maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松崎委員　検討しておるということはやらないという行政用語でございまして、ただ、この前も指摘いたしましたけれども、余りにも天下りが多過ぎて、試験料が高いかどうかはわかりませんが百五十万、パチスロは百八十万、年間の売り上げがこの試験料で十一億七千万も入っている、ほとんど半分以上です。
　ですから、この辺に、後ほども申し上げます型式の問題等の検査がしっかりやられているかどうか、これだけの体制をとって、一カ所だからこそ逆に不透明さもあるのではないかという指摘があるわけです。
　それから、ちょっと業界全体のお話をいたしますと、この保通協にも関連があるわけですが、どうも機械の値段が高過ぎたり、それから型式の検査とかが厳し過ぎることによって、あるいは期間が三年しか型式の認定をしない、あと三年追加はできますけれども、そういういろいろながんじがらめによって、要するに業界が不透明さがあるんじゃないか。機械が高くなったり、いろいろな規制によって簡単に延長して使えないとか、それが結果としてお客様に、国民に不利益をもたらしているのではないかな、そんなふうに私は客観的に見て思えてならないのですね。
　この業界は、例えば競馬業界なんかと比べますとはるかにお客様に、競馬業界というのはたしかお客さんに七五％戻して、このパチンコ業界は九〇％お客に戻している。ですから、かなり本当に定着した業界なんですね。そこが健全にいかないとまずいので、その原因が警察の厳し過ぎるいろいろな管理があったり、あるいは一カ所に検定機関が絞られていたり、あるいはメーカーが二十一社ぐらいはありますけれども、これがまたべらぼうな利益を出しているのです。普通の業界では考えられないような経常利益を、パチンコメーカーのトップはもう四〇・九％とか、あるいは三三％とか、純益も一九％を出している。パチスロメーカーのトップも同じように五七％、経常利益です。
　ですから、要するにそれらが機械の値段にはね返ったり、そしてそれが不健全な業界ではないかと疑われるような業態である。その辺を私たちはより健全にしたいな、そういうことで今も質問をさせていただいているわけでありまして、やはりこれはすべてツケみたいなものが国民に回されたのではいけませんよ、そういうことなんです。
　ここで、今ちょっと触れましたけれども、検定の期間というのが三年で、また三年経過してから認定を受ければ三年、六年だと。ただ、今この三年で一応区切りがあるということを五年、六年ぐらいにできるはずだと。今も三年間検定は使えて、それからそれが切れてから認定を受けて三年また使える。だから、五年から六年間一本にできないかという要望が、やはりなかなか今不況の中で業界も厳しい競争をやっている、その中でもう少し経営にもプラスになるような形でできませんかというのが本音でございまして、この辺いかがでしょうか。
○黒澤政府参考人　科学の技術発展によりますところの今後のメカとしての機能の問題、あるいは業界の要望、国民の世論、考え方、こういったことも踏まえまして検討をいたしたいと存じます。
○松崎委員　さて、今そういう局長のお話でございますので、去年の四月から答弁はそれほど変わっていないということでありますので、我々はこういう問題はまた継続的にやっていこうと思っております。
　さて、具体的に最近の問題にちょっと触れたいと思います。これも保通協やら警察の監督管理に関しまして極めてわかりづらい問題が起こっているということを取り上げさせていただきます。
　十月三日の前後に各新聞に出ました。ここにあるのは日経、東京、日刊工業なんですが、あるメーカーが全国で三十二万台、実際動いているのは二十八万台だそうでありますけれども、パチスロという機械ですね。これが、十四機種に関して、このグループで発売したものが、何か操作をうまくやると入賞割合、要するにたくさん出てくるということですね、それが高まるという異常を起こす機械が発見された、これがインターネットを通じて攻略法が流れて、各ホールが被害を受けたと。
　大体、パチスロというのは百二十何万台か出ていますね、百二十三万台ですか。この四分の一ぐらいの台数、全国に流れておる。そこにこういう、不正じゃないんですが、異常な状態に陥った機械が出てしまった。これに対する対応がいろいろ問題にされているというのが今回の問題でございまして、このふぐあい問題に対して風適法に基づいてどんな指導をされたのか、お答えいただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　委員御指摘の案件でございますけれども、いわゆるスロットマシン、回胴式遊技機でございますが、ふぐあいがあったわけでございます。これは、回胴回転装置を作動させるためのレバーをゆっくり操作した場合に、前回の遊技が役物等に当せんするなどいわゆる当たりの状態であった場合に、その次の遊技も当たりの状態とすることができるようになるものでございまして、この情報を知っている客は多くの遊技メダルを獲得することができることとなった、この事案だと承知をいたしております。
　この事案に対しまして、警察庁におきましては、製造業者からこのふぐあいを是正するために改修部品の付加の申し出がございまして、この部品の機能について庁内の技術者において調査を行いますとともに、製造業者に対しましては、先ほど来出ております財団法人保安電子通信技術協会、保通協でございますが、この協会の鑑定を受けるよう指導をいたしたところでございます。その結果、この改修部品につきまして、今回のふぐあいを是正する機能のみを有しておりまして、それ以上の遊技機の性能には影響を及ぼさないということが確認されたわけでございます。
　そこで、現に営業所に設置されております遊技機にこうした部品を付加しようとする場合には、風営適正化法に規定されております変更承認申請、これは、風適法の二十条十項において九条一項が準用され、風適法施行規則第十七条の規定に基づく変更承認申請を行う必要があるわけでございまして、この変更承認申請に当たりましては、部品の変更等をした遊技機が風適法四条第四項に言う著しく射幸心をそそるおそれのある遊技機の基準に該当しなければ、都道府県公安委員会はこれを承認するということになるわけでございます。
　今回の改修部品の付加につきましても、遊技場営業者から、先ほど申し上げました法令に従った変更承認申請が行われまして、都道府県公安委員会におきましては、製造業者の依頼に基づく保通協による鑑定の結果も踏まえまして、風適法四条四項のただいま申し上げました基準、著しく射幸心をそそるおそれのある遊技機の基準、この基準には該当していないと判断をいたしまして、変更を承認したものと承知をいたしておるところでございます。
　なお、当該遊技機につきまして、営業の用に供してはならないものであるとのうわさについてでございますが、今回の改修部品の付加は、法令に基づいた変更承認を受けた上で改修部品の付加を行ったものでございまして、営業の用に供することについて問題はないものと承知をいたしております。
