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平成十四年三月八日（金曜日）
 午後四時五十分開議
　出席委員
 委員長　坂本　剛二君
 理事　中野 清君　理事　根本 匠君
 理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
 理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 小此木八郎君 金子　一義君
 金子　恭之君 倉田　雅年君
 七条 明君 砂田　圭佑君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 西川　京子君
 林田 彪君 増原　義剛君
 松野　博一君 山本　明彦君
 吉田　幸弘君 渡辺　喜美君
 阿久津幸彦君 五十嵐文彦君
 江崎洋一郎君 小泉　俊明君
 小林　憲司君 佐藤　観樹君
 中川　正春君 永田　寿康君
 長妻 昭君 上田 勇君
 遠藤　和良君 藤島　正之君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 砂田　圭佑君
 財務大臣政務官 吉田　幸弘君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 原口　恒和君
 政府参考人
 （財務省関税局長） 田村　義雄君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （国際協力銀行総裁） 篠沢　恭助君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
三月八日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 松野　博一君
 小泉　龍司君 小此木八郎君
 増原　義剛君 西川　京子君
 生方　幸夫君 阿久津幸彦君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 小泉　龍司君
 西川　京子君 増原　義剛君
 松野　博一君 岩倉　博文君
 阿久津幸彦君 生方　幸夫君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）


 ————◇—————
○坂本委員長　
　内閣提出、関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び国際協力銀行総裁篠沢恭助君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省関税局長田村義雄君、国税庁次長福田進君、国税庁課税部長村上喜堂君及び金融庁総務企画局長原口恒和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤島委員　五百五十万じゃ余りインセンティブにならないと思うんですよね。五百五十万で家がどれほどできるかわかりませんけれども、やはり、今でいえば三千万とか五千万、そういった単位が必要なんじゃないかなと思いまして、これからもそういう方向で検討をしていただきたいなと私は思います。
　それと……では、塩川大臣、どうですか。（塩川国務大臣「いやいや」と呼ぶ）いいですか。
　課税最低限の問題ですけれども、我が国は三百八十四万、アメリカが約三百万、イギリスが百三十万、ドイツが三百八十万、フランスが三百万。これは比べてみまして我が国は非常に高い。これはやはり、かなり大幅に下げて、納税者の皆さんに納税意識を持ってもらう、それで高い納税のものはそれに応じて若干下げる、こういうことが私は必要だと思いますけれども、財務大臣、どうでしょう。
○吉井委員　それで、ところが、最近ずっと野党各党が今取り上げておりますが、二十四年たっても一向に改まっていないんですね。ことし一月十日のいわゆる浜常脱税逮捕の問題に至るまでずっと続いてきているわけですよ。
　私は、幾つか具体的に国税の方に問い合わせをしましても、個別の案件は明らかにできないということでなかなかお答えが難しいものですから、公知の事実となっているものぐらいはわかるだろうということで、あらかじめ昨日のうちにリストにしまして、それで国税の皆さんと突き合わせをして、国税の方ではどうもわからないとおっしゃる分を一件省いて、実際はもっとたくさんあるんですが、確実に突き合わせのできるもので十三件ほどリストアップしたんです。
　ことし一月十日の浜常脱税逮捕に至るまでの間に、例えば、七八年七月に問題になった以降、八七年七月には、東京国税局長が圧力かけて千数百万円受け取った容疑で東京地検に事情聴取を受けたりとか、九〇年八月には、大阪のにせ税理士事件で、脱税指南事件とも呼ばれますが、国税庁幹部五十八人の大量処分、九二年の六月には、元熊本国税局長から許永中被告の税務顧問としての問題での事情聴取が行われたり、九五年七月には、国税局ＯＢと共謀して会社社長が五十二億の所得隠しを行っておった問題で、四年ほど後になりますが、神戸地裁判決で、これについては国税庁ＯＢ税理士に有罪判決が下ったこととか、九六年七月には、大阪国税局元上京税務署長の顧問税理士問題、富士住建の捜索に当たってさまざまな問題が出てきたこととか、九六年九月には、鹿児島の脱税請負グループ事件を摘発したところ、福岡の国税局ＯＢが依頼者へ脱税請負グループを紹介しておった問題で、税理士五人が起訴されていることとか。
　九七年の秋から春にかけては、かなりの問題が一連の問題としてありましたが、東京地検が扱ったもので、ＯＢ税理士の脱税請負グループ問題がありました。ここには、芸能プロダクション社長らの所得税法違反事件もあれば、税の番人汚職連鎖、国税調査官また逮捕とマスコミにも書かれました。それから、別なマスコミには、わいろ三十年間も、調査官ら不正引き継ぐ、こういう指摘もありました。
　九八年十二月には、医療法人春秋会脱税事件で大阪国税局ＯＢ税理士が関与した問題で起訴されておりますが、九九年春から問題になったのでは、これは、税務署が天下り依頼をやっていると。国税庁ＯＢを顧問にしてやってくれ、税理士の押しつけは二十年前からどこでもやっているという発言もありました。押しつけ契約書のひな形の作成も問題になりました。
　京都下京税務署の法人課税第一部門の職員が、優良申告法人に指定したい、優良法人になったら国税局ＯＢを顧問税理士にしてもらうことになっていると実名を挙げて要請し、その後、署長と副署長も、再度受け入れを求めに会社へ行った問題。吹田税務署も同じ時期に、三人引き受けろと押し売りをやる。世話をしたら見返りを求めると。いや、文字どおりそうなんですよね。
