maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○有村治子君　三人の先生方、今日は本当にありがとうございます。大変興味深く拝聴いたしました。
　その上で、清水先生、山田先生にお伺いさせていただきたいと思います。有村先生、同じ名前でうれしいです。ありがとうございます。
　清水先生、せんだってワールドビジネスサテライトにお出になっていらして、オープンソースとしてのビジネスモデルは大変面白いなというふうに思ったんですが、具体的にＳＩＭ—Ｄｒｉｖｅのビジネスモデルについてお伺いします。
　この参加各企業、参加料二千万円を出したら一年以内に先行開発車を一緒に造ろうということなんですけれども、確認ですが、これは海外の資本、海外の企業にもオープンなのかどうかということと、それからすべての、この三十四社というのは、すべての新しい車を造っていく上での技術、情報にすべて対等なアクセスを持たれるのかどうか。また、対等なアクセスをすべての企業なり組織が持っていくとしても、その情報や技術を深化させる能力を持った組織と、その情報に接しても使い切れない組織とか企業が出てくると思うんですね。そこの差はそれぞれの企業でおやりなさいというお考えなのか。どうやってマックスを取っていこうとされるのか、そのビジネスモデルとしての仕組みを教えていただければ有り難いと思います。また、この三十四機関の中で岡山県と鳥取県が地方自治体として入られていますが、彼らの戦略的意図がどの辺にあるのかということも御教示いただければ有り難いと思います。
　次に、山田参考人にお伺いします。
　山田参考人は、以前お話を伺ったときも極めて真っ当でフェアな議論をしていらっしゃるという意味で私は心からの敬意を持っているんですけれども、そのとき、以前お伺いしたときに、経営陣側だけではなくて労働組合の方からも、皆さんの貴重な本当に額に汗して築いた国の富を戦略なく、戦略的な考えがなく京都プロトコルということで、海外での排出権取引で五千億円なり一兆円に近い国の富が海外に流れるというのは労働組合としても反対だというようなお話を伺いました。
　鳩山総理は、私は自由民主党でございますけれども、民主党だからいいとか悪いとかという議論じゃなくて、日本の内閣総理大臣である以上はやっぱり国益を背負ってもらわなきゃいけないし、私も単に攻撃するだけではいかぬというふうに思っています。
　そんな中で、やはり世論の動向というのも極めて大事だと思っているんですけれども、山田参考人が代表される、代弁される業界の現状ということをどのように国の意思決定のトップに伝えていくのか、これからの世論形成とともに政権に戦略なき排出権で海外に国の富が一方的に流れることのないようにその影響力を行使しようと考えていらっしゃるのか、お教えいただければ有り難いと思います。
　以上二点です。
○参考人（清水浩君）　それでは、お答えいたします。
　大変貴重な御質問ありがとうございます。
　まず、先ほどの二千万円で三十四社ということの中に海外が入っているかということにつきましては、入っております。ここでの中では台湾のメーカーさんが一つ入っております。ということですけれども、ＳＩＭ—Ｄｒｉｖｅは世界中に同じ技術を展開していきたいというのが基本ポリシーです。
　そのときに当然質問に出るのは、国益との関係はどうなるのかということかと思いますけれども、まず理想論的に申しますと、私どもの会社の会長の福武總一郎のお考えでは国益か地球益かと、それをどう優先させるのかと。新しい技術を早く世界中に広めるということのためには世界にオープンで技術を公開するということが最善の方法だというのが理想論的な意味でのオープンソースということです。
　もう一つ、国益という点で申しますと、日本から出ていった技術というのは日本が国際標準を作りやすい、国際的な標準化をしやすいということが現実でありまして、そういう意味で結局は日本の利益になると。国際標準をした技術というのが、やはり世界を制覇していく技術になるということになります。
　それからもう一つは、世界中に情報を出せば、情報を出した分だけの情報が逆に戻ってくるというのが情報の面白いところでありまして、我々がたくさん情報を出すと参加企業からもその情報が入ってくると、そういうことが相乗効果となって次の新しい技術開発に結び付くということで、オープンソースということ、考え方、今までのように技術というのはクローズドにするんだというよりは、むしろオープンにした方がたくさんのメリットがあるというふうに考えております。
　さらに、対等に情報を提供するかということについては、かなり厳格に対等に情報を提供するということにしております。ですから、我々が持っている情報はすべてお持ち帰りくださいと、お持ち帰りいただいてどうぞお使いくださいと。そして、お使いになるなり方は御自由ですということで、三番目の御質問として、その技術をうまく使えるところとそうでもないところが出てくるであろうと、そこはそちらの参加してくださった企業等にお任せしますということです。
　もう一つの御質問として、自治体が入っているということにつきましては、各知事さんがこの話を聞いて、我が県の県おこしといいますか地域おこしの一つの重要な役割になるんではないかと。新しい技術というものを導入したいけれども、新しい技術の情報というのはどこでも取れないと、だけれども、ここに入ってくることによって新しい情報が導入できると。
　現実には、鳥取県の場合ですと、十社の県下の企業から、細かい話で百万円ずつ徴収をして、そして県がそれにオンをして、そしてトータル二千万として一口と、岡山県も似たような形で入ってきてくださっているということなんですね。将来、それが例えば鳥取に自動車工場ができるということにでも発展していけば、あるいは部品工場が成長するということに発展していけば、それは地域おこしとしては極めて有効であろうというのが各県の知事さんのお考えということです。
○参考人（山田健司君）　大変難しい質問をいただきましたので的確に答えられるかどうか分かりませんが、二点申し上げたいと思います。
　一つは、やはり日本の国の成り立ちといいますか、それを考えたときに、やはり日本は資源あるいはエネルギーが少ない、そういった国ですので、国際的な競争を通じて経済の成長を図るということが必要ですし、かつ雇用の維持ということもそういうことを通じてできるというふうに思っています。したがって、イコールフッティングができる条件というのを何としてもつくっていただくと。組合がこの問題についても大きな声を出しているというのはその辺の危機感の表れだろうと思っています。それが第一点であります。
　第二点は、温暖化に対して、特に日本の特徴を考えたときにどういったアプローチをしていくべきなのかと。えてして、国の数字の削減だとか、あるいは製造業については、今日も言いましたけれども、製造プロセスでのＣＯ２の排出の削減ということだけに目を奪われがちになります。
