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○政府特別補佐人（古谷一之君）　在任中の所感をという御質問でございますが、まだ審議を続けていただいている中で大変恐縮ではございますが、一言だけ答弁をさせていただきたいと思います。
　私の委員長としての在任期間は五年弱でございましたけれども、この間、デジタル経済が急速に進展をいたしました。また、グローバル経済が、グローバル経済の様相が大きく変容をしてきつつあります。そういう中で、国内では、コストカット型のデフレ経済から物価も賃金も上がる成長経済へと日本経済のステージが移れるかどうか、そういう分岐点にあると。そういう状況の下で、公正取引委員会の競争政策の守備範囲も大きく広がっております。そういうタイミングで委員長を務めさせていただきました。
　そういう中で、デジタル分野を始めとしまして、独占禁止法を執行をいたしましただけでなく、昨年にはスマホソフトウェア競争促進法を成立させていただきましたし、また、適正な価格転嫁の実現という課題に取り組む中で今まさに下請法の改正法案について御審議を進めていただいているなど、新しいルール整備という点でも着実に進んできたのではないかと思っておりまして、大変充実した五年間を過ごさせていただいたと思っております。
　今後、公正取引委員会は、このような新しいルールの円滑な運用を含めて、これまで以上に独占禁止法や下請法などの実効的な執行ということが大きな課題になると思います。そのためには、公正取引委員会の体制面での更なる充実強化にも取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
　委員長始め経済産業委員会の委員の皆様には、これまで様々な御指導や御激励をいただきましたことに心より感謝を申し上げます。
　公正取引委員会という役所は、大きな組織ではありませんけれども、今後の日本経済が成長し、社会が活力を維持していくためには大事な役割を担う組織だというふうに思っております。
　今後とも是非公正取引委員会のことを御支援をいただくことをお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○石川博崇君　ありがとうございました。
　明日の本会議採決の議場に政府特別補佐人としてお座りになられないこと、大変寂しく思いますけれども、是非今後とも健康に御留意をいただいて御活躍いただきますことを御祈念申し上げまして、私の質問にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（牧山ひろえ君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として白坂亜紀君が選任されました。
 ─────────────
○平山佐知子君　平山佐知子です。よろしくお願いします。きれいにまとまった後に、あと一人質問で大変恐縮でございますけれども、よろしくお願いいたします。
　下請、これまでずうっといろんな議論があったわけですけれども、この下請Ｇメン、二〇一七年度に八十人で発足をして、その後徐々に増やしていって、昨年末には、全国に四十八か所ある無料相談窓口、下請かけこみ寺の相談員に権限を与えて、現在は三百三十人体制で行っているということです。また、公正取引委員会は、優越的地位の濫用のおそれがある企業を調べる専門の部隊、優越Ｇメンを二〇二二年に設けて、こちらは現在は百人程度の体制ということでした。
　去年十月の第三回企業取引研究会によりますと、この下請Ｇメンは、全国の中小企業から年一万件を超えるこの取引実態をヒアリングしたということです。さらに、下請かけこみ寺では、これまた年間一万件を超える各種相談を受け付けたというふうに伺っております。具体的にどのような相談が多かったのか、またどういうふうに対処されたのか、教えてください。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　下請Ｇメンは、プッシュ型で中小企業にアプローチをさせていただきまして、全国の中小企業の取引実態についてヒアリングを実施しております。委員ただいま御紹介いただきましたように、年間一万件を超える件数で対応しております。お伺いする内容は、価格交渉や価格転嫁ができているか、支払は手形払いか現金払か等々、取引適正化に関する幅広い事項に及んでおります。
　下請Ｇメンの調査結果については、例えば自動車などの業種別に取りまとめ、各業界団体に問題点、改善点等を指摘し、自主行動計画の見直しや遵守を促すために活用するほか、価格交渉、転嫁の状況の芳しくない発注事業者への指導、助言にも活用をしておるところでございます。
　次に、下請かけこみ寺でございます。こちらも委員から御紹介を頂戴しました。取引関係でお困り事を抱える中小企業が相談できる窓口であり、全国四十七都道府県で年間一万件程度の御相談をお受けしている状況でございます。その内容は代金の未払や減額、単価の引下げ要求など、こちらも様々な分野にわたっておるところでございます。
　これらの御相談に対しまして、下請かけこみ寺の相談員は、下請法の規定や振興法に基づく振興基準など中小企業に有益な情報の提供をさせていただくとともに、下請法違反のおそれがある事案に接した場合には中小企業庁への情報提供、また無料の弁護士相談の実施などを行っております。例えば、建設業やトラック運送など、より専門的で適切な相談窓口へのつなぎをさせていただく場合もございまして、きめ細かにトラブル解決に向けた支援を行っているところでございます。
○平山佐知子君　今伺っただけでも本当に幅広いことをあの少ない人数でやっていらっしゃるということに改めて敬意を表しますけれども、これから更に細かく込み入ったことをやっていくにはやっぱりあの人数ではなかなか、大丈夫なのかなという心配もやはりするところでございます。
　今、アメリカのトランプ関税の影響で大企業もこれから業績がどうなるのかと不安感抱いている中で、下請企業というのはやはりその親事業者を見て忖度をしてしまって価格交渉しづらいなという状況になるかもしれないということも考えて、やはり価格転嫁の道が閉ざされることがないように踏み込んだ引き続き対応をお願いをしていきたいと思っています。
　こうした中、大分増員されたとはいえ、全国のあらゆる業種の事柄を対象に価格転嫁の状況を調査していくと。しかも、本改正案には従業員基準も追加をされますから、この調査対象更に広がるということもやはり予測をするところでございます。それなのに、令和七年度機構・定員等審査結果によりますと、この下請法執行体制強化のための増員が八人であるということで、やはり少ないなという印象を持ってしまいます。
　地方の中小企業が、ここに行けば解決するんだという、もうワンストップで安心して相談ができるようにすることがやはり大事であって、まだまだこの認知度というか、周辺に聞いても知らないという方もいらっしゃいますこの下請かけこみ寺が全国各地にあるんだよということ、身近にあるということをしっかり周知していくこともやはり重要だと思っています。
