maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○天畠大輔君　医療職だけでは限界があると思います。代読お願いします。
　臓器移植委員会に障害者支援団体は十七人中一人ですから、少なく、増やすべきですし、実際の内容を決める認定ドナーコーディネーター協議会にはいません。
　昨年七月三十日の臓器移植委員会で、委員の川口有美子氏は、認定ドナーコーディネーターの研修に障害者総合支援法の介護サービスを入れていただきたい、自宅でみとりたいとか、自宅で世話をしたいという御家族に対しては、公平に選択肢を提示すべきと述べています。これに対し、厚労省は、一般的には、ドナーコーディネーターの方というのは、臓器提供について、ほかの選択肢については医療現場において、いろいろと御相談された上での詳しい説明に進むところという形で理解しておりますと答えています。
　しかし、川口委員も私も、認定ドナーコーディネーターに進む前に、御家族らと接する主治医や医療関係者が十分に重度障害当事者の在宅生活を知っているとは思えないから、ドナーコーディネーターにもそのような研修をするように求めているのです。
　資料四を御覧ください。
　佐藤安夫さんの事例を紹介します。佐藤さんは、二〇一五年、心筋梗塞で心肺停止になり、集中治療により救命されましたが、意識不明となりました。家族が治療停止を選択せずにとどまったところ、意識を取り戻し、今では、歩行し、語れるようになっています。しかし、意識不明の五日目、医師はいつまで延命治療を続けるか家族に聞くのと同時に、人工呼吸器や胃瘻での延命治療を続ければ、介護は長期化し、家族の負担も大きくなると治療停止に誘導しようとしたそうです。在宅生活を送る障害者の相談に乗ったり、ヘルパー派遣をしている事業者の立場からすると、一部を除き、医療の方々は障害福祉や在宅生活の実態に明るくはありません。
　改めて、資料二を御覧ください。
　現在のガイドラインでは、臓器提供に関連して関わるのは、主治医などの医療職、また臓器移植コーディネーターです。認定ドナーコーディネーターは、厚労省やＪＯＴの認定資格ではなく、基本的にはその医療機関が選定し、学会が行う研修を受けて、病院の下で働くことになります。質疑に向けた厚労省からの事前レクでは、認定ドナーコーディネーターのほとんどは看護師など医療職がなる想定だということでした。
　私は、医療職の皆さんの働きが足りないと言っているのではありません。救急医療と集中治療によって命を救われ、生きたいと願い、在宅療養、リハビリ、コミュニケーション支援、重度訪問介護などの社会資源を駆使して家族や支援者とともに病院外で生きている当事者たちは、いまわの際にいる患者さんたちに自分の経験を共有することも、そのプロセスを定める主体としても想定もされていないことがおかしいと思います。
　医師が在宅生活を送るための障害福祉を十分に知っているというデータはあるのでしょうか。臓器提供の判断の前に、医療職だけでなく、医療ソーシャルワーカーによる在宅生活の説明などを入れるべきではないでしょうか。大臣の見解を伺います。
○国務大臣（上野賢一郎君）　主治医、ドクターが障害福祉制度を十分に御存じかという質問に対しましては、現在そうしたデータがありませんので明確に承知をしているわけではありません。
　重度のこうした脳機能障害に陥られてしまう、そうした場合には、まずは主治医の方から御本人あるいは御家族に対しまして、病状や在宅生活を含めた今後の方針を説明をしていただくことが基本かと考えておりますので、そうした中で十分に、在宅の場合も含めて、治療方針などを説明していただくことがまずは重要だと考えています。
　その上で、現在におきましても、主治医だけでなくて、必要に応じて医療ソーシャルワーカーなどの院内の専門職種の皆様が連携をして、御家族等に対して在宅医療等についての説明も行っていただいているものだと考えています。
　今お話のありましたとおり、やはり適切な情報を、あるいは適切な説明を、重度の方の場合にはとりわけ御家族にしていただくことが必要だと考えておりますので、そうした体制が十分かどうかというのは私どもとしてもしっかり見ていかなければいけないとは考えております。
　その上で、先ほど来お話のありますとおり、研修内容等についてもより充実したものになるように取り組んでいきたいと考えています。
○天畠大輔君　必要に応じてというのはマジックワードです。
　医療職以外の関わりは制度によって担保はされていないですよね。大臣、制度を改正すべきではないですか。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　今、先ほど来大臣が申し上げたとおりでありますが、まず、その回復の可能性がある患者様について、あるかどうかも含めて、これは医療の現場において主治医等がよく判断の上、御本人、御家族に対して様々な選択肢、その後の過ごし方、病状、在宅生活を含めた方針、これは医療の現場の中で十分尽くされるものだというふうに考えております。
　私ども、臓器移植の制度の中では、その医療の説明を経た後に、脳死の状態であるという場合において回復の可能性がないと判断されたところからスタートする制度でございますので、その今先生がおっしゃっている制度の改正というところが医療の部分を指すのか、ちょっとややここ答えにくいところではあるのですけれど、そういった職種の役割分担というものが現場においては機能しているというふうに思っております。
○委員長（小川克巳君）　発言の準備をしておりますので、少しお待ちください。
○天畠大輔君　臓器移植の意思決定の前に、障害福祉の視点をより入れてほしいという意味です。大臣からもお願いします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まさに命に関わる大切な御指摘をいただいているというふうに思っております。
　そうした局面でどういったふうにして障害福祉の観点を盛り込めるかという点については、貴重な御指摘だと思いますので、少し私どもの方で研究をさせていただきたいと思います。
○天畠大輔君　意思表示困難と見られがちな私だからこそ、引き続き注視します。
　終わります。
○かまやち敏君　自由民主党のかまやち敏でございます。
　令和八年度予算案の厚生労働分野におきましては、高齢者人口がピークに達すると予想される二〇四〇年頃に向けて、医療、介護、福祉の提供体制がその時々の需要に応じられるための準備が盛り込まれています。この中で特に大切なことは医療、介護、福祉を担う人材確保のための手当てでありますが、本日は医療関係職種の確保について主に質問をさせていただきます。
