maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　確かに、大人になってから、他文化なり暮らしの感覚の違いというのは難しいだろうなと思います。ここは、いろいろなフェアをやったり、友達をつくるというところで、友達の友達がという、その辺りのところは自治体としても少し貢献できるところはあるかなと思います。
　時間がありませんので、金様、お願いしたいんですけれども、本当に滋賀の、大阪のサポート、ありがとうございます。一人親の貧困のこと、ずっとサポートいただいているんですけど、そもそも親は二人いないと子供は生まれないんです。なぜ一人親という言葉が、あるいは一人親が貧困あるいは生活困難なのかということを考えると、男性が無責任だからですね。スウェーデンなどは、言うたら、未婚だろうが婚姻中だろうが離婚しようが、男性はセックスして子供つくった以上責任があるよというのを国民教育にしているんですね。日本はそれができていない。
　先ほどのフィリピンの母子家庭の貧困もそうだと思うんですけど、ここは、母子家庭にしないサポートを含めて、どうやったら貧困の問題を出口を見付けるかというようなこと、ずっと私も政治家としても悩んでいるんですけど、その辺り、現場を見ていらして、何かアドバイスなり出口戦略があるでしょうか。教えていただけるでしょうか。
○参考人（金光敏君）　ありがとうございます。
　そもそも、男女間の就労の選択の幅の違いに着目をすべきだと考えます。現在、非正規就労に就いている比率を見ますと、全体でいいましたら三八％ですね、就労者における非正規率、非正規雇用率ですね。しかし、これ男女の区分で見ますと、大体、男性の非正規率が二二、三％で、女性の非正規率って五四％超えているんですね。
　ですので、この状態の中で婚姻関係が破綻をして、離婚をした場合、当然にして女性の貧困が加速されやすいという現実があります。一人親家庭の統計を見ましても、父子家庭と母子家庭ではかなり賃金の格差であったりとか処遇格差が起こっているんです。
　ですので、外国人の母子家庭の貧困の問題というようなファクターでのぞき込むというふうなことだけではなくて、そもそも日本の社会における女性の地位の低さといいますか、処遇の悪さ、ここに本質的な問題があるんじゃないかというふうに考えます。
　さらに、もう一つ加えて言うならば、やっぱり労働法制がこの間ずっと緩和され続けてきたことで、やっぱり、働くという福利厚生が働かない、十分に機能しない現実が今のような貧困や格差の問題を生み続けているというふうに思います。
　その中にぴたっとはまっているのが外国人であるというふうに言えます。私は、外国人の家庭がセーフティーネットからこぼれ落ちやすいという判断をしています。これは私の言葉ではなくて、自治体の職員の皆さんと話をしていても、まさにその話をたくさんされます。
　ですので、本質的に女性差別の問題をどう考えるのか、それから、労働は最大の福祉であるということを念頭に置いた労働法制の在り方というのはやっぱり重要ではないかなと思います。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　まずは労働法制、それはもう全面的に賛同いたします。今ようやく女性のＭ字カーブが解消されつつあるんですけど、次にＬ字、つまり非正規のままということですね、ここはここで日本の労働法制変えるべきだと思いますけれども、また、時間もありませんので、今後現場でいろいろ発見もあると思いますけれども、御提言もいただけたらと思います。
　私の方、これで終わります。ありがとうございました。
○安達悠司君　参政党の安達悠司です。
　入管法等の改正案はＪＥＳＴＡや手数料の引上げなどなんですけれども、その背景には急速な在留外国人の増加というのがあります。
　近藤参考人にお伺いしたいんですけれども、今、少子化と外国人の受入れが急速に進んで、我が国の人口構成が大きく変わろうとしていることに危機感を抱いている国民もおります。
　法務大臣も、昨年八月には、外国人の受入れの基本的な在り方の検討のための論点整理といったペーパーを出して、総人口における外国人比率が二〇七〇年に一〇％台という政府機関の予測等を真剣に受け止めているということでありまして、中長期的な視点から外国人の上限規制などの対策の検討を始めたと言っています。
　これに対し、近藤参考人は出入国在留管理政策懇談会の委員をしていらっしゃいまして、その中で意見を述べておられますので、それについて伺ってまいります。
　去年の十月二十三日の第八回の懇談会の議事録によれば、五％を超えたから、一〇％を超えたから、今度外国人の受入れをストップするという、ある時期にそうするということは多分想定し難いので、要するに、徐々に増えてくるけれども、国籍を取って日本国民になる人がどんどん増えていけば、外国人比率というのはそんなに大きくはならないで済むだろうけれども、それをしないと恐らく将来、いつの時点か分かりませんが、日本が一番外国人比率が高い国になりかねないので、ある時点で国籍取得制度を見直す必要があるだろうと思いますと、こういった発言が議事録に書いてあります。
　また、去年の十一月十日の第九回の懇談会の議事録によれば、一〇％台に実はならないためには、もっと国籍を取る人が増えていかなければならないと、こういったことも議事録に書かれております。また、同趣旨の意見書も出されているかと思います。
　つまり、参考人の考える解決策としては、日本の外国人比率がこのままだともう世界で一番高くなってしまうだろうと、しかし、そのように一〇％台にならないためには国籍取得制度を見直す必要があって、それは、外国人の人数が増えても、その外国人に日本の国籍を取ってもらえば外国籍の人数が減っていくから、統計上は外国人比率が減っていくと、こういう趣旨の理解でよろしいでしょうか。
○参考人（近藤敦君）　ここでＧ７を見てみますと、実は、Ｇ７で外国人比率が一〇％を超えているのはドイツだけです。もっとたくさんの外国生まれの人の比率二〇％を超えているような国もあるんですが、カナダなんか二、三〇％行くんですが、でも、外国人比率は一〇％も行かないんです。先ほど申し上げたように、たくさんの人がカナダ国籍を取っているからです。ドイツだけ今まで複数国籍を認めていなかったので、かなりドイツは高いんですね。ところが、法改正をしましたので、恐らくドイツの外国人比率はこれから少しずつ下がっていきます。
　そういうのがこのＧ７のトレンドでありますので、日本は余りにも高度経済成長のときに外国人の人を入れないで済んだので、非常に低い、今まで非常に例外的な状況でいられたんですが、そういう状況がもうなくなってしまって、人口が増えている国だったのが減っちゃうし、昔は農村から都市に働きに来てもらえたんだけど、農村にいなくなっちゃってしまっているから、これをどうするかというときに、子育ての政策を非常にする、子供が産みやすい環境にする、それが第一だと思います。第二にロボットとかＡＩとかを強化する。もう一つは外国人の受入れ。この三本の矢が必ず必要だと思います。