　困っている相談者に対してきめ細やかなこの対応をしていくためには、今後の更なる人員増、それから体制の強化必要だと思いますが、経産大臣の考えを伺います。
○国務大臣（武藤容治君）　委員御指摘のとおりです。下請かけこみ寺の認知度向上ということは極めて重要だというふうに思っています。
　支援を必要とする全国の中小企業に下請かけこみ寺を活用いただくために、下請Ｇメンのヒアリングに際して御紹介をさせていただいております。
　また、改正法が成立した暁にはですが、中小企業の方を始め関係者の御意見もよく伺いながら、下請の用語を使わないなじみやすい名称に変更して、改正法案の内容と併せて経済界に広く周知をしてまいりたいと思います。
　また、中小企業庁では、下請かけこみ寺での相談対応に加えて、約三百三十名の体制の下請Ｇメンによるヒアリング、また価格交渉促進月間については、三十万社の中小企業へのアンケート調査などによりまして中小企業の取引実態把握を幅広く行ってきているところであります。
　下請かけこみ寺の今後の体制につきましては、これらの取組の効果も踏まえながら適切に対応してまいりたいと思います。また、委員皆様の御支援、御協力をお願い申し上げたいと思います。
○平山佐知子君　ありがとうございます。丁寧にというふうにおっしゃっていただきました。相談する側は本当に切実な思いで、何とか助けてほしいという思いで相談をされると思いますので、その相談者に寄り添った体制づくりということも含めてお願いをしたいと思います。
　さあ、それでは、どうやってこの違反の防止ですとか是正を強化していくのかについてお聞きしていきます。
　昨年末に発表された企業取引研究会報告書におきまして、公取内に各事業省庁との連絡を行うためのポストを設置するということですとか、公取委員会、そして中企庁が厳正に法執行していくため、下請法事件連絡会議の設置、運用を開始したことが紹介をされています。
　公取内に設置されたポストですけれども、今後どういう業務を行うのかということ、それから下請法事件連絡会議の試験運用で見えてきた課題、それから対処方法などを教えてください。
○国務大臣（伊東良孝君）　平山委員御指摘のとおり、公正取引委員会では、事業所管省庁との更なる連携強化を図るため、令和七年度に執行連携担当の企画官を新設したところであります。
　また、公正取引委員会と中小企業庁は、本法の一層の厳正な執行に向けて深掘り調査をすべき案件の発掘や、あるいはノウハウの共有等を行う下請法事件連絡会議を試行的に設置をし、運用を開始しているところであります。この連絡会議の試験運用におきましては、現在のところ大きな課題は見られておりませんが、課題が見られた場合には、継続的に検討、改善してまいりたいと考えております。
　また、改正法案が成立した暁には、各省が連携して本法の執行に取り組むために、執行連携担当の企画官を活用し、執行体制の企画や調整を行い、事業所管省庁との連携を深めていくこととしております。
　以上です。
○平山佐知子君　ありがとうございます。これからが本格的な運用だと思いますので、しっかり進めていただきたいと思います。
　今回、物品の運送の委託が規制対象に加わって、国土交通省は事業所管省庁として、委託事業者に対しての指導それから助言の権限が追加をされました。
　国交省は、二〇二三年七月にトラックＧメンを発足させて、その後、各都道府県のトラック協会にＧメン調査員を配置、現在は総勢三百六十人規模の体制となっていると伺っています。また、全国にある最寄りの運輸局ですとか運輸支局も相談窓口となっていますので、運送業に関しては、一つの業種でなかなか細やかに対応、手当てできているのかなという印象を持っています。
　しかしながら、この運送業というのは製造業に比べて、私の知り合いもそうなんですけれども、小規模、個人ですとか数人で営んでいらっしゃる方が多くいらっしゃると思います。本改正案では、従業員基準、これが追加されましたけれども、三百人又は百人といった下請法の適用基準では不十分ではないかという声もあります。
　例えば、百人以下の物流業者が別の小規模物流業者に委託する場合など、現場ではこういうことたくさんあると思いますけれども、これは下請法の適用には当たらないということで、小規模とか個人で営んでいるような弱い立場に置かれている事業者を今回の法案でも救うことができないんじゃないかという懸念の声があります。こういう声に対してどういう対処をするお考えか、聞かせてください。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、今回従業員基準というのが追加されたわけでございますが、それで全ての取引がカバーされているということではございません。
　小規模な事業者が取引当事者であると、そしてこの法律の新しい基準にも合致をしないというケースにつきましても、例えば発注者が受注者に対しまして、取引上、優越的地位に立ち、その地位を利用して受注者に不当に不利益を与えるというような行為がありますと、これは独占禁止法に基づきます優越的地位の濫用というものに該当いたしますので、そういうもので対処していくというのが一つでございます。
　また、従業員を使用していない個人事業主が受注者となる場合につきましては、昨年の十一月から施行がされてございますが、フリーランス・事業者間取引適正化等法に違反する行為が認められますと、その法律によりまして厳正に対処していくということでございます。
　これらの関係する法律に基づきまして対処していくことに加えまして、中小企業庁の振興法に基づきます指導、助言など様々な取組とも連携することで、これまで以上に運送事業者におけますサプライチェーン全体で取引適正化が図られるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。これまで以上に適正化が図られるということに、また取り組んでくださるということですから、お願いをしたいと思います。
　前回の委員会でも申し上げたＩＴ事業者とかこの運送業者というのは、やっぱり小規模で運営している方がたくさんいらっしゃる、そんな業種だと思います。是非、弱い立場の方々に寄り添った対応を是非お願いをしたいと思っています。
　また、トラック・物流Ｇメンの皆さんに今、下請法のレクをまさに行っているということをお聞きしました。Ｇメンの方々のこの対応力の向上ももちろんなんですけれども、国交省、それから公取、中企庁と、更にこの連絡体制を密にするなど連携を強めていくこともやはり必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、従業員数の基準導入、資本金よりもやはり把握するのが難しい、人が増えたり減ったりということがあると思いますので、この難しい中で、下請法の適用対象のこの判別が複雑になるんじゃないかということも懸念をしているところです。
