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○大岡委員　地方でやっているスタートアップについては、引き続き私は問題意識を持って取り組んでいきたいと思っております。
　あわせて、経産省、先ほど選択と集中でやっていただけるということですけれども、今回経産省が持っている予算は三千五百億ですよね。隣の文科省は、同じことをやっていても九十二億円。四十年分、隣の方はお持ちですので、やはりこれはしっかりと成果を出していただいて、そして、我が国の再生医療、遺伝子治療の分野、両省そして厚労省、力を合わせて進めていただくことをお願いをし、また、問題点につきましては、引き続き絶え間なく検証していただくことをお願いをし、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○新谷委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時六分休憩
 ――――◇―――――
 午後零時五十分開議
○新谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中健君。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　午後一番、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　早速、再生医療安全性確保法について質問したいと思います。
　美容や病気の治療などの目的で培養した細胞を注射するなどの再生医療は、自由診療で行われるケースが増えています。重い副作用などの疑いがあった場合は民間の審査委員会に報告するという必要がありますが、この再生医療は年間およそ十万回実施されているという結果が出ています。
　そんな中、昨年十二月、国立がん研究センターなどの専門家グループから、全国の議事録が確認できたおよそ九十の委員会について、副作用などの報告件数を二〇二〇年度版で調べたところ、十件にとどまっていたということが発表されています。
　報告件数が大幅に少ないことから、副作用などの情報が正しく報告されていないんじゃないかという指摘がされていますが、現在の厚労省の認識と、また、今回、法改正により立入検査ができるようになったということですが、これによって改善というのが図られるのか、伺います。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　再生医療等安全確保法に基づく再生医療等に係る疾病等報告は、直近三年間で合計二十七件というふうになってございます。この件数にとどまる要因として、まず、再生医療等技術のうち約七割が、人の生命、健康等に与えるリスクが比較的低く、疾病等報告に至ることの少ない第三種再生医療等技術であることが考えられます。また、疾病等につき医師が再生医療等に起因すると判断しないものについては報告の対象にならないといった仕組みであることも、理由の一つとして考えられます。
　他方、御指摘のとおり、再生医療等安全確保法に基づきます疾病等報告が適切に行われるようにすることということは、これは重要だというふうに思ってございまして、適切な疾病等報告がなされていないと疑われる医療機関においては、必要に応じて、今回、立入検査等も実施をし、適正な法の運用を求めることも想定をさせていただいてございます。
　引き続き、厚生労働省としても、必要な対応を講じて、適切な疾病等報告がなされるよう取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○田中（健）委員　今の答弁、第三類ですと安全性が低い、だから問題はないというふうに聞こえましたけれども。
　さらに、この調査の中では、もう一つの再生治療と言える、再生医療等製品についても述べています。
　これは、薬機法に基づき、国が品質も安全も、有効性を調べた、認めたものに限るものであります。この中で三つの商品、調べやすいということで、ジェイス、ジャック、テムセルＨＳ、中身は私は分かりませんけれども、これについて調べたところ、三百三十九回の使用回数の中で百二十九件の有害事象が報告されています。つまり、三回から四回に一回は何かしらの問題があるんじゃないかということが報告されています。
　問題なのは、我が国において二つの制度に分かれて行われている再生医療の治療ということであります。有害事象報告が大きく異なっているということです。
　今回の再生医療法に基づく治療というのは、必ずしも第三者が担保されていない認定再生医療等委員会で審査されただけであります。それが三年間で三十万件で二十七件と。さらに、しかしながら、再生医療等製品というのは薬機法に基づきますから、臨床試験の結果を国が慎重に検討して承認されたものだと。その中でも百二十九件ですね、一年間。三年間でいえば更にあります。
　この差があるというのは重大な私は結果であるというふうに思いますし、これについても指摘がされています。二つの制度における有害事象報告の頻度の違いとは何なのかということを説明いただきたいと思います。
　このレポートの中では、正しく報告されないと患者が治療について判断できない、有害事象の報告制度が適切に機能しているか疑義が生じる、医師の性善説を信じてきたけれども、新たな仕組みが必要じゃないかと、この調査グループはお医者さんの団体でありますけれども、医師から提言が上がっていますが、これについてはどのようにお考えでしょうか、大臣。
○内山政府参考人　まず、医薬品医療機器等法に基づく報告との違いについて、私の方から御説明をいたします。
　再生医療等安全確保法に基づく報告は、先ほど申し上げましたとおりの再生医療の提供に起因するものを対象としている一方、医薬品、医療機器等の報告の方は、因果関係が否定できるものを除き、幅広に報告が行われているということもございますので、こうしたことも差の一つになっているというふうに考えてございます。
　ただ、今御指摘いただきましたように、薬機法に基づく不具合の件数と比較して報告数が少ないとの指摘があることを承知してございますので、先ほど申し上げましたように、適切に行われるような努力は続けていきたいというふうに思ってございます。
○田中（健）委員　これについては新たな仕組みが必要ではないかという提言がありますけれども、大臣、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○武見国務大臣　新たな仕組みの創設についてでございますけれども、疾病等報告、医師や委員会が専門的な知見を踏まえつつ、疾病等の原因を究明し、再発防止につなげることで、再生医療等の安全を確保するものであります。まずはこの仕組みをしっかりと運用することが重要だと考えております。適切な周知については、引き続きしっかり検討をしていきたいと考えております。
○田中（健）委員　私は、運用ができていないからこそ、十万件やっても十件ほどしか上がってこないんじゃないかという問題提起、私だけでなく専門家からこういう提起が上がっているということでありますので、是非、この報告書、レポートを読んでいただき、御検討いただければと思います。
