maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（田上英樹君）　私の方からは、シンクタンク側と、集まって、シンクタンクに集まられる方は、官の出身の方もあれば、民の出身の方もいれば、別のシンクタンクの方もいらっしゃるかと思うんですけれども、やはりその民間に対していろいろな情報を提供してもらって、それをスタッフがまとめるという形が一般的には想定をされると思いますし、現実的にはそれしかできない可能性もございますが、できましたら、シンクタンク側で、全体的な構造理解の下で、ここはこうなっているのじゃないでしょうかという案を、間違っていてもよいので作るということが私は重要だと思います。
　民間企業の側の立場からしますと、自社の秘密を教えると、例えばリスト化して出しますというのは、なかなか、これは社内の情報のオーソライゼーションといいますか、なかなかどの会社さんも通るものではないのではないかなというふうに認識しております。
　したがいまして、シンクタンク側で準備したストラクチャー、情報の塊がありまして、これが合っていますか、コメントくださいというような形であれば、民間企業側は、誰が言った言わないという形にならずに、比較的実を取るような調査結果を得られるのではないかなというふうに考えております。
○寺田静君　どうもありがとうございます。
　では次に、渡井参考人にお伺いをできればと思います。
　今も出てきましたこのシンクタンクですけれども、このシンクタンクには企業からも社員の派遣に積極的な動きがあるというふうに聞いております。ただ、そこに本当に優秀な人材が集まるのかどうかと、ＲＩＥＴＩのようなこの給与体系の中で本当に優秀なトップ人材を集めていけるのかというところが、衆議院側の参考人質疑においても布施参考人などからも御指摘が出ておりました。
　思い切ったこの処遇、給与体系が必要ではないかという問題意識もありますけれども、御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（渡井理佳子君）　御質問ありがとうございます。
　シンクタンク以外にもこのシステムを全体として動かしていくためには、優秀な人材を得るということは本当に不可欠な問題であると思っております。その意味では、先ほどから官民協力の重要性ということを言っておりましたけれども、民間といった場合には民間企業が主ですけれども、私が所属しておりますような大学もその一つに入っていると思います。大学でもいろいろ、学部から大学院に進む学生も増えておりますし、又は一旦卒業した社会人の皆様が大学に戻ってきていただけるような制度も充実させております。
　そういった試みがこういった人材の育成ということにも結び付いていくということを期待しておりますし、人材のその流動的な動きというのが確保できるようにしておくのも、こういった経済状況にも応じて難しい時期もあると思いますが、確保していくことが必要ではないかと考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　同じ質問を田上参考人にもお伺いできればというふうに思います。
○参考人（田上英樹君）　そうですね、なかなかそこは各企業のお立場もあるでしょうし、あるいはＲＩＥＴＩさんといういろいろなお立場の方がいる中で、どのような形で給与体系をつくるかというのは、これはＲＩＥＴＩさんだけではなく、全ての民間企業ですとか官僚組織ですとかにとって課題であるというふうに思います。
　優秀な人材はどこのセクションも欲しいと思いますし、経済安全保障だから優秀な人材が採れるかというとなかなかそれは難しい面もあろうかというふうに思いますが、とはいえ、やはりここのポイントだけはという方についてはそれなりの考慮をするというのは、無責任な参考人の立場での発言にはなってしまいますけれども、考慮いただけるとよろしいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○寺田静君　ありがとうございます。
　時間がちょっと迫ってまいりましたので、半端ですけれども、ここで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○小島とも子君　立憲民主・無所属の小島とも子と申します。
　今日は、三人の参考人の方々、いろんな深いお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。お聞きをしながら、いただいた資料も読んできたんですけれども、いろんなことを考えさせていただきました。
　この経済安全保障に関してずっといろんなことを調べている中で、今までいろんなジレンマを抱えながらこの国はやってきたけれども、やっぱりそこを乗り越えてしっかりと安全保障をやっていかなきゃいけないということで進んでいるというふうに思うんですね。
　例えば、生産や研究のその拠点を日本国内に戻そうというような動きがあったときもあったと思います。オフショアリングですね。そうではなくて、やっぱり友好国、友好的な国々といろんなものを分け合って確保しようというフレンドショアリングの考え方も今は取られているのかなというふうには思っています。
　特に、白石参考人おっしゃいましたが、半導体とか、それから例えば燃料電池等でそのフレンドショアリングの重要性というのは高まっているけれども、でも、何かこの競争がどうなるのかなというようなジレンマですとか、あと、技術は、広く例えば日本国内でできるところを増やしておけば、それはある意味リスクヘッジにはなるけれども、流出をしてしまうという危険性にもつながってしまうというようなジレンマがあったりとか、あと、白石参考人おっしゃいましたけれども、研究機関なんかで研究インテグリティーとセキュリティーをやっぱり相反するところがどうしても出てくる。なぜかというと、インテグリティーを広げていこうと思ったときに、やっぱり大学の活力とかそういう研究をもっと広げていこうというところにつながる一方、それはセキュリティーが大丈夫なのかというところにもつながるんではないかというような、何かそんなジレンマがあるなということをこの経済安全保障法全体を見ながら思ってきました。
　でも、今日いろんなお話をいただいて、その辺はバランスの問題で、目指すところに向かっていけばいいのかなというふうに思わせていただいたんですが、まず白石参考人と少しやり取りをさせていただきたいと思います。
　やっぱり気になるのは、民間事業者がどうやって今後関われるか。本当にその力が、大企業さんはおありだと思うんですけれども、本当に中小のところにその力があるんだろうかということです。
　一つ目は、まずデータセキュリティーについてお伺いをしたいと思います。
　本当に、データ守っていくというのはすごく大事なことですけれども、個別の企業さんが本当にしっかりとそのデータセキュリティーをしなくちゃいけないという認識をまずお持ちかということ。それからその次は、よく似た業界団体でお互いにそのデータセキュリティーを守りながらやっていかなくちゃいけないということ。それから三つ目は、やっぱり公的なところといろんな話をしながらどうやって守っていくかというところだと思うんですけれども、この辺りのデータセキュリティーに関する中小企業の皆さんの感覚をどうやってしっかりとリアルに持っていっていただけるか。
