maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○片山国務大臣　私としては、日本国民が自信を取り戻し、もう一度高い経済成長を実現するために、そして、もはやデフレではないという状態になりつつあった二三年の暮れから二四年の初めの時点に、その意識をしっかりと永田町、霞が関にも持っていただきたいという意味であえて一千兆円の本を書いて出したんですが、そのときは非常にとっぴ感がありまして、その意味ですごく注目されたんですけれども、よく考えてみたら、政府の中期財政試算、まあ今度一月にも、年に二回出てきますが、あれで、幾つかのシナリオのうち一つで延ばしていくと、中間ペースぐらいで二〇四一年ぐらいには一千兆円になるんですよ。それは、中期財政試算は向こうに延ばす年限がもうちょっと手前で終わっていますので、そこまでの年数やらないのでそうならないんですけれども。
　これを使いまして、その後、選挙がございましたときに、御党におきまして、玉木党首が一生懸命こうやって御説明されているのを見たら、その後テレビでも御一緒したんですけれども、ペースがのろいと怒られまして。そんな中間試算ぐらいのペースでしか成長しないのか、しかも、政府が普通に出しているものだったら、ちょっとのろいんじゃないかと言われて。そちら様のは、たしか、それにかなり上乗せしてハイペースで成長されているから一千兆円になるのが早いんですよ。というところで、この間の参議院選もたしか党首討論等が行われていたと思いますが。
　ただ、御党様と思いが同じなのは、やはり、名目で伸びていくＧＤＰという頭に日本中が切り替わっていないところは大きな問題があるので、それを切り替えるためには、多少、それは、一千兆円になったって生活はどう変わるのと言われるかもしれませんけれども、その意味はあるなと思って、その思いは今でも変わっておりませんが、現在、高市内閣で財務大臣の責を負っておりまして、責任ある積極財政という考えの下、たった今、閣議が終わりまして、経済対策を決定いたしましたけれども、まさに日本の供給構造を強化して成長率を高める、しっかりと高い成長率を名目で目指していく、所得を増やし、消費マインドを改善し、事業収益が上がるような好循環を実現するということが、強い経済という今回の経済対策のタイトルにもなっていくわけでございますから、その意味では当然、ＧＤＰ一千兆円になっていく流れは同じ流れでございますので、その意味では変わっていないということでございます。
○田中（健）委員　大変心強く聞かせていただきました。内閣府の試算、成長率三％よりも、更に四パー、五パーと行けば、確実に一千兆円に行きますし、何よりも、今大臣に言ってもらいましたように、やはり目標が必要だと思っています。私たちはやはり、ＧＤＰ一千兆円をジャパン・ビジョンとして掲げて、そこに向けて何ができるかということを是非一緒に考えていきたいと思いますし、成長を成し遂げていきたいと思っています。
　そんな中で、先日発表のあった二五年の七―九月期のＧＤＰ六百三十五・八兆円、大変に想定以上に大きかったとも言われています。この中身は、しかしながら、インフレや円安の要因も大きいとも言われています。それに関連して、円安についてお聞きをしたいと思います。
　午前中の議論の中でも、足下の円安については、御発表がありました、非常に一方的である、また急激であると大変憂慮しているということでありました。必要に応じて適切な対応もしていくというお言葉もありました。
　円安は、確かに大企業にとっては輸出によるメリットを享受できますし、これまでも日本経済の好材料として取り上げられてきましたが、一方で、中小企業においては、行き過ぎた円安は負担になっているという声も上がっております。
　図の表九にあるように、これは日本商工会議所の調査でありますが、ドル・円で百十円から百三十五円が望ましいという意見が多くを占めています。
　片山大臣も今年三月に、ドル・円は百二十円台が実力との見解を示されていました。中小企業の実態をよく分かっておられるからこそ、この額が出たんだと思っていますが。
　大変、この円安、コントロールは難しいですけれども、為替はですね。しかしながら、今この円安によって中小企業が大変厳しいという現状をどのようにお考えになっているのか、御見識があればお願いします。
○片山国務大臣　田中委員におかれましては、元々、中小企業、それもきらりと光る中小企業の大変多い大田区で御活動で、そちらでもよく本当にお話を伺うんですが、また、選挙区で今出られている静岡、そちらの地域も中小の非常に質のいい工場が多いので、私もそういうところを両方ともよく歩いておりまして、日本商工会議所の調査でこうなっているというふうにあるように、そういう声があるので三月にはそういう発言はしたわけですが、この立場になったら突然、一切申し上げないので大変申し訳ないと思っておりますが。
　今朝申し上げましたように、足下の一方的な、また急激な動きを憂慮している上に、政府としては、投機的な動向も含め、為替市場における過度な変動や無秩序な動きについて、九月に発出した日米財務大臣共同声明の考え方を踏まえ、必要に応じて適切な対応を取ってまいりますというスタンスになっておりますので、そこの辺は是非御理解をいただいた上で、私どももきっちりと対応をしていこうと思っている次第でございます。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　この著書の中でも、自国通貨が下がって喜んでいるわけではないということも書かれておりました。日本経済は長年にわたり為替によって振り回されてきたという感がありますけれども、何といっても、資源、また市場ですね、海外に依存している日本経済にとっては、為替レートの安定というのは、私が言うまでもなく、極めて重要であると思っています。長期的には為替の動きに一喜一憂しない強い日本経済をつくることが大事だと思っておりますので、是非こちらも注視をしていきたいと思っています。
　そして、更に話を進めます。
　名目ＧＤＰ、これが伸びるのは、先ほど、二三年、二四年から伸び始めてきたと大臣からありましたが、物価と賃金と金利、これがずっとゼロでありましたが、これが動き出したからだというふうに理解をしております。その中で、動き出した金利ではありますけれども、長期金利、この上昇が懸念がされています。債券安が続いている中で、長期金利が足下では一・七％を超えておりまして、昨日の国債市場では、長期金利の指標でもある十年債の利回りが一時、一・八％にまで上昇しました。
　財務省としては、二〇二六年度の予算の想定金利というのを二・六％として予算編成をしていますが、足下の長期金利の上昇は、大臣からすれば、想定内の範囲という理解でよろしいでしょうか。
○片山国務大臣　ありがとうございます。
