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○野田（佳）委員　石原大臣が御苦労されていることはよくわかるのですが、だとすると、そういうハードルを高くするような回答をし、総理が言っている原則廃止、民営化に向けて、私はむしろその他の閣僚の皆さんのリーダーシップがまずないんだろうというふうに思います。特殊法人改革というのは、小泉改革の構造改革の一丁目一番地、これはまあ大臣がどこかでおっしゃったお話だと思いますが、その大事なテーマを政権全体の意思として各閣僚がそれぞれ担当している部門におろしていない、リーダーシップを発揮していない、これはどういうことなんだろうと。
　まさに、一月の省庁再編で内閣主導、政治主導というものが確立をされたと言われている。その内閣主導のもとに大臣がリーダーシップを発揮しないんだったら、私は何ら改革はできないというふうに思うのですが、この点は官房長官にお尋ねをしたいと思います。
○福田国務大臣　現在、特殊法人等改革につきましては、年末の特殊法人等整理合理化計画策定に向けましていよいよ詰めの段階に来ておるところでございます。石原行政改革担当大臣を中心にしまして、各大臣にも御協力をいただきまして、精力的な検討を進めているところでございます。
　総理からも、各大臣に対しましては、特殊法人等改革推進本部とか閣議、また個別に所管の特殊法人の見直しについて精力的に取り組むよう、これは幾たびか指示をされているところでございまして、各大臣におかれましても、この指示に基づいて徹底した見直しを図り、年末の整理合理化計画策定に向けて、さらに踏み込んだ改革を進めてくださることを期待いたしておるところでございます。
○野田（佳）委員　詰めの段階という割にはそんなに進んでいる感じも私はしないのでありますけれども、ちょっと全体像の話が続いてしまって時間がなくなっていきますので、個別の法人の問題に入っていきたいというふうに思います。
　まずは、象徴的な存在になっている日本道路公団の問題です。
　昨日も私どもの政調会長から質問がございまして、基本的な答弁はきのう総理がされていましたけれども、改めて、私は石原大臣にお考えをお伺いしていきたいというふうに思います。
　まず、日本道路公団のいわゆる償還主義、プール制。私は、この償還主義とプール制というのは諸悪の根源だというふうに思っていまして、償還主義というまさに時間軸、そしてプール制という空間軸、二重のどんぶり勘定になって、それが意味なき拡大につながっていく。少なくとも、これまでつくってきたものはそれでひとまずとして、これから先のものについてはじっくり見直さなければならないだろうというふうに私は思います。
　そういう意味では、現行の高速道路整備計画は、きのうはたしか総理大臣は見直しというところまで、このままでいいとは思っていないというところまでおっしゃっていましたけれども、私は、やはりこれは一時凍結というところまでちゃんと踏み込んでいかないとだめだろうと思います。そうでなければ、過大な需要見通し、コストに対する過小見通し、不採算路線がたくさんある中で、債務の拡散になることは間違いないと思います。ここでやはり勇気を持って立ちどまるということが必要だと思いますけれども、石原大臣はどのようにお考えでしょう。
○石原国務大臣　竹中大臣が主宰されておりますタウンミーティング、あるいは私が今、三会場ほど地方も回ってきたのですが、行革フォーラム、そこで共通しておりますのは、道路はつくってくれ、高速道路をつくってくれ、そういう声がどの会場でも出ました。
　一時凍結する、私ども行革事務局が、やはり立ちどまって採算を考えて、もう一回、本当につくるべきなのかつくらないべきか考えた方がいいという言葉として、凍結という言葉を実は使わせていただいたのですが、総理も申しておりますように、必要な道路は、高速道路はつくるのだと言うのですが、実は地方で出るのは、凍結という言葉は、もう絶対凍結の名のもとに何もつくらない、それで我々はだまされてきた、そういう声を非常によく聞きます。
　そういうことを考え直しますと、今委員が御指摘されましたように、凍結というのは、見直すということであるならば私も賛意を表させていただきたいと思いますし、総理もきのうの予算委員会で、私も聞いていたのですけれども、むだや将来の多くの国民負担を許すような道路建設は避けると。岡田政調会長だったと思いますけれども、それは整備計画を見直すことですかと言ったら、見直しますと総理は述べられておりました。
　現在、総理からの御指示に基づきまして、今月中に自主的な結論を得るよう、今、扇大臣も含めまして関係各位の皆様方と議論を深めながら、鋭意検討していると御理解いただきたいと思います。
○野田（佳）委員　私は、一たん立ちどまって凍結をしなければ、さっき申し上げたように、非常に意味なき拡大につながる可能性を強く感じています。
　その意味では、ある意味では、過去の閣議決定であるとか国幹審の決定があるにしろ、さかのぼって政策変更を考えるというのが基本だろうというふうに私は思います。そうでなかったら、だらだらとつくっていくことを前提に民営化だったならば、これは意味がない、民営化自体に意味がなくなるというふうに私は思っています。今、慎重に言葉を選んでいらっしゃる御答弁で、今月中に結論を出すということですから、その結論を待ちたいと思いますが、私はそのように考えています。
　その後の、凍結後の個別路線を、凍結じゃなくて見直してということなんでしょうけれども、その上で個別路線の見直しをするときに、私は、国土交通省のもとの第三者機関じゃなくて、総理大臣のもとの新たなる第三者機関でこれは厳しく吟味をすべきだと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいまの御指摘は、総理が見直しと言っている以上は、整備計画を、凍結という言葉を委員は使われた、凍結した後、総理大臣のもとに第三者機関を設けて検討しなければという御質問だと思うのですけれども、高速道路の整備のあり方というものは、今回、道路公団の改革の中で、先ほども申しましたように、今鋭意最終的な詰めの作業を行っているところで、今後高速道路をどのように整備していくのか、見直すとすればどのように見直していくのかというような点を、委員の御指摘のとおり、第三者機関で検討してまいらなければならない。現在のところは、そこの部分についてはまだ検討の途上にあるということでございます。
○野田（佳）委員　みんな検討の途上にある話ばかりでやりにくいのですが、もともと国土交通省から出てきた統合・民営化案、あるいは自民党の中でも考えられている民営化の案というのは、いわゆる上下分離方式と言われているものであります。私は、この上下分離方式も基本的には賛同できない立場であります。
