maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○馬淵委員　一月十四日に、これはきのうの整理なんですよね。きのうの経緯の整理の中で、政府広報室、郵政民営化準備室から一月十四日付実施依頼を受領と書いています。これは、大臣は承知はしていない。
　では、準備室長、きょうはお越しいただいていますよね。きょうはお呼びでない。いらっしゃいますか。ああ、いらっしゃいますな。
　では、済みません、準備室、これは政府のまとめ、この経過の中で依頼は十四日となっていますが、これは大臣は承知されていません、そういうお答えです。準備室長、これについて御答弁いただけませんか。
○中城政府参考人　済みません。お答え申し上げます。
　六月二十一日の当委員会、ちょっと最初に訂正させていただきますが……いや、補足させていただきますが、五十嵐議員の御質問に対して、準備室から広報室あてに出された今御指摘の文書につきまして、私の方から、恐らく一月の、ちょっと日程はわかりませんがと御答弁いたしましたけれども、正確には一月十四日でございました。そういうことで補足させていただきます。
　それから、御指摘の……十二日とは言っていません。一月の……済みません。御指摘の要請文でございますけれども、これはスリード社との契約についての決裁の参考資料として、前から手続と申しておりますが、決裁の参考資料として政府広報室から作成依頼があったことを受けて、準備室が作成しました。その日程は、今申し上げましたように、一月十四日に政府広報室に提出したものでございます。ということでございます。
○渡辺政府参考人　その種の文書というのは手続に必要なものでありますので、大臣まで上げるようなものもあれば、上げないものもございます。
　そこで、その次にお話を申し上げたいんですけれども、この文書自身が要請によって入るということは、私はそんなに不自然なことではないと思っております。といいますのは、タスクフォースで最終的に、実質的に契約のことを決めるわけでありますけれども、タスクフォース自身は、これは責任や権限を持った機関ではありません。だれが要請をし、だれがお金を出すかという分担をしておりますので、行政組織の行政システムの限界というか、制約がございます。そのために、十二月二十八日に契約をするということであれば、その前にそのアイデアについて、これをやっていただきたいという要請が出るのも決裁のプロセスとしてはあり得ることであると思っております。
○渡辺政府参考人　重ねて申し上げますが、事務手続上の問題であります。それぞれ、役所の中の組織というのは、すべてのものを必ず大臣がごらんになるということではありません。準備室の手続に必要なものであれば、手続上必要なものであれば、それはきちんと整えるというのが役所のルールでありますので……ちょっとお聞きいただきたいんですが。
○馬淵委員　委員長に今、スリード社の谷部さんの参考人招致につきましての理事会協議を発言していただきました。
　引き続きまして、残余の質問を仲間の議員が行いますが、今回、私、積み残しました日本郵政公社改革法案、これは与党の方々から出ている法案です、立派な法案だと思います。その賛成者の中には八代英太さん、自見庄三郎さん、こうした郵政大臣を務められたお二方も入っていらっしゃる。この法案についても逐一お聞きをしたかったなと思っているんですが、またこれは次の機会に譲りまして、残余の質問は同僚議員からもさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
 —————————————
○二階委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣府大臣官房参事官岩崎達哉君及び法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本政府参考人　意図を持って消しておりません。単純に、容量が少ないので、もう消えてしまっているというだけです。
○辻委員　それは夕方ということですけれども、先ほど岩崎さんは正確な時間は覚えていないということだけれども、大森さん、正確な時間を覚えておられたら、これを言っていただきたい。そして、だれからお聞きになったのか。そして、そのときの具体的内容について、額はどうなのかということを聞いたと。具体的な金額は幾らだったんですか。その三点について答えてください。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　会計検査院に提出されます証拠書類といいますのは、契約書、それから領収証というのがあれば領収証、そして関連の書類であります。しかし、支払いがそれに続いてまいります。したがって、支出に関する行為が行われた時点をもって、それから期日を計算して提出されるというふうに……一般的には三十日でございます。
○大森政府参考人　現在準備中でございます。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　理事会におきまして、私は、会計検査院に提出すべく製本中だ、冊子にしているというふうに申し上げた……はい、そういうふうに申し上げたところでございます。
　そういうことで、先ほど、これは少しちょっと説明をさせていただきますと、この書類だけを会計検査院に送るんではなくて、関係書類、相当の分冊になってくるわけでございますが、これを全体として会計検査院に送るので、そういう事務の処理上、若干時間がかかっているということでございます。
○竹中国務大臣　御指摘の資料は会社がつくった資料と思われますが、この資料について私が説明を受けたこともございません。ＩＱ等々について話をしたこともございません。
　広報そのものは、郵政民営化タスクフォースで検討が行われまして、主に大都市圏で購読者の多い全国紙での新聞
○中村（哲）委員　よくそんなこと言えますね。会社が提案したから、そんなものだから。そんな答弁でいいんですか。