　御指摘の想定金利というのは、令和八年度の方の概算要求における要求金利でございまして、実際の国債金利は、委員も御指摘のように、様々な動向で、国内の経済、物価情勢ですとか、金融政策の動向、あるいはそれに対する読みですね、それから財政の状況、国債の需給、海外も含めた金融市場自体の動向など、これらが複雑に絡み合って、これを背景にしているマーケットで決まるものでございまして、その動向の予測が非常に困難なのは御承知のとおりでございまして、概算要求時点ではその後の金利変動に十分に対応できるように要求金利を設定しておりまして、具体的には、要求時の直近三か月の長期金利の動向、それから過去の金利上昇の変動幅一・一というのを加えて大体設定する、こういうことになっております。
○田中（健）委員　今年の想定金利は二％でしたから、一・八まで上がってちょっと大丈夫かなという懸念があって、来年度のお話をさせていただきました。私たちも、積極財政ということで訴えてはおりますが、やはり、長期金利の上昇は利払い費が大幅に膨らむということにもつながりますし、これについては私たちもしっかり見ていかなくてはならないと思っておりますので、来年度の動きもしっかりウォッチをしていきたいと思っております。
　そして、やっと三本の矢に入れるわけでございますが、百三万の壁について伺いたいと思います。
　手取りを増やすということでありますが、この間、自民党さん、公明党さんにも協力をいただいて、百二十三万円までということの一段の引上げがあり、先ほども、午前中にありましたが、五段階において百六十万ということも実現をしました。しかしながら、私たちは、やはり一律百七十八万円ということに注力をしております。
　大臣は、ユーチューブの中でも、やるなら早く、新年度からできるだけ早く始めた方がいいと言われていましたが、まず、その考えに変わりはないかということをお聞きしたいのと、物価連動ということを政府は言っていますが、物価連動ですと、どこを基準にするかにもよりますが、百三万円ですと百二十万から百三十万円ほどしか上がらないということになりまして、対策としては不十分ではないかと思っています。ですから、賃金がこれだけ毎年上がり続ける中、賃金への連動というのも考えるべきだと私たちは言い続けてきましたが、この二点について、まず大臣に伺います。
○片山国務大臣　所得税のいわゆる百三万円の壁につきましては、令和七年度税制改正で百六十万円まで引き上げられたということで、今年の十二月の年末調整から引上げ後の控除額が適用され、今後、納税者の皆様にその効果が具体的に及んでいく、そういう状況でございますが。
　当時、今年の一月なんですけれども、私の、自民党の方の役員でございますが、まだこの立場にはなっておりませんが、その発言の趣旨についてちょっと補足させていただきますと、その末のですね、三党合意というのがありまして、いわゆる年収の壁を引き上げていくという基本的な方向性は、御党、国民民主党の考え方と同じでございまして、ただ、おっしゃるように、最低賃金の上昇に合わせて物価上昇を超えた控除額の引上げを行うということであると、財源の方も、それは当然考えなくてはいけないということは申し上げたところでございまして、その上で、所得税の控除が定額であるために物価上昇局面に実質的な負担増が生じるという所得税の課題については、国民民主党、公明党、自民党の三党の幹事長間で結んだ公党間の約束である三党合意も踏まえつつ、本年末までの令和八年度税制改正プロセスにおいて、基礎控除を物価に連動した形で更に引き上げる税制措置の具体化を図るということにしたところでございます。
　我が党の方では、昨日、税制調査会の今シーズンの総会スタートが行われたところでございまして、今、各党そういう状況にあるんだと思いますが、与党の税制調査会等で御議論が行われるところをしっかりと踏まえながら適切に対応してまいるというのが私の今の立場でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○田中（健）委員　是非、与党の税制の会議が始まったということで、ここにいらっしゃる与党の皆さんにも、百七十八万円に向けて引き上げる努力をするという三党合意をしておりますので、お力添えをいただければと思いますし、やはりこの百七十八万円、手取りが増えるだけではなくて、これも何度も議論してきましたけれども、人手不足、人材不足に対しても大きな役目を果たすと思っております。働き控えをなくし、働きたい人が働ける環境をつくっていくというのも私たちの役目だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最後に一問、教育国債についてお伺いします。
　国民民主党は、教育、科学技術など人的資本形成に資する予算には教育国債という新たな国債を充てることを提案をしています。今日の話の中でも、大臣の国債に関する考え方で、使われ方や未来への投資であれば有用だというような発言もあったと思います。私たちは、是非、取りやすい社会保険料から少しずつ取るだとか、そういった現役世代から取るのではなくて、やはり子育てや教育、科学技術というのは未来への投資だということで、建設国債のように使い道を限定して発行されるような教育国債、これを議論すべきだ、また充てるべきだと思っておりますが、大臣のお考えを伺います。
○片山国務大臣　まさに、先日、五日ですね、本会議におきまして、御党の玉木代表から総理に対して、教育国債というふうに具体的な言葉をお使いになって質疑を行ったわけでございますけれども、高市総裁からは、教育国債とするか否かは未定とした上で、リスクを最小化し、未来を創造するための投資に係る新しい財源調達の在り方については前向きに検討しているという答弁がございました。
　政府といたしましては、これまでも、例えば防衛、それから子供、ＧＸ、ＡＩ、半導体などといった重要施策の推進に当たっては、歳入歳出両面の取組を通じて必要な財源の確保に努めてきたところであります。
　現時点でまだこのリスク云々の具体的な方針や取組やあるいはスキームについて何かが決まっているということは全くありませんが、今回の総理の答弁を踏まえて、このような例と同様、新しい財源調達の在り方の検討を含めて、努力を一層進めてまいりたいと考えております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。前向きな答弁として捉えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○阿久津委員長　次に、岸田光広君。
○岸田（光）委員　国民民主党の岸田光広です。
　片山大臣、大臣就任、誠におめでとうございます。
　片山大臣には、私が大変お世話になった故泉原保二先生のところで何回かお目にかからせていただきました。両手でしっかりと、がっちりと握手をしていただいたことを今でも覚えております。泉原先生は昨年十一月十五日に御逝去され、ちょうど一周期を迎えるこの時期にこのように大臣に質疑をさせていただくことになり、大変感慨深いものがございます。
　それでは質問に入らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、午前中、稲富委員からもありましたけれども、基礎控除の考え方についてお伺いしたいと思います。
　まず、ガソリン暫定税率の廃止に向けて大臣が果たされた御尽力に敬意を表し、改めて感謝を申し上げたいと思います。