　大企業ではこの従業員の皆さんに下請法の研修を行っているところも多いかと思いますけれども、中小企業ではまだまだ知識が少なくて、例えば、下請法は大企業が対象になるものだと考え込んでしまって、悪気はなくても、昔からの慣習で行っていることが実は下請法違反だったということもあると伺っております。また、発注元から遠い下請事業者になればなるほど、やはり基礎的な知識がなかなか足りないということもあって、この下請法違反によって自らに不利益が生じていたとしても、それが実は下請法に抵触しているんだということに気が付かないという懸念もあるかと思います。
　資本金一千万円を一円でも超えている委託業者は対象なんだよといったことですとか、多くの下請事業者にどのような行為が下請法に違反するかを積極的に周知をしていく、これもやはり重要だと思っています。全国各地で例えば勉強会開催するなど、取組強化していくことが必要だと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（向井康二君）　お答えします。
　改正法の幅広い遵守というものをするためには、やはりきめ細かい普及啓発は極めて重要ということでございます。
　公正取引委員会におきましては、これまで、本法の趣旨や規制内容を分かりやすく説明した動画を作成しウェブサイトにおいて公開をしたり、本法において詳細に解説したパンフレットや、いわゆる講習会テキストというものがありまして、かなり詳細にこの法律を解説したものを作成して配布をしてございます。
　そして、事業者団体が主催する研修会等に対しまして、小規模な会合も含め、申出がありましたら、当方の職員を講師として派遣をいたしまして説明会をしておるところでございます。そして、電話相談にも丁寧に対応をするという取組をしております。
　そして、令和六年度、昨年度からではございますが、プッシュ型の取組も行っておりまして、具体的には、全国各地の商工会議所や中小企業団体中央会に協力をお願いいたしまして、出張！トリテキ会議と称する中小事業者団体向けの広報、広聴企画を開催をしておるということでございます。こちらは、求めがなくてもこちらからお願いをして、こういう取組もやります、関心がございますかということで、そういう会合が開かれますと、当方の職員を派遣いたしまして、この法律につきまして周知活動をしておるということでございます。
　このように、事業者が本法を理解し遵守するように取り組んできたところでございますが、今回の改正法案が可決、成立した場合には、改正内容につきまして全国の事業者に理解を深めていただけるよう、更に積極的な周知広報活動に努めてまいりたいと考えてございます。
　具体的には、例えば事業所管省庁に今回、指導、助言権限が新たに追加されたということも踏まえまして、普及啓発活動におきましても、事業所管官庁と更に連携をすると。そして、委員御指摘のように、地域に密着した経済団体との勉強会、そういうものも活用していくということも含めて、積極的な広報に努めてまいりたいと考えてございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。積極的にというふうにおっしゃっていただきました。
　私もいろいろ資料読んでみましたけれども、この資本金基準、これ理解するだけでも本当に難しいんですよね。親事業者の場合と下請事業者側の場合の違いとか、これやっぱり丁寧にきちんと整理をして、理解をしてもらう必要があると思いますので、その辺りもまたお願いをしたいと思います。
　企業取引研究会報告書に対する意見などを見ますと、我が国は、一回限りのスポット的な取引というのは少なくて、やはりずっと長年にわたって、何世代にもわたってずっと取引をしているというものが多いということです。そうした環境ですと、なかなか下請事業者側から取引環境のやっぱり改善訴えにくい、言い出しにくいというところがやはりどうしても出てくると思います。
　今回の改正では、命令の導入や罰則の強化は盛り込まれていないと先日も話がありました。例えば、重罰者が処分されたことが報道されれば抑止力にもつながるという意見もあるのが実際あります。
　ほかの委員でもありましたけれども、やはり下請法違反についても行政処分を導入したりするべきではないかと、今後そういった可能性はあるのかどうかということも聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊東良孝君）　この法律は、簡易迅速に公正な取引を確保し、受注者の利益保護を図るため、独占禁止法の優越的地位の濫用規制を補完する法律として、適用対象や禁止行為を外形的に明確な形で定め、迅速な対応を行うことを主眼としているものであります。このため、買いたたきや減額などの取引の内容に関する禁止行為に対しましては、受注者の利益保護を重視して、罰則や行政処分ではなく、被害金額の返還などを勧告し、公表するという行政指導で対処する規制になっております。
　委員御指摘のように、この法律におきましても、命令や罰則の導入により執行力を強化すべきとの意見もあることは承知しているところでありますが、この法律の勧告に従わない場合にはより強い執行力を有する独占禁止法で行政処分などの対応をすることが可能であり、簡易迅速な事件処理を行うという、独占禁止法との役割分担がなされていることを踏まえ、この仕組みを維持していくことが適当であると、このように考えております。
　引き続き、改正後のこの法律の運用状況等を踏まえまして、不断の見直しを行ってまいる所存であります。
　以上です。
○平山佐知子君　ありがとうございます。今回の法案に関しては受注者の利益保護を重視するということで理解をいたしました。
　前回も申し上げましたけれども、フリーランスとかやっぱり小規模事業者というと、やはりどうしても弱い立場に置かれてしまいます。社会の中で他者との価格競争に勝っていかなくてはいけない、これ当然のことですけれども、こういう中で、それを理由に価格転嫁に踏み切れないとか交渉することさえも難しいという企業があることをやっぱりしっかり認識した上で、適正な取引ができるように環境整備、努力をしていかなくてはいけないのかなと思っています。
　それから、先日も取り上げましたけれども、法遵守状況の自主点検フォローアップ結果、これを見ましても、例えばパートナーシップ構築宣言について、そもそもそうしたことが行われていること自体知らなかったという受注者も多くいらっしゃってびっくりしたんですが、この自分の事業が適正な取引ができているかどうかとか、価格転嫁をどのようにして、どう交渉していけばいいのか分からないという事業者もたくさんいらっしゃるということですので、是非今回の法改正によって、そういう方々が言いやすい状況を、しっかりまた周知をしていくという話も今日もたくさんありました。そういう方向性で進めていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○委員長（牧山ひろえ君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（牧山ひろえ君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、古賀君から発言を求められておりますので、これを許します。古賀之士君。
