maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○齋藤（裕）委員　ありがとうございます。さすがです。国税庁のやつだと三十九年です。
　なので、何を申し上げたいかといいますと、診療報酬が二年の改定、病院の耐用年数が三十九年、四十年となると、二十回改定するということになるんですね。二十回改定するということは、こういった病院の建て替え、老朽施設、これは病院で今大きな問題となっています。建て替えができません。さらには、この間の物価上昇による建築価格の上昇ですね。設立した当時から、建ったときから比べると、やはり一・五倍から二倍になっているわけですね。そうなると、診療報酬の改定自体もそういったことも加味しながらやっていかなければいけないというふうに思っています。
　私は、今までの収支、医業収入とかかる医業費用、そして利益、プラスアルファでキャッシュフローを見ていかないと、医師会の先生方からも言われたんですけれども、やはり医療法人制度とかいろいろ、皆さん、医療経営していく中で、金融機関とか福祉医療機構とかいろいろあると思うんですけれども、そこでやはり見られるのは返済能力になるわけですね。返済能力が、だんだん業績が下がってきている、ましてや人口減少になってきている、さらには受診率が下がっている、何かいわゆる負のスパイラルができてくると、金融機関としては、じゃ、ここから四十年先また見越して融資をするかというと、やはり融資してくれないというのが私も多くのドクターの方々から聞いている意見です。
　是非その辺を、診療報酬改定にもっと長期的な視点に立って考えていただきたいという意味も込めまして、この資料の三と四と五については御説明をさせていただきました。
　そして、医療経済実態調査報告があると思うんですけれども、国民医療費の増加を見れば、今までの統計資料にもある損益状況等に限らず、貸借対照表とか、資産、負債とか、利益剰余金、この辺もしっかりと見て、良質かつ適切な医療を提供するには確認しなければならないと思っております。
　そして、経営的な観点がなければ、今後の二〇四〇年を見据えた現時点での正確な状況、適切な対策を講じることができないと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今委員が御指摘になられましたように、医療機関の経営状況を把握する上では、いわゆるＰＬ、損益計算書だけじゃなくて、貸借対照表、ＢＳも含めまして、多角的に現状を把握することが重要だというふうに思っています。
　この点について申し上げますと、今委員の方から医療経済実態調査の資料も御紹介いただきまして、ありがとうございました。加えて、医療法人の経営情報データベース、先ほど申し上げた、最近始まったものですが、こちらでは貸借対照表のデータも確認することができるようになっております。
　その上で、実はこれを私どもでは分析をいたしまして、現預金回転期間とか、先ほど四十年というお話をいただきました債務の償還年数、これは実際に債務に対して収益でもって割ってみると何年で返せるのか、こういったようなデータも分析しておりまして、その結果を中央社会保険医療協議会においても報告をするなど、医療機関の経営状況を様々な観点から把握しているところでございます。
　こうした取組を、引き続きこういう経営状況の丁寧な把握、分析に努めていきたい、このように考えております。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。
　医療経済実態調査、あれは何百ページですよね、私もあれを途方もなくこの間ずっと見ているんですけれども、かなり緻密に分析されている。アンケートを、五〇％とかでしたっけ、まだそのぐらいしか集計していない部分があると思うんですけれども、それをもうちょっと多く集計をして、是非とも精度を上げていただいて、今後の診療報酬改定であったりとか、今回のいろいろ制度面とか補助金とか、いろいろなものに有効に活用できれば大変ありがたいというふうに思っておりますので、どうか引き続きよろしくお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきますが、もうほとんど時間がありませんので、ちょっと端的に質問をさせていただきたいと思うんです。
　御承知のとおり、高齢化率の高まりによって、今後、二〇四〇年に向けて、多疾病の併存でこれから患者さんに対応していかなくちゃいけないと思うんですけれども、二つ以上の慢性疾患を同時に抱えていく状態に今もなっていますが、今後、より一層なっていくと思います。そうしますと、複数の診療科の受診であったりとか、ポリファーマシーと言われる、多剤併用ですね、それと診断の困難さであったりとか、心身機能の低下といった問題を引き起こす可能性があります。問題解決のためには、かかりつけ医による包括的な管理であったりとか、ここがまた重要だと思っているんですけれども、多職種の連携が非常に今後重要になってくると思います。
　それで、医療、介護の複合ニーズをこれから抱えていくわけですけれども、八十五歳以上の人口が今後どんどん増大していく中で、現在の、いわゆる医師も含めてですけれども、医療や介護に関わる人手不足をどのように補っていくことが望ましいと考えていらっしゃるのかどうか、御答弁いただけますでしょうか。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　私から、介護人材の関係についてお答えいたします。
　今後、高齢者の増加、生産年齢人口の減少が進んでまいります。そうした中で、将来にわたって必要な介護サービスを受けられるように、担い手の確保が極めて重要でございます。
　これまで、介護人材の確保につきましては、累次にわたる処遇改善、職員のキャリアアップのための研修受講支援、ＩＣＴ等のテクノロジーを活用した生産性の向上、介護職の魅力向上、外国人介護人材の受入れ整備などの対策に取り組んでまいりました。
　その上で、介護の現場は依然として人手不足が大変厳しい状況にございます。骨太の方針も踏まえまして、経営の安定、現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるように、補正予算の編成過程におきまして施策の具体化に取り組んでいるところでございます。
　さらに、本年五月から、社会保障審議会福祉部会の福祉人材確保専門委員会という委員会がございまして、こちらで介護人材確保に向けた取組の強化に向けた議論を行ってございまして、先日、議論の整理が行われました。この中では、高齢化や人口減少の状況等が地域によって異なることを踏まえまして、都道府県が設置主体となって、介護人材確保に関するプラットフォームを構築をして、地域の関係者が協働して実践的に課題解決に取り組むことの必要性等が盛り込まれております。
　今後、関係審議会等で更に議論を深めまして、より一層、介護人材確保策を推進してまいります。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。
