maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中川（正）委員　二回目で済みません。さっきの議論の続きをしていきたいというふうに思うんです。
　ここでは具体的には、国と、それから、私も道州制に賛成なんですが、道州と基礎自治体、それからコミュニティー、さっきお話出ましたけれども、この整理をどうしていくかということがあるんだろうというふうに思うんです。
　それで、道州というのは、県と違って、この道州の議論が出てくるというのは、さっき申し上げた規範制定機能、法律をつくっていく、そのいわゆる権力機能というのをどう整理していくかという中で、やはり道州が、そこのところ、立法権というのを相当の形でしっかりと分権をしていくということが前提になっていかないとだめなんだろうというふうに思うんです。中には、道州が基礎自治体の集まった調整機能だけでいいんじゃないかという議論もあるかと思うんですが、これをやってしまうと、この規範制定機能、いわゆる立法権というのは、もうやはり、国が持ち続ける形で、本来の意味での分権というのが達成できないんだろうということを考えております。
　しかしもう一方で、では、連邦制というような形で司法権も含めて道州に持っていくというのが日本にふさわしいのかというと、そこのところも、もう一つその国柄ということから考えていくと一考を要するんじゃないか。だから、私自身のイメージは、その中間ぐらいのところで一度この法律等の整理を道州の単位でしてみるということ、これを具体的に作業としてやっていく必要があるんだろう。
　そのときに、一つの今やってみるきっかけとしてできるのは、先ほど申し上げた政令、省令というのを具体的に条例に書きかえてみる、条例でどこまでその地方自治体ができるのかということ、特に、県レベルで一度やれるところをしっかりやってみる、そういう第一歩というのが必要なんじゃないかというふうに思っております。
　補完性の原理は、どちらかというと、基礎自治体それからコミュニティー、これを中心にした考え方であると思っていまして、公的サービスの分野で、この公的サービスを自分たちができるところは自分たちでやっていくんだ、それができないところは上位の団体へ向いて移行していくというこの考え方だと思うのです。
　しかし、これをやるときに、基本的には、先ほど出ましたいわゆる課税権と予算権なんですが、そのうちの、課税権の課税自主権というのをしっかり認めていくということになると思います。
　団体自治の場合はしっかり議論がしていけると思うんですが、もう一つ、さっき出ましたコミュニティー、いわゆる住民自治をどう提起していくかということ。これが法律の中でも今しっかりとしたものがありませんし、特に課税権、課税自主権みたいなものを考えていくと、まだ我々の意識の中にしっかり定着化していないんだろうというふうに思うんです。
　そんな意味で、先ほどの、いわゆる慈善事業だとか教育の話のところでも少し発想の転換として出しましたが、基本的には、住民自治と団体自治というのは、課税自主権からいくと両方が競争していく立場にあるんじゃないかと。だから、地域は団体自治が今は独占していますけれども、しかしそれを、例えば住民自治で課税自主権みたいな形でそれへ向いて出していく、いわゆるＮＰＯ化していって、ＮＰＯに出していく会費だとかそれから寄附金だとかというのを、税額控除をやることによって住民自治と団体自治がしっかり補完していく、競争しながら補完をしていくというふうな構成ができるんじゃないかというふうに思います。
　そんなような整理も含めて私たちの発想自体を転換していかないと、本来の意味でのコミュニティーというのは育ってこない。どちらかというと、現状では、コミュニティーというのは分解をしていく、あるいは、ここが一番大事なんだけれどもなかなか育っていかないというのが現状だと思いますので、そういうことも含めて提案をさせていただいて、そんな前提の中で憲法の整理というのが必要なんだろうというふうに思っております。
 〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて財政・地方自治についての自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ————◇—————
 午後二時三分開議
○早川委員　自由民主党の早川忠孝でございます。
　先ほど言い落としている点について若干触れさせていただきます。
　現在の司法手続の中でいわゆる準司法機能手続を持っている公正取引委員会とか、あるいはさまざまな課徴金等を課する証券取引等監視委員会とか、こういった形の、現憲法が制定された当時想定されていなかったような司法機能が拡大をしております。こういったことに対して検討をする必要があるだろうとまず思っております。
　それから、今回の憲法改正の中で何を目的とするかでありますけれども、私はやはり、国民全体の利益あるいは福祉の増進に資するような、そういう法治主義に基づいたルールを確定する、こういうことで考えていきたい。政権交代と言われますが、政権運営の担い手が変わるということがあり得るだけであって、基本的な国家としてのルールが大きくその都度左右されてしまってはかなわないと思っております。
　そういう状況の中で、憲法改正の手続条項の点でありますけれども、例えば、現在二院制をとっておりますけれども、連邦制を前提にした二院制でない状況の中で、例えば衆議院で三分の二の多数の賛成があって憲法の改正の発議をしたい、しかしながら参議院の場においては残念ながらちょうど半数を超える程度である、こういった場合に、結果的には多数者の意思というのが全く反映されないという状態でよろしいのかどうか。すなわち、両院のいずれかで三分の一以上の議席を占めている憲法改正反対の議員の意思でもって国民が憲法改正についての審議をする機会を失ってしまうという現行制度は余りにもいびつではないだろうかと思っております。
　そういう意味では、憲法改正手続条項についての改正の検討はぜひしていきたい。場合によっては、両院のうち一方で三分の二の賛成がある場合には、他方の院において過半数の賛成があれば発議できるとか、こういったことも検討してはよろしいのではないかと思います。
　ただし、これはあくまでも二院制を前提ですることでありまして、二院制に相当性があるかどうかについては、私は疑問を持っております。
　それからもう一つ、憲法九十九条の憲法尊重擁護の義務の点でありますけれども、現在の規定でありますと、天皇または摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員にのみ憲法尊重擁護義務が課せられているというのは、いささかおかしいのではないか。私は、いわゆる憲法の精神そのものについては国民全体でもってこれを尊重し擁護する、こういったことを確認しなければいけない。
　しかし、それが具体的に何らかの法律行為が直ちに発生するかといえば、これは必ずしもそうではない。やはり、それなりの憲法改正の手続条項を踏みながら、憲法改正ができるというものでなければならないというふうに考えております。
　以上であります。
 〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○葉梨委員　先ほどから議論になっております改正条項、発議に必要な三分の二という点について、先ほどの議論を補足的にちょっと申し上げたいと思います。
　実は、先ほどプレゼンテーションの中で、両院の三分の二という条項は日本の生き残りのためには決定的な障害にならないんじゃないかというふうに申し上げました。私は、全くそのとおり思っているんですが、ただ、三分の二という条項が、やはりハードルが高いんだろうというふうに私自身は思っています。
　ただ、なぜ障害とならないのかということで申し上げたかということなんですが、今回、憲法改正ということが議論になって、改正条項だけを変えるという憲法改正は多分あり得ないだろうと思います。殊に、国民の間で非常に議論になっている安全保障の問題その他もろもろの問題、コントロバーシャルな問題については、やはりある程度の措置をした上で憲法を改正していくということが、国民の納得を得るためにも必要なことだろうと思います。
　そうしますと、今のこの日本の国会の中で、どちらにしても、両院で三分の二という多数をとらなければ発議はできないわけです。ですから、いろいろな形で話し合いが行われていく。その中で、先ほど申し上げましたとおり、本気で政権をとろうとする意思のある政党は、しっかりとそういう具体的な話し合いの中に入っていくだろう。一回改正を行って、そういうようなルールづくりができていくと、意外とそこのところは三分の二でも回っていくところはあるのかなということで、障害とならないんじゃないかというふうに申し上げたんです。
　ただし、二院制との関連で申し上げますと、これはさらに今後の話ということなんですが、工夫をしなければいけない点は幾つかあります。
　といいますのは、今後、二院制がどういう形で回っていくのか、あるいは改正をしていくのか、いろいろと議論のあるところなんですが、衆参の意思が、その選び方によって決定的に変わってくるということも当然あり得ます。そういった場合に、例えばスペイン憲法ですと、参議院、上院においては二分の一、だけれども、下院においては三分の二以上の賛成があれば、これは発議できるというような規定もあります。ですから、上院、下院、あるいは衆議院、参議院、それぞれの意思が変わったときについて、具体的にどういうような措置を持っていくのかということはやはり必要だろうというふうに思っております。
　もう一つは、総選挙との関連でございます。
　さきに憲法の草案を総選挙の具にするみたいな話がありましたけれども、これはそれこそ違う話なので、やはり総選挙の前にそれぞれの政党がそれぞれの憲法草案を国民に問う、そういうような形も必要かなと思います。
　具体的に、先ほどのスペインの例ですが、全面改正を行うといったときには、両院の三分の二以上の改正で発議が必要だ、それから後に下院を解散しなければいけない、そして、解散後の議会において三分の二以上の賛成が得られれば、再度これを国民投票に付するという形で、総選挙と国民投票、二段構えで国民の意思を問うというような仕組みをつくっております。
　今回、もしも具体的な政治日程ということになってまいりますと、自民党においていろいろと自民党としてのしっかりした案をつくる、あるいは民主党さんもつくられる、公明党さんもつくられる。それぞれをやはり国民の前に明らかにした上で、国民の意思がどうかということをしっかりと我々が総選挙を通じて把握して、その上で、大体国民の意思がこういうところにあるのであればということで、具体的な話し合いに入っていく。そして、その中でいろいろな、本気での、実際の腹を割った話し合いの中で、この三分の二の条項をどうするかということについても当然話し合いの中で決まっていくべきじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
 〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る二十四日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十一分散会
平成十七年二月十日（木曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　近藤　基彦君　幹事　福田　康夫君
 幹事　船田 元君　幹事　古屋　圭司君
 幹事　保岡　興治君　幹事　枝野　幸男君
 幹事　中川　正春君　幹事　山花　郁夫君
 幹事　赤松　正雄君
 伊藤　公介君 石崎 岳君
 大村　秀章君 加藤　勝信君
 河野　太郎君 坂本　剛二君
 柴山　昌彦君 渡海紀三朗君
 中谷 元君 永岡　洋治君
 野田 毅君 葉梨　康弘君
 早川　忠孝君 平井　卓也君
 平沼　赳夫君 二田　孝治君
 保利　耕輔君 松野　博一君
 松宮 勲君 三原　朝彦君
 御法川信英君 森山　眞弓君
 青木 愛君 稲見　哲男君
 大出 彰君 鹿野　道彦君
 小林千代美君 小宮山泰子君
 鈴木　克昌君 園田　康博君
 田中眞紀子君 高井　美穂君
 辻 惠君 中根　康浩君
 計屋　圭宏君 古川　元久君
 松木　謙公君 松本　大輔君
 笠 浩史君 和田　隆志君
 若井　康彦君 渡部　恒三君
 池坊　保子君 太田　昭宏君
 高木　陽介君 福島 豊君
 塩川　鉄也君 高橋千鶴子君
 土井たか子君
 …………………………………
 衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
 —————————————
委員の異動
二月十日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 御法川信英君
 柴山　昌彦君 石崎 岳君
 渡辺　博道君 保利　耕輔君
 園田　康博君 小林千代美君
 辻 惠君 松木　謙公君
 馬淵　澄夫君 若井　康彦君
 太田　昭宏君 池坊　保子君
 山口　富男君 高橋千鶴子君
同日
　辞任 補欠選任
 石崎 岳君 柴山　昌彦君
 保利　耕輔君 渡辺　博道君
 御法川信英君 坂本　剛二君
 小林千代美君 松本　大輔君
 松木　謙公君 小宮山泰子君
 若井　康彦君 馬淵　澄夫君
 池坊　保子君 太田　昭宏君
 高橋千鶴子君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 小宮山泰子君 辻 惠君
 松本　大輔君 高井　美穂君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 高井　美穂君 園田　康博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件
 ————◇—————
○中山会長　
　日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　本日の午前は、国民の権利及び義務について自由討議を行います。
　議事の進め方でありますが、まず、各会派を代表して一名ずつ大会派順に十分以内で発言していただき、その後、順序を定めず自由討議を行いたいと存じます。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、まず、保利耕輔君。
