maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○阿部（知）委員　私が伺いたかったのは、大臣、これを見て広がっていると思いませんか。ホットスポットになったところが多いという、本当に単純なことです。それゆえに、国民の多くが不安を持っています。
　また、数値につきましても、大臣にお手元、三ページ目の資料を見ていただきたいのですけれども、これは摂津、大阪で、最も高い二万六千ナノグラム・パー・リッター、地下水ですけれども、これまで測ってきた値の中で、環境省が測ったものとしても最も高い地下水の値が出ております。そして、実はもう既に、ダイキンという工場がありますが、そこではＰＦＯＳ、ＰＦＯＡは使用を止めております。しかし、地下水には高い値が残り、それは軽減もされておらない。すなわち、巡り巡れば、水、私たちの飲む水にも、土にも、大気にも、あらゆるところに広がるという実態で、それが健康被害を引き起こす可能性が高まったということと思っていただきたいです。
　私が冒頭申し上げたように、本日の質問は、健康被害がどうであるかということに焦点を合わせて聞かせていただきたいです。残留性が高いということなんです。消えない。フォーエバーケミカルと言われています、消えないから。そのことが及ぼす影響は、最終的には人体に来るわけです。だから、厚労省が関係ないとは全く言えないし、しっかりとここに目を凝らしていただきたいというのが一問目のお願いであります。
　そうした中で、食品安全委員会では、ＴＤＩ、どのくらいの量を摂取すると体に毒性をもたらすかということで、昨年の六月二十五日に各々、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、二十ナノグラム・パー・キログラムという値を報告されました。これについては国民の中からも多くのパブコメが寄せられまして、アメリカに比べて大変高いとか、論文を恣意的に取捨選択している、すなわち、不都合な真実が書かれた論文は採用せず、自分たちで持ってきた論文でやっているのではないかというような指摘がございます。
　まず、食品安全委員会委員長にお尋ねしますが、私は、この前、環境委員会でもお尋ねしましたが、そういう国民からの声が出ること自身、最も信頼されるべき食品安全委員会の信頼性を損なうものなんだと思います。そして、なぜそういう声が出るかというと、九回、ワーキンググループといって議論をしたんですけれども、そのほかに、秘密会というか、明らかにされない会合を二十四回持っていた。このことが、もちろん議事録もないですし、メンバーは分かっていますけれども、要はやぶの中にしてしまうと、たとえ不正なことがなくても、李下に冠を正さずと申しますけれども、透明性が食品安全委員会の肝でございます。この二十四回について国民に明らかにしていただきたいが、いかがでしょう。
○山本参考人　お答えいたします。
　御指摘の準備作業に係ります非公式会合の資料等の公開につきましては、参議院の環境委員会の理事会協議事項とされておりまして、川田議員を含む、当該委員会の理事会に対応して相談させていただいているところでございます。
　一方、準備作業は元々非公開との位置づけで調査会の委員に参加いただいているものであり、資料等を提出するに当たっては、委員の了解を得るなど、様々な作業が必要となっていることを御理解いただければ幸いです。
　しかしながら、できる限り速やかに提出できるよう、川田議員とも相談しつつ、対応させていただきたいと考えております。
○阿部（知）委員　元々非公開にするから、余分な臆測というか、疑われるんですね。こういう科学的なことについて非公開にするというのは、私は、意味がない、ナンセンスだと思います。いろいろな意見があって、知見があって、それをオープンに、フェアに議論すればいいことなので、何か隠すからやましいと思われてしまうんです。
　食品安全委員会には、是非その当たり前のことを、これからもあることですから、私は、参議院の環境委員会に委ねてありますとか言わないで、食品安全委員会の信頼が問われているんだということを安全委員会委員長としては是非自覚していただきたいと思います。
　そして、どんな論文を取捨選択されたかという中で、私が委員長に是非お尋ねしたいのですけれども、今日、私が厚生労働委員会でこの問題を取り上げることとも深く関係しておりますが、住民等々の地下水や水道を通じた汚染はこれまでも各地で報じられ、吉備中央のような高い、活性炭を捨てた、そこから地下水を汚染して、それが水道に行ったなどの例もありますが、職業暴露、ＰＦＡＳやＰＦＯＡを作っていて、使っていて暴露された方々について、果たして、食品安全委員会では一体幾つぐらいの論文を精査されたでしょうか、委員長。
○山本参考人　食品安全委員会の行う健康影響評価は、食品安全基本法第十一条において、人の健康に影響を及ぼすおそれがある生物的、化学的又は物理的な要因又は状態であって、食品に含まれ、又は食品が置かれるおそれがあるものが当該食品が摂取されることにより人の健康に及ぼす影響についての評価とされております。
　例えば農薬では、食品に残留する点については我々が評価しておりますが、使用する農家への影響につきましては農林水産省が評価しており、このような食品以外のリスク評価については、法令上、担当する省庁においてなされる仕組みとなっております。
　このように、食品健康影響評価自体は食品の摂取によるリスクを評価するものですが、当然、摂取した物質が体内においてどのように働き、どのような健康影響を示すかを評価するものでありますので、食品以外の経路から暴露したデータについても、有害事象との関係を評価するに当たり、有益なものも存在いたします。今回の評価におきましても、そのような職業暴露に関する文献が評価の参照文献に含まれております。
○阿部（知）委員　今の質問は、評価された二百六十八件のうち、一体幾ら職業暴露の論文がありましたかということを伺っております。一つ、二つはあったでしょう。いかがですか。
○山本参考人　この時点で数を全部挙げるということはちょっと難しくて、確かにそういう論文も評価の中には入っておりました。
○阿部（知）委員　その程度のことでやらないでいただきたいんですね、それも隠れて。
　委員長、次のページを見てくださいますか。内閣府の食品安全委員会がるる述べられているリスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーション。これは安全委員会の三つの柱ですよね。
　リスク評価のところでは、ＰＦＡＳに暴露される媒体におけるＰＦＡＳ濃度についても、現時点では情報が不足しておりと。不足しているなら、集めたらいいじゃないですか。職業暴露の論文は、アメリカＣＤＣでも既に九十二件、オーソライズされたものが出ております。私は、一生懸命、この間、これを国会図書館等々にも調べてもらいました。
　繰り返し、安全委員会で、例えばリスク管理は、高暴露者の把握等の必要性も含めと書いてあるんですから、必要性も含め、論文を見たらいいじゃないですか。なぜ見ないで結論を出すんですか。
