maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○竹中国務大臣　基本的な考え方は今総理の御答弁のとおりでございます。
　ちょっと事実関係だけ、担当大臣として申し上げたいんですが、金融排除というのを今委員おっしゃられました。私自身もこれは重要な問題であると思いますが、基本的な定義としては、多分何らかの理由によって口座を持つことのできない者が多く存在するというふうな状況だと思います。
　では日本はどうなのかといいますと、やはり日本においては、一般的に口座維持手数料がない普通預金口座でありますとか各種料金の口座からの自動引き落とし等々が十分普及しておりますので、現状でアメリカ、イギリスなどで見られるような金融機関の口座を保有しない方々が多く存在する状況ではない、現状認識としては、私はそのように認識をしております。
　もう一つ、アメリカ等々の状況がよく引用されるわけでございますが、アメリカは確かに、そういうグループが存在して社会問題化しているというのは事実だと思います。しかし、しからば、では口座を持っていない方がどうして口座を持っていないのかというアンケート調査等々によりますと、口座手数料が高いからだというふうに答える人は一割でございます。あと、重要な部分、五割は預金を持つことのメリットを感じないということでございますので、競争等を通じて、口座手数料が云々だから金融排除が広がるということでは必ずしもないというふうに認識をしております。
　将来の問題として、これは常に政府としては気を配らなければいけない問題であるという認識は持っております。
○馬淵委員　竹中大臣から今御指摘をいただきました部分、そして、今の御答弁の中には、将来においては当然ながら十分に考慮しなければならないということがございましたが、実は、その将来においてということを考えたときに、さきの国会審議の中では、竹内内閣官房審議官が金融排除の問題に関してはこのような御答弁をされておられます。民営化後の郵便貯金銀行におきましても、もちろん、経営判断により、商品、サービスの多様化に応じてさまざまな手数料が設定されることになりますが、郵便貯金の性格からして、民営化後によっても、利用者利便の向上が図られる、引き続きそれにふさわしいような手数料設定が行われると期待しているところでございます、このようにおっしゃっておられます。
　この期待しているという、これは、今私が申し上げているのはまさに国民の権利なんですね。権利の話をするときに、今、国会の答弁の中では、期待しているというそんな言葉で済まされている。果たして本当に国民の権利を守るということに対して政府は明確な意思をお持ちなんでしょうか。
　その点に関しまして、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、日本の地域のさまざまな要望は違うと思いますが、今回の法案の設計にしても、地域でそのサービスが必要だという声にこたえるような基金を積み、制度を持っておりますから、そういう意味において、期待していると。法律で義務づけなくてもそのようなサービスが展開されるような、そういう環境をつくっていくのがこれからの日本の社会で大事なことだと思っております。
○馬淵委員　それを明確に法律の中で規定しているかということを私は問題にしていきたいと思っております。
　その前に、今アメリカの問題では、大きな社会構造の違いがあるというお話もございましたが、現実には、私は、先ほど申し上げたように、その社会構造の問題があるアメリカ型のモデルを、今小泉総理の構造改革は実はその方向に向かっているというようなことはないのかということをお尋ねしたいと思っております。
　過日、アメリカの南部を襲いましたあのハリケーン・カトリーナ。車もお金もなく、逃げることができなかった貧困層の方々の悲惨な姿がテレビにも映し出されました。ごらんになった方もたくさんいらっしゃるかと思います。市場原理によって富裕層が生み出され、その一方で生命すら切り捨てられる、大変厳しい市場原理の社会の姿を象徴するものであったかと思います。
　総理は、総理の語るところの構造改革によって、この国を、我が国を、アメリカ型の市場経済社会、市場原理で切り捨てられる地方やあるいは小口、個人といったところ、こうした社会をつくっていこうと果たしてされているんでしょうか。この基礎的な金融サービスを享受する、国民の権利として、人が人らしく生きる権利として、基礎的なサービスを官が責任を持って行うというこの立場を果たして総理はおとりになろうとされるでしょうか。
　よって立つところの違い、実は、我が民主党が、我々が提出させていただいた法案との違いはこの部分にあるのではないかと思います。
　私どもは、官が行うべきは何か、そして民が行うべきは何かということを明確に切り分けるということを前提に今回の郵政改革法案の提出をさせていただきました。官が行うべきは、まさに小口の決済であったり、あるいは少額貯蓄、あるいはその少額貯蓄によって連動される個人向けの小口融資。これは、個人のライフライン、金融社会権として守られるべきものであるから官が守るんだ。これを民間に開放することによって果たしてこれらのユニバーサルサービスを本当に維持することができるのか、そこに対して大きな疑問を持っております。
　まず、法律の部分ではなく、総理にお尋ねをしたいのは、この私たちが考えている、よって立つ部分、国が守るべきもの、これは金融社会権なんだと明確に私たちの法案にはその理念を盛り込みました。総理、今回まさに小泉改革の本丸だとおっしゃっておられるこの民営化法案の中に、そのような理念が、私たちが申し上げているような理念が盛り込まれているんでしょうか。
　総理、この部分についてはっきりとお答えいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、アメリカ型社会と日本型社会、違うと思いますが、別にアメリカ型社会を目指しているわけじゃありません。市場経済を重視するという意味におきましても、アメリカもありますし、ヨーロッパもあります、日本もあります。民主主義制度といっても、同じ投票が行われても、イギリスでもドイツでも日本でもアメリカでも選挙制度は違います。また、金融サービスのみならず、社会の役割、国家の役割、年金、医療、介護、こういう社会保障制度、これまた制度としてはありますが、アメリカと日本とは違います。そういう官の分野で国がやらなきゃならないことをしっかりやっていく。
　同時に、大事な点は、企業に対してあるいは社会に対して、個人に対して、法律で義務づけないとやらないという考えにならないような社会にしたいと思っております。法律に義務づけないとサービスは展開できないのか、いい商品は提供しないのか、私は違うと思います。日本の社会が発展してきたのは、各企業がそれぞれの創意工夫を発揮して、知恵を出して、どういう商品を売ったら国民に喜ばれるか、どういうサービスを国民は必要としているのか。いずれも今、国民が必要としている、喜んでいる商品なりサービスは、国が法律で義務づけているわけじゃありません。
