maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中川大臣政務官　委員も御承知のように、本件の具体的なことについては、私といたしましては答える立場にありませんが、ただ、一般的に言って、あっせん利得罪については、国会議員や地方議員、地方の首長が、国や地方公共団体が締結する契約または特定の者に対する行政庁の処分に関し、請託を受けて、その権限に基づく影響力を行使して公務員にその職務上の行為をさせるように、またはさせないようにあっせんすることまたはしたことにつき、その報酬として財産上の利益を収受した場合に成立するものと承知しております。
○上田（清）委員　丁寧に御指導いただきましてありがとうございます。
　私は、このこともそうですが、もう一つ、リスクの高い金融商品、いわば抵当証券を、いわば金融市場を充実させようという近年の議論の中で、さまざまな形で、この委員会でも議論があったこともよく承知しておりますし、間接金融から直接金融へというそういう大きな流れの中で、さまざまな証券あるいは金融商品を開発していくということに関して、大方歓迎する向きがあったというふうに私は思っておりますし、そういう傾向が事実市場関係にもあることも私も理解しておりますが、この委員会で現実に坂井代議士がリスクの高い金融商品を勧めるような趣旨の議論をされたことがあります。
　こういうことを考えると、何やら、忌まわしい、ＫＳＤと同じような構図が見えてきまして、あるいはそれとも類似するような話になるのかなというふうに思っておりますが、この点について村田副大臣は何か感じるところございませんか。
○村田副大臣　当委員会におきます坂井委員の発言につきまして、私は、今のところつまびらかにいたしませんので、これに関しましての御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に、政治家が、疑わしい、そういう、私どもの職務に関連して疑義を持たれるような行動は差し控えなければいけないと私自身思っているところでございます。
○上田（清）委員　実は、私のところに、関連会社、子会社の社長を務め、なおかつグループ全体の広報担当顧問をされた方のテープ、これはインタビュー的な形をとった形で、テープ、そして並びに起こした書類をここに持っておるんですが、大変——こちらが正しいかどうかわかりません、もちろん。ただ、たまたま結果として、従前は、坂井代議士はこの主犯の方とのおつき合いを否定されていたり、あるいは金銭の授受に関しても否定をされておられましたが、昨日は認める記者会見をしておりますが、この中にも、実は、坂井氏の秘書に金が出ている。会社からの給料なのか、オレンジ共済のような一時的な金なのかわかりませんということを私どもに述べておられますし、また、複数の政治家の関与についても出ております。
　とりわけ、なぜ坂井代議士がこれにかかわったかということに関しては、本人が記者会見で述べておりますが、こちらの方でも、当時、大蔵大臣から依頼があり、坂井にするか、宮下にするか、どちらがいいかということになった、そこで、坂井の方がまだ若いし小回りがきくので、坂井氏を紹介した、こういう流れもございまして、もう既に名前が出ておりますが、当時の大蔵大臣、三塚元大蔵大臣でありますが、こうしたところから議論が出ている。
　こうなってきますと、これは看過できない。現職の大蔵大臣が、特定の業を営む、なおかつ結果的には詐欺事件につながった極めて怪しげな抵当証券を販売する企業の依頼を受けながら、そういうことに関して、いわば手心を加えろと言わんばかりの内容の指示を坂井代議士を通じて行っていた、こういうコメントが、実は、関連会社の子会社、なおかつグループ全体としては広報顧問ということで窓口に立っていた人が言っておられます。
　こういうことになると、これはやはり何らかの形で、もう功成り遂げた立派な方でございますから、証人喚問だというような大騒ぎをするつもりはありませんが、何らかの形で、委員長にお願いをしたいと思いますが、身の潔白も含めて、三塚元大蔵大臣とそして坂井代議士に、参考人として本席に出席いただきますことを要請したいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そこで、もう一点だけ。
　実は、先ほど村田副大臣の方から、法に照らして厳正に処置をしていたと。しかし、一方では、その方、今申し上げました、私どもに告白をされた関係人からお伺いするところ、必ずしもそうでないニュアンスのことを語っておられます。つまり、近畿財務局の方で何かとアドバイスをしていた、このアドバイスの仕方についてもいろいろな考え方があるかもしれませんが、こういうアドバイスをしていたということを述べておられます。
　とりわけ、特に、破産の手続をされたとき、破産命令を出したときには、大蔵に知恵者がおるのや、だれやと聞くと答えが返ってきました、さる方の名前が出ておりますが、あえてここで申し上げません。それなりに、破綻処理についても、どうすれば、より、いわばこの大和都市管財グループが、より自分たちの罪が軽くなる、あるいは破綻処理についての損害負担を減らすという仕組みを近畿財務局が教えたというようなことを言っておられますが、こういうことについては、副大臣は把握されておられますか。
○村田副大臣　本年の四月に会社整理の通告をする、そういうことで、そういう処置を私どもは、財務局はとったわけでございますが、先生の今御質問のような、私どもがアドバイスをした、こういう事実は、私の調査では把握をされておりません。
○上田（清）委員　それではもう一点、ちょっと質問したいこともありますので、朝銀、俗に言う朝銀の問題でありますので、こちらの方に時間をとらせていただきたいというふうに思っております。
　金融担当大臣にお伺いいたしますが、朝銀関係で十八組合中十五組合が破綻をしております。その中には二つ、大阪朝銀等の受け皿になりました近畿朝銀、そしてまた関東地区の四つの信組の受け皿を期待しておりました朝銀関東が破綻をいたしました。まさに、二次破綻であります。
　このことについて、なぜ短期間に二次破綻をするような検査や、あるいはまた受け皿づくりを認めたのか。このことについて、その責任を問いたいと思います。いかがでしょうか。
○村田副大臣　それでは、私の方から、今短期間に朝銀近畿あるいは朝銀関東が破綻した理由について、お答えをいたしたいと思います。
　朝銀近畿につきましては、近畿財務局によります検査の結果、債務超過と見込まれまして、当該の検査の結果を踏まえた十二年九月末時点の財務状況について、近畿財務局より報告を求めておりましたが、十二年の十二月二十九日に朝銀近畿より当時の金融再生委員会に対しまして、金融再生法第六十八条第一項に基づく申し出がなされまして、同委員会におきましては、当該申し出及び財務状況を踏まえまして、管理を命ずる処分が行われたものでございます。
