maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（宮本雄二君）　私は一九九〇年代の半ばにアトランタで総領事していまして、あれは南北戦争でいいますと南部なんですね。そうすると、南部の人は南北戦争のことをまだ覚えているんですよ。北部の人は忘れているんですね。もう百年以上たっていました、南北戦争から。南部の人が覚えていて、感情的になって反発するというような、何度か経験いたしましたが、やっぱり戦争における加害者と被害者の関係はどうしてもそうなって、被害者の方は百年たってもまだ覚えていると。すなわち、教育だけではなくて、中国社会の中に、社会の記憶としてあの歴史問題が残っているというのを我々は自覚しておく必要があるというふうに思います。
　何ゆえに九四年、あの頃その江沢民さんが愛国主義教育を強めたかというと、私の聞いている話は、一九八九年の天安門事件、あれで若者が共産党反対を言い出したんですよ。それにトウ小平さんがびっくりして、これだけ祖国のために尽くしている我々を若者が批判するとは何事だと、教育がなってないんじゃないかと、これが愛国主義教育の始まりだったと。実施したのは江沢民さんですが、トウ小平さんが天安門事件を振り返って、若者教育をしろということで始まったのが出発点だというふうに聞いております。
　その結果、その歴史教育をしますと、もう反日の材料の方が多くなってしまうわけです。もちろん、アヘン戦争からやっていますし、一応そういうところも入っているんですが、数からすると圧倒的に日本が多くなってしまうということで、反日感情がどうしても厳しいものになってくるということです。
　先ほど申し上げましたように、直接交流によって変わってくると。だから、今どういう構図になっているのか私なりに大胆に予測しますと、外国人と会ったこともない、外国に行ったこともない、そういう多数の中国の人が内陸部を中心に私は七割ぐらいいるんじゃないかと思うんです。で、沿海部を中心に、海外に行ったことがある、外国人と接触したことがあると、こういう中国の人がいると思うんです。この人たちは反日教育云々と関係なく、実際に日本で知っていますし、これは、だから、もう少し開明的というか、バランスの取れた対日観をしてくれているんじゃないだろうかと思います。
　しかし、七割はそういうのはありませんから、党とか、要するに外交はもう完全に党が牛耳っていますので、党のラインの宣伝が行くんですね。それを比較してそうじゃないという材料を持たないんですね。言われたものを、ああ、なるほど、そうかということで、日本に対する感情というものが、もしそういう形で宣伝のラインを日本に厳しいものにしていけば、国民もそういうふうになるということなんですね。
　ですから、今、ウイチャット、これちょっと聞いた話で、こういう場で御説明するのが適当かどうか分かりませんが、ある中国の若いカップルの、というか、若い御両親のところの子供が小学生になる。で、もう両親は日本に非常に好感を持っておられるんですね。だから、家庭の中では日本に対する悪口なんか全くないわけです。そしたら、五年生ですかね、何かそれぐらいのときになったら、途端に反日的なことを言い出したと。それはお母さん心配になって、学校の教科書を全部見てみたと言う。前と変わってないと言うんですね、変わってないと。スマートフォンを与えた。スマートフォンで、中のあれ、そこが反日で満ちあふれているんですね。
　ですから、今はその教育もありますけれども、より大きいのはネット空間、ここでの反日が更に強いというふうに思っております。
○大津力君　どうもありがとうございました。
○会長（鈴木宗男君）　伊勢崎賢治君。
○伊勢崎賢治君　じゃ、まず、宮本大使から。
　どうも初めまして、伊勢崎です。外大でずっと教鞭執っていまして、今ここにおりますけれども、どうも済みません。先ほど安全保障専門家って言われたんで、ぎくっとしまして、一応それが専門なんですけど、済みません。
　お話に出てきた共通の理解、日中のですね、国際法上の概念、これもまた僕の専門なんですけど、コンドミニアムという概念がありまして、これは、特定の領域、例えば係争地ですよね、領海でも同じですけれども、これに対して、この領有権を分かつのではなくて、複数の国家が対等な立場で統治権を共同行使するという共同統治ですね。若しくは共同開発、共同管理というまでに拡大することがあるんですけれども、歴史上、成功例少ないですね。だけど、数少ない事例はあるんですね。
　それに近いものの一つとして、そのときに大使をやられていたと思うんですけれども、福田政権のときに、御存じのように、御案内のように、東シナ海の平和、協力、友好の海にするというこれ合意ありましたよね。二〇〇八年ですか、東シナ海のガス田の共同開発ですよね、これがこの国際法上の概念、今御紹介したコンドミニアムというこの概念に非常に近い、近年起こった一つの好例だと思うんですけれども、挫折しましたですよね。そのとき日本で起きたことは、僕もちょっと覚えているんですけれども、中国で何が起きたのか、それをちょっと御説明願えればと思います。
　それで、御案内のように、現在、中国側は中間線で構造物を造っておりますよね。日本はしていませんけどね。いわゆるこの共同開発の精神から遠ざかって、既成事実化が進んでおります。この互恵的な共同開発という、何か非常に貴重なこの試みが完全に消えてしまったのか、あのときに何が中国に起きたかも含めて、これをまた復活させるチャンスはあるのかということに対して御意見いただければと。
○参考人（宮本雄二君）　余り具体的な名前は出すべきじゃないので控えますが、合意ができた後、日本国内の報道で、日本が勝利した、要するにその合意で、日本に有利な合意だという解説なりそういうものが流れてしまう、出ていって、それで、当時、武大偉さんが外交部の副部長をしていましたけれども、立ち所に記者会見をして、それは違っているということで、合意の中での日中の了解事項と違うことを武大偉さんは記者会見で言って、そこで壊れたんですね。
　それは、そうしないと彼らは国内から大変な突き上げを受けるという。あれをじっと黙っていて、日本側も黙っていて、外に出さずに、どんどん五年たって十年たってみたらそういうものだったということだったら、もう認められたと思うんですね。
　最初にそういうことがあったものですから、まさにおっしゃるとおり、コンドミニアムという、今、先ほどの概念に、我々も意識しながらやったものなんですけど、それが潰れてしまったということで、もう本当に残念ですよ。あれは、福田総理がもう渾身の力で中国側と交渉をされて、中国側が日本の立場まで十分理解をして、そして歩み寄ってくれて合意できたものなので、本当に残念だというふうに思います。
　これからどうするかという問題は、やっぱりチャンスは我々つくっていくべきだと思います。それはやっぱり両国のトップがそういうことでやろうというふうに了解を付けない限り動きませんので、もう一回両国首脳が会って、そういうことができるような環境整備、これをやらなきゃいけないと。これが何年掛かるか分かりませんが、できるだけ早くそれをやることによってあれを復活させるというようなことだって持っていける可能性はあるんですね。