　まさに民間活力を発揮する、民間こそがこの社会の担い手だ。それを役所として、どれが必要かという点について、必要な最低限の国がやるべきことは当然あると思いますが、できるだけ、法律で義務づけなくても、多くの国民が必要としていけるような、さまざまな分野で民間の人が活躍している環境をつくるのが政治として大事な役割ではないか。
　私は、そういう意味において、アメリカ型社会を目指している、一郵政法案の視点からそこまで邪推するのはちょっと飛躍的過ぎるんじゃないでしょうか。
○馬淵委員　総理は論点を少し大幅に動かされているような気もするんですが、私は金融社会権について申し上げております。金融排除の問題について、アメリカ型の社会ということを例示させていただいたわけであります。
　総理、今大変なお言葉をいただいたわけですが、政治で、いわゆる法律で縛らなくてもというお言葉がございました。さきの国会でも、実は総理は参議院の委員会で、金融サービスの提供、これについてこういう御見解を述べられています。政治家というのは、法律になくても、法律で義務づけなくても、地域の声をよく聞いて、そして行政に働きかけるというのが政治家の重要な役割の一つだと思いますと。これは聞き方によっては、私は、法律を軽視するような大変な発言だなと思うわけであります。そしてまた今も、法律で縛ることなく、民間の知恵やあるいは活力によってそうしたことがなされることが望ましいとおっしゃっていますが、ならば、なぜこの法律案を今ここで審議しているんですか。
　今おっしゃっているのは、私は、金融社会権について、金融排除の問題について、まずお尋ねをさせていただきました。これを官が行うべきかどうか、この一点を私たちはしっかりと理念として持って法案を提出させていただいた。しかし、政府の法案の中にはこれは明示されていないんですよ。この政府の法案、ここでは官でなければできないことは何なのかという議論が置き去りにされて、そしてこの政府の法案、郵便事業に加えて、決済、少額貯蓄、これらのユニバーサルサービスというもの、これらを法律で義務づけるということをなぜおやりにならないのか。
　これについて御見解をお尋ねします。
○竹中国務大臣　政府がいろいろなことを義務づけるということに関しては、私たちは極めて抑制的でなければならないと思います。
　理由は、義務づけるということになりますと、例えば、金融排除をするために何かの金融サービスを必ずだれかに、どこかの主体に提供させなさいということになるわけでありますけれども、その場合は、その義務を果たすための仕組みも同時につくってやらなければならなくなる。そこで何らかの独占を認めるとか、ないしは問題が起きた場合にはそれは税金で補てんしますとか、結局そこに政府が介入して、その結果として大きな政府になっていくというのが通常のパターンであろうと思います。
　したがって、どうしても政府が介入しなければいけない場合というのは私はあると思います。それに関しては当然政府はしっかりとした役割を果たすわけですが、金融排除に関しましては、冒頭で申し上げたように、日本においてそのような形の社会問題があるとは認識をしていないわけであります。もしそういう社会問題があると認識したならば、これは何らかの対策を打つのは政府の責任となるでしょうが、ここは、現状の認識として、私たちはそのような問題があるというふうには認識をしていない。したがって、政府が何らかの形での義務をつけるということは抑制的に考えていかなければならないというふうに思います。
○馬淵委員　問題が起きてから対応するのではなく、現在我々国民が持っている権利として守らねばならないという議論をなぜこの国会の中でしようとしないんですかと私はお聞きしているんですよ。この国会の中でも、議論として、官がすべきは何かという議論を置き去りにしてしまっている。私どもは、だからこうして対案の中で明確に理念を指し示しているわけなんです。
　この金融社会権の問題、金融排除は、確かに大臣がおっしゃるように、アメリカのような大きな階層の違いというのはないとおっしゃるかもしれないが、しかし現実には、小泉構造改革、小泉さんがおっしゃる、総理がおっしゃるその方向の中で、格差が拡大しているという実態があるじゃないですか。その中で、なぜ、問題が起きていない、問題の認識がないからそれを義務づけないんだという、これは私には全く理解ができない。
　いや、むしろ私どもは、スタンスとして明確に、官が行うべきものは何か、国の責務で行うべきものは何かを明確に国民に問う、この姿勢が必要ではないか、こうお尋ねをしているわけであります。問題が起きてから、何かが、社会現象として認識しなければならない切迫した状況が起きてから対応する、それこそまさに後手後手の政府の動きではないですか。改革を進めるならば、一歩先んじて、何を守るべきかの議論を行って、その上で、今申し上げたような義務化、法律での明確な義務づけをするという議論がなされるべきではないんでしょうか。
　総理、今私が申し上げたことに対して総理の御見解をお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　私は、金融サービスにおいてそのような義務づけをする必要はないと思います。そのようなサービスを受けられない点についてどうサービスを提供するかは、まさに民間の競争によってなされるべきものだと思っております。
○馬淵委員　基本的に、こうしたスタンスの違いというのを逆にしっかりと私はこの委員会の中で明確にさせていただきたいというふうに思います。
　我々民主党は、国民の権利として国が守るべきもの、国の責務として保障すべきものというものに対して、郵便事業と、そして今申し上げた金融社会権、小口の金融のインフラというものをしっかりと明確に区分して掲げている。これが私どもの案です。
　しかし、これに対して、総理のお答えでは、いや、それは民間の中で競ってもらえばいいんだというお話でありますが、民間の中で競えば、これはやがてサービスとして成立するかどうかわからなくなるということ。では、なぜ今、公があるんですか、なぜ民があるんですかということ、そもそもこの議論がなされていないままに民営化が進められようとしている、私はこのように感じてなりません。今回再提出された法案、この再提案された法案の中、結局はこうした議論がなされないままに終わってしまう、そんなことのないようにしっかりと私どもは対案を出させていただきました。
　さて、今、金融排除の問題ということで、単なる悲観論では切り捨てられるべきものではないということを私はお伝えさせていただいたわけでありますが、今、竹中大臣からは、外国の例ということで、これも、この国の国情とは違う、それも当然ながら理解できます。
　しかし一方で、我々が今こうして政治の世界で法律論、立法論を闘わすときに大事なことは、まさに社会学の世界、実験はできないんです。私は技術屋です、理科系を出て、そして技術屋として社会人になりました。技術の世界では、まさに自然科学の世界では、実験というものを行って、その自然の法則というものをつかみ取ることができます。しかし、社会科学では実験ができない。かつて壮大な実験だとおっしゃった大臣もおられましたが、そんなことがあってはならない。
