maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（森山眞弓君）　修正案のお話がございました。今拝見いたしましたし、今お読み上げいただいたのを拝聴いたしましたが、大変細かく割り当てを考えていただいたようでございますが。
　政府提案の方の気持ちといたしましては、顧問会議、それから、法律には書いてございませんけれども、検討会とか、その他いろんな役目に応じてそれぞれの専門家の方の御意見を承ろうと、そしてできるだけ一般の民間の方々からも、またユーザーとおっしゃるそういう方々からも御意見をいただく機会を得なければいけないというふうに思っておりますが、修正案でお述べになりましたような細かいそれぞれの割り振りまでは今まだ考えておりません。
○福島瑞穂君　極力、国民の代表、ユーザーの代表を入れてくださるように、複数人入れてくださるように強く要望をいたします。
　先ほども事務局にどういう人が入るのかという質問がありましたし、午前中の参考人質疑でも野澤参考人の方から、事務局にやはり民間の人を入れて、役所、官僚がつくる司法制度改革にはしないでほしいという意見の表明がありました。
　顧問会議、検討会というのにかなり市民の人が、かなりというか何人か入ってくださるように強く要望したわけですが、事務局の段階についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　事務局につきましては関係する各省庁から派遣される者が入りますが、その方たちだけではなくて、多様な知識、経験を有する民間人を積極的に活用してまいりたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　司法制度改革審議会意見書の中に、「司法の行政に対するチェック機能の強化」という項目があります。済みません、これはちょっと質問通告していないので申しわけないんですが、この中で行政訴訟手続の点についての言及があります。この委員会の中ではこの点は余り出てきておりませんけれども、私自身も、司法の行政に対するチェック機能の重要性にかんがみ、行政訴訟制度の見直しに積極的に取り組むことが今後の司法制度改革には不可欠だと考えますが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　審議会の意見におきましても、「国民の権利救済を実効化する見地から、行政作用のチェック機能の在り方とその強化のための方策に関しては、行政過程全体を見通しながら、「法の支配」の基本理念の下に、司法と行政それぞれの役割を見据えた総合的多角的な検討が求められる」とされております。
　今後設置される推進本部におきまして、この審議会の意見の趣旨を踏まえまして所要の検討を進めてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　敗訴者負担と証拠開示などについても聞いてきたのですが、再度御質問をいたします。
　裁判員の制度についてお聞きをいたします。
　裁判員の制度については、被告人の選択が現段階で認められていません。職業上の裁判官の裁判を受けるのか、裁判員も交えた裁判を受けるのか、これについて被告人の選択は認められておりません。日本にも存在した陪審の制度では選択権があったわけですが、今回は選択権がないのですが、この点は非常に欠点だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員御指摘の点に関します司法制度改革審議会の意見は、「新たな参加制度」、これは裁判員制度と言われているものでございますが、それは、「個々の被告人のためというよりは、国民一般にとって、あるいは裁判制度として重要な意義を有するが故に導入するものである以上、訴訟の一方当事者である被告人が、裁判員の参加した裁判体による裁判を受けることを辞退して裁判官のみによる裁判を選択することは、認めないこととすべきである。」というふうに述べているところでございます。
○福島瑞穂君　しかし、被告人にとっては、職業上の裁判官で受けたいと思う人と、裁判員が入っているので受けたいという人といると思うんですね。かつて、日本にも存在した陪審制度のもとでは選択権が認められています。被告人にとってはそれは極めて重要な、例えば今回発足するかもしれない裁判員の制度はある程度実験段階みたいなところもあるわけですから、被告人にとっては、例えば自分がどうなるのかということに関してはやはり選択権があるのがいいと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　そういう御議論といいますか、御意見が審議会の議論の場でも出ておったことは、私、陪席しておって聞いておりまして事実でございますが、審議会の委員のその結論はこの意見書に述べてあるとおりで、こういう制度にしようということを結論として、意見として述べられたものというふうに記憶しております。
○福島瑞穂君　それでは、今後の議論のときにはぜひその点もよろしくお願いします。
　また、この裁判員の制度は、量刑手続も関与をすると。外国の陪審制の制度はさまざまですが、有罪か無罪かということに関与し、かつ量刑は裁判官がやるというのもよく行われておりますけれども、今回の裁判員の制度は量刑手続も関与する。死刑にするか無期にするか、これについても関与するわけですね。この点については若干問題があると思う。
　例えば、量刑というのは、さまざまな判例の蓄積の中である程度こういう事件はこれぐらいの量刑というのが何となくあるようなないようなところがあるわけですが、それが非常に突然突発的に変わるということもあり得ると考えますので、私は量刑手続にも関与することには若干疑問も持っております。いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　審議会の議論でもいろいろの議論がございまして、要するに陪審員制度の方がいいんではないかとかいう議論もございました。
　しかし、司法制度審議会の意見におきましては、「裁判員が関与する意義は、裁判官と裁判員が責任を分担しつつ、法律専門家である裁判官と非法律家である裁判員とが相互のコミュニケーションを通じてそれぞれの知識・経験を共有し、その成果を裁判内容に反映させるという点にある。」といたしまして、「このような意義は、犯罪事実の認定ないし有罪・無罪の判定の場面にとどまらず、それと同様に国民の関心が高い刑の量定の場面にも妥当する」というふうにしているところでございます。
○福島瑞穂君　今後も調査検討をぜひお願いいたします。
