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○参考人（中村寿美子君）　介護の社会化について三つお話ししたいと思います。
　まず、日本の介護保険の特徴の一つが、家族がいるという前提での制度設計になっております。ですから、最初の法律改正で、同居家族がいると生活援助は全面的には利用できないよというふうに、今、これも市区町村によって多少差がございますが、サービスが少なくなってきているのが事実でございます。
　それからもう一つの特徴、介護保険は選択と契約なんですね。自分でサービスを選択して、自分で契約をする。それには知識がなかったらできないんですね。さっきの話にちょっと戻ってしまいますが、そのために講習会を是非つくっていただきたい。そして、講習会を受けて自分でサービスを選べるように、そして自分で契約ができて、それで初めて自己責任でサービスを受けられる。
　それから三つ目が、現在の制度ではとても中途半端なものなんです。なぜかというと、外国のようにヘルパーは医療行為ができないんですね。家族ならできるんです。例えば人工肛門、ストマの交換、それから糖尿病のインシュリン注射、それから気管切開をした人のたんの吸引、この行為は医療行為なんですね。でも家族ならできるんです。だけどヘルパーはできないんです。
　ということで、有料老人ホームを、そこにずっと暮らしたいんだけど暮らせない人が余儀なく退去させられて入院しているという事実がございます。ですから、この介護の社会化をもっと充実するためには医療と介護の線引きのところの法律を変えていただかなきゃ、それが実行できないんですね。
　実は、今年二月二十日に、医療介護福祉士という新しいまだ民間の認定でございますが、日本慢性期医療協会が、武久先生が提案いたしまして、二月十日から五日間、百名が受講しています。要はメディケアワーカーです。今はケアワーカーなんですね。そこにメディを付けてメディケアワーカー。形は、それから呼び名、呼称はどうでもいいんですけれども、要は寝たきりの方あるいは介護が重くなった方の医療行為をヘルパーができるようにしないと、介護の社会化が実現できません。
　きっと皆さん御存じないと思いますが、人間の基本は食べて出すことです。寝たきりの人、ほとんど全員が便秘です。そうすると、どうするのか。看護婦さんが最初にすることはゴム手袋をはめて便をかき出すことなんです。摘便と言いますが、これもヘルパーはできないんですね、医療行為だから。だから、そこから変えていかないと本当の介護の社会化は難しいと思います。
　以上でございます。
○牧山ひろえ君　私は、神奈川県の参議院議員の牧山ひろえと申します。
　今日は、西郷先生、駒崎先生、中村先生の非常に参考になるお話、ありがとうございます。
　私は駒崎先生にいろいろ伺いたいと思います。
　先ほどから何度か駒崎先生の方からＮＰＯに対する寄附の寄附控除についてお話があったので、非常にうれしく思いました。実は私、昨年まで財政金融委員会に所属しておりまして、私はアメリカに長く住んでおりましたので、寄附、寄附控除といえば一セントから寄附控除になる。
　それとあと、日本は今二月の時点で百十一団体しか認定されておりませんけれども、アメリカでは百十三万団体、もう全然けた違いの団体が寄附控除の対象になっているという、それを私は取り上げさせていただきまして、もう何度も野党時代から、是非控除の対象になる団体を増やしていってほしいと、伝統文化の継承という意味からも。
　例えば、アメリカではメトロポリタン・オペラへの寄附なんかも控除になると。先ほど先生はスポーツのお話をしていらっしゃいましたけれども、とにかくいろんな選択を納税者に与えて、そして本当に納得がいく形で、また少額の寄附でも認めていただける。
　だれでも、一セント、一円まで行けるかどうか分かりませんけれども、今五千円の壁がありますから、とにかくそれを千円、二千円のレベルまでまず落としていって、だれでも気軽に自分が好きな団体に寄附できる、そういう仕組みを私もかねてからつくりたいと思っておりましたので、引き続きそれは頑張りたいと思います。
　さて、質問ですけれども、私は最近、フランスで別件で国際会議に出席してまいりました。その国際会議の後に、フランスはトータル的な子育て支援を実行しておりますし、また少子化対策で成功している国ですから、いろんな専門家の方々や議員の方々とお会いするチャンスをいただきましたので、あちらで本当に二十種類ぐらいの子育て支援について学んでまいりました。
　その中でちょっと話題になったのが保育ママのお話なんですけれども、御存じのとおりフランスでも保育ママの制度がございます。ただ、フランスの保育ママというのは、週に一、二回、預かっている子供と一緒に保育所に行ってプロの指導員から幼児教育を受けたり、また、ほかの保育ママさんが合同で、どこか公の施設で一同に合同保育を行ったり、それが保育ママ同士の意見交換の場になったり、リフレッシュになったり、子供同士の交流、保育士同士の交流の場になっているということを学びました。
　先生、先ほどおうち保育園のお話を御提案されていらっしゃいましたけれども、おうち保育園の場合、このような週に一回ぐらいのペースで合同保育や合同勉強会を開くことについてはお考えでしょうか。それと、日本の今の現状において、そういうことが現実的に可能なのかどうか。また、駒崎先生が運営されていらっしゃるフローレンスでは、スタッフを教育、研修する際にどのような点に最も重点を置かれていらっしゃるのでしょうか。
○参考人（駒崎弘樹君）　非常に専門的なすばらしい御質問、どうもありがとうございました。
　まず、日本で今フランスみたいな保育ママが可能かどうかという質問であれば、無理です。なぜならば、日本では保育ママというのは制度化されていないからです。事業としてしか設置されてなく、また、厚労省の保育ママ事業がありつつ自治体がそれぞれ独自でやっていて、厚労省のやり方でやるとちょっと使えないよなとかって自治体が自前でやって細々やるみたいな、非常にそういう統一的な政策、保育ママに関する政策というのが欠落していますので、基本的にフランスのレベルからは乖離しております。
　実際、では、おうち保育園は何をねらいたいか。それをきちんと制度化したいということです。実験事業を行って、これできっちり待機児童を吸収できますよねということを見せて、それで、ある種、制度にはね返らすということをしたくて、まあ、わざとやっているという感じなんですね。
　おっしゃるとおり、保育ママ同士が研さんするというのは非常に重要です。孤独な保育をしていると、うっくつしたいろんなストレスがたまってきます。ですので、数年前、世田谷区で保育ママによる子供の虐待という悲しむべき事件も起こってしまいました。これは、ある種、自治体が保育ママに保育を丸投げしたことによる一種の悲しむべき事件だったのではないかなと思います。ですから、おっしゃられるとおり、きちんと保育ママ同士が情報を交換したりだとか、あるいは悩みを打ち明け合ったり、そういったようなスキームというのは是非とも必要でございます。
