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○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先般出しました報告徴求命令の報告期限は先週五月三十日でございまして、私ども、スルガ銀行から報告書の提出を受けてございます。報告書には、アパマン問題の解決に向けた取組が長期化している理由、今後アパマン問題の早期解決に向けて取り組む新たな支援策やその期限などが記載されておりまして、現在、金融庁においてはその内容を精査しているところでございます。
　新たな支援策の具体的な内容を含めまして、当該報告書の詳細につきましては、調停に関するものも含まれ、また、様々な関係者がいる中で、今後の対応に予断を与えかねないことからお答えはできないことを御理解いただきたいと思いますけれども、金融庁といたしましては、この報告書に記載された支援策などが十分な内容となっているか、当該支援策などが今後しっかりと実施されていくか等、同行におきましてアパマン問題の早期解決に向けて十分な対応が取られていくか、しっかりと確認をしてまいります。
○高井委員　局長、もう何度も言っていますけれども、この委員会で、私が調べた限りでは維新さん以外は全党がこの問題を取り上げているんですよ。ですから、これは本当に真剣に取り組んでいただきたい。
　聞くところによると、局長は長官になるんじゃないかと言われていますけれども、これはやはり任期中にきちんと、局長の任期中に解決しないと私は長官になる資格はないと思いますよ。これは是非、局長、決意を聞かせてください、任期中に解決する決意。それから大臣にも、もう時間がないと思いますので聞きますが、これは大臣の任期中にも解決していただかなきゃいけないし、そして、もし局長の任期中に解決できないんだったら長官にしちゃいけないと思いますよ。大臣、見解を。
　まず局長、そして大臣、お願いします。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、今申し上げましたように、先週出てまいりました報告書の内容についてしっかりとフォローして、問題の早期解決に努めてまいりたいと考えております。
○加藤国務大臣　まさに、この委員会等、国会において様々な御意見も頂戴しているところでございます。
　まさに、スルガ銀行不正融資事案、業務改善を命令してからもう六年以上経過しているわけでありまして、いまだ最終的な解決に至っていない債務者の方々がおられる、このことは大変遺憾だということ、そして、一日も早い解決に向けて、今般、私も逐次、状況は担当部署から報告を受けると同時に、同行に対して五月十三日に報告徴求命令の発出を行い、そして現在、同行からの報告概要、もちろんそれも聞かせていただいております。
　今後、私として、債務者にとって可能な限り早期に問題解決が図られるよう私自身も深く関与し、そして必要な措置をしっかり取っていきたい、こういうふうに考えております。
○高井委員　報告徴求を出したことは評価しますけれども、それが、中身がすかすかなものになりかねないので今日申し上げていますので、これは、大臣それから局長、しっかりチェックして、本当に任期中に解決をお願いします。
　法案の質問はできませんでしたけれども、我が党は賛成いたします。
　ありがとうございます。
○井林委員長　次に、辰巳孝太郎君。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　信託業法改正案には賛成をいたします。
　今年五月、スルガ銀行は、金融庁より報告徴求を受領したと公表をいたしました。シェアハウス融資でスルガ銀行の不正行為が大量に発覚した問題では一定の解決が図られたものの、同時期に進行していたアパマン融資では、同じ不正行為は発覚しているものの、個々の案件の多様な事情があるという理由で一律解決を拒否したため、いまだに解決できない被害者が破綻の危機に陥っております。当時の金融庁がスルガ銀行を持ち上げ、不動産融資をあおったことから起こった事件であることは明らかだというふうに思います。シェアハウス問題でも金融庁の責任は曖昧のままでありましたけれども、アパマン問題では、報告徴求の上、全ての被害解決に向けてスルガ銀行を指導し切ることで金融庁の責任を果たしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　今日は、森友事件について聞かせていただきます。
　伊藤豊金融庁監督局長は、元財務省の秘書課長として、公文書改ざん発覚後に財務省が二〇一八年六月にまとめた報告書、これをまとめた一人であります。伊藤さんがまとめたこの二〇一八年六月の調査報告書では、佐川氏が改ざんの指示をしたとは一切書かずに、あくまで、方向性を決定づけたとしか書かれておりません。
　安倍昭恵氏を始めとする政治家関係者の記述が決裁文書にあることが佐川氏に報告された際のくだり、これは報告書の二十四ページにあるんですけれども、こう記されているんですね。
　理財局長は、そうした記載のある文書を外に出すべきでなく、最低限の記載とすべきであると反応した。理財局長からはそれ以上具体的な指示はなかったものの、総務課長及び国有財産審理室長としては、理財局長の反応を受けて、記載を直す必要があると認識した。
　伊藤さん、確認しますけれども、反応したというふうにあるんですけれども、これは、そのように佐川氏が伝えたということで間違いないですね。これは指示ということになるんじゃないですか。いかがですか。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　まさに委員が読み上げになられましたとおりでありまして、報告書においても、方向性を、一連の対応の方向性を決定づけたということは調査報告書においても記載されているとおりでございます。
○辰巳委員　ですから、これは指示をしたということでいいんじゃないですか。外に出すべきではないと反応した、これは、事実上、指示ですよね。反応したんですよ。これは言っているわけですね。そういう発言があったということは確認していいですね。出すべきではないという発言があったと。これは確認させてください。
○窪田政府参考人　報告書に記載のとおりでございます。
○辰巳委員　だったら、これは指示じゃないですか。事実上、指示ですよね。反応したんです。出すべきではない、それを聞いていたんですね、総務課長などが。これは指示ですよね。べきでないと言っているんだから、指示ですよ。いかがですか。
○窪田政府参考人　指示をするということと方向性を決定づけるということは、言葉の問題でありますが、方向性を決定づけるということも、大変重要な対応を理財局長がし、総務課長及び国有財産審理室長は、その反応を受けて記載の改ざんなどを行ったということかと思います。
○辰巳委員　方向性を決定づけたのは当然なんです。しかし、初めてこの政治家関係者の記述があると理財局長に報告されたときに、理財局長は、文書を出すべきでなく、最低限の記載とするべきであると部下に言っているんですよ。
　大臣、その場面を思い浮かべてください、普通に考えたら指示ですよね、これは。いかがですか、大臣。