　上下分離方式、すなわち上物の管理運営部門は民間、下物の要は施設整備、保全は公的法人という考えは、間違いなく下物法人の建設をしようとする支配力の方が強くなっていくだろうというふうに私は思っていまして、上物がどんなに民営化で頑張って利益を上げても下物がピンはねをするというような構図になってしまうおそれを私は強く感じています。やはり資産も負債も一体として民間に任せるという形じゃないと、本当の意味の経営努力というのはしないのではないかと思います。その意味で、上下分離方式ではなく上下一体方式をとるべきだというふうに思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　この問題につきましては、本当に多方面から、上下分離案あるいは上下一体案、路線別分割案、地域別分割案、業態ごと分割案、さまざまなものが出されていると私も承知しております。
　そんな中で、どの形がこれから道路公団というものを改革していく上で国民の皆さん方にとって一番よいのか、総理はかねがね申しておられますけれども、国民の皆さん方が一番よい案をとるんだと各委員会でも述べられております。その一番よい案を、一体何であるのかということを含めて十分検討してまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　何にも決まっていないなと思うのですが、十分検討するというか、私は、特殊法人改革の旗振り役、率先垂範するのが担当大臣だと思っているから、検討中とはいいながらも、もう少し自分はどういう考えを持っているかということはぜひ本当はお示しいただきたいのです。
　ちょっとその辺はお話を聞いてつらいなと思うのですが、手を挙げていらっしゃるから、じゃ、お願いします。
○石原国務大臣　現在検討中でありますので、個人的な意見はなるべく差し控えたいと思っておりますが、御質問でございますので、若干問題点の整理をさせていただきたいと思うのです。
　いわゆる一体案でおりますと、民営化したとき、その企業が固定資産税をどういうふうに払っていくのかというような大きな問題が私は発生してくると思います。国あるいは県あるいは町の道というものは公のものであるはずでありますから、公のものを、国あるいは県が持っているものを民営化して民間の道になったとき、それが本当にこれまでの道路体系の議論とどういうふうに整合性をとってくるのか、そういうところも十分考えていかなければならない。
　実は、私は、民間の道というものを先日通ってまいりました。山口県の宇部にあるんですけれども、それはある興産会社が持っている道ですけれども、一般の方は入れません。しかし、そこは免許がなくても走れる。許可をいただければ走ることができる。そこで走っている車は、一般道を走ることが許されていない、映画で出てくるような大きなダンプカー等が走っている。
　そういうものが特別な存在として存在しますけれども、民間が所有するということは、それとある意味では同じになってしまいますので、そこの関係をどう整理するのか、まだ結論が出ていない、検討中であると御理解をいただきたいと思います。
○野田（佳）委員　随分検討をされているということですけれども、検討しながら、まだどちらの方向に行くのかという集約化までいっていないんじゃないかなと思うんですが、例えば、この間、報道で見ると、行革担当大臣は、七十二通りの高速道路整備計画を総理に説明に行ったというふうにありました。まだその程度なのか。そんなの総理大臣に説明に行ったって、総理はきのうだって道路のことはよくわからないと言っていましたから、それは無理ですよ。それは自分の政治判断で、私はこう考えましたがどうですかとか、せめて選択肢を二つか三つに絞って持っていくならわかるけれども、これじゃ役人のやっていることじゃないですか。その辺はどのようにお考えでしょう。
○石原国務大臣　私の説明の仕方がちょっと不十分だったのかなと、今のような委員の御指摘を受けると感じるんですが。
　実は、私が持っていった試算というものは、もう委員御承知のように、国土交通省から十月十五日に行革事務局に提出のあった高速自動車国道の償還見通しと言われるものであります。総理に御説明するとき、私が七十二通り、こうこうであるというような説明はしておりません。大まかに言って三つのケースが考えられるというような形で説明をさせていただきました。
　総理が扇大臣にまず御指示をされたのは、償還期間、有償資金でありますから、返すまでに期間があります。これを仮に三十年として、そして、今高速道路建設には、道路公団にはと言いかえてもいいと思うんですが、国費が三千億円入っている。これをゼロにする、償還期間を三十年に短縮する、これがケースＡというものだと思います。
　そして、何で七十二通りあるかというと、道路の需要見通し、どれだけの交通量があるか、あるいは経済成長がどのくらいと考えるか、また、それによって、金利を何％置くかによって何通りもケースが出てくるわけですけれども、私は今のこの状態を考えると、交通量はほぼ横ばい、そして金利も、一九九五年以来公定歩合が史上最低を更新しているような金利状況からいくと、金利の動向は大体三・五％と見るのが適当ではないか。
　そうしますと、真ん中のものが一つ、Ｂという案としてかなり絞られてまいります。このＢの案の中に、償還期間を三十年、四十年、五十年、国費投入をゼロ、一千億、二千億、三千億、これだけのバリエーションがある。それがいわゆるＢ案であります。そして、Ｃ案はというと、現行のとおり、国費を三千億ずつ投入して、五十年で償還する。この三つがある。そして、償還期間の短縮、国費投入ゼロを前提に、かかわる論点を含めて、実は総理に御報告をさせていただいたということでございます。
○野田（佳）委員　そういう検討を進めるということですけれども、もう、しかし、少なくとも対象七法人は今月中に結論を出すということになっていて、私は、やはりまだまだ進捗状況が遅いのではないかなというふうに思います。
　この道路四公団関係の取りまとめの責任者、実体的には一体どなたになるのか、もちろん最終決断は総理なんでしょうけれども、実体としてはこれは行革担当大臣なのか、国土交通大臣なのか、その辺の責任は最終的にはどなたがとるんでしょうか。
○石原国務大臣　今般の特殊法人改革については、昨年の十二月に決定いたしました行革大綱、あるいは六月の通常国会で成立いたしました特殊法人等改革基本法に基づいて、内閣を挙げてすべての特殊法人について抜本的な見直しを行い、今年中に整理合理化計画を策定するというふうになっております。
　内閣を挙げてやらせていただいている問題でありまして、私は行政改革を担当する国務大臣として、特殊法人の改革を進める立場にありまして、年内の整理合理化計画の取りまとめに今最大限の努力を傾注していると御理解いただきたいと思います。
○野田（佳）委員　ということは、道路四公団はだれなのかということなんですが、要は、内閣全体でやるといっても、それは、自分の守備範囲はこれだとショートもサードもレフトもみんな思っちゃったら、ぽてんヒットになっちゃうわけですよ。やはり行革担当大臣が、ここはおれがやるよとか、どんどんもっとリーダーシップを振るわなきゃ私はだめだと思いますよ、それぞれの担当大臣に任せていただけだったならば、というふうに思います。