　証拠開示のことなんですが、例えば集中審理のもとでやる場合には、事前の全面開示がない限り検察官によって隠された証拠が日の目を見ることは事実上不可能となるという、そんな問題があります。つまり、さまざまな制度を導入するに当たって、証拠開示ということが最低限のさまざまな制度の条件になると考えますが、この意見書には一定証拠開示については前向きのことが書かれておりますが、もっと踏み込んで、裁判員の制度を導入するにしろ証拠開示が最低の条件であるというもっとリンクした議論が必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　証拠開示に関しましては、委員御指摘のとおり、審議会の意見で、証拠開示の拡充が必要であり、証拠開示の時期、範囲等に関するルールを法令により明確化するとともに、新たな準備手続の中で、必要に応じて裁判所が開示の要否につき裁定をすることが可能となるような仕組みを整備すべきであるというふうにしておるところでありますが、その証拠開示のルールの明確化に当たりましては、証人威迫、罪証隠滅のおそれ、関係者の名誉、プライバシーの侵害のおそれなどの証拠開示に伴う弊害の防止が可能となるものとする必要があるというふうにもしているところでありまして、証拠開示の具体的あり方につきましては、こうした意見を踏まえつつ、今後十分に検討される必要があるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　刑事事件の再審請求の中で、具体的に証拠開示の問題で私自身も苦しんでいます。証拠開示がなかなかなされない、今の基準ですと、余り現行法と変わらないのではないかという危惧も大変思います。
　しかし、裁判員の制度を仮に導入するとすれば、あるいはさまざまな制度を導入するとすれば、証拠開示なくして裁判員の制度はできないと考えますので、もっと今後、議論、検討されるときに、証拠開示についての前向きあるいは全面開示に向けてのルール化など積極的にしてくださるようにお願い申し上げます。
　もし裁判員の制度を導入するとすれば、証拠のあり方などかなり変わらないとだめなのではないかという参考人の意見が午前中にありました。例えば、伝聞証拠の扱い方などについてなんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　そういうことも含めまして当然検討がされるべきことだというふうに思っております。
○福島瑞穂君　ぜひ、これからも徹底的な検討をお願い申し上げます。
　ロースクールの問題に関しては今までも何度も議論が出てきているんですが、再度確認をさせてください。
　今、司法試験受験生の人たちが非常にたくさんいるわけですが、一体ロースクールというのがどうなるのか、皆さん、この間も佐々木委員の方からもありましたが、不安を感じています。これが今の説明ですと、ロースクールと司法試験がしばらく併存するというイメージをこちらは持っているのですが、としても、やはり司法試験受験生は人生かけて勉強しているので不安を感ずると思うんですが、もう少しどういう形になるのか御説明をお願いします。
○政府参考人（樋渡利秋君）　委員のお考えのとおりでございまして、司法制度改革審議会の意見は、新制度への完全な切りかえに至る移行措置として、現行司法試験の受験生に不当な不利益を与えないよう、新司法試験実施後も五年間程度は並行して現行司法試験を実施すべきであるというふうにしております。
　今後、これらの提言の趣旨を踏まえて、関係機関と連携しつつ具体的な制度設計を行っていく必要があるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　きょうはずっと財政上の措置の問題、つまり法務省が財源を獲得するに当たって、国会議員はみんな頑張るので、ぜひ頑張ってほしいという旨の質問が続いたと思います。午前中の議論もそうなのですが、かなりやはりこれは財政的な保証がない限りロースクールに通う人の財政上の負担がふえる、あるいは充実したロースクールができないという点ではそれは当然のことだと思います。
　ですから、私の方も、ほかの委員も説明して私からもでちょっとしつこくて済みませんが、大臣、ロースクールも含めた、あるいは司法扶助制度も含めた、被疑者段階での国選弁護にしても相談センターにしても、いずれも増員の、裁判官、検察官、弁護士の増員確保にしても非常にお金がかかるということは明らかです。その点についてぜひ御決意をお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるように、大変多岐にわたった、しかも抜本的な改革をしなければならないということで、非常に財政の面でも大きなそれこそ思い切った改革が必要だというふうに思っておりますが、一方において、財政事情は決していい状態ではございませんので、随分難しい難関がたくさんあると思います。
　しかし、ぜひともこの提言が成果を上げますように精いっぱいの努力をしてまいりたいと思いますので、どうぞ先生方の御支援をよろしくお願いいたします。
○福島瑞穂君　この司法制度改革推進法案を見て、前回もちょっと申し上げたのですが、やはり人権という点の文言が本当に弱い。それについては法務大臣は、基本的人権を尊重するということは当然のことだから条文に書かなかったのだというふうにおっしゃいました。ただ、私はやっぱりぜひこれは書いてほしいというふうに思っております。
　例えば、五条でも、民事と刑事とあるんですが、刑事の部分に対する条文は、「刑事に関し、裁判所における手続の一層の充実及び迅速化、被疑者及び被告人に対する公的な弁護制度の整備、検察審査会の機能の強化等を図ること。」となっておりまして、被疑者、被告人の権利の保障、あるいは捜査の透明化などについてはうたわれておりません。この司法制度改革審議会の意見書の中でも、被疑者、被告人の身柄拘束に関連する問題などについては、「直ちに具体的結論を得ることは困難である。」ということで終わってしまっております。
　今後、議論される司法制度改革の中身に当たっては、民事、刑事いずれも重要です。しかし、刑事の中における捜査の透明化や、被疑者、被告人の身柄拘束に関連する諸問題についてもっと検討を深めていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　この本部をつくっていただくことができました上で十分検討したいと考えます。
○福島瑞穂君　この意見書の中で濃淡が物すごくありますけれども、ぜひ検討をしてくださるようにお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○平野貞夫君　最後のバッターなんですが、内閣審議官にまずお尋ねしますが、法科大学院を設けるべき理由の中の審議会の認識として、「法曹となるべき者の資質の確保に重大な影響を及ぼすに至っている。」という言葉があるんですが、審議会として何か理想とする法曹の資質みたいなものを考えていたんですか、もしわかったら。
○政府参考人（樋渡利秋君）　審議会の議論の中で、二十一世紀の司法を担う法曹に必要な資質といたしましては、豊かな人間性や感受性、幅広い教養と専門的知識等の基本的資質に加え、社会や人間関係に対する洞察力、人権感覚等が一層求められるというふうにしているところでございます。
