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○山根隆治君　非常にこれから正念場を迎えるに当たりまして、私はやはり幾つかの武器というものを小泉総理初め石原大臣持っていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、今から間に合うものもあるし間に合わないものもあります。すぐということでは間に合わないかもわかりませんけれども、私はやはり総理大臣の権限というものが少しあいまいな部分もあるということを幾つかの法文を読みまして感じたところがあります。
　その一つは、内閣法の第六条では、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」という文言があります。つまり、いろいろな物事について閣議にかけなくてはいけないというのが内閣法の記述したところであります。しかし、もっとその上にあるところ、憲法の第七十二条は、内閣総理大臣の職務というところでは、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」ということでございまして、必ずしも閣議にその決定をゆだねるという文言ではありません。
　私は、やはりこの憲法の精神というものを少しもっと強く出して、総理大臣にしっかりとした指導を、リーダーシップというものを与えるべきだろうということでないと、どうも日本のいろいろな改革については手間暇かかり過ぎるという部分もここの部分ではあるんだろうと思いますので、この点についてはぜひ御認識をいただきたいと思います。それが私は一つ、一回、石原大臣もぜひ何らかの形で提案というか問題提起してもらいたいと思います。この部分については御答弁いただく方をほかに御指名をさせていただいていますので、後ほど、先にいいですかね、御答弁をいただきたいと思います。御見解を。
○政府参考人（柴田雅人君）　総理の権限の強化という観点からのお尋ねでございますけれども、今般の中央省庁の改革におきましても、総理大臣の閣議における発議権の明確化ということをいたしました。それから、総理の知恵袋という意味でも、内閣府の設置など内閣機能が強化されたことによりまして、内閣とその首長であります内閣総理大臣が国政運営上、行政各部に対する指導性をより一層発揮できる体制が整備されたものというふうに私どもとしては考えております。
○山根隆治君　より一層整備されたんですが、まだ物足らないと、こういうことです。ですから、これはもう政治的な判断の問題になりますので、ぜひ大臣、少し御研究いただいて、いろんな形で問題提起を内閣においてしていただきたいというふうに思います。
　それから、竹中大臣、時間も余りなくなったんですが、お尋ねをいたしたいと思いますが、これはもう先ほど来各委員からお尋ねがあったことと重複するところもございますけれども、十一月の月例経済報告の中で、大臣は、景気の現状に対する基調判断は、「引き続き悪化」というところから「一段と悪化」という言葉に表現を変えられた。また、雇用情勢につきましても、「依然として厳しい。」という表現から「厳しさを増している。」ということで下方修正をされているわけであります。
　同僚の山本議員の方からも何度もお尋ねがございましたけれども、こうした改革がなされた後の先に何があるのかということを国民はやはり知りたいということだろうと思います。日本の経済の底というのはいつになるというふうに判断をされますか。そしてまた、その後の、底から、底に至ったとき、それからさらに今度は経済が発展するその見通し、展望について、少し明るいお話を聞かせてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　明るい話ということでありますが、明るく言わなければいけないのかと思いますけれども、経済の動向に関しては考えなければいけない要因が非常にたくさんあると思うんですが、基本的にはやっぱり二つの、今委員は底というお言葉をお使いになりましたけれども、底についてもやっぱり二つ考えなければいけないのだと思います。
　非常に短期的な循環の問題がありますけれども、私は、この短期的な循環につきましては、これは多分に世界のＩＴ市況がどうなるかということにもよるのでありますが、アメリカの多くの専門家の予想等々で来年度の後半についてはかなりはっきりとした回復基調がアメリカに関しては見られるということでありますので、その短期的な循環に関しては、一年とか来年の後半とかというものについては少し方向の転換を期待してよいのではないかというふうに思っております。
　しかし、日本経済が抱えている問題というのは、決して短期的に今悪くなっているわけではなくて、もっともっといわゆるファンダメンタルなところで日本の競争力、生産性の低迷というのが顕著になっているということでありますから、これはやっぱり経済のいわゆる供給側、サプライサイドをしっかりしなければいけない。これには実はかなりの時間を要するというふうに考えております。
　しかし、それにしても、やはりここ二年ないし三年を集中的な調整期間というふうに私たち考えておりますので、そのぐらいの範囲の中でかなり新しい、日本経済の進むべき新しい方向が見えてくるような形でぜひ運営したいと思っております。
　それで、何度も出てまいりますその先の姿に関しましては、先ほども触れさせていただきました中期の経済財政計画の中で、これはもうかなり数字も含めてはっきりと今申し上げたようなシナリオを提示していきたいというふうに思っております。
○山根隆治君　なかなか底とかこれからの経済のあれというのが見えにくいということはわかるんですけれども、例えば一つこれは例で挙げますと、この四年間でやはり一番雇用を創出したというか企業がクロネコヤマトの宅急便、ヤマト運輸ですね。ここは、新聞に掲載して、運輸省が自分たちの主張に対して非常に足を引っ張っているんだということで二カ月にわたって
　ですから、構造改革、行政改革、規制緩和等が一たん行われれば、恐らく竹中大臣自身もわからないぐらい大きな経済波及効果があって、相当な期待が私はされると思いますので、ぜひこの点については一層頑張っていただきたいと思います。
　それから、もう時間がないので最後にお伺いしておきますけれども、外務省の方おいでいただいていますね。外務省は、私、この間の内閣委員会でも少し触れさせていただきましたけれども、日本の外交方針というのが、どうもとにかく外国に対して刺激しないことだけが何か国是となっているような、そういう印象が非常に今強くあるわけですね。例えば、中国に対しては領土問題ありますよね、尖閣諸島の問題。韓国には竹島の問題がある。そして北朝鮮には拉致の問題がある。ロシアには北方領土の問題がある。そしてアメリカも、例えば私もこの間ある人の議事録を読んでいたんですけれども、やはりアメリカのＥＣＨＥＬＯＮ、これはもうヨーロッパ、欧州議会がいろいろな調査をしてほぼ結論づけている問題についても、まだ認識が、それを外務大臣の答弁としては認めていないというふうな問題、非常に腰が引けている。
