maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（高橋基樹君）　先ほど申し上げましたとおり、私ども特に中高年以上の人間が想像しているよりも、アフリカの人々はアニメやコミックスあるいはゲームを通じて、まあこれは非常に、教育を受けて英語がしゃべれたり、英語で漫画が読めるとかそういう層に集中している部分はありますけれども、かなり日本というものは浸透しております。同時に、例えば中古車ですとかそういったもので、日本のものというのはやはり質が高い、日本の電気製品、新品を買いたいけれども、それはなぜかといえば非常に長もちをするし、丈夫だし、機能もいいと、そういうふうに言われますが、高過ぎて買えないという意見がございます。
　もうちょっと我々は自信を持って日本のアフリカにおける役割、これをアフリカ人がちゃんと、アフリカの人々が区別しているかよく分かりませんが、そういうことに今までのＴＩＣＡＤの役割はかなり大きな部分で貢献をしてきたと思います。アフリカと日本を近づける、これは日本にとって、そしてアフリカにとって、さらには世界にとってとても大事なことであり、中国や韓国、東南アジアの国々が日本の後を、言ってしまえばまねをして、同じようなものを開いてきている。この意義をまず強調していただきたいというふうに思います。
　同時に、ＴＩＣＡＤを応援するときは、できればアフリカに浸透している日本というものを是非日本の国民の方々に紹介していただきたい。我々、特に私のようにもう六十を過ぎて定年を過ぎた人間は知らないようなコミックスを、アフリカの若者は本当によく知っています。こうしたことが浸透している、そういったことを是非いろんなルートを通じて紹介をしていただきたいというふうに思いますし、また、日本のＯＤＡがいろんな工夫をして進歩している、この跡を是非紹介をしていただきたいというふうに思います。
○臼井正一君　ありがとうございました。
　サブカルという着眼点で交流をしていくことが、日本国民にもすんなりＴＩＣＡＤやＯＤＡに対する理解促進につながっていくのかなというふうに感じた次第です。ありがとうございました。
　次に、日本では、棚田や中山間地、山間部など、一定の制約がある土地での農業というのが発展をしてきた。日本人は、土地を愛し、土地を大切にして、そうした土地を生かして農業をやってきたという前提があります。その中で、アフリカの先ほどお話をいただいた農業の難しさというものに対して、この日本の農業が果たせることが多いんじゃないかというふうに思いますが、ここら辺のお考えを少し伺いたいと思います。
○委員長（石井浩郎君）　どなたに。
○臼井正一君　あっ、ごめんなさい。池上参考人、お願いします。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　一つ有効な手段としては、相互に学び合うということが大事だと思っていますので、日本の農民とアフリカの農民がやっぱりじかに交流できる場を設ける、そのお互いの経験を皆学び合うことで、日本は逆に何か失ってきたものを見直す、それから、アフリカにとってみたら、その日本の農民の勤勉さとか、そういうものをきちんと学んでいく、そのやっぱり経験を共有すること、ファーマー・トゥー・ファーマーの経験共有を図っていくということが非常に大事ではないかなというふうに思っています。
　もちろん、農地についての制度的なガバナンスの問題とか登録の問題とかというのは非常にセンシティブな問題がありますので、それについては、相手国のやっぱり状況をきちんと見極めることが大事かというふうに考えております。
　以上です。
○臼井正一君　どうもありがとうございました。
　農業の交流というのも、現地から来ていただくなりこっちから行くなり、いろんな交流を進めていくことが大事だなというふうに改めて感じた次第です。
　最後に、小笠原参考人にお伺いをいたします。
　前回のＴＩＣＡＤ８で三百億円を超える、三百億ドルですね、を超える官民での投資というものをこれは約束をして、プレッジ表明というんですか、したということは非常に大きなことだというふうに思っています。
　こうしたことで、アフリカを大きな市場として日本企業が進出していくということが進めばいいなというふうに思うわけでありますが、十二年前には、向こうのアルジェリアのプラントで日本人が人質になった事件もありますし、スエズ運河はいまだに政情不安により通航できないような状況も長く続いているという中で、民間人、民間の方をアフリカに押し出していく、応援していく、そうしたことに対する日本が政府としてやれるべき、もっともこういう安全保障もそうでしょうし、公平な取引に関しても、制度に関してもいろんなことがあると思いますが、これだけはまずやってほしいなというものが、日本政府に求めるものがあればお願いをしたいと思います。
○参考人（小笠原由佳君）　ありがとうございます。
　危機管理のところは、ちょっと私、余り専門ではございませんので、本当に私見になりますけれども、先ほどちょっと私が御整理申し上げた金融機関、ファイナンスを流すのか、それから、実際、インパクト投資、スタートアップの人を現地に送るのかとか、いろいろ整理をした方がいいと思っておりまして、まず最初にファイナンスを出すというのは、そこまで現地にべったり人をたくさん出すような必要がないようなところでございますので、欧米とかのしっかりとしたファンドマネジャーを見付けて、そこで学びながらこういったファイナンスを促していく、若しくはＣＶＣの形で事業会社さんがやはり学んでいく、その中でいろんな知恵を付けて、実際に本当に現地に出ていこうかどうかというようなことを考えていくというようなプロセスがいいのではないかなというふうには思っております。
　やはり、そのときに、政府さんが本当に通常すべきな安全確保、私、ＪＩＣＡにおりましたのでいろいろそういう事件も知っておりますけれども、本当にそこはしっかりやっていただくということかなと思います。
○臼井正一君　ありがとうございました。
　官民、国益を懸けてアフリカで頑張ってくださっている方々を政府としてしっかり後押しをして、いざというときは必ず救い出すという強い覚悟を持って、これからも一政治家として頑張っていきたいと思います。
　今日の意見を参考にさせていただきます。どうもありがとうございました。
　終わります。
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○委員長（石井浩郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、本田顕子君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
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○羽田次郎君　立憲民主・社民・無所属の羽田次郎です。
　今日はそれぞれ三人の先生方から違った視点で開発援助についてお話があったと思いますが、まず高橋先生に、最後のスライドの三十四から三十六ぐらいまでのところでちょっとお話し足りない部分があったんじゃないかと思いますので、少しそこをお聞きできればなというふうに思います。
○委員長（石井浩郎君）　挙手の上。
