maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○北側委員　京都コングレスの成果を、是非これから着実に実行をお願いしたいと思います。
　それでは、少年法等の改正法案について質疑をさせていただきます。
　もう言うまでもございませんけれども、なぜ今回少年法の改正なのかということなんですが、二〇〇七年に、憲法改正国民投票法での投票権年齢、これは十八歳にさせていただきました。そしてさらに、公職選挙法についても、これは二〇一五年でございますけれども、選挙権年齢を十八歳にしました。現在もう実施をさせていただいております。これは議員立法でございましたけれども、私も提出者の一人として名前を連ねさせていただいております。さらに、民法についても、成年年齢が十八歳、これは二〇一八年に成立をいたしまして、来年の四月から施行をされるということになっております。
　この年齢を定める法律というのはいっぱいありまして、三百四十八本の法令があるそうです。これについて年齢条項の見直しをずっとさせていただいたわけでございまして、その中には、年齢の引下げをしたもの、逆に引下げは行わないもの、多様なんですけれども、例えば、未成年者飲酒禁止法とか未成年者喫煙禁止法については二十歳というのを維持をしているわけですね。それで、こうした年齢条項、各種法令の年齢条項についての見直しがなされる中で唯一残っているのが、この少年法の適用年齢をどうするのかということでございまして、こうした議論が法制審で議論をなされてきたわけでございます。
　なかなか法制審でも意見がまとまらない中で、自民党、公明党の与党としてもチームをつくらせていただきまして、少年法の、特に適用年齢の在り方をどうしていくのかという議論を精力的に、自民党、公明党、させていただきました。数えてみましたら、二〇一九年の十一月から始めているんですね。おととしの十一月から始めて去年の七月まで合計で十四回、与党協議をいたしまして、最終は今年の一月二十八日、法案がきちんと出てきまして、それを与党プロジェクトとして了承する、こういう流れでございます。
　皆様のお手元に、この与党協議、精力的に行いました与党ＰＴの合意文について、一枚紙を資料として提出をさせていただいておりますが、非常に密の濃い議論ができたというふうに思っております。その後、この合意の後に、法制審で与党合意を受けた形で最終答申がなされる。これも全会一致でなされました。全会一致で最終答申が了承をされたわけでございます。
　この与党協議の中で、少年法改正に向けての基本的な考え方について、私は、大きく二点、恐らく認識を共有したんだと思っています。与党協議の中で大きく二点、認識の共有があったかと思う。
　その一つ目は、少年法の第一条に定める目的、少年の保護については、十八歳、十九歳の者にも基本的には当てはまるんだ、こういう認識共有が私はあったと思います。民法と少年法とは、そもそも法の目的が異なっております。少年法の観点からは、十八歳、十九歳の者については、いまだ成長途上にあり、可塑性に富んでいる、その更生や再犯防止のための教育的な処遇が必要かつ有効である。さらに、家庭裁判所のこれまでの役割、調査、審判による保護処分というのは非常に有効に機能していて、少年事件は現に減少している。こういう認識の下で、今申し上げたように、十八歳、十九歳の者についても少年法の基本的な骨格は適用していこう、こういう共通認識を私は持ったというふうに思っております。
　その上で、今回の法改正では、少年法の二条一項、これは触っておらないんですね。少年法の二条一項は、この法律において少年とは、二十歳に満たない者をいうということでございまして、十八歳、十九歳の者は少年法上の少年としての位置づけをしたわけでございます。
　これは念のために申し上げておきますが、年齢によって三分類をしたわけじゃございません。三分類というのは、二十歳以上、十七歳以下、その間の十八歳、十九歳。三分類をしたわけではなくて、あくまで少年というのは、少年法上は、二十歳に満たない者、二十歳未満、その中に十八歳、十九歳という位置づけをしたということでございます。あくまで少年、これが一つ。
　全件、全事件は家庭裁判所に送致する、全件家裁送致、これを維持をしていく。少年の保護、教育的処遇のためには、専門的なスタッフを備えております家庭裁判所の機能、役割を全面的にこれからも活用するのがふさわしい、こういう判断をしたんだと思っております。これが一つです。
　もう一つの共通認識は、そうはいっても、十八歳、十九歳の者の社会的地位というのが変化している、変化させたんですね。十八歳、十九歳の者の社会的地位の変化によって、重大犯罪を犯して、かつその罪状が重い場合には、十七歳以下の少年とは一部異なる取扱いをする必要があるのではないか、こういう共通認識を私は持ったというふうに思っております。
　選挙権年齢が十八歳になり、民法上の成年年齢についても、引下げによって十八歳、十九歳の者の社会的地位に変化が生じて、社会からの見方もより厳しくなってくるわけでございまして、刑事司法制度も、当然のことながら、被害者を含む国民の理解がその基礎になければいけないわけでございまして、このような重大犯罪を犯す、そして罪状がかつ重い、こういう場合には、保護主義よりも、むしろ責任ある主体として責任主義が重視されていく、こういう認識を私たちはしたのではないのかなというふうに思っております。
　ただし、原則逆送の対象を拡大をする、後で詳しくお話をしますけれども、原則逆送の対象の拡大をしましたが、これまでも、原則逆送規定ではなくて、二十条二項の規定ではなくて、二十条一項の規定で、家庭裁判所は検察官送致、逆送することが実際は多かったわけでございまして、これまでも家庭裁判所は、これはやはり重大犯罪で、罪状が重いねという場合は、これまでも、原則逆送の規定の適用ではなくて、二十条一項の規定で検察官送致をしていたというのが実務の運用であったと私は思っております。
　また、家裁が、家庭裁判所が刑事処分が相当と判断して逆送した後は、少年法で定める刑事事件に関する様々な特例があるんですが、それはもう原則適用しないで、これは逆送された後のことですけれども、これは二十歳以上の者と同様に取り扱っていく、このような判断を私どもしたわけでございます。
　以上二点、我々、与党協議の中で認識を共有したと私は思っております。
　少年法の基本的な骨格について、十八歳、十九歳の者は少年として少年法の適用対象とする、家庭裁判所に全件これからも送致をしていくということについて、また一方で、十八歳、十九歳の者については十七歳以下の者と一部異なる取扱いをした、ここの理由、これについて、法務大臣、総論的な話でございますが、御答弁をお願いをしたいと思います。
 〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
