maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○草間委員　しっかりと対応していただきますように、よろしくお願いしたいと思います。
　特に薬局は、やはり需給の関係でどんどん人が取られてしまっているという状況を私の地元では聞いておりますので、こちらも是非よろしくお願いしたいと思います。
　地域においては、先ほど言いましたように、自由診療でやられているところというのはかなり景気がいいという印象があります。一方で、やはり保険でやっているところ、多くの医療機関は、院長や所長などの給料を自分で下げて、それを従業員の皆さんに渡して何とか対応しているというところが多いです。診療報酬改定での改善が大変重要ではございますけれども、年内もつかという状況もございますので、是非速やかな実行をお願いしたいと思います。
　続きまして、ケアマネジャー確保と支援体制維持について伺います。
　大臣所信におきまして、介護サービスの提供体制確保から、ケアマネジャー確保と体制維持について伺います。
　今年七月、横浜市内のケアマネの皆さんが、ケアマネの処遇改善、資格更新研修の見直し、過多な業務や制度負担の軽減などをまとめた要望書を作成しまして、九千三百四十二筆の署名を持って、前任の吉田大臣政務官に手交させていただきました。私や丸田康一郎支部長も同席をさせていただきましたけれども、中心となって動かれたケアマネの皆さんは、初めてこうした署名活動というのをされたということでございまして、十年後のケアマネのために、憧れられる仕事になるように一つでも変わることを期待したい、署名活動で終わりではなく、これが始まりであり、きっかけです、人材不足を解消して、介護が必要な方が安心してサービスを受けられるようにしたいと話されておりました。
　その項目の一つが、資格更新研修の見直しでございました。十月二十七日に開催されました社会保障審議会においては、この資格更新研修の廃止が示されました。
　資格更新研修の廃止は大きな一歩だと思います。是非進めていただきたいと思いますけれども、資格更新研修を廃止する意義について、神谷政務官ですか、伺います。
○神谷大臣政務官　お答えします。
　ケアマネジャーの更新研修は、定期的な研修の機会を通じて専門知識の向上を図るために重要でありますが、資格の更新と研修受講とのひもづけが受講者にとって負担となり、更新の有効期限切れを機に退職するという声もあるところであります。
　このため、先ほど草間委員からも御発言がありましたとおり、本年十月の社会保障審議会介護保険部会において、ケアマネジャーの資質の確保、向上を前提としつつ、負担を軽減する観点から、定期的な研修受講は求めつつ、受講を要件とした資格の更新制は廃止をし、研修受講の負担軽減のため、柔軟に受講できる環境を整備することについて御議論をいただいたところです。
　こうした見直しにより、研修を受講しないことで直ちに資格を失い、業務ができなくなるといった取扱いがなくなり、ケアマネジャーの負担軽減につながるものと考えており、引き続き関係者の御意見を伺いながら検討してまいりたいと考えております。
○草間委員　ありがとうございます。
　一方で、資格更新研修は廃止の方向ということなんですけれども、その他の法定研修について、厚生労働省さんは、専門職として新たな知識、技能の修得に継続的に取り組む重要性は変わらないということでございまして、オンライン受講の推進や分割受講など、柔軟に受講できる仕組みを検討するというふうなお話なんです。
　現場の皆さんからは、今回示されている改革案が実際負担軽減につながる制度となるのか、現時点では具体像が十分に示されていないので、期待とともに大きな不安があるということでございます。
　法定研修につきましては、審議会で検討された以外に以下のような課題が現場から挙がっておりまして、私はお聞きしました。一つ目が、研修費用が都道府県により大きく異なって、一人当たり高額な負担が必要であること。そのため、事業所、ケアマネ本人、いずれにとっても負担が非常に重くなっている。もう一つが、更新研修以外にも複数の事業所内研修が義務づけられていて、年間を通じて研修が多くて、総体としての負担が大きい。また、現在でもオンライン受講は可能となっているものの、グループワーク等の演習では、個人情報の問題から、事業所内で受講することが難しい状況であるということを現場の方から私はお聞きをいたしました。
　大臣所信の中でも、ＩＣＴ等を活用した生産性向上の取組を強力に推進して、サービスの質向上、人材育成を図るとありましたので、個人的には、研修費は全国統一して、研修方法は全てオンデマンド化すべきと考えます。
　とにかく、質の向上とともに現場の負担を減らすべきと考えますけれども、改正後の法定研修につきまして、現場や事業所に新たな負担が生じないようにどのような検討が進められるのか、これは老健局長に伺います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　ケアマネジャーの法定研修につきましては、ケアマネジャーの資質の確保、向上の観点から大変重要でございますが、受講者にとって経済的、時間的な負担が大きいという、先生がおっしゃっていただいた課題があると承知をしております。
　現在、研修の質の確保、それから議員が御指摘くださった費用負担の軽減、この両方の観点から、研修教材を国で一元的に作成すること、これを検討しております。また、併せて、研修を柔軟に受講することができるように、オンラインで提供する環境の整備、これも全体的に進めてまいります。
　それから、トータルの話としては、社会保障審議会介護保険部会におきまして、一定期間内に分割して受講ができるというような柔軟な受講も可能となるような、研修の在り方も考えようということで議論を進めておりまして、こうした御議論、それから関係者の御意見、様々丁寧にお聞きをした上で肉づけを図っていきたいと存じます。
○草間委員　ありがとうございます。
　局長、済みません、全国でこれから内容を統一するということですから、料金については、私もちょっとこれは素人なので分からないんですけれども、何でこんなに都道府県で違うのかというのがあります。
　全国で同じような研修をするんだったら、料金も同じでしかるべきだと思うんですけれども、それは何か理由があるんでしょうか。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　現在は、先ほど申し上げた全国で統一的に使えるような研修の教材を作るということを今考えておりまして、それを進めてまいるのですが、足下で申しますと、全国統一のやり方に必ずせよということにはなっていなくて、各県の御判断が入る仕組みにはなっているんです。仕組みとしてそうだということ。