○参考人（高橋基樹君）　はい。失礼しました。
　羽田先生、ありがとうございます。補う機会を与えていただきました。手短に。
　まず、私は、知識共創ということがこれから日本とアフリカの間でとても重要なことになっていくと思います。アフリカで、先ほど申し上げたとおり、二十二世紀になるときにはアフリカの子供が、赤ん坊が世界の人類の赤ん坊の中の半分になるという時代で、日本もまたアフリカの知識の創造ということにコミットしていくことが重要だというふうに考えております。
　何よりも我々は、皆さん歴史のことは忘れている部分が多いですけれども、非欧米圏で最初に工業化を遂げ人々が豊かになった国ですから、その経験を日本なりにシェアをしていく、アフリカに伝えていくということがとても重要です。ただし、そのときに、失敗の部分であるとか、教訓としてアフリカに伝えやすくする、アフリカ人自身がそれを学ぶということをしていくことが必要だというふうに考えています。
　何よりも、今まで日本の大学は客体として、政府の支援を受けながら、お金をいただいてアフリカの大学なりと関わって研究や教育をしてまいりましたが、今後は日本の大学及びその他の教育機関が主体としてアフリカの開発プロセスに関わっていくことが必要だろうと思います。
　何よりも、その中でアフリカ人の人材を日本の大学で育てて、彼らが持っているアフリカの在来知、アフリカはかなりの部分外来知に、侵されてきているというのは言い過ぎかもしれませんが、依存をし過ぎている。自分たちを卑下する人も、若い人の中にもまだ見られます。こういったことを我々は直していく。そういったことが我々できていくべきだろうと思います。
　そして、ＴＩＣＡＤⅠを開催したときの先輩たちの気持ちというのをもう一度思い出して、今アフリカは、例えばＵＳＡＩＤの解体に見られますとおり、大きな欧米の国々と対立を起こして孤立する運命にあります。欧米の、欧州の多くの国もＯＤＡを減らすという状況にあります。この中で、やはり日本がもう一度初心に返って、原点に返ってアフリカを支援するというのは大変に意義の高いことで、単に国際秩序の法の秩序ということではなく、法の支配というだけではなくて、国内の民主的ガバナンスに努めようとしている為政者と若い人たちがアフリカにはたくさんいます、そういう方々の力になるようなＴＩＣＡＤを開いていただきたい。
　さらに、ＴＩＣＡＤ８のときにこちらの委員会で決議を出していただきましたが、教育の、人づくりのことを項目挙げておられなかったので、是非強調していただきたいというふうに思う次第でございます。
　不十分ではありますが、以上が時間内で言えることかと思います。ありがとうございました。
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　今回、三十二年目、九回目のＴＩＣＡＤが開催ということになりますが、その開催に向けた決議文を作成する際の皆様の、先生方の御意見を参考にさせていただきたいというふうに考えておるんですが、これまで八回のＴＩＣＡＤ、若しくは前回のＴＩＣＡＤ８で足りなかった部分とかいうのがもし三人の参考人の先生方の中であれば教えていただきたいのと、特に分野としては社会、平和と安定、そして経済のその三分野となりますので、お得意の分野の部分だけでも結構ですので、一言ずつお願いできればと思います。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　私はＴＩＣＡＤの会議には大体農業関係しか出ていないので、ほかのところの動きはよく分かりません。
　農業についてもお話しいたしますと、やはり経済分野にちょっと収れんし過ぎ、重点を置き過ぎたんじゃないかという気がしておりまして、それもちろん大事なんですけれども、そこで実際に農業をする農民たち、それから実際に農作業に携わっている女性ですね、女性農民たちの視点というのは非常に薄かった。つまり、言い換えれば、経済プロジェクトはあるけれど、そこで働く人たちが存在していなかった、見えていなかったんじゃないかというか、薄かったという気がしております。そこをやっぱり埋めていく取組が非常に大事だろうというふうに思います。
　今ＪＩＣＡが進めているＳＨＥＰでも同じように経済的な利得を強調しておりますが、それだけではなくて、やっぱりそこで従事している、特に野菜なんかに従事するのはやっぱり女性労働者なので、女性農民なので、そこの人たちの考え方や視点を反映させる、そういう仕組みを入れていくことが大事かなというふうに思っています。
　あと、それから先ほどの大学間の連携のことですね。これ、農業大学でもそうですけれど、今、恒常的にその大学間、日本の大学と先方の大学との連携ができているところは余りないんじゃないかと思うんですけれども、例えば南アフリカだと大学と日本の大学との連携が、ネットワークができていますよね。だから、そういうものをもう少し増やしていく。で、その若者を支援することが、若者の日本理解を高めていくことが日本のブランド力を一層高めていくということにつながるというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（小笠原由佳君）　ありがとうございます。
　大きく分けて二つ申し上げたいと思います。
　一点目、インパクトファイナンスとか日本の企業が進出するという観点から申し上げますと、どうしても、私もＪＩＣＡにもおりましたので、支援をしてあげるみたいな、そういう感覚が出てくると思うんですけれども、民間企業さんが海外に出ていかれるときに、別に特に支援をしてあげようということではなくて、もちろん、日本での市場に限りがある中で、やはりビジネスチャンスをつかんでいこうということで行かれるわけですよね。それは別に、決して先方の経済を搾取するというよりかは、向こうももちろんちゃんと経済が発展するということですので、そういう、それを私はコクリエーション、共創というふうに呼びたいんですけれども、やはり両方、自分たちもこれで学び、ちゃんと経済的な利得も取っていくけれども、現地も受益者、受益をするんであるという対等な関係の目線というのは一つ重要かなというふうに思っております。
　もう一つ、私、どちらかというとインパクトファイナンスとかもうけみたいな御説明いたしましたけれども、やっぱりどうしても取り残される分野というのはございまして、教育もそうでしょうし、福祉もそうでしょうし、雇用を守るというところもそうだと思いますので、そういったところをやはりしっかりと援助ということで支えていくのであるという、そのちゃんと二つ分けて考えるということが大事かなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（高橋基樹君）　手短に。
　ＴＩＣＡＤ８の決議に補っていただきたいということでございますが、今までは全ての、重厚長大産業も含めて全てアフリカにどんどん行ったらいいかというようなメッセージ、シグナルを送られてきたと思いますが、既に日本がグローバルサウスで活躍できている、工場を操業してうまく顧客を獲得していけている部分、さらに、アフリカにそういう産業がございます。これを重点的に支援していくというメッセージを政府には出していただいた方が私はいいと思います。その中には、今までかなり無視されていた、サブカルというお話がありましたけど、ソフトな産業も含めていくことが必要になる、これを是非考慮していただきたい。
