maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小山委員　今の答弁の中にもあったかと思いますけれども、価格転嫁率は四五・七％と、中小企業さんにしてみると、もうできればコストが上がった分一〇〇％価格転嫁していきたいという中で、交渉のテーブルに着いてもらった、協議に応じてもらったというところでは大きな進歩だと思いますし、そういう企業さんが、親事業者さん、発注元の方でも増えているということはよく存じ上げていて、効果は出ていると思うんですけれども、しかし、転嫁率が四五・七％と、半分よりも若干下回る。
　こういうことですと、やはり不十分で減益になっていく可能性も、利益が減っていく可能性もあるんじゃないかとも思われるんですけれども、こういった価格転嫁率をもっと向上させていくために、政府としてはどのような取組を考えていますでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　中小企業の価格転嫁率の向上、これは大変重要な課題だと思っております。つきましては、中小企業側のみならず、親事業者、発注事業者側の理解を進めていく必要がございます。中でも、労務費につきましては、原材料費などと比べて一般的に価格転嫁が難しいところになってございます。
　このため、経済産業省におきましては、労務費の指針につきまして、発表の直後に約九百の所管業界団体に周知した上で、各地域、業界団体向けの説明会を実施いたしますとともに、この指針が遵守されるよう、自主行動計画策定団体に対し、各計画への指針の反映を要請してきたところでございます。
　また、先ほど答弁申し上げましたとおり、価格交渉促進月間における価格交渉及び価格転嫁の実態につきましては、これを調査させていただいて、公表をさせていただいております。そのフォローアップもしっかり対応させていただく形になります。
　また、中小企業の皆様に向けましては、下請かけこみ寺、全国のよろず支援拠点に設置した価格転嫁サポート窓口もございます。こういったところを御活用いただきまして、受注者に対する価格交渉力の強化、支援を行いまして、価格転嫁を更に後押ししてまいる所存でございます。
○小山委員　本来であれば、需要が旺盛になって、引き合いが強くなって、価格が上がっていくというのが本来の経済の考え方というか、経済の論理だと思っております。
　だから、ここが多分、岸田総理も、緩やかに物価は上がっているといいながら、一方で、デフレ脱却とか、デフレという言葉を使っているということは、需要が伸びていっていないという現状があって、その中での賃上げということになりますと、一番悪いパターンは、中小企業さんにいろいろなしわが寄ってしまって、中小企業さんが経営が危うくなっていったり、あるいは廃業とか倒産に追い詰められてしまう。あるいは、中小企業さんの雇用されている方々、労働者の方々の賃上げがなかなか実現していかないということになってはいけないと思いますので、円安で大分利益も潤沢な企業さんもあろうかと思いますので、そういうことも含めて、価格転嫁ということを是非進めていただきたいと思います。
　物流についても伺いたいと思いますが、中小の物流企業さん、運輸企業さんからは、大手の物流企業さんが運賃アップを認めてくれないというようなこともよく声が聞かれまして、標準的な運賃や、燃料サーチャージ制度の導入、荷主に対する罰則規定を設ける国主導の法整備が必要ではないかとの意見も聞かれます。
　残業時間の上限を九百六十時間とする、いわゆる二〇二四年問題が顕在化しつつある中で、中小の物流業者さんの経営の安定、雇用の確保のために国はどのような対策を講じていく方針でしょうか。
○長井政府参考人　お答え申し上げます。
　トラック事業者でございますけれども、これは、中小企業が多いということで、荷主ですとかそれから元請事業者さんに対する交渉力が弱いということがございます。
　これによりまして、コストに見合った適正運賃の収受が容易でないということでございまして、その取引環境の適正化、これが喫緊の課題というふうに認識をしてございます。
　このため、国土交通省といたしましては、昨年の通常国会におけます貨物自動車運送事業法の改正を踏まえまして、トラックＧメンの設置によりまして荷主等への是正指導を強化するとともに、標準的運賃につきましても、年度内の引上げや荷待ち、荷役の対価、下請手数料など、新たな運賃項目の設定等に取り組んでいるところでございます。
　加えまして、今国会に提出をさせていただきました法律案におきましても、実運送体制管理簿による運送体制の可視化、運賃や燃料サーチャージを含む契約条件を明確化するための契約の書面化など、適正運賃の導入を進める環境を整備する措置を盛り込ませていただいているところでございます。
　これらの取組を通じまして、関係省庁、産業界とも連携をいたしまして、トラック運送業における適正な取引環境の実現、これに全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○小山委員　是非、中小の運輸業者さんにいろいろなコストのしわが寄らないように、中小企業というところでは、先ほどの製造業や他の中小企業さんとも同じような立場の環境というものがあろうかと思いますので、国の方でも目を配っていただきたいと思います。
　では、ここから、経済安全保障、経済・技術安全保障に関連することを伺っていきたいと思います。
　経済安全保障といえば、先ほど質問に立たれた小林鷹之議員が経済安保大臣のときに私も質問させていただいたことがございました。
　実は、二〇一七年に、自民党の衛藤征士郎先生を議連の会長にお迎えして、大島敦先生を幹事長にお迎えをして、経済・技術安全保障を考える議員連盟というものを立ち上げました。これは、当時の東芝のＮＡＮＤメモリーの売却について、何のチェックもなく、いいんだろうか、そういうところが関心の発端だったわけですけれども、今日はちょっと半導体のことを伺いたいと思います。
　かつて日本は、半導体製造において世界のシェアの約半分、五〇％を占めておりました。現在の日本の半導体産業も、洗浄を中心とした製造設備とか部材については大変競争力を保持しておりますけれども、一方で、半導体トータルというところになりますと、かつてほどの勢いがあるとは言えないかと思っております。
　こういった半導体産業がかつての勢いを失ったことについて、経産省として、あるいは大臣はどのように御認識を、原因を分析されていらっしゃいますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　我が国の半導体産業は、一九八〇年代には世界一の売上高を誇っていたものの、その後シェアを大きく落としてしまいました。経済産業省に勤務していた私としては、内心じくじたるものがあります。
　このような状況となった原因といたしましては、幾つか指摘できると思うんですが、一つは、日米が正面から挑み合った結果としての日米半導体協定に代表される貿易摩擦、私はあれの担当者でありましたので、相当の譲歩を迫られたというのは現実としてありました。二つ目は、日の丸自前主義ともいうべき国内企業再編に注力し、有力な海外企業との国際連携というものを推進できなかったということ。それから三つ目は、台湾や韓国政府等が大規模な設備投資支援を行う中で、バブル経済崩壊後の日本の半導体メーカーが思い切った投資ができず、更に言えば、政府としても大胆な投資支援に踏み切れなかったということなど、様々な要因があったのではないかと認識しています。こうした点については、正直、真摯に反省をしなければならないと私は考えています。