　これは、官民協議会に入っていただくところが中小が入ってくるとして余計必要だなというふうにとても思っているんですけれども、その辺りいかがお考えか、お聞かせいただけますか。
○委員長（北村経夫君）　白石参考人、挙手の上。
○参考人（白石和泰君）　大変失礼いたしました。
　小島先生、ありがとうございました。
　今御質問いただきました点でございますけれども、なかなかやはり、中小企業の皆様方が経済安全保障といったときに何が一体リスクなのか、先ほど田上参考人からもありましたけれども、リスクの特定、限定が必要だというようなお話ありましたが、まさにそのとおりかなというふうに思っております。
　全ての中小企業、中堅企業に対して経済安全保障の対策が必要かというと、そうではないというふうには思っております。サプライチェーンの輪の中に入っていて重要な物資について取り扱う、あるいはそこのサプライチェーンの流れが国民の生活に非常に直結するような流れの中にあるその中小・中堅企業の皆様方、そういった方々は対象になったりとか、あとは、中小、中堅ではありつつも、物すごく光る技術を持っていらっしゃる方、それが日本の不可欠性を支える一つの技術だったりしますと、それが他国に流れてしまうことによって日本の国力がそがれてしまうというようなことが考えられます。
　ですので、何を守るべきなのか。そこのデータというふうに今先生からお話しいただきましたけれども、そのデータにも多分いろいろあると思うんですね。私が日々関わっている案件の中で、重要な技術のデータをどう守っていくのかというところの体制づくりのお手伝いをすることがございます。そういったところもデータの一つでございますし、全体的な、ビッグデータみたいな形での個々の皆様方、国民一人一人のそのデータの重要性、それが機微な情報であったり日々の積み重ねの情報であっても、それは本当に守るべきデータなのか、守るべきじゃない、自由にやり取りしていいデータなのかというところは、やはりＡＩの発展等も考えますと、そこはいろいろな見方があるところだと思います。
　ただ、このデータと一言で言った上で、データを守らなければというようなやり方だとやはりうまくいかなくて、データについてもいろいろ、どのようなデータをどのように守るのか。この守り方もいろいろありまして、ガバメント、まあ何でしょう、日本の国内にとどめておく、日本の国内のサーバーに必ず置いておくとか、あるいはそのコピーさえ置いておけばいいというのか、一切やっぱり出してはいけないというのかとか、いろいろなそのやり方があるとは思うんですけれども、そういったその方法も含めて議論をより一層深めていかないと、逆に、産業振興というか経済活動を止めてしまうことにもなりかねない。
　そうすると、逆に、経済安全保障を守ろうと、高めていこうとしたところ、日本の国力をそぐというような、ちょっと想定していない部分に陥ってしまいますから、先生のその御質問にちょっと端的に答えられているかどうか分かりませんけれども、やはり、中小企業が対象になるとしても、それはどの中小企業が重要なのかをまずはピックアップした上でそれについての対策を行う、その対策を行うときに、あなたはなぜ重要なのかというところを経営層に分かってもらう、そういったやり方をする。
　それから、データについては、データのどのデータが重要なのか、それを特定した上で、どう守るのか、誰にアクセスさせるのかというところを考えていかないといけない。
　オープンサイエンスの話もありましたけれども、やはり、データバンク、ナショナルデータバンクとかいろいろあると思いますけれども、日本人の情報が海外にやり取りされることについていいのか悪いのかというような議論があると思いますが、そこはそのオープンサイエンスの観点からいくと、やり取りが頻繁になった方がいいけれども、一方的に取得するだけでデータをよこしてくれない国に対しても出すのかとか、いろいろな問題がありますので、そこはもうちょっと、今回のその法案には入りませんでしたけれども、そのデータの重要性については疑う余地はないのですが、そこを切り分けた上で、丁寧な見方でどのような施策を取るのか、きめ細やかな検討が必要だと考えております。
　済みません、長くなりましたが、以上です。
○小島とも子君　データセキュリティーについては今後検討しなくてはいけないというところに入っているので、ここから更に進められるものかなというふうに思うんですが、そのことを判断する、自分の、自社の中で何が大事なところなのかということを判断することそのものの力をやっぱりしっかりと付けていっていただくことが本当に大事なのかなというふうに思います。
　白石参考人と田上参考人にお伺いをしたいんですけれども、私、今回、官民協議会ができたことというのは非常に大きな意味があるというふうに思っていまして、政府が考えているやっぱり経済安全保障の進め方をしっかりと民間の方々が理解をして相互に進めていくという必要性ってあると思うんです。行政はその一つ一つのことが分かっているというか、その内情まで、実際自分のフィールドではないので、じゃ、そこをどうやってやっていくかということを考えたときに、企業としては今すぐ実施する必要性がないこともあるわけで、もうけにつながらないことも実際あるわけで、人がいなかったりとか採算が取れないのではないかとか、その辺りのせめぎ合いというのがあると思うんです。
　官民協議会をやるときに、私は、一体どういう方にその会社から出てきていただくのが一番効果的な官民協議会の持ち方なのかなということを思うわけですけれども、その辺りいかがお考えか、まず田上参考人からお伺いをしたいと思います。
○参考人（田上英樹君）　これはもう個人的な考えですけれども、もうひとえに現場を知っている方ということではないかと思います。
　一つの現場というよりは二つ三つの現場を、会社が違うですとか、あるいは、一つの会社さんでも大手さんであれば、いろいろちょっとした部門を回っていて複数のものを見ると一般化するような感覚が出てくると思いますので、そういうちょっと幅広い経験値を持った現場感のある方ということだと思っています。
　やはり、皆さんといろいろな経済安全保障の話を、シンクタンクの皆さんですとか官僚の皆さんですとかいろいろさせていただく機会ありますけれども、ちょっと利益とかリスクとかという話になったときに、どうしても民間企業側の感覚とそれ以外の方の感覚というのがちょっとずれてくるというのをたまに感じます。在庫を持ちましょうという話になったときに、いや、在庫を持つというのは、実際にはそれは採算を圧迫することで、予算が達成できなくなるということです、それをやるためには、もっと稼ぐ、売上げを多くしなければペイしないんですけれども、それをするのは現場ではちょっと難しいですとなったときに、今、在庫を積み増せますかという話になっていきます。
　この辺の勘どころを共有した上で、じゃ、どうするかというようなことを話し合えるのが恐らく官民協議会の有り難い場なのではないかなというふうに考えております。
