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○平国務大臣　今年の二月の内閣委において委員との質疑の中で申し上げさせていただきましたが、私は、国会議員になって三期目、経産大臣政務官をやっていたときに、標的型メールというのを送りつけられて感染をした経験があります。もう随分前の話になりますが、その頃から問題意識を持っておりました。それから約十年になりますが、サイバー攻撃の脅威は急速に高まっています。
　令和四年十二月に決定した国家安全保障戦略では、サイバー安全保障分野の対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させるという目標を掲げさせていただいているところであります。
　記憶に新しいところでは、年末に航空会社、また金融機関もサイバー攻撃を受けました。あと、暗号資産の取引事業者から暗号資産が抜かれるというサイバー攻撃もありました。改めて、我が国のサイバー対処能力の向上は喫緊の課題であると更に認識を強くしたところであります。
　こうした中で、我が国のサイバー対処能力を抜本的に強化するために、本法案では、官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化といった、サイバー安全保障分野における新たな取組を実現するための制度を整備することとしております。これにより、国民の安全、安心と我が国の安全保障をしっかり確保してまいりたいと考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　根本的には情報をどう守るかということだと思っていますが、今日的に情報がサイバー空間を通じてやり取りされるということが頻繁になってきている。特に今、生成ＡＩの登場等で、膨大な情報がフェイクも含めてサイバー空間を飛び交うというのが今日的な状況になってきているという中で、そこに、大変便利なツールなものですから、例えば、昨年大変被害を受けたＪＡＬさんとか、いわゆるチケットをサイバー空間を通じて買えたり、発行できたり、またサイバー空間を通じて決済も行えるとか、非常に便利な一方で、それを狙って様々な悪い思いを持った人たちが、お金を抜いたり、情報を抜いたり、成り済ましをして様々な悪事を働く、こういうことが頻繁になってきているということであります。
　だから、そんな中で、このサイバーセキュリティーということが大変重要だということで、私はまだ浪人中だったんですが、二〇一五年に、まさに議員立法で、ちょうど十年前に、平大臣もそういうメールで被害を受けたというようなことも受けて、また、様々な、国民の皆さんも同じようなメール被害等々があったということで、議員立法でサイバーセキュリティ基本法というものができたということですね、平井先生が中心になったということでお聞きしています。
　そこから十年というところの中で、残念ながら、ここは少しネガティブになってしまうんですが、じゃ、この十年間、政府の対応はどうだったのかなというのが、私は、ちょっとそこは疑問があるところでありました。
　しかし、今、平大臣がおっしゃっていただいたように、様々な攻撃の激化というのが起きてくる中で、これではいけないということがあって今回のことになったと思います。日本はインテリジェンスというものがなかなか戦後難しい状況になっているというところで、特に、憲法二十一条で、通信の秘密の、これは侵してはならないということがあったものですから、そういった意味では、総務省さんも、それは頑張って、なるべく通信の秘密は侵さない範囲で頑張ろうとしていたんだと思うんですが、なかなかそこはうまくいかなかったということで、一部に関しては公共の福祉という観点で、通信の秘密についても一部制限を加えさせてほしいということで、今日この法案がようやくできる。
　私は、欧米、特にアメリカ、イギリスとかではインテリジェンスは当たり前なので、申し訳ないけれども、通信傍受を当たり前にやっている世界と、我が国は、やはり憲法上の制約があって、それはいかぬよというところで頑張ってきた国、しかしながら、現実はそうも言っていられないということで、今日の法案というふうに認識をしています。
　ただ、私としては、この法律は、特に、後からまたいろいろ議論したいんですが、耐量子、ＡＩ時代を見据えて考えると、やるべきことの必要最小限をようやくやれるようにしようとしているというふうに認識をしているところだと思うんですが、平大臣の御認識はいかがでしょうか。
○平国務大臣　十年前、標的メールということでありましたが、その後、ＤＤｏＳ攻撃とか、あとランサムウェアみたいなのが出てきて、勝手に侵入してデータを暗号化しちゃって、身の代金を取ると。
　最近は、特に、メインサーバーに侵入をして、そのまま潜伏をして、その痕跡を消し去る、いつでもアクセスでき、いつでもサーバーが乗っ取れるような状態になっている。しかも、アクセスするときに、正規の訪問者の顔をして入ってくるので、なかなか防御し切れないとか、どんどん攻撃が進化をしています。
　そういった中で、更に言うと、国家を背景としたサイバー攻撃と思われるものが激増していく中で大きな被害が出ていたり、またロシアとウクライナの戦争においては、まさにハイブリッド戦争といったものが現実になっています。
　そういった中で、平井先生始め議員立法で作ったサイバーセキュリティというのは、基本的に刑事、刑法の範囲で作ったわけですよね。国家対国家とかどう国を守るかというところはスコープに入っていなかった。先ほど申し上げた状況の中で、これにどう対応していくかという中で、通信情報の利用、分析が必要だ。必要があれば、外国にあるサーバーであったとしても、アクセスをして無害化する必要がある。当然、しっかり、憲法違反しない形でこれがどうできるかということで組み立てられたのが今回の法律であります。
　そういった中で、ＡＩそして量子コンピューターというのが出てきました。量子コンピューターに関しては、特に金融の世界で今、耐量子の対策を米国を始め日本の金融庁も取り組んでいるものと思いますが、このテクノロジーがどう跳ねていくかもよく分析をしながら、今後更に必要な対応が取れるよう、また政府、また各党でいろいろ議論をして、対策を取っていかなければならない。そういった意味では、委員おっしゃるとおり、この法律は第一歩なんだろうと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　そうなんですね。だから、今お話ししていただきましたように、これは第一歩ということだというふうに認識をしております。ですので、この第一歩の、これからどうするかというのが大変重要だと思います。
　ここで、サイバー防御というものが大変重要だという国民的認識が高まっていく、あと、ここの委員会の議論でもありましたけれども、実は大変、ちょっとしたことで守れるということもあって、やはり国民側のいわゆるリテラシーの問題もこれはあると思います。幾ら制度をつくっても、それを使わない、人材の問題も言われましたけれども、もちろん高度人材の話もそうですけれども、ふだん我々一般国民、我々庶民が、この間フィッシングの話もさせていただきましたが、やはり守ってほしいのはそういうところなんですよね、国民からすると。ただ、実は、国民の方も、ちょっとしたことに気をつければそれは結構守れたりするところもあったりして。