　ならば、何に学ぶべきか。まさにこれは我々の、人類が今日まで築き上げてきた歴史です。歴史に学び、あるいは他国、諸外国、先人たちの事例というものに学ばねばならない。その意味では、外国の事例というものについては十分な検証と見識を持って対応していかねばならないと思っています。
　これももうたびたびこの国会の中でも議論されてまいりましたが、イギリスでは、一九六九年に郵便電気通信省から郵便電気通信公社そして国民貯蓄庁が分離され、そして八一年に郵政公社が独立、八七年に郵便窓口会社が設立されました。しかし、民間金融機関の地方支店の閉鎖が加速する中で、約三百五十万人の銀行口座を持たない方が生まれ、社会問題となった。これを受けて、ブレア政権下では、郵便局がコミュニティーで果たす役割が再評価され、ユニバーサルバンクの設立と基礎的金融サービスの提供、民間金融機関との連携の拡充等、こうした提言がなされ、郵便サービス法が制定され、全株政府保有の英国郵便会社が設立されました。
　また、よくこれも竹中大臣が事例として語られた部分もあったかと思いますが、ニュージーランドの問題。ニュージーランドでは、八七年に郵政事業がニュージーランド・ポストとポストバンクの二つの全株政府保有の特殊会社に分離された。八九年にポストバンクは民間のＡＮＺ銀行に売却され、その子会社となった。その後、外資系銀行の手数料値上げや相次ぐ支店の閉鎖によって国民不満が高まり、二〇〇一年、政府はニュージーランド・ポストの子会社としてキウイバンクを新たに設立し、金融のユニバーサルサービスを提供することになった。
　こうした諸外国の例、まさに先人に学ぶ、この事例を見ても、私どもは、こうした環境の中で国が守るべき責務というものは何かということを極めて明確に示しているものではないかと考えるわけでありますが、きょうこうしてテレビで国民の皆さんにお伝えをさせていただいているわけですから、改めて竹中大臣、この事例に対してどう評価をされるか、お伝えください。
○竹中国務大臣　委員おっしゃるように、諸外国または私たちの歴史の経験から学ぶという姿勢は大変重要であると思います。しかし、その場合に、まさに歴史にイフはないわけでありますから、そこにもしもということはないわけでありますから、そこの中にある特殊事情等々をしっかりと峻別して、我々が学べることと学べないことをしっかりと峻別する、まさにそこが我々の分析力であり、洞察力であると思います。
　イギリスの例でありますけれども、イギリスは、これはやはり、現実問題として、金融排除が社会問題化していたという問題があったと思います。それに加えまして、多数の方が銀行口座を保有していないところで、実は二〇〇三年四月に、社会給付金や年金の受給者が、これは郵便局でこれまでは為替等によって給付金を受けるやり方をしていたんですが、原則として口座にその給付金を振り込むというふうに急に変わったものですから、口座を持っていない方がどのようにして給付金を受け取ったらよいかという非常に特殊な問題が生じた。そこで、口座を持たない受給者は新たに口座の開設の必要が生じて、さまざまな措置がとられたというふうに認識をしております。
　この点、先ほど言いましたように、現実問題として、金融排除の問題が生じているというふうには考えられない日本の事例とはやはり異なっているものであるというふうに思います。
　ニュージーランドの例であります。これもいろいろな形でよく引用されるわけでありますが、ニュージーランドの場合の最大の問題は、郵政改革の問題ではなくて、銀行行政の問題であったというふうに認識をしております。
　ニュージーランドの銀行のほとんどすべてがオーストラリア等々の銀行に買収されて、つまり、資本の持ち主が外国に行ってしまった。これは、繰り返し言いますが、郵便の問題ではありません。郵政の問題ではなくて、銀行行政全体の問題としてそういう問題が生じたので、まさにナショナルフラッグのといいますか、国の資本の銀行をどうしても持とうということになった。そのときに窓口として郵便局を活用しようということが話として出てきて、これはキウイバンクという形で設立に至ったわけでございます。これは決して郵政の事情でそのようになったということではないと認識をしております。
　ほかの国の事例もいろいろあろうかと思いますけれども、そういった特殊事情と、かつ、我々がその中でも学べることというのをしっかりと峻別したいと思っております。
○馬淵委員　それぞれ国々の事情があるという御説明もいただきましたが、果たして今回、政府の提示するその法案の中で、私が申し上げているのは、金融排除、まさにこの金融社会権の問題でありますが、将来の問題として懸念はあるが、現実の問題としてはまだないんだということで、これが置き去りにされているということが、果たして本当に国民の望むその姿であるのかということを私は懸念を感じざるを得ません。
　さて、そもそもこの郵政民営化法案でございますが、なぜ私どももこうして改めてこの理念から繰り返し繰り返しお伝えをしているかといいますと、結局は、政府が示す民営化法案、公が行うべき仕事も民で行うとしながら、当然ながら、そうすると利益を上げることが難しくなっていく、だからそこは、ある意味、基金を設けるであるとか、また政府が再度株を買い戻す等々といった、半官半民であるかのような形をあいまい、おぼろげにちらつかせながら、一体どちらが本当の姿なのかがわからない。これが私は、この今回の政府の民営化法案、明確な理念が見えないという、その御指摘をさせていただいた大きな部分でございます。
　そして、郵政公社の部分におきましては、やがて公社では立ち行かなくなると言って、じり貧論を展開されてこられた。これはさきの国会でもそうでした。このままでは成立しないから民営化するとおっしゃいながらも、一方で、民営化をさせていけば、当然ながら巨大な銀行やあるいは巨大な保険会社が誕生する、民業圧迫をする。民業圧迫をしてしまって、一方で、その会社に対してはある程度の規制が必要だということで、株式の持ち合いも認める。常に、官なのかと問われれば民だと答え、あるいは民の会社かと問われれば官も関与するということを、形の上で取り繕いながらの法律であると私は感じております。
　まさに、半官半民なのか、あるいは民なのか官なのかわからない会社を明示されてきた、その政府案に対して、私どもは、繰り返し申し上げているように、郵便事業、あるいは金融排除を防ぐ金融社会権に関しては、しっかりと官の関与において守る、そして民間に完全に明け渡す部分に関しては、簡易保険、これらは廃止をして、郵政保険会社を設立し、完全に民営化をしていくと、明確な切り分けを申し上げてきた。政府案というのは、まさに私どもとは全く正反対の、そのどちらかわからない、いずれかわからない姿であるとしか私は言いようがないと思っています。
