maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○菅原委員　自民党の菅原一秀です。
　きょうの新聞を見ますと、日銀の白川総裁がいわば政府に財政規律を求める、すなわち、これだけ世界的な、国内外の経済環境が厳しい中でばらまきをやろうとしている政府、大量の国債発行を控えている政府に対して、ある意味では牽制をしたというような新聞記事が出ているわけであります。
　御案内のとおり、八百七十一兆の国債を長期債務として抱え、国、地方合わせると一千兆を超える。この状況の中で、今回、九十二・三兆円の予算を一般会計で組んだわけでありますけれども、二十七兆といういわば突出した社会保障関連経費、これについて、これだけ厳しい経済環境、財政状況の中で、結果的にはその財源が極めて重要になってくるわけであります。
　御案内のとおり、九十一兆という年金、医療、介護、社会保障給付費、この伸びが毎年一兆円、いわば一般歳出の二分の一以上に当たる二十七兆というこの大きなボリューム、これが結果的には政策経費のいわば裁量権を奪いかねない状況に今なっているわけであります。これは、だれが悪い云々という話ではなく、まず、この現実に対してきちっと財源的な裏づけを持つことが政治の役割であろう、私はこう思っているわけであります。
　この中で、いろいろなことを大臣は就任前に言っておられました。特に、ちょうど去年の六月、ある民放の番組で私と共演をいたしましたときに、民主党の財源論について私がお尋ねをしました。そうしましたら、大臣は、全省庁の金庫を全部ひっくり返して、裏側まで全部チェックしてお金を捻出するんだ、私の前でこう発言をされたわけであります。これは全国のテレビに流れたわけであります。
　大臣、大臣に就任されて、厚生労働省だけでいいです、金庫をひっくり返しましたか。
○長妻国務大臣　今、無駄の削減、見直しということだと思いますけれども、政府全体としては、集計いたしますと、三・三兆円というようなことを申し上げているところであります。これは一般会計でございます。
　この平仄でいいますと、厚生労働省分は五千八百九十億円削減をしたということで、私が就任して、五代続く天下りの指定席を持っている団体の補助金を大幅にカットする、あるいはコンピューター経費を見直していく、あるいは天下り団体の基金を返納させる等々で、その削減に努めてきたところであります。
○菅原委員　事業仕分けを鳴り物入りで民主党でやられたわけでありますが、実際のところ、最終的には、七千億出てきたのがある意味では結果的な数字であったと思います。
　それで、今申し上げた厚生労働省所管社会保障給付、九十一兆というボリュームが、毎年一兆円ずつ膨れ上がって、しかも一般歳出の約二分の一以上を占めている。この現状の中で、先ほども議論がありましたが、さまざまな政策に対する恒久的な財源が必要であるということの意味においては、やはり、無駄削減はどんどんやるべきであり、天下りについても、根絶をすると言っているわけですから、やるべきだ。しかし、さはさりとて、それだけですべての財源が賄えるかといったらば、まさにそれは見立てが極めて悪いという状況になります。
　したがって、先ほど議論があった消費税について、今、財務大臣も総理も、各大臣、閣僚がいろいろなことを言っています。いわば、ある意味では閣内不一致だけれども、一番財源を必要とする所管の大臣として、長妻大臣、あなたは、消費税について今後どうあるべきか、増税についてどうとらえているか、お示しください。
○長妻国務大臣　日本は、世界の中から見ても、国民感情の中に、果たして自分たちが払った税金や保険料がきちっと使われているんだろうか、こういう疑念が恐らくかなり高い国ではないかというふうに思っています。私は、そこが議論の一つの着目点だというふうに考えております。
　その中で、やはり、今、一期四年、徹底的にそういう無駄、優先順位の低い仕事を見直していくという作業を通じて、まず国民の皆さんに国を信頼していただく。ああ、国に預けた金は無駄にはならずに、ある程度、かなりの部分がきちっと使われるようになったな、まずこういう実感を持っていただかない限り、それが成功しない限り、いつまでたっても、何をお願いしても御理解をいただけない、こういう問題意識を持っておりますので、私も、非常に大きな予算を持つ所管大臣として、そのことについて自分の省なりに今取り組んでいるということで、国民の皆さんに一定の信頼がいただけ、そして、必要性があるときに、国政選挙の前に堂々と国民の皆様方に、これだけのお金をこうやって使いますからお願いしますということで信を問う、こういう順番だと思います。
○菅原委員　今のお話をまとめますと、次の解散・総選挙の前に消費税についてきちっとぶち上げて、消費税で信を問う、こういうふうにとらえてよろしいんですか。
○長妻国務大臣　いろいろ予算の削減や予算を捻出するというのは、御存じのように、行政刷新会議が今後も引き続き、一期四年の中でやってまいります。その中で、そういう必要性があるとき、御負担をお願いしなければならないといったときには、今申し上げたとおりであります。
○菅原委員　最近大臣は、大臣だから地元の会合に余りお出になっていないと思うんですね。よく会っていた駅前の立ち食いそば屋にも余り見えていないというので、おやじさんが寂しがっていましたけれども、私、地元で、この一月、二月、新年会に六百カ所ほど出てきました。野党ですから意外と暇なものですから、出てきて、いろいろな声を聞きましたよ。
　やはり、何が国民は一番不安かというと、ある程度の負担はいい、しかし、将来像が見えない。見えない中で介護保険の保険料が年金から天引きされて、手元に二万六千円、それこそ子ども手当ぐらいしか残らない中で、あすの生活に困っている。しかし、きちっと年金、医療、介護の将来像が見えれば消費税だってと、意外と高齢者の方がそれを言うんですよ。
　したがって、私は、これ以上この点については、この議論は次にしたいと思いますが、きちっとこれは大臣として、特に社会保障を所管する大臣としては堂々たる持論をお持ちになるべきじゃないかな、このことを指摘しておきます。
　あわせまして、社会保障の経費の中で一番心配なのが、今の年金財政であります。
　百二十兆。これを、いわば賃金上昇率二・一％を一・一上回る、さらには、直近の財政検証においては四・一パーという数字が出てきて、しかし、これは言ってみれば、前政権時代にやったことだからと言ってしまえばそこまでですけれども、今後、財源を考えた場合、あるいはきちっとした持続可能な年金制度を確立していくという意味においては、将来、労働者人口が減って保険料を納める人が減るから、だからそこの部分を四・一パーという極めて高い利回りの設定をしている。
