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○最高裁判所長官代理者（平城文啓君）　お答え申し上げます。
　最高裁事務当局といたしましても、個別の事件について所感を述べることは困難でございますが、保釈の判断については従前から裁判官の間で議論が重ねられておりまして、罪証隠滅のおそれの有無等の保釈の要件について、抽象的ではなく、個々の事件の実情に基づいて具体的に丁寧に検討するという判断の基本を改めて徹底すべきであるとの議論がされているものと承知しております。
　事務当局といたしましても、今後も引き続き、裁判官の議論の場を確保するなどして、適切な運用がなされるよう支援してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　これ、上告断念されるんですよね。上告する理由が全くないと思います。そして、違法とされたことの検証をし、報告書をきちっと作るべきです。
　裁判所も今、罪証隠滅のおそれは抽象的なものではあってはならないと。法律改正も踏まえて、保釈の要件、がんになっても保釈がされないという、こんなひどい状況をやっぱり裁判所も反省すべきですし、それから捜査機関も、島田さんへの取調べ、欺くような方法で捜査機関の見立てに沿った調書に署名させたと裁判所は指摘をしています。
　人質司法、それから起訴前で保釈がない、それから否認していたら絶対に出さない、死んでやっと外に出ることができる、死ぬまで、否認していたら死ぬまで外に出れないんですかという問題、それから、やはり取調べの問題や見立ての問題、この暴走を食い止められない問題、検察がなぜこれを、経済産業省の意見を全く聞かずに暴走したのかという問題、これは反省をしっかりして報告書を作るべきだと思います。
　今日、三者から話がありました。一応真摯に反省しということはもう警察庁からありましたが、本当に反省しているんですかと。それを法制度にしっかり生かす法律改正も含めて、人質司法を変えるべくやっていくべきだと思います。それが亡くなった人に対するせめてもの責任ではないでしょうか。上告断念してください。よろしいですね。どうですか。
○政府参考人（石川泰三君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、警視庁におきましては、本件に関しまして、結果として公訴が取消しとなったことを真摯に受け止めております。
　捜査の観点で申しますと、先ほどお答えいたしました捜査指導官の配置に加えまして、部内教養等の強化でありますとか、他部門での長期派遣研修等による捜査実務能力の向上など、様々取り組んでいるところでございます。
　この上告に関しましては、これは、今後のことにつきましては、警視庁におきましてただいま判決内容を精査しているところでございまして、この判決内容の精査の結果を踏まえまして対応を検討するものというふうに承知をいたしております。
○福島みずほ君　判決で厳しく言われていますし、警察官が証言しているじゃないですか。やっぱりこの事件の反省、判決をどう受け止めるか、またこの委員会でも質問しますので、その三者、よろしく検討をお願いします。
　次に、御遺骨の問題、二つお聞きをいたします。
　沖縄南部にまだ多くの、数多くの遺骨が眠っていることを防衛副大臣御存じですか。
○副大臣（本田太郎君）　御指摘の点につきましては承知をしております。
○福島みずほ君　先日、配付資料がありますが、「日本兵か　全身遺骨」が出て、糸満市から発見をされました。八十年たってこれが、全身の遺骨が発見される。この近くには小さな赤ちゃんや家族のものもあったということで、様々な遺骨がまさに南部戦跡にあります。
　それで、南部戦跡の土砂を辺野古の新基地建設に使うことをやめていただきたい。もう今日ここで言っていただきたい。今、たくさんの遺骨が眠っていることを知っているとおっしゃいました。眠っているんですよ。もしこれ、シャベルでがしゃがしゃがしゃがしゃとやって土砂を取ったら、この遺骨はもう絶対に出てこないですよ。
　糸満市、激戦地じゃないですか。八十年たってこの全身遺骨が出てくるという中で、防衛省、これリストの中に南部戦跡の土砂が入っておりますが、これリストから外してくれませんか。沖縄の人たちにとっても、私たちにとっても重要な問題です。どうですか。
○副大臣（本田太郎君）　お答えをいたします。
　沖縄県では、さきの大戦において県民を巻き込んだ凄惨な地上戦が行われ、軍民合わせて二十万人もの尊い命が失われました。特に、本島南部一帯では多くの住民の方々が犠牲になったものと認識しております。
　防衛省としては、沖縄の人々の筆舌に尽くし難い困難と癒えることのない深い悲しみ、これらを胸に刻みながら、戦争の惨禍を二度と繰り返してはならないと考えております。
　その上で、今後の埋立土砂の調達先については現時点で決まっていませんが、このような歴史のある沖縄において御遺骨の問題は真摯に受け止める必要があると認識しており、こうしたことも踏まえながら適切に事業を進めていく考えでございます。
○福島みずほ君　今までの答弁と変わっていないけれど、局面が変わったんですよ。全身遺骨がこうやって出てきている。これを踏まえて、まだこの土砂を使うというリストに載せているというのは問題じゃないですか。
　さっき真摯にいろいろ言ってくださいました。それがあるんだったら、この南部戦跡のここの土砂を使わないと言ってくれませんか。
○副大臣（本田太郎君）　お答えいたします。
　土砂につきましては、普天間飛行場代替施設建設事業における土砂として使っておるわけでありますけれども、今後の埋立土砂の調達先につきましては、県内と県外に候補地が複数ある中で、現時点では決まっておりません。
　その上で、沖縄県では、さきの大戦における凄惨な地上戦により多くの住民の方々が犠牲になられ、今もなお戦没者の御遺骨の収集が進められていると承知しており、御指摘の問題は大変重要な点であると認識をしております。
　こうしたことも踏まえながら適切に事業を進めさせていただきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　結論が分からないんです。
　リストの中に南部戦跡の土砂が入っているんです。だから、使うことになっているじゃないですか。まだ決まっていないと言うけれど、使われる可能性があることにみんな反対しているんですよ。遺骨がたくさん眠っていることを知っている。じゃ、これ、がしゃがしゃやって土砂使うんですか。もう遺骨発見できないですよ。もう防衛省、決断してくださいよ。
　六月二十三日は沖縄慰霊の日です。糸満市のまさにここの平和祈念公園で沖縄慰霊の日があります。この日は沖縄中がまさに慰霊に、慰霊に本当に包まれる日です。糸満市ですよ。総理大臣に是非この全身遺骨のところに行ってほしいというふうにも思います。
　使うべきじゃないでしょう。どうですか。言ってくださいよ。何にも決まっていないと言うけれど、リストに載っているから駄目ですよ。でも、今までの答弁繰り返さないでください。今までと同じ答弁じゃ駄目ですよ。全身遺骨が出てきたんですよ。たくさん遺骨があると、さっき副大臣もおっしゃったじゃないですか。それで使うんですかということです。いかがですか。
○副大臣（本田太郎君）　お答えをいたします。
