maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（大内伸哉君）　御質問どうもありがとうございました。
　非常に難しい問題なんで、私は、これは、将来的にはどういう教育が必要かということを書かせてもらい、現在の問題の解決のためにどういうふうな手段があるかというのと、これちょっと切り分けて考えなきゃいけないと思うんですけれども、ただ、そのリスキリング、今、政府、力入れているのはよく知っているんですが、リスキリングを例えば企業を通してやるというのがどれだけうまくいくのかということなんですよね。
　例えば、今のリスキリングの中心はデジタル技術になっていくと思うんですが、これってやっぱり汎用性があるので、それを身に付けると市場価値が上がってどこかに転職しやすくなっていくので、企業としてみれば、どこまで投資するかという人的資本への投資という点でインセンティブ働きにくいというところがあるというふうにも言われているわけですよね。そうすると、それだったらやっぱりこれは政府がやっていかざるを得ないだろうなということです。
　だから、これはある程度政府がやらなきゃいけないんだけれども、ただ、今、デジタル技術の発展というのは物すごくスピードが速くて、今やっていることが五年後には使えなくなるかもしれないと。そうすると、何が一番大切かというと、技術の変化に対応できるような基礎力ということに結局なっていくのかなと、ちょっと抽象的な言い方になりますけれども、というふうに思うわけです。
　それは、結局、実は今の子供たちも同じで、子供たちは今後、二十年後社会に出ていく、十年後、二十年後出ていくときの技術環境、全く予測は付かないわけですよ。それを、でも、教育って時間掛かりますから、今それを小学校がやらなきゃしようがないわけですね。やっていることが、でも全然意味がないことになる可能性もあると。
　そうすると、やはり大事なのは、どんなことがあっても状況に応じて対応できるような基礎力。それは、実は非常に、まさに本当の意味の教養教育かもしれないし、そしてＡＩを使いこなす力かもしれないと。そういうところに私はもっと、今ある程度やっているとは思いますけれども、もっと力を入れてもらいたいなと。今やっている教育を全部一回見直して、本当に子供たちにとって役に立つものかどうかと。それは、恐らくは今の、現在の三十代、四十代とか、そういう技術革新にまさにもまれている人にも参考になるということかなと思っています。それより上になってくると、ちょっと、これはもう国が面倒を見ざるを得ないのかなというふうなところも思っているところでございます。
　取りあえず、以上でございます。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　まさに本当に技術革新が急速に進んでいて、今日使えたものがあした使えないといった、特に生成ＡＩなんかは本当にそんな状況でして、これからの子供たちの教育に関しても大変重要な御意見だったというふうに思っております。
　次に、吉川参考人の方にお伺いしたいと思います。
　先ほど来からイノベーションが大事だというふうにおっしゃっていると思うんですけれども、特に、個人的に大変、介護分野に関しては以前から取り組んでいるということもありまして、大変興味深く聞いておりました。
　そこで、御存じのとおり、いろんなロボットの補助であったりとか、あとはそうした社会保障のことであったりとか、いろいろ議論はあって、導入もされている部分はあるんですけれども、これといって何か大きく介護分野といったところに関しては、なかなかその革新的な状況になっていない、イノベーションが起こっていないのではないかなというふうに考えております。
　そこで、ちょっと参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人が考えるその介護という分野において、こういったイノベーションがもし起こり得るとしたらどういったものが考えられるということを、もし御知見があれば教えていただけたらと思います。
○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。
　介護については、個人的なことになりますが、私も母親が、十年くらい前ですかね、亡くなる前、数年、大変介護施設でお世話になって、非常に個人的な一つの事例にすぎないですが、大変な分野だなというのは、そういう感覚は持っているんですが。
　その上で、やはり、どういうんですかね、介護というのは、もう先生御存じのとおり、いわゆるロボットのようなものだけで全てうまくいくわけじゃなくて、どうしても人の力というのがいろんな意味で必要になると。ただ、人だけでも困るので、たった今どういう状況にあるのか、私、実は正確に知りませんが、例えば、介護される高齢者が、高齢者をお風呂に入れるという場合、人がアシストするといっても、助ける介護人の方が例えば腰を痛めてしまうとか、そういう問題があるとか、いろいろよく御存じの問題があると思うんですよ。
　それで、じゃ、どうするということなんですが、人も必要、分かりやすく機械と、マシンと呼ぶならばマシンも必要。人の方は変わらないですが、まあ取りあえず、マシンの方はどんどん進化するわけですよね。それはもちろん現場のいろんなニーズに応える形で技術が進歩しているだろうと思うんです。そこで、私がいつも思ってきたのは、今の段階で、理想の介護というのは、まあ理想というのはちょっと括弧付きかもしれませんが、どういうものなのかというモデルを可視化できないものかというのは、もうどうでしょう、三十年くらい前から役所の方々と話すときに雑談ベースで話してきたんです。
　非常に飛んだ例になっちゃうかもしれませんが、明治時代にいろんな新しい技術入れてくるときに、博覧会というのは非常に大きな役割を果たしたと言われているんですよね。やはり人間、目で見る、ああ、こういうことなんだと、いわゆるベストプラクティスというのはこういうものなんだというのを目にするというのは非常に重要なことだと私は思うんですが。
　それで、介護の分野でも、今ベストプラクティスというものは、こういうことが少なくとも技術的には可能になってきているということを可視化して、それを、情報を日本津々浦々で共有して、全ての介護事業者が直ちにそのベストプラクティスに飛ぶわけにはいかないんだろうと思いますが、そういう中でできるだけベストプラクティスに近づける。また、それももちろん百点満点ではあり得ないので、それを更に進化させていく。その過程で、繰り返しお話ししているように、介護のいわゆる点数や何かは公定価格なわけですから、どういう公定価格の設定がいいのか、進化を促すのか、そういうようなことをまずは考えていただく必要があるんじゃないかなと。
　いずれにしても、初めから百点満点のところに行くということは不可能なわけで、要は、進化して変わっていくようなプロセスを何かうまくビルトインできないか、そのためにはまずはベストプラクティスを、現在の、可視化することじゃないかなと三十年ぐらい思ってきたということです。
