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○田村（貴）委員　施策はいろいろあることはいいんです。だけれども、大臣、その平時の取組が、余りにも、余りにも所得が低いじゃないか、そういう状況がこの委員会の審議でも大問題になっているわけですよね。先生がおっしゃるように、やはり、売れる作物に流れていく、花とかあるいは野菜だとか、穀物はどうするのかということが今問われているわけですよね。
　食料供給困難事態は、私は、緊急事態食料安全保障指針で対応できると思っています。この罰則つき、制裁つきの事態法などを持ち出さなくても食料供給はちゃんとできる、現行法に基づいて対策を打っていけば私はできると思います。刑罰や社会的制裁をもって農家に作付を強要したいというのがこの法案の本音ではないでしょうか。それではいけないと思います。
　今日、山田議員からもまた紹介がありましたけれども、野村元農水大臣が、まず先んじるのは法律と強調されました。坂本大臣、まず先んじるのは法律ではなくて、まず先んじるのは農家への命令でなく、自給率の向上を高く掲げて、国産増産を急いで進めていくことではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○坂本国務大臣　不測時の食料安全保障につきましては、平成二十四年九月に農林水産省が定めました緊急事態食料安全保障指針というものしかありませんでしたので、これを、やはり指針では不測時の根拠にはなり得ないということで、今回の事態法の提案というふうになったところでございます。
　そういうことで、生産者の皆さん方にも、そして輸入業者の皆さん方にも、物流業者の皆さん方にも、しっかりそこは御理解いただいて協力をしていただく、こういう気持ちで、みんなが同じ気持ちになって危機を乗り越えるということが大事であろうというふうに思います。そのための担保としての、一定の必要最小限度の罰則、これはやはり必要であるというようなことで、野村大臣もそういった法律の必要性ということを念頭に発言されたのだというふうに思っております。
○田村（貴）委員　北風制裁一辺倒では農家の理解は得られないと言わざるを得ません。
　岸田首相が、三月二十六日、本会議の私の質問の答弁で、人件費等の恒常的なコストに配慮した合理的な価格形成と言われました。
　最低賃金の三分の一しかないんですよね、全経営体平均で時給三百七十九円の農家の所得。この所得が価格転嫁していけば、食料価格というのは数倍に跳ね上がるわけなんですね。そうなれば、消費者は国産品を買わずに輸入品を買う方向に流れていき、食料自給率は低下していくんです。
　これはジレンマだと思います。このジレンマについて、農水省はどのように考えていますか。
○宮浦政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、農林水産省で協議会を開催して、合理的な費用が考慮される仕組みづくりなどについて議論をいただいておりますが、今御指摘ございましたとおり、価格転嫁が実現したとしても、輸入品への需要のシフトが生じてしまって、結果として国内生産が減少してしまうというのは本末転倒だろうというふうに、留意をしているところでございます。
　このために、昨年八月に第一回の協議会を開催いたしてございますが、この第一回の協議会の際にも、輸入品へ代替する可能性があるということも明記した上で議論を開始をいたしまして、また、直近の四月に開催されました協議会におきましても共通認識が得られたところでありますが、その中では、品目などの実情に応じて仕組みづくりについて検討するというふうにいたしてございまして、輸入品との競合状況なども踏まえながら検討を進めていこうというふうに考えているところでございます。
○田村（貴）委員　まだ続きがあるんですけれども、時間が来ましたので、次回また論議させていただきたいと思います。
　今日は終わります。ありがとうございました。
○長友委員　国民民主党の長友慎治です。
　五月九日の参考人質疑のことを振り返りながら質問をさせていただきたいと思いますが、株式会社雨風太陽の高橋博之さんから、供給困難事態法案について、平時から食料危機に備えることがまず先であって、都市と地方の分断が食料安全保障への無関心を招いている、青少年への農山漁村体験を推進し、平時から理解を促すことが欠かせないというような指摘がありました。
　その青少年への農山漁村体験を推進するための青少年自然体験活動等の推進に関する法律案というものが、議員立法でございますけれども、各党で現在議論されているかと思います。この法案は、全国市長会、町村会からも成立を求める要望が上がってきている法案になりまして、食育を推進するべき立場にある農林水産委員会とも深い関係がある法律案だと理解をしています。
　この法案の目的は、第一条に書いてありますので、確認の意味で読ませていただきます。
　この法律は、人々の生活が便利になる一方、人と自然や社会とのつながりを実感することが難しくなっている近年の状況において、青少年自然体験活動等が、農山漁村その他の豊かな自然環境を有する地域における様々な体験活動を通じ、生命及び自然を尊重する精神並びに環境の保全に寄与する態度を養い、人と人とのつながりの大切さを認識し、農林漁業の意義を理解すること等により、青少年が生きる力を育むことに資し、並びにその実施を受け入れる農山漁村等の活性化及び都市と農山漁村等相互の共感の醸成に寄与するものであることに鑑み、青少年自然体験活動等の推進に関し、基本理念を定め、及び国の責務等を明らかにするとともに、施策の基本となる事項を定めることにより、青少年自然体験活動等を推進し、もって我が国の活力の向上に寄与することを目的とする。
ということであります。
　この推進に関し、基本理念を定めて、国の責務等を明らかにするとともに、施策の基本となる事項を定める必要があるとして、青少年自然体験活動等の推進に関する法律案が議員立法で提出されようとしているわけですけれども、この法案が成立した場合、農林水産省としては、食料安全保障の観点から、また食料供給困難事態対策の観点から、どのような取組が可能になるのか、また推進しやすくなるのかということを、大臣に伺いたいと思います。
○坂本国務大臣　青少年自然体験活動等の推進に関する法律案につきましては、今委員も言われましたように、青少年が農山漁村における様々な体験活動を通じて農林漁業の意義を理解すること等によりまして、農山漁村の活性化や都市と農山漁村の相互理解の醸成等に寄与するものであるということに鑑みまして、その体験活動の推進を図ることを趣旨とするものというふうに認識しておりまして、大変重要なものであるというふうにも思います。
　国会で御審議いただくべき法案でありますので、成立した場合の政府としての見解を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、国民の意識、関心が農山漁村あるいは食料というものに対して薄くなっていく中で、こういった都市と農村の様々な分断を招かない、こういう意味では非常に重要なものであるというふうに思っております。具体的な行動変容に向けて、それをつなげていかなければいけないというふうに思います。
