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平成二十九年四月七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
 理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
 赤枝　恒雄君 秋葉　賢也君
 穴見　陽一君 江渡　聡徳君
 尾身　朝子君 大隈　和英君
 神山　佐市君 木原　誠二君
 小松 裕君 佐々木　紀君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 高橋ひなこ君
 谷川　とむ君 津島 淳君
 辻 清人君 冨岡 勉君
 豊田真由子君 中川　郁子君
 長尾 敬君 丹羽　雄哉君
 福山 守君 堀内　詔子君
 務台　俊介君 村井　英樹君
 山下　貴司君 阿部　知子君
 小川　淳也君 大西　健介君
 小宮山泰子君 佐々木隆博君
 中島　克仁君 長妻 昭君
 初鹿　明博君 水戸　将史君
 伊佐　進一君 角田　秀穂君
 中野　洋昌君 高橋千鶴子君
 堀内　照文君 河野　正美君
 …………………………………
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 厚生労働大臣政務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政務官 馬場　成志君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　猿渡　知之君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 神田　裕二君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長） 鈴木英二郎君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 定塚由美子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 堀江 裕君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 蒲原　基道君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
四月七日
　辞任 補欠選任
 穴見　陽一君 津島 淳君
 木原　誠二君 辻 清人君
 谷川　とむ君 尾身　朝子君
 村井　英樹君 神山　佐市君
 山下　貴司君 佐々木　紀君
 岡本　充功君 佐々木隆博君
 郡 和子君 小川　淳也君
同日
　辞任 補欠選任
 尾身　朝子君 谷川　とむ君
 神山　佐市君 村井　英樹君
 佐々木　紀君 山下　貴司君
 津島 淳君 穴見　陽一君
 辻 清人君 木原　誠二君
 小川　淳也君 小宮山泰子君
 佐々木隆博君 岡本　充功君
同日
　辞任 補欠選任
 小宮山泰子君 郡 和子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
 ————◇—————
○丹羽委員長　
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官猿渡知之君、厚生労働省医政局長神田裕二君、職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員　ありがとうございました。
　本日は、介護保険法の改正法の審議に絡めて、保険原理と社会保険の関係について質問をさせていただきました。私がこの質疑を通じて申し上げたかったことは、今こそこの社会保険の仕組みの可能性を生かしていこうということであります。
　我が国ほど社会保険の仕組みが広範に認められている国は、恐らくありません。その背景には、税という形で政府部門から徴収をされるのは受け入れがたいんだけれども、社会保険という形で、一般的には入りと出が明確で、使途について政府部門が介在する余地が少なくて、社会全体で助け合っていくんだという仕組みの方が比較的受け入れやすいという素地が我が国にはあるんだろうと思います。
　そうした中で、純粋な保険原理からの乖離も柔軟に認めながら、政策目的もあわせてこの社会保険というものを考えていく、この社会保険の仕組みを、我が国が今まさに喫緊の課題としていながら十分な財源が確保できていない少子化対策、子ども・子育て支援に使っていくことはかなりあり得る選択肢だということを申し述べさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○定塚政府参考人　ただいま御紹介いただきました多機関の協働による包括的支援体制構築事業ですけれども、昨年度からモデル事業として実施をしているところでございます。これは、市町村域で各世帯の複合化、複雑化したような課題に対応するために、制度ごとの縦割りの相談支援ではなくて総合的にコーディネートをする役割の相談支援包括化推進員という方を配置して、包括的、総合的な相談体制を構築する事業ということで、二十八年度においては全国二十六自治体で実施をしているところでございます。
　また、今年度におきましては、この事業に加えまして、今先生からも御紹介ありましたけれども、住民にいかに参加をしていただくか、我が事として捉えていただくかということは大変重要でございますので、住民により身近な圏域の単位で住民が主体的に参加をするということ、これを試みる体制づくりという地域力強化支援事業を実施することとしておりまして、両事業を合わせて全国で百自治体程度、予算額は二十億円としてございます。
　こうした事業を通じまして、それぞれの地域の実情に応じた好事例をつくるとともに、全国的に体制を整備していく上での課題などを抽出して、二〇二〇年代初頭の地域共生社会の全面展開を目指してまいりたいと考えております。
　また、御質問がありました指針ですけれども、法案の中で、市町村における包括的支援体制の整備に関して、国はその適切かつ有効な実施を図るため必要な指針を公表するということを盛り込んでございます。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　ちょっと一度速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○丹羽委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時四十七分休憩
 ————◇—————
 午後零時四十七分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十一日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎国務大臣　御指摘のように、自社さ政権で九十回とか議論を重ねて決めたことだということを記憶しておりまして、私も実は途中から、先輩議員にかわってもらって、福祉ＰＴというのがありまして、プロジェクトチームがテーマごとに自社さでできていて、そのときに私も入っておりました。安倍総理も入っておられて、衛藤晟一補佐官もおられました。堂本さんなんかもおられました。