　それから、会場を確保して研修を行っているケースが多いのですが、その手配に係るコストですとか、そういったことが違いに反映しているというお声はいただいておりますが、先ほど議員が御指摘くださったように、全体としての差は、やはり同じ仕組みの中で行われているものですから、その差ができるだけ縮小していくということが望ましいという声は、当然、審議会でも出ておりますので、この両面から、つまり、教材についてなるべく統一的なものを御用意するということと、全体としての御負担を下げていくということと、それから、差が縮まっていく、この三つを組み合わせた形で、どのように具体化していくのかという話を協会の皆さんともよく御相談をして、丁寧につくっていきたいと存じます。
○草間委員　丁寧な説明をありがとうございます。
　是非しっかり、こういった改革のときしかできないと思いますので、その点を踏まえて是非断行していただきたいと思っております。
　それで、そもそも、皆さん、今までこんなことをしたことがないという人たちが九千、一万ぐらい署名を集めてまで研修の改善をしてほしいというのは、ちょっと考えて、やはり今の研修制度はおかしいということだと思いますし、受けたい研修なら自分で受けるというふうに皆さんお話をされていますので、そういった面も踏まえて是非検討をお願いしたいと思います。
　また、現行制度では、ケアマネ事業所の管理者は主任介護支援専門員、要は主任ケアマネであることが要件とされています。
　しかし、主任ケアマネの人材確保が全国的に困難となっておりまして、この要件によって、事業所の後継管理者が確保できないという事例が生じております。特に中小のケアマネ事業所では、主任ケアマネが確保できず、廃止や休止に追い込まれる懸念が高まっていますし、実際にそうなっている事例も多数見受けられます。
　こうした現場の状況を踏まえて、主任介護支援専門員、主任ケアマネの管理者要件の見直しを行う考えがあるのか、また、現時点での検討状況、これも老健局長に伺います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　居宅介護支援事業所、ケアマネ事業所の管理者につきましては、人材育成の取組の推進により、質の高いケアマネジメントの推進を図るということを目的としまして、平成三十年度の介護報酬改定において、原則として、主任ケアマネジャーとするという要件が設けられたところでございます。
　この要件に関しましては、昨年開催されましたケアマネジメントに関する検討会の御議論の中で、主任ケアマネジャーが管理者として事務的な管理業務に時間を費やすことになり、現場のケアマネジャーの指導が十分できない状況にあるといったお話、それから、管理業務は必ずしも専門職としてのスキルではなく、別の形で整理が必要であるといった御指摘をいただいているところでございます。
　一方で、主任ケアマネジャーにつきましては、本年十月の介護保険部会、これは社会保障審議会の中の部会でございますが、において、ケアマネジャーに対する助言、指導、それから、地域のネットワークの構築の中心的な役割を担う者として、主任ケアマネジャーの法令上の位置づけを検討するという点についても御議論いただいております。
　こうした様々な角度がございますけれども、こうした内容を踏まえまして、ケアマネ事業所の管理者、主任ケアマネジャーの在り方につきましては、関係審議会等で丁寧に議論を進めてまいります。
○草間委員　課題はもう省としても共有しているということでございまして、あとは、この緩和をどうしていくかというところだと思います。
　私としては、やはり主任ケアマネを管理者要件としていくというのは変えていくべきだと思います。それが一番やはりこの国のサービスを維持していく必要なことだと思います。特に、主任ケアマネは、ケアマネとして五年間の実務経験を経た上で、七十時間の研修を受けなければいけないということでございまして、人口二十一万の川崎市宮前区でも三十人、四十人ぐらいしかいらっしゃらないということでございまして、これも皆さん二十四時間三百六十五日やるわけではないですから、それを考えると、ちょっと厳しいんじゃないかなというか、かなり厳しいんじゃないかなと思います。
　そもそも、現場からケアマネにキャリアアップしても賃金増が伴わず、人材が流出する中で、主任ケアマネと言われてもやらないというのが現状だと思いますので、待遇改善も併せて、是非そちらは議論いただきたいと思います。
　最後に大臣に、介護サービスの提供体制確保、これは大臣所信の中でも大変重要だと位置づけられました。そこで、ケアマネの処遇改善に向けた大臣の決意を最後に伺いたいと思います。
○上野国務大臣　ケアマネジャーの働く環境の改善であったり処遇の確保など、様々な取組を総合的に進めることが重要だと考えています。
　現在、骨太の方針二〇二五も踏まえ、介護分野の経営の安定と、現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、施策の具体化を検討しておりますので、これからもスピード感を持って対応していきたいと考えています。
○草間委員　やはり、地域で頑張っていらっしゃるケアマネの皆さんとか福祉の皆さんが、おお、賃金アップしたぞということを実感いただくことが、高市政権が目指す積極財政を皆さんが実感していただくことだと思いますので、是非取組を加速化いただきたいと思います。
　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○安藤（た）委員　どうも、久しぶりの質問に立たせていただきました。本当にありがとうございます。
　第一問目ですけれども、これは物価対策でございます。
　高市総理の所信表明では、赤字に苦しむ医療機関や介護施設への対応は待ったなし、診療報酬、介護報酬については、賃上げ、物価高を適切に反映させていく、報酬改定の時期を待たず、補助金を措置して、効果を前倒しするという力強いお言葉をいただきました。また、記者会見でも、病院に関しては七割が深刻な赤字であると発言をされています。
　事実、病院団体が実施した調査では、医業利益ベースで赤字の病院は六九％に上がり、福祉医療機構のＷＡＭのデータでは、約半数の病院が債務償還年数の長期化により破綻懸念先と言われております。また、診療所も四割が赤字、調剤薬局は三割が赤字、歯科診療所も四二・三％の赤字を報告しております。
　こうした現状を踏まえて、病院団体からは、一床当たり五十万円から百万円の支援が必要ではないか。これを総額に直しますと、七千三百五十億円となります。
　また、別の視点では、控除対象外消費税の金額をベースに、必要な支援を算定したらどうかという案もございます。これは何かというと、課税、非課税の問題ではなくて、あくまでも補助金の額を消費税の計算式で行っていくということです。すなわち、いっぱい材料を使う急性期病院は高くなりますけれども、余り材料を使わない医療機関は低くなります。これには様々な、給食やビルメンテナンス、そして人材紹介会社の使用料なんかも把握できますから、非常に合理的ではないかな、そう思っております。これは安藤案でございます。よろしくお願いします。
