maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　介護分野に限らず制度全般に関する協議状況ということになりますが、これまでも、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議における議論の状況につきまして、中間報告書案や最終報告書たたき台、最終報告書など、折々のタイミングで概要を送り出し国政府及び各国大使館に提供するなどして情報提供してきたところでございます。
　また、技能実習制度におきましては、現在十五か国と二国間取決めを作成しておりまして、これらの国との間で定期協議を行っておりますが、技能実習制度の見直しに関する検討が始まって以来、この定期的な協議の場においても、今回の制度改正の内容等についても説明するとともに、意見交換を実施してきております。
　本法案が成立いたしました暁には、送り出し国に対して育成就労制度の概要を含めた制度改正の内容について御説明するとともに、新たな二国間取決めの作成と適切な制度運用に向けて丁寧に協議を行ってまいりたいと考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　今後ですけど、技能実習と育成就労と、監理などで取り扱う外国人労働者が同じ事業所に併存する期間が一定程度生じるということになろうかと思います。小さな事業者においては、この監理の事務負担の増大などはちょっと心配なところでもありまして、その意味では、育成就労制度の周知や、特に小規模事業者に対しては併存期間中の監理事務のサポートなどが必要と考えますけれども、厚労省のお考え、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、育成就労制度への移行に当たりましては、改正後の法の施行後も一定の要件の下で技能実習の実施を認めることも踏まえ、制度関係者が過大な負担が生じることがないようにすることが重要と認識をしております。
　このため、本法案におきましては、施行日を公布後三年以内とするなど十分な移行期間を確保をいたしますとともに、育成就労計画の認定の手続等を改正法の施行前から行えることといたしまして、一定の準備期間を確保するようにしているところでございます。
　その上で、施行までの間に主務省令の制定や運用要領の作成を速やかに進めまして、必要となる事務などの詳細を分かりやすくお示しいたしますとともに、関係機関等とも連携しながら、小規模事業者を含めた制度関係者の皆様にこれを十分に周知することにより、制度に対する疑問点等の解消や事務負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。
○秋野公造君　どうしても、日本語でのコミュニケーション問題などがあったりして、労災なども心配をしていくわけであります。
　技能実習の皆様に対して安全衛生対策マニュアルが整備をされておりますけれども、全ての分野について作成されているわけではありません。鉄骨製造業なども追加されたばかり、これから検討に入るということでありますから、その意味では、既存の安全衛生マニュアルだけではなく、全ての特定産業分野について安全衛生対策マニュアルを整備するとともに多言語化を進めるべきと考えますが、厚労省のお考え、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　現行の技能実習制度におきまして、農業、建設、食品製造、機械・金属職種につきまして、実習実施者や監理団体が留意すべき事項や遵守すべき法令などをまとめた安全衛生対策マニュアルを作成しておりまして、建設及び食品製造職種につきましては、このうち、技能実習生に遵守いただきたい内容等について多言語化して周知を図っているところでございます。
　育成就労制度におきましても、こうした既存の外国人向けの安全衛生教育教材について受入れ機関への利用勧奨を図りますとともに、安全衛生対策マニュアルの対象分野の拡充、多言語化についても検討してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　最後の質問にしますけど、公的年金は十年を加入すれば受給資格が生じるということでありますけれども、育成就労制度の創設等で長期的に滞在する外国人が増加して、年金を受給できる外国人も増えるかと思います。
　こういった方々、母国に帰国をして年金を受給すると海外に年金を支払うということになりますけれども、円が海外に流出をして帰国先で使われるといったことが日本経済にはどういう影響を与えるかといったようなこと、あるいは、こうやって、今回の育成就労制度の創設だけでなく、将来の更なる外国人の増加を見据えた社会保障制度全体への影響についてシミュレーション、分析を行う必要があるのではないかと私は考えますが、併せて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（橋本泰宏君）　年金についてお答えさせていただきたいと思います。
　我が国に居住する外国人が日本の公的年金制度に加入し年金の受給資格期間を満たした場合は、日本の年金の受給権が発生いたしますので、仮に外国人が帰国した場合には日本の年金をお支払いするということになります。
　将来、我が国で就労する外国人が増加した場合には、海外で日本の年金を受給する外国人の増加につながる可能性ございますけれども、どの程度の外国人が十年間の年金の受給資格期間を満たすのか、また、年金の受給資格期間を満たす外国人のうちどの程度の方が母国に帰国して日本の年金を母国で受給するのか、こういったことを見込むということは困難でございますので、どの程度の影響があるのかというところについてお答えすることは困難でございます。
　なお、公的年金の受給者のうち海外で受給している方の年金額は、日本人と外国人を合計いたしましても足下で年間四百億円程度でありますけれども、令和五年度の日本の国際収支の経常黒字二十五・三兆円と比較して小さい規模となっております。
　以上でございます。
○政府参考人（鹿沼均君）　外国人の増加の関係のシミュレーション分析についてお答えいたします。
　今回の育成就労の制度改正の影響も含め、今後、中長期的なトレンドでは、国内に居住する外国籍の方々が増加し、その方々が社会保障制度の適用対象になる、このように見込んでおります。
　こうした中、我が国の将来の人口規模に関する将来推計人口では、直近の実績も踏まえ、外国人が一定数増加することは考慮しており、例えば、前回の平成二十九年推計では外国人の入国超過数が約七万人、年七万人としておりましたが、直近の令和五年推計では年十六万人程度と置いております。
　また、この将来推計人口の結果については、社会保障の給付と負担の将来見通し、また年金の財政検証等にも活用されており、今後も引き続き、委員の方から御指摘いただきましたように、外国人の動向も踏まえながら適切に対応していきたいと、こんなように考えております。
○猪瀬直樹君　日本維新の会、猪瀬直樹です。
　今日は入管法と技能実習法の改正についてですが、従来の技能実習制度においては、これまで政府は、安価な労働力としての外国人の受入れという本音を国際貢献というきれい事の建前で覆い隠してきたと言えます。今回の育成就労制度において、人材確保を目的とする在留資格であると明記した、まあ人材とは何かという問題があるんですが、また特定技能へのキャリアパスを明確化することは、実態を踏まえた制度変更としては評価できる点があります。