　フローレンスでは、基本的におうち保育園では保育者を完全に雇用しますので、基本的にその人たちにきっちり導入研修して、あるいはブラッシュアップの研修もして、悩みがあったらきちんと本部のスタッフが行って聞いてあげるというような形で、密なマネジメントを行うというようなことで保育の質というのを保っていきたいなというふうに思っております。
　また、寄附のお話等々ありましたが、是非、民主党で寄附の問題に切り込んでいっていただきたいなというふうに思います。財務省側の言い分としては税収が少なくなるじゃないかということで、寄附控除というのはなかなか認められないというところありますけれども、イギリスでも同様な問題を抱えています。だけれども、イギリスは税控除をしてＮＰＯを育てている。
　というのは、それが合理的だから、それが、ある種、国ができないところを機動的にやってくれるから、予算が逆に節約できるんだという観点から、その寄附控除というのを大幅に認めているという考え方を是非とも御理解いただいて、この改革を一歩でも二歩でも前に進めていただきたいなというふうに思います。
　ありがとうございます。
○牧山ひろえ君　時間になりましたので、ありがとうございます。
○下田敦子君　非常に御煩多な中から、西郷参考人様、駒崎参考人様、中村参考人様、お出ましいただきまして、ありがとうございました。
　掛けさせていただきます。
　釈迦に説法なのですが、実はこの度、内閣で予算を今、二十二年度を組んでおりますけれども、その中で病児保育に対する予算化が少し、まだまだ安心できるまでとはまいりませんけれども、今までになく予算化されましたことは、いろいろまた御活動のたまものかなと思って今感じております。経営が非常に難しい、全国的に困っている状況がこの病児保育の状況でありますので、大変そういう意味で、今、内閣は頑張って意見を聞いてくれているという状況でございますので、よろしくまたお願いいたします。
　あと、働くお母さん方のことを考えて企業内保育、これをもういろんな病院やら様々なところでするんですが、みんな一年足らずで大方店じまいをしている保育所が多くて、この辺もまた将来的に随分と考えなければならない部分だなと思っております。
　さて、中村参考人様にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、大変いろいろ御指導をいただきましたが、御本に、先生の御主人様の御両親を在宅でみとられたということは、本当に本当に大変なことをよくよくおやりいただいたのだなと大変感銘して拝見しておりますが、この御本は先ほどいただいただけなんですけど、大変拝見しやすくて、今すらすらとずっと拝見させていただきました。本当に分かりやすく、まただれもが導入部分として、これは大変一般の方も読ませていただける御本だなと思って拝見しております。
　そこで、いただいた資料の中で少しくもうちょっと御理解をいただければ有り難いなと思ったのは、この武蔵野方式というのはもうつとに有名で、ずっといい方式であることは有り難いんですが、ここにテンミリオンハウスというふうにありますけれども、地方と中央の、いわゆる地価の高い、不動産価値の多い武蔵野市とはけたが違って、このリバースモーゲージというのはもうある時期非常に動揺した時期があったと思います。
　今も少しくそういう意味では大変かなと思うんですが、これを考えたときに、先ほど都落ちというお話がございまして、誠にそのとおりなんですが、フィリピンに参りましたときは、フィリピンの郊外に日本の方が経営している老人ホームがあります。そんなことがこれからどんどん出てくるのかなという気がいたしておりますが、なかなか地方ではこういうリバースモーゲージはあり得ない、進まない、そういう状況があるということを是非、いろいろな場所にお出ましでしょうから、高齢者のためにもお願いしたいと思います。
　それから、高専賃のお話なんですけれども、大変、この御本の百四十五ページにも書いておりますが、もう介護保険が破綻寸前という状況、市町村によってはございます。例えば、私どもの青森県は、十和田市などは全国一高い介護保険を納めなければならない市になっておりまして、そういうことであっていても、介護規制というもので、総量規制ができてきて、市役所ではもう受け付けませんと、そういう状態がありまして、大変困っている状況がたくさんございます。
　この中で、先ほど、高専賃が大変増えているということがあります。地方でも徐々に増えているんですが、当直がないということ、それはどちらでそういうことなのか分かりませんけれども、入る方が、特養とか、いわゆる老健とかと違いまして非常に様々な状態、病態といえば差し障りありますが、いろいろあります。ですから、夜当直がないということはほとんどあり得ない。人件費その他を考えたときに大変困っているということは私は言えると思います。
　それから、納められるお金も中央とは格段の差があるのが、これという規制もないからなおのこと、高専賃が非常に多様化していながら経営としてはいろいろ難しいものがあるという現状があることをまた申し上げたいと思います。そういう点でお願いしたいと思います。
　それから、介護のことで先ほどお話ありました医療行為のできる介護、これは非常に大事なことで、今どんどんこの類でやってきているわけですが、専門介護福祉士とか、そういう名称を持ってメディケアということからやっていくことは今やっているんですが、なかなかホームヘルパーの団体が質を上げようとなさらない、そこがどうしてもかみ合わないところがあります。
　それから、あともう一つ、介護の産業化ということは非常にこれは重要なことだと思います。ソーシャルビジネス、なかなかこれが理解できない、何やら利益追求だけを印象に残すということですが、全くそうではなくて、やっぱり経済波及効果、雇用促進の数からいうと、介護はすべての職種の中で第一位でありますから、そういうことはやはりどんどんお広めいただいて、できれば、今日は時間ないのであれでしたけれども、そういう意味からお話をしていただければ、百人いる施設は百人の雇用の促進になります、経済波及が出てまいりますので、よろしく御尽力のほどお願い申し上げたいと思います。
　私からは要望でございます。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　他に御発言ございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な有意義な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十二分散会
平成二十二年二月十七日（水曜日）
 午後一時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月十日
 辞任 補欠選任
 松野　信夫君 藤谷　光信君
 渕上　貞雄君 福島みずほ君
　二月十二日
 辞任 補欠選任
 白 眞勲君 牧山ひろえ君
　二月十六日
 辞任 補欠選任