　一方、東京では、東京都医師会そして東京都病院協会との協議を重ね、入院患者一人当たり五百八十円の臨時支援事業支援金を創設して、診療報酬改定等に関する緊急提言を国に対して提出しております。東京都では、地域の事情についてアンケート調査を行ったと聞いております。そして、それが全国に、都道府県の方に展開すると、この支援の在り方が国に広がっていくよい例になるのではないかな、そう思っております。
　物価高騰、人件費上昇、委託費の増加、そして自然災害対策など、医療機関を取り巻く環境は極めて厳しい状況であります。是非これに関して行政の御見解をと思いますので、よろしくお願い申し上げます。済みません、財務省の方でよろしくお願いいたします。
○一松政府参考人　ただいま委員が申し述べられました経営難が深刻化している病院を中心といたしまして、足下の医療機関への支援が重要との委員の認識と私どもの認識とで、認識自体にそごはございません。
　現在、経済対策の策定に向けた取りまとめが行われているところですが、財政当局といたしましても、今申し上げた認識に沿って、適切な対応を図ってまいりたいと考えております。
○安藤（た）委員　いろいろと大変でしょうけれども、より高い水準でお願いできれば、そう思っております。
　続きまして、二問目に移ります。診療報酬改定についてでございます。
　診療報酬改定は原則二年に一度でありますが、改定率が物価上昇率を上回ることが医療提供体制を維持する上で極めて重要です。特に、二〇二二年以降、物価上昇率と本体改定率の乖離が拡大しており、それが医療機関の経営を直接圧迫していると考えられます。
　医療機関は一般企業とは異なり、上昇したコストを価格に転嫁することが認められておりません。このような状態が続けば、政府が掲げる医療従事者の賃上げどころか、医療現場の更なる疲弊や倒産を招くことが起こると思われます。
　また、診療報酬が上がらないことは、医療廃棄物の処理、そして清掃、給食など周辺産業にも大きな影響を及ぼし、医療関連産業、地域経済というものが疲弊します。すなわち、賃上げに結びついていきません。特に地方では、病院が地域経済に与える影響が大きいのです。
　病院に特化して言えば、二〇二四年までの経営悪化分、そして二〇二五年度の人件費、物価上昇分、さらには二〇二六年度、二〇二七年度の物価、賃金見通し、そして新規技術導入に伴う必要分を総合すると、一〇％を超える診療報酬改定率が必要ではないかという声もいただいております。規模としては約二・五兆円でございます。地域医療を持続させ、地域住民の安心を守るために、物価高騰、賃金上昇を反映した大幅な引上げが不可欠と私は考えております。
　かつて、一九七〇年代の石油危機の際には、一九七四年の診療報酬改定で何と三五％の改定が行われました。引き続き、七六年には九％、七九年にも一一・六％の引上げが行われた歴史がございます。
　厚生労働省としては、この診療報酬改定についてどのようなお考えか、お聞かせいただければ幸いです。大臣、よろしくお願い申し上げます。
○上野国務大臣　先ほど来御指摘があるとおり、医療機関につきましては、今、物価高騰等の厳しい状況に直面をしているというふうに認識をしております。
　このため、先ほど財務省からもお話がありましたが、経済対策の中で、補助金等の措置によりまして効果を前倒しをして実施をしていくことが必要でありますが、その後の診療報酬につきましても、賃上げあるいは物価高、社会経済情勢を適切に反映させる必要があるというふうに思っておりますので、今後とも政府間でしっかり調整をして適切な対応を取っていきたいと思っています。
○安藤（た）委員　是非、医療関係者の強い願いでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、続いて、三問目に行きます。これは医療機関の建て替え問題でございます。
　病院の建て替えや大規模改修は、一般的に三十年から四十年程度を目安に行われております。病院数は三十五年前の一九九〇年まで増え続けておりましたが、当時の増加傾向の中で建築された多くの病院が、ちょうど二〇二五年前後に建て替えの時期を迎えます。
　今年五月のＮＨＫの報道では、全国の一般病院のうち千六百余り、つまり、五分の一が耐用年数三十九年を超えております。このタイミングで建築費の高騰が直撃をしております。病院経営が厳しい中、建て替えや大規模改修に向けて十分な自己資金を確保することは現場では困難で、計画を延長、再検討せざるを得ません。
　民間の調査では、二〇三〇年まで資材、労務費が更に上昇をして、建築コストは約一九％、二〇％近く増加するという見込みがあります。福祉医療機構、ＷＡＭの調査では、医療施設の平均平米単価が、二〇一三年の二十三万九千円から二〇二四年には四十四万二千円と約二倍上昇しております。
　医療施設近代化施設整備事業も含め、医療機関の建て替えに対する補助制度の在り方について、厚生労働省にお聞きしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が御指摘されました医療施設の建て替えにつきましては、かつて、議員が例示を出されました医療施設近代化施設整備事業というのがございました。この事業につきましては、地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設整備事業については地域医療介護総合確保基金でも実施することが可能であるということで、平成三十一年度の事業から一般病棟及び療養病棟の整備に関する事業を廃止をして、この地域医療介護総合確保基金に統合されたという事情がございます。
　現下の建築費の高騰ということに対しましては、厚生労働省におきましては、令和六年度の補正予算に盛り込んだ緊急的な支援パッケージの中で、現下の物価高騰を含む経済状況の変化により施設整備等が困難な医療機関に対する支援ということで、従来の国庫補助事業の交付対象となる施設整備について、物価高騰を反映した単価と補助単価の差額を給付金として支援をしたところでございます。
　あわせて、現在の補正の経済対策の中で、高市総理から答弁しているように、政府といたしましては、診療報酬改定の時期を待たず、経営の改善、職員の方の処遇改善につながる補助金を措置し、その効果を前倒しすることとしております。
　引き続き、その具体的な内容につきましては、先ほど御説明をいたしました昨年度の補正予算で措置しました内容も踏まえて、具体的な検討を進めておるところでございます。
○安藤（た）委員　どうもありがとうございました。
　大学病院、自治体病院、民間病院も、今、建て替え問題というのは非常に大きな問題になっております。住民の方の安全、安心、災害対策にも非常に役立ちますので、よろしくお願いしたいと思います。
　では、続きまして、四問目でございます。これは医療現場の人材不足についてでございます。
　今後、全産業において深刻な人手不足が発生することが予想され、医療者を育てる養成学校においても定員割れの懸念が生じております。このような背景の下、外国人材の活用やＤＸを含む先端医療技術の導入がこれまで以上に重要な意味を持つと認識をしております。