○古賀之士君　私は、ただいま可決されました下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　中小企業憲章において、「困っている中小企業を支え、そして、どんな問題も中小企業の立場で考えていく」との理念が示されていることを踏まえ、我が国の経済活力の源泉である中小企業が、その力を最大限発揮できるよう、労務費や原材料費、エネルギーコストの価格転嫁を更に推進するため、必要な措置を検討すること。
　二　取引の適正化による価格転嫁から賃上げにつながる好循環が継続する社会の実現について、国民全体の理解の醸成が図られるよう、取組を進めること。
　三　協議を適切に行わない代金の額の決定等の禁止について、その違反に対して迅速かつ的確に対処するために必要な措置を講ずること。特に、該当する違反行為については、具体的な基準を示すこと。さらに、委託事業者と中小受託事業者の代金の額に関する協議が形骸化することのないよう、必要な措置についても併せて検討すること。
　四　本法施行後には、「製造委託等に係る中小受託事業者に対する代金の支払の遅延等の防止に関する法律」及び「受託中小企業振興法」の適用基準として従業員数の基準が追加されるが、今後も両法の適用対象の見直しを検討し、本法による改正の効果を高めるよう努めること。
　五　本法施行後に、新たな手段による適用逃れなどの事例が起こらぬよう、中小事業者や中小企業団体などとの情報共有や連携強化に更に努めること。また、適用逃れと見られる事例が発生した場合には、速やかに対策を講ずること。
　六　本法に基づく検査等が実効的に行われ、あまねく全国において適正な取引の確保が図られるよう、公正取引委員会の体制の抜本的な強化を図ること。また、本法施行後三年を目途に、執行体制について、人員の増員や更なる関係省庁間の連携の強化を含めた必要な見直しに努めること。
　七　本法に基づく施策を始めとする価格転嫁等の取引適正化推進に関する諸施策や「下請」等の用語の見直しについて、委託事業者及び中小受託事業者に対する一層の広報等の充実に努め、周知徹底を図ること。
　八　「労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針」は、価格転嫁の促進に効果が認められているものの、その認知度は低い状況であるため、政府を挙げて周知徹底を図ること。
　九　中小受託事業者まで適正な労務費を確保する等の観点から、本法の施行と並行して、各業界における理解の醸成に努めるとともに、現時点で二十一業種に限られている「下請適正取引等推進のためのガイドライン」の策定を幅広い業種に拡大するよう努めること。各省庁にあっては、所管する業界についてガイドラインの策定を進めること。あわせて、既に策定されているガイドラインにおいても、本法の趣旨が反映されているかどうかを点検し、適宜更新をすること。
　十　サプライチェーン全体で価格転嫁等の取引適正化を推進するため、「製造委託等に係る中小受託事業者に対する代金の支払の遅延等の防止に関する法律」の対象とならない取引における優越的地位の濫用行為に対し、引き続き独占禁止法に基づき、厳正に対処すること。
　十一　中小企業・小規模事業者が個々では解決できない課題に対応するため、全国中小企業団体中央会を通じた中小企業組合の設立指導や運営指導に取り組むこと。また、中小企業組合が主体となって、事業者と交渉を行うことで価格交渉力を強化できる団体協約の活用について周知を図ること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（牧山ひろえ君）　全会一致と認めます。よって、古賀君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、伊東内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。伊東内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（伊東良孝君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいります。
　ありがとうございました。
○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十分散会
令和七年五月十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　宮崎　政久君
 理事　小泉進次郎君　理事　新谷　正義君
 理事　山下　貴司君　理事　荒井 優君
 理事　山岡　達丸君　理事　山崎 誠君
 理事　斉木　武志君　理事　岡野　純子君
 岩田　和親君 鬼木 誠君
 勝目 康君 小池　正昭君
 坂本竜太郎君 塩崎　彰久君
 島田　智明君 鈴木　英敬君
 関 芳弘君 世耕　弘成君
 西村　康稔君 平沼正二郎君
 星野　剛士君 細野　豪志君
 松本　洋平君 宮内　秀樹君
 向山 淳君 東 克哉君
 大島 敦君 岡田　克也君
 落合　貴之君 小山　展弘君
 鈴木　岳幸君 田嶋 要君
 福森和歌子君 吉田はるみ君
 東 徹君 村上　智信君
 臼木　秀剛君 平岩　征樹君
 福田 玄君 福重　隆浩君
 山口　良治君 佐原　若子君
 辰巳孝太郎君 吉良　州司君
 …………………………………
 国務大臣
 （ＧＸ実行推進担当） 武藤　容治君
 環境副大臣 中田 宏君
 文部科学大臣政務官 赤松 健君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室長）
 （資源エネルギー庁次長）　畠山陽二郎君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長） 田尻　貴裕君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長） 龍崎　孝嗣君
 政府参考人
 （財務省主税局国際租税総括官） 細田　修一君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房文部科学戦略官） 今村　聡子君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房長）　片岡宏一郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 小見山康二君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 辻阪　高子君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 田中　一成君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 野原 諭君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局首席国際博覧会統括調整官） 茂木 正君
 政府参考人
