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○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十一分散会
平成二十五年五月三十日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十九日
 辞任 補欠選任
 梅村 聡君 尾辻かな子君
 小見山幸治君 大久保潔重君
 山根　隆治君 牧山ひろえ君
 石井　浩郎君 武見　敬三君
 寺田　典城君 行田　邦子君
　五月三十日
 辞任 補欠選任
 武見　敬三君 渡辺　猛之君
 中村　博彦君 磯崎　仁彦君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 武内　則男君
 理　事
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 赤石　清美君
 高階恵美子君
 渡辺　孝男君
 委　員
 石橋　通宏君
 尾辻かな子君
 小西　洋之君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 牧山ひろえ君
 磯崎　仁彦君
 大家　敏志君
 熊谷 大君
 藤井　基之君
 丸川　珠代君
 三原じゅん子君
 渡辺　猛之君
 浜田　昌良君
 川田　龍平君
 行田　邦子君
 田村　智子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 総務省総合通信
 基盤局電気通信
 事業部長 安藤　友裕君
 外務大臣官房参
 事官 新美 潤君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 小川 誠君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 岡田　太造君
 参考人
 全国就労移行支
 援事業所連絡協
 議会会長 石原　康則君
 公益社団法人全
 国精神保健福祉
 会連合会（みん
 なねっと）副理
 事長 本條　義和君
 東京アドヴォカ
 シー法律事務所
 所長
 弁護士 池原　毅和君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○戦没者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦
　没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、寺田典城君、小見山幸治君、山根隆治君、石井浩郎君及び梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君、大久保潔重君、牧山ひろえ君、武見敬三君及び尾辻かな子君が選任されました。
 ─────────────
○川田龍平君　みんなの党の川田龍平です。
　本日は、石原参考人、本條参考人、池原参考人、大変お忙しい中、御意見をいただきましてありがとうございます。
 〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　早速質問させていただきます。まず、障害者雇用促進法改正案について、石原参考人に質問いたします。
　企業側が合理的配慮をどこまでするべきなのか、今後政府がガイドラインを作るということになっておりますが、検討していくということですが、企業側そして労働者側として、どのような点に留意しながらガイドラインの策定の議論を進めていくべきと考えていますでしょうか。
○参考人（石原康則君）　国は今は苦情処理機関における調整機関を流用していくというその仕組みで、私はその仕組みは是としたいというふうに思います。
 〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
　問題は、障害のある人が、自分が不法行為を受けているとか基準法違反に置かされているとか、その認識がない、あるいは認識はあっても、仮に認識があっても、私は基準法違反ですということが意思表示できないでいるケースがある、そういうように思っていて、そこを非常に懸念しているんです。
　御案内のとおり、労働審判事件は、全国で一年間三千数百件、労働局への相談件数も二十数万件と報道されています、全国で。その中で、障害者の人たちがじゃそういう労働審判制度とか相談制度を有効に使われているかというと、意思表示できないとか、そういう悩みを抱え込んでしまっているとか、保護者に相談しても、保護者は、就職をせっかくしているんだからそんなクレーム付けちゃ駄目よとか、そういうスタンスになっちゃっているんじゃないか。そこをサポートするには定着支援、そういう意味では就労支援事業所とかジョブコーチさんもかかわってまいりますけれども、そこの定着支援を外部からサポートしてあげることが必要だ、そういうふうに思っています。
○委員長（武内則男君）　以上で参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長小川誠君外三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋通宏君　終わります。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、武見敬三君及び中村博彦君が委員を辞任され、その補欠として渡辺猛之君及び磯崎仁彦君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、田村君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（武内則男君）　少数と認めます。よって、田村君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○足立信也君　私は、ただいま可決されました障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、本法の目的を十分に考慮し、障害者に対する差別の禁止及び合理的配慮の提供が、募集、採用、就労のいずれの段階においても早期に実現し、障害者雇用の一層の促進が図られるよう、当事者である障害者の意向を最大限に考慮しながら、具体的施策の取組を進めていくこと。
　二、合理的配慮義務の適用が猶予される「過重な負担」の基準設定については、その水準が本法の趣旨を不当に歪めることのない合理的な範囲で設定されるべきであることを念頭に、障害者団体を含む四者による労働政策審議会の協議を通じて指針を定めること。その際、合理的配慮の提供に対する財政的支援措置の在り方についても併せて検討すること。
　三、障害者に対する雇用上の差別禁止規定に違反する個々の案件に対する私法上の効果については、民法上の規定に則って個々の案件ごとに判断されることから、その適切な周知を図ること。