○野田（毅）委員　二つの視点から申し上げたいと思うんです。
　第一点は、先ほども御指摘がありましたけれども、この憲法制定の背景、いろいろな背景があると思うんですが、やはり、公権力をもってしても侵し得ない基本的人権、そういう公権力対個人という対立概念の中でかなりきちんとしたことが書かれているけれども、一方で、いわば人権対人権といいますか、公権力ではない中での調整が今非常に必要になってきているということが端的にあらわれていると思います。
　そのうちの一つで、これはなかなか難しいことではあるんですが、特に報道の自由に関連して、これはいろいろな形で、どこまでいけるのかわかりませんが、表現の自由とプライバシーの権利というものをどう調整するのか、あるいは、例えば子供たちへのいろいろな性に関する報道、これは、常識的に見れば余りにもひど過ぎるじゃないかということはあるわけですよ。そういう意味で、知る権利とプライバシーというものをどうするのか。
　そういった点で、少なくとも表現の自由というのは当然のこととしてあるんですけれども、一方で、やはりそれを報道する立場の者が、何らかのことをみずから、公序良俗と言うとちょっと古過ぎますけれども、そういった良心なりなんなり、そういったものの調整をしっかりとわきまえるべき配慮義務みたいなことが一方ではあってもいいのではないか。これを法律で権力的に規制するのはなかなか難しいと思いますが、そういった報道に携わる側のそういう配慮ということを、責務という形で入れてもいいのではないかというのが一点であります。
　いま一つは、この憲法を日本に持ってこようとした背景の中に、日本の戦前における家族制度が余りにも封建主義に凝り固まっているという先入観が進駐軍にあったと思います。そういう意味で、徹底的に家族を個々人に分断してしまっているのではないか。
　そういう意味で、昔に戻せ、家督相続に戻せと言うんじゃないんですが、少なくとも、親が子供を教育する義務だけじゃなくて、養育する義務が、それくらいは当然のこととしてあっていいのではないか。あるいは、家族間の、お互いがいたわり合い扶養し合うようなことも当然あっていいのではないか。そういった、家族制度を破壊するために余りにも個の立場が強く強調され過ぎている嫌いはないかということも私は感ずるのであります。
　いま一つ申し上げれば、新しい権利で環境権ということがよく言われるんですが、なかなか環境権ということは難しいと思うんです。権利のサイドで規定するよりも、むしろ、環境に対する配慮が国民全体の責務としてもあっていいのではないか。
　そして、いま一つ申し上げれば、刑事被告人のことはしっかり書いてあるんですが、犯罪被害者の立場について、あるいは、民事上においても刑事訴訟の手続の中においても何らかの形でもう少し反映できるようなことを憲法上の裏づけができないのかということも一つ指摘しておきたいと思います。
　最後に、やはりこの憲法は、国家権力、公権力が守るだけではなくて、日本人一人一人がお互いの人権を尊重し合うということぐらいは最低限入れておくべき当然のことではないかということを申し上げて、私の意見陳述を終わります。
　ありがとうございました。
 〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　きょうは、国民の権利及び義務ということでございますので、私もぜひ一言申し上げておきたいというふうに思うんです。
　言うまでもありません、戦後六十年有余経過をして、憲法を制定した当時に想定されなかったいろいろな権利が発生をし、そしてまたそれが今社会の中で求められておる、認められておるというような、時代が変わってきておることは間違いないというふうに思います。新しい人権を憲法に書き込んでいくということは国民の人権の確保に有益でありまして、私は、憲法が国家権力を制限し国民の権利を守る基本法という意味からも、新しい人権というものを書き込んでいくのはその趣旨に合ったものだというふうに思っております。
　一方、憲法が抽象性の高い最高規範であるということで、新しい条文を加えたり変えたりする必要はないという御意見もあるようでありますが、私は、そうではなくて、やはり新しいものを加えていかざるを得ないというふうに思っております。
　具体的にどういうことかといいますと、例えば、先ほど鹿野委員もおっしゃったわけでありますが、環境権のようなものであります。日本国憲法は世界に冠たる平和憲法である、これは事実、私も認めます。しかし、平和だけではなくて、例えば世界に冠たる環境憲法であるというような、国民が誇れるような憲法にしていくということも私は必要だというふうに思っております。自然をたっとび、自然と協調して生きてきた日本人の環境主義というものの理念をやはりきちっとうたっていくべきではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、戦後の日本社会の各方面で、権利の裏にある義務というのが非常に希薄になってきたというふうに思っております。国家、社会、家族への責任や義務が軽視をされてきておるというふうに思います。
　言うまでもありません、毎日のように、子供同士が殺し合うとか、親が子供をとか、子供が親をとかいうような状況が出ておるわけでありまして、やはりここで、個人の尊厳とか生命の尊厳とか人間の尊厳ということをもう一度きちっと憲法にうたって、そして国民共通の規範とすべきではないのかな、こんなふうに私は思っております。むしろそれは、義務ということではなくて、やはり権利という意味できちっと明記すべきではないかなというふうに私は思っております。
　国民と政府が協力し合ってお互いに権利を守り合っていく、そういう国家をつくっていく、そのための基本的な契約といいますか、そういうものが憲法であるべきではないのかな、このように思っております。したがって、そういう意味で、新しい人権、そして権利というものをきちっと明記をしていく、そういう時代が今来ておるのではないのかな、このように思っております。
　以上です。
 〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて国民の権利及び義務についての自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十二分休憩
 ————◇—————
 午後二時二分開議
○枝野委員　私、二院制などについてもいろいろ意見がありますが、まず一番大事なところとして、みんな忘れているんですが、憲法六十五条、「行政権は、内閣に属する。」以下の規定、私はこれは、自衛隊と九条の関係とかそれから私学助成に関する八十九条の話とか、これと同じぐらいかあるいはそれ以上に、現行憲法の条文のミスといいますか欠陥ではないかと思っています。
　というのは、「行政権は、内閣に属する。」と書き、内閣の構成は国務大臣で構成するとあります。では、何とか省の局長とかが許認可の判こを押しているのは何なんだという話なわけですね。もちろん、憲法を受けて国家行政組織法や内閣法などに基づいて内閣から委任を受けているという説明になるんだろうというふうに思いますが、憲法上、何らの規定もなければ、その関係についても何にも書いていないわけですね。これは明らかに憲法の欠陥だろうというふうに私は思います。
