maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○菅国務大臣　もちろん、先ほどの野田委員からのお話のように、私たちも政権を担当することになった以上は、それ以前のいろいろな経緯も含めて責任を負わなければならないことは当然でありますので、今おっしゃったように、我が国がギリシャと同じような立場に置かれるということは何としても避けなければならないということは全く同様の認識です。
　ギリシャの場合は若干日本と違う要素が二つほどありまして、もともと、前の政権が出していた数字そのものが非常に信用ができない数字であったという問題、それから、御承知のように、ギリシャの国債は大部分が外国によって消化されているという問題など、違いはありますけれども、しかし、だからといって、日本が決して楽観できるというふうには全く思っておりません。
　そこで、今話をされた中期財政フレームを含めて若干の考え方を申し上げれば、いろいろな要素が御承知のように関連しております。
　もちろん、歳出をどうするか、歳出を財政規律を保つために大きく切り込めば、今度は景気にマイナスが来る。そうすると、景気、経済の拡大、いわゆる成長戦略はどうなるか。さらに、長期金利の問題もありますが、昨日の日銀総裁のコメントも読んではおりますけれども、一方ではデフレ状況が続いていて、やはり財政再建の方向を考えるときに、何としてもデフレ状況の脱却がなければならないということもまた一つの要素だと思っております。
　そういう意味で、幾つかの要素、連立方程式のようなものをしっかりと把握した中で、そして時間も、六月の中期財政フレーム、あるいはその後の平成二十三年度予算に向けての活動、さらにはマニフェストの見通しの四年間程度、また昨年暮れに出した二〇二〇年までの成長戦略の、これは基本方針の段階ですが、基本方針、そういったものをそれぞれしっかり連動させる形で財政健全化の道筋を六月の段階では国家戦略室が中心になってまとめていく、そういうふうに物事を進めたいと考えております。
○山本（有）委員　私は、日本の政府とギリシャの政府、ここに共通点があるから、菅さんにしっかりやってもらわなきゃならぬということを声を大にして言いたいのであります。
　ギリシャの財政再建策というのは、ＧＤＰ比二・八％まで切り込むというように書かれておりまして、二・八％まで切り込むというのは相当な努力が要るんです。ここまで外国に要求されてくるわけであります。そういうことが嫌だ、口惜しいということが一つあるわけでありますが、今の政権と大変似通ったことがあります。去年の十月にギリシャの政権がかわった、かわったと同時にギリシャの格付が下がった、下がったと同時に、こうしてＥＵの中で、しっかりと財政再建しろ、こう来たわけであります。ギリシャの政権というのは社会党政権なんです。
　そこで、私が拝見したギリシャの財政破綻、この資料の中にはギリシャについてこう書いてある。強力な党内左派や労働組合に配慮し、公務員給与の削減などには及び腰、これが財政破綻の原因だ。さらには、十月の選挙で、雇用や貧困対策の重視を公約するその余りに政権奪還したことが、かえって国債の格付評価の裏目に出た。こんなことで我々が破綻して外国の植民地みたいなことになることを、私はやはりどうしてもこの政権で避けてもらわなきゃならぬ。亀井先生、そうでしょう。
　亀井先生もその一員だから、ひとつ、絶対そんなことをさせない、社会党政権にそんなことをさせないとしっかり、市場経済原理を誇る自由主義経済の金融大臣、そのことをちゃんとはっきり表明してください。
○亀井国務大臣　私は、山本議員をかねがね大変尊敬し評価しておりますが、さっきからちょっと、ここはギリシャじゃなくて日本なのに、何で昨年の政権交代をこじつけて、そういう、ギリシャと似ている似ているという言い方をされるのか、私にはちょっと解せないんです。
　それよりも、先ほどから国債が今のままで増発をされていったら大変だということをおっしゃいますが、私は、財政規律が大事なのは子供でもわかる話だし、問題は、経済をどう活性化していくか、これが基本的に一番大事な話であって、十年間の小泉政治、自公政権の間違いというのは、残念ながら財務省の……（山本（有）委員「それは後で聞きますから、ギリシャの話を」と呼ぶ）いや、ギリシャの話というと、それはもう基本的な条件が全然違う、ギリシャと日本の場合というのは。
　御承知のように、日本の場合、国債をほとんど国内で消化をしているという点も違いますし、基本的な経済力が違うということもあると思います。これは言い出したら長くなりますから、私は、基本的にはギリシャと日本は違うと。
○菅国務大臣　先ほど、政権を担当する以上、前のことも含めてと申し上げましたが、余り山本議員に言われるとつい、前のことというのは別に日本のことじゃありません。いいですか。ギリシャではちょうど同じころ、二〇〇九年十月に確かに政権交代が行われました。そして、新たな政権が、前の政権が作成した財政赤字統計が大きく事実と反していることを調べ上げたんです。
　どのぐらい違うかというと、二〇〇九年の財政赤字が、前の政権はＧＤＰ比五％程度と言っていたんですよ、それが何と一二・七％の見込みと新しい政権が調べたら出たんです。このことから確かにこの問題が起きているわけです。
　ですから、私は、そこまで全部日本が同じとまでは言いません。そこまでは言いませんけれども、少なくとも、政権交代があって、新たな政権が何か野方図な財政をどんどん出してそれで危機が起きたという見方は、私が知る限り、ギリシャについては当たりません。
　そして、確かに、数十万人のゼネストが起きたりして大変苦労しています。しかし、私がＧ７やあるいはその他のメディアの報道を聞く限り、新しい政権、大変だと思いますよ、自分たちの支持者を含めて。しかし、何とか、ＥＵの財務大臣会議のそうした勧告を実践しようとして全力を挙げているのが今の政権だと。どうか、前の政権との関係で、余りこじつけの類推はしないようにしていただきたいと思います。
○山本（有）委員　私が言いたいのは、ギリシャであろうがどこであろうが、社会主義であろうが自由主義であろうが、ともかくこれは大変な時期なんだという危機感を共有してもらいたい。亀井先生、危機感共有ですよ。いや、答弁は要らない。
　それはそれで、こんな話をしているとだんだん押し問答になるから、ちょっと別なことを聞きたくなったので、突然ですけれども、別なことを聞きます。総理の贈与税について聞きます、突然。
　徴収権の消滅時効、これだけいっぱい頭のいい人がそこにそろっているわけですからお聞かせいただきたいんですが、消滅時効に五年と七年の区分があるようですが、この贈与税の徴収権の消滅時効、五年、七年の区分というのはどう違うんですか。私はよくわからぬから、ちょっと教えてください。
○峰崎副大臣　突然、私、別件でちょっとおったものですから、改めてもう一回……（山本（有）委員「この質問はしょっちゅう聞いているでしょう」と呼ぶ）もう一回、ちょっと正確にやってください。