　朝銀関東の方でございますが、十三年三月期決算において債務超過でありましたが、同組合より提出された改善計画では、既に入金されている出資預かり金を考慮すると財務状況の改善が見込まれたことから、早期是正措置を発動いたしました。しかしながら、預金の漸減が続きまして資金繰りが逼迫する中で、今後の資金繰り状況等を見通せば、預金等の払い戻しを停止するおそれがありまして、こうした状況では事業の継続が困難であると考えるため出資預かり金を出資金へ組み入れることができず、債務超過を解消することができないとして、ことしの八月二十四日に朝銀関東により預金保険法第七十四条第五項に基づく申し出がありまして、金融庁といたしましては、当該申し出及び財務状況及び資金繰り状況を踏まえまして、管理を命ずる処分を行ったものでございます。
　そして、大阪朝銀、朝銀近畿、これにつきましては、引き継いだものについて、こちらは二次破綻、こう言えますが、朝銀関東の方は必ずしもそう言えないのではないかという事実だけは御指摘を申し上げさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　今みたいにして聞くと、何が何だかわからないのですね。ばっと読み上げると。常識的に、なみはやもそうだったんですが、あるいは兵庫銀行の受け皿、みどりからみなとへというおよそ考えられないことがずっと起きておりまして、この二つだけでも三千億を超える金銭贈与をしております。
　それから、朝銀大阪が破綻するときも、三千億破綻しておりまして、この間にもう六千億以上の破綻のための処理が、金銭贈与を中心とした形で行われております。
　この後、この関東の受け皿をどうするのか、あるいはまた朝銀近畿の受け皿でどのぐらいお金がかかるのか、想像を絶する状態があります。この点についてどのような見通しを金融庁として持っておられるのか、これは高木監督局長でもいいですよ、詳しく、わかりやすく説明してください。
○村田副大臣　先ほどの御質問に追加してお答えをいたしますが、朝銀近畿の破綻原因でございますが、これは、旧朝銀京都から引き継いだ、京都の支店における不良資産が原因でありまして、旧朝銀大阪から譲り受けた資産に特に問題があったからだ、こういうふうに私どもは考えておりませんので、そこのところだけは御指摘を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○高木政府参考人　必要な資金援助額の見通しについてお答え申し上げます。
　今破綻しております朝銀は全部で十五ございます。当然ですが、先生御承知のように、一定の手続を経て金額が決まってくるわけで、なかなか確たることは申し上げられないんですが、十三年三月期の決算をもとに以上を合計いたしますと、六千九百五十一億という債務超過額になっております。
○上田（清）委員　事実を聞いたのじゃなくて、見通しを聞いたんです。その数字は私も把握しております。見通しをどうするのかと聞いているんですね。
○高木政府参考人　今申し上げましたように、これはやはり厳格な手続のもとに決定されてまいりますので、確たることを申し上げるのは困難だと思います。
　ただ、今申し上げた数字の中で、例えば朝銀関東は五十九億の債務超過ということになっておりますが、これは現実には破綻していない状況での決算でございますので、当然これは膨らんでくるというふうに考えております。
○上田（清）委員　若干押し問答をしても時間も足りませんので、財務大臣にもぜひ御理解というか、知っていただきたい。
　御承知だと思いますが、実は、財務大臣もこの問題に関してはかかわっておられまして、これは金融担当大臣だけじゃないんですね。少なくとも北東と、それから中部、そして朝銀西、この三つの受け皿信金に関して、既に十一月六日に、金融庁長官及び財務大臣によって特別資金援助の必要性についての認定が行われて、そして金銭贈与が行われるという仕組みになっているわけですから、少なくとも財務大臣もこれについては了承されておられる、こういう経過があります。
　そういうことになりまして、財務大臣にお伺いしたいのは、いかにも、朝銀大阪が破綻したときに、御当地でございますからよく御承知だと思いますが、三千百少々だったと思いますが、破綻処理にお金を使い、そしてまた近畿が破綻するという状況になっております。一体幾らつぎ込めばこの破綻の連鎖がとまるのか、一体どういう審査をしていたのかということについて、国民の多くの皆さんは極めて不信を持っております。金融整理管財人が八カ月間、この間に決まらなかった、こういう経緯もあります。なぜ決まらなかったのか、この点についても後で村田副大臣からお伺いしたいと思いますが、財務大臣として、次から次に破綻処理の費用をかけながら一向にその後の破綻がとまらないというこの現状についての責任、またどのような御所見を持っておられるか、改めてお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　こういう事件が起こりましたのはまことに残念だと思うし、やはりこういう金融機関の検査というのはなかなか難しい。どこまで踏み込んでやっていくかということは、企業秘密とかいろいろなことでガードされておりますし、また人権問題等もございましょうしいたしますので、非常に難しいと思っております。しかし、やはりそこには真相がわかり切れないものが相当あったんだろう、そこを突っ込めなかったということが非常に残念なことでございますが、しかし、この当時のことは、預金者に迷惑をかけたらいかぬ、そういう一つの社会的な甘さということがやはり検査に非常に影響しておったことなんだろうと思ったりしております。
　これからのこういう金融機関の検査というものは、金融庁並びに関係の機関は厳重にやっておるので間違いはないと信じておりますが、この件については、非常に遺憾なものであったと思っております。
○上田（清）委員　柳澤大臣にもお聞きしていただきたいのですが、実は昨年の三月二十七日、この席で、当時の谷垣金融再生委員長、また村井仁総括政務次官にも、しばしば、この問題について極めてわかりやすく具体的に御指摘をさせていただきました。
　一つ一つの信用組合が一つの法人でないこと、朝鮮総連を中心にした一つの連合体で、その証拠に理事長がどんどんかわっている。京都の理事長をしていたかと思ったら岐阜の理事長をしている。これは中小企業組合法に違反していないのかと聞いても、いろいろな順序がありますなんというような、わけのわからない答弁をしておられました。それから、二十億の融資、こういうことに関しても、現物は二千万しかない、過剰融資だということは、明らかに、私が土地の価格や物件を提示しながらでも、それでも法に照らして的確にやっていたと。
　しかし、現実はどうですか。東京朝銀にしても全部違うじゃないですか。過剰融資あるいは移しかえ、でたらめだったということが今明らかになっているじゃないですか。にもかかわらず、その当時の村井総括政務次官やあるいは金融再生委員長は、法に照らして的確だったと、きちっと議事録に残っていますよ。まず、この責任はどうとるんですか、その点からお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　私もかつての議事録を読んでみました。かつまた、最近において破綻した朝銀と朝鮮総連の関係云々という報道がなされているということも承知しておりますけれども、先生の御指摘にもかかわらず、各朝銀は、中小企業法に基づきまして、原則として、それぞれの都道府県の認可を受けて、独立した法人だと私どもは解釈をいたしております。