　このことについて、今度また年金の制度議論のときにしたいと思いますけれども、果たしてこれでいいのかどうか。私は、やはりこうしたことも含めて社会保障の財源論というのをきちっと確立しなければいけないな、こう思っているわけであります。というのも、国債が暴落をすると、日本の国債を年金資金で、積立金で七割買い支えをしているわけですから、結局、国債の暴落が年金制度の破綻につながりかねない、こういう懸念もあるわけですね。この点について、どうお考えですか。
○長妻国務大臣　財政検証というのは一定の期間ごとに行うものでございますけれども、今の利回り四・一パーというのは、前の政権ではありますが、百年という長期スパンの中でそれぞれの利回りを出したということであります。これは、私どももいずれ財政再計算をいたしますので、そのときにきちっと見直すのは当然だというふうに思います。
　そして、百二十兆円の非常に巨額な年金保険料積立金、これを今独立行政法人ＧＰＩＦというところで運用しているわけでありますけれども、その運用についての中期目標というのを今私のところで作成しているところでありまして、そこでこの運用の方針も出すということでございます。
　今、いろいろな議論があって、その百二十兆円を使ってかなりリスクの高いところにも投資するべきではないかという議論もございますけれども、原則は、お預かりした大切な国民の皆さんのお金でありますので、堅実に運用するということだと思います。
○菅原委員　参議院議員で、直前まで自民党だった田村耕太郎さんという大変金融に強い方がいまして、きのうたまたまＢＳの放送で討論したんですが、小沢さんからフリーハンドをもらったと。つまり、自分の持論のいわゆるソブリン・ウエルス・ファンド、これを年金にしっかり使っていいとまでは言わないけれども、フリーハンドをもらったということを言っていましたから、そういうことを考えると、本当にこれで年金大丈夫なのかなと。元同僚として、今は岸の向こうに渡ってしまいましたが、そういう意味では非常に不安を持つんですけれども、この点も含めてここでまた議論をしっかり深掘りをしたい、こう思っております。
　所信にも書いてありますけれども、あらゆる手当てをする上で、やはり、経済成長と施策をいわばトレードオフではなく、二つの柱をきっちり立てて前に進むんだ、こういうことをお示しになっています。そうした中で、世界一の長寿国家の中で働き手が減ってくるこの少子化対策について、やはりきちっと対策を講じなければいけない。そこで、子ども手当についてお尋ねをしたいと思います。
　去年の十二月二十三日、子ども手当について、民主党政権における四大臣合意というのがありました。これについて、一万三千円を二十二年度に支給をします。一兆数千億ということです。本格実施を二十三年度から検討する、こうなっていますけれども、二万六千円というのはどこにも書いてないんですよ。これはどういうことでしょうか。
○長妻国務大臣　もう前提となっているのが、マニフェストにもございますし、連立政権の中でもそういう話になっております、二十三年度からは二万六千円、これを前提にして四大臣の合意というのがなされたというふうに理解しております。
○菅原委員　ということは、その四大臣合意の文書には二万六千円とは書いていないけれども、これは二万六千円だと今の担当の大臣が言ったととらえていいわけですね。そういうことですね。
　にもかかわらず、財務副大臣二人、満額支給は困難だと。総理も、余剰金でやる、次の日はまた、やっぱりマニフェストどおりだ、もうころころころころ変わるわけですよ。だから、こういうことがやはり、八〇％あった鳩山政権が今四〇％ですよ。ツルは千年カメは万年と言うけれども、ハトは一年といううわさがある、そんな声が町中で聞こえてくるぐらいの状況。言ってみれば、言ったこととやったことが違う。この点をやはりきちっと示すことが私は大事だと思いますね。
　この子ども手当、目的は何ですかと問われたら、大臣は何とおっしゃいますか。
○長妻国務大臣　子供の育ちを社会全体で応援するというのが最大の目的です。
○菅原委員　少子化対策とあわせて景気対策、これは二月一日に鳩山総理御自身がぶら下がりの記者会見で言っていましたから、景気対策という側面も当然あるわけですよね。そうでないと、この前の菅大臣と我が方の林参議院議員の乗数効果の議論というのは無意味になる。ということは、やはり景気対策の側面もあるんですよね。確認しておきたいと思います。
○長妻国務大臣　景気対策が最大の目的ではないというのは私も理解しているところでございますけれども、子ども手当が結果的に経済にも資するというようなことにはなろうかと思います。
○菅原委員　改めて、子ども手当の財源についてお示しください。これは、今年度プラス来年度以降本格実施も含めて、財源は何で賄うんですか。
○長妻国務大臣　これは四大臣合意にも書いてございますけれども、これについては、まだ今は平成二十二年度の予算の審議の最中でもございますので、その次の年度の話でありますので、これはきちっと内閣で議論して財源を捻出する、こういうことであります。
○菅原委員　そこがやはり国民は不安なんですよ。
　マニフェストに二万六千円と書いて、しかも、あのときにほとんどの民主党議員が演説で言っていましたよ。二万二千人の国家公務員の天下り、四千七百法人に天下っている、そこに税金が十二兆六千億投入されている。天下りをやめれば、十二兆浮くじゃないか。十二兆浮けば、五兆五千億出てきますよ。いろいろなことのばらまき政策の財源ができるじゃないですか。この御議論はどうなんですか。
○長妻国務大臣　これも、私どもが申し上げていたのは、天下り団体に十二兆円流れている、このすべてが無駄というわけではないけれども、ここからお金を捻出できる、あるいはひもつき補助金もある、こういうようなことを申し上げておりまして、それについては、今回の事業仕分け、あるいは私どもが省内仕分けということで厚生労働省の中でもやった仕分け、削減について一定の金額は出てきていると思いますけれども、まだまだ不十分だということでありますので、行政刷新会議だけではなくて、各省庁の大臣が査定大臣となって、今後とも不断の見直しをするということであります。
○菅原委員　この議論をやっていると、多分一時間も二時間もかかると思います。何でこんな議論をするかというと、やはり五兆五千億というのは大きいんですよ、来年本格実施した場合。
　大臣、五兆五千億を一万円札で束ねたらば、どのぐらいの高さになるか知っていますか。
○長妻国務大臣　わかりません。
○菅原委員　では、教えましょう。
　一万円札を束ねると、一メーターで大体一億だそうです。五兆五千億ということは、五万五千メーターですよ。富士山の高さが三千七百七十六メーター、その十四・五倍の高さの一万円札。これを、あなた方が今財源を示さないということであれば、赤字国債を発行してそれで賄うという論理も打ち立てられるわけですよね。つまり、借金して五兆五千億、それを子供に出す。
