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○国務大臣（坂口力君）　先ほども少し触れさせていただいたところでございますが、年齢によりましてもかなり違いがございまして、お若い皆さん方というのは、どちらかといえば労働条件、特に賃金の問題が非常に大きくなりますし、四十歳を超えてまいりますとやはり年齢問題というのが非常に大きな問題になりまして、入り口でミスマッチが起こってしまうということがございます。
　それだけではなくて、やはり経済構造が非常に変わってまいりましたものですから、今までの一次産業、二次産業、とりわけ二次産業中心の日本でありましたものが、それが二次産業から三次産業の方にシフトしなければならない。その二次産業と三次産業との間のやはり、ミスマッチという言葉が当たりますかどうかわかりませんけれども、皆さんの思いというものの違いがあるというふうに思っております。やはり、今まで二次産業にお勤めでありました皆さんはどうしても二次産業にお勤めになりたいという気持ちが非常に強いわけでございまして、そうしたところを、よくお話をさせていただくカウンセラーみたいな人たちがたくさんやっぱり要るのではないかというふうに思っております。
　もちろん、技術、技能、そうした面でもございまして、そうした面につきまして、ただ単に厚生労働省の枠内だけではございませんで、これは科学技術庁の方にもいろいろとお手伝いをいただきまして、大学でございますとか専門学校でございますとか、そうしたところの御援助もいただきながら、十分にそこが円滑に労働移動ができるようにしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○野沢太三君　今度の改革先行プログラムの中で、雇用創出をやろうということで、各分野にわたって五百三十万人に上る五年間の雇用創出がうたわれておるわけでございますが、これには相当思い切った規制緩和をやらないとなかなかそう簡単にはいかない。必要によっては法改正あるいは財政支援ということも必要になるだろうと思いますが、この五百三十万人を可能にする具体的な手だて、あるいはどの分野から入りやすいのか、その辺についてのお考えをひとつ聞かせていただければありがたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この五百三十万と申しますのは壮大な目標でございまして、ここにたどり着きますのにはなかなかいろいろの手だてというものが必要だろうというふうに思っております。
　これは経済財政諮問会議に設置されました雇用拡大専門調査会というのがございますが、そこが五月に取りまとめていただいたものでございまして、一九八〇年代、九〇年代、この二十年間を合計いたしますと一千万の新しい雇用が創出をされている。十年単位で見ますと平均して五百万の創出がされているということでございますので、これを少し前倒しをして、五年間ぐらいでこの五百万、五百三十万というのはできるのではないか。いろいろの分野での積み上げをしていただきましたところ、五百三十万というものが出てまいりました。そして、これを行いますためには、今御指摘をいただきましたとおり、各分野におきますところの規制緩和というものが必要でございますし、それなくしてこれはできないわけでございます。
　特に、例えば我々の厚生労働関係のことをとりましても、年金、医療、介護それから育児、そうした分野におきましてこれはできるだけ規制緩和をやっていきまして、そしてそこからつくり出すということをやらなければならない。我々のこの医療でありますとか介護でありますとかあるいは育児、こうした我々の分野で我々が頑張って、やっぱり一番先に百万ぐらいなことをどうしてもつくり出さなければならないのではないか、今そうした計画を立てようとしているところでございます。
○野沢太三君　それでは、景気対策に移りたいと思いますが、今回のテロ事件がアメリカ経済に与えたショックというものは相当なものでございますし、日本も当然この影響を受けておるわけでございます。株が下がる、あるいは流通業、特に航空産業等が打撃を受けておりますし、個人消費は落ち込んでおる。そういうことから逆に貯蓄率がふえたり、ＧＤＰは下がる。こういう状況の中で、一体これいつまで続くのか。湾岸戦争のときには復興需要というのが後から出てきて大分回復ができたわけでございますが、今回そういったことも余り期待はできないだろうと思いますが、日本経済も当然これは影響を受けまして、経済成長率を一・七からマイナス〇・九に修正するというようなこともございます。
　こういった面で、テロとの関係もございますが、景気対策全般について、アメリカ経済並びに日本経済についての影響、竹中大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、アメリカの経済が大変速い、予想を上回るような速い速度で減速をしております。アメリカの経済は昨年の暮れあたりから非常に減速傾向をはっきりさせてきたのでありますけれども、新しい情報によりますと、この第三・四半期は、アメリカ経済、既にマイナス〇・四％ということになっている。アメリカの動向によってアジアの経済、さらに含めて日本の経済、非常に大きな影響を受けるものですから、非常に大きな注意を私たちも払っています。
　しかし、これはっきり言いまして、ここ二週間ぐらい単位で楽観的な見方が出てきたり悲観的な見方が出てきたり、アメリカの専門家の中でも非常に大きく揺れているというのが現状のように思われます。アメリカの民間の予測機関の平均値等々で見ます限り、アメリカは来年の後半ぐらいから本格的によくなるのではないかというような見方が今のところ主流のようでありますし、その見方が今の時点では一つの妥当な見方かなというふうに思っております。
　それを受けての日本の経済の見方、運営でありますが、今年度、マイナスの〇・九％という改定の見通しを内閣府として出しましたけれども、そのうちの寄与度で見ますとマイナス〇・六が実は外需の部分であります。外的なショックを受けて、それがそのまま一種の輸出乗数のような形で日本の落ち込みになっているというのが現状であります。
　そういったことをも踏まえながら、しかし同時に、先ほどから議論されております、財政の状況が逼迫して国債増発による金利上昇のリスクが一方であるという中にありますので、その間の狭い道を引き続き模索していかなければいけないと思っています。
○野沢太三君　時間が厳しくなりましたので、御通告しております質問については一部またの機会に譲ってまいりますが、どうしてもお聞きしておきたいことが一、二ございますのでお願いをいたしますが、まずＰＦＩの推進でございます。
　これは既に法律もできて、今回改正が、一部改正が提案されてもおりますが、イギリス等の実績を見ると、十年ほどかけて既に公共事業の一二％くらいがＰＦＩ方式になっていると、今後一五％くらいまではやろうという今意気込みで取り組んでおります。
