maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　参考人の先生方、今日はありがとうございます。
　初めに、藤井参考人に二つ質問いたします。
　先ほどの資料の中で、二〇二三年障害のある人の地域生活実態調査では、半数以上の障害者の人が親や兄弟と同居しており、家族に依存しているという実態が示されています。
　私自身も幼い頃から、家族だけでは育てられずに、施設へ預けられてきました。親亡き後は施設、それは今も変わらない重度障害者の現実です。地域移行がうたわれている現在においてもなお、障害者が社会で生活するための保障は進んでいませんし、家族に依存せざるを得ない状況は変わらず、むしろ施設の待機待ちは増えています。
　そうした現状において、二〇二二年、国連は、障害のある児童を含む障害者の施設入所を終わらせるために迅速な措置をとることと日本に勧告しています。そして、二〇一六年には障害者差別解消法が施行され、昨年四月には行政と民間事業者の合理的配慮の提供が義務化されましたが、罰則規定もなく、障害者の差別解消が進まない現状にあります。
　差別解消が進まない原因の中に、やっぱり福祉施策を決める場に障害当事者の参画が極めて少ないという現状があります。例えば、制度が障害者の現状に合っていない、あるいは使い勝手が悪いという制度が多々あります。そうした中で、私は質疑などで、やはり協議会や検討会の場に当事者の参画をするようにということを提起させていただいています。そういった中で、今後、障害者の人権が守られ、安心して生きられる社会にしていくためには、国に対してどのような福祉施策を求めていけばいいのかということをお聞きしたいということ。
　そしてもう一つは、こうした障害者を取り巻く差別が解消されない大きな原因の一つはやはり優生思想にあると、私は自分の状況を踏まえ、実感しています。昨年七月三日に旧優生保護法は最高裁で違憲と判決が下されて、藤井参考人は優生保護法問題の全面解決をめざす全国連絡会のメンバーとして、障害者のための新たな補償法の作成にも関わっておられました。この補償法の作成にも私も参加させていただきましたが、いまだになくならない優生思想の根絶に向けて、今後どのような取組が国は果たしたらいいのか、七十五年にもわたる当事者の苦しみ、それを国が誤った制度で続けてしまった責任を今後どう取ったらいいのかというこの二点について、藤井参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（藤井克徳君）　かなり根本的な問題で、十分にはお答えできないかも分かりませんが、私は、ちょっと今の質問から外れますけれども、自分が全盲になった頃からですかね、自分の心、心というか気持ちの中に、障害分野を見る物差しができ上がってきたんですね。もう権利条約ができるはるか前です。
　一つ、一般市民の暮らしとの比べっこ。二つ、日本と同じような経済力を持った国の障害者政策との比べっこ。三つ、過去との比べっこ、一体変わったのか変わっていないのか、変わったとしたらその速度は妥当なのか。四つ、障害を持った人のニーズに照らしてどうなのか。この最後の四つ目が一番私は大事なような気がしています。
　そうすると、幾つかいろんなものが見えてきます。一つは、やはり今は、前段おっしゃったこの家族依存という問題ですね。私自身は、これからどこまで生きられるか分かりませんけれども、やっぱり民法に着手していきたいという思いでいるわけなんです。
　オランダ、調べてきました。二十一歳になると家族扶養から社会扶養、もちろん同居は自由、血縁はちゃんと保たれている、これは当たり前ですよね。その上で、何かあったら社会が。正確に言うと、大学院生は二十七歳までは家族扶養だけれども、そこからは社会扶養に切り替わっていくという。そういうことを、北欧もそういう国が多いですよね、やっぱりこの国会としても是非調査をするということなんかもあってもいいんじゃないかな。
　それから、全体にこの国の制度というのはやはり、本当は障害者のために、高齢者のためにつくったはずなんだけれども、だんだん制度に人を合わせていくとなってしまって、私は、その結果、非常に複雑化している。制度はシンプルに、政策はシンプルですね、運用は柔軟に。これがなければ、本当の人権の政策というのは私はうまくいかないと思うんです。余りにも個別化、細目化しちゃって、非常にそれが、そういう中で、その結果としていろんな問題が起こってきている。
　優生思想のこともお尋ねがありました。
　これ、先ほどの繰り返しになりますけれども、私は、やはり障害者が置かれている環境、これによって社会は目覚めたり気持ちを変えたりということ。そうすると、この優生保護法の問題の関係でいうならば、その検証主体は国会に置かれました。この検証ですね、これが非常に、今を生きる、国会議員を含めて、我々の民間も含めて、政府も含めてです、この検証がとっても大事になるということで、私はこの検証に非常に力を入れるべきだし、期待もするし、この参議院の本調査会もそこはしっかりと見てほしいなと、こんなことを思っております。
　全部の回答できませんでしたけれども、時間もありますので、以上です。
○木村英子君　ありがとうございます。
　次に、奥田参考人に質問いたします。
　先ほどのお話の中で、単身で暮らす方は別居する家族に頼ることが多く、近所の人に頼ることは少ないとおっしゃっていました。
　奥田参考人のインタビュー記事を読ませていただいたんですが、自立とは一人で何でもできるようになることではない、相互性のある依存、つまりお互いさまの関係をたくさん結んでいくこと、それが自立につながっていくとおっしゃっていました。
　障害者の生活は、親や家族だけに責任が負わされる中で、家族以外の人との相互性のある依存に結び付けることが困難な社会状況にあります。私が親から離れて地域での自立を果たせたのも、ボランティアやヘルパーさんなどの他者への依存先を移すことができたからだと実感しています。
　これまで奥田参考人が取り組んでこられたお互いさまのコミュニティーの支援を実践していく中で、難しいところとかあるいは改善策などありましたらお聞かせください。
○参考人（奥田知志君）　私も、実は学生時代から、九州に行ってからも、当時、自立障害者というような言い方で、地域で施設から出てきて独り暮らしされている方の寝かせの介護とかをしばらく何年か、十年ぐらいですかね、やっていた時期がありまして、本当にそのときまだ制度が整っていなかったので、もう自力で皆さんボランティアを募るという、それももう介護に行く方も自費で通うというところで、本当に大変なときをずっと横で見ていました。やっぱり自分らしく生きるということは、自分で決めて自分でやるということでは済まない、まさにいろんな人がそこに関わらないと成立しないということが本当身をもって、一緒にさせていただきました。