○山本（有）委員　総理大臣が贈与をされて税金を払わないというのは知っているよね、峰崎副大臣。それの贈与税の時効というのは知っていますか。税金に時効があることは知っていますか。その区分が、五年と七年という二つの区分があるというんです。それを聞きたいんです。それだけ。
○峰崎副大臣　通常の場合はこれは五年ということになるわけでありますが、ある意味では、偽ったり不正したり、そうした場合にはこれが七年になるということもあり得るということでございます。
○山本（有）委員　総理は何年分払ったの。峰崎さん、総理は贈与税を何年分払いましたか。
○峰崎副大臣　私、総理がどのように答弁されているかというのは知っておりますけれども、何年とおっしゃっているかということは、私の口からは余り言わない方がいいかなと思っております。
○山本（有）委員　七年分払っているんですよ、七年分。
　峰崎さん、七年分の区分をもう一回言って。
○峰崎副大臣　お答えいたします。
　これは先ほど申し上げましたように、正確に読みますと、偽りその他不正の行為によるものは法定申告期限から二年間の時効が進行しないために、偽りその他不正の行為により贈与税の申告書の提出がなかった場合には、贈与税の追徴権の消滅は法定申告期限から七年を経過したときとなる、こういうふうに定められています。
○山本（有）委員　たちの悪いものが七年、こういうことなんですね。
　そこで、明敏なる皆さんですから、時効というのはどういうことなのかをお聞きしたいんですが、大塚副大臣、消滅時効、例えば、これで七年以前の問題、これに対しては債務がなくなるんですか、なくならないんですか。ちょっとそれを教えてください。
○大塚副大臣　御指名でございますが、弁護士である山本先生にお答えするほどの知見は有しておりませんが、時効というのは、法律に規定する法律事項の効力を定める時限的期限だと理解しております。
○山本（有）委員　時効は援用できるんですよ。援用ということは、いわば、相手が請求してきたときに抗弁として時効を援用することによって請求がとまるわけですよね。そうすると、債権債務の関係でいくと、片務的債務あるいは自然債務みたいなものが残っているわけですよ。
　そうすると、総理は十二年前からお金をもらっているわけですから、したがって、片面的債務、つまり、総理はみずから、こんなに財政事情が悪いときに贈与税を払わなかった私が悪うございましたというんだったら、前の分から払ってしかるべきだと思うんですが、菅大臣、どう思う。
○菅国務大臣　時効のことと今おっしゃったこととの関係が私には十分に理解できないんですが、総理としては、先ほど他の議員の御質問にも私なりの見解を申し上げましたが、一応、贈与を受けていたということがわかった段階で、担当の弁護士の方とも相談して贈与税を払った、後の扱いについては国税当局の判断に任せるという姿勢をとっておられると理解しておりますので、何か今、さらにこうすべきだ、ああすべきだということを、個別の案件でもありますし、私の立場で申し上げることは控えたいと思います。
○山本（有）委員　さっき、税収については危機感を持って財政再建のために一生懸命やるというんだったら、こういったところでも、総理に膨大なる資産があってフローの所得も大変あるというときには、国民に支払わせている税金と同じことを、時効を言わずにそのまま、十二年前からの部分を支払っても悪くないだろうと私は思いますので、菅大臣が閣議後に総理と雑談でもするときに、山本がこんなことを言っているから、ひとつ支払ったらどうですかと。こういうようなことは、国税も受け取れるという権利があるわけですから、この場合は国税に寄附をするわけじゃないので、税収は本当に助かると思いますよ。
　そして、もう一つ、私が不可解な点で申し上げたいことがございます。
　各地域地域で納税の手続を一生懸命やっている税務署長、大変若い税務署長からお話を聞きました。贈与税について、自分が税務署長として扱った事件があったと。そのとき、一億二千万。よく本人に問いただすと、改心の情ありあり、反省しきり。それから、本人の日常生活は超まじめ。生まじめな性格が痛いほどわかる。そこで、税務署長としては不起訴にしちゃった。それをペーパーに書いて本省に上げると、本省は何を言ったか。一億円以上じゃないか、起訴しないとは、おまえどうするんだといって本省の課長からしかられたと言うんですよ。
　この税務署長は、今名前が挙がると有名な人ですので余り言いませんが、とにかくこの税務署長、私が扱った案件でいくと、一億二千万で一億にかなり近いから、超えていても少ないから私は不起訴にしたんだというように説明しておった。
　それからすると、総理大臣の不起訴というのはおかしいじゃないか、こういうように思われても仕方がないし、現場現場の国税当局の、一生懸命納税を促進していらっしゃる五万何千人の税務署職員の方々というのは、おかしいなと思っているのじゃないかと思って、私はそれが不安です。
　菅大臣、ガバナビリティーを出して、この点についてどうするんだということの御見解をお願いします。
○菅国務大臣　実は、先ほど野田議員からもかなり同趣旨の御質問をいただいて、どうしても同じような答えになって恐縮なんですが、まず、一般的に言えば、財務大臣あるいは歴代大蔵大臣それぞれ、直接個別案件について国税当局を指揮するということは控えられていたというふうに理解しております。私も、この事件に限らず、個別案件について、例えば国税庁長官を呼んで話を聞くとかということをしたことはありません。
　そういう意味で、一般論として申し上げれば、国税当局においては、有効な資料、情報の収集に努めて、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして適正、公平な課税の実現に努めている、このように承知しておりまして、私から、これ以上個別案件について、だれかにこうしろ、ああしろということはすべきではない、このように思っております。
○山本（有）委員　納税期間ですから、しっかり大臣も納税に頑張ってやっていただきたいと思います。
　次に、中小企業金融について亀井大臣にお伺いします。
　亀井大臣、けさの新聞を読みましたか。何新聞、日経新聞に特定してもいいですが、読んでいないね。読みましたか。（亀井国務大臣「全部読んでいます。読んでいる」と呼ぶ）読んでいる。何か感じませんでしたか。
　「上場地銀　不良債権比率　四割で上昇」、地方銀行の不良債権が上昇したんですよ。私も田舎に住んでいて、とにかく地方景気は悪い。亀井先生のところもそうでしょう。とんでもなく悪い。選挙をやって地元をどんどん回って、中小企業は大変だと先生は思ったんでしょう。金貸せと言ったのはそのことでしょう。
　私は、亀井先生があの中小企業の緊急な対策をしようとして、支払い猶予、モラトリアム法案と言われた、これをつくられたのはいいんだけれども、こうして四月—十二月決算をして、中小向け融資は不振であり、そして不良債権はますますでかくなっているというこの現実というのは、相当ゆゆしい問題だろうと思うね。
　これについて、今の感想と、今後の対応みたいなことをもし亀井大臣が考えておられればお話しください。
