maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○海江田委員　あと竹中大臣に、先ほど、アメリカ経済が、Ｖの字形とは言いませんでしたけれども急速に回復をするんじゃないだろうかというお話がありましたけれども、これも大変その意味では他人任せといいますか他力本願といいますか、アメリカ経済の見方にもいろいろな見方があるわけですけれども、やはり中期的にアメリカ経済自体が調整局面に入っておるんじゃないだろうか。今、車がゼロ％の金利で、ゼロ％の金利というのは値引きしているわけですけれども車を売っているというようなことも、九月十一日のショックが非常に大きかった、そのショックから立ち直るという意味での回復であって、この消費の傾向が長期的に持続していくかどうかということは、やはりかなり否定的な見方もあるわけです。
　その意味では、そういうアメリカの経済頼りで、しかも、そうなってくると輸出依存ということにまたなるわけですから、日本の産業構造の改革ということとも反することになるわけで、そこは余り、アメリカ経済が急速に回復をするのではないだろうかというようなことを根拠にして、本来だったらマイナス成長だけれどもそれで辛うじて、きょうのＮＨＫのニュースなんか完全にそういう報道の仕方でしたけれども、やはりそれではいけないと私は思うのですけれども、この点についてもう一言。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　これは私ではなくて平沼大臣にお答えいただくべき問題なのかもしれませんが、重要な点は、例えば、新しい産業がなかなか生まれてこない、百二十万人の人が今企業をスタートアップさせたいと思っているんだけれども年々十八万人しか出てこない。そのための仕組みをやはりどんどんつくっていきたい、そういった創業者にとっての夢のある環境をつくっていきたい。これは、そのための規制の改革でありますとか制度の整備は、骨太の方針なんかでも我々かなり熱心に議論をさせていただいたつもりでございます。
　今、ＩＴの例を引いていただきましたけれども、今も海江田委員おっしゃったとおりですけれども、基本的には今ＩＴ不況というよりは私は半導体不況というふうに思っておりまして、その他のもの、例えばインターネット人口というのはここ数年の間に三倍ぐらいに確かに伸びていて、四千七百万人の今インターネット人口になった。これはやはり、地味かもしれませんが、新たな分野が今日本で開拓されつつあるというポジティブなサインではないかと思うわけです。
　ただ、産業政策というお言葉を今お使いになりましたが、これもかつての通産省が行った、チャンピオンインダストリーを政府が決めてそこに資源を集中投下する、そういうやり方が今の時代にいいかどうかという根本問題もございます。
　恐らくそういうことをおっしゃっているのではないと私も思いますが、今後、経済財政諮問会議におきましては、こういったマクロ的な経済のシナリオを示した後で、その肉づけとして経済産業活性化への戦略対応、これを非常に大きな議論のテーマに据えたいというふうに今私自身は思っております。その中で、まさにやはり戦略的な見方、今マクロの議論、財政、マクロ経済の議論をこの半年ぐらいしてきましたけれども、もう少しそれを、目に見えやすい産業、ビジブルな形での戦略対応の議論という形にぜひこれは広げていきたい、私自身はそのように考えております。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○五十嵐委員　速記録、私の手元にありますけれども。ちょっと時間、とめていただけますか。いやいや、向こうの答弁のせいなんだから。通告してあるんですよ。いいですか。
○柳澤国務大臣　私に対するお尋ねは、特別検査に臨んでの基本的な態度いかんということかと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。
　これは、厳正に取り運ぶということの一言でございます。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○中川（正）委員　毎回私もこの問題で大臣の話は聞いていますので、そんな発想なんだろうと、大臣の頭の中で。
　ただ、その前提があるのです。大臣の話がうまくいくにはその前提がある。それは何かといったら、それぞれの今の日本の銀行が、大臣の思っているように、商売ができて収益が上げられるという構造があるということが大前提なんですよ。
　それは実態としてどうか。実態としてどうかということになると、都銀でもそうです、みんな小さいのが大きくなって、規模で一つ問題はクリアしたと言っていますけれども、中身は同じでしょう。その中身は同じでなかなかこれといった運用ができないというのは、これまで日本の全体のマクロの経済の中で、安い金融というのがそれぞれの製造を中心にした日本の経済を支えてきたという、その基本があるんだと思うのですよ。
　その構造が変えられずに、ということは新しい資本自体が余ってきて、しっかり積み上げられたこれをどう使っていくかという意味でのマーケットができないままに、これは本当は十年も二十年も前にこのマーケットの話をしておかなきゃ、ビッグバンの話をしておかなきゃいけなかったんだと思う。その使い道をつくっていかない、マーケットができていないままに、整理を始めるという話になったから、特に地方銀行あたりでは、これは使い道がない。どれだけ日銀の方がマネーをふやしても全然効果が上がらない。中小企業にリスクテークができないということの中で、今縮んでいるという状況。これが現実じゃないですか。
　それに対して、柳澤大臣のような形で進んでいけばいくほど何が起こるかといったら、破綻が起こるということなんです。そこのところをもう一回発想の転換をしないと、これは大変なことになりますということ、このことを改めて指摘をしておきたいというふうに思うのです。
　そんな中で、次に、為替の話に移っていきたいと思うのです。
　大局的に見て、大きな目で見ていくと、日本の経済の長期的な構造変革の中で為替が果たす役割、為替が私たちに影響を及ぼしていく過程というのは、非常に大きなものがあるというふうに私は思います。
　どうもわからないのは、先ほど、外債の買い付けというのを日銀の方でやったらどうかということに対して、答えは、いや、法的にはできないんだという話でした。それを采配する権限があるのが財務省であるとすれば、そこから、一つは為替に対して一つの方針といいますか、今日本がどういう状況にあるのかという現状認識、これが出てこなければいけないんだろうというふうに思うのですね。それを一つ前提として聞かせていただきたい。
　それからもう一つは、日銀は、これは財務省の専管事項ですよと言っても、全部連動しているのですね。為替も金利もあるいはマネー自体の供給も、全部連動しながら、そのことを前提にして政策委員会の中でも議論があり、そして金融というのをトータルにマネジメントしていこうということがなければならないというふうに思うのですね。