　最後に一言。先ほどから指標とか数値とかをもって御説明しましたけれども、やはり医療や介護に関わる方々の処遇の改善をしっかりとしていって、これからの医療ニーズや介護ニーズに応えていけるように、どうか引き続きよろしくお願いいたします。
　これで午前の質問を終わります。ありがとうございました。
○大串委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時二分開議
○大串委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。齋藤裕喜君。
○齋藤（裕）委員　午前に引き続き、立憲民主党、齋藤裕喜です。
　まず冒頭に、ちょっと苦言を申し上げさせていただきたいと思います。
　やはり会を始める中で、野党の議員が集まっている中で、与党の自民党、維新の先生方が集まっておられない、そしてこの会の開催が遅れたということは、委員長、こちらは厳粛に受け止めていただければというふうに思います。
○大串委員長　緊張感を持ってやるように、また理事会でしっかりと皆さんに伝達をしていただければと思います。
○齋藤（裕）委員　それでは、気を取り直しまして、医師の偏在指標について御質問をさせていただきたいと思います。
　重点支援区域ということで、様々、この間、指標が先行しているように思えてならないんですけれども、下位の四分の一であったりとか三分の一を重点支援地域というふうに一部では決めて動いているようですけれども、ちょっとここで、冒頭で申し上げさせていただきたいのが、現職の医師と医学生が、医師の不足と偏在に対するアンケートがありまして、これに寄せられた医師とか医学生の声をまずは冒頭お伝えしたいと思います。そのまま読み上げますね。
　これまで、長時間働くことが当たり前である、当然だという風潮がありました、そうではなくとも、医師も労働者として普通の働き方でいられるくらいに増やす必要があると思います。そして、もっと地域のニーズに応えられるような医療を提供できるようにしたいです。もう一人は、医師不足の上に病院経営が厳しく、病院は全く余裕がない状況で頑張っています。社会の公共財をもっと大切にしてほしい。さらには、ちょっとこれは私も書き方がびっくりしたんですけれども、医師が生き物として命、健康を維持でき、家族を犠牲にすることなく人間らしい生活ができることを望みます。せめて通常勤務後からの当直明けの通常勤務後は定時までに解放してほしい、もう気力も体力も限界です、いつ重大事故を起こしてもおかしくありません。疲れ果てて医療自体に興味が持てなくなってきており、退職も考えています。医師不足は、医師の健康、医療の質に大きく関わる深刻な問題だと思っています。経済的なことだけではなく、医療現場そのものに目を向けてほしい。これは医学生の言葉です。
　このことからしましても、重要なところは、私、先ほど午前中もいろいろな数字を見て、皆様に御検討いただいているところではありますけれども、この医師偏在の指標については、様々、いろいろな観点で見なければいけないというふうに思っています。
　その中で、例えば、この医師偏在指標を基に重点支援地域を指定して、そこから漏れてしまう地域も出てくると思うんですね。そういったことからすると、医師偏在指標も確かに大事だとは思うんですけれども、ほかに参考としなければならないものとか、今、政府の方で医師偏在指標といろいろなものを総合的に勘案して見ていらっしゃると思うんですけれども、その辺についてお伺いさせていただきます。御答弁よろしくお願いいたします。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、医師の偏在指標についてでございます。医師の偏在指標につきましては、現在、見直しについての議論をさせていただいております。これまでは、基本的には人口比での数値を基本としておりましたけれども、それに加えて、僻地尺度等を組み合わせて、地理的要素を一定程度反映していくという形を取りたいということで、今現在、議論を行っておるというところでございます。
　また、重点医師偏在支援区域、これに関して今御議論いただいておりますけれども、これにつきましては、さらに、そもそもこの区域に指定するというところについては、人口二千人程度、いわゆる現在いる人口に対して医療機関が少ないというようなところも含めて検討するようにということで、都道府県に対してお示しをしているというところでございます。
○齋藤（裕）委員　今御答弁いただきましたけれども、ちょっと私もいろいろ調べていまして、いわゆるドクターの方々はかなり高年齢まで診療をされている方々が非常に多いと思います。一つの例を挙げるとすれば、医師が八十歳で引退して、その地域で承継もなく、新規開業がない場合ですと、二〇四〇年で診療所がなくなる市町村は百七十程度増加していくというふうな見込みもありまして、更に言えば、八十といったら、結構、もうやりたくないと言っている先生方も大変多いです。
　これが五歳引き下がって七十五歳になるとどういうことになるかといいますと、診療所がない市町村が、八十歳で百七十程度だったのが、七十五歳で引退した場合、条件は同じとすると二百七十程度なくなる。医師、診療所がなくなるところは増加していくというふうになっていきます。
　これはちょっと通告していないんですけれども、そういったことも加味してお取り組みされているんでしょうか。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生の問題意識ということと私どもは問題意識を一にしておりまして、そういう地域に対して、しっかり医療が提供されなければならないというふうには考えております。
　ですので、今回この法案も提出させていただきましたし、昨年の令和六年の補正予算の中で、そういった地域について、診療所がなくなる前に承継、開業の支援ができるような、そういう補正予算をつくりまして、その対策を進めておるというところでございます。
○齋藤（裕）委員　御答弁ありがとうございます。
　それに関連して、先ほどお配りしている資料六、一番最後のページを御覧いただきたいんですけれども、こちらは、医療法人から認定医療法人に変わった数もあるんですけれども、ここで注目すべきは、そもそも医療法人は医療法の三十九条に基づいて設立される法人で、趣旨として、医業の非営利性を損なうことなく法人格を取得する道を開き、資金の集積を容易にする、医療機関の永続性を付与し、もって私人による医療機関が経営困難にならないようにするというふうに医療法で規定されているわけですね。
　それで、皆さんにお配りしている資料六を見ていただきたいんですけれども、まだまだ認定医療法人に移行していない医療法人の機関が多くて、こういったものを、認定医療法人になるそもそもの令和八年の十二月三十一日までを更に延長するというふうに今多分検討されているというふうに理解はしておるんですけれども、一つの障壁としては、極端な話を言えば、先生がそのまま診療して亡くなって、そのまま移行するということも確かにこの間も想定されているんですね。
