maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳは、海外のカーボンニュートラルを目指している国にとりましては脱炭素手段として特に重要性を増しておりまして、貯留ポテンシャルに恵まれた途上国の中には、ＣＣＳに関する技術移転を我が国に求めてきたり、あるいは、貯留場の操業の安定化や運営のための経験を獲得するためにＣＯ2の海外からの受入れを積極的に模索する国も複数出てきている状況でございます。
　一方、日本企業は技術的にも優位性を持っておりまして、例えば分離・回収技術に関しては、主流であります化学吸収法で日本企業が世界シェア七割を持っている、あるいは、輸送においても、より大量かつ効率的に輸送できる低温低圧方式の液化ＣＯ2輸送船を世界で初めて建造するなど、よその国からも関心が寄せられる程度の技術力を持っております。
　こうした技術の優位性を生かしまして、今後、拡大が見込まれる諸外国のＣＣＳ事業の立ち上げを支援する、ないしは、日本企業が参画していくということは、国際貢献、さらには、我が国の国際競争力強化、成長戦略の観点からも効果が大きいというふうに考えてございます。
○小野委員　国内で発生したＣＯ2を海外に持っていって、それを埋めるということ、それだけじゃなしに、ＣＣＳ事業の技術基盤ですとかそういったものを海外のプロジェクトにも採用してもらえるようにということで、我々の産業振興という面でも海外プロジェクトも大事なのかなというふうにはお聞きをいたしましたけれども。
　いずれにしても、国内だけでやっていると、これは防衛装備でもそうですけれども、なかなかコストも下がらないというような問題もありますから、そういう意味では、このＣＣＳ、先ほど大臣もおっしゃった、強い気持ちでやはりこれをやっていくことがカーボンニュートラルにとって必要なんだという決意も、私も物すごく大臣の思いはすばらしいなと思いましたので、そういう意味では、海外プロジェクトもより積極的に頑張っていただきたいというふうにも思います。
　そういう中で、海外プロジェクトをやる上での留意点というのを私はちょっと指摘をしておきたいというふうに思うんですね。
　今回、法案で様々な保安規程とかというのが国内のプロジェクトにおいては設けられていますけれども、海外においても、やはり私は、日本のプロジェクトであるからには、同じ安全基準とか、現地の方々に日本が信頼されるという意味もそうですし、あとはそれから、イコールフッティングということで、国内の事業者と海外でやる事業者との間で差が出ないようにということも非常に大事だというふうに思うんですけれども。
　この点、国内の様々な、今回の法案で定めるような安全を中心とした規制とかルールというものを、どうやって海外でもちゃんとイコールフッティングで満たしていくのかということについて、大臣にまずお伺いしたいのと、そして、あと、環境省に今日は来ていただいていますが、環境省としても、その辺、海外のプロジェクトについても何か配慮すべきことがあれば、ちょっと答えていただきたいなと思います。
○齋藤（健）国務大臣　今般のＣＣＳ事業法案は、我が国においてＣＣＳ事業を行う場合に適用されまして、当然のことながら、海外で行われるＣＣＳプロジェクトには当該国の法令が適用されるわけで、本ＣＣＳ事業法案における規制は適用されないことになります。
　一方、国際的には、ロンドン議定書によってＣＣＳに係る規制制度が整備をされてきておりまして、加盟国はこの規制水準を守る必要がございます。このロンドン議定書が一つの国際基準として機能しておりまして、国際的なイコールフッティングにつながっていくと認識しています。
　また、我が政府としても、今国会におきまして、改正ロンドン議定書の批准をお諮りしているところでありますが、批准が実現すれば、海外でのＣＯ2を貯留する目的で、輸出が可能となります。その際には、我が国として、輸入国に対して、ロンドン議定書の同水準の規制の整備を輸入国に求めることになりますので、ロンドン議定書が国際基準として機能していくことになると考えています。
　いずれにいたしましても、我が国のＣＣＳ事業者が国内外にて事業を行って、海外でのカーボンニュートラルにも貢献する状況を確保するためには、委員御指摘のとおり、各国の規制内容がある程度イコールフッティングされていることが望ましいと思いますので、事業者ともよく連携しながら、引き続き海外の規制動向等に注視してまいりたいと思います。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　海外でのＣＣＳの実施に関しましては、廃棄物等の海洋投棄を規制するロンドン議定書の二〇〇九年改正により、関係国間で必要な協定又は取決めを結ぶことを条件として、二酸化炭素を輸出して、輸出先において海底下に貯留することが可能となっております。
　この二〇〇九年改正を受諾するための国会承認案が本国会に提出されているところでございますが、環境省といたしましては、海外でのＣＣＳにつきましても、海洋環境の保全の観点から、この改正後の議定書に基づき、各国において適切に実施される必要があると認識をしてございます。
　このため、海底下のＣＣＳを目的とした二酸化炭素の輸出に当たりましては、協定又は取決めを締結すること等により、ロンドン議定書と同等の措置が輸出先でも取られることを確認することが重要と考えております。
　答弁は以上です。
○小野委員　ありがとうございます。大臣も、そして環境省からも、しっかりとした答弁をいただいたと思います。
　我々が海外でやったことで迷惑がかからないということ、これは、ほかの国ではそういうことが間々見られるようなこともありますが、ちゃんと国際的な基準も守りながら、そして、日本がやっているプロジェクトでより我々のレピュテーションが上がるということを目指していただきたいと思います。
　次に、ＣＣＳ事業をやはり安定的に進めていくために何が必要かということについて、ちょっと議論をさせていただきたいと思うんです。
　そもそもＣＣＳというのは、排出している、役に立たないＣＯ2を埋めるというだけなので、そういう意味では、事業者としては、自分が排出しているＣＯ2を何とかしなきゃいけないというふうに対応する場合に、ほかの方法で安い方法があればそれでやっちゃうというような性格のものだと思うんですね。そうなると、ＣＣＳ事業というのは、今こうやって法案を作って我々は一生懸命やろうと思っていますが、誰もやらないんじゃないかというようなこともあって。
　そこで、まずお伺いしたいのは、ＣＯ2を排出している事業者が、現段階でＣＣＳ以外で何かＣＯ2を処理をしよう、対応しようというような方法を何か取り得るのかどうかというのをまずお聞かせください。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、排出されるＣＯ2の削減方法、これはＣＣＳだけではなくて、例えば、ＣＣＵあるいはカーボンリサイクルなどの技術を使ってＣＯ2を化合、化学反応を起こさせて新しい素材や燃料として活用するということも考えられます。あるいは、多様な主体による炭素削減や吸収活動を金銭価値化するクレジット制度を活用して、排出されるＣＯ2をオフセットするという手段もあろうかと思います。
