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○佐々木（真）委員　ありがとうございました。
　では、続いて、石井参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先生は、我が国の防災対策基本法における主体性の在り方について、抜本的な見直しが必要であるというところを訴えておるかと思います。特に、イタリアの例を取りましても、自治体職員も被災者であるというところであるとか、先ほどは、幸せにするという観点で避難所運営をされているというところも、非常に我々に今までなかった視点だなというところを受けております。
　その上で、今、実際の現場では、支援をしたいと思っていても、受け入れている被災自治体が小規模であればあるほど、問合せをすることでさえ負担させてしまうんだろうなというような状況であるとか、自治体の過度な負担を解消して、外部支援をシステムとして受け入れていく体制が非常に急務なんじゃないかというふうに考えております。
　防災庁が持つべき法的責務であるとか、受援体制を受入れ側の自治体にどう持ってもらうのか、そして、支援する体制をどう捉えていくのかというところのお考えをもう少し深くお聞かせいただければと思います。
○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　イタリアの例を取りますと、これはもう事前にしっかり計画されているんですね。この地域が被災をしたらここに避難所を設営するというところがもう決まっていて、そしてしっかりと訓練をしていきます。そして、この訓練の予算も国が負担をしているわけです。ですので、日本の場合は備蓄で止まってしまって、避難訓練といっても、避難所まで行くぐらいで終わってしまうんですよね。
　だから、実際に、本格的な避難所の設営とか、そこまで至っていないというのが実情ですので、是非、防災庁ができた場合には、あらかじめそういった計画を、災害が起きてから調整するのでは間に合わない、ですから、事前に各基礎自治体とか都道府県と連携をして、じゃ、このエリアで何万人規模の避難者が発生した場合にはこういった計画でやっていこうということをあらかじめしっかり計画をし、訓練をしていく、このことが重要だと思います。
　以上です。
○佐々木（真）委員　ありがとうございます。
　重ねて石井参考人に質問させていただきたいんですけれども、良好な生活環境をあまねく享受できるようにするという概念が今回具現化され、具体的にしていくためにどういった観点が必要かということなんです。
　先ほどの説明の中で、非常用発電機であるとか空調設備を設置してほしい、義務化していきたいというところを御提案されておりましたけれども、避難所が単なる場所の提供にとどまらず、やはり生活の場として機能していくためには、防災庁が避難所の基準をどう法制化するかということであるとか、あと、財政当局とどういうふうにやり取りしていくかという観点も非常に重要になってくると思います。その辺りについてのお考えを是非ともお聞かせいただければと思います。
○石井参考人　ありがとうございます。
　何度も言いますけれども、イタリアでも、やはり発災から四十八時間は現場で乗り切らなきゃいけないフェーズがあるんですね。なので、体育館等の指定避難所はその四十八時間を乗り越える場所として、かつ、空調設備については東京都が突出して設置しているんですけれども、ほかの都道府県は本当に数％程度だったりしますので、特に、日本海溝・千島海溝が寒冷期に起きたら大変なことになってしまいますので、この空調設備、ともかくは命が守れる場所をまずはつくる、その上で、生活ができる環境を整える、ここをどう整理していくか。
　それは何も、イタリアのようなテントによる避難所だけじゃなくてもいいと思うんですね。人口減少社会ですので、空いている公営住宅とかホテルとか、そういった様々なものを活用していければいいんだと思うんですけれども、段階を置いてしっかり考えていくということが大事で。
　実は、世界的に見ても、災害の熱中症の死者は意外と多いんですよ。だから、低体温よりも熱中症の方が多いんですね、アジアが多いからなのかもしれないんですけれども。ですので、この対策をまずは急ぎやった上で、そして防災庁として、今後日本の避難所、避難生活環境をどうするのかということはしっかり標準化するなり、どこの地域で発災しても同じような避難所が設営される、そういう社会をつくっていくということが大きな課題ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○佐々木（真）委員　ありがとうございました。
　では、続いて、阪本参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、防げるはずの災害関連死を減らせなかったというような非常に重い課題を御指摘いただいていると思います。災害関連死を防ぐためには、避難所外の被災者の把握が非常に不可欠であるというふうに私自身も感じております。
　自分の経験を踏まえても、避難所である体育館の前の駐車場に車中泊していたんですけれども、そこにはやはり御飯は届かなかったですし、誰が避難しているんだというような調査もなかなか入りにくい状況で、自ら申告に行くというような形でしたので、やはり非常に厳しい状況がいまだにあるなというところを感じております。
　ですので、把握の仕組みがないというように答えている自治体も六割を超えているというような状況ですので、今回、防災庁を設置していくということに立ったときに、今の、見えていない、可視化されていない被災者をどのようにデジタル技術等を活用して可視化していくのかであるとか、避難先の自治体がケースマネジメントしていくためにもどのように可視化できる体制を整えていくべきかというところの観点で御質問させていただきます。
○阪本参考人　大変重要な御指摘をありがとうございます。
　在宅、避難所外にいる被災者の情報を把握するというのは決して簡単な話ではないんですが、まず大事なのは、御本人が情報を発信できるような仕組みを考えていく点です。被災者は動くんですが、どこへ行っても情報が追跡できるように、被災者のデータベースを構築して、それを全国レベルで運用できるようにする必要があります。現在は自治体レベルでしか運用できていないので、それを全国レベルにしていくということは大事です。
　それから、在宅避難をしている人、車中泊の人のアセスメント、これができる体制を整えていかなければいけません。ここは民間も使って、外部支援も使って、協力し合って情報共有をして、支援が届くようにしていく必要があります。
　あと、避難所以外でも支援が届く被災者支援拠点というのを整備していくのも大事だと考えています。道の駅の活用などもありますが、それだけではなくて、地域の店だったりあらゆるところが活用できると考えておりますので、そういうのを効果的に組み合わせて体制を整備していくのが重要だと思います。