　また、委員長は、すぐには答えられないと。そんな程度の認識で、申し訳ないけれども、健康評価はできないんだと思います。だって、一番高いところに暴露されるわけですよ。私は、そういう構え自身を国民が不信に思っているんだと思います。
　続いて、厚生労働大臣にお伺いいたしますが、今私が御紹介したのは、ＣＤＣ、アメリカの健康管理のセンターと国立労働安全衛生研究所が、いわゆる査読の済んだ論文、二千五百七十四件から九十二件をピックアップして、これは職業暴露で、どんな職業の人がどんなＰＦＡＳ、ＰＦＯＡの濃度を示すか。
　例えば、私も読んでびっくりしましたけれども、スキーの板にも塗りますから、そこの労働者とか、もちろん、作っている製造工場の人もそうですけれども、私たちの身の回り、すごく多かったので、一九八〇年から二〇二一年までに、査読して、そして信頼に足ると思って分析に足るものが九十二件ございました。
　私は、安全ということを言うのであれば、最も高いところに暴露された人たちのことも含めてデータとして国民に伝えないと、高いか低いか、これは一点では言えません、血液は検査しませんとかいうのでは、国民の信頼は絶対にやってまいりません。
　大臣にお伺いしたいですが、今問題になっている労働安全衛生法のうち、これはＰＦＡＳ、ＰＦＯＡもそうですが、化学物質による健康障害のうち、いわゆる特化則、特別化学物質といって一番毒性が強かったり危険度が高いものによる健康被害以上に、実は、全体の、特化則以外のもので八割が、労働災害が起きている。すなわち、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡは特化則の特別化学物質ではないですから、それ以外のところにある。そこで多くの問題が起きていて、そして既に論文も出ているということであります。
　今回の改正に当たっては、是非、厚生労働省として、そうした労働者別の被曝実態の論文、集めればありますから、お目通しをいただいて今後の管理に生かしていただきたいが、どうでしょう。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　ＰＦＯＡ、ＰＦＡＳ、ＰＦＯＳに関する製造工程における人体への暴露に関しましては、例えば、過去の米国デュポン社の実態に関する論文などが著名であるというふうに承知をしております。そういった論文については私どもも拝読をしているところでございますが、今後とも、御指摘のような知見の集積を図っていくことが重要であると考えておりまして、様々なアンテナを張ってまいりたいと考えます。
○阿部（知）委員　次にデュポンとか三井・ケマーズは取り上げますが、私が申し上げたいのは、それ以外の様々な職種の労働者の被曝を既にアメリカのＣＤＣでは報告をしているということであります。是非、日本の疫学体制、これの立ち遅れと思いますし、それでは労働者を守れないので、担当部局としてもよろしくお願いしたいですし、論文については必要であればお届けいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今御答弁のありました、次の資料を見ていただきますが、ＰＦＯＡの暴露について、実は、ＰＦＯＡは、もちろん食品や水からも来ますけれども、工場等の過程では、空気、そして、水に溶けやすいので、飛び散って液化状になったもの、それが皮膚から吸収される、あるいは手にしたものから吸収されるという三つの経路がある。これは厚労省の方でも化学物質の管理においてこういう分類をしていらっしゃいますよね。吸入と、皮膚と、そして食べる、これは職場でもこういう分類をしているわけです。各々、どの物質がどのルートが多いかということもやってございますが、ＰＦＯＡとて同じであります。
　今、高い被害が報告されているのは、ＰＦＯＡ等々の、最後の洗う過程というんでしょうか、使った器具を洗う過程で非常に濃い濃度のものを吸ってしまう、つけてしまう、手についてしまう等々で高濃度があると言われています。
　下にお示ししたのは、静岡の、いわゆる、今は三井・ケマーズという会社になっておって、元々デュポンの子会社というか関連会社でありましたが、デュポンはアメリカのワシントン工場とかいろいろなところで労働者のＰＦＡＳ、ＰＦＯＡ、ここは特にＰＦＯＡです、濃度を測っております。
　ここにお示ししたのは、二〇〇四年から、そして日本では清水工場の二〇〇八年、九年、一〇年のものの中央値を述べてございますが、実は、二〇〇八年の最高値は八千三百七十ナノグラムでした。極めて高い。平均値で二千四十五、そして、これが八、九、一〇と続いております。二〇〇〇年にも同様な調査をしたところ、五千七百とか千五百とか三千とか、これは最高値というか個人値であります。いずれにしろ、私たちが日頃目にするものと違うオーダーのものがここには示されていて、そのことが後々どんな健康障害を及ぼすかを見ることが労働者の安全管理なんだと思います。
　大臣は、まだ大臣じゃなかった頃なので恐縮なんですが、令和四年に労働安全衛生法の改正があったときに、がんなどの遅発性の病態についてもフォローしていくという改正でありました。果たして、現在、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡについて、こういう高い濃度を示す、示した、かつてでもあると思います、方について、遅発性の、そうしたフォローはなされているんでしょうか。恐縮です。お願いします。
○井内政府参考人　現在でございますが、御指摘のＰＦＯＡ、ＰＦＯＳに関しましては、リスクアセスメント対象化学物質としておりますので、そのような個別の検査等の設定というのはございません。
○阿部（知）委員　そうすると、何のために労働安全衛生法を改正したんですか、令和四年。リスクアセスメントはやって当然なんですね。危険物質にセーフティーデータ、安全データシートをつけて、そしてラベルを貼って、プラス、リスクマネジメントをして、それが体に入らないように、労働者の健康を害さないようにするわけです。でも、それだけじゃないんです。これは蓄積性があって、過去からそこに消えない物質としてあるので、そのことが発がん性を誘発するのではないかと言われているんです。
　自分たちがやった労働安全衛生法の改正にまともに向き合っていただきたい。なぜ今までそういう検査がなされないのか。極めて、私は本当に不誠実だと思います。
　続いて、もう一つですね。今のは三井・ケマーズですが、デュポン系ですね、もう一つはダイキン。先ほども取り上げましたが、これは大阪、摂津ですね。
　ここの労働者と周りで農業をやっている方と住民を三つに分けて調査したのが、次のインダストリアルヘルスという雑誌に最近パブリッシュされたものであります。ここでは、元作業員あるいは現作業員の血中の値は百九十二・六、農業をやっている方は七十・二、一般住民は五・〇。ここに明らかに差があるんです。一般住民と、土で野菜とかを作っている人、そして働いている人。