○平野貞夫君　なるほど、そこでこの法科大学院の教育理念に結びつくわけですね。
　私は、法科大学院設置について賛成です。賛成ですが、ちょっとこの審議会の意見を読みますと、教育理念というものをかなり具体的に書き込んである。となると、法科大学院、独立行政法人の大学でつくられる場合もあるし私学でつくられる場合もあるわけですが、余り特色というか個性がなくなる。やっぱり法科大学院といえども、法曹人口をふやすためだけじゃないでしょうし、やはり日本の法学という、法律学といいますか、法文化を向上させるために存在するんでしょうから、ちょっとそれぞれのこれから設置される法科大学に理念の押しつけのような印象を持つんですが、その点について何か御意見があれば。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この審議会で考えております法科大学院の一つの特性といたしまして多様性を考えております。そのカリキュラム等もいろいろなことを、基本的なことはもちろんやっていただかなきゃなりませんけれども、多様な考えの中で法科大学院の自主性を重んじたものを開放的に、公平性を持って設立していっていただきたい。
　したがいまして、その設立は幅広く受け入れるものにしていくべきだというふうに言っておりますので、法科大学院はそれぞれ個性を持った立派なものができていくように期待しております。
○平野貞夫君　そこで、ちょっと法務省にお聞きしますが、平成になって以来の、過去十年ぐらいで結構ですが、弁護士で、除名といいますか、登録を取り消すというのか、専門的な言葉は知りませんが、となった数の変化といいますか、傾向、それから除名事由、理由の傾向を教えてくれませんか。
○政府参考人（房村精一君）　弁護士の懲戒には戒告、業務停止、退会、除名とございまして、退会と除名を受けますと弁護士の資格を最終的には喪失するということになりますので、その二つを合わせた人数を御報告したいと思います。
　年度ごとに申し上げますと、平成三年から平成十二年までですが、平成三年が一名、四年が二名、五年が七名、六年が四名、七年が七名、八年が四名、九年が四名、十年が四名、平成十一年が八名、十二年が八名、以上十年間で合計四十九名でございます。
　処分事由としてはさまざまなものがございますが、比較的目立ちますのは、顧客から預かったお金を使い込んでしまうというような事例、それから弁護士でないいわゆる整理屋と称するような人と提携をして本来は弁護士法で禁止されている業務を行ってしまうという、非弁提携と申しておりますが、そのようなものが比較的目立ちます。特に、近年はこの非弁提携が次第にふえてまいりまして、平成十二年には過去の年度に比べて最高の件数を記録しているというぐあいに聞いております。
○平野貞夫君　これから法曹界に入ってくる人たちのために、この法科大学院が豊かな人間性とか創造的な思考力とか、それから人権とか社会への貢献を行うための意思とか、そういうものを養うことが大事だという審議会の話なんですが、これからの人にも大いにこういうことは、人間性の幅広さを持ってもらいたいんですが、今の司法法制部長さんの説明によると、やっぱり弁護士さんのこういう不祥事件がふえていると。それが現実だというふうに言わざるを得ないと思いますが、となると、新しく法曹に入る人だけじゃなくて、現在の法曹の人たちのこういった、再教育と言ったら大変失礼かもわかりませんが、これはなかなか問題があるんじゃないかという私は問題点を指摘しておきます。
　余り言うと嫌われますから、弁護士さんの話はこれにとどめますが、最高裁の方、弾劾制度ができて訴追された事例とそのときの裁判官の地位、どういう地位であったかということを。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　昭和二十二年に裁判官弾劾裁判制度が発足しておりますが、それ以来七件、これは人数としては六名でございますが、二回訴追された者が一名おりますので七件ございまして、その訴追されたときの裁判官の地位は、地裁判事が二名、それから判事補が二名、簡裁判事が二名、このうちの一回、一人二回訴追された者がおるという状況でございます。
○平野貞夫君　となると、簡易裁判所の裁判官ですか、それから地方裁判所の裁判官あるいは裁判官補というんですか……判事補ということで、高等裁判所とか最高裁にはさすがあれですな、そういう事例は。
　これは国会の中に付設されている制度ですから、実際の具体的な事例については最高裁から話をするのは酷だと思いますので私の方で申し上げますが、昭和二十三年、いわゆる物すごく食糧危機といいますか、終戦直後、このときにやみ物資の取引をめぐっての、警察官に物を言ったり、それからやみ取引の捜査の情報を漏らすというふうなことで訴追されて、しかし国会の弾劾裁判所はその程度のことはいいだろうということで、罷免にはなっていないというデータがあるわけなんですが、そのころのことはやっぱりちょっと論外にせないかぬと思いますが、餓死して亡くなった裁判官もいますからね、片一方。
　その後五十数年たって、裁判官が訴追されるというケースがこの数字で多いのか少ないかということの議論はなかなか難しくて私も判断がつかないんですけれども、少なくとも私、間もなく判決があります児童買春のケースですね、私は実はあの法律の提案者でございまして、非常に残念に思っておるんですが、それと例のロッキード事件のときの、当時の内閣総理大臣に電話をかけて録音して記者団に話したというこのケース、この二つは、これはやっぱり司法試験に合格させたところに責任があるんじゃないかと私は思うんですがね。これは答弁要りませんよ。やはり、法曹人というものの人格というのは本当に大事だと思うんですよ。検察官のことについては支障がありますからここでは言いませんですけれども。
　私は衆議院の国会事務局にいたときに、政治家が捕まる前の特捜の人たちとの窓口をやっていまして、若い人が使いに来るわけですが、ひどかったですよ、当時は。これは昭和五十年代なんですけれども、立派ですよ、法律のことについては極めて、際立だって明晰に説明できるんですけれども、世の中のこと、社会のことをどれだけ知っているのかということについて困ったこともありますし、それからロッキード事件のときに、一回目の金銭の授受のときにちょうど衆議院議長が国会の強行採決の収拾の国対委員長会談をやっていまして、私、議長秘書をそのころにやっていて、国対委員長会談をやっていたということを証明したら、弁護団に言われて、途端に特捜から、お前は幾らもらったのか、裁判所に引っ張り出すぞと言われまして、かなり、自分の体験を言えば間違いないですから、検察側の人たちの教育といいますか、そういうものにも非常に問題があると思っております。
　そういうことで、よほど法曹人の人間教育というものには留意をしていただきたいと思います。