　しかし、最も重要なことは総合的な外国人政策の基本戦略を策定することであって、我が国の経済成長のためには、専門的、技術的な分野の高度な技能を持つ外国人人材の受入れこそが最も重要であるはずです。だから、人材とは何かという問題なんですが、しかし、これまでの実績を見れば、むしろ技能実習生や留学生のアルバイトなどの技能の低い労働者の増加ばかりが目立っていて、我が国の雇用者全体の賃金水準を下押しして実質賃金引上げの妨げとなり、さらに企業側の生産性向上への取組を阻害してきたんじゃないかと。まず、そこを武見厚労大臣にお尋ねします。
○国務大臣（武見敬三君）　この技能実習制度については、技能実習計画の認定に当たりまして、技能実習生に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等であることをこれ要件としております。
　それから、今般創設する育成就労制度におきましても、この報酬についてはこれと同様の要件を設けるほか、育成就労制度は、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な特定産業分野に限って受入れを行うものでありまして、人手不足の状況などを適切に把握した上で受入れ見込み数を設定をいたします。そして、必要に応じて臨機に受入れの停止措置をとることとしておりまして、この国内の雇用の安定に影響を与えないよう十分な配慮を行うこととしております。
　こうした制度上の仕組みを併せつつ、厚生労働省としては、我が国における三位一体の労働市場改革などの構造的な改革を推進して、この生産性の向上であるとか賃金の上昇につなげていこうと、こういう考え方でございます。
○猪瀬直樹君　資料一見ていただきますが、（資料提示）このイメージ図の右側にあるように、育成就労というものがあって、そこから特定技能一号、そして二号とキャリアアップの道筋が明確化されているんですが、まず、入口となるこの育成就労のところですけれども、ついでにもう一つ、資料二を見ていただきたいんですが、この資料二の一番端のところに書いてありますが、八十二万人の見込み数なんです、五年後に。これ一番、ここですね、八十二万人。
　そこへのステップとして、現状でも七割が技能実習からですよね。今後、キャリアアップの道筋を明確化すれば、その七割がもっと増加することが予想されるのに、その供給源となるはずの育成就労の見込み数をお尋ねしたんですけど、お役所の方に、そんな数字は今ないんですと言うんですよ。
　これ、明示しないの、何でなんですかね。法案が通ったらいずれ数字は出すんですか。これ、入管庁の方、御答弁お願いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度は、就労を通じて特定技能一号の技能水準の人材の育成を図るものであり、特定技能制度と同様、日本人の雇用機会の喪失や処遇等の低下を防ぐなどの観点から分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用することを予定しております。
　当該受入れ見込み数につきましては、分野ごとに定める分野別運用方針において各分野の受入れ見込み数を定めるものとし、同方針を作成するに際しては、育成就労や特定技能に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないものとしており、有識者等から成る新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定でございます。
　そのため、現時点で育成就労外国人の受入れ見込み数をお示しすることは困難でございますが、技能実習制度がなくなることを踏まえた人材不足の状況、今後、育成就労制度から特定技能制度に移行すると見込まれる外国人の割合なども考慮しつつ受入れ見込み数を設定することになると考えております。
○猪瀬直樹君　ちょっと今ので、大体のつかみというのは普通あってやるでしょう。それをちょっと言っていただきたい。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ちょっと申し訳ないんですが、大体のつかみという、育成就労の数で申し上げる数字はございません。
　他方、技能実習制度、現在、技能実習制度、トータル五年間いらっしゃいますけれども、昨年末で約四十万人の方がいらっしゃるということは申し上げられます。
○猪瀬直樹君　先ほどの資料一、ちょっと戻りますけれども、一号の次のキャリアパスとして特定技能二号というのが一番上に書いてあるんですね、これ、資料一ですけど。この特定技能二号というのはまだ日が浅いと言うんだけど、まだ四十八人しかいないのね、これ。
　小泉法務大臣にお伺いしますけれども、法務省としては、この二号を一号との比較においてどのくらいの水準まで持っていくことを考えているんでしょうか。目標というのがないとおかしいと思うんだよね。
○国務大臣（小泉龍司君）　まだ現時点で目標というものを設定する考えはないのであります。したがって、おおよその見込みというものもお示ししにくいんですが、なぜこんなに少ないのかということについては若干御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、特定技能二号の受入れ対象である十一分野のうち九分野については、昨年の八月に初めて特定技能二号の受入れが可能になったところでありまして、今後、こうした分野についての特定技能二号評価試験が順次始まっておりますので、今後は、各分野の特定技能二号評価試験の実施回数が増え、結果、合格者も増え、二号に相当する方が増えていくであろうと思われます。また、今回の法案の中では、新たに一号特定技能外国人の支援として、受入れ機関に対して、特定技能二号に向けたキャリア形成を支援するように、これを求めていくという措置を織り込んでおります。
　今申し上げたような点を考えますと、新制度において、特定技能二号へ移行する外国人数が増加し得るとは考えております。
○猪瀬直樹君　次に、その二号から、さっきの資料一ですけど、更にこの上に進むと永住者へのステップというふうになるわけですよね。これ、促進したいのか、あるいは制限したいのかよく分かりません。
　岸田総理は、今回の改正で移民受入れを決めたわけではないというふうに強弁するんですが、このままずっとこのステップを上がっていくと永住者はさすがに増えていくわけですから、それはカテゴリーとしては移民ということになりますよ。このゴールまできちんと決めた上でそれぞれのステップを明確にすべきだと思うんですよね。
　つまり、その永住者を増やすのか増やさないのか、どういう基本方針なのか。これ、戦略というものがあると思うんで、そこの一番大事なところの、その一番中心になる思想がどうなのか全然見えてこないんだよね、小泉大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　これまでは技能実習制度という形で、建前と本音の違いという御指摘もありましたけれども、短期に入っていただいて、技能を修得して、また帰国される、一時的に預かる、こういう考え方でありましたが、育成就労制度の下では、仕組みの根本は同じなんですけれども、できるだけ長くキャリアパスを積み上げていただく中で日本にいてもらいたい。
