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○渡辺委員長　
　第二百十六回国会、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び青柳仁士君外一名提出、衆法第一四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として中央大学法学部教授中北浩爾君、駿河台大学名誉教授成田憲彦君、慶應義塾大学名誉教授、弁護士小林節君及び東京大学教授谷口将紀君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず中北参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、成田参考人にお願いいたします。
○成田参考人　駿河台大学名誉教授の成田でございます。
　令和の政治改革も、開始以来、一年以上が経過いたしました。是非、今国会におきまして実り多い改革が実現いたしますよう祈念いたしております。
　冒頭では、平成の政治改革につきまして、特に、石破総理が昨年十二月五日の衆議院予算委員会で、「一九九四年の政党助成法成立時に、政党助成金を導入する代わりに企業・団体献金は廃止の方向となったというようなことは、そういう事実は実際にございません。」と発言された点に関わる事実関係を中心にお話しさせていただきます。
　私は、政治改革の当初は国会図書館調査局の政治議会課長として、与野党の先生方に政治改革の課題や諸外国の実例などの調査サービスを御提供しつつ、与党、野党を問わず各党の政治改革案の取りまとめに関わらせていただきました。また、平成五年八月発足の細川内閣においては、細川総理の政務秘書官として、総理の手足となって政治改革に取り組ませていただきました。
　本日は、これらの体験を基にお話しさせていただきます。
　政党助成法案が初めて国会に提出されたのは、海部内閣の政治改革三法案の一つとしてです。この法案は廃案となり、その後、平成五年の通常国会では、社会党と公明党も政党交付金交付法案を含む政治改革法案を共同で提出しました。
　四月十六日の衆議院の特別委員会の審議で、公明党の一年生議員の山口那津男議員が質疑に立ち、社会・公明党案で企業・団体献金を全面的に禁止していることと政党交付金導入との関係について尋ね、社会党の提出者が、政党が税金から公的助成をもらうためには、国民が批判している企業献金は廃止しないと納得を得られないと答弁されました。
　山口議員は、一方の自民党案が、政党助成を導入しながら、逆に企業、団体の政党への寄附の限度枠を従来の二倍に拡大しているのは果たして納税者の理解を得られるかを尋ね、自民党の額賀福志郎議員が、我々の政治活動が透明性を持ってきちんと信頼される形をつくり上げていきたいということを考えて、政党助成ということを皆さん方にお願いいたしたということでございますと答弁されました。
　このほか、民社党は独自の法案要綱を発表し、やはり政党への公費助成を前提に、企業・団体献金は廃止するという立場を取りました。
　以上から、平成の政治改革では二つの考え方があったことが分かります。一つは、政党助成を導入し、代わりに企業・団体献金は禁止するという考え方、もう一つは、政党助成を導入するとともに、企業・団体献金の政党への限度額も増額し、政党中心の選挙制度の導入と併せて政党の財政基盤の強化を図ろうとする考え方です。石破総理の御発言は、当時、石破総理が自民党にいらしたかどうかは別としまして、この自民党の考え方によるものと言えるでしょう。
　事実の経過を申し上げますと、この自民党の考え方の案は衆議院で廃案又は否決となり、その後、成立したのは、政党助成を導入する代わりに企業・団体献金は抑制するという当時の野党の考え方の案でした。
　次に、細川内閣での経緯について申し上げます。
　細川政権誕生の出発点となった平成五年七月二十三日の日本新党とさきがけによる政治改革政権の提唱、及び、それに賛同した八党派による七月二十九日の連立政権樹立に関する合意事項では、共に、政党助成の導入による企業・団体献金の廃止がうたわれていました。
　また、八月二十三日の所信表明演説で、細川総理は、「企業・団体献金については、腐敗のおそれのない中立的な公費による助成を導入することなどにより廃止の方向に踏み切ることといたします。」と述べられました。
　その後取りまとめられました細川内閣の政治改革法案では、政党助成を導入するとともに、本則では、企業・団体献金は政治家の政治団体に対しては禁止し、政党と政党の政治資金団体に対してのみ可能とし、附則第九条で、政党と政治資金団体に対する企業・団体献金も五年後に見直すとされました。
　即時全面禁止とならなかったのは、新生党やさきがけなど自民党離党組が激変緩和の必要性を主張し、企業・団体献金禁止を強く主張していた社会党も、比例議席二百五十議席と比例の全国名簿を取ることを優先して、企業・団体献金禁止で譲歩したためです。
　ただし、社会党内では、附則の五年後見直しは五年後廃止の意味だと説明されました。このことは、本日臨むに当たって、当時の社会党執行部関係者にも確認してまいりました。また、細川氏も、先週お会いして話を伺いましたが、五年後に即時廃止かはともかく廃止に踏み出すものと受け取っていたということでした。
　細川内閣の政治改革法案が参議院で否決となり、平成六年一月二十八日の細川総理と河野総裁のトップ会談となったことは御承知のとおりです。このときの合意書を配付させていただいておりますが、この「記」以下の合意内容は、総理と総裁の御意向を確認しつつ、その場で私が文章化したものです。前書きとワープロは自民党本部の職員が作業してくれました。このトップ会談で総理と総裁が協議したのは、第二項の、政治家個人の政治団体に対する企業・団体献金の禁止を五年間猶予するということでした。附則第九条の五年後見直し規定は、トップ会談の対象とならず、自民党も賛成して成立しました。
　この規定はその後の法改正で附則第十条となりましたが、五年後の一九九九年十二月に、この見直し規定を受けて、衆議院で、自民、自由、公明は企業・団体献金を存続させて附則第十条を削除する案を、民主党は個人献金中心に移行する過程として企業・団体献金の規制を強化して附則第十条は残す案を、共産党は企業・団体献金を全廃して附則第十条を削除する案を提出し、自自公案だけが委員会を通過しましたが、本会議にかけられず成立しませんでした。見直しがあったと言えるためには立法措置が講じられることが必要で、現在までそれがないのですから、見直しは行われていないことになります。
　見直しが行われなかったときに見直し規定の効力はどうなるかについては、効力は失われないと考えるのが一般的のようです。ただし、見直し前の状態が長期間継続すれば、現状が肯定され、見直し規定の意義は失われるという考え方もあるようです。しかし、その後、国会で繰り返し企業・団体献金の廃止が議論され、野党の見直し法案も何度も提出されていますから、現状が肯定されていることはなく、見直し規定は現在も有効と考えられます。