○参考人（白石和泰君）　御質問ありがとうございます。
　今、田上参考人がお答えされたところに私も同意するところなのですけれども、それに仮に一つ加えるといたしますと、そこの現場感覚が分かっている方がちゃんと経営層に話ができる人という、そこを兼ねているとより良いのかなと。企業の皆様方が参加するときに、経営層もそこを認識して、フィードバックを受けて、それを対策に生かすということを認識した上で送り出しているとは思うんですけれども、そことちゃんと連絡関係が取れて、信用、信頼性がある方に出てきていただくと、会社全体として動きが良くなるのかなというふうには思います。
　以上です。
○小島とも子君　仕組みはつくりました、考え方はあります、でも、本当に実動するかどうかというのはやっぱりそこにいらっしゃる人に尽きるかなというふうに思うので、やっぱり企業さんにとりましても、どういう方に出ていただいたらいいのかというのをやっぱり分かるようにしていくというのがこの協議会のこれからのみそなのかなというふうに思っています。ありがとうございます。
　渡井参考人にお伺いをしたいと思います。
　実は、いただいた資料を見ていたときに、御専門ではないというふうにお聞きをしているんですけれども、でも、前回この法を作ったときに、特許の非公開制度というのが前回から入っています。そのことについて少し言及があって、それはどういう意味かというと、企業秘密にするか、この制度を使うかというのは企業の選択だと思うんですけれども、でも、ちゃんと守られるということを考えたら、この特許の非公開制度をやっぱりきちっと使っていただくという方向性が私は必要かなというふうに思っているんですけれども、そのときに、損失補償もセットになって入っているんだけれども、その辺りをきっちりやっていくことが企業のインセンティブにつながるという記述だったんですね。その辺りについて少し御説明いただけると有り難いです。お願いいたします。
○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。
　特許については詳しい知識を持ち合わせておりませんけれども、経済安全保障推進法が成立したときに、秘密特許制度を持っていないのはＧ20の中では日本とあと幾つかの国だけということで、ようやく日本もその世界標準になったというふうに言われておりましたし、積極的な活用をするということは重要であると思います。
　ただ、日本の非公開特許の制度というのは、技術を、対象となる特定技術の分野が限定的に考えられているということもありますので、件数を把握しておりませんけれども、恐らくこの制度ができる前と後とで非公開特許の利用というのが飛躍的に増えるような状況で、特定秘密からはシフトしてきたということはないのではないかというふうに想像しております。
　ただ、もちろんその先端的な技術の流出というのを防ぐということがこの経済安全保障の目的の一つでもございますので、やはりその損失補償制度が、その補償基準をいかに設けるかということも引き続き問題になってくると思いますけれども、その辺りを充実させることによって、非公開特許は実は規制策ですけれども、何かそのインセンティブが働くように、この制度を秘密特許以上に選ぶということをしていただけるように補償については充実させて工夫していく、利用しやすい制度にしていくということは今後の課題になるというふうに思っております。
○小島とも子君　ありがとうございました。まだまだいろいろやり取りさせていただきたいですが、時間になりました。
　終わります。ありがとうございました。
○牛田茉友君　国民民主党・新緑風会の牛田茉友と申します。
　本日は、白石参考人、渡井参考人、そして田上参考人、貴重な御意見を頂戴いたしましてありがとうございます。
　我が党は、自分の国は自分で守るという観点から、他国に頼らない自立した経済の確立であったり、産業競争力の強化ということを重視しております。今回の法改正が、民間への過度な規制や負担にならず、日本の成長と企業のイノベーションを力強く後押しするものとなるか、皆様の専門的見地を伺わせていただきたいと思います。
　まず、田上参考人にお尋ねしたいんですけれども、経済安全保障の推進におきまして、半導体、研究なさっているということでしたけれども、特定重要物資の筆頭に挙げられておりまして、田上参考人も御著書の中で、経済安全保障の一丁目一番地というふうに表現なさっていると思います。日本で、今、現在では、再び半導体製造大国として世界を牽引していくためのプロジェクトは動き始めておりますけれども、先生の論考の中で、最先端半導体の製造には通常の製造業では想定されない極めて高い難易度が存在するというふうに御指摘をなさっていると思います。
　日本がこれらのプロジェクトを成功させて再び半導体事業で世界を牽引していくためには、国や地域であったりとか、学術機関の連携であったりとか、具体的にどのような支援制度の、その支援体制の整備であったりとか、高度人材の育成をどういうふうに進めていったらいいのか、御見解をお伺いいたします。
○参考人（田上英樹君）　ありがとうございます。
　本当に、半導体のビジネス全般ということになりますと、半導体のチップそのものの製造の局面ですとか、製造装置の局面、それから材料の局面、それから設計の局面とか、いろいろな部分が出てきます。いろいろそれぞれに課題点ですとか留意点というのはあると思うんですけれども、私が一番注目をしておりますのがユースケースの開発ということになります。
　日本の半導体は、世界で半分を日本が作っていたと言われる時代は、家電のメーカーさんとかが自社の製品を作るために、例えば当時、産業の米と言われていたマイクロコントローラーですとかセンサーですとか、いわゆる本当に小さな、どうしてもなければならない半導体というのを作っていたと、自社向けに作っていたということになります。
　ところが、今の、最近の半導体はもう本当に、ロケットですとかミサイルですとか、そういったもののコアをつかさどるような、計算能力の高い、あるいはＡＩもそうですし、皆様の持たれている携帯電話のコアプロセッサーみたいなものもありますし、そうしたものが大変高度なものになってきておりますので、やっぱりそれを、じゃ、日本で今そういう商品を作って外に輸出していましたというと、余りできていない現状があると。例えば、日本でも最先端の半導体を作ろうということで今やっておりますし、熊本では既に作っている部分もありますけれども、そうしたものを日本発の製品にどんどん入れて世界に輸出していくと、こういった流れをもう一回つくれるかどうかが私の観点では勝負だというふうに考えております。
　したがいまして、日本発のユースケース、使い道ですね、どういう製品にその最先端、ないしはレガシー系でもいいんですけれども、を作って、それを世界に展開していけるか、ここに一番のポイントがあると。ただ、開発をするためには、やはりその知財、ソフト、設計のためのソフトウェアですね、それから知財、ＩＰと言われるものですけれども、その辺がとてもお金が掛かる。
