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○平野達男君　是非頑張っていただきたいと思います。
　それから、今日は雇用問題でちょっと議論しましたけど、今この景気の悪化の状況の中で、やっぱり中小企業対策が本当に大事でございます。中小企業金融円滑化法案、これは亀井大臣の馬力で作ったような法案じゃないかというふうに思いますけれども、これに懸ける思いを是非、三分か四分でも使ってもいいですからお話をしていただければ有り難いです。
○委員長（簗瀬進君）　残余の質疑は来る九日に譲ることといたします。
　来る九日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後四時五十七分散会
平成二十一年十一月五日（木曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　岡島　一正君　理事　海江田万里君
 理事　伴野 豊君　理事　平岡　秀夫君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
 理事　富田　茂之君
 糸川　正晃君 打越あかし君
 小野塚勝俊君 緒方林太郎君
 岡本　充功君 奥野総一郎君
 梶原　康弘君 神山　洋介君
 城井 崇君 沓掛　哲男君
 黒田 雄君 小泉　俊明君
 古賀　一成君 斉木　武志君
 斉藤 進君 田中　康夫君
 津島　恭一君 豊田潤多郎君
 中林美恵子君 長島　一由君
 畑 浩治君 三谷　光男君
 皆吉　稲生君 森本　和義君
 山田　良司君 吉田　公一君
 若泉　征三君 渡部　恒三君
 伊東　良孝君 稲田　朋美君
 小里　泰弘君 金子　一義君
 北村　茂男君 小池百合子君
 下村　博文君 菅 義偉君
 田村　憲久君 谷川　弥一君
 谷畑 孝君 野田 毅君
 山本　幸三君 大口　善徳君
 笠井 亮君 阿部　知子君
 柿澤　未途君 下地　幹郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 鳩山由紀夫君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 菅 直人君
 総務大臣
 国務大臣
 （地域主権推進担当） 原口　一博君
 法務大臣 千葉　景子君
 外務大臣 岡田　克也君
 財務大臣 藤井　裕久君
 文部科学大臣 川端　達夫君
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 農林水産大臣 赤松　広隆君
 経済産業大臣 直嶋　正行君
 国土交通大臣 前原　誠司君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣 中井 洽君
 国務大臣
 （金融担当）
 （郵政改革担当） 亀井　静香君
 国務大臣
 （少子化対策担当） 福島みずほ君
 国務大臣
 （行政刷新担当） 仙谷　由人君
 内閣官房副長官 松野　頼久君
 内閣官房副長官 松井　孝治君
 財務副大臣 峰崎　直樹君
 文部科学副大臣 鈴木 寛君
 厚生労働副大臣 細川　律夫君
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 経済産業副大臣 増子　輝彦君
 文部科学大臣政務官 後藤 斎君
 文部科学大臣政務官 高井　美穂君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政務官 足立　信也君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任 補欠選任
 打越あかし君 皆吉　稲生君
 細野　豪志君 斉藤 進君
 谷畑 孝君 伊東　良孝君
同日
　辞任 補欠選任
 斉藤 進君 斉木　武志君
 皆吉　稲生君 打越あかし君
 伊東　良孝君 北村　茂男君
同日
　辞任 補欠選任
 斉木　武志君 神山　洋介君
 北村　茂男君 稲田　朋美君
同日
　辞任 補欠選任
 神山　洋介君 細野　豪志君
 稲田　朋美君 谷畑 孝君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件
 ————◇—————
○鹿野委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、トップバッターということで、この予算委員会で質問をさせていただくわけでありますが、この二日間の予算委員会でいろいろな議論が進められてまいりまして、今、政府の考えていることが徐々にわかってきたような、そんな気がいたします。
　今、政治主導ということを言われながら、政府がとにかく日本の国を変えようとしておられること、これは我々も理解をするところでありますし、官僚主導とよく言われますけれども、余りにも官僚が中心に動き過ぎてきた、そういう日本の政治に対して、やはり国民の皆様方が、もう少し政治がしっかりと中心に据わって、見える形で国を動かしていってほしい、そういう声があるのも十分理解をいたしております。
　そんな中で、きょうは、まず総理に、民主党といいますか今の政府、これが言われておる政治主導というものが一体どういうような考え方のもとに動いておるのか、こういうことを基本的にお聞かせをいただきたいんです。
　先般も、地元からの要望、各種団体からの要望もそうなんですけれども、こういうもの、特に地元からの要望は、県で民主党さんが一元的に預かって、それを党で党の幹事長室の方に集める、こういう話が、きのうですかね、なされておったように記憶をいたしております。もちろん、総理は、地元の首長さんたちが来られて、全く各役所の人間と会わないというわけではないというふうにおっしゃったと思いますが、少なくとも報道では、今、民主党さんはそのような方向を打ち出してこられておられる、こんな話になっております。
　実は、私の地元で、これは名誉もございますので名前は出しませんが、自治体におきまして、首長さんに対してその地区の民主党の幹事長さんが議会で質問をなされまして、その中でこういうことを言われているんですね。
　例えば、市長が陳情に来ないと、これは民主党が設置をされる言うなれば機関に、国家戦略局というのを地方にもつくるんですかね、三重県にもつくるのかもわかりません、そんな話をされておられるようでありますが、そこに陳情に来ないと、その自治体が大変なことになる、こういうようなことを言われた。しかも、幹事長という立場でいえば、いいですよ、頭を下げに来ないのならば、困って大変なことになるのはこの自治体だ、こういうことをおっしゃられて、それが地方紙の新聞に載っております。
