maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田端委員　これは、私、素人的考えかもわかりませんが、例えば、関係業界に働きかけていただいて、銃刀法等の法律からいけば、エアガンとかこういう模造のおもちゃの玩具は、例えば色で、明確にこういう色を使いなさいという指摘をしてもらって、そして、業界と話し合って、本物とにせものとは、おもちゃとは色で一般の人がわかるとか、何かそういうふうにまで踏み込むとか、あるいは何かマークをつけるとか、そこまで業界とも話し合ってやっていただかないと、このまま放っておいては、幾らでも改造していって、幾らでも本物に似せたものにどんどんなっていくのではないか。しかも、非常に威力まで増してきているわけでありますから、ぜひ踏み込んで対応をお願いしたいな、こういうふうに思います。これはもう要望にしておきます。
　それで、もう一点お願いしたいことは、ことしの二〇〇五年の骨太の方針にも我々お願いして、安心、安全というものを大きな柱にしていただきました。この安心、安全というのは治安対策とかいろいろありますが、やはり大きな問題は私は災害だと思っております。
　今回、アメリカにおけるハリケーン等の事例を見てみましても、大変いろいろな意味で、日本にも教訓としてそれを生かすべきことがたくさんあったかと思いますが、一番大事なことは、災害時において国民、市民をどれだけ安全に避難誘導するかにあるのではないか、ここが最重要ではないか、私はこう思っております。
　例えば、地方自治体の中ではなかなか頑張っているところがたくさんありまして、成田市では、市民の皆さんに呼びかけて、パソコンとか携帯を登録していただいて、そして、何かあったときにその登録された携帯電話に一斉に情報を流す、ここが危ないからこっちへ逃げなさいとか、こういう情報を市の方でやる、防災メール配信サービスというものを始めたというのは、これは私は非常に画期的なことだと思います。
　それから、兵庫県の豊岡市は、昨年、台風二十三号のときに旧市街の半分以上が水浸しになったわけでありますが、犠牲者が一人も出なかった。これは、防災行政無線で直ちに情報を流して避難を誘導した、そのときのそういう決断をした市長の判断が非常によかったということで評価されているというふうに聞いておりますけれども、それはやはり、各戸別にそういう防災無線のシステムがあったからそれができたんだ、こう思うわけであります。
　そういう意味では、今後、地震とかいろいろなことが想定されるわけでありまして、これをどういうふうに犠牲を少なくするか、どういうふうに避難誘導することによって市民、国民の安全を守るかということが大変大事なことであって、きょうは、村田大臣は国家公安委員長で御出席で、防災担当大臣として出席じゃないというふうに聞いておりますが、もし御意見があったらお伺いしたいのと、内閣府の中に中央防災会議で、ことし三月に避難誘導に対するガイドラインをつくられたということ、そして、災害弱者といいますか、高齢者の方とか、そういった方に対しての避難誘導を優先するような体制を急ごう、そういうことを決められたというふうにも聞いております。
　これは非常にすぐれた発想だと思いますから、ぜひこういった市民の安全を守るという意味で、この体制を早急に全国的にお取り組みいただくよう、そして、全国的にそういう情報をいろいろ発信していただいて、各自治体が積極的にこういう体制がとれるように督励を出していただきたい、こんな思いがしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○村田国務大臣　与党の筆頭理事の御指示も、委員長の御指示もございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
　やはり昨年の福井とか新潟の集中豪雨、あのときに、大変お年寄りを初めとしまして災害時の本当に逃げにくい方々が被災されてとうとい命を失われたということがございまして、私どもは、災害時要援護者の避難支援ガイドラインというものをつくりまして、ことしの三月に報告をいたしたところでございまして、このことについては、中央防災会議にも報告をさせていただいたところでございます。
　委員が今御指摘のように、いろいろなことで、やはり危険をあまねく知らせるということは大変大事なことだと思っております。せっかく我々もこういう仕組み、ガイドラインをつくりましたので、これから、特に去年からことしにかけましては地方公共団体が合併をいたしましたので、新たに地域防災計画などをつくるようなチャンスが非常にあると思うので、できたらそういう中にも具体的にこうした仕組みというものを織り込んでいただきたいなと私は個人的にも思っているわけでございます。
　ただ、最近個人情報の問題が非常にクローズアップされてきまして、なかなかそういう対象の、特に災害時に支援を要する人たちが、自発的に、私を助けてください、登録してください、そういう御要望があれば本当にいいのでございますが、個人情報の保護を盾に、なかなか救援をする方にそういう情報が行き渡らないというケースが多いようでございますので、ここは何とかならぬかなと私も悩んでいる次第でございます。
○佐藤委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後零時三十六分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島でございます。
　きょうは、先般行われました所信に対する質問を何点かさせていただきたいと考えております。
　まず、アスベストの問題について質問をさせてください。
　今回、政府が九月二十九日に、「政府の過去の対応の検証について」ということで、アスベスト関連の補足の資料を提出されております。
　その中でこういう書きぶりがございまして、「行政の不作為があったということはできないが、当時においては予防的アプローチが十分に認識されていなかったという事情に加え、」ということで、その「行政の不作為があったということはできないが、」ということで、行政の不作為について、なかったという政府としての対応を示されております。
　このことにつきまして、私はやはりアスベストの問題というのは、一つには政治の問題もあるかもしれません。十年以上前に一回、日本の中でアスベストの問題が大きく報じられて、それについて幾つかは対応をとっているんですけれども、抜本的な対応というのがとられていなかったという事実がございます。
　そのことについて、まず、政府を代表する細田官房長官から御所見を承れれば幸いでございます。
○細田国務大臣　七月以来、非常に精力的に、過去の状況あるいは現在の状況、これからの問題について協議を重ね、また調査もしております。
　そういう中で、大島議員おっしゃるように、昭和六十年代において、既にこのアスベスト問題は問題になっていたではないか、それ以来、行政がきちっと対応してきたのか、政府があるいは政治が対応してきたのかという御指摘があるわけでございます。