　したがって、あれはもう本当に貴重なチャンスで、これからも、もうこれで終わったと思わずに、引き続き我々としては努力していくべきだと思います。
　他方、ちなみに、中間線のこっち、開発、あれ難しいんですよね。開発しても、どちらに持っていくかといったら中国に持っていくしかないという、もう地理的な理由でですね。中国ばっかりやっていて、何で日本やっていないのかと、こっちは中間線のこっちでやればいいわけですから。だけど、やれていないのは、まあそれなりの理由があるということです。
○伊勢崎賢治君　引き続き、僕は、まあ弱小政党ですけれども、研究者から転身したというのは、まさにこういうことをやるためになったので、御協力ください。済みません。
　和田先生、どうも。
　お話の中に出てきたＯＮＥＡＮですけれども、特に、僕、実務家ですから、実際、何から始めるかということをちょっと議論したいと思うんですけれども。
　僕だったら、多分、日韓がまず協力して、北朝鮮に向かい合うということを始めなきゃいけないと思うんですよね。そのとき、もう御案内のとおり、韓国政府というのは、まあ政権によってこれ違いますけれども、対北朝鮮政策に揺れ幅がありますよね。でも、一貫して北朝鮮の核を問題にしてきた、これは変わらないと思うんですよね。一方、これも御存じのとおり、北朝鮮は核を国家存続の根拠ともみなしている、これが現実であります。
　ですから、北朝鮮にアプローチするときに、非核化を、これを入口に据えるということは、まず対話が始まらない可能性があるわけですね。そうすると、まあ段階的なアプローチしかないだろうということなんですけれども、この段階的なアプローチ、つまり、入口に非核化を持ってこずに、ほかのものを持ってくる、出口に非核化、それを目標にするというこの段階的なアプローチですよね。じゃ、入口に何を持ってきたらいいのかということを、まず、御質問の一つ目。
　それともう一つ、このメッセージを、僕もその一人なんですけれども、特に、日本がなぜ核兵器禁止条約に批准しないのかってね、批准させようという運動のする側にいるんですけれども、唯一の被爆国として、この核をまず棚上げに、核の問題は、棚上げって言いませんけれども、入口にしないというこのメッセージ性ですよね。これは日本国民にとってどう理解をお願いすればいいのか、唯一の被爆国として、この辺の戦略をもしいただければうれしいと思います。
○参考人（和田春樹君）　北朝鮮に対して働きかけていくということが、恐らく、東北アジアの地域的な安定、平和のために何か仕組みを考えるにしても出発点になるだろうと思いますね。
　そのときに、日本と韓国が一緒になって北朝鮮に対して核のことに問題を出すということは、今御指摘のとおり、無理があります。北朝鮮は韓国と対立していて、そして核兵器で武装している自主的防衛の国だというふうに胸を張っていますから。ですから、そういう意味でいうと、やはりこの場合は、韓国の支持を得て、日本が北朝鮮と国交正常化するということが、やっぱり最初の出発点ではないかと思います。それによって、日本と、そういう日本と北朝鮮の関係が開けてくればですね、これはその先の話をすることができるように思われます。
　要するに、核の問題でいえば、この地域で核兵器を使わないということですね。このことを約束してもらうということが重要ですけど、先制的な使用をしないというふうに言っている大国はまあいいとして、北朝鮮の場合、そういうふうに言うかどうか分からないんですから。ですから、これは相当先になる課題ではないかと思われます。
　それで、総じて、その意味でいえば、しかし、北朝鮮と韓国が戦争した朝鮮戦争というものの経験というものがこの地域にとって全体として大きいわけですから、朝鮮戦争の停戦状態を存続させると、どういう形にしてこの状態を補強していくかということについて話合いをするということは良いことだと思いますし、いきなりこれを平和条約に変えるということは、言って、結ぶのかどうか分かりません。でも、しかし、停戦状態を補強するというような形で、それには近隣諸国はどうしたらいいのかというようなことで話合いをするということは意味があるんじゃないかと思います。
○伊勢崎賢治君　その今おっしゃった続きで是非朝鮮国連軍の話をしたかったんですけど、ここでとどめますね。引き続き御指導ください。
　ありがとうございました。
○高良沙哉君　沖縄の風、高良沙哉です。
　本日は、宮本先生、和田先生の非常に重要なお話聞かせていただいて、学びが大きいと感じています。大変興味のある分野で、特に私は沖縄選挙区からの当選で沖縄に現在も住んでいますが、東アジア地域が不安定化すれば即座に安全保障上の影響が住んでいる地域に出かねない、緊張が高まるということがありますので、非常に関心の高いテーマです。
　そこで、宮本先生、和田先生、お二人に一つずつ質問をしていきたいと思うんですが、まず宮本参考人にお聞きしたいのは、先ほど来出ているんですが、台湾有事は存立危機事態になり得るという発言以降、先ほどのお話では、様々なチャンネルでのその対話というものが今できていない状況なのではないかということがあったかと思います。しかし、もう既に何か月も経過をしていて、既に経済的な影響も出ているのではないかというふうに思います。中国の経済規模から考えれば余り大きな影響ではないかもしれませんが、ただ、日本の対中国貿易、あるいは観光客が入ってくるとか、そういったことから考えれば経済的な影響もだんだんと本当に大きくなっていくのではないかと心配をしています。
　そこでお聞きしたいのは、この状況を打開していくために、修復していくために、日本から取るべき方策というものをお聞きしたい、宮本参考人にお聞きしたいと思います。
　私は、やはり日中平和友好条約のような四つの政治文書を基にして、これまでの姿勢に基づく、日本の姿勢に基づいて、明確な立場表明というか、修復の意思表示を日本側からなされるべきだというふうに考えているのですが、今いろんなチャンネルが失われていると、止まっているという中で、打開策としてどのような方策があるのかというのを是非教えていただきたいです。お願いいたします。
○参考人（宮本雄二君）　本当に今難しい状況になっていて、意思疎通が難しくなっているんですね。ですから、我々が言って何かやろうとしても、中国側が、そういうことだったら受け入れられないと、そういうことだったらまだ不十分だという、その一番最初のどう対話を始めるかというところでもう今止まっているわけです。
　ですから、これはもう本当に中国側がいかにしてその姿勢を変えるかということになってくると、本件は間違いなく中国の最高指導部と直接影響、関係している事案ですので、最高指導部がそういう気にならなきゃいけないということなので、やっぱり最高指導部をそういう気持ちにさせるためには、日本の最高指導部からの働きかけというのが一番大事になってくるというふうに思っております。したがって、ここをやっぱり、日中関係の再修復ということがやっぱり国家として非常に重要な事案であるという決意を固めて動き始めるという必要があると思います。
