maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○緒方委員　最後二十五分、よろしくお願いいたします。
　まず、この背景に何があるんだというので、デュアルユース研究の話をする方がよくおられます。私自身は、デュアルユースの研究についてはどんどんやればいいと思っています。ここに科学技術の発展があると思っています。したがって、その意味で、デュアルユース研究批判をする方の意見に一切私は同意いたしません。まずこの点を申し上げたいと思います。
　しかしながら、同時に、私は、フランスの哲学者、ボルテールが言った、私はあなたの言うことに同意しない、しかし、私はあなたがそれを言う権利を持てるよう死ぬまで闘うと。フランスのボルテールはそういうふうに言ったんですね。
　私自身、このフレーズをとても大事にしています。先ほど私はデュアルユース研究に反対する方に全く同意しないと言いましたが、それを言うことができる権利をしっかりと保障することというのは自由主義そして民主主義に不可欠な原則であろう、そう思って、国政に立つ政治家として今歩んでおります。
　さらに、私は、今回の質疑に臨むに当たって、ちょっと古いんですけれども、有名なドイツの神学者、マルチン・ニーメラーという人間の詩をかみしめました。そのまま読み上げます。
　ナチスが共産主義者を連れ去ったとき、私は声を上げなかった。私は共産主義者でなかったから。彼らが社会民主主義者を牢獄に入れたとき、私は声を上げなかった。社会民主主義者ではなかったから。彼らが労働組合員らを連れ去ったとき、私は声を上げなかった。労働組合員ではなかったから。彼らが私を連れ去ったとき、私のために声を上げる者は誰一人残っていなかった。
　そういう詩であります。
　私は、学術の独立性というのはとても大事なことだと思っています。仮に、今回の法律が、例えばデュアルユース研究とかで、ちょっと厄介なことを言っているな、うるさいなと、自粛効果が働くように、ちょっと締めつけてやれというような思いがあり、その独立性が損なわれるとき、もしかしたら次は自分かもしれないという危機感は大切にしたい、そう思っています。
　その上で、質疑に入っていきたいと思っております。
　まず、任命拒否について。
　昭和五十八年五月十二日の参議院文教委員会において、中曽根康弘総理大臣は、これは、学会やら学術集団から推薦に基づいて行われるので、政府が行うのは形式的任命にすぎません、したがって、実態は各学会なり学術集団が推薦権を握っているようなもので、政府の行為は形式的行為であるとお考えくだされば、学問の自由独立というものはあくまで保障されるものと考えておりますと、中曽根総理大臣が日本学術会議の任命について、そう答弁しておられます。
　一方、政府は、平成三十年十一月十三日、この件がわあっと盛り上がったときですね、「日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係について」、当時出したペーパーにおいて何と言っているかというと、「内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられる。」そう言っています。
　これは実は、政府が言っている、推薦のとおりに任命する義務があるとまでは言えないと考えられるというのは、当たり前のことを言っているだけなんですね。当時も例示に上がりましたけれども、定員より多い推薦が上がった場合とかは、推薦どおりにならないわけですよね。その当たり前のことを言っているだけであって、法的義務として、そんなものを、推薦どおりに任命しなきゃいけない義務なんて、どこにも今の日学法に書いてないし、ないんです。
　しかし、中曽根答弁によって、行政として、法的義務を補完する形で任命するべき、義務と呼ぶかどうかは分かりませんけれども、そういう責務を負ったのではないかと思いますが、内閣府官房長、いかがでしょう。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員御指摘になりましたとおり、これまでも私どもも繰り返し答弁しておりますけれども、公務員の選定、罷免権が国民固有の権利であるという考え方に照らせば、国家公務員である日本学術会議の会員任命に当たって、任命権者たる内閣総理大臣が学術会議の推薦どおりに必ずしも任命しなければならないというわけではないと、まず考えております。
　この点、中曽根総理答弁との関係につきましては、御参考までに、これまでも国会の場で、内閣法制局長官が、例えばですが、総理答弁のございました昭和五十八年の日本学術会議法の立案以前から、個別の法律において、ある行政機関における公務員の人事について、当該行政機関の職務の独立性等に鑑みて、何らかの申出や推薦に基づいて任命するものと規定しているとしても、憲法第十五条第一項の規定で明らかにされているところの公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理との調整が必要であると政府として理解してきたところである、こういうことでありますとか、あるいは、推薦のとおりに必ず任命するという義務があるという考え方に基づいて一連の答弁がされていたとは考え難い、さらには、これは中曽根総理の答弁をそのまま引いてなんですけれども、あくまでも基本は、選挙制度から推薦制度に変わり、推薦制がきちっとされてくればそれに基づいて通常は単に任命をしていく、そういう形のものを形式的行為という、任命というふうにおっしゃったというふうに理解していると答弁しているものと承知しております。
　いずれにいたしましても、私ども、令和二年十月の日本学術会議の会員任命、これにつきましては、こういった考え方、一貫した考え方を踏まえつつ、日本学術会議法に沿って、任命権者たる当時の内閣総理大臣が責任を持って任命の判断を行ったものであると受け止めておりまして、行政庁の責任もしっかり果たしておるものというふうに考えております。
○緒方委員　いや、正直何を言っているか分からないんですよね。多分、聞いている人の中で分かった人、いないですよ。
　法的義務としてそんなものがないというのは、私、分かったと言っているんです、分かったと言っている。それは、日学法にそんなことは書いてないし、先ほど言ったように、定員を超えて推薦が来たときにそれを受ける必要がない。そこに穴が空いているわけですよね。
　しかも、政府が出しているペーパーは、よく読んでみると、「任命すべき義務があるとまでは言えない」と言っているんですね。義務がないとは一言も言っていないんです。あるとまでは言えないというのは、霞が関文学において、義務に近いところまで来ているんだけれども、ちょっと例外があるので義務があるとまでは言えないということで、まさに、法的義務とまで言えないんだけれども、それに近いところまで来ていて、それは何かというと、中曽根総理大臣が言った形式的任命なんじゃないか、そういうふうに思うと聞いているんです。
　先ほどから言っていること、訳が分からなかったです。もう一回、官房長。
○松田政府参考人　失礼いたします。
