maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○階委員　合格率が過去最低になったということなんですが、資料三をごらんになってください。
　これは、法科大学院等別合格者数ということで、法科大学院の合格率を高い順に上から並べたものでありますけれども、それに加えて、予備試験合格者の合格率も加えて見たところ、これは例年どおりなんですが、合格率トップは予備試験合格者です、六六・八％。法科大学院の中でトップのところが五三％、京都大学法科大学院。三〇％を超えるところはわずか九校しかないんですね。ことしの司法試験受験者が修了した法科大学院は七十四校もあるんです。そのうち九校しか三割を上回っていないということなんですね。
　他方で、資料四をごらんになってください。
　これは、平成二十一年三月三十一日、自公政権下での閣議決定ですけれども、何が書いてあるかというと、司法試験における法科大学院修了者の合格率と予備試験合格者の合格率を均衡させましょうということです。要するに、どっちのルートで来たかにかかわらず、最終的な司法試験の合格率が同じようになるようにしましょうということなんです。
　こういう閣議決定もあるんですが、実態は、先ほど申し上げたように、予備試験合格者が七割近く、他方で法科大学院修了者は三割を下回る合格率のところが圧倒的多数という状況です。
　そもそも、修了者の七、八割が司法試験に合格するという政府目標で法科大学院というのはつくられたわけでございまして、法科大学院修了者と同等の学力を有するとされる予備試験の合格者も、当然、七、八割の合格率があればいいと思うんですね。今の実態は、予備試験の方は大体七割近くいっていますから、まあまあいい水準だと思います。他方、法科大学院は、今の教育水準だと、当分、七、八割にはいかないでしょう。
　こういうことを考えると、閣議決定を遵守するという観点からも、先ほど大臣もお認めになりました、司法試験受験者のレベル低下をこれ以上防ぐという観点からも、当面の措置として、予備試験合格者数についてはさらに増加させていかなくてはいけないのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま委員御指摘いただきました司法試験予備試験ということでございますが、法科大学院を経由しない人にも法曹となろうとする道が確保されるということで設けられたものというふうに理解をしているところでございます。法科大学院修了者と同程度の学識、能力を有するかどうかということでございまして、そのことを判定する試験として予備試験というのがあるということでございます。
　この合格者につきましては、その制度の趣旨ということを踏まえてみますと、実際の試験結果に基づいて司法試験委員会において適正に決定されるということでございまして、ことしにつきましては明日ということで予定をしているところでございます。
　予備試験のあり方につきましては、二十五年七月の法曹養成制度関係閣僚会議決定におきまして、予備試験の結果の推移、そして、予備試験合格者の受験する司法試験の結果の推移ということで先ほど委員から御指摘がございました七割の合格者数とか、そういうことにつきましても、データの収集をしっかりと継続して行った上で、さらに法科大学院教育の改善状況ということについても検討した上で、二年以内に結論を得るということで、鋭意、今、法曹養成制度改革推進会議のもとで検討を進めているところでございます。
　先ほどのお話のように大変厳しい状況の中での現状であるということは、私もそのように思っておりますので、最大限、これについて取り組むべく全力で頑張っていきたいと思っております。
○階委員　予備試験合格者をふやすということは、私も、本来あるべき姿じゃなくて、法科大学院のレベルが上がって、法科大学院を修了して司法試験に合格する人がどんどんどんどんふえていって、予備試験ルートを来た人をはじき出すような感じになると理想だと思うんですね。本来の姿は、法科大学院を修了した人の合格率が予備試験を上回ってもらいたい。予備試験の合格率を下げることによって両者の格差を縮めるんじゃなくて、法科大学院がどんどんどんどん上がっていって、最終的には、予備試験合格者よりも司法試験の最終合格率が高くなることによって法科大学院修了者の合格者に占めるシェアが上がるというのが理想なんですけれども、今は全然そうなっていなくて、当分それは望めないので、法科大学院の教育の向上を待っていては、どんどん合格者のレベルが下がっていく状況にはとても追いつかないだろうということで、今のようなことを申し上げました。
　だから、二段階で、当面の策とその次の策ということを考えていかなくちゃいけないと思います。
　そこで、その次の策ということにかかわるんですが、きょうは文科副大臣にもお越しいただきました。法科大学院についても、司法試験の合格者と同じように、定員の削減ということを考えていかなくてはいけないと私は思っています。
　修了者の七、八割が司法試験に合格するという政府目標でした。しかし、法科大学院教育の実態は、先ほど申し上げましたとおり、合格率低迷で、法曹志願者の法科大学院離れを招いています。平成十九年には五千七百十三人、法科大学院の実入学者、実際の入学者がいました。しかし、ことしは二千二百七十二人まで激減しております。
　さらに、資料五、最後のページをごらんになってください。
　これは、適性試験の実受験者数と法科大学院全体の実入学者数の推移ということです。法科大学院に入るためには、前年に適性試験というものを受けます。ですから、適性試験の受験者数と法科大学院の実入学者数というのは比例関係にあるということで、このグラフを見てもおわかりのとおり、年々、適性試験の実受験者数が減ってきて、そして法科大学院の実入学者数も減ってきているということがおわかりになると思います。
　来年の実入学者数を予測する上で、ことしの、平成二十六年の適性試験の実受験者数が基準になると思うんですが、この数字は、示されていますとおり、四千九十一人です。四千九十一人を前提とすると、過去三年を見てみますと、大体、高いときでも四六％ぐらいの実入学者数の割合ですから、四六％で仮に計算してみますと、私の試算では、千八百八十二人ぐらいが、来年の四月の入学者になってしまうということであります。
　今、定員の削減ということも文科省が中心となって進められているようでございますけれども、まだそれでも三千八百人ぐらいの定員だということで、私どもの感覚でいうと、それでは余りに多過ぎるだろう。来年、千八百八十二人、二千人を下回るという予測もできる段階で、来年度の総定員は最大でも二千人程度に削減すべきではないかと私どもは考えますが、この点はいかがでしょうか。
○丹羽副大臣　先ほど階先生のお話をいろいろと拝聴させていただきまして、本当に階先生は、法科大学院また予備試験制度それぞれに御理解がある方だと改めて思っております。
　現在、法科大学院の入学定員につきましては、昨年六月の政府の法曹養成制度検討会議の取りまとめの指摘を踏まえ、実入学者との差を縮小していく方向でもございます。