　そんな中で、この相互性のある、依存先を増やすという言い方もよくされるんですけれども、私は当然、依存先を増やすんだけど、それは相互的に増やさないといけないというふうに思っております。その中でやっぱり大事だったポイントは、私たちどうしてもその等価価値交換の中で暮らしをしているんですね。例えば、コーヒー一杯三百円ですと言われたら三百円出さないとコーヒーもらえないという、同じ価値で交換するという。ただ、この助けての相互作用というのは、依存の相互性というのは必ずしもそういう数量的等価価値では成り立たないわけですよね。例えば、単純に言ったら、五つ助けたから今度は五つ助けてもらうみたいな単純な構造では測れないというところですね。
　だから、その辺りを本当に柔軟に参加していけるような、やっぱりそこをコーディネートしていくような、すぐにあの人助けてもらってばっかりみたいな意識が社会の中には非常に先行していまして、ずるいという言い方です。これは社会保障全般にもそういう目線が投げかけられているので、結局、社会保障の枠にいる人たちと納税している人たちが対立構造になって、あいつらずるいと、もらってばっかりだみたいな話になるんですが、この辺りのやはり意識とか社会の全体の、何ですかね、モラルも含めた意識。特に私がやっぱり注意せないかぬなと思ったのは、そういう非常に等価価値交換の数量化されたような相互依存性みたいな話でいうと、権利みたいになっちゃうんですね。いい意味での権利は別ですよ。権利というか、何か取引ですね、ごめんなさい、権利というか取引になっちゃう。最近ディールという言葉が世界中ではやっていますけれども、このディールじゃないんだ、共に生きるというのはまさに権利の問題だし、生存そのものの問題なんだというところで、その相互的な依存を数量的に余り考えないという、そこのところはやっぱり相当大事な観点だというふうに考えてきました。
　以上です。
○木村英子君　ありがとうございます。
　それでは、谷口参考人にお聞きします。
　谷口参考人の資料によりますと、不登校や引きこもりなど学校復帰が困難な子供たちの支援のために佐賀県全ての公立学校の学校訪問を行って、子供たちの学校復帰の支援を学校や教育委員会と連携して取り組んでいると書かれていました。学校は子供たちにとって社会へ出るための大切な準備期間ですから、他者とのコミュニケーションや社会性を身に付けるためにも欠かすことのできない学びの場だと思います。
　しかし、障害者は分離教育を余儀なくされている子供たちが多くて、健常児や他者とのコミュニケーションのつくり方、また社会性を身に付ける機会が少なくなります。障害の有無にかかわらず、子供たちが安心して学校に通えるにはどのような取組が学校や教員に必要なのか、また、子供たちの学校復帰を進めていく中で難しい点や改善策がありましたら、谷口参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（谷口仁史君）　重要な御指摘、ありがとうございます。
　我々、実は、価値観のチャンネル合わせというところは、先ほど御指摘いただいたような外国人の子供たちもそうですが、実は、様々な多様な、多文化共生の考え方なんですね。やはり、今、時代的にはいい時代が来たのかもしれないというのが、ピンチはチャンスだという意味でいくと、これだけ不登校の子供たちが来て、学校も変わらざるを得なくなってきた、この状況にあるというふうに思います。
　そういう意味でいくと、一人の孤立する子供たちが自立するまでのプロセスを再度見直していく、制度として学校教育の在り方というところを見直していくことによって、みんなが暮らしやすい、参加しやすい、そういった場ができるんではないか。フリースクールも始め、様々な民間の取組も始まっておりますし、それと学校が融合していくような、そういったフェーズに移っていくんではないかというふうに思っています。
　以上です。
○木村英子君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（福山哲郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人六分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより二巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　星北斗君。
○星北斗君　自由民主党の星でございます。お時間ありがとうございます。
　時間六分ということですので短めにさせていただきますが、まず、私、医療従事者でありまして、先ほどから医療モデルの、悪口とは申し上げませんが、問題点を繰り返し聞かされて、我々も精いっぱいやっているという思いを持ちつつも、やっぱりこれから新たな問題、もう既に取り組んでいる問題も非常に多うございますけれども、まだまだ理解進んでいないなというのは実感として感じました。
　その上で、ちょっと教えていただきたいんです。
　まず、奥田参考人にですけれども、持家を持つという努力をして持家を持った、そこから離れられないという人がいる。これから持てないという人の話は置いておくとして、この持家を例えば売るとか住み替えるとかということに非常に抵抗を持つ我が国の国民の特性というのがあるんだと思いますが、これをやっぱり変えていかない限り、あるいはこれを子供に残したいとかいろんなことを考えると思うんですが、これ変えていくために何かヒントになることがもし頭の中にあれば教えてください。
○参考人（奥田知志君）　そうですね、やっぱり思い入れがありますからね。三十年掛けてローンを払ってやっと自分のものになった。とはいえ、今、じゃ、次の世代がそこに帰ってくるかというと、それはもうやっぱり難しくなっているので、売るという手段は当然ありますけど、最近の傾向でいうと、そういうリバースモーゲージみたいなもので、住み続けながらそれを資産として次の段階に持っていくというのは比較的私はあり得る話だというふうには思っております。
　ですから、もう少し、住み続ける中で、しかし、もう次の段階に一歩踏み出すという、ちょっと股裂き状態とは言いませんけれども、所有なのか売却なのかというその二者択一だけではやっぱり難しいんじゃないかと。住み続けながらも次の段階に既に移行していけるという、例えば、権利擁護の段階でいうなら任意後見みたいな段階ですね。法定後見が始まる手前でちゃんと自分で判断して次の段階へと任意後見していくみたいな、そういうちょっと間の時間帯みたいな、空間みたいなものがこれからもっともっと必要になるというふうに思っています。
○会長（福山哲郎君）　星君、挙手を願います。
○星北斗君　申し訳ありません。
　郊外に家を建てて同世代の人が団地に住んでというモデルが非常に多くて、これ自体が社会的な課題となっているということも併せて考えなければいけないと思います。
　続きまして、谷口参考人にお伺いしたいんですが、かなりヘビーな介入をというか、すると、そうすると、そのボランティアなり専門職なりも、我々もよく体験しますけれども、ある種の燃え尽きを起こしてしまってなかなか前に進めないという状況をつくることがしばしばありますが、谷口さんのところではどんなふうにそういうものをカバーされているのか、教えていただければと思います。