　ですから、結果的にはその永住者の数が増える方向には作用していくというふうに思われますけど、永住者の数をこれだけにしたいということが政策目的ではありません。また、永住者の数を増やすということ自体も政策目的ではありません。外国人材に選んでもらえる、そういう状況をつくり、結果として永住者が増えていく、そういう形になることを想定はしておりますけれども、それが政策の目的ではありません。
○猪瀬直樹君　この永住者を増やすのか増やさないかということよりも、まず基本戦略がはっきりしていないといけないわけで、高度人材を受け入れると言うなら、それ以外はキャリアアップのステップをゴールまできちんと用意するのかしないのか、これやらないと、単に低賃金の労働者を増やすだけの場当たり的な政策が続いてしまって、国力のプラスにならないんだと思うんですよね。
　だから、その今のお答えでもちょっと分かりにくいんだけれども、基本戦略があるのかないのかというのをもう一回ちょっと聞かせていただきたいんですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、育成就労制度という形で今までよりは国を開いていく、その結果、どういうふうに各経済分野がそれによって支えられていくかどうか、また、国民が、働き手となった外国人材の生活者としての側面を国民がどう捉え、どういうふうにそれを受け入れようとするのか、そうした国民の反応、また実体経済上の効果、そういったものをやはり見極めながら漸進的に進んでいくという今段階だと思います。あらかじめ目標があり、それを逆算してこういう形で外国人材を受け入れるという、そういうやり方ではなくて、一つ一つ効果を見ながら、国民の反応も見ながら進めていこうと。
　方向性は、国を開くという方向性であります。それは間違いないんですけど、そのスピード、範囲、それは一つ一つ見極めながらやっていく、そういう考え方に立っていると理解していただいて結構だと思います。
○猪瀬直樹君　きちんとした方針が戦略的にはないということですよね。分かりました。
　時間ないので次行きますけれども、全体構造を見ると様々な懸念あるけど、人手不足が死活の問題だという業界があって、それは特に労働集約型の介護分野なんですよね。これ、急速な高齢化で要介護者が増加する中で労働力不足が深刻化しているんですけれども、昨年の厚労委員会でも取り上げましたけれども、僕は。
　二〇一九年度を基準とすると、来年度で三十二万人。ちょっと資料三を見ていただきたいんですけれども、資料三ですね、これ、一番端の、このグラフの一番右側のところは約六十九万人と、二〇四〇年には六十九万人もの増員が必要になると。これ、深刻な問題なんですよね。
　これを最近の介護分野の在留者数の推移で見ると、資料の右上が介護の在留資格、これ、もう一個、資料四をちょっと付け加えたいんですけれども、これだけ一応増えてはいるという図ですけれども、これね。
　これ、介護福祉士へのキャリアアップを可能な仕組みには今回なってきているけれども、これ、一万人ぐらいにこれなっている、あるいは三万人の数字も出ているんですけれども、更にどうやってこの制度で増やすことが可能なのかどうか、武見大臣に聞きたいんですけど。
○国務大臣（武見敬三君）　外国人介護職として、介護職として働く外国人の在留者数、着実に増加しています。特に、特定技能外国人の在留者数は令和六年二月末時点において約三万一千人、それから、受入れを開始した平成三十一年以降継続して増加して、最近の伸びはまた著しく大きくなっています。
　世界的な人材獲得競争の中で外国人の介護人材を確保していくことが必要です。特定技能試験の実施国や試験会場の拡充、それから各国在住の学生などをターゲットとしたオンラインセミナーの開催、それから海外への戦略的な働きかけや受入れ介護事業者に対して介護福祉士の資格取得のための学習支援、それから外国人職員の生活支援、それからメンタルヘルスケア等に関わる経費の助成、我が国で長く働いてもらうための取組など、様々これは実施をしております。これらの取組を進めてきたことが外国人介護人材の在留者数の増加に寄与していると思います。
　今般の育成就労制度が創設された場合に、介護分野においても、同制度から特定技能制度へとステップアップし、最終的には介護福祉士の資格を取得をして在留資格「介護」での就労を目的とするといったキャリアアップの道筋を、これは分かりやすく極めて明確につくっております。
　今後、新たに海外現地で日本の介護についての直接伝えるセミナーの実施を検討しているところでございまして、この中で育成就労制度の説明を丁寧にすることなど、外国人の方に我が国を選んでいただいて、こうしたキャリアアップをしながら日本で長期間就労していただけるよう引き続き取り組むことによって御指摘のようなグラフの数字になっていくんだろうと、こういうふうに思います。
○猪瀬直樹君　続いて、自動車輸送分野ですけれども、こちらも人手不足は深刻ですけれども、先ほどの介護とは違って、この分野は特に専門性を身に付けてキャリアアップを図っていくことが難しい業界ですね。人手不足を外国人材に頼る前に、まず生産性の向上や国内人材の確保についてやるべきことがたくさんあるんじゃないかというふうに考えます。
　ちょっと時間がないので、トラックについての質問は省略します。
　タクシーの方ですが、いずれにしろ、この資料五を見ていただくことになりますが、接客業でもあるために日本語能力が他の分野に比べて高く設定されており、入国から乗務開始まで最大で十二か月もの期間を想定しています。当然、二種免許の取得も必要になってきます。
　これだけハードルが高くて時間も必要だと、なかなか外国人にとっては余り魅力的に見えなくて、結果的に人が集まらない可能性があると思いますが、ここら辺はどう考えるかということと、そもそもこんなハードルの高いことをやるくらいなら、さっさとライドシェアを、タクシー会社に独占させないで新規参入を認めればいいわけですね。
　質問まとめて一つにしますから。
　そこで、岸田総理はライドシェアの全面開放をまた先延ばしして、さっさとやればこのタクシーの分野の人手不足はすぐに解決しますけれども、つまり、日本中に運転免許持っている人が八千二百万人もいるんですよ。数万人ぐらいあっという間に集まりますよね。
　ここで、国交省は、この人手不足解消の決定版であるライドシェア解禁についてちょっと遅らせちゃったんですよ、今回ね。
　一方で、外国人が集まらない。この試験がずっと長いわけですから、二種免許取ったりする期間が、それ時間が掛かる。その間の対策というのはどうするのか。つまり、こういう今までの、この今回のやり方で、時間が掛かる、運転手育成するのに一年も掛かるとか、そういうことで、その間に例えばタクシーは確実に不足していくわけですよね。
　それだけ時間掛かる間にどうやってこのライドシェア問題を解決するのか、あるいはその運転手問題をどうやって解決するのかと。これを、現在のやり方ではかなり厳しいですよということを指摘したいんですね。それをお答え願います。
○大臣政務官（こやり隆史君）　お答えいたします。