　そもそも、見直しの意味ですが、法令用語としては、単にもう一度考えるではなく、特に近年はサンセット条項の考え方の影響などもあり、より積極的に改めるとか、やめることを含意して用いられることが多くなっているようです。また、一九九九年の見直し論議の際、自民党は、この規定に「政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、」とあるが、個人の拠出が伸びていないのだから企業・団体献金を廃止しなくても問題はないと述べましたが、この規定では個人の拠出が伸びていることを見直しの前提としているわけではありません。例えば、個人による拠出を促進する税額控除制度とセットにすれば、「踏まえ、」に該当するでしょう。
　以上、見直し規定が入った経緯も踏まえて考えるなら、結局のところ、細川氏と河野氏が口をそろえて企業・団体献金の全面禁止は三十年越しの宿題とおっしゃっておられるのは、極めて適切な発言ではないかと考えております。
　以上でございます。御清聴ありがとうございました。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○小林参考人　私は憲法学者ですから、原理主義的なお話をさせていただきます。
　まず、政治の定義から入らせていただきます。
　政治というのは、目標は国民全体の利益の向上、最大多数の最大幸福でありますが、ただ、世の中が与えられる利益には限りがありまして、奪い合いの側面があります。と同時に、主権者たる国民全て、個性的で、自己中心的で、無限の欲望を持っております。ですから、この争いをうまく調整するのが権力を使った政治の業で、今ではそれが更に外国との調整まで加わる大変な仕事であります。
　その中で、我々は歴史の結果として民主主義政治を採用して、それが正しい、代わるものをいまだ見つけていないわけでありますけれども、分析的に言えば、一つは平等な参政権、法の下の平等と参政権、もう一つは情報流通の自由、表現の自由、この二つを駆使して我々は調整をし、先へ進んでいるわけであります。
　そのような政治の場において、企業、団体、まあ、労働組合に代表されますが、献金の性質はどういうことかというと、企業というのはそもそも営利法人であります。つまり、私の会社の利益さえあればいいという目的性を持っています。誤解しておられる方がおられると思いますけれども、労働組合も、我が労働組合の、我が労働者たちの待遇改善という、実はこれは部分利益を求めております。それに対して、政治というのは全体利益を求めるべきものであります。
　だから、そういう関係の中で企業・団体献金を考えますと、企業において、企業の利益につながらない金を出したら、役員は背任になるんですよね、企業に損をさせたことになる。企業の利益に返ってくる献金をしたら、これは権力との取引で贈収賄になってしまうんですね。これははっきりしていますよね。だから、これは方向性としてはやはり禁止すべきとしか言いようがないと私は思います。
　それに対して、団体といっても、政治結社、政党などはまた全く違いまして、分かりやすいのが、共産党と自民党というのは全く真逆の政党に見えますよね。だけれども、実は、真逆であって真逆じゃないんですね。つまり、どちらも目的はある、全体の利益の向上なんです。ただ、どこが違うかというと、自民党は自民党的やり方でいくことが全体の利益の向上につながると信じている人の集団であって、共産党は共産党的なやり方でやることが全体利益の向上につながる。
　だけれども、いずれにしても、政治結社というのは全体利益の向上を目指す存在でありますから、これはさっきの民主主義の論理からいったら、規制する理由がないんですね。
　そこに個人献金で集まってくるものはどういうことかというと、憲法二十九条で保障された財産権、自分が努力や運で手に入れた財産をどう使おうが、犯罪手段にならない限りは勝手でしょうというのが財産権の本質でありますから、そういう意味で、その集まった金を政治結社がどこへどう使おうが、これ自体は民主主義と反するものではないということであります。
　この分野で昭和四十五年の最高裁判例が時々引用されるんですけれども、私は憲法学者としてそれを正直言って笑わせていただくんですけれども、我が国は、御存じの話だと思いますけれども、判例法国じゃありませんよね。イギリス、アメリカという歴史的背景のある国じゃなくて、あくまでも立法府は国会だけなんですね。
　判例法国というのは、法廷で法律が作られるんです。国会でも法律が作られるんです。そして、新しい方が有効というシーソーゲームをやっているわけです。ですから、判例というのは、厳格に言えばその事実関係にしか適用されないし、時代背景がとても問題になる。だって、判例が生まれたとかということは、なかったことが生まれたわけでしょう。判例が変更されたということは、変更されるわけでしょう、夫婦別姓の問題なんかと同じで。
　ですから、それほど拘束力のあるものではないけれども、ただ、度々引用されますのでちょっと言わせていただきますけれども、会社の社会的役割を果たす、社会的役割というのは、会社は、ちゃんと働いて商品やサービスを世の中へ出して、それで社会に貢献しているじゃないですか。得た対価で社員を養って税金を納めている。終わっているじゃないですか。それ以外何をするんですか。買収をするんですかという話ですよね。
　それからもう一つ、公共の福祉に反しない限り認めると最高裁は当時言ったらしいですけれども、公共の福祉というのは、社会全体の共存共栄の利益の土台を壊しちゃいけませんよという意味ですよね。そういう意味では、まさに企業献金というのは本質において買収であるから、もろ、露骨に公共の福祉に反することで、これは禁止されるべきである。
　以上でございます。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、谷口参考人にお願いいたします。
○谷口参考人　本日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　企業・団体献金の在り方について、所見を申し述べます。
　結論から申し上げますと、企業・団体献金の禁止について、この度、与野党間に幅広い合意が成立するのであれば、私も反対するものではございません。ただ、ここまでの国会審議の状況を拝見する限り、そのようなコンセンサスが形成される見込みは必ずしも高くはないように思われます。与野党それぞれの法案が相打ちになり、何も変わらずに国民の政治不信を深める事態だけは避けていただきたい。そのための与野党の現時点での合意可能領域は、企業・団体献金規制の強化、抑制というふうに考える次第であります。
　三十年来、政治改革を研究テーマの一つとしてまいりまして、この度、私も改めて一次史料を確認いたしましたが、平成の政治改革当時に、政党に対する企業・団体献金を全面禁止する合意が与野党間に成立をしていた事実はございません。他方、企業・団体献金の規制を強めるという方向性については、確かにコンセンサスが存在をしておりました。その延長線上に着実にステップを踏むことが、現在求められていることと考えます。