　医療関係職種の国家資格には様々なものがあり、現場で役割を担うためには、実務経験の積み重ねと各職種の連携が不可欠です。一方、若年人口の減少が進行する中で、各職種の需給を踏まえた今後の養成の在り方について、取組の見通しをお尋ねいたします。
○副大臣（仁木博文君）　かまやち議員の方にお答えします。
　少子化が進む中で、多くの医療関係職種の養成校の定員充足数は既に低下傾向にあります。さらに、地域によっては十八歳人口の減少が急激に進むことから、今後、医療関係職種の持続的な養成体制をいかに構築していくかは検討すべき重要な課題として認識しております。
　このため、昨年十二月の社会保障審議会医療部会においては、地域における医療関係職種の安定的な養成体制を確保するため国、都道府県等が取り組むべき事項について検討を進めることとする等の方向性を取りまとめたところであり、これを具体的に議論するための検討の場を立ち上げるべく、現在必要な調整を行っているところでございます。
　また、看護職員の養成や確保の在り方について議論する場について、現在、今月早々の開催に向け、具体的な調整を進めております。
　今後、御指摘の需給の状況も含め、医療関係職種を安定的に養成、確保するための方策について必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○かまやち敏君　どうもありがとうございます。
　今、仁木副大臣が御指摘くださったとおりだと思いますが、職種によってもいろいろ特徴がありますし、そしてまた、需給を考えていく場合には、職種によって特に不足感が強く予測される職種と比較的安定して養成できる職種とあると思いますので、その辺りのところをよく御検討いただいて、それぞれの必要な職種、これはもうどの職種がなくても医療は成り立ちませんので、それぞれの職種の検討が円滑に進むように、引き続きお願いを申し上げたいと思います。
　次に、今度は医師についてでありますけれども、医師の場合に、平成十六年から医師臨床研修制度が変更されまして、それに伴い医療現場での医師不足が問題になって、平成二十年から医学部入学定員について臨時定員の地域枠を中心に増員が図られました。
　一方、十八歳の同年代の人たちの中で何人に一人が医学部に入るのかというのを見てみますと、昭和四十五年頃には同学年の五百人に一人が医学部に入学するという状態でしたけれども、その後、どんどんこれが減っていって、直近では同学年の百人に一人が医学部に入るという状況、また今後の若年人口の減少によっては更に下がることも予想される中で、そのように多くの人が医師になっていただいても他の業務がどうなってしまうのかという問題があって、とてもそんなに医師を養成するというのは不可能だろうと思います。
　この臨時定員等の増加に伴う平成二十年からの変更に伴って、これまでの年間の医師の養成数は、大体七千五百人ぐらいがずっと続いていたところが、今、九千五百人を超えるくらいの定員になっていて、これをこのままずっと続けていくというのはとても無理だろうと思います。
　一方で、地域によっては医師が足りないから医師の養成は是非やらなきゃいけないという御意見もあり、その辺りが非常に懸念されるところであります。
　そして、もう一つ大事な点は、医師の診療科の偏在であります。この件については、医療法あるいは健康保険法の改正に関する検討の場で既に質問をさせていただいていますが、今回は令和八年度の予算を目指してのところで特にお聞きをしたいと思いますが、医師の診療科の偏在という問題は、医師のその意思というか、憲法に保障された職業選択の自由との関係で、やはり自分で先々目指す方向を自分で決めたいというふうに思っておられる医師の方が多い中で、それをどういうふうに、多いというか、そういうふうに皆さん考えていらっしゃる中で、どういうふうに対応するのかということが非常に重要になってくると思いますが、まず現在、医師の養成によって直近でどういうふうに診療科の医師が養成されているのかというような情報をしっかりお伝えいただいて、これは公表されていますし伝えていただいているのですが、その辺りを含めて情報が行き渡ることと、それから、不足している診療科を選んでみたいというふうに思われるような誘導あるいはインセンティブというようなものも是非必要だろうと思います。
　この辺りについて、特に令和八年度の予算でどのような取組がなされているかをお聞きいたします。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、医師の診療科偏在において、地域において必要な診療が受けられなくなる、そういう事態が生じないよう偏在の是正に向けた対策を講じる必要があると認識をしております。特に、外科の医師の現状といたしまして、医師の総数が増加する中で、外科医の数というのは横ばいとなっております。また、時間外・休日労働時間が多い医師の割合が高いといった状況を踏まえた対策が必要であるというふうに認識をしております。
　地域で必要な診療科を確保できるように、まず令和六年の末に策定いたしました医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージに基づいて、まず外科医、外科等における勤務環境の改善に取り組む医療機関の伴走支援、これを行うほか、その成果を踏まえて、例えば効果的なチーム制の導入ですとか手術の手順や物品の標準化による業務効率化など、具体的な事例の横展開が進むように周知を行うこととしております。
　また、診療科の魅力というところの中で、処遇改善につながるよう、令和八年度の診療報酬改定では、医師の働き方改革を推進しつつ、勤務環境、処遇改善等により医師の診療科偏在を解消して医療提供体制を確保する観点から、地域医療体制確保加算の評価等を見直すとともに、外科医療確保特別加算を新設する等の対応を行ったところでございます。
　引き続き、診療科偏在の対策に向けて、働き方改革の推進を含めて、外科等の必要な分野が若手医師から選ばれるため、その環境づくりに取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○かまやち敏君　ありがとうございます。
　今局長からお話をいただいたとおりだと思いますが、やはり、新臨床研修制度というのは平成十六年から始まりまして、それぞれの診療科の特徴について、それ以前に比べてかなりいろいろなところを見聞きするチャンスが増えて、そしてその中で自分が何を目指していくかというのをそのそれぞれの診療科の勤務状況やあるいは環境なども見ながら選べるようになったということは非常に良いことだろうと思いますけれども、一方で、その結果として診療科の偏在というのが進んでしまうということもあってですね。