 尾立　源幸君 梅村 聡君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 田名部匡省君
 理　事
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 友近　聡朗君
 南野知惠子君
 丸川　珠代君
 鰐淵　洋子君
 委　員
 家西 悟君
 梅村 聡君
 岡崎トミ子君
 工藤堅太郎君
 藤谷　光信君
 牧山ひろえ君
 松岡 徹君
 水岡　俊一君
 石井みどり君
 岸 信夫君
 中村　博彦君
 義家　弘介君
 紙 智子君
 事務局側
 第三特別調査室
 長 工藤　政行君
 参考人
 関西学院大学人
 間福祉学部教授 牧里　毎治君
 島根県海士町長 山内　道雄君
 和歌山県古座川
 町長 武田　丈夫君
 三鷹市長 清原　慶子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○少子高齢化・共生社会に関する調査
　（「コミュニティの再生」のうち少子高齢化と
　コミュニティの役割（コミュニティの担い手、
　活動の継続についての課題））
 ─────────────
○会長（田名部匡省君）　ただいまから少子高齢化・共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、渕上貞雄君、松野信夫君、白眞勲君及び尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として福島みずほ君、藤谷光信君、牧山ひろえ君及び梅村聡君が選任されました。
 ─────────────
○会長（田名部匡省君）　少子高齢化・共生社会に関する調査のうち、「コミュニティの再生」を議題といたします。
　本日は、「少子高齢化とコミュニティの役割」のうち、「コミュニティの担い手、活動の継続についての課題」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、関西学院大学人間福祉学部教授牧里毎治君、島根県海士町長山内道雄君、和歌山県古座川町長武田丈夫君及び三鷹市長清原慶子君の四名でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から、「少子高齢化とコミュニティの役割」のうち、「コミュニティの担い手、活動の継続についての課題」について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、牧里参考人からお願いいたします。牧里参考人。
○会長（田名部匡省君）　どうもありがとうございました。
　次に、山内参考人、お願いいたします。山内参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、武田参考人、お願いいたします。武田参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、清原参考人、お願いいたします。清原参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどに終了させていただきます。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　また、一回の質問時間は答弁及び追加質問を含めまして最大十分とし、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べください。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　友近聡朗君。
○友近聡朗君　参議院議員愛媛選挙区の友近と申します。
　今日は、四名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　私、愛媛県は長崎県に次いで二番目に島嶼部の多い地域でして、特に山内参考人の方に大きく三点ほどお伺いさせていただければと思っております。
　実は、「離島発　生き残るための十の戦略」という本を読ませていただきまして、大変勉強をさせていただきました。労働組合の経験等もおありで、すべての基本は人ということで、民主党の政策ともかぶるところが多いなと思いながら読ませていただきましたけれども、その中にも、人づくり、そして物づくり、健康づくりという言葉が出てきます。そして、地産地消を消えるという字ではなくて商売の商という字を使われたりもしておりますけれども。
　私は、この本も読ませていただいて、今日のお話も聞かせていただいた中で、一つ、海士町は合併をしなかったということが大きな、今の町長のいろんな政策に生かされているんじゃないかなと思うんですが、それに伴います御苦労とか、あと克服すべき課題とか、そういうのがあればお伺いしたいのと、あと、合併して離島になってしまっているところというのも現在愛媛にはたくさんあるんですけれども、そういったところへの御提言とかアドバイス等あれば、まず一点目、お聞かせください。
○参考人（山内道雄君）　お答えします。
　四つの島があるわけですけど、一つの島に四町村がございました。これはもう、一つの島の中で示されて合併しました。これは私は理想的な合併だと思っております。あと、残る三つの有人島が一つになれよと、別な意味で。私は、島と島との合併というのはなぜかと。いわゆる内航船的には町村組合でやっています。小さい島ながら、それぞれ完結型の島なんです。特徴は、私のところは半農半漁、隣は漁業、そしてもう一つは牛を中心にした農業。そして経済的にも、我々が行き来というよりも、主に松江を中心に、物を買うにしても本土へ向かってのあれで、経済交流というのはほとんどないんですね。
　そういう中で、私はどう考えても、十五年の十二月に任意合併協議会を開催しましたけれども、メリットは生かされない。これは私だけではなくて職員も、そしてまた、十四地区あるんで三回回りました。地区の皆さんも、とにかくおまえらだったらやれるからやれと、最後は全部拍手で激励を受けて、もうやろうと。
　私の島自身の誇りも、実は流人の島といえども高貴な方がずっと流された島なんだという、海の士というこの字をなくすまいという思いもございました。ただ心意気だけではございませんが、結論からいいますと、私は、やっぱり合併しなかったから、自分たちの島は自分たちで守ろうという、この職員との一体感が、住民との一体感ができたと思っています。
　ですから、私は先送りした覚えはございません、合併についても。当時、そういうふうな思いもありました。そして、相当厳しい、上からも来ました、県からも来ました。ですけれども、最後までやっぱりそれは今は通して良かったなと。
　周囲の合併した、私も全離島の副会長もした時代がございますけれども、やっぱり中心部に座れといって、これは現実に合併がそうなんですけれども、いわゆる本土と島との合併もございます。ましてや、長崎も私も行ってみたんですけれども、とてもとてもそれはもう初めとは違うんです。