　そういうような中で私も参加をさせていただいて、さんざん議論して、あのときは、まさに介護地獄という言葉が一番よく聞かれて、これを何とかせないかぬ、つまり、お嫁さんに全部しわ寄せが行って、認知症の高齢者の方の家庭でのお世話は全部お嫁さんがやって、お嫁さんがそれこそ介護の疲労のために自殺をされるというようなこともたくさんありました。そういうことで、介護を社会化するということを言っておられました。
　当時、ちょうどドイツが介護の保険を導入したところでありました。我々としても保険でいくかどうか、あるいは税でいくのかということで、随分ドイツに視察に行かれた方、我々はまだぺいぺいでありましたから連れていってくれなかったですけれども、かなり勉強に行った方々もおられて、やはりうまくいっている、いきそうだというので、我々もそうすべきじゃないかということになりましたし、民間事業者を入れるかどうかということも大問題。当時は社協が主にサービス提供をしていた、そういうことでありました。それと、四十歳以上に今負担を、現役にはしていただいていますけれども、二十からするのか、いろいろなことがありましたが、今の形になった、そういうことになっております。
　この理念は何かということでありますけれども、まさに先ほどの介護地獄がそうであるように、やはり、高齢者の方々が尊厳を保持しながら、その有する能力、力に応じて自立をした日常生活を営むことができるように必要な給付を行うための制度であって、これは第一条に書いてあります。第二条に、保険給付は、要介護状態等の軽減または悪化の防止に資するようにということでございましたから、自立と重度化防止ということが大きな理念ということでスタートをいたしたところでございまして、現物給付でいくのか現金給付も入れるのか、こんなことも含めてたくさん議論があったことを今、先生の質問から思い出したところでございます。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○阿部委員　今、多々御答弁いただきましたし、そのようにあってほしいと思いますが、障害のある皆さんが一番懸念しておられるのは、実は、昨年の七月に政府で地域共生社会実現本部というものが立ち上がりまして、その後、我が事・丸ごと、大ごとと言われる地域共生の仕組みというのが出てきたのですが、七月に立ち上がってから、今御答弁のあった、多分、社会保障審議会の障害者部会、二月のものを、ペーパーをつけてございますが、そこに至るまでの間はコンタクトがないまま過ぎたということを障害者の皆さんは大変懸念しておられます。
　確かに二月に、まあ、もう物が固まってから聞かれたんではないかと。それでもなお、言われましたように、障害者に対するサービスと介護保険を同一にするものではないというふうに御答弁くださいましたけれども、私は、そのプロセスそのものも絶えず、障害の方と意見を交換していくような日々の努力、本当に密な、丁寧な努力が必要と思います。大臣にその覚悟のほどを伺います。
　共生サービスの実施に当たって、障害のある方からきちんと、今回のように七月にやって二月まで、できちゃってから見せるじゃなくて、その経過もいろいろ聞いていくということについて、大臣のお取り組みの覚悟を伺います。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　共生型のサービスの指定基準でございますけれども、これについては平成三十年度の報酬改定において検討するということでございます。これはそれぞれ、介護報酬側については社会保障審議会の介護給付費分科会、障害報酬の場合は社会保障審議会の障害者部会等において行われることになります。そうした中で、具体的に、事業者の皆様方の関心も非常に高いところでございますので、しっかりと検討していきたいと思います。
　また、その際の中身でございます。これについては、共生型といっても、これはやはり、一定の障害の方あるいは高齢者の方ということで、そうした方たちに適切なサービスを提供するということが非常に大事だというふうに思います。
　その意味では、やはりサービスの質、専門性をどう確保するかということも大事でございますので、そうしたサービスの質を確保するという観点をちゃんと頭に置いて、先ほど申しました社会保障審議会の関係部会等の中できちっと議論してもらいまして、その上で基準を整理した後、あわせてその報酬についても考えていく、このように考えております。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○堀江政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、基本的には有資格者である必要があるというのが考え方でございまして、ただ、ここの部分については市町村が判断をして、無資格者であることも可能とする場合が市町村の判断の中ではあり得るのではないか、こういうふうに話しているところでございます。
○三ッ林委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○堀内（照）委員　本当に矛盾だらけでありまして、そもそも基本合意は、明確に介護保険優先原則の廃止をうたっているわけであります。改めて、この介護保険優先原則をやめるべきだと申し上げておきたいと思います。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
　本当は、あと二十分ぐらい時間を残して、本丸の我が事・丸ごとをやりたかったんですが、ちょっと残り時間、どこまでできるかわかりませんが、我が事・丸ごと地域共生社会づくりについても質問したいと思っています。
　大臣は、水曜日ときょうの質疑で、例えば、社会をつくり直すんだ、福祉の根幹をつくり直す、そういうつもりですということも言われましたし、きょうも改めて、大きな課題だということで、再認識をされたかのような発言もされておりました。それで、文字どおり、やはり大転換なんだと思うんです。
　そういう意味では、きょうも私、十分多分質疑できませんし、審議時間をしっかりとっていただきたいと思いますし、市町村や住民に本当に大きなことを求める内容になっていると思いますので、これは委員長、済みません、十分な審議時間の保証と、それから、やはり地方公聴会の開催をぜひやっていただきたいと委員長にお願いしたいんですが。
○蒲原政府参考人　この点については、これまでこの委員会でいろいろな御議論がございました。
　二割の負担の状況につきましては、私どもといたしましては、まず人数ベースのところでいいますと、いろいろな統計で、何か二割になったからといって顕著な差が生じているわけではないというのが一つの点でございます。あわせまして、人数ベースと加えて、いわば利用回数等の状況につきましても、私ども、全国ベースでの一定の分析をやる中で、二割になった人とそうでない人との間ではそうした大きな差がないという点、さらには、各自治体のいろいろな状況等も踏まえてもそういう状況になっているということでございます。