○亀井国務大臣　私は、いわゆるモラトリアム法案をつくったときから、これは金繰りが少々楽になっていくというだけの話といえば表現は悪いかもしらぬ、問題は、仕事が出なければだめだ、また、その仕事がもうかる形で出ていかなければ、現在の中小零細企業の窮状を解決することにはならないということを、当時から本会議場でも委員会でも私は言ってまいりました。
　委員が御指摘のように、今、金繰りの問題よりも、むしろ仕事が出ないという状況があります。そういう意味では、鳩山総理も、仕事をやはり出していくということをこの政権はやらなければならないという強い問題意識を、私自身、お話をしておって持っておられると思いますし、この内閣は、福祉経済、自公政権のやらなかった面に力を入れている、これは極めていいことでありますけれども、あわせて、やはり経済を活性化していって、特に中小零細企業に具体的に仕事が出ていく努力、民需が自然に出てこないのであれば、政府の財政支出そのものによって需要を創出していき、そうしたところに仕事が出る努力もあわせてやらなければならないということを、私はこの内閣においても強く言っておるわけでありまして、そういう意味では、本年度予算につきましても、そういう中身において相当配慮をされておる、このように私は考えております。
○山本（有）委員　そうですか。そうすると、中小企業者等に対する金融円滑化を図るための臨時措置に関する法律案、亀井法案、これは要らなかったわけですね。要らないんだね。これは要らないんだよ。
○亀井国務大臣　あなたも大臣までおやりになったんですから、質問をされるときのお言葉に気をつけられた方がいいと思うよ。
　私は、要らないと言っているのじゃない。それだけでは解決にならない、やはり仕事が出ていく状況をあわせてつくらなければならないということを、法案を提案したときから私は言っておることであり、それなりに、金繰りについては現在、金融機関もやはり今までのマターをある面で改めて、社会的責任を果たすという形で対応を今してくれつつある、私はこのように考えています。
○山本（有）委員　需要をつくる、経済を活性化する、言葉は抽象的で、なるほど。しかし、その次に、財政支出をさらにするというような話をされていましたね。この上にまた国債を発行して財政支出するんですか。
　今回の農業土木なんかの切りようというのはすごいですよ。田舎も、私のところの土地改良区の組合なんかは解散しちゃったんですよ。次もし構造改善をやろう、区画整理事業をやろう、圃場整備をやろうなんといったってできないですよ。もう維持管理ができないから市町村が全部負担しなきゃならぬというぐらいまでお金を切って、それで田舎に財政出動したというのは、これは亀井先生の答弁かな。
○亀井国務大臣　自公政権における財政支出の中身の中で、そうした中小零細企業にとってこれが需要創出にならない、また、長い長期的な観点から見れば役に立つかもしれないけれども、現在のような財政が逼迫している状況においては、やはりそういうものはちょっとおいて、当面、効果のあるそうした財政支出、効果のある公共事業への支出にこれを厳選していこうといった姿勢である、私はこのように考えておりますので、議員が御指摘のようなことは私は当たらないと思います。
○山本（有）委員　そういうように、これは切っていい、今の切ったものは大丈夫、次にまた亀井先生はこれは切っちゃいかぬというように、公共支出でも田舎の支出でもどうもあるようですね、得意の仕分けが。
　それで、やはりそれは我々と共通する意識があると思うので、具体的にやってもらわないと困りますよ。我々も協力するから。そういうように、財政支出もいい財政支出と悪い財政支出があるので、子育て支援とか農業戸別補償とかこういったことじゃなくて、もっと田舎が頑張れるようにやりましょうよ。いや、これは答弁はいい。
　次に、国内銀行の総貸出残高、銀行が市中に貸し出ししますね、これの目詰まりをしているというのが亀井先生の論だったというように思いますが、この目詰まりは直っているのでしょうか、直っていないのでしょうか。今の貸し付けの残高の推移について、亀井先生、御存じですか。どうぞ。
○亀井国務大臣　私もけさ新聞で、議員ほど詳細に熱心には読んでおりませんかもしれませんが、同じように読んで、心配しておるような状況だなというふうに思いました。要は、これは今の日本の産業活動が非常に停滞をしておるという結果としてそういう状況があらわれておる、私はこのように思います。
　そういう意味では、あなたが嫌いな国債も、やはり必要なときには少々発行して、経済自体を活性化していくことにおいて、長期的に、財政の国債支出をしなくても済むような、そういう経済に持っていくべきだ、私はそのように思っております。
○山本（有）委員　国内銀行総貸出残高、これは日銀から出ている表なんですけれども、政権交代された二〇〇九年九月、これから貸付残高は前年度対比で上がったときがあるかないか。大臣、どうですか。
○亀井国務大臣　私は、ずっとそういう状況は、残念ながらこの十年来、産業は停滞を実質的に続けてきておると思います。特に、中小企業向けのそうした金融というのは極めて停滞しておるというように私は考えております。
○山本（有）委員　実は、二〇〇九年八月、選挙真っ最中の貸付残高は上がっているんです。政権交代してからはずっと下がっている。ずっと下がっているんです。別に政権交代が理由だとは思わぬけれども、亀井先生、先生はこれに着目して、選挙をやって、その印象で地方のことを考えて、それでさっきのモラトリアム法案に携わったんでしょう。だったら、この法案が生かし切れていないということに対しては、困ったな、責任とらなきゃなということを考えなきゃならぬのですよ。特に、中小企業向け貸付残高、前月比マイナス三・七％。中小企業向けが急落していますよ。
　これじゃ、せっかく亀井大臣があんな法律をつくって頑張ろうといったって、市中は全然反応していないということですよ。まあ、笛吹けど踊り踊らず。この法案について、一体何なんだ、私も疑問に思われてしようがない。亀井先生、この法案が実効性がないということは、あなた、どう思いますか。
○亀井国務大臣　何か議員の議論は極めて極端な議論をされておられるようなので、どうも答弁をなかなかしにくいのでありますけれども。
　私は、私にも責任がありますが、この十年来、中小企業、零細企業と大企業との関係が大きく変わったと思っております。簡単に言いますと、下請いじめ、これが堂々と進行した結果、中小零細企業というのは極めて経営が弱くなってしまった、そういうこの十年来の一つの背景がある中で、残念ながら、財務省の縮小均衡の路線に小泉政権以降自民党政権が乗っかってきたために、今の中小零細企業含めてこういう経済の停滞が起きておる。
　あなたがさっきから指摘されておりますように、国債依存度がどんどん高くなってきておる、そういう状況が生まれたことを、議員ね、一緒に反省しようじゃありませんか。
○山本（有）委員　中小企業向け貸出残高が伸びていないだけでなくて、市中の中小企業の経営者に大変な落胆を生んだというように私は思っております。