　具体的には、公的支援の見直しのさらなる強化策等を通じて、法科大学院に対して定員削減の取り組みを促してまいりました。その結果、平成二十七年、来年度の入学定員は、ピーク時からおよそ半減の約三千百七十五人となる見込みでございます。
　さらに、中央教育審議会の大学分科会法科大学院特別委員会では、プロセスとしての法曹養成の安定化を図るための検討が行われております。そこの中では、現在、政府の調査検討が進められております累積合格率七割から八割を目指せるような定員規模の検討を明示するということで、当面の間の入学定員を三千人からさらに削減する方向で取り組むべき旨の議論がなされております。
　文部科学省といたしましても、入学定員のさらなる見直しの促進に向けてまいりたいと思います。
○階委員　もう副大臣もおわかりのとおり、対応が後手後手で、定員を減らしても、それ以上に実入学者数が減るという状況がここ数年続いてきているんですね。この状況を変えない限り、いつまでたってもイタチごっこみたいなことで、法科大学院の不人気が続く。定員があり余っている状況ですよ。三千百七十五人に来年は減らすということですが、それでも、入学者は二千人を切るという状況の中で、定員の三分の一以上は空白になってしまうということなので、もっともっと定員は削減すべきだと思います。
　定員を削減した結果、気になるのは、先ほどの資料三に、法科大学院別の合格率というのを掲げました。地方の法科大学院が、名前は言いませんけれども、合格率の低いところに固まっていますよね。そこで、気になるのは、法科大学院の定員を減らしていった場合、どうしても、ちゃんとした教育をしているところを残すということで、地方は、合格率も低いというところからすると、削減の対象になってしまうだろうということで、地方で法科大学院に通えなくなってしまうという問題が生じ得ると思います。
　ところが、私がこの問題を考えるに当たり、重要なのは、地方に法科大学院があることではなくて、地方に法律家がちゃんと根差して、そこで仕事をすることだと思うんですね。
　ですから、法科大学院自体は仮に都市部にあったとしても、そこに地方から出てきて通う人に対しては、在学中の学費とか生活費を免除するような仕組みをつくり、しかしながら、そのかわり、法科大学院を修了して弁護士になったら、ちゃんと地元に帰る。地元に帰らなければ、免除したものはちゃんと払ってもらいますよみたいな、そういう仕組みにすべきではないかと思っていますが、この点について、副大臣、いかがでしょうか。
○丹羽副大臣　現在、予備試験につきましては、階先生おっしゃるように、経済的事情や既に実社会での十分な経験を積んでいるなどの理由により法科大学院を経由しないという方にも法曹資格取得のための適切な道を確保するという旨で導入されたわけでございますが、法科大学院の学生や学部在学生から多くの受験者、合格者が出ているといった実態もございます。
　現在、政府に設置されております法曹養成制度改革推進会議のもとで、そのあり方について御議論がなされております。
　一方、法科大学院につきましては、司法試験の合格状況や入学者の選抜状況が著しく悪いといった点が、課題が深刻な法科大学院が地方によっては一部ございますけれども、こちらに対しましては、公的支援の見直しの強化等により、地方の法科大学院の質の向上に向けた取り組み、また、共通到達度確認試験の導入、さらには認証評価の抜本的な見直し等、法科大学院教育の改善充実に向けた取り組みを早急に取りまとめていきたいと考えております。
○階委員　最後に一問だけお聞きします。
　司法制度改革の中で、当初、年間三千名の司法試験合格者を輩出することを踏まえて給費制を廃止したはずです。しかしながら、私がきょう申し上げたように、法科大学院の定員も司法試験の合格者も減らさざるを得ないというのが実情だと思います。
　そうすると、三千人合格者を輩出することを前提とした場合に比べ、法科大学院や司法研修所の運営に係る財政負担が幾分軽減されると思います。軽減された分を何に使うかということなんですが、二つ考えなくてはいけないことがあります。
　一つは、一部の団体から、司法試験に合格しても経済的理由で司法修習を諦めるという声を聞きますので、その実態を調査した上で、真に必要であれば、修習中の生計費支援措置の導入を検討したらどうかということです。
　それから、もう一つは、弁護教官の処遇が低くて、なり手がいないという声も聞きます。この点についても、最高裁の方で実態を調査して、必要があれば、処遇の引き上げを検討すべきではないか。
　この二点について、最後、端的で結構ですので、お答えをお願いします。
○奥野委員長　簡単にお願いします。上川大臣。
○上川国務大臣　ただいま御提言ということでございますけれども、経済的理由に関連する事情につきましては、昨年七月の法曹養成制度関係閣僚会議というところで、貸与制を前提ということで、その旨の実施がなされているところでございます。
　実施したばかりということでございますが、現状、その動きも十分に念頭に置きながら、しかるべき対策ということについては考えてまいりたいというふうに思っております。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　弁護教官につきましては、日弁連の協力を得ながら、これまで適任者について必要数を確保できているというふうに認識をしているところでございます。
　日弁連の協力を得ます過程におきまして、適任者の確保が容易ではないという話を耳にすることはございますが、最終的には必要な人材確保は果たされているという認識で現在おります。
○階委員　もっと踏み込んだ調査を最高裁もしてください。それから、法務大臣にも、先ほどの点はよろしくお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○奥野委員長　次に、鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾でございます。
　きょうは、外国人技能実習制度を中心に、国内は今、さまざまな成長の制約があるという中の大きな一つとしては、人材の確保と言われております。この人材の確保という中で、さまざまな議論があるわけです。いろいろな方向性の中で議論がなされていると承知していますが、特に外国人の活用については、国内の実情、それから、ほかの制度との関係でいきますと、かなりちぐはぐになっているんじゃないかと思っております。そのことをきょうはただしながら、建設的な対応を求めていきたいというふうに思っております。
　まず、来年度から、特に構造的な労働者不足があるということで、建設産業の担い手不足、これにつきまして、外国人材の活用をしていこうと。これは、私もお聞きしたときに、もうどうしようもないのかなということを感じたところであります。特定活動ということで、建設の現場に、外国人技能実習制度で実習をした方に限って、また管理者としてふさわしい管理者が監督をしながら外国人人材を活用していくという方向が出されておりまして、来年度にも本格的に運用されるのではないかと仄聞しているところでございます。