　以上です。
○佐々木（真）委員　ありがとうございました。
　では、続いて、菅野参考人にも御質問させていただきたいと思います。
　先生は、餅は餅屋というところを資料の中でも何度も発言されております。民間のプロの力を活用するという重要性も非常にこれからは大切になってくると思います。
　今、大槌の現場でも、先ほど来申し上げていますとおり、物資のミスマッチが起きておりますけれども、これを解消するにも、行政だけでなく、民間であるとかＮＰＯであるとかをつなぐ中間支援のネットワーク等も不可欠であるというふうに認識しております。
　防災庁が今後できる中で、こうしたネットワークと平時からどのようなプラットフォームを築いていくのかであるとか、現場のニーズと支援をつなぐハブとしてどう機能させていくのかというところも重要だなと思っております。コーディネーターになるようなチームを置いていくことも必要だと思いますし、資料の中に官民協働のコーディネーターチームとも書いてございますので、その点を含めて是非教えていただければと思います。
○菅野参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、ハブという言葉が出たかと思いますが、防災庁に求めるものはそれですね。そのためには、餅は餅屋と言っていますが、当然、餅屋の世界にそれぞれ文化ややり方というのはあるわけなので、それを熟知しながら、そこと協働していく、パートナーシップを組んでいく、これが防災庁の職員さん方に求められる仕事だろうというふうに思っております。
　例えば、今だと、先ほど阪本委員も御発言があった災害中間支援みたいな形で、例えばＮＰＯの世界がメインにはなるかと思いますが、そういうところとは各地域でネットワークを張っていく、こういうことをしていらっしゃいますが、恐らくそれだけだと、実際の現場、災害対策本部、市町村なんかの中で起こっていることにはなかなか対応できない部分もあるんじゃないかなというふうに思っています。
　官民協働のコーディネーターみたいな言い方をしたんですけれども、まさに、市町村を支えるのは、今だと、総務省さんの方で派遣を調整されている災害マネジメント総括支援員制度、ＧＡＤＭと通称言われている、そういうものはあるんですが、実は、行政のプロであっても、やはり民間との連携というのはほぼないプロたちなんですね。
　やはりそれをちゃんとチームにして、例えば、民間ではこういうことが得意だから、こういうところにお願いすればいいよとか、こういうやり方を災害の通常はするんだから、こういうふうに段取れば行政内ではいいよ、こういうものを、ちゃんとチームになって、防災庁と一緒になってやっていく。
　例えば、防災庁のある部門とかにそういうアドバイザーみたいな人たちをチームとして養成をしておいて、それはどうしても人とのつき合いがありますので、職責だけじゃないんですね。ふだんからネットワークに入って、お互いに意見交換をして、顔の見える関係というのがありますので、絶対職責だけではうまくいかないので、チームにして送り込む、こういった設計が非常に大事なのではないかなというふうに思っています。
○佐々木（真）委員　ありがとうございます。
　では、続いて、石井参考人と阪本参考人に伺いたいと思います。
　避難生活が長期化するといったところの視点なんですけれども、生活の質の確保は非常に重要になってくると思います。尊厳ある生活への権利もありますし、社会的特性、高齢化であるとかにも応じた事前対策も必要であるというふうに考えます。
　防災庁が災害関連死ゼロを目指していく中で、優先度の高いアクションとしては何だとお考えかというすごく広い質問ではあるんですけれども、是非ともお一人ずつお聞かせいただければと思います。
○阪本参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、平時のサービスとの連結性というのが大事になってくると思います。災害から時間が経過した後、平時の仕組みにどんどん戻していかなければいけません。そこで戻せないとなかなか苦労するところがあるので、災害が起きる前に個別避難計画を作成し、災害ケースマネジメントに移し、また個別避難計画に持っていくような、そのような仕組みづくりは大事になると思います。
○石井参考人　ありがとうございます。
　関連死の予防は、まず一つは避難生活環境の改善というのはあるんですけれども、ふだんの社会の仕組みの中で防災教育というものをどうやっていくかというところで、人間というのはモチベーションがないと学習しないんですね。なので、例えば、母子手帳に防災のページができました、でも、誰もそんなところは見ていないんですよ。だけれども、これから出産するという両親に助産師さんたちが指導するわけですけれども、そこに防災教育を入れると行動が変わるんですね。きちんと備えるんです。
　ですから、関連死に関しては、明らかに六十歳以上の慢性疾患を有している人が比率は非常に高いわけなので、例えば、是非これは介護報酬とか診療報酬に入れていただきたいんですけれども、防災教育をしたら診療報酬がつきますよとか、ちゃんと個別避難計画をケアマネジャーさんとかがやったら報酬になりますよとか、こういう仕組みをつくっていただけると一気に進むと思うんですね。
　病院というのは本当にそういうところで、今までやってもいなかったのに、診療報酬がついた途端に一気に広まるというのが日本全国津々浦々で起きますので、何かこういう上手な仕掛けをしてほしいというふうに思っております。
　そうすると、かなりリスクが下がり、そうすると、災害が起きてから支援しなければならない人たちの人数が減れば、ケアの質を上げていけるということも起きますので、平時からの備え、ここの視点を是非入れていただきたいと思います。
　以上です。
○佐々木（真）委員　皆様、多岐にわたる質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　今、最後にあったとおり、やはり、どう行動変容を起こしていけるかが、我々が今議論している防災庁設置法案の中の一番大きなところだと思いますので、仕組みとしてどうやって行動変容を起こしていけるのかについて、これからも議論を重ねていきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○工藤（聖）委員　参政党の工藤聖子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日は、大変お忙しい中いらしていただき、貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございます。