　その中で、日本再生医療学会は四月三十日に、エクソソームと呼ばれる細胞分泌の微粒子を用いた治療について、製造工程での注意点などをまとめた手引を公表いたしました。これについては、日本再生医療学会は、昨年の十一月にも、現時点で再生医療安全性確保法の対象となっていないということで、このエクソソームを何らかの規制下に置かれることが望ましいんじゃないかということを提言しています。
　これは多くのクリニックで自由診療として行われておりまして、ネットでもエクソソームと引けば様々な効能が出てきますし、どなたでも、誰でも受けることができます。
　未承認の治療を提供する場合に、リスクを十分に理解して、患者の安全性確保に努めなければならないと思いますが、厚労省は、このエクソソームに関しても、あわせて、これまでどのような対応を取ってこられたんでしょうか。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、未承認である再生医療を提供する場合を含めまして、医療を受ける方の、患者さんの安全確保を図るということは極めて重要であるというふうに考えてございまして、再生医療等安全確保法では、再生医療等の提供に当たっての統一的なルールを定めて、その安全性の確保を図っているところでございます。
　具体的には、医師は再生医療等を提供するに当たって、提供する再生医療等の目的や内容、リスクを含めた予期される不利益などを文書により患者に説明し、同意を得なければならないこととしてございます。
　引き続き、患者の皆様に再生医療等のリスクも踏まえつつ治療を受けていただけるように、適切な法の運用に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
　また、エクソソームを利用した医療技術につきましては、審議会における議論の結果、その有用性やリスクについて科学的な知見が十分に集積されていないことなどを理由として、現時点においては法の適用の対象とはせず、今後の医療技術の進展を踏まえて検討すべきというふうにされているところでございます。
　これにつきましても、エクソソームについての最新の科学的知見を幅広く収集するための調査研究を実施しながら、引き続き必要な対応を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○田中（健）委員　これも前の質問も大臣に質問通告していますので、大臣にお答えいただければと思っておるんですが。
　エクソソームについては、ワーキンググループが見直しの議論を進めたのが令和三年でありまして、もう三年間、そのときからたっています。その中で、去年また今年と、次々と日本再生医療学会から問題が指摘をされています。なぜかというと、様々な、敗血症や重大な事故を引き起こす可能性もあり、海外のクリニックでも安易な使用にはリスクがあるという指摘が出ており、海外でもこの技術についていろいろな議論が今されています。
　だからこそ、日本においても対策が必要だと引き続きこの医療学会が述べているんですけれども、これについて、大臣、どのような対応ができるとお考えですか。
○武見国務大臣　現時点ではまだ法の適用対象とはせずに、今後の医療技術の進展を踏まえて検討すべきという形になっております。
　厚生労働省としては、エクソソームについては、最新の科学的知見を幅広く集めて、そして、まだもうしばらくは、きちんと科学的知見を確認した上で、今後の対応の仕方については考えていきたい、かように考えます。
○田中（健）委員　確かに、エクソソーム、海外でも注目を集めておりますので、是非検討していただきたいと思います。
　最後に、その中で、厚労省のヘルスケアスタートアップ等のプロジェクトチームが中間発表をまとめました。新しい技術を支援していこう、スタートアップを増やしていこうということで、塩崎プロジェクトリーダーの下、中間発表の報告がされたばかりでありますが、今後、どのような課題があって支援を努めていこうと考えていらっしゃるのか、最後にお聞きいたします。
○新谷委員長　塩崎厚生労働大臣政務官、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○塩崎大臣政務官　お答えいたします。
　厚労省のヘルスケアスタートアップ等の振興・支援策検討プロジェクトチーム、ヘルスタＰＴでございますが、四月二十五日に中間取りまとめを行いまして、十八の提言を出させていただきました。
　特に、今御質問のありましたバイオ、再生の分野につきましては、創薬の分野で、低分子から、今、様々なモダリティーに比重が高まっておりますけれども、我が国としては、元々、再生医療法等を整備するなど、イノベーションを促進しておりまして、世界の中でも競争力を持ち得る分野であるというふうに注力しております。
　中間取りまとめの中では、海外との連携不足によって、開発早期段階の国内外の専門家による助言が不足している問題、又は、新しいモダリティーの製造等に関する専門家が不足している問題、そして、上場前後でのルールの不明確さから成長軌道を維持できない問題を挙げさせていただきました。
　こうした問題への対策として、今、ＡＭＥＤで行われている創薬ベンチャーエコシステム強化事業、これは非常に海外でも評判のいいプログラムですが、これをよりアーリーステージのパイプラインに拡大すること、又は、新規モダリティーの専門家を育成するようなプログラムの構築、そして、日本取引所グループの上場要件の明確化、こうしたものを含めた提言を出しているところでございます。
　六月をめどに、最終提言の取りまとめを行いたいと考えております。
○田中（健）委員　最終提言に期待して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、再生医療等の安全性の確保等に関する法律及び臨床研究法の一部を改正する法律案の質疑ということで、大臣、四十問ほど用意してありますので、よろしくお願いします。
　まず、大臣、最初に、資金調達環境や各種規制についてお伺いしたいと思います。
　我が国では遺伝子治療開発が欧米に比べて難しく、大きく出遅れているのが現状であります。これは厚生労働省としても否めない事実ではないかと思いますが、このような現状に関して大臣としてどのような認識を持たれているのか、まずお伺いします。
○武見国務大臣　現状認識としては先生と全く同じでありまして、やはり、遺伝子治療等に関わる、再生医療全般に関わる我が国の遅れというのは極めて厳しい、実は深刻なものがあるだろうと受け止めています。
○吉田（統）委員　本当に、大臣、よく御認識いただいていまして、感謝申し上げます。
　簡単に申し上げると、大臣、今回の法案は、ある意味で規制を強化する法案ですよね。もちろん、この法律を提出するに当たって厚生労働省内等で様々な検討がなされたと思いますが、遺伝子治療に携わる学者の皆さんの立場から見ると、現状でも開発環境が悪いにもかかわらず、今回の法改正は規制だけをかけるものであって、更に日本の遺伝子治療開発が遅れるのではないかと危惧しているわけです。決してイコールフッティングで欧米と戦っていける環境には、残念ながら現状ないことは、厚生労働省も、また文科省も分かっていらっしゃると思います。