　皆さん、この提案書がすばらしいといって、独創的でほかの業者はいないからといって契約しているんでしょう。中身がしっかりわかっているということじゃないですか。それに共感して、業者の提案した内容に共感したから随契で結んでいるんでしょう。そんなこともきちんと答えられないで、何が大臣ですか。
　知らぬのだったら、部下がやっていることに対してちゃんと把握できていなかったということじゃないですか。部下はきちんと、このＩＱが低い層に対して、ターゲットにする
○竹中国務大臣　会社がつくった資料につきまして、これは私が説明を受けたことはございません。
　そして、事務方は事務方として、タスクフォースにおいて、先ほど申し上げましたように、主に大都市圏で購読者の多い全国紙での新聞
○谷垣国務大臣　それは国家公務員共済ですね。国家公務員共済、それが一つ団体をつくっておりますから、それが関係者として主体になるわけであります。
　それから、厚生年金に関しては当然その厚生年金でございますが、あと、さっきおっしゃいましたように、現在は郵政公社でございますが、そのときには民間になっているということを前提にいたしますと、そこの労使といったものも当然関係者に含まれるだろうと思います。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○渡辺政府参考人　事務的な話でございますので、私から答弁させていただきます。
○中村（哲）委員　厚生労働省のだれと協議されているんですか。速記をとめてくださいよ。
○石破委員長代理　速記をちょっととめてください。
 〔速記中止〕
○谷垣国務大臣　ターゲットを特に今まだ設定ができているわけではありませんし、また、もう少し検討が必要だろうと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、委員は十年、十二年というのは非常に長いじゃないかというふうにおっしゃいました。確かに長い期間でございますが、一番考えなければならないのは、それぞれ生活の保障でございますから、老後なり引退後の保障でございますから、雇用者といいますか加入者の身分関係がいかにして安定的に推移していくかという観点が私は一番必要なんだろうと思います。
　それで、先ほど竹中大臣も御答弁されたことでありますが、三公社のときに比べると確かに楽な点もございます。それは、三公社のときには特に国鉄が顕著でございましたが、かつて、例えば満鉄からの引揚者などをたくさん持って、先輩がたくさんおられる、したがって、年金として経営基盤といいますか財政基盤が大変弱かった、それをどう調整していくかというのに相当問題がございましたけれども、今回はそれほどの差がないということをさっき竹中大臣もおっしゃいまして、前よりもやりやすい面はあろうかと思います。
　しかしながら、大きな制度でございますから、やはりその調整には時間をかけて、遺漏のないようにしなければならないというのが今の考え方でございます。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（哲）委員　だからこそ、私は麻生大臣に聞いているんです。先ほど、移行のときのプレーヤーは、総務省は外されているんですよ。だけれども、この移行によって、総務省、非常に……私、間違ったこと言っていないと思いますよ。財政単位の一元化というのはすごく大変だったんでしょう、総務省と財務省で。私、伊藤大臣に苦笑いされるようなことじゃないと思いますよ。ちょっと、やはり真剣に議論をしてください。
　それで、改めて麻生大臣にもう一度お聞きいたしますが、やはり私は、この移管の問題に対する関係者、その中には総務省と地共済が入らないといけないと思いますが、いかがですか。
○中村（哲）委員　まだ詰めていないから、地共済の方は、七つでやるか五つでやるか、参加させるかどうか、今の中では判断がつかないとおっしゃっているわけですね。それはどうかと思いますよ。違うんだったら違うと。七つで行くんですね。
○二階委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十七年六月二十二日（水曜日）
 午後一時二分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 加藤　勝信君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 竹下 亘君
 西村　明宏君 早川　忠孝君
 松本 純君 宮下　一郎君
 五十嵐文彦君 一川　保夫君
 稲見　哲男君 岩國　哲人君
 生方　幸夫君 川内　博史君
 古賀　一成君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 松木　謙公君
 石井　啓一君 谷口　隆義君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 国務大臣 
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月二十二日
　辞任 補欠選任
 今村　雅弘君 竹下 亘君
 桜井　郁三君 早川　忠孝君
 馳 浩君 加藤　勝信君
 山口　泰明君 西村　明宏君
 小沢　鋭仁君 松木　謙公君
 大出 彰君 生方　幸夫君
 山花　郁夫君 稲見　哲男君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 馳 浩君
 竹下 亘君 今村　雅弘君
 西村　明宏君 山口　泰明君
 早川　忠孝君 桜井　郁三君
 稲見　哲男君 山花　郁夫君
 生方　幸夫君 大出 彰君