　私は、こういうデータこそ必要なんだと思うんですね。その地域の住民と、そして土をいじる人、漁に出る人もいるでしょう、プラス、中で働く人。今本当に深刻なアスベストの問題も、こうやって、工場の中、工場の外、工場で働いていた人、いずれも関係していました。汚染というのはそういう連鎖の中にありますので、このデータは、現及び元従業員が百九十二、高いんです、残存しているんですね。そして、この方たちをきっちりと健康フォローをすることが、いわば使っていた会社の役目だし、それから厚生労働省の役目だと思うんです。それで、血中濃度の半減期も、吸ったものと食べたものと皮膚からのものと、恐らく私は違いがあると思います。そういうデータも必要になります。それが労働者の安全管理だということだと思います。
　大臣には、私の御指摘、次のページを見ていただきますと、化学物質による健康障害防止対策等の推進、今回これが改正にかかっています。この中でＰＦＯＳとかＰＦＯＡは、ＧＨＳといって、一定の危険性のある物質、有害性が確認された化学物質としてリスクアセスメント対象物にもなっています。現状、このリスクアセスメントは五八％くらいしかなされていません。これは決めてもなされていない。
　そして、アセスメントの徹底と同時に、かつて暴露した方々の健康問題にしっかりと会社とともに相談して向き合って、データを私は残していただきたい。一つ一つ闇に葬らないで、それが労働者を守ることになるので。いかがでしょう、大臣。
○福岡国務大臣　御指摘の調査研究は、京都大学の名誉教授の小泉昭夫先生らが工場の従業員らを対象に健康調査を行われたものであるというふうに承知をしています。
　この論文におきましては、ＰＦＯＡを取り扱う業務に関わっていたと見られる元及び現従業員五人の血清中のＰＦＯＡ濃度は、ＰＦＯＡの取扱いをやめた後十二年経過しても高い値を示していたこと、これら元従業員、現従業員五人のうち三人に間質性肺疾患の症状又はその兆候が見られたこと、一方で、肺でのＰＦＯＡ粒子の存在は確認されていないことなどから、ＰＦＯＡ暴露と間質性肺疾患の発症メカニズムの関係は明確ではなく、更なる研究が必要であることなどが報告されているというふうに承知をしています。
　今後も、いろいろなそういった調査についてはしっかり注視していく必要があると思っています。
○阿部（知）委員　大臣の御認識のとおりです。でも、こういうデータが厚労省から出てこないということが、私は労働安全衛生行政としておかしいと言いたいんです。
　そして最後に、消防士の皆さんとそれから米軍基地で働く日本人従業員の問題を質問させていただきます。
　お手元の資料に令和六年ＰＦＯＳ等の含有消火薬全国在庫調査というのがあって、ＰＦＯＳの方は既にもうない、ゼロですけれども、ＰＦＯＡの方は、消防機関においても自衛隊においても、四万リットル、片っ方は、消防では七万リットル。すなわち、今も消防士さんたちは、一旦事あれば、こういうものを使わなくちゃいけない。なるべく使う順位をずらしますけれども、山火事とか災害が大きいときは、手元にあるものは使わなくちゃいけない。そこで、当然、暴露の問題が不可避に起きるわけです。
　このことについても、アメリカのＣＤＣでは、こうした消防士さんたちの血中濃度の測定と、必要であれば、がん登録。がん登録というのは、がんになっているからじゃないんです。その後ずっとフォローしていくためのがん登録をしているということがＣＤＣの報告であります。
　時間の関係でもう一つ言ってしまいますと、もう一つは、沖縄における全駐労、日本人従業員も米兵と同じように消火薬を使います。米兵については血中濃度の測定もなされますが、日本人従業員については、まだリストアップの段階です。
　この二つについて、恐縮です、まとめて御答弁ください、各々。
○古川大臣政務官　お答えいたします。
　ＰＦＯＳの血中濃度と健康影響の関係性については、どの程度の血中濃度でどのような健康影響が個人に生じるかについては明らかになっていないと承知しております。
　消防庁では、防護服や空気呼吸器の確実な着装など、消防隊員の安全管理上の留意事項を示した安全管理マニュアルを全国の消防本部に通知すること等を通じ、各消防本部において、労働安全衛生法等を踏まえ、適切な安全管理に努めていただいております。
　また、規制対象のＰＦＯＳを含有する泡消火薬剤を保有する消防本部に対し、非含有泡消火薬剤への切替えを要請しており、各消防本部において適切に対応を進めていただいているものと認識しております。
　関係省庁の検討状況を注視しつつ、引き続き、労働安全衛生法等を踏まえ、消防隊員の継続的な健康管理が図られるよう、関係省庁と連携して取り組んでまいります。
○本田副大臣　お答えいたします。
　御指摘のＰＦＡＳ血中濃度の測定につきましては、現時点でどの程度の血中濃度で健康影響が生じるか明らかになっておらず、血液検査のみをもって健康への影響を把握することは困難であるものと認識をしております。
　在日米軍基地に勤務する駐留軍等労働者に対しましては、一般の労働者と同様に、労働安全衛生法等の国内法令に従い、定期健康診断のほか、有害な業務に従事する者に対する特殊健康診断を実施しております。
　防衛省としましては、引き続き、関係省庁の検討状況を注視しつつ、必要に応じて適切な対応をしてまいります。
○阿部（知）委員　特殊健診にはＰＦＯＳもＰＦＯＡも入っておりません。なぜ両方とも測らないでそういうことを言うんですか。守ってください、隊員を。
　終わります。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　労働安全衛生法の前に、年金法案の提出時期、そして障害年金の不支給について伺います。
　年金法案は、与野党で決めた重要広範議案、今年の最重要議案の一つであります。ただ出せばよいのではなくて、今国会中に衆議院と参議院を通さなければ意味がありません。
　大臣に伺いますが、年金法案の提出はいつになりますでしょうか。
○福岡国務大臣　年金の改正法案につきましては、先日の与党の部会での御議論を経て、法案提出に向けた次の党内手続に移るものというふうに承知をしております。その党内の審議のスケジュールについては各党でお決めいただくことでありますが、担当大臣である私からも、これまでも幾度にわたりまして、党幹部に対して、党内の調整を速やかに進めていただくよう依頼をし続けているところでございます。
　引き続き、各方面での御理解を得て、最大限の努力を重ねて、できる限り早期に法案を提出できる環境整備に努めてまいりたいと思います。
○井坂委員　参議院選挙や衆参ダブルが終わった後、秋以降は政局が流動化してしまって、こんな難しい法案は二度と通らない可能性があります。やはり、今国会で法案を通せるタイムリミットまでに出していただかなければ意味がありません。
　会期末から逆算して、衆議院と参議院で最低二週間ずつは審議が必要なので、遅くとも来週中には法案提出しなければ、今国会で年金法案は成立をいたしません。来週中に必ず年金法案を提出すると約束していただけますか。
○福岡国務大臣　国会において早期に提出をするように御要請をいただいていることについては十分認識をしております。
　そういったお声も受け止めながら、私どもとしても、各党において速やかに法案審査をしていただけるようにお願いをさせていただいているところでございまして、引き続き、そういう努力を重ねてまいりたいと思います。
○井坂委員　元々、年金法案の目玉は、就職氷河期世代以降の全ての現役世代の年金額を底上げする措置でありました。しかし、自民党内の議論で、この一番大事な目玉の部分が抜かれてしまっています。