　やっぱり国益を守るということは極めて大事なわけですけれども、私は、外務省の一連の今回の不祥事についても、そうした外交の方針も影響しているんじゃないかなというふうな思いもしてならないんですけれども、どうして外務省はこんなになっちゃったんですか。
○政府参考人（小町恭士君）　ただいま先生御指摘の点でございますけれども、一連の不祥事の原因につきましてはもちろん一概に述べることは困難でございますけれども、基本的には、物品、サービスの調達システムに関して十分な監督、チェックのメカニズムが機能していなかったことがございます。それから、もちろんそれに加えまして、公金の取り扱いに対します省員の認識が十分でなかったということがあると考えております。
　したがいまして、外務省の組織としての最大の当面の課題は、外務省の改革、すなわち従来の制度やシステムの改善及び省員の徹底した意識改革を通じた組織の立て直しであると考えております。それに向かって省員が一丸となって我々の自浄能力を示すとともに、大胆な改革を進めることによって、一刻も早く国民の皆様の信頼を取り戻すべく、今一生懸命努力しているところでございます。
○委員長（佐藤泰介君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　石原大臣、そして竹中大臣、連日大変な闘いをしてくださっておりまして、心からその闘いぶりに敬意を表すると同時に、また感謝申し上げる次第でございます。
　聖域なき構造改革のその先頭に立って頑張っていただいているわけでございますが、私はきょうはぜひ石原大臣にもお伺いしたいんですが、特殊法人の民営化という問題と国がきちんとやるべき施策、政策、こういうのが一緒になって議論されているというふうに私は思えてならないんです。
　構造改革で、二〇〇一年では予算の中で特殊法人へ五千三百億、許可法人へ二兆三千億、補助金等として七兆六千億投入されていると。これはもう一度いろんな角度から点検をしてむだを省いていこう、そして既に特殊法人として使命を終えたものは積極的になくしていこうという考え方であるかと思うんですが、私はそのことについては異論を挟むものではありません。
　そうなっていくと、改革の理念というのが大変必要になってくるわけでありますけれども、特殊法人改革における最近のいろんな報道を見ていますと、先ほども申し上げましたようにいろんなことが混然一体となって、事業見直しの問題と、それから組織見直しの問題と、さらに財政という立場からの見直しの問題が一緒になっていると思われるんです。
　特殊法人というのは、何らか国の、国策上あるいは公共の利益のために特別の措置をつくって行政の外に設置しているわけでありまして、言うならば国の別働隊的役割をしているのが特殊法人であると思います。国がある政策にどこまでかかわるかということを明確にしていかなければならないと思っています。
　例えば道路公団の問題にしても、そもそも国の道路政策があることが、国の政策として道路についてどうあるべきかということがまず第一番に議論されなきゃならない。その後に高速道路を整備するという問題があって、さらに、道路をつくるのは国の直轄でつくるのかそれとも法人に施行命令を下してつくるのかということの議論がある。その場合の財政上の問題はどうするのかということから今度公団の問題が出てくる。道路公団を民営にするのか、分割するのか、廃止するのかということにそういう流れの上でなっていくのが筋ではないのかなと私は思っているわけです。
　けさの、きのうの新聞ですか、突然、「道路公団国費打ち切り」という問題とか、あるいはこれから日本のインフラ整備、一番大事な道路の、既に決められて国民の皆さんにお約束をした、それに基づいて各地方のいろんな都市計画も立てられている、この九千三百四十二、これは私はきちんと整備をしなきゃならない問題だと思っているんです。
　しかし、いろんな議論が出て、そういうことを主張する者にとっては、族議員だとかあるいは抵抗勢力だという言葉でいろいろと言われているわけでありまして、私は別に族議員でもなければ抵抗勢力でもないと自分では思いつつも、言われたって構わないという思いで取り組まさせていただいております。
　こういういろんな問題がありながら、大臣は今、石原大臣は大変な闘いを展開されている。時にはマスコミでは石原大臣をサンドバッグだという報道がされているようでございまして、それでも大臣、また頑張りながら、右からたたかれ左からたたかれて、両方行って、サンドバッグというのは結局は真ん中に返ってくるんだとおっしゃって頑張っていただいているようでございますが、大臣のこの道路問題を含めてこういった改革に取り組もうとされている今の決意、そして今私が申し上げましたような理念、考え方についてどのようにお思いなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　森本委員の今のお話は多岐にわたっていたと思います。
　私もかねがね行政改革をつかさどらせていただきまして感じておりますのは、行政改革を進めていくことによりまして大きな政策変更を伴うような事態が発生いたします。その政策変更を伴うような事態のときに、それが政策的に、過去の政策との整合性、またこれから臨むべき政策としていかにあるか、こういう点が一つ大きな政策論として委員御指摘のとおり車の両輪のようについてくることは間違いないと思います。そして、その政策変更を行うことによって財政的な問題、すなわち金目の問題が派生いたしまして、その金目の問題でむだを省く、そしてまたこれがむだを省くということで行政改革に帰結していくというような、行革論、政策論、財政論は回っているような気がいたします。
　今般の特殊法人改革の、そもそもなぜやるのかということは、これは同僚の委員の皆様方にももう既にお話をさせていただいてありますけれども、簡素ながらも強力な政府をつくっていこうと。この簡素というのが実はポイントでございまして、もう委員が御指摘されましたように、特殊法人、社会的使命が終わったものもなかなか自分で終わったと言えないで新たな業務を探してくる。言葉をかえますと、肥大化、硬直した、それはある意味で政府の実行組織である。こういうものを改革して、簡素、効率的、透明な政府を実現するために行政改革というものが実はあるのではないかと認識をしております。
　そのために、今回初めて、すべての法人の事務事業をゼロから見直して組織論にというタイムスケジュールで昨年の行革大綱ができ、また御党の衆議院の皆さん方が御協力いただいて特殊法人等改革基本法というものを議員立法でおつくりいただいたと。そんな中で小泉総理が登場いたしまして、小泉総理が髪の毛を振り乱して、民営化か廃止だと言って七つの法人が俎上に上がってきたと。
　ですから、この部分につきましては、総理があれだけ熱意を持って他の法人に先駆けて今月中に結論を出すんだと言っておりますので、実質的な結論を出すべく今努力をさせていただいておりますし、だからといって、じゃそのほかのものはいいのかといえば、実はそのほかのものにも、やはり同僚の議員の方で先ほど財投債の話、財投機関債の話が出たように、そのほかのものにも実は非常に重要なものがたくさんあって、そういうものも含めた特殊法人の整理合理化計画というものを十二月にまとめていくと。この決意と信念、哲学というものは何の揺るぎもなく、小泉総理の指示のもと、内閣を挙げて取り組ませていただいております。