　そうすると、どんどん外国人の人が増えて困るというならば、その外国人の人が、先ほど申し上げたように、国籍を取得する比率が最も低い国なので取得しやすいようにする、そのためには日本語教育もしっかりする、日本のルールをしっかり学んでもらう、そして日本国籍も取ってもらう、これがいいのではないかと考えております。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　今はやっぱり人口比率が将来高まっていくことの調査の検討段階なので、政府がどういった検討をしているのか分かりませんが、今の近藤参考人のお話をお聞きすると、それは結局大量に移住して帰化した人が増えるというだけで、元々の日本人の人口の減少や移住外国人が増えるという根本的な構造の問題は解決していないのではないかと考えました。
　外国人を要は国籍取得によって日本国民としてカウントし直すということが、国民国家の人口構成の変化に対する国民の不安や社会統合上の課題への実質的な解決になり得るというふうに近藤参考人はお考えでしょうか。
○参考人（近藤敦君）　ある程度なると思います。日本語を学び、日本のルール、文化を学び、ちゃんとした憲法を始めいろんな法制度の知識を持ってもらう人を増やしていく、それは大事なことだと思います。
　ただ、いわゆる日本人の子供が増える、それも必要なんですけど、いろんな政策してもそんなには増えないというのが多分恐らく諸外国の動向なので、そういう意味では日本社会を担ってもらう人材をたくさん育てていくということに注力するのが第一だと思います。
○安達悠司君　あともう一つ、今の視点に関連して、近藤参考人は、要は、五％を超えたから、一〇％超えたから、今度外国人の受入れをストップするという、ある時期にそうするということは多分想定し難いという御発言でしたり、また、ある時期に外国人の受入れがストップすると考えるのは非現実的であるというふうなことを書かれた意見書も提出しておられますが、このある時期に外国人の受入れを止めるのは多分想定し難いとか非現実的というふうなことは、これ法律上難しいというお話なのか、政治的に難しいというお話なのか、それはどういう趣旨でこういうことをおっしゃっていらっしゃるのでしょうか。
　また、受入れ規模や速度に一定の上限とか目安を設けるということ自体もやはり非現実的というふうにお考えなのでしょうか。根拠も併せてお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（近藤敦君）　ストップするというのは難しいと申し上げて、その速度を弱めるとか、そういうことはできると思うんですね。日本は一定の場合、例えば特定技能とか何かはその枠みたいなのをつくっていますので、そういうものをもう少し広げていって、目標に合わせたそういう受入れをするという政策はできなくはないと思います。
　ただ、全くそれをゼロにするのは、鎖国の時代のようなことを一挙に今日本がやれるかというと、それは非現実的でしょうということで、そんな国があるわけでもないので、日本だけがそれができるというのはちょっと考えにくいということです。
○安達悠司君　分かりました。
　上限規制自体を否定しているわけではなくて、また法律的に不可能というわけでもないという理解でよろしいでしょうかね、確認なんですけれども。
○参考人（近藤敦君）　不可能ではないと思いますが、ただ、いわゆる高度人材も幾らでも来てくださいと言うんだけど余り来ないのが現状でもありますので、むしろ日本で必要とされている余り技能が高度ではない職種の人がむしろたくさんいるし、その人たちをたくさん受け入れる構造も今のところ早急に変わるとは思えないと思います。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　次に、近藤参考人の資料にもありますが、移民政策、失礼しました、移民統合政策指数、ＭＩＰＥＸ二〇二〇、これを論文も拝読いたしました。
　ただ、私はこれを読んで感じたのは、決してこのＭＩＰＥＸは国家の至上命題ではなく、むしろ国家の一番の目的はやはり国民をいかに幸せにするかと、これは政治的な目標でもありますが、ということが最も重要ではないかと思います。
　特に、ＭＩＰＥＸの二〇二〇で一位だった国、これどこかというと、スウェーデンなんですね。この二〇二〇年、スウェーデンは、その後、例えばこれ二年前の九月十三日の、二〇二四年九月十三日、ＡＦＰＢＢニュースなんですけれども、外国人出身者の失業率が極めて高いために経済格差が拡大し、揺り籠から墓場までと呼ばれるほどに充実した社会保障制度にとって重荷となったと。欧州移民危機が転換点となり、当時の与党、社会民主党は、移民への門戸開放政策をこれ以上続けることができないと表明し、以来、歴代政権は左右を問わず移民抑制策を講じてきたと書かれてありまして、これは有名な話ですけど。
　で、二年前の九月十二日の記者会見で当時の政権は、令和八年、もう今年からですけど、自由意思に基づき出身国に帰国する移民は、最大三十五万クローナ、大体約五百万円ですね、四百八十万と書かれてあったり、五百六十万と書かれてあったりしますが、最大三十五万クローナを受け取ることができるというふうなことを述べまして、当時はまだ、二年前は、帰国する移民に支給される金額は、成人一人当たりで最大一万クローナ、約十四万円、子供一人当たり五千クローナ、約七万円で、一家族当たり四万クローナ、約五十五万円だったんですけれども、そういうふうなことになったと。また、欧州で帰国する移民に給付金を支給している国はスウェーデンだけでなく、デンマークは一人当たり一万五千ドル、約二百十万円以上、ノルウェーは約千四百ドル、約二十万円以上、フランスは二千八百ドル、約四十万円、ドイツは二千ドル、約二十八万円支給しているということがこの報道に書いてあるんですね。
　なので、欧州では、このＭＩＰＥＸの上位であった国も含めて、なぜ今この移民に支給する、移民に金銭を支給してまで、またそれを増額してまで帰国を奨励しているというふうにお考えでしょうか。近藤参考人にお尋ねします。
○参考人（近藤敦君）　そこでの移民という中身は、大半難民です。スウェーデンで、ＥＵの人は域内自由移動ですから、働きに来たい人、そういう人たちは余り失業しない。失業率が高いのは難民の人で、スウェーデンは難民に関して割と寛大な政策を取っていましたので、ドイツもそうですが、大量にシリア難民から物すごい数が来てしまって、もうちょっとギブアップな状態になって、今までの難民に対する政策をＥＵ並みにする、ＥＵの平均的なものに引き下げるという決定をして、で、帰っていただきたいのも、難民として別に今それほど安全が脅かされるわけでない国の人にはできるだけ帰ってほしいという、そういうことであって、日本と非常に違って、日本の受入れは圧倒的に労働者です。難民はごく少数です。反対なんですね。スウェーデンは圧倒的に難民が多くて、この人たちが職に就くのが非常に大変なんですね、時間も掛かるし。その人たちが帰れる状況にある国の人はできるだけ帰ってほしいというのがその現状であって、移民という言葉のイメージが多分、難民も移民に入りますので、そこでの移民は大半は難民と御理解ください。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　やはり、私もこの実態はもう少し勉強させていただきたいんですけど、やはり最初に余り甘くして受入れをし過ぎると、後になってやっぱりこれは駄目でしたとなって帰ってもらいますとなると、双方にとってこれは不幸なことかもしれないので、やはり最初にしっかり審査して厳しくしておくということも大切なのではないかと思いました。