　それから、昔は一つの会社さんの中でチームをつくってそういう製品を開発していたのが、最近は完全に水平分業になっておりますので、設計はこの会社が受け持つ、ファウンドリーといって、半導体の前工程はここが持つ、後工程はここが持つみたいな形で分業になってきている中で、日本の中でどのように新しい種類の製品をチームアップして世に、世界に出せるか。この辺のサポートがうまくできるのが今の日本の半導体産業の飛躍の一番大きなポイントだというふうに認識しております。
○牛田茉友君　人材育成のことについてちょっとあれでしたけど、ほかにも伺いたいことがあるので、次の質問に移らせていただきます。
　三人の方にお伺いしたいんですけれども、田上参考人に重ねてお伺いいたしますけれども、今回の法改正が行われたら新設されることとなります、ＪＢＩＣへ劣後出資ができることになるということですけれども、論考の中で、政府が幾ら旗を振っても最後に動くのは民間企業であって、企業はコストや株主の配当など政府とは異なる独自の基準で動いているために、リスクの高い事業には簡単に動けないという構造的な課題を指摘されていますけれども、この高いハードルを突破する上で、この劣後出資という形でリスクを国が背負う仕組みというのは、呼び水としてどれほどの効果があるとお考えでしょうか。
○参考人（田上英樹君）　その辺も、過去にいろいろなやり取りの中で、議事録の中でも拝見はしておりますけれども、やはりバランスなのだというふうに思います。
　まず、その事業自体がどのようなものであって、その事業自体のリスクがどういうものであるか、それをやろうとしている企業さんの体力ですとかリスクテークの能力がどの程度あるか。そこに対して、政府がほかの案件との恐らくは横並びという考慮もあると思いますけれども、それの中で、ここの案件にはこの程度というようなものもあると思います。
　そういうものがバランスをしたときに成り立つということだと思いますので、この辺までやれば必ずそれが成立するとか、成立したから必ず案件がうまくいくとか、こういうことでも限らないというふうに思いますし、その辺はもう本当に個別個別で取れること、できること、リスクの内容の精査というようなことを続けていくしかないのかなというふうに思っております。
○牛田茉友君　では、その採算が合うかどうかというところも含めて、そのリスク取る以上、避けて通れない引き際についても田上参考人にお尋ねしたいんですけれども、国による長期の買取り保証などの仕組みを民間を安心させるためには必要とされる一方で、同志国が一斉に同じ事業に乗り出した場合にその採算が取れなくなるというジレンマということも指摘されていると思うんですけれども、リスクを抱え込む以上、その環境が変わって慢性的な赤字が起きてしまう、回復が見込めない場合の撤退基準というものを明確なルールとして法律やガイドラインに設けておくべきかどうかというところについて、現場の視点からお話を伺えればと思います。
○参考人（田上英樹君）　恐らく、その企業の判断という、企業が行っているプロジェクトの企業の判断ということになりますので、もうまさにその企業さんのその場の経営判断ということになってしまいますので、なかなかそれをルール化するとかいうことは若干難しいのかなというふうに思います。
　逆に、それを官の側が制度としてこうなったら撤退というのをルール化してしまうことで、むしろ民間企業としてはそれが足かせになって撤退の判断がうまくタイムリーにできない、あるいはそれをベースに金融機関からのファイナンスがちょっと付かなくなってしまうとかいろいろなことが考えられますので、企業側のフリーハンドを少しでも確保するという観点で考えますと、行政側のそういった取決めはむしろ少ない方がよろしいという可能性はあると思います。
○牛田茉友君　ありがとうございます。
　次に、渡井参考人にお尋ねしたいと思います。同じく、このＪＢＩＣの劣後出資について伺っていきたいと思います。
　これまでの論考の中で、アメリカにおける企業買収の中止命令などを引き合いに、処分における客観的な要件の必要性であったり、民間企業に向けた分かりやすい制度の重要性を御指摘されていると思います。
　政府がどの事業を国策として認定支援し、どれを落とすかという選別におきまして、役所の行き過ぎた裁量や不透明さを抑えて、民間が安心してチャレンジできる予測のしやすさを担保するためには、運用のルールにどのような手続であったりとか歯止めを組み込むべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（渡井理佳子君）　御質問ありがとうございます。
　行政の裁量の統制というのは、これが安全保障の領域であるだけに、非常に難しいところがあると思います。
　ただ、安全保障の概念というのもだんだん拡大してきておりますけれども、例えば、外交であるとか条約の締結であるといったような従来の意味での安全保障の問題と、今問題になっているような経済安全保障の問題というのは、若干質を異にしているように思います。
　その意味では、伝統的な意味での安全保障の領域については、例えば条約の合憲性とかそういうようなことについては、最高裁なども政治問題の法理、統治行為論ということで、判断をしないというようなスタンスも取ってきているわけですけれども、この経済安全保障に関しては、先生も御指摘のとおり、民間に対する負担ということをいかにバランスを取るかということが問われておりますので、裁判所の審査についても、その手続の保障という観点からは及ぶということを考えていくべきではないかというふうに思っております。
　私は、安全保障というのは、このパソコンに例えるならばオペレーションソフトのようなものであって、その上に安全保障が確保されて、その上に投資や貿易といったアプリケーションが載っているというような、そういう例えができるのではないかと思っております。
　その点でも、その前提となる安全保障は確保しつつ行き過ぎた規制がないように、先ほどの冒頭の陳述でも、まだ起こっていないことを対処するだけに、想定して対処するだけに、時にして行き過ぎが起こりやすいのではないかというような趣旨のことを申し述べましたけれども、そういった点について手続保障を中心に充実を図っていくということが必要なのではないかと考えております。
○牛田茉友君　ありがとうございます。
　では、白石参考人にも劣後出資への考え方をお尋ねしたいと思うんですけれども、白石参考人は、最先端の領域だけではなくて、決して先進的とは言えないレガシー技術に対しても、それを支える周辺の部品や組立て、保守のノウハウも、他国に頼らず自立する力は有事の危機管理のために不可欠であるというふうに御指摘されていると思います。
　先ほども厳密な審査が必要だというふうにはおっしゃっていましたけれども、市場ニーズがなかなかなくて民間単独ではずっと赤字になるという平時から分かっている事業であっても、日本の安全保障、有事の備えのために必要というふうに判断されるのであれば、国は出資などを通じて恒久的に資金を出し続けても国内に維持すべきとお考えなのか、それとも、国のてこ入れにも一定の限界や民間を巻き込む上での一線を設けるべきとお考えなのか、その辺の辺りをお伺いできたらと思います。
