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○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　子供の心身の健やかな育成という観点では、養育に当たる養育者など、大人との間でしっかりとした愛着形成を基礎として、情緒の安定でございますとか信頼感の醸成、こうしたものが図られて自己肯定感を持って成長していくことができるようにしていくこと、これが重要な課題であるというふうに認識をしております。
　ここで、児童虐待があるなど子供にとって適切な養育環境が確保されていないという場合、こうした場合には、児童相談所などで適切にアセスメントを行い、今御指摘がありましたように、場合によっては児童を一時保護するであるとか、あるいは施設入所、あるいは里親といったような措置をすることなどによって親子分離を行うなどの対応をしております。
　こうした親子分離の対応でございますけれども、こうした対応によって、子供が暴力などで傷ついたり、あるいは必要な愛着関係が得られないといったような時期が続くようなことを防ぎながら安定した養育環境を提供する、つまり、何というか、保護先の施設とか里親の下で安定した養育環境を提供することで、ひいては子供の健やかな育成が図られることになると、そういうような考えでやっております。
○仁比聡平君　例えばネグレクトなどの関係があったときに、一時保護をして親子を分離して、その取組の中で子供も安心、安定をする、親の方も、いろいろな学び直しとか自らの生活の立て直しとかいろんな取組を行って、もう一回一緒に暮らせるように再統合を目指していくと、そういう取組もありますよね。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　失礼いたしました、施設、里親を前提にしたようなしゃべりになって、御答弁になってしまいましたけれども、御指摘のように、確かに、施設であるとか里親のところで安定した養育環境をつくるということもあれば、令和四年の児童福祉法の改正の中で事業を盛り込みましたけど、再統合に向けての、親子再統合に向けて支援をしていく、こうした形でまた安定した養育環境を再構築していくとか、そういったいろいろな取組を児相などが関与しながら行っていくということでございます。
○仁比聡平君　その学会の声明の一枚目の下の方に、こんなくだりがあります。主たる養育者を始めとする周囲の人とやり取りし、優しく温かい声や浮き浮きするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て、脳や神経が成長し、心と体を発達させていく、子供にとって、主たる養育者とこうした幸せなやり取りができることは、生存と発達の重要な要素であると。
　こうした指摘についてはどう思いますか。
○政府参考人（野村知司君）　先ほどのお答えとちょっと重なるところがありますけれども、子供が育っていく過程で、養育者を中心とする周りの大人としっかり愛着そして信頼関係をつくっていくと、そしてその下で伸び伸びと、要は安心と安全ということのよりどころを得た上で、そして外の世界と触れ合っていくという、探索の拠点とかよりどころになっていくような拠点があるということが大事だということを発達の場面でもよく言われますので、こうした子供を養育していく際の環境整備、こういったものは必要、大事な課題であると考えております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　今御答弁いただいたような、児童福祉の上での取組の言わば指導理念と言っていいんだと思うんですけれども、児童福祉法の二条一項にこういうくだりがあります。全て国民は、児童が良好な環境において生まれ、かつ、社会のあらゆる分野において、児童の年齢及び発達の程度に応じて、その意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身共に健やかに育成されるよう努めなければならないという規定ですけれども、これが指導理念として重いものだということでしょうか。
○政府参考人（高橋宏治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の児童福祉法第二条第一項の規定、これは、児童虐待について発生予防から自立支援まで一連の対策の更なる強化等を図った平成二十八年の児童福祉法改正の際に、児童福祉法の理念の明確化を図るために盛り込まれた規定でございます。これは、子供が権利の主体であること、その最善の利益が優先されるべきことがこれまで、それまで法文上明確にされていないという課題があったことを踏まえて改正されたというふうに承知しておりまして、こうしたその児童福祉法の理念は、全ての子供の福祉を保障し、子供が心身共に健やかに育つことができる社会を実現する上で極めて重要なものと認識しておるところでございます。
○仁比聡平君　そのとおりだと思います。
　そこで、民法、家族法の親子関係における子の利益とは何かということなんですけれども、今日もこれまで何度か質問がありましたが、大臣の答弁あるいは局長の答弁というのは極めて抽象的ですよね。子の利益って何をもって子の利益とするのかということが、実際の子供の姿がこの議場にイメージが出てこないじゃないですか。わくわくしないじゃないですか。子の利益のために親権を行使しなきゃいけないなんて言いながら、結局何か父母間の争いの焦点になっちゃっているじゃないですか、子供が。これ、おかしいでしょう。
　そこで民事局長に聞きますけれども、二〇一一年の改正で、親子法制に子の利益のためにという条文が明記されました、八百二十条。資料の一枚目に条文をちょっと抜粋しましたけど、監護及び教育の権利義務について子の利益のためにと、親権喪失の審判において八百三十四条が子の利益を著しく害するとき、親権停止の審判について子の利益を害するときと要件を掲げ、先ほどもお話ありましたが、民法七百六十六条の一項、離婚後の子の監護に関する事項を定めるという条文について、子の利益を最も優先して考慮しなければならないと規定されたわけですね。この現行法の下で裁判も行われているわけですよ。だから、施行後たくさんの事案が、この法の下、法の適用という形で取り組まれてきたわけですね。
　だから、二〇一一年から今日までの間の取組も踏まえて、改めて子の利益とは何なんですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　具体的な子の利益が何であるかは、それぞれの子が置かれた状況によっても異なりまして、一概にお答えすることが困難ではありますが、一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えております。
　その上で、概括的に申し上げれば、民法も含めた御指摘の法律等の規定における子の利益、児童の利益というものについては、それぞれ特に異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。
○仁比聡平君　二〇一一年の改正というのは極めて不十分、中途半端なものでした。後に削除されましたけど、当時、子の利益のためと言いながら、懲戒権の規定は削除されませんでした。依然として子供を親の附属物のように捉えるというそういう認識が、この二〇一〇年以降の時期にもですよ、この法の、基本法の改正を阻んだわけでしょう。