　そこを一足飛びに企業・団体献金を全面禁止してしまうと、中選挙区制時代のような金権腐敗政治こそなくなったとはいえ、それでも政治には一定のお金がかかりますから、政治資金パーティー、もしパーティーを禁止したのであれば機関紙誌の発行その他の事業に事実上迂回をしてしまいます。文字どおりの迂回献金をしたり、あっせんをしたりしたら違法になるにしても、あうんの呼吸で企業の幹部や団体のメンバーが特定の政党支部に個人献金を行って、かえって透明性を引き下げてしまうおそれがあります。
　御案内のとおり、この週末も、閣僚が受けた個人献金の一部が、政治資金収支報告書の住所欄に寄附者が代表を務める企業や団体の所在地を記載をしていた、あるいは同一の企業グループの幹部たちが同じ日に閣僚に献金をした、かような報道がなされているわけであります。
　このように、形だけ企業・団体献金を禁止しても、実質的に企業や団体から政党、政治家に寄附が流れる実態までを変えることができなければ、国民の失望は深まるばかりであります。企業・団体献金への規制を強めつつ、税制優遇による個人献金の促進や、後ほど申し上げる政党交付金基金制度の創設などの策を講じることによって、実質的に企業・団体献金を縮小、フェードアウトさせていく道筋を整えていくことが肝要と思われます。
　まず求められる規制強化は、企業・団体献金を受け取ることができる政党支部の限定であります。政治資金規正法第二十一条第四項は、一以上の市町村、選挙区を単位として設けられる政党支部は、党本部や政治資金団体と同様に企業・団体献金を受けられることと定めています。
　この点につきまして、一九九三年十月二十日の衆議院政治改革特別委員会において、山花貞夫政治改革担当大臣は、法律上、幾つでも政党支部をつくることは可能であるが、常識的には、当時存在していた支部の数よりは少なくなるだろうと答弁をされておりました。
　結果的にこれは見込み違いでございまして、実際には何千もの企業・団体献金を受けられる政党支部が存在をしていることは、今国会における質疑でも話題になったところでございます。
　どのような単位に支部を設置するかは各党の自由でありますが、そのうち企業・団体献金の窓口を限定することにより、政治資金の透明性を高めるべきです。特定の政治家に寄附をしたいのであれば、その政治家が所属する党本部に誰々議員の政治活動のためと使途を指定して寄附を行って、党本部がその責任を持って配分をすればいいのであって、十分可能な策と考えます。
　次に、現在は資本金の額や組合員数等に応じて年間七百五十万円から一億円とされている企業・団体献金の総枠制限の引下げも考えられます。一昨年、自民党に対する献金の最高額は、一企業で五千万円、業界団体は七千八百万円でありましたから、総枠制限の引下げはそれほど困難なことではないはずです。
　企業・団体献金を制限すると同時に、個人献金を促進することも必要です。これにつきましては、税額控除の適用対象となる寄附の範囲を拡大するとともに、その税額控除率を引き上げる提案がなされておりますから、速やかに可決されることを望みます。
　現下の政治、経済、財政状況からして、税金を原資とする政党交付金の増額は国民の理解を得にくいと思います。
　そこで、例えば、政党交付金基金という制度をつくって、そこに個人そして企業や団体が寄附できるようにして、集まったお金を政党交付金に加算して各党に配分するようにしてはいかがでしょうか。特定の政党や政治家を支持するのではなく、日本の政党政治、日本の議会制民主政治全体を支える仕組みをつくるのであります。御関心がございましたら後ほど御質問いただければと存じますが、この仕組みは、企業献金に関する八幡製鉄事件最高裁判決の欠点を補うものでもあります。
　以上、企業・団体献金の廃止、存続をめぐって各党が対立している状況にあって、合意可能領域はどのようなものであるか、あるいはどのようなものであるべきかを述べさせていただきました。よろしく御検討賜りますようお願い申し上げまして、私の発言とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○渡辺委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。
○長谷川（淳）委員　自由民主党の長谷川淳二でございます。
　四名の参考人の先生方におかれましては、本当に貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　私ども自由民主党としましては、政治資金問題に対する真摯な反省の下に、合意を見出すべく、真摯に今審議に臨ませていただいているところでございます。
　企業・団体献金につきましては、当委員会理事会の申合せにより、三月末までに結論を得ることが求められています。一方で、今、参考人の先生方からお話がありましたように、政治資金制度は民主主義のいわば土台でございます。極めて重要でございます。冷静な議論の積み重ねが必要でございます。是非とも参考人の先生方には御助言を賜りたいと思います。
　それでは早速、初めに、まず、平成の政治改革を研究されておられる中北参考人と谷口参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　政治改革に関する平成六年のいわゆる総総合意の解釈についてでございます。当時の細川護熙総理と河野洋平自民党総裁がトップ会談をして合意をしたものでございます。ここで、企業・団体献金は政党助成金の創設とセットで廃止が約束であったとの主張がなされているところでございます。ただ、当時の実務に携わっておられた伊吹文明元議長は、この認識は正しい認識ではないという御指摘をいただいています。
　先ほど来、中北参考人、そして谷口参考人からもこの点を正確に、誤った認識であると御指摘をいただきました。私ども、この総総合意の中には、政治家個人の資金管理団体への企業・団体献金の五年後の廃止が盛り込まれているだけでございます、その後の経過を見ても、企業・団体献金廃止ありきということは誤りであるというふうに思っております。
　そこで、まず、細川元総理、河野元総裁の言う、政党助成金とセットで廃止が約束だったという言葉を前提とすることは適切ではない、むしろ誤りだということにつきまして、平成の政治改革を研究されている立場から、中北参考人、谷口参考人の更なる御見解を賜りたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　先ほど成田参考人の方から説明がございましたが、若干私は違った認識を持っております。
　当時の資料などを見ますと、まず、連立与党案の段階で見直しという形になっています。なぜか。社会党は廃止論でした。しかし、小沢一郎氏ら新生党などは存続論、その上で公開論でした。それを足して見直しになっている。さらに、自民党は存続論です。その連立与党案の段階で見直しになっているものと、自民党案、これで最終的には自民党に寄ったはずで、そこで廃止が決まるはずがございません。廃止が前提にあったという理解になるはずがありません。ですから、この間の経緯を見ても、廃止することが当然だろうという流れには決してなっていない。是非、この点も検証をちゃんとしてコンセンサスをつくってから議論を進めていただきたいと思います。
