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○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、沖縄開発庁振興局長襲田正徳君、国土庁土地局長小林新一君、通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、中小企業庁長官岩田満泰君、建設省建設経済局長風岡典之君、建設省都市局長山本正堯君、建設省道路局長大石久和君及び建設省住宅局長那珂正君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十一日午前九時三十分、本委員会に、慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科客員教授伊藤滋君、都市プランナー・法政大学法学部非常勤講師野口和雄君、神戸市長笹山幸俊君及び日本福祉大学情報社会科学部教授片方信也君、以上四名を参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（中山正暉君）　私は、国の存立の基盤の四本の柱というのは国防と治安と外交と教育の中身だと、こう思っております。そういう意味で、国を守る組織というものに対する特別の配慮というのは、自衛隊というものがあるものでございますから、命をかけて日本を守ろうとしている人たちに対する配慮というのは国の政治の中で私は基本的に大切にしなきゃいけないものだと思うんです。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　また、産業廃棄物というのは、人間の体でも栄養を摂取する部分と排せつする部分は一体になっていますから、私は、都市の機能の中でもそういうものは一体。しかし、現実の問題で、産業廃棄物処理場を、それは必要だと言うけれども、それじゃあなたの家の横につくらせてくれと言うと反対だと、こう言う。そういう風潮が世の中にありますので、そういうものこそ大所高所から、地方自治体と一般の市町村と相談をしながら住民の理解を得るための努力というのは私はむしろ建設省が率先垂範をしなきゃいけないんじゃないかと。
　そういう説得の重要性というのと、それから国家として、それからまた地方自治体としての組織としての形というのは、もうこれは先ほど申しました人間の体の機能と一緒で、住民にそういう理解をしていただくためのこの法律の広報、それからそういうものの趣旨を徹底する必要があると思います。
　今の先生の御指摘の自衛隊の問題もいろいろあったようでございますけれども、当時の資料によりますと、昭和三十九年以降の区部の都市計画街路の再検討にあわせて用途地域の検討を行いまして、この一環として当該地区についても周辺地域の土地利用状況を踏まえて工業地域から住居地域に変更をしたという記録が残っておるようでございますが、その辺はこれからの対応には心してかかるべきだと思っております。
○国務大臣（中山正暉君）　この法律が四十三年ぐらいから考えられ始めた。五十四年前に戦争に負けて、海外におられた二百万人ぐらいの人がどんどん日本に帰ってきて、住むに家なく働くに職なしというところから、もう本当に戦後のいろんな荒れた時代がありました。それから、権利をやたらに主張して公共の福祉というものを余り考えない時代とか、そんなところから、これは何とかしなきゃいけないというのが最初のこの法律ができたところじゃないかと思います。
　今先生のおっしゃっているように、私もイメージ、いろいろ先生と同じ気持ちでございます。京都の町を見ると、ろうそくだと言われればろうそくのような感じがするのですが、京都のど真ん中にでっかいタワーみたいなのが建ちましたり、それから、京都の駅を通ると、何となくどうしたのかなというふうな気持ちになりましたり、率直に言いまして、個人として言いましたらいろんな思いがあります。だから、石原知事にも吉原を見せて江戸だと言うなという話をしたんです。
　そういう都市計画にこれから合致していくまでには、まだまだ皆さんの一致したコンセンサスで町をどうしようかと。この間、明日香村へ行きましたら、明日香村の中にセメントをミックスするようなタワーが建っていましたり、村長さんは、もう全部みんな立ち退いてもらうような明日香村にしてもいいですよというようなことをおっしゃいましたので、私は、それこそコンセンサスじゃないかと。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　ですから、昭和三十年代以降の我が国の人口、産業が急速に都市に集中して都市が拡大する状況から続いてきたものを、どんなふうにこれから、いわゆる既成市街地の再構築とか都市間の連携とか、それから経済活動の活性化に寄与する都市整備とか、環境問題など新たな潮流にどう対応していくか、それに対するだんだん積み上げていく国民のコンセンサスの一里塚と、こう思っております。
○委員長（石渡清元君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十八分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十一分開会
○政府参考人（山本正堯君）　都市内の緑地を保全するための新たな制度につきまして、先ほど先生がおっしゃいましたように中間取りまとめでは、今広く緑地を保全・創出するための制度の強化について検討すべきだ、こういう指摘がございましたが、いろいろ審議会の検討の中で、緑地の保全・創出というものにつきましては、開発を規制するといったようなことだけじゃなくて容積率とかそういったような建築規制を含めた措置が必要じゃないかとか、あるいは土地利用規制といった規制だけじゃなくて事業制度のあり方についても検討する必要があるんじゃないかと。さらに、財源措置とか税制も含めた総合的な観点からの検討が必要であるといったようなことが指摘をされたわけでございます。
　その結果、最終答申におきましては、自然的環境や景観など都市環境の保全のための取り組みとして、今度の法律に提案させていただいておりますような風致地区についての市町村決定の観点、それからもう一つはいわゆる白地地域での建築物の用途規制の導入等、容積率、建ぺい率等の規制の土地利用の状況に応じた見直し、あるいは開発許可基準の条例によって、環境に必要がある場合には上乗せができるといったような制度等が盛り込まれたわけでございまして、これは今回の改正でそれぞれ措置をされたわけでございます。
 〔委員長退席、理事田村公平君着席〕
　先生今御指摘の財源とか税制といったような点については、法律のところに何もあれしていないじゃないか、最終答申では書いていないじゃないか、こういう御指摘かと存じますが、財源とか税制上等も含めまして最終答申の中では引き続き取り組むべき課題という格好で、緑地等の自然的な環境の保全を確実に図るために、財源措置や関連税制のあり方なども含め総合的な観点から必要な措置を講ずる必要があるということで、今後も引き続き検討課題ということになってございます。