　繰り返しになるところをお許しいただければと思いますが、先ほど私が申し上げましたのは中曽根総理答弁との関係でございます。推薦のとおりに必ず任命するという義務があるという考え方に基づいてそういった一連の答弁がされていたとは考え難いというのが法制局長官の答弁であるということを、先ほど私は紹介いたしました。
　したがって、底流にある一連の考え方は、先ほど来申し上げておりますような、公務員の終局的任命権が国民にある、こういう国民主権の原理との調整が必要であると政府として理解してきたところと。これは、いろいろな議論がありました、昭和五十八年の議論のその前、立案以前から一貫した考えであるということを当時の法制局長官が申し上げたのだということを申し上げたところでございます。
○緒方委員　では、聞きたいと思います。形式的任命とは何ですか。官房長。
○松田政府参考人　これも先ほど申し上げたところでございますが、当時の法制局長官の答弁でございます。あくまでも基本は、選挙制度から推薦制度に変わり、推薦制がきちっとされてくればそれに基づいて通常は単に任命をしていく。要すれば、推薦制が機能を正しくしておるのであればそれに基づいて単に任命をしていく、こういうことを形式的な任命というふうにおっしゃったんだと理解している、こういう答弁をされておるというふうに理解しております。
○緒方委員　推薦制度がしっかりしてくれば単に任命するだけだということなんですけれども、しっかりしていないんですか。官房長。
○松田政府参考人　繰り返しになりますけれども、総合的、俯瞰的な活動の観点から任命をするということもこれまで申し上げております。
　そういった形で、本来の在り方に沿った推薦がなされるということであればそれに基づいて通常は単に任命をしていく、そういう形のものを形式的行為という、任命というふうにおっしゃったというふうに理解している、これは、その当時の内閣法制局長官の答弁でございますので、御紹介申し上げたところでございます。
○緒方委員　全然答えになっていないんですよね、何かさっきからごにょごにょ言っているんですけれども。形式的任命って何ですかと聞いたら、何か経緯をわあっと話された。
　もう一回。形式的任命と、そしてそれは、推薦がしっかりやれるようになっていけばそういうふうに形式的任命になるはずだということだったと理解している、そういうふうに言いましたけれども、では、今は、推薦がその後何十年と続いていったわけですよね、それは、しっかりしていなかったということですか。この二点、お答えください。
○大岡委員長　松田官房長、分かりやすく答弁してください。
○松田政府参考人　失礼いたします。
　ちょっと私の説明の仕方が悪いのかもしれませんが、もう一度申し上げます。
　推薦のとおりに必ず任命するという義務があるという考え方に基づいて、中曽根総理答弁も含めたその一連の答弁が当時されていたとは考え難いということを法制局の長官は答弁をさせていただいておるということをまず申し上げております。ベースのところはよろしいでしょうか。
　その上で、あくまでも、当時、制度改正がございましたから、選挙制度から推薦制度、推薦、まあ任命制度という形でございますけれども、そういった形で推薦、それに基づいて任命するというこのサイクルがきちっとされてくれば、それに基づいて通常は単に任命をしていくという形になるんだろう、そういう期待感も持って形式的任命というふうな表現をお使いになったのではないかと理解しておるというふうに答弁をさせていただいている、法制局長官答弁も、そういうような答弁をさせていただいているということでございまして、紹介をさせていただいたところでございます。
○緒方委員　いや、だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか。推薦して任命するというそのサイクルが回るようになればそのまま任命するようになる、そういうふうに言っているわけですけれども、今は、そうじゃないんですかというふうに聞いているということをさっき言ったじゃないですか。
　説明になっていないんですよ、官房長、さっきから。もう一回。
○松田政府参考人　失礼いたします。
　これはその他の答弁でもまた申し上げておるところでございますが、従来から、日本学術会議から推薦という形で推薦名簿を提出する前に、事務局を介して、学術会議の会長と任命権者との間で意見交換が行われていた、こういう話もこれまで答弁をしておると思います。
　令和二年十月の任命に当たっても、これまで同様に、推薦名簿が提出される前に意見交換が日本学術会議の会長との間で行われたものの、その中で任命の考え方の当時はすり合わせまで至らなかったものと承知しておる、これも繰り返し答弁をしておるところでございます。
　こういうような状況の中での令和二年の十月の任命であったというふうに御理解をいただければと思います。
○緒方委員　では、確認ですけれども、先ほどあなたが言われた、推薦と任命のサイクルが回らなかったということですね。回らなかったということですよ。回らなかったから形式的任命ができなかった。回らなかった理由は何ですか。
○松田政府参考人　失礼いたします。
　それは、今お尋ねになったことは、人事のプロセス、詳細に関わることでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、繰り返し申し上げておりますとおり、そういった意見交換の中で、任命の考え方のすり合わせまで至らなかったものだというふうに承知をいたしております。
○緒方委員　確認ですけれども、それまではずっときれいに回っていたんだけれども、そのときだけ回らなかった、サイクルが回らなかったということですか。官房長。
○松田政府参考人　失礼いたします。
　少なくとも、推薦名簿で出された人数そのまま、あるまま任命をしておるということが続いておったわけでございますので、この令和二年はそういう状態ではなかったというふうに認識しております。
○緒方委員　余り時間がないから、では、次、質問を移りたいと思います。全然納得していないんですけれども、まあいいや。
　続きまして、日本学術会議に伴う価値観についてお伺いしたいと思います。
　よく皆さん、こういうときに中立という言葉を使われるんですけれども、中立って、言葉の意味は何かというと、対立する見解の中で誰も応援しないことというのを指します。なので、かなり消極的な言葉なんですね。中立というのは、誰とも関わらないです、誰も応援しないですと。公務員の政治的中立というのは、そういうことですね。公平というのは、全ての人を平等に扱うこと。全く言葉の意味が違うんです。
　なので、日本学術会議のような組織が中立であるということは絶対にないんですね。もちろん学術的に何らかの意見を表明するわけですから、中立であるということは絶対にあり得ないです、言葉の定義からして。
　それを踏まえて、お伺いしたいと思います。
　今の日本学術会議、そして本法によって成立する日本学術会議は、公平な組織でしょうか。大臣。
○坂井国務大臣　なかなか、委員の中立、公平の定義が十分理解しているかどうか分かりませんが、少なくとも、公平ということでいうと、いわば受け身ではなくて何かをやっていく、何かを発言をしていくということであるとするならば、行動を起こしていく、そういうわけではないんでしょうか。
