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○委員長（羽生田俊君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木村義雄君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
 ─────────────
○谷合正明君　ありがとうございます。よく分かりました。
 〔委員長退席、理事島村大君着席〕
　マクロ経済スライド調整期間の長期化を防いで将来世代の給付水準を確保していくというのが、今回のマクロ経済スライドの改正と、賃金が下がったときに賃金に合わせて年金額を改定する仕組みが目的なんですね。高齢世代と若い世代の決して何か世代間対立をあおるために我々はやっているわけじゃなくて、お互いに、高齢者世代も若い世代も、また将来世代も、それぞれが支え合っていく、この基本認識をしっかりと立てていけば、私は、今回の改正というのは論理必然にこれはやっぱり必要だというふうになっていくんだと思っております。
　そこで、大臣が最後言われました低所得者対策なんですね。ここが恐らく論点の一つになっておりまして、年金の制度の持続可能性はこれで確保するんだと、一方で、実際にその年金で、特に基礎年金に頼って生活されている高齢者世帯の方の生活保障についてはどうなのかということなんですね。今申し上げたとおり、様々な事情で現在も年金額が少ない方など低年金や低所得の方がいらっしゃるわけであります。確かに、基礎年金だけで生活の全てを賄うということは、これは難しい。現に苦しい方に対してしっかりと支えていくということも年金制度や社会保障の信頼につながっていきます。
　そこで、政府は、低所得者、低年金者に対してどのような対策を講じていくつもりなのか、また、今、現に苦しい方々だけでなくて、マクロ経済スライドによる調整が終了した後、恐らくこれは三十年後ぐらいでしょうか、その後の世代についてもお答えいただきたい。三十年後ということでいうと、今の三十代、四十代の方がちょうど年金受給になる頃なんですね。ですから、今、年金受給されている方の低所得者対策どうするのかということと、将来どうしていくのか、そのために、今の三十代や四十代、現役世代に対してはどういうふうに心構えをしていけばいいか。特にここについては世代が近い副大臣に答弁していただきたいというふうに思っております。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　年金生活者支援給付金でございますけれども、これは御案内のように、社会保障・税一体改革における社会保障の充実の一環として実施するものでございます。
　これは、年金生活者支援給付金の支給に関する法律の目的規定にもございますように、所得の額が一定の基準を下回る基礎年金の受給者に対し、その生活を支援するために支給するものでございます。したがいまして、給付金の主たる目的は低所得者へのセーフティーネット機能の強化でございます。
 〔理事島村大君退席、委員長着席〕
　御指摘ございましたように、この給付金、消費税率を一〇％に引き上げる平成三十一年十月までに実施することとしておりまして、年金と相まちまして、今まで以上に高齢者の生活を支えていくものと考えております。
○倉林明子君　そうなんですよ。様々な制度で社会保障全体で
　今日は、年金で
　年金カットで被害を受けるというのは、私、高齢者世帯だけじゃないということを強く強調したいと思うんです。現役世代で助け合いやと言われると、現に助けている若い人いっぱいいるわけで、年老いた親と同居している、扶養しているという家族あります。さらに、親と別居していても、介護費用援助しているという息子や娘というのは数多くいますよ。私、そういう現役世代にとってもこれはダブルパンチになるというふうに思います。大臣、どうですか。
○東徹君　もう時間でございますから、この財政検証については次回、今度木曜日ですかね、また質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として宮沢由佳君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五十九分散会
平成二十八年十二月二日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
 理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
 あべ　俊子君 赤枝　恒雄君
 秋葉　賢也君 江渡　聡徳君
 大串　正樹君 大隈　和英君
 大西　英男君 大野敬太郎君
 木原　誠二君 木村　弥生君
 小松 裕君 今野　智博君
 新谷　正義君 田中　英之君
 田畑　裕明君 高橋ひなこ君
 谷川　とむ君 豊田真由子君
 中川　郁子君 長尾 敬君
 丹羽　雄哉君 福山 守君
 堀内　詔子君 宮川　典子君
 村井　英樹君 八木　哲也君
 山下　貴司君 阿部　知子君
 大西　健介君 岡本　充功君
 郡 和子君 長妻 昭君
 初鹿　明博君 水戸　将史君
 本村賢太郎君 伊佐　進一君
 角田　秀穂君 中野　洋昌君
 高橋千鶴子君 堀内　照文君
 足立　康史君 河野　正美君
 …………………………………
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 橋本 岳君
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 厚生労働大臣政務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政務官 馬場　成志君
 経済産業大臣政務官 中川　俊直君
 政府参考人
 （内閣官房内閣人事局内閣審議官） 古澤　ゆり君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局次長） 中山　隆志君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 高原 剛君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 宮川 晃君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 福島　靖正君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 山越　敬一君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 田中　誠二君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鈴木　康裕君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
十二月二日
　辞任 補欠選任
 白須賀貴樹君 今野　智博君
 高橋ひなこ君 大西　英男君
