maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。
　書いてみたものの、なかなか難しい課題ではあるなと、こういうふうに思っています。
　やはり、ただ、全体的に申し上げますと、やはり今、もう若手をＡＩ人材、教育していくだけではなくて、日本国民全体としてこのＡＩの時代をやっていく、をつくっていく、社会をつくっていく際には、もちろん強制はしないんですけれども、ＡＩを使うと、もっといい生活、それは子供たち等も含めていい生活が送れるよという雰囲気づくりをまずしていくという、こういうことが重要かなというふうに思います。
　その中で、やはり今でいうと、オンラインでの、オンデマンドとか、そういったところで触れる世界も、教材もありますし、教材だけじゃなくて、やはり社会全体としてＡＩを使って、ＡＩを使いこなしている子供たちと一緒にうまくできているようなという社会環境づくりをいかにつくっていくのかということが重要ではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○竹谷とし子君　陰謀論が結構ネット上であるんですけれども、一説によると、中高年の方ほど陰謀論にはまりやすいというような御指摘もありまして、ＡＩを使って、この陰謀論にはまっている人から、もうちょっと視野を広げていただけるような、そういうこともやると一石二鳥なのかなというふうにも思っているところでありますけれども、非常にこの中高齢者の方々に知っていただくというのが、経営者も、二代目と初代と今すごく考え方がいろんな面で違っていて、やっぱり初代の御高齢の方々にいろんな新しいことを知っていただいて、共通の言語ができるとまたイノベーションも進んでいくと思うので、非常にここは大事なところだなというふうに思っているところでございます。
　最後に、村上参考人に伺いたいというふうに思うんですけれども、人材育成のところでＤＥＩの重要性を言っていただきまして、非常に参考になりました。開発者の分野でも大変重要、人材育成大事だと思うんですけれども、どちらかというと、この利活用に近い部分でも非常に裾野が広いといいますか、だと思いますし、理系に女性を増やすべきというふうにも思うんですけれども、利活用分野ではむしろ、理系というよりは、理系、文系は余り関係ないかなというふうにも思っておりまして、そこのところで女性をもっと入ってもらいたいなというふうに思うんですけれども、そこについて、増やしていく、そういう方策について、何かこういうやり方があるのではというものがあれば教えていただければというふうに思います。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　ＡＩ人材だけではなくて、ＡＩの利用人材におけるダイバーシティーというところでございますけれども、これは、私からの個人的な意見としては、やはり業務で今ＡＩを使うということと、あと、普通の市民生活でＡＩを使うということ、両方今進んでいます。
　正直、ちょっと、私は日本の企業におりますけれども、企業よりも皆さん生活で使われている方が進んでいるというところになります。そうなると、生活者としては、実は女性と男性は余り差分なく、あるいはいろいろなものに興味を持つという観点では、もしかしたら女性の方が積極的に使っている可能性もあるなと思います。済みません、手元にそういう分析のがございませんけれども。ただ、やはりそれがどんどんどんどん加速していくと、どんどん、企業生活で使っていった人が市民生活でも使っていくという流れが、普通は技術はその順番で来ることも多くございますので、様々なその社会での、企業での経験というものを持ち帰って家庭で広げていく。
　今、若い世代というのは、共働きの方も増えてまいりましたし、そこまで男女差というのが広がらないようにするため、なので、ＡＩに対する利用者を直接というよりは、二つあると思うのは、まずは、女性の社会進出というものを継続的にするということが女性の利用者としてのリテラシーを上げていくということ。
　もう一つは、やはり最後に言わせていただきました、ＡＩの正しい理解というものを皆さんに広めていただきたいということです。私は保険会社にも勤めておりますけれども、保険の役割というのは、リスクを理解して、例えば車を運転するときに事故に遭ったらこのぐらい被害があるということを理解して保険で備えておくことで運転というものを怖くなくできるということなんですけれども、ＡＩの安全性も同じでございまして、どういうことにリスクがあるのか、例えばＡＩの言うことは全部が正しくないであるとか、間違うこともあるので自分できちんとチェックしなきゃいけないとか、そういったことをしっかり理解するとＡＩを使うことに対する障壁はどんどん減ってくるというふうに思っています。
　こういった啓蒙活動を、教育という観点では学生のうちから、あるいはその市民生活、あるいは中高年の方々にもしっかりと広めていくということが大事かなと思っております。
　以上でございます。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　今日は参考人の方々にはお忙しい中御出席いただき、また、それぞれのお立場から貴重な御意見を頂戴しましたこと、感謝を申し上げたいと思います。これからの法案審査にまた生かしていきたいと思っております。
　四人目になると、お聞きしたいこと、かなりもう言われているところがあるので、重なる部分もあるかもしれませんし、重ねて詳しくお聞きをしたいというところがあるかも、出るかもしれませんが、よろしくお願いをします。
　まず最初に、村上参考人にお聞きをいたします。
　今日、お配りいただいたこの資料の中にもございますが、最後の方に、国としてのＡＩ戦略の重要性と人材育成のことをおっしゃいました。やはり、このＡＩを進めていく、推進していく上でも人材が極めて重要だと思っております。そのためには大学におけるこの教育体制の強化であったり、あるいは産業界との連携の促進、さらにはこの国際的な研究交流の推進などが必要だと思っていますが、特にどういうところがこれから求められるかというのが一つ。それと、今もお話ありましたが、もっと理系を専攻する女性を増やすべきだということでございますが、具体的にどういう手だてでこれを増やしていくべきだというふうにお考えか、まずはここからお聞きをしたいと思います。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。お答えいたします。
　まず、その人材、一般的に男女関係なくＡＩ人材をどう増やしていくのかというところでございます。一見矛盾しているように思われるんですけれども、理系、文系という考え方があるのは世界的に見ても日本だけなんですね。理系的、サイエンスといったときに、いろいろな学問を勉強した上で自分の強みというものに、その工学であるとか理学というものを専攻するといったものが大学の勉強のところでは一般的になっています。
　ＡＩというのは、技術的なことももちろんそうなんですけれども、本当に深い、深層学習の数学のレイヤーよりも少し上の部分というのは学際的な知識というのが必要になってまいります。そういったところを理解しながらできるような人材というのが日本に欠如しているのではないかというところを思っておりまして、もちろんＡＩの研究者を増やすのと同時に、そういったその学際的なところも増やしていくのがよろしいのではないかと思います。そのうちの一つが国際的なところで活躍できるところの一つではないかと思います。
