maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○藤巻健史君　私がちょっとチェックしたところ、アメリカの関税法やＦＴＡ、自由貿易協定ではこれアメ車と認定しているわけです。貿易統計上でも対日輸出増とカウントされるはずなんですね。だとしたら、これは非常にいいアイデアじゃないかと私は思っているんですが、アメリカに聞かないと分からないとおっしゃっていますが、これは是非アメリカに聞いていただきたいんですが。
　アメリカって、先ほどちょっとアメリカのカルチャーと日本のカルチャーはちょっと違うというお話をしましたけれども、アメリカ人にとって一番いいのは何かというと、自分を雇ってくれる会社であって、国籍ってほとんど気にしていないんですよ。日本人って会社の国籍すごく気にしますけど、アメリカ人、国籍気にしていない。それから、先ほど申し上げましたアメリカ、例えばトヨタがアメリカに子会社をつくって生産をした場合、アメリカに対してどういうメリットがあるかというと、法人税は全部アメリカに行く、それから雇っている人はアメリカ人、所得税もアメリカということですね。
　一方、日本はどうかというと、トヨタは同じなんですけれども、配当金を本社に送る、トヨタ本社に送る。しかし、その税金というのは、益金不算入ということで九五％免除になりますから、日本の政府に入る税金というのは配当金の五％だけなんです。ですから、日本にはほとんどメリットがなくて、大部分のメリットはアメリカにあるはずなんですね。かつ、国籍を気にしない。もしブランドネーム気にするんだったら、アメリカの会社の名前にしてしまえばいいんですけれども。
　同じものを日本に逆輸入すれば、それはかえって、トランプ大統領がアメ車を買ってくれないというクレーム、まさに回避できるじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　貴重な御示唆をありがとうございます。
　それが日本で売れるかどうかの問題でございまして、三十年前でしたか、もっと前でしたか、アメリカの車が日本に入ってきたことがありましたが、それほど売れなかったのはやはり日本人の好みに合わないというところがあって、どうせそういう車が入ってくるんだったら日本で造った車の方がいいよねというような選択を消費者がすることも十分考えられる。アメリカンテイストの車ではあるんだけれども、日本の消費者に合ったようなものを造れるかどうか。
　商品名を挙げてはいけないのかもしれませんが、じゃ、何でジープってこんなに売れているのということだと思います。もう十何倍の勢いで売れているのはやはり日本人の好みに合った車であるということと、あとは販売店網がきちんとしている、ドイツ車ほどではありませんが。アメ車の格好いいの買ったのはいいんだけど、壊れちゃいました、直りませんみたいなことになると、もう二度と買うかという話になりかねないところでございまして、日本に向けて、委員が御指摘のように、日本のメーカーが造った車をアメリカ車として入れるというのは一つのアイデアであり、それぞれの車の経営戦略が会社の経営戦略だと思っておりますが、そこにおいて必要なのは本当に日本の消費者に合った車というものを造れるかどうかということで、これはもうアメリカの企業の努力に懸かっておると私は考えておるところでございます。
○藤巻健史君　今の御答弁、私の次の質問に関係するんですが、首相がおっしゃったことはまさに私も理解しております。
　日米貿易摩擦、非常によく私は覚えているんですけれども、あのときにアメリカの対日貿易赤字問題を避けるために日本政府は、逆輸入車、今私が提言した逆輸入車を大量に入れる政策を打ったことがあるんですよね。ただ、首相がおっしゃったように失敗した。それは、まさに首相がおっしゃったように、日本人のテイストに合わない、それから品質が悪かったということもあります。
　なので、そこを改善すればいいんじゃないかという話なんですが、ですから、サプライヤーを一緒に、アメリカで工場を造って子会社にしていただくとか、それから、例えば補助金を、例えば販売店の問題でいえば、トヨタ、日本の販売員がアメ車もアメリカで造ったカローラも日本で造ったカローラも売ればいいと思いますし、その辺の補助を日本政府が考えるというのはこれ法律違反になるんでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武藤容治君）　逆輸入車に対しての助成金創設の質問をいただきました。
　ＷＴＯルールにおいては、輸出を条件として助成金を出すこと、そして助成金を米国産に限定し、生産地によって差別することは禁止されてきているところです。委員の御提案、このルールとの整合性に課題があるものと私認識しているところであります。
○藤巻健史君　ちょっと、最初のあれですと、今輸出車に関してじゃないですか。これは輸入車の話ですから、日本にとってはですよ。トヨタ・アメリカが造ったのを日本に輸入するんですから、輸入車に補助金やっても別に問題ないんじゃないかなと私は思います。その辺はちょっと後で。それは政府において、どうしたらばアメ車、トヨタ・アメリカ製のアメリカ車が売れるかを検討していただければいいと思います。
　実際、ベッセント財務長官がテレビでインタビュー、アメリカのテレビでインタビューしたのをちょっと聞きましたけど、関税は最初三千億ドルから六千億ドルあるだろう、要するに四十五兆円から九十兆円の税収、関税収入があるだろうという話をしていて、しかしながら、他国がどんどんどんどんアメリカに来て工場を造ってアメリカのものとか車を造っていけば、その税収は減っていくだろうという発言をしているんですね。ということは、それこそ彼らの狙っているところ、どんどんアメリカに工場を造ってアメリカで生産してくださいよという話だろうと思うので、是非その輸入車について、逆輸入車については検討していただきたいと思います。
　次に、もう一つトランプ氏が言ってきたヒントというのは自動車のほかに米があるわけですけれども、米についてちょっとお聞きしたいんですが、アメリカに対して既に相互関税をもうなくすと宣言してきた国というのはもうあるんでしょうか。
○政府参考人（片平聡君）　お答え申し上げます。
　今般のアメリカの関税措置に係る各国の対応について、日本政府としてお答えする立場になく、言及は差し控えたいと存じます。
　その上で申し上げれば、今お尋ねは相互関税の話でございましたが、例えばＥＵにおいては工業製品への関税を互いにゼロとすることを提案していると承知しております。
○藤巻健史君　そうですね。かなり相互関税を、まあニュースで見る限り提案してきている。要するに、アメリカに歩み寄る姿勢を示している国は多々あるというふうに聞いておりますが。
　私は、この四月二日にトランプ大統領が相互関税を提言する前の財政金融委員会があったと思うんですが、そのトランプ氏の相互関税というのは、おたくが関税を掛けるからうちも掛けるぞということなんだから、日本がもう関税無税化を先に宣言してしまえばどうかという話をしたんですね。そのときに財務省のお答えは、関税というのは一つには税収の問題、二つには国内保護の問題があるという御回答だった。