　確かに、経緯を見ますと、最初に業界自主規制等によって青石綿が使用中止ということになったのが昭和六十二年でございますが、その他実際の使用禁止になった年代、あるいは茶、白等の石綿についてはさらに遅いという事実があるわけでございます。それで、これは当然ながら、これからも過去については検証もし、反省すべき点は反省すべきである、一々言いわけめいたことをすることで対応がおくれてはいけないということは強い指示として私からも出しているわけでございます。
　そして、現に苦しんでおられる方、既に死亡された方もかなりおられますし、かつ、この問題は三十年、四十年の間に発症するということで、実際は石綿の被害を受けておられるけれども、発症されておられない方もたくさんおられると推測されますし、かつ、全国津々浦々いろいろなところで使われておりますので、これに対する対策をしっかりととらないと、これから飛散が生じたりしてさらに多くの被害が生ずる。
　これは欧米等でも、特にヨーロッパにおいても多く見られるわけでございますが、それも防がなきゃならないということで、過去、現在、未来、すべてにわたってしっかりとした対応をとらなければならないということで、政府としては、重く受けとめ、かつ、早急な対策に今着手しておるところでございますし、また、被害等の調査も進めておる、使用の調査も進めておるところでございます。
　そして、それに適用する法案も現在検討を進めておりまして、次期通常国会のできるだけ早い時期に提出して、速やかな救済を行わなければならないと考えておるわけでございます。
○大島（敦）委員　早期の救済は必要であると考えております。特に中皮腫の患者さん、一回発病すると、胸が本当に常時燃えるように熱くなって、それで、なかなか治療法も確立されていませんから、二年から三年でお亡くなりになってしまうケースが多いということを承っております。
　その中で、やはり政治家としての大臣の答弁があると思います。これまでも、私、ここ五年の間、さまざまな政府の大臣の方に質問をさせていただきまして、野党の質問を利用しながら、ある程度、行政あるいは官僚機構に対して仕事をさせるということを心がけた方、あるいは逆に、できるだけ言質を与えないようにされる方、さまざまな対応がございました。やはり政治家としての御所見をぜひ大臣に承りたいと思うのは、行政の不作為があったということはないという非常に遠回しな言い方、「行政の不作為があったということはできないが、」ということで、行政の不作為はなかったということを政府は九月二十九日の資料の中で示されているんですけれども、そうすると、では、私たち立法府の責任があったのかということもえんきょく的に言えるのではないのかなと思っております。
　ですから、このことについて、私たち立法府としてどう考えるのかということについて、再度、細田官房長官の御所見を聞かせてください。
○細田国務大臣　過去の問題について、行政庁が過去においての対応に明らかな責任が必ずしもないという意味で書いてあるわけでございますが、私は、そのことが一〇〇％検証されたというわけではありません。過去にも、さまざまな事件が起こったときに、さまざまな証拠が出てきたり、あるいは対応について実態がいろいろ明らかになったりして、これから証明すべき課題も多いと思うんですね。
　したがいまして、私ども行政も、あるいは政治家としていえば、政治あるいは立法府としての国会も、私は、謙虚にこのアスベストの問題というのは受けとめて対応をし、かつ、過去にさかのぼって、また適切な法的措置もとるということが必要である、そういった事態ではないか。
　特に、非常に多用されておる物資でございますね。そして、これは、例えば、断熱とか防音とか耐熱とか、あるいは火事を防ぐ防災とか、そういった面では有用だとされてきた物資、多量に使われた物資が、実は有害であったという、また一つの典型的な事例になっております。
　しかも、すぐに健康被害が発生するということでなくて、三十年、四十年かかる。そして、かつ、それが非常に高度な確率で死に至るというような病になってしまう、特に中皮腫の場合ですね。そしてまた、肺がんの中で一部それがあって、一般の肺がんとアスベストをもとにする肺がんというものをまた分けていかなきゃならないという非常に重い課題に我々も遭遇しております。
　そのときに、国会におきましても、また我々行政、政府におきましても、真摯な対応でこの対応措置を、法的措置も含めて、行政的な対応も含めてしていく。そして、お亡くなりになった方や患者さんとして治療を受けておられる方、そしてまた将来発生する事態も防止していかなきゃなりませんので、決して我々の責任があるとかないとかいって逃れるようなことをしてはならないという姿勢で取り組んでまいりたいと思います。
○大島（敦）委員　やはりこれまでの政治の不作為というのは、たびたびそれによる事件はあったかと思います。例えば、ハンセン氏病の対応についてもそうですし、先般の、今の郵政の問題についても、私は、プラザ合意以降の二十年間の郵貯、簡保のあり方が今回の事態を引き起こしたこともあるのかなと考えておりまして、やはり内閣府の役割というのは非常に大切だと思っております。
　それは、内閣府というのは、内閣、政府全体の企画及び調整をすることを旨としておりまして、やはり問題を提起して、各省庁に対してその問題を投げかけてまとめていくというのが内閣府の機能だと考えております。ですから、今回のアスベストの問題についても、内閣府が中心となって、環境省、厚生労働省を初め各省の調整及びそれのいわば目標を設定して対策案を詰めていただいているかと考えております。
　特に、今回の対策案の中で、さまざまなことが考えられると思います。例えば、今までの中皮腫の治療方法について、あるいは中皮腫でお亡くなりになった方、あるいは今中皮腫を持っていらっしゃる、要は病に侵されている方、それがアスベスト被害によるかどうかの科学的な検証も必要だと思いますし、もう一つは、お亡くなりになった方あるいは今かかっていらっしゃる方がアスベストによる中皮腫あるいは肺がんだとすれば、その救済をどうするかということが非常に大切だと考えております。
　アメリカの例でも、非常に多くのお金が今このアスベストの対策で使われていたり、企業買収、ＭアンドＡするにしても、もう数年前から、アスベスト被害と企業の価値というのをしっかりと彼らは企業の買収という中で項目として挙げて企業の価値を決めていたわけなんです。
　ですから、アスベストがこれから及ぼす産業界への影響も非常に大きいと考えておりまして、今回のアスベストの基本的枠組み、これは案なんですけれども、その中ですと、「石綿による健康被害の救済に関する基本的枠組み」になっておりまして、この救済ということですよね、補償ではなくて救済という立場を政府はとっているわけです。
　補償というと、それは因果関係がしっかりして、その因果関係に基づいて、被害者にその事件を起こした人が払うのが補償という考え方。救済という考え方はもっと間口が広いという考え方だと思います。今回、この救済という立場をとられることは、私としては非常に評価はするんですけれども、影響も非常に大きいかと思うんです。