　特に、貸してくれるんだ、あるいは融資条件の変更をしてくれるんだと勇んで行くんですけれども、なかなかままならない。特に、銀行側にとっても大変なんですよ、これ。金融機関というのは軒並み融資相談、特に融資条件変更相談は普通の若い人ではできませんよ。窓口の女の子じゃできませんよ。これを置かなきゃならぬようになったよ。これを置いた。対応部署の設置。つまり、ここに経費がかかった。さらに御丁寧に、体制整備の状況報告を義務づけられたんです。義務がかかった。そして、虚偽開示について罰則を当てられた。そうすると、とんでもないことになったら信用不安になると、必死になって
　これはやはり、今までのことを大臣に少し思い起こしてもらわなきゃならぬ。日本の中小企業の特徴を大臣は御存じですか。知っていると思いますけれども、過少資本の過剰貸し付けなんですよ。これを前の人たちが、リレーションシップバンキングといって、とにかく地域地域でそれぞれの金融機関がそれぞれの中小企業を守ってきた。お互いさまでやってくださいよというところに日本の国内金融機関の、特に中小企業についての検査マニュアルがあったわけですよ。それを一刀両断に、何でもかんでも融資条件を改革しろと言った大臣というのは、ちょっと今までのことを御存じなかったんじゃないかな。
　さらに、二〇〇九年四月、このときに大手行中心に貸し渋り、貸しはがしというのは既に金融庁が集中的に検査していましたよね。こんなことを既にやっているから、今さらあの法律をわざわざ出して、わざわざ銀行窓口ふやして、相談員を、専門家をふやしてということは、余り効果がなかったわけですよ。
　特に中小企業の声を聞いてみますと、三年間の時限立法だと。これはそうですよね。三年で終わっちゃう。そうすると、利用履歴が永遠に残るんですよ、利用履歴が。リスケしてくれた、利用履歴は残る。そうすると、新規融資に応じてもらえない不安がずっと残ってしまって、おれは使えぬぞという人がふえたというんです。それが中小企業貸付残高がふえていない原因なんですよ。
　大臣、これはやはり、つくった責任をとっておやめになった方がいい。やめた方がいいよ。大臣、やめてください。
○亀井国務大臣　私は、議員が何を質問されておるのかよくわかりません。
　議員も大臣のときに御努力をされたと思いますけれども、残念ながら、金融機関が社会的責任を果たさない、そうした状況の中で借り手が非常に不利な条件の中で苦しんできたという現実があることは御承知と、大臣もその是正のために努力をされたと思いますけれども、私は、監督検査マニュアルを抜本的に変えまして、金融機関の健全化という、そういう狭い健全化というだけではなくて、金融機関が社会的責任をその地域に対しても果たしておるかどうか、いわばコンサルタント的な機能を果たして、借り手と一緒になって融資活動についてやっておるかどうか、これを検査の眼目にしろということで今の金融庁の監督検査はやっておりますから、幸い、金融界もそのことについて今相当理解を深めてきてくれております。議員の認識はちょっとずれておるのではないか、私はこのように思います。
　各金融機関も、窓口の整備を含めて、相談体制を今極めて強化もしておりますし、現実に今、そうした融資に関しての相談というのは相当円滑になされていくようになっておる現実がございますので、私は、先ほども言いました、このことだけが中小零細企業の困難を解決することにはならないけれども、少なくとも資金繰りについては、これはいい効果を出しておる、このように自信を持っておりますので、今辞任をするつもりはございません。
○山本（有）委員　菅大臣、亀井大臣、誠実な御答弁をありがとうございました。
　以上で終わります。
○小山委員　民主党の小山展弘でございます。
　質問を行わせていただきたいと思います。
　まず初めに、菅財務大臣そして亀井金融担当大臣を初め、政務三役の皆様方におかれましては、日ごろの政務、まことにお疲れさまでございます。心より敬意を表させていただきたいと思います。
　なお、今回は、菅財務大臣への御質問は申し上げる予定はございませんので、ぜひお時間になりましたら御退出していただければと思います。
　まず、昨年の臨時国会におきまして審議、採決をされました中小企業金融円滑化法案について、お尋ねさせていただきたいと思います。
　この中小企業金融円滑化法案は、昨年末そして今年度末の大変厳しい中小企業さんの資金繰り環境それから経営環境に資するべく、審議そして成立をされた法案でございます。その一つの山場である昨年末を越えたわけでございますけれども、この年末年始を越えて、現状におけるこの中小企業金融円滑化法案に基づいた貸し出し条件変更の実績、その評価について、実績については大塚副大臣、そして御評価については亀井大臣より、佐々木議員や山本議員の御質問と重複する部分については省略していただいて結構ですので、お伺いさせていただきたいと思います。お願いします。
○大塚副大臣　事実関係については私から御報告申し上げます。
　十二月四日に施行されました法律が十二月末までの間にどれだけの件数を掘り起こしたかということでございますが、主要行九行の自主的な報告に基づきますと、申し込みベースで一万五千五百四十二件。まだ審査中のもの、年度末に向けて審査中のものがそのうち一万二千二百二件、年内に実際に実行に至ったものが三千百四十三件、残念ながら申し込みを受け付けられなかったものが二十件、取り下げが百七十七件となっております。
○亀井国務大臣　私ども、当初は、銀行に相談をすると新規の融資を受けられなくなるんじゃないかという危惧が働いて、なかなかされないんじゃないかという危惧を持ったのでありますが、金融庁も全力を挙げて、いろいろな形でのＰＲにも努めましたし、金融機関も誠意を持ってその対応をしておりますので、今おかげさまで、そうした本当に資金繰りの困っておられるところが気軽に窓口に行っておられるような状況がどんどん出てきております。
　私のところのファクス、とうとうパンクいたしました。これについての、実施されたことによって本当に助かっておるという声が殺到もしておりますから、我々としては、今後とも、金融機関に対してこの法律の趣旨をしっかりと踏まえて頑張ってもらうように督励もいたしていきたい、このように考えております。
○小山委員　今お話のありました実績を踏まえまして、私も、本件については、この法案の、今のような実績の数字が出てきたわけですから、やはり効果はあった。また一方で、貸し出し案件の謝絶というものもしっかり行われているということも数字として出ているわけですから、不良債権のいたずらな増加というような懸念のあったものもなかったというふうに私は評価、総括できるのではないかと考えております。
　リーマン・ショック前に、融資は投資であるというような言葉が銀行員の間ではやったそうであります。確かに、そういうような見方で企業さんを見ていく、そして総合的な判断の一つにするということはひょっとしたら必要かもしれませんけれども、しかしながら、やはりそこに偏っちゃいけない。お客様とともに成長をしていく、お客様とともに歩んでいく、まあ高度成長期のようにはいかないかもしれないですけれども、こういった銀行員の情熱やあるいは日本の金融のモラル、マインドというものをもう一度再評価して、取り戻していくべきときにあると考えております。
