maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（加藤宣行君）　まず、幾つかありますが、阻害要因につきましては、今までこの資源循環業を育成するというアクセルが踏まれていなかったこともあって、廃棄物処理施設の実際建設に入り許可がもらうまでのこの期間というものに対する問題等々が、なかなかこういった工場を造るに当たって難であったということが言われます。もちろん、排出事業者さんからのこれからは動静脈連携を受けて、そして、こういった阻害要因を払拭し建設に向けていくということは大事と思いますが、これまではやっぱり、僕らの業者が例えば億単位のお金を掛け、住民の同意をいただき、晴れて初めてのごみが入ってくるまでに三年、五年、いや十年近く掛かる人たちもいるわけですね。こういったものが非常に今までは負のイメージも強かったこともあり大変だったと、阻害だったと思います。
　また、こういった資源循環工場を造ろうとしても、私たちが造れる地域用途、これが大体工業地帯や準工地帯というところになるんですけれども、そもそもこの工業地帯にこういった俗に言う迷惑施設を建設させまいとして、そもそもそういったものを造れないような規格、計画になっている可能性が考えられます。
　これも含め、先ほど先生がおっしゃいましたが、これからはごみというものは最後の最後に残ったものがごみであって、集めてきてリサイクルするものは材料であると、こういった観点を強めていただければいいのかなというふうにも感じております。
　それから、あっ、そうそう、冒頭に言わなきゃいけなかったんですが、資源循環業に廃棄物処理業がシフトしていくというのは確かだと思いますが、当然のことながら、そのごみを処理するという分野はずっと残るわけです。焼却炉、そして最終処分、こういったものも、悪徳企業とは全く違って、適正な処理をできる技術、そういった経費も掛けておりますので、そういった者がもちろんいてこそこの資源循環業界へのシフトが行われるというふうなことを付け加えさせていただきたいと思っております。
　それと、何でしたっけ、済みません、海外での経験ですね。
　日本が世界に貢献する可能性というものに対して、ちょっと具体的に書いてみました。まず、技術の普及と教育の促進であります。日本が持つ廃棄物処理や資源再生技術を世界に普及させることは、地球環境保全に大きな影響を与えると思います。技術の普及には技術の移転や教育プログラムの提供などが含まれます。日本は、これらの面でリーダーシップを発揮し、発展途上や新興国が持続可能な廃棄物管理システムを構築するための支援を行うことができます。
　また、国際的な規格や基準の確立です。日本が廃棄物処理や資源再生分野での国際的な規格や基準の確立に貢献することで、世界中の国々が共通の基準に基づいて持続可能な廃棄物管理を行うことができます。これにより、国際間での連携が強化され、地球環境保全がより効果的に推進されると思います。
　そして、リサイクル技術の改善と拡大であります。日本は、リサイクル技術の改善や新たなリサイクル方法の開発に注力をしていきます。これらの取組に通じて、より効果的、効率的で持続可能なリサイクルプロセスが実現され、世界中で廃棄物の再利用が促進されることを期待したいと思っております。
　グローバルな環境問題への対応、これも大事な一つです。日本は国際的な環境問題に積極的に取り組む姿勢を示しています。廃棄物処理や資源再生分野における日本の取組は気候変動や環境汚染などのグローバルな課題に対する解決策の一部として位置付けられ、世界に貢献することが期待してならないです。
　これらの観点からすると、日本は、廃棄物処理や資源再生分野において世界に貢献する可能性は持っております。技術の普及、そして規格の確立、リサイクル技術の改善など様々な取組を今後通じ、地球環境保全に向けた国際社会の努力に貢献することが期待されるわけです。
　ただ、一点だけ、私も海外の進出を試みた一人として、盲点というのがあります。
　海外諸国、発展途上国において私が技術をもってリサイクルを推進しようとしたときの話でありますが、日本のいわゆる技術は、その国々によっては大きな進歩の差があり過ぎて、高度な処理施設のみが期待されているわけではないんです。
　例えば、インドネシアの生ごみの処理もそうでありますが、彼らは特に飼料化、肥料化を行うための減容機や大きな電気を使う、そういった機械を望んでおりませんでした。むしろ、生ごみを出さないようにする教育から、出てしまった生ごみをごみとせず堆肥に戻す、人力を使った、そういったアドバイスが欲しかったと言えます。その他、プラスチックの処理しかりですね。まあ、ウエーストピッカーといってそういった生活の一部としてごみ処理を手伝うような不幸な場面もありますけれども、見方を変えれば、そういった人たちに集めていただいたプラスチックをきちっと、機械によって、売却することができる仕組みさえつくれば、回収してくる人たちの生活も十分補うことができ、みんなでリサイクルを体験することもできます。こういったこともかつて日本が行ってきたことでありますので、その国々によった温度差について埋めなきゃいけないというのも付け加えさせてください。
　それから最後、安全で衛生的な国民生活と地球環境保全に必要不可欠な廃棄物処理、適正なコストを行うための資源化を促進していくための法律以外のこと。
　そうですね、安全ということと、それにいかにコストが掛かるかということを理解していただくことが重要であると思います。一過性の法律でスタートした後は、そのフォローがないと不適正な知恵が湧き、また逆戻りする可能性もございます。それは、私たちからは言いづらいことだったりもします、それは利害関係がありますから。そういったことを国や政治家、そして近隣住民を含めたＮＧＯ、いろんな方々が、そのごみを排出している責任だけではなくて、そのメリット、そして避けられるデメリットを一緒になって協議していただいて、その廃棄物のコストに対する適正さを、私たちもむやみやたらにコストを上げたいわけではありませんので、適正処理コストというのを見出していただければと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○参考人（原田禎夫君）　お答えします。
　排出事業者の責任というお尋ねでしたけれども、これは制度を整えることでかなりシンプルにできる可能性があるのではないかと考えております。
　例えば、日本にもすばらしい前例があろうかと思うんですが、それは何かといいますと、自動車のリサイクルであったり家電のリサイクルですね。以前は、本当にこの法律が未整備の頃は、私の住んでいます町も大阪府に隣接していますので、ちょっと山間部に入ると、自動車がもうナンバーを外されて捨てられていたり、あるいはテレビが、ちょうど地上波デジタルに変わる頃もそうでしたけれども、大量に捨てられたり、そういうことが起こっていました。ただ、今は、まさにこの拡大生産者責任の仕組みが導入されたことによって、自動車の不法投棄あるいは特定家電の不法投棄というのはもう皆無と言っていい状況になったかと思います。
