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○横沢高徳君　今うわさという話がありましたが、なかなか答えにくい質問ではあると思うんですけど、やはり、このような状況を払拭するためには、輸入マグロについて、外為法、入口のやはりチェックだけではなくて、国内流通時に、例えば産直のように、魚を買う人が、どこの国籍の船でどういう人が魚を捕って流通に乗ったのか、トレーサビリティー制度のようなものがあれば、買う側、消費者側とか食品事業者があえてその適正な魚だったり水産物を選んで購入できるというふうに、出口戦略も非常に重要ではないかと考えます。
　また、こういうことをすることによって、海外からやはりどうしてもチェックを擦り抜けて市場に入ってきて市場価格を下げてしまっていることで、やはり国内水産業、真面目にやっている、特に地方の水産業の人たちを守っていくことにもつながると思うんですが、やはり大臣、この先、今の現行制度も強化しつつ、新たにトレーサビリティー制度のようなものをやはり検討していく必要があると考えますが、大臣、御見解をお伺いします。
○政府参考人（森健君）　先ほども御答弁申し上げましたが、まずは現行の外為法に基づく輸入管理、これをまずしっかりやっていくということが重要だろうと思っております。
　例えば、御指摘のようなＩＵＵ由来のものが大量に流入してその価格に影響を与えているというような状況があるのかどうか等、この辺りをよく確認をした上で、トレーサビリティーということになりますと、一定の事業者に対する負担等も掛かる事案でございます。そういった点については、現状をまずしっかりと把握していく必要があるんではないかというふうに考えております。
○横沢高徳君　大臣、この点についてもしコメントがあればお伺いします。
○国務大臣（坂本哲志君）　この問題では、先ほど言いましたように、Ｇ７サミットでも、あるいはＧ20でも、国際的な合意としてしっかりとコミットしているところでございます。それぞれの国でそれぞれのやはり課題があるとは思いますけれども、ＩＵＵ由来のものを撲滅させる、そういう意気込みを持ってこれから当たってまいりたいというふうに思っております。
○横沢高徳君　是非とも我が国においても、特に国内水産業を守る上でも、特に地方の漁業者を守る上でも、この点をまた一歩前進させていただきたいということを申し上げたいと思います。
　これまでも水産庁の皆さん、いろんなことを取り組んでいらっしゃるんですが、やはり求められている業務量というのもかなり負担が掛かってきているというふうに考えます。大臣、ちょっとこれ通告していないんですが、やはりこれだけいろいろと水産庁の業務量が上がっていく中で、やはり水産庁の方々の人員もこれから増やしていく必要があると考えますが、この点、大臣、お考えがあったらお伺いをいたします。
○国務大臣（坂本哲志君）　定数管理につきましては、特に農林水産省として、水産庁も含めてしっかりと確保するというような意気込みで今、令和七年度に向けて様々な交渉をやっているところでございますので、しっかりとその定数、定員確保してまいりたいというふうに思っております。
○横沢高徳君　是非とも定員確保、頑張っていただきたいと思います。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　本法案は、先ほど来出ているように、青森県大間において三十キロ以上の大型クロマグロのＴＡＣ未報告に端を発しました。水産庁は、大間事案を未然に防げなかった制度的な要因として、衆議院での答弁では三点を挙げています。一点目は、ＴＡＣ報告は漁獲量の総量としているが、実際の取引は個体ごとに行われていて、個体ごとの取引伝票とＴＡＣ報告との照合が容易ではなかったこと、二点目は、流通が多段階に及ぶ中で、情報伝達や取引伝票の保存が必ずしも行われていなかったこと、そして三点目は、不正により得られる利益に対して罰則による抑止が効かなかったことということであります。このような制度的な要因が、ＴＡＣ報告をあえて行わないことで多額の利益が得られるという誘因を助長してしまったのではないかというふうに考えられます。
　ＷＣＰＦＣの合意を受け、国際的に厳格に資源管理を行い、マグロを漁獲対象とする全国の漁業者もこれにしっかりと協力をしてきました。一部、南茅部とか今回の問題もありましたが、基本的には全国どこの漁業者も、沿岸も沖合も遠洋も皆さん協力をしてきました。大間事案では、制度的要因があったにせよ、国際約束に基づく資源回復に向けた取組の重要性の周知が不十分だったのではないかというふうにも考えます。
　こうした事案が発生したことを政府はどのように受け止めているのか、大臣に伺います。
○国務大臣（坂本哲志君）　委員御指摘のとおり、太平洋クロマグロは、国際的に決定されました厳格な漁獲上限を遵守するために多くの漁業関係者の皆様方は適正にＴＡＣ報告を行ってこられているところであります。このような中で、御指摘のＴＡＣ報告義務違反の事案が起きたことにつきましては、全国の漁業関係者の方々が厳しい資源管理の中で取り組んでおられるところでこういう事案が発生したということは誠に残念であるというふうに思っております。それだけに、今般の法改正によりまして、未報告事案の再発防止やあるいは国内管理の強化を行っていくことで国際的な信用を取り戻し、そして我が国のクロマグロの増枠につなげてまいりたいというふうに思っているところであります。
○横山信一君　大臣もおっしゃっていただきましたが、国際的な信用をしっかりと取り戻すというか、しっかり確保していくということが大事だというふうに思います。
　大間事案を受けて、太平洋クロマグロのＴＡＣ報告の情報とその基となるクロマグロの個体ごとの情報が適切に管理され迅速に照合できるようにするための検討が行われてきました。漁業法の改正案では、漁獲量のほかに個体数を報告事項に加えること、船舶の名称、個体ごとの重量に関する記録を作成し保存することを義務付けします。また、流適法改正案では、特定第一種第二号水産動植物、これはクロマグロのことを想定しているわけですが、そのクロマグロとその加工品の採捕事業者と取扱事業者に対し、船舶の名称や個体重量の伝達、記録、保存等を義務付けします。この情報伝達の具体的な方法は省令で定めることとなっていますが、現場で使いやすいものを選択してもらうために、取引伝票やタグ、ＱＲコードなど三通りの方法から選択する仕組みを想定しています。
　情報伝達の方法については、気仙沼の臼福本店というところがあるんですが、そこの臼井社長から、もうＩＣＣＡＴで実施されているタグ付けによる情報管理を導入すべきだということを強くお聞きをしたわけでありますけれども、このＩＣＣＡＴの統一された、ＩＣＣＡＴというのは大西洋まぐろ類保存国際委員会ですけれども、ＩＣＣＡＴの統一された管理手法が我が国に導入できない理由は何か、水産庁に伺います。