　したがって、今御指摘のような、それぞれの現場の負担感が余り、ある診療科では非常に強くなるというようにならないようにするということも非常に大事だろうと思いますが、一方で、これは非常に不足している診療科の方々からの御意見としては、更にその不足している診療科に対する支援というか、あるいはインセンティブをもっと強く付けるべきだという御意見もあって、これはなかなかバランスが難しいので困難な面もありますけれども、その辺りも含めて、必要な診療科を積極的に養成していくというような取組が国としての方針として打ち出される必要があると思いますが、その辺りについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃるとおり、特に負担感の強い診療領域については、少し若いドクターが忌避する傾向というのが一部見られます。
　ただ一方で、そういう診療科についての魅力というのも若い医師というのは感じておるというところでございまして、やはりほかの分野と同じように、ワーク・ライフ・バランスがしっかり取れるということが必要だろうというふうに思っておるところでございまして、まずは診療科のそういう勤務環境、これを改善していくということ、例えばチーム制にするですとか、しっかりとした休日、夜間休めるようにする、インターバルが取れるようにするといったようなことを導入するというとともに、それらを可能とするような診療報酬といったような形、またそれらを、非常に厳しい労働を強いられている方に対しての報酬なりを一部しっかり取れるようにするということでのいわゆる処遇改善という部分が必要だろうというふうに考えておりまして、あわせて、私どもとしては、まずはそういう医療機関の取組を後押しする、そういう事業及び診療報酬といったようなもので後押しをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○かまやち敏君　どうもありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。
　それで、医学部の教育の段階からその辺りのところは繰り返し、これから医師になる人たちに対しての働きかけということが必要だろうと思います。それぞれの医育機関においてこれは取り組むべきことですが、国としてしっかりそのことを支援していただいて、地域から必要な診療科の医師がなくなってしまうということにならないように、引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　また、それとともに大変大事な問題としては、医師の地域偏在の是正であります。
　これまでも取組が進められてきたところですが、これまでは、どちらかというと医師になりたての人、これから研修をしていこうという方々、あるいは専門研修をしていこうという方々に対しての働きかけを主に行ってきたわけですが、それではやはり十分には地域偏在の解消になりませんので、更に幅広い年齢の医師が医師の不足地域で一定期間診療に従事できる取組ということが是非必要であると思われます。
　医師不足地域に医師を派遣する体制についての取組が大分進んでまいりましたが、その医師少数地域で勤務する医師そのものに対する働きかけと、それから、その医師を送り出す医療機関に対する働きかけについてお尋ねをいたします。
　特に、ある期間医師不足地域で勤務した場合に、もうそこでずっと定着しなければならないという状態になると、なかなかこれは仕組みとして回っていきませんので、必ず、一定期間勤務した後にまた元の職場に戻れるというような体制の構築が是非必要だろうと思います。これは、大学の附属病院、いわゆる特定機能病院もそうでありますし、また、それ以外の比較的医師の数の多い、その地域の中核病院の担う役割としても非常に大きいと思いますが、その辺りについて、特に令和八年度からの取組についてお伺い申し上げます。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　医師の地域間の偏在については、将来にわたって地域で必要な医療提供体制を確保する上で非常に重要な課題でございまして、この医師偏在対策を進めるため、二〇二四年年末に策定いたしました医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージに基づいて、昨年成立させていただきました改正医療法において、都道府県知事が重点医師偏在対策支援区域、これを定めることができることとして、また、それに併せて医師手当事業を設ける等の措置を講じたところでございます。
　先生御指摘のとおり、医師を送る方の病院への支援というものも重要でございまして、あわせて、令和八年度予算案においては、重点医師偏在対策支援区域における経済的インセンティブに係る事業といたしまして、重点医師偏在対策支援区域へ医師を派遣した派遣元医療機関に対する支援、これを盛り込んでおるというところでございまして、引き続き関係者の皆様方の御意見をいただきながら実効性のある取組を進めていきたいと考えておるところでございます。
○かまやち敏君　今お答えいただきました内容がなるべく幅広く周知されて、その取組が進捗することを期待いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○新実彰平君　日本維新の会の新実彰平でございます。
　質問の機会を頂戴しまして誠にありがとうございます。私の方からも、各委員からも今日提起がありました高額療養費制度の見直しについてまずは伺わせていただきます。
　少子高齢化と医療の高度化によりまして社会保険料負担が限界に近づく中にあるということは累次私たち日本維新の会も申し上げていることでございますが、一方で、日本維新の会は、この高額療養費制度こそが医療の最後のとりでであるというふうに考えております。
　まさに、こうした大きなリスクへの備えを守るために、我々、今、小さなリスクに対する過剰な備えとか、あるいは健康増進に資さない医療提供等を徹底的に洗い出して、そして適正化をしていこうという、そういった思いで、まさに自民党さんと日本維新の会の連立政権の中にあって努力をしているさなかでございます。まさにその取組道半ばでのこの月額限度額の一部引上げを含む本案には、じくじたる思いを持っているところでございます。
　ただ、あわせて、より厳しい状況にある長期療養者の方に資する年間上限が同時に導入をされること、また低所得の方の多数回該当の際の負担額が引き下げられること、これらについては前向きに捉えさせていただいているところでございます。
　ですから、トータルで見れば、とにかく重要になるのは、今回主に負担が増えることになります手術などで比較的短期間のうちにおいて比較的大きな負担が生じる方について、その財政的な影響は生じるわけですが、受診抑制につながらないこと、これが何より重要であろうと考えております。
