maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○仁比聡平君　この自白の信用性の研究報告だけ見たって、これはもう膨大な角度、テーマでの研究があるわけです。実際にそれは具体的な生きた裁判の事件において争点になっているわけですね。
　この司法研修所の自白の信用性についてという研究報告の中で、裁判官の共著によるものですけれども、こうしたくだりがあります。適正かつ妥当な事実認定をしたいということは、我々実務家の永遠の願望であり、終生の目標であると。この職業裁判官、あるいはこれは検察官や弁護士も同様かと思うんですけれども、こうした今日プロという言葉で表現されている実務法曹は、この証拠からどう事実に迫るのかという、ここについて大変な、言わば生涯を懸けた研究を続けているわけですね。
 〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　一方で、裁判員は、生涯に一度だけだとしても、多様な経験と市民としての常識を持って裁判に参加いたします。これは、これまでもこの委員会で刑事局長とも議論してきたように、職業裁判官と裁判員は全く対等にこの事実に迫るという、その活動をするのであります。そのときに、裁判員がその良心を発揮して事実に迫れる審理や評議にならなければ、裁判員制度はその根幹を失ってしまうことになるわけですけれども、一方で、供述証拠の危険性というのは、これまで人類の中で、あるいは我が国の刑事訴訟の中で積み重ねられてきた基本的な認識だとかその評価に当たっての注意則というのがあるわけですが、これはどういうふうに今後生かされるようになるわけでしょうか。
○委員長（澤雄二君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
 午後五時二分散会
平成二十一年四月七日（火曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　山本　幸三君
 理事　大前　繁雄君　理事　桜井　郁三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　棚橋　泰文君
 理事　谷畑 孝君　理事　加藤　公一君
 理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 河井　克行君
 木村　隆秀君 笹川 堯君
 杉浦　正健君 平 将明君
 長勢　甚遠君 萩山　教嚴君
 早川　忠孝君 町村　信孝君
 武藤　容治君 盛山　正仁君
 森山　眞弓君 矢野　隆司君
 柳本　卓治君 石関　貴史君
 小宮山泰子君 篠原 孝君
 中井 洽君 古本伸一郎君
 松木　謙公君 山田　正彦君
 神崎　武法君 保坂　展人君
 滝 実君
 …………………………………
 法務大臣 森 英介君
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所事務総局刑事局長 小川　正持君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 倉吉 敬君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大野恒太郎君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　北野 充君
 法務委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
四月七日
　辞任 補欠選任
 清水鴻一郎君 盛山　正仁君
 河村たかし君 松木　謙公君
 中井 洽君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 盛山　正仁君 清水鴻一郎君
 小宮山泰子君 中井 洽君
 松木　謙公君 篠原 孝君
同日
　辞任 補欠選任
 篠原 孝君 河村たかし君
同日
　委員河村たかし君が退職された。
 —————————————
四月七日
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（第百六十四回国会衆法第一三号）の提出者「河村たかし君外二名」は「高山智司君外一名」に訂正された。
四月七日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（第四二九号）及び成人の重国籍容認に関する請願（第四三四号）は「河村たかし君紹介」を「石関貴史君紹介」にそれぞれ訂正された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案（内閣提出第三七号）
 ————◇—————
○山本委員長　
　内閣提出、外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、外務省大臣官房審議官北野充君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉吉政府参考人　この九条二項の規定ですが、三号が採用のことを書いてあります。四号については解雇の場合を書いてありまして、では、更新拒絶はどうなるんだ、こういう御指摘だろうと思います。この点についても、ちょっと長くなりますが、説明をさせていただきたいと思います。
　労働契約の更新拒絶については、個別の事案に応じてさまざまな態様がございます。したがって、事案ごとに、その実質にかんがみて、いずれの裁判手続に該当するのかというのが判断されるということになるわけであります。
　そこで、具体的には更新拒絶の類型は二つあると言われておりまして、一つは、解雇権濫用法理が全く類推適用されない労働契約の更新拒絶であります。これは、例えば契約期間の満了によって当然に契約関係が終了するような場合がこれに当たりますが、この場合には、実質は改めて契約を締結する場合と言えますから、第三号の再雇用の契約の成否に関する裁判手続に該当する、こういうことになります。
　しかし、そうすると、もう一つあるわけでございまして、解雇権濫用法理が類推適用される場合があります。これは、具体的には、例えば、反復更新されて、期間の定めのない契約と実質的に異ならない状態になっていると認められる場合、それから、相当程度の反復更新の実態から雇用継続への合理的な期待が認められる場合及び格別の意思表示や特段の支障のない限り当然に更新されるということを前提に契約を締結したものと認められる場合、これは、これまでの裁判例で類型的に挙げられて、学者の間でも大体そういうことだと議論されているものでございますが、このような場合には、労働契約を終了させる場合と同視し得るので、第四号の解雇その他の労働契約の終了の効力に関する裁判手続に該当すると考えられます。