○参考人（白石和泰君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　なかなかここの、恐らく危機管理投資と言っても差し支えないのでしょうか、国の維持にとって必要な、ともすれば重要な先端技術だけに目が行きがちでございますけれども、やはり国を支えるほかのレガシーなものであったとしても、これは日本にしかないノウハウ、あるいはそれが不可欠性につながるようなものになっているということは多くあるのかなというふうに考えているところでございます。
　私の意見といたしましては、そこを無限定に、やはり予算には限りがあるものですから、それを無限定に支援するというところはなかなか難しいと。お金があれば全部できたらいいとは思うんですけれども、どれがやはり残すべき技術として重要であるのか、ここの代替するその技術について、今、廃れそうだけれども、ここのてこ入れをすることによって日本がきちんと自律性を確保できる、あるいは不可欠性を確保できるというような領域なのかどうか、そこの目利きがいるのかいないのかという問題がありますけれども、そういったきちんとした目利きを実質的に行った上で投資を実行していく、あるいは補助を出していくというところが重要だというふうには考えております。
○牛田茉友君　ありがとうございます。
　渡井参考人に戻らせていただきます。
　先ほどのお話の続きなんですけれども、法学の視点から見ますと、特定の企業を国が選んで財政的に支援するというか優遇するという仕組みは、ＷＴＯのルールなどで不当な補助金であったり不当な国家介入というふうに批判されかねない課題が残ると思うんですけれども、今回のこの日本の法改正におきまして、その国際通商ルールとの調和を保って他国から不当な介入というふうに言われるのを防ぐために、どのような公平性や透明性のあるプロセスを担保すべきか、御見解をお聞かせください。
○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。
　国際協調については、九十条でしたでしょうか、法律のできたときからその国際協調についての規定が入っておりまして、これは経済安全保障推進法の柱のもう一つとして十分に認識されてきているところであると思います。
　そして、経済安全保障推進法では、ＷＴＯの貿易救済制度について発動を考えるという規定もありまして、調査についての規定なども入っていたと思います。その意味では経済安全保障推進法は支援策が多いわけですけれども、このＷＴＯとの関係、国際経済体制の維持ということについてはある意味、日本政府も攻めの姿勢を取っているわけで、その重要性ということは十分に認識されているところであると思います。
　そのＷＴＯの体制であるとか、あるいは国内法でも独占禁止法との関係などが、確かにその一つの企業について注目するという場合に公正な取引方法であるのかどうかということが問題になると思いますけれども、十分な合理性が認められるように理由付けをしっかり見ていくということが必要ではないかというふうに思っております。
○牛田茉友君　ありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○司隆史君　公明党の司でございます。
　本日は、三名の参考人の皆さんに御説明をいただきました。
　経済安全保障、やはり日本の経済をしっかり安定させることによって国民の皆さんの生活を担保すると、そのことにより国も民間も助け合ってやっていくという、もうすごい私自身、初め、議論する段階ではシンプルな大事なことだねという感覚ではあったんですけれども、もう今日の御議論もお聞きすると、やはり国、行政、民間と、本当にそれぞれの立場の事情を踏まえながらいかに協力していくかということが深い本質的ないろんな議論につながっていくなということを勉強させていただいております。
　そういうことも踏まえまして、改めて、企業の皆さんがしっかりとこの大きい目的に対して、御参加いただいて力を貸していただけるような方向というのをしっかり示していく必要があるなと思っておるんですけれども、資料を読ませていただきますと、白石参考人、田上参考人の資料の中に、攻めの安全保障、攻めの経済対策という形で、経済安全保障自体が守りではなくて攻めのいわゆる価値を生んでいくようなものであるという方向性を示していただいております。私自身、すごく大事な観点だなというふうに感じておりまして、ちょっと詳しく御説明をいただければうれしいなと思います。
○参考人（田上英樹君）　攻めの経済安全保障につきましては、企業の経済安全保障の御担当者の間でかなりやはり話題になるお話になります。しかしながら、なかなかその担当者の間で議論ができない、しにくいというのもまた事実でございます。
　それは、つまるところ、経済安全保障上のチョークポイントみたいなものをうまく見付けて、それを自社のプラスにしてもうけていくということになりますので、なかなか、世の中ですとか他社の弱みの裏腹みたいなところにやっぱりなっていくわけですね。ですので、なかなか自社の強みをお互いに話を、これやっていますというふうに話をするだけで、それが競合の会社さんであればなかなかそれは難しいことになりますし、競合でないところは逆に、そのサプライチェーンも違うサプライチェーンの方だと、それが話として余りつながらない、通じないと、こういう状況も出てくると思います。なかなか難しいと思っています。
　やはり、各企業さん、政府の旗振りでかなり経済安全保障というものを経営実装していこうという努力をされていると思うんですけれども、その中で、情報を取りましょう、これにはお金が掛かります、社内の体制を整備しましょう、これも人件費が掛かりますとか会議が増えますというようなことで、どうしてもその経営会議ですとかそういうところに上がってくる経済安全保障の話というのは、コストの面、リスクマネジメントなので当然だと思うんですけれども、が中心になってくると。
　それであれば、恐らくその企業の経営者の方は、これが重要な外部環境の変化なのであるならば、これを攻めに転じて、何か我が社として考えられないのかというふうなことをお考えになるのは当然、真っ当なことでございまして、それが皆さん、執行部隊の方に下りてくると。ただ、執行部隊としては、なかなかそれが簡単なようで簡単ではないと。
　幾つかの類型あると思うんですけれども、もう防衛産業ですとか情報セキュリティー産業ですとか、そういったところはもう素直に、ストレートに自社の強みということですることができますし、そうではないところは新たにそういうものを習得して次に、次のビジネス、新規開拓していくということになる、こういったことが考えられるわけですけれども、ただ、それは各社さん各様で、それほど、うまくいっているというか、物すごくそれでもうけているというお話は伺いませんですし、逆に、もうけている会社さんが仮にあったとしても、それは余り表に出てくる話ではないのかなと、こういうふうに考えております。
○参考人（白石和泰君）　御質問ありがとうございます。
　私としては、明示的に攻めの経済安全保障という言葉は使ってはいないのですけれども、何と申しますか、恐らく不可欠性の確保というようなところが近いのかなというふうに考えているところでございます。