　関税というのは約八千億ある。昔は税収の六％を占めていたけれども、今は一％で僅か八千億だと。となれば、税収に関する関税の影響というのは無視してもいいのかなと。この前の百三万円の壁だって一兆二千億か三千億減収になっているわけですから、それに比べれば小さい。
　関税の税収問題というのは横に置いておいて、国内産業の保護という問題に尽きるかと思うんですが、米産業を守る、肉を守る、この二大関税の大きい問題ですから、それは国内問題として対処すればいいんであって、米とか肉に関税をなくすことによって自動車産業で二五％掛けられなかったら日本万歳じゃないかと。それは国難なんですから、コストゼロというわけに絶対いかないですから、そういうそのコストとリターンを考えれば、米は日本の政策で援助するということを考えるべきではないかと私は思います。
　もう一つ言うと、百四十円台、二〇一〇年辺り一ドル七十円だったものが一ドル百四十円になっているわけですよね。これは、国際競争力が増したというのかどうか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（森重樹君）　お答え申し上げます。
　仮定の計算でございますけれども、一ドル七十円から一ドル百四十円に円安が進行した場合には、ドルベースによる輸入農産品を機械的に日本円に換算すると、円ベースの価格は二倍となるところでございます。
　しかしながら、国内農産品の競争力につきましては、海外から調達する飼料等の生産資材のコストの上昇という影響を受けますし、また輸入農産品の生産性の向上というところもございます。こういった影響もあることから、為替相場の変動状況のみをもって競争力の増減を論ずることは適当でないと考えてございます。
　以上申し上げましたとおり、短期的に変動する為替相場と国内産業の保護、輸入品の需要や消費者に与える影響等を踏まえて中長期的な観点から設定される関税率を同一に扱って議論することは適当でないと考えてございます。
○藤巻健史君　今回答があった一部なんですけれども、円が七十円から百四十円になったということは、日本が米に対して一〇〇％の関税を掛けたというのと同じことなんですよ、七十円と今と比べると。ですから、その辺を考えて、実質的に米が二二〇％だったらば、理論的に言えば半分にしたって、関税半分にしたっておかしくないわけです、国力の競争力の問題がね。その他、やっぱりその自動車との日本全体としてどうなるかということを考えて交渉に臨んでいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で藤巻健史君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（鶴保庸介君）　次に、上田清司君の質疑を行います。上田清司君。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。
　総理を始め閣僚の皆様、御精勤御苦労さまです。
　さて、早速ですが、若干質問通告した後にもいろいろ話題が変わってまいりましたので、少し変わったりするのをお許しいただきたいと思います。
　まず、総理にお伺いしたいんですが、米国の相互関税発動と同時に広がったアメリカの株式、あるいは債券、また為替、いわゆるトリプル安によって、もうすぐにこの発動を中止し、そして九十日間の延期というふうになったわけですが、この措置について、総理の御理解、あるいはどのように考えておられますか。まずこの点をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、想定外のことも起こっているのだと。このトリプル安なぞというのはその一例だと思っております。やはりアメリカは世論の国なので、そのように世論がそれに対して批判的になる、不支持率が高まる、あるいは市場からも懸念が示されるということになりますと、さしものトランプ大統領としてもそれは政策を変えるということはございますが、基本は、もう今朝からの御議論にありますように、やはりアメリカに雇用を取り戻したい、忘れ去られた人々にもう一度職を与えたい、これは基本は変わることはないと私は思っております。
　ですから、貿易赤字を減らすということは一つの手段であって、目的はいかにアメリカに雇用を創出するかということが一連の交渉の最も重要な狙いであるということは変わっていないと思っております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　私は、基本的に、大統領として、例えば減税政策を行うにしても上院、下院のやっぱり承認を得なければならない。あるいは、アメリカの製造業の復活についてもそれ相応に時間が掛かる。関税は大統領としての権限の中ですぐ打つことができると。しかし、やっぱりアメリカの市場のメカニズムの中で一旦否定されたと私は理解をしておるところであります。ゆえに九十日間延期と、こんなふうに思うところでありますが、しかし一方では、交渉が継続されているということも事実であります。
　この事実の中で考えていかなくちゃいけないのが、やっぱりアメリカという国は我が国にとっても有力な安全保障上の同盟国である。あるいは、経済のパートナーとしても極めて有力な国である。また、日本としての国益を大事にしなきゃならないと。さらに、先行事例として世界中が日本を見ていると、日米交渉をですね。
　この四つの命題を同時に片付けなければならないという大変重い職務というんでしょうか、課題を総理は抱えておられますが、この点について、例えば特別にこの原則でやるんだというようなものがございましたら、是非国民の皆様に、御安心ください、日本国としてはこのような命題で片付けてまいりますとか、あるいは交渉してまいりますとか、このような形で表明していただければ日本国民は大変有り難いと思いますので、よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（石破茂君）　かつてはオイルショックというのがありました。ドルショックというのもありました。リーマン・ショックというのもありました。我が国は常にそれを乗り越えてきたのだと思っております。私が中学生、高校生の頃にオイルショックというのがあった。あるいは、ドルショックというのは中学生のときだったかもしれません。だから、そのときは大変なことだった。だけれども、官民挙げてこれに立ち向かって、その都度、日本は産業の構造を変え、強くなってきたのだと思っております。
　今回も、弱い人々、弱い産業、そういうものにしわ寄せを押し付けるということはいたしません。そしてまた、消費者の、自動車にしてもそうですし、農産品にしてもそうですし、そういう安全にいささかなりとも影響があるということはいたしません。そういうことは政府としてお約束をしながら、どうやって日本の産業構造を変えていくかということを政府と民間の皆様とともにやっていきませんかということだと思っております。
　こういうような国難という表現をあえて使うとすれば、これを乗り越えてどうやって新しい日本を目指していくかということを国民の皆様方にお示ししていきたいと思っておりますし、委員各位のいろんな御指摘を賜りたいと思っております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　トランプ大統領はまさしくディールの天才というか、達者というんでしょうか、達人というんでしょうか。そういう中で、私はあえて総理に大きな話もトランプ大統領にしていただきたいと思います。