　かつて源頼政が射抜いたと言われる伝説の怪物、頭は猿、胴はタヌキ、尾は蛇、手足はトラに似ていると言われるぬえ、このぬえのような化け物が今回の郵政民営化法案、政府案にほかならないと私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　民間にできるものを民間にやっていただいて、そして、国民が必要とするようなサービス、これに遺漏なきを期すという、極めて広範な国民の要望にこたえた、いい案だと思っております。
○馬淵委員　総理はこれを、もう二度目の提出でございますから、それはいい案だとおっしゃるのかもしれませんが、私どもの対案を示したこの姿勢というのは、明確に官と民を切り分けるというこの一点、これが政府案と大きく違うということを繰り返し申し上げさせていただいております。
　さて、民でできることは完全に民に任せるというのが私どもの考えであり、官と民を切り分けるということでありますが、郵貯については、定額貯金のようなもの、これが民間でできることに変わりつつあるということで、これは民間に任せてもう官では行わないんだというのが我々の案でございます。
　それに対して、十年たっても株式の持ち合いを認めて、政府の関与が残るかもしれない特殊会社、そして、定額貯金どころか、民ができる事業をどんどん行っていくという、民業を圧迫する郵便貯金会社、この政府案の民営化法案の。簡保についても同じことが言える。こうした中で、民業を圧迫するというおそれ、これにつきまして、我々の案は、極めて市場親和性が高い、このようにマスコミの論説等にも御評価をいただいております。
　そこで、官から民へという言葉をいつも総理はお使いになられますが、私どもは、本当に市場にゆだねるならば、官から民へではなく、官から市場にという考え方が重要だと思っておりますが、これに対しては、総理、いかがお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　簡保は民営化して、そして郵貯は縮小していこうという案だと思うんですけれども、簡保はサービスは必要ないという考えなんでしょうかね、簡保も金融サービスですから。しかしながら、政府の案というのは、郵貯銀行、それから保険銀行、そして郵便局で貯金も保険もサービスできるような措置をとっているわけです。
　そして、株式の持ち合いということもありましたけれども、民間会社になるんですから、ほかの民間会社と同等なんですから、ほかの金融機関の株を買ってもいいのに、新たな民間金融機関になった郵貯の株、簡保の株、買っちゃいけないと言う方がおかしいでしょう、そこをいけないと言う方がおかしいんですよ。その辺をどう考えるんですか。誤解しているんですか、あえて。無理やり誤解してくれなくてもいいんですけれどもね。
　民営化されたら当然なんです、全然おかしいことじゃないんです。民間でできることは民間にやってもらおう。そして、ただただ、地域のいろいろな要望があるでしょう、今の法案というのは。そして、地域の要望にもこたえるような措置をつくって、同時に、今でも官業圧迫なんです、今の公社でやる場合は三事業しかできないんですから。それを、民間になれば三事業以外の事業まで展開できる。そこで収益を上げてもらって、利益を上げるような会社になってもらって、税収にも貢献してもらおう、財政にも貢献してもらおう。
　それを一挙にはできませんよ。私、十年間で民営化する、株式を完全処分すると。そうしたら、前、原口さんの質問で、十年、拙速過ぎると。そうしたら、今度は五年で処分しちゃうんだから。十年で拙速と言ったら、五年じゃ何なんですか、これは。議事録を見ればわかりますよ。十年で拙速過ぎると言っていた民主党が、五年で完全処分しろと言うんだから、今度は。拙速じゃなくて何と言うんでしょうかね、これは。拙速過ぎると言っちゃいけないか。
　だから、そういう公社のままでいいと言った民主党が、今度は公社のままじゃできないということで民営化を打ち出してきたわけでしょう。そういう点は評価しますよ、変わったことはいかぬとは言いませんから。よく、やはりこの大事な、長年社会に根づいた郵便局のネットワークをもっと民間に発展させていくことによって、民間のよさと、そして国民が不安に思っている、郵便局のサービスがなくなるんじゃないかという不安にこたえた、極めてよく配慮された法案であるということを御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　私は、巨大な民間会社ができるから問題である、こう申し上げているわけですよ。官の関与が残る、そして、これは当然、今おっしゃるように、民間会社になったら株を持てるじゃないかというお話ですが、こんな巨大な会社が突然登場することに問題がある、市場を圧迫する、民業を圧迫すると申し上げているんです。
　これに対してのお答えじゃなく、一方で、同僚議員のかつての説明に対しての言葉をまた取り上げておられますが、私どもが訴えてきているのは、明確な区分と、そして民業を圧迫しないサイズへ、いかに官としてコントロールしながら、市場に対して適正な公正な形でリリースをしていくかということです。
　今の総理のお話は、大きな大きな官のまま、官の規模のまま、民間に市場開放して、市場にほうり出してしまう、それがどれほど民業を圧迫するかということに対する総理の御見解とは私は全く思えない。今、お話しをいただく中で、明確にこの理念の部分で私どもの法案と違うわけでありますから、国民の皆さん方には、しっかりとこの中継なりあるいは今後の歴史的な評価を見ていただく以外にありません。
　さて、そうしたスタンスの違いを確認させていただいた中で、官から民への資金の流れについて、もうあと余り時間もございませんが、お尋ねをさせていただきます。
　我々は、この資金の流れについては、まず郵貯の預入限度額を引き下げるべきであると主張してまいりました。三百万円だった限度額を、五百万、七百万そして一千万と、わずか三年間の間で引き上げてこられました。大幅に引き上げられたこの期間、ちょうどバブルの真っ盛りの時期でもございました。
　この引き上げてきた金額、限度額が一千万円になった九一年、百五十兆であった郵便貯金、これらの資金量が九九年度末には二百六十兆まで膨れ上がっております。こうした郵便貯金の大変な積み上がりというもの、この中で、私どもはまず、この三年間に引き上げた預け入れの限度額というものを引き下げることによって、民にそれこそ直接お金を戻すことができるではないかということを申し上げてきました。
　そして、なぜ二百六十兆にまで膨れ上がったかというと、これはもちろん目標預金というものが、国民の中に持っておるその貯蓄性向の中で目標貯蓄額が上がっていった等々の御説明もありましたが、金融不安、各金融機関が大変な危機に瀕したときに、安心、安全ということで資金が流れてきたといったものもございました。その流れの中で、二百六十兆、今二百四十兆、二百三十兆と言われております、こうした資金量に膨れ上がっている。