　また、資金調達環境についても、研究費しかり、スタートアップやベンチャー、製薬会社などに対する支援という意味でも、欧米に比して大きく劣っていると感じますが、この点に関して大臣の御見解を伺います。
○武見国務大臣　今回薬事承認された遺伝子治療薬や遺伝子を改変した細胞の治療薬、直近三年で六製品だけ、それから、その全てが海外で開発されたものです。今後は、欧米に先駆けて我が国発のシーズが実用化につながるよう、研究開発をやはり強化させていく必要性というものを私は認識しております。
　ただ、その上で、安全性等を含めた規制が新たに整備されることも必要だ、そういう認識を持っているということをまずはお伝えしておきたいと思います。
○吉田（統）委員　ありがとうございます、大臣。
　先ほど現状認識について大臣に御答弁いただく中で、改めて私の認識も申し上げました。その上で、今後についてですが、当然、厚生労働省も、また大臣も、欧米などに負けたくないと思われていると思います。今おっしゃいましたね、大臣も力強く。また、経産省も文科省も、この点は強く思われていると思います。しかし、今回の法案では、ある部分においてブレーキをかけることになっているんです、これは繰り返しになりますが。そうであれば、欧米や中国の開発スピードに負けないような、日本独自の承認プロセスの合理化案も当然並行して、大臣、実施しなければなりません。
　更に申し上げると、遺伝子治療が抗体医薬、大臣はお分かりになると思いますけれども、抗体医薬などのバイオ製剤とは異なるリスクがあるのは、私も学者の皆さんも分かっています。だからといって、無数の抗原たんぱくを発現する細胞治療と基準を一緒にするのは余りにも過剰な規制だということなんです、大臣。
　これは、私自身もずっとそう思っていましたし、今回多くの国内外のノーベル賞受賞者を含む超一流の学者にも私はメールで御意見を聞いてみました。同様のことをやはりおっしゃっていますね。
　両者を同一レベルで規制しようということになった背景は私は分かりません。もしも、海外が両者を一緒にしたような雑なルール作りをしており、今回の規制がどこかの国のまねをして行おうとしているのであれば、実にこれは荒唐無稽なことであると思います。であれば、そこは、エビデンスに基づいた日本オリジナルなルール作りをすることが、国際競争力強化の観点で有効なカードになるのではないかと私は思うんです。
　まず、今回の法改正に当たって、外国の法規制も我が国の今回の法案の内容同様にいわば雑な内容の規制となっているのかどうかという点と、承認プロセスのオリジナルルール作りをすれば、国際競争力の強化という点でイニシアチブを取れるチャンスであると私は考えます。この二点に関して、大臣の見解をお伺いします。
○武見国務大臣　海外に先駆けてこうした再生医療の実用化を推進していくために、こうした研究開発や薬事承認の段階において、安全性を担保した上で承認等のプロセスに係る基準や手続を合理化していくことは、これは極めて必要であって、こうした研究開発と薬事承認というのは実は表裏一体だというふうに私は受け止めているところであります。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　今回は、インビボ遺伝子治療についてもこの再生医療法の対象とするという意味では、再生医療法の枠組みの中で対応するものでございますけれども、御指摘のとおり、遺伝子治療に係るものと細胞を用いた医療とは性質の違いがあるというふうに思ってございます。そうした意味では、これから遺伝子治療に係る提供基準というのを定めていくわけでございますけれども、仮に法案が成立した場合には、これまで法の対象としてきた細胞を用いた医療との性質の違いを十分に踏まえながら、推進に当たって必要な規制の範囲となるように、厚生科学審議会の意見も伺いながら、適切に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉田（統）委員　おおむね、しっかり御答弁。
　じゃ、ちょっと役所の方に聞きますけれども、多分、私の質問の趣旨に従って、今回法律を定めた後にちゃんとした、種別の違いに応じた形でちゃんとやるよというふうに僕には聞こえたんです。そういうことですよね。分かりました。ただ、これはどこかの国の法律を参考にしたのかどうかということが一つ、一応これはレクのときには聞いているんですけれどもね。もう一つ、さっき言ったように、ここは国際競争力をつけるためには結構大事なポイントになるんですよね。ここを、何らかのオリジナルの承認プロセスを、逆に加速する方の、アクセルを踏む方の御努力をちゃんとなさるのかということは確認したいんですが、どうですか。
○内山政府参考人　当然、検討に当たっては、米国やＥＵの事例も参考にというか調べてはおりますけれども、まさに日本の再生医療法それから臨床研究法等の枠組みがあるわけですので、それにふさわしい規制の在り方を検討していくということかと思っています。
　あわせまして、先ほど申しましたように、遺伝子治療と細胞を用いた医療との性質の違いを踏まえながら、今後、御指摘のとおり提供基準等を定めていきたいというふうに思っていますし、例えば、別の観点からいいますと、薬事承認の手続におきましても、医療ニーズが高く実用可能性のある再生医療等製品を対象にしまして、技術的な評価指標等あらかじめ作成、公表して審査の迅速化を図っているところでございますので、こうした取組も引き続き続けていきたいというふうに思ってございます。
○吉田（統）委員　是非頑張ってください。
　その上で、厚生労働省と経済産業省が一緒になって産業化という視点を持たなければ、やはり勝負にならなくなっています。
　中国だと、習近平国家主席が主導して、近視ですね、日本人はむちゃくちゃ近視が多いんですけれども、中国も多いんですよね、近視対策に取り組んでいます。二〇一八年に近視対策プロジェクトを立ち上げて、二〇三〇年までに高校生の近視率を七〇％以下に抑えるという目標を掲げています。そのために、ウェンジョウのアイバレーというのをつくって、これは浙江省の温州市ですね、いわゆる近視研究のメッカを建設して、国を挙げて、政府もアカデミアも産業界も一体となって取組を進めていて、もう成果が出てきているわけであります。
　もちろん、ちょっと足立先生がいる前で言いづらいですけれども、経産省ばかりが先走って、ワクチンにおけるアンジェスのような事件が起こってはいけないと思います。大臣も笑っていらっしゃるんですけれども。ただ、両省が協力して産業化という視点を併せ持って連携して進めなければいけないと考えております。
　そこで、お伺いしますが、この経済産業省との連携についてどのように考えているのか、お取組があれば、大臣からお伺いしたいと思います。
○武見国務大臣　遺伝子治療について、基礎研究を始め、臨床研究から産業化を含めた出口戦略に至るまで、関係省庁連携して対応していく必要があるという認識は非常に深く持っております。