○森本晃司君　石原大臣、タウンミーティングで総理がおっしゃいましたね。その場には石原大臣は同席されておったんでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　昨日の、日曜日でございますか、タウンミーティングには、私は大阪の方に行っておりまして、行革フォーラムの方に行っておりまして、同席はしておりません。
○森本晃司君　そうすると、道路公団、国費打ち切りというのは、その以前に総理からお話がありましたか。それとも、報道によると、タウンミーティングの話が総理から出て、その後、石原大臣が知られたというふうな一部の報道はありますが、実際はどうなんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　かねがね総理は、私に対しまして、有料道路である以上は料金収入によって賄われるのが筋であろう、そして新たな国民の皆さん方に負担をこれからも求めていくということは厳に慎まなければならないというような言い方をされて、国費の投入減額、あるいはゼロというのはゼロということでございますけれども、そういうことを示唆されておりました。
　ゼロというお言葉をお聞きしたのは、日曜日のタウンミーティングで総理が発言されたのが初めてでございます。具体的にゼロと申しましたのは初めてでございます。
○森本晃司君　石原大臣が七十二通りの案を持って総理のところへ行かれて、約一時間ほどいろいろと御協議いただいて、総理がまとめてこいという話があったと、私はそれもそうかなと思うんですが。また、大臣も一生懸命いろんなことを説明して、何とかということで御尽力をされたと思うんです。そのときに国費打ち切りという話はあったでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは若干経緯をお話しさせていただきますと、小泉総理の方から扇大臣の方に対しまして、国費投入ゼロ、償還期限、すなわち有償資金でございますので何年間で返すかという点について、現行は五十年となっておりますけれども、これを三十年に短縮したらどういう形になるのか、どういう整備の状態になるのか、そういうものを国土交通省の方で調べてくれと、そういう指示を総理から扇大臣の方に出されたわけでございます。
　その回答をちょうだいいたしまして、それは十月一日に総理から扇大臣に指示されたわけですけれども、その回答が実は七十二通りの形になっておりました。七十二通りというものは、私が言うまでもございませんけれども、金利の問題が一つあります。そして、交通量の増減の問題があります。それに、ただいま森本委員が御指摘されましたような国費がゼロのケース、一千億のケース、二千億のケース、三千億のケースと、国費の投入レベルで四段階ありまして、掛け算いたしまして七十二通りと。
　私が総理に御説明申し上げましたのは、決して七十二通りを説明したわけじゃなくて、これは話をもう既にさせていただいておるんでございますが、一番極端な例は国費投入がゼロで有償資金の償還期限が三十年であると、どんな試算を使っても今の現行の高速道路をつくっている道路公団方式というんでしょうか、そのものでは新たな高速道路ができない、これが究極の形でございます。そして、これをＡといたしますと、Ｂがあって、Ｃがあるんですが、Ｃというのは有償資金の返還期限を五十年、現行のままであります、そして国費の投入を引き続いて三千億ずつ毎年行っていく。そうしますと、あと残存事業量として二十兆円強の高速道路が建設できると。そして、Ｂとして、国費投入がゼロ、一千億、二千億、三千億といったような中で、あるいは償還期限が三十年、四十年、五十年という中で、全体としてＢという、これからＢという試算のもとではどれだけの高速道路をつくることができるのかという数字があるという、そういう説明をさせていただきまして、そのとき総理はどれがいいということは明確におっしゃいませんでした。
○森本晃司君　そのゼロの場合はどうだったかという試案もそのとき総理に示されたということも私も伺っております。そのときは、今の大臣のお話を聞くと、ううん、例えばゼロがいいなとか、そういうことはもう全くなかったですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　正直申しまして、これだとおっしゃるとは夢にも思っておりませんでしたけれども、こんなもんだなというようなことが示唆されるのではないかというような、ほのかな期待を持っていたことは事実であります。
○森本晃司君　そういう中で、タウンミーティングでその話が出てきたわけですね。そうすると、ゼロということになりますと、石原大臣が四つに分けて、金利の問題とかあるいは投入ゼロの問題とか、あるいは償還を三十年にする、五十年にするというような四つに分けて持って行かれたわけですが、ゼロという形になりますと、道路はどれほどできる試算だったんですか、そのときは。
○国務大臣（石原伸晃君）　これは、金利の動向、交通量の需要見通しによってその残存可能事業量の幅は大きく変わってくると思いますが、少なくとも国費投入がゼロになることによりまして事業量は大幅に削減するというような内容でございます。
○森本晃司君　ゼロで、そして五十年間の償還としても、これはもう大臣も御存じかと思いますが、約半減になりますね。残りの事業が二千四百のうちの半分しかできないという状況になってきます。
　そこでお伺いしたいんですが、道路というのはつながってこそ、よく言われる、ネットワークになってこそその効果を大きく発揮するもの。途切れ途切れ、事業の買収のできた状況、あるいは土地の、例えば私の奈良県の場合だと、文化資産が出てくる、文化財が出てくるとか出てこないかで事業の計画が回っていったり、あるいはしばらくの間休憩したりする。そういう状況の中で、つながってこそ私は道路だと思うし、つながっていないところの交通量が極めて少ないんで、そこの一部だけを例えば写真を写したり、あるいはそこの一部の交通量だけを調べてこれはむだだという議論が時にはされる場合がある。だからこそつなぐ必要がある、道路は。それでこそ生きてき、人の命を守ることができ、地域の発展をすることができるかと思うんですが、大臣、高速道路のネットワーク整備ということについてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ネットワークが完結してその道路の資産としての価値が上がるということは、まさに委員御指摘のとおりだと思います。
　総理もかねがね申されておりますけれども、この九三四二と言われる整備計画が策定された時期と現在の社会状況の間に大きな変化があると。そして、総理は、これも明確に九千三百四十二キロの整備計画については見直すと御言及されております。
　行革大臣の立場といたしましては、有料道路というこの道路公団がつくる整備方法において採算性の確保というものは重要であるというような認識は持っているところでございます。