　来週中に年金法案が提出をされれば、我々は、与野党で協議をして、就職氷河期、現役世代の年金底上げをもう一度入れ込んだ形で修正して法案を通したいというふうに考えております。議論や批判、与野党共に受け止めて、何としても、就職氷河期世代以降全ての現役世代の年金額を底上げしたいと我々は考えております。
　逆に、もし来週中に法案が提出されなければ、政府・与党には政権担当能力がない、社会保障の運営能力がないと判断し、厚生労働大臣の不信任、そして、野田代表は総理の不信任もあり得ると発言をしております。
　それだけでは済まず、七月の参議院選挙では、就職氷河期と現役世代の年金三割減を放置して底上げを阻止しているのは自民党の参議院議員だ、もう自民党の参議院議員を倒せ、こういう選挙になりますから、是非、そうならないように、必ず来週中に年金法案を提出をしていただきたいというふうにお願いをいたします。
　次に、障害年金の不支給の問題について伺います。
　共同通信の四月二十八日のニュースで、障害年金を申請して二〇二四年度に不支給と判定された人が、二三年度の二倍以上に急増して約三万人に上ると報道されています。
　参考人に伺いますが、障害年金の不支給が二〇二四年度に倍増したのは事実なのか、理由は何か、お答えください。
○巽政府参考人　お答えいたします。
　障害年金の認定件数等につきましては、日本年金機構で集計を行った上で、障害年金業務統計として毎年九月に公表しておりまして、令和六年度の数値はまだ集計を終えていないと承知しております。
○井坂委員　平時ならともかく、不支給が倍増しましたとあそこまで大々的に報道されて、九月まで実態把握せず、九月になったら、やはり不支給が倍増していましたでは、これは済まされない話であります。
　これは大臣に伺いますけれども、支給されるはずの障害年金が厚生労働省の判断で支給されなくなるということは、障害者にとって死活問題です。サンプル調査でも何でもいいので、不支給が本当に倍増したのかどうか、速やかに調査をしていただけませんでしょうか。
○福岡国務大臣　障害年金の障害等級の審査に当たりましては、提出された診断書等を基に、それぞれの障害の状況や日常生活の影響等につきまして、障害認定医の意見も踏まえ、厚生労働省が定めた障害認定基準に当てはめ、個別に判断を行うこととしておりまして、こうしたルールにのっとって認定が行われているものでございます。
　障害年金の認定件数等につきましては、日本年金機構で集計を行った上で、障害年金業務統計として毎年九月に公表しておりますため、令和六年度の数値はまだ集計を終えておりませんが、御指摘ありましたように、様々報道もございました。令和六年度の認定状況について、抽出して調査を行うように指示をさせていただいたところでございまして、まずはその実態把握を行ってまいりたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　今回、報道や社説では、障害年金センター長が新しくなって要件が厳しくなった、センター職員が判定する医師に不支給になるように誘導している、判定の客観性を担保すべきだ、こういうふうに書かれております。また、当事者団体は、障害年金の支給額について政府との協議を求めておられます。
　この不透明な基準による不支給というのは、これはもう支給額が少ない以前の問題、支給額ゼロということでありますから、以前の問題であります。また、国連の障害者権利委員会も、二〇二二年に日本政府に対して、障害年金の支給額について当事者団体と協議をすることというふうに勧告をしています。
　大臣に伺いますけれども、障害年金の判定基準、そして支給額について当事者団体と協議をしていただけないでしょうか。
○福岡国務大臣　今般の障害年金に係る報道を受けまして、五月一日に、全国手をつなぐ育成会連合会が障害年金の判定に関する声明を公表し、今回の報道に関する事実確認と結果の公表等を求めていることについては承知をしております。そのほかの団体様からも様々な御意見があるというふうに承知しています。
　現時点で同団体からの直接の御連絡はいただいておりませんが、声明の内容についてもよくお話を伺うように事務方に指示をさせていただいているところでございます。
○井坂委員　単に各団体から意見を聞く、ヒアリングをするというところを超えて、今ある年金部会というのは、やはり、先ほどお話をしたように、将来世代の底上げとか、あるいは厚生年金の適用拡大とか、三号被保険者とか、在職老齢年金とか、本当にいろいろなテーマがあって、この障害年金のことを話し合う時間がほとんど取れていないんです、実際に。また、今ある部会のメンバーの方は、これは必ずしも障害年金だけにお詳しい方ではありません。
　そこで、前回、高額療養費で専門委員会をつくっていただいたのと同じように、障害年金の議論をする会議体をこの際設けていただいて、そこに当事者団体が入っていただくという形をお願いをしたいのですが、まず御検討いただけますでしょうか。
○福岡国務大臣　今御指摘ありましたように、どのような形で実効ある御議論がいただけるか、その在り方も含めて検討はさせていただきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　是非、高額療養費のときみたいに後手後手で結局やらざるを得なくなったということがないように、先に御判断をいただければというふうに思います。
　それでは、続いて、労働安全衛生法について伺います。
　今回の法改正では、労働安全衛生法の保護対象を労働者と同じ場所で作業する個人事業主に限定をしています。
　大臣に伺いますが、これは別に労働者と同じ場所でなくとも、労働者と類似の作業をしている個人事業者は労働安全衛生法の保護対象、規制対象とすべきではないでしょうか。
○福岡国務大臣　労働者と異なる場所で作業する個人事業者等を法律に基づき保護の対象とすることにつきましては、仕事を注文する者の管理下にない、労働者と異なる場所においてまで、かつ、労働契約に基づく指揮命令関係もない中で、個人事業者等を保護する責任を注文者に負わせることが適当かどうかといった観点での課題がございまして、法令による保護、規制の対象にすることについては慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　もっとも、個人事業者等が労働者と異なる場所で就業する場合につきましても、注文者が作業場所を指定するなど、注文内容が作業上の安全衛生に影響を及ぼすこともございます。
　このため、労働安全衛生法に基づきまして、注文者に対して、施工方法、工期等について、安全で衛生的な作業の遂行を損なうおそれのある条件を付さないような配慮が適切に果たされるように、業所管官庁であったり関係団体とも連携しながら周知啓発に努めてまいりたいと思います。
○井坂委員　大臣、慎重な検討がというふうにおっしゃいましたが、しかし、その検討の対象範囲内には、保護対象や規制対象にするということも排除せず、そこまで含んで検討はしていただけるということでよろしいでしょうか。確認だけお願いします。
