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○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　五人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　最初に、福井参考人にお尋ねいたします。
　二〇二二年、新型コロナウイルス薬のゾコーバの緊急承認取消しがありました。この年の日経新聞のインタビューで福井参考人は、たくさんの人に投与して初めて副作用が明らかになることもある、限られた人数で安全性や有効性を確かめるのが難しいからこそ、過去の反省に基づいた最善の治験手法がゴールドスタンダードとして確立されてきた、その基準を満たさない薬を使用することには慎重でなくてはならない、このようなインタビュー記事でありました。
　今回、法改正で条件付承認制度の見直しというのがあるんですけれども、場合によって、多数の患者を対象に行う第三相、検証的臨床試験を経ずして医薬品を承認するというたてつけです。一旦承認してしまうと臨床試験は組みにくくなるのではないか、こうした疑念もあり、厚生科学審議会では慎重意見が出されたというふうに伺っております。この点についての御所見をお聞かせください。
　それから、承認前後の有効性、安全性の検証について、リアルワールドデータが代替可能となるというふうにも見受けられるんですけれども、これで大丈夫なのかという思いもあります。御見解をお聞かせいただければと思います。
○福井参考人　ありがとうございます。
　かなり、統計学的に有効性、統計学的に有意な差を引き出すためには、病気とそれから薬にはよりますけれども、例えば、今までの薬と新しい薬の有効性の差が一〇％ぐらいだ、今までは五〇％の人に効いていたのが新しい薬では六〇％ぐらいだ、その一〇％ぐらいの差しかない有効性の検証と、それから、今まで三〇％ぐらいしか効いていなかったのに九〇％効く薬が出てきた、それの有効性の差は六〇％あるわけでして、それの検証に必要な患者数というのは全く違うんですね。
　ですから、多くの場合、残念ながら、非常に有効な治療法がたくさん、限られた数の病気を除けば、ほとんどの病気についてかなり有効な薬があって、それにプラスアルファの有効性を検証するためには、本当に僅かな有効性の差のことが多いんですね。一〇％とか、せいぜい二〇％いくかいかないかぐらいの差を検証するためには、患者数が恐らく何百人、何千人と必要な、そういう場面がほとんどになってきまして、そういう意味では、条件付承認制度でもって、少なくとも安全性が確保されていれば、今あるものよりも少しでも有効な可能性があるものについては、私は、承認した上でやっていいのではないかというふうに思っています。
　ただ、並行して、たくさんの患者さんを集めるタイプの有効性についての検証もできるだけパラレルで、多くの場合、実は、一国内、一つの国ではなかなかできないくらいの数の患者さんが必要な場面もありますので、やはり国際的な連携も今まで以上に取って、患者さんの数を多くリクルートできるような、そういうシステムづくりも必要ではないかなというふうには思っています。
　済みません、ちょっと二つ目は……（田村（貴）委員「リアルワールドデータ」と呼ぶ）リアルワールドデータ、ごめんなさい。
　リアルワールドデータも、私は、できるだけ利用するべきではないかなというふうには思っています。
　統計学的には、非常に限られた種類の患者さん、特徴を持った患者さんしか、統計学的な有効性を出すためにはリクルートをしないという方針で来ましたけれども、でも、リアルワールドデータがもしあるのであれば、それもやはり活用した上で、取りあえずは判断していいのではないかなというふうには思っています。
○田村（貴）委員　続いて、天野参考人にお伺いします。
　海外の薬が日本で承認されるまで時間がかかる、あるいは承認されないドラッグラグ、ドラッグロスの問題があるんですけれども、その背景に、私は、日本の研究開発費が貧弱であるというふうに考えております。
　二〇二四年度の医療分野の研究開発関連予算は、国立研究開発法人日本医療研究開発機構で千二百四十五億円、国のインハウス研究開発経費八百五億円を加えても、二千億円にすぎない。アメリカでは、国立衛生研究所で毎年七兆円を超える予算が医療研究にかけられている。この差があるんですけれども、こうした問題の解決も必要ではないかと思いますが、天野参考人、いかがでしょうか。
○天野参考人　ありがとうございます。
　私も、患者団体の立場で海外の学会を訪問することがございますが、海外の学会でお話を聞いていると、まさに今先生御指摘のように、圧倒的に医療の研究予算が違います。
　また、私、ＡＭＥＤの課題評価委員も拝命しておりますが、様々な研究が上がってくるんですけれども、予算が必ずしも十分でない中で、これにもつけたいんだけれども、残念ながら予算の制約でつけられないということもあるというふうに承知しています。
　そういった観点からすると、総額として、いわゆる研究費がまだまだ不足しているというのは先生の御指摘のとおりだと思いますし、患者の一人としても、その予算の増額を望むものであります。
　以上です。
○田村（貴）委員　続いて、岡田参考人にお伺いします。
　後発医薬品の供給不足が問題になっているんですけれども、後発医薬品業界で不正、不祥事が頻発したことに対して、医薬品迅速・安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会では、次の指摘がなされました。
　二〇〇二年改正による医薬品製造の委託、受託、後発品の共同開発導入によって開発コストが低廉化し、新規収載品が上市しやすく、同成分、同規格の製品が多数の企業で製造販売された、しかし、新規収載品を上市する企業に一定の製造能力を求めるなど、供給量を担保させる取組を行ってこなかった、新規品目の上市には、十分な製造能力を確保する等、安定供給を担保する一定の要件を定め、要件を満たさない企業は市場参入できなくする仕組みを検討すべきと。
　こういう指摘もあったんですけれども、製薬団体としての受け止めをお伺いしたいと思います。
○岡田参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおりであるというふうに思います。共同承認制度というものができた背景として、国を挙げての後発品使用促進というものがあって、言い換えれば、後発品産業への参入障壁が非常に低くなりました。これによって、今日の何百という企業が後発品に関与しているという今の産業構造に至っております。
　今回、それについて、支援基金ということでいくと、品目統合、それから事業再編、企業再編ということに関して支援をして、その構造を修正していくという話があります。
　また、今御指摘がありましたように、後発品についてしっかりと高品質なものを安定供給できるかどうかということについて、今般、薬価改正の中では企業要件というものが定められて、いわゆるしっかりと高品質なものを安定供給できるというものについて薬価上もインセンティブがつくという仕組みが出てきたというふうに思っております。