　先ほど鹿野先生から基本的な考え方をお述べいただきましたけれども、内閣として閣議で決めることは何なのか、そして閣議のもとでそれぞれの役所、選挙によって選ばれたのではない行政官庁が具体的に行うことは何なのか、このあたりのところが全く整理もされなければ、わけのわからないまま憲法典に規定をされているというのが今の実態ではないのかと私は思います。
　そういう意味からすれば、先ほどの話のとおり、内閣がやるのは、これは執政権と私どもは呼んでいますけれども、行政を行っていく上での基本的な意思決定は内閣合議体で行うということだろうと思います。しかし、それに基づいて、こういう組織がこういうルールに基づいて個々の行政運営を行うんだというような役割分担と権限の範囲というものを、やはり憲法上本来きちっと位置づけるべきではないのだろうか。もちろん、何とか省を置くとかかんとか省を置くとかということを言っているわけではありません。内閣のもとでの行政各部がこういう役割を担うというようなことを書いておくということが必要なのではないか。
　さらに言えば、今内閣は、国務大臣によって構成されるものを内閣と呼んでいます。内閣としての意思決定をするのは国務大臣、二十名弱ぐらいでいいのかなというふうに思いますが、国会と内閣の関係をしっかりしようと思ったときには、今ある副大臣とか政務官などという仕組み、つまり政治的に大臣をサポートし意思決定を行っていく政治家も憲法上にきちっと位置づけるべきではないのか。
　先ほども大臣のかわりに副大臣が出てくればいいじゃないかとかという話がありましたが、副大臣は憲法上、国会との関係は何の位置づけもされていないわけですね。私は、国会に対する責任ということを、例えば副大臣の答弁で大臣にかえようということであるならば、憲法上も副大臣や政務官をしっかり位置づけて、そして国会に対して内閣を代表して出席し、発言し、答弁する場合には、それは副大臣であろうと内閣を代表して、その発言は内閣全体で連帯して責任を負うなどという規定がなければ、やはりどうしてもできるだけ各省大臣、大臣が出てこい、内閣の構成員である大臣が出てこいとなりますし、あるいはトップである総理大臣が出てこい、こういう話にどうしてもなりがちではないだろうか。
　こういうことを考えますと、私は、現実の運用が決定的に変わらなければならないとは思いません、きちっとした政治主導にしていくという流れをつくっていくということですが、それをしていく上からも、しっかりと、内閣あるいは政治家によって構成される行政の意思決定部門とその執行部門というものを憲法上明確に位置づけていくという議論がきちっとなされる必要があるのではないかというふうに考えます。
　以上です。
 〔会長退席、船田会長代理着席〕
○太田委員　私は、四十一条と六十五条についてお話をさせていただきたいと思います。
　六十五条は時間の関係上できないかもしれませんが、「行政権は、内閣に属する。」ということについて、内閣総理大臣に属する、リーダーシップを発揮するということが大事だという話が相当論点として出ると思いますけれども、私は、内閣という全体のグループという形でやる、その機能を強めるということがいいという判断をしております。
　四十一条でありますが、きょうも論点がいろいろ出ましたが、「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」この国権の最高機関ということについては、政治的美称であるという美称説があるわけで、主権在民、主権者国民から直接選ばれることを形容したものであり、ここから直ちに何らかの権能が導き出されるものではないという、これが多数説であって政府見解であるわけですが、しかし、憲法三原則の国民主権に基づいて、少なくとも三権の中で最も大切な機関であるということだけは言えるというふうに思います。しかし、果たしてその役割を果たしているのかどうかということが、我々国会議員の論点の重要なところだというふうに思います。
　憲法調査会として、今まで、具体的案件については、国会では議運という場で論議をし、そして進めてきたわけですが、私は、五年間ここで調査をしてきたということからいきますと、具体的に憲法ということではないかもしれないけれども、そうした具体的な活性化への方法論、具体論も含めて、ある程度まとめてみるということは、憲法調査会の非常に大事な最終段階の役割ではないかというふうに思っておりまして、取りまとめの点では、若干そういうことに意義があるということを会長にむしろお願いしたいというふうに私は思っております。
　唯一の立法機関というときの立法の内容としましては、議員立法の話にかなり集約をされるようでありますが、やはり、これまでも言われてきました、提案ということとそして審議ということと議決、この三つを独占する形で、すべて議員立法という形に集約をするというのではなくて、国会は、内閣提案ということについては閣法もあり、衆法もある、そして、二と三の審議と議決というところの充実を図ることが大事なことだというふうに私は思っております。
　議員立法の問題と閣法の徹底審議、行政監視機能そして閣法の修正、そうしたことで四十一条を読んでいくということが私はいいのではないかと思っております。そのために、二、三という、今申し上げました審議や議決ということの充実を図る意味でも、国会そしてまた議員立法が重要であるという位置づけをしたいというふうに思っております。
　充実した論議というものが果たして行われているかどうかということで、きょういただいた資料の中にも、「二院制」の中に、「国会の行政監視機能は、一院では十分に発揮し得ない。」と。私もそう思っておりまして、そういう意味では二院制を支持するわけですが、しかし、この資料の中にも、解散がないことから、参議院は長期的視野による国政への取り組みが可能であると。
　しかし、衆議院が、長期的視野による国政への取り組みが不可能である、選挙活動に忙しい、解散があるということでは甚だ悲しいことで、私は、この憲法調査会、今、中山会長いらっしゃったけれども、少なくとも、予算委員会がとまろうがどうであろうが、きょうもここにあるように、ずっと五年間、しかも、国のあり方とかいうことについて落ちついて論議をした場が五年間少なくともあったということは大変大きな意義があったというふうに思っておりますし、そして、そういうような委員会の審議のあり方、この国の中で、この国のあり方とか方向性とかいうことを落ちついて話す場というものをこの衆議院の中に設定するということが極めて大事なことだというふうに思っております。
　そして、同時に、長期的視野による国政への取り組みが衆議院は可能でないというような意見があるということからいきますと、やはり時間の問題とか解散という問題もあるわけですが、やはり選挙制度の問題というのは非常に大きな問題でありますものですから、私は、この辺、選挙制度の問題ということについて大きく取り組んでいかなければ、これからますます国家の方向性とかそういうことの重大な問題というものをじっくりと論議する機関が非常に大事だということの中で、この五年間の憲法調査会の果たした、そういう議論の場を提供したという役割を踏まえて、次のポスト憲法調査会というだけでなく、予算委員会のあり方とかほかの委員会のあり方というものも含めて研究していく必要がある、このように思っております。