　次は、教育研究機関です。アフリカの人々を育てるというだけではなく、日本の若者の教育の機会もアフリカで与えられると、より違う非常に国際的に視野の広い人材を育てることができる。
　最後に、インフォーマル部門。これは、前の委員会で若松委員の方からも、インドで九割の人が、労働者がインフォーマルセクターで働いているというお話がありましたが、アフリカも同じです。例えば、ケニアでは八五％の労働者はインフォーマルセクターで働いています。ここの力を生かすような政策を一緒につくっていく。日本や東アジアの歴史もまた、インフォーマルセクターがフォーマルセクターに勝ち上がり、零細企業がグローバル企業になっていく歴史です。これを我々は知識としてあちらに提供して、彼らなりにそれをそしゃくして政策をつくってもらう、そのように知識を共創していくということが重要だと思います。
　ありがとうございました。
○羽田次郎君　どうも皆さん、ありがとうございました。しっかり委員の皆さんとも議論を重ねて決議文を作りたいと思いますので、また何かのときはよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○下野六太君　公明党の下野六太でございます。
　まず、高橋参考人にお伺いしたいと思います。高い教育を受けた人材の地元への定着に向けた取組について。
　二〇五〇年には世界の人口の四分の一を占めると予測されるアフリカ、平均年齢の若さも相まって、世界の成長の原動力として大きな潜在力を有しておると思います。アフリカの成長を堅実なものとする上で、国づくりの中心となる人を育てることは大変重要であると、こういうふうに考えます。
　ＴＩＣＡＤプロセスにおいて日本は人に焦点を当てた協力を推進しており、前回のＴＩＣＡＤ８では官民総額三百億ドル規模の取組を行うことを表明しております。他方、アフリカでは、高い教育を受けた人材が外国に流出し、現地の医療など社会基盤の改善になかなかつながらないといった課題もあると聞いております。
　能力強化のための取組も重要であると思いますが、同時に、そうした人材が地元に定着し貢献していくことにつながるような取組も重要と考えますが、具体的な方策について参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○委員長（石井浩郎君）　挙手の上、発言願います。
○参考人（高橋基樹君）　恐れ入ります。
　ブレーンドレーン、頭脳流出という言葉がございます。我々の研究を進めていきますと、例えば日本やフランスで成功したアフリカ人がいる。その場合、それに連なってロールモデルができ上がって、彼らなり彼女たちの成功を目指すという若い人が続いていきますが、そのうちその方々は、日本やフランスに行っても仕方がないので、自分たちの国でビジネスをつくり、自分たちが養うという、これをブレーンゲインといいますが、こうした現象ができるまで人材を徹底的に増やしていくということが最終的には二〇五〇年あるいは二一〇〇年を目指してやっていくべきことで、今のアフリカは一〇％しか大学に行くことができません。そうであれば、有為な人材というのはたくさんいても、優秀な人材として世界的に認められるようになる人は一〇％の中のまたごく少ない部分になります。まあ語学力は我々より高い人がたくさんいますけれども、そうではなく、もっともっと高等教育を充実させていくということが必要になります。
　もう一つ。これはアフリカの大学生たちに呼びかけていることですが、是非自分たちの足下を見てほしい。自分たちは例えばナイロビという都会で生まれているかもしれないけれども、父祖の地である農村に行ってほしい。あるいは、近くで自分たちが使っているものを作っている、例えばソファーを作っている職人のところへ行って、どういう工夫がやられているかを見ていってほしい。彼ら君らはできることがないのか、それを考えてほしい。
　日本も、そういった零細企業を無視した歴史もあるかもしれませんが、一部の人、金融機関、自治体のお役人、あるいは政治家の方々がそういう零細企業をピックアップして育てたという歴史もあると思います。こういったことをやる、先導的にやる人になってほしい、そういう意識改革を日本の大学ができるようになればいい。今までは、我々は客体で、ＪＩＣＡさんや政府のためにいろいろなお金を使わせていただいてきましたが、もっと日本の大学が主体的になってアフリカの人材育成に関わっていくべきだというふうに私は思います。
　そのためには、あちらの大学の研究室とこちらの大学の研究室がもっと信頼関係をつくり、お互いに人の行き来をする、将来のそれぞれ両方の研究室の指導者を育てていくといったことが必要になりますし、彼らがまた大学生を教育し、その大学生が高校生、中学生、小学生を教育して、自分たちの国をつくるためにはどうしたらいいか、その意識改革を進める、このことが、迂路のようですが、迂回をするようですけれども、急がば回れで一番早いやり方ではないかというふうに思います。
　お答えになっていれば幸いです。
○下野六太君　非常に参考になります。ありがとうございます。
　三人の参考人の方に、小笠原参考人から池上参考人、高橋参考人の順番でお伺いしたいと思いますが、私は元教育者、教師でありまして、子供たちに教える、分かっていない子供に、分かっている子供、できている子供が教えると、実は一番学んでいるのは教えている方で、教えられている方よりも教えている方の方が学んでいるというようなことを目にしてきました。
　政府対政府の、国対国のこの開発援助においてもそれに近いことが言えるのではないかというふうに思っています。助けているつもりが実は助けられているとか、そういった側面もあるのではないかと思いますし、また、そういう意識をしっかり国レベルでも持っていくべきではないかと、そこに大きな学びがあり、そこに大きな発展、お互いの国のウィン・ウィンの関係もそこにあるのではないかというふうに思っておりますが、その辺りのお考えをお三方にお伺いしたいと思います。
○参考人（小笠原由佳君）　ありがとうございます。
　本当に、おっしゃるとおり、自分と違う文化なり世界に触れていろんなことを見る、そこの違いを理解することでやはり学ぶことってすごいたくさんありますし、私も援助の現場におりましたけれども、本当にたくさんの学びがあったかというふうに思います。
　多分、その援助という仕組みの中でそれを入れていくというのはもう少し組織的に何か工夫をする必要はもしかしたらあるかもしれないですけれども、今ＪＩＣＡさんでもかなりやっているいろいろな、地方で研修するとかそういったことで、恐らく現場の方々がすごくまた気付きがある。
　これ、済みません、本当に私の個人的な経験で申し訳ないんですけれども、私の子供の保育園が実はＪＩＣＡさんのアフリカの保育者の研修を受け入れているところで、子供たちが、今日何かＪＩＣＡという国の人たちが来たというようなことを言っていて、本当にそこでいろんな人たち、国、肌の人たちがいるんだということを生で感じて、保護者もとても喜んでいたりしたんですね。
　そういう形で、多分現場で起きているんだと思うんですけれども、それをきちんと吸い上げるようなことができたらいいのかなというふうに個人的には思います。
