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○高橋次郎君　ありがとうございます。
　続いて、内部通報への対応業務に従事する人、受ける側の方のこの専門性の向上がやはりこの法律の実効性あるものにする鍵であるというふうに考えております。
　守秘義務の徹底や客観かつ公正な調査手法の習得、通報者との適切なコミュニケーション能力など、研修の標準化、一定の知識、スキルを証明する資格制度の導入、こういったものは転職にも有利になるんではないかなというふうに考えますけれども、この担当者の質の確保について、消費者庁の取組、詳しく教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　従事者の業務の実施や通報者を特定させる情報の取扱い等につきましては、内閣府告示である法定指針で具体的に求められる措置を規定するとともに、指針の解説では法定指針を遵守するための考え方や取組の具体例等を解説をしております。
　また、消費者庁では、公益通報の専門家に委託をしまして、従事者向けの研修動画を作成し、ウェブサイト上で公表し、事業者の活用を促しているところであります。
　今後は、こうした取組を更に深掘りする必要があると考えておりまして、例えば従事者を対象にした実態調査の実施や説明会の開催など、従事者の専門性向上に役立つ支援策を検討してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　この今の通報者の匿名性の担保について改めて確認をさせていただきます。
　会社や組織に所属したまま内部通報を行った場合、社内、組織内で名前をさらされたり厳しい対応が取られる可能性も先ほどからも指摘をされております、可能性があります。匿名対応が非常に重要であると考えております。消費者庁の対応を教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法では、対象となる通報を通報者が自身の名前を名のった通報に限定しておらず、匿名であっても、本法に定める要件を満たしていれば公益通報として保護の対象となります。
　また、本法では、事業者に対しまして、公益通報に対応する従事者の指定を求めております。この従事者には、公益通報者を特定させる情報の守秘義務と違反時の刑事罰が規定をされております。
　さらに、本法では、事業者に対して公益通報に適切に対応するための体制整備を求めております。従事者の業務や事業者の体制整備の具体的な内容は内閣府告示であります法定指針に規定をしております。
　法定指針には通報者を特定させる情報の取扱いについての規定があるほか、指針の解説におきまして法定指針を遵守するための考え方や具体例等をお示ししており、これらの内容について引き続き事業者に周知してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　日本の会社の文化として、報告、連絡、相談、いわゆるホウレンソウというのがあります。こうした文化が内部通報を妨げる要因となる可能性があると考えます。内部通報の周知に当たっては、まずは上司に相談しようみたいな文言が入らないように指導すべきであるというふうに思います。
　業務上のホウレンソウ、これは非常に大事だと思うんですけれども、内部通報という角度に入ったときに、そこら辺がうまく立て分けができるように指導、周知すべきであると考えます。消費者庁の見解を教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　一号通報、いわゆる内部通報につきましては、内部通報窓口だけではなく、上司等に対する通報もこれに該当するとされております。社内で不正行為を知った場合に、上司に通報、相談することで迅速、適切に解決に至る場合もあると考えられますが、一方で、上司に事前に相談することが内部通報窓口に相談するために必須であるとの誤解が生ずることがないようにする必要があると考えております。
　今回の法改正では、事業者が整備した体制について労働者等に周知する義務を明示することとしております。事業者が周知する際には、労働者等にこのような誤解が生じることがないよう、制度の広報や法定指針の解説等におきまして考え方を示すことを検討してまいりたいと考えています。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　内部通報制度の実効性に関する調査・分析という資料の中に、内部通報窓口がハラスメント関連の窓口と社員の方に認識されていた事例が紹介をされています。企業における取組がより実効性あるものにするためには、企業が体制を整備した後にも常に確認、また改善が求められるというふうに考えられます。消費者庁の取組を教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、令和五年度に消費者庁が実施をしました不祥事に関する第三者委員会等の調査報告書の収集、分析では、内部通報制度の実効的な運用を阻害する要因として、労働者に内部通報窓口がハラスメント関連の窓口と誤認されていた事例がございました。
　今回の法改正では、事業者が整備した体制につきまして労働者等に周知する義務を明示することとしており、事業者が周知する際には労働者等にこのような誤解が生ずることがないように、法改正後の制度の広報活動や法定指針の解説等において留意点として示すことを検討してまいりたいと考えております。また、内閣府告示であります法定指針では、事業者が整備した体制の定期的な評価、点検や必要に応じた改善を行うことを求めております。
　内部通報制度が実効的に機能するには体制のＰＤＣＡが重要である点につきまして、消費者庁の法執行や広報活動を通じて事業者の理解を促してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　更に質問させていただきます。近年の企業の不祥事や地方自治体の事例を踏まえた制度の運用の課題、また組織的、構造的な課題を消費者庁としてはどのように分析をしているのか、教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　消費者庁では、令和五年度の実態調査で、平成三十一年一月以降に企業が公表した不祥事に関する第三者委員会等の調査報告書を収集し、内部通報制度の実効的な運用を阻害する要因を分析しております。
