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令和七年五月十三日（火曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　西村智奈美君
 理事　小泉　龍司君　理事　津島 淳君
 理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
 理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
 理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 上田　英俊君 上川　陽子君
 神田　潤一君 河野　太郎君
 寺田 稔君 平沢　勝栄君
 福田かおる君 若山　慎司君
 篠田奈保子君 寺田 学君
 橋本　慧悟君 平岡　秀夫君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 松田 功君 萩原 佳君
 藤田　文武君 小竹 凱君
 大森江里子君 山崎　正恭君
 本村　伸子君 吉川　里奈君
 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十三日
　辞任 補欠選任
 棚橋　泰文君 福田かおる君
 有田　芳生君 松田 功君
 柴田　勝之君 橋本　慧悟君
 平林 晃君 山崎　正恭君
同日
　辞任 補欠選任
 福田かおる君 棚橋　泰文君
 橋本　慧悟君 柴田　勝之君
 松田 功君 有田　芳生君
 山崎　正恭君 平林 晃君
 ―――――――――――――
五月七日
　選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇三五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇三六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇三七号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第一〇三八号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一〇三九号）
　同（田村智子君紹介）（第一〇四〇号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第一〇四一号）
　同（本村伸子君紹介）（第一〇四二号）
　同（小沢一郎君紹介）（第一一〇三号）
　同（笠浩史君紹介）（第一一〇四号）
　同（池田真紀君紹介）（第一一三二号）
　同（大塚小百合君紹介）（第一一三三号）
　同（岡田華子君紹介）（第一一三四号）
　同（岡本あき子君紹介）（第一一三五号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一一三六号）
　同（川内博史君紹介）（第一一三七号）
　同（堤かなめ君紹介）（第一一三八号）
　同（八幡愛君紹介）（第一一三九号）
　同（笠浩史君紹介）（第一一四〇号）
　同（青柳陽一郎君紹介）（第一一七九号）
　同（神谷裕君紹介）（第一一八〇号）
　同（竹内千春君紹介）（第一一八一号）
　同（中谷一馬君紹介）（第一一八二号）
　同（西川厚志君紹介）（第一一八三号）
　同（福田玄君紹介）（第一一八四号）
　同（太栄志君紹介）（第一一八五号）
　同（屋良朝博君紹介）（第一一八六号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第一二〇六号）
　同（牧義夫君紹介）（第一二〇七号）
　同（山田勝彦君紹介）（第一二〇八号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（大河原まさこ君紹介）（第一〇八三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一〇八四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇八五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇八六号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第一〇八七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一〇八八号）
　同（田村智子君紹介）（第一〇八九号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第一〇九〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第一〇九一号）
　同（岡本あき子君紹介）（第一一〇五号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（松田功君紹介）（第一一〇二号）
　同（大塚小百合君紹介）（第一一四一号）
　同（岡田悟君紹介）（第一一四二号）
　同（海江田万里君紹介）（第一一四三号）
　同（篠田奈保子君紹介）（第一一四四号）
　同（松下玲子君紹介）（第一一四五号）
　同（西川厚志君紹介）（第一一八七号）
　同（沼崎満子君紹介）（第一一八八号）
　同（屋良朝博君紹介）（第一一八九号）
　同（三角創太君紹介）（第一二〇九号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
 ――――◇―――――
○西村委員長　
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　国土交通委員会において審査中の内閣提出、老朽化マンション等の管理及び再生の円滑化等を図るための建物の区分所有等に関する法律等の一部を改正する法律案について、国土交通委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、国土交通委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。
　次回は、来る十六日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前九時三十一分散会
令和七年五月十三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 山東　昭子君 梶原　大介君
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 梶原　大介君 山東　昭子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 若松　謙維君
 理　事
 古庄　玄知君
 渡辺　猛之君
 田島麻衣子君
 矢倉　克夫君
 川合　孝典君
 委　員
 小川　克巳君
 岡田　直樹君
 梶原　大介君
 片山さつき君
 山東　昭子君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 打越さく良君
 福島みずほ君
 谷合　正明君
 嘉田由紀子君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 国務大臣
 法務大臣 鈴木　馨祐君