　これまでの埋立工事におきましては、沖縄本島の国頭地区、北部地区及び宮城島地区の土砂等を用いてきたところでありますが、今後の埋立土砂の調達先については、県内と県外に候補地が複数ある中、現時点ではまだ決まっておりません。
○福島みずほ君　決まっていないと言うけれど、リストに載っているからですよ。ここまで、ここまでみんなが危機感持っている中で、使わないと何で言えないんですか。
○副大臣（本田太郎君）　お答えいたします。
　繰り返しの答弁になって大変恐縮でございますが、さきの大戦で凄惨な地上戦を経験した沖縄におきまして、御遺骨の問題については真摯に受け止める必要があると、このように認識をしております。
　このことを踏まえながら、適切に事業を進めたいと考えております。
○福島みずほ君　前段と後段が一致していないじゃないですか。真摯に受け止めるんだったら使わないという結論にならなくちゃいけないのに、事業を進めるという答弁に何でなるんですか。全身遺骨が出てきたんですよ。たくさん遺骨が眠っているんですよ。そこの土砂を使うというリストをなぜ撤回しないんですか。使わないと言えばいいじゃないですか。
　六月二十三日、総理大臣が慰霊の日に出席をして、糸満市です、糸満市のこの全身遺骨のところに行ってくださいよ。
　それは、これ撤回してくださるように強く申し上げます。何で撤回できないのか、これは理解ができません。
　次に、長生炭鉱の遺骨収集についてお話を聞きます。
　今日は、厚生労働副大臣に来ていただきました。この間の努力に大変感謝をします。刻む会と厚労省との話合いとかも言っていただいたやにも聞いておりますが、大変感謝をしております。
　是非、これは、政府がヒアリングした専門家は、坑口の状態を憂慮しているという趣旨のことを言っています。石破首相は、刻む会の自己責任にはしないと断言しました。危険な坑口を放置していいのか、坑口が崩れるなどして刻む会側に被害が及んだら、それは刻む会の自己責任ではなく、何の支援もしなかった政府の責任になるのではないか。
　配付資料をお配りしています。
　先日、刻む会が記者会見をやりました。まさに、沖のピーヤから横の穴があって、つまり崩壊しているところを通らずに遺骨があると思われるエリアに行くことができる。今物すごい苦労していますよ。現地にも行きましたが、安全性高めて、何とかやれないか。総理は自己責任にはしないと言っている。でも、厚労省はヒアリングを始めていただいたのは有り難いです。三つの専門家の話を聞いている。でも、見ているだけなんですよ。六月十八、十九に、また現地でいろんな潜水士の人たちが入ったりします。遺骨が出てくるのは、発見されるのは時間の問題かもしれません。
　政府は、頑張ってね、危険かもしれないけど頑張ってねと、これでいいんですか。副大臣、いかがですか。
○副大臣（鰐淵洋子君）　お答え申し上げます。
　まず、改めまして、一九四二年に発生しました長生炭鉱の坑道の落盤事故におきまして、犠牲になられた全ての方に心よりお悔やみを申し上げます。
　今委員からもお示しいただきました沖合にあるピーヤの底から坑道につながる横穴が発見されたということも事務方の方から報告を受けさせていただいております。
　その上で、これまでも答弁をさせていただいておりますが、この犠牲になった方々の御遺骨は海底に水没している状態でありまして、その埋没位置や深度等が明らかでなく、落盤事故が発生した海底の坑道に潜水して調査、発掘することにつきましては、安全性に懸念がありまして、現時点では実地調査という実務に照らして対応可能な範囲を超えていると考えているものの、構造物としての炭鉱の安全性や、安全性を確保した上での潜水の実施可能性等の観点から、知見を有する方面の方々からお話を伺っているところでございます。
　引き続き、専門的な知見を必要とする本件の性質を踏まえた対応を検討してまいります。
○福島みずほ君　遺骨が発見されたら政府どうするんですか。全部民間がやって、市民がやって、物すごい苦労してお金も集めてやって、自己責任にはしないと言ったけれども、遺骨が発見されたらどうするんですかと思います。
　是非、副大臣、刻む会の人たちと、どれだけ安全性に考慮しているか、財政的な支援が必要か、話を聞いていただけませんか。
○副大臣（鰐淵洋子君）　お答え申し上げます。
　まずは今、事務方の方で、職員の方で様々お話を伺わせていただいておりますので、まずはそこでしっかりと対応させていただきたいと思います。
○福島みずほ君　これ是非、一歩進めていただきたい。
　外務副大臣、もうじき韓国でも大統領選がありますが、まさに外務省もこれを進めなくちゃいけない。小泉、盧武鉉さんの合意で、合意というか話合いの中で、遺骨のことに関しては、強制連行やいろんな形の遺骨に、朝鮮半島の遺骨に関しては、未来志向、人道性、現実性の観点からやるというふうになっています。これ物すごく進んでいくと思いますよ。外務省、これいかがですか。
○副大臣（宮路拓馬君）　旧朝鮮半島出身労働者等の遺骨の問題に対しては、今委員御指摘のあったとおり、韓国側と、人道主義、現実主義及び未来志向の三つの原則に基づいて取り組んでいくことで合意しており、外務省としても、引き続き当該合意等を踏まえ対応を検討してまいります。
○委員長（若松謙維君）　時間が来ておりますので、おまとめください。
○福島みずほ君　はい。
　二つの遺骨の話をしました。政府は、硫黄島に、あるいはペリリュー島に、総理大臣及び福岡大臣含め、頑張って行って、頑張って遺骨収集しているじゃないですか。にもかかわらず、何で南部戦跡の遺骨は土砂に使うという計画を断念しないんですか。何で長生炭鉱の遺骨は、ＮＧＯに任せて、自己責任じゃないと言いながら放置して何一つやらないんですか。是非これは身を乗り出してやっていただきたい。
　今日は副大臣に来ていただきました。是非進めていただけるよう心からお願いを申し上げ、私の質問を終わります。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案、また、関係法律の整備等に関する法律案について質問をいたします。
　まず、大臣に基本的なところを質問をいたします。
　これももう既に質問出ておりますけれども、これまで実務上使われていた譲渡担保契約や所有権留保契約は法律に明記されておらず、裁判の判例でルールが作られてまいりました。今回の法律案でこれらのルールをはっきり法律に書くということで、政府としてどんな良い効果やメリットを期待しているのか、まずこの点について大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この法案のメリット、効果ということで御質問いただいたと思います。
　企業の資金調達、これ従来ですと、不動産あるいは保証、こういったものが担保として多く用いられてきた、そういった経緯がありました。ただ、近時、最近の状況で申し上げれば、不動産を有しない、そういった中小企業、これが増加をしている状況、さらには、事業者の債務を保証した者が過大な債務、これを、過大な責任を負いかねない、こうした問題、これが指摘をされてきたところでもあります。
　そうした中で、私どもといたしましては、不動産担保あるいは個人保証、ここに過度に依存しない資金調達方法、これをしっかりと促進をする必要がある、そういったこと、そういった認識の下で今回の法改正に至ったところであります。