　議事録はまだ発行されておりませんので、細かい中身は私もまだ知るところではないんですが、少なくとも地方紙にはこういうような記事になっているわけでありまして、言うなれば、民主党の議員のところに頭を下げてこなければ、これはもう陳情を聞いてやらないぞ、予算をつけてやらないぞ、あたかもこう思われるような発言を、しかも議会でですよ、議会でされたということで、大変話題になりまして、この首長さんも、何と言われたか。情けない、こう一言言われたという話なんですね。
　これが皆さん方が言われておられる政治主導だという話になりますと、これは大変なことになってしまいます。もちろん、大型公共工事をやるやらないは国の大きな施策でありますから、こういうものを政府が方針をつくられる、これは考え方であろうと思います。我々は必ずしも賛成はいたしておりませんが。
　しかし、例えば箇所づけでありますとか、ソフト事業でもそうでありますが、そういうものに対して、本来、行政が中立公正であって、そして、例えば費用対効果でありますとか必要性をかんがみてこういうものには箇所づけをしていくのが、私は本来あるべき姿ではないかというふうに思うんですが、しかし、今新聞等々を見ておりますと、やはり一元化して、民主党さんは党本部幹事長室でこれを受けて、これを割り振っていくようなことを言われておられる。
　すると、総理は、いろいろな癒着が生まれないためにこういうようなやり方をしよう、そういうことを昨日おっしゃられたと思うんですけれども、党に一元化しちゃいますと、総理がおっしゃられたみたいに、官僚と政治家の言うなれば不透明な関係からいろいろな、地方だ、または業界との癒着が生まれるという問題よりも、民主党自体が、おれたちの言うことを聞かない、そういう団体、またそういうような知事、市長、首長、こういうものに対しては予算をつけない、いや、つけてほしければおれたちの言うことを聞け、選挙もやれなんという話になると、これはとんでもない話になるわけであります。
　そういう意味では、こういうものは、新たな考え方をお持ちになられておられる、国民も期待していると思うんですよ、そういう鳩山内閣においてこういう手法をとられるのか。一体どういうようなお考えで、今、民主党は、幹事長は小沢さんだと言われるのかもわかりませんが、このような要望事に関して党の方とお詰めになられておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○田村（憲）委員　やじで、そんなことをやっていたのは自民党じゃないかなんという話もありましたが、少なくとも、小沢先生でありますとか他の元自民党の皆さん、今民主党におられる方々がおられます。こういう方々がおられた時代はどうか知りませんが、ここ数年はそんなことはもうございません。
　事実、これを言われておられる首長さんは自民党にも民主党にもくみしない方であります。その方が、余りにも露骨過ぎる、情けないと吐き捨てたわけですよ、はっきり言いまして。もちろん、総理は友愛という精神を掲げられておられますから、そういうことはくみしないと言われるかもわかりませんが、事実、こうやって地方ではこういう発言が出ているということが事実としてあるんですよ。だから、意思が全然伝わっていないのか、もしくは官邸と党とが考え方が違うのか。
　もしこれから、いろいろな団体、また首長さんに、今私が言ったような、我々の応援をしないんならば、言うことを聞けないんならばこれは大変なことになるぞなどというような、仮に間接的にでもそういうような声が出たときには、徹底してこれは追及をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　続きまして、国債のことに少しばかり触れさせていただきたいと思います。
　四十四兆円というのが非常に大きくクローズアップをされておられまして、本当を言うと、補正まで入れるのは私もおかしいと思うんです。当初予算、このベースでやはり来年の予算は、通常予算は本来ならば発射台は置くべきであろう。なぜならば、それは藤井大臣がおっしゃられるように、マーケットは、今現時点ではこれで見ているかもわからない。しかし、発射台というものが、これからこの国の将来、どのような財政状況に日本がなっていくか、長期的なマーケットの目というのはやはりそこに行くわけでありますから、それがいきなり発射台が四十四兆円ということになれば、これは大変なことになると思いますよ。
　しかも、菅副総理が、昨日、何かインターネットのニュースを見ておりましたら、いや、いろいろな不確定要素があるから四十四兆円でおさまらないかもわからないというようなことを言われたというのが報道で流れておりました。
　これから事項要求もたくさん出てくるんですね。これは金額が入っていない。こういうものがさらにこの上に積み重なっていくと、やはり九十五兆円と今言われている概算要求だけでは済まなくなってくるんじゃないか。まあ切り込まれると思いますけれども、こういう問題はたくさんあると思います。
　例えば、今、長妻大臣、お越しになられていますけれども、事項要求の中には、診療報酬改定、これは大変な、アップするという話ですから、一％、二％、三％、どれぐらいアップするのかわかりませんが、何千億という金額になってくるはずですね。そうなってくればこれはまた大変な話になるわけでありまして、そういうことを考えた上で、まず藤井財務大臣には、この四十四兆円という発射台、これがまずおかしいかどうか、もう一度お聞かせをいただきたいのと、それから、事項要求を含めてそもそも四十四兆円でおさまるかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○田村（憲）委員　長妻さん、あなた、要らぬことばかり言って、私が聞いたことに答えていないんだよ。全体で幾らかかるんだと聞いているんじゃないか。何で聞いていることに答えないんだ。あなた、一番私が聞きたいことに答えずに、聞かなくてもいいことをべらべらしゃべって。黙ってください。
　幾らかかるんですか、幾ら。
○田村（憲）委員　わからないということですね、これは。
　あなたは大臣の前に、委員のときに、こんなものは人、物、金、幾らつけるか、工程表と金額出せとさんざん政府にやってきた話なんですよ。出ていないじゃないですか、全体が。
　それで、多分試算すると四千億以上かかると思いますよ、四千億以上。莫大な金額になると思いますよ、これは。大変なことになりますよ。四千億いかないですか、絶対に。いかないですね。
　ちなみに、言っておきますが、優先順位とおっしゃられましたが、あなた方は与党になる前に、すべてやれという話でありましたから、優先順位をつけるのはいいですが、八億五千万枚全部照合するという話をあなたは言ったんですからね。今になって、いや、照合しないものもあるなんというような話になれば、言ってきたこととやってきたことが全く乖離しちゃいますから、ここは指摘をしますし、また……いや、議事録全部残っているんだ。またこれは委員会で細かい内容はさせていただきたいと思います。