　こうした反省も踏まえて、経済産業省では、二〇二一年以降、スピード感を持って法律改正や大規模な財政支援を講じまして、熊本のＴＳＭＣ、ＪＡＳＭの新工場建設を始めとした複数の大規模国内投資を実現をしてきました。
　また、米国を始めとする有志国、地域との半導体分野における国際協力、これを進めて、次世代半導体の量産化に取り組むラピダスプロジェクトは、米国のＩＢＭや欧州のｉｍｅｃなど海外のトップ企業、研究開発機関等と密に連携をしながら進めてきているところであります。
　我が国は、半導体産業の再興に向けて既に大きな一歩を踏み出しました。今後も、我が国が強みを有する製造装置、部素材等も含めて、半導体産業において日本が世界で大きな存在感を示せるように、引き続き全力で取り組んでいきたいと考えています。
○小山委員　いろいろと、質問取りのときなども、特に日本の場合、総合電機メーカーが電機メーカーの部門の一つとして半導体をやっていたと。そうすると、なかなか、半導体の投資というのは、投資額が多くてリターンがないときもあったりして、そうしますと、電機メーカーさんの経営からすると、大変リスクの大きいところにいつも多額の投資をできない、あるいは、ほかの分野のところがなかなか、減収になってきてしまっているところに競争力を強化しなきゃいけない、そういった、総合電機メーカーさんがやっていらっしゃったと。ＴＳＭＣさんなんかは単体で、受託生産で主にやっていたというところも大変大きなところだなと思いましたが。
　でも、私、ちょっと驚きましたのは、齋藤大臣がちょうどその日米半導体協議の交渉の担当もされていたということと、今イの一番に日米半導体協議の結果ということを原因として挙げられたということも、正直大変驚いたというか、そのとおりだと思っております。
　このことが逆に、私、是非申し上げたいと思いますのは、軍事的な同盟国であっても、経済的には競争相手であるということはやはり忘れてはならないのではないかなと思います。全ての利害が同盟国だからといって一致するわけではないと。
　早稲田大学の山本武彦名誉教授が、「経済制裁」という著書の中で、米国の国家安全保障上の利益という中には、米国が脅威と認識する国々への軍事的な安全保障、軍事技術の優位確保という側面と、もう一つの側面として、同盟国間での経済的な競争、産業競争における産業技術の比較優位確保という技術安全保障、まあ、これだけを技術安全保障という言葉でくくっていいかどうかというのはありますけれども、その両面があるということを指摘しております。こういったことから、ほかの面でも、例えば食料安全保障の議論の中で、同盟国からの輸入については心配しなくていいんだ、だから自給率なんか関係ないというような意見もいろいろな委員会の中で聞かれましたけれども、経済関係では競争相手だということもやはり認識するべきではないかと。
　先ほどの山本教授の著書の中では、対ソ穀物制裁の際には一方的にアメリカが制裁を解除して同盟国の不信を増幅したというようなこともありますので、是非、対米従属とのそしりを受けることのないような経済安全保障あるいは経済外交というものが必要ではないかなと思います。
　もう一つ、この半導体のことで、日本の半導体供給、特に高度な半導体については、かなり台湾島での生産に依存しているところがあろうかと思います、先ほどのＴＳＭＣとか。仮に中台関係が今変化をして、台湾が中国の方に接近していくとか、あるいは、いわゆる台湾有事などの諸事情によって半導体の輸入が途絶というような場合には、日本の産業全体にも大きな影響が及ぶ可能性があります。
　今後、再び半導体製造の、今大臣からも、もう一度力強い半導体製造業の復活というお話がありましたが、国産化というものをやはり進めていく必要があると思いますけれども、この点についての政府の方針を伺いたいと思います。
○吉田大臣政務官　お答え申し上げます。
　半導体は、デジタル化や脱炭素化の実現に不可欠なキーテクノロジーでございます。その上、経済安全保障の観点からも重要であり、日本の産業競争力全体を左右する戦略物資でございますことから、半導体の他国依存リスクをいかに軽減できるかが重要となります。
　委員御指摘のとおり、特に我が国のミッシングピースとなっている先端半導体の国内製造基盤の整備を図ることが必要でございます。
　こうした観点から、経済産業省におきましては、５Ｇ促進法に基づき、我が国に製造基盤のなかった先端ロジック半導体などの国内製造基盤の整備を行うための先端半導体基金を措置しておりまして、ＴＳＭＣ、ＪＡＳＭを始めとした大規模投資プロジェクト等を支援をしておるところでございます。
　引き続き、スピード感を持って、半導体産業における積極的な国内投資を呼び込み、更なるサプライチェーンの強靱化を図るために必要な取組というものを実施してまいりたく存じます。
○小山委員　是非、半導体産業の強化のためにもこれからも取り組んでいただきたいと思いますが、今の質問ともちょっと関連するんですけれども、少し繰り返しになりますが、台湾島で製造される半導体というのは、今申し上げたとおり、日本の製造業、産業にとっても非常に大きな影響を与えるということで、台湾島の安定と平和というのは日本の産業安全保障にとって必要不可欠と言えようかと思います。
　また一方で、日本の今の最大の貿易相手国は中国でございます。こちらの方も、ＮＳＣでも、ウクライナ侵略のような事態がインド太平洋でも発生し得ると。事実上の、これは台湾有事のことを想定したようなことではないかというふうにこの文書からは読み取れるわけですけれども、もしも有事となれば、日本の最大の貿易相手国である中国との貿易が途絶する可能性もある、あるいは、その前に経済制裁が行われて、そこに日本も組み込まれたり巻き込まれたりする可能性もあろうかと思います。
　まさにこれは日本にとってジレンマでありまして、いわゆる地経学的ジレンマともいうべきものではないかと思いますけれども、こういった板挟みというかジレンマに対して、日本政府としてはどのような対策を今後立てていく方針でしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、我が国は、国内のみならず、世界に広がる市場やサプライチェーンとともに発展してきたという我が国にとって、不安定化する昨今の国際情勢下においてもなお、ルールに基づく貿易秩序の維持というものは、やはり我々が踏みとどまらなくちゃいけない基軸なのではないかと思っています。これは、我が国最大の貿易相手国である中国との関係においても、この基軸は踏み外してはいけないと思っています。
　その一方で、経済安全保障の観点からは、我が国の技術力等における優位性を確保していくということも、国家として私は重要だろうと思っています。
