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○岡崎トミ子君　今日は参考人の皆様に、私たち、日ごろから少子高齢化とそしてコミュニティーの役割ということでたくさんの悩みがあった、そういうことについて新しいアイデアをたくさんいただいたというふうに思っております。本当にありがとうございました。
　最初に、西郷参考人にお伺いしたいと思います。
　孤立やそして孤独感に対してホームスタートは非常に有効なアプローチをされているということで、感銘を受けました。地域による子育て支援の役割が実態的に大変低下しているということから、やはり孤立あるいは孤独感をサポートするということは大変重要なことだというふうに思っております。
　ただ、元々他者から支援を受けにくいという、慣れていない、あるいは得意でないという方々が孤立や孤独感を深めていくわけなんですけれども、そうであるとすれば、どういうきっかけでホームスタートのサービスを必要とするその提供を受けることができるのかというのが大事になってくると思いますが、どういうきっかけでサービスを受けるようになりますでしょうか。
　それから、傾聴と協働ということを主な活動としていらっしゃいますけれども、親子とボランティアの間には一定の距離感が必要だというふうに思うんです。例えば、何もかも手伝えるわけではないということを事前に伝えなくてはなりませんし、一方でボランティアの方々も、口を出したくなるけれどもここは少し我慢をしなければいけないというケースもあると思うんですけれども、そういうルール化というものがあるのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
　家庭訪問型というのが基本でありますけれども、もし外に向けて、地域に向けて、地域社会に入っていくにはという場合には行政のサービスを受けるように促すようなことはあるのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（西郷泰之君）　三つ御質問いただきまして、ありがとうございます。
　一つ目の利用のきっかけですが、これはイギリスでも日本でもそれは大変な手だてというか工夫が要りまして、例えば日本の場合ですと、乳児家庭全戸訪問事業で訪問をした家庭で、その訪問した人と親御さんとの信頼関係で利用に至るとか、それからあと、地域子育て支援拠点を利用していて、その地域子育て支援拠点のスタッフとの関係、信頼関係で親御さんが利用するとか、あとは、広報が行き渡っていくと、まだそこまで行っていませんが、日本の場合は、行き渡っていくとお母さん自身からの申込みというのも、イギリスの場合ですと四分の一ほどあったりします。
　私は、まさにその掘り起こしというところについては、ホームスタートはいろんな関係機関との連携をして様々な情報をもらって、そこから情報をいただいた方について支援をするということなので、要は、議員がおっしゃるように、そういう情報を得ること、ないしは利用に至るような信頼関係を持つ人をつくることというのがとても大事になってきていて、それはホームスタートだけでは到底できないわけなので、それはそれできちんとつくらなければいけないかなと思っています。
　イギリスの場合は、極めて助産師さんが、出産後、もう直後、翌日から家庭に帰りますから、そこにかなり頻繁に入っていますので、助産師さんとお母さんとの信頼関係、御家族との信頼関係が高いので、助産師さんからの紹介という極めて太いパイプがあるんですが、日本の場合は様々なパイプを使ってという形にならざるを得ないというのが現状です。
　それから二点目の御質問ですが、活動上のルールについては、訪問するボランティアの人たちについても八日間の研修を日本でもやっていまして、基本的には傾聴なので、要は指導とか示唆とか指図とかいうことはしないとか、聞かれたらそれは当然話しますけれども、要は傾聴なので、こちらから余り発言をしていかないということを基本姿勢にしています。
　守秘義務とかについても基本的なルール付けをしたりとか、先ほど申し上げたように、虐待とかＤＶの場合はとりわけ別ですよとか、それから利用家庭が勘違いをして、ヘルパーさんと勘違いをされたりとか専門家と勘違いされてしまう場合もあるので、そういうことはありませんよとかいう事前の説明も、オーガナイザーの人が事前に行って利用家庭と話をしてくるという形。
　そして、ちょっと繰り返しになりますが、ボランティアの研修でも、ボランティアの人たちがそこら辺の段取りないしはやっていけないことなどもきちっと理解して伺うという形になっています。
　そして三つ目は地域資源へのつなげ方ですが、まさにそれが役割だというふうにも認識しています。つまり、ホームスタートがあれば世の中すべて良くなるはずもなく、例えば地域子育て支援拠点がとても社会的にも人気だし、利用者からも評価が高いし、その効果についても調査などで明らかになっています。
　例えば、ああいう地域子育て支援拠点を利用できるようにするとか、ですから、そのためには一緒に地域子育て支援拠点に行って一緒に遊ぶとか、そういう地域資源を紹介したりとか地域資源を一緒に利用したりとかいうことを積極的にして、要は何か月もボランティアが行くということではなくて、極めて短期的な支援になりまして、二か月とか三か月とか、それより長い場合は既存の社会資源を活用した方が有効である場合が多いということも経験的に分かってきているので、どちらかというと、言い方を変えると、そういう地域資源をより活用できるように活動しているという言い方もできるかもしれません。
　ありがとうございました。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　駒崎参考人にお伺いいたします。
　参考人は働き方革命を訴えていらっしゃいます。無駄な長時間労働をやめて、その時間を家庭とか地域とか自分のために使うことで、行き着くところは共生社会を目指そうという、そういうことだというふうに思います。民主党も仕事と家庭の両立支援に力を入れてまいりましたが、重なる問題意識だというふうに思っております。
　その育児の支援につきましても子ども手当ばかりがクローズアップされておりますけれども、元々広い意味で子供を育てるという、社会的なインフラを整備することを両輪として考えてきたわけですが、社会起業家としても注目を浴びていらっしゃる駒崎参考人について、その社会起業家とは何か、行政のトップではなくＮＧＯでもＮＰＯでもない、社会起業家ならではの社会への貢献は何だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（駒崎弘樹君）　御質問、誠にありがとうございます。
