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○道下委員　そういう法制審家族法制部会等での議論も御承知ということであれば、なおさらこうしたことは御理解いただけると思いますけれども。
　民法改正で共同親権が導入された場合、子供と父母双方が柔軟に受け入れて、協力、協調して面会交流などが行われることは私はよいと思いますけれども、ウォラースタイン博士が警鐘を鳴らしたような、共同親権を理由に厳密なスケジュールに従って強制的に行われる親と子の交流などが実施されることにより、子と同居親の生命身体に深刻な事態が発生し得る可能性が増えるおそれがあるのではないかというふうに、非常に多くの皆様が不安に、また恐れを持っていらっしゃいます。
　そんな深刻な事態は発生しないというふうに言い切れますでしょうか。是非、言い切っていただきたい。そのための様々な法制度や今後の様々な対応をしていくというふうにおっしゃっていただきたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　離婚後の親権者、これをどのように定めるかという問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかという問題は、別のものとして基本的には捉える必要があると思います。
　その上で、親子交流の頻度や方法は子の利益を最も優先して定めなければならないとされており、この点は本改正案による改正後も変わらない、こうした本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めてまいりたいと思います。
○道下委員　これは、国民に対する周知、広報もそうですけれども、やはり家庭裁判所の裁判官や調停委員また調査官という皆様もそうした点はしっかりと認識をしていただかなければならないというふうに思います。
　前回の参考人招致のときに、この家裁における調停又は調査官から、本当にそういうＤＶ被害を説明しても、とにかくこの親子交流を、面会交流をするのが当たり前なんだというような認識をずっと持っていらっしゃる調査官だとか調停委員が、やはり参考人の質疑でそういった方がいらっしゃるということが発言されたわけでありますので、やはりそういった点は、今、大臣がおっしゃったようなことがしっかりと家裁の関係者の方々にまで行き渡るように、浸透するように、最高裁判所等とも連携して取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　次に、親権の行使方法等について伺いたいと思います。
　まず、ちょっと大きな話なんですけれども、これは政府参考人に伺いたいと思います。
　離婚後共同親権の一方の親が、自治体の行政手続で、民法改正案第八百二十四条の二、三号、「子の利益のため急迫の事情があるとき。」の「急迫」であるとして、手続申請した場合、自治体は急迫をどのような基準で判断し、手続の受理、不受理を決めるのか。法務省はその基準を設定していますか。伺いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　地方自治体における行政手続に関しまして、子の親権者や保護者が行うべき行為につきましては、第一次的には当該行政手続の根拠となる法令を所管する各府省庁において検討されるべき事項ではありますが、当然のことながら、法務省といたしましては、この法案提出に至るまでの間に関係府省庁等と検討を行ってきたところでございまして、その際には、法律関係が類似する婚姻中別居の場合の各法令における取扱いを参考にして、離婚後共同親権を導入した場合にどのような取扱いがされることになるかについて検討してもらうよう、協議を重ねてきたところでございます。
　その上で、親権者が行う行政手続を検討する上でも、親権の行使方法に関する民法の規定の解釈を明らかにすることは有益であると考えておりまして、例えば、お尋ねのあった急迫の事情につきましては、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがあるような場合を指す、こういうふうにされております。
　今後も、本改正案の趣旨が正しく理解され、離婚された方々が各種手続において困惑することのないよう、関係府省庁と連携して、地方自治体の現場などに対し適切かつ十分な周知をするよう努めてまいりたいと考えております。
○道下委員　今、政府参考人が急迫における説明をしていただきましたけれども、かといって、やはりいろいろ様々な具体例を挙げなければ、なかなか現場で対応する方々が分からないというふうに思います。
　ちょっと順番を入れ替えまして、今日、中野政務官にも答弁に立っていただきます。どうもありがとうございます。
　それで、子の居所、進学、手術などについて、急迫の事情があるときの単独親権の行使は、今後、法務省として限定列挙する予定なのか、それとも例示にとどまるのか、伺いたいと思います。
○中野大臣政務官　お答えいたします。
　本改正案では、父母双方が親権者である場合には、親権は父母が共同して行うこととした上で、子の利益のため急迫の事情があるときは親権を単独で行使することができることとしております。
　子の利益のための急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時親権を行使することができず、その結果として子の利益を害するおそれがある場合のことを言わせていただいております。
　急迫の事情に該当する例としましては、これまで国会の審議の中で、入学手続のように一定の期限に親権を行うことが必要な場合や、ＤＶや虐待からの避難が必要であるような場合、緊急の医療行為を受けることが必要な場合があることを説明してきたところでありますけれども、いずれも例示であり、急迫の事情が認められる場合はこれらに限定されるものではございません。
　今後も、この法案が成立した後にも、その趣旨を正しく理解されるよう、関係省庁とも連携をして適切かつ十分に周知を進めてまいりたいと存じます。
○道下委員　私の問いに対する答えということは、例示ということだというふうに思います。
　この例示に関しても、これは特にＤＶ被害者の方も含めてなんですけれども、本当に、離婚している父母の方々、全体的に、こういった場合はどうなるのかというのが非常にまだまだ分からないところがたくさん出ています。
　今、質疑、答弁で少しずつ、例えばワクチンはとか、あとは海外への修学旅行だとか、いろいろな場合分けで答弁がいろいろ返ってきていますが、ただ、もう一つ、当事者のみならず、自治体や病院や学校現場で、こういったときどうするのかというのは、今回、単独親権のみだったものが、単独親権と共同親権という二つができるわけであって、それで非常に複雑化していくわけですね。そうした中で、現場が、今もどうなるんだろうということで不安に思い、そして、早くガイドライン、何かいろいろなものを提示してもらいたい、設定してほしいというような声を受けております。
　そこで、今日、総務省、政府参考人にお越しいただきました。どうもありがとうございます。