　したがって、これとは別に更新の拒絶に関してこうするんだという規定を置く必要はなかったということでございます。
 〔委員長退席、大前委員長代理着席〕
○倉吉政府参考人　これはまさに、先ほども申し上げました具体的な事実関係による、結論を簡単に言うとそうしか答えざるを得ないわけですが、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
　御指摘の最高裁の判例は、外国国家は、その私法的ないし業務管理的な行為については、原則として我が国の民事裁判権に服するんだという判断を示したものでありますが、この判決は商業取引に係る裁判手続について判断したものでありまして、それ以外にどのようなものが私法的ないし業務管理的な行為に該当し、外国が我が国の民事裁判権に服するのかということについては、この判決によってもその具体的内容がすべて明らかとなっているわけではありません。
　先ほどのお尋ねの事例である労働者派遣の関係ですが、これは実は、下級審の裁判例なんかではこう言われているということしかちょっと御紹介はできませんけれども、労働者と派遣先との間に黙示の労働契約が成立したと言えるような場合とか、それから、派遣元がほとんど形式的存在にすぎない、法人格否認の法理が適用または準用されるような場合、こういった場合には派遣先と派遣労働者との間の労働契約関係を認め得るとする下級審の裁判例等々がございます。そういうことを考えて、具体的な事案によるということになりますが、その事案ごとにその実質にかんがみてこれは判断せざるを得ないということになります。
　したがって、御指摘の最高裁の判例によりまして、お尋ねの事例については外国等が全部免除されてしまうんだ、そういうことを一義的に言うことはできないと考えております。
 〔大前委員長代理退席、委員長着席〕
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十三分散会
平成二十一年四月三日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　山本　幸三君
 理事　大前　繁雄君　理事　桜井　郁三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　棚橋　泰文君
 理事　谷畑 孝君　理事　加藤　公一君
 理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 河井　克行君
 木村　隆秀君 笹川 堯君
 清水鴻一郎君 杉浦　正健君
 平 将明君 長勢　甚遠君
 萩山　教嚴君 橋本 岳君
 早川　忠孝君 町村　信孝君
 武藤　容治君 森山　眞弓君
 矢野　隆司君 柳本　卓治君
 石関　貴史君 岡本　充功君
 川内　博史君 河村たかし君
 仙谷　由人君 中井 洽君
 古本伸一郎君 三日月大造君
 山田　正彦君 富田　茂之君
 保坂　展人君 滝 実君
 …………………………………
 法務大臣 森 英介君
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所事務総局刑事局長 小川　正持君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 河合 潔君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　西村　泰彦君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　望月　達史君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 門山　泰明君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 深山　卓也君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 倉吉 敬君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大野恒太郎君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 尾崎　道明君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 久保　公人君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 戸谷　一夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 中尾　昭弘君
 法務委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
四月三日
　辞任 補欠選任
 武藤　容治君 橋本 岳君
 古本伸一郎君 岡本　充功君
 山田　正彦君 仙谷　由人君
 神崎　武法君 富田　茂之君
同日
　辞任 補欠選任
 橋本 岳君 武藤　容治君
 岡本　充功君 三日月大造君
 仙谷　由人君 川内　博史君
 富田　茂之君 神崎　武法君
同日
　辞任 補欠選任
 川内　博史君 山田　正彦君
 三日月大造君 古本伸一郎君
 —————————————
四月二日
　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案（内閣提出第三七号）
三月十八日
　離婚後の共同親権・両親による共同での養育を実現する法整備に関する請願（柚木道義君紹介）（第九九一号）
　同（保坂展人君紹介）（第一〇七一号）
　外国人住民基本法の制定に関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇〇八号）
　児童買春・児童ポルノ禁止法改正に当たり、拙速を避け、極めて慎重な取り扱いを求めることに関する請願（保坂展人君紹介）（第一〇七〇号）
同月三十一日
　児童買春・児童ポルノ禁止法改正に当たり、拙速を避け、極めて慎重な取り扱いを求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一一八五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案（内閣提出第三七号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○山本委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、裁判員制度などの諸問題について質疑を行うことといたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官河合潔君、警察庁長官官房審議官西村泰彦君、総務省大臣官房審議官望月達史君、総務省自治行政局選挙部長門山泰明君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長尾崎道明君、文部科学省大臣官房審議官久保公人君、文部科学省大臣官房審議官戸谷一夫君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　多くの国民の方に裁判員制度を理解していただくということが大変重要であるということは、今委員御指摘のとおりでございます。