○松崎委員　今のお答えがどうも一部マスコミやら業界でも納得はできないというのが、私どもは素人ですからいろいろ調べてはみましたけれども、結局、今まで同じようなミスが出た場合には、ミスはミスとしてとめておいて、型式の変更承認をとってから直すんだというのが、業界のほとんどの今までのやり方であると。
　そこで、例えばこの業界の、遊技ジャーナルというのがかなりしっかりした業界誌なんですけれども、どうも今回のやり方は、今局長のおっしゃったように、いろいろな法律を無理やりくっつけて、継ぎはぎでまとめて苦心の作だ、この見解どおりだったら、過去のさまざまな改修は何だったんだろうかという素朴な疑問を持つということを言っているんですね。つまり、普通は、そういう不都合な部分が出た場合は、すぐに直すんじゃなくて、まず新しい変更の届け出をして、型式を新しくとって、それから直すんだと。そういう証言が幾つもあるんですね、今までそういうふうにされてきたよと。だから騒いでいるんだということなんですね。
　しかもこれは、九月末にメーカーがわかって、それからすぐに一日に警察庁にお話に行って、こういうやり方でやりたい、すぐに翌日あたりにオーケーが出て、警察も、これは三十万台近い大変な、全国にばらまいておりますから、随分ホールで損をしたところもあるんでしょう、だから慌てて緊急にやらなきゃならない、そういうことでやったということを差し引いても、どうも余りにも対応がメーカーが早過ぎたということもあって、一週間ぐらいで部品も三十万個つくって、全国にばらまいて直したと。
　何でこんな、今まで厳しくやられていたのにここだけなんだという、推測でいけば、何か警察とあるんじゃないか、あるいは事前にわかっていて準備していたんじゃないか、そんなことまで言われてしまうんですね。業界にそういう疑惑が出てくること自体がおかしいんであって、やはり私は、今までのやり方のとおり、きのうも担当の皆さんからは、今までどおりだということを言っていますけれども、どうも業界の方々やらジャーナリストに聞きますと、そうじゃない、とんでもない話だということが、ここに問題があるんですね。やはりこれは、これだけ大きな問題を起こしたんですからルールどおりにやらなければいけない、私はそう思っていますね。
　では、これはこの遊技機の認定及び型式の検定等に関する規則第十一条でやれるんですよね。機械がよくなければ、不適合だと後から判明したら検定取り消しをしますよと。この十一条の発動が、今までずっとやっていたというんですけれども、これは余りやっていないんですか、検定取り消しというのは。
○黒澤政府参考人　今委員からいろいろな御指摘がございましたけれども、ふぐあいが発生した場合につきまして、これまでも、法令に従いまして、かつ各事案に応じまして措置をとってきたところでございまして、今回のふぐあいについてもこうした観点から措置をとったものでございます。
　なお、今回の案件につきまして、検定の取り消しのお話がございましたが、この検定取り消しにつきましては、この十一条第一項には、公安委員会は、検定を受けた型式に属する遊技機の構造、材質もしくは性能が規則の別表に定める技術上の規格に適合しないことが判明したときは、その検定を取り消すことができる旨規定されておりまして、このため、今回ふぐあいを起こしたこの遊技機が技術上の規格に適合するか否かにつきまして、保安電子通信技術協会が行った試験の結果も踏まえまして検討いたしましたが、その結果、この遊技機というものは規格に適合していないとは言えず、当該遊技機の検定取り消しを行うという判断はしなかったものでございます。
○松崎委員　それは、今回の特別な、三十万台近い、全国に散らばっているという、被害が大きいから、特別スピードを速く、しかも本部から、警察庁から全国の県の公安委員会に、こういうことが起こったのでこれに対応してやってくれと特別の措置をしているんですよね。
　これは、どうも見解が違って、そちらはそう言い張りますけれども、大体問題は、型式を変えたりする場合、あるいは不都合——不都合というのは実は業界ではたくさん出るそうなんです。一万、三万、そういったレベルで、やはり流通していって、問題が起こったらすぐに直す、そういうことはよくあるそうですね。そのときは、常にそういう、一たんとめて、一カ月でも四十五日でもかかって変更届を出して承認をいただいてから直す、これが常態だったというんですね。それを、今回はそうじゃないんだということが、いろいろな情報が入ってきてそう言っておりますよ。だから、皆さんは、このやったことに対して、それは多かったから今回は特別の措置をしましたとは言えないかもしれないけれども、やはりどう見てもそれしか考えようがないというのが我々の見方なんですね。
　ですから、そういう公平さを欠くような行政ではいけないんじゃないんでしょうかというのが今回の趣旨でございますので、これはどうも見解の相違なのか、皆さんが余りにも迅速に対応し過ぎたか、あるいはメーカーとの関係があるのか、いろいろなことになってしまうものですから、どうしても疑惑は抜けないんです。皆さんはそういう、手続上きちっとやっているという言い張り方しかできないと思いますよ。思いますけれども、やはりこれは今後、業界の健全化という点でよほど公安委員会、警察当局がしっかりとした姿勢を示してもらわないといけないと私は思うわけであります。
　それではお聞きしますけれども、今ふぐあいが発生した場合、いろいろな対応があると思うんですね。それをもう少しきちんと、これは業界の方にも説明できるように、国民に説明できるようにもう一回言ってくださいよ、ふぐあいが発生した場合の措置というのを。
○黒澤政府参考人　ふぐあいが発生した場合、それはもちろん個別的な案件によりましてそれぞれ異なるわけでありますけれども、法令にのっとりまして厳正に対応をこれまでもしてまいったわけでございまして、今後ともそのように対処してまいります。
　まず一つは、今申し上げました変更承認申請の手続がございます。これは今申し上げたとおりでございますが、そのほかに、例えば、それまでに機能に影響を与えないような受け皿ですとかガラス板、そういったようなものは届け出の手続、それから、例えばランプでありますとかヒューズの更新など、そういった場合は届け出を要しない。要は、遊技機の性能に影響を及ぼすおそれがある場合には先ほど来申し上げております変更承認申請で、おそれがない場合には届け出あるいは届け出を要しないという対応になります。
　それから、型式が異なるというような場合につきましては、これは全く新たな型式ということであれば、それは別途手続を進める、こういうことになるわけでございます。
○松崎委員　時間でございますけれども、非常に問題がある。今回のようなケースは新たな型式で変更届を出してやるというのが業界の常だそうでありますので、非常にその疑惑、今そうおっしゃっているんですけれども、これはこれから我々も調べますから、今の発言が問題にならないようにしていただきたいと思いますよ。
　それから、保通協も、検査を通した機械がこんな三十万台もおかしくなったというのは、これはどういう検査をしていたのかと普通は思いますよ。その辺もしっかりと、健全な業界になるよう御努力をお願いしたいと思います。
　終わります。
