maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○木島委員　今大臣は、グローバルの中で企業は生きていかなければならないということと、一方、大手企業には社会への責任というものが大きいと、二つのことを述べられました。
　具体的に聞きますが、今、大手電機メーカーは一斉に、本当に大規模な、万単位のリストラ、人員削減を進めております。
　経済的な話での答弁がありましたが、それでは、これらの大規模な人員削減は、我が国の裁判所が確立し、厚生労働省もこれまでその啓発に努めてきたいわゆる整理解雇の四要件、これに照らして許されるものなんでしょうか。
　これらの人員整理には、その四要件の中でも根本要件と言われている整理解雇の必要性はあるんでしょうか。企業の維持、存続が困難であるほどの差し迫ったもの、あるいは高度の経営危機下のもとでなされるものという、この整理解雇の一番大事な必要性が、今目の前で繰り広げられている我が国の大手電機メーカーのリストラ、人員削減にはあるのか。こういう要件を満たしていると。
　厚生労働大臣はどうお考えですか。どうこれを認識して今のような答弁が出てくるんですか。
　これはもう大臣の基本ですよ、整理解雇の四要件は厚生労働省がこれまで啓発に努めてきたんですから。これに照らしてどうか、大臣はどうかということを聞いているんですよ。細かい話じゃないんですよ、基本ですよ。
○日比政府参考人　委員お尋ねのように、整理解雇四要件というものがございます。
　現在、電機の業界で、おっしゃられるような意味のリストラクチャリング、これにつきましては、グループ内でいろいろ人を動かすとか、いろいろな形があるわけでございます。これがもし解雇という形をとった場合に、もちろんいろいろなケースがあろうかと思いますが、委員は転籍その他も含めておられるのかもしれませんけれども、これが解雇という形をとった場合に、もし争われていくとしたら、従来の整理解雇四要件というものがその場合適用される。
　ただ、今伝えられるところでは、私もすべてを隅々まで承知しておりませんが、いろいろな話し合いの中で一定の案をつくっていっているということではないかと思いますので、その場合、整理解雇四要件というものがそのままストレートに適用を見るということになるかどうかについては、いろいろあろうかと思います。
○木島委員　大臣、答弁ありますか。
○坂口国務大臣　企業におきます解雇というのはさまざまな状況の中で行われているわけでありますから、なかなか一律にどうこうということを論じることは私はできないというふうに思いますが、だから私はその解雇ルールというものをちゃんとしておかなきゃならないということを言っているわけでありまして、現在、四要件という高等裁判所の御主張はありますけれども、しかし、それはやはり特定の裁判に対する結論でありまして、私は、それですべてのことをいろいろ言っていくことはなかなか難しい面もあるのではないか。
　だから、これだけ雇用が多様化をされてくる、そうした中で、働く人たちが安心をして働いていただくためには、やはりそれ相応の国としての考え方というものを持たなければならないというふうに私は思っております。
○木島委員　もちろん、裁判ですから特定の争いに対する判決であります。しかし、この整理解雇の要件に関しては、何十年という積み重ねの中で日本の司法、裁判所が確立をしてきたルールになってきているんですね。ですから、そのルールについてはこれまでも、旧労働省もみずからパンフレットをつくり、四要件があるんだよということを示して、企業に、これに反するような乱暴な人減らし、解雇はやるべきでないという趣旨の啓発をやってきたんじゃないでしょうか。厳然としたルールが、立法がないために、裁判所がつくってきた、そういう状況じゃないでしょうか。
　私は、今目の前で吹き荒れている大電機メーカーの人減らし、合理化がこの要件に合致するかどうかは、やはりそれは行政がしっかり目を光らせるべきだと思うんです。確たる根拠も持たないで、電機大企業の身勝手な人減らしをいささかも是認するような態度を政府や厚生労働省はとってはならぬと思うんです。
　実態は全く逆だと思うんですね。数字を挙げましょう。
　本年三月期の連結決算を見ますと、経常利益で、例えば日立は三千二百三十七億円であります、前期比二千四百四十四億円増であります。東芝も千八百八十億円の経常利益で、前年比二千三百二十億円増。富士通も千八百九十八億円の利益で、千百九十六億円増。ＮＥＣも九百二十三億円で、六百二十億円増。ソニーも二千六百五十九億円の利益で、十六億円増。松下だけは対前年比減になっておりますが、それでも千七億円の経常利益を出しているわけであります。内部留保も、大体、電機大手メーカーで十兆円を超える大きなものがある。たまたま今ＩＴ不況で今期これが赤字決算であろうとも、企業の土台が揺らいで大量の人員整理をしなければならないような状況では全くないのではないでしょうか。
　そうすると、日本の司法部が確立をしてきた整理解雇の基本的なルール、厚生労働省もこれまでそれを啓発してきたこの基本的ルールに照らしても、今目の前で引き起こされている少なくとも大手電機メーカーの万単位の人減らし、これは根拠がないのではないか。そういう立場に立って、雇用を守る最高の行政府は厚生労働省ですよ、そういう立場に立って行政こそ進めるべきじゃないでしょうか。そこを聞いているんです、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　それぞれの企業におきましては、それぞれの大きい労働組合もあるわけでありまして、そうしたお話し合いのもとにそれは決められていることでありますから、我々がそのことに対しましてとやかく言うべき話ではないというふうに思っています。
　しかし、国全体としてこれから雇用のあり方をどうしていくか、これは大変重要な問題でございますから、裁判所からの判例はあるかもしれませんけれども、しかし、それに頼っていていいのか、やはり立法府は立法府としての責任を果たさなければならないのではないか。そのためにはどうするか、何をつくるか、そういうことを真剣に、だからこそ明確にしていかなければならないと私は主張しているところでございます。
○木島委員　司法の問題と立法の問題を挙げられましたが、私は、まさに行政こそ責任がある。今の答弁は、雇用を守る行政としての責任の放棄ではないかと思えてなりません。
　解雇に関するルールづくりの論議が今厚生労働省の審議会の小委員会でも進んでいるようでありますが、私は、断じて、きょうはその問題に深入りしませんが、解雇を促進するようなルールであってはならない。逆に今、日本の司法部が確立をしてきた整理解雇四要件のルールをしっかり雇用を守る方向で法律に固めていく、そういう方向こそがルールづくりに当たっては求められているということだけ指摘をして、具体的な問題に進んでいきたいと思うんです。