○上田（清）委員　またこの議論をすると時間がかかりますが、都道府県が認可すればそれでオーケーだということじゃありません。もっと丁寧に、財務局や当時の金融監督庁は、都道府県が認めたからそうだというふうに見ないで、明らかに理事長があっちこっちに転出している、そういう人事ができるわけはないんです、地域の組合なんですから。足利の信用組合の理事長が突然京都の信用組合の理事長なんかにならないんです。そういうことを平気で認めているからおかしくなるんですよ。のうのうとそうした発言を、いかにも、都道府県が認めればそれはすべてだと。何のための上位の検査機関なんですか。私は大変な怒りを感じます。
　何らかの形で責任をとるべきだと私は思っていますよ、本当に。本当に連帯保証人にでもこれからなってもらいたいですね、資本注入する場合には、金融担当大臣と長官と。そして、破綻した場合には全財産没収してもらわなくてはいけない。そのくらい重い。明らかに、いろいろなことを指摘して、ある意味ではしゃあしゃあと、わかっていながら、事実上のうそをついておられる。これは議事録を見れば明らかですよ。また時間があるときに丁寧にやりとりをさせてもらいたいと思いますが。
　一つだけ、余り時間もありませんので。村田副大臣、これを見て、スキーム図をお持ちですね、それぞれ破綻公表時と管財人の派遣時の日にちが載っかっていますね。例えば朝銀島根。破綻したのが十一年五月十四日。金融管財人が派遣されたのが十二年十二月十六日。これは約一年八カ月かかっておりますね。大変時間がかかっています。この間にどういうことが起こるかというと、このように金融整理管財人が送られるのが遅くなればどういうことが起こるかというのは、プロであります村田副大臣にはもうわかっておられると思いますが、当然、資産が劣化する、あるいは資産が投資されていく、あるいはまた犯罪があれば、記憶が薄くなってあるいは時効がよりたっていく。そういうことも含めて、なぜ、どれもこれも金融整理管財人の派遣がこのようにおくれてしまったのか、理由は何ですか。
○村田副大臣　もう少し、これらの朝銀につきまして破綻をさせるべきではなかったという御指摘だと思います。
　それぞれの破綻した朝銀でございますが、当時の金融再生委員会では、事務局におきまして、十二年の三月から六月にかけて、財務局あるいは各県との間で破綻朝銀の状況について情報交換を行う一方で、財務局よりは、各破綻朝銀に設置された責任解明委員会報告書等に関する報告徴求を行っておったわけであります。一方で、昨年七月から受け皿金融機関への検査が開始されたことでもありまして、それらの状況についても私どもは見守っておった、こういうことでございます。そして、十二年十一月以降でございますが、受け皿朝銀の検査結果が通知されるとともに、責任解明委員会の報告書等に関する財務局から朝銀への報告徴求に対する回答が寄せられるなど、調査に一定の進展が見られたところでございます。
　そこで、これらの調査を踏まえまして、金融再生委員会において審査を行った結果、過去、破綻に至るまでの間において業務が著しく不適切であるとの心証を有するに至ったことから、金融整理管財人による管理を命ずる処分を行いまして、業務運営、財産管理や責任追及に万全を期すとともに、破綻処理の透明性を高めることが必要と判断されまして、昨年の十二月十六日、それから二十九日に管理を命ずる処分を行ったものでございます。
　したがいまして、当時の金融再生委員会としては、所要の手続をとりまして調査を進めた上で、金融再生法に基づき適正に管理を命ずる処分を行ったものでありまして、当時の判断としては私どもとしては適切であったというふうに解しておるわけでございます。
○上田（清）委員　そういう表向きを言われるから、やはり森長官を呼ばなくてはいけないと言っていたのですよ、当時の事務局長を。私は個別に話しておりますから、そうではないのですよ、実態は。それは今ここで申し上げません。
　それで、最後になりますが、柳澤大臣、預保の十三年十一月七日の理事長談話の中で、こういう数字が書いてあります。先ほど申し上げました三受け皿信組に対する資金贈与を受けた形で、「当機構がこれまでに処理した破綻案件は合計百九件になり、資金援助額の累計は金銭の贈与約十六兆三千四百九億円、資産の買取り約五兆四千六百九十五億円、その他百二十億円」、こういうことでございますが、これは、基本的に何らかの形で返るようなお金というのはあるのですか、ないのですか。戻ってくるというお金はあるのですか、合わせて二十一兆ぐらいになりますが。
○山口委員長　時間ですので、簡潔に答弁お願いします。大臣。
○柳澤国務大臣　資金贈与というのは文字どおり贈与でして、これは戻ってこないわけでございます。資産の買い取りの方は、その資産、預保、実際はＲＣＣがやっていると思いますが、これはもう非常に低価格で買いますので、それを処分すれば、もうけはできないでしょうけれども、それと大体同程度の資金は返ってくるものだという、これは建前になっておるわけです。
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、ぜひ財務大臣も各閣僚の皆さんも、少なくとも返らない金が、十六兆五千億ももう使っている、この事実はやはり厳粛に受けとめて、二次破綻、三次破綻が次から次に続くようであれば、あなた方が全財産をはたいてくださいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、鈴木淑夫君。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　塩川大臣、柳澤大臣、お二方に前回に引き続き、マクロ的な観点から、御担当の財政問題あるいは金融問題を伺いたいと思っております。
　最初に、お二方、二人の大臣の景気の現状についての認識を改めて確認をさせていただきたいと思います。
　きのう、きょうのニュースを聞いておりますと、ようやくと言うべきかさすがにと言うべきか、ここへ来て、政府・与党の中で、景気の現状に対する危機感が多少高まってきたようで、補正予算が成立した直後だというのに第二次補正の議論を始めております。私から見れば、そんなことはもっと早くからわかり切っていたことだと言いたいわけでありますが、念のために、二、三、キーになるマクロの数字を申し上げた上で、御見解を問いたいと思います。
　一番最近の鉱工業生産の指数、九月ですが、これは御承知かと思いますが、前年同月比マイナス一二・七％、一年間で一二・七％も生産の水準が落ちております。さらに、十月、十一月の予測指数を見ますと、まだ下がっていく可能性がある。前の年は、その時期、十二月に向かって生産がふえておりました。生産の減少はことしの一月からです。ですから、恐らく年末、十二月にはもう前年に比べて一五％くらい落ちてしまうのではないかと思っておりますが、既にこの九月の水準でさえ、もう九〇年代の前半ごろの水準まで下がっているのですね。七、八年、逆戻りしているのですよ。