　公共事業の一割カットと言われる中で、この方式ですべての事案をもう一度洗い直して、やれるものはひとつこれでやったらどうかと。そうすれば当面の負担が軽くなるとか、全体としてのコストも下がって、いわゆるバリュー・フォー・マネー、効果的な仕事がより民間の知恵によってできるんだということであれば結構だと思うんですが、このＰＦＩについての取り組み、今後また期待できる分野は何かという点についてお話を伺います。
○国務大臣（扇千景君）　大変、野沢先生のおっしゃいますこと、今まさに我々政府としてもＰＦＩ方式を導入すると。新しい政策に転換していく大きな要素でありますし、また、民間の持っておりますノウハウでありますとか資金力等々を活用するということでＰＦＩ方式に、私たちは新たな導入の決意をしたところでございますし、また、六月二十一日に国土交通省といたしましては公共事業の改革案としてこれを発表させていただきました。
　例えば、御存じのとおり、ＰＦＩ方式では、官庁の今まで一手引き受けをしておりましたものを、これをＰＦＩによって新たな施策にしようということで、御存じのとおり、文部科学省とそれから会計検査院の建てかえであります中央合同庁舎の七号館、これもＰＦＩ事業で、しかも再来年と言っておりましたのを一年前倒しにして来年から入札をもう始めようということも決定いたしましたし、また、都市再生プロジェクトの三つのうちの一つとして六月十四日には都市再生本部が決定して、これらの施策を実行しようと。
　また、公的な住宅団地の建てかえ、これも大変多うございますので、これもＰＦＩ的な手法によって積極的に導入していこうということも、これも決めさせていただきまして、既に今行っておりますことは、託児所でございますとかあるいは福祉施設等をこの公共団地に併設すると。これもまずＰＦＩを利用させていただきました。
　また、さらに建てかえに関しましては、これに地方公共団体等が進めますＰＦＩ事業というものも加味して、国土交通省の事業は、現在、御存じのとおり港湾施設、これも新たにＰＦＩで事業を行います。また駐車場も、これも四事業ですけれどもＰＦＩで行います。そして公園施設、下水道、市街地再開発等々あらゆることで、今回のＰＦＩの導入によって民間の活力とノウハウを最大限に生かして経済効果が上がるように努力していきたいと思っておりますし、また、現在進行中でございます。
○野沢太三君　今回は百億そこそこと非常に小さいんですが、頭出しということで、今後大いに力を入れて一けた以上上げていただきたい、かように希望いたします、我々もまた努力をいたしますが。
　それから、今回の補正予算の中に三千百三十九億、相当大きな災害対策費が盛り込まれておりますが、これのこれからの取り組みでございますけれども、経済財政諮問会議の委員の報告書の中で治山治水の整備テンポをおくらせるというような表現がございますが、日本のような災害多発国土ではふだんからの備えが重要でございます。
　私も防災事業というものを十年以上専門に取り組んだことがございますが、事前の防災というのは事後の始末よりもはるかに安く済むわけでございます。その意味で費用対効果が非常に高いわけでございまして、ただし息が長いものですから、すぐにその効果がわからないということがあります。
　公共事業というのは今後は費用対効果を中心に査定をされる中で、ぜひともひとつ事前の防災ということでしっかり手を打っていただきたいと思いますが、これについていかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいますように、治山治水は短期にできることではありません。そういう意味では、大変国の安全という意味では国民の皆さんに一番大事なところだと思っておりますけれども。
　国土の一割のはんらん区域に人口が少なくとも五割住んでおりますし、また資産の七割がそのはんらん区域に集中しているということでございまして、昨年の九月の東海のあの豪雨によりましても、あっという間に七万二千戸近いものが上下浸水をいたしました。そして、金額にいたしましても、この名古屋のあっという間だけでも大体九千三百億円の被害が出たと言われておりまして、私たちは、今回は少なくとも、あのときの新幹線が二十二時間おくれてしまったということとか、あるいは各地の生産ラインが停止したということも含めまして、ふだんの、私たちは、経済効果あるいは復旧等々の経費を考えますと、今、先生がおっしゃいましたように、ふだん行うことがこういう災害を防止することに一番重要なことであるというのは我々も認識しておりますので。
　私は、ハザードマップ等々、国土交通省としてでき得る限りのソフトの開発もしまして、皆さんとともに、このはんらん地域が、少なくとも千年あるいは少なくとも一万年に一度ということで諸外国では対策をとっておりますけれども、日本の場合は二十年とか三十年とか、せいぜい四十年を単位にしてこのはんらん区域の整備をしておりますので、欧米の一万年とか一千年というようなことまでは手が届かないまでも、少なくともそれに近い私はふだんの認識というもので工事にかかって、国民の安全、安心の確保を図っていきたいと思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十三年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　関連質疑を許します。清水達雄君。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。
　まず最初に、全日本自治団体労働組合、いわゆる自治労の問題についてお伺いをしたいと思います。
　自治労と関連会社をめぐる兼務役員等の約八千万円にも上る巨額の横領事件、自治労の裏口座資金、十六口座残高七億七千万円と言われておりますが、の問題でありますとか、あるいは三十九億円の簿外債務の存在、脱税疑惑、五千万円と報道されている不正資金の暴力団や右翼団体への流出等、信じられないような腐敗の実態に対し、一刻も早い全容の解明を関係当局に要請するとともに、政府を代表して官房長官の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　このたび、労働者の労働条件の改善とか経済的地位の向上を図るべき労働組合において今回のような事態が生じたということは、まことに遺憾に思っております。
　これまでに自治労関連会社における業務上横領等の事案について捜査が進められてきているのでありますけれども、捜査当局において所要の捜査を行い、法と証拠に基づいて厳正に対処するものと承知しております。
○清水達雄君　自治労は地方公務員の労働団体でありまして、社会的責任と社会に与える影響は非常に大きいものがあると思います。実態を見てみますと、情報公開とか会計の外部監査等が行われていないということでございまして、こういうふうなことはどうしても必要ではないかというふうに思います。
　そこで、労働団体を担当しておられます厚生労働大臣、今後、これらの問題についてどのような是正を図りたいというふうにお考えでございますか、承りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　自治労は法人格を持たない、いわゆる労働組合法の中にも入らない任意団体ではありますけれども、今御指摘をいただきましたとおり、地方公務員を中心とした労働組合の上部団体でありますから、労働組合と同様に情報公開や会計の外部監査は当然きちんとすべきだというふうに思っております。