　こうした仕組みを整えることで、必ずですね、この廃棄物の問題というのは経済学で言うところの外部不経済の問題で、市場の外部で起こることで、ただ、市場で取引、まあほっておくともう間違いなく過剰に生産されてしまうわけですね。また、このごみの問題というのは、結局誰かが、世の中、コストを負担しないといけないわけですけれども、それを今、例えば税金で処理をしたりしているわけですけれども、生産者の責任と明確に位置付けることによって制度をかなりシンプルに、つまり社会全体で見たら一番最小の費用で適正な処理をできるようになるんじゃないかなと考えています。
　そういう意味では、先ほど申し上げた拡大生産者責任を、ヨーロッパあるいはアメリカも今検討していますけれども、日本に、様々な製品に広く適用していくことによって、排出事業者の責任というのは、先ほど電子マニフェストのお話もございましたけれども、適正に、しかるべき事業者さん、処理業者さんに適正に処理を委ねる、これだけで済むように、まあ理想を言えばなるんじゃないかなというふうに感じております。
○参考人（北村喜宣君）　これまで、排出事業者の責任というのは、廃棄物リサイクルに関しては、環境との関係ではなかったとも言えるんですね。なぜかと申しますと、最終処分をするわけではございません、中間処理をするわけではありません、これは全て処理業者の方々がされるわけですね。中間処理の煙突から出る煙とか最終処分場から出る処理水とか、こういうものがあって初めて環境との関係が問題になるわけですね。そういう意味では、排出事業者というのは直接的な原因者かと言われると、まあそうではなかったところがございました。
　しかし、そういうことをしていたんでは、全くその排出の抑制とかそういうことに対するインセンティブが働かないと、こういうことが原因になりまして、拡大生産者責任という考え方が一九九〇年代に導入されたということになってございます。
　これは、日本国においては、いわゆる一般廃棄物について最初に導入されてきたわけですね。これを原田参考人がおっしゃったようにほかの分野に拡大させる、まあ拡大生産者責任の拡大ということになりましょうが、そういうことが法政策的にも重要になってくるというふうな気が私自身はしておるところでございます。
　一般廃棄物について言うと、結局、排出事業者は市町村の廃棄物処理にフリーライドしているわけですね。要するに負担をしょっていないということになりますので、その点を再商品化義務という形でしょわせるというのが容器包装リサイクル法であったということでございますので、そういうことを半ば普通のことだというふうに考え直すということが必要かと思います。これは、本法案というよりも恐らくは循環基本法のところで、もっと大きなレベルで考えていただかなければいけないのかなということも考えております。
　もう一つは、排出事業者、生産者の責任の強化というのが、直線的な、政府が何かをすることによる強化じゃなくて、世間の目というのを働かせる。最近の情報では、ＥＳＧなりＳＤＧｓについてどのようなことをしているのかというパフォーマンスを非財務情報という形で提供させて、それをマーケットに評価させると、こういった形で物事が動いてございますよね。
　先生方、恐らくスコープ３という文言を聞いたことがあろうかと思います。これは、一般的には、原料の調達において人権のデューデリジェンスをしているとか、そういうことについて言われるんですが、このスコープ３を資源の調達だけではなくて、排出をした後、廃棄物の処理にも拡大すると。これは、例えばディスポーザルチェーンというふうに言うとすると、ここにおいてどういうことをしているのかということも非財務情報として開示をさせるということになってまいりますと、相当に、先ほど加藤参考人からはなかなか利害関係があって言いづらいというふうな話がございましたけれども、世間が見ているということになると、なかなか余り大変なこともできないということになってございますので、そういうより広い立場で情報を使っていただくというのがこれからの廃棄物、この分野の展開にとって重要かなというふうに考えている次第であります。
○竹谷とし子君　大変にありがとうございました。終わります。
○串田誠一君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の串田誠一です。
　今日はどうもありがとうございます。
　国民の意識というのもすごく大事なのかなというふうに思っておりますので、三名の方に、参考人にお聞きを、加藤参考人からお聞きをしたいと思うんですが、原田参考人の資料の四ページ目を見て、私、大変愕然としましたんですね。最下位ということでございますが、ただ、非常に特徴的なのをちょっと見させていただいたんですけど、この最下位ではあるんですが、その中で日本は、どちらでもないとか分からないというのが圧倒的にほかの国と比べて多くて、ざっと見た限りでは、このどちらでもないとか分からないというのを合算するのは、ほかの国と比べても圧倒的に非常に高いんですね。
　この質問って、何か誰でも、誰でもと言ってしまうとか言い過ぎなんですけれども、必要ではないかなと思いがちな質問であるにもかかわらず、どちらでもないとか分からないという答えを我が国民がしているということ自体が大変私としては不思議というかなぜなんだろうというふうに思ったんですけれども、加藤参考人から、国民がこのような回答をしたのはなぜなんだろうというのを参考人からお話をいただければと思います。
○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　後ほど、原田参考人が詳しく説明をすると思います。
　実は、弊社、小さなリサイクル工場を持っておりまして、コロナの前、また昨今コロナが明けて、小さな子供たちが見学に来ます、幼稚園から小学生まで。先生方も、中には教育を受けた方もいると思いますが、小学四年生のときに、御承知のように、３Ｒの教育も今社会科の勉強で行います。僕も娘の授業にかき出されて、社会科の先生と一緒になって四年生の授業を受け持った経験もあります。
　リサイクルの向上を目指すには、先ほど原田参考人もおっしゃいましたが、工場に持ち込まれる前に、既に消費者がいかに廃棄物のリサイクルに意識があるかによってその負荷が変わるんですよね。例えば、分別を工場でするというのは僕に言わせると最終手段であって、持ってくる前に、意識が高ければ高いほどリサイクル率は向上し、高度な技術を使わずとも、いい製品が集まることによってよりいいものを作りやすくなると思います。