　以上です。
 〔船田会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　委員の一人として、中山太郎でございますが、二院制の問題で皆様方にある問題を提議したいと思います。
　それは、二院制の場合、衆議院が解散される、そして参議院が同時選挙が行われる、こういった場合に、参議院議員はいわゆる任期中に選挙が行われるわけです。衆議院は、解散になると議席がなくなります。
　こういったときに、例えば、天皇に御不幸があった場合、あるいは内閣総理大臣が死亡される場合、あるいは外国からの侵略を受ける場合、国家の大災害が起こった場合、こういった場合に、参議院の場合は、参議院が議院運営委員長に連絡をして、議長が緊急集会を招集するわけです。そうして、選挙をやっている半数の参議院議員も任期中でありますから、これが選挙を中断して緊急集会に参加をして国家の大事件に対処する仕組みが、現行の国会法あるいは憲法で制定されております。
　だから、ここで一院制にするか二院制にするかという議論をなさる場合には、ぜひひとつ、この国家緊急事態の場合に衆議院が解散したときに、国民の代表者がいないところで内閣が行政を執行しますけれども、そのときの国会というものをどうするか、これを今後お互いに研究していただくことが必要ではないか。
　たまたま私が参議院の議院運営委員長をやっておりましたときに同時選挙になりまして、そのときに、事務総長であった方をお招きして、緊急集会をやる場合の事項を聞きました。先ほど申し上げたようなことが報告されました。皮肉なことに、その選挙中に大平正芳総理が亡くなられたわけです。そうなりますと、内閣の総理大臣がいないわけでありますから、一体だれが内閣を総理するか。こういったときに、伊東正義官房長官が、遺言で伊東さんということに決めてあった、こういうことで一応内閣の総理大臣の臨時代理が決まったわけであります。
　二院制を廃止する場合の一院制の持たなければならない国民に対する大きな責任をどの機関で果たすか、これがやはり大きな検討の議題の一つだろう、私の体験からそのようなことを感じておりますので、一言発言をさせていただきました。
　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る十七日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十五分散会
平成十七年二月九日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　一月二十一日
 辞任 補欠選任
 矢野　哲朗君 田村耕太郎君
　二月三日
 辞任 補欠選任
 魚住裕一郎君 山本 保君
　二月七日
 辞任 補欠選任
 山本 保君 魚住裕一郎君
　二月八日
 辞任 補欠選任
 松岡 徹君 尾立　源幸君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 関谷　勝嗣君
 幹　事
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 武見　敬三君
 舛添　要一君
 若林　正俊君
 鈴木 寛君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 山下　栄一君
 委　員
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 岡田　直樹君
 河合　常則君
 北川イッセイ君
 国井　正幸君
 佐藤　泰三君
 桜井 新君
 田村耕太郎君
 藤野　公孝君
 松村　龍二君
 三浦　一水君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 山本　順三君
 江田　五月君
 尾立　源幸君
 喜納　昌吉君
 郡司 彰君
 佐藤　道夫君
 田名部匡省君
 高嶋　良充君
 富岡由紀夫君
 那谷屋正義君
 前川　清成君
 松井　孝治君
 松下　新平君
 魚住裕一郎君
 白浜　一良君
 山口那津男君
 仁比　聡平君
 吉川　春子君
 田 英夫君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（統治システムとその相互関係）
 ─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　他に御発言もないようですから、意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時五十三分散会
本国会召集日（平成十七年一月二十一日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 会長　中山　太郎君
 幹事　近藤　基彦君　幹事　福田　康夫君
 幹事　船田 元君　幹事　古屋　圭司君
 幹事　保岡　興治君　幹事　枝野　幸男君
 幹事　中川　正春君　幹事　山花　郁夫君
 幹事　赤松　正雄君
 伊藤　公介君 大村　秀章君
 加藤　勝信君 河野　太郎君
 左藤 章君 坂本　剛二君
 柴山　昌彦君 渡海紀三朗君
 中谷 元君 永岡　洋治君
 野田 毅君 葉梨　康弘君
 平井　卓也君 平沼　赳夫君
 二田　孝治君 松野　博一君
 松宮 勲君 三原　朝彦君
 森山　眞弓君 渡辺　博道君
 青木 愛君 稲見　哲男君
 大出 彰君 鹿野　道彦君
 鈴木　克昌君 園田　康博君
 田中眞紀子君 辻 惠君
 中根　康浩君 計屋　圭宏君
 古川　元久君 馬淵　澄夫君
 笠 浩史君 和田　隆志君
 渡部　恒三君 太田　昭宏君
 高木　陽介君 福島 豊君
 山口　富男君 土井たか子君
平成十七年二月三日（木曜日）
 午前九時七分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　近藤　基彦君　幹事　福田　康夫君
 幹事　船田 元君　幹事　古屋　圭司君
 幹事　保岡　興治君　幹事　枝野　幸男君
 幹事　中川　正春君　幹事　山花　郁夫君
 幹事　赤松　正雄君
 大村　秀章君 加藤　勝信君
 城内 実君 柴山　昌彦君
 谷川　弥一君 中谷 元君
 永岡　洋治君 野田 毅君
 葉梨　康弘君 早川　忠孝君
 平井　卓也君 松野　博一君
 松宮 勲君 三原　朝彦君
 森山　眞弓君 渡辺　博道君
 市村浩一郎君 稲見　哲男君
 内山 晃君 大出 彰君
 岡本　充功君 鹿野　道彦君
 神風　英男君 園田　康博君
 田中眞紀子君 田村　謙治君
 高山　智司君 中根　康浩君
 計屋　圭宏君 橋本　清仁君
 古川　元久君 馬淵　澄夫君
 松木　謙公君 松野　信夫君
 吉田 泉君 笠 浩史君
 和田　隆志君 若泉　征三君
 渡部　恒三君 池坊　保子君
 太田　昭宏君 斉藤　鉄夫君
 高木　陽介君 福島 豊君
 山口　富男君 土井たか子君
 …………………………………
 衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
 —————————————
委員の異動