　このため、一体的な研究開発を進めるために、厚生労働省、経済産業省、文部科学省の三省が連携した再生・細胞医療・遺伝子治療プロジェクトや遺伝子治療実用化基盤整備促進事業を実施しておりまして、外部の有識者の御意見も伺いながら、実用化に向け、一体的な研究開発となるような連携を進めてまいっているところでございます。
　いずれにしても、政府一丸となって遺伝子治療の研究開発や産業化を見据えた研究が実施できるように取り組んでいきたいと思います。
○吉田（統）委員　本当に、産業化しなければ、大臣、遺伝子治療ですから、いけないわけですから、頑張ってください。ただ、今大臣がおっしゃったことはもう大分前からやっていますよね。なので、そろそろ成果をしっかりと出していただく。ちょっと、お忙しいとは思いますが、大臣も一度視察にでも行っていただいて、リーダーシップを取っていただいて、やっていただきたいと期待をします。
　次に、認定再生医療等委員会のメンバー選考のシステムについてお伺いいたします。
　平成二十六年十一月に今議題としている再生医療法が施行されて、法の規定に該当する再生医療等を提供する際には、妥当性及び安全性を確保した上で、国が認定した認定再生医療等委員会において適切な審査を受け、国に提供計画を提出することが求められていると承知しております。そして、当然のことながら、委員会の設置に当たっては、法令をよく参照し、遵守することが求められています。また、委員会の設置に当たっては、構成要件及び構成基準を満たす委員を選定する必要があると承知しております。
　まず最初にお伺いしますが、認定再生医療等委員会の構成要件及び構成基準について説明してほしいんですが、これは役所からで大丈夫ですよ。役所の方がいいですよね。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　認定再生医療等委員会で適正な審査が行われるよう、審査に当たって利益相反に関する基準を設けてございます。例えば、委員の構成について、同一の医療機関に所属している者が半数未満であること、あるいは、審査対象の医療機関の管理者は審査に参加できないなどのルールを設けてございます。
　あわせまして、この五月にガイダンスを設けていまして、このガイダンスの中でも審査の実施に係る部分を書かせていただいていますので、こうしたことの周知等も図っていきたいというふうに思ってございます。
○吉田（統）委員　おっしゃったように、今年三月二十八日に開催された厚生科学審議会再生医療等評価部会の資料に、審査等業務全体を網羅したガイダンス（案）が掲載されていますね。これによると、法の下で実施されている再生医療等に関し、適切な手続を経ずに細胞培養加工が行われたり、再生医療等が提供されたりする等、再生医療等を提供しようとする者の法令遵守の意識が社会問題となり、同時に、全国の認定再生医療等委員会の審査の質に差異が生じ、適切な審査が行われているかということについて問題提起がなされているとされていますね。
　この点、私も問題があると当然思っております。様々な認定再生医療等委員会のメンバーを見ると、ただ、利益相反がかなり見られますよね。
　私は、申し上げておきますけれども、大臣、利益相反に当たるような利害関係者を全く入れるなとは言いません。先進的な内容になればなるほど少ないんですよ、有識者が。そうなんですよ。だから、そのような方でも、非常に優秀で卓越した知見がある場合には、仮に利益相反関係になるような場合でも、私は入れてもいいと、大臣、思うんです。この分野では特に、スペシャリストが利益相反者になるという場合も十分に想定されますよね、大臣。
　ただ、大事なことは、そういった委員に意思決定のプロセスに絶対関わらせてはいけないということなんだと私は思います。
　例えば機能性表示食品についても、私は随分前から委員会などで同様の警鐘を鳴らしてきました。そして、なぜ今回の紅こうじサプリのような事件が起こったかを考えると、当時の安倍総理の肝煎りの規制改革会議や、その後設置された消費者庁食品の新たな機能性表示に関する検討会が僅か八回で、半年余りの期間で決定し、導入されましたね。しかし、その際に選ばれたメンバーが利害関係者ばかりなんですよね。利益相反に当たる方ばかりであったことに加えて、その方々が導入決定のプロセスに関与したことが大問題として今尾を引いているわけですよ、大臣。
　このような過去の例を考えてみても、卓越した知見を持つ利益相反者を委員などとしてメンバーに入れ、参考に御意見を聞くことは必要ですが、意思決定のプロセスに絶対に関わらせないような工夫が必要と考えます。
　今申し上げている認定再生医療等委員会のメンバーについても、厚生労働省が主に規制官庁であることを鑑みても、適切な判断がきちんとできるようにして、しっかりとやっていく必要がありますが、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　この認定再生医療委員会で審査を行う場合は、委員全員の意見の原則一致が必要とされて、利害関係者のみで審査を決定することはできない仕組みになっております。
　この委員会の審査の過程で透明性をいかにきちんと確保するかというのが非常に重要になってくるだろうというふうに考えます。審査の過程について記録の公表を義務づけるとともに、審査の実施に係るガイダンスというものを策定をして、その適切な実施というのを求めているところであります。
　なお、再生医療等の先端的な医療技術については、当該医療技術の内容によっては専門的な知見を有する者が限られているということから、医療機関と一定の利害関係を有する者を一律に排除するというのは、先生御指摘のとおり、ちょっと難しいところもあるものですから、したがって、今申し上げたような透明性の確保、それから決定の仕方に関わる一致の原則、こういったことなど、ひとつきちんと守って実施していったらどうかと思います。
○吉田（統）委員　なので、大臣、そこが問題なんですよ。全会一致なので、そういった方の意見が強く出ちゃうんですよ。だから、大臣、やはり意思決定に関わらせちゃ駄目なんですよ。参考にお話を聞くのは是非どんどんやってもらわなきゃいけないけれども、利益相反者の意見は意思決定のプロセスには関与させちゃ駄目なんです、大臣。ここをちゃんとやらないと駄目なんですよ、大臣。
　ちょっと、もう少し行きます。
　じゃ、更に申し上げると、大臣、様々なこういった審議会とか検討会の中で、メンバーの選考が学閥を含む特定のバックグラウンドを持つ人間に非常に偏ることがあるんです。大臣、ここは注意しないと、談合とは言わないし、彼らもそこまで悪辣なことはするわけじゃないんですが、どうしても、バックグラウンドが偏ると、大臣、これは注意をしなきゃいけないんです。大臣、そこはどうですか。ちょっと、今見ると、そういう委員会は結構ありますよ。
○武見国務大臣　学閥や特定の医療機関、そういった意向が審査に影響を及ぼすということは、これは全く適当ではありません。
　したがって、その点については、利益相反に関する基準により対応を行うほか、今回の改正法案において新たに整備する立入検査や欠格事由に関わる規定を適正に運用することで、こうした審査の公正な実施を確保していきたいと思います。