　まず、結果的に人が集まらないんじゃないかという御指摘でございます。
　委員御指摘のとおり、タクシードライバーにつきましては、旅客を安全に輸送するため、そうした観点から、二種免許の取得に加えまして、旅客に対する接遇あるいは事故時の対応等が必要になることから、議員も御指摘ございましたけれども、他分野よりも高い日本語能力を求めています。
　こうした中で、外国人材の受入れを目指す事業者においては、まず、海外で積極的な広報、採用活動を展開、また、ドライバーの育成、教育において、現地で人材育成等を行っている機関、そうした機関の協力を得ていく等、様々対応を行っていく予定と聞いております。
　国交省といたしましても、外国人ドライバーを受け入れる事業者あるいは関係行政機関の協議会を設置いたしまして、海外でのドライバー育成等に係る優良事例を様々横展開するなど、円滑な外国人材の受入れに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　また、ライドシェアを全面解禁すべきではないかという御指摘でございます。
　そもそも、原則として、有償で旅客を運送するサービスにつきましては、旅客を安全かつ確実に輸送する、これが原則でございます。そうした観点から、通常よりも高度な運転技能等を有すると認められる二種免許を取得したドライバーにより担われているというふうに理解をしております。
　今般開始いたしました自家用活用事業は、地域交通における担い手、移動の足の不足解消という喫緊の課題に対応するためのものでありまして、当面、国交省といたしましても、運賃算定手法の見直しあるいは運賃改定の迅速化による早期の賃上げ等の促進、運転者確保に向けて採用活動あるいは二種免許取得に係る費用に対する支援、またキャッシュレスなどの業務効率化、省力化の取組支援等を通じて人材確保を進めているところでございます。
　こうした生産性向上あるいは国内人材確保のための取組を行った上でなお人材確保が困難な人員不足分について外国人の受入れを行い、安定的、継続的な有償旅客運送を確保してまいりたいというふうに考えております。
○猪瀬直樹君　時間が来ましたので質問を終わりにしますが、一言。
　間に合わないと言っているんですよ、今、僕は、これだとね。その間に合わないということについてのお答えはなかったと思います。
　じゃ、これで終わりにします。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。今日は、十五分間、よろしくお願いいたします。
　まず初めに申し上げますけれども、時間が十五分と限られているので、根本的なところをやるのか、今回の改正でも足りないというところの細かいところをやるのか迷ったんですけど、細かいところを今日やっていくというふうに決めて質問準備させていただきました。
　まず、技能実習生と特定技能実習生の厚生年金制度に関わる問題認識について、法務大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　技能実習制度及び特定技能制度において、就労時に掛けていた厚生年金の退職後の申請手続について様々な相談事が、ＵＡゼンセン、産業別労働組合のＵＡゼンセンの外国人労働相談窓口に届いています。
　この申請手続について、相当制度が複雑というふうな認識の下、また自身での手続が困難という中で、手数料を支払って代行業者にこの手続を依頼しているというような場合があるというような相談があります。この費用負担であったり、手続が分からないというような相談が多数上っているというようなことが声として届いています。
　改めて、法務大臣、こうした課題への認識ということ、また解決策に向けた取組というところは御認識されているんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習生が特定技能外国人を含む日本で就労する外国人、技能実習生や特定技能外国人を含む日本で就労する外国人が本邦での活動を終了し母国に帰国するに当たっては、支払っていた年金保険料の一部を脱退一時金として請求することが可能であると承知しております。ただし、この委員御指摘の脱退一時金の請求手続における手数料の問題、これは、法務省は年金制度を所管していないことから、所管外でありますので、お答えを差し控えたいと思います。
　我々は、今取り組んでいるのは、日本に入国する際に全ての技能実習生に配付している技能実習生手帳、あるいは入管庁のホームページで公表している在留外国人向けの生活・就労ガイドブックにおいて、脱退一時金の支給要件、あるいは支給に当たっての注意点、請求手続などを記載して、外国人への周知には努めているところであります。
○田村まみ君　周知に努めている、ガイドラインに明記されている、そこは私も確認はさせていただいているんですけれども、この代行業者が入って、そこへの支払がかさんでいるというところについての課題認識ですよね。制度を今後どう解決していくかというところは厚労省所管だということでお話しいただきましたけど、そのこと自体の課題認識は、入管という部分での事前のガイダンス、お知らせをしているという立場で、そこへの解消に向けての前提のお知らせが本当にされていると、されているかどうかというところが私も疑問だったので、こういう代行業者の介入についての認識をお伺いしました。
　是非、これ、入国時のいわゆる借金を抱えた状態でというようなところの一方で、出ていくときにも、納めていたその脱退一時金等を請求しようと思うときに費用が掛かっているというところについての解消というのは、私は必要だというふうに思っています。
　今回、育成就労及び特定技能制度において、厚生年金制度の加入についてというところも前提としてありますけれども、この脱退等々の自身での手続が困難というところ、代行手数料を支払っているというような現状があるということを厚生労働大臣にも御認識をいただきたいというふうに思うんです。
　そういう意味でいきますと、帰国するときにまた手元に残るお金が減っていくというようなことを考えたときに、手続の簡素化というところはもちろん進めていただきたいんですけれども、この代行業者の利用状況の把握等を是非やっていただきたいと思いますし、この状況が解消されるまでは、一番私はお願いしたいのは本人負担の減免なんですけれども、また本人の意思を踏まえた選択制など、この受取に係る費用が過大になっているということを解消するまでの何らかの対応を厚生労働省は講じるべきだと考えますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　我が国の公的年金制度というものにおいて、国籍にかかわらず外国人も日本人と同様に適用を行っておりまして、この要件を満たした場合には厚生年金保険が強制適用されることになります。
　このような取扱いとしておりますのは、社会連帯とそれから相互扶助の理念に基づいて、老齢、障害又は死亡という保険事故に対応して個人に対する所得保障を行うためでございます。例えば、制度に加入中に障害が起こった場合には、要件を満たせば障害年金が支給されるということになります。これはもう外国人も日本人も同じだということです。