　だから、そういうところもやはり啓発に努めるということで、実際に啓発もしていただいているということもありますが、なかなか浸透するというのは難しいというところもあると思います。
　そこで、いよいよ、今おっしゃっていただいたように、第一歩で、これからどうするかというところの中で、今、平大臣からもありましたように、やはり耐量子、ＡＩ時代というのがもう来ました、もうこれは来ています。
　量子も、ＡＩは、生成ＡＩの二年半前、二年ちょっと前の登場で、大変進んでいるということが、その前から、例えば将棋の世界、囲碁の世界でも、もうＡＩ対ＡＩの世界になってきていたりとかして、そういうところは国民からすると分かりやすいんですね、ああ、なるほどと。私も将棋は趣味ですけれども、ああ、そうやなと、もうＡＩ対ＡＩの時代だなということも分かるんです。
　ただ、耐量子というところ、量子コンピューターはまだ非常に分かりにくいところなんですが、もう来ている。もうこれは実際にそういう時代になったなというのを認識しないといけないと思います。
　やはり情報を守るということで、この情報というのは、データとかいうのを思い浮かべるんですが、私は、今回の重要インフラを守るという中で、やはりシステム情報、システムを動かしている情報の体系、デジタル情報体系も含んだ情報という意味で申し上げていますので、だから、その情報を守り切るというところで発想していかなくちゃいけないと思います。
　そこで、やはりここでキーワードになるのは、おとといも申し上げたんですけれども、やはり暗号化なんですね。暗号化というのがキーワードでありますし、実際、暗号化というのはもうやっています。
　ただしかし、これは今の時代、つまり、量子コンピューターではなくて、いわゆるノイマン型コンピューター、足し算がとても得意なコンピューターなんですね、このコンピューターは。ゼロ、一の世界で、足し算がとても得意なんですが、例えば、今、ノイマン型コンピューターだったら三兆年かかるとか一千万年かかるとかいうものが、実は量子コンピューターになると数分とか〇・〇〇一秒とか、もうこういう世界になってきました。
　今、何が起こっているかというと、某国では、ハーベスティングといって、デジタルハーベスティングという言い方をするんですけれども、要するに、暗号がかかった情報というのは、今は解けないんです。解こうとしたら、それこそ最新コンピューターでも数千万年とか数兆年とかいう世界なんですが、量子コンピューターの世界は、さっき申し上げた数分、〇・〇〇一秒とかの世界になってきますから、取りあえず、今、暗号がかかった機密情報を集めておいて、それを、量子コンピューターを開発したらどんどんどんどん解いていくぞという世界になって、こういうのをデジタルハーベスティングという言い方をしていますが、もう既にそういう時代になっている。
　某国は、そうやって一生懸命暗号情報を集めているという状況になっているところがあって、だから、今の、ある意味でいえば、今日的なサイバー空間を通じた情報通信状況というのは非常に古典的な状況になっていまして、しかも、この状況は日進月歩である。生成ＡＩなんというのは、私の友人たちが結構関わっていますけれども、会うたびに、もうこうなりました、もうこうなりましたと、本当に日進月歩です。
　まさに日進月歩の状況になっている中で、さあ、情報をどうやって守り切るか。その情報がサイバー空間を通じてやり取りされている中で、サイバーセキュリティーをどう高めていくかということが今大きく求められていることだと思いますが、この件に対して、大臣の改めての認識をいただければと思います。
○平国務大臣　ちょっと法案を離れちゃいますけれども、よろしいですかね。いいですか。
　法案は申し上げたとおりなんですが、この法案で量子の対策は正直入っていません。入っていませんが、委員の問題認識は私も共有をしていて、量子は本当に分かりにくいですよね。
　私は、実はＡＩのプロジェクトチームもブロックチェーンのプロジェクトチームも私の発意で自民党で立ち上げてきて、今回入閣するとも思っていなかったので、量子のプロジェクトチームをつくる予定でいました。
　量子コンピューターの世界は、本当に実現のところで、実際に実装されているところとまだまだのところが幾つかあると思いますが、やはり本当に劇的に文明の進化といったものにインパクトを与えると思っていて、私の友人も、量子コンピューターを実現した世界というのは、ノーベル賞級の発明が五分に一回出現する世界だと言っていますし、素材においては、例えば、携帯のスマホが一日充電したら三百六十五日使えるような世界がやってくると言われています。
　そんな中で、それをいわゆる安全保障若しくは犯罪に使おうという人たちもたくさんいて、今、特に金融の分野においては、先ほど申し上げたとおり、アメリカのＮＩＳＴが耐量子に対してどういう手当てをしていくか、また、日本の金融庁においてもそういう検討がされているというふうに聞いております。
　そういった中で、ＡＩにおいても量子コンピューターにおいても一番やはり私が懸念をするのは、価値観を同じくしていない国が圧倒的にリードをした世界というのはなかなか厳しいなと思っていますので、常にやはり我々が、我々と価値観を共有する国々がＡＩにおいても量子においてもトップに走っていかなければいけないし、それに対する対策も、それに伴ってしていく必要があるんだろうというふうに思います。
　今回の法案では明示的に書いてありませんが、デジタル技術は日進月歩なので、しっかり対応できるように、また、今日はデジタル大臣で立っていませんが、デジタル庁を含めてしっかり検討していきたいと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　法案については、長い時間をかけて、大臣も何度も答弁されておられますので。ただ、これは第一歩なんです。だから、我が党も賛成です。賛成の立場で議論をさせていただいています。ただ、これは、さっきお話しいただいたように、まず第一歩だというところの認識が必要であって、しかも、耐量子、ＡＩ時代の中でのサイバーセキュリティーというのを考えていくことをしていかなくちゃいけないということで、今いろいろお話をさせていただいています。
　やはり、これから不断にたゆまぬ議論を通じて、あっちは一方、日進月歩なら、こっちも頑張って、人間も頑張って、そこは追いつくというか、我々がもちろんあれを作っているわけですけれども、しかし、ＡＩは我々を乗り越える時代も来るというのが、シンギュラリティーというのも来るというふうに言われていますから、だから、しっかりとＡＩを、今度はＡＩ法も、次出てきますので、そこでまた改めてやらせていただきますが、とにかく、これからをどうするか、これを第一歩として、これからどうするかということが大変重要だと私は思います。