○吉田（統）委員　大臣、今は結構そういうのが散見されるので、今後ないようにしてください。ここをしっかりやってもらうと今お約束していただいたと私は信じます。
　大臣、さっき、スペシャリストがなかなか難しいと。本当にそのとおりなんですよね。ただ、前も申し上げましたけれども、もう少し厚生労働省の方で幅広く視野を持って選定してほしいんです。
　どうしても、厚生労働省が選ばれるのは、例えば、外国にいても、日本に戻ってかなり経過した権威者であったり。大臣、むちゃくちゃ笑っていますね。本当にそうなんですよ。大臣はよく理解されていますよね。権威者だったりするんです。だから、やはり、例えば、直近まで欧米にいた若い教授とか、欧米で超一流の仕事をしてきた有能な研究者とかを積極的に入れた方がいいですよ。
　どうしても、私が見ていて、そればかりじゃないんですけれども、教授といっても、大臣御存じのとおり、政治家みたいな教授はいっぱいいるんですよ。我々以上に政治家な教授はいっぱいいて。「白い巨塔」じゃないですけれども、あれは過去の話ですが……中島筆頭から、今もあるよという声が聞こえましたけれども。本当に、大臣、ここは大事なところで、有為の人材を特に。
　本当に純粋にサイエンスを楽しまれている学者というのは、政治と結構距離を取っている人が多いんですよね。
　例えば、一例を申し上げると、私の恩師、三宅養三という教授だったんですが、名古屋大学の教授ですが、医学部長もやっていないし、病院長もやっていないんですね。サイエンスを純粋に楽しむタイプの教授でした。彼は、先天性停止性夜盲という疾患概念を発見して、確定診断する医療機器を作って、本当にサイエンスを楽しんで、最後、何と原因遺伝子まで見つけた。これは、私は、長くというか、まだ二十五年ぐらいしか医師、学者をやっていませんが、非常に希有な例で、野球でいえば完全試合ですね。ですから、これは欧米では三宅病と言われているんですよね、ミヤケ・ディジーズ。小口病とか、本当に、日本人の名前が病名につく世界的な病気というのはほとんど僅かです。
　彼は非常に政治とは距離を置いていたんですが、ただ、彼は、愛知医科大学というところに一本釣りされて、理事長に一本釣りされまして、非常に辣腕を振るわれて、非常に愛知医大を発展させた。珍しいですよ。病院長もやっていないし、医学部長もやっていない方がそういう立場になるのは珍しいと私は思います。こういった例もあるわけなんですよね。
　アメリカだと、ポール・シービングというミシガンの教授がＮＥＩのトップに一本釣りされたり、やはり彼も、非常に政治的なところとは距離を置いていた学者ですよね。
　ですから、在野とまではいかない、在野ではないんですけれども、こういう本当に純粋にサイエンスのことを考える学者を、大臣、やはり登用していただきたい。どうしても、見ると、権威者に偏るんですよね。ここを大臣、何とか工夫していただきたい。大臣は多分同じ思いで考えてくださると思うんですが、どうですか、ここ。
○武見国務大臣　こうした審議会の委員を適正に選考するというのは、誠に難しい話でございます。特に、本当の、先生おっしゃるような専門家の数が限られているというようなケースのときに、どうしてもやはり、その分野における権威の方におすがりする傾向が大きくなるということは、否めない事実であります。
　しかし、同時に、先生御指摘のような新進気鋭の学者の方々などにも入っていただく努力というのは、むしろ、我々の方が、担当者がよく勉強して、そうした論文などもちゃんと読んで、評価がある程度自分でもできるような科学的な見識を持ってこうした選考をやっていかなきゃいけないんだろうなと。そういうふうに努力するようにしてみたいと思います。
○吉田（統）委員　大臣、ありがとうございます。
　本当に難しいですよね。皆さん、お忙しい中、役所の方もやっていらっしゃるので、サイエンスとかセルとかネイチャーを全部読んでくれというわけにもいきませんからね。ただ、あれは、見出しとかアブストラクトだけだったら全部、役所の皆さんは優秀なので読めるので、そういうのを見るだけでも、今最新の知見や、何がやっているのか。私なんかは、そういうサイエンス、ネイチャー、セルで見た論文を、模倣と言うとあれですけれども、自分の研究にちょっと使えないかなんということを常に思いながらやっていましたので、逆に言うと、海外はこういう研究をされているので日本もこういうのをやったらどうかなとか、そういうのは是非本当に進めていっていただきたいなと思います。
　更にお伺いするんですが、認定再生医療等委員会の審査過程を透明化すると、大臣、さっきすごく言ってくださったじゃないですか。これはとても大事なんですが、もう一つ、大臣、私、大事なポイントがあると思います。これは、ある時点で先行評価をして、不適切だったと思われる判定を差し戻すシステム構築。分かりますかね。透明化がすごく大事で、透明化する中で、ある段階で、一定の評価を絶えず、アウトプットの体制、していって、そこで、これは駄目だったし間違っていたなと思うものを、判定をやめる、差し戻すシステムというのが絶対に必要だと思うんです。
　実は、日本人はこれが非常に苦手なんですね。途中で明らかに不適切だと思われるものでも結果として止まらないということが、科学の分野でもよく起こっています。
　更に一言付言すると、役所の決定を覆すことが失政だという評価をされるという考え方は、もう時代遅れなんだと思います。役所が、担当官が失政という評価を与えられる、そういう考え方はもうしなくていいと僕は思うんです。誤ったものは直す。
　後でちょっと時間があればやろうと思います、ＳＴＡＰ細胞の話もそうですし、古くは、野口英世さん、いますよね。日本人は尊敬して、お札にもなりましたが、後になって、彼の研究はほぼ全て間違いであったということが明らかになってきました。ある意味、ちょっと言い方、怒られちゃうかもしれないですけれども、捏造と言える部分もあります。唯一、神経梅毒がスピロヘータによるものだというところが最後に残っているんですけれども、これも実は、現在の科学的な評価では疑義があるんです、大臣。
　せっかくなのでもっと申し上げると、継代培養された野口株は病原性を失うんですね。また、この病原性梅毒スピロヘータの純粋培養は現在でも追試に成功した者がいないんです。ＳＴＡＰ細胞と似ていますよね。試験管内での病原性梅毒スピロヘータの培養は、ニコルズ１という株について、一九八一年以降に成功が複数報告されていますが、その培養条件は野口の報告とは実は異なっています。だから、純粋培養の成功は現代ではほぼ否定されている、つまり、うそだったと思われているんですね。
　ただ、一九一一年、野口英世は梅毒スピロヘータの純粋培養に成功したと発表したことから、世界的に名をはせて、かつ、一九一四年と一五年にはノーベル医学賞の候補になっていますよね、実は。ポリオや狂犬病の病原体、これはそもそも電子顕微鏡でしか見えないウイルスなんですが、見つけたと言っていますよね。
　我が国においても、後に評価をし、間違っていたのは間違ったでいいんだと思うんです。トップジャーナルに掲載された論文だって、他の研究施設で追試して再現性が確認できず、コメントがついて、ウィズドローするものもいっぱいあるんですよ。