　それで、この戦略をつくるのは政府の中で一体どこなのか、この辺の金融政策をトータルにつくっていくのは今どこなのかということなんです。これが、先ほどのそれぞれの答弁をずっと聞いているとわからない。それぞれが自分の領域で一生懸命やっていますよというだけで、この国をどこへ持っていこうとするのか、だれがそれの責任を持つのかというのがわからない。そこのところを改めて、だれに聞いたらいいのか、聞かせていただきたいというふうに思うのです。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　そういうことで、私の意というよりも、社会的公正、正義を回復するということで、私は、やはり裁判といっても、この間も弁護士さんから参考人としての御意見がありましたけれども、被害者側が立証しなきゃいけない、こういう困難な中で司法手続だけでは百万と言われる非常に多くの金融被害者が救われないという現実があります。ですから、そういう点で本当に、調査とあわせて解決を促していくようにやってもらいたいと思います。
　大体、五千万円以上ぐらいの融資になってくると支店長決裁でできないんですよね。二億五千万の金を設立登記から二十日目の名もない会社で、代表取締役に名を書いてある人が総会屋で、三和とも長いおつき合いもあったという人になってくると、普通だったら、そういう会社に貸し付けるなどということは、これは三和銀行本店幹部の決裁なしにはできないんですよ。
　よく不良債権、不良債権という言葉はありますが、私は、不良債権というのなら、総会屋との関係を持って融資を現場に実行させた三和銀行本店の幹部こそ最大の不良債権じゃないか、不良幹部じゃないかというふうに世間から言われても仕方がないんじゃないかと思いますよ。不良債権処理というなら、こういう人たちこそきちんと責任をとらせることであり、まじめに生きている庶民や中小企業をいじめることじゃないと思うんですね。
　この点について徹底した解明と、今回一例を御紹介しましたが、百万と言われる金融被害者の皆さん、その救済につながる解決というものをやはりきちんと図っていってもらいたいというふうに思います。これは森長官なり柳澤大臣なりからこの点について一言伺って、次の問題に移りたいと思います。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　先ほど来、いろいろな角度からの御質疑を中小企業庁担当者との間でなさっているのを聞きまして、私どもの方も検査マニュアルなどを見ておりますが、例えば創業赤字の場合には、赤字があるからといってこれを要注意にする必要もない、正常先にとどめておいてよろしいというような扱いもございます。また、既存の企業の場合に、赤字が続いていた場合でも、要注意ということは業況不振ということであり得ても、それでもってすぐ何か破綻懸念だとかなんとかというふうに見るということはない、特に中小企業、零細企業については実質的に見るように、画一的、形式的に見るということは避けるようにというようなことをいたしているわけでございます。
　したがって、大体今先生がお挙げになったようなケースで、本当に実力があって、この不況が過ぎ去ればまた健全な企業として活動されるというようなものについて、何か破綻に追い込まれるような取り扱いは検査マニュアルの方から見てもないんではないかというように、先ほど来のお話をお聞きして私は考えておったわけでございます。
　そういうことで、信金、信組などについてはよりきめ細かく、検査等に当たっても状況を見るようにということを検査官に徹底させている状況でございますので、非常に理不尽というか画一的にやっていくというようなことは、これは金融機関の側にとっても収益の源を断ってしまうというはね返りを受けるわけですから、そこはよく状況を見て判断していっているものと考えておるわけです。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　以上で質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十九分散会
平成十三年十二月七日（金曜日）
 午前十一時五十一分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小西 理君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 末松　義規君 永田　寿康君
 長妻 昭君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十二月七日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 小西 理君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 小泉　龍司君
 —————————————
十二月三日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三二六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一三二七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一三二八号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一三二九号）
　同（大森猛君紹介）（第一三三〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一三三一号）
　同（児玉健次君紹介）（第一三三二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三三三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一三三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三三五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三三六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一三三七号）
　同（中林よし子君紹介）（第一三三八号）
　同（永田寿康君紹介）（第一三三九号）
　同（春名直章君紹介）（第一三四〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第一三四一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一三四二号）
　同（松本善明君紹介）（第一三四三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一三四四号）