 （経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　新川　達也君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 伊藤　禎則君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 和久田　肇君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 久米 孝君
 政府参考人
 （観光庁観光地域振興部長） 長崎　敏志君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　堀上 勝君
 政府参考人
 （環境省環境再生・資源循環局次長） 角倉　一郎君
 経済産業委員会専門員 花島　克臣君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 勝目 康君
 鈴木　英敬君 平沼正二郎君
 宮内　秀樹君 星野　剛士君
 丹野みどり君 福田 玄君
 平岩　征樹君 臼木　秀剛君
同日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 岩田　和親君
 平沼正二郎君 塩崎　彰久君
 星野　剛士君 宮内　秀樹君
 臼木　秀剛君 平岩　征樹君
 福田 玄君 丹野みどり君
同日
　辞任 補欠選任
 塩崎　彰久君 鈴木　英敬君
同日
　理事丹野みどり君同日理事辞任につき、その補欠として岡野純子君が理事に当選した。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律及び資源の有効な利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
 ――――◇―――――
○宮崎委員長　
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事丹野みどり君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に岡野純子君を指名いたします。
 ――――◇―――――
○宮崎委員長　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律及び資源の有効な利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房ＧＸ実行推進室長兼資源エネルギー庁次長畠山陽二郎君外十七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。
　ゴールデンウィーク明けの最初の質問でございます。よろしくお願いします。
　まず今日は、国産ＥＶ電池についてお尋ねしたいと思うんですけれども、せんだっての週末に少し残念なニュースが流れて、今日も流れていますけれども、この日本経済新聞の記事だと、国産ＥＶ電池が瀬戸際だということで、日産が断念しました、トヨタが延期をしましたということでございます。
　大臣、これは私、先々月、三月の二十六日に質問させていただいたときも、二〇三〇年までという話で、百五十ギガワットアワーというような数字が大臣からも言われておりまして、そのうち、着実に進んでいて、設備投資等の支援を通じて百二十ギガワットアワーの規模の計画が進行中です、今後順次稼働していく見込みですというふうに私に御答弁いただいたのが三月二十六日でございます。
　私は当時から、本当に大丈夫かということを何度も申し上げておるわけでございますが、このニュースが流れまして、やはりそうなのかという感じもするんですが、どういうような状況になっているかということをまず事務方から御答弁いただきたいと思います。
○野原政府参考人　日産自動車による年間五ギガワットアワーの蓄電池の供給確保計画につきまして、日産が業績回復のための選択肢を検討する中で、北九州市でＬＦＰ電池の新工場を建設する計画だったわけですけれども、この計画を断念したということでございまして、計画の実施が困難になったことから、五月九日に認定を取り消したところでございます。
　これまで、経済安保法の設備投資支援などを通じまして年間百二十ギガワットアワー規模の国内生産能力を整備する計画が進行中というふうに答弁してまいりましたけれども、今回の取消しによりまして五ギガワットアワー減るということで、年間百十五ギガワットアワー規模の計画が進行中ということになります。
　足下の二十ギガワットアワーから二〇三〇年に百五十ギガワットアワーに向けてあと三十ギガワットアワーだったところが三十五ギガワットアワーになるということでございまして、あと五年でございますが、実際、リードタイムが新工場を建てると四年ぐらいかかりますので、来年、二〇二六年中ぐらいにあと残り三十五行けるかどうかということで、目標達成が見えてくるかどうかということになってまいります。
　ちょっといろいろ環境が悪いところが、ＥＶ市場の低迷であるとか今の関税の話とかいろいろありますので、そういう中で投資の前提のところが少し不透明になっておりますので、そういう状況を踏まえながら、追加のこの三十五というのをどうやって実現していくかということになります。
○田嶋委員　配付資料の説明をちょっと忘れました。
　今日、お手元の一番、今政府からありましたけれども、認定取消しの政府の補助金ですかの情報と、その下には、エネルギー基本計画ではどういうふうにうたっているかということでございます。次の資料が、いわゆる発行するＧＸの債券の返済に関わる数字のグラフでございます、二枚ですね。そして、その次のページ、四の資料は、日本のブランド力の問題、後半でございますが。そして、五がリサイクル。そして最後に、消費者側から見た、カトラリー等の現在の状況でございます。
　今御答弁ございましたけれども、そうすると、大臣が三月二十六日、私に対しては、規模の計画が進行中、今後順次稼働していく見込みというのは、かなり甘い見通しなのかなということを感じるわけで、私は何かだんだんだんだん生産能力が着実に上がっていくのかなと思って、よくよく見たら、この新聞じゃ、まだ別に、自治体と協定を結んだだけで、工場の、何というか、第一歩もないような状況ですね。だから、全体として、国の見通しというのがかなり、安全サイドではなくて、甘い見通しに立っているのではないのかなという点が一点。
　それから、大臣にお尋ねしますが、元々、この反省文を、前回御紹介した蓄電池の失敗をしたという反省文を書かれたときに、なぜこういうふうに失敗したかということを書いていて、前回も読み上げましたが、このままでは全固体電池の実用に至る前に、日本企業は疲弊し、市場から撤退する可能性と。まさにそれが何かリアルになってきているような感じが私はするんですね。
　そして、今後の方向性の一番に、民間のみに委ねず、大規模投資への支援を行い、国内製造基盤を確立すると書いてあるんですが、これは、民間のみに委ねないというのは分かるんですけれども、民間がやめますと言ったら、これはもう諦めるんですかね。どういう考えなんですか。