　これを政府案では、民営化してお金を民に流すというふうにおっしゃっていますが、なぜ限度額を引き下げることが、今度は、逆に言えば、政府の中ではそれができないのかということ。限度額を引き上げるのを三年でやられたわけです。しかし、引き下げがなぜそんなに困難なことなのか。まず、ここに対しての明確な理由というものをお答えいただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　私たちの基本的な考え方は、これは民間企業になっていく、民間企業として大変厳しい資産と負債の管理をしなければいけないわけでありますから、そうした中で、厳しい経営と厳しい市場の環境の中で、その中でまさに最適な規模が実現されるというふうに考えるわけでございます。政府が最適な規模はこれだけであるというふうに、計画経済ならそういうことになるんだと思いますが、私たちは市場経済の中におりますから、そこは政府が決めるべき問題ではないというふうに思っております。
　いずれにしましても、私たちは今、公社の現状から出発して、二〇〇七年十月には現状から出発して、そして適宜、経営の自由度と、そして市場のイコールフッティングのバランスをとりながら、きめ細かなハンドリングをしていこうというふうに考えております。
　ただ重要な点は、民間企業になるということは、二〇一七年においては、これは完全に自由になりますから、いわゆる限度額というのは無限大になるわけであります。その意味では、一千万から出発して、どういう経路を通っていくのが最適かというのはいろいろな御議論があろうかと思いますけれども、最終的にはこの限度額は無限大になる。そういうことを念頭に置いて、できる限りその市場の中で私たちは最適な規模を実現していってもらいたいし、それは可能であるというふうに思っております。
○馬淵委員　最も簡単に官から民にお金を流せる方法であるということに対しては、いや、それは官がコントロールすべきではないとおっしゃっている。そして、これだけのエネルギーをかけながら法律を制定して民にすること、先ほど松野委員の質問にもありましたように、単にそれは、官から民にお金が流れるのではなく、入り口が変わるだけではないかというお話もさせていただいていた。
　民に流すのであれば、限度額を引き下げるということ、これを公的なコントロールというふうにおっしゃいますが、一番効果的な方法ではないんですか。なぜそれをしようとせずに、百九時間、この議論はいいですよ、百九時間の議論も構いません。しかし、簡単な方法として、国民のだれもが、なぜそれをしないのかということに対しては疑問を持つと私は思うんですね。今のお答えではその十分な御回答になっているようには思えない。
　そして、もう一点お聞きをしていきたいと思います。
　一千万円、今、限度額がそのように設定されているわけでありますが、これが、二〇〇三年度、金融庁が定額貯金、定期貯金等々大口の通常貯金を対象に行った調査で、七十九万人、約二兆一千億円の限度額超過が判明するなど、郵便貯金の名寄せが不十分であることが指摘されています。この名寄せに関しては、平成十六年度ですか、一次名寄せとして始められたというふうに御報告を受けております。
　この名寄せについて、少し状況をお聞きしたいと思います。郵政民営化、このことを言う前に、まず手をつけられるこの名寄せについて、具体的に状況をお答えいただけますでしょうか。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　名寄せといいますか、郵貯の限度額管理につきましては、公社スタート以来、最重要課題のうちの一つである、こういうふうに考えまして、真剣に取り組んでおります。
　その結果、昨年の一月、十六年一月にシステム改造が完成いたしまして、定額と通常とあわせて把握できる、やっとシステムが完備いたしまして、名寄せをそれ以来加速度的にやっているということでございます。それで、限度を超えている方には、それに抑えるように、今努力中です。
　これに加えまして、昨年の二月から、入り口でもチェックできるようにということで、窓口での定額貯金などの預け入れのお申し込みをいただくときに、限度額超過となるかどうかあらかじめチェックする。こういう制度とダブルでやっている、こういうことでございます。
　その結果でございますけれども、昨年の三月の時点で、超過数が約三百八十一万人で、超過金額が約七兆一千五百億ということであったわけでございますが、ことしの九月、出たばかりです、ことしの九月中旬現在で、超過者数は約百六十三万人まで減少いたしまして、超過金額は一兆五千百億円、ここまで一応減少してきております。
　減ったとはいえ、巨額な額であるということは十分理解しております。引き続き減額に取り組んでまいりますが、来年の三月末までには全部クリアいたしまして、少なくとも、超えている方には減額してくださいという強い御要請を出させていただく。本当にやっていただくかどうかは、ちょっと相手があることですけれども、強い御要請をしていく、こういうことでございます。
　ただ、一言だけ触れておきたいのは、これはもう大変な作業でございまして、システムでやっても、案外、同名同姓とかいっぱい出てくるんです、四十万人も出てくる。これをシステムで割るわけにいかないんです。今やっているこの作業の中でいいますと、約四十万人出ました同姓の方たちを同姓同人か同姓異人か見分けるのは、実は、個人情報が非常に重要な時代でもあり、マニュアルになるわけです。ただし、やらなきゃならない。これをやった結果、約六、七％の方が同姓異人であるということで作業に入れるわけなんですが、そういう作業に相当手間取りますので、何でシステムができたのにすぐやらないんだと御疑問に思われるかもわかりませんが、もう少し時間がかかる、こういうことでございます。
○馬淵委員　今の総裁のお話では、三百八十一万人が百六十三万人まで減ったんだというお話でありますが、結局、限度額の拡大のところは、たった三年間でどんどんどんどん枠を広げていく。そして、限度額を超えたことに対しては、これはシステムが大変だ、なかなか名寄せも、中でも大変だ。そして、この先は限度額の撤廃もある。結局、この今の仕組みの中でいうと、まさに、先ほど来話をさせていただいていた財投債、国債の購入をよりしやすくしている方向に単に誘導していただけとしか言いようがない、私はこのように感じます。
　この国債、財投債の購入につきましては、私どもで出した法案の中には、財投債の購入禁止ということを改めて法律の中に明言いたしました。
　かつて、大蔵省理財局の要請によって、八八年、九一年といったこの時期にまさにちょうど満期となったその資金の流れがどこに行くか。これを、国債を購入するために、吸い寄せるために、短期間の間にその限度額を引き上げ、さらにこれから先は限度額の撤廃を考える。一方で、超過に対しての取り組みというものはなかなか遅々として進まないというお答え。私から見れば、これは国債管理政策の根本の部分を置き去りにして、こうした吸い上げのマシンの部分だけを強化しているように見えて仕方がありません。