　我々は、今日申し上げました。やっぱりエコプロセスは当然です。世界一の効率のいいものを我々、効率のいいプロセスでつくっていくと。これは当然だと思っていますけれども、日本がまさに供給できる、今日の電気自動車でももう当然そうですが、そういったものを造れるような工業では技術、それを出していく、プロダクトとして出していくというようなこと、あるいは日本の技術を海外に移転していくと、そういうことが国益にも当然かないますし、これ地球益にも当然かなうわけですね。
　だから、国内の数字の削減だけ、あるいはある産業、ある企業の数字の削減だけということではなくて、三つのエコと、そういった視点でもって温暖化問題にアプローチしていくということが必要ではないかなというふうに思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、牧野たかお理事。
○牧野たかお君　時間がないものですから、参考人の清水先生に一点だけ伺いますが、大変御努力をされて日本の電気自動車の先端を走っていらっしゃる先生に聞くのは失礼なんですが、ある自動車メーカーの役員さんと話したときに言われたんですけれども、電気自動車に替わっていくんですが、日本の研究者、技術者、そして各メーカーの努力、家電も含めてですけれども、とにかく技術を向上させて、バッテリーの耐用時間、また走行距離を増やしていくことにエネルギーを注ぎ込んでいるんだけれども、海外の後発メーカーが、例えば一日二回替えなきゃいけないんだけれども、そのバッテリー、途中で切れちゃって、その代わり、簡単にカートリッジというバッテリーを交換できて、安い、そういう電気自動車を開発した場合、日本は携帯電話と同じように、技術を研究する余り、要は安く、早くというか、広がりを求めないうちに後発の国のメーカーが寡占状態になって、要はすばらしい電気自動車が完成したときには世界中の電気自動車が安いバッテリーの、簡易に交換できるような、そういう電気自動車にもう占有されていて入る余地がなくなってしまうおそれがあるんじゃないかというふうに言われたんですけれども、そういうことというのは考えられますかね。
○参考人（清水浩君）　今の御質問、最近スモールハンドレッドという言葉があって、例えば中国では百社どころか千社の電気自動車会社ができていると。それに日本は勝てるのかどうかという議論があります。
　昭和二十年代の初めのころの日本の自動車産業を思い出していただくと、百社以上の二輪車メーカーがありました。そういう中から、天才本田宗一郎さんの会社が伸びてきたと。さらに、二番目の天才鈴木さんの会社が伸びてきたと。多分、数百社の中から伸びてくる会社がそのスモールハンドレッドの中から出てくるだろうと。一方で、企業名を出して恐縮ですけれども、トヨタさんは初めから高いレベルの技術を目指してスタートしたと。ホンダさんとトヨタさんが会社をつくった年ってほとんど同じなんですね。トヨタさんは最初から最後まで高いレベルの技術を目指してこられたと。ホンダさんはスタートを簡単なものから始めて大きくなってきたと。二つのビジネスモデルというのがあると思います。
　多分、日本が目指すべき新しい技術に対するビジネスモデルというのは、初めからいいものを造って世界中に売っていくんだというのがこれからの日本のビジネスモデルではないかなと。一方で、おっしゃいますように、スモールハンドレッドが出てくるだろうと。その中からすばらしい会社が成長してくるだろうと。その二つの流れでもって新しい電気自動車の産業も出てくるであろうというふうに私は予想しております。
　ですから、日本も十分に勝つチャンスがあると。というよりは、十分に勝てるんだというふうに考えております。
○会長（石井一君）　それでは、多少時間が残っておりますが、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　清水参考人、有村参考人及び山田参考人におかれましては、長時間にわたり非常に貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたします。
　委員の皆様もどうかひとつ名刺でも交換していただきまして、ひとつ今後継続してまたいろいろの考え方を、意見の交換をお願い申し上げれば大変幸いであります。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十九分散会
平成二十二年二月十日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 石井 一君
 理　事 主濱 了君
 理　事 ツルネン　マルテイ君
 理　事 藤田　幸久君
 理　事 有村　治子君
 理　事 牧野たかお君
 理　事 加藤　修一君
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大久保潔重君
 大島九州男君
 風間　直樹君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 加納　時男君
 神取 忍君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 松田　岩夫君
 丸山　和也君
 山下　栄一君
 山本　香苗君
 山内　徳信君
 ─────────────
 委員の異動
　二月九日
 辞任 補欠選任
 大久保潔重君 姫井由美子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 石井 一君
 理　事
 主濱 了君
 藤田　幸久君
 有村　治子君
 牧野たかお君
 加藤　修一君
 委　員
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大島九州男君
 風間　直樹君
 姫井由美子君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 加納　時男君
 川口　順子君
 松田　岩夫君
 丸山　和也君
 山下　栄一君
 山本　香苗君
 山内　徳信君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 杉本　勝則君
 参考人
 財団法人世界自
 然保護基金（Ｗ
 ＷＦ）ジャパン
 気候変動プログ
 ラムリーダー 山岸　尚之君
 国際基督教大学
 教養学部教授 毛利　勝彦君
 長岡技術科学大
 学経営情報系教
 授 李 志東君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に
　向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的
　な取組と日本の役割・課題—二〇一三年以降の
　問題—（ＣＯＰ１５への評価及び包括的枠組み
　構築に向けた課題）について）