　余りもう私、長く時間使いませんが、ただ一つお願いをしておきますのは、大きく制度が変わります。先ほど福島委員の話の中で、制度の移行として五年間の併用の、新制度と旧制度の併用の期間を置くということなんですが、実は制度の変わり目におかしなのが出てくるんですよ。ロッキードの判事補はそうなんです。なぜ知っているかといったら、私、同級生だから。だから、よほど、やっぱり大きく制度を変えることは大事なんですけれども、制度の移行期にはくれぐれも法曹三者の方は気をつけて、二度とああいうことのないような、永遠にないような、日本の国において、ことをお願いして、終わります。
○委員長（高野博師君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について井上哲士君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。井上哲士君。
○井上哲士君　私は、日本共産党、社会民主党・護憲連合を代表して、司法制度改革推進法案に対する修正の動議を提出いたします。内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨を御説明いたします。
　本修正案は、国民のための司法改革を進めるためには、国民の参加と公開が肝要だとの観点からであります。
　第一は、第一条の目的から「、国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要になることにかんがみ」を削除するものです。これは、国民の求める司法改革、すなわち憲法を堅持し、基本的人権を守るための司法改革との観点を無視し、政府、財界の一方的なイデオロギーのみを掲げることは公平を欠き、本法にふさわしくないからであります。
　第二は、第二条の基本理念に「基本的人権の保障及び社会正義の実現を図る」ことを追加するものです。法務大臣は、法文に書き込まなかったのは当然の前提だからと答弁されましたが、司法制度改革の目的、理念として欠かせない文言であります。
　第三は、第五条の基本方針に「裁判官の任命手続及び人事制度その他の司法行政の在り方の見直し」を追加するものです。これは、司法の現状について、最高裁判事の任命のあり方、最高裁事務総局による人事管理、裁判官のキャリアシステム、判検交流など、司法行政のあり方などに対する国民の批判にこたえるため、これらの改革を基本方針に明記するものであります。審議会意見書でも触れられているにもかかわらず、法案から抜け落ちているのは適切でなく、きちんと明記しておくことが必要だからであります。
　第四は、第九条に第二項を新設し、推進計画の作成並びに法律案等の立案に当たっては、成案を得る前に中間試案を公表して、広く国民の意見を聴取しなければならないとの趣旨を明文化したものであり、国民参加の司法改革にとって欠かせない手法であります。
　第五は、第十四条を新設して顧問会議を置くこととしました。衆参の審議を通じて、顧問会議の設置が約束されましたが、その政令などの内容は明確でありません。組織の地位、目的、構成、人選について法文上明記することは、推進本部が内閣そのものであり、行政のみで推進することになっているだけに重要であります。
　第六は、事務局に日弁連の推薦に基づく事務局次長を置くこととしております。これは、行政主導となることを避け、設置が予定されている検討会の運営や事務局の事務処理などを、国民を代表して総合的に把握、推進できるようにするためであります。
　以上が修正案の趣旨であります。国民による国民のための司法改革を実現するため、同僚委員各位の御賛同をお願いいたしまして、提案理由の説明といたします。
○委員長（高野博師君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより司法制度改革推進法案について採決に入ります。
　まず、井上君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（高野博師君）　少数と認めます。よって、井上君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました司法制度改革推進法案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び自由党の各派並びに各派に属さない議員柏村武昭君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 司法制度改革推進法案に対する附帯決議（案）
 本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　政府は、司法制度改革の推進に当たっては、司法制度改革審議会意見書の意見を尊重するとともに、諸施策を策定・実施するに当たり広く利用者である国民の意思を反映することができるよう、司法制度改革推進本部に設置が予定されている顧問会議、検討会の構成等に特段の配慮をすること。
　二　政府は、顧問会議、検討会を運営するに当たっては、その経過と内容についてできる限りリアルタイムで公開するよう努め、透明性を確保すること。
　三　政府及び関係機関は、人権擁護と社会正義の実現の観点を踏まえ、司法制度改革審議会意見書の指摘する諸課題について、引き続き更なる調査、検討を進め、司法制度改革の推進に積極的に取り組むこと。
　四　政府及び関係機関は、司法制度改革の緊急性にかんがみ、三年以内に主要な関連法案の立案等を遂げるよう努めること。
　五　政府は、司法制度改革を実効性あるものとするため、裁判所、検察庁等の人的・物的体制の充実等を始め、万全の予算措置を行うよう努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（高野博師君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十五分散会
平成十三年十一月七日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　奥谷 通君　理事　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
 理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 太田　誠一君
 熊代　昭彦君 左藤 章君
 笹川 堯君 鈴木　恒夫君
 棚橋　泰文君 谷川　和穗君
 西田 司君 松宮 勲君
 山本　明彦君 吉野　正芳君
 渡辺　喜美君 枝野　幸男君
 肥田美代子君 水島　広子君
 山内 功君 山花　郁夫君
 青山　二三君 樋高 剛君
 木島日出夫君 瀬古由起子君
 植田　至紀君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 横内　正明君