　私どもとしても、引き続き鋭意検討を進めていく必要があるというふうに考えております。
○緒方靖夫君　この三鷹の下連雀の建設紛争の問題では、業者の大手マンション会社と近隣住民、市長が話し合って、階を減らす、高さを下げるということで合意したわけですね。業者は利潤の追求で、これは企業の論理にそぐわないとかなり主張いたしました。しかし、同時に、地域の理解を得られてこその営業だと、その点を統一させて折り合ったと。住民も譲歩して解決したわけですね。これはなかなか見事な解決だったと思います。話し合いによって双方妥協の解決をしたわけです。
 〔理事田村公平君退席、委員長着席〕
　ここで、私は、今問題になっている国立市での大規模高層マンションの新築工事計画について取り上げたいと思うんです。もう大臣は、その中身についてはよく御存じだということを承知しております。
　また、マスコミでも大きく取り上げて、全国でも大きな問題になっていると思いますけれども、国立駅南口をおり立つと、四十四メートルの本当に広い道が一・四キロメートルにわたって通っていて、その両わきに桜とイチョウが交互に植えられている見事な景観のところです。新東京百景にも選ばれたところであって、この大学通りを中心にして、その沿道を含む地域は文教都市として国立を代表する景観を提供しているわけです。そこに、何と十四階建て、高さ四十四メートルのマンション建設計画が進められ、市当局、住民と業者の間で大きな問題になっているわけです。
　景観破壊、日照障害、風害、電波障害、そういう住環境を破壊する問題だということで、また地域の宝が奪われるということで、市長を初め市の当局もそれから住民も、それに対しては本当に大変な思いで今それをやめてほしいという声を上げているわけです。北側には桐朋学園の小学校があって、子供たちからも太陽を奪う、そういう事態になってしまうわけです。
　細かい経過は、この際こういう場ですから省きますけれども、市は一月三十一日に建築物制限についての条例の改正案を可決して、条例に基づき景観形成条例に基づく勧告を行っております。業者の明和地所は、一月五日に建築確認を得たとして計画どおりの建築を進めると、そういうふうに述べているわけです。
　国立市が五月二日に明和地所に対して、「国立市都市景観形成条例に基づく勧告」を行ったわけですが、この勧告文はこのように述べているわけです。高さ四十四メートルの建築計画については、内容を精査、再考し、大学通り重点地区候補である学園・住宅地区及びその周辺の建築物や二十メートルの高さで並ぶイチョウ並木と調和するよう建物の高さを低くする、このことを勧告しているわけです。勧告に従わない場合は、審議会の意見を聞き、公表ということになると、こういうことになるわけです。
　私は、ここに大臣、三鷹の先ほど述べたケースと共通した問題が含まれていると思うんです。言いかえれば、市町村が独自の特徴ある町づくりに努力しているのに、都道府県知事が都市計画を定め、用途地域が定められ、そこでは建築基準法によって容積率等の基準が決められている。建築基準法というのは技術的なまた機械的な、言ってしまえばそういう法律ですから、市町村の思いを超えて結局建築確認がおりてゴーサインが出てしまう。そこに非常に大きな問題があると思うんです。今回大幅な改正ですけれども、その大幅な改正の中でもこの問題には触れられていない。しかし、この要望が一番強い、そういう問題だと思うんです。
　ですから、この問題というのは、実は国立だけではなく三鷹もそうだったし、そこかしこで起きている問題。そしてまた、きょう午前中、同僚議員が質問した中でもそのことが出されていたと思うんです。
　都道府県が決める都市計画に対して市町村が異議のある場合、その処理の仕方、方法、やはりこういうことも法律で決めておく、そういう必要があるんじゃないか。これは私が日ごろから痛感してきたことでありますし、そしてまた、この審議の機会に大臣に改めて提案したいことなんです。
　同時に、これは都市計画の専門家でもある石田頼房教授の考えでもあって、石田教授は、市町村と都道府県が十分に議論できる場を制度的に設ける。そこで意見調整して、市町村と都道府県が一体化する矛盾のない都市計画、つまり、市町村がせっかくこう計画を立てているのに、都道府県の考えによってそれが阻害されることのないような都市計画をつくっていく必要があるんじゃないか、そういうことを提案しております。
　私自身がこの間、ここでも提案してきたことと軌を一にすることだと思うんですけれども、そういう方向での法改正、これが必要ではないかと私は率直に思うわけですけれども、これまた大臣の率直なお考えを伺いたいと思います。
　大臣で、時間がありませんから。
○緒方靖夫君　大臣、建築基準法で適法とされることをどうこうするという話じゃなくて、話し合えということですよ。話し合った結果、私はいろんな解決方法が出てくると思います。また、知恵も出てくると思います。ですから、その点で建設省が何らかの行動をとるということは、別にこれは法律に書いていないことを、法律にないことを押しつけるということにならないと思うんです。
　とりわけ私がこの問題で考えることは……失礼いたしました。
　そういうことで、私は大臣に改めて、最後になりますけれども、その点でやはりそれなりのイニシアチブを発揮していただきたい。このことをお願いして、そして最後に、これは委員長、申しわけありませんが、私たちも入っております超党派の国会議員有志の会とそれからまた住民の会の要望書、これと上原市長の述べたもの、これを大臣にお渡しすることをお許しいただきたいと思います。これは後ほどで結構ですが、それでは大臣、済みません、一言。
○大渕絹子君　商店街が立ち直るのを待つことができるかどうかという極めてその瀬戸際のところに来ているというふうに思いますので、ぜひ総力を挙げて頑張っていただきたいと思います。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　そこで、建設省に聞きます。通産省の方、ありがとうございました。建設省に聞かせていただきますけれども、平成十年の大店法の改正のときにこの都市計画法も改正がされました。都市計画によって出店規制をしようというのが法案の改正の中身だったというふうに思いますけれども、特別用途地区ですか、これを市町村が条例で定められるということになったわけですけれども、これは市街化区域で制定される用途地域を補完する制度としてつくられたために、市街化調整区域や都市計画区域外で展開される大型店の出店には全く効果がない規則でありました。