○清水達雄君　我々参議院の自民党といたしましても大変な関心を持っているわけでございます。今後、一刻も早く真相の解明が行われますとともに、自治労におかれましても適正な対処、措置をなされなければならないというふうに考えているわけでございます。きょうは時間がありませんので、この問題はこの程度にいたします。
　経済政策の問題を中心に質問をいたしたいと思います。
　小泉総理は、構造改革の問題を非常に本当に情熱を持って、今、日本の経済社会が大きく曲がり角に来ているときに情熱を持って大変な改革をやろうというふうにお考えであるわけでございまして、私も大変敬意を表しているわけでございます。ただ、その後のいろんな政策展開とかいろいろ見ておりますと、改革というのは私は破壊と創造が同時に行われるというものだと思いますが、どうも破壊だけのことをおっしゃっているのじゃないかといったふうな感じがかなり世の中にもあるわけでございます。
　それで、総理が所信表明演説で述べられておられますが、「改革なくして成長なし」ということを言っておられますけれども、このことを国民にわかるように御説明をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これ、演説しますと三十分でも一時間でもなっちゃうんですけれども、簡単に申し上げますと、今までの特殊法人等、存続の理由があるから存在しているんだということをみんな言ってくるわけですね。しかし、果たしてそうなのかと。
　今までは必要であったかもしれないけれども、今後、これだけ経済が大きくなって各企業が活発に活動していると、かつては企業がなかなか国民にいい商品もサービスも提供しない、それではということで政府がやってきた、だんだん政府がやる仕事も民間でできるようになってきたという状況において、これからはむしろ、官業は民業の補完というよりも一歩進んで、今までは公共事業と言われた分野においても民間の企業が進出して立派にやっているじゃないかということから考えると、官は民の補完から一歩進んで、むしろ公共的な分野にも民間企業の進出を図る方が国民によいサービス、よい商品を提供してくれるんではないかというのは私は当然だと思います。
　そういう観点から、同じ仕事をやるんだったら、役所と民間よりも、民間にやってもらった方がはるかに創意工夫は民間人の方が発達している、役所の方は同じ仕事をする場合にも税金を使ってやるけれども、民間の方は同じ仕事をやるにしても税金を納めてくれると。これだけとってみても、国家財政にとってみても、そういう仕事は民間にやってもらった方がはるかにいいという観点から、今までは存在の理由があっただろう、しかしそうでないものはどんどん民間にやってもらうというのが私の、特に官業、特殊法人に対する改革の趣旨でありまして、こういう問題、なぜ財政政策、金融政策が有効に機能しなかったのか。
　これほど手を打って機能しないのは、本来、成長分野に行くべき税なり資源が非生産的な分野に行っていてうまく機能していない。こういう体制を変えていきたいということから取り組んでいるわけでありまして、ある面においては、既得権を失いたくないという人に見れば破壊かもしれません。しかし、その既得権を守ろうとする姿勢の余り規制をしていた。規制を解いてくれれば自分たちが企業を起こすことができるのに、活躍の場が与えられるのに、仕事がふえるのに、規制に守られてできないという人にとっては創造であります、新しい雇用をつくってくれる。
　だから、破壊と創造両方やらなきゃならないのが改革だと思いまして、両方にらんで、「改革なくして成長なし」ということを言っているわけでございます。
○清水達雄君　よくわかりました。そのとおりだと思いますが、ただ、例えば特殊法人なんかはいわゆる行政をやっていたわけですね。政策決定は中央官庁が全部決めて、この仕事をやりなさいということでやらせていたわけですから、ですから、言うなれば行政官庁みたいなものなんですね。という面がありますから、そういう点は考慮しなければいけないと思いますが、能率の上がらないといいますか、そういう状況になってきている特殊法人を破壊というのか退出をさせて、民間にやってもらって生産性の高いサービスなりそういうことができればいいと、こういうお考えだろうと思います。
　そこで、今度は次の問題でございますけれども、今の話で、経済の改革といいますのは、やっぱり退出する企業や産業があって、これはマイナスの要素でございます。ところが、一方、新しくプラスされる、新商品の開発でありますとか新企業の育成でありますとか産業の育成だとかいう両方があるわけですけれども、経済政策の遂行に当たってこの両者がどういうふうに進んでいくかというふうなバランスの問題でありますとか、あるいは政策の力の入れ方とかということが私は当然あってしかるべきだと思うんですが、その点について竹中大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、総理の所信表明にも出てきた言葉だと思いますが、守りの構造改革と攻めの構造改革という言葉の使い分けがあると思います。やはり、確かに退出していかなければいけないものがある。一方で、新しいフロンティアがどんどん出ていって、経済の活性化のためにこの構造改革を行うわけですから、やはりその中心はあくまでも攻めの部分でなければいけないというふうに基本的には私は考えております。
　また同時に、難しいのは、この攻めと守りというのはそんなにはっきりと分類できるのではなくて、実は表裏一体になっている。退出するところがあるから初めて攻めていける領域が、フロンティアが広がっていく。政府がやっていたところを退出するからこそ、そこに民間が入っていけるんだというのが非常にわかりやすい例だと思います。
　その場合に、攻めの一番重要な問題は何かということなのだと思います。
　これはいろいろあろうかと思います。例えば、科学技術の分野では、やはり政府が科学技術の開発のためのお金を使わなきゃいけないという分野もあるでしょう。しかし、ビジネスの基本はやはり民間の活力でありますから、この攻めの部分の非常に大きな部分というのは、これはやはり規制の改革であり、民営化によって政府が手を引くことであるということだと思っております。
　骨太の方針の中の七つのプログラムの中に、だからこそ第一番目に民営化、規制改革というのが来て、第二番目に民間で攻めていくチャレンジャー、チャレンジャーを支援するプログラムがこの二番目に来ている。こういった順序の中にも今申し上げた考え方が示されているというふうに思っております。
○清水達雄君　非常に景気が悪いわけですから、退出なり出ていく方もさることながら、やっぱり新しく追加されるプラスになる部分に大いに力を入れていかなければならないということだろうと思います。
　そういう点から考えますと、新産業とか新企業の育成といいますか創出、こういうことがどんな環境条件でできるのかということになるわけでございますが、最近の傾向を見ておりますと、開業が十八万社、廃業が二十八万社というふうなことでございまして、一九九七年以降は廃業の方が多い、廃業率が高くなっておるという状況が起きているわけでございます。