　ところが、一向に、この工場に持ち込まれるプラスチックにいろんなものがくっついちゃって、行政とも協力し合ったんですが、なかなか直らなかったんです。これを払拭する出来事が、小学生や幼稚園の子たちに、家に帰って先生になって親に説明してくれというアプローチだったんですよ。私は、年間通してかなりの子たちに分別の実体験をさせて、そして合格という証書をお渡しさせていただいて、喜んで帰っていくわけですよ。そして最後に、家に帰ってお父さん、お母さんを教育してね、先生になるんだよと、こう言った結果、目まぐるしくその町の異物がなくなっていたのを今思い出しました。そんな子たちからすれば、こういった答えにならないと思うんですが、本当にこのごくごく限られた時間とそういった制約の中で見学してもらえる時間というのは少ないんだと思います。
　先ほどどなたかの参考人が言いましたが、自分事じゃないんですよね、他人事になっていると思います。これがいかに、教える先生も他人事では困るんですけれども、一生懸命教えることが大事だと思います。
　それと、好ましいことではないですが、子供たちには教育をしっかり与え、それに対して褒めてあげる、大人たちはやっぱり罰か御褒美か、両方がないと、これ交通違反の警察の方にも聞きましたが、何を能書き言っても、もらえるメリットか避けられるリスク、どっちかがないと人間というのはどうしても私も含めて弱いものです。ですから、こういった世代の人たちに今足りないというデータが出たならば、彼らにきちっと説明するアプローチをしっかり考えて、こういったデータを見せるのもいいですよね、やるべきだと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○参考人（原田禎夫君）　お答えします。
　資料の件、取り上げていただきましてありがとうございます。
　日本で五段階で尋ねますと、どちらでもないというのが特に多いというのが実は日本の特徴でして、日本の人は白黒はっきり付けたくないというのがもしかしたらあるのかも分かりません。ただ、御指摘のように、分からないという答えもまた多かった、これは注目すべき点かなと思います。一つには、正しい知識が十分に行き渡っていないから答えを差し控えるというような回答になっているのかなと感じます。
　三月の末になんですけれども、トップアスリートの皆様が、スポーツから使い捨てプラスチックを減らしていこうという運動を立ち上げてくださいました。そのときにアスリートの皆様とお話ししていた中で印象的だったのが、やっぱり皆さん、もうとにかくまず学びたいと、今現状どうなっているのか正しい知識を身に付けたい、そういう機会が今までなかったということを本当に異口同音におっしゃっていました。これは、もうアスリートの皆様だけではなく、私たちも含めて広く国民同じじゃないかなというふうに感じます。
　例えばなんですけれども、私の住んでいます亀岡市でレジ袋を禁止した際に、よく最初出て、批判といいますか、御意見が、海のごみのレジ袋なんてたかだか〇・数％しかないと、これは環境省の調査でそういう調査が過去にあったわけなんですけれども、それよりももっと漁具のような大きなごみを減らす方が先じゃないかと。だけれども、冷静に考えたら、レジ袋ごときが減らせなくてほかのごみが減らせるわけがないんですね。
　あるいは、このレジ袋の〇・数％という数字もこれ根拠がございまして、一つには、環境省で実施されました調査が、特に海岸の漂着ごみが深刻な日本海側中心に行われたもので、東京あるいは大阪のような大都市の沿岸部では行われていなかったということもございます。必然的にレジ袋少なくなりますし、また、海洋を漂っているうちに、レジ袋、あるいは川を流れて海へ出ていくまでの間に破れてしまいます。破れたものは破片としてカウントするということもございます。
　そしてまた、レジ袋というのは海に出ちゃいますと実は沈んでしまうんですね。大阪湾の海底にも三百万枚沈んでいるという試算は関西広域連合で行いましたが、こういうことをお伝えしますと、ああ、じゃ、エコバッグ持っていけばいいだけの話なので別にレジ袋なくてもいいよねというふうに皆さん御理解をくださった。こういうふうに地道に正しい知識というか、事実をお伝えをしていくことが大事かなと思っております。
　もう一つが、これは今日ここで申し上げるのもなかなか恐れ多いんですが、日本の場合、もしかしたら政治との距離あるいは政治家の皆様との距離が非常に遠い。学校でもとかく政治というのを避ける傾向にある、それは何もイデオロギーどうこうの話ではなくですね。でも、本来であれば、きちんと小学校でも公民の授業などを行うわけですので、本当であれば議員であったり首長の皆様をお招きしたりして直接お話を伺う、そういう場があってもいいはずです。
　例えば、アメリカのニューヨーク市で二〇一八年に、レジ袋、ごめんなさい、発泡スチロールのトレーですね、これが禁止になったんですけれども、これを実現させたのは小学校の五年生の子供たちの運動だったんですね。子供たちが、市議会、もう世界最大の都市ですけれども、そこに、市議会に出向いて、そしてしっかりと証人として証言をして、そしてこの法案の成立をもう一番動かしたということが、これは映画にもなっているんですけれども、何というんですかね、民主主義というのは本当はそういうものじゃないかなと思います。
　ですので、私はいつも講演なんかをしたときに、今日、何かしなきゃと思ってくださったら、まずおうち帰って政治家の皆さんに電話かメールしてくださいというふうに申し上げるんですけれども、国民の皆様も決して無関心なわけではないと思います。ただ、政治家の皆様にどうやって自分の考えを伝えたらいいのか、もしかしたらそういうチャンネルが残念ながら今のところは乏しいこともあるのかなと。そういったところはもう本当みんなで一緒になって議論を闘わせていくしかないのかなというふうに感じております。
　以上です。
○参考人（北村喜宣君）　自分の学生のことを思い起こすと、やはり自信が、知識に自信がないからはっきりしたことは言えないという傾向は確かにあるのかなとは思います。ただ、このデータは十六歳から七十四歳まで広くお取りになったデータですので、その辺りはちょっと私には判断が付きかねるところであります。
　不必要な使い捨てプラスチックとの関係でいいますと、今回、我々の席上に置いてありますのは、たしかこれ紙のストローのようにも見えるわけですよね。また、こういうような国権の最高機関においてもこういうことを実践しているのだと、多分プラスチックよりは高く付いているような気はするんでありますけれども、にもかかわらずやっているというようなことも発信していただいて、その問題についての具体的な取組というのを身近に国民の方に感じていただくというのが大きなことかなという気がいたします。
