maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○舟山康江君　ありがとうございました。
　本当に、今のお話、すごく重要な御指摘があったのかなと思います。
　要は、やはりこの兼業農家から専業農家へ、小さい規模から大きな規模へという動きがある中で、やはりそうなると、ある町で同じ、まあ集落でもいいです、集落で、同じ面積を、かつてはたくさんの人数でその農地を守り農業生産に携わっていたわけですけれども、規模拡大すればするほど少ない人数、少ない経営体で済んでしまうと。そうなると、多分その地域からもう、要は土地もなければ関わるものもないとなると出ていっちゃうわけですよね。それがまた農村の疲弊とか農村の人口減少につながるということを考えると、今回の価格の問題とはちょっと、もっともっと一般化した話ですけれども、やはり私は、もちろん効率化とか規模拡大、大区画化もいいですけれども、やはりそういったいろんな多様な人たちがそこに住めるような農業政策の中でどうやって持続可能な供給をしていくのか、小さな方々の役割もきちんと認めながらどうやっていくのかということをもっと総体として今後考えていかないと、結局のところ、大規模農家の、いざというときの労働力の確保にも支障が出てしまうという中、非常に私、勉強になりました。ありがとうございました。
　このいわゆるコスト指標とか合理的な価格を考えるに当たって、私、幾つか課題があると思っているんですけれども、一つは統計データですよね、統計データが果たしてきちんと取れるのかどうなのか。これはこの委員会の中でも常に問題になっていますけれども、例えば農林水産省の統計もどんどんとこの統計項目がなくなっていく。経営体、経営調査はあるんですけれども、生産調査の方がすごくどんどん削減されている中で、実際に個別のいわゆる生産費とか、そういったものの調査項目が減っていますよね。調査人員も減っていると。
　それがやはり、今後こういった、合理的なコストをどうしようとか、どういうふうな形で、何ていうのかな、物を作っていくかっていうときに非常に実は、たかが統計と常に言われるんですけどね、そんな統計なんか人減らせって。でも統計って物すごく大事で、そこの統計の人材不足とあとは項目の削減が、いざというとき、こういったものを考えるときに大きなネックになっていくのかなと思うんですけれども、この点、新山参考人、フランス、海外の事例もお詳しいと思うんですけれども、この点で日本の課題について教えていただきたいと思います。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、特に農水省は統計情報部すごく減らしてしまったし、今統計取られていますけれども、コストをしっかり把握してないのが多いですね。コストを把握しているのは、補助金を投入する分野はコストも把握していますけれど、ただ、その分野も今見てみると、米などは労働時間を把握しなくなっているようですね、畜産関係は把握していますけれど。なので、米はそのデータを見てもコストを正確に知ることができない状態になってしまっています。
　なので、そこは今コストを反映した価格形成というふうな方向になっていますので、もう一度そこを見直した方がいいと思いますね。労働時間などをしっかり把握して、それもコストに加えられるようにする、それをどうやってやっていくかという議論は必要だと思います。それを農水省の統計情報部が全部やるのか、それとも、関係機関がありますので、そこで把握してもらって統計情報部がまとめるのか、やり方はいろいろあると思いますので、その検討が必要かなと思っています。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　そういった、やはり基礎データですね、基礎データをしっかりと把握できる体制というのはもう大前提として必要なのかなということを、今回、こういった法律を作るに当たっては、そこも含めて農水省の方では対応いただかなきゃいけないなと思いました。
　そして、コスト指標、先ほどの報告の中でも、ＥＵでは、米はシカゴ市場があると、そして、野菜はもう乱高下が激し過ぎてなかなか難しいんじゃないかということで除外されていますけれども、さっきちょっと松野さんの質問だったかな、にもあったと思いますけれども、野菜の、私も今回、野菜大丈夫かなと思ったんですよね。
　だって、季節変動もあるし、天候によって本当に、先ほどの坂爪参考人の資料にもあるとおり、物すごい乱高下するわけでしょう、ですよね。そういう中で、どうやるのかなって感じがしちゃうんですけれども、野菜についてのコスト指標の実現可能性についてのコメントをお願いします。
○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。
　実現可能性としては、実効性は私はほとんどないと思います。報告でも申し上げましたけれども、価格上昇局面において量販店からこれ言われたときというのはどうしたらいいのかというのは、私は全く想像が付かないです。これでいいでしょうというふうに言われる可能性は十分あるということなので。
　やっぱり私は、このコスト指標というのは、例えば野菜の安定供給基金のときの下落したときに生産者に払うお金とかの基準、これ過去何年間の平均とかでやるわけですけれども、そこを今回やった指標に基づいた価格をちゃんと保証しますという、そういうその保険とか価格補填みたいなところで、是非満額それが出るような仕組みができたらいいんじゃないかなというふうに思っています。
○舟山康江君　その点、これまた新山参考人にお聞きしますけれども、フランスでは、野菜、米は抜かしていますけれども、ほかで、幾つかの品目でこういったものを作っているわけですけれども、やはりフランスも日本のように、こういったいわゆる気候、何というんでしょう、地域による気候の違いが激しくないにせよ、山間部だったり、あとは経営規模だったりで、それぞれいわゆる掛かるコストとか条件が違うと思うんですね。
　そういう中で、一応このコスト指標のようなものを参考に何がしかの商取引が行われているということだと思うんですけれども、そういった条件の違いについては、フランスにおいては、例えばいわゆる直接支払とかいろんな条件不利への対策とか、そういったことで、そういった別の支払で賄われているという、そういった理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、それは、済みません、先ほど説明抜かしましたけれど、直接支払はされています。ただ、直接支払も条件がありますので、その条件に適合しない経営は直接支払の対象になりません。ただ、フランスの場合はほぼ対象になっていると思います。