 松木　謙公君 小沢　鋭仁君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査の参考に資するため、来る二十七日月曜日から二十八日火曜日までの二日間、北海道、新潟県及び佐賀県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後一時三分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十七年六月二十一日（火曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 伊藤信太郎君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 奥野　信亮君
 金子　恭之君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 谷川　弥一君 馳 浩君
 早川　忠孝君 原田　令嗣君
 古川　禎久君 松本 純君
 三ッ林隆志君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 大谷　信盛君
 川内　博史君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 高山　智司君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 羽村　康弘君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 齋藤 敦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房会計課長） 大森　雅夫君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 増井喜一郎君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 佐藤　隆文君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
 政府参考人
 （財務省主計局法規課長）　向井　治紀君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 広瀬俊一郎君
 参考人
 （全国銀行協会常務理事）　斉藤 哲君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 永田　俊一君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 斎尾　親徳君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 伊藤　高夫君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任 補欠選任
 今村　雅弘君 古川　禎久君
 大野　松茂君 三ッ林隆志君
 左藤 章君 伊藤信太郎君
 園田　博之君 佐藤 勉君
 馳 浩君 早川　忠孝君
 小沢　鋭仁君 高山　智司君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 左藤 章君
 佐藤 勉君 金子　恭之君
 早川　忠孝君 馳 浩君
 古川　禎久君 今村　雅弘君
 三ッ林隆志君 奥野　信亮君
 高山　智司君 小宮山泰子君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 奥野　信亮君 谷川　弥一君
 金子　恭之君 原田　令嗣君
 小宮山泰子君 大谷　信盛君
同日
　辞任 補欠選任
 谷川　弥一君 大野　松茂君
 原田　令嗣君 園田　博之君
 大谷　信盛君 下条　みつ君
同日
　辞任 補欠選任
 下条　みつ君 小沢　鋭仁君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事広瀬俊一郎君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君及び財務省大臣官房審議官佐々木豊成君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤（信）委員　これで質問を終わります。
 —————————————
○二階委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房会計課長大森雅夫君及び財務省主計局法規課長向井治紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林政府参考人　お答えいたします。
　今の五十嵐委員の御質問は、随意契約を結んだ理由の一つとして、私どもが内容の斬新さということでインフォメーショングラフィックスなどを挙げているということについて、そうではないんではないかというお話と思いますが、当時、郵政民営化が、今もそうでございますけれども、最重要課題でありまして、それをタスクフォースとしてどうやって積極的に広報していこうかということでやってきたわけでございます。
　そうした中で、今お話にございましたように、これは私どもが、十五日にも、十五日というのは先週の十五日でございますが、お答えしましたように、十二月十五日にスリード社からタスクフォースに対しまして企画が提案されまして、これは、通常の新聞、雑誌の媒体というものとは違う、斬新ですぐれたものと総合的に判断してこれを実施したわけでございます。
　その上で、今のお話でございますけれども、判断に当たりましては、折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高く、また、精読率、じっくり読むという率が高いと判断したわけでございます。また、さらに、折り込みチラシという媒体について……今お答えいたしているわけでございますが、その折り込みチラシという媒体におきまして、今のインフォメーショングラフィックスでございますか、グラフなどを、そのままグラフという形ではなくて、わかりやすい形で表現するそういうものでございますが、これは政府広報としては日ごろ使いませんし、そういう意味で非常に効果的な手法であるということ、それから、最終的に、テリー伊藤氏のような、日ごろ政府広報で出演することの少ないタイプのタレントを起用する、そういうことを総合的に勘案したというところでございます。