○福岡国務大臣　そういったことも含めて検討は進めてまいりたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、プラットフォーマー規制について伺います。
　安全衛生分科会の報告では、プラットフォーマーを含めた新たな働き方規制を諸外国の例も参考にしながら検討というふうに書かれています。
　ここで問題になるのが、例えば、配達などを行う個人事業主をプラットフォーマーが集めて、業務支援のためのアプリですよといってアプリを皆さんに持たせて、プラットフォーマーがその仕事の場を提供している、こういうパターンであります。
　アプリが、よくあるのが、ＡＩとかを使って、各個人事業主、配達トラックを運転する個人事業主に仕事を割り当てて、あなたは荷物を何個持って、このルートを通って配達しなさいよと。しなさいよとは書いていないですけれども、推奨の形は取っておりますけれども、事実上、それ以外のことは許されないような表示がなされる例が多くあるというふうに聞いております。
　その結果、何が起こるかというと、要は、個人事業主といいながら、物すごい荷物をアプリの指示どおり持たされて、車のバックミラーが見えないぐらいトラックに荷物を積まされて、大変危ないんです、でも、それだけ全部積まないととても時間内に配り終えられないから、全部積んで、バックミラーが見えない状態で配達をしているんですと。こういう現状があるというふうに伺っております。
　そこまで来ると、アプリで業務支援というていは取っておりますけれども、プラットフォーマーが安全上問題のある仕事の振り方を個人事業主にしていると言っても過言ではないと思います。
　大臣に伺いますが、こうしたアプリによる業務支援の形を取って個人事業主の業務をコントロールしているプラットフォーマーも、労働安全衛生法の規制対象にすべきではないでしょうか。
○福岡国務大臣　今、例を挙げられましたが、一口にプラットフォーマーといいましても、その態様は様々ございます。
　例えば、プラットフォーマー自らが受注者に仕事を請け負わせている場合においては注文者に該当し、労働安全衛生法に基づき、安全で衛生的な作業の遂行を損なうおそれのある条件を付さないように配慮しなければならないこととなります。
　また、今回の改正で創設されます個人事業者等の災害報告制度におきまして、個人事業者等の災害発生場所における直近上位の注文者などが労働基準監督署への報告主体となることが想定をされておりまして、プラットフォーマーも、これに該当する場合には報告義務を負うこととなります。
　一方で、プラットフォーマーが利用者とサービス提供者をマッチングする場を提供しているのみであるなど、注文者に該当しない場合においては労働安全衛生法上の責務は生じませんが、アプリを通じた業務支援等が安全衛生に影響を及ぼすことも十分あり得ることでございます。
　このような場合には、安全衛生上必要な配慮を行っていただくことが重要だというふうに考えておりまして、改正法の成立後に、その趣旨をガイドラインなどによってお示しし、プラットフォーマーの事業団体などへの周知にも取り組んでまいりたいと思います。
○井坂委員　ガイドラインや周知ということでお答えをいただきましたが、今年の六月にＩＬＯの総会が開かれて、そこでプラットフォーマー規制の議論がされるというふうに聞いております。
　最初に私が御紹介した分科会報告のとおり、やはり諸外国の規制の例も参考にしつつ、このプラットフォーマー、もちろんいろいろなケースがありますけれども、法律が想定していなかったことが今起こっていますので、日本でも法規制も含めて検討すべきではないでしょうか。
　最後、一言お願いします。
○福岡国務大臣　御指摘ございました諸外国の例についても、しっかり注視してまいりたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、ストレスチェックについて伺います。
　労働者数五十人未満の事業所はストレスチェックの結果報告の義務化を検討できないか、また、義務化する前の間も、ストレスチェックを実施していない事業者の確認、そして、その監督や指導を徹底をしていただきたいと思いますが、参考人、いかがでしょうか。
○井内政府参考人　現行の五十人以上の事業場にはストレスチェック実施結果を労働基準監督署に報告する義務が課されておりますが、有識者検討会及び労働政策審議会の検討結果を踏まえまして、負担軽減の観点から、五十人未満の事業場には課さないということとしております。
　その中に当たりましても、ストレスチェックが適切に実施されるよう、法案が成立した場合には、施行に向け事業者への周知を徹底するとともに、施行後、五十人未満の事業場に対し自主点検調査票を送付し、回収した結果を基に労働基準監督署が管内の未実施事業場を把握し、それを基に周知、指導を実施することを検討しております。
○井坂委員　是非、未実施事業者への指導も徹底をしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、ストレスチェックの結果などのプライバシー保護に監督行政としてどう取り組むのか、また、労務人事部署のない中小零細企業に何らかの個別支援を考えていただけないか、お伺いをいたします。
○井内政府参考人　労働安全衛生法により、医師などのストレスチェックの実施者が労働者本人の同意なくストレスチェックの結果を事業者に提供することは禁止されております。また、事業者は、実施者に提供を強要したり労働者に同意を強要するなど、不正な手段によりストレスチェックの結果を取得してはならない旨を通達で示しております。
　加えて、ストレスチェックや高ストレス者の面接指導の実施の事務に従事した者は、労働安全衛生法により守秘義務が罰則で課せられ、ストレスチェックの実施に関して知り得た労働者の秘密を漏らしてはならないということとなっております。
　これらの守秘義務等をストレスチェックに関わる者に周知するとともに、違反等の不適切な事例については指導を行ってまいりたいと考えております。
　中小企業の支援に関しましては、義務化に当たりましては、中小企業がストレスチェック制度を円滑に実施できるよう、施行までの十分な準備期間を確保した上で、高ストレス者の面接指導を無料で行う地域産業保健センターの体制整備、中小企業における実施体制、実施方法についてのマニュアルの整備等の対応を行うこととしてまいりたいと考えております。
○井坂委員　あと、労働者がストレスチェックを受けなかったことや、あるいはストレスチェック及び面接指導の結果を理由とした不利益取扱いを防ぐために、こちらも周知と指導の徹底をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○井内政府参考人　事業者にはストレスチェックの実施義務が課されておりますが、労働者の受検については、メンタルヘルス不調で治療中のために受検の負担が大きい等の理由がある労働者もいることから、労働安全衛生法に基づく健康診断の受診とは異なり、労働者の側には受検する義務は課されておらず、個々の労働者が受検することは必ずしも強制されないものでございます。
　また、労働者が面接指導を申し出たことを理由とする不利益な取扱いを事業者が行うことについては、これを禁止する旨を労働安全衛生法第六十六条の十第三項に明記しております。