　であれば、とにかく私は公平な組織になってもらいたいと思っておりますし、そして、何よりも、学術オリエンテッドというか、学術、それぞれの研究分野に正真正銘、本当に研究に力を入れていただいて、そこにあくまでも正直になっていただいた上で、そこで本当に必要になり、研究の成果として出てきたものを、是非ともそれを、何というんですかね、社会に発表していただく、提言として出していただく、こういった組織にはなってもらいたいと思っております。
○緒方委員　これはちゃんと通告のときに言ったんです。法哲学者か誰かに聞けばいいという話もしたんです。
　もう一度言います。中立というのは、何か意見が対立するときにどちらも応援しないこと、これが中立です。公平というのは、全ての人を平等に扱うこと。そういう全く意味合いが違うものでして、世間でしょっちゅう間違って使われているんですけれども、放送法とかでもそうなんですけれども、公平であるというのは、そういうことなんですね。
　もう一度聞きます。
　日本学術会議は、今の学術会議は公平な組織か、そして、これからつくられていく日本学術会議は公平な組織であるべきか、いかがお考えでしょうか。大臣。
○坂井国務大臣　平等に扱うことというのが公平ということであるならば、そういった組織になってもらいたいと思っております。
○緒方委員　そうすると、公平である場合というのは、何に基づいて公平なのかという基本的な価値観が必要になるんですね。公平であるとするのであれば、日本学術会議が基礎として置かなくてはいけない価値観、ミッション、それは何でしょうか。大臣。
○坂井国務大臣　研究、それぞれの科学者なり研究者が研究をした、そのある種の研究成果でありエビデンスでありということかなと思います。
○緒方委員　その価値観の範囲内において、日本学術会議は、政権を賛美したりとか、逆に批判をすること、これは可能でしょうか。大臣。
○坂井国務大臣　当然あり得る話だと思います。
○緒方委員　そうなんですね。その答弁は結構重要なんですね。政権批判をすることをもって、けしからぬとかそういうふうになることは、私、先ほど言いました、冒頭言ったように、私はデュアルユース研究を反対している人に対して何ら同意するものではないんですけれども、ただ、学術とか言論の世界というのは、賛美する、批判する、そういうものを受け入れるものでない限りは、しっかりとした組織とはなっていかないと思うんですね。
　その上で、日本学術会議の内部マネジメントについてお伺いしたいと思います。
　監事の権限がとても強いんですね。第十九条で、監事は、会議の業務を調査した上で、会長を飛ばして直接総理に意見提出ができます。監事が総理の意を忖度して、会議の在り方がけしからぬと御注進できることになるんじゃないですかね。
　先ほど答弁では、たしか笹川さんの答弁でしたけれども、適法性のみならず適正性まで判断するというふうに言っておりました。相当広いですね。これが自粛効果につながらないということを分かりやすく説明ください。大臣。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　監事の権限は、おっしゃるとおり、業務を監査することということで、これは国立大学あるいは独法と同じ規定、したがって、同じようなものを考えております。
　実際やることは、まさに適法性、それからルールに合っているという意味での適正性でございまして、必要なルールを定めているかとか、そういったものが実施されているか、そういったことを判断するんだというのが注釈書やなんかに述べられております。
　それから、会長を飛ばしてという話ですけれども、これもほかの法人の運用などを見て、そういう解釈だということですが、基本的には監事は、この場合でいうと会長に対して意見を言います。それは、なぜならば、学術会議の中で何かあったときに是正する権限は会長が持っているからであって、総理は持っていないからでございます。そして、どうしても会長が言うことを聞かない場合、あるいは、監事が見つけたんじゃなくて、何か外に変なことがあったような場合、そういった場合にはそれはあり得るのかもしれません。
○緒方委員　そんなことは一言も書いてないですよ、「会長又は内閣総理大臣に意見を提出することができる。」と書いてあるだけであって。
　監査をして、そして、こいつ、けしからぬよねと、会長も飛ばして、しかも任命権者は総理ですから、この仕組みでいうと監事の忠誠心はどこに向かうかというと、総理に向かうんです。絶対に向かうんです。ましてや再任されるわけですから、再任を妨げないわけですから、自分を任命してくれて再任してくれるかもしれないという総理にひとえに忠誠心が向くんです。そうすると、総理の意向を体して、けしからぬよねと。
　今、基本的には会長に最初に言うんですと言っていますけれども、それならそう法律に書くべきなんですよ。書いてないじゃないですか。書いてなくて、「会長又は内閣総理大臣」だから、会長を飛ばしたれということは法律上可能なんです。我々は法律を審議しているんです。法律を審議しているので、法律に書いてないことを言うのはやめていただきたいと思います。
　内閣総理大臣に直接御注進に上がることができる規定、これは萎縮効果を招くんじゃないですか。これはもう笹川室長は結構です。大臣。
○坂井国務大臣　まず、監事は役員ではありますけれども、ほかの役員とは異なって、法人の運営に職務として直接携わることはできません。これも委員は御承知の上で総理への注進のことをお話をされているんだと思いますが。しかし同時に、監事には法令や規則を遵守し、法人、つまり今回、学術会議のため忠実に職務を遂行する義務が課されているところでございまして、監事は任命権者のために業務を行うものではありません。
　ということでございますので、任命権者のためではなく、学術会議のために忠実に職務を遂行する義務が課されているということでございます。
○緒方委員　組織に忠実であり、この組織の将来のためには、まさに主任の大臣である内閣総理大臣の意向を踏まえて動くことが一番ベストであると監事が判断することは大いにあり得るわけですよね。そうなったときに、今、十九条での意見を上げるというのとか、あと、二十条での、不正の行為等々に対して、これまた内閣総理大臣に御注進に上がれる規定があり、そして、さらに、それを踏まえて、内閣総理大臣が直接権限を行使できるわけじゃないと言っていますが、四十九条では報告、検査が入っているわけですよね。そうですよね。
　そういった様々な、これを言うと総理のところに話が行って、ずどんと来るよねという仕組みがある、そういうふうに見える、そう思ってしまうと、やはり余計なことは言うもんじゃないよねと。余計なことを言うもんじゃないよね、唇寒くなるよねと、そう学者の方が思わないという、何でそれを思わないと言えるのかなと思うんですよ。
　論理的に、これだけの仕組みが整っていて、総理に御注進に上がれるルートが複数あって、そして総理から報告要求がずどんとやってくる可能性があると思うときに、学者の方々が、それを踏まえて自粛をしようと思わなくなる、その根拠は何ですか。大臣。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　今おっしゃった、報告、検査ですとか違法行為の是正、この辺りも、例えば国立大学等も同じ規定でございますので、例えば大学の研究者の方、是非、同じものだということを私は御説明したいと思います。