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 最高裁判所事務総局家庭局
 長 安倍　嘉人君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 鶴田　六郎君
 参考人
 （全国交通事故遺族の会会
 長） 井手 渉君
 参考人
 （明治大学法学部教授） 川端 博君
 参考人
 （弁護士） 高井　康行君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任 補欠選任
 藤井　裕久君 樋高 剛君
 不破　哲三君 瀬古由起子君
同日
　辞任 補欠選任
 樋高 剛君 藤井　裕久君
 瀬古由起子君 不破　哲三君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国交通事故遺族の会会長井手渉君、明治大学法学部教授川端博君、弁護士高井康行君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、井手参考人、川端参考人、高井参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず井手参考人にお願いいたします。
○井手参考人　おはようございます。本日は、法務委員会に参考人としてお招きいただきまして、発言の機会を与えてくださいましたことに、心からお礼申し上げます。
　私は、千葉県で耳鼻科医として働いている井手と申します。
　平成二年十一月、当時高校三年生の娘が登校中交通死したことを契機に、平成三年四月、全国交通事故遺族の会という自助組織を設立いたしまして、被害者の救済と交通事故の撲滅を目的に活動してまいりました。今回の刑法改正案は、神奈川の鈴木さんや千葉の井上さんの肉親のとうとい命の犠牲と、三十七万人に及ぶ署名という世論の後押しにもよって、国会に提出されたものと理解しております。
　刑法改正案の危険運転致死傷罪については、問題点もございますが、一定の評価をしております。問題なのは、刑の裁量的免除の部分です。
　法務省が国会の法務各委員に配付した資料、資料一とございますが、それによりますと、この刑の裁量的免除のメリットとして、捜査に関する事務処理の効率化が挙げられております。これは、明らかに行政改革の名に乗じた司法の省力化の意図がうかがえます。今回の刑法改正案の問題点は、人間の生命を大切に、交通事故から人命を守るということだけでなく、交通事故の処理の合理化をセットとしていることであります。人命の尊重と事務処理の効率化は両立いたしません。経済的効率に基づいて、約百十五万件のほとんどを占める軽微な事故を非刑罰化するというのは、交通事故を許容することになります。決して、事故の大量発生は断じてないと言い切れないと思います。
　人を傷つけても刑を免除するという条項は、社会にどのような影響を及ぼすとお考えでしょうか。罰せられないことを覚えた違反者は、現状よりも交通ルールを守るはずはありません。加害者に対する責任追及がおろそかになるのではないかと危惧しております。刑の裁量的という意味から、現場の警察官が恣意的に判断するおそれもあります。交通事故が下降方向に向かうという保証があるとは思われません。
　そもそも刑法には、人を傷つけても刑を免除するという規定はありません。なぜ交通事故に限ってこの法律が必要なのでしょうか。
　人対車の場合、車は凶器です。子の親として、人を傷つけても罰せられないという法律について、子供たちにどのような説明をしたらよいのでしょうか。
　また、運転免許取得の教習で、教習者はどのような反応を示すでしょうか。極めて安易な気持ちでハンドルを握ることになるのではないかということを危惧しております。
　前提となる正確な事故捜査に対して、連鎖的な悪循環が生じることが懸念されます。つまり、増加し続けている交通事故、その事故捜査の処理に日々大変な負担を強いられている現場の警察官は、現在より一層ずさんな事故の捜査をするのではないでしょうか。
　国民の大部分を犯罪者にしたくないと法務省は説明されます。しかし、加害者は免許証を所持している国民のほんの一部にすぎません。実情は累犯者が大変多いということです。国民総前科者になるとは考えられません。反対に、被害者になる人は、子供から老人まで、国民全部がなり得るのです。
　また、被害者は加害者に処罰を望んでいないと法務省は説明されます。しかし、健康を損ない、生命を奪われた被害者は、本当にそれほど物わかりがよいのでしょうか。少なくとも、娘を奪われた私はそれほどの寛容さはありません。
　昭和六十三年以来、検察庁によって推し進められてきた非刑罰化方針によって起訴率は一一％まで低下し、有罪になっても執行猶予が多く、実刑はほんの数％にすぎません。非刑罰化方針で法律的には犯罪者の名前が消えても、現実には加害者や被害者がふえ続けているのですから、国民の安全な社会生活が脅かされているのです。これは資料二にありますが、読んでいただきたいと思います。
　したがって、既に刑の裁量的免除は実行されているのが事実であります。法律でお墨つきを与えようとする法務省の意図に疑いを禁じ得ません。
　法務省は、刑の裁量的免除は、原因が悪質で結果も死亡や重傷な事故は除き、一定の要件を満たしている事故のみを対象とすると説明されます。しかし、非刑罰化方針による今までの経過と多くの被害者が苦しんできた事実から、これは資料三に書いてありますが、法務省の御説明を額面どおりには受け取ることはできません。
　今後心配なのは、この条項がにしきの御旗としてひとり歩きし、危険運転致死傷罪に該当しないありふれた交通事故は刑事罰の対象から外され、ごく一部の事故だけが刑事罰の対象とされることであります。
　去る四月二十日の法務省での交通関係問題意見交換会で、朝日新聞の記事に、法務省は悪質業過に重い刑を科す一方で軽微業過には大胆に刑事罰の対象から外していく方針で検討を始めたということがありましたのに対して、責任者の方に真相を確認しましたところ、その事実はないと明言されました。国民の不安を払拭する意味からも、法務省が明言されましたことを実行していただきたいと存じます。
　非刑罰化方針は、交通事故を軽視する風潮を生み、そのことが事故発生の一般予防効果を弱めてきたことは確かであります。したがって、非刑罰化方針を見直していただくことをお願いいたします。
　本来、人の命を大切にすることは、軽微な事故とか悪質な事故とかの区別をつけるべきではないと思います。人を死傷させたことの事実を重大に考えるべきだと思います。それでなければ、交通事故を容認し推奨していると言っても過言ではありません。国民生活に与える影響の大きさから、刑の裁量的免除を削除していただきたく、重ねてお願いいたします。