 豊田真由子君 宮川　典子君
 福山 守君 八木　哲也君
 中島　克仁君 本村賢太郎君
 河野　正美君 足立　康史君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　英男君 高橋ひなこ君
 今野　智博君 白須賀貴樹君
 宮川　典子君 豊田真由子君
 八木　哲也君 大野敬太郎君
 本村賢太郎君 中島　克仁君
 足立　康史君 河野　正美君
同日
　辞任 補欠選任
 大野敬太郎君 大串　正樹君
同日
　辞任 補欠選任
 大串　正樹君 福山 守君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○丹羽委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官古澤ゆり君、人事院事務総局職員福祉局次長中山隆志君、総務省自治行政局公務員部長高原剛君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮川晃君、健康局長福島靖正君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、保険局長鈴木康裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山越政府参考人　お答えを申し上げます。
　過労死等防止啓発月間でございますけれども、今御指摘もございましたように、過労死等防止対策推進法第五条に基づきまして、国民の間に過労死等を防止することの重要性について自覚を促し、関心と理解を深めるため、毎年十一月に実施しているものでございます。
　この月間におきましては、私ども、過重労働解消キャンペーンといたしまして、違法な長時間労働や悪質な賃金不払い残業などの撲滅に向けた重点的な監督指導や、過重労働に関する全国一斉の無料電話相談を実施しております。また、過労死等の防止に取り組む民間団体の皆様と連携をいたしまして、過労死等防止対策推進シンポジウムも開催をしております。
　これに加えまして、今お示しをいただきましたようなポスターの掲示でございますとか、パンフレット、インターネット
　その中で、過労死等防止対策推進シンポジウムでございますけれども、平成二十八年度は、全国四十二の都道府県、四十三の会場で実施をいたしまして、過労死の遺族の方の体験談にも耳を傾けていただいたところでございます。
○長尾委員　施行されて三年目になりますけれども、私の記憶ですと、施行された十一月が、たしか衆議院の解散・総選挙で、なかなか政治の側が取り組めなかったというような記憶をしております。これからどんどんブラッシュアップしていくような取り組みをお願いしたいと思います。
　特に、家族の会やその関係支援団体のみならず、ここに企業関係者、そして労働組合を初めとするこういった団体、直接当事者の方々がさらにかかわれるような流れを、ぜひともつくっていただきたいなと思っております。
　それで、実は二〇一二年の三月に私が、
 大きくなったら、ぼくは博士になりたい。
 そしてドラえもんに出てくるような
 タイムマシーンを作る。
 ぼくはタイムマシーンにのって
 お父さんのしんでしまう前の日にいく
 そして「仕事に行ったらあかん」ていうんや
という、過労死の家族の会の方々がもう共通している、いわゆるマーくんの手紙というのを読ませていただきました。
　そのとき、ここにいる大西議員も僕の後ろにいらっしゃった記憶がありますけれども、今このマーくんも、タイムマシンをつくるのは諦めたらしいですけれども、理科系の大学に通っている、そろそろ成人をされると。いろいろな思いが、この過労死啓発月間には込められております。
　ちょうど、私の地元の冨原さんという女性の方から、実は息子の過労死の認定を今申請しているんだけれども、どうしたらいいだろうと。ただ、当時は、過労死問題というと、労災をどう認定してもらうかということが中心の時代だったんです。ただ、寺西さんとそのときに初めてお目にかかったんですけれども、私たちも、もう十年以上もそういうことばかりやっている、だんだんだんだんエネルギーの使い方が、ちょっと方向性は、正しい方向は違うんじゃないかと。そこで、防止をしていくというような概念を、政治家の皆さんや、また行政の皆さんと一緒にやっていきたいと。ただ単に過労死を防止したいという、言うはやすし、言葉の単純な問題ではなく、そういった家族の方々の思いもあるということで、ここはひとつ共有をさせていただきたいと思います。
　その後、超党派の議員連盟ができて、議員立法で、全会一致で成立した。私は、ちょうどそのとき落選中でございましたので、衆議院の本会議場傍聴席から、参議院の本会議場傍聴席から、この成立を見てまいりました。万感の思いでございました。
　ただ、これからちょっと議論を進めていきたいというふうに思うんですけれども、これから我々がやらなきゃいけないことと、あと、今もすぐにでもできること、その辺の区別というものは、くっきりはっきりと、めり張りをつけた議論をしていきたいなというふうに思っています。
　それと、もう釈迦に説法なんですけれども、やはり日本というのは、欧米に比べて労働生産効率が悪いというのは委員の皆さんも御承知のとおりであります。これは多分、日本流の働き方ということに問題が、よくも悪くもあると思っています。
　私も十七年サラリーマンをやりましたので、一生懸命残業をして働くということが、ある種の上司へのアピールであったり、本音を言うと、住宅のローンを組むときも、通常の給料では間に合わないので、残業代も含めてローンを組んだりや何か、現実にやっているんですね。これも議連で、経団連の方や、あと連合の方にも指摘事項として、やはり残業代を減らしていこうと言いながら、そういう部分も、労使ともに、ちょっと議論が、口で言っている割には乱暴じゃないかなというようなところがたくさんあります。
　ですから、こういった慣例、慣習とか、悪い意味での労働文化を変革していくというのは、やはり先ほども、シンポジウムなりにできるだけ企業経営者や労働団体関係も直接かかわれるようにしていただきたいというのは、そういう意味合いであります。
　あと、これも非常に素朴な疑問、質問ですけれども、結局、政府は働き方改革のためにどのような検討をしているのかということを、改めてこちらでお尋ねしたいと思います。
○丹羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前九時四十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○塩崎国務大臣　現在の労働基準法につきましては、先ほど初鹿議員にもお答えをいたしましたけれども、使用者は働く方一人一人の労働時間数を賃金台帳に記入をしなければならないというふうになっておりまして、虚偽の労働時間を賃金台帳に記載した場合には、法律違反になって罰則の対象になる。その上で、使用者に対して、客観的な方法によって労働時間を把握するように指導をしているということでございます。
