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○大西（健）委員　何か薄い御評価だったんですけれども。後ほどちょっとまた議論しますけれども。
　やはり少子化の大きな要因というのは、再三言われているように晩婚化、未婚化というのが大きいと思うんですね。ですから、既に子供のいる方への支援、これは必要ですけれども、そこに過度に軸足を置き過ぎた、給付に軸足を置き過ぎた対策というのは場合によっては的外れになる、こういうおそれがあるというふうに思います。
　次に、新たな支援金が、一体、これは税金なのか、それとも社会保険料なのかという問題です。
　この点については三月二十六日に藤岡委員が非常に的確な質問をされておりますけれども、会議録を資料としてお配りしています。藤岡さんは、国又は地方公共団体が、課税権に基づき、その経費に充てるための資金を調達する目的をもって、特別の給付に対する反対給付としてではなく、一定の要件に該当する全ての者に対して課する金銭給付は、その形式のいかんにかかわらず、憲法八十四条に規定する租税に当たる、こういう最高裁判決を引いて、高齢者は支援金を負担しても児童手当を始めとする特別の給付を受けることができないので、支援金は租税に当たるんじゃないか、こういう質問をしました。
　これに対して、会議録をまた見ていただきたいんですが、加藤大臣は、介護保険の地域支援事業のように保険給付以外に保険料を充てている例がほかにもある、また、子育て世帯を支えて少子化対策を図ることで社会保険全体を持続可能なものにしていくことが、ひいては高齢者の方々を含め社会全体の利益にかなう、こういう関係性があるという理由で、支援金を保険料として拠出することには問題がないんだ、こういうふうに答弁をしておられます。
　ただ、確かに、介護保険の地域支援事業は、保険料が在宅医療であったりとか介護連携のための普及事業などに充てられています。ただ、これは、充てられていて、保険料が給付に直接反映しているわけじゃないんですけれども、それでも、介護保険制度の円滑な実施とか、要介護状態になっても地域で自立した日常生活を営むことができるように支援するという一定の関係性というのは、これはぎりぎり私は説明できると思うんです。
　しかし、社会保険制度の持続可能性を高めるためとか、子育て世帯を支えることがひいては高齢者を含む社会全体の利益になるなんて言い出したら、それこそ何でもありですよ。これでは風が吹けばおけ屋がもうかると同じです。
　例えば、住宅政策だって、防衛政策だって、何でも子育て支援にひっかければ、ひいては社会全体のためになるんだ、だから保険料で出してもいいんだ、こういうことになっちゃうんじゃないですか。加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　現行の医療保険制度におきましては、保険料が充てられている費用として、子育てを終えた方は支給の対象とならない出産育児一時金や保険給付に該当しない保健事業があるほか、後期高齢者支援金や出産育児支援金はそれぞれ、それによる直接的な給付のない現役世代、後期高齢者の保険料を充ててございますし、また、介護納付金は、社会連帯等の観点から、医療保険とは異なる制度への拠出に充てているところでありまして、給付と負担の関係は様々、今、現時点でも様々あります。
　御指摘の平成十八年の最高裁判決におきましては、保険料が出産育児一時金や後期高齢者支援金の前身である老人保健拠出金にも充てられていた中で、国民健康保険の保険料全体について反対給付性があるとして、憲法第八十四条の直接的な適用はない、つまり、税ではないと判示されているものと承知をしてございます。
　したがいまして、保険料の反対給付性につきましては、健康保険上の保険給付や各事業等との個別の一対一対応で判断されるものではなく、全体として判断されるものでございます。
○大西（健）委員　さっきも言いましたけれども、ひいては社会全体の利益になるなんて言ったら、何でもありになっちゃうんですよ。
　だから、我々も、絶対広げちゃいけないとは言っていないんですけれども、一対一まで求めていないけれども、やはりぎりぎりの関係性というのは説明できないと、これは余りにも遠過ぎるでしょうと藤岡さんもこの間繰り返し言ったんですけれども、全く、今の答弁、私は納得できないと思うんですけれども、武見大臣、今の加藤大臣の答弁を聞いていただいて、納得できますか。
　私は、安易な保険料の流用には、本来、医療保険を所管する武見大臣が体を張って反対しなきゃいけないんじゃないかと。厚労省内には、支援金を保険料として拠出することに反対がなかったのかどうか、武見大臣、御答弁をお願いします。
○武見国務大臣　社会保険方式の仕組みの中で、医療保険から発足をして、そして高齢化対策として介護保険が導入をされて、そして二〇〇八年には、国民健康保険に余りにも高齢者が集中して持続可能性がなくなると、今度は後期高齢者医療制度が導入をされる。そして、新たに、少子化対策が高齢化対策とともにより重要な位置を占めるようになると、出産一時金に関わる給付が行われる。
　これに加えて、改めて、少子化対策という、まさに高齢化対策と少子化対策というのは表裏一体のものとして考えられ、そして、その少子化対策の中で支援金という方式が加えられることになりました。この枠組み自体に対しては、私は、妥当性の極めて高いものであり、御指摘の反対給付性に関する観点からいっても、給付と負担との関係で、一体として、その整合性はあるものとして考えます。
○大西（健）委員　医療保険を所管している大臣からの答弁としては非常に残念だと思いますね。風が吹けばおけ屋がもうかるですよ、これは。
　今るる大臣が言っていただいた歴史を見ると、結局、国民のアレルギーが強い増税を避けるために、安易に社会保険料の使途の拡大を少しずつ図ってきた、これがこれまでの歴史なんじゃないんですか。それを更に進めるのが今回の支援金で、本来は、税として国民に正面から負担をお願いするのが私は筋だと思います。
　今までも社会保険料の流用はなかったかといえば、今大臣も言われたように、ありました。でも、私、そこには一定の後ろめたさみたいなものがあったと思うんです。ところが、支援金によって、そのたがが外れてしまうんじゃないかということを私は懸念しているんですね。
　例えば、その一つに、次の資料のページを見ていただきたいんですが、子ども・子育て拠出金というのがあります。資料として配っているこの会議録を見ていただきたいんですけれども、国会で、これが税なのか保険なのかというのを問われて、当時の大臣は、税、保険、また手数料のいずれとも性格が異なるものと答弁しているんです。だから、この答弁にはまだ遠慮があったと思うんですよ。
　ところが、加藤大臣は支援金を保険料として拠出すると明言しているので、これは私、一線を越えたんじゃないかと。だから、これからは何でもかんでも保険料からやって、増税するのは嫌だから保険料を使っちゃえ、こういうふうになる、こういう一線を越えたんじゃないかと思うんですけれども、加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　子ども・子育て拠出金は、仕事と子育ての両立を支援し、将来の労働力の確保に資するため、被用者を対象に、厚生年金の徴収システムを活用して、事業主の皆様から拠出をいただいているものでございます。その性格は、特定の事業目的のために、事業主という特定の者のみが費用を拠出する仕組みであり、これは税でも保険料でもございません。