　後でまた各論に入りますけれども、大半がというか半分ぐらい貯金に回るのではないか、そうしたデータもある。景気対策であると総理が言った。少子化対策のためであるということも今お示しされた。しかし、ネーミングこそ子ども手当だけれども、それを大人がもらって、結果的に貯金に回したり、遊興費に使う方もいるかもしれない。つまり、子供にとってどのようなプラスがあるかは非常にあいまいであるということが非常に国民の中から聞こえてきます。つまり、大人がもらって、子供が将来返す。
　きのう、あべさんもおっしゃっていましたけれども、ハーバードの、まさに、コトリコフという教授が言った、「破産する未来」という本の中で財政的児童虐待という言葉を使っているんです。つまり、今借金をして、結果的に、形式上恩恵を受けるであろう子供たちが将来大きな負担を背負う。このことは、果たして本当にどうなんだろうかということが議論としてある。
　私は、子供たちの当事者に、皆さんは声を聞いていないですよね。子供国会というのがよくありますけれども、子供国会でもやって、大臣、どう思いますかとわかりやすく説明して、そういう子供たちの生の声も聞くということが必要じゃないかなと私は思います。
　もう一つ論点として、あと幾つかありますけれども、今回、ゼロ歳から十五歳までのお子さんの家庭に出す。十五歳までのお子さんの数、全国で千七百万人。これを全部カバーする必要があるのかな。少子化対策であれば、これから子供を産んでいただきたい、産むための環境、そのインセンティブを高めるということが本来の趣旨であってしかるべきではないかなと思います。
　つまり、このままだと、言ってみれば所得移転にすぎないわけですよ。所得移転です。もし仮に、児童手当が本年度は一つ柱になって、そこにまた上乗せをする、これでインセンティブを高めるということであるとするならば、百歩譲ってですね、私は、これから生まれてくる子供たちのために特化した子ども手当ならまだ理解できるんです。今いる子供たちに子ども手当を出すということは、結局、その再分配はどこに行くのかということの議論を考えれば、果たして少子化ということに資するのかどうか、私はこう思います。
　保育所の整備、保育サービスの拡充、こうしたさまざまなことをやりながら、所信に書いていますよね、所信に少子化の傾向を食いとめると書いてある、子ども手当の部分に。この辺は、どうとらえればいいんですか。
○山井大臣政務官　私からも少し答弁をさせていただきたいと思います。
　菅原委員がおっしゃる意味もわかるんですが、何よりも、今日までの我が国の社会保障というのは、医療、介護、年金というように高齢者に非常に重視をしておりまして、子育て世代のお金を、保険料や税金を通じて高齢者の方にまさに所得移転するという部分が強かったわけであります。最近は人生前半の所得保障ということも言われておりまして、そういう意味では、国際的に比較しても、子供に対する支援というもの、家庭支援というものが非常に日本は先進国の中でも低かった、そういうことがこの子ども手当の一つの理由であります。
　さらに、菅原委員がおっしゃいますように、私たちも、子育て支援におきましては、現金給付と保育所支援などの現物給付、これは車の両輪だと思っておりますので、子ども・子育てビジョンの中でも、毎年五万人ずつ保育所整備、そういうものとセットで進めていきたいというふうに考えております。
○菅原委員　ちょっと視点を変えます。
　きょうは、ほかの委員会があるにもかかわらず、津村大臣政務官にもおいでいただきました。お待たせをいたしました。
　実は、今、お手元にお配りをしております資料がございます。これは、去年の十二月に電通総研が子ども手当について緊急に調査をした結果なんですね。
　これは後で議論をしたいと思いますけれども、まず、今回の、例えば二兆三千億円、児童手当の一兆円分を除くと一兆三千億円。この一兆三千億を投じた場合の、いわゆるＧＤＰの子ども手当における押し上げ効果。これとあわせて、消費性向。先般も、先ほど申し上げたように参議院の予算委員会でも議論のあった、菅さんが当初わからなかった乗数効果のお話ですね、この消費性向。あわせて、一兆三千億投じた場合の乗数効果。この三つを、数値をお示しください。
○津村大臣政務官　菅原委員の御質問にお答えしたいと思います。
　子ども手当は、子育ての経済的な負担を軽減いたしまして、総合的な少子化対策を推進することを目的としております。
　私はマクロ経済政策担当の政務官ではありますけれども、ＧＤＰの今の御質問にももちろんお答えをいたしますが、委員も御案内のように、子ども手当は、むしろ少子化対策という社会的あるいは歴史的な大変大きな意味を持った政策でありまして、私の仕事としてＧＤＰの効果を試算する中でも、そうしたより広い政策的な含意をしっかりと忘れてはならない、経済効果の議論に矮小化してはならないというふうにみずから戒めながら試算をしております。
　御参考までに申し上げますと、経済効果といたしましては、中長期的な効果と当面のＧＤＰ押し上げ効果の両面があると思います。
　中長期的な経済効果というのはなかなか数値化できないわけでありますけれども、大変重要なものでありまして、これは、少子化対策を進めることによって生産年齢人口が中長期的に増加すること、そのことによって経済社会が活性化され、生産を増加させる効果が期待されるわけであります。
　お尋ねの点でありますけれども、子ども手当が景気の押し上げを直接の目的とするものではありませんけれども、当面のＧＤＰ押し上げ効果といたしましては、政府経済見通しにおいて統計データ等を参照しながら、消費性向をおおむね七割程度と想定いたしまして、現行の児童手当からの上乗せ分一・三兆円程度のうち七割ですので、二十二年度のＧＤＰで一・〇兆円程度、〇・二％程度押し上げると見込んでおります。
○菅原委員　乗数効果もお尋ねをしているんですが。この場合の乗数効果。
○津村大臣政務官　乗数効果につきましては、先ほども少し触れましたけれども、この……（菅原委員「数値だけ教えてください」と呼ぶ）乗数効果として一つの数字を挙げて議論はしておりません。
○菅原委員　今の消費性向〇・七とその押し上げが〇・二だとすると、もろもろ計算すると、大体二・三という数字が出てくるはずなんですね。
　まあ、これはこれとして、この資料を見ていただきたいんですが、これは五百名を対象にして中学生以下の子供一人当たりに月額一万三千円の使い道を調査したところ、まず、サブタイトルにもあるように、使い道トップは子供の将来のための貯蓄、貯金になっています。次いで塾代、極めてボリュームは少ないんですが、授業料等の補てん。いわば、子供関連ビジネスに、活性化に期待できそうだと。これは電通総研の資料です。こういうデータが出ております。
　見ていただきたいのは、この資料の縦軸の真ん中、国内支出総額、これは一万三千円で全体に出した場合、二兆七千五百八十七億という支出があるわけなんです。右側の押し上げの効果の算入というところが、右の文章の真ん中の一兆二千八百八十九億円、これがいわば約一年間この手当を出した場合の効果の数字になってくるわけですね。つまり、支出と、一兆二千八百八十九億を支出で割りますと、この数値は消費性向、〇・四七ぐらいという数字が出てくるんですよ。
