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○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　先生方、本当に今日は勉強になりました。ありがとうございます。
　また、田中先生におかれましては、ノーベル賞の受賞、心からお祝いを申し上げたいと思います。
　それで、私は主に物価の話をお聞きしたいというふうに思いますので、ほかの先生方は失礼ですけれども、渡辺先生と、場合によってはちょっと河村先生にもお願いしたいというふうに思います。
　まず、デフレとかインフレという言葉がかなり政治の世界あるいは評論家の世界では濫用されていて、実際は、物価の継続的な上昇がインフレであり、継続的な下落がデフレである。必ずしもそれが景気に結びつかないということだというふうに思います。
　先生のおっしゃっていることは、主に、私の理解では、本当に価格メカニズムが機能していない状態は異常だと。確かに私も同感ですけれども、市場経済の最も重要な指標であり、調整弁である賃金と物価が全く動かないというのは異常な状態だということは全くそのとおりだ。ただ、今、最新の数字でいうと、消費者物価指数、総合で四％台に上がっていますし、そういう状況の中で、私は個人的には日本銀行も少しずつやはり金利を引き上げていかざるを得ないというふうに思っています。それはやはり、物価のことももちろん大事ですけれども、経済というのが非常に重要であると。
　まずお聞きしたいのは、今、二〇二三年ぐらいまでは、輸入物価によって主に物価上昇している。残念ながら、日本銀行の大規模緩和というよりは、輸入物価の上昇というのが非常に大きかった。ところが、二三年ぐらいから、ＧＤＰデフレーターで見ると、かなり、指数でいうと一〇一から一〇九ぐらい、今までずっと一〇一ぐらいの水準だったのが一〇九ぐらいに上昇している。これは、要するに、国内発の物価上昇になっていて、日本銀行さんの説明によると、サービス業の中でやはり賃上げがかなり利いてきている、そこで価格転嫁が起きて物価上昇になっているというのが今の物価上昇のかなり大きな要因だと理解しております。
　物価上昇が経済に結びつくためには、やはり実質賃金というものが継続的に、二、三か月じゃなくて、継続的に上がらないと意味がない。ところが、今の賃上げによって価格転嫁が行われて物価が上がっているのであれば、これはなかなか継続的な実質賃金というのは難しいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺公述人　現状の起きていること、特に実質賃金回りのことでいいますと、おっしゃるとおりでございまして、物価が上がる方が先に動いているわけであります。それを追いかけようとして、春闘も含めてですけれども、賃上げをするということが起こっております。
　なかなか、物価の上昇の方は、ここも御指摘のとおりで、最初は輸入物価の上昇でしたので誰の目にも明らかですけれども、もう少し内生的な、日本の国内でのインフレに変わってきておりますので、そうすると、それをしっかりと賃金に織り込むというのがまた難しいということが起きております。
　なので、やはり物価が上がることを何とかして賃金に織り込ませるというこのやり方が今のところまだうまくいっていないので、結果的に実質賃金がしっかりと上がらない、こういうことになっているかと思います。
○北神委員　もっと言うと、今のところうまくいっていないという話ですけれども、論理的に考えますと、賃上げ、価格転嫁、物価上昇というこの流れでいくと、なかなか永遠に実質賃金がプラスにならないというのを私は懸念していて、そういう意味では、少なくとも為替の方を動かして、もう少し物価を収めないと、二〇二四年のＧＤＰというのは〇・一％かな、潜在成長率が〇・五％ですから。それで、分析をすると、やはり家計消費というものが一番引き下げている要因になっている。
　だから、消費を盛り上げるためには、やはりもう少し物価を落ち着かせないといけないというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○渡辺公述人　ここも非常に大事なところで、是非先生方には御理解いただきたいんですけれども、日本の最大の問題は、物価が高いことではないというふうに私は思っています。賃金が低いことだと思っています。
　なので、やるべきことは、物価を抑えるのではなくて、賃金を上げるということを頑張るべきだというふうに思いますし、例えば、一年前、二年前ですと、なかなかこの意見は皆さんに聞いていただけなかったんですけれども、この予算の資料の中でもしっかりとそこは今回は書かれておりますので、随分と、理解の仕方、賃金がまずいんだ、賃金が伸びないのがまずいんだ、物価が上がり過ぎているんじゃないんだ、ここが多くの方が御理解いただけるようになってきている、そこは非常に喜ばしいことだというふうに思っています。
　それから、もう一度実質賃金の話に戻りますけれども、実質賃金については、確かに、今は物価との間のイタチごっこが続いているというのが表面的に見ては起きていることなんですけれども、私は基本的には人手不足というものが一番大きなファクターだというふうに思っていますので、それが持続性がある以上はどこかで実質賃金が上がり始めるんじゃないか、要は、人の労働の供給というものは、名目賃金でなく実質賃金の関数ですので、もっと働こうかどうかというふうに考える、その意思決定の源にあるのは実質賃金です。
　名目賃金が上がっていても、物価がもっと上がっていたとすれば、実質賃金が下がったとすれば働こうとはならないわけですので、そうすると、人手不足である以上は必ずどこかのタイミングで実質賃金が上がってくるというふうに思いますし、今はそうなっていませんけれども、時間の問題であるというふうに思っております。
○北神委員　逆に言うと、この人手不足というのは、何も政策ではなくて、日本の社会経済が置かれている構造的な要因でありますので、政策的には、日本銀行も、いわゆるコストプッシュインフレになっている為替要因というのを少なくとも落ち着かせていくこともあり得るんじゃないかと思うんですが、先生の論文とかを読んでいると余りそれは消極的なお考えのようですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺公述人　日銀のいろいろなステートメントを見ても、もちろん円安は問題視しているわけですけれども、しかし、円安そのものが問題ではなくて、やはり円安が価格に転嫁されて、それでＣＰＩとかそういうものは上がっていくというところが問題なわけで、現状そういう面がありますので、だからこそ、今も日銀は利上げを続けているんだというのが私の理解でございます。
　なので、必ずしも円安は放置されているとは私は思っておりませんで、円安に伴う物価の上昇というところについてはしっかりと日銀は抑えようとしていますし、結果的にそこで金利が上がれば、多少なりとも円安も抑えられるというふうに思っております。
○北神委員　河村先生、ちょっと今日の講演とは違うんですけれども、日本銀行は、しゃべっていると、自分たちは為替なんかそんなものは参考にしないんだということをよくおっしゃるんですよ、要するに金融政策を考えるときに。