　また、国際プラスチック条約について聞く話、聞いた話ですよね。そうすると、多くの方は、これ国際問題とは思っていない可能性があるわけですね。レジ袋って身近なところでは確かに言われるけれども、世界、地球規模で考えないといけないのかということに対する情報提供というのが必ずしも十分ではないというのが、国際と、条約というものを入れ込んだ質問になっているところの一つの原因かなというようにも思ったりするところであります。
○串田誠一君　次に、原田参考人にまた資料でお聞きをしたいんですが、ペットボトルが非常に多いということでございますけれども、このペットボトルをどうするかということの前に、日本は自動販売機が非常に多いんじゃないかというふうに思うんですが、参考人としてこの感想と、自動販売機のない国というのはどうやって飲料を得ているのかという、そこら辺の工夫もほかの国はあるのかということも参考人にお聞きをしたいなと思います。
○参考人（原田禎夫君）　ありがとうございます。
　本当に自動販売機非常にたくさんございまして、恐らくは世界で最も多いんじゃないかなと。よくこれは日本が非常に治安がいいからだというふうに言われることもあるのかなというふうにも、まあそれも一理あるのかなとは思っております。
　ただ、諸外国へ行きますと、本当に自動販売機というのはめったに目にすることがない。そこは、もしかすると、社会の根底の中には、人々の労働を大事にすると、人々の仕事を奪わないというそういうコンセンサスが、特にヨーロッパなんかに行きますと、行政の方にお伺いしても、そういうことが根っこにあるのでむやみやたら何でも機械化しない、もちろん機械化するところはするんだけれどもと、そういうようなお話を伺ったこともございます。これは国の文化と言っていいのかなと思いますので、もしかしたら自動販売機がたくさんありますのも日本の文化なのかなと思います。
　ただ、もう一つは、自動販売機の横に、では、回収ボックス、あれはごみ箱ではなくて回収ボックスだというふうに業界団体の方はおっしゃっていますけれども、必ずしも全てにあるわけではないんですね。買ったはいいけれども、これどこに捨てるんだというときに、日本の町中には回収ボックスも含めてごみ箱が本当にない、そういう状況もございます。そうしたことが、ペットボトルの散乱、流出ですね、そういったことを招いてしまっているのかなとは思っております。
　以上です。
○串田誠一君　加藤参考人にお聞きをしたいんですが、またどちらが先かの話なんですけれども、今通販が非常に新型コロナでまた増えていって、私もそうなんですけど、ついつい通販で買うと、すごいちっちゃなものがすごく大きな段ボールに入っていて、もう段ボールだらけで、ごみ捨場とかに置いてあったりすると思うんですが、今後、この通販に関する段ボール対策というのは、何かお考えがあればお聞きしたいなと思います。
○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　答えになるか分かりませんけれども、僕は環境教育をするときに、大人から子供まで、ごみを買ってきているんだよって話をよくするんです。それは、言いたいことは、実際、欲しいものを家に帰って取り出すまでの間に、こん包しているものとかそれに準じたものを取り除いて、欲しいものを取り出すじゃないですか。でも、実際置いてみると、それ以外のものが相当分散してありますよね。それも含めてお金になっているわけであります。ですから、ごみを買っているんだよって話をします。
　また、消費者は、私の住んでいる特に東京都下は、ごみの有料袋というのを買ってもらって、そこに廃棄物を入れて収集するので、ごみの有料袋を払いたくない人は、おのずとごみを減らそうとしているんですね。
　今のお話ですと、通販のみならず、こん包材が多いものを買ってしまうと、自分の家から出るこん包材も含めたごみ若しくは資源物が有料袋に入れなきゃいけないことが目に見えて、自分で痛い目に遭いますので、やっぱりそういう消費者の声をきちっと大事にして、無駄なものを買いたくないということがやるべきではないかというふうに考えます。
　以上です。
○串田誠一君　参考になりました。どうもありがとうございました。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。今日はありがとうございます。
　私から一問、三人の参考人の皆さん方にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。それは、循環経済を求めていくということと、経済の安定であったり経済成長との関係についてどのように考えるのか、また考えておくべきなのかということで御見解をお伺いしたいと思います。
　循環経済を求めていくということについては、方向性としてはやはりやるべきということなんだろうと思うんですけれども、経済の安定とか成長にとってマイナス影響を与えることにならざるを得ないのではないかといったような懸念も持つところであります。
　そこで、マイナス影響を避けつつ、できれば成長も生み出していくというように、どのように循環経済を求めていくべきなのか、どのような政策を展開をしていくべきなのかということについてお伺いをしたいと思うんです。また、私自身のその問題意識の立て方がおかしいということであれば、それも含めて参考人の率直な御見解をお伺いをできればと。
　以上でございます。
○委員長（三原じゅん子君）　では、加藤参考人から。
○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　先ほど、冒頭の私の発表にも述べさせていただきましたが、おっしゃるとおり、循環経済というのはいい話ばかりではないです。いわゆるリニアな経済と先ほど言いましたが、一方通行の、分かりやすく申し上げると、採取をして、資源を取ってきて、製造して、消費して、廃棄するというこのやり方を今、日本は続けてきたことが多かったんですけど、このメリットは、その一方方向に流れるということで、どんどん成長していくことを簡単にしていくということですね。いいものを取ってきて、それをよりいいものに変えるということがたやすくできるわけです。
　一方、資源循環、循環経済を進めるというのは、採取する部分がなくなって、廃棄物を戻して、そして新たな製品に変えるという、工程が変わりますので、当然、そこから得られた資源をまた再度、高度な技術を使おうが、いいものに変えるというものに対しては、コストや時間やそういった努力も必要になってきます。
　比較するまでもなく、後者の方が経済的メリットは鈍化する部分もありますけれども、私が考えるのは、もうそれを、その選択をする時間はなくて、世界も含めた人口増における資源の枯渇とか、また日本のいわゆる資源を再利用するというものが次の世代を担う、日本人のみならずですね、地球市民に対して必要となっているわけです。しからば、循環経済が多少のリニアエコノミーよりも時間が掛かることが分かったとしても、ここは乗り越えるべきだというふうに思ってなりません。