　今、中国も、もう二重、いわゆるダブルユース、すなわち軍事、民生両用のものについて日本企業を監視リストに載っけたり対象リストに載っけたりしていますが、それからレアアースの問題についても動きがありますが、これは顕在化するともう日本の多くの企業が直接影響を受けます。現に今観光客で困っていらっしゃる地方自治体も増えてきていると思いますが、経済の現場では今はぎりぎり頑張っていますけれども、いずれそう遠くない将来もう表面化してくると、そういう局面だというふうに私も聞いておりますので、そうだとすると、やはりそこの日本側のきちっとした意思決定、これが非常に大事だなというふうに思っています。
　そのときには、その改善の気持ち、気持ちを伝えるということでいいと思います。気持ちを伝えた結果どういうふうな形でまとめるか、これはもうまた別の次元の話で、日本も日本の立場がありますので、中国にも中国の立場があると、その双方の立場を踏まえた外交的な解決しかないと思いますが、外交的な解決を立ち上げる今その段階にあって、そのためには日本の強い決意の表明が必要だというふうに思っております。
○高良沙哉君　ありがとうございます。強い決意を支えるようなこの日本の世論形成みたいなことも必要なのかなというふうにも思いました。
　先ほど来出ているように、文化、民間交流がずっと長くやはりなされてきた中で、このような今の冷え切った状態にあっても中国で対日本の暴動なども起きていないというのが現状かなと思います。これは日本に対する理解が深まっている、深まってきていたからではないかというふうにも評価を聞いていますので、日本が動き出すためには日本の世論も温まっていくようなことが必要ではないかなというふうに思いました。
　続きまして、和田参考人にお聞きしたいと思います。
　対朝鮮関係が悪化する場合に、悪化したという時期がいっときあって、その影響で例えば沖縄で軍備が増強されるというようなことが起こった時期がありました。今は少し落ち着いているように見えるんですが。現状のその朝鮮と日本との関係が今余りフォーカスされていないように見えるんですが、どうなっているのかということと。
　あと、やはり緊張を緩和していくということのためには、きちんと国交をつくっていく。また、先ほどもあったような、対中国や韓国とはできていたような文化、民間交流みたいなことが朝鮮との間にはまだ十分成り立っていないのではないかと思うんですが、そういったことも十分にできないということには何がネックになって何が問題点としてあるのかというのを教えていただきたいと思います。
○参考人（和田春樹君）　日本と北朝鮮の間は没交渉ですので、最近はですね、よく見えないところがありますが。しかし、ちょっと前は、岸田首相の時代です。岸田首相は国連総会で、新しい時代を開くつもりで金正恩委員長と会いたいと国連総会の舞台から呼びかけました。
　そうしましたら、北朝鮮側では、最初は外務次官、その後では指導者の妹であって指導者を支えている金与正副部長が二度にわたって談話を出して、話合いをしたいというのであればこれまでの姿勢を改めるというふうにしなければならないと、そうすれば話合いはできると、こういうのを二度にわたって出しまして、三度目にはもう、官房長官の話が気に入らなかったといって三番目の談話ではもう話はしないと、こういうことになりましたけど。
　つまり、でも、北朝鮮は、日本の政府が話合いをしようと言ったらば、三回も談話を出して、そして、こういうふうにしてくれれば話合いができると、こういうふうに言ったということは、私はやはり、北朝鮮としては、相当に日本との関係について意識しているとも考えられます。
　ですから、その意味で、本当に日本が拉致問題の解決を図りたいと、そして日朝関係を正常化したいということであれば、やっぱりそれなりの覚悟で交渉を進めると、真剣に交渉を進めるという努力をしなければならないというふうに私は思います。
○高良沙哉君　ありがとうございます。引き続き、またこの問題、学んでまいりたいと思います。
　時間になりましたので、ありがとうございました。どうもありがとうございます。
○会長（鈴木宗男君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　石井苗子さん。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　両参考人の示唆のある御講義、ありがとうございました。
　まず、宮本先生の、平和と安定が国際関係の条件であるという、軍事力を行使して南シナ海を取って、中国は経済発展につながるんでしょうかという御発言がございました。
　私、昨日、チベットの代表の方のお話を聞いてきたばかりで、中国という国がチベットに何をしているかというのをさんざん聞かされておりましたので、なかなか中国という国を理解するというのが難しいんですけれども、結局発展につながらない、つまり、予測可能性があることが外交に大事なんだという、この予測可能性がない外交をやっていても仕方がないんだという御示唆だったと思うんですね。私どもはそれが今すごく、特に私なんかは拉致問題をやっておりまして、すごくぐさっときたんですが。
　和田先生のこの論文のですね、論文といいますか、この御発言の二ページ、三ページ、四ページなんですけれども、特に二ページの三のところが拉致問題だと思うんです。ここに、ブルーリボンのバッジを付けて、アメリカの大統領に頭下げて支援をお願いする以外何もやっていないという、こういうことだと、もうあなた方がやっていることは予測可能性が全然解決に向けてないんだというような感じに読まれて、その後、やっぱり四番が、領土問題を国論とするのはやめるべきだと、こうおっしゃっていらっしゃるんです。
　となると、私ども現役の国会議員は、日本はこれまで北朝鮮の拉致問題も尖閣諸島の領土問題も合理性を持って合理的な主張をしてきているんだと思っているわけなんです、少なくとも。何によってどのようにしたらいいかということを、将来の予測可能性というものを求めてやっているわけなんですが、両参考人の方に、こうしたこと、重要性というのを念頭に置きますと、これからの、これまではいいんですが、これからの日本外交の努力というのは、現時点で何を評価されてくださっているのか、何を評価していらっしゃるのか、いいという意味ですね、で、これからはどうしていくべきかということなんです。
　もう国論として議論をするのをやめろと言われてしまったら、もう本当に励ましの一つもないような気がしてしまうんですね。なので、拉致問題、それから領土問題、欧州各国もどのような印象を持っているのかというのも興味があるんですが、我々が合理的な主張をしてきたという、この認識でもって外交の努力というのを、評価とこれからをお二人の参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（宮本雄二君）　人それぞれといいますか、私どもなんかは外交をずっとやってきて、何が日本にとっていい外交かというのを考え続けてきて、それが、私が申し上げました日本の平和と繁栄と、これが日本のコンセンサスであろうと。