　私は、これまでの行革担当大臣とのお話の中で考え方を示させていただいたように、一時凍結、上下一体、そして総理のもとに第三者機関を置くという原則のもとに改革をしていくべきだと思いますが、担当大臣といいますか、国土交通大臣の方はどのようにお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今、野田議員のお話を伺っておりまして、我々もこの時期、一番原則的なことを改めて総括するということをおっしゃいました。私は、大変大事なことだと思います。
　土光臨調の第二臨調のときに、先ほどおっしゃいました特殊会社というものがありましたね。そのことで、いわゆる民営化論というものをどう持っていくかということで、私は、特殊会社というのは、民営化は半民営化だと思っています。そして、民間会社というのが完全民営化、この間の国鉄、ことし法案を通していただいたように、あれでやっと完全民営化になったわけですね。それまでは半民営化なんです。
　そして、少なくとも、先ほどおっしゃいました設置根拠、これも私は、特殊会社というのは個別の設置法がある、あるいは民間の場合はこれが商法である、全然違うわけですね。そして、御存じのとおり、国の出資は、特殊法人、特殊会社はあるけれども、民間、完全民営化会社はない、こういう大きな違いがある。そして、財投の投資も、これは特殊会社であれば財投の投資ができるけれども、完全民営化ではできない。こういう差の中で我々はどれを選ぶべきかと。
　そして、今おっしゃいました土光臨調の第二臨調の答申のときに、私はこれは失敗だったと、民間に果たしてなったのか、看板の書きかえだと冒頭に野田議員がおっしゃいましたけれども、私はそのとおりだったと思う。その反省を含めて我々は今選択をしているというのが現状でございます。
　そして、私たちは少なくとも、今民主党の話をなさいました。野田議員の個人の意思もおっしゃいましたけれども、収入と支出を一体化するというのは、私は民営化するとき当たり前だと思います。そうでなければ、収入はこっち、下が取って、支出は向こう、上よ、そんなことでは困るので、今おっしゃったことの基本的なことは、収入と支出を一体化するというのがまず民営の大きな原則であるということを考えております。
　そしてまた、経営の責任、これを明確化するということにおいては、私は、コストの意識を持った効率的な事業を運営していくという大前提が、民営化を図る場合には基本的にされなければならない。しかも、今おっしゃいました特殊法人につきましては、総理から国土交通省に一番大きな荷物を背負わされています。
　けれども、力は足りませんけれども、私どもだけの考え方では私はいけないと思いまして、民営化する場合には、民間の皆さん方が、世の中、私たちは永田町で論議しておりますけれども、民間はどういう考え方が民営なのかということで、少なくとも、諸井虔さんに、太平洋セメントの相談役ですけれども、座長になっていただいて、トヨタの奥田さん、早稲田大学の杉山教授、公認会計士の高木理事、そして東京大学の森地教授、これだけの五人のメンバーで、世の中の民間という観念はどうあるべきか、それと今の道路公団との整合性をどこへ持っていくか。今冒頭に申しました、半民営化なのか完全民営化なのかということの選択の中で、この皆さん方の御意見を聞きながら、少なくとも現段階で八回の会合を開いて民間の御意見を聞いているというのが現実でございまして、今月末にはこの答えを出させていただいて、総理に申し上げようと思っております。
　私は、国土交通大臣として、まず道路公団と今おっしゃいましたので、道路公団の方程式ができれば他の公団もこれに準じて整理がしやすくなるということで、基本的な日本道路公団のスケジュールあるいは目安、そういうものを今検討しているというのが現実でございます。
　そして、これまで論議されている点というのを少しだけ、今石原大臣がお答えになっているので申し上げられなかったんですけれども、これは少なくとも国民の視点で民営化のメリットを整理する、これが第一点。交通需要予測などの採算性の前提条件を十分にチェックするというのが第二点。三点目には、民営化される組織でどこまで整備することができるのか。この大きな問題を勘案しながら、今答えを出そうとしているところでございます。
○野田（佳）委員　たまたま土光臨調のお話をされましたけれども、土光臨調のときは、上下分離案というのが出てきたときに、土光さんは、それは建設部門が支配力を発揮するからとして一蹴されているんですね。土光臨調のお話をされるんだったら、そのことをぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。
　では、国土交通関係でさらに質問を進めますが、住宅金融公庫改革案、国土交通省のお考えは、銀行の住宅ローン債権の証券化を支援するという一つの独立行政法人と、中低所得者対象の融資に絞った特殊会社という形態に改編をする内容だというふうに思いますけれども、私は、中低所得者向けの住宅対策、これはいろいろ悩ましい問題ですが、融資じゃなくても、例えば税制であるとか利子補給で代替可能ではないかというふうに思いますけれども、この点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　まず基本的に、私は、この住宅ローン問題、金融公庫の話をしましたときに総理に申し上げたことは、今既に利用している五百五十万人、この人たちが路頭に迷わないようなことをさせていただきたいという条件をつけさせていただきました。
　それが、今野田先生がおっしゃいますように、民間の金融機関になったら、長期、低利、固定、この条件が満たされるかどうか。それで、民間の金融企業でこれをローンにしてくれる条件に合う会社があるかなしや。今、世間には二社ありますけれども、これもほとんど短期でございまして、公庫のような長期というのが無理でございます。そういう意味では、金利の固定、少なくともそれらの条件がかなうというものをぜひ私は選ばせていただきたい。
　そして、少なくとも、今先生がおっしゃいましたように、民間の皆さん方にとおっしゃいますけれども、私が現実に聞きましたら、多くの皆さん方は、民間に行って断られたから金融公庫に借りるんだと。そして、民間に行きますと、あなたはどこへ勤めているんですか、会社のどんな位置にいるんですか、課長ですか、係長ですか、あらゆることを聞かれる。けれども、なおかつ聞かれた後に断られる。こういうことで金融ローンを住宅金融公庫に借りている人が大半でございますので、そういう人たちに少なくとも、金融公庫の利用者の中の平均年収が六百六万円という中所得者でございますので、私は、そういう人たちがまず公平に、不安を抱かないでできるものは何か、そういうことで今鋭意検討しております。
　先生がおっしゃいました、この多くの職業や勤務先などを聞かなくて、そして融資できるようなということで、税制や利子補給によります中低所得者向けの支援が十分に機能するということをぜひ図りながらこれを民営化する、これは一時、それこそ今の話じゃないですけれども、いきなり完全民営化というところへは難しいであろうと思っておりますので、途中的には特殊会社的な民営化ということに移行しながら、何年か先にというふうにこれは持っていかざるを得ないと思っております。
