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○国務大臣（あかま二郎君）　委員の方から被害者救済制度、これは一歩二歩前進を見ている中でということで御理解いただいている部分もあろうと思っていますけれども、この給付制度自体、迅速かつ適正な運用、このことが大事であり、このことで犯罪被害等を早期に軽減する上でというふうに理解しております。
　そのために、まず、まず民主的に選任された合議体である都道府県の公安委員会が裁定を行うこと、まず。で、不服がある場合には国家公安委員会に対するいわゆる審査請求の手続がと、先生御指摘のとおり。その審査に当たってでございますけれども、専門的な知見を有する専門委員の調査審議、先ほど必ずしもだけでという話じゃない、御指摘ありましたけれども、そうした審議を経て公平公正な判断がなされるように制度的にも担保しているというふうに理解をしております。
　国家公安委員会とすれば、引き続き、審査請求がなされた場合には適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　大臣、お忙しいでしょうけれど、大事な問題なので、是非、この福岡地裁の判決文と福岡の国家公安委員会の控訴状、読む気になりゃ一時間半ぐらいで読めますので、読んでいただくと分かるんですけど、今の審査が、今日申し上げたように破綻しているかどうかという判断が非常に一方的に偏っているなというのが見えてくるので、やっぱり公正な審査会とか審査をするためにも、今回のこの福岡の事例を今後に生かしていっていただきたいというふうに思います。
　そのことを要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○伊勢崎賢治君　今日は国連の話をいたします。
　国連総会には、日本の国会と同じようにいろいろな専門委員会がございます。その中の一つとして、国際法の発展と法典化を担う第六委員会というのがあります。現在、この第六委員会において、人道に対する犯罪についてその条約化の作業が進んでおります。この条約の正式名称は、人道に対する犯罪の防止及び処罰に関する条約であります。
　ちなみに、人道に対する犯罪とは、これクライム・アゲンスト・ヒューマニティーといいますけれども、これは、国家や組織による政策に基づき、ここが大事です、一般市民をターゲットに広範又は組織的な攻撃の一環として行われる重大な犯罪行為を指します。これ、昔、日本でも起きました、関東大震災朝鮮人虐殺事件、こういう事案であります。この概念は、戦時、平時を問わず適用され、国際法上の中核犯罪、これコアクライムといいますけれども、この一つとして位置付けられております。これが人道に対する犯罪の定義であります。
　戻ります。この条約の草案が完結し、正式に採決若しくは発効された暁には、日本の早期の加盟を私は熱望します。それは政府におかれましても同じで、だからこそ、この第六委員会で政府は積極的に発言してきたのだと察します。
　資料一を御覧ください。ちょっと込み入っていますけれども。
　政府は、二〇二四年一月十二日のこの第六委員会において、こういう、この資料のような主張の意見書を出しております、これ英語原文ですけれども。
　この下の方の仮訳の第一段落、ここをちょっと読み上げます。日本は、条約草案における人道に対する犯罪の犯罪化は、各国が条約草案第二条と同一の文言で定義された独立した犯罪として、それぞれの国内法において各犯罪を法典化することを必ずしも要求するものではなく、条約草案の目的を達成するには、各国の国内法において人道に対する犯罪を構成する行為を適切に犯罪化することで十分であると、こう日本政府は言っているわけですね。
　ちょっと分かりにくいですから、これを簡単に言いますと、私的にはこれ、こう言っているように感じます。人道に対する犯罪は、日本にとって現行法によって処罰が可能で、国内法で独立した犯罪類型を設ける必要はないと、こう誘導しているように見えるんですけど。
　続けますね。その仮訳の一番下の段落見てくださいね。こう書いてあります、日本政府は。日本は、ここで言う措置、つまり人道に対する犯罪を国内法で裁くための措置ですね、この措置には、場合によっては、国内法において当該行為を犯罪化することなく、犯罪の行為者を国際刑事裁判所、ＩＣＣに引き渡し、処罰を確保することも含まれると考える。
　これは、また簡単に言いますと、日本は、人道に対する犯罪に関しては国内法で犯罪化することなく、国際刑事裁判所、ＩＣＣに引渡しで、これで足りると、こう誘導しているように読める、僕にはですね。
　ここでお伺いしたいのは、現在における政府のこの条約草案に対する考え方を改めてお聞かせください。
○大臣政務官（大西洋平君）　お答えを申し上げます。
　我が国は、人道に対する犯罪の防止及び処罰の観点から、本条約草案を重視しております。今後、同条約草案に基づいて、国連加盟国間において条約化に向けた交渉が行われることになっています。我が国としては、人道に対する犯罪の防止及び処罰の観点から、国内法制との整合性に留意しつつ、政府内で対応ぶりについて改めて検討しているところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国は、人道に対する犯罪の防止及び処罰の重要性を認識しており、今後予定される条約化準備会合及び外交会議における議論に建設的に参加していく考えでございます。
　以上です。
○伊勢崎賢治君　やる気は十分伝わってきました。
　本日、私は、国際条約とそれぞれの加盟国の国内法の立法義務、この関係を問題にしております。いいですか。一般論として、地球上で起きる全ての重大犯罪を国際刑事裁判所、ＩＣＣやアドホックな国際戦犯法廷ですね、例えばルワンダとかああいうやつですね、これに持ち込まれたら、国際司法はパンクいたします。僕はそういう現場におりました。パンクいたしますよ。
　だからこそ、それぞれの加盟国がそれぞれの国内法を整備して第一裁判権を行使する、この仕組みで国際司法のレジームは成り立っております。これを補完性の原則と申します。
　再び資料一を御覧いただきたいと思いますが、この赤字の部分ですね、赤字の部分です。いいですか。
　条約の草案の原文がこうなっています。締約国は、人道に対する犯罪が自国の刑事法上の犯罪を構成することを確保するために必要な措置をとると、こういうふうに規定しているところ、日本はわざわざ、締約国は、次に掲げる行為の行為者が処罰を免れることがないようにするため、必要な立法その他の措置をとると修正提案をしているわけであります。
　つまり、これって、日本は、わざわざこの立法その他の措置と修正を提案することによって、立法以外の、立法以外の措置を認めさせ、人道に対する犯罪の国内法化の義務を免れようとしているように僕には見えるんですけれども、その理由は何なんでしょう。どうぞ。
○大臣政務官（大西洋平君）　お答えを申し上げます。
　修正提案についての御質問だと思います。
　先ほどお伝えのとおり、我が国は、人道に対する犯罪の防止及び処罰の観点から、本条約草案を重視しております。御指摘の修正提案については、国連国際法委員会が採択した条約草案について日本が二〇二三年に提出したコメントであると理解をしております。