　ただ、これは建設分野における外国人材の活用に係る緊急措置であって、中長期的には、国内の人材確保をしっかりとやっていこうという意見もあれば、一方で、産業競争力会議なんかは、持続的な経済成長を達成していくために必要な外国人人材の活用のあり方について国民的議論をやれ、そういう提言もしているわけであります。
　ただ一方で、これからお話しする外国人技能実習制度については、歩調がなかなか合っていないのではないか。この六月の第六次出入国管理政策懇談会の外国人受入れ制度検討分科会の報告を見ますと、日本の成長の制約と言われているものに対する危機感というのがどこまであるのかなと思わざるを得ないと思っているわけであります。
　外国人技能実習制度について具体的に質問したいと思いますけれども、この外国人技能実習制度は、そもそも、技能、技術、知識の移転、日本のそういういい部分についてほかの国に移転をすることによってその国に貢献をしていくんだという建前なわけですね。ところが、報告にもありますけれども、その建前を逸脱するような事例が多々あると言われております。
　これは何でそうなのかというところを今法務省がどう認識しているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　入国管理局が監理団体とか実習実施機関に対して、不適正な受け入れが行われたとして、調査の上、不正行為を認定して通知した数をまず申し上げますと、平成二十三年は百八十四、二十四年が百九十七、平成二十五年は二百三十となっております。これらの不正行為がどのような類型かという点でございますけれども、三年間いずれの年も、一番多いのは賃金の不払い等の労働関係法令の違反でございます。
　このような状況から推測いたしますと、一部の実習実施機関では、制度の趣旨を正しく理解せずに、技能実習生を労働力不足を補うための低賃金労働者として受け入れていることが不正行為の背景にあるのではないかと考えられるところでございます。
○鷲尾委員　制度の趣旨を理解していないから違反が多いということであります。
　この外国人技能実習制度は、企業単独型と団体監理型というのがあると思いますけれども、これは、どちらに違反事例というのは多いんですか。
○井上政府参考人　先ほどお答えいたしました数字のうち、大部分は団体監理型でございます。
○鷲尾委員　これは何で団体監理型が多いんですか。
○井上政府参考人　いろいろなことが考えられるかと思いますけれども、やはり監理が不徹底になっているんだろうと推測されるところでございます。
○鷲尾委員　もうちょっと何で団体監理型かとちゃんと分析しておいてもらいたいです。これは、制度の趣旨を正しく理解していないと言いますけれども、本当に、いわゆる受け入れ側だけ正しく理解していないと言えるのかというところなんですね。
　というのは、制度の趣旨というのは、技能や技術、知識の移転ということですよね。日本のいい技術、いい知識をほかの国に移転する国際貢献だ、こういうことですね。これは実際、報告書にもそう書いてあるわけですよね。「帰国後に修得した技能等を用いて現地の工場で活躍するなど、現地の経済に貢献できている例も多い。」とちゃんと書いてありますよ。
　書いてありますけれども、これは本当にちゃんとフォローアップして調査しているのか。これは、多分、委員の方がこういう例もありますよと言っただけなんですよ。政府としてちゃんと調査しているんですか、フォローアップ。
○井上政府参考人　技能実習制度が果たしている役割の評価につきましては、これは厚生労働省の委託事業でございますけれども、平成二十五年度に、公益財団法人国際研修協力機構、ＪＩＴＣＯでございますね、こちらが、帰国した技能実習生に対して実施したフォローアップの調査がございます。それによりますと、約九七％の技能実習生は技能実習の効果について役に立ったと回答しておりまして、その多くが、何が役に立ったかといいますと、習得した技能である、そのように挙げておるということでございます。
○鷲尾委員　では、フォローアップはできている、しっかりできているんだという認識ですか。
○井上政府参考人　フォローアップにつきましては、回収率が必ずしも十分に高いとは言えませんけれども、可能な調査の仕方の一つであるということで、参考にしてまいりたいと考えております。
○鷲尾委員　ほら、ぬるいわけですよ。
　ちゃんと制度の趣旨を徹底するんだったら、その趣旨にのっとって政府も動いてもらわないといけないんじゃないですか。受け入れ機関側に正しい理解が足りない、監理監督を厳しくしますと報告書にもちゃんと書いてありますけれども、そういうものはどうなんだと私は申し上げたいわけです、本当に制度の趣旨をしっかりと適正化するならば。
　私は、中途半端だなと思うんですね。これは、冒頭申し上げたようないろいろな議論の方向性があって、中途半端にしか制度が運用されていないことがこういう違反事例につながっているんじゃないか。決して受け入れ機関のみの問題ではないんじゃないかと私は思うわけであります。
　だって、技能実習制度の拡充も検討されていますね、この報告書にもありますけれども。この拡充を検討されている背景は何ですか。
○井上政府参考人　委員が先ほど御指摘いただきました出入国管理政策懇談会の外国人受入れ制度検討分科会の報告書によりますと、技能実習制度につきましては、問題点を徹底的に改善した上で制度の活用を図るという基本的な方向性が大勢であるという理解を示してございます。
　そこで、六月に閣議決定されました「日本再興戦略」改訂二〇一四におきましても、国際貢献を目的とする趣旨を徹底して制度の適正化を図るということを前提といたしまして、その上で、より高度な技能の習得の必要性でございますとか、適正化を実現するインセンティブ等を考慮いたしまして、優良な受け入れ機関に限定して制度の拡充についても検討していく、そういう方向性が示されておるところでございます。
○鷲尾委員　ちょっと、拡充の趣旨としての答弁は、よくわかりませんね。優良な受け入れ機関で受け入れしますとしか言っていないわけですよ。
　私が申し上げたいのは、技術移転のニーズがある、先ほど、技能実習生が帰国した後のアンケート調査で役に立ったという非常にアバウトな回答をもって役に立っているというようなことをおっしゃっていますけれども、では、技能実習生が本当にその国でこれは役に立つぞと思って技能実習に参加しているかどうかというところなんです。
　逆に言うと、日本国内において、日本の産業界のニーズに基づいてこの外国人技能実習制度を活用しているんじゃないですかということですよ。ほかの国のニーズがあって、そのニーズに基づいて外国人技能実習制度を運用するということが、この制度の趣旨からしたらそうなりますよね。ところが、日本のニーズに基づいて外国人技能実習をやっているんじゃないんですかと私は思うわけですよ。そこに優良な受け入れ機関かどうかという答弁なんか必要あるわけじゃなくて、要するに、相手先のニーズに基づいて日本が決めるということが本来のあり方なんじゃないですか、外国人の技能実習制度であるならば。どう思いますか。
　委員長、済みません。これは、私は、通告のときに、政府参考人は陪席可能であって、場合によっては答弁に応じていいよと質問通告で言っているんですよ。基本的に政務に答弁してくれと言っているのに、さっきから局長ばかり答弁されたら困るんですよね。