○政府参考人（藤田仁司君）　委員御指摘の、今御指摘されましたそのＩＣＣＡＴ、これは大西洋の水域でございますけれども、この大西洋のクロマグロは、そのＩＣＣＡＴの勧告に基づきまして、我が国ではタグ付けという管理を義務付けてございます。これは、大西洋のクロマグロにつきましては、我が国の漁船といたしましては、少数の遠洋漁業者の方が漁獲をいたしまして、それで冷凍して、かなり長い航海といいますか、運んできて、それで日本に持ってくるという形になっております。さらには、水揚げをする港を限定をしてございまして、そういった前提条件がある中でタグ付けというものを実施しておるということでございます。
　他方、太平洋のクロマグロにつきましては、全国津々浦々の港で年間を通じまして、沿岸漁業を含め様々な漁業種類で数多くの漁業者が漁獲、陸揚げを行ってございます。これを踏まえまして、今般の改正によりまして漁業者や流通事業者等に新たに義務付けられる情報の伝達につきましては、そのタグ等を用いた方法のほか、現在、商習慣上発行されている取引伝票を用いた方法でも義務を履行できる仕組みとすることを考えているということでございます。
　このように、今般の改正では、まずは各現場で使いやすいものを選択してもらうということを想定しておりますけれども、タグですとかＱＲコードを活用したその漁獲から流通までの適正かつ円滑な管理の普及、拡大が望ましいというふうに考えてございまして、こうしたタグ等を活用した情報伝達を行うための実証事業も令和五年度から行っているという状況でございます。
　今後も、現場の事情を丁寧に伺いながら、効率的な情報伝達を図ってまいります。
○横山信一君　このＩＣＣＡＴの取組を聞くと、日本は遅れているなというふうに思ってしまうんですが、日本は非常に複雑な漁業構造を持っていて、他国にない数多くの漁業種類で漁獲をしているという背景がありますから、その中では、今回非常に頭を絞られて、工夫した体制で情報伝達を図っていくというふうになっているわけですが、本来、ＴＡＣ報告は電子化を統一的に進めるのが筋だというふうに思います。
　政府も、現場の漁獲情報の一元化や最新データに基づくタイムリーな資源評価に加え、情報の保存、伝達義務の履行についても現場負担の軽減に資する電子的情報伝達を推進する考えを示しています。
　トレーサビリティーのためにも漁獲情報等の電子化を早急に進めるべきと考えますけれども、今後の見通しを伺います。
○大臣政務官（高橋光男君）　お答え申し上げます。
　漁業法に基づくＴＡＣ報告につきましては、国の情報システムにより既に電子的に報告が行われているところでございます。
　また、現行の水産流通適正化法に基づくアワビ等に係る情報伝達につきましては、電子化が進んでいない中小事業者がスマホ等で簡単に利用できる漁獲番号等伝達システムを国で構築、運用しているところでございます。
　このため、今般の同法改正により義務付けられる特定第一種二号水産動植物についての情報伝達につきましても、現在タグ等を活用した電子的な情報伝達等に係る実証事業を行うとともに、現行の水産流通適正化法に基づく義務の履行に用いられている伝達システムを活用できるよう、現在システム改修に向けた準備を進めているところでございます。
　これらの取組を通じまして、情報伝達のデジタル化を今後も推進してまいる考えでございます。
○横山信一君　段階的にやっていかなきゃいけないというのは分かるんですけれども、これは早急に進めなくてはいけないことなので、是非、強引にでも進めていただきたいというふうに思います。
　次に、令和二年に資源管理の推進のための新たなロードマップを作成し、策定し、令和十二年度に四百四十四万トンまで漁獲量を回復させるという目標を立てています。本年三月にはこの令和六年度以降の工程を示した新たなロードマップも公表されています。このロードマップにおいても、令和十二年度に四百四十四万トンまで漁獲量を回復させるという目標が維持されています。
　しかし、近年急速な温暖化による海洋環境の変化が主要因と考えられる資源量の減少が顕在化をしています。そのため、漁獲量を回復させるという数値目標は、ＴＡＣに協力して資源管理に取り組む漁業者の不信を招きかねない状況になっているというふうに思います。
　今後の資源管理にどう取り組むのか、大臣に伺います。
○国務大臣（坂本哲志君）　ＴＡＣ管理は、世界各国において広く実施されている資源管理の手法であります。また、日本の水産資源におきましても、ＴＡＣ管理を導入した資源の方が資源量を高い水準に維持できるといった研究成果も示されているところであります。
　他方、委員御指摘のとおり、例えばスルメイカなど、ＴＡＣ管理を行っていても海洋環境の変化によりまして資源量が減少する場合があります。そのような場合であっても、科学的根拠に基づいて漁獲量を制限することで資源量の更なる減少を防ぐことができるといった、ＴＡＣ管理を行う効果は大きいというふうにも考えております。
　引き続き、このようなＴＡＣ管理の意義につきまして、漁業関係者の皆様方に丁寧に説明をしてまいります。
　また、令和六年三月に策定をいたしました資源管理ロードマップに沿いまして、海洋環境の変化を踏まえた資源評価の精度の向上、そして突発的な来遊への対応など、ＴＡＣ管理の運用改善に取り組みつつ、最新の資源評価を踏まえて定期的に資源ごとの管理方針を見直すなど、海洋環境の変化に応じた取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○横山信一君　スルメイカの話も出してもらいましたけれども、例えばオホーツクのケガニにしても、これはもう管理型漁業の優等生と言われてきたものでありますが、しっかり守りながら、あれはＴＡＣというよりもＩＱに近いものですけれども、どんなにしっかり厳格に守っていてもどんどん減っていくみたいな、そういうことが起きてくるわけであります。
　そういう意味では、漁業者は資源管理には非常に敏感な人たちですから、基本的に資源管理をやっていこうという考えはあるんですが、今大臣がおっしゃられたように、環境がどんどん変化していく中でどう対応していくのかということも柔軟に実行していっていただきたいというふうに思います。
　海面における漁業法関係法令違反の検挙件数は、二〇〇〇年以降、何と漁業者以外の者の方が多いと、しかも急増しているという状況にあります。水産庁は、密漁を抑止するために、資源管理ルールの啓発に加えて、夜間や休漁中の漁場監視や密漁者を発見した際の取締り機関への速やかな通報が重要だというふうにしています。こうした密漁対策では、漁業者のパトロールによる抑止効果や牽制効果も期待をされているところです。
　しかし、私もいろんなところを回るんですけれども、北海道の留萌もナマコが捕れるところですが、漁協の組合員による夜間パトロールを実施しています、ここでは。密漁らしい潜水の明かりが見えて警察に通報してもすぐには駆け付けられず、かといって組合員が注意しようものなら命の危険に及ぶという話を聞きました。また、取締り機関の人数が少ないということも問題でありまして、しかも北海道広いですので、通報しても速やかな対応にならないという現状があります。
　密漁に対して水際対策は重要ですけれども、それよりも効果的なのは、密漁による漁獲物を市場に流通させないことであります。アワビとナマコについては、取引記録の作成、保存の義務付けが令和四年十二月から施行されましたので、これからその効果が現れてくるというふうに思います。