　実務では、その後の時期に家庭裁判所において原則面会交流と呼ばれるそういう取組、運用が行われて、この今回の法案に対しても多くの方々から、この裁判所の実務によって、運用によって傷ついたと、傷つけられているという声が寄せられているわけですね。その上に立って今回の改正案を提出されているわけです。にもかかわらず、子の利益とは何かと何度聞かれても、今のいろんな場合があるという答弁しかできないのかと。
　逆に、大臣、聞きますけれども、改正案の趣旨として、何回もおっしゃっているでしょう、適切な形で子の養育に関わる、そのことで子の利益を確保すると言うじゃないですか。適切な形でって、何も言っていないのと同じでしょう。不適切な形で関与しちゃ駄目なのは当たり前じゃないですか。子の利益を実現するために何が適切なのかを語らなければ意味がないじゃないですか。極めて抽象的な規範を新たに作って、極めて厳しい指摘がされている裁判の運用で合意をしていなくても共同親権を定め得るということにしてしまったら、そうしたら新たな危険が起こるじゃないかと不安が広がるのは当たり前じゃないですか。
　適切な形の関与というのは、これ一体何のことを言っているんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、子供の利益でありますけれども、これは漠然としているという御批判はありますけれども、しかし、あらゆる場合に子供の利益、様々な場面で様々な形で考えられる子供の利益を我々は勘案しなければいけない、そして多様な家族の形にもできる限り沿ったような形を取りたい、そういう考え方で法律を構成しているわけであります。
　ですから、子供の利益というのは、法律用語ではないんですけど、子供の幸せです。子供の困難を少しでも減らすこと、子供の幸せを少しでも増やすこと、これはみんな親になった方々は子に対して同じ思いを当然持っていらっしゃると思うわけであります。子供の利益が何か分からない親はいないと思うんです。
　そういう意味で、法律用語にはできませんけれども、子供の、それを子供の利益という言葉で表しているわけであります。
○仁比聡平君　子供の利益が分からない親はいますよ。だから虐待が大問題になっているんでしょう。
　本会議でも申し上げたけど、大臣の家族観は、それはそれでいいです。けれども、それで法律を作ることはできないじゃないですか。そうおっしゃるから聞きますけど、子供の利益を分からない親はいない、先ほどのその答弁、撤回されますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　一般的に申し上げています。もちろん一人もいないということではなくて。
○仁比聡平君　一般的な話を申し上げているって、大臣が責任を持って今提出して議論しているのは一般的な法律でしょう。全ての国民に適用される基本法じゃないですか。その基本法を作るに当たって、子の利益とは何かという問いにきちんと、法制審以来議論されてきた確立した答弁メモがないのは分かりますよ、だから答弁しづらいのは分かる。けれども、大臣の思いとして、子供の利益が分からない親はいないなんということを立法趣旨として残すわけにいかないじゃないですか。
　民事局長、子供の利益が分からない親はいない、それが、適切な関与が子の利益と、そういう趣旨ですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　何が子にとっての利益であるかということは、その子の置かれた状況あるいは生育環境等によると思われますので、一概にお答えすることはなかなか困難ではございます。
　済みません、繰り返しになって恐縮ですが、一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益であると考えているところでございます。
○仁比聡平君　だから学会から、現在の司法は科学的、実証的な視点を軽視していると批判されてしまうんじゃありませんか。
　先ほどこども家庭庁に御答弁いただいた、児童福祉法に基づく様々な取組と。様々な実践、現場があって、支援すべき子供たちがいて、だから先ほどのような御答弁が積み重なってくるわけじゃないですか。
　これまでの離婚後単独親権を共同親権に変えると、しかも父母間に合意がない場合に裁判所が定め得るという法案を提出しておられるわけです。ならば、それがなぜ子供の利益になるのかということを誰にも説得できる形で、そうだと胸に落ちる形で、それは逆に言えば、そういう場合以外は裁判所は定められないんだなということが分かる形で答弁し、条文を作らなきゃ駄目じゃないですか。それは分からないんですか、大臣。
　私は、ちょっとまず確認しておきたいと思いますけれども、この法案で言う子供の利益、つまり、これは改正されればですよ、家族法という基本法に子の利益という言葉がたくさん出てくることになります。そして、子の利益に反するのか害するのか、あるいは子の利益に沿うのかというのが、親子関係のあらゆる場面あるいは親権者を定める場面などでこれが規範になるわけですよね。
　その規範というのは、私は、先ほど御答弁いただいた児童福祉法の二条の理念だったり、あるいは子どもの権利条約、そして子どもの権利条約も踏まえて我が国でも作られたこどもの基本法、こども基本法ですね、今日も三条三項という議論が与党からもありましたけど、そうしたものと共通するものと考えなかったら、一国の法制度として成り立たないと。だから、児童福祉法やこども基本法、そのベースにある子どもの権利条約の指導理念と同様だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　概括的に申し上げれば、今おっしゃった民法を含めた御指摘の法律等の規定における子の利益あるいは児童の利益というものについては、この民法で我々が定める子の利益と、それはそれぞれ異なる内容のものではない、異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。
○仁比聡平君　定めようとするものでもないということだと思うんですよ。現行法は定められたものじゃないし、これから定めようと提案しておられる改正案も、児童福祉法やこども基本法や子どもの権利条約と合致しているものだと、共通するものだと。子の利益というのは、つまり、子の親権を考えるときの目的だということだと思うんですね。あれこれの要素の一つではありませんよね、そういう意味で。
　例えば、子の意見表明について大臣は、裁判所が判断をするときの重要な考慮要素の一つという言葉を使っておられるじゃないですか。重要な考慮要素の一つというのはあれこれの一つなんですよ、重要であろうがどうであろうが。子の意思や心情を把握して、それをどういうふうに生かすのか、その場面についてお答えになっているんだろうと思うけれども、子の利益を全うするんだと、これは、あれこれの一つじゃなくて、取組全体の、あるいは法そのものの目的ですよね。
○国務大臣（小泉龍司君）　そうです。子供の利益を図るということがこの法律の一番の目的であります。
○仁比聡平君　その上で、非合意型の共同親権を導入することが子の利益に必要だとする立法事実を示してくださいと私は問いました。これに対して本会議で、恐らく初めて御答弁されたようにも思っているんですけれども、次のように答えられました。例えば、親権者変更や親権の停止又は喪失に至らない事案においても、同居親と子供の関係が必ずしも良好ではないケース、同居親による子の養育に不安があるために別居親の関与があった方が子の利益にかなうケースがあり得るという、この同居親の養育に問題がありそうなときという、こういうケースを挙げられたんですよね。