　また、二つ目の御質問にございました、どうやって理系の女性を増やしていくかというところでございます。私の個人的な経験でございますけれども、大学で五％未満しかいない大学の理系の学生、私の時代は大体お父様が理系の職業、しかも大学の先生である方がほとんどだったんですね。今もう一〇％程度になってきましたけれども、やはり親御さんを見て親近感を持つ、あるいは子供の頃から理系に対して障壁を持たないというところが非常に理系に進むきっかけになるというふうに思っております。
　女性は男性よりも比較的現実的な学問を好みがちというふうに言われておりますので、理系って少し、サイン、コサインって生活で使わないですよねとよく言われるんですけれども、理系からするとめっちゃ使われているのにと思うんですが、そういったことが起きないように、小学校、中学校の頃から理系というものが現実的な社会に役に立っているんだということを広く知らしめるということ、これＡＩが今近くにあるので、非常にチャンスじゃないかなというふうに私は思っています。
　以上でございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。私は典型的な私学文系だったので、大変今刺激を受けたというか、ちょっと人生後悔をしたりしましたが、ありがとうございました。
　次に、続いて村上参考人にお聞きをしますけれども、今回のこのＡＩ法案の中には、国としてのＡＩの戦略を明確化するために人工知能戦略本部というのをつくるということになって、これへの期待を示していらっしゃったかと思いますが、私は、本当に大丈夫なのかなとちょっと心配をしているというか、懸念をしていまして、この前の委員会でも大臣にもお尋ねをした経緯があるんですけれども、今もたくさん科学技術関係では何とか戦略本部というのはあるんですね。あるんだけれども、ほとんど年に一回か二回か、しかも中には持ち回りで開かれるということで、余り、こんなことを言ったら何だけど、全く関係ない大臣も含めて全閣僚が出なきゃいけないというのは、本当にこのＡＩの戦略本部としてふさわしいのかと。
　やはり非常に進歩が激しいわけですし、やっぱり機動的に政策決定をしていく上で、今までのような戦略本部ではやっぱり期待に応えられないのではないかと思っていますが、その点はどういうふうにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　私は、ＡＩセーフティ・インスティテュートの所長としてこの戦略本部に対して非常に期待もしておりますし、一方で、おっしゃられたような不安というものも感じているところでございます。
　ＡＩは、全てを理解しようと思うと、私のような技術者出身でも全ての技術というものを今理解しているかというと、私は残念ながら、それはお答えとしては違うというふうにお答えせざるを得ません。これ、世界広しといえど、全てのＡＩの技術を網羅して理解している方というのはいらっしゃいません。
　一方で、技術を理解しないとＡＩの施策がつくれないかというと、私はそれは違うとは思っています。ただ、やはり先端的にどういうことが懸念として起こっているのか、あるいはどういう技術ができて、今何ができようとしているのかということは、技術者を通して皆さんに理解をしていただいて戦略を作っていただくというのが大事だと思っています。
　ここで私が大事だと思っているのは、やはりこの戦略と付いているからには、何か北極星のような、日本としてはこうあるべきというような大きな目標にあって、それに対する戦術というものを官僚の方が作れるような、そういう大きな指針というのはしっかり決めていただきたい。
　一方で、体制としてとおっしゃっていたのは、やはりこれが開催、次の開催まで待ってくださいというような形ではなくて、何か非常に大事な潮目というか、局面が来たときには柔軟な対応というもので開催していただくというのがもう一つだと思います。あとは、やはり官僚の方々、それを実行していく官僚の方々に、非常に専門性のある方を配置していただき、それに長く従事していただくというのがもう一つ重要なことではないかなというふうに思っております。
　私からは以上でございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、永沼参考人にお聞きをしたいと思います。
　永沼参考人も先ほどのお話の中で、高度なＡＩ人材育成を推進をというお話をされました。まさにそのとおりだと思っていますが、改めて言うまでもありませんが、この前も日経新聞に、一月二十八日ですかね、出ておりましたけど、ＡＩのトップ研究者が集まる国際学会で採択された論文が、アメリカ、中国に続いて、アジアからシンガポールと韓国が上位に行くと。日本はどんどん下がっていくという中でありまして、それぞれシンガポールも韓国もいろんな設備を設けたり力を入れているわけで、やはり高度な人材を育成するために、もっともっと日本は力を入れていかなきゃいけないというふうに思っています。
　そのためにも、研究拠点となる施設の整備とともに、外国出身の研究者であったり、あるいは海外で経験を積んだ日本人研究者の採用を積極的に進めるといったことなど、そういった施策をもっと力を入れる必要があるのではないかと思いますが、どのようにお考えか、まずお聞きをします。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　こちらについては、日本の現状を申し上げますと、やはり優秀な方は、まあ条件その他もあると思いますけれども、やはり進んだことをやりたい方は進んだことをやらせてくれるところに行きますし、やはりその雇用の条件というところが出てきますので、それが我々民間だけで解決できるかというところの現状もございます。
　ですから、今おっしゃっていただいたような形で何らかの施策を打っていただくと同時に、我々、やはり少し、日本の中でこういう人材をどういうふうに育成できるかという、そういうところを官民で考える必要はあると思っております。条件良くすれば来てくれますかというところにあったときに、その日本という国がアトラクティブなところなのかというところがやはりあると思うんですね。その条件だけではやっぱりこういう開発者の方、研究者の方というのは根付かないというところもありますし、また、若い方を、日本にいらっしゃる若い方をちゃんと育てていくという、そういう少し時間の掛かるプロセスも必要になってまいります。
　いろんな方向で考えるべきところがあり、これは学校と、私ども民間は、当然、大学であったりとかもっと若い教育機関であったりとか、そういったようなところとのプログラムもありますし、当然国との連動もあります。また、海外の方の研究機関といったようなところも当然いろんな人材を見ていくというところがございますので、こちらについては、やはり日本全体の魅力ある市場というところの観点での議論を是非お願いをしたいというふうに考えております。