　以上です。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　今おっしゃられたように、私たちも大学で教えていて逆に教えられるということ、多々あることでございますね。
　農業の場合の教える、教えられるという関係は、どちらかというと、これまでやはり技術移転ということで考えてきていたので、やっぱり伝えるということを重視してきていたんですね。そうではなくて、強調してまいりましたが、その最初の段階から、アジェンダを作っていくところから一緒にやるということになっていくとすると、そうすると、教えるつもりだったところが、例えば地元の資源をどうやって使うかということを考えるときに、やっぱり知恵を使っていくということを日本の指導者が学ぶわけですよね。そういう同じようなことが、逆に日本に指導者が来て日本の農業を学べば、例えばどうやって近代化をしてきたかとか機械化を進めてきたかとかいうところを学ぶことができる。その場合に、村というか社会の中でどんなふうな環境をつくってきたかとかということが学び合うこともできるので、そういうやっぱり相互に学び合う仕組み、先ほど申し上げましたけど、そういう場をできるだけつくっていく、ネットワークを強化していくということが大事だろうというふうに思っています。
　なかなか実現できていないんですが、日本の農協観光さんにそういうアフリカツアーを組んでみたらどうかということを言っているんですけれども、そうしたら、若者は無理ですけど、まあ中高、高年かな、やっぱり、まあ五十歳以上だと、かつてあった日本の村というのをアフリカで見付けることができるような気がしていて、そういう、ちゃんと学び合うということと同時に、観光というようなことを含めてもやっていってもいいんじゃないかというふうに思っています。
　それから、農民の学校ということでいうと、今世界で広がっているアグロエコロジーという考え方を広げていくことが大事かなと思っておりまして、逆に、日本の農民はアグロエコロジー、日本の農業指導者もそうですが、アグロエコロジーというのをほとんど理解していません。そこを、今アフリカではかなり急速に広がりつつありますから、そういうことを学び合う場をつくっていくということも大事なのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（高橋基樹君）　大変有り難い御質問いただきまして、ありがとうございました。
　私も、アフリカ人の大学院生に指導をしていたりすると、私の方がたくさんのことを学んだりいたします。
　東日本大震災のときに、多くのアフリカの国がお見舞いを送ってくれ、あるいは場合によっては支援をしてくれました。南アフリカのように強い力を持っている国は緊急援助隊を送ってくれたということがございます。日本の立場が変われば、我々はアフリカから支援を受ける国になるかもしれない。こういったことがあって、それは相身互いであるということを忘れてはいけないというふうに思います。
　同時に、先生がおっしゃったように、教えていると自分のことを学ぶということがあるかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、我々は、例えば、トヨタ、パナソニック、ホンダといった企業が非常に大きくなって、しかし、最初は小学校も出ていない創業者によって始められてグローバルな大企業になっていくという過程を、始まりと終わりは知っていますが、過程がどうだったかということはアフリカの大学生に自信を持ってしゃべられるほど知りませんでした。ですから、勉強します。
　このことは、我々の仲間、開発経済学者などは語らないことです。アフリカにインフォーマルセクターがあることは分かりますけれども、どうやってフォーマル化したらいいかという方法論は誰も持っていない。こういうことを我々は今勉強していかなきゃいけないというふうに思っています。
　アフリカの現実で彼らと一緒に知識をつくって、アフリカの現実から学ぶことによって我々は自分を知る、そのことがまたアフリカの役に立つという、そういったプロセスがあると思いますし、逆もまたそうだと思います。
　アフリカ人に日本のことを学んでもらって、彼らの視点で日本はどこがいいのか。例えば、日本は稲作については欧米から学ぶことはほとんど最初の頃はありませんでした。これだと思って、彼らは、自分の国で自分の在来地を大事にしよう、在来の資源を大事にしようといった……
○委員長（石井浩郎君）　申合せの時間が超えておりますので、おまとめください。
○参考人（高橋基樹君）　はい。
　知恵が出てくると思います。何度も済みません。そのように思います。
　お答えになっていれば幸いです。
○猪瀬直樹君　猪瀬直樹です。
　高橋参考人のこのプレゼン資料、大変面白かったです。路上でソファーを作っていて、それもニトリみたいなのじゃなくて豪華なやつ作っているわけですね。ニトリに悪いけど、こんな豪華なソファーを。
　これ雨降ったときどうするんですか、これ。
○委員長（石井浩郎君）　挙手の上、委員長の許可を得てから発言してください。
○参考人（高橋基樹君）　全部若い人たちがどおっと寄ってきて、協力して引き揚げます。あばら家のような店の建物の中に引き揚げます。
○委員長（石井浩郎君）　挙手の上、許可を得て発言してください。
○猪瀬直樹君　はい。済みません。
　巻尺は中国で、かね尺も、まあこれ残念だけど、こういう小物がどんどん入ってくるということなんでしょうかね。
　それで、僕がちょっと気になっているのは、こういうそのインフォーマルな零細的な産業が生まれてくると、これは裾野が広いですね。ただ、これ、こういうものというのは、ちょっと不思議に思ったのは、我々は、経済史の普通の常識でいえば、古代があって、中世があって、近世があって、封建社会があって、近代になるわけですけれども、それ一気に抜いて、ぽおんと部族社会から現代に行くわけですね。でも、そういうときに、ちゃんとそのプロセスはある意味なくてもこれやっちゃうというのが面白くて。我々は、近世で、お百姓さんというのは百の職業だというけれども、鍛冶屋さんから機織り屋さんから油屋さんから、いろんなものが、実は農村というのは商工業地帯だったわけですよね。それが町工場になってくるという流れがあるんだけれども、これ初めからもう町工場みたいにできちゃっているわけですよね。
　この辺りは、どうしてこういうことができちゃうのかなというのはちょっと聞きたいなと思って、教えてください。
○参考人（高橋基樹君）　お答えします。
　例えばソファーの、私、ソファーを作っている業者が集積している場所にコロナの前から行っておりますが、一九八〇年代前半は五軒ぐらいしかそういう業者がいなかった。今はその十倍ぐらいに増えております。最初にそれを始めた方というのが、イギリスが植民地時代につくって残した職業訓練学校でソファーの作り方を教わった方なんです。彼が伝えた規格が周りの人にまねされてどんどん広がっていったという歴史がございます。ですから、外来の知識で彼らが摂取しやすいことはかなり早く伝わるということがございます。