 ─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君が選任されました。
 ─────────────
○会長（石井一君）　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的な取組と日本の役割・課題—二〇一三年以降の問題—に関し、ＣＯＰ15への評価及び包括的枠組み構築に向けた課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、財団法人世界自然保護基金（ＷＷＦ）ジャパン気候変動プログラムリーダー山岸尚之参考人、国際基督教大学教養学部教授毛利勝彦参考人及び長岡技術科学大学経営情報系教授李志東参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず山岸参考人、毛利参考人、李参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山岸参考人から御意見をお述べいただきます。山岸参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、毛利参考人から御意見をいただきます。毛利参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、李参考人から御意見を聴取いたします。李参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度となるよう、その都度答弁者を明示していただきますよう御協力のほどお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　犬塚委員。
○犬塚直史君　どうもありがとうございました。
　毛利参考人に伺います。
　革新的資金メカニズムについて非常に簡単に触れられたんですけれども、私たちは、特に参議院は今年の七月に選挙、なる人もかなりいるんですけれども、実感として、選挙で例えばＯＤＡの増額を訴えて当選するというのはまず難しいことなんですね。つまり、パスポートのない問題、地球温暖化とか、こういうことに対して、要するに有権者の血税をこういうところに使いますよということを言って選挙を戦うというのは大変難しいことなんです。そういうことを考えると、こうやって国別でいろいろ考えても、後進、まあ発展途上国の人たちの中にも旅行するときにはいつもファーストクラスに乗っているような人たちもたくさんいるわけでありまして、国別で考えていくというのは大変難しいんじゃないか。パスポートのない問題に対しては、パスポートのない資金を考えなきゃいけないんではないかと。
　そういう意味では、今革新的資金メカニズム、例えば航空券に対する課税を行ってアフリカの貧困対策に使うなんていう枠組みができたところですけれども、まだまだ資金が足りない。どうしてこういう話をＣＯＰ15でもっと大きく取り上げなかったのか、何でそんなに簡単に革新的資金メカニズムを軽く触れただけでおしまいになされるのか、その辺の実感を教えていただきたいんですけれども。
○参考人（毛利勝彦君）　コペンハーゲン合意に資金の額は出たんですが、資金メカニズムについては、事務レベル、官僚レベルでずっとやっておりまして、進展が見られなかったわけですね。ただ、議論がなかったというとそうではなくて、もちろん今、金融取引税ですとか国際連帯税という議論は、途上国だけでなくヨーロッパを中心にもうじわじわと今週もいろいろと広がっております。そういったものが日本で報道されていないだけで、選挙のときにというふうにおっしゃいましたけれども、連帯的に市民社会や国民から取るというだけではなくて、ベネフィットとして一般国民に伝わっていないと思うんですね。
　ですから、取っただけじゃなくて、それをどう使うのかということで、先ほどもちょっとお話ししましたように、例えば年金問題とか、かなり資金が足りなくなる、子ども手当とかありますけれども、そういったところにもグリーン化して、年金として配布するのではなくて、再生エネルギーのスマートグリッドにして固定価格で買取りをしていただくといったようなもので高齢者なり低所得者層に現金収入が入ってくるということ、そういった国民一人一人の実感としてベネフィットにもなるし気候にもいいし経済にも良くなるんだよというその辺りの見える化ですね、それがあれば選挙でもあるいは一般国民でももっと革新的資金メカニズムの問題が実生活にかかわる問題として認識されるんだと思うんですね。
　それがどうしてないのかというと、私の考えでは、中国でもアメリカでもイギリスでも低炭素戦略の基本になる法案があるわけですよね、それが日本はないんですね。地球温暖化対策基本法案もそれはいいんですが、環境省から閣法として出すのではなくて、もっと社会保障も経済政策も気候も統合される形で、まさに参議院からどっと政治的に出していただくと選挙にもいいんじゃないかなというふうに思います。
○会長（石井一君）　いいですか。
　はい、どうぞ。
　丸山弁護士。
○丸山和也君　ありがとうございます。
　李参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、この地球温暖化の問題、極めて、素人的にといいますか、一般の人もそうだと思うんですけれども、なかなか、結構重大な問題という認識は深まりつつあるんですけれども、具体的になかなか進まない一つの理由として、おっしゃったようにアメリカが世界最大の排出国、一人当たりも断トツであると。それで、それを享受して、そういう享受した生活を維持しようとしてなかなか世界的枠組みの中に入ってこないと。アメリカ的エゴですね。これが一つの問題と。
　それからもう一つは、やっぱり急成長を遂げつつある中国が、これだけの世界最大の人口があって、おれたち今まで使っていないんだと、国民一人当たりにすると本当にもう少ないじゃないかと、今まで使った量を換算すれば先進国のエゴだと、おれたちももっと使う権利があるとまで言わんばかりの、こういう、それも一つ一つ分かるんですよね。
　そういうことで、両大国がそれぞれ角を突き合わせてなかなか進まないんじゃないかというようなイメージが何か私は素人的にあるんです、今も私はあるんですけれども。
　その中で、李参考人が、いや、中国も非常に意欲的に、二〇〇六年以降ですか、そういう仕組みをつくろうということで努力しているんだと、またこれからも自由余り拘束されない立場でその基本方針を守るということをおっしゃっていただいて、本当ならじゃ安心をしたいところで、良かったなと思っているんですけれども。
　その中で、最後におっしゃった、やはり日本に対しても提言されたんですが、日本と中国がこれからやっぱり協力していくことが非常に前進させる原動力になるんじゃないかということをおっしゃったんですけれども、具体的に日本と中国がどういう協力が可能で、実現的にですね、可能で望ましいのか、もう少し具体的に、念頭にあれば教えていただきたいなと思いまして、お聞きします。