　長年にわたって、この現状、安定供給を欠く状況というのは産業構造上つくられておりますけれども、今数々打たれている施策によって、できる限り早くこの事態を収拾していきたい、対処してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○田村（貴）委員　次に、柳本参考人にお伺いします。
　条件付承認制度は、アメリカの迅速承認制度も参考にされたというふうに聞いていますけれども、柳本参考人は厚生労働省の創薬力の強化・安定供給検討会のメンバーでもいらっしゃいます。この検討会では、アメリカの迅速承認制度に対する批判記事も紹介されたところであります。
　二〇二三年五月十八日のアメリカのブルームバーグの記事ですが、筋ジストロフィーの治療薬として迅速承認されたエクソンディス51が承認後七年たっても有効性を証明するデータが提供されていない、その間に関連薬剤を含めて二十五億ドル、三千四百億円を売り上げているという中身です。
　条件付承認制度の見直しによって、こうした有効性の検証が不十分な新薬の承認が増えて、医療保険財政の支出も増える、こういう可能性も出てくると思うんですけれども、御所見をお伺いしたいと思っております。
○柳本参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、薬事検討会で、その点に関して非常に多くの議論がありました。御紹介された記事のようなことが全く起こらないかというと、起こり得る。ですので、そこはしっかりと監視する必要があるとは思っておりますが、やはり、医療提供側の皆様、患者団体の皆様から、いち早く可能性のある新薬にアクセスすることを求める声も多く、あくまで限定的な環境下で条件付での承認というものを緩和してはどうか、ただし、それはしっかりと見直す、有効性が確認できなければ市場からは撤退するということを前提に承認するということになっておりますので、その原則が運用上しっかりとなされれば、今御紹介いただいた記事のようなことは起こらないのかなというように思ってございます。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　同じ質問を狹間参考人にもお伺いしたいと思うんですけれども、条件付承認制度の見直しによって有効性の検証が不十分な新薬の承認が増えると、医療保険財政の支出も増えたり、様々な問題点が惹起される可能性もあると思うんですけれども、そうしたことをお考えになったり御所見があれば、お伺いしたいと思います。
○狹間参考人　あくまで臨床現場の立場ではなかなか正しい判断は難しいと思いますけれども、先ほどの繰り返しになりますが、やはり、いろいろいい薬が出てきたときに、それで悩まれる、それさえあれば少し病状の改善が得られるという患者さんに適切に、かつ安全に使える。我々は、やはり患者さんの診断と治療に集中しますので、そこで用いる薬剤の安全性等々については、しかるべきスピードで、しかるべき形でしっかり承認されたものが手元に適正にあるという状況があるというのが大事かな、そういうふうに考えています。
　以上です。
○田村（貴）委員　天野参考人にもう一つお伺いします。
　天野参考人は、がんのサバイバーとして、また、多くの仲間とともに、たくさんの苦労を重ねてこられました。そのことを先ほど拝聴いたしました。新薬の承認は、できるだけ早く有効なものを患者さんにという一方で、やはり安全性の問題もあろうかと思います。
　参考人は、要望を出したいと考えているその治療法に、推奨するだけのエビデンスがあるのか、我々は、研究で有用性が認められている治療であるかどうかや、複数の専門の医師の意見を参考にするなど、しっかりとした裏取りを取っていく上で活動するようにしていますというふうにも答えておられますけれども、この治療法とか新薬の承認について、安全性の観点からの御所見をお伺いしたいと思います。
○天野参考人　ありがとうございます。
　私も、冒頭で申し上げましたように、お薬の副作用で様々な健康被害というか合併症を経験しております。薬物療法と放射線治療によって間質性肺炎を経験しまして、これは致死的なもので、かなり厳しい状況でした。これを治すためにステロイド剤を大量投与して、左目の視力を失ったという経験があります。なので、私自身は、いわゆる薬物療法等、治療に伴う副作用の怖さは、自分自身の経験としても身をもって知っているつもりです。
　一方で、私がその治療を選択をしなければ、恐らく私は今この場にいなかったと思うんですね。なので、有効性と安全性のバランスを考えることがとても大切だと思っています。
　その際に、安全性をどう見るのかということなんですけれども、私の患者団体での経験を一つ申し上げますと、ある非常に革新的な治療薬がございまして、患者の大きな期待を持って承認されたお薬がありました。患者団体との交流会等で患者さんのお話を聞いていると、ある副作用があるんじゃないかという声が患者さんの間から上がってきたんですね。
　当時、私、そういった声が患者さんの間から上がっているということを専門の医療者の方に申し上げたところ、臨床試験ではそういった副作用は出ていないという話だったのですが、それから数年たって、先ほど来お話ししているように、より多くの患者さんに使用されるようになって、やはりその副作用は実はあったんだということが科学的に示されたという経験がございます。
　なので、まずは、一日でも早くお薬を使用したいという患者さんには、リスクがあるということを十分に知っていただいて、そのことを理解していただいた上で早期に承認していくということも必要ですが、市販後にしっかり調査をしていただいて、何かおかしい兆候であるとかデータであるとか患者の声があれば、それを拾い上げていただいて、一日も早く承認の再検討等に使用していただく仕組み、それをしっかりつくっていただくことが非常に重要だというふうに考えています。
○藤丸委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明九日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十六分散会
令和七年四月八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 塩田　博昭君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 国務大臣
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 副大臣
 外務副大臣 藤井比早之君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 人事院事務総局
 職員福祉局次長 前田　聡子君
 厚生労働省大臣
 官房長 村山 誠君
 厚生労働省医薬
 局長 城 克文君
 厚生労働省労働
 基準局長 岸本　武史君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 井内 努君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 日原　知己君