 副大臣
 法務副大臣 高村　正大君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 平城　文啓君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 武蔵　誠憲君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 佐野　朋毅君
 警察庁長官官房
 長 森元　良幸君
 警察庁長官官房
 審議官 松田　哲也君
 警察庁長官官房
 審議官 石川　泰三君
 警察庁長官官房
 審議官 阿部　文彦君
 法務省民事局長 竹内 努君
 法務省刑事局長 森本 宏君
 法務省矯正局長 小山　定明君
 出入国在留管理
 庁次長 杉山　徳明君
 文部科学省大臣
 官房学習基盤審
 議官 日向　信和君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（閣法第三〇号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（若松謙維君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山東昭子君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（若松謙維君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長森本宏君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄です。
　今日は、主として森本局長の方にお伺いしたいと思います。中でも、改正法の二百十八条三項関係についてお伺いします。
　二百十八条三項は、捜査機関が、裁判所の許可を得て、電磁的記録提供命令を受ける者に対し、みだりに提供命令を受けたこと及び提供したことあるいは提供しなかったことを漏らしてはならない旨を命じることができるというふうに書いています。この電磁的、済みません、口が回らぬので、口止め、口止め命令と言わせてもらいます。
　これを、済みません、それと、通告事項のもう一番、二番、三番はちょっと省略、三番、四番まで省略して、五番目から入らせてもらいます。
　この今の口止めを命ずることができるというやつですけれども、これ、みだりに漏らしてはならないというふうに書いていますが、この「みだりに」という意味ですが、私が辞書で調べたら、正当な理由もなく、あるいはむやみに、あるいは深く考えずにと、こういう意味だというふうに書いていました。ということは、こういう「みだりに」に該当しない場合には漏らしてもいいと、こういう、まず、こういう理解でよろしいですね。
○政府参考人（森本宏君）　本法律案における改正後の刑事訴訟法二百十八条第三項における「みだりに」とは、正当な理由なくという意味であるというふうに考えております。ですので、正当な理由がある場合にはみだりに漏らしたことにはならないということになろうかと考えております。
○古庄玄知君　ところで、今の正当な理由がない場合に限定するという話になると、百二十四条の二の第一項ですかね、これ罰則規定があって、正当な理由がなく電磁的記録提供命令又は先ほどの口止め命令に違反したときはこれこれの罰則の対象になるというふうに書いているんですよ。
　そうすると、「みだりに」イコール正当な理由なくだということになると、同じことを、正当な理由がなく、また正当な理由がなく漏らした場合はという、屋上屋を重ねるということになるので、その今おっしゃった「みだりに」を単なる正当な理由がない場合に限定する考え方は、ちょっとこの条文との整合性からしておかしいんではないでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　「みだりに」という用例につきましては、そのほかの法令の中にも幾つかございまして、基本的には、正当な理由がない場合のことを指すというのが一般的な考え方かというふうに考えております。
○古庄玄知君　そうすると、さっきの罰則のところで、何でわざわざ正当な理由がなくというふうにまたこの文言を付け加えたんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　漏らす形態、秘密を漏らす形態においては、みだりに漏らしてはならないという立て付けになっておりまして、先ほどの先生もおっしゃられた電磁的記録提供命令に従わない場合と同じ罰則になっておりますので、そこでその双方に、違反した場合には、正当な理由なく、例えば電磁的記録提供命令に従わない場合及び秘密保持命令に反した場合という形で立案したところでございます。
○古庄玄知君　この問題はこのくらいにしておいて、この漏らす対象者は被疑者には限らないですね。一般の例えば自分の家族だとか友人、知人に対しても漏らしてはならないよという、そういう趣旨でよろしいですか。
○政府参考人（森本宏君）　対象、特に限定されておりませんので、みだりに漏らした場合には、被疑者に限らないということになろうかと思います。
○古庄玄知君　それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
　もう個別の事情がいろいろ違っているというのは分かるんですが、もう個別の事情によって違うから御回答できぬなんという、そういう回答は絶対、森本さん、せぬでくださいよ。
　まず一つ、そういう口止めの命令が来たと、これに従わぬと悪いんか、どうすればいいんかというのを弁護士のところに行って相談する、弁護士に口止めが来たということを漏らすことは、みだりに漏らすことに入るんですか、入らないんですか。
○政府参考人（森本宏君）　いろんな幾つかのケースが想定されると思いますけれども、それがどの方なのかということにもよるかなと思いますが、基本的に、弁護士さんに対する場合であっても、正当な理由がない場合というふうに判断される場合もあろうかというふうに考えております。
○古庄玄知君　いや、正当な理由かどうかを聞いているんじゃなくて、まあいいです。正当な理由か、あるいは「みだりに」かはどっちでもいいけれども、こういうのが来たんじゃけれども、捜査機関からこの情報を、電子データを提供したことを漏らすなという命令が、裁判所の令状を警察が持ってきて電子データを提供しましたと、こういう命令に対して従わぬと悪いんじゃろうか、どうすればいいんじゃろうか、お客さんとの関係が壊れたら自分の会社は困るんじゃけどということを弁護士のところに行って相談をすること、これはみだりに漏らしたことになるんですか、ならぬのですか。
○政府参考人（森本宏君）　今の先生のお話だと、あれですよね、自分が秘密保持命令を受けた電磁的提供命令をもらった、その人が自分の顧問会社の弁護士さんとかに相談すると、こういう場合を想定されておられるということになろうかと思います。
　そうした場合には、一般的に、まさにその会社の業務として、あるいは、それが法令に違反しているか違反していないかを確認する行為として自分のところの弁護士さんにその法的解釈を聞くという形を多分想定することになろうかと思いますので、そういった場合には「みだりに」にならない場合が多いのではないかというふうに考えます。
○古庄玄知君　「みだりに」はならないと、そういう回答ですね。いや、森本さん、いいんですよ、逃げるような答弁せぬでもいいから。