　どうもありがとうございます。
○上野ほたる君　ありがとうございました。
　本当に、目に見える状況というのは大変大事だと思いますし、保険算定のことに関してもずっと課題として出てきていることだと思いますので、しっかり取り組んでいきたいというふうに思います。
　最後になりますが、宮川参考人にもお伺いできたらと思います。
　先ほど来から設備投資が重要だということもお聞かせいただいたんですけれども、国としてもいろいろ設備投資を促すということで施策は取り組んでいるんですけれども、実情としては内部留保が増えてしまったりとかというような状況になっておりまして、もし宮川参考人から、こうした設備投資を更に促していくということに関して何か御提案といいますか知見がございましたら、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（宮川努君）　一つは、今、吉川先生がおっしゃったように、新たな製品を作り出すということが必要なわけですが、もう一つは、むしろ投資を、投資について補助を出すということよりも、先ほどもちょっとお見せしましたように、資料の五ページ、企業の海外進出が増えているというのが非常に大きなことで、多分アベノミクスの後期の頃からこれが議論になっていたかと思います。
　これはどういうことかなというふうに私、最近考えていまして、一つは、やはり東南アジアとか国が振興する中で、向こうが非常に特区をつくって、ある意味、税制を、税を減免したりしているという。日本の法人税は非常に、世界でも大体二番目ぐらいに高いわけですね。ということは、当然、企業としては、円高だったということもあるんです、当時円高だったということもありますが、企業としては税制とかいろんな恩典がある場所を選んでいる、そこで生産をしているということになります。
　ということは、これは、ちょっと米国の大統領ではありませんけれども、税金の面で、やっぱり日本とそれから進出先のところを平衡にするような措置も一つは考えるべきではないかと。それは別に、内部留保というのはもう既に法人税を取っているわけですから、むしろ海外から日本に持ってくる際に平衡税を課すというか、日本でつくっても海外から要するに逆輸入したとしても同じ値段になるようにするという考え方も一つの考え方かなというふうに思っています。そうであれば、結果的に日本で同じ生産設備を使うということになろうかと思います。
　以上です。
○上野ほたる君　ありがとうございました。
　時間が過ぎてしまいましたので、これで終わります。
○宮出千慧君　参政党の宮出千慧と申します。
　本日は、貴重なお話をありがとうございました。
　まず、宮川参考人からお伺いをしたいと思います。
　生産性と賃金の上昇に乖離があるということで、円安の影響があったのではないかというお話がありました。私としては、これ、株主資本主義というものがやっぱりこの間進んでまいりまして、長期的な目線で投資をする人よりも、短期主義でマネーゲームの道具のような形に日本の企業がされてしまったのではないかというようなことをちょっと思っております。
　コーポレートガバナンスをやっぱりちょっと変えていかなくてはいけないのではないかというふうに思っているんですけれども、つまり、今、対日直接投資を強化していくというお話もありましたけれども、やっぱりかつての持ち合い株式のようなやり方も私はいいと思いますし、そして日本の国内企業、まだまだ内部留保が六百兆円あるというような状況ですので、こういった国内での投資を強化するのがいいのか、それともやっぱり外国からどんどん投資を呼び込む方がいいのか、そういったことについて少しお伺いできればと思います。
○参考人（宮川努君）　どうもありがとうございます。
　対日直接投資につきましては、これまでも述べたと思いますけれども、逆に言うと、海外の投資環境と日本の投資環境を税制とかそれからいろんな面で同じようなフィールドにすると。日本の場合、どちらかというと、これまで海外の特区に行くときには出ていってもいいよみたいなことでやって、それでかなりの収益を上げて、かつ円安がその収益を増加させたということになろうかと思います。
　ただ、税金の問題として、私自身は、内部留保というのはもうその法人税を取った後になりますので、国境調整ということはあり得るだろうということを今、先ほど申し上げたということです。
　それから、それは国内企業にもということですし、海外の企業を呼び寄せるということについては、それは先ほどいろんなケース、同盟国とのケースとか、それから別に消費者、製品については消費者の選択に任せればいいケースということがあろうかと思いますし、野方図というわけではありませんけれども、対日直接投資は別に十分そういったケースに妥当するものであれば許容されてもいいというふうに思っております。
○宮出千慧君　ありがとうございます。
　もう一つちょっとお伺いしたいのが、宮川先生の資料の中にデジタル赤字の話があったと思うんですけれども、このままいくと、日本はデジタル主権を海外に今奪われている状態だと思います。
　二〇二四年時点でも既に五兆円以上海外に流出をしているということもありますので、今、世界情勢を見ても認知戦とか情報戦とかというものが物すごく鍵になっていると思いますので、安全保障の観点からも、これ一方的に日本が支配されるというのは私は良くない状態ではないかなと思うんですが、これ諦めてしまってはどうかというようなお話も中に書いておりましたけれども、こういったことこそ国が国策として進めていくべき分野ではないかなというふうに考えるんですが、宮川先生、どうお考えでしょうか。
○参考人（宮川努君）　デジタル化については私自身がもう二十世紀の初めから強調しておりました。それについて、残念ながら官民ともその反応が遅かった。先ほども議論になりましたように、デジタル化の進展というのは物すごく速くて、これはもうなかなか追い付かない状態だと、やっぱり現状をきっちり認識すべきだろうと。
　私の考え方は、デジタル化、いわゆるデジタルサービスというのは、外国であったとしても利用はして、それに代わるやはり新しい、そのデジタル化を利用して新しい製品、新しいサービスを提供していくべきだということが必要だろうというふうに思っております。
　そうでないと、デジタル化というのは実は使う人が広ければ広いほど安くできるわけですね。もし、国産だけのデジタル化ということをよく言われていますけど、一億の人間だけが使えるということだけであれば、それは結局高いものを買わされる、高いサービスを使われると。それは多分、もしかしたら消費者は選択しないんじゃないかということが考えられます。既に、デジタル化とは言わずとも、既に昔、マイクロソフトのワードと一太郎という問題がありながら、一太郎ということをみんなが使うかというと実は使っていないという状況はあるわけですので、その点は新しい、利用をして新しいサービスをつくり出すということの方が望まれるということになろうかと思います。