　対象にならないのが例えば畜産で、イタリアなどは非常に巨大な飼育をしていて、だから餌を作る面積がそれに対応していないので、そういうところはもう対象にならないんですね。ということはあります。それで、なので、まず直接支払で一定のところはカバーされていて、それでも足りないということで今回の措置がとられている状態です。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　直接支払のいろんな下支え制度があり、その上で、こういったいわゆる合理的な価格、持続的な供給のための価格の指標があるということ、大変勉強になりました。
　済みません、最後に井村参考人に、現場の立場でお聞きしたいと。一言だけお願いします。いろんなですね、時間が来ちゃったので一言だけ。
　現場の立場で、やはり先ほど来、前向きに捉えていただいているわけですけれども、やっぱりそういった大きなところと小さなところと、やっぱりいろんなところがあって、トータルとしての供給を賄っていると思うんですけれども、その辺りで配慮していただきたいことがあればお願いします。
○委員長（舞立昇治君）　じゃ、井村参考人、一言お願いいたします。
○参考人（井村辰二郎君）　本当に、経営体によってコストというのはおっしゃるとおり違います。地域によっても大小によっても違います。本当に、今後の議論の中で、そこをどれだけ分かりやすく、生産者に分かりやすく、実需にも分かりやすくその指標を作っていくかというのがとても重要だと思っていますので、農林水産省におかれましては、本当にみんなが納得できるような指標作り等に進んでいただければいいなと思います。
○舟山康江君　ありがとうございます。
　終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　三人の参考人の皆さん、本当に今日は、どの方も遠いところから来てくださいましてありがとうございます。そして、すごく深められる議論されていただいてありがとうございます。
　最初に、井村参考人からお聞きしたいんですけれども、能登半島でいうと、二度も災害に見舞われて、農業も甚大な被害を受けられたということでは、そういう中から本当に大変な思いをしながら今頑張っておられるんだろうなと思います。
　それで、お聞きするんですけれども、前もっていただいている中にもあるんですけれども、やっぱり被害でもって農機具なんかも相当ダメージを受けたということなんかもあって、これ、掛かるコストというのは、復旧にとってもすごい大変なことなんですけど、この価格転嫁ということを考える上でも、これってポイントになるんじゃないのかなと。
　今の、最近の農機具というのは余りにも高いという声があって、それで、この法案が課題とする生産コストの高騰という問題とも関連していますし、災害が必ずしもあるかないかにかかわらず、これ離農が広がることにもつながっているというか、よく聞くのは、この機械がもう使えなくなったときはもう終わるというようなことなんかも含めて、出されるんですよね。
　それで、井村参考人の現場での具体的な実感と御意見ありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井村辰二郎君）　ありがとうございます。
　今回の震災においては、私たちの仲間、私も含めてですけれども、被災した農業機械については、それと同等のものを購入するに当たり九割の助成をいただけるようになっていまして、私たちの仲間もそれを活用して、本当に有り難く思っているところです。
　ただ、それが同じ規模のものができても、それを生産する農地が減っておりまして、それをやっぱり償却していったりとかするというのにすごく苦労をしていまして、機械は入ってもそれをフルに活用してやれないような状態で、やはり経営継続というところで、収入保険も災害にはなかなかマッチしないような仕組みになっておりますので、経営継続という意味で、農業機械も含めてすごく苦労しています。
　加えて、今の農業機械について、私が就農した頃から、例えば稲作のコンバインでいうと、大体倍から三倍ぐらいの価格になっています。一方、米価はずっと下がっていまして、農業機械については、いろんな仲間から、全国の仲間から、やはり高過ぎると。仮に助成金が入ったとしても、なかなか再生産できるようなコスト計上できるような価格ではないということで、農業機械については法人協会としても大変問題意識を持っております。
　以前、競争力強化プログラムという中でそのこともうたわれているんですけれども、是非、やはり適正な価格で私たちも作るために、そのコストですよね、機械、あと肥料、農薬、こんなものが下がるような仕組み、これも並行して取り組んでいただければうれしいと思います。
○紙智子君　ありがとうございます。
　では、次、新山先生に伺います。
　それで、価格形成において、家族労働報酬と、それから、今、井村参考人もお話しになったんですけど、農機具などのこの減価償却がきちんと評価されるというのはやっぱり鍵だと思うんですね。これについて、本法案の評価、この法案の中でそこのところがちゃんと含まれるかどうかということも含めて、考えておられることをちょっとお話しいただけたらなと思います。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、法案の文章を見たところ、そこまで書き込まれていないので、労働費をどう把握してどう評価するのかも書かれていませんし、それから減価償却、これは、機械買った価格でコストになるのか、それとも使っている期間の間、減価償却をしていって、それをコストと考えるのかも書かれていませんし、なので、そこのところの判断のしようがない状態ですね。
　なので、そこをしっかり詰めて、コストをどう把握して反映できるようにするのかということを詰めてほしいなと思います。
○紙智子君　ありがとうございます。
　続いて、ちょっと今お米の問題が課題になっていますからちょっとお聞きしたいんですけれども。
　事前に配られていた資料を見ていましたら、米は農協共販によって二つの契約方式で取引されていると。一つは事前契約、二つは相対取引ということで、農協から農家に対しては共同計算によってこの概算金が支払われて、後でこれ精算されると。
　その上で、この事前契約、相対契約に生産コスト指標を導入できるかどうかというのは、ちょっと重要なことだと思うんですけれども、どういう課題があるのかということで、お考えがありましたらお願いします。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、これ以上はちょっと立ち入って具体的に言うことができないので、こういう提案をするしかないなと思っています。済みません。
○紙智子君　分かりました。