　野口英世の論文の場合は、当時師事していたロックフェラー医学研究所初代所長のサイモン・フレクスナーが細菌学、病理学の世界的な権威で、その共著論文を否定することが難しかったということがあったんだと思います。
　大切なことは、科学の世界では、後に進歩して、違っていたとか、国が支援すべきものではなかったということはあると思うんです。ここをやはり、ＳＴＡＰ細胞しかり、そしてアンジェスのコロナワクチン開発に関しては厚生労働省が返金を求めてくださっていますが、もう一度立ち戻って審査することや、そして、大臣おっしゃった審査の過程の透明化がやはり重要なんです。私から見て、申し訳ないですけれども、安倍政権下で、やはり忖度というものが科学の世界でもたくさんあったと思います。
　今申し上げたような、認定再生医療等委員会の審査過程を透明化することは大臣はお約束していただきましたが、先行評価して不適切な判定を差し戻すシステム構築の必要性について、大臣、どうお考えになられますでしょうか。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、認定再生医療委員会の審査が適正に行われることが重要だというふうに考えてございまして、今現在では、この審査の透明を図るため、審査の過程について、記録の公表、議事概要について公表を義務づけるといったことをしておりますし、先ほど申し上げました、審査の実施に係るガイダンスというのも策定いたしまして、適切な実施を求めているところでございます。
　あわせまして、外部の有識者が定期的に委員の審査の実態を調査する事業ということも行ってございまして、この結果をフィードバックする取組も行っているところでございまして、これにより、審査の質の向上を図っているところでございます。
　一方で、御指摘いただきましたような提供計画を差し戻す仕組みにつきましては、再生医療等安全確保法では、委員会の役割として、提供計画の審査を担当する、必要に応じて、医療機関に対して、提供状況の改善策について意見を述べるなど、合議制の組織として法律上位置づけているものでございまして、厚生労働省等が再度確認したり差し戻したりするということは、実効性の観点から難しい課題もあるというふうに考えてございます。
　いずれにしましても、先ほど申しましたように、例えば、ガイダンスでは……（吉田（統）委員「もういい」と呼ぶ）はい。
○吉田（統）委員　政府参考人は聞かれたことに答えてください。今後、指名、二度としませんから、そういうことをやったら。るる聞いてもいないことを答えるのはもう二度とやめてください。時間の無駄です。
　じゃ、大臣に聞いていきます。
　その他、政府の審議会、検討会、委員会、全てのメンバーに、やはり、利益相反者は基本的に委員にしない、余人をもって代え難い場合でも意思決定のプロセスに絶対関与させない工夫が必要であると再三今申し上げましたが、大臣、いかがでしょうか。厚生労働省の所管の部分に関してだけでも結構ですので、大臣、お答えください。
○武見国務大臣　意思決定に全く関与させないという方法をどう設計するのかは、かなり難しいかなと思います。
　他方において、やはり少なくとも、全会一致というのは、誤った方向に関しては一つの大きな歯止めになるだろうというふうにも思います。
　そして、その中で、科学技術のこうした進歩というのを考えたときに、やはり、かなり愚直にまで時間をかけて研究することによって類いまれなる研究が生まれてくるケースというのは過去にも幾度もあったものでありますから、途中でやめるという判断を下すときには、よほどの科学的見識がないとこれはなかなかできないんじゃないかなと素人ながらにも思うものですから、その辺を考えたときに、先生の御指摘、論理的には全くそのとおりなんですけれども、いざ実態を本当に考えてみると、かなり難しい課題を先生はおっしゃっているかなと思います。
○吉田（統）委員　大臣、自分の言葉で答えていただいて、感謝申し上げます。
　ただ、参考人みたいな形にするのはどうなんですかね、その委員を。あくまで、参考にさせていただきますと、大変大切な意見なのでということが一つと、大臣、おっしゃるとおりなんですが、ただ、明らかにうまくいかないなと途中で分かったけれども強行した例はいっぱいありますよ。
　例えば、ちょっと後で時間があったらやりますけれども、私、本当は成功してほしかった、加齢黄斑変性に対するｉＰＳ細胞の治療ですよ。あれはもう途中から、絶対うまくいかない、これだけ莫大なお金をかけるんだったらほかの再生医療に振り替えるべきだとほとんどの学者が思っていたわけです。絶対うまくいかないの分かりましたもの、途中で。
　ただ、物すごい額をかけましたね、これは文科省ですけれども。私が、国会でも何度も、データを開示しろ、無駄になるからやめた方がいい、場合によっては国としては立ち止まるのも勇気だ、フラッグシップの研究でもやめるべきときはやめるべきだと言ったんですけれども、強行して、結局、申し訳ないですけれども、どぶに捨てましたよね、すごい額のお金を。もう分かっていましたもの、うまくいかないの。だから、それも時間があったら聞きたいんです。だから、そういうこともあるんです、大臣。
　もちろん、学問的に全く無駄だったとは言いませんよ。ただ、趣旨とは大きく外れてしまって。だって、経済産業省とかも途中でがっかりしたんじゃないかと思いますよ。まあ、大臣、結構です。
　そうすると、ちょっと時間がないので、こっちに行きましょうか。
　一昨年の厚生労働委員会で、アカデミアで完結する遺伝子治療などの先進的で高度な治療を保険診療なども含めて認めていただきたいという発言をしたところ、現在法制化に向けて検討会を行っているという答弁をいただき、大変に期待をしていますが、まず、厚生労働省に、アカデミアで完結させる遺伝子治療に関して現在の状況を大臣にお伺いします。
○武見国務大臣　アカデミアにおいて実用化まで完結した医療の実例として、例えば、同種死体膵島移植という細胞加工物を用いた医療技術があり、この技術は、日本では、再生医療等安全性確保法の下、アカデミア主導で研究開発がなされ、製薬メーカーによる製品化ではなくて、医療技術として保険収載がなされたものというふうに承知しております。
　この同種死体膵島移植は細胞治療の例であるけれども、同じように、遺伝子治療においても、アカデミア主導により研究開発が推進され、医療技術としての実用化が期待されるものがあるというふうに私も認識はしております。
　今回の改正案で、先生が前回もいろいろ御指摘になったインビボの遺伝子治療、これを再生医療等安全性確保法の対象に含めて、統一的なルールの下で遺伝子治療が実施されることになりますので、これによって、遺伝子治療においても、アカデミア主導による迅速かつ安全な提供や普及の促進が期待されるものと考えております。
○吉田（統）委員　もう大臣で十分です。しっかりお答えいただいています。
　じゃ、大臣、本当にみんなの思いですよね、これは国としての。それで、ちょっといろいろ今これは問題があるんです。ちょっと説明していきますね。
　これも、実は、文章を読み上げて役所に説明してありますので、ちょっと難しい内容なのでしっかりとレクしてありますので、御安心ください。