　以上です。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、永沼参考人にまたお聞きをしますが、先ほどのお話の中でも、過度な規制の回避ということを指摘をされました。過度な規制はやはり回避されてしかるべきだと思っていますけれども、今回のこの法案ではその規制というものに特に今のところあれですけれども、これはある意味、これは片山、隣の議員も本会議で触れていましたけど、ＥＵなどに比べて緩くすることで日本に多くのＡＩの研究開発を呼び込みたいという考えがあるのではないかなと思ったりもするわけですけど、ただ、これ緩めた場合に、厳しいＥＵに準拠したＡＩは引き続き海外で研究開発が行われていくと、で、日本はそうでないとすると、ある意味危険なＡＩの研究開発が集まるようなおそれがあるのではないかと思っていまして、この規制を緩めると誘致につながるという考えは、やっぱりちょっと考え方を変えた方がいいのかなと思っていまして、逆に、日本発のＡＩの信頼性、安全性が損なわれると、そういうリスクが高まるんじゃないかと思いますが、逆に言うと、規制を通じてリスクを減らして不安を和らげて、その結果普及するという考え方があってしかるべきではないかと思いますが、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　私ども、先ほどこちらについての見解は述べさせていただいておりますが、緩めたという見解では実はございませんで、経団連として、こちらの方の参考資料の方に入っているんですけれども、多くの方からの意見として、メンバーのところで、やはり規制が今ないわけではないと。つまり、我々は、現行の規制があって、そこはＡＩであろうが人であろうが何であろうがというところでの一定の閾値があると。その中で、今回このＡＩのリスクというところに対して、国として司令塔ができて、そこのところに民間のところが報告をしていく、あるいは官民連携をするというような一つの体裁が整ったというふうなところを考えております。
　ですから、ここのところ、緩くなっているというよりも、やらなければいけないこと、やってはいけないことという閾値はあり、また、かつ今後のそのリスクというものに応じて、リスクベースというものに応じて何を我々はしていかなきゃいけないのかというようなところをある程度明確にしていくと。当然ですけれども、当然、同時に、私どものところでＡＩのガバナンスと言っておりますが、この自主的に規制を、規制じゃないですね、自主的に自分たちを律するというところのこの考え方がございまして、こちらの考え方がどんどん今強くなっております。
　そういったようなところが、じゃ、具体的にガイドライン何なのかといったようなところも、これ既にできているものもありますし、これからも出てくるものもあります。
　そうなってくると、欧州とも整合が取れていきますし、やはりアメリカとも整合していくという形になっていきますので、私どもの考え方としては、そういう中でアジャイルにと、柔軟にという考えもありまして、アジャイルにという考え方もありまして、そこでその時々に応じてアクションを取るというところがベースの考え方でございます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　もう一点、ちょっとお聞きを、経済界代表ということもおありかと思いますので。
　このＡＩの研究成果の社会実装をやっぱり効果的に促進していくというのは非常に重要なことだと思っていまして、そのためには、社会へ橋渡しする仕組みが大事なんだろうと思います。
　そのためには、この産学連携の共同研究であったり技術移転の促進であったり、あるいはスタートアップ企業の創業支援などがこれから重要になるものと思いますが、特にこういうものがあればその社会実装が進んでいくんじゃないか、効果的に進むんじゃないかというものがあれば、教えていただければと思います。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　ここがまさにずっと何度も繰り返しておりますイノベーションとリスク対応のバランスというところなので、逆に日本のアプローチは、やらないでというベースがあって、そこのやってはいけない、やれるところの中でどうするというアプローチに今なっているわけではなくて、逆に、やってはいけないことというのがあって、それから、これから先にやるべきではないであろうということも出てくるとは思いますけど、そこの余地の中でイノベーションを促進をしていくというのが一つ大きな考え方でありますので、考え方のベースのところはやはりそこだと思っています。
　その上での官民の連携というところですので、当然、スタートアップのためにはどうしていくかと、中小の方をどうしていくのか。一方で、我々、比較的私も大きな企業の方におりますけれども、大きな企業として、やはりガバナンスも含めてやるべきことは何なのか、やっていかなければいけないことは何か、市場をリードするためにすることは何かというところを、やはりこの官民連携の取組の中を通じて具現化をしていくというところが、この法律をきっかけにしてでき上がっていく姿かなというふうに考えております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、大屋参考人にお聞きをします。
　今日いただいた資料、というか前に、事前に事務局からもらった資料の中に、この法案は次世代を育てる視点がないと、達していないということをおっしゃっていまして、具体的にこの研究者、組織を国主導で支援しなければならないということを指摘をされていますが、ちょっと時間が余りないので大変申し訳ありませんが、特にこれをやるべきだと、足りないというところがあれば、教えていただきたいと思います。
○参考人（大屋雄裕君）　ありがとうございます。
　法案に書かなくてもいいといえばそのとおりなのですが、要するに、人工知能関連技術の開発あるいはその研究に積極的に予算を付けるであるとか、そのような教育部門の増設に対する支援を行うであるとか、あるいは、それこそ例えば永沼参考人もおっしゃいましたけれども、研究者の待遇には現状額面では少なくともアメリカと日本の間に大きな格差があるわけで、それを事業者の自助努力でカバーできるかと言われると、限界があると。そこを例えば国が支援するといったこともあり得べきスキームだとは思うところですね。そこには法案としては踏み込んでいない。もちろん、これらは基本的に予算措置の話なので、今後政府の施策の方で実現していただきたいということだとは思いますが、そのようなことになろうかと思います。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　最後に、市川参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど戦略本部のこと、村上参考人にもお聞きをしましたが、やはり今の、これまでどおりだったら目的は達せられないと思っていまして、このＡＩの戦略本部はどうあるべきか。併せて大事なのは、事務局体制が極めて、ここにも書かれていますが、極めて大事で、この事務局体制をどう充実させていくか、これが一つ肝になるのではないかと思いますが、先ほどお触れになった部分もありますが、教えていただければと思います。
○参考人（市川類君）　私も、役人経験者として言うと、やはりこういった戦略本部においては、ちゃんとその専門的能力を持った、かつ、その役人としてやるべき業務のやり方を知っている人材が常時いるということが非常に重要かなというふうに思っております。