　もちろん、そうした状況については、いろいろな御指摘もございますので、今後、いろいろな工夫をしながら調査をしていくということはありますけれども、基本的には、そういう状況のもとで今回、三割負担というものの引き上げというのを御提案しているということでございます。
○丹羽委員長　次回は、来る十一日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成二十九年四月六日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月四日
 辞任 補欠選任
 徳茂　雅之君 自見はなこ君
 東 徹君 片山　大介君
　四月五日
 辞任 補欠選任
 小野田紀美君 太田　房江君
 自見はなこ君 古川　俊治君
　四月六日
 辞任 補欠選任
 薬師寺みちよ君 行田　邦子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 羽生田　俊君
 理　事
 島村 大君
 そのだ修光君
 高階恵美子君
 足立　信也君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 太田　房江君
 木村　義雄君
 馬場　成志君
 藤井　基之君
 古川　俊治君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 石橋　通宏君
 川合　孝典君
 川田　龍平君
 牧山ひろえ君
 熊野　正士君
 谷合　正明君
 倉林　明子君
 片山　大介君
 福島みずほ君
 行田　邦子君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 橋本 岳君
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 樋口　尚也君
 厚生労働大臣政
 務官 馬場　成志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 文部科学大臣官
 房審議官 浅田　和伸君
 文部科学大臣官
 房審議官 真先　正人君
 厚生労働省医政
 局長 神田　裕二君
 厚生労働省医薬
 ・生活衛生局長 武田　俊彦君
 厚生労働省保険
 局長 鈴木　康裕君
 参考人
 独立行政法人医
 薬品医療機器総
 合機構理事長 近藤　達也君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○臨床研究法案（第百九十回国会内閣提出、第百
　九十三回国会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、東徹君、徳茂雅之君及び小野田紀美君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君、古川俊治君及び太田房江君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　臨床研究法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長神田裕二君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽生田俊君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　臨床研究法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、独立行政法人医薬品医療機器総合機構理事長近藤達也君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　同僚の古川議員に引き続いて、臨床研究法案について御質問をさせていただきたいと存じます。
　御案内のとおりですが、この法案は、実は昨年の第百九十国会に提出されていた法案でございまして、私は一日も早い審議を待ち望んでおりまして、ようやくその機会ができたことをうれしく思っております。法案審議を進めまして、一日も早い法案の成立とスムーズな法施行を待ちたいと思っております。
　細かい点をお尋ねしたいんですが、その前に一つ大臣にお尋ねをさせてください。
　この法案提出の契機の一つとしては、幾つかの臨床研究におきまして、どうも不適正な事例が目立ったと、そういうことがございました。
　その一つには、ノバルティスファーマ社が高血圧症治療薬のディオバンに関わる京都府立医科大学等で実施された研究でございます。不適正なデータ処理がなされたこれらの研究論文等が、ディオバンの普及啓発、宣伝活動を行ったと。これに対して厚生労働省は、平成二十六年一月、旧薬事法、現在の薬機法ですが、これの第六十六条に規定する虚偽、誇大な
　この地裁判決につきましては、現在、東京地検が控訴手続中だと伺っておりますが、告発をなさった厚生労働省としてこの地裁判決をどのように受け止められたのか、是非大臣の御所見をお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　このディオバン事案につきましては、この委員会でも川田議員などを中心にいろいろ再々触れられてきた象徴的な問題であるわけでありますが、今回の事案につきましては、三月十六日に東京地裁において、データ改ざんの事実を認定する一方で、学術論文は医薬品医療機器法第六十六条第一項の規制対象である
　厚労省は、我が国の臨床研究に対する国民の信頼を回復するために、ディオバン事案をきっかけとしてこの臨床研究法案を今回提出をさせていただいて、御審議をいただいているわけであります。この法案によって、製薬企業から資金提供を受けて行われる臨床研究等について、一定の実施基準の遵守や、あるいは製薬企業が行った資金提供の公表を義務付けることになるわけでございます。
　臨床研究と製薬企業の活動の適切性、また国民の信頼の確保を図るという、先ほども申し上げたとおりでございますが、このためにこの法案の成立をお願い申し上げたいというふうに思います。
○政府参考人（神田裕二君）　今回の法律では、不適正な、不透明な資金提供に基づきまして臨床研究のデータが改ざんされたという不適正事案を踏まえまして、一定の実施基準の遵守を義務付けるといったようなことを通じまして臨床研究の適正な実施を行いまして、研究対象者を含む臨床研究に対する国民の信頼を確保し、これを推進していくということを目的としているものでございます。したがいまして、今回の実施基準の中でモニタリングをするとか監査をするということを義務付けることによりまして、できる限りデータの改ざん等がないようにしていくということにいたしております。
　結果としてデータの改ざん等があった場合、実施基準の疑いがあれば、立入検査ですとか報告徴収を行いまして、違反が確認されれば、その原因の究明と再発防止をすることといたしております。ただ、結果として虚偽のデータが
○川田龍平君　是非よろしくお願いいたします。