　この調査で指摘した主な要因は五つございます。一つ目としまして、事業者において問題となる行為を問題視しない、又は正当化する独自の規範意識が形成され、規範意識が鈍麻していたこと、二つ目として、内部通報窓口の利用が特定の人や場面に限定されていたこと、三つ目としまして、内部通報窓口の存在を知らないなど、制度に対する労働者の認識が欠如していたこと、四つ目として、通報者として特定され不利益を被る懸念や、不正行為に関与している者などが内部通報対応に従事しており、実効的な調査が行われない懸念など、内部通報を妨げる心理的要因があったこと、最後に、問題となった不正について、内部通報があったにもかかわらず、報告を受けた者の思い込みや調査担当者の権限、能力不足等から不適切な対応がなされたことを課題として認識をしております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　では、お待たせしました、大臣、最後にお伺いをさせていただきます。
　この法律を施行してから三年後の見直しが規定をされております。この具体的な課題の認識、また達成目標、明確なロードマップが必要であるというふうに考えております。施行後三年で公益通報者保護制度をどのように発展させ、どのような社会を目指すのか、大臣の決意を教えてください。
○国務大臣（伊東良孝君）　かつては企業内の不正に関する上司への進言やあるいは外部通報には否定的な見方も少なくなかったと、このように考えております。しかし、消費者庁の実態調査等によりますと、近年では、勤務先の不正行為を通報することを肯定的に捉える意見や、実際に通報してよかったとの感想も多くなってきているところであります。
　これは、内部通報や外部通報が社会的に認知され、その重要性が理解されてきていることの証左と考えております。その一方で、残念ながら、通報者に対する報復を動機として不利益な取扱いが行われる事例もあり、労働者が報復を恐れずちゅうちょなく不正を通報できる環境が整備されること、また、事業者が労働者からの通報に真摯に向き合うようになることが企業や社会の持続的な成長に不可欠と考えております。
　消費者庁が目指しているのはそのような社会の実現でありまして、施行後三年をめどとする検討に向けまして、消費者庁では、労働者及び事業者の意識や対応、さらには実際の裁判事例等について実態調査を進めていくこととしておりまして、目標とする社会が実現できるようしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございました。
　内部通報制度がより実効性のあるものになるようしっかりした準備をお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　私は、この公益通報者保護法改正案のお話に行く前に、昨今の日本の大きな政治課題というか経済課題であります米の価格高騰に対して、日本の消費者はとても心配、困惑して心配していますので、ちょっと大臣の見解を伺いたいなと思っています。
　日本の主食であるお米の値段が、昨年は五キロ二千三、四百円だったのが、この一年で二倍近くになって四千三百円ぐらいに跳ね上がっていて、消費者も困惑しているわけですね。
　今、困ったときの進次郎ですから、危機になると人気のある小泉さんが出てきて、格好よく改革して自民党の支持率を上げていこうという目的があるのかもしれませんが、ただ、新しい農水大臣も頑張っておられると私は率直に評価をしております。米の価格をいかに下げるかというのが今大きな政治課題だと思います。
　それで、政府は備蓄米を競争入札じゃなくて今度は随意契約でどんどん売っていこうと、大体五キロ二千円から五キロ古古古米は千八百円で売っていくと。これもう政府がある意味値段付けるわけですから、大体それからちょっとプラスされた形で市場に出ていくわけですよね。
　これがお米の、銘柄米を含めた流通しているお米の値段を下げていくことにつながっていくのかというのが今大きな課題なんですけれども、石破総理は、大臣、この銘柄米はどれぐらいまで下げるべきなのかという質問に対して、三千円台にしたいと発言したんですね。これ、私はかなり逃げの答弁だなと思いまして、三千円台というのは三千円から三千九百円まで幅あるわけですよね。今は四千三百円まで五キロ上がっていますから、じゃ、どうにか三千九百円にしたと、これで政府は責任を果たしたと言えるんでしょうかと。私は、これでは消費者の期待に応えられるとはとても言えないんじゃないかというふうに思っています。
　さあ、そこで、最近の物価動向、あるいは消費者の要望、更に言えば生産者の持続可能性ということも頭に入れなければいけないと思いますが、こうしたことを考慮した上で、大臣は、銘柄米は幾らぐらいが適正価格と考えておられるでしょうかと。こういう質問すると、大抵、所管事項ではございませんのでと逃げられるんですけれども、政治家としての認識、そしてまた消費者大臣として、やっぱり消費者困惑していますから、どれくらいまで消費者の立場から下げるべきだというふうに考えているのか、政治家としての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊東良孝君）　一般的に、商品、サービスの価値、価格は市場によって決まるものであります。今回、小泉新農水大臣、張り切って米安くすると、二千円にすると言って頑張っておりまして、ほぼニュースを見ている限りそれに近い話になっているのかなという、そんな思いをしております。
　ただ、この間、農家の人の話を聞くと、三千五百円ぐらいでなってくれればうれしいなというのは、これは生産者としてのまた声でもありました。それは、販売する側、それを買う側、また生産者側、様々御自分の生活もあるわけでありますから、あるかと思いますけれども、我々は、市場によって決まると、先ほどおっしゃったとおりのことしか言えませんので、そこら辺はまた御理解をいただきたいというふうに思います。
○松沢成文君　日本は、年間六百万から七百万の米を流通して消費しているわけですよね。今回、備蓄米が出るといっても二十トン、三十トンの世界ですよね。これを幾ら安く随意契約で流すとしても、一時的には安い、まあ古米か古々米か分かんないけれども出てきたので消費者飛び付くでしょう。そうすると、銘柄米も影響受けて少し下がると思いますよ。ただ、これ、備蓄米はもうそこで終わるわけですから、じゃ、この銘柄米が中期的にどこまで下がっていくか、これを実現できたら小泉農水大臣も更に評価上がると思いますけどね、そう簡単じゃないと私は思っています。
　私は、消費者大臣としては、少なくとも二千円台に持っていってほしいぐらい言ったら、日本の消費者喜ぶと思いますよ。三千五百円じゃまだ高過ぎますよ。だって、去年、二千三百円か四百円で売っていたわけですから。今、物価上昇率三％か四％ですよ。お米だけ五〇％とか上がっちゃっているわけですから、ひょっとしたら一〇〇％ですよね、今のままだと。
