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○鈴木参考人　おはようございます。経団連で労働法制本部長を務めております鈴木と申します。
　本日は、労働施策総合推進法等の改正法案に対する経団連の考え方を意見陳述させていただく機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　改正法案に賛成の立場から意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　初めに、基本的な考え方について申し上げたいと思います。
　まず、ハラスメントにつきまして、こちらは、人権を侵害し、あってはならない行為です。とりわけ、最近クローズアップされておりますカスタマーハラスメント、こちらにつきましては、消費者などの行為者が社外にいる、企業の外にいるという特性から、対応の難しさがございます。
　実際に、企業からは、業種、業態や商慣行に応じた判断基準、対応方法を整備することが難しいというお声、また、ＳＮＳで拡散されてしまうリスクがあるといった様々な声が寄せられており、対応に苦慮している実態がございます。
　そのため、第一に企業の取組、第二に業界ごとの取組、第三に関係省庁の連携による顧客の意識、行動変容に向けた取組、この三つを併せて対策を強化する必要性を痛感しておりますところ、今回の法案提出は時宜にかなったものというふうに考えておるところでございます。
　次に、女性活躍推進についてでございます。
　経団連は、女性を始め、様々な働き手の人権を尊重し、多様な価値観を生かし、包摂してこそイノベーティブな付加価値を生み出せるという信念の下、ＤＥＩ、とりわけ女性の活躍推進に力を入れております。
　例えば、女性活躍推進法の施行の前、二〇一四年に女性活躍アクション・プランなるものを公表いたしまして、会員企業に対し、女性の役員、管理職登用等に関する自主行動計画の策定とその実行を求めてまいりました。
　その後、二〇二一年には、役員に占める女性比率を二〇三〇年までに三〇％以上とする目標を掲げ、役員、部長、課長などの各職位に切れ目なく登用できるよう、女性社員を育成するタレントパイプラインの強化、また、多様な働き方の推進、そして組織風土改革に向けた企業支援などに取り組んでおるところでございます。
　こうした取組によりまして、女性が働きやすい環境整備は着実に進展をしていると評価をしておりますが、一方で、Ｌ字カーブでありますとか、女性管理職比率、男女間賃金差異などの現状を見てみますと、取組は道半ばの状況にあり、これまで以上に女性活躍推進施策に取り組んでいかなければならない、このように思っているところでございます。
　労働政策審議会では、そのような思いをしっかりと持って、他方で、業種、業態や企業規模による取組の難しさにも留意しながら、真摯に議論に対応してきたところでございます。
　それでは、改正法案に盛り込まれております措置につきまして、特に重要と考えております五点に絞って申し上げたいと思います。
　まず、労働施策総合推進法のカスタマーハラスメント防止対策についてでございます。
　カスタマーハラスメントは、企業にとりましても喫緊の問題であり、社員を保護し、円滑に事業を運営していく観点から、カスタマーハラスメント対策を雇用管理上の措置義務とするということは必要な措置であると考えております。
　加えまして、法改正に合わせて、カスタマーハラスメントの定義が明確化されるとともに、事業主が講ずべき措置内容が指針で示されることなどが盛り込まれており、企業といたしましても、格段に対策に取り組みやすくなるものと評価をしておるところでございます。
　次に、就活等セクシュアルハラスメント防止対策の強化についてでございます。
　就活やインターンシップ中の学生など、求職者に対するセクシュアルハラスメントにつきましては、過去にも企業で問題になった事例がありましたほか、三割の学生が就職活動中にセクシュアルハラスメントを経験したという調査もございます。就職をしたいという学生などの思いを踏みにじるような行為であって、その防止のため、事業主の雇用管理上の措置義務を設けることに賛成をいたします。
　近年はインターンシップが普及しており、比較的長い期間、求職者と社員が接する機会も増えているところでございます。
　経団連といたしましても、法案を成立していただきました後、説明会の開催などを通じ、企業に対し、就活等セクシュアルハラスメントの防止に向けた取組を強く働きかけてまいりたいと思っております。
　次に、治療と仕事の両立支援対策についてでございます。
　労働政策審議会で示された資料によりますと、通院をしている就業者の割合は約四割に上り、また、四人に一人が治療開始前に退職をしているところ、治療と仕事の両立支援の推進は非常に重要な課題であると認識をいたしております。
　改正法案では、事業主に対し、両立支援に必要な措置を講じる努力義務を課すとともに、当該措置の適切、有効な実施を図るために、厚生労働大臣の定める指針の根拠規定を整備することとしています。
　この努力義務規定の新設と法制上の指針の策定を通じて、両立支援対策の必要性が周知され、企業の対策が進むことを期待をしているところでございます。
　続きまして、女性活躍推進法についてでございます。
　改正法案には、女性活躍に関する情報公表義務の拡大が盛り込まれており、男女間賃金差異及び女性管理職比率の公表が労働者数百一人以上の事業者に義務づけられることとなっております。この二つとも、女性活躍における重要指標であり、必要な措置と考えております。
　他方で、経営資源が限られる中小企業にとりましては、相当な負担が生じることが予想されますので、手厚い公的支援をお願いしたいというふうに思っております。
　なお、企業における女性活躍推進は、各企業が自社の状況に応じた施策を選び、取り組むことが最も効果的であります。事業主の主体性を尊重した女性活躍推進法の枠組みは、今後も堅持をしていただきたいというふうに考えております。
　最後に、女性の健康課題についてでございます。
　女性活躍を更に推進する上で、女性特有の健康課題に対する支援はとても重要であり、一般事業主行動計画を策定する際、女性の健康支援について盛り込むよう事業主に促すことは適切であると考えております。
　また、更年期症状や不妊治療、こちらは男性にも起こり得ることから、支援の取組を進める際には女性と同様の配慮が必要であり、企業として男女を問わず取り組んでいくことが有効、このように考えております。
　この点に関し、労働政策審議会の建議では、女性だけでなく労働者全体を対象として取り組むことが有効であるということが明記されたところでございます。
　経団連といたしましても、こうした観点から、引き続き企業の取組を促してまいりたいと思います。
　以上が、主な措置についての考え方であります。いずれの措置も、社員が安全、安心して働き、女性が活躍してもらうため、あるいは求職者を守るため、大変意義のある見直しと受け止めております。
　経団連といたしましても、多様な働き手のウェルビーイングの実現に向けて、引き続き取り組んでまいります。