　今度の国会に法案も出ておりますけれども、新事業創出の関連保険というようなことで、無担保、第三者保証なしの言うなれば保証みたいなものを一千万から千五百万に伸ばすというようなこともとっておりますけれども、これのみならずいろいろあると思いますが、経済産業大臣とされて、このような点をどういうふうに考えて、これだけじゃ私は不足だと思いますけれども、今後もっとこういう方向に力を入れていきたいということの御所見を承りたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　清水先生にお答えを申し上げます。
　ベンチャー企業創設あるいは育成していくことはこれからの我が国の経済で極めて大事な分野だと我々は認識をいたしております。
　そこで、ベンチャー企業が創設されるための環境条件はいかなるものか、こういうお尋ねでございますけれども、第一点は、新しい事業にチャレンジする人たちが規制を初めとした有形無形の参入障壁に邪魔をされない、最大限に能力を発揮できる環境であることが大事であると思います。それから二点目は、新たなチャレンジをする人たちに対し、リスクマネーや必要な人材が円滑に供給されるような環境であること、これも大切なことだと思っております。そして、第三点目といたしましては、挑戦をして残念ながら失敗しても、再度チャレンジできるような環境であることが私は極めて重要であろうかと思っております。
　そして、そういった基本的な問題意識のもとで、政府といたしましては、ベンチャー企業創出、育成のための施策として、これまでに新たな事業にチャレンジする人たちの参入障壁を取り除き、新たな産業の芽を生み出すための徹底的な規制、制度の改革、これを目下断行しているところでございますし、ストックオプション制度の創設あるいはその拡充など、多様な経済活動を可能とする制度、環境の整備にも努めているところでございます。担保に乏しい人が、成長性の高い企業に対する特別融資制度の創設など、事業者の活力を引き出し補完するための支援制度の充実、そんなことに力を入れてまいりたいと思っております。
　我が省といたしましては、今後とも五年間で新規開業数を倍増する、今、清水先生が御指摘のあったとおりでございます。一方で新規開業がありましては一方ではつぶれていく、これでは追いつかないわけでありますから、そういった五年間をもって倍増する計画、あるいは今後三年間で大学発のベンチャーを千社つくっていこう、こういうことを目標にベンチャー企業の創設に全力をもって取り組んでいきたい、こう考えております。御支援と御理解をいただきたいと思います。
○清水達雄君　新しい商品とか新しい企業とか新しい産業の創出というのが、やっぱり需要もかなりふえないと出てこないんですね、新商品の開発なんていうのは。今、非常に経済政策の中で供給サイドの政策と需要政策はもうほとんどだめだみたいな印象になっていますけれども、ということではやっぱり私は問題があって、新しい要素がなかなか伸び得ないんじゃないかという感じが非常にいたしております。
　そういう観点で、今の政府の経済政策には需要政策がないんじゃないかというふうなことをかなり世の中で言われているわけでございまして、この点について竹中大臣、どういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員は今いみじくも需要と供給に分けて経済を論じてくださいました。これはやはり大変重要だと思います。ここをはっきりさせないと経済の論議というのはもう常に混乱していくと思います。
　構造改革というのは、日本経済の長期的な成長力を、潜在力を発揮させて高めていこうということでありますから、基本的には供給力を強くするための供給サイドの政策が中心になります。しかし、今の小泉内閣の政策は、じゃ需要政策全くとっていないかというと、これはもう全くそんなことはないわけでありまして、三十兆円の新規国債を発行するという枠組みを持っています。ＧＤＰ五百兆円でありますから、三十兆円といいますとＧＤＰの六％の需要刺激策を政府は続けているということを意味する。これは先進国の中では最大の需要刺激でありますから、その需要刺激を続けながら、しかし一方で、これも朝から何回も出ていますように、国債発行額の管理、財政赤字の管理はしっかりしていかなければいけない。
　したがいまして、需要管理はかなりの刺激を続けながら、しかしそれが野方図に拡大しないように非常に細心の注意を払って管理をしている、総需要管理をしているというのが基本的な考え方であります。
○清水達雄君　それで、今非常に財政状況が厳しいわけですから、公共事業費も減らさなきゃならないということになってきているわけでございます。そういう意味におきまして、財政政策からする需要政策というのは非常にやりにくいということになるわけですけれども、例えば借入金で実施する事業、例えば高速道路がそうですね。
　高速道路というのは、私はもう非常に必要なもので、これはどうしてもつくらなきゃならない、そういうものでありながら、つくる金は借金でやってあとは償還期間内に返せばいいと。これは、もともと高速道路というのは国道ですから全額国費でつくるべきものという原則があって、ところがこれなかなかそう簡単にできないから、借金で、料金を取れば借金でできるからそれでやろうよという特例措置を設けて道路公団というのは発足しているわけです。
　こういう事業を抑えるような話というのは、今の経済情勢からいくと全くおかしな話で、できるだけどんどんやれという政策を私は今はとらなきゃいけないというように思っておりますけれども、竹中大臣、いかにお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと質問の御趣旨を確認させていただきたいのですが、借入金でやれという御趣旨ですか。
○清水達雄君　そうです。要するに、今までは財政投融資の金を借りてつくって、それであとは五十年で償還をすると、こういうことになっているわけですね、高速道路の場合。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも基本的には政府部門の借り入れでありますから、それを国債という形をとろうが別の形をとろうが、債務、デットであるということには変わりありませんから、政府に対する借り入れ能力といいますか、クレジビリティーという観点からはやはり同じ問題を生じるのだと思います。
　御趣旨は、むしろ非常に多様な形で需要を刺激する方法を考えてはどうかということだと思うのでありますが、それに関しては、需要の組みかえ、来年度の概算要求に当たっても需要創出効果、雇用創出効果を考えて重点的に予算要求をしろということになっておりますし、さらには、今、集中審議をしております規制改革等によって民間の需要を掘り起こす、そういう意味での総動員の需要掘り起こしというのはこれは一生懸命やっていかなければいけないと思っております。