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○持永委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局畜産部長永村武美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井（紘）委員　農水省、お見えになっていますか。
○持永委員長　農水省は来ていますか。ちょっと手を挙げてください。
○石井（紘）委員　じゃ、最初に農水省に、いわゆる狂牛病の問題で、先日開かれた調査検討委員会、これは農水大臣、厚労相の私的諮問機関ということでありますが、その中で、委員長の高橋日大教授がこういうことを明らかにした。九一年六月に狂牛病の話題をある学者が講演で取り上げたところ、翌日、当時の農水省横浜動物検疫所長から、この問題には触れないでもらいたいという電話があったということでありますが、この件について、事実関係をちょっと報告してください。
○永村政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、十九日に開かれました調査検討委員会で、高橋委員からその旨の御発言がございました。現在、私ども、高橋委員の同僚という方がどういう方であるか、また、どういうふうな形で当時の検疫所長と連絡をとられたのか、いずれにしても、この事実関係を今鋭意調査中でございます。わかり次第、御報告できるものと思っております。
○石井（紘）委員　これはもう報道されているわけで、もう一日二日前には伝わっているわけですが、今鋭意調査中と言うんだけれども、どういう調査をやっているんですか。
○永村政府参考人　いずれにいたしましても、十九日の段階で、高橋委員から同僚の方がどなたであるかということをまだお聞きしておりません。したがって、そこから今確認をとりつつあるということでございます。
○石井（紘）委員　だめだ、もうちょっとはっきり言わなきゃ。
　まだ聞いていないというのは、問い合わせたけれども答えてくれなかったのか、あるいは問い合わせてもいないのか、はっきりしないじゃないですか。
○永村政府参考人　今の段階で私、この情報しか持っておりませんので、恐縮でございますが、鋭意確認中ということで御了解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　ちょっと、だめだ、それじゃ。きのうから質問予告して——きょうかな、きょう言ったんだけれども、しかし、こんなことは大問題なんだから、それはわからないというんじゃ困りますね。これは午後もう一回聞きますので、それまでに調べておいてください。
　次に、金融庁、大和都市管財の問題ですが、これは坂井隆憲議員が、昨日でしたか記者会見をして、これまでそういう豊永というような人物は全然知らなかった、会ったことも聞いたこともないというようなことで一貫して述べられておったのが、一転して、よく知っております、電話も何回もこの件で近畿財務局へかけました、そしてまた秘書の給料ももらっておりました、こういうことを明らかにしたわけですが、これについても詳しく事実関係を報告してください。
○村田副大臣　私ども金融庁といたしましては、御指摘の件に関します新聞報道等を読みまして、そして私をキャップといたしまして、当時の近畿財務局、あるいはもう帰ってきている人もおりますし、また当時本省におった人もおりますので、本省庁等の抵当証券業者の監督に関係する部局の幹部で、職員であった者からヒアリングを進めました。
　その結果、記憶がもう定かではないという者もおりましたけれども、しかしながら、数名が御指摘の、先生から一般的な問い合わせの電話を受けたと記憶しておりましたけれども、その際、何らかの執務上の圧力を受けたということはなかった、こういうふうに聞いております。
　いずれにしましても、当時の近畿財務局においては、同社の検査監督におきまして、厳正、適正な業務を、執務を行っていた、こういうふうに私ども考えているわけでございます。
○石井（紘）委員　これは、一万七千人という大勢の被害者が出た事件でありますし、また一千億円を超える金額が扱われているということもあって、大事件に発展するわけでございますね。それに国会議員が、今のところ一名しか名前が明らかになっておりませんが、何人かかかわっておるということでありますので、しかも、その国会議員の発言が大変揺れておるということでありますので、ぜひこれは当委員会に坂井代議士を参考人として呼んで解明をしなければならぬ、こういうふうに思いますが、委員長、いかがでございますか。
○持永委員長　理事会でお諮りをさせていただきます。
○石井（紘）委員　それでは、先ほど御答弁いただきましたが、午後までに、より詳しい交信の記録といいますか、数名の職員が坂井代議士から電話を受けたということでありますので、坂井代議士も、何回か電話をかけた、こう言っているわけでありますから、その辺は相当回数、この件についてよろしく頼むというような要請が坂井代議士の方からあったんだろうと思いますので、より詳しく事実関係を報告してもらいたいということを求めておきます。
　それから、次に移ります。
　国土交通大臣においでいただいておりますので、先に国土交通大臣に幾つか伺いたいわけでございますが、一つは、大臣は小泉総理が言われたという住公、住宅金融公庫の廃止ということについては、お考えはいかがなんですか。小泉総理と同じように、廃止をすべきだというふうにお考えですか。
○扇国務大臣　石井先生のお尋ねでございますけれども、少なくとも私が、十一月の十四日、総理が御発言になりまして、私たちは、聖域なき構造改革をするということだけは小泉内閣の命題として肝に銘じて努力中でございますけれども、少なくとも、国土交通省としてはという今石井先生のお尋ねでございましたけれども、私どもは総理がおっしゃっている民間にできることは民間にゆだねる、その精神にとっては私はそのとおりだと思います。
　ですから、今までの住宅金融公庫等々がしてきた役割、これは、今日までの多くの中低所得者のマイホームの夢というものを果たしてきた役割というのは大変大きかったと私は自負しておりますし、また必要であったと私も思っておりますけれども、総理がおっしゃいます民に任せられるところは民にゆだねるということに関しましては、今までの、今現実にお入りいただいている人、また少なくとも今五百五十万人という人が利用していただいていますので、その夢を破らないで、なおかつ民に任せられるところがあるのか。
　そして、例えば住宅ローンでも、金融機関に借りに行っても、あなたはどこの会社の、あなたは課長ですか、部長ですか、課長補佐ですかまで聞かれて、担保があるんですかまで聞かれて、断られた人が金融公庫へ来て住宅ローンに世話になっている。私たちは、そういう人たちのためには、これを今すぐに切ってしまうということは、今の経済状況で住宅をつくるということの経済効果というものを勘案しながら、私は何としても、今、では受け皿が民間の金融機関にどこがあるのか。