　確かに、アメリカは覇権国あるいは軍事バランサーとして一九四五年以来世界の平和と秩序に貢献してきました。ただし、オバマ大統領は、もう世界の警察官やめますと、アメリカの軍は縮小、再編成を今行っていると、そして同盟国には軍備増強をお願いしている、こういう流れがあります。
　また、経済においても世界の市場で最大のものを提供してまいりました。あるいは、消費国としても世界最大のものとして多くの国々に恩恵を与えてまいりました。しかし、アメリカの製造業が衰退したり様々な要因の中で、アメリカ自身もそんなに大盤振る舞いできないよという、そういう歴史的なものになってきました。
　一方、九十五年前のフーバー大統領のときに、同じように関税が、高関税が打ち出されてきました。世界は経済ブロックが横行して、結果的に各国の利害が必要以上に対立して第二次世界大戦に突入していくような歴史的な経過がございます。
　こういう可能性を、やっぱりこの長期低迷、経済の長期低迷、高関税が本当に世界中に課せられたら、そしてこれに世界中が対抗できなかったら、不況になる可能性のリスクというのは高い、そういうことを是非トランプ大統領に高い見地から石破総理に訴えていただきたいというふうに、私は逆に、小さな話が多いですから、大きな話を勝負していただきたいと思っています。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは委員御指摘のとおりであります。
　私たちが気を付けていかねばならないのは、累次政府からお答えをいたしておりますように、最大の投資国であると、最大の雇用をアメリカに創出してきた我が国と、投資はしていない、雇用も創出していない、そういう国が同列に論じられることは当然あってはいけないことであって、我が国として自由貿易の大切さは多くの国々と連帯しながら訴えてまいります。
　しかしながら、我が国として、じゃ、報復関税だという立場に立つのが、じゃ、国益なのかといえば、決してそうだと私は思っておりません。そこをどうやって調整を取りながら我が国の立場を世界に向けて主張していくかということは、これは相当の工夫が必要だと思っております。
　ただ、我々は、強権的な国家資本主義というのでしょうか、そういうものには対抗していかねばならないと思っております。あるいは、行き過ぎたナショナリズムというものにも対抗していかねばならないと思っております。その点において大統領と考えを一にすることはできると考えておりますが、我が国の投資そしてまた雇用の創出、それと世界の多くの国々との連帯、これをどうやって両立させていくかということについては、繰り返しになりますが、かなり思案が必要だと考えております。
　是非、委員各位のいろんなお知恵を賜りながら、日本の国がアメリカとともに世界にいかなる責任を果たすかということについて、そしてアメリカが負ってきた負担、少なくともトランプ氏はそう思っているわけで、それで日本がそれに代わり得るものは何なのだということは安全保障面も含めて我が国として提案をしていかねばならぬので、どうやって、要求が高くてそれをまけてくださいよというお話ではなくて、日本としていかなる提案ができるか、そこの本質は我が国としていかなる責任を負う覚悟があるかということだと思っておるところでございます。
○上田清司君　これまでの交渉の中でというか、先乗りとして、赤澤大臣のおかげである程度アンテナ的に見えてきたものがあります。例えば為替の問題と、非関税障壁と、そしてもう一つはやっぱり安保ただ乗り論に象徴される安全保障の問題、この三つが絡んでいるというふうに私は理解しております。
　為替に関しては、近く加藤財務大臣が的確に交渉されていただけるというふうに理解しておりますので、これをちょっと外して、非関税障壁の中の車に少し焦点を当てて総理のお考えも聞きたいと思っております。
　トランプ大統領は、日本から何百万台という車は買っているけど日本は全然買ってくれねえじゃないかと、ゼロじゃないかと言っておられますが、決してゼロではないと、八億ドル分買っていますよという話もしますし、第一、いろんな課題があるけれども、それをクリアしてドイツのベンツは五万六千台ぐらい売れているし、ＢＭＷもかなり売れているじゃないかと。なぜアメリカの車が売れないか。道路事情や住宅事情についての理解に欠けているし、省エネに関しての理解も欠けていると、自分たちが悪いんじゃないかという交渉もやっぱりやっていただかなくちゃいけないというふうに私は思っております。
　さりとて、相手も感情がありますので、御案内のとおり、私も埼玉県知事時代にあるいは中西部十州との付き合いがありました。インディアナのトヨタの工場、オハイオのホンダの工場、アメリカの州知事さんたちは、何よりも日本の企業が雇用をつくってくれること、これが最高にうれしいという世界でした。
　もうこの点を是非強調していただきたいと思いますし、安保ただ乗り論にしても、資料を提供しておりますが、日本国の米軍駐留国における経費負担の国際比較でいえば、韓国、ドイツ、イタリアなどとの比較においては二倍近く負担しているという事実もありますので、こうしたことも是非しっかりアピールしていただきたいということをあえて申し上げたいと思いますが、是非総理のお考えを聞きたいと思います。
○内閣総理大臣（石破茂君）　そもそも、日本で左ハンドルの車がそんなに売れるとは思えぬのですよね。高速道路の料金徴収所で左側ハンドルのそういうところがありましたがね、昔。左ハンドルに乗っている格好いい俺みたいなのを示したい人は欲しいのかもしれませんけど、なかなかここは難しいんだろうと思う。委員がおっしゃるように、燃費の問題もございます。
　一方において、交通事情が違いますので、日本の場合には交通事故で亡くなられたりけがされる方、主に歩行者だ、ところがアメリカにおいては自動車だということになると、安全基準が変わってくるということもございます。アメリカの方が実は基準が厳しかったものもございますので、そこは日本において変えてまいるということもやってまいりました。
　お互いに言い合いをするのではなくて、いかにして背景を理解しながら、国民や消費者に負担が行く、安全が損なわぬ範囲でどこならばできますかということをきちんと議論していく、そして答えを出していくということが必要で、さればこそ、信頼関係があってこそそういう話になるので、何かだまそうとしているんじゃないのと向こうに思われたら話にも何にもならないということでございます。
　そういう意味で、赤澤大臣が訪米しましたときに大統領自ら出てきたということは、意味は大きいと考えておるところでございます。
○上田清司君　安保に関しての話がちょっと出なかったのは残念でありますが、時間になりました。