　ＮＰＯをトンネルとして悪用したり、製薬会社同士でたすき掛けの資金提供をするなど、これまでにも懸念を伝えていますので、是非しっかりと目を光らせると同時に、特定研究を堂々と行うメリットを用意して分かりやすく示すべきだと思いますので、よろしくお願いします。
　そこで、ここからは、この研究現場と、それを支援する企業側の声も踏まえて幾つか質問したいと思います。
　衆議院の附帯決議において、臨床研究実施基準の策定に当たっては、ＩＣＨ—ＧＣＰに準拠するとあります。このＩＣＨ—ＧＣＰ、つまり医薬品の臨床試験の実施基準では、インベスティゲーター、つまり研究責任者と併せて
　現状は、アカデミアが自ら企画、実施する研究者主導臨床研究、いわゆるアカデミア研究と企業自ら企画、実施する企業主導臨床研究とがありますが、この辺りは製薬協の方でも整理され、企画した側が最終責任を負うこととしているので、アカデミア研究への企業からの資金提供において
　あわせて、特定臨床研究の定義として、どちらが
　ＩＣＨ—ＧＣＰを適用する場合、
○政府参考人（神田裕二君）　御指摘のとおり、我が国のＧＣＰ省令やこの法案においては、
　この法案におきましては、特定臨床研究の実施主体を特定臨床研究を実施する者というふうにしておりますけれども、これは医師主導治験と同様に、臨床研究の研究の、先ほどの先生の御指摘でいいますと、発案をするということと実施と両方に責任を負います研究責任医師を想定しておりまして、これはＩＣＨ—ＧＣＰの
○国務大臣（塩崎恭久君）　ディオバン事件につきましては、三月の十六日に、東京地裁は、データ改ざんの事実は認めると、しかし、学術論文というのが薬機法の第六十六条第一項、この規制対象である
　厚労省としては、当然のことながら、地検の要請に応じて協力を最大限するということでございまして、我が国の臨床研究に対する国民の信頼を失墜させた事件でありますから、私どもとしてもしっかりと臨んでいきたいと思っております。その結果、このディオバン事件を受けて、一つの大きなきっかけとなって臨床研究法案が出されたわけでもございますので、私どもとしては、こういった製薬企業から資金提供を受けて臨床研究をする場合の言ってみれば正しい基準、ルールというものを明確にし、これを守ってもらうことで被験者の権利も守り、そして新たな臨床研究による治療などがきちっと開発されるようにしてまいりたいというふうに思います。
○委員長（羽生田俊君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、薬師寺みちよ君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君が選任されました。
 ─────────────
○福島みずほ君　これは初めの一歩なので、これはこれでいいかもしれないんですが、長期的な視点で見たら、莫大なお金を製薬会社からもらって基礎研究に充てるということそのものをやめていく道筋を是非考えるべきだというふうに思っております。
　今日、質問、足立理事からもありましたが、国立大学法人運営費交付金等の予算額はどんどん減っております。二〇〇三年は一兆二千四百十五億円だったのが、一番少ない二〇一五年では一兆九百四十五億円。私立大学の経常費補助金予算額に関しては、二〇〇五年は三千三百十三億円だったのが、今三千百五十三億円、二〇一七年度予算ですが、減っていっているんですね。ようやく最近ちょっと国立大学は下げ止まりになってはいるんですが、本当に減っています。知性や研究に対するお金をそもそも減らしている。
　これは厚労委員会じゃなくて文部科学省に言わなくちゃいけないことなんですが、やっぱり基礎研究やそういうところは独立してちゃんとやれるように科研費も含めてそこを厚くしないといけないんじゃないか。やっぱりお金をもらえば
○政府参考人（神田裕二君）　この法案におきましては、製薬企業等から自社製品を用いた臨床研究への資金提供については、その内容が明らかになるよう研究資金の額などを定めた契約を締結して行うことを義務付けることとしているところでございます。
 〔委員長退席、理事島村大君着席〕
　このため、御指摘のような、奨学寄附金等の使途が明確化されておらず、その結果過大な資金提供を受けているような臨床研究は、この法律が施行されますと、実質的にその研究費に充当されているということであれば、特定臨床研究に該当するということになりますし、契約を締結して透明化を図るということになりますので、過大な奨学寄附金等については契約を締結した臨床研究に切り替わっていくものというふうに考えております。
○福島みずほ君　第三条第二項第三号でモニタリング、監査の実施の義務付けがあります。
　モニタリング、監査というのは全部やるんですか。
 〔理事島村大君退席、委員長着席〕
○委員長（羽生田俊君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　臨床研究法案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○足立信也君　私は、ただいま可決されました臨床研究法案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党、日本維新の会、希望の会（自由・社民）及び無所属クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 臨床研究法案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、何人も、その自由な同意なしに医学的又は科学的実験を受けないとする国際人権規約の規定の趣旨を尊重し、臨床研究の対象者の保護に万全を期すとともに、本法の対象とならない手術・手技の臨床研究等の対象者も含め、その尊厳と権利を保護するための対応について、本法附則第二条の規定に基づき検討すること。また、臨床研究実施基準等において、研究者等による臨床研究の対象者の尊厳と権利の尊重を明確に規定すること。
　二、臨床研究実施基準の策定に当たっては、ＩＣＨ—ＧＣＰやＧＭＰに準拠することにより、臨床研究の一層の信頼性の確保に努めるとともに、国際的な規制との整合性を確保し、国際的な共同研究・共同治験の一層の推進に向けて取り組むこと。
　三、研究過程の透明性を確保し、研究の進捗状況の把握や学術的解析を可能にするため、臨床研究実施基準において、臨床研究の概要、進捗状況及び結果を公的なデータベースに登録する旨を規定し、臨床研究の結果を含む情報の登録・公開要件等の拡充について検討すること。
　四、研究者等の事前準備に遺漏や混乱を生じさせないよう、臨床研究実施基準の案については、できるだけ速やかに公表すること。
　五、医薬品、医療機器等の開発を推進するため、治験と臨床研究の制度区分と活用方法を明確化して、臨床研究を促進するとともに、臨床研究で得られた情報を、医薬品、医療機器等の承認申請に係る資料として利活用できる仕組みについて速やかに検討すること。
　六、認定臨床研究審査委員会の行う審査意見業務の質の確保を図るため、認定の更新の際にその実績を検証し、結果を認定の更新の判断に反映させる仕組みについて検討すること。