　同（山口富男君紹介）（第一三四五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三四六号）
　同（児玉健次君紹介）（第一五三五号）
　消費税増税反対等に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第一三四七号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げ、医療の完全非課税に関する請願（松本善明君紹介）（第一五二八号）
　預貯金等の国民生活にかかわる諸制度の安定的運営に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五二九号）
　同（荒井聰君紹介）（第一五三〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第一五三一号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一五三二号）
　同（中川正春君紹介）（第一五三三号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一五三四号）
　国税職員の定員確保と処遇改善等に関する請願（小池百合子君紹介）（第一五三六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件

 ————◇—————
○山口委員長　
　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託されました請願は十八種百七件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会等におきまして慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、本会期中、参考送付されました陳情書及び意見書は、地方空港の税関等の整備充実に関する陳情書外四件、法人税における交際費の経費拡大に関する意見書外三十七件であります。
 ————◇—————
○山口委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百五十一回国会、海江田万里君外十名提出、証券取引委員会設置法案
　第百五十一回国会、石井紘基君外六名提出、日本銀行法の一部を改正する法律案
並びに
　財政に関する件
　税制に関する件
　関税に関する件
　外国為替に関する件
　国有財産に関する件
　たばこ事業及び塩事業に関する件
　印刷事業に関する件
　造幣事業に関する件
　金融に関する件
　証券取引に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十三分散会
平成十三年十一月三十日（金曜日）
 午前九時十二分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 谷本　龍哉君
 中野 清君 中村正三郎君
 林田 彪君 福井 照君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 渡辺　喜美君 五十嵐文彦君
 生方　幸夫君 江崎洋一郎君
 大出 彰君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 末松　義規君 永田　寿康君
 長妻 昭君 松野　頼久君
 三井　辨雄君 高木　陽介君
 谷口　隆義君 若松　謙維君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 原 陽子君
 …………………………………
 議員 相沢　英之君
 議員 津島　雄二君
 議員 金子　一義君
 議員 塩崎　恭久君
 議員 根本 匠君
 議員 谷口　隆義君
 議員 石井　啓一君
 議員 小池百合子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 参考人
 （株式会社整理回収機構代
 表取締役社長） 鬼追　明夫君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任 補欠選任
 山本　幸三君 福井 照君
 江崎洋一郎君 松野　頼久君
 末松　義規君 三井　辨雄君
 永田　寿康君 大出 彰君
 若松　謙維君 高木　陽介君
 植田　至紀君 原 陽子君
同日
　辞任 補欠選任
 福井 照君 谷本　龍哉君
 大出 彰君 永田　寿康君
 松野　頼久君 江崎洋一郎君
 三井　辨雄君 末松　義規君
 高木　陽介君 若松　謙維君
 原 陽子君 植田　至紀君
同日
　辞任 補欠選任
 谷本　龍哉君 山本　幸三君
 —————————————
十一月二十九日
　消費税の増税反対に関する請願（植田至紀君紹介）（第七八三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七八四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八五五号）
　国税職員の定員確保と処遇改善等に関する請願（野田毅君紹介）（第八四八号）
　消費税率引き上げ反対に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第八四九号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（石井郁子君紹介）（第八五〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第八五一号）
　同（中林よし子君紹介）（第八五二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八五三号）
同月三十日
　消費税増税反対等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一〇〇一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇〇二号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇〇三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一〇〇四号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇〇五号）