　そして、前回の臨時国会でもこの委員会でも審議されましたが、中小企業金融円滑化法案に伴いまして、今回、金融検査マニュアルも改定をされ、円滑化編が追加をされました。この新しい金融検査マニュアルに基づいて各金融機関をチェックして、そして、中小企業金融の円滑化に資する金融行政の確立に向けた亀井大臣の決意についてお伺いさせていただきたいと思います。
 〔委員長退席、中塚委員長代理着席〕
○亀井国務大臣　これは小山委員から激励も含めての御質問をいただきましたが、私どもは、資金繰りという、本当に当面のお手伝いでありますけれども、全力を挙げて、中小企業、零細企業、商店、またサラリーマンの方々に対してやらなければならない。しかし、やはり仕事を出していく、そういう努力をこの政権がやることについても、私は、国務大臣として今後とも努力をしていきたい、このように考えております。
○小山委員　次に、二〇〇八年の十二月に業務改善命令が出されました新銀行東京のことにつきまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　これは、言うまでもなく、前政権下において発生した問題でございます。また、皆様も御存じのとおり、石原都知事の肝いりで、この新銀行東京は東京都が出資する形で設立をされました。その後、融資管理体制の不備というところで、二〇〇八年の十二月に業務改善命令も受け、またその前後につきましてはマスコミ等でも報道され、そして国会やあるいは都議会でも審議がなされ、今でも、都議会の方でも大変関心の高いテーマでございます。また、この設立に当たりましては、信託銀行の買収ということだったので、認可に関する審査がなかった。また、主要株主取引につきましても、地方公共団体が株主ということで、実質的な営業開始についてのチェックという部分でも多く話題になったところかと考えております。
　翻って、民間の金融機関は、これは地方におきましても、体制整備ということについては、まさに血のにじむような大変な努力をしてこれまで整備を続けてきたわけであります。私の知っているところでありましても、ＪＦマリンバンク、漁協系統においては、とある県では五十店舗以上あった店舗が十店舗まで縮小した。その中で、これは融資の管理体制の体制整備ができない、だから店舗を縮小して整備をする。あるいは、ある漁協さんでは、五十年間、一回もこういった大型の焦げつきや不正融資もなかったにもかかわらず、体制整備ができないということで、信用事業を譲渡したり、あるいは廃止を決断せざるを得なかった、断腸の思いでやったところがあります。
　そういった中で、地域金融機関はまさにこの管理コストというものを吸収できないということで、店舗を縮小したり、そのことが結果として地域間格差の拡大にもつながってしまった部分もあるかと思います。そのような中で、この大都市の東京のど真ん中で融資管理体制に非常に不備があった銀行が生まれてしまったということは、これは前政権下においてですけれども、大変問題のあったところだったと私は思っております。
　それで、二〇〇八年の五月に最初の金融検査が入ったわけですけれども、このことについてはなぜ三年間入らなかったんだというような疑問を指摘する声もあるわけですが、そもそも、この金融検査というものはどのような頻度で実施されるものでしょうか。大塚副大臣にお伺いしたいと思います。
○大塚副大臣　おおむね二、三年に一度の割合で検査に入っているものでございます。
○小山委員　それから、この新銀行東京の業務改善命令以後の監督状況についてお教えいただきたいと思います。
○大塚副大臣　まず、お答えする前に、基本的な私の立ち位置も少し御説明をさせていただきますが、野党時代の民主党における新銀行経営監視委員会の、私自身が取りまとめ責任者でございましたので、今この立場に立たせていただきまして、新銀行東京の経営状況については厳しくこれを見ていかなければならないという思いで対応させていただいております。
　業務改善命令を出して以降は、これは定期的な改善命令に沿った報告を受けておりますとともに、また足らざる点については適宜指導をして今日に至っているということでございます。
　それから、私どもが野党時代に大変大きな論点になりましたのは、監督官庁は金融庁だけなのか、あるいは東京都も株主として監督責任があるのかという論点もあったことをあわせて御理解を賜るよう、少し御紹介をさせていただきます。
○小山委員　東京都の方でも非常に関心の高い問題でございますので、また引き続き御指導の方を継続していただければと思っております。
　最後に、現在、郵政民営化の見直しが行われております。この郵政民営化の見直しの中で、ゆうちょ銀行の限度額についても変更する、あるいは撤廃をするといったことが現在議論をされております。
　これはもちろん、総務委員会そして総務省の所管の懸案ではございますけれども、しかしながら、そういった変更、見直しがなされますと、これは当然、日本の金融システム全体あるいは民間金融機関にも影響を与えるところかと考えております。そういった中で、どのような影響が出るというふうに、現時点において御認識あるいは予想されていらっしゃいますでしょうか。
　あるいは、金融担当副大臣あるいは金融担当大臣として、このような民間金融機関の影響も考慮して今後検討を進めていくべきであると考えておりますけれども、それについて御見解をお伺いしたいと思います。お願いします。
 〔中塚委員長代理退席、委員長着席〕
○亀井国務大臣　私どもは、郵便局が栄えて、信金、信組あるいは保険の代理店が廃れるような、そういう改革をやってはならない、このように考えております。それぞれ相まって地域社会を守っていく。それができる郵政事業にはどうしたらいいか。委員御指摘のように、限度額の問題もあります。
　そういう意味で、今まで大塚副大臣を中心に、たびたびそういう方々の今の経営の状況、いろいろなことについてお話を聞かせていただき、郵政事業の改革についての御意見も賜ってきましたが、再度また来週も、信金、信組については時間をかけて御意見また御要望を伺う、そのようにもいたしております。
　私どもとしても、信金、信組あるいは第二地銀、こういうことに対しての悪い影響が出てはならない、逆にお互いに協力し合っていける面もあると思いますので、大塚副大臣を中心として、どういう形でそういう協力がお互いできていけるのかというようなことについてもいろいろな形で今協議をさせていただいておるところであります。
○小山委員　今、亀井大臣のお話にもございましたとおり、私も、日本の金融システム全体として、こういった、公的金融と言っていいのか、あるいは株式会社になりますので公的金融という言い方はひょっとしたら適切でないかもしれないですけれども、金融システム全体として、どんな地方に行っても金融ネットワークが提供される、そして地域間格差が是正されていくような、そんなシステムをこれから描いていかなければならないと思います。
　これからもぜひ、亀井大臣そして大塚副大臣、政務に精励していただいて、頑張っていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○玄葉委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十五分休憩