　そして、最終的には、平時、不測時を問わず、我が国の食料安全保障というものを一層確かなものにしていかなければいけない、そういう観点からも、やはり、この法案あるいはそういった取組というのは重要なものであるというふうに思います。
　たしか、文科省あたりを中心に、農山漁村子供交流プロジェクトというものは今あって、農山漁村と都市の子供が交流する、そういったものは今設けられているようでありますけれども、法的なものによって裏づけされていけば、これがより確かなものになっていくだろうというふうに思っております。
○長友委員　大臣の思いも込めていただきまして、御答弁ありがとうございました。
　参考人質疑で意見陳述されました高橋博之さんは、あるべき農村の姿として、そこに子供たちがいて、農林漁業の意義を理解することであり、分断されている都市部と農村の関係を修復することであり、都市と農山漁村の相互の共感の醸成であり、これこそ平時の消費者と生産者の在り方であって、不測時の食料供給困難事態につながっていく態度だというふうに指摘をいただきました。私もそのとおりだというふうに思います。
　この基本理念と食料安全保障はセットで、ニコイチであるべきだと思いますので、まずはこの青少年自然体験活動等の推進に関する法律案の成立を、是非、国を挙げて進めていただきたいというふうに思います。
　続きまして、二地域居住について伺いたいと思います。
　現在、二地域居住を推進するための関連法案が国会で審議されています。国土交通省は、広域的地域活性化のための基盤整備に関する法律の一部を改正する法律案を提出しまして、現在、参議院の方でまさに審議、採決を迎えているところでございますが、この法案が成立した場合、農林水産省としては、農地を守る観点から、またスマート農業を推進する観点から、どのような取組が可能になるのか、また推進しやすくなるのか、見解を伺います。
○長井政府参考人　まず私の方から、農地を守る観点の方からお答えさせていただきます。
　農村地域におきましては、人口の減少、高齢化が急激に進行しており、農村関係人口を創出、拡大し、農業、農村に関係する様々な活動に関わる多様な人材を呼び込むことが重要でありますが、二地域居住はその有効な手段の一つであると考えております。
　二地域居住の普及、定着につきましては、委員御指摘のとおり、現在、二地域居住者向けの住宅やコワーキングスペースの整備等の取組を支援するための仕組みを創設する、広域的地域活性化法の改正案が審議されているものと承知しております。
　農地保全の観点から申し上げますと、農林水産省では、多面的機能支払いなどによりまして農地の保全に向けました共同活動を促進しているところでありますけれども、二地域居住の促進によりまして地方への人の流れの創出、拡大が図られれば、このような共同活動に二地域居住の方が参加されることも期待されると考えております。
　今後とも、二地域居住を推進する国土交通省を始めとする関係府省とも連携して、必要な施策を講じてまいります。
○川合政府参考人　スマート農業の推進の観点から説明させていただきます。
　二地域居住によりまして、農業に取り組む機会が増加することが見込まれます。
　スマート農業技術の活用によりまして、例えば、トラクター等の農業機械の自動操舵でありますとか、スマートグラスを活用しまして熟練農業者の技術を見える化しまして、新規就農者に継承する取組などによりまして、初めて農業に取り組む方にとっても取り組みやすくなるということから、二地域居住の方々にも農業に取り組んでいただけますよう、関係省庁とも連携しまして、スマート農業技術の普及に努めてまいります。
○長友委員　答弁ありがとうございました。
　同じく参考人で来られました農業会議所の稲垣専務理事も、これからの農地を守っていくに当たって、関係人口が大切だという指摘をされておりました。集落営農に二地域居住の人材を取り込んでいくことが農地を守っていくことにもつながっていくという期待をされておりましたので、二地域居住を進めるということは、関係人口を増やしていく、そして農村に多様な人材を取り込んでいくということになりますので、これからは、都市住民が農山漁村などの地域にも同時に生活拠点を持つ二地域居住などの多様なライフスタイルの視点を持って、地域への人の誘致や移動を図ることがやはり私も大切だというふうに思っております。国交省は二地域居住の推進を図るための情報発信等を行っておりますので、しっかり農水省も連携をしていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　また、今回の広域的地域活性化基盤整備法では、インフラ施設を整備する自治体に対する財政支援などを定めている以外にも、改正案には二地域居住の受入れ施設の整備を含めた促進計画を自治体が作成できる仕組みを導入し、同計画を作成する自治体には国の補助金や交付金が採択されやすくなるようになっております。農地を守っていくためにも、そしてまたスマート農業の推進に当たっても、高橋参考人からは、外部人材の方の方がＩＴリテラシーも高い方が多くて、スマート農業に参入しやすいという指摘もありました。
　ですので、例えば、これは総務省の管轄になりますけれども、スマート農業の普及というミッションを地域おこし協力隊に持っていただいて、積極的に農村で受け入れていくようなことも効果的なのかなというふうに考えているところでございますので、省庁横断で、国を挙げて農地を守っていく、そのような姿勢で農業振興地域の整備に当たっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　続きまして、食料安全保障の観点から、食料供給困難事態対策法で、生産者を始めとする供給サイドに期待する対応が焦点が当たっているように受け止めておりますが、やはり、先ほどから指摘があるように、平時からの対応そして対策というものがセットなんだということを考えると、消費者側に求められる点、また消費者側が変わらなければならない点も盛り込む必要がないのかというふうに考えるわけです。
　多くの国民の関心が、食料供給困難事態、いわゆる食料安全保障というものに決して十分な関心があるわけではない、また、農村に対してもまだまだ一般の国民の皆様の意識が向いていない、東京の一極集中が進んでいるわけですから、このような他人事のような状況が見受けられる中で、農水省としても消費者サイドに求めていく取組というものが十分なのかどうか、また、今回の食料供給困難事態対策法案の中に消費者側に求められる点を盛り込んでいかなくていいのかという点について、答弁を求めたいと思います。
○杉中政府参考人　お答えいたします。
　不測時には、消費者の不安により国民生活や国民経済上の混乱を招くことも考えられることから、消費者に正確な情報を分かりやすく提供し、買いだめや買い急ぎを抑えるなどの働きかけを行うことが必要と考えておりまして、本法案の在り方を検討した検討会におきましても、消費者行動の専門家に委員として参画いただき、消費者対策をテーマとして取り上げ、議論を行ったところでございます。