○五十嵐委員　それは、十二月二十四日付で出したのは確かなんですが、この準備室からの要請文が出てきたのは一月の十四日のはずです。なぜならば、十二日まで見積書が出てこなかったからです、スリード社から。出せ、出せと言って十二日に見積もりが出てきて、それも最終的な見積もりではありません。最終的な見積もりは何と一月の二十四日です。なぜか。それは、朝日オリコミ
　どうですか。これは、十二月の二十四日に決めて要請文を出したというのは、うそじゃありませんか。
○中城政府参考人　申し上げておりますように、この十二月二十四日付の書類というのは、この決裁をつくるために、この決裁に必要な書類として、準備室から広報室に、こういう企画をお願いしたいということで、この付の書類をつくったということでございます。
○二階委員長　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○二階委員長　では、速記を起こしてください。
　五十嵐文彦君。
　では、改めて、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○林政府参考人　今おっしゃいましたわけでございますけれども、そういう真偽が定かでないものについてちょっとコメントできないわけでございますけれども、私が申し上げたいのは、このお話のもととなっておりますラフ案、イメージ案でございますけれども、それは十二月二十八日に間違いなく出ておったということでございます。
○中城政府参考人　十二月二十四日付の文書につきましてですが、これは作成はいつかということでございますけれども、この手続は、決裁書につける資料でございまして、この決裁書は十二月二十八日付の決裁文書を作成する前につくったということでございますので、恐らく一月の、ちょっと日程はわかりませんが、その時期につくられたものだと思います。
○林政府参考人　今の十二月二十八日のラフ案、確かに来ておるんでございますけれども、あるかないかと言われましても、それはちょっと捜してみないとわからないということでございます。
　今のラフ案についてのお尋ねでございます。これにつきましては、捜して出すように努力いたします。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時五分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、参考人として日本郵政公社理事斎尾親徳君、日本郵政公社理事伊藤高夫君、預金保険機構理事長永田俊一君及び全国銀行協会常務理事斉藤哲君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融庁監督局長佐藤隆文君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び法務省民事局長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十嵐委員　だから、それがスリード社と結びつくものじゃないでしょうと。テリー伊藤さんを使うやり方を、あるいは電通なり博報堂なりだってできたでしょうし、ほかの
　そのことについては、なぜスリード社なのかということが全然はっきりしないし、会計法にあるいは会計令に違反しているんではないですかということを言っているんですね。ほかの選択肢がどうしてなかったかという説明を十分にされていないと思いますが、いかがですか。
○五十嵐委員　全く不誠実なんですね。
　それでは、これは、印刷は凸版印刷だったんですか、なかったんですか。それはわかるでしょう。
○林政府参考人　私どもとしては、二月の六日といいますか、一月の末、二月の六日、そういうところまでにということが必要であり、それに間に合わせるためには、年末年始を挟むわけでございますので、それで、その後、千五百万枚の印刷それから折り込み配布という手順を見込んで、そういうことで十二月二十八日に実質的な契約をしたわけでございます。
○五十嵐委員　ですから、大臣の方からかなり、大臣というよりは、むしろ準備室の方がかなりおぜん立てをした内容なんですね、これは。ですから、実は政府広報室の皆さんは、こういうやり方では危ないということでかなり抵抗やちゅうちょを示されているんです。
　政府広報室から郵政民営化準備室あてに担当者のメールが行っているんですけれども、その中に、
 折込ちらしの件も、政府広報室としては、あえてニッポンナウがあるのに、全くあたらしいどこの馬の骨だかわからんところと契約することにきめる場合は、それ相応の責任をとっていただく必要があるし、会計課に対してもつような説明ぶりは当然準備室できちんと準備していただくことになります。
 また、Ｓ社だと時間がかかりそうだからって急にあとから「ニッポンナウ」を大至急なんとかしろ、なぞとまかりまちがってもいうことはないようにしてください。
こういうメールが準備室あてに広報室から出ているんですね。
　要するに、抵抗しているんですよ。余りにもひどいじゃないか、これは会計課に説明がつかないじゃないか、だから、説明がつくように日付等のつじつまを合わせてくださいね、あるいは、緊急性と独創性のつじつまを合わせてくださいね、私どもの方は責任持てませんよ、こういうメールが出ているんですが、これは事実と違いますか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　確かに、今、五十嵐委員からお話しありましたように、私どもは、重要な広報に使うというそういうお金がございます。しかし、初めからその枠どりがある、特に、電通の持ち分とかそういうことは全くございません。確かに、電通は業界で一番大きいですから、お話を聞くというようなこともそれはありますけれども、ちょっと私、この紙自体今あれでございますが、それからもう一つ、これに関連するのでちょっとあれでございますが、デマケという言葉、広報用語ではないデマケというか何かは聞いたことがありますけれども、私は、広報室でデマケという言葉は、広報室長ではございますけれども、本当に知りません。ただ、今、五十嵐委員がおっしゃったような意味で使うということであれば、そうなのかもしれませんが。