　四、公務部門における差別禁止と合理的配慮義務の遵守については、本法で適用が除外されている規定についての法令上の措置を確保するとともに、本法の目的を率先して実現し、障害者雇用の促進に寄与していく観点から、必要な財政上の措置に関する検討を含め、積極的な対策を講ずること。
　五、障害者に対する差別の禁止及び合理的配慮の提供義務に関する紛争については、まずその自主的解決が促進されるよう具体的な施策を講ずることとし、その上で、都道府県労働局長による助言、指導又は勧告、及び紛争調整委員会による調停が実効性あるものとなるよう、必要な対策を講ずること。
　六、労働者派遣契約の下での障害者の差別の禁止及び合理的配慮の提供義務については、現行の労働者派遣法に基づき適正な対応が図られるよう周知徹底を図ることとし、必要に応じて、具体的な措置を講ずるよう検討すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（武内則男君）　次に、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、足立君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（武内則男君）　多数と認めます。よって、足立君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○足立信也君　私は、ただいま可決されました精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党及びみんなの党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、精神障害のある人の保健・医療・福祉施策は、他の者との平等を基礎とする障害者の権利に関する条約の理念に基づき、これを具現化する方向で講ぜられること。
　二、精神科医療機関の施設基準や、精神病床における人員配置基準等については、精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針の内容を踏まえ、一般医療との整合性を図り、精神障害者が適切な医療を受けられるよう、各規定の見直しを検討すること。
　三、精神障害者の意思決定への支援を強化する観点からも、自発的・非自発的入院を問わず、精神保健福祉士等専門的な多職種連携による支援を推進する施策を講ずること。また、非自発的入院者の意思決定及び意思表明については、代弁を含む実効性のある支援の在り方について早急に検討を行うこと。
　四、非自発的入院の減少を図るため、「家族等いずれかの同意」要件を含め、国及び地方自治体の責任、精神保健指定医の判断等、幅広い観点から、速やかに検討を加えること。
　五、精神疾患の患者の権利擁護を図る観点から、精神医療審査会の機能強化の在り方を検討し、必要な措置を講ずること。
　六、非自発的入院の特性に鑑み、経済面も含め、家族等の負担が過大にならぬよう検討すること。
　七、医療保護入院等の患者の退院後における地域生活への移行を促進するため、相談対応や必要な情報の提供、アウトリーチ支援など、その受け皿や体制整備の充実を図ること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（武内則男君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十三分散会
平成二十五年五月二十九日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　松本 純君
 理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡 勉君
 理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 赤枝　恒雄君 今枝宗一郎君
 大久保三代君 大串　正樹君
 金子　恵美君 小松 裕君
 古賀 篤君 白須賀貴樹君
 新谷　正義君 田中　英之君
 田畑　裕明君 高橋ひなこ君
 とかしきなおみ君 豊田真由子君
 中川　俊直君 永山　文雄君
 丹羽　雄哉君 船橋　利実君
 堀内　詔子君 三ッ林裕巳君
 務台　俊介君 村井　英樹君
 八木　哲也君 山下　貴司君
 大西　健介君 中根　康浩君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 横路　孝弘君 足立　康史君
 伊東　信久君 新原　秀人君
 宮沢　隆仁君 輿水　恵一君
 樋口　尚也君 柏倉　祐司君
 中島　克仁君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君
 …………………………………
 議員 中根　康浩君
 議員 山井　和則君
 議員 柚木　道義君
 議員 中島　克仁君
 議員 柏倉　祐司君
 議員 薗浦健太郎君
 議員 古屋　範子君
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 総務副大臣 坂本　哲志君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 内閣府大臣政務官 山際大志郎君
 厚生労働大臣政務官 とかしきなおみ君
 厚生労働大臣政務官 丸川　珠代君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 山本　庸幸君
 政府参考人
 （総務省統計局長） 須江　雅彦君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 高倉　信行君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 村木　厚子君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　唐澤 剛君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任 補欠選任
 船橋　利実君 務台　俊介君
 堀内　詔子君 八木　哲也君
 柚木　道義君 長妻 昭君
 伊佐　進一君 樋口　尚也君
同日
　辞任 補欠選任
 務台　俊介君 船橋　利実君
 八木　哲也君 堀内　詔子君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 樋口　尚也君 伊佐　進一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　生活困窮者自立支援法案（内閣提出第七一号）
　子どもの貧困対策法案（中根康浩君外八名提出、衆法第一九号）