　このため、本法案に基づき策定する基本方針におきましては、こうした消費者への情報提供や働きかけ等といった消費者対策についても位置づけたいと考えています。その上で、政府対策本部の下で、消費者庁など関係省庁とも連携をして、供給対策だけでなく、消費者対策も一体として講じていきたいというふうに考えております。
　また、平時からの対応ということですけれども、消費者を含め国民の食や農業への関心を深めていただくべく、平時から国内農業の重要性を始めとして我が国の食料をめぐる現状や課題、食育など様々な情報発信を行ってまいりました。
　多くの国民の食や農への関心が低いという御指摘につきましては、これを真摯に受け止めまして、食料・農業・農村基本法の見直しを踏まえて、平時からの食料安全保障の重要性や不測時において各消費者が取るべき行動など、国民理解の一層の醸成に取り組んでまいりたいと考えています。
○長友委員　大臣からも、都市と地方の分断が進んでいる点、これは解消をするべきだということを冒頭にいただいておりますけれども、今回の法案で生産者サイドに罰則を設ける等、非常に、生産者サイドからすると、何で困ったときだけそういうことをするんだという意識はどうしても拭い切れないというふうに思いますので、やはり平時からの、私たち消費者が生産者をしっかり、日頃から信頼関係を構築するということを行っていないことには、今回の法案というものはなかなか理解していただけないものだというふうに私個人は理解をしておりますので、是非、その点においてはこれからしっかりと取組を進めていただきたいというふうに思います。
　最後に、農地のことについて、農業委員会の稲垣専務理事から、農地を守る農業委員会として、事務方を担う自治体職員を増やしてほしい、サポートしてほしい等の要望が先日もお話にありました。高齢化と、なり手不足が深刻化する農業委員会について、農水省はどのような打ち手を考えているのか、また、将来の農業委員会をどのようにサポートしていくのか、改めて見解を伺います。
○村井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの一谷委員の御質問に対する答弁と重複するところがございますけれども、農業委員会につきましては、農業者が高齢化、減少する中で、農地の集積、集約化、あるいは遊休農地の解消など、農地利用の最適化活動を担う重要な組織であると我々は認識をしております。
　一方、今、長友委員から御指摘ございました、先般の農林水産委員会におきまして、稲垣参考人から、農業委員会の事務局体制がなかなか厳しいといった御発言があったことを承知しております。
　農林水産省といたしましては、事務局の体制に関しましては、従来から農業委員会交付金により事務局職員の人件費等の支援を行っておりますけれども、これに加えて、令和四年度から農地利用最適化交付金によりまして臨時職員の雇用など事務費にも活用できるよう運用改善を行っているところでございます。
　また、タブレット端末の配付によるデジタル化を進めて、農業委員会業務の省力化の推進、こういったことも進めなければいけないというふうに考えております。
　一谷委員から、効果について検証するようにという御指摘がございました。今後も、こういった取組が現場でどういった効果が出ているか、それをしっかり我々としても把握しながら進めていきたいというふうに考えております。
　さらに、他の機関から農業委員会に対してのサポートという観点で申しますと、例えば、都道府県農業会議が農業委員会に対しまして、農業委員会相互の連絡調整、あるいは巡回等による指導助言等の支援を行っているところでございます。
　今後も、現場の状況をしっかり踏まえながら、農業委員会の活動に必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○長友委員　農業委員の皆様は、私の地元を回っても、やはり高齢化をしておりまして、先ほども、タブレットの導入をして効率を上げていくというお話がありましたけれども、タブレットを使いたいとは思っていないような状況だと思うんですね。使い慣れていませんから。
　であれば、やはり、先ほど二地域居住のところで述べましたけれども、スマート農業を導入するに当たっては外部人材を受け入れていく、農業委員会の方でも外部人材にサポートをしてもらう、そのような観点も必要だと思いますので、その点、併せて検討をお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　今日は農地法改正について質問したいと思います。
　前に三月十三日に私が質問したときに、地元の京都で外国人が農地を、許可を得て、農業をやると言いながら資材置場に結局なった。これは別に外国人に限らず、いわゆる違反転用の問題について質問したら、大体全国でどのぐらい違反転用というのはあるのかと質問したら、九千五百件余りあるということで、これはかなりの数字だというふうに思うんです。
　農林水産省としては、なぜこんなに九千五百件以上も違反転用というものがあるのか。特に食料安全保障を考えると、やはり農地資源というのは極めて重要であります。もちろん、農家の現場の声からいうと、幾ら農業をやっても赤字がずっと続く、もうやっていられない、そういう声もあるんですけれども、それはそれで対策を打つべき話であります。
　やはり、こっちはちゃんと法律もあるわけですので、しっかり取締りをすべきだと思いますけれども、農林水産省として、このような九千五百件以上の違反転用というのがあるということについての原因、総括、教えていただきたいと思います。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、令和二年において違反転用されていた九千五百八十八件の内訳は、令和二年に新たに発見された四千百八十七件と、過去の違反転用が是正されずに積み残っている五千四百一件の合計となっております。
　令和二年に新たに発見されました四千百八十七件、面積でいいますと二百九十ヘクタールになりますが、それの違反転用のうち九四％に当たります三千九百二十五件は同年中に違反状態が解消されたところでありますが、このように、新たな違反転用についてはこの十年程度において毎年四千件前後が発生し、その九割については、その発見年のうちに違反状態が解消されております。
　ですから、残ったものが少しずつ積み上がっているのが五千件というようなもので、あと、先ほど申し上げた毎年のものが四千件あって、それが九割解消している、そんなような状況になっております。
　これは、違反転用の発生理由の多くは制度の不知、誤認によるものでありまして、要は、本来事前に許可を取れば問題ないものが許可を取っていないというケース、これは九割のケースでございますが、そういったものが大半でございまして、事後的に転用手続等を行わせることで違反状態を解消しているものでありますが、そもそもの発生防止というのをやはりやる必要がございますので、そういう意味では、制度の誤認等があるということでありますので、農地転用許可制度の周知徹底というのをしっかりやっていくことが必要であると考えております。