　そこで、まずこども家庭庁に先に聞きますけど、親と子供の関係が良好ではないとか養育に不安があるとかという場合は、行政によってどのような支援が取り組まれるか。虐待が行われる場合は、虐待が疑われる場合は、その調査や評価、一時保護などの取組が専ら児童相談所において行われると思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のような事例、つまり家庭における養育などに不安が大きい場合を含めまして、保護者による養育を支援等する必要がある場合においては、市町村におけるこども家庭センター、これは令和四年の児童福祉法の改正の施行で制度に位置付けられたもので、この四月から施行が始まって、センター、全国展開を目指して各市町村に設置を進めていただこうとしているところではございますけれども、この家庭センターで個々の家庭の状況に応じたサポートプランを作成して、そのプランに基づいて家庭支援事業などによる支援を行っていくと、そういうようなことを考えております。
　子供への虐待が疑われる場合の家庭に対する調査でございますけれども、専ら児童相談所のみということではなくて市町村においても行われるものではございますけれども、結果として親子分離が必要と考えられるような場合には、児童相談所において一時保護でございますとか施設入所などの措置を行うと、そういった流れになってまいります。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　民事局長、という取組が制度上あるいは実際に行われている中で、この親権者変更や親権の停止又は喪失に至らない事案において別居親の関与があった方が子の利益にかなうケースというのがどんなケースなのかというのが私ちょっとよく分からないんですけれど、これどういう場合をいうんですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案では、裁判所は、離婚後の親権者について、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して実質的、総合的に判断すべきこととしておりまして、父母の合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないものとはしておりません。
　そして、父母の合意がないにもかかわらず共同親権とすることが子の利益にかなう場合があるか否かにつきまして、法制審議会家族法制部会における調査審議の過程では、同居親と子供との関係が必ずしも良好ではないケース、同居親による子の養育に不安があるために別居親の関与があった方が子の利益にかなうケースがあり得る旨の指摘がされたところでございます。
　これらのケースがどのようなものかというお尋ねでございますが、例えば、同居親と子との関係が必ずしも良好でないために、別居親が親権者としてその養育に関与することによって子の精神的な安定等が図られるケースや、同居親の養育の状況等に不安があるが、児童相談所の一時保護の対象になるとまでは言えないようなケースについてもこれに当たり得ると考えております。
○仁比聡平君　今の御答弁だと、あれですか、児童福祉法上の取組には当たらないような場合、まあ見守っておきましょうみたいなそんな場合に、父母間で合意がないのに、裁判所が、その同居親の養育についてこれでは駄目だとか良好でないとかというような評価をして別居親との共同親権を定めるみたいな、そんなことになるんですか。何だか、どういう、具体的にどんなふうな場合が、どんなふうな評価、アセスメントに基づいてされるのかということがちょっとなおなお分からないんですね。
　例えば、様々な状況で傷ついている子供、児童を診療している精神科のドクターの皆さんいらっしゃいます。先ほどの学会の声明もそういう積み重ねでできていると思いますけれども、先日、院内集会での私どもの発言を受けてメールが寄せられまして、診断書で加害親から子供を守っていただきたいという意見書を裁判所に提出しても、それが役に立つという実感もありませんという言葉なんですよ。ある同僚の児童精神科医師からは、法の領域に入ってしまうと守ってあげられないという話を聞いたり、また別の医師からは、診断書に記載したのに今も結局加害親との関係性を続けるように裁判所からの指示が出ているという話を聞いたり、カンファレンスでは、別の担当者の児童が加害親との面会交流を継続することを裁判所から指示され続けていて児童の具合が悪くなっているという症例が報告されたことがある。
　何に基づいて裁判官あるいは調停委員会が、父母も合意をしてもいないのに共同親権、別居親の親権者としての関与がふさわしい、子供の利益になるというふうに判断するのかと、そこがおかしいじゃないかという指摘が数々噴き上がっているんですね。
　その点を今回の法案提出においてどう検討されたんですか、あるいは検討していないんですか。今の裁判所に対するこうした批判を民事局長はどう受け止めるんですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　裁判所は、離婚後の親権者につきまして、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して実質的、総合的に判断すべきこととしておりまして、家庭裁判所において、必要に応じて家庭裁判所調査官を利用して子の意見、意向や生活状況等を把握することも含め、適正な審理がされた上で判断がされるものと承知をしているところでございます。
○仁比聡平君　引き続き議論をしていかなきゃいけません。
　時間が参ろうとしているので、文科省に一問お尋ねをしておきます。
　今日も高校授業料無償化の支援に関わって様々御議論ありました。先ほど公明党の伊藤議員から御質問があった件は私もよくそしゃくしてみたいと思っているんですけれども。
　そもそもでちょっとお尋ねしたいんですけど、私の本会議に対する答弁では、親権者が二名の場合であっても、一方がドメスティック・バイオレンスや児童虐待等により就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には一名で判定を行うという、それは共同親権となった場合でも同じだという答弁をされているじゃないですか、大臣が。大臣、基本一貫してそう答えているわけですよ。
　ということは、離婚後共同親権になる場合に、ＤＶやあるいは虐待によって大変になる場合があるんだと、そんな説明を法務省から受けてきたんですか。
○政府参考人（梶山正司君）　答弁申し上げます。
　今般の民法改正案におきまして、裁判所が必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待等のおそれがあると認められるときとＤＶ被害を受けるおそれのある等の事情を考慮して父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げており、子への虐待のおそれやＤＶ被害を受けるおそれがある場合には父母双方が親権者と定められることはないと想定されると認識しております。