　そしてこの一二・七％一年間で落ちたということがいかにすさまじいことかということを念のために申し上げますと、九〇年代の前半、バブルの崩壊で景気後退が起きたときにも、鉱工業生産前年比マイナス一二・七なんていう勢いでは落ちていないのです。また、九〇年代後半、いわゆる橋本不況のとき、九兆円の国民負担増と四兆円の公共投資カット、合計十三兆円のデフレインパクトを経済に与えた、あの超緊縮予算の直後マイナス成長に陥りましたが、あのときの鉱工業生産もこんなには落ちていないです。一二・七％も落ちていないです。ずっとさかのぼって、戦後一回だけこういうふうに大きく落ちたことがある。それは第一次石油ショックの直後ですね。それぐらいすさまじい勢いで今景気は落ちてきているということであります。
　また、二年連続のマイナス成長というのは、橋本不況のときに、最初の統計ではそうなっていたんですが、後にＧＤＰ統計が改定された結果、あれは一年だけのマイナス成長だったということでありますけれども、どうも今度はそうはいきそうもない。本年度と来年度、二年連続のマイナス成長かもしれない。
　そして、足元のところも、四—六マイナス成長を記録したばかりですが、七—九も家計統計はもう出そろっている。全世帯の消費支出は前期比でマイナスになっています。それから、一般資本財出荷、これは設備投資それから一部輸出の動向を反映しておりますが、これも前期比で大きく下がっております。民需の二本柱、消費と設備投資がマイナスでありますから、七—九もマイナス成長の可能性はかなり高いと見られている。その中で、失業率も五・三まで上がりましたが、これは年末に向かってまだまだ上がっていくと思います。
　前回、私、塩川大臣に質問したときに、逆に問い返されまして、これが危機的か、危機的じゃないとすると危機的というのをどう定義するかと言われたものですから時間切れになっちゃったんですが、改めて、私が質問者ですからお伺いしますが、今の景気の現状を塩川大臣並びに柳澤大臣はどう見ておられるでしょうか。
○塩川国務大臣　非常に経済は悪いと見ております。そして、特に企業が非常に成績が悪いということを思っております。
○柳澤国務大臣　私は、仕事柄、名目成長率の方を同時に注目しているんですが、先般内閣府が内閣府試算として出された今年度の名目成長率マイナスの二・三ということがもし現実のものになれば、私の方は三年連続というようなことになるはずでして、これは金融機関にも大変大きな圧力ということになる。そういうようなことで、景気全般につきましても心配をしているということでございます。
○鈴木（淑）委員　お二方とも現状を厳しく見ておられるということでございますので、それではお伺いいたしますが、塩川大臣、柳澤大臣、この先何がきっかけでこの深刻な不況、景気後退がとまると思っておりますか。塩川大臣。
○塩川国務大臣　私は、テロ事件の対策として、世界的にやはりアフガン問題を中心とした復興計画、この部分に対する経済的な要求というものが相当強くなってくるであろう。その程度は、どの程度日本がつき合っていくかということ、これは大変な懸案の一つであろうと思っております。
　それからもう一つは、要するに、世界の産業構造がいわゆるＩＴに一時に傾斜いたしましたが、この傾向が現在停滞しておりますが、これがどのような状態で復活してくるかということが問題であろうと思っております。
　そのほか、民生関係につきまして、やはりここの中で、世界全体として見ました場合に、グローバリゼーションを進めていく中で、環境問題であるとかあるいは南北間におきますところの国際的な利害関係の対立というものが、非常に大きい、これから解決しなきゃならぬ問題点だと思っております。
○柳澤国務大臣　私は、なかなかこれは大変だなという感じを持っているんですけれども、やはり、目の前にある、よくわかる現象としては、アメリカの経済が、テロ、あるいはその前のＩＴというもののバブルの崩壊、こういったような痛手から立ち直ってくれること、これが眼前、見えることではないか、こういうように思っています。
○鈴木（淑）委員　お二人の大臣のお答えに共通していることは、他力本願ということであります。国内事情は挙げていない。国際的な海外事情ばかりを挙げておられる。他力本願、これは私から見ると非常にショッキングで、さては、小泉内閣というのは、日本経済の力で立ち上がるということは考えていないんだな、海外の経済が、ＩＴ関係の調整完了とか、あるいは、アメリカなんかは十兆円近い減税しますから、テロ対策の効果が上がってくるとか、そういったことで、海外が立ち直って、日本の輸出が伸びて、そしてやがて日本経済も回復するだろう、それまでは落ちっ放し、こういう見通しをお持ちなんだなと思って、非常に恐ろしく感じます。そういう見方をしている内閣というのは、ちょっと例を挙げたくても挙げられない。そういう状態になってお手上げになったら、普通は内閣が交代しちゃうと思いますが、国内の要因で立ち上がるという予測を持っていない、これは驚くべきことですね。
　私ももちろん、ＩＴ関係の世界的な不況というのは、あれはやはり循環現象だと思っていますよ。ＩＴ関係の産業は依然として発展産業です。ソフト、ハード等々全体をひっくるめれば依然として発展産業。ただ、ＩＴ関係のディバイス関係の産業において、過剰の在庫と過剰の設備ができた、そのための在庫調整と設備調整が起こっている。在庫調整は恐らく、非常に順調にいけば、ことしか来年の初めに終わるでしょうね。設備のストック調整の方は、これはわからない、来年の中ごろまでかかる。ですから、お二人の大臣のように他力本願で考えていくと、世界経済が立ち直って日本へのいい影響が出てくるのは、どんなに早くても来年の後半だということになろうかと思います。
　そこで、次の質問をさせていただきますが、まず、塩川大臣、そういう状況の中で、税収というのはどうなっていくでしょうか。どのくらい予想しておられた税収に比べて落ちていくでしょうか。ついこの間、補正予算のときに、税収の予想外の落ち込み一兆ちょっとということで第一次補正を組んでいますので、私のこの質問は、どちらかといえばもう少し先を見た質問、つまり、一応の財務省の予測ですと、このまま自然体でいけば来年度の国債発行が三十三兆円になる、だから、三十兆円の枠内におさめるために三兆円カットだ、ですから、五兆円カットして二兆円ふやす、こういうことを言っておられましたが、このときの経済の前提は完全に崩れていると思うんですね。ですから、これを考えたときを基準にして、塩川大臣、今、来年度の税収というのはどのくらい落ち込むと思っておられますか。
○塩川国務大臣　定かなことはわかりませんが、私は、腰だめとして見まして二兆円から二兆五千億円の減収になるだろうと思っております。
○鈴木（淑）委員　新聞では二兆七、八千というような報道もございますが、少し控え目だなと思いますが、二兆円を超える税収減があるだろうと塩川大臣でさえ考えておられるということです。