　私は昨日、我が国ＩＴのトップ企業であり、大手電機メーカーの中でも最大規模の二万一千人の人員削減のリストラ計画を推進中の、富士通株式会社の長野工場のある長野地方を調査してきました。そこでは、地元の新聞、信濃毎日新聞が、出るも地獄、残るも地獄と表現した、すさまじいばかりの受注の激減、削減、失業、配転で苦しむ労働者や関連企業の姿がありました。ここでは個別的な労使関係の問題については後回しにして、最初に、この企業に関する集団的な労使関係の問題についてまずお尋ねをしたいと思います。
　長野県の佐久市に、株式会社高見澤電機製作所信州工場があります。これは、継電器、いわゆるリレーです、通信機器、制御機器のメーカーでありまして、東京証券取引所二部上場の会社でありました。
　富士通は、昭和三十七年にこの会社の株式三四％を取得して系列下に入れました。そして、平成七年にはこの会社の株式五三％を取得して子会社としたわけであります。そして同時に富士通は、この子会社とした株式会社高見澤電機と共同出資の富士通高見澤コンポーネントという会社を設立して、リレー、継電器部門は株式会社高見澤電機から富士通高見澤コンポーネントに営業譲渡させてしまったわけであります。おいしいところをまずとったわけです。
　さらに、平成十三年、富士通の意向を受けて、株式会社高見澤電機と富士通高見澤コンポーネントは、非常に複雑で、私は法務委員会ですからこの論議に携わりましたが、株式移転という新たな方法によって、持ち株会社富士通コンポーネント株式会社を設立しました。これを東京証券取引所二部上場させまして、そして一方、株式会社高見澤電機は上場廃止とされたわけであります。そして同時に富士通は、株式会社高見澤電機の技術開発、生産計画、製造技術等、まさに心臓部門である主要な部門はすべて株式会社富士通コンポーネントに移管してしまったのですね。恐るべき事態であります。
　これら本当に複雑きわまりない組織再編は、すべて富士通の意向によって行われ、高見澤電機の労働組合、ＪＭＩＵ高見澤電機支部、組合員百人でありますが、これに対する組合つぶしの目的も持ってなされたものであります。
　そして今、株式会社高見澤電機は、富士通の意向によって、受注が七割減らされていきました。そして、月八日、賃金六〇％の一時帰休を労働組合に押しつけようとして提起をしてきたわけであります。当然のことながら、労働組合はこれらに反発し、当面、直接の雇用主である高見澤電機会社に対して、会社の存続、発展のための今後の経営計画、事業計画、そしてそのもとでの労働者の雇用の確保等、労働条件の維持向上のための方策を求めて意見書を提出いたしましたが、実際、富士通の意向なしには何の意思の決定もできない、そういう状況になっている高見澤電機の経営陣からは、回答すら来ないという状況なのですね。
　そこで、やむなく労働組合は、今月十二日、つい最近でありますが、高見澤電機とその労働者、労働組合に対する人事労務はもとよりのこと、すべての支配権を持って、それを現実に行使してまさに高見澤電機をつぶそうとしている、そこで働く労働者全員解雇につながるような攻撃をかけてきている大もとの富士通株式会社、その下の富士通コンポーネント株式会社、そしてその下の、当然ですが株式会社高見澤電機に対して、さきに述べたような要求を持って団体交渉の申し入れをしている、こういう状況なのです。
　そこで、厚生労働省にお聞きしますが、こういう状況の場合に、大もとの富士通、またその下の富士通コンポーネント、これらは、高見澤電機の労働者から要求が出ている団体交渉に関して、労働組合法七条に基づく団交応諾義務があると私は考えますが、答弁願います。
○坂本政府参考人　労働組合法上の団体交渉応諾義務の問題でございますけれども、労働組合法上、団体交渉応諾義務がある使用者といいますのは、一般的にいいますと、その労働者との間で雇用契約の当事者となっている者を指すというふうに解されているわけでございまして、ただ、これにつきましては、親会社の使用者性が争われました最高裁の判例におきまして、形式的には雇用主でない場合であっても、雇用主と同一視し得る程度に子会社の労働条件を実際に決定している者は、その限りにおいて使用者であるというふうにされているところでございます。
　団体交渉の応諾義務のある使用者であるかどうか、この判断につきましては、それぞれの個々具体的な事案に応じて判断されておりまして、一概にはなかなか言えないわけでございますけれども、今お話ございましたように、親会社ですとか持ち株会社、こういったところがグループの経営戦略に基づいて子会社の経営を行っているからということだけをもって使用者性を認めることは、なかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○木島委員　単なる経営戦略を持ってやっているだけではなくて、具体的に仕事の状況、労働者の雇用の状況、整理解雇のあり方、転籍のやらせ方、徹底的にそういう子会社、孫会社まで支配し指図しているのが現在の大手電機メーカーのあり方ですよ。
　九七年の通常国会におきまして、持ち株会社解禁のための独占禁止法改正法案が審議された衆議院商工委員会におきまして、九七年五月十四日、附帯決議がなされました。「持株会社の解禁に伴う労使関係の対応については、労使協議の実が高まるよう、労使関係者を含めた協議の場を設け、労働組合法の改正問題を含め今後二年を目途に検討し、必要な措置をとること。」こういう附帯決議であります。
　この履行状況はどうなっていますか。もう二年は過ぎましたが、どうなっていますか。
○坂本政府参考人　平成九年の独占禁止法の一部改正でございますけれども、その附帯決議を踏まえまして、平成九年の八月に、労使及び学識経験者から成ります持株会社の解禁に伴う労使関係懇談会というものを設けまして、検討を開始いたしました。そして、平成十一年の十二月に中間報告が取りまとめられたところでございます。
　この中間報告の中では、持ち株会社の使用者性につきましては、子会社の具体的な労働条件の決定まで関与する場合には使用者性が問題となるケースがあるが、その場合にはこれまでの判例の積み重ね等を踏まえた現行法の解釈で対応を図ることが適当であると考えられる、こういうふうにされたところでございます。
　懇談会におきましてはこの附帯決議に基づいて二年間検討を行ったわけでございますけれども、その時点で持ち株会社の設立がほとんど進んでいないといったようなことを踏まえまして、中間報告として、この時点における検討結果の取りまとめを行ったところでございます。
○木島委員　平成十一年十一月二十九日に、今答弁された中間取りまとめが出されました。私、ここにあるのです。
　その中にはこういう記述もあるのですね。純粋持ち株会社が子会社の経営に関与するとしても、それは経営目標の提示や役員人事等にとどまるのであって、日常的な経営判断、事業活動については、子会社が決定権限を有し、子会社の裁量により事業活動が行われているものである。こう書かれているのです。今答弁のように、だから当面労働組合法の改正などは必要ないかのごとき中間取りまとめになっているわけであります。一昨年の現状認識なのでしょう。