一月二十八日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 早川　忠孝君
二月三日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 城内 実君
 青木 愛君 松木　謙公君
 鈴木　克昌君 岡本　充功君
 辻 惠君 神風　英男君
 馬淵　澄夫君 内山 晃君
 笠 浩史君 市村浩一郎君
 太田　昭宏君 斉藤　鉄夫君
 福島 豊君 池坊　保子君
同日
　辞任 補欠選任
 城内 実君 谷川　弥一君
 市村浩一郎君 笠 浩史君
 内山 晃君 田村　謙治君
 岡本　充功君 橋本　清仁君
 神風　英男君 高山　智司君
 松木　謙公君 青木 愛君
 池坊　保子君 福島 豊君
 斉藤　鉄夫君 太田　昭宏君
同日
　辞任 補欠選任
 谷川　弥一君 坂本　剛二君
 田村　謙治君 馬淵　澄夫君
 高山　智司君 辻 惠君
 橋本　清仁君 吉田 泉君
同日
　辞任 補欠選任
 吉田 泉君 松野　信夫君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　信夫君 若泉　征三君
同日
　辞任 補欠選任
 若泉　征三君 鈴木　克昌君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件
 ————◇—————
○中山会長　
　調査に先立ち、発言を許します。船田元君。
○中山会長　ただいま、船田、枝野両幹事から御発言がございました。御発言の趣旨を踏まえて、当調査会の会長として公式に、読売新聞に対してこの記事の訂正及び今後に対する注意を申し伝えたい、このように思っております。それで御了承願いたいと思います。
 ————◇—————
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　まず冒頭に、けさの一部新聞報道につきまして各党からコメントというか抗議の御発言がございましたので、公明党につきましても、見出しに「自公民合意」、こういうふうな形になっておりました。そういうことに至るような事実は全くないということを申し上げさせていただいておきます。どうしてそういうふうな報道になったのか、極めて疑問に思うところでございます。
　それから、先ほど来各党から表明のありました天皇制の問題につきまして、若干二点ほど申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、基本的な物の考え方は先ほど私どもの同僚委員が述べたとおりでございまして、憲法の明文上の規定におけるこの天皇制にかかわる部分について私も、新たにつけ加えるあるいは変えるというふうなところはない、こんなふうに考えておるところでございますけれども、その基本に立った上で、二点ほど感じるところがあります。
　一つは、先ほど船田幹事から御指摘があったこととも関連をするわけですけれども、象徴天皇という存在についての意義と役割ということについて若干感じていることがございます。
　例えば、一九九九年ですから、今の平成天皇が即位をされて十年たった時点で非常に印象に残る記者会見をなさっております。その中にこうあります。これは皇后陛下の御発言です。
 この十年間、陛下は常に御自身のお立場の象徴性に留意をなさりつつ、その上で、人々の喜びや悲しみを少しでも身近で分け持とうと、お心を砕いていらっしゃいました。社会に生きる人々には、それぞれの立場に応じて役割が求められており、皇室の私どもには、行政に求められるものに比べ、より精神的な支援としての献身が求められているように感じます。役割は常に制約を伴い、私どもの社会との接触も、どうしても限られたものにはなりますが、その制約の中で、少しでも社会の諸問題への理解を深め、大切なことを継続的に見守り、心を寄せ続けていかなければならないのではないかと考えております。
こういう発言があるわけですけれども、この文面の中から、皇后陛下の、現在の象徴天皇制というものに対する、極めて制約の多い状況に対する何か言いしれぬ、おっしゃりたい発言の真意というものが感じられるように思います。いま少し、具体的なありようとしての象徴の意義、役割というものについて、どこかの場面で何らかの検討がなされていいんじゃないか、そんなふうな感じが一点いたします。
　もう一点は、皇位継承の問題につきまして、現在、皇室典範をめぐる、学識者を中心とする議論が進められておりますけれども、皇室典範の改正を求める声が多いということは私もそのとおりだろうと思います。
　第一義的には、女性天皇は認められていいと考えます。それが常識であると思います。しかし同時に、その前にとるべき措置があるのではないかとの指摘、つまり、「天皇及び皇族は、養子をすることができない。」との現行の皇室典範第九条の規定を改めることが、最も伝統にかなった、皇室断絶回避の手法をとることだということを考えよとの主張にも耳を傾ける必要があるのではないかと考えます。
　ともあれ、この問題に拙速は禁物で、あらゆる角度から議論、検討が加えられていいテーマであろう、こんなふうに思う次第でございます。
　以上です。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて天皇についての自由討議を終了いたします。
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時三十九分休憩
 ————◇—————
 午後二時二分開議
○永岡委員　自由民主党の永岡洋治でございます。
　きょうのテーマに沿いまして、安全保障、国際協力、非常事態に関して意見を述べさせていただきます。
　九条の原点はマッカーサー・ノート第二原則にあり、当初は自衛のための戦争さえも日本に放棄させる内容でありました。その後、同原則から、「自己の安全を保持するための手段としての戦争」との文言が削除され、帝国議会の審議の過程で、いわゆる芦田修正によりまして、自衛のための戦争や武力行使は放棄されないことが明らかにされました。さらに、その後、極東委員会の要請で文民条項が追加されたことは、我が国はいわゆる自衛権を保持し、そのための文民統制は必要であったということの証左であり、このことは本調査会の調査の過程でも明らかであります。
　このような九条の制定経緯はさることながら、刻々と変化する国際社会に的確に対応しまして、国民の生命、財産を守るための安全保障体制を整備することが政治家としての責務であります。私は、我が国を取り巻く現在の国際情勢と将来の我が国のあるべき姿を見据え、国民の価値判断に合致した安全保障のあり方を議論する必要があると考えます。
　まず、我が国の安全保障を最前線で担っている自衛隊を国軍として位置づけ、憲法に明記する必要があると考えます。テロやミサイル攻撃等の現実の脅威のもと、我が国の防衛体制を整備することが重要であるとともに、自衛隊が行うＰＫＯ活動や自然災害における救助活動は内外から高く評価されております。このような重要な任務に当たっている自衛隊についての憲法上の位置づけを明確にし、今後、合憲か違憲かという不毛な憲法論議が繰り返されないようにする必要があると考えます。