　では、大臣、その二兆円超の税収減を、塩川大臣のおはこである、入るをはかって出るを制するで処理されますか。つまり、二兆円以上入る方が落ちちゃうんだから、歳出を二兆円以上さらに切り込む、そういう形で処理されるおつもりですか。それとも、これは近代経済学で言う一種のビルトインスタビライザーでありますから、また、近代の財政学で言うビルトインスタビライザーでありますから、こういうときは入るをはかって出るを制しちゃいけないというのが近代の財政学の教えですが、古典的な財政学の入るをはかって出るを制するでおやりになるおつもりですか。いかがです。
○塩川国務大臣　私の方針は、そのような方針であります。
○鈴木（淑）委員　そうだとすれば、これは恐ろしいことになりますね。他力本願で、来年の後半にならなきゃ世界経済は立ち直ってこないと私は思います、その他力本願の影響が出てくるまでにはまだまだ一年ぐらいあるのに、その間、さらに不況要因をつけ加えると言っておられるのですよ、塩川大臣は。税収の落ち込みが二兆円以上あったとき、この入るをはかって出るを二兆円以上カットするということは、これは新たなデフレインパクトですよ。恐ろしいことですな。そういう乱暴な財務大臣に率いられていると思うと、本当に恐ろしい限りであります。
　それでは柳澤大臣にお伺いいたしますが、さっきおっしゃったような経済の現状認識と、それから、将来立ち直るとすれば世界経済の立ち直り、特にＩＴ関係とともに立ち直る、こういう御認識ですと、私、ちょっとお席を立っておられる間に申し上げたのですが、これは来年の後半ぐらいになるよというふうに申し上げました。ＩＴ関係の在庫調整はうまくいけば来年早々に終わりますが、設備のストック調整は、中ごろあるいはそれ以降までかかるだろうと思うからです。
　そういう中で、御担当の不良債権はどういうふうになっていくと予想しておられますか。私は、非常に心配なのは、要注意貸し出しの中からかなりの部分が劣化していきやせぬか、マイナス成長が二年間続いていくのですからそれを心配しておりますが、その辺のお考え。やがて中間決算の不良債権の数字が出るのですね、私は知りませんが大臣は大体見当がついておられるかもしれません、その状況を踏まえて、この先さらに経済が来年の中ごろまで落ち込んでいくとすると何が起きるだろう、その辺の感触をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　中間決算の発表が行われつつある、二十二日、二十六日というようなことを聞いておりますけれども、したがって、私どもとしては、概略の感触みたいなものはつかんでおりますが、これはやはり数字が出そろったときに申し上げるべきことであろう、こういうように思っております。
　いずれにせよ、不良債権のいわゆる新規発生と申しますか、要するに、仮に不良債権の残高としては同じでも、中身が劣化すると引き当ての必要というのはそれだけ増しますので、そういった意味で、処分損というところで見ていきますと、これが増加をしているわけでございます。
　もちろん、この増加の要因といたしましては、私どもが新しく施策として出しました特別管理であるとか、あるいは要注意先の引き当てについて市場シグナルを組み込んだところの強化というものを図るというような、いわば、言ってみると基準が変わったというものももちろんあるわけでございますけれども、そういうものではなくて、貸出先企業の実態が悪化したというか、業況が悪化したというようなこともかなりの程度のウエートだというふうに聞いておりまして、そういう意味では、今御指摘の景況というものが不良債権処理には非常に大きく影響をしつつあるということは、これは否めないというふうに思っております。
　ただ、ちょっと私ども、この間プロジェクションというか、不良債権の、見通しではないのですけれどもある条件を仮定しての計算、推計というものを発表させていただいておりますが、それは、そもそもが十三年度においてはある程度増加を見込んでいる、さらにいろいろな意味で厳しい前提を置いておりますので、そういうものとの見合いで、果たしてこれが予測のところにおさまるかどうかというのを今見守っているということです。
　いずれにせよ、今委員御指摘のマイナスの影響というのは否めない、このように考えております。
○鈴木（淑）委員　そのプロジェクションの前提になっている経済の動向いかんによると思うのですが、以前、夏前に一種のプロジェクションを発表になりましたね、これは二〇〇五年まで。あのときの経済認識はまだプラス成長だったのだと思うのですね。今はマイナス成長、それも、うっかりすると来年度までそうかもしれない。こういう厳しい前提を置きますと、まだプロジェクションが終わってないのでおっしゃれないんだと思いますが、私は、かなり厳しい線が出てくる、つまりふえるということですね。
　柳澤大臣は、それにもかかわらず依然として、主要行について、既に発生している不良債権は二年以内、新たに発生するものを含めて三年以内に処理する、処理の意味が、ライトオフしちゃう、バランスシートから出しちゃうという意味で最初言っておられたと思いますが、それも含めてですが、その方針は今も変えていないのでしょうか。
○柳澤国務大臣　結論から言うと、変えておりません。
　これは、経済との絡みで言うと、もちろん、もともとが破綻懸念先以下の債権を相手にしているわけでございます。そういうことも一つ申し上げたい点でございますし、さらに、ライトオフの内容というものの中には、貸出先企業全体としては非常に不振なんだけれども本業のところで割といい部分があるというようなところはできるだけ生かす、再生させる方向での処理ということを進めておりまして、そういう意味では、経済に対してむしろプラスの面もあるという見方を基本的にしております。したがって、私どもとしては、このライトオフというものがマイナスばかりの影響だというふうに見られるということは必ずしも我々のねらいとは合致しておりません。
　そういう意味で、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけですが、いずれにせよ、プラスの面があるがゆえに、こうしたことに、ああいう環境の中、さらにまたその状況が厳しくなっているわけですが、これを続けさせていただきたいと考えているわけでございます。
○鈴木（淑）委員　ライトオフしてバランスシートから外していくことに伴うプラスの面というのは、私もそう思います。それを否定するつもりはございません。しかし、それがあるからやるんだと言えるのは、経済が上向いているときなら私も自信を持ってそういうことが言えますが、こうマイナス成長が続いておりますと、要注意貸し出しであったのが破綻懸念先に移ってくるような状況の中でこれをやっていったら、本当に二年以内に処理する、三年以内に処理するとやっていったら何が起きるか、非常に私は心配です。