　いずれの手段でありましても、事業者などの排出削減努力が適切に評価され、かつ、我が国の温室効果ガス排出量の削減に貢献することが重要でありまして、様々な選択肢の中でＣＣＳ事業に対しても適切なインセンティブが働くような、今後詳細の制度を検討していきたいというふうに考えております。
○小野委員　ありがとうございます。
　今の段階で、前段でおっしゃった、ＣＯ2を原料として様々な物づくりをするなんというのは、逆にそれもコストの問題でなかなか実現できないという段階だと思いますが、ただ、どういう順番で、何が技術的な優位性を持ってコストも下がるのかというのは、誰にも分かりませんので、そういう意味では、我々がＣＣＳを推進するというふうにこうやって決めた以上は、ちゃんとその事業を支えるというようなスキームをつくらなきゃいけないということだというふうに思うんですね。
　それをやはりちゃんとやってこそ、先ほど午前中に齋藤大臣がおっしゃっていただいたような、この事業をしなければカーボンニュートラルは実現できないんだというようなことを担保することにもなるというふうに思うんです。
　そこで、私はやはり、ＣＣＳをちゃんと事業者が事業予見可能性を持ってちゃんと取り組んでいくようにするためには、それを支えるための、コストが高い部分をちゃんと抑えていくとか、あるいは、ＣＣＳをやるに際して、それがちゃんとクレジットで取引できるとかいうことが必要なんだろうと思っています。
　二〇二六年には本格稼働する排出量取引制度でこのＣＣＳで減らしたＣＯ2がちゃんと取引対象になるとか、あるいは、先ほどから発電に関してはどうなんだという議論がありますが、ここに関しても、脱炭素電源オークションの対象にするとかということで、しっかり、ＣＣＳを推進するために必要なコスト増とかコストが低減するまでのカバーというものを制度的にしていく必要があるんだというふうに思いますが、是非、ここの事業スキーム、特に資金面での手当てというものを、スケジュールをしっかり定めて検討を進めていく必要があると思いますが、ここについて、これは参考人で結構ですが、どういった形で今考えているのかを答弁いただきたいと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳは、現在、二〇三〇年に民間事業が開始するような環境整備ということを目標にしてございますが、そのためには、二〇二六年を目途に、事業者がまさに予見可能性、収支の見通しを得て投資決定が行われるような環境ができている必要がございます。こういう時間軸を踏まえまして、これから、諸外国の支援制度の在り方を参考にしながら、日本としてふさわしい事業者の円滑な参入、操業を可能とする支援策の在り方について、検討していくこととしております。
　その上で、御指摘の、まず、いわゆる排出量取引との関わりですけれども、Ｊクレジット制度においては、技術動向などを踏まえて、国内で実施するＣＣＳ事業の方法論の策定に向けて検討していくこととしております。
　その検討状況も踏まえて、二六年度から本格稼働する排出量取引制度においては、例えば、ＣＣＳを行っている場合には、その貯留分が原排出者の排出量から控除されるようにするといったなどの、ＣＣＳ事業に適切なインセンティブが働くような制度の検討を進めていきたいと考えております。
　また、長期脱炭素電源オークションにつきましては、現時点ではＣＣＳつき火力の応札案件が想定されていないことや、ＣＣＳの固定費などがまだ未定であり上限価格の設定が困難であることなどを踏まえて、初回のオークションでは対象外となりましたけれども、第二回目以降の対象としていく可能性を探るため、ＣＣＳ事業への政府支援策との関わり、あるいはＣＣＳのコスト構造を踏まえながら、今後検討を行っていくこととしてございます。
○小野委員　結構詳細に御答弁いただきましたけれども、ここの細かい制度設計というかチューニングが非常に大事だと思っていまして、今、定光さんが御答弁された中で、ＣＯ2排出事業者がＣＣＳを使った場合には、その排出量から控除するというような話がありました。
　当然、ＣＣＳの事業者に圧入してもらうためのコストを払うわけですよね。その払ったお金とクレジットでオフセットしちゃった場合と、実際にはオフセットの方が安いんじゃないかというようなことであれば、なかなかＣＣＳ事業が選択されなくなりますので、これは本当に細かい制度設計というか柔軟なチューニングが必要だなと思っていまして、これは、この間の参考人質疑でも、私、参考人の方と議論をしたんですけれども、それは業界によっても違うと思うんですよね。
　例えば、製鉄会社が、そのＣＯ2をどれだけのコストをかけて、それで削減できるのかという話と、それから電気自動車を造っている会社とか、様々、ＣＯ2を排出している会社によっても、やはりどれだけのコストで負担できるのかというのは違うと思うので、そういう意味では、制度設計は非常に、本当に詳細までちゃんと考えてやっていかないとＣＣＳが使われないということになりますので、この辺、是非事業者の皆さんからも意見をちゃんと聞いた上で、そしていい制度にしていただきたいんです。
　我々も去年、ＧＸ推進法の審議におきましては、法案の修正をさせていただきました。その中で、我々が入れさせていただいたのは、カーボンプライシングの制度は、やはり前倒ししてどんどんどんどん早くつくった方がいいと。こういったことをどんどん早く決めて、トライ・アンド・エラーでやっていくということが必要だと思っていますので、是非、そういう観点で、昨年できた法律についても、そのカーボンプライシングの詳細な検討に当たっては、スピード感を持って、なるべくいいものになるようにということで、できるだけ早い時間から検討して進めていただきたいというふうに思っております。
　それでは、最後の質問になりますけれども、ＣＣＳというのは、そういう意味で、水素とは違って、冒頭に申し上げたように、それ自体が何か価値を生むものではない。もちろん、外部経済化することによって、そこでお金の流れをつくるということはあるんですけれども、ただ、ほかの代替手段があれば使われなくなってしまうという可能性を持っている事業なんだと思います。
　私は、このＣＣＳのどこに注目しているかというと、ＣＯ2の分離・回収のところですね。ここってすごく夢のある技術、先ほど山本議員の心残りの質問をさせていただいたときに、無税国家という話もちょっと出しましたけれども、まさに水素社会を実現するのと同時に、炭素を我々が自在に操れる社会になったときに、水素と炭素を使えれば、これはかなりいろいろなことができてしまう。我々が二十世紀に石油化学文明というのを起こしたときに、石油から何でも作れてしまう世の中になったわけですけれども、今度、水素と炭素を扱えるようになれば、資源のない我が国で、科学技術を用いて様々な豊かな社会をつくるということができると思うんですね。