○参考人（谷口仁史君）　ありがとうございます。
　まさにバーンアウト、この分野ではよく起こる話でありまして、そこを起こさない制度をつくる、体制をつくるということがやはり今後求められてくるんだろうと思います。
　我々はそこも最初の設立の段階から想定をしていまして、先ほど申し上げた人材育成の仕組み、百十五ページに、私の資料にも書いておりますが、実は支援介入困難度といいまして、本人の状態だけじゃなく家庭の環境の状況、これを含めて導入レベルから熟練レベルに至るまで段階を分けて、実は最初の段階、大学生たちは、ちょっとした不安、混乱で不登校に陥っている、そういった子供たちからスタートをして、そこで経験を積んだ後に段階的に熟練レベルまで上がっていく、プロとしてアウトリーチができるようにする。実はそういった段階をしっかりと分けているというところで、あとはチーム対応がまたこれ重要でして、多職種のチームが実は同じフォーマットに記録を書いていく。そうすることによって、実は気付きが、周りが気付ける状態、要は一人で抱え込ませない、こういったところも大事なんですね。
　やはり、みんな使命感持っていますし、何とかしなきゃという思いで走っていきますので、そういった周りでしっかりと支え合うことによってバーンアウトを防ぐ、そういった様々な手だてが必要だというふうに思いますし、最後、もう一つはやっぱりＤＸだと思うんですね。やはり、どう考えても、我々も八万七千件の相談を受けているとなったときに、全てのケースに対してしっかりきめ細かく目を配るというところでいくと、やはりＩＴの力というのも借りないと限界が来るんだろうというふうに考えています。
　以上です。
○会長（福山哲郎君）　星君、挙手をお願いします。
○星北斗君　申し訳ありません。
　時間がなくなりつつありますが、藤井参考人に一言お願いをしたいと思います。
　我々の周辺にはやっぱり様々な障害を持った方がたくさんいらっしゃって、その障害の特性を理解することで手が出せる、まあ怖くて手が出せないという場合ももちろんあるわけでありまして、そういう基本的な教育というんですかね、皆さんの共通理解を深めていくための身近な教育方法、あるいは我々が身近にできることで何か御示唆があれば教えていただきたいと思いますが。
○参考人（藤井克徳君）　学びという行為は、もう釈迦に説法かもしれませんが、知るということと分かるということの組合せ、知ることをもって分かったと思ったら大違いで、しかし、この知るということ、これは一番いいのはやはり出会うことです。私は、やっぱり障害を持った人に接することの機会を多く持つことが最高の学びであり、教育だと思っています。
　以上です。
○星北斗君　終わります。
○会長（福山哲郎君）　古賀千景君。
○古賀千景君　今日はありがとうございました。
　まず初めに、教員、私は教員出身ですので、教員は評価をするから何か子供が心を開かないみたいに言われるのは、私は長年やってきてとても傷つき、傷つくというか、とても悲しく思いました。そうではありません。教員、一生懸命子供が心を開いてくれるように精いっぱい接しているんです。そして、少しでも子供のことを分かっていきたいと、そのように思って日々尽力していることは是非御理解いただきたいなと思っております。
　藤井参考人にお願いをします。
　私は教員でして、四年生の頃に国語の教材で、ルイ・ブライユ、点字を作られた方ですね、の話があったときに、子供たちと一緒に点字でお手紙を書いてみたりとか、白杖の体験をしてみたりとか、あと、本当にもう目が見えられない方に来ていただいて子供たちに話をしてもらったり、そのときに、やっぱりポットにお水を入れるだけでも音で分かるんだよ、満杯になったときにね、ああ、そうかと。そうやって実際に生活をされている方とかの話も子供たちと触れてきました。
　しかし、それだけではいけないと私は思っています。それで、名前が福祉教育というのも嫌いです。何かどこから目線という感じがするので、そうではないよというところなんかもやっていかなければいけないと思います。
　今日、先生が話された二ページ目のところの障害者、勧告のところです。勧告のところに、障害に関する国内法制及び政策と本条約に含まれる障害の人権モデルとの調和の欠如ということが勧告されている。これは、私たち議員がきちんと知らなくちゃいけないことだと思っています。例えば、いろいろ法令の中にも障害を乗り越えると、克服とか、それがおかしい言葉だよと、それは医学モデルの目線で、医療が悪いんじゃないんです、医学モデルの目線であって、周りが変わらなくちゃいけないんだよということを明らかに方策の中に入れている。
　今回の令和七年度の予算概算要求のこども家庭庁の中にも、五歳児健診のところに、発達障害など心身の異常の早期発見という言葉があります。異常の早期発見ってこれは何って。そういうのを、これは異常なんだという線を引いている私たちというところを、議員としてその言葉に敏感にならなくてはいけないなということを私はお話を聞いて思いました。
　今日質問したいのは、インクルーシブ教育のところです。
　先生が出していただいている資料の三十二ページ。日本はインクルーシブ教育がとても遅れています。今でも特別支援学級にどんどんどんどん子供が行っている、そのような状況になっていますが、是非見てほしい。三十二ページの五十一の（ａ）、日本では障害のある児童への分離された特別教育が永続しているという勧告、そして最後には通常の学校に特別支援学級があること自体がおかしいんだよという勧告が出ていること、そして障害のある児童が通常学校への入学を拒否されていること、このようなことが日本の中で行われているという、これが学校教育の課題だと思っています。
　保護者の中には、普通学級に、普通学級という言葉も嫌いですけど、行ってよかったんだって、そんなこと誰も教えてくれなかった、私は障害があるから特別支援学校しか駄目なんだ、特別支援学級しか駄目なんだというところを言われている方もたくさんいて、私は、これから社会をつくっている子供たちがそのように特別支援学級の子、特別支援学校の子と分離していったときに、きっとこれから後、この社会の中では、ああ、障害があったら施設に行きなさい、高齢者は老人ホームに行きなさい、何かそうやって生きていく社会になってしまうのではないかということをとても危惧しています。
　是非、先生の中で、今、日本で行われているインクルーシブ教育という点についてのお話をいただけたらと思います。お願いします。
○参考人（藤井克徳君）　大事な指摘です。
　私は、私も実は教員やっていたんです、障害児学校でね。やっぱりずっと思っていたことは二つあって、一つは、インクルーシブ教育のその本当の本質は、障害児が普通学校に入っていくということは外形的なことなんだけれども、今の普通学校のこの競争原理、受験競争等があってですね、この中に障害児が入っていくということはとってもこれ至難なこと、難しいことではないか。