　こうした資金調達の方法ということで申し上げれば、実務上これまで用いられてきた譲渡担保あるいは所有権留保についてこの明文の規定がなくて、先ほど御指摘もありましたけれども、やはり判例法理、これが示されていない、そういった論点もありました。このため、やはり法的な、そういった法律関係の予見可能性であったり、あるいは取引の法的安定性、ここに欠けると、そうした問題があったと認識をしているところであります。
　そこで、動産、債権等の財産を担保の目的とする取引についての法律関係の予見可能性あるいは取引の法的安定性、これを向上させる、そういった観点から提出をした次第であります。本法案に、もし成立ということになれば、それによりまして、動産、債権等を目的とする譲渡担保契約についての法律関係の予見可能性あるいは取引の法的安定性を高めるということになりまして、不動産担保あるいは個人保証に依存しない資金調達の手法の一つとして譲渡担保等が利用しやすくなり、資金調達手法が多様化される、ひいては経済の様々な意味での活性化、そういったことにも資することであろうと考えております。
○谷合正明君　法的安定性の確保と企業の資金調達のその手法の多様化という御答弁でございました。
　続きまして、譲渡担保契約における担保の対象について確認をしたいと思います。
　譲渡担保契約の対象は車や機械などの動産や債権などで、不動産は含まれていません。まず、なぜ不動産を対象から外したのか、また、もし不動産を担保にした譲渡担保契約が結ばれた場合、どんなルールが適用されるのか、確認したいと思います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、譲渡担保法案は、不動産を目的とする譲渡担保契約についてはその適用を除外することとしております。これは、不動産については設定者がその目的である財産の使用収益をできる権利、担保権として抵当権が利用されている一方で、譲渡担保は現在では活発には利用されていないと言われていることから、不動産譲渡担保についての規定を設ける必要性は必ずしも高いとは言えないと考えられたことによるものでございます。
　もっとも、譲渡担保法の規定の適用を除外したとしても、従来利用されてきたような譲渡担保の目的とすることができなくなるというわけではございません。判例は、不動産譲渡担保について、債権担保のために目的物件の所有権を移転するものであるが、この所有権移転の効力は債権担保の目的を達するのに必要な範囲内においてのみ認められるとしております。
　その上で、具体的な法律関係については、例えば、譲渡担保権の設定者は、その目的である土地の不法占拠者に対して、その返還を請求することができること、帰属清算又は処分清算による私的実行をすることができること、目的物の価額が被担保債権を上回る場合には譲渡担保権者は清算義務を負うことなどの判例法理を形成してまいりました。
　不動産が担保目的で譲渡された場合の法律関係については、これまでと同様、これらを含む判例法理や解釈に委ねられることになると考えております。
○谷合正明君　不動産譲渡担保の規定を設ける必要性が必ずしも高くないという御答弁でありましたけれども、一方では、その判例法理や解釈に委ねられていくということもお答えをいただきました。
　続きまして、占有改定劣後ルールの創設の趣旨について神田政務官にお伺いしたいと思います。
　動産譲渡担保契約につきまして、同じ動産に複数の担保権が重なった場合、これまでは対抗要件を先に整えた方が優先されていました。今回、占有改定で対抗要件を整えた人は、登記などほかの方法で対抗要件を整えた人に劣後するルールが新しくできました。このルールを新設した理由についてお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（神田潤一君）　お答えいたします。
　御質問の同一の動産について複数の動産譲渡担保権が競合した場合ということでございますが、御指摘のとおり、現行法におきましては、占有改定を含む引渡しを受けた時点の前後によってその優劣関係が定まることとなっております。
　しかしながら、この占有改定につきましては、自己の占有するものを以後相手方のために占有する意思を表示するというものでございまして、当事者の意思表示のみで行うことができるということでありますため、外部から認識することが困難であるという問題がございました。そのため、新たに動産を目的とする譲渡担保権の設定を受けようとする者は優先する譲渡担保権の有無を判断することができず、その結果、金融機関などの融資実務が妨げられているとの指摘がございました。
　そこで、今回の譲渡担保法案では、競合する動産譲渡担保権の優劣関係が動産の引渡しの前後によって定まるというこれまでの原則を明文化するということとともに、その例外としまして、占有改定によって対抗要件を備えた譲渡担保権は、それ以外の例えば登記などの方法で対抗要件を備えた譲渡担保権に劣後するという占有改定劣後ルールを設けることとしたものでございます。
○谷合正明君　結果的には、その登記が対抗要件として利用されるということが多くなるということ、登記を促していくということであるというふうにも理解をいたしました。
　続いて、次は、質問は、ちょっと既に出ているので、一つ飛ばしまして、牽連性のある代金債務のみを担保する動産譲渡担保権の対抗要件について質問したいと思います。
　動産譲渡担保契約で牽連性のある、関連する代金債務だけを担保にする場合、担保となる動産を引き渡さなくても第三者に権利を主張できるとされています。なぜこの牽連性があるというだけでこうした強い権利を認めるということになるのでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　判例におきましては、目的物と牽連性のある金銭債務のみを担保するための所有権留保の売主は、対抗要件を具備していなくても、これによって留保した所有権を第三者に対抗することができるとされております。これは、売主が信用を供与した、すなわち売ったということによって、目的である動産が設定者の財産を構成するに至ったという関係にありますので、当該売主がその動産から他の債権者に優先して弁済を受けられることが実質的公平にかなうということなどを根拠とするものであります。その結論は、実務においてもおおむね支持をされて定着していると考えられます。
　そして、譲渡担保法案は、このような留保所有権と動産譲渡担保権については、その共通点に鑑みまして両者を基本的に同様に扱うこととしております。そのため、牽連性のある金銭債務のみを担保する譲渡担保権の対抗要件についても、留保所有権と同様に、引渡しを受けなくても第三者に対抗することができるとしたものでございます。
○谷合正明君　続きまして、見積価額の合理性の判断基準について伺いたいと思います。