　そこを、私は、為替なんかは一番、少なくも二〇〇〇年から見ると、日本の物価上昇率というのはかなり為替に、というか一番大きな要因じゃないか、私の理解では為替要因があると思うんですが、なぜ日本銀行は為替ということを言いたがらないんでしょうか。ちょっと、分かればでいいです。
○河村公述人　オープンエコノミー、開放経済の中で、日本経済ぐらい大きな規模がある国が、為替レートを目標にして金融政策をやるというのはうまくいかないんですね。小さい国だったら、スイスみたいな国とか、何かその辺、そういうところの国だったらそれでもうまくいくときがあるんですけれども、決してそうではないからということでやっていないんじゃないかなというふうに思います。
　でも、黒田総裁の時代と植田総裁の時代、ちょっと言い回しは変わってきたんじゃないかなというふうには思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　確かに、適正な為替レートを目指すというのは私は邪道だと思うんです。邪道というか不可能だと思うんです。
　しかし、日本銀行は物価の番人であるわけで、為替というものが一番影響するのであれば、当然そこを考慮に入れないといけないと思いますし、アベノミクスで一番価格が動いたのは為替と株、債券ですから、むしろ、そっちの方に日本銀行の影響が一番強い、実際の実体経済の方に余り影響がなかったので、そういう御意見だけ申し上げます。
　もし何かありましたら。要するに、為替レートの適正な水準を目指すんじゃなくて、物価に対する影響という意味ではやはり為替を考慮に入れるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○河村公述人　ちょっと、最初の認識のところで先生と私で意見が違うところがあって。
　先生、市場経済の調整弁が賃金と物価だとおっしゃったんですけれども、私は、賃金はどっちかというと結果的についてくるもので、物価だけじゃない、もう一つあると思います、大事なもの。金利です。そこを長年異常な低水準に抑えつけてきた。
　しかも、長期金利というのは、中央銀行は短期金利はコントロールが完全にできるんですけれども、長期は普通はできないというか、いろいろな見方が入って反映された上で長期金利が決まってきて、それが調整弁になって市場メカニズムが働いて、健全な産業が残っていって成長力を牽引してという形で賃上げもついてきてというふうになるのが健全な市場メカニズムの姿。だけれども、そこをちょっと軽視してきたのが大分この国にとって問題だったんじゃないか。
　為替市場も、もうここも究極的には国が抑え切れないところなんですね、冒頭でも申し上げましたけれども。もう市場参加者が違う見通しを持って固まられたらとてもじゃないけれども勝てない、そういう評価がやっぱりある意味出てきているところがあるわけですから。
　ただ、今総裁が替わられて、そんなに全然、為替を無視しますともおっしゃってもいないし、やはりそこはきちんと見ながら、何が、やはり物価へのストレートな影響もありますけれども、それだけじゃないところもあると思いますから、見ながらやっていっていただくのが大事じゃないかと思っております。
○北神委員　もう終わりの方になりますけれども、渡辺先生にもう一回お聞きしたいのは、ですから、先生は、今政府が掲げている賃金、物価の好循環というものがいずれは、特に人手不足があるので実質賃金も改善していく、それで、そこで消費が盛り上がっていくだろうというお見立てだというふうに思いますけれども、私はかなり、二三年から国内の賃上げが価格転嫁されて物価が上がっている状況では、なかなか実質賃金というのは、そこだけ見ると難しい。
　これはあくまで理論的な話かもしれません、そこをお聞きしたいんですけれども、本来は、労働生産性の上昇によって賃上げをする、これは言うはやすしだというふうに思います。少なくとも、企業利益の圧縮によって賃上げをすべきではないかというふうに思うんですが、そうすると実質賃金の方がプラスになりやすいと思うんですが、いかがでしょうか。
○渡辺公述人　先生が先ほどから御質問の、なぜ実質賃金が上がっていかないのか、賃金の方が物価の後追いになっている理由は何かということだと思いますけれども、私はこうだというふうに思います。
　基本的に賃金は大きな流れは春闘で決まるわけですけれども、全てではないですけれども、やはり春闘が非常に大きな影響力を持つわけです。その春闘はどうやって決めているかというと、過年度ＣＰＩと言いますけれども、過去の、一年度前の、例えば今年の春闘であれば二四年度のＣＰＩがどうなっていたか、物価がどうなっていたかというのを踏まえて二五年の、今の三月の春闘というのが闘われている。過ぎ去ったＣＰＩを見て今年のあるいは先々の賃金が決まっているというのが構図であります。ここに先生がおっしゃっているようなことの一つの原因があるかなというふうに思います。
　なので、そうではなくて、先々の物価を見て、例えば二五年度、二六年度は物価がこうなりそうだから、だから賃上げはこうしたいとかというこっちの発想に切り替えていけば、後追い関係というものが消えていくんじゃないかというふうに思います。
　実際に、連合の中では、過年度ＣＰＩという考え方を少し見直した方がいいんじゃないかと。かつては物価も賃金も動きませんでしたので、過年度であろうが何だろうが関係なかったんですけれども、今は結構な、そこをどこを見るかによって影響が出てきますので、もう少し丁寧に、どこの物価を見るのか、どこの物価を賃金のベンチマークにするのかということを議論しようというふうに変わってきているかなというふうに思います。
　なので、先生御懸念のようなことはよく分かりますけれども、一つは、そういう過去のしがらみじゃないですけれども、過去のやり方、特にデフレ期のやり方というのが今でも色濃く残ってしまっているので、なかなか後追い的な賃金の上昇というところから抜け出せないんだというふうに思います。
○安住委員長　北神君、時間ですのでまとめてください。
○北神委員　はい。
　では、終わりにしたいと思います。大変勉強になりました。ありがとうございました。
○安住委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四十分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時三十分開議
○安住委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和七年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず鈴木準公述人、次に清水秀行公述人、次に末冨芳公述人、次に秋山正臣公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、鈴木公述人にお願いいたします。
○安住委員長　ありがとうございました。
　次に、清水公述人にお願いいたします。
○安住委員長　ありがとうございました。
　次に、末冨公述人にお願いします。
○安住委員長　ありがとうございました。