　九月五日、法制審議会から法務大臣にこの法案の答申が出されました。九月十三日、十四日、法務省の刑事局長や審議官にお会いして、刑の裁量的免除の事項は運用によっては安全な社会が損なわれる危険があり、裁判所も疑問視していることも申し上げ、この条項を削除していただくよう口頭でお願いし、直接に要望書も提出しておりました。しかし、何らの回答がないまま、法案がそのまま国会に提出されました。私たち遺族の心の叫びが黙殺されたことは非常に残念でたまりません。
　先日、緒方貞子元国連難民高等弁務官が、アフガニスタンの難民は見捨てられたと話しておられました。私たち交通事故の被害者やこれから被害者になるかもしれない国民も、法務省によって見捨てられたとの大変つらい思いをしております。
　さて、十月二十四日の法務省の御説明では、刑の裁量的免除に関しては法案が成立してから具体的対応を決めるとお答えをいただきました。したがいまして、運用の仕方によっては不都合が生じる場合があることを非常に懸念しております。国会の御審議でも、この条項の削除が困難な場合は、少なくとも一年か二年の期限をもってこの条項を見直す附帯決議をお願い申し上げます。
　娘を無謀な運転によって奪われたという痛恨の事実があり、毎年九千人以上の人が命も希望も夢も絶たれ、重度の後遺障害者が激増しているという現実がある以上、この世から抹殺された犠牲者への生き残った者の責務として、法務省でなく国会議員の皆様に、この法案を慎重に御審議していただき、国民の負託にこたえていただきたいと心からお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、川端参考人にお願いいたします。
○保利委員長　ありがとうございました。
　次に、高井参考人にお願いいたします。
○保利委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自由民主党の吉野正芳と申します。
　まず、井手参考人にお伺いをいたします。
　井手参考人の今のお話を伺って、この刑法改正まで運動を盛り上げて国民的な世論をつくり、そして今この場におられるというその御苦労に対して、本当に敬意と感謝といいますか、御苦労さまといいますか、そういう気持ちでおります。
　今、井手参考人は刑の免除について反対の立場で述べられました。そして、川端参考人と高井参考人は、その点に関して賛成の立場での議論を述べられたわけですけれども、井手参考人はどんな気持ちで二人の意見陳述を聞いたか、まずお聞きしたいと思います。
○井手参考人　今回の刑法の改正案というのは、今先生おっしゃられましたように、人の命を大切にしたいという一面があるわけです。これは第一番にあるわけですね。ところが、先ほど申し上げましたが、合理性あるいは経済性という側面をセットとして法案化されようとしているところに問題点があると思われます。
　生命、人命の尊重ということと経済性とか合理性ということは両立しないと思います。もし経済性とか合理性を追求するとすれば、これは交通事故を助長するというか、容認することになりかねない。それから、このことによって交通事故はふえて、国民生活に重大な影響を与えるのではないかというふうに思うわけです。
　それから、法案に書いてありますような文言だけではないと私は思うんですね。これは水戸黄門の御印籠みたいな威力を発揮しまして、もっと拡大解釈される危険性を被害者としては思っております。
　ですから、これはやはり削除していただきたい、できれば削除していただきたい、そういうふうに思っております。
○吉野委員　実は、きのうも法務当局に私質問したんですけれども、いわゆる遺族の会の皆様方の理解をどのような形で求めているのかと、刑の免除の項について質問したんですけれども、法務当局から会長さんの方へ、理解を得るための手続といいますか、アクションといいますか、そういうのがあったか、お聞かせ願いたいと思います。
○井手参考人　先ほども申し上げましたが、四月二十日に意見交換会がございまして、そのときに発言を許されました。
　それから、先ほども申し上げましたが、九月の十三日、十四日に実はちょっと刑事局長とか審議官にお会いする機会がございまして、刑の裁量的免除に関して起こり得る危険性、しかも裁判所も疑問視している、そういうことを申し上げて削除をお願いしたりしました。
　それから、一応、国会に法案が提出されましてから法務省の方から御説明がございましたけれども、この法案が通らなければいろいろな具体的なことは言えない、できないということでございますから、今後どのような方向になるのか、これはわからないわけでありますから、これは、不都合な状態になるのであれば、やはり歯どめをかけておく必要があるのではないか、そうでなければ国民全体が不幸な状況に追い込まれる、被害者の立場としてはそう思います。
　そういうふうな三つのことがございました。
○吉野委員　遺族の会の皆様方の心情は私もよくわかります。
　実は、私ごとですけれども、うちの息子が十八歳になりまして車の免許証を取りました。私に黙って取っちゃったんですけれども、それで、事故を起こしたんです。それは自損事故だったんですけれども、同級生二人乗せて合わせて三名。息子が運転していました。自損事故をして、本人はここにすり傷です。あと、同乗者が手のひらに赤チンを塗るくらいのすり傷、まあ、けがをしたんですけれども、当然親としては、健康の安全、またむち打ちをしているかどうかという確認のためにお医者さんに連れていきました。お医者さんは、赤チンを手のひらに二カ所つけたんですけれども、一週間、十日くらい毎日通えという形で、通いました。
　ですから、当然警察の処理は人身事故になっちゃったわけです。また、未成年ですから、家裁に行きまして、特別講習という形で講習を受けてきたんですけれども、そんな軽微な、そしてお友達も、赤チンを塗るために毎日お医者さんに通うとは何なんだと言うくらい憤慨をしている。
　そんなところまで、いわゆる刑の免除という意味で反対をなさっていくのか。私は、二人の参考人の意見に賛成なんですけれども、免除していいと思う立場でありますけれども、その辺については、井手参考人はどうお考えでしょうか。
○井手参考人　今先生がおっしゃられました事故の状況というものは、いろいろとあるとは思いますけれども、非常にまれなケースだと思うのですね。大多数の人たちはやはりもっと重大な事故に巻き込まれていることがあるわけです。資料三に書いてありますように、死亡事故を起こしておっても不起訴になったり、いろいろな状況に置かれているわけです。
　手をけがしたとかなんとか、だから許していいとかいうことを言い始めると、人の命の大切さというのはやはり全うされないんじゃないか。本来、法務省というのは国民の生命を守るための役所であると思うのですね。ですから、けがであれ何であれ、やはり人の命を傷つけたり奪ったりするような行為に対しては、それは守るんだ、人の命を傷つけたり死亡させたりすることはあってはならないんだということをやはり国民に知らしめるというか、そういうことがなければ事故の一般予防効果ということは発揮されないと思います。ですから、大局的な見地から法務省の持っている重大な職責を果たしていただきたい。