　しかし、現在、我が国で行われている大手電機メーカー等の異常なリストラ、人減らしはそんなものでは全くありません。先ほど私、その一部を述べましたが、富士通なんかもその典型であります。ほかの大手電機メーカーも全部そうであります。持ち株会社、あるいは事業持ち株会社、あるいは純粋持ち株会社が、その統括しているすべての子会社、孫会社、関連グループ、その従業員に至るまで、徹底した解雇や転籍や出向会社などの采配を振るっているわけであります。それを執行させている、それを強行しているわけであります。子会社の経営陣に当事者能力など全くないのが実態ではないでしょうか。その典型の高見澤電機を私は見てきました。要求をしても答弁すらできない、そういう状況なのですね。
　中間取りまとめのこうした認識は、根本的に改める必要があるんじゃないか。この二年間、純粋持ち株会社も生まれてきました。商法改正によって会社分割法制もつくられていきました。さまざまな手を弄して大手企業は独占、集中を強めて、たくさんの子会社、孫会社を支配下に置き、そしてそれを自由自在にいじくり回して、今、労働者の乱暴な首切りや下請切り捨て、国内産業の空洞化を進めているのです。
　根本的にこの認識を変えて、その労働者のみずからの雇用、地位を守るためには、一番上の支配をしている持ち株会社に向かって物を言う、持ち株会社はその責任を受けて団交にも応諾をする、こういうルールをつくらなければ現状に合わないんじゃないか。
　これは、厚生大臣、どうでしょうか。さきの商工委員会の附帯決議には、時の通産大臣ですか、重く受けとめるという答弁を当然しているわけでありますから、当然、こういう現下の企業法制の中での問題に対しては、一番トップの企業、実質支配している企業、そして首切りなどを指令して指示させ実行させている企業も団交応諾義務があるような法制こそ求められているんじゃないでしょうか。厚生労働大臣の答弁を求めます。
○坂本政府参考人　一般論で申し上げますと、持ち株会社といいますのは、企業グループの経営戦略というのと子会社の日常的な経営判断や事業活動というものを分離しまして、各子会社の日常的な経営判断から離れて中長期的な視点に立ってグループの経営戦略を親会社が決定する、そういったことを可能とすることによって効率的な企業経営を目指そうとするものであるというふうに考えておるわけでございます。
　企業がその組織再編を行うに当たりまして、どういった形でやるのか、持ち株会社の設立を含めてどういった手法を選択するかは、企業の自由な経営判断に基づいて選択をされるべきものであるというふうに承知をいたしております。
○木島委員　大臣、そんな認識では違ってきているということを、私、今説明したはずです。そんな認識で今のリストラ、首切り、人減らしを見ていたら間違う。厚生労働省の責任は全うできない、働く皆さんの雇用を守る責任は全うできないから今問題を提起しているんです。労働大臣の認識を最後に伺って、時間ですから質問を終わりますが、答弁を求めます。
○坂口国務大臣　具体的な例につきましては私もよく存じ上げておりませんし、今初めてお聞きをするわけでございますから、それに対して具体的にお答えをすることはでき得ませんけれども、しかし、初めに申しましたとおり、企業には企業戦略というものがあることは、これは認めなければならない。
　しかし、大きい企業であればあるほど、そして、その配下の企業に対して、あるいは子会社の企業に対して、それなりのやはり責任を持って対応しなければならないことは、それは私は事実だというふうに思っている次第であります。
○谷畑委員長代理　時間が参りましたので。
○谷畑委員長代理　はい、御苦労さまでした。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　雇用対策臨時特例法案にかかわって、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、先般の金曜日の本会議でも、私どもの代表が、小泉総理の七百万人求人発言の根拠について質問をしましたけれども、明快な答えが明らかになっておりません。
　今日の雇用状況を見たとき、小泉総理の言われるような七百万人の求人があって、それはバブル期に匹敵するような水準などということ、数字だけがひとり歩きしているように思えてなりませんけれども、この七百万人の求人というのは、厚生労働省の職業安定局が作成した職業安定業務統計にもその数字が載っておりますけれども、その算出の根拠の数字の立て方はどのような計算になって出てくるのですか。
○澤田政府参考人　職業安定業務統計、私どものハローワークの窓口の業務計数を全国で集計するものでありますが、ここに掲上されております平成十二年の各月の新規求人数を十二カ月足し上げた数、これが七百三万一千強という数字でございます。
○金子（哲）委員　その七百万という数字が、小泉総理がよく使われるわけですけれども、今お話があったように新規の求人ということであれば、一つの例ですが、職安に出して三カ月求職と応募がなかったという場合にはまた再度出すわけですから、積み立てていくということになって、実際上の今の雇用の状況の中で本当に七百万人もあれば、同じ数字の統計では求職者六百六十万ですから、むしろ求職活動の方が少ないわけですから、やらなきゃいけないのに、現実はもう深刻な雇用状況なわけでしょう。だからこそ、緊急雇用対策をやらなきゃいけない。
　大体、総理大臣の認識というのは、私はそういう数字を出して厚生労働省が説明していること自身がおかしいと思うんですよ。
　大事なことは、今の雇用状況の一番の問題は、やはり有効求人倍率とか完全失業率にあらわされている数字、まあ完全失業率というのはむしろ表面的にあらわれたもので、潜在的な失業者数を確実に把握していないと思うんですが、それでも、有効求人倍率自身を見ても、例えば厚生労働省の統計でも、平成十二年、〇・六二であったものが、今、十三年の九月は〇・五七と悪化しているんじゃないですか。
　その点について、今の雇用状況というのはそんな、七百万と声を大きくしているような雇用状況でないという認識に立っていると思うんですけれども、厚生労働省のお考えをお聞きしたいと思います。
○澤田政府参考人　新規の求人は、委員御承知のように、当該月に出てきた求人、これが十二カ月積み上がって七百万になったわけですが、私どもは通常、ストックとしての求人と求職を比べて、有効求人倍率という指標を用いて情勢判断をしておりますが、実際にどれぐらいの求人があって、どれぐらいの求職があるかということをその時点で判断するには有効ベースの方が比較的実態に近いだろう、こう思っております。
　ただ、総理が七百万という数字を出したのは、景気の先行指標としての新規求人というものが位置づけられておりまして、下がっているとはいえ、まだかなりの求人が毎月毎月出てきているということを強調したいということで御使用になったものと思っております。