　吉田国税局広報室長はこのとき、職員が逸脱したあっせん行為をするなど批判を招くことは残念だ、確認できれば厳正に対処するとあのとき言っていますね。それを言っている直後にも、東淀川の税務署では、更正処分した飲食業者にＯＢ税理士を顧問として迎えろと言って迫って、これは断られたんですが、そうすると課税が倍増してしまった、そういう処分を科してくる。
　二〇〇〇年十月には、大阪国税局ＯＢ顧問税理士の訪問販売会社七千万円脱税事件で大阪地検特捜が動いて、脱税容疑で経営コンサルタント会社の社長が再逮捕されたりとか、一連のことがありました。また、二〇〇〇年十一月には、にせ税理士事件の当事者が、二億円の遺産相続に絡み脱税指南で大阪地検に逮捕されたという問題など、いっぱいあるわけです。
　今挙げたものについては、まず私は、こういう一連の事実を国税の皆さんと確認する、突き合わせをしておこうと思ったら、なかなかお話が、そうすんなりいかなかったものですから、あらかじめリストを出しておきました。一応これについて、まず、この一連の事実があったということについて、ここで確認をしておきたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　一昨日、本日と長い時間への御審議、皆様御苦労さまでございます。なるべく簡略にいたしたいと思いますので、いましばしおつき合いをお願いいたします。
　冒頭、まず塩川財務大臣にお伺いいたします。いつものごとく質問通告ございませんテーマですが、一昨日の我が党の植田至紀議員へのお答えを拝聴いたしましての御質問でございます。
　いわゆる三十兆円枠をめぐりまして、塩川財務大臣のお言葉を要約いたしますと、どういう効果をねらってどこにどれだけの金額を持っていくのかを見きわめて、枠の撤廃を考えるならば考えたらいい、大変よいお答えだと思います。国の予算も、五兆むだを削り、二兆重点分野にというお話もございますが、今私ども、特に社会保障政策、雇用政策、現状ではまだまだ不十分というか、全く今の小泉内閣においては切り捨てられていっているのではないかという危惧を抱いております。
　そこで、塩川財務大臣にお伺いいたしたいのは、特に私の医療関連分野のことで、簡単な質問でございますから、通告してございませんので、お答えのお願いできる範囲でお願いいたします。
　いわゆる経済産業省にございます医療問題研究会報告書概要というのが十三年の十二月に出されておりますが、要約いたしますと、医療産業というものがどういう位置を占めるかということを要約したもので、ある意味でよくできておると私は拝読いたしたものでございますが、塩川財務大臣は、この報告は御存じでありましょうか。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　日銀でも、古い統計ですね。時々刻々変わって、今二〇〇二年なんですが、これは二〇〇一年のあれですね。
　これは、どうなっているんですかね、実は、今度の十月—十二月のＱＥ、これが発表になりましたのは、物価は、対前期よりは上昇しておる状況なんですね、消費物価はですね。ですから、これはマイナス二・六って、どこのですかね。
○柳澤国務大臣　私どもの方は、かねて申し上げておりますように、マクロ経済の動き、あるいは今阿部委員がお触れになったような、いろいろな業種にわたる広範な資料というものを独自に収集、分析する、そういう担当の部局は実は欠いております。これは、私どもが新しく生まれた役所ということで、ちょっと困ったことなんですけれども。そういうことで、私どもとしては、政府部内のこれらのことを専門にしている当局の診断なり分析なりというものに依存せざるを得ないということでございます。
　そういう意味では、今回の十—十二月のＱＥも、非常に私どもにとっては厳しい状況だなということですが、唯一実質のＧＤＰと名目のＧＤＰの落ちというのが同じ数字でたまたまあったということで、そう強いデフレーターの影響はなかったのかしらんというようなことはありますものの、しかし、名目にしろ実質にしろ、やはりマイナスの一・二というのはかなりきつい下げというふうに見ざるを得ませんので、さらに我々にとっては厳しい状況が続いておるということでございます。
　加えまして、今委員がお触れになったような、個別の品目についての消費者の信頼性の問題、あるいは貿易相手国のいろいろな措置というようなことで、本当になかなか厳しい状況が続くんで、気を引き締めて、よく指標を見て、常にアラートの態勢でいなければいけない、このように考えている次第です。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、関税定率法案及び関税暫定措置法案に反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、加工再輸入減税制度の対象品目にニット製品を追加することですが、これは開発輸入等の一段の増加で産業空洞化を激しくし、国内地場産業が衰退し、国内ニット産業の倒産など深刻な影響を与え悪循環を深めることになるからであります。
　第二に、石油関係関税の還付制度は、大企業優遇の性格を有するものであり、その延長には反対です。
　なお、本法案には、精製塩の関税率の引き上げ、沖縄振興のための沖縄型特定免税店制度等の延長と拡充、少額輸入貨物の簡易税率引き下げ、中国、シンガポールとのそれぞれの関税緊急措置の導入等賛成できる点もありますが、前述した問題があり、全体としては反対です。
　以上、関税定率法及び関税暫定措置法案についての私の反対討論を終わります。
○坂本委員長　これより採決に入ります。
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○中塚委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　関税率の改正に当たっては、我が国の貿易をめぐる諸情勢を踏まえ、国内産業、特に農林水産業及び中小企業に及ぼす影響を十分に配慮しつつ、国民経済的観点に立って国民生活の安定に寄与するよう努めること。
 なお、関税の執行に当たっては、適正・公平な課税の確保により一層努めること。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の国際化及び電子商取引等の拡大が進む状況下で、税関における事務の一層の情報化・機械化を図るとともに、従来にも増した執行体制の整備に特段の努力を行うこと。