　さらには、先生方が診療をやはり専念されていて、認定医療法人に移行するとなると、そこまでなかなか考えが至っていないというのが現時点で現状だと思います。そのそばにいるのが医業経営のコンサルタントであったりとか会計事務所であったりとか、そういった方々が、先生、認定医療法人に移行しませんかというように多分やっていらっしゃるのが今現状だというふうに理解しております。
　それで、これは、私も承継税制について非常にもっと税制面では優遇するべきだというふうに考えておりまして、既存の認定医療法人への移行については、相続税の納税猶予であったりとか、医療法人を設立するときの出資者間の贈与税の納税猶予であったりとか、医療法人自体が贈与税を非課税にするとか、様々この間、承継するためにいろいろ税制面での優遇はしてきていると思いますが、元々出資していた金額が、これが二十年、三十年たつと本当に大きな金額になってくるわけで、この辺を、例えばＭアンドＡで先生がそこに入るとか承継するにしても、次に承継した先生がやはり多大な金額のために足踏みをされている状態も散見されるわけですね。
　そういったことも加味すると、認定医療法人の延長と事業承継税制についてはもう少し柔軟にとか、あと、今この資料六にもありますけれども、持分ありの医療法人、病院と、診療所のみを開設する持分ありの医療法人がありますけれども、これを令和八年から更に三年延長するといって十一年になると思うんですが、この間のもう少し後押しをするようなものをしないと、先ほど御質問させていただきましたいわゆる医師の偏在、そういったことにもなりかねない事態になると思うんですけれども、そのことについてどうお考えでしょうか。御答弁よろしくお願いいたします。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、医療法における認定医療法人制度、これは平成二十六年十月に創設されまして、持分なし医療法人への迅速な移行を促すということから、令和八年十二月三十一日までの時限的な措置とされております。本法案では、認定期限を更に三年延長するということをお願いしておるところでございます。
　御指摘の持分なし医療法人への移行について、厚労省において行いました移行の意思に関する調査では、回答した持分あり医療法人の約四割が未定というふうになっております。このような回答となる理由として考えられることは、先生が御指摘あったように、制度への認知度が低いということのほか、出資者間の合意の形成、それから認定の要件充足に向けた調整、これに時間を要しているということが考えられます。
　厚生労働省といたしましては、制度のまず周知、個別相談対応といったことにこれまで以上に取り組みたいというふうに考えておりますし、また、そのほかのどのような手段が取り得るのかという点につきましては、現在行われております税制優遇措置の効果とか医療法人の移行について調査する等によって、必要な対応を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございます。
　これは、やはり先ほど来からお伝えさせていただいているように、本当に医師がいなくなる市町村がこのままいけば出てくるんじゃないかと私も危惧しておりますし、そうすると、本当に良質かつ適切な医療を各地方も含めて提供できるように、どうか皆さん、御協力をよろしくお願いいたします。
　次の質問に移らせていただきます。オンライン診療についてお伺いしたいと思います。
　先ほど来からたくさんの方々がオンライン診療について御質問されていると思いますけれども、私がちょっと注目したところが、今認知症の方が、実は、二〇二五年で六十五歳以上で見ますと七百万人ぐらいいると推測されているわけですね。そうしますと、オンライン診療を受けるに当たってもなんですけれども、非常にその辺が危惧されているところではあると思うんですね。
　しかも、今までオンライン診療は続いてきましたけれども、解釈運用をずっとしてきたと思うんですよ。それを、今回のやはり医療法の改正として法制上の位置づけをしたのはどうしてなのか。その辺はお答えいただけますでしょうか。
○上野国務大臣　二〇四〇年に向けまして、高齢化に伴う医療ニーズの変化、人口減少等を見据えました医療提供体制を確保するに当たりまして、その方策の一つとして、オンライン診療、これが有用となる中、質がしっかり確保された適切なオンライン診療、これを推進していくことが必要だと考えています。
　今般、法改正にオンライン診療を盛り込みましたけれども、現在、オンライン診療、施設数などの増加がございます。これまで通知の解釈のみによってオンライン診療を推進してきたんですが、それも少々難しくなってきたというような認識がございます。
　また、病院医療などにおきましても、指針が必ずしも遵守されていない、そういった指摘もあるところでございますので、実効性のある対応を取る必要があるというふうに考えております。
　そうしたことを総合的に勘案しまして、今般、医療法の中にオンライン診療を位置づける法改正を予定させていただいているところであります。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。
　オンライン診療の中でちょっと私も気になったところがありまして、オンライン診療を行う際の管理者についての、容体急変の事態に備える場合に、患者の所在地近隣の医療機関と受入れの合意等を取得し、その過程で、地域医療に与える影響やその可能性について、地域の関係者と連携して把握することとありますけれども、具体的に、合意等を取得するとはどのようなことを想定しているんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　現在、オンライン診療における患者の安全性の担保ということにつきましては、対面を行う医療機関との合意の有無にかかわらず、オンライン診療の適切な実施に係る指針におきまして、オンライン診療を実施する医療機関の管理者が、容体急変の事態に備え、患者の所在地近隣の医療機関と受入れに係る情報伝達を行うことや、離島など急変時の対応を速やかに行うことが困難となると想定される場合に、事前に関係医療機関との合意を取得すべきことなど、必要な体制を確保して診療を実施するよう定めているというところでございます。
　また、今度新たに規定をしようとしております、オンライン診療受診施設における急変に備えた近隣の医療機関の受入れの合意等の具体的な連携の在り方、これにつきましては、今申し上げました指針の内容も踏まえつつ、今後、医療現場の方々の意見も踏まえながら検討していきたいと考えておるところでございます。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。しっかりとその辺を詰めていっていただければと思います。