　政府においては医療ＤＸを重要な施策として推進していますが、医療現場ではもう一歩踏み込んだ医療ＤＸという視点から現場の効率化を目指しているところでございます。
　例えば、愛媛県にありますＨＩＴＯ病院では、ＰＨＳの代わりにスマートフォンを導入して電子カルテと連携させることで、看護師の移動距離を一日八キロから三キロに減少をし、時間外労働が何と五四％も削減されたという報告もあります。
　このような現場ＤＸの推進は、日本全体で取り組めば、スマホ導入費二千億円、これを全部国が病院の方に補助するとしますと、その効果としては一兆円以上の医療費削減効果になります。これは本当にいい投資ではないか、そう思っています。
　このようなことを踏まえて、厚労省としては、医療現場の人材不足についてどのように向き合うのか、教えていただければ幸いです。よろしくお願い申し上げます。
○上野国務大臣　二〇四〇年に向けまして、八十五歳以上の高齢者の増加に伴って医療需要は今後も増加をすると考えておりますが、一方で、生産年齢人口は減少しておりますので、医療従事者の確保はますます困難になることも想定をされます。
　賃上げなどの人材確保対策、これもしっかり進めていく必要がありますが、限られた人員の中で質の高いサービスを提供していく、そういった工夫も必要だと考えておりまして、今委員から御指摘のありましたＩＣＴを活用した様々な取組、政府全体におきましても、生産性向上に向けた省力化投資促進プランの中で、医療の業務効率化の取組を推進をすることとしております。
　具体的には、例えば、医療現場におけるタスクシフト、タスクシェア、あるいは先ほど来のお話のあるＩＣＴ化、こうしたものをどんどん進めていくことが必要でありますし、また、看護の分野におきましても、ＩＣＴを活用した看護業務の効果検証なども踏まえて、更なる取組を進めていきたいと考えております。
　医療現場の業務の効率化、勤務環境改善の在り方につきましては、現在、社会保障審議会の医療部会におきましても検討を進めておりますので、こうした検討を踏まえ、将来にわたって適切に医療を提供できるような体制の確保に向けて取り組ませていただきたいと考えています。
○安藤（た）委員　大臣、是非ともよろしくお願い申し上げます。
　では、最後の質問になりました。これは、介護事業者の実態でございます。
　介護事業者の経営状況については、倒産件数が過去最高水準に達し、非常に厳しい状況になってきております。今後、八十五歳以上の高齢者が増える地域も多く、要介護者も増えてきます。医療以上に今後ニーズが急増するわけです。地域包括ケアの要を担う介護事業者が安定的に提供できなければ、地域住民の生活が揺らぐことになります。
　しかしながら、現在の介護報酬では、物価上昇や人件費の構造的な増加に十分対応し得ないことを危惧しております。事実、他産業の賃金水準との差が十万円に逆戻りしてしまいました。人材確保に重大な支障が生じるとも聞いております。処遇改善や生産性向上の取組だけでは、限界に来ております。介護事業を持続可能にし、質の高いケアを確保するためにも、報酬体系の検討や適切な財政投入が必要不可欠になってきております。
　直近のＲ七の春闘賃上げ相当分プラス他産業との格差縮小分の双方について、まず補正予算でしっかりと対応していただき、また、次期報酬改定においては、Ｒ七の春闘の賃上げ不足分と他産業との格差縮小分を加えた、Ｒ八春闘の他産業に負けない賃上げに必要な原資をしっかりと対応すべきだと考えております。
　以上、介護報酬に関して厚生労働省のお考えをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、介護の現場は、長引く人手不足、物価高騰などで大変厳しい状況に直面してございます。介護事業者への支援は急を要すると考えてございます。
　このため、骨太の方針二〇二五も踏まえまして、経営の安定、現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につながるよう、経済対策の策定及び補正予算の編成過程において施策の具体化に取り組んでいるところでございます。
　現時点で確定的なことはまだ申し上げられませんが、スピード感を持って対応してまいります。
○安藤（た）委員　是非、これは地域包括ケアの核になりますので、地域の人たちの幸せのために、是非とも高い水準でお願いできればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○岡本（充）委員　おはようございます。岡本でございます。
　本日は、上野大臣に質問する野党側のトップバッターでございます。
　まずもって、上野大臣、御就任おめでとうございます。山積する課題があって、そして八面六臂の活躍をしていただかなければならない、そんなお立場であります。是非しっかりとした取組を、期待を申し上げたいと思っております。
　さて、限られた時間ですので、質問に入ります。
　まずはちょっと、生活保護から行かせてください。
　生活保護、報道によると、与党側には既に、今回、再度の減額補正を行って、マイナス二・四九、これに係る費用が二千億円程度かかるというような説明を与党側にされたということでありますが、これはまずは事実でございましょうか。
○上野国務大臣　与党側といいますか、自民党に関しましては、昨日だったと思いますが、委員会の方に厚生労働省から、これまでの審議の状況について、報告書の取りまとめ案について御説明をさせていただいているというふうに聞いております中で、金額については、具体的に今、二千億とおっしゃいましたか。（岡本（充）委員「約二千億」と呼ぶ）そういう説明をしたとは私自身は承知をしておりません。
○岡本（充）委員　報道ではそう出ているんですけれどもね。いずれにしても、もうゴールが近いという状況です。
　最高裁判決が出て久しいわけでありますが、この間、高市大臣は、判決が指摘するところ、専門家部会の審議なくデフレ調整を行った判断の過程と手続に過誤、欠落があったという部分について謝罪をされているということでありますが、改めて、上野大臣からはこうしたことについての謝罪の意向があるかどうか、是非この場でお話をいただきたいと思います。
○上野国務大臣　済みません、先ほど自民党と言いましたが、維新の方にも昨日説明をさせていただいております。
　今御指摘のありました最高裁判決でございますが、デフレ調整に係る判断の過程及び手続に過誤、欠落があったと指摘をされており、違法と判断されたことにつきましては、生活保護行政を所管する厚生労働省として改めて深く反省し、おわびを申し上げます。
　今後、専門委員会の審議結果に基づく政府としての対応方針を速やかに決定をしてまいりたいと考えています。
○岡本（充）委員　では、したがって、大臣としても謝罪をされたということになるわけですけれども、今後、原告側と会って、今のような思いをお伝えになることは想定をされているのかどうか、お答えください。
○上野国務大臣　まだ最終的に政府としての対応をどうするかということを決めておりません。専門委員会の審議結果を十分踏まえて、今後の対応を決めた上で、いろいろと検討してまいりたいと考えています。