　一　最近における国際化の著しい進展、相互依存等による貿易量、出入国者数の伸長等に伴う業務量の増大、銃砲、覚せい剤をはじめとする不正薬物、知的財産権侵害物品、ワシントン条約該当物品等の水際における取締りの国際的・社会的重要性にかんがみ、高度の専門知識を要する税関業務の特殊性を考慮し、職務に従事する税関職員の定員確保はもとより、その処遇改善並びに機構・職場環境の充実等に特段の努力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○塩川国務大臣　ただいま御決議のございました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って十分に配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
 —————————————
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四十六分散会
平成十四年三月六日（水曜日）
 午後六時三十三分開議
　出席委員
 委員長　坂本　剛二君
 理事　中野 清君　理事　根本 匠君
 理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
 理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 岩倉　博文君 岩崎　忠夫君
 金子　一義君 金子　恭之君
 倉田　雅年君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中村正三郎君
 林田 彪君 福井 照君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 吉田　幸弘君 渡辺　喜美君
 阿久津幸彦君 五十嵐文彦君
 生方　幸夫君 江崎洋一郎君
 小泉　俊明君 小林　憲司君
 佐藤　観樹君 中川　正春君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 牧野　聖修君 上田 勇君
 白保　台一君 藤島　正之君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 砂田　圭佑君
 財務大臣政務官 吉田　幸弘君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 安達　俊雄君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 政府参考人
 （財務省関税局長） 田村　義雄君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 寺澤　辰麿君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （国税不服審判所次長） 後藤　敬三君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （日本政策投資銀行総裁）　小村 武君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
三月六日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 岩崎　忠夫君
 竹本　直一君 福井 照君
 五十嵐文彦君 牧野　聖修君
 小泉　俊明君 阿久津幸彦君
 遠藤　和良君 白保　台一君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 小泉　龍司君
 福井 照君 竹本　直一君
 阿久津幸彦君 小泉　俊明君
 牧野　聖修君 五十嵐文彦君
 白保　台一君 遠藤　和良君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
 —————————————
三月六日
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出、衆法第五号）
同日
　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（大谷信盛君紹介）（第五〇九号）
　同（石井一君紹介）（第五四六号）
　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限度額の抜本的改正に関する請願（金子哲夫君紹介）（第五一〇号）
　預貯金等の国民生活にかかわる諸制度の安定的運営に関する請願（鹿野道彦君紹介）（第五六八号）
　消費税増税反対等に関する請願（大森猛君紹介）（第五八九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

 ————◇—————
○坂本委員長　
　内閣提出、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び日本政策投資銀行総裁小村武君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省関税局長田村義雄君、財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁次長福田進君、国税不服審判所次長後藤敬三君及び内閣府政策統括官安達俊雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　続きをさせていただきます。
　前回の質問では、何か自民党からばかというような不規則発言で終わったように記憶しているんですが、不規則発言も品よくお願いをいたします。
　途中になりましたけれども、柳澤大臣と金融の再建の問題をめぐっていろいろ話をした途中であったというふうに思います。十一社リストの話等をさせていただいたと思いますが、何でそういう話を申し上げたかといいますと、私は、柳澤大臣が国会で答弁されているとおり、やはり金融庁というのは、お役所は、企業の再建に対して一々口を出すべきではないと。これも柳澤大臣が国会で答弁されております。私もそのとおりだというふうに思うんです。ところが、例えばダイエーを見ると、あるいはほかの企業の再建を見ても、情況証拠として、政府主導でいろいろな物事が決められているというようなことが散見されております。
　例えば、これは朝日新聞の二月の二十四日の朝刊でございますけれども、この一面トップに、朝日新聞の一面トップに、「金融庁、一千億円増要請　ダイエー支援枠　「不十分」主力三行に」、こういう、金融庁が主語で一面トップに出ている。これは一つの事例ですけれども、かなり多くの、ほとんどと言っていいと思いますが、それが、金融庁主導で、政府主導で、例えばこのダイエーの再建は決められている、銀行がいろいろ呼ばれてやられている、こういうような報道がされております。