　我が国は、国内法上、人道に対する犯罪に当たる行為の犯罪化を適切に確保するための措置の中にＩＣＣへの引渡しを含むことで本条約草案の目的を達成できると考え、本条約草案をより多くの国に受け入れられやすくする観点から、今後議論を深めるための一案として提出したものでございます。
　今後、同条約草案に基づいて、国連加盟国間において条約化に向けた交渉が行われることになっており、改めて、いかなる対応を取るべきか、関係省庁と検討しているところでございます。
　いずれにいたしましても、我が国としては、その議論に建設的に参加していく考えでございます。
　以上です。
○伊勢崎賢治君　ジュネーブ諸条約があるでしょう。これ、非常に根本的な中核犯罪を、これは戦争犯罪と規定しているものですよね。ここには、立法化義務をこれ義務付けているんですよね。でも、これによって批准国が減るって話は僕は聞いたことないです、済みませんが。まあいいです。続けます。
　資料二を御覧いただきたいと思います。
　二〇〇七年、平成十九年の参議院外交防衛委員会ですね、国際刑事裁判所、ＩＣＣに関するローマ規程に関する決議、これ全会一致で決議されたんですよね。ＩＣＣ加盟です。これを超党派で当時実現したんです。
　これ、中心となったのは、当時民主党の参議院の犬塚直史さんです。私は、当時は研究者として彼に協力いたしました。この決議では、全体で八項目あるんですけど、そのうち五番目をここに記載しております。読みますね。
　本規程に基づき国際刑事裁判所が管轄権を有する重大な犯罪については、補完性の原則に基づき、自国による刑事裁判権行使が基本であり、かつ、当該犯罪の中には我が国の現行国内法上処罰できない行為があることに鑑み、今後の諸外国の実行も踏まえ、国内法整備の在り方について検討に努めること。万が一、国内法上処罰できないために日本国民が国際刑事裁判所から訴追される懸念が生じる場合には、速やかに処罰を可能とする国内法の整備の在り方について検討に努めることとしております。
　この決議に立ち返れば、現在国連で審議されている人道に対する犯罪のための条約の草案に変な小細工をせず、いいですか、原案どおりに賛成し、そして成立させ、そして批准の暁には、人道に対する犯罪について国内法、我が国の国内法を整備する、これは日本として補完性の原則に最も沿う道筋ではないかと思います。
　そして、日本国民がＩＣＣ、国際刑事裁判所から訴追されないようにする観点、つまり、日本国民を保護する観点からもそうすべきではないかと僕は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官（福山守君）　ＩＣＣローマ規程においては、人道に対する犯罪を含めた重大犯罪の捜査、訴追は各締約国が行うことが基本であり、それができない場合に初めてＩＣＣが管轄権を行使するという、いわゆる補完性の原則を定めております。
　その上で、ＩＣＣローマ規程に定められている重大犯罪については、そのほとんどが既に我が国の現行法において処罰可能であり、現行法において処罰できないものは極めて限られる上、そのような行為のみが行われることは現実には想定し難いと考えております。したがって、日本国民がＩＣＣから訴追されることも現実的には想定し難いと考えております。
　さらに、刑罰は人の生命、自由、財産を剥奪することを内容とする制裁であることから、必要やむを得ない場合においてのみ適用されるべきであるという謙抑主義の要請も考慮する必要があり、現状ではＩＣＣローマ規程と現行法との間に理論的に認められる処罰範囲の僅かな間隙を埋めるための新たな罰則を設ける必要を認めるには至っておりません。
　以上のことから、現在交渉対象となっている人道に対する犯罪の防止及び処罰に関する条約草案についての今後の交渉を予断をすることはできないが、人道に対する犯罪を処罰するための国内法を整備する必要はないと思っております。
○伊勢崎賢治君　あのですね、私は現行制度の法解釈としての補完性の原則に反するか反しないか、そんなことを聞いているのではなくて、つまり、何もやらないことの理由を見付ける法解釈の議論をするつもりはないんです。
　なぜこの決議を参照したかというと、やるという、全会一致のこの決議ですよ。つまり、政治決断を踏まえた政策論として、国内法を整備することがより適切ではないかと聞いているんです、僕は。
　どうでしょう。もう一回聞かせてください。
○大臣政務官（福山守君）　先ほど私御答弁させていただいたように、現行法で対処できるというふうな考えでおります。
○伊勢崎賢治君　今日は手始めですので、この辺でとどめておきますが、つまり、国内法の保護法益と国際法の保護法益は違うんです。その議論は次に回します。
　この手始めと申しますのは、この問題、つまり、日本がこの補完性の原則を軽視、僕はじゅうりんしているように思います。これは、日本が既に批准している他の条約にも実はあるんです。先ほど申し上げたジュネーブ諸条約であります。それと、ローマ規程そのものでもあります。補完性の原則、これはもう本当に大事なんです。国際司法にはキャパがないんです。パンクします。だから、これがないと国際秩序は守れない。これが、法の支配の現状であり、法の支配の基本なんです。
　国際問題に関して、日本は、この法の支配を枕言葉にする機会が多いですよね。でも、我々は、足下、我々の国内法の状況を見なければいけないということです。この議論はこれからも続けさせていただきますので、今日はこれで締めたいと思います。
　ありがとうございました。どうも。
○委員長（北村経夫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時二十六分散会
令和七年十二月三日（水曜日）
 午後二時十二分開議
　出席委員
 委員長　山下　貴司君
 理事　鈴木　馨祐君　理事　長谷川淳二君
 理事　鳩山　二郎君　理事　櫻井 周君
 理事　森山　浩行君　理事　山岸　一生君
 理事　浦野　靖人君　理事　福田 玄君
 安藤たかお君 井出　庸生君
 伊東　良孝君 金子　容三君
 川崎ひでと君 岸　信千世君
 草間 剛君 栗原 渉君
 古賀 篤君 平 将明君
 棚橋　泰文君 土田 慎君
 西野　太亮君 平井　卓也君
 平沼正二郎君 古川　直季君
 山口 壯君 若山　慎司君
 井坂　信彦君 梅谷 守君
 岡田 悟君 川内　博史君
 小山　千帆君 橋本　慧悟君
 原田　和広君 眞野 哲君
 森田　俊和君 青柳　仁士君
 うるま譲司君 石井　智恵君
 橋本　幹彦君 森ようすけ君
 平林 晃君 吉田　宣弘君
 上村　英明君 塩川　鉄也君
 緒方林太郎君
 …………………………………
 国務大臣
 （内閣官房長官） 木原 稔君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　あかま二郎君
 国務大臣
 （賃上げ環境整備担当）
 （経済財政政策担当） 城内 実君
 国務大臣
 （経済安全保障担当）
 （外国人との秩序ある共生社会推進担当）
 （知的財産戦略担当） 小野田紀美君