　こうした保障の必要性は、育成就労制度及び特定技能制度の下で働く外国人についても同様であります。選択制とした場合はこうした保障が受けられなくなってしまうものでありますから、それはやはり適当ではないというふうに考えるところでございます。
○田村まみ君　もちろん、強制加入がされるということで、事業主が意図的に加入をさせないということを防ぐという意味でいけば、保障が確保されるという意味で私も重要な制度だというふうに思っています。
　一方で、永住権の問題や、本当に長く就労しながら日本で住み続けるということの選択が今回これだけ疑義を呈されている中で、社会保障制度、年金制度のところだけは社会の連帯というようなことを冠に掲げて、実際には、帰国をしなければいけない状況のときの一時脱退や帰国したときの受取というところが困難だということに目をつぶって、その保険料の支払だけを課しているということに対して、私はやはり疑問を呈さざるを得ないということで今日この質問をさせていただきました。
　先ほど、前段の質問の中では、外国にその年金の支給額が流れていって経済損失じゃないかみたいな指摘がありましたけれども、私は、むしろこの受け取れない部分での少なさというところがさっきの実績の数字になっているんじゃないかなというふうに、逆にさっきの数字の少なさを聞いて思いました。
　是非、この受取の実態調査というところは、厚労省としてもやっていくというところは検討いただきたいということ、今日なかなかいただけないというふうに最初のレクで聞いていたのでもう答弁は求めませんが、今日、課題認識一緒にさせていただいて、是非加入後の受取実態のところはもう少し精査していただきたいということをお願いしたいと思います。
　武見大臣、いつも優しいので、答弁必要ないですと言っても、分かったときには分かったと今言っていただきましたので、私しっかり見ましたので、よろしくお願いします。
　議論の中で、済みません、関連する質問が前段にありましたので、三番目の労働安全衛生分野についての質問を先にさせていただきたいというふうに思います。
　育成就労制度の受入れ対象分野についても、既にもう制度が変わる前提で準備が進められているようにも見えていますが、その一つに林業分野というものが挙がっております。
　この林業分野なんですけれども、労働災害の発生率が、そもそも日本人だけが今働いているところの中でいっても全産業平均の約十倍、そして、死亡災害の約七割が伐木作業中に発生している状況、これが林業の労働災害の現状です。そんな中で、外国人労働者への日本語教育の不十分さも指摘される中、林業分野における外国人労働者の労働災害防止対策は、もしこれが適用されるというふうになれば、もう必要不可欠だというふうに考えます。
　その上でなんですが、林業分野では零細企業が多数を占めていまして、従業員の九人以下の小規模林業経営体では特に労働災害の発生リスクが高いというのも今の現状で出ているわけですね。なので、厚生労働大臣にお尋ねしたいと思いますが、零細企業における十分な安全衛生教育には限界がある中、林業分野における外国人労働者を含めたこの労働災害防止対策についてどのように取り組むのか。二問まとめてお伺いしましたので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（武見敬三君）　この林業分野における労働災害の発生率が高いというのは、やはりこれから外国人労働者を受け入れるということになれば、言語のコミュニケーションも難しくなるし、その発生状況の中で、例えば掛かり木対策といったように、倒れそうになった木を伐採して、それを整理するというようなときには特にこうした事故が発生をする、しかも、それが中小規模の場合には、実際にその事故をほかの人たちが見ていないところで発生してしまって、それがより深刻な事故につながるというケースが多いということも伺っております。
　したがって、こうした状況の中で、やはり外国人労働者向けの安全衛生教育教材といったようなものもこの林業分野において特にきちんと作成をして、それから、危険を直感的に理解をさせ、安全でない行動の抑止図るためのイラストだとかピクトグラムの開発を進めます。
　こうしたことをやり、かつまた、厚生労働省としては、労働安全衛生法や関係ガイドラインの徹底図りまして、この林業の労災防止対策を分かりやすく解説をした伐木等作業における安全作業マニュアルを作成をして、全国七ブロックにおいてマニュアルを活用した安全対策講習会を開催するなど、特に、先ほど御指摘の小規模事業場における安全衛生教育が的確に行われるように取り組んでいきます。
　こうした中で、外国人労働者に対する事故防止策に関する周知徹底も行っていきたいと、かように考えております。
○田村まみ君　ありがとうございます。前提となる今での労働災害の多さを是非認識しながら、引き続き対応を求めていきたいというふうに考えます。
　そういう中で、今、林業を例に出させていただいたんですけれども、そもそも、この外国人を雇用する事業者数のところで、事業規模別でいくと、やっぱり三十人未満の事業場のところが六一・九％なわけなんですね。ですので、マニュアルをそろえるといっても、やはり対策が難しいというところが私は前提にあってくるというふうに思います。
　その上で、従業員が十人以上五十人未満の事業場では、安全衛生推進者の選任が義務付けられています。しかしながら、選任が義務付けられていても、実際に安全衛生業務がしっかりと推進されていなければ職場の安全衛生の確保は実現しません。
　したがって、安全衛生推進者による安全衛生業務の実施状況の確認、これも私は義務化していくべきだと考えますが、厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　この育成就労制度におきまして、御指摘の安全衛生推進者による安全衛生事業の実施を含めて、安全衛生法を始めとする労働関係法令が遵守されることが重要です。
　監理支援機関につきましては、受入れ機関に対して、労働関係法令違反に対する必要な指導や是正のための指示、それから関係行政機関への通知を義務付けております。また、外国人育成就労機構においても、この労働関係法令違反が認められる場合には、その内容に応じて実地検査を行い、そして必要な指導等を行うとともに、主務省庁において改善命令、それから育成就労計画の認定取消しなどの行政処分などを行うこととして、育成就労外国人の職場における労働関係法令が適正に遵守されるよう、しっかりとこれ取り組んでまいりたいと思います。
○田村まみ君　厚生労働分野の部分での遵守をしっかりさせていくという答弁ありました。でも、認められた場合なわけなんですよね、分かった、判明した場合。そういう意味でいきますと、やはり法務の方で、監理団体の機能が弱過ぎるという中で、そもそも判明がしない、認められる場合に上がっていかないようなこの労働災害の部分についてしっかりあぶり出さなければいけないという意味で、私は、今回のこの少ない事業場でも、育成就労関係なく、しっかりと実施状況の確認というところの体制整備を厚生労働省が進めていくことで私は対策は進むと思いまして、提案として挙げさせていただきました。
　最後、ちょっと、二分なので一問だけ、二ポツの括弧一の方だけ質問させていただきます。
　育成就労の産業分野及び受入れ見込み数についてが、基本方針や分野別の運用方針において、あらかじめ、育成就労に関し知見を有する者の意見を聞かなければならないとなっています。