　そういった意味で、やはりそんな軽いものは処罰しなくてもいいということには賛成できません。
○吉野委員　次に、川端参考人にお伺いしたいと思いますけれども、この法案では二輪車は対象から外されております。
　私は、刑法というのはさっぱりわからない、素人なんですけれども、二輪車で例えば自損事故を起こすと大体死亡する確率が高くなりますし、また通行人に二輪車が突っ込めば子供やお年寄りは大きなけがをする確率も高くなりますし、二輪車を外したことがどうも納得できないのです。
　法務省のお話を聞くと、それは自損事故だから、自己責任なんだから刑法にはなじまないんだというようなお話を法務省の方から伺っております。でも、人の命を守るという観点では、自分の命も相手の命も命という観点からすると変わりはないと私は思っているのですけれども、刑法にはなじまないんだという法務省の答弁なんです。その辺、川端参考人はどういう見解でしょうか。
○川端参考人　ただいまの件でございますが、確かに四輪の自動車と比べまして二輪の場合には、自分自身が突っ込んだりあるいは車とぶつかったりした場合に自分が転倒して自分自身が重傷を負ったり死亡する、こういうケースが多うございます。実際、無謀運転とかそういった観点で事故を起こしている場合には、統計上は四輪の方が多い、自動車の方が多いということで、今回の立法に当たってもその点が参考とされたようでございます。
　これは刑法になじむかどうかということでございますが、先ほど来お話ございましたように、これは例外的な結果的加重犯という形での規定でございますので、そういったことについて処罰をしていくという場面で、こういった自分自身が重傷を負ったり死亡したりするような状況で、そういう無謀運転を交差点とかあるいは道路上でやって交通事故を起こすというのはそれほど多くはないだろうという、あくまでもこれは統計上の問題であって、刑法になじむかどうかという観点では、私は必ずしもその点については賛同はいたしておりません。
　ただ、刑の抑止力であるとか、そういった国民の一般的な刑法典の中に規定するということでございますから、悪質でしかもそういった多くの人を巻き込むような事故をできるだけ生じさせないようにする、こういう観点から除くのはそれなりの理由がある、このように考えております。
○吉野委員　高井参考人にお話を伺いたいと思いますけれども、今聞いていて、一週間のけが程度でこの新しい条項が適用されると十年以下の懲役に処せられるという。まさにその運用でありまして、もう一度その辺詳しく、運用次第で本当に軽微な事故であっても重大な事故になり得る危険性があるというお話だったのですけれども、もう少し具体的に詳しくお話を伺いたいと思います。
○高井参考人　今回の法律の改正は、東名の事故、追突されて車が燃え上がって二名お子さんが亡くなったというような事故がきっかけになって国民的な運動が始まっている。要するに、重大過失による重大事故、要するに重大な結果を生じた事故がきっかけになって今回の改正に至っているわけですね。
　ところが、この改正条文は、危険運転、要するに重大な過失、過失が大きい場合は結果は問わずに重く処罰をするという構成になっているわけです。それはなぜかというと、重い事故、軽い事故というのをどこで区別するんだという技術的な問題点があるので、ここに規定されている三種類の危険運転をした場合は結果の軽重を問わず重く処罰するという形になっているわけです。
　かなり議論になっているのは、例えば「進行を制御することが困難な高速度」というのは一体どういう高速度か、「進行を制御する」というのは一体どういうことなのか。例えば、通常考えられるのは、カーブをそのカーブに沿って曲がり切れる速度だということになりますね。ところが、それは車の性能によっても違いますし、運転する人の技術によっても違います。フェラーリとカローラでは全く違うわけですね。そうすると、その判断が区々に分かれてくる。「進行を制御することが困難な高速度」と、表現としてははっきりしているけれども、実際にその道路状況でどこまで出したらここでいう高速度になるのかという認定はなかなか難しいものがあるわけですね。
　極端なことを言いますと、弁護士の立場からいいますと、高速度でコーナーを曲がり切れないで事故りました、同乗者が一週間のけがをしましたというときに、調べを受けました、いや、私はこの程度のカーブだったら私の腕、私の車だったら曲がり切れると信じていましたと最後まで言い張る。それが覆せないということになると、これは罰金、あるいは一週間程度ですから場合によったら不起訴ということになるかもしれません。ところが、その調べで、いや、これはまあ私の腕だったらちょっと曲がり切れなかったかもしれませんねと自白した途端にこの条文が適用されて十年以下の懲役になってしまうということになって、自白の内容によって右に行ったり左に行ったりするという危険性がある。
　それから、進行制御というものを捜査官がどういうふうに考えるのか。議論になったのは、例えば何か危険物が出たときにそれを回避できるというところまで含むのかということがあるわけです。しかし、本来の進行制御不能というのは、危険物が出てきたときにそれを回避できるかどうかという回避可能性のことはここに含んでいないのですね。そういうことは一切考慮していない概念なんですが、その辺の周知徹底が不十分ですと、捜査の段階で、この速度、例えば百六十キロで走っていた、それはコーナーは曲がり切れるかもしれないけれども陰から人が飛び出したときにとまれないだろうというようなことを言われて、それはしたがって進行制御不能だというような運用をされてしまいますと、本来、従来の過失犯として処罰されるべきものが今回の危険運転致死傷罪で処罰されてしまうということにもなりかねないという意味で、いろいろな概念の内容というものが捜査官側にも周知徹底され、国民の側にも周知徹底されないと混乱を招くであろうというふうに思っているわけです。
○吉野委員　どうもいろいろありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○植田委員　おはようございます。社会民主党・市民連合の植田至紀と申します。
　きょうは、お忙しいところ、お三方の参考人の皆様方、貴重なお話をお伺いさせていただきまして、心より御礼申し上げます。
　では、まず井手参考人にお伺いをさせていただきたいわけでございますけれども、今この十五分間で恐らくすべてを言い尽くすことはできないだろうというふうに思いながら、私もこの事前にいただいたペーパーを読ませていただきましたけれども、その中でかなりさまざまなそうした思いを端的に表現されていただいておりました。改めて私自身こうした課題について、幸いと言ってはあれですけれども、私自身は交通事犯、犯した側にも犯された側にも立っていなかったわけですけれども、やはりきちんと向き合っていかなければならないなという思いをさせていただく機会を与えていただいたと思っております。
