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○市來委員　済みません。だから、新会員百二十五人は、今の、現学術会議の会員ではないですよね。
○笹川政府参考人　今の会員ではございませんが、新法人の会員でございますので、新法人の準備をするには適しているというふうに考えて、このように設計しております。
○市來委員　だから、それがおかしいと言っているから聞いているんです。
　もう時間が来ていますから、引き続き追及していきますけれども、成立時総会のこういう経緯も本当に不明瞭なところがありますので、今の学術会議をしっかりと引き継いで、そして独立性を担保する、これは非常に重要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○大岡委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前九時五十二分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○大岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。梅谷守君。
○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。
　まず大臣、冒頭申し上げたいんですが、午前中の質疑に対する御答弁、ああいう形の、聞いていないことに答えたり、また長々とお話しされるその答弁はこの後ちょっと控えていただくように、僭越ですけれどもお願いをさせていただきたいと思います。
　その上で、本法案の提案理由、日本学術会議が、機能の強化を目指して、そして、そのために国の特別な機関であるものから特殊法人に移行する、そういうふうに説明されています。ただ、事の発端は、これは言うまでもなく、二〇二〇年十月の、当時の菅内閣総理大臣による、日本学術会議の候補者六名を任命を拒否した、あの問題からだと思います。
　時代の変化に合わせて日本学術会議が常に変化をしていかなければならないというのは当然です。ですが、今、組織論を持ち出すのは問題のすり替えではないかと私は考えています。特に、科学者の国会とも言われる、世界に誇る我が国のナショナルアカデミー、これを解体してつくり直す正当性、必然性が本当にあるのかどうか、この問題意識に基づいて、以下質問いたします。
　まずは、今申し上げた任命拒否についてです。
　政府は、総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったと説明をされ、そして、一連の手続は終了したと繰り返し答弁して、具体的な説明を拒み続けています。また、政府は、拒否の理由についても、人事に関することだから答えられないというふうにしています。ですが、任命を拒否された当事者本人や推薦を行った日本学術会議に対してですら何ら説明していないことは重大だと私は考えています。
　必要であれば守秘義務を課すこともできるはずなのに、なぜ、本人又は日本学術会議に対して説明を行わないのか、改めて説明を求めます。お願いします。
○坂井国務大臣　これまでも答弁しているとおりでございますが、内閣総理大臣が、当時の内閣総理大臣が、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったものでございまして、憲法十五条第一項の規定に明らかにされているとおり、公務員の選定、罷免権が国民固有の権利であるという考え方に照らせば、国家公務員である日本学術会議の会員の任命に当たって、任命権者である内閣総理大臣が学術会議の推薦どおりに任命しなければならないというわけではないと考えており、このことは、これまでも答弁しているとおり、選挙制から推薦、任命という形に変わったその段階から、まさに一貫した考えであると認識をしております。
　なお、個々の任命理由、手続などについては、日本学術会議の会員も政府の機関に所属する公務員であるので、通常の公務員の任命と同様に、その詳細については、人事に関することであり、お答えを差し控えたいと思います。
○梅谷委員　判断基準は示さないんですか、任命を拒否したという判断基準。そして、それは、文書など何らかの考え方を示したものが存在してしかるべきだと私は思っています。
　例えば、公文書管理法では第四条にこうあります。当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事務の実績を合理的に跡づけ、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について、文書を作成しなければならない。次に掲げるのが五つあって、その四には「個人又は法人の権利義務の得喪及びその経緯」、五に「職員の人事に関する事項」とあるんですよ。
　そして、今回の件は考えが違う話じゃないですか、日本学術会議と政府の方で、受け止めが。そういった場合に、やはり軽微なものであると私はとても思えません。
　ですので、伺いたいですが、これは法律違反に当たるんじゃないんですか、今のこの御対応は、公文書管理法に。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと別の法律の名前で申し上げますが、いわゆる情報公開法等におきまして、人事管理に係る事務に関し、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれがある情報は不開示情報とされておりまして、私ども、情報公開・個人情報保護審査会からの答申も踏まえてこれまでの対応をしておりまして、適切な対応をさせていただいておるものと受け止めております。
○梅谷委員　適切な対応をされていると言いますが、公文書管理法上の、第一条にもあります。同法が、国の諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とすると。今のは判断基準の話ですけれども、文書を残す、文書があるなしの話で、ないという答弁をずっと一貫されているんですが、ないことに対して、法律違反なのではないかという指摘をさせていただいているんです。
　この点、改めてもう一回、端的にお願いします。
○松田政府参考人　お答えいたします。
　私ども、公文書管理法にも基づいて対応をしっかりさせていただいておるものと承知をしております。
○梅谷委員　もう一度繰り返しますよ。公文書管理法の目的には、「将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的」と書いてあるんですよ。その意味では、この文書を何ら残していないというのは私はゆゆしき問題だ、違法の疑いがあると強く指摘をさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、法の趣旨に基づいて、任命拒否という意思決定に至る過程、判断基準、根拠とした資料などを当委員会に御提出をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
　じゃ、お答えできなかったらいいです。
○大岡委員長　松田官房長。（梅谷委員「大臣、大臣」と呼ぶ）松田官房長、まず。（梅谷委員「いやいや、大臣にお願いします」と呼ぶ）