　次に、秋山公述人にお願いいたします。
○安住委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。国光あやのさん。
○国光委員　自由民主党の国光あやのでございます。
　本日は、四人の公述人の先生方、大変ありがとうございます。各界で活躍されている先生方ばかりで、大変勉強になりました。心より御礼を申し上げます。
　まず、私からは、鈴木公述人にお伺いをさせていただきたいと存じます。
　最後のペーパーでありました「おわりに」のところ、一番初めに記載がございます経済、財政、社会保障を一体として相互に連携させていくということ、これはまさに政治の本質であり、そして我々政治家一人一人が胆力と矜持を持って取り組まねばならないことだと思っております。
　私は元々医療現場出身で、今でも現役で医師をしているんですが、社会保障は非常に重要で、それぞれ先生方からも切実なお話がありました。
　ただ、やはり歳出に関して責任を持たねばならぬというのが、やはり財政と経済との関係であるかと思います。
　その点から、まず、経済につきまして、鈴木先生にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　六ページ目の資料の中で、実質賃金が前年比プラス一％の推移を見込むとございました。また、やっとデフレから脱却しつつある、これは本当に、非常に重要な今局面でございます。やはり今、岸田政権、石破政権となり、我が自民党では、賃金と物価の好循環、これをまずまず何よりも要として取り組んでいるところでございます。
　実際、実質賃金が、非常に今まで明るい兆しが見えつつも厳しい状況でありましたのが、この資料でありますとおり、プラス一％に転じている。実際に政府統計でございます毎月勤労統計では、二月五日に発表された資料でも、ちょうど昨年の十一月、十二月はプラスになったということがございました。これは非常に大きなことでございまして、他の公述人の先生からもございましたように、今年の春闘におきまして、やはり昨年の五％と同じように高水準の賃上げを実現していくことが非常に重要かと思います。
　その中で、特に、ＥＢＰＭやワイズスペンディング、費用対効果の観点からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　是非、この賃上げ、そしてその裏打ちとなるような設備投資、生産性、供給力を高めるために、本予算案でもいわゆる成長分野、ＡＩであったりＤＸ、ＧＸ、バイオなどに非常に投資を進めるということで入っておりますけれども、先生の目から、長年の御専門の目から御覧になって、より今のデフレ脱却の兆しを現実のものとする、この賃上げを持続的に、持続されるものとする中で、予算案に対しましての御意見。
　特に、私が個人的に関心を持っているのが、一点、やはり事業承継やＭアンドＡ、これもやはりエビデンスベースドですとＥＢＰＭの中で非常に重要な視点であろうかと思います。それぞれの事業者において、グローバル企業であっても内需主導型の企業であっても、特に小売やサービス業であっても、やはり事業承継やＭアンドＡが進んでいるところは、売上、収益そして生産性が明らかに向上しているというエビデンスはあろうかと思います。その点につきましても、是非、鈴木先生の御意見を伺えたらと思います。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい御質問だと思うんですけれども、予算に関しましては、やはり事前に一つ一つの政策について、その政策目的は何なのか、最後のゴール、アウトカムに対して、これを取り組むことによってどういうロジックでそこに到達するのかということを事前にできる限り明確にして、それを政府の中あるいは国会の中で共有をいただいて、事後的にきちんと評価をする。やりっ放し、出しっ放しということではなくて、きちんと評価をして、じゃ、目標どおりになったのかということを評価をして、そうならなかったとしたら、なぜならなかったのかという、それでまた政策を修正する、そういうことをやっていく必要があると思います。
　実質賃金というお話でございましたけれども、やはり実質賃金というのは、二二年、二三年というのは、これは交易条件と我々は言っておりますが、結局、生産性が上がっても資源価格などが高まったり円安で外にパイが逃げてしまったというか、持っていかれてしまったということがあって、その要因が収まってきておりますので、やはり生産性をきちんと上げるということをもって実質賃金というものがきちんと上がっていくということになろうかと思いますので。
　事業承継というのも確かに非常に重要な問題で、ＭＡもそうですが、新陳代謝、今までなかなか資本と労働の再配置みたいなことがうまく進まなかった、これが、今、ＤＸ、ＳＸなど、どんどん資本と労働の再配置ということをいかに活力を高める方向で進められるか、これをやっていくことによって実質賃金の持続的な上昇ということが実現しようかと思いますので、そういう観点で予算、政策を進めていただきたいなというふうに思っております。
○国光委員　ありがとうございます。大変勇気づけられる御発言をいただきまして、ありがとうございます。
　もう一つ、次に、鈴木参考人に、財政の関係でお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　今、長期金利が非常に、資料にもございましたとおり、昨年末時点では一％程度だったのが直近では一・四％まで上昇しているという状況がございます。やはり今後、何より考えねばならない基本のファンダメンタルズは、やはり金利がある世界に突入をしているということであろうかと思います。
　この中で、今回、二〇二五年見通しは、ＰＢですとやはりマイナス四・五兆円程度、そして対ＧＤＰ比ではマイナス〇・七という数字が一応推計上は出ておりますが、先ほどプレゼンの途中で、余り悲観的になっていないといいますか、まだ間に合うという御発言もありました。
　そこは非常に重要なポイントだと思っておりまして、財政を我が国で語るときに非常に悲観的なお話がよく出るわけですが、やはりそれは、裏表の歳出改革の努力というのは必要であろうかと思いますけれども、まだ間に合うというところの、是非、例えば今年、間もなく骨太の方針等でもＰＢの議論や財政収支の議論が今後出ようかと思います、その辺りで、もう一度、基本的な御認識を御指導いただければと思います。
○鈴木公述人　重ねての御質問ありがとうございます。
　先ほど、私、プライマリーな赤字とセカンダリーな赤字、ダブルでマネージしないといけないということを申し上げました。
　プライマリーな赤字というのは、これは、まずは歳出の改革、歳出の効率化だと思います。それをまずやって、それでも足りなければ歳入改革ということで、場合によっては税制をいじるということがあろうかと思います。いずれにしても、プライマリーな赤字というのは、歳出と歳入を政策的に動かすことによって操作ができます。
　一方で、セカンダリーな赤字、これは利払いでございますので、これは基本的には過去に発行してしまった国債、それから市場で決まっている、決まってきた金利によって規定されますので、プライマリーな赤字と比べて操作性がないわけであります。そのときに、成長率が高まるのと歩調を合わせて、秩序立った金利上昇であれば、これは私は別に問題はない、むしろ、より活力のある社会が実現するということだと思います。