　じゃ、次。じゃ、被対象者、どうも警察や捜査機関が自分の周りを何かごそごそしていると、もしかしたら自分の携帯電話の通信記録とか、そういうのを目を付けているかも分からぬと。だから、携帯電話のそのサーバーというんですか、そこに電話して、捜査機関から私の通信に関するものを提供しろとか、あるいは提供したことはないですかとか、そういうふうに被対象から問合せがあったとき、それに対してサーバーが、いや、ありましたとかありませんとかそういうふうに答えること、これは「みだりに」に当たるんですか。あるいは、正当な理由なしということに当たるんですか。
○政府参考人（森本宏君）　逃げているわけではないんですが、先ほどの問いも含めて、やはりその事実関係とか証拠関係によるところもありますので、断言というのはなかなか難しいかと思いますので、一概にお答えすることは困難なんですが、今のお尋ねにあえてお答えいたしますと、提供を命じられた電磁的記録に係る、これだと情報主体の方ですね、から問合せを受けたといった事情は、一般に、それ自体として直ちに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らす正当な理由になるものではないというふうに考えております。
○古庄玄知君　そうすると、そういう問合せがあったとしても、そういう、いや、捜査機関から提供命令を受けたんですよというふうに答えれば、秘密保持義務違反に問われる可能性が高いと、法務省とすれば問う可能性があると、そういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（森本宏君）　どこまで刑事責任を問うかという問題は別途あろうかと思いますけれども、そのみだりに漏らしたことに当たるかどうか、犯罪の成否という意味では、今の先生がおっしゃったような情報主体から問合せを受けたこと、それ自体が正当な理由になって、「みだりに」はならないという解釈にはならないと考えますので、犯罪が成立する可能性はあると考えております。
○古庄玄知君　まあ、それは検察庁の考えですね。
　次の質問に行きますが、じゃ、後日に提供した事実が発覚した場合に、そのサーバーと被対象者との関係が非常に悪化すると思われる場合、これよくあるんですよ。我々も、何でそれ俺たちに教えてくれんかったんかと、もうあんたのところの顧問弁護士首切るわという、そういう話は何ぼでもあるので、だからそういう、後日、提供した事実を黙っておくことによって、それがばれたときに被対象者との関係が非常に悪化してしまうと、そういうおそれがある場合、その場合も、黙っておかぬとこれは口止め違反、罰則の対象になるということで、なるということなんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　今先生がおっしゃられた、提供を命じられた電磁的記録に係る情報主体との関係悪化の回避といった事情につきましても、一般に、それ自体として直ちに電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らす正当な理由となるものではない、これについてもそう考えております。
○古庄玄知君　もう一つ具体的な例で、被対象者との契約で、捜査機関から提供命令が出されたとき、その旨、被対象者に連絡しなければならないという規約か契約書か何かある場合、こういう場合も、その契約の内容に従って、こういうのが捜査機関から来ましたよということをしゃべったとき、これはこの秘密保持命令に違反するということになるんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　それも様々な事情に、事実関係とか証拠関係によるとは思いますが、秘密保持命令は、裁判官の許可に基づいて、電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らしてはならないことを法的にそちらも義務付けるものでございますから、今先生がおっしゃられた、提供した電磁的記録に係る情報主体との契約に御指摘のような規約があることは、基本的に電磁的記録提供命令を受けたこと等を漏らす正当な理由になるものではないと考えておりますので、「みだりに」当たる場合があると考えております。
○古庄玄知君　この前、参考人で、たしか成瀬参考人は、そういう場合は正当な理由があるみたいな、そういう発言だったような気が、私の記憶ではそういう記憶があるんですが、その辺について、どういう場合がこの秘密保持命令違反になるとかならぬとか、きちんとその法制審議会の段階、あるいは法務省がこの法案を提出する段階で議論をしてこういう案を出したのか、私が質問することで急遽ばたばた考えたのか、その辺りはどっちですか。
○政府参考人（森本宏君）　もちろん、立案段階で検討すべきことは検討したと考えております。
　今先生がお尋ねの、例えば一番最後のような事例の場合であったと仮にしましても、そういう契約上の義務がある、そういう場合があることは我々も分かっておりまして、他方で、そういう義務があることによって、その義務を履行することで、例えば犯罪組織の、組織犯罪だった場合に、そこの情報主体のところに情報が行ってしまえば、その組織犯罪自体の解明ができなくなるような場合、罪証隠滅が行われるような場合等も踏まえて、そういう契約上の義務がある場合でも、やはり罪証隠滅のおそれがあるときには秘密保持命令の必要があるというふうに立案当局者としては考えて立案したものでございます。
○古庄玄知君　その罪証隠滅というのは、被対象者が罪証を隠滅するおそれがあるということですよね。
　そうすると、サーバーなんかは、その被対象者、対象になっている被疑者みたいな人が犯罪を行っているかどうかなんか分からぬけれども、一方においては裁判所から裁判所の令状で電子データを出せと言われて、一方においてはお客さんとの契約でそういう場合は通知しなければならないという契約上の義務があるわけですよ。その間に挟まって、そういう業者さんというのは非常に困ると思うんですが、その辺りについては何か配慮はされているんでしょうか。
○政府参考人（森本宏君）　電磁的記録提供命令の被処分者として想定される事業者、通信事業者等が多分、今先生がおっしゃっている例の中にあると思うんですが、その捜査に協力的な方であったとしても、契約上の義務として、捜査機関から電磁的記録提供命令を受けたこと及び提供を命じられた電磁的記録を提供したことを顧客に通知すべきものというものが存在しておりまして、そうしたものが、逆に言うと、義務の履行として、命令を受けたことや命令によって電磁的記録を提供したことを犯人側に通知するということによって、その犯人側としては、その証拠だけではなくて、ああ、我々は捜査対象になっているんだということで、一斉に罪証隠滅を図るというようなケースが考えられますので、そういう場合にはやはり裁判所の命令の方が優先するという考え方に立って立案しているものでございます。
○古庄玄知君　済みません。ありがとうございました。これで終わります。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まず、森まさこ先生、法務大臣在任時代も含めて、大変大きなお力を、指導力を発揮をされて、様々対策を進められてきたこと、改めて私も敬意を表させていただきたいと思います。