　最後に、先生は憲法や国際人権法の研究者でいらっしゃいますのでちょっとお聞きしたいんですけど、民主主義や国民主権といった観点から、最近はこのグローバリズムということが問題になっております。これは、多国籍企業のロビー活動とか、あるいは国際機関の勧告とか、そういういわゆる自分の国で民主主義で投票して定めた法律ではないものによって政治が動かされていくと。それによって国のルールが変えられたり、あるいは、何というんですかね、市場がどんどん緩和して開放されていくといった動きが起きています。
　これの中に、例えば移民受入れへの圧力なんかもあると思いますし、ＥＵもまたそういう意味で民主主義との関係で非常に問題があるというふうなことも言われていますが、こういったこのグローバリズムと民主主義や国民主権の問題について先生のお考えをお聞かせいただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。
○参考人（近藤敦君）　行き過ぎたグローバリズムというのも問題だというのは理解しております。
　ただ、国民主権を貫くために経済的に困難な状況を招くよりは、経済的にウィン・ウィンになるような、そういうことが必要だとも思っておりますので、例えばイギリスがＥＵから離脱したのは、イギリスの主権を維持したいというんですが、経済的にはしまったと多くのイギリス国民が思っていて、非常にマイナスの面があって、今更ＥＵに入るとかつての既得権みたいなのがゼロになっちゃうから、今から入っても難しいという問題で、イギリス自体は恐らく後悔している人たちが多いというのが統計みたいなのでは出ておりまして、そのある種の国民主権を維持するのは、比較的日本はそれが十分維持できている国であって、その代わり、日本は、貿易立国というか、資源が余りある国ではないので、そういう輸出とかいろんな関係で国際的に協調していくということが必要なので、そういう意味では、グローバリズムを全く否定するみたいなことは日本ではむしろ好ましくないとは思っていますが、行き過ぎたところは、それは問題だとは思っております。
　以上です。
○安達悠司君　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、金参考人からお尋ねしたいと思うんですけれども、本法案が手数料を上限十倍、三十倍という引上げをしようとしているというこの提案に、恐怖そして不安がどれだけ切迫しているかということについて、先ほどのお話で本当に受け止めました。
　三月十一日の朝日新聞の記事にコメントをしていらっしゃいまして、そこに、在留期間が短い人ほど収入が低いという傾向があるんだという御指摘がありまして、先ほどの冒頭のお話で随分分かったようにも思うんですけれども、在留期間の短さ、したがって、更新の頻回性とその収入の低さというのがどんなふうに関連しているのか、もし御認識があれば教えていただけますか。
○参考人（金光敏君）　在留外国人の就労の実態を見ていきますと、日本全体の就労における非正規率よりも相当に非正規率が高いというのは分かっております。冒頭のところでブラジル人の話をさせてもらいましたが、ブラジル人だけではなくて、日本に暮らしている在留外国人の非正規率はとみに高いという現実があります。
　もう一つありますのは、在留期間が短い場合に、社会契約がすごく難しいというところがあって、携帯電話もおおむねやっぱり二年以上の在留期間がなければ契約ができなくて、結果的には人の名義の携帯を使わせてもらっているという在留期間一年の外国人の当事者って相当います。さらには、マンション契約する際にも、おおむねマンションなんかは二年契約が主ですので、在留期間が一年である場合、選択肢がぐっと狭まったりします。そうした条件が日常生活をするに当たって物すごくマイナスの要素をもたらしているという現実があります。
　就労の現実、就労の現場を見ていきましても、日本でもう子育てをして十年以上暮らしていても、一年の人というような処遇で暮らしている人たちというのは、人よりも割高な日々の暮らしをしているケースが多いんですね。ですので、その収入と支出のミスマッチというのはかなり深刻なケースが多いです。
　以上です。
○仁比聡平君　そうした実態をこの法案提出までにまともに検討していないのではないかと私は思うんですけれども。
　一方で、受益者負担というふうに法の目的で言うわけですよね。ですが、この委員会では、何が受益で、それを在留外国人にどれだけ負担をさせるのかと、相応の負担とは何かということが明らかになったとは到底言えないと思っています。
　私は、この法案が提起する手数料の上限というのは、したがって法外ではないか、こんなことやることは多文化共生とは両立しないのではないか、その意味で、排外主義というそしりを免れないのではないかと思っているんですけれども、三人の参考人の皆さん、金さんから、近藤さん、田村さんと御認識を伺えればと思います。
○参考人（金光敏君）　私が今回の法案改正、改定に伴ってすごく印象を受けたのは、上げた分をどこに使うのかというのがやっぱり不明確だというところでした。
　私、入管の手数料引上げについても、はなから全然もう反対だというわけでは実はなくて、必要なところは上げる部分はあるかというふうに思うんです。
　私、仕事柄、大阪の住之江区にある入管によく運びますけれども、入管の窓口は物すごい人がいっぱいで、入管の職員の皆さんはもう、四時半に申込み締切りですけれども、それでは到底業務が終えられなくて、七時半、八時ぐらいまで、待合室で処理が終わるのを待っている方々の応対をしているんですね。入管の職員の皆さんって本当に一生懸命やってはるし、昔は無愛想やなんていうふうに言われましたけど、今、すごく本当に丁寧に対応してくれてはるんです。
　そういう実態を見ると、例えばその手数料を引き上げた分を、入管の職員の増員であったりだとか、あるいは窓口の増設であったりとか、そこから換算してこれぐらいの財源が必要だから上げるというふうな議論であるならば、議論は深めるべきだというふうに思うんですが、今のところ、どこにどう使われるのか分からないと。
　それから、高校無償化の財源にも使うという話が出ていましたけれども、例えば、二〇二六年度から、高校無償化に当たっては、家族滞在の子供たち、一部は適用されるんですが、日本に定住性が低いと見られている子供たちは無償化の対象から除かれているんですね。ですから、在留外国人の子供たちの現実を見ても、子育ての現実を見ても、負担がずっと雪だるま式に広がっていっていると。
　こういう状況の中で、何をもって共生って言うんやろうというふうにすごく残念に思っているといいますか、本当どこかのタイミングで見直ししてもらえないかなというふうに考えています。