　これからさまざまなこのような被害が起きたときに、やはり因果関係を特定しないでも救済という立場で救っていくというお考えも今の政府の中で持ち始めてきたのかなと思っておりまして、その点について、今回、救済ということに枠組みをつくるとした、そこの考え方について御説明していただければありがたいです。
○細田国務大臣　法案をこれからつくってまいりますので、主としては、この法案審議の中でまた御議論をいただかなければならない深くかつ広い問題があると思います。
　あくまでも、本来企業に働いていて、そこでアスベストを浴びたとか吸ったということがはっきりした方については、その労働の中で得たアスベストであり、それをもとに何十年後かに中皮腫になった、肺がんになったということで、例えばお亡くなりになった、あるいは今現に病に侵されているという場合は、基本的には労働災害であるけれども、これが普通の時効で考えられるような、例えば労働中のけがですとかそういうものと横並びの時効がある、これが本来、アスベスト被害に合わない状況であるということがありますね。
　そうすると、それをどのような因果関係で企業のいわば補償あるいは損害賠償とリンクさせるのか。それから、労災というのは、当然ながら、そこで時効であったことがおかしいから、それの救済をしなければならないという面がありますね。
　それから、なかなか労災という環境にあることが証明できない場合に、一般的にどこかでアスベストを浴びられたというような可能性の高いときには、これは今、中皮腫というものについて医学的な検討も担当省でやってもらっていますが、中皮腫であれば、ほぼアスベスト被害と認定してもいいのではなかろうかという方向で検討されております。
　そして、肺がんの場合が因果関係が非常に難しゅうございます。普通でも肺がんになり得るわけでございますが、その人の環境その他をどう考えていくのか。そして、それでも検証される場合もありますので、それからお亡くなりになっている場合にどうするかというときに、一体、補償というような、因果関係があってそれを救済しなければならないケースと、おっしゃいましたように、因果関係は立証しにくいけれども、やはりこれは救済措置をとるべきであるという政治判断、行政判断をしてやるべき部分と、これが今の検討段階でまだ混在しております。
　そこに、例えば川崎におけるぜんそくというのが、一般的に車からの排気ガスや工場からの排気ガスによって多くの方が被害を受けたのではないかという推定をして、そしてＰＰＰ原則、当時からある原則に基づきながら救済措置をとるということも過去に行われております。
　それらの考え方を総合的に考えて、最も適当な、かつ、すき間のない救済をすべきであるという考え方で今取り組んでおりますが、まだ、そういったそれぞれの法的な関係や因果関係、そして、不法行為といいますか、法律上いえば不法行為になるわけですが、損害賠償あるいは国家賠償という観点があるのかないのか、こういう点も十分詰めて法案化しませんと、これからの議論として非常に難しい面がございますので、それを今詰めておる、こういう段階でございます。
　内閣官房としては、それぞれ、私の立場で今、関係大臣会議や局長級、課長級の会議を多数持っておりますが、その中で、関係省、特に厚生労働省や経済産業省、環境省等、あるいは施設官庁としては国土交通省、文部科学省その他あるわけでございます、防衛庁にもある、そういうところと連携をとって、具体的な対応を詰めて、できるだけ早く結論を出して、法案という形にしてまた御審議をいただきたいと思っております。
○大島（敦）委員　確かに労災保険法のように因果関係を確定して、時効があったものについてはその時効の期限を変えることによって、それは補償という形で対策がとれる。それ以外については救済という形で、因果関係がしっかりしていないものについては救済をしていくという考え方、それはよくわかります。
　そうしますと、財源の問題が出てくるかと思うんです。今恐らく、民間企業を初め、給付金の財源、この補償、救済するための財源をどうするかという議論が出てくるかと思うんです。それは、政治の責任だから、あるいは行政の不作為あるいは政治の不作為だから税で賄うのか、あるいは、関連する企業があるものですから、その企業から拠出するのか、その考え方があるかと思うんです。
　救済という考え方をとった場合に、それは民間企業、要はアスベストを使っている企業から給付金を徴収するという考え方はよくないかもしれないんですけれども、給付金を仰ぐとするのか、あるいは税の投入をするのか、そこの考え方をちょっとお聞かせいただけませんか。
○細田国務大臣　この点が今詰めております最大の問題であります。
　先ほど申しましたような過去の事例もございまして、例えば、ぜんそくの原因に大気汚染があって、それが自動車からの排気ガスであったり工場からの排気ガスであったり、さまざまな要素はあるけれども、これは多少、三十年も前の法律ではありますけれども、いろいろな日本的な妥協もあって、それじゃ、産業界で、全体で被害者を救済すべきじゃないかということから、基金を設けまして対策をとったという経緯があるわけでございます。
　同じような考えがとれるのかどうか。現に、建設業やあるいは一部家電とか造船とか、そういう明らかにアスベストを使ったところがある、それから輸入したところもある、加工したところもある。それらが特定できて、その方々だけに、例えば使用した数量に応じて、あなた方はこのぐらいは原因者になっておる可能性があるから負担してくれませんかという考え方もありますが、ちょっとまだそういう考えを煮詰める段階ではございませんので、ただ、社会全体としてこの問題についてしっかりと対応していくためにどういう枠組みがいいかということを協議していかなきゃいけないと思います。
　そしてまた、その協議の結果、こういう考えでということを行政庁としては判断し、かつ、国会に法案としてこういうことでお願いしたいと。これは、基金のようなものを設立するにしても法案化されるわけですから、その中で、関係者が協議をして、では、こういうふうにしていきましょうという考え方を確立していかなきゃいけませんので、いましばらく調整時間を要すると思いますが、真剣に、このアスベストの過去の被害者、現在の被害者、そして将来何十年かにわたって起こる可能性のある被害者を救済する仕組みを考えてまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　現時点ではなかなか答えにくい内容かと思うんですけれども、三十年前の別の事案に基づくか近い形を想定しながら、恐らく、業界あるいは民間企業の方にも負担をお願いするのかなというように理解をさせていただきまして、ですから、この問題は時間が大分経過しておりますので、民間企業の立場からしてみても、なかなか因果関係がしっかりしていないものにお金を拠出することに対して、今度は株主との関係もあるかもしれませんし、深い検討が必要なのかなと考えております。
　特に、先例になるかと思いますので、その点を御検討していただきながら、いい形でまとめていただければなと考えております。