　それと、もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、実は先日、私質問したときに、コスト指標の作成団体の実効性を確保するためには、変動する生産コストを自動的に販売価格に反映させる仕組みが必要ではないかというふうに聞いたんです。そうしたら、価格決定は当事者間で行うべきで、価格が自動的に改定されるような強制的な価格決定方式では需要が考慮されなくなるなどの意見が示されているという答弁だったんですね。
　それで、その元々のエガリムからいろいろ学んできているということで、フォーミュラの話もさっきありましたけれども、向こうの方では、自動改定条項というようなこと、日本訳で言えばそうなんだけど、何か自動的にというんじゃなくて、それを決める際にそもそも何回も話し合って、話し合った上で自分たち自身が選べる仕組みになっているというふうに聞いたんですけど、その辺ちょっともう少しお話ししていただければと思います。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、そこのところは外に公表されないやり方で相談されているようですので、それ以上分からないんですね。
　コスト指標はインタープロフェッショナルオーガニゼーションが作りますので、それは分かるんですけれど、それをどの程度どう使うかとかというのは多分当事者同士が議論しているんだと思いますし、どう議論されているかは分からない。
　それから、団体が代わりに交渉するというやり方もありますけれど、その場合はその場合でまた、枠組みはつくっているけれども、その枠組みに基づいて実際どれぐらいの価格にするのかというのは個別にやっているんじゃないかと。名前も枠組み協定と名付けられていますので、なので、ちょっとそれ以上のことが分からない状態です。よろしいでしょうか。
○紙智子君　ありがとうございました。
　そうしたら、次は坂爪先生にお聞きします。
　ちょっと素朴な疑問として、関係者の協議、協力による再生産可能な価格の形成ということと、卸売市場においてこの需給のみによって値決めする競りの機能と矛盾するようにも思えてしまうところがあるんですよね。競りが値決めの機能を低下させているということを言う人もいますし、逆に、相対が増えても指標としての機能は重要だという指摘もあります。
　この卸売市場改定後の、改正後の市場が実際どうなっているのかなというのもあるんですけれども、この本法案との関係について何か御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（坂爪浩史君）　ちょっと頭の中が整理よくできていないんですけど、今九割以上が相対取引になっていまして、この価格転嫁が問題になっていた一年前ぐらいのときは、やはりその小売側のバーゲニングパワーというか、大体が低く抑えられていたんじゃないかということは一定言われていましたし、そういう事実というか、もあったとは思うんですけど。
　相対にしても競りにしても、卸売業者の競り人の頭の中には再生産費用は入っていると思います、それを基準に価格を決めているので。もちろん余っていれば安くなるし、足りなきゃ高くなるんですけど、このくらいじゃなきゃ駄目だよねという感覚は今でもまだ卸売業者の中にはノウハウとして蓄積されていると私は判断しています。
　米と違っているのは、産地によって値段の付け方って、実は市場によっても全然違うんですよ。よく言われているのは、どんなときも出荷してくれる産地の野菜と、何かいいときだけ、安いときだけ出してくる産地と、いろんな産地があって、どんなときもちゃんと安定して出してくれる産地については、相場が全体としてすごい緩くなって、価格が下落している局面でも何とかこの産地だけはいい値段を付けようといって頑張るんですよ。競りのときには三秒ルールというのがありまして、価格三秒変わらなかったら競り落としたんですけど、そこを三秒でやめないでずっと連呼して、もうちょっとおまえら高く買えというふうに粘ることが競りはありました。
　相対でも、相対は相対で電話、電話というか、でやるわけですけれども、やはり大事な産地は守らなきゃいけないという、都合のいいときだけ出してくる産地については、まあ、ごめんなさい、余っているんで安くなりましたという、そういうことを経験的にやっていますし、その中で産地ごとの再生産コストというのは、もちろん積み上げてやっているわけじゃないですけど、経験的にこの地域のこの産地の今の時期のメロンはこの価格付けてあげないと回らないという、これは多分それぞれの担当者の頭の中に実はあると思っています。
　以上です。
○紙智子君　ちょっと、あと残り短くなっちゃったんですけど、一言ずつお聞きしたいんですけど、急増する生産コストをある程度価格に転嫁することは必要だと思うんですけれども、これ、一方で低所得者に大きな影響を与えるというふうに思うんですね。
　それで、現在、実質賃金の低下ということと、低所得者層が増加していて、十分に食事できない子供たちもいると。低所得者層ほど食料支出の割合があってエンゲル係数が今高いと。そういう所得が低い人ほど打撃が大きいという中で、これに対しての対応というか、感想なり御意見なり、一言ずつ、申し訳ない、短くなりますけれども、お願いします。
○委員長（舞立昇治君）　では、井村参考人からお願いします。
○参考人（井村辰二郎君）　私たちは、農業者は国民に安定的に良質な農産物を供給するということを共通の使命として持っております。全ての仲間がそのように考えております。その上で、国民とは、じゃ、誰を指すのかということですけれども、これはもうもちろん富裕層も、あとは貧困層も含めて皆さん口と胃袋を持っていらっしゃるわけで、当然そこにもしっかり供給したいという思いであります。
　ただ、それを国の仕組みとしてどのようにしっかりと届けるのかというのは、これは、これについては残念ながら私たちに力も知恵もなく、とにかく私たちは一生懸命持続可能な農業を続けていくということをミッションとして頑張っていきたいと思います。
○参考人（坂爪浩史君）　私は、低所得者に対するこの農産物価格の問題というのは、何らかの形で直接給付という形をするしかないと思います。
　先日、二千円の米がちゃんと並ぶようになったというのはとても大変なことだったと思いますけれども、並べなかった低所得者層っているよなというふうに実は思っていて、年金受給者は並べたかもしれないけれども、パートを何件も掛け持ちしているシングルマザーが並べたかというと多分並べていないので。
　だから、米を安くする、安い米供給するというのも大事だったとは思いますけれども、どちらかといえば、三か月後になるかもしれないけど、これくらいの金額を低所得者層には払いますという、何かそういうのがあってもよかったんじゃないかなというふうに思っています。農産物価格の問題とは切り離して、給付というのが私の意見です。
　以上です。
○参考人（新山陽子君）　大事なことだと思うんですけれど、そのためには、先ほど報告でも言ったように、賃金を引き上げる、最低賃金を引き上げるということが必要だと思います。