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案（薗浦健太郎君外一名提出、衆法第二〇号）
 ————◇—————
○松本委員長　
　内閣提出、生活保護法の一部を改正する法律案、生活困窮者自立支援法案、中根康浩君外八名提出、子どもの貧困対策法案及び薗浦健太郎君外一名提出、子どもの貧困対策の推進に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る三十一日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省統計局長須江雅彦君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、社会・援護局長村木厚子君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村木政府参考人　高校生のアルバイト収入についても、基本的な考え方は、就労の収入ですから、収入に算定をして、その分はほぼ引いていくということになりますが、勤労に関する基礎控除ですとか、未成年の就労ということで、そういったものに関する控除とか、それから、例えば修学旅行に行くためとか、その高校生にとって必要になるもの等々に充てるというときは控除をしていくというような形で実施をしているところでございます。
 〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○山井議員　横路議員の御質問にお答えを申し上げます。
　私たち野党提出の法案では、子供の貧困率、一人親世帯の家庭の貧困率の削減を、三年ごとに発表されますが、それを毎回一〇％ずつ下げる、改善させることを目標にするということを明記しております。
　それはどういう意味かといいますと、やはり、政府に子供貧困対策を丸投げするということではなく、立法府として、強力かつ迅速に子供の貧困率を削減するという明確な意思を示す必要があるということ。
　それと、この子ども貧困対策法にとって一番重要なのは、実効性ということであります。実効性というのは何かというと、後々、その法律の実効性を検証できねばなりません。その意味では、こういう数値目標は、実効性を担保する一つの有力な方法であると思っております。
　例えば、あしなが育英会の職員を昔されていました山本孝史参議院議員を中心に、がん対策基本法というのがつくられましたが、がん対策基本法の中でも、十年以内にがんによる死亡者を二〇％削減するという数値目標が掲げられまして、ここにグラフもございますが、やはり、おおむねその削減目標どおりに、今、がんによる死亡者が減っていっております。その意味では、このような数値目標をつくっていくことが実効性を高める一つの方法ではないかと思っております。
　ちなみに、政府の法律で、閣法で農業対策基本法というのもございまして、これも、農業対策基本計画の中で、食料自給率を四一％から五〇％に引き上げていくという数値目標を入れているところでございます。
　以上です。
 〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○足立委員　副大臣、ありがとうございます。
　私、今御紹介あったような状況にある中で、特に二つの点で、この生活保護のあり方についてちょっと確認をしておきたいと思います。
　一つは、高齢者です。高齢者については、何度もあったように、これが老齢基礎年金の補完制度みたいになっていて、低年金の方の、低年金の低いところを生活保護が補完している、年金制度の補完制度になってしまっている部分がある、こういうふうに思います。
　ところが、高齢者も、生活保護ですからケースワーカーが張りつくわけですね。違ったらちょっと教えていただいたらいいと思いますが、要すれば、普通の年金受給者よりも、生活保護の高齢者の方は、全く状況は同じであるにもかかわらず、ケースワーカーがつくなどなど、より手厚い福祉の恩恵に浴しているわけですね。
　私は、高齢者の方については、ほかに特段の事由がなければ、生活保護、いわゆる年金の補完制度になっているようなケースについては、生活保護とは別の、何か、福祉制度というか、生活保護よりはより緩い確認事項で入ることができるような、それこそ第二生活保護のような制度をつくって、本来その方に望ましいレベルの福祉、あるいは望ましい内容の福祉を構想すべきだと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか、副大臣。
 〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○新原委員　大臣、雑駁で答えにくい質問に御丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　そういった中で、最低生活費といいますか、基準といいますか、算定する方式なんですけれども、時代とともにずっと変わってきているんですね、これは。標準生計費方式から始まって、マーケットバスケット方式、エンゲル方式、格差縮小方式、現在は水準均衡方式ということになっているんですね。
　その計算の仕方が、水準均衡方式に今なっていますけれども、やはりマーケットバスケット方式という面ももうちょっと入れていかないと、物価に連動してという話をさせてもらうときに、それは今物価上昇二％を目標にするといったときに、この水準均衡方式にこういった実際積み上げていくという方法も、それでないと、生活基準といいますか、生活様式も変わってくると思うんですよね。
　だから、そういった方法等については、どのように調整しておられますか。
 〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○新原委員　その点、精神疾患についての対策も頑張っていただきたいと思います。
　そういった中で、皆様方、今いろいろ質問者の方々もおっしゃっていますけれども、資料五に見られるように、先ほどから質問がありますように、いわゆる六の都道府県で、最低賃金額、年金支給額、生活保護の金額が逆転しているケースというのがあるんです。
　これは要望にとどめておきますけれども、これがあると本当にモラルハザードになって、年金を払わなかったり、すぐ生活保護に行ったり等するんですね。だから、それは今後何らかの形でやはり解決していかなければならないというのは、もういろいろな方が言われているので、これは質問しません。
　そういったときに、先ほどから言われている第二セーフティーネットの話ですけれども、例えば生活保護をもらわれている方は、国民年金、国民健康保険、この掛金は掛けなくていいんですよね、もちろん。ということは、これは、裏返せば第二の、裏手当というか、収入ですよね。本来掛けるべきものを、つまり掛けなくていい。それは、いわゆる市町等が裏づけで掛けているんですかね。だから、掛けなくていいというふうになっている。もちろん医療費の負担もゼロです。