　また、附則の十条、この法律の施行後五年を経過した場合においては、政治資金の個人による拠出の状況を踏まえ、政党財政の状況等を勘案し、見直すと。残念ながら、個人献金はこの間減少しております。政党の財政も潤沢とは言えない状況が続いています。ですから、一九九九年の段階でもこの状況は見えていたわけなので、この段階で、もちろん政治家の資金管理団体については廃止になったわけですけれども、政党あるいは政治資金団体についての献金については存続という形で一応決まったと理解するのが正しいのではないか、このように考えます。
　以上でございます。
○谷口参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来話題になっております一九九四年政治資金規正法の附則第十条は、これは、前年の細川連立内閣の提出法案からきております。これに関して、当時の細川総理は、一九九三年九月二十二日の衆議院本会議におきまして、「連立与党間における、企業献金の廃止の意見に考慮し、その見直しを行う旨の合意を踏まえまして、」中略、「五年後の見直しにおきましては、連立与党間の合意の趣旨を踏まえまして、公的助成の効果や個人献金の拡充の程度なども考慮して、企業・団体献金の廃止についても当然検討がなされるものと考えております。」このように答弁をしておられます。
　先ほど参考人からの陳述がございましたとおり、当時、社会党は政党に対する企業・団体献金廃止を主張しておりましたから、後に土井たか子衆議院議長が橋本総理に詰め寄ったり、あるいは現在も細川元総理がそうした解釈に理解を示したりすることは分かるわけでございますけれども、平成の政治改革においては、企業・団体献金に対する規制を強化するという点に関しては幅広いコンセンサスが成立していたものの、政党に対するものまで禁止をするという認識は細川連立与党の間ですら共有をされてはいなかった、まして自民党の入れるところではなかったというのが客観的な事実でございます。
　ちなみに、この附則による、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、」云々かんぬん、「会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」という附則は、実は、一九七五年の改正からずっと定められているということでございまして、このとき何かが大きく変わったということではございません。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。明確に、政党助成金とセットで廃止ではなかったということがここで改めて正しく確認できたと思います。
　分かりやすく言いますと、当時の細川連立与党はいろいろな議論があった、いわば三角でございます。自民党は企業・団体献金は存続、丸でございます。三角と丸がバツになるはずがないというふうに私は認識しております。
　次に、政治資金の在り方について、中北参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど来、個人献金、企業・団体献金、政党助成金、トータルでの検討が不可欠であるという、私は極めて正しい御指摘をいただいたと思います。政党が公的助成に頼ることの問題点。先ほど、政党のカルテル政党化、ポピュリズムに陥る危険性もある、あるいは国家権力の介入の危険性もある。
　そして、個人献金の問題。今度、企業・団体献金を全廃すれば個人献金に振り替わると。ただ、日本の場合は共同体社会ですから、必ず誰かが何らかの地域や企業や組合に所属している。そうなると、個人献金と言えるかどうかという疑念がどうしても生じます。かえって政治資金の透明性を損なうんじゃないかということもございます。
　また、個人献金を促進するために寄附税制の拡充、これは大いに検討すべきと思います。ただ、やはりＮＰＯ税制よりも大胆に拡充することはかえって、形を変えた公的助成ではないか。これも、各党各会派だけではなく、広く国民の皆さんの御意見を中立的に聞くことが必要じゃないかと思います。
　いずれにしましても、企業、団体が、個人の様々な帰属を得て、社会経済の主体として活動しているわけでございます。やはり、そうした企業、団体が果たしている役割を踏まえて、節度ある形で企業、団体にも支え手として参画していただく、こういったことが重要ではないかというふうに思っています。
　したがいまして、この公的助成、政党助成金、個人献金、そして企業・団体献金の在り方について、いま一度、中北参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○中北参考人　御質問にお答えします。
　私は、政党政治にとって、政治活動の自由というのは非常に重要なものだ、これを強調させていただきたいと思います。
　戦前の日本は、軍部、国家の弾圧によって政党が解散させられ、大政翼賛会、こういう形になりました。こういう歴史を踏まえて日本国憲法が制定されたわけであります。こういった点を十二分に議員の皆様にも、こういった歴史を背負っているということを認識していただきたい。
　この自由ということ、政党政治における自由ということ、それは様々、個人の政治参画も含めてということですけれども、この大切さがややもすると損なわれてきているのではないか、国営政党化しているんじゃないか、こういう危機感を述べさせていただいたところであります。
　それから、問題になっていることが、個人献金と企業・団体献金、どうなのか。原理的に言えば、今の民主主義は一人一票制によって成り立っております。ですから、個人献金の方が望ましいということは原理的に言えるかもしれません。
　ただ、個人献金が善で企業・団体献金が悪かというと、そういうわけではありません。
　例えば、アメリカの大富豪が四百億円を使って大統領候補を推した、これが選挙結果に関わったんじゃないかということが流れております。こういったことを踏まえて考えますと、現実には、個人の方がかなり特定の利益を推す可能性がある。企業の方は、例えば国民政治協会という政党に入れれば、幅広い、例えば自由主義社会を守るとかそういった次元で、公益的なところに近いところで要求を期待して献金をする可能性もあるわけなので、すなわち、個人献金が善で企業・団体献金が悪だということを言うことはなかなか難しいのではないか。
　また、個人献金と企業・団体献金、なかなかグレーゾーンがございます。本日、昨日報道されている大臣の献金の問題もございますし、あと、この委員会においても大串委員が、グレーゾーンがあるからこそ罰則規定を設けるのはなかなか難しかったという発言もしております。何が自発性なのか、自発的な個人献金なのか、非常に実は難しいです。我々の自発性というのも、周りから、環境から言われて自発的に行っているように考えているところもあるので、きれいに分かれることはなかなか難しいという前提でお考えいただくことが必要ではなかろうか、このように考えます。