　さらに、現在継続審議となっております労働基準法の改正とあわせて省令を改正し、裁量労働制や管理監督者を含めた全ての人の労働時間を、客観的な方法によって把握することを使用者に義務づけるという方針を私どもは持っているところでございます。
　こういった現在の法体系と、予定をしている省令改正のもとで厳正な監督指導を実施することで、労働時間の適正な把握がなされるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　これは民主党政権時代も含めての問題になると思うんですが、労働の現場の監督のあり方というのは、一つは労働局単位で見ているということ、もう一つは事業場単位で見ている、この二つが長い伝統でずっとやってきた。それは、恐らく政権時代にもお感じになったんだろうと思いますが、今回、改めて、今のような複数の場合にはというようなことを、私ども、二十七年にルール化をいたしましたけれども、そういうところでも、やはり同じ会社ならば同じような文化が全国であり得るというような発想ではなく、事業場で見、そして労働局単位で完結をするような格好で監督してきたということについては、私は、やはり見直すべきということを省内でも指摘しています。
　したがって、こういうようなばらばらな扱いできたというのが結果であって、こういうことは私は好ましくないと思いますので、全国統一の扱いを労働局がやり、そして事業場だけではなくて、会社という単位でも全国を見るということも大事でありますし、そして、地域の目ということを考えれば、今指摘をいただいたような、労働局ごとにリストを設けて、ここが書類送検をされた先だということが一目瞭然でわかるようにする。書類送検というのは、やはりそれなりのことですから、やはりそこはきっちり見せるということはあってしかるべきと私は思っておりますので、省内でもそのように指示をしてまいりたいというふうに思っております。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○大西（健）委員　私は、やはり、やれるところはやりましょう、助成金を出しますじゃだめだと思うんです。一斉にやらなきゃ意味がないと思っているんです。
　それは、例えば、ＵＡゼンセンの流通部門では、今春の春闘で、食品スーパー約四十組合が一斉にインターバル規制導入を要求した。結果、八組合で制度導入の回答を得て、二十を超える組合で継続協議になっています。
　きっかけは、昨年秋に大手二組合で会社側にインターバル規制の導入を求めたところ、経営側からは、何でうちだけがやらなきゃいけないのかという反応が返ってきたと。それは当たり前ですよね。正直者がばかを見る、やっているところが不利になるんじゃ意味がないから、みんなで一斉にやらなきゃこれは意味がないんですよ。ですから、一斉にやるべきだと私は思っています。
　それから、資料の四ページを見ていただきたいんですけれども、これはファザーリング・ジャパンのアンケートなんですけれども、九割以上の企業が、長時間労働の是正は社会全体でやってほしい、それから、国が旗振りをやってほしいと言っているんですよ。
　こういうことも考え合わせると、私は、繰り返して言いますけれども、一部導入できるところはやってください、助成金を出しますじゃなくて、やはり義務化して一斉に社会全体で取り組むべきだと思いますけれども、いま一度、大臣の御答弁をお願いします。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　この点は速やかな決断をお願いしたいと思います。
　先ほども紹介があったわけですが、十一月九日の厚労省主催の過労死シンポで、高橋まつりさんのお母様が挨拶をされました。
　娘は、日本のトップの企業で、国を動かすようなさまざまなコンテンツの作成にかかわっていきたい、自分の能力を発揮して社会に貢献したいと夢を語っていました、こう切り出して、希望を持って生き生きと働き始めたことが紹介されました。
　それなのに、十一月には、今紹介した最高裁の事案ですが、二十五年前の過労自殺の記事を持ってきて、こうなりそうと言ったこと、先輩に、死ぬのにちょうどよい歩道橋を探している自分に気がつきますとメールを送っていたことを紹介されました。自分の命よりも大切な愛する娘を突然亡くしてしまった悲しみと絶望は、失った者にしかわかりません、だから、同じことが繰り返されるのです、今この瞬間にも同じことが起きているかもしれません、娘のように苦しんでいる人がいるかもしれません、こう指摘をして、最後に、政府に対して、国民の命を犠牲にした経済成長第一主義ではなく、国民の大切な命を守る日本に変えてくれることを望みます、こう結んだ言葉を私たち国会も政府もしっかりと受けとめるべきだと思います。
　電通の捜査に全力を挙げ、働き方改革を行うと言っているのに、現在提出されている労基法改正案をなぜ取り上げないんでしょうか。この法案では、労働時間の把握が難しく、労災も証明しにくいと指摘されている裁量労働制の対象が課題解決型提案営業ということで拡大もされるわけです。
　インターネット
○高橋（千）委員　労使の合意があるから限られるだろうという答弁は、この間の、例えば派遣法の議論などを振り返ってみても、ちょっと説得力がないのではないかと思っております。
　三年から五年といっても、もう一年過ぎているわけですから、当然こうした働き方が対象になるであろう。
　電通の人事部長は、二〇〇二年の段階で、産総研の定期雑誌である「労務事情」の中に、企画業務型裁量労働制は当社の営業に直ちに適用することが難しいとして、法制度の改正が求められると訴えていたことももう知られている事実です。こうした、変えてくれ、対象にしてくれという側に立っていた電通である。そうした中でこのような働き方がされていたということを考えれば、やはりこれは対象を拡大するべきではないというふうに指摘をしたいと思っております。
　そこで、長時間労働が起こる原因は何かということなんですね。（パネルを示す）
　厚労省の委託研究で、みずほ情報総研がまとめた報告書の中にありますけれども、これは上の段は企業に聞いています。下の段はフルタイムの正社員である労働者に聞いているんですが、共通しているものがあるんですね。トップは、顧客からの不規則な要望、四四・五％。業務量が多い、四三・三％。仕事の繁閑の差、三九・六％。そして、人員不足が三〇・六％です。
　さっきペナルティーの話が出ましたけれども、電通と政府は契約する関係にあるわけですから、契約方の政府がこんな無理な要望をしていないのか、このことも当然問われなければならない。このことはみずからのこととして考えていただきたいと思います。
　それから、下の方は労働者の方なんですが、トップは、人員が足りない、これは括弧して、仕事量が多い、四一・三％、これは合わせているんですね。予定外の仕事、三二・二％。これはやはり共通していますよね。人員の割に業務量が多いということが明確なんです。