○緒方委員　いや、ほかの人と同じだからいいんですではないんです。
　もう質問を終わりますけれども、大臣にもう一回お伺いしたい。
　この仕組みの中で萎縮効果が働かないというのを論理的に説明いただければと思います。大臣。
○大岡委員長　坂井国務大臣、簡潔に答弁をお願いします。
○坂井国務大臣　例えば不正であるとか、ルールに沿わない若しくは多くの人たちから批判を受けるような、そういう運営であったりとか、様々なことがあるのであれば、それは萎縮をすることもあろうかと思いますけれども、そうでないということであれば、それこそ、総理にといっても、総理は直接的になかなか、なかなかというよりも、今、会員の選考にも手を出せない状況になってまいりますから、であれば、何一つそこに気兼ねをすることもなく、独立してこれを運営ができるものと考えます。
○緒方委員　かつてありましたよね、総理の意向ペーパー、官房副長官の御意向ペーパー。ああいうものが回らないことを保証する仕組みになっていないような気がしますけれども、そろそろ、質疑が終わりましたので、終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大岡委員長　次回は、来る五月七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
令和七年四月二十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十三日
 辞任 補欠選任
 窪田　哲也君 山本　博司君
　四月二十四日
 辞任 補欠選任
 山本　博司君 高橋　次郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 太田　房江君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 鬼木 誠君
 河野　義博君
 高橋　次郎君
 山本　博司君
 柴田 巧君
 高木かおり君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 衆議院議員
 修正案提出者 市村浩一郎君
 国務大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 坂井 学君
 国務大臣 平 将明君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 吉井 章君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 室田　幸靖君
 内閣官房内閣審
 議官 小柳　誠二君
 内閣官房内閣審
 議官 飯島　秀俊君
 内閣官房内閣審
 議官 門松 貴君
 内閣官房内閣審
 議官 千代延晃平君
 内閣官房内閣審
 議官 佐野　朋毅君
 内閣官房内閣審
 議官 中溝　和孝君
 内閣府大臣官房
 審議官 佐々木啓介君
 内閣府科学技術
 ・イノベーショ
 ン推進事務局審
 議官 川上　大輔君
 警察庁サイバー
 警察局長 逢阪　貴士君
 金融庁総合政策
 局審議官 柳瀬 護君
 総務省大臣官房
 審議官 近藤　玲子君
 総務省自治行政
 局選挙部長 笠置　隆範君
 法務省大臣官房
 審議官 吉田　雅之君
 外務省大臣官房
 サイバーセキュ
 リティ・情報化
 参事官 斉田　幸雄君
 外務省国際法局
 長 中村　和彦君
 経済産業省大臣
 官房サイバーセ
 キュリティ・情
 報化審議官 西村　秀隆君
 資源エネルギー
 庁電力・ガス事
 業部長 久米 孝君
 国土交通省大臣
 官房審議官 堀　真之助君
 防衛省大臣官房
 サイバーセキュ
 リティ・情報化
 審議官 家護谷昌徳君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案（閣法第四号）（衆議院送付）
○重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（閣法第五号）（衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、窪田哲也君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本啓介君　おはようございます。自由民主党の山本啓介です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　また、大臣始め参考人の皆様方には、少し詰め込み過ぎましたので急ぎますので、よろしくお願いいたします。
　本会議でも、今回の法案の内容について概要をお尋ねさせていただきました。また、前回の委員会においても、各委員、酒井委員からも、それぞれのお取組について細かくその運用面でお尋ねがあったというふうに理解しています。
　私も、今日は、アクセス・無害化措置の運用について少しお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず冒頭、この運用についてですけれども、やはりその取組として重要なのは、早くその兆候を察知すると。その起因をしっかりと見極める前に、その兆候を確認しておかなければそこにたどり着けないんだろうというふうに思います。
　それで、その兆候をどのように把握していくのか、攻撃の兆候の把握の仕方、ここを冒頭質問したいと思います。
○政府参考人（飯島秀俊君）　お答え申し上げます。
　アクセス・無害化措置につきましては、サイバー攻撃により重大な危害が発生するおそれがある場合において、攻撃に使用されるサーバー等に対し、ネットワークを介して危害防止のために必要な措置をとることを想定しております。
　この点、サイバー対処能力強化法案におきましては、基幹インフラ事業者に対しインシデント報告等を義務付けるなどにより、複数のインフラ事業者の制御システムを標的としたマルウェアの設置など、重大なサイバー攻撃やその予兆の把握が可能となります。
　こうした情報に加えまして、通信情報の利用、情報共有、対策のための協議会を通じて把握した情報、サイバー攻撃に関する公開情報、同盟国、同志国との連携により共有された情報等の様々な情報を踏まえ、改正後の警察官職務執行法等に規定する要件を満たすか否かを適切に判断していくこととなるというふうに考えております。
○山本啓介君　その予兆の把握、今のような形で、いろんな、官民問わず、国内外問わず、そして国内のいろんな組織が連携しながら把握して、その後、これらに対する対策を決定していくというふうな説明であったと理解します。
　そして、今言及されました警察含め、また自衛隊、こういったところが主体的に実施を行っていくんだと思うんですけれども、しかしながら、警察というのは、当然、我が国において社会のいろんな事柄について警察の業務を行っているわけですから、そして、自衛隊というのも、やはり国際的には非常に安全保障の観点においても秘密が多いところであります。