　御指摘の答弁につきましては、現行制度において親権者の一方の収入により判定を行う就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合の例としてドメスティック・バイオレンスや児童虐待等を挙げたものでございます。
○仁比聡平君　つまり、現行、婚姻中は共同親権なわけですよ。その婚姻中の今の家族がＤＶや虐待によってそうした状態に陥るということがあるわけで、そのときにはそういう対応をしていますということだけだと。ということは、離婚後共同親権という新たな関係を創設しようとしておられるにもかかわらず、そのときの家族の問題状況というのがどんな状況になるのか。
　前回の質問のときにも申し上げましたけど、私、そうした葛藤状態にある、例えば中学校三年生の受験生がですよ、自分は学校に、高校に行けるんだろうかとか、授業料免除、無償化ということを聞くけど、自分は受けられるんだろうかとか思っても、相談するのってなかなか大変なことだと思いますよ。あるいは、学校の先生がこれだけ多忙を極めている中で、全ての子供のそうした状況に気付いて相談に乗ってあげるような余裕が果たしてあるのかと。それは文科省の現場の問題として大きな課題だと思うんですよ。ところが、そうした中身の、つまり子供をちゃんと中心にした協議は行われていないということじゃないですか。
　そして、この高校授業料無償化の問題のみならず、様々な支援策、少なくとも給付に関して二十八件ある。それから、親の同意や関与というのが規定されている法令というのはもっとたくさんある。それらについて今のような議論しかできていないで法案提出しているじゃないかと私は厳しく指摘をしているわけです。
　これを全て法務省の責任において、あるいは政府全体の責任においてこの委員会に提出してもらって、それぞれの運用基準や課題が何なのかということをちゃんとこの法務委員会として協議すべきだというふうに思います。
　これ、取り計らっていただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○鈴木宗男君　大臣、御苦労さんです。私で終わりですから、お付き合いをいただきたいと思いますが。
　この民法等の一部改正案で、私は、法制審等、しっかり議論されて、成文化されて改正法案出したということを評価したいと思っております。いろいろ意見はあると思いましたけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論はお互い責任を持つということであります。少なくとも法制審でしっかり議論されて、その間に至るまでには国会議員のいろんな意見表明なり意見の開陳もあったわけでありますから、その中で様々な主張を述べることもできたわけでありますから、私はそういった意味でこれはまとめられたものだと、こう一定の評価をしているものであります。
　特に、超党派の議員連盟で共同養育支援議員連盟というのがありまして、当時、馳さんが会長でした、今の石川県の知事ですね。これが、令和三年三月に、この安全・安心な面会交流の確保・充実に向けた対応等を求める緊急提言というのをやっておりまして、私は、この会議におきましては、令和二年から強くお願いしておったのが一つあるんです。それは、いわゆる親子の面会、面会という、親子面会交流という表現でした。私は、どう考えてもお互い血の通った者が面会というのはおかしいんじゃないかと、ここはもっともっと人間的な表現がいいんでないかというので、面会交流はやめろということで、親子交流に統一すべきだということでお願いしてきたものであります。
　民事局の北村参事官等にも強くお願いして、またこの法制審でも、その点、問題なかったと言われておりますけれども、第七百六十六条が明確に、ここは親子交流、母と子との交流、親子交流ということで統一されている。これだけでも私は高く評価しているんですね。
　そして、今ほども議論がありまして、先ほど川合委員からも子の利益についての御指摘がありました。今、仁比先生、委員からも子の利益について話があって、大臣は明快に子の幸せという表現されました。私はそれに尽きると思っているんですね。
　それで、大臣、子の利益と、何を指すんだと、何を意味するんだという話はこれからも出てくると思います。できたら明確に、子の利益とはこういうことだということを文書でまとめた方が私はより徹底して分かりやすいんでないかと、こう思いますけれども、大臣に、面会交流から親子交流になったこの経緯に対する認識、考えと、今、子の利益について改めて大臣はどう考えているのか、受け止めているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　面会交流という用語については、かねてから委員から御指摘を受けてまいりました。また、各方面からも、適切な親と子の交流方法を表現する用語としてはふさわしくない旨の御指摘をいただいてまいりました。そのような御指摘を踏まえて、法務省では、面会交流に変えて親子交流という用語を使用することとし、法務省のホームページ、パンフレットにおける表記を修正するなどの見直しを行ってまいりました。
　また、親子の交流の在り方が多様化していることも考慮すると、民法の条文上、親子の交流方法のうち、面会のみを例示することは必ずしも適切とは言えないと考えられます。そこで、本改正案では、民法七百六十六条第一項の面会という文言を削除することとしたところでございます。
　また、子の利益という観点でありますけれども、子供が尊重され、またその年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく、そういうことを通じて子供の幸せが増えていく、子供の不幸せが減っていく、そういう人間の情に根差した価値だと思います。もう少し分かりやすく表現できるように検討してみたいと思います。
○鈴木宗男君　子供は親は選べませんですね。同時に、離婚等、私はこれは大人の身勝手な判断だと思っています。子には罪はないと思います。だから、極力子供に迷惑を掛けることはあってはならぬ、こういう認識が私は必要でないかと思っております。
　そういった意味で、親子交流に関しましても、審判が出ていても相手の拒否があればこれまた会えないケースがあるんですね。この点、何かきちっと実効性というか、が担保されるような仕組みなり指導なりできるかどうか、この点、私は考えるべきでないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　親子交流の実効性を高めるということは非常に重要な課題であろうかと思います。
　本改正案におきましては、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならないことですとか、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。
　家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。
○鈴木宗男君　この親子交流の審判が出ていても、それが実現できない、親と子が会えないというのはやっぱり私は正常じゃないと思うんですね。この点、是非とも法務省としてもしっかりと何がしかの理解を得るための指導というか環境整備というか、ここは是非とも考えていただきたいと思いますが、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　鈴木委員始め、また今日幾つかそういう御議論をいただきました。先入観を持たずに実践的な方法がないかどうか、これをよく検討していきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、大臣は奥さんに感謝していますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　家内に。はい、もちろん感謝しております。