○金子（哲）委員　この質問だけで時間をとるわけにいきませんけれども、そこのところの認識が、こういう七百万、今おっしゃったように新しい求人はもちろん出てきますよ、出てきますけれども、今の大事なことは、今の雇用状況、リストラによってこれだけの大量な失業者が出て、しかも求人数も減っているという状況をきっちりと把握してもらって、そこから出発して物事を考えていただかないと、七百万あってバブル期よりもまだ求人がたくさんあるほど調子がいいようなことを出発点にしてこの雇用問題をまず考える、総理がそういう意識で物事を考えて雇用政策をうたわれるんだったら、大きな間違いだということを指摘しておきたいと思います。
　二つ目に、そして総理は、もうしょっちゅう雇用のミスマッチということをおっしゃいます。私もミスマッチがあると思います。なかなか就職ができない。しかし、総理がおっしゃるときに、雇用のミスマッチの大きなことは、職業能力が求人側と求職側にアンマッチだからなかなか就職が可能でないという話が非常に重要に強調されております。しかし、実際のミスマッチというのは、そんな職業能力の問題ではなくて、労働条件に大きなミスマッチがあるために就職ができないというのが現状ではないでしょうか。
　例えば、年齢別の有効求人倍率を見ると、三十五歳から四十四歳は〇・九六ですけれども、四十五歳から五十四歳は〇・三九と低くなっております。五十五歳以上になると〇・一九倍です。四十五歳以上が急減している求人の状況、まずそれが第一にあると思います。
　実際上には、最近は改正雇用対策法によって年齢制限はしないことが努力義務とされておりますけれども、実際にそのような求人
　もう一つの例は、例えば中途採用者の初任給の問題です。非常に低い額になっております。私は、この賃金のミスマッチというのも実は雇用を創出する際に大きな条件になっていると思います。
　例えば、本年九月の常用労働者に対する新規求人に関する賃金を見てみますと、これは厚生労働省も調査されているのでよく御承知のとおりですけれども、上限の平均が二十四万です。求人の下限の平均は十七万五千です。これがまた年齢を問わず同じような状況になっていて、しかも、その金額のピークは実は三十五歳から四十四歳になっておりまして、四十五歳以上、今これから対象になろうとする四十五歳以上になると、通常我々が考えるときは賃金は右肩上がりだというふうに考えるのですけれども、これが下がっていくわけですね。
　そうすると、実際には、特に扶養家族など多数の家族を抱えている人たちにとって、月収、これは上限で二十四万、下限で十八万で今就職ができるのか、そして家族を養える賃金なのか、こういう問題が私は実はあると思うのですけれども、その点についてどうお考えですか。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　各年齢別のミスマッチを見ました場合に、今お話ございましたように、三十四歳以下のところは、労働条件、すなわちその中で賃金が合わないというのが一番多いと思います。それから、四十歳以上ぐらいになりますとこれは年齢制限が出てくるわけでございますが、私は、この年齢制限というのも賃金というものが裏側にあると思っています。それは、若い人の方がいい、使いやすいということもあるいはあるかもしれません。しかし、それだけではなくて、年齢を制限するという裏には賃金を抑えたいという思いがあってこの年齢制限という形で出てきている人も私は多いと思っています。
　ですから、トータルで見ました場合に、ミスマッチと言われていろいろありますけれども、その中でやはりこの賃金の問題が最も大きいのではないかと私も考えております一人でございます。
　さて、ここを一体どうするかということだと思います。ハローワークの方にお邪魔をいたしまして、いろいろ私も具体的なケースも拝見をいたしておりますけれども、その中で、本当に低い、二十万なら二十万そこそこの賃金しか示していないような企業におきましても、そこをよく聞いてみると、この企業の中に来て一年なら一年仕事をしてもらって、そして片腕になってくれるような人であるならばこれはもっとうんと上げてもいい、だけれども初めから上げるわけにはいかないというようなところもありますし、何年いましてもそれは上げるわけにいかないというところもあったり、それは私は内容がいろいろだというふうに実は思っております。
　しかし、入り口のところでは非常に低い値になっていることだけは間違いないというふうに思っています。だから、ここが、これがこれからの最大の問題になるというふうに私は考えております。
　この問題は、長く話すと失礼でございますからこれだけにしておきますけれども、いつかも申しましたとおり、アメリカ型は、どちらかといえば、賃金を下げて、そのかわりに雇用の幅を広げて、広い雇用の幅の仕事をする、そのかわりに賃金は平均したら下がるということを認めてきた。ヨーロッパの方は、雇用の幅は圧縮をして、狭い、自分たちに合ったできるだけ高い内容の仕事の幅にして、そのかわりに賃金は保ってきた、賃金は保ったけれども、そのかわりに失業率が高くなった。
　このいずれを日本は選ぶのかということを外国は日本にずっと言い続けてきたわけでございますが、私は、いよいよ、このどちらを選ぶということでない、日本はその中間点にだんだんと来ているような気がするわけでございますが、ここのところをどう乗り切るかということをこれから考える、経済全体で考えるというのが一番私は重要な点だというふうに今認識しておる次第でございます。
○金子（哲）委員　賃金の問題というのは、今ワークシェアリングの問題も論議になっておりますが、現実的な問題として、やはりこれまでの給与に対して余りにも低過ぎるところでの生活再建というのはできないというところでミスマッチがあるということになります。
　そしてまたもう一つは、これは質問に答えてもらわなくて結構ですけれども、もう一つ大きな問題は、やはり求人の中身だと思うのです。ほとんどの圧倒的な人が常用雇用を望んでいらっしゃる、当然のことですけれども。それに対して、実際の求人側の常用雇用というのは七割ぐらい、残りはパートの求人が多いという状況がありまして、この問題も大きな問題、ミスマッチの大きな原因になっているわけです。
　私があえてこのことをしつこく言っているのは、小泉総理にはもっとぜひ厚生労働省はこういう現実を、こういう雇用状況、求人状況という現実をもっとお話をしていただいて、それに基づいて、痛みを本当にわかっていただいて雇用政策を進めていただきたいという思いで、あえて強く申し上げておきたいと思います。
　そして、そうなってきますと、ハローワークとかそういったところの働きが現状では非常に重要になってくるということであれば、公的な職業紹介として、特に求人部門の開拓ということ。私もハローワークに行ったときに、職員の中で任務分担をしながら交代で外に出て求人活動をやっていらっしゃるということを聞いてまいりましたけれども、求人活動というものをもっと機能をアップする。そしてまた、相談事業自身が、数が多いということもあって、三分ないし五分で一人を処理しなきゃいけないという現場の機能というものを、もうちょっとレベルアップするというか、機能を強化していくということが必要だと思いますが、その点についてどうでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは私もそう思っております。