　この警察と自衛隊、さらには、それらを指揮系統としては統括する立場になるのが内閣官房、この三者がしっかりと連携を取っていく、そして、新たな情報に対してもそうでありますけれども、これまでのいろんな情報の蓄積、知見、考え方、そういったものもやはり一ところに集めて共有していく必要性があると思いますが、この組織の成り立ちからして、そういったところ、なかなか難しいんだと思います。
　しかしながら、世界的な脅威に対する体制づくり、この共有の仕方をどのようにするのか、その検討の仕方、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島秀俊君）　アクセス・無害化措置につきましては、その実施主体が委員御指摘のとおり警察及び自衛隊となりますが、運用の実効性を確保する観点から、両者が緊密に連携することが重要であると考えております。このため、アクセス・無害化措置につきましては、司令塔組織たる内閣官房の総合調整の下、警察及び自衛隊が相互に密接に連携して措置を行うことが可能となるよう運用上の工夫を行うことが重要と考えております。
　具体的に申し上げますと、両者が有する情報を平素から司令塔組織を含め相互に十分に共有すること、司令塔組織の役割等の調整を踏まえ、役割分担等の調整を踏まえ両者が有機的に連携をすること、両者が実施する措置の内容を相互に十分に認識した上で措置を実施し、措置の結果についても直ちに司令塔組織を含め共有することなどが必要となるというふうに考えております。
　私ども内閣官房におきましては、これまでも警察庁及び防衛省・自衛隊と運用の実効性の確保のための検討が必要と認識しており、共同訓練、演習の実施等について検討するとともに、こうした訓練等により得た知見や教訓というものが蓄積され、共有されるということを実施するなど、適切かつ迅速なアクセス・無害化措置が実施されるよう必要な検討を進めてまいりたいと思っております。
○山本啓介君　ありがとうございました。
　本会議でも申し上げましたとおり、攻撃の九九・四％が海外からのものであると。当然のことながら、その発信元が、攻撃元が海外であるということは誰もが理解をしているわけですけれども、そういった状況を把握してアクセス・無害化措置についての取組を、ＮＳＣから始まって、今お話しいただいたような自衛隊や警察や官房が連携するような協議する場があって、その情報の共有をした後に、これらに対して、じゃ、攻撃しようと、攻撃元をちゃんと突き止めて防ごうというふうなところになったときに、この取組について、やはり国際法上、通常の国際法上のルールというものがまずあって、そこに、非日常的な状況下にある有事の取組ということがそこに発生するわけですけれども、そうはいってもやはり、国際的な社会においては、外務大臣がやはりメインになってこの国際法上の部分と整合性というのを取っていかなきゃいけない、バランスを取っていかなければいけない、外務大臣の役割というのは重要になっていくんだと思います。
　外務大臣が、しかしながらスピーディーに、迅速に判断をしていく、その環境づくりというのは重要であろうかと思いますが、その取組の工夫というか、そういった部分について解説をいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島秀俊君）　警察及び自衛隊が国外に所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置を行う場合には、措置の実施主体は警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議しなければならないということとしております。これは、当該措置が国際法上許容されている範囲内で行われることを確保する観点から行われるものでございます。
　この点、差し迫った危害に対処する上で、この協議を迅速に行うことは極めて重要でございまして、平素から内閣官房、警察庁、防衛省及び外務省との間で緊密に連携をして、この協議を適切かつ迅速に行うことができるよう取り組んでまいります。
○山本啓介君　まあ少し、ちょっと簡単な説明だったなと思ったんですけれども。しかしながら、そういうふうに外務大臣が国際的な取組ということで外に立ってやっていくとしても、そもそもの決定というのは、このアクセス・無害化措置をするということには事前の承認が要るというふうな説明を受けました。
　この事前の承認、これが時間を取ると実際の行動になかなか動けないわけですよね。その実際の承認、事前承認について、スピード感を持ってしっかりと、これは攻撃であると、攻撃元はここだ、そこをしっかり止めろ、そういうふうなことを決定していくスピード感、これらを決定していく組織体制、これが十分であるか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（飯島秀俊君）　お答え申し上げます。
　警察及び自衛隊がアクセス・無害化措置をとるに当たりましては、措置の適正性を確保する観点から、原則、サイバー通信情報監理委員会の事前承認を得ることとしております。その際は、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するために取り得るアクセス・無害化措置の内容等をその疎明資料とともにサイバー通信情報監理委員会に示した上で承認を得るということとしております。
　この点、アクセス・無害化措置が緊急の必要がある場合に実施されるものであることに鑑みますと、委員会によるアクセス・無害化措置の承認に係る審査についても迅速かつ的確に行われる必要があるというふうに考えております。
　このため、サイバー通信情報監理委員会の委員につきましては、法律や情報通信技術に関して専門的知識等を有する者を委員とするほか、委員会事務局の体制につきましても、適切な専門性を有する職員により十分な規模の体制が確保できるように取り組んでまいります。
○山本啓介君　ありがとうございました。
　自民党内の議論においても、既にいろんな被害が起きているその実害について経済的などのような影響があるか、そんな議論も行いながら官民の連携を果たそうとしています。これがスタートして、成立してスタートしたときには、よりスピード感のある対応をしていく必要、その連続の訓練も必要だと思いますね、演習というんですかね、そういった体制づくりに是非とも尽力いただきたいというふうに思います。
　とはいえ、これ、こういう世界観の場合は、隠れんぼうと一緒で、まあだだかい言って、まあだだよと言って、まあだだよの声が聞こえた場所に人が隠れているということ分かるわけですから、誰もが隠れて攻撃をしているわけですよ。だから、情報通信の世界であれば逃げ切れるんですけれども、これが武力的な攻撃につながるんじゃないかという心配があるんですね。だけれども、今の話からいけば、何かしら武力的な攻撃を、物理的に武力的な攻撃をしたならばその場所が分かるわけだから、自分がやっているということを表明することになるので、そんな心配は要らないと思うんですけれども、ついついそういうふうな声が聞こえてきます。
