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○柳澤国務大臣　そういうことで八十四件について、動かぬ証拠と申しましょうか、信頼に足るあかしをお持ちだということで、即座にそれで訂正をさせていただいたわけです。その後におきまして、今度は二十九件になるんでしょうか、そういうことで領収書もありましたし、当方の記録にもそれが認められる、こういうことが判明したということがございまして、今、事務方といたしましては、そのことを確認した上で対応したいというふうに考えているということでございます。（長妻委員「いつ出るんですか」と呼ぶ）つまり、自分たちの手持ちの資料を当たった上で、これを出していきたいということで今資料を調査している、こういう状況でございます。
○川内委員　川内でございます。
　早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　社会保険庁を廃止し、新しい組織に移行する、看板をかけかえるだけだというふうに私どもは申し上げさせていただいているわけでございますが、数々の不祥事もあった、処分も行われた。しかし、国民にとっての関心事というのは年金問題という大きな問題であって、社会保険庁問題ではないわけであります。そういう意味では、社会保険庁を改革したから年金に対する信頼が回復をされるのだというようなことは決してないだろうというふうに思います。
　さらに、他方で、社会保険庁が数々の不祥事を起こしてきたのだから、新組織に移行した暁には、ばんばんばんばん首を切ってもよいのだというようなことにもならないだろうというふうに思います。
　そこでちょっとお尋ねをさせていただきますが、二〇〇七年五月九日、本委員会で、石田厚生労働副大臣が自民党の委員の質問に答えて、社会保険庁改革に伴う職員の雇用問題についてこのように答弁をされていらっしゃいます。
 国家公務員法の規定、また従来の裁判例に従えば、社会保険庁が廃止される場合には、任命権者である社会保険庁長官は、他の任命権者に協力を要請して、職員を他の職場に配置転換させるなど、分限免職を回避するよう努める必要があります。これらの措置が比較的容易であるのに、その努力を尽くさずに組織の廃止に伴う分限免職処分をした場合には、裁量権の濫用になる、違法になる、こういうふうに承知しております。
というふうに石田副大臣は答弁をされていらっしゃるわけでございます。
　本日は、日本年金機構法案を御担当になられる、行政改革の御担当であられます林副大臣にもお運びをいただいております。
　そこでお尋ねをさせていただきますが、この石田厚生労働副大臣の御答弁について、日本年金機構法案を所管する行革担当としても同様の趣旨であるということでよろしいかということをお尋ねいたします。
○林副大臣　せっかくの川内委員の御質問でございましたので、私も議事録を読んでまいりました。
　今御指摘がございました、副大臣おられますけれども、今委員がお読みになりました文、「こういうふうに承知しております。」と。その後、こういうふうにおっしゃっておられまして、
 このことを踏まえますと、分限免職を回避する努力を行った上で、公務員を退職して機構に採用される者、みずからの意思により退職する者、厚生労働省の他部局などに転任する者のいずれにも該当しない職員につきましては、社会保険庁の廃止時に分限免職処分を行うこととなるものと考えております。
こういう御答弁をされておられたという議事録を拝読してまいったわけでございます。
　委員が御承知のように、国家公務員法におきましては、「本人の意に反する降任及び免職の場合」として、「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」というのが掲げられておるわけでございます。
　国家公務員法の直接の判例はないのでございますが、地方公務員の裁判例におきましては、まさに今御答弁の中にもありましたようなことが、分限免職に際し、配置転換について一定の努力を行わなかったなどの場合に裁量権の濫用になるという判例があるわけでございますので、まさに石田副大臣の御答弁は、こういったことに照らして、任命権者であります社会保険庁長官が必要な努力を行った上で、機構への採用、自主的退職、他への転任のいずれにも当たらない職員は社会保険庁廃止時に分限免職となる旨述べられたものと私も承知をしておりますけれども、社会保険庁におかれまして職員の問題については適切に努力をされるものというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　その奥谷委員という方のフルネームと役職をお答えいただけますか。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高橋委員　窓口業務というのは、社会保険事務所の窓口も同じ「もしもし」という会社がやっているというお話を聞いていたので、確認をさせていただきました。
　ちょっと時間がなくなりましたので、少し飛ばしまして、今回、職員の分限処分が明記されるに当たって、私は、職員やあるいは今謝金職員と言われている方たちがリストラをされて、委託先で低賃金で働くということもあり得るのではないか、このように思っております。これはちょっと前に質問する予定でしたが、時間がないので、そういうことが実際に起こっております。
　それで、例えば〇四年の十一月に市場化テストに参入を希望して提案書を出したリーガルマインドの中身を見ますと、一部的な業務委託ではコスト増になるから一括で委託させてほしい、こういう提案をしているんですね。徴収なんかでも、コストがかかるから、強制徴収、差し押さえなどもやらせてほしいという提案もしております。その中で、「現在社会保険事務所にて現業分野などを担当しておられる職員の方々は、ご本人のご希望があれば、原則として、そのまま当社受託後も継続して就業していただく」、こんなことまで書いてあります。委託会社というのは期限が区切られているのに、こういうことまで書くんだなと思いましたら、政府の説明書の中に分限処分の回避努力とあって、委託先への派遣も検討に含まれております。
　長官に伺いたいと思いますが、委託先というのは長くて三年から五年と聞いています。身分の不安定な委託先まで、職員のあっせんを分限回避の努力としてやろうということでありますか。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 岸田　文雄君