○鈴木宗男君　極めて大事な答弁だと思うんですね。全くこれ他人同士が一緒になって、うまく結婚生活を送れる人もいれば、また破綻する人もいるわけです。それは人様々ですから、他人がどうのこうの言うことじゃありませんけれども、私はやっぱり、妻の果たす役割、配偶者の果たす役割は重いと思いますね。今大臣が感謝していますと言った言葉は重いと思っております。
　私自身なんかも、家庭は顧みないで、もう二十一のときから中川一郎という政治家の秘書をやって、三百六十五日休まぬで働いてきて、そして四十二年前、三十五で衆議院議員になってから、これまた休みなくきました。そして、その間、逮捕までされて、四百三十七日勾留されて、そして一年間、収監経験もしてきましたね。もう迷惑の掛けっ放しですね。それでも、よくぞ別れなかったと思って私は感謝しているんですけど、この点、一番、最高の女房だと思う点はそこなんですけれども。私は、やはり、ちょっとした気の遣い方だとか優しさ、思いやり、慈しみ、愛情というものが常に持っていることが大事だと思っているんですね。
　私は、本当に不幸にして親子が断絶するなんというのはかわいそうなことだと思いながらも、子供には極力やっぱり迷惑掛けちゃいけないなと、こう思いますので、そういった意味でもこの親子交流に対してのやっぱり実効性は是非ともしっかりやっていただきたいなと、こうお願いをする次第であります。
　そこで、もう時間も限られていますから、私は、前回の委員会での質問等について再確認というか、質問してまいります。
　大臣、被疑者が被疑事実は自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成して署名させることも、被疑者も言っていないことを調書に取ったり一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったということで弁護人から抗議を受け、弁護人が最高検に抗議したのに対し特捜部側が、その被疑者の会社の社長を呼び付け書面を撤回させる、わび状を出せと要求をして出させるということについて、そのようなことがあったかということについて刑事局長はあったと認められました。
　改めて、私はあってはならないことだと思いますけれども、法務大臣としてはどういう受け止めでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、あくまで一般論としてお伺いをしているという立場でお答えを申し上げたいと思います。
　あくまで一般論でございますが、取調べを含めた検察の捜査が適正に行われなければならないことは当然であり、「検察の理念」においても、権限行使の在り方が、独善に陥ることなく、真に国民の利益にかなうものとなっているかを常に内省しつつ行動する、謙虚な姿勢を保つべきである、また、取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努めるとされているところであります。
　検察においてもこうしたことは、この「検察の理念」に記されていることは当然に承知した上で適正な捜査に努めているものと承知をしております。
○鈴木宗男君　大臣、冠に一般論という話されましたけど、私は事実を言っているんです。公判でそういう話が出た、最終陳述書で出た、しかもそれは公になっている。あってはならないことではないかと言っているんですよ。「検察の理念」に合っていないでしょう、公正公平という意味で。それをやめろというのが「検察の理念」なんですから、村木事件を機として。今の大臣のその役人が作った答弁は、現実に合っていませんよ。それをやっちゃいかぬというのが「検察の理念」ではなかったんですか。どうです、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、一般論としてしかお答えができないお尋ねでございます。
○鈴木宗男君　正直に答えてくれればいいんですよ、私は事実関係を言っているんですから。私のもし話に裏付けがないというならば、一般論でもいいんです、大臣、刑事局長が認めたんですから。
　いいですか。わび状を出せ、その行為はやるべきことですか。「検察の理念」に一番反することじゃないですか。あるいは、意見書を撤回すれということは、大臣、言ってはならぬことじゃないですか。なぜそれが一般論だとかという冠が付くんです。正直に答えてくれればいいんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　最終弁論でそういう発言をされたということを確認をさせていただいたわけでございます。そして、そのことを前回申し上げたわけであります。発言があったということであり、それが事実であるかどうかはまた別の問題です。
○鈴木宗男君　大臣、法廷で最終陳述、うそ、でたらめはないんです、これは。だからこそ私は指摘しているんですよ。
　この点、わび状を出したということを認めたんですよ。いいですか、大臣。意見書の撤回をやらせたんですよ。じゃ、それはいいことなんですか、悪いことなんですかと私聞いているんです。わび状を出させて、意見書を撤回させたんです。一部上場の大企業の社長を呼んでですよ、社会的立場の人を呼んでやらせているんですよ。それはいいことかどうかと聞いているんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　そういう事実があったかどうかは確認されていないわけでございます。最終弁論でそういうことがあったという発言があったということは確認をしました。そこから先はもう個別の問題に入ります。検察がどういう動きをした、それはもう個別指揮権の中に入ってしまうので、私は対応ができなくなります、そこは。
○鈴木宗男君　いや、大臣、私が聞いているのは、意見書を撤回させる、いいですか、わび状を出させるという行為は、それは会社の社長で全く事件とは関係ない人なんですから、そういう人にそういう行為を検察がやることはいいのかどうかということを聞いているんですよ。個別案件を聞いているんじゃないんです。
　そういう、わび状を出させる、いや、あるいは意見書を撤回させるという行為が、じゃ、私が冠付けましょう、もしあったとするならば、いいかどうかを答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　このお尋ね、前回いただいているわけでありますが、そこには現実の報道があり、現実の事件がそこにあり、事案があり、そこから発せられた御指摘であり御質問であるということ、そういう脈絡がございますので、ここで一般論ですと申し上げてみても、やはりベースは、そういう個別事案というものがベースに入っていますので、これはやはりお答えは差し控えたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、じゃ、だから私が言っているんですよ。もしそういう事実があった、あったとしたならばどうかということを聞いているんですよ。いいですか、もしそういう事案があったとき、大臣、その行為は「検察の理念」と懸け離れていないかということを私は言っているんですよ。それに答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　私の方から申し上げられることは、むしろその逆の形になります。「検察の理念」があって、そしてそれにふさわしくない行動があったとすれば、それはあってはならないこと。「検察の理念」というものの具体例の中に幾つかいろんなケースがあるでしょうけれども、そういう中にそういう事象がもしあったとすれば、ほかのこともあり得ると思いますが、「検察の理念」にふさわしくないそういう行動があったとすれば、それは「検察の理念」に沿ってやるべき事案だというふうに、それは申し上げることができます。