　その平和と繁栄をいかにして実現するか。全体的な国の国家戦略があり、その中に外交が位置付けられて、その外交の中に対中関係が位置付けられて、そして、それをやっていくというふうに、それは私の頭の中の整理です。
　しかし、だからといって、それ以外の考え方を排除するものでは全くありません。何ゆえにヨーロッパでグリーンの党が環境だけ重視していて、環境だけ重視してくると、そうすると、今度エネルギーのコストが逆に高くなるようになるんじゃないかとか、いろんな議論があるわけです。しかし、地球をきれいにしなきゃいけないということで、地球をきれいにするのが一番、自分にとって一番の利益だと。いや、利益じゃなくて価値だと思う人は、それでお進みになったらいかがですか。私は全然それに反対するつもりはありません。人権問題、何にも増して人権問題がもう世の中にとって一番大事だと。人権問題が中心の外交になってうれしいんじゃないでしょうか。それは私の立場とは違いますよ。しかし、一人一人の方がそれをやられることに対しては、私、いささかの異義を挟むつもりもありませんし、それもそれで立派な外交だと思います。
○参考人（和田春樹君）　今、石井先生の方からちょっとお叱りをいただきましたが、私は、拉致問題につきましても、長年日本の中で運動を続けてこられたことのやっぱり御努力というものに対しては敬意を表しております。しかしながら、交渉の仕方というものがあるはずだと私は思います。
　ですから、交渉に当たっては、要するに、北朝鮮が拉致を認めて、そして生存している人を返して、そして死亡したという人については謝罪をして、賠償を払うということが目標だと思いますが、ところが、ある時期からこの拉致問題の主張は、とにかく北朝鮮が五人生存、八人死亡、そのほかは不入境というようなことを言った段階で、北朝鮮の言っている、挙げている資料が曖昧だから、要するに、全員生きていると考えて、全員即時返せというような主張になっていって、それで、それではもう、それを答えを出さないんであれば事実上制裁を加えて、そして対決するというような方向に行ったように私には思われます、政府がですね。それでは交渉にならないということですね。
　北朝鮮の回答は、死亡した八人について言うと、北朝鮮は八人を殺害したのかもしれないし、あるいは、それは何か自然死で、事故死であるのかも、病死であるかもしれませんが、しかし、いずれにしても、北朝鮮が拉致を認めたというところが非常な前進であって、本当にそうした人たち、連れてきた人をどうしたかということについて全部を本当にありのままに日本に対して言うかどうかということは分からないわけですね。
　ですから、しかし、それを言わないからといって、じゃ、北朝鮮とは断交したままにして、なっていくということはできないわけですよ。謝罪、北朝鮮が謝罪をして、それなりの努力をした人ということであれば、北朝鮮の回答が不十分であっても、あるところが来たらそれを認めた上で解決を図らなきゃならないと、そういうものだと思います、外交交渉というものは。
　北朝鮮は日本が敵として対峙している、対決するというだけでは困るわけですから、日本は北朝鮮と平和的に生きなきゃならないわけですから、だから、そういう意味でいうと、進め方についてこの際よく考えて、拉致問題をどういうふうにして解決に持っていくかということは、よくこれまでの過去の経験を踏まえた上で考えなきゃならない、私は少し私の話の中で提案をいたしました。
　以上でございます。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　終わります。
○会長（鈴木宗男君）　予定の時間が参りましたので、本日は、あっ、石先生もやられる。分かりました。じゃ、石平さん。
○石平君　さっき、同じ日本維新の会の石井議員の話にもつながるんですけれども、ちょっと和田先生に確認したいことがありまして、和田先生のペーパーの四ページ目には竹島についての言及がありまして、竹島については、日本に国土全体を奪われていた朝鮮が独立に当たって、奪われていた国土の中に独島が含まれていると宣言している以上、日本としてはそれを認めるほかないでしょうというふうに書いてありますけれども、じゃ、その意味するところが、要するに日本は、韓国が宣言している、韓国が竹島が自分たちの領土であると宣言している以上、日本はそれを認めざるを得ないというふうに理解されてしまうんですけど、和田先生の真意はどこにあるか、ちょっとお聞きしたいです。
○参考人（和田春樹君）　日本は朝鮮を三十六年間、植民地として支配しましたね。朝鮮全土を奪っていたわけです。それで、朝鮮が独立しましたね、日本が降伏したので朝鮮が独立することになりました。それで、それに当たって、特に大韓民国の方では何を言ったかというと、対馬を割譲しろと、そして鬱陵島から独島までは自分たちの領土であると、こういう要求を出したわけですね。で、これについて日本は、対馬は、対馬というのは元々日本のものだし、朝鮮とか、朝鮮にも関係もあったけど、日本のものだからこれを取られては困るということは、日本が文書も作って宣伝しまして、これはもう通らなかったわけでございますが。
　しかし、独島の問題については、独島、竹島の問題については議論がいろいろあります、確かに議論があります。日本には日本の議論もあるかもしれませんが、しかし、私が思うには、朝鮮全土を日本に取られていたところが独立に当たって、独島までは自分たちの領土として自分たちは独立したいと、こういうふうに言ったときに、それは認めないということを日本が言えるものなのかということですね。
　日本は、朝鮮を併合していたことについて賠償は何も払っていません、基本的には賠償は払っていない。経済協力はしましたよ、大韓民国に。だけど、そういうことでありますから、向こうがそう言うと、独島は自分たちの領土だということにしますと、それに対して異を唱えて、こちらの論拠を重ねて自分たちのものだと、それだけは駄目だというようなことを言うことは、私は、そもそも日本という国の、何といいますか、立場からしてそんなこと言えるのかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○石平君　和田先生の考えていることが、和田先生の考え方がこれで分かりましたんですけれども、しかし、私はやっぱり日本の議員としては、竹島が、韓国の竹島に対する領有権の主張は私は認めるわけにはいきません。やっぱり竹島は日本の領土であると主張しておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（鈴木宗男君）　予定の時間が参りましたので、本日はこの程度といたします。
　宮本参考人、和田参考人に一言お礼申し上げます。
　本日は、貴重な御意見、御指摘をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十四分散会
令和八年四月十五日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 若井　敦子君 山本　啓介君