　そもそもこの社会起業家というのはイギリスが発祥です。ソーシャルアントレプレナーという英語をそのまま日本語に訳しただけなんですけれども、イギリスあるいはアメリカでは、レーガン政権あるいはサッチャー政権において大きな政府から小さな政府へということで変換を遂げました。というのも、政府の借金が、今日本もそうですけれども、非常に膨れ上がりまして、これは何とかしなくてはいけないというようなところから、政府の役割というのを縮小し、民間でやれるところは民間でやっていこうというような変貌を遂げました。
　そこにおいて、これまでのＮＰＯは連邦政府あるいはイギリスの政府の補助金にある意味おんぶにだっこなところがありまして、補助金で食べていたと。そういったところがばたばたとそうした改革に伴って倒れていったというところの反省から、座して補助金がもらえないから死を待つのみではなくて、自ら経済的自立を果たしながらビジネスの手法を使って社会的課題を解決していこうというふうにＮＰＯが体質転換してきました。ＮＰＯからソーシャルビジネスへという流れが英、米、ヨーロッパではあったわけですね。そこから社会起業家というのが生まれてきました。
　ここ四、五年で日本でもその流れというのがありまして、これまでＮＰＯというと、やれ補助をくれとか、そういったある種の陳情を国に対して行うというような色合いというのが強かったんですけれども、昨今のＮＰＯはそうではなく、国を助けて国を頼らずというところで、自ら寄附やあるいは事業によって経済的自立を果たしながら地域の困っている人々を助けていこうというようなところで変わってきているということを是非皆さんに知っていただきたいなと思います。それらが私は新しい公共ではないのかなと。
　これまで官が公共サービスを担っていたところから、そうではなく、民間の、あるいは国民自らが公を担う、そうした気概とそして行動というものが新しい公共という新しい考え方を下支えするのではないかなというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　質問時間十分ですよね。そうですね。
○会長（田名部匡省君）　はい、十分です。
○岡崎トミ子君　中村参考人、済みません、終わってしまいましたので。
　ありがとうございました。
○丸川珠代君　自由民主党の丸川珠代でございます。
　私は東京都選出でございまして、今、西郷参考人がお持ちくださった地図を見て、あっ、あそこもそうなんだというような気持ちで拝見をさせていただきました。
　屋外型拠点の量的な整備というのは本当に大賛成の意見でございまして、特に東京のようなところは遊びを工夫できるような公園というのは本当に少ないなと思いますので、できることはやってまいりたいなと思っております。
　そんな中で、御提言の中に、遊び場にプレーワーカーが必要だというようなことを書いていらっしゃいますが、野山で遊んで育った者からすると、なぜプレーワーカーが必要かというのがどうしてもぴんとこないものですから、その点を是非ちょっと教えていただきたいと思います。
　続きまして、駒崎参考人にお伺いをいたします。
　非常に実態に即した御提言をいただきまして、ありがとうございます。駒崎参考人の病児保育へのお取組というのは本当に画期的で、施設にこだわらないという考え方は、これからの人口の減少の時代に自治体にも非常に取り組みやすい方向性ではないかなというふうに思っております。
　そうした中で、今度の豊洲でお取り組みになる施設について、保育者が替わることで子供たちが不安を覚えるということがありますが、この点にはどういうふうに御対処されるつもりであるのかということが一点。
　それから、保育産業の中に様々な主体が入ってくるときに我々がいつも懸念するのが、責任をしっかり果たしてくれる事業者もいれば、突然保育所を閉めてしまうような事業者というのもおりまして、私の友人も実際に、ある日、子供を連れていってみたら張り紙がしてあって、だれもいなかった。もうその日から預ける先がなくなって、どうしたらいいのか分からないと。仕事もしておりましたので、大変困った経験があると。
　こういうような事態も発生いたしますが、そういう中で様々な事業者の参入というものをどういうふうにお考えになるのかという点。
　それからもう一点は、仕事を生活の中心にしないという働き方は確かに多くの若い方々の間には十分浸透してきていると思いますが、一方では、駒崎参考人のように生産性の高い仕事をしておられる方々ばかりではございませんで、企業の側からすると、やはり高いお給料を払う人には目いっぱい働いていただきましょうと、一方で、代わりができる仕事は細切れでもいいから安いお給料でやっていただきましょうというようなことがございます。
　これが現実かと思いますが、これはグローバルな壁であろうかと思いますけれども、こうしたものにどのように立ち向かうことによって日本の働き方を変えていくということを現実に進めていこうと思われているのか、この点を教えてください。
　続いて、中村参考人にお伺いいたします。
　独居あるいは独身の高齢者が増えることに伴って、高齢者の貧困ということに注目が集まってきているかと思いますが、今挙げていただいた、御説明をいただいた中村参考人御専門の介護のサービスの中における格差との関連というものについて少しお話をいただけますでしょうか。
○参考人（西郷泰之君）　プレーワーカーについてのお尋ねでございました。
　何か先ほど来、イギリスの話ばかり出てきて恐縮ですが、プレーワーカーはイギリスでもプレーワーカーという言い方をしていまして、日本でいうと児童館の職員のような形、方たちですけれども、そのプレーワーカーの方たちが、例えば先ほどの、家庭を訪問して家庭で遊びを親に指導するということまでプレーワーカーがやっているということで、ちょっと日本のプレーワーカーと意味合いが大分イギリスの場合は違ったりします。
　とりわけ、この冒険遊び場でなぜ野山があるだけじゃ駄目なのかと。もうそれはおっしゃるとおりでございまして、私も実は代官山の近くで生まれ育ったんですが、あそこはかなり大きな、今は公園になっていますけれども、野原がありまして、そこで走り回って遊んでいたので、そんなところに邪魔な大人はいてほしくないと思った立場ですから、そういう意味ではおっしゃるとおりかと思います。
　ただ、時代状況が変わってきているのかなと思っています。というのは、その当時は、やはり自分の仲間の中には年長者がいて、年長者が遊びのロールモデルというか、こうやって遊ぶといいとか、ここが面白いとか、様々な、ここは危険だとかいうのも含めて教えてくれていたわけです。ですが、そういう遊びのロールモデルがないと、公園だけあっても遊べないというのが今の実態かと思うんですね。
　今、公園はかなり整備がされつつありまして、整備されていないところもあるかもしれませんが、公園自体はあって、でもそこで子供が遊んでいるかというと遊んでいないという事実があります。そこで、子供たちが公園で遊べるようにするためには何かきっかけづくりをしなければいけない。別に遊びの指導とか遊びを組織化してとかということではなくて、きっかけづくりをして、基本的には子供たちが自主的に主体的に遊ぶと。