　以上です。
○宮出千慧君　ありがとうございました。
　では次、吉川参考人にお伺いをしたいと思います。
　人口減少、そんなに悲観して見なくてもいいのかなということを感じました。
　ブラックロックのＣＥＯのラリー・フィンク氏が、最近、移民をほとんど受け入れない国の方がロボット工学、ＡＩ、テクノロジーの分野で技術開発の最先端を走っているというようなことで、人口が減少している国の方がむしろこういった減少している人間を機械に置き換えていくことが容易にできるというようなことをおっしゃっておられました。
　私自身も、この人口減少を好機と捉えて、この移民の受入れを一時的にかつ最小限にとどめた上でイノベーションを起こして日本の経済を成長させていくべきだなというふうに考えているんですけれども、現在の日本政府はちょっとこの逆の方向に行っているのかなというふうに思います。外国人労働者を増やそうというような流れで今来ているのかなと思うんですけれども、先生はこの流れについてどう思われるか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。
　一言だけ、私、自分の考えを補足させていただくと、私は、日本の人口減少をほっといてもいい、これは問題ではないとは思っていないんです。日本の人口減少はやはりちょっと一線を越えたと、この少子化は、これは日本という国にとって大きな問題だという、そういう認識なんです。
　ただ、それはそれとした上で、経済というドメインで狭い意味での経済的な、括弧を付けろということかもしれませんが、豊かさ、それは一人当たりのＧＤＰに代表されるようなものは、これは人口が減るから駄目だというものじゃなくて、イノベーションによるものなんだという、そういう考え。
　それはそれとした上で、今の外国からの移民に関しては、これは私はちょっと先生と考えが違うのかもしれない。私はもちろん、何のルールもなく幾らでも外国から人が入ってきていいという、そういう考えではないですけれども、大きく見ると、私は、日本はやはり、どういうんでしょう、インシュラーというか、国を閉ざし過ぎていると思っています。私たち日本人はもう少し、どういうんでしょう、胸襟を開いて世界のいろんな国の人たちと交わるべきじゃないかと。極端に言えば、この極東の日本列島という島も、我々がたまたま住み着いているわけですけれども、地理的にもいろんなバックグラウンドを持った人たちが住み着いてもおかしくないんじゃないかなと、私自身はそんな考えを持っています。もちろん無制限とかルールなしでというんではないですが、大きく見ればもっと我々は外国の人たちに胸襟を開くべきだという立場です。
　ありがとうございました。
○宮出千慧君　ありがとうございます。
　外国の方が持っている知見とかも取り入れてということだと思います。ありがとうございます。
　それでは最後に、大内参考人にお伺いをいたします。
　人工知能の発達に伴って職を奪われる方がある一定程度出てくるかと思いますけれども、そのスピードが業種によっても様々かと思います。
　短期的にどういった分野の仕事が取って代わられる可能性があるのかということをちょっと教えていただきたいのと、また、中長期的に見ると、そもそも正規、非正規というような考え方が残っていくのかということもちょっと疑問がありますし、働き方が多様化をすることで雇用者と労働者の関係性そのものが変わっていく可能性があるのかなと思うんですけれども、先生御専門のこの労働法というのがこういったときにどのように変わっていくべきなのかというのも、例えば海外に何か参考にするべきこの労働法みたいなものがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（大内伸哉君）　最後のところ、海外に参考になるものというのは、どうなんでしょうか、ＥＵではそのプラットフォーム関係の労働に関して新しいルールができたりもしておりますけど、なかなかどこも非常に模索していて、課題が、日本はやっぱり課題先進国のようになってしまって、自分たちである程度考えていかなきゃならないのかなというところがあるんですけれども、その前の方でおっしゃったことですよね。
　今後の仕事がどうなっていくかというのは、職業の名前とかそのジョブの何とか業とかというので見ていても本当は駄目で、それを構成しているタスクですね、どういう作業で構成されているかというところで、そのレベルで見るとかなりデジタル化できるものが結構あったりするわけですよね。例えば、お医者さんが画像診断は今ＡＩやった方がいいよという話もあるわけですよ。だから、医師のような専門職でもそういう話もあるしとかですね。だから、そのタスクごとに見ていかなきゃ駄目で、今後はタスクの組替えというのがどんどん起きていくのかもしれないと。そういうところで仕事の未来を見ていかなきゃならないということです。
　ただ、一般に、その正社員、非正社員の話でいきますと、非正社員のやっておられる仕事は割と普通はロースキルで単純な仕事が比較的多いんだろうと思います。こういう仕事はＡＩによって代替しやすいだろうということですね。これは、だから、非正社員の仕事を奪うという面もありますし、非正社員のやっていたような仕事をしなくてもいいというふうにも言うこともできます。これまでは、それはある意味いいところもあり悪いところもあるという感じだけど、今度それが正社員の方にも実は行こうとしているというのが問題で、正社員の仕事も、さっき言ったように、タスクレベルで見るとどんどん変わっていくことがあると。
　したがって、我々が今後やらなきゃいけないことというのは、そのタスクの変化と見ていく上において、今後、今の職業の名前とか産業とかじゃなくて、一体どういうファンクション、機能とかその社会にとって役立ついろんな活動ですかね、そういうものが残るかというのを見て、さっきの教育の話にちょっと戻っちゃうんだけど、それに合わせた教育というのを組み立てていくということが大切だというふうに、私はちょっと今日言いたかったことでございます。
　ちょっと正面からお答えできていないかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。
○宮出千慧君　済みません、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○白川容子君　日本共産党の白川容子です。
　三・一一東日本大震災から十五年ということで、本当に心から哀悼の意を表したいと思います。
　そして、三人の参考人の皆様、今日はお忙しい中、本当にありがとうございます。
　まず、吉川参考人にお聞かせいただきたいと思うんですけれども、事前にいただいた資料があるんですけれども、この資料の中で、吉川参考人がジャーナリストの田原総一朗さんと対談をされている記事がございました。バブルの頃、日本人の非正規労働者の割合一六％でしたと、六人に一人だったと、それが今や四割に上っています、これはバブル崩壊後にオールジャパンで非正規労働者を増やし過ぎた結果だというふうに触れられております。
