道あたりですと、平成十三年度に十件の商品比較テストを実施しておりまして、中身としては、例えば生チョコレートの品質表示の問題、それからＣＤ—Ｒ、ＣＤレコーダーの性能等についての比較テストをやっているということであります。都道府県とか政令指定都市でも非常に多くの比較テストをやっているということであります。
　それから、先ほど来、財団法人の日本消費者協会にこの業務をゆだねるのかどうかということをおっしゃっていますけれども、これは経済産業省所管の財団法人でありますけれども、ここは月に一件ぐらいずつ比較テストをやっている。そこはそれで十分経営とか何かも成り立っている世界で、そこに対して我々業務を委託するとかなんとかということは全く考えていないということであります。
　もう先生御案内のとおり、国の機関である国民生活センターと地方自治体の機関である消費生活センターなどがあって、国民生活センターの一番大きな業務というのは、この両者をオンラインネットワーク化しているわけですね。そこでいろいろな地域で出てくる消費者トラブルとか苦情とかそういうものをみんな集約して、みんなでそれを
　これまでは、たまたま地方の消費生活センターも国の国民生活センターも、両方とも直接相談をやっているし、比較テストをやっていたわけですよね。国の方を、とりあえずは国でやっていた直接相談というのを、たまたまこれまでは両方ともやっていたんですけれども、重複の廃止とか財源の限りがあるとか、そういう中で少し合理化しようよ、それで段階的に廃止していって、その帰趨を見ながら全体を考えてみようよということで、我々は消費者に対する分野でのサービスのレベルを落とすとかなんとかというのは考えていない。
　いずれにしても、いろいろな財源の制約とか人的な制約とかそういうものがある中で、どうやれば全体として一番いい消費者相談というのを供給できるかということを模索しているという状況だろうと思います。
○保利委員長　次回は、明十四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
 午前九時二十分開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
 理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
 理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
 理事　山名　靖英君　理事　東 祥三君
 伊藤信太郎君 石田　真敏君
 岩倉　博文君 金子　恭之君
 小西 理君 河野　太郎君
 谷本　龍哉君 西川　京子君
 萩野　浩基君 菱田　嘉明君
 福井 照君 増原　義剛君
 松野　博一君 宮澤　洋一君
 吉田　幸弘君 岩國　哲人君
 上田　清司君 大石　尚子君
 佐藤謙一郎君 田中　慶秋君
 中川　正春君 永田　寿康君
 松崎　公昭君 三井　辨雄君
 山井　和則君 山元 勉君
 桝屋　敬悟君 丸谷　佳織君
 黄川田　徹君 都築 譲君
 小沢　和秋君 春名　直章君
 阿部　知子君 菅野　哲雄君
 中川　智子君 日森　文尋君
 井上　喜一君
 …………………………………
 外務大臣 川口　順子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 国務大臣 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 政府参考人
 （特殊法人等改革推進本部
 事務局長
 兼内閣官房行政改革推進事
 務局長） 堀江　正弘君
 政府参考人
 （外務省大臣官房文化交流
 部長） 糠澤　和夫君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 古田 肇君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 松崎 朗君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 真野 章君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議
 官） 広田　博士君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境
 局長） 中村 薫君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長
 ） 斉藤 浩君
 参考人
 （国際協力事業団総裁） 川上　隆朗君
 参考人
 （国際交流基金理事長） 藤井　宏昭君
 衆議院調査局特殊法人等改
 革に関する特別調査室長 遠山　政久君
 —————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任 補欠選任
 佐藤謙一郎君 三井　辨雄君
 鮫島　宗明君 松崎　公昭君
 首藤　信彦君 中川　正春君
 田中　慶秋君 大石　尚子君
 山井　和則君 上田　清司君
 都築 譲君 黄川田　徹君
 瀬古由起子君 小沢　和秋君
 菅野　哲雄君 中川　智子君
 日森　文尋君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　清司君 山井　和則君