　だけれども、生活保護をもらわない、例えば年収が百六十万、まあ、百万ぐらいにいたしましょう。生活保護をもらわずに百万の収入で頑張っている人は、年金については、百六十二万以下で、夫婦子供二人世帯では全額免除されているんです。だから、これは掛金はゼロなんです。この方が二百三十万人おられます。この方々は、言ってみたら、今度いわゆる生活保護に移行しかねない方ですよね、年収が少ないということで。この方々が生活保護にならないということ、ここを頑張っていただく。この方々が、保護といいますか、ある意味、何とか助けてあげなければならないという一番のゾーンなんですよね。
　といったときに、国民保険料については、九十八万円以下ならば七割軽減なんですよ。それが七百七十万人いる。僕は神戸市なので、神戸市に聞きますと、残りの三割は神戸市で補填しているのと言ったら、補填していませんということです。（田村国務大臣「していません」と呼ぶ）していません、神戸市では。
　つまり、九十八万以下ということは、生活保護をもらっている方々より年収が低いわけですよね。その方々から、つまり国民保険を三割取っているんですよね、掛金。そこはもっと見直して、やはり生活保護といわゆる生活困窮者のところに崖をつくったらだめだと思うんですよ。済みません、言葉が悪かったです。境界線といいますか、いわゆる段差をつくると帰ってこれない、言ってみたら、一度生活保護になってしまうと、今度また生活困窮者に帰ってこようとする、そういった法律を今一生懸命つくろうとしているのに。
　だから、少なくとも生活保護の方々の収入と同じだけで頑張っている方々については、そういった掛金等についても同じ条件にしていくべきじゃないですか。僕自身はそう思います。そうする方が、国民の方々といいますか、生活困窮者と生活保護者の間のこういった段差がなくなって、戻りやすい。また、国民健康保険の掛金とか年金を取る額は、上の方まで、金額を変えたらいいだけなんでね。
　だから、生活保護の方々の収入と同じ収入の方々の国民保険の掛金を全国的に、それは七割ではなくて十割払ってやったらどうですか。制度としてはそれの方が、生活困窮者の法律に対して、今こういうふうなことを、せっかく頑張ってもらえるように支える法律をつくるんだったら、もうそこまで踏み込むべきだと僕自身は思うんですけれども、これはどのようにお考えですか。
○田村国務大臣　国民年金は免除制度、減免制度があるわけでありまして、国保に関してはないわけですね。
　そもそも、今、生活保護と同等程度の可処分所得の方に関しては階段をつくっちゃいけないというお話でございましたが、それでも生活保護に至っておられないという方はそれなりに理由があられるわけでありまして、資産があったりだとか、また扶養者がいたりだとか、いろいろな理由があるんだと思います。
　一回生活保護をいただいた方が、なかなか今度、生活困窮者に戻るというのもちょっと変な話なんですけれども、生活保護から脱出をされる場合に、この保険料が問題になるんじゃないかというお話であります。
　保険料を払うことを前提に生活保護基準を抜け出さなければ、生活保護のままでありますので、要は、自分で頑張っていただいて、かなりの収入を得ていただいて、保険料やもろもろの必要最低限、つまり、カウントされるものを払ってもまだ生活保護の水準にいる方は、これはやはり生活保護の中におられる。それを超えられた方に関しては、生活保護から脱出をされて自立の道を歩まれるということでございますので、そこは一応そのような形で、十分に、一月だけ見るのではなくて、ある程度の長期間を見る中において、常に生活保護基準から脱却されるなという方々に関して、保護からの一応手続といいますか、保護を解除するというような形になるわけであります。
 〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○新原委員　ありがとうございます。
　僕が気になったのはその相対的ということであって、ほんまに貧困といえば、アフリカの中での相対的貧困率と日本での相対的貧困率はかなり違うような気がするんですよね。だから、ほんまに貧困という言葉がいいのかなというのは僕が気になっているだけであって、相対的な割合だということで、それはいいと思うんです。
　与党さんの案ではそういう目標なりいわゆる数値のあれが出ていないので、どちらかといえばそういった方向も考えて、僕はやっている方向は両方とも正しいと思うので、絶対、例えば、義務教育というのは日本の誇れる制度だと思いますね、これはまさに貧困対策の一つであります。
　ただ、また医療に戻るんですけれども、例えば、医療費の無料化なり医療費のいわゆる補助というのは都道府県で全然違うんですよね。都道府県どころか、市町村でも全然違う。つまり、これはやはりもっともっと平準化して、子供の貧困化という言葉に当てはめるならば、そういったことも国が主導してやっていかなければ僕はだめだと思うんですよね。
　だから、この中にはそういったことも、今後、これは理念法というか、こういうことをしてという検討は今からやっていくことなんですけれども、やはり、病気がちな子が、その家自身が非常に貧しくなって、子供にこの機会がなくなるようではかわいそうなので。だから、そういった医療費の面、補助なり無料化なりも、やはり全国的に統一的にしていかないと、僕は義務教育と同じ感覚だと思っていますので。
　だから、その辺については、この法律をせっかく出されるんだったら、そういったこともやはり検討材料にしていきたいと思うんですよね。まあ、今回は理念法といいますか、こういった方針でやりましょうという法律なので、具体的なことは政府なりそれぞれの都道府県がすると思うんですけれども。
　本当に、いろいろな意見で、無料にすると患者さんがふえたりとかいうふうな変な懸念もありますけれども、事実、岩手県の旧沢内村というところで、豪雪と貧困によって、いわゆる乳幼児の死亡率が高かったんです。それで、日本で初めて、一九六一年に、一歳未満の医療費は無料化になったんですね。
　つまり、状況に応じて、これは別に少子化対策にもかかわっていくことなので、そういったことも機会を与えてあげるような形と、やはり、これは維新の会では、我々も訴えているんですけれども、義務教育プラスある程度の塾代、習い事代というのは、大阪市では今度出すようになって、バウチャー制度といっているんですけれどもね。そういうふうな、いわゆる子供たちが習い事をして、別に、勉強だけじゃないんですよ、子供の特色というのは。水泳でもいいし、もちろん塾でもいいし。
　だから、義務教育も大切ですけれども、さらにいわゆる子供の貧困化なりを是正していくには、そういったことも今後やはり考えて、子供たちにチャンスを与えて、やはり我々日本維新の会は、次世代の子供たちができるだけ頑張って勉強して、しかも頑張っていただいて今後の日本を支えてくれるという認識のもとで政策をやっていますので、そういったことを含めて、今後、この法律をスタートとして頑張ってやっていただきたい。