　これは私は、財務省等々と一緒になって、金融機関の皆さんに来ていただいて、これと同じような長期、低利、そして融資ができる条件を皆さんがマーケットへ出してくれますかということの保障を国土交通省としては図っておりますので、きのうも私、民間の皆さん方の御意見を聞きました。今はグッドローンと城南信用金庫しかありません、全国的には。けれども、それも数が知れています。
　ですから、そういう意味で、総理がおっしゃったことで廃止に持っていくには、まず国土交通省としては受け皿の確認が必要だと思っていますので、その手続をとりたいと思っています。
○石井（紘）委員　はっきり答弁してもらいたいんですが、小泉総理の廃止という考えに反対なのか、賛成なのか、それだけで。
○扇国務大臣　反対か賛成かということですけれども、賛成のためには手続が要るわけです。先生も御存じのとおり、手術しますよといって、いきなり手術するわけでございませんで、手術の準備も要りますし、受け皿の輸血も要るかもしれない。
　そういう意味で、私は、総理のおっしゃった廃止の方向にどういう受け皿があるか、多くの中低所得者にマイホームの夢を持たすような受け皿整備をしなければ、私は廃止まで持っていく過程の期間が要るということを申し上げているので、総理のおっしゃるところへ持っていくためにはそれだけの努力をするのが国土交通省です。
○石井（紘）委員　小泉総理も、今すぐあしたから廃止しろと言っているわけじゃないでしょう。
　そうすると、大臣は、小泉総理の考えに反対なんですか、賛成なんですか。どうなんですか。
○扇国務大臣　何度も申し上げておりますけれども、賛成に持っていくための準備をするのが我々の役目でございます。
○石井（紘）委員　何回も言わせないでくださいよ。反対なのか、賛成なのかを言ってくださいよ。今大臣の答弁は、それに持っていくためにはどうこうだ。そんなことは当たり前の話で、小泉さんだって、そんな、あしたから廃止すると言っているんじゃないんだから。廃止に賛成なのか、反対なのか、言ってくださいよ。
○扇国務大臣　私どもは、少なくとも石井先生も私も政治家としてバッジをつけている以上は、国民にセーフティーネットをつくらないで断罪するということはできないというのはおわかりのとおりでございますから。賛成するためにセーフティーネットをすると言っているんですから、それは国会議員として、私は大臣の前に先生と同じ立場でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、扇大臣は、小泉さんはそういうことはわかっていないと言っているわけですね。（扇国務大臣「いえいえ、セーフティーネットをすると言っているんです」と呼ぶ）そういう、閣内で総理の言うことと違うことを言っておられたんじゃ、これは困るんですね。
○扇国務大臣　閣内で違うことではありません。総理がおっしゃっている聖域なき改革とか、あるいは民にゆだねるものは民にゆだねるということを実行するために仕事をするのが我々閣僚の仕事でございます。
○石井（紘）委員　民にゆだねることは民にゆだねると言うけれども、では、今まで国土交通省にしても旧建設省にしても、そういうことを言ってこなかったというのですか、やってこなかったというのですか。民にゆだねるべきことは民にゆだねるんだと、一貫して二十年も三十年も言ってきましたよ。だけれども、民でできないという妙な理屈をつけてやってきたわけじゃないですか。そんなことを言っていたら今までと全然変わらないですよ。
　今だって、長期の低利のローンなんていう市場で通用しないような、そういうようなことを法律でつくって、そして特別会計で財政措置をしてやっているから民はできないんですよ。民がそういうことができるような仕組みさえつくれば、こんな経済のことですから民はやれるに決まっているのですよ。
　現に、金融機関の話を聞いたとおっしゃるけれども、全銀協にしても地銀協にしても、あるいは信用金庫の全国の組合にしたって、聞いてごらんなさい、どこだってみんなやれると言っていますよ、制度さえつくればやれるし、やりたいのです。どうなんですか。
○扇国務大臣　今石井先生がおっしゃいますように、民が、受け皿があって、そしてそれがセーフティーネットになって、一番の原点は国民が夢を果たせるということが原点なんですから、国民の皆さん方が、受け皿があって銀行が全部努力して、今度総理が初めて廃止するということで自分たちもメニューをいろいろ出そう、そのメニューが広がってくれば一番国民はありがたいんですから、私はそれをしようと言っていることであって、証券化をするということも私は一つ言っております。
　今先生のお言葉の中から証券化が出てまいりませんけれども、証券化するということも私どもは考えております。そして、アメリカの場合は、先生御存じでしょうけれども、この証券化はアメリカが育てるために二十五年を要しているのですね、それはもう先生が一番よく御存じですから。私どもはそういうこともして、国民の皆さん方に不安を与えないようにしようというのが我々の仕事でございます。
○石井（紘）委員　扇大臣、これまでの審議の、あるいは国会でもってどういう議論が行われたかということをよく調べてください。証券化の話は、私がもう四年も五年も前に建設委員会で提起しているのですよ、金融公庫の。
　そして、大臣は民間に受け皿がなければできないようなことを言うけれども、それは政治の話なんですよ。政治が、民間ができるようなそういう制度をつくるかどうか。今までは民間にできないようにしておいて、そして言っていることは何ですか、民にできないから官がやるんだ。民間ができないように初めから仕組んでおいて、そして、だからこっちがやるんだと言ってやってきたのが、今までの政府系の金融機関であり、あるいはまたおたくの都市基盤整備公団とかそういう特殊法人じゃないですか。
　それで、証券化を言っているんだったら、では、どういうふうに今の住公を持っていくというふうに考えているのですか。住公を廃止して、それは保証機関にして、そして民間の金融機関から住宅ローンは貸し出すんだ、そういうことになりますか。
○扇国務大臣　今石井先生がおっしゃっていることには、私はおっしゃるとおりだと思いますけれども、だったら民間に開放するような法律を立法府がつくるのが当然であって、先生が議員立法で民間に開放するような法律をおつくりになれば、とっくに、言うだけではなくて現実をなされば、ある程度はもっとマーケットが早く広がっているかもわかりません。
　私は、行政だけを責めるのではなくて、やはりここは立法府の皆さん方と協力して、一番国民の皆さんが喜ぶようなことをしていくという論議をするのが国会の審議で、私は大変いいことを言っていただいたと思っています。
○石井（紘）委員　大臣ともあろうものが法律を私につくれなんて、そういうことをおっしゃるとは思わなかった。これは、住公の設置法も、あるいはまた都市基盤整備公団も、あるいは住公の事業の内容に関するさまざまな法律も、これはおたくの、国土交通省の所管の法律なんです。国土交通省の大臣が、立法府でつくってくれなければできない、そんな構造改革はないでしょう。
　構造改革というのは、ただ大臣のように、たくさんいろいろとお話をするだけじゃなくて、やはり構造改革をしようと言うのだったら、特殊法人を廃止する、その廃止する周りには法律があり、そしてお金を出すところの財政の仕組みがあるんだ。そういうものが全部つながり合っているのですよ、人間の体がつながり合っているのと同じように。