　同（家西悟君紹介）（第一〇〇六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一〇〇七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一〇〇八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇〇九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇一〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇一一号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇一二号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇一三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇一四号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇一五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇一六号）
　同（春名直章君紹介）（第一一七三号）
　消費税の増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第一〇一七号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一〇一八号）
　同（土井たか子君紹介）（第一一二五号）
　同（中川智子君紹介）（第一一二六号）
　同（辻元清美君紹介）（第一一七五号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一二五八号）
　共済年金制度の堅持に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一一二四号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一一七四号）
　消費税率引き上げ反対、早期の景気対策に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二五四号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二五六号）
　計理士に公認会計士資格付与に関する請願（鳩山邦夫君紹介）（第一二五七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）

 ————◇—————
○山口委員長　
　相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○中塚委員　そういうことをお考えになって政策投資銀行がお金を出していくということなんでしょうが、確かにＤＩＰファイナンスなんか、もう始まっていますね。ところが、今回、それこそまず入り口の話からしてちょっとグレーだと思っているんです。入り口の部分からしてグレーで、ちょっと高目のお金で買うんじゃないのというふうにも思っているわけですね。そこで買ってきたものをＤＥＳなりなんなりで、現物出資なのかどうかわかりませんけれども、それでファンドというのをつくるわけですよね。そこに政策投資銀行が産業再生という意味で投資をする、融資をする、出資をするということになると、今おっしゃったような趣旨では投資も出資も何もできないということになるんじゃないですか。
　まず、入り口からちょっと甘目の値段で買うんじゃないかというふうに疑問を持たざるを得ないわけですけれども、そういったものがＲＣＣからＤＥＳなりなんなりで産業再生ファンドの方に行くわけですよね。その産業再生ファンドに行ったものに対して政策投資銀行が出資なり融資をする。本当にそういったものを、今まで確かにＤＩＰファイナンスなりなんなりやっているかもしれないけれども、より危ないというか、そういったことに手を出すという話になるわけですが、今おっしゃったような基準等があるんであれば、それはやはり融資、出資、投資というのはできないということになりはしませんか。
○中塚委員　けれども、やはり入り口を緩めないとそもそも動き出さない仕組みですよね。だって、今の土地の話でもそうですけれども、今だれか、それはそうだよと言ったような気がしますけれども、入り口を緩めないと動き出さない仕組みですよね。だって、そうでなきゃ、何で金融機関が売り出すのかというのがいまだによくわからないですね。また、それこそぐるっと質問の初めのころに戻るわけですけれども。
　やはり入り口でちょっと緩目の基準にしないと、金融機関が何でそれをみずから進んで売っていくのか。だって、引き当てだって適正にされているわけなら、それで不良債権の処理ということ自体は一応終わっているわけですね。それを最終処理する、バランスシートから落とすという話になったときに、国がＲＣＣをやる意味ということになってくると、やはり入り口を緩めないとそれはこのスキーム自体が動き出せない。そうやって持ってきたものについて政策投資銀行が出資、融資をする、あるいは都市基盤整備公団もそれを買って都市開発をするんですかね。
　けれども、いずれにしたって、そんな能力が本当に特殊法人にあるのかどうかということですよね。あるのかどうかということも問題だし、そもそも、今村上副大臣がおっしゃったように、危ないことはやらないんですという趣旨をずうっと言われたわけですけれども、それならもう初めからこういうところにはお金は出せないということになるんじゃないですか。
○津島議員　もう少し敷衍してお答えいたしますと、私どもは、この答弁が存在するということは尊重しなければいけないと思っております。ただ、実態として、当初から随分議論があったという事実を率直に今申し上げた次第であります。私の最初の御答弁が適切でないということであれば、撤回をいたします。
○吉井委員　そういうビジネスが今生まれているというのは私も知っているんですよ。知った上で聞いているんですからね。ただ、それは、銀行が本来みずから果たす機能を果たす、役割を果たすということを銀行はやる。別の民間の企業が、それがおいしい話になるということで事業を展開される、これは現にそういう不良債権を対象としたビジネスがあるわけですから、私は、それは承知した上で、わかった上で言っているんですが、ただ、そのときに、例えば最近ふえているのは、銀行が外資系ファンドなんかと組んでそれをやり出していくとか、あるいは銀行マンがＲＣＣに入って、そしてＲＣＣがそれをやっていく。
　一体その場合どういう問題が出てくるかとなりますと、例えばそういうビジネスがいっぱい出ていることは日経新聞その他に大きな
　あさひ銀行は、メーンとなっている融資先を優先して自分で処理する、再建させるものは再建させていく、比較的出資率の低い融資先についてはＲＣＣを活用して不良債権処理を進めていくと。つまり、再生可能なものはあさひ銀行とゴールドマンが一緒にやっていこう、はしにも棒にもかからないというか、企業としてはかすと見られたのか、それはこのＲＣＣへ送っていくと。
　一体、そういうふうになってくると、これは三井住友銀行の幹部が語っておられる言葉がマスコミにも紹介されておりますが、利益の出ないもの、扱いにくいものをＲＣＣへ送ることは明らかだ、要するに、どうしても処理できない場合の売却先ができたのだ、こういうことも言われております。