○北神委員　一つは、今おっしゃったように、大体約七割以上が非農家、あるいは農家であっても農業を実際やっていない、こういった方たちが七割ぐらい占めているということなので、おっしゃるように周知徹底、ちゃんと農業委員会で、農地法上これは許可を得ないといけないよと。性善説に立てば、彼らは知らなかったということになりますので、そこを頑張っていただくことが一つ。
　もう一つは、平成二十八年以前の違反転用の案件というのが大体七割以上あったと思います。平成二十七年以前ですね。これはほとんど、だから、長期でずっと放置されてきた。ここも皆さんのお考えというか対策を知りたいんですけれども、やはり早期発見というのが極めて重要だと。長く放置すればするほど当然既成事実化してきますし、関係者が引っ越したり、あるいは死亡したりします。そういうことを考えますと、早くやらなければいけない。ところが、かなり長い間ほったらかしにされている場合がありますので、そういったことに対する対策はいかがでしょうか。
○長井政府参考人　お答えいたします。
　農地につきましては、毎年、農地法に基づいて農業委員会が農地パトロールをやっていただいておるんですが、なかなかそこで発見できないとか解消できないという点もございます。また、物によってはかなり意図的にやられているケースというのもございまして、こうした違反転用の是正につきましては、仮に発見までに時間を要するものであっても、事例としては、粘り強く指導することなどによって違反状態が解消した事例もございますので、そうしたものの事例の横展開を図ってまいりたいと思っております。
　また、今後のことで申し上げますと、今回、農地法の改正法案におきまして、農地の権利移動の許可に際しまして法令遵守状況を確認することが明記されましたけれども、そうしたもので公表措置というものを今回入れておりますので、こうしたものによってその判断材料の一つとなるほか、違反転用者に是正措置を講じさせる、又は違反転用そのものの抑止というものも効果があるものと考えておりますので、こういう新しい措置も含めまして、しっかりと効率的、効果的に違反転用の是正を図ってまいりたいと考えております。
○北神委員　今回の改正案に、確かに皆さんもそういう危機意識がおありだということで、いわゆる農業関係法令の遵守状況をちゃんと、やっていなければいわゆる農地の権利取得は得られないという条件が追加をされたというふうに思っています、思っているというか、そうなっているというふうに思います。
　これについて、これは私も賛成ですけれども、その中身、例えばどういう農業関連法令が対象になるのか、それとか、判断をするときに、遵守をしていない場合、その内容や時期、違反転用についてはその時期、こういったものについて具体的なお考えを教えていただければと思います。
○村井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の農地法の改正案におきましては、農地の適正かつ効率的な利用の促進を図るため、これは全国農業会議所から事前に政策提案もいただいておりますけれども、こういった政策提案も踏まえて農業関係法令の遵守状況を確認することといたしまして、対象となる具体的な法律といたしましては、耕作の事業に必要な生産手段に係る法律として、農地法や農振法あるいは種苗法、農薬取締法等を想定をしておるところでございます。
　また、違反の内容でございますけれども、農地の権利取得者における、例えば農地法であれば違反転用、農振法の関係であれば開発許可違反、種苗法であれば育成者権の侵害、農薬取締法につきましては農薬使用基準違反、こういったことを想定をしておるところでございます。
　農業委員会の審査におきましては、許可申請時に、これらの違反がないことを申請者に申告させた上で、必要に応じ関係行政機関に確認をすることとする方向で検討しておるところでございますけれども、具体的な審査方法等の運用につきましては、農業委員会等の現場の意見も伺いながら、また現場の負担も考慮しながら具体的に検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○北神委員　遵守状況を確認する上で、農業委員会というのがやはり結構大きな役割を果たすということなんですが、先ほどからるるお話があるように、この前の参考人質疑で稲垣委員がおっしゃったように、全国の農業委員会の約四割で専任職員がいないという状況で、年々委員会の仕事が増えている。今回の改正案でまた更に、法令の遵守状況というのを確認しないといけない。
　今までも、先ほど答弁の中で、農業委員会のパトロールというのがある、これでしっかり違反を確認するようにされているという話なんですけれども、これまでの違反転用に限定して言えば、大体、農業委員会が発見したのは四割程度なんですね。それはそれで大きいのかもしれないけれども、六割ぐらいが、ほかの行政手続、申請手続の中でたまたま発見をした。地籍調査とかあるいは建築確認とか、こういった中で、よく見たら違反転用しているなということですので、かなりやはり農業委員会というのは、よほど皆さんが力を入れていかなければ、この仕事というものもきちっと、彼らの責任じゃないですよ、能力的に体制的に非常に難しいというふうに思います。
　先ほどの繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、是非、どういう支援をされていくのか、教えていただきたいと思います。
○村井政府参考人　お答え申し上げます。
　我々も、地方自治体は全体的に、定員の関係もあって、非常にマンパワーの関係は厳しいという状況の中で、農業委員会についても御指摘のような状況にあるということで、我々も認識をしております。
　答弁が繰り返しになって大変恐縮ですけれども、農業委員会交付金あるいは農地利用最適化交付金、こういったことで今まで事務局の体制等について手当てをしてきておるということで、まずこういった予算をしっかりと活用していただくということを、また自治体ともよく意思疎通を図りながら対応していただくように、我々としても働きかけを行ってまいりたいというふうに考えております。
　あと、先ほどの答弁の中でも申し上げましたけれども、やはりほかの機関との連携、特に、各都道府県に都道府県農業会議がございますので、こういったところとの連携ということもしっかりとやっていただくように、いずれにしても、現場の状況ということを我々もよく把握をしながら、そこのところをしっかりと業務をこなしていただけるように、我々としても、何ができるか、これからもしっかり考えていきたいというふうに思います。
○北神委員　是非、農業委員会も、現場では非常に汗をかいておられますけれども、なかなか、これは特殊な方式ですね、農政の中の非常に特色だというふうに思いますけれども、やはり、一般の農家の人たちがこれをかなりやるということで、それだけに特化しているいわゆる行政職員ではないということを是非踏まえて、よく現場の声を聞いていただきたいというふうに思います。
　それで、多分、最後になりますけれども、もう一つ、資料の裏側にありますけれども、未是正の違反転用事案における是正の見込みという農林水産省の資料です。