　政策的にできることは何かと考えてみますと、例えば国債管理政策というのは、日本の場合、国際的に見ても相当洗練された状況でございますので、そこはもうしっかりやっていただいている。あとは、やはり歳出改革ですね。これを、歳出改革の旗を降ろしてはいけない。今、市場参加者が日本国債というのは心配のない安全な資産だと見ているのは、これは、財政を破綻させない、絶対に日本の政府や日本の国会は財政を破綻させないということを信用している、信じているからでありまして、それが信じられなくなった瞬間に、例えば想像もできないような円安等が起こるんだと思います。
　そういう意味では、歳出改革の旗を降ろさずに、国債発行のときに変な、無用なプレミアムを求められないという意味で、歳出改革を着実にやっていくということに尽きようかと思います。
　以上でございます。
○国光委員　ありがとうございます。
　その歳出改革というところで、恐れ入りますが、鈴木公述人と清水公述人に一言ずつ御意見をいただきたいと存じます。
　立憲民主党さんの予算案、ちょっと言及させていただいて大変恐縮なんですが、歳出改革のチームを七十人規模でおつくりになった、徹底的に調べた、これは本当に敬意を表させていただきたいと存じます。
　ただ、やはり与党にいますと、なかなか言うはやすし行うは難しの部分、非常にある中で、歳出改革は痛みを伴う。ただ、それをどうやって説明し、そして、本当に地に足が、実行力のあるものにしていかねばならない、これがやはり政治の本質だと思います。
　今回、令和七年度当初予算で立憲民主党さんが出している予算フレームが……
○国光委員　特に基金の一部活用で財源を捻出する。これは全体で約三兆八千億の予算案、政策実現で計上されている。その対案として、歳出改革で、基金を中心に同じ三兆八千億という財源確保をされていらっしゃいます。
　基金というのも、確かに目のつけどころということは私は否定いたしません。ただ、やはり単年度、ワンショットになってしまいがちであるというところが、歳出改革という意味で本当に本物の政治として寄り添うのにサステーナブルなのかということは、令和七年はいいかもしれません、令和八年以降はどうするんでしょうというところを、やはりこれは与野党共に知恵を出し合っていかねばならないということかと思います。
　そこで、是非、その辺りの、持続可能な歳出改革、恒久財源をどう生み出すかというところで、今回の立憲民主党さんの基金を中心とした提案についての何かよろしければコメントを、鈴木先生、そして清水先生からいただければと存じます。
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　今年の予算委員会では、省庁別審査なんかもされて、非常にきめ細かく、より効率的な、無駄のない予算を追求されているということは本当に敬意を表するところでございます。
　その上で、予算の修正、組替え等も議論されておるわけですが、やはりペイ・アズ・ユー・ゴーの原則、これは徹底していただく必要があると思います。
　その点、今先生おっしゃった基金の取崩しの類いは、これはかつての霞が関埋蔵金と全く同じでございまして、一回だけの財源でございますので、僅かな時間稼ぎにしかならないと私は思います。恒久的な財源にはなかなかならない。基金の運営とか成果を厳しくモニタリングしていく必要があるというのは、これはまさにそうで、そのことと別な施策の財源に流用できるかどうかということは別な話かなと思います。
　以上です。
○清水公述人　先ほど私の意見陳述でも申し上げましたが、やはり政策への十分な予算措置は必要ではありますが、一方で、歳出の拡大し続けているところ、これについてはしっかりと、ＰＢ含めてやっていくべきだというふうに思っています。
　立憲さんが出されたことについて、いわゆる基金であるとか、あるいは予備費からというようなことでございますけれども、政府が出された法案に対しての組替えとしては、財源としてそこを求めるのは、一つありようとしてはあるのかなと思います。やはり、抜本的に予算を組むところから是非立憲民主党も参加をしていただくというか、政権を担っていただければというふうに思っております。
○国光委員　ありがとうございます。しっかり責任ある姿勢で、熟議の国会で、恒久的な財源を責任を持って生み出していきたいと思います。
　最後に、末冨先生にお伺いをさせていただきたいと存じます。
　先ほど、高等教育の無償化の中で私の地元茨城県の例も出していただいて、大変ありがとうございました。茨城は、まさに私立学校も含めて、教育委員会にいじめの対策部局をつくったおかげで、本当にいじめの数が減ってきたというようなエビデンスも出ており、本当に、しっかり、そういう意味で、誰も取り残さない教育ということを、高等教育、私もちょうど子供が高校生なんですけれども、本当に先生の熱い思いというのを非常に酌み取るところでございます。
　その上で、二つお尋ねがあるんですけれども、先生の一貫した優しいまなざしの中で、先ほど、高等教育無償化で、十七ページや十八ページあたりに共通する点として、やはり高等教育、特に、公立学校や私立もそうなんですけれども、情報開示をすることによって質の確保をする、そしてまた、間にちょっとおっしゃっていた授業料についても、授業料の決め方というのは近所の学校の相場にも関係するというふうに、非常に、確かになというふうな、想像に難くないようなコメントもございました。
　その辺りの、今後、高等教育の無償化を進めるに当たって、キーワードは恐らく透明化や見える化ではないかと思っておるところでありますけれども、学校情報の開示、そしてまた授業料の透明化。
　さらに、もう一つお伺いさせていただきたいのが、今日のちょっと、高等教育じゃないんですけれども、私、ずっと先生と以前から本当にお親しくさせていただいており……
○安住委員長　国光君、あと一分ぐらいしか時間がないので、多種多様な質問は分かるんだけれども、簡潔に。
○国光委員　一分ぐらいしかない、分かりました。済みません、まとめます。
　では、済みません、その点だけお答えをいただければと存じます。よろしくお願いいたします。
○安住委員長　末冨公述人、大変恐縮ですけれども、時間が迫っておるので、簡潔にお願いします。
○末冨公述人　ごく簡潔に申し上げますと、情報開示や授業料の透明化、そして、中間所得層や低所得層の悩みは、私立高校は情報開示されているもの以外幾らかかるんだろうみたいな不安が大変強いわけですよね。ですので、実際に保護者が支払わなければならない経費等も含め、在学中は例えば行事や研修等で必ず参加しなければならないものはこれだけあるんだよということについてしっかりと情報共有いただけますと、計画的な貯蓄ですとかお金の使い方につながると思います。
　こども家庭庁でも、一人親の家計管理等の支援も含めて、この間、大変サポートを充実させていただいておりますけれども、そうした仕組みとも併せて、高校修学支援制度を拡充していっていただけますと、どの家族にとっても、ああ、いい高校の選択ができたなということになると存じます。
