maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○音喜多駿君　今御答弁いろいろいただきましたように、今後のスケジュールが日本郵政に判断が委ねられているということでありまして、郵政民営化法では、当初、二〇一七年の九月までにこのゆうちょ銀行とかんぽ生命の株式、完全売却をする方針でありましたが、二〇一二年の法改正でこれ売却期限のない努力規定の方に後退をしているということであります。
　一方、自民党内では、今、金融二社の株式を日本郵政が三分の一超保有し続けることを義務付ける法改正があると先般新聞等で報じられました。しかしながら、民間の金融サービスが今多様化している中で、政府の間接資本を残す必要性というのは更に乏しくなっているんではないかと考えられます。
　株式売却によって得られる資金を郵便局網の維持に単純に充てるのではなくて、これ、やっぱり期限を定めて完全売却というのは着実に進めて、郵政事業の抜本的な合理化、これを更に進めていくべきと考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　金融二社の株式につきましては先ほど御答弁を申し上げたとおりでございまして、様々な議論や状況を踏まえて平成二十四年に改正をされて、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の経営状況、ユニバーサルサービスの責務の履行への影響などを勘案し、できる限り早期に処分することとされたというふうに承知をいたしております。
　郵政事業は身近な存在であり、またユニバーサルサービス自身の重要性というのも多くの皆様で認識を共有されているところではないかというふうに思っておりますが、その後の政策の在り方については、各党会派でそれぞれ御意見がある中で、自民党内でも日本郵政グループの経営基盤の確保が難しくなるのではないかと懸念する意見があって、議員立法が検討されているということは承知をいたしております。
　総務省としては、日本郵政に対しまして、まずは国民、顧客サービスを第一として、ＤＸの活用等による必要な効率化を進めつつ、競争力がある質の高いサービスの提供に取り組むなど、より一層収益力を向上させるよう求めておりまして、株式の処分につきましては先ほど申し上げたように規定がございますので、そのことを私どもとしても認識をいたしているところでございます。
○音喜多駿君　規定や背景についてるる御答弁いただきましたけれども、郵政、郵政解散というような大きな政治の出来事があって、この郵政民営化に着手されてからかなり長い年月がたつわけでございます。
　あの郵政解散行われたとき、私まだ学生でありましたけれども、非常に大きな衝撃を受けまして、ああ、これから大きく政治や、この郵政の在り方をきっかけとして政治や行政が変わっていくんじゃないかと、そうした大きな期待を覚えたことをまだ鮮明に覚えております。
　私も我が党もこの郵政民営化というのは迅速に進めていくべきだという立場であるんですけれども、でも、実際に、じゃ、この郵政民営化というものに着手をされて、二〇〇七年に発足した日本郵便が当時管理していた郵便局とこのポスト、こういうのがあるわけですが、そのときの当時の数が幾つであって、また現時点ではこの郵便局の数、ポストの数は幾つまで変化をしたのか、この点を総務省に確認したいと思います。
○政府参考人（玉田康人君）　お答え申し上げます。
　民営化が実施されました二〇〇七年、これは平成十九年でございますけれども、その年度末における郵便局数は二万四千五百四十局でございます。令和六年二月末における郵便局数は二万四千二百三十一局でございます。また、郵便ポストの設置数は、平成十九年度末では十九万二千百五十七本であり、現在把握している最新の設置数は、令和四年度末のもので十七万五千百四十五本でございます。
○音喜多駿君　今ポストは一万本から二万本ほど縮小されているということでありますが、郵便局の数は約二・四万局とほとんど変わっておりません。インターネットが普及していることや、多様な情報伝達手段、民間の物流システムが活用されていることを踏まえると、郵便物の取扱量が減少していくということは、これは自明のことであります。