　それともう一つは、雇用形態を考えることも必要かなと思います。今、時間雇用が非常に多いですけれども、もっと、時間雇用じゃなく、きちんとした勤務ができるような雇用形態を増やした方がいいと思っています。
○寺田静君　改めまして、秋田県の寺田と申します。
　本日は、お忙しい中駆け付けていただき、貴重な御意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げます。
　お一方ずつ、一問ずつお伺いをしましてから、私が今日の最後の質疑者になりますので、皆様からお一言ずつ、最後にこれだけは言っておきたいということを最後にお伺いをしたいと思っておりますので、それを念頭に置いていただきながら、少しお話をさせていただければというふうに思います。
　まず、井村参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、私も秋田の田んぼの中で生まれ育ちまして、資料をいろいろ拝見をしておりましたけれども、この千年農業とか持続可能性と生態系保全を重視をしたというこの理念に大変共感をさせていただいております。
　農水に私が所属する前、以前、環境委員会にいたこともありますけれども、私自身もそのとき、はたと、田んぼの脇の水路にもう幾らでもいたフナとか、水たまりにもいたゲンゴロウとか、ああいう生き物は本当どこに行ってしまったのかなと改めて大人になってから振り返る機会を与えてもらったなというふうに思います。
　協議会での御発言なども拝見をしましたけれども、本当に、この量販店などで恒常的な安値取引が農産物の価値と価格を低下をさせて、消費者の農産物価格に対する理解が深まってこなかったというところに、本当にそのとおりで、一消費者として、農産物だけではなくて、スーパーに行くと自分なりの底値みたいなものがやっぱりあって、幾ら以下なら買おうみたいなことを思って行って、それが長引くデフレの中で資材などが大きく上がって、価格高騰するまで自分の中でも理解が深まってこなかったなというのも反省をしております。
　今は、スーパーに行って、安いもの、値頃感のあるものをそれこそスーパーで見て、時間があるときはですけれども、今夜何を作ろうか決めようと思うと、もう籠に入れられるものがないみたいな状態で、本当に何を作ったらいいか分からないなというようなことも感じながら、消費者の気持ちも、また、秋田選出ですので、たくさん親戚、友人にも農家がおりますので、両方の気持ちを感じながら今のこの法案の質疑に当たってきております。
　そこでお伺いをしたいのは、今回の備蓄米の放出に関してですけれども、このことに関して御自身の中での御評価ですとか、特に四回目のこの二千円という価格を指定しての随意契約での放出に関して、秋田では少なくとも今後の米価格に与える影響の有無ですとか農家の心配の声がありますけれども、先ほど坂爪参考人の方からは今後平年作に戻ればというようなお話もありましたけれども、気候変動もあって今後その平年作に果たして戻っていくんだろうかというところも含めて、農業の現場にいらっしゃる井村参考人にお伺いをできればというふうに思います。
○参考人（井村辰二郎君）　御質問ありがとうございます。質問にお答えいたします。
　備蓄米の放出については様々な会員の意見がありまして、やはり価格が崩れてしまうんじゃないかと心配をしている生産者もいますし、一方、これ以上消費者のお米離れが広がらないように、やはりある程度市場が冷静になった方が今後の自分たちの持続可能な経営につながると、本当にいろんな声があるのが正直なところでございます。
　その中で、私の思うこととしては、やはりお米というのは、ずっとデフレで安くなっていて、私たちも本当に作るな作るなと言われて、十万トンずつ需要が減ってということを十数年間ずっと言われてきたんですけれども、今回、国民がすごく米に対して、すごく感度といいますか、すごく大切に思ってくれているんだなということを認識して、本当に仲間も、じゃ、本当に必要ならば需要に合った量をしっかり作っていこうということはみんな言っております。
　ですから、どれぐらいの需要が適切なのかというのは、これも私たちにはない情報ではあるんですけれども、その辺は先ほどの統計とかいろんなことになってくるとは思うんですけれども、やはりしっかり結び付いて、出口があって、需要があるものはやっぱりしっかり作りたいというのが私たち会員の全体の意見です。ちょっと答えになっていなかったかもしれないですけど。
○寺田静君　ありがとうございます。
　気候変動に関して、今後、平年作に戻っていくのかというところはいかがでしょうか。
○参考人（井村辰二郎君）　温暖化のシナリオというのはいろいろありますので、これからどんなシナリオになるのかというのは分からないんですけれども、ここ三十年でも相当気候が変わっているというのは現場で感じております。ですから、米に心白ができたりとか、やはりそれはもう全ての農産物、家畜も含めて、農業者が感じていることで、それに対してしっかり適応対策を取っていくということと、あと、根本的にやはりＣＯ２を農業分野でも減らしていくということは私たちの法人経営のみんなは認識していて、頑張っていこうというふうに思っています。
　そんな中で、やはり創意工夫しながら、繰り返しになりますけれども、国民が必要としている食料については、何とかいろんなイノベーションを起こしながら達成していけたらなというふうに考えております。
○寺田静君　ありがとうございます。
　次に、坂爪参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　私自身も、日経の記事などを見せていただきまして、この市場価格と再生産価格が一致をするのは一瞬なんだというのを本当になるほどなと思いながら拝見をさせていただきました。
　本当に、先ほどもお話にありました、なかなかそのコスト指標、野菜に関しては定めていくことが難しいのではないかというふうな、不可能ではないかというふうなお話もありましたけれども、その中においてもこの法案を生かして何かできることはないのかなというところに御意見をもしいただけるようであればと思います。
○参考人（坂爪浩史君）　やはり再生産価格というか適正価格というのが法案でできれば、今、先ほどの途中で井村さんもおっしゃっていたことですけど、自分はこれよりはどうかというか、多様なんだけれども、こういう価格が一個出れば、うちはそれの例えば二割安くできるとか、あるいは、有機やっているから、ここで二五％高いところが私たちの適正基準ですとかということが考え得るわけですから、交渉の中では、やはりその基準が出た、出るということは、私は非常に大きいことだと思います。