○鈴木宗男君　大臣、国民から選ばれた国会議員が国会という場で質問する。ちょっと懸念があるならば検察に確認するのが筋じゃないですか。大臣、もし、職を賭しますか、じゃ、大臣。私も職を賭してやりますよ。そこまで私は責任持って物を言いますけれども、大臣、そういういいかげんなこと言わぬでください。
　私もそれなりの経験を積んでこの場に立って物を言っていますから、でたらめ言っているわけじゃないんですから。公判という場で言われた話、ならば確認するのが当然じゃないですか、大臣の立場として、そういう話があるがどうかということは。
○国務大臣（小泉龍司君）　まさにそこでございます。私の立場で個別の案件の内容に踏み込んで検察庁に問い合わせることは、それはもう個別的指揮権の、もうほぼその裏腹なところへ入ってしまうことになるわけでございます。個別の案件を法務大臣が検察に聞く、それはやっぱり限界があります、限界があります。
○鈴木宗男君　私は、その個別で具体的に判決がどうだとか、こういう話をしているんでないんですよ、大臣、いいですか。
　じゃ、大臣に聞きます。もし、結果としてこういう事実があったとすれば、責任取りますね。それだけははっきりしてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　いや、私は検察に確認することができないわけです。
○鈴木宗男君　検察は大臣の指揮下にあるんですよ、いいですか。そこで、大臣の指揮下にあるのは、こうすれ、ああすれというのが指揮権です、いいですか。こういう話が国会で出ている、ついては、そういうことがあったかどうかと言うのは、何で命令、指揮になります。
○国務大臣（小泉龍司君）　個別の案件に関して法務大臣が検察庁を指揮することはできません。一般的な指揮権というものはございます。そのことを申し上げているわけです。
○鈴木宗男君　大臣、個別って、じゃ、何の件です。個別の案件って何の件です。
○国務大臣（小泉龍司君）　個別の案件に関わる問題について私が問い合わせるということは、これはもうまさに個別的指揮権として受け取られても仕方がない形になってしまいます。
○鈴木宗男君　大臣、指揮権というのは、こうすれ、ああすれ、判断を指揮権というんですよ。大臣、話を聞くのが何で指揮権ですか。秘書官、つまらぬメモ出したって始まらないよ。何で、皆さんそう思いませんか、聞くことが何で指揮権なんです、委員長。
　大臣、そういう言葉の遊びやめてくださいよ。命令するのが指揮権ですよ。大臣の立場で、こうすれ、ああすれが指揮権ですよ。私が聞いているのはそうじゃないですよ、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察庁は起訴する権限を持っています。検察庁が起訴した案件は必ず裁判に付されます。そして、裁判所が勝手に立件することはできません。裁判所がこの事案を裁判したいと言っても、それはかなわないわけであります。そうすると、検察庁が持っている権限は、検察の権限は、司法権に準ずるその機能を持っているわけでございます。両輪です、司法と検察が両輪になって進む。ですから、独立性が保たれる必要があります、司法も。そういう意味では、準司法である検察も独立性が保たれる必要があります。
　したがって、私は民主的に選ばれた、プロセスで選ばれた法務大臣として、一般、検察行政一般については指揮権を持っています。それは民主的な統制をするためです。しかし、個別については、これは司法の独立ということから出てきている問題でありますので、入れないわけです、そこには。
○鈴木宗男君　大臣、大臣は民主的に選ばれたんじゃないんです。内閣総理大臣が指名しているんです。そういう、民主的だけど、大臣、何を根拠に言っているか。任命権者は内閣総理大臣なんです。だから民間人でもなれるんですから。大臣がそれを民主的だという、そういう言葉遊びするだけでも私はどうかと思いますよ。
　正直に答えれば済む話なんですよ。私は、じゃ、例えばそういうことがあったかないかと言ったら、大臣、好ましくないだとか、あってはならぬだとか、そうなるんじゃないんですか、この「検察の理念」からすると。それを聞いているんですよ。
○国務大臣（小泉龍司君）　この話の初めから個別の事案としてお尋ねがありました。そして、それを前提にお答えを局長から差し上げています。ですから、個別の事案がベースにありますので、ここで一般論で切り取ってみても切り取れない、もうベースは個別案件としての話が続いてきているわけでございますので。
○鈴木宗男君　ちょっと、じゃ、大臣、個別案件とは何の事件か教えてください。個別案件というのは何の事件です。教えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘された案件について、刑事局長が最終弁論でこういう発言がありましたということは確認をしてお答えを申し上げました。それ以上またここで、国会の場で個別の案件を私から申し上げるわけにはいかない。それは、鈴木委員から局長に、その最終弁論でこういうことが、こういう発言があったと、それで、公判廷なんだから調べろと、こういう御指示がいただいた。それは個別案件なんですよね。
○鈴木宗男君　大臣、委員会はこれからも続きますから、時間がたてば明らかになってくる話ですから。
　とにかく、大臣、一つ確認します。これがもし事実だったならば、あってはならないことであるという認識は共通ですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　「検察の理念」にそぐわないことはあってはならないと思います。
○鈴木宗男君　いや、ですから、私が言っているのは、もしでいいです、もしで、もしでいいんです。もし、こういうことが事実であったならば、そぐわないじゃなくて、「検察の理念」からは外れていますねという認識、理解でいいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのもしの中に、この案件、個別の案件性があるわけですよね、ベースに、前回からのこの質疑のつながりの中では。個別の話を前提にお話をされてきていますので、ここで、もしで全部それ切り取れるかというと、やっぱり誤解を招くと思いますので。
○鈴木宗男君　大臣、どう考えたって、大臣、無理がありますよ。私は遠慮しながら言っているんですから。インターネットで今、日本中に出ている、それを法務省が確認したんですよ、大臣。だから私は言っているんですよ。私は、裏付けのない話は何もしていないんです。