　動産譲渡担保権を私的実行する際に、担保物の見積価額とその計算根拠を担保を設定した人に通知する必要があります。この見積価額は合理的な方法で計算するとされていますが、その合理性の判断基準というものはどのように決めているのか、この点について確認させてください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　譲渡担保法案は、担保の目的である動産の価値に関する譲渡担保権者の判断を設定者に認識させ、その合理性について検討するという機会を与えるために、帰属清算の通知及び処分清算譲渡をした旨の通知におきまして担保の目的である動産の見積価額を通知しなければならないこととしており、この見積価額は合理的な方法により算出しなければならないことともしております。
　このような見積価額の通知の趣旨を踏まえますと、見積価額を合理的な方法により算出したというためには、個別具体的な事情の下で、取引通念上、当該譲渡担保権者が採用するのが相当と考えられる方法で、担保の目的である動産の状態等を把握してこれを評価することが必要となると考えられます。
　そして、その個別具体的な事情といたしましては、例えば、動産の種類及び性質、譲渡担保権者の属性、譲渡担保権者と設定者との関係及び交渉の状況等が考慮されると考えられるところでございます。
○谷合正明君　続いて、集合動産譲渡担保権及び集合債権譲渡担保権が及ぶ範囲について質問したいと思います。
　集合動産譲渡担保権、複数の動産をまとめて担保にする権利、また、集合債務譲渡担保権、同様に複数の債権をまとめて担保にする権利ですけれども、それらがカバーする範囲は法律でどのように定めようとしているのか、また、担保権を設定した人が破産した場合や私的実行の場面では、これらの担保権がカバーする範囲はどうなるのか、この点について確認をさせてください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　譲渡担保法案は、集合動産譲渡担保権について、譲渡担保動産の種類に加えまして、その所在場所その他の事項を指定することによって将来において属する動産を含むものとして定められた範囲の動産に及ぶこととしております。また、集合債権譲渡担保権につきましては、債権の発生の始期及び終期、発生原因等の指定により定められた範囲の債権に及ぶこととしております。これが集合動産あるいは集合債権譲渡担保権についてそれぞれ効力が及ぶ範囲ということになります。
　私的実行の場面でございますが、この私的実行の場面に関して、譲渡担保法案は、集合動産譲渡担保の私的実行をしようとするときは、担保権者はその旨を設定者に通知しなければならないこととし、この通知がされた時点で実行の対象となる動産が確定することとしております。
　他方で、集合債権譲渡担保についてはこのような規定はありませんで、既に発生している譲渡担保債権について実行がされましても、その効力は実行着手後に生じた債権に対しても及ぶことになります。これは、集合債権譲渡担保契約におきましては、各債権がそれぞれ譲渡担保権の目的となっているという理解を踏まえたものでございます。
　倒産手続が開始した場面でございますが、この設定者について破産等をしたという場合に関しまして、この設定者の倒産手続が開始した後も設定者が取得した動産や債権に対して集合動産譲渡担保権等の効力が無制限に及ぶということになりますと、一般債権者の引き当てとなるべき財産を支出することによって取得した動産や債権の換価価値も譲渡担保権者への弁済に充当されるということになってしまいますので、債権者間の公平を害したり事業再生の妨げになったりするというおそれもございます。
　そこで、譲渡担保法案は、設定者について、倒産手続が開始された場合には、原則として、その後に設定者が取得した動産や債権には集合動産譲渡担保権等の効力が及ばないこととしております。
○谷合正明君　それでは次に、動産譲渡登記及び債権譲渡登記の存続期間について質問をいたします。
　この両法の制定によりまして活用される動産譲渡登記について、その存続期間を十年から二十年に延長した理由は何でしょうか。一方で、債権譲渡登記の存続期間について現行の期間を維持した理由は何か、確認をしたいと思います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　現行の動産譲渡登記におきましては、システムへの負担軽減の観点に加えまして、制度導入時には動産の譲渡担保契約は五年から十年までの範囲内で契約内容の見直しがされるのが一般的であると指摘されていたことなども踏まえまして、動産譲渡登記の存続期間は原則として十年を超えることができないとしております。これに対しましては、実務上十年を超える存続期間の動産譲渡登記のニーズがあるとの指摘がありまして、現に延長登記の申請がされる件数が相当数あるところでございます。
　そこで、動産譲渡登記の存続期間につきましては、その上限を十年から延長することとし、システムへの負担も考慮して、新たな上限を二十年とすることとしております。
　他方、現行の債権譲渡登記制度でございますが、債務者が特定している債権の譲渡に係る債権譲渡登記の存続期間は原則として五十年を、債務者が特定していない債権の譲渡に係る債権譲渡登記の存続期間は原則として十年をそれぞれ超えることができないとしております。
　債権譲渡登記につきましては、動産譲渡登記と異なりまして、実務上これらの期間を超える債権譲渡登記のニーズが大きいとは認識をしていないところでございます。また、債務者が特定していない債権の譲渡に係る債権譲渡登記の存続期間が原則として十年を超えることができないとされましたのは、実務上想定されている取引は、通常は取引期間が十年を超えることはないと言われていたことに加えて、譲渡人の営業活動等を不当に制限するような包括的な譲渡をこれによって抑制し得るという副次的な効果も考慮をされたためでございまして、このような趣旨は現在も妥当し得ると考えられます。
　そこで、債権譲渡登記の存続期間については、システムへの負担の観点も考慮をいたしまして、現行の制度を維持することとしたものでございます。
○谷合正明君　いずれも実務上のニーズに照らし合わせて、ニーズがあるもの、乏しいもの、それぞれありましたけれども、この存続期間についての改定、また維持だというお答えでございました。
　一問飛ばしておりますけれども、必要な質問を全てすることができましたので、少々早いですけれども、終わりたいと思います。
　以上です。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　まず最初に、譲渡担保契約と所有権留保契約に関する法案についてお伺いさせていただきます。
　既に少し、渡辺委員、また谷合委員とダブっているところがありますけれども、まずは、渡辺委員の中で質問上がりましたけど、これまで慣習法的に判例実務で認められてきた、もう既に百年以上という答弁ございましたけれども、それをあえて今立法化する立法事実をまず教えていただきたいと思います。
　そして、それによって、社会的、経済的効果、どのようなところを狙っておられるのか。特に経営破綻に直面した中小企業の債務処理の在り方や、またそこで働く労働者への保証的支払など、どのような変化が想定されるでしょうか。特にこの言葉難しいので、一般の国民の皆さんが理解できるような言葉で総括的な答弁をお願いいたします。法務大臣、お願いできますか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まず、今回の立法の意味であったりとか、あるいはその立法事実ということでありますけれども、先ほども御答弁も一部したところではありますけれども、これまでの企業の資金調達、ここにおきまして、やはり、これまでは不動産あるいは保証というところで、そうした担保として多く用いられてきたと、そういったことがありました。しかし、近年、不動産を有しない企業、これが増えていたりとか、あるいは保証人の負担軽減、そういったことが必要であろうと、そういった議論もありまして、まさに資金調達手法を多様化する、そういった必要性があったということであります。