 大石　尚子君 田中　慶秋君
 中川　正春君 首藤　信彦君
 松崎　公昭君 鮫島　宗明君
 三井　辨雄君 佐藤謙一郎君
 黄川田　徹君 都築 譲君
 小沢　和秋君 瀬古由起子君
 阿部　知子君 日森　文尋君
 中川　智子君 菅野　哲雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、外務省大臣官房文化交流部長糠澤和夫君、外務省経済協力局長古田肇君、厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省労働基準局長松崎朗君、厚生労働省保険局長真野章君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君、中小企業庁事業環境部長斉藤浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後三時六分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として国際協力事業団総裁川上隆朗君、国際交流基金理事長藤井宏昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木副大臣　先ほど来、中川委員の方から、矛盾というか、私はお聞きしていて、今後の、例えばさまざまなＯＤＡであったりとか国際協力を進める上での御懸念みたいなものをお示しいただいたんだと思っております。
　例えばＮＧＯとの連携、これは基本的に政府の方針、外務省としても、ＮＧＯとの連携というのは強化していく、こういうことは十五の改革の中でもはっきりさせていただいているわけであります。
　そうすると、先ほど大臣が申し上げておりますような、中期目標の中には、きちんと、外務省とかＪＩＣＡだけではなくて、そういったＮＧＯとか現地にいる人たちの力も活用してこういった事業を進めていく、こういう大きな方針が出てくる。その方針に従って、ＪＩＣＡの方で具体的な中期計画をつくる。個々の事業の中では、おっしゃるように、在外公館であったりとか、そしてまたＪＩＣＡの事務所であったりとか、ＮＧＯが連携をしていく。そこの中で関係省庁と協議をする。このこと自体が、方向としては、ＮＧＯを使っていきます、こういうことですから、御懸念するようないろいろな阻害が出てくる、こんなふうには我々は理解いたしておりません。
○保利委員長　この際、政府側に申し上げます。
　政府は、法案の審議をお願いしている立場でありますから、誠意を持ってお答えされる努力をするようにお願いをいたします。
　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成十四年十一月十一日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
 理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
 理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
 理事　山名　靖英君　理事　東 祥三君
 伊藤信太郎君 石田　真敏君
 岩倉　博文君 金子　恭之君
 小西 理君 河野　太郎君
 阪上　善秀君 谷本　龍哉君
 西川　京子君 萩野　浩基君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 増原　義剛君 松島みどり君
 松野　博一君 宮澤　洋一君
 吉田　幸弘君 井上　和雄君
 岩國　哲人君 上田　清司君
 生方　幸夫君 大谷　信盛君
 鎌田さゆり君 佐藤謙一郎君
 鮫島　宗明君 首藤　信彦君
 田中　慶秋君 筒井　信隆君
 永田　寿康君 松原 仁君
 山井　和則君 山元 勉君
 桝屋　敬悟君 丸谷　佳織君
 都築 譲君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 金子　哲夫君
 菅野　哲雄君 日森　文尋君
 井上　喜一君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣） 細田　博之君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 外務副大臣 矢野　哲朗君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 文部科学副大臣 渡海紀三朗君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 政府参考人
 （特殊法人等改革推進本部
 事務局長
 兼内閣官房行政改革推進事
 務局長） 堀江　正弘君
 政府参考人
 （特殊法人等改革推進本部
 事務局次長） 熊谷 敏君
 政府参考人
 （内閣府国民生活局長） 永谷　安賢君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 洞 駿君
 衆議院調査局特殊法人等改
 革に関する特別調査室長 遠山　政久君
 —————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任 補欠選任
 西川　京子君 松島みどり君