　このＣＣＳの技術の中で、ＣＯ2分離・回収というものが進むと、カーボンリサイクルというような道が開けて、一応これは、ＣＣＳ事業とそれからカーボンリサイクルの共通技術基盤としてはこの分離・回収というところがあると思うんですが、そうなると、ここの技術がある程度発達してしまうと、ＣＣＳの事業はそれ以降は伸びなくなってしまうんじゃないかというジレンマが私はあるんじゃないかと。
　ただ、そこにはそんな簡単にはいかないだろうという話もあると思います。実際のところ、ＣＣＳというのは非常に効果が高いＣＯ2削減手段でありまして、例えばＬＮＧの火力発電所の場合には、それをＣＣＳ化するとＣＯ2は七割削減できますし、それから一般の石炭火力の場合だったらＣＯ2は八割削減できるということで、非常に効果の高い事業なので、これはこれで私はもちろん意義があるというふうには思っているんですが、今私が申し上げたようなジレンマというのは将来的には起こる可能性がどこかで来るんじゃないかなと思いますが、この辺に関して、大臣、何かお考えがあればお聞かせいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　これはあくまでも現時点においてということになるんですけれども、ＣＯ2分離・回収技術は、御指摘のように、カーボンリサイクル、ＣＣＳ、あるいはネガティブエミッション技術に共通する重要な技術であります。様々なＣＯ2排出源や大気中のＣＯ2の効率的な回収を目指した技術開発を今実施しているところであります。
　現時点では、今申し上げた三つはいずれも商業化の途上にあるため、それぞれ、導入量がどうなるかというのを見通すことは困難ですが、ただ、ＣＣＳにつきましては、ＣＯ2を回収して地下に貯蔵し、ＣＯ2排出を直接的に削減することに優位性がありまして、欧米各国でも、二〇五〇年に現在の排出量の一、二割の貯留量を目安として、既に事業環境の整備を進めているという現実がありますし、ネガティブエミッション技術の一つとして、大気中のＣＯ2を分離・回収し地下に貯留する、こういったＤＡＣＣＳみたいなものに産業界も期待をしていることなどを考えますと、ＣＣＳの必要性はなくならないと私は考えています。
　脱炭素化に向けて、ＣＣＳを含めて、様々な技術のコスト低減やビジネスモデルの確立に向けた取組を進めていきたいと考えています。
○小野委員　お答えいただきましたように、ＣＣＳは、私も当面は必要だろうと思っていますけれども、本当にＤＡＣＣＳみたいなものができると、そこから物づくりにつながっていくということもありますし、そういう意味では本当に夢のある技術だなと思いますし、ＣＣＳを語る上で、単に、何か地中にＣＯ2を埋めるだけでしょうということではなく、やはりその過程で培われていくいろいろな技術が、将来、更に環境に負荷もかけずにすばらしい価値を生み出せるような社会につながる、そういう可能性も持っているんだということで、是非情報発信もしていただくといいんじゃないかなというふうに思っています。
　そして、これは遠い将来かもしれませんが、我々がそういう高い理想を持って挑戦をしていけば、本当に資源を海外に頼らず、地政学的にもいろいろなリスクを考えなくても済むような国に日本がなる可能性だってありますし、そして、本当に、齋藤大臣には無税国家を目指していただきたい。やはりそれは本当に、無理でしょうと言っていたら絶対できないんですけれども、でも実際に歴史上そういう国家があったことは事実ですし、そういったことを我々政治家がつくっていくんだということは本当に夢のあることですし、それが、今、政治家になかなか、なりたくないねというような人が多いかもしれません。
　今日は、私は、毎回毎回、春休みなので、子供たちにできるだけこういう質問を見てもらっているんですけれども、そういうふうに、政治家がやはりちゃんと未来をつくっていけるんだ、そして、みんながちゃんと希望ある世界を政治家が見せてくれるんだ、そういうことを是非目指していただければというふうに思っております。
　終わりたいと思います。ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、前回に引き続き、法案の関連で、経産省の高温ガス炉実証炉開発事業について質問いたします。
　二〇二二年十一月二日の原子力小委員会革新炉ワーキンググループで経産省が示した高温ガス炉の技術ロードマップを見ますと、ＨＴＴＲに水素製造試験施設を接続して水素製造を行う、ＨＴＴＲ熱利用試験の前半では既存水素製造技術、ＨＴＴＲ熱利用試験の後半ではカーボンフリー水素技術と書かれております。
　そこで、既存水素製造技術とは具体的に何という水素製造技術を指すのか、それからカーボンフリー水素技術とは何を指すのか、答弁をお願いします。
○久米政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ありました技術ロードマップは、資源エネルギー庁の審議会の下に設置されました革新炉ワーキンググループにおいて議論され、二〇二二年の十一月に骨子案をお示ししたものでありまして、これは研究開発を進めていく上での目標時期として策定したものであり、技術開発の状況等を踏まえ、今後も必要な検討や修正を行っていく性質のものでございます。
　お尋ねいただきました既存水素製造技術につきましては、現時点では、メタンと水を高温で分解、改質し水素を製造するメタン水蒸気改質法を想定しております。また、カーボンフリー水素技術につきましては、ヨウ素と硫黄を利用し約九百度の熱で水素を熱分解するＩＳ法や、高温水蒸気電解法、メタン熱分解法を想定しており、これらは現在、国内外において研究開発が進められているところでございます。
○笠井委員　今説明ありましたメタン水蒸気改質法では、ＣＯ2が発生をすると。
　なぜ、脱炭素の目標に向かっているときに、逆行するようなメタン水蒸気改質法で水素を作るんですか。
○久米政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、高温ガス炉の実証炉開発事業では、カーボンフリーな水素製造法の技術成立性の見通しを得るということを目的の一つとしてございます。その際、カーボンフリーな水素製造法というのは、高温熱を利用したカーボンフリーな水素製造法の技術成立性の見通しを得るということが目的でございます。
　その際、日本原子力研究開発機構が有するＨＴＴＲ、高温工学試験研究炉を活用して、高温ガス炉と高温熱を利用した水素製造施設の安全な接続に必要な技術を確立することを想定しております。
　このＨＴＴＲを活用した水素製造試験では、安全な接続技術の確立に向けて、まずは、高温熱を活用した水素製造技術として既に実用化されているメタン水蒸気改質法による水素製造施設との接続から始める必要があり、現在研究開発中のカーボンフリーな水素製造法の利用は、その次のステップとして想定をしてございます。
　このＨＴＴＲを活用した接続技術の確立に際しては、中間熱交換器など同一の接続の基盤設備を用いることを想定しております。このため、ここでカーボンフリーな水素製造法による製造施設との接続の互換性を確認できれば、その成果は実証炉でも生かせるものと考えてございます。