　そこを一体の問題として提起するのが構造改革なんであって、住公の問題だって、今ごろになって、この内閣ができてからもう既に半年近くなろうとしているときに、今ごろそんなことを言っているようじゃ、私は到底この先方向はおぼつかないなという感じがするわけですが、はっきりと住公は廃止するなら廃止する、そして保証機関にしていく。保証機関にすれば——今までは夢を持つのが一番大事だったなんて大臣は言うけれども、今までの住公に夢はなかったのですよ。
　例えば住公がつくったゆとりローンなんというようなものは、五年間はもうほとんど返済金額が微々たるもので、六年目からぐっと返済金額が上がるような、町の金融業者でも、町金でもそんなことをやらないようなやり方をやって、その結果、住宅ローンが払えなくなってくる、代位弁済に移っていくというのが山ほど出たじゃありませんか。そのために住公は莫大な欠損金、損失金というものを今までずっと出してきて、それが何度かたまったところで税金からぶち込むということを何度もやってきたじゃないですか。夢があるかないかの問題を、大臣もよくおわかりになっていない。
　こうやって保証機関にして、民間が貸し出すようにすれば、民間は政府が保証ですから今までよりもちっとも借りにくくない、そういう形でやろうと思えばできますよ。長期の低利のローンが組めるような仕組みだって、これは政府が積極的にそういう対応をすればできますよ。もう一回はっきりと、これはやはりそういう方向に、住公は一たん廃止をするという小泉首相の号令に、国土交通省は率先してこれの方向に向かって改革を進めるということをはっきり言ってください。
○扇国務大臣　石井先生もおわかりいただいていますけれども、国土交通省という今まで女がなったことない、参議院がなったことないポストに私が置いてあるということは、改革をする先頭に立てということの御下命でございますから、私は廃止することは賛成です。
　けれども、そこへ行くまでに無責任に廃止と言って、今までの五百五十万の利用者に不安を与えてはならない。私のところへみんな言ってきています。私はどうすればいいのでしょう、この長期低利をどこまでだれが代替してくれるのでしょうという国民の不安が来ていますから、私は、少なくともその過程としてその不安を少しでも和らげて、代替の民間が活力を持って公庫に代替する。今先生がおっしゃいました、幾らでもやるところはあるよとおっしゃったら、私のところへも民間の皆さん方が、うちで、金融機関でやりますよと言ってくださればありがたいですから。
　ぜひそういうところを私も奨励していき、号令をかけていこうと思っているのが現段階でございますから、一刀両断に全部切ってしまえばいい、一番不安になるのは国民でございますので、私はそれを責任持ってセーフティーネットをするということを、先生にもぜひ御協力賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　大臣、国民が困らないようにとかそういうことは当たり前のことなんで、混乱が起きないようにとか、どうもそういう点で多弁を弄される女性の大臣はほかにいる方なのかなと思ったら、扇大臣もその辺は余計ですね。そういうことは余りおっしゃらない、当たり前のことです。小泉さんだって何も住公を一気に廃止して、そこへ預けている、あるいはそこから借りている五百何十万の国民を困らせようと思って言っているわけじゃないんです。そんなことは当たり前のことなんですから。
　ではもう一つ。都市基盤整備公団も廃止すると小泉さんは言っておられますけれども、これは賛成なんですか、反対なんですか。
○扇国務大臣　総理がおっしゃるまでに、昨年来、都市基盤整備公団のことは着々と進んでおります。それは、都市基盤整備公団が、大型の郊外の団地だとかそういうものを一切ことしからはしておりませんし、都市基盤整備公団の今まで持っていた土地、それも民間に、土地をどうぞお使いくださいと言って、民間の活力を生かそうと思っていますので、東京のことがおわかりの石井先生は一番そのことも御存じだろうと思いますので、都市基盤整備公団は総理の御下命までに、昨年来から粛々と、私は民間にゆだねるものをゆだねてきております。
○石井（紘）委員　今までのように民間にゆだねるものはゆだねるというんじゃなくて、話は全然違うんですね。都市基盤整備公団を廃止するという話ですから、それはやはり、小泉総理のもとにおられる国土交通大臣ですから、これは総理の意を受けてやるのが当たり前なんであって、国土交通省の人たちの話を聞いて、それで温存するために頑張るというんじゃ、これは今の小泉内閣そのものの質が問われていくわけですよ。だから、それは小泉さんがああいうふうに言っておられるわけですから。
　しかも、都市基盤整備公団というのは、道路公団よりもはるかにある意味では重要なんです、これをなくすということは。というのは、日本の住宅建設の圧倒的な、大きなシェアを占めている世界最大のディベロッパーですから、これがやっているおかげで世の中の中小の建設業者あるいはゼネコン、こういうところの仕事がその分とられているわけですね。三井不動産が二千五百億ぐらいやっているとしたら、この都市基盤整備公団は一兆円をはるかに超える不動産建設の事業をやっているわけです。
　行政の仕事ですから、当然借金がたまっていきます。民間がやればそれは経済の活性化に結びつきますけれども、行政というところは、税金を集めて、いい意味で本来はお金を使うところですが、行政がやれば結局お金を使ってしまいますから、借金が膨大に残ってくる。毎日都市基盤整備公団が払っている利息だけでも、これは十何億円というふうになっているわけですね。
　だから、こういうところを本当はまず扇大臣が率先して廃止をするということが、小泉内閣の、あるいは日本の命運を左右するほど非常に重要な問題だと私は思いますので、きょうは先ほど来からどうも御答弁が煮え切らないので、もう少しお考えいただいて、はっきりした方向を示してもらいたい。
　本四連絡橋公団については、私は、これはどうにもしようがない。これは御存じのとおりだと思いますが、今、道路公団を四つ一緒にしてどうこうするなんという議論もありますけれども、本四連絡橋公団というのは、はっきり言ってつくったこと自体が犯罪ですよ。初めからこんなものは採算が合うわけがない、交通量からしても人口からしてもコストからしても。そんなことはわかり切った上でつくったことですから、これについては、一種の犯罪としてこの責任を追及するということから始めないと、そういうことをしないで国民の税金をつぎ込みますと、これは大変なことになります。どっちにしてもこれは国民の税金で解決しなきゃならぬ問題ですよ。そのためには、責任をまず徹底的に追及しなきゃいけません。
　この本四連絡橋公団が、いかなる人たちがいかなるプロセスを経て、そしてこういうものができ上がったんだということを、徹底的に調査する考えはありませんか。