 厚生労働省保険
 局長 鹿沼 均君
 経済産業省大臣
 官房審議官 殿木　文明君
 経済産業省大臣
 官房審議官 浦田　秀行君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案（閣法第五七号）（先議）
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長岸本武史君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏です。
　質問に入る前に、六日に、患者さんを運んでいた医療搬送用のヘリコプターが壱岐の沖合で不時着しまして、患者さん、そして御家族、医師の三名が亡くなったということです。心から御冥福をお祈りいたします。また、救助された機長、整備士、そして看護師にはお見舞いを申し上げたいと思います。
　この事故が、原因解明などは国交省を中心に行われていくというふうに思いますけれども、今後、地方の過疎化がどんどん進んでいまして患者さんの行き来が難しくなってくる中で、ドクターヘリの重要性は更に増していくというふうに思います。命を守られるべき人、また守る人が命を失ってはなりません。厚生労働省でも高い関心を持ってこの問題につきまして対応していただきたいと思います。着水した場合に備えた対応ですとか、ヘリコプターの中に浸水があったときの対応などの準備がひょっとしたら足りないのかもしれませんし、また機材を確認する必要もあると思います。様々な観点から、患者さんの搬送中の事故が起きないように御対応をお願いしたいというふうに思います。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　この労安法改正はとても重要な法律の改正だというふうに考えています。従業員の健康を守るために産業医や産業保健師、看護師たちの役割もとても大きくなっていきます。
　まず、産業医の配置について確認したいと思いますけれども、産業医は常時雇用の従業員の数に応じて嘱託をするか若しくは専属の産業医を置くか、そんな基準がありまして、三千人以上の事業場では二人以上の産業医を選任するということになっています。
　この労安法を所轄する厚生労働省本省、確認させていただきましたら、今五千三十六人の職員がいるということです。となると、専属の産業医が二人以上の対象になっていると思うんですけれども、確認したいと思います。実際はどうでしょう。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、労働安全衛生法等の規定において、常時三千人を超える労働者を使用する事業場にあっては二名以上の専属産業医を選任することとされておりますが、一般職の国家公務員につきましては、国家公務員法の規定によりまして労働安全衛生法の適用が除外されているところでございます。同時に、国家公務員の保健や安全保持については人事院規則で一定のルールが設けられてございまして、職員の健康管理指導、具体的には職員を対象とする面接指導や職場改善に向けた助言等を行う方として健康管理医を配置することとされております。
　厚生労働本省におきましては、専属ではございませんが健康管理医を十名配置しておりまして、そのうち九名につきましては産業医の資格を有している状況でございます。
　以上でございます。
○石田昌宏君　公務員は、国家公務員は対象じゃないということなんですけれども、代わって、人事院の規則によって健康管理医を置いていると。ただ、それは専属で二名以上ということではなくて、非常勤だと思うんですけれども、十名といったことになりますし、産業医であるとは限らないといった話になったと思います。そういったルールであれば仕方ないのかもしれませんけれども、健康管理医が少なくとも労安法における産業医と同レベルのことをしていないといけないというふうには思ってはいます。
　例えば、いろいろあるんですけれども、令和元年だと思うんですけど、厚生労働省の改革若手チームが緊急提言を出しています。それ、ずっと読ませていただいていますし、これに伴って人事制度ですとか業務とか職場の改善、様々な改善が計画的に工程表に沿ってなされています。
　これ、やっぱり職場環境についてもかなりのことを言っていて、本当に大変な環境で働いていらっしゃるなとは思います。緊急提言の中には、とにかく暑いって、こういう表現で事例が載っているんですけど、夏のある職員の机の上の気温が三十二・八度だったとか、廊下が暗くて、廊下の明るさは六ルクスしかない。これ調べてみたら、寝室で瞑想するときに一番いい明るさだそうです。狭さもそう、残業も多い、待機も多い、非常に大変で、非常にストレスフルな職場であるというのはもう見ただけで分かると思います。
　こういったことを改善したいというふうな思いなんですけれども、こういった環境に対して、当然、普通の産業医であれば、この環境を変えるために職場巡視を行って様々な勧告をしていますし、これにもそういった意味では反映されているというふうに思うんですけれども、実際、健康管理医はこの改革工程表のプロセスの中でどういう役割を取っていたんでしょうか。
○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。
　令和元年に厚生労働省改革若手チームから暑い、狭い、暗いといった執務環境の改善を求める声が上がったことを踏まえまして、冷房の温度調整の弾力化、廊下の間引き照明の緩和による照度、明るさの向上、オフィス文書の削減等、工程表に基づき執務環境の改善を省として進めてきたものの、その過程で健康管理医による助言は受けてきてはおりませんでした。
　一方で、各部局の管理者から構成される委員会には健康管理医にも参画いただき、課室間の書棚の撤廃による物理的にも風通しのいい職場づくりやテレワークの効果的な活用等の改善に向けた指導、助言を受けてきたところでございます。
　ただいまの石田委員の御指摘も踏まえ、毎年見直しを行う改革工程表に基づき執務環境の改善を実施する際には、今後は健康管理医からもアドバイスをいただくこととし、職員の心身の健康管理に一層万全を期してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○石田昌宏君　是非そうしていただきたいというふうに思います。
　厚生労働省がストレスチェックの拡大も含めてこれから産業保健が重要だといった意思を示す中で、まず自らのところでその体制ができていないというふうに思います。今後、ルール上の問題がありますから健康管理医が代わってということにするべきだと思うんですけれども、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　したがって、それがしっかりと担保できるような、本来であれば産業医に置き換えるんだと思うんですけれども、それが不可能であれば、人事院規則を丁寧に整備していくことも必要だというふうに考えていますので、人事院にお伺いしたいと思います。