　ただ、外で遊びなさいと言われても、じゃ、どうすればいいのかというのが分からないのが今の子供たちですから、まあとにかく、じゃ、穴を掘ってみようとか。穴を掘るだけでも楽しいわけです。普通の公園では火はたけませんけれども、火をたくだけでも楽しいですよね。そういうことだけでも楽しいんだよということをやってみせると、子供たちはもうどんどんどんどん遊びを発展させますから、そこから先はプレーワーカーは最低限の安全だけを確保するという形で活動するという形になるかと思います。
　そして、基本は子供主体で、子供の声に耳を傾けながらということなので、あくまで子供の指導者ではないと、指導者として立ち現れるわけではないということをお伝えをしておきたいなと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（中村寿美子君）　高齢者の貧困についてお答えしたいと思います。
　実は、もう既に介護のこの有料老人ホームの事業でも貧困ビジネスということがうたわれております。そして、介護保険が始まったときからこの問題は出てきているわけですけれども、日本の今格差と言われているいろんな分野で、私はこの高齢者の世界が一番格差が大きいと思っています。それから、団塊の世代で男性の一二％がシングルというデータを見たことあるんですが、その方たちが介護になったとき、これが一番問題じゃないかなというふうに思います。
　そして、そこにもう早くも目を付けた企業さんが、お医者さんがありまして、有料老人ホームではあるんだけど、一時金がなくて月額払い方式で、今もう全国に百五十以上の有料老人ホームを展開している企業さんがあります。その百五十のホームに入居している方の二割から三割は生活保護の方なんですね。要は、生活保護を利用していただいて、介護保険と両方で成り立つ、そういう事業を行っている。その方が成功されているものですから、それをまねしてこれからもそういう事業所さんが増えてくるだろうなというふうに私は見ています。
　それから一方で、昨年、無届けホームたまゆらが火災を起こして問題になりましたが、ここで厚生労働省に再度お願いしたいことは、実は、今、特別養護老人ホームは全国で六千二百五十件ぐらいで、有料老人ホームが四千六百二十三件、これは五年後、十年後、多分逆転します。そうしたら多くの人が有料老人ホームを利用するようになるのに、厚生労働省はほったらかしなわけですよね。
　老人福祉法の中に法律的な定義は作ってはあるけど、介護保険もそうです、制度をつくったけど運営は民間に全部投げて、そして問題が起きたときだけ、例えば私が関係することでは、コムスンさんが三年前廃業になったとき、そういうときだけ問題を大きくして、ふだんはもうほったらかしというのが実は有料老人ホームの業界でございます。
　ですから、そこをもう少し、国としてもどういうふうに今後、十年、二十年後、三十年後の介護のグランドデザインをどうかくのかと。実は、平成元年にゴールドプランができまして、その後、新ゴールドプランができまして、その次にゴールドプラン21というのができて終わっちゃっているんですね。その次のプランが何もないんです。今年は法律改正二回目ですけど、自民党から民主党に替わったということもあって、ほとんど見えてきていないわけなんですね。だから、その貧困ビジネスだけを考えるんじゃなくて、やっぱりグランドデザインをもう一度描き直さないと私は大変なことになると思います。
　それから、人材の問題も、人材がいないいない、そして、人材がいないがためにフロアを開けられないというホームも実際にあるんですね。何てもったいないことかと思うんですけれども。その辺も、ですから、国としてどうするという政策がないのでなかなか充実してこない。貧困ビジネスを含めて、私は、もう一度ここでやり直さないと、介護保険も医療保険と同じことになるんじゃないかという気がしています。
　それから、多くの相談を受けていて感じることですけれども、現在シングルでそんなにたくさんの年金がない方たちに私がどういう答えを出しているかというと、じゃ、もう都落ちしてくださいと言うしかないんですね。どうしても、東京、神奈川、要は首都圏に暮らしていると人件費も高い、食費も高い、家賃も高い。
　だから、例えばそれが四国とか九州とか行っていただくと、もう家賃は三分の一、四分の一、人件費も半分ぐらいということで、一か月に掛かる生活費そのものがもう半分で済むわけですね。これが多分極端にいくと、じゃ、もう外国に行ってくださいということになってしまうんじゃないかと。そうならないように、やっぱり国としてもう一度デザインを考え直さなきゃいけないんじゃないかなというふうに感じております。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にお忙しい中、また貴重な御提言等をいただきまして、ありがとうございました。
　私の方からそれぞれお一人ずつお伺いしてまいりたいと思いますが、まず西郷参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御質問にちょっと重なる点もあるかもしれませんが、やはりこのグレーゾーンの方をどう見付け出すのか、探し出すのかと、一番そこがまず大事になってくるかと思うんです。
　その上で、次の課題として、そこの御家庭というかその親子のところにどう入り込んでいくかという、やはり最近は本当にもう近所付き合いさえも難しい中で他人がその一つの家庭に入るというのは本当に大変なことだと思うんですけれども、そういった多分御苦労とか課題もあると思うんですけれども、そのほかにもし、こういった課題とか含めて、こういったこと、今課題であるということがありましたら、是非教えていただきたいと思います。
　あわせて、そういった入り込むというか、かかわっていく上でこのオーガナイザーの方の役割も大きいと思うんですが、こういったオーガナイザーの条件とかまた養成内容ですね、具体的にどういったことを注意されてというか、どういった養成をされているのかということをお伺いしたいと思います。
　次に、駒崎参考人にお伺いしたいと思います。
　二〇〇八年だったと思いますが、港区の方に視察に行かせていただきまして、ありがとうございました。
　基本的に、やはり駒崎参考人のような男性というかお父様が増えるといいなというのが率直な感想で、今日も改めて、いろいろ資料をいただきながら、またお話を伺いながら思いましたけれども。
　ちょっと具体的にお伺いしたいと思うんですが、これから衆議院の方でも子ども手当のいろいろ審議が始まると思いますし、これからまた参議院にも入ってくると思うんですが、そういった中で、この現金給付と現物給付のバランスについて何かちょっとお考えがあれば伺いたいと思うんです。
　私もちょっとまだ全部、例えばフランスとかイギリスの状況を全部分かっているわけではないんですが、そういったヨーロッパに比べて、やはり日本はどちらかというと現金給付のが多いというか優位になっているという状況があると思うんですけれども、このバランスについて何か具体的にというか、お考えがあれば是非ちょっとお伺いをしたいと思います。