　総理、また赤澤大臣、これからも交渉が大変だと思いますが、格下の上田からよろしくお願いしたいと心からお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で上田清司君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（鶴保庸介君）　次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　トランプ関税は、日米貿易協定、ＷＴＯ条約、アメリカ自身が結んだ国際ルールに違反をするものであると、相互関税の名に値しない一方的なものだというふうに言わざるを得ません。各国の経済主権を侵害する暴挙であって、世界中から怒りの声が上がっています。
　総理は先ほどから、日本は最優先だと、世界のモデルになるというふうにおっしゃっているんですが、ここで不当な要求を受け入れてしまったらば、ほかの国々への影響も計り知れないと思います。大事なことは、東アジアを始めとする世界各国と結束をして、いわゆる不当なトランプ関税の撤回を求めていく、このことこそ経済と暮らしを守る道だと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　不当なという言い方をなさいましたが、そういうふうに評価をされるものに対して我が国はそれに応じることはございません。当然のことでございます。
○小池晃君　撤回ということはなかなか言葉が出てこないわけですね。不当なものはこれ当然撤回しなきゃいけないということだと思いますよ。
　農業に対する更なる市場開放も私は許されないと思いますが、問題にしたいのは安全保障の問題です。
　トランプ米大統領は日本の負担が足りないというふうに言っています。しかし、これは不当な関税の上に更に不当を重ねる、もうこれはとんでもない発言だと私は思うんですね。
　アメリカは、日米安保条約の下で、戦後七十年以上、日本に巨大な米軍基地を押し付けてまいりました。その結果、日本は世界で最大の米軍基地国家になっている。沖縄では、県民の民意も地方自治も踏みにじって辺野古の新基地建設、これが強行されています。首都圏にも、米空軍横田基地、陸軍のキャンプ座間、そして海軍は厚木の飛行場と横須賀に司令部と基地を置き、そして横浜ノースドック、さらには、東京のど真ん中、港区に在日米軍の統合軍司令部を設置しようとしている。首都に外国軍の軍事基地が置かれている、それも条約で義務付けられている、こんな国が独立国と言えるのだろうかという事態だと思います。
　これだけの負担を押し付けながら、これでもまだ日本の負担が足りないなどという不当な要求ですよ。これは私、主権国家として断固としてはねのけるべきだと思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　日米安全保障条約は、別に押し付けられたものでも何でもございません。日本国として選択をし、国会において批准を受けたものでございます。それは、日本国としてそれに対して責任を負わねばならないということであって、一方的にアメリカから押し付けられたものでも何でもない。我が国としてどういうようなこの議論を更に行うかということでございます。
　ただ、憲法上の制約もございまして、日米安全保障体制は非対称的な双務性というものを持っております。で、この非対称的なという部分がどれだけ解消できるかということはこれから先も努力をしていかねばならないものであって、それはもう独立主権国家として私は当然やっていかねばならないことだと思っております。そこにおいて日本がどれだけの努力をするか。今までも随分してまいりました。
　日本の防衛をどうするかは日本国が決めることで、ほかの国からとやかく言われる筋合いのものではございませんが、安全保障に関する費用も増やしてまいりました。あるいは米軍の駐留に対する負担というものも行ってまいりました。
　これから先やっていかねばならないことは、憲法の範囲内において日本がどこまでできるかということを更に国内で議論し、責任を果たしていくということだと考えております。
○小池晃君　今の総理の御発言は、憲法の範囲内であれば、更に日本の負担を増やすということもやるんだと。これだけ負担をしているのに、更に負担を、負担が足りないと言っているわけですよ、アメリカは。これは余りにも不当じゃないですかと申し上げているんですよ。どうですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、日本国として合衆国が駐留しておりますほかの国よりも非常に多くの負担をしておるということは事実でございます。
　一方において、トランプ大統領が言っているように、アメリカは日本を守るが日本は全くアメリカを守らないということは、それは事実認識においてそごがあるのではないかと考えております。
　各党によっていろんな見解おありかと思いますが、平和安全法制等々において、合衆国を日本が守るということ、それはあくまで日本においてという、国連憲章に定められた集団的自衛権の解釈の範囲内でやっておることでございますが、日本としてできることも増やしてまいりました。ですから、唯々諾々と言われるとおり負担を増やすというようなつもりはございません。
　日本としてここ数年本当に物すごく努力をしてやってきたということはきちんと認識をしてもらうというのは、国家として当然の主張だと思っております。
○小池晃君　安保法制で集団的自衛権を今までの自民党の憲法解釈も覆してやったことは、これはアメリカに唯々諾々と言われてやってきたことじゃないですか。そういうことを続けておきながら、更に負担が足りないと。トランプ大統領、こう言っていますよ。我々は数千億ドルを支払って日本を守るが、彼らは何も支払わない。これ、全くもってふざけた発言だと私は思いますよ。
　そもそも、日米地位協定二十四条は、米軍の維持経費は日本国に負担を掛けないで合衆国が負担すると書いてあるわけですよ。日本側に払う義務は一切ないのに、思いやりだなどと言って払い続けているわけですよね。（資料提示）
　これ、七八年に始まった際は日本人基地従業員の福利費などごく一部だったわけです。それが、今では基地施設整備費、日本人基地従業員の給与や手当や基地で使用する光熱水料、訓練移転費、訓練資機材調達費まで拡大されたと。だから、七八年には六十二億円だった思いやり予算は、今年度は二千二百七十四億円ですよ。四十八年間の合計は八兆七千億円余りに上るわけです。
　パネルに出したのは、これは日本の思いやり予算がいかに気前のいいものになっているか。これは米国防総省の資料をそのまま持ってきました。同盟国の貢献度、これ二〇〇四年版を最後に更新されていないんですが、米軍駐留経費全体に対する日本の負担割合、七四・五％だとしています。ドイツは三二・六％、韓国は四〇％、イタリアは四一％です。しかも、額が飛び抜けているんですね。日本の負担額、これは四十四億一千百万ドルと、アメリカの同盟国全ての合計の五二％を占めるわけですね。さらに、二〇一七年に防衛省が発表した数字では、これは日本側の負担割合はさらに八六・四％となっています。
　日本の負担は思いやり予算だけではありません。在日米軍関係経費にはほかにも、米軍再編経費、ＳＡＣＯ経費、いわゆる沖縄に関する日米特別行動委員会の経費、自治体への基地交付金もあります。こうした経費の総額は、昨年度、八千六百一億円に上る。四年連続で過去最大を更新しています。