○参考人（李志東君）　どうもありがとうございます。
　非常に重要なポイントで、私は日中協力というものが是非必要。どういう面で必要か、どういうふうに協力するのかというお話ですが、まず日本のこの二五％減の目標ですが、これは前提条件として主要国の意欲的な参加ということを挙げているんですね。じゃ、この主要国はだれなのかということを突き詰めて考えると、これは中国、アメリカ、インドなどになるんですね。
　ところで、中国とアメリカは同じレベルで取り扱うことができるかというと、私はなかなか難しい。先進国と新興国あるいは途上国との関係になりますので、これは枠組条約にしても、あるいはバリ・アクションプランにしても全然区別してやっていますので、そういう意味で、日本が二五％減の前提条件について、解釈上のことですが、主要国から中国を外すということが恐らく私は必要だと思います。さもなければ、日本の主張は中国は絶対受け入れられないということになりますので、これは恐らく日中協力の第一歩だと思います。
　認識をまず統一して、次に何が必要なのかというと、日本も一番意欲的な目標、先進国の中で。中国も途上国あるいは新興国の中で四〇％から四五％減を打ち出していますので、これは一番意欲的ですね。それだったら手を結んでお互いに認めましょうよという話になります。
　三番目は何かというと、アメリカの説得に当たるんですね。今まで、はっきり言いますが、ほとんどアメリカの方針に従って日本が動いているような気がします。そういうふうにやるべきではないというのが私の基本的な考え方で、むしろ日本がリーダーシップを取って、アメリカも是非京都議定書の枠組みの中に戻ってきていただきたいという説得を、中国あるいは中国を始めとする途上国グループ、新興国グループと共同して説得すると、これは実現する可能性がうんと高くなるんですね。
　もう一つは、今の新しい枠組み交渉に関してもう一つ重要な点は、やっぱり途上国に対する支援です。
　支援は技術支援と資金支援があるんですが、中国が、御存じのように、今、経済、ＧＤＰ規模というのは今年は恐らく日本を超えるということになるかと思いますが、中国自身がそんなに先進国から資金を欲しがっているかというと、私は全然思っていないんです。ただし、今、中国は途上国七十七か国をまとめているという立場上、これは資金援助などを一生懸命求めないといけないという立場にあります。
　日本がたくさん、百五十億ドルだと思いますが、たくさん出しているんですが、そこで、じゃ、中国と日本が協力して資金援助、こういう金額だけの話ではなくて、メカニズム、どうやって使うのか、組織論などの話をリーダーシップとしてやっていくと、これはかなり恐らく途上国からも歓迎される話になると思います。そうすると、新しいこのポスト京都議定書というものがある意味で成功する可能性がうんと高くなると思います。
　この辺りでよろしいですか。
○丸山和也君　李参考人に詳しく説明していただいてありがとうございました。参考にさせていただきます。
○加藤修一君　三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　私は、まず山岸参考人にお願いしたいんですけれども、様々な形で、例えば気候難民とかあるいは気候紛争、気候変動に由来するそういうことが言われ始めていて、気候安全保障なんていう言葉も国際社会で飛び交っている話なんですけれども、私は、科学と政治というか、あるいは立法者との対話というのはもっともっと深めるべきだと思っているんですね。そういった中で、こういう極めて深刻な状態になりつつあることから、やはり気候安全保障ということについてもっと政府が真っ正面から取り組んでいくべきだと思っております。
　それで、日本の防衛計画大綱、これは昨年見直しをする予定でしたけれども、大きな変化がありましたから、今年の十月までに防衛計画大綱というのをつくるという話になっていますけれども、その中に、こういう気候安全保障、その安全保障と国防戦略の議論をする場合に、気候変動の影響を十分に考えた形で策定することが非常に大事じゃないかなと、こんなふうに思っていますので、その辺のことについてどうお考えかということが山岸参考人に対する質問であります。
　それから、非常に基本的な質問になって申し訳ないんですけれども、李参考人に、先ほどの御説明の中で累積総排出量という表が出てきておりますけれども、一般に気候変動なんかを議論するときには、産業革命のころからどうであるかと、つまり二百五十年間のそういう長期的な過去の議論もあるわけで、そういうことを考えていくと、累積されているＣＯ２というのは、もちろんこれは先進国多いですけれども、各国別で見ると、アメリカが一七・八％、中国が七・八％、日本が三・九％だったと思いますけれども、そういう意味では、過去の累積については中国は第二位を占めている。現在は二一％ということで中国が第一位ということなんですよね。
　先ほど、原単位が相当減ってきている、大変な努力を中国はしていると思っておりますが、ただこれは、年間のＧＤＰの成長率七％、八％続けていくと、これは当然排出量ということについても増えていくわけですよね、多分。そういうことについてはどういうふうにお考えかという、以上の点。
○参考人（山岸尚之君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃられたとおり、気候変動問題を安全保障の問題の中に組み込んでいく、いわゆる気候安全保障の考え方というのは日本にとっても非常に重要であるというふうに私は考えています。特に、日本にとって重要であるという理由について二つの側面からお話ししたいと思います。
　一つの側面は、気候変動の影響というのは日本という国自体に対しても大きな影響を与える、これは恐らく異論がないところだと思います。海面上昇が起きれば日本の周りの砂浜は失われますし、それによって経済的なダメージを受ける地域も非常に多いと。これが安全保障上どのような影響になってくるかというのは、もう少し研究を待たねば分からないところかもしれませんが、非常に大きな意味があります。
　ただ、私がそれ以上に重要だと思っていて、なおかつ日本の今現在の検討の中で視点として入っていないなと思う点は、海外の気候変動による影響がどのような影響を日本に対して間接的に持ち得るかという点です。なぜかといえば、御存じのとおり日本の食料自給率は大変低いです。かなりの部分を海外に対して依存している。これで例えば、アジアの穀倉地帯であるとかアメリカであるとか、それから中南米に対して大規模な影響が気候変動によって起きてきたときに、果たして日本は無事でいられるのか。食料だけではなくて様々なものを日本は海外から輸入することによって栄えていると、経済を発展させてきているという部分があると思います。