　さて、百三万円の壁を百七十八万円へと引き上げていくという三党合意は、ガソリン暫定税率廃止と並ぶ重要項目であります。国民民主党としても、十一月十二日に高市総理へ申入れを行い、物価高対策とともに、働き控えを解消するための基礎控除等の百七十八万円への引上げを訴えさせていただきました。
　基礎控除は、税法学において、最低限の生活費への課税を排除する人的控除として位置づけられ、その本質は一律性にあります。しかし、現行制度では、所得に応じて控除額が段階的に変動する仕組みとなり、本来の理念である一律性そして簡素性が損なわれ、制度全体が複雑化しています。
　大臣にお伺いいたします。
　税制の公平、中立、簡素という原則に立ち返り、所得階層ごとに段差を設けない形で基礎控除等を百七十八万円へと引き上げるべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○片山国務大臣　御指摘の所得税の基礎控除の特例につきましては、一律の控除額引上げでは限界税率が高い高所得者ほど減税額が大きくなるということが生じますので、給与収入八百五十万円相当までの方々を対象に、所得に応じた控除額の設定を行うことで、中所得者層までのそれぞれの階層で減税額を平準化するということができる形のスキームでございます。
　これは、公平、中立、簡素という税制の基本原則が時にお互い相反する関係にあるということが起きるわけですが、その中で、高所得者への過度な優遇とならないよう税負担の軽減効果を平準化するという観点から、国会での法案修正を経て取りまとめられたものと承知をしておりまして、税負担の公平性の確保に資する仕組みであると考えております。
　御指摘の生存権の観点について申し上げれば、二十五条の趣旨に応えて具体的にどのような立法措置を講じるかについては、立法府の広い裁量に委ねられており、ある施策単独のみで健康で文化的な最低限の生活を保障しなければならないという要請ではないのではないかというふうに理解をしております。
○岸田（光）委員　現場からは、現行制度の複雑さについての声も多くお聞きしております。分かりやすく公平な税制の実現のため、是非とも一本化による百七十八万円への引上げを御検討いただきますようお願いいたします。
　次に、単身赴任者の帰省費用の課税の問題について伺ってまいります。
　これまでも委員会で何回も取り上げさせていただいているんですけれども、単身赴任者が家族の元へ帰省する際、会社から費用弁償として支給される交通費は、本来、生活維持に必要な実費だと考えています。しかし、現行制度では、こうした費用弁償まで所得とみなされ課税されるため、手取りが全く増えないにもかかわらず課税負担だけが生じるという不合理が生まれております。さらに、所得が増えるほど基礎控除や各種控除の所得制限による不利益も生じ、負担が二重にのしかかります。
　単身赴任の皆さんは、生活費の二重負担など大きな御苦労を抱えておられます。特に、ダム、洋上風力など電力、公共インフラの建設、防衛産業といった高市政権の成長戦略を支える分野では単身赴任が避けられず、その負担はより重いものとなっています。
　ここで大臣にお伺いします。
　こうした不合理な課税の在り方を改め、家族を支えながら働く方々に公平な税制へと見直すべきだと考えます。いかがお考えでしょうか。御答弁をよろしくお願いいたします。
○片山国務大臣　御指摘のように、出張のための旅費が非課税ではございますが、帰省旅費が通勤手当等と同じく実費精算の場合が確かにあるかもしれませんが、いろいろと調べをいたしますと、単身赴任者の帰省旅費については実費弁償の場合がなくはないんですが、特別な配慮の手当として給与に一定額を上乗せする方式を取っている企業の方がかなりあるということと、仮に帰省旅費が実費弁済されていたとしても、出張のための旅費等とは異なり、必ずしも職務の遂行に直接必要な経費にそれがそのまま充てられるということまでは言えないということ、それから、あくまでも単身赴任者に支払われるものですから、通勤手当は幅広くほとんどの方に支給されるので、こういうことを踏まえますと、帰省旅費自体をそのまま非課税というふうにすることについては、そういうことがあるので、今までその扱いがされていないのかなと。つまり、こういった手当を受けられない方々との公平性の観点から、従来において慎重に判断してきたものと考えております。
○岸田（光）委員　これまでも、通勤手当はあまねく皆さんが受けるけれども単身赴任は一部の方だけだという点で、公平性の面からというお答えをいただいているんですけれども、サラリーマンである以上、単身赴任の可能性は常にありますし、この実費弁償については、やはりこういう不都合が起きているわけですから、是非ともその点についてお考えいただきたいことと、やはり、生活費、住居費の二重負担、これに加えて、家庭内の心理的不安とか夫婦間のコミュニケーション不足とか、多岐にわたる精神的な負担も生じています。こうした実態に是非とも寄り添った法改正を、是非片山大臣にお願いいたしたいと思います。
　次に、二問飛ばさせていただきまして、ＮＩＳＡについてお伺いしていきたいと思います。
　午前中にも議論があったかと思いますが、高市政権の成長戦略、特に重点十七分野の成長を実現するには、国内の成長産業に民間資金がしっかり循環する仕組みが不可欠だと考えます。
　資産運用においては、確かに分散投資が基本であることは重々承知しておりますが、国家戦略として、国内成長産業を後押しする制度設計も必要ではないでしょうか。その一案として、日本株に限定したＮＩＳＡ枠を新設すべきだと考えておりますが、大臣、こうした戦略的観点からのＮＩＳＡ制度の拡充について、お考えをお聞かせください。
○片山国務大臣　おかげさまで、貯蓄から投資への流れがようやく緒について、ＮＩＳＡの登録者、登録数は二千五百万ということになったわけで、これは、従来を思えば、おかげさまで大変大きな進展でございますが、まだその中で株式投資が十分に行われていない口座も率直に言ってございます。
　この在り方については、今も税制改正についての要望が出てきておりますように、幅広い御意見をいただいて、どんどんどんどん進化させていただきたいという思いは非常に強く持っておりますが、抜本的な拡充、恒久化が行われてからまだ余り時間がたっていないので、その活用状況がどうなのかという今申し上げたような点があるのと、やはり、先ほど委員自身もおっしゃっていたように、分散投資だから、極めて、従来考えられていたものに比べてそれほど大きなリスクを課すものではないと。
　つまり、初心者にとっても安心なところから入っていただくような思想で設計されておりますので、その意味では、よく言われているように、Ｓ＆Ｐとかオルカンを選択されている方が多いからといって、そのことがあながち、全く悪いということを言うことは否定になってしまうので、国内の方だけを優遇するとか国内投資枠を設定するということには、ちょっとそこまでの議論が熟していないというか、最初の趣旨がどのぐらい生きたかというところまでまだ実績が行っておりませんので、難しいのかなと思っておりますし。