　とにかく、我々は、費用対効果を考えてどれが一番いいかということをいろいろ模索してきたんです。しかし、三千億、四千億かかるようなことに、これがどれだけの効果があるのかというのは、貴重な税金ですから、ぜひともお考えをいただきたい。我々は、ここを実は申し上げたくて、きょう質問をさせていただいているんです。
　そして、もう一点あります。
　もう一つ、壮大な無駄遣いになるおそれがあるものがあるんです。それは年金通帳。年金通帳というのは、通帳をつくってそこに年金の記録が全部書かれる。ですから、例えば、ＡＴＭに行って、端末に行って、社会保険事務所でこれを出す。さらには最近は、郵便局でもという話が、亀井大臣にも相談があったなんというような報道がありましたけれども、郵便局、銀行にもこういうものをぜひとも設置したい、こういうことをおっしゃられたと思います。
　一千三百億円、これは厚生労働省からいただいた資料でありますが、二年間で一千三百億円。そして、来年度の終わりぐらいからはもうスタートできるというようなことを大臣が報道機関に対して言われたというような新聞記事が載っておりました。
　こういう話でありますが、これはそもそも中身は、今まで我々がやってきている、またこれからやっていこうとしているねんきん定期便、これに書かれている内容。また、社会保障カードということも我々は進めていこうと思っています。カードであれば、年金の記録だけじゃありませんよ、ほかにも医療でありますとかいろいろな記録がこれに入るわけであります。そして、今年金だけ申し上げれば、もうパソコンから自分の番号を、郵送で届けば自分の年金記録が確認できるような、そういう制度、システムになっております。
　そう考えますと、この年金通帳に一千三百億もかけて、しかもこれはずっと続いていく、ランニングコストは入っていないと思います。こんな膨大なお金をかけてこれをやるだけの意味があるのか。
　そして、亀井さんにもお聞きしたいのは、これは仕様は大変ですよ。多分今の郵便貯金の通帳、あれぐらいの打ち出しでは済まない記録になる。そもそも郵便局のＡＴＭを全部かえなきゃいけないような、そんな話になりますよ、今までの記録を全部載せるという話であれば。銀行だって大変だと思いますよ、これは。
　こんなことを本当にやられるおつもりなのか、やるとあなた方のマニフェストで書いてあるんですけれども。我々は無駄だと思いますが、この指摘に対してどうお考えですか。
○田村（憲）委員　一度、千数百億かけてやるということで、世論調査をかけられるといいと思います。社会保障カードというものができ上がればこんなものは必要ないと私は思いますから、もっと効率的なことを、財務大臣もおられますから、切る方が私の仕事だとおっしゃっておられるので、ぜひともこういうものは切っていただいて、ぜひとも財政の方をしっかりと運営をしていただきたいと思います。
　先ほども言いましたけれども、日本年金機構に関しては、これは公約違反だというふうに私は指摘だけしておきたいというふうに思います。
　さて次に、子育てに関してお聞きしたいんです。
　子育て応援特別手当、これを補正予算で切ることになりました、一千百億円。地方は大変混乱しております。地方議会では補正予算をもう既に議決しているところがいっぱいある。こういう状況の中において、大混乱をしながら、きのう総理でしたか長妻大臣でしたかおっしゃられましたけれども、もう既に通知が行っているところもあるんですね。
　しかし今、このおわびということで大変な状況になっておりますが、「お詫び」というのが長妻大臣から各自治体に配られました。一枚の紙です。この紙の中に、今回の手当に関してはその趣旨は賛成している、のっとって、来年から子ども手当というものを配る、こういうふうな書き方でありました。多分、覚えがあると思います。
　不要不急という意味からすれば、不要ではないということはこれでわかります。では、不急かどうかということを考えますと、我々は今、世帯所得がもう一年以上も下がり続けている。そして、特に三歳から五歳のお子さんをお持ちの家庭というのは若い世帯でありますから、収入が非常に低い。景気がこんな状況の中で大変であろうからということで、こういう景気対策も含めての子育て世帯への支援策を組ませていただいた。しかし、どうもこれが不急でないというお考えなんだろうと思うんですよ。
　そして、来年六月、子ども手当、バージョンアップしたものですよね、一月二万六千円。こちらは一回限り三万六千円ですから、これは全くけたが違うわけでありますけれども。何か、将来のおいしいステーキのために目の前の握り飯を食うなと取り上げたという話なんですね。
　実際問題、本当に今困っているんですよ。これは我々、地元に帰ると、何で子育て応援特別手当をやめちゃったんですかと怒られるんです。これは本当ですね。では、地元を歩いてください。
　こういう話で、なぜおやめになられたのか我々はわからない。いや、金額が少ないから、一回限りだからと言われるならば、今回、もっとバージョンアップしたものをお配りになられたらよかったんですよ。それをやめてしまったというのがまず我々はわからない。
　そして、そもそも来年の六月に本当にお配りになれるんですか。この国会には法案は出てきておりませんね、子ども手当。来年の通常国会ですよ。通常国会を通った後、地方議会ですよ。そして入札ですよ。それからシステムですよ。こう考えたときに、我々はどう考えても、六月に、来年から配れるような気がしないんです。
　ということは、これは六月からさらに延びるのか、それとも、何としても無理にでも六月に配ろうとされるのか、この点、大臣どうですか。
○鳩山内閣総理大臣　下村委員にお答えをいたします。
　今、改正教育基本法の理念とその思いを幾つかお述べになりました。その一つ一つ、それなりに理解ができるところもあると私どもも考えております。
　ただ、私どもは、御案内のとおり、教育基本法の議論のときに、民主党としては日本国教育基本法案というものを出させていただきました。今、その中身のすべてを手元に持っておりませんので、すべてを申し上げることができずに申しわけなくは思っておりますが、一つは、例えば、国を愛する思いというようなことに関しても必ずしも同じではなかった。
　私どもは、子供たちにあるいは日本人に「日本を愛する心を涵養し、祖先を敬い、子孫に想いをいたし、伝統、文化、芸術を尊び、学術の振興に努め、他国や他文化を理解し、新たな文明の創造を希求することである。」これが一つの私どもの前文の思いでございまして、国を愛する心というものを押しつけるということではなくて、水が岩にしみ出していくように自然自然にこのふるさとを、そして日本国を大事にしたいという気持ちが養われるような、そういう教育を行っていきたいということを申し上げたところでございます。