　私からの意見陳述は以上でございます。
　ありがとうございました。
○藤丸委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。塩崎彰久君。
○塩崎委員　おはようございます。塩崎彰久でございます。
　自民党を代表して、参考人の皆様に御質問させていただきたいと思います。
　まず、五人の参考人の皆様には、本日、お忙しい中、カスタマーハラスメント対策を考える上で非常に示唆に富んだお話をありがとうございました。
　私は、議員になる前は弁護士をしておりましたが、その当時は、まだカスタマーハラスメントという言葉は余り一般的じゃなくて、こうした場面のことを、悪質クレーマー対策とか不当要求対策、こうした言葉でくくっていたように思います。私も、何度も現場に危機管理弁護士として引きずり出されまして、テーブルの向こう側に暴力団風の男性がすごんでいたりとか、俺は元爆破テロリストなんだと名のる男性からどなられたりとか、いろいろなカラフルな思い出がございます。
　今回の法律ができれば、こうした対応が、ある意味、従業員任せではなく、会社として安全防護をしていく措置、これを定めていくということになることは、非常に大きな一歩ではないかと思っております。ただ、大事なのは、会社としての管理措置の中身、そしてそれを定める指針でございます。
　そこで、今日は、参考人の皆様に、この指針の中身としてどういったものを盛り込むべきか、どういった点を配慮すべきか、この辺りについて、時間の許す限り、お伺いをしていきたいと思います。
　まず、原先生。原参考人は、まさにこの分野の第一人者として、今回のカスハラ対策の議論を牽引されてきたわけでございます。先生の御主張の中で、ＢトゥーＣというお客さんからの、個人からのハラスメントだけじゃなくて、ＢトゥーＢ、ビジネス・トゥー・ビジネス、つまり取引先の企業の担当者から受けるハラスメント、こうした分野については、ＢトゥーＣとは違う配慮が必要なのではないか、こうしたお話をいただきました。
　確かに、個人の方であれば裁判で訴えるとかいろいろあっても、上得意のお取引先の担当者だと、なかなか言いたいことがあっても言えなくて我慢してしまう、そんな現場もあるのではないかと思っております。
　原先生から見て、今回の指針の中で特に盛り込むべき点、ＢトゥーＢ、そうしたものの対応も含めてお話しいただければと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　カスハラに関する指針、具体化する上で非常に重要なものでありますけれども、私としましては、これまでのパワハラやセクハラに関する指針と大きく変わるものではないというふうに考えております。
　ポイントになりますのは、大きく三つになります。事業主として方針を明確にした上で、それを研修等で周知啓発していくということ、そして二つ目が相談体制の整備、三つ目が発生時にしっかり事案を調べて対応していく、こういったことを中心とした指針を作っていくということになります。
　あとは、今おっしゃったように、行為者が外部にいるということ、そういった特性については、労働政策審議会などの場において、公労使の中で専門的な見地も含めて議論をして、よりしっかりと作っていくということが必要だというふうに考えております。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　続きまして、村上参考人にお伺いしたいと思います。
　村上参考人からは、まさに介護の分野における難しさについてお話をいただきました。確かに介護分野というのは、ある意味、福祉の現場でございますので、なかなか一般の、例えばコンビニのお客さんに対するような対応とは違う難しさがございます。参考人のお示しいただいた資料の中でも、こんな声がありました。認知症の利用者なので仕方ないと割り切って、優しい口調で触らないように伝えながらケアをしているが、やはり許せない気持ちはあるということでございます。
　対象となるお客様、相手方が必ずしも心身共に万全の状態ではない福祉サービスの現実というものがある。その中で、カスハラの定義でもある、何が業務の性質上社会的に相当と認められる範囲を、許容される範囲を超えるものかどうか、ここの判断は非常に難しいのではないかと思っております。
　村上参考人のこれまでの御見識、御経験に照らして、今回のカスハラ対策の指針、また、その後の運用において考慮すべき点があれば教えてください。
○村上参考人　御質問ありがとうございます。
　現場におきまして、やはり、先ほども言いましたけれども、利用者とその御家族の皆さんが、こういうことがハラスメントで、ハラスメントというのはいかなる場合でもあってはならないことだということを認識していただかないと、なかなかハラスメントというのはなくならないと思うんですね。
　契約時にそういうことを言っても、やはりサービスが始まってしまうとハラスメントが起こる。そのときに、こういうことがハラスメントなんですよ、だからこれはやってはいけませんということを、大体がケアマネジャーの方だとか、あとは事業所の管理者の方がそういう利用者とか家族の方におっしゃるんですけれども、なかなか聞き入れてもらえない。自治体に言ったところで、自治体が、ちょっとそれはというふうにして逃げるパターンが結構あるらしいんですね。
　ですので、指針の中では、利用者、家族に対するそういう周知とか啓発というものを、先ほども国の方がやるということはあったんですが、自治体の方がしっかりとそれをやっていただきたいということを非常に現場の方も言っておりますので、そういう文言も入れていただければいいかなというふうにして思います。
　認知症に関しましては、やはり線引きが難しいというところがあるんですけれども、現場の方からすると、幾ら認知症だと分かっていても、嫌なものは嫌だし、やめてほしいことはやめてほしい。だから、駄目なものは駄目、そういうしっかりとしたことが言えない場合が結構あるんですよね。
　そういうときは、やはり主治医の方と御相談しながら、こういうときは、こういう場面があるんですけれどもどうすればいいでしょうかという医療との連携というのが非常に重要になってくると思いますし、あとは、事業所の中での情報共有をやっていただいて、それで、こういうときはこういうふうになるから、そういうことはやらない方がいいよ、そういうコミュニケーションを取る、そういうことも非常に重要だと思いますので、認知症に関してはそういうことがちょっと言えるのかなというふうにして思いました。
　以上です。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　やはり、線引き、現場ではなかなか難しいですよね。
　さっき原参考人からは、指針において、事業所としての方針、そして相談体制、そして対応策、こういった三つの柱をお示しいただきましたが、特に介護現場だと、やはり個別のケースごとの限界事例が多いと思いますので、相談体制みたいなところもとても大事になってくるかもしれないなというふうに感じました。
　続きまして、水野参考人にお伺いしたいと思います。
