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○柚木委員　副長官の言葉、お坊ちゃま育ちの安倍総理には、今と未来の低年金者、貧困高齢者の声は全く届いていない、そのことが今改めてわかりましたよ。
　きょう、強行採決するんですね。
　今と未来の年金生活者の声を全く無視して、かき消して……では、これから、来週、再来週、しっかりやりましょうよ、皆さん、議論を。やりましょうよ。
　まだまだ議論は尽くされていない。マクロ経済スライドよりも、賃金が下がって、物価が上がって、下がった方の賃金に下がるダブルパンチ、医療、介護と年金カットのダブルパンチ、こういう中で、最低保障機能の強化も含めて全くめどが立たない中で、きょう強行採決などは絶対にあり得ないということを申し上げて、質問を終わります。
○安倍内閣総理大臣　最後の段階でも、この採決については委員会でお決めになることです、このように申し上げました。しかし、柚木議員は、では強行採決するということですか、こうおっしゃったわけでありまして、まさにかみ合っていないじゃないですか。つまり、私が言ったことを、ちゃんと正しく議論して、理解して、反論して……
○丹羽委員長　先に、塩崎厚生労働大臣。
○安倍内閣総理大臣　ただいま大臣から答弁したとおりでありますが、今回の賃金に合わせた年金額の改定を行うルールは、将来の基礎年金水準が二〇一四年の財政検証での見直し以上に低下することを防止するためのものでありまして、それは従来から申し上げているとおりであります。二〇一四年の財政検証での見通し以上に低下することを防止するためのものであり、今回の見直しを行わなかった場合と比較すれば年金水準は上昇しますが、二〇一四年の財政検証での見通し以上に上昇させるものではありません。
○安倍内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、所得代替率が三割下がっていくというのは、まずは二〇〇九年の財政検証では既に示されているとおりでありまして、この法案によって新たに三割、これを削り込んでいくということではないということ、これをまず基本的な共通認識にしないとそもそも議論が成り立たないのではないかということを申し上げておきたい。
　これはもう先ほど来何回も議論している話でありますが、誤解をされておりますので、もう一度念のために申し上げておきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　お答えさせていただきますと、これは先ほどもう既にお答えをさせていただいているわけでありますが、二〇一四年の財政検証のケースＥでは、マクロ経済スライド調整終了後の二〇四三年の基礎年金額は、これは代替率ではなくて、もらう基礎年金額は二〇一四年価格で六・三万円と、二〇一四年の六・四万円と比較しておおむね横ばいでございます。
　これは物価が上がっていくものを割り引いたものでございます。という意味において、購買力は変わらないということでございます。これは御理解いただけていると思いますが、その上で、さらに私が申し上げましたような対策をちゃんとやっていかなければならない、こういうことでございます。
　ですが、御質問の、これが今の水準よりもがくんと落ちるからいろいろなことをやらなければいけないということではなくて、購買力という点においては、これは今申し上げましたように、ほぼ横ばいだということであります。である上にさらに、今高齢者の皆さんは元気に活躍できますから、活躍していただこうという政策をしっかりと進めながら、雇用をされながら収入も得、かつ基礎年金ももらっていけるという状況を多くの人たちに生み出していきたい、こう考えているところでございます。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　我々は、今回のルールも、幾つもあるケースの中の二つ、民主党政権時代に十分対応できていない、デフレ下における年金制度をしっかり持続性を持たすためのものとしてやっているわけでございます。
　それも、そのときにも申し上げたように、もともと物価、賃金ともに健全に上がっていく経済運営をしていけば、こういうルールはないわけでありまして、将来の高齢者の生活ぶりについても、私たちはそういう、今申し上げたように、強い経済をつくる、これは総理が何度も申し上げておりますけれども、ということを基本としながら、物価も賃金も健全に上がっていくということを実現していく、そういう中で、将来の高齢者の消費を賄えるだけの制度にしていこう。
　それは当然、少子高齢化を解決しなきゃいけない。先ほど総理が言ったように、人口問題に今直面をしてそれに答えを出そうとしているわけでありますので、そこのところは、年金の掛金を一八・三というものを上限としていますけれども、では、これを撤廃して上に行くようにするのかということは、今までの話を全部狂わすことになりますから、やはりそういうことはできないので、そうすると、さっき申し上げた合わせわざで、年金そして社会保障そして就労を含めたその他の制度を駆使していくこと、そして原点は、強い経済をつくって賃金も物価もちゃんと上がっていくようにしていくということが基本であります。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　質疑を続行いたします。初鹿明博君。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○初鹿委員　これで委員長には質問は終わりますけれども、内容に入りますけれども、とにかく公平な委員会運営を行っていただきたいと思います。これまでこの厚生労働委員会は何回職権で立てているんですか。まともに協議が調って立ったことがないんだから、それはしっかりと行っていただきたいと思います。
　では、内容について少し話をさせていただきます。
　今回のこの審議の中でかみ合わない理由は幾つかあると思うんですが、まず一番の理由は、皆さん方政府の側は、年金をもらっている人たちの生活を考えていないということですよ。今、年金をもらっている人たちよりも将来の年金財政のことを考えていて、今、年金をもらっている人は、皆さん、藤田さんの、けさの参考人の話を聞きましたか。それを聞いたら、千円、二千円下がることも……
○初鹿委員　年金をもらっている人にとっては……
○長妻委員　いろいろ議論を聞いておりまして、やはり、そもそも論、年金とは何ぞやという非常に重要な視点が欠落した答弁が続いて、自民党のやじも異常ですね。ぼけというやじを私は初めて聞きましたよ、自民党席から。こういう本当に乱暴なやじや委員会の運営、私は初めてです。これは反省を強くしていただきたい。
　社会保障とは何かとまずそもそも発想をめぐらすと、やはり、家庭とか個人の悩みをみんなで悩みましょう、これが社会保障だと思うんですね。
　二〇〇〇年には介護保険ができました。親の介護、これはもう長男の仕事だ、家庭の問題だから介護はやってくださいというんだけれども、でも、家庭がそれじゃもたないので、では、親の面倒を見るのはみんなで悩みましょうということで、親の介護がない人も保険料を払ってみんなで悩もうということで、そういう機能をさせるということなんです。