○野田（佳）委員　少なくとも財投対象機関の多くはここで質問したいと思っているんですが、なかなか、ちょっと時間がなくてつらいところですが、今の住宅金融公庫については、例えば石原大臣の私的諮問機関、行革断行評議会は、住宅金融公庫の廃止・民間市場化案、また、都市基盤整備公団についても廃止案、道路公団についても大胆な分割・民営化案を出されています。この行革断行評議会というのは、提言をしている内容やあるいはその発表の仕方を含めて、これは大臣の意向を踏まえていらっしゃるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○石原国務大臣　この機関は、もう委員御承知のとおり、マスコミの方あるいは公認会計士の方、大学の行政改革の専門家の方が、民間人の立場で行政改革を考えようということで私を応援してくださるという、全く私的な諮問機関であります。これまで、今議員が御指摘のように、八法人についての改革案を公表されておりますけれども、先ほど申しましたように、自由な、民間人としての立場から公表したものであり、もしこれが石原案なるものであるならば、石原案というクレジットがつくと私は承知をしております。
○野田（佳）委員　基本的には直接責任を負うものではないということなんですね。まあ、いいですよ。でも、私的諮問機関ですから、当然その考え方は吸収しようとされているんだろうと思いますが、ちょっとよくわけがわからない関係だなと思います。
　いずれにしても、その事の是非は別にして、私は、行革断行の断行、断じて行う、絶対やるぜという姿勢を、むしろ逆に担当大臣、持ってほしいなというふうに思いますので、そのマインドは。内容は、見ると、ちょっと乱暴なところがありますけれども、そのマインドは、私は、ぜひ大臣はちゃんとやはり酌み取っていかなければいけないというふうに思います。
　というのは、最近どうも、自由民主党の中に、随分公然とこれらの動きについて反対の意思を表明される方がふえてきていらっしゃるように思うのです。例えば住宅調査会、予算委員長が会長なんですね、住金の民営化や都市基盤整備公団の廃止に反対する決議を採択されている。
　それから、その後もまとめて申し上げちゃいますけれども、自民党行革推進本部長会議の議事録が、この間週刊誌で漏れていました。文書管理の問題で大臣は陳謝をされていましたけれども、それは、文書管理で外へ漏れるのは陳謝すべき筋だと思います。
　ただ、出ている内容は、これは相当壮絶なんですよね。「ここでせっかく議論しても、扇さんは自分の案を勝手に出す。また、変な作家が我がもの顔でやっている。」とか、「石原大臣もテレビによく出ていろいろ意見を言っているが、決まるまでは立場上出ない方がいい」とか、そのほか、小泉さんの基本路線についても公然と批判をしている内容だというふうに私は思うのです。
　その内容が漏れたことを陳謝することはいいと思うけれども、その内容については、私は、石原大臣が逆に反論をしていかなければならないものがいっぱいあるというふうに思いますが、今の住宅調査会の動きとか、こうした行革推進本部における議論とかを踏まえて、どのように対応していこうとされているんでしょうか。
○石原国務大臣　もう委員も御承知のことだと思いますが、この特殊法人改革には本当にさまざまな立場からさまざまな意見があると承知しております。しかし、小泉総理が、聖域なき構造改革ということを掲げてこの政権をつくられ、私ども自由民主党、また公明党、保守党と三党連立政権でこの運営を行っている以上は、やはり改革の理念に照らして適切な事業の見直し案、組織形態論というものを取りまとめていかなければならないというふうに考えております。
　そして、後段の問題でありますけれども、私は、その文章がどうも当方の事務局から出たんじゃないかというような調査結果が報告されたので、発言の内容自体について橋本先生があるいは野中先生が発言されたかということは承知しておりませんけれども、ああいう形のものが出て行政改革が進むかということを考えれば、これは明らかにマイナスであります。
　それはなぜかと申しますと、政府・与党でございますので、与党の行政改革本部の本部長は太田先生、そして最高顧問が橋本先生、常任顧問が野中先生であります。この方々が改革に対して後ろ向きな態度をとられるようなことになってしまえば、間違いなく党と政府の両輪が崩れるわけであります。そのようなことが惹起されるような内容であった。発言の詳細については、事実か事実じゃないかということは、両先生に確認しておりませんのでわかりませんが、その文章のつくられ方を見ますと、実は行政改革の足を引っ張ろうとしている人たちがわざと情報を出したんじゃないかとさえ思えるような内容であったと私は承知しております。
○野田（佳）委員　いずれにしても、党の中で多様な意見があって、また強烈に抵抗されたり反対される意見もあるという中で、私は、総理大臣が石原大臣に指示をしたという、サンドバッグになってぼこぼこになれという路線をやはり堅持して、そういうところにもどんどんと積極的に出ていって議論をするという姿勢をぜひ貫いてほしいというふうに思います。
　それで、次に石油公団関係に行きたいと思いますが、きょうは経済産業大臣が御出張ということなので余り詰めていきませんけれども、経済産業省の廃止案というのは、リスクマネーの供給、開発技術の維持、石油備蓄、それぞれに国の関与を残そうという掲げ方であって、これは、廃止というよりも事実上の公団の機能の存続なんですね。
　この石油公団廃止案には、そのほか、行革事務局案とか行革断行評議会案とか、あるいは堀内総務会長の私案とか、いろいろなのが出てきております。随分これは出そろってきていると思うのですが、どの案を軸にまとめていこうとされているのでしょうか。
○石原国務大臣　石油公団をめぐりましても、さまざまな立場でさまざまな方が御発言されているということは事実だと思います。この点につきましては実は総理から指示がございまして、平沼経済産業大臣、そして私、与党の関係者と相談しつつ案を取りまとめるようにという指示を踏まえて、よりよい改革案をつくるべく努力しております。
　そのベースとなるものは、平沼大臣がさきに、実はこれは口頭なんですけれども、私に御説明になった経済産業省の案と、そして我が党の堀内総務会長が何度かにわたりまして提案されている案、いろいろなものを今一枚のマトリックスにしまして、どこが相違点で、どこが違うのかということを鋭意検討しているところですけれども、行革の立場から言わせていただきますと、その基本は二つあると思うのです。
　一つは、いわゆる探鉱投融資、技術開発、一番お金がかかっている部分ですけれども、ここの部分は、類似の法人等もありますので、それと統合するなどの形で廃止してもらいたい。そして備蓄、これは今、国家備蓄で八つの会社を使ってやっているんですけれども、国の直轄化ということによって、二つの廃止に伴って石油公団を廃止していただきたい、こういうふうに平沼大臣にはお話を私の方からさせていただいております。
○野田（佳）委員　次に、空港関連の問題に行きたいというふうに思います。