　ただ、実効性がないんだったら意味がないんじゃないかということになっちゃうかもしれませんけれども、基準価格としての意味は間違いなくあるので、それを、それぞれの日々の商談に生かせるときは生かしていくということだと思いますが、やはり価格下落時の補填のときとかの算定基準として、今までだと、だんだんデフレで値段が下がってくるので、補填しますといっても、何か過去五年の九割まで補填しますみたいな制度が今なっていると思うんですけど、それだと何か意味がないので、そこで、実は再生産価格が幾らだからその九割を補填しますと言ってくれたら、生産者は全然気分違うと思うんですよ。だから、そういうふうに使っていただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○寺田静君　ありがとうございます。
　次に、新山参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどもちょっと御説明が途中になってしまわれたところがあったかと思うんですけれども、エガリム法について、やはり先ほどちょっと直接支払のお話も出てきましたけれども、その直接支払のところについてもう少し教えていただきたいと。日本はやっぱり少な過ぎるのかどうかというところも含めて、また最後に、これだけはというところも含めてお伺いをできればと思います。
○参考人（新山陽子君）　済みません、エガリム、エガリムⅡ法と直接支払の関係。
　向こうはまず直接支払をやっていて、それで足りない部分をどうするかでエガリム法が作られたということですよね。
　ということからすると、日本も直接支払をどうするかということを、まず、それも併せて考えるということは必要なことだと思います。適正な価格形成だけではちょっと対応できないんじゃないかと思います。ただ、直接支払を日本の場合どうするかというのは、日本は、さっきもちょっと言いましたけど、地形ですとか面積とか随分違いますし、そこが難しいところですね。
　ただ、ヨーロッパの場合は条件を付けていますので、例えば畜産の場合でしたら、その面積当たり牛の放牧頭数を何頭にするとかですね、なので、そういうことも考慮して日本でも検討されると、ただ、今そういう議論は全然されていませんけど、そういうことがされると日本ももっときちんとコストを、コストをといいますか、ちゃんと収支が償うような生産ができるのではないかなと思います。よろしいでしょうか。
○寺田静君　ありがとうございます。
　そして、続いて坂爪参考人、また井村参考人にお一言ずつ、最後にこれだけはというのをお伺いをして、終わりにしたいと思います。
○参考人（井村辰二郎君）　この法律の議論がなされた頃というのは、農産物は大変デフレの状態で、大変本当に価格転嫁できないで困ったような頃に議論がスタートしまして、今このタイミングで国会で審議されているというふうに認識しております。
　たまたま今、米問題で国民の農業に関する関心、米に関する関心がすごく高まっております。その中でこういう議論がなされているというのも一つの運命なのかなというふうに感慨深く思っておりまして、是非、この法律だけではなく、ほかの農業、全ての検証といいますか、今後どのような日本農業にしていくのかというのを是非先生方には議論していただいて、日本の農業が持続可能ななりわいでずっといられるような、そういう地方創生も含めた仕組みというのをつくっていただいたらすごくうれしく思います。
　今日はありがとうございます。
○参考人（坂爪浩史君）　今、私たち研究者もそうですけど、皆さんもそうだと思うんですけど、今、やっぱり、大げさに言うと、歴史の転換点にいるんじゃないかなというふうに思うんですよね。米の問題もそうですけど、やっぱりデフレからインフレ局面に、まあインフレ局面かどうかは分かりませんけど、インフレの方向に向かって今デフレが音を立てて崩れつつあるという状況だと思います。ですから、今まで規制緩和で走ってきたのが、小泉大臣ですら市場メカニズムと反対のことを一生懸命やっているということだと思うんです。
　ですから、つまり、行き過ぎた規制緩和から適度な規制へという、この適正価格なんかだと、まさにこの法案の中にもいろんなところで規制という言葉出てきたと思うんですけど、やはりそういう今いい意味での揺り戻しの期間、時期でもあるんだろうなということで、我々含めて、今まで当たり前とか思い込みで当然だと思っていたことがそうじゃないというふうに思ってこれから過ごしていかなきゃならないなというふうに思っております。
　以上です。
○寺田静君　ありがとうございます。
　まだ少しだけ時間がありますので、新山参考人からも、もし付け加えることがあればお願いいたします。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、日本の場合、いろいろ足りないところがたくさんありますので、先ほどの直接支払もそうですけれど、それと、農地の形状がヨーロッパなどと違って非常に差がありますから、そういうことも踏まえて、どういうふうに根本的に対応していくのかを考えないと、もうどんどん悪化していくことになると思います。
　そういう意味では、農水省内部でも部局を超えてもっとしっかり議論をしていただくことが必要ですし、それから、この衆議院、参議院でも皆さんもっとしっかり相互に議論して、根本的な議論をしていただくことが必要なのではないかなと考えております。
　以上です。
　今日はどうもありがとうございました。
○委員長（舞立昇治君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。改めて深くお礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十九分散会
令和七年六月三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月三十日
 辞任 補欠選任
 永井 学君 進藤金日子君
 竹内　真二君 高橋　光男君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 舞立　昇治君
 理　事
 上月　良祐君
 佐藤 啓君
 山下　雄平君
 田名部匡代君
 舟山　康江君
 委　員
 進藤金日子君
 滝波　宏文君
 野村　哲郎君
 藤木　眞也君
 山田　俊男君
 山本佐知子君
 徳永　エリ君
 羽田　次郎君
 横沢　高徳君
 窪田　哲也君
 高橋　光男君
 松野　明美君
 紙 智子君
 寺田 静君
 国務大臣
 農林水産大臣 小泉進次郎君
 副大臣
 農林水産副大臣 滝波　宏文君
 大臣政務官
 農林水産大臣政
 務官 山本佐知子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 西村　尚敏君
 政府参考人
 内閣官房新しい
 資本主義実現本
 部事務局次長 馬場 健君
 農林水産省大臣
 官房総括審議官 宮浦　浩司君