　さっき事前規制の話をしましたけれども、事後的に言うと、是正というものを私の委員会の質問の中でも、よく勉強になりましたけれども、最終的には原状回復命令ができる、それから都道府県知事においていわゆる代行手続というのができるということになっていますが、この資料を見ますと、是正が見込まれない、違反が分かっていながら是正が見込まれないというのが五割ぐらいあります。確実に見込まれない、おおむね見込まれない。
　それから、二十六、下の方を見ていただきますと、是正が見込まれない、どちらとも言えないと回答した理由には、先ほど私も言いました、もう長期間経過している、もう今更遅いという回答とか、是正の意思が見られないためとか、こういうのがあります。大体、発見から是正するまで、平均すれば、平均かどうか分かりませんけれども、多くの場合は数年かかっていたりします。
　大臣、やはりここをしっかりやらなければ、やった者勝ちみたいな形になってしまいますので、これについてどのようなお考えがあるのか、教えていただきたいと思います。
○坂本国務大臣　委員御指摘の状況は、いろいろなところに見られます。やはり、いつの間にか資材置場になっている、あるいは大型車の置場になっている、そういうのが長年そのままになって、先ほど言われましたように、なし崩し的に既成事実化しているというようなものが散見されます。特にそういうのは非常に地域では目立つわけですけれども、なかなかそれに対していろいろな声が出ないというのも、地域特有の事情があるのだろうというふうに思っております。
　そういうことを考えまして、私たちといたしましては、違反転用の是正事例の横展開を図っていかなければいけないというふうに思っております。今回の農地法の改正案においては、原状回復の措置命令に従わない者の公表の仕組み等を通じて、効果的、効率的に違反転用の是正を図っていきたいというふうに思っております。
　それから、関係省庁に対しまして、事業者へ農地転用許可制度を周知するポスターの掲示、これも行ってまいりたいというふうに思います。そして、都道府県等に対しまして、通報窓口の設置などを依頼したいというふうに思います。
　さらには、今回の農地法改正におきまして、転用事業の定期報告の法定化、こういったものを行うことにしているところでありまして、今後、早期是正、そして違反転用の発生防止、こういったものに努めてまいりたいというふうに思っております。
○北神委員　事前防止も大事ですけれども、これは、指導をする、十回もいろいろ、ちゃんと原状回復しなさいと言いながらも全然動かない、十数回やっているケースもかなり多いので、そういった点も含めて是非お願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○野中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会
令和六年五月十四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 松野　明美君 金子　道仁君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 滝波　宏文君
 理　事
 佐藤 啓君
 山下　雄平君
 山本　啓介君
 横沢　高徳君
 舟山　康江君
 委　員
 清水　真人君
 野村　哲郎君
 藤木　眞也君
 舞立　昇治君
 宮崎　雅夫君
 山田　俊男君
 田名部匡代君
 徳永　エリ君
 羽田　次郎君
 高橋　光男君
 横山　信一君
 金子　道仁君
 紙 智子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 笹口　裕二君
 参考人
 東京大学大学院
 農学生命科学研
 究科教授 中嶋　康博君
 一般社団法人全
 国農業協同組合
 中央会専務理事 馬場　利彦君
 明治大学農学部
 専任教授 作山 巧君
 特定非営利活動
 法人中山間地域
 フォーラム副会
 長 野中　和雄君
 農民運動全国連
 合会会長 長谷川敏郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
 ─────────────
○委員長（滝波宏文君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、松野明美君が委員を辞任され、その補欠として金子道仁君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（滝波宏文君）　食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院農学生命科学研究科教授中嶋康博君、一般社団法人全国農業協同組合中央会専務理事馬場利彦君、明治大学農学部専任教授作山巧君、特定非営利活動法人中山間地域フォーラム副会長野中和雄君及び農民運動全国連合会会長長谷川敏郎君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、中嶋参考人、馬場参考人、作山参考人、野中参考人、長谷川参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中嶋参考人からお願いいたします。中嶋参考人。
○委員長（滝波宏文君）　ありがとうございました。
　次に、馬場参考人、お願いいたします。馬場参考人。
○委員長（滝波宏文君）　ありがとうございました。
　次に、作山参考人、お願いいたします。作山参考人。
○委員長（滝波宏文君）　ありがとうございました。
　次に、野中参考人、お願いいたします。野中参考人。
○委員長（滝波宏文君）　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人、お願いいたします。長谷川参考人。
○委員長（滝波宏文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者におかれましては、円滑な進行のため、できれば各質問の冒頭にどの参考人に答弁を求めるか明示をして質問するようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○山本啓介君　自由民主党の山本啓介でございます。発言の機会を、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　また、参考人の皆様方におかれましては、大変貴重なお時間をいただきました。そして、それぞれの知見から専門的なお話、陳述をいただきましたことを心から感謝をしたいと思います。説明いただいた内容につきまして少し私の方から質問をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　まず、中嶋参考人にお尋ねをしたいと思います。
　今回の基本法の改正に向けて、基本法の検証部会等々で大変な取りまとめ、御尽力をいただきましたことに、心からの敬意を表したいと思います。それらの経験から本日の陳述もなされたというふうに理解をしています。