　委員御指摘のジレンマを解消しつつ経済安全保障を実現していくためには、経済安全保障上の措置の対象となる技術等は真に重要なものに限定をして、守るべきものは守り、あわせて、ルールに基づく貿易秩序をあくまでも追求をしていくという姿勢が大事なんだろうと思っています。
　経済産業省としては、こうした考え方の下に、経済安全保障に係る政府全体の動きも踏まえつつ、産業支援策、産業防衛策、国際連携という三つの柱から成ります、経済安全保障に関する取組をまとめたアクションプランを作成をしたところであります。
　現在、産業界や各国政府と密にコミュニケーションを取りながら、アクションプランに基づいた取組を推進しているところでありまして、引き続き我が国の産業、技術基盤の強化に全力を尽くしていきたいと思っています。
　先ほど小山議員がお話しになりました、アメリカといえども競争相手ではないか、そういう面もあるんじゃないかというお話ですけれども、まさにそのとおりでありまして、私は、まさに日米摩擦の真っただ中にいたときに比べますと、今アメリカと半導体の分野で協力しながらやっていくというのはまさに夢のような世界でありまして、ここまで来たかなという思いもあるのと同時に、やはりアメリカという国は自分たちが常にナンバーワンでなければいけないというものがありますので、おっしゃるように、競争上の懸念というものも同時にしっかり踏まえて対応しなくちゃいけないというふうには思っています。
○小山委員　大臣の言葉で語っていただいて恐縮ですけれども、もちろん日本が経済的にも防衛的にもアメリカを乗り越えていけるというようなことでもないというところもありますし、また一方で、今大臣がおっしゃっていただいたような、競争相手でもあるというところもあろうかと思います。
　また一方で、中国も、ただ、ある意味、今のアンケートなんかでは対中感情というのは非常に悪いですけれども、だけれども、その感情に乗っかって一方的に敵視するというか、そういう見方で議論を進めていくのもやはり問題ではないかなと。冷静な議論というものをやはり進めながら、日本の、この国の産業を守っていく、そういう観点からの、あるいは軍事的な脅威となり得る国に技術移転が行かないような、そういう経済安全保障、経済・技術安全保障というものを目指していく必要があると思っております。
　最後に、ちょっと一問、大変恐縮ですが飛ばさせていただいて、大臣の所信表明にもあったデフレのことについて、デフレ構造についてお尋ねしたいと思います。
　齋藤大臣は、デフレの原因についてどのように分析、認識されていらっしゃいますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　これは、私というよりも、政府でこれまでもずっと表明してきていることだと思いますけれども、一九九〇年代のバブル崩壊以降の長引くデフレの背景には、不良債権と金融システム問題などに加えまして、アジア通貨危機も起こりました、リーマン・ショックもありましたということで、見舞われてきたことが背景にはある。
　こうしたことを背景に、企業が足下の利益の確保のために、コストカットに注力し、成長の源泉である投資を抑制したことが、賃金や消費の停滞につながり、結果として長引く物価の低迷というデフレ構造につながったというふうに認識をしているところであります。
○小山委員　実は、先日の予算委員会のときも少し申し上げたんですが、私がこの話をするのはちょっと恐縮というか申し訳ないんですけれども、柳沢伯夫先生が平成金融史というので著書を、回顧録を書かれていらっしゃって、この中に、福井総裁との、二〇〇〇年代の日銀総裁の福井さんとの会話が出てきて、福井総裁は、早く不良債権処理をしてくれ、そうしないとこれだけ金融緩和しているのに企業への貸出しが伸びない、投資が伸びないじゃないかということを柳沢さんにお話をされる場面があるんですね。それで、柳沢先生は何と言ったかといいますと、いや、不良債権処理はある程度進んできているし、もし仮にこれを完全に完遂しても、需要が伸びなければなかなか貸出しは伸びませんよと。
　この需要のところが本当にあるのかどうかというところが、実は、今でも非常にデフレ、デフレというかデフレ構造というか、ここの大事な問題ではないかなというふうに私は考えておりまして、このところに人口の減少がどう絡んでくるのか、あるいは、人口の減少があってもそれを上回る生産性の向上や新産業の誕生といったようなものが求められているのではないかと思います。
　アベノミクスは貨幣現象、貨幣が少ないことがデフレの原因だということで認識されていらっしゃいましたですけれども、今の大臣のお話ですと、企業の投資のところが原因だったのではないか、あとはデフレマインドということですが、これは、貨幣現象ということよりも、生産性が低いこと、あるいは投資が少なかったことがデフレの原因だということの認識でよろしいでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、物価の変動に貨幣が影響を与えるということはあるわけでありまして、そういう意味では、デフレは貨幣的現象であるというふうに考えられるわけですが、ただし、デフレを始めとする物価変動にはほかの様々な要因も当然影響を与えるということでありますので、そこは留意をしておく必要があるんだろうと思います。
　その上で申し上げれば、一九九〇年代以降、様々な危機に見舞われてきた中で、企業は足下の利益の確保のために、コストカットに注力して、賃金や成長の源泉である投資を抑制して、低い生産性も含めて経済成長の抑制につながっていった、そういったこともデフレの要因になっていると認識をしています。
　今、ＤＸやＧＸで社会課題解決型の分野において需要が相当今後見込まれる状況になってきたということで、前向きの潮目の変化が出てきているということでありますので、この機を捉えるということが非常に重要だなというふうに思っています。
○小山委員　アベノミクスということで、貨幣を、異次元の金融緩和でやったわけですけれども、なかなか、二年で達成するというものが八年たって、結果的には、海外からの輸入物価の上昇という形で物価上昇になっていった側面があろうかと思いますが、そのことはともかく、菅総理のときにＧＸ、ＤＸにある意味取り組み始めたということだと思うんですけれども、もう少し早く、今大臣まさにおっしゃったとおり、ＧＸとＤＸへの、こういった新しい分野あるいは生産性の向上に資することにもう少し早くかじを切る、あるいは政府が旗を振る必要があったと思いますが、最後に、この点について大臣の御認識、お考えをお尋ねしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　今からでも間に合うと思います。
○小山委員　以上で終わります。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　先日の大臣所信の聴取を踏まえまして、今日、重要であると思われる項目について質問させていただきます。
　本日の答弁を拝聴していますと、前大臣よりも御自身の言葉で率直に語ってくださっているなという感じがいたしますので、是非率直に私とのやり取りもいただければと思います。
　まず、新しい大臣ですので、基本認識からスタートをしたいと思います。