　そこで、離婚後共同親権を持つ同居親と子が転居する際、転出元と転入先の自治体は別居親の同意の有無を確認しなければならないのか、確認は不要なのか、伺いたいと思います。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　住民基本台帳制度におきましては、住所は、客観的居住の事実を基礎とし、これに当該居住者の主観的意思を総合して決定することとされています。その上で、住所に関する市町村長への転入又は転居届は、転入又は転居した日から十四日以内、転出届は、転出することが確定した後、その住所を去るまでの間にその事実を届け出る取扱いとされております。
　未成年者に係る届出につきましては、転入転出などの事実や、現に届出を行っている者の代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っておりまして、共同親権者である父母双方の同意は求めておりません。
　今回の民法改正後における転入転出等の届出につきましても、現行の共同親権である婚姻中における取扱いと同様と考えておりまして、基本的には現行の事務の取扱いを変更することは想定していないところでございます。
○道下委員　今の御答弁で考えますと、どちらか一方の親が子供と転居した、その届出をした、それを受理した、一方で、別居親はその話は聞いていないと言って、それで自治体を訴えるということはない、訴えられても、それは自治体側には非はないということでよろしいですね。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、住民基本台帳制度におきましては、住所は、客観的居住の事実を基礎として、これに居住者の主観的意思を総合して決定することとされております。
　未成年者に係る届出につきましても、転入転出の事実と、それから現に届出を行っている者の代理権等を確認し、転入転出等の処理を行っているところでございまして、共同親権者である父母双方の同意は求めておらないところでございます。
　今回の改正後におきましても、この取扱いについて、基本的には現行の取扱いを変更することは想定していないというところでございます。
○道下委員　別居親の同意は取ったんですかとか、そういう確認はしないということであり、別居親からなぜ受理したのかと訴えられても、いや、それは総務省というか法務省というか、国として、そういう受理をした自治体は、それは非はないと。
　改めて、ちょっと、明確に答えていただきたいんですけれども、これは、総務省では無理でしょうか。
○三橋政府参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、住民基本台帳制度におきましては、住所は、客観的居住の事実を基礎として、これに居住者の主観的居住意思を総合して決定するというふうにされております。
　したがいまして、今回の民法の改正後におきましても、この届出につきまして、客観的居住の事実と、それから届出者の代理権等の確認をした上で届出を取り扱うということを想定しておりまして、現行の取扱いを変更するということは想定していないというところでございます。
○道下委員　ちょっと明確な答弁がないので、これは、改めて総務省と法務省で事実確認等を含めて法制度上の整理をしていただきたい。今度、後日また伺いたいと思います。
　時間も参りましたけれども、婚姻中若しくは離婚後共同親権に合意した場合のＤＶ避難の行政手続について、ＤＶ避難してきた場合、住民登録の異動は、制限なく、本人、これは、子供を連れたＤＶ被害を受けた一方の親の主張で可能だということは、先ほどの答弁のとおりですね、よろしいですね。
○三橋政府参考人　先ほどから答弁しておりますとおり、この届出につきまして、共同親権者である父母双方の同意は求めていないというところでございます。
○道下委員　ありがとうございます。
　もう一つ、総務省の政府参考人に伺いたいと思います。
　民法改正案が成立、施行された場合、自治体が行政事務において、離婚後共同親権を持つ父母双方の同意を得る必要、義務が発生した場合、条例や規則等の改正が必要になる可能性はあるのでしょうか。伺いたいと思います。
○三橋政府参考人　お答えいたします。
　総務省は自治体が行う行政事務全般については所管しておりませんので、行政事務全般についてお答えすることはできないところでございますけれども、住所の居住関係の公証など、住民に関する事務処理の基礎となる住民基本台帳事務に関して申し上げますと、先ほどお答えしましたとおり、今回の民法改正後におきましても、転入転出等の事務の取扱いについて、基本的にはこれまでの取扱いを変更することは想定していないところでございまして、現時点では、住民基本台帳関係事務において、各自治体が条例や規則等の改正を行うことは想定していないところでございます。
○道下委員　ありがとうございます。
　ただ、全般は承知していないということでありますので、もしかしたら条例や規則の改正等が起こる。そうすると、また時間がかかって、様々な議会での改正などをやらなきゃいけない。これは非常に時間がかかると思います。
　そういうことを考えると、私は、この法公布後二年以内に施行するというのは余りにも拙速ではないかというふうに意見を申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小泉国務大臣　御紹介いただきました今の例を拝聴しますと、お子さんと引き裂かれて、別居が続き、会えなくなる、縁が切れてしまう、そういう親御さんの苦しみ、つらいお気持ち、本当に伝わってまいります。こういう事例があるんだということもよく念頭に置いて、またこの委員会においても皆さんとともに共有をして法改正に取り組みたいと思います。
○池下委員　ありがとうございます。
　今回の審議の中では、ＤＶの方を守ってあげなきゃいけないというのは当然のことながら承知をしております。参考人の方もつらい思いをされたというのを承知をしておりますし、ただ、やはり、一方で、こういう、親子が引き離されているという環境にある方々がたくさんいらっしゃるということが、まずこれが議事録に載るということが私は大事だと思いますし、この審議が始まる前に、なかなか前例がない、単独親権から共同親権になるということですので、やはりこの審議の内容というものが裁判所での判断に非常に重要になってくるという話もさせていただきましたので、あえてちょっと挙げさせていただきましたことで、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、改めて、ちょっと時間もなくなってきますので、質問の方をさせていただきたいと思いますが、監護権の方についてお伺いをしたいと思います。
　今改正案の中でも何度も出てきていますけれども、父母の協議が調わない場合に、家裁が共同親権にするか単独親権にするか判断することになっていますが、加えて、共同親権とした場合に監護者の指定ができるということがうたわれております。
　そこで、父母が協議で監護の分掌をする場合の事例、これを改めて国民の方に分かりやすく例示をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　御指摘の監護の分掌の定めの具体的な内容としましては、例えば、子の監護を担当する期間を父と母で分担をする、あるいは、教育に関する事項など監護に関する内容、事項の一部を父母の一方に委ねる、こういったことがあり得ると考えられます。