　まさに弁護士として、こういう体制整備、お仕事として当たっていらっしゃる。その中で、先ほど、優れた事例を二つ御紹介いただきました。
　水野参考人から既に、指針においてどういったことを盛り込むべきなのか御意見をいただいたところですが、その中で、先ほど、仮処分の利用についても、もう少し広く知っていただくべきじゃないか、活用されるべきじゃないか、こういうお話がありました。
　仮処分がこういうカスタマーハラスメント対策においてどういうふうに活用できるのか、御存じない方もいらっしゃるかもしれませんので、もう少しつまびらかに、どういうふうな場面で使えるのか、教えていただけますか。
○水野参考人　具体的に申し上げますと、ですから、まずは接近禁止の仮処分、近くに寄るな、例えば施設に入るなというような形での仮処分、そういった命令を裁判所からいただくことがまず考えられます。
　あと、これもできるのではないかなというふうに考えておるのが、ちょっと私の資料の方で二十二ページにお示しをしておるんですが、例えばグーグルマップだとか、そういったところに匿名でいろいろなコメントを書くことが今できてしまいます。しかも、根拠のない間違ったような認識に基づいて、誤ったようなレビューを書かれて、それが悪評になってしまうということがございます。こういったことについて、これを削除する、そういったことでの仮処分命令とかというのがまたできるのではないかなと思っておりまして。ただ、これは実はなかなか難しいところでありまして、取組の仕方として、私ども、本当にどうやってやればいいのかというのも含めて知恵を絞っているところでございます。
　ですので、このやり方について、具体的な、我々が各企業様の御相談を受けながら成し遂げたことだとか、裁判例としても、先ほど御紹介もありましたけれども、自治体様の大阪様の例も御紹介いただきましたが、それが実は知られていない。ですので、これをまず周知いただくため、ガイドラインにおいて盛り込んでいただくというのが一つのやり方ではないかなというふうに考えております。
　以上となります。
○塩崎委員　ありがとうございます。
　不当要求対応においても、やはり法的な対応、ここの、法的に何が許されるのか、できるのか、これを一つの対応の基準にしていくということがベストプラクティスだというふうにされておりましたが、今まさに水野参考人がおっしゃったように、そうした法的な手段をしっかりと活用して、法的にはどうなんだという視点、とても大事なのではないかと感じました。
　次に、林参考人にお話を伺いたいと思います。
　公務員に対する暴力、これは、古くからは行政対象暴力なんて言われて、大きな問題となってきたところでございます。やはり、おっしゃられた公務員の特殊性、契約だからといって打ち切るわけにいかない、代替性がない、こうした特殊性に照らして、我慢をされている公務員の方は大勢いらっしゃるのではないかと思います。
　林参考人の御提案の中では、事業主だけじゃなくて、利用者や顧客、住民などへの要望、規制、こういったものも考えるべきではないかという御意見がありましたが、この点も含めて、指針作りに当たっての考慮のポイントを教えてください。
○林参考人　ありがとうございます。
　先ほどの介護の例ともちょっと近いかもしれませんが、やはり、いろいろな住民の方がおられて、様々なことを想定しなければならないんだろうなというふうに思ってございます。役所の窓口は様々な方が来られますし、特に福祉の現場では、御家族も含めて、かなり困り事を抱えておられる、周辺の住民の方も困り事を抱えておられますので、丁寧に時間をかけて対応することが必要です。
　ただ、その中で、カスタマーハラスメント行為に当たる行為を受けたときに、例えば、Ａという職員を替えて、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんとかで、複数で対応しながら何とかその困り事を引き出すとか、解決策を見出すみたいなこと、丁寧な対応が求められてくると思いますので、ルールを作る中で、指針を作る中で、現場のそれぞれの状況に応じたふうにできるように、カスタマイズできるように、職員同士で意見交換をしながら現場で作り上げていくことが、ガイドラインはおおむね示したとしても、ボトムアップが重要なんだなというふうに思ってございます。
　住民の皆さんに向けては、やはり役所を利用される様々なところで、あなたの行為はカスハラじゃないですかみたいなことをしっかり知っていただくこともそうですし、様々な教育の場面で、カスタマーハラスメント行為は許されない、全てのハラスメント行為は許されないみたいなことを、例えば地方議会で首長が宣言すること、決めることを住民の皆さんに知っていただくみたいな取組を地方自治体でもすることが必要だというふうに考えてございます。
　以上です。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　林参考人がおっしゃられたように、事業主といっても、できることが限界があるんだとすれば、自治体レベル、政治レベルでも、引き続き、やはりカスタマーハラスメントはよくないことだということは、しっかりとメッセージを出していく必要があるんだろうというふうに思います。
　申し訳ございません、鈴木参考人にも是非御意見を伺いたかったのですが、時間の関係で、この後の方に譲りたいと思います。
　カスタマーハラスメントについては、多くの場合、民法上は不当要求、不法行為に当たりますので、損害賠償をして金銭補償を受けるという救済の手段は残されているわけでございます。ただ、実際には、ハラスメントを受けた当事者からすれば、金銭をもらったとしても癒やせない心や体の傷というのは残ってしまうわけでございます。だからこそ、事前にこれを防止していく、そして、いざ、そういう場面に出くわしたときには、一人で対応しないで複数対応していく、記録を残していく、こうした対応のノウハウを共有していくようなことがとても大事なのではないかと思っております。
　本日の議論を通じて、カスタマーハラスメントが少しでもこの社会からなくなっていくことを祈念しまして、私からの質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　本日、参考人の皆様には、本当に多様な知見をいただき、ありがとうございました。
　まず、介護クラフトユニオンの村上参考人に伺います。
　ハラスメントの壮絶な実例を聞き、また、陳述になかった実例も全部見せていただきましたが、やはりこれは何とかしなければいけないというふうに思います。
　特に、訪問介護では、利用者さんのお宅にヘルパーさんが一人で行くため、何をされるか分からない上に、密室なので目撃証言とか証拠も得にくいのだというふうに思います。カスハラのおそれがある利用者さん宅には、例えばヘルパーさんが二人組で行く、訪問することによって、カスハラの抑止とか、何かあったときには証拠の記録などができないかというふうにも考えます。
　現在、ベテランヘルパーが新人ヘルパーに同行指導した場合に支援金を出すという制度があります。この仕組みを応用して、カスハラのおそれがあるお宅に行くときにはヘルパー二人で対応して、その場合に同行する一人分の費用を助成するということについて、効果があると考えるか、お聞かせいただきたいと思います。