　また、この日本国教育基本法の私どもの案の中では学ぶ権利というものをしっかりとうたっておりまして、その学ぶ権利というのは決して日本人だけではない、何人においても学ぶ権利を日本において有しているというようなことなど、幾つか改正教育基本法の理念の中と違うところもあるということも申し上げておきたいと思います。
　私の思いを申し上げれば、私があの所信表明の中、これが教育の理論だというふうに申し上げたのは、あの中で申し上げたかったこと、すなわち友愛という思いを、私は、自立と共生という思い、言葉、理念の組み合わせだと考えております。一人一人がより自立をする、尊厳を持つ主体になること、そのためには、当然のことながら、先ほど話がありましたように、文化とか日本の伝統というものを大事にする心を持たなければならないということであります。
　と同時に、日本人は、この日本の社会の中で生きていくためにも、当然一人だけで生きていくわけにはいきません。また、社会を世界に広げてみても、世界の中で日本人が今まで以上にしっかりと……わかりました。しっかりとこの思いを日本人として果たしていくためには、一番大事なことは、私は、コミュニケーション能力というものを高めることだと思います。ややもすると、いわゆる知識偏重に陥りがちな部分に対して、それだけではいけませんよという意味で、いかにしてそれぞれが共生をする、ともに生かされる、すなわちコミュニケーション能力をどうやって教育の中で高めていくかということが非常に大事になってきている、そのように感じておりまして、そういうような教育というものを目指してまいりたいと思います。
　以上です。
○鳩山内閣総理大臣　先ほど、株の電子化に伴って、二十一年の一月五日ではなかったかと思いますが、正確でないかもしれません、一月のいずれかの時点までに株を何らかの形で売却しなければ無効になる……いや、届けられないんです。無効になるという状況でありましたので、そのときに売却して、その際にまた一部は多分同じものを買ったと思います。
　ただ、そのときに証券会社の方の意向に基づいて、別の株の方がよろしいのではないかというアドバイスのもとで別の株を買ったということであって、その当時、私ども確かに政権交代をしたいという思いはありましたが、自分の資産管理に関してそのような思いで行動したことは一切ございません。
○赤松国務大臣　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　確かに、あす、一応、夜開催の予定でございますけれども、私自身も大臣規範をしっかり読ませていただく中で、大規模にならないように、そして、ごく近しい人たちの、限られた範囲の中での開催ということにさせていただきました。
　呼びかけ人のお話もありましたが……しっかり聞いてください。ありましたが、もともと私は、大臣になって全部御辞退いたしましたけれども、鮮魚小売組合を初め、それぞれの団体の顧問をいたしておりましたけれども、これは、実はずっと前から開催が、二年に一回ずつ地元でやっているパーティーなものですから、決まっておりまして、そういう方たちが歴代呼びかけ人になっておりましたが、ただ、私がたまたま農林水産大臣になりましたので、誤解があってはいけないということで、呼びかけ人にはなっておりますけれども、その方たちからは一枚のパーティー券も購入をさせておりません。
　ちゃんとそれはきちっと始末をしておりまして、関係業界の皆さん、あるいは、国と取引のあるすべての一億円以上の、いろいろな建設会社その他を初め、そういうところからも一切のパーティーを買っていただいておりません。
　それからまた、電力会社の話もありましたけれども、もしそういう話があるんだったら、具体的に、どこの電力会社から、こういう人がこういうことを言っている、おまえのところの秘書のだれだれが言ったじゃないかということを指摘していただきたいと思います。私は、そういうことはないというふうに確信をいたしております。
○鳩山内閣総理大臣　お尋ねの、確かに法改正が必要な部分もあるいは……失礼。憲法十五条、憲法の問題。
　憲法十五条というものに対して、私は、したがいまして、さまざまな難しい問題があるということは認めておりますが、必ずしも憲法に抵触をしないでも地方参政権を与えることは可能ではないか、そのように思っておりますが、しかし、いずれにしても難しいテーマで、根幹にかかわる問題でありますだけに、大いにこういった議論をしていただきたい、そのように考えております。
○稲田委員　共生の問題とこの参政権の問題というのは全く別の問題ですし、情緒的な感情でこの地方参政権の問題を考えてはいただきたくないなと思っております。
　実は、総理の、日本列島は日本人だけのものではないというこの御発言ですけれども、私は、最初聞きましたときに、失言か何か、口が滑ったのかなと思いましたら、そうではなくて、非常に重大な意味を持つ、総理にとって大変思い入れのある言葉なんだということを、総理の書かれたものなどを読み返していくうちに気づいた次第でございます。
　例えば、平成八年の六月に論座という雑誌の中で、「わがリベラル・友愛革命」という論文を寄せられております。この中で総理がおっしゃっている言葉を少し引用いたします。
　「友愛革命の原点は、政治家にとってはまさに政治家を捨てる覚悟にほかならない。」とおっしゃっています。その後、「何げなく私たちは、日本は日本人の所有物だと考えている気がするし、その暗黙の了解のもとに各種政策が遂行されているように思われてならない。　しかし、思い上がりもはなはだしいと言うべきだろう。」この後に、地方参政権を与えるべきだというようなことを書かれた上で、さらに続けて総理は、「私などはさらに一歩進めて、定住外国人に国政参政権を与えることをも真剣に考えてもよいのではないかと思っている。行政や政治は、そこに住むあらゆる人々によって運営されてしかるべきである。それができないのは畢竟、日本人が自分に自信がないことの表れである。」と書かれて、総理は、定住外国人の方々に国政参政権を与えることを考えるべきだということをおっしゃっているわけです。大変私は驚きました。
　また、平成十四年八月八日付、これは資料で出しておりますが、夕刊フジのコラムで民主党の代表としての御発言として、「しかし、「友愛」はそうはいかない。「日本列島は日本人の所有物と思うな」などという発想は、日本人の意識を開くことであり、死を覚悟せねば成就は不可能であろう。私はそこまで日本を開かない限り、日本自体の延命はないと信じる。だから、私がその先兵を務めたいのだ。」とおっしゃいまして、総理は死を覚悟してまで、日本列島は日本人のものではないという政策を進めるんだということをおっしゃり、日本を開こうとおっしゃっている。そういった方が日本の総理におなりになったわけであります。
　この国のトップになられて、悲願の、日本は日本人のものだけではないという政策を遂行され、そして、外国人参政権については国政参政権まで視野に入れて考えておられるのか、その点について総理のお考えを伺います。