　年金も、当たり前ですけれども、昔は年金がなかったわけですから、よく世代間格差ということを言われますけれども、おおよそ今七十五歳以上の方は親に年金がないですから。ですから、親が苦しいときはお給料の中から生活費を補填しているわけです。だから、親が苦しいときにお金の面倒を見るのは長男の仕事だ、あるいは子供の役割だ、個人と家庭の悩みだったわけですよ。
　ところが、それじゃ潰れちゃうので、保険料をみんなで払って、親がお金に苦しいときは、子供が全部面倒を見るんじゃなくて、社会でそれはやっていきましょうということで、年金は家族間扶養の社会化と言われて、老後の生活の中核なんですよ。
　こういうそもそも論の中で年金とは何ぞやというと、長年積み上げてきた議論の中で、年金で基礎的な衣食住の費用を払いましょう、あるいは、その中から公的保険料も払いましょう、あるいは、介護の自己負担とか医療の自己負担もあるので、それも払いましょう、そういう尊厳ある生活ができるために、孫にお小遣いもその中から、少ないかもしれないけれども払うということで、自立して、お年寄りが子供の世話にならないで、自分のお金で、自分の権利のお金で生きていく、人間の尊厳を支える制度が年金ということでありました。
　二〇〇四年に、先ほども神野先生がおっしゃいましたけれども、大きく発想が変わりました。それまでは給付を見ていたんですよ。給付を見て、お年寄りがこれだと大丈夫かな、もうちょっとふやした方がいいんじゃないのかな、税金を投入した方がいいんじゃないのかなということで、給付に着目をして、そして年金を仕組んでいった。
　ところが、二〇〇四年の改正で、基本的には給付は見ない。基本的には、払う保険料の上限を決めて、これだけ負担ができるアッパーリミットを決めて、そして、所得代替率という、私に言わせるとちょっといいかげんな、分子、分母が合っていないということでちょっと基準としてはいかがなものかと思うので誤解を招くと思うんですけれども、それを切らない限りは、それは思考停止をすると言わんばかりの制度ができたわけで、ある意味では、五〇パーだけ見ていて、五〇パーを切らなければ、保険料のアッパーリミットも決まっているので、それでやっていきましょうと。思考停止になっちゃっているんです。
　つまり、年金制度の向こう側にいるお年寄りを具体的に見なくても、制度が維持できればいい、こういう発想になりがちな一つの考え方が二〇〇四年の年金制度改革だったわけであります。
　ですから、我々、注意しなきゃいけないのは、代替率五〇％を切らなきゃいいんだ、それにとらわれて、老後の実態を見ずに議論をしていく。だから、私は、この委員会の質疑がかみ合わないんだと思いますよ、野党と政府で。
　やはりちょっと、塩崎大臣も政府も年金課長のレベルの答弁が続いているわけです。今の年金制度だけを見て、本当にそれが年金の役割を果たしているのかどうかというような視点がないと意味がないんですよ、年金の意味が。だから、そこを我々は強く強く申し上げているところであります。
　そして、先ほどの安倍総理の答弁、私も驚きました。民主党は年金で何もしなかった、皆さん、三年三カ月何にもしなかったと。
　消えた年金問題の尻拭い、徹底的にやりましたよ、まず。これは誰が隠していたんですか。一千四百四十八万人の記録を回復して、そして、回復額は生涯額で二・六兆円。紙台帳も、自民党は、我々野党のときに全件照合しろと言ったときに、できない、できないでしたが、我々は、全件照合して、七千九百万人分の紙台帳を名寄せして、コンピューターと照合を全部しましたよ。あるいは、グリーンピアを初め、年金の流用もストップしましたよ。
　そして、制度についても、公務員の年金と厚生年金を一元化する、これも我々の法律で実行しましたよ。パートの二十五万人の厚生年金の加入、これも我々の法律ですよ。低年金受給者、例の福祉的給付七百万人への年金上乗せ、これも我々の政権のときに法律を通したわけですよ。自民党が消費税を先送りして、この法律も先送りになっちゃった。そして、まさにこの前成立した無年金対策、十年以上の保険料支払いで受給権を発生する法律、これも我々の政権のときに法律を通したわけですから。
　何にもしていないなんて、もう失礼千万。私に言わせたら、総理こそうそつきだと。
　なぜかというと、私はこれは忘れませんよ。総理は、第一次安倍内閣のときに、参議院の厚生労働委員会で、平成十九年六月十四日、消えた年金問題について、「最後の一人に至るまで徹底的にチェックをし、そしてすべてお支払をするということはお約束をしたいと思います。」と大見えを切って、記録問題、全然、不熱心じゃないですか、関心もないじゃないですか。
　ですから、そういう、何にもしていないという暴言については、これはぜひ委員長から総理に厳重注意をしていただきたいということもまずお願いを申し上げます。
　そして、そういう年金の運用の仕方の不備、日本年金機構が相当また緩んできている。塩崎大臣も、もっと関心を持って、日本年金機構のガバナンスについても目配りをしていただきたいんですが、私が調査を年金機構に要請しましたところ、法律違反と思われるべき障害年金の理不尽な支給停止がありました。これは、件数と金額、最大の停止の金額、状況を教えていただけますか。
○丹羽委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○長妻委員　これは大変困ったケースがあって、調査を要請して、少なくとも、まだ全件ではないと思いますけれども、三十四件が、いわゆる二十歳前障害と言われる福祉的障害年金について、所得証明を出したにもかかわらず、その前の年の所得証明を出していないとその後も停止しちゃう、所得証明が出た年もそういう法令違反の運用がなされていたということであります。
　これは、こういう運用が全年金事務所に蔓延しているというか、それが普通の運用だと思ってされている事務所もあったやに聞いておりますので、私は、背景には障害者に対する差別もあったのではないかなという疑いを持っておりますので、これについても、年金機構のガバナンスについても、今の政府はほとんど関心がないですから、ぜひチェックをしていただきたいというふうに思います。
　そして、先ほどから購買力の話がございましたけれども、購買力は変わらない、塩崎大臣の答弁も、購買力ベースではおおむね横ばいである、平成二十六年と平成五十五年の基礎年金についてそういう御答弁をされている。総理もそういう答弁をされております。
　であると、購買力というのは、やはり、公的保険料を引き算して、それで残ったお金から購買力ということになると思うんですけれども、これは配付資料の二ページを見ていただきますと、六十五歳以上の高齢者の社会保険料の負担というのがどんどんどんどん上がっている。さらに、先ほど柚木委員も指摘しましたけれども、後期高齢者医療制度の保険料の値上がりもあります。どんどんどんどん値上がりしていって、購買力というのは公的保険料を支出する前の額面だけで今議論しているんですけれども、保険料を支払った後の購買力、これも保障できるというふうにおっしゃる根拠というのは何ですか。
 〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　まず、先ほど生保の話がございましたけれども、公的年金は社会保険であって、給付と負担のバランスの中で給付水準が決定されるというのは御案内のとおりであって、また、生活保護は、これは役割、対象者、仕組みが異なって、ミーンズテストがあって資産も見てということで、生活への制度のかかわり方も生活保護は違うんですね。そういうことから、金額を単純に比較をするというのは、余り、社会保障論としてはいかがなものか、大事な問題ではありますけれども。
　それから、単身の高齢者の増加の話がありましたけれども、高齢者のこれまでの保護率の上昇要因については、立体的、多角的に実態を把握することが大事だということは、僕は先生にも申し上げたと思います。平成二十九年度の次期生活扶助基準の検証に合わせて、これはしっかり制度全般についても見直しの検討を行っていくこととしていることから、この中でさまざまなデータを用いた実態の把握や分析をやっていきたいというふうに考えております。
　今の抜本改革の問題でありますけれども、引用していただいたとおり、国民会議の報告書は、「年金制度については、どのような制度体系を目指そうとも必要となる課題の解決を進め、」つまり、今やっていることですね、今回御審議をいただいている法律もそうですが、「将来の制度体系については引き続き議論するという二段階のアプローチを採ることが必要」だというふうに指摘をこの報告書ではされています。
　このため、二段階のアプローチの第一段階目として、まずは、国民会議の報告書を踏まえて定められた社会保障制度改革プログラム法に掲げられている四つの課題、これは、マクロ経済スライドのあり方、適用拡大、それから高齢者の多様な受給のあり方、クローバックや年金課税の見直し、そういうことをやるということが法律に書かれているわけで、今回の法案は、この方針にのっとって、財政検証で確認された基礎年金水準の低下という政策課題、それから、先ほど初鹿委員もお配りをいただきました、財政検証の中で行ったオプション試算で示した政策の選択肢を踏まえて必要な見直しを行うものであって、引き続き我々としても不断の見直しに取り組んでいく所存でございます。
 〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　ただいまの高鳥修一君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　討論しますので、お静かにしていただきたいと思います。
○河野（正）委員　私は、日本維新の会を代表して、ただいま議題となりました公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論をいたします。
○河野（正）委員　我々日本維新の会は、結党以来、現在の賦課方式の問題点を指摘し、積立方式移行という抜本的な年金制度改革を提案してまいりました。少子高齢化が進行する中で、賦課方式による年金方式を採用すると、世代間格差が生じて社会正義に反する上、将来世代の活力が奪われて我が国の長期的な成長と繁栄が妨げられると考えるからであります。また、世代内格差の是正も必要で、高所得の高齢者と低所得の高齢者の公平のためにも積立方式とすべきだと考えております。
　そのような立場からいえば、そもそもこの法案のよって立つ賦課方式に賛成できないということになります。また、委員会及び本会議の質疑においても、今回の法改正で年金の純受取額が各世代でどう変わるかという質問に、最後まで数字をもってお答えいただけなかったことは大変遺憾であります。この点は今後もただしてまいりますので、政府の真摯な対応をお願いいたします。
　以上のように、我が党としては、現行の年金制度自体に問題があると考え、政府の対応にも改善を求めたいと思っております。ただ、大変残念ながら、当面は、我が党の主張する年金抜本改革が実現するのは、少し先のこととなります。このため、仮に賦課方式による現行制度を前提とするならば、今回の改正は必要なものだと思っております。
　平成十六年度改正は、世代別のバランスシートで見れば、世代間の格差を広げた可能性があります。それでも、そうした世代間格差の拡大を少しでも食いとめるためにマクロ経済スライドを導入したことは、遅きに失したとはいえ、一定の評価はできます。
　問題は、スライド制の実施がどの政権でも行われず、世代間格差が広がる一方だったことであります。今回の法案は、わずかではあっても、こうした現状を改善し、若い世代と将来世代の年金給付を確保しようというものであります。
　我が党は、現状を一歩でも前進させる本法案には賛成をいたします。
　終わりに、年金制度全般について一言付言いたします。
　我が党は、議員年金制度の復活は絶対に反対であります。国民への年金給付が削減される中で、特権的年金の復活は許されません。
　以上を付言して、賛成討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。
○丹羽委員長　以上で討論は終局いたしました。
　これより採決に入ります。
　まず、とかしきなおみ君外三名提出の修正案について採決を行います。
　本修正案に……（発言する者多く、聴取不能）お願いいたします。賛成の諸君の起立をお願いします。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　続きまして、修正案を除く原案について採決を行います。
　原案につきまして賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、本案は可決いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法案についての委員会報告を委員長に御一任いただきますようお願いいたします。
 〔賛成者起立〕
○丹羽委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十二分散会
平成二十八年十一月二十四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任
 自見はなこ君 こやり隆史君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 羽生田　俊君
 理　事
 島村 大君
 そのだ修光君
 高階恵美子君
 足立　信也君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 太田　房江君
 木村　義雄君
 こやり隆史君
 馬場　成志君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 石橋　通宏君
 川合　孝典君
 川田　龍平君
 牧山ひろえ君
 熊野　正士君
 谷合　正明君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 発議者 高階恵美子君
 発議者 牧山ひろえ君
 発議者 山本　香苗君