　私は、合併は究極の合理化だというふうに理解していましたので、良かったなと、この一体感はそれでできたのだと思っています。
○友近聡朗君　ありがとうございます。
　二つ目の御質問なんですが、隠岐牛の話も先ほど出てまいりましたが、当時は農業特区の申請をされていたと思います。あと、フェリー航路の維持ということに対しても非常に苦慮されていると思いますけれども、離島振興のための国への政策要望とか、こうしたらもっといいんじゃないかとか、そのようなことがあればお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（山内道雄君）　何といいますか、ねだり的な、お願いしたいことはいっぱいあると思うんです。私は、やっぱり島というのは本土と橋が架からない限り島だと思っていますから、ですから島だからこうだということはもう言うまいと思っています。
　ただ、一つそこで違うのは運賃の問題ですね。隠岐汽船の経営の問題も今、この間も会長以下八人ばかり来ましたけど、運賃が一番ハンディキャップがあるわけでして、でも、私どもが凍結のＣＡＳを入れたというのは、いわゆる離島のハンディキャップをそれでカバーしようと。生きたまま付加価値を付けて東京の消費者に、私は東京かぶれだと言われたんですけれども、厳しい東京で、何といいますか評価されて初めてブランドになるんだという思いで、岩ガキ、そしてまた牛も一気に持ってきたのはそこなんです。
　船賃だけで一頭当たりが一万一千六百円ぐらい掛かります。それから、車で自分で持っていきますから四万円近く掛かるわけですけど、もうそれだけでハンディがあるわけです、同じ東京食肉市場で、品川で。でも、それよりいいものを付ける、やっぱり付加価値を付けないと絶対駄目だという思いの中では、そういうようなことをやったんですけど。
　やっぱりこれから離島航路に目を向けていただきたいのは、はっきり言って、これは運賃あるいは燃費等の補助が一番の私は島の、また離島航路という一つの生命線でもありますし、ここら辺りは、いわゆる道路問題でいろいろと道路特定財源で言われていますが、離島航路もやっぱり道路だというふうな思いをやっぱり先生方に是非持っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○友近聡朗君　ありがとうございます。
　そうしたら、最後に総論的な御質問を一点だけさせていただきたいんですが、海士町、人口二千五百人、四百人か五百人ぐらいだとお伺いしました。いろんな意味で、山内町長さんは日本の将来の縮図だというふうなことも先ほどおっしゃられましたけれども、まさに日本は今急速な少子高齢化、そして人口減少の社会、あとＧＤＰの一・八倍とも言われる借金を抱えていると。
　この三つの課題がある中で、あれもこれもと言っていた時代から、あれかこれかというような判断もしていかなければいけないと思うんですが、その今の日本の将来は海士が縮図だというふうに言われていますけれども、国への提言というか、政策要望的なものがもしございましたら、お聞かせ願えたらと思います。
○参考人（山内道雄君）　私も今即答はできませんけど、とにかく私どものようなところはもう全然ステージが違いますので、何といいますか、生き様として、あるいは物を作るにしても、オアじゃないんですね、アンドなんですね、これとこれだと。これがやっぱり我々の、物を作るにしても少量多品目という。トータルで島は生きようがないと思っています。それは産業だけに限らず。今一番実入りがいいのは、やっぱり海をいく人と、海もやりながら一方では農業もやっている人が一番これは収入的に安定していますから。島自体の生き方も私はアンドだと思っている。オアじゃないと思っています。
　ですから、そういうふうなことの中で、国への提言というのは、私どもは今までそのときそのときでずっと提言をしてきたつもり、生意気ですけど、きたつもりです。補助金を下さいと言っていた覚えは一つもございません。ですから、これからも私どもは、今具体的に答えられませんけれども、どんどん窓口を開いていただいて提言をさせていただきたいと。そしてまた、それを施策に反映していただきたい。
　生意気なことを言いますけど、そういうようなシステムで是非お願いをしたいと思います。
○義家弘介君　自由民主党の義家弘介です。
　参考人の皆さん、本日は本当にありがとうございました。
　私からは、三鷹市長の清原参考人にまず質問させていただきます。
　三鷹市の教育改革の流れは私自身も非常に関心を持って見守り、そして学んできたところでありますが、まず、コミュニティースクールの運営委員会、これが学校運営協議会と別途に設置されているということですけれども、この学校にかかわる学校運営協議会とコミュニティースクール運営委員会のすみ分け、これはどのようになっているか教えてください。
○参考人（清原慶子君）　御質問ありがとうございます。
　すみ分けといいますか、学校運営協議会というのはそれぞれの学校に設置されておりますが、コミュニティースクール委員会につきましては、それぞれの学校運営委員会からも委員の方に重ねてお役を引き受けていただいている場合もございます。学園によってそれぞれちょっと構成が違ったりいたしますけれども、大切なのは、中学校の運営と各小学校の運営とが有機的、総合的に進むための組織がコミュニティースクール委員会でございますので、重なり合いながら存在するというふうに認識していただければ有り難いと思います。
○義家弘介君　という形で、私はすごく三鷹市、うまくいっているところの一例であろうなと実は思っているわけですが、一方で、なかなかこのコミュニティースクール構想あるいは学校運営協議会設置というのが全国的に大きな広がりを見せていないと。
　非常に意義深いものではあるけれども、現実にはなかなか進んでいないという現実があると思いますが、三鷹市はどうしてうまくいっているのか、そして、全国的に広がっていかない理由として考えるところはどんなことで、こういう在り方が必要なんじゃないかという意見もありましたら、よろしくお願いいたします。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　一点目、三鷹市が比較的円滑にいっている理由は、突然このようなコミュニティースクール委員会であるとか小中一貫のための市民の皆様の活動が始まったわけではないというところにあると思います。
　例えば、青少年問題対策地区委員会ですとか交通安全対策地区委員会ですとか各小学校区ごとに、これまでも保護者に加えて地域の皆様が児童の安全を守る、あるいは健全育成のための様々な事業を主体的に行うというような取組が数十年ありました。また、一部の小学校では既に子供たちの学びの場に地域の保護者あるいは保護者ＯＢがボランティアで教育支援をするというような開かれた学校運営を重ねてきた経過があります。
　したがいまして、急に小中一貫教育であるとかコミュニティースクールとなった場合には、やはり地域の皆様に丁寧な説明をする、あるいは徐々に徐々に様々な学校の授業や行事に御参加いただくような、そうした機会を開いていくことが重要かと思います。