　成田と関空と中部国際空港、これを、各空港施設を管理運営する三つの民間会社、そして三空港の整備や施設保有を横断的に受け持つ一つの公的法人に分離をするような案が国土交通省から出ているように思います。これも上下分離というやり方で問題があるし、そもそも有利子負債で一兆円を超える関空救済の措置であって、極めて不合理な料金プール制になるというふうに私は思っています。という点で、基本的には、私は、この三つを統合していくというやり方には反対であります。国土交通省はどういうお考えでしょう。
○扇国務大臣　これも今回の行政改革の一環でございまして、成田、そして中部、関空、これはまだまだ工事が残存しております。御存じのとおり、私どもは、国際空港の拠点の上下分離論というものは、今整備が道半ばであるという、今私が申しました三空港に関しまして、官民の役割を再構築していこうということでこれを申し上げたところでございます。
　それは、総理がおっしゃいますように、民間にゆだねられるものは民間にゆだねるということで、他の国際的な空港を拝見いたしましても、下と上と上下分離をしているところが世界的には多うございますし、上はもっと競争意識を持って、いろいろなテナントを入れたり何かしながら、競争意識で、そして利益を上げて、そしてこれを還元していくということも、各空港ごとに民間法人で、旅客ターミナルの施設等々を保有した上で空港の管理をしていくというこの上下分離論というものは、私は、むしろ民間にゆだねられるものは民間にゆだねるということの最適なことだろうと思っております。
　ただ、問題は、下物の法人というのは、これは御存じのとおり、公的法人として、国際空港と看板のつくものに関しましては、少なくとも、空港の整備ですとか大規模の改修でございますとか、あるいは環境対策等々を考えてみましたときに、制度の計画性の詳細については、私はこれは大いに検討していかなきゃいけない。また、国際的に、もし何かあったときに国がきちんとこれを面倒を見るということでなければ、国際空港としての拠点として多くの皆さんに不安を与えるのではないか。
　そのためには、今、関空の救済だとおっしゃいましたけれども、関空の二期工事が苦しいことは御存じのとおりでございますけれども、昨年の暮れ、予算のときに、当時の宮澤大蔵大臣と運輸大臣でございました私とで合意をいたしまして、覚書を交わしました。本年の八月に、これに基づきまして事業の削減をするとともに、少なくとも二期工事の路線供用開始時には最小限必要な施設のみを整備するということで、二〇〇七年度の事業費を、一兆五千六百億円から一兆一千百億円、四千五百億円、三割を減額してこれを考えたわけでございますので、私は、この収支性も考え、また、なおかつ国際空港として多くの皆さんに不安を与えない空港のあるべき姿ということで、上下分離論というのを御提示したわけでございます。
○野田（佳）委員　今、関空についていろいろお話しされましたけれども、私は、空港の民営化をいろいろ考えていくことはいいと思うのです。また、石原大臣も、羽田と統合した民営化等、考えていらっしゃいました。それはそれでいろいろな構想が出てきていいと思うのです。
　ただ、関空ですけれども、これは報道に出ていましたとおり、会計検査院の調査によると、開港以来、事業別の明確な損益を計算していなかったりとか、需要予測算定データを廃棄していたりとか、私は経営体質に非常に問題があるというふうに思っていまして、今二期工事の総事業費を圧縮するお話をされていましたけれども、今はむしろ、私は高速道路の整備を一時凍結と申し上げましたけれども、関空こそちょっとこのことは一時凍結をしてから民営化とかなんとかという話にするべきであって、二期工事は今のままで進めるべきではないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私もこのことは報道によるまで存じませんでしたので申しわけないとは思っておりますけれども、会計検査院がきちんと適切にこの決算の処置を行っているということを私は報告を受けておりましたので、きちんと監査法人による監査を受けているにもかかわらずということが私には解せないという点が残ったことだけは事実でございます。
　けれども、少なくとも私がその後いろいろ伺いましたところは、事業個別の損益のみを切り出して評価を行うということよりも、総合的に判断する点もあろうということから、事業別の損益の判断をどうするか、航空系と非航空系の区分、そういうこともあったということ、それを、事業別の損益の計算を行っていないというのは、今申しました航空系と非航空系のこの計算を行っていなかったということなんですけれども、これが上下分離論ということにもなるわけですけれども、今後は、会社の経営資料として各事業部門別損益を作成することについて検討していくというふうに改善策をやるということを私のところへは持ってきておりますので、それ以上は、長くなりますので失礼しますけれども。
○野田（佳）委員　基礎的なデータを破棄したり基本的なことを計算していなかったり、もうなっていないというふうに私は思っていまして、それで例えば新東京国際空港とあわせて民営化なんてとんでもない話で、これは、いつ単年度黒字になるとか累損が解消するとか有利子負債をいつまでに返せる、基本的なことが全然わからなくなっちゃうんですよ。もうそもそも論から違っているので、これは勇気を持って凍結して、ちゃんとその辺の体質を変えなければいけないというふうに私は思っています。
　ちょっと時間がなくなってきまして、私は、今回の特殊法人改革の中で、実は聖域があると思うんですね。聖域というのは、大変ちょっと言いにくいんですが、政府系金融機関なんです。
　確かに、今の景気悪化の状況であるとかマイカルの問題だとかテロの問題だとか狂牛病とか出てくると、政府系金融機関の存在感が出てきている。このタイミングで何か物を言いにくいところはあるんですが、しかし、政府系金融機関というと、財投計画の五八・二％が政府系金融機関、毎年一兆円前後の税金が一般会計から流れている。それから、金融システムの中においても総貸し残高の約三割ぐらいを占めるというように、財政システム、金融システムの中に占める比重が非常に大きいわけです。それを全く手つかずにやって、特殊法人改革と言えるのかどうか。私は、特殊法人改革の空洞化になってしまうと思うのです。
　もちろん戦略的に考えなければいけないと思うんですが、この政府系金融機関については、景気悪化を理由に事実上断念をしたというふうに考えていいのかどうか、石原大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　断念しておりません。
　と申しますのは、与信残高、信用金庫とか労金とか小さいところまで含めて大体八百兆、丸い数字で八百兆ぐらいございます。その一方で、政府系の九あります金融機関、これの与信残高が百八十兆円弱ある。さらに、金融機関じゃないのに特殊法人が、例えば住宅金融公庫の融資残高は七十四兆円なんですが、同じようなことを政府系金融機関が十兆円ぐらい融資しています。こういうものをもろもろ合わせると二百兆円弱。そうすると、これだけ政府系金融機関が今委員御指摘のとおりボリュームが大きい国は、世界じゅうにないんですね。