○梅谷委員　じゃ、後刻、理事会で是非協議をしていただきたいんですが、その際、関連する全ての文書、仮に廃棄されたものがあれば、それも復旧の上、提出するよう強く求めます。お願いいたします。
○大岡委員長　御指摘の点も含めて、後刻理事会で協議をいたします。
○梅谷委員　次は、本法案の立法事実についてお尋ねをしたいと思います。
　午前の質疑では、市來委員の、学術会議が社会の役に立っていない、こういった主張についての根拠、立法事実の御説明はなかったと思います。このように、日本学術会議の組織運営や活動内容に関する様々な問題を政府も有識者懇談会もあちこちで言っているんですが、具体的な根拠が示されていないと私は思います。すなわち立法事実が示されていないと思います。この観点から、幾つかお尋ねをしていきたいと思います。確認させていただきたいと思います。
　そもそも、政府は、国の機関としての位置づけについて、二〇一五年に、これを変える積極的な理由は見出しにくいという検証結果を取りまとめたばかりです。しかし、任命拒否問題を経て、総合科学技術・イノベーション会議で再検討を開始したのは二〇二一年。僅か六年。この僅かな間にどのような事情の変更があったのか、お伺いしたいと思います。
　この短期で百八十度方針をひっくり返すためによほど重大かつ明白な理由が必要だと思いますが、大臣、お答えください。
○坂井国務大臣　有識者懇談会の最終報告書においては、設立以来七十五年の学術の進歩と社会の変化を踏まえると、学術会議には拡大、深化する役割に実効的に対応していくことが求められており、国の機関のままの改革では限界があると法人化が提言されたところであります。
　具体的には、海外アカデミーのように、国民や社会と向き合い社会的な役割を主体的に引き受けていこうとすると現在の組織形態のままではいろいろと制約があること、学術会議の設立時に比べて財政民主主義の要請は高まっており、国の財政的支援を受けて運営される組織として国民に対する説明責任を果たす必要があることなどが指摘をされております。
　この法案は以上のような報告書の内容を踏まえて取りまとめたものでありまして、なお、先日発表された学術会議の外部評価有識者による評価書においても、例えば、「国民のアカデミアへの期待に応えるためには、喫緊の社会課題をしっかり取り上げて検討していくべきである。」「東日本大震災による福島第一原子力発電所の事故が起きたとき、放射線の生体影響に関する科学的知見が国民に正しく伝わらなかったのではないかという反省もある。」などと指摘されているものと承知しており、よりよい役割、機能の発揮に向けて改革を進めていく必要があると考えております。
○梅谷委員　今るるおっしゃっていただきましたが、そもそも、学術会議との完全な合意形成というのはコンセンサスを得たものなのか。私は、それはないというふうに考えていますし、また、行政の継続性、安定性という観点でも、これはこの後また指摘をさせていただきますが、異なると思います。
　そして、今ほど原発事故の話がありましたが、これもいろいろな関係者からお話も伺わせていただきましたが、そもそも日本学術会議法四条に基づく諮問すらしなかった政府に、学術会議が意見を示していないとあげつらう権利があるんでしょうか。また、学術会議の役割は主に長期的な課題への対応であり、短期的政策課題への対応は、内閣府や各省がやたら設置する審議会とか有識者懇談会などの役割なんじゃないんですか。
　学術会議が、もちろん、自身のアクションプランの中で、タイムリー、先ほど会長もおっしゃっていましたが、第二十六期のアクションプラン、これに掲げながら、自己改革を進めていこうということがありました。こういったふうにしているのに、まさに学術会議自身が努力されているのに、何だか、根拠も薄弱な中で、今の組織では駄目だというふうに言うのが、私は強い違和感を覚えるんですね。
　そこで確認をさせていただきますが、私、今おっしゃったいろいろな事例に基づいての、説明になっているとはとても思えませんが、私は、学術会議の発信は、海外アカデミーと比べても決して劣るものではないと思っています。
　そこで、お尋ねしますが、学術会議の発信が海外アカデミーと比べて著しく遅いとか少ないという客観的事実はありますでしょうか。お答えください。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　客観的な事実という意味合い、なかなか、データ云々ということは、そういう議論はしておりませんでしたけれども、懇談会では、やはり発信が遅い、あるいは十分ではないという議論がございましたし、学術会議も、そこはそういう思いで改善するということを取り組んでいらっしゃるというふうに思っております。
○梅谷委員　今、結局、根拠は示されませんでした、具体的には。根拠がこれには示されない、なかったということを指摘をします。
　そして、次、有識者懇談会の最終報告書の四ページに、「そもそも政府の機関であることは矛盾を内在している」と示されているんですね。この矛盾って何ですか。
　学術会議創設以来、さっき七十五年と言いましたが七十六年、ずっと日本学術会議は矛盾を内在していたんですか。そして、政府はそれを見過ごしてきたということなんですか。また、それによって学術会議が萎縮し、あるいは、大臣、聞いてくださいよ、あるいは、国や省庁からの抵抗に遭い、解決できない支障が生じた具体的事例はありますか。お答えください。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　そこは、懇談会の中では、政府に対して政府と異なる意見を言うという機能を果たすためには、外にいる方がやりやすいだろう、そういう議論でございました。
　実際、元会長の方々が記者会見、外部で話されている中でも、政府と一元化されない立場で意見を言うのがいいんだとか、あるいは、政府の中にいるとやりにくさを感じたとか、それから、外でほかのアカデミーと話すときに、日本は政府組織だ、行政組織じゃないか、それで独立性が保たれるのかというふうに聞かれることがあるわけですというふうにおっしゃっていたので、そういうことを勘案して、こういうことを懇談会、言われたのかなというふうに思っております。（梅谷委員「大臣、矛盾について、まだ答えていない。大臣、矛盾に対する、長年の」と呼ぶ）
○坂井国務大臣　今政府参考人からお話がありましたように、政府に対して独立をする立場で客観的に意見を申し述べるという役割があるにもかかわらず、つまり、政府の一組織であるということが矛盾だということで指摘をされているものであり、それは七十五年続いてきているものと考えております。
○梅谷委員　今のはすごい答弁だと思いますよ。日本学術会議がこれまで積み重ねてきたことを、私は、今のはちょっとひどい答弁だなと思いました。七十六年間ずっと、政府の、国の特別の機関だったから、矛盾があり続けて。いや、それは、会長、後で怒るべきだと思いますけれども、会長、この点、どうですか。お答えください。お願いします。
○光石参考人　これまでも、勧告権とかそういうものについてはございましたので、特段の矛盾があるというふうには思ってはおりません。
○梅谷委員　大臣、聞いていただけましたか。そういうことだと思いますよ。
　では、もうちょっと、また確認させていただきます。