　一番大事なところは、今、一にかかりまして、ハローワークなり民間の職業紹介所なり、そうしたところの活躍にかかってきているわけでありまして、ハローワークは忙しいものですから、だんだんお一人お一人の時間が短くなってきている。だから、ここを何とかしないといけない。
　それで、各企業等で今まで人事のことをおやりになった、あるいはまたそういう職業の、就職等のことを今までおやりになってきたような皆さん方にぜひ来ていただいて、そして、その皆さん方をひとつ雇い入れることによって、新しい雇用の開拓でありますとか、それからミスマッチの解消等に当たらなければならないというふうに思っています。
　先日も、大阪にお邪魔いたしまして、大阪のハローワークにお邪魔しましたときに、いわゆる嘱託みたいな形で来ていただいている皆さん方だけで雇用を一万件、年間ですけれども、開拓をしたというお話を聞きまして、その活躍ぶり、大変なものだというふうに思ったわけです。
　その皆さん方というのは、会社で今までいろいろなことをおやりになっていた方だけに人脈も非常に広いわけでありまして、やはりそういう人にお願いをするのがいいというふうに思っておりまして、キャリアカウンセラーあるいはアドバイザーとも言ったりもいたしておりますけれども、そういう人を緊急にひとつ各ハローワークに配備をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○金子（哲）委員　これは、ちょっと時間のこともありますので要望だけしておきますけれども、私もハローワークに行って、非常にたくさんの人がいらっしゃって、実はプライバシーの問題ですね。
　相談窓口の受付ということで、もうほとんど距離なしで、隣ともひっつく感じで相談を受けていらっしゃる。民間の紹介所でいえば、求人、求職者の個人的秘密を保持し得る構造であるというような基準があるにもかかわらず、公的なところだけはプライバシーの保護ということが非常におろそかになっていると思うんですよ。構造上、スペースの問題もあってなかなか難しいこととは思いますけれども、これからぜひ可能なところから相談スペースの確保など改善をしていただきたいということ、これは要望で申し上げておきたいと思います。
　次に、今回の法案の改正の中で職業訓練のことについて触れられておりますが、この点について質問したいと思います。
　現在の職業訓練の実態というのは、委託のものはほとんど一カ月もしくは三カ月、しかもほとんどがＩＴ関連の状況になっておりまして、ポリテクセンターなどの長期訓練は六カ月コースがあって、しかし受講できる人数も限られている。例えば広島のポリテクセンターの募集要項を見ますと、八コースほど十月から始まる。十五人の八コースですから、わずかに百二十人です。これがまた一月から、同じ数ですから百二十人ということです。
　実際に長期的なことをやった方が、施設内でやった受講者の方が就職率が高いということも、厚生労働省も把握されているように六割で、委託の場合は四割ということになっていて、この中身を変えていくという、きちんとしたコースをもっと充実させていくということが非常に重要だと思いますけれども、その点についてどうですか。
○酒井政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＩＴにつきまして先生最初におっしゃいました。ＩＴにつきましては、御案内のように多くの職場がＩＴ活用能力を求める傾向にあるといったことで、それを踏まえた対応をしているということでございますけれども、それ以外がむしろより力を入れなきゃいかぬというふうに思っておるところでございまして、ホワイトカラー系について、今おっしゃいましたような三カ月の委託訓練であるとか、あるいは技能系、確かに離職者につきまして六カ月の公共訓練をやっております。それぞれ、コースにつきましては、地域人材育成協議会ということで、地域の教育関連機関、あるいは雇用関係の機関、あるいは事業主団体の皆さんにお加わりをいただきまして、コースの開発を具体的にもうやってきております。そういう努力は今後ともやっていきたいと思っているところでございます。
　今、訓練の世界ではいろいろ工夫をしなきゃいかぬという御指摘であったかと思うわけでございます。訓練の機会あるいはレベル、そんなことも十分踏まえてやっていきたいと思っているわけでございますが、今先生、公共訓練はちょっと量が少ないという御指摘をいただきました。これにつきましては、実は離職者につきましては、六カ月コースを中心に、平成十一年度から四万、十二年度七万、今年度も八万ということでふやさせていただいておりますし、また、今度の補正で、公共訓練は土日、夜間も開放して頑張らなきゃいかぬだろうということで、さらに一万の人員が対応できますような工夫をさせていただくことにしておるところでございます。
　内容面は、先生おっしゃるとおり、我々も逐次、新規・成長分野といいますか、できるだけ仕事に結びつきやすいものにそういうコースが準備できるように、引き続き努力をしたいと思っているところでございます。
○金子（哲）委員　例えば、今回、一年コースを考えようというようなことで、実際には再度利用できて最長二年間というようなことが言われておりますが、現実的にはまだ一年コースというのはないわけで、これから検討されることになると思います、時間がないので中身を聞きませんけれども。そういう際に、先ほど大臣もちょっと答弁の中でお話がありましたけれども、企業に対する実習、試用、職業訓練的なものをもっと拡大していくということが必要ではないかというふうに思います。
　十一月の一日までに中高年齢者緊急就業開発奨励金制度というようなものもつくられて、そういう努力をされているようでありますけれども、やはり雇用に結びつく職業訓練というもの、訓練制度というものを充実させていくということが非常に重要だと思います。例えば、同じようなプログラムでも英国の場合は、試用期間制度的に、その期間ちゃんと行けば雇用していくんだというような前提の中でそういうものが取り組まれているようですけれども、ぜひそういうコース、プログラムを考えていただきたいというふうに思います。これも、時間がありませんので答弁は除きます。
　次は、委託訓練の委託料の問題でちょっとお聞きをしたいんですけれども、今、委託料は基準に則して払われているということで、一人当たりＩＴ九万とか、その他が六万とかいう数字になっておりますけれども、実際のところ、例えば建築関連コースなど、材料費などの問題もあって、さっきも言いましたが具体的にはそういうコースは委託されているのが今のところ非常に少ないわけですけれども、これから開拓していくとすると、必ずしも今までの委託料だけでいいのかという問題。