　だから、どう考えても、大臣、「検察の理念」に書いていることとは違うやり方なんですよ、これは。だから、もしを私はあえて遠慮しながら付けて、もし事実であったならば「検察の理念」とは懸け離れたやり方ですねと。同時に、大臣の立場として何がしかの、そうなった場合は指示しなければいけませんね。当然出てくるでしょう。だから、あえて私は一歩引きながら大臣に聞いているんですよ。違いますか、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　その私の立場においては、この「検察の理念」をしっかりと検察庁また検察官に理解をしていただいて、これがしっかりと遵守されるような検察をつくっていくということが私の責任であり責務だというふうに思っております。
　個々の案件について、それは申し訳ないんですけど、個別指揮権に触れてしまいますので、御理解をいただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、具体的な私が事件を指摘しているわけでもなければ、何という事件の裁判だとかということも言っていないんですよ。一般論として私は話をして、言っているんですよ。
　そして、今日もですよ、例えば森委員の質問の際、村木さんの話出ましたよ。じゃ、大臣、村木事件は何だったんですか。今日、森委員が全部、村木さんが呼ばれて、取調べの様子から何から全部、貴重な議事録が出ていますよ。村木さん、何て言っています。作られたシナリオ、そして、否認すれば裁判では厳しい判決が出ますよとか余計なことを言っているんですよ。これ、大臣、本当に今日、森委員が出した資料の中、見ているんですかね、読んでいるんですかね。大変な不祥事だったのではなかったんですか。だから大臣も「検察の理念」という言葉よく使うんでしょう。それが実際は生かされていないんじゃないですか。
　そして、検察は、今日、森委員が出した資料からでも、村木さんが言っていますよ。あなたの供述を変えさせるために言っているんだ、私の仕事があるんだ。読んでみてください、一回、きちっと。そういうやり方が今も、十年たっても十五年たっても続いているから、私は、これ駄目だ、変えなければいけないと思っているんですよ。密室で、上から目線で。そして、村木さんは言っていますよ、四回目で初めて保釈された、否認すれば出してくれないというんです。検察の反対意見書には、罪証隠滅のおそれあり、逃亡のおそれありって、漫画チックな反対意見だというんです。
　同じことを今もやっているから、社会的な立場のある社長に向かって意見書を撤回させるだとか、わび状を出せと現に言っているんです。誰かがこれ、こういう場で指摘しなければ、これ、国会議員の皆さんも狙われたらあしたは我が身ですよ。私もそうだったんですから。参考人、証人になる人らは、こっちの狙いは鈴木だと、もし鈴木におまえたちが付くならば、この件でやるぞ、この件でやるぞって、枠はめちゃうんですから。だから、みんな会社を守るためだとか立場を守るために誘導されちゃっているんです。同じことが繰り返されているから私は言っているんですよ、大臣。大臣は、よく指揮命令系統、予断を与えちゃいかぬという話で言っていますけど、勘違いも甚だしい。
　もう一回聞きます、大臣。もしこれが事実であったならば、大臣としての何がしかの責任は取りますね。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、私は、繰り返しになりますが、個別の案件に関わっている事柄について、検察の内部の捜査あるいはやり取り、そういったものに踏み込める、踏み込むことはできません。これは個別指揮権に触れてしまうと思います。
○鈴木宗男君　大臣、私は検察にどうのこうのすれと言っているんじゃないんですよ。大臣が責任を、大臣の言葉に責任を持つかどうかなんです。大臣、もしそういう事実があったならば責任を取るかと私は聞いているだけなんですから、命令指揮をすれなんて私は言っていないんですから。そこをしっかり言ってくださいよ。答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　私の立場は、個別の案件に触れることはできません、そういう意味では。
○鈴木宗男君　いやいや、大臣、私は、大臣が判断する、責任取るかと、大臣個人を聞いているんですよ、個人の立場。私は、例えば、部下を信用しているからこういうことはない、だから私は何かあったら責任を取ると言うのは当たり前じゃないですか、言うとするならば。それ、何で答えられないんです。
○国務大臣（小泉龍司君）　「検察の理念」の趣旨徹底、励行、これには全力を尽くしたいと思います。この「検察の理念」をしっかりと検察庁が理解をし実行されていくこと、そのことに私は責任を果たしたいと思います。
○鈴木宗男君　じゃ、大臣、「検察の理念」がきちっと実行されていない、その場合は問題であるという認識はいいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　要するに、個別の案件を……それは、先ほど申し上げましたように、「検察の理念」を守ってもらわなければ、それは大きな間違いであります、守ってもらわなければいけない、それが「検察の理念」、我々がいつも掲げているものです。
○鈴木宗男君　これ、私は七分まで時間ありますから、まだ時間過ぎていませんから、委員長、勘違いしないで聞いていてください。
　それで、大臣、もう一回聞きます。
　「検察の理念」をしっかり守っていなければ、検察がですよ、守っていなければ、理念に関わることで、やり過ぎだとかあるいは言い過ぎだとかあったならば、問題だという認識は大臣もありますね。
○国務大臣（小泉龍司君）　「検察の理念」について私はあくまで申し上げているわけでありまして、それ以上のこの個別の事件に触れる部分については申し上げることはできません。
○鈴木宗男君　また次に移らせていただきたいと思います。
○委員長（佐々木さやか君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時七分散会
令和六年四月二十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 畦元　将吾君
 五十嵐　清君 井出　庸生君
 稲田　朋美君 英利アルフィヤ君
 奥野　信亮君 小森　卓郎君
 斎藤　洋明君 谷川　とむ君
 中曽根康隆君 中野　英幸君
 西野　太亮君 平口 洋君
 藤原 崇君 三ッ林裕巳君
 柳本 顕君 山田　美樹君
 おおつき紅葉君 鎌田さゆり君
 鈴木　庸介君 寺田 学君
 渡辺 創君 斎藤アレックス君
 空本　誠喜君 高橋　英明君
 日下　正喜君 平林 晃君
 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣 小泉　龍司君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 政府参考人
 （総務省大臣官房地域力創造審議官） 山越　伸子君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　豊嶋　基暢君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 鎌田　隆志君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　丸山　秀治君
 政府参考人