○村上参考人　ありがとうございます。
　私どもは、以前から、ハラスメント対策として、例えば夜間の介護だとか、あと対応が困難な方に関しては二人体制にしていただいて、二人分の報酬をいただきたいということは要望しているところでございます。
　現場からもそのような声は聞かれるんですが、現在、介護報酬、介護保険ですね、利用者とか、あとは家族の方が了解をすれば、そういう場合に限って二人分出ることになっているんですけれども、料金が二倍になりますので、なかなかオーケーをもらえないような状況なんですね。
　現在でも、自治体によっては二人体制で補助金を出しているところもあります。例えば、二〇二二年に埼玉県のふじみ野市で訪問診療の医師の方が散弾銃で撃たれた事件があったんですけれども、その後、やはり埼玉県は、これは大変だということで、二人分の補助を出すようになりました。それから、兵庫県なんかでも一部補助を出していますし、東京都なんかでもカスタマーハラスメント対策強化事業ということで二人分出しております。
　とはいえ、自治体によって、出しているところ、出さないところがありますので、国が一律にそういう補助をする仕組み、若しくは全ての自治体が補助をする仕組みがあれば、それはすごく助かると思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続いて村上参考人に伺うんですが、中には本当に命に関わるようなカスハラの事例も御紹介をいただいたわけであります。相談体制とか、そうした体制整備だけでなくて、本当にひどい事例に対しては接触禁止とか出入り禁止などの仮処分命令の申立てなど、カスハラを本当に実効的に抑止をする措置を、これは例示でもよいので、法律に明記をした方がよいのではないかと私は考えているんですが、そのことについての御見解を伺いたいと思います。
○村上参考人　介護の場合には、運営基準の中にサービス提供拒否の禁止というのがうたわれているんですね。正当な理由がない場合には、サービスを拒否してはいけないということになっています。ですが、カスハラに関しましては、正当な理由に当てはまりますので、事業者が様々な対策を講じてもハラスメントが収まらない場合には、契約を解除していいということになっています。
　ただ、そうなった場合、利用者をそのままの状態にしておくわけにはいかないので、介護難民とかになってしまいますので、地域包括支援センターとか、あと行政とかと相談をしたり、地域ケア会議を開いて対応したり、あとは次の受入先を探したりと、非常にかなり苦労することは事実なんですね。
　ですが、介護現場でもそうですけれども、外食サービスなんかでもそうですけれども、土下座の強要とか、テーブルをたたいたりだとか、脅しをかけてきたり、身体的暴力を振るってきたりとか、そういうことはあるわけですけれども、ハラスメントをやめてほしいと言ってもなかなかやめてもらえないような場合だとか、あと、長時間続くというようなことになりがちですので、介護の場合は、介護保険法の縛りがあってなかなか難しいかなと思うんですね。
　ただ、一般的には、法律にそういうところまで書いてあった方が、事業者も仮処分申請というような毅然としたカスハラの抑止政策ができると思いますし、あと、従業員を守るという意味からも、そういうことはあってもいいのではないかなというふうにして思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　村上参考人の資料、オレンジと緑のアンケートのグラフ、大変充実した資料をありがとうございます。
　私がやはり気になったのは、カスハラで辞めたいと思ったことがある方が四割、これも本当に切実なんですが、労働条件がよくなるなら、しかも介護以外の仕事に転職をしたいという方、それだけでも三割いらっしゃる。じゃ、労働条件は何ですかというと、八割が要は賃金がいいところに行きたいということで、これも本当に切実な現状だというふうに思います。
　この議論は私も厚労大臣と随分しているんですが、政府は、今のところの答弁は、昨年度の補正予算の処遇改善が夏頃に行われるので、その効果を見てから、足りなければ考えたいというところにとどまっております。
　現場の実感として、言いにくいことも率直に言っていただきたいんですが、要は、私は、介護で働く人、福祉もそうですが、今すぐ追加の処遇改善をしなければ、本当に陳述していただいたように人材が流出をしてしまう、介護や福祉を担う人がますます足りなくなってしまうという危機感を持っているんですけれども、現場の実感としていかがでしょうか。
○村上参考人　先ほどおっしゃられたのは、介護人材確保・職場環境改善等事業のことだと思うんですけれども、介護職員に一人五万四千円ずつ支給しますよというやつですね。これは、五万四千円掛ける事業所の介護職員数が事業所に入ってくるんですけれども、介護職員以外にも支給できることになっていますので、対象者が増えれば一人当たりのもらえる額は少なくなるということとか、恒久的な支援策ではございませんので、通常の月額賃金に入れることもできないような状況。それからあと、介護助手の募集経費とか研修費にも使えますので、事業所の判断で、必ずしもそれが全額介護職員に行き渡るわけではないものなんですね。
　ですので、私どもは、その効果は軽微なものだというふうにして思っています。その効果を秋ぐらいに確認して、そこから来年度予算で処遇改善分を確保して、来年春に介護報酬の改定ということなんですけれども、そんな悠長なことを言っている場合ではもう絶対にないです、現場では。
　賃金が思うように上がっていかないという状況の中、物価高に対応するために他産業がどんどん上げていっているんですよ。そうなってきたら、介護業界から他産業に流出していくというのは本当に当然のことじゃないかなというふうにして思ってしまうんですね。
　事実、二〇二三年には、介護保険制度が始まって以来、介護職員が減少しましたので、もう本当に、今国会で何らかの、処遇改善とか、あと訪問介護への支援とかも含めてやっていただかないと、本当に、介護保険制度、崩壊します。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　本当に、いただいた資料にも、ケアプランを組めなかったというのが七割もあったり、その結果、結局家族に介護してもらっているとか、あるいはインフォーマルな形で何かしてもらっている、あるいは何もせず放置しているというのが六割ということで、単に業界とか賃金の話ではなくて、我々全員が介護サービスを受けられなくなり始めているという実態に対して、これは本当に、批判ではなくて、与野党を超えて、ちょっと今国会で何かしなければいけないというふうに思っております。
　続きまして、今度は企業法務が御専門の水野参考人に伺いたいと思います。
　陳述の中でこうおっしゃっていました。悪質なハラスメント行為に対する企業側の防衛手段について、できることは実はあるんだけれども、まだ企業側の理解が足りないんだというふうにおっしゃっていました。