　これまで最高裁におきましては、法務省それから日弁連などとも協力しまた連携しながら、制度の内容や裁判員の役割などを伝え、国民の不安解消に重点を置いた広報活動を実施してきたところでございます。
　具体的に申し上げますと、各種のパンフレットやチラシ、ポスターそれから広報用のＤＶＤなどを製作いたしまして、広く国民を対象に配布したり、あるいは上映会を催したり、各種説明会を実施したりするほか、各種テレビやラジオ番組等へ出演し、あるいは協力して、メディアを通じた広報活動も行ってまいりました。特に、昨年秋には、名簿記載通知に合わせて、新聞
　今後も、国民の皆様の不安や疑問に応じて、きめ細やかな情報提供を行っていきたいと考えております。
○橋本委員　おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。絶大な御声援をいただき、まことにありがとうございます。
　本来、法務委員会に所属をしておらないのでありますけれども、きょうは貴重な質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。山本委員長初めお取り計らいをいただきました与野党の理事の先生方、委員の皆様方に感謝をまず申し上げます。
　さて、きょうは、日本における死因究明制度について取り上げさせていただきたい、こう思っているわけであります。
　今資料をお配りさせていただいていると思いますが、この問題につきましては、パロマのガス湯沸かし器の事故の話でありますとか、時津風部屋の事件でありますとか、そういったところをきっかけに注目を集めたところであります。
　当委員会におかれましても、細川議員を中心に民主党さんが法案を提出しておられる。また、委員会で勉強会を開いておられたり、また、視察をされて提言を法務大臣に出されておられたりする。あるいは、学会の方でも最近法医学会さんが提言を出されたり、また、放射線の専門の先生方もそういう提言を準備、用意されているというふうに聞いておりますし、政府の方でも内閣官房が検討会をやっている。そういうことで、いろいろなところでいろいろな議論がされているテーマなわけであります。
　そこで、与党としてもきちんとしっかり考えをまとめて議論していかないといけないねということで、異状死死因究明制度の確立を目指す議員連盟というものが二月に設立をされました。保岡興治先生に会長をお願いして、冨岡勉先生が事務局を務めて、最初の資料一にあるような形でこれまで勉強をしてきております。
　きょうはそういうことも踏まえて、改めてこの問題を取り上げさせていただきまして、与野党それぞれ議論を持ち寄って、政治のリーダーシップを発揮してこの問題について取り組んでいくのだ、そういうきっかけになるといいなと思って質問に立たせていただいた次第であります。
　きょうは、裁判員制度についてということも冒頭委員長からお話がございました。これはこれでもうすぐスタートをする大事な制度でありまして、ぜひこれが国民の皆様方にうまく定着するといいなと思っておりますが、この裁判員制度をスムーズに開始をし、そして運営をしていくという観点に立って、死因究明制度というものがどうあるべきかということと多少の関係もあろうかと思いますので、まずその点について法務省さんの御見解を伺いたい。
○山本委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時五十二分開議
○川内委員　不当とは言えないと最後に大野局長が締めくくられたわけでございますが、いや、これはもう絶対正しいんだ、相違があっていいんだというのではなくて、不当とは言えないという微妙な言い回しで終わるところが、やはり私は、政府の皆様方も、ちょっとやり過ぎたかもしれないなという、そこはかとない感情を感じるわけですね。
　裁判員制度を導入するために、政府は、サイバンインコという縫いぐるみというか着ぐるみを着せて、国民の皆さんに、裁判員制度はいい制度ですよ、大丈夫ですよと言っているわけですけれども、サイバンインコの一方で、守秘義務違反には禁錮刑を科す。一方はインコでこっちはキンコだということになっているわけです。
　これはいかにも、禁錮刑まで科すのは、それはちょっと幾ら何でもやり過ぎというか、国民の皆さんをある種、担保措置のためだ、守秘義務を守ってもらうために、それを担保するための措置として考えているんですよということだったわけですけれども、それは禁錮まで言われると、みんな、ええっと。多分、そこまで知っている国民の皆さんというのはまだそんなに多くはないと思うんですね。禁錮刑があるんですよということまで言われると、えっ、裁判員制度ってそんな制度だったんですかということにもなっていくのではないかというふうに思うんですね。
○山本委員長　ちょっと、理事、集めてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○川内委員　私は、申しわけないです、申し上げるのを忘れていましたが、裁判員裁判には現状では反対の立場です。だけれども、法律で決まっていて、五月二十一日から始まるよということですから、それを踏まえて私なりの考え方を申し上げさせていただいているわけですけれども、国民の皆さんに裁判に参加していただいて、裁判を理解し、そしてまた民主主義をよりよく発展させていこうね、人を裁くということがどういうことなのか、それに参加するということがどういうことなのかということは大変なことなんですよ、だけれども、その大変なことを、みんなでその役割を
　どうも、大丈夫ですよ、紙も読まなくていいですよというようなこと、あるいは画面で見せるから大丈夫なんですよ、そういうような広報啓発活動だけで、本来、先ほど法務大臣が、森さんがおっしゃった、具体の立法事実はないが、しかし、よりよい社会をつくっていくために導入したのだという、そのよりよい社会のための裁判員裁判にしていくためには、大変なことなんですよ、苦しいこともあるかもしれませんよ、しかし、それがよりよい社会をシェアしていくために必要なんですよという啓発活動の方が、私には胸にしっくりくるというか、なるほどね、そうだよねというふうに思っている。これは意見です。申し上げさせていただきます。
　そこで、きょうは最高裁にも来ていただいているので、ちょっと具体的な数字などをずっとお答えいただきたいんです。