　しかし、それは物事の初めとはどこかから始めるわけなんで、例えば一つのアイデアとして、どの子も基本的には学籍の基本は地域の学校に置くと、本籍は共通。その上で、自分の選択として、あるいは一定期間だとかやりながら自分のこの選択として、普通学校か障害児学級か障害児学校、特別支援学校と、これはあると思うんですが、つまり、在籍としては本籍は地域にということから始めてはどうか。それから、普通教育の在り方が問われているのがインクルーシブ教育の一つの本質ではないか。こんなことが今日の段階では言えることです。
　以上ですけれども。
○古賀千景君　共に生きる、共に学ぶということでしっかりやっていきたいと思うし、私は当事者の方から言われた言葉でとてもそうだなと思ったのは、自立は、自分で生活ができることではなくて、助けてと言えることが自立なんだということをとても心に響いています。私も頑張ります。
　ありがとうございました。
○会長（福山哲郎君）　山口和之君。
○山口和之君　日本維新の会の山口和之です。よろしくお願いします。
　今日は自分は差し替えでここに来ておりまして、もし誰もいなかったら、もう予定があったんですけれども、誰もいなかったら出ますと言ったら、誰も手挙げなくて自分が回ってきたんですけれども、いや、今日は来てめちゃくちゃ良かったです。もうありがとうございます、すばらしい話を聞かせていただいて。まあ運がいいんでしょうかね。
　先ほどから皆さんのお話と参考人の皆さんのお話を聞くと、みんなつながっているような話に聞こえて、自分としてはすごくいい話を今日聞けたなと思っています。
　その中で、昨日とおとといですね、復興特別委員会で、自分、岩手県と福島県、ぐるっと回ってきたんですね。そのときに、岩手県の中で、谷口参考人にお伺いしたいんですけれども、岩手県の中で、やっぱり被災地で仮設住宅やらあるいは公営住宅の方に移ってコミュニティーがだんだんなくなってきて、子供たちが居場所がなくなってきて、家族だけしかいない、あるいは居場所がないと。その子供たちの発表があったんですけれども、自分はすごく荒れたと、その間、何か荒れて、もうどうしようもなくなった。でも、その居場所を地域でつくってくれて、その居場所にいることによって自分は大きく変わって、地域社会で、地域の中で皆さんから見守られて、その地域にいるということだけでも何かすごく安心して、いずれはその地域に戻ってきて貢献できたらというふうな思いになりましたという話なんですね。これ多分、日本全体の縮図の何かモデルになれるような気がしました。
　その中で、先生の資料の三ページと四ページ見ると、これ極端に海外と比べ、オランダと比べると物すごい差がありますよね。これ何でこんなことが起きたのかということと、そもそもこの先はどうなりますかという話をちょっとお伺いしたいなと。
○参考人（谷口仁史君）　御指摘ありがとうございます。
　まず、やはりこの海外との比較でいくと単純には言えない部分がありまして、というのは、やはり宗教であるとか文化の違いというところも大きく影響しているんだろうといったところ、先ほどの孤独、社会的孤立のデータについてはそういったところも加味しなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　あとは、もう一つは、やっぱり制度的な問題というところもやはりあって、学校教育の問題、補足させていただきますが、僕は先生のこと憧れて教員免許を取りましたし、実は生徒がやはりこの時代の価値観の多様化であるとか変化に付いていけていない、そこで実は先生たちが大きな苦しみを抱えていらっしゃる。
　やはり、もう本当に先生になろうとしている人ってやっぱり使命感を持った人たちが多数ですから、そういう意味でいくと、そういう、学校を外から、家庭から支える仕組みをつくらないと駄目だ。それが実は先ほどの地域にも言えることで、実は、アウトリーチから個別、小集団に移行するプロセスでは、様々な地域の支援者の方々との関係修復をやっていくであるとか、その参加の機会をつくることによって実はいろんな人たちが子供たちに関わる状況をつくっていくということでもあるという意味であります。
　以上です。
○山口和之君　オランダは、そういった意味でそういう地域ができ上がっているというふうに思ってよろしいんでしょうか。
○参考人（谷口仁史君）　そのデータについては、ＮＨＫから提供いただいた、「プロフェッショナル」という番組に出たときに提供いただいた資料ですので詳細は存じ上げませんが、いずれにしろ、やはりその議論の中でも出てきたところでいくと、文化の違いというところは大きい。さらに、それが全部あちらが整っているかというと、そうではなかったりします。
　引きこもりに関しては、実はアウトリーチという点では、実は諸外国よりも引きこもりのアウトリーチは先進国だと言われているんですね。実は、海外から実は研修の依頼であるとか来るような状況になっていますので、日本特有の文化でもあり得るということだと思います。
　以上です。
○山口和之君　ありがとうございます。
　次に、奥田参考人にお伺いしたいんですけれども、この家族の機能を社会化させる、めちゃくちゃ理解しやすくて分かりやすくて、目指す方向かなというふうに思います。
　そういったときに、家族はやっぱり等価交換しませんよね。子供に対してもそうですし、家族に対してもそうなんです。そういう感覚をつくるためには、地域社会がその家族の感覚を得るためには何が必要でしょうか。
○参考人（奥田知志君）　ちょっと逆説的な言い方で申し訳ないんですが、私はやっぱり、谷口さんもそうですけれども、割と厳しい現場でずっとやってきました。もう、私の場合はホームレスから始まったんで、もう本当に家もない、食べ物もない状態ですね。もう人間としての最低限の尊厳が守られていない。
　しかし一方で、非常に逆説的な言い方ですけれども、私は今、谷口さんがおっしゃったピンチはチャンスだという、正直、社会が変わる瞬間というのはある意味悲劇的な場面です。そこをうまくプラスに変えていけるかという。
　実は相当、この国というか、この社会は、このＯＥＣＤのデータもそうですけれども、文化の違いはあれども、やはりこれだけ、例えばアメリカに比べても孤立率は五倍ですから、アメリカ三％しかありません、五倍なんで、非常に極まった状態に来ていると。だからこそ、気付きができると私は思うんですね。
　ですから、私は、時々ちょっと極端な言い方で、悲惨が新たな社会をつくっていくという、これは悲惨なことを求めているわけではありません。でも、悲惨なことが、悲惨な状況があったら、これでもうデッドエンドだと、終わってしまうと思うよりかは、そこで人間は、貧すりゃ鈍するんじゃなくって、貧すりゃ考える、貧すりゃ出会う、困ったら誰かに相談できるという、そこから新しい社会の創造というのは始まるだろうと。
　満ち足りた状態ではなかなかそれは生まれないかもしれないという、非常に逆説的な言い方ですが、その点では私は、今希望が見えるし、今、希望を語る必然が今社会にあるというふうに確信しています。