　そこで伺いますが、現状でも、悪質なハラスメントには、さっき申し上げた出入り禁止などの仮処分申立てができるわけですが、これをあえて、指針にちゃんとこういうことをできますよと明記をしたり、あるいは法律に例示として明記をすることの企業の現場から見た有効性についてどう考えられるか、教えてください。
○水野参考人　端的に回答申し上げます。明示すべきだと思います。
　例示があることによって、ああ、これがいいんだというのは、はっきり申し上げると、解釈の指針にもなりますし、ほかの措置に対する可能性が広がります。ですから、まずは法律で例示していただくのがいいのではないかなというふうに考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　その際に、もちろん、カスハラを受けている従業員側としては、企業がそこまで毅然とした措置を取ってくれるようになるのはとてもありがたいことなんですが、一方で、企業、経営、運営している側からすると、もちろん守りたいんだけれども、要は訴訟、さっきおっしゃったような大変な訴訟をしなければいけない、むしろ書かれると必ずしなければいけないみたいになるのも、これもなかなか大変だという御意見もあるわけですが、だからこそ、水野参考人がおっしゃった企業側への支援、カスハラ対策、これは大変、守りの費用になるので全然利益が上がる話でもないですし、そこに対する支援が必要なんだというふうに我々も思っております。
　次に、自治労の林参考人にも一問伺いたいと思うんですが、自治体というのは本当に難しいなと改めてお聞きをして思います。どこまでであれば住民の正当な権利としての異議申立てであって、どこからがカスハラで、しかも、これ以上ひどければ立入禁止や利用禁止までして構わないというような線引きが今ないのだというふうに思います。各自治体がこれを独自に法律の専門性を持って考えるというのは、大変無理があるようにも思います。加えて、民間企業と自治体でも、カスハラの内容と、そして許される対応は全く異なりますし、陳述にもあったように、自治体内でも業務ごと、部署ごとに全く異なるのだと思います。
　そこで、林参考人に伺いますが、要は、厚労省が一律にカスハラはこうですというふうに対策の指針を作るのではなくて、例えば自治体の業務については総務省が、ちゃんと中身をよく分かっている総務省が指針を作る、ほかの、民間企業であれば例えば経産省、要は所管している省庁がちゃんと業界ごとに線引きの指針を作る必要があるというふうに聞いていて思うわけでありますが、林参考人の御見解をお願いいたします。
○林参考人　ありがとうございます。
　委員御指摘の、まさにそのとおりだというふうに思っています。
　自治体の場合で申し上げますと、例えば地方三団体もありますし、それぞれの、現場から出てきた人の意見も踏まえながら、総務省を中心としながら、現場の実態に応じた、ある程度ガイドラインが示されないと、現場の自治体は千七百八十八ありますので、迷ってしまうのではないかと思います。ほかの業界さんも同様だというふうに思っています。是非よろしくお願いいたします。
○井坂委員　ありがとうございます。
　ちょっと本日質問できなかった両先生には大変申し訳ありませんでした。
　やはりカスハラ対策、今回の法改正で一歩前進することは、我々も大変よいというふうに思っております。また、女性活躍についても一歩前進することについてはよいと思っておりますが、カスハラというのは、本当に深く議論をすればするほど、一言では言い表せない、権利とそして対応のバランス、さらには、実際にそれを行えるのかどうかという、実務的な、法的な、あるいは財政的な裏づけといったことをよくよく考えていかないといけないというふうに改めて認識をいたしました。
　本日は本当にありがとうございました。
○梅村委員　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、五人の参考人の皆様、御説明ありがとうございました。
　早速ですけれども、まず最初に原参考人にお伺いをしたいと思います。
　これはもし学術的なデータとか御見識があれば教えていただきたいんですが、以前、我々がもっと若い頃は悪質クレーマーという言い方があったんですけれども、これが今、カスタマーハラスメントということで、相談件数なんかも伸びてきているというふうに認識をしております。これは、社会情勢その他でカスハラそのものが実際増えているのか、それとも、カスハラというものの認知が高まってきたから、ですから、統計を取ればカスハラが増えてきているようになっているのか、ちょっとどちらなのか、御見識があれば教えていただきたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　明確なデータはないというふうに認識しておりまして、つまり、カスハラに当たる行為は従来からあったというふうに思うんですね。ただ、これがハラスメントの問題、ハラスメントと言っていいんだというふうに意識が広まってきて、そういった形で、例えばカスハラを受けたと答える方が増えている、こういった状況かと思いますので、そもそもの行為自体が増えたか減ったかについて、明確なデータというのは難しいかなというふうに思っております。
○梅村委員　ありがとうございます。
　私のいろいろな友人も、企業でそういう、いわゆる昔のクレーム対策をやっていましたら、そのときは、実はこのクレームの中にサービスを向上するためのネタがあるんだといって対応していた、そういう話を聞いたこともあるんですけれども、やはり時代が、そういったものを許すべきではないし、それは企業価値にも関わるんだということで、私も一定、カスハラ対策を法整備をして進めていくという必要性については感じております。
　その中で、対策を進める中で、次は村上参考人と林参考人にお伺いをしたいんですけれども、じゃ、現実的にカスハラが生まれてきたときに、今回のこの法律もそうですが、そのものへの罰則というのは今ありませんよね。ですから、例えば刑法で暴行罪とか脅迫罪とか、そういったもので対応していくということはありますけれども、罰則がないままに、もちろん今回はそういう形を取っているわけですけれども、将来の課題として罰則に関してどうお考えになるのか、教えていただきたいと思います。
○林参考人　ありがとうございます。
　実は、大阪の市役所の例でも、仮処分で来ちゃ駄目ということになった後に、半年ぐらいしてからまた来庁して、公開請求を大量にする、あるいは電話を一日に九本するみたいなことも、裁判所で認められて、認められたというか、事実として起きたので本訴に行ったということがありまして、仮に、できるのであれば、そういうことをやれば、せめて科料というか罰金というか、そういうのに一日当たりか一回当たり幾らとかいう金銭的なペナルティーを科すということがなければ、結局、仮処分を取っても、本当にそれがどこまで相手さんが聞いてくれるのかというのは課題としてあるのかなというふうに思ってございまして、委員御指摘のことが進めば、自治体も大変助かる面があるのではないかというふうに思ってございます。
○村上参考人　なかなか罰則というのは難しいのかなとは思うんですね。やはり要介護者の利用者さんだとか、あと家族の方というのは非常に難しいのかなとは思うんですが、程度によると思います。