　柳澤大臣は否定はされているんですが、これだけ情況証拠が出ると、金融庁としてはこういうような主導で手を突っ込んで再建策をやっていると疑われてもしようがないと思うんですが、世間からそういうふうに見られているということに対して、大臣はどういうふうに認識されておられますか。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　これは、細部まで私が全部知悉しているかといえばその自信はありませんけれども、大どころでは二つぐらい、一つは繊維の関係、一つは百貨店と申しますか、そういったものというのが、間違いでなければ、記憶に残っているところであります。
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤島委員　何で私こんなことを聞くかと申しますと、恐らく、もうかなりやってきておりますから、柳澤大臣のところには中間的な報告が上がっているんじゃないか、柳澤大臣だけは実態をほぼ把握しているというふうに思うのですけれども……時間につきましては、私のオーバー分は同僚の方から減らしますので。その点を伺います。
○柳澤国務大臣　それは、藤島委員、こういうことなんです。
　要するに、九月末の決算を各銀行、やりました。特に大手行ですね、そういうような方々は、中間期の決算の発表のときに、翌期、つまりこの場合には十四年三月末の期の予想というものを、自分たちの見通しというものを話されるわけです。私がそういうことを、そういうニュアンスが出ているのかどうか、ちょっとあれですけれども、基本的に自己資本比率が過少に陥る可能性というのは少ないんではないかというのは、基本的な座標軸としては、今言った各行が出している来期見通し、つまり十四年三月末の見通し、これを中心にして物を考えているということにとどまります。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生が申されているのは、多分一九四〇年ごろのお話かと存じます。先ほど、先生から資料の、資料というか御質問がありましたので、緊急に調べましたので明確にお答えできるかどうかわかりませんが、一九四〇年ごろに、いわゆる戦費調達というか、増収確保という観点から、昭和十五年にいわゆる税制の抜本改正をやりまして、その後、昭和十七年にいわゆる課税最低限の引き下げを行っているという例がございます。
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂本委員長　ただいま議題となっております各案中、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の歳入関連二法案に対し、反対討論を行います。
　まず、二〇〇二年度における財政運営のための公債発行の特例等に関する法律案についてです。
　反対する第一の理由は、本法案による赤字国債の発行は、歴代の自民党政府の経済財政政策の失政から生じたものであり、しかも、国民本位の財政改革の方向でなく、従来型の自民党政治を続けるための発行になっているからです。
　第二に、小泉内閣は、国債発行三十兆円枠を守ったなどと言っていますが、二〇〇一年度第二次補正予算と合わせて約六兆五千億円もの隠れ借金を駆使した会計操作によるごまかしにすぎません。財務省の試算ですら来年度以降の国債累増に歯どめがかかっておらず、財政再建には全くつながらないではありませんか。
　それどころか、小泉内閣は、国債発行三十兆円を口実にして、むだな公共事業や軍事費、大銀行支援などを温存し、国民には一層の痛みを押しつける財政運営を行っており、到底認めることができません。
　次に、租税特別措置法の一部改正案についてです。
　反対する第一の理由は、高齢者マル優の廃止が盛り込まれている点です。高齢者の医療、年金制度が次々と改悪される中で、超低金利だからといって高齢者の頼みの綱を断ち切る増税は認めることができません。
　第二に、証券業界の要望にこたえた上場株式等の譲渡益課税の申告不要制度の創設、一部企業の役員等のみを優遇するストックオプション税制の拡充など、高額所得者や一部企業を優遇する制度の創設や減税の拡大などが含まれている点も反対です。
　第三に、本法案には、愛知万博への出展費用、新幹線鉄道大規模改修に対する準備金制度の創設など、大企業のための大型減税が盛り込まれています。法人税収が大きく落ち込んでいる中で、こうした優遇措置を創設、温存することには反対です。
　なお、本法案には、阪神・淡路大震災の被害者対策の延長、福祉、環境対策への税制措置、中小法人の交際費等の損金不算入制度、障害者対応設備等の特別償却制度の延長、ハンセン病療養所入所者等に対する保証金の非課税措置創設など、賛成できる部分も含まれています。しかし、全体としては、高額所得者、大企業を優遇し、高齢者いじめを進めるもので、反対であります。
　以上、二法案について反対であることを表明し、私の討論を終わります。
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、本委員会に付託された平成十四年度における公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　まず、特例公債法案について、反対する理由を申し述べます。
　二〇〇二年度予算案においては、公債依存度は三六・九％に達しており、財政状況はむしろ悪化しており、三十兆円の枠を維持しても、我が国の財政危機は依然として厳しい状況にあります。公債残高の対ＧＤＰ比が上昇し続ける限り、財政破綻への懸念は解消されません。外国の有力債券格付機関が昨年後半相次いで日本国債の格付を引き下げたのも、こうした事情を反映しております。
　今後予想される高齢社会では、社会保障関係の財政需要の拡大は避けることができず、たとえ景気が本格的に回復し、税収が増加するとしても、それだけでは日本の財政危機は解消しません。
　ただし、本年度末で六百九十三兆円と予想される政府の借金残高をすべて償還する必要はないし、政府自身もある程度の金融資産を持っています。健全化の筋道を早急に示し、本格的に財政再建に乗り出せば、日本の財政運営を維持可能な状況に引き戻すことはまだ十分可能と考えます。
　私たちは、国民生活の安定や安心のためには必要な財政出動は必要であるという立場に立っています。したがって、明確な財政再建方針を国民の前に提示した上でということであれば、ある程度の債務負担の増加はやむを得ないとも考えています。しかし、本法案は、財政健全化のビジョンがないままに野方図に財政法の理念に反するような措置を行うものであり、認めるわけにはいきません。