　先生方のお手元には資料をお配りしてございます。最高裁から提供された資料では、平成十四年中に係属した事件二千三百三十件中、平成十六年十二月三十一日までに終局しなかった事件が六十件あるということでございますが、この六十件の中で、現在も続いている、要するに長期間にわたっている裁判は何件ございますでしょうか。
○森国務大臣　別にアメリカと同じじゃなくてもいいでしょう。
○山本委員長　次に、内閣提出、外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森法務大臣。
 —————————————
　外国等に対する我が国の民事裁判権に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成二十一年三月三十日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十六日
 辞任 補欠選任
 山田　俊男君 山崎　正昭君
　三月二十七日
 辞任 補欠選任
 平山　幸司君 松浦　大悟君
　三月三十日
 辞任 補欠選任
 今野 東君 相原久美子君
 松浦　大悟君 風間　直樹君
 山崎　正昭君 塚田　一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 澤 雄二君
 理　事
 千葉　景子君
 松岡 徹君
 松村　龍二君
 木庭健太郎君
 委　員
 相原久美子君
 小川　敏夫君
 風間　直樹君
 今野 東君
 前川　清成君
 松野　信夫君
 簗瀬 進君
 青木　幹雄君
 秋元 司君
 塚田　一郎君
 丸山　和也君
 仁比　聡平君
 近藤　正道君
 国務大臣
 法務大臣 森 英介君
 副大臣
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長事
 務取扱 小池 裕君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 大谷　直人君
 最高裁判所事務
 総局民事局長
 兼最高裁判所事
 務総局行政局長 小泉　博嗣君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 小川　正持君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　一夫君
 政府参考人
 法務大臣官房訟
 務総括審議官 貝阿彌　誠君
 法務大臣官房司
 法法制部長 深山　卓也君
 法務省刑事局長 大野恒太郎君
 文部科学大臣官
 房審議官 久保　公人君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日までに、山田俊男君及び平山幸司君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君及び風間直樹君が選任をされました。
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房訟務総括審議官貝阿彌誠君、法務大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省刑事局長大野恒太郎君及び文部科学大臣官房審議官久保公人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木庭健太郎君　そこで、裁判官だけでなく、法曹に携わる方々の人格、識見も含めて一番のポイントになってきているのが何かというと、司法制度改革をやった結果、一番の中枢になったのが法科大学院ということになっているわけです。ここでどれだけのことが事前にできるか、ここにどれだけいろんな人たちを集めることができるかというのがまさにポイントになっていくんであって、司法制度改革の一番、法曹養成制度の中核を成すのは今、法科大学院になっていることは間違いないわけです。
　ところが、その法科大学院、どういう形でつくろうかというその理念はありましたが、現実に始めてみればもう様々な問題点が起きていることも事実でございまして、一つは、法科大学院、かなりの数ができてしまった、結果的に。その結果何が起きたかというと、合格率が、法科大学院に行けば、次、弁護士なり裁判官なり検事の道が開けると、こう思っていたものが、当初目標ではたしか七割から八割という声もありました、法科大学院出れば。現実はどうか。とてもとても、昨年の合格率は三三％になっている。
　その結果、逆に何が起きるかというと、法科大学院が新しい形の法曹の養成制度というよりは、どっちかというと、合格率を上げるために必死になっていろんなことをやらなくちゃいけないという、法科大学院自体の変質みたいな問題点も指摘をされているんであって、一方、私たちがきっちり見ていかなくちゃいけないなと思ったのは、最初、法科大学院をつくれば、そこに例えば他学部の出身の人であったり社会人の人であってみたり、そんな人たちも法科大学院に来て、言わば単に弁護士になりたい、何とかなりたいと必死になってやっているほかに、様々な分野の人たちが法科大学院をつくることによって吸収できるんではないかという声もありましたが、ここも大きく懸け離れてきているという感じがあるのは事実でございます。
　こういったことを受けていろんな声も起こってきておりまして、法曹人口増やしていこうということで私たちはこの委員会でもいろんな論議をしました。しかし、こういう現状を踏まえて、法曹人口の在り方、増やすことがどうなのか、そんな根本議論も起きているような現状もございます。
　そういった意味では、やはりこの法科大学院というのをもう一度きちんと今見据えて見直すことが本当に必要になっていると、こんなふうに私どもも感じておりまして、まずほかのことから始めようかなと。
　こういった問題を踏まえて、文部科学省の方は全法科大学院を対象にヒアリング調査を行って、各大学院大学における改善計画書の提出を求めて、この改善状況を継続審議する組織も設置する方針を固めたというようなこともちょっと報道でお聞きしましたし、また、このヒアリング調査には法務省も同席されて、ある意味じゃ関係各省がようやく連携してその動きを始めたというふうに感じておるわけでございまして。
　ここでまず聞いておきたいのは、これまで規制改革の観点から、ややもすると、どっちかというと静観していた文部科学省、法科大学院に対して初めていろんなことをやり始めたわけですから、文部科学省としてどういう理念や思想を持ってこの問題に対応していこうとしているのか、具体的な方針、内容、具体的なスケジュールについても文部科学省から御説明をいただきたいし、あわせて、今回のヒアリング調査に同席した法務省には、これまでこの問題について遠慮していたところもちょっとあったみたいですけれども、今後、この制度改革において、これも法務省としてどのような理念に基づき、具体的な役割を果たすつもりか、伺っておきたいと思います。