　有識者会議の最終報告書でも、受入れ見込み数や分野は適切に変更できるように、有識者、労使団体等で構成する新たな会議体の意見を踏まえるというふうに提言をされていますが、この新たな会議体というところはもちろん労働組合も含まれるというふうにレクで受けましたけれども、多くは連合を介してということなんですが、特に産業別の細かい対策が私は必要だというふうに思いますので、産業別労働組合ともっとしっかりと連携すべきと考えますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　新たな会議体のメンバーについては、有識者や労働団体等の様々な関係者等で構成することを想定しております。
　具体的な構成については法案成立後に検討を行う予定としておりますが、今委員御指摘のように、各産業分野の実情等を踏まえる必要がある、適切に受入れ対象分野及び受入れ見込み数を設定することが、各分野の実情を踏まえて見込み数を設定することが重要であり、新たな会議体の構成員の選任に当たっては、御指摘のような観点も含めて検討してまいりたいと思います。
○田村まみ君　最後に、会議体のメンバーではなくても、適宜その業種、業に関わっている労働者に聞くというところを最後お願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　法案では、新たに、季節性のある農業、漁業分野において派遣形態による育成就労の実施を認めると、いわゆる解禁となるわけです。現行法では特定技能の在留資格を得た外国人のみが対象だったものを、これまでの技能実習生にも拡大するということになるわけです。
　そもそも、技能実習生に対する派遣を認めてこなかったその理由は何でしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　現行の技能実習制度は、人材確保ではなくて、人材の育成を通じた国際技能移転を目的としておりました。同一の事業主の下で一貫した実習を行うという観点を徹底し、労働者派遣について、雇用主と異なる事業主の指揮命令の下で実習を行うということになりますから、これは認めてこなかったわけであります。
　他方で、人材不足分野における人材確保を目的とする特定技能制度では、繁忙期の労働力の確保や複数産地間での労働力の融通といったニーズに対応するために、農業、漁業分野で労働者派遣を活用した外国人の受入れを認めてまいりました。
　この点、育成就労制度は、人手不足分野における人材確保が制度目的に加わることに加えて、特定技能制度との接続性を高めることとしていることにも鑑みまして、自然的要因による業務の繁閑期がある分野におきましても受入れが可能となるよう、これらの分野に限り、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で労働者派遣の活用をした受入れを認めると、こういうこととしたわけであります。
○倉林明子君　今のは拡大する理由ですよね。何でしてこなかったのかということに対する説明にはなっていないかなと思います。
　派遣手数料が、これ上乗せされるという先ほど指摘もありました。私、外国人労働者の賃金の低下に直結する、一層の就労環境の悪化を招きかねないという重大な問題だというふうに思います。
　現在、派遣事業を行っている実態はどうか、確認させていただきたい。派遣元となっている事業者は何者あるか、そして実際に派遣されている特定技能資格者は何人か、就労外国人の平均的な収入はどれだけになっているか、御説明を。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能制度におきましては直接雇用を原則としており、派遣形態による受入れを認める特定産業分野は農業及び漁業の二分野に限定しているところです。令和五年十二月末時点における派遣形態での雇用が認められている特定技能所属機関数でございますが、暫定的な数値でございますが、農業分野で二十六機関、漁業分野で一機関でございます。
　また、令和五年十二月末時点で派遣形態により受け入れられている特定技能の外国人の人数でございますが、暫定的な集計でございますが、農業分野が一千六百七十三人、漁業分野が六人の、合計一千六百七十九人となってございます。
　なお、派遣形態により受け入れられている特定技能外国人の平均的な収入につきましては、統計を取っていないことからお答えすることが困難でございます。
○倉林明子君　統計もないということで、重大な問題だと思っているのは、就労環境の悪化につながりかねないと、更に収入が減るんじゃないかという懸念が非常にあるんですね。そういう意味でいうと、これ、まともに実態つかんでの提案かと、立法事実どこにあるんだということじゃないかということを指摘したい。
　そこで、一方で、外国人労働者の賃金が最も低いのが農業なんですね。特定技能の派遣事業では、既に県をまたいだ派遣が始まっております。六月からは長野でレタスの収穫、七月には北海道でバレイショなど、季節ごとに計画に基づいて派遣するというふうにされているわけです。これ、育成就労では、これまでの特定技能とは違って、育成就労ということから導入することになれば、来日したばかりの外国人が派遣されるという枠組みになるわけですね。
　日本語能力が不十分な外国人、こういう方々を、方言も違う、地域も違う、こういうところを転々とさせるということは、失踪者、今大問題になっているこの失踪者を増やす要因になりかねないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　この育成就労においても、こうした外国人の労働者の方々にやはり日本語という言葉をきちんと理解していただくよう学習していただくことは極めて重要であります。
　こうした育成就労制度の中で、就労開始前に一定の日本語能力の試験の合格であるとか、相当する講習の受講を義務付けるというふうにしておりますし、認定の日本語教育機関の活用した、この日本語教育機関を活用した日本語教育の質の向上、それから母国での日本語学習支援の取組などの方策を講じております。
　加えて、派遣元や派遣先の職員などが就労や生活に必要な方言を教えるということ、それから地域の交流行事への案内なども含めた就労、生活面でのサポートを行うことや、各地域の地域協議会などにおいても、労働者派遣形態で育成就労を行う外国人を想定した育成就労の適正な実施や保護に資する取組について協議を行うことにしておりますので、御懸念のような課題についても、こうした枠組みを通じて解決するよう努力してみたいと思います。
　そうしたことを推進して、労働者派遣形態で受け入れられた育成労働の外国人が安心して地域で就労できるようにしていきたいと思います。
○倉林明子君　二か月とかそこらで転々とさせて、方言までどうやって理解できます。コミュニケーション取れないというようなことがやっぱり失踪につながりかねないという指摘には、正面から答えていないですよ。今でも失踪者九千人と、農業分野一割占めております。
　繁忙期を効率的に回すという働かせ方なんですけれども、これ育成就労と言えるのかと。農家は、農閑期があるから農繁期の無理も利くんですよ。農繁期を使い回すと、こういう働かせ方には、私は無理があると指摘したい。