　その際には、やはりまず、今、ＡＩ関係、ちょっとこういうことを言うとあれかもしれないですけど、政府全体でＡＩ関係が分かる人材というのが、やはり総務省、経産省プラスアルファのちょっとの人材の中しかいないよなというふうなところをまずは抜本的に変えていく。今後、政府でＡＩを取り組むという話でいうと、全ての省庁がもう今後ＡＩを使うわけですから、そこも含めて体制を見直すということと、やはり今でも例えばデジタル庁みたいなところはそれを進めておりますけれど、民間の知恵を含めて適切にちゃんと、利益相反とかが起こらない範囲内でちゃんとそこを取り組んで進めていくということが非常に重要かなと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○柴田巧君　時間が来ましたので、終わります。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。
　今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございます。
　初めに、村上参考人と永沼参考人に同じ質問をさせていただきます。
　事前にいただいた資料にもあって、今日の御発言にも、村上参考人の御発言にもあったんですけれども、今の一番のリスクは、様々なリスクを恐れる余りＡＩを使わないことだ、ＡＩを使わないということがリスクであるという御発言の中で、今日、お二人は民間出身というか、今もお勤めの方なので、このＡＩを使う使わないでどれほど実際に差が、企業としてあるいは業界として差が生じているのか、あるいは生じるのかということで、使わないというのがリスクだとすれば、どういうところに、例えばもう思いっ切り企業業績に現れていますとか、そういった如実に出ている差、あるいはこれからそういう差が生じるだろうということについて、お二人の御示唆をいただきたいと思います。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　私の民間としての立場としてこちらお答えさせていただきたいと思います。
　私は保険会社でＡＩの促進をしておりますけれども、ＡＩに限らず、技術を使った効率化というものは本当に、一〇％、二〇％ではなくて、五〇％、八〇％といった大きな効率化につながることがございます。その一つのビジネスプロセスを何かＡＩに置き換えるのではなくて、もうＡＩの時代に合わせたビジネスプロセスにする。それで、これは私の会社の例ではございませんけれども、五〇％以上の、財務会計に資するような、そういう効果を出すということがその技術力によってできる時代になってきています。
　これを使わないということになりますと、例えば私が所属している保険会社の例で申し上げますと、保険料をお支払いするときにそれだけ人件費が掛かっていると、いただく保険料の方が上がってしまうというような、市民の方に対する不利益を講じてしまい、あるいは市場競争力が下がってしまって市場のシェアを下げてしまうといったような影響があると思っています。
　今は効率化の観点なんですけれども、これが本当にＡＩが活用が進んできたときには、そのＡＩを使った新しい業務であるとか新しい仕事の創出といったものも期待できていますので、そういったことが、そのＡＩを使った経験がないと新しいことも同時にできないということがあるかと思います。
　そういったリスクが、私が申し上げたそのＡＩを恐れて使わないことというのが一番のリスクというふうに申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　同じ質問ですので、私も民間の人間でございまして、経団連としての、ユーザーも含み、開発、提供、ユーザーも含むというところでもあり、私自身がその全てに相当する企業というところから来ておるところからで、デジタルトランスフォーメーション、それからＡＩの利活用という今の時代にあって、これからのモデルと、ビジネスのモデルというところは大きく変換をします。ここのところで、効率化に限らないわけです、雇用の形態も変わり、いろんなところがある中で、やはりここの中で、今、そこのところをやはり乗らないというところになってきたときの影響というのが出るというのは、これは村上参考人からあったとおりでございます。
　そういう視点もあると同時に、やはり先ほどお話のあった人材でございます。人材が今、ＡＩというところ、人材とＡＩというところの掛け合わせのところがないままに走ったときに、日本がこれから十年後、二十年後、そんなに掛からないと思います、三年後、五年後というところで、人材というところで大きく差が付いてしまいます。
　そうしますと、その方々の未来であったりとか、特に若い若年層の場合の次の仕事もそうでしょうし、キャリアであったりとか、そういったようなところにもやはり大きく影響してくるものであると思っていますので、こちらについては、できれば年代を問わず、やはり今こういう時期であるというところで、残さないと、最近、インクルーシブＡＩといって、残さない、皆さんが入るという言葉はありますけれども、やはりそういった観点も含めて進めていくということかなと思っております。
○竹詰仁君　ありがとうございます。
　続いて、永沼参考人と大屋参考人に質問させていただきます。
　永沼参考人に事前にいただいた資料の中で、あとは今日の御発言の中にもあったんですけれども、日本独自の強みを生かせる国際指針というのが必要だということなんですが、ちょっとここをもう少し御説明していただきたいのは、その日本の強みを生かせる国際指針という一方で、逆に日本の強みが生かせられないような国際ルールが作られるということはどういったことなのかということを、お二人の御見解をいただきたいと思います。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　今日、私の方から何度もお話をさせていただきました国際のルール形成の場への日本の参画というところだと思います。
　皆様お手持ちの資料では二十七ページの二の国際的な相互運用性や国際的な指針の準拠のところの部分だと思いますが、日本の強みって何かというと、今日ずっとお話があるように、極端に走っていなくて、もうハードでもなく、でもソフトソフトもないですし、中間のところというところで現行法があり、このＡＩに対しての体制がありと、そこの中でイノベーションとリスクを両立をさせると。かつ、民間側が柔軟にアジャイルに再生をし、自らを律するという体制をつくっていくというところでございます。
　この考え方の部分というところがやはり国際のところにこれから持っていくところで、ＡＩに関しては、ハード過ぎるものについては今少し運用をどうするかと、法律そのものは変わらなくても運用をどうするかのところで議論はいろいろと起こっております、欧州の方でも。
　ですから、そういう、やはり緩めるわけではないですけど、そこのところでやはり難しさが生じないというような観点のところをやはり世界の方に持っていくというところが一つ大きいのかなというふうに考えております。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。