○池下委員　これまでも議論に出てきたと思うんですけれども、一方に任せる、どれだけの時間を負担をしてもらう、こちらが見るとかということにもなるので、やはりこれは、ある程度というか、しっかりとした共同養育計画、監護計画というものがなされていないと実効性がないものだと思います。当然、内容についても、初めての内容ですので、離婚後、親御さんに対してしっかりとガイダンスをしていくということは、もうこれは必要不可欠なことだと思っております。
　それでは、裁判所が命ずる監護の分掌におきまして、家庭によっては、当然、多種といいますか、いろいろな御家庭があるということは理解をさせていただいておるんですが、裁判所の判断基準、裁判所も、どういうケースがあるということで判断基準をしっかりと準備することが必要と考えますけれども、いかがでしょうか。また、これはしっかりやった場合の法的担保があるのか。個別事案によって、本当に裁判所がこれまでのような自由裁量になってしまうという懸念もありますけれども、ガイドラインというのをしっかり作っていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　監護の分掌の在り方については、先ほども述べました、養育計画に関する調査研究を進めていますけれども、こういった取組を通じて具体的な事例を示してまいりたいと思います。
　その上で、家庭裁判所が、監護の分掌について定める必要があるか、どのような定めをするかは、個別具体的な事情に応じて判断されるべきものであります。
　もっとも、一般論として申し上げれば、家庭裁判所は、当事者が監護の分掌としてどのような内容の申立てをしたかを踏まえ、そのような定めをする具体的な必要性あるいは相当性等について、子の利益を最も優先して考慮しつつ、そのような定めをするかどうかも含め、判断することになると考えております。
○池下委員　今後、調査研究というお言葉も出たんですけれども、今回は非常に大きな改正になります。ただ、当然、初めて単独親権から共同親権に変わる大きな改正になりますので、何年かたったら、やはり知見というのもどんどんどんどん積み重なってきて、いずれまた新しい改正ということになってくる可能性もあるかと思います。
　そういうときに、今、今後研究ということで言われていたと思うんですけれども、そういうところも、まだ全然早い話なんですけれども、次の改正のときにしっかりと反映できるような形で調査研究の方を是非していただきたいという具合に思います。
　ちょっと関連でお伺いをしたいと思うんですが、子の利益ということでお話もちょっと今あったんですけれども、では、実際、これは家庭裁判所で調停とか審判が下ったときに、先ほどもお手紙のお話をさせていただいたんですけれども、守られていないケースというのが本当にたくさんあるんです。法改正した後、どのように裁判所の決定やら審判やらが守られていくのか。ちょっと改めて大臣に、関連なのでお尋ねしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　家庭裁判所において定められました、例えば親子交流等の条件でございますが、こういったものについては、家庭裁判所で定められた条件の内容が具体的に特定されていれば、間接強制というような手段もございますし、今回の改正におきましても、そもそも、親子交流の頻度や方法を定めるに当たっては子の利益を最も考慮しなければならないというような規律にもしているところでございますので、こういった規律を通じて守られていくものと考えております。
○池下委員　この間も私は同じような質問をしたんですけれども、間接強制ということで、罰金的なものが積み立ったとしても、履行勧告をして、勧告ですから促すだけですので、結局守られていないというところになって落ち着いちゃっているのか、そういうケースがたくさんあるよということを今日御紹介させていただいたんですけれども、もう一回ちょっとお答え願いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきましては、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならないことですとか、あるいは、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。
　家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては、先ほど申し上げました、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えておりますし、あくまで一般論としてお答えをいたしますと、夫婦の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親権者指定あるいは変更の審判や親権喪失、親権停止の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
○池下委員　改めて確認させていただきました。人格尊重義務、協力義務ということで、改めて、親権の変更等の際にペナルティーになるというのは前回いただいていたかなと思うんですけれども、そういうところも含めてしっかりとやっていただきたいという具合に思います。
　時間の方もなくなってきますので、もう一つ質問をさせていただきたいなと思うんですけれども、今日も改正法のあれで急迫の事情の質疑があったかなと思います。急迫の事情があるとき、また、父母の双方が親権者だったとしても、監護の指定がある場合、監護及び教育に関する日常の行為に係る親権の行使は単独でできるとしております。
　急迫の事情、そして監護及び教育に係る日常行為での親権の行使というところなんですけれども、これを余りに極大に解釈してしまうことは逆に法理念に反するんじゃないかと思うんですけれども、見解をお伺いします。
○小泉国務大臣　一般論としては、まず、子の養育に関する重要な決定について父母双方が熟慮の上で慎重に協議し判断することが子の利益に資することとなると考えております。
　他方で、その協議には一定の時間を要すると考えられることから、本改正案では、適時に親権行使をすることが困難とならないよう、子の利益のため急迫の事情があるときは親権の単独行使が可能であることとしております。また、本改正案では、監護又は教育に関する日常の行為をするときについても親権の単独行使が可能であるとしております。
　これらの場合に加えて親権の単独行使が可能な場合を拡大することは、子の養育に関し父母双方が熟慮の上で慎重に協議する機会を狭めることとなり、子の利益の観点から相当ではないと考えております。
○池下委員　ありがとうございます。
　時間の方が来ましたので、質問をこれで終了させていただきたいと思うんですけれども、本当に当事者の方々がたくさんいらっしゃいますので、そういう方の気持ちをおもんぱかっていただきまして、是非とも実効性のある内容の方にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○美延委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の美延映夫でございます。