 清水鴻一郎君 菅原　一秀君
 杉村　太蔵君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 長崎幸太郎君 西川　京子君
 林 潤君 原田　令嗣君
 福岡　資麿君 松野　博一君
 松本 純君 松本　洋平君
 大島 敦君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 田名部匡代君 筒井　信隆君
 長妻 昭君 細川　律夫君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 参考人
 （早稲田大学法学学術院教授）
 （法学博士） 佐藤　英善君
 参考人
 （社団法人日本経済団体連合会専務理事） 紀陸 孝君
 参考人
 （社会保険労務士）
 （ファイナンシャルプランナー） 井戸　美枝君
 参考人
 （弁護士） 谷澤　忠彦君
 参考人
 （年金実務センター代表）　公文　昭夫君
 参考人
 （前ＩＳＳＡ（社会保障担当官庁国際研究機構）ジュネーブ本部客員研究員）
 （立正大学大学院教授） 渡部　記安君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任 補欠選任
 柚木　道義君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 長妻 昭君 柚木　道義君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、早稲田大学法学学術院教授佐藤英善君、社団法人日本経済団体連合会専務理事紀陸孝君、社会保険労務士・ファイナンシャルプランナー井戸美枝君、弁護士谷澤忠彦君、年金実務センター代表公文昭夫君、前ＩＳＳＡ（社会保障担当官庁国際研究機構）ジュネーブ本部客員研究員・立正大学大学院教授渡部記安君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。
○紀陸参考人　おはようございます。
　ただいま御紹介いただきました日本経団連の紀陸と申します。
　日ごろより、先生方には、私どもの活動につきまして深甚な御支援を賜りまして、改めて御礼を申し上げます。また、こういう場において私どもの考え方を申し述べさせていただく機会を賜りまして、感謝を申し上げます。
　ただいまからの陳述は、いわば事業主、保険者負担、そういう立場から発言をさせていただきたいというふうに存じます。
　今回の政府提案の社会保険庁改革関連法案、この中には、既に社会保険庁でいろいろ取り組まれております改革をさらに前進させる、そういうような内容が含まれているというふうに考えておりまして、基本的に賛成をいたしたいというふうに存じます。
　この理由、主な点は、これから申し述べます四点に要約されるのではないかというふうに思っております。一つは、これまで以上にいわば顧客志向、関係者の立場に立った改革になるだろうと期待されるという点が一つであります。二つ目が、組織としての内部規律が強化されるであろうということ。三つ目が、業務運営とか業務の遂行に関する透明性、この透明性がこれまで以上に高まるであろうという点であります。四つ目が、業務の効率化、コストの適正化、これが一層進むのではないかと考える点であります。
　個別に補足させていただきますと、一つ目の顧客志向という点でありますけれども、今回の法案によりますと、法案の二十八条でございますが、国民、被保険者及び事業主などの関係者の意見を業務に反映させるための措置を設ける、こういうふうに規定をされております。
　社会保険庁は、言うまでもなく、被保険者や事業主等の関係者、いわゆる顧客に対するサービスを実施する機関でありますけれども、現状では、社会保険事業運営評議会などの場が設けられておりまして、そこで関係者の意見を申し述べる機会があるわけでありますけれども、今回は法律でもってきちんと、外部人材を理事に活用する、あるいは被保険者等の意見を聞く場を設ける、こういうことが必須的に法律に盛り込まれることになりますと、いわばあるべき姿に近づくものになるかというふうに考えております。
　顧客志向を徹底するために、厚生労働大臣あるいは機構の理事長などリーダーになる方々に、この点の意識をきちんと持って運営されるようお願いをいたしたいというふうに存じます。
　二つ目の内部規律の強化という点でございますけれども、これまでの社会保険庁の改革で、幾つか不祥事が非常に大きく起こっておりますので、この点について、非常に世の中の関心が高い点ではないかというふうに思っております。よく指摘されますが、社会保険庁は内向きで閉鎖的な組織体質で、組織管理も適切に行われてきたとは言いがたい、そういうふうに認識しているわけでありますけれども、今回の法案の中には、年金個人情報の保護に関する規定、これが詳細に盛り込まれておりますし、さらに、会計監査人による外部監査、これが義務づけられている点は前進であろうかというふうに存じます。
　年金機構の日常の業務監査、これを行うのは法案によれば監事になるかというふうに存じますが、被保険者あるいは事業主にすれば、監事がきちんと日常の職責を果たしていただくように、特にその独立性をいかに保持するか、この点に意を用いて運営をしていただきたいというふうに存じます。
　三つ目の透明性の確保という点でございますけれども、国民の信頼を回復させるための重要なポイントではないかと存じます。透明性の確保という問題は、機構の法的形態がどのような形になろうとも徹底していかなければならない課題でございますけれども、法案には、監査報告書あるいは業務実績の評価について公表する、そういうような事柄が盛り込まれております。実際の運営に当たって、特に国民にわかりやすく親しみやすい形での情報の開示、周知、これをお願いしたいというふうに存じます。
　四つ目の業務の効率化、コストの適正化、この点につきましては、年金機構の発足に際して新たに改めて職員の採用が行われることになるわけでございますけれども、それまでの間に、業務の合理化、再編成、それを踏まえたＩＴ化の徹底、こういうことによって間接部門のスリム化、これが要請されております。今回、こうした手順を踏まえて年金運営組織を再出発させる、そういうような法案の内容だというふうに私どもは認識しております。