○山口和之君　藤井参考人に聞けないのがとても残念ですが、時間ですので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（福山哲郎君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。今日は立法府に対して幾つかの大切な御示唆をいただいたと考えております。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、出席者各位に申し上げますが、谷口参考人の配付資料二点については、一点目が外部提供不可でございます。二点目が要返却となっております。取扱いにはくれぐれも御留意いただくとともに、要返却の資料については、今日はお持ち帰りをせずに、机の上に置いていただくようお願いいたします。御留意ください。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十八分散会
令和七年二月十二日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月五日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝江君 三浦　信祐君
　二月十日
 辞任 補欠選任
 中条きよし君 嘉田由紀子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 福山　哲郎君
 理　事
 清水　真人君
 田中　昌史君
 長峯 誠君
 古賀　千景君
 河野　義博君
 伊藤　孝恵君
 山添 拓君
 委　員
 今井絵理子君
 白坂　亜紀君
 堂故 茂君
 友納　理緒君
 長谷川英晴君
 星 北斗君
 山本　啓介君
 山本佐知子君
 若林　洋平君
 三上　えり君
 森屋 隆君
 竹内　真二君
 三浦　信祐君
 嘉田由紀子君
 高木かおり君
 大島九州男君
 木村　英子君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 参考人
 株式会社日本総
 合研究所調査部
 上席主任研究員 藤波 匠君
 日本大学名誉教
 授
 博士（商学） 桜井 徹君
 埼玉大学教授 宮崎　雅人君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国民生活・経済及び地方に関する調査
　（「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、社会経済、地方及び国民生活における希望の実現（希望が持てる地域社会の実現）について）
 ─────────────
○会長（福山哲郎君）　ただいまから国民生活・経済及び地方に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、伊藤孝江君及び中条きよし君が委員を辞任され、その補欠として三浦信祐君及び嘉田由紀子君が選任されました。
 ─────────────
○会長（福山哲郎君）　国民生活・経済及び地方に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築」のうち、「社会経済、地方及び国民生活における希望の実現」に関し、「希望が持てる地域社会の実現」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、株式会社日本総合研究所調査部上席主任研究員藤波匠君、日本大学名誉教授・博士（商学）桜井徹君及び埼玉大学教授宮崎雅人君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤波参考人、桜井参考人、宮崎参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤波参考人からお願いいたします。藤波参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。桜井参考人、挙手をお願いいたします。桜井参考人。
○会長（福山哲郎君）　先生、あと二分ぐらいでお願いいたします。
○参考人（桜井徹君）　はい。
　地域公共交通の衰退の要因としては外的要因と内部要因があるんですけど、外的要因は乗用車の増加と人口減で、特に人口減は後で宮崎さんが述べるかもしれませんが、グローバル化の産業政策があります。したがいまして、この外的要因を除去する必要があるんですけど、日本の場合は外的要因はもう所与のものとして、義務のものとしてしてしまって、外的要因を変えようという、変更がないんですね。そのために、受け身、公共交通政策が、デマンドタクシーであるとかそういうもので受け身的になってしまうんです。
　もう一つは内部要因で、負のスパイラルというんですけど、これは自立経営、自立採算経営が出てくるということです。
　本当はこの図十四で、二十四ページの図十四を説明したいんですけど、私、一生懸命作りました図で、非常にすばらしいと自慢しているんですけれども、いつも。もう省略いたします。
　それで、その後、公共交通の外的要因と内的要因の問題を解決することが重要だけど、それだけではＪＲのローカル線問題が解決できないよということで、ＪＲのローカル線問題を解決するためには、まずＪＲがもうけ過ぎなので、そのもうけ過ぎということで内部補助をしたらいいんじゃないかと。でも、分割・民営化を見直した場合には、内部補助しなくて、新しい地域公共交通の、ローカル線の経営の在り方を模索すべきだということをここで書いてあります。
　それで、最後に、デマンドタクシーとコミュニティーですけど、これは今も言いましたように、あくまでも苦肉の策としてやっているので、自動車依存社会の中で移動制約者が増えてくる、公共交通の廃止で移動制約者が増えてくる、その下でコミュニティーバスやデマンドタクシーが増えている、でも、財源どうするんですかと、市町村の負担が増えているんですよということです。ですから、フランスやドイツのような財源を解決しないと、本当はデマンドタクシーやコミュニティーも解決しないということです。
　最後、結びに代えて、三十七枚目。いろいろ話しているのでもう省略いたしますが、一番最後のところです。⑤と⑥だけ読みます。
　受け身的になっているということを言いました。本当は幹線交通が大事なんですけど、幹線交通を大事にしないで、幹線交通が廃止されているから、枝に当たる、あるいは葉っぱに当たるデマンドタクシーやコミュニティーをやりましょうというのが国の政策になってきているように思うんです。本当は道路投資や産業政策を転換しないといけないわけです。
　なぜそうなっているかということは省略いたしますが、それらの背景に恐らく、交通政策基本法の理念に交通機関間の競争の語句が存在し、交通権が基本的需要の適切な充足に変化したことがあると言えば言い過ぎなのでしょうかと。