　一方、社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みでありまして、支援金制度も、こうした連帯によって全世代、全経済主体が子育て世帯を支える仕組みであり、支援金は保険料と整理されるものでございます。
○大西（健）委員　私は、まだ子ども・子育て拠出金の方が関連性が説明できると思うんですよ。それでも保険でも税でも手数料でもないと言っていたのを、今回は堂々と保険料から流用しちゃうというのが、これがちょっと怖いなと思うんですね。
　これをずっとやってきた結果、社会保険への依存を強めてきた結果、国民負担に占める社会保険料負担比が四割を超えている、これは主要先進国で一番高くなっています。そして、我が国では、原則、企業が雇用者と社会保険料を折半して負担しているために、社会保険料負担の増加は、給与と合わせた企業の人件費を増大させ、それが賃上げ余力や企業の国際競争力をそぐ一因となっているとの指摘があります。
　一方で、労働者派遣法の改正を受けて、企業は人件費を抑制するために、社会保険料負担のない非正規雇用を拡大させてきました。先日の雇用保険法の本会議質問でも指摘しましたけれども、同年代の正規雇用者と非正規雇用者の有配偶者率を比べた場合に倍以上の開きがある。つまり、安定的な経済基盤が築けなければ、結婚も出産にも踏み切ることができない。不本意非正規をなくすことこそが最も重要な少子化対策だと思います。
　ところが、保険料負担を増やしていく、さらには支援金を乗せていくということになると、企業の賃上げ意欲を奪って、非正規雇用を促進する。そういう意味では、これは少子化対策に私は逆行するものだというふうに思いますが、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金制度は、歳出改革等によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をするため、全体として実質的な負担が生じないとしてございます。このことは社会保険料の事業主負担についても同じでございますので、支援金の拠出によって、賃上げを抑制したり、非正規雇用を増加させるといった効果があるとは考えておらず、少子化を促進することもないと考えております。
　また、特に事業主の皆様につきましては、将来の労働力の確保や我が国の国内市場の維持発展等を通じたメリットがありまして、児童手当の充実など、子育て中の従業員の皆さんにとっても大きな受益となるものでございまして、拠出について御理解を得てまいりたいと考えております。
　なお、望まない非正規雇用を正規雇用に転換していくことについては厚生労働省において推進をされており、こども家庭庁としても、若者の所得向上の観点から連携して取り組んでまいります。
○大西（健）委員　歳出改革というのは、これは捕らぬタヌキの皮算用ですよ。それから、実質賃金、二十三か月連続マイナス、過去最長ですよ。そこにまた保険料負担が増えれば労働者の手取りも減るわけですから、これは本当に深刻だと思います。
　与党の議員の中にも、こういう過ちに気づいて反省している政治家はいます。配付資料を御覧いただきたいんですけれども、これは加藤大臣のお父様、加藤紘一元官房長官の著書「強いリベラル」というものからの抜粋ですけれども、労働者の格差がなぜ生じたかといえば、これははっきりしています、九〇年代半ばから労働者派遣法を規制緩和して、どんな職業でも派遣労働を認めるようにしたためです、正社員を減らし、派遣労働の割合を増やして、実質的な労働者の賃金を引下げを図れるようにしたわけです、そのことが社会に及ぼす影響がこれほどまでに破壊的なものであるということに私は無自覚でした、当時の自民党議員もそうだったと思いますと、まさにお父様は認めておられるんですよ、反省されているんですよ。
　政府・与党は、派遣労働による雇用の不安定化こそが結婚や出産の最大の障害となっていることを認めるべきだと思いますけれども、娘として、お父様のお言葉、どう受け止められますか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、未婚者が結婚しない理由として、適当な相手に巡り合わない、必要性をまだ感じない、そして、結婚資金が足りないなど挙げられておりまして、経済的な負担の面が指摘されていると承知をしてございます。
　また、特に男性については、正規雇用の方々の方が非正規雇用の方々に比べて有配偶率が高い傾向にあるほか、所得が高いほど有配偶率が高い、その傾向も見られまして、若い世代の所得の問題が未婚率の上昇の大きな要因の一つであると認識をしてございます。
　労働者派遣法の改正につきましては、厚生労働省の所管であり、御答弁は控えますけれども、政府としては、若い世代が結婚や子供を産み育てることへの希望を持ちながらも所得や雇用への不安等から将来展望を描けない状況に陥っている、このことを強く認識しておりまして、雇用の安定と質の向上、これを通じた雇用不安の払拭等に向けて、若い世代の所得の持続的な向上につながる幅広い施策、これをしっかり展開してまいります。
○大西（健）委員　加藤紘一元官房長官は、このことが社会に及ぼす影響はこれほどの破壊的なものであるということに、まさに社会を壊してきたんじゃないかと私は思っています。ここにまず反省がなければ、この少子化対策はうまくいかないんじゃないかと思っています。
　児童手当について、今回、所得制限をなくして、支給期間を中学校修了から高校卒業年代まで延長することになりました。これは私たちがずっと求めてきたことなので、実現してよかったと思いますけれども、しかし、民主党政権で、子ども手当をばらまきと批判して所得制限をつけたのは自民党です。そのとき何と言ったかというと、所得制限を設けない現金給付は社会主義思想だ、ここまで言ったんです。また、二年前には、我々の反対を押し切って、待機児童対策に回すために、所得制限を強化して約四割の人から特例給付を取り上げました。その舌の根も乾かぬうちに児童手当の所得制限撤廃って、これ、おま言う、おまえが言うかという話ですよ。
　子ども手当をそのまま続けていれば、少子化もここまでひどいことになっていなかったんじゃないですか。この十数年のうちに団塊ジュニア世代が五十歳を超えてしまったんです。
　加藤大臣は、この間の自民党の失敗をどう総括されていますか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　児童手当の経緯、これを振り返りますと、現在の所得制限は、平成二十三年の民主党、自民党、公明党の三党合意に基づき、限られた財源の中で支援を重点化するなどの観点から、所得制限を設けられたものと承知をしてございます。