　要するに、やはり、民間主導で、民間がやるときには一生懸命補助金を出しますよと。だけれども、民間がこうやって経営が苦しいからといって断念する、経営が変わって断念するとなると、ああそうですかということで補助金を出さないということで終わりになるんだったら、これは国としての、国家政策としての見通しがそんなに簡単に実現するとは思えない。まさに民間次第という感じになるんですが。
　そこで、私はラピダスのことを思い出すんですね。ラピダスは、これまでと違うのは、民間が何もいない、はなから政府として一兆円以上の金を出して、委託金という形で、補助金じゃなくて委託金という形で、まさに国家プロジェクトとしてやっているわけじゃないですか。
　電池は、そういう一回失敗をした後のこの意気込みは、そういうことも含めて、これまでのような中途半端な支援では駄目だということを言っているのかなと私は思ったんですね。
　私は、非常に今大事な局面にこの電池産業も来ているような気がしますが、どういうお考えなんでしょうか、政府は。大臣、御答弁ください。
○武藤国務大臣　委員の御指摘はある意味でごもっともだというふうに思います。
　蓄電池産業の競争力を取り戻すためには、前回もお話を申し上げましたとおり、これは、民間のみに委ねず、政府も液系リチウムイオン電池の製造基盤を強化するための大規模投資というものへの支援を行い、国内製造基盤を確立するという話の方向性という形でお話ししたところです。
　これは、経済安全保障推進法というものに基づいて一・八兆円もの供給計画を認定しながら、最大約六千三百億円の助成を決定するなど、こういう形で大規模な支援をやってきているところであります。
　日産さんの今回の問題というものは、計画を、こういう形で、業績回復のためにあらゆる選択肢を検討する中で、投資効果についても慎重に検討を重ねた結果、断念をせざるを得なかったのかなということで思いますし、私どももその意味で認定を取り消したわけでありますけれども。
　本当に、半導体もそうでしょうし、私ども、蓄電池という意味でも、これからの電力という意味の大きな支えとなるというところで、これをしっかりとこれからも、言ったように、政府も一緒になってという形で後押しをしているところでありますけれども、蓄電池の製造基盤の強化ということはもう極めて経済安全保障上からいっても大事なことでありますので、引き続いて、あらゆる政策を総動員しながら、蓄電池産業の強化に全力で取り組んでいかなくてはいけないんだろうというところであります。
　今回の計画は残念ですけれども、今事務方からもお話がありましたように、世界の状況、特にまた関税の問題もあるし、非常に不透明感がある中で、しっかりと民間とも共有をしながら、しっかりと日本の政策というものを進めていきたいというふうに思っているところです。
○田嶋委員　そういう答弁だと、別に何の、何というか、ああなるほどというのはないんですよ、通り一遍で。私が聞いているのは、民間がいろいろな事情で投資を先送りしたり工場を造るのを断念したりというときに、ああそうですかで終わっていたら、これまでの繰り返しじゃないんですかという問題意識なんですよ。だって、国内製造基盤を確立するんでしょう。安全保障の問題でしょう。民間がどうこうじゃなくて、ラピダスでやったように、国が先に一兆円ということだってあり得るんじゃないんですか。それとも、半導体は大事だけれども電池はそれほど大事じゃないということですか。どういう考えに立っているかということですよ。
　それからもう一つは、じゃ、車は、電気自動車をいっぱい造ろうとしても、電池が全然国内でなかったら、やはり中国から買うことになるんですかということも教えてください。
○野原政府参考人　百五十ギガワットアワーというのは、人口比で見ましてアメリカあるいは中国とかと大体同じぐらい、日本の人口からするとこれぐらいの生産能力は持たなきゃいけないということで百五十という数字を議論して、官民で共同でつくった目標でございます。
　ラピダスとの違いなんですが、ラピダスは、御案内のとおり、量産技術確立のための研究開発段階を国からの研究開発委託として支援をしている。液系のリチウムイオン電池については、もう既に量産技術はありまして、量産段階のテクノロジーの量産投資ということなので、そこは、民間が投資するのを政府としては法律に基づいて設備投資の一部補助をしている、そういう整理になっておりますので、そういう意味で、量産投資の部分について、百五十ギガワットアワーに行くために委託を考えるということの話だと今のメニューとしてはないわけでございまして、そういう新しい政策が必要なのかどうかというふうな議論ということだというふうに認識をしております。
○田嶋委員　なるほど、その点は、違いは理解いたしましたけれども、しかし、企業経営、特に、外国人の方が経営者に新たになって、それで非常に短期的に、工場は幾つ畳むとかやっていますけれども、そういうことと、国家がもう少し中長期で考えるべき国家戦略と安全保障の問題は必ずしもタイムラインは一致しないと思うんですよ。だから、目先、企業がそういう判断をしても、そういうときこそ国が踏ん張って支え続ける、あるいは先行してでもお金を出していくみたいなことを考えないと、結局これはもう一回この反省文を出すことになるんじゃないかな。状況は何も変わっていないですよ。悪くなっている、私はそう思っていますよ。全固体電池までたどり着けないんじゃないですか、今のままいくと。そういう気がしてなりません。
　そのことに警鐘を鳴らしておきたいのと、あと、やはり、前回申し上げました、半導体のときの構えに比べて、やはり自動車はもうちょっと危機感を持った方がいいんじゃないですか、屋台骨ですから。これが崩れたら、今回、削減二万人とか言っていますけれども、五百万人以上の雇用がある産業ですから、これは本当に怖いですよ、しっかりしないと。だから、半導体は大事ですけれども、是非同じように、役所側も危機感を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
　引き続き、正確な情報をアップデートしていただくようにお願いします。何か、余り聞いていなかったみたいな話ではないということは理解しましたので、まだはっきりしていなかったので前回御説明はいただくことができなかったということで、経産省にはこの会社の状況は情報は入っていたということなので、全然聞いていなかったということではないと理解いたしておりますけれども、しっかりと最新情報を入手して、正しい御判断をお願いしたいと思います。
　次に、法案の関連でございますけれども、ＧＸの方に入ってまいります。
　まず最初に、ＧＸ移行債の償還の財源について、資料でお配りをした二枚目と三枚目の資料も御覧をいただきたいわけでございますが、これは、法律の中に計算式まで組み込んで、なかなか分かりにくい、私にはなかなか難しい話でございますけれども。