　それで、ですから、ちょっと私も、もちろん個別があれですけれども、これは電通の何かと言われても、これは本当に私は記憶にございませんし、それは、いろいろな提案は出てくることはもちろんあるわけですが、本当に私、それしか……
　以上でございます。
○五十嵐委員　いやいや、これ重要なんですよ。この書類に、今調べたいと言っていますが、これに付随している短い文書がありまして、その中に、「なお、この中には知識人対策の五千万は含まれていません。」という言葉があります。この「知識人対策」というのは何でしょうか。この知識人対策の五千万円というのは何でしょうか。御存じじゃないですか。
○二階委員長　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○竹中国務大臣　いろいろな議論をしているさなかで、広報をどのようにやるか、当時確かにいろいろな御議論があったというふうに記憶をしております。
　最終的には、国民に民営化があたかも立法府を含めた国全体として決定したかのような誤解を与えることのないようにすべきだという御議論がありまして、それで、配布に先立って、念のため、順次新聞突き出し
○五十嵐委員　言いわけをするために先に別途新聞に突き出し
○林政府参考人　今は、その見積もりが審査をちゃんとしていなかったんではないかみたいな……申しわけございません、という趣旨のお尋ねでございますが、私ども、ちゃんと審査して払っております。
○五十嵐委員　結局、正式な契約書がないのにやみからやみへ随意契約でいいかげんなことをやり、そしてその日付も、これは公文書ですから、おかしいんですよ、こんなに長期にわたってさかのぼるなんということは。これが通るんだったら、本当にみんな随意契約でできてしまうということになるじゃありませんか。このことは非常に重大な法令違反だと私は思いますから、これは、国民の大切な税金を勝手にむだ遣いが官ができるという仕組みをみずから自分たちで白状しているようなものですから、これは大変重要な問題だと思います。このことは、引き続き同僚議員も含めて追及をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、これに関連して重大な疑惑が竹中さんに浮上してまいりました。それは、二月にＰＨＰから出された郵政民営化の竹中さんの御著書でございます。この御著書について、これは、当然忙しい方ですから、口述筆記をされてつくられているんですね。それで、この口述筆記代を、これはいわば編集料ですね、どこから出すかということで政府部内でおもめになっている様子がうかがわれます。
　九ページの資料をごらんいただきたいと思います。これは、政府広報室の方、下の方はお気の毒ですからわざとお名前を隠してありますけれども、本物でございます。井上秘書官と打ち合わせした結果、竹中大臣に次のように秘書官から伝えてもらうことになりましたと。
 大臣は、本の緊急出版をするべく、懇意の編集者に口述筆記させるようなことを、二十二日のレクで口走っており、その「編集料」を、広報予算で面倒をみてもらいたい、とのことであった。が、これについては、会計課とも相談したが、「全く」無理。結局、「買い上げ」しかありえない。よって、出版社からその編集者に結果として払ってもらうしかありえない。
 なお、その場合、税金を投入するのだから、大臣のポケットに原稿料がはいるのは、避けるべきことも伝え、あわせて大臣に伝えてもらうこととなった。
極めてこれは正常な感覚でお話をされているんですね。
　自分で書く暇がないから口述筆記にしたので、本来ならば自分の印税から口述筆記代を出せばいいところを、実質的に広報室に面倒を見てくれ、こういうふうに竹中さんの方が要求し、それを、その方法について、直接広報予算で出すのは、これは大臣の本業に別途お金を出すようなものだからできない、だから、やるとすれば買い上げしかないんだということを、だけれども買い上げの方が目立つとか後でやりとりがあるんですが、こういうことを言っているんですね。
　私は、本来、いわゆる政府の民営化政策の広報は大臣の本業ですから、これで原稿料やあるいは印税を取ること自体が何か割り切れないなと思うんですが、口述筆記代まで税金で持たせようなんというのはとんでもない話だと思いますが、これはこういう事実はありますか、竹中さん。
○五十嵐委員　結局、どういう方法で実質的に面倒を見たのかははっきりいたしません、結果的に。しかし、そこで疑わしいのは、ですから、先ほど出てきた知識人対策費というのは何でしょうかということにまたなってくるんですが、実は、事前に少し調査を私の方でもしているんです。
　これは、知識人対策というのは、本当かうそかわからないんですよ、政府側では、予算が余ったときにすぐに使えるように、シンポジウムといいますか、そういう知識人の会議をやるための費用として枠をとっているんだけれども、今年度は、今年度というか、この年度は使えませんでしたというふうに言っているという話があるんです。これは本当ですかね。それとも、知識人対策というのがあって、例えば、これは電通の文書に関連して出てきますから、電通に最初から知識人対策費として渡して、その中で、向こうで、電通の方で、
○中塚委員　お答えは御容赦をいただきたいということですけれども、皆さんは与党の一員なわけですね。