　これは、基軸になるデータが違うから、多分、内閣府の試算だけれども、使っているのは総務省の家計調査なはずなんですよ。つまり、子供のいない家庭、高齢者の家庭、全部ひっくるめた勤労者家庭のデータをもとにして〇・二という押し上げ効果を出している。ところが、消費性向はその場合〇・七。この数値で見ると〇・四七ということは、消費性向が〇・七と〇・四七、〇・一以上違うと、乗数効果は三倍ぐらい違ってくる。つまり、二・三という数字に対して、多分、この場合は〇・八九ぐらいの乗数効果しか出てこない。簡単に言うと、一兆円投資して八千九百億のいわばＧＤＰの押し上げしかない、こういうことになるわけですよ。
　この点について、だれか答弁できますか。
○津村大臣政務官　幾つか気づいた点がありますので申し上げたいと思うんですが、菅原委員が乗数効果とおっしゃっているのは、時間軸の考えがいま一つ鮮明でないんですね。いつまでのことをおっしゃっているのか。単年度のＧＤＰに乗っかる数字のことだけをおっしゃっているのか、それとも中長期的に見て日本経済にどの程度のプラスのインパクトを与えるかという、そこまでのお話をされているのかが、ちょっと今の御質問の中ではうまく聞き取れませんでした。
　その前提で申し上げますけれども、電通総研のレポート、確かにいただきまして、私も拝読をいたしましたが、前提の置き方や質問の項目、民間機関ではさまざまなケースがありまして、私どもから見て厳しいものでいえば消費性向〇・三と見ているところもあるようですし、〇・七、〇・九というような予測をしているところもあるものですから、一つの材料としては勉強していきたいというふうに思っています。
○菅原委員　単年度という意味では、このアンケート、一万三千円で出ています。皆様方がお示しした数値も月額一万三千円で単年度で出ているから、その部分の基軸は一緒だと思うんです。ただし、先ほど言ったように、内閣府で、あるいは政権として今出しているデータの基軸が総務省の家計調査。だから、そこに問題がある。
　先ほど、いみじくもマクロ経済担当だと言いましたね。であれば、内閣府のマクロ経済モデルを使って出してくださいよ。出せませんか。
○津村大臣政務官　今の御質問は、最初の答えに尽きていると思います。
　最初にお答えいたしましたように、政府経済見通しの中で数字をお示ししているわけで、消費性向は七割程度、ＧＤＰは一・〇兆円程度、〇・二％程度押し上げるという数字を差し上げているとおりでございます。
○菅原委員　であれば、この電通総研の〇・四七という消費性向の数値を、逆に総務省の数値で当てはめて計算をして出せませんか。その場合の乗数効果は何ぼになるかということ。
○津村大臣政務官　この場合の乗数という委員のおっしゃっている意味は、私にはいま一つよくわかりません。波及効果までずっと見ていくのが乗数という考え方だと思いますが、こういう一回的な支出の話だけをすれば限界消費性向がイコール乗数という形になると思いますけれども、それは議論としては余り膨らまないと思います。
○菅原委員　とするならば、単年度ベースではなく、毎年これから恒久財源を出すかどうかわからないけれども、きちっと財源手当てをして恒久的にこの子ども手当をやるんだ、こういう政府の方針。政権が何年もつか、わかりません。ただ、やるという方向性の中で考えたとするならば、私は、この乗数効果をきちっと出して、それによって検証するということは絶対必要だと思うんですよ。
　今、多分それ以上は平行線になると思います。この議論はここでとどめますけれども、私は、いま一度総務省の、高齢者が入っていて、子供さんがいない家庭が入っていて、子供に支出をしない、子供さんに対する投資以外のことも含めたデータで今の消費性向を出しているということは、子ども手当に特化したら全然違う数字が出てくる。だから三倍も開きがある。この辺の議論をやはりしていかないと、本当にＧＤＰの押し上げ効果が、一兆三千億で〇・二と菅さんは言っていましたけれども、この説得力が極めて低落をすると思いますよ。どうでしょうか。
○津村大臣政務官　大変重要な議論ですので、よく言葉を整理する必要があると思います。
　乗数という言葉を、予算委員会でもいろいろな方がいろいろな意味でお使いになっていましたけれども、例えば、ＧＤＰの定義によりこういうことになるんです。
　例えば、私の地元に瀬戸大橋という橋がありますけれども、そこのすぐ隣にもう一本同じ瀬戸大橋をつくったとします。その公共投資の乗数効果は、単年度でいえば一以上になります。しかし、ほとんど経済的なといいますか波及効果はないと思います。なぜなら、すぐそばに一本ちゃんと瀬戸大橋があるわけですから。
　しかし、子ども手当を一万三千円払いました、少しは貯蓄に回るでしょう。残りが消費に回った。消費に回ったものは、さらにだれかの収入になりますから、さらにその収入が賃金になって、売り上げになってというふうにどんどん波及していきます。そこには二次的、三次的な効果があります。そういうものをすべてトータルで見たときに、それがまさに乗数効果なわけでありまして、ＧＤＰの単年度の定義にしてしまいますと、それが一か〇・七か、どっちが大きいかというのは、非常にナンセンスな議論だと思います。
○菅原委員　今、いみじくも公共事業という例えを答弁の中で示されました。とするならば、子ども手当、この消費性向の数値で、公共事業で出した場合にどれだけの数値が出てきますか。つまり、子ども手当で〇・二のＧＤＰの押し上げ効果、これを公共事業でやった場合、どれだけの数値、パーセントになりますか。
○津村大臣政務官　ですから、まさにこれは定義の問題で、ＧＤＰ統計のつくり方上、公共事業に同じ額を使えば、乗数効果は短期的に一になるんです。
　それは定義の問題で、それがどんなものに使おうと、さっき申し上げたように、無駄な公共投資に使おうが、新幹線のように非常に意味のある公共投資に使おうが、乗数効果でその効果をはかるのは、同じ一になるので余り意味がないということを申し上げたんです。答えは一です。
○菅原委員　一ということは、押し上げ効果は一とおっしゃいましたね、今。ということは、子ども手当が〇・二だから、五倍あるわけですね、公共事業。だから公共事業をやれという話ではないですよ。そういう比較になるんじゃないですか。
○津村大臣政務官　少し数字を混同されていると思います。
　〇・二％というのは、これはＧＤＰの押し上げのパーセントのことであって、先ほど乗数とおっしゃったのは、子ども手当をあえてそういう無理な前提を置いて乗数効果を出せば、それは短期的には〇・七です。なぜなら、消費性向とイコールだからです。〇・二ではありません。
○菅原委員　消費性向は〇・七だから、〇・二になるわけでしょう。消費性向が〇・四六だと、〇・二という数字は出てこないんです。そこについてはどうですか。そうでしょう。
　消費性向の係数の違いによって、押し上げ効果は数字が違ってくるわけですよ。つまり、基軸によって、〇・二あるよという政権、政府の答弁というかその姿勢に対して、実際問題、こうして町中の現場の声、アンケート調査をとった数からすれば、データからすれば、極めて押し上げ効果は低いということを私は、これについてどうなんですか。いや、では何が違うの。