　健康管理医の業務規定が人事院規則でされているということになりますけれども、労働安全衛生法で産業医に定められているように、例えば、職場の巡視ですとか、又は課題があった場合に勧告するとか、そういったことについてまで定められていますか。
○政府参考人（前田聡子君）　人事院規則等において健康管理医に職場巡視は義務付けられておりませんが、その職務として、職員の健康の保持増進を図るための措置についての指導、職員の健康障害の原因の調査及び再発防止措置についての指導等が定められております。これらを踏まえ、各府省において、業務に必要な範囲で健康管理医による職場巡視が行われているものと認識しております。
　なお、委員御指摘のような、健康管理医が各省各庁の長に勧告を行うことができるような旨は規定されておりません。
○石田昌宏君　やはり、国家公務員に対応しても、しっかりと産業医と同レベルの対応を健康管理医がするなり、産業医を置くなりといったルール改正は必要だというふうに思っています。人事院規則は是非見直していただいて、今言ったような対応ができるようにしていただきたいと思いますし、あわせて、人事院規則で職場の産業保健師についても触れられているかどうか確認したいんですけれども、是非触れていただいて、その業務を明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（前田聡子君）　人事院が専門家から意見を伺った際にも、委員御指摘のような、健康管理医の質的向上や産業保健師の活用も含めた検討を進めることが必要ではないかとの提案をいただいております。
　健康管理体制の充実に向けて、委員の御指摘の点も踏まえ、関係機関とも連携しながら前向きに検討してまいりたいと考えております。
　以上です。
○石田昌宏君　是非お願いいたします。やはり、これから、特に厚生労働省についても、この労働安全衛生法を施行して、また運用していく立場ですので、自ら足下をしっかりと固めながら進めていただきたいというふうに思いますし、それが全体を引っ張っていく力にもなるというふうに思っています。
　それでは、この労安法のストレスチェックの体制について今度は細かく聞いていきたいと思います。
　ストレスチェックが今度五十人未満の事業場でも広がっていくわけですけれども、現在それに対応しているところが地域産業保健センター、地産保ですかね、が対応しているというふうに思います。今度広がっていく五十人未満の事業場は全事業者数の九五％を占めていて、従業員でいくと約五割の従業員を占めていますから、もう相当な拡大というふうに考えていいですし、これで最終形になるかなと思っています。是非進めていただきたいと思います。
　ただ、その体制がまだまだ不十分です。地産保で、どういう実態で実際健康管理が進められているかをいろいろと調べたところ、よく分からないんですけれども、常勤でしっかりと対応しているところ自体はほとんどないと、実際は週に一回とか二回とか三回非常勤で来て、しかも来ても朝から晩までではなくて一時間か二時間しかいないといった状況でやっていることが多いというふうに聞いています。この対応をしないと、今回のストレスチェックへの十分な体制整備にはならないと思います。
　まず確認したいんですけど、地産保で行われているストレスチェックの結果、高いストレスとされた者については面談、面接指導をするということになっていますけれども、実際地産保では一年間でどのぐらいの面接指導をやっていたんでしょうか。
○政府参考人（井内努君）　地域産業保健センターの産業医による労働者の面接指導は、平成二十八年度は全体で一万四千六百二十六件、このうちストレスチェック制度による高ストレス者の面接指導は七百六件でございました。その後、長時間労働による面接指導件数の大幅な減少によりまして、令和五年度は全体で三千六百四十九、そのうち高ストレス者の面接指導は四百八十九件となっております。
○石田昌宏君　一年間に四百八十九件行ったということなんですけれども、今後ストレスチェックの対象が広がることによって、高ストレスの方はそれなりにいるはずであって、年間四百八十九件しか対応していないような地産保の体制で本当にこれができるのかということだと思います。
　実際に、今度の義務化によってどのぐらいの方が面接指導の増加があるというふうに見込んでいますか。
○政府参考人（井内努君）　新たに面接指導を受ける労働者は最大四・五万人と見込んでおります。
○石田昌宏君　四万五千人ですか。で、今五百人ということですよね。ちょっと全然足りないんですね。
　今の試算をまともにやったとしても、それなりの数が必要だというふうに思いますし、というか、何十倍の数が必要ですし、これ試算の仕方はいろいろとあるんですけれども、いろいろと見てみたら、厚生省の試算は四万五千人ということなんですけれども、例えば日本看護協会の試算見ると、二十二・五万人が面接指導の対象になり得るんじゃないかというふうな試算もあります。
　今の実績からすると、何十倍とか、場合によっては何百倍という規模感が必要であって、地産保の体制を大きく見直さなければ、この法律が施行されても机上の空論で終わってしまうというふうに思います。
　この体制整備どうやっていくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（井内努君）　ストレスチェックの実施の対象者を五十人未満の事業場に拡大した場合、最大約四万五千人の労働者全員にどのようにストレスチェック後の面談をするかということでございますが、全国三百五十か所の地域産業保健センターにおきまして、現在約八千人いる登録産業医に対応していただきたいと思っております。
　現在実際に活動いただいている登録産業医は約六千人と承知しており、厚生労働省としては、関係団体に協力をいただき、既に登録されている産業医の一層の協力や登録産業医の更なる拡充をお願いしていきたいと考えております。
　法施行三年以内の施行に向けて、地域産業保健センターの体制の充実につきましても取り組んでまいりたいと思っております。
○石田昌宏君　令和五年度の高ストレスチェックの面接が五百件ぐらいしかなくて、地産保が今三百五十か所ぐらいあるということは、年間に一か所の地産保で一回か二回しかやっていない。登録医が六千人いると、産業医いるというふうに言ったけど、現実的には五百件ですから、ほとんど何もしていない状況にあります。ただ、対象は何百倍、何十倍とあるかもしれないというところなので、今、方向性はそのとおりだなと思うんですけれども、多分その必要なことのレベル感が全然違っていて、もっと強くしっかりと対応していかないといけないと思いますし、地産保フル稼働で頑張っていくような対応を是非していただきたいと思います。
　この面接指導だけだったらまだそこなんですけれども、本来は、高ストレスになった人に対して面接指導する前に、そもそも高ストレスないような職場環境をつくっていくための助言が必要だというふうに思いますから、当然、地産保の役割としても、実際に訪問したりとかして事業所に対してアドバイスする、これ極めて大事ですが、こちらの方はどのぐらいの件数行われていますか。
○政府参考人（井内努君）　地域産業保健センターによる個別訪問支援は、令和五年度で全国七千四百十四事業所に対して行われております。