 農林水産省大臣
 官房統計部長 深水　秀介君
 農林水産省消費
 ・安全局長 安岡　澄人君
 農林水産省農産
 局長 松尾　浩則君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案（閣法第四五号）（衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、竹内真二君及び永井学君が委員を辞任され、その補欠として高橋光男君及び進藤金日子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（舞立昇治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長馬場健君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舞立昇治君）　食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小泉農林水産大臣。
○国務大臣（小泉進次郎君）　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　生産資材・原材料価格の高止まりなどの中で、食品等の持続的な供給を実現するためには、持続的な供給に要する費用を考慮した価格形成を促進するとともに、農林漁業と食品産業との連携強化を始めとする食品産業の持続的な発展に向けた事業活動を促進することが必要であります。
　このため、食品等の持続的な供給を実現するための食品等事業者による事業活動の促進と食品等の取引の適正化のための措置を強化するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主な内容につきまして、御説明申し上げます。
　まず、食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律の一部改正であります。
　第一に、法律名を食品等の持続的な供給を実現するための食品等事業者による事業活動の促進及び食品等の取引の適正化に関する法律に改めます。
　第二に、食品等事業者が、農林漁業者との連携強化を図る取組などを行おうとする場合には、これらの計画について農林水産大臣の認定を受けられるものとし、認定を受けた食品等事業者には株式会社日本政策金融公庫による貸付けの特例などの措置を講ずることとしております。
　第三に、農林水産大臣は、取引の相手方から持続的な供給に要する費用等の考慮を求める事由を示して取引条件の協議の申出がされた場合には、誠実に協議に応ずることなどの飲食料品等事業者等の努力義務を定めます。また、これらの措置に関し、判断の基準となるべき事項を定め、当該基準に照らして必要に応じ、指導及び助言、勧告及び公表などの措置を講ずることとしています。また、指定飲食料品等を対象に、農林水産大臣は、その持続的な供給に要する費用に関して参照すべき指標の作成、公表などを行う団体を認定できることとしております。
　次に、卸売市場法の一部改正であります。
　中央卸売市場及び地方卸売市場において、その開設者が、指定飲食料品等の持続的な供給に要する費用に関して参照すべき指標などを公表することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますよう、お願い申し上げます。
○委員長（舞立昇治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上月良祐君　茨城県選出の上月でございます。大臣と初めてのこの質疑になりますが、農水委員会で、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　食料システム法は誠に画期的な法律であります。法案作成に携わった方々、そして、審議に対応されておられる大臣始め役所の皆さんに心から感謝を申し上げたいと思います。
　実はほんの三、四年前のことなんですが、党本部における議論で価格転嫁の重要性を私は指摘したことがありますというか、何度も指摘しました。当時の農水省の答弁は、これは民民の取引なので役所としては意見を挟めませんと、手を出すことはできませんといったものでした。それでは農家は支えられないと強く指摘しましたが、この法案を見ると隔世の感があるというふうに思います。そのときのことはうそのような感じすらいたします。でも、本当のことだったんです。つい最近のことです。
　小泉大臣とは、実は大臣になられる直前まで、新しい資本主義実行本部のＰＴにおいて座長と事務局長として一緒に働かせていただきました。その議論の中で沖縄の宮崎政久先生が指摘されたことが私、強く頭に残っております。それは、労働の価値あるいは備えへの価値といった、場合によって見えにくい価値を正しく評価して価格に表すことの重要性というお話でありました。そのことはしっかり取り込んで提言にもしたところであります。
　農家が採算割れの価格で販売し続けなければいけない状態は、まさしく労働の価値を正しく評価してこなかったことにほかなりません。また、そのままでは食料を作る農家はいなくなってしまうわけであります。産地を維持するという食料安全保障の備えへの価値をしっかり見据える必要があるというふうに思います。
　食料システムという言葉はみどり戦略で初めて出てきた言葉で、概念でありますけれども、いわゆるサプライチェーンというものが産地から消費者に届けるところまでを対象にしているのと比べて、食料システムはより深く消費者の考え方や行動まで対象にしている点で少し違いが、少しだけど大きな違いがあるように感じます。法文で言えば、生産から消費に至る各段階の関係者の有機的な連携というところなのかなと思います。
　この自由主義経済の中において、まあ大変珍しいというんでしょうか、価格の下支え効果を持つこの食料システム法案の、しかもデフレからインフレに変わりつつある今の時代における意義について、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉進次郎君）　上月委員と私は、今御指摘いただいたように、私が座長で、上月先生が事務局長をやっていただいて、デフレからインフレの中で、しっかりと働く人が報われる、そういった状況に持っていこうという取組をやっていたので、まさにこの法案はその一環としても非常に大きな意義を感じています。
　約三十年にもわたりデフレの状況が続いてきた中で、国民の生活に欠かせない農産物や食品の価格は、多くの品目が物価の優等生と言われるよう大きな変化もなく推移してきた結果、このぐらいであるべきといった値頃感が根強く定着してきました。他方、こうした状況が約三年前から円安の進行等により一変したため、政府では、現在、賃上げと物価上昇の好循環の実現を目指すよう官民で協力して取り組んでいますが、生活に密着した農産物や食品ではこの値頃感が非常に強く、肥料、飼料等の資材価格の高騰の中でも価格転嫁が十分に進まず、食料の持続的な供給に懸念が生じていました。