○笠井委員　できれば、その成果はということは話がありましたが、齋藤大臣、ロードマップでは、早くても二〇三〇年までメタン水蒸気改質法でＣＯ2を発生させながら水素を作ることになります。そういう意味では、ＣＯ2発生施設を運転しているのと同じようなことになる。
　原子炉と水素製造試験施設の接続技術というのが確立しなければ、更にＣＯ2を発生させ続けることになってしまうんじゃないかと思うんですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　高温ガス炉の実証炉開発事業では、原子力機構が有するＨＴＴＲを活用して、高温ガス炉と水素製造施設の安全な接続に必要な技術、これを確立することを想定しているわけであります。
　この水素製造試験では、まず、既に実用化されているメタン水蒸気改質法による水素製造試験施設で安全な接続の技術を確立し、次に、カーボンフリーな水素製造法による水素製造試験施設を接続するということを想定しています。
　したがって、メタン水蒸気改質法による水素製造施設の接続が確立すれば、試験に伴うＣＯ2発生はありますが、並行して、カーボンフリーな水素製造法自体の技術開発を行い、接続することによって、ＣＯ2を発生させない水素製造を実現していく計画となっています。
　いずれにいたしましても、今後の研究開発を通じて、こうした点についての技術的な成立性を確認をしていきたいと思っています。
○笠井委員　ロードマップでも、早くても二〇三〇年まではこのＣＯ2を出し続けるような形でやっていくということになります。
　ロードマップでは、新たに設置することになっている高温ガス炉の実証炉でも既存水素製造技術採用というふうに書かれております、既存水素製造技術採用と。既存水素製造技術とは、ＣＯ2を発生させる、先ほどからありましたメタン水蒸気改質法のことであります。
　大臣、その実証炉の成果目標というのは、ＣＯ2を出さない、カーボンフリーの水素製造法の技術成立性の見通しを得るというふうなことで今もありましたが、そういうことなのに、二酸化炭素、ＣＯ2が発生する水蒸気改質法を採用するというのは、これは本末転倒じゃないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　高温ガス炉の実証炉開発事業では、御指摘のように、カーボンフリーな水素製造法の技術成立性の見通しを得る、これが目的の一つであります。
　その中で、メタン水蒸気改質法での水素製造法を採用しておりますのは、実証炉の開発の工程として、まだ技術的に確立していない水素製造法ではなく、まずは既存の水素製造法を前提に工程を設定したものであります。
　本事業で確立される製造技術は、最終的にはカーボンフリーな水素製造法で活用できる技術であると私どもは考えているところであります。
○笠井委員　最終的にはとありましたが、今日午前の連合審査でも環境大臣とも質疑させていただきましたが、政府も環境省も勝負の十年と言っているわけですよね。この期間に更に出し続けるということで、最終的にはということでは、これは本当に整合性があるのかということになります。
　原子力研究開発機構、ＪＡＥＡは、二〇一九年一月二十五日、実用工業材料で製作した水素製造試験装置を用いた熱化学法ＩＳプロセスによる百五十時間の連続水素製造に成功したということを公表しております。最大九百度Ｃの熱源によってヨウ素Ｉと硫黄Ｓの化学反応を組み合わせて水を熱分解する水素製造法で、ＣＯ2が発生しないというものであります。
　大臣に伺いますが、このＪＡＥＡのホームページを見ますと、「高温ガス炉だけでなく、太陽熱などの再生可能エネルギーなどの様々な高温熱源を使用することが出来て、将来のカーボンフリー水素製造法として期待されています。」というふうにあります。
　再エネを熱源としたグリーン水素の製造技術があるというなら、高温ガス炉という、危険性があって、使用済燃料やそれから放射性廃棄物の処分のめどがない、この問題は以前の委員会でもただしましたが、そして将来に負の遺産となるような原子炉の使用というのはやめるべきではありませんか。
○齋藤（健）国務大臣　本事業で実現を目指す高温ガス炉は、九百度Ｃを超える高温の熱を取り出せることを生かしたカーボンフリーの水素や熱の供給により、産業の脱炭素化に貢献することが期待をされるものであります。
　そのため、エネルギーの安定供給と脱炭素化を両立するためのＧＸを進めていく上で、あらゆる選択肢を確保する観点から、実証炉の開発に取り組む意義はあるものと考えています。
○笠井委員　あらゆる選択肢といっても、問題点があるものについてあえてやるのかという問題を私はただしてきたわけであります。
　次に、水素等の供給や利用をめぐる保安措置について伺います。
　まず、確認しますが、総合資源エネルギー調査会と産業構造審議会の小委員会による今年一月二十九日の中間取りまとめは、今後十年間で水素の供給拠点を何か所整備するというふうにしていますか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　今後十年間で、産業における大規模需要が存在する大都市圏を中心に大規模拠点を三か所程度、産業特性を生かした相当規模の需要集積が見込まれる地域ごとに中規模の拠点を五か所程度整備するというふうにしてございます。
○笠井委員　中間取りまとめで、水素とアンモニアの性質について二十三ページと二十五ページに記載がありますが、どのように説明しているか、端的な説明をお願いします。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　本年一月の経産省の小委員会の中間取りまとめにおきまして、水素については、拡散しやすい、着火しやすい、金属材料を脆化させるという性質がある旨、記載されております。また、アンモニアにつきましては、強い刺激臭と強い毒性があり、金属材料を腐食させるといった性質がある旨、記載されております。
　こうした水素とアンモニアの性質を踏まえ、安全の確保を大前提とした合理的、適正な保安規制の構築を進めてまいりたいと思います。
○笠井委員　水素、アンモニアは管理困難な危険物質ということであります、なかなか大変と。労働者や地域住民を危険にさらすことはあってはならない。
　そこで、大臣に伺います。
　本法案では、高圧ガス保安法の特例として、認定計画に対しては、都道府県知事に代わって、経産大臣が一元的に許可や検査を行うとしております。都道府県知事は、地域住民に不安や影響があっても、製造の許可、工事、完成検査を始め、製造開始後も一定期間は権限がなくなって、安全規制に関与できないということですか。
○齋藤（健）国務大臣　この制度の趣旨は、大規模な低炭素水素等サプライチェーンの構築に必要な施設については、最新の科学的、技術的知見を要する場合がありまして、高圧ガス保安法の許可、検査等を行うに当たり、都道府県等においては判断が困難となったり、通常よりも時間を要したり、そうした場合があると想定をされるわけであります。