　再出発に当たりまして、新組織では、社会保険庁の職員を自動的に引き継ぐことはしない、そういうような方針で臨むというふうに聞いております。新たな組織にふさわしい意欲と能力を備えた人材を、これは民間の方も含めてでございますけれども、募集、採用するということであります。特に人事給与体系、これも職員個人の能力とか業績評価に応じてきちんとした運営を行う方針が示されておりますので、こうした仕掛けによりまして、逐次、業務の効率化とコストの合理化が進む。また、さらに、いわゆる業務の外部委託。これはこれからどういう内容で、どういう基準でというのは決まってまいるかというふうに存じますが、こういうことによりましても、特にコストの合理化が進むのではないかというふうに考えます。何よりも、職員の方々の意識の改革、これが非常に重要かというふうに存じますので、この点を強く期待したいというふうに存じます。
　また、国民年金事業改善法案についてでありますけれども、これは年金保険料の納付率の向上、これを目的とするものでありまして、おおむね賛同いたしたいというふうに存じます。納付率の向上につきまして、保険料を納める側からいたしますと、これは世代内の不均衡の是正のため、さらには、広く国民の年金制度に対する信頼性を回復させるため、非常に重要な問題ではないかというふうに思っております。
　民間の事業者であれば、料金などの支払い、通常は口座支払いを原則とする等の工夫を行っておりますけれども、今回は、さらにクレジットカードによる納付を認める。口座振替と同様な自動支払いとなりますので、納付率の向上が強く期待できるのではないかというふうに思っております。
　いずれにせよ、社会保険庁の改革は非常に大きな課題がございます。特に、たくさんの年金受給の方々がおられるわけでありまして、これの改革に国民は大きな期待を持っております。先生方の御尽力によりまして一刻も早くこの法案の改正、改革の実現が行われるように強く期待いたしまして、お願いを申し上げまして、簡単ではございますが、私の陳述を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、お忙しいところ国会においでいただきまして、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　まず初めに、佐藤参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中でもおっしゃっていました。初め、政府有識者会議の一員として、このたびの社会保険庁改革に大変御尽力をされてきたということでございます。当初は国の組織としてという方向性だったものが、与党の提案によりまして、このたびの日本年金機構という組織、非公務員型という法案を今回提出したところでございます。
　そのメリットにつきましては、先ほどお述べいただきました。民間のよい面を採用していく、また、能力に応じた人材を採用していく、意識改革、サービスの向上、人事管理等々さまざまなメリットがある、このようにお述べいただきました。こうした民間的な人事評価、また給与体系を取り入れ、民間との人事交流の推進などで、これまでの社会保険庁のいわばぬるま湯的な体質を一掃して、緊張感を持って業務に当たることができ、組織の活性化につながると私自身も考えております。
　繰り返しになりますけれども、非公務員型の組織では、職員の採用、人事評価、処分などに関する裁量の幅が広がり、能力が低く勤務成績の悪い者は長期にわたって抱えておく必要がなくなる、このように考えます。公務員としての手厚い身分保障が、なれ合い的なものになり、不祥事を繰り返す原因になったということも考えますと、非公務員型のメリットは私も非常に大きいと考えております。
　実際に、この法案を私たちは早期に成立させていきたいと考えておりますが、看板のかけかえにならないよう、実効性、現実の上で国民の利便向上、安心、信頼につながるものでなければならないと思いますが、この点に関して御意見ございましたら、お願いいたします。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○紀陸参考人　古屋先生の御質問にお答えさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のとおり、年金の大きな道筋の方向性は、先般の改革によって、さまざまな立場の人たちにとっても見えてきているのではないか、そういうふうに思っております。
　基本的に、持続可能性ということが極めて大事なものでありまして、特に少子高齢化になってくると、支える人がどんどん減ってくる、まさに今まで経験したことのない状況にこれから入っていくわけでありまして、その中で、長期にわたる年金をどうやって維持できるようにしていくか、極めて難しい問題を、先般の改革の中では、その道筋を示した。この難しい問題を、まさに国民に向けてサービスを実現するのが社会保険庁ですから、この社会保険庁がどうやって大きな道筋の遺漏のないところを支えて運用していくか、極めて大事なことだというふうに思っております。
　先ほどのお話のように、坂口元大臣がいろいろと御苦労いただきまして、その後に村瀬長官が民からお見えになられた。相当に意識改革の面では手をつけられて、これからまさに、本当の意味の大改革を詰めるという段階でございまして、意識改革も相当に生じてきてはおりますけれども、さらにいろいろな御議論の中で、身分を変えてというようなことによって、いわば本当の意味の再出発をこれから果たしていこう、そういうような段階、状況にあるのではないかというふうに理解いたしております。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、六人の参考人の方、いずれも大変に内容のある意見を伺わせていただきました。そして、私は、そうした御意見を伺いながら、今、先ほどの公文参考人の御指摘にもあるように、そもそも年金の制度設計というところの根幹に手をつけないと、枝葉末節をいじっても、本当のところ、国民にとって安心できる年金の運営組織すら浮かんでこないんだということを改めて意識した次第であります。そして、そうした観点から参考人に順次お話をお伺いいたしたいと思います。