　本来、なぜ、より知識が少ないかもしれない、日本も含めた全市場の株式の動向を反映する投資信託、あるいはＳＰ等の海外の銘柄を広く集めた投資信託の方がですよ、より近くにあって情報が入手しやすいはずである日本の投資信託よりも、選択されないのかというこの根本的な大問題がありまして、ですから、コーポレートガバナンス改革もまだ道半ばなので、本当の意味での企業価値の向上を後押しできるようにして、また、我々の内閣は、やはり強い経済をつくっていく、強い日本をつくっていく内閣なので、そうなればおのずと国内に選好が返ってくるはずなんですが、なかなかそこまで行かないというのが問題なので、そちらの方が本質的なソリューションではないのかなと考えております。
○岸田（光）委員　ありがとうございます。
　制度導入時の思想も十分分かりますし、今の大臣のおっしゃられた本質的な問題もあろうかと思います。ただ、国内成長産業へ資金循環を強化するためにこういった制度も有効ではないかと思いますので、是非とも御検討の方、よろしくお願いいたします。
　次に、これも午前中、三角委員より指摘がありましたけれども、証券口座不正取得による被害補償の格差についてお伺いしてまいりたいと思います。
　この問題につきましては、さきの国会で、私、複数回取り上げさせていただいていまして、私も証券界出身ですので、金融インフラをしっかりしたものにするために、不正取得は本当にそれを揺るがしかねないということで、何回も質問をさせていただきました。
　この証券口座の不正取得をめぐって、証券会社ごとに、午前中御説明いただいたように、補償の扱いが大きく異なる現状がございます。補償の差は、被害者の救済に不平等を生むだけではなく、金融インフラ全体への信頼を揺るがしかねないと考えています。先週、私のミニ集会にも、実際、被害者の方が来られて、その方はネット証券をやられていたんですけれども、同じ被害なのに会社によって補償が違うのはおかしいのではないかという、これも切実な訴えを直接お聞きいたしました。
　ここで大臣に再び伺わせていただきます。
　被害補償の公平性を確保する観点から、片山大臣のお考えを是非お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○片山国務大臣　委員御指摘の、今般の不正アクセス事案に関する顧客被害の補償割合やその方法は、各証券会社における顧客のログイン情報の管理状況や顧客に提供していたセキュリティー環境などの事情が異なりますため、一律の補償基準を設定するのではなくて、これらの事情を踏まえながら各社の経営判断により決定するもの、そういうような考えで対応をしているとのことです。
　その上で、金融庁で、各証券会社が決定した補償方針について、被害をお受けになった顧客様への丁寧なコミュニケーションを取るよう指示するとともに、投資家が各証券会社の補償方針を知ることができるよう補償内容の公表をするように促してきております。
　いずれにしても、委員御指摘のように、このことが与えたネガティブなインパクトというのは非常に大きいし、非常に深刻だということは十分承知しておりますので、証券会社に対して、投資家が安心して株式等の取引を行うことができるような、顧客本位の、顧客の立場に立った対応というのをより一層求めていこうというふうに考えております。
○岸田（光）委員　丁寧な対応をしていただけるとのこと、是非ともよろしくお願いいたします。
　時間となりましたので終わりたいと思いますが、本日伺ったテーマについては引き続き本委員会で議論を深めさせていただきたいと考えております。是非ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○阿久津委員長　次に、中川宏昌君。
○中川（宏）委員　公明党の中川宏昌でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣、御就任おめでとうございます。今日、私は、所信質疑ということで、主に地方の金融機関のことについてお伺いをしてまいりたいと思っております。
　まず、地方金融機関の課題についてお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、地方におきましては、人口減少、企業数の減少、さらには事業承継の難しさなどもあり、地域の経済基盤そのものが細ってきており、地方銀行また信用金庫、信用組合といった地域金融機関は、伝統的な貸出業務だけでは十分な収益を確保しにくい構造的に厳しい状況に置かれていると認識をしております。今、金利の正常化が徐々に進んでいるとはいえ、直ちに利ざやが大きく改善するわけではなくて、地域経済が弱いところほどむしろ先行きの不透明感が強いのが実情ではないかと考えております。こうした中で、手数料ビジネスとか、また投資信託販売など、いわゆる本業外の収益に頼らざるを得ない構図が強まっているとの指摘もあるところであります。
　そこで、まずお伺いさせていただきますが、地域金融行政を所管する金融庁として、地方金融機関の収益環境、そしてその背景にある構造的な課題をどのように認識しておられるのか。現状評価と併せまして、今後のモニタリングの方向性、これについてまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、現状でございますが、地域金融機関の足下の状況につきましては、国内金利の上昇を受けた貸出利息の増加等によりまして収益は改善傾向にあるほか、総じて充実した資本基盤を有しておりまして、金融システム全体として見ますと安定しているというふうに認識しておりますが、しかしながら、ただいま御指摘のあったとおり、人口減少、少子高齢化や事業者の趨勢的な減少といった構造的な課題がございまして、特に地方に所在する地域金融機関を取り巻く経営環境は厳しさを増していることは事実だと思っております。また、個人預金も減少している地域金融機関も徐々に増加しているものと認識しているところでございます。
　金融庁といたしましては、地域金融機関が、厳しい経営環境で様々な課題に直面する中にあっても、地域から求められる金融仲介機能を継続的に発揮し、持続可能なビジネスモデルを構築できるよう、各金融機関が直面している経営環境や、そうした経営環境を踏まえた各金融機関における経営方針の検討状況、リスクテイク、リスク管理体制の状況等につきまして、引き続きしっかりモニタリングしていく必要があると考えております。
○中川（宏）委員　今、金利正常化の中で収益改善の傾向も見られる、こういった御説明だったというふうに思っております。しかし、地方の現場では、収益悪化の懸念が高まっているという声が結構多くあるところであります。
　重要なのは、平均値ではなくて、地域の脆弱性が高い金融機関ほどリスクが集中しやすい、こういう構造だと思っております。貸出需要の縮小、また手数料収益への依存、不動産偏重の融資姿勢、こうした動きは、不祥事また審査の形骸化につながってきた典型的な兆候であるというふうに思っております。