○参考人（近藤敦君）　国会での議論を聞いていたときに、送還費用に使う点とか、片山財務大臣の答弁だったと思いますが、領事活動とか外交実施体制の強化というのは、ちょっと外国人の方と余り関係のないものに使うという説明をするのは、外国人の人からすると、何でそんなお金を自分たちがという感じにもなると思いますので、そういう意味では、関係するものに使うということであれば必要だと思いますし、先ほど申し上げたように、例えば日本語教育とか社会講習みたいなものというものは割と力を入れてやった方がいいと思います。それは外国人の人のメリットにもなるし、日本人の人のメリットにもなるわけで、それを全て手数料でというのは無理だと思いますから、税金も使うんだと思いますが、日本人にも外国人にもメリットになる、そういう政策に使うのであれば、手数料分というのは十分必要なんじゃないかとは考えております。
　以上です。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　冒頭、意見陳述で申し上げたとおり、元々、今の法定上限は一九八一年に定められておりますので、この上限を変えること自体は必要なものだと思います。
　その金額と、いつから変えるのかということについては、相当慎重に議論しなければならないということです。例えがいいかどうか分からないですけれども、例えば女性活躍促進に関して、男性だけで物事を決めていいものになる気配がしないのと同じで、外国人に関わることを日本人だけで議論しても、いいものに多分なりません。この在留、手数料の変更で様々なところが影響を受けますので、そうした方々の意見をどう酌み取って、金額や改正時期を決めるのかということを検討する場が必要だと思います。
　今のままだと、全部これ省令で丸投げということになりますから、これ、受け止める入管庁側も大変だと思います。多分、幾らに決めても、いろんな方からこれでは駄目だと言われ続けるわけですね。これは大変なことかと思いますので、きちっと検討する場を設けるということが大切ではないかと私は考えております。
　以上です。
○仁比聡平君　今の三人の参考人の意見は、政府、本当に真剣に受け止める必要あると思うんですけれども。
　ちょっと法的な観点で近藤参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、今、田村参考人のお話にあったとおり、上限十万、三十万という、まあ自由裁量といいますか、こういう法の定め方自体、私は、その憲法や、あるいは国際人権法、自由人権規約であったり、あるいは国際慣習法に照らしておかしいんじゃないかと私は思うんですけれども、近藤参考人の方で、近年の国際的な在留権とか外国人の基本的人権の保障の在り方というような観点での論文も拝見しましたけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（近藤敦君）　先ほど申し上げたように、マクリーン判決というのが基本にされているんですが、もう五十年ぐらい前の判決で、まだどの人権条約にも入っていない。フランスで昔、近代以前はアンシャンレジームと、古い体制というんだけど、国際人権法の分野でいうと、アンシャンレジームのような時代の判例が今でも判例であって、在留権はありませんというんだけど、その難民の人たちにないわけでもないし、そういう人もいれば、家族の人たち、日本人の家族ですらないんだ、外国人はないんだというのは常識的にもおかしいわけで、家族としての生活の権利というのは人権条約が保障しているわけですし、子どもの権利条約、子供の最善の利益というのは、条約だけではなくて、こども基本法という法律にも出てきたわけですから、それらの人たちが全く権利がないというよりは、基本的にはあるんですね。
　ただ、その要件に合致しないとか、何か犯罪を犯すとか、そういう場合にはないから、日本人とは全く一緒ではないんだけど、全ての外国人が同じように全部裁量の問題ですよというのも違って、そういう意味では、在留権という言葉をかっちりずうっと、どんな例外なしにでもいられるという意味では、日本人だけかもしれませんが、もうちょっとレベルが違って、原則的に在留できる、そういう権利というのは一定の外国人の人には認められている。
　そういうことが、先ほどドイツの話をしましたが、ドイツの入管法に当たる滞在法では書き方を変えているんですね、イストというのとカンというので。裁量のあるカンの方は、いろいろな裁量でというんですけど、イストというのは、まさにしなければならない、その要件に合致していたら滞在を認めなければならないような、そういうものを実は現実には持っている。そういう状況をもう少し理解して対応した方がいいんじゃないかと思います。
○仁比聡平君　最後の問いになるかもしれませんが、近藤参考人に伺いますけれども、先ほど金参考人から、過度な手数料の負担という制度というのは、例えば三年の在留資格の分のお金がないから、これ一年にしておくしかないかというような、在留資格を逆に不安定な方向にさせるというような御指摘もあって、やっぱりこの在留を非正規化するとか不安定化するとか、その中でこの社会にいられないような方向をつくってしまうというのはやっぱり大問題だと思うんですよね。
　現にこれまで在留資格を得て在留をしてきた外国籍住民、例えば経営・管理の在留資格の厳格化、要件の厳格化についてもすごくこれ問題になっていますけれども、それらの点について、近藤参考人から冒頭、信頼保護の原則ということが語られました。国際人権法というか、我が憲法というか、国家が約束をたがえて追い出すようなことしてはならないと、傷つけるようなことしてはならないというのは当然だと思うんですけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（近藤敦君）　まさにそうで、日本の今までの入管の議論は、その信頼保護の原則みたいなことがちょっと弱いんですね。多少、行政府の中でも、最初に認めるときと更新のときでやっぱり裁量が違うと。しかも、何回も繰り返すと、それはやっぱり認めていく。別の分野で、要するに、今大学でも非常勤講師を何年もしていくと、それは正規のものにしなきゃいけないので、でも、雇い止めで、そのマックスの年数で辞めると、裁判などではそれは違法みたいな判決も出たりするように、何度も更新されていくのは期待感として、次も何か特別なことがない限りは認められるというもので成り立っていると思うんですね、社会の安定とかそういうのです。
　特に、子供が絡みますと、子供が日本語で教育を受けて、もうまた振出しに戻って、出身国の国籍国の言葉を覚えて、そこから勉強をやり直せというのは、子供にとっては余りにも過酷なことなので、これは、比例原則という言葉でも使われるんですが、その人にとって余りに不利益が大きくて、国家の利益というのと比べても個人が失う利益の方が大きいというふうに判断する場合、日本の裁判所でも下級審でそういうことを認めた判決もあるんですが、そういう比例原則とか信頼原則というのは法治国家としての必要なルールであって、その配慮を今後は生かしていく、こういう国会での議論もそういうことを反映していただければと思います。
　以上です。
○仁比聡平君　よく受け止めたいと思います。
　ありがとうございました。