　二〇二〇年のこれ記事のようですので、こうした状況というのは今変化が見られるのか、それとも変化が余りないのか、今、近年のこの非正規労働者の現状ですとか対策の方向性、お持ちでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉川洋君）　どうもありがとうございました。
　たった今は数字持っておりません。ただ、先生方であれば、非正規という言葉もいろいろ、定義がちょっといろいろあるようですが、しかし、細かいことはさておけば、厚生労働省に様々なデータがあるんで、先生方であれば容易に入手できると思います。
　その上で、私の理解は、歯止めが掛かりつつあるということだと思います。つまり、ずっと上がってきたんだけれども、どうでしょう、オールジャパンで反省しているということじゃないでしょうか。やはり企業部門も含めて、これは必ずしもいいことじゃないということで、パートの人たち、いわゆるパートの人たちなんかでも非正規を正規化する動きとかが出てきているわけで、そういう意味で、御質問に対しては、歯止めが掛かりつつあると、認識が大きく変わったということだと理解をしています。正確な数字は厚生労働省等から容易に入手できると思います。
　ありがとうございました。
○白川容子君　先生、対策など、非正規の、先生もＡＮＡですとかＪＡＬの件もこの記事の中でも挙げていらっしゃるんですけれども、その非正規雇用を正規に変えていく、そういう対策ですとか、また、今の不安定な状況をどうやって変えていけばいいのかというような方向性お持ちでしたら、教えていただきたいんですが。
○参考人（吉川洋君）　第一義的には、やはりあれじゃないでしょうか、個々の企業の経営判断じゃないでしょうか。
　私たち、頭の中で想像して、まあ本当の大きな企業を想像するのは難しいかもしれませんが、それも含めて、とにかく企業の経営だったとした場合、そこで働いている人たちをどのように処遇したら自分の会社が長期的にうまく回るかというふうに考えると、私は常識的に、私は大学でずっと働いてきた人間ですけど、どういう職場でも、やはり人と人との関係というのはある程度そこに長期的な関係を持った方がモラルも高まるというんですかね、単純に言って、いい場合が多いんじゃないでしょうか。もちろん、例外もあると思いますけどね。それを、短期的な労働コストをカットするというような判断に立てばもちろん違った動きが出てくるわけで、それが行き過ぎて非正規化が進んでしまったということだと思うんですね。
　ですから、日本企業全体が、先ほどの繰り返しになりますけど、変わりつつあるということじゃないかなと。それは正しい動きだというふうに私は思っています。
○白川容子君　ありがとうございます。
　それから、この記事の中で、今の日本では非正規労働者が四割と、月収で二十万円以下の労働者が一千万人を超えているというくだりがあるんですね。不安定なこの雇用形態の下で最低賃金ぎりぎりの時給で働かざるを得ないと、そういう人々への支援策の必要性ということを吉川参考人が話していらっしゃるんですけれども、この支援策なんですけれども、どういった支援策があるか、必要なのかということですとか、この最低賃金の引上げ、先ほど吉川参考人も少し触れられたんですけれども、その引上げについて、参考人の御所見お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉川洋君）　今の現政権もそうですが、賃金についての言及というのはいろいろありますよね。
　ただ、政府が直接的に関与する賃金というのは、言いたいことは、賃金の大部分は民間部門が決めるものですから、そういう中で例外的なものが最低賃金と、あと公務員の給料かなと思いますね。ですから、公務員の給料をちょっと脇に置くと、最低賃金というのはやはり政府部門が非常に大きく関わることなわけですから、最低賃金について私自身は個人的にはもうちょっと引き上げるべきだ、余地があるという、そういう立場です。
○白川容子君　ありがとうございました。
　宮川参考人にお聞きいたしたいと思うんですけれども、労働分配率が二〇二四年度に五十一年ぶりの低水準になったと昨年の夏に日経新聞が報道したんですね。少しショッキングだったんです。金融業ですとか保険業を除く全産業の付加価値が最高額に達しているわけなんですけれども、特に大企業のこの労働分配率の低下というのが大きいと思うんです。
　この労働生産性というのが上昇しているのにもかかわらず労働分配率は低下をしているという状況ですとか、企業、とりわけ大企業の利益も、先ほど来もありますけれども、内部留保も過去最大というような状況なのに、なぜこの労働者分配率が下がる現状が起こるのかというところ、御所見お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮川努君）　確かにおっしゃるとおりで、最近、労働分配率が若干下がってきているというのはあると思います。
　これは、先ほどもちょっと実質賃金と生産性の関係を申し上げました。実質賃金と生産性の関係からいうと、最近ではある程度歩調を合わせていますけど、先ほどの吉川先生への御質問と絡めて言うと、やはり、円安による所得が海外へ流れていくということをやっぱりある程度防止しないといけないだろうというふうに思います。特に円安の場合、ガソリンとか石油とか、今はやむを得ない事情で上がる可能性はありますけれども、こうした生活の必需品の部分が非常に上がっていくと。
　ですから、その中でのインフレということになりますと、労働分配率全体というよりも、むしろ生活に必要なお金、必需品みたいなものがむしろ上がっていって、そして消費の格差といいますか、所得の格差みたいなものが起きているんじゃないかという心配はされると思います。
　ですから、むしろ政府がやるべきことというのは生活に必要な、いわゆる例えば値段なんですけど、私もまたさっきの本に書いたんですけれども、うな重の値段はずうっと上がってきているわけですけれども、ずうっと誰も問題にしなかったんですが、お米の値段が上がったときにみんな非常に騒ぎ出したと。ここが必需品と奢侈品との違いで、経済が良くなったとしても、もしかしたらそのインフレの中で必需品の値段が、必需品に対する支出が増えてしまうと。実際、エンゲル係数がかなり上がってきているわけなので、そういった部分の安定化というのは必要だと思っています。
　労働分配率について直接お答えしていないのでちょっと申し訳ないんですけれども、それは景気循環の曲面で、むしろコロナ禍のときは労働分配率むちゃくちゃ上がっていたわけで、それから見ると下がってくるということは若干あると思います。
　以上です。
○白川容子君　ありがとうございました。