 脇 雅昭君 高橋はるみ君
　四月十五日
 辞任 補欠選任
 高橋はるみ君 脇 雅昭君
 山本　啓介君 若井　敦子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 鈴木　宗男君
 理　事
 藤井　一博君
 吉井 章君
 塩村あやか君
 原田　秀一君
 窪田　哲也君
 石井　苗子君
 大津 力君
 委　員
 鈴木　大地君
 高橋はるみ君
 山本　啓介君
 若井　敦子君
 脇 雅昭君
 福士　珠美君
 三上　えり君
 庭田　幸恵君
 伊藤　孝江君
 石 平君
 杉本　純子君
 伊勢崎賢治君
 高良　沙哉君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 有安　洋樹君
 参考人
 元駐イラン大使
 関西学院大学客
 員教授 齊藤 貢君
 一般社団法人現
 代イスラム研究
 センター理事長 宮田 律君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交（中東・アフリカ情勢と日本外交の在り方）について）
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、若井敦子君及び脇雅昭君が委員を辞任され、その補欠として山本啓介君及び高橋はるみ君が選任されました。
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、「現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交」に関し、「中東・アフリカ情勢と日本外交の在り方」について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、元駐イラン大使・関西学院大学客員教授齊藤貢君及び一般社団法人現代イスラム研究センター理事長宮田律君でございます。
　この際、参考人の皆さんに一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございました。
　お二人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、齊藤参考人、宮田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、二時間程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず齊藤参考人からお願いいたします。齊藤参考人。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　次に、宮田参考人にお願いします。宮田参考人。
○会長（鈴木宗男君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は答弁時間を含め、お一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　高良沙哉さん。
○高良沙哉君　ありがとうございます。沖縄の風、高良沙哉です。
　本日は、私の都合により質問順を早めていただきまして、ありがとうございます。鈴木会長始め与野党、委員の皆様、御配慮いただきまして、ありがとうございます。先に質問をさせていただきます。
　まず、本日、お二人の参考人には、本当に、現状の厳しい状況を含め教えていただきまして、大変学びが深く、濃い時間となっております。ありがとうございます。
　齊藤参考人にお聞きいたします。
　現状、非常に厳しい状況だなということで昨今の情報を見ていますけれども、アメリカとイランとの協議がなかなか調わず、アメリカがホルムズ海峡を封鎖するという報道が昨日出ており、その続報が今日は出ていたかと思いますけれども、アメリカからはとても強い要求、高い要求がイランに対してなされているのではないかというふうに感じております。合意に達する可能性というのがあるのかどうかというのをお聞きしたいんですが、今日教えていただいた内容の中では、アメリカのその国内の事情によって非常に強い圧力が発生している、トランプ政権に対しては発生しているんではないかというふうにお聞きしたわけですけれども、現状、かなり混迷しているように思われますが、国内からの圧力などもあってアメリカ側から折れていくような可能性というのはあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　また、宮田参考人にもお聞きしたいことがあります。
　本日のいただいている資料の一ページ目に図が載っておりまして、攻撃を受けたカタールの米軍関連施設の写真が載っております。
　沖縄に駐留している米軍が沖縄からイランへ派遣されたという報道が出ております。こういった報道を受けまして、今、沖縄の中では、在日米軍基地が報復の対象となる危険性はないんだろうかというような懸念、心配が非常に沸き起こっているところであります。
　今、日本に対する信頼が非常に厚いというふうなお話も伺いましたが、このような日本にある米軍基地から派遣をされたという状況を受けて、今日いただいている資料のような攻撃を受けるという危険性などはないんだろうかということと、また、駐留受入れ国、米軍の駐留受入れ国である日本がその状況を防ぐためにできることは何だろうかということを教えていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（齊藤貢君）　では、高良先生、御質問ありがとうございます。
　先生も御指摘されたとおり、今、トランプ大統領は、非常に国内的にガソリン価格の高騰で圧迫を受けています。ということで、トランプ大統領の本音は、もう早くこの戦争から手を引きたいと思っているのは間違いないんですが、ただ、しかしながら、彼の性格もありますし、立場もあって、名誉ある撤退を彼は必要としているわけです。
　他方、イラン側は、要するにハメネイ最高指導者を殺害されたことでメンツが潰れているわけですね。なぜメンツが潰れるとよくないのかというと、私の今日の話で、イランはイスラム革命体制を取っているわけですが、彼らにとって一番重要なのは、その体制を維持することです。メンツが潰れたままでいると、当然、体制を支持している人たちからも不満が出ますし、近隣国がそれに対してイランを軽んじるという可能性がございます。したがって、イランはメンツを回復しなきゃいけない。
　片方は名誉ある撤退をしたい、もう片方はメンツを回復したい。実は、この両方が折り合える可能性というのは非常に低いので、そういう意味で、双方の求めるものという見地に立つと、私は停戦は非常に難しいと考えております。
　以上でございます。
○参考人（宮田律君）　在日米軍基地が攻撃される可能性があるかどうかというわけですけれども、イランの今のロジックから、論理からすれば、攻撃される可能性があってもこれは不思議ではないわけですけれども、何分、日本は遠く離れていますし、イラン政府はこれまで日本の対応を批判したことがないですよね。ということを考えると、日本の沖縄の在日米軍基地を攻撃する可能性は余りないのではないかなという気がします。