　また、令和三年の児童手当法の改正による年収一千二百万円以上の方に対する特例給付の廃止につきましては、長年課題である待機児童問題の解決促進と併せて、子育て支援全体のバランスとニーズを踏まえた上での対応であったと承知をしてございます。
　三党合意から十年以上が経過をし、この間、保育の受皿整備や幼児教育、保育の無償化など、様々な少子化対策を実施してまいりました。これによって待機児童が大きく減少するなど、一定の成果はございましたが、昨年は出生数が約七十五万人となるなど、少子化傾向にはまだ歯止めがかかっておりません。
　こうした危機的状況がある我が国のこの少子化傾向を反転させるため、今般、所得制限の撤廃など、児童手当の拡充を始めとする抜本的な政策強化を三・六兆円に及ぶ規模で行うことといたしたところでございます。これらの取組を通じて、引き続き少子化対策の前進を図ってまいります。
○大西（健）委員　さっきも言いましたが、韓国は四年前にもう所得制限を撤廃していますからね。
　団塊ジュニアがこの十年で五十歳を超えちゃったんですよ。この団塊ジュニアでピークをつくれなかった、これは本当に深刻だと思います。
　親が就労していなくても子供を保育所などに預けることができる、こども誰でも通園制度、これは孤立の孤の孤育てをなくして、全ての子供が保育所につながる機会を保障するという点では私も画期的だとは思いますけれども、ただし、制度導入に当たっては、利用者の視点と同時に、現場を担う保育士さんの意見、これも重要だと思います。
　この点、保育士に行ったアンケートというのがあります。資料を御覧ください。否定的な意見が七五％を占めています。具体的な意見としては、現場の負担が増える、丁寧な保育ができない、人手が足りないといった意見がありました。
　保育士の皆さんはプロですから、空きがあるから受け入れる、ただ預かればいいというふうには思っていません。ただでさえ余裕がない中で新たな負担が増えると、安全や保育の質を保てるのか、こういう不安を持っておられると思うんですけれども、その懸念は、私、当然だと思いますが、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　こども誰でも通園制度の実施に当たりましては、子供の安全の確保が大前提であり、アレルギーなど、子供の安全を確保するために必要不可欠な情報を事前にしっかりと把握しておくことが非常に重要であると考えております。
　試行的事業の在り方に関する検討会におきましても、安全確保に不可欠な情報の事前把握の必要性に加えまして、慣れるまでに時間がかかる子供への対応として親子通園が考えられることですとか、また、年齢ごとに異なる関わり方の特徴や留意点などについてお示しをいただいております。今後、試行的事業において実例を収集をしまして、更に検討、整理を深め、安全の確保が図られるように取り組んでまいります。
　また、こども誰でも通園制度における保育の質の方ですね、質を確保するためには、事業者が必要な保育人材を確保し、しっかりと運営できることが必要となります。試行的事業の状況などを踏まえながら、運営費の単価設定等についても検討をしてまいります。
　さらに、保育現場における職員の方々の負担を軽減し、子供たちと向き合う時間を確保するため、利用者情報の利用実績の管理、自治体への給付費の請求などに対応できるシステムを国が一元的に構築することとしておりまして、令和七年度からの運用を目指して準備を進めてまいります。
　しっかり安全と質の確保、努めてまいります。
○大西（健）委員　安全と質の確保をするためには、今回、四歳児、五歳児の配置基準、七十六年ぶりに見直しましたけれども、やはり保育士、足りないんですよ。それから、そのための処遇改善、これをやるべきだと思います。
　ちょっと時間がないので、今日、文科政務官に来ていただいているので。
　次の資料のページですけれども、高校授業料の無償化の所得制限撤廃、これは東京、大阪が独自に先行して乗り出していますけれども、私立も含めて保護者負担ゼロの無償化を目指している大阪では、私立学校への進学のハードルが下がる一方で、公立への影響というのが懸念されていました。そうした中で、先日、府立高校の半数近い七十校が定員割れになると、大阪の教育界にショックが広がっています。一方で、大阪では、三年連続定員割れになるとこれは整理の対象になるという条例があるそうで、既に二三年度までに十九校が募集停止、二七年度までには更に七校が追加になるという見込みということで、公立高校の淘汰が進むおそれがあります。
　こうした状況を文科省はどう思われているか、ちょっと時間がないので、簡潔に御答弁お願いします。
○安江大臣政務官　お答え申し上げます。
　大阪府の高校授業料無償化による府内の公立高校への影響は定かではなく、コメントは差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、この取組は大阪府が独自で行うものでございまして、その制度設計も大阪府知事の責任の下で行われているものと認識をしております。
　その上で、端的に申し上げれば、公立高校につきましては、大阪府を含めて地域で重要な役割を果たしていただいているものと考えておりまして、例えば、多様な背景を有する生徒に対して手厚い支援を提供したり、地域産業の担い手を育成する専門高校等がそれに当たるかと思います。国公私立にかかわらず、多様な学習ニーズに対応した、特色、魅力ある教育を行い、生徒に選ばれる学校となっていくことが重要でありまして、その観点からも、文部科学省としても各種の取組を進め、各高校の特色化、魅力化に取り組んでまいります。
○大西（健）委員　公立高校がなくなっちゃっていいんですかね。これは、国が無償化の所得制限を撤廃すればいいことじゃないかと私は思いますけれども。
　時間がないので最後の質問になってしまいますけれども、こども家庭庁ができるときに、家庭という言葉を入れるかどうかについて様々な議論がありました。その際、最近では家庭の在り方も大きく変わって、一人親家庭、家庭のない子供たちも増えてきている、それどころか、親による虐待を受けて、家庭という地獄で苦しむ子供たちもいるという話がありました。
　こども未来戦略方針の中には余り社会的養護の話は出てこないんですけれども、私はこれは大切だと思っています。
　都道府県の社会的養護推進計画の策定要領案について、次の資料につけてありますけれども、自民党の議連が、乳児院については従来の入所措置機関としての役割は終わった、乳児院の新設禁止や既存の乳児院の定数削減計画を盛り込むように求めている、それから、これでは惰性で乳児院が残るとか、里親委託率の目標が一〇〇％でないのはおかしいとか言っているというのを聞いて、ちょっと私は驚きました。
　私も、施設養護から里親委託等の家庭的養護にできるだけシフトさせていこうというのには大賛成です。しかし、乳児院、施設養護イコール悪と決めつけて、乳児院をなくせというのは余りにも乱暴じゃないか。
　そもそも、我が国では、里親、施設を問わず、本来、社会的養護を必要とする子供たちを保護できていないこと自体に問題があるんじゃないかと思います。それから、虐待によるトラウマを抱えているような難しい子供たちもいます。