　そこで一つお伺いいたしたいのは、現実に、年に約一万人ぐらいの方が実際お亡くなりになられますし、また、後遺症を持っておられるような方々ということになるとそんな数は百倍ぐらいになるだろうと思うわけです。そこで、そうしたいわゆる交通事故というものをどう防止していくかということをどう社会全体で取り組んでいくべきかということについてお伺いしたいわけです。
　といいますのは、実際、車そのものに危険性がある限りにおいて交通事故というものは確かに不可避であります。かといっても、社会そのものが、交通事故というのはいつ何どき起こるかわからない、まあ仕方がないというもし意識があるとするのであれば、そうした意識はやはり社会全体で啓発をしながら払拭をしていく必要があるんではないだろうかというふうに思います。
　といいますのは、他の犯罪で被害を受けたときとかによくこんなことがいまだに語られることがあると思います。例えば泥棒に入られたとかしたときに、それは交通事故に遭ったようなものだからみたいな、そんな妙な慰め方のようなことがやはりいまだに語られる場面というものがあろうかと思います。
　そういう意味で、私自身、モータリゼーションそのものに疑問を持ってしまうと、それ自体なかなかタブー視されている部分もあるかとは思うわけですけれども、トータルに社会全体としてのそうした被害者の声をしっかりと受けとめながら、そして社会全体でいろいろな社会のあらゆる場面で、例えばそれは司法教育であり、また学校教育の場における交通教育、そうしたものも含めてやはり啓発というものをしっかりとやっていって、可能な限りいろいろな局面で事前にそうした事故をできるだけ少なくしていく、そうした防止をしていく取り組みというものを社会全体で取り組んでいかなければならないと思うんです。
　そういう意味で、この間、この会を結成されて、そうした啓発活動を含めて、恐らく皆様方熱心に取り組んでこられたかと思うわけですけれども、かといっても、それぞれの皆様方、それぞれ仕事を持ちながらいろいろなそういう時間の合間を見ての活動だろうと思いますから、まだまだこれは財政的にも大変だ、また人的にも自分たちだけではなかなか世の中全体に浸透させることはしんどいなと思う、そういう場面もあったかと思うんです。
　そういう意味で、社会全体の共通認識としてそうした課題を国民的課題として共有していくためにどういうこれからの取り組みを考えていらっしゃるか。またそれは会としての活動でもよろしいかと思いますけれども、まずそのあたりについて参考人お考えのところをお聞かせいただければと思います。
○井手参考人　非常に大事な御質問で非常に答えるのは難しい質問だと思うんですけれども、さっき先生おっしゃられましたように、交通事故だから許してやりなさいと。例えば日航機が墜落したときに、飛行機が墜落したから許してやりなさいと言う人はまずいない。サリン事件の場合でも許してやりなさいと言う人はいないと思うんですね。あるいはピストルで殺された人の場合にも、ピストルだから許してやりなさいと言う人はいない。それは交通事故だから許してやりなさいと言うのと同じだと思うんですけれども。
　要するに、交通事故に対して無関心であるというのがやはり一番大きな問題点かなと思います。交通事故であっても人の命を傷つけたり奪ったりすることはもう刑法犯でありますから、当然重大に受けとめるべきであると思うんであります。単なる数が多いからということでこれを処罰の対象から外してしまうということは、国民に対して交通事故ならいいんだというような安易な気持ちを抱かせるおそれがあると思うんですね。やはり、根本的にそういうことを念頭に置く必要があると思うんです。
　それから派生してくること、感じとして、例えば学校教育なんかで、車に気をつけなさいとは言いますけれども、子供がいたら運転者は気をつけなさいというような教育はされないんですね。羊に対してオオカミに気をつけなさいというような発想はあっても、その逆の発想はないというところにやはり根本的な問題があるんじゃないかなと。
　先生の御質問に対して答えたことにならないかとは思いますけれども、根本的には、やはり交通事故であっても人の命を奪ったり傷つけたりすることは刑法犯であって、決して見過ごされてはならないんだということを、無関心であってはならないということをきちっと認識していただきたいと思っております。
○植田委員　ありがとうございました。
　確かに、羊にオオカミに気をつけなさいというふうにはよく教育はされると思うんですが、まあ我々自身がある局面オオカミになることもある、そういうふうにならないように気をつけなさいという啓発はやはりまだまだおくれているなというのを実感として今お話しいただきまして、ありがとうございました。
　それで、続いて川端参考人に幾つか御教示いただきたいわけですが、井手参考人の方からもいわゆる二百十一条二項にかかわって厳しい御意見が先ほどあったかと思います。恐らくこうした御意見が実際当事者から出てくる背景には、先ほど井手参考人もお述べになられたところで、既に刑の裁量的免除が実行されているのが事実じゃないか、そして、そのことでまた法律にお墨つきを与えようとする意図に疑いを禁じ得ないというふうにおっしゃっておられる。これは法律論とすればどうかということは別にして、被害者、実際に被害を受けた方々の心情からいたしますと、やはりなかなか納得いかないというふうなお気持ちをぶつけられたときに、いやそんなことはないよとすぐに私自身も反駁ができない部分も確かにあるわけです。
　といいますのは、例えば、軽微な犯罪だということで実際起訴されなかった方が今度また重大な交通事犯として捕まっちゃう、事故を起こしてしまうということになると、被害者からしてみれば、その事前に、軽微だというときに何で厳しくやっておかなかったんだ、もしそれをやっておけば私の家族がこういう目に遭うことはなかったじゃないかという思いがやはりあるかと思うんです。
　そういう意味で、先ほど川端参考人のお話をお伺いしておりますと、今回の二百十一条の二項では、情状により刑を免除すると。この情状という要件をこしらえたということはかなり厳しい要件なんだというふうに先生はおっしゃられたと思うんです。とすると、今まで実際、非刑罰化によってどんどん起訴率が下がってきたわけですけれども、この免除規定をこしらえることによって、厳密にその辺のところが事実関係を含めて精査されて、むしろ起訴率は今までよりは上がるんじゃないのかな。今まで、ある意味では被害者からすれば、これは泣き寝入りだとか納得いかないと思いながら、まあまあ何とかここはおさめてくれやみたいな感じになってこらえてきた。そうした事犯というものが、必ずしもこの情状に当たらなくなってくれば、むしろ起訴率が上がって不思議じゃないなというふうに素朴に思っておるんですけれども、その辺の参考人の御見解をお伺いできますでしょうか。