　この点、国は、現行の高圧ガス保安法において、設備の特性に応じた技術基準や検査の方法及び手順等のルールについて策定するなど、水素やアンモニアを含めた高圧ガスについて科学的、技術的知見を有しているところであります。
　このため、本法案では、認定された計画に基づく施設につきましては、一定期間、都道府県等に代わり国が一元的に保安確保のための許可や検査等に当たる行為を行うことを可能とする特例を講ずることとしています。
　以上です。
○笠井委員　中間取りまとめでは「国が自ら全般的に実施できるようにすることが事業の迅速化にとって有効」というふうに記載をしておりますが、迅速化ということから、都道府県に任せると逆に時間がかかったり、あるいは頓挫するかもしれないということで国に権限を集中するということなんですか。
○齋藤（健）国務大臣　今お答えしたと思うんですが、大規模な低炭素水素等のサプライチェーンの構築に必要な施設については、最新の科学的、技術的知見を要する場合があるものですから、国がそれを有しているということであるので、それを活用してやっていくということでございます。
○笠井委員　国の知見活用は重要ですが、これまでと違うことにして、安全、保安よりも迅速化ありきで、国が自ら実施基準を策定して自ら許可、検査するという、いわば独善的な体制だということを言わざるを得ないと思います。
　更に伺いますが、一定期間経過後、高圧ガス保安法の認定高度保安実施者、すなわち事業者による自主保安に移行が可能とされています。その際の保安検査や変更工事後の完成検査というのは誰が行うのか、それから定期自主検査というのは今後どうなるんでしょうか。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　国が認可した場合につきましては、三年間におきまして国の方で対応するという整理になっております。その上で、認可した際には、所在の都道府県に対してどういうような内容で認可をしたのかというのを逐一お届けすることになっております。また、安全の確保についての御指摘もございましたけれども、報告徴収、立入検査の後に、引き続き、国と同様に、都道府県もできるようになっております。
　そういう形におきまして、国が都道府県と連携をしましてしっかりと保安の確保に対応していく、こういう制度体系となってございます。
○笠井委員　私が伺ったのは、保安検査や変更工事後の完成検査は誰がやるのか、それから定期自主検査はどうなるのか、今後。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国がやっている場合におきましては、国が検査を行う、こういう整理になっております。その三年間のうちに仮に認定事業者制度の認定を受けた場合におきましては、これは事業者が自ら自主検査を行う、こういうふうな体系になってございます。（笠井委員「定期自主検査は」と呼ぶ）
　定期自主検査も同じでございます。
○笠井委員　定期自主検査は不要ということになるんじゃないんですか、認定したら。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　不要ということはございません。あくまでも事業者の方でしっかり対応することになりまして、それを実際に都道府県並びに国におきましても報告徴収、立入検査においてその実効性は担保する、これが高圧ガス保安法の基本的な構造になっているところでございます。
○笠井委員　保安検査と完成検査の記録というのは都道府県に提出するということになりますか。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　記録につきまして、事業者はしっかり記録を残すという制度体系になっております。その上で、基本的には、事業者の方で記録を確認する、保管するという形になっております。
　先ほど申し上げましたとおり、その記録につきましては、国ないしは都道府県、若しくは中核都市も入ってまいりますけれども、立入検査、報告徴収などで確認ができる、こういう制度体系になってございます。
○笠井委員　認定された場合の高度保安実施者については、保安検査も、それから変更工事後の完成検査も自主検査ということで、今聞いていると、都道府県に提出することも義務づけられていない。技術基準への適合性がそういう意味では担保されないのではないか。これでどうやって労働者の命や地域住民の安全を守れるんですか、大臣。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の御質問につきましては、実は、前回、高圧ガス保安法改正のときもかなり議論をいただいたところでございます。まさに、御指摘のとおり、地域住民の安全の点についてどういうふうに担保するのかという点についても、国会での御質疑をいただいたところでございます。
　この認定高度保安実施事業者制度におきましては、実際に、コンプライアンスの要件、またコーポレートガバナンスの要件、こういった安全確保に向けた会社全体の健全性、また高度なリスク管理体制の構築などの厳しい条件を満たしていると国が直接認定した者について、そういう事業者について認定する制度でございます。
　要すれば、このような厳格な要件を満たした事業者のみに認められる特例制度でございまして、労働者や地域住民の安全に重大な危険を持つというふうなことにはならないというふうに理解をしております。
○笠井委員　認定した後が問題で、認定した後はその認定事業者が頑張ってやるよね、やってよねという話になっているということで、本当に労働者の命や地域住民の安全を守れるかという問題になってまいります。
　そこで、関連して伺いたいんですが、一月三十一日に、木質ペレット混焼石炭火力発電の、愛知県の武豊火力発電所が火災事故を起こしました。
　齋藤大臣は、二月二日の記者会見で、このような事案の発生は大変遺憾、こういうことを強く言われて、その上で対応策について述べられましたが、その中で、同社に対して地元自治体や近隣住民の皆様方などに丁寧に説明するよう指導を実施したというふうに述べられました。その指導を実施した結果について、ＪＥＲＡからどんな報告があったんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、経済産業省からは、火災が発生した本年一月三十一日に、同社に対し、事故原因の究明や再発防止策の検討とともに、地元自治体や近隣住民等への丁寧な説明を行うように指導しました。これは一月三十一日です。
　同社は、こうした指導も踏まえて、本年三月に当省の審議会へ事故原因の究明状況を報告するとともに、回覧板や戸別のポスティング等を活用した地元説明を行っており、引き続き丁寧な情報提供に努めるものと承知しています。
　また、これまでのところ同社は地元説明会を開催してはいませんが、今後、地元の御意向も踏まえつつ開催するものと聞いているところであります。
○笠井委員　今、そういうことで、言われた対応について聞いているということなんですが、二月七日の日に、地元住民と、それから日本共産党の梶田進武豊町議、下奥奈歩愛知県議らが、ＪＥＲＡと発電所長に対して事故の原因究明と住民への説明会を要請しましたが、ＪＥＲＡは要請文の受取すら拒否をする、こういう対応をしました、要請文の受取さえ拒否をすると。