　やはり日本の対応とすれば、これはずっと報告の中でも話してきましたけれども、やはり今回のイラン攻撃、まあイラン戦争は国際法に違反するものですから、日本としても何らかの形でこれは不当な戦争であるというような意思表示を、トランプ大統領とそんなに対立しなくてもいいですから、声を少し上げた方がいいんじゃないかなという気がするんですね。でないと、日本の国際社会におけるイメージ、特に発展途上国、Ｇ７はともかくとして、Ｇ７も今回は随分トランプ大統領には冷たいですけれども、やはりその日本のイメージというのは、これはやはり日本人の安全保障にも関わる問題ですから、その日本人のイメージを良好に保つためにも何らかの発信が必要じゃないかなという気がするんですね。
　印象では、これ、イスラエルのネタニヤフさんって自分の権力維持のためにずっと戦争をやってきて、今回の戦争も彼らの意向があったんではないかなという気がします。そういった個人的な事情のために私たち日本人の生活まで脅かされるというのはやっぱり理不尽な感じがしますので、戦争がなるべく早く終わるような働きかけを日本としてもやってほしいという気がします。
　隣の韓国の李大統領はイスラエルを大分批判するようになりましたけれども、日本も何らかの形で批判してほしいというふうに思います。
○高良沙哉君　ありがとうございます。
　今、お答えをいただきまして、停戦が難しいということに関しては、だんだんと被害が大きくなっていく中でどのような方策があるんだろうかということを引き続き学んでいきたいというふうに感じたことと、あとは、在日米軍が攻撃対象となるか否かについては、今のところはそのような状況にはないのではないかというお答えをいただいたことに少し安堵しましたが、ただ、日本としてイランとの今の良好な関係、信頼を損なわない範囲で何ができるのか、今後、戦争が終結した後に日本がスムーズに支援に入っていくということのためにも、日本とイランとの関係を保っていくということにも注力しなければいけないんだということも学びました。
　どうもありがとうございます。私からは以上になります。
○会長（鈴木宗男君）　鈴木大地君。
○鈴木大地君　自由民主党の鈴木大地と申します。
　本日は、両参考人から大変貴重なお話を頂戴しまして、誠にありがとうございました。
　私からも質問をさせていただきたいと思います。
　まず、齊藤先生に質問させてください。
　宮田先生の講義の中にも出てまいりましたけど、イランが日本に対して、親日のですね、親日家ということでいい関係を保っている理由の一つは、二〇一九年に安倍総理がイランを訪問されて、そのときに現地でその訪問を支えたのが齊藤大使だということでございまして、その際、二〇一九年も、アメリカとイランもそこまでいい関係ではなかったかと思いますが、そうしたときに、安倍総理がどんな働きかけをされたのかというのを、まあ言える話、言えない話があるかと思いますが、教えていただきたいとともに、当時、イランにお住まいになっていたわけでございまして、イラン人を見て、あるいはその生活の中から感じるような、そうした話を教えていただきながら、現在、この日本、あるいは高市総理が、イランそしてアメリカに対してどんな働きかけをできるのか、すればいいのか、そんなヒントをまず齊藤先生の方から教えていただければと思います。
○参考人（齊藤貢君）　鈴木先生、御質問ありがとうございます。
　まず、一つちょっと違うことを言っているのかもしれませんが、最近の日本のメディアなどでは、ここ何年か日本とイランの関係が薄くなっていると、だから、もう親しい日・イラン関係というのはないんだから、日本はこの問題で何の役割も果たせないという意見がございますが、私はそう思っておりません。
　今、宮田先生もおっしゃったとおり、イラン側は少なくとも日本に対して期待がございます。なぜかというと、イランからすると、アメリカの同盟国で、かつ日本と、失礼、イランと関係が、彼らから見ていい国って日本しかないわけで、だから、我々から見ると、何か日米関係もあって最近イランとの関係は良くないと、これは正しい認識なんですが、イランの立場に立つと、それでもまだほかの主要国に比べたら日本に対する期待が高いというのをまず申し上げたいです。
　あと、二〇一九年の安倍総理の訪問につきましては、非常に身も蓋もないことをまず申し上げますと、もちろん安倍総理は、お父様の安倍晋太郎外務大臣がイラン・イラク戦争の仲介をされたということで、個人的に非常にイランについては思い入れがございました。ただ、そうは言いつつも、やはりアメリカとイランの関係が厳しい中、ただし、私が身も蓋もないと言ったのは、やはりこの直接のきっかけは、まずトランプ大統領が安倍総理に頼んだということがあるわけです。これは、当時のトランプ大統領の側近だったジョン・ボルトン氏が自分の回顧録で書いていますから、これは間違いないと思います。
　じゃ、日本が何をしたかということにつきましては、ここで、要するに米・イラン関係を仲介している国というのは、実はオマーンと日本がございます。オマーンという国はどういう仲介をするかというと、オマーンという国自身が非常にちっちゃい国なので、彼らは厳正中立でその仲介をするわけですね。
　で、日本が、安倍総理の仲介の際のやり方というのはそうではなくて、日本って、日本自身がそれなりに特に経済面での大国でございますし、国際的な影響力がありますから、日本が持っているその力を使って、まあ細かい内容はお話しできないんですが、要するに、イランにとってメリットがあって、かつアメリカにとってもメリットのあるような提案をいたしました。
　これが残念ながらうまくいかなかったのは、私の理解では、当時、まだトランプ第一期政権の対イラン制裁が始まったばっかりで、イラン側も特に経済的に体力があったもので、日本側の提案は非常に、実は、これは余り、実は貿易面での提案だったわけですが、非常に魅力的には映ったんだけれども、その詰めていく、私は、六月に安倍総理が訪問されて、同じ年の二〇一九年の十二月の、今度はロウハニ大統領の、当時のイランの大統領ですが、の訪問、この間、約半年間、現地でいろんな交渉をイラン側とやっていたんですが、結論として、イラン側は私の認識ではまだまだ体力があったもので、そこで結局、安倍総理の提案はイラン側が最終的にのまなかったと。最後、ぎりぎりロウハニ大統領が訪日して、総理官邸でまず会談が一時間以上延びて、その後の晩さん会は、余り仕事をしないはずだったのに、晩さん会もずっと延々と激しい議論をしましたが、結局、イラン側を説得し切れなかった。ただ、それは、繰り返しますが、あの段階ではイラン側もまだ経済的にそんなに困っていなかったというのがあって、恐らくあの安倍提案を一年後やっていたらイラン側はのんだんではないかと思います。
　私は、実はイランに二年ほどおりましたが、とにかくめちゃくちゃ忙しくて、ほとんどイラン人とお付き合いをする暇がなかったんですが、恐らく一番会ったイラン人は、今、外務大臣やっていますアラグチ次官、失礼、今は大臣ですけど、当時は次官だったんですね。多分、私は彼に一番よく会ったと思います。