○森本晃司君　道路は、当然採算性、あるいは国民の皆さんの税金を使わせていただく問題ですから、むだな工事をやってはいけない。だけれども、道路は採算性だけで判断していいんだろうか。公共性という問題があるわけでございますが、その点について、採算性で整備の必要性を判断していいのかどうか、大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員御指摘の、採算性の観点のみで判断すべきではないと森本委員は御指摘だと思いますが、その御意見についてはお気持ちは十分にわからないでもございませんが、総理が九千三百四十二キロの道路の整備計画を見直すと明言されている中にあって、私は行政改革を担当する立場の大臣といたしまして、先ほども申し述べさせていただきましたけれども、有料道路制度においての採算性確保は重要な課題であると考えております。そして、もちろん道路建設が地域に及ぼす経済波及効果が大きいということも重々に承知しております。そんなことで、総理は道路公団方式ではない道路の建設方法もあるんじゃないかということも実は申し述べさせていただいております。
　しかし、地方に行革フォーラム等で回りますと、やはり地方の声は、地方は北海道あるいは広島、島根、和歌山等々回ってきたんですけれども、やはり凍結は困ると、道路をつくってもらわなきゃ困るという声が地方の中で必ずと言っていいくらい。しかも、私はびっくりいたしたんですけれども、北海道では実は全く道路に関係ないような普通の若い女性の方が、何か十勝の方からいらっしゃったと言っているんですけれども、日勝バイパスと言うんですか、私よくわかりませんが、日高と十勝を結ぶ道の必要性を、これはだれかが仕込んだというような感じじゃなくて、最後になって手を挙げられて発言されましたので、切実なものがあるなということを感じました。
○森本晃司君　凍結の問題一つにしましても、我々議員の間でも、ここで議論しておるときは凍結。凍結の期間はどれほどだとか聞くと、そこは余りはっきりされない。しばらくとか一時的とかと言う。そういう方が今度地元へお帰りになりますと、凍結反対の集会なんですね、恐らく出られたら。私もある会合で一緒に出させていただきましたら、私は凍結断じて反対ですとおっしゃるから、ちょっとあなた国会で、あなたのところの党内でも相談してからここで物を言うてくれやというふうに、その後ちょうど私が登壇する場所であったものですから、相手の方にとって失礼だったかもわかりませんが、そういうお話を私はさせていただいたんですが。
　この凍結という問題、時期もはっきりしないで、ただそればかりはずっともう、私は、そのこともあるけれども、それよりもまず組織論として切り離して公団の民営化という問題についてやっていかなければならないんじゃないかと思っております。その路線が決められて、そしてそこにいろんなプロジェクトが今発生している、あるいは雇用の問題もかかってくるわけですけれども、これを今凍結したら一体どうなるんだろうか。
　私のエリアであります関西圏でも第二名神、あるいはこの中にも関係の先生がいらっしゃいますが、近畿道の敦賀線建設がある。近畿道の敦賀線、これは福井県の原発立地としてこの道をぜひ欲しいと、何かがあったときに、そのときにはその高速道路が我々の命になるんだというお話がいろいろございます。私は、その方法を一つずつ聞きながら、もっともだなと思っております。
　やっぱりそういった事業やプロジェクト、地域経済に与える影響は大きなものがあると思うんですが、大臣はどうお考えでございましょうか。そのために、私は極めてこの問題は、凍結という問題については慎重にやらなければならないと思っていますが、お考えを。
○国務大臣（石原伸晃君）　やはり凍結という言葉が、地方に行きますと一キロたりともつくらないと、そういうふうに誤解をされている局面に何度も実は私もタウンミーティングあるいは行革フォーラム等で直面いたしました。
　私は、そこで、この凍結というのは道路を全く一キロたりともつくらないということじゃないんですよ、総理もかねがね申されておりますように、右肩上がりの経済成長の中でつくられた計画をもう一度立ちどまって見直して、必要なもの、あるいは道路の幅にしても整備の仕方にしてもいろんな方法があるということを考えてやるんですと、そういう話を実はさせていただいたんですが、ある地方では、そういって我々は中央にずっとだまされてきた、とかなんとか言っておいて、凍結してつくらないんだというような批判も実はちょうだいしたわけであります。
　しかし、私は行政改革を担当する立場の大臣でございますので、有料道路でつくるんであるならば採算性の確保は、これは何度も何度もしつこいようですが、重要なやはり観点であると言わざるを得ませんし、総理も言葉を非常にこの凍結に関しましては選ばれているような気がいたします。九千三百四十二キロの整備計画については凍結と言われないで見直すと言われているわけでございますので、議員御指摘の点を含めさまざまな観点から鋭意検討して、この十一月中に実質的な結論を出すべく努力をさせていただきたいと考えております。
○森本晃司君　竹中大臣もお見えいただいておりますので、時間も参りまして、最後に一問だけ竹中大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ＧＤＰの実質成長率一・七％と見込んでおられましたが、いろいろとテロ問題が起きたり、あるいはＩＴ関連産業の不振があったりアメリカの経済が落ち込んだりしまして、実質的にはそうはいかなくなった。十一月九日に内閣府で平成十三年度経済見通しの見直しの試算を公表されて、その中で、補正予算編成を踏まえ、当面の経済の姿を実質成長率マイナス〇・九％とされていますね。十一月の月例経済報告でも、景気は一段と悪化していると、基調判断、さらに下方修正されています。
　大臣、この暗いトンネルの中で迷走している我が国の経済でございますが、大臣はいつごろこの景気は回復されてくると見ていらっしゃるんでしょうか。今までいろんな例、桜の咲くころとか、いろんな話がございましたが、大臣のお考えをお聞かせいただき、私の質問を終えます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　けさほどの質疑の中でも少し触れさせていただいたのでありますけれども、景気と言う場合に、非常に短期の景気循環で考えるのか、もっと根本的な日本経済の実力の回復ということで考えるのかにもよって、この景気という言葉が非常に多くの意味を持っているものですから、ニュアンスは違うと思います。
　循環的な観点で言うならば、私は、世界のいわゆるＩＴ不況の一巡ということも踏まえて、アメリカの多くの専門家は来年度の後半にはアメリカ経済がかなり本格的によくなるというふうに見ておりますので、それに合わせて日本の経済にも循環的な、非常に狭い循環的な意味での浮揚のチャンスはあろうかというふうに思っております。
　しかし、不良債権問題等、構造的な問題をこの二年ないし三年で集中調整するというふうに、より息の長いものに関しては考えておりますので、来年の後半ぐらいに少しよくなる気配がある。しかし、日本の経済が中長期的にいい方向を目指していけるという自信を持つまでにということでありますれば、やはりあと二年ないし三年、そのぐらいをめどに構造改革を頑張って進めていきたいというふうに思っております。