　また、やはり、これまで譲渡担保あるいは所有権留保について明文のそうした規定がなかった、すなわちそれは判例によって規律をされていたということで、やはり法的な安定性、ここに欠けるところがあったということもあったと思います。また、あるいは判例においては、譲渡担保権を活用した金融実務、そうした要請に十分応えることができていないではないかと、そういった点があったのも事実であります。
　そういったことの中で、今回の法案におきましては、譲渡担保及び所有権留保に関する法律関係、この明確化をする、あるいは取引の法的な安定性の確保を図る、こういったことのために、必要に応じてより合理的なルールを導入するということで提案をさせていただいておりまして、不動産担保あるいは個人保証に依存しない企業の資金調達手法、この多様化の促進、こういったことを狙いとしているところであります。
　今回の法案におきましては、集合動産譲渡担保権、さらには集合債権譲渡担保権が実行された場合に、設定者において法的倒産手続が開始をされた場合には、担保権者が実行によって回収をしたうちの額のうちの一部、一定額を破産財団に組み入れなければいけないという、そういった組入れ制度、こういったことを創設をしたところであります。
　まさに先ほど御質問の中でも、経営破綻に直面をした中小企業の債権処理の在り方あるいはそこの労働債権、この保証支払、どういった変化が起きるのかということでありますけれども、そういったことで申し上げれば、この組入れ制度ということにおいて組み入れられた金銭、これが倒産手続の中で労働債権者を含む一般債権者に対する配当の原資になり得るということもありますので、まさにそういった意味で、一般債権の弁済、こういったことに資するのではないかと私どもとしては考えているところであります。
○嘉田由紀子君　丁寧にありがとうございました。
　社会全体がよりサービス業なりあるいは債権というところに価値を置いている時代ですので、今の時代に必要な法制度と思います。
　以上でこの譲渡担保契約についての質問を終わらせていただきますけれども、二点目は、これまでの続きですけれども、特に離婚後の子の養育計画作りが大変重要だということを五月十三日、また二十五日にも質問させていただきました。
　そこで、弁護士の方に是非この計画作りにサポートしていただきたいと。都会では弁護士さんが数が多いということ、これも先日申し上げましたけれども、多職種連携で子供さんあるいは離婚の父母をサポートするのに、どちらかというと、対立的に競合させるのではなくファシリテーション、調停をするということをより工夫していただいたらどうかと思うんですけれども、調停型のＡＤＲを増やす方法、あるいはその必要性など、御答弁いただけますか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たしていただくことが重要であると考えておりまして、そのためには父母間の葛藤を和らげる働きかけをしていくことが重要でございます。委員御指摘の調停型のＡＤＲを活用した共同養育計画の作成も支援の在り方の一つであると考えます。
　このような観点から、法務省では、既に令和四年度に実施をいたしました養育費の不払い解消等に向けた自治体における法的支援及び紛争解決支援の在り方に関する調査研究等におきまして、ＡＤＲの利活用に関する検討を行ったところでございます。その上で、本年度の調査研究では、共同養育計画の作成促進のための支援のネットワークについて検討する予定としておりまして、ＡＤＲ機関等のネットワーク参加についても検討を行うことが考えられます。
　いずれにしましても、委員の御指摘も踏まえながら、父母間の葛藤を和らげるための支援の在り方について引き続き検討を行うとともに、好事例については関係府省庁等と連携しながら横展開に努めてまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　キーワードは多職種連携のネットワーク、横展開ですね。是非これ、現場で広がるようにお願いしたいと思います。
　そして、そのときの考え方というか哲学ですが、実は、私が先日、五月二十日に出版した書籍の中でも、裁判所が親子交流を阻んでいる、壁となっているという声が大変多く寄せられております。
　そういう中で、令和六年の改正法では試行的親子交流制度が導入され、親子交流に関する家事調停では、当事者入替え制ではなく、双方向で対話型に行うべきという考え方もありますけれども、これも書籍の中で扱っているんですけど、どうしても父母対立しているから、それぞれに話を聞いて調整するというのがこれまでの調停なり裁判のやり方だったんですが、アメリカの場合には、もうファシリテーターが真ん中にいて、父母、当事者の話をその場で聞く。そうすると、相手はああ言っていますよ、私はそんなこと言っていなかったといって、かなりリアルに言わば対話が成り立つということも伺っておりますので、この対話型という考え方、基本哲学についてどう思われますか。お願いします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘の点、家事調停事件の運用の在り方や個々の家事調停事件の進行等に関わるものでもございまして、その家庭裁判所の運用についてコメントすることは差し控えをさせていただきますが、その上で申し上げますと、委員御指摘のように、裁判所の手続によっては希望する親子交流が認められなかったという不満の声があることも承知をしておりまして、そういった不満の背景には父母間の葛藤があるのではないかとも推測をされるところでございます。
　親子交流に関する取決め等を行う場面では、父母双方に対し葛藤を和らげるような働きかけを行い、対話を実現することが重要であると認識をしております。そのような働きかけのためには、父母の一方ではなく父母双方への適切な支援が必要となりますが、令和六年度の調査研究におきましては、協力自治体の職員から、養育計画の作成支援に関し、父母双方への支援の必要性を感じつつも、実際に窓口に来るのは父母の一方のみであるため、その点に難しさを感じているとの意見もあったところでございます。
　本年度の調査研究におきましては、自治体内の関係部局に加えまして、専門職等の多職種を含む連携によるネットワーク型の支援の在り方の検討等を行う予定としておりまして、引き続き、父母双方に対する効果的な支援の在り方について検討を進めるとともに、好事例の横展開に努めてまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　と申しますのは、三点目ですけれども、今回の調査研究で大変大きな成果は、国際比較のデータを詳しく出していただいたことです。アメリカ、フランス、ドイツ、オーストラリア、韓国、台湾の六か国です。