　何か意見がありましたら。
 〔冨岡委員長代理退席、委員長着席〕
○新原委員　これは最後に要望なんですが、先日新聞で見かけたんですけれども、児童施設出身の方々の大学なり専門学校、看護学校とかの中退率が三割、普通の人は一割なんですよね。やはり高校を出てからも、いわゆる社会に出るまでは、そういったことを、チャンスなり、
　以上で質問を終わります。
○田村国務大臣　いろいろなことを今まで御質問された中身が含まれての今の御質問だというふうに思うんです。
　生活保護に至る方々は、いろいろな方々がおられると思います。その中には、まだ若くして自立ができる可能性のある方々もおられるわけでありまして、そういう方々にはしっかりと、自立に向かっての対応というものを今般の法改正の中にも入れさせていただいておるわけでありますから、もちろん、そのためにいろいろなお手伝いを我々していかなきゃいけないわけでありますけれども、自立に向かって頑張っていただかなきゃならないと思います。
　一方で、若くても自立できずに、いろいろな病を持って働けないという方々もおられます。一方で、御年配の方の中に、もう自立ができるようなお年じゃない方々もおられるわけでありまして、そのような方がそれぞれの事情がある中において、それぞれの方に適したような形でこの生活保護制度というものが、やはりその方々の生活を守らなきゃいけないわけでありますから、適用されていかなきゃならない。
　今般の法改正の中で、いろいろな意味で御心配をいただくような文面があったこと、それは本意ではございませんけれども、そのようなイメージであったという意味で誤解をされた皆様方がおられるということに関しましては、真摯に我々、そうではないということをさらにお伝えさせていただきながら、御心配いただいたことには申しわけないというふうに思っておるわけでありますけれども、決してそのような意味合いの法改正ではないわけでございます。
　もちろん、不正受給をしておられる方々に対しては、これは厳正なる対応をしていくわけでございますけれども、真面目に生活保護を受けられて、そして自立に向かって頑張る方々、そしてまた、自立ができずに、それは、いろいろな病や御年齢や、いろいろな問題があると思います、そういう中において、生活保護を使われて幸せな生活を送っていただくという方々がおられるわけであります。
　そのような意味からいたしますれば、生活保護制度の本来の趣旨にのっとって、我々は法改正があったといたしましてもしっかりと運用をしていくわけでございますので、御心配のないような形で、さらなる御心配がある点は各自治体に通知もさせていただきながら、御懸念のないような形で、法改正という中においての生活保護制度を進めてまいりたいというふうに思っております。
 〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○桝屋副大臣　きょう、ずっと不正受給の話もこの委員会で出ておりますけれども、今回の制度見直しにおいて、罰則の引き上げでありますとか、あるいは不正受給に係る返還金の加算とか、かなり厳しい内容もあるわけでありますが、今委員からお話がございましたように、不正受給の中には、単に申告を忘れた、失念をした、あるいはちょっとおくれたとか、必ずしも悪質とは言えないものもあることは承知をしてございます。そういうケースを未然に防ぐため、収入申告義務の周知の徹底などに取り組んでいかなきゃならぬというふうに思っております。
　今申し上げましたように、こうした全てのケースに今回の制度見直し、罰則強化を適用する、一律機械的な適用を行うということを考えているわけではありません。あくまでも不正受給事案の内容に応じて適用を、それぞれ福祉事務所長の判断で行ってまいりたいと思っているところでございます。
 〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○松本委員長　次回は、来る三十一日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十五分散会
平成二十五年五月二十八日（火曜日）
 午前十時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十四日
 辞任 補欠選任
 藤川　政人君 林 芳正君
　五月二十七日
 辞任 補欠選任
 武見　敬三君 長谷川　岳君
 林 芳正君 石井みどり君
　五月二十八日
 辞任 補欠選任
 大久保潔重君 小見山幸治君
 牧山ひろえ君 山根　隆治君
 石井みどり君 熊谷 大君
 長谷川　岳君 石井　浩郎君
 行田　邦子君 寺田　典城君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 武内　則男君
 理　事
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 赤石　清美君
 高階恵美子君
 渡辺　孝男君
 委　員
 石橋　通宏君
 小西　洋之君
 小林　正夫君
 小見山幸治君
 櫻井 充君
 山根　隆治君
 石井　浩郎君
 大家　敏志君
 熊谷 大君
 長谷川　岳君
 藤井　基之君
 丸川　珠代君
 三原じゅん子君
 浜田　昌良君
 川田　龍平君
 行田　邦子君
 寺田　典城君
 田村　智子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 副大臣
 総務副大臣 坂本　哲志君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 とかしき　なおみ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣府規制改革
 推進室長 滝本　純生君
 外務大臣官房参
 事官 山崎　和之君
 文部科学大臣官
 房審議官 山野　智寛君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 生田　正之君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 妹尾　吉洋君
 厚生労働省医政
 局長 原 徳壽君
 厚生労働省健康
 局長 矢島　鉄也君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 宮野　甚一君
 厚生労働省職業
 安定局長 岡崎　淳一君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 小川 誠君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 石井　淳子君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 岡田　太造君