　そうしたら、大内参考人にお伺いしたいと思いますけれども、雇用の形態ですとか成果主義の賃金ですとか、先ほどもありましたジョブ型の賃金ですとか働き方ですとか、次々と新しい賃金システムですとか働き方というのが導入をされているわけなんですけれども、日本の労働者が全体としてこの労働力の再生産に見合うような賃金になっていない、ワーキングプアという状況からなかなか抜け出せない状況が続いているという今の現状を見ると、これ働き方の規制緩和よりも、逆に強化の方が必要なのではないのかなという気にもなってくるんですけれども、その辺、御所見をお聞かせいただけますか。
○会長（野上浩太郎君）　恐縮ですが、時間が迫っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○参考人（大内伸哉君）　はい。
　働き方の強化って具体的にはどういうことですかと。強化というのは。
○白川容子君　規制の強化です。働き方の、いろいろと今、働き方改革とかいう中で、緩和というふうに受け取っているんですね、私は。
○参考人（大内伸哉君）　時間がないところなので、ちょっと焦点を絞って、じゃ、さっきの話との関わりでいくと、例えば非正社員の働き方というのがいろいろ問題はあるという多分御認識かと思うんですね。確かにそうなんだけれども、なぜ非正社員がいるかということを考えると、正社員と非正社員という分業制を日本型雇用システムはある意味取っていたわけです、今日の話、分業の話もしましたけれども。それはある種効率的であったからこれは続いてきたわけですね。
　もう少し言うと、正社員の安定雇用は、例えば、いいかどうかはともかく、パートの奥さん、そして学生やバイトの、学生の子供を支える意味もあったと、正社員の安定雇用が。その代わり、パートやアルバイトの賃金とかは低いとかという、家族みんなで見たら、トータルでバランスが取れていたと。だから、正社員に一生懸命保障するというのはそういう意味で合理的で、その分、しかし、正社員の雇用を安定させるためには景気の変動の調整弁が必要だから、それはパートとかアルバイトが担うと、こういう構造だったんです。
　これがだんだん崩れてきたのが二〇〇〇年代以降なのかなという気がします。確かに非正社員とか問題なんだけど、じゃ、それを改善するときに、まあ安倍政権のときにもやったのは非正社員という言葉をなくすとか、この辺の政策は皆さん多分支持したのかもしれないんだけれども、それって今の分業をぶっ壊すことで、日本型雇用システム自身、正社員の安定とかも本当は壊すという意味もあったわけですね。これがうまくいったのかと。いっていないですね。例えば、その正社員と非正社員の賃金の不合理な格差は禁止するって法律が労契法に入っているんですよ。でも、これを使ってどれだけ改善しましたかということです。幾つか裁判では勝った、非正社員勝った例もありますけれども、なかなか改善しない。これは、やっぱり無理なことをやっているんだと。じゃ、どうしたらいいのか。
　端的に言うと、生活保障だと思います、非正社員の。貧困があるなら、その貧困に着目したことです。だから、最低賃金は、ある意味でその貧困対策ですね、長くなって済みません、貧困対策なんだけれども、やっぱりみんな、アルバイトの人にも、あるいは富裕な人がちょっとお小遣い稼ぎでやるアルバイトにも適用されちゃうわけですよ、最低賃金というのは労働者全部ですから。
　だから、それじゃなくて、本当に世帯単位とか、シングルマザーの家庭とか、そういうところの困っている人にピンポイントでお金が行くような福祉的な政策でやるべきであって、最低賃金とか、正社員と非正社員の賃金格差の是正とか、そっちは私は間違った処方箋じゃないかなと。これ大変、私の意見、評判悪いんですけれども、本当にそう、だって、実際改善は余りしていないでしょうということがちょっと言いたかったことであります。
　いろいろ言いたいことあるんですけれども、取りあえずこれぐらいにとどめます。
○白川容子君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○尾辻朋実君　本日、三月十一日に当たりまして、亡くなられた大勢の皆様に心よりお悔やみを申し上げ、また、今日も悲しみとともに歩みを続けておられる皆様にお見舞いを申し上げながら、質問に入らせていただきたいと思います。
　参考人お三方におかれましては、二十分という大変短い時間の中で示唆に富んだお話を聞かせていただき、心より感謝を申し上げます。
　私は政治経済学部を卒業しておりますけれども、政治学科でありまして、隣接学科、経済学の単位が取れずに大学に五年通いましたので、今日は、子供が質問に来たと思って是非お答えをいただけると有り難いと思いながら質問を申し上げます。
　宮川参考人にお聞きをしたく存じます。
　経済学で指標上どうかということと、置いておきまして、国民の感覚として、私の実感としては、体感としては、およそ小泉総理、小泉内閣の頃に日本がデフレ局面に本格的に入った。その当時、たしか、マクドナルドのハンバーガーが一つ、一個六十五円とか七十円になって、これから金利も安くなると。しかし、その先には泥沼が待っているんだみたいな議論が本格的に始まったのがその頃から、今、日本は改めてインフレ局面に直面して、日本経済が大きな動揺を、日本経済に大きな動揺が走っているというのが現状かなということを前提に質問を、今日のお話をずっと聞かせていただいてまいりました。
　先生の今日のお話の中で、それで、インフレというのは必ずしも悪い側面だけではない、やはり実質賃金がきちんとこれに追い付いていくのであれば経済成長を伴うものであるということを前提に御質問を申し上げたいと思うんですが、先生の恐らくずっと主張してこられたことであろうと思います、供給側面が大事であるというお話の中で、円高の時代に日本の工場が外国に流出した、これを日本国内に取り戻そうと、今円安ですので、取り戻そうとするとタイムラグが非常に大きい。これ、設備投資の一般的な、何というんですか、日本では伝統的な設備投資というとこの話になるんですけれども、それに対して、先生が主張しておられるようなソフト面の投資であれば、そこまでのタイムラグはない。そして、その努力によって需要と供給の曲線をちゃんと実質賃金が上がる方向に上げていけるという御主張だと思うんです。
　しかしながら、これが日本で全然進んでいないですし、二十年間全く、先生ずっと主張してこられたのに進まない。その一番大きな原因、何か先生、思い付くことあれば教えていただけませんか。
○参考人（宮川努君）　確かにおっしゃるとおりで、先ほども言ったように、ずうっとその需要面から金融、特に金融政策で需要を増やして、それを成長につなげようという考え方が二〇二〇年まで非常に強かったというふうに思います。
　例えば、アベノミクスの三本の矢というふうに言われていましたけれども、三本目の矢で書かれていた日本を世界のトップのＩＴ国にするという宣言が、あっ、今そういうお顔をなされました、ちゃんと書いてあるんです、アベノミクスの第三の矢とか経済再興戦略に。それ、今そういうお顔をされたとおりで、ちゃんとやってくださいよということだったわけですが、それが全く不発に終わっていたと。