○中谷（一）委員　結果として犯罪をなくしていくということが、僕は国民の利益に資すると思っているんですね。その中で、推知報道の在り方というのが日本の中でどう考えられていくかということを僕自身はベースに考えていきたいなということを思っているんです。
　一九五八年に新聞協会が発表した少年法第六十一条の取扱いの方針では、少年法六十一条は、未成熟な少年を保護し、将来の更生を可能にするためのものであるから、新聞は少年たちの親の立場に立って法の精神を実践すべきであり、罰則がつけられていないのは、新聞の自主的規制にまとうとの趣旨によるものなので、新聞は一層社会的責任を痛感しなければならないと述べられており、このような社会的責任を自覚をしているそうそうたる報道各社が主として社会への情報発信を行われた時代であれば、報道機関の自主規制に委ねるべきという論調というのは僕はあり得たんじゃないかなと思います。
　ただ、今のまさにインターネットが普及した現代社会においては、一つのメディアがインターネット上に情報発信を行った際には、世界中の人たちが一瞬で検索をかけてその情報を入手することが可能となった時代です。なおかつ、過激な投稿を行って世論の注目を集めることで、ＰＶを稼いで
　だからこそ、ＥＵにおいては、一般データ保護規則、ＧＤＰＲの中で消去権、いわゆる忘れられる権利を規定しており、先日衆議院で可決したデジタル関連法案においても、自己情報コントロール権であったりデータの保護権について激論が行われたという背景があります。
　少年の実名報道の禁止は被害者の実名報道とのバランスを欠いているとの意見もあるんですが、本来的には、犯罪被害者とその遺族のプライバシーや名誉が尊重されるのはある種当然でありまして、これを侵害するような情報発信が当然のように行われている現状について、時代に即した個人情報保護の在り方について適切な改善を図るべきじゃないかなと私自身は考えています。
　そこで、大臣に伺いますが、インターネットの掲載がそもそも少年法六十一条では直接的に禁止の対象になっていないなど、こういったことをまず改めて適当にちゃんと変えていくということが重要だと思います。その中で、こうしたことがむしろ求められている中で更に十八歳、十九歳まで推知報道禁止解除の範囲を拡大するというのは、世界の潮流や時代の流れには大きく逆行するんじゃないかなと考えているんですが、いかがでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○義家委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○寺田（学）委員　現行法だとそのとおりですけれども、今回、逆送の範囲、広がりますよね。なので、もちろん一旦全て家裁には行きますけれども、一年以上の刑期の者には原則逆送するという仕組みを新たにつくるわけですよ、今回。今までとは違いますよ。今大臣が述べられたのは今までの話ですよ。今までのままだったら、こんな質問していないですよ。変えるからこそ、どうなるんだと聞いているんです。
　具体的なことを一個入っていきますけれども、五十五条移送と推知報道の関係性です。
　私も法律の専門家じゃないのであれですけれども、勉強する中において、五十五条移送という仕組みがあることを勉強しました。一回家裁には行くけれども、今までの法律であれば、逆送した者、今後、法改正であったらかなり拡大されますから、原則逆送されます。刑事事件、刑事裁判に乗っかります。刑事裁判をいわゆるやっている間に、やはりこれは家裁に戻さなきゃいけないといって保護主義に戻すというのが五十五条の法文で、今も存置、法改正でも残っています。
　これと推知報道の話ですけれども、今回、推知報道の解禁をしますけれども、実名報道の解禁ですよね、起訴された瞬間ですよ。家裁に行き、逆送が決まり、刑事裁判に乗っかったときに、もう起訴されていますから名前が出ちゃいますけれども、その後、五十五条によって、また保護主義の家裁に戻ることができるんですよ。名前が出てしまうじゃないですか。
　五十五条移送、そもそもの立法趣旨は何かとレクで聞いているんですけれども、レクでの答弁は、公式にも聞きましたけれども、法務省として立法趣旨は正式なものはないと言われていますよ。そんなことあるんですか。
　五十五条の立法趣旨は何ですか、刑事局長。ないの。
○上川国務大臣　今の、レアケースであるというふうに表現したこと、そのことの意味というのが、どのようなやり取りでそういうふうに申し上げたか分かりませんが、今のようなことについては、理解を求めるという意味での説明としては不十分であると思います。
　不適切であると思います。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の改正でございますが、これは提案理由でも申し上げていますように、公職選挙法に定める選挙権年齢は満二十歳以上から満十八歳以下に改められる、また、民法の定める成年年齢も十八歳に引き下げられる、そういった公選法や民法の改正という社会情勢の変化がございまして、そういった中で少年法についてどう考えるかということでございます。
　先ほど来、虞犯の話で申し上げますと、まさに民法の改正によって十八歳が成年となったわけでございまして、十八、十九歳の者は、典型的には親の監護の下にこれまで服しているわけですが、そこから外れるといった変化がございますので、それとの関係で、虞犯の制度を維持することは、先ほど来申し上げておりますように、国家による過度の介入とならないかなどといったことから、許されるかどうかについては問題があるということで、虞犯の対象から十八歳、十九歳を外したものでございます。
○串田委員　いやあ、それは驚きだというか、知らなかったですね。十六歳で犯したけれども、手続をするときに十八歳、十九歳の規定だと、こう読むんですか、これ。説明がよく分からなかった。
○義家委員長　次回は、来る九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時三十七分散会
令和三年四月六日（火曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　義家　弘介君
 理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
 理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
 理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
 理事　階 猛君　理事　大口　善徳君
 井出　庸生君 井野　俊郎君
 大塚 拓君 神田 裕君
 黄川田仁志君 国光あやの君
 小林　鷹之君 武井　俊輔君
 出畑 実君 中曽根康隆君
 野中 厚君 深澤　陽一君
 藤原 崇君 盛山　正仁君
 簗 和生君 山下　貴司君
 吉野　正芳君 池田　真紀君
 寺田 学君 中谷　一馬君
 松平　浩一君 屋良　朝博君
 山花　郁夫君 吉田　宣弘君