　この不可欠性の確保というのは非常に重要な点だと考えておりまして、これを一つでも多く日本がいないと立ち行かない部分をつくっていくのか、ここを、どこに集中投資して、どこを伸ばしていくのかというところは非常に重要な戦略だと考えております。
　いろいろ可能性がある分野というのはまだまだ日本にはあるとは思っておりますが、現在では、素材産業などはそうかと思いますし、今後発展が見込まれる量子コンピューターについても日本についても勝ち筋はまだあるだろうと。それから、フュージョンについても、日本として何か飛躍できる可能性はないのか。
　そういった、日本でなければなし得ないところ、それ、今お話ししたのは先端技術の部分でございますが、埋もれているレガシーの部分にもそういったその不可欠性というものが隠れているのではないか。具体的にはちょっと申し上げられないところもありますけれども、そういったものが幾つもあるというふうに認識しております。
　そういったものを積極的に伸ばしていく、とにかく日本が世界で一番になるというところを極めていくというところが、まさに先生今おっしゃられたその攻めの安全保障ということにつながっていくのかなというふうに思っておりまして、これは同志国同士で、同志国が持っている技術であるから日本が持たなくてはいいということを全然意味しなくて、日本は日本できっちりと、日本じゃないとできないことを一つでも同志国の中でもつくっていくと、そうしないと同志国の中でも交渉が立ち行かないと、そういう世界観になっておりますので、是非、そこはもうとにかく日本が世界で一番を取るんだという気概を持って突き進んでいくというところが必要なのかなというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○司隆史君　ありがとうございます。
　攻めの安全保障という角度で本推進法を見たときに、やはりおっしゃっていただいたように、やはり日本だからこそできること、そういったことを改めて見詰め直す機会にもなっているなということ、新しい発見をさせていただいております。
　ちょっと話題を変えましてといいますか、田上参考人に素直な質問をお聞きしたいんですけど、素直じゃない、ピュアな、分からないですけど、お話の中で、いわゆるサプライチェーンをきっちりとケース付けるというか、分析するということさえもまだ初めの段階というか、そこまできっちりできていないというふうなお話があったかと思うんですけど、これは何か分野によって全体像が見えている分野がもしあるのかどうか。
　あと、もう一点、これまでの議論の中で、例えば今イラン情勢で原油、ナフサということで、物流の輸送の部分というのもそういったサプライチェーンの中でどのように位置付けするようなものなのか、ちょっと御見解あれば教えていただければと思います。
○参考人（田上英樹君）　そうですね、まず物流の方ですけれども、なかなか問題、課題の要素というか根源が若干変わってまいりますので、それはちょっと分けて捉える必要があるのかなというふうに思いますですね。
　ですので、物流の観点で見るチョークポイントというのは、例えばそれは海峡であったりとか、あるいは国境線であったりとか、こういうことになると思いますので、そこはそれで留意をしますということかと思います。今回の一部改正の中にも、あえて迂回をしなければならないときに外航船でバンカリングをしなきゃいけないと、こういったところのサポートが必要なんじゃないかと、こういった観点が出てくると思いますですね。
　物流のチョークポイントというのとサプライチェーン上のチョークポイント、私がどちらかというと製造の材料の川上が課題ですというふうに申し上げたところでいくと、それはむしろどこで何を生産していてと、それがどれだけ世界で偏在しているのかと、こういった観点になってまいりますのでちょっと性質が違うのかなと、こういう性質上の違いと捉える必要があるのかなと、こういうふうに思います。
　それから、前半の、サプライチェーンが分かっている業界と分かっていない業界ということだと思うんですけれども、基本的には、日本の製造業の多くのところでは比較的分かっておられる会社さんというのが多いと思いますし、ましてや、過去からこうした民間の企業さんとやり取りをしながら情報を蓄積されている経済産業省さんとか、いろいろな省庁の方々はよく認識されていると思います。
　ただ、その業界が特に守秘が厳しい業界ですとか、そういう部分になると、なかなか情報の流通がうまくいかないとか、あるいはその半導体業界がある種特殊だというふうに先ほど申し上げたのは、業界の歴史がやはり余り長くないということだと思うんですね。せいぜい戦後に始まりまして、最初の頃の半導体というのは非常に緩やかなものだったので、この二〇〇〇年を越えた、本当に、いわゆるノードといいますけれども、何ナノみたいな形でどんどん進化をしてきたこの半導体の中になってくると、そこら辺の専門家の方々は、まだ現役で会社の守秘の中で働かれている方がまだまだ多いと思います。
　こうした方がどんどんいろいろな、ほかのアカデミアですとか自身でコンサルティング会社を開くとかいう形で世の中全体に広がってくると、業界に対する認識だとかというのも広がってくるんだと思いますけれども、まだまだそこが半導体業界の外に広がっていく過程にある段階だと思います。ですので、難しいというのが私の見方になります。
○司隆史君　ありがとうございます。勉強、本当にさせていただいております。ありがとうございます。
　最後に、もう様々な皆さんの御意見を聞くと、やはりこれから中小企業も含めた民間のもっと裾野のあるところまでこの経済安全保障をしっかりと浸透させるべきであると。また、渡井参考人についても、病院の部分についても特定機能病院のみならずというようなお話が多数ありました。
　実は私、先日、アンソロピックの勉強会にお伺いしたときに、対策は何ですかということをお聞きしたら、すごい高度なセキュリティーの話があるんかなというふうに思ったら、その意見交換だけですけれども、基本的に、定期的にしっかりと保守を丁寧にきっちりとやるべきであると。つまり、穴が空いたまま放っておくと、そこをつっと突かれるという話だったので、やはり日頃から裾野、中小企業であっても小さな病院であっても、すごい高度な知識というよりも、サイバーセキュリティーに対する感覚、またでき得ることをきっちりとやっていくということがすごく大事なんだなということを勉強いたしました。
　その上で、あと、済みません、お時間がないので簡単で結構なんですけれども、改めて、その参考となるようなそういう分野であったり、また民間の層までこういう経済安全保障をきっちりと広げていく上でポイントとなることであったり、それぞれの御見解だけお伺いできればというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（白石和泰君）　司先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まさに先生がおっしゃったことが最重要だと思いまして、日々できることをきっちりとやっていく、これが重要なんだと思います。