　七、臨床研究の対象者に健康被害が生じた場合の補償及び医療の提供が適切に行われるよう、医薬品副作用被害救済制度についての周知徹底を図るとともに、同制度の対象とならない臨床研究について、健康被害が生じた場合に同制度に準じた補償が受けられるよう、必要な措置を検討すること。
　八、学問の自由に配慮しつつ臨床研究の一層の信頼確保を図るため、研究資金等の提供に関する情報等の公表制度の実施状況を踏まえながら、本法の公表の対象外とされている情報提供関連費や接遇費等を公表の対象とすることについて検討すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（羽生田俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十八分散会
平成二十九年四月五日（水曜日）
 午前九時十分開議
　出席委員
 委員長　丹羽　秀樹君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
 理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
 赤枝　恒雄君 秋葉　賢也君
 穴見　陽一君 江渡　聡徳君
 大隈　和英君 金子万寿夫君
 木原　誠二君 小松 裕君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 高橋ひなこ君
 谷川　とむ君 冨岡 勉君
 豊田真由子君 中川　郁子君
 中谷　真一君 長尾 敬君
 丹羽　雄哉君 福山 守君
 堀内　詔子君 務台　俊介君
 村井　英樹君 山下　貴司君
 阿部　知子君 大西　健介君
 岡本　充功君 郡 和子君
 中島　克仁君 長妻 昭君
 初鹿　明博君 水戸　将史君
 伊佐　進一君 角田　秀穂君
 中野　洋昌君 高橋千鶴子君
 堀内　照文君 河野　正美君
 …………………………………
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 厚生労働大臣政務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政務官 馬場　成志君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 瀧本 寛君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 神田　裕二君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 福島　靖正君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局雇用開発部長） 坂根　工博君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 定塚由美子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 堀江 裕君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 蒲原　基道君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鈴木　康裕君
 参考人
 （独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長） 菅野　和夫君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
四月五日
　辞任 補欠選任
 赤枝　恒雄君 金子万寿夫君
 福山 守君 中谷　真一君
同日
　辞任 補欠選任
 金子万寿夫君 赤枝　恒雄君
 中谷　真一君 福山 守君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
 ————◇—————
○丹羽委員長　
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長菅野和夫君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官瀧本寛君、厚生労働省医政局長神田裕二君、健康局長福島靖正君、職業安定局雇用開発部長坂根工博君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君、保険局長鈴木康裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員　私たちからの提案は、介護保険の持続可能性を求めるための、要するに介護崩壊を起こさせないための法律はそれとしてきちんと審議し、そして、特に政省令に委ねられる部分が余りに多いので、それでは先が見えないというか、どこで何が変えられてしまうのかわからないということにおいて、介護保険の持続可能性、そこは大臣も私たちも同じ思いなんだと思います、そこをとことんお話ししてみましょうというのが私たちの対案の一つです。
　それから、地域包括ケアシステムについては、先ほども申しましたように、もちろん、地域でいろいろなサポートを必要とする方の多くは、御高齢者の人口が多いわけですから、御高齢者でありますが、でも一方、介護保険のシステムを改正したからといって、子供や障害者の問題がそれと同レベルには論じられるわけではないので、私は、もっと大きなビジョンを描いて、地域の共生型社会のための仕組みも丁寧に論じていただきたいと思うんです。
　大臣には、まずきょうは、前半に介護保険の持続可能性、後半については地域共生社会のあり方ということで少し分けて質問をさせていただきます。
　まず、介護保険の持続可能性ということについて申しませば、平成二十七年に窓口負担を二割に引き上げをなさいました。二〇〇〇年に介護保険が始まって以来、特に介護保険については日々使うものであるということも含めて、一割負担でなるべく使いやすくということも政策的にあったと思うのですが、二割負担にしたことによる政策効果、メリットとデメリットについては、大臣はどうお考えでしょう。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　ここの基準については、上の箱にありますとおり、基準一で合計所得金額二百二十万以上という基準と、もう一つ、基準の二ということで年金収入プラス年金以外の合計所得金額が三百四十万以上、こういう基準でございます。
　お話がございました二つ目のところについては、これは、私ども世の中に説明するときに、先ほど来モデル年金の話がありましたけれども、どんな人がこれに当たるかという、ちょっとわかりやすい例を考えたものでございます。