　まさに、この性犯罪、性暴力、これ被害者の方々の尊厳、これ著しく侵害をして、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続けるまさに悪質、重大なものであります。そういった中で、やはり、これ断じてあってはならないことでありますし、これ許さない、そうした社会、これを構築をしていく、こうした必要がある、我々も強くそれを認識をしているところであります。
　性犯罪、性暴力につきましては、例えば性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議が取りまとめた性犯罪・性暴力対策の強化の方針におきまして、顔見知りの相手からの被害あるいは継続的な性被害を受けている最中である場合には被害を他人に言えない、そうした状態がある等々のそうした問題意識を踏まえた様々な対策、これが講じられるところでもあります。
　私どもといたしましても、先ほど調査ということがありましたけれども、無作為に抽出をした全国の十六歳以上の男女を対象として、これまで六回の犯罪被害調査を行ってきたところであります。この中でも、性的な被害に遭ったり、あるいはその加害者の名前を知っていたと回答した回答者の方々に対して更に加害者との関係につきましても回答を求めるなど、まさに御指摘の業務の延長上における性暴力の観点も含めた実数調査、我々としてはこれまでも行ってきたところであります。
　あるいは、先ほど御指摘もありました令和五年六月に成立をした刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律におきましても、改正前の強制性交等罪などについて、より明確で判断のばらつきが生じない規定とするための、同意をしない意思を形成し、表明し、若しくは全うすることが困難な状態、そうした文言を用いて統一的な要件と規定をした上で、例えば経済的又は社会的関係上の地位に基づく影響によって受ける不利益を憂慮させること又はそれを憂慮していることなど、同意しない意思を全うしないことなどが困難な状態の原因となり得る行為あるいは事由を具体的に列挙することとしたところであります。
　まさに、これまでも私どもとしても、調査分析、あるいは啓蒙、広報、さらにはその対策ということで進めておりますが、しかし一方で、先生御指摘のように、まだまだそうした事案が多くある状況ということも我々としては認識をしております。
　その上で、我々としては、検察当局において、政府が取りまとめた方針、あるいは先ほど御指摘もありました法改正、こうした趣旨、これをしっかりと踏まえた上で、今後も引き続き、法と証拠に基づいて刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処をしていくと承知をしておりますが、まさにこうした先ほど御指摘のような性犯罪、性暴力、これを、やはりこれを許容しない、あるいは起こさせない、こういったことも我々としてはしっかりと取組を進めていく必要があると思っております。
　当然、私どもだけではなくて関係省庁も含めてでありますけれども、一層この対策、これをしっかりと推し進めていきたい、私としてもそう考えているところであります。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　法務省設置法三条に法務省の役割が書いてあるんですね。法と証拠に基づいて検挙すべきは検挙するというのは法秩序の維持に当たりますが、それだけじゃない。法務省には、法務省設置法三条に国民の権利擁護と書いてあります。社会的、経済上の関係にある相手から性暴力を受けた被害女性の、又は男性もいるかもしれません、被害者の権利の擁護のために、例えば、人権擁護局で十七項目、それを見直したり、今まだ昔のままであるホームページでしっかりとその旨を広報するなど、更なる努力をお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　済みません、先ほど答弁の中で、同意しない意思を全うすることなどが困難な状態と言うべきところを全うしないと間違って申し上げていたようですので、そこの点は訂正をさせていただきたいと思います。申し訳ありませんでした。
○福島みずほ君　立憲・社民・無所属共同会派、社民党の福島みずほです。
　まず一問、入管での自死についてお聞きします。
　出入国在留管理庁において収容されていたイタリア人の男性が自殺に追い込まれたということについて、本当にこれはこういうことをなくす必要があると思います。
　彼が精神疾患を有していたと入管が認識したのはいつですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘の件でありますけれども、改めまして、亡くなられた方、お悔やみを申し上げたいと思っております。
　その上で、御指摘の亡くなられたイタリア人男性、この精神疾患につきましては、その有無も含めて、含めまして、個人情報、プライバシーに関わる事項ということでありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、私どもとしては、入管施設に収容されている、入管収容施設に収容されている方が亡くなられたこと、これは極めてやはり重く受け止めなくてはいけないと考えておりまして、再び同様の事案が起こらないように、日頃から被収容者の精神面、これを配慮して適切な対応を取っていくということが必要であると考えております。
　例えば、日常的に、職員による被収容者との面接によりまして被収容者の心情把握に努めるとともに、必要に応じて、臨床心理士等の専門家によるカウンセリングを含む、あるいは精神科を含む医師による診療を受けさせるなどをしておりまして、まさにそうした意味での同様の自殺案件、これを起こさないように我々としても徹底をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　彼は精神科医に一切見せられていないんです。彼は通院をしたり、精神疾患を持っていたということがあります。だから、入管が、彼が収容されて初めに知っていたのか、いや、亡くなった後、知ったのか。でも、精神科医に見せていないんですよ。彼は収容されて二十五日目に自殺をしています。重要なのは、入管がいつ知ったか、精神疾患があることを。なのに、この間、一切言いません。二転、三転、四転、五転していますが、一切言いません。
　これ、国会の中でしっかり明らかにすべきであるということを強く申し上げます。一切明らかにしないんですよ。事実経過も明らかにしない、報告書も作らない、極めて問題だと思います。事実の検証、ちゃんと法務大臣やってください。
　そして、本案について申し上げます。
　能動的サイバー防御法案と刑事デジタル法案との関係についてお聞きをいたします。
　能動的サイバー防御法案は、非常に分かりやすく言うと、最近空き巣が増えてきたので、みんな警察に全て合い鍵を出してください、私がパトロールしますというようなもので、協定を結んでいるところで、犯罪に関係なく全部政府が取り、自動選別を行うというものです。そこで入手した情報を、まさにそれを裁判所に証拠として出せませんから、この刑事デジタル法に基づく提出命令を取るということがあり得るかどうか、警察、内閣、どうですか。
○政府参考人（佐野朋毅君）　お答え申し上げます。
　内閣官房から、サイバー対処能力強化法案及び同整備等法案と犯罪捜査の関係についてお答え申し上げます。
　これらの法案につきましては、通信情報を犯罪捜査の目的で提供すること、そういう規定は置いておりません。
○政府参考人（阿部文彦君）　お答えいたします。