　最後になりましたが、私は、福島県の浜通り、福島第一原発から七キロのところに現在住んでいます。その中で私が一番今危惧していることは、帰還困難区域でそもそも人がいなかったところに解除されて避難者等が住むに当たって、今、医療崩壊ならず、もう医療すらなかなか提供できていないというのが現状です。先ほどからありました重点支援地域じゃなくて、私は、国の責任ということをおっしゃっているのであれば、最重要支援地域だと思っています。これが住民の、避難の人たちが戻らない理由の第一に医療機関があるんですね。こういったことを、やはり国の責任としてしっかりと取り組んでいってほしいというふうに思っています。
　また、いわき市の避難しているところでも、救急医療も崩壊しているんです。やはり東日本大震災は、岩手、宮城、福島とありますけれども、これだけ多くの方々が被災をされて、これで十四年近く、十五年目にそろそろなりますね。そうすると、その課題をクリアするにも、もう少し私は、より柔軟に、スピード感を持ってやっていただきたいというふうに思っています。
　これはやはり、東北の復興、福島の復興なくして日本の再生はないと歴代の政権がおっしゃっているわけですから、上野大臣、どうか御決意をよろしくお願いいたします。
○上野国務大臣　復興再生につきましては、現内閣におきましても最大の最優先課題の一つだというふうに認識をしておりまして、今委員からもお話がありましたが、政府一丸となってしっかり対応していくことが必要だと考えています。
　原子力災害被災地域の復興再生に向けまして、住民の皆さんに安心して帰還をし生活をしていただけるように、医療提供体制の再構築、これが重要だと考えております。
　厚労省におきましては、地域医療再生基金を設置をいたしまして、福島県の避難地域等医療復興計画に基づく医療提供体制の再構築への支援を行ってきているところでありますが、具体的には、地域の医療ニーズを踏まえ、福島県に対し、被災地域の医療機関の新設、再開、あるいは運営等に関する財政支援を行ってきております。双葉地域における中核的病院の整備につきましても、財政支援を行っているところであります。
　引き続き、福島県、あるいは関係自治体、関係省庁ともしっかり連携をして、地域のニーズ、十分にこれを伺いながら、またスピード感を持って、必要な予算の確保、これをしっかりと取り組んでまいりたいと考えています。
○齋藤（裕）委員　最後に一言。卵と鶏とか、住民がいるいないではなくて、これはやはり必要最低限の医療を住民の方々に届ける、スピード感を持って是非よろしくお願いいたします。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、宗野創君。
○宗野委員　立憲民主党の宗野創です。
　冒頭、一言申し上げたいと思います。
　本日、医療法の審議ということですが、四月に代表質問をさせていただきました。よもや七か月かかるとは思っていなかったんですが、そのときに既に答弁で、介護職の皆さんの処遇改善をやりますと言ってきたにもかかわらず、この七か月間、何をやってきたんですかと強く抗議をしたいと思います。
　その上で、この医療法、将来の医療提供体制を考える上で非常に重要な法案ですので、建設的に議論を進めていきたいと思います。
　本日、再三指摘されておりますけれども、病院経営、非常に厳しい状況にあります。冒頭、高市政権の病院緊急支援策、これを具体的に教えてください。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、経営難が深刻化する医療機関への支援は急を要していると考えております。
　先ほど閣議決定をいたしました総合経済対策におきまして、医療機関等における経営の改善、また従業員の皆さんの処遇の改善につなげるための医療・介護等支援パッケージ、これを緊急措置することといたしました。
　医療分野におきましては、医療機能の特性も踏まえた物価上昇への的確な対応、物価を上回る賃上げの実現に向けた支援、病床数の適正化を進める医療機関に対する支援などを行うこととしておりまして、その裏づけとなる補正予算、これを速やかに編成をする中で施策の具体化に取り組んでまいりたいと考えています。
○宗野委員　一番の大玉がやはり病床削減だと思うんですけれども、医療計画に関係する部分ですので、是非ボリュームだけでも教えていただけませんか。御答弁できますか。
○上野国務大臣　まだその点につきましては最終的な調整中でありますので、ボリューム感等につきましては、コメントは控えさせていただきたいと思います。
○宗野委員　その上で、過剰病床に対しての対応というのは非常に重要だとは思うんですけれども、やはり一度減らしたら、また増やすということは非常に難しいわけでございまして。そもそも、各地方の県立病院とか市立病院を統廃合して病床を削減をした例を見ても、中には、収益構造が上がりました、収益構造が上がったということは医療費も増えたという事例もあるわけでございまして、必ずしも医療費の削減につながるというわけでもないという観点からも是非慎重に判断をしていただいて、議論を尽くしていただきたいと思います。この点に関してはお伝えしたいと思います。
　続いて、ＷＡＭの緊急支援融資に関して伺います。
　今年の夏からコロナ対策の融資の本格的な返済が始まりました。実際、病院がコロナのときにかなり債務を抱えて、その返済が始まったら、想定したよりも収益構造が改善せずに返済が難しいという現場からのお声を伺っています。現在の返済状況、そしてリスケなどの件数を教えてください。
　それと加えて、今年の夏の審議でもあったんですけれども、物価高融資もこの返済に充てることができるということがこの委員会の質疑で確認されました。物価高融資の現在の融資件数のうちで、コロナ対策融資の返済に充てられている件数を把握していますでしょうか。まとめて御答弁いただければと思います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　独立行政法人福祉医療機構、ＷＡＭによるコロナの融資、これは令和二年二月から融資を開始しておりまして、令和七年九月末時点で、全融資先である約四万五千件、金額にして二兆円のうち、返済開始しているものは約二万四千件、五三・八％でございます。金額にして一兆二百七十五億円、五一・四％でありまして、そのうちの約千四百件、七百十億円分に対して返済条件の変更を行っているというところでございます。
　また、コロナ融資の返済が困難な融資先において、コロナ融資を一括返済するために物価高融資を借り入れる、いわゆる借換えの実績についてでございますが、令和七年十一月十四日時点で、物価高騰融資の申込み約千七百件のうち、借換えにつきましては一件となっておるところでございます。
○宗野委員　ありがとうございました。
　実際には、お金に色がありませんので、物価高融資が何に使われているかというのを把握するのは難しいとは思うんですが、一件というのは、やはりもうちょっと周知していただいた方がいいんだろうと思います。せっかく物価高のシステム、制度をつくっていただいたわけですから、それをしっかりとプッシュ型で支援をしていただいて、必要な資金需要がある先には御周知いただきたいと思いますけれども、大臣のお考えを伺います。