○石田昌宏君　その個別訪問は七千か所ぐらいという話ですけれども、メンタルヘルスも一つだと。ほかにも例えば化学物質の対応だとかその作業場の環境だ、いろいろとあるんですけれども、このメンタルヘルスに関してはどのくらいの訪問になりますか。
○政府参考人（井内努君）　助言、指導の内容が個別の事情によって多岐にわたりますので、その訪問目的の分類をした統計というのは現在取っておりません。全体で七千四百十四事業所ということでございます。
○石田昌宏君　この法案の今回の法整備の大きな目的の一つはやっぱりストレスチェックの拡大だと思いますし、これが非常に大きいと思います。ただ、それに対してどのような整備をするかに対して、今情報も取れていないという状況なんですね。なので、本当にここはしっかりともう一遍、足下見直していただきながらこの体制整備をやっていくことを覚悟していただかないと実効性がないというふうに本当に思います。
　それでは、今度はこの体制について、個別訪問まで行うとすると、医師も当然大事ですけれども、それだけでは難しいです。三千人以上の事業所ですと、医師だけじゃなくて、例えば産業保健師も配置されていますけれども、同様のことを整備する必要があると思います。
　産業保健師や看護師を積極的に配置し、機動的に訪問を増やすべきだと思いますが、この体制についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（井内努君）　御存じのとおり、事業場への個別訪問は事業場の実態に即した支援を行う上で効果的と考えております。
　地域産業保健センターによる事業場への支援に当たりましては、メンタルヘルスのみならず、御指摘のとおり、化学物質の健康障害の防止等についてもその支援をしております。例えば、作業環境の改善や作業方法など、保健師や看護師が必ずしも得意としない分野もある一方、御指摘の保健師、看護師が必要な分野もございます。実態を把握して進めてまいりたいと思っております。
○石田昌宏君　今、実態を把握して進めていくということですけれども、これもやっぱりまだ言葉が躍っているなという感じがします。相当な規模感を持って、相当なエネルギー掛けていかないと対応できなくなると思います。
　特に小さな事業所こそ重要であって、個別な面接指導を含めて職場巡視を行って、課題調べて、問題があったらしっかりと勧告して、ストレスフルな職場環境を変えるといった使命が特に地産保にはあるはずです。この在り方を丁寧に見詰め直していただきたいと思いますし、体制の充実をしていただきたいと思います。予算が必要であれば私たちも協力していきますから、是非、体制整備のための予算確保もしっかりと行いながら、この法律の改正の運用をしっかりとしていただきたいと思います。
　今度はもっと広い全体の観点からお話ししますけれども、労働安全衛生法の実効性を高めるために、産業保健の体制を全体もやっぱり見直す必要があると思います。産業医の充実、まずこれが必要ですが、同時に産業保健師たちの役割や機能を明確にしていく、これもまだまだ不十分だというふうに思っています。
　一九九六年に労働安全衛生法の改正で実施する人材として保健師が位置付けられてから、産業保健は確かに充実はしてきました。産業保健師たちは、職場の健康方針の策定、安全衛生管理の業務の企画立案、そしてまた総合評価を行っています。また、様々なコーディネートや情報提供を行って、職場を守ってきています。そのために、職場巡視や相談指導も行ってきています。職場での健康管理のキーパーソンになっているというふうに思っています。特に、今後職場のメンタルヘルスの推進には更に重要な存在となっていくと思いますし、今後の活躍が期待されています。
　企業や地産保などへの産業保健師等の確保、配置の促進について、財源確保も含めてどのように進めていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　労働者の健康確保の取組を促進するため、令和四年十月から産業保健のあり方に関する検討会を開催し、令和五年十二月に議論の概要を公表してございます。この議論の概要では、産業保健サービスが担う保健師、看護師は、臨床等とは違うスキルが求められることを踏まえると、今後の研修の充実が重要であるとされています。
　この議論を踏まえまして、厚生労働省では、令和五年度及び六年度で、産業保健に従事する保健師、看護師に向けた研修プログラム案を策定し、さらには、本年度はプログラム案を用いて研修を行う講師を養成する予定でございまして、まず、この取組により、産業保健に関わる保健師、看護師の確保と質の向上を図っていきたいと考えています。
　また、小規模事業場において保健師、看護師による労働者の健康管理等がどのように行われているかはまだ必ずしも把握できていないところから、今後はまず実態の把握にしっかり努めてまいりたいと思います。
　関係団体ともしっかり連携しながらこうした準備を進め、必要に応じた予算の確保についても検討しながら、現場において保健師、看護師の方々が御活躍いただけるような環境整備、取り組んでまいりたいと思います。
○石田昌宏君　今お話しになりました概要についてもまだ、概要として発表はされていますけれども、かなりいいこと書かれているんですけれども、まだまだ実施、また突っ込みが足りないというふうに思っています。さらに、この活動についてしっかりと位置付けができるように検討を進めていただいて、また情報を集めていただいて、体制整備に進めていただきたいというふうに思っています。
　最後になりますけれども、労働安全衛生法のこの改正はとても大事だというふうに思っていますし、そもそもこの法律自体が今後の労働行政を進める上に当たって極めて重要になっていくというふうに僕は考えています。
　多くの労働者は、一日の三分の一の時間を仕事に費やしています。その三分の一がもしつらいということが前提であるのであれば、人生の多くをつらい時間で過ごすわけですから、それは余り、決していいことではないというふうに思います。しかし、もしこの仕事の時間が、何らかの格好でも、やりがいとか、また生きがいとかに通じるものであったらば、それは人生前向きになるために非常に大きな時間ですし、大きなことだというふうに思っています。
　政策というのは、やっぱり人の人生に大きな影響を与えます。だからこそ、国民の幸福のためには、これからの労働政策というのは、言ってみたら、仕事がつらいから時間をどうコントロールするかというだけの話ではなくて、安全に仕事できるとか、更に進めて、仕事の時間をより意味のあるものにするという、こういった視点で政策を進めていくことが極めて重要だというふうに思います。
　労働基準法は、基本的には労働者の労働時間の管理を重視して作られてきています。しかし、勤務形態もどんどん多様化しています。高齢者の労働参画も進んでいます。副業の解禁も進んでいます。また、人口減少社会に適した労働の在り方とは何か、もう一回見詰め直して考え直す必要があります。
　労働の基準についても、時間も重要です。だけど、それだけじゃなくて、健康管理、健やかに労働ができるといった観点からの政策もとても重要だというふうに私は思います。その根っこになるべきがこの労働安全衛生法だと思います。これをもって産業保健の体制を大幅に強化すべきです。