 吉田　幸弘君 阪上　善秀君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 佐藤謙一郎君 鎌田さゆり君
 田中　慶秋君 上田　清司君
 山元 勉君 筒井　信隆君
 瀬古由起子君 矢島　恒夫君
 菅野　哲雄君 金子　哲夫君
同日
　辞任 補欠選任
 阪上　善秀君 吉田　幸弘君
 松島みどり君 西川　京子君
 上田　清司君 田中　慶秋君
 生方　幸夫君 井上　和雄君
 鎌田さゆり君 大谷　信盛君
 筒井　信隆君 山元 勉君
 矢島　恒夫君 瀬古由起子君
 金子　哲夫君 菅野　哲雄君
同日
　辞任 補欠選任
 井上　和雄君 松原 仁君
 大谷　信盛君 佐藤謙一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 松原 仁君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、内閣府国民生活局長永谷安賢君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省医薬局長小島比登志君及び国土交通省航空局長洞駿君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山名委員　まさに不動の精神でやるという決意であります。
　おっしゃるように、総論賛成、各論反対というのは、これは世の常かもわかりません。しかし、さきに申しましたように、この公務員制度の改革、弊害は弊害としてきちっと認識をして、やはりしっかりした改革、このリーダーシップを総理がとっていただくことが大事なことだと思います。この採用区分の問題、それから早期勧奨退職の問題、これについてもしっかりと、総理みずからが、人任せじゃなくて、その思いをぜひ指示していただきたいと思います。
　それで、私は、この特殊法人改革の独法移行の際に、まだ残された法人もあるんですけれども、ぜひとも、この際、そういう人事慣行を廃して、民間から、あるいはこれは役人からでもいいんですけれども、いわゆるトップの人事については、この独法移行を契機に、そういった採用制度を、公募式、こういう方式を今回取り入れてやったらどうか、こういうふうに思います。
　我が同僚の総務副大臣の若松議員なんかは、いわゆるＣＥＯといいますか、こういう提案もしておりまして、やはり広く、いわゆる弊害と言われていた効率性の問題や、あるいは特殊法人、独法もそうでありますけれども、国民からのそういう問題提起に対して責任を持って、三年なら三年、自主的に自律的にその独法の改革を手がけていく、それで効果がなければもう首にするしかないわけであって、そういった厳しい競争原理の中に立っていかなければ本当の改革の道は歩めない。同じような組織形態、事業内容、そこに緊張感もない、こういったものはもう永遠に続いてしまうと思うんです。日産のゴーン社長じゃないですけれども、やはりここに、思い切ったいわゆる民間の知恵とか庶民の知恵とか、こういったものをこの際取り入れるべきではないか、こういうふうに御提案を申し上げたと思いますが、これは総務大臣に。
 〔委員長退席、虎島委員長代理着席〕
○山名委員　いろいろな分野から、いろいろな優秀な、眠っているきらりと光る人材はたくさんいるわけですから、効率性の問題もありますけれども、そういった制度も今後ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　それから、当然、今回の四十六本、さきの五十九本の問題、残された法人の問題、ここにはやはり国民の厳しい目が注がれていると思います。そのためには、組織形態がどうであったのか、事業の中身がどうなのか、まだこれは見えてこないんですね。具体的に中期目標をつくって、それぞれの過去の問題点を洗い直して新しい事業というものを展開させようということなんでしょうけれども、まだ明確に見えてこない。これはぜひとも、独立法人移行後の早い時期に、こういった事業計画といいますか中期目標、これを国民の前に明らかにしていただきたい。これはもたもたしていてはだめだと思います。
　とともに、いわゆる事業評価、これをしっかりやらないとだめです。各省に、評価委員会、こういうものが当然つくられている。それから、総務省の中にも、それを総括的に評価する評価委員会等もある。ここの部分がしっかり機能していかないと、これはやはり問題としては永遠に残ってしまう。
　ですから、特に個別省庁の評価委員会については、最初のチェックのもとになるわけですから、そこに省庁のいわゆる護送船団的な甘さがあったり、こういうことがあってはならないと思います。その人選に当たっては、まさに公平、中立、厳格にやっていく必要がある。さらに加えて、総務省の評価委員会、それ以外の新たな評価の機関をつくる必要はないと思いますが、総務省のいわゆる総括的な評価委員会、この体制をもっともっと強化しなきゃいけない、こういうふうに基本的には思いますが、いかがでしょうか。
 〔虎島委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　今回の独立行政法人制度のポイントの一つは、評価委員会の事後評価ですね。最初は中期目標を与えて自由にやってもらう、しかし、事後はしっかりチェックしますよ、場合によっては責任を問いますよ、こういうことでございますから、各省の独立行政法人評価委員会も、いい人を選んで、そこでしっかり事後評価をしてもらう。