○扇国務大臣　石井先生おっしゃいますけれども、私、弁明ではありませんけれども、私が国会議員になりまして一年生のときに、自民党の部会で、私は、三本要らない、真ん中をやめて四国一巡の高速道路をつくるべきだという意見を部会で申しました。先生がおっしゃるとおり、最初から三本というのは採算性がとれない、四国の経済効果が上がらないということはそのときから指摘しましたけれども、これは、私、政治判断であるとはっきり言い切れます。
　ですから、そのときに政治判断で、行け行けどんどんというときであればよかったけれども、考えてみたら、四国の経済効果も上がらなかった、周辺の経済効果も上がらなかったということを考えれば、だれがどうということではなくて、政治で判断を間違ったものは政治判断で解決するしかないと私は思っております。
○石井（紘）委員　そうすると、その最もトップの責任者は国土交通大臣でございますから、この政治の、ある意味では犯罪事件でありますから、これに対してきちっとやはり結末をつけるというふうにとらえていいんですか、今の答弁は。
○扇国務大臣　私、結末は石井先生がさっき言ってくださったと思っています。大変御理解があるなと。これは政治判断で間違ってつくってしまった、つくってしまったのは税金でカバーするしかありませんねと今先生がおっしゃったので、ああ先生は随分おわかりになって、御理解があるなと思っていたんですけれども。
　総理は、四公団統合とおっしゃいました。けれども、私は、本四を入れたら民営化がずっと先になるよということは、立場上きちんと言いたいと思っております。それは、本四の借金、これは工事が終わっていますから、ただ借金の話ですから、これを入れたら民営化という理想がうんと先になるよということだけは、総理に率直に申し上げたいと思っております。
　ただ、あの橋をかけた技術だけは、世界に誇る技術だけは何かの形で——これは借金とは別にですよ、国の技術として。私は韓国へ行きましたら、韓国の総理、おやめになった方ですけれども、今、韓国のここの橋は日本の業者にしていただいて韓国一の橋ですよと言ってくださいました。そういう意味では、借金とは別に、この本四の技術を何とか日本の国の技術として残す方法も、私は別途考えたいと思っています。
○石井（紘）委員　私の申し上げたことを半分だけとらえられると困るんですが。これは、結果的には税金で始末をしなきゃならぬ。しかし、あの国鉄も、税金で二十七兆円も始末をすることにした。あるいはさっき言ったように、住宅金融公庫の欠損金も毎年税金で始末をしている。あるいは、今の緑資源公団になる前の林野庁のあれなんかも、みんなそうだ。結局、特殊法人の借金はみんな税金にかかってくる。そんなことを次々にやっていて、国民が黙っているか。
　本四のあの莫大な借金は、これは、まずそのためには徹底した責任の追及と、こういうことになった原因の究明、それをやらなければ、国民は税金をつぎ込むことを許しません。だから、そういうことを言っているんです。
　それからまた、技術が云々というお話をされましたけれども、その話はやめた方がいいと思います。ゼネコンが橋をつくる技術を磨くためにこんなむだ遣いをやったという、それだったら、それはゼネコンの金でやればいいんです。国がそのために橋をつくったんじゃないでしょう。技術を磨くために橋をつくったんじゃないでしょう。その話はやめなければいけません。
　そして、もう一つ。本四の問題は、ほかの道路公団と一緒にすべきではない、その点は扇大臣はまさしく的を射たことをお考えになっておられる。これは小泉総理にぜひ進言した方がいいと思います。これは一緒にしてはいけません。そういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、ちょっと話が違うんですが、これはまた担当のところでもいいんですけれども、大臣、せっかくいらっしゃるから、お帰りになる前に。
　広島県の福山の向こうの方に鞆の浦という、鞆という港があるんですね。これは、私は昨年の暮れにもそこの御出身の宮澤前財務大臣にも申し上げたんですけれども、大変すばらしい昔からの港なんです。遺跡もたくさん残っておる。最近はこれが世界的にも大変有名になりまして、アメリカにある、世界遺産にも今上げようかという話にもなっているんですけれども、実は、世界の危機に瀕した遺産百リストというものに指定をされたんです。国際的な世界遺産文化財団、ワールド・モニュメント・ファンドという有名な国際的な団体です。
　ここに今、これは地元の、県の事業でありますけれども、一部に道路をつくる、橋をかけるために、町としてのこの遺産が破壊されようとしているわけですね。これは詳しく検討してもらわなくちゃならないと思うんです、地形だとか道路をつくる目的だとかいろいろなことがありますから。だけれども、この点は後ほど私が担当の政府委員の方に申し上げておきますので、ひとつぜひ頭に入れておいていただきたい。結局、県がつくるといったって国が補助金を出すわけですから、こういうものを断固認めないように。
　つまり、あそこの鞆という港には、ずっと上の方には、昔、朝鮮通信使が毎年幕府が交代するたびに来ていた、その港から入ってきたんです。そして休んでいたところがありまして、ここは日本一景色がいいところだと書かれた額がかかっていまして、朝鮮通信使の「日東第一形勝」というようなのが書いてある。
　上から見渡しますと、下の方にいわゆる波止、波止場ですかね、波止というのがあって、それは石を山から切り出してきて、昔、何百年か前にずっと手でつくったものです。そのこっち側には雁木という、これは船が港に着くところですが、これが段々のようになっていまして、潮の満ち干が激しいものですから、満ちたときには上の方に着けるように、干たときには下の方に着けるようにというのがずっとあります。
　それから奥へ入りますと、今度は常夜燈という、今でいうと灯台ですけれども、これも巨大な石の灯籠のような、こういう常夜燈というのがあって、それから、こっちへ来ると、今度は焚場という、タデ食う虫も好き好きというんですが、港にぐわぐわした石を敷き詰めて、今でいうとドックですね。船についたフナムシだとかを取ったり、要するに船を直したりというものが全部そっくり残っておって、また町の中もさまざまな市の指定文化財とか県や国の文化財というものが三十前後ずっとある、そういうすばらしいところなんです。
　そこへ道路をだあっと入れて、そして港のところへ橋をつけて、そうなりますと、町も港も一体のものですから、全部それが壊れてしまうということですね。ですから、これはぜひ念頭に置いていただきたいというふうに思います。
　そのことについては後でもう一回、午後、担当の方に聞きますので、そのことだけ申し上げまして、どうぞお引き取りいただきたいと思います。ありがとうございます。
　次に、外務省に伺います。防衛庁長官、済みません、ちょっと待ってください。
　外務省、この間、十月に鈴木宗男さんをあそこに派遣したんでしょう、タジキスタンでしたか。これは、いつ、何のために派遣したんですか。
○滑川政府参考人　お答えいたします。
　鈴木総理特使をタジキスタンに派遣いたしましたのは、九月十一日のアメリカでの同時多発テロの発生を受けて、テロと闘っていき、国際社会で協力していくということを我が国として訴えてきたわけですが、こういう訴えをアフガニスタン周辺諸国に対してさまざまな形で、特使派遣などの形をとって訴えたという形で派遣されたものでございます。