　安倍総理が、当初、自身のサラリーマン時代の経験に照らして、自分は八時に帰りたいけれども、なかなか周りの雰囲気がそう許さないということを述べていましたけれども、周りに遠慮して早く帰れないというのは、これは、この下の方にあるんですよ、五・四％。そんなのが理由ではないんです。消灯時間を早めればよいといった精神論では解決しない、このことは言えると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　田村先生、御無沙汰をしております。
　きょうは、河野委員にかわっていただきまして、質問のお時間を頂戴いたしました。
　きょうは長時間労働ということがテーマで、集中審議という言い方がいいのかわかりませんが、そういう趣旨で一般質疑の時間をいただいている、こう伺っていますので、労働時間の話を少しさせていただきたいと思います。
　衆議院のインターネットテレビとかニコ生とかを見ていらっしゃる方は、また足立が民進党の批判をするんじゃないかと楽しみにしている方もいらっしゃるかもしれませんが、きょうはちょっとしません。だから、そういう御期待のある方は、きょうはちょっと御容赦をいただきたい、こう思います。
　実は、労働時間については、私も大変苦しまされてきたテーマでありまして、かつて物議を醸した、自分の秘書から残業代請求訴訟を起こされたということをここで申し上げて、これは田村大臣の時期でしたが、皆様から、しようもないことを言うなということで大変お叱りをいただきました。
　これは実際に訴状が出されまして、またその訴状がリークをされまして、私のふだんの行いが悪いということで大変お騒がせをしたんですが、今でもネット上では、足立さん、早く残業代払ってやってください、こういうコメントが来ます。これはちゃんと和解をしまして、しかるべき、金額は本当は、実はその和解条項で、相手方の方は、もう何も言いません、ただ、足立さんの方は何でもしゃべっていいですよ、こういう契約になっているものですから、本当は金額とかを申し上げても和解条項には反しないということでありますが、ちょっと、結構巨額ですので、きょうは控えておきたい、こう思います。
　当時、私が申し上げたのは、秘書さんだったので労働時間規制の適用はないんじゃないかというようなことも含めて、最高裁まで争うということを申し上げました。ただ、これについては、私の後援会が、ちょっと勘弁してくれ、こんなの最高裁まで争われたらテレビカメラがずっと追いかけ回して、足立さんはもう将来はないよということで、支持者の皆さんが、頼むから和解してくれ、こういうことでしたので和解をしましたが、なぜ闘わないのかという批判もいただきました。
　私がそういう問題、私が経営者として、使用者というか、その雇用している秘書さんから残業代請求をされたということについて、実は全国からたくさんのメールをいただきました。いや、私たちも同じことで苦しんでいるんだと。そういう、言葉は悪いけれども、これは読まれたことがありますか。こういう本がいっぱいあるんですね。ちょっとお配りもしていないかな。お配りしていますね。
　とにかく、全国の経営者、特に中小零細、私の事務所も超零細企業です。これが、いわゆる、ここには「モンスター社員」と書いてありますけれども、ブラック社員という言い方をされるかもしれません。もちろん、経営側も、会社もブラック企業ということでいろいろ言われるわけですが、社員にもモンスターだとかブラックがある、こういう文脈で、会社が倒産しないようにちゃんと考えておいた方がいいよ、こういう本です。この黒い本の田岡さんというのは厚労省の職員だった方、これはここにあるんですけれども、よくできていますね。なかなかいい。これはちゃんと許可を得ていますから。御存じですか、田岡さんて……知らない。でも、よくできている本です。
　別に私は、経営者と労働者を、何かブラック企業とブラック社員が闘うみたいなことを決して望んでいるわけではありませんが、電通の問題もあって、ついつい、労働者をどう守るか、これはもちろん大事なんだけれども、私は、実はモンスター社員の訴え、あるいは弁護士さんも、最近は過払い金を取り戻す訴訟がもう大分一段落したので、今は弁護士さんも飯が食えないということで、残業代請求訴訟が一つのはやり、それは弁護士さんが飯を食っていくためにね。そういうところもあるという背景もあって、こういうものが比較的盛り上がって、少し前、盛り上がっていたところであります。
　私がきょう質問させていただくのは、労働者を守ることも大事なんだけれども、経営をしっかりと守っていくことも大事だということで、大きく二つの話をさせていただきます。
　順番を変えて、まず、ちょっとマニアックな方から行きますが、これは事務方でも結構です。労働基準法の四十一条二号、先ほど申し上げた、例えば私が採用している秘書さんたち、これは秘書ということで、特に二人ほどは、私が二十四時間、三百六十五日働くのは私の勝手ですけれども、そこにべたっと張りついて、夜中でも電話をする、どこかにちょっと車で合流してもらう、そういうことをお願いしている秘書さんが二人、三人います。
　こういう方には労働基準法四十一条二号の労働時間規制が適用除外されていると私は理解していますが、実は、夜の十時から朝の五時までの深夜割り増しは適用除外されていません。これは何でされていないのか、ちょっと教えていただけますか。
○足立委員　きょうは本当に、何といいますか、これでがたがたするつもりは全くないんですが、ぜひ大臣初め厚労省の皆様にも改めて認識いただきたいのは、少なくとも、余り私も適当なことを言うといけません、これは結構私の積年の課題でして、結構いろいろな議員に聞きます。国会議員ですよ。だから、それでまず知りません、みんな。まずこの規定を知りません。仕方ないですね。でも、事務所で一応そういうことを確認してもらったこともあるんですけれども、日本維新の会じゃないですよ、特に民進党の議員さんとかね、まあ、そんなことはないか。いろいろ聞きますと、大体、深夜割り増しを払っている議員さんというのはほとんどいないですね。
　では、国会議員の事務所で、夜の十時から朝の五時まで、夜の十時以降、スタッフとコミュニケーションをとっていない、あるいは仕事をお願いしていない、車でちょっと迎えに来てくださいということをやっていない事務所というのは余り、結構何かしんみりしていますね、みんな。国会議員、政治家の事務所は一切そういうことをやっていないか、やっている場合には深夜割り増しを払う、これが労働基準法の規定です。私も、実はこれを知らなかったんですね、二年前まで。二年前に、これを払うように今ちゃんと全部やっています。
　何でこういうことを申し上げるかというと、これは全然関係ない、おとついのＮＨＫの、これは雇用じゃないですよ、これは車のスピードなんです。ちょうど私が秘書の残業代で、ここでいろいろお話しして、また足立さんは言い過ぎだといってえらい怒られたときに、何を言ったかというと、いや、私はそんな秘書の残業代は払っていませんよということを申し上げて、それは秘書として、労働基準法四十一条二号の適用除外だから払っていないわけですけれども、実は十時以降は払わなあかんということを知りませんでした。だから私は、それを知るまでは労働基準法に違反していたんですね。余り言っちゃいけないかな。違反していたんです。それはみずから是正をし、もう完璧にやっています。