○上野国務大臣　今お話のありました物価高騰融資、今年の四月から無利子無担保で創設をしたところであります。これにつきましては、今局長から答弁をいたしましたような実績だと承知をしておりますが、現在、ホームページあるいはメールマガジン等を通じて御案内をしているものだと認識をしています。
　さらに、今委員から御指摘がありました、プッシュ型というお話がありましたけれども、資金繰りに苦しむ医療機関へしっかり御案内が届くように、関係団体あるいは福祉医療機構のそもそもの融資先等につきましてしっかり周知が図られるように、我々としても取り組んでいきたいと考えています。
○宗野委員　ありがとうございます。是非、御周知いただきたいと思います。
　その上で、ただ、各病院の経営を確認しますと、いっときの融資だけで解決できる問題ではないというふうにも思います。やはり収益構造であるとか経営構造そのものから考え直していかないといけないケースも多いということでございまして、例えば総務省の方では病院事業債の発行事業などもやっておると思います。その中では、構造転換とかそういう経営の支援というところも併せて訴えておるわけでございますが、ＷＡＭの支援も含めて、融資でつながった先にしっかりと経営改善提案をしていく、そこまでしっかりとサポートしていただくという視点が私は重要だと思っておりまして、今後も様々なスキームを御検討される際には、その視点を是非入れていただいて政策をつくっていただきたい。これは要望でございます。御検討いただきたいと思います。
　次に、地域の医療資源格差への対応を伺います。
　本日、様々な委員から、この点に関しても御指摘がありました。現在、地域医療は二次医療圏を一つの範囲として医療提供体制が構築されているということでございますが、二次医療圏内においても様々な医療資源の格差が生じていると思っています。
　医師、今日は医師偏在の話が多く出ていますけれども、看護師もそうですね、人材でいえば。あるいは、設備も含めて医療格差があるという指摘があります。特に救急の受入れとか、実質的には、二次医療圏内で一部の病院に偏ることによってかなり負荷がかかってくるというような指摘もあります。
　こういった二次医療圏内の医療格差に対して、どのように対応するのでしょうか。御答弁お願いします。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、二次医療圏内におきましても、医療の需要であったりあるいは医療資源、そうした状況については様々な状況があるというふうに考えています。一様ではないというふうに思います。
　その上で、地域医療構想調整会議等におきまして、都道府県を中心に、構想区域内の医療資源、医療需要の状況、これをしっかり踏まえて、地域の関係者が協議を行って、地域の実情やあるいは再編後の状況なども考慮した取組を進めていただきたいと考えているところであります。
　地域ごとの具体的な協議の際には、我々の方からもしっかりデータ等を出せるように取り組んでいきたいと思いますし、また、関係者の御意見を伺いながらではありますが、ガイドライン等の策定についても検討していきたいというふうに考えています。
○宗野委員　今、地域医療構想調整会議のお話があったと思うんですけれども、現場レベルでは、本音で言うと、やはり属人的な部分もかなりあると思うんですね。例えば、何々病院の院長さんと何々病院の院長さんはコミュニケーションが取れているけれども、そうじゃないケースもある、それに伴って各県の計画の実施状況がうまくいっていたりいなかったり、こういう部分も私は問題だと思っているんです。
　そういった中で、やはり、県が計画を立ててやっていると国の方は言うんですが、しかも会議もありますよと言うんですが、果たしてこれがどこまで機能しているのかという問題意識を持っています。
　今日、るる診療科別の医師偏在に関しても御指摘がありましたので、私も問題意識はかぶっているので、ここもお伺いをしたいんですけれども、私が質問で取り上げたいのは、特に周産期医療、小児科、分娩取扱医師というところでございまして、資料をつけさせていただきました。
　先ほど酒井委員の方からも三重県の例とかが挙がって、お話があったと思うんですけれども、これは三重とか地方だけの問題じゃないんですよね。資料を見ていただきますと、例えば埼玉であるとか、いわゆる首都圏近隣の自治体でも非常に厳しい状況にある自治体があるということでございます。私、地元は川崎でございまして、この指標の中ではそこまで悪くない指標なんですが、さっき言ったように、細かく見てくると、各クリニックへのアクセスとか、あるいは有床の病院の数とか、実際に助産体制が整っている場所とか、そうやって細かく見ていくと、全然全然足りていないという声が地元からは聞こえます。
　そういった中で、小児科、分娩取扱医師の不在というのは、これは地域で子供を出産できないという深刻な問題だと思います。こういった状況にどのように対応するのか、御答弁お願いします。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　委員の御指摘のとおり、小児科医師それから分娩取扱医師につきましては地域に偏在があると認識しておりまして、各都道府県において圏域ごとに、小児科医師偏在指標、分娩取扱医師偏在指標の作成により現状の把握に取り組んでいるという状況でございます。
　また、周産期の医療、これにつきましては、都道府県において、二次医療圏にこだわらない圏域として周産期医療圏を設定いたしまして、医療機能の集約化、重点化や、それから施設ごとの役割分担、これはどういうことかと申しますと、分娩の施設と、それから妊婦健診を受けるところ、これは自宅の身近なところに置き、分娩のときにそこと連携をした形で、分娩施設で分娩を行うということでございますが、そういう体制をつくる。医療計画に基づく体制整備や小児科それから産科医師の確保といった取組が行われておりまして、厚生労働省ではこうした取組に対して財政支援を行っているという状況でございます。
○宗野委員　ありがとうございます。
　機能別でできるところをやっていこうというのも一つアイデアなんだと思います。それがその地域のアイデアとして合意形成が取れて、動く形であればそれを進めていただきたいと思いますが、実際には、やはり国が下ろした計画、それを県が作成していくという中で、それが必ずしも、さっきも言ったように、地域ニーズにマッチしているところとマッチしていないところとあると思うんですよ。結局、そこの結果がこの状況になっており、実際の出産ニーズとのギャップが生まれている、私はそういう問題意識を持っています。