 〔委員長退席、海江田委員長代理着席〕
○稲田委員　ただ、総理、日本列島は日本人のものではない、これを、総理は死を覚悟して、先兵としてやるんだと。そして、国政参政権もそのときは思っていた、そういうふうに思っているんだと。ただ、今常識的に考えて、内閣やら党内の事情やらそういう事情があるので無理やりはやらないとおっしゃるんですけれども、でも、死を覚悟してやられていたわけでしょう。そして総理大臣になられたわけであります。
　政治家であることにこだわっていないともおっしゃっています。民主党の一年生議員もそうです、私もそうです。総理を目指していますよ、国会議員は。どうしてですか。自分の政治信条、そして、この国をよくしたい、自分のためじゃないです、この国をよくしたいというその政治理念を実現するために総理を目指しているんじゃないですか。
　総理、総理になられたんですから、それをやられるのが当然だと思います。やってほしいと言っていませんよ、私は反対ですから。でも、総理のときにできなくて、一体いつやるんですか。総理になって、一議員になってそれができるんですか。その点の認識をお伺いいたします。
○亀井国務大臣　日ごろから稲田議員のお考えに共鳴できることも多々あるわけでありますけれども、参政権の問題についても、私は、日本に住まいされる外国人の幸せのためにはその方々の意向が地方また国政に反映されていくことは大事だと思われますけれども、しかし、この問題は、外国人の方々が偏住しておられる場所もある場合もあるわけでもありますし、将来そういう可能性もあるわけでありますから、そういうことを考えた場合も、私は慎重に考えるべきだと思います。
　ただ、質問されなかった点にちょっと付言しますけれども、対馬の問題については、稲田議員にしてはちょっと過敏過ぎるのではないかと。そんなことを言い出したら、では、東京では外国人は土地を取得して、何で対馬ではいかぬの、北海道では何でいかぬのという、私はそういうことにもなっていくと思います。
　韓国との関係も友好に今後推移しなければならないときに、韓国に接している地域についてだけこういう問題を取り上げるということは、私は両国関係にとっても決してプラスにはならないのではないか、こういうことを危惧いたしております。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○谷川委員　自民党の谷川弥一であります。
　東大出の先生方が多い中、字が違うんですが、私は西の果ての五島列島の灯台出で、かつ五島なまりが強いということで、テレビに映らない最終日の最後の質問になりました。いい方に解釈すると、トリということになります。その上、総理にも御出席賜り、感謝申し上げます。
　私は政治家に対するある思いがあります。それは、国民の代表として出てきているんだから、宗教心のある方で、哲学を持ち、信念を持ち、できれば教養もあってほしい、そういうふうに思います。
　私が言う宗教心とは、おたくらが言う友愛とは若干違いまして、例えば、お釈迦様の遺言に「ヴァヤダンマー　サンカーラ　アッパマーデーナ　サムバァデトゥワ」というのがあるんですが、生きとし生けるもの、ありとあらゆる存在物は刻々として壊れつつある、その壊れる瞬間、瞬間から目をそらさず、努力、精進せよということです。
　私が言う哲学とは、人類の歴史を長いスパンで見ると、一つは貧乏からの脱出であり、一つは自由の獲得の歴史だ。その点で見ると、いい国に生まれたなと私は思っております。
　私が言う文化とは、例えば、これはいろいろあるでしょうが、
 朝焼雨ふる大根まかう
 ひっそりかんとしてぺんぺん草の花ざかり
 すずめをどるやたんぽぽちるや
 日ざかりのお地蔵さまの顔がにこにこ
例えばこういうのです。
 春風の花を散らすと見る夢はさめても胸のさわぐなりけり
 春まけてものがなしきにさ夜ふけて羽振き鳴く鴫誰が田にか棲む
こういう心を持った人が政治家に多く出てほしい、そういうふうに思っているんですが、民主党さんが言う友愛でどうしても納得できないことがあります。
　それは、この間の総理の所信表明演説のときですが、拍手というのは、交響楽とか能とかを聞いたときのように、本当に心を込めて静かに拍手してほしい。うわあっというのはいかにも友愛の心に反する、僕はそう思うんです。
　もう一つは、我々が質問するときに、質問が聞こえないようなやじはやめていただきたい。我が党がやったからまねするというんだったら、それはいい方向に政治が変わっていく政権交代にはならない。悪いことはまねする必要はないんです。
　もう一回言いますが、五島列島の灯台（とうだい）しか出ていない人間が本当の東大出に言うんですから、これは真剣に考えていただきたい。
　長々この議論を言うつもりはありませんが、今の私の質問に対して総理、総理が言う友愛というのは間違っているんじゃないかな、使い方が。あくまでも、先輩議員の質問に答えたように、思いやりであるとか博愛であるとかいうんだったら、その言葉に合ったような言動をしていただきたい。そうしないと、一番国民が尊敬しなければならない総理の地位が下がりますよ。お願いします。どうぞ友愛の心でびしっと民主党は統一していただきたい。よろしくお願いします。
　御所見があったら。
○谷川委員　最後に、この件に関してはもう一点触れさせていただきますが、十一月二日の朝日新聞です。
 民主党の小沢一郎幹事長が独自の党内統治システムを築き上げている。トップダウンで迅速な意思決定ができるように幹事長に権力を集中。政策論議を重視してきた「党内民主主義」も一変させた。ただ、このまま小沢氏への権力集中が進めば、鳩山由紀夫首相の求心力はますます低下し、内閣よりも与党のほうが強いという力関係が固定化する
云々云々云々。これは、非常に大事なことを書いていますので、ぜひ皆さん読んでくださいね。十一月二日の朝日新聞。
　それで、ぜひ、私が皆さん方にお願いしたいのは、
 小沢幹事長に権限が一極集中することへの反発も強まっている。ある政府外議員は「今の民主党には、小沢さんの意思はあっても、党の意思はない。我々はただの「挙手要員」に過ぎない」と語っている。
 小沢氏に権力が集中する反作用として、鳩山内閣の求心力は低下する。行政刷新会議の事業仕分けで「仕分け人」の人選を小沢氏の異論でやり直したのが典型だ。そこには、鳩山首相のリーダーシップは発揮されなかった。
　これは、チャーチルが言ったように、民主主義というのは最悪の方法だと。しかし、これよりいい方法はないという言葉も聞いております。民主主義というのは、時間がかかって手間暇かかるけれども、やはりとことん話し合って、多くの意見の集約から成り立つものだと僕は思っているんです。
　そういう意味では、私は自民党に、たとえ、今ぼろぼろになりつつありますが、それであっても、僕は自民党員でよかったなと思っておりますが、友愛との関係を説明してください。