○岡本（充）委員　謝罪をしているわけですから、それは、謝罪の意思を伝えるということはいずれかのタイミングであるということで、今ここで反省を述べられているわけですから、いずれかのタイミングで会ってそこはお伝えになる、こういうことですよね。
　伝えない可能性があるんですか。伝えますよね。
○上野国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、専門委員会の審議結果に基づいて、政府としての対応を決めてまいりたいと考えています。
○岡本（充）委員　本当に、やはりこれはそこまで言っているんですから、何でそこを渋るのか、よく分かりませんけれどもね。大臣、その顔で言うなら、ちゃんと答弁した方がいいですよ。
　それで、いろいろ指摘は受けています。私もいろいろ思うところがあるんですけれども、自治体にもかなり負担もかけるようで、自治体側にも迷惑をかけるという思いはお伝えになられたと聞いていますが、そもそも原告団が言っているいろいろな課題の中で、専門的な話になりますから、大臣に答弁してもらう話ではないかもしれないけれども、例えば、紛争の一回的解決の要請や反復禁止効に反しないような対応を取ってほしいとか、原告と原告以外の平等の原則を守ってほしいとか、こういう要請もあるわけですね。そういうところにも十分留意して対応を取る必要があるのではないか、そこをきちっと説明できるような対応を取っていただきたいと思います。
　その点だけ、大臣、お願いします。
○上野国務大臣　報告書の中で、今委員御指摘のあったような点についても様々な御意見もあり、あるいはそうしたものも記載をされているところでありますので、そうした報告書の中身、我々としても十分受け止めさせていただいて、今後の対応方針について決定をしてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　委員も指摘をされているようでありますから、是非そこはちゃんと説明できるような対応をお願いしたいと思います。
　さて、今日お配りしております資料の一番目、これは、曲線、カーブは直近の日本の出生率です。二枚目も同じです。どこをトレンドとして引くかということですけれども、ここ最近、急激な出生率の下落がありまして、ずっとこの十年ぐらいのトレンドを引いていくと一枚目になって、何と出生率は二〇七〇年を待たずにゼロになってしまう、こういうことでありますが、さすがにこれは厳しいんじゃないかということで、もう少し前から、二〇〇〇年から二十五年ぐらい、これをトレンドとして引くと、二〇四〇年には出生率が一・〇、そして、二〇七〇年には出生率〇・七五なんです。
　大臣も御存じのように、二〇二三年に社人研が出したデータを基に、年金などを含む社会保障の将来像を出していますが、将来の出生率はいずれフラットになるという前提なんですよね。しかも、今より〇・二から三ぐらい上がってフラットになる、そういう前提なんですよ。
　大臣、過去、〇・三、〇・四と出生率が上がった国というのは先進国でありますか。
○上野国務大臣　済みません、通告がなかったので、先進国であるかないかについては、現段階で資料はありません。
○岡本（充）委員　これは昨日議論していて、事務方から上がった国はないと言われているわけですよ。短期的に〇・二ぐらい上がったところはあるだろう。日本も確かに〇・二ぐらい上がって、落ちているわけです、現に。
　ただ、このとき、いろいろな国がなぜかこの時期上がるんですよ。要するに、この私の資料でも二〇一〇年代にちょこっと上がるんですけれども、これはフランスなんかも上がっているんです。何で上がったのかというのは、民主党政権だったからとは言いませんけれども、しかし、この時期に上がったのは事実なんです、二〇〇九年から一〇年、一一年ぐらいに。ただ、上がったといっても、これは僅かなんですね。
　政府の予想ではこれから〇・四ぐらい、今一・一五と言われていますが、〇・四ぐらい上がって、そこでフラットで維持するという、この楽観的な指標に基づいて社会保障をつくっているということに私はすごい危機感を持つんですよ、これで本当にいいのかと。鉛筆なめてつくりたい気持ちも分かりますけれども、これは余りにも楽観的過ぎるんじゃないか。
　それで、二枚目。この二十五年間のトレンドをちょっと引いてみると、今お話をしたように、二〇四〇年には、十五歳までの子供さんは七百万人、十五歳から六十四歳は六千百万人、六十五歳からの高齢者が三千九百万人になる。そして、二〇七〇年、今の子供たちが働き盛り若しくは高齢者になっていくこの時代に、日本の出生率は〇・七五、そして、子供さんは僅かに三百万人、十五歳から六十四歳が三千四百万人で、六十五歳以上も三千四百万人。これは一対一になっちゃうんですよ。もっと言えば、十五歳から二十歳がまだそれだけお仕事して稼げるというわけではないので、実質的には、支えられる側の人間の方がずっと多くなってしまう。
　こういう社会が来るという前提で社会保障を見直す必要があるんじゃないか、私はそう思うんですけれども、大臣、この認識についてどうお考えですか。
○上野国務大臣　委員の推計は推計として、私も参考にさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、政府の推計におきましても、将来人口の推計の中で、少子化がこれから進展していくということが示されております。したがいまして、今おっしゃったように、社会保障についても様々な課題が生じるだろうというふうに認識をしています。
○岡本（充）委員　総花的な話というか、何か話が、議論がちょっとあれですね。危機感をもう少し感じてもらえるような、議員の指摘は指摘としてじゃなくてですね。
　実際、韓国なんか一を割り込んできているわけでしょう。東京都内だって〇・八か九ちょっとだったと思います、エリアによって違うんだと思いますけれども。実際もう一を割り込んでいるというのは、現実、リアルワールドで起こっているんですよ。
　だから、〇・七五って、最初の一枚目は、岡本さん、こんな望み薄な話をされてどうするんですかと言われちゃうかもしれない。だって、今の十年間のトレンドでいっちゃうと、二〇七〇年までに結婚する女性もゼロになれば、夫婦の子供の数もゼロになるという、もう極めて壊滅的な、今、本当にそういうトレンドで落ちていますよ。今はそうなんですよ。
　今年だって、生まれた子供さんが、去年ですか、六十八万人、それで今年前半期で三十二万人弱。普通に考えれば、去年を下回ることはほぼ確定的ですよ。
　この状況の中で、今、どんどん子供の数がどんどん少なくなっているのに、またこれが増えてフラットになるなんという、この二〇二三年の社人研の予想では僕は手遅れになるんじゃないか、早めに手を打つべきじゃないかということを言っているんです。
　二〇二八年のまたデータを見て考えますとかいう話じゃなくて、この数年のトレンドを見て、五年を待たずとも、私は与党の皆さん方にももっと真剣に、そして、政府の中でももっと真剣に少子化対策、これはもうこの国の最大の最大の問題ですよ。大臣、本当ですよ。