　それぞれの国での共同養育計画作りの内容、かなり詳しく、もうそのままのを出していただいたりしていますので、今後日本で進めていく共同養育計画作りにどう活用できるか。特に、養育計画の義務化、あるいは離婚成立の要件化、つまり養育計画がなかったら離婚成立させないんだと、もう韓国などはそうなっておりますけれども、ここが二つのポイントと思いますけど、法務省さん、国際比較の中で今後日本はどうしていったらいいと思われますか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘の調査研究では、御指摘になった六か国を対象といたしまして、専門的知見を有する研究者に依頼し、各国の法制度及び運用に関する調査を行ったところでございます。
　同調査によりますれば、委員御提案の離婚時の養育計画の作成義務化につきましては、そもそも協議離婚制度がない国があるなど前提とする離婚制度が国によって様々でございまして、養育計画の作成につきましても、義務としている国、義務としていない国のいずれもがあったところでございます。他方で、養育計画を義務としていない国においても、民間団体等の支援による養育計画の作成が図られているという国もございました。
　委員御提案の養育計画の作成義務化につきましては、令和六年民法等改正の検討過程や審議過程でも議論がされたところでございますが、ＤＶや虐待等がある事案では、離婚が困難となることにより、かえって子の利益に反することになるとの懸念もあり、採用されなかったところでございます。
　もっとも、父母が離婚後の子の養育の在り方について適切に話し合い、合意をするということは、子の利益の観点から重要であると認識をしており、本年度の調査研究におきましても、養育計画の作成を促進するための支援の在り方の検討を行う予定としております。
　引き続き、関係府省庁等とも連携しつつ、検討してまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　具体的に日弁連さんが、民事法律扶助制度、いわゆる法テラスですね、ここで大変離婚案件が複雑化している中で弁護士さんがたくさんのエネルギーを入れていると。それでも、報酬が少ない。先回、仁比議員が指摘してくださいましたけど、一般の報酬と比べると三割とか五割ということで大変な負担があるわけです。
　そういうところで、今日、資料一として出させていただきましたが、この法テラスの制度、有識者による検討組織を速やかに設置して課題を、解決方向を考えていただきたいということで、特に離婚案件と未成年者の扶助拡充ですね、報酬支払など含めて、今後、法務省として前向きに取り組んでいただけるでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　日本弁護士連合会においては、民事法律扶助制度の拡充に向けてとして、改正民法の施行も契機の一つとして、民事法律扶助制度の在り方について、離婚関連事件における扶助の拡充、未成年者への扶助の拡充など様々な要望をされるとともに、有識者による検討組織の設置を希望されているものと承知をしております。
　日本弁護士連合会の要望では、離婚関連事件について、弁護士報酬の引上げや、償還猶予、免除の要件緩和などを求めているものとまずは承知しております。このうち、弁護士報酬の引上げについては、弁護士報酬をその業務内容や事件の困難性等が適切かつ公平に反映されたものとする必要がある一方で、立替え償還制の下で、その報酬額の引上げが国民負担の増大や利用者の償還金負担の増大につながることを考慮する必要がありまして、償還等免除の要件緩和の要望と併せて、法テラスの財政的基盤に与える影響や、本来当事者が負担すべき弁護士費用等を国民負担とすることが合理的かなどの観点から慎重かつ十分な検討が必要な問題であると考えております。
　また、未成年者への扶助拡充について、要望では、法定代理人の同意の有無にかかわらず、未成年者単独による代理援助の利用を可能とすることを求めているものと承知をしておりますが、この点については、立替え償還制の下、民事法律扶助の利用者は法テラスが立て替えた弁護士費用等を後日償還する義務を負うことになります。このことと、未成年者の法律行為につき原則として法定代理人の同意を要するとする民法五条一項との関係をどのように理解するかなどの観点から検討すべき課題も少なくありません。
　今般の日本弁護士連合会の要望は、ただいま説明した二点を含め、多岐にわたるものでございます。また、それぞれに課題が少なくないことから、法務省としては、この要望について、まずはその趣旨や内容につき十分に受け止めて理解をした上で、困難を抱えた方々に対する適切な法的支援の在り方について、引き続き、日本弁護士連合会や法テラスとの間で必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（若松謙維君）　時間過ぎておりますので、手短にお願いします。
○嘉田由紀子君　はい。
　できない理由は幾らでも言えるんです。現場が求めているんですから、できるかできないかではなくて、やるかやらないかです。
　最後に、ちょっと申し訳ありませんが、保護司制度が世界標準になるということで、資料二として……
○委員長（若松謙維君）　時間過ぎておりますので、追加質問はおやめください。
○嘉田由紀子君　はい。
　保護司制度の世界標準、一言で結構ですけど、鈴木大臣の一言、お願いできますか。
○委員長（若松謙維君）　じゃ、鈴木大臣、簡潔にお願いいたします。
　ちょっと質問通告されて、今、嘉田委員、質問されましたか。
○嘉田由紀子君　質問通告させていただいていますけど、時間過ぎていますので、結構です。
○委員長（若松謙維君）　時間過ぎておりますので、次回の機会にお願いいたします。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　法案について御質問させていただきたいと思いますが、ちょっと切り口を変えて、関連法制との本法の整合性についてのちょっと確認をさせていただきたいと思います。雇用やいわゆる労働債権に与える影響等が今回の立法によって何らか生じるのかということの確認をします。
 〔委員長退席、理事矢倉克夫君着席〕
　本日、金融庁さんにお越しいただいておりますので、金融庁さんに確認をさせていただきたいんですが、昨年六月に事業性融資の推進等に関する法律案が成立しております。この法律は、こちらの法律につきましては、事業者が不動産担保や経営者保証等によらず事業の実態や将来性に着目した融資を受けやすくするよう、事業性融資の推進に関して基本理念、国の責務、事業性融資推進本部、企業価値担保権、さらには認定事業性融資推進支援機関等について定めるということで、昨年成立しております。
　この法律の中に書き込まれているポイントの中に、担保権実行時には、企業価値を損なうことがないよう、事業継続に不可欠な費用、これは商取引債権と労働債権等について優先的に弁済し、事業譲渡の対価を融資の返済に充てるということが規定をされているということであります。
　この法律についてですが、この法案の議論を行う中で指摘されていた事項として、従業員の労働契約上の地位を含む事業全体を担保とした事業瑕疵担保権の実行手続が行われた後、債権者が担保権実行の手段として事業譲渡を選択して債権回収を図った場合に、事業譲渡が特定承継の形を取ることによって労働者の失業や労働条件の不利な内容への変更等が発生するおそれがあるということの懸念が指摘されておりました。