　二〇一一年に民主党政権が交通基本法を出したときに、移動権というのは明記されていました。それがいつの間にか、基本的需要、まあ基本的需要でもいいかなとは個人的には思うんですけど、ちょっと弱いんですね。フランスの交通権、ドイツの生存配慮という言葉に比べれば弱い。
　そういう点で、もう一度、可能でしたら交通政策基本法を見直していただいて、大所高所から考えないと、パッチワークでびほう的な移動権を保障、移動を保障するような現在の状況はいけないのではないかということで、私の報告は終わります。
　ありがとうございました。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、宮崎参考人にお願いいたします。宮崎参考人、挙手をお願いいたします。宮崎参考人。
○会長（福山哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　白坂亜紀君。
○白坂亜紀君　自由民主党の白坂亜紀でございます。
　参考人の皆様、今日は貴重なお話をいただいてありがとうございました。
　まず、藤波参考人にお尋ねをします。
　ジェンダーギャップというお言葉が出てきましたけれども、私は、九州、大分県の選出の参議院議員でございます。大分を出て大学に入ってから長く東京で生活をしておりまして、二年前の選挙で参議院議員になったんですけれども、九州と東京のジェンダーギャップ、九州はよりジェンダーギャップが大きいなというのを今実感しております。
　以前に、九州県内の大学教授、研究者が集まって、女性の大学教授とか研究者の睡眠時間が少な過ぎるという問題について話し合う会議に参加させてもらったことがあったんですが、やはり女性の家事負担が余りにも大きいなということを感じております。九州には長男の嫁という言葉もありますけれども、長男と結婚した女性は更に家事負担が多いという、そういう現状でございます。
　参考人は、「なぜ少子化は止められないのか」の著書の中で、少子化問題において変わるべきは若い人ではなく、社会の枠組みの構築の力を持っている政治家とかリーダーとか企業経営者、さらには子育て期間を過ぎた御年配の方々に問題があるというようなことを書かれております。
　私事で恐縮ですが、娘が今年結婚するんですが、二十五歳です。相手も二十五歳。東京の会社に二人とも勤めていて、給料はほぼ一緒です。働く時間も一緒です。なので、その結婚する男性は、家事は半分ずつ分担しますと、さらに、女性は子供を産むという大変な作業があるので、どちらかといえば僕の方が家事をしますと言っていたんですね。
　これが今の若い人の普通の感覚ではないかなと思いますけれども、九州に行きますと、本当に女性の家事負担が多く、そのことでフルタイム働けないとか、そういう問題があるんではないかなと思いますが、こういう政治家とかリーダーとか御年配の方々の、変わるべき層のこの意識をどうお感じになっているか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○参考人（藤波匠君）　まさに言われたとおりで、九州、ジェンダーギャップが大きいところが多いんですね。
　それで、今、事例として娘さんが二十五歳同士の結婚でということを言われました。今、結婚の実相を見ていただきますと、昔は大体旦那さんの方が三歳くらい年上というパターンが多かったんですね。七〇年代とか、平均年齢の年齢差が大体三歳でした。今は一・五歳です。で、同い年婚が一番多いという統計データが出ているんですね。
　これは、実は男女共に経済的自立をするための時間を要するようになってきたということなんです。昔は、シングルインカムで男性だけが所得を、なので、男性はちょっと時間が、結婚まで時間が掛かりますよと。ただ、女性はすぐに結婚できますよということで男性の方が上だったわけですけれども、それが今は、女性の方もちゃんとキャリアを積んで自分のポジションをつかんでということで時間が掛かるようになってきているために、男性と女性の結婚の年齢差がどんどんどんどん縮まっているんですね。
　ですので、何となく、自分の子供とか、私もそろそろ子供がそういった年齢になってきますけれども、そういったところに何となく昔の、自分たちの時代のことを押し付けてしまいがちですね。社会もそういったものが、別に周りはそうだけど、あなたはどうなのみたいな、あなたはこの地域から出ないでここで幸せになればいいんじゃないのみたいなことを女性に押し付けたりとか、例えば九州でいえば、福岡だったら、女性に対してですね、福岡だったら行っていいけど、ちょっと大阪、東京はねみたいな、何となくぼそっと言ってみたりというような形で、長い蓄積の、子供時代の長い蓄積の中で、いろんなところでまだまだそういったジェンダーギャップが当然起こるような社会を前提とした言動というのが私たちから抜けていないと思うんですね。
　やっぱり、そこは若い人たちというのはもうしっかりと分かっていて、結婚も男女ほぼ同じ年になってきたということをやっぱり私たちしっかりと理解して社会を変えていく、それを受け入れていくということが必要だと思っています。
　以上です。
○白坂亜紀君　ありがとうございます。
　ジェンダーギャップをなくすことで、地方で結婚したり子供を産むということも増えていくんではないかと思いますので、頑張っていきたいと思います。
　次に、桜井参考人にお尋ねをします。
　先ほどの二十四ページの図をちょっとまた詳しく説明していただきたいのと、日本においての法整備どのようにすれば、私も議員になってまだ一年九か月なんですが、大分県内を回っていて、バスが二週間に一本しか来ない地域があったんですね。それで、移動権とか交通権の問題はどうなっているんだろうというふうに思っていたんですが、どのようにこれから法整備を進めればいいか、もうちょっと詳しく聞かせてください。
○参考人（桜井徹君）　図十四を少し詳しくということでした。
　図十四を見ていただきますと、上半分にグローバリゼーションと海外進出、都市への産業集中、産業空洞化、産業の衰退ということで、それが地方から都市への人口流出を招いていると。それが利用者減少との関連が出てきます。
　他方で、道路偏重の交通インフラ投資や道路中心の町づくりは自家用乗用車の利用の増加を引き起こしている。この自家用乗用車の利用の増加がまた回り回って、利用者の減少、公共交通の利用者の減少の方に行くんですけど、同時に、その利用者の減少があるのは、単に外部要因だけではなくて、内部要因、負のスパイラルとそこに書いていますが、利便性が低下している、利便性を低下させる。それは、なぜ利便性を低下させるかというと、もうけなきゃいけないので経費を削減するということですね。列車本数を減便にしたり、あるいはバスでも本数を減便にするということで、それが再び、やはり公共交通は使いにくいわということで自動車を持つようになるというような悪循環が今、日本で生まれています。