　悪質な密漁が行われているこのアワビ、ナマコ、シラスウナギを特定水産動植物として指定し、罰則の強化が図られた令和二年の改正漁業法施行以降も、検挙件数は減少していません。流適法等によって密漁による漁獲物を市場に流通させない仕組みを整備し、実効性ある規制を構築していくことが重要と考えますけれども、大臣に伺います。
○国務大臣（坂本哲志君）　違法に採捕された水産物の流通を防止すること、まさに今委員おっしゃいましたように、水産資源の持続的な利用の確保の観点からも非常に重要なものであるというふうに思っております。
　このために、これも委員おっしゃいました令和二年の流適法によりまして、特に違法かつ過剰な採捕が行われるおそれが大きいアワビ、そしてナマコ等につきまして、その適正な流通の確保を図るための措置を導入をいたしました。
　制度施行後の対象魚種の密漁件数はまだ判明しておりませんけれども、本制度における密漁防止への効果を定量的に検証することは難しいとは思われますけれども、本制度施行以後、事業者から疑義情報が寄せられるなど、事業者の違法漁獲物の流通に対する意識は高まってきたというふうに思っております。それが密漁に対する抑止力にもなっているというふうに認識はしております。
　引き続き、漁協、そして都道府県、警察、さらには海上保安庁等の関係者が密接に連携をいたしまして、水際対策を実施するとともに、流適法等の適正な運用を通じて違法な漁獲物の流通防止にしっかりと努めてまいりたいというふうに思っております。
　今言われましたように、なかなか身の危険も感じるような場面もあるというのはもう承知しておりますけれども、全力でやってまいりたいというふうに思っております。
○横山信一君　お願いします。
　次は法解釈上の質問になりますけれども、現行漁業法では、年次漁獲割当て量を超過した場合や採捕停止等の命令に従わないなどの違反行為をした漁業者に対して、行政手続を省略して即時停泊命令というのを発することができるようになっています。この即時停泊命令というのは、資源管理を行う上で必要な措置というふうにされているんでありますが、改正案では、特別管理特定水産資源を採捕した者が未報告又は虚偽の報告をし、かつ違反行為を継続するおそれがあるときにも即時停泊命令を行うことができるようになります。
　しかし、即時停泊を求めた段階で、ＴＡＣの上限を超過しているかどうかは分からないということになります。停泊命令は漁業者の活動を停止させるという強い強制力を持つ命令となっているため、相当な理由が備わっている状態であることが求められます。
　特別管理特定水産資源に係るＴＡＣ報告義務違反をする者に対して即時停泊命令を行うことの考え方について伺います。
○大臣政務官（高橋光男君）　お答え申し上げます。
　現行の漁業法上、ＩＱ、すなわち漁獲量の個別割当て管理区分におきまして、割当て量を超えた採捕を行うおそれがあるときや、総量管理区分におきまして漁獲可能量を超えたときなどに発出される採捕停止命令に違反した採捕を行うおそれがあるときには、聴聞手続を経ずに即時に停泊命令等を行うことができることとされております。
　他方で、現在その対象となっていないＴＡＣ報告義務違反につきましても、報告義務違反を繰り返し、操業を続ける漁業者につきましては、そうした漁業者に対して即時に出漁を停止させることができなければ漁業量を正確に把握できない状況が継続し、適切な管理措置をとれなくなる場合があると考えております。
　このため、特に厳格な漁獲量の管理を行う必要がある特別管理特定水産資源、今回の場合は太平洋クロマグロになりますけれども、そうしたものに関するＴＡＣ報告義務違反につきましては、即時に停泊命令を行える対象として追加することとしたところでございます。
○横山信一君　ありがとうございます。
　森長官にもいろいろお聞きしたかったんですけれども、時間がなくなってしまいまして、ここで終わらせていただきます。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。よろしくお願いいたします。
　通告はしておりませんが、これまでの委員の先生方のちょっと関連ということで質問をさせていただきます。
　私、クロマグロは大好きなんですが、このように二〇一〇年頃には資源量が最低水準になっていたとか、そういうことは全く知りませんでした。そういう中で、先ほどからもありますが、太平洋クロマグロが順調に回復をしているということで、本当に国際的に厳格なＴＡＣによる資源管理がなされていて、漁業者の皆様方もきちんとこのルールを守ってこられたんじゃないかなと思っております、その結果ではないかと思っておりますが、あの大間の事件とかもありました。私も事件のことは全く知らないような状況なんですが。
　やはり実際に、もっと漁獲してもよいのではないかというようなお声もありました。そのためには、やはりルールを守っていただかないと。この大幅な漁獲枠を増やすためには、やはり増やしてくださいというような国際的な交渉もしなければならないということで、やはりこのためには信用を失ってはいけないと思っております。そういう中でも、やはりちゃんとしたルールを守っていただきたいと。スポーツもルール違反をしたら即退場なものですから。
　そういうように、やっぱりここはきちんと、信用が第一番ですので、これからの漁業者の皆様方のためにも、生活のためにも、この漁獲量を増やすためにも、やっぱりルールはきちんと守っていただきたいと思っております。
　そういう中で、今回、この特定水産動植物等の国内流通の適正化等に関する法律の一部の改正の中で、この三つのパターンが書いてあります。パターン一、伝票による情報記載、そして二がタグによる番号表示、そしてパターン三がＱＲコードでの表示ということなんですが、これは義務付けがされたということでよろしいんでしょうか。ちょっと確認です。
○政府参考人（藤田仁司君）　情報そのものの伝達は義務付けられますけれども、その方法につきましては三つの選択肢があるということでございます。
　それが、一つ目が伝票によるもの。これは通常、今多くの漁業者の方が市場に水揚げをされておりますけれども、そういった場合には伝票が発行されておりますので、余り大きな負担にはならないと思います。そのほかに、どんどんＩＣＴが発達しておりますので、そういった意味では、タグにちゃんと情報を付ける、あるいはＱＲコードで読み込むといったことでも対応できるということで、できるだけ速やかにその制度が普及できるようにという形で、省令で方法を指定するという形で考えてございます。
○松野明美君　それでは、これは義務ではないということなんですね。済みません、ちょっとよく分からなかった。
○政府参考人（藤田仁司君）　情報を伝達する、あるいは保存をするということは義務ですけれども、方法は義務ではありません。
○松野明美君　よく分かりました。
　ただ、義務にしないのはどうしてかと思うんですね。やはり、タグとかいうのは一目で分かりますよね。ですから、私は、義務にされた方がいいんじゃないかと思いますが、もし副大臣、よろしかったらお願いいたします。