　郵便のユニバーサルサービスの提供を堅持するということであれば、だからこそ郵便局はこれは合理的に統廃合を行うことでより効率的に郵便物や業務を取り扱うべきと考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　あまねく全国に存在する二万四千の郵便局は、地域のつながりを支える身近な拠点でもありまして、公的な役割を担っていただいているところでございます。このような郵便局ネットワークによるユニバーサルサービスの提供を維持し、強化し、地域を支え、課題解決に貢献する取組を行っていただくことが重要であるというふうに考えております。
　委員におかれては、郵政解散のときは学生であったということでございますが、既に郵政民営化の議論が行われた二〇〇五年から間もなく二十年になろうとしているということになろうかと思いますが、そういった中で、我が国においては、残念ながら各地域で人口減少などの現状も見られる中、日本郵便においては、全国津々浦に張り巡らされた配達網を活用して、民間のヤマト運輸や佐川急便とも協業し、公的な役割の一環としてヤマト運輸などの荷物の配達を行っておりまして、ユニバーサルサービスの担い手になっているところでございます。
　郵便局の配置につきましては、これまで、ユニバーサルサービスを確保しつつ、郵便局ネットワークの価値を高めることを目的として、都市部において、近接する郵便局の統廃合や老朽化による建て替えの際の近隣好立地への移転など、郵便局の最適配置に取り組むとともに、人工知能、ＡＩを活用した集配業務の効率なども進めていると承知をしております。
　その上で、郵便物の数が減少する中で郵便事業を安定的に将来にわたって提供するため、日本郵便においては、まずは顧客ニーズを第一に利便性や質の高いサービスを提供するとともに、抜本的なＤＸと業務の効率化を進めて、より一層収益力の向上に取り組んでいただくことが必要であると思っております。
　できれば、人のつながり、輪を大切にする日本の国の文化の中で、郵便を通した人のつながりも活用いただけたらと思うところもあるわけでありますが、総務省としては、日本郵便の令和六年、令和六事業年度事業計画の認可に際しても、中期経営計画の見直しに併せ、収益の抜本的な改善策の取りまとめなどを報告するとともに、中間決算結果を踏まえ、その進捗などを報告すること、ユニバーサルサービスの維持のため、利便性、付加価値の高いサービスの開発、提供などを適切に実施し、収益力を強化することなどを要請をいたしたところでございます。
○音喜多駿君　今大臣から触れていただきましたけれども、この郵政民営化、議論が起きた二〇〇五年、私、二十歳か二十一歳だったというふうに思いますけれども、二十年たちました。確かにいろんな時代の環境は変わっていますし、これまでるるいろんなこの議論もありまして、地域のつながりを残したいとか、あるいは窓口だけなくしたってそんな合理化されないとか、あるいはやはり今まである郵便局がなくなってしまうのはさみしい、そうした声はたくさんあると思います。
　ただ、日本郵政が公表した二〇二四年三月期第三・四半期の決算によりますと、郵便・物流事業の営業損益は三百七十八億円の赤字であり、前年同期比八百三十三億円の減少ということで、かなり厳しい状況であります。今まで以上にやはり郵便局の統廃合や事業の合理化というのは進めていくべき、進めていく必要があると思います。もしかすると、このように郵便局の統廃合ができない背景には、日本郵政に対して経営の自由度をそぐような特定の力が働いているのではないかとも懸念がされるところです。
　と申し上げますのも、郵便局長会、こうした組織が法改正を求める政治活動を活発に行っていることについて、組織内での強制的な政治参加や多額の献金などの問題、これは外部から何度も指摘をされているところであります。公共性の高い郵便局ネットワークの在り方を検討する上で、特定の団体の政治的圧力に影響されることなく、これは国民の利益を最優先に考えるべきではないでしょうか。