　そういった中で伺いたいのが、現在、都道府県が、医療計画の策定に当たって、市町村ごとにどのように医療の実情を把握しているのか。現場の声を把握してやっているというんですが、それは具体的にどのように把握しているのかという点。そして、国として、その把握の方法に関して統一の基準などを設けているのかどうか、これを伺います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　地域医療構想等においてということでございますけれども、まず、データということにつきましては、二次医療圏ごとのもちろん診療のデータですとかそういうこともございますし、それを更に砕いて市町村別のデータという形で作成するということも可能でございまして、そういうものを提供するということもやっております。
　また、地域の方の御意見ということでございますけれども、私どもの職員であっても、例えば北海道とかの地域医療構想会議等の分科会といったようなところにも参加をし、丁寧に地元の医療機関の先生方と意見交換をするといったようなこともやっております。
　また、同じように、そこに都道府県の職員、これも一緒に参加をし、丁寧に話を聞くというふうな形で、できるだけ、団体だけの意見ではなく、それぞれの地域にいらっしゃる先生方、医療機関の意見を聞いた上でしっかり地域医療構想をつくっていただくということを後押しをしているという状況でございます。
○宗野委員　やっている例は分かるんです、全くやっていないとは全く思っていなくて。しかしながら、それがうまくいっていない事例があるというふうなのが私の問題意識ですから、若干かみ合っていないんですけれども。
　それだからこそ、究極的に全市町村の実情を把握するというのは結構難易度が高くて、やはりいかに現状、地域に当事者意識を持っていただいて実情を把握するという、その役目を担っていただくという方向性の方が私は正しいんじゃないかなというふうに思っているわけです。
　そういった観点からも、市町村ごとにきめ細やかに実情を把握して支援できる、そんな方法が必要だと思っています。その一例として、例えば、地域の医療・介護提供体制の整備に意欲がある市町村が独自に施策を進められるような基金の設置、これをきっかけにして、その市町村が地域の実情把握に努め、必要な施策を構築していくという枠組みをつくっていいんじゃないか、これから必要なんじゃないかと思うわけですが、いかがでしょうか、大臣。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、今後、地域の様々な医療提供体制を構想していくに当たりまして、市町村の役割というのもますます大きくなると考えておりますし、特に、意欲のある市町村、しっかり頑張っていただきたいなというふうには考えています。
　ただ一方で、地域の医療提供体制の確保につきましては、やはりその責任は都道府県、これが中心となって担っていただく必要がありますので、市町村に基金を造成するということにつきましては、なかなか、制度の趣旨から見て課題が大きいかなというふうには考えています。
　ただ、繰り返しになりますが、やはり現場に近い市町村の皆さんに医療提供体制の確保に向けて様々参画をしていただくことは大事でありますし、こうした観点からも、令和八年度の概算要求におきまして、医師確保対策支援の市町村支援のモデル事業、これを実施しているところでありますので、そうした取組も含めまして、今後どういったことができるか、更に検討は深めさせていただきたいと考えます。
○宗野委員　モデル事業が走るということでございまして、これ自体はいい方向性なんだろうというふうに思います。しかしながら、直接的に医師手当のようなものが配られる事業ではないと承知しておりますので、より積極的に市町村が取り組める仕組みを考えていただきたいと思います。
　その上で、医療資源の格差の問題を考えますと、もっと大枠で考えてみますと、例えば、診療科別、項目別、地域別、これを完全に把握するということは、そもそもかなり困難なことなんだろうというふうにも思います。だからこそ、総合診療の重要性があるんだと私は思っているわけです。
　立憲民主党は、かかりつけ医の制度化、いわゆる日本版家庭医制度、これを提唱しているわけでございますが、最も身近な総合診療、そして適正医療の提供、これを実現できるのが日本版家庭医制度だと思っています。だからこそ、かかりつけ医の在り方、真剣に議論すべきではないでしょうか。大臣の力のこもった答弁をお願いします。
○上野国務大臣　今後、複数の疾患を持つ高齢者の患者が増加をする、そういったことが想定をされる中で、やはり地域の実情に応じました医療提供体制、これをしっかりと確保していくことが重要であります。
　その際、今御指摘のありましたとおり、幅広い領域の疾病等について、適切な初期対応であったり、あるいはその後の医療をしっかり提供できる、そういった総合診療医が大事だと考えておりますので、その養成等につきましても十分取り組んでいきたいと思います。
　なお、委員御指摘のかかりつけ医の制度化につきましては、これまでも様々な御議論があったというふうに承知をしております。医療機関は患者が選ぶものという国民の意識を踏まえると、登録制はなかなか抵抗が強いのではないか等々の御指摘もいただいておりますので、やはりそれにつきましては慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　厚生労働省といたしましては、引き続きフリーアクセスは維持しつつも、かかりつけ医機能の確保を図るために総合診療医等の養成についてはしっかりと支援をしてまいりたいと考えています。
○宗野委員　ありがとうございました。
　やはり、現在の制度の延長線ではなくて、かかりつけ医に関しても機能の部分を強調されるわけですけれども、これは制度化して初めて機能するものだと私は思っていますので、是非、将来のビジョンに目を向けた検討をよろしくお願いいたします。
　医師偏在に関しては、最後に財源の部分も伺いたいと思います。
　先ほども御質問もあったんですけれども、重点医師偏在地域における医師手当拠出金に保険料が充てられているという点でございまして、先ほどの御答弁で、性質上、広く保険料から負担していただくというような内容の御答弁がありましたが、そもそも保険料というのは、病気や事故、そういった医療の直接的なニーズを共有するために保険料というものはあるわけで、だからこそ、広く負担するものであるわけでございます。それに対して、医療提供体制を確保するというのは、これは国の責任じゃないでしょうか。であるからこそ、全額国費とすることが適切だとお訴えをしているわけでございます。もう一度御答弁をお願いします。
○上野国務大臣　医師手当事業についての御質問だと思いますが、地域の医療提供体制の確保に向けましては、国と都道府県が連携して取り組んでまいりました。その一方、保険者におかれましても、保険あってサービスなしとならないように、医師少数区域における適正な給付の維持、確保に一定の役割を果たしてきていただいたと考えています。
　今般創設をいたします医師手当事業の財源につきましては、医師の人件費は本来診療報酬により賄われるものであることや、また、診療報酬で対応した場合には特定地域の患者負担の増加を招く、そうしたことから、保険者の役割も踏まえて、全ての被保険者に広く協力をいただく形で、保険者からの拠出金により対応するものであります。このため、国費ではなくて、診療報酬改定において一体的に必要額を確保することとしているところであります。