　ですから、こんな極端な施設養護悪玉論とか、非現実的な目標を地方に押しつけることに対しては、私はこども家庭庁は毅然とした態度で臨むべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○新谷委員長　加藤国務大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁お願いします。
○加藤国務大臣　はい。
　お答え申し上げます。
　社会的養護に関して、まずは家庭養育優先原則、これを徹底することとしておりますが、子供の最善の利益を実現する取組を各都道府県において策定していただく社会的養育推進計画、これを策定していただきますが、その際に活用いただく策定要領は、先ほどお話もありましたが、これを本年三月に自治体宛てに通知を発出したところでございます。こども家庭庁としましては、自民党の議連ですとか超党派の議連、また関係審議会における複数回の議論の内容を十分に踏まえた上で、策定要領をお示しをさせていただきました。
　その中においては、里親等委託率については、乳幼児について七五％などとする目標を設定し、更に目標の達成見込みのある都道府県には一〇〇％を目指した目標を設定していただくこととしております。
　乳児院につきましては、入所児童が減少していくことを見据え、子供にとって不利益にならない範囲において、安易に定員増を伴う創設を行わないこととしました。あわせて、培ってきたアセスメントの専門性を生かし、妊産婦ほか在宅で不適切な養育をされている乳幼児や実親、里親、里子に対しても総合的に支援を実施できる社会資源として、一層の機能転換を図ることなどを策定要領の中でお示しをしたところです。
　その内容を、こども家庭庁としましては、各自治体において実現していただくことが肝要と考えておりまして、里親委託の推進に向けて、都道府県を伴走的に支援するなど、引き続き子供たちの育ちをしっかりと支えられるように取り組んでまいります。
○大西（健）委員　終わります。ありがとうございます。
○阿部（知）委員　立憲民主党の阿部知子です。
　ただいまの大西委員の御質疑に引き続いて、少し質疑の順番を変えさせていただきまして、冒頭、武見厚生労働大臣にお伺いいたします。
　私は、子供、子育て支援の財源を医療保険に求めることには三つの大きな問題があると思いますし、そのことは、実は武見大臣は十分御認識ではないのかなと思っておりましたので、先ほどの答弁を聞きながら、おや、これはどうしたことかと思いますので、まず冒頭、武見大臣にお願いいたします。
　この間、子ども・子育て支援金に充当するために、それを医療保険に上乗せすることは、様々な改正を用いてやってございますが、大臣にお伺いしたいのは、そもそも、国民健康保険法の法律の第二条には、国民健康保険は例えばです、一つ保険を取るのが国保がいいと思いましたので、「国民健康保険は、被保険者の疾病、負傷、出産又は死亡に関して必要な保険給付を行うものとする。」と。これを対価性と呼びますが、ここも改正なさるんでしょうか。国民健康保険法の第二条を改正なさるんでしょうか。お伺いいたします。
○武見国務大臣　改正することは考えておりません。
○阿部（知）委員　そうすると、法に合わなくなっちゃうと思うんですね。そんな何でもかんでも給付しちゃいけないから、わざわざ、国民健康保険は、保険者の疾病、負傷、出産又は死亡に関して必要な保険給付を行うものとすると。生まれて育てなければ死ねないからといったら、もう切りがありません。
　私は、ここを大きく逸脱したのが今回の支援金問題であろうと思います。そして、それをやってしまうと何でもありになるという指摘を、先ほど来、大西委員はしているんだと思います。藤岡さんとの質疑を読み返してみても、ひいては高齢者の方々もと。ひいてはというと、何でもです。ひいてはよくなるんです、でも、保険給付というものの対価性はそうではない。
　大臣は明確にここを改正しないとおっしゃったんですから、日本は法治国家でありますから、私はそうやって使途拡大をしていくことはもう既に一線を越えていると思いますが、大臣、いかがですか。
○武見国務大臣　この社会保険という方式そのものは、社会連帯という理念を基盤として組み立てられておりまして、医療保険制度の仕組みを活用して各保険者の保険料として賦課徴収した上で、給付については、個々の保険者が行うのではなくて、児童手当など、支援金が充てられるそれぞれの制度に基づき給付される仕組みとなっております。
　同様の仕組みはこれまでも、例えば後期高齢者支援金だとか介護納付金など、当該保険者以外のものが行う業に充てることも目的として、保険者が保険料を徴収しているものもございます。
　給付額の見積りとそれに見合った保険料の設定が保険者において行われる仕組みとなっていないということをもってして、保険者機能、自治といったような、先生よくおっしゃっていることに侵害しているということにはならないというのが私の考え方です。
○阿部（知）委員　先んじてお答えいただきましたが、そうです、私がいつも指摘させていただいておるのは、この資料の最終ページ、資料十一を見ていただきますと、公的医療保険制度における保険者機能のイメージというところに、サービス利用の自己負担の支払いで医療提供者、医療機関にお金が行く、そして被保険者からは保険者に保険料が行く、こういう構図を取っていて、ここでどうやって保険者機能を高めるかというので、加入者の管理とか保険料徴収とか、情報提供とか適切な受診勧奨とか、予防とか保健、これをやることが保険者機能の強化なわけです。
　しかしながら、一枚戻っていただきますと、資料十の右の下の方にございますが、健康保険法において、保険料の規定に、一般保険料と区分して子ども・子育て支援金率を規定、上乗せしたわけですが、これは保険者が定めるといっても保険者では定められないので、総報酬割であることを踏まえて、実務上、国が一律の率を示すと。要するに、保険者機能を侵害、逸脱したことを今やろうとしているわけです。
　子供の数、どれくらい生まれるかを保険者はどうやったって手を出せませんし、出すべきでもありません。そうやってつかさつかさで定めてきている法治国家であり、そして、国民健康保険法は、最高裁判決まで出る、八十四条の問題、これも藤岡さんが御質疑をされていますけれども、私は、そうやってこれからは保険者機能を強化していこうと。
　だって、大臣、ずっとやってきたでしょう。厚生労働省は、保険者機能を強化させて、なるべく給付の、要するに適正化を図ろうと。そうやってみんな努力してきたんですよ、保険者は。そこに急に上乗せして、支援金だからこの率は国が定めて乗せますよと。これは大きな保険者機能の侵害だと私は思いますが、いかがでしょう。
○武見国務大臣　先ほどから何度も申し上げておりますように、社会保険方式の中における社会的な連帯の理念というものを踏まえた上で、医療保険制度の仕組みを活用して、既に様々な給付が個々に行われているわけであります。
　これらの給付が行われている上で、実際には高齢化対策それから少子化対策というものがしっかりと組み合わされて、そして今回の異次元の少子化対策のための骨格を形成する、こういう形になっております。そして、その役割を社会保険の方式の中でもきちんと保とうということで、実際に今回の組立てができたものと理解をしております。