　そして、自衛隊は我が国における自衛権の行使主体としての役割を担いますが、自衛権に関しては、九条の制定経緯及び国家の自己保存権として、その保持と行使は憲法上当然認められていると考えます。
　ところで、ここで述べる自衛権には、個別的自衛権のみならず集団的自衛権も当然含まれると考えます。集団的自衛権は、国家が持つ自然権であり、その行使は国連憲章上においても認められているところであります。このことを明確にするためにも、我が国は、集団的自衛権を含む自衛権を保持していることを憲法上明記する必要があります。なお、集団的自衛権の行使は、日米安保条約における枠組みの中での行使など、一定の限定を付すべきであると考えます。
　また一方で、自衛隊は、国際貢献の役割を担います。現在、スマトラ沖の地震、津波被害での支援活動等に自衛隊が派遣されておりますが、こうした自衛隊の活動は国際的に高い評価を得ており、国民の理解も進んできております。自衛隊がより積極的に国際の平和と安全の維持や人道上の支援を行い、国連などの国際協調の枠組みでの活動に参加できるよう、国際貢献に関する規定を憲法に追加する必要があると考えます。
　最後に、非常事態規定についてでありますが、国家の第一の責務が国民の生命、財産を守ることである以上、有事、災害に対処するための非常措置権を憲法上明記することは当然であると考えます。その場合、我が国の中枢機能が集中している首都における大災害といった事態も想定しなければならないと考えております。
　以上をもって私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。
 〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○保岡委員　自民党の保岡です。
　日本国憲法は、もうたびたび言われているように、戦後六十年近く全く改正をいたしておりません。その制定されたときと現在とで内外の諸情勢が激変していることは事実であります。
　とにかく、あの敗戦で国家が破綻して占領下にあった日本が、この憲法をＧＨＱの作成に基本を置いて半ば管理下で成立したものであること、それをもって別に憲法の価値を否定しようとは私は考えませんが、しかし、現に、国家として一番大事な自衛という言葉がこの憲法にはありません。
　もしあるとすれば、それは、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようとしたと。世界が平和愛好国であるから、日本さえ戦争をしなければ平和である。したがって、日本は、戦争を永久に放棄して、その担保として軍隊も持たない、そういう規定の仕方になっていて、実力をもって国をしっかり守るという観点が欠落しております。
　このことについては、今や日本国民全体がおかしいと。やはり自衛隊というものは合憲であると。少なくとも、自衛隊の存在そのものは、私は、認めているのは国民のコンセンサスではないかと。そして、各政党も、いろいろな経緯はあったけれども、自衛隊の合憲性は認めるに至っている、私はそう理解しております。
　そうであれば、やはり、専守防衛にしろ、一体どういうことが専守防衛で日本の安全保障になるのか。確かに、領土内、領空内のことは、個別的自衛権という概念で、政府の解釈で、まさに逆立ちするような解釈をして認めておりますが、しかし、周辺事態とか、領空、領海外であるけれども日本の安全や平和に重大な影響が出てくる部分における他国との共同行為というものについて、しっかりした議論をしなくていいのかということは、集団的自衛権の観念なのか、自衛のという視点において議論するのか、いずれにしても、現実の問題として国防という観点からきちっとしなきゃいけない。
　特に専守防衛というのは、前からお話が出たように、これは横綱相撲ですから、どこから攻められても決して負けない、最も強い体制を持たなければ専守防衛はかなわないわけですから、そういった観点からも、防衛にすきがあってはならない、すき間があってはならない、私はそう思います。
　それから、国際貢献においても、やはりリスクを管理する。さっき鹿野道彦委員からお話がありましたとおり、法の支配ということは、国内においても国外においても極めて重要な基本であります。それを侵害して、そして平和と安全というものを損なう行為に出たものに対して、単に平和を祈る、平和を外交だけで解決するというのは現実的でない。実力をもって担保し、抑止力を働かせ、一たん侵害があればそれをきちっと管理して回復するために、実力の措置の裏づけのない集団安全保障措置はあり得ないと私は思います。
　したがって、その場合の実力行使の原理をきちっとはっきりさせておく、これも、専守防衛の基本的な理念というものを国是として防衛的観点に立つ、武力行使の制限原理あるいは行使原理というものを、みんなでいろいろな場合を考えて議論するのが本当の平和論だ、平和管理論だと私は思うのでございます。
　そういった意味で、平和というものは確かに理想だけれども、それは実現すれば空気みたいな存在で、何のありがたみも感じない、しかし、そのプロセスが大事なのであって、プロセスを重視した現実論をしなければ本当の平和論ではない、平和愛好国民でもない、私はそう思います。
　したがって、やはり、この憲法の基本である国の防衛、あるいは国際貢献における法の支配を破る存在に対するきちっとしたリスク管理の考え方を憲法に明示するということは、民主主義を前提とする限り、その民主主義に立つ政府を信頼し、国家を信頼するという観点に立って現実的なルールを決めるということが基本でなければならないと思います。
 〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る十日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時調査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十八分散会
平成十七年一月二十一日（金曜日）
 午前十時二十三分開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 関谷　勝嗣君
 幹　事 愛知　治郎君
 幹　事 荒井　正吾君
 幹　事 武見　敬三君
 幹　事 舛添　要一君
 幹　事 若林　正俊君
 幹　事 鈴木 寛君
 幹　事 簗瀬 進君
 幹　事 若林　秀樹君
 幹　事 山下　栄一君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 魚住　汎英君
 岡田　直樹君
 河合　常則君
 北川イッセイ君
 国井　正幸君
 佐藤　泰三君
 桜井 新君
 藤野　公孝君
 松村　龍二君
 三浦　一水君
 森元　恒雄君
 矢野　哲朗君
 山下　英利君
 山本　順三君
 江田　五月君
 喜納　昌吉君
 郡司 彰君
 佐藤　道夫君
 田名部匡省君
 高嶋　良充君
 富岡由紀夫君
 那谷屋正義君
 直嶋　正行君
 前川　清成君
 松井　孝治君
 松岡 徹君
 松下　新平君
 魚住裕一郎君
 白浜　一良君
 山口那津男君
 仁比　聡平君
 吉川　春子君
 田 英夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 関谷　勝嗣君