　アカデミア完結型の遺伝子治療開発は理想なんです。ただ、進める上で最大の問題は、まず、アカデミアはおろか、企業を含めて、ＡＡＶなどのＧＭＰグレード、分かりますよね、グッド・マニュファクチャリング・プラクティスの略称、製造管理及び品質管理の基準ということですが、のウイルスを作る施設、技術がないんです。これが大問題なんです。これは国策で整備しないと、大臣、無理ですよ。これは、大臣、どうですか。
○武見国務大臣　遺伝子治療の研究開発を推進するに当たって、人に投与可能な高品質なウイルスベクターを製造する施設の整備を進めることは、極めて重要だと認識をしております。
○吉田（統）委員　じゃ、ちょっと若干苦言を呈することになるんですが、これを怠ってきたんです、我が国は。我が国は怠ってきたんです、この政策を。こういうものを育てることをやってこなかったんです。だから、遺伝子治療の実用化を目指している国内のグループは、治験用のＧＭＰベクターは海外に発注せざるを得ないのが、大臣、現状なんです。できるとうたっている日本の会社はありますが、どこもはっきりとした、私が調べても実績がなく、実際はそのような実力はないんじゃないかと思うんです。
　じゃ、役所の方からどうですか、ここに関して。
○内山政府参考人　まず、国内のウイルスベクターの製造施設ですけれども、何社かあるというふうに認識しておりますけれども、少し、実績まではちょっと、現時点では確認はできていません。
　併せましてお答えをさせていただければ、今年度からウイルスベクターの製造に係る支援というのを行い始めたところでございます。
○吉田（統）委員　レクで、ちゃんと確認しておいてくださいと言ったんですけれども。これは駄目ですよ、審議官。ちょっと申し訳ないけれども、だって、私、ゴールデンウィークの前にレクはやっていますからね。これは内容がすごく難しいから、時間を取って勉強できるように、私、ゴールデンウィークの前にレク、四十問ぐらいですかね、やってありますので、これはちょっとサボタージュでしょう。調べられるでしょう。三週間たっていますよ。これは、審議官、ちょっと、忙しいでしょうけれども、サボタージュだと認めてもらわなきゃ駄目ですよ。
　結局、大臣、海外のＣＤＭＯ、分かりますよね、これも説明しておきました、医薬品開発製造受託機関にベクターを発注せざるを得ないんです、大臣。ただ、円安もあって、ＧＬＰグレード、もうちょっと低いものですよね、グッド・ラボラトリー・プラクティス、安全性に関わる非臨床試験、前臨床試験の信頼性を確保するための基準のグレードのトライアル版のウイルスでも数億円、大臣、かかるんですよ。数億円かかるんです、ＧＬＰの方でも。だから、現在、遺伝子治療の治験には最低でも数十億円かかるようになってしまっているんです。やはり、先ほど来申し上げているように、国内のそういうベクターを作る会社の整備を国策としてやってくるべきだったんですよ。
　だから、アカデミアで開発を完結することも難しいし、さっき大臣が、どんどん頑張ってほしいとおっしゃっているけれども、この国で遺伝子治療、欧米と戦っていくことがお金の面でもかなり難しくなっている。だから、国内で少なくともＧＬＰそしてＧＭＰグレードのウイルスベクターを作れる環境を国策でつくらないと、大臣、後れを取るどころか、予算も高騰するし、難しいんですよ。大臣、どうですか。やるならやると言ってください。
○武見国務大臣　現状でどういう支援をやっているのかというのは、先生の御指導もあって調べていたようであります。
　ＡＭＥＤを通じたウイルスベクターの製造に関わる支援というのは、具体的には、アカデミアや企業が臨床研究用の高品質なウイルスベクター等を製造するための費用の補助を行い、この補助により製造設備が整ったアカデミアや企業が、自らの施設ではウイルスベクターを製造できないアカデミアから適切な価格で製造を請け負うという事業を実施しているということであります。
　しかし、まだまだ数は足りなくて、実際にこうした対応ができる企業でさえ、企業等、研究所等が三つぐらいしかないんですね、我が国に。したがって、これではとても世界で対応して戦っていくことはちょっと、とてもできないということだと思いますので、今後更なる支援の体制を強化する必要性がある、こう考えます。
○吉田（統）委員　相当支援をしてくださると期待をします。本当にこれはもう無理ですよ。
　あともう一つ、大臣、これはちょっと文科省なのかもしれません。だったら文科省で結構ですので。
　また、これ以前の問題に対して、特許に対する金銭的支援の制約がアカデミア完結創薬を難しくしています。
　ＰＣＴ出願の後、各国移行をする際に、展開する国によっては、大臣もお詳しいと思うんですけれども、一千万とか三千万ぐらいかかるんですよね。普通、各国移行は、研究助成期間が終わってから一、二年で申請しますよね。それはそうですよね、大臣。研究に対する支援期間、研究助成期間が終わって数年たって各国移行をする状況になるのは、大臣、御理解いただけますよね。タイムラグがどうしても出ますので。そうすると、サポート財源がそのときに、つまり、ないわけですよ。そうするとアカデミアはどうするかというと、二つなんです。企業に安く身売りするか、あるいは国際展開を諦めるか。この国際展開を諦めた時点で、ビジネス性は、大臣、失われますね。
　大臣、こういう問題、これは厚労かな、これはどう対応しますか、大臣、この問題に対して。先に大臣で。大臣、逃げないでください。
○武見国務大臣　まさに先生の御指摘の問題意識というのは非常に重要な、ある意味で我が国で創薬に関わるデスバレーと言われている分野がまさに先生御指摘のところじゃないかなというふうに伺っておりました。
　したがって、研究開発の能力というのを、そうした特定の遺伝子治療等含めて治療方法あるいは創薬というものと結びつけて研究開発をさせて、そのシーズをきちんと実現するとともに、それをビジネスとしてどのように展開させていくかというところを、どう我が国の中できちんと支援して設計していくかということが、これから非常に求められてくるのではないかなと思いました。
○松浦政府参考人　アカデミアにおける研究開発の知財に関する対応について御説明します。
　大学等の優れた基礎研究の成果を医薬品、医療機器、再生医療等を製品として実用化につなげていくことが重要であり、そのためには、知的財産の戦略的な取得、活用が必要です。
　このため、文部科学省におきましては、例えば、文部科学大臣が認定する橋渡し研究支援機関を通じた医療系シーズの実用化に向けた知財戦略等に関する伴走支援と研究開発費の支援の両面からの支援、再生・細胞医療・遺伝子治療実現加速化プログラム等の研究支援事業における知財戦略等に関する伴走支援の実施、知財活用支援事業等を通じた大学等における知的財産マネジメント力の強化等を通じ、大学等の研究者に対し、知的財産の観点からの支援を提供しております。
○吉田（統）委員　だから、本当に関係ないことは言わないでください。僕は、だから、今、伴走支援されていないからという話をしたじゃないですか。サポート財源がなくなっていると言いましたよね。ちょっと、文科省、ちゃんと聞いていましたか。ちょっとひどい、今の。ひど過ぎる。ばかにされているのかと思いました、こんなの。