　欧米の友人たちと話してみても、彼らが注目しているのは、バブル時代にむだな投資をして、バブルの崩壊で崩れたゼネコン、流通に象徴されるような大企業、これをいつまでも生かしておくのがけしからぬ、これはちゃんと処理しろ、こういうことを言う欧米の友人は多いんですが、しかし、今みたいな景気後退、これから二年マイナス成長ということになりますと、優良な企業であっても、特に中堅、中小、これは一時的に採算が悪化する、経営が悪化する、その結果、利息が払えなくなる、あるいは期日に返せないでジャンプを頼んでくる、こういうのがどんどん今出ていると思うし、これからもふえると思うんですね。そういう形で、だんだん要注意債権だったものが破綻懸念先に移っていく、この動きがこれからどんどんふえると思うんですよ。
　そういうときに、柳澤大臣、御方針を転換されないでいきますと、これは、ライトオフすることによるプラスの効果よりも、もっと激しいデフレ効果、一時的に悪化している企業を非常に圧迫するような効果が出てこやしないかと思って私は非常に心配しておりますが、重ねて大臣にお伺いします。
　大臣はその心配はしていないんですか。一時的に悪化している企業、これは当然出ますよ、二年連続マイナス成長じゃ。この連中は救っていかなければいけないと私は思うんです、銀行たるものは。だけれども、うっかりすると、しゃくし定規でやっていくと、その連中まで処理の対象になってくるおそれがありますね。それを私は心配しております。それは明らかに経済に対してデフレインパクトを与える。その点、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　鈴木委員にこういうことを申し上げるのは釈迦に説法で大変恐縮なんですけれども、債権の査定あるいは資産の査定そのものに当たっても、やはりそのあたりのことはあらかじめビルトインされているわけでして、一年とか二年の赤字、特に、循環的な赤字ですぐ破綻懸念先だとかというようなことはない、あえてもうここで言い切らせていただきますけれども、そういうようなことになっております。
　したがって、いわばライトオフの対象に、今言われたような状況で直ちになっていくというふうなケースというのはちょっと考えにくい。もちろん、その前からずっと悪いというようなケースの場合にどうなるかというような問題はあるにせよ、ここを、二、三年とあえて言わせていただきますが、循環赤字で赤字になっているというようなものについては、せいぜい要管理ぐらいのものが普通なのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味合いで、ライトオフの対象にすぐなってしまうというのはケースとしてちょっと考えにくいなというのが、今の委員のお話を聞きながら私が考えていることでございます。
○鈴木（淑）委員　率直に言って、少し甘いんじゃないかと思います。私自身、実は、若いころ、日本銀行で検査に行ったことが五回ございます。ラインシートの査定をやっています。そうしますと、いい企業から悪い企業というのは連続的に存在しているわけですね。
　だから、今、柳澤大臣おっしゃいましたように、急に、循環的に、ここ一、二年赤字になった、これはすぐ破綻懸念先にはしないよ、それはそうです。だけれども、二年連続マイナス成長にならなければもう黒字が出てくるはずだった企業が、ずっと連続赤字だ、これはもうだめだといって査定される、そういうのもずっとベクトルで連続的に存在しているんですよ、企業は。だから、私は、わかりやすく、優良企業が赤字を出したというふうに言いましたが、それは、実は連続的にあって、立ち直ると思っていた企業が立ち直れない、結果的に、四年、五年赤字を出し続けちゃうというのまでずっと連続的に存在しています。だから、やはり、二年連続マイナス成長なんということになったら、要注意先の中から破綻懸念先へ移るのは必ず出てくるんです。ふえてきます。
　ですから、そこのところをちょっと、私なら、手かげんというか、基準をはっきりさせますね。つまり、バブル崩壊以降、バブルのときにやけどを負って、本来なら倒れちゃうはずのやつがまだずっと残っているのと、この四、五年の間になかなか立ち直れないでいるところとか、少し、バブルのとき悪いことを何もしていないのだけれども、失われた十年間の後またマイナス成長だから余りにも経営環境が悪くてというところを、上手に仕分けるようなことをお考えになった方がいいと思いますよ。今みたいに、特別検査でしゃくし定規でがっとやっていったら、これは危ない。だからといって、恣意的に甘いことをやれと言っているんじゃないんですよ、ちゃんとルールを決めてやってくださいよということを言っているのであります。
　先ほど塩川大臣が、相変わらず、入るをはかって出るを制しちゃうんだと。これを聞いて私はぞっとしました。二兆円以上税金が落ちたら二兆円歳出カットして、二兆円のデフレインパクトをまともに経済にぶち当てる。そういう中で、柳澤大臣が、私から見るとちょっと甘いことを言っておられるがそうはいかぬ、非常に不良債権がふえてきますぞ、それを二、三年で処理するといったらこれまたえらいデフレインパクトを与えますぞ、この二つが非常に心配です。
　お立場はわかります。この前、塩川大臣が、三十兆円というのはこれは政治的決断だ、あなたも政治家になって何年かたつんだからわかるだろうみたいなことを言われましたね。本当に三十兆円というのは、経済の論理で扱えないぐらい政治の問題になっている、これはよくわかります。しかし、そういう政治の問題、小泉内閣にとっての政治的な重要性のゆえに、一億二千万の日本国民の暮らしを支えている日本経済を犠牲にされたんじゃたまらない、それはだめですよ。それはやはり、塩川大臣、財務大臣なんだから、経済の論理をしっかり考えてくださらなきゃ。政治として、三十兆円は政治生命にかかわるんだからなんて、そんなことで日本国民みんなを道連れにして大不況に突っ込んでいかれたら、たまったものではない。
　柳澤大臣についても、多少、今までおっしゃっていたこととの連続上、なかなか方針転換と言いにくいところはよくわかるんですが、そういう政治的な御配慮にとらわれ過ぎないで、経済の論理をよくお考えいただきたいというふうに思います。
○塩川国務大臣　私は、先日、鈴木先生の東洋経済のやつを読んで、何をおっしゃっているかと私は十分のみ込んでおります。
　しかし、私たちの立場というものもございまして、それで私は一つの信念としてやっておるのでございますが、来年が二兆円以上の税収の落ち込み、これは非常に心配でございます、それは確かにそうなんですが、しかし、よく考えてみますと、今、十四年度予算の資料をそろえて、十二月に予算編成するのでございますが、随分とやはり削るところがございます。むだがあります。それは私は真剣に削っていきたいと思っておるんです、それこそ聖域なしに。そういたしますと、二兆円の減収というのはそういうものによって十分とカバーできるという自信は私自身持っております。したがって、景気を弾ませていく力にはならぬ、これは私も自覚しております。けれども、ここで構造的な、いわば仕組みというか、今までの惰性といいましょうか習慣というもの、これを変えていくためには、何としてもここで踏ん張らなきゃいけないという信念。