　次に、租税特別措置法について、反対理由を申し述べます。
　租税特別措置が我が国経済の成長過程を通じてそれ相応の役割を果たしてきたことについては評価するものです。しかし、障害者マル優を新たに設ける反面、老人マル優については、来年から段階的に縮小し、二〇〇五年に全廃することが打ち出されていますが、富の偏在が最も顕著な高齢者向け措置であるからこそ、一定の要件を付すなど改善措置を施した上で存続は考慮されてよかったと考えるものです。厳格かつ適正な所得要件を設けるならば、税の公平・平等性との両立を図り得る老人マル優の存続は可能であったと考えます。
　また、金融・証券税制についても、本来は、申告は、申告納税制度のもとで投資家本人の自己責任のもとできちんと行われるべきであり、それまでに個人投資家を市場に誘導するための抜本的施策を準備することこそが求められております。二〇〇三年一月からの申告分離課税への一本化を前にして、目先の手直しを行うような手法には疑問を感じざるを得ません。中小企業関係税制にしても、時限的措置とするならば、もっと大胆な措置が出されてしかるべきでした。
　以上の理由により、本法案は、一部理解のできる部分はあるものの、総体として賛成することはできません。
　最後に一言。
　税は国家の運営の大宗であり、国税等の職員の日々の努力なくしては安定した税収は望めません。社会経済情勢の進展に対応した適正な人員配置、機構の充実に十分な配慮を行うよう強く要望します。
　以上申し上げて、私の討論を終わります。
○坂本委員長　これより採決に入ります。
　まず、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、租税特別措置法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○石井（啓）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 租税特別措置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　中長期的な財政構造健全化の必要性にかんがみ、今後の経済動向にも留意しつつ、歳出の重点化に努めるとともに、歳入の根幹をなす税制に対する国民の理解と信頼、税負担の公平性を確保する観点から、課税のあり方についての抜本的見直しを行い、社会経済構造の変化に対応した税制の確立に努めること。
　一　租税特別措置については、政策目的、政策効果、利用状況等を勘案しつつ、今後とも一層の整理・合理化を推進すること。
　一　変動する納税環境、業務の一層の複雑化・高度情報化・国際化、更には滞納整理等に伴う事務量の増大にかんがみ、複雑・困難であり、かつ、高度の専門知識を要する職務に従事する国税職員について、税負担の公平を確保する税務執行の重要性を踏まえ、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯等に配意し、今後とも処遇の改善、定員の確保、機構の充実及び職場環境の整備に特段の努力を行うこと。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の広域化・複雑化及び電子化等の拡大が進む状況下で、従来にも増した税務執行体制の整備と、事務の一層の機械化促進に特段の努力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○塩川国務大臣　ただいま決議がございました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
 —————————————
○坂本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後九時四十分散会
平成十四年二月二十八日（木曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　坂本　剛二君
 理事　中野 清君　理事　根本 匠君
 理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
 理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 岩倉　博文君 小此木八郎君
 金子　恭之君 倉田　雅年君
 佐藤 勉君 七条 明君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 谷田　武彦君 中村正三郎君
 林田 彪君 増原　義剛君
 山本　明彦君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 小林　憲司君
 佐藤　観樹君 中川　正春君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 上田 勇君 遠藤　和良君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 月原　茂皓君
 財務大臣政務官 吉田　幸弘君
 会計検査院事務総局第五局
 長 円谷　智彦君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （国税庁調査査察部長） 東 正和君
 政府参考人
 （中小企業庁次長） 小脇　一朗君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 石川　裕己君
 参考人
 （帝都高速度交通営団理事
 ） 西川　和人君
 参考人
 （帝都高速度交通営団理事
 ） 辻 通明君
 参考人
 （日本銀行理事） 三谷　隆博君
 参考人
 （日本政策投資銀行総裁）　小村 武君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任 補欠選任
 金子　一義君 小此木八郎君
 小泉　龍司君 谷田　武彦君
 山本　明彦君 吉野　正芳君
 渡辺　喜美君 佐藤 勉君
 永田　寿康君 河村たかし君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 金子　一義君
 佐藤 勉君 渡辺　喜美君
 谷田　武彦君 小泉　龍司君
 吉野　正芳君 山本　明彦君
 河村たかし君 永田　寿康君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

 ————◇—————
○坂本委員長　