　ちょっと、政務、お願いしますよ、答弁してください。
○奥野委員長　この問題というのは、たしか内閣府だったか内閣官房が全体を統括していて、外務省、それから法務省、厚生労働省、その全体で運営しているはずですから、僕は、外務省も入ってこないと、今の質問には一部答えられないような気がします。
　そういうことで考えて、今は、ここの中では法務省が主要ですから、皆さん方で、お互い助け合いながら答弁してください。
○葉梨副大臣　実は、昨日も内閣府で産業競争力会議のフォローアップ会合というのが開かれまして、私も、関係省庁の副大臣とともに出席をしてまいりました。外務省もそうですし、それから厚労省も、またさらには経産省、あるいは国交省、全てこれはかかわる問題ですので、法務省として全部を統一した見解というわけにはいかないわけですが、そもそも、この技能実習制度というのは、鷲尾委員御指摘のように、まさに国際貢献ということで整理をされておるし、ですから、我々としても、国際貢献に資するような機関がしっかり監理をしていかなければ入国というのを認めるわけではない。
　もう一つ論点としてございますのは、さらに中長期的な検討ということで、今、生産年齢人口が非常に減少をしている。これを何とかしなければいけないということで、外国人の労働者をどう受け入れていくかということについてはまた別の観点から国民的議論を深めて、中長期的に検討していこうということで、これは、委員御指摘の技能実習制度とはまた別の論点だというふうに我々は考えておりますし、また、日本再興戦略においてもそのようになっているというふうに認識をしています。
　外国人の技能実習制度は、あくまでやはり国際貢献であるという趣旨にのっとって行われるべきものと考えます。
○鷲尾委員　葉梨副大臣に御答弁いただいて、国際貢献ということであるならば、相手国のニーズにのっとって技能実習制度というのは運用されるべきであって、中途半端に日本側のニーズでもって拡充するというのはおかしいんじゃないですかと私は申し上げているんです。
　ぜひその点をお含みいただかないと、不良な受け入れ機関というのは、外国人だけが低賃金だなんて、これはあってはならない話ですよ。これはしっかり監督してもらわなきゃいけない。それが正しい理解が足りないんだとするならば、今、葉梨副大臣がおっしゃったように国際貢献なんだというのであれば、国際貢献という趣旨にのっとった形で政府も運用してもらわなきゃいけないわけですよ。
　それを拡充するというのは、国際貢献の趣旨として、例えば、具体的に、東南アジアの国のどこそこが、こういう技術にニーズがあるから日本でも受け入れてくださいよとなるのが普通なわけです。ところが、そうなっていないじゃないですか。日本の産業の状況に応じて、こういうのを場当たり的に拡充しようとしているんじゃないですか。そういう、政府のある意味散らばったような議論が、逆に言うと、現場の監理監督に、首尾一貫した姿勢を阻害しているんじゃないかと思っているわけであります。
　そこは、国際貢献とおっしゃるならば、それで初志貫徹といいましょうか、その考え方で貫徹をしていただいて、これからの拡充の議論は、私もずっと見ておきますから、相手国のニーズに基づいて国際貢献すべきなんです。日本側の産業界のニーズと関係ないんですよ。そういう大前提を忘れちゃいかぬというふうに思います。
　ちなみに、どうして私がこういうことを申し上げるかというと、私は新潟ですけれども、新潟のみならず、地方の農業分野は今、担い手不足が大変なんですよ。
　これは、どことは言いませんが、レタスとかキャベツとか葉物の野菜なんというのは、とるとき大変なんです。一個一個カットしていくんです。昔は大学生のバイトを使ってやっていたと言うんですよ、農家のおやじさんが。今はそんな大学生のバイトはいないと言うんですよ。誰がやっているかというと、外国人がやっているんですよ、そういうのを。外国人が切って、やっているんですね。では、それは本当に相手国のニーズにのっとっているのかどうか。
　その農家さんのコメントをもう一つ紹介しますけれども、自分がけがをしたらやめようかと思っていると言うんですよ。日本人の後継者がいない。これは、農水省が日本人の後継者育成のために頑張らなきゃいけないし、それは私も常々言っていることなんですけれども、現場で働いているのは外国人。よく働くと言うんですよ。彼らがいなかったら経営できないと言うんですから。そういう現実もあるんですよ、実際。
　これは、本当に国際貢献から成るものなのか、日本の構造的問題を場当たり的に外国人活用によって乗り切ろうとしているのかどうか。現実にのっとって制度というのは運用しなきゃいけないわけですから、そういう現実もあるんだということを、葉梨副大臣、内閣府でいろいろ議論があったということでありますので、外国人技能実習制度だって過去そういう使われ方をしているんだと。では、そういう農家さんで働いている方、その受け入れ機関としてふさわしいものかといったら、ふさわしいんですよ、別に違反しているわけじゃないんですから。
　だから、優良な機関かどうかの問題じゃない。その人たちが正しい理解をしているかどうかといったら、理解していないかもしれないですよ。これは国際貢献だから雇っているんだというのじゃないんですよ。もうこの人たちがいなかったら経営できないかもしれない、そういうかつかつの思いでやっているという方々もいらっしゃいますよ。そういう人たちは、監理団体をいかに規制強化しようとも、そういう趣旨を理解するというよりは、現実を見て、何とかこの制度で助けてもらおうと思うに決まっていますから。理想は理想。現実もありますから、そこをわきまえてもらわなきゃいけないと私は思います。
　きょうは厚生労働省さんに来ていただいているので、一方で、経済連携協定に基づく外国人看護師、介護福祉士の受け入れの枠組みがあるんです。これは逆に相手国のニーズがあるわけですよ。相手国のニーズがあるし、連携を強化するために日本としては受け入れると言っているんです。これは外国人技能実習制度の、いわゆる技能実習二号の対象には入っていない。一号には入ると思うんですけれども、単純な労働じゃないから。
　これはどうですか、外国人技能実習制度を活用できるんですか、できないんですか。
○中山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、技能実習制度の対象となる職種については、三つほど要件がございます。我が国の法令に抵触しないものであること、それから単純労働ではないこと、送り出し国の実習ニーズに合致することといった要件を満たす必要がございます。
　この要件を例えば看護師について当てはめてみますと、保健師助産師看護師法において、看護業務を行うには日本における看護師免許がなければ行うことはできないとされておりますので、看護師につきましては、外国人実習制度は活用できません。
　では、次に介護分野ということでございます。介護分野につきましては、先ほどの要件に加えまして、二号移行対象職種というところまで検討を考えますと、さらに要件がもう一つ加わりまして、実習の成果が評価できる公的評価システムがあることといった要件も加わってまいります。