○北村晴男君　貴重な御意見、ありがとうございました。
　特に、先ほど田村参考人から、事実に基づいた議論の重要性についてお話しいただきました。私もそのとおりだというふうに考えております。といいますのは、この外国人あるいは移民などの問題を議論をしますと、事実に基づかない議論でもって分断が生じるということがありまして、これは避けなければいけないと思っております。
　さて、先ほど、近藤参考人にお聞きしたいんですが、先ほど安達委員からの御質問に対して、スウェーデンの例を引かれて、スウェーデンの場合は移民が大変多いと、ごめんなさい、難民が多いと。だから、日本の場合は難民が多いという状況にはないので、状況は違うというふうな御説明があったかと思います。
　そこでお聞きするんですけど、私も難民になったことはないんですけど、難民というのは、私のイメージですと、母国にもう帰れないと、迫害を受けるから逃げてきた。であれば、もうその国で生涯生きるしかないとなれば、その国に同化して懸命に働くんだというふうに、日本人的な感覚だとそうなるわけですけど。
　だとすれば、労働のために来た移民と、難民として逃れてきて、その国でもう働いて死ぬまで生きるしかないんだという難民と、どのように違うのか。先ほども、スウェーデンが、どうしてもお帰りいただかなきゃいけないということで、大金を払ってまでお帰りいただかなきゃいけない、そういう状況になったこと、これが難民だとなぜ、どう違うのかがちょっと私理解できなかったので、そこをお聞きします。
○参考人（近藤敦君）　私は、以前、ストックホルム大学に一年いて、その頃の難民の人たちは割と基礎的な教育を受けられていて、スウェーデン語も覚えて、職に就いて頑張っていくというのはあったんですが、最近の難民の人たちは、基礎的な教育がまだ母語でも受けられていなかったりするような場合には、その人たちがスウェーデン語を覚えて何とかというのは非常に大変なんですね。ですから、職に就くというのもかなり大変な人たちがたくさんいるということもあって、その失業率みたいなのがやはりすごく高いんですね。
　日本の場合、外国人の人の失業率が高いか、国民の方が、どっちかというと、余り変わらないぐらいの、とにかく働くことが前提で日本にいらっしゃる方が多い。そうじゃない、難民の人で働けるかどうか分からない人がたくさんいると、やはり、スウェーデンなどでは、その働けていない人たち、そうすると社会保障的にはかなりマイナスになるみたいな、そういうことになるので、また、出身国の事情は、やっぱりかなり変わってきますので、安全になっているならば、帰れる人は帰ってほしいという、そういう政策なんだろうと思います。
○北村晴男君　今お答えいただいたことと関連で、青山学院大学の福井義高教授がいろいろなところで論考を寄せておられて、その中で、オランダにおける研究結果、その分析も紹介されておられます。
　その中では、地域、どういう地域からオランダに来る人がオランダにとって経済的なプラスがあるのかマイナスになるのかということを紹介しておられますと。その中で大変興味深いのが、いわゆるイスラム、アフリカ系の方々などは大変、国家にとって、日本円に直すと、生涯にわたってオランダにいるという前提だと一億円を超えるような、一人当たりですね、難民なり移民の方が一人当たりオランダという国に対して経済のマイナス効果、経済的マイナス効果を一億円以上の負担になっているということ、その原因を分析しておられて、その原因としては、一つは学力の差、オランダ人とその方々、来られる方々の学力の差、これが先ほど近藤参考人がおっしゃったことと共通していると思うんですけど、学力の差と、それから文化的な距離の差、宗教も含めた文化的な距離が大変大きいことで、様々、オランダという国に同化して、オランダ語を学んで、そして懸命に働いて経済的にも貢献するということがなかなか難しい、そういうこと、そういう分析をしておられます。
　この福井義高教授の御紹介については、もし、そういう分析とかその結果について、いやいや、それは日本には全然当てはまらないんだよというような御意見があればお聞かせいただきたいんですが、田村参考人、いかがでしょうか。
○参考人（田村太郎君）　ありがとうございます。
　いろんな分析があろうかと思いますが、一つ、日本とオランダも含むヨーロッパとの違いでいいますと、周辺諸国がどういう状況なのかと。人の移動には、押し出す要因、プッシュの要因と、引き付ける要因、プルの要因がございます。今、ヨーロッパの周辺はずっとまだプッシュなんですね、猛烈なプッシュですよ。日本の場合、アジアは経済成長していますから、プッシュ要因が収まっています。ですので、ヨーロッパがこうしているから日本でもこうすべきだというのは、実は当てはまらない部分があるのではないかと。強いて言うとそこの違いはあるかなと思っております。
　今いろんなところで議論を聞いておりますと、日本国内で人口が減るから外国人を受け入れようと、そこだけが着目されるんですが、日本の周辺諸国はどうなっているのか、ヨーロッパの場合はどうなのか、アメリカもそうですが、南米から猛烈なプッシュがあるわけですね、それに対して抑制しようという話になっています。アジアの場合はどうなのかと、そこは慎重に見なきゃいけないんじゃないかと、その点に関しては違いがあると考えております。
　以上です。
○北村晴男君　金参考人にお聞きしたいと思います。
　本日お配りいただいた資料の末尾を拝見しますと、そこにはこのように書かれています、あっ、末尾の方ですね。公明党の離脱によってできた現政権は、存在感を増す排外主義に無感覚で、かつ自ら非寛容に急旋回する政策を推し進めようとしているというふうにされています。
　ここでお聞きしたいんですけれども、私、排外主義という言葉ですね、これ、先ほど申し上げた事実に基づく云々かんぬんのところでちょっと気になって、これをお聞きしたいと思っています。
　日本国憲法では法の下の平等を定めておりまして、外国人についても相当程度この平等ということが適用されるのかなというふうに理解しておりますと。そして、この平等というのは、まあ差別の禁止ですね、差別の禁止というのは、いわゆる不合理な差別は禁止されているが、合理的な、相当な理由のある区別については当然許されるというふうに考えるのが憲法論の通常の基本的な考え方かと理解しています。
　そこでお聞きするのですが、この排外主義という言葉はどのような定義をされてお使いになっておられるのか。この定義次第では、まあ我々もよく経験するんですが、我々が主張すると、それは排外主義だという形で、定義のないまま印象操作をされるメディアなども多いもんですから、これ大変問題だと思っていまして、この排外主義という言葉を金先生はどのようなお考えでお使いになっておられるか、お聞かせください。
○参考人（金光敏君）　ありがとうございます。
　今、北村先生がおっしゃられたことは全くそのとおりでして、私も、この概念やとか言葉をどう規定するのかによって、事実に基づくこと基づかないこと、感情的なこと非感情的なことが相混ざっているというふうに思います。