 内閣官房副長官 佐藤 啓君
 法務副大臣 三谷　英弘君
 財務副大臣 中谷　真一君
 内閣府大臣政務官 金子　容三君
 内閣府大臣政務官 若山　慎司君
 内閣府大臣政務官 古川　直季君
 内閣府大臣政務官 川崎ひでと君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 川本　裕子君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 笹野 健君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 清水　雄策君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 早田 豪君
 政府参考人
 （内閣官房日本成長戦略本部事務局次長） 田尻　貴裕君
 政府参考人
 （内閣官房外国人との秩序ある共生社会推進室次長）　加藤　経将君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 岡 素彦君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 門松 貴君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　由布和嘉子君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　中澤　信吾君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 阿久澤　孝君
 政府参考人
 （内閣府地方創生推進室次長） 松家　新治君
 政府参考人
 （内閣府知的財産戦略推進事務局次長） 守山　宏道君
 政府参考人
 （内閣府総合海洋政策推進事務局長） 舟本 浩君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 森元　良幸君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　江口　有隣君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 重松　弘教君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 筒井　洋樹君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 竹林　悟史君
 政府参考人
 （総務省大臣官房総括審議官） 田中　聖也君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　吉田　雅之君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 内野　宗揮君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁出入国管理部長） 礒部　哲郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　原嶋　清次君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 堀野　晶三君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 古田　裕志君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 林 俊宏君
 政府参考人
 （農林水産省農産局農産政策部長） 山口潤一郎君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術参事官） 森橋 真君
 内閣委員会専門員 田中 仁君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 草間 剛君
 金子　容三君 栗原 渉君
 平 将明君 安藤たかお君
 平沼正二郎君 西野　太亮君
 森ようすけ君 石井　智恵君
同日
　辞任 補欠選任
 安藤たかお君 土田 慎君
 草間 剛君 井出　庸生君
 栗原 渉君 金子　容三君
 西野　太亮君 平沼正二郎君
 石井　智恵君 森ようすけ君
同日
　辞任 補欠選任
 土田 慎君 平 将明君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
 ――――◇―――――
○山下委員長　
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官笹野健君外二十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。草間剛君。
○草間委員　自民党、神奈川十九区の草間剛でございます。
　内閣委員会では初めての質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。貴重な機会をありがとうございます。
　まず、海洋技術発展の重要性と深海探査能力の拡大について伺います。
　高市政権における危機管理投資、成長投資の戦略分野の一つとして、海洋資源の開発と海洋研究力の強化が位置づけられました。
　四方を海に囲まれる我が国にとって、経済社会の存立、成長の基盤として海を生かしていくことは非常に重要な課題であり、その中でも、海洋科学技術・イノベーションは、我が国の経済社会の発展、経済安全保障のみならず、自然災害や気候変動への対応、海洋環境、海洋生態系の保全等の地球規模の課題にも貢献し得るものだと考えます。
　そこで、海洋技術の発展の基盤である海洋調査船、探査機、海洋研究設備等の重要性について、政府の見解を伺います。
○古川大臣政務官　草間委員にお答えいたします。
　本年十一月四日、今おっしゃったように、高市政権の下で新たに日本成長戦略本部が立ち上げられ、危機管理投資、成長投資の戦略分野の一つとして、海洋が位置づけられたところです。
　我が国は、四方を海に囲まれ、かつ、世界第六位の管轄海域を有する海洋立国です。この海洋の持つ大きなポテンシャルを最大限に活用し、国益につなげていくことは重要な課題です。
　政府が定めた第四期海洋基本計画において、海洋科学技術・イノベーションは、我が国の経済社会の発展、自然災害や気候変動への対応、地球規模課題などに貢献するものとされ、海洋科学技術を振興していくため、基盤技術、共通技術の研究開発や海洋調査船、有人・無人調査システム等の整備、新たな調査機器の開発などを進めていくこととしております。
　直近の取組としては、十一月二十一日に閣議決定された「強い経済」を実現する総合経済対策の中で、海洋開発の推進として、北極域研究船の「みらい２」の建造、有人潜水調査船の「しんかい六五〇〇」、その支援母船の「よこすか」等の整備、開発、観測データの充実やデータ基盤システムの強化が盛り込まれ、また、十一月二十八日に閣議決定された令和七年度補正予算案において、これらに要する経費が計上されたところです。