○森本晃司君　それでは、両大臣の大変な日々の御奮闘に改めてもう一度敬意を申し上げまして、頑張っていただけるようお願い申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　竹中大臣にまずお伺いしたいと思うんですけれども、私はきょうは、失業率五・三％という深刻な雇用情勢のもと、内閣の発表した雇用創出の内容、そして不良債権処理に走る銀行の起こす倒産・失業問題ということでお伺いいたします。
　十月二十六日に経済対策閣僚会議の改革先行プログラムの雇用対策において、新公共サービス雇用として、中高年齢層失業者や雇用保険給付の非受給者を中心に地方公共団体の地域ニーズを踏まえ臨時的雇用を行うとして、三千五百億規模の新たな緊急地域雇用創出特別交付金を創設して都道府県に資金を交付するとして、補正予算も成立したわけです。
　この改革先行プログラムの経済効果について、今後約三年間でおおむね百万人の雇用創出と。内訳、新公共サービス雇用五十万人強とされています。これは三年間で公的雇用五十万人がふえるということだと思うんですけれども、どこでこの五十万人はふえるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは新公共サービスの中身の問題であろうかというふうに思われますけれども、これは地方にそういう基金をお渡しをしまして、各地方でいろんな創意工夫をしていただいて、それでその実情に合った公的な雇用を創出していただこうというプログラムであります。したがって、どこでというのは地域と部門ということだと思いますが、これは今後の予算の配分と、それと各地元の中でどのような実際のプログラムがつくられるかということに依存しておりますので、これは厚生労働省が今それに向けて一生懸命やっているというふうに理解しておりますけれども、その中で具体的な姿が見えてくるというふうに考えております。
○吉川春子君　厚生労働省、それでは伺いますけれども、学校などでは臨時にせよ地方公務員がふえるということになるんでしょうか。そして、その雇用、たしか二千億円の補正のときは半年で雇用がぶつぶつ切れたんですけれども、今回はどうなりますか。
○政府参考人（青木功君）　現在、今回補正予算でお認めをいただきました新たな緊急地域雇用創出特別交付金にかかわる問題でありますけれども、学校等に教員の補助者ということで入っていただくこともございますが、原則は委託等によって民間部門でいわゆる臨時的な就業の場をつくっていただくということであります。
　そういう意味で、失業者が次の仕事につくまでのつなぎの雇用であること等を踏まえて、原則は現行の交付金と同様に雇用期間六カ月未満ということを考えておりますけれども、例えば児童生徒の方々とか、障害者のお世話をするとか、そういうような形で対人関係の中で継続的にサービスを提供するようなお仕事の場合とか、あるいは被災地から出てこられてきて戻れないでこの仕事についておられるというような場合には、更新を認めることということで検討いたしております。
○吉川春子君　更新は何回認めるんですか。
○政府参考人（青木功君）　一回でございます。
○吉川春子君　そうしますと、最長で一年ということで、前回六カ月だけで切ったのに比べれば半歩前進という側面はあるものの、一年の不安定雇用を学校の先生の補助というような形でふやすということですが、竹中大臣、小泉内閣は日本経済再生のシナリオというものを発表いたしまして、国民に痛みを伴う構造改革、その先に希望がありますよということだと思うんですけれども、三年という短期の不良債権処理に銀行が走る中で、多くの中小企業が倒産の危機に瀕しています。
　民間調査機関の帝国データバンクによりますと、上半期の倒産件数は過去最悪だった前年度同期と同数の三千二十九件であると、こういうふうにされていますけれども、内閣府の試算では、不良債権によって倒産と失業者の数をどのように推定しているでしょうか。そして、改革先行プログラムによって失業率が具体的にはどの程度減るのか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、不良債権処理に関連する失業でございますけれども、これは内閣府の中に東京大学の西村先生をチームリーダーとする専門家のプロジェクトチームをつくっていただきまして、入念に可能な限り客観的なデータを多く集めて試算をしていただきました。
　これまあなかなか難しくて、具体的にどのぐらいの離職者が出てくるか。その中でどのぐらい、労働市場から退出していく人もいれば、さらに就職先を見つけていく人もある。そういうことができない、就職先を見つけられなかった方が失業者ということになるわけでありますけれども、それに関して言うならば、二年以内に最終処理をすることによりおおむね十万人から二十万人程度の失業が発生するという数字が、これはもう以前に出されております。
　今回の失業の対策、雇用の対策というのは、基本的には百万人という数字を既に御指摘くださって、もう既に挙げてくださっておりますけれども、今度の対策によって持たれている雇用のトータル、これはまあ時間とかの関係で単純に比較することはできませんですけれども、そういった緊急の受け皿をつくっているということであります。
　しかしながら、雇用に対する基本的な考え方というのは、雇用というのは企業活動を行う中で派生的に発生してくる需要、いわゆる労働需要というのは派生需要でありますから、あくまでも政府が雇用の受け皿をつけるのではなくて、経済を活性化する中で、マーケットの中で雇用が創出されていくというのが通常の姿であろうかと思います。しかし、それにしても、現状の厳しい状況に対応するために、臨時の措置としてこの新公共サービス、公共サービスがそれまでのつなぎをという話を今次長がありましたが、そういう対応になっていますもので、単純に数字だけでちょっと比較できない面がございます。
　いずれにしても、経済を長い目で活性化させることによって、その経済活性化の中で派生需要としての労働需要を拡大していけるような経済環境をつくっていくこと、これがやはり政府として目指すべき重要な問題だと思っています。
○吉川春子君　雇用は経済活動の中で派生的に生ずると、こういう面で、だからその雇用がふえるとも減るとも企業活動によるんだというような考え方については私はちょっと異議ありで、やっぱり政府がきちっと雇用を守っていくと。釈迦に説法ですが、憲法二十五条もあり二十七条もあり二十八条もあるという日本において、単に市場経済のもとで雇用がふえたり減ったりするんだ、それに基本的には任せるんだという形では、やっぱり政府の責任は果たせないだろうと私は思います。
　けさの朝日新聞ですけれども、「「地元密着」捨てた銀行」、中小企業はぎ取りの声が上がっていると、こういう記事が目につきました。
　バブルのときはゼネコンには大企業、地銀までこぞって融資競争を繰り広げた。返済を迫られている今、あなた方が置いていった金でしょうという言葉がのど元から出かかっているけれども、それをこらえて、残高維持のために銀行に頭を下げていると、こういうような記事が大きく載ったわけですけれども。