　このサイバー攻撃のやり方、また今回のアクティブサイバーディフェンスの取組がそういった武力攻撃につながることがないということも含めて、その原理、都合、何というんですかね、理屈を御説明いただきたいというふうに思います。
○国務大臣（平将明君）　今回のアクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、警察権の範囲内で、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するための必要最小限度として実施されるものであり、措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響を生じさせることは想定しておりません。
　アクセスして無害化しても、映画やアニメにあるようにサーバー爆発するとか煙が出るということではなくて、設定を変えるとかコマンドが機能しないようにしようということなので、サーバーを外から見ていると実は何も起きているように見えないと、そういうようなイメージであります。
　このため、今回のアクセス・無害化措置は、そもそも武力の行使と評価されるものではなく、武力攻撃や先制攻撃とみなされるようなものではありません。このため、我が国の措置が起点となって予期せぬ事態のエスカレートを招くようなことはないと考えています。
　その上で、アクセス・無害化措置の実施に当たっては、まずは、国家安全保障会議、ＮＳＣ四大臣会合において速やかに議論し、総論的な対処方針を定めることとしています。そして、この方針に基づいて内閣官房に設置される新組織が、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下、国家安全保障局、ＮＳＳと連携して行う総合調整により、警察と自衛隊が緊密に連携をして対処をしてまいります。
　このように、政府としては、万が一にも予期せぬ事態のエスカレーションが生じることのないように対応をしていきます。
○山本啓介君　ありがとうございました。
　この取組は、やはり技術の進歩とともにいろんな方法が考えられて、そして、それらに対してこちら側もいろんな方法で防いでいくというふうなところであろうと理解をしています。
　しかしながら、技術の進歩というのは止めどないわけでありますし、それを望んで人類も進んでいるわけですから、それが時として今まで構築してきたものの敵となる場合もあります。
　サイバー攻撃の一つとして、今後、我々の脅威となろうと言われているのが量子コンピューターであります。盾と矛、矛盾の言葉のストーリーと同じだと思うんですね。今の暗号化、非常に技術が進んでいって、暗号化、複雑化していった。しかしながら、量子コンピューターの方の技術が進んでいくと、この複雑にしたはずの暗号が簡単に解読されていくという、そういうふうな世界観があるというふうに聞きました。
　この量子コンピューターの今の技術の状況、政府が把握している状況について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（川上大輔君）　量子コンピューターは、従来の技術では長時間掛かって実質的に解くことができなかった複雑な計算問題を短時間で解くことを可能とする革新的な技術であり、国際的な研究開発、産業化競争の激しさが増しております。
　我が国でも確実に開発を進め、先日、富士通と理研が共同で世界最大級の二百五十六量子ビットの超伝導型量子コンピューターを開発をしたところでございます。
　他方、現在、インターネットなどの通信で使われている暗号を現実的な時間で解くためには百万量子ビット以上の量子コンピューターが必要と言われており、その実現は二〇四〇年前後ではないかというふうに予想をされております。
　政府といたしましては、引き続き、関係府省の連携の下、我が国の経済成長や社会課題の解決に向け、量子コンピューターの実用化、産業化を進めてまいります。
○山本啓介君　二〇四〇年が遠いか近いかという話で、まあ今、酒井先生も生きておらぬとかいうふうなことをおっしゃっていましたけれども、そんな遠くないんだと、そんな遠くないんだと思いますし、生きていらっしゃるんだと思いますけれども。アメリカは、これに対して二〇三五年という数字を出していますね、期限として。ヨーロッパ、ＥＵにおいても、二〇三〇年からロードマップというものをしっかり作っていこうということだったんですね。そのほかの国々についても、この量子コンピューターというものの開発が確立されるだろうというときをいつかとか定めて、それに向けた取組をしているんですね。
　で、できたときに対応しようという話でいいんであればいいんですけれども、これは、できたときには既に、今我々が用いる、利用しているいろんな暗号というのが既にその瞬間に全部解読されてしまうという危険をはらんでいます。要するに、朝が来たら全て見えてしまうから全部隠してしまおうという作業をしなければ、日が明けたときにはもう全部見えちゃっていると。でも、それを隠していこうという作業にも技術が要るわけですよね。いわゆるその耐量子コンピューター、耐量子暗号機械ですね、ＰＱＣという取組が、これがなければいけない。それで、各国はそれに向けての対応を今進めているというふうなことだと理解しています。
　今、我が国は二〇四〇年ということでありましたが、だからのんきにやっていくということではないんだと思いますけれども、この世界というのは倍々でスピードが上がっているような気もします。少し前にはもう少し先だろうと思っていたことが、この一つの技術ができたことによって、その次や次というのは、もう、何というんですかね、二段跳び、三段跳びでうまくいくような話のような気がします。ですから、これらについてそう悠長に構えていることはできないんだろうなと思います。
　今現在、政府機関におけるこの暗号のルール、こういったものがどのようになっているか、説明を求めたいと思います。
○政府参考人（中溝和孝君）　お答え申し上げます。
　まず、先生御指摘のとおり、量子コンピューター技術の開発、進展に伴いまして、現在利用されている公開鍵暗号方式等の安全性の低下が懸念されております。したがいまして、サイバーセキュリティーの確保に向けた耐量子計算機暗号、ＰＱＣに関する検討の重要性は認識しておるところでございます。
　政府機関における暗号の利用につきましては、サイバーセキュリティ戦略本部において決定いたしました政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準、いわゆる政府統一基準におきまして、デジタル庁、総務省及び経済産業省が運営いたします暗号技術検討会及び関連の委員会、ＣＲＹＰＴＲＥＣと呼んでおりますが、こちらにおきまして安全性や実装性能が確認された電子政府推奨暗号リスト等に基づきまして各政府機関は使用する暗号等を定めることとされておるところでございます。