　私も、この質問を前に今日も確認をしていたんですが、その後、今日に至るまで、住民への説明会も、武豊町議会への説明も行われていないということであります。
　今大臣が、指導を実施した結果として、回覧板や戸別の説明と聞いている、説明会についても今後やる意向だということを聞いているとおっしゃったんですが、そんな、みじんの気配もないという事態が依然としてあるんですけれども、大臣、こんなことでいいんですか。
○齋藤（健）国務大臣　済みません、二月七日の件について私は聞いておりませんので、その点はちょっと申し訳ないなと思いますが、経済産業省としては、同社による原因究明や地元説明等が適切に行われるように指導をしっかりしていきたいと思っています。
○笠井委員　そういう、要請についても受取を拒否したり、説明会を住民に対してもやっていないし、今でも武豊町議会に説明も行われていないということについては、大臣、どのように受け止めていらっしゃいますか。
○齋藤（健）国務大臣　ちょっと、現時点の情報を私自身正確に把握していないので、何とも答えようがありませんが、ただ、経済産業省としては、地元住民への説明をしっかりするように指導をしていますし、それに応えてもらいたいとは思います。
○笠井委員　要請を受け取らなかったり、あるいは説明会もやらない、町議会にも説明していないということは、よくないことですよね、それは。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど申し上げましたように、二月七日の件については確認できていないので、コメントは控えたいと思います。
○笠井委員　要請を受け取らないとか、説明会をやっていないとか、それから町議会にも説明していないというのは、いいことじゃない、あってはならないということ、それ自体はいいですよね、今の大臣の趣旨からいってですよ。
○齋藤（健）国務大臣　正確に申し上げますと、二月七日の件についてはコメントできませんが、一般論としてはそうだと思いますよ。
○笠井委員　中間取りまとめでは、水素業界団体の水素バリューチェーン推進協議会、ＪＨ２Ａからの規制改革の要望に対応して水素保安体系を構築しているとしております。ＪＥＲＡも会員でありますが。
　大臣、最後の質問ですが、ＪＨ２Ａは、水素保安規制がガラパゴス化している、過剰な保安規制と思われる事例が散見されるなどと提言をしております。火災事故を起こしても住民への説明を行わないような事業者の要望に基づいた水素規制づくりというのは、これは安全二の次ではないかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　笠井委員にはいつも丁寧に事前に御質問をいただいているんですけれども、この件については、私はいただいているという認識をしておりません。御容赦いただけるなら、事務方から答えさせたいと思います。（笠井委員「では、答えてください」と呼ぶ）
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、ＪＨ２Ａとは、我々、意見交換を重ねております。これは、今後、我々が考えていますのは、これまで想定していなかった大規模な水素利用ということで、例えば大規模な液水タンクなど、これは世界中でまだ五万立米のものは実現しておりません。そういったことで、どういうふうな安全規制をすべきかというところについては、我々自身も、ＮＥＤＯの研究事業を含めて研究をしておりますし、そこに事業者も参画していただいております。
　我々は、まずは、何はともあれ、水素の大規模利用をするに際して安全性の確保を第一にやっていく、その意味で、事業者の技術的な知見、意見についてはしっかり研究開発の中でも承りながら開発をしていく、それを必要に応じて技術基準体系、規制体系に導入していくという立場でございます。
○笠井委員　安全の問題というのは極めて重大な問題で、そのことについてはきちっとやはりしなきゃいけないと思うんですが。
　前回の高圧ガス保安法改定前に、二〇二一年十月二十五日の高圧ガス小委員会で、高圧ガス保安協会の近藤会長、現在も会長をなさっていますが、こうおっしゃっています。協会が把握しているだけで、この十年間に三割弱が法令違反行為を行っている、こう指摘された上で、自律的に高度な保安を確保できる事業者の存在がいかに危ういかを示している、規制を事業者任せにする制度は絵に描いた餅で、保安レベルの低下は確実、そういう形で強い危機感を表明されています。
　私は、今日の質問は終わりますが、事業者の自主性任せということは非常に危険だ、この問題はこの法案審議の中でもきちっとやはり検討すべきだということを申し上げて、今日の質問を終わります。
○鈴木（義）委員　今日は、二回目の質問に立ちます。国民民主党の鈴木義弘です。
　議員また執行部もお疲れのことと思いますが、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。
　水素の導入について、これを拡大していって、最重要課題は水素の供給を増加させてコストを削減する点にあると思いますし、これは論をまたないと思います。
　現在の水素価格はおおむね一キロ当たり三から六ドルで、各社は、水素を天然ガスよりも有効な選択肢にするために一から二ドルを達成しようとしていると聞きます。各社は、この問題に次の手段で少しずつ取り組もうとしているというものが目に入りました。一つ、水素プラントを建設して供給を増やす、これは当たり前ですね。二番目、水素プラントの稼働率を高める、これも当たり前だと思います。電気分解プラントの設備投資を増やす。四番目、再エネ発電のコストを引き下げる。この四つの手段を全て実施しなければならない、それでコストを下げていくと。
　いつ頃、一ドルから二ドルを達成する時期を見込んでいるのか、お尋ねしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　水素の供給コストにつきましては、二〇三〇年に一立米当たり三十円、二〇五〇年に一立米当たり二十円まで下げることを政府として目標といたしております。
　この目標に向けまして、本法案における支援措置を通じて、低炭素水素等の需要と供給を同時に立ち上げて、規模の経済を働かせながらコストの低減を目指していくという方針でございます。
　一立米当たりと一キログラム当たりというのは、今申し上げました一立米当たりを大体十一倍するとキログラム当たりになります。二〇三〇年、一立米当たり三十円が今三百三十円ぐらいでございます、円・ドルのレート等ございますけれども。それで、二〇五〇年が一立米当たり二十円というのが大体二百二十円ぐらいという形になっておりまして、一キログラム当たり一から二ドルということとの兼ね合いは、今の数字で見ていただくと、大体二〇三〇年から二〇五〇年かいわいに政府としては達成しようとしているというところでございます。