　次に、今度はまた別件について、防災についてお伺いをしたいんですけれども、これまで、例えば国会等の移転に関する特別委員会等、あるいは国土交通委員会等で、首都機能が麻痺したときの対策案として、バックアップ都市という考え方の論点も幾つか出てきております。
　特に、今、例えば町の本屋さんに行きますと、この「東京大震災帰宅支援道路」とか、あるいは「震災時帰宅支援マップ」とか、震災が起きたときにどうやって自宅まで帰るか、こういう地図が大分ベストセラーで売れている時代でして、国民の関心も災害に対して高くなってきているのかな、もう地球がほえている、そういう感じもしないでもないわけなんです。
　そうしますと、首都機能が麻痺したときにバックアップをとるという考え方、これについても国土交通省だけの担当ではなくて全省にまたがっているものですから、その点について、政府として、内閣府として、官房として、あるいは細田官房長官として、問題意識を持って進めていらっしゃる予定なのかどうなのかということについてお伺いをさせてください。
○細田国務大臣　従来は、平成十二年に定めました「情報セキュリティポリシーに関するガイドライン」というものに基づきまして、政府機関の各機関の情報システムに関するセキュリティー対策は、いわばバックアップ対策も含めて各省庁の判断に任せられておりました。
　しかし、実際に調査をいたしますと、どうもそれぞれ省庁の問題認識によってばらばらであるということが判明いたしましたので、本年の九月十五日に、政府機関の情報セキュリティー対策のための統一基準というものを定めまして、これはそういう情報セキュリティーに関する対策室をつくり、かつ、専門家を配備して対策をとった。その責任者として山口先生というこの道の専門家を奈良先端大学からリクルートしましてお願いするとか、いろいろな対策を講じてきたわけですが、その方針の一環として、政府として、統一的な対策事項としてバックアップ体制をとるということを決定したわけでございます。そういったことで、今各省庁にも指示を出しております。したがって、バックアップ体制を全省庁とるということになっております。
　大きく言えば、すべての情報をまた一つのところにバックアップするシステムをつくるべきじゃないかという議論もありまして、例えば神岡鉱山の下にそれを全部集約させろという議論もする方がおられまして、それも含めて検討はしておりますが、それはとりあえず先の検討でございまして、今時点は、各省庁においてきちっとしたバックアップ体制をこのような基準でとるべしということを指示して決定したところでございます。
○大島（敦）委員　今細田官房長官がおっしゃったのは、情報システムに関するバックアップだと思うんです。これは銀行あるいは金融機関でも、もう何十年も前からバックアップは東京のほかにもう一カ所あるいはもう二カ所持つということはしております。
　情報のバックアップを持つとともに、人的被害が多分麻痺することが想定されておりますので、人も含めてバックアップをとれる体制をそろそろ、あるいは私としては、検討に入り、一つの考え方で、首都機能というのは国会を移転するから非常に大問題になるんですけれども、バックアップする人的なものも含めて対応をとっておくという考え方もあるかと思うんですけれども、広がりの多いバックアップについて考えられる御予定があるのかどうか、あるいは問題意識について、お伺いをさせてください。
○細田国務大臣　ちょっと具体的に、特にどういうことが必要であるかということを検討したいと思います。
　今の行政庁は組織で、何人もで実際の業務に従事しておりますので、今危機管理センターで、一朝事があると集まって対策をとるんですが、その背景に大変な大量の人数がいまして、一つ事にかかり切ってはいるんですが、それで本当に足りるのか、一つの役所が壊れてしまったという場合にそれができるのかというようなことについては、確かに現時点まででそういうことまでは想定しておらないのは事実でございます。関係各省から危機管理センターに集まって、そこで協議をしながらやるというところまででございますので、検討に値する事項であると思いますので、担当の方によく検討させます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　特に、情報のバックアップとともに人的なネットワークのバックアップも多分非常時には大変有効に機能していくかなと思いますので、その点も御検討していただければと考えております。
　もう一つ、ＢＳＥの問題について、昨今、アメリカ産の牛肉を輸入する可否に対して大分議論がされております。
　その中で、まず、これから私どもの政党の委員の方もＢＳＥの問題を取り上げますけれども、今回、委員会の方で、今回のアメリカの肉骨粉のことについて、要は、一〇〇％疑いを晴らせないというような報道がなされておるんですけれども、その内容について御説明していただければと考えております。
○棚橋国務大臣　お答えをいたします。
　委員御指摘の今のお話は、食品安全委員会のプリオン専門調査会における現在の議論のことではないかと思います。
　先般の議論の中で、確かに、いわゆる十月四日のプリオン専門調査会において提出されましたたたき台の中で、米国では、反すう動物由来のたんぱく質を豚、鶏の飼料に給与すること、あるいは鶏の飼料の残渣、豚の飼料の残飯などを牛に給与することが禁止されていないということを理由として、現在の飼料規制のもとでは、一定の割合で交差汚染が起こる可能性が今後も残るものと考えられるというようなたたき台が出ていることは事実でございます。
　ただ、これは、御承知のように、まだ今議論をしているところでございまして、なおかつ、ＢＳＥの問題に関しては、大島先生一番お詳しいでしょうが、科学者、専門家が科学的知見に基づいて安全性をきちんと議論して、そしてその審議をする。そして、今まさにプリオン専門調査会で議論をしている途中でございまして、その中であくまでたたき台での議論でございますので、それは重々御承知の上で御質問なさっていると思いますが、念のため申し添えさせていただきます。
○大島（敦）委員　たたき台での議論だったとしても、私ども食べる側にとっては、大臣もそうだと思うんですが、非常に気になる点でございまして、科学的見地に基づいて結果が出た後の政治的な判断が入るかと思うんです。その判断をする方がだれかというのはちょっと伺いたいと思っていまして、厚生労働大臣なのか、あるいは官房長官なのか、総理大臣なのか、内閣全体なのか、農水省なのか、農水大臣なのか。
　今回の決定を受けて、最終報告を受けて、だれが米国産の牛肉の輸入再開の結論を出すのかという、担当者というのかな、だれが責任を持って決断を下すのかについてお答えをいただければ幸いでございます。
○棚橋国務大臣　私の方からお答えできますことは、まず、これまた委員重々御承知の上でございますけれども、あくまで食品安全委員会の方はリスク評価機関として、リスク管理機関、今回は厚生労働省と農林水産省ですけれども、科学的知見に基づいて安全かどうかという諮問を受けているところでございます。