　ここは是非とも消費者担当大臣として、もちろん生産者の立場に立って農水省頑張ると思いますが、消費者の立場に立って二千円台に持っていってほしいぐらい力強く発言すると、大臣も農水大臣ぐらい人気が出ると思いますので、是非とも積極的な発言をしていただきたいと思います。
　さて、これ以上大臣に答えろと言っても難しいと思いますのでこれぐらいにしますが、それでは、公益通報者保護法に関連して兵庫県の齋藤知事の問題から伺っていきたいと思います。
　この兵庫県の齋藤元彦知事に関する内部告発問題で、この県の第三者委員会は、告発した前県西播磨県民局長の男性の私的情報を前総務部長が県議三人に漏えいしていたと認定する、この第三者委員会の調査報告書が公表されました。第三者委員会の評価に、この前総務部長ら複数の幹部が、知事から情報共有しておいたらと指示を受けたと証言しておりまして、報告書は、漏えいは齋藤氏の、齋藤知事の指示だった可能性が高いと結論付けているわけですね。これに対して齋藤知事は、相変わらず、記者会見で指示していない認識だと、私は悪いことはしていないと否定しているわけです。
　さあ、この告発内容とは無関係の告発者自身の私的情報を県議会に漏えいさせたということは、ある意味では、これは議会への根回しという形で告発者潰しを狙ったとの見方が私は強いと思います。
　まず、大臣は、この第三者委員会の報告に対する齋藤知事の言動にどのような感想をお持ちか、そして公益通報者保護制度の担当者としての見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（伊東良孝君）　兵庫県におきまして、五月二十七日に秘密漏えい疑いに関する第三者調査委員会、これによる最終調査報告書が公表されたことは承知をしているところであります。消費者庁は、事業者による個別の通報への対応につきまして事実認定や違法性を判断する立場にはなく、コメントすることは差し控えたいと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、公益通報者保護制度が実効性を確保するためには、民間事業者、国の行政機関、地方自治体を問わず、組織の上に立つ方が制度の意義、内容について十分に理解をした上で制度を運用する必要があると、このように考えております。特に国の行政機関及び地方公共団体は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されており、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っているところであります。
　労働者等からの通報に関しても、国民や地域の住民からの信頼を得られるよう、誠意を持って対応することが重要と考えております。
○松沢成文君　大臣は一般論から入りましたけれども、今の大臣の見解を聞いていると、兵庫県の齋藤知事は完全に失格というふうに言っているに等しいと思いまして、それで、この第三者委員会の見方が正しいとすれば、齋藤知事の行為は現行の公益者保護法にどのように違反するのか、また、この改正案が成立したらどのように違反する可能性があるのか、これ消費者庁の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法では、個別の通報への対応に関する事実関係の認定は裁判所においてされることとされておりまして、兵庫県事案につきまして消費者庁としてコメントする立場にないことは御理解いただければと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、公益通報したことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると認識をしております。公益通報したことを理由とする不利益な取扱いは、現行法でも改正法案でも禁止をされております。
　このような制度の概要や趣旨が事業者及び国民に十分理解されるよう、周知に努めていかなければならないと考えているところです。
○松沢成文君　多分、もうちょっと具体的に言いますと、まず、この兵庫県の齋藤知事の行動は、これ、三条の解雇等の無効にまず違反していますよね。それから、第五条の通報に係る措置ということで、通報者が通報したことを理由として不利益な取扱いを受けないよう必要な措置を講じなければいけないとなっていますが、これ、通報の動機を調査したり、あるいは犯人捜しをしたり、懲戒処分をしたりということで、保護義務も怠っています。それから、第十条の秘守義務違反にも当たると思うんですね。
　さあ、これ、今これだけ疑惑のある齋藤知事を、今後、この法律違反によってどうやってきちっと身を正していただくか。これ今後どうやっていくのか。例えば兵庫県自体が知事を訴えられるのか。これなかなか組織としては難しいとは思いますよ。じゃ、県議会が百条委員会もつくって、それでもこれはもう法律違反だとほぼ結論付けていますから、県議会が告訴するのか、告発するのか、あるいは知事の不信任案を出すか。ただ、なかなかこれ県議会も政治的に難しくて、行動できないんですよ。
　さあ、今回の改正で実は罰則がたくさん付きました。罰則付きました。これ、大臣、罰則が付いたのであれば、これ刑事告発できるでしょう。国ができるんじゃないですか。法律を作った国が、それを全く守らない、これ民事で訴えるの難しいと思います。あるいは、ほかの地方自治法とか地方公務員法の違反で訴えるのも、これ国と地方自治体の対等な関係があるのでなかなか難しい。
　そうであれば、国自体が、これ罰則が付いているんですから、あなたたちのやったことは犯罪だと国として刑事告発してもいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。それぐらいやる気ありますか。
○国務大臣（伊東良孝君）　我々も、第三者委員会が三つも結論を出し、百条委員会がああいう結論を出しているわけでありますから、それは知事が重く受け止めるべきだというふうに、まずは第一義にそう思います。
　といいますのも、地方自治ですから、選挙でこれまた勝っているわけですから、その住民の意思を、国が一方的に、おまえ、法律違反じゃないかといって訴えるとかというのはいかがなものかなというところもありますので、また、御理解ください。
○松沢成文君　改正案で今回刑事罰が付いているんですね。犯罪なんですよ、これ。だから私は国は訴えられると思う。そのためにも、これ法の施行を早くしてください、そのためと言ったらいけないけれども。これ三年後に見直しでしょう。法の施行までまた一年六か月ですか。そうしたら次一年四か月しか残っていないんですよ。そうしたらもう次の検討委員会スタートするでしょう。