　二点目に、三鷹市は比較的規模が小さい市です。七つの中学校しかございません。例えば、政令市ですと一つの区ぐらいの大きさとなります。そういう意味で、地域の皆様が様々な活動に参加しやすい自治体の規模であるのかなということもこのごろ感じているところです。
　三点目、最後に、教職員の意識が前向きでないと、これはなかなか進まないと思います。教職員は教育指導のプロでございますから、その皆様が地域の保護者あるいは一般住民の皆様と連携をしていくに当たりましては、意識の壁があってはなりません。そういう意味で、常日ごろ教職員がコミュニティーセンターの活動や地域の様々な取組に校長、副校長を始め、顔を出してきていたというようなことが大変今となっては意義があるのではないかなと確認しているところです。
　以上でございます。
○義家弘介君　どうもありがとうございました。
　そして、続きまして牧里参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、社会貢献、我々は、人間は、他者の役に立ちたいという欲求を持っているという仮説の中からのお話をいただいたわけですけれども、確かに私もそのとおりだと思うわけですが、ならば具体的にどういう形でその参画を促すのかという具体例、一つでもいいですから、こういう具体例があるというものがあったらお教えください。
○参考人（牧里毎治君）　質問ありがとうございます。
　具体例は既にもう三鷹の例で出ているんじゃないかと思うんですね。一つは、そういう人たちが参加するような場とかチャンスとか、委員会という形を取ったりプログラムを取ったり、そういう手を挙げて参加する場をつくっているということが基本、大事だと思うんですね。これがまず第一点です。
　もう一つは、先ほども申し上げましたように、言わば個人でとにかく何か寄金したいとかイベントのボランティアに行きたいとか、ありますね。これ、言わば足踏みしている方が多いので、そういう人にちょっと背中を押してあげるようなボランティア組織があるとか、更に次に進みますと、自分でやりたいという人も多いんですね。何かあてがいぶちのイベントには行きたくない、自分でこういう企画をしたいと。すると、そういうものがなかなかどうしていいか分からないと。
　これは多分ＮＰＯ支援センターの役割だと思うんですね。こういうＮＰＯをつくれば、いろいろ助成金も来ますよ、ＰＲもできますよということになるわけですね。
　三つ目は、もっと組織的にやりたい、会社を起こしたい、プロになりたいと、こういう支援が、多分三鷹のＴＭＯもそうでしょうね。
　実は、私も二年前に関学の中に社会起業学科というのをつくりました。こういうソーシャルアントレプレナーというのは大学院レベルが多いんですね。大学院ではもう遅いんじゃないかと。鉄は熱いうちに打て。不安でしたけれども、すごい競争率でした。今年はちょっと少し潮引いているんですけれども。つまり、若い人でも何か世の中の役に立ちたいという、そういうチャンスと機会と組織を提供すればどんどん来るんだということなんですね。あきらめないでやるということがとても大事だと思うんです。
　多分、今日の三人の皆さん、自治体の方々ですけれども、ソーシャルビジネスと言いましたけど、自治体こそソーシャルビジネスなんですよね。創意工夫をして、確かに危機感があるとか、へき地だとか離島だとか、それをばねにしてみんなが危機意識を共有して問題解決に取り組んでいる。社会参加したい、町を何とかしたいと。今日のお三名の方が、もう典型的な見本なんではないでしょうか。
　お答えになったかどうか分かりませんが。
○義家弘介君　ありがとうございます。
　私も今、実は大学で教鞭を執っているんですが、多くの学生がこう言うんです。故郷に帰りたい、故郷に貢献をしたい、でも、が必ず続くんですね。それは、仕事がないんだよねという、ここだと思うんです。
　例えば、アメリカの心理学者のウィリアム・マズローなんかは、人間の欲求はより基礎的な部分が最優先されていくと。まずは一段階目として生存の欲求、二段階目として安心・安全の欲求、これが満たされて初めて次に帰属の欲求が出てきて、尊敬の欲求、みんなから評価されたい、社会貢献したいという欲求、そして自己実現の欲求、夢へと続いていくものだと思うんですけれども。
　つまり、私自身は、安心・安全の欲求あるいは仕事がなきゃ生きていけない、この部分をどう地域コミュニティーで若者たちに対して、あるいは今の現役世代に対して示すことができるのかということが地域コミュニティー再生のキーワードになっていくと思うんですけれども、その上で海士町のお話、まさに安心・安全の欲求や生存の欲求を何とかして満たした上で島に誇りを持ってほしいと。あるいは、武田参考人のお話の中にもいみじくも誇りというのは出てきたわけですけれども、この辺が改めて重要だなと皆さんの話を聞いて思ったんですが、最後に一点だけ。
　私は、コミュニティーというのは横のつながり一辺倒では絶対にやがて崩壊してしまうだろうと。やはり縦のつながり、そして横のつながり、これがうまく交差したとき地域コミュニティーというのは盛り上がっていくと感じます。
　一方で、縦というと歴史的縦あるいは上下関係、先輩後輩の縦のみが議論されているような気がするんですが、我々子育ての現役世代からしてみたら未来への縦というものが非常に重要な要素、その地域に貢献したい、その地域で暮らしたいというところの重要な要素なんですけれども、図らずも、子供たちが未来と言ったら、勉強をどのぐらいして、体をどのぐらい鍛えて、どういうところに進学して、どういう職業に就くか、これが親の考える一般的な未来なわけですけれども。
　ここでちょっと話は飛ぶかもしれませんけれども、是非、山内参考人と武田参考人にお聞きしたいんですけれども、来年度から全国学力・学習調査が悉皆方式から抽出方式になった。そして、塾もないような環境の中で、全国的にうちの地域の子供たちはどういう形なんだろう、そして課題があるとしたらどこを伸ばしていけばいいのだろうと。
　これは、悉皆調査の場合はしっかりと把握できた環境にあったわけですけれども、それが抽出になってしまったということに対して、山内参考人、武田参考人から御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（山内道雄君）　私は、制度はいろいろ変わるかもしれません。しかし、今唯一の島前高校があるんですけれども、県立の。今、留学制度を取り出しました。今年から八名島外から来ますけれども。
　この元は、今までいわゆるできる子は松江の高等学校へ行く、それ以下の子供たちは地元へ残る、これが今までのパターンだったんです。私の時代は高校がなくていや応なしに本土へ出たんですけど、ただ親が言ってきたのは、帰ってこいとは言っておりません、しっかり勉強して偉い者になれよと言う。もうそれだけ。