　こういった観点を考えたときに、じゃ、日本はそういったいろいろな輸入しているもの、あるいは海外に依存しているもの、これらに対しての気候変動の影響を十分これまで考えてきたかと言われると、恐らくそういった研究というのを余りされていないと思うんですね。日本の安全保障ということを考えるにおいては、やはりそういった視点も含めて考えていかないと十分ではないと思います。
　また、冒頭で加藤先生がおっしゃられた気候難民についても、やはり気候難民と呼ばれる者が仮に気候変動の影響で発生してきたときに、果たして日本は受け入れる覚悟があるのか、そういった点についてもきちんと検討しておくべきことだと思います。
　例えば、太平洋の島嶼国が海面上昇によって住めなくなったような場合、オーストラリアとかニュージーランドに対する移住計画というのは既にありますけれども、日本は果たしてそういった国々で気候難民になってしまった人たちに対して何もしないのかと、それを安全保障の観点からとらえることは必要なのかどうか、この辺についても検討すべきじゃないかなと思います。
　ちょっと簡単なお答えになってしまいますけれども、以上が雑駁な意見です。
○参考人（李志東君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど、累積の話で、確かに産業革命以降、二百数十年のデータを全部出した方がいいと思いますが、私の資料で出しているのは、あくまでも一八九〇年以降のものです。先生が御指摘したのは国全体としての累積の数字で、それを見ると、確かにアメリカが二七％、二七・七ですが、中国は八・七ということですが。
　もう一方、じゃ、一人当たりの累積ということもやはり考慮すべきではないかというふうに私は思っています。恐らく、枠組条約あるいはこのポスト京都についてロードマップを決めているバリ行動計画においても、この辺りのことを考えて、先進国に対しては総量削減、途上国などに対してはアクションプラン、緩和行動だけを求めているんですね。中国はあくまでも国連で決められたことを忠実に遵守し、それに従って、先ほども説明したように、ＧＤＰ当たりの二酸化炭素排出量を二〇〇五年と比べると四〇％から四五％の削減をする。
　確かに、先生がおっしゃるとおり、経済は成長する。例えば、このデータとしては七ページに書いていますが、例えば最大で九％の成長と仮定した場合どうなるのかということですが、もし対策を全く取らなければ排出量は実は百八十八億トンになるんですね。それに対して対策を取った場合排出量はどれくらいになるのかということですが、これは百十三億トンから百四億トンまで減少するんですね。これは対策の効果というふうに思っています。
　私は、恐らく二〇二〇年までは中国も含めて途上国の総排出量が下がることが余りあり得ないんではないかというふうに思っています。もし下げようと思ったら、一つの前提条件として、先進国からもっとたくさんの技術支援と資金援助というものが必要ではないかというふうに思っています。
　以上です。ありがとうございます。
○加藤修一君　責任とか役割は過去、現在、未来と、そういう連続性の中で考えなければいけないなと思いますけれども、毛利参考人にちょっとお尋ねなんですけれども、御説明の中で技術の関係についてもお話しされていると思うんですね。これは、途上国に対して先進国がどれだけ技術移転ができるかどうか。もちろん基本は民民になるんでしょうけれども、ただ先ほどのお話の中では知的所有権の再構築という言い方されたと思うんですね。こういった面について国際社会ではいかなる議論がされているのか、あるいは参考人としてはどのような再構築ということについてお考えがあるのか、その辺のところをちょっとお願いいたします。極めて重要な問題だと私自身は思っています。
○参考人（毛利勝彦君）　知的所有権の問題につきましては今ＷＴＯでやっておりますけれども、気候関係は気候、あとミレニアム開発目標とかいろいろな部分であるんですが、大きく分けますと、途上国は知的財産は元々は人類共通の財産として考えていたわけですね。それで、特にＷＴＯではなくて知的所有権に関する国際機関を中心にそういった考え方を広めてきたんですが、逆に先進国としては研究開発費に投資しているわけですから、そのものを単に、例えば中国が、先進国がやったものを全部やるとおっしゃって、その場合、無料で配付、移転するわけにはいかないという、そこがネックになっています。
　それを再構築という言葉を使わせていただきましたのは、二者択一ではないと思うんですね。技術によってもう既に普及しているものは、ほとんど知的所有権、ミニマムな支払をするのかどうかも別にして、あるいは無料で、あるいは政府が負担をして移転をするというものは、技術のレベルによってもセクターによっても違うと思うんですね。ですから、今までの途上国が言ってきた人類共通の財産だというのと先進国が言っていたような一歩でも譲らないというものも、二者択一ではなくて、もうちょっときめ細やかに、環境に関する技術、あるいは途上国の排出削減に対する技術については個別に、セクター別に、あるいは技術の発展段階別にレビューする必要があるのではないかというふうに私自身は考えています。
○会長（石井一君）　有村理事。
○有村治子君　自由民主党の有村でございます。今日は三人の先生方、ありがとうございます。
　特に山岸先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　時間の関係で余り御言及がなかったんですけれども、発展途上国、途上国間での相反する利害ということで、そのことについて立場の多様化という言葉を使われていますが、どのようなダイナミックスがあったのか、それが今後どのような影響を持ち得ると予測されるのか、御言及をいただきたいと思います。
　あと二点。
　ＲＥＤＤについて、これはお三方共に、もし、ちょっと今日は三人ともＲＥＤＤについての御言及が余りなかったんですけれども、日本ということで、里山とかプロジェクトを日本は持っていますけれども、なかなか人的な不足で手入れがなされていないという御言及を李先生していただきましたけれども、もう少しこの分野についてのコメントがあれば御教示いただきたいと思います。
　山岸参考人にまた戻りますけれども、今回、平田さんとともに一緒に日本ということでいらした、大変有り難いと思います。そこでは、今までのＣＯＰで重ねてずっとその会議に出ている国際的なレギュラーも多いという中で、やはり私自身は、日本というのもＮＧＯの皆さんだけではなくて、何度も何度もそこに行ってレギュラーになって初めて分かることとか、そういうのも交渉力に強みになっていかなきゃいけないというふうに思いますので、そのＮＧＯのエキスパートとして御覧になって、日本政府の交渉力というのはどのような強みがあったか、弱みが露呈したか、今後、その日本の交渉力ということを確かなものにするためにはどういうところを補強していけばいいという御示唆があれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（毛利勝彦君）　ＲＥＤＤについてお話しさせていただきます。