○副大臣（鈴木憲和君）　今答えたとおりなんですけれども、基本的には義務にするということです。義務にした上で、どういうやり方でちゃんと情報を伝えていくか、若しくは追うときにどう遡れるかということについては、様々なこのパターンがありますよねという事例の紹介ということになります。
○松野明美君　分かりました。いずれは義務にされるということなんですね。分かりました。
　やっぱり焼き肉屋さんに行きますと、私、何でかなと思ったんですけど、お肉に、焼く前に、ここに番号とか農家の皆様の名前とかが書いてあったんですね。これは何なのかなと思ったんですが、やはりこの牛肉のように、先ほどもちょっとあったと思うんですが、牛トレーサビリティー制度をこの太平洋クロマグロにも、この制度を利用した方がいいんではないかと私自身は思ったんですが、こういうことはできないものなのかどうか、お尋ねさせてください。
○政府参考人（森健君）　お答えをさせていただきます。
　牛肉のトレーサビリティー制度につきましては、まさにＢＳＥの発生等を背景として食品の安全性に対する消費者の不安を招いたということもありまして、消費者に販売する段階までの記録の保存、伝達、表示を義務付ける仕組みとして特別に措置をされたということでございます。
　本法案による措置につきましては、持続的な水産資源の利用を確保していくために講じられている資源管理に係る措置に関する不正を防止するという観点から、基本的にはクロマグロを想定しておりますけれども、個体ごとの記録の保存、伝達を義務付けることで、疑義情報があった場合に遡及を、追跡をして、ＴＡＣ報告との整合性の確認が迅速、円滑に行えるようにするというものでございます。
　そういった点で、消費者の選択に資するということを直接の目的にはしていないということもございますので、消費者への情報伝達を義務付ける仕組みではありませんけれども、言わば、いわゆる流通をしっかり、タグですとかあるいは伝票等を使った情報で個体の流通が管理されるという点におきましては、いわゆる牛の耳標と似たような機能を有しているというふうに考えております。
○松野明美君　大体分かりました。
　施行期日ですね、また、施行期日なんですけど、これは、主要な規定は公布の日から二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行ということなんですが、この二年、この間というのはどのような対策をされるおつもりなのか、お尋ねをさせてください。
○政府参考人（森健君）　水産物の流通構造が非常に多様かつ複雑でありまして、あるいは様々な関係者が関与しているということですので、こういう関係者に新たな義務を課すのが本法案の内容でございます。
　そのためには、その施行に向けて事前に丁寧な周知でございますとか、義務履行のための体制整備のための準備期間を確保する必要があるということで、主要規定につきましては公布後二年以内の政令で定める日から施行させるというふうにしたわけでございます。
　そういった点で、丁寧な周知でございますとか、関係事業者による準備、これをやっていく、やっていただく期間というふうに考えております。
○松野明美君　何か監視員とかをちょっと少し多く巡回させるとかいうのをお聞きしたんですが、そういう対策というのは考えていらっしゃるのかどうか、お尋ねをさせてください。
○政府参考人（藤田仁司君）　今年の四月から水産庁の中に漁獲監理官というのを設けまして、それで既にこの四月から主要な漁港にこういう部署を設けました。あるいは、今後取締りをいたしますということで巡回指導を開始してございます。
　今後も、そういったものをしっかり行って、都道府県とも連携して、関係する法令に遵守していただくように取締りを行っていきたいと考えてございます。
○松野明美君　分かりました。
　焼津では、計量前のカツオを漁協職員が抜き取り横流しをした事件を受けて監視カメラ増設が行われていたということなんですが、こういう監視カメラの設置はどのようになっているのか、もし分かりましたらお尋ねをさせてください。
　また、特に今はライブカメラという、映像の公開というのがありますけれども、漁業の関係者はもちろん、観光客にとってもこれは非常に有効なのかなと思います。特に、これから先、梅雨にも入りますが、天候の悪化とか、様子をわざわざ見に行くとやはり危ない面もありますので、船とか漁港の様子とかを確認することを、わざわざ行かずに、そういう、台風とかですね、そういう中で、安全対策にも非常にライブカメラの映像の公開というのは非常に役立つ、有効ではないかと私自身は考えるんですが、そのようなことは考えていらっしゃるのかどうか、お尋ねをさせてください。
○政府参考人（藤田仁司君）　本年四月に新設をいたしました漁獲監理官におきましても、効率的に監視業務を実施するということで、市場関係者と連携してこの監視カメラ映像を活用するということを検討をしてございます。
　そのために、令和五年度補正予算におきまして、監視カメラも活用しつつ、産地市場等におきますその陸揚げ状況の監視の高度化を図るための新たな監視手段等の調査検討、モデル的な検証等を実施しているところでございます。この事業結果も踏まえつつ、効率的な監視体制を構築していきたいというふうに考えてございます。
○松野明美君　先ほども質問の中にありましたが、やっぱりたくさんクロマグロが泳いでいるということで、やはり捕りたいというのは誰しもが思っていることなんですね。そういう中で、ルールを守るということは、やっぱり大変なのかなというふうに思います。やっぱり隣の方が何か違反をしているような感じがするとなると、やはり人間ですから、どうしても、じゃ、ちょっとだけ自分でもというような気持ちにもなってしまうのではないのかなと思います。
　そういう中で、やはり防犯カメラとか、そういうライブカメラの設置があるということだけで、やはりそれはやっちゃいけないというようなことにもなると思いますし、そのルールを守るということがやはり漁獲の枠を増やしていくということにもなります。また、国際的な信用にもつながっていくと思いますので、そういうふうな工夫というのは是非進めていただくといいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　今回の法律案、今後も漁業を持続可能なものにするために必要な措置が盛り込まれているということは理解しております。まずは、前提となります水産物の消費、担い手対策について伺います。
　現在、水産物の消費量、水産業の状況はどのような状況なのでしょうか。農業と比較してどのようなのか伺います。また、魚の消費を増やすためには、ＰＲとかそういうようなことも、対策の取組も大事だと思っております。私も子供の頃は、魚を食べたら頭が良くなるとか体が強くなるというふうに言われておりました。ただ、最近は、やはりなかなか魚を食べる機会も大分減ってきたのかなと自分自身も思うので、そういうＰＲとか、そのようなことはどのように取り組まれるのか、お尋ねをさせてください。
○政府参考人（森健君）　お答えいたします。