　この有識者懇談会で、同じく、この最終報告書の四ページ、国の組織でなくなることから生じる具体的な制度上のデメリットは、懇談会では確認されていないというふうに記載されているんですね。
　ここも会長にお伺いしますが、デメリットはないと懇談会でお話しされた、あるいは政府に対し回答された事実はありますか。お願いします。
○光石参考人　これまで日本学術会議は、法人化について賛成とも反対とも申し上げておらず、よりよい役割を発揮できるのであれば形態は特には問わないという回答をしております。（梅谷委員「じゃ、デメリットについてはどうなんですか」と呼ぶ）デメリットについては、特には申し上げておりません。
○梅谷委員　学術会議はデメリットについて話されていないというふうに今御答弁いただきました。これも、この点も、うそとまでは申し上げたくないですけれども、少なくとも正確でないことは改めて確認をさせていただきました。
　次に、会員選考についても、これも同じく報告書Ｐ十二で、会員が仲間内だけで選ばれる組織であると思われないためとありますが、何か調査をした客観的事実がありますか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　調査をしたということではございませんが、コオプテーションが狭い範囲で行われる場合などにおいて、そういった信頼性が失われるというようなお話は懇談会でございました。
　それから、学術会議がかつて出された報告書の中にも、そういった記述は、そのとおりではないですけれども、それに近い記述はございました。
○梅谷委員　あくまでも客観的事実はない、客観的根拠がないということですね。これが、例えば日本学術会議の印象に関する国民世論調査などあれば別ですけれども、これもないということが確認をされました。
　最終報告書には、このほかにも、内輪の論理で独りよがりなど、今にも通ずる話ですけれども、学術会議には課題山積と言わんばかりの指摘が並んでいます。エビデンスに裏打ちされた記述はあるんでしょうか。そう感じるねとか、感じられる、こういう声がある程度の曖昧な根拠で、学問の自由を土足で踏み荒らすようなことはしてはならないと私は思います。
　本法案の改正に当たり改善すべき課題として挙げた点の中で、現行制度に欠陥があり、日本学術会議の自律的解決が期待できないという具体的、客観的事例がありますか。あるなら、ここでお答えください。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの勧告権を始めとして、国の外にいる方がより効果的、自由にできるだろう、自由度が高まるだろうという議論はたくさんございました。
　それから、会員選考についても、総理の任命権が外れる、公務員でなくなるということで、完全に自分たちだけで選考できるようになる。これは海外のアカデミーと同じ形、フランス以外ですが、海外のアカデミーと同じ形になります。
　そういったそもそものメリットに加えて、国の機関でなくなることによって、外部から資金を獲得することができるとか、国の中では採用できないような形態、あるいはお給料で優秀な人材を雇う、そういったこともできるということでございました。
○梅谷委員　いずれにしても、今御答弁いただきましたが、立法化に当たっての、いわゆる立法事実、法人化に向けての立法事実は、具体的な証拠、客観的事実はないものだというふうに受け止めました。
　なので、ここでお願いしたいんですが、本法案、とりわけ特殊法人への移行について、立法事実たり得る十分な客観的事実、エビデンスを資料として提出することを求めます。理事会で協議のほど、お願いします。
○大岡委員長　後刻、理事会にて協議をいたします。
○梅谷委員　続きまして、日本学術会議の継続性についてお尋ねをしたいと思います。
　本法案は、現在の日本学術会議を廃止して、同じ名前の法人、新法人を設置することを内容とする法案です。会員についても、承継会員の名前で、会員の半数は受け入れるけれども、それもある意味完全な会員と認めずに、再任を認めない。そして、三年後、承継会員の方々が全て外れたところで初めて新しい日本学術会議は完全な形となる、そういう内容だと思いますが、これは、組織形態のみならず、構成員の総入替えという面でも、現在の学術会議との連続性を遮断するものだと理解しますが、この理解で間違いないでしょうか。
○坂井国務大臣　有識者懇談会の最終報告書におきましては、新法人発足時の会員の選定方法について、新分野、融合分野への対応などの観点から、現会員だけによる候補者の精査では必要十分な選考を行うことは難しく、大幅な見直しを行った平成十七年制度改正時を参考に、現会員だけによるコオプテーションではなく、多様な視点からよりオープンに慎重かつ幅広く選考する方法により行うことが適当であるとされております。
　このため、本法案では、平成十七年制度改正時と同様に、新たに会員となる二百五十人の選考、選任はオープンに、慎重かつ幅広い方法で行うことといたしました。その上で、学術会議の意見にも十分に配慮して、コオプテーションの要請を尊重し、平成十七年制度改正時とは異なり、現会員が候補者選考委員会の委員になることが可能であり、総会による承認、推薦の手続も追加していることから、新会員の選定に現会員の意向が反映されることになっていると考えております。
　懇談会での議論は、新会員には改革意欲の高い人がアカデミア全体から選ばれるようにしてほしい、国や社会を背負っているという意識を持った人たちが厳正な審査を経て選ばれて、国や世界のために働くような使命感を持ったアカデミーになってほしいなどという意見で一致していたと聞いており、学術会議が我が国の科学者を内外に代表する機関である以上、新法人発足時の会員を現在の会員だけではなく現会員も含む科学者コミュニティー全体で選ぶということは、国民の理解を得やすい方法だと考えております。
○梅谷委員　大臣、今、平成十七年改革を引き合いに出されて御答弁されました。これは、そのときも外部を入れた選考だった、同じことをするだけだといったような趣旨だと思うんですけれども、これももちろん御存じだと思いますが、選出方法自体を変える改革であって、今回と全く状況が違うんですよ。総理の関与する仕組みを入れて、会員を全て入れ替えるための私は方便にしか聞こえません。
　それと、今ほど、残っているからその方々で継続性が担保されるような趣旨のことをおっしゃっていましたけれども、現行のこの学術会議の枠組みで選考された会員が残っている限り新たな日本学術会議は完全じゃないというような考え方をしていること自体が、私は、継続性がないというよりも、対外的には継続性があるよという看板を掲げつつ、実質的には意図的に継続性を切断することが政府の真意だと、私は、そういうことすら疑われると思います。
　次、断絶の一つの象徴たる前文の存置について伺いたいと思います。
　これも、日本学術会議が七十六年前の発足以来掲げている前文、その理念や成り立ちを反映する極めて極めて重要な価値を持つものですよね、会長。そこでうなずいていただければいいと思います。しかし、本法案では、その前文が置かれておりません。この点でも、新旧の日本学術会議はその継続性を断ち切られようとしていると言わざるを得ません。
　政府は、前文を置かない理由として、事務方の方から聞いたら、近年の立法例では基本法以外は前文を置かないこと、他の条文に引き継いでいることを挙げています。