　以上でございます。
○長谷川（淳）委員　中北参考人、ありがとうございます。
　中北参考人がおっしゃるように、おそれがあるだけで禁止、規制をするということではないと思います。おそれがあるからやはり公開を徹底し、最終的には国民、有権者の皆さんの不断の監視と批判の下に置くということがまず第一、一番大事だというふうに思います。
　最後に、受け手の問題の指摘もございます。
　政党支部について、我が党は、五千人近い議員を擁し、地域、あるいは各選挙区、そして職域に組織をつくっております。これは、我が党が国民政党であるがゆえに、様々な国民の皆さんの声を酌み上げるために組織をしています。
　ただ一方で、これは中北参考人がおっしゃるように、例えば、労働組合を母体とする政党さんは、労働組合がいわば選挙の実動部隊でございますので、我が党に対しては、そんなに選挙の政党支部が必要なのかどうか、制限すべき、こういった指摘もあるところでございます。
　やはり、政党のよって立つところ、歴史によって様々で、その収支の構造も違います。企業・団体献金あるいは政党機関紙、様々な収支の構造がある中で、やはり、それぞれの政党の成り立ちに由来するそうした違いをお互いに十分尊重した上で、各党各会派間で議論を重ね、合意を得る努力が求められていると思います。一票でも多数であればよいというものではないというふうに思っています。我が党は、圧倒的多数であったときでも、我が党独断で政治資金制度を決めたことは行ってきておりません。
　そこで、政治改革のプロセスを研究されてきた中北参考人に、今回の企業・団体献金について、三月末までに結論を得るために、党利党略による数合わせの論理ではなく、第三者機関で徹底的に議論をすべきと御提言いただきましたが、やはり政党のそれぞれの成り立ちを尊重しながら、一致点を見出すためにいかなる方策や知恵が考えられるのか、御助言をいただきたいと思います。
○中北参考人　質問にお答えします。
　我が国は、自由主義的民主主義を取っております。その下では多様な主体、多様な政治主体が競争する、これによって活力、あるいは国民の様々な利益を代表していく、こういう社会でございます。ですから、この多様性、そういうものがなくて、一つの正しい方法があれば独裁でいいわけです。そうではない。
　ですから、自民党の在り方、あるいは立憲民主党の在り方、共産党の在り方、公明党の在り方、こういったところで甚だしい弊害があるところについては一定の規制はかけていかないといけない、このように考えますけれども、しかし、一つの党だけこの特性を押し込んで抑圧するというふうな形を取ることが適切かというと、疑問を持っております。
　こういった中で、やはり幅広い合意を形成、皆様の間でしていただきたいと思いますし、そのためには、第三者的な機関で慎重に検討し、コンセンサスをつくっていただきたい。
　そして、現状では、国民民主党と公明党がキャスチングボートを握っております。この両党は中道という立場を採用しているかと思っております。中道というのは、ただ足して二で割ることではございません。幅広い国民的な合意を形成する、こうした役割を担うのが中道政党の役割だ、このように考えております。両党にはしっかりそうした役割を担っていただきたい、こういうふうに期待をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　我が党も、一致点を見出すべく、真摯に協議をしてまいります。その思いで臨んでまいります。
　以上です。ありがとうございました。
○江田委員　参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　ただ、委員長、私は昨年十二月の本委員会で、河野洋平元自民党総裁の招致を要請をしたんですが、本日、いかなる理由で出席をされていないんでしょうか。ちょっと御説明いただければ幸いでございます。
○渡辺委員長　その点につきましては、理事会で改めて協議をしたいと存じます。
○江田委員　今日は、細川護熙元総理のある意味で分身というか、一心同体で仕事をされてきた成田参考人も来られておりますので、しかも、河野洋平元総裁はいろいろなところで、五年後見直しを条件に政党への企業・団体献金も廃止が合意できたとおっしゃっているわけですからね。是非歴史の証人としてこの場に出ていただきたいと思いますので、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。
　さて、昨日、自民党の参議院議員から驚くべき発言が出まして、十万円の商品券交付に対して、歴代総理が慣例として普通にやっていたんだというふうな発言をされているんですけれども、まさに、こういうのを配るとすれば、政務秘書官の役回りなんですね。
　成田参考人、当時、細川政権下では慣例として普通に行われていたんでしょうか。端的にお答えください。
○成田参考人　全くございませんでした。細川さんにも確認いたしました。
○江田委員　ありがとうございます。
　私は、自民党の総理大臣の橋本龍太郎さんの政務秘書官で、もし十万円の商品券を交付するとすれば私の役回りだったんですが、断固としてこういうことはなかったということは申し上げたいと思います。
　こうした認識を持っている議員がいることも情けないですし、ある意味で、これだけ、この委員会でも政治と金の問題が議論をされ、いかにして二度と政治と金の問題を起こさないような方策が検討されている折に、当の総理大臣が十万円もの商品券を交付、これがいかに異常なことかということは、私は申し上げておきたいと思います。
　先ほど中北参考人からは言及がございましたので、谷口参考人から、この問題についてどうお考えか、石破総理の責任問題をどうお考えか、ちょっと御答弁いただけませんか。
○谷口参考人　戦前のことでございますが、組閣のときに、首相は官邸に集まった記者団にお酒を差し入れるという慣習がございました。そのところ、岡田啓介総理大臣は、この慣習に反して、お酒を冷やす氷だけを配った、こういう逸話がございます。
　岡田総理の場合は単にお酒を買う金がなかったというふうにも言われておりますが、政治と金の問題が起きているさなかに総理大臣に就任されたわけですから、慣習にとらわれず、瓜田李下のお気持ちを持っていただきたかったというふうに存じます。
○江田委員　ありがとうございました。
　それから、政治家個人への企業献金、団体献金は禁止されたとはいえ、先ほど谷口参考人からも言及がありましたとおり、政党支部なるものが雨後のタケノコのように出てきまして、九四年にそういう方向性が示されたので、五年間で、九九年当時は五千八百、今現在は七千八百、二千以上増えているんですね。
　政党支部というのは、ある意味政治家個人と一心同体ですから、そこに企業・団体献金を受け入れれば、実際上、政治家個人への献金が許されると同じ状況だというふうになっているんですけれども、これに対してちょっと中北参考人の御意見を伺いたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　政党支部については、自民党の政党支部、特に選挙区支部が設けられたのは平成の政治改革以降というふうに私は認識しております。特に選挙区支部の機能としては、特に国会議員の場合は地方議員の総力を結集する、そういう選挙活動の目的と、やはり政治資金の問題、この二つがあると理解しています。