　今回、これらの規制のために準都市計画区域制度が創設されましたけれども、これはもう本当に遅きに失したのではないかというふうに私は思っているわけなんです。地方都市に行くと、もうどこの郊外にも大型店が軒並み出ているという状況でございまして、今回この準都市計画区域制度が創設をされて大型店出店の歯どめになるのかどうかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　今回の改正の背景でございますが、都市計画制度は昭和四十三年、今から三十一年前になりますか、その制度創設以来、経済社会の変化に対応して制度の新設、拡充を積み重ねてきたところでございますが、反面、運用の実態は必ずしも満足できるものではないという認識をしております。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　加えて、現行制度は、線引き制度を初め昭和四十年代当時の急激な都市人口の増加とスプロール化と市街地の拡大に緊急に対応することを主眼としておりまして、少子高齢化等の社会経済状況の変化に十分対応できていないということでございますので、建設省といたしましても都市をめぐる社会経済状況の変化を踏まえまして、現場において制度が的確に運用されることに意を用いつつ速やかに法改正が必要と判断したものでございます。
　具体的には、地域が主体となって地域ごとに課題に柔軟に対応し得る透明性の高い制度となるように制度全般にわたって見直しをして、地域の特性を生かした、そして先ほどから何度も申しておりますように国と地方とそれから地域とが三位一体になって新しいこれからの、どうしても日本の経済を再生させなきゃけいませんが、その時代に、消費経済が財政の基本、六五％は一般の方々の消費に頼るわけでございまして、公共投資とかそんなものはそれほど大きな効果はありませんので、そういう地域の消費経済に貢献するような町づくり、それが私は法律の背景ではないかと思います。
○委員長（石渡清元君）　本日の審査はこの程度にとどめます。
　次回は来る十一日午前九時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後四時一分散会
平成十二年四月二十七日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十五日
 辞任 補欠選任 
 脇 雅史君 溝手　顕正君
 羽田雄一郎君 北澤　俊美君
 藤井　俊男君 岡崎トミ子君
　四月二十六日
 辞任 補欠選任 
 坂野　重信君 長峯 基君
 溝手　顕正君 脇 雅史君
 緒方　靖夫君 吉川　春子君
　四月二十七日
 辞任 補欠選任 
 長峯 基君 佐々木知子君
 岡崎トミ子君 前川　忠夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石渡　清元君
 理　事
 市川　一朗君
 田村　公平君
 福山　哲郎君
 高野　博師君
 委　員
 上野　公成君
 太田　豊秋君
 佐々木知子君
 末広まきこ君
 月原　茂皓君
 山下　善彦君
 脇 雅史君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 前川　忠夫君
 森本　晃司君
 岩佐　恵美君
 吉川　春子君
 大渕　絹子君
 奥村　展三君
 国務大臣
 建設大臣 中山　正暉君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 政務次官
 建設政務次官 加藤　卓二君
 環境政務次官 柳本　卓治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 防衛庁参事官 小林　誠一君
 環境庁大気保全
 局長 廣瀬 省君
 厚生省生活衛生
 局水道環境部長 岡澤　和好君
 通商産業省環境
 立地局長 中島　一郎君
 通商産業省基礎
 産業局長 岡本 巖君
 建設省建設経済
 局長 風岡　典之君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○悪臭防止法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、羽田雄一郎君及び藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び岡崎トミ子君が選任されました。
　また、昨日、坂野重信君及び緒方靖夫君が委員を辞任され、その補欠として長峯基君及び吉川春子君が選任されました。
　また、本日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として前川忠夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　悪臭防止法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、防衛庁参事官小林誠一君、環境庁大気保全局長廣瀬省君、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、通商産業省環境立地局長中島一郎君、通商産業省基礎産業局長岡本巖君及び建設省建設経済局長風岡典之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福山哲郎君　ありがとうございます。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　今お話しをいただいて、一つ長官のお話で非常に関心というか興味を持ったのは、国民の意識が高まった。国民の意識が高まって苦情件数がふえたというのは非常に逆説的な表現なんですが、ダイオキシンも含めて、逆に言うと今までは変なにおいがしていてもまあいいだろうとうっちゃらかしていたものが、これはやっぱりダイオキシンの問題とかいろんな問題があって自分の体に害があるかもしれないから一応届けるなり、こんなものだよと言って知らせておかなければいけないのではないかという、そういうどちらかというと肯定的な意味で今長官がとらえられたということに対しては僕もそのとおりだと思います。逆に言うと、それはイコール国民のチェックがそれだけ厳しくなってきたということでございますから、そこもしっかりと我々は認識しなければいけないなというふうに思っています。
　実は、ごく当たり前の話なんですが、これだけ苦情件数がふえていまして、業種で見るとサービス業が圧倒的に多い。中でも野焼きによるものがずば抜けて多いわけです。その中で問題は、どのような物質による悪臭が一体多いのか。悪臭防止法で規制されている化学物質というのは二十二種類なわけですが、どの物質による苦情が多くて、実態は、その苦情の中で一体どのぐらい規制基準をオーバーしていて、苦情はあるけれども数値的には基準内におさまっているのかどうかとか、その辺のことがちょっと今の現状わかりにくい場合があります。
　だから、苦情は来ているけれどもその本質的なものは一体何なんだ。苦情としてはわかるけれども、それは先ほど申し上げましたように、ある一定のレベルよりも低いのか上なのかということで考えますと、そこら辺は実はこれから規制をするに当たっても重要なことだと思うんですが、そういった実態については環境庁は把握をされているんでしょうか。