　当時の私の事務所というのは、当選して一期目。ベンチャー企業も何も、もうぼろぼろのベンチャー企業です。だから、スタッフも皿回しのような状態でこうなっていたので、離職率は八割ぐらいでしたね。だから、一期目の私の事務所は離職率八割ですよ。でも、今二期目です。二期目の離職率はほぼゼロ。深夜割り増しも払う。離職率はほぼゼロ。みんな喜んで、足立議員の事務所はすばらしいということで……ああ、ではまた、本人を参考人招致したいと思いますが。
　まあ、それはいいんですが、おとついのＮＨＫで、実は今、田舎の、これは北陸の道路なんです、対面車線で分離帯がない道で、今、正面衝突の事故がすごくふえているんです。それで、スピードをはかってみたら、七十キロ制限のところを、この黄色い点のようなスピードでみんな走っているというわけですよ。この道で七十キロのルールを守ったら事故りますよね。だって、みんな七十キロを超えて走っているんだから。
　こういう話をデータなしで私がこの場で言ったら、法令違反を認めるのかとかいってえらい怒られましたが、私が申し上げたいことは、道路交通法や労働基準法の一部は、こういう現状があると思うんですよ。
　橋本副大臣、これにお詳しいのでちょっと。こういう現状はいっぱいあり、労働基準法の世界でも、特に医療、運輸とかの分野で多いですね。お詳しいので、ちょっと副大臣にお願いします。
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十九分散会
○丹羽委員長　
　第百九十回国会、内閣提出、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案及びこれに対するとかしきなおみ君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、参考人として一般社団法人日本経済団体連合会常務理事井上隆君、特定非営利活動法人ほっとプラス代表理事藤田孝典君、東京大学名誉教授神野直彦君、全日本年金者組合大阪府本部書記長加納忠君、嘉悦大学教授高橋洋一君の出席を求め、御意見を拝聴したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上参考人　経団連で常務理事を務めております井上でございます。
　本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
　厚生労働委員会の先生方におかれましては、日ごろより経済界の声に対しまして御理解を賜り、厚く御礼を申し上げます。
　また、本日は、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案の審議に際しまして、経済界からの意見を開陳させていただく機会を頂戴いたしましたこと、重ねて御礼を申し上げます。
　さて、本法案につきましては、一昨年の財政検証を踏まえ、社会保障審議会における検討の結果を踏まえた内容だと理解をしております。審議会の検討段階におきましても、経済界から種々御意見を申し上げたところでありまして、本日は本法案に賛成の立場から意見を申し述べます。
　まず、私どもが賛成である理由として、大きく二点を申し上げたいと思います。
　第一点目といたしまして、二〇〇四年の制度改正により導入されましたマクロ経済スライドは、長期的な給付と負担の均衡を図る適切な制度と考えておりますが、その後、長らく続きました物価と賃金の低迷によりまして、その発動が十分に機能しなかったことから、制度の持続可能性や将来世代の給付水準の確保に向けた一段の対応が必要であると考えております。そのために、今回の法案によって制度が見直されることが不可欠だと認識しているところでございます。
　また、第二点目といたしまして、女性のさらなる活躍や多様な働き方を推進する必要性、また、社会や労働市場を取り巻く環境が変化をしていく中、この変化に応じまして年金制度も改革を行っていく必要がございます。その観点からも、今回の法案は時宜にかなったものでありまして、非常に重要であると考えております。
　経済界といたしましては、引き続き、デフレの脱却、持続的な成長に向けまして、賃上げのモメンタムの継続や積極的な設備投資、研究開発投資に努めていく所存でございます。それとともに、デフレから脱却を果たすためには、社会保障制度に対する現役世代の将来不安を解消していく必要が急務であります。本法案は、このような観点からも重要であり、経済界といたしましては、ぜひとも早期の成立をお願いする次第でございます。
　あわせまして、高齢者の方々にとりましても、現役世代にとりましても、また社会保障制度全体にとりましても、重要なのは持続的な成長でございます。成長戦略の実現に向けましても、皆様の一層の御支援、御協力をお願い申し上げます。
　次に、各論につきまして申し上げます。
　今回の法案の中でも、とりわけ経済界として重要と考えておりますのは、年金額改定ルールの見直しに関してでございます。この点は、将来世代の年金水準を確保するとともに、年金制度の持続可能性を高めるという観点から、必要不可欠な見直しであると考えております。
　御案内のとおり、二〇〇四年の改正に基づきまして、毎年、年金保険料が引き上げられております。現役世代や企業は、賃金や経済が低迷をしていた中におきましても、年金制度の持続性を確保するための負担を着実に行ってきているところでございます。他方、給付に着目をいたしますと、マクロ経済スライドの発動は、平成二十七年度に一度行われたのみでございます。
　このような状況の中、年金制度の基本が世代間の分かち合いであるという基本に立ち返りますと、やはり給付面におきましても、賃金や物価の動向を踏まえた調整が不可欠であると認識をしております。制度の持続可能性確保、将来世代の給付水準の確保に向けまして、今回の法案に盛り込まれました年金額改定ルールの見直しを実現いただきたいと考えております。
　次に、ＧＰＩＦの組織等の見直しにつきまして申し上げたいと思います。
　申し上げるまでもなく、国民の貴重な財産である年金の積立金を運用するＧＰＩＦは、年金制度の安全、効率的な運営を図る上で極めて重要、重大な機能を担っており、国民からの信頼が確保される組織、ガバナンスを確立することが不可欠でございます。
　現在のＧＰＩＦでは、この点、理事長に意思決定権限が集約された独任制の形態をとっておりまして、経済や金融に関し高い識見を有する専門家などによる運用委員会がその執行監視を行うこととなっております。
　しかし、私どもといたしましては、理事長の独任制のもとでは、諮問機関的な運用委員会が監視を行うという形式だけでは、国民的な信頼確保という面からも限界があるのではないかという問題意識を持っているところでございます。
　したがいまして、現在の独任制を改め、合議制の機関として経営委員会が意思決定を行うとともに、執行部門の責任、権限を明確化して機能を分離することにより、執行部門の活動を経営委員会が監督する、そういうガバナンス体制とする今回の法案を支持いたしたいと思います。