　先ほどの事例にもたくさんございましたけれども、やはり身体的にかなり痛めつけられるような、傷つけられたりだとか、先ほどの目を突かれたりだとか、前歯を折られた方もいらっしゃいますし、そういうようなときには、やはり何らかの罰則、先ほどおっしゃられたように罰金だとか、そういうものは科してもいいんじゃないかなというふうには思います。
○梅村委員　今後の検討課題として、私はやはり罰則というものは考えていくべきだと思っておりますので、また当委員会でも議論を進めていきたいと思っております。
　それでは、村上参考人にもう一つお伺いをしたいんですけれども、私も地元の大阪で自分自身が医療をやる中で、先ほどから介護事業所の経営が非常に厳しいというお話があったと思うんですが、実はこれとカスハラは私は密接に関係しているんじゃないかなと思っていまして。
　つまり、こういうカスハラがありましたといっても、事業主側からいえば、それは当然大事な利用者様ですから、そこは何とか我慢して、契約を切らないようにお願いしますよと。ちょっと言葉は悪いですけれども、貧すれば鈍するじゃないですけれども、やはり経営が苦しいという中で、カスハラがあっても、それを覆い隠すというか、そういう実態が私はあるんじゃないかなと感じているんですが、その辺り、ちょっとお伺いしたいと思います。
○村上参考人　まさにそのとおりです。
　やはり、ちょっと何かあっても、事業所の管理者の方とか、あと経営者の皆さんは、ちょっとそこは我慢してとか、それぐらいはちょっと見逃してあげてよとか、そういうのは誰でもやっていることだから我慢しなさいとか、そういうふうに受け流されてしまうパターンが結構あるんですね。
　ですので、そういうのも絶対よくないということは、やはりこの法律が決まりましたら、事業主の方たちも、ああ、そうなんだということが分かると思いますので、是非成立をさせていただきたいと思いますが、まさに先生がおっしゃるとおりでございます。
○梅村委員　ですから、カスハラそのものへの法整備と、それから、それに対応ができる、そういう企業環境をつくっていく、これは両輪がやはり必要じゃないかなと思っておりますので、また現場の皆さんにも、いろいろと御苦労はあるかと思いますけれども、頑張っていただく旨、お伝えいただければなと思っております。
　それでは次に、水野参考人と鈴木参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど水野参考人から、仮処分命令の申立て、これが使えるんだけれども、なかなか周知がされていないのでというお話がございました。先ほども井坂委員の方から、これを明示した方がいいのではないかというお話もありましたが、一方で、大きな企業からすれば、法務弁護士さんがおられたり、そういう専門の部署があって、それだったら裁判所を使って出入り禁止にしようかとか、それから接触禁止をしようかとかできると思います。
　これまでは、むしろ、例えば何百回も電話してくるとか、朝から晩まで店先に居座るとか、何かこういう極端な例に関してこういうものが使われていたと思うんですけれども、これが利用できるんだということになりましたら、特に零細企業、こちらは、やはり弁護士さんを雇う費用とか手間とか、いろいろなことが実際には必要になってくるかと思うんですけれども、そういったものへの対応、先ほど費用という面がありましたけれども、それに加えて、やはり零細企業、これに関しては、こういうことが法制化されたらどういう対応の仕方があるのか、教えていただきたいと思います。
○水野参考人　確かに、仮処分として、対処の仕方としては、選択肢としてはあり得ます。ただ、先生御指摘のとおり、費用がかかります。これに関しましては弁護士会としても努力をしなくちゃならないところかもしれないんですが、零細企業様において取り組むことができるのかというと、恐らく費用的な負担というのがあると取り組むことが難しいと思いますので、仮処分に関して申し上げると、仮処分なものですから、仮処分命令の発令を受けるために担保の提供も裁判所に必要になります。そうしたことから、二重の負担になってきまして、そういった面での手当て、法的、公的な支援、それは必要だというふうに考えております。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　仮処分につきましては、私は、費用助成というのはあってもいいと思いますけれども、全面的に政策として進めるということについては、ちょっと慎重な意見を持っているところでございます。
　と申しますのも、このカスタマーハラスメント対策、さきに申し上げましたとおり、企業、業界、そして顧客の三者が一体となって、重要なのは、中小も含めて足並みをそろえた取組というのが重要かと思います。
　費用助成によって中小企業様は使われるところも出てくるとは思いますけれども、やはりお金だけでなくて、弁護士との折衝とか、人的な面でもなかなか中小企業様は限界があるという中で、大企業だけが使われるということになりますと、ちょっと足並みもそろわないというようなことにもなりかねないかなというふうに思っているところでございまして、そこら辺は慎重な対応が求められるテーマではないかというふうに私自身としては思っているところでございます。
○梅村委員　ですから、先ほども申し上げたように、これまでは、とにかくいかんともし難い方への対応としてありましたけれども、やはり、これが法律の中で、今回も、雇用管理上の必要な措置、ここの中にこの仮処分命令が入ってくると解釈はできるんですけれども、それに向けての環境整備、これがやはり非常に大事なことではないかなと思いますので、今日御意見をいただきまして非常に参考になりました。ありがとうございました。
　それでは、最後になるかと思うんですけれども、原参考人にまた戻ってきてお伺いをしたいと思いますが、カスハラは、現場で起こるカスハラと、それから、最近よくあるＳＮＳを使った、例えば、写真を撮られて、ここの会社は、お店はこういう対応だったとか、こういうものが実際に行われてきたときに、従業員からすれば自分の個人情報がさらされたりとか、こういう状況になってきております。
　これに対して事業主が対応する体制をつくらないといけないといった場合に、ＳＮＳは現実的には非常に大変です。プロバイダーに開示をさせて、実際にそれを取り消させたりとか、それもなかなかこれまでのＳＮＳの中では進めるのが非常に時間がかかったという状況がありますけれども、こういったＳＮＳ等で実際にされることに対応して、事業主はどこまでの対応が求められるのか、また想定されているのか、これを教えていただきたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　まさにそういったときに、従業員が一人で悩むわけではなくて、まず事業主に相談をし、それを受けて事業主として責任を持って進めていくために防止措置を義務づけるということかと思うんですね。
　具体的には、まず行為者が特定できれば行為者に対するアプローチもあるかと思いますし、今おっしゃったプロバイダー等の手続などもあると思います。