　こういうことなんですが、その後に、それは各省ばらばらでは、お互いの公平性やなんかで問題があるといけませんので、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会というのがあるんです。全部の委員会を調整する、そこで再評価をやるんですね。それでいろいろ報告を出してもらって評価をして、問題があるなら意見を言える、意見については手当てをしてもらう、こういうことにしておりまして、せんだっても、各省庁の評価委員会の長を集め、さらに、私どもの方の総務省の全体を統べる政策評価・独立行政法人評価委員会の長も総理に会ってもらいまして、総理の方からもしっかりやるようにという指示をしてもらいましたので、今、十三年度の業務実績が出ておりますから、各省庁の評価委員会がやっておりますから、それを我々の方が再評価する、こういう今作業中でございまして、十一月から十二月にかけて来年度予算にそれが反映するように、しっかりと対応しよう、こう思っております。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　私は、大島農水大臣の口きき疑惑の問題に集中して質問をしていきたいと思います。まさに、こういう問題を起こす農水大臣のもとで、それをあやふやなままにしながら法案の中身の審議に入れない。極めて前提条件ですよ、これは。こういう問題を解決しないで具体的な中身の審議には入れないから、それを聞くわけです。
　もう単刀直入に聞きますが、私の方で今お配りしました資料の一の一、農水大臣、見ていただきたいと思います。
　私は、いわゆるＡ氏、コンサルタント会社社長とお会いをしまして、その国会手帳に詳しくメモしてあった、金をＡ氏が宮内氏に渡した日を、この紙一枚に一覧表にしていただきました。これはだからＡ氏の自筆でございます。私の目の前で書いていただいた自筆でございます。
　平成六年の十二月二十一日の五百万円を渡したときから始まって、最後は平成九年の九月二十六日の五百万円、これを渡しております。この「五Ｈ」というのは五百万円という意味でございます。
　十五回、合計五千五百万円にわたってＡ氏が大島農水大臣の政策秘書に渡したこの事実、今まで全面的に否定されております。改めてまた、このメモを前にして大島農水大臣に聞きますが、やはり今までと同じように全面的に否定するんですか。それは間違いでしょう。こういうふうに渡っているんでしょう。
○筒井委員　資料二の一を見ていただきたいんですが、これも宮内秘書とＡ氏が連名で文書を宮城の会について出しているものでございまして、それから資料二の二、これは、今言いました年間五万円の会費、このことが記載されておりまして、資料二の三では、これは今大臣が言われましたことですが、このときも大臣をお迎えして新年会をやる、また別に会費を取っている、こういうものでございますが、このときも、今度はＡ氏と宮部氏が連名で出しておりまして、まさにＡ氏が一貫をしてこの会の主導的な役割を果たしてまいりました。
　そして、資料二の四を見ていただきたいんですが、これはＡ氏の自筆のメモでございまして、これも国会手帳の中に書いてあるものから書き写していただいたものでございます。
　このうち、Ａ氏が直接参加しているのが平成十一年の一月二十五日の会合以前のものでございまして、その以降は直接参加していないということでございました。この以前直接参加しているときは、大臣が必ず参加をして講演をして講演料を、二十万から五十万ということでございますが、受け取っていたということでございます。
　この講演料、この前農水委員会でもお聞きしましたが、あのときもどう処理したか調査されるという約束をされましたが、その後調査が、どういう処理をされたんですか。
 —————————————
○保利委員長　議事の途中ではございますが、ただいま日仏友好議員連盟フランス国民議会議員ニコラ・フォリシェ君、ジャン・クロード・ルノワール君、ジェラール・ヴォワザン君が当委員会の傍聴にお見えになっておりますので、御紹介申し上げます。
 〔拍手〕
 —————————————
○日森委員　確かにそのとおりでありまして……そのとおりと言ってはいけませんね。
　特殊法人が国民の役に立っているのか。計画の中で、今後の進め方の中で、事業の意義が低下していないか、著しく非採算ではないか、民営化の方が効率的じゃないかとか、幾つか基準があって、整理合理化計画の中で見直すようになったとなっているのですが、私が言いたいのは、国民生活を向上させるための視点というのが、非常に、効率化とかいうことだけが問題にされていて、不足しているのではないかということを主張したかったのです。
　例えば、今、奨学金の問題が出ました。ほかにも、今回幾つか問題になっていますが、国民の生命、身体、安全ということを取り扱うところが、本当に民間に丸投げしてしまって大丈夫なのか、つまり、ちゃんと独立した機関でやらなくていいのかという問題だってあるわけです。
　そういうことから考えると、そういう視点を少し盛り込んだ改革というのがあってしかるべきで、そうすると、見直しの中身が変わってくるんじゃないか、こう思っているんですよ。それについてもう一回お聞かせいただけますか。