　このほか、ストレスチェックの実施に係る厚生労働大臣指針におきまして、労働者がストレスチェックを受けなかったことや、ストレスチェックの結果及び面接指導の結果を理由に労働者に対して不利益な取扱いを行うことについては、一般的に合理的なものとは言えないため、行ってはならない旨を規定しております。
　引き続き、こうしたことを周知徹底し、不適切な事例については指導を行ってまいりたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、高齢者の労働安全について伺います。
　今回の法改正で、高年齢労働者の労働災害防止に必要な措置が事業者の努力義務になりました。
　高齢者の労災防止には転倒防止とか健康増進も重要ですが、やはり長時間労働が労災の増加につながるということは、厚労省のデータを分析した法政大学の研究などでも示されているところであります。体力が衰えている高齢者が毎日フルタイムで働けば、疲労や注意力低下で労災が起こりやすくなるのは当然であります。
　大臣に伺いますが、高齢者の労働安全のため、また、昨今問題となっている人手不足解消のためにも、高齢者が毎日フルタイムではなく、短時間や一日置きに働く、いわば全世代型のワークシェアをもっと進めるべきではないでしょうか。
○福岡国務大臣　高年齢者の働く動機であったり、健康状態、加齢による身体機能の低下などについては、個々によって様々でございます。御指摘のように、短時間勤務であったり隔日勤務が合う方もいらっしゃれば、フルタイム勤務を希望される方など、ニーズは異なるというふうに承知をしております。
　このため、多様なニーズに対応した多様な雇用、就業機会を確保していくことが重要だと考えております。
　なお、高年齢労働者の場合、労働時間当たりで見ても、労働災害発生率が平均と比較して顕著に高くなってございまして、このことは、業種や職種によって異なる作業による労働災害リスクに加えて、加齢による身体機能の低下等の高年齢労働者の特性に起因するリスクが付加されていることによるものだというふうに考えております。
　まず、こうした特性に配慮した作業環境の改善であったり作業手順の見直しなどを事業者の努力義務とした上で、高年齢労働者の労働災害防止のため、作業環境の改善等を行う事業主を支援する補助金などによりまして、対策の実施を促進してまいりたいと考えております。
○井坂委員　今大臣が最後におっしゃった、高齢者の労災防止に係る費用を支援するエイジフレンドリー補助金、こちらは、転倒防止や腰痛予防のためのスポーツ・運動指導コース、それから、作業負担を軽くする機器を買う職場環境改善コース、労働者の健康増進のためのコラボヘルスコース、今年から新たに、リスクアセスメントを行う総合対策コースというのが設けられております。
　参考人に伺いますが、先ほど申し上げた話で、エイジフレンドリー補助金に、時短とかワークシェア、その準備のためのコースも追加をできないでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　エイジフレンドリー補助金でございますが、これは高年齢労働者の労働災害の防止を目的といたしまして、つまずきやすい段差の解消ですとか、作業負荷軽減のためのリフトなどの補助機器の導入といった作業環境の改善に伴う、主にハード面の措置に要する費用に対して補助を行うという仕組みでございます。
　高年齢者の働く動機や健康状態、加齢による身体機能の低下などは個人によって様々であり、多様なニーズに対応した多様な雇用、就業機会の確保が重要であると考えております。
　そういった多様な働き方の中で、それぞれ、どのような働き方を選んでも安全に働けるようにすることが高齢者の労働災害防止のためには重要であると考えておりまして、こういった観点からは、労働災害リスクに加齢による身体機能の低下などの高齢者の特性に起因するリスクが付加される点に着目した補助対象の選定などが重要ではないかと考えております。
　御指摘の短時間ですとか隔日勤務といった働き方が合う方も当然いらっしゃると思いますので、そういった働き方が社内の労使の話合いによって広まっていくことは重要であると考えますが、補助制度としては、どのような働き方をするにしても必要な、主にハード面の措置に対して費用補助を行うということが費用対効果の観点からも適当ではないかというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　そうおっしゃらずに、是非検討していただきたいというふうに思います。
　ちょっと今日は時間がないので、本当は、ほかの先進国と同じく残業の割増し賃金、五割に設定して、一方で短時間労働者を雇うと得をするような制度を併設をすることで、もっと本当に短い時間ならばりばり働けるという人に労働参加をしてもらえるような総合的な制度の御提案などもしたかったわけですが、また次回に回したいというふうに思います。
　最後に、児童労働について伺います。
　児童労働、これは基本的に禁止されているわけでありますが、芸能分野だけ、例外的、例外中の例外として解禁をされております。
　ただ、ここの規制が決して十分ではありません。労働時間も非常に長いということで、しかも練習時間は労働時間に含まれていないとか、いろいろ問題があるわけであります。
　ちょっと時間がないので割愛をいたしますが、参考人にお伺いします。
　児童労働は、例外中の例外ということで、逆に規制の網から漏れてしまっているような部分があります。児童についても、メンタルケアですとか、あるいは労災保険、これを義務化をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の映画や演劇の場面での児童労働、満十三歳未満の児童も含めて、行政官庁の許可を得た場合に限り、児童を映画の製作や演劇の事業に使用できるという仕組みでございますが、この仕組み自体が対象を限定的に絞っているものでございますけれども、さらに、この許可を得て、映画、演劇の事業において十三歳未満の児童を使用いたします場合には、メンタルケアですとか労災保険といった仕組みは、これは労働者として雇用されますので、同じように適用されるという考え方でございます。
　具体的には、労働者の心の健康の保持増進のための指針に基づきまして、事業者は各事業場の実態に即した形でメンタルヘルスケアの実施に積極的に取り組むことが望ましいとされておりまして、この対象が労働者である場合には、その年齢にかかわらず、この指針が適用されるものでございます。また、児童が個人事業者に該当する場合にも、個人事業者等の健康管理に関するガイドラインが適用されるということになっております。
　また、災害補償につきましては、労働者であれば、その年齢にかかわらず、労災保険が適用をされるということになっておりまして、こういったことの周知に努めてまいります。
○井坂委員　本当は、例外中の例外の児童労働なので、大人と同じものがただ適用されますというだけでは不十分だと考えております。
　最後、大臣に端的に伺いますが、やはり児童労働の保護法のような追加の上乗せ規制が必要ではないでしょうか。最後、端的にお答えください。