　その中で、今回の法案というのは、サイバー空間の信頼度をより高めていく、信頼度を高めていくというために能動的サイバー防御もやれるようにしようということだと思っています。
　それで、さっき申し上げましたように、ただ、日本の場合、憲法九条、憲法二十一条、やはり専守防衛、我が国は専守防衛です。だから、最初から、これは敵基地攻撃じゃないですけれども、敵のサーバー、敵とか言っちゃいけないんですけれども、攻撃者に対する我々の防御として、自衛としてやはりやらなくちゃいけないという憲法的制約、また二十一条の憲法的制約。
　だから、この憲法的制約をどう公共の福祉の観点から捉え直すかというところの話だということを、とにかく我々は、今回の法案はそういうものだということを認識した上で、決してこれでサイバー空間がとても安全になるとかいう話ではないということを、私はそう思っておるんですが、大臣の御認識をいただければ幸いでございます。
○平国務大臣　今までできなかったことができるようになったということで、今後、課題は多いですが、飛躍的に日本のサイバー防御の能力は向上する可能性があります。なので、これで終わるわけではなくて、それを実現するためにしっかりと政府として取り組んでまいりたいと考えております。
○市村委員　そうですね。これはある意味でいえば、政府とか、それを今審議している国会とか、このかいわいでは非常にその思いは持って、よし、これからまだやるんだというところなんですけれども、この間、どなたかも議論していましたけれども、ほとんど国民の皆さんは、サイバー防御、何ですかそれはということなんですね。これで国民の皆さんが期待しているのは、フィッシング対策のことも一つの例として挙げていますが、やはり自分をどう守ってくれるのということなんですね。
　あと、中小企業さんの議論もありました。公明党さんが中心にやっておられましたので、私もあえてここでは申し上げませんでしたが、やはり、大企業とかならば独自にそういうサイバーセキュリティーのことができるんですけれども、中小企業とかになってくると、もはや手が回らないというところ。
　ましてや国民ということになってくると、さっきも申し上げましたように、その方が、本当はこんな怪しいメールをクリックしちゃいけないよというところだけでも頑張ってくれると、なかなかそういう詐欺にもひっかからないんですけれども、やはり来たら、ついつい開いてしまって、それでおかしなことになってしまうということになって。国民の立場からすると、そういうのを守ってくれる法律じゃないかというふうに多分思っている可能性が高いんですね、もし知っている人がいれば。
　だから、実は、ごめんなさいね、そうではなくて、それはそれでまた別のところでやっていますよということも含めて、これからもやるんだということを、やはり大臣からもまた改めてお聞かせいただければと思います。
○平国務大臣　おっしゃるとおりで、今回守るのは、基本的には基幹インフラ事業者の重要なサーバーと、あとそれに関連するところであります。なので、国民の皆さんから見ると、電気とか通信とか金融とか、そういうところは、我々が今回この法律で民間の皆さんと協力をして、大分防御能力が上がるということでありまして、それ以外のところというのは、またいろいろな施策で対応する必要があると思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　そうですね。だから、今大臣がおっしゃっていただいたようなことを、いま一度、政府も通じて話をしていただく。これは、官民連携のところでも、いわゆる大企業の集まりの方、経済団体からですら、この中身がよく分からない、想像がつかないと、一体、我々にとって何のメリットがあるんだろうというところは見させてもらいたい、こういう表現もあるぐらいで、そういうところすら想像がつかない、よく分からないと。主務省令によるものとかいうふうになってくると、一体、具体的に何がどうなるんですかということが、大企業すら分からないのであれば、中小企業ましてや一般国民が、何なんだろう、これはというふうに思うのも仕方ないと思います。
　ですから、やはり啓発活動、これがあくまでも第一歩であって、皆さんを守る、サイバー空間を守ることによって皆さんの情報を守っていく、その一つの手段が加わりました、ただ、耐量子、ＡＩの時代も来ていますから、これからまだ多岐にわたって議論すべきことがたくさんあるということだと思いますので、是非とも、政府におかれましては、また国会も、これをまず第一歩、第二歩になるんですかね、サイバーセキュリティ基本法ができてから、幾つかの改正もあったりしながら今日こうなっているというところで、でも、改めてスタート台に立ったという認識をやはり政府また国会は持つべきだと私は思いますが、大臣、いかがでございますでしょうか。
○平国務大臣　まず、基幹インフラ事業者や大企業といえども、一社ではもう守り切れないというのが彼らの本当に切実な問題意識だと思います。
　その点においては、官民が連携をして情報共有をすることによって、防御をする力、あと未然に防ぐ力を上げていくことができますので、よくその辺は理解をしていただくよう努力をしたいと思います。
　また、中堅・中小企業といえども、サプライチェーンに入っていれば同じことでありますので、エコシステムとしての守りを固めていく。また、中小企業においても、サイバーセキュリティーと言った瞬間に、ちょっと何していいか分からないというのもありますので、今、お助け隊という政策もありますが、それも含めて、啓蒙プラス政策のオプションはしっかり整えて、国全体としてサイバーの防御の力を高めていく必要があると思っております。
○市村委員　大臣、まずもってお疲れさまでした。
　質疑を終わります。感謝申し上げます。
○大岡委員長　次に、橋本幹彦君。
○橋本（幹）委員　国民民主党の橋本幹彦でございます。
　まず、ここまで真摯に答弁いただいた平大臣、そして熱心な委員の皆さんの質疑に敬意を表したいと思います。また、サイバー防御に日夜携わっていらっしゃる現場の皆さんにも感謝申し上げたいというふうに思います。
　国民民主党は、二〇二二年、安全保障政策を発表しておりますが、このときから、アクティブサイバーディフェンスの採用というところは訴えてまいりました。是非しっかり防衛していただきたいというふうに思いますが、私の今回の質疑は、果たして政府がこのアクティブサイバーディフェンスに関してリーダーシップを本当に発揮できるのかという観点から質疑をしたいというふうに思います。ある意味、ちょっと観点が違う質問だとは思いますけれども、この質疑を通して今後の課題も明らかにできればというふうに思います。
　まず、この能動的サイバー防御の位置づけについてお伺いしますけれども、基本的なところで恐縮ですが、能動的サイバー防御の英訳は、アクティブサイバーディフェンスということで間違いないでしょうか。
○平国務大臣　結構です。
○橋本（幹）委員　一般的に、サイバー攻撃、防御、これは能動的サイバー防御というところから外れたときに、一般的に、サイバー攻撃というのは、有事と平時の明確な区別はないというような話はこの委員会を通じて何度も議論されていると思いますが、そのような認識でよろしいでしょうか。