　さて、こうした財投債、国債の購入については、私どもは明確にこの区分を行って、財投債の購入の禁止も法案の中に盛り込みました。時間も最後の方になってまいりましたが、この問題に関して総理にお尋ねをしたいと思います。
　これも昨日の本会議でも御指摘をさせていただきましたが、四年間で百二十兆円もの財投債を発行してこられた小泉総理、この財投債の発行というものが、そもそも、赤字を垂れ流す特殊法人、独立行政法人に資金を流し続けているということがかねてより指摘をされてきた。そして、その流れをとめるのが、特殊法人、こうしたものの改革であるということ、これも総理は明言をされておられます。そして、さきの予算委員会の中でも、我が党の前原代表から指摘をさせていただいた特別会計の問題も、これもぜひとも取り組まねばならない課題だとおっしゃった。しかし、総理がこの四年間の中で訴えてこられたこうした改革については、実は、実行がなされていないからこのような状況が発生しているのではないんですか。
　私どもは、こうした特殊法人への改革に対して、特別会計という仕組みからしっかり見直さねばならないということをかねてよりお伝えしてきました。かつての塩川元財務大臣が、母屋でおかゆをすすりながら離れですき焼きを食っておるという名言を吐かれたその場面は、我が党の上田清司議員の質問に対してでありました。総理もそのときにおられて、そしてその後、財政審での取り組みを指示された。しかし、相変わらず変わらない。この出口の改革、この部分に関して何一つ変わらないという現状が放置されているからこそ、私どもは財投債の購入禁止ということをしっかり明記させていただいています。
　まず総理が、この間の予算委員会でも、取り組まねばならない、改革競争をやろうとおっしゃっているにもかかわらず、これに対してしっかりとしたリーダーシップを持って、何ら改革が進んでいないからこのような状況が生まれているということの御認識をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　就任以来、大きく進んでいるんですよ。かねてからの主張である特殊法人の出口の改革だけじゃだめだ、入り口の郵政民営化、中間の財政投融資、総合的に考えなきゃだめだということで、今まで道路公団民営化を初め特殊法人の独立行政法人、そして今、郵政民営化が実現しようとしている。
　財政投融資の融資額も、私が政権を担当して四年間で大幅に減ってきています。強制的に買うなということではなくて、今後、市場が判断しますから、買わなければもう活動は縮小していかざるを得ないんです。それは、今後のどういう活動をするか、特殊法人の考え方いかんであり、あるいは、成り立たなかった場合には国でやらなきゃならないというものも出てくるでしょう。全部は廃止できないかもしれない。しかし、今のように、財投債なり引き受けてくれるから、どんどんどんどん引き受けさせて、いわゆる財投債を拡大していったり財政投融資の融資額を増大していこうというその流れは完全にストップして、縮小傾向にあるんです。そのための郵政民営化なんです。
　強制的に買うなと言うよりも、もう民間が、この独立法人なり特殊法人がそのような投資価値がないといったら買いませんよ。そこがこれからの金融改革で大事なんです、国が強制的にやらない。その一番大事なのが郵政民営化なんです。民間にどういう資金が行くかというのを政府は決められません。そこは民間が考えるんです。
　今、言われましたね、官の肥大化。典型的な例が郵貯の限度額の引き上げなんですよ、簡保の限度額の引き上げなんです。
　五百万以下が半分以上にもかかわらず、限度額をどんどん、七百万に引き上げる、一千万に引き上げる。零細の貯蓄じゃないんです。役所の、もう本性といいますかね、必要がなくてもどんどん肥大化していくのが行政なんです。このいい例が、今までの郵貯の限度額引き上げであり、簡保の限度額引き上げだったんです。それを根本的に改革していこうというのがこの郵政民営化なんですよ、資金を流すという。
　私は、そういう観点から見れば、この財投債の問題も、財政投融資の問題も、この郵政民営化によって大きく将来望ましい方向に変わると思っております。
○馬淵委員　総理は、改革が進んでいる、今特殊法人改革も含め進んでいるというふうにおっしゃいましたが、総理が就任以来、百二十兆の発行という財投債、そして相変わらず、同僚議員が指摘をさせていただいている道路公団等も初め、さまざまなその問題は後を絶ちません。
　ぜひこうしたことに関しては今後国会の中でしっかりした審議を行い、そして、今のお話の中では、民に任せることによってすべてが解決するという、その相変わらずの小泉マジックのような、呪文のような言葉をお唱えになられますが、私自身は明確に、今後この国会の中で、特殊法人改革も含め、我々がしっかりとした議論を重ねて、国民にわかりやすい説明をしていかねばならないということを申し添え、最後に、我々民主党の案が、金融社会権という、まさにお年玉から年金までを守る、金融排除をしっかりと除去していく理念に基づいた対案であることを申し添え、総理がおっしゃっている、民間でできることは民間でという言葉の本当の意味は実は私どもの案にあるのだということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○二階委員長　次に、荒井聰君。
○荒井委員　民主党の荒井聰でございます。
　総理、総理と議論をするのはなかなか機会がないんですけれども、三年前、平成十四年の五月の二十一日、本会議で総理に対しまして、郵政公社法の政府提案に対して私がこう申し上げました。預け入れ限度額の引き下げなど、郵貯、簡保を適正規模にしようとの改善の方向が政府案には見当たりません、総理の見解をお示しくださいという私の質問に対して、総理は直接お答えいただけませんでした。
　また、そのときには信書法の提案もあったかと思いますけれども、郵便事業の新規参入についてこの法案ではできないではないですか、そういう提案については、総務大臣に強くその指示をするという御回答がありました。その後、それがなされているとは思われません。
　さて、今回、そういうような問題意識から、総理に約一時間、質問をさせていただきますけれども、ただ、この郵政民営化法案にかかわる質疑に入る前に、私が非常に関心を持っている、また非常に心配をして憂慮していることについて、ひとつお聞かせください。
　それは、新聞などにも出ておりますけれども、ことしもまた総理は靖国神社に参拝されるという新聞記事が出ておりました。毎年行っているわけですから、ことしも行くのかなという思いはありますけれども、しかし、これが引き起こした日中関係、日韓関係あるいは東アジアでの外交的な緊張というものの影響は極めて大きいものがあろうかと思います。
　私は、拉致問題を十年ほど前から手がけておりますけれども、この拉致問題なども、結果的には、中国かあるいはロシアの協力を得なければ問題の解決というのは非常に難しいのではないかというふうに思っております。総理が靖国神社に参拝をするということのために、私は、東アジアの中での孤立感を日本は深めている。その結果が、安全保障理事会での理事国入りを非常に難しい状況に落とし込んでしまっている。