　今後とも、関係省庁と連携協力しつつ、政府一丸となって海洋政策の推進に努めてまいります。
○草間委員　ありがとうございます。
　我が国は、排他的経済水域の面積が世界第六位であるとともに、その約半分が水深四千メートル以上を占めて、五千メートル以深の体積においては世界第一位を誇る深海大国でございます。この深海大国である我が国において、深海の探査は、海底地震や海底火山活動の解明を通じた国民の安心、安全の確保、多様な海洋鉱物、海洋生物資源の把握を通じた持続可能な海洋の構築等に貢献する重要な取組です。
　特に、海洋鉱物の確保は、この供給源を調査によって特定することが極めて重要で、日本の経済的自立とサプライチェーンの安定化に直結をいたしますし、また、海洋生物資源の把握は、未利用資源と医薬品開発などのイノベーションに直結をいたします。
　このような深海に対する探査を国際的にリードしていくために、深海探査能力の維持拡大に取り組むべきと考えますけれども、これは文部科学省に伺います。
○古田政府参考人　お答えいたします。
　深海大国であります我が国において、国民の安心、安全の確保や持続可能な海洋の構築等に資する深海探査を行うことは必要であり、国際的にリードしていくための技術開発支援は誠に重要です。
　このため、文部科学省では、令和八年度概算要求において、国立研究開発法人海洋研究開発機構、ＪＡＭＳＴＥＣの運営費交付金として、有人潜水調査船「しんかい六五〇〇」や自律型無人探査船「うらしま八〇〇〇」等の各種探査機を効率的かつ効果的に運用するための深海、海溝域の探査・採取プラットフォームとしての新たな母船の設計費、また、フルデプス対応試料採取探査システムの開発費などを計上するとともに、令和七年度補正予算において、「しんかい六五〇〇」とその母船「よこすか」の老朽化対策に係る費用を計上させていただいております。
　このような取組によって、我が国の深海探査能力の維持拡大を図り、世界をリードしていくための技術開発支援に努めてまいりたいと思っております。
○草間委員　今お話しいただきました海洋研究開発機構、ＪＡＭＳＴＥＣの本部は私の神奈川の横須賀にありまして、横浜そして高知、青森にも研究所があります。それぞれの自治体での期待も大きいというふうに聞いております。
　深海潜水調査船支援母船、話にあった「よこすか」でございますけれども、竣工から三十五年が経過し、また、限られた探査機しか今は搭載できないということですけれども、特徴の異なる探査機を同時に搭載して、そして同時に運用できるようにしっかりと造り替えていただきたいと思いますし、深海探査システムの強化を抜本的に図っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、サイバー安全保障について伺います。
　サイバー空間の脅威は、単なる技術的な問題ではなく、経済、外交、安全保障、社会インフラといったあらゆる分野に深刻な影響を及ぼします。
　高市総理の危機管理投資におけるサイバー安全保障は、これらの重要性を踏まえ、能動的なサイバー防御能力の確立、官民連携による情報共有の強化、サイバー専門人材の育成などに焦点を当てて、国家主導で防衛力を高めることを目指されております。
　本年十一月に、この十一月でございますけれども、パブリックコメントが実施されたサイバーセキュリティ戦略案では、ＮＣＯを司令塔として、様々な施策が示されております。特に、新協議会を来年の秋から立ち上げるということなんですけれども、この新協議会は現在不足している官民連携を強化するものであり、重要なものであると考えます。
　そこで、新協議会を、官民間の双方向かつ能動的な情報共有と対策強化のサイクルを回す中核となる場としてどのように機能させていくのか、意気込みを伺います。
○川崎大臣政務官　草間委員の御質問にお答えいたします。
　国家を背景とした高度なサイバー攻撃への懸念の拡大や社会全体におけるデジタルトランスフォーメーションの進展を踏まえると、官のみ、あるいは民のみでサイバーセキュリティーを確保することは極めて困難であると認識しております。
　このため、本年五月に成立したサイバー対処能力強化法においては、政府が基幹インフラ事業者を始めとする民間事業者から得る様々な情報を整理、分析するとともに、サイバー攻撃による被害の防止に必要な情報を政府が民間事業者に提供するなど、官民双方向で情報共有を推進し、我が国全体のサイバーセキュリティーの強化を図ることとしております。
　このように、官民が一体となって効果的に対応できる情報共有体制を構築するため、サイバー対処能力強化法に基づく協議会を立ち上げようとしております。本協議会では、実務者が具体的な行動を取れるようにするための技術情報や、経営層が判断を下す際に必要な攻撃の背景や目的などに関する情報などを積極的に提供していくことを想定しております。
　こうした取組を通じて、我が国のサイバーセキュリティーの強化に資するよう、今後、民間事業者のニーズを踏まえつつ、二〇二六年秋の法施行に向けて、具体的な制度設計について検討を進めてまいります。
○草間委員　大変重要性が分かりました。ありがとうございます。
　能動的サイバー防御を含むサイバー安全保障、この実効性を高めていくためには、重大インシデントが発生したときだけではなくて、平時からの官民の対話、信頼関係を構築しておくことが重要だと考えます。
　新たな協議会や勉強会等の場を活用しつつ、実務を担う運用担当レベルでの継続的な対話とフィードバックの仕組みづくりにも留意すべきだと考えますけれども、政務官、いかがでございましょうか。
○川崎大臣政務官　お答えいたします。
　まさに委員御指摘のとおり、重大インシデントが発生したときだけでなく、日頃から官民で継続的に対話をしながら信頼関係を構築していくことが重要だというふうに考えております。
　その際、実務者の方々との対話を通じ、実務の実態を踏まえた取組を進めることが重要であると認識しております。その上で、実務者だけでなく、経営層も含む様々な階層の皆様と情報共有や対話を継続的に行っていくこともまた重要であると考えております。
　このため、協議会を官民連携の中核的な枠組みとして機能させるとともに、そのほかの対話の場の活用も含め、様々な団体や企業の様々な階層の方々との継続的な対話を実施すべく、具体的な取組や仕組みを進めてまいります。
○草間委員　これから始まるということでございますので、是非、今政務官がいらっしゃる時期というのは大変重要な時期でもあると思います、サイバー安全保障に対してこの会議がしっかりと実務を担うような重要なインフラになっていただきますようお願いをしまして、次の質問をさせていただきます。
　最後に、東京湾の危機管理について伺います。
　日本は、エネルギー資源や食料品、原材料の多くを海外からの海上輸送に依存しておりまして、貿易量全体の九九・六％が船舶によるものです。東京湾は、首都圏の玄関口としてこれらの物資を絶え間なく受け入れるハブ港湾群、東京港、横浜港、千葉港などを擁しておりまして、日本の経済を支える物流の中枢であり、国民の生活基盤を維持するための最重要インフラだと思います。