　ただ、自民党の場合というのは、自分党と言われるように、政治家が個人で集まってできた政党でございます。そうなると、先ほど長谷川委員からもありましたように、国会議員、地方議員、様々な、多くの地域に根差した政党ですので、その結果として、支部が膨張している。そして、ややもすると、その支部について、例えば都道府県連そして党本部、これが十分にコントロールできているかというと、心もとない状況であることも事実であります。
　ただ、先ほど私がお話ししたように、例えば、地方議員であるとか地方政党組織について十分な考慮を入れて、考慮して政治資金の扱いについて決めてきたかというと、そうではないということでございますので、こういった点も含めて慎重な審議をしていただきたい、このように考えております。
　以上です。
○江田委員　ということは、特に問題視していないということですね。
○中北参考人　問題があるかどうか慎重に検討すべきだということでございます。
○江田委員　はい、分かりました。
　私は大問題だと思っております。尻抜け、抜け穴、抜け道見つけの大天才だと思っていますから、こういう体質を是正するのが政治改革の役目だと思っております。
　さて、成田参考人、政務秘書官というのはなかなか国民の皆さんにはなじみがないんですけれども、先ほど申し上げましたように、ある意味、総理の分身であり、一心同体であり、総理と共有する情報のレベルも総理レベルにないと全うにお支えできないという職だと思いますね。そういう意味で、今日は細川総理の分身として私は来ていただいていると思っているんですけれども、その点で、一番肝腎のポイント、この附則、五年後見直し、政党への献金、これについての意味をもう一度ちょっと御説明いただけませんか。
○成田参考人　先ほど冒頭で御説明いたしましたように、連立政権の中には、企業・団体献金即時全面禁止論と、連立政権樹立の合意では禁止するということになったわけですが、それについて、即時全面禁止と、しかし、激変緩和は必要だ、こういう両論がありまして、本則では、議員の政治団体には即時禁止、しかし、附則で、五年後見直しで政党及び政治資金団体についても見直すという規定になったんですが、連立の中では、それから細川さんも見直しは禁止というふうに理解していたというふうに聞いております。
○江田委員　私なりの理解をちょっと申し述べて、後で成田参考人に確認したいんですけれども、確かに、細川当時総理と河野洋平総裁の直接会談の場では政党への献金問題は話題に上らなかった、しかし、連立八党派の合意である、企業・団体献金の全面禁止を前提とした、後に附則十条となる見直し規定はそのまま、議論もされず、附則に残っているという意味は、それに対して自民党も賛成しているという意味は、まさに、附則の見直し規定が五年後全面禁止を意味していた、こういう私の理解でよろしいですか。
○成田参考人　いろいろ御議論があると思いますが、私も、おおむねそういう趣旨で理解していいのではないかと考えております。
○江田委員　結局、当時の状況を顧みますと、リクルート、ロッキード事件、今の政治状況への怨嗟の声に比較すべくもなく、もうふざけるなと。河野洋平元総裁の言葉で言うと、ふざけるなというのが当時の、平成の政治改革の国民感情だったということで、そういう深刻な状況を受けて、国民一人当たり二百五十円も税金をいただこうなんという厚かましい要求ができる状況じゃなかったと思うんですよ。だからこそ、自ら身を切るというか、企業・団体献金は全面禁止するから、その代わりにこういう政党助成金を入れさせてくれ、それで政治の浄化が図れるんだというのは、私は道筋としては非常にうなずけるんですけれども、そういう状況ではなかったんでしょうか。
○成田参考人　自民党は別の考え方をしていたようですが、先ほど冒頭で申し上げましたように、自民党の考え方は衆議院で廃案ないし否決になりまして、連立政権の考え方が法案として成立しましたから、その意図は含めて法解釈をなさるべきだというふうに考えております。
○江田委員　私は、合意当事者であるお二方が、しかもトップリーダーですよね、そういう方が、五年後廃止だった、それが合意だったんだとおっしゃっている、やはり歴史的な証言の重みというのは大きいと思いますよ。当事者でもなく、その場にいたこともなく、ましてや政治家でもない、政治家だって中枢にいたわけでない人がああだこうだ言うことと、当事者が、トップリーダーたる当事者が歴史の証言としてあちこちでおっしゃっていることと、どちらを国民が信用するかというと、私は当然合意当事者の方だと思いますが、いかがですか。
○成田参考人　トップ会談で合意したのはあくまでも議員個人の政治団体に対する企業・団体献金の禁止を五年間猶予するということでございましたが、河野さんが現在、細川さんとの間で企業・団体献金を五年後に廃止するという合意があったという御発言をされている趣旨につきましては、当然河野さんにお尋ねいただきたいんですが、ただ、河野さんは、ロッキード事件のとき、自民党の金権腐敗体質を批判して離党された方で、企業・団体献金については大変厳しいお考えを持っていらしたと思いますので、細川総理の、結局、企業・団体献金は廃止するという考え方に大変共鳴されておられて、それで現在のような御発言をなされているのではないかというふうに解釈をいたしております。
○江田委員　今の議論でもお分かりのように、より一層、河野洋平元総裁を、この委員会に来ていただいて、また御発言をいただくということで、必要性が高まったと思いますので、是非お取り計らいを、委員長、再度お願いを申し上げます。
○江田委員　いずれにせよ、私が本当に腑に落ちないのは、企業・団体献金と個人献金を同一視するような議論で、もう陸続として犯罪行為、贈収賄が起こってきたのはこの企業・団体献金をめぐる話なんですよ。本当に申し訳ないけれども、立法事実としてこれだけの弊害が我々の目の前にあるのに、個人献金と同一視した議論を何かしているというのは、私は、悪いけれども、学者先生のレベルの話だと思いますよ。
　我が立法府の議員としては、やはりこれは、こういう立法事実に基づいて企業・団体献金を全面禁止するような法案を成立することこそ我々の責務だと最後に申し上げて、私の御質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　参考人に対する敬意を念頭に、やはり穏当な発言で御質問をいただきたいと思います。
　次に、池下卓君。