　だから、そこは、鈴木先生のあの論文は、やはり積極経済論、ケインジアンの論文だと思って読んでおりました。そういう立場に立った先生の意見、これは私は十分理解いたしました、しております。けれども、私らの政治の立場というものはそれでいかざるを得ないというところに、そこに食い違いがあるということ。しかし、おっしゃるように十分心してやっていきたいと思っておりますし、入るをはかって出るを制すというものは、これは大原則を私は言っておるんであって、ただし、その下に松尾芭蕉は不易流行ということをつけました。ですから、私は、この入るをはかって出るを制すというのはこれは不易であって、流行はやはりあると思っております。思っておりますけれども、今までの右肩上がりの時代の転換を、切りかえていこうという意味において、私は非常につらい。しかし、先生のおっしゃる財政論、私は十分わかった、こうこうこれでいけたらええがなと思って私は十分理解しておりまして、その意味において、東洋経済だったかと思っておりますが、あの論文は非常に参考になったということを申し上げておきたいと思っております。
○柳澤国務大臣　私の方も誤解をなさらないでいただきたいと思ってちょっとつけ加えさせていただきますが、先ほど申したように、ライトオフの対象になるのは破綻懸念先以下であるということ、それから、破綻懸念先というのは基本的に債務超過に陥るということが要件になっておりますが、しかもその債務超過というのはなかなか解消できない債務超過というようなことでございますので、率直に言って、先生が言われるような循環赤字のところが心配だということについては、まあそこは検査官あるいは銀行もしっかりした見きわめを、それは甘くなって本来はもう破綻懸念先であるものをその上のランクにとどめておくということでは決してないわけですが、それはやはり破綻懸念先に落とすというのは、実はもうこれは釈迦に説法ですが、銀行としても相手方との関係でかなりのことでございますので、まあ御心配のようなことが続出するというようなことはないんではないかと考えているわけでございます。
○鈴木（淑）委員　塩川大臣、先週の本屋に並んでいた週刊東洋経済でございますが、お読みいただきましたそうでありがとうございました。
　あそこで私が言いたかったこと、たくさんありますが、最大のポイントは、構造改革というのは日本のシステムを変えることなんだよ、その結果として財政赤字も減ってくる、不良債権処理もそういうシステム転換をする中でやっていけばうまくいくものなんだと。それは両方とも大事です、財政赤字削減も不良債権処理も。しかし、それ自体をもって構造改革の非常に重要な中身あるいは目的とするのは見当違い、思い違いですよということを書いたわけです。
　なものですから、今みたいな景気情勢、深刻な景気情勢になったときには、不良債権処理と財政赤字削減についてもう少し柔軟に扱った方がいいですよ。なぜなら目標はシステム転換なんですから。行政のシステム、いわゆる行革ですね、あるいは経済のシステム、規制撤廃でがんじがらめの業法をなくしていくといったようなこと、あるいは中央と地方自治の関係のシステム、そういう高度成長時代にはうまく機能していたいわゆる追いつき型のシステムを変えていくことこそが構造改革なんだ。
　そういう観点からいいますと、塩川大臣、私は今塩川大臣にお願いしたいのは、入るをはかってじゃない、最初から出るを制してほしい。入るということを見ないで、入る方を見ないで出るを制していただきたい。それは、さっきおっしゃったように、行革あるいはむだの排除ということで出るを制するそれこそが構造改革ですから、そこから入っていってほしいと思うんですね。それで、入るをはかって収支計算したら財政赤字が膨らんじゃった、縮んじゃったということは、これは、うまく出るを制してシステム転換をしていけば必ず財政赤字は減ってくるんですから、そういうふうにお願いしたい。
　それから、今、小泉内閣がおやりになっているいわゆる小泉改革の中で、今言った財政赤字の削減、三十兆円のキャップ、それと不良債権早期処理、それからいよいよ特殊法人改革に入っておられますが、私の今言ったシステムを変えることこそが構造改革の本質だという観点からいうと、この三つの中で特殊法人改革はまさに構造改革そのもの、それだけにまた一番抵抗の強いところ、そこに切り込んでいかれるのは私は本当に拍手喝采です。我が自由党としても特殊法人原則廃止ということを打ち出しています、これは拍手喝采なんですが。
　時間も迫ってきましたので、これが最後の質問になりますが、あの特殊法人改革の中で住宅金融公庫の廃止問題があります。これは両大臣に関係しておりますからお伺いいたしますが、まず柳澤大臣、住宅金融公庫の歴史的な役割は終わったからもう廃止していいというふうにお考えですか。
　それから塩川大臣、いやそうじゃない、やはり低所得層への住宅ローンなんかは政策的配慮が要るんだ、もしそういうお考えなら、何も住宅金融公庫にやらせなくたっていいんですね。利子補給といいますか、補助金つきで民間委託させる手もある。さらには、そんなことをやったって民間銀行はちゃんとやってくれないよというなら、それは課税所得から住宅ローンの支払い利子控除をするという手だってあるんですよ。やはり、住宅金融公庫をやめちゃってもそういう政策はやれるんですね。
　そういう意味で、柳澤大臣と塩川大臣に御質問をいたします。柳澤大臣には、住宅金融公庫というのはもう歴史的役割は終わったからやめちゃっていいとお考えですか。もしそうでないとしたら、塩川大臣の所管になりますが、利子を課税所得から控除するとかあるいは補給金つきで民間に委託するとかいう手があるわけですが、どういうふうにお考えでございましょうか。
○塩川国務大臣　その問題につきましては、国土交通省等を入れまして、今、目下検討しておるところでございますけれども、住宅金融は政府がやらなきゃならぬというような非常に特化した部分になるだろうと思っております。それと、民間の金融機関がこのような貸し渋りに終始しております以上、そして、住宅金融ということに全く十分な力を入れておりません状況においては、やはり移管していくのには若干の時間が要るんではないかと思っております。
○柳澤国務大臣　住宅金融、今塩川財務大臣の方から民間が力を入れていないということが仰せられたわけですけれども、率直に言ってこれまではややそういう面があったことは、これは否めません。しかし、リテール尊重ということの中で住宅金融は非常に大きな部分を占めているわけでございまして、民間金融はむしろこういうところに力を入れていかなければいけないというふうに私は考えております。
　ただ、最終の姿につきましては、今塩川大臣も御言及になられたとおり、これは政府全体の中で今検討中でありますので、そういうことを念頭に置いて、私自身も主張すべきは主張し、また、全体としての結論が出た場合にはそれに従ってまいりたい、かように考えております。
○鈴木（淑）委員　検討中でございますので、はっきりしたお答えがいただけないというのはやむを得ないと思いますが、私の意見としては、重ねて申し上げますけれども、住宅金融公庫は廃止して大丈夫だ、それに伴う問題はほかの政策で補うことが可能、民間銀行だってそういう補完的な手を打てば一生懸命やるに違いない、そういう意見をもう一回申し添えまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○奥山委員長代理　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十九分休憩