　さて、こういうことを踏まえた上で、介護分野について考えてみますと、日本再興戦略におきまして、以下の指摘がされております。少し長くなりますが、読ませていただきます。既存の経済連携協定に基づく介護福祉士候補者の受け入れ及び介護福祉士資格を取得した留学生に就労を認めることとの関係について整理するとともに、日本語要件等の質の担保等のサービス業特有の観点を踏まえつつ、年内をめどに検討し、結論を得るというふうに指摘されております。
　したがいまして、厚生労働省といたしましては、関係者の御意見を十分に伺う観点から、外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会を十月三十日から開始いたしまして、今まさに議論しているところでございます。
　いずれにしましても、厚生労働省といたしましては、法務省と連携しつつ、適切に検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○鷲尾委員　看護師は難しいでしょうね、やはり。介護士の方ですけれども、今お話があったとおり、これから検討されるということでありますけれども、外国人技能実習制度でできるんだったら、やったらいいです。ただし、今副大臣がおっしゃったような国際貢献という趣旨にのっとってやはりやらなきゃいけない。だって、受け入れ機関にも相応の規制をするんだから。
　その上で、一方で、経済連携協定に基づく受け入れ枠組みだと、これはもう外国人技能実習制度の枠外でどんどん入ってきていいということになっているわけです。建設分野はとにかく東京オリンピックまで、外国人技能実習制度は国際貢献、ＥＰＡに基づく介護についてはもうどんどん入ってきていい。こういうちぐはぐな、もうちょっとまとまって議論した方がいいんじゃないのと。まあ、それをやっているということなのかもしれませんけれども、まとまって議論した方がいいんじゃないかというぐらいちぐはぐなんです。
　今、副大臣もおっしゃったように、中長期的には別途考えましょうと。何とも、中長期的に考える前に、足元から抜本的に考えようよと言いたくなりますよね。まだ、中長期的。中長期的というのはいつだと私は言いたくなります。
　実際、介護士は、これだけ、では入ってきていいよ、入ってきていいよと言うと、今、それこそ労働市場の改革ということでさまざまな法律も通らんとしているところでございますが、これはどういう状況になるか予断を許しませんけれども、今、介護士さんの現場というのは、これもまた大変で、離職率も大変高いわけですよ。その中で外国人を活用するというのは、本当にこれはどうなっていくんだろうと。
　一方で、介護する人たちが足りない、足りない、報酬を上げよう、上げようとしている中で、外国人の受け入れをふやすとどうなるか、気が気じゃないと思いますけれども、この点はどうお考えですか。
○勝田政府参考人　外国人の受け入れと介護職員の労働条件の関係についてお答えしたいと思います。
　もとより、外国人労働者を受け入れることによって、介護関係の労働者の皆さんの労働条件が低下するといったようなことがあってはならないというのは御指摘のとおりかと思っております。
　したがいまして、例えばＥＰＡで受け入れております場合にも、日本人が従事する場合に受ける報酬と同等額以上でございますとか、いろいろな条件をつけてございます。
　また、それ以外にも、もちろん外国人を受け入れるということだけではございませんが、国内の人材、離職防止でございますとか人材確保といった観点から、介護、看護職員の勤務環境改善のため、さまざまな施策に取り組んでおりまして、外国人活用によりまして労働条件が悪影響を受けないよう、私どもとしても取り組んでまいる所存でございます。
○鷲尾委員　まあ、受けないということなんでしょうね。受けないようにやるんだ、そういうことですね。そういうことだと思います。わかりました、受けない。見ていますよ、本当に、受けるかどうか。私は、あるんじゃないかと。そんな自信満々に言えるのかなと思っておりますが。
　ちょっと質問をかえますけれども、ＪＩＴＣＯという組織がありまして、この技能実習制度を監督している組織でありますけれども、この外国人受入れ制度検討分科会の報告に基づけば、新しい組織を、しかも、規制を強化する、国際貢献の趣旨にのっとって、どうやらその理解が足りず趣旨を逸脱した不適切な受け入れ機関について監理を強化するんだ、今現在の規制では不十分だ、新しい組織をつくろうということも報告されているわけであります。
　この新しい組織に関連してＪＩＴＣＯについてお聞きをしたいんですけれども、外国人技能実習生の受け入れ事業の評価、認定というのを行っているとありますけれども、この評価、認定の趣旨を、ちょっと時間がないので手短にお答えください。
○井上政府参考人　ＪＩＴＣＯが行っております外国人技能実習の評価、認定は、実習制度全般ではございませんで、そのうちの監理団体になることのできる団体の例外的な場合につきまして、法務大臣が個別に告示するシステムをとっておりますので、その告示を行う場合に、その実施機関として必要な設備や体制を有しているかどうかを判断するに際して、そういう専門的評価を行うことができる能力があると認められた法人の評価ということで、法務省としてこれを参考にしている、そういうことでございます。
○鷲尾委員　参考にしているということですから、逆に、受け入れ機関、評価される側としては、あくまでも参考ですから、その評価に対して、おい、ちょっとこれは違うんじゃないのかという不服を申し立てするような、そういう機会というのはあるんでしょうか。
○井上政府参考人　要するに、ＪＩＴＣＯの評価は法務大臣の判断に対する拘束力はございませんので、法務大臣のした処分に対して不服があれば、その中でＪＩＴＣＯの認定、評価が参考にされているかどうかを争うことはできる、そういうことになります。
○鷲尾委員　参考といっても、評価しているのがＪＩＴＣＯだけなわけですから、やはり、ちょっとその評価は違うんじゃないのと言う機会が幅広く持たれるべきだと私は思ったものですから、質問を申し上げました。
　この技能実習制度の趣旨の徹底を図るために強制権限を付与した新組織をつくるとされていますけれども、この新しい組織とＪＩＴＣＯの関係というのはどうなるんですか。
○奥野委員長　井上局長。終わっていますから、端的に。
○井上政府参考人　新しい監理組織の内容、どういうことをするかにつきましては、先ほど答弁がありましたが、十一月上旬から法務省、厚労省の合同の有識者懇談会を開いて、そこでもその内容は検討しておるところでございます。
　今後、同懇談会での検討結果等も踏まえまして、所要の法改正等を検討してまいりますので、その中でＪＩＴＣＯとの関係も明確化されてくるものと考えております。
○鷲尾委員　この外国人の活用の問題は、中長期的な問題ではなくて喫緊の課題だと思っておりますので、もっと緊迫感を持って政府全体として議論を進めていただきたいということを申し添えまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○丸山委員　維新の党の丸山穂高でございます。