　内閣提出、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事三谷隆博君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省関税局長田村義雄君、財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁次長福田進君、国税庁調査査察部長東正和君、内閣府政策統括官安達俊雄君、中小企業庁次長小脇一朗君及び国土交通省鉄道局長石川裕己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（観）委員　終わります。
 —————————————
○坂本委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として帝都高速度交通営団理事西川和人君、同じく帝都高速度交通営団理事辻通明君及び日本政策投資銀行総裁小村武君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、申し上げます。
　政府参考人の出席につきましては、理事会の協議事項となっておりますので、要求されるときは前もって通告願いたいと存じます。
　これは、河村委員、そういうことですので、今後注意してください。
 —————————————
○辻参考人　お答えいたします。
　営団の会議費、雑費、交通費等の経費につきまして、本来損金算入が認められない、いわゆる交際費に相当するものを、損金算入可能な経費として過って経理処理された点が指摘されたところでございます。
　これは、早速の再発防止対策を講ずる上で、なぜそういうことが起きたのかということを早急に検討いたしましたところ、これは、現場への予算を配賦する際に、費目の区分が明確ではなかった。したがって、損金算入可能な経費であるか、また損金算入が認められないものかということについての区別が、現場では解釈があいまいなままで運用がされていってしまった。したがって、結果として相互間での不適切な予算流用が発生してしまった、それが原因であると私どもは理解をいたしております。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○河村（た）委員　漏れがあった金額が三千四百万ということですね。本税。
○河村（た）委員　これはだめだよね。重加算……ああ、電話で聞いてください、電話で。
○河村（た）委員　していますよ。何を言っておるんですか。
　そういうことで、それは電話で今すぐ聞いていただいて。
　とにかく、何か解釈の違いといいますが、重加算税というのはそんなものじゃないんですよ、言っておきますが。
　では、その会議費、どこの駅で発生したんですか。
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻参考人　御答弁します。
　先ほど申し上げましたように、税法上、損金に算入される経費と、それから交際費として損金に算入されない経費、これを予算上は区分けをしておったんですが、その区分が明確でなかったということで、その使用に当たってその間に混乱が生じてしまった。その点について、税務当局から、損金算入できない経費が実は損金算入されていたという御指摘をいただいたわけでございます。
○河村（た）委員　今もちょっと長妻さんが言われたけれども、日比谷線はどこになるのか、銀座か。銀座駅、日比谷線。
　当の大問題のところで、実はこういうことがあったんですよね。必要な会議費だと言っているけれども、ここはちょっと、この場でやっておってもしようがないから、一遍きちっとまた後で報告してください、どういうふうに使われたか。
　では、なぜ六駅なんですか、これ。あとの駅はどうなったんですか。
○河村（た）委員　完全におかしい、これは。
　今の営団の言うことを聞くとすれば、それは一定の営団の方針があったから、六駅以外のところでも全部あるというんだから、税務調査をやればわかるじゃないですか、仮にそうだとすれば。ああ、これは特定の駅の特定の人たちが個人的に脱税しているんじゃないとすぐわかるじゃないですか、そんなの。だから、全体がすぐわかるじゃないですか。
　大体、東京局の調査部、私ずっと、もう二年以上にわたって指摘させていただいておるけれども、こういう、言ってみれば、つまみ課税ですよ。つまみ課税だ、これ。本当は全部やらにゃあかぬ、全部駅を。認めているんだ、今営団の理事が。そのときに六駅だけ調査に行って、それは一〇〇％当たっている。一〇〇％当たれば、だれが見たって全部だとわかるじゃないですか。そういうところで権限を行使して、後の天下りにつながっていくように、そういうふうなことがあるんですよ、これ。
　これは、また聞いても同じ答えでどうしようもない。全額のだよ、全額出ましたか。それでは、営団の方から。
○辻参考人　大変申しわけございません。六駅についての数字を持ち合わせておりません。後ほど調べてお答えさせていただきたいと思います。六駅についての数字は持ち合わせておりません。
○河村（た）委員　では、そこははっきりさせていただくということでお願いします。それはいけませんよ、悪いけれども辻さん。きのう、この問題については詳細に伺いますから調べておいてくださいねと言いましたね。いけませんよ、これは。いや、詳細、物すごく細かく聞いているんだから。駅名なんかも全部聞いているんだから、悪いけれども。
　それから、いつからですか、時期的なものは。
○辻参考人　先ほど御説明申し上げましたように、交際費に該当するかしないか、損益算入が認められるか認められないかという経費の相互間の混乱、運用の混乱ということが主な内容でございます。
　それで、その使途についても、不明朗なといいますか、悪意を持った使途はないわけでございますので、基本的には……そういうことではございません。
○河村（た）委員　それなら、重加算税で闘わないかぬですよ。否認せなあかんですよ、徹底的に。重加算税を課されておきながら、それでまた日比谷線の事故が起きた、大変だ、一切マスコミには出ない、そういう状況下で、こんなことで通りますか、こんな話が。
　この辺のところまでははっきりしてきたということでございますので、一度、どうしましょうか、全貌をきちっと報告していただくということですね、これは。それは、委員長、お願いしますね。それは、私に出していただくのは当然ですけれども、こういう補助金も交付されている。だから、国の財政を預かる財務金融委員会にきちっと出していただく、こういうことじゃないですか。
○坂本委員長　それでは、帝都公団辻参考人。（河村（た）委員「いや、委員長が答えるんだ。坂本さん、報告書を出してくださいと言えばいいんだ」と呼ぶ）今、待っています。辻参考人、参考人、今河村委員が言うように、当委員会にも同じものを提出してください。