　こうした視点を踏まえますと、金融庁におきましては、今後、財務指標だけではなくて、手数料依存度の急上昇ですとか、また高リスク資産の増加、また経営目標と現場行動の乖離、こういった行動ベースの兆候に注目したモニタリングを是非とも行っていただきたいと思いますが、この点につきましてお伺いさせていただきます。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたとおり、金融機関の収益環境、収益の見通しというのは厳しいものがございまして、今お話のありましたようなそういった行動様式、あるいは、それを管理する体制、チェックする体制、牽制する体制、さらにはそのビジネスモデル、ガバナンスの体制、こういったものを総合的に、私どもといたしましては、いろいろな角度からモニタリングをして、健全性の確保ということを図っていかなければいけないというふうに思っております。
○中川（宏）委員　是非よろしくお願いいたします。
　収益環境が厳しいときこそ、経営トップが現場に対しまして、無理な営業はするなとか、また、ルールから外れることは絶対に許さないというメッセージを明確に発して、内部監査またコンプライアンス機能が実効的に機能することが私は重要ではないかと思っております。
　そこで、もう一つお伺いをさせていただきますが、金融庁といたしまして、地方金融機関のガバナンスや内部管理体制について、近年、どのような点を評価して、またどのような点に引き続き課題があると見ておられるのか、監督上の対話を通じましてどのような改善を実際に促しているのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○石田政府参考人　地域金融機関が質の高い金融仲介機能等を継続的に発揮するためには、財務の健全性と業務の適切性はもちろんのこと、今お話ございましたガバナンス機能の適切な発揮、構築、こういったことが重要であると考えてございます。
　こうした観点から、金融庁では、地域金融機関に対しますヒアリング、立入検査等を通じまして、例えば、取締役会の牽制機能が有効に機能しているのか、経営陣等の役割が適切に果たされているのか等、こういった観点からガバナンスが適切なものになっているかといった点を確認するようにしております。加えて、このガバナンスを支える内部監査体制の適切性についてもモニタリングが重点的に行われるようにしてきているところでございます。
　足下では、多くの地域金融機関で、内部監査の高度化について経営陣等と内部監査部門が議論して、自らの規模、特性に応じた取組を進めている状況も見られますが、他方で、一部の金融機関におきましては、内部監査が従来の事務不備監査に終始しているといったところもまだございまして、改善の余地があると思っております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、こうした内部監査の重要性、有用性を強く認識しまして、更に高度化の取組を進めていくようにモニタリングの方も進めていきたいというふうに思っております。
○中川（宏）委員　現場では、書類上はガバナンスが整っているように見えましても、実際には不正や審査の形骸化が生じる事例があります。
　これまでの不正事案を振り返ってみますと、経営層のメッセージの曖昧さですとか内部監査の独立性の不足、また、問題を指摘しづらい組織風土、これらが重なったときに不正が顕在化するという傾向が出ているというふうに思っております。こうした組織文化の実態に踏み込んだ評価が不可欠だと思っておりますので、お願いしたいというふうに思っております。
　地方金融機関の現場におきましては、こうした収益環境の厳しさの中で、特に不動産融資やスキーム型の案件をめぐって審査の形骸化やガバナンス不足といった問題が顕在化してきたことは過去の事例が示しているところでありますが、その典型が、かつて、そして今も大きな社会問題となったのは、スルガ銀行のシェアハウス問題またアパマン問題であるというふうに思っております。
　このスルガ銀行のアパマン問題につきまして、前回の委員会でも取り上げさせていただきましたが、改めて現状と対策を確認してまいりたいというふうに思っております。
　この問題は、単なる過去の不祥事ではなくて、現在進行形の社会問題であると思っております。とりわけ、この十月に入り、重大な動きが明らかになりました。報道によれば、スルガ銀行は、東京地方裁判所に対しまして、調停成立の見込みが低い案件を調停不成立とするよう上申書を提出したとされております。これは、長年にわたりまして調停手続を信頼して待ってきた被害者の方にとって、突然土俵から降ろされるような衝撃であるというふうに思っております。被害者の生活と尊厳に深く関わる重大な問題であります。
　そこで、まず事実関係から整理をさせていただきたいと思います。
　スルガ銀行のアパマン向け不正融資では、第三者委員会報告書におきまして、行員の証言として、不正のない案件は一％あるかないか、また、偽装が一切ない案件は百件中一件から二件とまで記されております。審査資料は、通帳改ざん、自己資金偽装、レントロール偽装、入居実態の偽装だの、複数の行員が役割を分担して作り上げた、完成された不正スキームであって、個人の逸脱ではなく、明快な組織的不正と指摘があるところであります。
　まず、金融庁はアパマン不正融資を一部の行員の逸脱ではなく組織的不正と認定しているのか、この点につきまして片山金融担当大臣にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　このスルガ銀行の不正融資問題につきましては、二〇一八年一月頃に社会問題化したことを踏まえまして、金融庁は、同行に対する立入検査等を実施したところでございます。その結果、スルガ銀行におきましては、法令等遵守態勢や業務運営態勢等における組織的な問題を背景に、今御指摘のありました、いわゆるシェアハウス向け融資やアパマン向け融資を含む投資用不動産向け融資につきまして多数の不正行為が行われていたことが確認され、また、同年九月に公表された第三者委員会報告書も踏まえて、金融庁が二〇一八年十月に業務改善命令を発出しております。
　金融庁として、債務者にとって可能な限り早期に問題解決が図られることが重要であると考えておりまして、スルガ銀行が債務者たるお客様に寄り添った対応を取るように、しっかりと指導してまいります。
○中川（宏）委員　そこで、監督行政の初動体制について伺いたいと思います。
　スルガ銀行では、二〇一五年から複数の通報や苦情が金融庁の窓口に寄せられたと報じられております。しかし、実効的な行政介入が行われたのは、二〇一八年のシェアハウス問題以降でありました。二〇一五年の段階で金融庁が検査に入れば被害は半減していたかもしれない。また、明確な兆候があったにもかかわらず行政が迅速に動けなかったのは問題ではないか。こうしたことを行政にも検証すべき点があるかと思っております。
　そこで、お聞きさせていただきますが、二つお聞きします。
　まず、金融庁は二〇一五年前後の通報件数、内容をどのように把握していたのかという点。そして二つ目には、重大な不正の兆候を早期につかめなかった理由はどこにあるのか。この二点についてお伺いをさせていただきます。