　私からも、法務行政に関する諸々の事項につきまして御質問させていただきます。
　まず、前回も少しお話しさせていただいた登記所の備えつけ地図のお話に関連して、同時に国交省の方で地籍調査をやられていると思うので、この関連のお話を伺いたいんです。
　前回のお話、大臣からの御答弁で、ことしの四月一日で、法務省さんが見ている登記所備えつけ地図を、新規に変えていく、いわゆる旧公図からきちんとした事実関係に基づくものに変えていけているのは、現在五五％達成している。ただ、進捗がおくれているので、何とか迅速にできるようにやっていきたい、特に八カ年計画の六年目で等々、お話がございました。
　ただ一方で、もう一つの、国交省の地籍調査の方を見ますと、十一月四日の朝日新聞の記事なんですけれども、これによりますと、全体の二十八万六千二百平米のうち、終わったのがことし三月末までで五一％と国交省の方は言っています。一方で、東京都二二％、大阪市九％と非常に都市部がおくれているのは間違いなくて、これを何とかしなければいけないんです。
　まず、事実関係として、この五一％、五五％、近いようで、ずれが、国土は広いので、数％でもかなりの広さになると思います。このずれがあるのと、私、非常にびっくりしたのは、同じようなことを二つの省庁で分かれてやっているということも驚いているんです。このあたりのデマーケーションといいますか、まず、役所の方に伺いたいんですが、このずれについての解説をお願いします。
○深山政府参考人　今委員からお話がありました、登記所備えつけ地図の作成作業と国交省で行っている地籍調査事業のそれぞれの関係についてまず御説明いたします。
　登記所備えつけ地図の作成作業は、都市部の地図混乱地域など公図と現況が大きく異なる地域、これは、全国で調査の結果、六百六十平方キロ程度あるということが平成十五年当時にわかっておりますが、これを対象としています。それ以外の地域を対象としているのが地籍調査事業です。
　したがって、全国で二十八万平方キロある中の、九九・九％は地籍整備。地図混乱地域等々で、法務省でやる地図作成作業の対象地域が六百六十ですから、特別な部分をやるというふうにまず地域を分けております。
　こうやって対象地域を区別するということは、平成十五年の六月に内閣に設置された都市再生本部で、民活と各省連携による地籍整備の推進という方針が掲げられまして、公表されているものですけれども、この中で、この二つを分けて、実施主体も、登記所備えつけ地図の作成作業は全国の法務局がやり、大部分の面積を占める地籍調査事業は市区町村がやるというふうに異なっているという形で決まっております。
　なお、市区町村が実施する地籍調査をした成果として、非常に精度の高い地図が得られます。これは、登記所に送付をされて、登記所備えつけ地図として備えつけられるという法的な仕組みになっておりますので、地籍調査が進むと、登記所備えつけ地図の精度が上がったものの枚数がふえていくということになります。
　それで、次のお尋ねであった、面積として五一％というマスコミ報道がされている地籍調査の進捗率と、登記所備えつけ地図の整備率が五五％と、四％の乖離がある点はどうしてなのかというお尋ねです。
　前回の国会の場でも答弁申し上げましたが、この五五％という数字は、全国の登記所に備えつけられている地図のうち、現地再現性のある、測量精度の高い地図の枚数の割合です。地籍調査の進捗率、新聞報道されている五一％というのは、国土全体の面積比で考えて、地籍調査が終わった面積というのが五一％である、こういうことです。
　これもよく考えてみますと、登記所に備えつけられている地図が皆同じ縮尺のものであればほぼ同じになるはずなんですが、実は、登記所に備えつけられている地図というのは、縮尺が五百分の一のものから二千五百分の一のものまであります、大きさはほぼ大体同じぐらいなんですが。そうすると一枚当たりの面積が大分違いますので、地図の枚数の割合を根拠にしている五五％という整備率と面積比で四％の乖離があるのはそういう理由だと思います。
 〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○丸山委員　国土、土地の把握というのはやはり国家として基本の部分だと思います。それが、三百年前の太閤検地とかいうのならまた別なんですけれども、この現代において、特にこの問題は非常に災害時に重要になってきます。阪神大震災のときもそうでしたし、今の東日本の被災地でも土地の把握ができないがゆえに復旧復興が進まないというところもあるというふうな形ですので、ここをしっかりやっていただきたいんです。
　法務省さんの方は、基本的には家屋調査士に依頼されているんですかね。一方で、国交省さんの方は各地方自治体に委託をして、そして、実は、各地方自治体も、補助率が九五％なので、五％で済むんですよ。でも、一方で、私も地元で聞いてみましたら、やはり優先順位が低くて、予算、人員を割けないという声を聞きます。
　そして、なおかつ、そういった意味では、法務省さんの方も似たような状況だと思うんですけれども、前回も、これは予算の点も大事だと大臣はおっしゃっていただきましたけれども、国交省さんとの連携をもう少し明確に意識しないと、結局、今のお話だと、要は内包していると。結局、最後は法務省さんの登記所備えつけ地図に来るわけですから、予算がばらばらで縦割りになってしまうのは、私も役所にいましたので、どうしても難しいのもあるんですけれども、一方で大事な問題ですので、ここはきっちり連携していただけるということでよろしいんでしょうか。
○深山政府参考人　確かに、さっきお話ししたとおり、登記所備えつけ地図の作成作業、法務省が行っているものと、御指摘のとおり、市区町村への補助金を国土交通省が出して国土交通省が行っている地籍調査事業とは対象地域のすみ分けはしておりますし、主体も違いますし、やり方も、法務局のものは国の直轄の形で予算を支出し、国土交通省の方は国交省の予算から補助金を出していくという形の事業です。
　ただ、先ほど言いました平成十五年の方針で、国の責任において全国の都市部の地籍調査を推進するんだということがうたわれました。それは平成十五年の話です。
　ということなので、今までは縦割りでしたけれども、平成十六年度からは、地籍調査事業で市区町村が行う都市部の地籍調査に登記所が協力をする、登記官がその地域の地図とか境界についていろいろな専門的知識を有していますので、地元の法務局の登記官を地籍調査事業の地元説明会とか現地調査に派遣をして協力をしていくというようなスキームを構築して、そういう連携の努力は一生懸命しているところでございます。
○丸山委員　本当に、言葉だけじゃなくて、しっかりやっていただきたいんですけれども、こういう登記の問題はいろいろなところで今ぽろぽろと何か不備が見当たるような気がします。
　次の質問も関連していくんですけれども、今、空き家の問題が日本全国ですごく問題になっていまして、そして、議員立法で空き家対策の特措法の準備も皆でしていただいていて、これは大事な問題で、早急にやらなければいけないと思うんです。