　では、理事会で協議して、この取り扱いについては協議させていただきます。
　河村君、質問を続行してください。
○辻参考人　何度も同じ御答弁で申しわけございませんが、あくまでも圧縮記帳の仕方、圧縮記帳の対象となる資産をどう選定するかという議論でございまして、したがって、その過程の、やり方についての御議論でございました。したがって、その従前の営団のやり方について、私ども、一生懸命御説明を申し上げまして御理解をいただきました。
　したがって、従来の営団の圧縮記帳のやり方を継続するということで結論が出ましたので、その新たな御提案のやり方での試算は行っておりません。
○辻参考人　何度も同じ答弁で恐縮でございますが、圧縮記帳の方法についての議論をさせていただきました。したがって、私どもの従来からお認めいただいている圧縮記帳の方法で継続をお認めいただいておりますので、その新たな御提案による圧縮記帳の結果については計算をいたしておりません。
○坂本委員長　質問者を通して……辻参考人に……
　辻参考人。
○坂本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ————◇—————
 午後三時三十八分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られておりません。
　再度理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○坂本委員長　速記を起こしてください。
　再度出席を要請いたしましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合から、いずれも出席できないとの回答がありました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後四時十一分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十四年二月二十七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　坂本　剛二君
 理事　中野 清君　理事　根本 匠君
 理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
 理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 岩倉　博文君 金子　一義君
 金子　恭之君 倉田　雅年君
 小西 理君 佐藤 勉君
 七条 明君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中村正三郎君
 中本　太衛君 林田 彪君
 増原　義剛君 松島みどり君
 山本　明彦君 吉田　幸弘君
 渡辺　喜美君 五十嵐文彦君
 生方　幸夫君 江崎洋一郎君
 小泉　俊明君 小林　憲司君
 佐藤　観樹君 中川　正春君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 上田 勇君 藤島　正之君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 吉田　幸弘君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 小平　信因君
 政府参考人
 （内閣府経済社会総合研究
 所国民経済計算部長） 小田　克起君
 政府参考人
 （金融庁検査局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 高木　祥吉君
 政府参考人
 （総務省統計局長） 大戸　隆信君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 政府参考人
 （財務省関税局長） 田村　義雄君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 寺澤　辰麿君
 政府参考人
 （財務省国際局長） 溝口善兵衛君
 政府参考人
 （国税庁徴収部長） 余田　幹男君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 辻 哲夫君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 中本　太衛君
 小泉　龍司君 小西 理君
 渡辺　喜美君 佐藤 勉君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 小泉　龍司君
 佐藤 勉君 渡辺　喜美君
 中本　太衛君 松島みどり君
同日
　辞任 補欠選任
 松島みどり君 岩倉　博文君
 —————————————
二月十九日
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
同月二十二日
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同月十四日
　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（中野寛成君紹介）（第一五五号）
　同（藤村修君紹介）（第一五六号）
　同（中村哲治君紹介）（第一七四号）
　同（辻元清美君紹介）（第一八七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二八七号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一八五号）
　同（中林よし子君紹介）（第一八六号）
　相続税法の緊急改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第二八六号）
同月二十六日
　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（上田清司君紹介）（第三一九号）
　同（平野博文君紹介）（第三二〇号）
　同（原口一博君紹介）（第三三四号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三三五号）
　同（大谷信盛君紹介）（第四五五号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（吉井英勝君紹介）（第三五〇号）
　消費税増税反対等に関する請願（大森猛君紹介）（第三五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三五二号）