　その上で、自然相手の農業です。豊作もあれば不作もあります。まして、今、気候変動の影響でどんなことが起こっているかというと、収穫期がずれるんですよ。前倒しになったり、収穫量が偏る、いっときにたくさんできる、そういうこともあります。収益にも大きな影響が生じる状況がこれまで以上に拡大しているんですね。
　計画立てるとおっしゃいます。しかし、計画どおりに働けない場合、賃金の不払、休業補償の放棄、こんなことも想定されるわけですね。実際に起こっていますから。そういう場合、こうしたリスク、起こり得るリスクについての検証、行ったんでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　御指摘のようなことが起きてはなりません。
　したがって、この賃金や休業手当の支払については、使用者である派遣元事業主が労働基準法に基づいて適切に行う義務がまずありますが、それに加えて、今回の育成就労制度においては、派遣元及び派遣先が共同の育成就労実施者となります。いずれも計画に沿った育成就労を行わせる義務があることに鑑みまして、賃金については就労先ごとの賃金を育成就労計画におきましてあらかじめ定めておくこと、それから休業手当については、派遣元、派遣先のいずれの責任に帰すべき事由による休業の場合にも、派遣元、派遣先が一体となって支払われるよう、育成就労計画の認定時にこれを確認することということになっております。こうしたことを通じて担保することによって、御指摘のような賃金不払や休業補償の放棄が起こるということがないように制度設計をしております。
　こうした仕組みの履行確保のために、監理支援機関や外国人育成就労機構などが必要な指導等を行うこととしておりまして、労働者派遣を活用することによって育成就労外国人の保護に欠けることがないように適切に対応いたします。
○倉林明子君　リスクあるんですよ。農業、自然相手で、大きな変化も起こっているからです。農業収益が上がらなかったら、その派遣元に支払うものがなくなるわけですよ。大きな影響が出るに決まっているじゃないですか。絵に描いたみたいなことを言ったってうまくいきません。厳しく指摘しておきたい。
　そもそも、この計画に対しては、育成就労で働く外国人本人の希望が反映されるような仕組みはないですよ。法案では、現在の派遣会社もこれ参入可能になっていくわけです。派遣事業は、そもそも労働力の需給調整がこれ目的なんですよ。季節性の分野だとしても、派遣形態の就労など解禁すべきじゃない、認めるべきじゃないと申し上げたい。そして、今後、省令などによってなし崩し的に対象を拡大するなど、やってはならない、やるべきではないと思います。
　対象拡大に対する法的な歯止め、ありますか。
○国務大臣（武見敬三君）　本改正法におきましてこの労働者派遣を認める分野は、育成就労産業分野のうちで、この就労を通じて技能を修得させるに当たり季節的業務に従事させることを必要とする分野、そして、この当該技能を労働者派遣等による就労を通じて修得させることができると認められるものとして主務省令で定めた分野と規定しています。
　ここで言う季節的業務に従事させることを要する分野とは、単に季節によって業務に繁閑が生じるというだけではございませんで、春夏秋冬などの自然的要因によって業務に繁閑が生じる分野に限られていると考えております。
　また、育成就労制度における受入れ対象分野は特定技能制度における特定産業分野に限ることとしているところ、現行の特定産業分野のうち、特定技能制度における労働者派遣を認めているのは農業及び漁業分野のみであります。
　このような要件などに該当をして、育成就労制度において労働者派遣形態での育成就労が認められる分野としては、現行の技能実習制度の移行対象職種に対応するものの中では農業及び漁業という分野のみが当てはまると考えております。
○倉林明子君　それは要件なんですよ。私、要件の説明を求めているんじゃなくて、これ対象拡大すべきじゃないということと、それを歯止め掛ける規定はあるんですかと、法的に。あるならある、ないならない、はっきり答えてください。
○国務大臣（武見敬三君）　したがって、今申し上げたように、この要件に当てはまるか否かによって判断がされていて、現在においてはその要件を満たしているものは農業と漁業だと、こう言っているわけであります。
○倉林明子君　省令で決められるような中身になっているので、これ突破口にしてはならないとくぎを刺しておきたいと思います。
　現実には労働者以外の何物でもないこの外国人実習生を、労働搾取目的の人身売買と批判されるような実態を放置してきたのが政府ですよ。その責任が極めて厳しく問われているということです。
　これ、育成就労、仕組みは同じだという指摘ありましたけれども、看板の掛け替えにとどまらず、さらに、こういう派遣形態を認めると、法的に認めると、こういう搾取強化するような仕組みを拡大するというようなことは認められない、許されないと思います。いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　本法案におきましては、労働者派遣形態で育成就労を行わせる者は、労働者派遣事業の許可を受けた派遣元事業主とその生産先に限定をしております。育成就労法の規制はもとより、労働者派遣法の各種規制に服することになります。
　したがいまして、さらに、この労働者派遣形態での育成就労では、業務の繁閑なども踏まえた派遣先をあらかじめ特定をし、季節ごとの就労先や業務内容を含む三年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成し、認定を受けた上で当該計画に従って育成就労を行わなければならないこととしておりまして、無制限に就労先を変更するということは認めておりません。
　加えて、計画の認定基準においても、育成就労外国人の報酬が日本人が従事する場合の額と同等以上であることを要件とするほか、派遣形態の場合は、通常の基準に加えて、派遣元と派遣先での適正な責任分担を担保するための上乗せ基準を課すこととしております。
　こうした仕組みによりまして、労働者派遣形態による受入れにおいても、外国人の適正な受入れを担保することができると考えます。
○倉林明子君　いや、人身売買のようだと批判されてきたんですよ。本当に、これから働いてもらう人として受け入れていこうというのに、こういう搾取の新たな仕組みということ、拡大は本当に駄目だと。
　日本で共に生き、共に働く人として尊厳が守られる制度、抜本的な転換が求められると指摘して、終わります。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　制度のはざまに焦点を当てて質問します。
　障害のある外国人が非正規滞在の場合、命や権利が守られないことがあります。まず、事例を二つ紹介します。
　元々、就労を条件とする在留資格を持っていた方が体調を崩して働けなくなりました。その後、在留資格喪失とともに健康保険資格も失い、医療機関を受診できないうちに人工透析が必要な状態に陥りました。日本では、身体障害者手帳取得を要件とする更生医療によって人工透析などへの医療補助が受けられます。しかし、この方は非正規滞在のため身体障害者手帳が取れず、それも使えません。