　昨年、食料安全保障の確保を最大のテーマとして食料・農業・農村基本法が改正され、これから国内の農林水産業、食品産業の事業基盤を強化していかなければならないわけであります。食料の持続的な供給を実現していくため、食料システム全体で費用を考慮した価格形成を促す、この法案はその第一歩として大きな意義があるのではないかと考えております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　食料システムというシステムなんですけれども、私は人間社会におけるペケペケシステムというのを余り信用していないんです。ＩＴのシステムとかは別ですよ、もちろん別なんですけれども、結局のところ、食料システムとかって格好よく言っても、何かが勝手に動き出すわけではないんだと思います。有機的な関係者の連携というのは、結局は話合いやコミュニケーションが必須でありまして、それはまあ極めて人間による人間的な、論理だけではない、データだけではない、感情的な面も含めた活動の産物だというふうに思います。そういった食料システムをつくり上げていかなければいけないということなんだと思います。
　是非、大臣には、この食料システムがちゃんとうまく動いていくような関係者の御尽力というんでしょうか、もちろん行政や政治はその先頭に立たないといけないと思いますが、そういうふうに御配慮あるいは御差配を是非お願いしたいというふうに思っております。
　続いて、宮浦総括審議官に何点か伺いたいと思います。
　私は、実は茨城県庁で総務部長、副知事をやっているときに宮浦さんと一緒に働かせていただいたんです。茨城県に課長級、次長級で来られて、部長までなられて、まあ大変やや難しい時代にあった茨城県農政を宮浦さんが一変させてくれたというか、本当に土台をつくってくれた方なんです。私、本当に尊敬もいたしております。その宮浦さんがこの難しい課題に、ここまで持ってこられたという、その間の努力もずっと見ていまして、本当に感謝をいたしているところであります。
　それで、まず、何点かあるんですが、一点目で、米の価格高騰が今非常に課題になっております。小泉大臣が今備蓄米の低価格での早急な流通に一生懸命取り組んでいただいているところでありまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　そのような中、この本法案は、価格の底割れを防ぐ、下支えをするという法案でありますので、基本的に価格高騰を抑えるという機能はないのかなというふうに思っているんですが、そういう理解でいいのかどうか。
　ただ、そうであったとしても、食料システムだから、流通関係者、流通の事業者を含め、価格高騰への間接的な効果といったようなものは何か期待できないものなのか、そういう点についてちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　この法案では、費用などを示して協議の申出があった場合に誠実に協議することなどを努力義務として、必要に応じて指導、助言、勧告、公表などを行うことによりまして、コスト割れでの供給を抑止しようとするものでございます。基本的にはこの価格高騰を抑止することを想定したものではございません。
　他方で、米、野菜などを候補といたします指定品目につきましては、生産、製造、加工、流通、販売の各段階を通じましてコストの指標を公表するということにいたしてございます。この各段階でどれだけのコストが掛かっているのか、あるいはどれだけのマージンを取っているのかといったことも明確化してまいります。
　こうした措置を通じて、各段階の関係者に対しましては、そのコスト削減努力が十分に行われているのか、あるいはいたずらにその過大なマージンを取っていないか、こういったことも見えることになりますので、一定の抑止効果は生じ得ると考えてございまして、御指摘の価格高騰への間接的な効果というのは一定程度は期待されるのではないかと考えているところでございます。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　そういう効果はあるんだと思いますので、しっかり、やはり関係者でよく話をしていただくとか、そういうことを是非よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、もう一点、済みません。需給バランスが完全に崩れた状態では、幾らこんだけコストが掛かっているんだというふうに言ったとしても、消費者にも小売店にも響かないというんでしょうか、ふうになってしまうんじゃないか、買いたたかれてしまうような状況になるんじゃないかというふうにちょっと感じます。
　そうすると、この法案による合理的な価格形成の前提には、需要に応じた生産ということがやっぱりベースにあるんでしょうか。ならば、農家としては、マーケットの情報とか需給の見通し等を踏まえておく必要がありますし、そのための手だてを考えて、自ら考えて、情報を取って作付けするか、ＪＡのような協同組合、その部会等を通じて対応するといったような取組が前提にないと、それなしに勝手に作っても、この法案があるから支えがあるんだといっても実際には機能できないような場面になるんじゃないかと思うんですけど、その点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、この法案は万能の特効薬ではないというふうに考えてございます。食料の価格形成、需要に応じた生産を推進するために、需給事情と品質評価を基本としながらも、今回は、コスト割れを抑止するためにこの基本を補完して費用を考慮することを促すという考え方でございます。
　仮にその需要に即さない食料を供給したとしても消費者から顧みられることは期待できませんし、この法案を通じて幾ら費用を考慮した価格形成を行ったとしても、関係者の経営のプラスになることは想定し難いと考えてございます。このため、価格形成の基本、つまり需要に応じた生産の前提がなければ、この法案による費用の考慮も関係者の支えにはなり難いのではないかと考えているところでございます。
○上月良祐君　需要に応じた生産をしないと売れないとか値が付かないというのは、農業だけではないんですね。世の中のもの全て、当たり前ですけど、そういうことなんだと思います。ただ、農業の場合は、天候が関わったり、種のその仕入れがあったり、時間が掛かったり、自由自在に作れないということもあるから、そこが難しいということはあろうかと思います。