○清水達雄君　私が言っているのはそういうことじゃございませんで、要するに、これは国債ですと償還をどうするかという問題があります。ところが、料金制でできる事業については料金を取って返せばいいわけですから、そういう意味で全然違うんですよ、そこは。
　ただ、だからそれで民営論なんというのが、現象形態を見ると民営化だっていいじゃないかというような今議論が出てくるんだと思うんですけれども、そこは考え方が違って、やっぱり借金でできる事業で料金で返せるようなものはどんどんやるというのが今のやるべき経済政策だと私は思います。ちょっとそれは主張の問題ですからやめておきますが。
　あとは民需を喚起する政策ということがありまして、都市の再生というのが挙げられておるわけでございます。ところが、いろいろ今度のいわゆる構造改革の文書だとかああいうのを見ていますと、規制緩和については、改革先行プログラムですか、でかなり項目が挙がっているんですが、本当に再開発なんかが進む施策というのは非常に少ないんですよね、一つぐらいしかない。ということで、これもやっぱりもっと地区を決めて、都市計画やら建築基準、規制を一括して緩和するようなことというのを私は考える必要があると思いますが。
　そういうことは別にしまして、とにかく再開発なんかを進めるには、土地の先行買収をやりませんと本当は再開発は進まない。ところが、先行買収をやるような金というのは、地価が下がっていますから、非常に調達が困難である。これはどうしても私は公的支援をやらないと、そういう資金が民間がやろうと思ってもなかなかなくてできないんではないかということを考えますが、この点について国土交通大臣、どんなふうにお考えか、お伺いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　清水先生は最も御専門家でいらっしゃいますから、ぜひお知恵もかりたいと思っておりますけれども。
　国土交通省としましても、少なくとも私は、民間都市開発投資促進のための緊急措置というのを御存じのとおり都市再生本部で決めさせていただきました。それには大きな要点が三つございますけれども、一つ一つ言う時間があるかどうかわかりませんけれども、私は都市の建築基準あるいは規制緩和等々、現実に例えば例を挙げてみますと、東京都のこの区部内、これは少なくとも戦後、今日に至るまで、都市計画というものの達成率が五五％、まだ四五％も都市計画自体が実行されていない。なぜ四五％も残ってしまっているのかと。
　そして、四五％残っているものはどれくらいの大きさなのかといいますと、これが少なくとも七百二十ヘクタールあるわけですね。そうしますと、今この七百二十ヘクタール残っているから都市計画は達成できない。じゃ、二十三区のこの山手線の内側だけで今、未利用土地というのがどれくらいあるかというと、これが六百九十五ヘクタールなんですね。まさに同じような量が残っているわけです、未開発地が、といいますか、今よく飛び地だとか何か言われますけれども。
　それをそれじゃ今度利用したらどうなるかということで、私はやっぱり都市計画というものは、立てた以上、今日までまだ五五％というのを達成していこうということに今回はぜひ総力を挙げてしようということで、なぜ進まないかといえば、今後、未達成の道路は堂々とこの道路はできていないと公表すると、そういうことも私は大きな促進になると思っておりますので、まず、今のこの都市計画の七百二十ヘクタールを達成しますと道路が広くなって、今、先生がおっしゃいました容積率、高さの制限緩和とか、これで少なくとも六十万戸の住宅を建てるだけの容量ができてくる。そして、あいたところに緑を植えると。
　一挙両得、一挙三得にもなるという二十一世紀型の都市再生ができるわけでございますから、まずそれを英断を持って未達成地を公表するぐらいの、荒療治と言われるかもわかりませんけれども、私はこれを実行していきたいと思っております。
○清水達雄君　都市づくりの骨格としての街路の整備というようなことはまさにおっしゃるとおりでございますが、そうした上で、かなり大きな宅地をつくらないとマンションが建たないんです。大きな宅地をつくるためにはやっぱりある程度再開発的な手法をやらなきゃならない。そうすると、土地をそれなら買ってくれ、私は出ていきますよというのに対応できないと再開発は進まないんですね。その資金手当てのことをぜひお考えいただきたいということでございます。
　次に、特殊法人改革における政策決定手続の問題でございまして、総理が、政策の議論を抜きにしてと言ってはちょっと語弊があるかもしれませんが、民営化だとか廃止だとかというようなことを非常におっしゃる。やっぱり、これは道路にしても住宅にしても非常に大きな政策ですから、今までずっとやってきたものをどういうふうに変更が可能であるか、どういうふうにしたらいいのかという議論をきちっとやって、その結論を得た上で組織改革をどうするかということをやるべきだというふうに思っておりますが、総理のお考えを伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政策の議論は十分していきたいと思っております。今も、政府と各役所あるいは党、調整を進めております。
○清水達雄君　それで、道路公団については非常にいろいろ議論がなされて、新聞にもたくさん出ているんですけれども、住宅金融公庫と住宅政策という問題について余り議論が今までなされていないというような状況にあります。
　そこで、きょうはちょっとその問題にやや突っ込んでみたいと思うんですけれども、まず住宅政策は、今までどおりといいますか、特に中低所得層を対象にして住宅が取得できるような政策、こういうものをやっぱり私は続けるべきだと思いますけれども、そういう点で、住宅も相当建ったからもうかなりいいんじゃないかというような議論もあるんです。
　ここにちょっとパネルを用意しましたけれども、（図表掲示）一人当たりの住宅床面積の国際比較でございまして、例えばアメリカは六十二平米で日本は三十三平米、アメリカに比べると半分ぐらい、ヨーロッパに比べても大体十平米ぐらい少ないというふうな状況にありますし、それから耐震構造の面なんですけれども、昭和五十六年の新耐震基準以前に建てられた住宅がまだ四八％、二千百万戸もあります。
　ということでございまして、こういうものはいずれちゃんと建てかえて立派なものにしなきゃならない。あるいは、それのみならず、今や少子高齢化が進んでおりますから、できれば、本当は生前贈与でもして、三世代住宅でもつくって、老人の在宅介護もできるし、子供も三世代でおじいさんやおばあさんのしつけも受けながらできるという、そういう住宅をつくるとか、あるいは非常に百年ももつような住宅をつくるとか、いろいろ住宅政策はバラエティーがあるわけで、やっぱりこういうことを進めるための施策というのは私は推進すべきだと思いますけれども、この点につきまして、国土交通大臣と総理のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、清水先生はおっしゃいましたけれども、私どもは、午前中も総理がおっしゃいましたように、戦後の今日までの日本の成長を考えますと、やっと衣食住というものが足りたと、足りたかなと。まだ不満の方もそれはありますけれども、あのときから考えますと、本当に私はよくぞここまで来たと思っておりますけれども、今、先生がお示しになりましたように、世界的な基準から見ればまだ日本の場合は三十三平方メートルという大変狭い空間の中で居住しているというのが現実でございますから、私は、そういう意味では、五十五年以前の住宅が、耐震構造が全然変わってきたと。これも、地震列国でございますから、耐震性というものを考えれば、昭和五十三年前に建てたものは基準が違いますので、それももう建てかえ時期になっているであろうと。