　これは、要するに、経産省独自の債券を発行する。どういう理屈かというと、国民負担が二つの部分で下がってくるからということで、資料の二の石石税と再エネ賦課金が下がるその緑のところの隙間の足し算で、この二つの足し算を上回らないまでの国民の新たな負担を求めていくという形で移行債の返済財源にしていくということでございますが、問題は、本当にきちんと必要な返済財源を上回るような資金が捻出できるのかどうかということだと思うんですが、この関係性に関してのスキームの説明と、それから、大丈夫だ、返済財源は十分にあるのだということを、定性的ではなくて定量的に示していただきたいと思います。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　資料の二と三にお示しをいただきましたけれども、私どもの今回のスキームは、これは二年前の法律で定めたものでございますけれども、今御指摘ございました、再エネの賦課金と石油石炭税のピークからの減る分を活用して経済移行債を発行して、それでこの減る分を償還財源にするというものでございます。したがいまして、エネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく中で導入をするというようなことでのスキームで考えてございます。
　その一方で、この化石燃料賦課金と特定事業者の負担金の歳入につきましては、事業者がどのような排出経路をたどるかというようなことであるとか、有償オークションの割合をどうするかということにも依存するところもございますので、なかなか現時点で個別に正確に見込むということは難しいと考えてございますけれども、私ども、再エネ賦課金制度や石油石炭税の現状を踏まえると、償還のための必要な財源が確保できるというふうに考えてございまして、法律上も、この償還可能性を勘案して、負担金と賦課金の単価を決定しなければならないというふうなことが明記をしているというようなところでございます。
　したがいまして、この規定に基づきまして、しっかりと償還可能性を勘案しながら、負担金と賦課金の単価を決定していきたいというふうに考えているところでございます。
○田嶋委員　多分大丈夫ですということですか。多分これでいけるんじゃないかというような感じで始めるということでいいんですか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の試算がございます三のエネ研のレポート、これも一定の仮定は置いているところでございますけれども、石油石炭税のマイナス分と再エネ賦課金のマイナス分を基にして、一定の仮定を置きながらも、歳入として総額二十兆円を確保するというものの試算をしているところでございます。
　もちろん、この試算自身も一定の仮定を置いた部分があるということではございますけれども、私どもとしては、こういうものを参考にしながら、今後制度をしっかり決めていきたいというふうに考えているところでございます。
○田嶋委員　これは、あくまでいただいた外部の試算でございますので、政府としてどう考えているかということを、やはり、定性的ではなくて定量的な数字を入れて、仮定、シナリオを置いて、お示しをいただきたいと思います。
　引き続き、これから巨額の債券を発行して、それがきちんと返済ができるのかどうかということを、やはり私たちに示していただきたいと思いますので、委員長、そこをお取り計らいをお願いしたいと思います。
○宮崎委員長　資料を出せますか、そうしたら。
　じゃ、理事会で協議をさせていただきます。
○田嶋委員　次の質問をさせていただきます。
　これも束ねで両法出てきまして、ＧＸということの中身ですけれども、今回、このタイミングでこういう改正をしたいということですが、政府からは、経産省はこれまで非常に後ろ向きだったということの答弁も私はいただいておるわけでございますが、このタイミングで、こういう、いわゆる排出量取引制度というものを導入するということに関して、大臣はどのようにお受け止めになっていますか。
○武藤国務大臣　今のお話、過去、経済産業省が、カーボンプライシングのような制度的措置は経済成長を阻害するというおそれがあったことから、その導入に慎重な立場であったことは、これはゆがめない事実だというふうに思います。
　このため、温室効果ガスの公表制度ですとか、省エネルギー対策への支援措置とか、産業界の自主的な取組などを基礎とした施策を進めてきた、いわゆるソフト的な事業という形だと思います。
　一方で、二〇二〇年頃、これが節目かなと思いますけれども、国としての脱炭素の取組が産業競争力に直結するものとの認識が国際的な潮流となってきた背景もあり、各国でカーボンニュートラル実現に向けた大規模な投資競争が行われるようになってきたというわけだと思います。
　我が国も、二〇五〇年カーボンニュートラルを国際公約としておりまして、ＧＸを経済成長の原動力とするために官民協力で百五十兆円を超えるＧＸ投資を実現する方針を示してきたところだと思います。
　こうした中で、事業者のＧＸ投資を促し、排出削減と競争力強化の同時実現を目指すための施策として、二十兆円規模の先行投資支援を先行的に講じながら、それと一体的にカーボンプライシングを段階的に導入するというような、世界でも例のない仕組みとして、いわゆる成長志向型カーボンプライシングを導入するに至って、今日に至っていると思います。（田嶋委員「大臣」と呼ぶ）はい、終わります。
　国際的な潮流を踏まえた適切なタイミングということだと思いますが、先行して導入をする諸外国における経験や課題も十分に反映をしながらやっていかなきゃいけないということだというふうに思っております。
○田嶋委員　二〇一〇年が節目だったとおっしゃいました。その二〇一〇年に……二〇二〇年ね、二〇年。その二〇年の十年前に東京都が導入したんでしたよね。二〇一〇年でしたよね、東京都は。その翌年に埼玉県が導入して、私は当時から、政府として早く始めるべきだということをずっと言っておりました。小池さんですよね、環境大臣をやられた方が東京都知事になられて、さっと始められたのが二〇一〇年ですよ。私はあの頃にやるべきだったと思っていますね。
　なぜそういう決断ができないのか。これは、この国の政府のあらゆる分野に通底する大きな課題だと私は思う。考え過ぎ、議論ばっかり、決断できない、先進国でいつも最下位、こういうことが繰り返されているじゃないですか。だから、カーボンリーケージの問題がある、だから全体のＮＤＣとはリンクしない、いいですよ。それは、自主的にすごく行動力を起こしてくれる企業もたくさんあるし、期待しましょう。だけれども、早く始めて、軌道修正して、いろいろ失敗をして直していく、そういうアプローチが日本人というのは余り得意じゃないというか、やりたがらないところがありますよね。企業ベンチャーなんかでもよくそういう話を聞きますけれども、完璧に、失敗するとやり直せないみたいなね。
　そこをやはり是非、霞が関は、繰り返してもらっていると、半導体も電池も太陽光も、全部同じ問題だと私は思います。遅過ぎたと思います。小池さんがせっかく頑張って一〇年からやっていただいたのに、遅いと思いませんか、本当に。これだけ、これから傾斜がきつい坂道を上っていくことになりますよ、スタートが遅いんだから。そう私は思いますけれども、大臣、反省してください。