　そもそも、日本がＩＴ化、デジタル化ということについて別に遅れていたというわけではなく、ＩＴ革命というのは一九九〇年代の後半から始まったわけですが、当時、もうＩＴ推進戦略というのが政府になされていました。でも、そこで考えられていたことは例えば光ファイバーとかハードの側面で、ソフトの側面に切り替わっていなかったんです。ですから、なかなかそのソフトウェアを作り出すというようなことに対して非常に、日本人、それをまた仕事の現場に持っていくということに対して非常に抵抗が強いというか、余り行ってこなかったということが挙げられます。そういうこともあってかなりの差が付いてしまったと。
　二〇二〇年に入ってようやく供給制約とか投資が注目されているわけですが、なかなかもう追い付けないものというのがあって、先生方はちょっととか、国民の方々はちょっと前からというふうなことで見ておられるかもしれませんが、これは多分、恐らく専門家の方からすると、ずうっとこう言い続けてきたのにというようなことなんだと御理解をいただいて、それがゆえに、そのソフトを利用して、例えばアメリカ発のものを利用して新たなサービスを展開するとか、そういうことが必要だと思います。
　もし本当に先ほど御質問にもあったＡＩといったようなものに対抗するとすれば、それは、海外からの人材獲得と言いますが、それは大谷翔平さん並みの賃金を払うと、そういう技術を持ってくるために賃金格差も許容すると。だから、平均的な賃金は上がると思います。そういう覚悟でもってやるということが必要とされるんじゃないかなと。
　日本のように、みんなで上げていこうという、それ悪いともいいとも言えないんですけれども、ところでは、なかなか、何というんですかね、いわゆるアメリカのシリコンバレーのようなすごい競争の世界をこの日本で再現するというのはなかなか難しい。若しくは、そういう競争社会みたいなものを先ほども言った特区の中でつくるかということなのかなと思います。
　ちょっとまとまりがなかったです。済みません。
○尾辻朋実君　ありがとうございます。
　ソフト面への投資と言いながら光ファイバーに代表されるようなやはりハードに投資をしようとしてしまうというのはこの日本社会で結構繰り返されてきたことかなと思いますし、ドラスチックに意識改革をもうしないといけない時代なんだなということを非常に感じながらお話を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　吉川先生にお聞きをしたいんですが、今日、本当にありがとうございました。
　特に、創薬分野ですとかＡＩなど開発段階において人権問題と抵触するような分野においては、中央集権国家が関与する場合の方がプロジェクトとして進みやすい。結果、今そういった分野で世界をリードしている国家というのは、中央集権国家も多く含まれている状況。と同時に、他方で、先生がおっしゃられたように、大人用紙おむつですとか、資本主義国家であればこその、自由社会であればこその経済の発展もあるということで、今日は非常に大きな示唆をいただいて、お話を聞かせていただいておりました。
　質問はこれとはちょっと関係のない話なんですが、今日のお話の中で、その労働生産性のお話がメインで結構あったと思うんですが、この先生の資料で、十六ページ、十七ページにお示しをいただいております建設業についてちょっとお尋ねをしたいなと思って拝見をしておりました。これ、建設業は、ここ十年において労働生産性が比較的に、相対的に上昇している。他方で、就業者シェア増加率でいうと低下を、低下の一途をたどっていると。
　今日のお話の中にもありましたけれども、更新投資をすべきときに来ているということで、先生、東京オリンピックのお話もされたと思いますが、公共事業だけではなくて、東京オリンピックに向けて植えたソメイヨシノの桜の木もみんな樹齢、寿命が来ているというようなこともありますし、そういうのってやはりいっときに偏って来てしまうものだなということを実感しているんですが、その更新投資が必要だという点と、この建設業が労働生産性が上がっているということ、つまり、この更新投資が必要な時代において、建設業にもっと人が働きたいと思ってくれたらば、それはうまくリンクができて、より良いことにつながるのではないかと思うのですが、なかなかそうはつながっていない。
　であるとすると、建設業に従事していないけれども興味があるかもしれない方たちに、この労働生産性がなぜ上がったのかということをもしかして啓発してあげられればいいのかもしれないと思うので、お尋ねをしたいんですが、この数字にあるように、建設業で労働生産性が上昇している原因になる事情などがあれば教えてください。
○会長（野上浩太郎君）　時間が迫っておりますので、簡潔にお願い申し上げます。
○参考人（吉川洋君）　分かりました。
　先生よく御存じのとおり、建設業というのは、業界の中で事業所も多いですし、ばらつきが物すごく大きいわけですよね。ここで見ていただいているのは業界全体のあれですが、建設業界そのものも私は、今のままではいわゆる３Ｋのセクターとして人材を十分に確保できないという危機感持っているんじゃないでしょうか。
　そういう中で、一方では非常に、どういうんですか、まさに二十一世紀にふさわしいような、彼らの言葉で言うとスマートコンストラクションというような、真の意味でのイノベーションというか、技術革新も進んでいるわけですよね。ただ、ここで見ていただいている労働生産性には、まだそうした動きを十分に反映していないんじゃないかと。そういう動きによって労働生産性が伸びているというんでは必ずしもなくて、例えばですが、一定の建設業のニーズがあって、分母の方の人が何らかの理由で減って労働生産性が上がるとか、そうしたことじゃないかなと思うんですが、時間もありますから、要は、この業界というのはばらつきが極端に大きい、そういう中で、真のイノベーション、真の技術革新も進んでいると、それをどういうふうに業界で生かしていけるかどうか、それが課題なんじゃないかなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○尾辻朋実君　ありがとうございます。
　時間を過ぎてしまいましたので、大変申し訳ありませんが、これで質問を終わらせていただきます。
○会長（野上浩太郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより二巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　小林一大君。
○小林一大君　自民党の小林一大でございます。
　三人の参考人の先生方、本当に今日はお忙しい中、ありがとうございました。
　私からは、宮川参考人にのみ御質問をさせていただきたいと思います。