　早速ですが、本日は、防災の執行体制とか、国による自治体支援の在り方についてお伺いしていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　それではまず、菅野参考人に伺います。
　先ほど菅野参考人から、日本の災害対応は過度に分権的であるとか、自治体の責任が重いというお話を伺いました。どうしてこのような体制になっていったのかなというふうに考えておりましたら、菅野参考人が、過去、雑誌への寄稿の中で、災害対応の執行を被災自治体が中心となって行う現行の役割分担は戦後のＧＨＱの流れを受けているといった趣旨の御説明をされていたと思います。
　改めて、その御説明の趣旨や歴史的背景について御解説をいただけますでしょうか。また、人口減少や、専門人材が不足している今日において、結果として日本の防災体制に見直すべき点はあるとお考えでしょうか。御見解をお伺いいたします。
○菅野参考人　工藤先生、御質問ありがとうございます。また、文書も読んでいただき、非常にうれしく感じています。
　分権的というのが、一九四七年に災害救助法という、我が国の、今もちゃんと使っている、災害の法律では最も古い法律ができていますが、そこで実は、知事が救助をするんだ、こういうふうな規定が書かれているんですね。それがまさに、今の自治体ベースの災害ということの基になっている部分じゃないかなというふうに考えております。
　そもそもの趣旨としては、要は、昭和南海地震等々でうまく対応できなかったので、日本の皆さん、今から日本の皆さんは福祉国家になっていくんだし、地方分権でやっていくんですよねと。例えば、それまでは、知事は官選の知事、要は内務省の役人さんたちが知事をやるという時代から、ちゃんと知事を選挙で選ぶんだ、こういう時代に変えましょうという中で、だからこそ自治体でその仕事をするんですよ、こういう形になった。
　まさに、実はＧＨＱが求めたのは、そのときに、要は人に寄り添ってやっていただきたいと。しかも、救助は、国としては、実は、対応する省庁は厚生省が呼ばれておりました。まさに厚生省の保護課、今でいうところの生活保護の担当セクションが呼ばれて作られたということになっております。なので、生存権保障をちゃんとやってください、そういう趣旨で災害救助法というのは実は作られているというのが実際のところです。
　ただ、当然、災害というのはある地域にたまにしか起きません。ですので、知事といったって、大きい災害が来るのは何十年に一回ということですので、当然、災害を現役で経験される、ここに、菅原市長はまさに経験されて、今も気仙沼市は何か起こったら非常に重要な対応をされるんだろうと思うんですが、さてそういった知事や首長さんたちがうまく対応できるかというと、なかなかということになるかと思います。
　そこ以降、一九六一年ですかね、災害対策基本法でも、実はこれは、今でいうところの総務省さん、旧自治省さんが中心になって法案を作られていて、どちらかというと恐らく消防のイメージで作られたのではないかなと思うんですが、そこで市町村でと。こういうのが過度に進んできたというのが大きな経緯ということになります。
　この体制というのがずっと見直されないまま今に至っているので、なぜか、最も補完性の原理を働かせねばいけない災害のときに一番分権的、こういう体制が今も続いているということなのかなというふうに考えております。
　また、人口減少の中では、やはり補完性の原理というのをもっとしっかりと働かせるべきです。ただ、いつも起こるのは、全ての都道府県がそうだとは言いません、市町村を応援しようとすごく頑張られる都道府県もあられるんですが、どうしても、これは市町村の仕事ですといって仕事を断ってしまうような都道府県の皆さんもあられるということです。
　なので、やはりちゃんと、大きな災害においては、被災者支援を中心とした事務というのを都道府県にも分担しますよ、そこに対しては都道府県が責務を持つんですよ、こういうものを規定しない限りは、例えば人口三千人の市とかがあったとしても、全ての対応をそこがしなきゃいけない、こういう事態はずっと解決しないということでございますので、是非、やはり補完的な業務は広域的にやった方がいい。例えば様々な給付事務なんというのは、絶対、都道府県でやった方が効率的だなと思います。
　あとは、最後、被災者に寄り添わなくて、むしろ監査をしなきゃいけないような仕事、例えば罹災証明の発行というのは、あれはすぐにお金に結びついてしまいますが、市町村職員さんはすごく心苦しいんです。多分、身近な人にあなたのところにはお金は渡しませんという宣言を彼らはされているということなんですね。こういう事務ほど実は上の方でやって適切に執行する、こういうふうにしてあげないと、なかなか市町村は、被災者であり支援者である市町村職員さんの人権が本当に守られていない、こういう構造が続いているなというふうに感じています。
　以上です。
○工藤（聖）委員　ありがとうございました。
　参政党は、戦後、日本に占領下でいろいろ作られた、憲法の問題だったりとか、あと国債の発行に関する財政法四条の問題だったり、また教育を変えられたというところがありまして、そこを見直すべきじゃないかということをずっと議論しているんですが、災害に対してもこういった影響があったということを伺いまして、私も驚いているんですが、すごく勉強になりました。また、もう八十年たっておりますので、今の日本の体制に合う抜本的な改革というのが必要だと改めて感じております。ありがとうございます。
　続けて菅野参考人に伺わせてください。
　被災市町村が、平時から十分な人員や専門性を確保できないまま、発災後に、先ほどもお話がありましたが、未経験の災害対応を担うということは、構造的な困難があると考えております。
　その上で、菅野参考人の言われる餅は餅屋の災害対応を実現するために、たくさん課題を挙げていただき、あると思いますが、防災庁は何を最優先にして制度化、財源化すべきとお考えでしょうか。御見解をお聞かせください。
○菅野参考人　続けて御質問、ありがとうございます。
　被災市町村、本当に、ふだんやっていらっしゃる事務に関してはやはり慣れていらっしゃるので、それを拡幅したり早回ししたり、例えば道路の復旧なんというのは、当然国交省さんや都道府県さんもやられますが、市町村さんでもそれなりの対応をされるなといつも思います。先ほど、建設部長さんが御子息が亡くなられたのに対応されたと。それぐらいやはり市町村もすごく事務が多くて、でも何とか頑張られる、こういう領域だと思うんです。
　やはりケアの部分というのが僕は最優先だと思っています。それは、ふだんは民間の、どちらかというと市場的な原理でやられている、例えば医療一つ取ったって準市場という形で、制度や財源のところは政府が関わってつくるけれども根本的には民間のサービスとしてやられているところ、こういうところが機能不全になってしまうということですので、やはりそういったところに、お願いねと応援要請をすれば勝手に動いてくれる世界をつくらなければいけないということです。