○山本啓介君　その量子コンピューターに対応するＰＱＣをしっかりと整えていこうと、その機械もしっかりと定めていこうということで、ＣＲＹＰＴＲＥＣという組織にその安全性を確認しようというふうな説明だったと理解するんですけれども、この耐量子計算機暗号の技術的な安全性の確認、そういったものをこのＣＲＹＰＴＲＥＣ、ＣＲＹＰＴＲＥＣが行っていくと。その状況、もう少し詳しくお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤玲子君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のＣＲＹＰＴＲＥＣ、暗号技術検討会につきましては、デジタル庁、総務省、経済産業省が共同で運営をしておりまして、政府において活用すべき暗号技術の安全性評価や候補の選定などを行っております。
　耐量子計算機暗号につきましては、昨年、米国連邦政府システム用の暗号技術が標準化されたことを受けまして、本年三月に開催されたＣＲＹＰＴＲＥＣ、暗号技術検討会において、当該暗号技術を対象に安全性評価などを開始をするということといたしております。
　総務省としましては、関係省庁と連携し、ＣＲＹＰＴＲＥＣでの検討を通じ、暗号の技術的安全性の確認を着実に実施してまいります。
○山本啓介君　古くから人類は、この暗号というのを利用していろんなものを広範囲に伝えていく、そういったことをしてきました。それは、組織であったり国家であったり、その安全保障の観点から、何とかこの国を守ろうとする、又は他国のいろんな情報を解読して得ようとした、そういった取組もあったんだと思います。
　今回、こういった新たな量子コンピューターという世界観が、これまでの古典的なコンピューターとは違う部分で出てくると。それに対して世界が備えようというときに、我が国の安全保障というのは何なんだろうと思ったときに、やはり情報については、例えば防衛省さんもあれば警察さんもあるし、さらには内閣官房の取組もあれば、経済安保もあります。さらには内調の取組もありますし、まあＮＳＳですかね、その部分の取組もあると思います。
　今回質問レクで、これらについて、早くこの耐量子暗号、ＰＱＣ移行についてもやるべきじゃないかと。いろんな情報があると思いますけども、全部を一遍にそれらに移行する、それもお金も掛かります。しかしながら、民間は、民間はもう既に取組をしています。しっかりとしたお金を掛けて、それらに対する対策を講じようとしています。
　国がそれをしなければ、私は他国、国際社会においても後れを取るんだと思いますし、そういったスピード感がほかの国々、世界と一緒じゃなければ、安全保障だけじゃなくて、この情報の世界においても日本の信頼というのはなかなか勝ち取ることができない。だからこそ、先んじてやっていく必要があるんですが、レクを受けたときには、それぞれの持ち場においての取組で範疇で、こういったＰＱＣへの移行ということについての具体的な言葉というのはなかなか聞くことができませんでした。
　是非とも、これは、今回のこの法案、またその先にあるこのＰＱＣの移行についても、情報社会の、情報通信の世界に我が国もリードしていくんだというところで強力にお進めいただきたいというふうに思うわけですが、このことについてはちょっと通告をしておりませんが、何かしら御見解をお聞かせいただければというふうに思います。
○政府参考人（中溝和孝君）　委員御指摘のとおり、安全保障を含めまして様々な情報を守るというところは大変大事だというふうに考えております。
　課題が様々関係するということでございますので、関係省庁広く検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○山本啓介君　是非その取組というものを早期に行っていただきたいと。
　起きた危機に対して対応するということは、今回しない法案が出ているわけですよね。先にその兆候を見極めて、新たにその原点を、攻撃元を防ぐということを、今回の法でできています。だからこそ、この新しく生まれる技術に対しても、我が国はほかの国々と歩調を合わせて同じスピード感で対策をしていく、検討していく、それを防衛省や自衛隊、警察だけではない、我が国の省庁全体がこれらの危機に対して対応していくということを、是非ともリーダーシップを発揮していただきまして、大臣、取組をいただきたいというふうに思います。
　その中で、民間についてちょっと触れさせていただきました。金融業界は、やはりこれは顧客の信用を守っていかなければいけないということからだと思いますが、金融業界はこのＰＱＣの移行についてもまさしく前向きに検討をしていただいているというふうに理解しています。
　最後に、その部分について少し説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（柳瀬護君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、金融庁では、昨年検討会を金融業界と開催しまして、金融機関がＰＱＣへの移行を検討する際の推奨事項や課題等について議論し、昨年十一月に報告書を公表してございます。
　この報告書も踏まえまして、当庁といたしましては、金融機関に対して、自社の各システムで使用している暗号の台帳を整備し、それに基づくリスク評価の上、ＰＱＣへの移行対応の優先順位を検討することや、ＰＱＣへの移行に関するロードマップの作成を含め、二〇三〇年代半ばまでの移行を目標とする準備などに直ちに着手することを求めておるところでございます。
　当庁といたしましては、関係省庁、業界団体等と連携するとともに、検査、モニタリングも活用しながら、引き続き積極的に金融分野における着実なＰＱＣへの移行対応を推進してまいる所存でございます。
○山本啓介君　もう間もなく時間でありますんで、もう質問はここまでとしたいと思いますけれども。
　量子コンピューター技術の開発、普及に向けた取組、これも我が国も進めていかなきゃいけない、しかし、これらが先ほど申し上げたとおり盾と矛であります。これまで暗号化されたものを全て解き明かすこととなる技術でありますので、この技術に対して、また、今回は耐量子コンピューターという形のＰＱＣへの移行、こういったことについても政府に求めていきました。
　是非とも、国民の生命と財産を守るという中にあっても、我々の今までの当たり前が全て変わっていくということを政府内にも御理解いただきまして強力にお進めいただきますことをお願い申し上げまして、私からの質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○石川大我君　立憲民主・社民・無所属の石川大我です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　今週から参議院でも審議が始まりましたいわゆる能動的サイバー防御法案ですが、まずは平大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　衆議院での与野党六会派による修正で、通信の秘密に関して不当に制限するようなことはあってはならないと条文が追加をされました。されたものの、通信の秘密は、これを侵してはならないと憲法にも規定があるように、当然法律が憲法を超えるということはあってはならないということだというふうに思います。