　今国会でメンタルヘルスやハラスメントの対応が進められていきますけれども、これは極めて重要であって、さらに、根本的に職場の健康管理を根っこにして政策を進めていくといった観点を是非考えていただきたいというふうに思います。
　最後に、厚生労働大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　全ての労働者の方がそれぞれの事情に応じて多様な働き方を選択でき、お一人お一人が生き生きと働くことができるような環境を整備していくこと、大変重要なことだというふうに考えています。そのためには、法令で定められました最低基準としての労働時間規制を守りながら、同時に産業保健制度を充実させていくことにより、心身の健康を維持しながら働き続けられる仕組みを構築していく必要があるという点については、委員が御指摘のとおりだというふうに思います。
　まず、法案が成立した場合には、ストレスチェック制度の実施義務の拡大を着実に施行することでメンタルヘルス対策を強化するとともに、産業保健体制の充実にも取り組みながら、労働者の健康管理の強化につきまして引き続き検討をしっかり進めてまいりたいと思います。
○石田昌宏君　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主・社民・無所属の石橋です。
　早速、法案の質問に入らせていただきたいと思いますが、今、石田委員からも繰り返しありました、今回の法案、極めて重要な法案だと。これ、大臣、十年ぶりの労安衛法の改正ということで、改めて、今の日本の働く人たちの安心、安全、どういう状況にあるのかということ、立法事実も含めて確認しつつこの法案審議しなければいけないというふうに思いますが、今日改めて、資料の一、まあ二、三も含めてですけれども、この間、様々な取組を現場でもしていただきながら、ただ、残念ながら、死亡者数は減少傾向を維持していただいているのですが、全体の死傷者数がボトムから三割も増加を続けてしまっています。
　大臣、改めて、この死傷者数がこれだけまたしても増加の一途をたどっている現状について、なぜ、なぜこんなにも死傷者数が増えてしまっているのか、原因がどこにあるのか、そのことについて、大臣、どういうふうに分析をされ、認識をされ、この法案を提出されてきたのか、そのことについてまず簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（福岡資麿君）　資料はお配りいただいたとおりでございますが、労働災害のうち死亡災害は過去十年で二九％と、減少傾向にございますが、その背景といたしましては、足場の規制強化等によります建設業における墜落であったり転落が減少していること、また、機械のリスクアセスメントの普及などによりまして製造業における挟まれであったり巻き込まれが減少していること、また、交通労働災害対策の進展等によります陸上貨物運送事業における死亡交通災害の減少などの要因があるというふうに考えています。
　他方、御指摘ありましたように、休業四日以上の死傷災害は過去十年で一三％増と近年増加傾向にございますが、その背景といたしましては、労働災害の発生率が高い高年齢労働者の就労数の増加に伴う災害の増加であったり、また、第三次産業における転倒であったり腰痛など労働者の作業行動に起因する災害の増加、また、宅配便取扱個数の増加等によります陸上貨物運送事業における荷役作業中等の転倒災害の増加など、様々な要因が考えられるところでございます。
　引き続き、発生状況や発生要因を調査分析し、労働災害防止に生かしてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　今大臣、幾つかの分野も触れられました。資料の二と資料の三を皆さんにも見ていただければ、産業分野別の傾向というものが出てきます。
　確かに、死亡者数でいうと製造業、特に建設業の減少が大きく寄与していただいているのだというふうに思いますが、ただ、運送事業では死亡者数増えています。それから、ちょっと本当に気になるのが、この資料の三でいうと社会福祉施設、資料の二でいうと保健衛生業で大幅に増加をしてしまっています。
　大臣、なぜこの保健衛生業でこれだけ労働災害が拡大をしてしまっているのか、その原因分析はされているのでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、保健衛生業におきます労働災害発生件数は、令和二年から令和五年までに一万五千七百八件から一万八千七百八十六件まで三千七十八件、一九・六％増加をしているところでございます。このうち、社会福祉施設における労働災害が一万一千六百六十七件から一万四千四十九件まで二千三百八十二件増加、増加の大半を占めているところでございます。
　社会福祉施設における労働災害の増加要因としましては、これらの様々な要因が複合的に考えられるところでございますが、介護需要の増大に伴って労働者数自身が増加しているとともに、対策のノウハウの蓄積にまだ不十分なところがあるのではないかと、そういったことが腰痛や転倒などの労働者の作業行動に起因する労働災害の増加につながっている、こういったことが考えられると考えております。
○石橋通宏君　今参考人から御説明ありましたけれども、ちょっと踏み込んで聞きますが、であると、今回の法案について、今言っていただいたような介護需要の増大によって多くの皆さんが介護現場で頑張っていただいている。ただ、そこでこれだけの労働災害が拡大して、健康被害も多くなってしまっている。この法案において、そこに対して具体的にどのような対策が講じられるという理解をすればよろしいですか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　今回の法案、非常に多岐な内容にわたるものを御審議をいただいておるところでございますが、特に今申し上げたような労働災害との関係で申しますと、一つは、人口全体の高齢化が進む中で、様々な職場で働く方の高齢化も進んでおります。こういった状況の中で、若い方であれば余り災害の原因にならないような、例えばその職場の中の段差ですとかタイルの剥がれですとか、そういったことが災害の原因になるといったことも見られるところでございます。
　こういったことを踏まえまして、一つは、今回の法案では、高年齢労働者の災害の増加傾向を踏まえて、高齢者の身体特性の変化に対応した安全管理の配慮を求めるような規定を設ける、こういったことを盛り込んでおります。
　また、保健衛生業に必ずしも特化したものではございませんが、今回の改正内容の一つに、従来、建設業、造船業、製造業の三業種に限って設けておりました様々な事業者が雇用する労働者の方が混在して働く現場における安全管理のための連絡調整を三業種以外にも広げることとしておりまして、こういったことで、業種を問わない安全管理に今回一つ強化を図っているところが特徴であると考えております。