　これ、法の施行を一刻も早くして、それで罰則が付いた、刑事罰なんだから。これ国が、全く、その法律違反なのにそれを改善しようとしない、兵庫県を私は刑事告発もできると思うんで、その辺一度検討をしていただきたいと、これはお願いにしておきます。
　さて、次に行きますけれども、先ほど大椿委員が質問をしています。同じ質問にはなるんですが、私も参考人の意見を聞いていて、オリンパス事件の濱田さんですか、いや、本当にやっぱり印象に残ったのは、この検討会ですか、検討会のメンバーに経験者、通報者として頑張ってみたけど様々なハードル、障害で苦しみ続けたこの通報者の代表が入っていない、これ極めて問題だと、私もそう思うんですよね。
　これ、大体十一人委員がいますけど、今数えました。大学教授五人でしょう、企業代表二人、労働代表一人、弁護士二人、消費者代表一人なんですね。本当に大事なのは、通報者を守る、保護するための法律作っているのに、通報して様々な御苦労をされた人が入っていないというのは、私はこれ大きな問題だと思いますね。
　まず、なぜ入れなかったのかということと、次の法改正に向けてまたそういう機関をつくると思いますから、ここには絶対に入れるべき。先ほど大椿議員も言っていましたけど、闘って今感情的になっている人を入れてもという意見があるかもしれませんが、もう闘い終わって、彼らは冷静に、客観的に、当事者として、保護されるべき人間として、本当に苦労した、ここの法律の本当の問題点を知っているわけですよ。これを、この人を入れていただかないと私は本当に何か法律が、何というかな、現場の声を含めて生きてこないと思いますが、その二点について伺います。
○国務大臣（伊東良孝君）　先ほども同じような質問があったところであります。答えも同じような答えになってしまいますけれども。
　昨年開催されました公益通報者保護制度の見直しに向けた検討会では、制度をめぐる近年の国内外の動向を踏まえ、法学的見地や実務の観点から、制度の実効性向上に向けた課題と対応を検討するために、学界、労働団体、消費者団体、経済界といった各界の代表者や通報者を支援している弁護士等を委員といたしたところであります。
　検討に当たりましては、通報を理由とする不利益な取扱いが争点となった近年の裁判例を参照したほかに、日本弁護士連合会の消費者問題対策委員会からも意見を聴取しており、通報者の状況を十分に踏まえた議論が行われていると、行われたと考えております。
　今後の法制度の検討におきましても、特定の事案だけではなく、関係する様々な事案を比較検討することが重要であると考えており、通報を経験した方々の状況を十分に踏まえてまいりたいと、このように考えております。
○松沢成文君　是非とも、やっぱり保護の対象となっても御苦労されたその当事者の意見をしっかり聞くように御配慮いただきたいと思います。
　さあ、次に、今回の改正案の作成に関しては、参考人の山本、この検討会の座長も言っていましたが、国際的な潮流が大きく影響しているということを何度も言っていました。
　恐らく二〇一九年のＥＵの通報者保護指令、あるいは同年の大阪サミットでの公益通報者保護のためのＧ20ハイレベル原則の採択、さらに、昨年五月の国連人権理事会のビジネスと人権作業部会の訪日調査報告書などのことを私は言っているんだと思われますけれども、大臣は、今改正案は公益通報者保護の国際潮流にのっとったものとしてしっかりと改正できたと認識しておりますか。
○国務大臣（伊東良孝君）　多くの主要先進国では、人権意識の高まり等を背景に、例えば通報を理由とする不利益な取扱いをした事業者や個人に対する制裁や不利益な取扱いをした理由の立証責任の転換について法律上の措置がなされる等、公益通報者の保護の強化が進んでおります。これは多くの主要先進国のお話であります。
　今回の改正では、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰や立証責任の転換等を規定することとしており、このような国際的潮流に即した内容となっていると考えております。
○松沢成文君　ちょっと具体論は審議官に質問する予定でしたが、ちょっと時間がなくなったので、ちょっとここは飛ばします。
　それと、あと、先ほども質問ありましたけど、本改正案では、フリーランスという、この取引先、事業者が保護すべき公益通報者にフリーランスを加えるという規定が盛り込まれています。
　私はこれは一歩前進だと思いますが、ただ、これ参考人の意見表明で、たしか林委員がおっしゃっていましたけれども、じゃ、フリーランスはどこに通報するんだということです。フリーランスはこの雇われている契約をしている事業者に対抗できる立場じゃないですよね。そうすると、二号通報、三号通報するしかないけれども、ここは要件が物すごく厳しいです。そうなると、外部の相談窓口を充実させる、つまり内部通報の外部窓口をつくるという方針がないと、このフリーランスの方々の公益通報は私はかなり現実的に難しいと思いますが、消費者庁の見解を伺います。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　まず、二号通報、行政機関への通報の保護要件は令和二年の法改正で緩和されておりまして、信ずるに足りる相当な理由がなくても、思料し、かつ、公益通報者の氏名等を記載した書面を提出した場合には保護要件を満たすこととなっております。このため、諸外国と比べても保護要件が緩やかであると考えているところであります。
　次に、公益通報者保護法では各事業者が内部通報窓口を外部弁護士などに委託することが可能となっておりまして、実際に委託している例もあると承知をしております。ただし、事業者が通報を受けて迅速に対応するという観点からは業務の状況をよく知っている者が対応することも重要だと考えておりまして、窓口を事業者の内部よりも外部に設置することの方が必ずしも望ましいとは考えていないところです。
　その上で、委員御指摘のとおり、フリーランスの方々が安心して事業者内部や外部に公益通報することができるよう、消費者庁に設置をしております公益通報者保護制度相談ダイヤルできちんと相談に応じることが極めて重要だと考えております。
　今回の法改正後の制度の概要と併せまして、こうした窓口の存在が特にフリーランスの方にも認知されるよう、様々な媒体を通じて周知に努めてまいりたいと考えております。