　役所が言うとおり今度五年先なんと言わずに、これはもう本当に早急に、与野党をまたいでこの国会の中で議論する場所をつくって、制度設計するべきですよ。少子化対策にすぐにでも取り組まなきゃいけない。この認識、すごい危機感を持っているんです。
　大臣、この危機感、ないんですか。そんな悠長なことを言っていられないですよ。これですよ。お願いします。
○上野国務大臣　人口減少についての課題というのは本当に我々も深刻に考えておりまして、昨日も政府において所要の会議を設定をさせていただきました。内閣としても、この問題はしっかり取り組ませていただきたいと思っております。
　その上で、人口推計の見直し等につきましては、今年行われました国勢調査の結果等も踏まえて適切に対応していく必要があると思いますが、いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、人口減少が社会保障に与える影響というのは相当厳しいものがあると思いますので、そうした認識の下で各般の対策を講じていきたいと考えています。
○岡本（充）委員　さっきよりちょっとトーンが上がったので、期待をしたいと思います。是非お願いします。
　それで、その中で、維新の会さんと自民党さんが医療費の削減の話をされている。私も、医療費、増え過ぎていると正直思います。病院の経営が厳しいという状況の中で、診療所の経営も困難を抱えている。こういう中で、そこに手当てをしていかなきゃいけないという問題はあるとはいえ、この後、医療法の審議も行われるようでありますから、やはりそこでも私は議論したいと思いますけれども、しかし、医療費がこれだけどんどん伸びていくのを、自然体でいけば、やがて六十兆、七十兆になっていくことは目に見えてきて、それを、さっきの話じゃないですけれども、限られた若者で支える世界になっていくというのはしんどいと思います。
　ただ、その一方で、四兆円という数字が出ていますけれども、こういった数字が本当にできるのかなというふうに懐疑的にも見ているわけでありますが、大臣、大臣の任期中に医療費の四兆円削減案ができ上がるとお考えですか。それとも、もうちょっとかかるとお考えですか。大臣の認識を求めます。
○上野国務大臣　委員御案内のとおり、日本維新の会の皆様との連立政権合意におきましては、医療制度改革、これによりまして、とりわけ、若い世代の皆さんの負担を減らしていく、引き下げていく、そうしたことを合意をさせていただいているわけであります。
　その中身につきましては、ＯＴＣ類似薬の問題であったり、あるいは電子カルテなどの電子化、あるいは金融所得の反映など、様々な項目が挙げられているわけでございますが、これから具体的な中身につきましては政党間での協議が進んでいくというふうに思いますし、それに応じて、政府においてもしっかりとした対応をしてまいりたいと考えております。
　したがいまして、具体的な中身によってどれだけかということは変わってくるので、現段階において、私としてその判断というのはなかなか申し上げる状況にはないと考えています。
○岡本（充）委員　四兆円が可能だというふうに考えられますか、こう聞いているわけで、現時点で、四兆円が可能かどうかは分からない、こういう理解でよろしいですか。
○上野国務大臣　いずれにいたしましても、維新の皆様の方で四兆円という具体的な数字を出して、議論をこれから進めていかれるというふうには認識をしておりますが、私の立場で今、具体的な改革項目についてもまさにこれから精査をして、検証していくわけでありますし、具体的な制度設計を進めていくわけでありますので、その金額が妥当かどうかということについては言及は避けさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　では、切り口を変えましょう。ＯＴＣ類似薬。
　ＯＴＣ類似薬の保険給付の対象を見直していく、給付の在り方を変えていく、世の中的にはＯＴＣ類似薬保険外しだとも言われていますけれども、これについて聞きたいと思います。
　ＯＴＣ類似薬と言われているもの、世界各国でＯＴＣとして発売されているものもいろいろありますが、日本で既にＯＴＣ類似薬として発売をされている医療用医薬品、この中で、様々あるわけですけれども、薬効成分ごとに、保険給付されている実績が出ていると思います。二〇二三年、二〇二四年、この実績について、トータルで一体幾ら給付をされてきたか。そしてまた、薬品ごとの中で、成分ごとに、金額の大きいものを一位、二位ぐらいをちょっと挙げてほしいというお願いをしています。
　現時点で答弁がすぐにはできないということで、資料をまとめると聞いておりますので、今日答弁できる範囲で、大臣、今どういうような給付実績なのか、お話をいただきたいと思います。
○上野国務大臣　まず、ＯＴＣ類似薬の範囲をどう考えるかという問題がまず前提としてありますが、それの上で、例えば、ＯＴＣ類似薬は、海外二か国以上及び本邦でスイッチＯＴＣ化されている医薬品という整理もできようかと思います。
　そうした医薬品に該当するものについての処方実績額については、今委員自らお話があったとおり、これを現時点で詳細にトータルの金額も含めてお示しをすることは相当技術的にも難しいということでありますので、その方策につきましては今後しっかり検討させていただきたいというふうに思います。
　その上で、主なものを示せということでありますので、一つは抗アレルギー薬であるフェキソフェナジンは約二百三十八億円、去たん薬であるカルボシステインは約百八十二億円と承知をしております。
○岡本（充）委員　こうした数値を二十一日の国会審議の前までには、二十日にはお示しをしていただける、こう聞いておりますので、大臣、その方向でよろしゅうございますね。二十一日の質疑のときには質問が立てられるという前提ですから、二十日には教えていただける、こう聞いておりますから、それでよろしいですね。
○上野国務大臣　済みません、私は事務方の方から、処方実績額を算出する作業は進めるが、作業に一定の時間がかかるというふうな報告を受けておりまして、二十一日というのは相当厳しいのではないかと考えています。
○岡本（充）委員　それをちょっと、ちゃんと整理してください。事務方と昨日打合せをして、医療法の審議のときの質問に間に合わせると言っているんですから。
○上野国務大臣　今、確認しました。頑張りますと言ったそうですので、頑張りたいと思います。
○岡本（充）委員　ちゃんと事前に打合せしているんですから。
　今日はさすがに、役所の皆さんの働き方改革にも資するように、今日全部出せとは言わないけれども、今言った一例、二例、出してねと。全部足し合わせたやつは、僕は二十一日に立つか二十六日に立つか分からないけれども、二十一日に立つ可能性があるから、その質疑に間に合うようにと言っていますから、当然あしたいただけるんだと。そうじゃないと、だって、二十一日の質問通告ができませんので、それは当然だと思います。あしたいただけると思っておりますので、それをお待ちをしたいと思います。