　また、自衛艦隊司令部、それから隷下の護衛艦隊、潜水艦隊司令部が入る横須賀の作戦センターや、アメリカ軍の第七艦隊、これも横須賀基地にございまして、これも東京湾にあるということで、安全保障上も最重要な港湾の一つだと思います。
　この東京湾なんですけれども、私、三期十二年横浜市会議員を務めさせていただいて、ずっと横浜港と向き合う中で、大変狭いんですね。一日、実は六百隻の船舶が、エネルギー船だったりコンテナ船だったり、そういったものも大型化してくるし、数も増えて、船舶が行き交う、混雑をしている。東洋で最大級の、プレジャーボートが停泊する横浜ベイサイドマリーナ、これは横浜市の外郭団体でありますけれども、東洋で最大級。湾内には実は一万を超えるプレジャーボートも停泊をしているという中でございまして、航路が非常に狭いということと、それから非常に混雑をしているということと、船舶も大型化しているということと、本当に数え切れない数の船がいますから、個人的に、閉塞作戦が一番取りやすい、止めてしまうのがやりやすい、そして、それをされた場合の影響が極めて高い港湾ですね、全ての機能が備わっていますから。そういった港湾だとも認識しています。
　そこで、まず、有事の際に東京湾内の船舶をどのようにコントロールしていくのか、これは参考人に伺います。
○笹野政府参考人　お答え申し上げます。
　武力攻撃事態等においては、特定公共施設利用法を適用し、海域の利用調整を行い、国家としての総合的な判断に基づき利用指針を策定する仕組みがございます。
　具体的には、我が国周辺の海域において、船舶を用いた国民保護のための措置や、武力攻撃を排除するために必要な自衛隊等の行動等が同時に集中的に実施されることが考えられます。これらの措置の的確かつ迅速な実施を図るとともに、海域の安全を確保するため、自衛隊等の艦艇の活動と、委員御指摘のプレジャーボートも含みますその他の民間船舶の航行を分離し、その他の船舶の当該海域への入域を調整する必要がございます。
　このため、特定公共施設利用法においては、海上保安庁長官は、海域の利用指針に基づき、特定の海域を航行することができる船舶又は時間を制限することができます。また、仮に、各種の措置に用いる海域の利用が確保されない場合には、必要に応じて航行制限を実施し、その利用を確保してまいります。
○草間委員　ありがとうございます。
　災害時には、国交省さんが法律を作られて、それはコントロールしていく、有事の際には、また皆さんがコントロールしていくということなんですけれども。
　東京湾内のプレジャーボートなんですけれども、現在は暴対法がかなり機能していまして、例えば横浜ベイサイドマリーナを利用するときにも、暴力団のチェックというのはそれぞれのマリーナが極めて真面目にやっていただいております。
　一方で、今、外国人の所有については、全くこれはチェックがないというか、規制を設けておりませんし、そもそも、お金を払えば、暴力団関係者以外は誰でも、どの国籍の方でも係留ができるということになりますから、よく横浜港も、ロシアの、昔は富豪の方のメガヨットみたいなのもどんどん来ておりましたし、今も、どこの国の船か分からないような船も多くあります。
　マリーナの管理というのは自治体やその外郭団体が行っているのがほとんどでございまして、そもそも自治体には安全保障の観点がありませんので、そこは全て野放しになってしまっています。どちらかというと、自治体は、誘致して、どんどん来てくださいという側だと思います。
　船舶に、レーダーや、もし武器なども積んでいても今は分からない状況になっておりまして、安全保障を担う重要港湾は、実は、外からではなくて、中から容易に攻撃することが可能となっている現状が可能性としてあると思います。
　そこで、誰が所有している船舶かということはそれぞれのマリーナで適宜情報共有ができる仕組みをまずは整えるべきだと考えますけれども、政府の見解を伺います。
○森橋政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、マリーナの利用者の情報につきましては、利用に係る手続の過程で、その氏名であるとか住所等を確認しております。それらの情報はマリーナ運営者が保有しているという状況にございます。一方で、マリーナ運営者がそれらの情報を他者に共有する仕組み、これは存在していないという状況でございます。このため、港湾管理者や国が利用者の情報を把握していないという状況にございます。
　マリーナの利用者情報の共有につきましては、安全保障等における必要性を踏まえまして、関係省庁との連携の下、適切に対応してまいりたいと考えてございます。
　以上です。
○草間委員　繰り返しになるんですけれども、自治体は安全保障とかは全く考えておりませんので、そこが要するに、国と自治体とで大きくギャップがあるところだと思います。是非その仕組みは構築いただいた方が、特に、軍を抱えている、自衛隊を抱えている基地は本当に重要だと思っております。だから、安全保障の視点がやはり欠かせないので、経済ですね、メガヨットとかクルーズ船とか、自治体としては欲しい、経済性も重要ですけれども、安全保障とのバランスというのも非常に重要だと思います。
　そもそも、各港湾管理者も、有事のときの想定など、ミサイルが飛んできたときの訓練は自治体で皆さんと一緒にやらせていただいておりますけれども、こうした港湾の訓練とかは、実は私、横浜市議を三期十二年やっていましたけれども、一回もありませんでした。
　そこで、災害時だけではなく、有事に備えた訓練を港湾管理者とともに進めていくべきと考えますけれども、政府の見解を伺います。
○笹野政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、港湾管理者との連携に関する訓練の実施は重要なものであると考えております。
　これまで、内閣官房では、国民保護共同訓練において、港湾管理者と連携して住民の避難に関する検討などは行ってまいった例はございます。私どもとしては、こうした各種取組の中で、委員御指摘のような想定の下で港湾管理者との連携を図る訓練につきましても、国土交通省など関係省庁と連携して、今後検討させていただきたいと思っております。
○草間委員　これは、いきなり、そういうときが来て、自治体や港湾管理者が動けるとは私は全く思いませんので、是非こうした訓練も、机上も含めて行っていただきますようお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下委員長　次に、青柳仁士君。
○青柳（仁）委員　日本維新の会の青柳仁士です。
　先日立ち上がりました租税特別措置・補助金見直し担当室についてお伺いしたいと思います。
　これは我が党と自由民主党との間の連立合意書に書かれたものの一つではありますが、実際の立ち上げになりますと、もうあとは政府の中での細かい詰めが非常に重要になってくるかと思いますので、その点についてお聞かせいただければと思っております。
　まず、日本版ＤＯＧＥ、アメリカの政府効率化省を、効率化局というふうにしたわけなんですけれども、それに相当するもので、日本版ＤＯＧＥというようなことがちまたでは言われているわけなんですが、私は、これはちょっと、全く違うものではないかなという認識をまずは持っております。