○石井（紘）委員　そのときに無償支援を約束してきたそうですが、幾らの無償支援で、何のためにやったんですか。
○滑川政府参考人　タジキスタンに対します無償の緊急支援について経緯を御説明申し上げますと、十月八日に総理特使として鈴木議員がタジキスタンを訪問しました。その際に、タジキスタンのラフモノフ大統領から緊急の支援要請をされました。これを受けまして、十月十二日に我が国政府としてタジキスタン政府に対し、アフガニスタン難民対策を支援するために総額二億四千万円、二百万ドル相当でございますが、この緊急援助を行うことを決定いたしまして、同日の閣議において田中外務大臣より発言を行っております。十月十五日には両国政府間で口上書の交換を行ったという経緯でございます。
○石井（紘）委員　これは、タジキスタンなんという国は日本でも余り、比較的知られていない国なんでどうも目立たなかったわけですが、そんな援助なんというようなことだったら外務省の人が行けばいいんだろうと私は思うんですけれども、どういうわけか総理の特使で鈴木さんが行った。鈴木さんが行って、まず、テロが起こったのでその関連で行ったというわけですね。
　それで、いち早く支援を決めてきた。これは二百万ドルぐらいですかの支援を決めてきたということで、どうも私はすっきりしないんですが、これはどういう金を出すんですか。例のアフガニスタン関連の予算から出すのか、あるいは外務省の無償援助というので出すのか。そして、外務省から出すというんであれば、それはどこを伝わって、その金はどういうふうに届いて、あるいは物資はどういうふうに調達されるのか、少し詳しく言ってみてください。
○滑川政府参考人　まず、この支援の目的でございますが、アフガニスタンから、過去の戦乱の中で難民が各方面に流出しております、パキスタンその他初めでございますが。タジキスタンについても、アフガン難民が発生しております。こうした中で、難民対策ということで、この難民について生活支援を行う必要があるということを訴えられまして、私ども、九月のテロのときに、当然アフガン難民が出ることを予想いたしまして、そのための対応を図るということを決めたわけでございますので、その一環といたしまして、この要請にこたえて出したものでございます。
　経過につきましては、先ほど御報告させていただいたとおりでございますが、資金は外務省の無償資金協力の中でやっておりまして、緊急無償という形でやっております。
　これにつきまして、タジキスタン政府はこれを利用いたしまして、テント、寝袋等の生活用品あるいは食料品、医薬品などにつきましての調達を決めまして、十月の二十日には、その一部でございますテント、寝袋等の生活用品は現地へ運び込まれたというふうに聞いておりますし、残りの品目については現在調達中であるというふうに聞いております。
○石井（紘）委員　どういう組織が、どういう経路で。
○滑川政府参考人　この調達に当たりましては、財団法人日本国際協力システム、ＪＩＣＳと略称しておりますが、ここがタジキスタン政府との間で調達代理契約を締結いたしまして、このＪＩＣＳがその調達作業を行ったという形になっております。
○石井（紘）委員　例のアフガン問題で発生してくる難民問題、難民支援、これを外務省の無償資金でやったところはほかにありますか。
○滑川政府参考人　お答えいたします。
　パキスタンに対して同様の形で、難民対策の支援ということで、無償資金協力、緊急援助という形で出させていただいております。
○石井（紘）委員　ＰＫＯ事務局にちょっと伺いますが、ＰＫＯ事務局の方でもパキスタンに対する難民支援というのをやったのではありませんか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　パキスタンを含むアフガン近隣諸国において、米国同時多発テロに関連するアフガン情勢の悪化に伴いまして、アフガンからの避難を余儀なくされた難民が流入する状況でありましたところ、まず我が国は、国連難民高等弁務官、ＵＮＨＣＲからの要請にこたえまして、十月五日の閣議決定により、国際平和協力法に基づきまして、テント三百十五張り等の物資協力、及び自衛隊の輸送機による本邦からパキスタンまでの空輸を実施いたしました。
　引き続き、さらにまた要請が届きまして、たまたまテントをパキスタンで我々は調達をしておりまして、それが間に合うということで、テント五百張り、これは五千人分に相当しますけれども、それを十月十九日に閣議決定いたしまして、ＵＮＨＣＲに譲渡いたしました。
○石井（紘）委員　これは、ＰＫＯ事務局の場合は、ＰＫＯ事務局で確保してある物資があったわけですね。
○林政府参考人　ＰＫＯ事務局では、いつもこういう事態に備えて備蓄物資を保有しております。
○石井（紘）委員　そして、金額は幾らですか。さっき、テント幾らとか聞きましたけれども、金額だけ言ってください。
○林政府参考人　最初のテント三百十五張り、それからほかにも毛布でございますとかスリーピングマットとか給水容器とか、向こうはテントが欲しいと言ったんですが、その間にいろいろなものを詰めておりまして、全部で九百万円でございます。それから二回目のテント五百張り、これは一千五百万円でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、外務省、今の内閣府のあれがやったのは九百万円とか千五百万円とかという、これはテントにしても毛布にしても、かなりの枚数があるわけですね。それで、外務省がやったのが二億五千万円ぐらいになっているんですね。これは量も、私は中身はそんなに変わらないんじゃないかと思うんですが。
　それで、ＰＫＯ事務局にはそうやって備蓄されているものもある。それからまた、現地のパキスタンでもテントや何かもつくらせている。そうやって、ある。しかも、まだ余りがあるそうですよ。余りがあるんでしょう、まだたくさん。
○林政府参考人　まだ在庫を持っております。
○石井（紘）委員　それを外務省がわざわざ外務省の外郭団体であるＪＩＣＳというのを通して、ＪＩＣＳの役員を見ると、これはみんな外務省からの天下りの人たち、あるいはＪＩＣＡからの下った人たち。こういう人たちが理事長とか専務理事とかをやっている。どうして外務省はそういうことをやるんですか。このＪＩＣＳに対しては幾ら払っているんですか。
○滑川政府参考人　私どもの緊急無償で行っている仕組みを簡単に御説明いたしますと、私どもから相手国に対して資金を供与すると相手国が調達をするという形でございます。決して私ども日本国政府が調達してお渡しするという形ではございません。
　相手国が調達する際に、相手国自身で調達されるケースと、それから先ほど申し上げましたような形で調達代理機関を通じて調達される場合がございます。これは、その国での調達の仕組み、あるいは技術水準その他によって、相手国が方法を選択するという形になります。そういう意味で言いますと、今回のケースにつきましては、タジキスタン側が、自国で調達をせずに、このＪＩＣＳというところを選択して、そこに調達を任せたという形になっております。