　もともと外交というのは、なるべく味方をたくさんふやして、これは選挙と同じですね、今回、内政では味方をたくさんふやしたようですけれども、外交面でもそれと同じことだと思うんですけれども、なかなか味方をふやせていないというのが実情ではないでしょうか。
　この点について、ひとつお聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　日本は孤立など全然していません。だからこそ、ドイツ、インド、ブラジル、協力して、多くの、百カ国以上の賛同を得ながら国連改革に臨んできたわけであります。
　結果的に、常任理事国入りというものに対しては、このそれぞれの国に対して賛否両論があって実現しておりませんが、この協力態勢を得る段階で、今後の国連改革において多くの成果なり前進があったと見ております。もとより、六十年間できなかった改革ですから、難しいのは承知しております。
　靖国参拝の問題につきましても、靖国参拝しなければ中国が日本の常任理事国入り賛成かというと、それはわかりません。この靖国の問題につきましては、もうあえて議論はいたしませんが、日本としては、ＡＳＥＡＮ初めアジア諸国、協力しておりますし、中国、韓国、ロシア、北朝鮮の問題でも、六者の協議、協力、緊密な連携をとりながら、これからの正常化を目指しております。
　もとより、私自身、日本が孤立しているどころか、日本に対する期待が大きい、そういう中で、日本の果たす役割を国際社会の中でしっかり果たしていきたいと思っております。
○荒井委員　総理、実は私、一九八六年に中国に行きまして、胡耀邦さんにお会いをいたしました。一九八五年に中曽根さんが靖国神社問題で中国との関係が非常に大きなあつれきを生じ、一九八六年に幾つかの民間のミッションが中国に行って、その修正をしよう、そういう動きが非常に強くなったときでありますが、結果的には、一九八六年から中曽根さんは靖国神社参拝をとめました。
　しかし、そのとき引き起こした日中関係のあつれきというものが、結果的には中国の内政の非常に微妙な部分に触れたがために、中国はその後、日本との関係を、極めて密接な胡耀邦さんの政治姿勢が変わっていったというふうに私は理解をしています。
　今回も中国の内政がそのように変わりつつあるのではないか。本来、経済関係でもあるいは政治関係でも、その関係を深めようという姿勢を当初とっておられたように思うんですけれども、最近の関係は非常に心配、憂慮しているというふうに考えてございます。
　さて、それでは郵政問題に入りたいと思います。
　ところで、郵政問題を議論するときにいつでも、我が党の議員も議論しておりますけれども、アメリカの対日年次改革要望書、この第一項にのっとって改革をやっているんじゃないか、こういう私たちの党からの質問がございますね。それに対して、小泉総理は、いやいや、その対日要望の前から郵政民営化というのはやっているんだということで御回答があるんです。
　しかし、私は、今回の小泉総理や竹中大臣が進めておられるこの郵政民営化問題に関して、アメリカのニューヨークやあるいはイギリスのロンドンの金融界が非常にはしゃいでいるというか、あるいは非常に関心を持っているというか、非常に民営化促進ということを後押ししているというような印象を持っております。そしてまた、それを受けるかのように、ブッシュ大統領も必ず日本との対日交渉のときにはこの郵政民営化に言及をしているという話もございます。
　どこの国のリーダーも、その国の利益、国益というものを考えて外交交渉をしたり、あるいはさまざまな交渉をする、これはもう当然なことであります。しかし、それを受ける受け手側の方が、それに一方的に押されているというような印象を与えるとすれば、私は、大変マイナスだと思うのであります。
　郵政民営化問題というのは、日本の国益に本当の意味でつながっているのか。多くの国民は、これはひょっとするとアメリカの国益につながっているんじゃないかと心配をする人もおられるわけです。私は、これははっきりと、担当者あるいは総理が、これは日本の国益であってアメリカのそのものではないということを言明しなければならないし、それを説明しなければならないと思うのであります。
　数年前に長期信用銀行が破綻いたしました。数兆円の公的資金を導入しながら、結果的にはアメリカの外資系資本に買収をされました。また、日本政府もそれを認めたわけであります。この点に関して、多くの日本の国民は、これはうまくやられたんじゃないかと思っている人もたくさんいるということです。そんな二の舞にならないのかという暗い気持ちが私はこの郵政民営化の背後にやはりあるんだと思いますよ。それをしっかり説明していただきたいと思います。
　総理にお願いをいたします。
○小泉内閣総理大臣　民営化に対してそういう悲観的な見方をされるから、今回の選挙で民主党は大幅に議席を減らしたんだと思います。荒井議員の言うような印象、考えを私は全く持っておりません。
　郵政民営化は日本の経済活性化に資する。アメリカのためにやっているわけではなくて、アメリカが期待するのはむしろ日本経済の活性化でしょう。日本経済が活発に、かつての自信を取り戻してほしい、日本を魅力的な市場にしてほしいということから来る期待だと思っております。
　私は、外資警戒論をとりません。むしろ、日本経済がこれから発展していくためには、外国の企業にも日本の株式をどんどん買ってもらうような、魅力ある市場にしていかなきゃ日本の発展はないと思っております。
　私は、アメリカが郵政民営化の必要性を言うまでもなく、もうかなり前から民営化の必要性を説いておりました。日本経済の発展にとって不可欠だと思っているからであります。
　民営化をやっても何ら変わりはないよということを言いますけれども、何で変わりないんですか。まず、公務員、二十六万人もの常勤公務員が民間人になる、これで大して変わりないんですか。これほど公務員が民間人になる改革はないじゃないですか。短時間の公務員、四、五時間働く公務員を入れると十二万人ぐらいいますから、三十八万人の国家公務員が民営化によって全部民間人になる。こんな改革を今までやったことありますか、ないですよ。
　今の郵便局、公務員のままやれと民主党は言っています。選挙後ちょっと変わったけれども、選挙前は。選挙前までは、民営化の必要はないといって反対しましたよね。それは郵便局の仕事を役所がやった方がいいということでしょう。民営化になれば三事業に固定する必要はないんですよ。（荒井委員「今アメリカとの話を私は聞いているんですよ」と呼ぶ）言っているんですよ。アメリカのためにやっているんじゃない、日本のためにやっているんだということを言っているんですよ。必要性を説けと言うから必要性を説いているんです。