　コペンハーゲン会議で、結果、コペンハーゲン合意ということがこういう形で、私から見ればほぼ失敗に終わったと思うんですが、その中でもぎりぎりの合意につなげた一つの理由がＲＥＤＤだったというふうに思っています。事務レベルではかなりの進展があったんですね。ＲＥＤＤがなければコペンハーゲン合意もなかったんじゃないかと思うほどです。
　そのＲＥＤＤといいますのは、簡単に言いますと、途上国での森林保全ですね。途上国での森林、熱帯林、ブラジルの熱帯林ですとか、そこで吸収するＣＯ２というのがたくさんございますので、それが急速に今乱開発で、森林伐採でそこがなくなっているために、今二〇％ぐらいでしょうかね、かなりＣＯ２が吸収できなくなってしまっているというのが問題です。途上国の森林をじゃ守ればいいかというと、ただ守ると、熱帯雨林の中でも先住民族の方々が暮らしていますし、そういう人たちのケアも考えなければならないということですね。
　これは途上国の話なんですが、実は日本の森林政策にも深くかかわっていると考えておりまして、京都議定書の方では、先進国の森林吸収源というのはＬＵＬＵＣＦという舌をかみそうな言葉で言っています。日本の京都議定書、六％削減の中の三・八％が森林の吸収源と言っているわけですね。それにしては、今の日本の森林政策というのはそれに対応するようなことをやっているかどうかというのは非常に気になります。
 〔会長退席、理事藤田幸久君着席〕
　日本の森林、非常に今大変なことになっておりまして、気候変動が生じますと、例えば水問題が出てきますと、緑のダムですね。森林、山は今非常に土地の値段も安くなっておりまして、外国に買われているという状況も出ているというふうに伺っています。そんなことでいいのかと。
　日本の森林、持続可能な森林経営を確立した上で、それをＲＥＤＤとして途上国にノウハウを移転するとか、そういったことが今後重要になってくるのではないかというふうに考えています。
○参考人（李志東君）　御質問ありがとうございます。
　ＲＥＤＤについて、元を考えれば、先ほど毛利参考人がお話があったように、やはり途上国において、生存するために、生活するために開発を行った。開発の結果、森林が破壊されて吸収源が減少してしまったということですね。ただ、もう一方、やっぱり持続可能な発展のことを考えると、森林の減少は、単に温暖化の吸収源が減少するということだけではなくて、やはり水源の保護とか水資源の保護とか、あるいは土壌の保護、また大気汚染の吸収という意味で、森林は途上国にとって非常に重要ですね。
　その意味で、私は、もうほかの対策ももちろん必要ですが、途上国の貧困問題、持続可能な発展の問題を解決するためにも、やっぱりＲＥＤＤというメカニズムを利用して活用した方がいいんではないかというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○理事（藤田幸久君）　大石委員。
○大石正光君　大変三人の参考人の皆さん御苦労さまでございました。
　ちょっと李先生に、参考人に御質問したいんですが、一つの疑問点として、ＧＤＰ比四〇％というのを出されました。ほかの国は全部別な形の比較で出しておりまして、なぜ中国がＧＤＰ比で、意図的に出されたのかそれは分かりませんけれども、そういう点の疑問が一つ。
　それから、知的所有権というものがありますが、中国の特許の問題、実はこれからあらゆる産業が発展していく上で、それぞれ国際特許という問題が中国でも大いにいろんな問題でもめて、要するに、いろんな自動車にしても何にしても、別な形で海外に中国から輸出されているものがいっぱいあるんですね。そうなってくると、これから産業が発展していく国においては、特に新しい産業は環境産業という一つの技術が大きな問題になってきている。そうなってくると、我々日本で考えますと、その技術を要するに支援するためにいろいろやるということになると、特許そのものが守られていないと結局は応援できにくくなる部分が非常にあるわけですね。そういう部分の中で、やはり国内でもう少し法的な整備と同時に罰則を厳しくして国際的な信用をやっていただきたいこと。
　それともう一つ、中国は発展途上国とお話をされますけれども、沿海地域は中進国なんですね。上手にそれを使い分けてお話をいつもされているわけでありまして、そういう部分の中で、もう少し中国の主張が一貫してやらなければ、国際的にこれから世界一のＧＤＰになろうということの中ではやっぱり信頼というものが成り立っていかないんではないかと、そういう面でいつも疑問を感じているわけでありまして、中国の国内の事情はある程度分かっておりますけれども、しかしやっぱり国際交渉というものは、上手にあめとむちを使い過ぎると結局は元も子もなくなる。
　被害は、確かにこれから地球温暖化で被害が多くなりますけれども、国土が広いほど被害が大きいんですよね。日本はある程度島国ですから、アメリカやヨーロッパや中国から比べると被害比率というのはそんなに私は大きくないと思う。しかし、やはり大きな国土を持っていれば持っているほど、これから乾燥地方になってくるし、穀物が取れなくなってくる、水が不足になってくる、あらゆる影響がすべて広がっていく。そういうことが分かっていても、やはりまだ、要するに主張をもう少し緩めて、今回一緒に共同でやってくれることは大変有り難いことですけれども、もう少し加速をしてやっぱりやっていただきたいというのが率直な希望で、その辺、何を言えということではありませんけれども、ちょっとお考えをお話しいただければと思うんですが。
○参考人（李志東君）　ありがとうございます。
　まず、中国が今ＧＤＰ当たりの二酸化炭素排出量という指標を出しているんですが、これは中国だけではないんです。インドも同じような指標を出しています。また、ほかの例えばブラジルとか南アフリカなどは、ＢＡＵというんですが、従来のようなやり方、単純に言えば従来のようなＧＤＰ当たりの二酸化炭素の排出量でいくことと比べると、何％削減ということになりますので、これは中国のＧＤＰ当たりの指標とほぼ同じようなものです。これは全然中国だけということではないんです。これはまず一点、御理解いただければと思います。
　二点目ですが、知的財産権、所有権の保護というのは、これは中国にとって大きな問題です。確かにこれからやっていくために知的所有権の保護をしっかりやらないとなかなか先進国から技術を積極的に中国に入れたくない、これは気持ちはよく分かります。片一方、今までの流れで考えますと、では日本あるいは先進国のこういう知財保護のシステムというものがこれ一、二年でできたものかというと、私はそうではないというふうに実は考えています。
　そこで、では中国はどうすべきかというと、長期的な計画を立てて法整備、人材養成なども含めてシステムをつくり上げないといけない。これは第一、中国の自助努力。