　いずれにしても、医療費削減をしていくというのはなかなか、本当に難しいことだと思います。そういう意味で、しかし、やらなきゃいけないことだと私も思っている。その中で、金額がこれでいいのかというところもありますけれども、しっかり精査をして、実際に治療される方が困らないような、そういう制度を我々も提案をしていきたいと思います。
　今日は時間になりました。終わります。ありがとうございました。
○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　上野大臣、御就任、誠におめでとうございます。今日は大臣に質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　まず、働き方改革、そしてまた労働時間の規制緩和の首相指示について私は伺います。
　働き方改革法施行から五年がたって、今、労政審でまさに見直しのいろいろな検討が行われているということです。
　資料の方を御覧いただきたいのですが、資料三ですけれども、いろいろな意見が出ているから、それも踏まえてと大臣もおっしゃっていますけれども、まずここで押さえておかなければいけないのは、なぜ五年前に働き方改革法、これをやったのかということです。過労死を防止する、そしてまた上野大臣もおっしゃっているように、過労死ゼロを目指して上限規制をしたわけですから、そこをまた規制緩和をするということは何事だと私は思います。こうした中でも、過労死ラインぎりぎりの現行の上限規制を緩和を下すなど、働き方改革を逆行させることがあっては断じてならないと労働側はおっしゃっているわけで、当然そうだと思います。
　私たちは、過労死遺族、それからまた弁護士の方からもヒアリングをいたしましたけれども、命より大切な仕事はないということも聞いております。当然だと思います。その中でこうした法を議員立法したわけですから、そこのところ、しっかりとやっていくべきだと思っています。
　その中で、この十一月は過労死防止月間であります。厚労省ではキーとなるワードを掲げていらっしゃいます。これは大臣、御存じですか。「しごとより、いのち。」という言葉なんです。それはお聞きするまでもないと思いますけれども。
　それで申し上げますけれども、まず、総務省の労働力調査、アンケートなどによった資料によりますと、就業時間を変えたくない人、減らしたい人、それからまた就業時間を増やしたい方、そうした方々がそれぞれ何％であって、大臣はそのことについてどのように受け止めておられるか、伺います。
○上野国務大臣　令和六年の労働力調査によりますと、我が国の就業者全体のうち、就業時間を増やしたい方は約六・四％、就業時間を減らしたい方は約一七・六％、変えたくない方は約七四・九％となっていると承知をしています。就業時間を増やしたい方よりも、減らしたい、変えたくない方が多い結果だというふうに認識をしております。
　その上ででございますが、もっと長く働いて稼ぎたいという意見もありますし、あるいは月百時間の残業は過労死認定ラインであり変更すべきではないといった意見、様々な意見が寄せられておりますので、今後、総点検の中で、現場の働き方の実態やニーズ、そうしたものを把握しながら検討を深めてまいりたいと考えています。
○早稲田委員　そうなんです。おっしゃったとおり、九割以上が、これまでどおりでいい、それから、減らしたいという方も含めて九二・五％。増やしたいという方が六・四％なわけです。それを見ても、労働側で働いている人たちからすればそういうことでありまして、さらに、資料の四を見ていただきますと、ここで見る限り、残業時間を今より二十時間以上増やしたいという方は〇・一％足らずでございます。いろいろな働き方がありますから、また、その働き方を変えていきたいという方も中にはいらっしゃるでしょうけれども、この全体像を見ていただければ、それはもう自明の理ではないでしょうか。
　それからまた、総理からも、心身の健康維持と従業者、労働者の選択を前提にして、そして規制緩和ということが言われておりますけれども、じゃ、労働者本人の選択と希望で、健康を確保さえできれば労働時間規制の緩和は問題ないと大臣はお考えですか。
○上野国務大臣　いずれにいたしましても、働くことで命を落としたり健康を損なうというようなことは決してあってはならないというふうに考えております。また、労働者の希望ということも、労使関係の中でどういう状況かというのはやはり慎重に見ていかなければいけない、そういった面もあろうかと思います。そうしたことを踏まえた上で、何ができるのかできないのかということについて検討を深めたいと考えています。
○早稲田委員　いいえ、そういうことではなくて、本人の希望でとおっしゃいますけれども、労使の力関係からいえば圧倒的に弱い立場だということはもう大臣お分かりのとおりだと思います。
　それから、そこも含めて、私たちが伺った、過労死で自死をされた高橋まつりさんのお母様のお話も聞いたところ、とにかく、そういう立場で、労働者の立場で、じゃ、残業できない、これ以上の仕事はできないと言えることはありませんと、長時間労働を助長することは国民の命を危険にさらすことになる、絶対に上限規制を緩和しないでほしいと語られております。資料の方を御覧ください。
　そうしたこと、まず、労働者に選択などあり得ないわけです。ですから、選択ができるから、それを選んだ人はいいじゃないかという議論は、やはりこれはもう本末転倒であります。働き方改革の基になりました二〇一七年の労使合意で合意しました、過労死、過労自殺ゼロの実現のために不退転の決意で取り組むという精神にも反します。
　それでは申し上げますが、この五年間、労働時間の上限規制導入以降、労働時間の短縮というのは一定程度進んでいますが、それは短時間労働の方も増えたためです。正社員の労働時間でいえば横ばいであります。一般労働者の労働時間は二千時間前後で推移をしています。これも、世界的に見てもやはり非常に長い労働時間ですね、正社員の場合。
　そして、二〇二四年の労災補償状況によれば、労災請求件数は過去最高で、特に、脳・心臓疾患に係る労災請求件数は千三十件、精神障害、うつ病などの請求件数は三千七百八十件で、これは過去最多なんですね。大臣、このことをよく受け止めていただきたいです。
　そしてまた、精神疾患で認定をされた方は千五十七件。そうしますと、この十年と比べて三倍ですよ。全然、減るどころか、増加しています。
　こういう状況を見られても、どうなのかと。この議論を、更に労働時間の規制緩和をするということがもう全然状況に合っていませんし、皆さんの、国民の声に応えていないと私は思います。是非、この資料の二もしっかりと見ていただきたいと思います。
　そして、大臣は、過労死をゼロにし、健康で充実して働き続けることのできる社会を実現するという使命感で取り組む、これも会見でおっしゃっています。そうした大臣の決意と、労働時間の規制緩和、この総理の指示、これは逆行しているのではないかと思います。