　御指摘のサイバー対処能力強化法案におきまして、内閣総理大臣から提供される選別後通信情報は、サイバー攻撃に関係があると認められるに足りる機械的情報のみであり、具体的には、攻撃に用いられていると考えられるＩＰアドレス、コマンド等であって、コミュニケーションの本質的な内容を含まない機械的情報であること、氏名、住所、携帯電話番号といった種類の情報は対象とならないこと、特定の個人を識別することができることとなるおそれが大きい情報については内閣府において非識別化されていること、一般のインターネット利用者が送受信する通信が含まれることはないことなどから、選別後通信情報を犯罪捜査に活用する場面は通常想定されていません。
○福島みずほ君　衆議院の法務委員会において、警察は、状況に応じて刑事訴訟法の規定に基づく厳格な手続にのっとって適切に対応するけれども、使う可能性があることを認めた答弁しているんです。そして、内閣官房の方は利用することはないと言っていて、ここは両方答弁が違っておりますので、今日、警察も使うことはないということを明言されたので、ゆめゆめ使われないように、強く申し上げます。
　次に、捜査のための通信傍受法、盗聴法との関係について、対比についてお聞きをいたします。
　盗聴法には対象犯罪の規定があるが、本法案にはありません。これは極めて問題ではないかと思います。
　そして、通知について、一九九九年、この法務委員会で、捜査のための通信傍受法、盗聴法について大激論をやりました。当時、本会議でフィリバスターもやり、牛歩もやり、徹夜国会をやり、八月中旬まで大激論になったんですね。大悪法だと思い、その中身について議論をしました。しかし、その捜査のための通信傍受法、盗聴法に比べても、もうすかすかというか、極めて後退して問題があるんです。
　通知、盗聴法では、通信を傍受した後、一定期間内に捜査機関からその通信をした当事者に傍受の事実が通知されるのに対し、本法律案にはありません。秘密保持命令の新設により提供の事実すら知らされない。通知する必要があるんじゃないですか。
○政府参考人（森本宏君）　対象犯罪の件はよくて、通知のところで。
　まず、通信傍受法による通信傍受は、現に行われている他人間の通信の内容を知るため、当該通信の当事者のいずれにも事前に告知しないで行うものであり、継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密を制約する性質の処分だと考えております。
　そこで、通信傍受法におきましては、こうした性質を踏まえ、当該通信の当事者が傍受された通信の内容を確認する機会及び不服申立てをする機会を保障するなどの趣旨で、捜査機関において、原則として傍受の実施の終了後三十日以内に、傍受記録に記録された通信の当事者に対して通知をすることとされております。
　これに対し、電磁的記録提供命令は通信傍受とは異なり、既に存在している電磁的記録の提供を命ずるものにとどまり、先ほど申し上げたような継続的、密行的に通信の秘密を制約する性質の処分ではないことから、電磁的記録提供命令と通信傍受の両制度を単純に比較することはできないというふうに考えております。
○福島みずほ君　違いますよ。
　盗聴法も、あとそれに基づくものも一部保存しているじゃないですか。そして、これの、盗聴法によって、今ＳＮＳはやっていないということだけれど、一九九九年の議論のときに法務省は、まさにファクスやデータ通信の場合にはその通信方法を解析しないと認識不可、リアルタイムでは分からないとして、ＳＮＳを過去のものを遡って聞くんだ、見るんだということはおっしゃっていますよ。おかしいですよ。つまり、リアルタイムで、リアルタイムでそれを見るのか、というか、ＳＮＳは過去のものだから、過去のものを見るから通信の秘密を侵していない、密行性がない、継続性がないというのはでたらめですよ。過去のものでもプライバシーを出すわけじゃないですか。
　捜査のための通信傍受法でも、短く盗聴法と言いますが、一時保存をして通信データを見ることは今もあるわけです。そして、その当時も、ＳＮＳはリアルタイムでは見れないから過去のものを見ると言っているんです。同じじゃないですか。プライバシーを侵害していることは、リアルタイムで見るのか、いや、遡って見るかだけの違い。同じものなのに、何で本法案は通知がないんですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、先生御指摘の点のメールについては、先生御指摘のとおり、まず通信傍受の今対象になっておりません。その上で、メールの場合で予定されているものとすれば、通信傍受の場合には、ある特定の時点で令状請求し、その先に行われる通信について傍受するものですから、メールについてもそのときに行われればそれを取りに行くということが想定されていたようですけど、今は使われておりませんというところでございます。それから、よろしいですか。
○福島みずほ君　おかしいですよ。論理的におかしいですよ。令状を取ってこれから取るのか、いや、令状を取って遡ることもできるのかというだけの違いで、大量の情報を取ることは同じじゃないですか。全く一緒じゃないですか。何で通知しないんですか。プライバシー侵害していることは全く一緒なんですよ。
　つまり、この法案の刑事デジタル法の最大の問題は、普通、捜索だったら、捜索します、令状見せます、何の被疑事実か分かります、そして家に入ってこられると立会人がいて、いや、そこは子供部屋だから行かないでください、そこは妻のところです、いや、そこは、たんすは下着が入っているところで見ないでくださいと、立会人がいるんですよ、しっかり。盗聴法も、だから立会人入れて、その後、改悪で立会人なくなりましたが、当時はそこまで配慮していたんですよ。ところが、盗聴法は通知が行きます。しかし、今回は通知が行きません。通知が行かないどころか、サーバーに来たことすら、もしかしたら秘密保持義務で言われないかもしれない。
　つまり、刑事デジタル法とは何か。透明人間がやってきて、透明の令状を示し、そして家の中の様々な情報を全部かっさらって持っていくんだけれども、通知がされない。だから、準抗告もできなければ国賠もできない。分からないんですよ、未来永劫分からないんですよ。起訴されて、証拠で出てくれば分かります。でも、そうでなければ、自分がその提出命令で情報を全部抜かれたことなんか分からないんですよ。死ぬまで分からない、死んでも分からない。これ、おかしくないですか。
　私は、捜索差押えで準抗告をやって、そして、例えば、国家賠償請求訴訟でこの捜索は違法だったと勝訴判決をもらったこともあります。準抗告があって、そして国賠請求ができるから捜査の適法性が担保されるんじゃないですか。でも、この刑事デジタル法には、根本的な欠陥です、通知が行きません。それは、だから、通知が行かないから準抗告も国賠訴訟もできないんですよ。押収品目録を普通もらいます。ああ、自分の押収品はこれと手紙とメモ二通が押収されたんだなと分かります。でも、分からないんですよ。何が取られたか、取られた事実も取られたものも分からないんです。だから、安穏と家でコーヒー飲んでいる、分からない。