　不良債権の回収による事実上の倒産、失業問題について、これは十月三十日の読売新聞とか十一月十八日の赤旗などで報道された具体的な事例でお伺いいたします。
　ことしの七月三十日に、東京中央区に本社のある日新舗道建設株式会社は、東京地裁に民事再生手続の申請を行いました。同社は昭和四十年の設立で、資本金一億、全国に十一の支店、十五の営業所があり、従業員三百四十人、平成十三年三月期の売上高は二百四十億六千万。同社は、道路舗装業界では完成工事高順では平成十二年三月期で全国二十一位という中堅企業です。
　富士銀行は、経理担当取締役で事業副本部長を日新舗道に送り込み、会社経営に責任を負いつつ同社の経営状況をつぶさに把握しておりました。昨年十一月に、日新舗道建設のメーンバンクの富士銀行は、運転資金の融資のため、日新舗道建設と同社が公官庁から請け負っていた工事代金及び民間工事代金の債権譲渡契約を結びました。二〇〇一年五月現在、債権は八百四十八件、約六十億です。しかし、ことしの七月三十日、日新舗道は、同社グループ企業の赤字が原因で資金繰りに困って富士銀行に一億円のつなぎ融資を申し込んだと。これを拒絶いたしました。その結果、民事再生の手続に出ざるを得なくなったということです。
　日新舗道建設が民事再生申請を行いました日の午後に、富士銀行はくだんの六十億について、工事代金の支払いを直接富士銀行に払えと債権譲渡通知を各債務者に発しました。その結果、当然、日新舗道建設の社会的信用は失われ、公共事業も継続できない状況に立ち至りました。八月二十日、解雇予告手当も払われずにグループの従業員全員四百三十五名が解雇され、退職金一〇〇％の支払いのめどは現在立っておりません。
　そこで聞きます。国土交通省、富士銀行は官公庁の工事代金を債権譲渡する内容証明郵便を一方的に発送しました。これを受け取ってどういう対応をされましたか。
○政府参考人（風岡典之君）　ただいま先生御指摘いただきました日新舗道建設でございますけれども、御指摘いただきましたように、ことしの七月三十日に民事再生法の申し立ての手続が行われました。その後、八月一日から三日にかけまして、これも先生御指摘いただきましたように、富士銀行の方から私どもに対しまして、日新舗道建設が国土交通省に対して有しております工事代金債権はこれは富士銀行の方へ譲渡されたというような通知が私どもの方の事務所になされました。これに対しまして国土交通省としましては、その債権譲渡についてはこれは工事請負契約書の第五条に違反すると、そういうものでありますので、その旨私どもの方から今度は富士銀行の方に通知をいたしました。
　その後の取り扱いでございますけれども、日新舗道の民事再生法に基づく申請がありました時点で、国土交通省の直轄工事の関係では合計二十四件の工事がこの会社に対して発注をされておりました。その後、日新建設の方からは工事の履行の継続が不可能になったということでの申し出がありましたので、私どもとしては、その内容を見て契約解除という手続を既に行ったところであります。
　その後の手続でございますけれども、最終的に日新舗道建設についての工事の出来高というものを確定する必要があります。これは全体二十四件でございますけれども、全体としては十一億五千八百万ということを認定をいたしました。これは日新舗道建設に対する私ども国土交通省の債務額と、こういうふうになるわけです。一方、国土交通省側は、契約を解除しましたので、前払い金の返還請求というのが当然できることになります。また、違約金も一方的な解除ですので請求できるということで、その私どもの債権と債務額とを相殺の手続をとりまして、最終的には日新舗道建設に対しまして一億七百万円の支払いと、こういうのを行って私どもとしては手続が完了していると、こういうことでございます。
○吉川春子君　富士銀行から、小舟町支店かもしれませんが、債権譲渡通知を受けて、いや、こういうのはできませんよと言ったとき、富士銀行は何ておっしゃったんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　私どもが地方整備局の方からその時点での取り扱いの状況について確認をしましたところ、富士銀行の方は工事の請負契約についてそのような債権譲渡の禁止の特約がついているということを承知していなかったと、こういうようなお話でありましたので、私どもとしては既に特約があるので債権譲渡は認められないという話をし、富士銀行側もそれで納得したと、このように聞いております。
○吉川春子君　公共事業の工事代金について債権譲渡が認められていないというお話でしたけれども、その点についてちょっと詳しく説明していただきたいと思います。
○政府参考人（岩村敬君）　先生よく御存じのように、民法の第四百六十八条の第一項で「債権ハ之ヲ譲渡スコトヲ得」ということで、債権は基本的には譲渡できるわけでございますが、その同条第二項で「前項ノ規定ハ当事者カ反対ノ意思ヲ表示シタル場合ニハ之ヲ適用セス」ということで、当事者の一方が反対の意思を表明した場合、譲渡はできないというふうになっております。
　本件のこの建設工事に係る請負代金の債権についてでございますが、公共工事につきましては、済みません、民法四百六十六条でございます、ちょっと条文を間違えました、公共工事標準請負契約約款によりますと、その第五条第一項によりまして、発注者があらかじめ承諾しなければ譲渡することができないというふうにいたしております。
　この趣旨でございますが、仮に譲渡をされてしまって、結局、一方、請負をした建設工事事業者はその請け負った事業を完遂する義務を負っているわけでございまして、そちらの方ができないのに債権だけがよそへ行ってしまうということになりますと、国民に不測の損害を与えるという、そういう趣旨で債権については発注側の了承なしに勝手に動かすことはできないということに決めているわけでございます。
　また、民間工事につきましても、民間建設工事標準請負契約約款等におきましてこれと同様の規定を置いておりまして、民間の場合にもこういう債権の譲渡について一定の制約をかけているというふうに承知をいたしております。
　そして、この条項に違反して了承なしに債権を譲渡した場合の法律的な効果でございますが、譲渡そのものが無効になるということでございます。
○吉川春子君　天下の富士銀行がこういうことを御存じなかったということは信じられますか。
○政府参考人（岩村敬君）　その当事者の話でございますが、日新舗道と銀行との間のことでございますが、当然、債権譲渡を受ける場合にはその債権の中身というもの、ここに請負契約書もございますが、きちっとついているわけですね、その五条一項に、了承なしに譲渡はできないというふうに書いてあるわけでございますから、それを見ないということについてはちょっと私も信じがたいものを感じます。
○吉川春子君　そうしますと、富士銀行は善意の三者たり得ず悪意の三者だと、対抗できないと、確認ですが、そういうことですね。
○政府参考人（岩村敬君）　善意の第三者、それから、最高裁の判例によりますと、重過失がない、がある場合ですね、その場合もだめでございます。すなわち、重過失がないような、全く過失がない善意の者でなければ対抗できないということでございますので、本件であれば譲渡は無効であるというふうになるというふうに理解いたします。