　元々はケニアで作ったくぎ、ケニアで作った布、そういったもの、巻尺もそうだったかもしれませんが、巻尺は日本製だったかもしれませんけれども、これを使っていたんですが、もっといいものが新興国から入って、逆にそれを作っているケニアのフォーマルな企業は潰れていっている。これがケニアで脱工業化というものが起こっている原因だというふうに思います。もう手段は一個しかなくて、インフォーマルなセクターをフォーマルセクターに伸ばしていくということで。
　ただ、先生がおっしゃったことで一つだけほかの国と違うのは、ケニアの場合、あるいはアフリカの場合、国ができたのは一九〇〇年前後ですので、領域としてできたのは、独立したのは一九六〇年より後ですから、国の歴史というのがとても弱い。信頼関係が民間セクターと国との間に日本のようにはないということが大変重要な問題だと思います。
　お答えになっていれば幸いです。
○猪瀬直樹君　分かりました。
　やっぱりそれ、やっぱりあれですね、イギリスのあれが、その情報が早く入った時期があったということですね。やっぱり種は近代から入っているということですよね。分かりました。
　それで、更に続けてお尋ねしますが、三年前にウクライナ、ロシアが侵略したんですけど、それで対ロシアの非難決議ってあったわけで、そのときにアフリカ諸国が賛成しないで、経済制裁ですね、これは棄権に回ったんですけれども、この辺はどういうふうに。
　我々は、九三年からＴＩＣＡＤがあるわけですけれども、我々はずっとこれ情報を提供してきたわけですが、その辺りの、こういう経済的な浸透しているもので、ロシアは軍、ワグネルとかああいうのが入って、あの変な軍隊、民間の軍隊とか入ってはしていますけど、商品とか工業的にはそんなに浸透していないわけですよね、ロシアは。
　だから、その辺で、どうしてアフリカが経済制裁決議を、何というかな、賛成しないというか、棄権に回ってしまったのか、その辺りの背景知りたいですね。
○参考人（高橋基樹君）　これは世界的に合意があることではなく、かなり日本の研究者の中の合意だと思いますが、まず、第三世界として、植民地時代にまとまって民族主義が盛り上がった一九五〇年代以前、どちらかというと、植民地支配をしていた国は西側の国であり、民族解放闘争を助けてくれた国はソ連であり中国である、これはとても重要な事実だろうというふうに思います。
　それから、ここはかなり私見ですけれども、多くの欧米の国は植民地支配についてまだ謝罪をしていません。村山談話の段階に行っていないというのが私の理解です。そうであれば、過去自分たちが犯したことを、ロシアがウクライナに対してやったのを、何でおまえらはそんなに怒るんだと。非常に大事なことは、アフリカの半分ぐらいの国は日本と同じようにロシアを非難する方に行っていますので、半分ぐらいが棄権であったと、反対した国は一個しかなかったというのが私の、決議によりますけれども、理解です。そういった形で、いわゆる昔の東側あるいはロシアに対する温度差というのは、東アジアと、あるいはアジアと、あるいは欧米とアフリカの間にはかなりあるということですね。
　今でも、今後のＡＵのアジェンダ、アフリカ連合のアジェンダとして欧米に、特に欧州に対して植民地支配の謝罪と補償を求めるということは今でも彼らの中では重要な課題になっています。
　お答えになっていれば幸いです。
○猪瀬直樹君　分かりました。確かに、だから、その面では、歴史がないようであって近代があるから、そこの部分でやはりヨーロッパに対する反感というか、根底にあるということですね。非常によく分かりました。
　質問これで終わります。どうもありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。大変それぞれの専門分野に対しての理解を深めることができました。本当にありがとうございます。
　まず最初に、小笠原参考人にお伺いしたいと思います。
　インパクト投資、非常に興味深く聞かさせていただきました。このインパクト投資を成功させるために、やっぱり目利き力というんですかね、先ほどもお話ありましたけれども、このファンドが本当成功するのかしないのかといったところを見極めるのは非常に困難だという御指摘ありましたが、まさにそういうアフリカに対してノウハウ持っているのは、結構商社の皆さんがアフリカに対してのノウハウを持っているんじゃないかなというふうに思いますので、まさに商社を中心に、そこに銀行とかほかの企業なんかも加わっていただいて、先生の御提言でいうと、エコシステムというような御提言もありましたが、まさにそういう何かチームでやるというのが非常に有効ではないかなというふうに思いますけれども、その商社を中心に据えるということに対して何か御意見があったらお伺いしたいのと、あわせて、アフリカの方に日本に来ていただいて、日本で留学していただいて、実際日本の企業なんかに入ってアフリカのプロジェクトを担当してもらうと。そういう人材を育てていく、育成していく、そのことがこのインパクト投資を更に広げていく原動力になっていくんではないかなというふうに思いますけれども、そうしたアフリカの若者等に日本に留学していただいて、しっかり育ててインパクト投資のリーダーになってもらうということに対して御見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小笠原由佳君）　御質問ありがとうございます。
　二つともそのとおりかなというふうに思いました。
　一点目、商社さんですね、非常に御経験もネットワークもあられますし、それから同時に、やはり彼ら投資をいっぱいしていて、現地の優良な企業さんに投資をすることでいろいろノウハウを得ていらっしゃいますので、私が社外取を務めているようなところでも、海外人材いない、誰か商社から取ってこれないかみたいな議論がしょっちゅうあるんですけれども、そういった意味でとても有望なお話かなと思います。
　一つだけ、多分、留意点としては、やはり彼らがやりたいと思うような座組にするというのが多分重要で、余りに政府さんが主導をしたり、いや、こういうことを一緒に、政府としてやるので付いてきてくださいみたいな形になってしまうと、実は本当はやりたくなかったのかもみたいな形になることもありますので、いかにやっぱり本音でやりたい人たちを集めて、本気の人たちが集まってくれるかというところが大事かなというふうに思います。
　二点目も、おっしゃるとおり、そういったやっぱり現地の方が現地で育って言葉も分かって、でも、日本に来て日本語も多少なりとも勉強されて会社に入って、そういった方が活躍されると本当にいいと思います。
　私がお付き合いしているベンチャーファンドなんかでも、最近、やはり中国系の方とか東南アジア系の方、結構担当として入っておられたり、その方がシンガポール拠点にいらして、東京とシンガポールでファンドを立ち上げられているなんという方もおられますので、本当はもっといろんな国の出自の方がそういったことをされるととてもよろしいんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　是非、人材育成というのはすごく大事だと思いますし、まさにいろんなノウハウを結集することで、このインパクト投資、更にアフリカにおける投資が増えていくことを我々も後押しできるようにしっかり取り組んでいきたいと思います。
　では、続きまして、池上参考人にお伺いしたいと思います。