○委員長（澤雄二君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、今野東君及び山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子君及び塚田一郎君が選任をされました。
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（澤雄二君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後二時五十六分散会
平成二十一年三月二十六日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十五日
 辞任 補欠選任
 山崎　正昭君 山田　俊男君
　三月二十六日
 辞任 補欠選任
 松浦　大悟君 平山　幸司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 澤 雄二君
 理　事
 千葉　景子君
 松岡 徹君
 松村　龍二君
 木庭健太郎君
 委　員
 小川　敏夫君
 今野 東君
 平山　幸司君
 前川　清成君
 松野　信夫君
 秋元 司君
 丸山　和也君
 山田　俊男君
 仁比　聡平君
 国務大臣
 法務大臣 森 英介君
 副大臣
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　一夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日までに、山崎正昭君及び松浦大悟君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君及び平山幸司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後一時二分散会
平成二十一年三月二十四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 澤 雄二君
 理　事
 千葉　景子君
 松岡 徹君
 松村　龍二君
 木庭健太郎君
 委　員
 小川　敏夫君
 今野 東君
 前川　清成君
 松浦　大悟君
 松野　信夫君
 青木　幹雄君
 秋元 司君
 丸山　和也君
 仁比　聡平君
 近藤　正道君
 国務大臣
 法務大臣 森 英介君
 副大臣
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長事
 務取扱
 兼最高裁判所事
 務総局経理局長 小池 裕君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 大谷　直人君
 最高裁判所事務
 総局民事局長
 兼最高裁判所事
 務総局行政局長 小泉　博嗣君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 小川　正持君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　一夫君
 政府参考人
 警察庁刑事局長 米田 壯君
 法務大臣官房訟
 務総括審議官 貝阿彌　誠君
 法務省民事局長 倉吉 敬君
 法務省刑事局長 大野恒太郎君
 法務省矯正局長 尾崎　道明君
 法務省保護局長 坂井　文雄君
 法務省入国管理
 局長 西川　克行君
 文化庁文化財部
 長 高杉　重夫君
 国土交通省土地
 ・水資源局次長 宮崎　正義君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管及び法務省所管）
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長米田壯君、法務大臣官房訟務総括審議官貝阿彌誠君、法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長尾崎道明君、法務省保護局長坂井文雄君、法務省入国管理局長西川克行君、文化庁文化財部長高杉重夫君及び国土交通省土地・水資源局次長宮崎正義君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
 〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　裁判員裁判におきましては、国民の皆さんが裁判員として審理に立ち会って評議にも参加されることになりますから、いろんな書面を後で読み込むというようなことではいけなくて、法廷で当事者双方が裁判員の方に分かりやすく主張、立証を尽くして、それによって心証を形成していただくということが最も大切であろうというふうに考えております。
○仁比聡平君　今の御答弁の中でも、当事者のイニシアチブの重要性が語られるとともに、証拠の内容に触れることについての御答弁もあったんですが、ちょっとその点で、争点と証拠を整理するというけれども、その中で裁判所が公判審理にも当たるにもかかわらず証拠の内容に触れることは、私は予断排除の原則に反すると思うんですね。
 〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　この点についての御見解はいろいろあるのかもしれませんけれども、今日お尋ねしたいのは、少なくとも弁護側、当事者が証拠の内容を見ることに反対している、何らかの整理の必要上、裁判所はこの証拠の中身を見ようかどうかということを公判前整理手続のときに判断をしないといけないという場面があったときに、当事者が、裁判官はその証拠の中身を見るべきではない、それは予断排除に反するという形で反対をしているのに裁判官があえて見る、押し切って見るということは、これはあってはならないと思うんですが、いかがでしょうか。もしそうした事態が生じた場合、弁護人はその瑕疵を公判廷で主張できなければおかしいと思いますが、いかがですか。
○委員長（澤雄二君）　以上をもちまして、平成二十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（澤雄二君）　この際、委員長といたしまして委員各位に御報告を申し上げます。
　本来、委員会における法案審議の際の討論は会派を代表して賛否を明らかにして意見を述べるものであり、理事会での協議に基づいて行われるべきところ、昨年十二月四日の国籍法改正案討論の際、理事会協議に基づかない発言がなされたため、速記を中断し、理事各位の了解の下、以後の発言を御遠慮していただいたことがございました。
　その後、理事会等で協議いたしました結果、後日会議録を参照する方の便に供するため、私が委員会において経緯を説明することとなった次第です。