　一番、私の外交官人生での一番の思い出は、アラグチ次官に何と朝の一時に会って、日本側の、安倍総理が来週行くんだけど、そのときの提案というのを伝えたときで、彼は本当に頭のいい人で、かつ人間的魅力にあふれていて、無防備に彼と話すとついつい彼の言うことを聞いちゃうんですね。でも、そこを我慢して、朝の一時に会って、三時ぐらいまで激しく彼と交渉しました。
　イラン人というのは、やっぱり非常に、さっき私の発言でも申しましたように、非常に頭のいい人たちで、それで合理的な人たちです。ただ、同時に、七世紀かな、八世紀かな、最後のササン朝ペルシャという大帝国が滅んでから、どちらかというと周りの国に干渉されることが多くて、自分たちは不当に扱われているという感覚も強いと。だから、理性的な人たちなんですが、自分たちはどうしてこんなにひどい目に遭わされているんだという、そういう感情も非常に強い人たちですね。だから、そこをうまく、我々も話すときはバランスを取っていかなきゃいけないと思います。
　今日、今申し上げたとおり、日本は、じゃ、今の高市政権が何かできるかといえば、まず第一に、先ほど高良先生の御質問にお答えしたとおり、現状ではまだ、アメリカの望むものとイランの望むものを両方満足させるというのはまだ難しい状況でございます。ただ、今後、何かそういう事態が起きそうになったときに、日本は、特にイラン側から頼られやすいというそのメリットを生かして、何らかの活動ができるかもしれません。ただ、それにしても、やはりまず第一にはトランプ大統領から持ちかけられるというのがいいかなと現実的には考えます。
　以上でございます。
○鈴木大地君　ありがとうございます。
　私の質問が悪かったのか、ちょっと時間がなくなってまいりまして、宮田先生にもお聞きしたかったんですが、時間になりましたので私の質問は終わらせていただきますが、多くのこの後、質問者がいらっしゃいますので、私の聞きたいことを聞いてくれるんじゃないかと期待をして、終わります。
　ありがとうございました。
○会長（鈴木宗男君）　三上えり君。
○三上えり君　立憲民主党・無所属の三上えりです。
　齊藤参考人、宮田参考人、今日は、大変分かりやすく貴重なお話をありがとうございます。
　現在の国際情勢ですけれども、中東情勢の緊迫化に加えまして、アフリカの地域でも政治的、経済的な不安定要因が重なって、世界の安定に大きな影響を与えています。
　お二人のお話にもありましたように、米国とイランの停戦、そして和平交渉、これ膠着しています。今、まさに日本外交の在り方が問われています。中東情勢の不安定化というのは、エネルギー価格の上昇ですとか物流への影響など、日本国内の生活にも直結しております。
　両参考人にお伺いします。
　まず、国民生活への影響を最小限に抑えるために日本政府が取るべき対応について、どのような点が重要だとお考えでしょうか。齊藤参考人からお願いします。
○参考人（齊藤貢君）　大変、三上先生、申し訳ございませんが、私は中東の専門家でございまして、こういう日本の政策についてはちょっと申し上げる知見がございません。
○参考人（宮田律君）　ホルムズ海峡の封鎖というのは、エネルギーだけではなくて、例えば、世界の肥料の三〇％がホルムズ海峡を通過すると言われています。ということは、アフリカに届くべき肥料が届かないということになると、アフリカの農業生産にとってもかなり苦しい状態になるんではないかなという気がするんですね。ということは、やはり、飢餓であるとか、ひどい場合は餓死というような状態に置かれるんではないかなという気がします。
　今、ソマリアであるとか、あるいはスーダン、それからリビアといった国々、忘れられた紛争があるわけですけれども、なかなか日本はそういったアフリカの紛争に目が届いていないという気がします。日々のニュースでもアフリカを取り上げるケースというのは非常に少ないわけで、日本人の関心も、こう言ってはあれですけれども、低いという気がしますよね。
　そういった中で、日本とすれば一体何をしたらいいのかということですけれども、今日の資料の十ページ目ですけど、真ん中辺りに、日本にとって重要だったイラン産原油ということを書きました。
　イランという国、これ日本にとって非常に、エネルギー安全保障においては非常に重要な国であったと。一九七〇年度、日本はイランから全輸入の四二％の石油を購入していた。ということは、つまり、日本の全輸入のトップがイランであったということですよね。もう、そういうことも忘れられているような感じもしますけれども。
　第一次石油危機で、石油購入先を多角化しなきゃいけない、アラブからも買わなきゃいけないというので、イランの全体に占める割合というのは低くなったわけですけれども、アメリカの制裁がありながらも、日本はイランから石油を購入し続けたわけです。
　そういったところからも日本に対する信頼があって、つい二、三日前も、元イランの革命防衛隊の司令官がインタビューに応じていて、日本という国はアメリカから核爆弾を落とされたのに何でアメリカを支持するんだというような発言がありましたけれども。
　ただ、先ほど齊藤参考人からも話がありましたが、やはりＧ７の中でイランが期待する国とすれば、やはり日本が一番上だという感じがします。ということは、やはり日本も何らかの役割を果たせるんではないかなという感じがしますけれども。
　ただ、何かこれ、ちょっと言いにくいですけれども、これまでの対応が、例えば高市首相にしても茂木外相にしても、アメリカを非難しないでイランを非難するというような対応でしたよね。それだとちょっと、やっぱりイラン人もがっくりきているんではないかなという気がするんですね。ですから、もっとやっぱり公平な姿勢を保ってもらいたい。
　イスラムの人というのは非常に正義とか公平というのを、公正とか非常に重んじますし、イランの場合は、古くはゾロアスター教という宗教があって、これ非常に善悪二元論で、これは、非常に善という、つまり良いことを重んじるという価値観が強い国ですから、日本もやはり公平な立場を世界に訴えるべきではないかなという、そんな気がしますけれども。済みません、あと、十分ですね。
　何というか、いろんなところにパイプがあるという点では、例えば、十一ページ目の資料に書きましたけれども、一九八〇年代はレバノンのアメリカ人の人質の解放にも日本が役割を果たして、イランに働きかけを行ったりしているというわけで、何らかの役割を日本が果たせるんではないかなという気がするんですね。
　例えば、報道では、アメリカはイランのウラン濃縮活動をこれ二十年間停止するということを要求した。それに対してイランは五％だと言っている。何か、これって、イランのバザールの売り買いを思い出させるような感じがするんですね。どこかにその落としどころがあるんではないかなという、そんな気がしております。そういったところも、日本は何か、何らかの仲介の可能性があるんではないかなという気がするんですね。ですから、その二十年と五年の間を何とか交渉でもって妥協点を見付けるというようなこともできるかなという気がします。