　私は、まず初めに申し上げなきゃいかぬと思っているのは、今の広報の随意契約の問題もしかりですし、こうやって与党の中でもいろいろな意見がいっぱい出ているわけですね。あらかじめ百五十日ということで会期が設定をされ決まっているのなら、ちゃんと審議が十分にできるように、もっと早目に提出をされればいいはずなんですよ。それが、四月二十七日まで提出自体がおくれてしまって、そしてこういう形で、審議の時間がなくなって、多数を頼んで会期延長をすることというのは、それは私は本来の会期制というのとは違うと思うんですね。
　今、山崎筆頭から、何で審議拒否をしたんだというふうにおっしゃっておられるからちょっとお話をしたいんですが、会期が決まっているからこそ、やはり野党は長く延ばそうとする、そして与党は早くしようとするのは、それは当たり前の話ですね。でも、早くしようというふうに皆さんお考えになったって、やはり世論が、関心はあったって成立は望んでいないというようなことがあるからこそ、皆さんだって現実問題として審議を急いでいるわけじゃないということになるわけなんです。
　だから、本当は、百五十日たっても審議がいまだに尽くせないということになったら、一遍国会を閉めて、みんな一度おのおのの選挙区に帰って、国民の声、有権者の声をちゃんと聞きましょう、それが本来の国会の持っている会期制の趣旨ということなんじゃないでしょうか。官房長官、いかがですか。
○伊藤国務大臣　この点も先ほど来お答えをさせていただいているように、みなし免許を付与するに当たって……ちょっと話を聞いていただけませんか。
○細田国務大臣　御質問、答弁のやりとりの中でさまざまな実態についての議論が進んでおりますことは、非常に国会御審議のまた意味が大きいと思っておりますし、政府といたしまして、いろいろな誤りがあれば修正していくということも大切なことであると思っておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○石破委員長代理　金融庁佐藤監督局長。委員長が指名しております。
○岩國委員　一般の人が聞いたら、これは全くわからない話ですよ。そうした、政府の準備室が試算した、十年分の預金保険機構にこれだけ払いますという数字を具体的に出しているでしょう、試算として。そしてあなたは、先ほど、その試算は妥当なものだと思っていらっしゃるわけでしょう。全く違っているんだったら、受け取る側からして、こんなにたくさん要りませんよ、一けた違いますとか、そういうことをおっしゃらなきゃいかぬでしょう、みんなで議論しているわけですから。だから、もっといただきたいんだったら、もっと上げろということを言わなきゃいかぬし、そして、今のこの七百……ちょっと黙ってください。そういう、一年間定期にして、一年間お金にただ働き、まあただ働きということはありませんけれども、一年間百万円のお金が働いて、もらってくる給料が三百円、そしてそれに対して払う保険料が七百五十円、今はそういう異常な状態だということですか。世界のどこの国でもこういうことをやっているわけですか。この三百円の利子をもらうために七百五十円の保険を払わなきゃいかぬのか。まるでそれでは、銀行にお金を預けるということは、預金保険料を払うためにお金を預けに行くようなものでしょう。こういう試算は本当に正しいんですか。この試算が全然違うんだったら、我々は今ここに骨格経営試算とかいうものをいただいておりますけれども、あっちもこっちも全部これは検証して歩かなきゃいかぬ。
　そして、この預金保険機構に郵貯銀行が大きな保険料を持って入ってくる、そうすれば、全銀協加入の銀行は今までの保険料率よりもうんと安くなって経営が楽になるという考え方もあるんじゃないですか。とすれば、これは現在の料率で計算しておりまして、将来の数字などは考えたこともありません、私はそんなことはあり得ないと思うんです。本当にまじめに仕事をしておられるんだったら、預金保険機構のこれからの維持管理、これからの料率を少しでも下げて国民に奉仕したいという気持ちが少しでもおありになるならば、骨格試算のこの数字をもっともっとたたいて、吟味してやらなきゃいかぬでしょう。
　全銀協の斉藤常務理事も同じことですよ。銀行協会の利益団体の代表であるならば、保険料率を少しでも下げるような努力をしているのか。こういう要望だけ出すときは熱心ですけれども、そういう保険料率を、これが入ってきたらどれだけ下がるということを試算し、そしてそれに対して、この銀行は加入させた方がいいのか、加入させれば大きなリスクを抱え込むから、むしろ銀行協会の外にいていただいた方がいいのか、私が経営者だったら当然そんなことを考えますよ。入ってきた方が今までの仲間にとっていい話なのか、持参金をたくさん持ってきていただいて、いやいや、その持参金というのは、あのつづら箱の中には借金の証文ばかりいっぱい入っておるから、とんでもない、これは家へ入ってもらっては困るんだ、そういうことなのか、そういうことを考えるのが私は全銀協だと今まで思っておりました。
　そして、預金保険機構にしましても、こうした料率については、今現在はこうだということであれば、政府の準備室が出しているこの十年間の試算というのは、毎年毎年、一千何百億というのが出ています。これは一体、どういう試算を準備室はどこから持ってきたのか。全銀協からもデータは来ない、預金保険機構からもデータは来ない、一体、どういう専門家のデータをもとにしてこの預金保険料十年間の試算というのはできているのか、竹中大臣、お答えください。
○斉藤参考人　お答えをいたします。
　銀行の口座数というのが全数調査なのかどうかしかと承知をいたしておりませんけれども、一定の傾向をあらわすものだということであろうかと思います。
　ただ、それが、郵貯銀行が発足してどういう形で営業されるかということについて、その他いろいろな動き方があると思いますので、申しわけございませんけれども、今、材料を持ち合わせませんので明確なお答えができないということで、申しわけございませんが、お答えをさせていただきたいと思います。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○二階委員長　次回は、明二十二日水曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四分散会