　大臣の決意、お述べください。
○上野国務大臣　先ほどの繰り返しになりますが、働くことで命を落としたり健康を損なうことが決してあってはならないと私も考えております。
　過労死等の労災請求件数及び認定件数等につきましては、近年増加傾向にあるのは委員御指摘のとおりです。厚生労働省といたしましては、長時間労働が疑われる事業場への監督指導を行うとともに、メンタルヘルス対策の推進やハラスメント防止対策の徹底等に努めているところでありますので、引き続き過労死等の防止対策に力を入れていきたいと考えています。
　その上で、労働時間規制につきましては、様々な御意見があることは承知をしております。誰もが働きやすい労働環境を実現をしていく必要性であったり、あるいは、上限規制は過労死認定ラインであることを踏まえて検討する必要があると考えています。
　総理も答弁で再三申し上げられていますが、過労死認定ラインでもある上限規制を超えるなどということを決して言いませんと答弁されております。そうしたことも踏まえて、今後、総点検として、現場の働き方の実態やニーズを把握した上で検討を深めていきたいと考えています。
○早稲田委員　大臣、総理も、労働時間、過労死ラインを超えることはありませんとおっしゃっているんだからとおっしゃいましたけれども、じゃ、ここの、今の上限規制、これを変えることはないんですね。
　大臣として、それはもう絶対にやらないんだ、ほかのいろいろな様々な規制緩和ということはあるかもしれないけれども、ここのところはやらない、そういう認識でよろしいですね。
○上野国務大臣　総理からの指示の労働時間規制ということでありますが、一日八時間、一週四十時間以内を原則としているのは御案内のとおりであります。上限規制があるというのも御指摘のとおりでありますが、それ以外にも、裁量労働制であったり、割増し賃金であったり、勤務間インターバルであったり、あるいは休日であったり、休暇であったり、様々な労働時間規制があるわけでありますので、我々としてはそうしたものを全体的に検討を進めていきたいというふうに考えています。
○早稲田委員　ちょっと答えておられないんですね。
　その上限規制についてはやらないという大臣の決意でよろしいですねと私は伺って、ほかのことを聞いておりませんので、その点についてイエスかノーでお答えください。
○上野国務大臣　過労死認定ラインであるということを前提にしていろいろ検討しなければいけないというのは再三申し上げているとおりでありまして、労働時間規制に関しましてはそうしたことも踏まえて検討する必要があるというふうには考えておりますが、現段階で申し上げられることは、先ほど来申し上げているとおり、労働時間規制については様々なものがあるので、そうしたものについて今検討を深めている、そうしたことを申し上げさせていただいております。
○早稲田委員　様々あるので議論を深めているというふうにおっしゃいまして、それ以上のお答えをいただけないのは大変残念であります。
　これはもう過労死ラインでありますから、これは今でも過労死ラインと同様の水準なので、それを緩和するということは過労死を是認することになりかねません。ですから、厚生労働大臣としては、そこの、人の命を守る、「しごとより、いのち。」という視点で、ここのところは是非死守していただきたい、そういうふうに要望をさせていただきます。
　次の質問に移ります。
　生活保護の最高裁判決を受けてでありますが、重なる部分、岡本議員とありますけれども、どうぞ、これは非常に、生活保護費のうち、一三年から一五年の生活扶助費、戦後最大で六・五％引き下げたわけですよね。高市総理も謝罪をされましたけれども、大臣にはもう一度この場で謝罪をしていただきたい。
　そして、私がもう一つ重ねて申し上げたいのは、さっき、原告の方に対する謝罪、これは審議結果に基づいて検討するとおっしゃっておりましたけれども、もう報告書のまとめが出ておりまして、全て、様々な案が出ています。それはそうとしても、この過程に問題があったということは、厚生労働省の行政処分が国民に不利益を与えたことですから、是非、原告に対する謝罪も、もう一度お答えください。
○上野国務大臣　最高裁判決におきまして、デフレ調整に係る判断の過程及び手続に過誤、欠落があったと指摘され、違法と判断されたことにつきましては、生活保護行政を所管する厚生労働省として改めて深く反省をし、おわびを申し上げたいと思います。
　また、その上で、御指摘の点でございますが、専門委員会の審議結果に基づく政府としての対応方針を速やかに決定をして、その上で検討を進めていきたいと考えています。
○早稲田委員　大変残念ですが、そこのところは原告の方に、十年間もこれで争って出した、その大変な事態を重く受け止めていただいて、最後は政治判断でありますから、是非、大臣、謝罪をしていただきたいと思います、原告の皆様に。これは強く要望させていただきます。
　その上で、この反省と謝罪をどのように国民の方々に形にするのかということが一番重要であります。
　報告書はまとまりました。先ほどの議論の中でも、二・四九％、これを厚労省が出しているということを言われましたけれども、この資料を御覧ください、この二・四九％では違法認定分の半額にとどまるわけです。これは全額支給をするべきではないでしょうか。それと、当然ながら全額返還、それからまた、原告の方だけでなく、その当時の生活保護利用者の方々全員に、格差をつけるのではなく、支給を、返還をしていただきたいと強く思いますけれども、これこそ大臣の政治判断でございますから、その点についての御意見を伺います。
○上野国務大臣　最高裁判決の趣旨及び内容を踏まえた今後の対応の在り方については、社会保障審議会生活保護基準部会の下に設置した専門委員会で御審議をいただいて、昨日、報告書が取りまとめられたところでございます。
　御指摘のような報道等、様々出ていることは承知をしておりますが、現段階で今後の対応方針については決まっておらず、報道のような事実はないと申し上げたいと思います。
　今後は、専門委員会の報告書を踏まえつつ、政府としての対応方針を速やかに決定をしてまいりたいと考えています。
○早稲田委員　それでは、資料につけましたが、「「一部補償が妥当」厚労省案」ということは、今の段階で厚労省は決めていないということですね。全額支給も含めて、様々検討しておられるということでよろしいですか。
○上野国務大臣　今その見出ししか読んでおりませんが、厚労省案ではなくて、専門委員会としての取りまとめが行われたというふうに承知をしています。
○早稲田委員　いや、報道もたくさん出ておりますから、この二・四九％、マイナス三というのが、それではミスリードでないかと私は思います。だったら、大臣、そこで否定をしてください、今。そんなことは今時点で考えていないんだということを。
　それから、原告とそうでない方々に関することについてはどうでしょうか。私は両方とも全額返還と思いますが、いかがですか。
○上野国務大臣　今後の対応方針が決まったということについては否定をします。今後の対応方針は決まっていません。