　まず、経済がいい状況というのはいろいろあるわけですけれども、根本的に大切なのは、やはり国民の所得が上がって、生活水準が上がって、消費が増えて、幅広く日本中にお金が循環をしていくということが基本的には大切だというふうに思います。
　今、バブル以降最高の株価にもなっていますけれども、お配りした資料の一を参考のため御覧いただければと思います。
　これは、アベノミクスが始まって以降、この十年ちょっとの間の物価、名目賃金、実質賃金、消費支出の推移を折れ線グラフにしています。これは、トレンドとして、賃金の上昇よりも物価の上昇率の方が高いということで、実質的には賃金がずっと下がってきてしまっている。プラス、コロナもありましたので、世帯消費は実質賃金の下落よりももっと下がってしまっているという状況です。アベノミクスが始まる前よりか今の方が実質賃金も低い、それから世帯消費もかなり大幅に低いという状況になってしまっています。
　経済政策、何が問題だったのかなというふうに考えますと、次のページの資料二を御覧いただければというふうに思います。
　株価は上がっているというのは、資本金十億円以上の企業のお金の使い方を見てみますと、株価が上がるような政策をしてきたな、企業行動もしてきたなということがよく分かります。これは、一九九七年から二〇二二年度、最新のものですね、まだ二〇二三年度が終わっていませんので、までの企業のお金の使い方を法人企業統計でまとめています。
　この二十五年間で、配当金は八倍になりました。特にアベノミクス以降は、この部分がかなり上がっています。それからもう一つ、内部留保も上がっているのと、プラスして、経常利益も三・八倍上がっています。ただ、売上げが一・〇九倍なのに何で利益が三・八倍なんだろうというふうなのをよく見てみますと、設備投資が二十五年前よりか低い、一割以上低い。それから、従業員給与も、最近は人手不足で上がってきているにもかかわらず、二十五年前と同水準ということになってしまっています。
　要は、これまでの、特に日産のカルロス・ゴーンさんがやった会社の改革等もありますけれども、二〇〇〇年前後というのは、短期利益、今年の利益とか四半期の利益を上げることを重視してきた、そういったことで、利益は上がるようになりました。それから、株主からも評価される経済の体質にはなりました。しかし、利益を上げたり配当金を上げるために、会社の将来のための設備投資を減らしたり、あと人件費ができるだけ上がらないように工夫をしてきた。実際に非正規雇用の割合も増えてしまいましたし、平均すると所得も下がってしまっています。
　こういった二十五年間の経済政策を行ってきたことが今日本の成長力の低下につながり、それから人材不足、産業競争力、新しい経済に対応できていない。これは、二十五年間を見てみると、この原因というのがある程度分かるわけでございます。
　萩生田大臣のときだったと思いますが、経済産業政策の新機軸というものを経済産業省が打ち出しました。私が指摘する短期的な経営から転換して、大規模、長期、計画的に経済政策を打っていく、産業政策を打っていくということがうたわれたわけでございます。
　大臣、経産省のトップとして、これまでの産業政策は短期利益に偏りがちだった、これをしっかり見直して、経済産業政策の新機軸で打ち出したように、大規模、長期、計画的な政策を打っていこうと思っている、そして、重要なのは、言うだけではなくて、やはり財政支出をある程度大規模、長期、計画的にしていく必要があると思います。財政も含めて、国が関与をある程度していく、そういう経済産業政策に変えていくという姿勢でよろしいでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　私、久しぶりに経済産業政策を担当することになりまして、御指摘の経済産業政策の新機軸の議論、これは産構審の議論にも参加をさせていただきましたけれども、まさに私が今まで考えていたことと本当に軌を一にした議論が行われているという印象を持ったということをまず申し上げたいと思います。
　その上で、私は、日本経済の持続的な成長のためには、御指摘のように、国内投資を喚起をして、イノベーションを加速をして、所得の向上、こういったものにつなげていく好循環、これを実現することがもう何よりも必要だと思っています。
　このため、国内外の経済社会環境の変化を捉え、ＧＸ、ＤＸを始め社会課題解決を成長のエンジンとすべく、官も一歩前に出まして、大規模、長期、計画的に投資を進める取組、これを経済産業政策の新機軸として今まで推進してきたし、私も同じ思いで推進していきたいと思っています。
　足下、国内外のマクロ環境の変化とこうした積極的な産業政策によって、百兆円規模に達しつつある国内投資あるいは三・五％を超える賃上げ、この二つで三十年ぶりの高水準ということになってきておりまして、まさに潮目の変化が見られるということであります。したがって、今まさに日本経済を成長軌道に乗せるための正念場であるというふうに考えています。
　私は、こうした一歩踏み込んだ産業政策を継続することで、こうした潮目の変化を確実なものとして、コストカット型経済から投資も賃金も物価も伸びる成長型経済への転換を実現していかなくてはならないと思っています。
　政府としてあらゆる政策を総動員しということでありますので、必要な財政措置ももちろん講じるという前提で、民間企業の予見性を高め投資の呼び水となるような役割を果たすという強い決意の下で、日本経済の持続的成長に向けて、引き続き経済産業政策に取り組んでいきたいというふうに考えています。
○落合委員　先ほどの株高の御答弁の中で、賃上げ等も評価されているというような感じの答弁も入っていましたが、これは岸田内閣のアピールポイントとして、いろいろな大臣も、総理も含めておっしゃっているんですけれども、実質賃金というのはずっと下がっていますよね。なので、先ほど指摘したように、賃金が上がっている上がっているといっても、物価の方が上がっていますので、実質的には賃金はずっと下がっています。それは、今の最新のデータでも実質賃金はずっと連続して下がっています。
　ですから、それは、今の岸田内閣の経済政策で、残念ながら、名目賃金は上昇しているんですが、経済全体の効果として、賃金上昇は達成されていないということは指摘をさせていただきたいと思います。この状況が続けば自律的な経済回復はできない、したがって、物価よりも賃金を上げる経済政策を行っていかなければならないというふうに思います。
　財政支出については、もちろんやっていくというふうに大臣から御答弁がありました。私も、これは、もう二十五年前から、イノベーションが重要だですとか、何というんですか、スタートアップですとかベンチャーが重要だ、新しい産業には必要だと言われてきましたが、最近、いろいろな専門家もやはり論調が少し変わってきたと思うのは、二十五年前の経済成長戦略としては、何となく国がなるべく関与しない方が新しい産業が出てくるんだというようなニュアンスがその頃はあったと思います。
　最近出ているそういう専門家の本を見ますと、例えば、インターネットに代表されるように、再エネもそうらしいですけれども、アメリカで、軍が長期的に予算を獲得して、かなり長期的に研究開発がされてきた上で、民生分野に移ってきた。軍の予算をつけていたということは、財政支出で新しい産業をつくったということです。