　経済安全保障の文脈においても、何が必要なのかというところが理解できていない状況にある場合もあるので、特に中小企業の皆様方は、御自身が重要な企業だというところを御認識されずにそのままでいると。そうじゃなくて、やはり貴社は非常に重要なんだということを認識するというところから始めて、きちんとルーティンをやっていっていただくということがサイバーセキュリティーのところでは重要かなというふうには思います。
　以上です。
○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。
　参考になる領域ということで考えますと、やはり安全保障からの何らかの扱いという意味では、外為法の投資規制についてが参考になるように思います。投資を承認するかしないかという、その一かゼロかということではなく、投資について安全保障上のリスクを軽減するための制約を付けるということが実際に行われていて、今度の外為法改正ではそれが正式に組み込まれたというふうに聞いておりますけれども、その制約というのは条件付承認というふうに言ってもいいと思いますが、それが実際に守られているかということは、後のそのモニタリングというのが必要になると思います。
　それは、もちろん民間企業にとっても政府にとっても負担ではあるとは思いますが、やはり先生もおっしゃられたように、日頃からのその点検、穴がないかどうかということを見ていくという意味では、やはり定期的なチェックというものが何よりも重要であると考えております。
○委員長（北村経夫君）　時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。
○参考人（田上英樹君）　じゃ、もう一言でですね。
　先ほど白石参考人もおっしゃっておりましたけれども、やはり中小企業の場合は、どの中小企業さんも対象になる形ではないので、私、クラウンジュエルと申しましたけれども、何を自社で守らなければならないのかというのをまずは特定すると。それが何であって、それをどう守るのか、どう攻撃されるのかとか、その辺をちょっと解像度を上げて検討していくのが早道であると、こういうふうに考えております。
○司隆史君　以上です。ありがとうございました。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりと申します。
　今日は、三名の参考人の皆様、本当に貴重な御意見、お話、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
　まず、早速ですけれども、田上参考人に伺っていきたいと思います。
　先ほどからお話に出ております、もう今回ＲＩＥＴＩ内にシンクタンクが、シンクタンク機能が設置されるということで、田上参考人は総合商社にいらっしゃって、全事業分野に、例えばバリューチェーン分析であるとか業界分析、そういった様々な経験もされてきたというように認識をさせていただいております。そういう中で、この商社の現場では、例えば半導体やレアアースなどのそのサプライチェーンの実態であるとか、特定国企業への依存度、サプライチェーン、サプライヤーの財務的な脆弱性であるとか、そういったところも肌感覚として蓄積もされているのではないかなというふうに思いながら御質問をしていきたいと思うんですが。
　このやっぱり経済安保政策の根本的な課題、問題というのは、やはり先ほどからも話に出ていますように、民間の現場情報というのが政策にやはり十分に活用されていないというところではないかなというふうに思います。やはり、このサプライチェーンの脆弱性というのを把握したいといいながらも、民間企業にとってはその情報が競争上の秘密であるわけで、開示するとビジネス上のリスクになるという、このジレンマがあるわけですよね。このシンクタンクというのは、本来、官民の情報ギャップを埋める結節点にならなくてはいけない存在だというふうには思っております。
　そういう中で、改めてなんですが、この民間企業の現場情報をシンクタンクの政策研究に生かすための仕組みとしてどのように制度設計をするのが一番有効だというふうにお考えか、守秘義務と競争秘密の緊張をどう解消していくか、こういった点も含めて教えていただきたいと思います。
○参考人（田上英樹君）　ありがとうございます。
　もう御指摘のポイントが整理されておりまして、逆にそこをうまく答えられる自信は正直ないんですけれども、やはり、民間企業としましては、自社がどういう情報を出すか出さないかという観点はありますけれども、それは出せなかったとしても、でも、業界の全体像はやはり自社としても知りたい。ちょっとそれは若干、何というんでしょう、手前勝手に聞こえるかもしれませんけれども、ちょっと本音の部分があると思っております。
　ですので、それをきっちりと情報を守っていただけるところが、先ほど申しましたけれども、全部まずは出してください、教えてください方式ではなく、分析をしたところこういう形ではないかと推測しますけれどもどうですかと、このやり取りに乗っていただけますかというような形でやり取りをするような形であれば、企業さんの中には、例えば、ある一つの業界の中で数社いたとして、そのうちの一、二社がそれに応じていただいて一定の回答を返していただければ、そのシンクタンク側としては一定の情報の確度を上げたことになると。こういうことをいろいろな形で積み上げていくというのが一つのやり方なのではないかなと。高度な仕組みとかいう形ではなくてちょっと恐縮ですけれども、そのように思います。
　また、ちょっと総合商社という話がありましたけれども、実は、製造業の機微な商材を扱っている製造業、メーカーさんの方がこの辺の経済安全保障はもうかなり先行をされておりまして、やはり、機微な情報を持っておられる、技術を持っておられる、特許も持っておられる、技術者もいれば工場もあると、で、工場もいろんなところにお持ちであるということになりますので、やはり製造業のそういう機微な商材を作っておられる会社さんにその辺の重要なノウハウというのが、先進ノウハウというのがあるのではないかなと、こういうふうに考えております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　続きまして、渡井参考人に伺いたいと思います。
　渡井参考人は、大学の方でこれからの若い研究者たちを育てていくというお立場でもあるというふうに認識をさせていただいております。先ほど、専門は行政法や、経済安全保障や、また投資規制というようなこともおっしゃっておられましたが、こういった学生さんたちの視点で少し伺いたいというふうに思います。
 〔委員長退席、理事渡辺猛之君着席〕