○津村大臣政務官　電通総研さん、立派なシンクタンクさんだとは思うんですが、先ほども申し上げたように、民間の、菅原委員のおっしゃり方で言えば街角の声もいろいろな声があるわけで、菅原委員の角度に非常に沿ったものだけがすべてではないと思いますので、そこはひとつお含みいただきたいというふうに思います。
　それから、一番最初にも申し上げたことですが、私どもから積極的に、子ども手当は景気対策であって、その押し上げ効果はこうだということを大々的に発表したものではありません。子ども手当はあくまでも総合的な少子化対策を目的としたもので、その副次的な、二次的な効果として景気対策、経済効果について問われるとすれば、先ほども申し上げたように、中長期的な大きな日本社会へのプラスの効果がまずあるということを申し上げた上で、単年度の非常に技術的な答えとしては、先ほどのような数字だということです。
○菅原委員　今年度は、児童手当の一兆を含めて二兆三千億。来年以降は、今の民主党のマニフェストでは、二十三年、二十四年、二十五年、五兆五千億と全部書いているわけですよね。この五兆五千億、消費税を上げないで四年間やるとおっしゃっている。無駄を省いてやるといっても、限界がある。その中で、結局は赤字国債の発行、借金して、子供たちに先送りするという仕組みの中で今回の施策をやるわけですよ。
　ですから、私は、先ほど言ったように、内閣府の政務官、あるいは内閣府として、何でマクロ経済モデルでその数値を出さない、何で総務省なんですか。そこは何で。
○津村大臣政務官　いろいろな多面的な御質問だと思うんですが、日本の統計というのは、例えば物価であれば日銀でも総務省でも扱っているわけですし、内閣府がすべての統計を一元的に管理するという仕組みには旧政権以来なっておりません。ですから、総務省の家計調査がその角度から非常に有用なものであると認めて、私たちはそれを利用しているということでございます。
○菅原委員　この議論は、またやらせていただきたいと思います。
　とりあえず、今の議論を聞いて、長妻大臣、どういう御感想をお持ちになりましたか。
○長妻国務大臣　そもそも、この子ども手当は、景気対策という発想で始めたものではございません。
　ただ、今の議論にもあるように、子育てを社会全体で応援することが結果的に少子化の流れを変える。子供の健やかな育ちを応援するとともに、これは電通総研を初め、私も幾つかの会社等あるいは経済団体のレポートを読みましたけれども、この経済効果に関しては本当にまちまちです。考え方がいろいろありますので、数字が極端に離れておりまして、これも考え方の一つとして、こういう効果も出てくるのではなかろうかというふうに考えています。
○菅原委員　子ども手当に関して、続けてお尋ねをします。
　この二月の内閣府の世論調査で、少子化対策に特に期待する政策は何かという問いに対して、仕事と家庭の両立支援と働き方の見直しの促進が極めて高くて、五八・五％。経済的負担の軽減、これが五四・六％。これは余りふえていないんですね。逆に、一気にふえたのが、妊娠・出産の支援体制の充実、不妊治療の支援。特に、不妊治療は、今二十五世帯に一世帯というデータもございますが、極めてこれは高くなって、五四・六％。これは、五年前の調査に比べると二七ポイントもふえているんですね。
　去年の十一月に、ＯＥＣＤが日本の経済政策に関して提言をしているんです。これはどういうことかというと、子ども手当について目的と対象を再検討すべきだと。これは、グリアという事務総長の講演でこういう指摘をしております。一律に子ども手当を支給するよりは、議論もあった保育所の待機児童対策などに重点を置くべきだ、こういう考え方も示しています。
　あわせて、海外からもこうした指摘がされている今回の子ども手当、二月の八日に大和総研がまとめた調査では、子ども手当が満額支給された場合においても経済的な不安が解消されないという答えが五五％もある。現金給付だけの支援では十分な効果は上げられないということが浮き彫りになっているわけですね。また、この調査の中で、子供さんのいない女性のうちの六〇・二％が、経済的不安の解消に十分ではない。つまり、お子さんを産む場合のインセンティブになり得ないということをこの数字は示しているんですね。
　私はやはり思うのは、あわせて、もう時間がないからあれですけれども、六月に一発目の支給をする。六月といったら、あと三カ月しかない。市町村はてんやわんやですよ。しかも、児童手当があって、そこの上に乗っけるという極めていびつな形の制度設計。この三カ月で、市町村、今あたふたしていますよね。何でこれは六月なんですか。民主党の山岡という国対委員長は、子ども手当を出せば今の支持率が上がるということを公言したという報道も見ました。
　いわば、先ほど来、経済効果も極めて低い、少子化対策の決定打にもなっていない。本当にこの子ども手当というのは妥当性があるのかどうか、改めて、大臣、どうですか。
○長妻国務大臣　今、六月支給は何でだというお話でございます。
　これについても、我々は選挙のマニフェストで半額支給を平成二十二年度ということを申し上げておりまして、この六月というのは、実は、今の児童手当も四カ月ごとに支給しています。お金を直接払うのは年三回ということになりまして、そういう意味では、六月ということで、逆に、地方自治体の御負担も考えて、基本的に支払いスキームはこれまでと同じような形を踏襲するということで、できるだけ事務負担を軽減する、こういう趣旨に基づいています。
　御指摘のように、我々も、少子化対策は現金だけじゃだめだというのはよく理解しているつもりでありまして、保育所整備などの現物給付と、あと、おっしゃられたワーク・ライフ・バランス、この三つが適正に整備されるということで、我々は、今後五年間、年に五万人の定員増を保育サービスで確保しようという目標も掲げております。
○菅原委員　先ほどのいろいろなアンケートの生の声を聞けば、やはり保育所の新たなる整備拡充、保育サービスの拡充、こういったことにもっと重きを置いてくれ、将来自分の子供にまた負担をふやすような政策はやめてくれという声が、今六割以上届いている。やはり、この声にこたえていかなきゃいけない。五兆五千億借金して、それを子供たちにツケの先回し。これを六月にやると。つまり、景気対策でもない、少子化対策にも極めて心もとない。これはばらまきですよ。
　さっき王様の話がありましたけれども、脱税王、不動産王、人事の押しつけ王とありました。平成のばらまき王という名前を、そのそしりを免れない。私は、やはり一たんこの法案は凍結すべきだと思います。もっと国民的な議論をして、子ども手当をどうするか、やはりやるべきじゃないかなと思います。
　最後に、独立行政法人。去年の十一月二十五日、前回の質問でお尋ねをしました。厚生労働省所管の四つの独法、このうちの九ポスト、この問題について聞く時間がないので飛ばして、四つのうちの一つを聞こう。