　したがって、何だかんだ言って最近分かってきたのは、国がしっかり関与をして、しかも財政支出を長期的に行っていかなければその産業は育っていかないというような論がだんだん主流に変わってきていると思います。やはり、その視点を我が国の政策にも取り入れていくことが重要であるというふうに思います。
　それでは、今日はデジタルに少し焦点を当てていきたいというふうに思います。
　これは、わざわざデジタル庁も最近つくりましたし、デジタルというのが一つの、内閣の力を入れる分野になっているのと、それから、経済成長戦略としても、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションというのが柱に掲げられています。デジタルを使って、ビジネスも社会も変えていくんだ、新しいものに変えていくんだということを掲げているわけですが、実際に見てみますと、一般企業がデジタルを取り入れるときに、じゃ、デジタル企業、どこと取引するんだというと、ほとんど海外企業になってきちゃっている。
　要は、これから取り上げるクラウドにしても、ネット
　次の次の質問で国内のデジタル企業を強化しなきゃいけないんじゃないかというのは伺いますので、まず、デジタル赤字が拡大している、それは、先ほど申し上げたように、日本の企業がデジタルサービスを提供できないので、政府がＤＸしてくださいと言えば言うほど、旗を振れば振るほどデジタル赤字が拡大していく。
　今まで我が国は、生活に必ず必要な、食料自給率も低かった、それからエネルギー自給率も、ほとんど外国に頼ってきた。今度は、生活にデジタルが不可欠だという社会を築いていく中で、デジタルサービスの提供も自前でできない。こういった状況をどんどん加速させているわけですけれども、これは、デジタル赤字自体を解消しなきゃいけないというような問題意識は根本的に持っていらっしゃいますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　赤字そのものが悪いと言われてしまいますと、活用するなということになりますので、どんどん、何というんですか、下方への悪循環が起こっていくような気がしてならないわけでありますが、ただ、クラウドを始めとしたデジタルサービスは、私は、国民生活や経済活動の多くの場面で活用もされておりまして、重要な社会インフラとしての役割を担っていると認識しています。
　社会のデジタル化や企業のＤＸを進めていく観点からは、サービス提供者が国内か国外かにかかわらず、利便性の高いデジタルサービスを活用していかねばならないということにあるんだろうと思っています。
　他方、社会インフラとしてのデジタルサービスを海外に依存し続けるということは、経済安全保障の観点に加えて、いわゆるデジタル赤字によって国際収支の悪化要因となる観点からも好ましくないと思っています。
　このため、経済産業省としては、デジタルサービスの研究開発投資やデータセンター等のインフラ整備支援を行うとともに、ＡＩを始めとするデジタル技術の利活用、これもしっかり進めるために人材育成などに取り組んでいかねばならないと思っています。
　その際には、内向きではなくて、組織や国境の垣根を越えて、外からの新しいアイデアや異なる視点を積極的に取り入れていくことが重要であると考えていますので、関係者間の連携を図りながら、自らの強みを生かした事業者の競争力強化に向けてスピード感を持って取り組んでいくということかなというふうに思っています。
○落合委員　そこは、根本的な哲学として、私は、経産省は少しずつ改めていった方がいいんじゃないかというふうに思います。
　先ほどの財政支出も、政府がお金を出したり関わらない方がいいというふうに言われていた二十五年前から、だんだんと、各国政府、変わってきました。今の答弁でおっしゃっているのは、まず、自由貿易は絶対だ、比較優位の原則にのっとってやることが世界全体の経済のパイを膨らませていくことになると。これは戦後の経済の考え方としては主流であったわけですが、しかし、貿易戦争ですとか、あと地域紛争がいろいろ起こってきた中で、世界中が自由に貿易をしていくこともだんだん難しくなってきた、そういった中で、経済安全保障が重要だという考え方が出てきたんだというふうに思います。
　国民生活に不可欠なもの、経済活動に不可欠なものはできるだけ自前でもやっていけるような状況をつくっていくということが基本的な考え方として今までよりも重要になってきているというふうに思います。
　一つ、ここ二、三年、私も取り上げてきて、経済安全保障の中では、当時の小林大臣にも取り上げましたけれども、国産クラウド、これは、この五年ぐらいデジタル化といえばクラウド化であって、ちょっと前の数字を見てみると、クラウド、大企業でも使っていた比率というのはそんなに高くなかったのが、どんどん、ほぼ一〇〇％にクラウド利用率が高まっています。なので、基本的なインフラとして、デジタルインフラとして、クラウドというのは必要不可欠なものになっております。
　こういった観点からも、国産クラウドを育成していく、これは、エネルギー自給率を高めることとか食料自給率を高めるのと同じように重要なポイントであると思うんですが、産業政策をつかさどる齋藤大臣、どのようにお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　基本的には同感であります。
　これまで日本においてデジタル投資が大きく増加しなかった背景としましては、ユーザー企業においては、デジタル投資を業務効率化のためのコストとみなして、新たな付加価値を生み出すようなデジタル投資を積極的に行ってこなかったとか、また、ベンダー企業においては、利幅は大きくないものの、他社参入が困難な個別システムの構築を中長期にわたって受託するビジネスモデル、こういったものが定着していたということから、クラウドを含む新たなソフトウェア開発に思い切った投資をしてこなかった、そういった構造があったというふうに認識をしています。
　一方で、世界的には、社会のデジタル化、ＤＸの進展に伴って、御指摘のように、クラウドを始めとした新たなソフトウェアの開発や利活用が進んできています。こうしたクラウド化の波は日本にも到来したわけでありますが、対応できる日本のベンダー企業が限られていたために、外国企業のクラウドへの依存が高まってきたものというふうに承知をしています。
　政府としては、これまでもソフトウェアの技術開発等に対する支援を行ってきたものの、結果的に、こうした世界的な潮流の中で、我が国のユーザーとベンダーの投資行動を根本的に変えるには至らず、政策として不十分な点があったというふうに考えています。
　こうした過去の反省に立って同じ轍を踏まないようにすることが重要で、このため、経済産業省では、人材育成やＤＸ投資促進税制を通じて、ユーザー企業による新たな付加価値を生み出すデジタル投資、こういったものを促進するとともに、経済安全保障推進法の重要物資として指定するなどして、幅広い利用者のニーズを踏まえて高い目標に挑戦するクラウド事業者を支援をしてきているところであります。