　それで、例えば破綻懸念先に入っているビル賃貸業など、実質債務超過でも資金繰り自体はついている先の扱いに頭を悩ませているが、よほどのことがないと債権放棄はできないが、かといってこちらの都合でつぶすわけにもいかない、そうした先についてＲＣＣを活用することは十分あり得ると。
　つまり、銀行の方は、再建可能なものとか立ち直るものは自分のところへ持っていくし、少々危ないかな、それを再建ビジネスでやろうかというのは、自分のところも出資した会社でやらせる。どうにもこうにも、はしにも棒にもかからないのはＲＣＣへ持っていく、こんなふうなやり方でいいのかということになってくると思うんです。
　相沢提案者に伺っておきたいのですが、利益の出ない企業の再生はＲＣＣに押しつけて、利益の上がる企業再生は自分で行うというのは余りに身勝手。銀行は、なるほど身軽になって、不良債権ビジネスに精を出せばもうかるでしょうけれども。ＲＣＣに二次損失が生じれば、国民負担にはなってくる。銀行という貸し手責任で企業再生に取り組むべき話が、ＲＣＣが銀行の見放した企業の再生に取り組むような仕掛けをつくるということでは、これは話は筋違いじゃないかと思うんですね。相沢提出者に伺っておきたいと思います。
○相沢議員　今の、一千万円未満あるいは係争中のもの等については除外しているというのを今度改正するということを検討されているようでありますが、それはやはりＲＣＣの機能を従来よりもより発揮してもらいたい、こういう気持ちであるわけであります。
　ただ、その場合に問題になりますのは、一つは買い入れの価格でありますので、これは債務者の側からいいましても、その買い入れ価格が時価よりも不当に低く評価されているということについては御案内のとおり問題があるわけでありますから、そこは時価にするということが一つ。
　それからもう一つは、いわゆるＲＣＣに譲られますと、言葉は適切じゃないかもしれませんけれども、俗に島送りというようなことを言われまして、ああもうこれでだめになったというような印象を与える心配がございますが、その点は、やはり今度の法律では、特に従来のような債権の回収整理ということだけではなくて、管理処分ということだけではなくて、やはり企業としての再生を念頭に置いていろいろと検討をする、そういうこともあわせて考えているわけでありますから。そこは、ただ、従来よりももっと中小企業に対して厳しくなってしまうんではないかということのないように我々も考えているつもりであります。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　この「ＲＣＣの概況」というＲＣＣの出されたパンフレットを見せていただいたわけですけれども、このパンフにも鬼追社長の言葉がいろいろ載っておりまして、ここでは「「契約の拘束性の追求」と「人間の尊厳の確保」との両立を図る」、先ほどもそういう御答弁をされましたが。この中で、「ＲＣＣの債権回収において「契約の拘束性の追求」に急なあまり、いやしくも、「人間の尊厳」を損なうことがあってはならない」、こういうふうに述べられています。
　鬼追社長に聞きますが、ここで言っている「人間の尊厳」というのはどういう内容なのか、述べていただきたいと思います。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（観）委員　経過はそういうことなんでしょうけれども、グループができていなかったことは確かでありますけれども、債権者会議をやっても私はしかるべきじゃないかと。
　これは、なぜここのところで私はくどく言うかというと、この後のことがあるからでありますけれども、実は時間がないものですからしようがないのでありますけれども、先ほどちょっと触れました、これはＲＣＣさんに直接絡んだわけじゃないんですけれども、神奈川県に清川カントリークラブというのがあるわけであります。ここは、いわば一言で言えば倒産ということで競売の危機になったということを会員の方が知りまして、会員で、清川カントリークラブを守る会という組織をつくりまして、話を縮めて言えば、ことしの五月の二十四日にこの会が、横浜地裁に対しまして会社更生手続を申し立てたわけであります。
　それに対して、四日後、会社側が今度は民事再生手続というのを東京地裁にしたわけです。それに対しまして、八月の七日に横浜地裁の方は、会社側がやりました民事再生手続の中止命令というのを出しまして、いわば会員側が出した会社更生法の一本に絞れという判決が出たわけであります。
　したがって、会員側の方は、間接株主会員制清川カントリークラブ、略称清川クラブということで、お金がそのために約三十億要るというものですから、正会員で百五十万、それから平日会員で七十五万ということで募集しまして、ここはちょっと規模が大きいものですから、全部で人数からいえば二千四百人ぐらいいるわけでありますが、三十一億ぐらい集まりまして、そして、新たな拠出をして、この清川カントリークラブというのを自分たちで運営をしよう、こういう経過になっているわけであります。
　もちろん、いろいろなケースがあります。こんなふうにうまくまとまるかどうかわかりませんが、したがって、今私が挙げました阿見ゴルフクラブも、この会員側の方も、これに会社更生法を出そうかと。というのは、会社側の方がまた民事再生法に基づいて出そうかとしていることに対抗して、会社更生法の手続を出そうか、こういうことも言っているわけですよね。
　そうしますと、恐らく、横浜地裁が東京地裁に対しまして、もう会社更生法に一本に絞れという判決を下すようなこういうケースになってまいりますと、もちろん、いろいろ条件がありますよ、こういうふうにまとまらなかったり、
　昨年四、五月ごろから実態的には始まっている話でありますけれども、今、清川カントリークラブのような経過になってきますと、結局、ＲＣＣさんがやったのは時間と金のむだになっちゃうわけですよね。この前の河村議員のあれにもありましたように、一時間二万円の弁護士料を払ってずっとやってくるというのがむだになってしまって、もしあそこで、できなかった事情というのもわからぬわけではないということを譲っても、あそこで会員全部にどうしましょうと相談をすれば、もっと早くこれは解決したというふうに私は思うわけであります。
　何か聞くところによりますと、あと百五十ばかりゴルフ場の処分はＲＣＣさんもしなきゃいかぬということがあるようでございますので、そういう意味では、ぜひ第一の当事者であるところの預託金を出したところ、出した人々、そのあたりも、何もこんなことに備えて初めから会があるわけじゃありませんから、一度ＲＣＣなり会社が債権者を集めてやるという経過を経るべきではないか。