　今の親は、私は、非常に少し変わっていき、子供たちがまた物すごく変わってきました。修学旅行で今、一橋が四年間、中学二年生が出前授業をやっています、それから、今年東大三年目ですけれども。そういうようなことで、子供たちが非常に地域に目覚めてくれた。今の高校三年生以下は多分何人かが帰ってくれると思っています。
　その中で、結局何だかんだ言って、高校の魅力化をつくるというのは、もう何とか強うせないかぬということでやったのが今度の留学制度なんですね。寮費も、県立なんですけど、うちで全部見ます、寮のとか食費なんか。そういうことで、外から優秀な子を集めようと。だんだん地元の海士中学校の生徒は、二人ぐらい今年も本土へ行きますが、あとみんなもう自分のところに残ります。その出ていくのがお医者の子と学校の教員の子で、ちょっと残念なんですけれども。
　でも、これは必ずやもう解消できると思っていますから、私は、その点はもうちょっと時間が掛かりますけど、思っています。
　ですから、今人づくりに金を惜しまずに、福祉と人づくりは金を私はむしろ今までずっと毎年増で来ていますから、これだけは惜しんだらいけないと思っていますので。答えにならないかもしれません。
○参考人（武田丈夫君）　私の町は、先ほども申し上げましたように、小学校が三つ、中学校が二つ、二つの小学校は複式になっております。そういった中で、生徒児童の教育を見てみますと、人数が少ないということは非常にいい場面もあるんですけれども、また反面、競争しないという形が出てくるわけです。
　ですから、例えば一学年三人であれば、学校の勉強は一、二、三、決まってしまうんです。運動、走りの速さも一、二、三、決まってしまうんです。なかなか努力しても追い越せない。それが二十人、三十人の学級であれば、ちょっと努力すれば二、三人は抜けるわけです。そういったことから、競争する意欲が非常になくなっているということもあります。
　ですから、私は、取りあえず町内の保育所、これも三つありまして、一つは、四人の園児を三人で面倒見ています。もう一つは、七人の園児を三人で面倒見ています。あとは一つ大きいところあるんですけれども、そこら辺りの交流保育とか学校の交流、それをどんどんしながら育てていきたいなというふうに思っております。
　うちは川崎市と小中学校の交流をやっております。川崎市から来てくれるわけです。そして、この二十二年度からは川崎市へ出向いていくという予算を新たに設置しまして、できるだけそういうふうな学習をしていきたいというふうに考えております。
　ただ、学力テスト、これなんかについて見ましても、自分の実力が全国レベルでどれぐらいにあるのかというものをやっぱりきちっと把握するためには、抽出ということで無作為に選別するんじゃなくて、やっぱりそういった地域のところも視野に入れた形で作為的に抽出していただけたらなというふうな思いもあります。
　以上でございます。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今日は、本当にお忙しい中、国会までお越しいただきまして、また、それぞれの貴重な御意見、お取組等を伺うことができまして、大変にありがとうございました。心から感謝申し上げます。
　まず、山内参考人に二点ほどお伺いしたいと思いますが、日経新聞の方で海士町のいろいろ新聞記事読ませていただきまして、その中で、海士町役場と一橋大学の連携ということで御紹介がございました。
　今では、大学とそういった枠を超えて大きな交流になっているということで、そういった紹介があったんですけれども、改めて、具体的にどういった交流をされていて、これからどういった形で更に発展させていくお考えなのか、また、その交流によってどういう影響があるのかということも詳しくお伺いしたいと思います。
　もう一点は、Ｉターン、若い方が口コミでどんどん海士町にいらっしゃっているというお話でしたけれども、そういった若い方に対しての何か具体的な支援があるのかどうか、まずこの二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（山内道雄君）　出だしは、これは一橋大学の、当時、関満博先生の、その学院生のきっかけからなんですけれども、四年間、毎年中学二年生の修学旅行はディズニーランドに行くんじゃなくて一橋大学で出前講義をして帰ると。これは海士町の産業とか文化とかいろんなものを、神楽なんかを自分たちで舞って見せたりしたんです。
　私も二回ぐらい学校にお邪魔したことありますけれども、それが四年続いて、今は東大に変わりましたが、そのことによって子供たちは非常に変わった。そしてまた、若い人が今度ＡＭＡワゴンとかいって、自分たちでバスを、一つの大学ではなくて、ずっと、近畿地方の大学で一緒になって、今、毎年何百人も来ております。その交流が非常に島の子供たちに刺激を与えたといいますか、そのことが大きいと思います。
　そしてまた、学生の間に来たのがきっかけで、一番頑張ってくれたのは岩本悠君という、これは名前を出してもいいかと思いますけれども、ソニーという会社の人材育成をやっていた。彼が出前授業をやった関係から海士に来て、今度、また新たに契約を三年これから結びますが、今、人づくり、島前高校のところで魅力づくりをやっています。
　十年ぐらいから研修制度というのを入れて、うちは一年間だけ、テーマを与えずに、あなたは一年間うちで勉強してくださいと、何かを見付けてくださいということで、毎月十五万、一年後にはレポートを出しなさいと。それで良かったら、残るんだったら何か起業をしてくださいということで、今残っているのが何人かおります。
　仕事があるから来るんじゃなくて、何か今の若い人の特徴、親という立場になると非常に私はまた疑問でして、何でそんな安定したところへ勤めて島へ来るのかという、親だったら相当反対があったと思うんですけれども、あえて今の若い、かつての学生運動の裏を行っているといいますか、新しいステージを求めているということで、私はそういうようなとらえ方をしています。
　そのためには、例えば昨年から始めた、一橋を出た宮崎君というのが、干しナマコを中国に輸出しています。この間初めてしました。その裏としては、その加工施設を行政がやるのは、七千万以上掛かりましたけれども、造って場を提供してあげると。ステージづくりは行政がやると。そして、行政から、漁師さんにしてもお百姓にしても、昔のように補助金があるからやりなさいということは絶対言わないと。やる気があったら言ってくださいと。
　昔は補助金ですから、これが出るからやらなきゃならない。活魚なんかはそうなんです。行ってみたら、みんなプールみたいな、みんな遊んでいるわけですね。ですから、検証もしない、行政は検証もしていない。ですから、やる気のある人は手を挙げてくる。それについては私自身も課長も各省庁へ出向いています。
　というようなことで、行政としては場を与えることと、同時に、今の若い人たちはその新しい自分のステージを求めてきていると、ここがうまく私はリンクしているんじゃないかなと思っております。
○鰐淵洋子君　山内参考人、じゃ、具体的な支援というものは特に町としてはないということでしょうか。