○松沢成文君　最後に、これは弁護士会の林会長から意見があったんですが、私も、この委員会でも本会議でも何度も取り上げました。この付加金制度や報奨金制度についてもう一度見解を伺いたいんですが、通報者は、たとえ保護が及ぶ場合であっても、実際に不利益を受けた場合には訴訟しなくちゃならないわけですね。その場合に、金銭的、時間的、精神的な負担というのが極めて大きいと。これは濱田参考人もおっしゃっていました。仮に勝訴したとしても、基本的にこの不利益扱いが是正されて元に戻るというだけで、この弁護士費用なんかは全く出ないですから、自分で払わなきゃいけないので、この費用は回復されないわけですね。公益通報を行うことは経済的に何のメリットもなく、むしろ経済的には物すごい負担をかぶるというマイナスでしかないわけです。この組織の不正を、だから、認識しても、いや、こんなにお金が掛かるんじゃ、つらい思いするんじゃといって、みんな公益通報しないという結論に至ってしまう、こういう事例が幾つもあると林参考人はおっしゃっていました。
　この状況を打開するには、やっぱり経済的なインセンティブを与える制度を導入するしかないんです。その具体例として、労働基準法百十四条に定められている付加金制度参考にして、公益通報に関しても同趣旨の付加金制度を設けるべきだと思います。例えば、公益通報を理由とする不利益扱いで解雇、降格、減給などがされて、無効であると判断されて支払金が発生している場合に、その支払金に加えて付加金の支払も命じることができるという規定を置くべきだと。こうした規定によって公益通報による経済的負担が軽減されて、そのハードルが下がる。
　私は、この経済的なインセンティブをしっかり制度として持たないとみんな尻込みすると思いますが、いかがでしょうか。まず付加金制度。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　事業者に対して、裁判所が未払金に加えてこれと同一額の付加金の支払も命ずる制度としては、例えば労働基準法が定める時間外労働の割増賃金など、幾つかの金銭の支払義務に関わるものがございます。これ委員御指摘のとおりと思っています。
　これは、労働基準法で定められている義務のうち、労働者にとって特に重要かつ保護を要する特定の金銭の支払に関わる義務の違反に対して、違反した者に経済的な不利益を課し、その支払の確保を図ることを目的としたものであり、これは制裁としての側面があると承知をしております。
　今回の公益通報者保護法の改正によりまして、公益通報を理由とする解雇や懲戒に対しては刑事罰を規定することとしております。こうした中、公益通報を理由とする解雇等に伴い発生しましたバックペイなどの金銭の支払について、更に付加金制度を創設して経済的な制裁も加えるということについては、その要否を慎重に検討する必要があるかと考えております。
○松沢成文君　アメリカや韓国では公益通報者に対する報奨金制度というのがあるそうですが、消費者庁はこの両国の報奨金制度を把握しているんでしょうか。把握しているとすれば、どのような制度なのか、説明いただきたい。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、アメリカや韓国では、事業者の法令違反の発見と制裁金等の適用につながるような事実を行政機関に通報した個人に対して一定の報酬を支払う報奨金制度が存在することを把握しております。
　アメリカの報奨金制度はドッド・フランク法に規定がありまして、証券取引委員会、ＳＥＣが定める手続に従い、ＳＥＣが把握していなかった独立の情報源に基づく情報提供を自主的に行った場合におきまして、ＳＥＣが百万ドルを超える制裁金を科すことに成功したとき、当該制裁金の一〇％から三〇％相当額が支払われる制度と認識をしております。
　また、韓国ですけれども、公益申告者保護法に規定がありまして、国民権益委員会が、著しく公共機関に財産上の利益をもたらしたり、その損失を防止した場合又は公益の増進をもたらした場合に、公益申告者に対して報奨金を支給したり、報奨を推薦することができる制度と承知をしております。
○松沢成文君　大臣、最後に、今、付加金制度や報奨金制度の議論をしましたけれども、やっぱりこの経済的ディスインセンティブ、公益通報したけれども、弁護士費用だ何だって物すごい負担が掛かる、これを解消しないと、私はなかなか公益通報しにくいと思うんですね。それには付加金制度や報奨金制度などの経済的なインセンティブ制度の導入がどうしても私は不可欠だと考えるんですが、最後に大臣の見解を伺います。
○委員長（石井章君）　時間が参りましたので、短めにお願いします。
○国務大臣（伊東良孝君）　勤務先の不正について通報するインセンティブとしましては、この不正行為を是正したいという労働者の真摯な思いがまずはあるのではないかと、こう考えております。勤務先で重大な法令違反をした場合に相談、通報する、多分相談、通報すると回答した就労者の約七割がその動機について、勤務先の法令違反を是正したいという、その正義感というか、そういったところからきているのではないかと、こう思います。
　通報意欲が高く、実際に通報した経験割合が高いとの結果が意識調査で出ているところでもありまして、これらの結果から、内部通報制度がその真価を発揮するためには、事業者と労働者双方が制度の意義を深く理解し、労働者の不正を正したいという真摯な思いに事業者が誠実に応える社会を実現すべきであると考えております。
　その実現のために向けて、現時点では、通報者に経済的なインセンティブを付与して通報を促すことより、まずは、この制度の重要性について事業者及び広く国民に訴えかけていくということに注力したいと考えております。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。
　今日準備していた質問、もう八割方終わったかなというふうに私思っています。ただ、そうなることも半分予想しつつ、この議論の中では、やはり内部通報体制、そして配置転換を主とした不利益取扱いがどのように今後労働者のための法律になっていくかというところでの、不利益取扱いがされないか、そういうところが焦点になって議論になったというふうに思います。
　その中で、私自身、この内部通報体制の義務化が今回三百人以下の企業のところでは見送られたというようなところに対して、やはり問題だというふうに思っております。大きな企業が一〇〇％達成できていないから、じゃ、小さいところはまだこれからでいいなんというのは、ちょっと私は答弁として大変乱暴だったというふうに思っております。
　そういう中で、企業内の内部通報機能が適切に機能しなかったことから、医薬品の製造に関する規制をしている薬機法に抵触し違反となった事例について、今日は例に出してお尋ねをしたいというふうに思います。
　本日は厚労省の参考人にもお越しいただいております。ありがとうございます。