　これも、結局、自治体の担当者に聞くと、空き家は、すぐ、近所の方から苦情が、これを何とかしたいというのが来ます。瓦が飛んできて危ないとか、草がぼうぼう、ごみが散乱しているみたいなのが来て、まず役所がやるのは、所有者を確認していく作業の最初にやるのは、やはり登記を確認する作業だと思います。
　今回、特措法を議員立法で議論していますけれども、ここでも最後はやはり行政代執行をして撤去するということなんです。一方で、誰が持っているかの把握をやるのは変わらないわけですよ。そこの人に是正を求めていくと、作業は結局一緒なんです。空き家に関しても未登記の空き家が今非常に多くて、現場の自治体さんは困っています。これは、結局、土地も同じで、空き家も今同じような現状にあると思います。
　法務省さんとしては、この空き家の問題、恐らく相続のときに結局登記されなかったとか、また民民の話で等々いろいろな理由もあるんでしょうけれども、この登記の問題が根本にすごくあるようでして、これを国交省さんだけじゃなくて法務省さんも一緒になってやっていかなければ、この登記所備えつけ地図の問題、そして空き家の問題、ともに難しいと思うんですけれども、この辺をどのように認識されていますか。
○大塚（拓）大臣政務官　委員御指摘の空き家問題は非常に全国的に社会的に大きな問題になっているものと承知をしております。なかなか建物の所有者が把握できないということで、防災上、衛生上、景観等の観点から非常に地域住民の生活に深刻な影響を及ぼしている事例も多々ある。報道などでもよく取り上げられているところでございます。
　これに関して、所有者を把握できる仕組みとして法務省所管ということでお答えを申し上げますと、建物を含めた不動産の権利に関する登記というものがございます。この不動産の権利に関する登記は、民法の百七十七条の規定を受けて、物権変動の過程を登記簿に記録をし、これを公示するという対抗要件の制度となっております。すなわち、これは私的自治の原則のもとで、物件を取得した者は登記をしなければその権利を第三者に対抗することはできないという仕組みの範囲の中で、公示方法として機能しているというところがございます。
　したがって、なかなか委員の思いに応えるところまでいけないのかもしれないというふうにも思っておるわけでございますけれども、相続によって建物の所有権を取得した者についても、御本人が積極的に登記をすることを望んでいないという場合にまで権利の所在を公示させるということは、この制度の中ではなかなかできないということになっております。不動産の権利に関する登記制度によって現在の所有者を常に把握することができるような仕組みにするというのは、この制度のみではやはり難しいというふうに言わざるを得ない。
　ほかの省庁、例えば総務省所管の固定資産税の課税台帳とか、そういうところもございます。それから、委員が御指摘になられました議員立法の動きというものが与党でなされているということは承知をしているわけでございます。こうした中でいろいろな仕組みというものが工夫をされているように聞いております。
　そうした中で、法務省としても、さまざまな協力、登記情報のデータ提供等、そうしたことをしていく中で、できるだけこの空き家問題が、未登記ということが解消できるように協力をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○丸山委員　現行法上、非常に難しいのは重々わかっております。ただ、やはり現状の問題に現行法が追いついていないんじゃないかという問題提起で、それは、今、政務の皆さんも、そうだそうだとうなずいていただいています。これは難しいです。現行法上できないので、変えるとすると、法の安定性との関係だとか、その辺、難しいのは重々わかっているんですけれども、現状、大変なことになっていて、そして、恐らくこの部分は、未登記の空き家の問題は新しい特措法でも結局問題が残ったままになるところですので、これはきっちり政府の方でも考えていただきたいと強くお願い申し上げたいと思います。
　時間がないので、この話ばかりはしませんけれども、やはりこの登記は、国の方の把握というのが今本当に、先ほど来申し上げているように、ぽろぽろと抜け落ちているんじゃないかという事例がすごく生じています。
　もう一つは、いわゆる無戸籍の方の問題です。先ほどは土地の話、家屋の話、そして次は人の話でございます。どれも国にとってみれば大事な、いわゆる基礎の部分だと思うんです。
　今、報道ベースですけれども、無戸籍の方が全国に二百七十九名いらっしゃるということを法務省が調査されたというふうに聞いています。
　まず、その事実関係と、そして、調査結果が出てきた、全国の市区町村に話を入れて結局返ってきたのが一割だというふうな報道なんです。つまり、これは一割だということは、単純に十倍しても二千七百九十人。恐らくもっといらっしゃるんじゃないか、各市町村がしっかり調べたら。全員、一人一人を調べたわけじゃなくて、窓口で把握したということだと聞いていますので。
　そうすると、三千人、下手するともっと日本国じゅうで戸籍のない方がいらっしゃるということになりかねないと思うんです。恐らくそうなんだと思うんですけれども、このあたり、まず調査の結果、そして現状の認識、どのようにお考えか、よろしくお願いします。
○深山政府参考人　今委員御指摘のとおり、先般、本年十月十日現在で二百七十九名の無戸籍の方を法務省としては把握しているという発表をいたしたところです。
　これは、本年の七月三十一日に法務省の民事局の担当課長の通知を発出して、市区町村の職員等を通じて各地の法務局が無戸籍者の存在に関する情報を集約するという取り組みを開始した成果でございます。まだ始めて二、三カ月というところなんですけれども、今申し上げたとおり、十月十日現在、これは毎月集計していますが、直近の二回目の集計のところで、全国の市区町村が千八百九十六ございますが、その約一割に当たる全国の百八十七の市区町村から、法務局に対する情報提供として、先ほどの人数の方がおられるという報告がされたところです。
　これは、ほかの九割のところは報告がされていないわけですけれども、そういった自治体というのは大きく二つに分かれていると思っていまして、実際に無戸籍者の存在に関する情報を持っていない、つまり、市区町村の窓口に来られた方で無戸籍者であるということを市区町村が把握している方は一人もいないという自治体もおありだと思います。それから、これは一部の自治体から個別に聞いている話ですけれども、各市区町村が持っている個人情報保護条例との関係から、把握はしているんだけれども、その無戸籍者の方の情報が個人情報に当たるので、それで法務局に対する情報提供をちゅうちょしている自治体もおありだというふうに聞いているところです。
　そこで、こうした九割の市区町村における無戸籍者の情報についても、今の二つの理由のどちらなのか、本当に把握している方がおられないのか、いるんだけれども一定の事情で出せないということなのかということを把握しようと思いまして、つい先日ですが、本年の十月三十日に法務局に対して、報告をしていない市区町村については、その理由を確認した上で、今月の十日までに法務省に全国の法務局から報告をするようにというような指示を発したところです。