　その成功モデルは僕はＤＭＡＴだと思っていまして、あれは知事からすると、応援要請したら基本的に自律的に動いてくれる、こういう世界なんですね。例えば、それを福祉の部門でつくらなければいけないとか、物資の部門でつくらなければいけない。こうやって人の暮らしのケアの部分というのを成り立たせる世界をつくる、これが私は防災庁の災害対応におけるまず最優先のことだと思っています。
　もう一点、被災市町村が苦しんでしまう理由というのは、制度が古いまま残っている、しかも今に合わない、何でこんなことをしなければいけないんだ、これがちゃんと見直しされていないということだと思います。
　今回、事前防災から復興まで全部所管するんだ、こういうふうに書いていただいたということは、要は、事前防災の段階であっても復興の段階であってもちゃんと防災庁は見ているんだよ、こういうことでございますが、見ているということは、何か問題が起こったときは制度をちゃんと変えるということでございます。なので、しっかりと全体を通したグランドデザインとともに検証をして、変えていって、ちゃんと対応していく、そういう枠組み、まさにそれが、防災庁の専門性である知識の源泉になると思います。こういったことを最優先でやっていただきたい。この二点でございます。
○工藤（聖）委員　ありがとうございます。
　たくさんの現場を御覧になったからこその御意見と、また、制度が古いまま残っているということで、本当に、今、防災庁を設置する大きな機会ですので、抜本的な制度の見直しというものを図っていかなくてはならないと改めて感じております。
　次に、菅原参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、大規模災害時の国の職員の自治体派遣についてお話がありました。六か月たってから補佐が入ったということで、もうちょっと早く入ってもらえなかっただろうかというお話がありましたが、私、選挙区が、地元が千葉なんですが、千葉県の熊谷知事も同じようなことをおっしゃっておりまして、東日本大震災や令和元年の房総半島台風を経験されて、また各地の災害を見ていらっしゃって、やはり国のエキスパートを、たまにしか起こらない災害地に対して、国から、中央からすぐに派遣できるシステムが必要なんじゃないかというふうにおっしゃっておりました。
　自治体の首長のお立場から、防災庁に最も期待する自治体支援について、第一に事前防災、それから発災時、また復旧復興の三つの段階ごとにそれぞれお示しいただけますでしょうか。また、国の支援が実情とずれていた、やりにくかったという点もあればお聞かせください。
○菅原参考人　御質問ありがとうございます。
　私が本市の事例としてお話しさせていただいたのは、半年ぐらいたって、これは官房副長官の方でお考えになって、職員派遣をしたら受け入れられるかという話がありまして、若手が来られました。いわゆるキャリア官僚が四省庁から来られて、半年間、私たちと一緒になって防災対応に当たりました。
　一方、同時に必要だというふうに感じたのは、そのクラスの人も仕事はあるわけですが、やはり、国と渡り合ったり、ほかの省庁と連絡を非常に密に取ることができて、法律を完璧に理解した上で、そういう課長補佐レベルの人がすぐ派遣されるといいなというふうに感じたところです。
　実態的には、本市においても、やはり市の土地をどうしていくかということが大事だったものですから、都市局からは、常駐ではありませんが、担当は決まっていました。国交省の都市局の方から担当の方は決まっていて、何度か話すことがありましたが、私がお話ししたのは、市長の脇にいて国とのやり取りを全部さばいていく又は解釈していくという片腕が必要だということであります。
　そのことについては、それを担える人というのは各省庁でもいつでも必要な人なんですね。そういう矛盾というものはどうしても発生してしまいますけれども、是非、発災時には国の方から、その被災の規模に応じて、そのことを担える人を送っていただく。大きめの自治体においては副市長さんの一人を国から派遣していただいたりしているケースがありますので、その場合は随分カバーできるんだと思いますが、それがなされていない場合にはそういうことが必要だということが、明確に防災庁の方でもそこに関与していくんだということがしっかり分かればなと思っております。
　事前防災につきましては、先ほど私から、事前防災の例になるのではないかというのを三点ほどお話ししました。これは私が二つ目の点でお話しした、避難所に来ることができることが大事なんだ、つまり、人が亡くならない、直接死しないということが大事なんだということを強調させていただきました。
　そのためには、いろいろな調査とか研究とかというのが必要であります。そのことにおいて、事前防災の例はまだまだあると思いますし、それは時間もお金もかかると思います、研究者の層も厚くなくてはいけないというふうに思いますので、是非そこを長期的な視点でしていただければと思います。
　復旧復興のフェーズになりますと、やはり、さっきの話の中では、一つ、ワンストップ窓口というのは非常に大事だなというふうに思っています。それと、東日本大震災において非常に大きく復興に寄与したのは、復興交付金という制度でありました。そういう制度をどの段階でどう災害に合わせてつくっていくのか、活用していくのかというようなことを事前に準備をしていただくことが大事だなと思いました。
　そこで、実は私たちが一番苦しんだことは何かというと、これが復興事業に当たるのか当たらないのか、これは自分でやるべきことなのか、復興事業として国に支援していただけるのかということのせめぎ合いをもう十何年間やってきているわけですけれども、そういう意味でも、東日本大震災だけではなくいろいろな事例がありますので、そのことを整理をしていただくことが大事だろうなというふうに思っています。
　先ほど述べましたが、被災自治体においては、破産するんじゃないか、そういう悩みなんですよ。自治体の長は、これをやったら市がもう駄目になっちゃうんじゃないか、どこまで国の方で、また県の方で支援がいただけるのかというようなことがとてもとても心配になりますので、そういうことが事前に整理されて、今でも一応の法的なことはあるにせよ、災害ごとに、現場と密接な関係性の下に防災庁の方でしっかりと示していただくことが肝要かと思っております。
○工藤（聖）委員　ありがとうございました。
　先ほどもおっしゃっていましたが、費用が気がかりだったとか、破産するんじゃないかという心配があったということで、やはり国としてしっかりと支援が必要なんだということを改めて認識しました。
　その点を踏まえまして、次の質問に行きたいと思います。