　トランプ大統領は、第一次政権のときも日本に法外な要求をしておりました。大統領補佐官を務めたボルトン氏の回顧録によれば、二〇一九年七月に来日した際、当時の谷内正太郎国家安全保障局長に対して、トランプ大統領が年間約八十億ドルを要求しているというふうに伝えた。これは当時の駐留経費の四・三倍です。新しい駐米大使、グラスさんという方がなるようですが、三月の議会公聴会でこの思いやり予算について、支援の増加について日本と話し合う必要があると、こう述べていますね。今後、軍事費のＧＤＰ三％要求とともにこの問題が焦点になってくると、アメリカ側はそれを迫ってくると。特別協定の見直し、これから、今年で、これから切れてきますから、これ、早速これが議題になってくると思うんですね。
　総理、米軍駐留経費、これ以上の負担増の要求を受け入れることなど断じてあってはならないと私は思いますよ。むしろこれは削減を求めるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　防衛大臣も答弁、あるいはどこかの記者会見で述べておったかと思いますが、この関税の交渉と安全保障の問題をリンクさせて考えるべきだと私は思っておりません。関税の交渉は関税の交渉です。安全保障の議論は安全保障の議論であって、それは分けて議論をしていかないと事の本質がおかしくなるんだろうなというふうに思っております。
　一方において、アメリカの大統領が、少なくとも発言を聞く限りにおいて、アメリカは日本を守るのに日本はアメリカを守っていないじゃないかということについては、それは事実と異なるということでございますし、それは日本にアメリカの車全く走っていないじゃないかとやや似たようなところがございます。
　私どもとして、きちんとした事実を認識をしてもらうということは国家として果たすべき当然のことでございまして、そういうような立場で私どもこれから交渉に臨んでまいろうと考えております。
○小池晃君　いや、別問題だ別問題だと言っても、向こうは同じトラックで言ってきているんですよ。同じ要求の中で言ってきているんですよ。しかも、別の問題だと言ってごまかしてはいけない。別の問題であったとしても、法外な要求などはこれは断じて受け入れるべきじゃないじゃないですか。
　これ以上の在日米軍の駐留経費の増加など絶対受け入れちゃいけない、むしろ逆に削減を求めるべきだという私の質問に答えてください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　私どもとして、これは別の問題だというふうに考えております。そういう方針で交渉に臨んでまいります。
　そしてまた、私どもとして、ホスト・ネーション・サポートについて、それはもう、これは例えば夏場に物すごい勢いでエアコン、冷房を掛けるとか、それはどう考えてもホスト・ネーション・サポートの趣旨と違うだろうということについては是正も求めてまいりましたし、その実現も行われてきたところでございます。
　私どもは、日本国の国民の税金をいかに使うことが最も日本国の平和と安全と独立に寄与するかということについて常にアメリカと真剣な議論を行ってまいりましたし、これからもその方針に変わりはございません。
○小池晃君　夏場のエアコンの問題だけじゃないんですよ、この莫大な費用負担。
　この問題で総理自身は、二〇〇六年の著書「軍事を知らずして平和を語るな」、この中でこのように言っています。思いやり予算はもっと減らす余地があると思うんです、大体、アメリカが国外に駐留させている米軍の駐留経費を見てみると、日本の負担率は突出していて、同盟国全体の五〇％以上を占めているのですよ、金額にすると四十四億一千百三十四万ドルです、国民一人当たりにしても結構な負担です、何でこんなに払わなければいけないのか。私が言ったことと同じことを総理は当時言ったんですよ。だったら、今こそこの議論をトランプ大統領にぶつけるべきじゃありませんか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　お読みいただき、ありがとうございます。
　それは、何党であろうと、どの党の御主張であろうと、正しいことは正しいということをきちんと認識する謙虚さは常に持っていたいと思っております。
　これは、数字の比較というものは、委員が先ほどおっしゃいましたように最新のものがございません。ございませんが、それは向こうにしてみれば、ホスト・ネーション・サポートはもっと持ってくれた方がいいねと思うのはこれは当然のことでございます。
　しかしながら、我々として、それが本当に払うべきものだというふうに評価をされないものはそれは払うことができない。それは国民の税金をどうやって使うかという立場において当然のことでありますが、一方において、我が国が日本の独立と平和並びに地域の平和と安定にいかなる責任を果たすかということもきちんと示していかなければなりません。
　ホスト・ネーション・サポートの適正化ということと同時に、我が国が更にできることがあるか、そこはアメリカが言うバンデンバーグ決議というものをよく認識しながら我々は対応していかねばならないと考えております。
○小池晃君　総理はいつもそうやって話をずらしていく。ずらしていますよ。明らかに総理が言っていること、かつてと違うじゃないですか。
　私、最後に、総理に自身の言葉を贈りたいと思います。石破茂「私はこう考える」という本にこう書いてある。自分が正しいと思うことを自由に述べられなければ政治家になった意味がない。本当、この言葉を私は示したいと思います。
　日米地位協定の下で、米軍犯罪、米軍の事故、事件、もう後を絶ちません。ＰＦＡＳなどの環境汚染も野放しになっています。さらに、米国の言うがままに安保法制、安保三文書を作り、集団的自衛権の行使容認、敵基地攻撃能力の保有まで踏み切った。
　私は、こういうアメリカ従属の、日米同盟と言われたらば思考停止に陥るような、こういうやっぱり今の日米関係を根本から見直すときが来たと、特にこのトランプ政権に対して言っていることに付き従うようなことをやっていったら日本は滅びてしまうということを強く申し上げて、質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で小池晃君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　次の質疑者の舩後靖彦君の発言席の準備をしておりますので、しばらくお待ちください。
　次に、舩後靖彦君の質疑を行います。舩後靖彦君。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、七分間という短い時間ですが、トランプ関税に対する日本の対応がどうあるべきかということについて質問いたします。
　まず、消費税です。
　関税交渉の推移のいかんにかかわらず、消費税は廃止し、最低でも五％への減税が必要です。自公でも減税の声が上がっていましたが、党幹部に封じられました。消費者だけではなく、中小企業を守るためにも必要です。