○福岡国務大臣　現行法におきましても、児童の修学機会と健康、福祉の確保には十分配慮してございますが、それで十分かどうか、不断の検証というのは必要かというふうに思います。
　法違反が疑われる場合であったり申告が寄せられた場合において、こうした年少者の保護規定が遵守されるように、労働基準監督署による監督指導等につきましても、引き続き徹底してまいりたいと思います。
○阿部（圭）委員　日本維新の会の阿部圭史でございます。
　大臣、通告しておりませんけれども、まず、この連休中にあった出来事についてお伺いをしたいと思っております。
　大臣、パラオのペリリュー島への出張、大変お疲れさまでございました。終戦から八十年、さきの大東亜戦争から遺骨収集を加速するに当たっては、やはり大臣が現地を訪ねてしっかりと現場を見るというのは、すばらしいことだと思っております。
　約一万人の日本人の犠牲者を出したペリリュー島におきまして先般発見された集団埋葬地、これは大臣御覧になったと思いますけれども、これを含めて、しっかりと遺骨収集を頑張っていただきたいと思いますが、ペリリュー島を訪問した所感と、ペリリュー島以外に、やはり今後、この島、若しくはほかの戦地、重要になってくるのではないかということがございましたら、是非お聞かせいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○福岡国務大臣　実際、パラオ、ペリリュー島を訪問させていただきまして、いまだ、当時の武器であったり、そういった当時の戦いの跡が生々しく残る場所で、心から哀悼の誠をささげさせていただきました。
　そして、戦後八十年が経過をしております。ある程度、その集団埋葬地で、ここにあるであろうということが特定されている御遺骨については、一日も早く御帰還を果たしていただくことというのが政府としても最大の責務だというふうに考えております。
　現地での担当大臣との協議においても、今までもずっと調査を行っていますが、必ず現地の調査員の方も御同行いただくみたいなルールでいいますと、より頻度を上げるためには、先方のスタッフ等の確保、御協力というのも必要でございます。そういったことについても要請をさせていただき、快く御協力について御理解をいただいたところでございます。
　こうしたことを通じて、できる限り早期に御遺骨を祖国にお迎えできるような環境整備に努めてまいりたいと考えております。
○阿部（圭）委員　ペリリュー島の取組はしっかりやらなきゃいけないと思いますけれども、それに加えて、もしその次と考えた場合には、どこかあるかということについてはいかがお考えですか。
○福岡国務大臣　今、様々な公文書であったり文献を基に、蓋然性が高い場所、そういったことを特定をしてきております。そういったところを順次調査を進めていきながら、先ほども申しましたように、できる限り、一柱でも多い御遺骨につきまして御帰還を果たしていただけるように努めてまいりたいと思います。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。是非頑張っていただきたいと思います。
　もう一つ、連休中のニュースで取り上げたいものがございまして、昨日のニュースで、トランプ大統領が医薬品に対する関税の措置、これは私も以前お伺いいたしましたけれども、この医薬品に対する関税措置について、今後二週間以内に発表すると述べたというふうな報道がございます。
　大臣、三点、端的にお答えいただきたいんですけれども、まず一点目、この情報は何らか政府間で得ているのかというのが一つ目。二つ目、厚生労働省として何らか対応を考えているのか、これが二点目でございます。三点目として、やはり、日米のこういった医薬品に関する協議ということを考えますと、八〇年代のＭＯＳＳ協議を想定することが多いんじゃないかなと思いまして、そういった当時の日米間の、これは非関税障壁についてという協議でしたけれども、研究はされていらっしゃるのか。もし何か現時点でお答えできることがありましたら、お願いいたします。
○福岡国務大臣　これまでも様々な報道がなされてきております。こうした様々な状況等については常に注視をさせていただいておりますし、関係省庁とも連携をしながら、情報の共有を図りながら、必要な対応については取ってまいりたいというふうに考えております。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　これは我が国全体に関わることですので、しっかりと研究を進めていただきたいと思っております。
　それでは、労働安全衛生法の改正案について伺います。
　今般の労働安全衛生法改正に際しまして、個人事業者等の業務上災害の防止や同じ場所で働く労働者の災害防止のために、個人事業者等を労働安全衛生法による保護対象、保護義務の主体として位置づけるというものでございますが、これは注文者と個人事業者等の両方に措置義務がかかるということですけれども、個人事業者は経済的な観点でも非常に脆弱な立場に置かれているというふうに理解をしております。
　そこで、大臣にお伺いいたします。
　労働安全衛生法改正に関連し、個人事業者等への安全衛生対策を行うに当たり、当該個人事業者等に過度な負担となることはないのでしょうか。
○福岡国務大臣　御指摘ありましたように、今回の改定におきましては、個人事業者等に対しまして、危険有害な機械や業務による災害の発生を防止するため、機械の定期自主検査や特別教育の受講を義務づけております。
　御承知のとおり、個人事業者さんといえども、自ら現場に持ち込む機械のメンテナンス不足であったり危険有害業務に関する知識不足が原因で、同じ場所で働くほかの労働者に危険を及ぼすということは避けるべきでございまして、そのために必要不可欠な検査であったり教育に要するコストについては、是非御理解をいただきたいというふうに考えています。
　その上で、例えば、油圧ショベルの検査を検査業者に依頼する場合、二、三万円程度で実施することが可能でございまして、また、特別教育につきましては、足場の組立て等の教育を例に取りますと、一万円程度で受講することが可能でございますので、個人事業者等に対して過大な負担を課すことにはならないというふうに考えております。
　また、これらの費用も含みます請負金の費目等につきまして、労働安全衛生法に基づき、注文者に対し、安全衛生を損なう条件を付さないよう配慮することを求めているところでございまして、こうした配慮が適切になされるよう、業所管官庁であったり関係団体とも連携しながら周知啓発に努めてまいりたいと思います。
○阿部（圭）委員　是非、過度な負担とならないように、もちろん、個人で安全義務を考えなければいけないところはそのとおりだと思いますが、しっかりと見ていただければと思います。
　次に、ストレスチェックについて伺います。
　今般、ストレスチェックについて、現在は当分の間努力義務となっている労働者数五十人未満の事業所についても実施を義務化するというものでございます。
　そもそも、私、疑問がございまして、このストレスチェック、何の目的でやっているんでしょうか。