　ありがとうございました。このアフリカの食料に対するポテンシャルというのはどの程度あるのかなというのをちょっとお伺いしたいと思います。
　非常にアフリカも広いですし、赤道直下の国もありますので、様々国によって事情は違うと思いますけれども、アフリカ全体で見たときに、いわゆる食料の安全保障、自給率、この辺は条件がそろえばかなりの部分アフリカの皆さんは自分たちで食料を自給できる、それぐらいのポテンシャルがあるのかどうか、その辺についての御見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　何を作るかによるんです、やっぱりね。食料を、今問題になっているのは、食料が軽視されて、歴史的な経緯があるんですけれど、その植民地支配から引き継いできた熱帯産品に重視した生産、それから一九八〇年代の構造調整のときに換金作物に変えようという動きがあって、一九九〇年代の貧困削減戦略のときには一応食料に回帰したんですけれど、やっぱり土地がなかなかそう簡単に転換できるわけではないので、やっぱりその構造をずっと引き継いできている。
　そういう下で、今起こっている事態というのは、伝統的に作って十分自給できるはずの食料ではなくて、輸入された、あるいは食糧援助で与えられた米とか小麦とか、そういうものに消費が集中していっているというところにやっぱり問題があるわけですね。だから、この間のロシアがウクライナに侵攻したときに、小麦の輸出がストップしてたちまちアフリカが困った。日本にはウクライナの小麦余り来ていませんけど、余り影響ないんですが、そういうやや安めの穀物を提供されているところで価格がちょっと跳ね上がってしまうと、もうたちまち外貨が底をついてしまうというふうな構造になっているので、そこをどう変えるかですね。
　だから、今日も十分説明できませんでしたが、一番よく生産されている、能力が高いのは、やっぱり根茎類、キャッサバとかの芋類ですよね。芋類とかを食べる伝統があって、それを都市なんかでもちゃんと食べれるように加工する、そういう技術をもっと普及させるとかいうようなことでかなりの部分対応できるところはあるかと思います。
　あと、非常に例えばモザンビークなどはかなり潜在能力が高い国なので、そういうところでは、生産、周辺国への輸出ということを考えていってもいいかなという気がしております。
　あと、また、トウモロコシが結構かんがいがないところで作っていますので、これもちょっと生産が不安定、これをどういうふうに変えていくかというところは、技術改良の余地もあるかもしれないし、ちょっと悩んでいるところではあります。
　以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　キャッサバは日本人にはなじむんですかね。キャッサバは日本人でも食べれるような。
○参考人（池上甲一君）　人にもよりますけれど、キャッサバそのもので食べるというよりは、キャッサバの粉にして練って食べますので、フーフーとか練りがゆみたいなものにして食べますので、好きな人は好きです。
　日本でも、キャッサバ生産、ブラジルの帰国、帰国じゃないや、永住者とか二世とかが来て結構キャッサバ作っていましたので、今日本でも生産がかなり増えています。
○浜口誠君　最後、高橋参考人にお伺いしたいと思います。
　私も製造業で民間企業で働いておりまして、まさに物づくりは人づくりということはよく言われます。アフリカの知り合いが、物づくり企業、アフリカに来てほしいと、製造業、アフリカに来てほしいということをよく言われるんですが、まだまだなかなか日本企業も製造業がアフリカに行くという今段階ではないと思うんですけれども、ただ、マーケットがどんどん広がってくれば、より現地で物づくりしようというマインドも高まってくるというふうに思いますけれども、アフリカにおける製造業を受け入れる土壌というか、それはしっかりあるというふうに受け止めておけばよいのかどうか、その辺りの製造業でのアフリカの可能性といったところをお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋基樹君）　基本的にはあると思いますが、人の育て方が余りにも足りないというのが私の理解です。つまり、優秀な労働者なり優秀な技術者なり優秀な経営者になる人をもっともっと育てなければいけないというのが私の理解でございます。
　もう一つ申し上げたいのは、日本から企業を連れていく場合、アフリカ人が日本の企業の本社の社員になることはいいことなんですけれども、日本の企業に申し上げたいのは、社内の公用語が日本語であると、アフリカ人、二年間ぐらい勉強しても日本の企業に就職できないわけですね。これを何とかしていただきたいと思います。つまり、日本語の留学を増やしていただきたい。
　以上です。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○紙智子君　三人の参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございます。
　それで、私、日本共産党の紙智子です。
　最初に、池上甲一参考人にお聞きしたいと思います。
　二〇三〇年まで、国際目標でＳＤＧｓですね、これの一つ目の目標というのが貧困をなくすということを掲げていたと思うんですね。極度の貧困と飢餓の撲滅というふうになっているんですけれども、二〇一五年の世界銀行データで見ると、サブサハラ・アフリカ地域、ここでは貧困率が四一・一％ですか。改善傾向があったんだけれども、ところが、コロナパンデミックによって再び深刻になったと。それで、非常に深刻な状況だということなんですけれども、その一方で中東・北アフリカ地域が五・〇一％という貧困率で、アフリカ大陸というのは物すごく広くて、それで地域によって全然違うんだと思うんですよね。特にサブサハラ・アフリカ地域は深刻な貧困状態になっていて、教育や衛生状況や気候変動、不安定な政治情勢ということで、いろいろ要因はあると。
　この飢餓と貧困をなくすための支援が求められているんだと思うんですけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、従前の日本のＯＤＡの支援の特徴と、それから、日本の支援が海外の研究者からはどのように評価されているのかということについて見解を伺いたいと思います。
○参考人（池上甲一君）　まず、後段の海外の研究者の評価ですが、十分その全体について見ているわけではありませんのでちょっと不十分ではありますけれども、一応、今日の資料の、どこだったかな、ＯＤＡの評価のところを少し説明、追加させていただいております。デレク・ホールさんとそれから岡田佳奈さんとかの研究を、ちょっと今見当たりませんけれども。要するに、日本のＯＤＡが一つは企業の開発、企業の進出の受皿になっているといいますか、ＯＤＡが主導して、で、企業進出をする、そういう前提をつくっているという見解ですね。十九ページですね。
　日本の企業はなかなか、特に農業関係に進出、投資をしたがらない、アフリカは一番したがらないわけですけれど、その理由として、リスク回避とか、もちろんインフラ、ＪＩＣＡの行う事業を請け負うということをやるわけですけれど、自分で投資するということはなかなかしない。そういう中で、代わりの部分が決定的に欠けているので、そこをＯＤＡが先にやって、それが整えば企業が出てくるという、そういう見方をしておられます。そのＯＤＡ主導型のやっぱり海外の農業投資になっているのではないかという見方でございますね。それでいいか悪いかということはまあ別ですけれども、現実の問題としてＯＤＡが行われていないとなかなか出ていきにくい。