　これって、権利が侵害され、プライバシーが侵害されているのに本人が分からない、権利救済もできない。根本的に問題がある悪法だと思います。盗聴法より悪法じゃないですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、捜索差押えとの関係で申しますと、捜索差押えを受けた方は、今委員、先生御指摘のとおり、受けたことが分かるわけですけれども、例えば第三者との関係で捜索に入ることもあり、その場合に、じゃ、例えば私が被疑者だったと、私の被疑事実との関係で私の家じゃないところに例えば捜索入ったときに、じゃ、それが私のところに通知が来るかといえば、それは通知をするという仕組みにはなっておりません。
　電磁的記録提供命令については、基本的にそうした性質のものと同様に考えておりますので、現行法の立て付けと変わらないというのがまず我々の一つ目の考え方でございます。
○福島みずほ君　サーバーには連絡が行っても、その情報の当事者には行かないじゃないですか。現行法の立て付け、違いますよ。捜索差押えに関しては、もっときちんとされていて、権利救済できるようになっているのに、それがずるずるずるずると盗聴法以上にされないということです。
　削除についてお聞きをいたします。
　削除について、これは、通信傍受、元々、スポットモニタリングの記録は消去され、捜査機関の手元に残らない。でも、電磁的記録提出命令ではずっと蓄積をされる。盗聴法三十三条三項、盗聴法では裁判所による消去の手続を規定しているが、電磁的記録提出命令については消去に関する規定がない。これ、致命的欠陥ではないですか。
○政府参考人（森本宏君）　若干繰り返しになるところもございますが、通信傍受は、先ほど申しましたとおり、一定の期間にわたって現に行われている他人間の通信の内容を知るため、当該通信の当事者のいずれも、いずれにも事前に告知しないで行うものでございまして、継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密を制約する処分でございます。
　こうした通信傍受の性質を踏まえまして、通信傍受法におきましては、裁判所が傍受等の処分を取り消す場合において、当該傍受に係る通信が傍受すべき通信等に当たらない場合には、検察官等に対してその保管する傍受記録の消去を命じることとしているものと考えられます。
　これに対して、電磁的記録提供命令は、通信の秘密を制約するという側面はあるとしても、通信傍受と異なり、処分の一時点において既に存在している電磁的記録の提供を命ずるにとどまり、先ほど申し上げたような通信傍受の継続的、密行的に通信の秘密を制約するといった性質の処分ではないことから、電磁的記録提供命令と通信傍受とを単純に比較することはできないと考えており、その上で、現行法の下におきましては、捜査機関が証拠を押収した場合において、その押収処分がその後取り消されたとしても、当該証拠の複製等を廃棄、消去することとはされておらず、直ちに裁判において証拠として利用することもできなくなるともされておらず、最高裁判例によりましては、令状主義の精神を没却するような重大な違法があり、これを証拠として許容することが将来における違法な捜査の抑制の見地から相当でないと認められる場合に初めて証拠能力が否定されるという取扱いが確立しているところでございまして、こういったことからしますと、御指摘のような消去の仕組みを設けないことは、我が国の刑事法の基本的な考え、御指摘のような消去の仕組みを設けることは、我が国における刑事法の基本的な考え方と整合しないものであるというふうに考えております。
○福島みずほ君　でたらめですよ。盗聴法のときだって、膨大な情報あったりする。だから、それは消去の手続があって、盗聴法二十九条、傍受記録を、傍受した通信を記録した記録媒体等から傍受すべき通信に該当する通信等以外の通信の記録を消去して作成する。そして、盗聴法三十三条三項、裁判所が削除命令やるんですよ。
　でも、この刑事デジタル法は、関連しないもの、するものも含めて、ごそっと地引き網的に持っていきながら、それの消去の手続がないんですよ。消去の手続がないんですよ。膨大な情報を持っていってその消去の手続がないのは、この法案の致命的な欠陥の一つです。
　今朝の朝日新聞に、捜査の個人情報収集、歯止めがない、削除を求める仕組みがないということが大きく取り上げられています。
　個人情報の保護が厳格な欧州では、捜査のために集められた個人情報も監督対象。監督対象もないんですよ。個人情報保護委員会などの権限を拡大して、捜査のこれ、ちゃんとやるべきじゃないですか。ＥＵの一般データ保護規則は、独立した監督機関を設置し、データ削除命令などの権限を付与するよう定めている。欧州データ保護会議は一八年、日本の捜査機関について、不要な個人情報を削除する仕組みが十分でないなどと懸念を示している。
　にもかかわらず、この刑事デジタル法は、ごそっとやって取っていって、本人に通知もしない、分からない、にもかかわらず、個人のデータが蓄積していくんですよ。ごそっと取ることは問題です。でも、ごそっと取った後に、関係ないものは削除すべきじゃないですか。答弁が同じだったら結構です。これ、削除しないことは本当にプライバシー侵害で、一緒じゃないですか。盗聴法はプライバシー侵害するが、いや、過去のものを取るからプライバシー侵害しないなんて、へ理屈ですよ。盗聴法だって一部保存のデータ取るじゃないですか。全く納得がいかない。これ駄目ですよ。きちっとその削除の手続がないことについて駄目だと思います。
　盗聴法では、捜査機関の濫用を防止するための制度的担保として罰則がありますが、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金、電磁的記録提出命令には罰則の規定もありません。盗聴法については、通信情報の実施状況、国会報告が出されますが、電磁的情報提出命令についても、これ報告すべきじゃないですか、きちっと明らかにすべきじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　政府、済みません、国会への報告ということでありますけれども、まさに、通信傍受法の方については、第三十六条におきまして、政府が毎年、その通信傍受の実施の状況を国会に報告し、公表すると、そうなっております。
　これは若干繰り返しになりますけれども、これはやはり、通信傍受においては、継続的、密行的に、憲法の保障する通信の秘密を制約をする性質の処分であるということを踏まえて、その運用状況を国会に報告、公表を義務付けるということで、その通信傍受の制度の在り方、そして運用状況についての検討の資料、これは立法府の資料とするためにそうしたことを義務付けているものと考えております。
　これに対して電磁的記録提供命令、これも繰り返しで恐縮ですけれども、通信の秘密の制約、ここに当たるケースも当然ありますが、しかし、通信傍受とは異なって、処分の一時点において既に存在をしている電磁的記録の提供を命ずるものにとどまるということで、先ほども刑事局長から申し上げたような継続的、密行的に通信の秘密を制約をする性質の処分ではないと、それは我々の認識でございます。
　そして、今の刑事訴訟法上の差押え、あるいは平成二十三年の刑事訴訟法改正によって創設をされました記録命令付きの差押えにつきましても、それらの実施の状況の国会への報告、これは義務付けられていないということがございます。
　そうしたことに鑑みても、今回のこの電磁的記録提供命令において、その御指摘のような国会への報告の仕組みを設けるべきなのかということでいえば、我々としては、それを設けるべきであるという立場には立っておりません。
○福島みずほ君　これ、是非報告をしてください。