　ですから、行政改革大綱あるいは特殊法人改革基本法に基づいて、年内には、政府系金融機関を含めてすべての特殊法人、認可法人の事務事業を見直すということになっております。その一方で、委員が御指摘されたように、今御審議いただいておりますこの補正予算の中でも、中小企業対策で、中小企業関係の政策金融機関への割り増しみたいなものも議論されている。やはり経済状況も十分に踏まえて、原則は、冒頭申しましたように、聖域ではなくて、この問題についても方向性を示さなければならないと認識しております。
○野田（佳）委員　商工中金とかちょっと個別のお話をしたかったんですが、次に行って、経済財政諮問会議でもこの政府系金融機関のあり方を議論されているということです。竹中大臣に、その中身と、御自身の御意見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　前回の経済財政諮問会議の集中審議で、この政府系金融機関の問題を取り上げました。
　これは制度改革、規制改革の一環として集中審議を行った関係で、市場に不測の予見を与えてもいけないということで非公開とさせていただいておりますので、申し上げられることもちょっと限られるのでありますが、基本的には、政府系の金融機関の中でも民間でできることはかなりあるだろう、民間でできることは民間に移すというのが大変重要であるという議論が大宗を占めました。
　また、石原大臣から今お話がありましたけれども、金融全体に占める政府系機関のウエートが諸外国に比べて日本は高いし、その比率が上昇しているということに対するやはり危惧が表明されました。また、業務の内容につきましても、直接貸しを必ずしもする必要はないのではないだろうか、保証とかそういった形態への移行が必要であるということも、非常に強い意見として出されました。同時に、中小の関係の政府系金融機関については、一方で民間の金融機関がうまく機能していないということに関しては、やはりそれなりの配慮が必要だろうということも議論されました。
　政府系の金融機関につきましては、そもそもマーケットで、マーケットを重視するけれども、その中でどのくらいの長期の金融を本当に行えるのか、政府系の金融機関とはそもそも何をすべきなのかという、そもそも論をさらに深めることが必要だということが基本的な結果でありましたので、引き続きこうした方向で議論を詰めていく必要があると思っています。
○野田（佳）委員　特殊法人関連、最後の質問ですけれども、特殊法人向けの財政支出、来年度は一兆円削減という方針で、もう具体的に数字が出ていますが、その実現見通しを、財務大臣、端的に、簡単にお答えをいただければと思います。
○塩川国務大臣　現在、御承知のように、特殊法人、認可法人等に対しまして、政府の特別会計、一般会計の支出しておりますものが五兆数千億円ございます。これを大体二割ぐらいは検討する、できたら削減いたしたいと私は思っておりまして、概算要求の段階において五千八百億円を、一応チェックいたしまして、削減いたしております。あと三、四千、あるいは五千億円になるかもわかりませんが、その程度の部分は精査いたしまして、削減いたしたい。
　削減の目標は何かといいまして、やはり金があるから使うんだ、そういう使い方をやめてもらうために一回精査をしてみろ、こういうことを申しておる、そういうことであります。
○野田（佳）委員　次に、近畿郵政局の問題について質問をしたいと思います。
　長官が来ていらっしゃると思いますが、長官にまず第一問は、有名になったＤＭ事件ですけれども、ＤＭ事件で逮捕された四名の局員というのは、これは平成十二年十一月から平成十三年二月にかけてでありますけれども、起訴時点で皆懲戒免職になっております。でも、高祖事件で逮捕された三嶋近畿郵政局長、西田総務部長という幹部は、これから公判だという理由で処分が見送られているわけですね。幹部に甘く、そうでない関係者に非常に厳しい体質があるというふうに思いますが、お考えはいかがでしょう。
○足立政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるＤＭ事件は、郵便サービスを提供するに当たりまして収賄等の犯罪を犯したものでありまして、この種事案におきましては、当方はできる限り事実確認を行いまして、事実が確認できた者については判決を待たずに懲戒免職に付するのが通例でございます。速やかに人事院の承認を求め、懲戒免職としたものでございます。
　一方、公職選挙法違反につきましては、現在記録が残っております昭和四十七年以降、国家公務員に関する公職選挙法違反事件では、起訴休職となった後、判決が確定いたしまして失職となった事例はありますものの、判決確定前に懲戒免職となった事例は見当たらないことなどから、裁判の推移を注視して、その上で厳正に対処することとしたものであります。
　したがいまして、今回の二つの問題につきましては、事案の性格が違うものでございまして、幹部に甘く、そうでない職員に厳しく対処したというものではございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○野田（佳）委員　通例がどうのとかおっしゃっていますけれども、いわゆる普通の組織の常識だったならば、両方とも、それは事案は違うけれども、世間をお騒がせして郵政事業庁あるいは総務省の信用を失墜させたという意味で、むしろ上ほど厳しく処罰するのが常識だというふうに私は思います。
　次に、過日、総務委員会で我が党の松崎公昭議員が十月三十日と十一月六日、足立長官について質問をしています。近畿郵政局長在任中にＤＭ事件が起こったことを知っていたかどうかということだったのですが、長官はずっと、知らないと言う。潜伏的に動きがあったのかもしれないけれども、表に出ていなかったので自分は知らなかったという答弁なんですが、これは本当でしょうか。重ねてお聞きしたいと思います。
○足立政府参考人　平成八年の七月から一年間、私は近畿郵政局長に在任しておりました。いわゆるこのＤＭ事件に関しまして、近畿郵政局郵務部の職員が業者からわいろを受け取ったことにつきましては、当時、私は承知していなかったものであります。事業庁長官に就任いたしまして、本年二月、本人が逮捕され、当局の捜査、解明によって初めて知り得るところとなりました。
　今にして思いますと、当時、知らなかったとはいえ、私の在任期間中に犯罪が潜伏していたわけでありますので、大変遺憾に思っておるところであります。
○野田（佳）委員　これはどこかの月刊誌にも発表されましたけれども、財団法人逓信協会に出た九六年八月号の中央郵便局の局長さん同士の話し合いですが、これは近畿郵政局長に長官が赴任される前の座談会なんですね。これはもう全国的にこうした動きが出ていることが話題になっていて、そして監察にも通報したという話が出ている。ある郵政局に対しては、アンフェアなことはやめてほしいと申し入れもしているということが、もう全国的なレベルで認識をされていたわけです。
　近畿郵政局についても、この座談会の前年の九五年十月、「ＤＭの大口引き受け状況実態調査対象局について」という通達を出している。そして、要注意業者の一覧表も出している。それに対応して、本省情報で具体的な局名も上がってきていると書いてある。それは近畿郵政局の中の九の郵便局です。大阪中央とか、大津中央とか、神戸中央とかいろいろ出ています、それ全部言いませんが。