○加藤国務大臣　まさに私から申し上げられることは、まさに、その調査報告書に書かれていたこと、そのことが全てだというふうに思います。
　その上で、委員がどういうふうにお考えになるかどうか、それはまたいろいろお考えがあると思いますが、私どもとしては、その報告書に書かせていただいたものが全てであるというふうに考えています。
○辰巳委員　全てではなく、ごまかしているので改めて聞いているんです。
　これは、指示と書かないんですよ。だけれども、佐川氏がそう反応したというのは、反応したじゃないんですよ、これは。言っているんですよ。今、言ったということを認められたと思うんですけれどもね。
　外に出すべきではなく最低限の記載とすべきであると部下に言ったら、それは、改ざんしなさい、そういう指示になるじゃないですか。大臣、そう思いますよね。
○加藤国務大臣　その場のやり取りそのものを私は承知しておりませんから言及できませんけれども、まさにそうしたことを聞いた人間が、まさにそれはそういう反応だったという、そうした言葉で受け取った、そして、それがそのまま報告書に書かれたということではないかというふうに思います。
○辰巳委員　そうなんです。組織ではそれが指示になるんですよ、大臣。
　じゃ、伊藤さんに改めて聞きたいと思うんです。
　二〇一八年の十月二十八日、伊藤さんは、夫を亡くした赤木雅子さんのところに弔問に行き、そのまさに四か月前のこの六月に仕上げた財務省の調査報告書の中身について説明をしています。その際、こう伊藤さんはおっしゃっているんですね。
　本件については何段階もありまして、佐川局長の指示が赤木さんまで到達するまでに、途中何人も止められなかった、若しくは自分で手を動かしてしまった人たちなので、最後は彼の判断、理財局長の判断。
　これは私は重大な発言だというふうに思いますよ。調査報告書をまとめられたまさに御本人が、佐川局長の指示ということをおっしゃっている。伊藤さん、指示ということがあったんじゃないですか。
○窪田政府参考人　それぞれの者があらゆる場所でどういうことを言っているかというのを完全に把握しているわけではございませんが、調査の結果は、こちら、この調査報告書にありますように、具体的な指示はなかったものの、理財局長の反応を受けて、総務課長、国有財産審理室長は記載を直す必要があると認識したという事実があったというふうに考えております。
○辰巳委員　個々の発言について詳細は知らないと言うているんですけれども、御本人がおられますから、御本人、発言してくださいよ、是非。伊藤さん、いかがですか。
○窪田政府参考人　調査報告書は財務省の責任としてまとめたものですので、これが財務省の見解ということになります。
○辰巳委員　私、これはやはり、まとめたのは財務省なんですよ、まさに身内がまとめた調査報告書で、余りにも不十分だと言わなければなりません。今、兵庫県では第三者の調査会がやられて、それこそ知事の指示の可能性が高いという話もされているわけですよね。我が党は、この国会でも野党からは、第三者的な立場での調査が必要だ、あるいは国会が関与しての調査が必要だということを言ってきたわけですよ。財務省は、最強の第三者機関である検察が動いているから大丈夫なんだということを言ってきたわけです。ところが、その検察に提出された十七万ページもの報告書、決裁文書等が、重要な部分が欠落していたという話になってきたわけでしょう。これは十分な調査ができないという話じゃないですか。
　やはり、第三者的な立場での調査というのを改めてやって、森友事件の改ざんの真相を明らかにする、そのことを改めて申し上げて、私からの質問を終わります。またやりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井林委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○井林委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、これを許します。階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　ただいま議題となりました信託業法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論いたします。
　先ほどの海江田委員からの質問に対し、公益信託法を所管する内閣府の政府参考人の答弁は、全く不十分でありました。
　具体的には、本法案が成立した後、新公益信託の認可、検査、監督を一元的に担うことになる内閣府等の体制拡充について、現下の六十三人をどうするか不明確であります。また、受託者に対する検査の頻度は、三年に一回という公益法人の検査ルールより増やすか減らすかも不明確でありました。税制上の優遇措置をセールストークとして受託者による委託者への勧誘を禁止することには消極的でありました。さらに、一定金額以上の資産を預かる公益信託について、引き続き信託業法の規制を及ぼすことにも消極的でありました。
　これで果たして委託者の利益は守れるのでしょうか。甚だ疑問です。
　加えて、政府参考人は、この答弁の際、質問者の目を全く見ることなく、視線は常に宙をさまよっていました。今後の制度運用への自信のなさが如実に表れていたと思います。
　こうした質疑の経過と結果を踏まえ、公益信託の受託に関し、信託業法の規定の適用を除外し、金融庁がいわば縁を切るという本法案については、現時点でその必要性も合理性も認められません。立法府として反対すべきであります。
　委員各位の御賛同を求め、討論を終わります。
○井林委員長　これにて討論は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○井林委員長　これより採決に入ります。
　信託業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○井林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔報告書は附録に掲載〕
 ―――――――――――――
○井林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時二十四分散会
令和七年五月三十日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　井林　辰憲君
 理事　大野敬太郎君　理事　国光あやの君
 理事　小林　鷹之君　理事　阿久津幸彦君
 理事　稲富　修二君　理事　櫻井 周君
 理事　長谷川嘉一君　理事　斎藤アレックス君
 理事　田中 健君
 東 国幹君 石田　真敏君
 伊藤　達也君 上田　英俊君
 大西　洋平君 田中　和徳君
 土田 慎君 長島　昭久君
 中西　健治君 根本　幸典君
 福原　淳嗣君 古川　禎久君
 牧島かれん君 松本　剛明君
 向山 淳君 江田　憲司君
 岡田 悟君 海江田万里君
 川内　博史君 階 猛君
 末松　義規君 原口　一博君
 水沼　秀幸君 三角　創太君
 矢崎堅太郎君 萩原 佳君
 村上　智信君 岸田　光広君
 角田　秀穂君 中川　宏昌君