○池下委員　日本維新の会の池下卓でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中このような場にお越しいただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、早速、企業・団体献金の件につきまして御質問の方をさせていただきたいと思うんですが、まず冒頭は、成田参考人と小林参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど小林参考人からのお話にもあったかと思うんですけれども、そもそも企業は営利を目的としている団体でありまして、企業献金に見返りを求めないということは、逆に、株主さんであったりとか利害関係者、こういう方々たちへの背任行為になるというお話があったかと思います。
　ただ一方で、自民党さんの方では、企業・団体献金が悪であると思わないと。石破総理も、企業・団体献金によって政策をゆがめられたことはないということで、主張されております。今国会でも野党の皆さんからも様々議論があったかと思いますが、企業や団体に対する租税特別措置法に基づく減税であったり優遇措置を受けている、この内容について、詳細な内容というのは、誰それにとか、どんな団体にとか、具体的な詳細な金額というのはなかなか分かりづらいのではないかという点は御指摘されているかと思います。
　一方で、これまで企業、団体に余り関係のない政策といいますのがスポイルされてきたのではないかと。例えば、子供たちに対する教育の問題。我々維新の会が教育の無償化というのをずっと訴えてきたんですけれども、これもずっとなかなかできてこなかった実態があります。たまたま現在は少数与党の中でこれが実現しそうだということになってくるのかと思うんですけれども、まさにこれまでの政治といいますのは、企業・団体献金を背景として貴重な国民からの税金を適正に配分していく、企業に向けた政策、それ以外の政策と適正に配分されてこなかったんじゃないかなと思うんですけれども、この点について御見解を一つ聞きたいと思います。
　加えて、現行の政治資金規正法において、既に企業・団体献金についてある程度厳格な規定がされている点につきまして、やはり私は、そもそも企業・団体献金は慎重に取り扱われるべき性格があると思っております。自民党の主張どおりに、企業・団体献金が政策をゆがめるものではないということでありましたら、現行法においても特別な規制を設ける必要はないのではないかと思いますけれども、御見解をお二人にお伺いをしたいと思います。
○成田参考人　政治と金につきましては、大きく二つの考え方があると思います。
　一つは、自民党の政治改革大綱で、政治資金は政治が活動の自由を獲得するための非常に重要な要素であると。政治は金がなければ自由を得られない、こういう認識、これは一つの真実を含んでいると思います。
　しかし、別の考え方は、先ほどの江田先生、それから福島先生などがおっしゃられていることは、通産省ないし経産省で、金をもらう議員がいかに自由を失っているか、縛られているか。したがって、政治は金をもらうと自由を失う、政治が自由であり続けるためには金をもらってはいけない、こういう考え方、こういう二つの考え方があると思います。
　私は、長いこと、政治はやはり金をもらわないと自由が得られないのではないか、特に、その場合には、個人献金だといろいろうるさいから、やはり寛大な企業献金をもらっているのはいいのではないかという考えを持ってきましたけれども、最近になって、先ほど池下先生もお触れになられました、やはり献金で政治がゆがめられている、それで政策がゆがめられていることはないという主張もありますけれども、しかし、環境経済学などに疫学的方法というのがございます。つまり、汚染原因の分布と被害の分布が重なれば、やはりその物質は汚染の原因である。
　それと同じように、企業献金の分布とそれから整備する政策の分布を見れば、先ほどお話しになられましたように、金が集まらない分野、かつて、女性だとか人権の問題だとか優生保護法の廃止とか、そういうものはなおざりにされているわけですから、疫学的手法で見れば、やはり政治と金は因果関係にある。
　こういうことで、やはり、政治が自由であるために献金を辞退するというのが新しい生き方ではないかというふうに現在私は考えております。
○小林参考人　今、成田先生のお話を伺って、特につけ加えることはないんですけれども、要するに、疫学的とおっしゃったけれども、巨視的に見ていると、やはり大企業に有利な税制とか、それから政治献金をしない人々がほっておかれるとか、それからもっと典型的なのは、よく言われるモリカケ、桜、東北新社、これはやはり、密接に時の権力者に政治献金したところが不当に有利になって、もはやはじけてしまって事件化してしまった、そういう緊張関係はあると思うんですね。
　最初に私は原理的に白か黒かの話をしましたけれども、それをドラスチックにここでなされるべきだとは思っていないんです。やはり、漸進的に変化するために切り込むべきところは必ずある、ないとは思わない。
　以上でございます。
○池下委員　お二人の先生、ありがとうございます。
　疫学的、また巨視的ということで、企業・団体献金の話をしていただきました。私も、やはり、格差の問題であったりとか、今、日本の国内で内在している多くの課題といいますのは、企業や団体に関係しない分野というのが非常に多いと思うんですね。やはりそれが国民の皆さんに直接関係するところは非常に多いと思いますので、そこに貴重な財源である税金をなかなか分配できない今の現状というのは問題があると思いますので、その根幹である企業・団体献金というのは是正していかなければならないのかなと思っております。
　次に、成田先生の方にお伺いをしたいと思うんですが、令和六年五月二十七日の当委員会の議事録を先日拝見させていただきました。そこをちょっと読ませていただきたいと思うんですけれども、政党支部も政党として企業が献金できるというのは、規正法の二十一条第四項でございます、それで、この規定は、細川内閣の政府案で、政治献金は政党及び政党の政治資金団体に限るということにいたしましたときに、そうすると地方議員には政治資金が入らなくなるということで、地方議員が政党に対する企業献金を得られるようにするということで挿入された規定でございます、あのとき、自民党は、議員の政治団体にも企業献金を認めるという規定をしておりましたから、政党支部を政党にするという規定は不要ということで、随分あのときは自民党に攻撃されました、こういう規定はおかしいということで盛んに言われましたけれども、今、自民党が大変その恩恵を受けられているのではないかという具合に議事録に残っているところでございます。
　今、政党支部を含めた政党と言われるのは七千八百以上あると言われている中で、結局、政党支部が政治家個人とイコールになっている状況の中で、抜け道になっているとお感じになられているでしょうか。改めて、企業・団体献金は不必要であるかどうか。二点につきましてお伺いをしたいと思います。
○成田参考人　先ほど、一九九九年に五年後の見直し規定を受けた見直し法案が出たということを申し上げました。その中で、民主党の見直し法案は、政党支部の献金を受ける能力を制限する、たしか五十万程度だったと思いますけれども、そういうのも一つの生き方であろうとは思います。