 発議者 東 徹君
 発議者 福島みずほ君
 発議者 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 堀内　詔子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○民間あっせん機関による養子縁組のあっせんに
　係る児童の保護等に関する法律案（島村大君外
　八名発議）
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十二日、自見はなこ君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　民間あっせん機関による養子縁組のあっせんに係る児童の保護等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（羽生田俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽生田俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時五分散会
平成二十八年十一月二十二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十七日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝江君 熊野　正士君
　十一月十八日
 辞任 補欠選任
 山田 宏君 石井みどり君
 浜野　喜史君 川合　孝典君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 羽生田　俊君
 理　事
 島村 大君
 そのだ修光君
 高階恵美子君
 足立　信也君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 太田　房江君
 木村　義雄君
 自見はなこ君
 馬場　成志君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 石橋　通宏君
 川合　孝典君
 川田　龍平君
 牧山ひろえ君
 熊野　正士君
 谷合　正明君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 橋本 岳君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 杉 久武君
 厚生労働大臣政
 務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政
 務官 馬場　成志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 総務大臣官房審
 議官 池田　憲治君
 文部科学大臣官
 房審議官 浅田　和伸君
 厚生労働省健康
 局長 福島　靖正君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 吉田 学君
 厚生労働省保険
 局長 鈴木　康裕君
 国土交通大臣官
 房審議官 石田 優君
 国土交通省総合
 政策局次長 篠原　康弘君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（養子縁組のあっせんに係る法整備に関する件
　）
　（特別養子縁組制度の利用促進に関する件）
　（がん対策の推進に関する件）
　（不正請求された診療報酬の返還額に関する件
　）
　（子どもの医療費助成に関する件）
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、伊藤孝江君、浜野喜史君及び山田宏君が委員を辞任され、その補欠として熊野正士君、川合孝典君及び石井みどり君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長吉田学君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽生田俊君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時三分散会
平成二十八年十一月十八日（金曜日）
 午前九時四十六分開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
 理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
 あべ　俊子君 赤枝　恒雄君
 秋葉　賢也君 江渡　聡徳君
 大串　正樹君 大隈　和英君
 大西　英男君 木原　誠二君
 木村　弥生君 小松 裕君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 高橋ひなこ君 谷川　とむ君
 豊田真由子君 中川　郁子君
 長尾 敬君 丹羽　雄哉君
 福山 守君 堀内　詔子君
 村井　英樹君 山下　貴司君
 阿部　知子君 大串　博志君
 大西　健介君 岡本　充功君
 郡 和子君 高井　崇志君
 玉木雄一郎君 中島　克仁君
 長妻 昭君 初鹿　明博君
 水戸　将史君 村岡　敏英君
 伊佐　進一君 角田　秀穂君
 中野　洋昌君 高橋千鶴子君
 堀内　照文君 河野　正美君
 …………………………………
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 橋本 岳君
 厚生労働大臣政務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政務官 馬場　成志君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 伊原　和人君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 定塚由美子君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 鈴木　俊彦君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任 補欠選任
 田中　英之君 大西　英男君
 福山 守君 大串　正樹君
 中島　克仁君 大串　博志君
 長妻 昭君 村岡　敏英君
 初鹿　明博君 高井　崇志君
 水戸　将史君 玉木雄一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 大串　正樹君 福山 守君
 大西　英男君 田中　英之君
 大串　博志君 中島　克仁君
 高井　崇志君 初鹿　明博君
 玉木雄一郎君 水戸　将史君
 村岡　敏英君 長妻 昭君
 —————————————
十一月十八日
　子供のための予算を大幅にふやし安心できる保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（菊田真紀子君紹介）（第五六八号）
　同（小泉龍司君紹介）（第五六九号）
　同（志位和夫君紹介）（第五七〇号）