　まず佐藤参考人にお願いしたいと思いますが、今回の新たな組織を非公務員型の公法人にするということでありまして、特に保険料の拠出問題では、国民年金の徴収等々のサービスの向上というか、納付率の向上ということが言下にイメージされていると思うんです。でも、私は、本日の審議でも思いましたが、今我が国の年金制度で骨格的に重要な部分、もちろん基礎年金たる国民年金はそうですが、厚生年金に当たる部分が実は非常に危機的になっているんだと思います。
　どういうことかと申しませば、先ほど来参考人の御意見にもありました、非正規雇用の増大で、厚生年金の担い手の数もさして、勤労者がふえる割にはふえておりませんし、また、意図して加入を逃れる事業所も数多いわけであります。すなわち、年金の拠出の確実性を問うのであれば、厚生年金に未納あるいは未加入であるところの事業所の問題、これに手をつけられないと、やはり公平性、公正性というところが浮かんでまいりません。しかしながら、もし公法人で民間的手法と言われましても、加入していない事業者に民間的手法をもって加入を達成するというのは非常に難しいと思います。
　例えば国税であれば、事業所が届け出を出したときに、同時に、そこの事業実態ということも把握するわけであります。その意味で、私はむしろ、国民年金もさはさりながら、厚生年金は屋台骨、年金もここから我が国も始まったわけです。このことを考えた場合に、本当に民間的手法とは何なんだろう、有効なんだろうか。
　それからもう一つ、民間的手法の大問題が、この審議の中で指摘されたのは、今度の新たな年金機構法の例えば理事長なる人は、国会に呼ばれて、公務員であれば来なければなりません、しかし、これは来る義務はない方となります。国民への説明責任、透明性において百歩後退すると思います。
　この二点、いかが検討されていらしたかについて、お願いいたします。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○谷澤参考人　阿部先生の言われるとおり、全くそのとおりであります。
　私は、友人関係では性善説でありたいと思っています。しかし、この年金の問題に関して、社会保険庁の長官あるいは幹部諸氏に関しては性悪説であります。この人らはほっといたら何をするかわからない。国会の先生方と政府ががんじがらめに監督しなければならないと思っています。
　例えば、グリーンピアの問題で、三千七百億円という赤字を出していますが、これはだれが出したんですか。だれも責任をとった人がいないじゃないですか。私が悪うございました、間違いましたと言う人はいないじゃないですか。これがいいことですか。私に言わせたら、とんでもないことです。国民の年金資金を無駄遣いしている。
　それで、先生方、思い出してくださいよ。年金資金の運用に関しては、社会保険庁の問題があるということで、国会決議がなされています。適正にしろという国会決議が六回なされているんです。六回なされてこのざまですよ。先生方もだまされているんです。私は口が悪い。これだけ大きな声でどなりまくって、悪いと思います。だけれども、本当にどうしようもない立場の国民の人のことを考えてください。
　国会の先生方が、社会保険庁の運用資金が問題だと言うて六回も国会決議して、きちっと適正にしなさい。当時の社会保険庁の長官も幹部諸氏も、きちっとしますと言うたはずですよ。それがこのざまです。
　三千七百五十億の赤字ですよ。それをほっておいて何を言うんですか。私に言わせたら、三千七百五十億、自分らで赤字せたろうて責任も負わへんやつが、国民の年金の領収書にごちゃごちゃ言うなというのが私の意見であります。当然のことでしょう。国民の困っている人を助けなさいよ。それが社会保険庁の諸君のする仕事じゃないですか。
　以上であります。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十五分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
 午前十時四分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 広中和歌子君 山本　孝史君
 澤 雄二君 山本 保君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 千葉　景子君
 山本　孝史君 富岡由紀夫君
 山本 保君 西田　実仁君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 西島　英利君 山本　順三君
 千葉　景子君 櫻井 充君
 西田　実仁君 澤 雄二君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中原 爽君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 山本　順三君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 富岡由紀夫君
 柳澤　光美君
 澤 雄二君
 西田　実仁君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 外務副大臣 浅野　勝人君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣府規制改革
 推進室長 田中　孝文君
 内閣府政策統括
 官 藤岡　文七君
 外務大臣官房審
 議官 草賀　純男君
 文部科学大臣官
 房審議官 布村　幸彦君
 厚生労働省医政
 局長 松谷有希雄君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 高橋 満君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 岡崎　淳一君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 大谷　泰夫君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 厚生労働省政策