　二〇二一年に後発医薬品メーカーで、製品の出荷に当たって実施する品質検査において不適合にもかかわらず、検査の一部を省いて合格にし、十年間も出荷を続けていたということが発覚をしました。この会社では、二〇一六年の段階で当該メーカーの内部監査室が問題を指摘していたにもかかわらず、その後も検査不正が改められることはなく、県の抜き打ちの査察で実態が明るみとなりました。会社の専務から工場長に、そして社員への不正が指示され続けていて、検査不正の手順書が代々引き継がれていたということが事のてん末でした。富山県の薬事審議会専門部会は、内部通報機能が適切に機能していなかったということも報告書に添えられていました。
　こうした製造不正が今の医薬品の供給不安につながっておるということも一部私はあるというふうに思っております。対応策を盛り込んだ改正法も本国会で成立しましたし、前回の診療報酬改定のタイミングでは、製造不正、安定供給に対する薬価制度の改革も行われたというふうに認識をしております。
　そこで、ちょっと前置きが長くなりましたが、お尋ねしたいというふうに思いますが、令和六年度薬価制度改革において、後発品の安定供給に係る企業指標が導入されました。安定供給に資する項目をリスト化した企業指標が設けられ、薬価に反映する仕組みとなっています。この新たな算定ルールの中で、直近一年間に医薬品医療機器等法に違反する、こういうところに基づく行政処分の対象となった企業は、Ａ区分、つまり一番高い区分のところの会社で分類されていても、一つランクを落としてＢ区分とみなすというふうに評価がされることになっております。
　例えば、この評価の指標の中で、公益通報体制の整備の項目を企業規模関係なく盛り込んで評価としていく、これは今後の後発品の安定供給体制に資する観点から考え得る対応策だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（森真弘君）　評価項目に関する追加についてでございます。
　そもそも後発医薬品の安定供給につきましては、これまでにも、その増産体制の整備、それから薬価の下支え、それから事業再編の支援等を通じて安定的に供給できるような体制構築に努めているところでございます。
　こうした中、令和六年度以降の薬価改定においては、後発医薬品の安定供給ができる企業を可視化し、当該企業の品目を医療現場で選定しやすくなるよう、安定供給等の評価指標を設定し、評価結果を薬価改定において活用してきたところでございます。
　委員御指摘の評価指標についてでございますが、令和七年度から本格運用を開始し、八年度から各企業の指標を公表することにしておりますが、今後とも、この指標の見直し等に当たっては、中医協における議論や最新の後発医薬品の安定供給の情報等に基づき、必要に応じて見直しを行っていくこととしております。
　その際には、追加を検討する指標が安定供給できる企業の評価指標として適切かどうか、それから二つ目が、法令上の義務など当然遵守すべき事項を指標として設定することの妥当性等の観点も踏まえて検討していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○田村まみ君　今の後段の検討ですよね、安定供給と法令遵守ということを考えたときに、まさしく製造の中でのＧＭＰ違反があるということは安定供給できないわけですし、そのこと自体は法令違反にもつながるというふうに考えられます。そこを内部の中で発見したときに、その労働者がきちっと内部通報できたり、厚労省が設けているような公益通報のところへ発信ができるというようなところ、それが当たり前のように企業規模関係なく体制整備がされているというのは、私は大変重要な視点なんじゃないかなというふうに思いますので、是非、安定供給という意味でこの内部通報体制の整備というところを検討いただきたいなというふうに思います。正直言って、中医協の人たちからこの提案が出るというふうにはちょっと思いづらいです。視点として全く違う視点なんですけれども、消費者、患者の皆様に対しては大変重要なポイントだというふうに思いますので、御議論お願いします。
　その上で、実際の医薬品販売に関わる薬局と医薬品卸の取引に関して、不適切な事案については厚労省に対し直接通報ができる流通改善ガイドライン相談窓口が設けられています。これは別として、ほかの厚労省全体の通報窓口というよりかは流通に関わるところの相談窓口ということで設けられていますので、現場の人たちも認識がしやすいというふうになっております。
　一方で、今ほど例示したような製造不正に関しては、特出しで相談できるような窓口はありません。厚労省にお伺いしたところ、省全体の公益通報窓口がそうした機能を担っているということですが、都道府県の厚生部や厚労省が製造違反に関する公益通報、いわゆる二号通報の窓口となるということを改めて周知をして、活用されるように動くべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤大作君）　お答えいたします。
　医薬品の製造管理及び品質管理上の不正など、医薬品医療機器法の違反を含む公益通報については、公益通報者保護法に基づき、厚生労働省や都道府県において窓口を設置して受け付けており、ウェブサイト上でその旨を周知しているところでございます。また、後発医薬品の製造業者等における不正製造に係る行政処分が複数発生している状況を踏まえまして、令和六年四月には、改めて、都道府県を通じ、後発医薬品の製造業者等に対して、都道府県の通報窓口及び自社の内部通報窓口を関係する全ての従業員に周知するよう指導したところでございます。
　医薬品の製造業者等の従業員が必要な公益通報を行いやすい環境となるよう、引き続き国と都道府県で連携して対応してまいりたいと考えております。
○田村まみ君　あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした。ただ、現場のラインに入っているような従業員の皆さんに伝わっているかというところがやっぱり一番ポイントだというふうに思っております。
　そしてもう一つは、やっぱり医薬品製造メーカーと厚労省ということでいくと、やっぱり規制官庁なわけなので、そこに言うということは、いわゆる製造の停止というところにつながったり様々な規制が掛かるという意味で、ちゅうちょするかもしれないという可能性もゼロではないというふうに思いますので、是非、消費者庁のその総合的な窓口も含めてそこの通報先になり得るということを提示していただいて、しっかりと活用される、そして患者の皆様に安定的に、そして安全な薬がきちっと届くというところに対応いただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　伊東大臣にお伺いしたいんですけれども、今のような話を踏まえてなんですが、本法で企業規模要件を外して内部通報体制整備の義務を課すことというのは難しいというのは、人材的にも資材的にも大変厳しいということは私自身も一定程度理解はしております。