 福重　隆浩君 山口　良治君
 高井　崇志君 田村　智子君
 …………………………………
 財務大臣
 国務大臣
 （金融担当） 加藤　勝信君
 内閣府副大臣 瀬戸　隆一君
 財務副大臣 斎藤　洋明君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 内閣府大臣政務官 西野　太亮君
 財務大臣政務官 東 国幹君
 財務大臣政務官 土田 慎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 伊藤 拓君
 政府参考人
 （内閣官房就職氷河期世代支援推進室次長） 廣瀬　健司君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 伊藤 豊君
 政府参考人
 （総務省統計局統計調査部長） 永島　勝利君
 政府参考人
 （法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 中村　功一君
 政府参考人
 （財務省大臣官房総括審議官） 寺岡　光博君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 吉野維一郎君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 青木　孝徳君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 窪田 修君
 政府参考人
 （国税庁次長） 小宮　敦史君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 青山　桂子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 吉田 修君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房新事業・食品産業部長） 小林　大樹君
 政府参考人
 （農林水産省農産局農産政策部長） 山口潤一郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 奥家　敏和君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 堤 洋介君
 参考人
 （日本銀行総裁） 植田　和男君
 参考人
 （日本銀行理事） 諏訪園健司君
 財務金融委員会専門員 二階堂　豊君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月三十日
　辞任 補欠選任
 牧島かれん君 向山 淳君
 中川　宏昌君 福重　隆浩君
同日
　辞任 補欠選任
 向山 淳君 大西　洋平君
 福重　隆浩君 角田　秀穂君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　洋平君 牧島かれん君
 角田　秀穂君 中川　宏昌君
同日
　理事長谷川嘉一君同日理事辞任につき、その補欠として櫻井周君が理事に当選した。
 ―――――――――――――
五月二十九日
　信託業法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　信託業法の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　財政及び金融に関する件
 ――――◇―――――
○井林委員長　
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事長谷川嘉一君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井林委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に櫻井周君を指名いたします。
 ――――◇―――――
○井林委員長　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁植田和男君、理事諏訪園健司君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣参事官伊藤拓君外十五名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井林委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。
　本日は、米を含めた物価の情勢と日銀の金融政策の在り方、金融機関の相次ぐ不祥事に対する当局の責任、そして、採算を度外視した運営を続けている官民ファンドの扱いなどについて議論をさせていただければと思っております。
　最初に、米の問題ですが、足下、生鮮食品を除く物価上昇率は三・五％となっています。そのうち約〇・六％分は米の値上がりによるものだと言われています。ですので、物価高対策として米価を下げる必要性は理解いたしますけれども、一方で、生産者への影響や緊急時の備蓄への影響もよく考えるべきだと我々は思っております。今日は、こうした観点はひとまずおいておいて、今回の随意契約による政府備蓄米の売渡しということが物価高対策として有効なのかどうか、これを政府に確認したいと思います。
　まず、今回の政府売渡価格と小売見込み価格の妥当性についてです。
　一ページ目を御覧になっていただきたいんですが、私の資料の一ページ目の下の方ですが、今回、売渡価格の加重平均が六十キロ当たり一万七百円ということが書いてあります。これは五キロ当たりに直すと八百九十一円とか二円です。これを、直接買った小売業者には二千円程度で売ってほしいということですから、こうしたことを前提にしますと、マージンは千百八円とか九円とか、率にして五五％ということですから、小売業としては異常に高いわけです。
　ところで、このマージンの割合というのは、今御覧になっている一ページ目の下の方に米印五というのがありますが、昨年同時期の相対取引の価格と小売価格の比率を基に算出というふうに書いてあります。
　ただ、私はこれは疑問です。というのも、この米印五で言っている比率というのは、中間の卸売業者の利益とか米の輸送費を織り込んだものですから、こうしたものが含まれない今回の随意契約の価格には当てはまらないのではないかと思っております。つまり、何が言いたいかといいますと、マージンをもっと抑えることができて、小売価格はもっと低くできるのではないかと考えております。
　今回のマージンの妥当性について、農水省の答弁を求めます。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　今般お示しいただいている五キログラム当たり二千円という数字でございますが、今回は、国がモデル的な価格の試算を示すことによりまして、売渡価格で販売した場合のスーパー等での精米の価格……（階委員「マージンの妥当性だけ述べてください」と呼ぶ）はい。このイメージを国民の皆様にお示しするために行ったものでございます。
　計算方法については、今回、小売業者に直接販売するという異例なケースでございますので、コストについても通常に異なる部分があるということは確かでございます。