　私が排外主義というふうに使っているのは、二〇〇〇年代の中頃ぐらいから、街頭で韓国人や中国人に、帰れであったりだとか日本から出ていけ、たたき出せというようなヘイトスピーチが横行した時期がありました。その後、国政において法律ができて、若干社会的な雰囲気も変わって、街頭でのそうした活動というのは大分数的には減ったというふうに思いますが、しかし、現在も、大阪においても繁華街で街頭演説をしている中に、実にその当事者がいらっしゃれば聞くに堪えないような罵詈雑言で宣伝をしている、街宣をしているというようなケースもありますし、あるいは、日本の国内において外国人が集住している地区をターゲットにして、そこで同様の活動が繰り広げられていて、そうしたものに法的な抑制を掛けるのは事実上難しくて、当事者のやりたい放題の現実になっていて、そこで子供たちがいっぱい傷ついているという現実があるんです。
　私は、どちらかといえば、やっぱり子供の視点から見たときに、子供たちのアイデンティティーを深く傷つけたりだとか、あるいは生活意欲やとか学習意欲を欠いてしまうような、そうした差別的な言動が横行することに日本の社会が寛容にならないでほしいというふうな思いを持っています。やっぱり、子供の立場から、一生懸命生きること、学ぶことを応援することこそあれど、それに対して反対のベクトルで傷つけるような発言などが横行しないように、社会がやっぱり共に生きる社会の価値をより深めていってほしいなというふうに思っているところです。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　学者の先生方には是非お願いしたいのは、やっぱり排外主義という言葉を、明確な定義をされて、その上でお使いいただきたいと。そうでないと、事実に基づいて主張しているものに対して不当な印象操作が多く行われますので、これまた大変、民主主義それ自体を破壊することになりますので、議論を封じることになりますから、その点は是非、我々が幾ら訴えてもなかなか厳しいので、学者の先生方に是非努力していただきたいというふうに考えております。
　さて、この移民、外国人の問題につきましては、国民の不安、これ、漠然とした不安というのが確かにありますと。その中身をひもといていくと、私の見方ですと三つあると思っていますと。
　一つは、移民による経済的効果の観点。これは、先ほどオランダのことを若干御紹介しましたけれども、アメリカの調査によりましても、移民が増えることは、安く働いてくれる人が増える関係で企業利益は大変上がると。エリート層には非常に受益が高いと。それに対して、いわゆる単純労働している日本人の、あっ、その国の労働者にとっては、賃金の押し下げ圧力が大変強くて非常にマイナスが大きいというようなことが言われていますと。
　他方で、二つ目の問題点、二つ目の不安としましては治安の悪化がありますと。
　三つ目としては、日本人の職が奪われると。将来の職が奪われるという大変な不安がありますと。これは、ＡＩとかロボット技術の進展によってホワイトカラーの仕事は大部分なくなるだろうと言われていますと。今コンビニで外国人の方が働いておられるところも、いわゆる無人のレジ、これが大手だけじゃなくて、中小が競争力維持のために例えば国が補助金を出すなどして、無料、ごめんなさい、無人のレジ、これが普及していけば、そこに働こうとする日本人の職も奪われる。そうなると、日本人の職が奪われるのではないかという不安、これは大変大きいものがありますと。
　その三つの関係で、時間も迫っておりますので一点だけ、治安の悪化という観点からお聞きします。
　田村参考人にお聞きします。
　世界各国・地域では犯罪率がかなり違います。だからこそ、日本の治安は大変世界で最もいいと言われていて、これは実感しているところですね。そうすると、犯罪率が高い地域から、あるいは国から、移民の方、外国人の方、日本に増えてきたときに、およそ千人程度なのか、一万人程度なのか、十万人程度なのか、どの程度の数の人たちが来た場合に日本の治安に有意な変化が生じるのか、この点についてもし御研究されているのであればお聞かせください。
○委員長（伊藤孝江君）　お時間になっておりますので、簡潔におまとめいただきますようお願いいたします。
○参考人（田村太郎君）　はい。
　そのような研究はしてございません。
　国籍にかかわらず、外国人かどうかにかかわらず、やはりその治安の不安を増大させるような行為は認めないということが正しい振る舞いかなと思っております。
　以上です。
○北村晴男君　ありがとうございました。
○委員長（伊藤孝江君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十七分散会
令和八年五月十九日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　井上　英孝君
 理事　阿部　弘樹君　理事　木原　誠二君
 理事　高見　康裕君　理事　谷川　とむ君
 理事　藤原 崇君　理事　西村智奈美君
 理事　三木　圭恵君　理事　小竹 凱君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 大空　幸星君 上川　陽子君
 神田　潤一君 小泉　龍司君
 河野　太郎君 世古万美子君
 辻 秀樹君 辻　由布子君
 寺田 稔君 西山　尚利君
 福原　淳嗣君 藤沢　忠盛君
 藤田ひかる君 古川　禎久君
 三ッ林裕巳君 保岡　宏武君
 若山　慎司君 有田　芳生君
 國重 徹君 池畑浩太朗君
 金村　龍那君 井戸まさえ君
 鈴木　美香君 和田　政宗君
 …………………………………
 法務大臣 平口 洋君
 最高裁判所事務総局家庭局長 馬渡　直史君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 松井　信憲君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 林 俊宏君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任 補欠選任
 武部 新君 若山　慎司君
 山本　大地君 大空　幸星君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 山本　大地君
 若山　慎司君 武部 新君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四四号）
 ――――◇―――――
○井上委員長　
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案及び民法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長松井信憲君及び厚生労働省大臣官房審議官林俊宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。三木圭恵君。
○三木委員　日本維新の会の三木圭恵でございます。