　今やはり、繰り返しになりますけれども、アメリカ系のファンドに、ハゲタカファンドとかいいますけれどもファンドに国民の税金が、関係なければいいんだけれども御承知のように旧日債銀が新しくなりそれには資本投入しているわけでありますから、こういう経過を経ますと、私は、一見遠回りのように見えるけれども、その方が国民感情からいってもあるいは最終結末からいいましても早いし、また関係者の納得が得られるのじゃないか。もちろん値段の合意がなければ、それはもう大前提の話ですからあえて触れませんでしたけれども、そうすべきではないかというふうに思いますが、社長の見解はいかがでございますか。
○柳澤国務大臣　私は、金融庁長官と、本当は行政の仕組みとしては、こんなに長官という人とたびたび会っていいのかなという気持ちを持ちながらも、実は、あたかも金融庁の最高責任者であるかのごとく、実は長官、次官会議のメンバーでもあるのですが、その人と会っておるわけでございます。
　そういうようなことで、彼の今言ったこと、まず第一は、私のことについての評価の発言、あるいは特別検査における中間決算との関係、それからまた、今申したように、国家管理というようなことについて、また、国家公務員、そういった管理者の経営的な能力についての発言、これらについては、日ごろ私と長官との間でしょっちゅう話題に上っていることでありまして、私が長官の意思を取り違えるというようなことは、これは日ごろの接触の頻度あるいは深度からいってありません。
　したがって、そのことについては、恐らく五十嵐委員、かなり、ちょっと言葉に刺激を受けられて、全体の文脈よりもその一部の表現に集中的な関心を払われ過ぎているのじゃないかと私はあえて思います。
　彼の真意については、私は十分、私がここでお話しでき得ることだ、このようにお答え申し上げます。
○村田副大臣　今、委員長から御指名をちょうだいいたしましたので、発言をさせていただきます。
　今、五十嵐委員から、大臣からの御答弁は推測に基づくというお話がございましたので、私の場合には直接長官と確認いたしまして、五十嵐委員が問題とされるその事項につきまして、直接その真意を問いただし、そして過去の国会答弁、そういうものと照らし合わせまして、それが、それとたがうものではないということを私は確認をいたしたわけでございます。
○五十嵐委員　今の発言について言うと、先ほどは柳澤さん、自分のことを悪く言われたようにとられているけれどもそうじゃないんだということをおっしゃったけれども、この文章を読んでいくと、私が指摘したように、竹中さんのことを言っているのかなとも受け取れるんですよ。だから、それは本人に確かめないとわからないんですよ。実は、ほかのところでは確かに柳澤さんのことを褒めているんです、森さんは。だけれども、ここでこういう発言が出ているということは、竹中さんとも受け取る、柳澤大臣と言っていないんですよ、大臣はと言っているから。だから竹中さんかもしれないと私は最初に言ったでしょう。だから、竹中さんのことにしても本人に聞かなきゃわからないし、よその大臣を金融庁の長官が批判したとなれば、これはまた問題なわけですよ。
　それからもう一つは、資本注入の今の話ですけれども、これはそれだけの問題じゃないんですよ。要するに、資本注入は必要ないんだという話で来ていたのが、いや、今度資本再注入すればみんな全部国家管理になってくるということは、大量な資本注入が必要だということなんですよ。そうでしょう。みんななるということは、十五兆円以上の資本注入をして、今の全銀レベルの総資本を上回る資本注入が必要になってくるから全部国家管理になってしまう、こういうことを言っているんですから、今までの皆さんの認識や答弁と違うじゃありませんかということもあるし……何を言っているんだ、私はそんなことを約束していないですよ。
○五十嵐委員　そのときの理由は何ですか。
○阿部委員　再度の御確認ですが、三十社問題について言及したという指摘があるというのは、どなたの御指摘だったんですか。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○阿部委員　それは二度目の御答弁と同じでございますから。一度目はそうはおっしゃいませんでした。少なくとも今の段階で、つい五分前です。ちょっと速記をとめてお読み上げください。
　私は、委員が、国会議員がこの場で発言することは、やはりきちんと点検確認、そのために私の時間が消えても結構ですから、それは確認でお願いいたします。確認してくだされば結構です。私が、質問ではありません。確認してください。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○阿部委員　やはり、そうであるならば、金融庁を管轄する副大臣並びに大臣として、私は、国民が一番わかりやすく事実を確認できる唯一の場としてこの国会審議はあると思います。
　そして、その一方の当事者とあえて言わせていただきますが、森金融庁長官、私は、この審議のやはり一番大事な、このＲＣＣというのも金融庁の業務の中に関係、直ではございませんが、関係したものでございます。銀行というところから不良債権を買い取る、その銀行を監督する金融庁でございますから。この論議のまさにこの時点で、やはり金融庁長官をお呼びいただきたいと思います。
　これは、副大臣すら世の中の風評を気にして金融庁長官にわざわざ確認しなければならない、確認したとおっしゃいましたから、先ほど。それはいろいろなところからそのような声が聞こえてくるからという表現でございましたけれども。そうであれば、そのような方に国民に一番わかりやすく答えていただく場がこの国会であると思います。
　そして、私ども与党は総体でこれを要求して、ごめん、与党に入れてもらいました、野党は総体でこれを要求してまいりました。そして委員長は、閉会中審査でそのことにはお答えしますと言うのですが、これは余りにも誠意がございません。
　今の御答弁一つお伺いいたしましても、村田副大臣すらわざわざみずから確認しないといけない、先ほどの五十嵐委員の質問ではないことでございます、三十社問題は。しかしながら、確認せねばいけないと思うほどの世の中の事態がございます。このことについてもう一度、村田副大臣とそして柳澤金融大臣、おのおのに御答弁をお願いします。
　そして、本人が言ったか言わないかということは、本人しか、微妙なニュアンスも含めて、ある意味で弁明できる場もないわけでございます、ある意味で。そのことは、一つの公にかかわる、ある意味の官僚としての森金融庁長官の自負とプライドを本当に大切にするという意味でも、この場でお答えいただくべきことと私は思いますので、お二方の大臣のお考えをお願いいたします。
○阿部委員　それでは最初の御答弁とまた違います。それプラス三十社問題とおっしゃいましたから。私は、だからわざわざ何と何を……よくないです。これは、やはり今国民の信頼は金融庁というものにも銀行にも揺らいでおるわけです。
○阿部委員　そうであるならば、恐縮ですが、委員長、委員長が今お聞きになっても、私は、村田先生の、村田副大臣の御答弁は都度お変わりになると思います、正直申しまして。
○山口委員長　五十嵐委員の方からは参考人の要求がございましたので、理事会で協議をして、ああいう形で決定をさせていただきました。