　また、そういった書き込みなどの前に、予防としまして、例えば、施設の中において無断の撮影ですとか、そういったものについてのルールを設けるですとか、そういったことを通して、そもそもそういったネットへの書き込みですとかアップロードが起きないような環境も事前に用意していくということ、こういった事前の対応、事後の対応を法的な責任として事業主に義務づけていくということ、これが今回の防止措置義務化の大きなポイントになるかというふうに思います。
○梅村委員　ありがとうございます。
　今日はカスハラの質問をさせていただきましたけれども、私は実は自分の政党の中でハラスメント委員長というのをやっておりまして、これは非常に難しいんですね。というのは、ハラスメント一般の話になりますけれども、全てを解明しようと思えば全てを話してもらわないと駄目だ、一方で、それはやはり処分につながるのではないかということで、非常に難しいということなんですが、一方で、ハラスメントというのは、企業もそうだと思いますけれども、ピアレビュー、自分たちで取り組むという文化をつくっていくということもやはり非常に大事なことだと私は自分自身、今実感して感じておりますので、そういったことに資する法律になるように、当委員会でもこれから審議を進めさせていただきたいと思います。
　今日は、五人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　今日は、五人の参考人の皆様方には、大変お忙しい中、とても貴重な御意見を先ほど聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私も、これまでほかの委員の皆様が質疑された内容を踏まえて、できるだけ重ならないように皆様にそれぞれお伺いをしたいと思うんですが、やはり今回、カスタマーハラスメントというものが非常に大きなトピックになっておりまして、これまで、今日、介護の現場、そして自治体の現場からも様々なお声を聞かせていただきましたし、本当に多くの方々からこのカスハラ対策の重要性と必要性を訴え続けてこられて、ようやくこの法案で具体的な法的措置が取られる、非常に大きな期待が集まっていると思います。
　それを踏まえてちょっと質疑を何点かさせていただきたいと思うんですが、まず原参考人にお伺いしたいと思うのは、ハラスメント対策の必要性というのは、これまでも、セクシュアルハラスメント、パワーハラスメント、あるいはマタハラ、ケアハラ、いろいろな言葉が生まれてくる中で、どの職場でも、どのような人にとっても、この対策が重要なんだという共通認識は誰もが持っていると思うんですね。
　ただ、実際にこれまでなかなかこのハラスメント対策を効果的に取る環境がつくれてこなかったという課題があるからこそ、今回この法案が提案されているわけだと思うんですが、なぜこれまではなかなかそういった意識が醸成されなかったのかというところをまず伺いたいと思います。
　加えて、今日、林参考人の資料の中に、重要な視点だと思うんですが、カスハラ、ハラスメント対策としての対抗策と住民や顧客の権利とのバランス、これはこの法律が成立した後も重要な論点になっていくと思うんですが、ここについての理解もしっかりと我々はしておかないと、グレーゾーンが過剰に広くては実効性がない法律にもなりかねませんので、その辺りへの配慮をどう考えていくべきなのか。
　この二点について、原参考人の御意見を伺いたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、特にカスタマーハラスメントに関する意識の問題なんですけれども、これまで歴史を振り返ってみますと、多分、セクハラならセクハラ、パワハラならパワハラについて問題が起こって、社会的にこれは許しておけないよね、そういった共通認識ができて、関係する法律を改正して対応してきた、こういった経緯があるわけですね。
　そうしますと、カスタマーハラスメントに関しましては、それがそもそもハラスメントの問題だというふうな認識がされてきたということが新しいということがありまして、社会的に今、カスハラという問題があるということを広く共通認識ができたからこそ、そこで法改正によって事業主への義務づけを中心とした改正に立てるということがありますから、カスハラの問題は、カスハラがハラスメントであるということがそもそも認識されてこなかった、そういった認識が最近になって強くなってきたといったこと、これがあろうかと思います。
　そのカスハラに関する意識が強まってきた背景には、例えばいわゆるパワハラ法制化ですとか、そういったことを通して、社会全体で広く、ハラスメントは駄目なんだ、こういった意識が強まっていく中で、カスタマーからのハラスメントも駄目ではないか、こういったことにつながってきたというふうに考えております。
　二点目の、顧客ですとか、そういった利用者の方々の権利とのバランスですが、これは非常に重要なポイントかと思います。
　一つ言えますのは、カスハラ対策をする根底には顧客の尊重があるということかと思うんですね。つまり、カスハラを野放しにしていては、カスハラをしない大多数の顧客に対して十分な対応ができなくなってしまいます。そこで、カスハラについてまず法律で定義づけを行って、それを受けて各事業主が定義づけを行い、これは許されない、見過ごせないカスハラだということをしっかり明確にすることによって、カスハラではない、受けるべき正当な要求ですとかクレーム、こういったものも明らかになってくる、浮かび上がってくるということがございます。
　ですから、権利ということに関しましては、まずカスハラの対策をするということ自体、実は顧客の尊重、顧客のためにもなる、こういった意識を持つということが重要であるということと、カスハラの定義づけを法律をベースにより具体化していくことによって、カスハラではない、そういった正当な要求やクレームにはしっかり対応していく、こういった意識を醸成することが重要というふうに考えます。
○浅野委員　ありがとうございました。
　今、後段の答弁の中でも、やはりバランスの重要性というのは私も本当に同じ認識を持っておりまして、経営者から見たときに、顧客の尊重と自分の職場で働く従業員の保護、このバランスが非常に重要で、ケース・バイ・ケースだとはいえ、やはりある種の明確な判断基準というのを持っておかなければいけないとは思うんですね。
　今日これまで何人かの委員の方が触れておられましたけれども、仮処分の申立てのような、ある種、最終手段がここまで取れるんだという意識を持っておけるかどうかというのは、その判断の際の非常に強力な支持基盤になると思うんですね。
　これまでのこの委員会の中で、村上参考人と水野参考人からは法律への明記の必要性があるということをおっしゃっていただきましたが、ほかのお三方についても、仮処分の申立てを法律に明記することに対する御所見を伺いたいと思います。