　それから、ＯＤＡがどうしても経済インフラに偏っているということの一つ裏打ちするというか、背景になっているということを考えると、その部分はやっぱり見直す必要があるかなと。やっぱり社会的な開発とか、それから、最近では増えているマルチセクターですね、への投資とかということを考えていくと、やっぱり経済インフラ重視というのは少し考え直す必要があるだろうというふうに思っております。
　それから、最初の方のその飢餓の問題というのは、非常に複合的な要因があるので簡単にはお答えできないし、その処方箋がすぐ出るというものでもないということを前提にしていただきたいと思います。
　一つは、やっぱり平和ですね、一番大事なことは。やっぱり紛争かあるいは準紛争のところは非常に多くて、それが民族間対立とか宗教間対立とかいうことを引き起こしている。で、いろんな国内難民、越境難民が増えていて、もう耕したくても耕せないということ、そういう状況になっていて、どうしても緊急援助に頼らなければいけないような状況が生み出されている。
　それからもう一つが、やはり自分たちのところで干ばつに強いような作物をずっと作ってきたんだけれども、そこのところが食糧援助とかで米とか小麦とかに置き換わっていってしまったというところの問題が一つあると思いますね。
　そこをどういうふうに打開していくかというときには、もう一度やはり食の在り方をきちんと地産地消的な形のものに見直していくことが重要なんですけれど、食生活というのは結構変わっているので、トウモロコシに移ったというのもそうですが、もう一度、キャッサバとか、干ばつに強い穀物、ソルガムとか、そういったものも調理の仕方とかを変えることによってもう一度戻ってくる可能性というのはあると思います。都市で調理しやすくするとか、そういう工夫をすることで国内で生産できる作物を充実するということは一つの方法かなというふうに思っています。
○紙智子君　今のお話にも関わるんですけれども、アフリカの地域でいうと、かつて植民地支配の時代は文化や生活の変容を強いられて、お茶とかカカオとか単一作物を大規模に生産すると、宗主国に輸出するプランテーションを強いられたということもあって、自国のための生産力を、今のお話のように切り捨てられたという経過があると思うんですけれども、それは、それではいけないということで反省をしながら、今言われたように、地産地消とか国内生産、国内消費を重視するという支援が、こちらの視点も必要なんじゃないかというふうに思うんですよね。
　その点で、国連で二〇一九年から二八年まで家族農業の十年というのが決められているんですけれども、貧困や飢餓の撲滅に大きな役割を果たしている家族農業に関わって、その施策の推進を求めてもいると思うんですね。ＥＵとか日本でも九五％以上が家族農業という、家族経営体ですよね。気象や土地の条件、技術などが異なるアフリカ地域で、この家族農業としてのなりわいを発展させるためのその支援が必要だというふうに思うんですけれども、この点での参考人、池上参考人の見解を一言お聞きしたいと思います。
○参考人（池上甲一君）　まさにおっしゃられるとおりだと思っておりまして、今日ずっと強調してまいりました、開発主体としてやっぱりこの経営を、家族経営をきちんと重視していく、しかも、その中で、実際に農業をやっているのはやっぱり女性が中心なので、その経済的な地位とか社会的な地位をきちんと上げていく。もちろん大綱にもジェンダー重視とかいうことは掲げられておりますけれども、それをいかに現実に手段として、あるいは政策として出せていけるか、それから、相手政府や相手の社会とそこのところをきちんと議論して納得してもらえるか、そこのところが非常に大事だというふうに思っています。
○紙智子君　ありがとうございます。
　続きまして、高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、一九九二年の段階でＯＤＡ大綱が、日本の大綱の中では要請主義というふうに表現していて、相手国が要請するニーズに基づいて行うとなっていたんですよね。これは、ＯＥＣＤだとか、資材の調達先を日本企業に限定するひも付きだとかなんとかという批判もあったりする中で、それが背景にあってということで変わったんですけれども、ところが、二〇二三年の大綱では国益とオファー型協力、つまり日本が実施したい援助を示すというふうになっているんですよね。
　こうなると相手国のニーズを尊重するという支援にならないんじゃないのかなというふうに率直に思うんですけれども、それについての御見解を伺いたいと思います。
○参考人（高橋基樹君）　お答えします。
　私は、ＯＤＡについての考え方は先ほど池上委員がおっしゃったとおりで、国益にも様々な、精神的な、あるいは名誉、そういったものを重んじる国益から非常に物質的な国益まで様々なものがあると思いますけれども、まずＯＤＡで達成すべきは、日本国憲法に書いてあるとおり、国際社会における名誉なんだというふうに思います。
　ですから、中には、日本に全く役に立たないといいますか、持ち出しの援助、実際にそれは技術協力であり無償資金協力として行われているわけで、基本的にそこがひも付きでやられていない部分はたくさんございます。むしろ、これは先生方のお怒りを買うかもしれませんが、協力隊員でさえ、場合によっては優秀なアフリカ人を協力隊員として別の国から例えばマラウイに送る、そういったことも、アフリカ人を別のアフリカの国に送るといったような形での非常に懐の深い援助をつくっていく。これ自体が、先ほど申し上げたとおり、実は巡り巡って日本の利益に返ってくるということが重要で、最強のパスポートというのは、私は、日本の名誉というものがある程度受け入れられている、戦争してこなかった国、アフリカについては害をもたらさなかった国、しかもＯＤＡでいいことをしてくれている国というパーセプションは非常にございます。通関をするとき、入管の手続をするときも、ＪＩＣＡの名前を出し日本というふうに言えばそれは通してくれる。単に日本人が犯罪をしないということだけではないと思います。こういったものこそ、まず大事にすべきことであります。
　ただ、社会の現実として、やはり日本の企業と一緒にやっていかなきゃいけないとか、そういう要請は現実にはあり、私の教え子もたくさん企業さんに就職してＯＤＡの仕事に携わったりしますから、現実にはそれはなかなか難しい面があるかと思いますが、まずその本義、人間としての共感のために援助をするということは忘れてはならないというふうに思います。
　お答えになっていれば幸いです。
○紙智子君　ありがとうございました。
　ちょっと小笠原参考人に聞きたかったんですけど……
○委員長（石井浩郎君）　もう時間が来ておりますので、おまとめください。