　最後に、中村参考人にお伺いしたいと思いますが、御指摘のとおり、やはり高齢者の皆さん、また御家族の皆さんに様々な情報提供していくということは大変に重要で、やはり今の状況ですと自分たちが聞きに行かなければ、調べなければ分からないという状況ですので、まずやっぱりそこも改善しなければいけないというのが一つの大きな問題であることを改めて実感をさせていただきました。
　それで、ちょっと具体的にこれもお伺いしたいと思うんですが、先ほども御指摘がありました例えば高齢者専用賃貸住宅、こういった住宅が増えるだろうと。しかし、これでは普通の住宅と一緒なので、孤独死とかそういった心配も残されているという、そういった御指摘もございましたが、そういったこれまでのやはり国の高齢者の住宅政策がどうしても介護、福祉と、また住宅政策、もう縦割りで分かれていましたので、やはりこの連携がすごくこれからますます大事になると思います。
　そういった意味で、今、品川の方で高齢者優良賃貸住宅とあと介護サービスが合築したそういった施設ができておりまして、私もそこをちょっと施設を視察させていただいたんですが、自分の住宅にいながらそういった介護サービスを受けられる、安心して生活できるという、そういった施設ができておりまして、今後一つの高齢者の住宅の在り方としてこういったものもいいんではないかと個人的には思ったんですけれども。
　これからの福祉・介護部局と住宅政策の連携というところで、是非もっとこうするべきだとか、そういった御意見とか具体的な御提案があったら、是非お伺いをしたいと思います。
○参考人（西郷泰之君）　大きく二つの御質問をいただきました。
　一つ目ですが、入り込み方ということでございまして、日本の場合もそうなんですが、日本だけではなくて、私が詳しいのはイギリスなんですけれども、イギリスについてもやはりそう簡単にグレーゾーンないしは白の家庭に人が入るということは難しいです。
　やっぱりイエローとかレッドゾーンになってきますと、そこについては一定の、イギリスの場合ですと登録制度があって、全国ネットでその登録された子供たちについて、ないしは家庭についての情報が共有されて、どこに引っ越しても一定の支援ないしはこれまでの支援の状況が見えるという仕組みがあるんですけれども、ただ、そういう困難家庭になる前の家庭に対して入っていく有効な仕組みというのは多分世界中にないんじゃないかなと思います。
　ただ、先ほどちょっと申し上げたように、出産直後から、ないしは、本当ですとあれは出産前からですけれども、助産師さんがずっとかかわっているような仕組みとかいう、どの家庭でも頼りになる家庭外の第三者がかかわれるような軸となるような仕組みがないといけないのではないかとは思っています。そのはしりというか、それにつながる一つの方法として乳児家庭全戸訪問事業という事業がありますが、あれもこれからどんどん発展していってもらいたい事業かなと思っています。
　ホームスタートに限って言いますと、ホームスタートの場合は外からの紹介ということになりますから、紹介があったところで行くんですけれども、比較的いろんな方たちから紹介があって、当然必要な家庭にすべて入っている状況ではないんですけれども、家庭について訪問が行われていることから、親御さん御本人がちょっと来てほしいなとか、保健師さんとか、頼りにしている保健師さんとかから声を掛けられて、じゃ、ちょっと利用してみようかと思ってくださる親御さん。
　意外と日本は家庭に人を入れにくい雰囲気がありそうだということもよく言われますが、先ほど来のお話のこともあるんですけれども、介護保険制度のおかげもあって、やっぱり家庭の中で家庭外の人が活動をすると、支援をするということはあるんだということは、まあ子育て関係についてはほとんどされていませんけれども、そういう形態があるんだということは日本人は理解をしてきているので、まだまだ敷居は高いものの利用するようにはなってきてくださっているかなというふうには思います。
　それから、オーガナイザーの養成ですが、オーガナイザーについては、例えば社会福祉士でなければいけないとか保健師でなければいけないとかいう決めはありません。それは日本もイギリスも、そしてホームスタートに取り組んでいる二十か国の世界の国々もありません。
　ただ、じゃ、どうでもいいのかというと、そうではなくて、日本の場合ですと子育て支援についての経験がきちんと、十年とかあって、親御さんとかお子さんたちとのかかわりがきちんとできて、なおかつその活動の背景となる組織的な基盤もきっちりしているということなどを踏まえてオーガナイザーの研修に来ていただいて、二泊三日のオーガナイザーの研修を受けていただくんですが、当然そのオーガナイザーの研修を受けたからといって一人前のオーガナイザーにはなれません。
　ということなので、組織の立ち上げからオーガナイザーの研修、そしてオーガナイザーとして一度試行事業をやってもらうんですね。その試行事業をやってもらって、試行事業を終わるというとこら辺まで掛けて七段階支援の局面をつくってありまして、その七段階で様々な支援をしながらオーガナイザーが一人前に仕事ができるようにすると。
　そして、我々は東京に組織がありますから全国すべてを日常的に支援をするわけにいかないので、その近くのオーガナイザー同士の相互協力も位置付けていますし、それから、それぞれの地域ごとに専門家がいらっしゃいます。例えば、法律家もいらっしゃるし、ソーシャルワーカーもいらっしゃるし、保育士もいらっしゃる、保健師さんもいらっしゃると。そういう専門家たちによるアドバイザーグループをつくってオーガナイザーのバックアップをするという仕組みもつくったりして、安全な派遣、訪問を実現するような形になっております。
○参考人（駒崎弘樹君）　御質問、誠にありがとうございます。
　現金給付と現物給付のバランスというようなお話ですけれども、日本は現金も現物も少ないというようなのが私の考えでございます。
　日本の場合、対家族支出と対高齢者支出を比べてみますと、つまり、子供に出されている支出と高齢者に出されている支出、これは二〇〇三年時点において一対十一です。これぐらいの差がありますよということで、決して、子供に割かれている予算が諸外国に比べて多いかというと、実は全く少ないというような現状を御理解いただきたいなというふうに思います。
　ですので、両方少ないということを前提に置いた上で、じゃ、いかにしてこれを望むべきレベルぐらいに上げるかという話なんですが、一つは、予算の関係もありますので、そんなに財源が物すごくあるわけではない中でパフォーマンスを高めていく、効率、生産性を高めていく考え方があろうかなというふうに思うんですね。ですので、現物給付というもののやり方というのを変えていきましょうということを御提案したいなと思います。