平成十七年六月十六日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 尾身　幸次君
 大野　松茂君 大前　繁雄君
 城内 実君 北川　知克君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 馳 浩君
 松本 純君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 渡辺　博道君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 古賀　一成君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 山花　郁夫君
 若泉　征三君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 塩川　鉄也君
 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 参考人
 （21世紀政策研究所理事長） 田中　直毅君
 参考人
 （東京国際大学経済学部長） 田尻　嗣夫君
 参考人
 （社団法人経済同友会代表幹事） 北城恪太郎君
 参考人
 （日本郵政公社労働組合中央執行委員長） 菰田　義憲君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月十六日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 渡辺　博道君
 馳 浩君 尾身　幸次君
 岩國　哲人君 若泉　征三君
同日
　辞任 補欠選任
 尾身　幸次君 馳 浩君
 渡辺　博道君 大野　松茂君
 若泉　征三君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、21世紀政策研究所理事長田中直毅君、東京国際大学経済学部長田尻嗣夫君、社団法人経済同友会代表幹事北城恪太郎君、日本郵政公社労働組合中央執行委員長菰田義憲君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、田中参考人、田尻参考人、北城参考人、菰田参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○尾身委員　ちょっと今の話はわからないのですが、今度の新しい法律でも各村の郵便局はなくさないということになっていると私は理解しております。だから、そういう意味で、今、菰田参考人のおっしゃったことは……
○尾身委員　今、郵政公社が黒字だということは私も知っております。しかし、大きな流れは、だんだん郵便需要が少なくなるとか……根拠は、数字ありますよ。根拠がないなどと言っているのは全く根拠がないので、ちゃんと数字もそうなっている。後で民主党の人はゆっくり質問していただけばいいんですが。
　結果的に、そういう状況のうちに、むしろゆとりがあるうちに民営化をして新しいビジネスにいって、そしてそこで働いている人が意欲を持って楽しく働けるようになる方が私は大変大事だと思います。
　もっと具体的に言えば、二十年前に、私もそうでありましたけれども、上野の駅とか東京駅の駅の通路で物を売っていて、お菓子を売っていて、あるいはコンビニもできて、お弁当屋も物すごく、何でも好きなものが食べられるというようなことになるなどということはだれも想像しませんでした。京都や名古屋の駅のビルにすばらしいホテルができて、そのホテル事業ももうかっている、そういうことになるなどということもだれも想像しませんでした。
　しかし、民営化したらそれができた。そして、やった。その結果として、少なくとも、ＪＲもそれからＮＴＴも、経営者はもちろんですけれども、そこに働いている人も、やはり民営化してよかったな、あのまま国鉄のままでいたら、我々の生活もそれから世間の見る目も悲惨なものになってしまったなと。
　私は、実を言うと、鉄道事業というのは衰退するんじゃないかと当時思っていました。自動車の時代が来る、飛行機の時代が来る、そういう中で鉄道事業は衰退していくんじゃないかと当時思っていました。しかし、民営化した結果、むしろ完全に生き返って、競争力を持って、そこに働いている人は物すごく喜んで働いている。
　今、ＪＲの組合の委員長あるいはＮＴＴの組合の委員長に聞いてみたら、やはり民営化してよかったと必ず言うと私は思います。そういうところが大事なんで、組合の委員長たるリーダーは従業員や組合員の将来の仕事や生活を守らなきゃならないのでありますから、いわゆる守旧派的に守るんじゃなくて、新しい海に乗り出して新しいビジネスをやって、そしてそこに活路を開いていくという守り方をしていかないと、大きな時代の流れに乗れないし、結果的には会社の人も、従業員も不幸にしてしまう。
　むしろ新しいビジネスを起こす方に積極的に取り組んで、そのかわり、できるだけ規制はやらないでください、民営化なんだからできるだけ自由にやらせてくださいということを政府や政党に要求していくという方が、私は、会社の事業の方もそれから組合の方も、リーダーとしての当然の責務じゃないかというふうに思っておりますが、その点についてはいかがか。これは議事録に出ます。二十年後になって議事録を見たとき、どういうふうにおっしゃったかということも考えながら、お答えをいただきたいと思います。
○尾身委員　私は、ＪＲの委員長とかＮＴＴの委員長が、民営化しないでおけばよかったなというふうには本音で思っていないと思いますよ。やはり民営化して自由になってよかった、いろいろなビジネスができる。いや、今こっちの方からいろいろなやじを飛ばしていますが、私が言いたいことを言っているからやじを飛ばしているのであって、これだけやじが飛ぶということは、質問の内容が急所をついていることだと私は理解しております。