○紙智子君　時間になりましたので、済みません。ありがとうございました。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　三人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　ＯＤＡの関係が今議論されていましたけれども、私は、ＯＤＡが変質したというか、要は日本の企業の利益のために外国でいろんなインフラを造った部分というものがあるんじゃないかと。そういった視点でいくと、アフリカに今後どういうような形でやっていくのかと。
　私自身は、先ほど池上先生がちょっとおっしゃった農業の関係でいうと、草の根でいろんな土壌改良であったりとか農業の支援をしていくようなところから向こうの人たちが自給を上げていき、そしてまたそれに感謝して日本に輸出をどんどんしてくれる、そうなると日本の企業がそこに入っていって、先ほど小笠原参考人がおっしゃっていたようにファンドで投資をする人も出てきて、広大な土地から日本がそういう食料を優先的に輸入してもらえるような、そういうようなものに持っていくというのは非常にウィン・ウィンな感じになるのかなと。でも、そこにはどうしてもそういった、まあ利権とまでは言わないけれども、やはりもうけようとして行くような企業がやっぱり行くわけだから、そこら辺のバランスが非常に大事かなというふうに思うという、まあこれは私の意見ですけど。
　高橋参考人、それこそ言い足りないことが多分あったと思うので、よかったら、ちょっとどうぞ、言い足りなかったこと言ってください。
○参考人（高橋基樹君）　事実を申し上げます。
　私、三十年ほど、国際協力の専門家になるということを目標に、究極の目標にする大学院で教えておりました。明らかに、前半の十五年ぐらいは、ＪＩＣＡに入りたい、国際機関に入って公共的な仕事をしたい、国際的な公職に就きたいという者が多くおりました。後の十五年はどういう若者かというと、志向はスタートアップ、それからフェアトレード。いずれにしても、お金をきちんとあちらの人たちも払う、そういったことも念頭に置いてやらなければいけないという意味では、なかなか彼らも、税金だけに頼っているとアフリカとのつながりがうまくつくれないという問題があって、そこのところについては若い人にも非常に鋭敏な意識があるんだろうと思います。
　ただし、ほかの新興国の支援と言われているものを見たときに、やはり私はそこで日本の今までの経験が生きていると思いますけれども、やはり、労働者を雇うとき、それから環境を破壊する可能性もあるかもしれないとき、そして住民の権利を侵すかもしれないときに、日本は今までの経験をある程度は生かせているんだろうと思います。国内でもたくさんの犠牲者を出して公共事業が行われたり、工場の操業をやって公害を垂れ流ししたりしていたことを二度と途上国で起こしてはいけないという意識は日本の企業にはあり、政府にもありますし、是非マスコミの方々には、マスコミだけではなくてメディアの方には見ていただきたいんですけれども、日本の企業がそういうことを海外でやっていないかどうかということを監視することもとても重要だと思います。
　反対に言えば、そういう経験を国内で経ていない新興国には非常に危うさを感じます。多くのグローバルサウスで多くの問題をつくり出している可能性がある。環境を破壊し、労働者の人権を尊重しない、こういうことをやらないで、日本がモデルを示していく。決してビジネスを敬遠するのではなく、そういう形で、ＯＤＡにも役割はあり、ビジネスにも役割があり、そういった形でやっていく。
　そして、先ほど池上参考人がおっしゃったとおり、上から降ってくる援助ではなく、実際に途上国の小規模な農家の方々や小規模な物づくりの方々が自分たちの利益なりインセンティブを感じるような支援をしていかなければならない。そういう意味では、ビジネスの論理というのをやはり我々は参考にしていかなきゃいけないというふうに思います。
　十分なお答えになっているかどうか分かりませんが。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　池上参考人に。やはり、日本が食料をどこから調達するかと、アメリカとかそういうところじゃなくて。私は本当、アフリカからどんどん入れてもらえるような関係づくりというのは非常にいいかなと思っているんですけど、そのためにはどういうような形がよろしいでしょうか。
○参考人（池上甲一君）　ありがとうございます。
　なかなか難しい面があると思うんですが、一つはやはり、まずアフリカの国内での食料需要がきちんと賄われることというのが大前提になりますよね。で、日本に持ち込む食料、日本に出せるような食料があるかどうかということと、それを、日本が欲しいというものを作ってもらう形ができるかどうかですね。
　後者の場合にしばしば起こるのが、モザンビークの場合にそうだったんですけれど、アフリカの農民たちが作ったことのないものを持ち込んで、それを全部日本に持っていきますよというふうな援助だと、これやはり反発を受けると思いますね。だから、ちゃんとやっぱりそこのところでどんなふうにその利益が配分されるのかということと、それから、それを作ることで農民たち自身が何かこう、食の向上であったり経済的な向上であったり、社会的な部分がちゃんと力が広がるとかというような利益が得られるものでないと無理だと思いますから、そういう植民地主義的なものではなくて、相互の利益になるような形のものをちゃんとつくるということですね。そういうことができれば日本に持ってくることも可能だと思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　当然ウィン・ウィンになるような形で、草の根、日本がそういう協力をして、そしてそういう土壌があったときに初めてファンドが来るというような感じですかね。小笠原参考人、どんな感じですか。
○参考人（小笠原由佳君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりかなというふうに思います。先ほど高橋参考人がおっしゃっていたところだと思うんですけれども、やっぱり日本の企業のモラルの高さというのは、一つ国際的にはやはり褒められるべきところは、まあ最近のですけれども、あるのかなというふうに思いますし、そういったことをとても気にするようになったというのが、責任投資を始めとした投資家がそういうことを求めていくというような動きもありますので、企業は悪い、例えば農村とかコミュニティーは良いという対立軸ではなくなってきているのかなというのは強く感じます。
　企業自体も、まあ企業自体若しくは投資家ですね、大きなお金を持っている年金基金のようなところも、じゃ、なぜその責任投資と言われるＥＳＧのようなものを考慮してお金を流すかというと、中長期で考えたときに、例えば環境ですとか、中間層が没落していくとか、そういったことがあると経済全体が落ち込んでしまう。それは自分たち投資家のリターンを毀損してしまうがゆえに、やはりそこもきちっと見なければならない、短期的ではなくて中長期的な安定性ということ自体が回り回って自分の利益になるがためにそういった配慮をしているというようなロジックもございますので、そういう意味では、日本の企業が出ていく、それに対して、先ほど監視をするというお話もありましたけれども、それはインパクト投資であるとかサステナブルファイナンスというファイナンス自体が監視の一つになるのかなというふうに考えております。