 厚生労働省保険
 局長 木倉　敬之君
 国土交通大臣官
 房審議官 坂 明君
 国土交通省鉄道
 局次長 田端 浩君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤川政人君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として石井みどり君及び長谷川岳君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　中村博彦君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長小川誠君外十四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○足立信也君　傍聴席にいらっしゃる方々も、これまでいろんな問題を取り組んできながら、今回で解決するんだと、みんなが願う方向で一遍に行くんだという気持ちが十分あるのは分かりますが、私、冒頭で明治からの流れを申し上げました。これはある程度時間を掛けて、お互いに納得しながら一歩一歩進んでいく、そういう重要な問題であると思いますので、今回も、半歩かもしれませんけれども前に進んだととらえて、しかしいろんな混乱が起きるであろうから、それにはすぐに対処できる体制をつくると今大臣がおっしゃっていただいたので、その方向性で我々も前に進めていきたいと思います。
　以上で終わります。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として小見山幸治君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（田村憲久君）　もちろん障害者の方々の雇用というものを促進すること、これはもう当然必要なことでありまして、障害者の方々がそれぞれ地域社会で生活される上において、その糧を得、そして社会に参加をされ、幸福を感じていただく、そういう意味では以前からもこの障害者雇用というものを我々は促進をしてきたわけであります。
 〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　今回、この改正法案の中で、では、どういうような大きな意義がそこに加わったのかという意味からいたしますれば、一つはやはり、障害者ということを理由にして差別をしておる、そういうものに対しては禁止をするという大きな一つ項目が入ったこと、差別を禁止すること、それからもう一つは、合理的配慮、これを提供することの、企業に対して、それぞれ職場に対して言うなれば義務付けをするということでございまして、この二つが大きく今回盛り込まれたわけでございまして、そういう意味からいたしますと、そのままこれは障害者基本法の、まあこの法律がなければ批准できないかというとそうではありませんけれども、この法律の中にこれを盛り込むことによってそれがより明確化されて、我が国も国際社会の中で一つ大きな約束を果たしていけるという方向になってこようというふうに思うわけであります。
○石橋通宏君　今大臣から目的、そして意義についてお話がありましたけれども、私自身はもう少し深い意義を感じているわけですが。
　大臣、今、権利条約の話に言及をいただきました。
　皆さん、資料としてお手元に権利条約の条文、第一条とそれから労働、雇用にかかわる第二十七条について資料をお配りをしております。
　権利条約の第一条、目的のところにはこのように書いてあります。「すべての障害者によるあらゆる人権及び基本的自由の完全かつ平等な享有を促進し、保護し、及び確保すること並びに障害者の固有の尊厳の尊重を促進することを目的とする。」と。まさに、今回の雇用促進法の改正案、目的規定、第一条の改定というのは、この障害者権利条約に記載された目的、つまり、障害のあるなしにかかわらず全て国民に同様の労働における権利を保障するんだと。残念ながらこれまでは、障害のある方、様々な障壁がある、様々な差別がある。それを今回この雇用促進法によって、労働、雇用の分野においては障害があっても障害がない方々と同じ権利、これを享受できるようにするんだと、それをまさに具現化するための改正案だというふうに理解をしております。それだけ大きな意義があるということで私たちは理解をすべきだというふうに思っています。
 〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
　そこで、大臣、今、権利条約の話、これなくても批准できるのではないかというような話もありましたが、私たちはむしろ、この今回の改正をやっていただく、雇用、労働における差別の禁止と合理的配慮の義務をしっかりと法的に位置付けていただくことによって、権利条約の批准に向けて、とりわけこの二十七条、労働及び雇用の分野における条約の規定がございます。これ全てではないですが、促進法の中に、範疇に含まれる事項については、今回の改正案によってこれしっかりとクリアしていただいて、今後の、いよいよ差別解消法も国会審議が始まりますけれども、総体的に権利条約の批准に向けて大きな一歩を踏み出していただけると、そういう理解で今回の改正案とらえてよろしいかどうか、改めて、大臣、確認をお願いします。
○政府参考人（岡田太造君）　強制入院のうち措置入院の費用につきましては、基本的には本人又はその扶養義務者が費用を負担できると認めたときを除いて、都道府県が四分の一、国が三分の四を負担する仕組みになっているところでございます。
　しかし、医療保護入院につきましては、これは行政処分で行う入院ではなく当事者間の契約に基づく入院であるということから、その費用は一般の入院と同様に医療保険及び本人負担によって支払われるという扱いになっているところでございます。
○委員長（武内則男君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時三十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○委員長（武内則男君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長谷川岳君、石井みどり君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として石井浩郎君、熊谷大君及び山根隆治君が選任されました。
 ─────────────
○田村智子君　じゃ、次回引き続き質問したいと思います。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として寺田典城君が選任されました。
 ─────────────