○鈴木（義）委員　先週の議論の中で、アメリカはもう〇・九ドルあたりを目指してやっているという話になると、一生懸命汗をかいて自分のところで作らなくて、〇・九ドルで、あと、コスト、輸送コストはどのぐらい、設備だとか、いろいろあるんですけれども、買っちゃった方が安いという話になっちゃったんじゃ、水素の推進が滞ってしまうんじゃないかと逆に思うんですね。
　ここで、水素プラントが水素を供給し始め、供給量が増えると、プラント運営企業は、収益性を高めるために稼働率を向上させて、設備投資を控える必要が出てくると言われているということですね、当たり前の話なんですけれども。この時期に、ＧＸ移行債も導入しているんですが、誰が、もっと水素供給を増設、増産してくれというような働きかけを経産省がするのか、できるのかということですね。
　一応スキームはつくるんですけれども、取りあえず、やれる人は手を挙げてくださいという形でやるんですけれども、その事業者が投資をして供給し始めていくと、もうけを出さなくちゃいけないから、やはり利益を上げていこうとするわけですね。そうすると、今言ったみたいに、四つのテーマのところをクリアをしていかないと、コストが下がりませんから、利益が出ない。融資を受けたものを返済していかなくちゃいけない。でも、そうすると今度は必要な水素が供給できない。
　増やしたいといったときにどうするのかなというのが率直な疑問です。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　現状においても、我々のところに、この法案が成立したらいいなという観点で、様々な事業者の方々が御相談に見えておりますが、一つ極めて大きな動きになっているのは、やはり、カーボンニュートラルに向けて、自分たちの製品、サービスをつくっていく過程でできるだけＣＯ2を減らしたいという動きでございます。やや我々の想定を超えて、例えば、半導体のサプライチェーンであるとか自動車のサプライチェーン、あるいはデータセンターにまつわるような企業の方々は、できるだけＣＯ2を減らしたいというニーズがございます。
　一方で、委員御指摘のとおり、じゃ、何でそれをすぐやらないのかというと、水素のコストがまだ高いので、なかなか、おいそれとそこまでは投資ができないという状況でございます。
　今回の法案で、今の価格差の部分をＧＸ移行債でもって埋めてあげることによって、今のような、コストさえ下がってくれば水素を使いたいんだけれどもという方の需要サイドのニーズはますます高まってくると見込んでおります。そういった意味では、逆に、需要はどんどん拡大していくんですが、それに応じた安価な水素をどこまで供給できるかというところが課題でございます。
　もちろん、海外から輸入する場合と国産のもの、できる限り国産をというふうに考えておりますので、御指摘のとおり、国内でどうやって水素供給を拡大し、かつコストを下げていくかというところをしっかりと我々としても施策を打っていく必要があると考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　じゃ、私が想定した以上にたくさんのメーカーさんというのかな、事業意欲のある企業さんが相談に来ているということで、そうしますと、コスト削減策と市場競争の原理がうまくマッチングできるかどうかということに懸かってくると思います。
　そこで、電力の卸売、自由化したときに質問に立ったんです。その当時、目黒に、電力の卸売市場の場所にも視察に行かせてもらったんですが、何かやはり玉が出てこないんだそうですね。それで、スポットで、いろいろな要因があるんでしょうけれども、玉がどんどん出てくれば、三割も四割も五割も出てくれば、そこで、市場価格でなるべく安いところを買いに来るとか安く提供するというところでインセンティブが働いて、コストがどんどん下がっていく。でも、実際は、余り玉が出てこないので、余り競争の原理が働かない。
　これは電気でもう実際にやり始めているわけです、八年ぐらい前から。実際は、八年ぐらい前に法律ができたから、六年か七年ぐらいなんでしょうけれども。
　こういった、今はまだ黎明期というよりは始まる頃なので、でも、最終的に価格を落としていこうとすれば、市場競争の原理を水素にも入れていかざるを得ないと思うんですね。最初のうちは保護して、補助金を出すとか、ＧＸ移行債を使ってもらってプラントを造って運営させていくんですけれども、ある一定時期になってきたときには、やはり市場原理を入れてやらないと、競争しないとコストは下がらないと思うんです。
　その辺を、電気を一つの事例にして、これから、もうちょっと先になるんでしょうけれども、そのときに、玉が出てこないということを踏まえて、もし水素の利用卸売みたいな制度をつくろうとしたときに、教訓として制度設計はできているのか、お尋ねしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　もう委員御指摘のとおりでして、そうした点もしっかり考えていかなきゃいけないと考えております。
　一方で、これも委員御指摘のとおりですが、現状、我が国では、まだ低炭素水素等の市場が黎明期にありますので、まずは、御審議いただいておりますこの法案で価格差に着目した支援等をやりながら、長期的に自立していくようなサプライチェーンを立ち上げていくということが肝要かと考えております。
　他方で、今後、サプライチェーンが数多く立ち上がっていけば、市場での取引のニーズが十分に想定されます。その場合には、委員御指摘の電力分野における教訓ということも十分踏まえて、もちろん、低炭素水素と電力分野、状況に違いがあるかもしれませんが、そこも含めてよく検討しながら、市場設計に生かすことが適切なものをしっかり見極めていきたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、例えば、ＣＣＳだったら、どこそこの企業が強いとか、すごいたけた技術を持っている、水素の方だったら、どこそこ企業さんがパテントをたくさん持っていて、ほかはもう手出しができないという話になれば、どうやって競争の原理が生まれるのかなというのが一つ疑問です。それはいいとしても、それでもやっていってもらわなくちゃ先に出ないというのであれば、どこかの時点で競争の原理を働かせるような仕組みをつくっていかないとコストが下がらないんじゃないかということですね。
　それと、あと、何回か質問に立たせてもらって、資料を見ている中で、水素を作る方法、水素のキャリアとして使う方法、いろいろな方法があって、今大臣に質問すれば、様々なことを全てやってみましょうというふうに答弁されるんですね。でも、これが、時間がたっていけばたっていくほど、だんだんだんだん技術はどこかに収れんせざるを得ない。そこはコストの部分と技術の部分と、必ずそうなっていくと思うんです。