　アメリカのＤＯＧＥ、政府効率化省は、もう既に、そのトップであったイーロン・マスクさんがお辞めになっていて、かつ、大統領令に基づく予算審査権も一部手放している状況、また、組織自体もある種解体の方向にあって、それぞれのエンジニアの方は各所にもう散らばっている状況というふうに認識しております。
　余り、うまくいっているという認識がまずないということと、それから、日本は既に行政事業レビューであるとかデジタル庁による行政ＤＸ等もある中で、今回、特に租税特別措置、補助金というところに焦点を当てていると思うんですが、そことの役割分担みたいなものも考えると、それら全てを対象に大きな改革を行っていく、いわゆる過去の事業仕分であるとか、あるいはアメリカのＤＯＧＥであるとか、そういうものとは少し違うのではないかなと思うんです。
　これについて、政府の見解として、まず、アメリカのＤＯＧＥの状況をどう分析しているかということと、それから、それと同じようなものと考えているのか、あるいは、違った認識で、これから日本版の、日本版といいますか日本のこういった租税特別措置、補助金見直しについて考えていくのか、その認識をお聞かせいただければと思います。
○中谷副大臣　青柳先生には、国際協力の関係とかＪＩＣＡ等で大変お世話になっております。今日も御質問いただきましてありがとうございます。
　まず、アメリカ、米国のＤＯＧＥについてでありますけれども、大変恐縮ですが、他国の政策でございますので、政府として詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、租税特別措置・補助金見直し担当室は、自民党と御党、日本維新の会の連立政権の合意書による、租税特別措置及び高額補助金についての総点検を行い、政策効果の低いものは廃止するとの内容を踏まえまして、先日新たに設置されたものであります。米国の取組をそのまま日本に導入するといった考えはございません。地に足が着いたものにしたいというふうに思っているところであります。
　租税特別措置や補助金、基金につきましては、これまでも点検、見直しを行ってきたところではありますが、今後、担当の片山大臣を中心に、与党とも連携しながら取組を強化してまいりたいというふうに考えております。
○青柳（仁）委員　まさに地に足の着いた、本当に実効性のあるものにしていくことが非常に重要だろうというふうに思っております。
　その上で、これまで日本の行革の歴史というのは、土光臨調に始まり、橋本行革、小泉行革、事業仕分等々とあったわけなんですが、この中で今でも残っているのが行政事業レビューとデジタル庁の行政のＤＸだというふうに認識しております。ですから、そこがある意味で手をつけられてこなかった租税特別措置あるいはその裏返しとしての補助金に手をつけていくことは非常に意味があると思いますし、また、そこができるかどうかというのは非常に大きな観点だろうと思っています。
　その上で、過去のそういった、今までも政府の効率化をやってきたことに対する教訓というものについてどう考えているか。例えば、本当に実施主体が十分な権限がなかったので、行政評価も、今、例えば行政事業レビューも勧告止まりで、実際には廃止とか返納命令ということはできないという状況があったりだとか、過去の事業仕分なんかでも、そもそも各省とか政府機関がどういう仕事をしているのかというものがデータ化されていないので、そこが分からないのに、効率化がなかなか進まないであるとか、あるいは、何をやったか、何を削ったかばかりを評価していて、実際にはどういった成果が出ているのか、どういった効率化が図られたかという成果、アウトカムに関する視点が薄かったとか、様々な専門家がこれまでもフィードバックをしているところなんです。
　こういった過去の経緯も含めて、これからまさに租税特別措置・補助金見直し担当室がより政府効率化に資するものになるためにも、過去の似たようなというか同様の取組に対する教訓というか反省というか、今までの政府の認識というのをお聞かせいただければと思います。
 〔委員長退席、鳩山（二）委員長代理着席〕
○中谷副大臣　委員御指摘のとおり、これまでも行政改革に関する様々な取組が政府内で行われてきたところであります。
　その中で、租税特別措置・補助金見直し担当室は、自民党、日本維新の会連立合意書、租税特別措置及び高額補助金についての総点検を行い、政策効果の低いものについては廃止するという内容を踏まえたものであると同時に、責任ある積極財政の考えに基づく経済財政運営を行うに当たって、政府として必要な施策を国民の皆様にお届けする一方、政策効果の低い租税や補助金の見直しを進めて、無駄の削減等には不断に取り組むことが重要であるというところであります。予算編成及び税法を所管する片山大臣を租税特別措置及び補助金見直し担当大臣として、今般設置に至ったものであります。
　行政改革レビューとかデジタル庁というのは今もあるんですが、より租税と補助金にフォーカスした形で、今回、片山大臣が担当大臣と、まさにそこが担当でございますから、そういう形で行ったというところであります。
　今後の具体的な取組については、委員の御指摘であります、権限をどうするかとか、さらには成果をしっかり見るとか、こういったところも、行政改革レビュー等の既存の取組を活用しつつ、租税特別措置、補助金の効果的な見直しを行うべく、与党ともよく連携をしながら検討してまいりたいというふうに考えているところであります。
 〔鳩山（二）委員長代理退席、委員長着席〕
○青柳（仁）委員　まさに、どこに手をつけるのかということと、どういった権限を持ってやっていくのか、ここがポイントになろうかと思います。
　今御答弁ありましたとおり、財務大臣が基本的には担当大臣となり、その財務大臣に権限のある租税特別措置あるいは補助金といったところに対して、しっかりとフォーカスをしながら、かつ、アウトカムの成果、成果ベースの評価であるとか、あるいはそのプロセスへのデータ化であるとか、そういったところもしっかりやっていくことがまさに成果につながっていくのではないかなと思います。
　その中心的な見直しの対象になるのが、いわゆる租税特別措置、租特というものになりますが、私も、今回、連立政権ということで、与党の、日本維新の会の側の税調というところに入らせていただいて、やらせていただいておりますが、これも、今年の要望がたくさん出てきて、それについての評価みたいなことがまさに今オンゴーイングで進んでいるところだと思うんですが、やはりちょっとそれを見ていても非常に疑問に思いますのは、延長というものが非常に多い。
　そもそも思うのは、これは、減税といいますか特別減税である必要があるんだろうか、補助金でいいのではないかと思うものがほとんどであるということと、それから、期限が決まっているはずなのに、ほとんど自動で延長が繰り返されているというものが非常に多い、そしてまた、延長する期間についても、するかしないかについても明確な基準が全く見えないというのが率直な感想でありまして、住宅、農業、医療、研究開発、地域振興、それぞれ気づけば恒久化しているというのが実態ではないかなと思うんです。