○石橋通宏君　大臣、是非、この分野別、そして多様な今業種、業態で本当に現場で労働者の人が頑張っていただいています。今、例えば局長から、介護の現場では極めて高齢者の方々が、ヘルパーさんなんかは、この委員会でも特に議論させていただきましたが、かなり御高齢でも頑張って現場でヘルパーの皆さんがやっていただいている。しかし、そこにきちんとした適切な対応ができなければ、若しくは過重労働で、本当に長時間労働で頑張って重労働やっていただいて、そこで健康被害が生じるようなことが現実に発生するとすれば、やっぱりそこにきちんとピンポイントで対策、対応していかないと、なくなりません。
　なので、やっぱり分野別、業種、業態別、そこに、しっかりと状況を分析していただいて、具体的にどういう対策を講じなければならないのかということを、それぞれに応じたきめ細かい対応をやっぱりしっかり講じていかなければいけないし、そのための法制度改革でなければならないというふうに思いますが、大臣、そういう御理解でよろしいですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員も資料でお示しいただいているように、全体のトレンドとは別に、その働く現場ごとにいろいろ置かれた状況って様々あるわけでございますから、それぞれの置かれた状況については子細に分析してまいりたいと思います。
○石橋通宏君　是非、特に多様な、新しいところで、福祉分野、介護分野含めて、地方でも若い世代の皆さんから御高齢の皆さんまで本当に担っていただいておりますので、こういったトレンドをしっかり見ていただいて、そこにきちんと対応するような対策、対応を今後是非やっていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。
　その上で、やっぱり、なぜこれだけ労働災害がなくなってこないのかということの一つの大きな原因、要因は、やはり我々、過重労働、それから石田委員もちょっと触れられましたけど、現場のハラスメント、これが残念ながらなくならないどころか増加をしてしまっているのではないかという問題意識。これは二〇一八年の働き方改革関連法案の審議のときに、我々さんざん当時、対案も出して、政府の対策では極めて不十分だと、なぜ三百六十時間以上の労働時間を特例で認めてしまうのか、なぜ勤務間インターバル規制を義務化しないのか、こういったことを追及させていただいたんだけれども、政府は残念ながら過労死水準以上の残業時間が可能な制度をつくってしまって、結果的にこういう労働災害がなくならない、過重労働がなくならない、そういったところにもつながっているのではないかというふうに強い問題意識を持ちますが、大臣、この点、問題意識共有されていますかね。
　やっぱり抜本的に、労働時間規制の強化、勤務間インターバル規制の義務化。これ、資料の四見てください。勤務間インターバル規制の導入、たった五・七％ですよ。政府は努力義務で何とかしますと言ったじゃないですか。五・七％、何にもなっていないじゃないですか。だから義務化しなきゃ駄目だって我々は強く訴えたんです。
　大臣、今、働き方改革関連法、見直し議論が進められていますが、労働時間規制の抜本強化、勤務間インターバル規制の義務化、これもう、この労働災害をなくしていくためにも必須だと思いますが、大臣、どういうふうに思いますか。大臣の見解をお願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　私も、この厚生労働委員会に所属している中で、委員は一貫してそういう問題意識をお持ちでいらっしゃることについては承知をしております。
　勤務間インターバルにつきましては、本年一月に取りまとめられました有識者によります労働基準関係法制研究会の報告書におきまして、抜本的な導入促進と義務化を視野に入れつつ、法規制の強化について検討する必要がある、その際、多くの企業が導入しやすい形で制度を開始するなど、段階的に実効性を高めていく形が望ましいと考えられるとの御提言をいただいているところでございます。
　今、公労使三者で構成されます労政審において労働基準関係法制に関する議論を開始したところでございまして、この勤務間インターバル制度に限らず、この審議会において具体的な議論を深めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　大臣の政治家としての決意をお聞きしたかったのですが、これからどうしていくという大臣の思いが、決意がおありになるのかということを、やっぱり是非大臣、国民の皆さんにも我々議員にも示していただきたいんですよ。現在進行形で議論されていますじゃなくて、大臣の決意を、問題意識を是非やっぱり私たち示していただきたいということを重ねてお願いします。
　その上で、さっきちょっとハラスメントの関係もありましたし、今回、労働施策総合推進法の改正案でカスハラ対策というのが出てきていますが、これも大臣も厚労委員会所属されていて御記憶ですね。
　二〇一八年の我々が当時出した対案の中に、二〇一八年に既に我々はパワハラの総合的な対策が必要だ、その中にカスハラを、カスタマーハラスメントを一類型として位置付けて、カスタマーハラスメントで多くの労働者が本当に精神障害を負ってしまったり、時には命の問題にも関わっている、だから規制掛けなきゃ駄目だといって訴えたんだけれども、政府はそれをやらずに先送りして、七年遅れです、大臣、七年遅れ。この間にどれだけ多くの労働者の皆さんが過剰なカスハラで本当に苦しい思いをされてきたか。大臣、遅過ぎたと思いませんか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、そういった職場におけるハラスメント防止に向けた取組を進めていく、その必要性については認識をしてございます。
　その取組につきましては、この七年前の話は、先ほど申し上げました、私この委員会に所属していない時期でございますが、いずれにしましても、そういった皆様方の御意見があることはしっかり受け止めた上で施策を進めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　いや、これは改めて与党の皆さんにも問題認識を、七年前に我々既に、まだ当時はパワハラの施策もなかったんですよ、だから、パワハラの対策、その中にカスハラを位置付けて、労働者の命、安心、安全、健康な職場環境、守らなきゃ駄目だといって訴えた。
　その後、ようやく段階的にパワハラは進みましたが、カスハラはここまで先送りされてきたという問題意識は、改めて大臣、これ共有していただいて、これまたカスハラ対策のときに、我々今、こちらの方も政府案では不十分なので対案を用意をしておりますけれども、ちゃんとした労働者の命、安心、安全を守るんだという決意で議論させていただければと思っておりますので、大臣、そのことは是非大臣の政治家としてのイニシアチブをお願いしておきたいと思います。
　その上で、この間、残念ながら、我々労災の問題、こういった労働災害がなくならない中で、多くの被害に遭った労働者の方々が労災による補償、救済を求めてきた。ただ、なかなか労災の認定が進まない、認められないという問題も起こってまいりました。新しい時代のいろんな事象に労災の認定基準が合っていないのではないかという、これ、当事者の方々や弁護士の、弁護団の皆さんからもずっと訴えがあって、ようやく政府も厚労省も見直しの検討していただいて、これまで、脳・心臓疾患について、それから精神障害についても累次見直しをしていただきました。