　本日は、先日の法務委員会の参考質疑において各参考人の皆様から御説明をいただいた内容を基に質問をさせていただきます。先ほど、小泉大臣も速記録でお読みになったということを伺いましたので、よろしくお願いいたします。
　まずは、子の利益に関してです。
　四月二日の質疑における質問に対して、大臣からは、一般論としては、子の人格が尊重され、その子の年齢と発達の程度に配慮して養育がされ、心身の健全な発達が図られることとの答弁がありました。
　また、私、四名の参考人の皆様からそれぞれ御意見を伺いましたが、特に、山口参考人は明確に、米国では親子の頻繁かつ継続的な交流が子の利益であること、個人的な意見としても、双方の親から愛情と養育を受け交流し続けることが第一と御説明をいただきました。また、犬伏参考人も、子どもの権利条約の理念を具体的に子供たちの生活に落としていくことが重要と述べられました。言うまでもなく、子どもの権利条約では、第七条、父母により養育される権利、第九条、児童が定期的に父母のいずれとも人的な関係及び直接の接触を維持する権利が明記されています。
　四月二日は、先ほど我が党の池下議員が質疑されておりましたが、池下議員が、家庭裁判所で親子交流の手続において直接交流が認められるのは五一・三％にすぎないということを申しておられました。日弁連の調査結果からも、裁判所で合意した親子交流の四四％が全く会えていない、そもそも認容されない、また、仮に認容されても実効性がないことを指摘されております。
　四月三日の参考人質疑においては、我が国では月二回以上の親子交流ができている別居父については四・二％、一方、共同親権で先行する英国では月二回以上の交流は七一・四％にも上っているという頻度に関しての指摘をされてもいます。
　子の利益が切実に問題になる場面の一つとして、親子交流の認容をするか、認容するとして、どの程度の頻度や方法で行うかについて、裁判所で判断があるかと思います。これを判断するに当たって、どのような判断が一般的に言って子供のためになるのか、そうした指針を可能な限りエビデンスに基づいて決めておくことが私は肝要だと考えます。
　そこで、お尋ねをいたします。法制審議会家族部会において、参考資料十の一として、国内の心理学、社会学的な先行調査事例をまとめた資料が提出されています。この中で、親子交流が子供に及ぼす影響を取りまとめた章があると思いますが、ここにおいて、親子交流の有無及び頻度がそれぞれ子供にどのような影響を与えるとまとめられているのか、お答えください。また、親子交流の方法についても、宿泊つきでの実施とそうでない場合との比較があれば、その結果も含めてお答えいただけますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の報告書でございますが、父母の離婚後の子の養育の在り方に関する心理学及び社会学分野等の先行研究に関する調査研究報告書でございまして、これによれば、親の別居、離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の複数の研究結果において、ＤＶ等がある事案を除き、親子交流が継続して行われている群の方が、親子交流が行われたことがない又は親子交流が中断した群と比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であることが指摘されていると承知をしております。
　親子交流あり群の中で満足度と宿泊の有無の比率の差を検討したところ、宿泊ありの方が満足している割合が有意に高いことも指摘されていると承知をしております。
○美延委員　そうなんですよね。交流した方がいい、交流するなら宿泊をした方がいいというのが指摘されているわけなんです。
　この資料なんですけれども、法務省の委託調査として行われたものと認識しておりますが、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、法務省としては、この資料は、提出された令和三年十一月の時点において、ベストを尽くして国内の先行研究をまとめた信頼できるものと考えてよろしいでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の調査研究報告書は、日本における父母の離婚後の子の養育の在り方に関する心理学及び社会学分野等の先行研究につきまして、網羅的に調査及び収集を行うとともに、各研究成果相互の関係性等の整理を行うことを目的として行った調査研究報告書でございます。
　この調査研究は、五名の研究者が、米国家庭裁判所協会が示した社会科学の活用に関するガイドラインを参考に、特定の立場に偏らず網羅的に文献を収集するとともに、各研究の解釈の妥当性や限界に関しても可能な限り言及しているものでありまして、その方法、内容共に適切なものであると認識をしております。
○美延委員　そういうことなんですよね。認識しているということで、適切なものであるということなんです。現在国内で得られている最も信頼性の高い調査結果からして、ＤＶなどの場合を除けば、親子交流が継続的に行われていることが子にとってポジティブな影響を及ぼすということが分かってきたかと思います。
　そこで、小泉大臣に確認させていただきたいんですけれども、このような法務省としての調査結果からいいますと、ＤＶなどの例外を除けば、親子交流が継続的に行われることは原則として子供の利益に合致すると私は思うんですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○小泉国務大臣　父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると思います。また一方で、親子交流の実施に当たっては、安全、安心を確保することも同様に重要であると考えております。
○美延委員　ありがとうございます。
　親子交流を継続的に行うことは基本的に子の利益に資するということで、本改正案が成立した際には、是非、そのような運用を裁判所でも実際行うよう、改めて趣旨を徹底していただければと思います。
　親子交流の頻度につきまして、更に伺います。
　同参考資料、十の一なんですけれども、頻度と子の発育には直接的な関連は見られなかったとのことですが、一方で、国内においての親子交流の頻度に関する調査研究はそもそも少ないことが指摘をされております。さらに、欧米の先行研究のように、量的研究を統合し、結果を一般化することが必要であるという指摘もされております。
　先ほど申し上げました山口参考人が法制審議会に提出した資料においては、欧米の論文が参照されておりまして、かなりの高頻度での親子交流が子の健全な発達に役立つということが統計的に分かってきているということのようであります。文化や制度の違いはもちろんありますが、子が両親をどれだけ必要とするか、そこは、同じ人間ですから大きな差はないと思います。
　そこで、法務省に伺います。こうした調査が国内で充実されるまでには長い時間を要すると思いますので、海外の既に共同親権を導入した国の調査結果、これはたくさんあると思うので、これを先行事例として取りまとめて、大いに参考にすることは有用ではないかと思いますが、法務省の御見解をお願いいたします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしておりますし、離婚時に親子交流も含めた子の養育に関する事項を取り決める養育計画を作成することも、子の利益の観点から重要であると認識をしているところでございます。
