○石関委員　わかりました。
　私もいつまで議運にいるかわかりませんけれども、今の外務大臣の言葉も踏まえて、今後の海外渡航の許可、不許可にまた生かしていきたいというふうに思います。
　続いてちょっと、今度は外務省のことになると思います、このことをきっかけにでございますが、お尋ねをしたいと思います。
　これは、今の制裁の件は、担当はロシア課というところで、今の二十三人のリストの話であるとか、幾つかのこと、今大臣がお答えになっていただいたこと、それから欧州局長がお答えになっていただいたこと、このことを明確にお尋ねしたい、聞きたいと思って、一昨日、ロシア課の担当のところにお電話をして、今のことを聞きたかったんですよ。
　そうしたら、公表、不公表について誰が決めているんですか、何か規則があるんですかと、ロシア課の担当者の高橋さんという課長補佐でしたけれども、尋ねたら、ううっとなって答えられなくなったので、今みたいに答えてくれればよかったんですよ。わからなかったみたいで、では、翌朝のファクスでも構わないから、よく整理をして、文書で、ファクスで構わないので送ってくださいと。
　翌朝になりました。何にも届いておりませんでしたので、おかしいではないですかと言ってロシア課にお電話をして、高橋課長補佐を出してください、きのうお話しした相手だからということで、女性の方が電話を受けて、男性にかわりました。これは、おととい依頼したことで来ていなかったので、きのうの朝、こちらからお電話をしましたら、そういうふうになって、男性にかわって、男性が話を始めました。きのうの九時四十分過ぎから十時ぐらいまでの間の二十分弱の電話のやりとりなんですが。
　高橋さんをお願いしますといって男性が出たので、当然高橋さんだと思ってしばらく話をして、返事もないのはおかしいではないかと。今みたいな整理がついているんだったら、ありのまましゃべってくれたり、紙にして送ってくれればよかったんですが、そこでもただ要領を得ないことで、その男性は、まだ省内で調整が必要だし、組織でやっていることだからお答えはできません、こういう話を延々されて、私が繰り返し尋ねることにも一切明確な答えがなくて、自分のペースでずっとだらだらだらだらと話をされたので、ちょっといいかげんにしてくれという話をしました。きのうこういう話をしたではないかという話をしたら、その段になって、私は高橋ではありませんと。ではあんたは誰なんだと言ったら、私はロシア課首席事務官の高澤令則という者ですと。入省は何年ですか、平成十一年ですと。聞いたら初めて答えているんですね。
　私は、高橋さんだと思って話したわけですよ。こんなおかしなことが外務省という立派な役所で行われるということは、私、たまげましたよ。これはおかしな話。そう、研修し直しだと言われましたけれども、お尋ねしたいんですけれども、どんな研修をしているのかとか、こんな者がいていいのかというのが率直な感想でした。
　でも、今みたいに明確にお答えいただけることを聞いているわけですから、それを紙にして、別に持ってこいと言っていないですよ、ファクスでいいですよ、こういう話をしているにもかかわらず、組織で調整がついていないんです、私は組織の人間ですからと、たらい回しみたいな話をされたので、小役人みたいなことを言われたら困るよと、この首席事務官の高澤令則さんに言いました。そうしたら、私は小役人ですから、こういうことをおっしゃったので、これもたまげましたよ。私は党内でも非常に温厚な性格だと知られているんですけれども、この私ですら極めて暗たんたる気持ちにさせられました。
　この内容をちょっと御紹介します。
　きょう、参考人でこの高澤令則首席事務官を要求したんですよ。参考人については過去の申し合わせがありますが、責任ある者、このことは彼との会話ですから、責任を持てるのは彼しかいないので彼を要求したけれども、応じてもらえなかったということがあります。私が一方づいた話だと思われると困るから、彼に来てもらって、役所の上司の話では優秀だと言うんだから、自信を持って答えてくれると思ったら、参考人になっていなくて残念なんですが。
　最初驚いたのは、今みたいに、名前を名乗らず、ずっと高橋さんのようなていで話をされていたということ。それから、人の話は一切聞かずに、メモをとったんですよね、小役人みたいなことを言うなよ、困るじゃないかと言ったら、小役人ですからと。会話の最初では、ではこれから私が行きますよと言っていたんですけれども、紙ができていないのなら来てもらってもしようがないですよと。ただ、余り話しぶりが尋常ではないので、ちょっと顔を見て話さないとわからないから、ではさっき言ったように来てくださいと言ったら、行きませんと。さっき来ると言ったのに何で来なくなったのと。高澤令則さんですよ、首席事務官の。そうしたら、その理由も一切言わずに、まただらだらだらだらとわけのわからないことをしゃべり始めて、組織ですからと。こういうことをずっとやってきたんですね。