　例えば、子育ての分野でファミリー・サポート・センター事業というものがあります。これは行政がやるベビーシッターみたいなサービスなんですけれども、地域の預かりたい親と預けたい人をマッチングするというような仕組みなんですね。これは元々ＮＰＯがやっていたものを国の制度にしてやられて、全国でやられているんですが、これは半分が自治体直営でやっているんですね。そのうちの、残りの半分のうちの更に半分が準行政である社会福祉協議会でやられているんですね。これは何で民間でやらないんですかと、何で地域のＮＰＯにやらせないんですかということなんですよ。
　皆さんも御案内のとおり、地域の社会福祉協議会、現場の方は頑張られていますけれども、たくさんの自治体の天下りの方々を受け入れていらっしゃる。そういった関係で随意契約って非常に多いです。現場でも、私はＮＰＯをやっていますけれども、いつの間にか公募がやられていて、結局、社協に決まっていましたみたいなことというのはざらにあるわけですね。
　こういったところを開いていって、地域のＮＰＯや、やる気のある住民組織がしっかり福祉を担えるというふうにしていかないといつまでたっても担い手というのは育っていきませんよということで、現物給付の質も上がっていきませんというようなことがあります。
　また同時に、補助の在り方、現物給付の在り方の中で、二つやり方があります。事業者補助と利用者補助というやり方があるんですね。
　事業者補助というのは、認可保育園みたいに、事業者にぼんと補助金をあげて、やってくださいねというようなやり方です。利用者補助というのは子ども手当のような形で、ある種、利用者に対してお金をあげて、それで、選んでくださいねという形を取ります。事業者補助は安定的にその事業者のためになって広がっていくんですけれども、同時に、成果と関係ないので、ある意味、全然成果出していないところにも補助金が投入され続けるというようなことが起き得ます。
　例えば、東京二十三区の某区ではお泊まり保育というものをやっているんですけれども、東京の下町のある区なんですが、そこでお泊まり保育をやっています。だけれども、泊まる場所というのは杉並区なんですね。年間の利用者数、二人です。これに五百万円が投入されているんですね、例えば。
　こういったことというのはざらにあるわけですね。事業者補助というのは、こういうことを生み出します。もし、一人当たり、預かり一泊二百五十万円ってすごいあれですけれども、そういう予算があるのであれば、もっとうまく地域福祉に対して使えるはず。こういったことが多々あって、現物給付の質というものを高めていくことによって、より少ない予算でより多くの人を助けられるということも可能ですということを是非言わせていただきたいなというふうに思います。
　と同時に、そのプレーヤー、その担い手たちがどんどんどんどん増えていかなくてはいけない。行政だけが地域福祉やっていちゃ駄目なんですね。西郷先生がやられているようなホームスタートのような、そうしたＮＰＯがどんどん出てきて行政ができないところを担っていかなくてはいけません。そのときに、じゃ、補助をそこに全部付けていたらなかなか財政もたないわけですね。
　じゃ、どうするかといったときに、寄附控除です。きちんと、ああ、ホームスタート頑張っているな、フローレンス頑張っているなといったときに、民間の方が、じゃ、寄附するよということで、しやすいような制度にしなくてはいけません。
　今、日本のＮＰＯは四万ありますが、そのうち寄附控除が受けられる団体は百に満たないんですね。〇・二％程度です。非常に狭められてしまっています。さらに、寄附控除が受けられますけれども、所得控除ということでたかが知れているんですね、メリットはそんなにない。
　それを欧米のように税控除、税額控除にするということによって、きちんとメリットがあるという形にすることによってＮＰＯがどんどん活躍できて、そして民間から資金を調達する。決して自治体や行政におねだりするのではなく、きちんといいことをやって、それを民間の人に分かってもらって支持を受けて、共感がきっちりと集まって、それが寄附という形に変わっていって活動ができるというような仕組みにしていかないと、すべて行政が地域福祉あるいは少子高齢化のコミュニティーのお金を出していきましょうなんてことをしていたら、国家財政が幾らあっても成り立たないのではないかなというふうに思います。
　ですので、決め手としては、まとめますと、きちんとその公共サービスの市場というものを、ある種、社協というような準行政だけでなく民間に開いていくということ、そして事業者補助から利用者補助へ、そして寄附税制の改革、こうしたことが政治に望まれることではないかなというふうに思います。
○参考人（中村寿美子君）　御質問にお答えしたいと思います。
　まず一つ、私もよくセミナーで申し上げるんですね、日本の高齢者福祉というのは、自分から何でも聞いていかないと向こうからは何にもないのよと。ただ、赤ちゃんの場合はおぎゃあと生まれて出生届を出しさえすれば小学校に上がるまで自治体の方からいろんな連絡が来るけど、高齢者は介護保険証が来るだけよというのをセミナーのたびに言っているんですね。そこが日本の高齢者福祉だなと思います。
　それから、住宅と介護の連携でございますが、実は東京都が低所得者のためにこれから安い家賃で介護の付いた賃貸住宅を四万人分造るというふうに計画は作っていますけれども、まだ実際にそれができたわけではないんですが、さっきおっしゃった品川区の高専賃、適合高専賃ですが、あれは本当にモデル事業で、しかもその施設長さんに元上川病院の婦長さんというもう専門家の最たる方を備え付けていますし、あれはもう本当にこういうのがあったらいいねというのであって、あれが日本全国にできたらそれはすばらしいですけど、そんなことは、夢みたいなことはとても考えられないわけですよね。
　ですから、例えば今東京とか神奈川にいっぱいできている高専賃は、二十四時間、人はいないんですよね、サービスもないんですよ。普通の賃貸住宅で、ただ断られないというだけのもの。東京都が考えているのは、そこに、サービスを利用できる、外部サービスですけれども、そして人も置こうかと。ただ、その人は、さっきお示ししたように、専門家ではないわけですよね。
　それから、シルバー交番を中学校区に一つぐらい置く、要は地域包括センターのところに置くと言っていますが、シルバー交番を置いても、そのシルバー交番から出向いていかないと駄目なんですよね。そこが、高齢者で歩けないわけですから、動けないわけですから、それを在宅で、今は政府は施設より在宅、病院より在宅と言っていますが、在宅で介護保険を使ってサービスをすると非常に非効率なわけですよね、移動の時間とか。
　それで、私は、将来的にはやっぱり土地の広くあるところに施設と住宅の中間的なものをもう少し増やして効率のいいサービス提供をしないと、物すごい数になるわけですから無理じゃないかなと思っています。
　今、東京都がやろうとしているのは、私のところにもヒアリングに実はいらしたんですけれども、空いている団地とか、それから使われなくなった中古住宅を利用してということを考えているわけですけれども、それだけでは追い付かないんではないかと思いますね。