　そのときに、どんな人かとおっしゃいますが、例えば、給与収入でもいろいろな所得、会社の幹部で、一定の要介護だけれども、週に一回とか何回か行く中で相当高い収入をもらっているような人が仮にいればその人であって、ぎりぎり、こういうくらいの人であれば三割負担になる、そういうものとしてお示しをした、こういうことでございます。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○堀江政府参考人　共生型サービスの創設によりまして、障害者が六十五歳以上になっても、従来から障害福祉サービスとして受けてきたサービスを同じ事業所で継続して受けやすくなります。また一方、家事援助等の障害福祉サービスについては、これまで同様、個々の障害者の状況に応じまして引き続き上乗せで利用できることになりますので、御懸念のようなことはないようになっております。
　また、六十五歳以上の障害者につきましても、昨年の障害者総合支援法の改正によりまして、六十五歳に至るまでの相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用していた一定の高齢障害者につきまして、平成三十年四月からは介護保険サービスの利用者負担が軽減されることになりますが、今回創設される共生型サービスも介護保険サービスの一類型でありますことから、共生型サービスを利用する高齢障害者の場合につきましても、六十五歳に至るまでの相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用してきた等の要件を満たす方につきまして、平成三十年四月から介護保険サービスの利用者負担が軽減されることになりまして、介護保険優先原則の徹底といったような懸念は当たらないものというふうに考えてございます。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○郡委員　医療はやはり病院で提供したいというのが病院経営者の方々の本音のようでして、社保審の療養病床の在り方等に関する特別委員会で、名称についてこんな御意見があったのを紹介します。
　名称というのは非常に大事だと思っております。マインドを持って移行していただくためには、しっかりとした名称、例えば単独施設で、病院がだめということになれば、医院とかクリニックという名称を使わせていただきたいということと、また、病院の一部であれば何々病院附属高齢者医療施設とか、そのような形にし、働いている方が医療に従事しているマインドを気持ちよく、また継続しながらできる場にしていただきたいというような、こういう発言なんですね。
　ある病院の院長は、介護療養病床を全て新たな類型に移行させますと、医師や看護師などが、私は病院で働いているというやりがいというのがなくなっちゃって退職が相次ぐんじゃないか、こういうような胸のうちを話しておられました。また、院長から施設長と呼ばれるとプライドが傷つく人もいるのではないか、こういうふうな話が出ていて、先ほどの部会でのお話もそうなんですけれども、医療は介護の上に位置するものという、マインドに配慮せよという部会でのお話に厚労省が配慮をしたんじゃないのかなというふうにも思えて、何とも嫌な感じになったりもする部分がございます。
　ちなみに、介護医療院にそれではどれほどの人たちが移行してくるんだろうかということで、実は、資料の三をごらんいただきたいんです。
　医療療養病床からも転換が可能だということも含めますと、介護療養病床、いわゆる老健施設は六万人なんですけれども、医療療養病床には二十七・七万床ありまして、合わせるとかなりの人数になるわけなんですが、その人たちが介護保険のところに入ってくると、ただでさえ、介護療養病床はどのぐらい費用がかかっているかというと三十九万円かかっています、三十九万掛ける二十七・七万人ということで、月にして千八十・三億円、年間で一兆三千億円近くの費用がふえることになるわけでして、これがどれぐらい移行するのかということについてもちゃんとした議論をしていただかなくちゃいけないと思うんです。
　これが多分最後の質問になろうかと思います。一問飛ばしました。
　部会の論点整理では、これも資料をつけさせていただきました。「一般病床から新たな施設類型への転換を認めると、」赤いところの見え消しでありますけれども、「財源が医療から介護に移行するため、介護保険財政への影響が懸念される、」というふうな意見がちゃんと付されているわけであります。
　このことについて、介護保険制度の持続可能性との兼ね合いで、介護給付費、高額介護サービス費の上限額、利用者負担など、保険財政上の影響を含めた見通しについて伺わせていただきたいと思います。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　負担にはいろいろな種類があるんですね。
　資料の二枚目を見ていただきたいと思うんです。
　「利用者負担のあり方（見直し案のイメージ）」ということで、これは昨年の十一月二十五日の介護保険部会に出た資料で、これがまさに見直し案が出た瞬間の資料であります。なので、見直し案ということで、現役並み所得相当は三割負担というところが赤く囲ってあるのと、一般のところの高額介護サービス費が三万七千二百円から四万四千四百円ということで、赤くなっております。
　これをまず見ながら、この三割負担については、厚労省は、介護保険受給者全体の約三％くらいだ、十二万人くらいだと説明しているわけですね。だから影響は非常に少ないということを言っております。
　ところが、右にあるように、高額介護サービス、これは自己負担限度額ですよね、これが一般の階層でも三万七千二百円から四万四千四百円に引き上げられる。これは月七千二百円の負担増になるわけです。これは事実上の負担増なわけですよね。十二万人とはまた別な話だと思います。どのくらい対象者はいますか。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　財政審が十一月十七日に建議を出して、厚労省からいうと趣旨は違うかもしれないけれども、スケジュールは一緒だと言われていることに結局のっとっているじゃないかということを指摘したいと思うんですね。
　それで、大臣に伺いますが、さっき言った、財政審の中でも盛り込まれていた、軽度者の生活援助サービスやその他の給付の総合事業への移行については、二〇一七年度予算に向けた年末の麻生財務大臣との大臣折衝で、一九年度末までに検討すると明記をされました。
　これは三年後の通常国会成立を目指しているということでしょうか。三年後、つまり二〇二〇年。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十八分散会
平成二十九年四月四日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月三十一日
 辞任 補欠選任
 石井　苗子君 片山　大介君
 行田　邦子君 薬師寺みちよ君
　四月三日
 辞任 補欠選任
 自見はなこ君 徳茂　雅之君
 片山　大介君 東 徹君
　四月四日
 辞任 補欠選任
 太田　房江君 小野田紀美君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 羽生田　俊君
 理　事
 島村 大君