　国が輸送費を持つという点がございますので、コストがかからない部分があるという御指摘、これがある一方で、日頃つき合いのない精米工場に搗精を委託するといったこと、あるいは、より離れた搗精工場から物流センターへの輸送をするといったようなことなど、通常ではないコストもかかるというふうに考えていますので、従来の流通と同じ場合のコストとかかることを前提として今回は計算したというものでございます。
○階委員　普通は、小売業界でマージン五五％というのはあり得ないわけですよ。本当にこれでいいのかどうか、農水省、ちゃんと考えてくださいね。
　それで、今の二千円が妥当かどうかということは別として、実勢価格の半額程度の米が、三十万トン、店頭で売られることになるわけですね。これによって全体の米価はどの程度下がると考えているのか、農水省、答弁をお願いします。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の米価についてでございますが、これを具体的に見通すことは困難でありますけれども、国民の主食である米の価格、こちらは生産者と消費者が双方納得のいく価格であることが重要と考えてございます。生産者であっても消費者であっても、特定の一方にしわ寄せが行くという仕組みでは、米の安定的な生産に支障が生じまして、最終的には国民の主食である米の安定供給の確保が果たせなくなるという事態にもなりかねないと認識しています。
　ただ、一方で、現在の昨年の二倍にもなっている米価、こちらは引き下げなければならないというふうに認識してございます。このため、今回、八月までの緊急的な措置として、随意契約による売渡しを行っているというところでございます。
○階委員　結局、今回の随意契約による売渡しによって将来米価がどうなるかというのは分からないわけですよね。そのことを指摘したいのと、もう一つ、今、先物価格の二倍とおっしゃいましたかね、今の価格が。
　ちょっと、私、誤解していたかもしれないので教えていただければと思うんですが、私の理解では、二ページ目につけておりますが、米の先物価格の推移というところを見ますと、これは六十キロ当たりと理解しておりますが、もしそれで正しければ、今回の随意契約の発表によって先物価格は少し、このグラフで見ると下がりました。だけれども、この右側の方に価格が各限月ごとに書かれております。先物の一番近い限月、六月限で見ますと、二万七千二百五十円ということですから、今とそんなに変わらないわけですよね。それで、例えば十二月限になりますと、二万八千八百円ということで今より高くなるとか、一年近くたって来年の四月ぐらいになると、三万一千八百円だからもっと高くなるとか、こういう理解なんですけれども、そうじゃないですか。教えてください。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に、二倍という点でございますけれども、済みません、私の滑舌が悪くてあれですが、昨年の二倍になっている、昨年の一般の価格の二倍となっている……（階委員「先物価格の話じゃなかったんですね。分かりました」と呼ぶ）ええ、先物とは申し上げておりませんでした。
○階委員　ということは、私の理解は、先物価格が先々高くなっているわけですよ。だから、さっき、随意契約によって米全体の価格がどうなるか分からないとおっしゃいましたけれども、市場ではこういう予想になっている。つまり、先々も米の値段は、下がるどころか上がるという予想になっていますよ。どうなんですか、これは。それで、この予想が正しいか、あるいは、もし正しくないと考えるのであればその理由を述べてください。
　それから、この米の先物価格、先物取引が上場されたのは昨年の八月なんですよね。実は、ちょうどその頃から米価が急に上がり出しているわけですよ。ということは、先物を売っておけば将来の米価の下落リスクをヘッジできるわけですね。その結果、卸売業者などは仕入れた米を急いで売りさばく必要がなくなっているわけですよ。そのことが米の需給のバランスを崩して米価の値上がりにつながっているというふうに私は推認するんですが、この点、いかがでしょうか。
　二点、お答えください。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど山口農産政策部長から答弁があったとおり、今後の米価について具体的に見通すというのは困難なんですけれども、一般に、現物の価格形成に当たりましては、需給事情とか品質評価を始めまして、様々な事情が反映されます。したがいまして、先物取引が現物に影響を与えることが一切ないということまでは言い切れないと考えております。
　しかしながら、現在行われております米の先物取引につきましては、昨年八月に開始したばかりでございまして、まだまだ取引量も非常に少ないという状況でございますし、また、仕組みの上でも、百を超える産地品種銘柄の相対取引価格を基にした平均価格がどう推移するのかというのが取引対象であって、現物の受渡しは想定していない、こういったものでございますので、米の小売価格などに大きな影響を与えるということは難しいんじゃないかというふうに考えております。
　これまでの米の推移を見ましても、現時点では、先物取引が今回の米の価格高騰を招いたという認識は持っておりませんけれども、私ども、先物市場につきましては、引き続き、安定的な市場運営が行われるように、市場の監視、監督はしっかりやっていきたいと考えております。
○階委員　前段の質問に答えていないと思うんですが。
　米の先物価格を見ると、これからも米の値上がりが続いていくように思えるんですが、それは違いますか。どちらの参考人でもいいですので、お答えください。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　価格の見通しは、私ども具体的に申し上げることはできませんが、私ども、現在、備蓄米の随意契約による売渡しを行っております。こうした動きが出る中で、先物価格についても下落するような傾向も出ているというふうに見ております。
　こういったものが今後どういうふうに動いていくか、この辺は推移を見守っていきたいというふうに考えております。
○階委員　その下落傾向というのを織り込んだ価格ですよ、これは。それを示しているわけですよ。下落してもなお、先高感は消えていないわけですよ。これをどう考えるかということですよ。
　本当に随意契約をやることで全体の価格が下がるかということは甚だ疑問です。これはちゃんと分析して、この委員会に報告していただけますか。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○階委員　日銀総裁に伺いたいと思います。
　三ページ目を御覧になってください。こちらは、私がこれまでも何回も示したものの直近版なんですが、日銀政策委員の物価見通しの推移ということです。
　一番下の行を横に見ていただくと、これが直近、今年四月時点のものでして、そのすぐ上の行と比べますと下方修正されているわけです。前回は見通し期間が二〇二六年度まででしたが、その最終年度には二％に達するという見通しでした。今回、見通しの期間が一年延びまして、見通し期間の最終年度は一・九％と、二％に達しない予想。そして、その手前、二〇二六年度は、二％が一・七％というふうに下がっているわけですね。