○参考人（山内道雄君）　Ｉターン、初めは誤解を受けました、町長はＩターンばっかり大事にしていると。そうじゃないんです。Ｉターンには何も特典を与えておりません。子供についてはＩターンもＵターンも一緒です。
　ただ、仕事を与えるんじゃなくて、家だけはぴちっとしてあげたいということで、ここ四、五年の間に新築も相当しました。そして、体験住宅も造りました。それから、リニューアルも約三十軒、もっと以上しましたかね。そのぐらいやって、住宅だけは確保して、家賃はもちろんもらいます。特典は何にも与えておりません。それだけです。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　では、次に牧里参考人、武田参考人、清原参考人にお伺いをしたいと思います。
　武田参考人のお話の中でも、定住する上で欠くことのできない条件ということで、子育て支援と併せて高齢者対策ということで御指摘がございました。
　福祉と住環境の整備が大事だということで、そういったお話がございましたけれども、今回の調査会のテーマでもありますが、まずこのコミュニティーを再生する上で、あと、活動を継続する上で、本当に根本的なところなんですが、その地域に安心して住み続けていただくということがやはり一番、一番というか、一つの大きな課題というか問題でもあると思うんです。
　そういった上で、これからますます高齢社会が進んでいく上で、その地域に住み続けられる、例えば介護施設、ほかの地域に行くとか、今の住宅では住み続けられないのでほかの地域に行かざるを得ないとか、そういった環境が変わることによって一つコミュニティーがそこで断絶というか切れてしまうようなことがあってはならないのではないかなと思うんですけれども。
　そういった上で、特に高齢者の皆さんが安心して住み続けられる、住環境も含めた環境整備ということで、今後、それぞれの地域だったりお立場で、高齢者の方の福祉と、介護施設も含めた、この福祉と住環境の在り方についてお考えがありましたらお伺いをしたいと思います。
○参考人（牧里毎治君）　具体的には後の方が答えていただけると思いますから。
　基本的な考え方なんですけれども、先ほども、若い人が故郷に帰りたいけど仕事がないとか、マズローの例を引き合いに出しておっしゃっていましたけど、今からは、さっき御指摘がありましたようにもう仕事も子育ても、特に医療ですよね、病気になったときに何とかしたいという、それはもう三点セットだと思うんですね。その結果として生きがいが出てくるんだと思います。
　そういう意味では、じゃ、医療とか教育とか介護が必要だから施設を造ったらいいのか、病院を持ってきたらいいのかというと、なかなかそうはいかないんじゃないかと。もちろんお医者さんがいないとどうしようもないというのはありますが、大事なのは、人々がそういう人の問題を一緒になって考えるような組織づくりといいましょうか、集い場づくりといいましょうか、まあ居場所と出番と言ったらいいんでしょうか、最近のはやりの言葉で言うと。
　そういう居場所というのはどこでもできるんですね、民家でも集会所でも空き店舗でも空き倉庫でも。これは都鄙を問わず、田舎でも同じだと思うんです。そういうことをやると、そこに人が集ってくる、そこに来れば安心する。そこにお医者さんが来れば、別にお医者さんは常駐しなくてもいいんですよ、一月に一回でもいいし。
　これから行政がやってほしいのは、そういう情報インフラとか交流する力とか、そういうものを行政がやっていければ、人々はどんどんどんどんやりたいことをやっていくと、いろいろあちこちで花開いていくんではないかと思っています。だから、福祉だとか教育だとか仕事だとかじゃなくて、もう、オアじゃなくてアンドだとおっしゃいましたね、そういう取組方が重要なんではないかというように思っています。
○参考人（武田丈夫君）　私の町は、先ほど申しましたように非常に高齢化が進んでおります。そういった観点から今の御質問にお答えしたいと思います。
　まず、お年寄りが集落へ行って、それで集落の人方とお話をすると、お年寄りの方が、今は食事を作れるけれども、これから先食事が作れなくなったら、町長さん、どんなしてくれるんですか、私たちどんなしてここで生活すればいいんですか、聞かれるんです。答えはないんです。もしそういう困ったときがあれば役場へ言ってくださいと言うしかもう答えがないんです。
　そういった中で、山村の集落のお年寄りが今一番身をもって感じているのは、要は医療です。次は食事です。その二つはもうひしひしと感じているというのが分かります。
　年が寄ってだんだんだんだんと体が衰えてくる、動けなくなる。そういったときに頼れるのはやっぱり医者です、医療です。食事を作るのも大変になってくる。販売の車が回ってきますので日常のおかずは買えるんですけれども、買いに行って、それをまた作って食べる、それまでが難しい。ですから、食事の配食サービス、そういったものを強化して取り組んでおります。一食でも配食すれば、それをまた小分けして二回に分けたりして食べておりますので、その配達してくれる弁当が有り難い。
　それと、古座川町では人口が三千人しかないんですけれども、診療所を五つ持っています。ドクターは二人です。そのドクター二人で五つの診療所を分担して回しているという形を取っております。
　そうすると、金曜日の夜になると必ず電話が掛かってくるというんです。土日、医者が、診療所が休みになるので物すごく不安だというので、やっぱり電話が掛かってきたりはするそうです。そのドクターを確保するのがやっぱり我々にとって一番大変な仕事でして、古座川町もこの三月末で一人のドクターが辞められます。その後任探し、それに半年掛けて、大変苦労しました。
　そういったことですので、高齢者が安心して住むというのは、やはり医療、食事、それから住環境の整備、これも必要になってきますので、やはり手すりだとかそういったものの補助。それから、山村ですので平場はほとんどございません。ですから、道路から自宅が高いところにあるとか低いところにあるとかというのがありますので、そこへ行くまでのスロープの改修、そういったことを手掛けております。
○参考人（清原慶子君）　ありがとうございます。
　高齢者が安心して住み続けられる町の要件ですが、共通しているのは、第一義的にやはり医療機関が確保されているということ、そして、何よりも予防とか健康診査というような、介護予防も含めて事前の様々な健康管理の支援というのが有効です。さらに、防災ということでは、同様ですが、例えば東京であれば住宅用火災警報器ですとか家具転倒防止器具ですとか、総合的なバリアフリーの取組なども含まれます。三点目に防犯でございまして、都市部では振り込め詐欺とか悪質商法もございますので、そうしたことの被害者にならない支援も重要です。
　そこで、総合的に、先ほど御紹介いたしました病院、医師会、あるいは歯科医師会、薬剤師会、民生児童委員の皆様たちと連携をした地域ケアネットワークという地域の見守りのネットワークというのを進めているところです。