　こういうことをなくすためにも、先ほど言いましたような交通政策基本法で、地域経済の活性化の問題と道路偏重、投資、インフラ政策、インフラ投資政策も併せて、包括的に交通基本法のようなものを再度作り直す必要があると思います。それは、法整備は、その交通基本法が民主党政権のときに出されて、それが今回、二〇一三年の交通政策基本法になったわけですけど、その法整備と逆のルートをたどっていけば法整備は可能じゃないかと思いますが、そんなに難しいものではないです。
　もう全ての政党が交通が大事だということで、交通基本法あるいは交通政策基本法を作ったわけですから、そこに何を盛り込むかということで議論があって、それが、交通権は、いや、権利だから事業者の方でということで拒否反応があったんですけど、本当は事業者じゃなくて、やっぱり国として交通権、権利というのはいかがなものかということで拒否されたわけですけど、現代のように、もうほとんどの、多くの人々が交通権という言葉を何げなく使うんですね。共産党だけが、共産党や立憲民主党だけが交通権を言っている時代じゃないんです。移動権でもいいんですけれども、そういうものなので、是非自民党さんも含めてお願いしていただければなと。私は残り少ない人生なので、是非お願いします。
○白坂亜紀君　ありがとうございます。自民党としてもしっかり取り組んでまいりたいと思います。
　宮崎参考人にお尋ねをします。
　地熱で町おこしということで、私の大分県も八丁原発電所、それから大岳発電所、多くの地熱発電所があるんですが、九州電力が運営しておりますので町づくりにはつながっておりません。小国町というのは、もう大分と県境の町なんですけれども、片やこちらは町づくりになっているということで、とても羨ましいなというふうに思います。
　この地熱を使っての町おこし、福島県土湯なども私、見学に行ったんですけれども、これからここの地熱による町づくりを進めるに当たって、現在の国の施策で十分でないと思われる、こんな法整備をした方がいいと思われることがあったら教えてください。
　それと、最後の耕作放棄地を使った発電ですけれども、これ、私が代表をしていますＮＰＯ法人銀座ミツバチプロジェクトでもやっているんですけれども、下でソバを、太陽の光が余り必要のないソバを育てているんですが、農業委員会がとても厳しくて何年も許可をいただけなかったんですね。こういうことに対するその法整備も、もっとこういうことが必要だということがあれば教えてください。
○参考人（宮崎雅人君）　御質問ありがとうございました。
　一番目の御質問に関して、具体的にどういう法整備が必要かということよりかは、私なんかは、この取組を見ていますと、住民の意欲というか、この場合は大手のディベロッパー、外部の、買収に反対をして自分たちの地熱を守ろうという動きがあってこういう取組がなされたというふうに理解しておりますので、それを、じゃ、どうやって整備、それを受けて、どうやって法律にしていくかというと、そうなりますと、例えば電力会社が地域の地熱開発をできないようにする、極端な言い方をすればですね、そういうことになっちゃいますから、それはさすがに現実的ではないと思いますので、一国全体の制度としてどうするかというのは、ちょっと私、今考えを持ち合わせておりませんけれども、重要なのは、やっぱり住民の共有地を守るといいますか、そういう意識なんだろうなというふうに思っております。
　法整備、具体的にどういうふうにやったらいいかというのは、これ宿題として私もこれから、今本を書いておるので、そういうところで考えていきたいと思っております。
　二番目につきましてはですね……
○会長（福山哲郎君）　宮崎参考人、短くおまとめください。
○参考人（宮崎雅人君）　済みません。
　二番目につきましては、これも、済みません、どういうふうにやっていくべきかということだと思うんですけれども、これについては、済みません、御質問もう一度よろしいですか。
○会長（福山哲郎君）　白坂亜紀君、短めにお願いします。
○白坂亜紀君　じゃ、また後でお尋ねしますので、これで終わります。
○森屋隆君　立憲・社民・無所属会派の森屋隆と申します。
　御説明、ありがとうございました。
　最初に、藤波参考人と宮崎参考人に地域経済活動の担い手確保の観点から伺いたいと思います。
　埼玉県八潮市の道路陥没事故を見ても、インフラの点検や老朽化に対するメンテナンスがこれまで以上に大事だということが思い知らされましたし、昨年の能登半島地震などでも現場職がもう全く足りないと、こういうふうなことが指摘をされています。
　今、日本は、この建設だったり公共交通だったり、あるいは物流、介護、水道、電気、スーパーやごみ収集、こういったいわゆるエッセンシャルワーカーが長年低賃金、低待遇であえいでいるんですけれども、その結果、なかなか少ないと思うんですね。
　そして、日本の大学の進学率が今五九・一％、約六割の方が大学に行くというふうに言われていますし、その若者の大半がオフィスワーカー希望だということだそうです。そして、農林水産業を始め第一次産業、この後継ぎも減少しています。
　私も現場出身なんですけれども、この東京一極集中の是正というのは、やっぱり地方創生を推し進めることは大事だと思うんですけれども、今日の日経新聞の中で、テレワークやＡＩとかに地方創生の予算を付けても使い残しが大分あると、そして、使ったんだけど、実質成長率、この十年間で〇・五％ぐらいしか経済成長していないと、さらに、十年前は〇・七あったものが逆に落ちちゃっていると、それで出生率も下がっていると、こんなようなことも書いてあったんですけれども。
　こういったことを鑑みると、私は、オフィスワークへの支援は大事だと当然思うんですけれども、地方や地域のこの生活維持サービスを担う働き手の賃金、労働条件等を、ここに積極的にお金を付けていかない限り、政策として付けていかない限りは、東京一極集中は終わらないし、地方創生、人口減少も止まらないんじゃないかなというふうには思っているんですけれども、二名の先生方から、今テレワークやＡＩなんかに予算付けることが割と多いと思うんですけれども、いや、そうじゃなくて、やっぱりその現場職に、やること自体が地方を守ることにつながるんじゃないのかなと思っているんで、御所見をそれぞれからお聞きしたいと思います。
○参考人（藤波匠君）　まず、私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、これ、非常に多岐にわたる議論が必要なところで、全てはお答えし切れないかもしれないんですけれども、エッセンシャルワーカーとかあるいは建設業関係従事者で今人手不足ということになっております。これは、もう基本的には賃金の問題、労働条件の問題だと私は考えていて、それ改善なしに、幾らいい仕事ですよということを若い人たちに言っても、これは基本的に無理な話で、やっぱり、例えば先ほど取り上げた情報通信業が非常に高い賃金を払っていると、あるいはコンサルタントが非常に高い賃金をもらっているというような状況で、そこを目指さない若者はだんだんだんだん少なくなっていくということだと思います。やはり賃金をしっかりと引き上げていくということが重要だと思っています。