○平国務大臣　今回の法律において行うアクセス・無害化は、有事、平時の区別はありません。
○橋本（幹）委員　ありがとうございます。ここが今後の議論の混乱を招きかねないポイントだというふうに考えております。
　ディフェンスといったとき、例えば自衛隊も、セルフディフェンスなのでディフェンスですね。防衛出動もディフェンスです。防衛出動をする自衛隊というのは、ディフェンスという名前を用いながら、これは武力の行使を行っていくわけです。アクティブサイバーディフェンスもディフェンスであって、ここの用語の混乱、これは日本語を英訳したときに生じる、これだけに限らない混乱ではありますけれども、是非この点は一つ御指摘はさせていただこうというふうに思っております。
　改めて確認ですけれども、日本の領域外における無害化の措置、これは警察が行うものであっても自衛隊が行うものであっても、目的のため必要な最小の限度の手段としての警察権の一つとして認識しておりますけれども、この認識で間違いないでしょうか。
○平国務大臣　今回の法律におきまして、アクセス・無害化するというときに、警察、自衛隊の皆さんに対応していただきますが、警察権の範囲であります。
○橋本（幹）委員　ありがとうございます。
　それは、今申し上げたのは領域外の話ですけれども、他国の領域内についても同じでしょうか。
○平国務大臣　日本の国外においても、警察権の範囲で行います。
○橋本（幹）委員　それは、国外と他国の領域というのは厳密に違うわけですけれども、他国の領域の中でも、それは警察権という認識でよろしいでしょうか。
○平国務大臣　他国の領域においても、警察権の範囲で行います。
○橋本（幹）委員　ありがとうございます。
　やはり、先ほど述べたディフェンスという言葉をどのように捉えていくかというところは、今回の話に限らない話ですけれども、是非整理していただければというふうに思っております。
　続いて、司令塔の役割を担うところがどこなのかという質問をさせていただきますが、このアクセス・無害化措置の実務上の司令塔はどこになるでしょうか。もちろん、法律のたてつけ上はトップは内閣総理大臣でありますけれども、実際、無害化措置を行うというときに、実務的にいろいろな部局と調整を図ったりですとか、あるいは、現場の部隊なり警察官なりを指揮していく者はどなたになるでしょうか。
○平国務大臣　ここは分かりにくいので、丁寧に説明をさせていただきたいと思います。
　警察及び自衛隊が実施するアクセス・無害化措置が我が国の国家安全保障の観点から整合性の取れた形で行われるよう、内閣官房新組織が、いわゆる新ＮＩＳＣとか拡大ＮＩＳＣとか言っていますが、内閣官房の新組織が、サイバー安全保障担当大臣の指導に基づき、国家安全保障局と緊密に連携しつつ、実務上の司令塔機能を発揮することとなります。
　具体的には、まず、国家安全保障会議において、発生したサイバー攻撃の実態を踏まえ、アクセス・無害化措置を実施するに当たっての方針等についての審議を行います。その上で、審議された対処方針に基づいて、サイバー安全保障担当大臣が新組織を指導し、国家安全保障局と連携しつつ、個々の措置については警察、自衛隊の役割分担を検討、決定し、警察及び自衛隊に対して強力な総合調整を行うこととしていて、実際の実施は警察、自衛隊が行います。
○橋本（幹）委員　実際の実施は警察と自衛隊が行うということですけれども、ただ、その司令塔となるところは警察でもなく自衛隊でもないということです。
　警察、自衛隊の中をシームレスに対応できるように、総合的に調整する、連携していく、協議していく、そういうような言葉が随所にありますけれども、果たしてこれが、いとまがないときに有機的に結合しているのか、健全に機能するのかというところはいささか懸念しております。これは、法の施行まで時間がありますから、政府の方でしっかりと準備されるんだと思うんですけれども。
　実際、実務上の司令塔ということでいうと、警察と自衛隊、それぞれに分かれているわけです。いかに総合的に調整するとはいえ、時間にいとまがないとき、そして、あるいは一つだけその脅威に対応できるということであればまだしも、複数の、飽和攻撃のような形をされたときには、大変現場は混乱するというふうに思います。指揮系統は単一である、簡素であることが大変重要だというふうに思います。
　今回の法案は、いろいろなところに配慮してこのような形になったものだというふうに思いますけれども、これは今後の課題だというふうに思いますから、是非その点、平大臣にはリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思っております。
　その上で、能動的サイバー防御の能力に係るところの話をしたいというふうに思います。
　まず、今回の法案、外国からの防御というところに大変関心を持って法整備をしたというふうな答弁もありました。実際、外国からの攻撃があった場合には自衛隊が対処することになるわけですけれども、この委員会での質疑も、自衛隊が何か高い能力を持っている、そのような理解に基づいた質問もあったというふうに思いますけれども、果たしてそうなのかというところを確認させていただきたいです。
　要は、警察が持っているサイバーに関する能力と自衛隊が持っているサイバーに関する能力はどう違うんでしょうか。
○平国務大臣　まず、外国にあるからといって必ず自衛隊というわけではありません。外国であっても警察が出る場合があります。いわゆる、高い計画性とか組織的な対応で自衛隊が出ていった方が適切だといったときには自衛隊が出ていくということになります。
　どっちの能力がどれだけあるのかということだと思いますが、基本的な認識としては、警察と自衛隊どっちが上という認識は我々は持っていません。警察は警察、自衛隊は自衛隊で、持っている情報ネットワークも違いますし、対応してきた技術の練度も違うと思いますので、そういった意味では、得意なところをやっていただく、その組織に合わせた得意なところをやっていただくということになろうというふうに思います。
○橋本（幹）委員　観点を変えて質問いたします。
　これはちょっとアクティブサイバーディフェンスから外れる話ですけれども、そもそもですが、防衛省・自衛隊が持っている権能として、武力の行使というものがあります。この武力の行使に際して、自衛隊は他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのはできる、そのような想定はしているでしょうか。
○本田副大臣　お答えいたします。
　政府といたしましては、憲法九条の下において認められる武力の行使につきましては、三要件に該当する場合の自衛の措置としてのものに限られると解してきております。
　防衛出動を命じられた自衛隊が自衛隊法八十八条に基づく武力の行使としてどのような対応を行うかについては、実際に生じた状況に応じて、武力の行使の三要件に基づき、個別具体的に判断することとなっております。したがいまして、防衛省・自衛隊としましては、関連する国内法、国際法にのっとり、宇宙、サイバー、電磁波の領域と陸海空の領域を有機的に融合させて、我が国防衛に万全を期した、そのような対応をしてまいるということにしております。