　また、委員御承知のように、まず食品安全基本法の中で、いわゆる「食品健康影響評価は、その時点において到達されている水準の科学的知見に基づいて、客観的かつ中立公正に行われなければならない。」というふうにされています。
　ですから、食品安全委員会はあくまで、これは政治的判断ではなくて、現在のレベルの科学的水準に基づいて安全かどうかという観点から判断する。
　そしてまた、食品に関しては、これまた委員御承知のように、ゼロリスクというのは基本的に考えづらい。すべての食品は基本的にはリスクがあるというふうに、誤解を恐れず、あえて言うならば、言ってもいいんではないか。
　ただ、通常の食生活を送るに当たって無視できるリスクかどうかという観点から判断してまいります。
　私どもの所管にございます食品安全委員会で、現在、厚生労働省と農林水産省から諮問を受けている内容は、これは正確を期するためにそのまま読ませていただきますと、「現在の米国の国内規制及び日本向け輸出プログラムにより管理された米国から輸入される牛肉及び牛の内臓を食品として摂取する場合と、我が国でとさつ解体して流通している牛肉及び牛の内臓を食品として摂取する場合の牛海綿状脳症（ＢＳＥ）に関するリスクの同等性」について私どもとしては諮問を受けておりまして、これを厚生労働省、農林水産省にお返しする。そして、その中で、そのリスク管理機関である厚生労働省、農林水産省によって判断されるもの、具体的には両大臣によって判断されるものというふうに理解しております。
○細田国務大臣　今、棚橋担当大臣からそういう御説明がありました。
　そして、今議論されておりますことは、委員御存じのように、国内においても、二十カ月以下の牛肉であって、かつ、この危険部位を除去するということによって安全性が確保されるという第一の判断がありまして、それと同じ条件で、輸入牛肉、特にＢＳＥが発生したアメリカ、とりあえず禁じられているアメリカにおいても、同じ条件であれば安全かどうかという技術的判断をしているわけです。それは専門家の判断ですから、政治的にそれがどうこうというわけにはまいりません。
　そして、その後、実際に米国産牛肉が二十カ月以下であって、危険部位を除去して、仮にそれが安全だという判断があった場合に、それが確保されるかどうかということが行政的に判断しなければならない事項になる、この点をまたしっかりとしていかなきゃならない、こういうふうに考えておりますので、むしろ、あらかじめ今判断している中身で政治的に決断をするとかしないとかということではないわけでございまして、かえって、それは今のプリオン調査会あるいは食品安全委員会の判断を左右することになりますので、そこまでやった後にさらに行政として責任を持って判断しなきゃならない、こういうことであります。
　もちろん、議員はよく御存じの上で御質問されていると思いますが、そこが混同が生じている議論が間々見られますので申し上げた次第であります。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　今回の食品委員会については中立的な立場での御議論をしていただいて、その後の判断について伺いたかったものですから、まことにありがとうございました。
　それでは、終了いたします。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　私は、警察の不正経理問題に限って三十分間質問をさせていただきます。
　まず、村田国家公安委員長、御苦労さまでございます。
　私は、この警察の不正経理問題、もう二年余りたつわけであります。一部の幹部を含めて、警察の捜査費あるいは捜査報償費、これが裏金化をされ、そして私的流用もされておるのではないかということで、この内閣委員会でもたびたび問題になってきておるという事案でございます。
　私は、この真相解明というものがますます今必要になってきておる、こういうふうに思いますが、まずは、村田大臣のこの関係の真相解明についてのお考えをお聞きいたします。
○村田国務大臣　警察に関します予算の不適正執行の事例が幾つかの都道府県警察において出たということにつきましては、警察行政に対する信頼という観点から考えても、私自身、大変遺憾に思っている次第でございます。したがいまして、二度と将来にわたりましてこういう事件が起こらないようにするということが私ども国家公安委員会に課せられた責務だというふうにも考えております。
　まずは、問題が出た点につきましては調査を徹底的にしていくということ、それに基づきまして処分を行い、場合によっては国や県がこうむった損害金について返還をさせる、それから将来にわたって再びこういう事態が起こらないような再発防止策を講ずるということが最も緊要であるというふうに考えております。
○鉢呂委員　私は、調査の必要性についてお伺いしたわけであります。今は、問題が出たらという話でございました。
　私の認識上、北海道警察、福岡県警あるいは静岡県警、いずれも内部告発という形でしかその調査を開始しておらない。警察庁もさまざまな監査機能を持っておりながら、こういった不正流用、不正経理を見つけ出し、そして返還に至ったという事例はあるんでしょうか。
○村田国務大臣　こうした事案の発見が内部告発あるいは報道に基づいたということはまことに残念に思いますけれども、しかるがゆえに、私ども国家公安委員会といたしましては、国家公安委員会の規則を改正しまして、会計の監査に関する国家公安委員会規則というものを設けて、毎年警察庁が会計に関しましての監査を行うということを定め、それから国家公安委員会に各都道府県から警察庁を通じまして報告を聴取する、そういうシステムを定めたところでございます。
○鉢呂委員　これまでも、その他宮城県警、長崎県警、愛媛県警、広島県警、さまざまな内部告発が出ております。警察庁は、この問題は、県ごとの特例、特殊的な事例で警察全体の問題ではない、構造的な不正経理問題ではないという考えをとっておるのか。私が昨年十二月に漆間現長官に聞いたときはそういう発言をされたわけですが、国家公安委員長としてどういう認識を持っていらっしゃいますか。
○村田国務大臣　私ども国家公安委員会としましても、問題が発覚した各道府県警本部から事情を聴取し、これは警察庁を通じてでございますが、報告を受けて、場合によっては組織的、慣例的に行った事例はございましたが、それが全国全体にわたりまして組織的に行われたという事実はないものと考えたわけでございます。
○鉢呂委員　私は、昨年二月二十五日の予算委員会で総理に対して、これは単なる北海道だけの問題ではなくて日本警察全体の問題ではないか、こういうふうに私は認識しておる。こういうふうな質問に対して小泉総理は、警察の信頼をいかに回復するかということに対して、国民の声を真剣に受けとめ、きちんとした対応が必要だと思います。その点について、北海道警察のみならず、日本全体の警察の問題であるという意識を持って、信頼を得るため、対応、反省、改革が必要、そういうことをしっかり踏まえて、調査を含めて厳正な対応をしていかなければならないというふうに小泉総理は去年の二月の時点で述べております。日本警察全体の問題である、この改革をしていかなければならないと。