　民営化と公社と、変わらないどころじゃない、大きく変わる。公社のままだったら今の三事業しかできないんですよ。民営化になれば、三事業以外の国民に必要なサービス、事業が展開できるんです。なおかつ、将来、株式を売却していけば株の売却収入も入るでしょう。そして、今は法人税等優遇されている、免除されている。これも、収益のある、今の郵政公社が民間会社になってくれれば法人税なり固定資産税なりを納めてくれます。これが、何にもならない、公社と変わらないと何で言えるんですか。こんな変わる大改革ないじゃないですか。
　結局、私が総理になるまでは、もう郵政公社の、公務員の既得権を守りたい、守りたい、みんな反対だったじゃないですか。一部の既得権の公務員の身分を守ろうということで、みんな反対だった。国会まで否決した。こんなことで本当に民間にできることは民間にできるのかといって、解散・総選挙をぶったんですよ。国民は見事な、賢明な判断をしてくれたじゃないですか。反対していた連中も今、全部賛成に回っちゃった、自民党の中では。これほど今までやったら、自民党からやじが起こったんですよ。今、やじは一つも出ない。参議院なんというのは、衆議院解散けしからぬ、衆議院で多数の議席を得ても参議院で何度でも否決してやると言った、反対していた議員も、くるっと態度を変えて、もう賛成しますですよ。これほど大きな改革はないんですよ。
　これをねじ曲げて、国民の民意も尊重しないで、相変わらず、日本はだめだ、だめだ、そういう悲観論からは民主党は立ち直れないですよ。民主党も、自民党のいいところは見習おう、協力すべきは協力しよう、そうすることによって、また自民党とかわって政権をとれるかもしれない、そういう政党に私は早くなってほしい。私は、民主党のいいところはどんどん取り入れていきます。
○荒井委員　今は、前の馬淵君も話をしていましたけれども、郵政公社の職員というのはみなし公務員なんですよね。みなし公務員で、お金は出ていませんよね、一般会計から。そういうところを誤解されるような言い回しで、公務員だ、公務員だという言い方というのは違うんじゃないですか。人事院でいう公務員と、いろいろな公務員の定義はあるんですけれども、それには入っていないと思いますね。
　さて、今総理が今度の選挙で大変お勝ちになったわけですから鼻息が荒いのはよくわかりますけれども、しかし、今度の総選挙、総理自身は郵政民営化の国民投票だと言って解散・総選挙をやられたわけです。それからいけば、郵政民営化に反対だと言って選挙を戦った人の総得票数と賛成だと言って戦った人の総得票数はほとんど変わらない。あるいは、総得票数では反対派の方が多かったんですよ。だから……選挙制度を利用しただけですよね。そういうことでの余り強気の発言は私はどうなのかなというふうに思います。
　さて、民営化というのは株式会社になることですよね。株式会社というのはだれのものか。これは去年、ホリエモンさんがニッポン放送の株の買収やあるいはフジテレビの買収の話からよく話題になりましたね、株式会社はだれのものか。株式会社は結局、株主のものなんですよ。株主に配当をするということが最大の使命なわけですよね。
　そうすると、今度の民営化というのは、本当に株主に対して利益配当をするということだけに、それを最大の目的としたそういう民営化会社なのかどうなのか。これと郵便事業が今進めているユニバーサルサービスというものとは相矛盾しないのか。
　ユニバーサルサービスというのは、全国どこでも同じ料金だよということですね。全国どこでも同じ料金であるならば、郵便事業だって本来、民営化されれば、九州に出す料金と東京都内で出す料金が同じでいいのかという議論は当然出てきますよ、会社の中で。ユニバーサルサービスを規定することによって全国一律の郵便料金にする、それが、この郵政民営化の中で議論されているユニバーサルサービスというものであると思うんです。そうならば、私は、ユニバーサルサービスというものを追求していくならば、なかなか民営化は難しい。利益を追求するという、その民営化の障害になるのがこのユニバーサルサービスの問題だと思うんです。
　私は、今度の政府の提案というのは完全民営化ですから、三分の一の株式保有をするんですか、むしろユニバーサルサービスを取っ払う、そして株主に利益配当をすることこそ本来の民営化だということを、そういう法律にする方がすっきりしてきれいだ。
　そういう問題と、それから私たちは、そうではない、やはりユニバーサルサービスを守るためにはこれは国営でやらなきゃならない、国営に近い形でなければならないんだというふうに整理をするのか。私は、そういう今回の法律の違いがここに出ているんだと思うんです。
　これについては、民主党それから竹中大臣にそれぞれお聞かせください。
○竹中国務大臣　御答弁させていただきますが、まず、先ほどちょっと先生がおっしゃったみなし公務員、公社の職員はみなし公務員ではございません。これは国家公務員法上の国家公務員、公務員でございます。
　それで、けさほどから随分といろいろ議論になっているわけでございます、官と民の仕分けという言い方もいろいろされますが、実は我々は、官と民というのが、マルかバツか、一かゼロかというような対立概念だとは考えておりません。
　これはＮＴＴをごらんいただければわかるわけでありますけれども、ＮＴＴというのは明らかに民間の会社でございます。しかし、これは通信のユニバーサルサービスの義務を負っております。民間の会社だけれども、ある一定の義務を負うという会社は日本じゅうにもたくさんございます。ＮＴＴはそういった形での、今回の郵政会社もそうですが、特殊会社でございますが、例えば、電力会社等々も、これは業法によって一つの縛りを受けて、そして民間会社としてやっている、もちろん上場もしている、そういうものはたくさんございます。
　したがいまして、ユニバーサルサービス義務と株式会社が相矛盾するということは全くないと考えております。現実問題として、民営化されたドイツ郵政、そしてオランダ、イギリス、すべて民間の株式会社でありますけれども、ユニバーサルサービスの義務を負っております。
　私は、むしろ、政策の議論を今後幅広く進めていく上で、こういうゼロと一ではない、マルかバツかではない、そういう柔軟な発想が大変重要であろうかと思います。ちょっと発想を広げれば、実はＮＰＯ、ＮＧＯなんかもそうだと思いますし、ＰＦＩも同じだと思いますし、これは官か民かという、そんなゼロか一かの峻別ではなくて、よいところを取り入れて、そしてある程度の公的な義務を負いながらしっかりと民間の活力を発揮していただこう。まさに私は、これは世界の政策論の潮流であるというふうに思います。
　今回も、したがいまして、公的な、社会的な機能を多く担っている日本郵政株式会社、郵便事業株式会社そして郵便局株式会社は、何らかの形で政府の関与が残る特殊会社としている。しかし一方で、政府の関与を排除しなければいけない金融、銀行と保険会社については、当初から商法の一般法人として設立をしている、特殊会社ではない。そのような形で制度設計をしているわけでございます。
　重ねて、したがいまして、公的な機能を負うということと、株式会社、民営化ということは、むしろ世界の潮流なのであって、それは矛盾するものではないということをぜひ御理解賜りたいと思います。