　こういった点についてちょっとまとめてお伺いさせていただきますが、時限措置が毎年延長されているというこの状況については、やはり問題ではないかなと思うんですが、どう考えるか。それから、ほとんどのものが補助金で代替できるのではないかというふうに思うわけですけれども、これについても御答弁をいただければと思います。
○中谷副大臣　まず、時限措置であるものが多く単純に延長されているのではないかという委員の御指摘でございますが、租税特別措置は、公平、中立、簡素という租税の原則の例外として、特定の政策目的を実現するために有効な政策手段となり得る一方で、税負担のゆがみを生じさせる面があることから、政策効果が高く真に必要なものに限定していくことが重要というふうに考えております。
　昨年、令和七年度税制改正におきましては、適用の期限の到来等によって見直しの対象となったのは二十九の法人税関係でございました。これに対しまして、必要性、有効性等を検証いたしまして、二十三について廃止又は縮減を含む見直しを行ったところでもございます。
　維新の会との連立合意におきまして、租税特別措置及び高額の補助金については総点検を行い、政策効果の低いものは廃止すると盛り込まれておりますので、今後とも、与党と連携しつつ、租税特別措置につきまして、必要性、政策効果を見極めて、不断の見直しを行ってまいりたいというふうに考えているところであります。
　また、先生御下問は、補助金で済むんじゃないかというところであるというふうに思いますが、租税特別措置は、毎年度、委員の御指摘のとおり、国会の議決を受けるものではないというものであります。
　租税改正に当たりましては、与党の税制調査会の御議論を踏まえまして法案を取りまとめた後、それぞれの措置の延長期間も含めて、公の場である国会で法案を御審議いただいて、制度化を図っているというものであります。その上で、成立した措置につきましては、例えば給与を上げていただいた企業であるとか、こういった法令上の要件を満たせば適用するということを行っております。法人税の関係の減収を伴う租税特別措置については、租税特別措置の実態調査報告書において適用状況を公表するなど、一定の透明性を確保しているというふうにも考えているところであります。
　また、先生御下問ありました、補助金と何が違うんだというところでありますけれども、租税特別措置は一般的に、黒字企業にとって効果が大きい、インセンティブがあるということでありますから、企業が収益を上げたいというものを引き出したいというところであるとか、また、毎年度国会の議決を得る必要がある補助金に比べまして、単年度ではなく複数年度において予見可能性が相対的に高いといった特徴も持つと考えております。
　いずれにしても、租税特別措置につきましては、客観的なデータに基づいた効果検証を実施しつつ、補助金と異なる特徴を生かしながら、真に必要な範囲で活用していくことが重要というふうに考えております。
○青柳（仁）委員　まさに、御答弁の中の途中でありました、真に必要なものに限ってやっていくというところが重要なんだろうと思っております。
　日本維新の会は、今回連立の中に入らせていただきましたが、元々、二〇一二年のときから、結党のときから、マニフェストの中に租税特別措置法の廃止というものを盛り込ませていただいております。すなわち、現行の租税特別措置は原則廃止をした上で、そして、必要なものに関して例外的に認めていくというようなことがやはり必要ではないか。
　我々の連立合意の中に入っている含意は、そういった、やはり総点検をしていく必要があるんじゃないか、こういう問題意識がありますので、是非とも、今年の税調のプロセスはもう終盤に差しかかっていますので、もしかしたら難しいかもしれませんが、来年度以降も含めて、まさに租税特別措置・補助金見直し担当室を中心に、与党税調だけで決まっていくわけではなくて、やはり、しっかりとした国会の審議であるとか、広く開かれた議論の中で不断の見直しを図っていくということを、是非とも、我が党としてもしっかり協力をさせていただきたいというふうに思っております。
　最後に一点だけ。
　それに当たっては、私も実際に中を見させていただいて思うのは、やはりちょっと、なぜこれがオーケーでこちらが駄目かという、その基準が非常によく分からないなというのが正直言うとあります。ですので、やはり客観的なデータに基づいて評価をするということが重要だと思うんですが、現状は、会計検査院の監査も別に入っていないわけで、租税特別措置についてどういった検証を行っていて、それによって、その翌年度以降の租特をどうするかというところにどう生かされてきたのか、現状のプラクティス、やり方について御説明いただけますでしょうか。
○中谷副大臣　政府といたしましては、これまでも租税特別措置の検証や見直しに取り組んできたところであります。現状に満足することなく、更に不断の見直しのため、政策効果の検証を更に強化していく必要があるというふうにも考えているところであります。
　近年の新たな取組といたしまして、例えば令和六年度与党税制改正大綱におきましては、賃上げ促進税制の政策効果について統計的、計量的な分析がなされ、改正内容についても反映されたところ、御指摘されているように、客観的な効果検証に基づく見直しを行ってきたところであります。
　様々な租税特別措置につきまして、あらかじめ特定の基準を設けて見直しの要否を判断することが適当かどうかは慎重に検討する必要がありますが、同大綱におきましても指摘をされているとおり、データの充実を含めたＥＢＰＭの取組を着実に強化、進展させていく必要があるというふうに思っております。
　これは、租税、いろいろでございまして、これを……
○山下委員長　申合せの時間が過ぎております。答弁は簡潔に願います。
○中谷副大臣　はい。
　一律の基準というのは現時点では難しいかなというふうに考えております。
○青柳（仁）委員　時間なので終わります。ありがとうございました。
○山下委員長　次に、岡田悟君。
○岡田（悟）委員　こんにちは。立憲民主党の岡田悟です。
　今日は、城内経済財政担当大臣に高市政権の経済財政政策全般について是非伺っていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　今、マーケットの状況、非常に緊迫感を増している、こういうふうな見方も出ております。円安が、今日は百五十五円台の後半。日銀の植田総裁の十二月一日の講演があり、利上げが近いのではないか、こういう観測があるにもかかわらず、なかなか円高にならないという状況です。一方で、長期金利が非常に上がっている。一・八％を超えている、十年物国債の金利ですね。これが二〇〇八年の六月以来の水準ということで、これはリーマン・ショックよりも前の水準に近づいているという状況です。
　原因については、日銀の利上げ観測のほかにも、国債の需給の悪化、あるいはインフレが継続をするという予想であるとか、財政に対する将来性への懸念、こういうことがマーケット関係者から指摘をされています。