　新たな経営委員会の構成につきましては、事業主の立場を代表できる委員一名が参画するということとなっておりますので、改正法が成立した暁には、経済界といたしましても、与えられた役割をしっかりと果たしていきたいと考えております。
　なお、今回の法案では、運用のあり方に関しまして検討規定が設けられております。
　これに関しまして、私どもといたしましては、特に株式の自家運用につきましては、これまで慎重な立場から審議会などにおきまして意見を述べてまいりました。社会保障審議会年金部会が本年一月に取りまとめましたＧＰＩＦ改革に係る議論の整理におきましても、多数意見といたしまして、ガバナンス改革を中心に実施をし、その状況を踏まえつつ運用のあり方を考えることとされたところでございます。
　今般の改正法案では、こうした点も踏まえまして、施行後三年後をめどとした検討規定が置かれたと認識をしております。市場あるいは企業活動への影響を十分に踏まえながら御検討をいただきたいというふうに考えております。
　このほか、今回の法案では、労使合意に基づく被用者保険の適用拡大を可能とすること、また、産前産後期間の国民年金保険料の免除なども盛り込まれておりますが、いずれも、働き方の多様化あるいは女性のさらなる活躍を促進するという観点から、適切かつ有用な措置と考えておるところでございます。
　以上、今般の改正法案につきまして、経済界としての意見を申し上げました。改めまして本法案の早期成立をお願い申し上げまして、私からの意見を終わります。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○白須賀委員　皆様方、貴重な御意見をありがとうございます。
　私、テニスの松岡修造さんばりにポジティブな男なので、皆様方の御意見を参考にしながら、またより安心なものをつくっていきたいと思っております。
　そして、今回の法案の方に入りますが、平成十六年の制度改正によって、支払う金額が決まりました。つまり、全体の支払うパイというか、よくようかんに例えられますが、その分は決まっております。ですから、今回の法案は、いかに世代間格差をなくして、いかに公平にまず分配するかという観点から考えるならば、今回のマクロスライドも含めてしっかりとした制度をつくることは私は大切だと思っております。
　でも、先ほどさまざまな方から年金収入の少ない方々に対するいろいろな御懸念がございました。
　例えば、この与えられた年金の中で十分生活できる方々もたくさんいらっしゃると思います。でも、その方々に、下の方々に合わせて支給額をふやしてしまったら、先の方々、未来の方々のようかんの部分が減ってしまいますから、本来ここで議論するべきことは、この年金というものをまず持続させて、皆さんに公平に分配しましょうね、その上で、例えば低年金の方々や弱者の方々、無年金の方々に対してどういうふうに手当てをしていかなければいけないかということを、別の、もう一つの観点で考えて議論をしていかなければいけないんですが、どうも厚生労働委員会というのは、全部一くくりにして、年金の枠にしてしまって全部を議論してしまうから議論がおかしくなってしまうと私は思っております。
　ですから、まず最初にやらなければいけないことは、いかに公平に、世代間も含めて、分配をどうするかを考えて、その中で出てきた弱い立場の方々やそこで補填しなければいけない方々はまた違う法律で、みんなで話して、違う財源を持ってくるとか違う手当てをしていくとか、そういう議論をしていくべきだと思うんですけれども、手短に、お時間がないので、五人の方々、よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日、五人の参考人の皆様、本当に示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございます。
　限られた時間でございますので、全員に質問できないこともあるかもしれませんが、御容赦いただければというふうに思っております。また、そういう前提で質問させていただきますので、お一人お一人、別に簡潔にとは申しません。思いのたけをみっちりとぶつけていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、井上参考人に質問させていただきます。
　短時間労働者への厚生年金拡大という点についてなんですが、今回の年金の法案というのは五項目あるわけでございます。私も地元でこの年金の話についていろいろと説明をさせていただきますと、大体一番関心があるといいますか、質問があるのは、実はこの厚生年金の拡大の話なんです。
　先ほど加納参考人もお話しいただいた、まさしく現場の声というところの中にも、非正規の労働者で、非正規で働いていてなかなか厚生年金がもらえなかった、基礎年金だった、こういうお声もいただきました。そういう意味では、今回、短時間労働者の皆様に対しても厚生年金を拡大していくんだ、百三十万円の壁というのを、いわゆるこの壁を取っ払って、より皆さんに乗り越えていただいて、ただ、そのときに、よく現場の皆さんから聞くのは、いやいや、手取りが減るやないか、減ってしまうじゃないかというお声です。
　これは、意図するところは、この百三十万の壁があって、なかなかそれ以上働かなかった、あるいは働けなかったという方々が、この壁が手前に来ることによって、ではもっと働こう、会社ももっと働いていただこうと。結局、働く時間がふえて、最終的には手取りがふえるんじゃないか、こういう意図もあるわけでございまして、そういう意味では、大企業の皆様は既に十月一日からこれは実施されているわけです。
　いよいよ今回の法案では、中小企業の皆さんも、労使の合意によって、こうしたやり方、新しいルールを採用するかどうかということになるわけですが、まず井上参考人にお伺いしたいのは、まだ一カ月なので、現場がどういう状況かというのはまだ情報が集まってきていないかもしれませんが、そういう場合には、今後、どういった企業活動として、より働いていただくことになるのか、この辺の予測について伺いたいと思います。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
 ————◇—————
○丹羽委員長　この際、お諮りいたします。
　第百九十回国会、木村弥生君外三名提出、民間あっせん機関による養子縁組のあっせんに係る児童の保護等に関する法律案及び第百九十回国会、田嶋要君外四名提出、特別養子縁組の促進等のための児童の養子縁組に関する法律案につきまして、それぞれ提出者全員より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十六分休憩
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 午後一時十五分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官伊原和人君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、年金局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安倍内閣総理大臣　ただいま角田委員が言われたとおりであろうと思います。