○石田政府参考人　まず、二〇一五年頃から通報、苦情が寄せられていたということで、その通報件数、内容をどのように把握していたのかという点につきましてですが、当庁の相談室というところがございますが、そこにスルガ銀行に関する苦情が入り始めたのは、アパマン問題の関係につきましては遅くとも二〇一一年頃から、また、シェアハウスの問題に関しましては二〇一五年くらいからということが確認されているところでございます。
　このシェアハウスを販売していた不動産業者の経営不安や賃料の支払い停止等が大きく報道されましたのが二〇一八年の一月でございまして、当庁といたしましては、このシェアハウス問題が深刻な問題であるということを強く認識したのは二〇一八年の一月のこの報道以降のことでございました。
　それから、当行の重大な不正の兆候を早期につかめなかった理由についてのお尋ねでございますけれども、今申し上げましたように、二〇一八年一月の報道以前に当庁のサービス員に寄せられました苦情、相談があったわけでございますけれども、これを私どもが当行の深刻な問題だということで活用できなかったということは、我々として大いに反省すべき点だというふうに認識しております。
　金融庁では、従前から、金融機関の規模や特性、その時々の状況を踏まえまして、確認すべきテーマに優先順位をつけながら、立入検査も活用してモニタリングを行ってきたところでございますけれども、結果といたしまして、当行におけるコンプライアンスをめぐる問題を早期に察知できなかったということは事実でございまして、当庁の行うモニタリングに課題があったというふうに認識しております。
○中川（宏）委員　今、反省しているという答弁もありましたけれども、結果的に、振り返りますと、二〇一五年から通報が寄せられているにもかかわらず、実質的な対応は二〇一八年からだった。当時、情報分析、情報の連携、異常検知の仕組みの課題、これがあったことは否めないというふうに思っております。
　その上で、こうした状況の中から、現在の通報検知体制、これはこの反省を踏まえて今強化されていると言えるかどうか、この点につきましてお伺いをさせていただきます。
○石田政府参考人　スルガ銀行の問題の反省を踏まえました改善につきましてですが、二〇一八年の十月に私どもの方でコンプライアンス・リスク管理基本方針というものを作りまして、そこには、金融庁に寄せられた苦情、相談等の情報を分析する際に、個別の内容にとどまらず、類似の情報と合わせた傾向をしっかりと考慮すること、また、事業の急速な拡大、変化等を察知しまして情報収集、リスク分析を行う体制を整備すること、検査周期が長い先を相対的にリスクが高い先と捉え、検査の実施を優先的に検査することなどを盛り込んで、これに沿ったモニタリングを強化してきているところでございます。
○中川（宏）委員　では、次の質問に移りたいと思います。
　シェアハウス問題では、元本カットや包括的救済の枠組み、これが構築をされました。ところが、アパマン問題におきましては、構造がほぼ同じであるにもかかわらず、包括的な救済対策、これはいまだ示されていないと思っております。不正の構造は同じで被害の深刻さも同じであるにもかかわらず、救済の水準だけが大きく異なるのは、これは法の下の公平性の観点から見ても私は疑問に思っております。
　そこで、なぜシェアハウスとアパマンで救済水準にこれほどの格差が生じているのかという点、また、アパマン被害者の生活破綻また破産件数を金融庁は掌握しているのか、お伺いをします。
○石田政府参考人　お答えいたします。
　まず最初の点でございますが、シェアハウスとアパマンでの救済水準の違いについての点でございますけれども、シェアハウス向けの融資につきましては、こちらは民事調停で行われてきたわけでございますけれども、その当時、裁判所から、シェアハウス特有のリスクについて十分に検討しないまま融資が実行され、債務者に対して高値づかみの損害を与えたことなどを理由に、スルガ銀行に、これはいわば案件の個別性ということを問わないで、定型的な不法行為に基づく損害賠償債務が生じるというふうに認定が行われまして、この認定を踏まえた追加的な解決が行われたという経緯と承知してございます。
　一方、アパマン向けの融資につきましては、この調停案の内容につきまして今の段階でコメントすることはできませんけれども、現在までのところ、シェアハウス向けの融資について認定されました、先ほど申し上げました、同行に定型的な不法行為に基づく損害賠償債務が生じるといった考え方が示されていると承知しておりません。こういったこともございまして、ほかの要因もいろいろあると思いますけれども、この対策の違いということにもつながってきているのではないかというふうに考えてございます。
　二点目の点でございますけれども、生活破綻、破産件数についてでございますけれども、金融庁は、これまで、債務者の状況につきましては、銀行側のみならず被害者団体の方々からも再三いろいろな形でお話をお伺いしてきておるところでございますけれども、少なくとも、このアパマン問題が直接の原因となった形で破産というふうになられたということで、具体的な案件でございますとかあるいはその件数といったことについてはお聞きしていないところでございますが、もちろん、そのほかの、生活面で非常に厳しい状況に置かれている方、あるいは将来に不安を感じられている方がいろいろな形でいらっしゃるということは、いろいろな形でお話としてはお伺いしてきているところでございます。
○中川（宏）委員　今、シェアハウス、アパマンも、多分、構造が異なるというふうに言っているかというふうに思っておりますけれども、実際のデータとか事案の内容から見れば、両者の構造に本質的な違いはほとんどありません。具体的には、どの案件も、収支が成り立たない物件への過剰融資であったり、レントロールの虚偽記載、物件価値の過大評価、申込者の所得、資産の偽装、銀行と販売業者の一体的な関与、審査書類の改ざんといった要素が驚くほど一致しているわけですね。
　つまり、被害の発生メカニズム、これは私は同じだというふうに思っております。融資判断がゆがめられた仕組みも同じでありまして、被害者の負う過重債務の構造も同じだと思っております。唯一、表層的な形式としてシェアハウスかアパート物件かという違いがあるだけで、不正の核となる部分、この部分に違いはほぼないというふうに思っております。にもかかわらず、シェアハウスだけ包括救済が整備をされていくということは私はどうかなというふうに思っているところであります。
　今年の五月ですけれども、金融庁はスルガ銀行に対しまして報告徴求命令を出し、解決の遅れを問題視しました。にもかかわらず、その僅か数か月後の九月に、銀行は、裁判所に対し調停不成立の申立てを行っております。これは、金融庁が被害者救済の加速を求めているときに銀行が被害者を切り捨てたという動き、こういう見方をされても仕方はないのではないかというふうに思っております。