○政府参考人（廣瀬省君）　苦情の実態についてですが、これについては毎年報告をしていく形でおります。そして、先ほど先生がおっしゃいましたように、昭和四十七年のピークがありましたが、今回それに近い形での、今まで漸減してきまして平成八年から増加の傾向をたどっているという形をとっているわけでございますが、その中で特に物質については現在二十二の物質を決めておりまして、その二十二の物質についてはそれぞれ規制基準というのを持っております。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　そして、その規制基準にかかわって具体的にどのような形でどのようなものが一番多いかということをおっしゃられておりますが、それについては具体的にどのような形で処理しているかと申しますと、具体的な測定という形では平成十年度百四十八、平成九年度百二十九という形で、そのうち基準を超過しているものというのが平成十年度百四十八のうち二十六という形でございます。そして、立入検査というのは四千八百五十五しております。
　そういう中で考えていきますと、この法律の現在の運用というのは、苦情があったことに対して具体的にどう処理をするか、そして具体的にどう改善をしていくかということを主眼に置きながらしているということだというふうに思っております。
　それから、内容的に、先生がおっしゃいましたように野焼きの問題ということにかかわっては、一番大きいのは、ダイオキシンの問題が発生したこととあわせて八年から増加しているということは、間違いなく煙に関して大変敏感になってきている。そして、特にその中で産業廃棄物にかかわるような問題に強く国民の関心が行っている。それからもう一つは、自宅の中で燃やすことについても大変神経質になってきているということが今回反映されている部分というふうに思っております。
　そして、先ほど大臣が申したとおり、その反映をもとにして今回の法改正も行ってまいりたいというふうに考えたわけでございます。
○委員長（石渡清元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長峯基君が委員を辞任され、その補欠として佐々木知子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより悪臭防止法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、岩佐君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○福山哲郎君　私は、ただいま可決されました悪臭防止法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び参議院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 悪臭防止法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、野外焼却による悪臭問題に対しては、本国会に提出されている「廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案」及び廃棄物処理行政との連携をとりつつ、悪臭防止の目的が達成されるよう努めること。
　二、悪臭苦情の実情や市町村等の測定結果に的確に対応した規制地域の指定や基準の見直しが行われるよう、法の周知徹底や情報の提供などの措置を講ずること。
　三、臭気指数を用いた測定法による規制基準が整備されたことによる測定体制の充実強化に努め、臭気指数規制地域の指定が促進されるよう支援すること。
　四、市町村中心の体制が活かされるようその主体性確保に十分配慮した法の施行に努めるとともに、市町村の人材等が十分確保されるよう支援措置を講ずること。
　五、行政指導中心の改善措置の実情にかんがみ、本法の実効性が確保されるよう市町村と十分連絡を取り合い、必要に応じ、的確な行政処分が行われるよう努めること。
　六、臭気判定士を積極的に活用し、専門性を活かした苦情処理の相談や処理の援助、知識の普及などの積極的活用策を検討すること。
　七、国、地方公共団体及び国民の責務とともに、事業者の責務についても指導に努めること。
　八、法の施行状況、特に悪臭発生の正確な状況と発生原因の十分な把握に努めるとともに、今後の悪臭防止法の在り方も含め、必要な見直しの検討を進めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　ただいま福山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（石渡清元君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時三十九分散会
平成十二年四月二十五日（火曜日）
 午後零時五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十日
 辞任 補欠選任 
 森本　晃司君 木庭健太郎君
 山下　栄一君 高野　博師君
 阿部　幸代君 岩佐　恵美君
　四月二十一日
 辞任 補欠選任 
 木村 仁君 坂野　重信君
 森山 裕君 上野　公成君
 海野 徹君 岡崎トミ子君
 木庭健太郎君 森本　晃司君
 戸田　邦司君 奥村　展三君
　四月二十四日
 辞任 補欠選任 
 岡崎トミ子君 藤井　俊男君
 北澤　俊美君 羽田雄一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石渡　清元君
 理　事
 市川　一朗君
 田村　公平君
 福山　哲郎君
 高野　博師君
 緒方　靖夫君
 委　員
 上野　公成君
 太田　豊秋君
 末広まきこ君
 月原　茂皓君
 山下　善彦君
 脇 雅史君
 佐藤　雄平君
 羽田雄一郎君
 藤井　俊男君
 森本　晃司君
 岩佐　恵美君
 大渕　絹子君
 奥村　展三君
 国務大臣
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 政務次官
 環境政務次官 柳本　卓治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○悪臭防止法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）

 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、山下栄一君及び阿部幸代君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君及び岩佐恵美君が選任されました。