　同（真島省三君紹介）（第五七一号）
　同（中川正春君紹介）（第七二五号）
　さらなる患者負担増計画の中止に関する請願（畑野君枝君紹介）（第五七二号）
　同（宮崎岳志君紹介）（第五七三号）
　同（本村伸子君紹介）（第六三四号）
　障害者総合支援法の第七条（介護保険優先）の廃止等に関する請願（柚木道義君紹介）（第六二四号）
　障害者福祉についての法制度の拡充に関する請願（柚木道義君紹介）（第六二五号）
　介護保険制度の見直しに関する請願（岸本周平君紹介）（第六三二号）
　同（畑野君枝君紹介）（第六三三号）
　安心・安全の医療・介護に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三五号）
　同（池内さおり君紹介）（第六三六号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第六三七号）
　同（大平喜信君紹介）（第六三八号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六四〇号）
　同（斉藤和子君紹介）（第六四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第六四二号）
　同（清水忠史君紹介）（第六四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四四号）
　同（島津幸広君紹介）（第六四五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第六四六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六四七号）
　同（畑野君枝君紹介）（第六四八号）
　同（畠山和也君紹介）（第六四九号）
　同（藤野保史君紹介）（第六五〇号）
　同（堀内照文君紹介）（第六五一号）
　同（真島省三君紹介）（第六五二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六五三号）
　同（宮本徹君紹介）（第六五四号）
　同（本村伸子君紹介）（第六五五号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の拡充・強化を目指すことに関する請願（照屋寛徳君紹介）（第七二三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第七二四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第五四号）
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○丹羽委員長　
　第百九十回国会、内閣提出、公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案及びこれに対するとかしきなおみ君外三名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案の審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官伊原和人君、社会・援護局長定塚由美子君、年金局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　申し出はしておりませんが、民進党の柚木道義です。
　塩崎大臣、そして委員長、こんな運営を許していいんですか。やじを最初から言うのは、やめさせてもらえませんか。やじを言う限り、質問できません。委員長、注意してください。
○柚木委員　言論封殺、言論統制、ひどいじゃないですか。（資料を示す）井坂さんのこの資料が……いやいや、何を言っているんですか、紙で配られるのは認めたじゃないですか。何で紙で配られたのをここに示しちゃだめなんですか……
○柚木委員　国民に誤解を与えるから、だから、出させない。あり得ないです。
　おまけに、私のこの資料も、（資料を示す）私が前回認められた紙の資料を……認めたじゃないですか、委員長が。今回はバツ印をしてですよ……
○柚木委員　これが言論封殺じゃなくて何なんですか。塩崎大臣、答えてください。言論封殺内閣だ。安倍内閣は言論封殺だ。
○柚木委員　紙は……委員長。
○柚木委員　この委員会そのものが強行開会されているんですよ。しかも、安倍総理が、まさにきょう、トランプ次期大統領と会談をしている、この日に強行採決を提案してきたんですよ、安倍政権与党は。安倍総理がいない間に、トランプ次期大統領と安倍総理が会談をしているときに、その日に強行採決をすれば、安倍・トランプ会談が報道されて、年金カット法案の強行採決は報道されるウエートが減るから、この日に強行採決をする。
　塩崎大臣、安倍内閣は……静かにさせてください。
○柚木委員　ちょっと静かにしていただかないと質問できません、委員長。
○柚木委員　うそなんですか。強行採決を、きょう採決を提案して、きのう三回も理事懇談会をやったのはうそなんですか。二〇〇四年のマクロ経済スライド、このとき三十二時間四十五分の質疑時間を積み重ねて、しかも強行採決だった。今回、八時間三十分、四分の一もやっていない中でいきなり採決が提案されて、当たり前じゃないですか、それが強行じゃなくて何なんですか、それが強行採決じゃなくて何なんですか。
　将来年金三割カット法案を強行採決する内容、しかも、ＧＰＩＦ、短時間労働者の保険適用拡大、日本年金機構の資産売却、妊婦さんの保険料免除、五つも束ねてきて、まともな議論、まだほかにも全然できていませんよ。私だって、きょう通告で六項目も質問しているんですよ、通告を。
　塩崎大臣に伺います。
　塩崎大臣は、まさにこの山本農水大臣が強行採決発言をされた、佐藤勉議運委員長のパーティーに行かれておられましたか。
○丹羽委員長　塩崎厚生労働大臣。
　御静粛にお願いいたします。（柚木委員「委員長、答弁をしていただいてください」と呼び、その他発言する者あり）御静粛にお願いいたします。
○柚木委員　昨日提案があって、三回も理事懇談会、中断、再開、中断、再開して、最終的に、委員長が、きょうは採決はさせないという発言をするから、理事懇談会を再開するから出席をしてほしい、そういう連絡が委員長からあって、その直後に、委員長には強行採決はさせないと言ってもらうけれども、現場がそうじゃない判断をしたら、現場がはねたらという言い方をされていましたよ、それを我々としてはそこまで抑えることはできないかもしれない。つまり、きょうこの瞬間だって強行採決するということだってできる、我々はそう受けとめていますよ。
　塩崎大臣、きょう強行採決されるんですか、されないんですか。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日、おととい、私ども、初めてこの年金カット法案の質疑を始めさせていただいたわけでありますが、もうその翌日には与党から、きょう採決したいと。八時間半しかこの問題を議論していないのに、きょう採決したいと。もう全く中身の議論をする気がないんですね。八時間半でこの法案を採決しようと。きょうの七時間をフルに足したって、十五時間そこそこでこの法案を採決しようなどという発想自体が、私は言語道断だというふうに思いますよ。それだけ、この年金カット法案の影響を軽く見られているんだろうなというふうに思います。