　委員御指摘のとおり、海外の調査結果でございますが、法務省では、これまでも、親子交流に関する海外法制を調査いたしまして、家族法制部会の調査審議の参考としてきたところではございます。
　今後も、適切な親子交流の実現に向けて、その支援を担当する関係府省庁と連携して取り組むとともに、親子交流を含む養育計画の作成を促進するための方策についても、関係府省庁と連携して引き続き検討してまいりたいと考えております。
○美延委員　ともかく、国内のはまだ少ないわけですから、是非、海外の事例を参考にしていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次、二点目の質問に移らさせていただきます。
　四月二日の法務委員会において、質問に対して、家裁が共同親権にするか否かを判断する際に、一方親の高葛藤等を理由に父母間で合意ができなかったとしても必ずしも単独親権を命じるわけではないと、大臣から答弁がございました。五日にも同様の質問、同様の答弁があったと私は認識しております。
　改めて伺います。そのような認識でよろしいんでしょうか。
○小泉国務大臣　離婚後の親権者の定めについて父母の協議が調わない理由、それには様々なものが考えられます。そのため、当事者の一方の主張のみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さない、これはかえって子供の利益に反する結果となりかねないと考えます。
　したがって、本改正案では、裁判所は、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して実質、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。
○美延委員　これはもう一度確認なんですけれども、高葛藤で合意ができないという理由のみで単独親権が命じられることはないということでよろしいですか。もう一回、ちょっと確認、ここだけお願いいたします。
○小泉国務大臣　いろいろな要素を総合的に勘案して決定されることになると思います。一つの要素があればもうそれで決まりというような仕組みではなくて、重要な要素かもしれませんが、その他の要素も、全体を見て決めていくということをこれは述べているわけです。
○美延委員　ありがとうございます。
　そういうことで、高葛藤だけでということではないということで。
　次に、四月三日の参考人質疑でも、山口参考人は、父母の合意がなくても共同親権を命じる場合、一つには、両親と子供の関係性、二つには、親が自分たちの争いと親子関係を切り離す能力や素質があるかなどを考慮要素としていることを紹介していただきました。米国同様、我が国でも考慮要素としていくことを検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきましては、離婚後の親権者の定めについて父母の協議が調わないときは、裁判所が、子の利益の観点から、親権者を父母双方とするか、その一方のみとするかを判断することとしております。
　父母の協議が調わない理由には様々なものがあると考えられますことから、父母の合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないのは、かえって子の利益に反する結果となりかねません。
　そこで、本改正案では、裁判所は、父母の協議が調わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点も含め、親子の関係、父母の関係その他一切の事情を考慮して実質的、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。
　委員御指摘のような事情につきましても、このような一切の事情に含まれ得るものと認識をしております。
○美延委員　次に、共同親権を導入することによって、ずっと今も質疑にあるんですけれども、家裁の要員不足を懸念する声も多く聞こえてきます。これも山口参考人が、米国の州では全部こういう親教育があるということで述べられておられましたが、この親教育が有効な解決策になり得ると私は考えておるんですけれども、日本においても、アメリカ等の諸外国の事例を研究して、調査して、親向け講座の受講を促進していくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると認識をしております。また、父母が離婚する際に、父母が養育費や親子交流を含めて子の養育に関する適切な知識を持った上で協議することは、子の利益を確保する観点から重要であると認識をしております。
　法務省は、これまでに、離婚後養育講座に関する調査研究を実施いたしまして、その中で、諸外国の取組についても調査を行い、その結果を公表したところでございます。
　今後も、関係府省庁等と連携して、親ガイダンス、講座の実施、受講を促進するための方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。
○美延委員　我が党としても、親向け講座は必要な施策と考えており、これは法改正後も政府に引き続き求めていきたいと思っております。
　続いて、共同養育計画書の作成についての質問なんですけれども、四月三日の参考人質疑において、法制審の大村部会長からの答弁で、法制審での議論において、共同養育計画書の作成が離婚後の子の養育に対して有効であるということに反対する意見はなかった、ただ、それを義務化することは見送られたとの答弁があったと思います。山口参考人からも、政府の養育計画書のサンプルや手続書を作っていく必要性についても述べられていました。
　そこでお尋ねいたします。このような共同養育計画書の作成に向けた支援について、政府としてどのように取り組んでいくのか、既に計画しているものがあるのか、併せて教えていただけますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　父母の離婚時に養育費や親子交流を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは、子の利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。
　法務省といたしましては、委員御指摘の養育計画の作成を促進するための方策につきましても、関係府省庁等と連携して、調査研究等を含めて、引き続き検討したいと考えております。
○美延委員　ありがとうございます。法改正に向けて、共同養育計画書の作成及び支援についても是非取り組んでいただきたいと思います。
　もう時間がないので、あと一問だけさせていただきます。
　改正案では、監護の分掌の定めが提案されています。この監護の分掌と現行民法第七百六十六条に既に規定されている親子交流や養育費の取決めを組み合わせると、ほぼ共同養育計画に近いものを作成することができると理解してよろしいでしょうか、どうでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、父母の離婚後の子の監護につきまして、監護の分掌の定めをすることができることを明確化しております。監護の分掌とは、子の監護を父母が分担することでありまして、例えば、子の監護を担当する期間を分担することや、監護に関する事項の一部を父母の一方に委ねることがこれに該当すると考えられます。