　もちろん、言うのは簡単で、やっていく上で国際競争力も含めた日本を代表する企業の皆さんには非常に負担が掛かることもあろうかと思いますけれども、そういった意味では、リスクを取ってでも進めなきゃいけないと思っております。
　また一方で、いいこともあると思っているのは、今言ったものをいずれ乗り越えるときが来ると思います。これは、時間のスピードというのはこれから我々の努力も含めた濃度によりますけれども、そうなったときは、もうリニアに戻ることはないし、またどうすればより経済も豊かにすることができるかというのも含めた製造者の知恵も湧くと思いますし、また廃棄物を出す人たちの意識も変わっているはずです。
　そういった意味で、循環経済を選ぶかどうかよりも、もうそうなることを前提とした動きに入っているし、それが望ましいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（原田禎夫君）　今、加藤参考人がおっしゃったように、もう選択のある意味余地がない段階に来ているのかなというふうに感じます。
　私は、海のプラスチックごみ問題を中心に研究してきたわけなんですけれども、二〇一六年に伊勢志摩でサミットがございましたが、その前年、二〇一五年にドイツのエルマウであったサミットで、この首脳宣言の中で初めて海ごみ問題が取り上げられたんですが、この中に資源効率性という言葉が出てくるんですね。これは、非常にサーキュラーエコノミー、循環経済において大事な指標となるものなんですが、二〇一五年からもうＧ７サミットの首脳宣言の中で取り上げられてきた。言い換えると、もうそこから十年近くの時間がたっているわけですね。その間に、まあ、これはもしかしたら、例えばヨーロッパ諸国からすれば、十分に時間はあげたよというふうなことになっているのかもしれません。
　このサーキュラーエコノミー、循環経済は、例えば、ＩＳＯの規格、標準化の規格の中でも、今大詰めを迎えておりますけれども、もう制度化されていこうとしています。これを、もう好むと好まざるとにかかわらず、認証を受けていかないと、もうビジネスに参加できないということがグローバルマーケットでは起こってきているわけなんですね、既に。
　ですので、むしろ、もう今この時点に関して言えば、現時点に関して言えば、取り組まないことのデメリットの方がはるかに大きいのではないかと。もちろん、今までは廃棄物の問題、これは目に見えないコストを必ず、でも誰かが負担をしてきたわけですね。それは税で解決してきたのかもしれませんし、あるいは豊島のお話を加藤参考人からもしていただきましたが、地域の住民の方が被害を被ってきたのかもしれない。循環経済というのは、そうしたことを全部経済のシステムの中に取り込んでより良い解決策を探っていこう、美しく言うとそういう取組なのかなというふうに感じております。
　ですので、実際、日本の政府も、海洋プラスチックごみ対策アクションプランの中で、プラスチックごみの海への流出をいかに抑えるかというときに、経済活動を制約する必要はなくとはっきりうたっていただいているわけですね。むしろ、この本当に発想を変えて、動脈だけじゃなくて静脈というお言葉が加藤参考人からもございましたが、これももちろん経済の大事な循環の一つを担っていただいているわけですので、そうしたところをいかにこの成長のエンジンの中に取り込んでいくかという根本的な発想の転換が今私たちに求められているのではないかなと感じております。
　以上です。
○参考人（北村喜宣君）　方向性としてはお二方の参考人の方と全く同意見でございます。
　法的にどうかということでございますれば、やはりこの国の基幹的な法律である環境基本法と循環基本法、ここにそうした認識を盛り込んでいただくことが重要かなというような気がいたしております。
　衆議院の環境委員会における附帯決議で、一番最後だったかと思いますが、この数十年改正されていない両法律、具体的には、環境基本法は一九九三年に制定され、循環基本法は二〇〇〇年に制定されてございます。マイナーな改正はあったんですけれども、メジャーな改正はないので、これほどカーボンニュートラル、サーキュラーエコノミー、ネイチャーポジティブというのがこの地球を覆う共通の政策になっているのに鑑みれば、いささか時代遅れになっている感は否めないのがこの両法でございますので、この参議院の環境委員会でどういうような附帯決議が付くのかはもちろん存じ上げるところではございませんけれども、政治家の方々におかれましては、メタレベルでのこういうふうな意識改革を法律という形にして表明され、もうこれは日本国としては当たり前のことなのだということを国民、事業者に対して明確にメッセージとして伝えていただくのが大事かなというように考えているわけでございます。
　また、こういうルール作りも、ともすれば、ＥＵ主導で行われた面がないわけではございませんので、日本国の優秀な官僚の方々には積極的に国際的な議論の場に参加していただいて、国益というほどのものではないんですけれども、地球益のためにより良いルールを作ってもらいたいなというように考えてございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方、ありがとうございました。
　まず、原田参考人にペットボトルの問題点について伺います。
　私も以前の当委員会の質問で、日本では、ペットボトルの回収率は九割前後と非常に高いんだけれども、生産量がもう圧倒的に多くて、たった一割だけれども、大量に海に流れてマイクロプラスチック化していろんな悪影響を与えているということを指摘したことがございます。また、今日の陳述では、回収率九割でもボトル・トゥー・ボトルのリサイクル率は非常に低いということでした。
　なぜこうした現状になっているのか、問題点と解決の方向性について、先ほど先生がおっしゃったヨーロッパのデポジット制度の御説明も併せて御意見いただければと思います。
○参考人（原田禎夫君）　ありがとうございます。
　私よりも加藤参考人の方が現場のことはよく御存じかと思いますが、回収されたペットボトル、皆様が御家庭で洗ってラベルも外してキャップも外して出されているものばかりではございません。異物が混ぜられている、例えばたばこの吸い殻がぎっしり入ったものもございますし、あるいは本当に汚れた汚い中身が残っている、いろんなペットボトルがございます。そうしたものは残念ながらボトル・トゥー・ボトルのリサイクルには向かないということで、品質の言わば劣るリサイクル、カスケードリサイクルといいますけれども、そうしたものに回っているものが決して少なくありません。むしろ多くを占めているのが残念ながら現状です。