○鳩山内閣総理大臣　友愛との関係というお尋ねでありますが、私は、小沢幹事長との間の友愛関係も極めてきずなが深い、そのように思っておりますが、それはそれといたしまして、ある意味で、私は、そのような記事が出ることは小沢幹事長を必要以上に大きくとらまえ過ぎているのではないかと思っておりまして、決してそのように強引に、何事も権力を集中して決めようとしているわけではない、私はそう確信しております。
　政策に関しては少なくとも内閣に任せるということを、当然のことながら党の幹事長として約束をしているわけでありますから、だからこそ、私たちはこの内閣の中、政府の中で一元化をして、今までは、自民党は……当たり前だとおっしゃっているけれども、自民党とそして政府をうまく使い分けて物事を処しようとして失敗をしてきた歴史があるわけですから、だから、私どもはその二の舞にはならない。一つに、政策は政府の中に一元化をしようという発想の中で行動しておりますから、その懸念は当たりません。そのことを御理解ください。
○鹿野委員長　これにて谷川君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成二十一年十一月四日（水曜日）
 午前九時八分開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　岡島　一正君　理事　海江田万里君
 理事　伴野 豊君　理事　平岡　秀夫君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
 理事　富田　茂之君
 糸川　正晃君 内山 晃君
 打越あかし君 小野塚勝俊君
 緒方林太郎君 岡本　充功君
 奥野総一郎君 梶原　康弘君
 城井 崇君 沓掛　哲男君
 黒田 雄君 小泉　俊明君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 田中　康夫君 玉城デニー君
 津島　恭一君 豊田潤多郎君
 中林美恵子君 長島　一由君
 畑 浩治君 細野　豪志君
 松木けんこう君 三谷　光男君
 森本　和義君 山田　良司君
 吉田　公一君 若泉　征三君
 赤澤　亮正君 石破 茂君
 小里　泰弘君 金子　一義君
 北村　茂男君 小池百合子君
 小泉進次郎君 齋藤 健君
 柴山　昌彦君 下村　博文君
 菅 義偉君 菅原　一秀君
 田中　和徳君 田村　憲久君
 谷川　弥一君 谷畑 孝君
 徳田 毅君 野田 毅君
 山本　幸三君 大口　善徳君
 斉藤　鉄夫君 笠井 亮君
 阿部　知子君 柿澤　未途君
 渡辺　喜美君 下地　幹郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 鳩山由紀夫君
 国務大臣
 （国家戦略担当）
 （経済財政政策担当）
 （科学技術政策担当） 菅 直人君
 総務大臣
 国務大臣
 （地域主権推進担当） 原口　一博君
 法務大臣 千葉　景子君
 外務大臣 岡田　克也君
 財務大臣 藤井　裕久君
 文部科学大臣 川端　達夫君
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 農林水産大臣 赤松　広隆君
 経済産業大臣 直嶋　正行君
 国土交通大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）
 （防災担当） 前原　誠司君
 環境大臣 小沢　鋭仁君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　中井 洽君
 国務大臣
 （金融担当）
 （郵政改革担当） 亀井　静香君
 国務大臣
 （消費者及び食品安全担当）
 （少子化対策担当）
 （男女共同参画担当） 福島みずほ君
 国務大臣
 （行政刷新担当） 仙谷　由人君
 内閣官房副長官 松野　頼久君
 内閣官房副長官 松井　孝治君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 厚生労働副大臣 細川　律夫君
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 農林水産副大臣 山田　正彦君
 農林水産副大臣 郡司 彰君
 経済産業副大臣 松下　忠洋君
 国土交通副大臣 辻元　清美君
 国土交通副大臣 馬淵　澄夫君
 環境副大臣 田島　一成君
 防衛副大臣 榛葉賀津也君
 外務大臣政務官 吉良　州司君
 文部科学大臣政務官 高井　美穂君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 農林水産大臣政務官 佐々木隆博君
 経済産業大臣政務官 近藤　洋介君
 国土交通大臣政務官 藤本　祐司君
 環境大臣政務官 大谷　信盛君
 防衛大臣政務官 楠田　大蔵君
 防衛大臣政務官 長島　昭久君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 宮崎　礼壹君
 参考人
 （日本銀行総裁） 白川　方明君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任 補欠選任
 緒方林太郎君 玉城デニー君
 奥野総一郎君 小宮山泰子君
 梶原　康弘君 内山 晃君
 渡部　恒三君 松木けんこう君
 小里　泰弘君 柴山　昌彦君
 谷川　弥一君 北村　茂男君
 谷畑 孝君 小泉進次郎君
 野田 毅君 田中　和徳君
 大口　善徳君 斉藤　鉄夫君
 柿澤　未途君 渡辺　喜美君
同日
　辞任 補欠選任
 内山 晃君 梶原　康弘君
 小宮山泰子君 奥野総一郎君
 玉城デニー君 緒方林太郎君
 松木けんこう君 渡部　恒三君
 北村　茂男君 徳田 毅君
 小泉進次郎君 齋藤 健君
 柴山　昌彦君 石破 茂君
 田中　和徳君 菅原　一秀君
 斉藤　鉄夫君 大口　善徳君
 渡辺　喜美君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 石破 茂君 小里　泰弘君
 齋藤 健君 赤澤　亮正君
 菅原　一秀君 野田 毅君
 徳田 毅君 谷川　弥一君
同日
　辞任 補欠選任
 赤澤　亮正君 谷畑 孝君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件
 ————◇—————
○鹿野委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○菅国務大臣　現政権下において、温暖化対策の閣僚委員会が設けられておりまして、そのもとに、私が責任者になりましたこの二五％の中期目標達成チームというものができております。そのもとで、さきの麻生内閣が出された国民負担なども、タスクフォースを改めて立ち上げて、今、小沢環境大臣に事務局長として指揮をとっていただいて、改めてそれも再検討をさせていただいているところであります。