 藤野　保史君 串田　誠一君
 高井　崇志君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 川出　敏裕君
 参考人
 （少年犯罪被害当事者の会代表） 武　るり子君
 参考人
 （被害者と司法を考える会代表） 片山　徒有君
 参考人
 （駒沢女子大学人間総合学群心理学類教授） 須藤 明君
 法務委員会専門員 藤井　宏治君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月六日
　辞任 補欠選任
 藤原 崇君 簗 和生君
同日
　辞任 補欠選任
 簗 和生君 藤原 崇君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
 ――――◇―――――
○義家委員長　
　内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、少年犯罪被害当事者の会代表武るり子君、被害者と司法を考える会代表片山徒有君及び駒沢女子大学人間総合学群心理学類教授須藤明君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。本日はよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、川出参考人、武参考人、片山参考人、須藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず川出参考人にお願いいたします。
○義家委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○川出参考人　おっしゃるとおりで、少年法の適用対象から外した上で、その手続とか処分について特別な措置を定める、それは十分あり得る制度だと思います。それが、私自身は、その方が制度としては分かりやすいかなというふうに思っていたんですが。
　ただ、少年法の今の手続とか、試験観察なんかも含めて、そういったものを十八歳、十九歳の者についても適用するということをより説明しやすいという意味では、少年法の適用対象年齢を維持するという選択肢もあり得ただろうというふうに思います。
　ですから、法的な、法形式としては両方あり得た中で、今回の改正法案は適用対象年齢を維持するという方向を取ったんだろうと。その上で、最初に申し上げましたが、保護原理が十八歳、十九歳の者については適用されないというところを維持されるのであれば、私自身が考えていた意味での整合性ということは保てますので、それも一つのやり方としてはあるんじゃないかというふうに考えています。
 〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○高井委員　分かりました。
　それでは、最後に同じ質問を武参考人と、それから片山参考人に、あと三分程度なので一分半ずつぐらいで。
　今申し上げましたとおり、少年法の枠組みからは外すけれども、少年法のいい部分は制度として残すという、法制的にどこまでできるかというのはあるんですけれども、大きな考え方として、そういうことであれば、両者のいいところを取れるというか、折衷案というか、よりよいものになるんじゃないかなと感じるんですけれども、お二人のお考え、いかがでしょうか。
 〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○義家委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十三分散会
令和三年四月六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月五日
 辞任 補欠選任
 山崎　正昭君 宮崎　雅夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山本　香苗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 豊田　俊郎君
 真山　勇一君
 伊藤　孝江君
 清水　貴之君
 委　員
 小野田紀美君
 中川　雅治君
 福岡　資麿君
 宮崎　雅夫君
 森　まさこ君
 山下　雄平君
 渡辺　猛之君
 難波　奨二君
 谷合　正明君
 川合　孝典君
 山添 拓君
 高良　鉄美君
 嘉田由紀子君
 国務大臣
 法務大臣 上川　陽子君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 村田　斉志君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 徳岡 治君
 最高裁判所事務
 総局家庭局長 手嶋あさみ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 青木勢津子君
 政府参考人
 法務省大臣官房
 司法法制部長 金子 修君
 法務省刑事局長 川原　隆司君
 出入国在留管理
 庁次長 松本 裕君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 志村　幸久君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長金子修君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○真山勇一君　私は、ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び碧水会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組み、その上で、目標達成に必要な範囲で削減を含め裁判官の定員管理を行うこと。
　二　裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。
　三　令和二年四月十六日の当委員会における附帯決議等を踏まえ、最高裁判所において、引き続き、判事補の定員の充足に努めるとともに、判事補の定員の在り方について、更なる削減等も含め検討していくこと。
　四　現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の減少について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を国会に示すとともに、法改正を踏まえた更なる法曹養成機能の向上、法曹志望者の増加等に向けた取組をより一層進めること。
　五　司法制度に対する信頼確保のため、訟務分野において国の指定代理人として活動する裁判官出身の検事の数の縮小を含む必要な取組を進めること。
　六　離婚後の子どもの養育費の不払、面会交流の実施をはじめとする子をめぐる事件の複雑困難化、家庭裁判所の家事事件の新受件数の増加等に対応するため、家庭裁判所の機能強化を図り、家事事件の専門性に配慮した適正な人員配置を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十七分散会