　我が国におけます食用魚介類の一人一年当たりの消費量、これは平成十三年度に四〇・二キロでございましたが、これをピークに現在減少傾向ということでございます。令和四年度には二二・〇キロまで減少をしているという状況でございます。この間、実は肉類の年間消費量と十五年ほど前に逆転をしておりまして、現在もその差が若干広がりつつあるというような状況ということでございます。
　こうした理由としては、いろんな調査結果ございますけれども、魚料理自体の好感度は高いんですけれども、価格の面ですとか調理の手間といったようなことが要因として挙げられているところでございます。
　こうした観点で、水産物の消費拡大を図っていく上で、家庭における魚食普及ですとか魚食に関する食育の機会の提供を含めて様々なアプローチが必要だというふうに考えております。
　そういった意味では、農水省といたしましても、小中学校向けの出前・課外授業によります魚食普及の推進ですとか、調理の手間等の課題に対応をいたしました情報発信、あるいは様々な手軽な魚介類を利用した食品のＰＲ、普及でございますとか、さらに、令和四年以降、毎月三日から七日をさかなの日と、三から七はさかなの日ということで制定をいたしまして、現在、八百五十を超える企業、団体などと連携で取り組んでいるという状況でございます。
○松野明美君　本当に知りませんでした。毎月三から、まあ魚でしょうね、三から七の日をさかなの日ということは、多分ですね、私も全く知りませんでした。
　そして、かなりやっぱり減っていますね、消費量が。これはやっぱり何とかしなくてはいけないなと思います。確かに私も魚は食べなくなったなという感じがいたしますし、こういう漁業者の皆様方の生活のためにもやはり消費というのは増やしていかないといけないと思っています。
　やっぱり水産業もそうでしょうか、担い手不足というのはやっぱりあるんでしょうか。やっぱり農業もかなり担い手不足で、かなり議論がございました。そういう中で、農業高校とかはよく聞くんですね、全国でも三百校ぐらいあるというのは聞いているんですけど、水産高校とか、水産業高校というんですか、水産大学というのは余り聞かないんですけど、どれくらい全国であるのか、分かりましたら教えてください。
○大臣政務官（高橋光男君）　お答え申し上げます。
　まず、水産高につきましては全国に四十六校ございまして、約八千名が生徒として在籍をしているところでございます。
○松野明美君　そうですね。水産高校、若しくは水産大学校も多分あると思うんですが、卒業されてからの漁業に携わる方々というのはどれくらいいらっしゃるのか……そうですね、出身者ですね、お尋ねさせてください。
○政府参考人（藤田仁司君）　私が水産大学校の卒業生でございまして、水産大学校と呼ばれるものは全国で一つでございますけれども、総合大学ですとか海洋大とかというところで、いろんな海洋に関すること、あるいは漁業に関すること、製造に関することを教える講座があるという形になっておりまして、ちょっとその正確な数字までは覚えていないんですけれども、全国に散らばっております。
○松野明美君　全国で四十六校、農業高校は三百校、やっぱりかなり差があるなと思いました。そして、そんな感じであれば、私、漁業もかなり厳しくなっていくんではないかなと思うんですね。
　やはりこういう担い手というのは非常に大事で、多分、私はテレビでしか見たことがないんですが、漁に出られるときというのはかなり、やっぱり船酔いとかも多分あるんだと思いますし、かなり体力も必要ではないかなと思うんですね。平均年齢も六十歳切っていますね、五十九・四歳前後だというのを聞いているんですけど、これはやっぱり、子供たちにやっぱり、農業もそうなんですけど、農業とともに漁業の良さというのもやっぱり教育分野で学んでほしいと思うんですけど、これ、いかがでしょうか。通告はしておりませんが、よろしくお願いいたします。
○大臣政務官（高橋光男君）　御指摘ありがとうございます。
　委員御指摘のとおり、水産庁では、この次代を担う若者に漁業の就業の魅力を伝え、就業に結び付ける必要があるというふうに考えておりまして、そのため、漁業者団体等が全国の水産高校に出向きまして、少人数のブース形式で生徒に対して漁業の魅力等を説明する漁業ガイダンスに対し支援を行っております。この漁業ガイダンス開始以降、平成二十九年度から令和四年度までの六年間で延べ百十回行っておりまして、三千七百六十九人の生徒が参加をしております。
　また、水産高校の卒業生に対しましては、漁船の運航に必要となる海技資格を有する乗組員として早い段階で育成できるよう、卒業生を対象とした四級及び五級の海技資格の短期取得コースの運営等に対しても支援を行っているところでございます。
　水産高校等の漁業の専門的な教育機関におきまして、次世代の漁業の担い手を育成していくためには、今後の我が国の水産業の維持発展のために大変重要でありますので、引き続き、水産庁としましても、水産高校等の教育機関と連携をしまして、担い手確保、育成の取組をしっかりと進めてまいります。
○松野明美君　お願いいたします。
　水産分野でも農業と一緒でスマート技術との連携が大事だと思うんですが、最後に、この日本人が大好きなクロマグロをこれからも食べ続けるための重要なポイント、鍵となるものは何なのか、教えてください。
○国務大臣（坂本哲志君）　太平洋クロマグロは、各国の約一万七千トンの漁獲量のうち、我が国の漁獲量が一万トンを占めております。我が国が最大の漁獲国であり、かつ最大の消費国でもあります。
　クロマグロも含めまして、水産資源は再生可能な資源でありまして、適切に管理すれば持続的な利用が可能であることから、クロマグロを今後も食べ続けられるようにしていくためには資源管理をまずしっかりとすることでございます。
　他方、クロマグロが安定的に食卓に届くためには、漁業者が持続的に操業できるようにすることも必要であります。このため、消費者の皆様に、資源管理の取組や鮮度保持の努力、そして諸経費の高騰への対応も含め、クロマグロの安定的供給に向けた漁業者の皆様方の御努力を理解していただきたいというふうに思っております。
　今回の基本法におきまして、農業の方の基本法におきましても、生産者、そして加工業者、流通業者、小売業者、消費者、この理解が必要だということを明記いたしましたけれども、水産業も、やっぱり消費者の皆様方に様々な理解をしていただくこと、これが長くクロマグロを食べ続けられることの秘訣になっていくというふうに思っております。
○松野明美君　是非とも、さかなの日、ＰＲをお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○舟山康江君　国民民主党、舟山康江でございます。
　今日は、法案審議の前に、五月二十一日、岡山県の笠岡市沖で十四人が乗った水産庁の漁業取締り船「白鷺」が座礁、沈没した件についてお聞きしたいと思います。
　六月十日には引き揚げられたということですけれども、この船、主に瀬戸内、四国を管轄する高速の取締り船で、かなりこれ、国内ですよね、国内の違法操業などを取り締まるのに大変大きな役割を果たしてきたと、こんなことを聞きました。