　そこで、本日は、前回私も、おととい用意した質問の三分の一ぐらいしか議論できませんでしたから、大臣の御答弁も大変長いので、通告、またきょうもはしょりながら、はしょりながらまた議論していきたいと思います。
　前回のおさらいで、前回、私の方からも試算を出しました。年金カット法案の将来世代への影響はわずか二％である、これはバックデータも含めてお示しをいたしました。一方で、将来世代の年金を真面目に考えるのであれば、これは与野党とも、今回の法案で新たに強化されるマクロ経済スライド、こちらの影響の方が将来世代にとってははるかに甚大である、ここまでは政府・与党もお認めの事実だというふうに思います。
　将来世代の基礎年金は、マクロ経済スライドによって、所得代替率が三六・八から二六・〇へ、三割、三〇％もカットをされてしまう。この所得代替率が三割減るというのは、現状の所得水準、賃金水準に置きかえれば、まさに基礎年金の平均月額が、五万円が、これが三万五千円しかもらえなくなることそのものであって、それ以外の何物でもないというふうに私は申し上げております。
　ところが、この三万五千円が間違っているんじゃないかということで、今はもうパネルすら認められないという異常な状態になっております。このことの是非を、きょうはこれメーンで議論をしようと思っているわけでありますが、五万円の基礎年金が、将来世代、マクロ経済スライドが終わるころには、今の所得水準でいえば三万五千円しかもらえなくなることそのものではないんですか。きょうはこの一点に絞って、三十分議論をさせていただきたいというふうに思います。
　ちょっと、一問目は、多分御答弁が長くなるので、飛ばしますね。配付資料の二をごらんいただきたいというふうに思います。前回のおさらいみたいな質問なので、多分前回と同じ答弁をされると思いますから、飛ばしますね。
　配付資料の二をごらんいただきたいと思います。政府の言い分は、こうなんだろうというふうに思います。ケースＥ、ケースＥ自体も非常に甘過ぎる経済見通しなのではないかという議論が玉木議員からありましたけれども、政府の言うケースＥでいうと、ピンク色の棒グラフ、これが現役世代の給与水準であります。これが、もうどんどん、二〇三〇年、二〇四三年、二〇五〇年と伸びていく、これは物価で割り戻したグラフですけれども。
　一方、緑色の年金、これも基礎年金それから厚生年金ともに、大体横ばいで維持されますよと。マクロ経済スライドがかかっても、二〇四三年も、額面ではもっとふえますけれども、物価で割り戻しても、基礎年金、満額払っていれば、六万四千円が六万二、三千円まではもらえますよ、ちょっとは減るけれども大して減らないですよというのが、政府の言い分だというふうに思います。
　そこで、お伺いいたしますが、まず基本的な話として、同じ六万円とおっしゃいますが、今みたいに、世の中全体の給料が三十四万円のときの年金六万円と、世の中全体の給料が四十八万円のときの年金六万円が、同じはずないじゃないですか。御答弁願います。
○塩崎国務大臣　公的年金制度は、年金制度を支える現役世代の負担が重くなり過ぎないように、保険料収入には既に上限が固定をされています。一八・三というのは来年の秋に到達するわけでありますが。その限られた財源を、マクロ経済スライドによって、現在と将来の受給世代の間で適切に配分する、いわゆる、何度も申し上げております、世代間の分かち合いを行うということであります。それが仕組みであります。
　このマクロ経済スライドは、時間をかけて徐々に年金水準を調整することとしておりまして、現在の受給者に配慮をしながら、マクロ経済スライドによって名目の年金額を下げることはしないという名目下限を導入しておりまして、これは岡田副総理の発言も、私は先ほど繰り返し申し上げましたが、民主党政権の時代もお認めになったことでございます。
　先ほど配られたように、財政検証のケースＥ、平成二十六年に物価で割り戻した年金額を見ると、基礎年金だけでいけば、二〇一四年の六・四万円、これに対して六・三万円というのが二〇四三年のレベルで、おおむね横ばいだということを先ほど申し上げたとおりであって、問題は、まさに消費をどれだけ支え得るかということによって決まるところが大きいわけであって、そういう意味では、将来に向けて年金の保障機能を一層強化するということのために、一つは、厚生年金の適用拡大を今回の法律にも入れておりますし、また、税の優遇措置がついております個人型の確定拠出年金への加入促進、そして、もう一つの所得のもとであるのは、働ける方は働くという意味において、就労機会を高齢者に対して確保するということではなかろうかというふうに思うわけであります。
　結果的に低年金となった方への対応については、今御指摘ありましたが、まずは社会保障・税一体改革の取り組みを進めるということが重要であって、これは、三党合意を民主党政権時代に私どもさせていただいたわけで、その上で、その後の子育て支援とか医療、介護の給付による財源がふえていくと見込まれる中で、国民の理解が得られるような効率的で効果的な支援のあり方はどのようなものなのかということを、年金のみならず、社会保障全体で考えていくということが必要だというふうに考えます。
　したがって、先ほど申し上げたとおり、私どもが今回御提起申し上げているのは、マクロ経済スライドを行う際に基礎年金の将来代替率が下がってしまわないように、そのために今回のルールを導入して、将来の世代の年金から財源を持ってきて今日の年金を続けるということは適切ではないんじゃないかということを申し上げているので、ぜひ、将来の年金を、では、どのように確保されるのかというのを御提案いただくと大変勉強になるかなというふうに思います。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○大西（健）委員　今の答弁を整理すると、制度趣旨が違うので別に逆転していてもいいんだという答弁ですね。
　私は、それは違うと思いますよ。やはり少しでも生活扶助の額を上回っていなかったら、四十年、ばからしくて払えないですよ。
　もし、それでも、それだけでは大変だからといって、多少、外づけの低年金生活者給付金みたいな形の支援をするというのは、それはそれでわかります。でも、少なくとも、生活扶助の一番下の額よりも、国民年金満額ですよ、四十年払った満額の額が下回っているというような制度は、これは制度が破綻していると言っても過言ではないというふうに私は思います。だから、ぜひこれはやはり抜本改革しなきゃいけないんですよ。
　もう一つは、生活扶助の額と保険料、それからもう一つは、この間問題になった、吉原年金局長が言われた基礎的消費支出を賄えているかどうかという話なんですけれども、これについて、前回の委員会の中で、長妻委員の質問に対して、大臣は、現状はおおむねカバーできているという答弁を繰り返していました。このおおむねというのが、意味がわからないんですよ。