 そのだ修光君
 高階恵美子君
 足立　信也君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 小野田紀美君
 太田　房江君
 木村　義雄君
 徳茂　雅之君
 馬場　成志君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 石橋　通宏君
 川合　孝典君
 川田　龍平君
 牧山ひろえ君
 熊野　正士君
 谷合　正明君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 文部科学副大臣 義家　弘介君
 厚生労働副大臣 橋本 岳君
 厚生労働副大臣 古屋　範子君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 樋口　尚也君
 厚生労働大臣政
 務官 堀内　詔子君
 厚生労働大臣政
 務官 馬場　成志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 内閣官房まち・
 ひと・しごと創
 生本部事務局次
 長 頼　あゆみ君
 内閣府大臣官房
 審議官 大塚　幸寛君
 外務大臣官房参
 事官 牛尾 滋君
 文部科学大臣官
 房審議官 瀧本 寛君
 厚生労働省医政
 局長 神田　裕二君
 厚生労働省健康
 局長 福島　靖正君
 厚生労働省医薬
 ・生活衛生局長 武田　俊彦君
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 田中　誠二君
 厚生労働省職業
 安定局雇用開発
 部長 坂根　工博君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 吉田 学君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 定塚由美子君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 堀江 裕君
 厚生労働省保険
 局長 鈴木　康裕君
 国土交通大臣官
 房審議官 七尾　英弘君
 国土交通省鉄道
 局次長 水嶋 智君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（病院敷地内への保険薬局誘致の妥当性に関す
　る件）
　（女性医療職の就労支援策に関する件）
　（時間外労働の上限規制に関する件）
　（労働基準法等適用逃れのための業務委託契約
　の問題性に関する件）
　（小児用筋電義手の普及のための体制整備に関
　する件）
　（看護師等の勤務実態改善の必要性に関する件
　）
　（港湾倉庫における港湾労働の規制の在り方に
　関する件）
　（ＬＧＢＴ差別解消法の整備に関する件）
○臨床研究法案（第百九十回国会内閣提出、第百
　九十三回国会衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、行田邦子君、石井苗子君及び自見はなこ君が委員を辞任され、その補欠として薬師寺みちよ君、東徹君及び徳茂雅之君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長福島靖正君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（塩崎恭久君）　結論的に申し上げると、一切議論されていないというのは必ずしも正しい御指摘ではないと思っておりますが、今回の医師についてのことについてはあえて申し上げませんが、この医療従事者につきましては……いや、いや、説明せいと言うならしますよ。いや、じゃ、あえてしましょう。
　今回、医師についても時間外労働規制の対象とするということで決まっておるわけでありますが、一方で、医師法に基づく応招義務などの特殊性を踏まえた対応が必要であるということで、この実行計画では、改正法の施行期日の五年後をめどに規制を適用することとして、医療界の参加の下で検討の場を設けます。質の高い新たな医療と医療現場の新たな働き方の実現を目指して、二年後をめどに規制の具体的な在り方、労働時間の短縮策等について検討し、結論を得るということになったのが、今御指摘の実行計画で決まったことであります。
　この医療従事者について議論がなかったじゃないかという御指摘でございますが、第七回の働き方改革実現会議で、東大の岩村先生からこのような指摘がございました。人の生命、健康を二十四時間体制で確保すべき職場についても、労働者の心身への過度の負担が生じないように措置することを当然の前提としつつ、そうした二十四時間体制が維持できるように検討するのが適切との発言がございました。
　また、本年の二月二十七日付けで日本医師会と四病協、四病院団体協議会ですね、ここの連名で私宛てに要望書を頂戴いたしました。その中で、仮に労働時間に上限が設定された場合にこの応招義務に応えることができなくなるおそれが生じる、そして性急に罰則を伴う上限規制を導入すると地域医療に相当な混乱を来すおそれがあると、こういう懸念がこの要望書の中で表明をされておりました。こういう団体からの御意見も踏まえながら私ども検討いたしまして、実行計画の取りまとめに至ったものでございます。
　なお、医師に関する具体的な規制の在り方は、今後、検討課題でございますけれども、少なくとも罰則付きの時間外労働規制の対象にするという意味において、規制が後退するということはないというふうに思います。
○委員長（羽生田俊君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○倉林明子君　二十五年見直さなかった理由の説明としては、私、全く納得できないと強く申し上げたい。
　今、厚生労働省のホームページ開いて、もう表題、タイトル残っていますよ、この基本指針、開けてみたら表記されません。それだけ後景に追いやっているということじゃないでしょうかね。
　改めて強く求めたい。日本看護協会からも要請が出ています。夜勤回数の制限、インターバル確保、一日八時間労働を基本とした長時間労働規制など、具体的な中身を盛り込んだ指針としての見直し、求めたいと思います。
　終わります。
 ─────────────
○委員長（羽生田俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、太田房江君が委員を辞任され、その補欠として小野田紀美君が選任されました。
 ─────────────
○福島みずほ君　ＬＧＢＴ差別解消法案は本当に日本で必要だと思います。是非、成立するように、私たちも頑張りますし、皆さんの御協力もよろしくお願いします。
　次に、一九八七年四月一日、国鉄分割・民営化からちょうど三十周年がたちました。ちょうど三十年です。国家的不当労働行為と言われ、首切りによってたくさんの労働者が苦しみ、多くの自殺者も出ました。
　配付をしておりますが、分割・民営化の前の年の一九八六年、自民党は五月二十二日付け全国各紙に意見