　総裁にお聞きしたいんですが、昨今の米の価格が象徴しているように、私は、企業の行動様式が変わってきているというふうに思っています。人手不足や働き方改革によって供給量が伸ばせなくなったので、量を増やすのではなくて価格を上げることによって収益を稼ぐ、そんなビジネスモデルが広まりつつあるのではないかと考えています。
　総裁は、これまで、物価の押し上げ要因として、コストプッシュを第一の力、賃上げを第二の力というふうに呼んできたと理解しておりますが、私はここで、第三の力として、量より価格を重視するビジネスモデルの広がりということも考えるべきだと思います。その観点からしますと、先ほど申し上げました今回の物価見通しは余りにも低過ぎるのではないかと考えますが、総裁の見解をお願いします。
○植田参考人　委員御指摘の第三の力ですか、量より価格を重視するようなビジネスモデル、これは、どういうふうに名前をつけるかという論点はありますが、私どもでは、以前よりも積極的な価格、賃金設定行動というふうに呼んだりもしていますが、それが続いていることは、私どもも認識しております。
　その上ででございますが、今回の物価見通しの下方修正でございますが、これは幾つかの要因の結果でございます。
　一つは、二月以降の各国の通商政策の緊張の高まりの影響を受けまして世界経済の見通しをやや下方修正する、その影響で我が国の成長ペースも鈍化するという見通しをつくり、それが先行きの物価にある程度の押し下げ圧力になるということを織り込んだものであります。
　それから、ここのところ、大まかには昨年の秋以降くらいからのインフレ率の上昇の中に、委員もおっしゃいました様々なコストプッシュ要因、特に食料価格の上昇の影響は大きく含まれております。これが、今年の秋口以降、水準として下がっていくかどうかという点については非常な不確実性がありますが、インフレ率、つまり物価の上昇率という意味では、落ち着くあるいは低下していくというような姿を織り込んでおります。さらに、ここ数か月、原油価格がかなりはっきりと下落しております。これらを織り込んで、先ほど御指摘のインフレ見通しの下方修正の姿となったところでございます。
○階委員　トランプ関税の影響であるとか、第一のコストプッシュの力が弱まっていく、これはある程度、私もあると思いますよ。ただ、私が言うところの第三の力、この力もあるわけで、価格、物価を引き下げる要因と物価を引き上げる要因、これが両方ある中で、今、足下三・五％なんですよ。三・五％が、この見通しだと、だんだん下がっていって、一・七とかまで下がるのかということなんですよ。そこまではさすがにいかないでしょう。私は、どんなに下がっても、やはり二％は優に上回るんじゃないかと思っていますが、それは違いますか。総裁、お答えください。
○植田参考人　そこは、インフレ率を上げようとする力と、先ほど申し上げたような下げる力とのバランスをどこに見るかというところになりますが、私どものバランスでは、見通しの数字に、お示ししたような姿になるというのが一応、中心的な見通しで、その両側にリスク、それよりも高いインフレ率になったり、更に低めになったりというリスクがあるというふうに考えてございます。
○階委員　総裁、是非、この第三の力、よくよく考えていただきたいと思うんですが、物、財の価格について、価格を引き上げる、量でなく価格で収益を上げるという動きだけではなくて、サービス価格についても、量ではなくて価格で引き上げる動きが私は広まってきていると思います。
　実は、ちょっと余談になりますけれども、先日、夜、時間があったので、土曜日でしたけれども、神宮球場にプロ野球のナイターを見に行こうと思ったんですよ。一番安い席を、息子と一緒に入ろうと思って、窓口で、一番安い席は幾らですかと聞いたら、何と、一人五千八百円ですよ。私の感覚だと、一番安い外野の端っこで見るんだったら二千円ぐらいかなと思ったら、ダイナミックプライシングということで、土曜日の夜は高いんですと言われました。五千八百円、二人で一万円以上も出して、特にファンのチームでもない試合を見に行くのもどうかなと思いまして、結局やめました、私は。
　でも、何が言いたいかというと、それぐらい、サービス産業でも価格を引き上げる動きが広まっているということなんですよ。私は、この第三の力で物価は高止まりするということは、これから物価の見通しを考えるときに是非考慮に入れていただきたいと思っております。
　その上で、金融政策に与える影響、今の物価見通しだけではなくて、ほかにもあると思っています。一つは、この間、櫻井さんが取り上げていました超長期金利の上昇です。これが、実体経済への影響について先日は議論されていましたけれども、私は、日銀が昨年来進めている、保有国債のいわゆる満期落ち、このオペレーションにも影響があるのではないかと思っております。
　この六月に中間評価を行うということなんですが、現在の超長期金利の上昇は、このオペレーションの中間評価でどのように考慮するんでしょうか。教えてください。
○植田参考人　国債市場、超長期の部分を含めまして、現在、どういう状況、動向にあるか、あるいは機能度についてどういう動きがあるかという辺り、様々な市場参加者の今御意見を伺っているところでもありまして、これまでの、私どもの昨年七月以降の経験も踏まえてしっかり点検し、六月の中間評価につなげていきたいと思っております。
○階委員　具体的なことはおっしゃれないということですか。うなずかれたので、これ以上は突っ込みませんけれども、時間がないので先に進みます。
　もう一つ金融政策に影響を及ぼすと思うのが、先日発表された日銀の決算です。
　私の資料の四ページを御覧になっていただければと思うんですが、こちらは損益の状況ということで、私の方で手書きで丸をつけた部分に御注目いただければと思います。
　私どもは、かねがね、ＥＴＦの分配金を子供、子育て支援の代替財源として国民に還元すべきだと主張してきたわけですが、これが前年よりプラス一千五百億円程度で、一兆四千億弱というふうになっています。他方で、日銀が当座預金を預けている金融機関に払う利息、これが何と前年より一兆円も増えて一兆二千五百十七億ということで、ほぼ分配金収入と利息支払いが見合うぐらいになってきていますね。これが一つあります。
　そしてもう一つは、バランスシートの方、五ページ目を見てください。これも非常に特徴的でして、保有国債の評価損益、これはニュースにもなっていましたが、過去最大で二十八兆六千億の評価損。他方で、ＥＴＦの方は含み益で、これは前年より少し下がりましたけれども、三十二兆八千億、含み益です。これは相殺するとまだプラスではありますけれども、いわば金融政策を正常化してきた副作用によって、損益やバランスシートが悪化傾向にあるわけですね。
　こうした金融正常化の副作用が金融政策に何らかの影響があるのではないかと思いますが、この点についてどう考えるか。それともう一点、この悪影響を緩和しているのが、まさに我々が国民に還元すべきだと言っている保有ＥＴＦです。このＥＴＦは本来処分すべきだというふうに思うわけですが、この処分の先送りという可能性もあり得るのか、高まっているのかということを教えてください。二点質問します。