　ですので、回収の質を上げていく。例えば、ヨーロッパで導入されていますデポジット制度、これスーパーなどに行きますと、自動の回収返金機、機械があるんですけれども、これはもう法律で設置が義務付けられたりしています。それは、例えばラベルは外したりしなくてもいいんですね。というのは、バーコードで製品を識別したりしますので、これは工場でそんなに難しいお話ではない。あるいは、キャップは、散乱防止のためにそもそもヨーロッパの場合はキャップは外れない構造になっています。これは本当にお国柄といいますか、どちらが良いか悪いかの話ではないんですけれども、一つ大事なことは、中身が例えば残っている、異物が入っていると、これは機械が自動で検知をして、お金を返してもらえないわけなんですね。ですので、皆さん本当にペットボトルを空っぽにして持っていくということが習慣として行われている、そういうことがございます。
　このデポジット、金額は国によって様々です。例えば、私が昨年の夏、イタリアの後に訪ねたフィンランドに行きますと、二十セント、まあユーロでの二十セントですので今ですと三十数円になりますけれども、フィンランド、物価も高うございますのでそんなにめちゃくちゃに高い負担というわけではないんですが、ほぼ一〇〇％回収を実現しているというお話でした。
　また、返ってくる、回収されるペットボトル、これは品質も非常に一定以上キープできていますので、正確な資料が今手元にあるわけではないんですけれども、聞き取り調査を行ったときには、ボトル・トゥー・ボトルのリサイクル率は七〇％ほどというふうにはおっしゃっていました。ＥＵ全体では四〇％台というのはあるんですけれども、これはもう東ヨーロッパ、言わば途上国のような状況の国も含めての数値ですので、ヨーロッパの中でも高い国もあれば低い国もあるというのは、様々ではあるんですけれども、現在、これも全ての国にデポジット制度を導入して、また、リサイクル率も順次高めていくというようなことをＥＵの指令として出していますので、これからますます高まっていくのではないかなと思っております。
　日本では、なかなか業界団体の皆さんはデポジット制度導入に、まあコストが掛かりますので、残念ながら余り積極的ではないというふうな御意見もあることも申し添えておきます。
　以上です。
○山下芳生君　加藤参考人、現場ではどういう実態か。
○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　ペットボトルを弊社は四つの役所の容器包装プラとして回収をさせていただいて、リサイクルできる状態にして出荷をしております。具体的に申し上げると、大手飲料メーカーが複数年前から、市場にあるペットボトルのみを材料として新しい飲料であるペットボトルを作るという発表をして、会社の戦略としてもいいことですし、また、それを実行するために弊社に一定のペットボトルがあるということで来ていただきました。初め、私もそれは驚いたんですけれども、今になってみれば、その企業の正しい方向性を見えたかなというふうに思っております。
　じゃ、現実はどうかというと、ペットボトルを回収する以外の混載するごみがペットボトル自体を汚したりもするんですね。こういったことも、多分先生方が聞いてなるほどと思うことがあるんですよ。回収する車の中は、一軒一軒のごみを回収して、その中を混載させます。つまり、どんなにきれいにごみを出していただいた家があっても、一部の、例えばソースとかべたっとしたものを作ったものを入れてしまうと、車の中で混載時に付着するんですよね。こういったことも、残念ながら私たちとしては、洗浄したり、また負荷を掛けるということに備わっていない工場ですから、不備として取り除いております。
　中には、工場で洗ってくれればいいのにという人もいます。確かに、技術的には可能なんですが、それにはまた別の負荷が掛かって、水の処理ですとか、まあペットボトルはきれいになるけれども、それをきれいにするためのまた新しい環境汚染を生むということを余り御存じでない人にとってはそういう意見が出たりもします。
　じゃ、どうしようかということなんですが、やっぱり教育が地道ではありますけど必要だし、また、知ることがまず第一だと思います。ほとんどの人は今の話を知りません。また、知るすべもないです。まず知ること、そして何かを感じて反応して、そして次の行動に出るという初歩がまだまだ少ないのかなと思っております。
　ちょっとまた余談ですが、この再生材を作って再生品として使ってもらうかというこの壁があるんですよ、先生。ペットボトルに限らず、世の中、私たちの同業者の中には、再生品に命を懸けて行動、処理をしている既に工場が存在します。例えば、再生砕石というのがそれですね。こういったものは、コンクリートジャングルと言われたビルをスクラップ・アンド・ビルドして、この再生材によみがえらせるために物すごい自助努力を繰り返して立派な材料になっております。使っても問題ないんです。ところが、使う側にとっては怖いんですよ。それはなぜか。初めて自分でトライした後の問題になった方が嫌なんです。これは都道府県もそうです。ですから、再生材を作って、それを第三者に委ねて見てもらってオーケーが出てもなかなか使わないという世界もあるというのを先生には是非分かっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上です。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　原田参考人にもう一問聞きます。
　大量生産を前提とした経済社会である日本では、世界第二位の輸入大国になっている一方で、同時に、廃プラスチックでは日本が世界有数の輸出国になっていると。インフラが整わない途上国などで汚染を引き起こすリスクがあるというふうに聞いておりますが、日本が先進国として国際的にどのような姿勢で臨むべきか、ちょっと大きな話になりますけれども、御意見伺いたいと思います。
○参考人（原田禎夫君）　ありがとうございます。
　今委員御指摘のとおり、日本は輸入、そしてごみの輸出ということも大きな規模に上ると。ある推計によりますと、これは金額ベースになりますが、世界最大のプラスチックごみの純輸出国、輸入と輸出の差ですね、純輸出国は圧倒的に日本だという、そういう推計もございます。輸出額自体はドイツが一番多いんですけれども、ただ、ドイツはＥＵ各国から輸入もしていますので、純輸出ということで見ると日本が最大になるということのようですが、その行き先としては、さきに挙げた資料のとおり、東南アジアが多くございます。まあアメリカもあるということで、アメリカの研究者の友人は逆に驚いていたりもしたんですけれども。
　じゃ、これは、もちろん本当は自国で出たごみは自国の中で処理するというのが大前提だとは思うんですけれども、もちろんすぐに、すぐにできるわけでもございませんし、また、この表の中にございます韓国あるいは台湾は非常に高度なリサイクルを既に行っている国でもございます。そういう意味では、バーゼル条約、日本の提案によってプラスチックごみの輸出が原則禁止となりましたけれども、一〇〇％これが完全にモニタリングできているかというと、私もテレビの取材に協力したこともございますが、バーゼル条約発効後も紛れて輸出をしている、そういうケースも実際に記者さんが取材をされたりもありました。今は恐らく随分と減っているとは思うんですけれども。