○政府参考人（水嶋智君）　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、国鉄の分割・民営化当時の自民党の
　また、これらの路線の廃止に当たりましては、地域の関係者に十分な説明を行い、バス転換が行われるなど、代替公共交通を確保して、最終的には地域の皆様に御理解をいただきながら行われてきたものというふうに考えております。
　長距離の寝台列車につきましても、国鉄の分割・民営化以降に新幹線や航空などの利便性の高い幹線交通ネットワークが拡充したことなどに伴いまして利用者が年々減少してきたということを受けて、ＪＲ各社において統廃合が進められてきたものというふうに承知をしております。
○委員長（羽生田俊君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十八分散会
○丹羽委員長　
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、厚生労働省健康局長福島靖正君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎国務大臣　家族、今おっしゃったように、引きこもりの子供さんがいる家庭とか、そういういろいろなケースを想定してつくった調査はあるのかということでありますが、結論的には、今のところ、そういうものはございません。
　しかし、一定程度の、やはりモデル化するような形でのパターンで調査をするということは、工夫をすればできるかもわかりませんから、いずれにしても、工夫をして、いろいろなパターンをやはり考えるということは大事なのではないかというふうに思います。
　一方で、これは保険料負担も、それから、原則一割を二割にして、九％の方々が二割負担をしていただいているわけでありますが、今度三割にするに当たっても、いずれにしても、まずは、やはり御本人の所得がどうなのか。
　今、例を挙げていただいた、月二十五万の年金収入しかないと書いてありますが、基礎年金だけの方を考えてみたら、マックスでも六万五千円、御夫婦で十三万ということを考えてみると、月々二十五万、年金の収入のある方というのは、かなり年金生活者の中では年金所得が多い方ではないかなというふうに思いますので、そういう方の御不満があるということも、もちろんわからないではないわけでありますけれども、しかし、六万五千円、あるいは低年金の方の場合なんかは、もっともっと大変なことになっておりますので、我々は、基本はやはり、高齢者、要介護者一人一人の所得がどうなのかということで、保険料も、そして一割か二割の負担、今度は三割ですが、そういうことを原則としてそれを決めるということは、これはなかなか避けて通れないのではないかと思いますし、代案はなかなかないんだろうと思います。
　その上で、今のようないろいろなパターンで、どうなのかという検証をする。これは初鹿委員御指摘のとおり、工夫をしてやってみたいというふうに思います。
 〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　私どもの考えはさっき申し上げたとおりでありますが、今のような考え方、我々も当然、介護の職の方々、現場の方々の処遇が、事務職や他の職種に比べると、例えばＰＴとか、相対的にやはり、かなり、他の介護外との比較をしてみると、ギャップが大き過ぎるというので今介護に特化しているので、ですから、今おっしゃったような点も考慮に入れながら、今後どうするかを考えていきたいというふうに思います。
 〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○中島委員　政府提出法案、今も指摘をしたように……
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十五分開議
○郡委員　ぜひ、これからも議論されていくんでしたらば、部会に出される資料も恣意的な手を加えないでもらいたいなというふうに思いますよ。ちゃんと正しいことを理解していただいた上で、委員の先生方の議論を進めてもらいたいということを申し上げたいと思います。介護保険法を改正しなくても介護報酬で削減の操作ができるというのは、それこそ、被保険者、特に認定された方々、介護者に対する欺瞞行為でもあろうかと思いますので、本当にここは厳しく申し上げておきたいと思います。
　今回の改正案では、療養病床の移行を想定する介護医療院の新設も盛り込まれているんですけれども、ちょっと時間もなくて、これについても質問がきょうはできませんけれども、後ほどまた時間があれば質問させていただきたいと思いますし、何も中高度な方々ばかりが対象じゃなくて、今私がずっと議論してまいりました軽度の方々、そういう皆さんたちのサービス、これがその方々の生活に大変貢献をしているということをしっかり知った上で制度をつくってもらいたいと思います。
　ちょっと、介護保険制度が始まるときのことなんですけれども、「賃金と社会保障」という二〇〇〇年の九月上旬号に立命館大学の佐藤卓利教授が「介護保険とホームヘルプ労働についての考察」と題した論文を掲載しております。時間が余りないものですから、一部その朗読をもって終わってしまうかもしれませんけれども、大臣、ぜひお聞きいただきたいと思うんです。
　Ｍさんという方に対して三年間にわたるホームヘルプのサポートをしてきた、その結果をもとに書いておられるんですけれども、「Ｍさんへの三年間にわたるヘルパーの働きかけは、その過程において確かにＭさんの生きる意欲を高め、生活の改善をもたらした。」「Ｍさんは心筋梗塞の発作以来、再び元の状態へと後退したかのようである。現在は入院中であり、在宅復帰の見通しは立っていない。だが、このことをもってヘルパーの三年間の労働を無意味であるとは言えない。」
　ヘルパーの方々が三年間、初めは御自身で衣服を着ることもできなかったんですけれども、それもできるようになっていったという過程が前段に随分書かれていて、それがそのまとめなんですね。
 その労働の目的は、生活上の障害を持った人が、在宅で人間らしい生活を続けられるよう支援することである。しかしその目的が、対象者の状況の変化によって達成されないことが、多々ありうる。目的の達成＝一つの固まった成果、を労働の評価とする近代社会の価値基準とは異なる評価基準が求められているように思われる。それは、対象者の満足度という主観的基準とも異なる、社会的な、客観的な基準でなければならない。なぜならそれは、ホームヘルパーの報酬＝賃金の水準と関わるからである。
 人間の生きる過程＝生活の継続そのものの評価と深く結びついた、生活支援労働としてのホームヘルプ労働の社会的評価が求められている。
というふうに結ばれているんです。
　私は、やはり、ホームヘルパーさんを含めて、介護職にあられる皆さんたちの給与水準というのを、あるべき給与水準、質の担保、これらも含めて議論をしっかりとしていかなくちゃいけないんだというふうに思っているんです。
　まだまだ、この法案に関係して、また我が党が出している法律もございますので、議論を続けさせていただきたいと思います。
　きょうはこれで失礼します。ありがとうございました。