　御質問、大変ありがとうございました。
○国光委員　ありがとうございました。
　以上です。
○神谷委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　本日は、四公述人の皆様、本当に大変高い見識のお話を頂戴をいたしました。本当にありがとうございました。大変に勉強になる、そういう思いでございました。
　それでは、私の質問、早速させていただきたいと思います。
　今ほど、さきの質問者の方から立憲民主党の予算の修正案についてお触れをいただきました。お触れをいただいたことに改めて感謝を申し上げたいと思いますが、確かに、私どもの提案、この三兆八千億、しっかりと、なぜこの基金というのか、この財源が使えるのかということは、この委員会でもるる説明をさせていただいて、御提案をさせていただいて、多くの皆さんに納得いただけたんじゃないかなと私は思います。
　その上で、例えば防衛財源にしても、政府の歳出を少し抑制をしてなのか、剰余分を充てるというような考え方もこの間取っておられるようでございますが、それに比べれば、同じような話じゃないかなと私には思えますし、せっかくの財源、有効に利用して何ぼかなというふうに思うところでございます。
　早速でございますが、そういった観点から、まず清水公述人にお伺いをしたいのでございますが、先ほどからお話をしておりますように、我々立憲民主党が提案をしているこの修正案、改めてこの御評価についてお伺いができればと思います。いかがでしょうか。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　御提示いただいています立憲民主党の政府予算案の修正案については、国民の負担を減らすという観点から、暫定税率の廃止によるガソリンや軽油の引下げ、あるいは学校給食の無償化、高校無償化の拡充など、あるいは介護それから障害福祉、保育の場での働く者の処遇改善など、連合が求めている政策と合致する内容が多く含まれているということについては、そういった意味では評価しているところでございます。また、現下の物価高騰に苦しむ国民が求めている政策を提案しているという部分も十分ございますので、それは評価をしたいと思います。
　先ほど国光委員からありましたが、予備費と基金の積替えというところについては、抜本的な財源と言えるかどうかについては連合の中でも様々な議論はございます。
　以上です。
○神谷委員　ありがとうございます。
　もう一度、清水公述人にお伺いをしたいんですけれども、清水公述人は、御案内のとおり、教育について大変造詣が深いというふうに承知をいたしております。
　本予算委員会でも、高等学校の無償化であったり学校給食の無償化など、多くの議論がなされました。特に、給特法については、先ほどもお触れをいただきましたけれども、給特法は、長時間労働に対するいわゆる残業代相当の一部を増やしましょうみたいな施策に今回なるような状況でございまして、いわゆる超勤、多忙化の解消、この間大変に問題になっていたのはそちらだと思うんですけれども、必ずしもその解決策には到底なり得ないんじゃないかなと私は思っております。また、かえって、こういうふうに上げることによって、たくさんもらっているんだから、残業代が増えたんだからもう少し働いてくれなんというような変な反動があるのじゃないか、そんなことを懸念しているところでございます。
　こういった懸念に対してのお考えと、本来解決すべき超勤、多忙化の解消に向けた考え方、在り方を、参考人に是非お伺いができればと思います。いかがでしょうか。
○清水公述人　給特法に関わると、私も学校現場の出身でございますので、いわゆる文科省が昨年八月に取りまとめた中教審の答申に基づいて、今回、教職調整額の一〇％引上げの提言をされたことを踏まえて、まずは一％ということでございます。これが、将来的に平均の時間外在校時間を月二十時間に減らすということも条件の一つに入っていますので、そういったことが実現されれば、このことも大きな意義があるのかなというふうに思っています。ただ、この一％をまず引き上げることが現状の勤務実態に見合っているかというと、現場からは、当然見合っていないという声が強くございます。
　給特法については、長時間労働の是正ということから考えれば、本来の労働基準法三十七条の適用であったり、あるいは、労働安全衛生法の安全衛生の観点から、在校等時間、これについての位置づけを見直すことであったり、あるいは、人事委員会に職安のような職権を持たせてしっかりと時間管理をする、そういった勧告ができるというような、そういった制度に切り替えていく。そういったものが実質的に備わらないと、この一％だけの改善では十分ではない。定数改善についても一点盛られていますが、これも現場からいうと十分ではないという声があります。
　以上でございます。
○神谷委員　ありがとうございます。
　我々もしっかりとこの問題に取り組んでいきたいと思います。
　続いて、末冨教授にお伺いをしたいと思います。
　末冨教授からは、先ほど高校修学支援制度の拡充の意義についてお話をいただきました。末冨教授にも御指摘をいただきましたけれども、所得制限のない児童手当や幼児教育の無償化、義務教育の無償化が既に実施されておりますし、教育、子育てを社会で支えていこうという考え方は広く受け入れられているというふうに思います。立憲民主党でも、社会で子供を育てていくんだ、教育を、家庭の中の問題から社会で応援していくべきであるというふうに訴えてまいっているところでございます。
　そういった観点も含めまして、今回この予算委員会でも問題になりました学校給食の無償化、この学校給食の無償化についても我々も取り組んでおるんですけれども、末冨教授からこのお考えの方をお伺いできればと思います。いかがでございましょうか。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　学校給食の無償化につきましても、大変高い意義があると思っております。
　実は、最近、私の元に、自治体、例えば首長さんたちも含みますけれども、からの一番お問合せが多かったのが、学校無償化は実現できますかということです。全国の三割程度の自治体が学校給食を無償化している中で、若い世代にその地域に住み続けてもらう、あるいは住みに来てもらうということも含めて、給食の無償化というのが若い人たちにとって不可欠な政策なんだという認識が広がりつつあるからです。
　しかしながら、我が国では、一九六四年の最高裁判決において、授業料無償説といいまして、授業料が無償ですというのが憲法に定めたことですということで、実は、研究者たちも半ば諦めぎみだったんです。ただ、今回の学校給食の無償化は、一九六四年の最高裁の司法の判断というものを政治の力が子供たちのために変えてくださったんだということで、私自身は大変高い意義があると思っております。
　現実に、ごく一部の低所得層の子供しか、就学援助制度というものによって給食は無償ではないわけです。ただし、親たちの願いは、義務教育で学校に行かせているんでしたら、そこの給食はなぜ親が払うんだろうという疑問はあったんですね。親が就学義務を果たしているということではある。