　全ての参考人に伺いたいと思います。
　令和七年十二月に政府が出した防災立国の推進に向けた基本方針では、地方自治体の防災力強化への支援が、防災庁の重要な機能、役割として前面に掲げられています。しかしながら、肝腎の防災庁設置法案においては、防災庁の所掌事務にそれらが明示的に規定されておりません。
　この点、政府としては、あえて支援と記載せずともほかの包括的規定で読み込めるとのことでした。前回の委員会で私が質問したときの回答なんですが、しかし、政府の基本方針で前面に掲げている内容を立法意思として所掌事務に明示することと、明示せずにほかの包括的規定の解釈に委ねることとでは、自治体支援に係る今後の施策展開や予算措置の優先度に大きく影響してくるのではないかと危惧しております。まさに参考人の皆様が国に求める自治体支援の法的根拠にも関わってくるように思います。
　また、同じ組織設置法である復興庁設置法の方では、関係地方公共団体が行う復興事業への国の支援が復興庁の所掌事務として明記されておりますので、防災庁設置法案でも同様の明文化ができないわけではないと思っております。
　以上のことから、私としては、地方自治における防災力強化の取組支援を防災庁の所掌事務として明示的に法案に定めることに合理性があるのではと考えておりますが、参考人の皆様のお考えをお聞かせください。よろしくお願いいたします。
○菅原参考人　明示する必要性についての御質問だというふうに思いますが、解釈としては非常に難しいところがあって、そういうふうに今なっているのではないかなと想像させていただきます。
　というのは、ふだんから我々、例えば道路だったら国交省、防潮堤だったら水産庁とか、そういうふうになっているわけですね。その方たちが、防災においても、また災害においても、事前防災においても実際に仕事をしていくし、予算もつけていくんだというふうに思います。そことの兼ね合いがあったのかなとちょっと想像してしまいますけれども。
　具体的なことではなくて、そういうことが所掌に入るんだということを示すことは一つ意味はあるんだろうなと思いますが、法的な兼ね合いということのせめぎ合いにつきましては、私の方から今どうでなくてはいけないということをお話しすることではないのかなと思いました。ただ、実際、各省庁が事前防災に当たることも頑張っておられますので、そのことがないがしろにされないような形が必要かと思っております。
○菅野参考人　非常に難しい御質問だなというふうに感じております。
　所掌事務として防災庁設置法案に書くかどうかということなんですけれども、要は、まず全省庁が地方自治体を支援されるということなんですね。防災においてそこだけが支援するとなってしまったら、ほかはしなくていいんですかという話が出てこないかというのが一番気になるところでございます。だから、所掌事務として書くということなのかどうかは、ちょっと異なる部分もあるんじゃないかなというふうには、正直言うと考えています。
　また、もう一つ、復興庁との違いという意味では、災害対策基本法という災害の憲法みたいな存在があって、そこの中で実は国や自治体等々の責務が規定されているということになると思います。恐らく、王道は、こちらできっちりと見直していかなきゃいけない。
　でも、先ほど申しましたように、過度に分権的だなというふうに思う部分もあるので、そこをしっかりと審議するには今回だけではなかなか調整が利かないということでもあるのではないかと思います。なので、しっかりとした審議の場をつくっていただいて、ここに問題があるということは恐らくみんな思っていることだとは思いますので、きっちりと調整の上で、地方自治体をどう支援していくのかというのを位置づけていきたいということなのかなというふうに思っておりますので、私自体は、今の所掌事務の中で早急に位置づけるというよりは、きっちりと災害対策基本法の中でやっていただきたいなというふうに感じるところでございます。
　以上です。
○阪本参考人　ただいまの菅野委員と私も同じ意見でして、地方自治体の防災力強化はもちろん大事なことなんですが、現在のところ、災害対策基本法においてその事項が位置づけられているということから、防災庁においてはむしろ、現在、防災庁の議論では、組織体制の話をしている中で防災局を設置するという話があって、その防災局を通した地方自治体への働きかけが将来的には考えられるのではないかと思います。ただ、現時点では、災害対策基本法を優先して考えるのがよいのではないかと思います。今後議論が必要なことだとも思います。
　以上です。
○石井参考人　もう時間も押しているようなのですが、お二人の意見と同意見で、現時点では、多分いろいろな関連法案があると思うので、そこは慌てて明記する必要はなくて、きちんと、今後、防災庁ができた後に、防災局ができた後に整合性を取っていけばいいんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○工藤（聖）委員　ありがとうございました。
　時間も来ておりますので終わりますが、今後しっかりと自治体、市町村をカバー、支援していける、そういう体制をつくっていく。これから防災庁として法案の方もしっかりと見ていきたい、また質問に生かしていきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○山田（瑛）委員　チームみらいの山田瑛理と申します。
　本当に、貴重なお話をありがとうございました。まさに今、防災庁設置法案の審議をしているに際しまして、様々深度が深まる、そのようなお話をお聞かせいただきました。
　早速ですが、いろいろとお伺いをさせていただこうと思います。
　まず初めに、菅原参考人にお伺いをいたします。
　首長さんというものが、災害対策本部の本部長となりまして、そういったところで実際に経験された立場から、有事の際に政府と自治体との連携とか共有において御苦労された点。先ほど、本当に右腕が欲しかったとおっしゃっていたかと思うんです。本当に、災害時になると、政府の方から様々、毎日いろいろな情報発信がされる、それをしっかりとキャッチアップしていってまとめてインプットされること、すごく御苦労されたかと思うんですけれども、例えばそれはＡＩがすごく得意分野だったりもしますので、防災ＤＸを進めるに際してはそんなところも注力していけたらいいななんというふうに思っているんですが、その他で限界を感じた点というところを御共有いただきたいです。