○福島みずほ君　いや、これもう厚生労働委員会としては許しませんよ。みんなの発言聞いているでしょう。だって、何で突然出さないの。起草の段階で私たちは何でその議論を知ることができないの。おかしいじゃないですか。だって、とっても重要なことを議論されているわけですよ。だから出してくださいよ。秘密会にするんだったら、怪しいことをやっているとしか私たちは思わない。
　答申出して議論してくれというのもおかしいじゃないですか。その過程そのもののプロセスにみんなの意見を反映させるのだし、国会議員が資料を要求して出ないのもおかしい。しかも、突然やるのもおかしい。何で突然秘密会になるんだ。答申やる前に会議公開して、資料も出してください。原発の方がまだ公開しています。
○委員長（武内則男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（武内則男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る三十日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武内則男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十三分散会
平成二十五年五月二十四日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　松本 純君
 理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡 勉君
 理事　西川　京子君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 赤枝　恒雄君 今枝宗一郎君
 大久保三代君 大串　正樹君
 金子　恵美君 小松 裕君
 古賀 篤君 白須賀貴樹君
 新谷　正義君 末吉　光徳君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 高橋ひなこ君 とかしきなおみ君
 豊田真由子君 中谷　真一君
 永山　文雄君 丹羽　雄哉君
 船橋　利実君 星野　剛士君
 堀内　詔子君 三ッ林裕巳君
 宮澤　博行君 村井　英樹君
 山下　貴司君 湯川　一行君
 大西　健介君 中根　康浩君
 柚木　道義君 横路　孝弘君
 足立　康史君 伊東　信久君
 坂本祐之輔君 新原　秀人君
 中丸 啓君 伊佐　進一君
 國重 徹君 輿水　恵一君
 柏倉　祐司君 中島　克仁君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 …………………………………
 議員 中根　康浩君
 議員 山井　和則君
 議員 柚木　道義君
 議員 中島　克仁君
 議員 柏倉　祐司君
 議員 小宮山泰子君
 議員 薗浦健太郎君
 議員 古屋　範子君
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 秋葉　賢也君
 内閣府大臣政務官 山際大志郎君
 厚生労働大臣政務官 とかしきなおみ君
 厚生労働大臣政務官 丸川　珠代君
 政府参考人
 （内閣府規制改革推進室長） 滝本　純生君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房技術総括審議官） 三浦　公嗣君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 原 徳壽君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 中野　雅之君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 岡崎　淳一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 村木　厚子君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 木倉　敬之君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 香取　照幸君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任 補欠選任
 赤枝　恒雄君 末吉　光徳君
 今枝宗一郎君 宮澤　博行君
 中川　俊直君 星野　剛士君
 永山　文雄君 湯川　一行君
 宮沢　隆仁君 中丸 啓君
 輿水　恵一君 國重 徹君
同日
　辞任 補欠選任
 末吉　光徳君 赤枝　恒雄君
 星野　剛士君 中谷　真一君
 宮澤　博行君 今枝宗一郎君
 湯川　一行君 永山　文雄君
 中丸 啓君 坂本祐之輔君
 國重 徹君 輿水　恵一君
同日
　辞任 補欠選任
 中谷　真一君 中川　俊直君
 坂本祐之輔君 宮沢　隆仁君
 —————————————
五月二十三日
　子どもの貧困対策法案（中根康浩君外八名提出、衆法第一九号）
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案（薗浦健太郎君外一名提出、衆法第二〇号）
　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　生活困窮者自立支援法案（内閣提出第七一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　生活困窮者自立支援法案（内閣提出第七一号）
　子どもの貧困対策法案（中根康浩君外八名提出、衆法第一九号）
　子どもの貧困対策の推進に関する法律案（薗浦健太郎君外一名提出、衆法第二〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○松本委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府規制改革推進室長滝本純生君、厚生労働省大臣官房技術総括審議官三浦公嗣君、医政局長原徳壽君、労働基準局長中野雅之君、職業安定局長岡崎淳一君、社会・援護局長村木厚子君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山井委員　ちょっと時間がもったいないので……走ってください。
　それが最終取りまとめですか、五月二十九日が。
○山井委員　田村大臣、くしくも、都市部でどう介護できるかも検討すると。
　でも、五ページを見てください。これはもともとは産業競争力会議で、四十二万人の特養入居待ちの解消に向け、杉並区、南伊豆町の取り組みを横展開するようにと産業競争力会議に言われて、次のページ、その競争力会議で厚生労働省が回答したわけですね、好事例を紹介していくと。この六ページ、好事例紹介。
　田村大臣、私は、議員になる前は高齢者福祉を大学で教えていましたし、秋葉さんも政経塾の後輩だから知っていると思いますが、私、二十年以上前から介護問題をずっとやっています、老人ホームで実習して。