○橋本（幹）委員　御答弁ありがとうございます。
　今の御答弁は、武力行使事態において、他国に所在するコンピューターへの物理的あるいは電磁的な攻撃というのは制約されていない、それは個別の判断が、もちろん三要件、新三要件などの政治的な判断もあると思いますけれども、ただ、一般論として話したときには制約されていない、そういうような御答弁だというふうに理解しましたが、それで間違いないでしょうか。
○本田副大臣　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、実際に生じた状況に応じて個別具体的に判断する必要があるというのは先ほど申し述べたとおりでありますけれども、その上で、一般論として申し上げれば、自衛隊が武力の行使を行うに当たり、武力の行使の三要件及び関連する国内法及び国際法に基づく限りにおいて特定の手段が排除されるものではない、このように考えております。
○橋本（幹）委員　その排除されない手段の中には、機械的情報などに基づいて他国に所在するコンピューターですとかプログラムを無害化する能力というのは、自衛隊の部隊は有しているんでしょうか。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　武力攻撃事態における武力の行使の一環として自衛隊が行うサイバー攻撃への対処については、旧防衛計画の大綱及び国家防衛戦略に基づき、平成三十一年度以降整備してきた相手方によるサイバー空間の利用を妨げる能力を用いることを含め、物理的手段を講ずることも排除されておりません。
　その上で、相手方によるサイバー空間の利用を妨げる能力は、相手方のサイバー攻撃に用いられるシステム等のみならず、相手方の武力攻撃に用いられるシステム等に対しネットワークを通じて電子情報を送信することにより当該システム等の機能発揮に支障を生じさせることで、相手方がサイバー攻撃を行うこと自体を阻止し、又は相手方の戦力の円滑な機能発揮を妨害する、こういった能力のことを指しております。
○橋本（幹）委員　ありがとうございます。
　今の御答弁、一連の答弁を総合して考えたときには、やはり自衛隊には、かなり烈度の高いサイバー攻撃に対して対応する能力は、備わっているかどうかは別として、備えようとしているということなんだというふうに思います。だからこそ、警察で対処できない場合には、警察庁長官からの要請に基づいて自衛隊が出動できる、その他の出動ができるというたてつけになっているわけであります。
　ここを、サイバー攻撃、平時と有事との明確な区別がない、シームレスで対応しなければならないという特性はあるものの、自衛隊の出動の、事態認定があって出動する、そこには明確な線引き、グレーゾーンという話もありますけれども、法体系上はそういった整理をしてきたわけであります。大変、今回の法案は、その意味で、例外と言うべきかあるべき姿と言うべきか、それは判断が分かれるところだと思いますけれども、今までにない特質を、特性を持つものだというふうに思います。
　そういう中で、やはり、戻っていきますけれども、警察と自衛隊との連携というところ、あるいは各省庁との連携というところは大変懸念するところであります。
　ちょっと別の観点から質問しますが、サイバー防御をした際に、これが武力の行使に当たらないんだ、当たらない範囲で行うんだという答弁が何度もありました。それは、国内法の担保として、当たらないということを保障しているということになるのは大変重要でありますけれども、やはり国外の理解というのも大変大事です。
　国外の理解をどのように求めていくんでしょうか。なかんずく、同盟国、同志国に対して日本国が行った施策、ＡＣＤが武力の行使に当たらないんだということを、意思の共有、情報の連携をしていく必要があると思いますけれども、これはどこの省庁が所掌することになるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　サイバー空間における脅威には、どの国も一国だけでは対応できないところでございます。自国の体制及び能力を強化するとともに、同盟国、同志国と連携して対応していくことが重要と考えてございます。
　同盟国、同志国との連携につきましては、まずは政府関係機関がそれぞれの所掌に基づきまして、自らのカウンターパートとの間で平素から連携強化を図っていくことが重要でございます。
　その上で、内閣官房新組織は、司令塔組織といたしまして、サイバー安全保障分野における国際的な連携について一元的に総合調整をするとともに、同盟国、同志国の司令塔組織との間で連携を強化していくことといたしてございます。
○橋本（幹）委員　内閣官房がリーダーシップを取るということですけれども、当然、外国とのカウンターパートがあるのは内閣官房だけではなくて、外務省、警察もある、防衛省もある。そこについて一元的にリーダーシップを発揮していくものだというふうに思いますけれども、是非それぞれの行政レベルに応じたリエゾンについてはしっかりと確認していただければというふうに思っております。
　これが最後の質問になりますが、もう一つ、防御するに当たって大事なのは、その攻撃の主体がどこなのか、そして攻撃者の意図がどこにあるのかというところを確認することが重要だというふうに思います。
　機械的情報ですとか今回のＡＣＤ法で定められた情報の収集だけでは、その主体と意図を明確に認識することができないのではないか、そういうこともあるのではないかというふうに思いますけれども、その場合はどのような連携をするんでしょうか。
○平国務大臣　自動選別を経て得られた機械的情報を分析をすることにより、例えば、攻撃者のサーバーのＩＰアドレス、攻撃通信の特徴、攻撃者が用いるサーバーの状況等が判明することが期待をされています。
　もちろん、機械的情報は、コミュニケーションの本質的内容を含むものではありません。攻撃者本人が表明する意図そのものの情報を得ることはできません。
　機械的情報の分析を通じて解明した情報に加えて、政府として得られる各種情報を総合的に活用することにより、例えば攻撃者が攻撃対象を選定する傾向などを把握することができれば、攻撃者の意図を一定の確度で評価することが可能になることも期待をされています。
○橋本（幹）委員　今大臣がお答えいただいたところ以外にも、日本には既にインテリジェンスコミュニティーと言われるいろいろな組織があります。外務省国際情報統括官などあるわけですけれども、こことの連携というのも当然必須であるというふうに思うんですけれども、この連携については、今回の法案では、条文としてはどちらに規定されているでしょうか。
○飯島政府参考人　お答えを申し上げます。
　インテリジェンスコミュニティーとの連携につきましては、サイバー新組織は、この法案三十八条に基づきまして、重要電子計算機に対する特定不正行為による被害防止のため必要があると認めるときには、国の行政機関に総合整理分析情報を新組織の方からインテル機関にも提供するということがまずあるというところでございます。