　これに対して、そういった問題が生じないようにするため、どういった措置が講じられているのかということについて、金融庁さんにお伺いをします。
○政府参考人（若原幸雄君）　お答えいたします。
　昨年成立いたしました事業性融資の推進等に関する法律におきましては、お話があったとおり、そこには企業価値担保権というものが定められておりますけれども、この企業価値担保権の実行に際しまして、御指摘のような御懸念も踏まえまして、裁判所の監督に服する、そういった実行手続に限るとした上で、裁判所に選任された管財人が担保権者のみならず労働者も含めた利害関係人全体に対して善管注意義務を負うと。さらに、この管財人によりますいわゆる
　このような制度に基づきまして、実行手続におきましては、管財人が裁判所の監督の下で、労働条件も含め、事案に応じた適切な労働者保護を図ることとなるものと考えておるところでございます。
　金融庁といたしましては、こうした制度の内容や趣旨につきまして、関係者への周知、広報に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○川合孝典君　というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで、お聞きいただきましたとおり、相当手厚く、二重三重に保護をする、債権者の保護を行うということを措置しているということをお聞き取りいただけたと思います。
 〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕
　その上で、民事局長に確認させていただきたいんですが、今回、譲渡担保法制、譲渡担保契約に係る法案が成立して、この譲渡担保権というものが明確化されるということになりますが、この金融庁の事業性融資の推進に関する法律案に示す事業価値担保権と譲渡担保権というものについて、これ両者はどう違うのかということと、譲渡担保権においても事業価値担保権と同様に保護、債権がきちっと、労働債権が保護されるのかということについて確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　まず、事業価値担保権と今回の譲渡担保権とどう違うのかというお話でございますが、事業価値担保権の方は、まさに企業の事業の価値そのものに着目してそこに担保価値を見出して融資をするという、そういう担保権であろうと思いますが、譲渡担保権の場合には、一つは、個別の動産あるいは債権について、それぞれの動産、それぞれの債権に担保価値を見出して担保とするというものでございますし、それから、集合動産譲渡担保あるいは集合債権譲渡担保というのも今回法案に入れておりますが、それは、将来ある一定の範囲の動産に含まれる動産も、それを見越して、それを一つの集合物として担保価値を見出して担保を設定するものでございますし、債権の方も同じように、将来発生する債権についても含めて全体として一括として担保とするというものでございまして、そこに少し差異があるというふうに理解をしております。
　債権者の保護ということでよろしかったでしょうか。債権者の保護に関しましては、今回、少し、何回か話題も出ております組入れ義務というのを設けておりまして、債権者、譲渡担保権者が譲渡担保権を実行した後に、債務者、設定者について倒産手続等が開始したという場合には、集合動産譲渡担保権あるいは集合債権譲渡担保権で大きく担保価値を見出して設定をいたしますと、私的実行の際に譲渡担保権者が多くの財産を、設定者の財産を実行で持っていってしまうというような事態が予想されますので、一定の価値を超えたものについては、組入れ義務を規定することで債権者の保護を図ろうとしているものでございます。
○川合孝典君　つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権者が守られるような措置が行われるという理解でよろしいですか。
○政府参考人（竹内努君）　先ほど申し上げましたような組入れとの関係では、私的実行の後、一定の期間で倒産手続が始まるというようなことになっておりますが、そういう場合には、特に債権者の保護が必要であるというふうに考えて、組入れの規定を設けているものでございます。
○川合孝典君　余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけれども、この事業性融資の推進に関する法律案に定める事業価値担保権、こちら企業価値担保権とも言うみたいですけれども、こちらのその規定の中で、労働債権や労働者の雇用の保護といったようなことも含めた手厚い、要は保護の規定が設けられているということを考えたときに、今回の立法に伴って、ずっといろんな方々が異口同音に懸念を示していらっしゃる労働債権を始めとしたものの保護というものについても、この法律と整合性を取りながら保護に向けた取組を進めていくべきだと私は思うんですけれども、これで最後にしたいと思いますけれども、局長はどう思われますでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　今回の譲渡担保法案の中での議論として、譲渡担保権者の利益と、それから一般債権者の利益と、何というんですか、適宜に調整を図るべきだという議論の下で進めてまいりましたので、委員御指摘のとおり、それぞれ制度の違いはございますけれども、必要な範囲で一般債権者の保護も、あるいは、もちろん労働債権含みますけれども、一般債権者の保護を図っていくというところに違いはないと考えております。
○川合孝典君　金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産や集合債権等という話をされましたが、融資する方は企業価値を認めて融資をするという意味では全く同じことだと思いますし、そのことの結果として、その適用する法律で保護される度合いが変わってくるなどということがあってはいけないということだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　金融庁さんはこれで結構でございますので、退席を、委員長、お取り計らいをお願いします。
○委員長（若松謙維君）　参事官、退席して結構です。
○川合孝典君　次の質問に参りたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、大臣に一問だけ質問通告させていただいているものについて御質問させていただきたいと思います。問いでいくと七番の問いということになります。
　今回、この法律を立法するに当たって、先ほど民事局長の御説明にも譲渡担保権はこれまで活発に利用されていなかったということを答弁の中でちょっとお話しをされたということで、立法理由の一つということになっておるわけでありますが、現在、その動産譲渡登記は全国どこにある動産であっても東京法務局民事行政部でしか受け付けていないということです。