　年金の設計については、まずは将来の世代に対しても責任を持って設計を行っていくということでありますから、あらゆるケースを想定して対応できるようにしていかなければいけません。その間、賃金が下がったという状況についても対応していくのは当然のことであって、その状況を想定しなければそのことが起こらないということではないんです。そういう状況もしっかりと想定しながら……
○安倍内閣総理大臣　その際にも、将来受給する世代の所得代替率についても、しっかりとそれを見詰めながら、将来の世代のことを考えながら設計をしていくのは当然のことであろう、こう思う次第でございます。
　今回の年金改革法案は、いわば将来の年金水準確保法案であり、先ほど申し上げましたように、中小企業の短時間労働者への被用者保険の適用拡大、国民年金の産前産後期間の保険料免除、そして年金額改定ルールの見直しなどを内容としています。
　今回の年金額改定ルールの見直しは、賃金に合わせた年金額の改定により、支え手である現役世代の負担能力に応じた給付とする見直しを行うものとしたものでありますが、低年金、低所得の方に対する年最大六万円の福祉的な給付を平成三十一年十月までにスタートした後の平成三十三年度から適用するわけでありまして、これによって、年金と相まって、今まで以上に高齢者の生活を支えていくことになります。
　もとより、安倍政権としては、何よりも重要なことは、強い経済をつくっていくことであります。そのため、デフレから脱却をし、賃金上昇を含む経済の再生に全力で取り組んでいるところでありまして、賃金が下がるということを前提としているわけではありません。
　これにより、若い世代が受け取る年金の水準が下がることを防止し、世代間の公平性が確保され、若い世代が安心して今の高齢者の年金を支えることができると考えています。
　一部の野党は、すぐに、年金をカットする法案といったレッテル張りをするわけでありますが、その指摘は全く当たらないということをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　いずれにしても、安倍政権としては、政権交代後、アベノミクス三本の矢によって、二十年間続いたデフレからの脱却にチャレンジし、デフレではないという状況をつくり出すことができたわけであります。名目ＧＤＰは三十三兆円増加し、賃上げは、中小企業を含め、今世紀に入って最も高い水準の賃上げが三年連続で実現をしています。これは厳然たる事実であります。
　この流れをより確かなものとするため、事業規模二十八兆円を超える経済対策及びそれを具体化する補正予算を円滑かつ着実に実施することで、内需を力強く下支えするとともに、未来への投資を大胆に行っていく考えであります。
　いずれにせよ、今後、しっかりとデフレ脱却に向けて全力を挙げ、力強く経済を成長させ、賃上げを図っていきたい……
○安倍内閣総理大臣　そうした世論調査があることは承知をしておりますが、そうした世論調査において、どこまで法案の趣旨、目的を伝えた上で質問したのかは承知をしておりませんが……
○塩崎国務大臣　これは何度も御答弁を申し上げてきたとおりであって、三％、七％という数値につきましては、井坂試算をどうしても、機械的に当てはめて平成十七年からやってみた場合にどうなるのかということを、リクエストに応じて……
○安倍内閣総理大臣　そもそも、この法案により将来の年金が三割カットとなるなどという言説は誤解と悪意に満ちたものでありまして、全く不適当である、こう考えているわけであります。この法案が通れば確実に三割減っていくというのは、全くこれは、誤解を生む、まさに、非常にいわばミスリードする……
○安倍内閣総理大臣　意図的なミスリードとしか言えない、このように思うわけであります。
　基礎年金の所得代替率について、現在の三六・八％が、マクロ経済スライドによる調整終了後には二五・六から二六・〇まで低下し、約三割低下する見通しであることは事実でありますが、この見通しをもって基礎年金の名目額も約三割低下するというのは、所得代替率と名目額を混同したものであります。
　財政検証上、基礎年金の名目額については、二〇一四年度の六・四万円が、マクロ経済スライドによる調整終了後には、二〇一四年価格で六・三万円とおおむね横ばいになっています。
　なお、議員が……（柚木委員「もうわかりました。答えてください」と呼ぶ）よろしいですか。ここは大切なところですから、よく聞いてください。
　なお、議員が問題にする所得代替率については、二〇〇九年の財政検証でも、マクロ経済スライドによる調整終了後には三割弱減少する結果であります。これは二〇〇九年ですよ。民主党政権での年金制度の運営は、まさにこの財政検証結果を前提に行われてきたわけでありまして、つまり、この法案になって急に所得代替率が三割減少するものではないんです。二〇〇九年の財政検証において既にそうなっている……
○柚木委員　安倍総理には、きょう、「下流老人」の著者の藤田さんがおっしゃられたような、資料の七ページ目につけていますが、さまざまなケースがおわかりにならないんですね。どのような方であっても、容易に下流老人、貧困高齢者に転落し得る。
　ケース一、きょうもお話がありました。飲食店で働くも、野草で飢えをしのぐＫさん。正社員の仕事をやめて親の介護に、こんなに年金が少ないとは思わなかった。
　ケース二、うつ病の娘さんを支えるＮさん夫妻、ともに七十代。年金だけが生活の命綱、自分は順風満帆でも、自分以外の想定外でこういった状況になってしまうとは想定していなかった。
　ケース三、事務職員をしていたＹさん、六十代男性。三千万円の貯金があったんです、しかし、病気になられて、あっという間に消えてしまった、まさか自分がこんなことになるとは夢にも思わなかった。
　ケース四、銀行に勤めていたＦさん、六十代で、離婚をされています。銀行や大企業の社員も下流老人になることは例外ではない。
　まさかと思っていた、みんな想定外というのが共通しているんです。基礎年金だけで暮らしていくことが困難である、簡単におっしゃっていただきたくないんです。
　これだけ切実に、公的年金を頼りに暮らしているという方が、この「下流老人」の著者の方によれば八割。しかし、年金以外の貯金など十分な蓄えがないという方が約四割。実際、四人に一人が貯蓄ゼロ世帯。今後、そういった方がふえていくおそれもある。そういう中で、年金だけで暮らせない、国民年金も満額受給できない方はいっぱいいますよ。
　だから、六万六千円じゃなしに五万円、平均月額が三割、所得代替率で減ったら、三万五千円では暮らせないです、そういう議論を、皆さんの方が三パー減って七パーふえるというようなバラ色試算を出すから、私たちが独自の試算を出したわけです。