　労働政策研究・研修機構の理事というポスト、大体、年収が千六百九十万、千五百二十万、千六百万。天下り、しかも法外な報酬を得ているとあれだけ言っていた長妻大臣御自身がこれを看過していたわけです。しかも、理事長が全部最終的に判断する、判断するけれども、そのときにはたしか大臣との協議があるはずですよ。結局は、大臣の責任において、役員公募の前と後と報酬が変わっていない、全体のポストも変わっていない、こんなことでいいんですか。
　あわせて聞きます。大臣、聖域なく独法を全廃するとマニフェストに書いているんですよ、おたくらは。ところが、今回何ですか、これは。地域医療機能推進機構という新しい独法をつくろうという法律を出している。これだけ独法を聖域なく全廃を含め抜本見直しをすると言ったらば、新たにつくるというのは、とても国民にそんな説明はできないじゃないですか。これはどう思いますか。
○長妻国務大臣　独立行政法人の天下り禁止の、見直しということで、我々は、天下りのポストについては公募するということで、厚生労働省九ポストを公募したわけでございます。
　それで、今言われた労働政策研究・研修機構ということでございます。
　これについても、政権交代後、役員のポストが多過ぎるということで、まずは、一ポストでありますけれども、一ポストはもうなしということで、削減をしました。その上で、今御指摘のような年収、今私どもとしては、御指摘のような年収が払われているということでございますけれども、これについても……（菅原委員「大臣、違うよ、今の。四つのほかに新たにつくる方を聞いているんだよ、私は」と呼ぶ）ええ。ですから、先ほど触れられた労働政策研究・研修機構ですよね、年収が高いという。そのお話。
　そしてもう一つが、今言われた、もう一つ新たにつくるということでございますけれども、これについて、私ども民主党としましても、マニフェストではありませんけれども、その前に掲げた政策の中で、社会保険病院や地域で重要視されている厚生年金病院については、これを束ねた新たな組織をつくるべきである、医療崩壊を食いとめるためにというようなことを申し上げておりまして、その筋の中で我々は考え方を出させていただいております。
　いずれにしましても、天下りとか不透明なお金がないように我々は取り組むということでございます。
○菅原委員　最後にしますけれども、今の説明じゃ、やはり選挙前と後と違うということですよ。この機構を、新しく独法をつくるというんですよ。
　社会保険病院なり厚生年金病院、これは地域、過疎地においては必要ですよ。しかし、それを束ねて二万四千人の職員をさまざまな事業にしっかり頑張ってもらうためには、あれでいいじゃないですか、国立病院機構。そこにきちっと事業を移管すればいいだけなんですよ。新たに独法をつくる、これは絶対反対です。これは民主党がやることじゃないと思います。
　このことを申し上げて、また次の議論をしっかりしますので、以上をもちまして終わります。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、介護問題について質問をしてまいります。よろしくお願いいたします。
　今、日本は、世界に類を見ないスピードで超高齢社会に突入をいたしております。現在、六十五歳以上の高齢者人口が二千八百二十二万人、高齢化率が二二％。二〇二五年には三千六百万人、高齢化率三〇％を突破すると予定をされております。要介護者は、現在の約二倍の七百八十四万人に上ると推計をされております。それに備えて、社会保障制度の抜本的な改革が求められております。私は、だれもが長寿を喜んで、安心して暮らせる社会の実現が今の政治に求められている、そのように考えます。
　特に介護問題につきましては、高齢者の生活には欠かすことのできないサービスでありますけれども、制度施行十年を迎える現在、介護の現場では、サービス利用の大幅な伸びによる介護保険総費用の急速な増大、あるいは、いつまでたっても入所できない介護待機者、老老介護、介護うつなど、多くの問題が山積をいたしております。大臣所信の中でも、大臣もお触れになっていた点でございます。
　また、問題なのはシングル介護ということでありまして、家族の介護のために転職、離職を余儀なくされる、収入面の不安を抱え、行き先がないまま本当に介護に頑張っている、そういう方々も多いわけであります。また、独居の高齢者が多いという現実、孤独死の問題、こうしたひとりで暮らす高齢者の介護を社会がどう支えていくのか、こうした課題はメジロ押しでありまして、介護事業の抜本的な運営の改善は待ったなしであると思います。
　本会議あるいは予算委員会の場でも我が党から何度も申し上げている点でございますが、私たち全国三千人を超える議員で、昨年十一月から十二月にかけまして、介護総点検運動を行わせていただきました。私も、党の介護の政策責任者として、こうしたアンケートの作成からずっと携わってまいりました。要介護認定者、その家族、それから介護事業者、介護従事者、地方自治体、それから、今まで三千人の議員が長年受けてまいりました相談事例も全部今回集約をいたしまして、御意見を下さいといったものも類型化し、分厚い本になるほどの大きな意見が集まってまいりました。私も、それを全部読ませていただきました。
　この実態調査、全体で十万件を超える調査を行いまして、先日、私も上智大学の増田教授とも対談をさせていただいたんですが、学術的に見ても、十万件を超える調査というのは非常に大きな規模である、貴重であるという御意見もちょうだいをいたしております。御協力いただいた皆様に本当に感謝をいたしております。
　私も、そうした介護をされている皆様の思いを直接伺ってまいりまして、こうした介護現場の貴重な声、お一人お一人の苦労、悩み、それを何としてもやはり政策に生かしていかなければいけない、このように決意をいたしまして、今、公明党独自の新介護ビジョンというものの作成を行っております。
　団塊の世代が七十五歳を超える二〇二五年、ここで要介護者が増大をしてくる。もともと、当然、団塊の世代というのは大きな固まりでありますので、ここが七十五を超えたときに、そこをどうやって支えていくか。これは、年金だけではなく、介護においても非常に大きな問題であります。我が国にとって、そこをどう乗り越えていくか、介護基盤の整備が必要であると考えます。
　先日、本会議で、我が党の山口代表の質問に対しまして、鳩山総理から、今後、介護基盤整備の目標を示すこととしておりますとの御答弁をいただいております。また、長妻大臣の所信の中でも述べられておりました。公明党は、さらに医療と介護が連携をして質の高いサービス提供を行う社会基盤を整備し、高齢者が住みなれた地域で必要に応じたサービスを自分の意思で選んで受けることができる、介護にかかわる人が希望を持って働ける処遇改善、家族の負担が過大にならないよう、安心して老後が暮らせる社会、この実現を目指してまいります。