　もう一人の事例です。本国に帰ると命の危険にさらされるため、仮放免の状態で在留特別許可を求め、十年以上国内に居住していますが、いまだに在留資格は認められていません。その間にＨＩＶが進行しましたが、健康保険も更生医療も使えません。
　このお二人は、結果的に、無料低額診療事業を行う医療機関につながるなどして何とか命をつなぎました。しかし、無料低額診療を行っているのは、全国に十八万ある医療機関のうち七百程度にすぎません。無料低額診療にもつながらず、制度のはざまで命を落としている方がいると想像します。
　厚労省はこれらの事例を把握していますか。把握の有無のみ、大臣からお答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　把握しておりません。
○天畠大輔君　代読します。
　在留資格がない方の更生医療利用については、国会でも二十五年ほど前から問題提起が続いています。それにもかかわらず、厚労省が把握をしていないのは残念です。
　これらのケースは決して珍しいものではありません。例えば、就労に基づく在留資格の保持者が失業したり人権侵害で職場を離れた場合、必ずしもすぐに在留資格取消しとはならなくても、うまく次の在留資格につながらず、非正規滞在となることが多々あります。非正規滞在者は、国民国家において最も脆弱な人との指摘もあります。入管法上では退去強制の対象であっても、労働法制上では現実の労働に着目して保護の対象とし、非正規滞在者であっても労災が適用されるなどの政策変更はこれまでもありました。
　人道的見地、また内外人平等の観点から、緊急性が高く、更生医療利用対象になるような医療を非正規滞在者が受けるに当たって何かしらの方策を取れるよう検討を始めるべきではないでしょうか。厚労大臣、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　在留資格がない外国人をテーマに御指摘を受けているわけでありますけれども、障害者総合支援法に基づく更生医療というのは、身体障害者手帳の交付を受けた身体障害者が自立した日常生活又は社会生活を営むために必要な医療について、その所得に応じ医療費の自己負担の一部を補助する仕組みでございまして、同制度は、社会連帯と相互扶助の理念に基づくものでございますから、この在留資格がない外国人にはこれ適用ができません。
　こうした障害者総合支援法に基づく更生医療というのは、身体障害者が自立した日常生活、社会生活を営むことができるようにするため、一定の場合に医療費の負担の軽減を図るために公的な助成も行います。この制度は、社会連帯と相互扶助の理念に基づいて、障害者、身体障害者手帳の交付を受けた身体障害者の社会経済活動への参加の促進を図るために講じている制度でございますから、不法滞在の外国人を対象とするというのは困難だと思います。
○委員長（佐々木さやか君）　計測を止めてください。
　天畠さんが発言の準備をしておりますので、お待ちください。
○天畠大輔君　残念です。見殺しにするのですね。
　法務大臣、厚労省と連携して方策を考えませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　大変申し訳ないことですが、更生医療は入管庁の所管外であり、その在り方についてお答えすることは困難であるということを是非御理解をいただきたいと思います。
○天畠大輔君　制度が改善しないと適切な対応はできません。厚労省と法務省、共に考えてください。代読お願いします。
　次に、障害児の権利について伺います。
　難民申請をしている仮放免中の方に知的障害の子がいます。この子は、親の在留資格が変わったために、元は使えていた放課後等デイサービスの利用を理不尽にも止められてしまいました。日本も批准している子どもの権利条約二十三条に照らせば、子供のための障害児支援について、親の在留資格の適法性を条件にするのは不適切ではないでしょうか。障害児支援を定める児童福祉法第一条にも、子どもの権利の、失礼しました、子どもの権利条約の理念にのっとりとあります。
　工藤副大臣に伺います。改善の検討を始めるべきではないでしょうか。
○副大臣（工藤彰三君）　お答え申し上げます。
　放課後等デイサービスを始めとした障害児通所支援は、障害児に対して、日常生活における基本的な動作及び知識技能の習得のための支援、生活能力の向上のための必要な支援などのサービスを障害児の発達段階に沿って提供するものであり、基本的には地域に居住している障害児が継続的に支援を受けることを想定しております。
　また、障害児通所支援も含めた各種の福祉サービスが、サービスを受給する者も含めた支え合いの中で成り立っていることも踏まえれば、国内に適法に居住していない外国人に対して障害児通所支援が提供されることは通常想定していないところでございます。
　一方、適法に居住しているか否かにかかわらず、こども家庭庁では、外国人の障害児通所支援の利用実態について把握していないところであります。外国人の在留や出入国管理については、まずは制度を所管する法務省において適切に対応していただくことを前提とした上で、例えば、外国人が適法に国内に居住していない期間内に障害児通所支援がどうしても必要となる事例などがあれば、当事者の声や状況も含め、その事態を法務省から情報提供していただくなど、必要に応じて連携を図ってまいりたいと考えております。
○天畠大輔君　是非当事者から話を聞いてください。代読お願いします。
　次に、今回の改正案について伺います。
　故意に公租公課の支払をしないことといった永住資格の取消し事由拡大に当たって、政府は、在住外国人当事者、また、そのうち複合的な課題を抱える女性や障害者に見解を聞いたり検討の議論に参画してもらいましたか。法務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　永住許可制度の適正化の検討過程において当事者の方から直接見解を伺ったことはありませんが、例えば第七次出入国管理政策懇談会などの場においては、当事者の方々の意見を代弁する有識者の方々、例えば外国人の方あるいは弁護士の方、そういった方々から詳しく御意見を伺ってきたところであります。
　そうした御意見をしっかり踏まえた上で法務省としては検討を行い、一部の悪質な場合についての公租公課の滞納ですね、取消しができるものとしますが、しかし、在留資格、これをあくまで変更するという形にしまして、定着性に十分配慮したところでございます。
○天畠大輔君　複合マイノリティーの方が抱える課題も把握すべきです。代読お願いします。
　永住資格が取り消され、在留期限のある定住者になれば、例えば不動産の賃貸契約が結びにくくなるなど、社会経済生活上の不安定さは確実に増します。障害のある外国人だったらなおさらです。私もアパートを探すに当たり何度も差別を経験してきました。
　また、障害福祉サービスを利用する外国人は、日本人と同様に、利用時間数の行政交渉、ヘルパーなどとの関係構築など、相当な調整が必要です。永住者だった障害者が期限のある在留資格へ変更になった場合、それまでと全く同じようには生活を組み立てられないでしょう。障害者の立場から強く懸念します。
　そのような人たちの実情を聞かずして今回の法改正を決め、さらに定住性に配慮しているなどと強弁するのは、慎重とは程遠い姿勢です。まずは、定住資格取消し事由の拡大は取り下げるべきです。法務大臣、いかがですか。