　もう一つ、私は最近常に思っているのは、従来の先進国同士の経済、貿易とか投資のことを考えると、みんな同じ土台で、例えば日本の技術をアメリカ、ヨーロッパに持っていったら保護される。安心して仕事できる。しかも、日本の技術を先進国で売れば十分もうけが出てきて、そうするとやっていけるんですね。
　ところで、最近の世界の経済の状況を見ると、先進国の需要などがもうほとんど飽和しているんですね。ビジネスをやろうとすると、あるいは新しい技術を売ろうとすると、どこに売ればいいかというと、結局、中国、インドなどの途上国になるんですね。
　ところで、問題が出てきたのは、じゃ、途上国において知的所有権の保護というシステムができ上がってない。この段階で技術移転を止めるか、止めて途上国のシステムができるまで待つか、あるいは途上国のシステムが十分ではないということを前提にして新しいビジネスのモデルを開発するのか、これ大きな選択になります。
　私は成功例として挙げたいのは何かというと、日本の環境技術が世界トップ、例えば排煙脱硫装置について、これどこの国と比べても日本が一流ですね。ところで、これが中国の市場で調べてみると、日本のこの技術が中国に入っているかというと、シェアとしては非常に低いんですね。じゃ、どこが入ってきたかというとヨーロッパです。
　ヨーロッパのやり方は何かというと、ヨーロッパも当然知的所有権の保護ということを強く求めています。ただ、やり方としては、ライセンスを中国に供与して現地で生産してビジネスをやるというやり方ですね。新しいモデル。そうすると、日本が幾ら技術レベルが高いといっても、中国では商売できない。となると、大きな損になると思います。
　もう一つの例、これも新しいビジネスモデルだと思いますが、中国において原子力の開発は急速に進んでいます。もちろん一番新しい原子力炉を入れた方がいいと思いますが、そこでアメリカも、これ第三世代のモデルですが、アメリカも持っている、フランスも持っている、ロシアも持っている。そこで、結果的にアメリカと中国が契約したんですね。
　そこで、どういうやり方でやっているかというと、アメリカから少なくとも四基、一基当たり百二十五万キロワットのものを四基、中国はアメリカから直接輸入して導入する。じゃ、四基以降について使いたいとなる場合どうなるかというと、国内では自由に使っていいという契約ですね。ただ、海外には売っては駄目というふうになります。じゃ、いつになったら中国国内で生産できて、なおかつ輸出できるかというと、そこで一つのキャップをかぶっているんですね。中国自身がアメリカの技術をベースにして、アメリカは百二十五万キロワットですが、中国が独自に百三十五万キロワット以上のものを自分で設計、生産できれば自由に使っていいというやり方ですね。
　こういう新しいビジネスモデルの開発も、日本においても必要ではないかというふうに私は思っています。これは決して知的所有権の保護が重要ではないという話ではなくて、もう少し現実的な途上国の実情も把握して新しいビジネスモデルを開発していった方が、日本にとってもあるいは途上国の中国にとっても、両方に利益になる話ではないかというふうに思っています。
　最後の国内の格差という問題ですが、これは非常に大きいです。ただ、温暖化の交渉については、私の考えですが、温暖化の交渉はあくまでも国対国の交渉になります。国が例えばどれぐらい削減というものがいったん合意できれば、具体的に国内に持ち込んでどうやって削減するのか。上海がたくさん一人当たり出しているわけだから、じゃ上海はもっと削減しろ、そういう選択はむしろ国内の問題だと思います。こういうふうに考えればいいんではないかというふうに思っています。
　最後のところ、先生が御指摘したように、中国が国土面積で考えると日本の二十六倍、温暖化の被害がひどいはずですね、おっしゃるとおりです。また、一番早い話で、温暖化が発生して一人当たり例えば三千ドルの損害があったとすると、日本が三万ドルを持っているわけだから、十分の一損しても残った二万七千ドルで何とか生活していけるんですね。中国の場合は三千ドルしかないから、これやっていけないということになります。だから、被害が大きいということは中国政府も当然認識している。
　だから、中国政府が今やっているのは何かというと、温暖化防止に本気で中国はやらないと自分自身の利益が損なわれるということでやっているんですね。今の段階で、じゃ削減しろというふうに言われて、はい、はい、できるかというと、現在の技術、現在の資金力の状況では、私は二〇二〇年まではなかなか削減ということは見えないんではないかというふうに思っています。
　以上です。ありがとうございます。
○大石正光君　ありがとうございます。
○理事（藤田幸久君）　川口順子委員。
○川口順子君　質問は一つでして、今後の交渉をどういう枠組みでやるのがいいかというふうにお考えかということについてお聞きしたいんですけれども、問題意識としては、今世界でこの枠組条約あるいは京都議定書関係でも集まっている国が、正確には知りませんが、百七十とか百八十とかそれぐらいの国が集まっていて、それぞれ異なる利害を持っていて、そこでコンセンサス方式で議論をしてまとまる方が不思議であると私は思うんですね。
　それで、この前の京都議定書あるいは京都議定書の細目の交渉、これは私が担当しましたけれども、その場合には、発展途上国はお客様であった、直接に何かの義務をしょうわけではなかったということで、実質的に交渉にかかわった国というのは非常に少なかった、だからぎりぎりまとまり得たということではないかと思います。
　今度の交渉で、最後の段階、オバマ大統領やサルコジ大統領や首脳が実際に自分で鉛筆をなめて交渉をし文言を変えてということをやって、それでそれが一部の国によって反対をされて実らなかったというのは非常に残念だったと思うんですが、そういう少数の国が合意をしてということが、実際のところはコンセンサス方式でやるということが無理だったから実態的にそれの代替手段がそこで機能をしたということではないかと思うんですね。それを、例えばスーダンとか中南米の国とか、実際排出量からいえば〇・何％という国が本当に反対をしてつぶしてしまうということが妥当なのかどうか、適切なのかどうかということを考えないといけないと思うんですね。
　というのは、この温暖化の交渉は十年時間を掛けていい話ではなくて、京都議定書、もう二〇一二年ですから、新しい枠組みがどういう形でできるにせよ、それを各国が批准をして発効させるまでにはもう十分に時間が掛かって、今合意があったとしても、二〇一二年、京都議定書の後、二〇一三年から間に合わないという公算が非常に大きい。京都議定書すら発効したのは二〇〇五年ですから、そういうことを考えたらとても間に合わない。