　安倍総理、私たちが今この間、議論をしてきて、共有をしてきていることは、バラ色の試算ではなくて、不都合な真実であっても、ケースＧやＨのような将来試算、こういうバラ色の、百年間、賃金上昇率が物価上昇率を上回るようなケースＥではなくて、リアルケース、ケースＧやＨ、こういった試算もして、そして、不都合な将来推計も真正面から見据えて対策を講じていく、最低保障機能を強化していく、こういう議論を深めてきたんです。
　そして、その最低保障機能については、軒並み先送り、後回し。そして、やるやるとは言われますが、具体策で答えられるのは、六万円の年金生活者支援給付金。これは消費税が一〇％になったときの逆進性対策であって、最低保障機能の強化は、三党合意や社保・税一体改革の中の議論でも別枠になっているんです。こういうことは全く具体的な言及はない。
　おまけに、高所得者、高額年金所得者、議論をさせていただきましたクローバック、一定の額を還付していただく、あるいは、所得税、相続税、こういったところで、高額所得者の方々に、申しわけないですが、低年金、無年金の方々を出さない、生活保護をふやさない、貧困高齢者をこれ以上ふやさないためにお願いをさせていただく、我々の抜本改革の中にはちゃんとそういう案が入っています。
　しかし、それも答弁の中で、全てこれから検討ということですよ。安倍政権は本当にお金持ちには優しい政治だなと私は思いました、そのとき。
　そんな中で、きょう私は、このボード、見覚えありますか、総理、このボード。これはいいと言われていますよ。これは認められましたよ。
　安倍総理は、今まで結党以来、強行採決をしようと考えたことはない……これはいいと認められましたよ。写真を消してくれと言われたのはこちらですよ。内容は合っているけれども、萩生田官房副長官の顔写真は消してくれと理事会、その後の筆頭間協議で言われたんです。
　きょうも決算行政監視委員会で、我が党の大串政調会長の質問に対して、この、強行採決なんていうのは世の中にあり得ない、審議が終わって採決するのを強行的に邪魔する人たちがいるだけだ、野党の国会対応を田舎プロレス、あの人たちが本当に声をからして質問書を破りながら腹の底から怒っているかといったら、本当に田舎のプロレスだ、茶番だと言ったことに対して、謝罪、撤回をされました。
　安倍総理、塩崎大臣も先日、野党の強行採決を演出と言いましたが、我々は演出でもプロレスでもありませんよ。人の生き死にがかかっているんですよ。容易に人は、年金の減額の影響で心中、自殺、殺人ということが起こってしまうということを午前中も聞いたばかりなんですよ。何でこのことに対して怒っていることが茶番、田舎のプロレスなんですか。安倍総理、この発言について、総理からも謝罪をいただくべきじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほども申し上げましたが、所得代替率の三割カットというのは、二〇〇九年の段階でそれはもう示されていたわけであります。皆さんは、その後三年間、では、生き死にがかかっているとおっしゃるのであれば、何をやったんですか。何もやっていないじゃありませんか。何もやっていないんですよ。
　そして、私たちがやろうとしていることは、さまざまな対応をしています。そして、被用者保険の拡大も図ろうとしています。あるいはまた、個人型確定拠出年金など……
○柚木委員　残念ながら、将来年金三割カット法案で貧困高齢者や生活保護受給者が減らないということですよね。
　そういう中で、さらに、安倍政権になって、医療、介護で……
○安倍内閣総理大臣　まず、今、年金カット法案ではないということは再々申し上げているとおりで、そういう呼び方をするのはやめていただきたい。（柚木委員「三割減るじゃないですか、所得代替率。認めたじゃないですか」と呼ぶ）
　そして、三割に至っては、先ほど申し上げたじゃないですか。三割カットというのは、所得代替率、三割でありますが、これは二〇〇九年の段階で、それはもうそういう数字がお示しをされているんですよ。その間、皆さんがこの三割に対して何かなさって、そして、それを私たちがまたもとに戻したのであれば、その指摘は合っているかもしれませんが……
○安倍内閣総理大臣　これは法案の根幹にかかわることであります、法案の根幹にかかわることでありますから、はっきりと申し上げておかなければいけない、こう思います。
○安倍内閣総理大臣　質疑がかみ合っていないんですね。なぜかみ合っていないかといえば、私が言ったことを全く御理解をいただいていないからなんですよ。私は、三割カットしないということは一言も言っていないんです。
　ちゃんと聞いておられないから、もう一度言います。
　二〇〇九年において、財政検証でも、マクロ経済スライドによる調整終了後には三割弱減少する結果があったんですよ。もう既にその段階で決まっているんですよ。この法案によってやるんじゃないんですよ。それを私、さっき述べたじゃないですか。だから、恐らくそれを御理解していないから、その後の三年三カ月、何をやっていたんですかということが御理解いただけなかったんじゃないかな、そう思うわけであります。
　つまり、年金というのは、そう簡単に給付を上げて保険料を下げるなんということはできないんですよ。保険料があって、そして集めた税金があって初めて給付があるわけであります。その中でしか設計はできないわけであります。ですから、皆さんも、三年三カ月の間、この三割減る中において、何もできなかったんですよ。しかし、私たちはそれを批判していません。
　その中で……
○安倍内閣総理大臣　私は、所得代替率が三割減ることを野党のせいになんか全くしていないじゃないですか。
　二〇〇九年の段階の試算というのは、それまでずっと自民党が政権をとってきたことも含めて、それは、自民党のせいとか、どこの党のせいではなくて、人口動態によるんですよ、これは。年金というものはそういうことなんですよ。これを御理解いただけないとそもそも議論にならないし、しかも、私が述べたことを全く御理解いただいていないようでは、これでは何時間やったって同じじゃないですか。こんな議論をやっていたんでは何時間やったって同じですよ、それは。
　中身のある議論というのは、私が述べたことをしっかりと受けとめていただいて、その上で、では、こうすればいいという建設的な議論を述べていただいて初めて議論は機能するのではないかな、こんなように思う次第でございます。
　そして、年金カット法案というのは、まさに、年金がカットされる、そのための法案であるかのごとくの印象を与えるわけでありまして、三割カットに至っては、全く根拠がないということが……
○安倍内閣総理大臣　済みません、今私が述べていることを国民の皆さんが聞かれたら困るんですか。ちゃんと静粛にしていただきたいと思います。
　つまり、そういう議論をちゃんとしていかないと、ひたすら間違った認識に基づいて相手を非難したって、これは全く生産的ではないんですよ。
　確かに、そうやって非難すれば、年金に対する、我々の法案に対する不安をあおるかもしれませんが、皆さんだって、決して皆さんの信用が上がることはないですよ、はっきりと申し上げておくけれども。それで民進党の支持率が上がるわけではないんですよ。それも、残念ながら、数字が示しているではないですか。そのことを申し上げておきたいと思います。