 （文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官） 八木　和広君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 日原　知己君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 原口 剛君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 宮崎　敦文君
 政府参考人
 （林野庁林政部長） 谷村　栄二君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 橋本　真吾君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 長井　総和君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術審議官） 岸谷　克己君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任 補欠選任
 高見　康裕君 西野　太亮君
 三ッ林裕巳君 畦元　将吾君
 阿部　弘樹君 高橋　英明君
 斎藤アレックス君 空本　誠喜君
同日
　辞任 補欠選任
 畦元　将吾君 三ッ林裕巳君
 西野　太亮君 柳本 顕君
 空本　誠喜君 斎藤アレックス君
 高橋　英明君 阿部　弘樹君
同日
　辞任 補欠選任
 柳本 顕君 小森　卓郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小森　卓郎君 高見　康裕君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房地域力創造審議官山越伸子君、総務省大臣官房審議官豊嶋基暢君、法務省人権擁護局長鎌田隆志君、出入国在留管理庁次長丸山秀治君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官八木和広君、厚生労働省大臣官房審議官日原知己君、厚生労働省大臣官房審議官原口剛君、厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文君、林野庁林政部長谷村栄二君、経済産業省大臣官房審議官橋本真吾君、国土交通省大臣官房審議官長井総和君及び国土交通省大臣官房技術審議官岸谷克己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員　おはようございます。自由民主党の牧原でございます。
　いよいよ入管法の質疑が今日から本格的に始まるということでございます。言うまでもなく、この法案、野党の皆様も重要広範に指定をされておりますし、今国会の中でも最重要法案の一つであるというふうに思います。
　それは、当然ながら、我が国の在り方にも大きく影響するし、また、将来、外国に行って働いてみたいという世界中の多くの若者が、この法案を通じて、その選択肢に日本が入るかどうか。こういう多くの人の人生にも関わる法案であるということでございますので、現在、筆頭理事を仰せつかっておりますので、この法案はそういう意味で国民の皆さんにも重要であるとともに、世界中の人にも大きく注目をされているという意識を持って、道下筆頭始め野党の皆様とも力を合わせながら、丁寧な審議にも心がけていきたい、こう思っているところでございます。
　言うまでもありませんけれども、我が国には様々な問題、課題があります。その中で、明らかに見えている最重要課題の一つが、人口の問題、年齢構成の問題です。今日、改めて言うまでもない資料でございますが、資料一、資料二とつけさせていただきましたけれども、総人口は二〇〇五年ぐらいをピークとして、今後二〇五〇年まで、これは推計でございますので減る可能性もありますけれども、三千三百万人の人口が減るということになります。首都圏が吹っ飛ぶぐらいの人口が減っていくということになります。
　若者はもう既に物すごい減っておりますけれども、九百万人減るということですから、地方の町によっては若い人を見るのがほとんど珍しい。私、五島列島というところに昔行ったときに、島に子供がいたんですけれども、あっ、子供がいますよと言ったら、市長がすごい興奮しまして、政務官はめちゃめちゃついていますね、子供なんかめったに見れませんと言われて、イリオモテヤマネコよりも珍しいと言われましたね。本当にそういう状況が日本中でやはり起きてくるということでございます。
　生産年齢人口、これは形式的なもので、十五から六十五とかでいいのかという議論はありますけれども、これも大幅に減って、割合も減るということになって、増えるのは高齢の人口であるということでございます。
　その裏、二になると、単に人口が減っていくとかいうことだけではなく、ピラミッドで見ると、単純に下が上を支えるという感じで見ますと、下が細まって、そして上の年代が非常に分厚いということになりますので、若い人、現役世代が年配の人を支えていくというのはもう難しいし、労働人口も、今までの感じで人を雇ってやっていくということは不可能になることは目に見えているわけですね。
　これを、不可能で難しいですねと諦めるわけにいかないので、例えば、十年かけて保育所を整備して、働きながらでも家庭を持てる、子供を持てるようなことはどうやったらいいのか。今も子供国会と言われておりますけれども、いろいろな意見の差異はあっても、その大きな目的においては与野党を問わず差がないと思うんですね。その一つとして、今回、いわゆる技能実習というものを廃止して、そして育成就労制度をつくるということがあるんだろうというふうに思います。
　こうした国の在り方自体が大きく問われる法律改正になりますので、やはり、第一問として、この法律を通じて、日本国としてどういう形というものを考えているのか。中には、この法案は移民の解禁だ、こうおっしゃって批判をされている方もいらっしゃいますけれども、果たして移民の解禁なのか。それとも、今見た労働力を、不足を解消するという法案になるのか。そしてまた、これを通じて多民族が共生するという新たな日本の形を考えているのか。この辺のイメージを法案の責任者である大臣から、まずお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　移民という言葉は様々な文脈で用いられておりまして、明確に定義することは困難ではありますが、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうとする政策を指して、いわゆる移民政策と表現することがございます。しかし、政府としては、そういった政策を取る考えはありません。
　ただ一方で、委員御指摘のように、近年の我が国における労働力不足の深刻さ、国際的な人材獲得競争の激化、こうした状況に鑑みますと、我が国は魅力ある働き先として選ばれる国になる必要があるということも事実でございます。
　こうした観点から、一定の技能等を持って我が国で働こうとする外国人の方々に対しては、今までよりも門戸を開いた上で、より長く日本の産業社会を支えてもらい、そしてそのような方々との共生社会を実現をしていく、これが必要不可欠だというふうに認識をしております。こういう考え方に基づいて、今回の法案を提出させていただきました。
　多民族国家になるというものではなく、多様性を受け入れていく、多様性をこなしていく、消化していく、自分たちのものにしていく、そういう意味での共生社会を願っての法案でございます。