○宗野委員　全く同じ答弁で残念なんですけれども。ちょっと大臣としてのお声を聞きたかったんですが。
　私たちは、社会保険料に対して今非常に現役世代の皆さんから向けられている目というのは厳しいと思っています。だからこそ、しっかりと保険料がどのように使われているかという透明性を確保するという意味でも、是非とももう一度御検討いただきたいとお伝えをしたいと思います。
　続けて、また別のテーマに移らせていただきます。大学における医療研究について伺います。
　大学病院は、地域の高度医療を担うだけではなく、医師の育成や研究の拠点であります。しかしながら、お配りの資料六を御覧ください。国公立、私立を合わせて今五百億円を超える赤字を抱えているという現状でございます。
　私、問題だなと思うのが、次の資料でございますが、特に助教の方とかあるいは若手医師の方を中心に教育、研究に十分な時間を確保できていないというのが資料七、次の資料でございます。
　私も先日、幾つかの大学病院及び大学のラボを視察させていただきました。研究のプラン、中身はちょっとお話しできないですけれども、聞くだけで本当にわくわくするような、将来の日本発の医療先進研究というところ、夢を見れるような様々な研究の種があると感じたところでございますが、だからこそ、現在の病院経営の実情がこうした研究の障壁になっているということであれば、やはり是正していかなければならないんだろうと思っています。
　今後の医学教育の在り方に関する検討会、これは文部科学省の検討会ですが、こちらでは第三次取りまとめ案の中に、経営改革に加えて、診療改革、地域医療への貢献、研究改革、教育改革など、病院経営以外の部分での指摘がなされています。
　大学病院の基盤強化に当たって、これらの指摘を踏まえて、予算措置を踏まえた支援を進める必要があると考えますが、御所見を伺います。文部科学省さんだと思います。お願いします。
○松浦政府参考人　お答えいたします。
　大学病院は、診察だけではなく、医師の養成や新たな医療の研究開発を行う現場でありまして、教育、研究機能の維持強化は大変重要であるというふうに認識しております。
　このため、委員御指摘のとおり、令和五年度より今後の医学教育の在り方に関する検討会を開催し、大学病院における教育、研究機能を維持強化し、経営改善を図っていく方策等について、本年七月に取りまとめられたところです。
　この取りまとめにおきましては、例えば、経営面につきましては、医療資源の再編、見直しを含む事業規模の適正化、診療面におきましては、診療エフォートの軽減による医師の研究時間の確保、教育、研究面におきましては、医学生及び医学系大学院生がティーチングアシスタントやリサーチアシスタントとして教育、研究に参画する機会を創出する取組、こういったことなどを推進することが盛り込まれております。
　こうした取りまとめも踏まえまして、現在概算要求をしております来年度当初予算や、今般取りまとめられた経済対策を踏まえまして今後取りまとめられる本年度の補正予算におきまして必要な予算を計上し、病院運営の構造転換や教育、研究基盤の充実に向けました必要な支援が行えるよう取り組んでまいります。
○宗野委員　ありがとうございます。
　大学病院への支援を考える際に、やはり経営支援だけではなくて、教育機関、研究機関としての役割もしっかりと支援をしていただいて、その計画が、大学病院に落とすだけではなくて、しっかりと予算と一緒に御支援をいただくというところをお願いしたいと思います。
　次に、地域での大学病院の役割についてお話ししたいと思います。
　私は、先ほど本院の話が答弁の中で幾つかありましたけれども、分院にちょっと着目したいと思っておりまして、地域医療の中核病院になっていると思います。先ほどの文部科学省の今後の医学教育の在り方検討会ですけれども、その中でも地域医療への貢献というのが明記をされております。
　全国にある大学病院の分院は、大学病院の一部という側面と地域の中核病院という二つの側面があるというところでございまして、本院のみならず、分院を起点として、例えば地域の優良企業、技術がある企業との連携であるとか、この場合は研究連携ですね、研究連携であるとか、あるいは地域医療への貢献、これはどちらかというと地域包括ケアの中での役割に近いニュアンスですけれども、こういった貢献が行われるということが重要だと考えますが、これらの取組をどのように評価して支援をしていくのでしょうか。御答弁をお願いします。
○上野国務大臣　大学病院の本院のみならず、分院におきましても、今御指摘をいただきましたように、そこを起点といたしまして、地域医療への貢献等々、非常に重要な役割を果たしていただけるものだと考えています。
　新たな地域医療構想におきましては、医療機関に医療機関機能の報告を求めておりますけれども、その際には、医療機関の役割分担、これを明確にする、そういったことが大切だと考えています。
　大学病院の本院につきましては、先ほど来御答弁があるように、医育及び広域診療機能として、医師の派遣であったり、医師の教育であったり、あるいは三次救急であったり、まず広域的な観点からその対応が求められる、そういった機能を持っていただくことを想定しているところでありますが、御指摘の大学病院の分院につきましては、実際、その役割は病院によって様々な状況だと思っています。
　医療機関の機能として大学病院分院というものを具体的にこれだというふうに位置づけるわけではありませんが、急性期拠点機能であったり、高齢者救急・地域急性期機能であったり、あるいは在宅医療等の連携機能であったり、それぞれの地域ごとに確保する機能の中において位置づけを明確にしていくことが大事だと思いますので、地域の実情に応じてそれぞれ必要な役割を担っていただける存在として、これからも我々としても重視をさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、本法案が成立いたしましたら、ガイドライン等の中で、そうしたことにつきましても、そうした視点を持って対応してまいりたいと思います。
○宗野委員　ありがとうございます。
　大切な御答弁をいただいていると思います。事例共有等を進めていただいて、是非とも改善に努めていただきたいと思います。
　最後に、オンライン診療、医療ＤＸについて伺います。
　私、かつて、社会保障の研究のためにスウェーデンを訪れました。そのときに、スウェーデンが福祉サービスとＩＣＴの見事な融合をしているというところに非常に感銘を受けました。そのときに感じたのが、医療ＤＸ、あるいは介護のＩＣＴ化というところもそうだと思うんですけれども、バックヤードの効率化と併せて、利用者の方の利便性が実感できる形で向上しているということが非常に重要なんだろうというふうに思っています。そうした中では、オンライン診療というのも、大枠で見るとその中の一つの大切な項目なんだろうというふうに思うわけです。