　委員御指摘のように、父母の離婚時に、個別具体的な事情に応じまして、子の利益の観点から、監護の分掌のほか、養育費や親子交流も含めた子の養育に関する事項についての計画を取り決めることは可能であり、また重要であると認識をしております。
○美延委員　済みません、時間が過ぎましたので、また残りは次の機会ということにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、子供の意見表明権に関してお伺いをしたいというふうに思います。
　参考人質疑の中でも参考人の方から修正の提案が出されましたし、また、立憲民主党の方からも今修正の提案がされております。そして、私どもも、その点を強化するということで、今日、それに対する修正ということでまたお願いをしているところですけれども、両親の離婚というのは子供の人生にとって一大事だということで、子供の利益、子供の最善の利益を判断するに当たって、親権、監護、面会交流、養育などを決めるあらゆる段階で子供の意見を聞くことが不可欠だというふうに私どもは考えております。
　是非、改めて、子供の意見表明権の保障を法案に本来入れるべきだったんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　子の意見聴取、これは現行の家事事件手続法において規定が設けられております。また、本改正案においては、父母が子の人格を尊重するべきこと、これを明確化していますが、子の人格の尊重には、子供の意見あるいは意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨も含むものでございます。
　一方で、これに加えて、子供の意見表明権を民法上明文化することについては、法制審家族法制部会において、離婚の場面で子に親を選択するよう迫ることになりかねず、かえって子供の利益に反するとして、慎重な意見が多く出されたわけでございます。
　そこで、本改正案では、子の人格の尊重に加えて、子の意見表明権を明文化することはしておりませんが、子の人格の尊重には、子供の意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨を含んでいるものと考えております。
○本村委員　子供の意見を丁寧に聞く、意思や心情を丁寧に酌み取るというプロセスを大事にするということが必要ですし、それに対していろいろ判断があると思いますけれども、それをちゃんと子供さんに返していくという一連のプロセスも大事なんだということが参考人の中からも強調されたというふうに思いますけれども、一片を取って言うのではなく、丁寧なプロセスこそ必要なのだというふうに思っております。
　先ほども大臣から、家事事件手続法の中には、家事審判の手続における子の意思の把握等ということで規定がございます。それで、現状をまず共有したいというふうに思うんですけれども、離婚時の親権、監護、面会交流、養育費などの判断に関し、子供本人の意見聴取、調査官の関与はどのくらい今行われているかということで、これは最高裁にお尋ねをしたいと思います。
　できれば、十五歳以上と十五歳未満ということで、十五歳を一つ強調されている法文などもございますので、是非その点、数字をお示しをいただきたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　令和四年に未成年の子を対象として家庭裁判所調査官に対する調査命令が出された件数は、各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数としてでございますが、離婚調停を含む夫婦関係調整調停事件におきましては千六百五十六件、離婚訴訟を含む人事訴訟事件では六百十件、監護者指定の調停、審判事件では合わせて二千七百四十二件、子の引渡しの調停、審判事件では合わせて二千三百三十九件、面会交流の調停、審判事件では合わせて五千六十六件でございます。
　また、十五歳以上、未満というふうな子の年齢に応じた調査件数に係る統計は取っておりませんので、お答えは困難でございます。
○本村委員　今数字をいただいたんですけれども、その母数となる数字を言っていただきたいんです。今のは意見を聴取した数字だというふうに思いますけれども、その母数についてお示しをいただきたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　今申し上げた調査件数とあと事件種別ごとの事件数、これについては統計の取り方が異なっておりまして、割合についてはお答えすることはできないというところでございます。
○本村委員　面会交流でも五千六十六件しか子供の意見は聞いていないということなわけです。ですから、まだまだ全く不十分であるということが分かるというふうに思います。
　子どもの権利条約の四大原則の一つとして、子供の意見表明権、この保障があるわけですけれども、これはこども基本法にもしっかりと位置づけられております。
　家事事件の手続に関しても、子供の意見表明権があらゆる段階で保障されなければいけないというふうに思っております。
　こども庁も強調しておりますけれども、保護者の意見を聞いたからよしとしてはいけないんだと。子供本人から意見を聞くことの重要性、低年齢の子供さん、声を聞かれにくい子供さんということでこども家庭庁さんも配慮をしているんですけれども、声を聞かれにくい子の意見表明権も保障することの重要性も書かれているわけですけれども、これはこども庁にお伺いしたいというふうに思います。この点、この重要性をどういうふうに考えているか、お示しをいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　こども基本法におきましては、全ての子供について、その年齢及び発達の程度に応じて、自己に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会が確保されることが重要であることを、子供施策の基本理念として規定してございます。
　先生からも御指摘ございましたとおり、一般的に、子供の意見を聞き、政策に反映することは、子供のニーズ等を踏まえることができるほか、子供の主体性を高めることにもつながり、こどもまんなか社会をつくっていく上で重要であると考えているところでございます。
○本村委員　子供の中でも、声を聞かれにくい子ということで強調をしている点もあるかというふうに思いますけれども、声を聞かれにくい子という点で、どういう子がいるかですとか、どういう点に気をつけたらいいかという点もお示しをいただければというふうに思っております。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先般、こども家庭庁といたしまして、こども・若者の意見の政策反映に向けたガイドラインというものを策定いたしました。
　この趣旨というものは、個別の手続というよりかは、そのプロセスですね、一般的なプロセスについて考え方をお示ししたものでございまして、あとは、それぞれのケースに応じて、このガイドラインなども参考にしていただきながら、子供の意見を適切に聴取していただければというふうに考えているところでございます。