　それから、もう一つあわせて改善してもらいたいと思うんですが、三カ月委託のコースの場合には、委託料の支払いが、三カ月コースで終了時点で支払われるというようなシステムになっているというふうに伺っておりますけれども、ちょっと余りにも支払いが遅過ぎるんじゃないか。毎月毎月ということは難しいかもわからないけれども、それは公共事業だって前払い制度だってあるわけですから、やはりもっと受託を可能にして広げていくためにも、例えば半分の時期で払うとかいうような改善ができないのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけれども。
○酒井政府参考人　お答え申し上げます。
　委託の水準につきましては、今先生おっしゃったとおりの水準を設定してやっておるわけでございますが、私どもも実情をよくにらんでやっておるつもりでございまして、金額といたしましては必ずしも実態と乖離はしていないんじゃないかというふうに思ってはおるところでございます。
　それから、委託費につきましては、先生が今御指摘になりますように、やはり訓練をしていただいた実績を報告いただいてお支払いをするという体系はとっております。ただ、三カ月、ちょっと勉強したいと思いますけれども、実績が固まった、その調子で恐らく大丈夫だろうといったようなことの見きわめがどこまでできるかということだと思います。かなり長期の場合につきましてはその中間時点で対応をするということも可能であろうかと思いますけれども、まあ、三カ月の問題につきましても勉強したいというふうに思います。
○金子（哲）委員　ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、今、大企業のリストラも大変ですけれども、実際にもっと大変なのは中小に働いていらっしゃる皆さんだと思います。リストラ募集もない、突然として会社が倒産をするという状況の中で、例えば今回、融資制度の改善ということで、中小企業の売り掛け債権を担保にして金融機関から融資を受けられるような制度がつくられようとしておりますけれども、こうしたことができますと、金融機関は確かに債権を確保できるけれども、実際に、労働者の未払い賃金などの支払うべき資産というものがなくなっていくんではないか。現実には、中小の場合は、倒産にいく直前になりますと労働賃金すら場合によれば遅配、未払いという状況も出ているわけでありまして、その点では、先般、新聞報道では、法務省あたりも労働債権の順位を上げなきゃいけないというようなことで検討されているようでありますけれども、この点について厚生労働省の決意をぜひお伺いしたいと思います。
○南野副大臣　賃金は労働条件の重要な要素であるということはもう十分承知でございますが、労働者とその家族の生活の糧でもあります。そういう意味では、労働債権の保護の強化、これは大変重要な問題であると認識いたしておりますが、こうした観点から、倒産手続というようなことにおける各種債権の取り扱いなど倒産法制の見直しを行っている法制審議会などにおきましても、この労働賃金の保護の重要性について意見を申し上げているというところでございます。
　今後とも、労働債権保護、そういった観点から適切に対応してまいりたいということを考えているところでございます。
○金子（哲）委員　ぜひやはり、金融機関のような強いところだけが取り逃げをするというような、そして最後に労働者だけがもらうものももらえなくなるというようなことがないように、やはり一番困るのはその賃金のみで生活している労働者ですから、ぜひその点について、法制度の際に厚生労働省としてしっかりと意見を言っていただきたいと思います。
　最後に、その関係で、例えば退職積立金などの問題についてでありますけれども、いわば労働債権の保全ということで、これまでも、退職一時金の保全措置ということで、努力義務ということでそういう制度がつくられていると伺っております。しかし、平成九年度の資料を見ると、残念ながら努力義務のために、約二割の企業しかその保全措置をしていないようであります。実際上は、その企業内に担保をして、資金繰りに使われるのかわかりませんけれども、そういうことも含めてやられているようで、この努力義務のままですと、結果としては、さっき言いました退職金の問題にしても、ほとんど払えない、未払いのままという状況が出てくるわけで、少なくとも退職金等については、きちっとした、基金制度のように外部に積み立てていく、もしくは、それが困難であれば、今の保全措置を努力義務から義務化をする、きっちりとやはりそういう制度を確立して労働債権の保全というものに力を入れるべきだというふうに考えますが、どうでしょう。
○南野副大臣　先生のお考え、本当にそのように思いたいところでございますが、退職金の保全措置につきましては現在努力義務になっている、おっしゃるとおりでございます。企業の資金の流動性への影響が経営にも支障を来していたりいたしまして、退職金制度そのものを後退させる企業が出てくるおそれがある、そういったことも勘案したものであるわけでございます。
　先生にとっては御不満かもわかりませんが、今やっております努力義務規定を、実効性を確保するためにも、これ、努めて指導してまいりたい、そのように思っております。
○金子（哲）委員　全く不満ですけれども。義務化をしてくれというのに努力義務で、今までも指導されていたと思うんですけれども、実効はさっき言いましたようにたった二割という状況ですから。そして、今のような深刻な労働情勢になっただけに、今このことが余計重要になってきているわけで、景気のいいときはいいわけですよ。今のような、まさに中小の企業の皆さんもぎりぎりのところまで資金運用をしていらっしゃる状況にあるだけに、そういう意味でいうと、労働債権というものをきちっとした保全措置をしていくということを今やはり義務化していかなければ、それは努力義務ではますますやらないと思いますよ、強力な指導をしていただけるとは思いますけれども。
　それから、時間になりましたので終わりますけれども、国の立てかえ払い事業というのが行われて、今般、二倍まで拡大をするということになっておりますけれども、実際の数字でいえば三百七十万上限というような形になっていて、必ずしもそれでも十分ではないという思いがありますので、この問題についても拡充をしていただくことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、明二十一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五分散会
○鈴木委員長　
　本日付託になりました内閣提出、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案及び城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
 —————————————