 幹　事
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 武見　敬三君
 舛添　要一君
 若林　正俊君
 鈴木 寛君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 山下　栄一君
 委　員
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 河合　常則君
 北川イッセイ君
 国井　正幸君
 佐藤　泰三君
 桜井 新君
 藤野　公孝君
 三浦　一水君
 山下　英利君
 山本　順三君
 江田　五月君
 喜納　昌吉君
 郡司 彰君
 佐藤　道夫君
 高嶋　良充君
 富岡由紀夫君
 那谷屋正義君
 直嶋　正行君
 前川　清成君
 松井　孝治君
 松岡 徹君
 松下　新平君
 白浜　一良君
 山口那津男君
 仁比　聡平君
 吉川　春子君
 田 英夫君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
 ─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法に関する調査のため、今後の日本と憲法について、二月二十一日午前九時三十分に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを幹事会に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時二十四分散会
平成十七年二月二十一日（月曜日）
 午前九時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月九日
 辞任 補欠選任
 尾立　源幸君 松岡 徹君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 関谷　勝嗣君
 幹　事
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 舛添　要一君
 若林　正俊君
 鈴木 寛君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 山下　栄一君
 委　員
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 岡田　直樹君
 河合　常則君
 国井　正幸君
 桜井 新君
 田村耕太郎君
 松村　龍二君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 山本　順三君
 江田　五月君
 郡司 彰君
 佐藤　道夫君
 田名部匡省君
 高嶋　良充君
 富岡由紀夫君
 那谷屋正義君
 直嶋　正行君
 前川　清成君
 松井　孝治君
 松下　新平君
 魚住裕一郎君
 山口那津男君
 仁比　聡平君
 吉川　春子君
 田 英夫君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 公述人
 法政大学法学部
 教授 五十嵐敬喜君
 岡山県議会議員 小田　春人君
 日本民主法律家
 協会事務局長
 弁護士 澤藤統一郎君
 日本弁理士政治
 連盟会長 森 哲也君
 ふぇみん婦人民
 主クラブ職員 赤石千衣子君
 東京大学大学院
 生 高見　康裕君
 ＰＨＰ総合研究
 所第二研究本部
 本部長 永久　寿夫君
 国立大学財務・
 経営センター教
 授 山本 清君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（今後の日本と憲法について）
 ─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分程度休憩をいたします。
 午前十時二十九分休憩
 ─────・─────
 午前十時四十分開会
○公述人（澤藤統一郎君）　済みません。二点の問題としてちょっと答えさせていただきたいんですが、最初のＮＨＫの問題ですけれども、私は、民主主義の政治というのはこれは世論による政治である、世論の形成に決定的な影響を持つものはこれは報道とそして教育である、報道と教育には権力的な介入は許されない、これが基本的認識で、憲法改正問題などを考えるときにはこの点に留意していただきたいと思います。事実を確認しなければいけないということはおっしゃるとおりで、私は私なりに両方、三者のあるいは四者の意見の相違のないところで、つまり意見の食い違いがあるところは捨象して、意見、今のところ一致しているところを土台にしてお話を申し上げたつもりです。それで、はい、分かりました。
　それから、北朝鮮の問題について、私は言及しませんでしたが、御質問がありましたので私なりの見解をお話しさしていただきたいと思いますけれども、私は、北朝鮮の体制ということについては大変奇異な体制だと、不自然なものだというふうに考えております。しかし、だからといって内政不干渉の原則は、これはこれで一つの大原則だというふうに考えております。
　私は前には中国に大変関心を持っていたものですけれども、中国が一九六六年から七六年まで文化大革命というこれも大変不自然な体制がありましたけれども、これに対して周りの国が開放・改革を促すような、そういう措置をとったことが極めて適切であって、現在は私は中国の状態は大変適切だというふうに考えております。
　北朝鮮にも同じような対応をすべきでないかというのが私の基本的な考え方、北朝鮮が改革・開放の路線を取れば今のあの大変不自然な体制というのがもつまいというふうに考えております。それを超えた過剰な反応は私は基本的には得策ではないというふうに思っております。
　手短ですが、そういう意見を申し上げます。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　この際、十分程度休憩いたします。
 午後二時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後三時九分開会
○会長（関谷勝嗣君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会を散会いたします。
 午後四時三十七分散会
平成十七年三月九日（水曜日）
 午後零時四十分開会
 ─────────────
 小委員の異動
　二月十六日
 辞任 補欠選任
 松下　新平君 松井　孝治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 小委員長 舛添　要一君
 小委員
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 武見　敬三君
 藤野　公孝君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 郡司 彰君
 鈴木 寛君
 富岡由紀夫君
 松井　孝治君
 若林　秀樹君
 山下　栄一君
 吉川　春子君
 田 英夫君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
 ─────────────