○本村委員　済みません、私がお伺いしたかったのは、声が聞かれにくい子というのが、まだ一般的には理解が深まっていないかなというふうに思うので、どういう子かという子をお示しをいただいて、その重要性についてお示しをいただきたいと思っております。
○高橋政府参考人　具体的に、どのような子がなかなか声が聞かれにくいかというところにつきましては、それぞれのケースごとによってあるかと思いますが、こども家庭庁といたしましては、いずれにいたしましても、全ての子供について適切にその意見を聞くことが大事だということで考えているところでございます。
○本村委員　全ての子供から意見を聞くことが重要なんだということで、子供にとって一大事である離婚の面会交流、親権、監護、こういう部分でもしっかりと子供の声を聞くことが必要なんだということでございます。
　両親の離婚という一大事で子供の意見を聞くこと、そして低年齢の子、声を聞かれにくい子、意見表明権を保障するべきで、今、まだ全く不十分な状況を数字として聞いていただいたと思うんですけれども、その点、全ての子供から意見を聞いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　二つ問題があるんですね。一つは、言語的に表現がなかなか難しい子供の意見をどうやって聴取するか、また、全員から声を聞くべきである、そういう御議論もあるわけです。
　まず、言語的に表現することが十分できない子については、家庭裁判所の調査官、これが介添えをして、子供の状況を調査し、子供の認識、こういったものを把握するという仕組みが今稼働しております。また、全員から声を聞く、これも必要なことかもしれません。
　まず、我々は、子供の人格尊重ということを今回中心に据えて、そして、その中に、子供の意見を聴取する、子供の意見も尊重する、そういう趣旨をここに込めて運用をしていかなければならないと思っています。
　したがって、この趣旨が行政各分野を含めて国民にも理解されていくことが重要である、そのように思います。また、そういう努力をしていきたいと思います。
○馬渡最高裁判所長官代理者　裁判所の立場からお答えいたします。
　家事事件手続法六十五条、二百五十八条一項で調停事件にも準用されておりますが、この規定に基づきまして、家庭裁判所は、未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、適切な方法により、子の意思を把握するように努めるものとされているところ、調停委員会等において、その事案に応じた適切な方法により、子の意思を把握し、審理運営に当たっているものと承知しております。
　その上で、子の監護権や親権、面会交流等、子をめぐる紛争のある事案におきましては、子の利益を適切に考慮するために、事案の必要、また御指摘のようなお子さんの状況も踏まえつつ、必要に応じて、家庭裁判所調査官が行動科学の知見等を活用して適切に関与しているものと承知しているところでございます。
○本村委員　適切にとよく答弁されるんですけれども、しかし、先ほどもお話がありましたように、面会交流でも子供さんに意見を聞かれたのは五千六十六件ということで、まだまだ全く不十分だというふうに思います。
　この法案には人格の尊重ということが書かれているんですけれども、これで改善するわけですね、大臣。
○小泉国務大臣　例えば親権者を変更するような手続の場合、子供の人格尊重権というのがありますので、子供がこちらの親を親権者にしたいという強い声があれば当然それは聞き入れられることになるというふうな形で、この趣旨がしっかりと生かされていけば、多くの子供の意見を徴することが可能になると思います。
○本村委員　一人一人の子供の声を大切にするという点で、私の地元で、全国各地であるわけですけれども、性虐待がございました。子供への性虐待です。それで、性虐待に関しまして、早期に子供のＳＯＳをどうやってキャッチをすればいいのか、どうやって早期に保護をすればいいのかということを考え続けてまいりまして、そして、児童相談所の所長さんにも御相談したことがございます。この点では、どうやったら早期にキャッチをできるのか、ＳＯＳを酌み取ることができるのかということをお伺いしたときに、子供の声をじっくり聞くことが必要ですというふうに言われました。
　例えば面会交流の点でも、先ほど、まだ五千幾つだというふうに申し上げまして、先週も、面会交流のときに性虐待があったケースの事例を申し上げましたけれども、子供の声を聞かずにどうやってその点で早期にキャッチできるんでしょうか。面会交流の点でも、性虐待のケースを取り除くために、声を聞かずにどうやってキャッチするんでしょうか。
○小泉国務大臣　そのために、子供の人格尊重ということが我々の法案の重要な趣旨になっているわけであります。子供の人格の中には、子供が表明する意見、あるいは話をすること、そういったことが全部含まれておりますので、そういうものをしっかり受け止めていくということが可能になる、そのように思います。
○本村委員　是非、全ての子供たちの意思や心情の尊重という点を重視、最重要ということで位置づけていただきたいということを重ねて申し上げたいというふうに思います。
　それで、子供の声をもっと聞いていくためには、家庭裁判所の人的、物的体制の増強というのがどうしても必要になってまいります。裁判官、調査官の大幅増員も必要ですし、特にＤＶ虐待ケースでは、児童精神科医ですとか児童心理司などの専門家による子供の意見の確認ということも本来は義務づけるべきだというふうに思っております。三日の参考人質疑の中でも、家庭裁判所の人的、物的整備というのは必須であるということが明らかになりました。
　家庭裁判所に関しまして、予算、人員をどういうふうに充実していく計画にあるのかという点を最高裁にお伺いをしたいと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所といたしましては、これまでも、適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的、物的体制の整備及びこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。
　例えば裁判官につきましては、平成二十五年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理にたけた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。
　本法案により家族法が改正された場合におきましても、裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、引き続き、必要な体制の整備及び予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○本村委員　一般論でいつもおっしゃるわけですけれども、家庭裁判所の充実に関しては、数百人規模の裁判官の拡充ということや、調査官も大幅に増員しなければならないと。参考人質疑では二倍、三倍でも足りないんだというお話もございました。是非、こういう点も含めて、裁判所の人員や物的整備、この点を充実させていただきたいというふうに思っております。