　経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○坂口国務大臣　お疲れのところ、申しわけありません。
　ただいま議題となりました経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　一層厳しさを増している雇用情勢にかんがみ、政府におきましては、本年九月に総合雇用対策を決定し、雇用の安定の確保に向け総合的な施策を展開することとしております。このうち実施の緊急性が特に高い施策につきましては、十月に策定した改革先行プログラムに盛り込み、先行して実施することとしており、これに必要な法的措置、具体的には、中高年齢者すなわち四十五歳以上の方々の再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置を実施するため、本法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、雇用保険法の特例であります。
　中高年齢者のうち六十歳未満の者について、公共職業安定所長が指示した公共職業訓練等の受講後、必要に応じて、基本手当を受けつつ再度公共職業訓練等を受けることができるようにすること等としております。
　なお、船員保険法についても、同様の措置を講ずることとしております。
　第二に、中小企業における労働力の確保及び良好な雇用の機会の創出のための雇用管理の改善の促進に関する法律の特例であります。
　中小企業者が中小企業経営革新支援法による承認を受けた経営革新計画に基づき経営革新を行い、これに伴って中高年齢者を雇い入れた場合に、雇用保険法の雇用安定事業等として必要な助成を行うこと等としております。
　第三に、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の特例であります。
　派遣先が、専門的な知識、技能または経験を必要とする業務等以外の業務に中高年齢者である派遣労働者を受け入れる場合に、派遣期間の上限を三年間とすることとしております。
　なお、この法律は、平成十四年一月一日から施行することとし、平成十七年三月三十一日限り効力を失うこととしております。
　以上、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、加藤公一君。
 —————————————
　雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○加藤（公）議員　ただいま議題となりました雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　九月の完全失業率五・三％という過去最高の数字にあらわれているように、我が国経済は低迷を続け、経済社会の先行きに対する閉塞感はこれ以上ないというほど深まっております。多数の労働者が離職を余儀なくされ、かつ長期にわたって再就職が困難な状況に陥っているばかりでなく、多くの自営業者が廃業に追い込まれております。
　今後、不良債権処理が進展すれば、雇用情勢がさらに悪化する可能性は否定できず、この際、雇用保険財政の安定化を図り、再就職、創業のための能力開発を積極的に支援するなど、政府の責任のもとで抜本的なセーフティーネットを整備することによって、国民の将来不安を可能な限り除去し、安心して暮らすことのできる社会を構築する必要があり、必要な緊急措置として、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、その主な内容を申し上げます。
　第一に、求職者等能力開発支援制度を創設いたします。能力開発訓練の受講を要件として、雇用保険の失業等給付が終了した非自発的失業者、一年以上失業している自発的失業者及び一定の自営業廃業者への最長二年間の能力開発手当の給付制度を創設することといたします。
　第二に、失業等給付資金を労働保険特別会計の雇用勘定に設けます。これは、雇用保険の制度的安定を図り、失業等給付を受け取ることができないという不安を解消するため、失業等給付費等を支弁するため必要があるときに使用することができる資金であり、一般会計から二兆円規模をこれに拠出することとしております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますことをお願い申し上げ、趣旨の説明といたします。
○鈴木委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○鈴木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査中、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その人選等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十分散会
平成十三年十一月十四日（水曜日）
 午前十一時開議
　出席委員
 委員長　鈴木　俊一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑 孝君
 理事　森 英介君　理事　吉田　幸弘君
 理事　鍵田　節哉君　理事　釘宮 磐君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 上川　陽子君 鴨下　一郎君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 佐藤 勉君 田村　憲久君
 竹下 亘君 西川　京子君
 野田　聖子君 林　省之介君
 菱田　嘉明君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮腰　光寛君
 宮澤　洋一君 吉野　正芳君
 大島 敦君 加藤　公一君
 金田　誠一君 桑原 豊君
 土肥　隆一君 中村　哲治君
 古川　元久君 水島　広子君
 山井　和則君 青山　二三君
 江田　康幸君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 中林よし子君
 阿部　知子君 中川　智子君
 井上　喜一君 川田　悦子君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 佐藤 勉君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任 補欠選任
 奥山　茂彦君 菱田　嘉明君
 家西 悟君 中村　哲治君
 三井　辨雄君 桑原 豊君
 木島日出夫君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 菱田　嘉明君 奥山　茂彦君
 桑原 豊君 三井　辨雄君
 中村　哲治君 家西 悟君
 中林よし子君 木島日出夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