　ただ、この中に、新しくこの改正案の中では食料安全保障というところが色濃く前面に出てきているわけですけれども、まず、この食料安全保障という言葉、これが農林水産のこの農業の中に出てきている、このことについて、まず率直な認識、感想、評価をいただければと思います。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございます。
　検証部会の中でもかなり様々な議論がございました。
　まず出発点は、食料の安定供給、これをまず現行基本法の中できっちり維持していかなければいけないと。その延長線上に食料安全保障という概念がオーバーラップしたと認識しております。
　先ほどの私の説明にもありましたですけれども、供給をしただけでは人々の手元に食料がきちんと届かない場合がある、それは所得的な要因の場合もありますし、それから地理的な要因もございます。いわゆる食料アクセスが不全を来しているような事例がかなり出てきてまいりました。
　そういったことを鑑みますと、安定供給だけでは駄目なんではないかという懸念がかなり共通で部会の委員の中で認識されたというふうに考えております。一人一人の食料安全保障というのにはそういった思いが込められていると思っています。
　確かに危機的な状況におけるその安全保障ということにやはりもう少し注目すべきではないかという議論もあるとは思うんですけれども、ＦＡＯの定義も引きながら、今回その食料安全保障という概念を改めて基本法の中で書き込んで、そして、それをもって食料安定供給の概念をバージョンアップしたというふうに理解しております。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　そういった前提に基づいて検証部会でも議論が進められたと、そして先ほどの陳述の内容に至るんですけれども、一つは国内の生産力を高めていく、そして、自然現象や外部の国際的な要因など、そういった環境対応の促進や不測時の対応、こういったものについて一つ一つ押さえながらであったかと思います。
　今少しお触れになられましたけれども、アクセスの話、先ほどの説明の中では流通という観点が少し説明になかったような気がしたんですけれども、当然この取組というのは、人がいるところ又は人が求める場所において食料が安価に手に入らなければならないということが前提であろうかと思います。流通というキーワードを使って一度補足の説明をいただけましたら有り難いです。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございます。
　流通ということも含めて、今回の基本法の中で食料システムという言葉が定義されて、それを使ってかなり施策の整理がされたというふうに私は理解しております。食料システム、生産から消費の間に関わる様々な取組、事業者がここに関わっていて、その中に、流通というのは非常に大きな問題だと思っております。
　現在、政府では、二〇二四年問題も含めてその物流危機に対応していらっしゃると思うんですけれども、これは食料生産、そして供給においてやはり大きな問題だというふうに認識しております。ここの部分に関しては、今回の改正の内容ではかなり私は踏み込んで目配りしているんではないかなというふうに考えております。流通は非常に大きな問題だと私も認識しております。
○山本啓介君　引き続き中嶋参考人にお尋ねしたいんですけれども、今御発言がありました食料システム、これらが、国全体であり又はそれぞれの地域であり生産地でありと、そういったふうに一つ一つつくられていくことが重要であろうかと思いますけれども、ほかの参考人の方々からもお話がありましたが、農業というのはそもそも我が国において古代から取り組まれた長い産業であろうかと思いますけれども、その地域コミュニティーの言わば原動力の位置付けもあろうかと思います。農家の方々がいらっしゃらなければ、そこの景観は乱れ、経済は止まり、地域コミュニティー自体が、また人材育成とかそういった部分についても影響が及ぼされていくんだというふうに思います。
　今回、多様な農業に取り組む方々という位置付けもここの中に付されています。この後、ＪＡの馬場参考人の方にもお尋ねしたいと思うんですけれども、まず、中嶋参考人におかれましては、我が国全体で農業の生産力の向上を果たしていくんだと、その際に、この多様な取組をされている方々をどのようにその中心の生産の中にしっかりと位置付けて取り組んでいくことができるのか、御意見ございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（中嶋康博君）　御質問ありがとうございました。
　私も、多様な生産者が存在しているということは、日本の農業、そして食料供給にとって非常に重要な要素になるんではないかなと思っております。それはレジリエンスの観点からも重要でもございますし、例えば、日本の食の魅力を考える上でも多様であるということが非常に重要だと思っております。
　もちろん私たちの命を支えるために穀物生産は非常に中心になってくるんだと思っておりますけれども、もちろん野菜とか果物とか様々な作物、これは栄養素の面からしても、それから嗜好の面からしても必須でございます。そういったものを支えていく生産者というのはやはり多様であるべきだと思いますし、日本は非常に南北に長い、地域的にも様々な性格を持っております。それに基づいた農産物、そして畜産物を作っているということは、これは今後も誇りを持って継続すべきだと思います。
　それを支えるためには生産だけではなくて流通も必要でありますので、それは食料システムという概念でも議論できるところではないかと思っているところであります。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　次に、馬場参考人にお尋ねをしたいと思います。
　日頃より、農業振興はもとより、様々な取組、地域の活力に御尽力いただいていますことに敬意を表したいと思います。
　今、中嶋参考人から御説明いただいたように、我が国のこの危機的な状況に対応するだけでなく、平時からしっかりとした食料システムというものを構築していくこと、そして生産力の向上を果たしていかなければならないというふうな状況で、今後、この法改正の中身にも触れておりますけれども、まず国内においた生産力の向上と同時に輸出について言及されて、そして法改正の中にも記されています。
　この輸出の促進について、馬場参考人の考えについてお伺いしたいと思います。
○参考人（馬場利彦君）　輸出についても基本法改正の中には入ってございますけれども、日頃から我々は、国内生産の基盤たる、基盤をいかに維持するかという観点から、輸出というのも大事なことだというふうに考えています。また、農業者の所得増大にとっても、輸出は国内市場が縮まる中で必要な施策だというふうに思っております。
　今現在、各地で輸出に向けた取組も始まっておりますが、なかなか課題も多くございます。輸出協議会等も立ち上げながら、各連合会とも連携して、輸出の促進に向けた取組を進めてまいっておるところでございます。
　以上です。