　国際的な比較調査をいたしましても、日本人というのは、ヨーロッパであるとかアメリカと比べてＡＩに対する警戒感が低いということが示されております。したがって、適切な使い方をちゃんと提案していく限りにおいて、社会がそれを受け入れ、利活用が進むということが期待できます。もちろん、先ほど来問題になっている中高年の教育機会をどう提供していくかという課題はあるわけですけれども、きちんと働きかければ応えてくださるだろうという状況がある。したがって、それを生かして柔軟な効率化が進められるようなガバナンスルールができれば、それは我々にとって有利だろうと考えます。
　逆に、欧米には、ＡＩに対するある種の本能的な警戒感が非常に強いということが示されておりまして、これに基づいて非常に強いガバナンスが強制されるような国際ルールが形成されてしまうと、我々の社会では要らない手続をやらなければいけなくなってしまう。それは、特に高齢化社会を迎えまして、人手というものに限界のある我が国の社会運営にとっては非常に大きなマイナスになって機能してくるという可能性がございます。
　人間中心というのは、私も責任のある方針の一つではあるわけですが、ヒューマン・イン・ザ・ループということで、人間が必ず確認しなさいというようなガバナンス手続が要請されるケースがＥＵ・ＡＩ法などではございます。しかしこれは、要するにそれだけ人手を減らしてしまう、消耗してしまうということにつながりますので、もちろんそれが必要な場所でやることは当然なのですが、要らないところまで強制されると困るわけですね。
　そのようなことに対応していかなければいけないというふうに考えております。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、市川参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、ＡＩの戦略本部のこともあったんですけれども、市川参考人の事前にいただいた資料の中に、この後のことだと思うんですけど、国と民間企業、市民団体などを組み込んだアジャイルガバナンス体制の整備、民間での取組を推進するには産業界、学界、市民団体などを含め重層的な意見交換、意思決定を行う体制が必要ですというふうに御示唆いただいているんですけれども、書いてある言葉は理解できるんですけれども、じゃ、具体的にどうするのかなと。例えば、産業界、学界、市民団体を含めというと、それを一堂に会する会議なんて多分できないでしょうし、実際に、そうやって連携していくという御示唆は分かるんですけれども、どうやったら連携というのが実際上起き得るのかという、ちょっとその点の御見解を教えていただきたいと思います。
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。
　やはり、ＡＩの分野に関しましては非常に、先ほどから村上参考人からもありましたように、いろんな多様な人が集まってやはり意思決定をしていかないと、その価値を決定する部分がございますので、必要だという話になっております。
　その中の、もちろん狭い意味でいうと日本でやっているような審議会プロセスもある意味でのマルチステークホルダープロセスなわけですが、その以外にも、やはり、例えばヨーロッパの動きを見ていると、例えば専門家を単にいわゆる学識経験者として検討会の委員に入るだけではなくて、専門家、たしかＡＩだと千人くらいの規模のＡＩの専門家が入って自由にディスカッションできるプラットフォームをつくり、その中での議論をまとめて専門家としての意見を出すとか、それもＡＩの専門家だけではなく、市民も含めて、あるいは労働団体、そういったところも含めて意見が出せるような、それこそオンラインでのプラットフォームをつくってやっているという事例があります。
　そこまでやるかはいろいろ議論あるんですけど、やはりこのデジタルの時代であると、単にみんな集まって議論しましょうねだけではなくて、いろんな意見を交換するやり方が出てきているし、日本もかなりやはりＡＩガバナンスに係る専門家が非常に少ない中で、いかにそのいろんな意見を聞きつつ、かつその他の人も、つくるというのは、今はこういうことをデジタルを使えばできる時代になってきていると思いますので、そういうのを活用を是非検討していただければと、こういうふうに考えております。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　大屋参考人にお尋ねいたします。
　先ほど国際指針のガバナンスのことも教えていただいたんですけれども、この生成ＡＩのときに出る一つの意見として、学習されたくない権利、自分はそのデータを出したくない、あるいは何でそんなデータが無断で使われちゃったのかということで、その学習されたくない権利、あるいは自分は嫌だと言ったのに使われてしまった後の補償とか救済とか、そのことはこの法案にはどんぴしゃの言葉は書いていないんですけれども、大屋参考人が考える学習されたくない権利、あるいはされてしまった場合の補償とか救済についてどのようにお考えなのか、教えてください。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。
　まず一つに、学習されない権利を一般的に認めるべきではないと考えます。それは、例えば我々が物を書きます。それは世間の方々からはいろんな御意見があり、御批判を頂戴する、あるいは長大な反論論文を書かれるというようなことはありますが、それを受けて立つことが言論をする者の責任であるというふうに考えております。表現をするということは、それを見られるということは当然含意されているはずだと思うわけですね。したがって、一般的に、それが他者に利用されない権利みたいなものを考えることは困難であると思うわけです。
　ただし、一つは、先ほど意見を申し上げた際にも言及いたしましたが、競合製品を作るために使われると。例えば、仮に手塚治虫先生にしておきますが、手塚治虫の作品を学習して偽手塚治虫をつくって、しかもその作品を金で売りさばくというような利用法がなされるのは不適切であるわけで、このような利用目的に応じて不適切なものは禁止していくであるとか、アメリカの例であれば、それはやはりフェアユースと言えないという判断を示していくみたいなことは必要であろうと思います。
　もう一つは、禁止ではなくても、やはり自己の作った情報を基に他者が利益を上げた場合において、それが還元されるということはそれなりにあってしかるべきではないのかと思うわけですね。
　申し上げた意見の中ではニュース税に言及いたしましたけれども、マスメディア各社が汗をかいて費用を支払って得たニュースというものを言わばただ使いして巨大ＩＴプラットフォームはもうけておるということを放置すると、水源がかれてしまうわけですよね。その利益がメディアに戻らなければ、彼らは弱っていく一方になって、結局は社会全体が損をするということになる。だとすれば、その上がった利益のうち一部を、その井戸を掘った人ですよね、最初に苦労をして情報を作った方々の下に還元していく、議員、補償という言葉を使われました、そういう仕組みを考えていくことが必要だと思っております。