　まず、伺わせていただきますけれども、過去の月額上限見直しの際にはそのような重大な受診抑制は生じたのでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　前回の見直しになりますけれども、平成二十九年度、三十年度の二段階で、七十歳以上の高齢者を対象に、一つには外来特例について現役並み所得者の外来特例を廃止し、それ以外の課税の方、住民税非課税以外の医療費一割から二割負担の方について外来特例の限度額の引上げを行いました。また、入院等の月額限度額につきましても、応能負担の徹底という観点から、課税層の方については七十歳未満と同様の金額に引き上げたということでございます。
　この制度改正による実際の受診動向の変化について見ますと、マクロベースの受診率や一人当たり診療費については改正前と比較しても低下が見られておりませんし、また、一人当たり入院医療費についても同様に改正前と比較して低下が見られていないということが確認をされています。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　あくまでも、マクロデータから受診抑制が見出せていないという今御答弁だったというふうに受け止めます。
　特にこの月額上限の見直しについては、単月でこの上限を超えるようなケースというのは、やはり概して比較的重い疾患とか、あるいは外傷をお持ちである蓋然性が高いわけでございますから、御負担が増えることになることは大変心苦しいところではございますけれども、受診抑制が生じにくいという蓋然性が高いというのは理解をするところでございます。
　その上で、こちらも各委員の御質問と重複するところですが、改めてお答えをいただきたいと思います。
　厚労省としては、今回も重大な受診抑制は、特にこの月額上限の見直しについてですけれども、重大な受診抑制は生じないというお立場ということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回の見直しは、今、ただいま委員御指摘のように、月額上限の見直しと併せて、長期療養者や低所得者へのセーフティーネット機能を強化するというのを併せて行ってございます。これまで高額療養費制度の対象とならなかった方であっても、新たに設定する年間上限によって自己負担が減少する方がおられる、また、年収二百万円未満で課税対象になる方の多数回該当の金額を月額一万円引き下げるなど、特に治療の係る経済的負担が厳しいと考えられる方々、これも専門委員会の議論を経て御指摘のあった点でございますが、その点には十分配慮したものとしたところでございます。
　こうした方々には、今よりもむしろ負担が軽減されることから、必要な受診が抑制されるということは想定していないところでございます。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　その月額上限を新たに設定をされたことと多数回該当も更にセーフティーネット機能を高めたということは重々理解をしておりますけれども、先ほど申し上げたように、今回の制度改正において最も重要なのは、手術等において比較的短期間において比較的大きな負担が生じる方の受診抑制が起きないかどうかと、ここを見極めることだというふうに思っておりますので、それは是非ともお忘れないようにいただきたいというふうに思いますし、前回の制度改正とはやはり引上げの在り方も、またその負担の絶対値も異なるわけでございますし、先ほど川村委員が招聘をされました参考人であります全がん連の天野理事長のお話というのも大変重たいものだというふうに思います。
　今後、重大な受診抑制が生じていないかどうか累次継続的にチェックをし、場合によっては、万が一、致命的な受診抑制が生じているようなことがあれば、制度の再見直しも含め否定せず、継続的にチェックをいただくことをお約束をいただけますでしょうか。
○副大臣（仁木博文君）　お答えします。
　今回の高額療養費医療制度の見直しは、専門委員会や超党派議連で整理いただきました内容を踏まえまして、長期療養者や低所得者に十分配慮したものとしております。
　その上で、委員も御指摘のように、長瀬効果が生じないように、特に治療に係る経済的負担が厳しいと考えられる方については、多数回該当の据置きに加えて自己負担額が減少する方もおられるため、必要な受診が抑制されるとは想定していませんが、他方で、制度全体の持続可能性を確保する観点から、低所得の方の負担の配慮につきまして、主に療養期間が短期間の方に対しましては一人当たりの医療費の伸びに応じた御負担をお願いすることとなっております。
　つまり、こうした今回の見直しによる受診行動への影響を分析することの御提案については、社会保障審議会医療保険部会においても、高額療養費制度の見直しによる受診行動への変化に関しては事後的な検証が重要であるという趣旨の御意見をいただいておりまして、委員の意見とも併せまして、政府としてしっかりと対応していきたいと考えております。
○新実彰平君　継続的なチェックについてお約束をいただけたものと思います。
　加えまして、私からも長瀬効果について伺いたいと思います。
　やはり今のお話と矛盾する点というのを感じずにはいられません。制度見直しによる医療給付費の削減効果見込み、私、取り立てて所得区分の細分化を含む月額限度額の見直しによる医療給付費の削減効果のみを抽出をさせていただきますが、その額でいうと年間およそ一千七百三十億円と厚労省さん見込んでいらっしゃると思います。そのうちおよそ七百億円が長瀬効果に伴うものということだと思いますが、改めて長瀬効果について御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えします。
　制度的な給付率の変更に伴い医療費水準が変化することが経験的に知られてございます。この効果を指して、いわゆる長瀬効果と呼んでいるものでございます。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　それを今回、この月額上限見直しで生じる医療給付費の削減効果にも見込んでいるということでありますので、受診抑制が起きると見込んでいるのかと累次各委員から指摘をされているのはもうごもっともであると言わざるを得ないというふうに思います。
　ちょっと角度を変えて聞かせていただきますが、この長瀬効果の係数は疾病や外傷の重篤度に応じて変化するものなのでしょうか。つまり、受診を控えれば健康に重大な影響が生じ得るような疾患や外傷のときには受診抑制効果はさほど掛からないといったような係数は存在しているんでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　一般論として申し上げますと、個々の患者さんの受診行動に与える影響については、どのような疾病に対する治療か、外来か、入院か、あるいは、によってその受ける医療の内容や、患者の所得がどうなっているか、見直しの内容によっても異なり得るというふうには認識しています。