　さらに、現在、社会実装が進む生成ＡＩ、これは大きなゲームチェンジャーになります。こうした革新的技術の登場を大きなチャンスと捉えて、関係省庁とも連携しながら、ＡＩの利活用を適切に進めつつ、ベンダー企業の競争力強化にも取り組んでいきたいというふうに考えています。
○落合委員　後半、ＡＩへの言及もありましたけれども、まず足下はクラウド、その後、何年後か、もうすぐかもしれないんですが、ＡＩも必ず仕事をする上で使う必要不可欠なデジタルのツールになると思います。この二つは、日本企業が全く太刀打ちできなくて、外国企業に頼らざるを得ない状況になれば、先ほどのデジタル収支はもっともっと大きく桁違いに広がっていくこととなります。このクラウドとＡＩ、これは重要なデジタル産業として育てていく必要が国益のためにもあるということを強調をさせていただきたいと思います。
　今日は、石川デジタル副大臣にもお越しいただきました。
　これは、政府のクラウドが、今、マイナンバーカードとかで、政府の仕事を、地方自治体も含めて全部デジタル化しようと、それを受託するクラウドの企業が外国の企業を指定したということで、それでいいのかという議論もありました。今回、さくらネットがやっと事業者に指定されるということで出てきたわけですが。
　これは、よく私も前に調べましたら、アメリカにはＣＬＯＵＤ法というのがあって、米国のクラウド企業が所有したり管理している情報は、米国政府が命令すれば、その情報を取ることができるという法律があります。
　それから、私は質問主意書を出しました。日米デジタル協定というのが先日結ばれましたけれども、ここでも、米国企業が保有する情報を電子的手段によって本国に移転させることは、禁止も制限もデジタル協定でされていません。なので、そういう、だだ漏れになっちゃうかもしれない状況の中で、政府の基盤を全部外国企業に委ねようという政策が行われてきたわけです。
　これは、国産クラウドに基本的には発注するべきじゃないですか。
○石川副大臣　落合委員にお答えいたします。
　問題認識は、私も共有しているところでございます。
　それで、ガバクラについて御質問でございますが、ガバクラについては、セキュアでコスト効率が高いシステムであるということを導入条件としております。国内企業であれ外国企業であれ、最新かつ最高レベルの情報セキュリティーを確保できること、それからデータ保存の安全性を確保できること、こういったことを基準に今選定をしているところでございます。
　御指摘いただいたさくらクラウドでございますが、ガバクラのサービス業者、今、アマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクル、これに加えて、日本のさくらインターネット株式会社を条件付で採用することを決定したところであります。さくらインターネットは、デジタル庁がガバメントクラウドに求める基準を現時点では満たしていないものの、二〇二五年度末までに求める基準に到達できる事業者として期待をしているところです。
　また、国内事業者は多くのアプリケーションソフトを構築、提供しております。クラウド基盤の利用が進めば、地理的な制約を受けずにアプリケーションを提供することが容易になることから、例えばデジタルマーケットプレースでは、行政機関や自治体がソフトウェアをカタログから検索して、その結果を活用して自治体のシステムに組み入れるとか、様々な事業者の参入を促すことを目指しております。具体的には、窓口ＤＸ、こういったところに活用が期待されているところでございます。
　デジタル庁では、我が国のデジタル化における司令塔であるため、落合委員の御指摘のデジタル赤字、それから国内産業の動向にもしっかり目を配りながら、引き続き社会全体のデジタル化に取り組んでまいります。
○落合委員　ヨーロッパでは、政府のそういう基盤情報システムを外国企業に頼むことはデジタル主権という点から問題があるということで、議論が起こっています。幾らデジタル化しますといっても、政府の重要なものを全部外国企業に預ける、これは政府の選択として私は正しいものであるとは思いません。是非再考いただければと思います。
　最後に一問、公取委員長にお越しいただきました。
　私は、デジタルプラットフォーマーはある程度正しい方向に行くように最低限の規制はつくるべきだということを申し上げてきました。そういった中で、そういった規制をようやく検討している、新法を検討しているというようなニュースも流れています。これはどういった形でお考えなんでしょうか。
○古谷政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　デジタル分野は、我が国経済の成長に不可欠でございまして、そのためにも、公正な競争環境確保が重要な政策課題であるというふうに認識しております。
　特に、スマートフォンが国民生活や経済活動の基盤となっております中で、スマートフォンの利用に必要なＯＳと呼ばれます基本ソフトですとかアプリストアなど特定のソフトウェアは、現在、ビッグテックと呼ばれる特定少数の有力な事業者による寡占状態にございまして、様々な競争上の弊害が生じているというふうに思っております。
　こうした課題に対処しまして、デジタル市場におけるイノベーションを促進することですとか消費者の選択肢を広げていくということが大変重要だと思っておりまして、スマートフォンのアプリストアなどの市場に関する競争環境の確保を行うための法制度について、現在、公正取引委員会の方で、内閣官房とも連携をしながら、新しい法案の準備を行っております。
　具体的には、一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者を指定をいたしまして、競争を制限するおそれのある行為を禁止するなどの規定を定めるとともに、違反行為に対する公正取引委員会による命令等の規定を整備するという方向で検討をさせていただいております。
　御指摘といいますか、欧州の方でデジタル市場法といった先行する具体的な法律が進められているといった状況にもありますので、そうした諸外国における状況も見極めながら、鋭意検討を進めていきたいというふうに思っております。
○落合委員　はい。では、重要な問題ですので、続きはまた次回改めさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山崎（誠）委員　立憲民主党、山崎誠でございます。
　午前中最後のバッターとして質問させていただきます。
　齋藤大臣には、就任おめでとうございます。西村大臣ともいろいろ議論してまいりました。ＧＸ、大事な法案など、本当に詰めてきたときだったので、突然の辞任は非常に残念でございました。引き継がれた齋藤大臣も、もう経産省の専門でもございますし、是非前向きな議論をさせていただきたいと思います。
　とはいえ、今日、ちょっと私、取り上げるのは原子力発電の事業に関してでありまして、ここは政府と大きく方針が異なるところでございますので、恐らくかみ合わない議論にもなるかとは思うんですが、せっかく大臣が替わられたところなので、今までの議論も踏まえて、全体、一回俯瞰をしたいと思いますので、おつき合いをいただければと思います。