　このように、親の負担という面もございますが、子供の権利の視点からは、高校と同じで、全ての子供たちの教育上の意義も高い学校給食について無償化していくということは、子供の権利の視点、育つ視点からも大変大事だということでございます。
　あわせまして、学校現場を悩ませている未納問題につきましても、義務教育の全ての学校がそこから解放される、子供たちの間に差別をしなくていいんだという先生たちの精神的な負担感も含めての軽減にもなっていくという意味でいいますと、大変に重要な御判断であるというふうに考えております。
　御質問ありがとうございました。
○神谷委員　ありがとうございます。大変重要な観点だと思っておりますし、我々もしっかり無償化を進めていきたい、このように思っておるところでございます。
　それでは、もう一度、清水公述人にお伺いをしたいと思いますが、先ほどの公述におきましても、公平、連帯、納得の税制改正の実現について言及をいただきました。
　この予算審議においては、働く皆さんの手取りをいかに増やしていくかの議論の下に、いわゆる百三万円であるとか百六万円、百三十万円などの様々な壁対策についても議論がされてきたところでございます。
　特に、立憲民主党では、百三十万円の崖対策について、法案も出しつつ、この予算委員会でも説明をさせていただいてまいりました。このほかにも、ガソリンや軽油価格を引き下げるための暫定税率というか、当分の間税率の廃止についても提案をさせていただいております。
　連合の皆さんの御評価あるいは考え方というものを、清水参考人にお聞きしたいと思います。いかがでございましょうか。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　神谷議員からありましたとおりでございますが、まず、様々な部分において、予算案を、修正案を出される中で議論をされているということについて、学校現場や、あるいはそれぞれの労働組合の現場からも非常に大きな期待の声がございます。
　限られた財源でございますので、そういった中でどこまでできるのかということはありますが、まず、物価対策の一つとして、いわゆる暫定税率の部分、これについては是非やってほしいという声がございますので、この部分の展開をお願いしたいと思います。
　それから、やはり社会保障のお金、これが税額でいくのか、それとも保険料でいくのかというところの根本の議論、補正予算でも、昨年の臨時国会でも議論されましたが……
○安住委員長　ちょっと私語がうるさい。慎んで、そこ。自民党、私語がうるさい。
　どうぞ続けてください。
○清水公述人　議論されましたが、その部分について、本通常国会で十分に議論が尽くされているかというと、そういったところが不十分じゃないかなというふうに思っています。
　根本的な社会保障と税の在り方について、やはり様々な壁のこともございましたが、私たちは、壁そのものを引き上げるとか、そういったことを考えているわけではございません。社会保障についても、今申し上げたような、どこのところをどういうふうに取るのかというところ、どこを使うのかということについての議論を十分に行っていただきたいということを思っております。
　以上でございます。
○神谷委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一度、末冨公述人、よろしいでしょうか。
　今ほど高校修学支援制度の拡充というお話をいただきましたけれども、更に進めるとすれば、大学への修学支援というか、高等教育という意味ではこういった部分も必要なんじゃないかなと私どもは考えているところでございますけれども、学費の高騰だとか教育ローンとやゆされるような奨学金の在り方など、問題、課題と様々ある中で、こういった大学教育の無償化というのか、少し軽減していくというのか、こういったことについても早期に実現をすべきではないかと考えるんですけれども、お考えはいかがでございましょうか。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、大学教育費の問題につきましては、特に貧困層、それから厳しい中間所得層の進学の障壁となっているのが入学金です。とりわけ、入学しない大学にも入学金を払わなければ入学する権利が確保されないという入学金の何重払いも問題というのがございまして、そのために、そもそも受験を諦めなければならないという高校生たちもいます。
　そうした意味でいうと、実は、若者たちのグループが、今、入学金の二重払いをやめてくださいという活動もしておりますけれども、まず、入学金の壁というものを改善していただきたいなというのが、子供、若者の貧困の視点から見た私自身の一番の課題認識であるということです。
　韓国は入学金を払わなくていい形での大学無償化というものに今取り組んでおりまして、こちらは日本でも研究している研究者がおりますので、是非、ほかの先進国の事例、特に私自身は韓国の事例は大変大事だなと思っておりますので、そのような事例にも学びながら、まず、入学金の壁からということは考えております。
　あわせまして、授業料の無償化につきましても、基盤的部分を無償化していくことは大事かと思います。特に、十八歳成年以降の教育機会をどうするかについては、この後、より丁寧な議論が必要ではあります。基盤的な授業料を無償化しながら、一方で戦略的な投資も必要です。
　この間、日本で特に高等教育の研究者たちが注目してきましたのは、オーストラリア型のＨＥＣＳ制度ですね。現在の大学院等でも導入されておりますＪ―ＨＥＣＳ型ですけれども、在学時は授業料無償にしながら、卒業後に所得に応じて返還していく。さらに、例えばですが、教員や看護師、あるいはＳＴＥＡＭ分野の重要な人材については返還を免除していくという仕組みにすることによって、戦略的投資が可能である。学部段階からの拡充というものが、私自身も国内外での研究に照らし合わせて重要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○安住委員長　神谷君、時間が参りましたので、まとめてください。
○神谷委員　はい。
　ありがとうございました。
　本来であれば、全ての専門家から、公述人の皆さんからお話を伺いたいところでございますけれども、このような時間でございましたので、聞けなかったことをおわびを申し上げさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○西田（薫）委員　日本維新の会の西田薫でございます。
　本日は、四名の公述人の皆さん、本当にお忙しい中、ありがとうございました。非常に勉強にもなりました。
　そして、今日は、皆さんに質問させていただきたいというふうに思っておりますが、場合によっては時間の関係で質問できないかもしれませんが、御理解、御了承賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質問させていただきたいと思いますが、今日、四名の公述人の皆さんから、賃上げについて三名の公述人の皆さんからお話があったと思います。