　そうなってきたときに、運搬の方法とか貯留の仕方、ＣＯ2だけどうやって取るかという分離する技術だとか、そういうものを収れんしていく中で、どうしてもタイムスケジュールを出していかないと二〇三〇年、二〇五〇年に間に合わないんじゃないかと思うんですけれども、大ざっぱで結構ですから、その辺の日程感、スケジュール感というんですかね、もう一度確認したいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　水素の製造であるとか運搬であるとか、御指摘のとおり、幾つかのやり方があるということでございます。グリーンイノベーション基金などを使って、それぞれ技術開発のタイムスケジュールを組みながらやってきております。また、今回の水素社会推進法案は、基本的には二〇三〇年をめどに供給開始が見込まれるようなものをということで、そこに目がけてトライをしていくということになります。
　こうした時間軸の中で、どういったテクノロジーであれば我が国が強みを生かして世界の市場を取っていけるのかということを見極めながら、幾つかのテクノロジーを支援していくという形になるというふうに想定しております。
　例えば、運搬につきましては、参考人質疑でもございましたけれども、液化水素で運搬するとか、ＭＣＨで運搬するとか、あるいはアンモニアで運搬するといったようなところが今主要どころになっているわけですけれども、それぞれ、二〇三〇年に向けては、場合によっては並走する可能性があると見込んでおります。もちろん、事業者の方々がどう提案を出してくるかというのをこれから見極めた上で決めてまいります。
　その上でですけれども、将来的には、二〇五〇年に向けて、例えば液化水素については、高純度の水素輸送が可能で、そのままＦＣＶなんかにも使えるというところが物すごい強みです。また、ＭＣＨについては、季節変動にも対応できる長時間の貯蔵が可能であるといったようなところが強みでございまして、こうしたそれぞれの技術の特徴に応じて、やはり適材適所で活用されていくと考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　先ほども前任の方が質問の中で、大臣の答弁で、ＣＣＳとＣＣＵも議題になったと思うんです。私の記憶が間違っていなければ、九年ぐらい前に、Ｔ中央研究所というところが人工光合成をやってギ酸を作ったという記事が新聞でぱっと出て、それ以降、新聞に掲載されるということはないんですけれども、もし人間が、技術革新ができて、本当に、これは三大発明の一つになるだろうと言われる、人工的に光合成をつくる技術が確立できたら、このＣＯ2の問題というのは、どうってことないようなことになると思うんですね。エネルギーもできるし、ギ酸からアミノ酸を作ってたんぱく質もできるし、食物のもと、私たちが食べているたんぱく質のもとですよね、そういうものも作り得る可能性はないわけじゃないと思うんです。
　だから、そういうＣＣＵの技術も後押ししながら、ためて終わりじゃなくて、そこから取り出してまた使えるぐらいの夢と将来性を持ってやっていった方が、こっちは、まあ、頑張ってくださいよということじゃなくて、こっちはこっちで取りあえずやっておくけれども、まあ、将来使ってみようじゃないかという話が出てきて、そうなると、日本の技術というのは世界に御愛顧いただけるんじゃないかなというふうに思っています。
　今、実用化されている中で、いろいろな説明を受けた中で、エネファームや燃料電池、今日も、燃料電池の定置型と自動車に掲載するので仕組みがちょっとと。素材が違うのは承知しているんですけれども、もっとそれを推奨していけば、水素の需要というのは生まれるはずだと思うんですね。
　それと、もう一つ。まず隗より始めよで、国とか地方自治体の役所が、水素を使ってどんどん供給をしてもらったら需要がある程度見込めますよというのをやるのが先決じゃないかと思うんです、それを民間にばかりやらせるんじゃなくて。それで、ある程度の量が確保できる計画が立ってくれば、今度、供給する側も、じゃ、やってみましょうと、どんどんそこから競争が始まって、コストが下がっていくということにつながるんじゃないかと思うんですけれども、その辺についての需要家に対する働きかけをお尋ねしたいと思います。簡潔にお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでして、需要家への働きかけ、非常に重要でございまして、御指摘のありました家庭用燃料電池、エネファーム、あるいは家庭用も含めた燃料電池、これは、様々な導入支援補助金をやると同時に、それぞれどういうメリットがあるのかといったようなところを一生懸命御説明して、市場拡大を図っているところです。
　また、併せまして官公需の方も、関係省庁連携して、更に取組強化をしていきたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　大臣、去年もその何年か前も経産委員会で質問に立ったときに言ったんですけれども、太陽光発電にばかり力を入れるんですけれども、なぜ太陽熱をもう一回見直そうという考えがないのかということなんです。世界に先駆けて太陽熱を有効利用していた国のナンバーワンは日本だったんです。昭和五十六、七年ぐらいまでだったと思います。今は、ヨーロッパのドイツだとか、向こうの方がもう設置率は全然多いんですけれども。
　太陽はただなんですよね。お金をかけなくていい、設備費だけでいい。だったら、そこももう一回再考していただいて、このＣＯ2の削減ということであれば、太陽光ばかりじゃなくて太陽熱も有効利用というふうに考えて、最終的には、この水素の法律もＣＣＳも、国民にどれだけのメリットがあるのかというところ。
　電気代でも何でもそうですけれども、今より高くなるのか、いや、少しでも安くなるのかというのが、やはり国民に享受できるような仕組みにしていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そこのところ、意気込みを大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　太陽熱について、ちょっと私、今、この瞬間の現状については把握できていないので、その点についてはコメントできないんですけれども、ただ、私が申し上げたいのは、地球温暖化のために、我々が全力を挙げて二〇五〇年の目標を実現をしていかなくちゃいけないというのは、私は国民全体の目標であるとも思っているんですね。
　そのために、国民の皆さんに、どういうメリットがあるかということを理解してもらうということは非常に重要で、例えば今回の水素やＣＣＳも、単に温暖化のためにやるのではなくて、世界での国際競争がこれから始まりますので、その中で何とか日本がいい立ち位置を獲得をして、そして、それが国民の利益に最終的にはつながっていくように持っていくというのも実は一つの目的でありますので、そういうことも含めて、よく我々が説明をして理解をしてもらうということも重要だなというふうには思っています。
○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますし、次回、質問する機会がありましたら、是非また議論させていただければと思います。
　今日はこれで終わります。お疲れさまでした。
○岡本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時八分散会