　また、去る二十一日、海野徹君、戸田邦司君、森山裕君及び木村仁君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君、奥村展三君、上野公成君及び坂野重信君が選任されました。
　また、昨日、北澤俊美君及び岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君及び藤井俊男君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る二十七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時九分散会
平成十二年四月二十日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十八日
 辞任 補欠選任 
 吉川　春子君 岩佐　恵美君
　四月十九日
 辞任 補欠選任 
 岡崎トミ子君 谷林　正昭君
 高野　博師君 山下　栄一君
 岩佐　恵美君 阿部　幸代君
　四月二十日
 辞任 補欠選任 
 上野　公成君 森山 裕君
 坂野　重信君 木村 仁君
 谷林　正昭君 海野 徹君
 奥村　展三君 戸田　邦司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石渡　清元君
 理　事
 市川　一朗君
 田村　公平君
 福山　哲郎君
 森本　晃司君
 緒方　靖夫君
 委　員
 上野　公成君
 太田　豊秋君
 木村 仁君
 末広まきこ君
 月原　茂皓君
 森山 裕君
 山下　善彦君
 脇 雅史君
 海野 徹君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 山下　栄一君
 阿部　幸代君
 大渕　絹子君
 戸田　邦司君
 島袋　宗康君
 国務大臣
 建設大臣 中山　正暉君
 政務次官
 建設政務次官 加藤　卓二君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 環境政務次官 柳本　卓治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 防衛施設庁長官 大森　敬治君
 環境庁水質保全
 局長 遠藤　保雄君
 沖縄開発庁振興
 局長 襲田　正徳君
 資源エネルギー
 庁公益事業部長 大井 篤君
 建設省河川局長 竹村公太郎君
 自治省財政局長 嶋津 昭君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○河川法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として岩佐恵美君が選任されました。
　また、昨日、高野博師君、岩佐恵美君及び岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君、阿部幸代君及び谷林正昭君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に森本晃司君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　河川法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、防衛施設庁長官大森敬治君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、沖縄開発庁振興局長襲田正徳君、資源エネルギー庁公益事業部長大井篤君、建設省河川局長竹村公太郎君及び自治省財政局長嶋津昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○月原茂皓君　今、環境ホルモンあるいはダイオキシン、そういう新たな人体に影響を及ぼすような物質についての検査を始められ、またそれを追跡されているということをお聞きしたわけでありますが、これはもちろん何のために検査、調査するんだといえば、それを防がぬといかぬわけであります。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　そういう意味で、河川の水質問題に関するそれにどのように対処していくかというようなことについて建設省はどのようにされておるのか。
　そしてまた、今局長がお話しのように、ダイオキシンあるいは環境ホルモン、さらにはバクテリアというような問題もあるでしょうし、またこの間、越生の方ではクリプトスポリジウムという原虫が見つかって、下痢で大きく新聞に載ったというようなこともありますし、ウイルスの問題についても最近言われております。
　こういう問題について、今お話しのように適宜それを取り上げ、水質検査、その流れを把握されておるわけですが、それに対して、人体に影響を及ぼさないようにそれをセーブしていく、力をなくさせていくというようなことについて建設省はどういうふうに今行われ、またどういうところで研究されて今後取り組まれようとしているのか、そのことを御説明願いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　四十五億年ぐらいの地球の歴史の中でも、一番先に水ができて、そしていわゆる我々脊椎動物も海からはい上がってきて陸で生活をするようになったということでございます。
　私はいつも、地球というのは土の部分が三割しかありませんから、七割は水、だから本当は水球と言った方が正しいんじゃないかと思っているぐらいでございまして、特に飲水思源、飲み水は源を忘れずということわざが中国の言葉にもあります。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　ですから、今先生がおっしゃったようにいろいろな、先ほど月原先生も建設省の務めというのは川の土木的な工事だけではないぞと。人間が水から上がってきた動物である限りは、それに責任を持つ建設行政の中でいわゆる環境問題、特に日本は一級河川だけでも百九本あるわけでございますし、大変山の多い急峻な土地から海に流れ出すたくさんの川を持っておりますので。
　私もブラジル移民の方々の九十周年の会に行ったときに、お別れに歌われたのが先ほど月原先生がおっしゃった「兎追いしかの山、小鮒釣りしかの川」、あの歌を目に涙しながら、遠いところにいらっしゃる方々が日本のふるさとの姿を思い浮かべて歌っていらっしゃるお姿を見て、本当に身が引き締まる何とも言えぬ、何か血の中に新しい日本というものに対する、祖国というものに対する思いを注入されたような気がして聞いたことがございます。
　そんな意味で、これからはそういう配慮をして、日本の川は世界の海につながる、そういう責任を持つのが私は建設行政の中での河川行政ではないか、そんなふうに考えております。
○国務大臣（中山正暉君）　河川審議会答申、「川における伝統技術の活用はいかにあるべきか」を受けまして、今後の対応についてのお尋ねでございます。