　現行の成年後見制度は、平成十一年の民法改正等により導入されました。制度の導入から二十五年余りが経過しておりますけれども、これまでの制度について、趣旨と運用実態が乖離しているとの指摘がございます。特に、法定後見人がついた場合、親族に知らされないで後見人がついた、会わせてもらえない、居場所を教えてもらえない、家庭裁判所の許可がないと報告書等が見せてもらえず、申請しても見せてもらえなかった等々、親族の悲痛なお声が届いているのも現実でございます。
　法改正に向け、改善されると期待されておりますが、確認の意味を込めて質疑をさせていただきます。
　まず、平口大臣にお伺いをいたします。
　現行制度を見直すこととしたのはなぜか、見直しについてどのような経緯で法制審議会に諮問したのか、お伺いをいたします。
○平口国務大臣　お答えをいたします。
　高齢化の進展等に鑑みまして成年後見制度の利用のニーズが増加しておりますが、現行制度については、判断能力が回復しない限りその利用を終了できないなどの問題点が指摘されておりました。
　そして、令和四年三月に閣議決定されました第二期成年後見制度利用促進基本計画には、そのような問題点が指摘された上で、成年後見制度の見直しの検討が盛り込まれました。
　これらを踏まえて、令和六年二月、法制審議会に諮問をしたものでございます。
○三木委員　制度にいろいろと課題があったと。一回後見人がついたらそれを死ぬまで解約できないということで、今回の法制度改正については様々な改正がされていくわけですけれども、まず、制度の利用状況や運用の実態を把握するために、政府として、利用者やその親族等に対して実態調査は行われているのでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　成年後見制度を利用している御本人やその親族に対するアンケート調査のようなものは実施しておりません。
　もっとも、成年後見制度の見直しの契機となった第二期成年後見制度利用促進基本計画は、障害を持つ方やその御家族、支援団体の方も委員として参加している専門家会議の意見を踏まえて策定されたものでございます。
　また、法制審議会の部会にも障害を持つ方やその御家族、支援団体の方が委員として調査審議に参加され、部会で取りまとめられた中間試案のパブリックコメントの手続には、障害者団体や障害を持つ方の家族の会、支援団体から意見が寄せられております。
　今回の成年後見制度の見直しは、これらの方々の声を踏まえたものと考えております。
○三木委員　では、法制審議会における審議において、利用者やその親族、支援団体等からヒアリングを行ったということでよろしいんでしょうか。その内容は答申に反映されているのでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　法制審議会の部会では、五回の会議を利用し、障害者団体、利用者の御家族の会、地方自治体、社会福祉協議会、国連障害者権利委員会元副委員長等からのヒアリングを実施いたしました。
　法制審議会の部会におけるヒアリングでは、例えば、本人が事理弁識能力を欠く常況にあることをもって成年後見人が本人の包括的代理権を有することに反対する旨の意見や、本人と一緒に生活していた親族が後見開始の審判によって本人と切り離され、本人についての情報を得ることができなくなるとの意見などが述べられました。
　法制審議会が答申した要綱は、ヒアリングで述べられた内容も踏まえ、部会で様々な立場から議論がされ、コンセンサスの得られた結果が取りまとめられたものでございます。
　要綱には、ヒアリングの内容も踏まえ、例えば、後見人が本人の包括的代理権を有する後見の制度を廃止して、本人にとって必要な範囲で利用できるようにすることなどが盛り込まれております。これによれば、本人と親族が離れる原因となる施設入所契約についても、家庭裁判所が必要性を認めて補助人にその代理権を付与しない限り補助人は締結することができないことになり、この点もヒアリングで述べられた意見に対応するものとなっております。
○三木委員　法定後見人が申し立てられた、後見開始の審判が申し立てられた場合について、親族が知らない間に市町村長に後見開始の審判が申し立てられて後見人が選任される事例があることが問題となっているわけでございますけれども、改正案では、補助開始の審判、補助人の選任の審判において、補助人の選任について本人や親族の意向を反映させることができる仕組みになっているのか、お伺いいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、補助人の選任に本人の意見が重要な考慮要素であることを明確にするために、補助人の選任の際の考慮要素の冒頭に本人の意見を規定いたしました上で、補助人の選任の審判をする場合には、原則として本人の陳述を聞かなければならないこととしております。
　他方で、本人と親族との関係は様々でございまして、補助人の選任の審判をする場合に親族の陳述を聞かなければならないこととはしておりませんが、親族に話を聞くことによって本人に害を生ずるおそれがある事案は別として、基本的には、本人の意向や制度利用による保護の必要性を把握する観点からは、本人のことを最もよく知っていると思われる親族に話を聞くことが想定され、親族は、その過程で、補助開始の申立てがされることも知ることができると考えております。
○三木委員　今のお答えなんですけれども、本人が認知症になっている場合に法定後見人がつくということがほとんどだと思います。
　本人に確認しても意思、判断能力がしっかりしていない、そういう場合に、親族にも意見を聞かないというのはどういう事例が例として挙げられるんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、基本的には、本人のことを最もよく知っていると思われる親族に話を聞くことが想定されるものでありますが、例えば親族による本人への虐待のおそれがある事案などにおきましては、そのようなことはしないということも考えられると思っております。
○三木委員　その虐待の事案というのが一番焦点になってくるかなとは思うんですけれども、それはちょっと後々また質問をさせていただきたいと思います。
　次に、特定補助人の選任に当たって、それ以前に本人から特定補助人の選任を望まない旨の意思があったことが確認されるような場合に、その意思表示は裁判所が特定補助開始の審判をするに当たって尊重されることになりますでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　特定補助の仕組みを利用しないとの本人の意向は、特定補助人を付する旨の審判の要件とされている、保護の必要があるかどうかの判断において考慮することが考えられます。
　もっとも、その意向が尊重されることになるかどうかについては、その意向が示された時期やその内容などの個別具体的な事情にもよるため、一概にお答えすることは困難でございます。
　その上で、あくまで一般論として申し上げれば、本人が単に特定補助の仕組みを利用しないとの意向を示しているのみではなく、その意向を示すのと併せて親族等に見守りを依頼しているなどの事情があって、これにより重要な財産行為を単独でしないような環境が整っている場合には、保護の必要性があることを否定する事情としてその意向が考慮されることがあり得るものと考えております。