　また、震災というものはいつ来るか分かりませんというところで、菅原参考人は東日本大震災発災時は一期目でいらっしゃったと思います。仮にですけれども、就任直後の首長さんが同じ状況に置かれた場合に、経験とか人脈、判断軸、いずれもなかなか深度が深まらないまま本部長を務めるという状況もあるのではないかと思っております。コミュニケーションの深度は、ある意味、いろいろな関係各位の皆様とのあうんの呼吸というのがすごく重要になってくるのが有事だと思っております。もちろん、災害対応に当たられる職員さんは本当にしっかりしていらっしゃると思いますから、機能不全ということはないと思います。ただ、もし御見解として何か共有いただけるようなことがあったら教えていただきたいというのが、防災庁のような国の専門機関と首長さんとの平時の情報共有とかコミュニケーションにおいて何か必要なことがあるのではないか、そのようなヒントがいただければとの意図でのお伺いになります。よろしくお願いします。
○菅原参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに今御質問でお話しされたことが防災庁の必要性そのものだと思いました。
　私は十か月目で被災をしました。当時、副市長さんは県から来て八か月目、あと、もちろん総務部長さんも危機管理監もおられましたけれども、実際にそのメンバーで大きな災害に遭ったことがありませんでしたので、毎日、どのような議論をすればいいかということも含めて、みんな寝てもいませんので、そんな中で過ごしてきたわけであります。
　今のお話のように、防災庁でまとめていただかなくちゃならないものの一つに、首長又は自治体が組織的にこういうような段取りで発災時には当たってください、発災の前、事前においてはこういうことに取り組んでくださいというものを示していくことによって、それが首長にとっても自分がやらなくちゃならないことが明確になって、町内での防災力を高めることになるのではないかというふうに思います。そのことが、今までは、各自治体においてばらばらだったり深さが違ったり、首長さんの防災に対する関心度の差だったりするのではないかなというふうに思いました。
　先ほど冒頭に、全国どの自治体も災害と隣り合わせだということをお話ししました。本市でも数回、津波の避難指示を出しておりますし、十数回の大雨による高齢者避難等を出しております。ただし、そういう町だけではないんですね。ゼロという町があるかどうか分かりませんけれども、濃淡があります。しかしながら、いつどこで起こるか分からない、地震などはまさしくそういうことだと思いますので、自治体においてどういうことをどういう順番でやるんだというものを全国的に確立していくことが防災庁にも求められているというふうに思います。
○山田（瑛）委員　ありがとうございます。
　御経験に基づいて、防災庁の役割というところをしっかりと理解をさせていただきました。ありがとうございました。
　続きまして、避難訓練について、菅原参考人と菅野参考人それぞれにお伺いをさせていただきたく、まずは菅原参考人に。
　どれほど避難訓練を積んでも、実際の災害はシナリオどおりには動かず、避難訓練は、各自治体、町の皆さんとともに、常日頃しっかりと実施していると思います。そのように訓練をとにかくとにかく積み上げて、その上で、発災時は現場で臨機応変な対応を職員さんも市民の皆様も取ることができるのだと感じております。
　一方で、少し形骸化してしまっているということも事実ではないのかなと思っていて、御経験から、実効的な訓練とはどういうものだったか、そしてまた、震災を経てアップデートした部分がありましたら、御共有いただければと思います。
○菅原参考人　ありがとうございます。
　最初ちょっとお話ししましたけれども、私のところは津波被害が大きかったので津波のことがイメージされますが、避難訓練をすればするほど、避難所訓練になってしまう。一番大事なのは避難所へ到達すること、そのことが、私は防災庁にとっての一番大きな仕事だと実は思っています。
　その上で、避難訓練が形骸化していくことを防ぐということについては、本市でも、中学校単位に地区が分かれていますので、避難訓練も中学校単位でやることが多いわけですけれども、町づくりと一緒にやることだと思います。地域コミュニティーをしっかりつくっていくこと、防災を通じて地域コミュニティーをつくっていくことによって、高齢者から小学生まで入ってくる、そして、担うべき年代の人たちがその役目を果たしていくということになります。避難訓練だけやろうとするのではなくて、そのことを町づくり、コミュニティーづくりに生かしていく、つなげていくということが有効かと感じております。
○山田（瑛）委員　菅野参考人にはまたちょっと別の角度でお伺いをさせていただきたく。
　防災訓練については、各自治体で、町会とか地元企業などと官民共同で行われている状況ではありますけれども、日本の防災訓練の現状について今どのように評価をされているのかというところ。
　やはり、私、先ほど申し上げましたけれども、どうしても形骸化という状況を指摘せざるを得ない部分があるかなと思っておりまして、形骸化してしまう本質的な原因がどのようなところにあるのか。また、訓練の実効性を高めるためには主体ごとに異なるアプローチが必要だと思います。町会、自治会さんとか、企業、学校、福祉施設、それぞれに対して、こういう訓練ならリアルな備えになるのにと、そういう具体的な方向性がもしございましたら、是非知見を御共有いただければと思います。
○菅野参考人　山田先生、御質問ありがとうございます。
　実は、答えは、僕は菅原市長とほぼ同じような感覚を持っておりまして、町づくりと一緒にというふうにおっしゃられました。
　実は、防災というものの、特に事前にやることの本質的な難しさというのは、やはり備えるということへ我々はコストがかけられないということなんですね。あした来るかもしれない南海トラフと言われても、多分南海トラフの備えをしている人はほとんどいない、こういう話が本質的なので、要は、どんどんやれやれ、避難訓練をやろうと言っても、まさに委員御指摘の形骸化という問題がやってくるかなというふうに思っています。
　やはりそれは、民間と連携をする前に、例えば行政の中でもやれることがあって、先ほどの町づくりと一緒にというのは、要は、いろいろな部局で避難訓練というのを意味があるものにしていくということだと思うんですね。
　例えば、私は、好きな例に、障害者の方とか高齢者の方がなかなか避難所まで到達できないから、一緒にやってみようと言わずに、まずは、「ひなんさんぽ」といって、地域の人と一緒にお散歩しようからスタートするとか、そこでちゃんとお茶を飲んでお話合いをして、顔の見える関係をつくって。これは実は、要は、福祉と防災を掛け算して、地域の福祉的なコミュニティーづくりにも意味がある形にしているということなんですね。これは福祉部局と防災部局が連携してやっているということなんです。
　私はこれもやはりフェーズフリーの発想だというふうに思いますが、防災だけで何かしようと思うと、備えというのはつらいということになるので、何とかそれを、ほかの、町づくりであるとか社会保障の中であるとか、そこと掛け算して、そこにとっても意味がある、こういう形に変えていかなければいけない。そうすると、そこにとっては意味がある、例えば、参加する人は一緒にお茶が飲めて楽しいとか、違う価値が出てくるわけですね。そういったものを防災庁さんなんかにも後押ししていただきながら取組を進めていく、こういうことが重要なのではないかと思っております。