　盗聴法は通信の秘密を侵すけれども、この刑事デジタル法は余り侵さない、そうかもしれないけれどもなんておかしいですよ。侵しますよ。これからリアルタイムで取るかどうか。でも、繰り返しますが、盗聴法だって過去の保存されたものを聞くんですよ、聞く。それから、当時だって、リアルタイムではＳＮＳ取れないから、今までのものも取ると言っていたんですよ。同じじゃないですか。過去のものに遡って取るのと、これからリアルタイムで聞くのと、だって、通信の秘密を侵すことは一緒じゃないですか。それが何か通信の秘密を侵さないというのは笑止千万、言語道断ですよ。認められません。
　捜査のための盗聴法は希代の悪法だと、私たち反対しました。これより悪いじゃないですか。通知もしない、消去もない、裁判所の消去の手続もない、国会への報告もない、罰則の規定もない、ないない、ないないなんですよ。準抗告も国家賠償請求訴訟もできないじゃないですか。通常の捜索差押えだったらできるんですよ。だから、それが適法性担保してきた、やってきましたよ。それを全く無視する、大問題です。
　次に、現状の捜索差押えの問題点についてお聞きをいたします。
　配付資料をお手元に配っております。これ、差押え、記録命令付差押え、捜索許可状、検証許可状、令和六年、二〇二四年ですね、請求は二十五万三千七百三十六件、却下は四十六件、却下率〇・〇〇〇一八一です。令状ってこれ、自動販売機のようにお金入れたら飲物が出てくるように、令状を請求したら却下されないじゃないですか。〇・〇〇〇一八一なんて誤差にしかすぎない。運が悪かったら飲物が出てこないという状況で、令状主義は機能していないんじゃないですか。
　河津参考人は、これで厳格な令状審査が行われてきたと想像することは困難ですと言いました。最高裁、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（平城文啓君）　お答え申し上げます。
　件数につきましては個別の判断の積み重ねでございますので、事務当局として所感を述べることは困難でございますが、御指摘の令状請求に関しましては、一定数取り下げられているものがあるほか、また、請求に係る対象物の一部を除外するなどして令状発付がされることもありまして、御指摘の数字のみで令状審査の適正さを評価することは困難であると考えております。
　その上で申し上げますが、各裁判官においては、捜査機関から提出される疎明資料を丁寧に点検し、被疑事実の存否、被疑事実と対象物との関連性、強制捜査の必要性等を慎重に判断しているものと認識しております。
○福島みずほ君　保釈がなかなか認められなかったじゃないですか、大川原化工機事件で。がんと分かっていて保釈が認められなかったんですよ。七回、保釈請求却下だったと思います。そのほかのものに比べても、捜索差押えは身柄の拘束をしないせいか、却下率が四十六件しかないんですよ。だから、いやいやいや、令状主義がある、電磁情報提出命令、令状主義があるから大丈夫ということは全く信用できないというふうに思います。
　次に、提供情報、提供対象情報の特定についてお聞きをいたします。
　衆議院の中で、やっぱり驚くべきことに、森本さんは黒岩さん、柴田さんの質問に対して、関連しないものも、関連しないものも入ることがあり得るというふうにおっしゃっていることに驚いています。
　まさに、これで関連しないものも押収される、提出命令でいくということでよろしいんですね。
○政府参考人（森本宏君）　本法律案による改正後の刑事訴訟法においては、裁判官が発する電磁的記録提供命令の令状に提供させるべき電磁的記録を具体的に特定して記載、記録することとしておりまして、その令状審査において、裁判官は、捜査機関から提出された被疑事件等の内容や捜査状況等についての疎明資料を踏まえ、個別の事案ごとに、提供させるべき電磁的記録をできるだけ特定して令状に記載、記録することとまずなります。
　そして、このように、捜査機関が電磁的記録提供命令により提供を命ずることができる電磁的記録は、裁判官が被疑事件との関連性を認めて令状に記載、記録したものに限定されることになりますのでというふうにまず考えておりますが、その上で、このようにして裁判官が発した電磁的記録提供命令の令状によって提供させた電磁的記録の中に、結果として被疑事件等の立証に直接は用いられないものが含まれることがあったとしても、そのことによって電磁的記録提供命令が直ちに違法、不当の評価を受けるものではないという趣旨の答弁を申し上げました。
○福島みずほ君　今もおっしゃっていますが、森本さんは衆議院でも、被疑事件等の立証に直接的には用いられないものも含まれることはあり得ると答えていて、これ大問題です。
　そして、どのような令状が出されるのか。これも衆議院のですが、何年何月から何年何日までの期間を区切って、電話番号、何々番号の電話番号によって送受信されたメールの通信記録及びその内容ということなのか、それとも、いやいや、同じ要件に前提条件を加える、本件犯行に関係すると思料されるものという条件を入れてやるのかどうかということなんですが、森本さんはここで答弁で、事業者の人は本件に関係しているか否かということに対する判断がなかなか難しいから、前者ですよね。
　だから、結局、森本さんの電話番号の送受信について、何月から何日まで全部と言って取るということでよろしいですね。
○政府参考人（森本宏君）　繰り返しになりますが、まず、それを、今先生がおっしゃったように、期間に、例えば、期間というか、いつからいつまでの通話明細というような形の令状請求が考えられるということを申し上げました。それは、今も全く同じように、有体物で出してもらうという形でやるとしても同じような請求をしておりますけれども、基本的には、例えば通話明細の特定であれば、いついつからいついつまでの、どういう、私の電話番号を書いて、こういう電話番号の通話の方の明細という形で特定することはあり得るというか、そういう形のものが考えられるということを申し上げました。
○福島みずほ君　結局、事業者って分からないから、覚醒剤なのか何なのかと言われても分からないから、何日から何日まで一か月間のこの人のメール、フェイスブック、あるいはＬＩＮＥ、ＬＩＮＥグループ、全部出すんですよね。今の話はそうじゃないですか。だから、物すごい量のものが出ていくし、特定なんか実はないんですよ。
　それで、具体的な執行方法についてお聞きをします。
　事業者に行ったときには、例えば、じゃ、誰が操作をするんですか。事業者に命じて、今あるように覚醒剤についての通話というのはなかなか取れないと思うので、じゃ、その何月から何日まで一か月間のこの人の分というのを指示して事業者がやるんですか。
○政府参考人（森本宏君）　そこは現在の実務と変わらないというふうに基本的に考えておりまして、現在も通信事業者等につきましては、先ほど言いました、例えば、いついつからいついつまでの私の使っている携帯番号の通話明細というような請求をいたしますと。どれが、どれだけのものが取れるかどうかというのは、これはできます、これはできませんというのは、なかなか全部は言い難いということは前回も申し上げましたけど、請求いたしますと、それを向こうが選別して、事業者側が選別して、選別してというか、その期間のものを、通話明細を今は有体物に落として出してくださっているという形になります。
 〔委員長退席、理事矢倉克夫君着席〕