　そこで、高齢者と家族が安心して介護を受けることができる、そのための介護の将来像を早急に考えるべきと思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
 〔委員長退席、中根委員長代理着席〕
○長妻国務大臣　公明新聞も拝見しておりますけれども、公明党がかなり綿密に調査をされておられるということで、参考資料があればぜひいただければとも思っております。
　やはり、今団塊の世代の方が六十二歳前後だと思いますが、そういう方が、六十五歳で定年に多くの方がなって、そして労働市場から去って七十五歳以上になったときに、では、介護をどういう体制でやるのかということで、これはもう我々の価値観も含めて大きな改善、改革をしなきゃいけない、非常に大きな問題である、社会構造の変革まで伴うものであると思います。
　その中で、基礎としては、介護だけで申し上げれば、やはり在宅がいいという方もいらっしゃいます、御家族もいらっしゃるでしょう。あるいは、施設が安心だ、施設がいいという方もいらっしゃいます。あるいは、その重さによってもそれぞれ役割分担がございますので、ある程度選択できるということが重要であるというのが一点。
　もう一点は、やはり施設に入るにしても、自分の住みなれた地域の近くで、しかも小規模な形で、そこが、特養から、ある意味では老健とか、あるいはショートステイ、デイサービス、あるいは訪問介護のセンターとか、そういうのを兼ね備えた形で地域で展開していって、御家族もいつでもそこに訪問できる、こういう訪問介護の体制もあわせて整備するということで、具体的な数字としては、今後三年間で施設は十六万ベッドふやしていくと同時に、訪問介護の対象人数の増加の計画というのは今ありませんけれども、それについても、一定の前提を置いてそういう目標も立てられればというふうに思っております。
　いずれにしても、その地域で介護が実現できるということと、これは町づくりともセットになるという考え方が必要だと思います。
○古屋（範）委員　大臣の御認識、今お伺いいたしました。
　自分で選択ができるような、そして在宅のこうした体制を強化していきたい、こういう御意見だったかというふうに思います。
　街角アンケートを行いまして、あなたがもし介護を受けるようになったらどこで介護を受けたいか、こういう質問に対しまして、入所系の介護施設という方が四八・一％、自宅という方が四三・四％、ほぼ拮抗していた。私は、自宅の方が若干多くなるのではないかという予測をしたんですが、実際には施設の方が若干多かった。
　実際に在宅で介護をするのは難しい、あるいは自分の子供にしてもらうのもこれは無理がある、そのような気持ちがあったのか、あるいは、施設にしても、昔と違い、非常に設備もよくなってきている、そちらに行ってなるべく家族に迷惑はかけたくない、そのような思いがあったかというふうに推察をするんですが、いずれにいたしましても、こうした基盤の強化、施設あるいは在宅、どちらも基盤の強化が必要だ、私は、大臣と共通の認識を持っております。
　今回の介護総点検を行った中で、そこから浮かび上がってまいりました課題について、幾つか質問してまいりたいと思います。
　まず、介護保険を守り支えていくために、元気な高齢者、六十五歳になられてもお元気な方は非常に多いかと思います。今後、要支援また要介護状態にならないよう、そこを支援していくことが非常に重要だというふうに思います。こうした元気な高齢者をふやしていくことが重要だと思います。そのために、高齢者がやりがいを持って介護予防に励めるよう、新たな支援システムを考える必要がある、このように考えております。
　そこで、例えば、介護報酬の改定も三年ごとに行われるわけなんですが、この三年間、介護保険を利用せず元気に暮らしていた、こういう六十五歳以上の方々、たくさんいるわけであります。
　私の周りにも、毎日生活の中で運動したり、あるいは食事に気をつける、禁煙をする、またウオーキングをする、介護予防の運動もする、こういう努力をされている方がたくさんいらっしゃいます。また、もちろん元気で働いている方もたくさんいらっしゃるわけであります。また、自分自身の健康にとどまらず、家族の健康、あるいはさらに地域の方々のお手伝いをしようというボランティアなどで活躍をされている、こういう方も多いわけであります。
　しかし、そういう努力をし、頑張っている方々にとっては、介護保険料というのは納めるばかりである、こういう御意見が非常に多かったわけであります。このことに不満を感じているという方も少なくないわけです。
　しかし、保険の精神、保険というものはそういうもので、利用しない方がよいというのが理念だとは思いますが、こうして自分で努力をしている方々を何とか励まし、さらにやる気を出していただき、元気でいただきたい。全体的なサービス利用の大幅な伸びによって、介護保険の総費用も急速に増大をしているわけでありまして、この制度の持続可能性を確保していくことが、まさに大きな課題であります。この元気な高齢者がふえていくこと、また要介護者が少なくなることは本当に歓迎すべき、このように思います。
　そこで、この介護保険、三年間一度も利用していない本人に対しまして、介護予防に取り組んでいることを評価して、例えば、お元気ポイントというような介護保険料やサービス利用料の負担を軽減するこうしたシステムを導入する、こうしたアイデアに対して、どうお考えになりますでしょうか。
○長妻国務大臣　私もそういう御指摘をいただくことはありますけれども、お気持ちは本当によくわかるわけでございますが、やはり介護保険というのは公的保険で、ある意味では共助ということで、みんなで支え合うということであります。
　これは、御自身の御努力で介護のお世話にならないということもあろうかと思いますけれども、どんなに努力しても、体のぐあいで介護を受けざるを得ないという方も一方ではいらっしゃるということで、そこに差をつけるときに、逆にその介護を受ける可能性がある方の保険料が相対的に上がってしまう、こういうような事実もありまして、実際、現在、八十五歳以上に限ると四七・四％が介護保険サービスを受けておられるということで、半分ぐらいはいずれは受けるということもあります。
　ただ、今おっしゃった趣旨で言うと、我々、一つ注目しているのは、例えば東京都の稲城市でありますけれども、これはよく御存じだと思いますが、そういうお元気な高齢者の方がボランティア活動をした場合、ポイントをそこでその方に交付して、そのポイントによって実質的に保険料が安くなる、こういうことを自治体がやっているケースもあります。
　長寿応援ポイントというのは、これは東京都杉並区、介護支援ボランティア・ポイント制度は東京都墨田区でありますけれども、そういう各自治体の事例も全国の自治体に広めながら、そういう趣旨を、その自治体単位の取り組み、ボランティアのポイント等々で普及をするということは大事だと思います。