○植田参考人　まず、財務の悪化が政策に影響するかどうかという御質問でございますけれども、私ども、政策の主なポイントであります短期金利、政策金利の上下、これは、日銀の財務の状態とは関わりなく、物価の安定という目標達成のために適切に行っていきたいというふうに考えてございます。
　その上で、財務の、委員御指摘のような変化、場合によっては悪化のところをどう考えるかというところでございますが、まず、保有債券の評価が金利の上昇で低下しているというところでございますが、ここは、いつも申し上げていますように、評価において償却原価法を採用しておりますので、期間収益には影響を与えないということがございますし、債券については、基本、満期まで持ち切るということですので、評価損になったものが損として実現するということはないということでございます。
　それから、後半の方で御指摘がありましたＥＴＦの分配金収入の役割でございますけれども、これはもちろん、向こう数年間、仮に金利が今以上に上がっていくとかいう状態が続いたとしますと、私どものバランスシートで、利払いをする際の利子率と保有債券に入ってくる利子の方の利子率、ここに逆ざやがしばらく続きますので、そこからくるマイナスの力を打ち消す一つの要素になるということは確かでございます。したがって、ＥＴＦの分配金収入が仮になかったとしますと、私どもの収益は、向こう数年、あるいはその後もですが、下押しされますという要素はございます。
　ただ、債券取引損失引当金、その他自己資本もございますので、こういうことによって私どもの政策が左右されるということはないというふうに見ております。
○階委員　では、保有ＥＴＦの処分を先送りする理由にはならないということでいいですか。先ほど言った、収益の悪化とかバランスシートの悪化があることによって保有ＥＴＦの処分を先送りする理由にはならないというふうに伺っていいでしょうか。端的にお答えください。
○植田参考人　ＥＴＦの処分につきましては、いつも申し上げています、複数の原則を達成するような処分方法を見つけるということで、時間をかけて検討している状態が続いております。
○階委員　質問は、損益の悪化やバランスシートの悪化が保有ＥＴＦ処分の先送り理由にならないかということを聞いております。端的に、イエスかノーかでお答えください。
○植田参考人　そこは、ならないと思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　時間も限られていますので、次に行きたいんですが、昨日、いわき信用組合というところに対して金融庁が、正確には東北財務局ですか、業務改善命令を出しました。
　私も被災地の議員ですので、被災地の金融機関に対して、東日本大震災の直後、経営が大変であろうということで公的資金が注入されたわけですね。これによって被災地の経済を底支えしていこうという趣旨だったにもかかわらず、何と、あろうことか、架空融資の償却の原資に使われていたということで、とんでもないことだと考えております。
　今日の朝日新聞には、この事件について、元会計検査院の方のコメントが載っていました。特殊詐欺と同じだという大変強烈な批判です。やったいわき信組もとんでもないんですけれども、金融庁についても厳しいことを言っています。金融庁は定期的なモニタリング以外にも抜き打ちの特別監査をするべきだった、公的資金の投入後に小口債権の償却が相次いでいれば異常事態であり、金融庁も不正に気づけた可能性はあるといったコメントです。
　今日は、政府参考人、伊藤さんが来ていますけれども、伺いたいのは、これを見抜けなかった責任をどう考えるのかということと、この貴重な公的資金、詐欺被害に遭ったようなものですから、即刻取り戻すべきだと思っていますが、その点についてお答えください。
○伊藤（豊）政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のように、私ども、昨日、業務改善命令を発出しておりまして、本件についての是正また責任追及を求めているところでございますけれども、今までの私どもの監督、モニタリングにおいて本件を見つけることができなかったという点につきましては、大いに反省すべきことだというふうに考えております。私どもの監督体制がこういうことに対して適当であったのかということは、よくよく検証する必要があるというふうに考えております。
　それから、公的資金でございますけれども、もちろん、この不正問題は非常に重大な、悪質な問題でございますけれども、他方で、この金融機関が地域の事業者の皆さんに融資をしていて経済を支えているという面があることも事実でございますので、経営をしっかり立て直すことが非常に重要である、経営体制も含めてですね、というふうに思っておりまして、私どもの業務改善命令若しくはその後のいろいろな行政対応によって立て直すことができれば、私どもは優先出資の形でここの信用組合に資本参加をしておりますので、しっかりと業務を立て直して収益を蓄積してもらって出資を返済をしていただくということが必要であるというふうに考えているところでございます。
○階委員　生ぬるいと思いますよ。詐欺被害に遭っているわけですから、普通の金融機関と同じように平常業務を回転させながら回収をしていくなんということは生ぬるいと思っていまして、金融機能強化法の延長ということも金融庁では検討されていると思いますが、公的資金を注入して、こんなずさんな監督であるとか、あるいは、いざ問題が起きたときに回収もままならないということであれば、こんなところに公的資金を入れることを続けていいんだろうかという話になりますよ。
　大臣、ちゃんと、ここはしっかり金融庁の体制を見直すということを端的にお答えいただけますか。
○加藤国務大臣　まず、今回の事態が起きたこと、そもそも、こういう信用組合、金融機関においてこうした不正が行われてきたこと自体が大変遺憾でありますけれども、さらに、国からの資本参加、まさに国民の皆さんの税金を活用しながら、それを奇貨として架空融資の償却を行っていたことは極めて遺憾でありますし、また、金融庁としても、こうした事態、今御指摘いただきましたように、事前に察知もできなかったということを含めて、非常に重く受け止めておるところでございます。
　今後の金融の在り方あるいはこの公的資金の運用の在り方については、今回のこうした事態が発生したこと、これらもしっかり踏まえながら、いかにそうしたモニタリングを含めて実効性を確保していくのか、しっかり配意をしていきたいと考えています。
○階委員　時間が来たので終わりますが、ちょっと今日は時間がなくて取り上げられなかったんですが、これ以外にも、農林中金の巨額損失を見抜けなかったのかという問題であるとか、スルガ銀行については今も被害救済が進んでいないという問題もあります。そして、官民ファンドの問題も、時間がなくて取り上げられませんでしたが、これも公金が無駄遣いになっていると私は考えております。また時間があるときに取り上げたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　二十分しかございませんので、早速質疑に早口で入らせていただきたいと思います。