　ということは、長官は事件としては知らなかったけれども、こういう動きは当然近畿郵政局も把握をしていた。どういう局がそういう動きをしているかも把握をしていた。それを全く最後まで知らなかったというのかどうか。知らなかったというんだったら、あなたの感度が悪かった、注意義務違反か、あるいは知ってはいたが不作為だったか、私はどっちかしかないと思いますが、お聞かせください。
○足立政府参考人　郵便のいわゆる営業のやり方につきまして不適切な事例というものが発生しておったというのは、当時もあったと思います。しかし、本件のように、いわゆる業者の差し出す差し出し通数をごまかしたことに対する見返りとしてわいろをもらっておったという本件につきましては、私、先ほど申し上げましたとおりでございます。
○野田（佳）委員　もう総務大臣の質問なくなってしまいましたし、外務大臣にも質問する予定でしたが、時間なくなりましたが、外務大臣には一言、外務大臣として頑張ってほしいというよりも、外務省、随分不祥事がいっぱい続きました。もう、一匹、一匹ハエを追いかけても切りがない、どぶさらいが必要だと思います。そのためには、綱紀粛正担当大臣としてぜひ頑張っていただきたいと思って、次の上田議員にバトンタッチしたいと思います。
○野呂田委員長　これにて野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。どうぞよろしくお願いします。
　それでは、資料一を配ってください。
　石原大臣、大変御苦労さまです。ぜひ、小さなタマじゃなくて大きなタマを出していただきたいというふうに思っております。
　御承知のとおり、特殊法人改革も大事でありますが、ことしより独立行政法人制度が発足したわけですが、今配付しております資料一の三条のところの、これは独立行政法人日本貿易保険という旧通商産業省、経済産業省関連の外郭団体でありますが、常勤役員の理事長の給与が百五十万月額になっております。
　御承知のとおり、特殊法人は事務次官を上限にして役員の報酬を定めました。これを上回っているという形をとっておりますが、極めてふらちなことだというふうに私は思いますが、担当大臣、所管は総務大臣だということですが、行政改革一般の担当大臣としてどのようにお考えか。私は、全面的に調査をして、厳しく糾弾すべきだと思っておりますが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　今見せていただきましてびっくりしております。と申しますのも、独立行政法人にしたのは、役員報酬の支払い基準を、これまでは特殊法人等でありますと基準がなくて高くするから、そういうことのできないようにという趣旨でつくって、給与を決めるときに国家公務員の給与水準、それと民間企業の役員報酬、そしてその理事長がそれなりの仕事をすれば上がるけれども、業績が悪くなったら給与が下がる、そういうふうに考慮して定めるという前向きなことで我々もこれを進めてきたのに、これをちょっと見ますと、詳細はわかりませんけれども、所管大臣ではございませんのでわかりませんが、高い。ということは、この趣旨、今言いました三つの趣旨から大きくかけ離れているのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、委員御指摘の点につきましては、各省における独立行政法人の評価委員会というのが経産省にもありますので、きょうは経産大臣おいででございませんが、私の方からしっかりと伝えさせていただきたいと思いますし、片山大臣所管の総務省に政策評価・独立行政法人評価委員会というものがございまして、毎年こういうものをチェックするということになっておりますので、そちらの方で十分に委員の指摘に沿って検討されるものと承知しております。
○上田（清）委員　片山総務大臣、ぜひ調査をしてやっていただきたいと思います。
　それでは、石原、片山両大臣、退席してください。しっかり大きなタマを出していただきたいと思います。
　それでは、資料二を配ってください。
　塩川財務大臣、平成十三年度の税収見積もりが一兆一千二十億ぐらい欠損になるというようなことを先ほどの財政演説の中でも述べておられましたが、やはりその見通しというのは正しいんでしょうか。
○塩川国務大臣　大体そのような見通しになります。
○上田（清）委員　ところで、財務大臣、節税という言葉は財務省の中にございますか。内容、中身。
○塩川国務大臣　節税というのは、役所の中でどういうぐあいにするか、そういう議論はいたしておりませんけれども、税は絶えず公平であり合理的でなければならぬというその精神で扱っておるということには間違いございません。
○上田（清）委員　私が知るところでは、国税庁とかで、あるいは各税務署なんかでは節税という言葉は使わないそうですね。節約なんかの意味と全く違う、税を納めるか納めないか、あるいは逃げるか、あるいは滞納するか、こういう話になってまいりますし、むしろ節税という言葉よりも、より合理的な選択をしてできるだけ少ない額を払う、こういう考え方はあるみたいです。まずこのことを念頭に置きながら、竹中大臣にお伺いいたします。
　さる報道では、九三年から九六年にかけて日本と米国に住民票を移動させ、住民税を日本国内で払わなかった、さる雑誌にこういう報道をされておりましたが、事実ですか。
○竹中国務大臣　私は、居住の実態に合わせて、法律の定めるところにより、きちっと住民税は払うべきところに払ってきたというふうに自覚しております。
○上田（清）委員　居住の実態に合わせて住民票を、住所を移動させたということでございますか。
○竹中国務大臣　基本的には、居住の実態に合わせて、その時々で住む場所を届けるべきところに届けておりました。
○上田（清）委員　居住の実態に合わせてということですが、あなたは最初は、四月から六月の慶応大学の春期講座に合わせて日本に来られる、それ以外はアメリカに在住されて研究を続けておられる、一部客員講師なんかやっておられるかもしれませんが。居住の実態に合わせるということであれば、なぜ九四年とか九五年には、十月七日とか十一月二十三日に住民票を移動されるのですか。おかしいじゃないですか。
○竹中国務大臣　基本的に、まず居住の実態を申し上げておきたいと思いますけれども、私は多くの場合、四月の半ばから七月の半ばまで、その期間についてでありますけれども、約三カ月間慶応大学で集中講義をいたしました。基本的に生活の実態はその間もアメリカにあったというふうに考えております。
　そのことの意味は、家族がアメリカに住んでおりました。そのとき、コロンビア大学で古川委員とも一時、あの時期を御一緒させていただいておりますけれども、アメリカに家を持っておりました。アメリカに住んでいたということの意味は、家族も、妻と娘がアメリカに一緒に住んでおりました。娘はアメリカの現地校に通っておりました。ペットもそこで飼っておりました。したがって、アメリカに居住の実態があったというのがその期間を通じての実態であります。