○山本啓介君　引き続き馬場参考人にお尋ねしたいんですけれども、我が国の国内の生産力の向上を平時で進めていくことによって、そしてそれらを多く輸出していくと、危機的状況下においてはそれらを国内にとどめることによって食料の安定供給などを図っていく、そういった仕組みがあろうかと思います。
　ただ、先ほどほかの参考人の方々やほかの、よく日頃の議論からあるんですけれども、所得補償や生産に対する支援、そういったものについての議論があります。各国、諸外国、そういったものが存在する国はたくさんあるんですけれども、そういう国は大型で大量生産し、そして輸出をしている、そういう国々がそういったそれぞれの安定供給をするための支援としてそういった施策があろうかと思います。
　こういった取組について、馬場参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（馬場利彦君）　いわゆる所得補償という議論があることは承知してございますが、基本的に、我が国においてはまずもって需要に応じた生産に取り組むということが重要である、輸出もその一つだと思いますが。
　その上で、生産者が望んでいるのは、消費者に評価いただいて、適正な価格で買っていただきたいと思っておるということでありますし、その意味では、今現在、その価格転嫁がなかなかできていないという中では、適正な価格形成の仕組みの法制化こそが重要だというふうに考えてございます。
　あわせて、資材価格高騰しているという状況もございますので、それに対する影響緩和対策も改正基本法の中に位置付けられておりますので、そうした経営安定対策の強化と含めて、この基本法に定められた具体策を実行していただくということが必要ではないかというふうに考えております。
○山本啓介君　もう時間が来ておりますので、最後の質問になろうかと思います。
　野中参考人にお尋ねしたいと思います。
　私、元々長崎の島の出身でございまして、農業や一次産業は古くから国土を形成してきている、農業自体が国土を形成してきている、そのような考え方を持っている者の一人です。
　今、野中参考人の話も、まさしくその経済というものは大きなものがあって、国全体の産業の位置付けとして農業というのを捉まえていかなければならないけれども、そこに地域の方々の取組があって、それで、先ほど申し上げましたけれども、地域コミュニティーの動力として農業もあるんだと、だからこそ、そういったことの一つ一つを見ながら、その集合体こそが我が国の農業だというふうな認識を持ちました。
　その上で、再度御質問していきたいと思うんですけれども、この我が国国内でそういった地域を、それぞれを大事にしながら、これまでどおりの取組が、営みがひいては産業の振興につながっていったり、人口の増加につながっていったりすればいいと私も思います。しかしながら、そうなっていない現実に課題が幾つかあるということをおっしゃいました。それはもう国の政策であったり、世の中の流れであったりということだと思います。
　地域内の生産物を地域外に出して地域外から経済を持ってくる、活力を持ってくる、この仕組みについて、いま一度説明をいただければ有り難いです。
○参考人（野中和雄君）　委員長、ありがとうございます。御質問ありがとうございます。
　現在、私の中にも書きましたように地域経済循環という考え方がございまして、従来の地域というのは、自分のところで経済をやっていく上に、例えば電力とかいろんなものを地域外から買わなきゃいけなかったということがあるわけですね。ところが、例えば再生可能エネルギーのように、地域でそれを生産できれば、ほかから電力を買わなくても、地域で小水力とか太陽熱とかで発電できれば、当然買わなくてもいいし、余ったものが所得になるということがあるわけですね。そういうことは電力だけじゃなくてほかのこともいっぱいあるわけでございまして、それを地域経済循環という考え方で、それを推進しようじゃないかということになっております。
　そういうようなことをいろいろ考えますと、地域、農村地域のその経済力というのは、従来、二〇〇〇年のあの基本法が制定された当時に比べまして、今、地域エネルギーであるとか、もちろんインバウンドもそうですし、いろんなことで可能性は広がってきているわけでございまして、それを高めていけば、地域の農業者の方あるいは地域の住民の方も間接的にか直接的にか所得につながるわけですね。しかも、それを地域以外から来た、例えば企業の人が経営して、そこでその利益をみんな域外に持って帰るということでは意味がないわけでありまして、できればそこの地域にいる農業者とか、それから住民の方が、例えば電力でも参加をして一緒にそういうシステムをつくるということであれば、地域にその富は残るわけですね。
　そして、経済力が上がるということでありますから、そうすると、その農業者も、そういう面でも所得があるということになって、農業がもうかるとは言いませんけど、仮にもうからなくても全体として所得が上がれば、そして当然住みよい地域になっていくので、それならやってみようかということで人も集まってくるということになるんではないかというふうに考えます。
○徳永エリ君　立憲民主党の徳永エリです。
　今日は、五名の参考人の皆さん、それぞれのお立場から大変に心に響くお話を伺いました。と同時に、この基本法の改正案では本当に今の我が国のこの農業が抱えている課題を果たして解決できるんだろうかと、非常に重苦しい気持ちにもなりました。
　今、我が国が抱えているその農業の課題というのは、農業者努力だけではどうにもならないことがたくさんあると思うんですね。特に、今、歴史的な進行している円安の問題でありますけれども、これもう短期的な問題ではありません。これ、当面の間続くわけですね。そうしますと、やっぱり輸入生産資材の高騰、高止まりということで農業者の経営を圧迫をするということになります。私の地元北海道でも、二〇二二年に、一月の段階ですけれども、年間二百二十一件の酪農家が離農いたしました。恐らく年度末にはもっと増えていたと思います。それから、水活の見直しなどもありまして、やっぱり先の見えない不安から高齢農家の早期離農というのも進んでおります。
　そんな状況でありますので本当に心配なんですけれども、取りあえず、この円安の問題ですけれども、これどうやって解決をするかというと、やはり価格転嫁をするか、あるいは生産コストの上昇分を国がしっかり補填をするか、又は再生産可能な直接支払しか農家を救う方法はないと、所得の補償が必要だというふうに思うんですね。
　そこで、まずお伺いしたいと思いますけれども、まず、価格転嫁について先ほど作山参考人から、食料の円滑な入手の確保、食料の合理的な価格形成についてちょっと矛盾点にお話が、言及がありましたけれども、この二十三条、三十九条、この条文で果たしてその価格転嫁ができるのかどうかということなんですけれども、まずは作山参考人にこの点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（作山巧君）　徳永先生、御質問ありがとうございます。
　私も、価格転嫁ができればもう理想だというのは全く異論がありません。ただ、問題は、実際できていないし、これからもできる見込みがないので、そんなこと、悠長なことを言っていると農家の方が潰れてしまうわけですよね。ということなので、ほかの対策が必要だということを申し上げているわけです。