 統括官 金子　順一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、澤雄二君、広中和歌子君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君、富岡由紀夫君及び千葉景子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　少年法等の一部を改正する法律案について、法務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君外十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、千葉景子君及び西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び澤雄二君が選任されました。
 ─────────────
○津田弥太郎君　さて、資料の二枚目を見ていただきたいんですが、これは公正取引委員会の所管になるわけですが、不当表示という概念があるわけです。この公正取引委員会のホームページから抜粋した漫画、非常に分かりやすい漫画であります。
　大臣、よく見てください。字がちっちゃいんで気を付けて、この言葉を一つ一つよく読んでいただきたいというふうに思うんですが、これを見ていただくとお分かりのように、雑誌の
　この一枚目のパート労働法の改正で賃金がどう変わるかというこの今回の資料、私にはどう考えても不当表示の典型のようなケースに思えてならないわけであります。つまり、例えば一般パートの場合ですと、今回の法案にはわずか努力義務が書かれているだけであり、この法案が改正されれば六百万人の人たちが五十円アップする。今、六百万人って大谷局長言ったんです。
　これは、厚労省の願望としては分かるんですが、強制力も根拠も全くない。これはまあ、恐らく与党の皆さんも私と同意見ではないかというふうに思うんですが、あたかも一般パートの皆さんすべてに時給五十円のアップを約束するような書きぶりになっているわけです。正にパートの皆さんをだまして法案への支持を集めようという点では、これは不当表示の典型的手法なんです。
　これはまあ、不当表示の対象となる商品という点では、法律案ですから、商品とは違いますから、含まれないことはこれは当然だとしても、仮に商品の場合だとすれば、不当表示の疑いのある場合、事業主には合理的な根拠となる資料を公正取引委員会に提出することが求められることになるわけですが、この法案が商品としたならば、この一枚目の資料の合理的な根拠として、柳澤大臣は公正取引委員会に何を提出し、どのような説明を行われるか、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　中国残留邦人の問題につきましては、委員も御承知のとおり、訴訟が提起されておりまして、これまで八地裁で判決が出ていますけれども、神戸地裁の判決を除きましてすべて国側勝訴、言い換えますと、国に法的責任はないと、こういう判決が出ているわけでございます。
　それで、そういう法的問題、あるいは判決、そういう裁判の問題とは切り離して中国残留邦人に対して新たな支援策を考えなさいと、こういう安倍総理からの指示をいただきまして、そしてまた、その際に、指示内容として、これからの進め方と申しますか、手続面につきましても言及をいただいておるということでございます。一つは、有識者会議を開催して議論をするようにということと、与党でかなりいろいろ議論を重ねてきておるということもあるので、そのようなことを踏まえての与党との調整もするようにと、こういうようなことで指示をいただいたところです。
　したがいまして、この指示に従いまして、現在、有識者会議での御議論を進めていただいておるところでございまして、その後にまた与党ともよく相談して、夏ごろに取りまとめをしたいということでございます。
　したがいまして、報道を今御言及になりましたけれども、そのようなことについては私どもが知るところではない、報道を通じて知っているということでございまして、これから先、今のような順序に従って議論を詰めていきたいと、このように考えているところでございます。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西島英利君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時四分散会
平成十九年五月十八日（金曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 秋葉　賢也君 新井　悦二君
 井上　信治君 石崎 岳君
 加藤　勝信君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 岸田　文雄君 清水鴻一郎君
 菅原　一秀君 杉村　太蔵君
 平 将明君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 中根　一幸君 長崎幸太郎君
 西川　京子君 林 潤君
 原田　令嗣君 福岡　資麿君
 松野　博一君 松本 純君
 松本　洋平君 内山 晃君
 大島 敦君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 田名部匡代君 筒井　信隆君
 長妻 昭君 古川　元久君
 細川　律夫君 柚木　道義君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 保坂　展人君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 高井　康行君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　門山　泰明君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部企画課長） 今別府敏雄君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任 補欠選任
 新井　悦二君 中根　一幸君
 木原　誠二君 平 将明君
 松野　博一君 秋葉　賢也君
 菊田真紀子君 長妻 昭君
 柚木　道義君 古川　元久君
 阿部　知子君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 秋葉　賢也君 松野　博一君
 平 将明君 木原　誠二君
 中根　一幸君 新井　悦二君
 長妻 昭君 菊田真紀子君
 古川　元久君 柚木　道義君