　しかも、その中における保険給付の見積りとそれに見合った保険料の設定というのが保険者において行われる仕組みとなっていないことをもってして、保険者機能であるとか保険者の自治を侵害しているということにはならないという理解になっております。
　したがって、その点において、基本的に、残念ながら、先生との認識を異にするということになるのであります。
○阿部（知）委員　大臣、その御答弁は無理があると思います。だって、保険料率を保険者が決めていくんですよ。そのために一生懸命いろいろな取組をして、疾病の早期予防から給付に至るまで、ずっと苦労してきたんですよ。急に上乗せが連帯だと言われたって、それは自治機能の侵害です、民主主義に反します。
　そして、併せて言わせていただくと、実は、大臣は、私、先ほど冒頭の御答弁を聞いて、少子高齢社会というけれども、これは別にカップリングしたものじゃないんですね。高齢社会は、もしかして平和の配当かもしれません。戦争があった時代、平均年齢、みんな寿命は短かった。少子化社会は、むしろ、不安がそれを私は増強しているんだと思います。子供を持つことをこの社会が豊かに受け止めていないことが大きな原因で、それは、高齢者の老いを豊かに受け止めていない構造ともちょうど相似形なんです。
　別に、少子化と高齢化が対立するものでもなく、だから、ここに連帯という言葉を使うべきではなく、国がやるべきは安心の提供なんです、高齢者についても、子育て世代についても、子供を持とうとする人についても。何か、子供が増えたらひいては高齢者が幸せになる、この論法は本当に、私は、風が吹けばおけ屋がもうかるなんだと思います。
　子供はその増える増えないにかかわらず、子供が安心して、また、親が安心して産める社会が必要なんです。子供が言いました、少子化じゃなければ対策はないんですかと。私、子供はよく見ていると思うんです。少子化だから対策が必要じゃないんです。子供たちが子供の権利を全うしてもらえるように支えていくのが、小児における子供への対策、政策なんです。今の全体の流れがそこを見誤っていると思います。
　加藤大臣に伺います。
　お子さんを持っておられます。一番何が御自身にとって子育てしやすい、産むことを選ぶことができる社会になると思いますか。いかがでしょう。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　私個人ということではお答えは差し控えさせていただきますが、先ほど来の議論の中でもございますように、若い世代の方々は、経済的な見通しの不安ですとか、子育てをするに当たって教育費を含め様々な経済的な負担があることから、将来への希望を描けなかったり、展望を描けなかったり、そのことが、本来希望している子供を産み育てたいという思いを描けなかったり、あるいはそれを阻んでいたりということがあるものと考えております。
　委員が先ほどおっしゃられたように、子供たちを支える施策をしっかり充実する、そして子供を育てる世帯をしっかり支えていく、その仕組みを社会みんなでつくっていって、給付をしていって、それによって、ああ、この社会で自分たちは子供を産み育てることができるんだ、若い人たちがそういうふうに思い描ける、そういうふうにしていくことが重要だという点において、先ほどの委員のお話と私は通ずるところがあるというふうに受け止めました。
○阿部（知）委員　そうであれば、加藤大臣に次の御質問がございます。
　資料の八番目になりますでしょうか、見ていただければと思いますが、ここには、若い人の社会保険料がいかに高いか、逆進性を持っているかが書いてございます。
　若い人ほど社会保険料負担が多い、図表の六。そして、図表の九は、これも世帯主の年齢階層別再分配所得となっておりますが、保険料を納めた後の若い人の所得であります。最初の所得よりも減っている。他方、当初所得と保険料を納めた後の再分配所得を比べると、高齢期の方がこれは少し状態がよい。この国の社会保険制度は、今や、若い人に高負担になっているんです。だから、医療保険料を上乗せして、そこから取って子育て財源にしてはいけないということがこのグラフなんです。いわゆる租税と社会保険料で負担している率を比べても、若い人ほど社会保険負担が多い、率が高いんです。
　子育て支援しようとしているのに、若い世代に更に保険料率を上乗せしていく。だって、みんなに料率を掛けるんですから。四から五％と言っていましたよ。逆行しているじゃないですか。
　今大臣がお答えになったようなら、若い人への経済支援というのは、はっきり言って、可処分所得を増やすことですよ。保険料を上げたらそうならない。そして、いろいろな給付がありますよ、しかし、その給付をばらばらと行うことによっては構造が変わらない。
　私は、先ほど大西委員が韓国の例を引かれました。随分、現金給付してきました。でも、やはり若い世代にとっては子育てしづらいと思うわけですよ。
　社会保険、社会保障というのは憲法二十五条の体現です、誰もが尊厳ある暮らしをできるように。でも、今の社会保険制度が既にそうなっていない。若い人ほど重くなる、逆進性が高いんだということを大臣はどう認識して、なぜそこから取ろうとするんですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　社会保険制度の所得再分配機能は、給付と負担を併せて見るべきものでございまして、厚生労働省の所得再分配調査によれば、社会保障を中心とした所得再分配機能により、格差の拡大が一定抑えられていると承知をしてございます。
　また、社会保険料の負担について見ましても、例えば医療保険料につきましては、所得に応じた拠出としつつ、低所得者への一定の負担軽減措置を講ずることにより、負担能力に応じた仕組みになっていると認識をしてございます。
　支援金は、医療保険料と併せて徴収するものでありまして、賦課方法も基本的に医療保険制度に準じた取扱いになります。支援金は、負担能力に応じた拠出をお願いしつつ、子育て世帯への経済的支援の充実等に充てているものでありまして、逆進性が強まるとの御指摘が当たるものではなく、適切に所得を再分配する仕組みだと考えております。
　また、支援金制度は、企業や高齢者も含め全世代、全経済主体が連帯して拠出し、現役世代である子育て世帯を支える枠組みでありまして、これにより、若い世代の拠出を抑えることとしてございます。
○阿部（知）委員　大臣、私の資料を御覧になってそれを答弁しているんですか。失礼な指摘ですが、ちゃんと見てくださいな。やはり、ここにあるグラフ、二十九歳以下と、順次、二〇一九年のもので、負担率が高いということをお示しした上で私はこれをお尋ねしています。
　じゃ、若い人にこのほか現金をたくさん給付しているから、実際の負担率が低いんですか。私はそうじゃないと思うんです。大臣と私はいい討議をしたいから、まず、事実についての確認をさせていただきたい。いかがですか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　支援金制度は加速化プランの実行を安定的に支えるものでありまして、その収入は児童手当の抜本的拡充など子育て世帯への給付に充てられます。