　ですが、学術会議の独立性と機能をいかに高めるかという議論をしているんですから、理念をどう法律に反映するかを考えるべきじゃないですか、大臣。特殊法人の枠に入れるから大事な理念も削除しますというのは、物事の軽重を私は測り間違えていると思いますが、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　この法案における学術会議の目的及び基本理念は、学術会議の拡大、深化する使命、目的を現代の視点から捉え直し、法制的な観点から適切な用語を用いて記述したものであります。現行法の基本理念は拡大、深化した形で新法に引き継がれていき、学術会議の継続性が失われることはないと考えております。
　「科学が文化国家の基礎」「わが国の平和的復興」という理念は、「学術に関する知見が人類共有の知的資源」「経済社会の健全な発展」という表現に包含されております。
　国が設立する法人に対して国民が負託する使命、目的を表現する用語は、より恒久的、普遍的なものとすることが適切であり、法制的な観点からこのような表現としたところでございます。
○梅谷委員　大臣、そうおっしゃいますけれども、前文をなくすべきではないというのは、日本学術会議が修正を求めているんですよ。今の御答弁のように、現行法の理念は受け継がれる、引き継がれるとか、継続性は失われないような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、この前文は、七十六年前の発足に当たって、科学者の総意を受けて設けられたものなんです。学術会議が前文を削るべきではないと言っているのに、政府が勝手に、変わらないから大丈夫といって断定できるものじゃないと私は思いますよ。
　日本学術会議は、この点について、もう一回言いますよ、前文を維持する法案修正を求めています。今ほど、適切な用語を用いてというお話をされていましたが、平和的復興などの文言を、例えば平和的発展などに置き換える、時代に合わせた修正など、基本的にこの意向を尊重して、時代に合わせ、一字一句変えてはならないとまでは言いませんけれども、前文を残すよう強く求めますが、大臣、いかがですか。
○坂井国務大臣　私どもは、この今提出をさせていただいている法案がベストのものだと考え、信じ、そして知恵を出し合って出したもので、作ったものでございますので、私どもは、この今の法案に対して誠心誠意御説明をさせていただきたいと思っております。
○梅谷委員　その私どもの中に日本学術会議が本当に入っていますかという話なんですよ。きちんとした意見、そして、これまでボトムアップでやってきた、さっき市來委員も言っていましたけれども、それが今度はトップダウンの組織になる、なりかねない、こういう懸念を、現場からは非常に強い危機意識を持って訴えていらっしゃるわけですね。そういった声を、特に、理念にまつわる前文を私は必ず残すべきだと。そもそも、もう一回、一度きちんと膝詰めで話されたらいいんじゃないんですか、本当にみんなで話し合ってやるというんだったら。私はそう思いますよ。是非、大臣、そのことを御検討いただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、次に移らせていただきます。
　次に、有識者懇談会の位置づけについてお尋ねします。
　この前文の問題を始め、政府は、学術会議が決議として表明した深刻な懸念を受け止めて、双方が納得するものとする努力をしていません。政府の決定を結論として押しつけるやり方そのものが学術会議の独立性を無視するものと言わざるを得ません。
　そもそも、有識者懇談会は内閣府に設置された一諮問機関にすぎません。大臣、聞いてください。これに対して、日本学術会議は、我が国の科学者コミュニティーの最高権威であり、法的にも、日本学術会議法第三条に基づいて、独立的、自律的に、科学に関する重要事項を審議する法的権限も有しています。
　失礼な言い方かもしれませんが、一諮問機関たる有識者懇談会に、学術会議の頭越しに改革案を決める、そんな法的権限、法的な権威があるんですか。大臣、お答えください。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　在り方を決める法的な権限はございません。幅広く、学術会議会長にも入っていただいて御検討いただいた結果を報告書として政府にいただき、政府が学術会議その他の方々の意見も伺いながら、政府の責任で決めた。さっき大臣からお答えがありましたとおり、我々としてはこれがベストなものだと考えていますので、引き続き御説明させていただきたいと思います。
○梅谷委員　今ほど、政府の責任で決めたというお話ですけれども、確かに法案提出の責任は政府にあるにせよ、法案の基礎となっているのは懇談会の報告書です。そして、学術会議は我が国の科学者の代表機関です。それは本法案によっても変わらないんですよね。法律によって明確に確認された位置づけなんですよ、つまり。
　有識者懇談会が、法案策定に向けて政府の意思を受け設置したことは理解しますが、政府が選んだ限られた方々で構成した懇談会の報告には、科学者全体の代表機関であり当事者でもある学術会議の見解、意思を超えて解体、再編を根拠づける権威も権限もないと私は思っているんです。そのことを明確に申し上げたいと思います。
　そこで、日本学術会議会長に伺います。
　法案提出に当たり、政府は、学術会議に議論への参加の機会をきちんと確保した、学術会議の意見を法案にきちんと反映したとお考えですか。
○光石参考人　プロセスについて申し上げます。
　まず、任命責任問題がある中でこの在り方の議論が始まり、先ほど有識者懇談会が置かれたというふうに説明がありましたけれども、日本学術会議は、正規のメンバーとしてではなく、発言は許されましたし、毎回出席もいたしましたけれども、陪席者という形でございましたので、対等の立場ではなかったというふうに申し上げたいと思います。
○梅谷委員　対等な立場ではなかった。あくまでもオブザーバー的な、私なりの理解でいえば、オブザーバー的な立場であった。
　会長を含めて学術会議は、これも御案内のとおり、最終報告、そして法案に対して異議を唱え、先週、修正を求める決議もしているんですよ。
　政府は学術会議を差しおいて立法を進めようとしていますが、手続に瑕疵があると思いませんか、大臣。お答えください。
○坂井国務大臣　有識者懇談会の報告書に基づいてこの法案が作られ、そして、この法案について学術会議に対して丁寧に説明しながら取りまとめてきた、また、学術会議には、法案に関して示された懸念事項に対して内閣府から詳細な見解を示すなど丁寧に説明してきたものと考えておりまして、私としては、学術会議の皆さんも、法人化に関しては、今、反対はないという認識でおります。
　ただ、その中身に関して、様々議論を国会でしていただきたいということは我々のところにも来ているということかと認識をいたしております。
○梅谷委員　いや、だから、学術会議の方の意見が、中身についても、含めてまだ合意形成ができていないじゃないですか。ある意味、生煮えのような状況でここに出されたと言ってもおかしくないと私は思っています。
　学術会議の理解を得ずに、一方的に解体出直しというか解体を決める、こんなやり方自体が、日本学術会議法の保障する独立性を脅かす行為であって、先ほど申し上げた日本学術会議法三条違反の疑いすらある、私はこのことを指摘をしておきます。強く指摘をしておきます。