令和三年四月二日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　義家　弘介君
 理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
 理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
 理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
 理事　階 猛君　理事　大口　善徳君
 井出　庸生君 井野　俊郎君
 大塚 拓君 神田 裕君
 黄川田仁志君 国光あやの君
 小林　鷹之君 武井　俊輔君
 出畑 実君 中曽根康隆君
 野中 厚君 深澤　陽一君
 藤原 崇君 細田　健一君
 盛山　正仁君 山下　貴司君
 吉野　正芳君 池田　真紀君
 寺田 学君 中谷　一馬君
 松平　浩一君 屋良　朝博君
 山花　郁夫君 吉田　宣弘君
 藤野　保史君 串田　誠一君
 高井　崇志君
 …………………………………
 法務大臣 上川　陽子君
 内閣府副大臣 三ッ林裕巳君
 法務副大臣 田所　嘉徳君
 法務大臣政務官 小野田紀美君
 国立国会図書館調査及び立法考査局行政法務調査室専門調査員 千原　正敬君
 最高裁判所事務総局総務局長 村田　斉志君
 最高裁判所事務総局家庭局長 手嶋あさみ君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 時澤 忠君
 政府参考人
 （内閣府男女共同参画局長） 林 伴子君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 金子 修君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 小出　邦夫君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 川原　隆司君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 大橋 哲君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 今福　章二君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 菊池 浩君
 政府参考人
 （法務省訟務局長） 武笠　圭志君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　松本 裕君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 高口 努君
 政府参考人
 （経済産業省通商政策局通商機構部長） 黒田淳一郎君
 法務委員会専門員 藤井　宏治君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二日
　辞任 補欠選任
 野中 厚君 細田　健一君
同日
　辞任 補欠選任
 細田　健一君 野中 厚君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ――――◇―――――
○義家委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣府男女共同参画局長林伴子君、法務省大臣官房司法法制部長金子修君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省刑事局長川原隆司君、法務省矯正局長大橋哲君、法務省保護局長今福章二君、法務省人権擁護局長菊池浩君、法務省訟務局長武笠圭志君、出入国在留管理庁次長松本裕君、文部科学省大臣官房審議官高口努君及び経済産業省通商政策局通商機構部長黒田淳一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長村田斉志君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○串田委員　ちょっと途中聞き漏らしてしまったんですが、なかなか困難とおっしゃられたんでしょうか。
　他の法律に反しない限り準用するということであれば、現在も物としておきながら、他の法律で、例えば動物虐待罪が動愛法に規定されているように、なっているわけですから、他の法律に反しない限り準用するということで何が困難になるのか、具体的にその困難な点を教えていただきたいんですが。
○池田（真）委員　個別事案ということなので、また別途、プロジェクトチーム等でもお伺いしてまいりますけれども、ＤＶの関係で、もしその措置がされていない、そしてあとビデオの関係もこの後公開とかを求めていきたいというふうには思っておりますけれども、私も実際に入管局とやり取りをさせていただいて、もちろん別件ですよ、保護を優先して様々な措置をさせていただいたという経緯がございますから、今回の件が極めて非人道的で、本当に、今ある材料だけでも、国際的にも誰も納得のできない、理解のできないことであるので、これはまた引き続き確認をさせていただかなければ、この後用意をされております法案、とてもじゃないけれども審議ができないと思います。しっかりとお答えいただきたいと思います。
　そのことをお願い申し上げまして、今日は質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 〔委員長退席、山田（賢）委員長代理着席〕
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　二段目の十二行目から二十二行目まででありますね。
　「このことは彼等の犯罪が深い悪性に根ざしたものではなく、従つてこれに対して刑罰を科するよりは、むしろ保護処分によつてその教化をはかる方が適切である場合の、きわめて多いことを意味しているわけであります。政府はかかる点を考慮して、この際思い切つて少年の年齢を二十歳に引上げたのでありますが、この改正はきわめて重要にして、かつ適切な措置であると存じます。」
　以上でございます。
 〔山田（賢）委員長代理退席、委員長着席〕
○高井委員　私は、いくべきと考えているのかという否定的な質問、ちょっと言い間違えましたけれども、限界があるという答弁だと思いますので、その立場で是非進めていただきたいと思います。
　終わります。
 ――――◇―――――
○義家委員長　次に、内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。上川法務大臣。
 ―――――――――――――