　そして、お話しのＪＩＣＳの件でございます。
　ＪＩＣＳにつきましては、現在、御指摘のとおり、理事長及び専務理事に対して、外務省、ＪＩＣＡの元職員が就任しておるということは事実でございますが、これは、ＪＩＣＳができたのが平成元年ということで、創立後十三年ということでございます。そして、プロパー、いわゆるＪＩＣＳ自身で採用した人間がまだ幹部の年齢に達していないということなどを勘案されまして、ＪＩＣＳが機関決定を行っておられると思います。
　また、ＪＩＣＳに対しては、理事がおります。理事につきましては、これは公益法人などから、あるいは経団連、民間企業からということで入っておりまして、ここに入っております外務省のＯＢ、それからＪＩＣＡのＯＢについては、先ほど申した理事長と専務理事という形になっております。
○石井（紘）委員　これは非常にけしからぬ話ですね。これは、どういう中身で幾らだというのを出してください。これは余りにも金額が高過ぎる。
　それから、あなたの今の説明では、タジキスタンに無償援助をお金でやって、タジキスタンがＪＩＣＳを頼んだんだというような言い方をするけれども、実際上は、あなた方がこういうＪＩＣＳというのがあるからといってあちこちで、世界でほかのところでもたくさんやっているじゃありませんか。自分たちでお金を出して、自分たちのところの天下り団体を連れていって、ここに請け負わせなさい。事実上、そういうことですよ。何もタジキスタンが、世界じゅう見渡して、そして日本のＪＩＣＳというのを探し出して、自分たちでできないからやっているというだけじゃない。
　ＪＩＣＳがやることは、商社を決めることでしょう、ほとんど。あとは商社がやるんでしょう。ＰＫＯ事務局の方だって、商社に入札をして、商社を通して調達をする。だから、外務省のやるのは、そのＪＩＣＳというのが余計なんです。これは、タジキスタンにも日本の商社はたくさんあるんですから、行っているんですから、あの辺は。だから、タジキスタンが日本の商社に頼めばいい。あなたたちは、お金をやるかわりに、ここへ頼め、そういうことになっているんじゃないですか。——いやいや、そんなのをあなたが弁解をすると後で責任問題になるから、あなたはいいよ、弁解しないでも。
　だから、後でいいですから、支援した内容と金額を、これは調達をしたのは、あなたの方に言わせればそれはタジキスタン政府が調達したんだと言うかもしれないけれども、その金額と、それからＪＩＣＳは、この財団法人はそれによって幾らもうけたのかということを別途お出しいただきたい。今わかりますか。幾らもうけたのですか、このＪＩＣＳは。
○滑川政府参考人　お答えいたします。
　タジキスタンに対する支援、先ほど申し上げましたように、全体で二億四千万円でございます。内容につきましては、御説明のとおり、テント、スリーピングマット等の生活用品、小麦粉、砂糖、食用油、医薬品といったものについてこれを供与するという形になっております。それぞれにつきまして指名競争入札という形で現地で行いまして、四社が落札をした形になっております。それぞれの価格については御報告をさせていただきます。
　それから、緊急無償支援につきまして、昨年度、今年度合わせて三十件やっておりますが、そのうちＪＩＣＳを代理として立てているのは四件ということでございます。
　以上、御報告申し上げます。
○石井（紘）委員　これはまた後で私の方で外務省からその詳しいのをもらって発表させてもらいます。
　それから、防衛庁長官をお待たせしておりますので、防衛庁長官、この前のときも私は言ったんだけれども、この自衛隊派遣の基本計画というのは出してもうできているのに、予算はどうなっているんですか。
○中谷国務大臣　この基本計画に基づいて昨日実施要項を策定いたしましたが、この実施要項は、活動期間が三月三十一日まで、また活動地域、規模等実施の形態を定めておりまして、総理の御承認をいただいたところでございます。
　財政措置につきましては、現在、財政当局と最終的な調整の手続を行っておりまして、我々につきましては、早急に必要な財政措置を講ずべく作業をいたしておりまして、現在、最終段階に来ておりますが、まだ作業の過程でございますので、この金額等につきましては具体的にお答えできる段階にはございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○石井（紘）委員　基本計画はできているわけだから、これで、そんなに何十万なんという単位までやるわけじゃないんだから、およそ、これはこれだけの基本計画で、幾らの予算が必要なのかというのは、アメリカなんかはそれはどっと六兆円とか、ばっと決めるわけですから、防衛庁のこの基本計画でいくと大体何千億ぐらいかかるのか、一千億ぐらいで済むのか、二千億ぐらいなのか、規模としてはあるいは何億かで済むのか、どのぐらいなんですか。
○嶋口政府参考人　お答えいたします。
　今、大臣から御答弁ございましたように、最終的な詰めを行っていますけれども、もうしばらく時間をいただきたいと思います。現段階でどのぐらいかということについては、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　この基本計画と一緒に承認しないで、そうすると予算はいつ、どういう形で出すのですか。
○嶋口政府参考人　基本計画ができまして、それから実施要項をつくる、きのうようやく認めていただいた。それに基づきまして、最終的にどのくらいかかるか、その場合、どういう方法で財政措置を講ずるか、それについても最終的な検討を行っている段階でございます。
○石井（紘）委員　その予算は別途国会に提出するわけですか。
○嶋口政府参考人　今、そういうことも含めまして検討しているわけでございますけれども、実施要項ができまして、近々船が出る、飛行機が飛ぶということでございますから、そういうことを考えながら、それに最もふさわしい方法での財政措置を検討しているということでございます。
○石井（紘）委員　ふさわしいのは基本計画とともに、計画というのは予算を伴わないもの、これは金がかかることなんだから、これはこんな書いた紙よりも予算の金額を出した方が早いぐらいなんだ。予算というものはどうしても必要なんです、金のことなんだから。これがない基本計画なんというのは、本当は基本計画じゃないのです、こんなものは。金が幾らかかるのか、これを出さないとだめだ。
　しかも、どうやったらふさわしいのかなんて、今ごろそんな悠長なことを言っている場合じゃないんだ。予算の出し方というのは、国会に出すんだから、幾らかかるかということは。予備費なんというものじゃだめなんだ。予備費というのは予期せざる支出の場合なんだ。こうやって法律を通し、そして基本計画を出すというものは、このこと自体の中に予算が含まれなきゃいけないんだ。
　防衛庁長官、予算を伴った基本計画にしなきゃだめです。そうじゃないと、そんな無責任なことはない、国民の金を使うんだから。この間のときも予算はちゃんと出しますと言ったんだから、あれからもう二週間もたっているんだから、いつ、どのぐらいの予算をどういう形で出すのか、はっきり言ってください。防衛庁長官がわざわざ一時間も待っているんだから。