 保坂　展人君 阿部　知子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房政府広報室長高井康行君、総務省大臣官房審議官門山泰明君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川（元）委員　おはようございます。民主党の古川元久です。
　きょうは、まず最初にちょっと政府広報について聞きたいと思います。
　最近いろいろな政府広報がありますね。「ストップ！いじめ」とかエイズ検査の勧めとか、あと、「「美しい国づくり」プロジェクト　あなたが思う「美しい日本の粋（すい）」はなんですか？」、こんなことまで、政府の広報で税金でやるのがいいのかと思ったりしますが、中身については、そこにいらっしゃる鴨下先生とか私が所属している決算行政監視委員会の話かなと思います。
　きょう、広報室長に来ていただいています。どういうものを税金をかけて政府広報にするか、こういう政府広報でいろいろな新聞だとかテレビだとか
○古川（元）委員　それなりにというのでまだ五千万件も残っているというその認識は、これは私はきょう皆さんに、昨年のねんきん月間のときに出されたという新聞
　ちょっと後でも伺いますけれども、今、もう既に年金受給資格のあるような人の記録でも千九百万件とかいうふうに言われている状況の中で、果たしてこういう人たちが、ホームページまで見に行って、こういう問題が起きている、自分のは大丈夫かなというふうに心配になって連絡をするだろうか。
　しかも、この
　きのう、ある保険会社の全面
　普通、これだけ問題になっていれば、最低限の誠意として、国民の皆様方に、いわば本来年金として給付をしなきゃいけないお預かりしたものの納付記録がはっきりしなくて払えないような状況になってしまった、こういう状況に対しておわびの一言もないというのは、これは余りにも誠意が見られないと思いますけれども、大臣、これを見られてどう思いますか。
○古川（元）委員　長々と御説明いただきましたが、私が大臣に聞きたいのは、そもそも今までやってきた周知徹底で十分なのかということなんです。
　これだけ年金に対する国民の不安が高まっている中で、政府を挙げてこの問題というのは取り組まなきゃいけないんじゃないですか。「あなたが思う「美しい日本の粋（すい）」は何ですか？」と聞く前に、まず、皆さんの年金がこんな状況になっています、とにかく皆さん一回確認してください、それくらい大臣から、政府広報でどんどんとこれはやってください、同じ税金をかけるのでも。
　今、国民が求めている政府広報は一体何なのか。これまでやってきたことは、この新聞
　ナショナルやあるいは今回の生保もそうですけれども、今、大体、何か問題が起きると、企業はその生き残りをかけて徹底的に消費者の人たちに周知徹底をする。ナショナルのガスファンヒーターでしたか、あれなんかはいまだにやっていますね。そこまでやるかというくらいにお伝えをする、でもそこまでやってもまだ見つからない、そういうガスファンヒーターがあるから、とにかく見つかるまで最後までやるんだ、そういう姿勢。
　これは、年金制度に対する信頼そして年金を徴収する機関に対する信頼、それを確立したいんだというのであれば、こんな広報の体制では、今までのやり方では、そして大臣が今言われたようなこれから頑張りますという、そこの程度では、とても民間企業と比べても不十分だというふうに言えるんじゃないですか。そういう大臣の認識を聞いているんです。大臣、どうですか。
○古川（元）委員　さっき自民党を褒めましたけれども、やはりちょっと訂正しないといけないですね。与党であるにもかかわらず、そんなきちんとした数字を政府からもちゃんととらずに、これは間違っていると言われているような数字をベースに議論していらっしゃるというのでは、そういうところから正しい政策が出てくるとはとても思えないですよ。きのうレクに来た社会保険庁の人は、この数字は政府から出したものだというふうに言っていましたけれども。
　普通は……何か不規則発言がありますけれども、こういうことが政府と与党との間で行われていて、まず私は、別にこの数字の真偽を聞いたわけじゃないんですけれども、そういうところからしてそもそもこれはおかしいなと思います。
　それは、百歩譲って、数字の真偽は別にしても、そもそもこういう形で国民年金の徴収コスト、そして国税のコストとかを比較している。それであれば、与党も与党ですけれども、政府としても、少なくとも与党から、では年金機構になったら、国税と比較しても、数字上これくらいのコストになりますよ、パフォーマンスは改善しますよ、そういう数字ぐらい、やはり与党も、ちゃんとここまでやったのなら出させるべきだと思いますね、政府に対して。それをやっていなくて、ただ効率化します効率化しますと言っても、一体何を見てそれを判断すればいいんですか。
○林（潤）委員　自由民主党の林潤でございます。
　本日は、質問の機会を賜りまして、まことにありがとうございます。
　今回やっております社会保険庁の審議も佳境に入ってまいりました。年金は私たちの老後にとっても命綱でありまして、この審議では、国民にとって年金を扱う機構がいかにあるべきかが問われるわけであります。つまり、将来、保険料を納めた国民のだれもが安心して年金を受け取ることができる機構になり得るか、そして年金の持続可能性を担保するにはどういった機構がよいのか、こういう議論をさらに浮き彫りにする必要があり、年金制度への信頼回復ができるかどうかは、まさにこの国会の審議にかかっていると言っても過言ではありません。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
　まずは、社会保険庁の年金記録の問題について質問申し上げますが、この委員会でも多くの指摘がなされました。基礎年金番号に未統合の記録が約五千万件、生年月日に誤りがあるのが約三十万件あったということですが、問題は、社保庁がデータの管理をしっかりできているのか、そのデータをもとにした被保険者の年金はきちんと支払われるのかという国民の不安にこたえられるかという点にあります。
　平成十六年の改正を受け、社保庁が五十八歳通知を出すようにしてからは、徐々に正確なデータが集積されつつあり、さきの基礎年金番号は、未統合の記録についても、約五千万件の大部分は死亡した方だと想定をされ、また、平成十八年の六月から十カ月間で約百五十万件が統合され、その点については一定の評価はできると考えております。