　加えて、もし可能であれば、じゃ、それ以外の方法として、そういった指針、判断基準をどうすれば事業者、事業主、あるいはそれぞれの職場でしっかり伝えていけるのか、その方法とは何なのかというところについてもお三方に伺いたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　私は、仮処分のことに関して、法律の中に明記するということについては慎重に考えるべきというふうに思っておりまして。
　つまり、これは現行法においても、悪質なケースについては仮処分を活用することができるわけですよね。ですから、そういったことに関して、例えば、法律を受けた指針ですとか様々な周知啓発の場において、そういった選択肢もあるということを周知する、これはやっていくべきというふうに思いますけれども、法律の中に仮処分もできるといったことを例示であっても書き込むということについては、慎重に検討するべきところがあろうかというふうに思います。これが、書き込むかどうかということでありまして。
　具体化ということで申しますと、今の話ともつながってまいりますけれども、これは様々な形で周知していくことができるわけで、それは必ずしも法律の明文に書き込むということだけではなく、様々な形での周知啓発、これをいろいろな形で行政が工夫をしていくということがあろうかというふうに思います。
○林参考人　ありがとうございます。
　仮処分、自治体のということになりますけれども、仮に明記をされた場合には、自治体の方はまずそのことは検討するんだと思います。県庁さんとか、出身の政令市であればそれなりに法的な知識を持った職員がいますので、仮処分に向けてはめちゃめちゃ手間かかるなとか、証拠集め大変やなとか、金かかるなとかいうようなことを思うと思いますが、小さい市町村のところがそれを見て、めっちゃハードル高いなというふうに受け止めるんじゃないかという気もしますので、仮に書かれるのであれば、法テラス的なことというか、その仕組みといいますか、中小企業さんも含めて利用できるようなことにしていかないと、ちょっとハードルとして高いのかなと思いますので、両輪なんじゃないかなというふうに思ってございます。
　どういうふうに周知をしていくかということでお話しになりましたけれども、自治体の場合で申し上げますと、公の施設は様々な設置条例がございますので、その中に、仮に図書館であれば図書館条例に、迷惑行為をした人を退場とか入館禁止にできるというようなことを書きにいくとなれば、議会の中でしっかり住民の皆さんとも対話しながら、どういうような図書館にしていくかみたいなことが議論をされると思いますので。
　自治体で申し上げますと、実効性を持って現地でしっかり考えていくことがされれば、自然とそういうことが仕組み化されていくのかなと思いますけれども、公務はとかく置いてきぼりになりがちですので、是非、総務省を通じて、各自治体にも促していただければというふうに思ってございます。
　以上です。
○鈴木参考人　仮処分につきましては、先ほど申し上げさせていただきましたとおりでございますけれども、大企業と中小企業の取組に差が出てしまうというようなことも考えられるところなので、法律に明記するということについては慎重に考えるべき問題ではないかというように思っております。
　一方で、最終的な実効性の確保という御指摘、大変重要だというふうに思っていることでございまして、例えば、行為内容によっては警察に通報して警察と連携して取り組むことができるというようなことを周知をしていくでありますとか、あるいは、カスタマーハラスメントに至るようなことになれば、サービスを場合によっては停止をするというようなことも広く顧客に周知をしていくことも可能であるというようなことを、周知していくということが一つ考えられるのではないかというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○浅野委員　ありがとうございました。
　今、お三方の御意見も踏まえて、あと、先ほど御発言されたお二人の御発言も聞いておりますと、仮処分命令の選択肢があるということを伝える必要性というのは、皆様、否定はされていないと思います。この法律への明記については少し意見が分かれているところはありますけれども、少なくとも、そこまで選択肢があるよというのをちゃんと伝えておかないと、実際にそのケースが起きたときに適切な対処をできなくなる可能性もあるのではないかなというふうに感じさせていただきました。
　ちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、もう一度、原参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、村上参考人の御発言の中で、利用者さんからのハラスメントを防止するためにはその御家族も含めた御理解が必要だ、さらに、その理解を広めるためには自治体などからの発信が重要だというふうにおっしゃいました。私もそのとおりだと思います。
　これは実は私、ちょっと新しい観点かなと思っておりまして、今回のこの法律は、国や事業主に対して対応する義務、責務というのがかかりますけれども、今のケースですと、介護現場でハラスメントをしちゃ駄目よという意識を自治体が広める、でも、この自治体は事業主ではないわけですね。事業主ではないけれども、自治体がそういったことを地域住民に周知徹底をしてほしいという、こういう意見なわけです。
　ですから、今回のこの法律の射程の中に含められるのかというところはこの後委員会でもしっかり審議をしていきたいと思いますけれども、この観点について、要するに、当事者やその該当する職場の事業主以外であっても、しっかり社会全体でハラスメントを撲滅していこうというメッセージをそろって出さなければいけないということだと思うんですが、この法律の検討もこれまで関わられてこられたというお立場から、その点についてはどのように考えていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　自治体ということに関して申しますと、大きく二点ポイントがありまして、国が、厚生労働省が各都道府県に置いています労働局を中心に、各都道府県において様々な周知啓発活動を展開していく、それに自治体が協力していく、こういった形が一つあろうかと思います。やはり、直接の名宛て人というよりは、労働局の様々な活動、ＰＲを含めた活動に自治体が関わっていくということ、これが一つあろうかというふうに思います。
　また、二点目としましては、自治体の中には、条例を制定し、その条例に基づき様々な活動を自治体独自で多く展開している、そういった自治体のケースもありますので、自治体については、国からのそういったアクション、働きかけということと、それから自治体自身の取組というこの二点によって、各地方自治体において活動、カスハラに関する周知啓発活動を展開していくということになろうかと思います。
　更につけ加えますと、今回、労推法の改正の中で、規範意識の醸成、つまりこれは、何人も職場ハラスメントを行ってはいけないということに鑑み、国が周知啓発活動を行っていく、こういったことが明記されます。そうなりますと、何人もハラスメントを行ってはいけないということがより明確な形で示されますので、そういったこともベースに活用しながら活動を進めていくということになろうかと思います。