　それから、小学校とか中学校の空いた校舎の利用、それも実際にデイサービスで使ったりされているわけですが、そこで、例えば文京区ももう小学校をデイサービスに使っているんだけど、困るのが、おふろサービスができないんですね。デイサービスとしては機能するけど、ほとんどの方がデイサービスに何を求めるか。自宅でおふろに入れないから、おふろに入りたいからデイサービスに行くんだけど、肝心のそのサービスが付いていないというところで、仕方ないねという状況なんですね。
　それで、先ほども申しましたように、もう一度デザインを一から考えないと大変なことになっちゃうと思います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　それで、私は三人の方にお聞きしたいのは、ちょっと答えの中でもうダブっちゃっているところもあるかもしれないんですけれども、ＮＰＯの活動というのは社会や地域の課題を解決する、そういうための活動であったり、あるいは政府をある意味で監視するという活動であったり、さらには政府や行政が把握できない情報に基づいて政策提言をするとか、非常に大事な役割を果たしているというふうに思うんですね。
　ところが、現実には、行政事務の言わば委託先としてだけ見る傾向や、あるいは自治体の財政状況が良くないということで、行政が直営でやるよりもＮＰＯなどに委託した方が安価だというふうな、そういう発想があるという指摘もあるわけです。それで、こういう指摘についてまずどのようにお考えかということが一つです。
　それからもう一つは、行政とのかかわり方で、私たちとしてはＮＰＯの社会的な役割というのはきちっと認めて、行政と対等、平等の立場で多面的な協力関係を築くことが大事だというふうに思っているんですけれども、そのために必要なことがどういうことかということです。
　この調査室からいただいた資料の中で八ページのところに、これはホームスタートのことが書かれているんですけれども、イギリスではホームスタートの本部や支部の収入の約七割が国や自治体の助成ということで書いてあるわけですけれども、このＮＰＯの活動への国の支援の在り方ということでは、こういう資金面だけにとどまらずというか、どういうことが必要なのかということについてお話しいただきたいということが一つ。
　あわせて、もう一つ質問だけ先にさせてもらうんですけれども、介護の質とか保育の質にかかわってなんですけれども、その質を確保するための人材の確保、それからスタッフの労働条件というのは密接にかかわりのあることだと思うんですね。それで、人材を確保するための努力、それからスタッフの雇用形態ですとか労働時間や賃金というのがどうなっているのかなということを三人それぞれからお聞きしたいと思います。
○参考人（西郷泰之君）　四点いただきましたので、まず一つは、ＮＰＯが安上がりに使われているのではないかということは私もしみじみ感じたりしておりまして、確かにそれは事実としてあるんではないかなと思います。
　それで、二番目の御質問との関係で、要はそういった行政とＮＰＯなどとの協働の仕方というのがシステムとしてできていないから、要は委託とか補助とかいう関係でしかないんじゃないかというふうにも思っております。
　それで、私が最後に説明をし残したものが、私の資料の一番最後の、プレーパークの一番最後のページに書かせていただいております。
　公私協働の枠組みが必要だということでありまして、今は、やはりガバナンスの問題なんですが、行政、それが市町村であれ都道府県であれですけれども、行政がやはり決定権を持っているということです。それで、事業内容についても、その事業の実施、中止も含めて最終的な決定権を持っていて、ＮＰＯと一緒にやるということです。
　ですから、ＮＰＯはいろいろ意見は言うけれども何も聞き入れられないということもよくあります。私は、行政の、この間、子供の、次世代の計画を全市町村、都道府県で作って、この四月から実施ということになっているわけですが、あの計画策定の委員会、各市町村とか都道府県で委員をやったりしていろいろ提案はするんですが、まあお金がなくてできないとか、それはそれで分かりますけれども、その提案したのにもかかわらず全然行政が動かないというのによく遭遇してきました。
　これはちょっと前のブレア政権下でのシステムなので、別にこれが最新で最もすばらしいものとは私は思っていません。こういった協働の仕組みについて専門の研究をしているわけではありませんので、例えばということで聞いていただきたいんですが、シュアスタートという方法がありました。そのシュアスタートというのは、ブレア政権下で取り組まれたイギリス版の子育て支援、とりわけ低所得階層の方たちを重点化した子育て支援の政策です。
　現在は、ブレア政権になって一般化していくという形になって、法律制度も変わってきていますが、そのシュアスタートは、行政と民間とで、自分たちのところでシュアスタートのプログラムを実施したいというふうに手を挙げさせて、そこに国が膨大なお金を投下して、その地域を変えてしまうという取組です。その膨大なお金の管理は行政が行います。
　ですけれども、そのお金の使い方とか事業の中身とかについては、協議体があって、ボードというのがあって、その協議体が決めて、そこで協議体で決まったことについては行政も民間の団体も、合議ですからどっちが上とか下ではなく、合議でのガバナンスの構成ということになっています。
　というように、単純に税金をすべてＮＰＯに自由に使わせろと、それはなかなか不思議な話で、そうはいかないとは思いますけれども、ただ、そこまでいかなくても、行政と民間の協働のテーブルづくりというのをいろいろと工夫していただくと、我々ＮＰＯもやりがいがあるかなというふうにも思っています。
　そして、ホームスタートについては、イギリスの場合は七割ぐらいが国からの補助ということになっていますけれども、日本の場合は、国からいただくということも、つまり税金からいただくということも考えてはいますが、税金に頼らずという、先ほどのお話ではありませんが、そういうスタンスも持っています。企業からいただいたりとか、会費を集めたりとか、いろいろなイベントをやってお金をつくったりとかいう、住民による活動をしてお金を集めていこうということで、でも、そうはいってもなかなかお金は単純に集まらないので、半分ぐらいは行政からの公的な支援が必要かとは思いますけれども、そんな形で考えています。
　そして、最後にスタッフのことですが、ホームスタートの場合はボランティアですので、有給のワーカーではありません。
　ただ、ボランティアはただですから、そんなに集まるのかという御質問がよくあります。今どきほとんどの子育て支援関係でも有給で、先ほど来の話の中では、ファミリー・サポート・センター事業も、低価格ではあるものの有償です。全くの無償というのはほとんど今ない中で、無償でできるのか、来てくれるのか、ボランティアがいるのかという心配をよくいただきますが、私も最初は心配でしたが、かなり来てくださいます。無償でもやりがいがあるからやりたいんだ、手伝いたいんだというふうに来てくださいます。