　一方で、今委員から御指摘いただきましたこの計算式の係数に関して申し上げますと、過去の見直しから経験的に得られている実効給付率が変化した場合のマクロの医療費の増減効果について設定したものでございまして、個々の患者さんの状況や見直しの内容を踏まえて設定されるものでは現状少なくともないということでございます。
　患者さんの疾病や受ける医療の内容等は非常に様々でございますので、個々の患者さんの状況に応じた係数を設定することは難しいため、細かい区分では分けていないということでございます。
○新実彰平君　確かに、その各個人ごとの係数をというのはおっしゃるとおり難しいんですけれども、やはり一般的な外来の窓口負担の見直しと、こういった高額療養費制度の見直しにおいては、その患者さんがかかっていらっしゃるであろう疾患の重篤性などが異なる蓋然性が高いと、一定同じ類型の方がその制度を使われる蓋然性は高いわけでありますので、今の御説明ですと、つまり軽い風邪でも、あるいは胃がんの手術でも同じように、自己負担率が上がればひとしく受診を控えるという前提で考えられているのが長瀬効果であると言わざるを得ないと思います。受診効果を見込んでいるんだろうという御指摘はもうごもっともだと思いますけれども、そうでないと厚労省さんおっしゃるんであれば、逆に長瀬効果を見込むことがおかしいんではないかという角度で少し議論をさせていただければというふうに思います。
　例えば、今後、我々自民党と維新で議論するというふうに合意をさせていただいている窓口負担割合の見直し、これが関わってくるような風邪などの軽微な疾患における外来受診については、過去にも実際に一定の抑制効果が働いてきましたし、その数字は長瀬効果と大きく離れないものであったというふうに認識をしています。こういう話であれば、健康影響さえなければ必要以上の受診が合理的に抑制されたと考えることもできるわけですけれども、繰り返しになりますが、比較的重篤な疾患や外傷のときに適用される蓋然性が高いこの月額上限見直しにこの長瀬効果を当てはめるというのは、やはり先ほどの重大な受診控えは起きないと見込んでいるという御答弁とは矛盾すると言わざるを得ません。
　どうしてこの比較的重篤な疾患や外傷に伴う受診機会に関わり得る月額上限見直しによる医療費削減効果を試算する際に長瀬効果を見込んでしまったんでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　過去の高額療養費の見直しにおきましても、予算上は、実効給付率が変化した場合に経験的に得られている医療費の増減効果を機械的に計算していることも踏まえまして、今回も実効給付率の変化の数字をこの計算式に機械的に代入して、給付費の変化を約千七十億円と計算したものでございます。
　これは、あくまで実効給付率が変化した場合の医療費の増減効果を過去のデータに基づいて機械的に計算したものなわけでございますが、これ実際どうなのかという点については、今委員からも御紹介いただきましたように、令和四年の後期高齢者の自己負担を一割から一定所得以上の方について二割にしたときには、やはり平均的な受診日数が一月当たり二から四％減少するということが、言わば理論値と実績値がほぼほぼ一致するような、そういう結果が出ている一方で、平成二十九年、三十年の先ほど御紹介したような外来特例等の見直しのときには、マクロベースの受療率に変化がないなどのことがあったところでございます。
　そうした観点からは、先ほど副大臣からも御答弁申し上げましたように、こうした効果に、影響については、事後的にもしっかり検証していくことが必要だと、このように認識しているところでございます。
○新実彰平君　検証という言葉も使っていただきましたけれども、今の御説明ですと、つまり、ありとあらゆる保険給付の割合が低下をする改革については、全て機械的に長瀬効果を算入をしてこられたということだと思います。
　繰り返しになりますが、重大な受診控え起きないと見込んでいるんであれば、やはり長瀬効果を見込むのは適切ではなかったと言わざるを得ません。いろんな理由がありますが、医療給付費の削減効果を本来生じるもの以上に上振れした形で表現してしまっている可能性も高くなるというふうに思います。
　ほかにも、外来特例の見直しのような、外来特例は一旦お支払いになった上で上限超えていれば後で還付をされるという仕組みですから、患者自身が負担割合が上がっていることに直感的に気付きにくいような仕組みに対しても、これは長瀬効果を見込むべきかどうかは慎重に検討をするべきだというふうに思います。
　つまり、この保険給付率の見直しに際して、どの程度受診機会の減少が起きるのか、ひいてはどの程度医療費支出の削減効果があるのかを類推するためにこの長瀬効果を使うに当たっては一定の条件が必要であることが分かります。
　一つは、前段で申し上げましたけれども、強い自覚症状があったり、あるいは重篤な結果につながるような蓋然性が高い疾患、外傷のときに使う制度でないこと、今、更に加えて申し上げた、その負担増が患者にとって容易に実感できる、可視化されたものであること、少なくともこれくらいの条件は満たすときでなければ長瀬効果は見込んではいけないんじゃないかというふうに思いますけれども、この長瀬効果の適用範囲について、まずちょっと質問まとめて通告をさせていただいていますが、二つに分けてお答えをいただけますでしょうか。
　この長瀬効果を見込むべき対象を、今申し上げたような条件で絞るべきではないかという提案についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　この効果試算につきましては、先ほど申し上げましたように、現状、個々の医療内容や改革の内容を踏まえて分析されるものではなく、実効給付率が変化した場合の医療費の増減効果を過去のデータに基づいて機械的に試算したものでございますので、個々の受診行動の変化を示すものではないということでございます。
　ただ、その上で、やはり、その受診行動にどういうふうに影響を与えるのかというのについては、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、外来の場合と入院の場合といった受ける医療の内容や、おっしゃるように、受診の都度払いの定率負担を見直した場合と月単位で管理する高額療養費を見直した場合など、改革の内容によって異なり得るというのは、それはそのとおりだろうというふうに思います。あとは、技術的にも、そういうことがどういうふうに計算できるのかというようなことだろうと、そこは課題なんじゃないかというふうに思っております。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　なかなか個々のケースに当てはめるのは難しいというお話がありましたけれども、一方で、そのトータル生じる受診抑制効果も、また医療費支出の削減効果も個々の事例の積み上げの結果であるわけでありますから、是非努力をいただきたいと思います。