 ————◇—————
○鈴木委員長　
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に牛海綿状脳症問題について、農林水産委員会及び経済産業委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人から説明を聴取する必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、来る十六日金曜日に開会の予定でありますので、御了承願います。
　次回は、来る十六日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時一分散会
平成十三年十一月八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月六日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 川橋　幸子君
　十一月八日
 辞任 補欠選任
 田浦 直君 段本　幸男君
 小池 晃君 西山登紀子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 松　あきら君
 委　員
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 南野知惠子君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 今泉 昭君
 川橋　幸子君
 辻 泰弘君
 沢　たまき君
 井上　美代君
 小池 晃君
 大脇　雅子君
 森　ゆうこ君
 西川きよし君
 衆議院議員
 発議者 根本 匠君
 発議者 田村　憲久君
 発議者 鴨下　一郎君
 発議者 塩崎　恭久君
 発議者 福島 豊君
 発議者 青山　二三君
 発議者 江田　康幸君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 南野知惠子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 文部科学大臣官
 房審議官 玉井日出夫君
 厚生労働省労働
 基準局長 日比 徹君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 岩田喜美枝君
 厚生労働省年金
 局長 辻 哲夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う
　労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法
　律案（第百五十一回国会内閣提出、第百五十三
　回国会衆議院送付）
○児童福祉法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に文部科学大臣官房審議官玉井日出夫君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び厚生労働省年金局長辻哲夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　次に、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川橋幸子君　おはようございます。民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　大臣、きのうは夜ぐっすりお休みになれましたでしょうか。きのう夕方、私ども野党の女性議員が超党派で大臣に要望させていただきまして、この看護休暇について気持ちはわかるというふうに言っていただいたかと思いますが、きょうはよく眠れないかなとお漏らしになっていらっしゃいまして、私も大臣がお休みになれなかったら困るなと気がかりでございましたが、でもすっきりしたお顔をしていらっしゃいます。ぜひ、きょうは長時間の審議でございますが、女性たちが大変強く望んでおりました育児休業法の改正でございます。参考人の意見聴取という、女性にとっては意見表明する機会が非常に少のうございますけれども、審議の促進という観点からそれも省略いたしまして、審議の時間を十分にちょうだいするということで私どもきょうはこの審議に臨ませていただいております。
　それでは、始めさせていただきます。
　まず、もう皆さん御存じのことばかりかもわかりませんけれども、少し復習させていただきますと、育児・介護休業法の改正につきましては先通常国会からの継続審議でございました。通常国会に出された時点からも、政府もこれについては随分努力してくれたというふうに関係者の間では評価をされておりました。原案を見ましたら、労働基準法の改正、つまり女子保護規定の適用がなくなったときに、時間外労働、長時間労働に対します激変緩和措置としてある程度の時限措置がとられた。この時限措置が今度なくなるので、期限が切れるのでポスト激変緩和措置を規定していただき、これどまりかと思っておりましたら、それに加えまして、育児休業を申し出、取得したことによる不利益取り扱いが禁止されましたこと、あるいは短時間勤務等の措置につきまして対象年齢が三歳に達するまでということで年齢が上に引き上げられましたこと、それから転勤等の配慮が規定されましたことなど、女性にとってはやはり朗報でございまして、関係者の方々に敬意を表するわけでございます。
　また、衆議院の段階で附則の改正が行われまして二条設けられた、この点についても一定の評価はしたわけでございますが、きのう大臣のところにお持ちしました要望書は、やっぱり子供が病気になったとき、けがをしたとき職場に気兼ねなく休めるようにしたい、あるいは看護休暇をとったことによって不利益な処分を受けることがないようにしてほしいという、そういう要望の趣旨を伝えさせていただいたわけでございます。
　さて、この政府原案ができるまでの審議会の検討の中では労使、いつものことでございますが、労働側と使用者側との意見はかなりかけ離れていたわけでございます。それが公益の労もありまして一本にまとまって出てきたのでございますけれども、ことし二月の労働政策審議会の答申を出された際についておりました使用者側の意見を見ますと、こんなふうなことが書かれておりました。「政府におかれては、これが三者委員の厳粛な結論であることに思いを致され、内容趣旨等の変更が行われないよう、強く要請する。」と、このような一文が付されているわけでございます。
　使用者側のこうした意見、政府の対応を縛るといいますか、場合によっては国会の審議を制約するということでありまして、私どもはこのような表現を、信頼関係のある三者構成委員会の中から出てくることに対して、逆に民主主義の立場から見ますと疑問を呈せざるを得ないのでございます。
　こういう表現につきましては大臣はどのように受けとめておられたのでしょうか、お伺いいたします。