　そこで、まずは賃上げについてお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど、清水公述人の方も、価格転嫁ができれば賃上げも非常に進むというような、資料を基に御説明がありました。そして、秋山公述人の方なんですが、中小企業家しんぶんの、資料四ページ目ですか、この中には、賃上げには社会保険料の負担軽減、法人税減税よりもこちらの方が経営者の皆さんは望んでおられるということなんですよね。
　なかなか賃上げというのは非常に大事な問題でもありますし、今回、千五百円にするということを、石破総理も、極力期間も短縮しながら実現していくということも言われております。
　そういった中で、今日配付されている資料を拝見させていただくと、もう千五百円でもないということですよね。物価高騰を考えれば千七百円、もう千五百円じゃなくて千七百円、千八百円が希望されている。これはもちろん、賃上げ、時給を上げることによって、経営者の皆さんもなかなか雇用するのが難しくなるという御意見もいっぱい聞いておりまして、そういった中で、社会保険料の負担軽減ということが一番望んでおられる。
　どういう形にすればいいのか、もし、御意見、お考えがあれば御教授いただきたいなと思っています。
○秋山公述人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　中小企業家同友会の皆さんとお話をさせていただくと、社会保険料の納付が毎月ということもあって、現金の流動性の関係でかなり苦労されているというお話も伺いました。そういうこともあって、負担が増えている社会保険料の減免をということで話もいただいて、かなり、公正取引の問題というのもありますけれども、価格転嫁の問題を含めて大きな問題だというふうに認識をしております。
　その意味で、是非、社会保険料の軽減を図るような政策が取れないかなというふうに思っておりまして、具体的には、中小企業についてのみ、使用者の部分になるかと思いますが、保険料を減免するであるとか、ただ、社会保険料全体の財政の問題もありますので、減った分をどういうふうにするかということを考えると、公費で賄うのか、それとも企業別に保険料率をちょっと変えて大企業に負担を多くしていただくとかいうような方法を取らざるを得ないかなというふうに思っています。
　それはどういうふうにするのがいいのかというのは非常に議論のあるところだと思いますが、是非、中小零細企業にかなり大きな負担となっているので、何らかの負担軽減を考えていただけないかなというふうに思っております。
○西田（薫）委員　本当に、事業主の皆さんも、今、百六万、百三十万の壁の問題がありますが、企業側がどうなっていくのかというのは非常に関心が高い問題になっているかなというふうに思っておりますので、しっかり考えていかないといけないなというふうに感じております。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、次は末冨先生にお願いしたいなと思っています。
　先ほど高校無償化のお話がありました。全く私、全てにおいて共感、賛同をさせていただいております。本当に高校の無償化というのは大切だなというのを改めて感じたわけであります。
　そういった中、先ほど先生の中で懸念されているという意見の中で、私立高校を無償化するのがいいのかどうか、また、所得制限を撤廃するのがいいかどうかというような御意見がある中で、これは見事に、先生のお話を聞いて、そのとおりだなというふうに感じておりました。
　そういった中でもう一つ言われるのが、私学が人気が高まれば公立がなくなっていくんじゃないかということも確かに言われております。
　実際、大阪が私学無償化したときに、今もそうなんですが、人気のある公立というのはたくさんあるんですね。本当にそういった公立の先生方は頑張っておられますし、これはあくまでも公私間で切磋琢磨していく、公私共にいい学校をつくっていくというふうに考えていったらいいのかなというふうに思っているんですが、そこで先生に、公立がなくなるという御意見がありますが、それに対しての思いがもしございましたら、お聞かせいただきたく思っています。
○末冨公述人　私立高校も含めて無償化してしまえば、私立高校が人気になって公立高校がどんどんなくなるのではないかという御懸念については、実は研究に基づく回答は、それは地域の特性によることと、そして公立も応援する仕組みをつくれば、そのような懸念には現実にはなりませんということです。実際には私立も定員割れしている高校はございますし、公立も同様です。
　ただし、先ほどの意見陳述でも述べましたように、既に高校をこれ以上減らせないところまで来ている県も少なくございません。そうした地域においては、やはり都道府県が責任を持ってその地域にある高校を確保し、よりよくしていくという努力は不可欠です。
　一方で、大阪ですとか東京などの都市部においては、確かに高校数は多いように見えますけれども、実は高校というのは既に、高校入試の段階でかなり、それぞれの特色ある学校を高校生が選択する仕組みになっておりますので、単純に私立に流れる、公立に流れるといったような問題ではないんですね。
　一番のポイントは、やはり、公立、私立共に、我が国の人材養成を支え、かつ高校生がよりよく学べる学校であるということを一校一校に実現していくことなんですよね。そのような意味での戦略性を実現できれば、私立か公立かというような問題はそれほど大きな課題にはなってこないはずです。
　しかしながら、減少する子供数の中で、特に公立、私立を含めた定員管理問題というのが、より一層深刻化していくことも考えられます。この部分の調整をどうしていくのかにつきましては、国としても今まで踏み込んだ調査ですとか検証はなかったはずです。大阪や東京の高校無償化の検証も重要ですけれども、その中で、この定員管理の方式、そして、私が先ほど申し上げた私学助成と授業料との関連性といったガバナンスの問題につきましても踏み込んだ検証を行いますことで、一校一校の学校運営や、それぞれの地域の特性に応じて、高校がそれぞれよくなりながら生徒を確保していくという戦略を実現していくことが最も重要かと思います。
　以上になります。
○西田（薫）委員　本当におっしゃるとおりだと思います。私学を無償化することによって公立がなくなっていくというような意見というのは、私もちょっと違うんじゃないかなというふうには感じておりました。
　そういった中で、先ほど先生の中で、不適切教員であったり、いじめがあったりとか暴力である、そういった問題と同時に、不適切教員に対してはしっかりと学校側も情報を開示していくべきじゃないかというような御意見があったと思うんです。これも全くそのとおりだなというふうに思っているんですね。茨城県の例を出されて、そういったお話がありました。
　これは大阪でも、ある自治体は教育委員会ではなく市長部局に、そういった学校のいじめ問題であったりとかという窓口を設けているという自治体があるんですね。よく言われるのが、教育委員会だと、そういった例えば不適切な教員がいた場合に、その教員を守ろうとしてしまう。それと同時に、やはり、教員の皆さんというのが、今非常に大変な中、日々、教壇に立たれているということから、教員の皆さんの負担軽減という観点からも、教育委員会じゃなくて知事部局、市長部局にそういった窓口を設置すべきだということで、現に実際やっている自治体が大阪にはあるんですね。