○武藤国務大臣　遅過ぎたということには、いろいろ背景があるんだと思います。
　今の日本の政府の在り方について私がコメントする立場にはありませんけれども、この大臣の職になる前はいろいろと、もっとスピードアップした方がいい、いろいろ決定するところがあるんだろうと。なおかつ、世界の潮流というものが今日本を大きく動かしていると思って、この数年間、我々の政権も一生懸命それなりに、野党の先生方にも御指導いただきながらここまで来ているんだと思います。
　今は節目だというふうに私も正直認識しておりますので、しっかり今の御教示をいただきながら、また頑張ります。
○田嶋委員　大臣なんですから、政府の在り方に関してコメントしていただいて結構ですよ。御自身が変えなかったら、誰が変えるんですか。みんなが変えていかないと。我々も、やはり同じ日本人として、どうもその弱点があるということは認めた方がいいと思います。考え過ぎ、遅過ぎる、やることが。それで、結果的に、やはり競争力、資料の四番にありますね、競争力はどんどんどんどん下がってきているということですよ。
　ちょっと残念ですけれども、時間がありませんので一問飛ばさせていただきますが、是非、中小企業も大事ですから、前回の委員会でＪクレジットの話が出ましたね。これは、Ｊクレジットは今回の取引に入れていくという話ですよね。入れていくのはなぜかといったら、ヨーロッパみたいにインパクトがちっちゃいからだと。要は、ちゃんとやっていないということですよ、それも。
　Ｊクレジットをもっと本気でやっていただきたいということで、これは提案だけですが、Ｊクレジットの中に、中小企業診断士とかエネルギー管理士のような方々を、もっと役割を生かして、もっと大きなものにしていってくださいよ。私は、地元で歩いていて、クリーニング屋さんなんか、後ろでエネルギーをすごい使っているのがよく分かりますから。ああいうところにもっとエネルギー管理士とか診断士を生かして、彼らの食いぶちもつくって、そして、でっかい企業は取引で三百、四百、でもそこだけじゃないからね。全体の国民運動にしていっていただきたいと思います。
　それで、ちょっと飛ばしますけれども、見ていただくと、競争力はがた落ちだけれども、国際ブランド力は日本が世界一なんですよ、今。知っていますか。これは、私、予想どおりなんですよ。日本はそういう国なんです。だから、私は、是非その強みをこれからも生かしていただきたいと思うんですが、しかし、残念ながら、日本のブランドをちょっとイメージダウンさせている要素が今回の法案に関わる分野であるんですね。
　試しにやってみました、私も、チャットＧＰＴで。どういう回答か。環境エネルギー分野で、海外からインバウンド四千万人が入ってきて、日本にがっかりしたことは何かと聞いてみたら、一番、プラスチック包装の多さ、二番、リサイクル制度の複雑さと実態とのギャップ、三番、再エネ導入の遅れ、四番、ＥＶの少なさ。見事に我々の予想どおりですよ。
　一番がプラスチックの問題なんですね。一人当たりのプラスチック消費量は、日本はアメリカに次いで世界二番目ですから。私は、それは恥ずかしいことだと思っています。これは、やはりプラスチックは優れたものでもあるよ、発明品ではあるけれども、しかし、やはり世界の大きな潮流という意味では、気候変動問題の一部ですよ。これをもう少し考えていただきたい。
　ちなみにということで、資料の次の六ページを御覧いただきたいと思うんですが、カトラリーというのは皆さんお分かりかと思いますよ、カトラリーとか。
　要は、私は、お隣にいる小泉さんが環境大臣のときにレジ袋の有料化をやりましたね。いろいろ戦いましたよね。いろいろ戦われたけれども、私は、やって大正解だと思っているんですよ。全体量としての削減量は取るに足らないよね、一％もない。でも、そんなことは関係ないです、大事なのは国民運動だから。先ほども申し上げた、国民運動は、大企業に話をすれば大きく削減できるかもしれないけれども、難しいのは最後のところじゃないですか、すごい時間がかかる。その国民運動のところに働きかけるという意味では、アイコン的な役割があったのがレジ袋の有料化ですよ。これで劇的に下がりましたよね、消費量も。次のアイコンを是非始めていただきたいと私は思うんですね。
　それがこの資料の六ですけれども、カトラリー、マドラー、ストローといろいろありますけれども、大臣も、この間も海外へ行かれたでしょう。ヨーロッパとかに行って、国の玄関である空港に着くと、私は、ああなるほどなと。去年の夏、ドイツ、フランス、それからオランダ、イギリス、全部自費で行ってきました。どこに行っても、プラスチックのカトラリーは一つもない。見てみたら、ＥＵは禁止しているんですよ。イギリスも禁止しているんですよ。カナダも禁止しているんですよ。オーストラリアも禁止しているんですよ。何を日本は今までぐだぐだやっているのということなんですよ。
　そういうことをもっと決断して、もちろん製造メーカーに対する配慮は大事ですよ。だって、レジ袋有料化のときだって人員削減は少し行われていますから。だから、それを全く無視していいとかいうことじゃない。だけれども、もう少しそこは、先進国として、日本のブランドを毀損しないような、海外から来てがっかりしたと言われている一番がプラスチック包装の多さですから。
　いまだに、ホテルに入れば、部屋にプラスチックの歯ブラシを置いていますよ。残念ですよ。変わらないもの、日本は。それから、空港などなどでのカトラリー。それから、私も毎週末やっていますけれども、カラーのトレー、スーパーの。ホワイトトレーはリサイクルしてもらえるけれども、カラートレーはうちのスーパーは受け付けてくれませんよ。私がいつも運んでいますから、週末。
　そういうことを消費者目線から変えてほしいと思ったって、消費者にはそういう力はないですよ。皆さん方が決断してくれれば、どんどん変わっていくんだから。是非その部分を決断していただきたいと思いますが、いかがですか、大臣。
○武藤国務大臣　第二弾の象徴的プロジェクトということの御質問だと思います。
　カトラリー、アメニティー、まさにワンウェープラスチックの利用の低減を図ることは、環境負荷の低減の観点から誠に重要であるという認識であります。
　このため、プラスチック資源循環促進法に基づきまして、二〇二一年だと思いますけれども、小売、サービス事業者に対して、ワンウェープラスチック製品について、有料化ですとか提供の工夫とか、繰り返し使用可能な製品への切替えなどによる使用の合理化を求めてきているところだと思います。
　法施行前と比較して減少するなど一定の効果は出ていますけれども、更なる削減、そしてまた新たな第二弾ということになって考えますと、有料化等による事業者の取組だけではなく、おっしゃられるように消費者の理解、ここがまさに重要なことだと思います、行動変容を促すアプローチも必要だと思います。こうした観点からも、環境配慮設計のトップランナー認定制度の活用ですとか、プラスチック資源循環の意義や重要性について、いわゆる啓発活動をこれからも消費者に向けて頑張っていきたいと思います。