　次に、会員選考について端的にお伺いしたいと思います。
　本法案は、機能強化と称して、それこそ運営助言委員会、選定助言委員会、監事、評価委員会と、多段階かつ複雑に外部、とりわけ政府の影響力を及ぼす仕組みが組み込まれています。特に会員の、大臣、お笑いになっていますけれども、ほほ笑まれたけれども、そこがちょっと大きな違いだというふうに後で確認させていただきますが、特に、会員の選定に当たって、外部者で構成する選定助言委員会の助言が必須とされている点は、私は問題だと思います。あくまで助言であり、従うも従わないも候補者選定委員会の判断だと大臣は説明されていますけれども、でも、学術会議としては、この多段階に組み込まれた政府の関与、特に予算査定への影響を考えたら、大臣もその立場になればそう思うでしょう、基本的に無視することはできなくなるんじゃないんですか。
　学術会議は、御自身が、この選定助言委員会の規定を削除する修正を求めていますが、大臣、削除しませんか。
○坂井国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、我々も、様々な方々の御意見をお伺いをし、そして検討を重ねた上、今回の法案がベストなものだという信念を持って提出をさせていただいておりますので、この法案について説明をしっかりさせていただきたい。学術会議の方々も法人化には反対をされていないところでございますから、その中身に関してしっかり質疑の中で説明を尽くしてまいりたいと思っております。
○梅谷委員　いや、だから、完全なやつを提出しているとおっしゃいますけれども、今いみじくも認めたじゃないですか。法人化は反対はされていない、でも、中身については議論すべき余地があるようなことをおっしゃったじゃないですか。つまり、そういう状況なんですよ。だから、こうやって国会で議論するんでしょう。
　何か、我々のは完璧なんだから、もうあとはこれでやらせてくれというのは、私は、もっともっと当事者の日本学術会議、当事者の方々の話を本当にそれこそ聞いた上で、そのお言葉を述べていただきたいなと思います。
　次に、質問ですが、日本学術会議が、ある意味、最終報告書では、学術の進歩と社会の変化を会員構成に反映する、現会員だけでは十分な選考ができないと述べていますが、これも、さっきちょっと触れた話です、コオプテーションをどうするかという話ですね。
　これは、でも、私は余りに失礼な主張だなと思ったんですね。新たな基準を選考に取り入れるにしても、選考方法は日本学術会議に考えてもらう、それこそが独立性、自律性あるアカデミーの姿じゃないですか。日本学術会議が社会的要請を反映しようとするたびに政府が人事に手を突っ込む、そのようなことが繰り返される組織が、世界最高のアカデミーとして世界から尊重されると私は思えません。せっかく定着したコオプテーションの原則を崩し、学術会議の継続性を損なう新法人移行時の特別な会員選考は撤回すべきと考えますし、学術会議も当該部分の附則の規定を削除する修正を求めています。
　大臣、削除しませんか。ここで議論することが大事なんですよ。
○坂井国務大臣　学術会議が我が国の科学者を内外に代表する機関でありますから、新法人発足時の会員を現在の会員だけでなく現会員も含む科学者コミュニティー全体で選ぶということは、国民の理解を得やすい方法だと考えておりますし、科学者コミュニティー全体で選ぶということになると、今のコオプテーションのやり方だけでは不十分ではないかという議論の中で、しかも、その上、公正公平に選考が行われるというやり方を考えて今回の方法になっているということでございます。
○梅谷委員　先ほどの議論だと、それの客観的事実とか根拠が具体的にないんですよ。あくまでも、そうなんじゃないかとか、そう感じたとか、そういう話の下で有識者懇談会で示されて、その上で成り立っていると私は思っています。なので、この削除は絶対、私は必ずすべきだと思います。
　そして、恐らく最後になるんでしょうが、本法案は、財政措置について、「必要と認める金額を補助することができる。」とし、現行法の「国庫の負担とする。」を変更をしています。また、現行法第一条にこれが規定されているのに、本法案では四十八条の規定。すなわち、これまでの国庫負担から補助に転換され、扱いの優先順位が下げられ、財源の保障への言及もなく、他の法人と同様に政府の裁量が大きいように読める規定ぶりなんですね。
　そこで、お伺いしますが、学術会議は独法の交付金に劣らない財源の保障をする修正を求めています。この修正を是非行いませんか。お願いします。
○坂井国務大臣　学術会議に対する国の財政的支援については、有識者懇談会の最終報告書を踏まえ、学術会議の業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができることとしております。
　学術会議に関する経費については、これまでも予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されてきたところであり、今後も必要な財政的支援は行っていくことになります。
　いずれにせよ、必要な金額が支援されるためには、予算要求の前提として、活動、運営についての考え方が明確に示されていること等を求められるわけでありますが、国民に説明できるという形の中でこの財源の支援は行っていくということを考えております。
○梅谷委員　これで最後にしますが、今、変わりはないとおっしゃいましたけれども、そうじゃないんですよ。本法案の規定は、独立行政法人の必要な金額の全部又は一部を交付できるとする財源規定よりも更に保障の程度が劣るんですよ。だから私は申し上げているんです。
　なので、この後、山岸委員にバトンタッチをしますが、やはり、国民への説明と言っていますけれども、判断するのは内閣府と財政当局、これでは、予算措置を通じた独立性への干渉の懸念は全く払拭できないと思います。必要な財源の確保を、必ず確保することを強くお願い申し上げ、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大岡委員長　次に、山岸一生君。
○山岸委員　立憲民主党の山岸一生です。
　坂井大臣、よろしくお願いいたします。また、光石会長、ありがとうございます。
　人類が積み重ねてきた学術への敬意を持って質疑をしていきたいと思います。
　さて、まず一点、坂井大臣、冒頭、確認でお伺いしたいことがあるんですけれども、今朝のこの委員会の冒頭で、大臣から、先週金曜日の本会議での答弁について、訂正の御発言がありました。選考委員会と言うべきところを選定委員会と間違えましたと。
　大臣のお話を聞いていましたら、何かちょっと、読み違えちゃったみたいな感じで僕は受け止めたんだけれども、これは一文字違いでえらい違いでございまして、選考委員会と選定委員会は全く別物ですよね。端的に、役割、何が違うのか、大臣はどう認識されていますか。
○坂井国務大臣　選考委員会は、法人が発足するときに会員を選考する委員会であり、選定委員会は、三年後に残りの会員をいわば選考するときの名称として想定をしているものでございます。
○山岸委員　ありがとうございます。