　それが第一点と、もう一つは何でしたか。（池下委員「七千八百を超える政党支部が政治家個人とイコールになっているんじゃないですかということ」と呼ぶ）いわゆる二つの財布ですね。ですから、その辺は工夫の余地があって、もしかしたら与野党のある意味で折衷案的な要素になり得るものかという感じもいたします。
○池下委員　ありがとうございます。
　それでは次に、谷口参考人の方にお伺いをしたいと思うんですけれども、今度は、企業・団体献金及び政治資金パーティーの収支の透明性についてちょっとお伺いをしていきたいという具合に思います。
　現行の政治資金規正法では、いわゆる受け手であります政党等といった政治団体にどういった企業、団体が寄附をしているとかパーティー券を購入したという事実というのがなかなか詳細に把握できないという状況であるかと思います。
　一方で、出し手である企業、こちらは、会社法であるとか税法であるとか、そういう範疇で運用されているがために、どこの政党や政治団体に寄附した、パーティー券を購入したという点が非常に分かりにくいのではないかなと思っております。
　実は、私、議員になる前、税理士の仕事をさせていただいておったんですけれども、何度か企業の税務調査に立会いをさせていただいたことがあります。税務署、国税が企業に税務調査に入ったときに、よく反面調査というのをやるわけなんですよね。この企業が脱税行為をしているかどうかというときに、その取引先であったりとかというところにもう一つ調査に入りまして、領収書であったりとか請求書であったりとかというところを確認する。だから、受け手と出し手と両方確認してくるということをやって、それの事実に基づいて根拠はどうなんだということを確認して、脱法行為があったとか脱税行為があったとかというのが、いわゆる会社法であったり税制の世界であったかなという具合に思います。
　実際に過去に、税務調査が入ったことで、企業から政治家への資金提供があったかということが明らかになったケースもありますし、ただ、これは偶然にやはり発見されたものであって、政治資金規正法の枠内の中でなかなか発見がしづらいのではないかなと考えております。
　また、年間五万円以下の献金は、個別の氏名や企業名の記載義務がないために、企業、団体がどれだけの資金を出しているのかというのもなかなか分かりづらい、不透明なものだと思っております。
　そこで、企業・団体献金の資金の流れが不透明なまま放置されるのは、政治資金の公正性を確保するため非常に問題であるかと思いますけれども、今の企業の政治資金規正法と税法の違いというのも、当然同じ範疇ではないので分かりづらいというところもあるかと思うんですけれども、そこも含めてちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○谷口参考人　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、政治資金規正法でいけないという場合に税法でというのは、当然あり得る手段であるかと思います。
　ただし、一方で、税法でやるという場合は、これは国家権力の発動ということになりますので、慎重の上には慎重を求められるということでございます。
　ですので、そこの空白を埋めるものとして、この度、国会議員関係政治団体に対しては、政治資金監視団体というものをつくって、自律的な調査権限をこれから与えることになるかと思いますけれども、そこでより実効的な調査の体制というものが整えられる、あるいは整えられるべきであるというふうに考えている次第でございます。
○池下委員　じゃ、ちょっと時間もありますので、一つだけ中北参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、企業・団体献金がなくなると、交付金だけになりますと、国営政党化、カルテル化、やはりポピュリズムの台頭になるのではないかという御懸念がありました。
　ただ、私、ちょっと考えるのが、政党交付金というのはそもそも税金ですので、国民のお金でありますね。逆に、企業・団体献金こそ、お金持ちの団体、これは声を聞くことになるかと思うんですけれども、僕はポピュリズムにならないと思うんですけれども、そこの見解をもう一度お伺いしたいと思います。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　例えば企業・団体献金であれば、それを拠出してもらうために団体と接触をするでしょうし、個人献金もしかりです。特に党員になってもらうということになれば、やはり有権者に根が張った、そうした政治になるんじゃないかと思います。
　他方、企業・団体献金がそんなに汚いんでしょうか。例えば維新、大阪・関西万博はたくさんの協賛企業がいますけれども、それでねじ曲がっているんでしょうか、万博の公共性が。
　ですから、企業だって被災地に寄附することがあります。狭い利益だけでやっているわけではない、様々な広い利益で行動することも、当然行っているわけであります。ですから、一概に企業献金が悪だと決めつけることはむしろ維新は避けた方がいいんじゃないか、このように考えますけれども、いかがでしょうか。
　以上でございます。
○池下委員　ちょっと時間がないですけれども、我々は、万博関係団体から、政党として一切、団体献金は受け取っておりませんので。
　ありがとうございます。以上です。
○長友（慎）委員　国民民主党の長友慎治でございます。
　四人の先生方、どうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、参考人の四人の方に、冒頭、一問お聞きしたいと思います。
　企業・団体献金の問題をずっと予算委員会から、そしてこの政治改革でも議論をしてまいる中で、いわゆる全面禁止すること、政治団体を含む全面禁止が憲法違反であるのかどうかというところがまだはっきりしておりません。各党で受け止めはあるんですけれども、例えば衆議院の法制局や内閣法制局にどうなのかと聞いても検討をしていないということで、明確になっていないわけなんですが、四人の先生方がどういう見解かを、まず、企業・団体献金を全面禁止することはやはり憲法違反なのかどうか、そうではないのか、それぞれお聞きしたいと思います。順番にお願いします。
○中北参考人　お答え申し上げます。
　企業・団体献金については、るる、ここの中でも議論があったように、八幡製鉄事件で一応合憲という形になっております。しかし、その一方で、立法政策によって規制するということは認められているということになっておりますので、禁止ということは可能であろうというふうに思います。
　ただ、衆議院法制局、先般説明があったように、やはり政治活動の自由は憲法上非常に重要な価値でございます。その一方で、公共の福祉という憲法上の理念によって一定制約がかかるわけですけれども、甚だしい弊害があれば禁止は可能だと思いますけれども、それほどの弊害がないのであれば禁止というところは妥当ではない、必要最小限を超えてくるということになりますので、この辺りを冷静に考えていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。