○三木委員　必要があると認めるときという特定補助人を付する旨の審判に当たっての要件は余りに広範な裁量を認めるものであって、例えば、前述の場合が是とされるということであれば、どのようなことがあれば審判が始まるのかということの考慮事項を法律に明記すべきではないでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　民法等改正法案では、特定補助人を付する旨の審判をするには、これによって本人を保護する必要があると認められることを要件としておりまして、その効果を踏まえますと、この要件は、本人を保護するため、法定の重要な財産行為をいずれも取消し可能としておくことが必要であるということを意味しているものと解されます。
　具体的には、本人が外形的に法律行為と見える行動を取る可能性があり、かつ、その利害得失を理解し検討することなく、法定の重要な財産行為に該当する不利益な行為をする危険があることを内容としております。
　このような内容は、家庭裁判所において、個別の事案に応じ、本人の精神の状況、生活の状況、周囲の方とのコミュニケーションの状況、これまで本人がした法律行為やその法律行為をした状況など、種々の具体的な事情を考慮して判断されるものと考えられます。
　現時点では、そのうちの一部の事情が代表的なものであるという共通認識があるとまでは言えないと考えられますので、一部の事情のみを考慮要素として法律に明記することにつきましては、規定の趣旨に誤解を生じさせるおそれがあり、慎重な検討を要するものと考えております。
○三木委員　特定の場合ということで、ケース・バイ・ケースのことが多いということを認識として持っているわけでございますけれども、考慮事項というものは、要綱に書き込むなどして、なるべく明確にしていただくようにお願いをいたします。
　次に、家庭裁判所による補助人の選任に当たっては、親族が希望すれば補助人になれるように運用すべきという指摘がございます。先ほどの答弁の中でもそういった御答弁をいただきましたけれども、改正案ではそれが可能な仕組みになっているのでしょうか。事前に意思表示があるという場合も含めて、御答弁を再度お願いしたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法の下では、成年後見人等として誰を選任するかについては、個別の事案における具体的な事情に即した家庭裁判所の判断によるものとされており、この点については民法等改正法案でも同様でございます。
　もっとも、本人が親族を補助人に選任することを希望している場合には、その意向を重視すべきであると考えられますため、民法等改正法案では、補助人の選任の際の考慮要素の冒頭に本人の意見を規定して、本人の意見を重視すべきことを明確にし、親族を補助人に選任することを希望する御本人の意向が尊重されるようにしております。
　なお、現行法の下でも、家庭裁判所は、親族が成年後見人等の候補者として記載されている事案では、本人の課題を踏まえ親族を選任することの適否を判断しているものと承知をしておりまして、令和七年において、申立て書に親族が成年後見人の候補者として記載されていた事案の約八割の事案で親族が成年後見人等に選任されていると承知をしております。
　他方で、親族が成年後見人等の候補者として記載されていても、親族間に紛争がある、候補者の親族が高齢であって課題に対応するのが難しい、遺産分割などの法的専門性の高い課題がある、親族が本人を虐待しているおそれがあるなどの事情により、親族が成年後見人等に選任されていない事案も存在します。
　民法等改正法案の下でも、本人の意向を尊重しつつ、様々な要素を考慮した上で、個別の事案における具体的な事情に即して適任の者が補助人に選任されることと考えております。
○三木委員　それもケース・バイ・ケースだということだとは思うんですけれども、例えば、先ほど質問をいたしました、事前に本人が、自分が認知症にかかった場合、能力が衰えた場合、そういったときに親族を、この方を希望するというようなことが意思表示としてされている場合はどのようになりますか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御本人が健康な間に、将来、自分の能力が下がった場合に備えて特定の方を後見人にしたいという場合であれば、例えば任意後見契約を結んでいただくということが確実であろうと考えております。
　そのようなことをしないという場合におきましては、先ほど申し上げたとおり、裁判所における後見人の選任に当たっての考慮要素の一つとして考えられるものと考えております。
○三木委員　恐らく、本人が親族に虐待をされているというようなケースが想定されると思うんですけれども、認知症にかかっている高齢者の方に、本当に虐待があったのかどうかと確認するのは非常に難しいことだと思います。様々なケースが考えられると思うんですけれども、やはり、病院に行くのを嫌がったりとか、けがをしているのにお医者さんに見せないとか、徘徊があったりとかして親族の方の言葉が乱暴になってしまうというようなことは多々あり得ることだと思いますので、そこら辺の配慮を是非やっていただきたいなというふうに思っております。
　次の質問に移らせていただきますけれども、やはりそこが一番の後見人制度の肝になっているんじゃないかなというふうに思われます。高齢者の方の認知能力が下がっているときに、認知症になられているときに、その御本人が虐待されているか否かというものの判断は非常に難しいと思いますので、そこら辺をよく考慮していただきたいなというふうに思っております。
　次に、補助開始の審判において、家庭裁判所が選任した補助人に不満がある場合、親族は不服申立て、即時抗告ができるという理解でよろしいでしょうか。不服申立てをしても却下されてしまうことが問題となっていることを踏まえて、不服申立てを受けた裁判所における運用を見直す必要がないのかどうか、お伺いをいたします。また、補助人選任の審判についても不服申立てが可能な内容になっているのでしょうか。お伺いをいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　補助開始の審判に対しては、四親等内の親族は不服申立てをすることができます。
　なお、不服申立てを受けた裁判所における運用の見直しに関するお尋ねにつきましては、裁判所の判断事項に関わるものでございまして、法務省としてお答えすることが困難でございます。
　他方で、補助を開始する必要がある場合には早期に本人の保護を開始すべきですが、補助人の選任の時点では補助人はまだ事務を行っておらず、その事務が不適切であるなどの評価をすることができないため、民法等改正法案では、現行法と同様に、補助人の選任の審判に対しては不服申立てをすることができないこととしております。
　もっとも、民法等改正法案では、選任された補助人に不正な行為がなくても、本人の利益のため特に必要があるときは補助人を解任することができることとしております。選任された補助人について、このような解任事由があるときは、本人及び親族は補助人の解任の申立てを家庭裁判所にすることができます。