　阿部知子君、質問をお続けください。阿部知子君。——阿部知子君、質疑時間が終了いたしましたので、終結をお願いいたしたいと思います。
　議事録につきましては、私が先ほど申し上げましたのは、五分かそこら辺でできるということなので、質問時間中に持ってこれるというふうなことでやりましたが、まだ手間はかかりそうでありますので、これまでの例からしても、質問中に直前の議事録を持ってこいというふうな話はこれまでもありませんので、後ほど阿部委員の方でごらんになって、しっかりとまた次の機会に御質問いただきたいと思います。
　それでは、これにて本案に対する質疑は終局をいたしました。これより討論に入ります。討論の申し出がありますので、順次これを許します。吉井英勝君。いやいや、終結、僕はしました。終結しました。
　阿部委員、先ほど申し上げましたように、議事録がまだかかりますので、できたらお届けさせていただきますので、また次の機会にしっかりと御質問をお願いいたしたいと思います。これが普通のやり方ですから。
　じゃ、先ほどの通告は取り消しまして、指名しましょうか。阿部知子君。御静粛に願います。阿部知子君。どうぞ、阿部委員。御静粛に願います。阿部知子君、発言はないのですか。質問がなければ……。
　何とか、議事録の簡易版ですか、でき上がりましたので、阿部委員、もし御発言があれば、御指名をいたしますので御発言を。阿部委員。阿部知子君。阿部知子君。
○山口委員長　はい。
　これにて本案に対する質疑は終結をいたしました。
 —————————————
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、金融再生法の一部改正案に対する反対討論を行います。
　まず、本案の提案者及び与党の姿勢は、最初から真剣に成立させようというものではありませんでした。提案者側の与党議員が三名しかおらず一日目は空転、閣法の大臣に相当する筆頭提案者の無断欠席による二日目の空転、そして本日も、野党各派の反対を押し切って、全会一致でもないのに本会議への緊急上程を強行しようとするなど、相次ぐ議会制民主主義のルール破りに厳しく抗議するものであります。
　反対する理由の第一は、本案が国民負担増をもたらすという点です。
　本改正によって、提案者も柳澤金融担当大臣も答弁したように、今後、金融再生法には国民負担増を防止する法律上の担保はなくなります。提案者が何度も答弁したように、時価買い取りになれば、二次損失が発生する可能性が高まることは明らかであり、その高くなった分、国民負担が増大することは明らかです。
　そもそも、国民の税金を使うＲＣＣが健全銀行から不良債権を買い取ること自体、税金による銀行救済です。そうならないためとして設けられた規定さえ取り除く本案は、税金による銀行救済という現行法の性格をより一層鮮明にするものです。
　反対する第二は、本案が、民間銀行が当然果たすべき企業再生の責任を免罪し、ＲＣＣに肩がわりさせるものであるという点です。
　そもそも、ＲＣＣが再生できると判断するような企業であれば、融資をした銀行が貸し手責任に基づいてみずから再生させるべきです。こうした企業再生の責任を放棄し、利益の出る企業再生だけ自分で行い、利益の出ない困難な企業再生はＲＣＣに押しつけるというのは、余りにも身勝手なものであります。
　第三に、本案が、不良債権の大部分を占める中小企業のＲＣＣ送りを増大させ、経営破綻に追い込むものだという点です。
　本案によって、ＲＣＣ送りになる中小企業の範囲が拡大され、負債金額一千万円未満の中小企業も、銀行の一方的判断でＲＣＣに送られることになります。しかも、中小企業がＲＣＣに送られた後、再生の対象になる可能性は極めて小さいと言わざるを得ません。大手行の不良債権を二、三年で最終処理するとなれば、画一的、一律に処理を急ぐことになり、急げば急ぐほど、再生よりも回収に力点が置かれることになり、中小企業の経営破綻を広げることになることは明らかであります。
　以上、本案に断固反対だということを申し述べ、反対討論を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表して、本委員会に付託された金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案に反対する立場から、討論を行います。
　冒頭、本案の反対に言及する前に、まず、今回の法案審議をめぐって、多数の与党側委員の御欠席、そして、御提案責任者みずからの御不在、そして、審議終了以前に、反対する共産、社民、そして自由党の三野党がありながら、既に委員会の理事会の場で緊急上程の談義が行われるなどなど、議会制民主主義のルールを全く破る今回の暴挙について、私は強く異議を申し立て、そしてこれは、私どもの位置する立憲政治の自殺行為に等しいと思っております。
　さて、本案につきましては、整理回収機構の機能強化に当たっては、まず、何かよくわからない時価、極めてあいまいで恣意的であります。実勢より低く買い取れば、銀行は整理回収機構に売却を渋る可能性が高く、不良債権処理が進まない。また、銀行から高く買い取れば、整理回収機構は、うまく転売できないとなると不良債権の塩漬け機関になります。
　さらに、のみならず、買い取り後に担保価格が下落し、二次ロスを抱えるというリスクもますます高まっております。二次ロスを穴埋めすることは間接的な銀行への資金投入であり、損失のツケは結局国民に回るという最悪の事態となり、本質的な責任はとられず、口をつぐまれ、まして、金融庁と銀行の癒着も、風評と言えない程度にまで国民の中にささやかれております。
　整理回収機構は、不良債権問題の解決の切り札とは本当にほど遠く、運用次第では、不良債権を銀行から水平移動させるだけの飛ばし機関になるおそれが十分あります。
　法案が整理回収機構の機能強化の目玉としている企業再生という点についても、何らノウハウもなく、また、そのためにどのような人材をこれから登用していくかについても、きちんとしたプランも提示されないままに、いたずらに政策投資銀行あるいは都市基盤整備公団等の延命を図るかに見えます。
　したがって、整理回収機構の機能強化は、その実効性は全くなく、金融市場の健全な育成をゆがめ、特殊法人の問題点を放置したまま延命を図り、安易に国民のさらなる負担の可能性をはらむ悪法であります。
　以上の理由により、本法案には反対するものであります。
○山口委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○山口委員長　これより採決に入ります。
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時二十一分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 渡辺　喜美君 五十嵐文彦君
 生方　幸夫君 江崎洋一郎君
 河村たかし君 小泉　俊明君