　今後とも、公正かつ円満な運営に一層努めてまいる所存でございますので、理事、委員各位の御協力を賜りますよう、お願い申し上げます。
　以上でございます。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後一時一分散会
平成二十一年三月十七日（火曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　山本　幸三君
 理事　大前　繁雄君　理事　桜井　郁三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　棚橋　泰文君
 理事　谷畑 孝君　理事　加藤　公一君
 理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 河井　克行君
 木村　隆秀君 木挽 司君
 笹川 堯君 清水鴻一郎君
 杉浦　正健君 平 将明君
 長勢　甚遠君 萩山　教嚴君
 早川　忠孝君 平口 洋君
 町村　信孝君 武藤　容治君
 森山　眞弓君 矢野　隆司君
 柳本　卓治君 石関　貴史君
 河村たかし君 寺田 学君
 中井 洽君 古本伸一郎君
 神崎　武法君 保坂　展人君
 滝 実君
 …………………………………
 法務大臣 森 英介君
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所事務総局総務局長事務取扱 小池 裕君
 最高裁判所事務総局人事局長 大谷　直人君
 最高裁判所事務総局刑事局長 小川　正持君
 最高裁判所事務総局家庭局長 二本松利忠君
 政府参考人
 （内閣法制局第二部長） 横畠　裕介君
 政府参考人
 （法務省大臣官房長） 稲田　伸夫君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 深山　卓也君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大野恒太郎君
 法務委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任 補欠選任
 長勢　甚遠君 平口 洋君
 町村　信孝君 木挽 司君
 山田　正彦君 寺田 学君
同日
　辞任 補欠選任
 木挽 司君 町村　信孝君
 平口 洋君 長勢　甚遠君
 寺田 学君 山田　正彦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
 ————◇—————
○山本委員長　
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長横畠裕介君、法務省大臣官房長稲田伸夫君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省刑事局長大野恒太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局小池総務局長事務取扱、大谷人事局長、小川刑事局長及び二本松家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
平成二十一年三月十七日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十六日
 辞任 補欠選任
 小川　敏夫君 犬塚　直史君
 松浦　大悟君 林　久美子君
　三月十七日
 辞任 補欠選任
 犬塚　直史君 小川　敏夫君
 林　久美子君 松浦　大悟君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 澤 雄二君
 理　事
 千葉　景子君
 松岡 徹君
 松村　龍二君
 木庭健太郎君
 委　員
 小川　敏夫君
 今野 東君
 前川　清成君
 松浦　大悟君
 松野　信夫君
 簗瀬 進君
 青木　幹雄君
 秋元 司君
 丸山　和也君
 仁比　聡平君
 近藤　正道君
 国務大臣
 法務大臣 森 英介君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 漆間 巌君
 副大臣
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長事
 務取扱 小池 裕君
 最高裁判所事務
 総局民事局長
 兼最高裁判所事
 務総局行政局長 小泉　博嗣君
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 小川　正持君
 最高裁判所事務
 総局家庭局長 二本松利忠君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　一夫君
 政府参考人
 法務省民事局長 倉吉 敬君
 法務省刑事局長 大野恒太郎君
 法務省矯正局長 尾崎　道明君
 法務省保護局長 坂井　文雄君
 法務省入国管理
 局長 西川　克行君
 外務大臣官房参
 事官 石井　正文君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長尾崎道明君、法務省保護局長坂井文雄君、法務省入国管理局長西川克行君及び外務大臣官房参事官石井正文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内閣官房副長官（漆間巌君）　またお答えいたしますと、私が先ほど申し上げたように三人の秘書官と詰めた限りでは、私がしゃべっている内容というのは、むしろ特定の政党を挙げてしゃべっているのではなくて、一般的にこういう場合はどうなるんだろうかということで聞かれているので、私はそういうふうに答えているというふうに我々は三人で記憶を喚起しまして、そういう……いや、基本的にそういうふうに喚起しまして、その記憶に基づいてお答えをしているということであります。
○国務大臣（森英介君）　移民政策というのか、外国人の受入れというのはまさに国論を分ける問題だと思います。これからの日本の国の形というか国の在り方を左右する問題でございまして、これから大きな議論をしていかなきゃならないんじゃないかというふうに私は思っております。
 〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　人口減少時代を迎えた我が国においては、この外国人の受入れ、とりわけ移民の受入れという問題は、やっぱり社会に大きな影響を及ぼすというふうに思います。この問題は、国内の治安に与える影響、国内労働市場に与える影響、産業の発展、構造転換に与える影響、また社会保障に与える影響、様々な観点からの慎重な検討が必要であると思っておりまして、そうした検討を経まして国民的なコンセンサスを形成する必要があると思います。