　あと、やっぱり難しいのは、イスラエルという国ですけれども、イスラエルは、先ほども言いましたけれども、ソマリランドという国を承認して、アフリカにパレスチナ人たちを追放しようとしている。これは、イスラエルの大イスラエル主義というイデオロギーでありますけれども、そういうイデオロギーでもってパレスチナ人たちを追放するようなことはあってはならないというふうに思います。
　そういった、イスラエルの国際法破りについては日本の外務省がその都度その都度働きかけを、何らかの声明を出していますけれども、やはり日本政府とすれば、政府の首脳とか外務大臣とか、まあ、ちょっと強い言葉でイスラエルに対しては言っていただきたいというふうに思います。何か外務省の報道官の声明がウェブページに出るだけでは非常に弱いという気がします。
　済みません。以上です。
○三上えり君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が近づいてまいりましたので、おっしゃるように、日本の役割はとても重く、日本の外交努力、引き続き求めてまいりたいと思います。
　以上です。
○庭田幸恵君　国民民主党・新緑風会の庭田幸恵でございます。
　お二方から貴重なお話賜りましたこと、まずはお礼を申し上げます。
　本日は、中東情勢と日本の外交の在り方について、私からは、いろいろ、経済安全保障、エネルギー安全保障、今、非常にいろんな情勢が変わる中でいろんな言葉が飛び交ってはいるんですけれども、私からは人間の安全保障の視点からお話をお伺いしたいと思っております。
　先ほど齊藤参考人から、このイランの体制を転換するもくろみはもう見事に失敗したというようなお言葉もございましたけれども、今月の九日、亡命中のイランの皇太子、レザー・パフラヴィー氏による声明も発表されておりまして、イランの将来や国際社会の関わり方について反政府体制側からのメッセージも出ております。本日は、特定のお立場を前提とするということではなく、こうした動きも出ているというような構造的な変化をどう捉えるのかという観点から、お二人の参考人に伺っていきたいと思っております。
　日本はこれまで、人間の安全保障という考え方の下、国家だけではなく、一人一人の生活や尊厳に着目をした国際協力、外交というのをやってきたというふうに認識をしております。一方で、昨今のこの中東情勢、世界を本当に混乱に巻き込んでおりますけれども、国家と社会、あるいは政府と市民との間のこの関係が複雑に揺らいでいるようにも見えます。
　今回、アメリカ及びイスラエルによるイランへの攻撃について、国連憲章上、武力行使禁止との関係で国際法違反であると、多くの専門家が指摘をされております。また、その一方で、イラン国内では昨年来、政府による市民の拘束や処刑、絞首刑が現在でも続いており、人間の安全保障の観点からは、国民の命と尊厳を守る必要性も一部では指摘をされているのは皆さんも御承知のとおりだと思います。
　このように、国家の主権、国際法秩序というものと、人間の安全保障、人権保護が衝突する局面において、私たち日本人を含め国際社会はどのような原則で対応するべきなのか、また、日本は特に親イラン国とも言われておりますけれども、どのような立場を取るべきなのか、お二方からまずは御教示いただきたいと存じます。
○参考人（齊藤貢君）　先ほども三上先生に失礼なことを申し上げましたが、私は中東のことしか分からないので、そのコンテクストでお話をさせていただきます。
　まず、イランのイスラム革命体制、先ほど私の方でも申し上げましたが、この体制は、自分たちの体制を維持することが最大の目的で、そのためには、一般市民の生命とか財産とかについては彼らは容赦しないという体制でございます。当然、これは我々から見ればとんでもない体制ですね。実際、御指摘いただいたとおり、去年の暮れから今年の初めにかけて、市民の弾圧数千、イラン政府はそもそも三千人亡くなったと言っていて、恐らく亡くなった人はもっと多いという、とんでもないことになっていると。
　ただし、イランの今の状況を簡単に御説明させていただきたいんですが、このイスラム革命体制は、自分たちの体制の維持を最大の目的にしていたために、この四十何年間かはただひたすらその治安の維持にお金を使って、人、時間を使ったわけです。その結果、私がいたときにガソリン値上げ暴動、あと、その後スカーフ暴動、それで今回の経済暴動があったわけですが、彼らはそれを鎮圧してしまっていると。
　あと、先ほどレザー・シャー元皇太子の発言を引用されましたが、その結果、何が起きたかというと、要するに、イランの国内に反体制派がいないんですよ。国民の、何ですか、草の根的な不満が暴動につながるわけですが、それをまとめる受皿がないというのが重要で、逆に言うと、なぜ外に亡命しているレザー元皇太子の発言が取り上げられるかというと、要するに、外にいる人しかそういう声が上がらないという問題がある。
　では、イランの今の国民は完全にその体制に抑圧されていて、戦争も、ともかく逃れられない、非常な、人間の安全保障上問題がある状態かというと、これがまたちょっと違っていてですね、というのは、さっき私、アラグチ大臣の話のときに、イラン人はその長い間、非常に虐げられたという、特に外からのいろんないじめに遭ったという感覚が強いと申しましたが、その結果、今回、まさにイスラエルとアメリカという外の勢力がイランを攻撃しているということで、恐らくですね、パーセントとかでは示せないんですが、イラン国内における愛国心は高揚していて、それで去年の十二日間戦争でも一時期、政府支持が高くなったということで、今回もひとつ実は政府支持が高まっている。ただ、なぜ政府支持が高まったかというと、それは、反体制派の大きな統一的な組織がないから国民はそこに行かざるを得ないという実態もあると。
　あともう一個、イランで国民が立ち上がらないのは、隣のイラクとかシリアの非常に悲惨な状況を見ているわけですね。いずれも政府が倒れた後、その受皿がないために混乱したと。だから、国民が立ち上がらないもう一つの理由は、今の体制は嫌いだけれども、それを倒して、じゃ、その後、混乱するのはもっと嫌だと、そういう感覚があるからだと私は思っております。
　お答えになりましたでしょうか。
○庭田幸恵君　ありがとうございました。
　私の感覚では、家族がイランにたくさんいる、諦めといいますか、日々食料や水を備蓄し、子供たちはノウルーズ以降、学校にも行けず、ひたすらこの体制が変わるのを待っているというようなのが現地の人々の実感ではないかなというふうにちょっと考えているところがございます。
　続いて、宮田参考人にお伺いしたいと思います。
　今、こういったお話ししましたけれども、もう一つ私、大きな問題があると思っておりまして、先生からは、イランの歴史的な背景ですとか親日的な背景というところもお話ありましたけれども、そういった、この今現在戦渦にある中東の情勢が私たちが住んでいる日本になかなか情報が入ってきていないということ自体も、ちょっとこの国際社会の中で日本がどう行動するべきかという意見が大きく動いていかない原因にもなっているのかなと思っているんですけれども、その辺りはいかがお感じでしょうか。