　まさに、単に言葉を間違えたという話じゃなくて、違うものを大臣が本会議でしゃべっているということですので、この点はしっかり注意いただきたいと思いますし、この論点、後でまた伺いたいと思いますので、是非御留意をお願いしたいと思います。
　そこで、私は今日四十分いただいていますので、法案の個別の運用上の論点を聞いていこうかなと思っていたんですけれども、やはり、ここまでの市來議員と梅谷議員の質問の中で、ここに至るまでのプロセスをまず検証していくというところから始めないと議論がおかしな方向に行ってしまうのではないかなということを強く感じましたので、ちょっとこのプロセスの部分を手厚くお伺いしていきたいというふうに考えております。
　まず、なぜ今この法案審議をしているか。そもそも遡れば、二〇二〇年に任命拒否問題が起こって、そこから、政府がいわば論点をすり替える形で、学術会議に問題があるから変えるんだ、こういう議論で今に至っているわけでございます。
　資料の１をお配りをしておりますけれども、じゃ、この任命拒否問題というのは何だったんだろうかということをまず確認をさせていただきたいと思います。１と申しましても、黒塗りでございます。
　これは学術会議の事務局から情報開示をいただいたものでございます。右上に一個だけ出ている情報があって、「Ｒ二・六・一二」、これは日付でございますね、令和二年六月十二日付で、説明によれば、学術会議側と任命権者側、すなわち総理官邸側とでやり取りしたものだというふうに言われておりますけれども、大臣、このメモの中にはどういったやり取りが記されているのか、御説明願います。
○坂井国務大臣　御指摘の六月十二日の日付が付された文書については、これまで、これを保有する日本学術会議事務局において、情報公開に係る審査請求等の過程で、令和二年任命に向けた会員候補者の推薦に係る意思決定過程において、任命権者側から日本学術会議事務局に、令和二年任命に向けた会員候補者の推薦に係る事項として伝達された内容を記録したものである旨を説明していると承知しております。
　その中身に関しましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○山岸委員　お答えいただきたい。簡単に控えないでほしいんです。
　これが文書に残っている、先ほど梅谷議員から、文書がないんじゃないかという指摘があって、ほとんどないんだけれども、一点これだけは出てきているわけで、ここに、既に当事者の方が発言されていますから、これは申し上げていいと思うんですが、その後任命拒否をされることになる六人のお名前と肩書が記してあって、大きくバッテンがしてある、非常に失礼な話だなと思いますけれども、そういった内容だというふうに当事者が御指摘をされています。
　これは、我々には開示されていませんけれども、当然、大臣、所管でいらっしゃいますから、この黒塗りじゃないものを大臣は御覧になっている、御説明を受けているんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、御覧になって、御所見、御感想を伺えますか。
○坂井国務大臣　人事のプロセスに関することでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○山岸委員　それは手続を明かせということを言っているんじゃなくて、大臣、この中身を御覧になっていますよね。
　御覧になっていますよねとお聞きしています。いかがですか。
○坂井国務大臣　委員会に提出をされたものに関して、ほかの方がですね、見たことはございますが、本物を見たことはございません。
○山岸委員　それは、大臣は主務大臣でいらっしゃるので、大臣が一言言えば出てきますからね。我々には開示してもらえないかもしれませんけれども、担当大臣として、今回の議論の原点になっている任命拒否のときにどういうことがあったのか、資料を持ってきてくれ、大臣、一言言えばすぐ出てきますよ。やってくれませんか。
○坂井国務大臣　今回の、今御指摘の人事に関しましては、一連の手続は終了しているものと承知をしておりますので、この法案の審議を進めさせていただく中で、そこは今は考えておりません。
○山岸委員　大臣、今の、手続終了していますという御答弁は、六名を追加任命してくれませんかという要望に対してそういう答弁をされているのは僕は承知していますけれども、今申し上げているのはそういう話ではございません。追加任命のこととは切り分けて申し上げております。
　今回のこの法案の審議をするに当たって、出発点、原点となっている任命拒否の経緯はきちんと検証する必要がある。これまで紙がないということをさんざん言ってきたんだけれども、一枚既に紙は存在している。しかも、これは日付が六月十二日になっているわけです。これまで、任命拒否問題というのは、十月一日の任命のときにあらわになって、その前の八月末の段階で任命拒否が起こったのではないかというふうに言われているわけですけれども、実は、更にその前の、六月の段階で、ということは、すなわち、菅政権ではなくて安倍政権ですね、安倍政権の段階で任命拒否が実質的には決まっていたのではないか、政府が介入していたのではないかということが指摘をされているから、今回の本法案の審議に際して、どういうことがあったのかということをもう一度よくお確かめいただきたいという趣旨で申し上げています。
　だから、手続が終わっているから、そういう理屈ではなくて、この法案の審議を進めて国民の皆さんに御理解いただくために、もう一度大臣の権限で、少なくともこういった文書をしっかり大臣御自身は御覧になって、説明できるものは説明をしてもらえませんかとお願いしています。いかがでしょうか、大臣。
○坂井国務大臣　何度も申し上げておりますが、この一連の人事は終了しているものでございます。
　そこで、今議論をお願いして審議をしていただいておりますのは、この学術会議に関しての法人化の法案ということになるわけでございますので、この法案化に関して、今回御指摘の資料が私個人としては大きな関係があるとは思えないということから、そこまでのことを考えてはいないということでございます。
○山岸委員　いや、関係大ありですよ、これが出発点になって今の議論をこれだけのエネルギーをかけてやっているわけですから。それを、自分は関係あると思えないと。それは、大臣個人の認識はそうかもしれませんが、私は、学術会議の当事者の皆さん、あるいは国民には通用しないと指摘をしたいと思います。
　参考人にお伺いしたいんですけれども、この資料は現時点でも学術会議事務局においては保管をされているというのは、どなたかお答えいただくことは可能ですか。難しければ構いませんが。ちょっと厳しい。じゃ、結構です。
　でしたら、これは是非、大臣と学術会議事務局双方にお願いしたいんですけれども、こうした資料があるならば、やはり我々国会での議論に資するために、開示をお願いしたいと思います。
　大臣、御答弁いただけたようなので、委員長、これは是非、我々委員会の総意としてこういったことを御提案できるように、今後お取り計らいをお願いできませんか。いかがでしょうか。
○山岸委員　ありがとうございます。
　私、このことをこだわっていますのは、やはりきちんと検証しないと、新しい制度になったときにまた同じことを繰り返すのではないかということを強く危惧しているからでございます。