　それを、この法律案の趣旨でも申しましているとおり、一回一回対面で有体物を出してもらうという事業者の利便性のところも判断するということですね。これからは、もし仮に通話明細のようなものであれば、こういう明細をお願いしますという形で、電磁的記録提供命令が出ましたのでということで例えばオンラインで送り、それをデータで送っていただくと。事業者がその範囲、令状を見て、それを特定して送っていただくというような形が想定されております。
○福島みずほ君　一日に千通ぐらいメールもらう人もいれば、何百通もらいますよね。そして、ＬＩＮＥがあったりメッセンジャー、フェイスブックのメッセンジャーグループがある。だから、森本さんのそのＳＮＳの一か月分といったらすごい膨大ですよ。あなたの交流関係が全部出てくるし、関係ないメッセンジャーグループの人もＬＩＮＥグループもチャットも全部出てくる。どれだけの情報を本当に取るのか。今おっしゃったことでいえば、すさまじいことですよ。それで、事業者が、じゃ、それを、覚醒剤とかできないから、森本さんのＳＮＳ、ばあんと送ってくる。
　じゃ、次に、電磁的記録提出命令が被疑者、被告人を対象としている場合、被疑者、被告人に対する執行はどのような方法でなされるのか。被疑者、被告人が対象となる場合の執行の方法について、法制審議会について議論はされていません。事業者だったらもうパスワードというのは関係ないから取って全部送るわけですが、本人だと、本人というかその被疑者、被告人だったら、パスワードを口頭で述べさせることもパスワードを書かせることも強制できませんね。どうするんですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、被疑者、被告人に直接命ずるという、捜査機関が令状出たものについて命じたときの執行方法という形で申し上げますと、もちろん、先生おっしゃられたように、供述を求めるというようなことは想定しておりません。
　他方で、これも繰り返し御答弁申し上げているところですが、捜査機関側としては、我々の方で視認できるもの、例えば見える状況にして出してくださいということは一応言うことができると考えられると、そういう令状も発付されるということが考えられますので、例えば、特定されたこの情報につきまして捜査機関側に見える形で出してくださいということを言って、見える形で出してもらうというようなことが想定されます。
○福島みずほ君　パスワードを自分は言いたくないし提供しない、私は操作をしてそれを出すこともしない、これはオーケーですね。
○政府参考人（森本宏君）　出すことをしないというのは、データをということ。
　電磁的記録提供命令が出た場合にデータは出していただかなければならないという形になります。
○福島みずほ君　だから問題だと思います。
　自己負罪拒否特権がここで問題になりますが、パスワードを教えろって言われて、パスワードは教えません、これはできるわけですよね。でも、パスワードは教えないけど、おまえは今ここで操作をして、パスワードを自分で入れて出せだったら、同じことじゃないですか。俺にパスワードを教えろと言うのか、おまえが操作しろと言うだけの違いで、本人は、自分が物すごく犯罪になる、自己に不利益なことは強制されない、憲法の規定じゃないですか。自己に不利益なことは供述させられないし、しなくていいんですよ。参考人の渕野さんとそれから河津さんが両方言いました。そのとおりですよ。
　局長、あなたに私はパスワードを教えません。私はあなたに教えないんだから、私が今ここで操作することもしません。同じことじゃないですか。おまえは俺に教えなくてもいいけど、おまえは操作しろというのはおかしくないですか。
○政府参考人（森本宏君）　具体的な場面であなたが操作しろという形になるかどうかは、今後の運用のところになりますので、一概には言えないと思いますけれども。
 〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕
　今先生がおっしゃったところでいいますと、アルコールの呼気検査が有名な最高裁判例でございますけれども、呼気検査をしてくださいと言って、それについて最高裁判例は、アルコールの呼気検査については、自己に仮にそれが結果としてその飲酒の事実が分かるという作用はあるとしても、供述を強要するものでないので、自己負罪特権、憲法三十八条との関係では問題ない、許されるという立場を取っておりまして、私どもはその立場と同じ立場で、電磁的記録提供命令についても、その被疑者あるいは被告人、いや、基本的には被疑者です、被疑者に提供してもらうということについても違法ではないというふうに考えております。
○福島みずほ君　だから問題だと思いますよ、その見解が。
　何で今回こういう改正法を出したのか。つまり、今、スマホを取ったり、いろいろもう面倒くさい、本人に操作しろと言っても、本人が拒否したりすると出てこない。だから、もう手っ取り早く、手っ取り早く提出命令出して取っちゃえという捜査側の都合だけじゃないですか。
　これ、参考人が繰り返し、二人の参考人が言いました。電磁的記録提供命令と自己負罪拒否特権との関係につき、言語による観念の表出を強いるものではないから呼気検査と同じとの説明がなされていたが、例えばスマートフォンには個人の思想そのものが推知されるデータが膨大に含まれているのであるから、電磁的記録の提供を強制することと呼気検査と同視することはできない。そうですよ。
　そして、憲法三十八条一項、自己に不利益な供述、すなわち頭の中にある観念を表出することを強要されない権利というのはあるんですよ。これを踏みにじるものじゃないですか。俺におまえのパスワードを教えろということは拒否できるけれども、おまえがやれということを強制されるんだったら、同じことじゃないですか。あなたに教えるか私がやるかだけの違いであって、同じじゃないですか。これ、自己負罪拒否特権を明らかに踏みにじるもので、絶対に許すことはできないと思います。
　次に、電磁的記録提供命令違反は罰則の対象とされることから、罰則を恐れて必要性、関連性のない電磁的記録まで提供されるおそれがあります。
　電磁的記録提出命令によって何が義務付けられ、何が義務付けられないのか、パスワード等を供述する義務がないということは常に教示する必要があるのではないですか。
○政府参考人（森本宏君）　まず、電磁的記録提供命令で、例えば大手通信事業者等が基本的にはメインで、何というんでしょう、主要な相手方として想定されるというふうに思いますけれども、捜査機関におきましては、そうした事業者との間で必要に応じて事前の調整を行った上で行うものですから、当該電磁的記録を提供してもらう場面において、例えば通信事業者にパスワードを強要するようなことはまず想定し難いというふうに思います。
　したがって、一律に、そういった被処分者に対して御指摘のような教示をすべきというふうには考えません。
○福島みずほ君　個人に対して捜索、押収するときに、スマホを押収したりするときに、パスワードをおまえ入れろと、おまえというか、あなた入れてくださいと言ったりしていますよね。そこで拒否できると、一般の人、思いませんよ。
　だから、これは、相手が事業者であれ個人であれ当事者であれ、毎回必ず、パスワード等を供述する義務はあなたにはありませんということを教示してくださいよ、だって分からないから。普通の人は、何か言われて、ちょっと自分でそこでパスワードをやって渡しなさい、読めるようにしてくださいと言ったら、ああ、そうかと思ったり、あるいは私にパスワードを教えなさいと言われたら、そうかとやっぱり思いますよ。捜査機関に逆らったら恐ろしいと思っているから言いますよ。常にこれ教示してください。