　また、支援金制度は、全世代、全経済主体で子育て世帯を支える仕組みでございまして、後期高齢者の方々をも含め、誰もが社会の一員として受益することから、後期高齢者の方々にも負担能力に配慮した上で拠出をお願いすることとしてございます。
　その上で、医療保険制度における保険料負担は基本的に所得に応じることから、年齢別に見ますと、五十代では年平均が三十五万円強であるのに対して、若い世代では、二十代、三十代でいえば十五万から三十万円程度になっていると承知をしてございます。
　支援金につきましては、全世代が支える中で、令和三年度の医療保険料に比べ、四、五％の水準で、医療保険料に準じまして同様の構図になりますので、子育て中や、これから結婚して子供を持とうとする若い世代を支える仕組みと評価できるものと考えております。
○阿部（知）委員　子供手当は子供がいるところにしか行かないんですね。負担は子供のいない若者もするわけですよ。その人たちが今度親になるわけですから、今の論は成り立たないんですよ。ベースをしっかりと支えるために、これは既に逆進性の高い社会保険料で、若者に負担の率の高い社会保険料でやらない方がいいという指摘をしているんです。
　私はまだまだ質疑したいですが、ほかにも準備した質問がありますので、これも重要なことですので次に移らせていただきますが、是非、担当大臣にあってはこのことをよく考えていただきたい。私は、逆行してしまうと思います。そして、ますます負担が増えたら、子供を持つこと、すなわち暮らしていく負担が強いわけですよ、若い世代に。子供を持つことを遠ざけますよ。本当にそういうことをされるのは残念だと思います。
　そして、大臣、お答えにならなかったけれども、一体、日本はなぜ子供を持つことを、あるいは結婚なさることを若い人たちがためらうんだろうと。私は長年小児科医をやっておりますので、母子、お母さんと子供たちをたくさん見てきました。
　加藤大臣に伺いますが、今、幸いに赤ちゃんを授かって、ゼロから一歳までの産婦さんの一番多い死亡原因は何だと思われますか。（加藤国務大臣「ゼロ歳から三歳ですか」と呼ぶ）ゼロから一歳。人に答えを聞くようじゃ、この大事な任はできないです、大臣。あ、ごめんなさい。でも、私は……
○新谷委員長　ちょっとお待ちください。
　もう一回、では、質問してください。
　阿部知子君。
○阿部（知）委員　後ろから答えを聞くような形で答えてほしくない質問です。ゼロから一歳のお母さんの亡くなられる原因は何でしょう。
○加藤国務大臣　済みません、赤ちゃんの方だと思って認識をしておりました。
　ゼロから一歳のお子さんのお母さんの亡くなる原因の一番の大きいものは自殺だと認識しております。
○阿部（知）委員　また、子供の虐待を取れば、一か月までが一番多いわけです。慣れない育児、今、孤立した育児、従来の社会と違うわけです。それは大臣もよく御存じと思います。
　そして、私は、皆さんの御協力で二〇一九年に母子保健法を改正して、産後ケアセンター、生まれてからお母さんが不安や疲労の中に追い詰められて育児するのではない産後ケアセンターをつくってほしいと思って、これは、超党派の御協力で母子保健法改正ができて、二〇二一年から事業も法定化されたものとして始まっております。その前は、法定化はされていないけれども、取組としてはありました。
　さて、この産後ケア事業の現状、一枚目の資料に置いてありますが、これは事務方で結構ですが、どのようになっておりますでしょう。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　産後ケア事業の現状でございますけれども、令和四年度時点で、全市町村の約八四％に当たります千四百六十二市町村で実施をされております。
　産後ケア事業の執行額で見ますと、増加傾向にございますものの、約四十四億円の予算に対しまして二十二億円にとどまっていることや、産後ケア事業の利用率、産婦さんの利用率でございますけれども、これも、令和三年度の六・一％から令和四年度一〇・九％まで上がってはいるものの、約一割にとどまっているという現状でございます。
　この原因でございますけれども、自治体によって状況は様々でありますので、一概に、一律にお答えすることは難しいのですが、例えば令和四年度までは、実施要綱上、対象者を心身の不調のある者、育児不安のある者と定めておりました。このため、利用者の制限を行っている自治体もあったこと、あるいは、産後ケア事業は市町村事業でございますけれども、委託先について地域偏在がございます。特に、小規模の自治体では、委託先の確保に非常に御苦労いただいているという状況もございます。また、補助金の補助率で見ますと二分の一となっておりまして、市町村の負担も少なくないといった点も考えられるように認識をしております。
○阿部（知）委員　令和四年の総務省調査で、実は二〇二四年までにこれを全国均てん化すると少子化大綱で書いたんですけれども、なかなか進まないので、総務省から助言がありました。県の責任というものも、この事業に関与してもらうようにしようと。医療資源がないところもありますから広域連携にしていこうということで、今後、今までの費用負担も、市町村と国だけじゃなくて県も行うことになると思いますが、この点を確認させていただきたいです。イエス・オア・ノーでお願いします。事務方でもいいです。大臣は、ちょっと探しているので。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今般提出した子ども・子育て支援法の改正法におきまして、子ども・子育て支援法上の地域子ども・子育て支援事業に位置づけた上で、市町村が都道府県と連携しながら計画的に整備を行う、これに伴い、都道府県負担を導入することといたしております。イエスでございます。
○阿部（知）委員　法律を作るときにどうしてもそこはできなかったので、前向きな改正と思っております。
　だが、しかしなんです、都道府県が補助したとしても、やはり運営していくのには膨大な自己負担、市町村負担があるんです。
　今日、時間がないので、お手元の五枚目、これは世田谷区の例であります。一番熱心に早くから産後ケアに取り組んでいただいて、実は、ここは国も東京都も補助を出しております。大体年間一億五千万ほどの支出総額があるうち、一番下の黄色いところと青いところを見ていただくと……あっ、ごめんなさい。じゃ、負担額、資料の五枚目の下であります。この一億五千万の支出のうち、国からは三千万、これは都からも三千万来ています。でも、残るは自治体が出していくことになって、結局、全体の事業、産後ケアにはショートステイ、宿泊とデイケアとそしてアウトリーチ、訪問があります、この事業全体をやると一億八千万なのですが、そのうち一億二千万は市が持ち出しております。なかなか大変だと思います。でも、産後ケアを利用されたお母さんたちは非常にそのことによって支えられる、心身共に支えられる、いい制度であります。
　加藤大臣に二つお願いがあります。
　もしまだ行っていらしていなければ、私は、子供、子育て支援というのは、給付、お金をこれだけ上げますよという以上に、親御さんたちに本当に安心して子育てしてもらうための仕組みを充実することだと思いますので、大臣には是非、世田谷、遠くありませんから視察に行っていただきたい。