　通信の秘密に関しては小幅な修正が行われましたが、そもそも原案に通信の秘密を不当に侵害しないための歯止めが明記されなかったということに対して不安の声が上がっているというのも事実だというふうに思います。
　今日の質問は、この通信の秘密というものがしっかりと、国民の通信の秘密が守られるのか、通信の秘密というのは本当に民主主義のもう基本となるところですから、ここがしっかりと、政府によって都合の悪い人物の通信というものを意図的に取得をするとか、そういったことがあってはならないわけですから、この辺りを中心にお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　本法案が可決、成立した後は、国民の極めて重要なまさに個人情報というものが政府に集積される可能性、これ可能性は否定できず、不正な行為に関係がない機械的情報は直ちに消去するというふうに条文では定められていますけれども、衆議院の審議の中で、ここは大事だと思うんですが、政府の職員が、取得通信情報のうち、コミュニケーションの本質的内容など、不正な方法を用いるなどして閲覧すること自体は技術的には不可能ではないというふうに答弁をされています。もちろん、そういったところは見ないんだという大前提なんですけれども、不正な方法を用いれば閲覧すること自体は技術的には不可能ではないということで、見られてしまう可能性があるという中で、そこをどう担保していくかと、見られないように担保していくかということが大切だというふうに思っています。
　独立したサイバー通信情報監理委員会が継続的に検査などを行うということで適法な運用を担保するという答弁、これもあったわけですけれども、担当大臣として、この法案に大きな不安を抱いている皆さんへ、貴重な個人情報の恣意的な取得といった濫用をさせない仕組みが十分に担保されるかというところをまず御説明ください。
○国務大臣（平将明君）　御質問ありがとうございます。
　本法案による通信情報の利用については、通信当事者の同意によらない場合であっても、我が国の重要な電子計算機等に対する重大なサイバー攻撃の被害を防止するため、他の方法によっては攻撃の実態の把握、分析が著しく困難である場合に限って通信情報を取得することとしております。
　また、取得した通信情報については、何人も閲覧等ができない自動的な方法によって重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報のみを選別して分析の対象とすること、重大なサイバー攻撃による被害防止目的以外の利用を原則として禁止すること、メールアドレス等の一定の情報については、他の情報と照合しない限り特定の個人を識別できないようにする非識別化措置を講じること、安全管理措置を講じることなどの厳格な取扱いが法律上で規定をされています。
　これらの規定については、サイバー通信情報監理委員会による継続的な検査の対象となり、その適正な遵守を確保することとしています。加えて、万が一、職員が通信情報の取扱いに関する事務を通じて得た通信情報の秘密を盗用又は漏えいをした場合には、罰則の対象となることとしています。
　以上のことから、本法案の規定により、政府が取得した通信情報が濫用されないことが十分に確保できているものと考えています。
○石川大我君　たくさん疑問点はあるわけですけれども、例えば自動的な方法によって機械的情報のみに限定して分析をするんだというようなことをおっしゃっているわけですけれども、その自動的に動くためには人為的に何かコマンドを入れなければ自動的には動かないわけでして、そういったことも何か少しよく分からないなというところが、正直、この法案を読めば読むほど分からなくなってくるんですが、この後は、この通信についてちょっとお伺いをしたいというふうに思っています。
　情報の取得をするときに、内内通信というものがあって、外外通信というものがあって、外内通信というのがあって、内外通信というものがあると。コンピューター、サーバーに対する不正行為を防ぐために、サイバー通信情報監理委員会の事前承認は得て通信を取得するということで、やっぱりこの通信のうち内内通信の部分はこれは取得をしないんだということなんですけれども、その内内通信とは何ぞやというところが意外と分かっていないと思うんですが、その内内通信というのは何でしょうか。
○国務大臣（平将明君）　日本のユーザーの通信が内内通信に当たるかどうかは、そのユーザーの利用するサービスの個別の状況等によって変わるものと考えられていますが、一般としては、ユーザーのデータを国内に保管する必要や、あるいはデータの転送に掛かる時間を短縮する必要があること等から、国内のサーバー等を用いて日本のユーザーとその利用するサービスの間の通信を伝送していることが多いものと考えております。こういったものが内内通信であります。
　その上で、日本で一般的に利用されているメッセージングサービス、ポータルサイトや動画配信サービスの中には国内に主なサーバーが置かれていると考えられるものがあり、そうしたサービスについては日本のユーザーとの間の通信を内内通信により伝送している蓋然性が高いと考えております。
○石川大我君　この法案の説明をいただくに当たって、この内内通信、内外通信、外内通信、外外通信というものがあると。
　内内通信というものは取得しませんから、ある意味対象じゃありませんよという説明を受けたときに、一般国民の皆さんが得る印象としては、例えば北海道出身の方が東京に来ていて、北海道のおじいちゃん、おばあちゃんと、東京に進学で来られた息子さん、まあ娘さんでもいいんですが、そのお子さんがですね、ＳＮＳでやり取りをするとかメールでやり取りをするとか、そういう国内のやり取りに関しては、これは関係ないのではないかと。一般の国民の皆さんからすれば、海外に余り友達がいるわけでもないし、ましてや海外の何かテロリストと友達であるということはほぼほぼないということですから、自分には何か関係ないんじゃないのかなというように思われている方が多いんじゃないかなと思うんですけれども。
　これやっぱり海外のサーバーを経由してくるものというものが非常にあると思っていまして、その北海道のおじいちゃん、おばあちゃんと東京の息子さん、娘さんがやり取りするものであっても、海外のサーバーを経由してくるもの、こういうものがあり、そういうものに関しては内外通信であったり外内通信に当たるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　内内通信の割合が大きいとは思いますが、今委員御指摘のように、グローバルなサービスを使うときは、インターネット回線を通じて外国に一回飛んでから、例えば東京の通信が一回外国を飛んでから北海道に行くということは当然あり得ると思います。
　ただ、そういったＬＩＮＥとか、まあいろいろ、シグナルとかいろいろありますが、先ほどから申し上げているとおりコミュニケーションの本質に関わることはそもそも見ませんので、その内外、外内、内内とか、そういうので内内は見ないんだという以前に、コミュニケーションの内容は見ないということは御承知いただきたいというふうに思います。
　それで、その上でですね、国内同士でやっているから全部内内だということもないんだと思います。