　河川審議会答申のこの伝統技術問題、近年、住民と川との触れ合い、それから川の環境空間としての重要性の再認識、川をめぐる情勢が変化をいたしてきておりますので、川と人との長い歴史を振り返りまして先人の知恵に学ぶことが肝要であるといった観点から今日の河川行政から見た伝統技術の評価を取りまとめさせていただいております。
　建設省といたしましても、河川審議会の答申の趣旨を生かし、河川伝統に込められた知恵や考え方を現代に合わせ、工夫をしつつ、現代技術と伝統技術を整合させてバランスよく融合し活用することにより安全で豊かな河川環境を整備してまいりたい。
　吉野川の例をお引きになりましたので、吉野川の場合にも、大きなフランスの城みたいな可動堰、引き上げるタイプとゴム式のタイプ、それからあとはつい立て式といいますか、水が出たときにばたんと倒れる、その三方式があったんですが、吉野川の場合には百九十四キロの長い川の十四キロ隣接した徳島市で住民投票が行われ、その中でも伝統技術の問題というのが出てまいりました。
　ヨハネス・デ・レーケという明治六年から三十六年まで日本にいていろいろ日本の、いわゆる木曽三川の改修とか淀川の改修とか、くしくもことしはオランダとの修好四百年の年に当たるわけでございますが、大阪でも今度はオレンジ公というオランダの皇太子が来られていわゆる水のシンポジウムをおやりになるわけでございますが、ヨハネス・デ・レーケも明治十七年に吉野川に行っておりまして、この固定堰の問題というのは将来いろいろ問題が起こるのではないかということを想定しております。
　百五十年に一遍とか七十五年に一遍の洪水を想定しております地域でございますので、一つ可動堰の問題だけが徳島市民の住民投票に対する情報として提供されていまして、私どもはほかにも方法があると。近代技術を駆使しての、まさにゴム式で、これを水が出たときにはしゅっと閉じてしまう。
　それから、この間、猪名川で、二月でございましたか、これも享保三年ぐらいに決められました固定堰を今度は新しく改修することになりまして、そこはゴムで、立ち上げるときには一時間でこれが膨れ上がるような大変近代的な工法を用いて、これは周辺七市町、特に猪名川は六年に一遍の洪水を想定しておりますようでございまして、下の方の左門殿川、それから神崎川とか川がたくさんございますが、そういうものに対する対応をあと二年かかってやることになりました、そこでは住民投票も何もなかったわけでございますので。
　住民投票の評価、これは京都大学の大学院教授佐伯啓思さんが、
 住民の意思が直接、政治に反映されることが民主主義の本旨と思われているようだが、これは違う。西洋では、国民に選ばれた政治家に物事を決めてもらう方が安全、というのが主流の考え方だ。代議制は意思決定が遅く能率的でもないが大きくは間違わない。住民投票はわかりやすいが、間違うと大変なことになる。
ということをたまたまきのうの朝日新聞に「住民投票と代議制」という問題で記事を書いておられます。
　私は、日本国憲法の前文の最初には日本国民は正当に選挙された代表によって行動をするということが書いてあるものですから、あのときの吉野川の方々には、建設大臣室に大勢の方にお入りいただきまして、そういう運動をしていらっしゃる方々とお話をいたしました。
　そういう意味で、先ほどのＮＰＯの問題も、そういうことを基点にしながら、これからの河川管理というのは、その周辺に住む方々のためにどういうふうに河川管理をするかということを含めて、話し合いをしながら行動をしていきたいと思っております。
　今の川における伝統技術の活用はいかにあるべきかという、その答申の中でも、そういう伝統的な技術で河川管理が十分にできるということも、一つの方式として採用することが前提という形での答申であった、私はかように考えております。
　それぞれ川の姿は全部違います。それぞれの表情があるわけでございますし、それぞれの性格があるわけでございますので、それに適合した伝統技術という昔の人の知恵、それから新しいこれからの人の知恵、そういうものが整合性を持って採用されるところの治山治水の心がこれからの時代に適合していくんじゃないか、そんなふうに思っております。
○委員長（石渡清元君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十一分開会
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（竹村公太郎君）　河川情報の国民の共有というのは大変重要なことでございまして、私ども持っている河川情報を水防団体、地方公共団体のみならず一般の住民の方々にまで提供していきたいという大きな考え方は持ってございますが、当面、自治体に対して、河川情報センターの情報を利用していただきたいという段階にございます。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　私ども、この河川情報センターの立ち上げのときには、システムの構築や全体のさまざまなソフトのための費用がかかってきたわけでございますが、年を追うにつれ、そのコストも日々縮小し、積み上げることによりましてそういうシステムを構築してまいりましたので、合理化、コスト縮減を常に図ってきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、去年、十一年度までは市町村へのハード、ソフトの費用を合わせまして百二十七万円余だったわけでございますが、今年度、平成十二年度からは百万円を割る九十四万円余ということで大幅な合理化、コスト縮減を図りまして、市町村が提供を受けやすい体制をとり、河川情報センターからの情報が各市町村に行きやすくなったと、私どもはそういう認識を持ってございます。
○国務大臣（中山正暉君）　おっしゃるとおり、むだは排していかなきゃなりません。特に、人間の体についても健康診断というのが必要なのと同じように、道路とかそんなものが動脈で河川は静脈みたいな感じがしますから、両方が健康でないと国家の健康は保てませんので、そういう意味で国土の健康状態を診断する必要な資料はちゃんと充実させていかなければいけない、そんなふうな感じで御質問を拝聴しておりましたので、貴重な御示唆と受けとめたいと思います。
 ─────────────
○理事（市川一朗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として戸田邦司君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（竹村公太郎君）　御指摘の底質、いわゆる川の底にある物質の除去、浄化は非常に大事でございまして、水質そのものは下水道部局と連携してやっているわけでございますが、川の底に沈んでいるものにつきましては私ども河川管理者が主になってきちんと処理をしていかなきゃいけないと認識しております。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　排出したものの捨て場所等、大変な問題がまだ控えておりますので簡単にはいきませんが、これからも全力を尽くして対応していきたいと考えております。