　でも、その朝、彼のところにかける前に国会対応の審議官の引原さんのところに御連絡をしたら、これはロシア課の対応ですと言われて私はかけているので、それはおかしいでしょうという話をしたら、この方がまたたまげたことに、それは事務所間のディスコミュニケーションじゃないんですかと。どういう意味ですか、このディスコミュニケーションというのは。何か立派な言葉を使っておっしゃっておられました。これはたまげましたよ。
　ここでこういう質問をしているのは、何も私のうっぷんを晴らすとか留飲を下げるためじゃないんです。これは委員の皆さんにもよく御理解をいただきたいと思います。
　私のところには、その後、欧州局長が二度、官房長という偉い方も一度、おわびにおいでになりましたよ。だから、私は、ここでまたおわびしてくれとか、国会議員だからとか、そういうつもりじゃないんです。私のところには、国会議員だからこういう偉い人がおわびに来てくれましたよ。だけれども、一般の国民の方がこういう目に遭ったら、うっぷんを晴らすとか、誰かに正してもらうとか、ましてや偉い人がおわびに来ることはないですから、こういう体質の外務省では困ると思ってこういう類いの質問をここでさせていただいているんです。
　この方が今後どうなるかわかりませんけれども、普通にいって、外務省のキャリアのたどる道でいえば、どこかの国の領事になるとか総領事になるとか、大使館に勤めるとか、外務省出身の方がよく御存じだと思いますけれども、一般の国民の方とそこでまた会話をする場面があったりとか、ビジネスマンと話をする、外国の方ともお話をする機会があるでしょう。こういう話をされる方が、日本の代表の一人として、ディスコミュニケーションを招くような方が行ってもらったら困る、研修でもし直してもらってやってもらわないと困るのではないか、こういう観点からお話をしているんです。
　私もここで、ああすっきりした、偉い人が謝ってくれてと、そういうつもりでもないし、彼も、うまくあしらってすっきりしたと一瞬思ったかもしれないけれども、すっきりしたじゃ済まないんですね、こういう話は。そういうお話をさせていただいております。
　優秀だ優秀だというふうに上司の方々はおっしゃったんですけれども、上司に対しては優秀かもしれません。反省もしているというお言葉がありましたよね。だけれども、反省しているのは、私も何年か役所にいたことがありますけれども、欧州局長とか上司の官房長とか、偉い方が出動して、たまげて反省しているんじゃないかと思いますよ。
　今後、彼がどういうふうに成長するか。首席事務官の平成十一年入省の高澤令則さんという方ですね。平成十一年入省の首席事務官のロシア課の高澤令則さん、こういう方なんですけれども……そうなんです、ぜひ皆さん覚えてください。役人というのも、公職をやっていますから、別に匿名性があるものではないので。
　自分の言動には、我々は選挙の洗礼がもちろんありますし、その他の責任もあります。これは一般の公務員の皆さんも当然ある話だし、外務省という、国益を担って外国で日本を代表してやる方々でありますので、今後、後の方で聞きますけれども、外務省の研修とか、そういうものがどうなっているのかということも含めて、これは一例かもしれませんし、これだけかもしれません。私は、外務省の皆さん、役所の皆さんが、みんなディスコミュニケーションを招くような人だとは全く思っておりません。真面目に仕事をされているし、普通の感覚もあるというふうに思っていますが、これは一つの顕著な例だと思って、わざわざここで時間をいただきました。
　私は、こういうところで御質問をしたり、偉い方とお話をする機会もいただきましたけれども、では、普通の生活をしている国民の方がこういう目に遭ったらどうしたらいいんだろうなと思っていろいろ調べたら、総務省に行政相談室というのがあるんですね、皆さんのところに資料をお配りしていますけれども。
　私も相談してみましたよ。こんな目に遭ったんだけれども、国会議員なんですけれども、私も相談に乗ってもらえますかと。内容を話しましたら、仕事で密接な関係のある国会の人にこういう対応をしているようでは、これは普通の国民の方に対する対応を想像すると、推して知るべし、尋常ではない、喜んで相談に乗ります、こういう話だったので、また改めて相談をしたいというふうに思っている。これは、私のためではなくて、国民の方々がこういう目に遭わないようにという観点から、私は相談をしようと思っています。
　これは、温厚な私だからこの程度ですけれども、厳格な渡辺先生とか小熊先生とかだったらもっと大変なことになっていると思いますよ。
　私は、もうこれ以上にするつもりはありません。平成十一年入省の首席事務官の高澤令則さん、まずこの方は、ちょっと、いろいろ大臣の方も御指導いただいて、今後、国民に対してちゃんとした会話ができるように、ぜひ御指導いただきたいというふうに思います。
　私の今の話、会話のメモを御披露いたしましたが、大臣だったらどう思いますか、大臣がこんな対応をされたら。小役人みたいなことをしたら困るよ、小役人ですから、あなたの事務所のディスコミュニケーションじゃないんですかと言われたら、大臣はどう思いますか。