　少年法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○義家委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る六日火曜日午前九時三十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る六日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十七分散会
令和三年三月三十日（火曜日）
 午後一時一分開議
　出席委員
 委員長　義家　弘介君
 理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
 理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
 理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
 理事　階 猛君　理事　大口　善徳君
 安藤　高夫君 井出　庸生君
 井野　俊郎君 神田 裕君
 黄川田仁志君 小林　鷹之君
 高木 啓君 武井　俊輔君
 出畑 実君 中曽根康隆君
 野中 厚君 百武　公親君
 深澤　陽一君 藤原 崇君
 盛山　正仁君 山下　貴司君
 吉野　正芳君 池田　真紀君
 寺田 学君 中谷　一馬君
 松平　浩一君 屋良　朝博君
 山花　郁夫君 吉田　宣弘君
 藤野　保史君 串田　誠一君
 高井　崇志君
 …………………………………
 法務大臣 上川　陽子君
 法務副大臣 田所　嘉徳君
 法務大臣政務官 小野田紀美君
 外務大臣政務官 國場幸之助君
 政府参考人
 （内閣官房領土・主権対策企画調整室土地調査検討室次長） 木村 聡君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　宮沢　忠孝君
 政府参考人
 （法務省大臣官房政策立案総括審議官） 竹内 努君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 小出　邦夫君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　松本 裕君
 政府参考人
 （林野庁森林整備部長） 小坂善太郎君
 政府参考人
 （国土交通省不動産・建設経済局次長） 吉田 誠君
 法務委員会専門員 藤井　宏治君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月三十日
　辞任 補欠選任
 大塚 拓君 安藤　高夫君
 国光あやの君 高木 啓君
同日
　辞任 補欠選任
 安藤　高夫君 大塚 拓君
 高木 啓君 百武　公親君
同日
　辞任 補欠選任
 百武　公親君 国光あやの君
 ―――――――――――――
三月二十五日
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案（内閣提出第五六号）
 ――――◇―――――
○義家委員長　
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房領土・主権対策企画調整室土地調査検討室次長木村聡君、警察庁長官官房審議官宮沢忠孝君、法務省大臣官房政策立案総括審議官竹内努君、法務省民事局長小出邦夫君、出入国在留管理庁次長松本裕君、林野庁森林整備部長小坂善太郎君及び国土交通省不動産・建設経済局次長吉田誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　我が会派としましてはこの法案について最後の質疑者となりますので、全体的な質問を行っていきたいと思っておりますが、前回、私の質疑でも少し申し上げたんですが、私は被災地の議員ということで、震災復興にずっと取り組んできました。その過程で、被災地の課題に対応するべく、所有者不明の土地問題について、議員立法を仲間と一緒に立案して国会に提出していますので、ちょっとそれも参考にしながら、今回の法案、何か足らざる部分がないかなというところをチェックさせていただきたいと思っております。
　まず、一枚目の資料を御覧になってください。これは、平成三十年の六月に成立した国交省所管の所有者不明土地円滑化法に盛り込まれた土地収用法の特例の説明資料です。
　どの部分が特例かといいますと、この黒枠で囲っている部分のところが特例でして、上の方が通常の土地収用の手続なんですが、この黒囲みの特例を使いますと、関係者からの異議申出等がない限り、所有者不明の土地について、収用委員会による、上の通常の手続にありますような権利取得裁決とか明渡し裁決といったものを省略した上で、事業を速やかに実施できることになるわけです。
　そこで、政府参考人に伺いますけれども、土地収用法のこの特例の利用実績と、事業実施までの期間短縮の具体的な効果について、お答えいただけますか。
 〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○小出政府参考人　お答えいたします。
　遺言書保管制度は、法務局における遺言書の保管等に関する法律に基づきまして、遺言者の申請により法務局が遺言書の原本とその画像情報等を保管、管理し、遺言者の死亡後、遺言書の画像情報等を用いて相続人等に証明書の交付等を行うものでございます。
　令和二年七月十日から制度の運用を開始いたしまして、令和二年十二月末現在、全国三百十二か所の遺言書保管所において、合計一万三千件の保管の申請を受けております。
　御指摘の、附帯決議にもございました遺言者の死亡後の通知でございますけれども、遺言者の死後、相続人等が遺言書の閲覧等をしたことを契機に行う通知に加えまして、死亡時通知という新たな通知の運用を今年の四月から、間もなく開始する予定でございます。
　これは、遺言書の保管の申請時に、死亡時通知を希望する遺言者にその旨の申出と通知対象者の指定をしていただき、法務局でその遺言者の死亡の事実を確認した場合、あらかじめ通知対象者として指定された方に遺言書が保管されている旨の通知を行うというものでございます。
　この通知を利用することにより、仮に遺言者が遺言書の存在を誰にも伝えていない場合でも、遺言者の死後速やかに、関係者に遺言書の存在が伝わることとなります。
 〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○串田委員　承諾ではなくて、通知なものですから、届かない場合はどうなるかとか、出した以上はもうそれで要件的には済むというふうに考えているのか、そこがちょっと、はっきりしないところは実はあるんですけれども、そこは何らかの形で明らかにするような努力をしていただいて、トラブルが起きないようにしていただければなと思うんですけれども。
　次に、前回も質問しました十七条の罰則規定。調査だとかを妨げた場合、これもちょっとトラブルが起きるんじゃないかと思って、明確にしたいんです。