　また、五十八歳通知として発送いたしました件数、約四百六十六万件のうち、調査の申し出があったものが約四十一万件、うち回答したものが三十五万件と聞いておりますが、これはむしろ、五十八歳通知が正常に機能しているあかしではないかと思うわけであります。
　つまり、年金記録の国民的な関心が高まっている中、通知を送ることで正確なデータが着実に集積をされているわけで、徐々に前進はしていると言えます。この社会保険庁の改革の議論を見守りながら、多くの国民は、新制度になることで年金支給に関する不安を払拭できること、これを願っていることは明らかであります。
　そこで、年金のデータ管理について、国民の不安払拭に向け、社会保険庁はどのように取り組んでいるか、将来的な構想とともにお聞かせください。
○古屋（範）委員　五〇％を確保するというお答えでございました。ぜひとも、国民の不安を払拭する、今後もそういったしっかりとした検討をよろしくお願い申し上げます。
　公明党は、こうした少子社会に対するさまざまな政策に取り組んでまいりまして、我が党が提案をいたしました少子社会トータルプラン、この着実な取り組みによりまして、若い世代が安心して結婚し、また出産、育児ができるように、希望する方々には子育てが安心してできる、そういう社会を構築しつつ結果として年金制度を支える、そうした着実な取り組みをさらに進めていきたい、このように考えております。
　次に、国民年金基金についてお伺いをいたします。
　年金制度を老後の生活の支えとするために、基礎年金よりもさらに高い年金水準を求める自営業者の方々のために国民年金基金制度がございますが、なかなかその存在自体、国民の間に浸透しておらず、まだまだ加入率も低い状況と聞いております。この国民年金基金について、現在の加入状況についてお伺いをいたします。
　また、自営業者の方々や加入率の低い若者たちにとって、より国民年金基金に入りやすい、使いやすい制度とするために、掛金の小口化等、制度を改善すべきではないか、このように考えますが、いかがでしょうか。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○内山委員　柳澤大臣は、全国三百十二の社会保険事務所の年金裁定請求書の事務処理を御存じないんですよ。そんなに一つ一つ時間をかけてゆっくりと被保険者期間そして職歴の期間を突合して事務処理をしていると思われているんですか。全くそれは違いますよ。受け付けた裁定請求書はそのままほとんど処理をしてしまっているわけでありまして、そこでこの五千万件の基礎年金に統合されていないようなデータが、このまま未来永劫にわかるわけがないですよ。今特別な相談をしているといっても、日常の社会保険事務所の裁定請求書の受け付け処理なんというのは、そんなに親切丁寧に物理的にもできません。ことし六十歳になる人は二百三十万人いるんですよ。その人たちが三百十二の社会保険事務所で何分時間をとって処理ができるんですか。それは間違いですよ。
　だからこそ、今わかっている、できることを事前にやるべきだと前向きな御質問をさせていただいているわけでありまして、なぜやらないんですか。こういうことをやらずして、新たな日本年金機構などというものをつくって、社保庁改革になるんですか。国民の年金制度を守るのは、厚生労働省であるんじゃないんですか。
　私は、今手元にある資料をお配りしております。いかに社会保険事務所で、社会保険庁で国民の年金記録をいいかげんに管理しているか、一例、二例、時間の範囲で説明をしてみたいと思います。
　この大きな紙の資料の一番下になります。資料の六と右の頭に書いてありまして、下に線を引いているところを読ませていただきたいと思います。
　船橋市の前田満子さん、六十六は、年金の受給が近づいた九九年に社会保険事務所に行き、出産のため会社をやめた後も、勤めた覚えがない会社に勤めたという厚生年金の記録が一年半分あることを知った。正直に間違いを指摘したところ、自分で調べるように社会保険事務所の担当者に言われた。仕方がなく、記録にあった会社に連絡をとると、自分の旧姓と同姓同名で、生まれた日が三日しか違わない人が、自分についていた期間に働いていたことがわかった。
　何ですか、これは。こういうデータが入っているわけじゃないですか。余りにもひどいですね。ひど過ぎますよ、本当に。
　そして、資料の一番に、該当する社会保険事務所の所長のおわびの文書が出ています。
 拝啓　時下ますます御清栄のこととお喜び申し上げます。
 平素は社会保険事業に対して御理解と御協力を賜り厚くお礼申し上げます。
 さて、このたびは、当事務所職員の応対に、甚だ失礼な態度がございまして、御不快感をお与えいたしましたこと、誠に申し訳なく心より深くお詫び申し上げます。
 日頃より、窓口及び電話でのお客様との対応には失礼のないようにと、厳しく指導してまいりましたが、私の監督、指導の不行き届きと申すほかなく、お詫びの申し上げようもございません。
 今後は、このような失礼のないよう、十分注意いたす所存でございますので、なにとぞ御容赦くださいますようお願い申し上げます。
 なお、厚生年金の被保険者記録について、早速調査いたしましたところ、御指摘のとおり他人の記録が混入していることが判明いたしました。
 前田様の年金記録については、当事務所で責任をもって訂正をした後記録票をお渡しすることとさせていただきます。
 当方の対応のまずさによって、御多用中にもかかわらずお手数をわずらわせ、御迷惑をお掛けいたしましたこと謹んでお詫び申し上げます。
船橋社会保険事務所所長のこのおわびの文、船橋社会保険事務所の印も押してない。これは余りにも失礼な文であります。
　資料の二を見てください。
　佐賀社会保険事務局、去年、十八年の六月二十八日で「報告」というものが出ています。
　「「国民年金納付記録」誤りについて」、事象、平成十八年六月十二日、佐賀社会保険事務局に御本人様が来局され、国民年金納付記録の誤りの報道記事を見て、自分の記録、昭和三十六年四月から三十八年三月までが未納となっているが誤りではないかと相談に来られ、事務局年金課より管轄の佐賀社会保険事務所へ確認依頼したところ、マイクロフィルムに特例納付された御本人の記録があり、国民年金納付記録漏れであることが判明した。漏れですよ、これは。