　総理、森山幹事長に直ちに補正予算編成、消費税減税で党内をまとめるように指示すべきと考えますが、いかがですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　成立させていただきました令和七年度予算、これの執行が始まっておるところでございます。政府といたしまして、補正予算、経済対策について検討しておるという事実はございませんが、常に適切な対応を取ってまいりたいと考えております。
　急速な高齢化に伴い、社会保障給付費が大きく増加するという状況でございます。全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられておるのが消費税でございまして、七年度予算の地方交付税分を除いた国分の消費税収が二十・一兆円、それに対しまして国の社会保障四経費、これは三十四・〇兆円ということで税収を大幅に上回っており、その結果として十三・九兆円を国債などで賄っておる状況でございます。
　そういうようなことから考えまして、これを廃止すること、引下げを行うこと、これは適当ではないと考えておるところでございます。
○舩後靖彦君　次に、日本の対応について、四点のこれだけはやってはならないという内容に絞って申し上げます。
　やってはいけないことの一番目は、総理の早期訪米です。
　関税交渉では日本が列の先頭にいると、ベッセント財務長官は日本に対して早く交渉に参加するように呼びかけています。しかし、七十か国もある交渉相手国の動向が分からず、しかもトランプ大統領自身の態度が二転三転している中で、この中に総理が突っ込んでいくのは得策ではありません。四日に開催された党首会談後の記者会見において、我が党代表山本太郎は、何かしら情に訴え許してもらえと、それは絶対やっちゃ駄目、毎回脅しを掛ければ何かが取れるとなれば毎回ゆすりに遭うと述べ、石破さんが静観しているのは正しいと述べています。トランプ関税交渉において日本は絶対に列の先頭に立つべきではないと考えますが、総理はいかがですか。間違っても連休前後に訪米したりはしませんよね。約束してください。
　やってはいけないことの二番目は、自動車での譲歩のために農業を犠牲にすることです。
　二〇一九年の交渉では、中国が買わなくなった農産物、トウモロコシが押し付けられました。また、今回、以前の約束を破って米国は自動車に二五％の追加関税を課しました。むしろ、農業者の所得を底上げのための財政措置が必要です。自動車のために農業を犠牲にすることはなりません。
　やってはいけないことの三番目が、利上げです。
　トランプ政権は、自国通貨安、つまりドル安誘導を求めてくるのではないかということが予測されます。既に自然と円高方向に進んでいる中で利上げをして円高に誘導するのは、中小企業の資金繰りなどに対する悪影響が考えられ、倒産を加速させるので絶対に行うべきではありません。そんな要求は突っぱねるべきです。
　やってはいけないことの四番目は、対中包囲網の構築への更なる協力です。
　先月、米国防長官が来日した際に、西太平洋で有事に直面した場合、日本は前線に立つことになると発言し、公然と戦争の準備と覚悟を求めています。米中のはざまに立つ日本が米軍の二軍として中国包囲網に肩入れするのは得策ではないと考えます。
　以上の四点のやってはいけないことについて、総理はどう考えますか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　訪米の時期についての御指摘でありますが、これは最もふさわしい時期に訪米をするということに尽きます。もう慌てて行くというようなことをするつもりはございません。最もふさわしい時期を判断をさせていただきたいと考えております。
　自動車のために農業を犠牲にするなという御指摘でありますが、それは当然そうでございます。自動車を守るために農業を犠牲にするというような考え方を全く私どもは持っておりません。
　利上げをするなということ、この手の政策については政府からあれこれ言及はいたしません。また、そういうような財政政策も併せまして、明日から加藤財務大臣が訪米をするということになっておりますが、政府としてよく注意をしながら交渉してまいりたいと考えております。
　対中包囲網、これ安全保障政策についてでございますが、対中包囲網に加担をするなということは、それはそういうことに加担をするというよりも、いかにしてこのアジア地域において中国が急速に軍事力を拡大しつつあるという情勢を認識をしながら、いかにしてこの地域においてバランス・オブ・パワー、力の均衡を図るかということが重要なのであって、そのことはどこかを敵視をするとかそういうことを申し上げているつもりはございません。この地域においてバランス・オブ・パワーを維持し、そしてまた平和と安全を維持するために、我が国として当然の責任、果たすべき責任を果たしてまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（鶴保庸介君）　最後、おまとめください。
○舩後靖彦君　このままでは日本が破綻国家になってしまうことを危惧します。
　終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で舩後靖彦君の質疑は終了いたしました。
　これにて米国の関税措置等内外の諸課題に関する集中審議は終了いたしました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、予算の執行状況に関する調査を議題とし、政治資金問題等に関する件について、参考人衆議院議員・前参議院議員世耕弘成君から意見を求めることといたしたいと思います。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問をいたします。
　まず、私の方から、参考人に対する質疑の重複を避けるために質問させていただきます。
　なお、質問内容は各会派の御了解を得た上でのものであることを御理解をいただきたく存じます。
　まず一つ目でございますが、政治と金の問題解決に向けた参考人の認識についてでございます。
　政治と金の問題は、これからの政治のありように関し、全議員が考えていかなければならない重要な論点だと考えます。参考人は総理を目指すと公言しておられますが、参考人なら今般の政治と金の問題をどのように決着させるのが適当だと考えておられますでしょうか。
　現在も、企業、団体の献金について、全面禁止という立場から禁止より公開というものまで様々な考え方がございます。参考人がこの点についてどのような政治のあるべき姿を描いておられるか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（世耕弘成君）　久しぶりに参議院に来させていただきました。
　まず冒頭、鶴保委員長から御質問のあった、今回のこの私の所属をしていた政策集団の還付金の問題で大きな政治不信を起こしてしまったということに関しては、元幹部であった一人として大変な責任を感じております。大きな後悔もしています。自分の資金管理団体の会計も含め、もっと幹部としての自覚を持って、きちっとした処理をされているのかどうかということをしっかりチェックをしていればもっと早い段階で見付けることができた、そのことを大変反省をして、悔いているわけであります。