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 午後一時三十一分開議
○玄葉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村田吉隆君。
○村田委員　自由民主党の村田吉隆でございます。
　きょうは、菅財務大臣と亀井金融担当大臣に、大臣所信について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど山本委員の質問を聞いておりました。それに対して菅大臣が、前政権の問題も受け継いで、今のいろいろな問題を解決していくというような趣旨の答弁をされたというふうに思います。
　私は、長く財務省にいた人間として、今の状態というのは、やはり与党だけで解決できるような状態ではないと。谷垣総裁からも呼びかけがありましたけれども、今の難しい状況、これは与野党協力のもとで解決していくことが国民のためになる、こういう立場に私は立っているつもりであります。その意味で、菅大臣には、藤井前大臣から引き継がれた今の大変難しい状況、私にとりましても、まことに御愁傷さまでございます、御苦労さまですと申し上げなければいけないだろう、こういうふうに思います。
　ただ、予算委員会あるいは本会議の質疑等をいろいろ聞いておりますと、まだ与党の皆さん方には、自民党にはそんなことを言われたくないとか、あるいは、おまえの政権のときにやったことじゃないかという気持ちがかなり残っているような気がするんですね。前に自民党が政権を失ったとき、これは細川内閣ができたときでございますが、あのときも、宮沢内閣の後でバブルがはじけて大変な経済状況だったと思います。そして、今度も同じような、さらにもっと難しい状況にあるかと思いますが、そういう状況。
　だから、国民は、そういう困難な時期だから、政権交代、新しい政権に、今度はうまくやってくれよ、そういう夢を託すわけでございまして、与党の皆さん方が、私どもいろいろな問題は犯したかもしれませんが、そういう問題も含めてしっかりと受け継いで、自分たちがもっとうまくやってみせるという気持ちになったときに初めて、与党としての立場に立つことができると私は考えておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　大変温かいお話をいただきました。
　予算委員会でも御存じだと思いますが、豊田議員、今、久しぶりに国会へ戻ってこられて、自分が財務省に入ったころからの自分自身の経験を踏まえながら、今の状況についていろいろ話をされていました。
　私も、もちろん野党が長かったわけですが、かなり長い間、この国会に籍を置いて、いろいろな段階で議論にも参加し、一時期は自社さ政権の中でも活動をさせていただきましたので、しばらくはまだ野党の余韻がいろいろ残っているところが多いかもしれませんが、本当に難しい時期だと思っておりますので、私たちもしっかりした考え方を打ち出していく中で、また場面によっては与野党を超えての議論が必要なこともあるのではないか。
　ただ、まだこちらとしても、率直に申し上げて、政権交代して五カ月ということで、いよいよ本格的にいろいろなもの、中期的、長期的に見通した方針を出していきたいと思っておりますので、またそういう中で、もちろんそれまでも議論をお願いしているわけですが、場合によれば与野党を超えた議論もお願いすることになるかもしれない、そんなふうにも思っております。
○村田委員　そういう難しい状況にあるがゆえに、野田先生も山本先生も、政治と金の問題についていろいろ指摘をされました。この問題については、私も、やはり今の内閣の最高の責任者として鳩山総理、あるいは与党としての最高の責任者であります小沢幹事長の問題について触れざるを得ない、こういうことであります。
　私は、過去の私の経験のことを申せば、昭和六十一年、直税部長というのをやっておりました。東京国税局の直税部長でございます。今は課税第一部長と多分言われるんじゃないかと思いますが、これは、全国の国税局の中でも大変組織的にも大きいし、責任のある立場であったと私は自覚しておりました。
　部長として一番心配をしておったのが職員の不祥事なんです。きょうは岡本次長がおいででございますけれども、職員が業者とゴルフをやっちゃったとかあるいは何か贈り物をもらっちゃったとか、そういう事態が明るみになって、それがひいては国民の税務行政に対する信頼を失わせることになるというのを一番気にしていましたね。今も、コンプライアンスという意味ではもっと厳しくなっていると思いますが。
　だから、国税局の組織の中でも、デパートから資料をもらいまして、税務の職員に対してそういうつけ届けがないかどうか、ゴルフ場でゴルフをやっている人間の中に業者と国税の職員がやっていないかどうかということまで、やはり国税局のある担当部局が調べて、職員の不祥事というものを未然に防がなきゃいけないと一生懸命だったんです。
　そういう中にあって、内閣の最高責任者である鳩山総理がお金の問題、ほかの問題もございますけれども、こういう問題で国民に不信感を与える、それは本当に、悔やんでも悔やみ切れないような状態だと私は思うんですね。
　小沢さんの問題についても、せんだって私も岩手県へ行ってきました。花巻空港の近くの駅まで行きまして、岩手県ではどういうことになっているんだということをヒアリングしてきたんです。雪が積もる真っ白な冬景色の中で、小沢さんの黄色いバックのポスターが張ってありまして、初めて小沢さんのカラーは黄色なんだというふうに私は思いました。
　岩手県で起こっている事態というものは、私は、要するに国の税金を預かる立場としても看過し得ない、そういうことだと思うんですね。私もちょっと、岩手県でどうしてああいう今のような事態が起こるのかということを調べていく中で、これはいろいろな事件が私どもの前に行ったり来たりするのでございますが、その問題で一番大きな問題は胆沢ダムの問題だろうと思います。
　きょうは指摘するだけにとどめたいと思いますが、胆沢ダムが、あのダムを補修するだけでいいじゃないかという初めの考え方から、本格的につくり直す、そういう考えになってスタートしたのは、たしか私は昭和五十八年度だと思うんですね。このときに実施計画調査の着手をしておるんです。
　野田副大臣、このときの公共事業担当主計官がだれだったとわかりますか。
○野田副大臣　わかりません。教えてください。
○村田委員　このときの、実施計画調査着手のときの公共事業担当主計官は齋藤次郎さんでございます。私は、ああ、ここから問題があるなというふうに思ったわけでございますが、きょうはこの問題に深入りすることはしないというふうに思っております。
　だけれども、まず昭和五十八年に実施計画の調査を着手する。六十三年度に建設事業の着手をする。これは、主計官は武藤敏郎さんです。それからその後、平成十四年、本体工事の着手をしたのは香川主計官でございました。だから、そういう担当主計官の名前を思い浮かべながら、ああ、こういうふうにあの事件が起こっていったんだなというふうに考えたらいいのかなと私は思ったんですね。