 〔中根委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　私の申し上げたアイデアに対しては否定的なお答えかと思いますが、各自治体で調査をいたしたところ、全体で八百四十三の自治体が回答を寄せておりますけれども、介護サービスの課題は何かということに関しまして、二番目に、介護予防が進んでいない、こう挙げている自治体が三八・六％ございます。ですので、こうした介護予防に対して、なかなか現実にはそれが進んでいないということを考えますと、こうした観点も、介護予防に対するインセンティブを与えていくということから私は必要なのではないかというふうに考えております。
　また、今大臣がおっしゃいましたボランティアに対するポイント、私も、稲城市に平成二十年に行ってまいりまして、皆さん、このポイントを集めまして、上限五千円ということで、ボランティアを行った方々に支給をするという制度をとっております。そこに参加をしている方々にもお声を伺ったんですが、お金が目的ではない、こうして地域のために頑張ってボランティアができる、その楽しみを続けていると自然とポイントがたまってくる、そういう非常に喜んでいらっしゃるお声も伺いました。
　また、こうしたボランティアに対するポイントというようなものも、自治体だけに任せるのではなく、ぜひ国としても推奨していっていただきたい、このように思っております。
　それから、次の課題なんですが、家族の介護者への支援体制の強化ということでお伺いをしてまいります。
　今回の介護総点検運動の中で、高齢者が介護を受けている場所、この七割強が自宅でありました。さらに、潜在的には、病院、介護施設よりも住みなれた我が家で介護を受けたいと願っている高齢者も多くいるというふうに思われます。
　しかし、さまざまな事情で施設に入る高齢者の実態もありまして、また、家族に介護する意思があっても、疲労こんぱいする、精神的に限界に達してしまって、高齢者への暴力、また介護放棄、高齢者虐待がふえているというのが実態であります。自宅で介護する四分の一にうつ状態が疑われている、介護うつの問題、また、七十代の高齢者を介護する家族の半分以上が七十歳以上、老老介護の実態も深刻であります。在宅生活の継続には、本人の療養生活の支援とともに、家族の介護負担を軽減するレスパイトサービスが必要となってまいります。
　私たちの行った調査で、自宅で介護を受けている人のうち、困っていること、介護する家族の負担が大きい、身体的、精神的、経済的に、これが三五・八％と最も多く、本人や家族のぐあいが悪くなったときに一時入所する施設がない、これが一八・八％。また、利用料が高い、一八・六％でございました。在宅介護はやはり家族の負担が重い、緊急時に入所できる施設をふやしてほしい、これは非常に多くございました。
　そこで、家族に休息をとってもらうために、ショートステイやデイケアによって一時的に施設に預かってもらう、あるいは短期間病院で預かってもらうレスパイトケア事業、この大幅な拡充が必要、このように考えております。
　山井政務官に、この件に関して御所見をお伺いします。
○山井大臣政務官　古屋委員にお答えを申し上げます。
　古屋委員は、高齢者虐待防止法のときにも、公明党の中心となってその高齢者虐待防止法の成立に御尽力くださいまして、まさに、介護をする御家族の支援に中心になって御尽力いただいております。敬意を表したいと思いますし、また、今回の御質問も、介護総点検という、現場の声を踏まえた非常に重要な御指摘だと思っております。
　そして、家族が一番困っているのは、やはり精神的、肉体的な負担とともに孤立ですね。ひとりぼっちになって孤立になる。その意味では、おっしゃったようなデイサービス、ショートステイ、ホームヘルプという在宅サービスの中で、家族が共倒れにならない、そのような方向で厚生労働省としても施策を進めていきたいと思いますし、根本的には、介護保険法の改正ということも視野に入れて今後検討していきたいと思いますが、やはり介護保険の理念である、家族任せにせずに社会全体で支えていくという方向性で、古屋委員の御指摘も踏まえて、今後、検討していきたいと思っております。
○古屋（範）委員　高齢者虐待防止法、私も山井政務官とともに成立に取り組んでまいりまして、そこにも養護者への支援として、市町村に、養護者負担軽減のために、養護者に対する相談や助言、さらに、緊急の必要がある場合には高齢者が短期間養護を受けるために必要となる居室の確保、これを設けております。この措置をしっかりと拡充して、要介護者のニーズに応じて各自治体が一定程度緊急時の受け入れ病床を確保していくこと、また、介護の悩みを抱える人の二十四時間の相談窓口、このような整備が必要というふうに考えております。ぜひこれからも総力を挙げていただきたい、このように考えております。
　次に、介護保険制度の利用者負担の見直しについて伺ってまいります。
　高齢者の年金水準が変わらない、その中で、介護保険料というのは上昇してきております。私たちのアンケート調査の結果でも、介護保険料につきましては、高過ぎるという方が約四割、将来どこまでふえるのか心配、上限、月額五千円が限度だ、これは非常に正直な御意見かと思います。また、介護保険料の負担感については、負担を感じる人が全体の七割弱を占めておりまして、適当と答えた人の三倍強に達しております。やはり非常に負担感が重いということであります。年金収入のみの高齢者夫婦が負担できる介護保険料にしてほしい、このような訴えもございました。
　これらの結果をもとにしまして、高齢者の介護保険料については、年金受給額に対して過度のものとならないよう、現行の所得段階別の保険料を見直しまして、所得に応じてよりきめ細やかな設定を行って、低所得者の保険料の一層の軽減を図ることが急がれております。この点を大臣にお伺いいたします。
　また、現在、国民年金だけで生活している高齢者が例えばグループホームなどのサービスを利用するということは、現実には困難であります。現行の利用者負担の水準では、介護保険制度の精神と実態はかけ離れている、使いたくとも使えないというのが現状です。この年金水準の確保と同時に、改めて、低年金、低所得の方々に対する軽減措置、これを検討し、たとえ低年金、低所得であってもグループホーム等の施設利用が可能となるよう、利用者負担の軽減、これも考えていくべきと思いますが、いかがでしょうか。
○山井大臣政務官　グループホームのことについてお答えしたいと思います。
　私も政治家になるまで老人福祉の研究者で、グループホームの本は五冊ぐらい書かせていただいたことがありまして、やはり古屋委員御指摘のように、特別養護老人ホームには食費、居住費を軽減する制度があるにもかかわらずグループホームにはないということで、非常にいいサービスなんですが、なかなか、所得が十分でない方々には利用しづらいということになっております。
　このことに関しては、財源が伴うことですぐに明快な回答はしにくいんですけれども、重要な御指摘だというふうに受けとめております。