 佐藤　観樹君 末松　義規君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 牧野　聖修君 青山　二三君
 久保　哲司君 斉藤　鉄夫君
 白保　台一君 谷口　隆義君
 東 順治君 若松　謙維君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君
 …………………………………
 議員 相沢　英之君
 議員 津島　雄二君
 議員 金子　一義君
 議員 塩崎　恭久君
 議員 根本 匠君
 議員 谷口　隆義君
 議員 石井　啓一君
 議員 小池百合子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 参考人
 （株式会社富士銀行頭取）　山本　惠朗君
 参考人
 （株式会社三和銀行頭取）　室町　鐘緒君
 参考人
 （弁護士） 椎名麻紗枝君
 参考人
 （獨協大学法学部教授） 高木新二郎君
 参考人
 （株式会社整理回収機構代
 表取締役社長） 鬼追　明夫君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任 補欠選任
 佐藤　観樹君 牧野　聖修君
 谷口　隆義君 久保　哲司君
 若松　謙維君 青山　二三君
同日
　辞任 補欠選任
 牧野　聖修君 佐藤　観樹君
 青山　二三君 若松　謙維君
 久保　哲司君 白保　台一君
同日
　辞任 補欠選任
 白保　台一君 斉藤　鉄夫君
同日
　辞任 補欠選任
 斉藤　鉄夫君 東 順治君
同日
　辞任 補欠選任
 東 順治君 谷口　隆義君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）

 ————◇—————
○山口委員長　
　相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、株式会社富士銀行頭取山本惠朗君、株式会社三和銀行頭取室町鐘緒君、弁護士椎名麻紗枝君及び獨協大学法学部教授高木新二郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場からどうか忌憚のない御意見をお述べいただきますように、心からお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山本参考人、室町参考人、椎名参考人、高木参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○若松委員　公明党の若松謙維です。参考人の皆様、本当に御苦労さまです。
　実は、質問通告していないのですが、椎名参考人と、あと高木参考人にちょっとお聞きしたいのですが、ちょうどおとといですか、私、アメリカのいわゆるワインのビジネスをやっている方、この方はシュバリエ、そしてジェラードという大変なステータスを持っている方なんですけれども、その方にリッチという説明を聞きました。リッチを訳しますと、日本ではいわゆるお金持ちというのですか。ところが、どうも欧米のリッチというのはそういうお金じゃなくて、やはり豊饒さとか豊かさ、こういう認識で、私はリッチになりたいと。彼らの認識は、お金を稼ぐんじゃなくて、それを使ってどう人生の豊かさを、豊饒さを実現するか、こんなお話を聞きました。
　そこで、ちょっと質問に移るんですが、いろいろとお話を聞いてみて、やはりあのバブルの時代、私も九〇年前後のバブルのピークに家を買って、一年半ぐらいしか住まないで、二千万損して、そしてまた小選挙区になりまして、また強制引っ越しで、また二千万損しまして、そのときに、やはり金融機関の、貸してくれるときの対応と返さなくちゃいけないときの対応というものの急変というものも見ております。
　そういう中、あのバブル時代のいわゆる貸し手責任ですか、そして借り手責任、双方があろうと思います。そこで、いわゆるその中で一つの規律ということの自己責任ということがあるわけですが、こういった概念というのは日本では今でも混乱していると思います。
　そこで、この問題、この自己責任という一つの概念から、貸し手責任、借り手責任、これは今後、一つの、債権回収なり企業再建なりするに当たって何がポイントなんでしょうかね。ちょっと、質問通告していないんですけれども、椎名参考人と高木参考人、ちょっと時間の関係上なるべく簡潔にお願いします。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○山本参考人　特別検査というのは、できるだけ直近のマーケットの情報あるいは格付の変化などを銀行の中の債務者格付に反映させる、それが的確に行われているかということを検査するという趣旨だと理解しております。
　特別検査の結果、債務者区分が変わりますと、当然に追加引き当てを行うわけでございまして、そういったケースでは追加引き当てが起こるということでございますし、私どももそうしたルールは、従来からやっておりますとおり、整々とやってまいりたいというふうに考えております。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○高木参考人　日本の銀行でも、例えばある銀行でアウトオブコート・ワークアウト・アドバイザリー室というようなものを設けたり、いろいろな企業再生の部門を今設け始めてきております。外国の支店などに出張せられた方、この方が現地で企業再生の方法を学んでこられまして、そういう部門を担当してということが今始まっております。また、固有名詞を申しますと、モルガン・スタンレーですとかメリルリンチ、こういったところはもう既に、民間でございますが、そういう事業再生ビジネスに参加しておられます。ですから、外資系、国内系、そういうものがだんだんふえてまいりました。
　ただ、残念ながらファンドはまだ余りできておりません。今、先ほど申し上げましたように私的整理で一つつくろうとしております。これは民間でつくろうとしております。そこで私的整理で、デット・エクイティー・スワップで取得した株を現物出資してファンドをつくる、これは単数の会社が相手でございますが、これができる準備をしております。つくる準備をしております。
　そういったものにこれが一つ加わると、またこれはそういった雰囲気がずっと広がってくるかな、そういうものがたくさんできてくるかな。残念ながら日本の場合には、多少やはり官が動いていただかないと、呼び水としてちょっと不足していたかな、ここでこれが呼び水として働けば、今そういう動きがあるのがまたずっとふえてくるかなと期待しております。
　以上でございます。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○奥山委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君及び日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩をいたします。
 午後二時四十三分休憩
 ————◇—————
 午後四時開議