　その上で、今後は、政治資金の透明化に、やはりこれだけ大きな問題を起こした政策集団の幹部だった者として先頭に立っていかなければいけないというふうに考えております。現に、私の事務所の会計の在り方についても抜本的な見直しを行いました。毎月、使途のチェック、あるいは帳簿上の残高と預金、現金の残高が一円たがわず合っているかどうか、こういったことをチェックをしますし、それぞれの支出が政治資金の支出としてふさわしいのかどうか、こういうことも議論するなど、まず隗より始めよの精神で、私の事務所自身も今抜本的に改善をして、こういうことを二度と起こさないようにさせていただいているところであります。
　また、委員長から御質問のあった企業献金の問題について、これは各党各会派で今真剣な議論が行われているということだと思います。
　私は今無所属という立場でありますので、政党とは関係なく私個人の考え方を申し上げさせていただくと、私自身は実は、そもそも政治資金規正法の趣旨は、やはり企業献金は駄目だという姿勢、スタンスだと思っています。政党支部を経由した場合、例外として認められている。ですから、私は実は若い頃から基本的に企業献金はもらわないようにしておりました。どうしても団体として献金をしたい、団体としてしかできないという一部のかなり公益性の高い団体からはいただいております、まあ三つぐらいだと思いますけれども。それ以外は、私の事務所というのは献金に関しては全て個人献金で運営をさせていただいています。もちろん、セミナーという形で事業収入もありますけれども、収入のかなりの部分は個人献金でやらせていただいているところであります。
　これは、しっかり努力をしてお願いをしていけば、本当に一口、年に五千円という方も含めて広く薄く個人献金を、まあそれなりに手間は掛かります、地元の秘書も大変だと思いますけれども、やはりそういう方向へ私は持っていくのが今回の事態を受けての方向性ではないかなと思っていますが、これはもう無所属の一人の議員の立場の意見として申し上げさせていただきたい。今回の反省に立って、私はもう更に個人献金でしっかり頑張っていくという姿勢をこれからも貫いていきたいというふうに思います。
　以上です。
○委員長（鶴保庸介君）　二つ目に、令和四年八月の安倍派幹部会合に関する証言の食い違いにつきましてであります。
　派閥の還流について伺います。
　パーティー券収入の還流につきましては、令和四年四月に当時安倍派会長であった安倍晋三元総理の指示で一旦は中止されたものの、同年七月の安倍元総理逝去の後、再開されたという事実が明らかになっております。
　この点、本年二月二十七日に衆議院予算委員会が当時の安倍派会計責任者松本淳一郎氏に聴取を行ったところ、松本氏は、還流の再開が決まったのは令和四年八月の安倍派幹部による会合であったと証言されました。
　一方、この証言にある八月の幹部会合に出席していた世耕参考人は、昨年三月十四日の参議院政治倫理審査会において、同会合で還流の復活が決まったということでは断じてないと答弁されておられますが、松本氏との明らかに食い違いが生じてしまっております。
　なぜ松本氏と参考人との間にこの証言に食い違いが生じているのか、説明を求めます。
○参考人（世耕弘成君）　二月二十七日の衆議院の予算委員会の参考人として清和政策研究会の元事務局長が、八月五日、これは塩谷先生、下村先生、西村先生、私と松本事務局長がそろった集会、会合で還付が決まったという旨の証言をされました。
　私の認識は違っておりまして、このときの議論は、もう四月に安倍先生からノルマどおり売れと、還付をやめろという指示が出ていたので、そこは守らなければいけないと、だから、いわゆる今までのような還付は駄目だと、現金による還付はあり得ないというのがこの場の私はコンセンサスだったと思っています。
　だけど一方で、五月のパーティーを、四月にノルマどおり売れという指示が出たものですから、実はもうその前に売ってしまった人がたくさんいる、そのことが八月五日に報告をされました。私はそのときは、いや、だけど、安倍先生の指示がノルマどおり売れという指示だったんだから、これはもう何も返す必要もないし、派閥の方で使えばいいじゃないかという主張をさせていただきました。
　しかし一方で、別の議員からは、いや、もうこれを毎年のことで政治活動の資金としてもう既に収入として見込んでいる人たちもいるので、政治活動に支障になってはいけないので、何らかの資金的対応は要るんじゃないか、でも現金による還付は駄目だよね、ではどういう返し方があるかというので、パーティー券を、各議員が、議員個人が開くパーティー券を派閥が買うという形でオーバー分を返していけばいいんではないかという案が出まして、私はそれだったら異論はありませんよという形でその会合は終わっております。
　なぜ松本局長が八月五日に現金による還付が決まったと思っているのか、ここはよく分かりませんが、逆にそうではないという少しエビデンスをお話しさせて、ちょっとここ重要なところなんでお話しさせていただきたいと思いますが、八月五日の四日後の八月九日に私と事務局長の間でメッセージアプリでやり取りをさせていただいています。八月九日の十三時三分に私からメッセージを送りました。それは、そのときノルマをオーバーしていますよと聞かされた十五名の議員、これ私は、八月五日、恐らくメモを取って帰ったか何かだと思いますが、それぞれのパーティーの日取りを確認して、それを一覧表にして事務局長に八月九日十三時三分に送っています。
　ちょっと、全部読むと長くなりますが、冒頭は私で、世耕弘成対応不要、続いて、Ｂ議員、Ａ議員、小規模のセミナーを新規に実施するので対応を、Ｃ議員、あっ、Ｂ議員対応不要、Ｃ議員、次回（八月二十日）セミナーで対応を、Ｄ議員、次回（十月十九日）セミナーで対応という形で十五人分を書かせていただいております。私は、この時点では、パーティー券を、それぞれの議員のパーティー券を買って返すというコンセンサスができているというふうに思っていたので、こういうメールを送りました。結構八月九日というのは忙しい日でしたけれども、送りました。
　それに対して松本事務局長からは、十八時十三分に、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が来ています。さらに、私は、ある一人の議員はもうパーティーの日取りが八月下旬に迫っていましたので、ペケペケ議員はパーティーの日にちも迫っていますので、よろしくお願いしますと送信をさせていただいています。
　もし八月五日の日に現金による還付が決まったんであれば、この私と事務局長の間の八月九日のやり取りというのは発生し得ないわけであります。ですから、私は決まったという認識はない。
　しかし、私の反省点は、一つは、八月の五日の会議でもっとしっかり決めておけばよかったと思っています。何となくという感じで、尻切れとんぼで終わっていた。だから、そこに認識のずれが出てきた。