　私は、警察官僚がまさに捜査上の秘密ということに逃げ込んで、官僚の最も悪い、閉鎖的な、開かれない、こういう形でこの二年間、推移してきたではありませんか。これを打ち崩すのがまさに小泉さんの言う改革。今もう十一月二日で任期が切れようとしておるかもわかりませんが、村田さんが再任を得るためには、ここをきちっと、今、一年間の期間は過ぎたわけですから、本当に警察の改革を進める。
　この問題は次から次に出てきて、いや、これはしかし日本全体の警察の問題ではない、構造的な問題ではないというような警察官僚のその言葉を真に受けてこのままにしている限り、私はこの警察問題の本当の改革はできない、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○村田国務大臣　私も、小泉総理が昨年の予算委員会、たしか二月の予算委員会だったと思いますが、そうした発言をされたということはもっともだろう、こういうふうに思っております。
　ただし、その内容は、警察によります予算の不適正経理というものについて、これは大変好ましくない事態であるということを、好ましくない、まことに遺憾な事態であるということを全国の警察がひとしく持たなければいけない、こういう認識を総理がお示しになったというふうに理解をしております。
　しかるがゆえに、私どもも必要に応じて調査の徹底を指示し、またその報告を受けていたということでございまして、今、鉢呂委員がおっしゃるように、私どもも、こうした事態というのは将来に向けてもあってはならないことだという意味で、先ほど申し上げた国家公安委員会規則というものを設けたということでもございます。
○鉢呂委員　単に北海道のことが他にあってはならないという精神論で言っているわけではないと私は思います。
　会計検査院の報告があります。
　捜査費は、四、五年前まではまさに予算と決算が同額程度という形でずっと推移してまいりました。これは県警段階で、国の国費を投入しても、全く予算と決算が同じ。
　ところが、昨年の会計検査院の報告、これは会計検査院に聞きましたら、これは何も偏った形でとっているわけではないと。抽出して十四所属、これについて、五カ年の捜査費の中身、これは警察庁からは一切明らかにされませんでした。捜査費という形の全体額は、当時から見ますと七割、六割ぐらい減っております。
　しかし、その中身は、捜査協力者謝礼というような、あるいは接触費というような項目が六つか七つあったのでありますが、この捜査協力者謝礼というものだけ見ますと、平成十一年、この十四所属だけでありますが、一億八千万、十二年も一億七千九百八十万ですから、まあ一億八千万。ところが、十三年からつるべ落としでありまして、何と十五年は四千三百万に減っておるんです。五分の一以下です。これは何も特殊な北海道とかということではありません。
　私が何を言いたいかというと、全国どこの所属でも、当時は満度に使っておった、これが五分の一以下になっている。皆さんの答弁は、皆さんというのは、委員長の答弁というよりも官僚の皆さんの答弁は、協力者の協力ができなくなってきた、都市化だとか住民意識の変化とか、情報収集活動が困難性を来して協力者の協力ができなくなったから減ってきたんだ、こんなへ理屈を言って言い逃れをしておる。我々も情報が入手できませんから、会計検査院、では、これはこういうことを言うのではないかと。会計検査院は、証拠がないからそこまでは言えぬけれどもというふうに口を濁しております。
　しかし、これは、結局のところは、ほとんど全国の警察署で、県警で、協力者という名前の協力費はほとんど裏金になっておっただけで架空の協力者だった、そういうことを示しておる。これはだれが見ても客観的にそうであります。
　そうであれば、村田委員長の今の言葉は、北海道警察だけで、あとは精神論で、ほかのそういう形がないように改善すべしという小泉総理の言葉ではありませんよ。これは全国共通の問題として委員長はとらえるんですか、とらえないんですか。はっきり答えてください。
○村田国務大臣　捜査費とかあるいは報償費の執行額が非常に落ちているということは委員の御指摘なさるとおりだ、こういうふうに思います。
　その理由はいろいろな理由が複合的に考えられるというふうに思いますので、今、私ども、かつてこの委員会あるいはほかの委員会でも答弁させてもらったことがございますけれども、捜査をめぐるいろいろな環境が大きく変化しているという事態は、今委員が御指摘になった、そういう理由の一つでございます。
　また、大変こうした経理の問題についての指摘が厳しくなって、場合によっては、本来なら、私としてはきちんとした捜査にはきちんとしたそうした費用を使うべきだというふうに考えておりますが、なかなか執行しにくくなった、そういう環境もあわせてあると思いますし、また、そのほかの理由も存在しているのではないかというふうに考えているわけでございます。
○鉢呂委員　ここまで言っても、委員長、それをお認めにならないというのは、本当にこの警察改革に取り組むかどうか、私は疑問に思います。やはりなぜ、今回の真相解明、国民があるいは第一線の警察官が納得しないのか。それは、やはり使途不明金があり、その使途不明金の内容がつまびらかにならない、そしてそれは一部の幹部が私的流用しておるのではないかということであります。
　私も北海道でありますから、選挙中もさまざまな人から、郵政民営化よりもむしろこの北海道警察の不正経理の問題についてもっとしっかりやってほしいと、第一線の警察官からも、今読み上げますが、多くの御支援をいただいております。
　例えば、これは五月三十日に私のところに来た警察官の方です。
　いつも国民のため、道民のため御活躍されていること、そして警察改革のために御活躍されており、警察官の中にも、先生というのは私のことを言うんですが、鉢呂を信じている人々が数多くいます、こういうふうに切り出して、警察官の皆さんが、私ども国会あるいは国家公安委員長のやり方を注視していると、警察官自身が。
　なぜなんでしょうか。それはやはり、私的流用があるのではないかと。
　具体的に行きましょう。
　北海道警察で三億九千万円、これが使途不明金だ、こういう指摘をしました、北海道監査委員がかかわって。それ以上の中身はわからないということでありました。これはどういった内容、中身なんですか。
○村田国務大臣　三億六千万円とおっしゃいましたか……（鉢呂委員「三億九千万」と呼ぶ）三億九千万ですね。
　三億九千万につきましては、北海道警察におきまして調査をした、その中で、適法に執行されたものあるいはいろいろな証拠があるもの、そういうものを厳しく詰めていきまして、どうしてもその確証が得られないというものを抜き出していった結果、損害額として三億九千万円ということ、今先生は使途不明金とおっしゃいましたけれども、具体的には不適正な予算執行の金額でございます。
　どういうふうに捜査、調査をしていったかといいますと、捜査員からの聴取、それから備忘録やメモとの照合とか、いろいろな関係者への聞き合わせとか、あるいは、そういうものの突き合わせをしてまいりまして、例えば捜査報償費とか捜査費の関係で、協力者への情報提供謝礼というものについても、協力者との接触の事例として確証の得られたものを落としていって、その残りというものを三億九千万円ということで、不適正な、執行の確証が得られない金額として損害額というものを確定して要返還額とした、こういうことであると私は考えております。