　そこで、まず一つ目といたしまして、金融庁はこの調停不成立の上申を事前に把握していたかどうか。次に、この行為は報告徴求命令の趣旨に反していると認識しているのかどうか。三つ目には、指導、行政処分を含む追加的措置、これを検討しているかどうか。以上三点についてお伺いします。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初の点でございますけれども、調停不成立の上申を金融庁で事前に把握していたのか、このお話でございますけれども、スルガ銀行からは、今年の九月までに裁判所から示された調停成立に向けた和解案や見解といったものを尊重した結果、裁判所によってスルガ銀行の不法行為が認められる可能性が低く、調停が成立する見通しが極めて乏しいと考えざるを得ない案件のうち、一部については裁判所に調停不成立の上申書を提出する意向があるという話は、私ども事前に聞いていたところでございます。
　二点目の、調停不成立を申し立てたことが報告徴求命令の趣旨に反するという認識かという点でございますけれども、これまでこの問題が非常に長期化してきていることから、スルガ銀行に対しまして、私どもも、アパマン問題の早期解決を図る必要があることから、今年の春、報告徴求命令を出したところでございますが、問題の早期解決を図る観点からは、調停自体が非常に長い時間がかかっているということもございまして、調停成立の見通しが極めて乏しいと考えられる今申し上げたような案件につきましては、調停外での個別の対話、相談というものを通じた解決も進める、こういうことで調停の不成立を上申して、あわせてまた、個別の対話を進めるための支援策といったものを公表して進めていく、こういう意向だということで承知しているところでございまして、私どもといたしましては、必ずしも、この問題の早期解決を図るということで出しました報告徴求命令の趣旨に反しているというふうには理解していないところでございます。
　それから三点目の、私どもが今後、指導、行政処分を含む追加的な措置を検討しているのかといった最後の点でございますけれども、恐縮でございますけれども、個別の行政対応については予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、私どもといたしましては、先般、当行に対しまして報告徴求命令を発出したところでございまして、こうした報告徴求を受けて出されております今申し上げました支援策、こういったものが着実に実施されていくのか、また調停に対して誠実に対応していくのか、こういったことで、この問題の早期解決に向けて当行がしっかりと進んでいくのか、必要な対策を取っているのかということをしっかり確認して監督していかなきゃいけないというふうに思っております。
○中川（宏）委員　時間が来ておりますので、次に進めさせていただきます。最後の質問になるかと思いますけれども。
　ここからが本質だとは思いますけれども、調停が進まない最大の理由、これは二つの実質的要件だというふうに思っております。
　まず一つは、銀行と業者の共謀を被害者自身が証拠で立証しなければなりませんけれども、証拠の多くは銀行にありまして、被害者はアクセスできません。そしてもう一つが、不正融資の客観資料を被害者側が提示しなければ損害が認定されないということでありまして、レントロール偽装等の核心資料は銀行側にあります。この二つにつきましては、調停委員会が明文化した基準ではありませんけれども、調停実務で事実上の入口規制として運用されているのではないかというふうに思っております。
　結果としまして、調停に進める被害者はごく一部でありまして、多くが証拠不足とされ、門前払いとなりまして、調停を信じて待つ一方で、裏側の強制処分が進む、こういう構造が続いているかというふうに思っております。
　そこで、最後に四点お聞きしますが、金融庁は、この二要件につきまして、救済の門戸を著しく狭めている実態を把握しているかどうか。二つ目といたしまして、証拠を握る銀行側にこそ立証責任を負わせるべきではないか。そして三つ目には、金融庁として、最高裁、法務省と協議をして、調停実務の改善を検討する考えはあるのか。そして最後の四点目には、スルガ銀行に包括的救済スキームの提示を求める意思があるのか。以上四点につきまして、最後にお伺いさせていただきます。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　調停の実務、進め方、やり方、そもそものそういったことにつきましては、ただいま御質問いただいたところでございますけれども、そういった全体のそもそもの在り方につきましては、私どもとしてちょっとこの場でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、本件に関しましては、私どもといたしましては、当行に対しまして調停の中で裁判所から示された判断等に対しましては、当行が、アパマン問題の早期解決の観点から、調停への協力、誠実な対応が取られているかについて確認の上、必要な対応を行ってきているところでございます。
　一方で、裁判所の判断が示されていない事柄に対しましては、私どもといたしまして、裁判所における調停プロセスにある事案に直接介入するようなこと、直接に指導するということが難しいということについては御理解いただければというふうに思っております。
　また、調停のプロセス全体、調停の在り方、こういったこと全体につきまして、法務省等との協議ということにつきましては、これまで私どもとしてはそういうお話ということはしてきてはおりません。
　それから、包括的なスキームの提示を求めるかどうかというところでございますけれども、御案内のように、既に今、本件につきましては調停プロセスが進められておりまして、この具体的な調停案、どういったことになっていくのかということにつきましては、私どもの方から今の時点でコメントするということは差し控えたいと思っていますけれども、いずれにいたしましても、調停の中で裁判所から示された判断等に対しましては、同行が誠実に対応しているのかということについては引き続きしっかり求めていきたいと思っておりますし、また、調停外でも、同行から支援策というものを公表しておりますけれども、こういった支援策が着実に実施されていくのかということを含めてしっかり確認し、様々な債務者の事情を十分配慮して、寄り添った形でのよい解決になっていくように、私どもといたしまして、引き続き監督していきたいというふうに思っております。
○中川（宏）委員　これで終わりにしますが、いまだ多くの被害者がいらっしゃいます。金融行政といたしまして銀行に一定の姿勢や取組をしっかり促して、金融庁としてしっかり関与していただきたい、このことを最後に申し上げまして、以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○阿久津委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　れいわ新選組の高井崇志でございます。
　片山大臣とはテレビの番組「朝まで生テレビ！」などで何度か御一緒していますが、質問は初めてでございますので。私は、片山大臣あるいは高市総理の積極財政という考えは党としても大変賛同するものですので、是非前向きな答弁をお願いしたいと思います。