 ————◇—————
 午後四時開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょう、実は私は、狂牛病問題に関連して、中小企業に対する金融面の対策を質問することにしておりました。ところが、きょう北海道で二頭目の狂牛病の牛が見つかったということで、大変大きなショックを社会に与えております。そこで、質問に入る前に事実関係についてただしたいと思います。
　厚生労働省の食品衛生部長、お見えだと思うのですが、今回の二頭目の狂牛病の発見の経緯、それから、当然その感染源を特定するというのが大変重要だと思うのですが、その点についての調査をどのように進めておられるか、お聞きをしたいと思います。
○尾嵜政府参考人　経緯等についてお答えを申し上げます。
　御承知のとおり、十月十八日から全国の屠畜場におきまして全頭検査を実施しておりますけれども、一昨日の十九日に北海道の屠畜場で処理されました牛のうち一頭につきまして、いわゆるスクリーニング検査、エライザ法ということでやっておりますが、スクリーニング検査法で陽性になったというものが一頭出てまいりまして、帯広畜産大学におきましてウエスタンブロット法という方法によります確認検査を行いました結果、本日の午前に、ウエスタンブロット法によります検査結果が陽性であったということが判明したわけでございます。これを受けまして、本日午後五時より牛海綿状脳症に関する専門家会議を開催し、確定診断を行う予定にいたしております。この牛につきましては、メスのホルスタインでございまして、六十七月齢というものでございます。
　そのほかの御質問の関係で申し上げますと、全頭検査を実施いたします際に、いわゆる特定危険部位というものにつきましては屠畜場ですべての牛について除去、焼却処分をするということになっております。これにつきましても、既に特定危険部位については焼却をしたという報告を受けております。残りの内臓等につきましては、本日の専門家会議の結果を待ちまして、最終的にＢＳＥであると判断されました際には、肉、内臓等についてもすべて焼却処分をするという段取りになっているというものでございます。
　それと、お尋ねの感染のルート等につきましては、私ども、情報につきましては農林水産省の方にお話を申し上げておりまして、農林水産省の方でそのルートについては調査をしていただくという段取りになっているところでございます。
○佐々木（憲）委員　国民の不安の解消というのが非常に大事だと思うわけです。そのためには、感染ルートを解明するということ、それから、感染した肉は流通には絶対に乗せないという具体的な措置、こういうものが必要だと思うのです。
　私がこの財務金融委員会でなぜこういうことを問題にするかといいますと、その影響が中小企業、農家はもちろんですけれども、流通やあるいは焼き肉屋さんなどの商店に大変大きな影響を与えている、これが地域経済にも大変深刻な事態を及ぼしているということで、その対策を議論するためにその前提としてこの問題をお聞きしているわけであります。
　そこで、もう一つ心配しているのは、全頭検査が始まったのは十月十八日でありますが、その以前の牛肉でありますけれども、それが市場に流通していないという保証はどうもないようであります。
　厚生労働省にお聞きしますが、あるいは農水省でも結構ですけれども、十月十八日以前の牛肉については、国がすべて買い上げて処分しないと国民は安心できない、こういう声があるわけですけれども、そういう対応は検討されているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　十月十八日の全頭検査の前の十月十七日以前に屠畜解体処理された牛について、これも当然安全でございますが、国民の不安につきまして念には念を入れて払拭したいということで、私どもの事業といたしまして、国産牛肉在庫を市場隔離するという形で実施しております。
　具体的には、全国的な生産者団体、そういった皆さんが、その会員などが所有しておりますただいまの十七日以前に屠畜された国産牛肉在庫、これを買い上げまして、冷凍保管しております。これは冷蔵庫から搬出させないという形で完全隔離しております。
　市場隔離後の最終処分につきましてはこれからの検討でございますが、ただ、さまざまな選択肢を検討する、この中にはさまざまございますけれども、とにかく、消費者の皆さんに不安を与えることのないように市場に出さないということで、国の責任において万全を期したいということで対応しております。
○佐々木（憲）委員　きょう福田官房長官は、午前の記者会見で、全頭検査が始まった十月十八日以前に汚染牛肉などが市場に流通したかどうかについてはこう答えているのですね。その辺のことはあるかもしれない、そういうことが今まであった心配はあると。可能性を認めたということでありますが、官房長官もこういうことを言っているような対応では、これは本当に安心できるような状況にはならないと思うのですね。もっと具体的に、完全に国が買い上げ、焼却する、こういうことをはっきりおっしゃらないといけないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○小林政府参考人　今申し上げましたように、十七日以前の市場隔離ということを進めておりまして、この処分方法、まだ最終的に決めておりませんが、今お話ございました焼却といったことも視野に入れて具体的な検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　本当に国民が安心できる事態を一刻も早くつくっていただきたいと思います。
　もう一点だけお尋ねしますが、九月の狂牛病の牛の感染源、これはいろいろ調査をされていると思うのですが、特定されましたでしょうか。
○小林政府参考人　こちらの牛につきましても、二つの大きな流れで今調査を鋭意やっておるところでございます。
　といいますのは、千葉で発生いたしましたその当該牛からいわばさかのぼった同居牛の流れですとか、それから、どういった飼料、えさですね、そういったものを食しておったか、そういういわば川下からの流通なりえさの給与状況、これがまず一つでございます。
　それからもう一つは、この感染源としては、やはり肉骨粉が非常に大きな原因と言われております。そういう意味で、輸入の肉骨粉を含めまして、いろいろな、どういった形でどの国から来たかということで、例えば海外の国も、イギリスとかイタリアあるいはデンマークといった国、それから近隣の東南アジアの国を含めまして、そういったところに調査員を送り、今その調査結果をまとめながら、両方から感染源の究明に努めておるところでございます。
　なかなかこれは大変な作業だと思います。ただ、この月内には何らかの形で一つの取りまとめをしたいということで、今鋭意作業を急いでいるところでございます。