　恐らく、菅大臣は、公共事業で政治家が自分の選挙を有利にしたり、あってはならないことだけれどもお金を寄附してもらったり、そういうことは一番嫌いな人だと思うんですよね。
　今は、岩手県では県庁の役人も、建設業者が県庁に行きますと、小沢事務所にあいさつに行ってきたか、こう言うんだそうですよ。菅大臣、そういうことはあってはならないですよね。
○菅国務大臣　一般的に、公共事業というのは国民の税金を使って事業を行うわけですから、それが本当に国民のためにきちんと使われることが重要であって、そういうものが、よく言われるように、何らかの形で政治家にバックされるようなことというのはもちろんあってはならないことですし、また、そういう疑いを持たれるようなことも避けなければならないということで、民主党はかなり早い段階から、公共事業受注企業からの寄附は禁止しようとか、さらには、すべての企業の献金を禁止しようとか、そういう方向で努力をしてきたところでありまして、もちろんパーフェクトではありませんが、私も二十年、三十年見ておりまして、少しずつはそういったことに対しても改善されつつあるのかな、まだまだ不十分なところもあると思いますが、そんなふうな感想を持っております。
○村田委員　小沢さんにまつわるいろいろな事件の状況というのは、私が初当選をする前かその当時ぐらいの自民党の古い体質だったんじゃないかなと私は思います。
　私は無所属で出たものですから、そういう意味で、そういうことを批判しながら来た人間でございますから、私はそういうことはまことにあってはならないと。今もって、私の支援者に建設業者というのはほとんどおりません。だから、私は、個人を主体とする後援会のもとでやること、それは私の政治家としての生まれの中でやってきた、そういうつもりであります。
　きょうお座りの、民主党あるいは与党の初めて当選された財務金融委員会の委員の皆さん方にお知らせをしますと、自由民主党では、安倍内閣のときから、政治献金をいただいたらその日のうちに銀行振り込みをしなければいけないという内規がございます。それで、年が終わったときに、その銀行預金の残高をコピーして、それを添付して党に届ける、こういうことでございまして、そういう意味で、自由民主党は自発的にそういう政治資金の透明化ということに努力しているということ、これは民主党さんもぜひやるべきではないかな、こういうふうに思いますので、私からも提案をしておきたいと思います。
　さて、鳩山総理の問題でございますが、大きく分けて、これまで議論されてきたことを整理しますと、三つぐらいあると思うんです。
　一つは、亡くなった人からの献金が政治資金報告書に載っていた偽装献金、この問題。この問題に関しては、総務省が発行した寄附金控除証明書に基づいて、税務の関係では、それに違法な寄附金控除請求がなされていたかどうかという問題がかかわってくるんだろうと思います。
　二つ目は、これもそのままになっているんですが、この問題は小里議員が衆議院では質問し、それから、参議院ではたしか森まさこ議員が質問したと思うのでございますが、二〇〇八年に総理が、多分たんす株だと思いますが、たんす株を処分して申告していなくて、七千二百二十六万円だと思いますが、これについて期限後申告をした件。
　それから三つ目が、きょうも野田先生も質問されておりました総理の母親からの献金の問題、資金提供の問題。これが贈与であるのか、それから、要するに政治資金なのかどうか、こういう問題だと思います。
　しかしながら、総理は、それだけではなくて、東京にあります政権公約を実現する会、これはかつては政権交代を実現する会、そういう名前だったそうでございますが、これが十全ビルに置かれていて、これが政治団体としての届け出がない状態にあった、こういうことなんですね。
　きょう総務省の選挙部長が来ておりますが、この団体が政治団体であるにもかかわらず無届けで活動していた、こういう場合には、政治資金規正法上どういう罰則が科せられるんでしょうか。
　実は、最新の情報では、この政権公約を実現する会、これは二月の三日に総務省に政治団体として届け出たそうです。わずか十日ばかり前なんですね、出たばかり。できたばかりじゃないですよ。それはどうですか、罰則の方を聞かせてください。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　まず初めに、総務省としては、個別の事案につきましては実質調査権を有しておらず、具体的事実関係を承知する立場にないので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
　その上で、政治資金規正法の規定を申し上げますと、政治資金規正法の第二十三条に、政治団体が第八条の規定に違反をして寄附を受け、支出をしたときは、五年以下の禁錮、百万円以下の罰金に処するという規定がございます。第八条と申しますのは、政治団体である場合という前提でございますが、政治団体は、政治団体の届け出をした後でなければ、政治活動のために寄附を受け、支出することができないという規定でございます。
○村田委員　無届けでやってきた、まあこの件は治癒されたんでしょう、しかし北海道にも、例えば室蘭、民主党の室蘭支部というのもあります。これは民主党室蘭支部という名前で地元紙に
　それから、昨年の八月に行われた選挙のときに、収支報告をしますよね。そのときに、ガソリン屋の鳩山事務所に対する請求書が、民主党室蘭支部、こういうのが張ってあって、選挙は個人でやるんだから、そういう領収書が張ってあるというのはおかしいのでございますが、民主党の室蘭支部様というガソリンスタンドの請求書、領収書が張ってある。実態として、
　あるいは、室蘭に鳩山会館というのが立派なものがありますよ。それで、その中にも民主党室蘭支部という看板があって、それを見た人があるんですが、それにもかかわらず、ここはまだ届け出がされていない。これはやはり問題だと思うんです。
　公選法の関係でも今言った間違いがあるし、それから、調べたところによりますと、選挙が終わったときに公費で出るものは、例えば看板をつくった業者あるいはビラをつくった業者が、事務所じゃないですよ、鳩山事務所が請求するんじゃなくて、そういうものを請け負った業者が直接選管に公費の請求をすることになっていますよね。ところが、その看板の業者の請求額というのは、公職選挙法で定められた請求額、看板に係る請求額、一円も狂わないほどぴたり一緒なんですよ。
　それで、一体どうしてこういうことが起こるんだろうと私どもは看板屋に調査に行ったんです。社長さんが応じてくれました。私も実は昔は自民党支持でねと言いながら応じてくれました。どうしてこの数字がわかったんだ、鳩山事務所が教えてくれたんだろうと言ったら、そのとおりでございます、こう言っていましたね。だけれども、それで済んだんですか、その金額でぴったり終わったんですかと言ったら、いや、足が出ましてねと。それはどうしたんですかと言ったら、鳩山事務所に請求をさせてもらいましたと。これは公職選挙法違反ですね。