○鉢呂委員　これについては、先ほどのことを言いましょう。先ほどのこの方は、もう少し言いますと、私は今春、ですからことしの春、北海道警察の中枢部の役職を無事勤め上げて退職した者ですと。しかし、警察の実態は非常におぞましく、今回返還金を多くの警察官の方が返還したんですが、この程度で済んでよかったという人々が圧倒的に多いのですと。
　固有名詞を挙げて申しわけないんですが、それは芦刈本部長が、これは道警の本部長だった方です、第一に、ばれないものは全部うそで上塗りをしなさいという主張を徹底して言うのですと。私たちがうその領収書が出ているからそれを知らないと言うことはできないということを言っても、どのように言っても耳をかそうとしません、というくだりが出てくるわけであります。
　本当に、これは委員長、領収書ですとか、確証を得られない、捜査上の心証というところまでは監査委員にも述べたようでありますが、捜査の環境からいってこの支出はしておるというようなところまでは確定をした形で、それ以外は使途不明金という形でありますが、違法な支出について、全部領収書等を隠匿して、そしてそれを使途不明金に落としたのではないですか。
○村田国務大臣　道公安委員会では監察の指示を発出いたしまして、それでまずは道警察に調査を行わせた。それから、監査も行われたわけでございまして、監査委員による監査も行われて、その監査委員自体の報告、監査結果も、私的な流用はなかった、こういうことでございまして、先生の御指摘のような、違法な支出を使途不明金として、今私が要返還額と申しましたものの中に入れ込んだという事実は、道の監査委員の調査をもってもそうした事実はなかったと私どもは報告を受けておるわけでございます。
○鉢呂委員　ことしの警察白書によれば、不適正な事例の判明という項目で、北海道警察、静岡県警、福岡県警の三警察署、多くの所属で、捜査費等の一部を警察本部長と部外関係者との交際に要する経費等に充てられていたことが判明、こういうふうに述べられております。本部長経費というのは静岡県警と福岡県警でありますが。県警本部長までこの裏金から交際費として渡されていたということであります。原田警視長が月々定額を現金で本部長に渡しておったと。これは符合するところであります。
　月々渡しておったのか、その都度あったものについて交際費等で渡しておるのか、この点を明確にしてください。
○村田国務大臣　原田さんがおっしゃることにつきまして、私どもも、本来ならば御本人に直接お目にかかりまして確認ができれば、そうした事態が実際あったかどうかということは明らかになったかもしれないと思いますが、渡し切りで定額交際費を渡すということについては、まあ原田さんがそうおっしゃっておるわけでございます。その原田さん自体がお会いくださらないということだそうでございまして、なかなか、そうした実態があったかどうかということについては定かにできないというところがございます。
　ただ、静岡県あるいは福岡県警等の問題についていろいろ調査した結果を聞きますと、その都度必要な経費を担当の課、多くの場合は総務課なんかだと思うんですが、そういうところが引き落として使っていった、こういうことではないか、それが事実ではないかというふうに思っております。
　だから、毎月定額を交際費として部長に渡すとか、そういう実態は私どもの調査では確認できていないという報告を受けているところでございます。
○鉢呂委員　確認できておらなかったというようなあいまいな形ではありません。県警本部長はほとんど警察庁から行っているキャリア組だと思います。公安委員長の責任で、そういった定額の、前々に現金で渡すようなことがあったかなかったか、きちっと確認をしてください。
○村田国務大臣　いや、そういうことも確認した結果、そうした事実はないという報告を受けているわけでございます。
○鉢呂委員　裏金の恩恵に浴しているのは、上級幹部、警察本部長等キャリア幹部の異動時のせんべつ分担金、所属長のせんべつ、これが一番多い、こういうふうに言われておるのであります。せんべつに対する、北海道警察でのこの点についてはどういうふうに掌握していますか。一切ないということですか。領収書、心証、そういうものがなくて、全くないということですか。
○村田国務大臣　せんべつにつきましては、これは平成八年、全国に対しまして警察庁の方から、そうした慣習があるとすればそうしたことはやめるように、そういういわばお達しを出したということでございます。私どもは、それ以後は警察の内部におきますそういう慣習というものは存在していないというふうに理解をしておりますし、それ以前につきましても、今せっかく鉢呂委員が御指摘でございますけれども、聞き合わせて調査したところ、そうした実態はないという報告をちょうだいしているわけでございます。
○鉢呂委員　その聞き合わせたその調査の内容、簡単に言えばどういうふうな調査をしたんですか、調査方法。
○村田国務大臣　私、今のところ具体的にどういう方法ということを正確に申し上げることはなかなか難しいと思いますが、該当本人に対しまして聞き合わせて、そうした実態の有無を問い合わせたというふうに報告を受けているわけでございます。
○鉢呂委員　内部調査ではこの種のことはきちんと客観的なものにならないということは、この間、大変な事例で多くなっております。
　私は去年の十二月、私ども民主党のこの対策本部、中井本部長や、きょうも内閣委員であります大畠章宏事務局長、そして私と三名で、漆間警察庁長官にお会いしました。まずもって、このような県警の特殊な例であって、全国共通の問題ではない、構造的な問題ではない、こういうふうに長官は言い切り、そうであったら私は責任をとるとまで言って、私は本当に、漆間長官がこの裏金問題、過去にどういう経緯で県警に行っているのか、聞きました。青森県の捜査二課長に行っておる、あるいは愛知県だというような言い方をしました。捜査二課というのはこういった裏金というのは全くないところなんだ、こういう言い方をしました。
　私は帰ってきて資料を調べたら、北海道警察で一番多いのは北海道警察捜査二課でありました。捜査二課というのは全国ほとんどどこにもないというような、そういう一般化した話をしたにもかかわらず、そういうことでありました。私はその上に立って、漆間長官、この間この裏金問題に、聞いたり手を染めたり、そういった事例が県警であったという話は聞いたことはありませんかと言ったら、私は目が大きいから目を向けたら絶対に離しませんから、そうしたら、今まで強気だった漆間長官が私の目を外して弱々しく、私はそういったことは一切ありませんでしたと。
　ところが、今月の文芸春秋十月号、先月号ですが、朝日新聞を退職された編集委員の落合さんが、九六年当時、愛知県警で、それはもっと昔の事例なんですが、こういった裏金の帳簿が十冊出てきて、これを愛知県警に突きつけたところ、ちょうど漆間長官で、漆間県警本部長だったようであります。