　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限度額の抜本的改正に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三五三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三五四号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三五五号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三五六号）
　同（大森猛君紹介）（第三五七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三五八号）
　同（児玉健次君紹介）（第三五九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三六〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三六一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三六三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三六四号）
　同（中林よし子君紹介）（第三六五号）
　同（春名直章君紹介）（第三六六号）
　同（不破哲三君紹介）（第三六七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三六八号）
　同（松本善明君紹介）（第三六九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三七〇号）
　同（山口富男君紹介）（第三七一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七二号）
　同（植田至紀君紹介）（第四一四号）
　同（川田悦子君紹介）（第四一五号）
　大増税路線反対、国民本位の税制確立に関する請願（吉井英勝君紹介）（第三七三号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（志位和夫君紹介）（第三七四号）
　消費税の福祉目的税化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四二五号）
　相続税法の改正に関する請願（小泉龍司君紹介）（第四二六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○坂本委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省国際局長溝口善兵衛君、金融庁検査局長五味廣文君、金融庁監督局長高木祥吉君、内閣府政策統括官小平信因君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長小田克起君、総務省統計局長大戸隆信君及び厚生労働省年金局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○江崎委員　やはりこういった統計につきまして、一つの仕組みとしての一般貸し引きの仕組みもあるわけでございますので、こういった異常値を控除していくということについては、ぜひとも大臣、未然に防いでいただきたいというふうに思っております。
　次に、金融検査マニュアルにおける担保評価という問題につきましてお伺いしたいんですが、一応マニュアル上では不動産鑑定価格や最低競売価格で行ってよいということになっておりますが、いずれも実際に売れる価格とはかなり異なると言われているわけでございます。したがって、担保評価の面でも、銀行の自己査定や金融庁検査は処理すべき不良債権を十分把握できていないと考えられますが、いかがお考えでございましょうか。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○村田副大臣　ペイオフ凍結解除を控えまして、委員御質問の預金のシフトという事態が起こっているかということにつきまして、一般的に数字を見て把握いたしますと、そうした動きというものは起こっていない、そういう認識であろうかというふうに思います。
　いずれにしましても、ペイオフを控えておりますので、預金シフトの動向につきましては引き続き注意深く見てまいりたいというふうに考えております。
　預金シフトの原因でございますけれども、株価が変化するということだけではなくて、各金融機関の預金獲得の政策ということもありましょうし、それから、預金者自体が、預金自体もリスクフリーの商品ではなくなりましたので、そういう意味ではほかの商品へ動くということ、こういうことも全般的に考えていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎委員　はい、わかりました。
　与党から先週、ＲＣＣに不良債権を実質簿価で買い取らせる案というものが提案されました。これは幾つかの理由で流れた、見送られたということではございます。しかし、金融機関が自主的に不良債権処理に取り組むような意欲を持たせるためには、金融機関が資本不足に陥らずに不良債権をどんどん処理していけるような枠組みを整備することが今重要じゃないかというふうに考えております。
　これにはなかなか妙案はないわけですが、ＲＣＣという公的な枠組みならではの工夫の余地はないだろうかというふうに今考えておるわけでございます。例えば、不良債権の売却によって発生した二次ロスを、一たんＲＣＣに立てかえてもらう形で、これを長期に案分して、全額を金融機関の期間収益の範囲内で計画的に処理させることができないのだろうかという考えもあろうかと思います。これは、二次ロスを資本の食いつぶしととらえるのではなくて、長期のキャッシュフローの負担という形に置きかえる形で処理ができないものかという考えでございます。これはもう当然会計原則の問題などにいろいろ触れてくると思いますので、まだまだ工夫の余地はあろうかと思いますが、新しい一つの不良債権処理の考え方として、ひとつ御検討をいただけないかというふうに考える次第でございます。ありがとうございます。
　長時間にわたって大分オーバーをしましたが、以上で私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○坂本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議