　水産庁所有の中では一番小型でかなり速いということなんですけれども、この概要と今後の影響、対応方針についてお聞かせください。
○政府参考人（藤田仁司君）　今委員御指摘のとおり、この漁業取締り船「白鷺」は、瀬戸内海を中心に取締りを行ってまいりました。五月二十一日に発生しました同船の座礁、沈没事故については誠に遺憾でございまして、重大に受け止めております。
　事故のその後の話でございますけれども、「白鷺」は、その二十一日の午前九時四十分過ぎ頃に岡山県笠岡市北木島西方約一・七キロメートルの地点において座礁しました。その後、船体は北木島の西方約二キロメートルの地点におきまして、同日の午後十一時頃完全に沈没をいたしました。乗組員の十四名は、海上保安庁の巡視艇及び付近航行中でありました税関艇により救助されてございます。船体につきましては、六月十日に引き揚げまして、十二日には保管場所にて上架して保管しているという状況でございます。
　水産庁といたしましては、この瀬戸内海における漁業取締りは漁業秩序及び安全な操業環境を維持する上で極めて重要と考えてございまして、今回の事故を受けまして、同海域に漁業取締り船を応援して派遣するとともに、関係機関と連携を図りながら、瀬戸内海における漁業取締り体制に支障が生じないよう、必要な対応を取っていくこととしてございます。
○舟山康江君　ちょっと重ねてですけれども、この船はもう、一旦沈没してしまったということはもう使えないということで、今応援部隊が来ているということですけれども、これ、過去遡ると、昭和四十三年、「白鷺丸」ということで、この先代ですよね、それ以降ずうっと瀬戸内それから四国を中心に、専門に回っていたというところで、応援もいいんですけれども、今これだけ、先ほどの質問の中でも違法漁業はなかなかなくならないという中で、やはりこの漁業取締り船の持つ役割は大きいと思うんです。
　この「白鷺」、これから今後また再造船するのか、いつまでも応援部隊に頼ることもできないと思いますし、その辺りの対応については今どのようにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（藤田仁司君）　委員御指摘のとおり、非常に重要な役割を担っている取締り船だというふうに認識をしてございます。
　ちょっと、いつ頃どういう形で体制を組めるかというのは、今後のその予算の状況ですとか、あとその人員の配置というものを考えないといけませんので、明言をすることはちょっとできませんけれども、しっかりその取締り体制に支障が生じないように水産庁としては対処していくべく努めたいと考えてございます。
○舟山康江君　是非、影響のないようにしっかり対応いただきたいと思います。かなりお金も掛かるということではありますけれども、重要な役割果たしておりますので、もちろん原因究明等も必要ですけれども、今後の対応についても万全を期していただきたいなと思っています。
　続きまして、今回の太平洋クロマグロですけれども、ＴＡＣ対象魚種ということで、今後、水産庁は、全体として、このマグロに限らず、対象魚種を拡大していこうという、こんな方針だと聞いております。
　その背景に、私、これ、大変不思議なんですけれども、規制改革推進会議がこのＴＡＣの拡大を非常に強く以前から迫っております。水産庁とすると、いわゆるこの漁業の規制、ＴＡＣのような量的管理、いわゆる産出量規制、アウトプットコントロールももちろんですけれども、そのほかに、いわゆる漁船の隻数、トン数、こういった投入量、インプットコントロールと、あとは、漁具の仕様、網目とか、そういった技術的規制、テクニカルコントロールと、この三つを組み合わせてということを言っているんですけれども、どうも規制改革推進会議はとにかく産出量規制、アウトプットコントロールにかなりシフトをしているということ。
　そういう中で、以前の議論にもありましたけれども、何というのかな、企業的な漁業を推進して、まさに沿岸小型が非常に生き延びにくくなるんじゃないか、こんな議論がありました。そういう中で、いまだに早くやれということで、ＴＡＣの対象魚種拡大、強く迫られていると思いますけれども、その背景ですね、その背景について水産庁としてはどのように捉えているのか。
　また、漁獲量ベースで八割を目指しますということを言っておりますけれども、これ、五年度までと言いながら、今遅れていると思いますけれども、私、一般論として、ＴＡＣによる資源管理、先ほど来御答弁にも資源回復には大きな役割を果たしているということがありました。もちろん、マグロのように国際的な地域漁業管理機関があるものに関してはこれ必須だと思っていますけれども、じゃ、果たして全ての魚種とか、多く、もう全てＴＡＣにすればいいんだというのはちょっと違う気がするんですよね。
　もうこれもこれまでに議論されていますけれども、やっぱり自然の資源ですから、増減があったり魚が捕れる場所が変わったりとか、そういう中で、何か全てＴＡＣにどんどんシフトしていくというのではなくて、まさに水産庁の基本であるほかの投入量、技術的、そういった規制も含めてやっていかなきゃいけない中で、何かこのＴＡＣだけを、また産出量規制だけをという、その出口規制だけをというのにちょっと私は違和感があるんですけれども、水産庁の基本的な考え方を教えてください。
○政府参考人（森健君）　まず、資源管理の基本的な考え方として、御指摘の入口規制、出口規制、技術的規制、この三つを組み合わせて適正な資源管理を推進していくという考え方を基本的に私どもとしては取っております。令和二年に施行された漁業法に基づきましては、その際、ＴＡＣ管理を基本とする資源管理の取組を推進するということにもなっているわけでございます。
　ちょっと事実関係だけ先に申し上げたいのですが、ＴＡＣ管理の対象を、じゃ、拡大するという話につきましては、例えば平成二十六年に水産庁が開催をいたしました資源管理のあり方検討会の取りまとめの中で、この魚種のＴＡＣ制度の対象となる魚種の追加について検討を継続すべきとの提言がなされまして、これを受けて、検討を行った上、平成二十九年四月に閣議決定されました水産基本計画で数量管理等による水産資源管理の充実といった点が盛り込まれたということでございまして、こうした状況を踏まえて、水産庁として取組を推進してきております。
　ちなみに、御指摘の規制改革推進会議は、平成二十九年五月、規制改革推進に関する第一次答申において、数量管理等による水産資源管理の充実や漁業の成長産業化等を強力に進めるために必要な施策について検討を開始し、結論を得るという提言をしているわけでございますが、必ずしも、このＴＡＣ管理の対象拡大やＴＡＣ管理を充実させていくという点につきましては、農林水産省として必要と考え推進をしてきているということはまず御理解をいただければと思います。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　ただ、私、この三年ぐらいで追加されたのはカタクチイワシとウルメイワシということですけれども、やはり今の資源量と、それからＴＡＣ、要は数量管理の必要性をしっかりとてんびんに掛けて、やっぱりＴＡＣが設定されると、漁業者の負担とかいろんな、何というのかな、自由度がどんどん狭まっていくわけですよね。しかも、やはり自然のものですから、先ほどからあるように、だあっと目の前にいるのに捕れない状況とか、今まで捕っていなかったけども、捕れていたところが少なくなって、ほかのところで増えたりしたときに適切な配分ができるのか。こういった配分の問題も含めて、非常に大きな影響が及ぶと思うんです。