○福岡国務大臣　目的につきましては、労働者個人においては、自らのストレス状況についての気づきを促すとともに、事業者におきましては、高ストレスと判定された労働者に医師の面接指導の機会を提供すること、医師の意見を踏まえた就業上の措置等を講じていただくこと、集団分析、職場環境改善を通じまして、職場のストレス要因の除去に取り組んでいただくことによりまして、労働者のストレスを低減し、メンタルヘルス不調を未然に防止することでございます。
○阿部（圭）委員　今おっしゃったように、個人には気づきを促すということで、そもそも、直接的にストレスチェックをやることでストレスを除去するというものではないんだろうなと思っておりまして。私も、厚生労働省の職員をやっていた際に、まさにストレスチェックを所管している役所ですけれども、ストレスチェックを行いました。そもそも、どのような意味があるのか、効果があるのか、個人としては余り実感もなく、効果も理解ができませんでした。
　ということもありまして、ストレスチェックは、そもそも意味があるものなんでしょうか。何らかの統計的な有意差があるというような結果があるんでしょうか。お願いいたします。
○福岡国務大臣　多分、受け止めは人それぞれ、様々あるというふうに思います。
　私も、この法案審議をお願いするに当たりまして、ホームページ上に載っていますストレスチェックを自分で行ってみました。自分の今の置かれている状況を客観的に見ることができたという意味で、自分にとってはすごく有意義なものであったというふうに感じております。
　この効果につきましては、令和三年度に行いました調査事業の結果の中で、ストレスチェックを受けた労働者の七割から、自身のストレスが分かったことを有効とする回答が得られましたほか、医師の面接指導を受けた労働者の過半数から、対面で医師から面接を受けたことを有効とする回答が得られております。
　また、学術論文であったり研究報告書等におきまして、ストレスチェックと職場環境改善により、心理的ストレスの低下であったり生産性向上の効果が認められておりまして、これらは、いずれも統計学的に有意差があるというふうに考えております。
　これらの論文であったり研究報告書等の結果も踏まえまして、有識者検討会や労働政策審議会におきまして御議論いただき、職場環境改善と併せて心理的ストレス低下の効果が有意に認められていることに加え、ストレスチェックを通じて医師の面接指導を受けられる仕組みは事業場規模を問わず重要であることも考慮し、今般、労働者数五十人未満の事業場についても実施義務の対象とすることとしております。
　この制度につきましては、今後とも引き続き、効果検証については続けてまいりたいと思います。
○阿部（圭）委員　大臣自らストレスチェックを行ったということで、同僚の国会議員からの非常に大変なストレスですとか、上司の総理大臣からのストレス、是非、また別途の機会にお伺いしたいと思っておりますが。
　今大臣おっしゃったように、有効という回答があったというような統計的な話があったということですけれども、今のお話を伺うと、ストレスをそもそも低減するというような統計的な有意差はなかったというふうに理解をいたしました。
　やはり、ストレスチェックをするというのは、最終的にはストレスを軽減するということなんだと思いますけれども、実施したことによる、これまでストレスチェックをやってきたことによる客観的な社会的な効果はどうだったんでしょうか。数値で是非お答えください。
○福岡国務大臣　例えば、客観的な効果を数値で説明するものといたしまして、メンタルヘルス不調による休職者数であったり離職者数が考えられるというふうに思いますが、これらは複合的な要因が関わるものでございまして、ストレスチェック制度がこれらの増減に及ぼす影響を一概に申し上げることについては難しいと考えております。
　ストレスの低減には自身のストレスへの気づき等が重要であることを踏まえれば、今回の改正は、事業場規模にかかわらず、ストレスチェックを通じて医師の面接指導の機会を提供するものでありますことから、メンタルヘルス不調による休職であったり離職等の防止に一定の意味があるというふうに考えております。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　そうすると、ふわっと、効果があるかもね、社会的に離職者を減らすとかの効果があるかもねということで、やはりこういうのは、施策を実施するときには、因果関係はなかなか証明が難しくとも、相関関係ぐらいはあるんだということを言っていただかないと、そもそも税金をかけて施策をやっているわけですから、是非そこはしっかりと答弁をいただきたいなというふうに思っております。
　次の質問ですが、紙でストレスチェックをやっている場合もあると思いますし、デジタルインターフェースを使ってストレスチェックをやっている場合があると思います。大臣が今回されたのはデジタルの方なのかなというふうに想像いたしますけれども、やはり適時適切にやるということを考えると、デジタルで手頃にというのが大事だと思いますが、そのデジタルを活用したストレスチェックはどの程度の割合があるか、御存じでしょうか。
○福岡国務大臣　御指摘ありましたように、ストレスチェックの実施方法につきましては、現場の実態に合わせて実施していただくため、ストレスチェックの実施等に関する事業者向けの大臣指針におきまして、紙又はデジタル媒体による調査票の両方をお示ししております。
　令和三年に厚生労働省が行った実態調査によりますと、ストレスチェックの実施形態は、約六割がウェブでの実施、約四割が紙での実施となってございます。
　また、ストレスチェックの実施につきまして、必ずしも自社でシステム開発を行ってデジタル技術を活用する必要はなく、外部委託も選択肢として考えております。とりわけ、今回義務化を検討してございます五十人未満の事業場におけるストレスチェックの実施につきましては、労働者のプライバシー保護の観点から、原則として外部委託を推奨したいというふうに考えております。
○阿部（圭）委員　外部委託を推奨したいということですが、それについて質問をいたします。
　五十人未満の事業場におけるストレスチェックの導入は、やはり経済的な負担、業務上の負担というのは大きいと思います。基本的に、体力のそこまで大きくない中小企業、五十人未満の事業場に負担をかけてはならないのではないかというふうに思っております。そもそも、本当に効果があるのかよく分からないというのを私も今答弁を聞いて思ったところでございます。
　いかなる経済的負担が生じることを想定していらっしゃるのか、また明確な答弁をお願いいたします。
○福岡国務大臣　御指摘のとおり、事業場の負担感というのは大変重要なことだというふうに思います。
　今回義務化を検討しております五十人未満の事業場におけるストレスチェックの実施につきましては、労働者のプライバシー保護の観点から、原則として外部委託を推奨することを考えておりますが、この実施を外部委託する場合には、ストレスチェック自体の費用は労働者一人当たり数百円から千円程度。高ストレス者に対する医師の面接指導の費用は、五十人未満の事業場につきましては、地域産業保健センターに依頼された場合は無償で実施する方針でございます。