　ただ、これは恐らく直接的には著作権法関連の話題になろうかと思いますので、まさに今回設けられたような枠組みの中でＡＩ戦略本部等がそういう方針についても検討をしていくべきであるというふうに考えているところでございます。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　今、大屋参考人からいただいた中でのちょっと関連することを今度は村上参考人と永沼参考人にお聞きしたいんですけれども、官民の連携というのは、私、お互いの補完的な役割で、そんなにけんかする仲じゃないのかなと思うんですけれども、民民という連携というのが本当にあるのかな、この世界にあるのかなと。
　逆に、でも、ないと、生成ＡＩというのは、恐らくたくさんのデータが、基になるデータとか情報がたくさんあった方がきっといいだろうなというのは思うんですけれども、そうすると、ちょっと私も、永沼参考人の会社じゃないんですが、別のＩＴ会社の話、ちょっとこの間聞いてきて、やっぱり自分が持っているデータって出せないよと、そんな簡単なものじゃないというふうにその方もおっしゃっていて、じゃ、民民の連携って本当にあるのかな、でも、それがないとアメリカのＧＡＦＡみたいなところには多分勝てない。
　だから、日本もそこを越えて民民の連携も必要なんじゃないかなと思うんだけれども、一方で、個社のことを考えると、そういう連携というのって本当にできるのかなという意味で、その民民の連携、どうやったらそれって乗り越えられるんじゃないのというのをお二人の参考人からいただきたいと思います。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　私からは、政府の組織の立場とそれから民間の立場と、両方の立場からお答えさせていただければと思います。
　まず、民間での、その民間同士といったときに、今ＧＡＦＡの例出されましたけれども、まず一般的に、ＡＩが加速して自分たちの提供しているものが使われるために協力をし合うということが今のＡＩの会社同士でも起こっていることです。
　例えば何があるかというと、ラージ・ランゲージ・モデルという言語モデル、ＡＩのモデルを安全にするために協力して、何がそのＡＩのリスクなのかということを会社の垣根を越えて模索するということはしています。これは、個社で、自分たちでそのリスクというものを全部網羅することができないので、協力し合うと。
　ただ、それをビジネスにする場合、例えば、私、金融におりますけれども、金融のＡＩリスクというものをコンサルテーションするような、そういうリソースをつくった場合には、それは他社には見せたくないというところはございます。なので、まず、その民民のところも、ＡＩをサービスする側というのも、どこからがビジネス点になるのかというのは非常に考えて行動していると思います。
　もう一つは、ＡＩを利用する側の民民のところでございますけれども、やはり、私、保険会社なので保険会社の例で申し上げますと、競争領域におけるところでのＡＩで何をやっているかを公表するというのは非常にやりにくいことで、自分たちの手のうちを明かしてしまうことはできないこと。
　しかし一方で、例えば、不正請求に対するようなモデルを業界団体でつくりましょうであるとかデータを共有しましょうといったこと、あるいは交通事故を減らすためにデータをお互いに共有しましょうということは、実はもうやっているんですね。事故の多い交差点を探して、その交差点の改善をしていただくように自治体の方に促したりといったことは、私たちのデータを共有することでしています。
　そういった非競争領域で社会的に利益が上がるようなことに対するデータの公開というものはしていけるのではないかなというふうに感じております。
　以上です。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　今、村上参考人からもお話がありましたのでちょっと手短にはなりますが、情報共有というのは非常にやはり線引きというものが必要であるということは事実でありますが、やはり個社では、個社で一生懸命やっても業界全体の底上げにならないですとか、やはりその全体を底上げするためにはどうするか。その中で、例えばフレームワークみたいなものがあるといいとか、それからあと、ばらばらな定義みたいなものをみんなで少し考えましょうと、そういったような業界横断の取組というのは、これは通常どおりありますし、そこの部分のところはあってよろしいかと思います。
　また、日本でそういうことができた場合、それを当然、政府の方に提言をしていくということもありますし、実はそれを国際に持っていくという活動も我々はしております。そうすると、それが国際的に標準になればもっといろんな方の扱いやすいものにもなりますし、国際標準になればそれはそれで私どもとしてはもう共通のものとして使えますので、そういったようなところが民民の共同領域かというふうに考えております。
　以上です。
○竹詰仁君　参考人の皆様、今日はありがとうございました。
　以上で終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、全体に関わって、ＡＩへの国民意識の問題で四人の参考人にそれぞれお聞きしたいんですが、先ほど大屋参考人からはヨーロッパの方が警戒心が強いというお話がありました。市川参考人の事前の資料を見ますと、例えば日本の映画やアニメでは、ＡＩ、ロボット、鉄腕アトムのように友情の対象として描かれているということも言われておるんですけど、一方で、先ほど来出ていますように、世論調査、政府が公表したこの意識調査でいいますと、日本の国民は、現在の規制や、規則や法律でＡＩを安全に利用できると考えているのは僅か一三％、規制強化が、規制が必要だというのが七七％という数も出ているわけですよね。
　ここのギャップをどう考えるのかなというのがありまして、なぜ日本の国民の中でこういう安全に利用できるというのが少ないのか、またこれが今回の法律、法改正で改善されていくのか、それぞれお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村上明子君）　お答えいたします。
　海外と日本と比べるとＡＩに対する障壁が少ないというのは、私も肌感覚ではございますけれども、感じております。やはり、ＡＩの暴走であるとか人権侵害ということを考えるのは、日本の方よりも海外の方の方が多いという印象でございます。
　一方で、その安全に使えるのが、安全だというふうに考えているのが一〇％台、規制が必要だと考えているのが七割を超えているというこの現状でございますけれども、こちらは、やはりまずその安心と安全という言葉の定義をこちらで再定義させていただければと思うんですね。安全であるということと安心できるということには少しギャップがあります。安全であることというのは、例えば規制を行ったり、あるいはそのレギュレーションを作ったりということで、リスクが起きないように事前に用意をしておくということが安全につながるんですけれども、それが十分になされているということが周知して、自分が何かをするときに安全にできるんだということを確信すると安心につながるんですね。
　で、この世論調査というのは、恐らく安心かどうかと、安全に使えますかというのを聞いているんですけれども、主観的に安心していますかということを聞いているので、そこに少しギャップがあるのかなというふうに思っています。