　そこも勘案しながら、本当にＴＡＣでの管理が必要なのか、そのほかの規制もしっかりと組み合わせながらやるべきなのか、そこは要検討であると私は思っておりますので、とにかくＴＡＣの魚種を増やせという流れだけで行かないようにお願いしたいと思います。
　先ほどからこれも出ていますけども、イカ漁の不漁の原因の一つにマグロの資源量の増加があるんではないかと、そういった声が幾つかありましたけれども、そこについては水産庁としてはどのように分析をされているんでしょうか。
○政府参考人（森健君）　お答えいたします。
　クロマグロの食性につきましては、毎年度、水産研究・教育機構が胃の内容物の調査を行っております。それによりますと、イカ類のほかに魚類、甲殻類も捕食されておりまして、何がクロマグロにおいて多く捕食されているかというのは年によって異なっているという状況でございます。また、クロマグロの資源量の増加によってスルメイカ資源が減少したという因果関係を示すデータもまだ得られてはいない状況ということでございます。
　私どもといたしましては、今後もこの食性調査の方を継続をいたしまして、水産資源への影響の可能性の有無も含め、ここは注意深くまずは調査の方をしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○舟山康江君　是非、そういった因果関係の調査等、これは、今後のいわゆるＷＣＰＦＣ始め、こういったまぐろ委員会等での議論にも大きな意義を持つんではないかと思うんですね。ですので、やはり是非、その辺の食性調査、因果関係の調査進めていただきたいと思っています。
　続きまして、漁業法及び流適法の改正についてお聞きしたいと思います。
　端的にお聞きします。仮に改正後の法規制が既にあったとしたならば、この大間事件は防ぐことができたんでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　今回のような漁獲未報告の事案に対しまして、現行の仕組みでは不正な水揚げの予防体制や取締り体制が脆弱であります。そして、太平洋クロマグロの大型魚は、通常、個体単位で取引されているにもかかわらず、ＴＡＣ報告では総量のみが報告事項でありまして、不正事案通報があったとしても不正事案の迅速な照合、確認が困難であります。そして、流通事業者を直接規制する仕組みがありません。流通段階が進むほどに、ＴＡＣ報告義務に違反した漁獲物の取扱事業者の取締りが困難といった課題があると考えております。
　このために、漁獲監理官の新設等による取締り体制の強化を行いますとともに、ＴＡＣ報告事項への本数の追加や、その基となる情報の保存の義務付け、違反者に対する罰則強化、これを漁業法改正で行いました。そして、漁業者、流通業者に対する情報伝達、保存の義務付け、これを流適法の方で措置を行うことにいたしたところでございます。
　いわゆるこれまでの漁業法だと、全体は分かるけれども個々は分からない、それから、これまでの流適法だと、無許可は分かるけれどもプロが捕ってきたやつは分からないというようなことで、これを両方厳格化することによって、個体まで分かる、そしてプロが捕ってきたものでもやはりきちんとその報告ができると、少々の、その市場のものとのタイムラグはありますけれども、しっかりと把握することができるということで、今後、こういう義務違反、未報告、義務違反というのは非常に少なくなる、そして的確に違反事案が取り締まれるようになるというふうに考えております。
○舟山康江君　この法改正でかなり実効性が上がるということ、確認をさせていただきました。
　ただ一方で、先ほど徳永さんの質問にもありましたけれども、やはりこれ、国とか都道府県、そこのチェック体制、監視体制も大変大事だと思いますので、併せて取組強化に向けても進めていただきたいと思います。
　続きまして、この流適法について、二条一項二号ロ、つまり特別管理特定水産資源、今回の太平洋クロマグロの指定を想定していると思いますけれども、それ以外、それ以外として指定することが想定される水産動植物はあるんでしょうか。
○政府参考人（森健君）　御指摘の点でございますが、今般の改正におきまして、特定第一種第二号水産動植物につきましては、漁業法に規定する特別管理特定スイシン資源のほかに、御指摘のロによりまして、例えば、流通段階で個体ごとの管理が行われないものであっても、資源の保存管理措置に違反した漁獲物の流通が行われるおそれが大きく、かつ資源の保存管理措置の必要性が高いものについては省令で指定することができるという仕組みになっております。
　特定第一種第二号の具体的な指定手続は、今後、学識経験者や漁業者、流通事業者等の関係者の御意見も伺いながら行っていきたいと考えておりますが、現時点で想定している太平洋クロマグロの大型魚以外について指定を行う必要が生じている水産資源はないというふうに考えております。
○舟山康江君　ありがとうございます。今のところはないということですね。分かりました。
　取引の際の情報伝達におきまして、令和二年にできたこの流適法の中で、特定第一種第一号、これ、アワビ、ナマコ、ウナギ等ですけれども、これについては漁獲番号を含む取引記録の作成、保存が義務付けられていますけれども、今回については漁獲番号は付番されないということなんですね。この扱いを変えている理由は何なんでしょうか。
○政府参考人（森健君）　お答えいたします。
　アワビ、ナマコ等につきましては、漁業者でない非漁業者による密漁が問題となっていたことを受けまして、権限を有しない者が採捕したものが流通しないように、権限を有する漁業者ごとに割り当てられた番号、これを用いた漁獲番号の伝達というものを義務付けたものでございます。
　他方で、今般の改正案で新設をされますこの特定第一種第二号水産動植物につきましては、権限を有する漁業者によるＴＡＣ報告義務違反が発生したことを受けて、この義務違反した漁獲物が流通しないように個体ごとの情報を伝達を義務付けることとしたということで、言わば権限を有する漁業者による漁獲を前提としているという点においてこのアワビ、ナマコとは異なる取扱いをしたということでございます。
○舟山康江君　ありがとうございます。
　その際に、先ほどもお話も出ていましたし、実は、令和二年の法制定時、附帯決議で、電子化等制度運用体制の整備に必要な支援を行うことという決議が出されておりますので、今進めているということですけれども、この点についてもしっかりと前に進めていただきたいなと思っています。
　基本は、遊漁、このクロマグロに関しては、無許可の違法操業ではないということで、これは別に認められているものでありますけれども、遊漁者に関しても四十トンの枠で採捕が認められております。その中でも、小型魚は禁止ですけれども、三十キロ以上、つまり経済価値の高い大型魚は一定の制限はあるものの採捕が認められています。その理由ですね。