　こういうもののほか、国家行政組織法等に基づきまして、必要な提出資料や説明をインテリジェンスコミュニティーに求めることができるというところでございますので、必要な情報共有を含め、行政機関相互の連携を図ってまいりたいと思っております。
○橋本（幹）委員　今お答えいただいたところは、前段のところは恐らく質問に対する答えになっていなくて、後段のところ、それの根拠条文は恐らく七十一条を示しているんだというふうに思います。
　七十一条を読み上げますと、「内閣総理大臣は、この法律の規定を施行するために必要があると認めるときは、行政機関の長その他の関係者に対し、資料又は情報の提供、説明、意見の表明その他必要な協力を求めることができる。」というふうに書いてありますけれども、非常に曖昧な条文であるというふうに思います。ほかの情報連携については事細かに規定していますけれども、それでは、公安調査庁がどのように関わってくるのか、外務省がどのように関わってくるのか、防衛省がどのように関わってくるのかが、警視庁、警察庁警備局がどのように関わってくるのかといったところ、ここも本来であればしっかりインテリジェンスコミュニティーが有機的に機能するように書くべきだったというふうに思います。
　それは、一応、この七十一条があるからということであろうかとは思うんですけれども、よく、インテリジェンスコミュニティーについては、縦割りですとかそういったところの弊害も指摘されている事項であります。是非法案に書き込んでいただければというふうに思いますが、平大臣、いかがでしょうか。
○平国務大臣　インテリジェンスコミュニティーは、私もそれなりに知見を持っていると思っています。基本的には有機的な連携ということで、余り明確に、役割分担を明示的に示すことはないんだろうというふうに思いますので、申し訳ありませんが、法案に書く必要はないと思っております。
○橋本（幹）委員　時間ですので終わりますが、是非、いろいろな課題があると思いますから、今後とも、その具体的な実行そして今後の法整備に期待したいと思います。
　終わります。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明です。
　いよいよ佳境に入ってきたなという感じなので、ちょっと難しい話を今日はしたいと思います。
　まず、他国政府に対する情報提供に関してなんですけれども、本法案は第二十八条で、外国政府や国際機関への情報提供を明記しています。この外国政府や国際機関というのは、どの範囲の政府や機関を意図されているのかということを、この法案作成のプロセスも含めて確認をいただければと思います。
　簡単に想像すれば、同盟国、同志国の範囲ということも考えられますけれども、平大臣がおっしゃっていましたＡＳＥＡＮとか、それから二〇一六年に始まった自由で開かれたインド太平洋構想もありますので、例えばインドがあるとか、あるいはＮＡＴＯの話であるとか、そういうふうなものが入るのかどうか、あるいは、もしそういうふうなものがあるとすれば、対象国の基準をどういうふうに定めているのか、あるいはどのような情報を共有するのか、そうした問題の想定を教えていただければと思います。政府参考人の方、よろしくお願いします。
○小柳政府参考人　お答えいたします。
　本法律案第二十八条では、我が国の重要な電子計算機に対する一定のサイバー攻撃の被害の防止に必要な場合において、一定の要件を満たす外国政府等に対し、選別後の通信情報を提供することができることといたしております。
　提供を行う具体的なケースといたしましては、例えば、我が国の重要電子計算機に対する攻撃に用いられている国外のボットネットワークなどの攻撃インフラについてより網羅的な把握を行うために外国政府と連携して分析を行う場合や、その攻撃インフラが所在すると考えられる外国政府に対応を依頼する場合といったものが想定をされます。
　具体的な提供先でありますけれども、現時点で決定しているものではなく、また、相手国との今後の関係に影響するため差し控えさせていただきますが、提供先となる外国政府等については、本法案に基づき通信情報について講ずる保護措置に相当する法令上の措置又は運用上の措置が提供先において取られていることが確認できることが必要でございます。
　提供先での保護措置としては、例えば、情報を取り扱うことのできる職員の範囲を必要最小限に制限することや、提供した情報の目的外利用を禁じるといった組織的保護措置のほか、受領した情報へのアクセス制限等の技術的保護措置等を想定してございます。
　なお、提供を行う選別後通信情報は、一定の重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる状況のあるものとして自動的方法によって選別された機械的情報でありまして、コミュニケーションの本質的内容を含むものではございません。
○上村委員　今のお話を聞いていると、結構大事な話がいっぱい出てくるんですけれども、この法律自体には書かれていないような気がするんですが。今おっしゃられたことというのは、どこに規定があるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えをいたします。
　本法律案におきましては、通信情報を提供できる場合の制限が定められておりまして、外国政府等に提供ができるケースにつきましては、我が国の重要電子計算機に対する海外からのサイバー攻撃に関係があるものということで、それについての情報を提供することができるというふうに定められてございます。先ほど申し上げた例については、それらのものをお示ししたものでございます。
○上村委員　要件のところはちょっとよく分からないんですけれども。
　もう一点だけ。先ほどの質問に答えていただいていないんですけれども、国際機関はどこを想定されていますか。
○小柳政府参考人　外国政府等に対する選別後通信情報の提供につきましては、本法律案の第二十八条に定められてございます。これにつきましては、先ほど申し上げた一定の要件になりますけれども、特定被害防止目的の達成のために必要があると認めるときにそういったところに提供ができるということとされておりまして、それは、個別の状況に応じて、特定被害防止目的に該当するか否かということを勘案して決定されるものでございますので、現時点で特定されているものではございません。
　そうしたことから、先ほど申し上げたような答弁で申し上げたところでございます。
○上村委員　では、改めて平大臣にお尋ねしたいと思うんです。
　能動的サイバー防御法は、率直に言って、市民の間では、この時代です、この時代ってどういうことかというと、ウクライナ戦争があり、それから新しいトランプ政権の下で非常に国際的な枠組みが揺れ動いているような時代の中で、こうした問題が軍事同盟の強化という視点から懸念されているということは、ある部分で御存じだというふうに思うんですけれども。
　三月二十六日の内閣委員会の質疑で、平大臣は、ＡＳＥＡＮ諸国とサイバー行動に関する信頼醸成措置をサイバー外交の一部としてやっているんだということを強調されました。