　もう一つの反省点は、八月九日、この世耕様、了解ですという事務局長からのメッセージで私は安心してしまって、あっ、これで、パーティー券を購入してということは、すなわち派閥の収支に出る形で還付が行われるんだということで安心をしてしまって、その後何のチェックもしなかった。この後、数日後にでも事務局長に連絡を取って、あれどうなったと言って、いやいや、やっぱり現金還付ということになっていますよと言ったら、それは違うでしょうということを言えた。そのことを私はもっと幹部としての責任感を持って、もっと一人称でしっかりこの問題に向き合っていれば、今日皆さんに大変な疑念を持たれているような、この八月五日に還付が決まったんじゃないかというようなことは発生しなかった、この年、現金による還付なんということが行われることはなかったんじゃないかということで、これはまあ深く悔いて反省をしている、そういう部分であります。
○委員長（鶴保庸介君）　三つ目の質問です。還流への関与に関わる事実関係でございます。
　世耕参考人は、昨年三月十四日の参議院政治倫理審査会において、パーティー券販売のノルマ販売枚数、還付金額、ノルマ超過分の還付方法については関与したこともない旨と弁明されました。一方、その後の同審査会では、複数の安倍派議員が、令和四年四月の還流中止に関し、参考人から指示や連絡があったと証言をされておられます。
　世耕参考人が、当時の安倍会長の意向を受け、還流中止に関する指示や連絡を行ったことが事実であるとすれば、参考人はなぜその時点で還流の実態や還付方法について確認をされなかったのでしょうか。還付中止の連絡に関わる事実関係と、当時の参考人の認識を伺います。
○参考人（世耕弘成君）　私が派閥の資金の運営について何らかの相談を受けたというのは、実は、今委員長がおっしゃった二〇二二年四月の安倍会長が招集された会合が初めてでありました。そのときに、もうこれからはノルマどおりだと、還付というものはやめる、現金による還付はやめるということを言われましたので、私は、参議院側の安倍派の議員全員に電話をして、今年はノルマどおりということになったようだからという連絡をさせていただきました。
　で、今委員長がおっしゃるように、そのとき私は気付くチャンスの一つだったと思っています。ただ、そこは私も余り認識が甘くて、自分のところは還付ないと思っていた、自分のところはノルマ精いっぱい、秘書がノルマはちゃんと売れていますという返事を事務所の方からもらっていたので、自分のところはオーバーがないから、まあ関係ないというような感覚で、非常にそこは発見する、これはこういうことが行われていたのかというのを自分で掌握する大きなチャンスを少し認識が甘くて逃してしまったというふうに思っております。深くそこも反省しているところでございます。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　時間が迫っておりますので、まとめます。
　政治資金収支報告書の不明問題、世耕参考人御自身の政治資金収支報告書に不記載があるという御指摘もあります。また、国民への説明責任、国会審議へ影響を及ぼしたことについての責任をどう感じるかという質問もあります。これらにつきましては、各委員の質問に委ねたいと思います。
　時間が来ておりますので、ここで委員長質問を終わります。ありがとうございました。
　それでは、世耕参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。世耕議員、本日はよろしくお願いします。
　ただ、私自身、非常に残念であります。同じ参議院議員として仕事をした世耕衆議院議員にこの予算委員会の場で質問をすると、これやっぱり異常事態で、それほど自民党の政治と金に対する国民の政治不信が清和会を始めとする還付金の不記載問題で広がっている証左だとも思います。実際に問題の核心部分は何にもまだ解明されていない状況です。
　世耕議員、参議院予算委員会が全会一致で世耕衆議院議員を参考人招致を決めたこと、これをどのように受け止めておられますか。
○参考人（世耕弘成君）　大変重く受け止めさせていただいております。
　特に、これ私は報道でのみしか知ることはできなかったわけでありますけれども、やはり、予算の年度内成立の条件に私の参考人としての出席というのが条件になっていた。これは私も議会人の一人として、予算は年度内に成立をさせないと、これが遅れると、暫定予算を組むようなことになると国民生活にこれは甚大な影響を与えると。それを防ぐために私の参考人招致がこの予算委員会で全会一致で議決されたのであれば、これは受けさせてもらうべきだと考え、今日こうやって来させていただいております。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　ただ、そういう観点に加えて、やっぱり大事なことは真相解明、これに一歩でも近づけたいという全会派の思いがこの全会一致につながったというふうに思います。
　その意味で、中身に入りますけれども、それでは、安倍元会長から還付金中止指示が出された二〇二二年の四月の会合について伺います。
　松本元事務局長は、安倍元会長からの指示で一旦中止になったことは事実としながらも、この会議でノルマ超過分を返還してほしいとの意見も出席者から出されたと。その発言者は現在議員ではない方との趣旨の証言もしております。この四月のこの会合でこのノルマ超過分の返還意見があったのか、それに対してどのような意見交換が行われたのか。これ、もう一度この四月の会合を振り返って、誰が出席し、どういう話があったのか、誰からというところも思い出せればそれを含めて話をしていただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○参考人（世耕弘成君）　四月七日、これが私は初めて呼ばれて、この派閥の資金の運用について相談を受けた初めての会合になります。出席者は、安倍会長、塩谷会長代理、下村会長代理、西村事務総長、そして参議院を代表して参議院清風会会長の私、そして松本事務局長でありました。
　私は、この四月七日、やり取り、申し訳ありません、これもう知っていることはきっちりお話ししますが、想像で申し上げるわけにはいきませんので、四月七日、安倍会長からもう還付金をやめろと、もうノルマどおりに売れ、還付を、現金による還付はやめろという指示が出て、それに異論が出たというふうには私は、私はもうこれは受け止めるしかないというふうに思ったわけであります。
○佐藤正久君　ただ、松本元事務局長は、この場、この会議でオーバー分を返還してほしいという議員もいたと。その議員は現職の議員ではないということを参議院の、あっ、衆議院の予算委員会の参考人質疑の中で述べているということから質問をさせていただきました。誰がこういう発言をしたかは世耕議員は承知をしていないという今答弁……はい、答弁だと思います。
　それでは、その四月の会合に出席した世耕議員の立場について質問をします。
　世耕議員は、清和会における自分の立場は参議院の親睦会の位置付けである清風会会長としてであり、パーティー券販売ノルマや販売枚数、還付金、ノルマ超過分の還付方法について、関与したこともなければ報告、相談も受けていないとの趣旨の発言を政倫審の場でもしております。しかし、あの政倫審での発言からは、でも、そういう今まで相談はなかったけれども、四月には還付金中止が指示された会合には呼ばれてしまったと。
　では、なぜ今までそういう還付方法について関与したことがない世耕議員がこの常任幹事制度が導入される前のこの二〇二二年の四月の会合に呼ばれたのか、疑問に思われませんでしたか。