　じゃ、それはどうするのかと。金融的にどこにどう借りればいいのかというその問題もありますので、今構造改革の中で住宅ローンの金融公庫の話も出ておりますけれども、あらゆる点から考えまして、現在も五百五十万世帯が住宅金融公庫でお金を借りてマイホームの夢を達成していらっしゃるんですから、私は、総理に改革を言われましたときにも、まずこの五百五十万世帯の皆さんに不安を与えないような改革方法を考えさせてくださいと申し上げまして、今それを順次実行しているところでございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　欧米に比べまして日本は確かに住宅が狭いというのは事実でありますが、これは、欧米は日本よりも国土が広い、人口は少ない、日本は可住面積が少ない、人口は多い。単純に広い狭い、そういう面で比較はできないと思いますが。
　私は、住宅金融公庫も廃止していいんじゃないかと思うのは、数カ月前ですか、私が住宅金融公庫を廃止してもいいんじゃないか、あるいは民間に委託してもいいんじゃないかと言ったときには、民間の中でやっているところは一つもないじゃないかと反対論が、評論家を含めて専門家が言い出しました。わずか数カ月で、どうですか、既に民間、城南信用金庫は住宅公庫よりもいい商品を出していますね。
　私はよく言っているんですよ、金融機関と宅配業者の違いをよく見習ってほしいと、この前も銀行の頭取が集まった会がありましたから。郵便局のできない仕事を民間の宅配業者はやってきたんだと。最初は、一々荷物を運ぶなんというのは採算とれないからできっこないと思われたのが、今や民間が手を出して、採算とれるようになった。とれるようになった後から郵便局は後追いでしょう。金融機関はもっとサービスを展開して、消費者のために金を貸したり融資したり、いいのにもかかわらず、やらないから政府関係機関がやってきているんですよ。大違いだと。少しは宅配業者を見習ったらどうかというふうに頭取たちに言ったんですよ。
　私は、そういう意味において、今の住宅金融公庫と住宅政策はある面では関連がありますけれども、住宅金融公庫がなくても住宅建設はできます、民間でできます。これはいずれ専門家の議論でわかるようになりますけれども、住宅金融公庫を民営化する必要は私はないと思っていますよ。今だって民間の金融機関大変なんですから、役人が今の公庫を民営化してうまくやっていけるとは思わない。だから、民間に委託すればいいんだ、できるんだから、後は廃止していけばいいんです。
　もし、住宅政策で必要だったら、民間に優遇措置をやれば、役人より民間の金融機関たくさんあるんですから、立派にやってのけますよ。そこが我が党の住宅金融公庫存続論者と住宅金融公庫の幹部と私の意見が違う。しかし、もうじき結論が出ます。これは廃止の線でやっていきます。
○清水達雄君　総理からそういう発言が出たわけで、ここで今、民間の例えば城南信金なんかがやっているというお話がございました。民間がやっていることは極めて限定的で、ある期間の間だけやるとかある職業の人はやるとか、それからあるマンション建設業とタイアップしたのはやるとか、極めて限定的な話でありますが、この点については国土交通大臣、十分御存じだと思いますので、ひとつ答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今の住むこととそして国民の希望をかなえることと、現実とやっぱり理想と両方あると思うんですね。ですから、総理がおっしゃっている中でも国民の夢を壊さないということは、私は基本的に大事なことだと思っています。
　特に、私は、中低所得者、少なくとも民間の銀行に、今の段階ではですよ、新しい開発ができれば別ですけれども、今の現段階の銀行へ融資を頼みに行きますと、あなたはどこの会社の、今あなたの位置は係長ですかあるいは課長ですか、年収は幾らですか、もう逐一聞かれるわけですね。ですから、とても貸してもらえないと、断られて住宅金融公庫へ住宅ローンを借りに行くという人が大半を占めているという現状がございますので、私はひとつ総理がおっしゃるように空気を入れれば、民間で競争して住宅ローンにかわるものを自分のところでしようという競争が始まってくれば、国民にとってはマーケットが広がるわけですから、ここへ行ってだめならこっちも借りられると、これは民間の競争原理が働くわけですから、私はそれは二十一世紀型にとっては大きな形になると思いますけれども、現段階ではまだ、一つとおっしゃいましたけれども今二社、二つの銀行がございますけれども、まだ二つしか選択肢がないと。また、そこまで低利そして長期、固定、この三つの条件が合うかというと必ずしもそうではない。
　けれども、今の若い人たちは、これから建てようという人は、今申し上げましたように、ローンの借りられるマーケットが広がるのであれば私は国民にとっては大変希望の持てることだと思っていますので、こういう二十一世紀の初頭ですから、今、総理がおっしゃいますように、マーケットを広げる、そして国民が選択し得るという、こういう市場が育つということが今回の契機になっていけば国民はハッピーだと思いますので、ぜひそういう社会変革の中での私は一つの手法であろうと思っています。
○清水達雄君　今、扇大臣から、民間金融機関で非常に限定があるというお話と、それからいわゆる融資選別のお話がございました。（図表掲示）
　これが日本総合研究所がやった調査なんですけれども、一割の人が民間に行って断られているんですよ。断られた理由は何かというと、担保評価の問題、担保が不足ですと。それから年収の問題、勤続年数、個人所有資産、年齢、雇用形態、業種といっぱいあります。住宅金融公庫はこの年収だけでやっているわけです、この赤いところは。あとの要素は、民間はみんなこういうことをやるわけです。ですから、今、扇大臣がお答えになったような実態なんです。こういう融資選別をやらないで済むようにできるのかということが一つあります。
　それからもう一つは、長期固定ローンの問題がありまして、これは柳澤金融大臣にお伺いしたいんですけれども、住宅金融公庫の融資というのは三十五年間の長期融資をやっている。長期固定ローン、これが民間にできるのかと、民間の預貯金を原資としたもので。これは、アメリカのように住宅貸付債権の証券市場が非常に発達をしておって、今アメリカでやっているのは二百三十兆とかなんとかというような証券市場を持ってやっておるわけですよ。日本は千五百億円ぐらいしかないんですよ、住宅債権の証券化というのは。こんな実態で、長期資金を貸せるような金が金融機関にできないんじゃないかというふうに私は思います。それから、経済の動向による安定性の話もあります。