　繰り返しになりますが、受診抑制を見込んでいない、又は受診抑制があってはならない今回のようなケースに長瀬効果を見込むことは、やはり大いに誤解を生むものだというふうに思います。
　また、医療給付費の削減効果も、実際は自己負担が増えた分だけにとどまるはずですが、本来は存在していない受診抑制による効果も上乗せをして表現されてしまう可能性がございます。
　これは、国民に政策の妥当性を判断いただくときにやはり不誠実でありますし、また、これを基に予算まで決定をしていることの意味は小さくないというふうに思います。
　改めて、これ御提案を申し上げますけれども、長瀬効果を残したままにその適用対象を絞るということが難しいのであれば、やはり新たな何らかの受診抑制効果を見込むための数理モデルの構築が必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　御指摘ありがとうございます。
　今回の高額療養費の見直しで、実際の受診行動にどういう影響があったか、事後検証に取り組みますとともに、ただいまの委員の御指摘も踏まえまして、そういったものが効果試算に今後どういうふうに反映できるのか検討していきたいというふうに思います。
○新実彰平君　ありがとうございます。
　もちろん、私も素人でございますし、累次これまでレクチャーをいただき、議論させていただく中にあっても、私よりもはるかに専門知識を持っている厚生労働省の職員の皆様が本当に頭をひねっている、頭を悩ませているということは重々理解をしておりますけれども、繰り返しになりますが、やはり今回のやり方というのは誤解を生むものでありますし、これまで予算委員会あるいはこの厚生労働委員会において各委員が御指摘をされていることはごもっともであると言わざるを得ません。
　やはり、これは国民に対しても、政策判断をいただくための判断材料の提供の在り方としてやはり望ましいものではないというふうに思いますし、予算決定にも関わっていると、この予測が予算決定にも関わっているということの重大性はやはりしっかりと認識をして、今後の対応を是非ともお願いをしたいというふうに思います。
　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（小川克巳君）　以上をもちまして、令和八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時五十九分散会
令和八年三月二十四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十三日
 辞任 補欠選任
 いんどう周作君 福岡　資麿君
 若井　敦子君 本田　顕子君
　三月二十四日
 辞任 補欠選任
 山内佳菜子君 鬼木 誠君
 新実　彰平君 上野ほたる君
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 出席者は左のとおり。
 委員長 小川　克巳君
 理　事
 石田　昌宏君
 自見はなこ君
 小西　洋之君
 田村　まみ君
 秋野　公造君
 委　員
 かまやち敏君
 神谷　政幸君
 木村　義雄君
 福岡　資麿君
 古川　俊治君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 鬼木 誠君
 郡山りょう君
 庭田　幸恵君
 芳賀　道也君
 川村　雄大君
 猪瀬　直樹君
 上野ほたる君
 新実　彰平君
 岩本　麻奈君
 宮出　千慧君
 白川　容子君
 天畠　大輔君
 国務大臣
 厚生労働大臣 上野賢一郎君
 副大臣
 厚生労働副大臣 長坂　康正君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 栗原 渉君
 厚生労働大臣政
 務官 神谷　政幸君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 こども家庭庁長
 官官房審議官 竹林　悟史君
 文部科学省大臣
 官房審議官 松浦　重和君
 厚生労働省大臣
 官房医薬産業振
 興・医療情報審
 議官 森 真弘君
 厚生労働省医政
 局長 森光　敬子君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局長 大坪　寛子君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局感
 染症対策部長 鷲見 学君
 厚生労働省医薬
 局長 宮本　直樹君
 厚生労働省労働
 基準局長 岸本　武史君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 安井省侍郎君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 野村　知司君
 厚生労働省老健
 局長 黒田　秀郎君
 厚生労働省保険
 局長 間　隆一郎君
 厚生労働省政策
 統括官 辺見 聡君
 経済産業省商務
 情報政策局商務
 ・サービス政策
 統括調整官 江澤　正名君
 国土交通省物流
 ・自動車局次長 久保田秀暢君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
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○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、いんどう周作君及び若井敦子君が委員を辞任され、その補欠として福岡資麿君及び本田顕子君が選任されました。
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○委員長（小川克巳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長森光敬子君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川克巳君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○自見はなこ君　自由民主党・無所属の会の自見はなこです。どうぞよろしくお願いをいたします。