○吉川春子君　そういうわけで、公官庁、国といたしましてはそのお金は富士銀行へは当然払わなかったということですね。確認です。イエスだけでいいです。
○政府参考人（風岡典之君）　私どもの直轄工事の払いにつきましては、富士銀行の方へは支払いをしておりません
○吉川春子君　さっきちょっとまとめてついでにお答えもいただいているんですけれども、今度の債権譲渡は公官庁と同時に民間の契約についても債権譲渡しているんですが、先ほどちょっと言ってはいただいたんですけれども、民間に対する工事代金の債権譲渡についてどういう扱いになっているか、ちょっと御説明いただけますか。
○政府参考人（岩村敬君）　先ほどちょっとお答えいたしましたけれども、民間建設工事の標準請負契約約款というのがございまして、標準約款でございますが、これに従って、全部が全部つけているというふうには伺っておりませんが、民間業者の中ではこういった債権譲渡について承諾なしに勝手に動かしてもらっては困るというのが入っている例があるというふうに聞いております。
○吉川春子君　工事代金について、公共事業といわず民間といわず、このような債権譲渡禁止特約が付されている理由はどういうところにあるんでしょうか。
○政府参考人（岩村敬君）　先ほどもちょっと申し上げたように、結局、工事を請け負っているわけですから、請負が完成しない限りその本来の債務を国が例えば個々の事業者に払うというのはおかしいわけでございまして、それが別の第三者に仮に行ってしまえば、工事はできない、お金だけは別の人に払うということになって、国民に大変な不測の損害を与えるという、それを懸念して了承なしには動かしてはいけませんよというふうになっているわけでございます。
○吉川春子君　そうしますと、要するに、公共事業についても、そして民間の工事代金についても、これは富士銀行は債権譲渡などできなかったということだと思います。私は民間の契約書も見たんですけれども、何といいましたか、四会連合規約ですか、そこの契約約款によって債権譲渡禁止の特約が付されているわけですよね。その契約約款によって全部契約をしておりますので、これも公共事業と同じように債権譲渡というものはできません。ということは、結局法律的な効果としては公共事業と同じように、富士銀行としては悪意の第三者、重過失かもしれませんが、善意に解釈して、最大限善意に解釈して重過失として、いずれにしても対抗できないと、この契約は無効であるということははっきり確認できますか。
○政府参考人（岩村敬君）　民間の場合はちょっと私、どこがどういう約款といいますか契約をしたかちょっと明らかではありませんが、少なくとも国土交通省の出先が発注者になっている分については、法律に基づいて当然譲渡は無効であるというふうに考えます。
○吉川春子君　公共事業はもう何遍も確認いただいています。民間なんですけれども、四会連合の契約約款によって契約が締結されているんですが、その場合についてはどうですかということを聞いています。
○政府参考人（岩村敬君）　まさに約款は約款でございますが、それぞれの契約の中に、約款に従うとか、個別の契約の中にこういう条項を盛り込むのが普通でございまして、その中では発注者側が承諾をすればという条件がついているわけで、御承諾をとっていただくなり別途債務保証を受けるというか担保を入れるなりして債権を譲渡することは可能だと思いますが、いずれにしても、黙ってやってしまえば、これはやはり法令、法といいますか当事者間の契約でございますので、それは黙ってやれば無効になってしまうというのが民法の考え方だというふうに思います。
○吉川春子君　今度の場合はまさに黙ってやったわけなんですが、国土交通省からいただきました公共工事請負約款で、建築請負金の債権譲渡を禁じている理由のところで、さっきもちょっと御説明いただいた内容なんですけれども、建築工事は完成まで長くかかるので、その工事の完成を確実に担保するため債権譲渡は禁じていると。工事請負代金については民法が適用されるが、工事契約は双務契約であることから請負者は工事完成債務を負っており、債権を譲渡した者が債権譲渡後に債務を履行し続けることができるかどうか疑問である場合が多いと。さっきおっしゃいましたね。また、工事契約については、通常、契約完成時と支払い時期との間の期間が長いため、この間に、設計図書変更等による請負代金債権の変更、解除による請負代金債権の消滅が行われることが多いなど、請負代金債権は不確定な要素の多い債権であると。
　こういう債権の性質から債権譲渡が禁止されていると、このように理解してよろしいでしょうか。どうですか。
○政府参考人（岩村敬君）　そういうことでございます。
○吉川春子君　そうしますと、富士銀行が債権譲渡をしたんですが、富士銀行に対しては国は工事請負代金は払わないし、民間も今言ったような条件のもとでは払う必要がないと、こういうことですね。
○政府参考人（岩村敬君）　いずれにいたしましても、その承諾なしにされている債権譲渡であればそもそもその譲渡が無効でございますので、支払いの義務は発生しないというふうに理解をいたします。
○吉川春子君　当然、日新舗道建設はこの債権譲渡に対して富士銀行に抗議をしたわけなんですよ。これに対して富士銀行は、「官庁工事債権に関する譲渡担保権設定予約契約は、」、できないものですから、官庁に対してはそういうふうに予約契約にしたんですけれども、「貴社からのお申出に基づくものであり、そのための所要の手続も履践されており、これが貴社と富士銀行の真実の合意であることは疑いがありませんし、貴社が民事再生手続開始の申立をされたことから、債権者である富士銀行としては、約定に従い、貴社からお預かりしていた通知書により、譲渡担保に供された債権の債務者に対して、その旨を通知したものに過ぎません。」と、涼しい顔で居直っています。工事事業代金について債権譲渡ができないことはもう百も承知ですよね、銀行なんですから。
　融資をえさに違法な債権譲渡契約を会社に迫ったわけで、こういうことは法的にも知らなかったでは済まされないと思いますが、国土交通省、こういう例は、銀行においてたびたびこういうことをやるんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　今回のケースにつきましては、富士銀行と日新舗道建設との間にどのようなやりとりが行われたのかということについては、私ども民民の関係ということで承知をしておりません。
　先生の方からこういった債権譲渡のケースみたいなものがあるのかというお尋ねでございますけれども、私が承知している範囲ではこういった申し出というのはなされていない、したがいまして発注者として承諾を与えたということはない、このように承知しております。
○吉川春子君　非常に希有な例ですよね、これは。
　金融庁の副大臣にお越しいただいています。
　日新舗道の富士銀行借入金残高を見ますと、平成十年三月には五十三億六千百万円あったそうです。平成十三年七月には二十四億六千八百万円ということで、三年間で半分以下に返済しているわけですね。それで、この間、従業員の賃金は平成十年度から給与が一〇％カット、賞与も四〇％カットを行って、この三年間で十五億円賃金がカットされているんです。恐らくこの働く人たちの賃金も銀行の債権として納めたんだろうと思うんです、これは予想ですけれども。