　東日本大震災、そして東京電力福島第一原発の事故から十三年がたちました。本当に、亡くなられた多くの皆様に哀悼の誠をささげるとともに、被災されてまだ避難生活の方も大勢いらっしゃいます、心からお見舞いを申し上げるとともに、一刻も早い生活再建をということで、まずは冒頭、お伝えをしたいと思います。
　最近の私の動きですが、三月四日には福島に行ってまいりました。双葉町長にもお会いして、伊沢町長にお話を聞きました。特定復興再生拠点というのが立ち上がって、避難指示が解除されて、新しい駅前の開発なども進んでいるという、すごくすばらしい開発が進んでいる様子も見せていただきました。ただ、町長のお話は、とにかくここまで来るのに十一年五か月かかったんだよ、そして、この双葉町はまだ復興のステージ、スタートについたところなんだというお話でございました。
　そして、もう一つ強く要望があったのは、この特定復興再生拠点外のこれからの在り方、これから、特定帰還居住区域ということになって、手挙げ方式で戻りたい方を
　特にそこで聞いた住民の声で私はすごく象徴的だったのは、自宅ですから、除染してきれいにしてもらいたい、場合によっては解体だとか次のステージに行きたいとは思う、手を挙げたいんだ、手を挙げます、ただ、手を挙げて、じゃ、すぐ住み始めることができるかといえば、整えてもらっても周りのインフラは何もない、自分の家一軒だけ残されている、そういう状態で手を挙げるのをはばかってしまう、逆に言うと、手を挙げたんだから早く戻れよ、そう言われてつらい思いをすると。そんなことが起きているというのが現場の実態であります。
　それから、もう一つは、三月十日に横浜で東日本大震災神奈川の追悼の集いというのがありまして、参加しました。そこで、今避難されている方からのお声を聞きました。写真などを見せていただきましたけれども、大事に住んでいるお宅が本当に汚れてしまって朽ち果てていく、そういう姿、もう本当にいたたまれない思いだ、そして、大事なお父様が亡くなられた、ふるさとに帰りたい、最後までそれをお訴えをされていたけれども、かなえることができなかったんだ、それが今のあの原発災害の現状だということであります。
　私は、まさに原発災害はまだ続いている、十三年たったからこの災害、被災というものが既定事実化されて薄らいでいくのではなくて、被災者の一人一人の思いはあの災害からまだまだ癒やされずずっと続いているんだというのが、我々、改めて認識をしなければいけないお話だというふうに思っております。
　大臣、この原発事故の十三年目の受け止めをお聞かせください。
○齋藤（健）国務大臣　まず、東日本大震災と原発事故から十三年が経過をする中で、いまだに多くの方々が避難生活を余儀なくされているということであります。私からも、被災された全ての皆様に改めて心からお見舞いをまず申し上げたいというふうに思います。
　東京電力福島第一原子力発電所事故への真摯な反省、まずこれを決して忘れてはならないというふうに思います。原子力政策の原点、安全神話に二度と陥らない、そういった決意の下で、高い独立性を有する原子力規制委員会を設置し、世界で最も厳しい水準となるような規制基準を策定してきたものというふうに承知をしております。
　原子力規制委員会が新規制基準に適合すると認めない限り原子力発電所の再稼働が認められることはない、こういった政府の方針、この方針は変わらないことも私からも表明をさせていただきたいと思います。
　そして、やはり、避難をされている方々、これは一人一人事情が大きく異なっていると思いますし、町、村によっても状況は違っておりますが、私としては、帰還困難区域の様子を自らも見てまいりましたが、住民の方々の早期帰還に向けた思い、これを強く実感もしてきました。一刻の停滞も許されない重要な課題というふうに認識をしていますので、住民の方々の思いに応えるべく、政府として、帰還意向のある方の一日も早い帰還に向けて、除染やインフラ整備などの帰還特定居住区域の避難指示解除のための取組を進めていきたいと思っていますし、将来的には帰還困難区域の全てを避難指示解除して、復興再生に責任を持って取り組んでいくという決意でもあります。
　更に言えば、避難指示の解除後も、生活環境の整備や地域産業の復興も課題であります。引き続き、地元の皆さんと連携しつつ、買物環境ですとか飲食店の整備、事業、なりわいの再建なども後押ししていく必要があると思っています。
　私は、福島の復興が実現するその日まで、被災者の方に寄り添いながら、一日も早い東日本大震災からの復興に全力で取り組んでいきたいと、地元を伺いながら改めて強く思ったところであります。
○山崎（誠）委員　大臣、ありがとうございます。御丁寧な答弁ありがとうございます。
　一点だけ。被災された方は、福島に戻りたいだけではないんですよね。もう十三年たって別な地で生活を始めている、その中で困難を抱えている方もたくさんいます。絶対その人たちも忘れないでいただきたい。
　その典型が、いわゆる自主避難者、区域外避難者という方なんですよ。ずっと私、この方々に注目をしてきたのでありますけれども、いまだに厳しい状況にあります。
　復興庁に来ていただいています。この区域外避難者について、端的に、短めで現状を教えてください。
○宇野政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力災害からの福島県からの避難者は、全国に避難しているというふうに認識しております。このような避難者に対し、復興庁では、被災者支援総合支援金により全ての避難者を対象に支援を実施しているところでございます。（山崎（誠）委員「自主避難者は」と呼ぶ）その支援に当たりまして、指示避難者であるか、それからいわゆる自主避難者であるかを問わず、我々、全ての避難者を対象に支援を実施しているところでございます。
○山崎（誠）委員　これは時間があればいろいろとお聞きしたいんですけれども、区域外避難者、自主避難者、例えば東雲の国家公務員の住宅にいる方は、今、追い出しを食らって裁判なんですよ。裁判の被告として、追い出されている。家賃を二倍請求されて、早く出ていけと言われているんですよ。出ていない方が、そういう形で今苦しんでいるんですよ。そのお話を聞きたかったんだけれども、ちょっと時間もないので、省略されたんだと思います。
　それで、昨年、国連の方で、国内避難民の人権特別報告というお話がありました。これはちょっと大臣には通告をしていなかったので初めてかもしれませんけれども、セシリア・ヒメネス・ダマリーさんという方が二二年の九月から十月に訪日されまして調査をしました。昨年、人権理事会で最終報告がありました。
　その中で、幾つかポイントはあるんですけれども、日本政府が原発避難者に対しての支援策を打ち切るということは駄目だ、問題だということが大きなメッセージであります。もう一つは、今お話があった、避難元が避難指示の区域か区域外なのかという区別はしてはいけない、避難者を国内避難民として差別なく支援をする必要があるんだということです。それから、避難者の皆さんが、自らの意思で、安全に、尊厳を維持しつつ帰還できる、又はその他の場所で自らの意思で再定住できるように、その条件を、国は一義的な義務と責任を負っているんだ、そういうメッセージを出されています。私は、非常にバランスの取れた、調査をした上での大事な結論だろうというふうに思っております。