　やっている各自治体はどれくらいこのために支出をしているか。国からも補助があるんです。山梨県も県が補助してくれています。それでも大変です。各自治体の負担を調べていただきたい。そこを取らないと、その負担を軽減しないと広がりません。自治体数、多く書いてあるけれども、すごく少ない利用人数では意味がありません。いつでも誰でもどこでも、つらいとき、苦しいとき、赤ちゃんとお母さんが利用できる、そういうものにしていただきたいので。
　二点、視察に行っていただきたい、自治体負担をきちんと調べていただきたい、いかがですか。
○新谷委員長　加藤国務大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、視察につきましては、私自身、世田谷ではないところではございますが、産後ケア事業をされているところにじかに足を運び、本当にすばらしい、お母さんたちのサポートされている現場を拝見をいたしまして、感銘を受けました。大変大切な事業だと思います。
　都道府県の負担軽減につきましては、先ほど局長からのお話もございましたが、引き続き、市町村の御意見も伺いながら、支援の在り方について検討をしてまいりたいと考えてございます。
○阿部（知）委員　済みません、意見だけじゃなくて、実態を把握していただきたい。どうすれば進むのか……
○新谷委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力を願います。
○阿部（知）委員　はい。
　終わります。ありがとうございます。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　この少子化対策法案、視聴者の皆様というか、視聴者はいないのかな、今日は。御承知のとおり、御承知じゃないか、来週にも質疑が終局になる可能性が出てきていると仄聞をしております。そうした意味では、この審議は最終盤を迎えているという認識をしています。
　国会における政策等をめぐる論戦は戦いでありますから、政府・与党と野党の戦いということで、すごくこの法案については関心が高い、注視をされている方も多いと思いますので、一言申し上げると、戦況は大変不利、野党に。このままいくと、このまま自公多数で可決、成立をして、まあ衆議院では可決をしていく、こういう流れにあります。だから、戦況ということでいうと、野党はほぼ壊滅状態ということだと思います。
　理由は、やはり、今回の法案、加藤大臣率いるチームが優秀ですね、優秀。熊木さんを始めとして、どんな問いを投げても全部返ってきます。ただ、やはり官邸が、岸田総理が、内閣が霞が関に投げた課題、それは、例えば、実質的な追加負担を生じさせないとか、あるいは、消費税など子供、子育て関連予算充実のための財源確保を目的とした増税は行わないとかいう、最初に条件があるわけですね。その条件の中でチーム加藤がつくり込んだ今回の政策は、私は完璧だと思いますね。すばらしい。この間、ずっといろいろな問いを投げてきましたが、ほぼ全部返ってきました。
　ただ、何かでもおかしい。何かやはりおかしいんですね。
　武見大臣、もう紙を見なくていいので。普通に考えたら、なぜ今回こんなに問題になっているかといったら、社会保険料を少子化対策に使うからです。でも、大臣、まず武見大臣、社会保険料というのは社会保険給付に使う、これは原則ですよね。原則だということだけ。
○武見国務大臣　社会保険の保険料に基づいて、さらに、社会保険の仕組みの中で行われる給付、これはもう委員御承知のとおり、医療保険だとか介護保険だとか、それから後期高齢者医療制度、それから出産一時支援金、給付金とか、ありますよね。こういう形で、高齢化対策、さらには少子化対策と組み合わせて、実際に、この方式の中で、国民の皆様方に、全世代型の社会保障という観点で、応能負担という考え方で給付と負担というものを組み立てて実施する、しかもその基本理念に社会の連帯がある、こういうふうに御理解をいただけるとありがたいと思います。
○足立委員　急に、一応通告の、大きな通告の枠内なので、立憲民主党のようにクイズみたいなことはいたしませんが、でも、これは大原則です、社会保険料は社会保険給付に使う。これは、そうですねと言えないですか。
○武見国務大臣　今申し上げたようなそうした枠組みの中で、社会保険の保険料に基づいてこうした支援金というものを行うという考え方は、全世代型社会保障の考え方、さらには社会保険という方式の中で位置づけられている社会の連帯という理念の中で私は理解されるものと考えます。
○足立委員　いやいや、支援金の説明をしてくださいと言っているのではなくて、それは加藤大臣の仕事だから。武見大臣には、社会保険の原則について問うています。
　社会保険制度において、社会保険料は社会保険給付に使う。それはやはり厚生労働大臣として、それは原則はそうだと。いや、例外はあっていいですよ。例外はいろいろある、それはいろいろな理屈で、ロジックで、ある。でも、柱の部分は、社会保険料は社会保険給付に使う。それはやはり、大臣、原則についてここで御答弁いただけないと、論戦にならない。さっき私は、戦況は不利だ、負けつつあると言っておりますけれども、大逆転しますよ、これ。ちゃんと、社会保険の原則について聞いているんです、社会保険料は社会保険給付に使う。
○武見国務大臣　何度もさっきから申し上げているとおりでありますけれども、社会保険の保険料と給付との関係、これはまさに負担と給付を考える上での考え方の中で整理されるべきものということについては、私も十分に理解しております。
　しかし、給付の内容というものについては、私が先ほどから何度も指摘されているように、高齢化対策、さらには少子化対策と、様々に、全世代型の社会保障の考え方の中で、その給付の在り方も時代に即して変わってきているということについての御理解を是非していただければと思います。
○足立委員　いや、もう全然、申し訳ないですけれども、答弁になっていないですね。五分上げるから、ちょっと議論して。五分上げるから。いやいや、それはおかしいでしょう。（武見国務大臣「あっちから答えさせる」と呼ぶ）誰でもいいですよ。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　社会保険につきましては、これまでは、基本的には社会保障給付に充てられることがほとんどだったというふうに思っております。
　ただ、社会保険自体については、民間保険と比べまして、強制加入にし、それはまさに社会連帯で支えるということでございますので、そういったことになじむものが出てきたときに、今後それは一切社会保障給付以外に充てないということではないのではないかというふうに思っているところであります。
　ただ、現状は、いずれにしても、社会保障給付が中心だと思っております。
○足立委員　鹿沼さんがおっしゃったとおりですよ。当たり前ですよね。社会保険料は社会保険給付のために集めているんですよ。