　東京一か所だけで受け付けているということであって、実は、地方の司法書士会の関係の方から、この立法理由としてある利用率を上げるためにということであるのだとすれば、全国的な利用率が上がらないのは東京でしか受け付けないからなのではないのかという指摘がありました。
　不動産登記などと同様に、所在地を管轄する登記所などでこの譲渡担保についての登記も幅広く受け付けるべきなのではないのかと素朴に私感じたわけですけれど、この指摘に対して大臣はどうお考えになるのか、お聞かせください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　御指摘のように、現在、動産・債権譲渡登記制度のその登記所、その事務をつかさどる登記所ということでいうと、申し上げますと、東京法務局のみが指定をされている、そういった状況であります。
　その趣旨としましては、一つのところに指定するということで譲渡登記ファイルを一元的に管理をすることができる、すなわちこの登記番号によって登記間の先後関係、これが明確となるということがございますし、同時に、しっかりと集中をさせるということの様々な意味での効果というか、そういったこともございます。その一方で、今御指摘のように、やはり東京のみということであれば、地方の利用者の方々、利便性に欠けるのではないか、そういった御指摘があることもまた事実だと思います。
　そういった中で、まずこのＤＸという、そういった時代でもありますので、そういった意味では、オンラインの申請、これは地理的なことをある意味越えるということでできますので、オンライン申請ということのその利便性をしっかりと上げていく、さらには、そういった利用をしていただけるようにその対応をしていくということがまずあるのではないかと思っておりますし、そういった中で、まずは遠隔地の方々の利用者の方々の負担軽減、これをしっかりしていくような必要があると思います。
　その一方で、この法務局の指定の拡大ということで申し上げると、先ほどの実務的な課題をどう乗り越えるのかということもありますし、あるいは譲渡登記の利用状況、これのしっかりした、オンラインで対応できないところがどのぐらいあるのかとか、そういったことも恐らくこれ考えていかなくてはいけないと思います。まさにそうした費用対効果あるいは運用コスト、こういったことも含めてやはり考慮が必要だと思いますので、そういった必要性を踏まえて、検討すべきであれば検討していくということかと考えております。
○川合孝典君　不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの状況の中で、これについては東京でしかできない。一方で、利用率を上げるためにということで立法されているということを考えたときに、利便性を高めるということも同時に考えないと立法する意味がないんじゃないのかなと、シンプル、素朴に感じるところであります。
　大臣、先ほどお触れになりましたとおり、ＩＴ化、オンライン化を進めるということで、この間、デジタルの議論も進めているわけでありますので、要は利用者の利便性を高めてこの制度を皆さんに広く有効に活用していただくという意味では、是非とも御検討いただくべきだということを指摘をさせていただきまして、おおむね時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私からは、破産した企業において未払賃金あるいは退職金の債権、この確保をという問題について絞ってお尋ねしたいと思うんですけれども、現実は、確保、優先といいながら、労働者にとっては極めて厳しい、あるいは不条理だというのが破産の現実なんですよね。
　今回、今日も話題になっている組入れという問題で規定が置かれる集合動産譲渡担保あるいは集合債権譲渡担保という件について、お手元に資料がありますけれども、つまり、ある倉庫に在庫があると、この在庫は取引、生産あるわけで、流動するわけですが、ここに担保権を設定するということなんですよね。
　労働者にとってみると、もう社長が頑張っていると、これで会社立て直すんだというので、賃金は遅れるとか今月は未払だとかいうみたいなことになっても、懸命にこれをつくって在庫ができるわけですよね。あるいは、集合債権譲渡担保で例えば売掛金でいいますと、営業職の社員があの取引先に懸命に営業を掛けて新規で取ってきたと、そういう売掛金ということになるわけでしょう。
　これが残念ながら破産ということになってしまうと、この担保権者、これまで典型的なのは抵当権ですけれども、メインバンクが抵当権を持っているということになったら、そうやって懸命に労働者が会社のためにと形成してきた資産が全部この担保権者に持っていかれてしまうわけです。租税もこの労働債権に優先するという形になってしまうわけですね。
　その点で、この法案が、譲渡担保の設定に当たって、譲渡担保権者は一旦担保権を実行して貸していたお金に充当するわけですけれども、一旦そうやって充当したはずの金額を、要件は限定されますけれども、一定の要件の下で破産財団に組み入れなきゃいけない、言ってみれば返さなきゃいけない、戻さなきゃいけないということを義務にするという七十一条、九十五条というのは、これまでの担保権と労働債権の関係を考える上では一歩前進だと私は思うんですよ。
　ここの意義あるいは目的は、民事局長、どんなことでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、譲渡担保法案では、集合動産譲渡担保権又は集合債権譲渡担保権が実行された場合に、労働債権者を含む一般債権者への弁済原資を確保し、これによって担保権者と労働債権者を含む一般債権者との間の分配の公平を図るという観点から、集合動産譲渡担保権等が実行された場合において、設定者について法定の倒産手続が開始したときは、担保権者が実行により回収した額のうちの一定額を破産財団等に組み入れなければならないこととしております。
　これは、集合動産譲渡担保権等につきましては、一定の範囲に属する設定者の財産を一括して担保の目的とするものであって、その範囲の定め方によっては設定者の倒産時において一般債権者のための引き当て財産が著しく減少するおそれがあること、集合動産及び集合債権の価値を維持するためには労働債権者や仕入先などの一般債権者の寄与が必要であり、さらには、これらの一般債権者の寄与によってその価値が増大することもあることから、集合動産譲渡担保権等には特定物を目的とする譲渡担保権その他の担保権とは異なる特殊性があり、その価値の全てが担保権者の債権の満足に充てられるのは相当とは言えないことを考慮したものであります。
○仁比聡平君　つまり、企業とかその価値というのはみんなでつくっているものなのであって、メインバンクが抵当権持っているからといって全部持っていっていいというような話じゃないということが今回法制度になるわけですね。ここは一歩前進だと思うんですが、二枚目の資料を御覧いただいたらと思いますが、ところが、今回の制度でも、組入れというのはごく僅か、あるいは労働債権の充当には充てられないという事態が想定される。
　つまり、端的にお尋ねしますと、担保の目的になっている例えば集合動産、これを破産手続の中で額が幾らかということで評価をした、あるいは管財人が売却をしたというときに、その金額が譲渡担保債権者の元本とそれからその実行費用を下回っていた、そういう場合というのはどうなるんですか。