　一方で、安全に対する課題というのは、やはり、これは国民の方が感じるより前に、毎日毎日ＡＩの技術が進歩しているので、毎日、安全であるかという状態が変わっていきます。ここをしっかりと対応しているということを国民の皆様に知らし続ける啓蒙活動というか、その広報活動というのが、十分にこのギャップを解消していく鍵になるのではないかなというふうに感じております。
　以上です。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　企業というか、経済界の立場からちょっとお伝えいたします。
　政府の役割、それから日本としての安全、安心の考え方というのがあると同時に、今、世界的な一つの流れとしまして、先ほど来から申し上げているガバナンスというものがございます。特に企業、我々のようにサービスを提供するなりの企業ですね、開発者もそうですけれども、その企業は、やはり我々が何を考えていて、皆様に安全な製品、あるいは安心して使っていただけるためにどのような努力をしているか、またどのような仕組みでそれを運用しているのかといったことをきちんと説明をしなさいというのが非常に一つの流れとなっております。
　そういった流れがある中で、この法律のあるなしにかかわらず、やはり私どもはそういった流れに合わせた形で皆様に説明をしていくということがどんどん求められている中で、やはり先ほどもありましたけれども、国民の皆様に啓発をしていくというその政府の役目もありますし、私どもも、経済界、企業としてもきちんと説明をして、皆様に使っていただくそのサービスというものを提供すると同時に、我々がそれをいかに担保しながら、担保しながらというか、それを安全に運用するために何をしているのかというところを説明をすると。そういったようなところがやはりこれから求められてくると同時に、それによって皆様の理解というところも深めていかなければならないというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。
　村上参考人がおっしゃった安全と安心の違いということを前提として、二点ほど考えられようかと思います。
　一つは、ある種のバイアスがやはり報道から生じるであろうと。つまり、システムというのは異常動作が起きたときだけ報道されますので、かつての体感治安の問題と同じでございます。
　事件が起きると報道される、そのために、犯罪は周りで増えているというふうに思う方はそれなりに市民の中で多いわけですが、実は犯罪は統計としては減り続けているわけですよね。このような形で、やはり、詳しくない方ほど、技術的な実情というのを余り理解しないままに不安感が高じているというところは一つあるのだと思っております。
　もう一つは、ＡＩという言葉で何を想像しているのかというところにずれがあるだろうと思っております。
　そもそも、ＡＩという言葉を正確に定義するのは各種の行政文書が全て失敗しているのですが、例えば、古典的な例ですけれども、映画の「二〇〇一年宇宙の旅」ですか、あれに出てきたＨＡＬ９０００みたいなものを考えると、あれがやはり人類に反逆するのではないかという不安感を持たれるわけですよね。その一方で、かなり多くの国民の方は日常的にスマートフォンを利用しておられ、そのときは指紋認証とか顔認証という、まさにＡＩ技術で認証を掛けているわけですよね。
　その日々日常に浸透して、日々我々が使っているものがＡＩであるということを我々はすっかり忘れる傾向がありまして、したがって、そういうものではない、自分が使ったことのない未知のものをＡＩと置いた上で、それは不安だと思っておられるのではないかということも我々は考えていかなければいけないと思っております。
　以上です。
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども説明した話とこれまでの参考人と重なる部分ございますけれども、やはりまず、海外、特に欧米の方々と、これはＡＩガバナンスとか政策の議論とかに関わっている方たちと話をしてみると、欧米の方で、特に市民団体の方も含めて、やはりＡＩが今後人類を破滅させるのではないか的な発想を持っているのが、日本ではほとんど議論されないんですけど、海外、もちろんニュースとか見ていただいたら分かりますが、海外ではその議論が真面目にされています。そのために、非常に怖いよな、したがってＡＩを規制しなければいけないという話があると思います。
　一方、日本でも、内閣府の資料ではやはりＡＩに対する不安感があるというふうな話がありますが、これちょっと原典を私も見てみましたけれども、確かに日本は非常に低い。でも、先進国は結構押しなべて低いんですね。
　不安感が低いところ、すごく安心して使っているというのは、これはやはりブラジル、インド、中国という、要は、私の理解だと若者が非常に多い国なんですよね。日本も、一九七〇年くらいは、世界から言われると、非常に新技術に対して受容性が高い、若い世代がどんどんどんどん冷蔵庫とかそういうのを使っていって世界を変えていったという世界的な評価だったと思うんです。
　そういった意味でいうと、先ほども申しましたように、やはり世代によって、新しい技術が出てきたときに、まずはちょっと拒否感を持ってしまう。何かリスクが起きるんじゃないか、今まで使ったことがない技術なのでよく分からないよねというところが非常に大きな要因になっているんではないかと私は見ております。
　したがって、やはりここについて、ＡＩって使ったらやっぱり、さっきもお話ありましたように、指紋認証も含めて便利ですよねというところも含めて、そこをちゃんと日本としてその改革を進めていくと安心な使い方ができるような社会になっていくんではないかなと、こういうふうに認識しております。
　以上です。
○井上哲士君　指紋認証なんかも含めて今ある問題と、一方で、先ほど来ありますように、非常にデジタル、このＡＩ技術の発展が非常に急速だと。アジャイルで対応するというお話も出たわけですけども、一方で、被害が起きてからでは遅いという議論もあるわけですよね。
　例えば、日本の今の個人情報保護法は個人の権利利益の保護を目的とするということで、日弁連などは、非常にこれが余りにも漠としている、もう少しきちっと規定をして、そして、このいわゆる予防的な観点も含めて権利保護の強化やリスクに応じた規制を行って、まあ適切な規制を行うということが必要だという議論があるんですが、これは大屋参考人と市川参考人、いかがでしょうか。
○参考人（大屋雄裕君）　ありがとうございます。
　個人情報保護の世界で申し上げますと、やはり明確な悪用を意図している事業者とか個人がおるということを前提に我々は法規制を考えていかなければいけない、いわゆる名簿屋問題などがそれに当たると思っております。
　他方で、ＡＩ技術についていいますと、例えば人類を滅ぼす結果を生み出すようなＡＩを開発しようとする事業者というのがどこにいるかと考えると、余りいなさそうなんですね。先ほど申し上げましたが、やはり基本的には、事業者は、我々が喜んでその事業者の提供するサービスを使ってお金を落としてくれることが大好きなのであって、そのようなウィン・ウィンのインセンティブを持っていると考えることができます。