　今、階先生から最後の方で官民ファンドについても触れていただきましたけれども、私から、まず冒頭、官民ファンドの情報公開についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今国会では、政策投資銀行の特定投資業務について、これも官民ファンドですけれども、情報公開について議論がありました。守秘義務契約が壁となって具体の議論がなかなかできないという状況でございます。その後、特定投資業務の情報公開、政策投資銀行のトップの方も、前向きに検討するという趣旨の発言を参議院ではしていたということでございますが、いかが相なったかどうかというのを教えていただきたいと思います。
○寺岡政府参考人　お答え申し上げます。
　日本政策投資銀行の特定投資業務に関しましては、法律上の政策目的を踏まえた業務の取組状況についてきちんと御理解いただけるようにしていくことが大事でありますから、関連する情報を可能な限り開示し、透明性を確保することは重要と考えてございます。
　一方、政策投資銀行は、他の官民ファンドとは異なりまして、金融機関として特定投資業務以外の出融資業務も併せて行っておりまして、顧客の信用に関わる情報には一定の配慮が必要であると聞いてございます。
　お尋ねの今後の業務につきましては、こうした中でどういった対応が可能であるのか、出融資を必要としている事業者等の意向や事業者等との信頼関係に与える影響を踏まえながら、工夫の仕方を考えていく必要があると認識しておりまして、まずは、政策投資銀行において、より透明性を高めるための開示方法について御検討いただきまして、その状況をきちんと注視してまいりたいと考えてございます。
○川内委員　官民ファンド全体については、今般、会計検査院の検査結果も公表されました。特定のファンドについてはその存続さえ危ぶまれるような状況、そしてまた、国費が毀損するという状況も報告をされておりますが、これも、守秘義務契約が壁となって具体の中身については見えてこないという状況であります。
　国費を投入する以上、国民への説明責任はしっかりと果たされなければならないという観点から、官民ファンドについては官民ファンドの運営に係るガイドラインというのがあって、これは関係閣僚会議決定の文書ですけれども、このガイドラインの最後に、守秘義務契約により上記の運用報告が妨げられる場合において、要するに、守秘義務契約でなかなか情報が公開できない場合は、当該守秘義務契約の存在及びその理由についての事前の説明も含め適切に報告しているかというガイドラインの一文があるんですけれども、私はここに、事前の説明という言葉の真ん中に、事前の内容の説明というふうに、内容のという言葉を入れて、国会から求められたりした場合はこういうふうにしますよという取決めをファンドと出資を受ける側との間の契約の中に入れておくべきというふうに思うんですけれども。
　その辺のガイドラインの改正というものをしっかり検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（拓）政府参考人　お答え申し上げます。
　官民ファンドにつきましては、国の資金を原資の一部としておりますところ、適切な情報開示が重要であると考えてございます。
　官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議幹事会の事務局といたしましては、今いただきました先生の御指摘をしっかり受け止めまして、その上で、情報開示の一層の充実を図ることができるよう、どういったことができるのか、そういった点を踏まえまして検討してまいりたいと考えてございます。
○川内委員　しっかりと受け止めると言ったので、ちょっと期待をしたいというふうに思います。とにかく、やはりきちんと説明されることが大事だと思いますのでね。
　次に、これまでの、所得税、法人税の減税が、累次、平成元年からずっと行われてきているわけですが、最近、財源があるとか財源がないとかいう議論が、大臣、あるじゃないですか。何か私はちょっとそれに違和感を覚えていて、財源なく政策を打ち出すのは無責任だとかいうことをおっしゃる方もいらっしゃるんですが、基本的に、政策というのは、国民生活のために必要である、日本の経済のために必要である、そのために政策を打つ、もちろん財政規律とか財政再建目標も大事だけれども、基本的にはみんなのために大事な政策をやっていくということが大事だろうというふうに私は思っていて、そこで、過去、どうであったのかということを教えていただきたいんです。
　平成元年以降の法人税率の引下げ、所得税の最高税率の引下げに関して財源確保がなされているのか否か、もし財源確保がなされていない税制改革の引下げの年度があったとすればその年度と、財源確保がなされていなかった財源について、カバーされていない金額を教えていただきたいというふうに思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問いただきました、平成元年度以降の法人税率及び所得税の最高税率の引下げの際、減収額に見合う財源を確保している年度もあれば確保していない年度もございます。
　具体的に申し上げます。
　確保していない年度につきましては、昭和六十二年、昭和六十三年の抜本的税制改正により、法人税率は四二から四〇、三七・五へと、所得税の最高税率は六〇から五〇に引き下げられております。この改革によりまして、国、地方合わせまして、法人税の減税額は一・八兆円、所得税の最高税率の引下げを含みます税率構造全体の見直しによる減税額は一・七兆円、相続税等も含めました全体の減税額は九・二兆円でございますが、増収額を勘案した差引きの純減税額は二・六兆円となります。
　平成十年度の改正でございます。法人税率が三七・五から三四・五へと引き下げられ、減税額は一・四兆円でございます。増収額は逆に一・一兆円でございますので、差引きの純減税額は〇・三兆円となります。
　平成十一年度でございますが、法人税率が三四・五から三〇へと引き下げられ、その際の減税額は一・七兆円。所得税の最高税率が五〇から三七へと引き下げられまして、その際の減税額は〇・三兆円でございました。これらを合わせた差引きの純減税額は二兆円でございます。
　平成二十三年度の改正でございますが、法人税率が三〇から二五・五へと引き下げられ、減税額は一・三五兆円。課税ベースの見直し等によります増収額は〇・六五兆円でございますので、差引きの純減税額は〇・七兆円でございます。
　他方、平成二十七、二十八年度の税制改正では、法人税率が二五・五から二三・二へと引き下げられておりますが、減収額に見合う財源を確保しております。
　以上でございます。
○川内委員　主税局長、今、純減税額ということで御説明があった二・六兆円、〇・三兆円、二兆円、〇・七兆円という、純減税額というお言葉で説明があったのは、この金額については財源を確保しておりませんよという意味ですね。
○青木政府参考人　お答えします。