○山田（瑛）委員　ありがとうございます。
　引き続き菅野参考人にお伺いをしたいんですけれども、まさに今おっしゃっていただいたこと、防災の日常化ということだと思います。参考人は、防災という言葉がなくなることイコール防災が当然の営みになるという理念をお持ちということを伺っておりまして、そういった防災の日常化が、本当に、まさに今後、防災庁の役割として、日本の防災の標準の底上げをしていくのが役割だと思っているんです。
　その点におきまして、現状の課題、防災庁がやっていくべきこと、ちょっとお考えがあったら御共有いただければと思います。
○菅野参考人　御質問ありがとうございます。
　すごく大きな話で、何を言おうかという形なんですが、やはり防災というのがまだまだ特別な言葉なんですね。特別な言葉ができると、我々はすぐ縦割りで考えたくなるということなんです。要は、防災というのは危機管理の仕事でしょうといってほかの部局が協力しないということが日常茶飯事ということになるわけですね。
　まさに、第一回の国連防災世界会議が行われた横浜市、第二回あたりでできた防災の主流化という言葉を私たちはちょっと取り違えたんじゃないかなと思います。我々がやってきたのは防災の専門化だったんです。むしろ、日常の中のどの部局だって防災に関わるんだからそっちでやってくださいよと。防災というのは本来はそういうふうにやってもらう仕事であって、調整すべき仕事であって、その調整こそが、まさに協働して、いろいろなセクターと、いろいろな省庁と調整して協働することこそが防災庁でしょう、こういう話のはずなんですね。
　だから、重要なことは、防災のものを、別に防災庁だけの仕事じゃないよねと。当然やっていらっしゃるんですね、今も防災業務計画を作られたりとかとやっていらっしゃるんですけれども、日常の中でうまく使っていく。それこそが、フェーズフリーという概念に表れていたりとか、餅は餅屋という、ほかのところにもお願いしますという概念に表れていたり。結果として、何か知らないけれども簡単な災害ぐらいだったら自然と対応ができている、防災の部局が動くことなくという、これが防災という言葉がなくなるということだと思いますので、やはり、どうやって協働していくのか、そこにやってもらうための仕掛けというのを防災庁がしっかりとつくっていくということだというふうに思っています。
○山田（瑛）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、阪本参考人にお伺いをさせてください。
　阪本参考人は、減災復興政策研究科というところで御指導されていらっしゃると思います。先週の本委員会におきまして、私よりちょっと質疑をしたことがございます。防災庁設置法案には減災という言葉が使われておらずということで、やはり法律というのは言葉がとても大切で、そこに明示されることによって国民にしっかり伝わるんじゃないかなんという質疑をさせていただきました。政府の整理としましては、防災という今回の概念の中に減災がしっかりと含まれていますよということでございました。
　減災は、災害をゼロにはできないという現実を受け止めた上で災害を最小化するという能動的な発想ですので、その言葉が見えなくなることへの懸念を質疑をさせていただいたんですけれども、減災を研究、御実践されてきた立場から、この防災庁に減災の言葉が使われていないというところ、もしお考えを御共有いただければと思って。よろしくお願いします。
○阪本参考人　本研究科の名前も参照していただいて、どうもありがとうございます。
　災害の被害には防ぎ切れないものがあるので、災害対応体制を強くすることによって被害を減らす減災という言葉は、世界的にも使われていて、私自身もとても大切な言葉だと思います。
　一方、防災という言葉は、日本では災害対策基本法ができたときに初めて本格的に使われるようになった、被害を防ぎたいという思いを込めた、大変重みのある言葉だとも感じています。
　今回、防災庁設置に当たって、本気の事前防災という言葉が繰り返し言われてきた中には、減災も含めて本気な事前防災となっています。なのでそこはそのように酌み取りつつ、名前は防災庁なんですが、中に減災の大切さを入れていけるように取り組んでいければなと私自身思っています。
　以上です。
○山田（瑛）委員　ありがとうございました。
　では続きまして、石井参考人にお伺いをさせてください。
　被災者の人権、尊厳の維持というところをお訴えされていらっしゃるかと思います。支援の本質は人道支援であり、人間の尊厳の維持と保護の実現が重要だということ、私も大変に共感をいたしております。
　日本の避難所は長らく、体育館の床に雑魚寝が当たり前とされてきました。これは災害だから仕方ないというような空気が社会的にも行政にもしみついているからではないかと思っていて、こういった我慢が美徳となってしまうという背景、例えば、権利として、被災者支援という概念が日本の制度にも文化にも根づいているところが一因としてもあるのではないかなと思っていて、不謹慎という空気が一気にはびこる、そんな感覚も持っています。
　防災庁が設置されるこの機会に、支援は恩恵ではなく権利であるという発想を制度に刻み込むとすれば何が必要とお考えでしょうか。意識の問題なのか制度の問題なのか、その意識の変容を促すために必要なことはどのようなことなのか、お考えをお聞かせください。
○石井参考人　またまたとても難しい質問、ありがとうございます。
　日本の人権教育が、文科省のホームページ、皆さん見ていただければ分かるんですけれども、人権は権利であるとうたわれているんですけれども、人権教育になると、自分の人権を守って他者の人権を守りましょうと、思いやり教育にすり替えられています。ですから、人権は権利なんだということを社会全体がコモンセンスとして共通認識しないと、どうしても、我慢させるというか。それはもしかしたら、ふだんの福祉とか生活保護の問題とか、そういったこととも関係するかもしれませんけれども、やはり人権教育というものを根本的に見直していかないと、そもそも災害時にも同じことを繰り返してしまうんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○山田（瑛）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、菅原参考人にお聞きをさせてください。
　子供の学びを止めないために何が必要かというところを是非御共有いただければと思っていて、学校は地域の避難所にもなります。でも、子供たちの学びというものは止めてはいけないというふうには思っております。発災後にこの学びを止めないために実際に機能したことや課題になったことをお聞かせいただければと思っております。