　しかし、そのときにも少し触れたんですけれども、外務省のサイバー分野での外交の記録によれば、日米、日英、日豪のサイバー分野での二国間協議がどんどん頻発化しているということを認識しております。
　日米サイバー対話というのは二〇一三年に始まり、去年、二〇二四年までに九回、一年に一回ぐらいが多分メインだと思うんですけれども、こういうふうな情報交換の場がありますし、日英サイバー対話は、これは一年早かったんですね、二〇一二年から二〇二四年に八回、やや遅れて日豪サイバー協議が二〇一五年から二〇二三年に五回行われています。これらは、ＵＫＵＳＡという協定があるんですけれども、いわゆる機密情報の共有化を行う英語圏の政府、つまり、我々がファイブアイズと呼んでいる政府がそうした対象になっている。
　例えば、二〇二四年の九月にロンドンで行われた第八回目の日英サイバー対話に関しては、日本側からは、外務省、内閣サイバーセキュリティセンター、警察庁、総務省、これはこの前、総務大臣に来ていただきましたけれども、それから経済産業省、そして防衛省及びＪＰＣＥＲＴコーディネーションセンターの関係者が、イギリス側からは、イギリス外務・英連邦・開発省、内閣府、ビジネス・通商省、そして科学・イノベーションセンター、内務省、これはインテリジェンスを扱うところですけれども、そうしたものが参加して、日英協議をロンドンで行われた。
　そうしたこともある中、さらに、第一回ＮＡＴＯ、いわゆる北大西洋条約機構とのサイバー対話が二〇二三年から、これはわざわざＮＡＴＯの本部がある、わざわざかどうか分かりませんが、ベルギーのブリュッセルで開催され、日本側からは、外務省、内閣サイバーセキュリティセンター、防衛省の関係者が出席をされていたというふうに認識しております。
　この二〇二三年というのは、二〇二二年に岸田内閣の下で、日本がＮＡＴＯのグローバルパートナー、ＮＡＴＯというのは北大西洋条約機構なので、定義上からは日本は参加できないんですけれども、最近、ＮＡＴＯが、ヨーロッパの部分でもそうですし、アジア太平洋の部分でパートナーをつくって、ある種の、これは軍事同盟の拡張に近いのではないかというふうに思うんですけれども、こうしたことをやっています。
　そういう能動的サイバー防御の動きは、これまで見てきたように、治安管理とか諜報活動と隣接した分野を扱うことから、常に日本の中では、これは今、新冷戦という言葉があるらしいんですけれども、そうした中での軍事同盟強化につながらないかというのが、先ほどの懸念の内容であります。
　例えば、二〇二二年十二月に岸田内閣が、国家安全保障戦略に関する閣議決定でこのイニシアチブが決まったんですけれども、サイバー安全保障の分野の対応能力を欧米主要国並みに向上させるというのは、ある意味では、サイバー版の先制攻撃という部分が想定されていたと考えてもおかしくない。
　その意味では、二〇二四年七月には、日米安全保障協議委員会共同声明、これは２プラス２共同声明とも呼ばれていますけれども、そこの場でこの動きが歓迎されています。それから、本法案では在日米軍のサーバーも保護の対象となっています。整備法の、第九十五条の四ですけれども。さらに、三月二十四日、この辺は考え過ぎという意見もあるかもしれませんが、迅速な運用と米軍との連携強化に向けて、防衛省に統合作戦司令部が発足しました。
　こういうことも、こうした法案の進展の中で、見る人によってはこれと関連しているのではないかというふうな見られ方をすることがあると思うんですけれども、こうした懸念に対して、まずは平大臣に御認識をお伺いしたいと思います。
○平国務大臣　御質問ありがとうございます。
　まずは、サイバーセキュリティーの分野においては、通信情報の利用、分析というのを我が国はしたことがありません。その分析に基づいて相手方のサーバーにアクセスをして無害化するといったこともやったことがありません。そういった中で、米国、英国、オーストラリアは様々な知見があり、また同盟国、同志国でもあるので、様々なそういった知見に関しては共有をしていただいているということはあると思います。
　その上で、この場で何度も御説明をしていますが、この法律は、そもそも、国民生活とか日本経済とか、また国家を守る意味で、重要である基盤インフラ、電気とか通信とか交通とか、こういったものを守るために、それをコントロールしている重要なサーバーを守ります。それに攻撃をしてきたサーバーをアクセス・無害化するという、かなり限定的です。確かに、そのサーバーの中には自衛隊も入っているし在日米軍も入っていますが、全体の中での、大きな枠組みの中のアクセス・無害化でありますので、軍事的な同盟を強化するという目的や意図はこの法律には入っておりません。
○上村委員　省庁レクを受けたときに、今回の法案では同盟国、同志国に対するサイバー防御はやらないということをお伺いしたんですけれども、逆に言えば、例えば、アメリカが、これは前にもどなたかがおっしゃられたと思いますけれども、例えばスノーデンの事件のように、同盟国のインテリジェンス、情報を集めるということをやっている同志国、同盟国もあるわけですよね。そうしたものに使われないのかということであるとか、それから、今日は防衛省の方も来られているので、具体的に、そのサイバー対話に参加された御経験から、どういう内容の協議をしたのかということをちょっとお話しいただければと思います。
○家護谷政府参考人　防衛省からお答えいたします。
　私、まだ着任して半年ちょっとなので対話には出ておらないんですけれども、前任者から聞いている話の限りにおきますと、やはり、まず脅威認識をすり合わせていくだったりだとか、それに向けてどういう手法があり得るのか、それを訓練の中で一緒に試してみる、教育を高めていくだとか、そういった話をしておるというものでございます。
○上村委員　今のお話ですと、イギリスの例えば軍事部門とかインテリジェンスと共同訓練みたいなことも想定されてお話をされたということですか。
○家護谷政府参考人　お答えいたします。
　防衛省・自衛隊の中にサイバーの部隊が幾つかございまして、例えば陸海空の部隊であれば、自分たちのネットワークを守るということが主要な仕事になっております。そういった意味で、諸外国の陸海空の軍隊も同じような課題を抱えておりますので、そういった点での意見交換、訓練を行っているというものでございます。
○上村委員　時間が来ましたのでこれくらいにしたいと思いますけれども、日本というのは平和国家なので、この法案も、そうした部分での認識をきちんと持って新しい対応をしていただけるものだというふうに思いますし、それは憲法を守るだけではなくて、こうしたある種の国是の部分を是非しっかりと確認していただきたいというふうに思います。
　時間が来ましたので、私の質問はこれで終わります。
○緒方委員　十五分、よろしくお願いいたします。
　まず、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録、これの犯罪化についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　加害関係電気通信とか加害関係電磁的記録に関しては、恐らく刑法や不正アクセス禁止法において犯罪化されているのではないかと思います。しかし、一つ気になるのが、今回の法改正で国外犯規定について一切変更がないんですね。