　また、情報提供をちゅうちょされているという個人情報保護条例との関係についても、法務省から法務局を通じてしている各市区町村に対する情報提供の要請というのは、戸籍法三条二項に基づいて、法務局長の権限の行使として行っているもので、法律上の根拠に基づくものですので、個人情報保護条例、いろいろなタイプのものはありますが、法律上の根拠に基づいて公の機関からの情報提供の要請を受けた場合には、それについて出すことについて障害があるということは普通考えにくいことなので、何らか、市区町村の側に誤解があるのではないか。
　つまり、我々の報告の要請というのが法的な根拠に基づく権限の行使であるという御認識がなくて、一般の行政協力依頼だと思って、そうだとすると、個人情報だから一定の手続を踏まなくちゃとか、あるいは出しちゃいけないんじゃないかというちゅうちょをされているんじゃないかと思います。
　ということで、我々の出している要請が法的根拠に基づくということを、十月十七日付で事務連絡を発出して、法務局を通じて再度リマインドしていただくというような取り組みもしているところです。
　こうしたことを通じて、できる限り速やかに、今度、九割の市区町村の分も含めて、無戸籍者の情報を把握するように努めていきたいと思っているところです。
 〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○丸山委員　しっかり、できる限り早くやっていただきたいんですけれども、これはやはり氷山の一角だと思うんですね。
　そして、その中には、恐らくこういうケースが多いというふうに聞いているんですけれども、夫の方に連絡をとるのをちゅうちょしてしまう、特に、戸籍に入れる場合には、いわゆる親子関係の不存在の確認の訴えか、もしくは前夫の嫡出否認なり、いわゆる民法の七百七十二条の嫡出推定の部分が関係して、結局、前の夫に連絡をとりたくない、このままの生活の安穏、安定を維持するためにいや応なく出せない人も多いというのが多々指摘されているケースですね。これに対するどんなフォローをしていくのか。
　そして、無戸籍であると問題がいっぱい出てくると思います。免許証が取れない、住民票がとれない等々。
　そもそも、国として、把握していないというのは、国民の皆さんの把握ができないというのはすごく問題だと思いますので、そういった意味で、民法そのものの問題を考えていくのか、それとも、先ほど申し上げたような、そもそも訴えが要るという申請制度の問題を考えていくのか。または、例えば、ほかの国だと母親だけでも出せるとか、もっといけば、子供自身が一定の年齢になれば出してもいいんじゃないかというのもあると思います。
　この辺の制度の問題、もっといけば、周知の話等もありますけれども、フォローや対策についてどのようにされるおつもりなのか、お答えいただけますか。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、無戸籍者の方は、戸籍がないことによって、社会生活を営む上でさまざまな不利益をこうむっているものと思っております。そういった不利益な状況を解消するには、何といっても、届け出をしていただくなど何らかの具体的な行動をとっていただいて、戸籍をつくる手続をとっていただくということが何よりも重要だと思っております。
　そこで、無戸籍者の存在に関する情報を集める、集約するというお話はしましたけれども、それと同時に、市区町村が無戸籍者の存在を把握した場合には、法務局に行って戸籍をつくるための手続の説明を受けてくださいというような相談の案内を一律にしております。既に、法務局に相談に来られた無戸籍者の方については、各地の法務局で懇切丁寧に手続を案内するという取り組みをしております。
　ただ、無戸籍者として存在を把握されているけれども、いまだ法務局への相談に来られない方もいますし、それから、案内を受けても、やはりいろいろな事情でちょっと積極的に行きにくいという方もおられると思います。そういう方については、それぞれいろいろな事情があって、中には、例えば、私は無戸籍であることを周辺に隠しているので、そういう無戸籍者だということで役所からアクセスされると困るんだというようなことを言われる方もおられるようです。
　さまざまな事情や状況がありますので、そもそも、把握した市区町村と法務局とがよく相談をして、そういった積極的に来られない方については、こちらの側から、市区町村と法務局の側から、相談の上で、手続案内にこちらからアクセスをするということも行うことと最近しております。
　こういったことによって、今後は無戸籍の状態を解消される方も少なからず出てくると思いますけれども、その点も含めて、その点も情報収集いたしますので、無戸籍者が、把握された無戸籍の方がすべからく戸籍ができる、無戸籍の状態を脱するというような状況を目指していきたいと思っております。
○丸山委員　やはり、まずは把握していただいて、そして、できる限りそういう方をなくしていくというのが基本だとは思うんですけれども、先ほど申し上げた制度の問題や、そもそも、いわゆる三百日問題というのが非常に根本の部分にあると思います。根本の部分の議論は急には進まないのはわかっていますし、軽々には言えないのもわかっていますけれども、大事な点なので、政務の皆さんも聞いていただいていると思います、御認識は一緒にお持ちいただいていると思いますので、しっかりとこの問題をよろしくお願いします。
　そして、ちょっと時間が、かなり丁寧にお答えいただいているので時間がないので、重なっていない部分をメーンに、今までの質疑と重なっていないところで、難民の申請の話をお伺いしたいと思います。
　今、非常に難民の申請がふえているという現状で、実はこれが本当の意味でのいわゆる難民の方々ではなくて、就労目的で入ってきている方が非常にふえているんじゃないかという問題を昨今指摘されています。現に、数字としてかなりこの申請件数がふえていますよね。
　そうした中で、そういう方は、要は窓口の話も聞いていますと、来て、そういうふうにすれば、六カ月たてば就労ができるんだ、そしてまたさらに、今の現行制度としては、お伺いしたところによりますと、申請したら、もちろんそういう変なのは不認定になると思うんですけれども、なったとしても、さらにもう一回申請すれば、もう一回同じ手続ができて、その間就労ができてしまう。
　だから、学生としてこっちに来ている間に難民申請をしてしまって、それが六カ月たてば、学生の間は働ける時間は決まっていると思うんですけれども、一方で、難民申請してから半年たてばその就労時間の限定がとれてしまうので、国内で就労がよりできてしまう。そしてさらには、悪質な場合には、これがさらにもう一回、不認定になっても出すことができてしまう。
　要は、この制度の瑕疵を利用して、難民という名の外国人労働者が国内に入ってくるという極めてゆゆしい事態に直面していて、そして今後どんどんどんどん増加する懸念があるんですけれども、この点、法務省さん、非常に問題だと思いますけれども、どうなっておりますか。お考えと対応策をお伺いします。