　というように、鳩山総理というのは、公職選挙法もこれは守らない、政治資金規正法も守らない、それから相続税法も所得税法も守らない。根っこから鳩山総理というのは遵法精神がないんですね。だから、野田先生が内閣の最高責任者はだれだと聞いて、鳩山総理ですと菅大臣は答えておられましたけれども、しかし、私は、こういう、政治家でありながら公職選挙法は無視する、政治資金規正法は無視する、税法も無視するような人がこの日本国の最高権力者として座っているというのは大変おかしなことだ、こういうふうに思います。
　私は、残された問題、まだ未解決の問題がさっき三つあるというふうに申しました。私は直税部長としての経験からしまして、ずっと予算委員会から先ほどの答弁を聞いていまして、菅大臣は、自民党が与党のときからの例に倣って、個別案件にはお答えしませんと。関与しませんという表現だったと思いますが、そういう御答弁だと思います。私は、それもいたし方ないというふうに思いますが、実際に税を賦課する現場にいた人間として、トップの姿勢がどっちを向いているかということは、とても大変重要な要素を占めるんです。
　岡本次長おりますけれども、私は政治家に対する調査もきちんとやったつもりです。私の記憶では、前任者に比べて何倍と具体的な数字は言いませんが、相当な増差所得を私は取り上げたといいますか、いただかせてもらった、そういう経験があります。厳正、公正な課税をする、調査をするというのは、これは税の職場を守る上にとって必須条件であります。
　だから、菅大臣が個別具体的な案件については関与しないといいながら、大臣、現場はその一言片句の中で、大臣はどういう向きでいるのかな、一国の総理のこうした問題について一体どういう態度でいるのかということは、本当に注意力を凝らして見ていると思うんですね。だから、その意味で、菅大臣が今のような答弁を重ねながらも、厳正、公正な課税をするんだということをみなさなければ、現場は動かないと私は思います。どうですか。
○菅国務大臣　税が、国家というか国にとって最も重要な制度の一つであるということは私も認識しておりますし、余り詳しくは知りませんが、国税庁が職員を非常に訓練して、先ほど贈り物の話もありましたが、いろいろ課税をする上で困難が、いろいろな場面を経験する中でそれを乗り越えてこられてきた、そういうことも私なりには理解をいたしているつもりであります。そういった意味で、税当局が公平、公正というものを失ったときには、まさに国としての大きな要素が危うくなるという認識も持っております。
　そういう原則というものについては私もしっかりと持ち続けたいと思っておりますが、いつも申し上げることで恐縮ですけれども、個別案件について、財務大臣という立場の過去の皆さんも、直接に指揮をとるとか直接に何か国税庁長官に問い合わせるとかということは避けるというのが慣例でもあるし、私もそうあるべきだと思いますので、そういう姿勢で臨んでいるところであります。
○村田委員　ところで、野田委員も指摘しておりましたけれども、この問題は、総理が平成の脱税王なのかあるいは政治資金規正法違反なのかどうかということについては、まだ決着がついていないと私は思います。
　私は、ずっと見ておりまして、これは贈与じゃないと思っているんですよ。それはなぜかといいますと、鳩山総理の政治家としての誕生のときから、鳩山総理は母親丸抱えで政治活動をやってきているんです。
　ある人が、総理があんなことを言っていて私は耐えられないといって私のところに説明に来ました。アメリカへ留学して、日本に帰ってきて、ある大学の教授をしている。やめて、お母さん、お父さんの前で、弟みたく私も選挙に出たいと。お父さんは反対したそうです。そうしたら、お母さんが賛成した。それで、有名なＩという政治評論家の事務所が赤坂にありまして、この方はもう亡くなられましたけれども、そこへお母様が行かれまして、将来鳩山由紀夫さんの秘書となる方に、お金は私が全部出すから、お金のことは心配しないでぜひ受けてくださいと懇願したそうです。結局、北海道四区に出るんですよ。それで、当選する。終わってその人が、二億数千万円かかりましたと報告したら、お母さんが、意外と安くついたわね、こう言ったそうなんですよ。だから、そういう意味で丸抱え。
　だから、野田委員も言っていたように、個人資産に対しての贈与ならば、秘書が代理でいただきに行って、それを勝手に使っちゃうというのは、どうもこれは解せないんですよ。だけれども、過去からずっと政治資金としてお母さんから、幾らもらったか知りませんが、いただいてきた、そういう経緯があるからこそ、その秘書を引き継いだ要するに新しい秘書、勝場さんが本人に黙ってお金をもらいに行って、それを政治活動に使っちゃう、それはさもありなんということであって、総理もそう言っているんですよね。私は私腹を肥やしていませんと言っていますよね。
　私腹を肥やしておりませんと総理が言っているということはどういうことかというと、要するに資産がふえたりなんかしていませんよということでしょう。だから、多分、公のために使った、いわば政治活動に使ったということを総理は言わんとしているのかなと私は勝手に解釈しているわけでございます。
　政治資金規正法の第二十一条の二に、「何人も、公職の候補者の政治活動に関して寄附をしてはならない。」と書いてあるでしょう。だから、何人も政治家個人に対して政治資金の寄附をするということが禁じられている。そして、政治団体にする場合も、第二十二条によりまして上限規制がある。これはだれが判断するんですか、選挙部長。
○田口政府参考人　お答えいたします。
　個別の事案が政治活動に関する寄附に該当するか否かにつきましては、個別の事案の個々具体の事実関係に基づいて判断されるべきものと考えております。
○村田委員　普通のケースは、これは政治資金だといって、税金を払いたくないと逃げるんですよね。鳩山総理の場合はお金がいっぱいあるものだから、六億円の税金をぱあっと払って、この第二十一条違反、これは両罰規定がありますから、お母さんももらった本人も禁錮一年それから五十万円以下の罰金に処せられるわけですけれども、鳩山総理が自分で贈与だ贈与だと言っているのは、この罰則から逃れたいからなんですよ。それよりも六億円払った方が、あのうちはお金がいっぱいあるから、その方がいいという判断だと私は思います。
　それは、さっき申し上げた形状からいっても、私は、総理がもらったのは贈与じゃなくて政治資金に対する寄附である、こういうふうに断じざるを得ないので、岡本次長、これはちゃんと調査をして、債権登録はしちゃって税務上の手続はもう終わっているのかどうか私もよくわかりませんが、しかし、こんなに政治的に大きな問題になった事件であるし、それから金額も非常に大きな金額であるし、調査をしないで済ますということは私の経験からもあり得ないことだと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　個別にわたる事柄については差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、委員御指摘の、個人からの提供を受けた資金に対する課税関係につきましては、個別のケースにおいて実態に即して判断をしていくということになろうかと思います。
　いずれにしましても、国税当局としては、個々の事実関係に基づき、法令等に照らして適正に取り扱ってまいりたいと考えております。