　防災庁が関係省庁と連携をしていくことも必要だと考えておりまして、教育継続支援に関与する仕組みの必要性についても御意見をいただきたく、また、関連して、災害孤児の実態把握とか、支援として有効だったこと、心のケアといったところ、整備すべき部分、そういったところも教えていただければと思います。
○菅原参考人　ありがとうございます。
　本市で、東日本大震災においては、学校そのものが被災したところも大変多いし、生徒児童の御家庭も全壊したところが大変多かったので、実際に学校が開始されたのは五月の九日だったと思います。それまでは、学校どころではないということだったと思います。そういうケースだけではないとは思いますけれども、まずは学校を安全なところに建てるということが極めて大事だというふうに思います。
　先ほど、東日本大震災で本市の旧向洋高校が震災遺構になっているということに象徴されますように、津波常襲地帯であっても、本市においてはそういうところに立地していたということがありますので、学校がやはり常に機能できるように安全なところに建てる、そのことが同時に、避難所としても使えるということになると思います。
　あわせて、普通教室については一定程度の時期がたつと授業が行われる可能性がありますけれども、それ以外の特別な教室というのはあるわけですね、図画工作であるとか音楽だとか。そういうところについては、避難所との兼用みたいなことが速やかに行われるような仕組みづくりというか、考え方というものが必要になってくるのかなというふうに思います。
　あとは、子供たちにとってみれば、実は、人生の中では大変大きな学びの時間になると思います。本市において、気仙沼小学校というところで子供たちが自主的に何を始めたかというと、壁新聞を作る。ファイト新聞というんですね。子供たちが自分で新聞を作ることによって、そのことを見た大人たちが、自分たちが頑張らなくてはいけない、しっかりしなくてはいけないということに気づかされたということがありました。
　あとは、学校の継続という意味では、被災していない学校との連携によって、教室を移動させるとか、そういうような様々なアレンジメントはできるのではないかなというふうに思ったところです。
　あとは、実際に御両親が被害に遭われた、犠牲者になられた御家庭につきましては、物すごく多くの数ではありませんので、実際、フォローもしておりましたし、様々な支援の手が十分に金銭面では入ってきているというふうに感じておりますが、その心のケアというところまでいくと、しっかりとした仕組みの中で十分できたかということにつきましては検証が必要だなというふうに思っておりますので、そのことについては、先ほど来のお話のように、子供の権利、人権というものを最大限尊重した対応がこれからも必要だというふうに考えております。
○山田（瑛）委員　それぞれ、御意見ありがとうございました。
　終わります。
○関委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る五月十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会
令和八年四月二十三日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　関 芳弘君
 理事　小里　泰弘君　理事　河野　正美君
 理事　谷 公一君　理事　簗 和生君
 理事　山口 晋君　理事　中川　宏昌君
 理事　青柳　仁士君　理事　田中 健君
 伊藤 聡君 内山　こう君
 岡本　康宏君 加藤　大博君
 木村　次郎君 草間 剛君
 今 洋佑君 斉藤　りえ君
 佐藤　主迪君 園崎　弘道君
 高見　康裕君 辻　由布子君
 とかしきなおみ君 中川こういち君
 永田磨梨奈君 西田　昭二君
 新田　章文君 東田　淳平君
 藤田　洋司君 古川　直季君
 本田　太郎君 松下　英樹君
 三原　朝利君 山本　大地君
 吉村 悠君 赤羽　一嘉君
 近藤　和也君 西園　勝秀君
 柏倉　祐司君 黒田　征樹君
 佐々木真琴君 工藤　聖子君
 山田　瑛理君
 …………………………………
 国務大臣
 （防災庁設置準備担当） 牧野たかお君
 内閣府大臣政務官 古川　直季君
 政府参考人
 （内閣官房国土強靱化推進室次長） 山本 巧君
 政府参考人
 （内閣官房防災庁設置準備室次長） 横山　征成君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　由布和嘉子君
 政府参考人
 （内閣府広域避難・計画推進室長） 鎌原　宜文君
 政府参考人
 （消防庁国民保護・防災部長） 門前　浩司君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 橋爪 淳君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術審議官） 服部　卓也君
 衆議院調査局第三特別調査室長 江成　友幸君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任 補欠選任
 山田　瑛理君 武藤かず子君
同日
　辞任 補欠選任
 武藤かず子君 山田　瑛理君
同月二十三日
　辞任 補欠選任
 高見　康裕君 山本　大地君
 田中　昌史君 岡本　康宏君
 永田磨梨奈君 新田　章文君
 古川　直季君 草間 剛君
 渡辺 創君 赤羽　一嘉君
同日
　辞任 補欠選任
 岡本　康宏君 とかしきなおみ君
 草間 剛君 古川　直季君
 新田　章文君 永田磨梨奈君
 山本　大地君 高見　康裕君
 赤羽　一嘉君 渡辺 創君
同日
　辞任 補欠選任
 とかしきなおみ君 辻　由布子君
同日
　辞任 補欠選任
 辻　由布子君 東田　淳平君
同日
　辞任 補欠選任
 東田　淳平君 本田　太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 本田　太郎君 田中　昌史君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防災庁設置法案（内閣提出第一三号）
　防災庁設置法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一四号）
 ――――◇―――――
○関委員長　
　内閣提出、防災庁設置法案及び防災庁設置法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付のとおり、内閣官房国土強靱化推進室次長山本巧君外五名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川宏昌君。