　もう一度言いますけれども、今の基礎年金は六万五千八円ですよ、単身者。そして、六十五歳以上の単身無職世帯の衣食住にかかわる基礎的消費支出は七万二千百九円ですから、単身だけでいうと七千円以上下回っているわけです。ただ、この間もありましたけれども、夫婦二人世帯の場合は、基礎年金は六万五千八円の二倍ですから、十三万十六円、基礎的消費支出は十一万五千九百三十三円ですから、わずかに上回っているんです。
　では、おおむねカバーできない状態になるというのは一体どういうことなんですか。例えば、夫婦二人世帯でも基礎的消費支出の方が基礎年金の額を上回ったら、これはもうおおむねカバーできないということになるのか。具体的に、では、基礎的消費支出を賄えない状態に基礎年金がなっているのは、どういう状態になれば基礎年金がそういうふうに評価されるのかというのを具体的にお示しいただけないでしょうか。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　これは前回も長妻委員だったでしょうか、何度も……この間も申し上げたように、一〇〇％保障するだのようなことを目指して年金制度というのが組み立てられているわけではございません。ですから、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたい」ということを年金局長も当時言っているように、現在においても、先ほど申し上げたように、具体的な基礎年金水準は基礎的消費支出の額のみで決定するものではないわけで、これは民主党政権時代も基礎的支出をカバーできておりませんでした。
　したがって、昭和六十年の基礎年金導入当時の給付と負担のバランスを考慮する基本的な考え方に沿って、私たちは、その時々の賃金とか物価とかいった経済実勢などを踏まえて決定していくわけであって、先ほど申し上げたように……答えておるわけであって、そういうぎちぎちした話ではないということを申し上げているわけであって……（大西（健）委員「何だ、ぎちぎちした話でないというのは」と呼ぶ）一〇〇％保障するような話ではないということを申し上げているわけであります。
　したがって……おおむねというのはおおむねであります。（大西（健）委員「ちゃんと真面目な議論をしているんですよ。おおむねなんというのはぎちぎちしたことじゃないとか、そんないいかげんな。おおむねというのは自分の答弁でしょう。時計をとめてくださいよ。終わっちゃうじゃないですか。この議論はまだ続いているんですから。質問できない」と呼び、その他発言する者あり）
○丹羽委員長　ただいま民進党・無所属クラブ所属委員が退席をされましたので、理事をして御出席を要請させていただきますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時三十一分休憩
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 午後零時二分開議
○塩崎国務大臣　先ほど大西議員に対して答弁を申し上げたとおりでありまして、それを長々繰り返すのもいかがかと思いますので、特に数値をもって一概に決められるようなものではないわけでありますので、時々の社会経済情勢等を踏まえてこれはやはり総合的に判断をしていくというものだということを先ほど申し上げたとおりでございますので、それはそのように御理解をいただければと思います。
　それから、年金局長の答弁も、先ほど申し上げたとおり、「老後の生活の基礎的部分を保障するような水準の額にしたいという考え方が基本にあるわけでございます。」こう言っているわけであって、保障するということを数値的に言っているわけでももちろんないわけで、当然、ですから、三要素を考えるに当たっては、幅をそれぞれ持って考える。
　そして、当初から、夫婦世帯の場合と単身の世帯の場合では、もともと基礎的消費支出についての考え方も数値的にも違ったスタートをしているわけでありますので、そういうことを判断した上で、私どもは、これは、マクロ経済スライドで五〇％の代替率を切らないということを守りながら、なおかつ、その中で、厚生年金とそれから基礎年金とは、それぞれ見通しをお出しして……関係大ありですよ。示した上で、基礎年金についてもお示しをして、ケース分けにしているわけでありますので、それぞれ五年に一遍検証をし直すということで、皆さん方に一緒にお考えをいただくということで検証をしているわけでございます。（長妻委員「委員長、今協議しているんだから速記をとめてください」と呼び、その他発言する者あり）
○長妻委員　おおむねカバーできていない、おおむねカバーしているという状況でないのがどういう状況なのかというのは相当重要なんです。
　先ほど民主党政権のときのことをおっしゃいましたけれども、我々もそういう問題意識があるから最低保障年金というのを、政権のとき、正式に記者会見を開いて、それを発表して、年金の下支え機能をきちっとやろうと。そして、三党合意に基づいた法律で、国民会議の最終報告書には抜本改革の議論をするということが、三年前、出たにもかかわらず、その議論をしていないのは政府じゃないですか。
○丹羽委員長　御着席ください。（長妻委員「一回とめてください」と呼び、その他発言する者あり）
　質問を続けてください。（長妻委員「一回とめてください」と呼ぶ）質問を続けてください。（長妻委員「ちょっと、一回とめてください」と呼ぶ）長妻委員、質問を続けてください。（長妻委員「だめだめ。出ているんだからとめてください。これはひどいよ。一回とめてください」と呼び、その他発言する者あり）
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　長妻委員、質問を続行してください。
　長妻委員、質問を続けてください。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四十六分休憩
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 午後一時十四分開議
○岡本（充）委員　だとすると、これは既に繰り延べ分は四千億円なんですから、それに利息が多少ついたとして、それがはっきりしないということだとしても、これを見ていただくと、二十六年財政再検証で、国民年金の積立金は、本当は十兆七千億円、ことしの三月三十一日時点でなきゃいけないお金が、八兆八千億円しかないんですよ、八兆八千億円しか。これは少なくとも二兆円近く欠けているんですよ。幾ら、十年前、二十年前に四千億円だったとしても、これがよもや二兆円になることはないわけでして、これは明らかに見込み違いじゃないんですか。この数字についての説明をしてください。それと、先ほどの、だから十六年検証の数字が必要なんです。十六年がどれだけずれているか、教えてください。
○岡本（充）委員　平成六年、平成七年の元本が四千四百億円だったものが、一兆九千億円、つまり五倍近い運用益を上げている。ほかの積立金も、そういうふうにふえていますか。