○委員長（石渡清元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上野公成君及び坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として森山裕君及び木村仁君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　河川法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○福山哲郎君　私は、ただいま可決されました河川法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、日本共産党、社会民主党・護憲連合、参議院クラブ及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 河川法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、政令指定都市への河川管理権限の委譲に当たっては、国は関係都道府県及び関係政令指定都市と十分連携をとるとともに、政令指定都市の財政負担の緩和に努めること。
　二、政令指定都市への河川管理権限の委譲により、関係政令指定都市がその発意に基づき、速やかに浸水対策を推進できるよう努めること。
　三、市町村工事制度の運用に当たっては、水系全体における一貫性のある河川事業が行われるよう、河川管理者及び市町村長は十分協議するとともに、地域の創意工夫が十分反映されるよう努めること。
　四、都市河川が都市における貴重な水辺空間であることにかんがみ、その整備に当たっては、生態系に配慮するとともに、利用者である市民に親しみやすい河川環境が創出されるよう努めること。
　五、河川整備を行うに当たっては、本年一月の河川審議会答申「川における伝統技術の活用はいかにあるべきか」を踏まえ、伝統技術の知恵を現代に合わせて活用し、環境や歴史的風土との調和に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時四分散会
平成十二年四月十八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月五日
 辞任 補欠選任 
 森下　博之君 坂野　重信君
 羽田雄一郎君 岡崎トミ子君
　四月十二日
 辞任 補欠選任 
 脇 雅史君 陣内　孝雄君
　四月十三日
 辞任 補欠選任 
 陣内　孝雄君 脇 雅史君
　四月十七日
 辞任 補欠選任 
 岩佐　恵美君 吉川　春子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石渡　清元君
 理　事
 市川　一朗君
 田村　公平君
 福山　哲郎君
 高野　博師君
 緒方　靖夫君
 委　員
 上野　公成君
 太田　豊秋君
 末広まきこ君
 月原　茂皓君
 山下　善彦君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 吉川　春子君
 大渕　絹子君
 奥村　展三君
 国務大臣
 建設大臣 中山　正暉君
 政務次官
 建設政務次官 加藤　卓二君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○河川法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、羽田雄一郎君及び森下博之君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君及び坂野重信君が選任されました。
　また、昨日、岩佐恵美君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時二分散会
平成十二年四月四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月三十一日
 辞任 補欠選任 
 世耕　弘成君 坂野　重信君
 笹野　貞子君 岡崎トミ子君
 菅川　健二君 北澤　俊美君
　四月四日
 辞任 補欠選任 
 坂野　重信君 森下　博之君
 岡崎トミ子君 羽田雄一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石渡　清元君
 理　事
 市川　一朗君
 田村　公平君
 福山　哲郎君
 高野　博師君
 緒方　靖夫君
 委　員
 上野　公成君
 太田　豊秋君
 末広まきこ君
 森下　博之君
 山下　善彦君
 脇 雅史君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 羽田雄一郎君
 森本　晃司君
 岩佐　恵美君
 大渕　絹子君
 月原　茂皓君
 奥村　展三君
 島袋　宗康君
 国務大臣
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 中山　正暉君
 政務次官
 大蔵政務次官 林 芳正君
 建設政務次官 加藤　卓二君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 沖縄開発庁総務
 局長 玉城　一夫君
 大蔵省理財局長 中川　雅治君
 建設省建設経済
 局長 風岡　典之君
 建設省住宅局長 那珂 正君
 参考人
 住宅金融公庫総
 裁 望月　薫雄君
 住宅金融公庫理
 事 五十嵐健之君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、菅川健二君、笹野貞子君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君、岡崎トミ子君及び坂野重信君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石渡清元君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、沖縄開発庁総務局長玉城一夫君、大蔵省理財局長中川雅治君、建設省建設経済局長風岡典之君及び建設省住宅局長那珂正君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、住宅金融公庫総裁望月薫雄君及び住宅金融公庫理事五十嵐健之君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福山哲郎君　佐藤委員に引き続きまして福山でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　まずは冒頭、佐藤委員も言われましたけれども、有珠山の火山活動に関しまして、国土庁長官並びに国土庁におかれましては大変迅速な対応をしていただきまして、おかげさまでけが人も負傷者もないような状況でございまして、大変感謝をいたしております。今後も引き続きまして万全の対策を期していただきますように、まずは心よりお願い申し上げます。