　その辺、柳澤金融大臣にひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今まで、民間の金融機関は、やはりこの住宅ローンもそうなんですが、消費者ローンですね、これは、事業金融じゃない、消費貸し付けですね。つまり、返済原資が出てくるところが自分が貸したところじゃない、貸したプロジェクトではない全然別のところ。サラリーマンだったら、会社に働きに行ってそこの給料から返すと。こういう、本質的にそういう面を持っているわけですが、そういうものについては、率直に言って、自分たちの事業ではないなというようなことをやってきたというのがこれまでの民間の金融機関のありようだったわけですね。
　ところが、実は、例えば住宅ローンなんかについても、かえって事業金融よりも実は貸し倒れなんかも少ないんだというようなことがだんだん明らかになってきまして、いろいろ自分たちでもそれなりの工夫をし始めたというところだろうと思うんですけれども、もっともっと、先ほど総理が言われたように、ここのところあたりをもっと自分たちでノウハウを蓄積するというようなことに熱心でないといけないと私は基本的に考えております。
　まず言えることは、例えば、ある年ですけれども、日本の住宅ローンの四〇％を公庫に、四〇％以上を公庫に仰いでしまったというようなことが現実にあったわけですけれども、やっぱりそれは、今、清水委員が言われたように、民間に行って断られた人への金融だけじゃなかったというように思います。少なくとも、やはりこれはある意味でいうと公庫のローンが国民の信頼を得てしまったということで、逆に言うと、民間が出おくれたというか熱心でなかったということの裏腹の問題だとは思うんですけれども、そういう問題が一つあるだろうと、こう思っています。現状についてはそうですね。
　それに加えて、今、清水委員が言ったように、長期固定はどうだということを言われましたけれども、これとても、理屈をちょっとこねさせていただければ、やっぱり鶏が先か卵が先かのような議論ですね。結局、証券化をする、その証券については割といい証券だ、さっき言ったようにデフォルトが少ない証券だということになったらマーケットがふえていくわけですね。いつも千数百億円のマーケットの規模ですよ、これでは証券での金融というのはつきにくいですよというように決定論的に言う必要はないんだろうと思います。
　私は、すぐにそういうものがおいそれとできるかといえば、やっぱりちょっと時間はかしていただかなきゃならぬとは思うんですけれども、しかし、基本的にそういうところにこれから持っていこうではないか、いかなきゃいけないんじゃないかということが今の時代の要請ではないかというふうにとらえているわけでございます。
○清水達雄君　まさにおっしゃるとおりだと思います。
　さっき、僕は二百三十兆円と言いましたけれども、アメリカの場合はローン債権残高が五百九十五兆円で証券市場が三百二十兆円、既に融資した住宅ローンの証券化の市場がですね。日本は千五百億円で、これはどうにもならないわけでございますから、これを今後育成しなきゃならぬということは同じことだと思います。そういうことをやれば民間が長期固定のローンができるかもしれないというふうに思います。
　以上にしておきまして、あとは土地問題については、土地税制はもうここで伺ってもしようがありませんから、きょうは伺いません。土地の流動化の問題でございます。
　今、どういう土地取引状況になっているかというと、個人は住宅建設がありますから売りと買いがほぼ均衡しているんです。法人は物すごい売り越しでして、それでそれを買っているのは国等が買っているんですよ。今の土地取引市場というのはそういう構造です。
　ですから、住宅用地が少し少なくなると、これは急速にまた取引が減るという可能性もあるという状況ですが、そんなことも考え合わせますと、今後の不良債権処理との関係で、ＲＣＣによる不良債権の買い取り、あるいは民都機構、これも来年の三月で融資事業みたいなのが期限切れになるということがありますから、これはそんなことじゃ困るということ、それから都市再開発事業の先行買収とか、こういう問題があるわけでございまして、ＲＣＣを柳澤大臣に、それから民都機構と都市開発事業の先行買収を国土交通大臣に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　じゃ、私の方から先に民都、公団の話をさせていただきたいと思いますけれども、皆さんごらんになっておわかりになりますように、今の、先ほど私が申しましたように、都市の中での虫食い状態というのはもうどこを見ても目につく、今そういう現状でございます。また、企業がリストラ等々によりまして、企業自体が今まで大変大きな運動場、あるいは福祉施設のために持っていたものとか、あるいは工業跡地とか、あらゆるところで大きな虫食い状態も出ております。
　そういうものをいかに整備して、そして民間に渡すにしても、まずそれを、用地を買収して整備をし、また環境的にもこれが大丈夫な土地かどうかということも手当てをして、そして市場に出すという大きな役割が今あるわけでございまして、虫食い状態のばらばらになっているところも一つにまとめて、大きな空間で、そしてそこに建物を建てて、空地を利用して緑を植える、そういう二十一世紀型にしていこうと。その基本的な体制をしますのは都市整備公団だと思っておりますし、またそれを実行しているのは事実でございます。
　けれども、今、先生がおっしゃいましたように、この民間都市開発機構というものが来年の三月三十一日でこれが切れるものですから。少なくとも私は、公共施設整備というものを行いますときには、必ず優秀なとか良好なといいますか、そういう土地に再生するという仕事が何としても今だからこそ余計必要性があると。今の虫食い状態を正すためにも今大事なことなので。この延長も私どもとしてはお願いして、そしてより環境のいい国土づくりの基本にしていきたいと思っているのが今の現状でございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは私は、とても悩ましい私にとって問題なんです。
　抽象論は幾らでも言えますよ。しかし、具体論になるとどういう状況かと、ちょっとだけ申しますと、私は都市再生本部の会議に出ていまして、小川事務局長がかくかくしかじかということでそのスキームを発表、御披露していただいたんです。そのときに、私は実は、これは困ると、実はこの都市再生本部だって動機の一端には、地価がもうどんどんスパイラル的に下落するというのをとどめるという話があったはずじゃないかということで、何とかそこに一文入れてくださいと言って入れてもらいました。
　そういうことを言った手前、今度私、役所に戻りまして、ＲＣＣに、特に都内二十三区でどのくらい自分たちが担保に押さえたり、あるいは現実に取得した物件があるんだといって全部リストさせました。そして、それは都市基盤整備公団に情報として差し上げました。しかし、現実にその中で動くのは、動くというか所有できているのはたったの三件、しかも余り魅力がないところだというのが基盤整備公団の御返事だったわけですよね。