　その中で、今、真水という言葉がありました。まず、齋藤議員の方から、自民党の場合は、あるいは前政権の場合は、〇五年比ということを言われましたので、多分、〇五年は九〇年よりもかなりＣＯ2の排出はふえているわけでありまして、そういうことを考えますと、この一五％という目標は、私は、かなり低い目標ではないかと思っております。
　真水の部分とそれ以外の部分をどのように考えるかという御質問ですが、まさに、それを含めて今検討に入っております。つまりは、私は、個人的には、できるだけ真水でやるべきだと考えておりますが、今……いいんですか、ああいうやじは。
　今、検討チームをつくってやっているところでありまして、その中では、例えば、先日も小宮山前東大総長のお話を聞きましたが、生活分野における削減も、個人的には小宮山ハウスというものをつくられて八分の一に削減されたと言われておりますが、一般的にも二分の一程度は十分削減できるのではないかという御指摘もありますし、また、先日は、いわゆる全量買い取りの固定価格制度の導入などを含めて、私は、相当程度は真水で実現できる、このように考えておりますが、数字を出す段階には来ておりません。
○石破委員　人はどうなんだとか、そういうことを私は言っているんじゃない。ほかと比べてどうなんだということを言っているんじゃない。同じ思いを持ってやってきた、その話をどうなんだということを申し上げている。あなたが一番全容を知り得る立場にいるのですよ。
　そして、秘書の責任はすべて自分の責任だということをずっといろいろなこういう問題が起こるたびにおっしゃってこられたのはあなたです。秘書の責任はすべて政治家の責任だ、秘書がやったからとか、そのようなことで政治家は逃れてはならないと。
　私は知る立場にいなかったと。それは、金額がこれだけ大きなものです。何千万という普通の人には信じられないような金額なんです。それについて政治家たるものが全く知らなかった。一年にどれだけかかるかというものは、わかっておられたはずですね。そして、その後民主党をつくられ、いろいろなお金がかかったでしょう。ですけれども、そのことが必要なんだということを一番原点として持っておられたのは、あなただ。常にそのことについて強い認識を持っておられたはずだ。そのときから今まで一体どうなったということなんです。これ以上聞きません。
　私が申し上げたいのは、捜査にまつということではない。一切接触を禁止されているから出せないということではない。あなたが今までどういうことを知ってきたかということについて……それは捜査妨害にも何にもなりません。なりません。全くなりません。そのことについて、みずから進んで申し上げるべきだ、おっしゃるべきだということを申し上げている。
　先ほど来、民主党の方々があの人はどうだこうだと言いますが、私はそれ以上のことは聞きません。ですけれども、あの人がどうだこうだではない。よく子供がしかられたときに、あの人もやっているじゃない、この人もやっているじゃないという話をしますが、そういうことが本質ではないということはぜひ御認識をいただきたい。みずから求めて、この委員会で、かくかくしかじかこういうことであったということをぜひおっしゃっていただきたい。その問題が解明されないと、本当の意味での総理がおっしゃっている信頼ということは築かれないのだと私は思っております。
　次に、マニフェストについて伺います。
　私は、このお休みに幾つかの学園祭で講演をする機会がありました。自民党の政調会長の講演だということですから、怖いもの見たさの人もいたかもしれないが、大勢の人がお越しになりました。三百人ぐらいいらっしゃったかな、いろいろな立場の方がいらっしゃった。学生さんもおられれば、一般市民の方もおられました。
　私、聞いてみたんですね。皆さん方の中でマニフェストを読んだ人というのはどれぐらいいますかと聞いてみました。相当に関心の高い方々のお集まりですが、三百人ぐらいお客様がお集まりの中で、手を挙げられた方々は、まず民主党です、民主党のマニフェスト。三百人ぐらいのお客様で、私読みましたという方は十人から二十人でした。そんなものでした。そんなにいないだろうというふうに亀井大臣がおっしゃいましたけれども、そうかもしれません。
　その中で、自民党と民主党のマニフェストを、つまりどちらがすぐれているかということで比較された方と聞いてみました。そうすると、二人でした、手を挙げられた方は。それがほとんどそうだろうなと思っております。
　国民との契約ということをおっしゃっておられますね。では、国民との契約というのは何なんだろうかということです。
　選挙の投票率が六〇％だとします。得票率が四〇％だったとしましょう。そうすると、支持したというのは、全国民を分母とすると、全国民の二五％前後ということになりますね。そういうことですよね。そうなります。自民党ももっと少なかった。では、これをもって国民との契約と言い得るかどうかということ。
　もう一つは、マニフェストが十あったとします。十全部に賛成か。そうではない。七つが賛成、三つは反対、そういうことはあるでしょうね。でも、三つは反対ですよと書くと他事記載で即無効ですよね。そんなことは書けない。
　総理、マニフェストのパラドックスという言葉は御存じですか。
○石破委員　これは海兵隊の抑止力という話をしているのです。海軍とか空軍とか陸軍という話をしているのではありません。この地域における海兵隊の抑止力というものをどのように評価するか。そして、それが沖縄であるべきか。それとも、県外とか国外とかいろいろなことを言われる方がありますが、国外や県外であったとしても同じように抑止力が維持されるとお考えですか。
○石破委員　それは問題は海兵隊の話に決まっているわけですから、海兵隊と言わなきゃわからないというのは、それこそ認識の不足としか言いようがありません。沖縄海兵隊の再編をどうするかという話です。
　海兵隊の特性は何かといえば、それは緊急展開能力でしょう、自己完結性でしょう。だから、合衆国法典において海兵隊の役割というのはきちんと位置づけられている。
　日本は海兵隊を持っていないからよくわからないんでしょうけれども、海兵隊の位置づけというのは極めて重要なもので、まして今の激変するアジアの環境の中において、朝鮮半島の情勢あるいは東南アジアのテロの情勢等々を考えたときに、あの位置、すなわち佐世保の船に乗って運びますから、どこでもいいという話にならないんですね。その地域と近いところでなければならないのだということは、それは当然の認識。
　佐世保を変えればいいなんという無責任な発言をする人がいますが、それは、ではどこに変えるんですか、幾らの経費を払ってやるのですか。ここのところは極めて重要な話。