　今回、この住宅金融公庫法の改正ということでございまして、住宅金融公庫がこれまで住宅政策に大きな役割を果たしてきたのは大変評価に値する。日本の住宅事情が悪いということをずっと言われ続けてきたわけですが、悪いと言われている住宅事情をよりよくするためにも金融公庫がいろんな面で役割を果たしてきた。しかし、別の方面で見ますと、土地神話や持ち家奨励という別の意味の役割も果たしてきたというふうに考えております。
　後で質問させていただきますが、今、土地が下落したり賃金がカットされたり失業が起こったりというような状況の中で、やはり住宅政策も、今回の改正に見られるように、少し曲がり角というか、転換点を迎えているような気がしております。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　ましてや、先国会では良質な賃貸住宅の供給促進法が可決されて、賃貸住宅とのバランス等も建設省がお考えをいただいているところだというふうに思いますけれども、先ほど山下委員も聞かれましたが、これまでの住宅金融公庫の存在意義と将来に向けて建設大臣がお考えになります公庫の今後の役割について、これまでとは違った役割も出てくるかと存じますが、ぜひ、まずはその点についてお答えをいただきたいと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　そういった中で、大変私ごとで恐縮なんですが、私、今三十八歳でございまして、私の同年代の仲間は、サラリーマンをしている人は、早い人で三十とか二十代の後半でマンションとか家を買われてローンを組まれた。早い人はそのぐらい、次の波が実はちょうど僕の時代に来ていまして、この一、二年に私たちの友人とかが土地、住宅、マンションを買おうという動きが出ています。
　そのときに、私はこういう仕事をさせていただいている関係で、土地の値段が下がっているから、福山君、今買いどきなんやろかという話が来たり、でも買って下がったら困るなとか、そうかと思うと、給料がある程度上がってきたのがこの不景気でちょっと横ばいになりかかっているのが多いんですね、私たちの世代。本来だったら、一生のライフプランをつくるときに、ここから上がるはずがちょっとその上がり方の角度が弱くなっている。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
このときに長期のローンを組んでほんまにえんやろかという相談事とか、どうやろうという見通しをよく聞かれるわけです。
　私もそこで軽々な判断ができないという状況の中で、十日ほど前、国土庁から公示地価の九年連続下落と、住宅地が四・一％、商業地が八・〇％と下げ幅拡大というような発表がありまして、新聞にもそれが大きく出ていた。
　これは、単に建設省だけではなくて、現下の経済状況、金融の状態、いろんなものが含まれて土地の価格に反映するわけですから今見通しをいただくのは厳しいのかもしれませんが、現在の下げどまらない地価の下落傾向について大臣はどのようにお考えをいただいているのか、また今後の見通しについて、もし伺えることがあればお伺いをしたいと思います。
○参考人（望月薫雄君）　先生が先ほど来るる御発言のような経済環境の中で私どもが御融資申し上げている住宅金融に関してだけでもかなりの破綻状況が進行しているということは、率直に言って事実でございます。
　トータル的に見ると、私ども住宅金融公庫の債権は、いわゆる破綻率、数字で言いますと十年度末でもって〇・四七というようなパーセントでございます。他に比べますとかなり優良な状況にはありますけれども、問題は、その一人一人の公庫を御利用いただいている方々の返済の状況がどうかとなりますと、お話しのように厳しい状況になっている。
　これは、もう言うまでもありませんが、その間におきます企業リストラ、倒産あるいは勤務時間の短縮等々もろもろの要因がかかわっているわけでございまして、御利用いただいている方々が長期の返済計画に大きな狂いが出ているということの証左であろうと存じます。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　私ども、こういった方々に対してどういうふうな対応をするかということが実は今大変に大きな課題であると認識しております。正直言って、だれにしましても、持ち家をお持ちになるまでの間に大変な御苦労もなさり、あるいはやっとの思いで我が家を手に入れられた。それが、給料も上がらない、あるいは場合によってはリストラを食う等々の中でこういうことが出ているわけでございます。
　そうなると、人によってさまざまな事情がございますけれども、私どもとしては、できる限り最大限の力を傾注して、金融機関にもお願いしながら、いかにこの方々にこの数年間を頑張っていただけるのかいただけないのか、その間に私どもの融資の返済条件をどう変えたらその道が開けるのかというようなことを相談し、見きわめながら、今個別の対応に精力を傾注しておる、こういう状況でございます。
　余り数字のことを言ってもいかがかと思いますけれども、端的に言って、平成十年四月からこの十二年一月までの数字をちょっと見てみますと、そういう格好で返済方法を変更した案件が七万件になっております。
　七万件というとかなりの数であるわけですが、私ども、その中で、とりわけゆとり償還利用者に対する条件変更だとか、あるいは平成十年に閣議決定されました方針に基づいて新しい特別措置を講じていますけれども、こういったもの等々を合わせますと一万八千件。
　いずれにしましても、こういった数字が出ているということは、そういった個別の相談、対応の中で何らかの条件変更をしながら頑張っていただくと、こういうふうな次第で努めているということでございます。
　なお、今先生御指摘の代位弁済。こういった努力を重ねながらも、どうしてもそれにうまく乗らない、対応できないという方々も正直言ってございまして、おっしゃるように、平成十年度の公庫融資保証協会による代位弁済の件数は一万四千件余りということになっております。金額で二千億円ということで、御指摘のとおり、これも前年に比べ、あるいは前々年に比べてもふえているということは事実でございます。
　こういったこと等を見ますると、私どもは、公庫融資をお貸し申し上げるときにも、やっぱり余り衝動的にお借りいただくということ、そういうことは、大変失礼かもしれませんけれども、やっぱり自分の長い生活設計というものを考えながらどうだろうかということについての我々の相談というものも、単に審査というレベルでなくて、相談業務も非常に大事だということで努力させていただいているさなかでございます。