　先ほど選考委員と選定委員の話を申し上げましたけれども、新しく学術会議が立ち上がるというときに、初回の選考に関しては、選考委員会が推薦をして設立委員会が決める、こういう中身になっていまして、設立委員会は総理大臣が選ぶ、こういう形になっているわけです。なので、初回の、令和八年の選考に関しては、総理が物を言えちゃうんじゃないの、選べちゃうんじゃないの、こういう疑問があるわけですよね。
　そのことに対して、大臣は、これも先週金曜日の本会議での御答弁は、いや、これは、総理は設立委員に事務を委任していますのでと、委任していますから、総理が指示をすることはできませんと、こういうふうに御答弁をいただきました。確かに、それはそのとおりなんだろう、指示はできないんだろう、命令はできないんだろうということですけれども、指示はしなくてもコメントはできるでしょうし、命令しなくても報告を求めることはできるでしょうし、いろいろな相談を受けることはできるでしょうし、様々な形でやり取りをするということは、総理と設立委員との間でやり取りすることは排除されていないんじゃないかと思いますが、この理解でよろしいのか、大臣、お願いします。
○坂井国務大臣　設立委員は設立に関する事務を行うものであるが、この法案においては、新法人設立時に会員となる者の指名、新法人設立時に会員となる者の候補者について現行学術会議から推薦を受けること、会長の職務を行う者の指名の権限について、内閣総理大臣から、設立委員のうち、学術会議の会員と同じ優れた研究又は業績を有する科学者であるものに委任しているところでございます。
　このような事務を法人の設立者である国が行う代わりにこのように委任する形を取っているのは、法人化後の学術会議の会員の選任に国が関与しないことを踏まえたものであります。
　そもそも、一般に委任とは、一定の事務の処理を他に委任することを言い、行政庁がその事務の一部を他の行政庁に委任する場合は権限の委任であって、委任を受けた行政庁はその事務を自己の職権として行うことになるものであり、裁量のある事務は委任ができないということになっています。したがって、委任元である内閣総理大臣は、設立委員に対して命令等を行うことはできないことから、これらの権限行使について、これが命令ではなく、コメントだったり相談だったり報告だったり、こういった名称にかかわらず、内閣総理大臣が指示をすることはできない構造となっております。
○山岸委員　相談もコメントも何もできない。
　例えば、じゃ、検討状況の中間報告をもらうとか、そういうふうなことというのも、何もできない、ある意味、連絡を取ってすらいけない、それぐらいの厳しい規制があるということなんでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　そこも、若干言葉の問題の部分もあるんですけれども、それから、連絡なり会話なりが、どの程度、どういう意味合いでということはあると思います。
　ただ、今大臣が申し上げたのは、意思決定に向かうような、そういう意味での相談だとかいうことはやらないということを申し上げているというふうに思っております。
○山岸委員　まさに言葉が大事でございまして、募集はしないけれども募っていますなんということも、政治の世界でもございました。
　委任だから中身の命令はできないんだということは、制度上そうなんだと思いますけれども、結局そういったところにいろいろな裏口ができてしまうんじゃないかということが問題なわけであって、いろいろなグラデーションの中で、総理大臣が設立委員と何らか接触をするということは排除されていない。そこで何を言うか、どこまで強いことで言うかということは、それはいろいろあると思うんですけれども、今どうなっていますか、どんな検討状況ですか、こういったことについて総理が設立委員とやり取りするということは可能という理解でよろしいんですね。
○笹川政府参考人　お答えいたします。
　可能という意味合いがまた、望ましいかとか、いろいろ意味合いが難しいところでございますが、事実上、一言も総理とその間会話しないということは、そこは必ずしも禁じられているということではないと思います。（山岸委員「はい、分かりました」と呼ぶ）済みません、もう一言だけ。
　ただ、委任というのは二通り意味合いがあって、権限を一方的に渡してしまうという部分と、それから、渡された人、今回でいうと委任された者ですが、この人は裁量を持った行為ができないので、山岸先生おっしゃっているような、例えば総理から無言のプレッシャーを感じたときに、その方向に行くということもできない、今回でいうと、もらった名簿はそのまま伝える、そういうことになっております。
○山岸委員　今御説明いただきましたけれども、やはりはっきりしないところがあるわけですよね。はっきりしない、グレーゾーンがあると、どんどん拡大解釈をされていって運用されてしまうんじゃないかということが危惧をされるわけです。
　大臣に明快にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、無言のプレッシャーという表現がありましたけれども、設立委員が、時の政権の意向であったり、総理大臣のまさに無言のプレッシャーであったり、こういったことを忖度をして、政治に配慮をした恣意的な任命を行うという可能性はないと断言できるのか、御説明をお願いいたします。
○坂井国務大臣　元々、今の制度をつくって、取っておりますのも、法人化後の学術会議の会員の選任に国が関与しないということを考えて、今の仕組みをつくっております。
　ですから、先ほどおっしゃっておりました設立委員でございますが、推薦の名簿を受け取る権限があり、指名する権限はありますが、その受取と指名に関して何一つ変えることを許される権限がない。つまり、推薦で来たものをそのまま指名で出すことしかできないということだということは、私も何度も確認をさせていただいたところでございます。
○山岸委員　この点、引き続き確認をしていきたいと思います。
　次の論点に移らせていただきます。
　学術会議と政府との間で、この法案の提出に至るまでどのようなやり取りがあったのかということでございます。
　市來さん、梅谷さんと重ならない範囲でお伺いしていきたいと思うんですけれども、先ほど大臣からは、いろいろとコミュニケーションを取って丁寧にやってきましたよというお話があったんですけれども、ちょっとそれを、いろいろでは分からないので具体的にお聞きしたいんですけれども、有識者懇談会が終わった後、具体的な法案の作成に入ってくる、この過程において、つまり昨年から今年にかけて、政府が学術会議から意見を聞いたということはあったんでしょうか。いかがでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　学術会議に限らず、いろいろな方から、学術会議がメインですが、いろいろな形でお話を伺っております。
　光石会長からも、先ほど、二月にというようなお話がございました。もちろん、それだけではなく、いろいろやってはおります。なかなか、一つ一つ申し上げるのは、申し訳ございません、勘弁していただきたいと思います。
○山岸委員　大臣にお伺いしているんですが。
　大臣は、ちなみに、光石会長とは法案作成をめぐって意見交換というのはされたんでしょうか。