○丹羽委員長　速記を起こしてください。（岡本（充）委員「いや、まだですよ。ちゃんと整理してからやって。とめて」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○郡委員　民進党の郡和子です。
　午前中からいろいろ議論を聞かせていただきまして、大臣が、基礎年金のところで、基礎的消費支出もおおむね賄っているとおっしゃったけれども、賄われていないということ、そしてまた生活扶助よりも低くなってしまっているということ、年金としての役割をもう既に果たせなくなっているということを直視して、根本的な議論をしていくべきだというふうに思っています。
　そもそも基礎年金の給付費というのがどうなっているかというと、基礎年金が積み上げられているわけではなくて、周知のことだと思いますけれども、資料一を出させていただきました、改めておさらいをさせていただきたいと思うんですね。
　厚生年金と国民年金それぞれの二十歳から五十九歳の被保険者数で案分をして、各勘定から毎年度毎年度、基礎年金拠出金を基礎年金勘定に繰り入れて賄っているわけです。いいですか、毎年度毎年度ですよ。ですから、申し上げたように、基礎年金そのものは、積み上げられているわけではなくて厚生年金と国民年金から毎年拠出されているのであって、この財政が悪化した場合というのが基礎年金に直接影響が及ぶということもあるんだということをまず確認しておきたいと思うんです。
　この厚生年金と国民年金それぞれについての年金積立金の資産額、現状をお尋ねしました。厚生年金が百三十六・七兆円、国民年金が九・三兆円というおおよその数字であります。つまりは、およそ九四％が厚生年金で運用されているというわけですね。
　ところで、その運用を任されているＧＰＩＦですけれども、前の理事長は、二〇一四年の十月三十一日に株式に五〇％、とてもあり得ないようなポートフォリオに変更して、昨年度中に五兆三千億円、そしてまた、今年度に入っても五兆円を超える運用損を出しながら、御自身は、三千百三十万五千円という大変高い年俸と、そしてまた退職金を受け取られて退官されたわけです。
　多額の運用損を生じていても、ＧＰＩＦなり年金局の御説明は、年金財政上求められる運用利回りは上回っていて、年金給付には全く問題ないんだ、こういうふうに説明をされているわけです。それだったら、そもそもＧＰＩＦにはリスク資産をふやして高い運用利回りを求める必要がなかったということと同じではないかというふうに思うんです。
　そうした中で、国内株を初めリスク資産をふやしたということは、この間もずっと私たちは指摘させていただきましたけれども、それは株価対策以外の何物でもなかったというふうにやはり指摘せざるを得ないと思うんです。そして、国債利回りが年金財政上求められている運用利回りを上回る中で、わざわざＧＰＩＦが基本ポートフォリオの変更によってリスク資産をふやす必要があるのだとしたら、これはもはや年金財政上求められる運用利回りでは必要な年金給付を確保できないということを意味するものだと思うんです。
　ここは、基本的なところ、年金の最低保障機能をしっかりと守っていくためにも、根源的な議論をやはり正面からしていかなくちゃいけないんだということを冒頭申し上げて、今回、一緒に議論されているＧＰＩＦの問題のあるところを指摘させていただきたいというふうに思っています。
　ＧＰＩＦの改正法案の大きなところは運営委員会の創設で、ガバナンス体制の強化を図ることが目的というふうにされているわけですね。現行の理事長の独任制による意思決定から運営委員会の合議制に変えるということです。これまでは、ある意味わかりやすいといえばわかりやすかったわけですね、あの理事長がこういうふうにしたんだと。今回は合議制で、みんなの意見を組み入れてやっていきましょうということのようです。
　先ほど私申し上げましたけれども、基礎年金部分の運用をしている国民年金、厚生年金の積立金、これは、大方、九四％が厚生年金だというふうに初めに御説明申し上げました。年金の積立金は、九四％、保険料の拠出者である労使がいわばオーナーであるというふうに言えるわけです。大臣、そうですよね。
　今回、運営委員会のメンバー十人、構成員が十人だというふうにありますけれども、その中で、労使についてはそれぞれ一人だということでありました。諸外国同様に、保険料のいわゆる拠出者たる労使代表、これが意思決定の中心にいなければやはりだめだと思うんですけれども、運営委員の過半数を労使が占めるべきだというふうに思うわけですけれども、まず、これについて大臣の御所見を伺います。
 〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　下がることばかりを御指摘いただきますが、今回の法案でということであれば、既裁定者の年金について、仮に賃金が、物価も賃金もマイナスの際に、賃金の方が下がり幅が大きい場合と、賃金は下がって物価が上がる場合、この場合のスライドは当然今回のルールで下がることになりますが、しかし、その一方で、これは分かち合いの仕組みでありますから、当然、将来世代はその分上がるということになるのでございます。それは、代替率が本来以上に下がるということがないということになるので。
　そもそも、もし今の二ケースの場合に、今までどおりフラットでそのままいく、そしてまた、賃金が下がっても物価の下げ幅までしか下げないということであれば、将来の世代の年金財源から今日の既裁定者の年金額を維持するという格好で、言ってみれば財源のつけかえが行われるというふうに解すべきかなというふうに思います。
 〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○玉木委員　二〇一四年に予定した以上に年金がふえることは、この法案ではありませんね。
○塩崎国務大臣　玉木委員も財務省、大蔵省におられて、政府がどういうふうに回っているかというのはよく御存じだろうと思うのでございますが、二十六年度の財政検証の際の前提というのは、もう御案内のように、最初の十年、三十五年度までは内閣府の中長期の経済財政に関する試算というものであり、そこから先は、こちらで、内閣府の試算を参考にしながら、専門家に検討してもらって前提を置いていくということで、これは政府の中の試算ということでありますから、そういう一定の条件が与えられている最初の内閣府の試算の期間、ここにおける数値はそういう形で置いていたわけであります。
　その結果として、二十一年と二十六年を比べてみて、実績がかなりずれているというお話をいただきました。
　それは御指摘のとおりでありまして、これは、私どもがしっかり受けとめなきゃいけないのは、二十一年度でも検証ができ、二十六年も再び確認できたのは、やはりデフレが思ったよりも、それ以上に非常に根強く続いてしまって、それに打ちかつだけの経済成長が実現できていない、したがって賃金も十分上がっていないということになったということであって、したがって、財政検証で見通しを立てるからには、経済政策をそれに合わせるように最大限の努力を政府の責任においてやらなきゃいけないということを改めて確認するということかなというふうに思います。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