　社長は、七月三十日以前の時点で、十月になれば官庁から工事代金が入るのでせめて九月まで一億円貸してもらえないかと融資を強く要請しましたが、富士銀行は、金融庁が無担保で融資するなんてとんでもないと言っているんだということを理由に拒否をいたしました。富士銀行のやり方は余りにもひどい、会社をつぶしたら銀行も債権の回収ができないじゃないか、サラ金業者の方がまだましだ、こんなふうにおっしゃっているんです。怒っておられます。
　富士銀行は、債権譲渡を行った民間企業に対して、現在、工事代金を富士銀行に払えと毎日矢のような催促で電話をかけていっている。たまりかねて富士銀行に払った企業もあるし、企業に払うのはおかしいと思って供託している企業もあります。富士銀行のこうした行為は少なくともやめさせるべきじゃないでしょうか。どうお考えですか。
○副大臣（村田吉隆君）　本件につきましては、衆議院の財務金融委員会でも吉井委員から御質疑がございまして、そのケースにおきまして私の方から、金融機関として個々の融資をどうするか、あるいは回収をどうするかということにつきましては資産のリスク管理を適正にするというそういう観点から自主的に行っている、こういうことでございまして、個々のケースにおいて金融庁がどう対応するかということにつきましては、法令違反とか悪質なケース等々、そういう場合を除きまして、これは私どもとしては、総体としてそれが法令違反とか非常に金融機関の公共性からして適正でない行為と思料される場合を除きまして、個々のケースに私どもが融資をしろとかあるいは回収をやめろとか言う立場にはないというふうにお答えをいたしたと思います。
○吉川春子君　大臣、失礼ですけれども、今ずっとやりとりを聞いておられましたか。聞いていましたでしょう。衆議院ではこういう議論はしていないんですよ、一般的に聞いていますけれども。今、国土交通省がおっしゃったように、これは公共事業の建設約款の五条に違反しているんですよ。
　それから、今さまざまに私が申し上げたことは悪質なケースとは考えられないんですか、金融庁としては。つまり、衆議院と同じ答弁をしていただくためにきょう来ていただいたんじゃなくて、新たな事実を示してそれをどう判断されるのかお答えいただくために来ていただいたんですよ。衆議院と同じ答弁なんかじゃ絶対納得できません。個々のケースということは、金融庁はいつもそれで逃げるんですけれども、個々のケースで悪質なものがあり法令違反があれば金融庁は指導するわけじゃありませんか。
　今言いましたように、幾つか分けて聞きますけれども、まず、こういうことで富士銀行が毎日違法な債権譲渡に基づいて取り立てをしているわけですよ。そういうものについてまずやめさせるということはできないんですか。金融庁、権限強く持っているんでしょう。どうですか。
○副大臣（村田吉隆君）　もちろん、衆議院の財務委員会に加えまして、吉川委員から本件につきましてのより具体的な御説明をいただきまして、私もそれを先ほどからお伺いをしていたところでございますけれども、しかしながら、私どもとしては、本件について、回収をどうするかということについては、一つ一つのケースではなくて、銀行としては貸付先に対する総体の判断をして回収をする、あるいはどうするかということを決めていると、こういうふうに判断いたしておりますので、そのようにお答えをしたわけでございます。
○吉川春子君　一つ一つのケースで具体的に法違反を犯してもそれは構わないと、そういうお考えですか。今聞いていましたでしょう、国土交通省の答弁。法律違反なんですよ。法令違反なんですよ。そういうことを犯しても、こういうことについては金融庁は、それにもかかわらず富士銀行を守るんですか。どうしてそういう義理が金融庁にあるんですか、銀行に対して。
○副大臣（村田吉隆君）　個々のケースが、それが具体的に、私どもが業務改善命令を出す、あるいはその前に報告を徴する、そういう処分に該当するかどうかにつきましては、個々のケースによりまして判断をさせていただきたいと思っております。
○吉川春子君　だから、今個々のケースと聞いていますでしょう。これについては悪質でいろいろな問題があるとは考えないのですか、こういうような取り立てを放任しておいていいのですかと、こういう質問をしているんですよ。大ざっぱな全体的な答弁じゃなくて、個々のケースにおいてこういうやり方は悪質だとあなたは思わないんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私は弁護するわけではございませんけれども、そのケースにおきまして富士銀行の方がどういう、債権譲渡が適法であるかどうかということにつきまして担当者がどういう判断ミスをしたのかどうか、あるいはほかの要素が働いていたのかどうかということについて私はつまびらかにいたしませんけれども、私どもとしては、全体として、富士銀行の融資態度あるいは回収の態度について全体として法令違反あるいは悪質なケースというふうに認めるに至っていないということでございます。
○吉川春子君　ということは、この件について金融庁としては調べたんですか。具体的に細かいことについて調べたんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　必要とあれば調査をいたします。
○吉川春子君　副大臣はきょう初めて聞いたと思うんですよ、この債権譲渡をこういうふうな形でやっていたということを。ですから、今、必要とあらば調査をされるとおっしゃいましたので、ぜひこの個々のケースについて調査をしていただきたい。銀行法何条に基づいてとかなんとかという難しいことは言いませんから、この問題についてぜひ金融庁においては調査をしていただけないでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　私が必要とあらば調査をいたしますと言うのは、本件について、先生今おっしゃるようなそういう状況では、調査をする、そういう段階にまで達していないという判断でございます。
○吉川春子君　きょう初めて聞いたわけでしょう、こういう問題について。まだ調べていないんでしょう。この問題についてもう既に調べがついているんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　したがいまして、必要とあらば調査をいたしますというふうに申し上げます。
○吉川春子君　ちょっと時間がないので禅問答をやっているのは惜しいんですが、必要とあらば調査しますということなので、ぜひ調査をしていただきたいと。その結果については、また結果について、私、判断を受けますが、まずとにかく金融庁においてこのケースで、どういう方法でもいいですから調査してくれますか。政治家として答えてください。事務局はいいですよ、官僚がいろいろ言わなくても。
○副大臣（村田吉隆君）　禅問答みたくなって大変申しわけないんですが、やっぱりケース・バイ・ケースで違いますので、そういう意味では私どもとしては必要があらば調査をさせていただきます。