　つまり、日米安全保障条約第六条によって合衆国軍隊は日本に駐留します。それは日本のためだけではないですね。極東の平和と安定のために合衆国軍隊は駐留しているのです。このアジアにおいての抑止力をどのように考えるか、現在の状況をどのように考えるか、そのことをオバマさんとどれほどお話しになりましたか、そしてこれから先もお話しになりますか。
　もう一つ聞きます。東アジア共同体については、それは経済だけではない、この地域において普遍的な安全保障の機構がつくられること、これがまさしく友愛精神の現代的な発露である、総理はそのようにかつておっしゃいましたね。
　東アジア共同体というのは、経済だけではなくて軍事も含むものですか。そのときにどのような安全保障のシステムがつくられると考えますか。それは、国連憲章に言う地域的取り決め、これに入るとお考えですか。そして、そこの概念に集団的自衛権というものは入りますか、入りませんか。
○鹿野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○亀井国務大臣　菅議員の御質問にお答えいたします。
　四人の副社長のうち二人が官僚、齋藤社長という、小泉さんがやってしまった、あんな改革と称する、ある面では事業破壊です、その以前の郵政事業に私は戻す気もありませんし、鳩山総理も、地域社会にとっても日本にとっても世界にとっても有効な役に立つ事業展開をする、新しい郵政に衣がえをするということを総理も考えておられる中で、だれがそれに適任か、ある意味では、これは日本一の会社であり世界一の会社ですね。（菅（義）委員「委員長」と呼ぶ）ちょっと待って。膨大な事業を、これを統率し展開していくにはそう簡単なことじゃありません。相当な人物じゃないと。ちょっと待って。そういう観点から、齋藤社長をお願いしたわけであります。
　あとの四人は、それをきっちりとサポートしていく。そのうちの二人の一人、これはやはり、郵政のいろいろな事業に関して相当な知識等必要な立場でもあります。また、簡保についても同じであります。そういう方を四人のうちの二人入れるのは、私は当たり前の人事だと。そんなに、素人だけをもって副社長を構成するわけにはまいらない。副社長を民間から決めればいい、そんな無責任な態度をとるわけにはまいりません。
　以上です。
　人が答えているときに、菅議員、あなたが質問した以上は、余りそういう邪魔をするような、そんな言動はしないでいただきたい。
○鳩山内閣総理大臣　私は、脱官僚依存の政治を行わなきゃならないということを、これは再三再四申し上げてまいりました。官僚抜きで仕事をやれという意味ではありません。今までのように、官僚の皆さんにすべてを、頭からそれこそ足の先まで縛られるような、そういう政府ではなくて、意思決定をするのは政治だと。政治がもっと前に出て汗をかいて、そして、国民の皆さんの気持ちをしっかりわきまえながら政策の実行を図る。その中に、当然のことながら、官僚の皆さんにも仕事をやってもらうのは言うまでもありません。
　そこで、私は、九月の二十九日に閣議において発言をいたしました。公務員の天下りに対する国民の厳しい批判にこたえるとともに、行政の無駄をなくす観点から、公務員の再就職について、府省庁によるあっせんを直ちに禁止するということを申し上げたわけであります。これが天下りあっせんの禁止の私どもの極意でございまして、もう既に、この九月二十九日以降、公務員の皆様方の府省庁による官僚ＯＢのあっせんというものは中止いたしたところでございます。
　今回の齋藤人事、さらには二人の副社長の官僚ＯＢの人事は、私どもの定義をしている役所によるあっせんではありません。その意味において、私どもとしては、言うまでもありません、しっかりとした、官僚の天下り、わたりというものはもう禁止をいたしました。
　それとあわせて、まさに府省庁のあっせんではない形で、本当に官僚の皆さんも、十年以上ほかのところで仕事をした方々が、官僚になったら後はどこへも勤められないなどという話があってはならないわけでありまして、むしろ、本当の能力を発揮できる。ただし、府省庁のあっせんによる……いいですか、官僚のＯＢの、府省庁のあっせんによって、彼らの利害関係のあるようなところに仕事をすることはあっせんしてはならないと決めたわけでありまして、それに沿って私どもは行動しております。
○菅（義）委員　私は、総理が今発言していることと実際郵政で行われていることというのは余りにも違い過ぎる、そう思わざるを得ません。
　そして、人事というのは、私は政権にとって最大のメッセージだと思いますよ。日本郵政の社長にあるいは副社長に、五人の代表権者のうち三人、官僚ＯＢを投入されたということは、まさに、私は、これからは官僚依存の政治を行っていく、そう見られても仕方がないことだろうと思います。
　委員長、注意してくださいよ、亀井大臣。注意してください。
○菅（義）委員　今、何人かの閣僚から聞きましたけれども、しかし、ここに議事録がありますけれども、当時質問した人とほとんど違うような実は答弁であります。
　例えば、長妻大臣は、天下りには三つのルートがある、まさに前の官僚、役所の影響力のないところまでだめだということまではっきりとここで言っているわけでありますし、前原大臣もこの天下りに対しては極めて厳しい発言をしておられましたけれども、今は全く違うことかなというふうに思っております。
　さらに私、不思議に思うのは、民主党の皆さんの中で目立った反発がないということなんです、あれだけ脱官僚、天下り根絶と言いながら。言われるのは、民主党の最高権力者と言われている小沢一郎幹事長と齋藤新社長が盟友関係にあるんじゃないか、そうしたことを気兼ねして発言をしないんじゃないか、実はこうとられたって私はいたし方ないことだろうというふうに思います。
　それで総理にお尋ねをしますけれども、本来であれば、これだけの大転換です。まさに郵政事業民営化で私どもは進めてきました。これは小泉総裁のときにまさに国民の皆さんに郵政民営化賛成か反対かということを聞いて進めてきたことです。これだけの事業を大転換するわけですから、これについて……うるさい。
　注意してください。委員長、注意してください。
　いいですか、総理。これだけの大事業を大転換するわけですから、これは、今までの郵政の事業のどこが悪いんだ、そしてこれからどうしていくかということを最高責任者としての総理大臣が、私は国民の皆さんに説明する必要があると思いますけれども、総理、いかがですか。
○藤井国務大臣　きのうも申し上げましたけれども、四十四兆という姿で今動いているんですよね、現実は。経済社会がそうです。それから国債市場がそうなんです。ですから、それを前提として今ずっと動いておりますので、やはり現実にはそれが根っこになっているんですね。もはや三十三という数字は架空の数字になっちゃったんですね。経済社会の……そうですよ。今のお話は、今のやじは、全く実情がわかっていない人の話なんですよ。どうぞそのくらいは御理解いただきたい。