　改めて、ヨーロッパがＥＵ全体となって取り組んでいるように、アジア全域で日本がどういうふうに管理をしていくのか、あるいは技術の支援をしていくのか、あるいは台湾や韓国のような廃棄物処理では日本よりも進んだ技術をお持ちの国もありますので、そうした国からは学ばせてもらうということも大事でしょうし、本当にアジアの、例えば台湾なんかに行きましても、台湾、今日のこのネクタイは実は台湾の環境省でいただいたものなんですけれども、日本から学んでいることもたくさんあるんだよということを先方の局長さんもおっしゃっていました。
　国際協力というのはよく言われますけれども、特に廃棄物の分野ではここをおろそかにしてしまうと、もう一挙に不法な輸出であったり処理といったことが横行してしまうと思います。特に途上国の場合はモニタリングの制度も整っておりませんので、ですので、世界というよりアジアの中で日本がどんなリーダーシップを発揮するのかということは、高度成長期のあのごみ戦争を乗り越えた日本だからこその経験もたくさんありますし、また、今のこの新しい、ＥＵ発でいろいろ提起されている問題もございます、それをまずはしっかり枠組みをつくって議論をして、そして制度化していくということが、アジアの中でやっていくことが日本としてやるべきことじゃないかなと個人的には思っております。
○山下芳生君　北村参考人に伺います。
　日本では、廃棄物処理の責任が生産者ではなく自治体と廃棄物処理業者に負わされているのではないかと感じているんですけれども、先ほど先生も生産者がほとんどリスクを負っていないじゃないかというちょっと憤りを込めておっしゃっていましたが、こうした現状でごみ問題が解決するんだろうかというふうに強く思っております。もう少しここに踏み込むべきだという政策的な提起がありましたら、お願いしたいと思います。
○参考人（北村喜宣君）　自治体に処理責任があるのは一般廃棄物、家庭ごみですよね。これは六条の二というところに市町村はというふうに書いてございますから、これはクリアなんですね。事業系については、一般廃棄物でも産業廃棄物でも、事業者はと、こういうふうに書いてありますから、誰に責任あるのかというと事業者らにあるということになっているわけですね。
　じゃ、事業者の側でいかに減量化とかあるいは再資源化とかができるのかとなってまいりますと、これは法律を作ってもらわないとなかなかそこには進まないわけですね。家庭ごみはどうでしょうかと。日本の廃棄物処理法は結構古典的な法律でして、自分の家庭ごみは自分で減量化しろと書いてあるんですね。まさか庭で燃やすわけにはいきませんので、やはりこれはほとんど市町村の処理にお願いすると、こういうふうになっております。
　ここで、先ほどもお話にありましたＥＰＲについては、結局、生産者の方が消費者の段階で廃棄されるものについての責任を何ら負っていないではないかと、こういうところが問題になりまして、だからこそ再商品化ということで一部を肩代わりしろと、こうなっているんですね。全部ではありません。廃棄物処理、一般廃棄物の処理責任は市町村にありますから、全部じゃなくて一部でも肩代わりしろと。
　問題は、その一部をどれぐらいにするかなんですね。今はその、先ほどの原田参考人の表にもありましたけれども、収集、運搬、処分というのはまだまだ市町村の責任となっていると。これを変えていくかどうかというのは一つポイントであろうかと思います。
　産業廃棄物につきましては、基本的に処理業者の責任じゃなくて、排出事業者の責任なんですね。ただ、適正価格を負担してくださいと、で、適正処理を実現してくださいと、こういうふうな立て付けになってあります。
　しかしながら、昨今、その排出事業者の責任を強化すべきだと、先ほども議論ございました。とするならば、この古典的な廃棄物処理法の仕組みの中でいかにそれを実現するのかと、こういうことになってまいります。
　廃棄物処理法は、適正処理の実現というところについてはかなり絞った、規定を強化して、法律改正によって変わってきているんですけれども、例えば再資源化、再商品化、減量化ということについてはまだ十分な仕組みになっておらないということがございますので、政策的な可能性といたしましては、これを縦割りの個別リサイクル法でやるのか、この法案もそうですけれども、横割りの横断的な法律でやるのかは別にいたしまして、そこについての切り込みというのがまだまだ政策的な余地としてあるのではないかと、このように考えております。
○山本太郎君　れいわ新選組、山本太郎です。
　参考人の先生方、大変勉強になるお話、ありがとうございました。
　まず、加藤先生の方にお聞きしたいと思います。
　これからより高度な資源リサイクルが求められるという動きになっていくと、当然そのためにコストが増えていくということになると思います。そのコストに見合った価格を支払ってもらえなければ、リサイクル高度化しろ、そう言われても難しい事業者というのは結構多いんじゃないかなというふうに思うんですね。
　今回の法案には、リサイクル高度化に取り組み、優良な事業を行う中小事業者の後押しとなるような財政措置というのが定められていません。これでリサイクル高度化を求められて、何かできるものなんでしょうか。率直な感想をお聞かせください。
○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　お答えがすぐ出るわけじゃないので、ちょっと今調べてみましたが、まず、この法律に関しては、私たちの中小企業を含めた高度化に資するお金が掛かるのは今おっしゃるとおりであります。これを効率化するためにリサイクル設備の導入に対する補助とか実施事業を行うとともに、ＧＸに向けた資源循環に資する設備投資への支援として、政府全体で令和六年度から三年間で三百億円の予算を確保するなど、必要な財政上の支援が実施されるものと理解をしております。
　この三百億って物すごい大きなお金ですけれども、先ほど言った初期投資の高度化というその程度にもよりますけれども、この程度で足りるかどうかは全く分かりませんが、例えば、私のやろうとしているというか今やっている、プラスチックを選別する工場から一気に、プラスチックというのは、先生方お分かりかと思うんですが、一言で言うとプラスチック類であって、いろんな種類に分けないと、何もごちゃ混ぜにして破砕したところで使い道がないんですね。ポリエチレンですとかポリプロピレンですとか、いろんなものにごちゃ混ぜに集めてきたものを分けるならば、それをソーティングする技術が必要です。
　今、廃棄物処理業の中で何が困っているかというと、材料の高騰化や、また人材不足であります。こういったものを解決するのもやはりお金が必要になります。