　大臣所信ということでございまして、まず一問目に入る前に、言いっ放しでございますけれども、週末の産経新聞の報道によりますと、パラオを訪問された戦没者の慰霊の皆様におかれましては、残念ながら埋葬地の中に入っての拝礼が許されなかったという報道がございました。私どもみんなそれぞれそうでありますし、また、福岡大臣も、大臣職としても、あるいは参議院としても、パラオの訪問といったこと、あるいは今までの遺骨収集といったことについては特別な思いを持って我々も議員という立場をいただいてございます。
　是非、厚生労働省におかれましては、援護局の皆様、本当に一生懸命遺骨収集していただいておりますし、ＤＮＡ鑑定、またこういった訪問団のアレンジも本当に丁寧にやっていただいているのを重々承知をしておりますが、やはり遺族の方のお気持ち、とにかく、自分の肉親がどういう場所で亡くなったのか、その少しでもいいから近くに行きたいとか、その土を触りたいとかですね、いろんな本当に深い思いを持って皆様行かれておりますので、こういった遺族の方のお気持ちが少し害したという記事が出ることの今後ないように、十分な配慮と調整というものを行っていただきたいということを冒頭まず申し上げさせていただけたらと思って発言をさせていただきました。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　高市政権になりました。そして、去年の十月二十一日に発足したわけでありますが、高市総理が大変大きな声で私どもに号令を掛けていただいたことの一つが攻めの予防医療ではないかと思ってございます。
　攻めの予防医療、いろんな分野があると思っておりまして、小児期からの切れ目のない、これは私がずっと力を入れておりますが、家族性高コレステロール血症、小児の生活習慣病予防の学校健診での実現と、こういったものもありますが、同時に、やはりがんというのも非常に大きな要素ではなかろうかと思っております。
　その中でも特に、対策型のがん、五つございます。胃がん、肺がん、大腸がん、乳がん、子宮頸がんとございますけれども、これらのがん検診の受診率と、それから、これが陽性の方が確実に次の検査に進んで精査をしていただいて治療を受けていただくという、この一連のフローを確保していくということが極めて重要ではなかろうかと思います。特に、がん検診については、未受診の理由の最大が、受ける、病院に行く時間がなかった、忙しかったというところが理由でございます。
　是非ここは、厚生労働大臣は医療とそれから労働という二つの大きな所管を束ねる大臣でございますので、大きなリーダーシップを期待したいというふうに思っております。是非、この事業者においても、がん検診の結果を踏まえた医療機関への受診の勧奨に関しましての役割強化、行うべきではないかと考えておりますが、いかにお取組を進めていくのか、お願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　ありがとうございます。
　攻めの予防医療、これを一層これからも推進をしていくことが大切であります。先般、衆議院の審議の際には、総理も、自見委員からこの点につきましていろんな御示唆をいただいたというような答弁もありまして、ありがとうございます。
　職場においても、がん検診の結果を踏まえて、必要な方に精密検査なども含めまして医療機関への受診、これにつなげていくということが大事であります。
　がん対策推進基本計画におきましても、令和十年度までにがん検診の受診率を六〇％、また精密検査の受診率を九〇％、これを目標に掲げておりますので、この実現に向けて全力を尽くしたいと考えております。
　目標達成のためには、まず自治体も大事でありますが、住民の職域等を含めた受診状況を把握をしていただく、それで未受診者への受診勧奨の徹底に努めていただく、そうしたことも重要だと考えております。
　また、やっぱり職場ですね、今委員からお話のありました、職場でしっかりとがん検診取り組んでいただくことが受診率の向上に必ずつながると思っておりますので、その点特に力を入れて取り組ませていただきたいと考えています。
　現在、労働安全衛生法におきましては、労働者の健康の保持増進を図るため必要な措置を講ずることを事業者の努力義務としております。こうした枠組みを活用することによりまして、働く人々のがん検診と、それから医療機関への受診勧奨、これを行う方策をしっかり検討していきたいというふうに考えております。そうした検討を基に、やはり職場でのがん検診の受診率を高めて全体を押し上げる、そうしたことも取り組ませていただきたいと考えておりますので、今後ともまた委員からもいろんな御意見をいただければと思います。
○自見はなこ君　是非お願いしたいと思います。
　今日、資料の一に付けておりますが、今、先ほど大臣がおっしゃられた労働安全衛生法第七十条の二というところだと思います。事業主の方が、生活習慣病やメンタルヘルスというふうには書いてございますが、ここに具体的にがん検診ということも含めてしっかりと、職場で働く方々の健康寿命延伸に事業主もこれはしっかりと役割を果たすのだという国全体の機運が一層盛り上がっていくことを心から期待したいと思います。よろしくお願いいたします。
　次の問いに入ります。
　昨年の十一月二十日でございますが、この厚生労働委員会の質疑をさせていただきました際に、北海道では義肢装具士の養成校が既に募集停止となっているということに具体的に触れまして、今既に東北にはないものですから、東北、北海道で義足を作りたい、あるいは重症心身障害児の方々のを含めて、バギーとかですね、フィッティングをしたいといっても、それを整形外科や小児科の先生が処方したものを作る人、フィッティングする人たちがそもそもいなくなってしまうんじゃないかと、もう大変深刻なエッセンシャルワーカーの減少に地域があえいでいるこの現状を厚生労働省としては真っ正面から捉えるべきではないかといった趣旨の質問をさせていただきました。もちろん理学療法士さん始めほかの職種もこれは本当に同じでありますし、看護についても石田先生が別のときの質問でされておったところであります。
　その後の進捗状況につきまして、検討会、是非立ち上げてほしいと申し上げましたが、是非お尋ねしたいと思ってございます。
　また、その際にでありますが、現在、全国でこの課題が起こっております。医療、介護、福祉の提供体制というものをそれぞれの地域で持続的に図る、守るという観点から、圏域、都道府県を越えた広域連携といった概念がこれからの厚生労働省の分野においても必要になってくるんであろうと考えてございます。
　例えば、高市政権におきましては、地方創生の地域未来戦略においては、十七の成長分野というものの成長を促すために、今まで以上に地方にあります地方経済産業局がそれぞれの、例えば九州だったら九州の経済産業局が九州の知事とかですね、九州の知事会あるいは県庁とかを束ねて、こんな施策しましょう、あんな施策しましょうって束ねていくという、そういう新しい仕組みを、体制を打ち出しております。