　一方で、法律の趣旨に鑑みれば、企業規模とは別に、産業特性に沿った体制整備の在り方を消費者庁としても示す、若しくは業界や業所管省庁に働きかける検討をしてはどうかというふうに思います。
　先ほど例示しましたとおり、医薬品の製造メーカーのところでいきますと、企業評価が別にありまして、そこに内部通報というところを、体制整備というところ入れていくというような手段もあるんだというふうに思っております。特に、先般の紅こうじの事例もありましたけれども、健康食品や医薬品製造、医療、介護など直接国民の健康や命に関わる現場など、業種別での具体的な対応というのを企業規模別でやっていくというようなこと、これ検討していただけないか、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　業種によりましては発生しやすい不正行為の傾向は異なると考えておりまして、業界団体と連携し、業種の特性を踏まえまして体制整備上の留意事項を示すことは、事業者における実効的な体制整備を促す上で非常に有益だと考えております。
　消費者庁では、令和五年度の実態調査で、不祥事に関して企業が公表した過去五年分の第三者委員会等の調査報告書を分析し、内部通報制度の実効性向上のための提言をまとめております。今後は、同様の調査につきまして業種別に傾向を分析し、内部通報制度を実効的に機能させるための提言を業所管省庁や各業界団体と連携して周知する等、実効的な施策を検討してまいりたいと考えております。
　また、三百名以下の、未満のところに対しましても、恐らく将来的には徐々に、三百名以上の体制が整ったのを見てまた整備されていくものというふうに私は感じているところであります。
○田村まみ君　一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。
○委員長（石井章君）　佐藤審議官、森審議官、御退席して結構でございます。
○田村まみ君　今、三百人以下のところが自然とという話でした。
　本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、きちっと内部通報体制整えていなかったら、ＳＮＳ等で外部へ広がって、行政から指導を受けたりとか事業者の信頼なくなるから自浄作用広がるんだから、それがインセンティブになってやるんだみたいな答弁いただいたんですよね。
　いや、そんな人任せじゃ駄目だというふうに思いますし、アンケート調査やったら、義務化されているからやっているというようなアンケート、答えている企業が一番多かったわけなんですよ。その現実見たら、やっぱりそんな自浄作用とかでこれがインセンティブになるなんて言っている場合じゃないというふうに思います。現実的な体制整備、必要だと思います。
　先ほど、外部の窓口のことについても、必ずしもその業だったり会社のことを知る人がふさわしいとは限らないというような答弁がありましたし、二号通報の要件は緩和されているというようなことなど様々ありましたけれども、私、この外部通報の窓口の整備、これをしっかりと検討を進めるということは大事だと思います。
　これ質問にしていましたけれども、もう先ほど答弁いただいたし、恐らく全く同じ答弁書があると思いますので、やめておきます。
　次に、公益通報者の通報保護の在り方の検討について私もお伺いします。これも大臣にお伺いします。
　五月の二十三日、先ほど来、参考人質疑、何度か引用されておりますけれども、濱田参考人からは、通報者の権利回復は裁判前提になっている法律であることの課題、この公益通報者保護法の保護とは何を指すのかという指摘がなされています。また、林参考人からも、公益通報者保護は、保護要件を満たす通報をした者を不利益取扱いから保護する規定を置いている、しかし、保護が及ぶ場合でも、不利益を受けた場合は保護、権利回復において裁判が必要という発言をいただきました。
　一回目の私は質疑のときにも、本当にこの法律が、守るため、労働者やその通報した人たちを守る、使えるものなのかというところを質問しましたけれども、参考人に答えてもらいましたけれども、改めて伊東大臣に、このままでは労働者が使えない、守られないというふうに断じられているこの法律に対する意見の見解と大臣の今後の対応、お聞かせください。
○国務大臣（伊東良孝君）　公益通報者保護法におけるその保護とは、公益通報を理由とする解雇その他不利益な取扱いについて、そうした行為の違法性が事業者に十分に認識され、事前に抑止されること、又はそうした行為を受けた場合であっても民事裁判で事後的に救済されることであると考えております。
　濱田参考人や林参考人御指摘の保護、権利回復が裁判を前提にしている点については、海外の通報者保護制度においても民事裁判を前提とした制度を採用している国が多いと認識をいたしております。
　今回の法改正では、公益通報を理由とする解雇やその他不利益取扱いの禁止が規定されていてもなおそうした行為をする事業者が存在することや、公益通報者保護法が十分に活用されていない現状等を踏まえ、刑事罰や立証責任の転換規定等を導入することとしているものであります。これによりまして、不利益取扱いの抑止、救済が強化され、公益通報者が保護されやすくなると考えております。
　まずは、今回の見直しの効果や影響について、施行後の状況を注視し、実態を十分に把握してまいりたいと考えております。
○田村まみ君　参考人にお伺いします。
　配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。
　雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。
　ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに対しては立証難しいというのがこれまでの議論だったというふうに思っております。
　今後の議論を行っていく上で、まず立法事実とは何を指したのか、そして配置転換に関する不利益取扱いについて特化した意識実態調査をしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　今後、配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則ですとか立証責任の転換に関する検討をするに当たっての立法事実とは、例えば通報に対する報復として不利益な配置転換が行われたと認められた裁判例の蓄積等がございます。