　例えば六十二年、六十三年の抜本的税制改正でございますが、こちらは、所得、消費、資産などの間でバランスの取れた税体系を構築する趣旨で改革が行われておりまして、税目ごとに見合いの財源を確保するという考え方を取っておらないわけでございますが、全体として、減税額そして増収額合わせた差引きが、結果として二・六兆円になっている、そういうようなことでございます。
○川内委員　ちょっともう、ここで議論するとほかができなくなる。
　要するに、財源を求めなかったということでよろしいかということを聞いているんです。結果として。
○青木政府参考人　お答えします。
　先ほどるる申し上げてきましたが、全体として、確保している年度もございますが、確保していない年度もございます。
○川内委員　私が財務省にお作りいただいた資料をお配りしているので、例えば、一枚目の一番下などを見ていただくと、減収額一・七兆円については財源の確保は実施していないとか、要するに、説明していただいたものについては財源の確保をしていないということを自らおっしゃっていらっしゃるので、そのように説明すればいいのに、何で言葉をたがえるのかよく分からぬのですが。
　そういうこともある、財源があるとかないとかではなくて、大事な政策をそのときそのときに実行することが大事なんだ、もちろん財政規律や財政再建目標も大事だ、それを両立させていくのが政治の役目だと私は思っているんですね。
　ここで大臣に見解を求めるともう時間がなくなっちゃうので、ちょっと一番最後にします。もし時間が余ったら。
　次に、森友問題に行きますが、四月に開示された文書に欠落がございました。欠落している文書の一部が別な方の開示請求では開示されていたという報道がありました。これはどういうことなのかということを説明を求めたいというふうに思います。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　四月に開示いたしました文書は、検察に任意提出した文書のうち、特定のファイルについて、そのファイルにとじられていた個別の文書の中には御指摘のように欠落しているものもございましたが、それも含めて、これまでに公表した文書や、あるいは別途の情報公開請求で開示した文書と重複するものもございます。具体的には、四月に開示した文書において、番号が付されていたと思われる三百八十二件の文書のうち七十四件が欠落しているものの、七十四件のうち二十二件については、既に平成三十年五月に財務省ホームページで公表しているものであります。
　他の情報公開請求について、具体的にどこまで述べるべきか、いろいろ議論があるところかと思いますけれども、少なくとも十七件については財務省において保有し、別途の情報公開請求において開示しているものもございます。
　御遺族からの開示請求につきましては、現在開示の作業を進めている段階であり、相当量の中に何が含まれているか、現時点で確定的なことは申し上げられませんが、今後とも誠意を持って対応してまいりたいと考えております。
○川内委員　改ざんの報告書には、理財局長が改ざんの方向性を決定づけたとあります。理財局長が方向性を決定づけるためには、組織として意思決定をする、すなわち組織として方向性を決定づける意思決定が必要だったろうというふうに思います。なぜなら、政府も組織であり、財務省も組織だから、組織として方向性を決定づけたということだろうと思うんですが。
　資料の一番最後のページに、組織として、財務省として、政府として、文書修正しようね、応接録を廃棄していこうねということを、恐らく方向性を決定づけたであろう会合、二〇一七年、平成二十九年二月二十二日に資料のような人々が会合をし、昼、夜、二回にわたって打合せをし、相談をしたということが、これはもう事実として確定しているんですけれども。
　私は、この会合では問題ないということが報告されたというふうになっているんですけれども、結局、問題ないようにするという方向性がこの会合で確認をされたのではないかというふうに思いますが、理財局長、いかがでしょうか。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の平成二十九年二月二十二日の内閣官房長官への説明につきましては、説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付や政治家関係者からの照会に対して回答をしたことはあるが特段問題となるものではないこと等説明したというふうに調査報告書において報告されておるとおりかと思います。
○川内委員　それは調査報告書に記載されているんですけれども、要するに、ここで理財局長が問題ないですということを言っちゃったから、決裁文書の改ざんをしなければならなかったし、応接録も廃棄していかなければならないことになったということになるのではないかということなんですよ、大臣。問題ないって言っちゃったら、決裁文書に政治家関係者の名前がいっぱい載っています、応接録にもいっぱいありますということだったのではないかと思うんですが。
　ここで、実はこの会合には、当時、官房長官の秘書官、そして今、官房総括審議官、官房総括審議官も官房総括審議官としてこの会合に参加をしているわけでございまして、寺岡さんがたまたまこの場にいるので、この会合で、私は、問題ないようにしますからということが報告されたのではないかというふうに思うんですよ。ここがやはり出発点だろうというふうに思うんですけれども、この会合の状況をちょっと寺岡さんに御説明をいただきたいというふうに思います。
　いや、違う。官房総括審議官も出ているんだから、この会合に。官房総括審議官として答えてもらいたい。
○井林委員長　まずは窪田理財局長。
○窪田政府参考人　二月二十二日の御説明の様子については先ほど申し上げたとおりでございますが、それにつきましては、これまでの答弁でも申し上げているように、面会に同席していた当時の理財局総務課長にも確認をしているということで、改めて、それ以上のことを確認したり申し上げることはないというふうに考えております。
○川内委員　私ね、委員長、やはり佐川さんの証人喚問を求めたいというふうに思います。
　本人に聞いたら、いや、そんなことはしていませんよと言うに決まっているじゃないですか。だから、うそをつけない場で証言していただく必要があるというふうに思います。
○川内委員　更に加えて、要するに、偉い人たちが無理なことをして部下が自死するとか、最近いろいろなところで見聞きするわけですけれども、やはりこれは、真実を明らかにするということはどうしても必要だというふうに思うんですよ。
　御本人たちは、これがいけないことだというふうには多分思っていない。だから、改ざんと言わずに、多分、修正しましょうね、決裁文書を修正しましょうねという言葉を使っただろうし、応接録は用済み後廃棄だから廃棄を進めようねということを言っただろうし、特に悪いと思わずにやっていた。しかし、それがこんなことになったということに関しては、どこが端緒だったのかということは絶対に明らかにしなければならない。
　だから、これは財務省の改ざん報告書ですけれども、やはり第三者委員会がしっかりと調査をし、ヒアリングをし、報告書をまとめるべきというふうに私は思います。大臣、いかがでしょうか。