　最後に、元気な高齢者が生きがいを持つということも重要でございまして、老人クラブやシルバー人材センター、また先ほどの住民協議会も、七つのうちの一つの住民協議会の会長は八十九歳の女性でございます。年齢に応じて判断をせず、その方の能力や努力を評価して、先ほど先生も言ってくださった居場所と自己実現の場所を保障して健康長寿でいていただくような総合的な取組を果たしていきたいと思います。そして、世代間の交流が豊かにある、子供との出会いがある、それも重要だと考えます。
　以上です。
○参考人（牧里毎治君）　追加発言してもいいでしょうか。
○会長（田名部匡省君）　牧里参考人。
○参考人（牧里毎治君）　清原さんの方から、エージレスな時代だと、老人も子供もないんじゃないかと。どうも私たちは、年寄りは世話せなあかんとか、子供は面倒見てやらなあかんとか、そういう発想に固まり過ぎたんじゃないかと。むしろ、子供からいろんなアイデアをもらう、年寄りも元気なうちは何か人の役に立ちたいと思っている、それを生かしていない、こういう福祉をつくり過ぎたんではないかと。これで経済負担が多くなっていると思うんですね。むしろ、改めるべきじゃないかと思うんですよ。
　そういうことでいうと、基本的な考え方は、当事者が参加をして、当事者が企画して、当事者が未来をつくっていく社会をつくる必要があるんですね。
　そういう事例はたくさんあります。例えば、御存じかと思いますが、北海道の浦河町というところに統合失調症の方々が自分たちで会社をつくり、昆布を売って年商を一億円上げています。自分たちでデイサービスセンターとかつくっています。シャッター通り化している商店街の大株主じゃないですけれども、一番繁栄しているわけですね。
　あるいは、富山に、このゆびとーまれという、民家を借りた高齢者のお世話をしているところがあります。高齢者だけじゃないんです。子供たちもやってきます。不登校の子供もやってきます。みんなが世話する側、世話される側、そういうものをつくっているんですね。ここから学ぶべきじゃないかと思うんですね。
　多分、今日の町づくりの話は、みんなそういうところでは共通していると思うんですね。住民がお客様じゃない、住民が主人公だと。だから、主人公になれるような出番をつくったり居場所をつくったりするのが会社社長の、町長の役目だとか市長の役目だというふうに私は受け止めました。
　ありがとうございます。
○紙智子君　今日は、四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。日本共産党の紙智子でございます。
　私は、平成の大合併を地域コミュニティーという角度からお伺いしたいと思うんですね。
　それで、全国町村会が「平成の合併をめぐる実態と評価」というのをまとめているわけですけれども、この中で、合併のプラス効果ということで財政支出の削減などを挙げていますし、マイナス効果としては行政と住民相互の連帯の弱まりということを書いていて、周辺部の衰退なども挙げています。それから、合併を選択しなかった町村の可能性というところで、地域に対する愛着と責任感の共有などを挙げています。
　市町村関係者から話を聞きましても、合併で中心部から遠いところほど地域が衰退しているし、周辺部で暮らせない状況になり、中心部も崩れていく傾向にあると。なぜかというと、地域内の再投資の中核を担っていた、多くの従業員を抱えていた役場が消えてしまったからだということなんですね。
　それで、この小さな町村のコミュニティーが合併によって壊れている状況があるわけです。当時、政府は平成の大合併を強力に推進しているんですけれども、地域のコミュニティーという角度から見るとどういう影響が与えられたのかということについて、今日、町長さんお二人お見えなので、お考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（山内道雄君）　最初に申し上げましたように、今、全部、町村会のあのアンケート、もうそのとおりの、その中に私どもの意見も入っているはずなんです、具体的に。
　ということで、私は決して合併反対論者じゃないんです。合併はすべきときはすべきでいいと思っていますけれども、私は島嶼間ということでしなかったわけですけれども。今、アンケートに表れておりますように、確かにコミュニティーというものに対する、例えば合併しますと、まず役場の職員、市役所の職員が中心部へ寄ってしまうんですよ。自分ところの家を、ほっといて、その中心部へ住宅も移してしまう。これはもう私はもってのほかだと思うんですけれども、まず行政からそういうことに流れてしまう。
　そして、一番、私のところは割と災害が少ないんですけれども、一朝もう何か起きたときにはすべて役場職員が先頭で立たなければならない。もう災害が一番私は心配ですね。ですから、私のところには県道走っていますけれども、県の出先はない。まず職員が夜中でも行って伐倒して、バスが通れるように朝までにぴちっとやるということで、その管理料をうちの方へくれということで県にも言っているんですけれども。
　ですから、常に最低の行政機関とか人というものはやっぱり大事なんですね。そして、中心部へ吸われますと、そこら辺りがみんな中へ中へ、中心へ吸われていく、考え方までそうなっていると。これはもう私ははっきり言って言えると思います。
○参考人（武田丈夫君）　古座川町におきましても合併は、古座川町は合併はしておりません、単独を選んだ町です。隣の二つの町は合併しておりました。そのときにどういった形で合併をしなかったかと経過を見てみますと、やはり財政的な問題が一番のネックになったようでございます。そのときに古座川町は比較的財政的にまだ余裕が、余裕があるというほどじゃないんですけれども、うまく回しておった。ほかの二町村につきましては非常に赤字を抱えた厳しい町だったと。そういうことで合併をしなかった。
　それともう一点は、山村ですので、奥地の地域の住民はやはり合併すると取り残されるという感じを非常に持って、合併しないでほしいということであったようです。今、第二次合併も進められておるところでございますけれども、それにつきましても、もう古座川町につきましては絶対に合併しないでほしいという意見が非常に強うございました。
　山内町長さんもお話のありましたように、古座川町の役場の職員、これは古座川町内で住むのではなくて、その近辺のもっと便利のいい町へ引っ越していくわけです。そこから通っていると、子育てをそこでするといったふうな現象が出てきております。それが非常に我々としても心苦しい、困った状態で、今後どうしていけばいいのか、それも課題の一つというふうになっております。本当に、火事があると全員が出てきて役場で対応している、台風があると全員が出てきて役場で待機し対応していると。そういった状態の中で、やはり町外に住まれるということは非常に対応に難しい。
　そういった中で、地域のためにはやはり役場を核として、その地域地域へ人をやっぱり配置しながら緊急時の対応というのも取り組んでいかなきゃならぬということで今対応しているところです。