　前回質問したときには、第六条の国庫に帰属する前は、法務省の職員なので、法務省の職員に対しては十七条は適用がない。十七条は、国庫に帰属した後、農地に関しては農水省の職員に対する規定だという話だったんですけれども、ただ、法務省の職員に関しても、暴行、脅迫があった場合には公務執行妨害罪が成立するということでありますので、この十七条の要件、これは、農地法の四十九条は元々あった規定なんですけれども、言葉自体が、この法案ができたときにどういう審議をされたのかというのがちょっと疑問なところがありまして。
　というのは、調査に関して拒み、妨げ、忌避したときは、六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金という刑事罰が科せられるという意味では、罪刑法定主義的な意味からすると、拒みとか妨げとか忌避、忌避というのは恐らく調査から逃げるという意味なのかなとも思うんですけれども、調査をしに来たときに逃げた場合、刑事罰になるのかというちょっと疑問もあるわけで、ちょっと、罪刑法定主義的な意味から、この言葉というのはどういうふうに定義されているんですか。
 〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました農地でありますとか森林につきましては、現行の農地法でありますとかあるいは森林法におきまして、取得の際の許可でありますとかあるいは届出などといった措置が講じられているところでございます。
　昨年取りまとめられました、私どもの担当大臣、小此木大臣の下に設置いたしました有識者会議の提言におきましても、今申し上げましたような措置が取られているということを踏まえまして、それらを法案の対象とすることにつきましては慎重に検討していくべきとされたところでございます。
　こうしたことから、私どもの法案では、御指摘のございました農地でありますとか森林、これは調査等の対象となる区域には含めておらないということでございます。
　また、法律案におきまして、対象となります重要インフラ施設につきましては、その機能を阻害する行為が行われました場合に国民の生命、身体又は財産に重大な被害が生ずるおそれがある施設を政令で定めるということとさせていただいているところでございます。
　いかなる重要インフラ施設を政令で定めるかにつきましては、政府といたしまして今後検討を行いまして、新設いたします土地等利用状況審議会の意見を伺った上で決定をさせていただく、このようにしているところでございます。
　以上でございます。
 〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○義家委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○義家委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、民法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○義家委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○義家委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○大口委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 「民法等の一部を改正する法律案」及び「相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案」に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　経済価値の乏しい相続土地の国庫帰属については、申請人の負担軽減の必要性も踏まえ、承認要件や申請人の費用負担の在り方を検討するとともに、施行後五年間の運用状況を踏まえ、検討を行うに当たっては、土地所有権の放棄の在り方、承認申請者の要件、国庫帰属後の土地の利活用の方策その他の事項についても検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。また、承認申請があった際には、関係機関や地方公共団体との連絡・連携を密にし、土地の有効活用の機会を確保するよう、地域の実情に沿った運用に努めること。
　二　相続登記等の申請の義務違反の場合において、法務局における「正当な理由」の判断や裁判所に対する過料事件の通知の手続等過料の制裁の運用に当たっては、透明性及び公平性の確保に努めるとともに、ＤＶ被害者の状況や経済的な困窮の状況等実質的に相続登記等の申請が困難な者の事情等を踏まえた柔軟な対応を行うこと。
　三　相続人申告登記、住所等の変更登記をはじめとする新たに創設する職権的登記について、登記申請義務が課される者の負担軽減を図るため、添付書面の簡略化に努めるほか、登録免許税を非課税とする措置等について検討を行うとともに、併せて、所有者不明土地等問題の解決に向けて相続登記の登録免許税の減免や添付書面の簡略化について必要な措置を検討すること。
　四　在留外国人が各種相続手続に必要な書類を収集することに困難を伴う例があることなどを考慮し、在留外国人の身分関係を証明しやすくするための取組について、必要な検討を行うこと。
　五　遺産分割協議が行われ、その結果を登記に反映させることは確定的な権利帰属を促進し、不動産所有権の分散化の防止につながるもので、本改正の趣旨にも沿うものであることから、関係機関及び専門職者は連携体制を強化し、その促進に向けて、積極的に周知広報を行うこと。
　六　登記官が他の公的機関から死亡等の情報を取得し、職権で登記に符号を表示するに当たっては、死亡等の情報が迅速にかつ遺漏なく登記に反映されるよう、情報収集の仕組みについて更に検討し、必要な措置を講ずるとともに、死亡者課税を極力避けるべく死亡者の情報についての各種台帳相互の連携を図ること。
　七　両法案に基づく新たな所有者不明土地対策としての各種施策を着実に実施し、所有者不明土地問題の解決を図るため、法務局の十分な人的体制及び予算の確保を図ること。
　八　所有者不明土地等問題の地域性や土地等の種類に応じ、それぞれの実情を踏まえた解決に向けて、効率的な管理と申立人の負担の軽減を趣旨とする所有者不明土地等の新たな財産管理制度の諸施策を実施するに当たっては、司法書士や土地家屋調査士等の専門職者の積極的な活用を図るとともに、制度の趣旨及び請求が可能な利害関係人や利用ができる事例等について周知を図ること。また、財産管理制度において、管理人による土地等の処分に対する裁判所の許可が適切になされるよう、借地関係等の利用状況や売買の相手方を慎重に調査すべきことを関係者に周知徹底するとともに、本法施行後の実務の運用状況を踏まえ、必要に応じて裁判所の許可に対する利害関係人の不服申立て制度の導入等を検討すること。