　そうすると、不正アクセス禁止法においては、条約による国外犯規定が取られているので国外犯でもカバレッジがあるということなんですが、例えばですけれども、刑法の不正指令電磁的記録に関する罪とか電子計算機損壊等業務妨害については、一切の国外犯規定がないんですね。電磁的記録不正作出及び供用に関する罪についても、若干、一定の制約があるように見えるんですね。
　そうすると、今回のようなケースで、外国のサーバーからやってくる人間を、それに対処するというのはこの法律でなされると思いますが、犯罪化が十分になされていないのではないかというふうに思うんですが、警察庁、いかがでしょう。
○逢阪政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねについては、個別具体の事実関係に応じ、法と証拠に基づき判断されるものでありますが、一般論として申し上げれば、例えば、マルウェアを添付したメールを送り感染させるようなサイバー攻撃の場合は不正指令電磁的記録供用罪、電気通信回線に接続している電子計算機等のアクセス制御機能を侵害するサイバー攻撃であれば不正アクセス禁止法違反、サイバー攻撃により人の業務を妨害した場合には電子計算機損壊等業務妨害罪等に該当し得るものと考えられます。
　それから、お尋ねであったことですけれども、これも一般論になりますけれども、ある犯罪が、構成要件の一部を成す行為が日本国内で行われ、又は構成要件の一部である結果が日本国内で発生した場合は、国内犯として我が国の法律が適用され得るものと承知をしております。
　したがいまして、警察としては、通常、実務上は、被害が発生している場合は国内犯として対応している場合が多いと思います。
○緒方委員　よく分かりました。そういうことなんですね。
　通常、国外から日本に攻撃をしてくるときに、もちろん今回の法律で対処するというのはそうなんですけれども、そんな人間が日本の国内の管轄権のあるところに入ってくるかというと、入ってこないんだろうと思うんだけれども、ただ、じゃ、犯罪でないのかということになると、何か国外犯規定を一応ずっと見ていくと、これが漏れている、これが漏れているというので、今、電子計算機損壊等業務妨害については国外犯規定が全くかからないようになっているんですが、国内犯で対応していくということでしたので、それに期待をいたしたいと思います。頑張ってください。
　続きまして、先般質問させていただきましたサイバーセキュリティーと自衛権の問題についてまずお伺いしたいと思います。
　これまでの答弁で、武力攻撃に至った場合には自衛隊法に基づいて防衛省・自衛隊において必要な対応ができるので本法には規定をしていないという答弁がございました。そして、それと併せて、けれども、武力攻撃事態でも特定被害防止目的に当てはまるのであれば選別後通信情報の活用は可能なんだという答弁もありました。
　この二つを合わせると、何か、この法律と武力攻撃事態の間に、例えば特定被害防止目的に当てはまらないケースが、有事のときにですね、そういうものがあり得るようなことを何となくうかがわせるように見えて、これまでの答弁だと、シームレスじゃなくて、シームがあるように聞こえたんですね。
　前回の質問の質疑通告のときにそういう話をしたら、問取りに来られた方が、あっ、そういうふうに聞こえたんですねと、シームレスであることをしっかりと答弁しますからということだったんですが、前回答弁されたとき、正直、よく分からなかったんですね。ただ、前回質問しているとき、平大臣の反応を見ていると、いや、そういうことなんだ、特定被害目的というのは、有事のときのカバレッジが、有事のときは大体それでカバレッジできるから特にシームレスになる可能性はないんだというような感じの顔つきで反応しておられたんです。
　シームレスを言うのであれば、武力攻撃事態のときに生起する様々な事象というのは特定被害防止目的でおよそカバレッジできるんだというふうにしないと、恐らく論理的にはシームレスにならないと思うんですけれども、もう一度、分かりやすく答弁いただきたいと思います。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　本法案でありますけれども、御指摘のとおり、特定被害防止目的についての通信情報の利用に関する制度検討を行ったものでありますが、武力攻撃事態においても重大サイバー攻撃が発生するおそれがあることから、特定被害防止目的のために通信情報を利用することを可能としております。
　その上で、我が国に対して武力攻撃を行う相手方が、例えば重要電子計算機以外の電子計算機を対象として重大なサイバー攻撃を行った場合でも、そうした攻撃は重要電子計算機に対しても敢行している可能性が高いということでありますので、そういった場合に通信情報を利用することは特定被害防止目的の範囲内でありまして、具体の状況にはよるんですけれども、かなり広い範囲でカバーできるのではないかというふうに考えております。
○緒方委員　前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何か、ごにょごにょごにょと言っていて、不安だけが残る答弁だったので、再度確認をさせていただきました。
　続きまして、本田副大臣、よろしくお願いいたします。
　前回も同じことを聞いているんですが、サイバー危害防止措置について、今回の第六条の二で何て書いてあるかというと、いろいろ書いてあるんですが、「そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときは、」という表現で書いてあります。一方、安保法制における存立危機事態では、「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある」ことと、大体武力攻撃が起こるとこういうふうになりますということが書いてあるので、およそ、大体武力攻撃というのはこういうものだということだと思うんですけれども。
　そうすると、結構表現が似ている。けれども、片方は、警職法に書いてあるものは何かというと、警察権の行使を最大限広げたところで、ここまではやれますというのを、恐らく、練りに練って、警察権がここまで行けますということが書いてあって、けれども、存立危機事態に書いてあることというのは、その範囲を超えて武力攻撃事態に相当するような効果が生じるところですので、この二つの間には、やはり警察権と自衛権の大きな、まあ、大きなかどうか分かりませんけれども、差があると思うんですね。何かが間に挟まるわけですよ、必ずこの間に。それは何なんだろうということを質問させていただきました。
　前回、本田副大臣、ちょっと済みません、質疑時間が足らなかったということもあってつづめて答弁をされたんだろうと思います。ただ、そのときの答弁をもう一回読む限りは、いや、違うから違うんですと言っているように私には聞こえたんです。もう一度、意を尽くして論理的に説明をいただければと思います。