　特に、今政府も検討しているようですけど、その中で検討されているのは納豆とか乳製品とか、もう極めてごくごく一部のものですよね。そんなことでは全くカバーできないので。他方、野菜なんかを見ると、八割が市場経由ですから、市場で交渉で価格転嫁をするというのは原理的に不可能ですよね、需給で決めるというのが市場の目的なわけなので。
　ということで、徳永先生おっしゃったことは関連していると思っていまして、私もちょっと申し上げましたが、円安になると輸出企業は爆発的にもうかるわけですけれども、輸入資材に依存している農家は苦しくなるわけですよね。それは、その円安の企業の利得というのは何も努力しなくて自動的に出てくるものなわけです。ということなので、そういうところに課税をしてその輸入競合産業にそのお金を使えば、別に新たな増税をしなくても、その輸出産業への課税によって輸入競合産業を守るということができるので、まさにそれで農家の直接支払に充てるということも考えられると思います。
　あと、もう一個申し上げたいのは、その輸出企業というのは、今まで、日米貿易協定とかＴＰＰもそうですけれども、農業が犠牲を払うことによって輸出産業は例えばアメリカから関税を課されないで利益を得ているわけですよね。そういうことのその対価を全く払っていないわけですよね。そういうことからしても、輸出産業にちゃんとお金を払ってもらうというのは理屈があることだというふうに考えています。
○徳永エリ君　今、直接支払のその財源についてお話をいただきましたけれども、民主党政権時代の戸別所得補償制度について、農水省は、需給バランスが崩れ米価が下がる、農地の集約、集積化が進まず生産性の向上が阻害される、個々の農家に補助金を出すのは国民理解が得られないと、こういうふうに言っているわけですね。これに関しては、作山参考人、どう思われますか。
○参考人（作山巧君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど申しましたように、二十五年前に新しい基本法作ったときに、私、中山間直接支払の担当でして、最終答申の原案も書きましたし、財務省と交渉したりとか、そういう骨格を作って、あと担当課に引き渡して実際の制度設計をしてもらったという経緯があります。
　やっぱり財源を使う直接支払には非常に抵抗がありまして、そのとき特に財務省から言われたのは、所得補償という言葉を使うなということを、所得補償じゃないんだと、ということなので、我々もいろいろ考えて直接支払という言葉を使っているわけですよね。というのは、単に損したから所得を埋めてくれということではなくて、特に中山間地域は高い多面的機能があるので、それに対する対価支払ということで位置付けて、財務省にも納得してもらってこういう制度ができたわけですよね。
　そういうことを考えますと、私の意見陳述でも申し上げましたけど、むしろ直接支払というのは、市場原理をゆがめないで、農家も消費者も得する政策だからこそ世界中でやられていると、特にＥＵでもやられているということだと思うんです。私の意見陳述でも申し上げましたけど、需給バランスというふうによく政府・与党はおっしゃるようですけど、私に言わせると、今の政策が需給バランスを乱している面があるんじゃないかと。
　例えば、分かりやすい例を挙げますと、政府は輸出を非常に力を入れていますよね。ただ、今の政策というのは、お米の生産を削減して転作作物にお金を払うことによって米の価格を一生懸命上げようとしているわけですね。ただ、米の価格が上がると輸出は伸びないんですよ。で、ＥＵがなぜ直接支払やっているかというと、農家に直接支払することによって農産物の価格を下げる、原料の価格も下げる、それによって輸出をどんどんすると、それでもうけるということになっているわけで、日本からするとそういう国と競争しなきゃいけないわけで、ある意味、ＥＵの政策は合法的補助金による輸出ダンピングなんですよね。ただ、これは合法的なので、日本はやっていない、ほかの国はやっているということで、競争条件も不利になってしまうので、私は、その直接支払って、実際にはいろいろな経営安定対策とか中山間直接支払とか環境支払とか、いっぱい例はあるわけなので、直接支払がいけないとか所得補償がいけないということは全くないと思っています。
○徳永エリ君　中山間地域も、厳しい状況にありながらも今も頑張って高齢農家の方々が経営続けているというのは、やはり中山間地域等の直接支払交付金、この制度があるからだというふうに私は思っておりますけれども、野中参考人、その辺りはいかがでしょうか。
○参考人（野中和雄君）　委員長、ありがとうございます。
　今の点ですけれども、中山間地域直接支払制度というのは、基本法でできた非常に画期的な制度でございまして、非常にいい制度だと思うんですね。
　ですから、これをきちっと運用していくことが大事だと思うんですけれども、一つには、私がまず思いますのは、中山間地域対策として思いますのには、中山間地域のまず位置付けが非常に、条件不利地域で何か課題ばかり多い地域だというイメージになっているわけでございますけれども、これ二〇〇〇年当時はそうだったかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、いろんな意味で可能性は出てきております。これはもちろん厳しいですね、非常に厳しいですけれども、可能性は出てきている。だから、過疎法や山振法のように、やっぱりこれ希望を持ってやれる地域だと。
　御存じかと思いますけど、山村振興法なんかは、前の法律は遅れた地域と書いてあって、文化的に、こういうみんなその当時は認識だったんですね。だけど、中山間地域も可能性ある地域だとみんな入ってくる、そういうその認識をやっぱり基本法できちっとすることがまず第一。
　それから、不足払いは非常にいい制度でありますけれども、現実的に見ますと、それでもなお現地は非常に厳しい状態なんですね。その状況を見ますと、例えば一人当たり、たしか、数字ありませんけど、九万円ぐらいしか支払われていないんですね、要するに。要するに、中山間地域で農業を続けていくためにどのぐらい所得が必要なのかということに対して、非常に僅かな所得、支払になっているわけですね。
　先ほど申し上げましたが、主要農家で中山間地域の農業所得というと、平均で百万円、百万円を切りますよね。百万円を切った農業所得で中山間地域で農業を続けていけと言ったって無理ですよね、これね。ですから、それはきちっとしたサポートをしなきゃいけないんですけど、それは、条件が不利だというサポートももちろんそうですけれども、やっぱりそこでもっと環境に調和した、今の時代に合ったきちっとした農業の展開をしてもらって、そういう環境面の重視、役割ということも重視をしてそのサポートをしていくという意味で、トータルで充実をしていく。これ、ＥＵの方向でもありますし、私も今の時代に合った方向ではないかと。
　だから、いい制度ではあるけれども、ちょっと時代遅れになっている、行き詰まっているということで、現代風に合わせて、これを抜本的に見直すべきだというふうに考えております。