　原因、一九八一年ごろ行われた紙台帳からコンピューター管理へ切りかえる際に、誤って記録されたものと思われる。また、平成十六年三月、御本人が年金相談センターを訪れ、納付記録を照会されたが、コンピューター上未納との回答しかしておらず、記録確認を徹底しておれば、その時点で判明した。
　こういう、今、二例を申し上げましたけれども、明らかに社会保険庁、社会保険事務所の間違いが出ているじゃないですか。だからこそ、きちっとした年金記録の確認をとって五千万件の整理をしなければ、社保庁を解体、改革なんかできないんですよ。あなた方は国民の年金を守る立場にあるんじゃないですか。しっかりやってください。
　この続きは、また次回もやらせていただきます。
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
 午前十一時五十三分休憩
 ————◇—————
 午後二時五十二分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として社会保険庁運営部企画課長今別府敏雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳澤国務大臣　それは、例えば年金の保険料の支払い期間を通じて、同じ会社にいらっしゃったとか、あるいは同じ住所でずっとお住まいになられていた方というのは、これはもうほとんど、年金記録の、そのときの、我々が基礎年金の、基礎年金番号を付番した時点と同じわけでございます、そういう方については。
　したがって、これについては、そういう疑問がないというような方がいらっしゃったとしても、それはもうある意味で当然のことでございまして、自分としては、付番をされた時点と同じ立場をずっと、ある意味、年金の保険料給付期間を通じてそこにいらっしゃった、こういうことであれば、それはそういうものであります。
　問題は、だから、いろいろ転職をされたり住居を変えたりあるいは姓を変えたりした、そういう人の場合が問題なのでございますので、それは、そういうことはもうおわかりになって、来ていただければ、我々はお一人お一人に親切に、丁寧に対応するということを申し上げているわけでございます。
○櫻田委員長　疑問のない人はどうするのかということですね。では、もう一回聞いてください。
　長妻昭君、質問を続けてください。（長妻委員「時間をとめてください、委員長」と呼ぶ）長妻昭君、再度質問してください。
○櫻田委員長　長妻昭君、質問を続けてください。（長妻委員「時間がもったいない。時計をとめてください、委員長」と呼び、その他発言する者あり）長妻昭君、質問を続けてください。
　山井君に申し上げます。席にお戻りください。（長妻委員「委員長、ひどい。こんな議事運営ないですよ、ほかの委員会で。こんな議事運営は初めてだ」と呼ぶ）議事は進行されております。発言の機会は認められております。発言を続けてください。
　答弁はなされたと思います。（長妻委員「どんな答弁ですか」と呼ぶ）答弁は、大臣はしたと思います。
　長妻昭君、質問を続けてください。（長妻委員「委員長、なぜ時間をとめないんですか」と呼ぶ）長妻昭君、質問をする権利は与えられております。長妻昭君、質問を続けてください。
○長妻委員　そうしましたら、大臣、きちっと答えてください。
　つまり、いいですか、今受給されている方が三千万人いらっしゃいますね。その方々は、ああ、自分の受給の金額はこれでいいんだろう、そして、納付記録もかつて見せられたかもしれない、それでこの納付記録でまあいいんだろうな、あるいは、昔は消えた記録の話なんてなかったから、余りよく見ないで、まあいいんだろうということで、社会保険庁を信じて裁定に応じた方もいらっしゃると思います。つまり、疑問を持たないで今年金を受給している。ところが、その方にも受給漏れはあるんですよ。つまり、統合漏れがあるんですよ。
　ですから、そういう疑問を持たない方はどうやって社会保険庁の窓口に相談に行くんですか。だから、行く動機がないですから、行かないんですよ。これは社会保険庁側からアプローチがないとわからないんですよ。疑問を持たない方はどうするんですか。
○櫻田委員長　長妻君、質問を続けてください。（長妻委員「委員長、時計をとめてくださいよ」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○長妻委員　大臣、答えてください。とめてくださいよ。
○長妻委員　今、手間という言葉がございましたけれども、多分ほかのことが忙しいから、それは手間だ、だからやらないというような趣旨だと思います。
　そうしましたら、お伺いしますが、では、ＮＴＴデータに頼んでプログラムの見積もりをとってくださいよ。どのくらいのプログラムの代金でできるのか。これは手間じゃないですよ、皆さんがやるわけじゃないですから。これはコンピューターですから。社会保険庁の中にはプログラムを書ける人がいないということを聞いておりますので、そういう業者に頼んで、これは私の言っているのは暴論ですか。コストにもよるという話がありましたけれども、私は、そういう言い方もおかしいと思いますよ。例えば生命保険会社とか信頼を失った会社は、幾らかかろうが信頼を回復しないとつぶれるんですよ。
　大臣、そうしたら、幾らぐらいかかるか見積もりをとってください。きょうでも、見積もりを下さいということで。それはできますね。
○長妻委員　本当に与党の皆さんも大臣と同じお考えなんですか。そういう同じお考え……同じですという、自民党の方ですか。自民党の方も同感だということですね。
　一千九百万件の、せっかく、そういう私が申し上げた作業をすれば進む可能性が高いのに、与党も、自民党もそういうのをする必要がないという方もいらっしゃる。全部の自民党の議員の方ではないとは思いますが。
　そうしたら、いや、鴨下先生……
○柳澤国務大臣　もう何回も御答弁申し上げておりますが、我々は、この五千万件あるいは千九百万件の……
○清水政府参考人　御指摘のとおり、国が日本年金機構に交付いたします運営費交付金の使途につきましては、条文上は、機構に対してその使途を明らかにするというふうに書いてございますけれども、私どもといたしましては、これをホームページ等を活用いたしまして広く情報開示したいというふうに考えておるところでございます。
　そこで、広報につきましても、同様な形でホームページで予算を公表するというような形にしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