　そこで、もう一遍申し上げますが、今、お立場もありますから、こういうところで突然賛成しますとは言いにくいでしょう。しかし、組合員を抱え、その生活の将来を抱えている委員長としては、本当に、こういう時代の中で、新しい活路を切り開いて、そしてみんな働いている人たちが、特定局の皆さんも夢と希望を持ってやれるような体制づくりをしていかなきゃならない、私はそう思うんです。
　ですから、そういう意味で、もちろんわからないところだらけですよ。先のこと、わからないところだらけです。しかし、民間になっていったら、先ほど言いました、想像もできないように東京駅の中に、地下道にあれだけお店ができて活発にやっている。民営化して三、四年たったら、改札口の職員も顔つきがにこやかに変わってきましたよ。私は、それを非常に印象的に覚えております。
　ですから、そういうことを考えると、今いろいろやじを飛ばしている方々も、後で考えてみると、あのとき委員長として反対したけれども、特に小泉さんは何て頑固な人間なんだろうと思ったけれども、二十年後に振り返ってみて、あの小泉さんという人はやはり先見の明があったなというふうにお茶飲み話にするような時代になるんじゃないかと私は思っているんです。
　ですから、また逆に言うと、会社も組合もそういうふうにするように頑張ってもらわなきゃいけない。我々も政治の面から、できるだけ自由にして、活力を持ってビジネスをやれるようにしていくということが我が国の長い将来のためにどうしても必要だというふうに私は考えております。
　今、もちろん御意見は、私の意見に全部賛成しろということを言っても、そういうわけにもいかないでしょうから、私は今そういうふうに申し上げませんけれども、しかし、本当に今の郵政事業の将来を考え、会社の将来を考え、そしてそこに働く人の将来を考えたら、そういう形で活路を見出していくというのが、会社で働く人のためにも日本という国家の将来のためにも非常に大事なことで、必要である。むしろ、俗に言う、災いとは言いませんけれども、災い転じて福となすということを考えていかなきゃいけないんじゃないか。
　これは、今反対している方々も、実際の制度設計のときにそういうことも考えながらやっていかないと我が国がよくならない、そういうことを申し上げて、最後にどうぞ、委員長のお答えをお聞きして、私の質問を終わります。
○川内委員　いや、北城さん、日本の国のためにと。私が冒頭申し上げたように、改革という言葉はだれも否定できないですよ。日本の国のためにと言えばすべてが許されるわけでもない。だから、それは、美しい言葉に彩られて何でもできるかというと、そうじゃない。
　先ほど、地域の方々が何を望むかだ、その地域の方々から望まれたことをどう資金手当てをするかを考えていけばいいんだという郵政民営化法案の考え方を御披瀝されましたが、しかし、あまねく全国の地域の方々は、恐らく貯金も保険もサービスを望まれると思います。そうなったときに、では、社会貢献基金とか地域貢献基金が、しっかりとそのサービスを維持できるだけの資金量を持っているかということを考えたときに、そのような具体的なデータは本委員会には一切示されていないんですからね。政府が、大体百二十億ぐらいで済みますわと言っているだけですよ。そういう議論を本委員会で政府は堂々としているんですよ。
　北城参考人がおっしゃる議論でいくのであれば、そういう詳細なデータが示されて、大丈夫だということがわからなければ、我々は、それに、はい、そうですかと、ただ枠組みだけ示されて、地域の人が困ることはないと思いますよと言われて、わかりましたと言って法律を承認するわけにはいかないんだ。ですから、多分、北城さんは、竹中さんともお友達だし、生田さんともお友達だから、ぜひ、詳細なデータを国会にきちんと示すべきだということをおっしゃっていただきたいんですよ。
　今、システムの話も、ちょっとＩＢＭの会社のことはよくわからぬということでございましたけれども……まあ、柳澤さん、よく聞いてくださいよ、きちんと説明しますから。
　今回の郵政民営化の議論というのは、委員長も聞いてください、物すごく情緒的なんですよ。郵政民営化情報システム検討会議報告、これが出て、二年で大丈夫だとか一年半で大丈夫だということになっているわけですね、暫定的には。
　これはどういうふうに書いてあるかというと、「はじめに」というところに、「管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運用において、適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能である」。二つ条件がついているわけですね。適切な配慮をすれば、暫定的に対応できると。これはもう、全くどうなるかわからないと言っているに等しいですよ。
　最後に、「おわりに」というところなんか、もっとこれは笑えますよ。行政の文書だとはとても思えない。「郵政公社がたびたび主張してきた不安とともに活動していくということは、まさに民営化の本質であると考える。直面する課題の困難さを十分に承知しながら、自分たちこそが未来を切り開いていく主役なのだという決意を、日本郵政公社をはじめとしすべての関係者が抱くことこそ、民営化の貴重な財産である。」「システムのリスク管理も、国民にとって何が重要であることを意識しながら、高い理想を持って取り組みを進めることが何よりもリスク回避の方策になる。」高い志を持って進めることがリスク回避の方策になると書いてあるんですよ、行政文書に。こんな情緒的な行政文書なんてあり得ないと思いますよ。
　システムの設計についても、経済同友会さん御自身も、二年でできるとか二年半で大丈夫だというような報告書をまとめていらっしゃる。しかし、北城さんのところのお会社は、生田総裁の大丈夫だろうかという問いかけに、最低でも五年かかると、北城さんの会社が言っているんですよ。この矛盾を最後、どう御説明されるかお聞きして、参考人質疑を終えたいと思います。
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会