　十一月五日の衆議院本会議で私は同じようなことを聞いたんですが、この質問には実は、自民党の組織からの提案とれいわは同じ考えなんだけれども、総理、どう考えますかと言ったら、党の提言の個々の内容には触れませんがみたいな答弁をされたんですが、別に、これから聞く質問は、自民党さんが言っていることを聞いているんじゃなくて、我々も全く同じ意見なので、その考え方について、大臣、賛同いただけるかどうかということを問いたいと思いますので、お願いいたします。
　二つあって、まずは、自民党の政務調査会の財政政策検討本部、先ほど江田委員からも質問がありましたが、これが去年の六月七日に岸田総理に、西田本部長が提言書を持っている写真まで出ているんですけれども、その両脇には片山大臣と城内大臣がいらっしゃいます。ですから、当然、合計で五名ぐらいで行っている中の二人が閣内にいるということですから、考えは一緒だと思いますが。
　その財政政策検討本部の中で、先ほど江田委員からもありましたが、ほぼ全部同感なんですけれども、特に取り上げると、例えば、「建設国債の発行を躊躇すべきではない。」それから、「国債発行は孫子の借金ではない。孫子への貯蓄である。」という話、それから、「国債発行に量的制限はないが、実物資源の供給力には限界がある。」と。これは、よくれいわも勘違いされるんですけれども、国債を無限に発行できるわけないだろうとよく怒られるんですが、そんなことは我々は一言も言っていませんので。実物資源の供給力、まさに生産力、ここに限界がある、しかし、今はそこに達していないだろうということを我々は主張をしています。
　それからもう一つは、責任ある積極財政を推進する議員連盟、これは自民党の七十名が現在参加を、いっとき百名以上いたと思うんですけれども、七十名が参加をしていて、しかも、この七十名の中には大臣が四人います、松本大臣、城内大臣、黄川田大臣、小野田大臣。片山大臣は入っておられないようですけれども。あと、副大臣、何と十四名ですよ。七十人中十四名。ここから選んでいるんですね。あと、官房副長官二名も入っていますからね。まさに高市内閣の中核中の中核。
　その議員連盟が何を言っているかというと、ちょっと紹介しますと、マクロ経済学の世界的専門家オリビエ・ブランシャール氏が著書、二十一世紀の財政で述べているように、債務を活用して成長を促すことがむしろ財政を健全化させる、そもそも日本は他国とは比較にならない資産を保有しており、クレジット・デフォルト・スワップは〇・二％と、ドイツに次ぐ高い信用力がある、一定のプライマリーバランス赤字を許容する方が、むしろ経済成長により財政の信認は高まるとか、それから、国債六十年償還ルールを撤廃し、無用の現金償還をやめ、歳出から債務償還費を除外する等々。
　ほかにもたくさんあるんですけれども、ほぼれいわとしては賛同できる。そして、私が何度もこの委員会やあるいは予算委員会や本会議で主張してきたけれども、実は財務省にはことごとく否定されてきた、そういう考え方なんですが、財務大臣は、今私が申し上げた、あるいは自民党さんが提案してきて、そしてれいわも賛同しているこうした考え方に対して、どのような見解をお持ちですか。
○片山国務大臣　まさに本日、先ほどの閣議で、「強い経済」を実現する総合経済対策ということで決定させていただいたわけでございまして、責任ある積極財政の要素としては、いろいろな分野があるんですけれども、この財政政策検討本部の中で触れられてきたような部分もございます。それは、ですから、一面の真理として賛同するということは賛同しますし。
　ただ、時々誤解というかすれ違いが出るとすると、まさに今委員がおっしゃったように、御党におかれましても、無制限に国債、建設国債でも赤字国債でもですね、が発行できるとは一言も言っていないと。我々も、この検討本部でも多分一言も言っていないと思います。供給能力等々、それからマーケットの問題もあります、限界はありますといったことも含めて、先に規模ありきではないと。恐らく、その点に関しても御党とは同じなのかなと思っておりますが。
　つまり、あくまでも、様々な観点から必要な施策を積み上げていく上で、一定のものが非常に制約になるのかならないのかということについては多分違いがあるんですね。その部分については同じような部分があるなと思いまして、私は、この提言にある幾つかの、いとわないという部分について、現在においても、その一面の真理という意味では同じ考えでございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　ただ、ちょっと具体的に今幾つか挙げましたけれども、それについてのコメントはなかったわけですが、一個一個通告すれば、恐らく財務省が自分の考え方を書いてきて、もちろん片山大臣なりには答えてくれるでしょうけれども、やはり私は片山大臣がどう考えているかということをお聞きしたいので、少し具体的なことを、この提言、自民党の提言の中からピックアップして聞かせていただきます。
　まず、先ほど、国債償還六十年ルールを撤廃すべきと。
　これは今、私、何度も言っていますけれども、日本だけなんですよ、国債償還費というものを計上しているのは。国債費は今、二四％ありますけれども、実に一五・四％は、世界中一か国も計上していない国債償還費という本来計上しなくていいものが乗っている。本来なら、世界各国の基準と一緒にするのなら、八・六％の利払い費だけ計上すればいいのに、国債費をあえて大きく、四分の一も国債費なんだから、だから国債はこれ以上発行できないんだというふうに誘導するためのものだと私は思いますけれども、片山大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　この話をすると長くなるんですけれども、六十年償還ルールを設定したときの経緯とか、私も一九八二年に旧大蔵省に入っておりますから、もっと赤字国債について非常に厳しい見方がされていた時代もございます。建設国債については財政法上根拠がございますが、ただ、その後、様々な財政規律のルールを設定するにおいて、その過程で六十年償還というルールができてきたわけですが、今現在、私どもが、ある程度、「強い経済」を実現する総合経済対策をもって責任ある積極財政に転換しているわけです。
　委員の御賛同も一部においては得られるかなと今お話を聞いていて非常に心強く思ったんですが、転換して、危機管理投資や成長投資による強い経済の実現、それから、まず一丁目一番地で、生活の安全保障、物価高への対応、防衛力と外交力の強化の三本柱で、恐らくは、財源についてこの時点で総理から、まだ数字が固まっておりませんので正確に発表できておりませんで、そのまま外遊に立ちましたけれども、概算閣議に至るまでの間で数字が出てくる、こういう状況の中で、先ほどから再三御指摘をいただいているように、国債金利市場について非常に慎重な物言いが要求されるわけでございまして、そういったことを考えると、今私がこれ以上申し上げるのは大変難しいということを御理解いただければと思います。