　いいですか。さっき言ったように、これは大事なんです、本当に。要は、研究助成が、今おっしゃったようなものが全部切れているからと言っているの。切れている、サポート財源がその時点でないから、いいですか、もう一回言うけれども、ＰＣＴ出願の後に各国移行ができないんです。分かりますか。だから、伴走支援が終わっているからと言っているんです。分かりますか。だから、いいですか、身売りするか、もう国際展開を諦めるしかないと言っているんです。
　るるおっしゃったことは、途中までで終わっているの。だから、いいですか、賢いから分かっているはずだけれども、もう時間がたっているんですよ。研究助成、科研費とか出ているところは終わっているの。その後にやりたいんだけれども、お金がないから、身売りするか、諦めるかしかないと言っているんです。だから、そこをどうにかしてあげないとビジネス性がないんだよということを説明しているんです。だから、おっしゃっていることは全然違うんですよ。
　大臣、ここが本当に困っているんですけれども、大臣、どうですか。ちょっと応援してくれませんか。
○武見国務大臣　実は、私は委員と全く同じ問題意識を持っていて、やはり、我が国の創薬に関わる、シーズに関わる研究開発というものをきちんとビジネスにまでちゃんとつなげるような、そういうファイナンスの仕組みを我が国の中にちゃんとつくらないと、先生のおっしゃっているデスバレーは恐らく埋まらないんじゃないかなと思います。
○吉田（統）委員　よっぽど大臣の方がすばらしい御答弁をしていますよ。みんな聞いていて思っていると思う。
　じゃ、もっと行きますね。これも、ちょっと、文科省に聞くのは駄目かな。
　さらに、問題なのは、大臣、大学は結局、個々の研究室単位での頑張りですよね、研究は。大学というのは一つの枠組み、大きな中で連携したりいろいろなことはあるんですけれども、ちょっと言い方は悪いんですけれども、研究者の本音として、大学はほとんど特許支援してくれませんよね、してくれないですよね、当然。でも、研究室あるいは研究者本人の自己資金で申請した場合も、企業がお金を出した場合も、大学が出願人となり、権利を主張してくるんです。大学が特許支援を放棄した段階で、本来、やはり、この権利も放棄すべきですよね。これは旧帝国大学である私の母校、名古屋大学でも、東北大学でも、東大でも同じ問題が起こっています。これがスタートアップ設立や資金調達の足かせにも実は、大臣、なっているんです。この辺の構造的な問題を何とかしないと、日本のアカデミア完結創薬やアカデミアを中心とした創薬が難しいと思います。
　じゃ、もう一回だけ、文科省、ちょっと聞きますけれども、ちゃんと答えてくださいね。特許に対する支援に関して、今の私の話は本当に現実的な問題なんです、各研究者には死活問題、ここに関して何か手伝いとかしてあげないと、大臣のおっしゃるデスバレーは埋まらないですけれども、どうですか。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、大学の研究開発の成果を実用化させるためには、そういう知財、そして市場化に係る大学組織としてのサポートは非常に重要です。
　そのため、文部科学省では、科学技術振興機構などのプログラムを通じて、大学のシーズを市場化させるための様々な方策を、例えばＡ―ＳＴＥＰプログラムとか、そういったところで支援をしておりますので、大学組織としてきっちり先生の問題意識に応えるような取組を、これからもしっかりサポートしてまいりたいというふうに思っております。
○吉田（統）委員　松浦審議官、大学なんて、お上が、文科省が一言言えば、すぐ言うことを聞きますから。本当に、特許に関しては、こういうふうにちょっと考えなさいよと言えば進むと思いますよ、特にバイオは。ちょっと本当に検討してくださいね、みんな困っていますから。
　ちょっと大分時間がなくなってきましたね。まだ大分、半分も終わっていないですね。
　今、遺伝子編集に関しては、ＣＲＩＳＰＲ―Ｃａｓ９が全盛ですよね。新しい技術として、実は、大臣、エピジェネティック編集というやつが出てきていまして、これは、簡単に言うと、スイッチで遺伝子のオン、オフができるというやつなんですよ。これが非常に注目されていて、ＣＲＩＳＰＲ―Ｃａｓ９は恒久的に塩基配列を変えてしまうから、多数の遺伝子が関わる病気の方が多いのは、大臣、御存じですよね、単一遺伝子による疾患よりも複数の遺伝子が絡み合って疾患を起こすことの方が多いわけでして、そういう場合は、このエピジェネティックな編集の方が優れている可能性があるんです。ただ、まだこれは萌芽的な部分なんですが。
　このエピジェネティックな編集に対する研究や知財の確保を積極的に我が国でも行わなきゃいけないと思いますが、大臣、ここに関して、支援も含めて、どういったお考えをお持ちなのか、一言お願いできますか。
○武見国務大臣　先生御指摘のエピジェネティック編集というのは、ゲノム編集酵素などを用いて、遺伝子そのものの改変によらないで、遺伝子の発現を制御する技術だということであります。例えば、がん治療のための、発がんに関与する遺伝子の発現を抑制するなど、今後の応用が期待できる技術と認識をしております。
　今回の改正法案におきましては、このエピジェネティック編集も再生医療等安全性確保法の対象に含まれる予定でございまして、仮に改正法案が成立した場合には、この技術の迅速かつ安全な提供や普及の促進が期待されます。
　また、ＡＭＥＤを通じて、このエピジェネティック編集を含めて、再生医療等の研究開発費の支援等を行うことによって、この実用化を更に進めていきたいと考えます。
○吉田（統）委員　是非頑張ってください。
　少しこれも、足立委員がいないですけれども、ちょっと言いづらいんですけれども、じゃ、ちょっと厳しい話をさせていただきたい。
　ディオバン事件、ございましたね。これで審査をしながらお金を受け取ったとされている方が、今でも大阪万博における万博プロデューサーとして活動するなど、いろいろなところで暗躍していますね、大臣。大臣も先日、この人物評において厳しい言葉をおっしゃっていたような記憶もあります。大臣は、お立場があるので、肯定も否定もしなくて結構なんですが。ペテン師とまでは言っていないですけれども、何かそんなようなことをちょっと、私の記憶違いかもしれませんが、おっしゃっていたような気がしますね。
　ただ、この方、本当に、ちょっとこれは厳しい言い方ですが、何か頼まれ事をすると、今度安倍さんとゴルフをするからそのときに頼んでおきますとか、そういった言葉を僕も何回も聞きました。その場で耳にしたんですよね。およそ学者としては、かなり、私は適切ではないのかなと思いましたが。
　ちょっと実名を挙げて申し訳ないですけれども、これは反省をする意味で、ノバルティス社から奨学寄附金を受領する立場にあった森下竜一氏が、高血圧学会の臨床試験に関わる第三者委員会の委員を務めたことは、不正が疑われる行為ですね、大臣。このような人物が関わっている企業が、また新型コロナウイルスの開発支援など、国の事業による支援をされたわけですが、こういった方は支援対象から排除するようなルールは、大臣、必要じゃないでしょうか。