　田村大臣、これは大変なことですよ。住みなれた地域で高齢者を支える、これが日本の厚生労働行政の大方針じゃなかったんですか。それを、杉並区、南伊豆町を好事例と言ってしまったら、住みなれた地域で支えなくてもいい、田舎や地方に、待機の高齢者をどんどんどんどん、━━━━━みたいに出していってもいいということに、これは大方針ですよ。
　田村大臣、先ほど高齢者が望めばとおっしゃいましたが、特養待機者の七、八割は認知症です。その方々が、例えば地方の老人ホームに入った場合、面会に来る人は多いんですか、家族は面会しやすいんですか、知り合いは面会できるんですか。そこはお年寄りが孤独に感じると思いませんか。どう思いますか。
○田村国務大臣　まず、何か、都会はよくて地方は━━━━━だというのは、ちょっと言い過ぎですよ。（山井委員「違う、違う、違います」と呼ぶ）これは不適切な発言だと思いますから、撤回された方が私はいいと思いますので、次の発言のときに撤回された方がいいと思いますよ。
　住みなれたところ……確かに━━も問題ですよね、それもね。
　いずれにいたしましても、住みなれたところからほかのところに行くというのに対して、それはよくないんじゃないんですかというようなお話であるというふうに善意に受けとめて、私は今から御答弁をさせていただきます。じゃないと、そんな━━━━━なんという前提では、私は答弁したくありません。それでいいですね。
　お互いに、この場合に、信頼関係のある地域同士なわけですよ、これは。ここに書いてある南伊豆町と杉並区というのは昔から非常に深い関係があって、だから、先ほども言ったような施設も、実は杉並の施設があるわけなんです、ここに。
　そういうことも含めて、そもそも、御本人がそういうところで住みたいという自由まで、あなたはこの町にずっといなさいなんて言えるはずがないので。
　もちろん、そんな、無理やり、嫌がっている、入所する前から、私はあそこには行きたくない、入所するのも行きたくないというふうに言われていた方々が、無理やりそこに行かされるなんということは、それは私もだめだと思いますよ。だけれども、御本人もお元気なときに、私がもし要介護になって入所するとすればあそこがいいなと思われているものまで、いやいや、あなたはこの地域に限定して、それこそ限定して、介護を受けなさいなんて言われる方がおかしな話なので、御本人の権利というのは当たり前じゃないですか。
　そもそも、御本人が行きたくないと言われているものを行かせるという話ではないわけでございまして、そこは信頼関係の中で、そういうようなおつき合いをされて、老後をそういうところでお住みになられたいと言われる方は、そこに行かれることは悪いことではない。
　私は、むしろ、御本人の希望である中でそういうことが実現するならば、それはいいことでありますから、それを横展開するというのは決して悪いことではないと思います。御本人の意思が大切であろうというふうに思います。
○山井委員　田村大臣、やはり田村大臣は、日本の介護の歴史をしょっておられるわけですよ。
　そして、今までは、少なくとも厚生労働省の歴史上ずっと、住みなれた地域で、できる限り、地域包括支援システムを含めて、高齢者を面倒見よう。私は、はっきり言って、これは日本人の美徳だと思いますよ。家族だけで面倒を見られなくても、近所の施設を利用する。
　そうしないと、例えば、言葉も違うじゃないですか。散歩に行ったときに、なじみの場所もないじゃないですか。家族が面会に行きにくくなるじゃないですか。お知り合いも面会に行きにくくなるじゃないですか。本当にそんなことをやっていって、皆さん、いいんですか。
　例えば、私も、認知症のお年寄りのグループホーム、ずっと、本も書いて、運動してきました。特に認知症のお年寄りは、環境が変化すると認知症が悪化するんです。できる限りなじみの環境で、できる限りなじみの人間関係でお世話していくというのが、グループホームの理念です。そういう理念を、田村大臣、変えることになるんですよ。
　ですから、私が言っているのは、誤解があったかもしれませんけれども、地方の高齢者を都市部に移すのもよくないと言っているんです。環境の変化をさせるのがよくない。ドイツには、お年寄りの格言で、老いた木は植えかえるなという言葉があるんです。環境の変化はよくないんです。
　では、田村大臣にお聞きしますが、認知症の高齢者が多いわけですね、特養待機者に。ということは、認知症の高齢者というのは、なかなか、どこの老人ホームに入りたいということを判断できないと思います。認知症の高齢者に関しては、判断ができない場合は、今回のような遠く離れた特養には入居してもらわないということでよろしいですか、本人の意思がとおっしゃった以上は。
○山井委員　私ははっきり言います。この検討はやめるべきです。非常に誤解を招く。
　それで、御存じのように、待機者は多い。しかし、残念ながら、家族のニーズと要介護高齢者のニーズは必ずしも一緒じゃないんです。家族は入れたいと思っているかもしれない、でも、お年寄りの多くは、当たり前じゃないですか、住みなれた地域にいたいんですよ。遠くに行ったら、知り合いの茶飲み友達のおじいさん、おばあさんと、もう一生会えないかもしれないんですよ。近所だったら家族は毎日来られるかもしれないじゃないですか。南伊豆に毎日行けるんですか。
　一〇〇％行きたいという人だったら私も百歩譲りますけれども、そういう人はごく一部なんです。いざこういうのができたら、不本意ながらも行かされる人がふえてくるんですよ。私たち民主党政権のときには、こういうことはだめだということをずっと言い続けてきました。
　それで、私は、特養とともに二十四時間巡回型ホームヘルプ、夜間もホームヘルパーさんが何回も来てもらえるようにすればいいと。私、これは、二十年前に書いた本でも、巡回型二十四時間ホームヘルプが日本に必要だと書き続けて、二十年間言い続けて、こういうことを実現するために私も国会議員になりました。
　ところが、なかなかふえていないんです。こういうものができれば、特養の待機者も在宅で暮らせる人がふえるんですね。しかし、採算がとりにくい、コストが高いということで、なかなか予定どおりふえていないんですよ。これは、百八十九の予定だったのが、まだ百二十の市町村しかふえていない。これをもっとふやすために財政的支援をするとか、そういう措置を講ずるべきじゃないですか。田村さん、どうですか。
○山井委員　それでも、私たちはそれをしませんでした。
　以上、終わります。
○松本委員長　御静粛に、御静粛に願います。
　山井委員の質疑は終わりましたが、山井委員の発言につきまして、一部その取り消しを求めるとの意見がありますので、速記録を調査の上、理事会で後刻協議をさせていただきます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前九時五十分休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議