　あとは、採捕数量設定の根拠、また漁業者への影響。だって、先ほども、やっと捕れるようになったのに、もう二日で全部枠を食い切ってしまったという話がある一方で、遊漁は一定の数認められているというのは、漁業者にすればなかなかちょっと理解しにくいのかなと思うんですけれども、この根拠について教えてください。
○政府参考人（藤田仁司君）　まず、遊漁におけるクロマグロの採捕につきます規制といいますか、を申し上げますと、漁業法に基づく広域漁業調整委員会指示によりまして、その三十キログラム未満の小型魚、これにつきましては採捕を禁止すると、三十キログラム以上の大型魚については一人一日一尾までという形で対応しているところでございます。
　小型魚の採捕禁止は、資源への影響がより高い小型魚を保護する観点から設けているというところでございまして、漁業者には一定の枠はございますけども、遊漁者には認めていないということでございます。また、大型魚につきましては、直ちにその採捕を禁止するのではなく、漁獲の留保枠の中で吸収するという考え方の下で現行の規制を措置しているところです。
　この大型魚の採捕数量の上限は、現在おおむね四十トンとしているところでございますけども、これは我が国のクロマグロ漁獲枠のうち留保枠百トン程度から、まず漁業者による突発的な漁獲の積み上がりへの備えといたしまして五十トン程度、調査船や実習船による漁獲への充当分として十トン程度を差し引いた分として勘案をいたしまして、広域漁業調整委員会で設定しているという形になってございます。
○委員長（滝波宏文君）　時間ですので、おまとめください。
○舟山康江君　それを前提の上で、どうしてそういう数字なんですか、漁業者への影響はないんですか、遊漁者に甘くないですかという質問をしているんだから、ちゃんと答えてくださいよ。
　私、やっぱりね、遊漁者の扱いについても、もっと見直しするべきじゃないかと思いますよ。これだけ、今、一般の漁業者が限られた枠の中で捕り合いになって、しかも今まで捕れていないところでばんばん来て、でも、見て、目の前で来ているのに捕れないというその状況の中で、遊漁者は捕れる、でも、漁業者は物すごい厳しい制限がされているというところに対して、やっぱりもう少し見直すべきじゃないかという御提案をしたいと思って質問をしたんですけども、何かちょっと答えが不満足ですけれども、もう時間が来ましたので終わります。ただ、そこの見直しはしっかり検討いただきたいと思います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　漁業法の改正案について質問します。
　今回の改正案は、クロマグロ漁をめぐって多くの課題が山積する中で、非常に難しい改正案だなというふうに思うんですね。
　クロマグロに漁業規制が導入されたのが二〇一五年です。二〇一八年から沖合漁業、沿岸漁業にＴＡＣ資源の管理が求められて、都道府県別に大型の魚、小型の魚の漁獲枠を当てはめるＴＡＣ制度が始まりました。
　沿岸漁業者はクロマグロの扱いに困る日々を送っています。
　今年の岩手日報二〇二四年の二月二日付けは、定置網に入るクロマグロが水揚げされず大量に放出されている、資源管理のために漁獲量が制限されているのが理由で、二〇二二年に逃がした量は推定七百三十九トン、漁獲枠の五倍だというふうに書いています。北海道新聞も、放流で生じたクロマグロ以外の漁獲の損失額が約二億五千万円に上ると書きました。定置網に入るクロマグロを放流せざるを得ないという問題は、これ各地で起きていますよね。
　京都府の西脇隆俊知事は、網からクロマグロを逃がしている現状を、漁業者の身体的負担になり、経営意欲の減退につながるというふうに指摘しています。
　定置網に入ったクロマグロを放流せざるを得ない問題というのは、これ、ほかの漁獲の損失、これではやっぱり現場に不満が鬱積するというのは当然ではないかというふうに思うんですけども、大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（坂本哲志君）　定置網におきまして、クロマグロを放流する際に、その他の魚種も逃げてしまう場合があることは承知をしております。このため、その他の魚種の流出を最小限にするために定置網での放流手法に関する技術開発に取り組んだ結果、例えば、クロマグロが入網していた場合に網の外に出すための操業方法の工夫、そして定置網への入網状況を陸上から確認することにより混獲を回避しやすくするための定置用魚群探知機が開発される、こういったものは既に実証実験で一定の成果が得られております。現在は、放流技術や機器等の普及に努めているところでございます。
　また、漁獲枠を遵守するためにクロマグロの放流等を行わなければならない状況を最小限度にするために、都道府県等の間の漁獲枠の融通の促進にも取り組んできているところであります。
　今後とも、これらの対策によりまして、定置漁業の操業への支障が可能な限り少なくなるよう努めてまいりたいと考えております。
○紙智子君　一方で、巻き網漁への批判も出ているんですよね。定置網は、まあ待ちの漁ですよね。待っている、魚を待っていて、そういう漁ですけれども、巻き網漁は魚を追いかけて囲み捕る漁です。漁師からは、いや、巻き網がいなくなると魚が増えるんだという声や、漁の様子を映像で残していないので不法投棄しても分からないという声や、それから大臣が許可している巻き網が優遇されているんじゃないかという意見があるんですけれども、これに対しての、大臣、どうお答えになりますか。
○国務大臣（坂本哲志君）　太平洋クロマグロの漁獲枠につきましては、水産政策審議会の下に設置をされました、沿岸漁業者を代表する複数の委員も構成員となりまして、くろまぐろ部会において取りまとめました配分の考え方におきまして、沿岸漁業へ配慮する考えが示されているところです。
　例えば、令和六年管理年度の大中型巻き網の小型魚の枠につきましては、基準年である二〇〇二年から二〇〇四年の平均漁獲実績の五分の一にまで減少させているなど、沿岸に配慮した考え方に基づきましてこれまで配分してきたところであります。
○紙智子君　そこで、今回の大間の問題です。ＴＡＣ報告義務に違反した、これは問題だというふうに思うんですよ。しかし、問題があったからといって罰則を強化するということが妥当なんだろうかというふうに思うんですよね。
　大間の漁師の方はこう言っているんです。中西部太平洋まぐろ類委員会で規制が強化されるときに、何の相談もなくクロマグロの数量は決められたと、これでは生活できないから違反者が出るぞと言ってきたんだと、今の漁獲量は一人一・五トンだから、単純計算すると六百七十八万円にしかならない、そこから委託販売の手数料や燃料費や船の維持費を引くとこれ生活できないんだと、で、以前は若い人が入ってきたけれども、この今の枠では入ってこないというふうに言われるんですね。
　政府や都道府県が決めた漁獲枠で生活できるかどうかと、こういう実態、実情については把握されているんでしょうか。