　ですから、コンセンサス方式でこういうことをまとめるというのが今後の国際社会の意思決定の枠組みとして本当に適切かどうかという問題を今回の交渉は提起をしているというふうに私は思っておりまして、例を挙げればたくさんあって、例えばアメリカで、何で連邦政府では決められないけれども幾つかの州のレベルで排出量取引が実際に動いているとか、あるいはその前の段階で、排ガス規制が実は連邦規制になる前の段階で、州のレベルでの規制がまず最初に動いてそれが力となったとか、そういうことを考える、それから、今のＷＴＯの交渉が実際うまくいかなくて、世の中ＥＰＡとかＦＴＡとかそういうところで代替をしていると。例はたくさんあるわけで、温暖化の交渉についても、そういう世界全体集まってやってという世界をどこかで脱出すべきではないだろうか、そうしないと間に合わない、何よりも間に合わないということだと私は思っていまして、そこで、その最初の質問に戻って、皆様の今後の交渉の具体的な中身というよりは枠組み、舞台の設定の仕方、それについての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（山岸尚之君）　御質問、ありがとうございます。
　おっしゃられた問題意識というのは、実は環境ＮＧＯの世界の中でも非常に大きな話題として出てきたものです。恐らく政府の関係者の中でも公に、そして公じゃない形でも、いろんな形で語られている非常に大きな一大テーマという形で、これからお話しする考えというのは、私のあくまで個人的な考えという形で聞いていただきます。
　今回、単刀直入にお答えしますと、私は基本的にこれまでどおり国連を中心とした交渉の枠組みを変えるべきでないというふうに考えております。これは別に例えばＧ８であるとかＧ20であるとかといったような他の交渉の場所を活用するべきでないと言っているわけでもないですし、それからボトムアップでの取組をするべきでないと言っているわけではないんですが、そういうところを活用しつつも、逆に言うと、むしろ積極的に活用するべきだとは思っているんですが、基本は国連ベースでの合意形成を今後も図っていくべきというふうに考えます。
　これがなぜかというところなんですが、まず一つは、私のプレゼンでちょっと話し切れなかったところがあるんですけれども、今回の合意がそもそもなぜうまくいかなかったかというところの原因について、おっしゃられたように、形を見ると、本来の最終日である十八日の真夜中までの過程でつくられた、首脳の中でつくった合意案があって、それを総会に付したときに結局合意ができなかった。その総会の中で反対していた国々の筆頭が途上国グループの代表であるスーダンであり、そして私が先ほど述べた中南米、一部の中南米諸国から構成されるＡＬＢＡグループであった。
　こういった一部の国々の反対によって合意ができなかった、だからやっぱりコンセンサス方式は難しいでしょうというふうな形になるんだと思うんですが、じゃ、そもそも彼らはなぜそこで反対をしたのかというと、そのコンセンサスに至るまでのプロセスがちゃんと踏まれていなかったから反対した部分もあったと思うんですね。中身が気に入らなかったというところももちろんあるんですけれども、先ほどの私の説明の中で申し上げたように、ベネズエラの人が言っていたのは、これを私が見てから一時間で判断しろと言われていると。国益を背負う者の人間として、一部の国々の中でつくられたものを見せられて一時間で判断しろと言われて合意ができるわけがないだろうというのが彼らの主張だったですね。
　先ほど申し上げたように、これは多分に方便の部分もあるんですが、でもやっぱり正しいところがあって、コンセンサス方式というのは、おっしゃったように確実に時間が掛かります。確実に時間が掛かって、それで、もっと言えば、今回の会合の前までに本当はやっておかなきゃいけないところがたくさんあったと。その宿題を片付けることができないまま首脳同士の交渉という極めてハイレベルで難しいところに突っ込んじゃった、その中で無理やり合意をつくろうとした部分があります。ここがやはりまずかった点ではないかと。
　私が先ほどのプレゼンで、プロセス、予想外に難しかったと挙げたのは、やはりそこの難しさを克服していくことが大事で、それをコンセンサス方式という方式に求めるよりも、むしろそこに至るまでの宿題ができなかったことにこそ問題があるんではないかというふうに考えています。
　じゃ、その宿題をどうやってやっていくのかというところが恐らく問題になるんだと思うんですが、そのためには、多分近道はもうなくて、いろんな場所で信頼醸成と合意の外堀を徐々に埋めていくしか本当はないんだと思っているんですね。
　私が国連方式でいくべきだと考えているもう一つの理由は、じゃ、オルタナティブとして何があるかと。オルタナティブとしてこれまでもいろんな形が検討されたというか、事実上あったわけで、例えばＧ８の場なんかもそうですし、それからブッシュ政権時につくられたＭＥＭ、今でいうとＭＥＦと呼ばれている会合なんかもそうですけれども、じゃそういった会合の場で、きちんとした実行可能でなおかつ実質的な排出量削減につながるような枠組みをつくってこれたか。
　日本政府も参加している例えばＡＰＰという枠組みがありますけれども、あれが本当に大規模な排出量削減につながるほど強力な枠組みになり得ているかというと、ちょっと難しいんですね。やっぱり国際条約の下で縛られているからこそ日本は京都議定書目標達成計画をつくっていますし、それを達成しなければいけないという形で各企業さんも必死になって頑張っておられる。
　じゃ、オルタナティブのプロセスでつくられたものが同じほどの効果を持ち得るのか、特に途上国を巻き込んだ形で持ち得るのかというところが、要するに、現状、国連のプロセスが難しいのは分かった、でも、じゃそのオルタナティブとして何があるのか。そして、オルタナティブのプロセスをつくるためにどれぐらい時間が残されているのか。オルタナティブのプロセスを進めていくんだとすれば、それに対してもまた世界的な合意がひょっとしたら必要かもしれなくて、それをやっている時間は果たして我々にはあるのか。
　あと、最終的に、最後にもう一つだけ挙げるとすると、やっぱりコンセンサスが重要だというのは、たとえ小さな国でも、被害を大きく受ける国々の声をしっかり取り入れていかなければいけないという点があるからだと思います。
　例えば、Ｇ８なんかの場で物事を決めていくと、例えば、それにＧ８プラス例えば中国とかインドを比べれば、世界の排出量をほとんどカバーできるんだから、それで決めちゃえばいいじゃないかという話がある。確かに、それで排出量削減はできるのかもしれない。でも、排出量削減の水準を決めるときに、最も甚大な被害を受ける国々の意見を聞かなくていいのかと、そのほかの国々の意見というのは重要じゃないのかと、じゃ重要である国と重要でない国々の線引きというのは一体どこでできるのかという非常に難しい問題があって、そこを解決できないとすると、やっぱり国連方式に戻ってこざるを得ないのではないかというのが私の現状での結論です。
　ちょっとまとまりのないお話で恐縮ですけれども、取りあえずの回答とさせていただければと思います。