　法務省としましては、諸外国の例をも踏まえつつ、関係省庁とも連携して、広範な視点から検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○丸山和也君　ありがとうございます。
　基本的に私も門戸は広く、しかし違反には厳格にということがやっぱり大事だと思いますので、このノリコちゃんもやっぱり親がこうやって違法なことをしてやってきたんだと、そのおかげで、家族は、両親は頑張ってくれたけれども、やっぱりその因果といいますか、その影響は自分も受けているんだということを、これはもう事実ですから、そういうことを学んだ上で私は頑張らなきゃという、これはやっぱりある意味ですごくいい教育になっていると思うんですね。そういう意味では、その中ににじみ出る温情もありますから、私はそういう意味でよく最後の裁量的判断をしていただいたなと逆に思っておる次第でございます。
 〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　それから、これに関して一件お聞きしたいのは、不法入国あるいは不法滞在している人の五割は韓国、中国、フィリピンですよね、ほとんどが。それを合わせると約五割ぐらいになると思うんですよ、人数的に。すると、政府として例えば、もちろん国内でそういう取り締まったり摘発したりして帰ってもらう、減らすという、結構なんですけれども、そういう中国とか韓国、フィリピン政府あるいは当局に対して何かこういう、不法滞在してもらっては困るんだというようなこと、当然なんですけれども、そういうアピールというか交渉といいますか、政府間で何か努力はされておるんでしょうか。
○委員長（澤雄二君）　近藤委員のただいまの御提案につきましては、後刻理事会において協議をいたしたいというふうに思います。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
 午後五時四分散会
平成二十一年三月十二日（木曜日）
 午後零時十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月十七日
 辞任 補欠選任 
 梅村 聡君 前川　清成君
 轟木　利治君 今野 東君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 澤 雄二君
 理　事
 千葉　景子君
 松岡 徹君
 松村　龍二君
 木庭健太郎君
 委　員
 小川　敏夫君
 今野 東君
 前川　清成君
 松浦　大悟君
 松野　信夫君
 簗瀬 進君
 青木　幹雄君
 秋元 司君
 丸山　和也君
 仁比　聡平君
 近藤　正道君
 国務大臣
 法務大臣 森 英介君
 副大臣
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総長 山崎　敏充君
 最高裁判所事務
 総局経理局長 小池 裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　一夫君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（法務行政の基本方針に関する件）
　（平成二十一年度法務省及び裁判所関係予算に
　関する件）
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　ただいまから法務委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二月十七日、梅村聡君及び轟木利治君が委員を辞任され、その補欠として前川清成君及び今野東君が選任をされました。
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松岡徹君を指名をいたします。
 ─────────────
○委員長（澤雄二君）　それでは、本日はこれにて散会をいたします。
 午後零時三十五分散会
平成二十一年三月十一日（水曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　山本　幸三君
 理事　大前　繁雄君　理事　桜井　郁三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　棚橋　泰文君
 理事　加藤　公一君　理事　細川　律夫君
 理事　大口　善徳君
 赤池　誠章君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 河井　克行君
 木村　隆秀君 笹川 堯君
 清水鴻一郎君 杉浦　正健君
 平 将明君 長勢　甚遠君
 萩山　教嚴君 早川　忠孝君
 武藤　容治君 森山　眞弓君
 矢野　隆司君 山本ともひろ君
 石関　貴史君 河村たかし君
 中井 洽君 古本伸一郎君
 山田　正彦君 神崎　武法君
 保坂　展人君 滝 実君
 …………………………………
 法務大臣 森 英介君
 法務副大臣 佐藤　剛男君
 文部科学副大臣 山内　俊夫君
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 最高裁判所事務総局人事局長 大谷　直人君
 最高裁判所事務総局民事局長 小泉　博嗣君
 最高裁判所事務総局刑事局長 小川　正持君
 最高裁判所事務総局家庭局長 二本松利忠君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 河合 潔君
 政府参考人
 （警察庁刑事局組織犯罪対策部長） 宮本　和夫君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 東川 一君
 政府参考人
 （総務省情報流通行政局郵政行政部長） 吉良　裕臣君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 深山　卓也君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 倉吉 敬君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大野恒太郎君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 尾崎　道明君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 坂井　文雄君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 富田　善範君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 西川　克行君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　石井　正文君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　道盛大志郎君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 前川　喜平君