　高市政権においては、責任ある積極財政ということで財政出動を拡大していく、それから、岸田、石破前政権と比べても、財政出動の拡大とともに、高市総理の一年前の、日銀はあほやという発言もありましたけれども、前政権、その前の政権以上に、緩和的な金融環境、これを志向しているということはもう自明のことだというふうに思います。
　例外はあるけれども一般論として、今もう日本はインフレ、政府としてはいろいろ見解はおありだと思いますが、インフレかデフレかでいえばインフレになっている状況ですけれども、一般的に、インフレの経済環境では、財政は緊縮、それから金融環境は引締めに向かうものだというふうに理解をしています。
　一般的にそれが経済のセオリーだというふうに言われていますけれども、それは、まず城内大臣は認識はされていますでしょうか。
○城内国務大臣　お答えします。
　まず、高市内閣、これは御案内のとおり、責任ある積極財政の考え方の下で、戦略的に財政出動を行うことにより、官民が力を合わせて社会課題の解決に向けて投資を拡大し、物価高を当然更に加速しないように、供給構造を拡大すれば物価高を抑えることができますので、それを強化しようとしているわけであります。
　その上で、足下の物価高への対応としましては、先般取りまとめた総合経済対策におきまして、生活の安全保障、そして物価高対応として、まず、物価高に困っている方々の暮らしを守り、所得の増加を実現していくということとしております。
　円安とインフレについてでありますけれども、為替については、当然、内外の金利差あるいは物価の違いなど様々な要因によりマーケットにおいて決まるものであり、私の立場からコメントすることはこの場で差し控えたいと思いますが、その上で、一般論として申し上げますと、円安の影響については、輸入物価の上昇が国内物価を押し上げ、家計や企業の実質的な購買力を低下させる可能性がある点には留意する必要は当然ありますけれども、別の見方をしますと、輸出企業の収益拡大などのプラスの面もありますし、また、海外進出した企業が国内回帰するという意味で、産業の空洞化の解消にプラスになるというような見方もございます。
　いずれにしましても、為替相場は、ファンダメンタルズを反映して、短期的に乱高下するのではなく安定的に推移することが重要であると考えておりまして、そういった観点から、政府としては、為替市場そして物価の動向もしっかりと注視しながら適切な経済財政運営に努めることが重要というふうに考えております。
○岡田（悟）委員　一般的に、インフレの経済環境下であれば、財政は緊縮、金融環境は引締めに向かうもの、一般論としてそのように言われているということは認識をされているかどうかをお尋ねしています。いかがですか。
○城内国務大臣　既にお答えしたとおり、経済、様々な動向、先ほど申しましたように、内外の金利差、そして内外の物価の違いとか、そういった様々な要因において市場において決まるということでありますので、そういう面もあるということは言えると思いますけれども、一概には言えない場合もあるというふうに考えております。
○岡田（悟）委員　例外はあるけれども一般的にはというお尋ねでしたけれども、なかなかちょっとはっきりとお答えをいただけませんでした。
　それで、城内大臣、高市総理からの信頼も大変厚く、経済政策の司令塔ということで大変期待をされているというふうに報道されています。非常に頑張っていただきたいと思うわけですが、大臣になられる前にも、メディアを通じて、経済財政に対して様々な発言をされています。
　資料で皆さんにもお配りをしておりますが、これは会員制の雑誌になるんですかね、「表現者クライテリオン」という雑誌の二〇二三年三月号において、京都大学大学院の藤井聡教授、それから中村裕之衆議院議員、自民党の責任ある積極財政を推進する議員連盟ですかね、大臣は顧問をされているということで、こういう形で鼎談を三人でされているというものを読みました。「積極財政派議員が熱く語る！」と書いてまして、是非大臣にこちらでも熱く語っていただきたいわけですが、大臣の発言の中で、読みます。
　「かつては私も「国の借金は大変だ」と信じていましたが、正しい財政について学んでいく中で、報道の通説や政府の説明が実は正しくないということに気付きました。共通しているのは、勉強した国会議員は、すればするほど積極財政が正しいと思うようになります。逆に、「勉強すればするほどやっぱり緊縮財政の方が正しい」という方は、私の知る限り一人もいないですよね。」とおっしゃっています。
　次のページ。「私はＭＭＴをよく分かっていなかったし、何かいかがわしい新興宗教のようなものかと思って行って話を聞いてみたら、ケインズをベースにしていて正しいことを言っているなと思いました。」「やはり国債をしっかりと発行するということと、六十年償還ルールの撤廃をしなければなりません。また、消費税減税も含めて議論すべきだと思います。バブルになってインフレが過熱したら増税すればいいと思います」と。
　こういう発言をされています。これはどういう意味でしょうか。
○城内国務大臣　私が忘れかけていた「表現者クライテリオン」の、思い出しまして、そのとおりに、御指摘のとおり発言した記憶はございます。
　ただ、議員個人としての過去の活動、発言でございますので、経済財政政策担当大臣としてこの場で過去の発言について云々すること、答弁することは差し控えたいと思いますが、その上で、あえて申し上げますと、いわゆる責任ある積極財政という名前がついている議連でありますが、その責任とは、今を生きている国民、そして未来を生きる国民に対する責任であり、強い経済を構築すると同時に、財政の持続可能性、これも当然確保すべきだという意味で責任という形容詞がついているわけでありまして、こうした考え方について、議連で活動していたときと今現在では変わりはございません。
　ただ、誤解なきように申し上げたいのは、ばらまきとか放漫財政とかではなくて、いろいろな学者の方、もちろん財政規律を重視する方も含めて、いろいろな方の話を聞きながら、エビデンスあるいは経済指標等をしっかり踏まえながら、戦略的な財政出動を行うことが大事であるというふうに認識しておりますので、それを行っていきたいというふうに考えております。
○岡田（悟）委員　財政規律派の方のお話を聞いておられればこういう発言にはならないのかなと思うんですけれども、どういう方の本を読まれたり、お話を聞かれて、このような発言をされるに至ったんでしょうか。忘れておられたということですけれども、結構エッジの立った発言ですので、是非ちょっと御説明いただければと思います。
○城内国務大臣　今御答弁申し上げたとおり、いろいろな、それこそ勉強会も二十回、三十回やっていたんですかね、この場で挙げたら切りがありませんけれども。同時に、その議連の勉強会だけではなくて、自民党の方で財政政策検討本部というのがございまして、当時、西田昌司参議院議員が本部長で、私がたしか幹事長だったと思いますが、この自民党の財政政策検討本部などでは、両論を聞くということの試みがございまして、いわゆる積極財政派と財政規律を重視する方、両方の有識者を呼んで、様々な御意見をしっかりお聞きした上での今の現在の自分の考え方があるというふうに思っております。