　一方、民間調査会社のデータ等によりますと、配置転換については不満を有している労働者も一定程度おり、調査結果に偏りが生じ得ると考えられること、また、労働者等の意識調査は、その性質として事実ではなく認識を聞くものとなることを踏まえますと、配置転換に関する意識調査の結果を立法事実として刑事罰や立証責任の転換規定の導入を検討することは必ずしも適切ではないのではないかと考えているところです。
　消費者庁としましては、施行後三年を目途とする法の見直しの検討に向けて、引き続き裁判例の収集と分析を進めていくほか、法改正によって労働者の通報に対する意識がどのように変化したか実態調査をして、必要な施策を検討してまいりたいと考えています。
○田村まみ君　伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。
　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　繰り返しになりますけれども、今後の法制度の検討におきましても、通報を経験した方々、この状況を十分に踏まえるよう留意してまいりたいと思います。
○田村まみ君　いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな形で裁判で争った方々ですよね。そこについて具体的に、もう早く、速やかに私はまずヒアリングを消費者庁として行うべきだと考えますが、参考人、いかがですか、先ほどの答弁と併せて。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　実際に配置転換によって不利益な取扱いを、通報を理由で配置転換で不利益な取扱いを受けたという事例は実際にあると承知をしています。我々も、先日の参考人質疑の中で、実際にそれでまさに苦労をされた通報者の方々の声を我々も直接聞かせていただいたところであります。
　我々としても、こうした実際の声をしっかりと聞いて今後の制度を考えることは重要だと考えていますので、御指摘、御提案も踏まえて検討していきたいと考えています。
○田村まみ君　その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。
　公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのではなくて、組織内の自浄作用や消費者利益に資する行動として不利益取扱いとされる配置転換についての立証責任の転換については、消費者庁として私は議論を先導すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　民事訴訟法におきまして、自己に有利な法律効果の発生要因となる事実について立証責任を負うことが原則とされておりまして、立証責任の転換はその中で例外を設けるものであります。例外を設けるには、公益通報者に対する特定の行為が公益通報を理由とするものであることの蓋然性が高いと言えることが必要であります。
　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われておりまして、公益通報とは無関係に、業務上の必要性から配置転換が行われることも多いところであります。こうした中で、公益通報者に対して配置転換が行われた場合のみ公益通報を理由とするものと推定する規定を設け、事業者に立証責任を転換することはなかなか難しい、適切ではないと考えております。
○田村まみ君　これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。
　私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるというような意見、これも私も同意するんですが、一方で、萎縮も何も、そもそも今のままじゃ通報できないという話なわけなので、本当にこの濫用が心配で、この配置転換とかの申出も自己の利益だみたいなふうなことの言いがかりを言ってくるんであれば、私はむしろ、この濫用的通報の抑止も併せて、ちゃんとこの配置転換も含めて不利益取扱いのところをもっと踏み込んで、どうやったら本当の意味で公益通報をした労働者なり通報者が……
○委員長（石井章君）　田村委員、時間が来ましたので、取りまとめてください。
○田村まみ君　守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども、参考人、最後答えてください。お願いします。
○政府参考人（藤本武士君）　委員御指摘のとおり、例えば、二〇一九年の十月に成立したＥＵ指令におきましては、通報を理由とする不利益な取扱いに対する制裁と虚偽だとして故意に通報した者に対する制裁を併せて検討し、制度に反映をしていると認識をしています。
　我が国の制度の検討に当たっては、このような海外の制度が事業者及び労働者の行動にどのような影響を与えているのか、実態を把握する必要があると考えております。また、濫用的通報につきましては、まずは実態調査を行っていきたいと考えていまして、そのような調査の結果も踏まえて検討していきたいと考えています。
○田村まみ君　時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件以上あるので、そういうところでも分析しっかり進めてください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門です。
　今日は、実は、伊東大臣、この時間ではもう相当お疲れだと思って大臣への質問やめようと思ったんですけど、やめたかったんですけど、先ほど松沢委員とのやり取りでちょっと私の耳を疑うと、聞き間違いかと思ったこと言われたんじゃないかと思うので、確認だけしたいんですけど、さっき大臣、法令違反をしても選挙で勝った人には消費者庁として物が言えない、言いにくい、そう言われましたですか。私の聞き間違いですか。
○国務大臣（伊東良孝君）　第三者委員会そして百条委員会がそれぞれかなり長時間にわたる議論をされた、その結論にももちろん従わないわけでありまして、我々としても、地方自治という観点から、一つ彼がそこにすがっているというか、頼っているんだなという思いをしたところでありまして、選挙で勝ったから免罪符だという話をしたわけではありませんので、御理解ください。
○大門実紀史君　じゃ、訂正してください、さっき言ったこと。
○国務大臣（伊東良孝君）　その誤解をもし与えたらですけれども、我々の感覚からいくと、あの人がやっぱり選挙で当選していることは事実ですから、これは、だけど、県民がお決めになった、投票してお決めになった話であって、我々が辞めれとかなんとかという話ではない話でありますので。