　ただ、それにしても、こういう問題についてはきちんと注意しなさいよというその安全性検証の枠組みを提供していくことは重要なわけですけれども、第一義的には、彼ら自身が自らの商売に真面目に取り組んでくださることを期待して、それが可能になるような枠組みを用意しておけば一応は足るであろう。一応はと申し上げたのは、ＡＩの世界にもそういうことを考えるやからがいないとは限らない。というのは、安全保障の問題になってくるからでして、これについてはやはりこの法案のスコープをちょっと外れたところで別に議論していただかなければいけない課題だというふうに認識をしておりますということです。
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。
　私は個人情報保護法そのものの専門家ではございませんが、やはり技術とこういった権利関係に係る制度という意味でいうと、やはり技術が変わってくるとその制度の在り方も変わってくるのかなと、こういうふうに思っています。
　プライバシーに係る議論というのは元々、昔はなくて、一八〇〇年代後半になって新聞とか書籍とかいう技術が出てきたときに、それに対してプライバシーというのが守らなきゃいけないんじゃないかということで、まずは新聞関係の規制として始まり、その後、一九六〇年代ぐらいに、日本でいうと、いわゆるプライバシーのあの有名な判決、ちょっと失念しましたけど出て、それが憲法上の概念として位置付けられ、その後デジタル技術が出てきて、それに対してまずは何かデータベースというものを保護しなきゃいけないよねということで、欧州でデータ指令が出てき、その後、今度はデータベースというよりはもう今やデータの時代という話になり、個人情報保護法が改正されＧＤＰＲができてという、こういう流れになる。この中でＡＩというのが出てきて、恐らくこれは、利用の側面も含めて、今までなかったようなやはりプライバシーに係る、社会規範に係るようなものが出てくるわけです。そういった意味でいうと、利用すべき点については、ここは余り被害を受けない、じゃなくていいんじゃないか、一方、ここのところは新たに対象にしなきゃいけないんじゃないかという問題が出てきているものではないかなというふうに認識しています。
　じゃ、一方で、予防原則を全てやるというのはこれはちょっと、まあ考え方はいろいろありますが、やはりバランス論というのがありつつ、一方で、被害を受けた人に対してどう補償するかという事後的な仕組みもどうつくっていくかという、そこら辺の議論が今後議論になっていくんではないかなと、こういうふうに認識しております。
　以上です。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　国民のいろんな不安の一つに、ＡＩによる人事採用や評価でいわゆるこのブラックボックスやバイアスの問題ということがいろいろ出ております。
　先日、私、この問題質問しますと、政府の答弁では、新たな指針で、生成ＡＩが格差、差別を助長するような出力をしないような措置をＡＩ開発者が講じることについて盛り込むことを検討していると、こういうお話で、一般的なお話だったんですけど、そういうものを出力しないようなことをＡＩ開発者が講じるというのは、具体的にどういうことになるのか。これ、村上参考人と永沼参考人、それぞれお願いします。
○参考人（村上明子君）　お答えいたします。
　まず、ブラックボックス化というところですけれども、これブラックボックスには実は二つありまして、一つはその中身を、ロジックを公開したくないというブラックボックス、それから、生成ＡＩを利用したものによくあるんですけれども、そのシステムを作った者ですらなぜその出力が出てくるのか分からないという、そういうブラックボックスが両方ございます。
　それをちょっと一緒に議論をしてしまうとややこしくなるので、今その人事採用のところでいうと、例えば効率化で、この送られてきたレジュメに対して、何万とある中から面接が可能あるいは人が読むのに可能な人数のところにあるルールを持って絞り込むというようなことに利用する場合と、採用に近いところに、割と比較的採用したら活躍してくれる人をＡＩのモデルを作って選別するというような、そういう形で作るような、そういうモデルがありますけれども、今、前者の方に関して言うと、実はその各社がどういう人をフィルタリングするのか、どういう人を選ぶのかというルールはその会社の戦略そのものなんですね。なので、それを公開しろというと、そこは会社としては難しいということになります。
　一方で、後者のようなものというものは、例えば先ほど申し上げたような差別の再生産であったり、これ今採用の話をしていますけれども、例えば、自治体で例えば何か補助金を出すときの判断にＡＩを使うなんていったときには、どういう基準でそのシステムを作って動かしているのかというのを透明性にするべきというのはしっかりとやっていかなきゃいけないことになります。
　なので、オープンにできるかどうかというのに、そのまず技術的な二つの区別があるということ、それから、戦略的なのか、それとも戦略的でないところでそのロジックを使っているのかというところというのを分類して考えて、公開するべきところ、公開しなくてもよいところというのを見るべきではないかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　ここは、今お話にありましたように、各社のちょっと戦略というか、その中の内部の話になるところがありますが、一般的な話として考えたときに、各社の中ではやはりそのデータの扱いのところについては、以前の御質問のときにも申し上げましたが、ルールというものをやはり設けております、私どもの中でも。
　そのときに、各社の中でその入力データに関して、出力データに関して、その扱いに関してというところのやはりルールにのっとった形でどうしていくかというところが戦略になってくると思いますけれども、そういったところで実はどのくらいのことがやはり決められていかなければならないのかと、その扱いのところというのはやっぱりどうあるべきなのかといったような議論は、これは業界の中でもやはり横断的にあってしかるべきことで、そうすることでまた業界の中で少しずつ、やっていいこと悪いことというところがクリアになっていくと、そういうような段階を踏んでいくというところになってまいります。
　以上です。
○井上哲士君　今の問題も含めて、大体政府はこの間、基本的には既存法とガイドラインを組み合わせて対応と、こういうことなんですが、結局その事業者任せになってしまうんじゃないかという、こういうおそれもあるわけなんですが、ヨーロッパなどでやっているような、いわゆる第三者のチェック体制というのも必要ではないかと思うんですが、これ、村上参考人と大屋参考人、それぞれお願いします。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　今、既存法とガイドラインでしっかりと見ていくといったところは、まさにこの法案での指針なんですけれども、例えば人事採用であるとか、そういった人の選別にあるようなものというものに関して一定のガイドラインを設けたときに、そのガイドラインに従っているかどうか、あるいはガイドラインに従っていることを透明性高くしているかどうかということは、何らかの外に分かる形で示すということで対応ができるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。