　なので、そのことを考えながら、やはり価格転嫁はしかしちゃんとしていって産地を支えないといけないということでありますので、これは重要な、何というんでしょうか、ツールであり、重要な法案ではあるんですけれども、これだけに頼るんじゃなくて、全体のことをよく見ながら是非やっていっていただきたいというふうに思っております。万能ではないという言葉はおっしゃるとおりだと思うんで、重要ではあるし、物すごく画期的な法案ではありますけれども、そういう面も考えて、我々も意識していかなければいけないんだというふうに思います。
　それから、お花のことなんですけどね、フラワー、花卉のことなんですが、私、そっちの方も一生懸命やっていまして、これは食品ではないんですけど、同様に、温暖化もあって気候の変動もあって、計画的な供給、それも難しいし、価格転嫁も大変大きな問題になっておりまして、この法案が花卉のようなもの、そういうものをどういうふうにカバーしているか教えてください。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　この法案でございますが、食料安全保障を柱といたします食料・農業・農村基本法に基づきまして、食料の持続的な供給を実現するための措置として講じてございます。したがいまして、食料を主眼としたところでございます。
　改正の主要事項でありますその努力義務などの措置につきましては、御指摘のとおり、花卉には適用はされないといったところでございますが、取引実態調査というものを行うこととしてございます。これは花卉を含めて対象としてございまして、生産、集荷、流通、販売の各段階でどういった取引が行われているのか、あるいは取引条件に関する協議はどのような実態にあるのかなどを調査することといたしてございます。
　取引実態調査の結果によりましては、調査に基づく措置といたしまして、法律上、指導、助言ですとかガイドラインの策定などの措置も講ずるということといたしてございますので、花卉につきましては、関係業界の協力もいただきながら、取引実態調査を通じてコストの実態を把握し、取引の適正化の課題を明確化していきたいというふうに考えているところでございます。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　何というんでしょうか、部分的に適用されるということでありまして、これ、価格の転嫁、価格の下支え、農産物全体に重要なことでありますので、是非適切な運用をお願いしたいと思います。
　続きまして、内閣官房の馬場さんにお聞きしたいと思います。
　この法案を準備するために、農水省では、消費者や流通の関係者、あるいは生産者、様々なステークホルダーに入っていただいて協議会でいろいろ議論をしてきたんですね。それで、私も、議事概要は公開されていますので、経産副大臣の頃からずうっとこれ見続けてきました。どんなふうに議論が流れているか、これとても重要なテーマだと自分で思っていたので、もうつぶさにフォローをしてきたんです。
　その中では、やはり消費者側の理解を得るということが本当に大切だということをつくづくそこの発言を見て感じておりました。やっぱりできるだけ安く買いたいんだと、あるいは価格が上がるんだから付加価値も上げてほしいといったような意見が強かったと思います。これ、もっともなことだと思うんです。
　それで、価格転嫁を進めていくためには、先ほど申し上げたような、農業の中で努力しないといけないことは大きいと思うんですが、それだけでもやっぱり駄目で、やはり農業以外のこと、特に賃上げと価格転嫁、所得の改善、これがないと、今のような年明け以降大幅に悪化している実質賃金の状況では、これ幾ら価格転嫁といっても消費者の理解というのはなかなか得られない、価格転嫁の出口を産業側から見付けていくというのは難しい面があろうかというふうに痛切に感じております。
　三十年余り価格破壊と賃下げを繰り返してきたわけですよ、我々は。今回は、政府を挙げて賃上げと価格転嫁、正確に言うと価格転嫁と賃上げだと思うんですけど、それをしっかりやっていかなければいけないというふうに思います。
　特に、資料でお配りしたんですが、ちょっと見ていただきたい。この青い線が、棒グラフが上から下にずらずらっと並んでいるものなんですけれども、これは公的需要が都道府県ＧＤＰに占める割合であります。
　一番下にあるのは東京都、やはり東京都で、民需が強いわけです、九〇％以上民需なわけです。全国平均は約二六％、まあ四分の一ぐらいですよ。ＧＤＰの四分の一が公的需要、ＧＤＰの四分の三が民間需要なんです。
　しかし、この公的需要というものは百五十兆ありまして、これとても重要なんですね、賃上げと価格転嫁を進めていくためには。特に、上の方の県、一番高い高知県、沖縄、鳥取、四〇％内外のところなどは、僕の感覚では、茨城は一七・四％なんですけど、官公需頼み、公的需要頼みというのはとても大きいんですよ、私の実感では、現場回っている実感では。
　一七・四％でもそれだけ高いということはですよ、四〇％内外のところというのはもうほとんど官公需しかないぐらいの感覚、感覚ですけどね、じゃないかというふうに思っておりまして、そういう意味では、公的需要、官公需のことも含めて、そこをしっかりやっていっていただかないといけないと思うんですが、馬場次長に、御見解といいますか、取組を教えてください。
○政府参考人（馬場健君）　お答え申し上げます。
　賃上げの大きな流れへのサポートということでございます。
　御案内のとおり、本年の春季労使交渉におきます賃上げでございますが、連合の集計によりますと、全体で五・三二％、中小組合で四・九三％の賃上げとなってございまして、昨年同時期を上回る高い水準となっておるところは御承知おきいただいているとおりでございますが、御指摘いただきましたとおり、他方、本年三月の実質賃金でございますが、物価上昇率が名目賃金の伸びを上回り、前年比マイナス一・八％となっておるわけでございます。
　政府といたしましては、石破総理も申し上げておりますとおりでございますが、賃上げこそが成長戦略の要との認識の下、二〇二九年度までの五年間で、日本経済全体で持続的、安定的な物価上昇の下、実質賃金で年一％程度の上昇を定着させ、大臣も申されていましたとおり、賃上げと投資が牽引する成長型経済を実現することといたしております。
　このため、中小企業・小規模事業者の賃金向上推進五か年計画に基づきまして、中小企業・小規模事業者の経営変革の後押し、また賃上げ環境の整備に政策資源を総動員してまいります。
　賃上げを全国津々浦々に波及すべく、また、御党、自由民主党の新しい資本主義実行本部から頂戴いたしました提言もしっかり踏まえながら、具体的には、先生御指摘のとおり、官公需をしっかり含めながら価格転嫁、取引適正化を徹底する、また、生産性の向上、事業承継、ＭアンドＡ、買収と合併などの経営基盤の強化、人材の育成と処遇改善など、施策パッケージと私ども申しておりますが、政府一丸となりまして全力で取り組んでまいりたいと考えてございます。