　あと、大学の問題とかという話もありました。
　私の資料を見ていただきたいんですけれども、お手元に配ったもので十五ページ見ていただきたいんですが、参考として付けたものがございます。後ろの十五ページの方ですね。これ、ちょっと分かりにくいんですが、民間企業で働く研究者の推移なんです。民間企業で働く研究者ですね。横軸が製造業、縦軸が非製造業です。約十年間での変化を見ているんですね。で、どうでしょう。日本ですね、民間企業で働く研究者は増えていないんですね。ほかの国々がすごく伸びているということがお分かりだと思います。製造業も非製造業も伸びているんですね。
　結局、日本が成長できない、〇・五％だというものの根本的な原因というのはここにあると私は考えています。結局、研究開発とか何か投資みたいなことをしていかなければ成長はできないわけですね。研究者がもう全くこの十年間増えていませんよというのが日本の現状です。ですから、私は、大学教育というのはやはり重要で、大学でしっかりと研究人材みたいなものを育てて、それが社会の中で活躍できるような雇用慣行をつくっていくという流れを生み出していくことが必要だというふうに考えております。
　ですから、そのエッセンシャルワーカー的な部分が、人が、人手不足であるということとともに、大きな日本の経済成長を支えるこういった研究職員みたいな人たちの増加、これをやはり、今非常に難しいんですけれども、両立をさせていくということが必要だと考えています。
　以上です。
○参考人（宮崎雅人君）　御質問の内容を踏まえて御発言させていただきますと、まず、インフラの整備の維持管理の人材が足りないというのは、これは技術労働職の減少というものが背景にありますので、これは地方自治体の人材が確保できるように財源をきちんと確保していくということが非常に重要になるだろうと思います。
　医療に関して言えば、アメリカとかなり日本の制度というのは違いますけれども、州の中で、二十八ですかね、かなりの割合が医療で一番、一番の雇用主は誰かというと医療なんですね。もう全然違う仕組みではあるんですけれども、そういうことを踏まえますと、医療費が増えたからイノベーションが起こらないとかそういうことは全くなくて、そういったところにお金を、もちろんアメリカは市場原理で医療を運営しているので全く違うことは承知していますけれども、医療にお金をつぎ込んでいって、併せて地方の医師不足というものがなくなるような仕組みをつくっていきながら人材を確保していくということが重要だろうと思います。
　地方創生の中では、そういった医療を中心とした町づくりみたいな話は余りなくて、観光ですとか、それこそはやりのＩＴといいますか、そういったところに注目されがちなんですけれども、そういったところも踏まえながら地方創生二・〇では取組が必要なんだろうなというふうに考えております。
　以上です。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　続いて、桜井参考人に伺いたいと思います。
　当時、国鉄分割・民営化のときに政府は、ローカル線はなくなりませんと、そしてこの分割・民営化、御安心くださいというのが売りだったと思うんですけれども、結果として、三十七年、八年たったときに、やっぱり地方から鉄道が、線路がどんどんどんどんなくなってきていますし、バスに代替しても、バスの方もなかなかうまくいっていないと。そして、これ、経営安定基金のこの運用といいますか、想定どおり、パーセンテージが、想定したパーセンテージで運用できなかったことが大きな原因だとは思っているんですけれども、この民営化も含めて、その後、物流の規制緩和だとか鉄道事業法の改正やバスの規制緩和だとかタクシーの規制緩和だ、この交通分野の規制緩和がことごとくうまくいかなかった大きな要因というか、政策のどこが足りなかったのかということを一点お聞きしたいのと、もう一点は、今、国は、公共交通の在り方は事業者と自治体との共同だというふうに言っているんですけれども、そのことを言い続けるということは、地方の公共交通は多分私はなくなっていくんじゃないのかなというふうに思っているんですけど、その二点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（桜井徹君）　まず、三十ページを御覧ください。資料九です。
　分割・民営化のときに、ローカル線は基本的には二千人未満及び四千人なんですけれども、その輸送密度がそれ以下の場合は切り離すということを当初は言っていたんですけれども、反対論もあって、とにかく分割・民営化をしなきゃいけないということで内部補助をそのままにしてずっとやってきたわけですね。
　そういう点で、広島県知事や島根県知事はその分割・民営化の際に、国民に対して、内部補助でやるんだと、地方も分割・民営化で元気になるからいいんだというような論理でやったわけですけれども、今こうなっていると。で、そのときになって約束が違うというのが地方自治体の意見なんですね。それに対して私は、同時にですね、現在、ＪＲはもうかっているんですよ。
　一番重要なところだけ言いますが、表十四、三十二ページ見てください。
　昔は、大手私鉄よりはＪＲはもうかっていないということを言われていたんですけれども、ＤＯＥというんですけど、純資産配当率ってあるんですけれども、最近注目されている指標なんですけれども、ＪＲ東日本や西日本、ＪＲ九州は非常に高いＤＯＥなんですね。近鉄や京王、京急を全部調べましたけれども、小田急を除いてほとんど一点台なんですよ。
　ＪＲの場合は公益事業なんですよ。で、分割・民営化をして、完全民営化したときに、心配になって、当時の扇千景大臣が、私も参考人に呼ばれましたけれども、ローカル線は廃止にしないんですよね、そのおそれがあるんじゃないですかということで大臣指針というのを出したんです。それが今有名無実になってきているんですけれども、こういうように、大手私鉄よりも更にもっと高い、もうける、公益事業としての役割から大きく逸脱しているんですね。民間企業よりももうかっている。イトーヨーカドーよりももうかっている。
　そういうような会社を鉄道事業法で規制しなきゃいけないんですよ。利潤も規制しなきゃいけない。本来、公益事業統制、パブリック・ユーティリティー・レギュレーションというのは利潤も規制するんですけど、現在、運賃規定も大きく、ＪＲにとって有利なように変更させられているんですよ。単にＪＲ北海道に対して……
○会長（福山哲郎君）　桜井参考人、時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○参考人（桜井徹君）　はい。済みません。
　そういうことで、約束が違うということなので、分割・民営化を見直す必要があるわけです。ということが一つ。
　それからもう一つは……
○会長（福山哲郎君）　桜井参考人、もう時間ありません。
○参考人（桜井徹君）　はい。終わります。
○森屋隆君　ありがとうございました。