　このプラスチックを、想像論で恐縮ですが、世界に名立たる高品質な材料によみがえらせていただいて、それを国際競争力でも勝るとなるものに変えて材料供給をするというのはやったこともないし、やるとしたら恐らく数百億円の投資が必要になる可能性もあります。
　ですから、今先生がおっしゃっていただいたように、三百億今あると言いましたけれども、そのお金でどれだけできるかというのはいささか疑問ではありますけれども、これを皮切りに、軽微な施設の変更から含めて変えていくことが始まらないと備わらないというふうに思っています。
　また、余談でありますけれども、私たちの廃棄物処理施設というのは、廃掃法で定められた一定の、まあ当たり前です、基準で許可をもらっています。
　例えば、経年劣化、若しくは年数がたって、一つの工場、工場の中には様々な機械がドッキングして一つのリサイクル施設になっているんですけれども、その一つに、老朽化を迎えて、その設備のみを交換したいということが数年たつとよくあるんですね。これを買ってこようと思うと、もう七、八年たっておりますので、メーカーが存在していても、そのメーカーはもうとうの昔にそれを廃番して、より高効率な機械に変えていることって往々にしてあるんですよ。何ですか、皆さん方が、例えば、そうですね、車でも洗濯機でも冷蔵庫でもいいんですが、七年前のものと今を比べれば、より安く、小さく、そして高効率なものって多いじゃないですか。それの処理版ですよね。
　いいことずくめなんですが、残念ながらここで問題があるのは、処理能力も上がるため、その能力が上がるということは一日に与えられているごみの処理量を上回ってしまうこともあるんですね。これ一つ取っても、廃棄物処理法上、許可の取り直しとは言いませんが、かなりのハードルを越えなきゃいけないこともあるんです。
　こういったものをチャレンジするのも、補助金も含めて、今回のこのＧＸ予算を活用できるというふうに僕は承認しております。今先生がおっしゃっていただいた大きな目線でいえば足りない可能性は大でありますけれども、一歩ずつ進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　もう先ほどから参考人の先生方が、時間がない、待ったなし、土俵際というような言葉がいろいろ出されていまして、まさにもう選択の余地がない、やるしかないんだと。
　そういう中で考えるならば、一番意欲的な、昔、瓶を再生利用してきたように、今回はペットボトルでという一番野心的なというか、そういうものを大胆にやっていくということを考えた場合には、やはり大胆なこれは財政措置というものが必要になってきて、中小事業者をしっかりと支えていくと、そこから大きな転換をしていくというものが一番本当は狙っていくべきところなんだろうというふうに感じます。ありがとうございます。
　続いて、原田先生によろしくお願いいたします。
　先生は、ペットボトルのリサイクル事例、論文の中で指摘されています。社会制度に何ら手を着けず、高度なリサイクル技術の導入、高価な代替素材の導入を進めても、それは単に人々に手間、費用の負担を強いるだけであり、拒否感が生まれるのは当然であると。
　今後、何でしょうね、非常に大きなシェアというか、現実問題として大きく突き付けられるものとしては太陽光パネルのリサイクルなどが考えられると思うんですけれど、これまで経験の少ない分野でのリサイクルの高度化が求められると。
　この今回の法案というのは、そのような高度なリサイクルを進めるために十分な社会制度の変革、十分な社会制度の変革というものを保障していくものだというふうに評価なされますか。
○参考人（原田禎夫君）　ありがとうございます。
　初めの一歩として私は評価したいと考えております。といいますのは、今までこのリサイクルというものがこれほどまでに明確に打ち出された、しかも特定の製品ではなく包括的にいろんな分野にわたって高度なリサイクルを進めていきましょう、そういう法律は確かに日本にはございませんでしたので、その意味で大きな一歩なのかなと、初めの一歩なのかなと感じております。ただ一方で、いろいろこれまでのほかの参考人の皆様からも御指摘もあったとおり、課題もまだまだ山積しておりますし、また社会の制度そのもののまだ未整備な部分もたくさんございますので、むしろこの一歩を踏み出したがゆえにより多くの宿題を私たちは与えられたのかなと、そのように評価しております。
　そのときに、では、法律の制度の整備を待っていていいのかというと、これは時間が本当に掛かるばかりです、政治的にも経済的にもコストが非常に掛かりますので。一方で、今もう既に行われていますが、企業の皆さんによる例えば自主的な取組、こういったものは一定の評価をすべきだとも考えております。ただ同時に、そこで満足してしまってもいけないのかなというふうに感じております。
　じゃ、例えばどういうことができるのかというときに、非常に興味深いなと思いますのが、先ほどから何度も出ていますＥＵは指令を出して、これ、昨年の夏にフィンランドに調査に行ったときにも先方のリサイクルの担当の方が、今までフィンランドの中の小さな法律でやっていたらよかったものが、スライドは大きな津波の絵が描いてあるんですね。本当にまさに津波がやってきて、もう有無を言わさずやらなきゃいけなくなったということがあるんですけれども、ただ、その大きな波というのは細かいところまで制度が設計されているわけでは当然ございません、各国の法制度の整備に委ねられる部分もたくさんありますので。大事なことは、いつまでにどの目標を達成するのかという期限を切った数値目標を掲げる、この大きな波にとって大事なことはそこがあるかないかではないかなと感じております。
　今回は法律ですので、その法律の中に期限を切った目標を掲げるということはできないのかなと思っておりますが、先ほど、最初に御質問あった基本方針のようなところで、しっかりと年限を切った数値目標を掲げていただく、それを基に皆様が、ああ、これをしたらいいんだというふうに行動していくようになるんじゃないかなと期待をしている部分でもございます。
　以上です。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　北村先生にお伺いしたいと思います。
　先生は、リサイクルの高度化に向けて、収集から処理、最終処分までの一貫して受注できるスーパー優良事業者が必要になるというような御指摘をなさっています。実際には日本の静脈産業には中小零細事業者が多い現実の中で、先生の考えではそのようなスーパー優良事業者になり得る潜在的なプレーヤーは十分な数あるとお思いになりますかというのが一点、もう一点が、そのようなスーパー優良事業者を育てていくために今回の法案や既存の制度に足りないものがあるとするならばどんな点でしょうかという、この二点をお聞かせください。