　そういった窓口というのは、先生からすると、教育委員会にある方がいいか、そういった知事なり市長部局にある方がいいのか、御意見をお聞かせいただければなと思います。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　子供たちを、例えば性暴力等から守るということにつきまして、教育委員会や、あるいは首長部局、どちらがいいかということなんですけれども、実はまだ取り組んでいる自治体の方が少ないんです。
　令和八年度に、私立高校も含む高校無償化の所得制限撤廃が実現されるという見込みになっておりますが、令和八年度と申しますのは、子供性暴力防止法が施行され、全ての学校、園に性暴力対策が義務づけられる年でもあります。その令和八年度に向けて何をすべきかと申しますと、一番急がれるのは、教育委員会であれ首長部局であれ、各都道府県、政令市に合った形での子供を守る部局を設置するということです。これは大変財政的な体力も要ることですので、小規模な市区町村にはかなり難しいと判断しております。
　その上で、私自身は、首長部局に対応部局を設けていくということの方が、やはり、保護者や生徒が、何かあったときに、学校や教育委員会が隠蔽しているのではないかという疑惑を持たなくて済むということ、そして学校側も、首長部局の関与により、より公正な立場から、透明性を持った改善指導や、あるいは改善の在り方も含めた提言が受けられるというように、広く国民に開かれた、あるいは住民に開かれた問題解決が行われやすいというふうに現時点では判断しておりますので、将来的には、首長部局で高校生も高校も守る仕組み、これは全学校段階の課題でもありますが、このような仕組みをつくっていくことができれば理想的だと考えております。
　御質問ありがとうございました。
○西田（薫）委員　私も、知事部局、市長部局、首長部局の方がいいかなという思いはあったんですね。どうしても、やはり、選挙で選ばれている者というのが代表になっている、その方が保護者の皆さんの意見というのはよりしっかり聞いてもらえるんじゃないかなという思いもありましたので、先生と同じ思いだったなというふうに感じました。
　もう余り時間がないので、最後に鈴木先生にお伺いしたいんですが、先ほど政府歳出改革の中で、社会保障、ここが時間が余りなかったのかなという中で、この資料を拝見させていただいたんですが、この中に、能力に応じた全世代の支え合いという中で、我々も、社会保障改革というのは抜本的な改革をしなければならないということで、近く具体案も提示をさせていただくところなんですが、まさしくこの辺りも我々本当に思っております。
　また、ＯＴＣ類似薬についても、何か先生のお考え、どうあるべきかというのが、もし御意見いただけるようなのがあれば、是非お願いしたいと思っています。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　医療ということで申し上げますと、例えば、今、地域医療構想、二〇二五年をゴールで、必ずしもうまくいっていない、これはバージョンアップをどういうふうにしていただくのかというのは非常に注目されております。
　それから、外来は、やはり国民とか患者が医療機関を適切に選択できるように、かかりつけ医の制度、これをきちんとセットしていただきたいと思います。
　それから、今先生おっしゃったＯＴＣ類似薬、これを自己負担といいますか、今、医療用医薬品としてやっている。これは、やはり同じ薬であれば、同じ効能であれば同じ負担でないとやはり制度としておかしいというふうに思いますので、ここの見直し、薬剤自己負担の見直し、これは必要だと思います。
　そのほか、リフィル処方箋の普及ですとか、国保の改革もございます。医療はたくさん改革がございまして、あと、やはりデジタルですね。データを使って、これだけ医療のデータがございますので、電子カルテ、電子処方箋、データドリブンで個別最適な医療を実現していく、そういう中にＯＴＣ医薬品の話も含まれているだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○安住委員長　西田君、間もなく時間ですので、まとめてください。
○西田（薫）委員　はい。
　ありがとうございました。
　本来であれば、清水先生の方にも質問させていただきたかったんですが、もう時間ということでありますので、大変申し訳ありませんが、これで終わらせていただきたいと思います。
○安住委員長　次に、橋本幹彦君。
○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。
　我々は、手取りを増やす経済を実現する、そして、人づくりこそ国づくりであると訴えてまいりました。この観点から質問してまいります。
　まず、清水秀行公述人、そして鈴木準公述人に質問いたします。
　特に、清水公述人、令和五年、六年と三年連続にわたってこの予算委員会の公聴会にお越しいただいておりますが、三年連続でいただいた御意見は、人件費を価格転嫁できていない、特にこれは中小企業において進んでいないという点について御意見をいただいておりました。
　下請法の改正についても先ほど御意見いただきましたけれども、今もなおこの人件費の価格転嫁が十分に進んでいない問題について、最大のボトルネックは一体どこにあるとお考えでしょうか。民間の商慣行にあるのか、それとも政府の規制や基準にあるのか、あるいは我が国の経済の展望にあるのか、御意見をお聞かせいただければと思います。
○清水公述人　御質問ありがとうございます。
　中小企業が価格転嫁が十分進まない最大の要因は、やはり価格交渉そのものができていないということが一番挙げられると思います。
　中小企業の皆さん方にお聞きすると、やはり発注企業から、いわゆる失注とか転注、注文そのものがなくなってしまう、失うということですね、それから、ほかに注文が行ってしまう、転注ということですが、そういったことを恐れて、やはり価格交渉すらできないという経営者の声が強くございます。
　また、価格交渉を申し入れた場合に、いわゆるテーブルにのせてもらえるんですけれども、コスト、エネルギーに関わる部分だとか、あるいは原材料費、ここはのるようになったんだけれども、人件費、労務費についてなかなかのせられないという声がやはりあります。
　そのためには、労務費にこれだけのお金がかかっているんだとか、労務費をこれだけ上げるというエビデンスが求められるということがあります。ということでいえば、賃金がこれだけ増えてきた、今連合では、特に公務の部分、前、石破首相も、公務の部分にも六％のという御発言が予算委員会でもございましたが、まさに公務のところの発注が各都道府県や千七百を超える自治体に影響しますので、そういったところで、これだけ上げていますよ、そういったエビデンスをしっかりと示す、そういったことに基づいて交渉することが大事ではないかというふうに思っています。
　もう一つは、サプライチェーン全体で、二者だけでやるのではなくて、全体で価格転嫁に労務費が乗せられるような、そういった協議がされることが大事だろうと思っています。
　以上でございます。
○橋本（幹）委員　同じく鈴木準公述人もお答えいただければと思います。