　私は、こうした避難者を置き去りにしたまま、片や原発の再稼働を急ぐとかあるいは新増設の話を進めるとかというのは、やはり余りにも無責任なんじゃないかなというふうに思うんです。これは個人的な感想も入ります。
　是非、私は、今のお話でいくと、区域内外とかを問わず、避難者の皆さん、全ての原発被災者の皆さんの生活再建を実現をして、国の責任として実現した上で次の議論をしていただきたいと思うんです。
　生活再建に国として責任を持つということを、改めて、大臣、お約束いただけませんか。
○齋藤（健）国務大臣　いずれにいたしましても、被災された方への支援につきましては、復興庁と連携を取りながらしっかりやっていきたいという気持ちに変わりはありませんし、また、先ほどの国連の方のレポートについては、済みません、今お聞きしたばかりなので反応できないんですけれども、しっかり読んでおきたいなと思います。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。是非お目通しをいただければというふうにも思いますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問なのでありますけれども、東京電力福島第一原発の廃炉作業の進捗、今後の見通しについてということでお聞きをしたいと思います。
　世界最悪級の原発事故を起こしてしまいました。政府と東電は、二〇五一年までに廃炉を完了するという目標を持っております。この目標自体には、当時、私も民主党におりました、民主党の判断も入っていると思いますので、これは本当に政治家全員が責任を持たなければいけない目標だと思うのでありますけれども、そのときの具体的な姿、二〇五一年、どういう姿を想定するのかという、そういった絵は見えておりません。
　また、デブリの取り出しは御存じのとおり大変難しい困難な作業ということでございますし、例えば、様々な放射性汚染物質、これを県外で処分をするという、その議論もまだ進んでいないという認識であります。
　専門家の試算によりますと、この放射性廃棄物、福島の第一原発から出るものというのは、事故を起こしていない原発の六百基分だという、そんな試算も出ています。膨大な量の放射性廃棄物が残念ながらこれから出てくる。
　大臣、事故から十三年たちました。現時点で、福島の皆さんは、廃炉というのがどこまでどういう形で進められるのかというのをやはり見せてもらいたい、ゴールのイメージというものをやはり示してもらいたい、それを強く望んでおられます。恐らく、まだ、どういう姿というのはなかなか言いにくいんだと思います。全部更地にして元どおりの土地に戻すのか、あるいは何かしら残ってしまうのか、そういったものもこれから決めなければいけないんだと思います。
　もし想定しているものがあれば教えていただきたい。もしまだ定まっていないとするならば、いつまでにどのようにそのゴールを決めていくのか、国はどこまで責任を持つのか、その辺り、大臣、御所見をお聞きしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、福島第一原発における廃炉の最終的な絵姿というものを描くには、その前に、取り出される燃料デブリの性状などの調査、分析等も踏まえる必要があります。同時に、地元の皆様の思いもしっかりと受け止めて、その絵姿というものを具体化していく必要があるというふうに考えています。
　その上で、福島第一原発の廃炉は中長期にわたる取組であります。したがって、大事なことは、地元の方々を始め、姿を示してほしいという気持ちは十二分に分かりますが、透明性高く、積極的かつ能動的な情報発信や丁寧な双方向のコミュニケーションを行うこと、こういったことをしっかりやっていくということが重要であるというふうに考えています。
　また、地元の方々が参加される廃炉、汚染水、処理水対策福島協議会や座談会など、これまでも様々な機会を捉えて、廃炉の取組について、地元の方々へ説明や意見交換を実施しておりまして、こうした場も踏まえながら、地元の方々の思いをしっかり受け止めていきたいと思っております。
　以上です。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　ＡＬＰＳ処理水の海洋放出のときに起きた事象というか、その過程というのはやはり問題があったと思うんですよ。というのは、やはり、漁業関係者の皆さん、地元の合意なしには放出しないと言っていた、ただ、それを半ば強引に放出してしまったというのが地元の皆さんの印象だと思いますよ。もうこれは苦渋の選択ですよ。タンクをやはり早く減らしていかなきゃいけない、あの状態も嫌だ、でも海洋放出も心配だ、そういう中で苦渋の選択をしているわけですよ。同じようなことがまた廃炉の作業のプロセスの中でも、議論の中でも起こるんじゃないかという、私はそこを危惧するんですよ。やはりそこは誠実に、改めて心を込めて対応いただきたいというふうに思います。
　難航しているデブリの取り出しなんですけれども、このデブリについては、このまま計画どおり進めることができるのか。私は、ここは一旦立ち止まってでも、取り出しだけではない方法を検討しなきゃいけない、チェルノブイリのような石棺のような方法というのもどこかで検討すべきじゃないかというふうにすごく思います。
　そうなりますと、廃炉の姿が変わってしまうわけですね。十三年で、様々これからなんだという、それも分かりますけれども、それでも、十三年たっているんですから、是非この辺りの検討を前に進めていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○齋藤（健）国務大臣　委員御案内だと思いますけれども、燃料デブリの取り出し作業、これは世界的にも前例がない、技術的難易度の極めて高い取組でありまして、取り出しを進めながら徐々に得られる情報、経験、こういったものに基づいて柔軟に方向性を調整する、そういうステップ・バイ・ステップのアプローチというものがやはりどうしても必要になる作業ではないかなというふうに思っています。
　そのような中で、燃料デブリの大規模取り出しのための工法の設計検討等も踏まえつつ、燃料デブリ取り出し完了の時期も含めて、全て今後の進め方ということになっていかざるを得ないと思っています。
　ただ、いずれにいたしましても、中長期ロードマップに基づき、二〇四一年から二〇五一年の廃止措置完了、これを目指して、国も前面に立って取組を進めていくという方針には変わりはございません。
○山崎（誠）委員　五一年というのは、遠いようで近いですからね。
　大臣の答弁は誠実で、私はそれは仕方ないと思います。そのぐらい原発事故の対応というのは困難だということは、やはり我々は認識しなきゃいけない。だから、二度と事故を起こしちゃいけないんだというのが、私は、当然だと思いますけれども、福島のあの悲劇の教訓だということだと思っております。
　次に行きます。
　能登半島地震において、いろいろな教訓が出てきました。まず、避難計画の策定という観点から能登半島地震の被害をどのように見るかです。特に、複合災害という、その言葉が今避難計画について問われているわけでありますけれども、内閣府の参考人、この能登半島の教訓が避難計画の策定にどういう影響を与えるのか教えてください。