　しかし、一日目に行ったときはけんもほろろだったそうでありますが、次の日にまた総務部長等が来て、これは何とか穏便にしてほしいという記載になっておるわけであります。それほどこの問題は警察の最高幹部のところまで行っておる。九六年当時、そういった事例に接触したのであれば、当然漆間長官は昨年の十二月、私どもの質問に対して、そういう事例もあったというような話になっていいはずであります。
　きょうは時間がなくなりました。北見方面本部の警備課長さんがやはり仮装の領収書をつくって、会計検査にこれは実在しないといってひっかかって、にせの、架空の説明資料をつくってこれを提出した、外部情報でこれが明らかになったという事例がありました。これも、会計検査院が三日間現地調査をやったときに立会したのは、北海道警察会計課長、警察庁の監査室長。私はこの当時の北海道警察の会計課長の職歴を見ましたら、ずっと会計課オンリーです。その前任は警察庁の課長補佐でした、道警会計課長は。今どこにいますか。管区警察本部の会計課長であります。
　歴代、青森県警の会計課長、千葉県警の会計課長、そういった方が会計検査院からこの接触費たるパブコンパドールという店の所在が備えつけの地図帳にはないですよと指摘されたら、だれでもすぐ、私も会計検査を何回も受けておりますが、本当に実在する店かどうかというのをまずは確認するのが、チェックする機関の会計課長の責務ではありませんか。これに全く思いが及ばなかったということで、その後、その所在を証明するうその求人
　私は、去年の十二月、北見方面本部に行きました。私といえども、選挙を抱えていますから警察はおっかないです。しかし、国民、道民の皆さんが、この問題をほったらかしにすることはできないぞ、やはりそれをただすのは政治家だということで、勇気を持って行きました。そして、その当時の菅井北見方面本部長にお会いしました。
　これについて、私は組織的な犯罪の容疑があるというふうに思っていると。この菅井本部長は、これに対してどういった調査をされたのか。この疑いがあったときには、そういう関係者は全部はじかれて、道警本部が全部調査主体でやりました、私に対する調査は一回だけ電話で北海道の警務部長からあっただけですと。こういったことによって会計検査院の捏造資料を出すというようなことは、私はあり得ないと思うんですね。道警の会計課長も加わって会計検査院の対応をするというのが普通ではありませんか。
　そういったことからいっても、私ども民主党は、きょうは時間がなくなりました、時間が過ぎましたからこれで終わりにしますが、やはり、村田さん、政治主導でこの問題を解明しなきゃならないんです。私どものマニフェストでも今回の衆議院選挙でも、委員会だとか官僚に任せるのではなくて政治主導で、この内閣委員会なりあるいは国家公安委員会の委員長たる村田さんが率先してこれを解明せずして、私はだれも解明できない。
　そのことは、結局は、警察官を何人増員しようと、地べたをはっている第一線の警察官は、あの責任をうやむやにして、当該する警備課長が責任をとったりそういった形で済まそうとしておる、このことに第一線の警察官は物すごく悩んでおり、私どもに対してもこういう資料を提示しておるんですよ。
　きょうは質問時間がなくなりました。この質問の趣旨は、北海道の共済資金を今は流用してこういったものに使っておる、これも早急に調べてほしいんですが、本当に時間がなくなりましたのでこれで終わります。答弁は必要ないですが、また後ほど十分やります。
　ぜひ、国家公安委員長に再任をしていただくためには、この問題をきちっと解明する、その改革の勇気を表明しなかったら、私は小泉さんは再任しないと思いますよ。このことを明確にすることが必要だ、このように思いますので、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○村田国務大臣　委員がたくさんまとめておっしゃられましたので、一々私の方からお答えを、したいところはたくさんあるのでございますが、一つだけ、間違っていることがありました点で気がついたところがあります。
　文芸春秋の記事で、当時の総務部長が穏便に済ませてくれ、そういう発言があったという点については、私も当時のその総務部長に確認せよということで確認をさせましたが、そういう事実は全くないということでございますし、文芸春秋の記事自体は、外部の朝日新聞でせっかくそういう問題を把握したのにそれが握りつぶされたということについての問題点の提起のような内容だったというふうに思います。
　それはともかくとして、私ども国家公安委員会といたしましても、ともかくこうしたことで警察行政に対しての国民の信頼を失うということはまさに大変な事態でございますので、国家公安委員会でも、こうした会計経理の適正化に向けて各委員がこぞって問題点の指摘をしているんだということを私からお答えさせてもらいまして、私の答弁とさせていただきたいと思います。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　今の続きで、不正経理疑惑につきまして、唯一の現職警察官であります仙波部長が不正経理があったということを証言しておられるということで、選挙前の前国会におきましても、ぜひともこの内閣委員会に来ていただいてお話を伺いたい、こういうことを伺ったと思います。
　ここで私、委員長、仙波さんの参考人招致をぜひとも御検討いただきたいということを委員長に申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤委員長　理事会で相談させていただきます。
○市村委員　相談してください。
　それから、村田国家公安委員長に、今までいろいろ、私は委員長が大変この件に関して御苦労されているということはこの国会も通じて拝察しております。その中で、私、率直に村田委員長の御所見を伺いたいんですが、今の警察機構の中でやはり委員長がやれる限界というものもひょっとしたらお感じじゃないかと思いますが、その辺について、率直に私は委員長のお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○村田国務大臣　警察法第五条の規定がございまして、それは警察庁を我々国家公安委員会が管理するということで、直接の指揮命令関係にはないと。特に私の場合には、警察の政治からの中立といいますか、そういう中立性を確保するという見地から、私には、通常他の国家公安委員には与えられている表決権が与えられていない、こういうことでございまして、法律上、あるいはシステム上、多少浮いているといいますか、浮いているというのはおかしいんですが、行政委員会として、かつまたその中、行政委員会の委員の私が政治家として参加しているという特別な立場から、ほかの大臣とは違う関係にあるということは御理解をしていただきたいと思います。
　とはいえ、私も今のシステムの中で、警察に対して一定のよい関係を、緊張関係を行使しなければいけないということで一生懸命努力をしなければいけない、こういうふうに考えているわけであります。