　そういうようなことで、今、抽象論で、ＲＣＣに不良債権として譲り渡されたものの中にはそういういわば非常に再生すれば値打ちの上がるものがあるはずじゃないかとちょっと考えがちなんですが、現実、今そういう状況でちょっと我々もうディスカレッジされちゃいまして、私は企業再生ファンドと一緒に都市再生ファンドみたいなものも並行してつくれないのかということまで言ったんですけれども、それは大臣、余り言わない方がいいでしょうと、現実のものになりにくいですよというようなことで、今現在は企業再生ファンドだけをつくるという状況になっているんです。
　私は、だからいろんなことを無鉄砲に私は部内では言う方なんですけれども、じゃ、今の都市銀行、大手行だけでもいいから、一体不良債権というか、そういうもので担保にしてとっているようなものの全部、リストをリストアップしてくれないかということを言って、さあ、じゃ、都市基盤公団が持っている土地と張りつけ合ってみると、そういうようなことでも考えたらどうかというようなことは言っていますよ。言っていますけれども、それがどれだけ手間をかけたところから実際に物になるものが生まれてくるか。
　これもコスト・ベネフィットを、民間にそういうことをさせるというのはかなりコストがかかりますから、なかなかそれも踏み切れないというようなことがあるものですから、それは清水委員なんかからもうちょっとお知恵をいただいて、逆に、それじゃ公団が持っている種地みたいなのがあるとすると、その周辺でどうもこういう土地がありますよと、これは登記所に行かなきゃわかりませんが、というようなことで、その情報を今度は金融機関に我々を介して渡すというようなことを考えられないかどうか。
　そのあたりのことは私は本当に、世界のすばらしい都市というのは、バブルのときに物すごくうまく都市づくりをやったという話は聞いているんです。しかし、バブルの崩壊があったときに物すごくうまい都市づくりをやったということもあり得ると思うんですね。
　ですから、私はむしろ自治体の側から少し我々の方に話を持ってきてくれるか、いずれにしても両方知恵を出し合って、このチャンスをどうやって使うんだということについて具体の話をしないと、これ抽象論では全然前へ進まないというのが私の感想でございます。
○清水達雄君　非常におっしゃることよくわかります。
　やっぱり本当は、私どもがもともと考えることは、都市基盤整備公団なんかがもっと広いたくさんの土地に向かって、先ほど扇大臣がおっしゃったように、例えば新宿の富久町のような、ああいう虫食いみたいなところをまとめて面的に取得をしていい宅地をつくる、こういうことをやっぱりやらなきゃいけないわけですね。これをもっと東京都あたりが一緒に協力してくれて、東京都版みたいなそういう公社的なものをつくってやってくれればいいんだけれども、なかなかそれが財政状況もあって非常に難しいだろうということで、これはやっぱりまた特殊法人問題にも絡んじゃうんだけれども、やっぱり都市基盤整備公団あたりがもっと多くのプロジェクトについて面的にやって、おっしゃるような不良債権も担保土地も取り込んでやるということを私はどうしてもしなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　ということもありますので、総理は住宅金融公庫についても非常に毅然と、あれは廃止するんだというような、民営化するんだいうようなお話がありましたが、これはよく議論をしますといろんな問題がいっぱいありますから、私は、直観的にいろいろおっしゃるのは非常にいいんですけれども、十分詰めた議論をぜひやっていただきたい、総理にそういうリーダーシップをとっていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、今度、いわゆる金融機関の仲介機能の低下と貸し渋り対策の問題でございます。
　これは御承知のように、お金が下に回らないというようなこともあり、それからもうちょっとインフレターゲットというか、インフレぎみに持っていけないか、デフレはとめられないかというようなことで、日本銀行に対して──もう時間がないですね。じゃ、ちょっと言い出しましたから。ちょっと間違った、申しわけない。
　ということがありますけれども、これは金融大臣に、もうちょっと金融庁として、銀行団体とかいろんなところにもっといわゆる金を貸せられる手法といいますか、そういうものをもっとちゃんと考えてというふうな、もうちょっと強い働きかけができないんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の日本の金融機関が置かれている状況というのは、専ら不良債権を片づけなきゃいけないということで追われているわけですね。
　正直言って、あるこれはコンサルタント会社の銀行専門の、金融機関の専門家が分析したわけですけれども、今の日本の金融機関の一人当たりの不良債権を処理する案件というものを見ると、本当に過酷なほどの分担の状況になっているということがあって、こんなことで本当に企業再生的な、産業再生的なことまで面倒が見られるのかというような問題提起もあったくらいであります。実際どうでしょうかと言ったら、現場は戦場のようですと言っていました。そういうようなことで、多分今もう、不良債権処理、不良債権処理と言われていますので、マンパワーはかなりそっちに行っているんじゃないかという気もするんですよね。
　しかし、私は、そんなことで金融機関がどんどんどんどんシュリンクをしたらこれはもう本当の金融機関の使命を果たせないといって、この前の改革先行プロジェクトなんかにも一項立てて、もっと前向きのことをやりなさいということを書きました。そして、私はそれを受けて実際に銀行の首脳に対してそういうこともしております。しておりますので、何というか退嬰的なというか、どんどん縮小型のことはしていないと思いますけれども、現状はそういうことですね。
　それからもう一つだけちょっと言いますと、残高の圧縮というのは、これは自己資本比率との関係でやらなきゃいけませんが、残高の圧縮イコール金融の疎通に欠くるところがあるということではないです。これはコマーシャルペーパーなんか使いまして、自分のアセットとして残さない格好での金融の形というものを追求し始めているという状況もありますから、ぜひ念入りに見てやっていただきたいと、このように思います。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。舛添要一君。
○舛添要一君　最初に、参議院議員になりまして三月半たちましたので、新人議員としての所感を二、三述べたいと思います。
　私、国会の役職を十ばかりいただいて、党の方は九つ、十九今やらされています。毎朝五時半起きです。これは、与野党問わず大変朝早くから勉強して、外から見ているときは相当文句を言いましたけれども、中へ行きますと皆さん大変御精励で勤勉でございますが、それにもかかわらず政治家に対するイメージが非常に低くて、今でも、総理、私、人に会うと、何で国会議員なんかになったの、政治家になったのと。
　政治家のイメージが低いのはなぜだと思いますか、そしてどうすればこれはよくなるか、総理の御所見、お願いいたします。