　資料の五に、改めて、皆さんとも前回、直近の基準の改正の概要については共有をさせていただきましたが、資料の六に、それぞれ労災の補償状況、請求件数、それから支給決定件数の推移を示しておりますけれども、残念ながら、それぞれ請求件数が脳・心臓疾患についても改正後から大きく増加をしてしまっています。精神障害については、この間、これまた残念ながら一貫して急増してしまっています。
　大臣、この脳・心臓疾患、精神障害、それぞれについてこれだけ労災の請求件数が増加をしてしまっている、しかしその一方で、認定件数はそんなに増えていないんです。請求件数のこれだけの伸びに比して認定された数は微増にとどまってしまっている。ギャップが広がっているんですね。大臣、何でこんなにギャップが広がってしまっているんでしょうか。支給決定のこの認定基準の見直しもしていただいて、より適切に認定をしていただける状況つくったはずなのに、やっぱりこのギャップが埋まらない。大臣、何でなんでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、まず、脳・心臓疾患の労災認定基準については、令和三年九月に労働時間と労働時間以外の負荷要因を総合的に評価することの明確化などの見直しを行い、また、精神障害の労災認定基準につきましては令和五年九月に改正を行い、業務による心理的負荷に係る具体的な出来事としてカスタマーハラスメントなどを追加し、具体例の拡充等により、より評価をしやすくするといった改正を行ったところでございます。
　その影響につきましては様々見ているところでございますが、例えばですけれども、従来と比べますと、労働時間の要因として、発症前一か月間におおむね百時間又は二か月ないし六か月にわたって一か月当たりおおむね八十時間を超える時間外労働の要件を満たさない形での認定されるケースというのが増加をしておりまして、こういったことはこの認定基準改正の効果ではないかというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　いや、ギャップがこれだけむしろ拡大をしてしまっていることについて、ちょっと余り納得、説得力ある御説明ではなかったのではないかなと思います。
　精神障害についても、今回直近で見直しをしていただきましたけれども、それ以前に、これだけ精神障害の請求が増えていながらなかなか決定が増えていかないという問題。今後、認定基準の見直しによって更に請求件数が増えていくのではないかということもありますが、これ是非、こうやって被害に遭われて救済のために労災請求される、速やかに、できるだけ迅速に救済が実現するような形でこれ対策をしっかり講じていただきたいということは重ねてお願いをしておきたいと思いますし、今後、この状況の推移についてはしっかり原因分析、要因分析していただいて、適切に迅速に認定が進むように、是非厚労省として取組を強化をしていただきたいということも併せて申し添えておきたいと思います。
　その上で、ちょっと順番を変えまして、先に、今回の改正案の一つの大きな柱になりますが、個人事業主等に対する改正事項について少し確認をさせていただければと思います。
　今回、アスベスト判決への対応も含めて、個人事業者等に対する安全衛生対策の推進ということが柱立てになっておりますけれども、今回の法案によって新たに労働安全衛生法の適用対象になる個人事業者というのは一体どれぐらいの人数、規模を想定、シミュレーションされているのか、特に産業分野別にそれぞれどういったぐらいの個人事業者の方々が適用対象になるのか、ざざっと御説明いただけないでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　令和四年の就業構造基本調査により初めてそのカテゴリーとして把握するようになりましたこのフリーランスの総数においては、本業の場合、副業の場合と合わせまして約二百五十七万人となっておりまして、有業者全体に占める割合は約三・八％となってございます。
　フリーランスを本業とされる方は産業計で約二百九万人でございますが、産業別に見ますと、建設業が最も多く約五十万人、学術研究、専門・技術サービス業で約三十七万人、卸売業、小売業で約十八万人、製造業で約十六万人など、様々な分野で御活躍をされていると承知をしております。
　今回の改正によりまして労働安全衛生法による保護や義務の対象といたしますのは、個人事業者等が労働者と同じ場所で就業する場合となりますため、これらの全数が対象になるものではございませんが、例えば建設業であったり製造業については、元請企業などの労働者と同じ場所で作業することが一般的でありますことから、その多くが対象になるものと考えております。
○石橋通宏君　今のような規模で今回対象になってくるわけですけれども、今回の法案では、注文者が講ずべき措置の義務付け、それから個人事業者等御自身に講じていただくべき措置の義務付け、両方の義務付けが生じてきます。
　これ、そうすると、事業者と発注者、事業者等に対して事業を発注するときに、個人事業者、請け負っていただく個人事業者の方々が、今回義務付けとなる措置、これをきちんと知識を持っていただいているのか、義務を満たしていただいているのか、それを確認するということも併せて義務付けがされるのか、その確認をお願いいたします。
○国務大臣（福岡資麿君）　個人事業主の方が安衛法に関する知識を持っていただくということは大変重要でございまして、この個人事業者に対しまして機械の定期自主検査や特別教育の受講を義務付けております。
　この個人事業者が安衛法に関する知識を有しているか否かの確認を注文者に法律で義務付けているものではございませんが、個人事業者が作業を行う際に、現場に持ち込む機械等が構造規格や安全装置を具備しているか、作業に必要な安全衛生教育を受講しているかを確認することは大変重要でございますため、注文者がこれらの状況を確認することが望ましい旨をガイドライン等により明らかにし、その周知に取り組んでまいりたいと考えています。
　また、労働安全衛生法は、元方事業者に対しまして、請負人の労働者が請け負った仕事に関して労働安全衛生法令の違反をしたと認めたときは是正のために必要な指示を行う義務を課してございます。今回の法案ではこの指示の対象に個人事業者も追加いたしますため、個人事業者による労働安全衛生法令違反についても元方事業者が対応を行うこととなります。このことについても、元方事業者に対する周知であったり指導にしっかり努めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　そうすると、発注時に受注される個人事業者の皆さんが、その今大臣も御説明になった今回の法案によって要求される措置、義務、これをまだ満たしていないとか、要件が不十分であるというふうに認められた際には、発注側、事業者側にきちんと適切にそれを対応していただく、そういった義務も併せて課す、そういうことで改めてよろしいですね。