　今後、厚生局といったところはあるものの、今、厚生局の役割はどちらかというと指導監査でございますけれども、そろそろこういった厚生局にも地域医療計画を広域的に実行するための何らかの役割を付与していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　合わせて二問になりますけれども、厚労省からの御見解を伺えればと思います。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　まず、御指摘のとおり、多くの医療関係職種の養成校の定員充足率、これは低下傾向にございまして、さらに今後地域によっては十八歳人口の減少が急激に進むということから、養成体制の確保、これは更に厳しい状況になるものと認識をしております。
　このため、昨年十二月に、社会保障審議会医療部会におきまして、地域における医療関係職種の安定的な養成体制を確保するため国、都道府県等が取り組むべき事項について検討を進めることとする等の方向性を取りまとめたところでございまして、これを具体的に議論するための検討の場を立ち上げるべく、現在、必要な調整を行っているところでございます。
　次に、自見議員から御指摘ございました都道府県を越えた場合の支援ということでございますけれども、医療関係職種につきましては、各都道府県にない職種等もございます。そういった場合の、都道府県を越えた場合の支援や連携の在り方、こういうものを含めまして、この医療関係職種を安定的に養成、確保するための方策につきまして必要な検討を併せて進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　検討会については調整を行っているということでありますので、立ち上げに向けて調整を行っているというふうに理解をいたしました。大変大きな一歩だと思いますし、関係者からすれば、厚労省が動いてくれたというのは本当に有り難いというふうに感謝する方々の方が本当に多いと思いますし、あわせて、出口が大事ですから、是非厚生局の在り方の見直しというのも、今までにないことだと思うんですけれども、そういった抜本的なところも合わせ技で、是非、上野厚労大臣のリーダーシップ、そして森光医政局長のリーダーシップの下でしっかりと進めていっていただきたいと思ってございます。
　さて、資料の二を御覧ください。
　私は、脳卒中、心臓病等対策基本法が二〇一八年十二月に成立をして、二〇一九年から施行されておりますけれども、超党派の議員連盟の事務局長を拝命しておりまして、この議連は大変有機的な活動を田村憲久会長の下でさせていただいておりますけれども、両学会、脳卒中学会と循環器学会が、政治の意図として二つを一緒にして基本法を作るというところになってから、二〇一六年からこの計画を作って活動されています。
　第三次五か年計画がもうそろそろ始まるところでありますが、第一期では急性期について非常に集中した取組をしまして、第二期では、特に循環器学会については心不全療養指導士というものも立ち上げながら、慢性期、特に心不全は四回ほど、一回心筋梗塞などのイベントが起こった後に四回ほどイベントがあって、急性増悪を繰り返して、最後に本当に心不全でお亡くなりになると、四回予防できるんだということで、それ自体知られていないことが多いものですから、そういったところとか、それから、在宅、あるいは理学療法士の方々、栄養士、薬剤師、あらゆる職種の皆様と一緒になってこの体制を地域でつくっていくんだという活動をされています。
　それがこの資料二のタイトルにございます脳卒中・心臓病等総合支援センターというものでありまして、ハブ機能となって様々な職種の方々が、あるいは患者様に対してのシンポジウム等々を企画するというものでありますが、まずモデル事業からさせていただきました。
　基本計画の中に四十七都道府県に設置するのだと書いていただいて、令和七年度には設置はしたんでありますけれども、その活動のための費用が十分ではなかったということがありました。資料の二と資料の三はその赤裸々な都道府県の数字が書いてございまして、事業に必要な予算一千万円以上、年必要だ、専属の職員が二人は欲しいと思っているけれどもなかなかうまくいっていないんだ、十三都道府県のみだという数字、あるいは、次のページもそうでありますが、必要な予算が確保されていないところの都道府県も具体的に列記をして、議連でもそうでありますし、厚生労働省の検討会でもこういった資料を提出をしながら、予算獲得と必要な施策について厚労省と一緒になって、議連と厚労省と団体と一緒になって施策をもんできたところであります。
　四ページ御覧ください。
　厚生労働省も本当によくやっていただいておりまして、指針といったものを整備していただきました。やはり都道府県がこれら予算を確保、例えば都道府県が一千万確保すると国が一千万支給するという仕組みでありますので、そもそも都道府県が理解しなきゃいけないんだというところから指針まで作っていただいたわけであります。予算も今回の予算案にはしっかりと盛り込まれておりますので、いよいよ年度が明けたらしっかりとこれを分厚く全国展開してほしいと強く願っております。
　材料はそろったかなと思うんですけれども、厚生労働省にお伺いいたしますが、さらにどのような取組を実行に向けてしていくのか、教えてください。
○政府参考人（大坪寛子君）　ありがとうございます。
　今先生からお話がありましたように、令和七年度には全ての都道府県に対して当該センターが設置をされまして、モデル事業で得られた知見や成果を踏まえまして、指針を今年の二月に発出をさせていただき、当該センターに求められる事項というものを明確化したところであります。
　また、これも先生お話しいただきましたように、脳卒中と心臓病等特別対策事業の一環としてこのセンターの取組を位置付けておりまして、都道府県の支援を行っております。令和八年度の予算案におきましては、このセンターの設置数の増加を踏まえまして、対前年度と比較して五千万増額の三・一億円、これを計上しているところでございます。
　都道府県や関係団体への働きかけについてのお尋ねがございましたが、令和八年度からは国立研究開発法人国立循環器病研究センターが実施します脳卒中、心臓病等の対策に係る総合推進事業、これにおきまして、全国の総合支援センターが参加する会議体、これを運営などを行い、脳卒中、心臓病等の関係団体と連携をしながら、医療機関間のネットワークの構築、これを支援するほか、困難事例に対する助言や好事例の横展開などきめ細やかに行ってまいりたいと思っております。
　これらの取組を通じまして、各医療機関におけるセンター運営が円滑に進むよう、都道府県を支援してまいりたいと思っております。