　九　今回の所有者不明土地対策のための見直しは国民生活に重大な影響を及ぼすものであることから、国民全般に十分に浸透するよう、積極的かつ細やかな広報活動を行い、周知徹底に努めるとともに、本法施行前に発生した相続について相続登記等の申請義務化に関する規定や遺産分割に関する規定が適用されることについては、国民の混乱を防止する観点から、特に周知徹底を図ること。
　十　法定相続人の範囲の特定に係る国民の負担に鑑み、令和五年度から実施される戸籍証明書等の広域交付の実施状況等を踏まえ、更なる負担の軽減策について検討するほか、所有者探索に関して、国や地方公共団体から委託を受けた専門家の調査における戸籍証明書等の取得の手続の円滑化についても、オンライン化等を含め、検討すること。
　十一　国土の有効利用を図る観点から、国土調査事業及び地図作成事業を迅速に実施して不動産登記法第十四条地図を整備し、土地の筆界の明確化を図るよう努めるとともに、ランドバンクの果たすべき役割について検討するとともに活用の強化を図るほか、新たに創設される管理不全土地管理命令についての地方公共団体の長による申立てを認めることを検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上川国務大臣　ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
 ―――――――――――――
○義家委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十六分散会
令和三年三月三十日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十三日
 辞任 補欠選任
 豊田　俊郎君 藤川　政人君
　三月二十四日
 辞任 補欠選任
 藤川　政人君 豊田　俊郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山本　香苗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 豊田　俊郎君
 真山　勇一君
 伊藤　孝江君
 清水　貴之君
 委　員
 小野田紀美君
 中川　雅治君
 福岡　資麿君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 山下　雄平君
 渡辺　猛之君
 難波　奨二君
 谷合　正明君
 川合　孝典君
 山添 拓君
 高良　鉄美君
 嘉田由紀子君
 国務大臣
 法務大臣 上川　陽子君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局人事局長 徳岡 治君
 最高裁判所事務
 総局家庭局長 手嶋あさみ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 青木勢津子君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 堀 誠司君
 警察庁長官官房
 審議官 猪原　誠司君
 総務省総合通信
 基盤局長 竹内　芳明君
 法務省大臣官房
 政策立案総括審
 議官 竹内 努君
 法務省民事局長 小出　邦夫君
 法務省刑事局長 川原　隆司君
 法務省人権擁護
 局長 菊池 浩君
 出入国在留管理
 庁次長 松本 裕君
 厚生労働省子ど
 も家庭局児童虐
 待防止等総合対
 策室長 岸本　武史君
 国土交通省不動
 産・建設経済局
 次長 吉田 誠君
 国土交通省道路
 局次長 宇野　善昌君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（夫婦の氏の在り方に関する件）
　（離婚後の子の養育に関する件）
　（児童相談所による一時保護への裁判所の関与
　に関する件）
　（犯罪被害者の支援に関する件）
　（名古屋出入国在留管理局における被収容者の
　死亡事案に関する件）
　（大深度地下工事による権利侵害に関する件）
　（調停委員の任命に関する件）
　（一方の親による子の連れ去りに関する件）
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官堀誠司君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
令和三年三月二十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　義家　弘介君
 理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
 理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
 理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
 理事　階 猛君　理事　大口　善徳君
 井出　庸生君 井野　俊郎君
 大塚 拓君 金子　俊平君
 神田 裕君 黄川田仁志君
 国光あやの君 小林　鷹之君
 武井　俊輔君 出畑 実君
 中曽根康隆君 野中 厚君
 深澤　陽一君 藤原 崇君
 盛山　正仁君 山下　貴司君
 吉野　正芳君 池田　真紀君
 寺田 学君 中谷　一馬君
 日吉　雄太君 松平　浩一君
 屋良　朝博君 山花　郁夫君
 吉田　宣弘君 藤野　保史君
 串田　誠一君 高井　崇志君
 …………………………………
 法務大臣 上川　陽子君
 法務副大臣 田所　嘉徳君
 法務大臣政務官 小野田紀美君
 外務大臣政務官 鈴木　隼人君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 近藤　正春君
 最高裁判所事務総局家庭局長 手嶋あさみ君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局審議官） 伊藤 豊君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　阿部　知明君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　川窪　俊広君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 小出　邦夫君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 川原　隆司君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　松本 裕君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　有馬 裕君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 井口　裕之君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 日原　知己君