　生産性の向上に民間の設備投資が極めて重要だという話を改めて今日理解をさせていただいたんですけれども、先生のレジュメの十四ページには、政府の投資が民間投資を刺激する相関性はほとんどないというふうに書かれています、十四ページに。そして、十六ページには、一方で、民間の会社が不確実性の解消と確実な需要増がなければ設備投資へと向かわないというふうにも御記入をいただいております。
　その場合、設備投資の促進策としてどのような政策が有効だというふうにお考えなのか御示唆をいただきたいのが一点と、二十三ページを見させていただくと、我々、政府・日本銀行は何ができるのかというところの二ポツ目で、名目金利を少し上昇させ、円安の是正を物価安定につなぎ消費の増加から設備投資を増加させる方が良いのではないかという御提言をいただいておりますけれども、先生のお考えになる適正な為替と金利の水準はどう考えればいいのか、御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。お願いします。
○参考人（宮川努君）　今、二十三ページを見ていただきましたように、実質賃金との関係も含めて、やはり円安へ為替レートが行くということは望ましくないと思いますので、ここは金融政策でやはり、まあ金融政策が為替レートを目標にしているわけではありませんが、円安をやはり解消して物価安定につなげるというのは、やはり先ほども言った不確実性の是正にもつながるというふうに考えております。
　不確実性というのは、今の対外的な環境というのもその不確実性に含まれて、企業としては、まあ国内だけがマーケットではありませんので、もし国内で設備投資をするのであれば、輸出も今度はもう一回していかなくてはいけない、そういうところで海外のリスクというのも減らしていく必要があると。そういう安定したマーケットにどれだけ政府が貢献できるかということも一つの政府の役割だろうというふうに思っております。
　あとはここに書いたとおりでございます。
　以上です。
○小林一大君　終わります。以上です。
○柴愼一君　二巡目、もう一回済みません、先ほど大内参考人に御質問できなかったということで少しだけ、一問だけさせてください。
　技術の進展や社会環境の変化で、御指摘いただいたように、新しい働き方が広がっているということだと。これまでの伝統的な働き方にやっぱり法整備というか労働者保護というのはもう当ててきたので、これからどうしていくのかと、新しい働き方にどうやってやっていくのかというのは同様の認識で、労働組合も本当に悩みながら対応しているということです。
　新しい働き方も光と影の部分があるんじゃないかということでいけば、やっぱりプラットフォーム労働ですね、スポットワークとかギグワークなどの従来の労働法制の枠に入らないような方々へどうしていくのか。新しい働き方に対応した、特にクライアントというんですか、プラットフォーマーの雇用責任、契約責任というか、そういうことをどう見るべきなのか、これから政治の場として新しい法整備などにどのように対応していくべきか、お考えがあればお聞かせください。
○参考人（大内伸哉君）　ありがとうございます。大変重要な御質問だと思います。
　私の考えを言いますと、今、プラットフォームのことをおっしゃいましたけれども、社会の中にまた新たな支配従属構造というのが出てきているような気もします。それは、圧倒的なやっぱり経済的、社会的力をやっぱりプラットフォームは持っていて、しかしこれをどういうふうに見ていくのか、どう捉えていくのかというのは大変難しくてですね。まあ労働法の立場からは、従来の労働法のアナロジーでこれ新たな企業という、新たな社会的権力で、これが第一次産業革命以降に出てきた企業の新しいバージョンと、そのアナロジーでやっていこう、だからこれは使用者、労働者で捉えようというのは一つの考え方としてはあるのかもしれませんが、やはりそこはちょっと違うのではないかというふうに個人的には思っています。
　というのは、もう全然構造も違いますし、働く側も、例えば工場労働とやっぱり違う、ギグワーカーになってくるとやっぱり自律性も、自由な判断という要素もあるわけですよね。労働者にしてしまうと、労働者だけで終わらなくて、例えば雇用保険、そしてさらに社会保険と、全部実質上付着してくるところがあって、それって本当にニーズに合っているんだろうかという問題もあります。それはしかし、労働者側がどう判断するかはあるんですが。
　言いたいことは、従来の枠で何とか収めて扱おうという労働者概念の拡張です、例えば、使用者概念の拡張というようなことじゃなくて、全く新しいその支配従属構造に合った別のモデルというのは考えていってもいいのではないかと。それは決して、だから労働法の伝統的なモデルとは違い、取引をどうやったら公正な取引ができるかとかいうような形で、新しい発想で、言わば第三というか第二というか、労働法とは別の、従来の労働法とは別のバージョンの何かこういうものを考えていくべきじゃないかと個人的には思っています。私はそういう研究もしているということでございます。
　取りあえず、今のところはそういうことです。
○柴愼一君　どうもありがとうございます。
○会長（野上浩太郎君）　それでは、他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
 午後四時散会
令和八年三月四日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 野上浩太郎君
 理　事 小林　一大君
 理　事 山本佐知子君
 理　事 柴 愼一君
 理　事 水野　孝一君
 理　事 宮崎 勝君
 理　事 中条きよし君
 理　事 宮出　千慧君
 いんどう周作君
 上野　通子君
 かまやち敏君
 小林孝一郎君
 星 北斗君
 泉 房穂君
 小島とも子君
 かごしま彰宏君
 川村　雄大君
 上野ほたる君
 白川　容子君
 尾辻　朋実君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 野上浩太郎君
 理　事
 小林　一大君
 山本佐知子君
 柴 愼一君
 水野　孝一君
 宮崎 勝君
 中条きよし君
 宮出　千慧君
 委　員
 いんどう周作君
 上野　通子君
 かまやち敏君
 小林孝一郎君
 星 北斗君
 泉 房穂君
 小島とも子君
 かごしま彰宏君
 川村　雄大君
 上野ほたる君
 白川　容子君
 尾辻　朋実君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 参考人
 国立社会保障・
 人口問題研究所
 社会保障基礎理
 論研究部長 藤井多希子君
 株式会社ニッセ
 イ基礎研究所生
 活研究部人口動
 態シニアリサー
 チャー 天野馨南子君
 中央大学文学部
 教授 山田　昌弘君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、社会・経済情勢の現状（人口動態等の現状）について）