 政府参考人
 （文化庁文化財部長） 高杉　重夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 中尾　昭弘君
 政府参考人
 （防衛省防衛参事官） 枡田　一彦君
 参考人
 （日本郵政株式会社専務執行役） 米澤　友宏君
 参考人
 （日本郵政株式会社執行役） 清水　弘之君
 法務委員会専門員 佐藤 治君
 —————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任 補欠選任
 柳本　卓治君 山本ともひろ君
同日
　辞任 補欠選任
 山本ともひろ君 柳本　卓治君
 —————————————
三月十一日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（丸谷佳織君紹介）（第八九二号）
　成人の重国籍容認に関する請願（丸谷佳織君紹介）（第八九三号）
　離婚後の共同親権・両親による共同での養育を実現する法整備に関する請願（下村博文君紹介）（第八九四号）
　同（泉健太君紹介）（第九〇八号）
　同（枝野幸男君紹介）（第九四二号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第九七三号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第九七四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ————◇—————
○山本委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役米澤友宏君、日本郵政株式会社執行役清水弘之君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣参事官河合潔君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長宮本和夫君、警察庁交通局長東川一君、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省民事局長倉吉敬君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長尾崎道明君、法務省保護局長坂井文雄君、法務省人権擁護局長富田善範君、法務省入国管理局長西川克行君、外務省大臣官房参事官石井正文君、財務省大臣官房審議官道盛大志郎君、文部科学省大臣官房審議官前川喜平君、文化庁文化財部長高杉重夫君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君、防衛省防衛参事官枡田一彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長、小泉民事局長、小川刑事局長及び二本松家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田委員　どうも信じがたい話ですね。まあいいでしょう。いずれにしても、これが真実だとは思えない。
○山田委員　我々民主党は、可視化法案を参議院で多数決で通した。これからいよいよ衆議院でその法案を通さなきゃいけないと思っているんですが、刑事局長としては、この可視化法案には疑問がある、反対である、そう考えて……廃案になっているんだが、この可視化法案に対しては刑事局長としては反対なのかどうか、それをお聞きしたい。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○河村（た）委員　いいですか、これはちょっと理事会で協議してください。ここでないかもしれない、これはやはり法律的な問題があるから。いいですか、普通ないですよ、当たり前ですけれども。利害関係人どころか、注文を受けた人の親会社の、それも開発の担当部署に四人もいたという。自分が自分に注文を出したということですよ。だから、ちょっと理事会で協議してください。これは法務の問題になりますから、刑法の問題になる可能性がある。
○保坂委員　あれはまだ十年前のことなので、お二人とも御活躍されていた当時なので……こちらの笹川先生はよく覚えていらっしゃるみたいですが。とにかく、ちょっと攻守所が変わったなという印象を持つんですね、いろいろ資料を見ると。昔、検察のことで、リークだ、いかぬと言っていたのは主に自民党なんです。この三年ぐらいは野党なんですね、どっちかというと。
　それで、伺っていきたいんですけれども、実は、今度は二十年前になりますが、当時、リクルート事件で、亡くなった新井将敬さんが当時の高辻法務大臣に聞いているんです。
　高辻法務大臣は、実はこれもいろいろリーク報道の問題とか、リクルート事件でも自民党側からも声が上がっているんですが、そんなことはないと思うというふうに委員会で答えながら、こんなことをおっしゃっているんですね。要するに、検察が検察権を行使しない場合、それからもう一つは、検察ファッショと言われるような場合にはいわゆる指揮権の発動も考えるということを、これは八九年、今から二十年前の四月の予算委員会で述べていらっしゃいます。
　亡くなった新井委員が、「検察というものが、民主的な、行政的な手続を経ないで、直接的に例えばマスコミに働きかけたり、そういう形で裁きあるいは自分たちの目的を有効に持っていこう、そういう状態を検察ファッショというふうに理解してよろしいでしょうか。」と言うのに対して、高辻大臣は、「特定の政治目的のために検察権が乱用されたときというのは、御指摘のような場合がまさにそれに当たると思います。」と言って、こういう場合には指揮権の発動を促すことに結果としてなるというふうにおっしゃっているんですが、この二十年前の法務大臣の見解と今の森大臣の見解はどうでしょうか、変わりありませんか。
○保坂委員　最後の最後の場面で非常に重要な意思表示がやはりあると思うので、もう聞いているからわかっているということではなくて、ぜひ丁寧に聞いていただきたいということを大臣にも申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
 ————◇—————
○山本委員長　次に、内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森法務大臣。
 —————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四分散会