　次に、協議離婚のケースのことでお伺いをしたいというふうに思います。
　離婚後共同親権制度がもし導入される場合、父母どちらか一方が共同親権にしなければ離婚に応じないと強く主張した場合、もう一人の親が、離婚したい、だけれども共同親権にしないと合意できないということになり、合意せざるを得ず、そして外形的には父母の協議により共同親権を選択したというような、外形的にはそういうケースになるということが十分想定されるのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　協議離婚の際、御指摘のようなＤＶなどを背景とする不適切な形での合意によって親権者の定めがなされる場合には、子にとってそれは明らかに不利益となるものであります。それを是正する必要があります。
　そこで、本改正案では、家庭裁判所の手続による親権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が父母の協議の経過その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。
○本村委員　もう一回繰り返しお伺いすることになると思いますけれども、ＤＶ、虐待ケースにもかかわらず、外形的に合意型の共同親権となる危険性を、協議離婚の場合そういうケースが多々あるのではないかということが懸念をされております。むしろ、ＤＶ、虐待ケースこそ、加害者の離婚してほしいなら共同親権にしろという要求を被害者が断れないまま共同親権に合意するように追い込まれることになるのではないか、そうしますとＤＶ、虐待から逃れることができなくなるのではないかという懸念が広がっておりますけれども、その点、大臣、どういう御認識でしょうか。
○小泉国務大臣　表面上の形の上での合意があったとしましても、その背景にある事情、そのお二人の置かれている状況を裁判所が見て、その合意がどういう形で、本当に真なる合意なのか、そういったことについても視野に入れた審判が行われることになりますので、形式上合意があればそのまま共同親権に行くというものでもないわけです、その逆もそうですけれどもね。その逆もそうですけれども、総合的に裁判所が判断をする形になると思います。
○本村委員　そうしますと、離婚後に改めて単独親権への変更の申立てを余儀なくされると当事者の方の大きな負担になるのではないか、負担が強いられるのではないかというふうに考えますけれども、大臣、その点の御認識、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　これは確かに、何もない状況と比べれば負担が増えるかもしれません。しかし、慎重に裁判所で判断をしていただくための手続は踏まなければいけないと思いますし、そういう形を取っていただくことができれば、適切な判断を裁判所が導く、それも可能になると思います。
○本村委員　共同親権で単独行使した場合も訴えられるリスクがあるわけです。そうしますと、結局、弁護士費用などがハードルになり、経済力のない親の方が不利になる制度ではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　本改正案が施行された場合、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることとなる、これは子の利益の観点からも適切ではないと考えられます。もとより、本改正案について、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることになる制度とは考えておりませんが、施行までの間に改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知、広報に努めるとともに、一人親家庭支援や裁判手続の利便性向上といった支援策や体制整備等の環境整備について、関係府省庁等と連携して取り組んでいきたいと思います。
○本村委員　経済力のない親の方がやはり不利になるんじゃないか、様々裁判に申し立てないといけないということが多くなり、不利になるんじゃないかという点は、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　そのために、裁判制度の利便性向上ということを常に整えていく必要があると思います。
○本村委員　それで、例えば、民事法律扶助の制度でいいますと、結局、立て替えて後で返すという制度でございまして、経済的に困難を抱えるシングルマザーの方々始め、経済的な困窮を抱える方々にはハードルが高いものに実際になっているということを参考人の方もおっしゃっておりました。
　今の基準では、給付型のものを増やすですとか、そうしない限り、今ハードルがあるわけです。経済的な理由で泣き寝入りすることがないように、経済的困難を抱える方に弁護士費用は公費でしっかりと持つ制度を創設するべきだというふうに思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　法テラスの民事法律扶助、これは今立替え制でありますけれども、給付制に、こういう御議論でありますが、本来当事者が負担すべき弁護士費用等を国民負担の下に置くということが必ずしも合理的であるかどうか、そういった観点からの慎重な検討も必要だと思います。
　法務省では、法テラスあるいは日本弁護士連合会との間で、より利用しやすい民事法律扶助の在り方について協議、検討を行っております。
　その中で、一人親の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合には、償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善、これを四月一日から開始をしたところでございます。
　法務省としても、困難を抱えた方々が適切な支援を受けられるように、その必要性、これを十分把握した上で、十分踏まえた上で、引き続き協議を行い、検討も行っていきたいと思います。
○本村委員　参考人の斉藤参考人も、弁護士費用を出す資金がなくなったらどうしたらいいのかという御不安の声があったと思いますけれども、先ほど、議事録を読んでいただいたというふうにお伺いしましたけれども、大臣、斉藤参考人の声をどういうふうに受け止めたんでしょうか。
○小泉国務大臣　大変厳しい経験をされ、まだその渦中にいらっしゃり、また、経済的な負担感というものの中にもいらっしゃいます。何とか手を差し伸べてさしあげたいという思いはあります。
　しかし、制度全体をつかさどる立場でございますから、国民全体の負担、そういったもの、あるいはほかの制度との公平性、そういったものも考えなければいけない、しかし、しっかりと胸に留めて取り組んでいきたいと思います。
○本村委員　経済力のない親の方が不利になる制度に実際にはなっているというふうに思います。やはり、このまま進めるのは駄目だということを強く申し上げ、引き続き質疑を続けたいと思います。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次回は、明十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会