○坂井国務大臣　一時間、二時間という時間を取って意見交換というものはしておりませんが、私も、学術会議の建物にお邪魔をいたしまして、会長とお会いをしたことはございますので、そのときには多少のやり取りはさせていただきました。
○山岸委員　それは、ちなみに、いつのことでございますか。いつ頃でも結構ですけれども。
○坂井国務大臣　昨年でございます。
○山岸委員　つまり、十二月の総会の前後の時期ということかなと思うんですけれども。非常に大事な時期でございまして、そういうところでどういったふうな御要望があったかということを、差し支えなければ、お答えいただけますか。
○坂井国務大臣　よもや委員会で聞かれると思っておりませんでしたので、確かなことはちょっと覚えておらないので、ちょっと、申し訳ありません。
○山岸委員　それは、急なお話ですからあれですけれども、でも、大事なことでございまして。
　やはり、大臣が当事者である学術会議の皆さんとどういうふうな意見交換をしてきたのか、あるいはしてこなかったのかというところは、やはり今回の法案の中身のいわば成熟度を考える上で非常に大きなポイントだというふうに思います。
　大臣、これは、後日何らかの形で、そのやり取りの詳細に関しては、委員会に御説明願うことは可能でしょうか。
○坂井国務大臣　法案の審議中でもございますし、何より、はっきり覚えておりませんので、光石会長とどんな話をしたかというのを、例えば、じゃ、今日お話をさせていただいて、どこまで思い出せるか分かりませんので、不確かなことは差し控えさせていただきたいなと思います。
○山岸委員　委員長、これも、どこまで出せるかどうか、御協議いただけるよう、お願いいたします。
○大岡委員長　では、これにつきましても、後刻理事会で協議をいたします。
○山岸委員　では、光石会長にお伺いしたいと思うんですけれども、今の、十二月の件は、記憶になければ、それは無理を申しませんが、この法案作成の過程において、学術会議として、政府あるいは与党に対して、何か会議とかに招かれて意見を述べるという機会はあったのかなかったのか、お答えいただけますか。
○光石参考人　多少詳細に申し上げますけれども、法案の全体像につきましては、二月十三日に開催した幹事会において、内閣府総合政策推進室から、法案の検討状況について説明を受け、これに対し、日本学術会議から質問を行っております。
　その後、二月二十七日に会長談話を公表し、その中では、内閣府に対して、日本学術会議総会における議論の前提として、法案全体を早急に公開することを求めるとしておりました。
　しかしながら、三月七日に法案の閣議決定がなされたために、同日に会長談話を公表し、これまで指摘してきた懸念が払拭されていない中で法案の閣議決定が行われたことについては遺憾であること、内閣府に対して、法案に関する日本学術会議の懸念に対しての見解を明らかにされることを強く望むことを表明しております。
　その後、幹事会で整理した懸念事項を内閣府に送付し、見解を明らかにするように求めたところでございます。
　以上です。
○山岸委員　二月十三日が最初だったわけなんですね。そこから、累次の提言に対しても政府は応えてこなかった。
　今、政府のことをお答えいただきましたけれども、与党の会議とかというのは、これはつまり、実際、政府が法案作成する前に、当然、与党さんの政調部門であったり様々なＰＴとかで、有識者を呼んでいろいろなことを詰めていくわけで、これは与党も野党も同じでございますので。そうした、与党の会議というところに招かれて、学術会議が意見表明したり問題提起をするという機会というのは、この間、あったんでしょうか。
○光石参考人　お答えいたします。
　私自身は、この間、与党の会議に呼ばれたことはございません。
○山岸委員　いや、これは驚きましたね。
　当事者の声を聞かずに当事者のことを決めるな、これは元々障害者福祉のところから広がった言葉でありますけれども、あらゆる政策分野に関して言えるのだろうと思います。
　これほど大きな政策変更を行うというときに、政府は、二月の、いわば直前に、簡単にポンチ絵を渡すということしかしていないし、与党の皆さんも学術会議の方を招いて御意見を聞いていない、こういう姿勢で作られた法案、私は、これは学術への基本的なリスペクトを欠いているものではないだろうかということを強く危惧をいたします。
　大臣、今会長からお話があったように、こういう姿勢で、いわば学術会議当事者を排除する形で作られてきたこの法案には大きな瑕疵があるのではありませんか。大臣の見解を求めます。
○坂井国務大臣　今御質問の与党のＰＴには、会長は御出席をされていないということでしたが、日本学術会議の事務局長は出席をされて、お話をされているということでございます。
　また、政府も、担当者も聞いていないのではないか、こういう御質問でございますが、有識者懇談会には学術会議の会長等にも毎回参加をしていただいております。それは先ほど会長御自身がおっしゃっていたことでございますが、そういう中で、当然会長も御発言をされますし、そういったお話を伺う中でやり取りもしてきました。
　その上で、この法案を作ろうとする段階になってから、学術会議に対しても丁寧に説明しながら取りまとめ、そして、先ほど会長が、閣議決定したときに、会長が遺憾だという、いわば声明ですか、決議ですか、出されたということがありましたが、それに関しましては、法案に関して示された懸念事項に関しては、内閣府からも詳細な見解を文書でお示しをさせていただいておりまして、そういうやり取りを丁寧にし、説明をしてきたものと考えてはおります。
○山岸委員　とても丁寧なプロセスとは言えないということは、先ほどの光石会長のお話を聞いても明らかではないだろうかと思います。やはりそういう姿勢で作られてきた法案なので、内容面で非常に不安な点、疑問の多い点が多々あると思います。
　一個一個お伺いしていきたい、もう時間もないんですけれども。
　まず一つ、今回、独立性ということが焦点になっているわけですけれども、前文がなくなった、そういったこともありまして、独立性に関する表現が弱くなっているのではないかということが論点としてございます。
　一問飛ばしまして、法案の中では、自主性、自律性という言葉がございますけれども、この重要性に関して、いろいろな表現ぶりはあると思うんですけれども、今回は「配慮」と、自主性、自律性に配慮すると書いてあるんですよね。尊重するとか守るとかではなくて、配慮するという非常に弱い表現になっているんですけれども、大臣、これはなぜこのような弱い表現にしたのか、教えてもらえますか。
○坂井国務大臣　国を主語として法律の運用上の全般的な留意事項として記す場合には、配慮しなければならないと規定することが通例であって、尊重しなければならないとの用例は基本ないと承知をいたしております。
　教育基本法第七条第二項には、大学については、自主性、自律性その他の大学における研究及び研究の特性が尊重されなければならないとの規定がありますが、これは国に限らず、広く一般にこれらの性質が認知され、肯定に捉えられるべきとの趣旨で定められているものである一方、国の責務を定めた国立大学法人法第三条においては、国は、この法律の運用に当たっては、国立大学及び大学共同利用機関における教育研究の特性に常に配慮しなければならないということになっておりまして、国を主語として法律運用上の全般的な留意事項として記す場合には、「配慮」の文字を使うのが通例であると認識をしております。