　ただし、日本に集中講義に来る間は、日本でアパートを借りておりますから、その間は日本に住民票を移す、四月から七月まで住民票を移すということを、そうしておく方がよいのではないかなと思って、原則、そうしておりました。
　ただし、実質、行ったり来たりでありましたですから、その間、住民票を移すのを忘れて、今度出張に来たときに慌てて移したりしたということがありましたので、住民票を移すのが二カ月ぐらい、場合によっては三カ月ぐらいおくれたということがあったというふうに記憶をしております。
　繰り返しますが、生活の実態はアメリカにありました。
○上田（清）委員　アメリカで住民票が必要なことはありましたか。
○竹中国務大臣　アメリカには住民票はございません。したがって、日本で住民票を移すということは日本の住民票から抜くということであって、抜いた住民票に、米国に移住というふうに書き込む、御承知のように、それが手続であります。
○上田（清）委員　結局、一々移す必要はないということじゃないですか。
　あなたはこういうことを言ったことがありますか、同僚の慶応大学の教授に。知ってる、一月一日に日本にいなければ住民税は請求されない、つまり払わなくていいんだ、だから、毎年暮れに住民票を海外に移し、年を越してから戻ってくれば、効果的かつ合法的な節税になるよというような趣旨のことを、同僚の慶応大学の教授に言われたことはございますか。
○竹中国務大臣　そういうことは記憶しておりません。
　ただし、一月一日に住民票に登録されているところで住民税を払うという、いわゆる台帳課税主義というのは、基本的には財政学のどの教科書にも書いていることですから、大学一、二年生の学生で勉強している人ならみんな知っていることだと思います。
○上田（清）委員　いずれ、このことは明らかにさせていただきます。
　それでは、田中外務大臣、お待ち遠さまでございました。
　外務大臣、外務委員会で我が党の委員の皆さんがいろいろな質問をする中で、外務大臣は政策論争をしたいというようなことを常に述べておられましたので、きょうは政策論争を中心に、一部気になるところを質問させていただきます。
　まず、私も余り知らなかったのですが、世界の外交官にとってまさに標準的な教科書というもので、ハロルド・ニコルソンの「外交」というこの本がありまして、まず外交官になったらほとんどの方がこの本を読むそうであります。この本を読んだことはございますか。
○田中国務大臣　委員のこのたびのお尋ねがありまして、私は存じませんでしたので、役所の方から抜粋を取り寄せてもらいました。
○上田（清）委員　このニコルソンの中の五章に「理想的な外交官」という項目がございます。資料三を配っていただきたいと思いますが、この「理想的な外交官」という中身は、今の外務省の職員に聞かせると、大変有用な、意味のある、意義のある中身ではないかなということで、この本を読み上げるよりは、委員の皆さんも含めまして、その抜粋の部分だけをメモにさせていただきました。
　読み上げますと、第一は誠実であると。「交渉する相手の心に、何事であれ、間違った印象を残さないように努めなければならない。」こういうことでございますので、中国の新任大使の表敬をなかなか受けなかった、アーミテージ国務副長官のドタキャン、キャンセル、ハラジ・イラン外務大臣の会談との遅刻などは、極めて間違った印象を残す可能性があるなというふうに私は感じております。
　第二は正確さ。「ここで正確さと言うのは、単に知的な正しさばかりでなく道徳的な正しさも意味する。交渉者は精神においても心情においても正確でなければならない。」と。アメリカのミサイル防衛について二転三転される外務大臣の発言について、極めて正確さに欠けるのではないかというふうに感じたりしております。
　第三は平静の資質であります。もう読み上げるのも大変恐縮ですが、後半だけ読ませていただきますと、「またすべての個人的遺恨、すべての個人的偏愛、すべての熱狂、偏見、虚栄、誇張、脚色及び道徳的憤怒を慎まなければならない。」と。もうあえて申し上げません。
　第四は機嫌をよくしていなければならない、こういうことであるそうです。
　第五は異常なまでに忍耐強くなければならない。少なくとも、我慢できずにすぐいろいろお話をしてはいけない。国務省の一時避難先を漏らすなどは、これは罷免に値するような話だと私は思っております。
　第六は謙虚でなければならない。
　第七は忠誠でなければならない。このことに関して、第七の忠誠に関して言えば、総理の靖国神社参拝問題で中国の外務大臣に同調し、私が説得するなどと言うのは、国益に反する話だ、私はそう思っております。少なくともその席では、内政不干渉とまで言わないが、お伝えするが筋でありまして、むしろ個人的に、総理に対して国内でその旨については自分の見解を述べられればいいのであって、外国でそういうことを述べられるのは極めてよくないことだというふうに思っております。
　いずれにしても、この一から七までについて、外務大臣は自分に照らされてどのような評価をなされるか、お伺いしてみたいと思います。恐縮です。
○田中国務大臣　私は職業外交官ではございませんが、ニコルソンがそういうことを書いておられるということは承知をいたしております。
○上田（清）委員　自己評価をどうですかということを聞いているんですけれども。
○田中国務大臣　すべては、長い時間のタームの中で第三者が評価するものというふうに思っております。
○上田（清）委員　結構でございます。
　それでは、大臣は、外務委員会の委員長でありました土肥委員長に、当時、外務委員会の委員の発言を制限すべく、連絡をとられてお願いをされた、こうした経緯があり、陳謝もされた経緯がございますが、これは三権分立の基本的な部分であり、この部分について、議会と行政、あるいは憲法で定めるところの三権分立について、一体どのような基本的な認識をしておられるか、改めて問いたいと思います。
○田中国務大臣　基本的な政治家としての認識はもちろんいたしております。
　それから、先ほどいろいろ、るる週刊誌的といいますかワイドショー的におっしゃったこと、それから今おっしゃったことにつきましても……（上田（清）委員「ちょっと、失礼だよ、それは。何が週刊誌的な話だ」と呼ぶ）その本じゃありませんで、それに関連してお聞きになったことですけれども……（上田（清）委員「委員長、ちょっと注意してください」と呼ぶ）それについては、書面できちっとある時期に私の事実関係なり意見を申し上げさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　今は全く週刊誌の話もしていなければ、このニコルソンの「外交」の話をしたばかりです。注意をしてください。
○野呂田委員長　外務大臣に申し上げますが、発言を慎重にお願いします。（上田（清）委員「陳謝、陳謝」と呼ぶ）
　今、答弁で触れますから。
　上田清司君。
○上田（清）委員　陳謝もあわせてしてください。
　北朝鮮について、ラングーン事件、大韓航空機事件などのテロの事件の関与がいろいろ云々されましたけれども、アメリカの連続テロ事件後の北朝鮮の姿勢について、何らかの変化があったかどうか、この辺について事務方も含めていろいろ御検討もされていると思いますので、その辺についてお話を承りたいと思います。