　かつ、社会保険とは何か。これは教科書に書いてあるじゃないですか、給付と負担、受益と負担の関係が明確なんだと。だから、ああいう負担構造が認められているんですよ、逆進性の高い。なぜ逆進性の高い負担構造が認められているかといえば、それは受益と負担が明確だから。だから、今、鹿沼さんがおっしゃった、ほとんどは、それは例外はありますよ、でも、ほとんどは社会保険料は社会保険給付に使われているんです。だから、それを私は原則と言った。
　大臣、そこは認めてください。認めていただいた上で論戦が始まるんだから。それはそうだと。
○武見国務大臣　ただいま実務の方からも答えたとおりであります。
　その上で、是非委員に御理解をいただきたいことは、社会保障全体の中で考えるという、各世代全体の中で考えること、それから、給付の対象というのが、そうした、医療保険から始まって、高齢化対策、さらには少子化対策と、時代に即して給付の内容についても整備が進んでいくということについての御理解は是非いただきたいと思います。
○足立委員　いや、だから、今回、社会保険制度の原則の例外をつくっているんだということが確認できればいいんだけれども、大臣の御答弁を聞いていると、何か、社会保険というものの在り方が変わってきているんだと聞こえるんです。
　いやいや、社会保険制度の原則は変わらないでしょう。でも、例外的に、今回、いろいろ理由があって、例えば、さっき申し上げた、総理がしようもないことを言うからですよ、実質的な追加負担を生じさせないとか、何かいろいろ。そういうしようもないことを言うから。大体、トップがしようもないことを言うと、チームは無理をするんですよ。その無理をした結果、原則がゆがめられる。
　だから、私は、今日は、この支援金というのは例外なんだと、社会保険の在り方からすれば、原則にのっとったものではなくて例外なんだということをやはり認めてほしいんですよ。そこからその在り方について議論したらいいんだけれども、いやいや、そもそも社会保険というのは連帯だから、足立さんが言っている、教科書に書いてあるやつは古いんだと。
　古いんですか、大臣。
○加藤国務大臣　現行の医療保険制度におきまして、保険料が充てられている費用として、子育てを終えた方々は支給の対象とならない出産育児一時金や保険給付に該当しない保健事業、これがあるほか、後期高齢者支援金や出産育児支援金はそれぞれ、それによる直接的な給付のない現役世代、後期高齢者の保険料を既に充てておりますし、介護納付金は、社会連帯等の観点から、医療保険とは異なる制度への拠出に充てているところでありまして、給付と負担の関係も、これまでも様々であると考えております。
　したがいまして、保険料の反対給付性につきましては、健康保険法上の保険給付や各事業等と個別の一対一対応で判断されるものではなく、全体として判断をされるものであります。
　その上で、支援金につきましては、児童手当など対象者の広い給付に充てられることに加え、少子化対策によって医療保険制度の持続可能性を高めることにより被保険者に受益があるものでございます。
　支援金が医療保険各法上の保険料の中でも大きな部分を占めるものではないことも併せて考えますれば、保険料全体としての反対給付性が失われるものではないと考えております。
○足立委員　加藤大臣はこども担当だけれども、今までの厚生行政、今までの社会保険制度改革は、基本的に、先ほど申し上げた、受益と負担、給付と負担の関係の明確性、この社会保険としての原則を守るために税を入れてきたんです。今までは、社会保険料は社会保険給付に使う、でも、少子高齢化の中でそれがきしんできたので、税を入れてきたんです。それが今までの流れじゃないですか。
　今回の法律は、そうじゃなくて、その宝の医療保険制度を守るために、大変大切な医療保険の社会保険料、医療保険料を、医療保険と違うところに使うんです。だから、逆噴射しているんですよ。
　今までは、保険制度を維持するために税を投入してきた。今度は、今まで税でやってきたところに保険料を使う。逆噴射していませんか、大臣。端的に。
○武見国務大臣　端的に言えば、先ほど申し上げたとおりの、御納得はされておられないようでありますけれども、私の今までの答弁と同内容になります。
○足立委員　もう完全にこの論戦は僕の勝ちですね。誰が聞いても私が正しい。
　おかしいんですよ。だって、今まで日本政府がやってきたことと違うことをやっているんだから。それも真反対のことをやっているんだから。
　ちなみに、今回の少子化対策三・六兆円というのは、加藤大臣、これは二・六兆でも僕はいいと思うんですよ、今回は。いや、確かにラストチャンスだから、できることは何でもやったらいいんだけれども、でも、それを言うんだったら、十兆でもいいんですよ。
　じゃ、なぜ三・六兆かというと、これは、少子化対策は三・六兆円必要だから三・六兆になったんじゃないんですよ。過去の社会保障改革の軌道、これを延長して、そこに空いた空間を、空間というか財源をごっそりいただく、税だけじゃなくて、社会保険料までいただきたい。それは官邸がしようもないことを言うからこうなっているんですよ。
　加藤大臣、これはもう一旦、別に、一兆円分は、社会保険……（武見国務大臣「一兆円分だけですね」と呼ぶ）一兆円分。だから、一兆円分は、ちょっと支援金は逆噴射しているからもうやめて、それで一旦削除して、そして、二・六兆でもいいですよ。どうしてもあと一兆やりたいんだったら、当面は国債でもいいですよ、当面ですよ、当面。足下は国債でもいいじゃん、どうせ国債を発行するんでしょう、たしか、つなぎで。だから、つないだらいいじゃない。三・六兆必要なら、国債発行、プラス一兆円したらいいですよ。それは我々賛成しますよ。
　でも、大事なことは、私が加藤大臣に申し上げたいことは、三・六兆というのは、加藤大臣が子供に必要だから三・六と言ったんじゃないんですよ。社会保障改革という武見大臣の所管事項の中で、過去の改革の軌道を延ばしただけなんですよ。中身から生まれているんじゃないですよ、財源論から生まれている額なんです。違いますか、大臣。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　少子化の進行は危機的な状況にございまして、若年人口が急激に減少する二〇三〇年代に入るまでの六年間がまさに少子化傾向を反転できるかどうかのラストチャンスであると言われてございます。
　こうした危機的な状況に鑑みまして、個々人の結婚や子育ての希望の実現を阻む障壁を取り除いていくための総合的な対策として、必要な施策、検討を積み上げた結果、三・六兆円の加速化プランをまとめたものでございます。御指摘のように経済運営や歳出改革の観点から導かれたものではありません。
　その際、制度が安定的に維持されることが、これから結婚、出産を考える若い世代が将来ライフプランを考える上で重要でありまして、三・六兆円の給付の抜本的な拡充に必要な三・六兆円の安定財源を確保する枠組みをしっかり決めることが必要であると考えております。
　その上で、財源確保に当たりましては、現下の経済財政状況を踏まえまして、増税であるとか国債発行ではなくて、徹底した歳出改革等により確保することを基本とし、社会保険料の負担軽減効果の範囲内で支援金を構築することにいたしました。
　支援金を創設しないとすれば、児童手当の充実を図ることは困難となります。その必要性や意義について国民の皆様に御理解をいただけるように、引き続き説明を尽くしてまいります。