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山内佳菜子君が委員を辞任され、その補欠として小島とも子君が選任されました。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（野上浩太郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（野上浩太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（野上浩太郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築」のうち、「社会・経済情勢の現状」に関し、「人口動態等の現状」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、国立社会保障・人口問題研究所社会保障基礎理論研究部長藤井多希子君、株式会社ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー天野馨南子君及び中央大学文学部教授山田昌弘君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、藤井参考人、天野参考人、山田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をいただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤井参考人からお願いいたします。藤井参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、天野参考人にお願いいたします。天野参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○会長（野上浩太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十二分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　それでは、星北斗君。
○星北斗君　ありがとうございます。
　三名の先生方にちょっと未来が開ける話をしてもらえるのかなと思ったんですけれども、どうも下を向かなくちゃいけないような、そんな感じなんですが。
　とはいえ、我々、いろんなことを考えながら、どうやって日本の社会を豊かにしていくんだということをもう常々考えているわけでありますけれども、私のところも娘がやっと結婚するということになりそうなので、ああ、良かったなと思うんですが、しかし、いろんなことを聞くと、やっぱり経済的な問題あるいは子育ての問題、様々な問題に直面しているなということを感じている今日この頃でありまして、そういったことも踏まえながら皆様方にそれぞれ質問させていただきたいと思います。
　まず、藤井先生にお伺いしたいんですけど、世帯の将来見通しということで、六十五歳の単身ということですけれども、私、子供の頃に「あゝ上野駅」という歌があって、当時まさに金の卵と言われた人たちがやってきた、そして高度成長を支えた、そしてその人たちが言わばまさに今その高齢一人世帯になっているんだと思いますけれども、この人たちの生活の場所ですね。これが東京にやはり集中していて、それが今後に与える影響、つまり、その人たちは多分介護を必要とする、若い人たちも引き寄せてしまう、したがって、いろんな意味で人口移動が更に強くなってしまうと思うんですけど、その辺りについて御見解があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（藤井多希子君）　御質問ありがとうございます。
　今の六十五歳以上の単独世帯の分布につきましては、東京にかつて移住、若い労働力として移住してきた人がそのまま単独世帯化したというよりは、高度経済成長期、六〇年代、七〇年代に、農家の次男、三男のように地方を相続する必要のなかった人たちが東京や大阪などの大都市圏にやってきて、家族を持つ人がほとんどでしたので、つまり、七〇年代は有配偶率が九〇％以上ですから、ほとんどの人が結婚をし、そしてほとんどの人が子供を持っていたということを考えると、今の高齢者のほとんどは、実は単独世帯といいながらも離れて暮らす子供であるとかあるいは近隣に兄弟姉妹もいるというような形で、完全に身寄りのない高齢者というのは都心部の方には多く、私が以前勤めていた中野区などではそういった人も多いんですけれども、それ以外の大多数の場所では今の六十五歳以上の単独世帯はキーパーソンがいるような状況でございます。
　ただ、それが、先ほど申し上げましたように、今の五十代のように未婚者割合が高い世代が、団塊ジュニア世代などが多くなっていくと、身寄りのない高齢者というのが恐らく、例えば二〇三五年ぐらいからは都心の今の独り暮らしが多いような場所で増えていきますでしょうし、あるいは、今の郊外地域で年齢的に八十代の親と五十代の子供というような形で住んでいる人たちは、今後親の世代が亡くなっていくと単独世帯化していくということで、恐らく二〇四〇年代以降から高齢単独世帯が増えていくということで、今の単独世帯と将来の単独世帯は全く違う状況になると思います。
○星北斗君　ありがとうございました。
　多分そういうことなんだろうなと思いつつも、やはりこれからの更なる人口移動ということを考えると、非常に地方に、私は福島なんですけれども、地方に住んでいる者からすると非常に将来が暗いかなというふうな気もしないでもないんですが。
　続きまして、天野参考人にお伺いしますけれども、先ほど、女性の数、特に出産適齢の女性の数が東京に集中していて、この人たちが子供を産まないから人口が増えないんだ的なことは全くそうではないという話を聞かせて、まあそうなんだろうなと思います。この方々にとってこれから子供を産んでいくというインセンティブになったときに、よく私の娘も言うんですけど、住まいの広さとか教育の環境とか、そういうことを考えるとなかなか、子供を持つ、その次のステップに進むというのはなかなか難しいというふうに言っています。
　ですから、この収入の問題と子育ての費用、今、子育ての費用や出産の費用を無償化していこうというような動きを今、国会でいろいろ議論していますし、将来的に多分そうなるんだろうと思いますが、本当に無償化すること、あるいはその負担を減らすことが将来につながっていくのかどうか、これは山田先生にもその後に教えていただきたいと思うんですけれども、我々が目指そうとしている国策としての出産費用の無償化とか教育の無償化、もう高等教育までやれというような話があって、まあそれはそうではないよという御発表もありましたけれども、一体、この我々が今やろうとしている政策が現実にはどんな影響を与え得るというふうに想像されているか、その辺りお二人にお伺いしたいと思います。
○会長（野上浩太郎君）　それでは、まず天野参考人、お願いいたします。