　今回の医療法の改正において、オンライン診療が明確に定義をされることとなりました。しかしながら、導入が推進されなければ、これは最終的には意味がないことになるんだと思います。特に僻地医療、あるいは私の同世代ですと不妊治療の方ですね、こういった方からオンライン診療に関しての非常に強い望む声というのが上がっていると思います。
　オンライン診療に関しては、システム利用費として、診療報酬のほかに費用を徴収するケースがあります。その一方で、現場からは、収益性の観点からオンライン診療導入の弊害になっているという声も上がっています。
　医療法の改正に伴って、オンライン診療の推進に当たり、導入事例の共有、あるいは診療報酬の適切な請求等のガイドラインを示すべきではないでしょうか。御答弁をお願いします。
○上野国務大臣　今御指摘ありました、医療機関向けに例えば事例集なども現在でも示しておりますが、これからもしっかり、そうした観点は大事だなというふうに考えております。
　また、診療報酬上の課題といたしまして、算定方法にやや不明確な部分があるというふうな御指摘もあるというふうに認識をしておりますので、現在、そうした場合の評価の明確化につきまして、中央社会保険医療協議会におきましても議論をしているところであります。
　引き続きその議論を続けていきたいと思いますが、やはり、オンライン診療を多くの方に利用していただく上で、それをよりよく知っていただくという観点も大事だと思いますので、そういった観点からも対応していきたいと考えています。
○宗野委員　ありがとうございます。診療報酬の明確化、御答弁いただきました。ありがとうございました。是非進めていただきたいと思います。
　もちろん、安全性の確保もその一方で非常に重要でございますので、これは走り出して様々問題が出てくる可能性もあります。その問題が出てきた段階ですぐに御対応いただく、そして、議会を巻き込んで、透明化をして、議論した上で対応していただくということを、これも併せてお伝えをしておきたいと思います。
　最後に、電子カルテ導入目標に関する具体的な支援に関して伺います。
　本日の委員会質疑の中でも、二〇三〇年に電子カルテ導入一〇〇％を目指すということに関しての御質問がありました。二〇二三年時点で、診療所における電子カルテ普及率は五五％、そして、四〇・八％もの診療所が電子化する予定なしと答えているということです。
　今後、クラウドネイティブ型への転換も検討されているというようなニュアンスのお答えも今日いただいておりますが、これは特に費用負担の面で、現状、今現場からは様々なお声があります。これはクローズドなシステムを前提とはしていますけれども、導入に係る費用、そこからのランニングを考えると、一度電子カルテが入ると、電カル地獄という言葉があるそうです、私も教えてもらいましたけれども。一回電子カルテを導入すると、もうどんどんどんどん費用が、負担が上がっていくということなんだろうと思います。
　こうした点に関して具体的にどのように支援をしていくのかということと併せて、クラウド化していったときに一定この費用というのが収まるんだろうと思います、しかしながら、収まったことによって導入支援とかあるいは伴走支援というものがなくなるということは、これは本末転倒だと思いますので、そこら辺も含めて、今後どのように具体的な支援をしていくのかというところを教えてください。
○森政府参考人　電子カルテの導入支援についてでございます。
　医療機関の電子カルテについては、従来から主流となっているオンプレミス型は導入費用や更新費用が非常に高額であるといった課題もありまして、今後、廉価で導入しやすいクラウドネイティブ型の電子カルテへの移行を図っていくというところでございます。
　厚労省では、クラウドネイティブ型であることを含む電子カルテの標準仕様を今年度中に策定するように検討を進めているところでございます。
　その上で、標準仕様に準拠した電子カルテについては、厚労省において今後認証し、その普及を図っていく。その際、具体的には、二〇二六年夏までに電子カルテの普及計画を策定することとしておりまして、御指摘の、普及のための支援の在り方についてもきちんと議論していきたいというふうに考えております。安いのを作って、その上でどういった支援が必要かということをもう一回整理するというところでございます。
○宗野委員　今のところを具体的に、一番大事なところなので、もしよければ大臣の方からも、今後の方針、お言葉でお願いします。
○上野国務大臣　済みません、方針につきましては、今お話があったとおり、二〇二六年の夏までに電子カルテの普及計画を策定をいたします。
　支援の在り方につきましては、その議論の中で、現状あるいは今後の見込み、そうしたものを十分踏まえて、どういったことが必要なのかということを十分議論していきたいと考えています。
○宗野委員　ありがとうございました。
　医療ＤＸはゴールではなくて手段だと思っておりますので、そういった中でも、医療提供体制を将来に進めていくためのツールをしっかりと確保していただきたいと思います。
　若干まだ少し時間がありますので、一問ちょっと追加でお話しさせていただきたいんですが、先ほどの障害児児童の扶養手当に関する議論で、所得制限撤廃のお話です。ほかの方の御質問があったので、多分、御答弁、ある程度御用意があるかなと思いまして、伺いたいんですけれども。
　所得制限撤廃を検討しない理由としては、過去の議事録なんかを見ても、保険料を納付されていないというところから、障害基礎年金との均衡を図るということを言っているんですけれども、未成年の児童に対する話と障害年金の話、そもそも全然違う話だと思います。
　さらに、ほかの制度と横並びというんですけれども、ほかの制度と横並びにしたところで、所得制限廃止を、正当化する理由には私はならないと思いますけれども、均衡という点に関して、もう一回御答弁いただいてもよろしいですか。
○上野国務大臣　済みません、制度の均衡という観点から申し上げますと、繰り返しになって恐縮ではございますが、一つは、全額公費負担の制度であるということ、また、二十歳前に傷病を負った場合の障害基礎年金との均衡などを考慮して設けられているということでありまして、ほかの制度の均衡等もあろうかと思いますが、済みません、今手元に用意している資料ではそういうことでございましたので、御了解をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、障害児を含めた障害福祉政策の充実は本当に大事だと思っておりますので、しっかり取り組みたいと思っておりますが、その点につきましては、こうした答弁ということで、これまでからもお話をさせていただいているところであります。
○宗野委員　児童手当のときの導入理由は、次代を担う全ての子供の育ちを支える基礎的な経済支援というめちゃめちゃ抽象的な議論でゴーしているので、是非今回も積極的な議論をお願いします。
　ありがとうございました。
○大串委員長　次に、中島克仁君。