　ただ、そういういい人たちだからといってボランティアに向くかというと、必ずしもそうではありませんので、ボランティアについても七段階のチェックというか支援というかをしていって、場合によっては、その七段階を経てもうまく活動に取り組めない、取り組める可能性が低い、家庭を傷つけてしまうという可能性があれば御遠慮願うということも含めて、質ということは担保しようとしています。
　以上です。
○会長（田名部匡省君）　答弁は簡潔にお願いいたします。
○参考人（駒崎弘樹君）　はい、分かりました。それでは簡潔に。
　後段の御質問に関しては、賃金の話ですが、期間の定めのないという意味においては、弊社では全員正社員で雇用しております。
　その前段に関して、ＮＰＯは下請になるのではないかということに関して、簡単に三つのお話をします。
　一つ目はイギリスの話、二つ目はアメリカの話、三つ目は日本の話です。
　一つ目は、イギリスの話が参考になると思います。イギリスではサードセクター庁というものがありまして、サードセクターというのは、ＮＰＯとか、そうしたところを管轄する庁ですね。サードセクター庁というのがありまして、そこに担当大臣がいます。非常に力を入れています。ＮＰＯが下請化しないように、様々なお約束というのをＮＰＯ業界としています。これらの名前をコンパクトと言います。協約という意味です。コンパクトというものを業界と結んでいます。
　その中のメーンのトピックとしてあるのがフルコストリカバリーという考え方です、フルコストリカバリー。つまり、人件費を含めて必要な経費をきちんと見ますよというような原則をフルコストリカバリーと言います。イギリスでは常識です。日本では常識ではない。それがありますよということで、こうしたものをきちんと日本でもやっていけば、おっしゃるような問題というのはクリアされるでしょうということが一つ。
 〔会長退席、理事下田敦子君着席〕
　二つ目、アメリカの話です。
　まず、日本で下請化してしまうのはなぜか。それは、行政の仕事が仕様書というものですべてはしの上げ下げまで決められているからです。これをプロセス管理と言います。アメリカの例えばニューヨークにあるセントラルパークという公園はＮＰＯに委託されているんですけれども、プロセスは管理していません。年間何万人の市民が憩えるようにしてください、年間このぐらいのイベントをやってくださいというようなアウトプットで管理しています。結果で管理しているんですね。やり方は自由に任せますよというふうになっています。
　日本は逆です。結果は知りませんと。でも、言われたようにこれだけ配置してこのぐらいの面積でやってくださいねというプロセスを管理するんですね。ですから、このプロセス管理からアウトプット管理というふうに契約法を変えれば、かなりＮＰＯが創造性を発揮して非常に大きな効果を出せるんではないかなというふうに思います。
　最後に、日本の場合においては、こうしたフルコストリカバリーの原則もなければ、ずっとプロセス管理をされてしまっている。そして、さらに寄附控除もない。こういった手かせ足かせがはめられた状況で活動をしているということで、非常に生産性がそがれている状況にあるということを皆さんに知っていただけたらなと思います。
　以上です。
○理事（下田敦子君）　それでは、中村参考人にお願いを申し上げます。
　御答弁は簡略にお願い申し上げます。
○参考人（中村寿美子君）　介護の質と労働条件にお答えしたいと思います。
　皆様のお手元に配付させていただきました私の「こんな介護で幸せですか？」、それはちょうど去年の今ごろ小学館から出しました。全部自分が原稿を書きました。それを読んでいただくと介護の質のところもお分かりいただけると思います。
　実際に私は今有料老人ホーム五十社、三百五十ホームぐらいを自分が現場を歩いて、そして、あっ、ここ駄目だなと思うと、非常にうまくいっているところにまず社長から見学に行ってもらって、そして現場から直していただいています。
　介護というのは本当に現場なんですね。幾らマニュアルがきちっとできていても、幾ら面接でいい人を雇ったとしても、現場が命なんですね。ですから、私も現場を歩きます。トップの人が現場を歩かなければ介護の質は上がらないんですね。そこが今後も問題だと思います。
　それから、労働条件でございますが、これは私が申し上げることもなく、今、介護の人材はもう大変な状況でございます。これは実は、お読みいただいたかどうか分かりませんが、この介護というのをもう少しきちっと介護学に育て、そして新しい産業として、もうどうかすると産業革命を起こすぐらいのことを今後していかないと労働条件も良くならない。それから、この介護の現場で働きたいという人も増えない。それから、介護保険もパンクしちゃう。マイナスの方にずっと動いてしまうと思うんですね。
　ですから、日本は福祉大学が幾つかございますが、福祉大学の卒業生も私のところに実は勉強に来るんですね。なぜかというと、もう使っている教科書が何十年も前の教科書のままで、今の介護を教えてくれないんだよと。それで、これからは有料老人ホームの世界になるのに有料のことなんかこれっぽっちも教わってこない。いわゆる今までの福祉のことしか勉強していない。だから、大学の教科書も書き換えなきゃいけない時期ではないかなと。そうでないと介護の質も上がらないと思います。
○理事（下田敦子君）　それでは、家西悟委員からどうぞ。
○家西悟君　民主党の家西悟でございます。
　本日は、お忙しい中、本調査会にお越しいただき、貴重な御意見をお聞かせいただき、感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　まず、西郷参考人には、日本ではこのホームスタート事業はスタートラインに立ったばかりの事業だと感じました。このような意味で、ホームスタート事業の考え方、実践的な活動、大変感銘を受けたところでございます。
　そして、駒崎参考人には、病気になった子供を預かるということについて、私自身、血友病という病気で、子供のころから母親は常に付きっきりのような状態。そして、父は自衛官でしたが、私の治療となると父親も大変な思いをした。その病気の治療のために私は中学しか出ていません、学歴は。
　そういう意味で、駒崎参考人の事業には本当に頭が下がりますし、また、こういう事業というものはすばらしいことだと感銘を受けているところでございます。
　それとあわせて、資料の方で、これは委員部の方からいただいているわけなんですけれども、参考人の主要論文等々ということでいただいた中で、一つ、フローレンス新規事業、公共サービスを担い利潤を上げるという考え方。利潤を上げるというと資本家と労働者とか、搾取とかを考えがちになり誤解を与えるのではないか。ここは利潤という考え方を取らず、鳩山総理が提唱する新しい公共の考え方ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　この新しい公共との考え方で事業展開といいますか、活動を進めることは、西郷参考人の事業もそうですし、これからお聞きする中村参考人の事業もそうだと考えます。