　この学術研究において、論文掲載ですとか国際学会での発表というのは、研究者のキャリア評価の根幹を成しているというふうに思っております。そういう中で、今回、Ｋプログラムに採択されたプロジェクトに参加する大学院生であるとかポスドクの研究者の方、協議上の規約で、例えば漏えいの防止責任というのを負ってしまうという可能性もあるんではないかなというふうに思っておりまして、研究者が実際に知り得る情報のどの部分がこの機微情報に当たるのかという判断というのは容易ではなくて、そういう不安から、成果の発表を断念してしまったり、採択案件への参加というのを辞退してしまうというようなことにもつながりかねないんではないかなというふうに思っているのですが、そういった点について、やはりこの公表可能部分と、やはりこの保護すべき機微情報、こういったところを明確にしていくべきではないかというふうに考えるんですが、現場の状況ですとか御意見等を率直にお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（渡井理佳子君）　ありがとうございます。
　安全保障とその大学の研究の問題というのは、私は文系ですので余り直接的に感じることはありませんけれども、理系の研究者にとっては非常に切実なところであるというふうに思っております。
　これからのそのＫプログラムの運用ですとか、そういった点がどうなるかということについては、やはり既に取り組んでいる問題との比較でいきますと、安全保障輸出管理の規定の扱いというのが参考になるのではないかというふうに思っております。例えば、海外との共同研究ですとか外国人研究者の受入れですとか、もちろん留学生の受入れということもあると思いますけれども、技術提供ですとか貨物の輸出ということについては事前審査を行う体制というのを、私のおります慶應義塾では、マニュアルを整備して、そういった点から分かりやすさを求めて努力を続けているところでございます。
　もちろん、その法令改正や機微技術管理の強化というのが本当にアップデートが続いておりますので、それに応じて規定の運用の見直しも定期的に行っておりますけれども、そういった点では引き続き、研究の漏えいの防止ですとか、どこからが機微情報であるとかということには、手探りで苦労しながらやっていくということになるとは思います。
　その点では、大学としても努力をいたしますけれども、例えば、経済産業省様であるとかそういったところから引き続きのその御支援を頂戴できると有り難いと思うところでございます。
○高木かおり君　ありがとうございます。
 〔理事渡辺猛之君退席、委員長着席〕
　続きまして、白石参考人に伺いたいと思います。
　セキュリティークリアランスについてなんですが、メリットは、セキュリティークリアランスを取得すると、民間企業が、政府が指定した重要経済安保情報にアクセスができるであるとか信頼性が高まるというようなこともあるかと思います。それ以外にもメリットはあるかとは思いますけれども、そういった中で、諸外国、例えばアメリカでは民間人にもこのクリアランスが付与されて、取得数もかなり、約四百万人規模に上っているというふうにもお聞きをしております。
　そういう中で、このセキュリティークリアランスを取得することで民間企業が実際に得られる最大のメリットというのは何だというふうに先生はお考えであるか、この参画機会の拡大以外で何かございましたら教えていただきたいということと、もう一点続けてお聞きしたいんですけれども、先ほど諸外国ということでアメリカと出しましたけれども、セキュリティークリアランスの制度の運用面、運用実績から日本が最も参考にすべき点、また逆に、もう同じ轍を踏むなという形でデメリットの点、そういった御知見がございましたら、教えていただきたく思います。
○参考人（白石和泰君）　先生、御質問いただきまして、ありがとうございます。
　非常に何か鋭い御質問でありまして、参加機会以外で何かメリットをというとなかなか難しいわけでございますが、やはりそこが一番のそのメリットなのかなというふうには考えているところでございます。
　そもそも、この制度の成り立ちといいますか全体像といたしまして、ニード・トゥー・ノウの原則なので、この重要経済安保情報という国が保持している情報について、それをお渡しして活用していただくと、そういう必要性がある人にだけお渡しするような制度であって、そのお渡しするときに、クリアランスという資格を得なければいけないと、得た人にお渡しできるということになっているわけでございますので、是非クリアランスを下さいと言って取得できるものではないというところがこの制度の謙抑的なところでもあり、そういった国の情報を必要以上に、必要以外の人たちに渡すようなものではないことから自然にそのような制度になっているわけなのですけれども、であるがゆえに、そのクリアランスホルダーと言われている方々がどこまで伸びるのかというところは、なかなか見通しが付かないところではございます。
　米国では、先生御指摘のとおり、非常に多くの方がこういったクリアランスをお持ちのわけですけれども、このような中で、そういった機微な情報のやり取りをするコミッティーの中で、通行手形あるいは免許証と言うかもしれませんけれども、そのような形で利用されているということは御指摘のとおりでございます。
　このような中に、民間企業として、日本のホルダーであるということで各国間の調整が付いているというか、国際協調を取った制度にするというような前提で動いている制度でございますから、日本でのクリアランスも米国のクリアランスと同等のものであるとしてコミッティーの中に入れていただくと、そういう使い方がやはり一番メリットなのかなというふうには思っているところです。
　運用実績のところで、これは痛しかゆしというか、こういった制度の前提からするとなかなか数が増やせないというか、欲しいですと言ってもらえるものではないのでなかなか増やせないところではあるんですけれども、そういったところが、やはりそのコミッティー、そういう機微な情報のやり取りの仲間に入りたいけれどもクリアランスを取る機会がないという、そういったことが一つもしあるとすれば、そこがもう少しクリアランスを活用してもよいのではないかというような方向性にはなるところではございますけれども。
　一つ活用の方向性としては、先日成立したアクティブサイバーディフェンス法ですね、あの中で官民協議の仕組みが同じようにありますけれども、まさにこのセキュリティークリアランスの制度について検討していたときに重要経済安保情報として想定されていたのはそういったそのセキュリティー関係のその重要な情報でございますから、そういった協議会に参加して、そういった情報を取得することの必要性があるがゆえにクリアランスを取るというようなところで少しホルダーが増えてくる可能性があるのかなというふうに思っていますので、そこを活用していただくというのがよいのかなと思いますし、もう一つ、この官民協議会の中で私も発言しましたけれども、どこまで必要性があるのかというところはそのときに御判断いただく必要があるとは思いますけれども、やはりせっかくあるそのセキュリティークリアランス制度についても活用しつつ、政府が持っている機微な情報を提供することによって議論が深まるのであれば、それを是非活用していただくという方向性はどうかというふうに考えているところではございます。
　以上です。済みません。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいことがあったんですけれども、時間の関係でこれで質問を終わらせていただきたいと思います。本日はありがとうございました。