 政府参考人
 （林野庁森林整備部長） 小坂善太郎君
 政府参考人
 （国土交通省不動産・建設経済局次長） 吉田 誠君
 法務委員会専門員 藤井　宏治君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十四日
　辞任 補欠選任
 武井　俊輔君 金子　俊平君
 屋良　朝博君 日吉　雄太君
同日
　辞任 補欠選任
 金子　俊平君 武井　俊輔君
 日吉　雄太君 屋良　朝博君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案（内閣提出第五六号）
 ――――◇―――――
○義家委員長　
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総合政策局審議官伊藤豊君、総務省大臣官房審議官阿部知明君、総務省大臣官房審議官川窪俊広君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省刑事局長川原隆司君、出入国在留管理庁次長松本裕君、外務省大臣官房参事官有馬裕君、財務省理財局次長井口裕之君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君、林野庁森林整備部長小坂善太郎君及び国土交通省不動産・建設経済局次長吉田誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高井委員　これは、両筆頭にも是非お願いしたい。自民党席、後ろからも、やるべきだという声、出ていますから、是非これは……いや、反対している方も、さっき、反対していると思われる方から、俺が話したいとおっしゃっていましたから、いいじゃないですか、本当に堂々と意見を闘わすという。
　そうしないと、やはり私も、ツイッターでやり取りしていても、何か間違った考えの下にどんどん議論が、かみ合っていないんですね。だから、ちゃんとかみ合って、ツイッターでやり取りしているとどうしてもかみ合わないんですよ。やはり、直接、生で、こうやってお互い、対面というか、同時にやり取りしないとできないので、これは是非やっていただきたい。
　これは法務大臣にも通告しているので聞きたいんですけれども、やはり法務省としても、国会での議論をもうちょっと喚起する。前回、民法を出せばと言いましたけれども、確かに、民法を出すのは、やはり与党の了解が要るから難しいかもしれません。だとすれば、やはり別な形で議論を喚起する、国会にそういったことを要請するとか、あるいは国民的議論ですね、シンポジウムをやるとか、そういったことをもっともっと法務省としてやっていくべきだと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○高井委員　いや、私も繰り返し聞きますけれども、だからそれは、じゃ、法制局で百時間、その中には法律の解釈も当然含まれているわけですよ、こういう解釈でいきましょうとか。それを、逐一全部、法制局に相談しなさいと何か義務づけるまではしていない、する必要もないというお考えは分かりますけれども、しかし、そのときに法制局で詰めた解釈と明らかに違う、しかも、国民生活に大きな影響のある解釈変更を各省がやっていたとしても、それも各省が判断すればよくて、法制局は一切、各省から相談があるまでは口を出せないんだ、そういうことでいいんですか。
 〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員のお尋ねは解釈変更の周知の観点だということでお答え申し上げますと、解釈変更の周知につきましては、前回あるいは先ほどもちょっと申し上げたところでございます。当時は、先ほども御答弁したような理由から、周知の必要はないと判断をしたところでございます。
 〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　是非、裁判所の許可が元になって、今まで平穏に暮らしていた方々が不幸のどん底にたたき落とされることがないように、しっかりここは把握し、必要な対応を取っていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
○寺田（学）委員　なぜ所有者不明土地が発生するのかということと、なぜみんながほったらかすのかというところなんですが、まず第一に、自分が所有者になったことを知らないということだし、知っていたとしても面倒くさいということだと思うんです。
　自分にとって大事な土地でなかったり、自分にとって利益を感じない土地であれば、一概には言えないですけれども、恐らく、親が亡くなって相続をするという年頃というのは、私ぐらいであったり、私よりもうちょっと上ぐらいが大体、中心的な年齢層になると思うんですが、みんな社会で働いていて、及び、様々な家庭のことをやっている中で、身近にある土地であればいいですけれども、親が元々持っていた遠隔地であったり、そこら辺に対しては、そもそも法定相続人が、さっき階さんがやられていましたけれども、自分が相続人であることを知らないということと、知っていたとしても、そこをわざわざ訪れて、管理をするためにいろいろな手はずをして、私も分かりませんけれども、様々なところに行くんでしょう、これ。登記がどうなっているとかなんとか、そんなことをやっている暇なんてないわけですよ。だからこそ、みんな土地をほったらかしにする。それが社会的な大きな問題になっているということなんです。
　その上で、様々、そういう問題を解消しようと手だてをやられていると思うんですけれども、やはり、何というんですかね、言い方は難しいですけれども、物すごく、ルールが決まれば立派に物事をみんな守ってくれるという大前提に立つと、こういう仕組みでできるんですけれども、さっき申し上げたとおり、一般的に、みんな忙しくて、その土地に対して知りもしないし、知ったとしても関心もないし、みんな面倒くさいと思っているものが、この法律ができたところで、急にみんなしゃきっとして、自分たちの時間を使いながら、及び自分たちのお金を使いながら、その関心のない土地をしっかりと制度として落とし込んでいけるのかというのが物すごく疑問点なんです。
　言い方は難しいですが、行動経済学的な発想が本当にこの中に入っているのというのが、私の問題意識の根底です。
　所有者不明土地の上で、登記をしないと叱られて過料が科されるという仕組みに今回なるんですけれども、これは誰が、君、けしからぬよ、過料だというふうなことを裁判に申し立ててやっていくことになるのか、そしてまた、それが実際、当該本人に対して過料を科されるぐらいまでは、どれぐらいの期間がかかるのか。そういう実際運用されたときのイメージを知りたいんですけれども、局長、いいですか。
 〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