　鳩山総理が言うように、ともすると政府とか行政か市場に任せるということになりますが、それをそれぞれの地域や場所で社会がネットワーク活動、皆さんから言えば事業を展開する、このようなスピリットを市民、企業、行政などに広く浸透させ、一人一人が居場所と出番があると感じることができる、その方向性を社会制度や具体的なアクション、施策につなげることを提案していますが、いかがお考えでしょうか。
　最後に、中村参考人には、この同じ資料ですけれども、つい最近まで介護という言葉は特に使われませんでした、また、それは家族が介護をするのが当たり前だったからですというようなことも書かれています。
　私に一つ違いの兄がいました。同じく血友病でＣ型肝炎で三年前に肝硬変で亡くなりました。この間、子供のときから両親は本当に子供の介護、そういったものに追われ、そして大変苦労してきたと思います。そういうようなことを考えると、やはりこういった介護そのものが社会のシステムに入ること、それを私は非常に願って今も活動をさせていただいているわけですけれども、そういったことについてお考えをそれぞれお聞かせいただければと思います。
○参考人（西郷泰之君）　ありがとうございました。
　御質問の中で、とりわけ新しい公共との関係について私の考えを話させていただきたいと思いますが、例えば、新しい公共についてはその財源、ＮＰＯの運営資金の財源のミックス度を高めるとか、単純に公的資金に頼らずということもあるものの、それはそれで我々もホームスタートも、それからプレーパークせたがやも、プレーパークせたがやは、例えば運営費の六割から七割ぐらいは行政からいただいていますが、残りの一千数百万は自前で稼いでいるとかということはあったりします。
 〔理事下田敦子君退席、会長着席〕
　ただ、ちょっと今話させていただきたいのは、もう一つ、ホームスタートの方でありまして、ホームスタートの方での公私協働で新たな活動の領域が広がっているということをちょっと手短にお伝えをしたいと思っております。
　それは、先ほど来申し上げていたレッドゾーン、イエローゾーン、グレーゾーン、ホワイトゾーンと四つの区分を申し上げましたが、レッドゾーン、イエローゾーンについては、やはり虐待ないしは虐待が発生し出している家庭ということで、行政が一定の基準で選んで、これはもう公的資金を導入してでも支援をすべきだということできちんと支援、きちんとかどうかは別として、支援ができる仕組みになっています。
　ですけれども、グレーゾーンというのは具体的に何か問題行動が起こっているわけではないので、それをどういう尺度で測っても、どこからどこまでがグレーゾーンの親御さんたちかというのは見えないわけですね。そうすると、公的サービスとしてそれに取り組むことは不可能でして、じゃ、ほっておくのかということになると、やっぱりほっておくとイエローゾーンになってしまう。
　なので、民間が入っていくと。民間がボランティアで入っていくのであれば、公的な資金も使っているわけでもないから、かなり自由度高く柔軟に入っていけるだろうと。なので、グレーゾーンに手出しができると。今までそういう仕組みがなかったので、グレーゾーンにはだれも手出しができなかったという状況があると思うんですね。
　そういう意味での新しい公共、つまり、行政でも民間企業でも手出しができなかった部分についてボランティアだから手出しができるという新しい公共という考え方は、私はとても賛成で、そういった視点からホームスタートは取り組んでいきたいなと思っております。
○参考人（駒崎弘樹君）　新しい公共という考え方には全くもって賛成です。
　その新しい公共という考えを民間から担うべく、私は内閣府に非常勤公務員として任命していただきまして、今新しい公共の社会インフラをつくるべく官僚の方々と知恵を絞っておるところでございます。
　その中で、しかし、この新しい公共を実現するためには幾つもの障害を取り除いていかなくてはなりません。日本ではＮＰＯの活躍というものが制度的に阻まれております。多くは寄附税制、寄附するのは非常にしにくい、そういったところをしっかりメリットを与えるように税額控除を寄附にしていくということが望まれます。
　これは、例えば荻原議員のスポーツの分野でもありますね。例えば、自分が愛好しているスポーツに対して、マイナーだから政府からお金が出ないなんてときに、でも、みんなで、それが好きだから、じゃ、お金出していこうよというものを盛り上げていくためには、そうした税額控除を付けることによってマイナーなスポーツでもきちんと成り立っていけるようになるじゃないかとか、あるいは政治資金規正法の話が言われていますけれども、我々の代表に対してきちんと頑張ってくださいねというような志のお金を個人がしっかり届けていくというためには、寄附というものが個人レベルできちんと文化にならなくてはいけない。
　そうしたたくさんの可能性を秘めているこの寄附というものに対して政治がもっともっと一生懸命コミットしていく、税額控除を勝ち取っていく、そういったことをしていかなければ、新しい公共というのは立ち現れないだろうというふうに思います。
　またさらに、我々ＮＰＯがきちんと事業を担えるようにならなくてはなりません。これは私たち自身の反省であります。四万あるＮＰＯの中で事業予算三千万円以上のＮＰＯというのは一五％にしかすぎません。ですから、まだまだ我々の業界自体脆弱です。そうしたＮＰＯがきちんと事業を担えるように我々自身も研さんしていかなくてはいけません。
　ただ、ＮＰＯという法人格自体が非常に使いにくいのもまた事実でございます。ですから、ＮＰＯのいいところと、そして企業のいいところを掛け合わせたような新しい法人格というものも考えていかなくてはなりません。
　実は、イギリス、私は視察に行きましたけれども、イギリスでは、ＣＩＣ、コミュニティー・インタレスト・カンパニーという名前の社会的企業向けの法人格というのがつくられました。また、韓国では、日本のＮＰＯ法人というのをまねしてＮＰＯ法を作ったんですが、日本よりも先に社会的企業育成法というものを作りました。これによって、事業によって社会問題を解決していくような法人を後押ししていこうという法律を韓国は日本より早く作っています。
　こうした全世界で政府を補完するような事業体を盛り上げていこうというような政策というのが打たれ始めています。ですから、日本もそれに見習って、より新しい公共を下支えするような新たな法人格というものもまたつくっていかなくてはいけないのではないかなというふうに個人的には思っております。
　以上、新しい公共に対して全くもって賛成です。ですけれども、それを成し遂げるためには幾重もの制度設計、そして障害を取り除いていく作業というのをきちんとやっていかなくてはなりませんし、また、やっていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。