　この二十年前の郵政民営化の原点に立ち返り、効率化と国民負担の軽減を進める決意があるのかどうか、先ほどの答弁と重複するところもあると思いますが、改めて総務大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　私どもとしても、政策を決定するに当たって、国民の利益をしっかりと確保するということが考える際の基準であることは申し上げるまでもないことかというふうに思っておりますが、御指摘の団体の話もございましたが、私どもとしても、御指摘の団体に限らず、様々現場の声を聞くなどのことはもちろん大切にしていかなければいけないことであろうかと思いますが、政策の決定については先ほど申し上げたとおりでございまして、全国二万四千の郵便局の皆様には、これまでも、歴史的な背景から公的な使命を理解され、公的な役割も担っていただいているところと認識をしているところでございます。ユニバーサルサービスを確保するという観点からも、郵便局ネットワークの公的役割の維持は大切であると考えているところでございます。
　重複をするところでございますが、日本郵政には、顧客ニーズを第一に、ＤＸの活用による合理化を推進し、利便性や付加価値の高いサービスを開発、提供していただくなど、郵政事業において一層の収益力の向上も図っていただきたいと考えているところでございます。
　総務省としては、こうした基本的な考え方を踏まえつつ、郵政民営化の原点というお話でございましたが、現行法制も、当初の制定から様々な議論を踏まえて改正も行われて現行法制が定められていると理解をしており、また、制度については、立法府、各党においても様々な御議論があるところでございますが、総務省としては、定められた基本的な考え方を踏まえつつ、安定的、継続的な郵政事業の維持発展に努めていかなければならないと考えているところでございます。
○音喜多駿君　国民のために顧客ニーズを満たしたサービスを履行していくと、そういった旨の御答弁もありました。議論によって変わっていくこともあるかも分かりませんが、これ、せめて、いろいろな理由を付けて、ゆめゆめ特定の任意団体の影響に屈して完全売却や民営化の議論が後退することがないようにということはお願いをしたいと思います。
　また、現在も政府は三三％超の日本郵政株を保有しているわけでありまして、株主としてもしっかりと、株主であるこの国民の財産を毀損させることのないよう、主張すべきは主張していただきたいというふうに思います。また、この議論は継続してやらせていただきたいと思います。
　次に、内閣府の会議の資料に中国の国有企業の透かし、ロゴが入っていた問題について、改めて伺いたいと思います。
　今、内閣府のウェブサイトには、差し替えたいとの要望があったため現在準備中との説明がなされていて、この、今、当該の問題資料は見れない状態になっております。
　そもそも政府の公式資料に外国企業の透かしが、このロゴが入っていたということ自体、これは看過できない懸念が生じる、安全保障上の重大な問題であると言わざるを得ません。これについては、これまでも予算委員会などで厳しく指摘をしてきたところであります。
　加えて、その公開リンクを一時停止をして事後的に資料の書換えを図ろうとする内閣府の対応は、国の資料公開の根本理念を揺るがしかねないゆゆしき事態だと考えます。政府の保有する情報は、国民の知る権利を保障するとともに行政の透明性を確保するために公開されるものです。事後的な修正は、一次情報の一次たる情報性を毀損しかねません。
　そこで確認しますが、今回の件で、まず当日使用された中国の国営企業のロゴ、透かしが入った資料については、廃棄をされているのか、保存はされているのか、この点を内閣府に伺います。
○政府参考人（稲熊克紀君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の資料につきましては、廃棄してはおりませんで、引き続き行政文書として保有をしております。
○音喜多駿君　この当日資料は廃棄されていないということでありました。
　そこで、内閣府が当該資料を一次情報として認めているかの確認する手掛かりとして、情報公開請求の対応について確認したいと思います。
　情報公開制度の観点からすれば、開示請求があった場合、開示対象となる行政文書は請求時点で行政機関が現に保有する文書であるはずです。そして、当該資料は、廃棄をしていない、現に保有する文書ということであります。
　なので、内閣府に確認しますが、仮に今回の件で当日使用されたこの中国国営企業の透かしが入った資料について情報公開請求があった場合、内閣府としては、差し替え前の資料を開示するのかどうか、公文書管理の在り方に関わる重要な問題だと思いますので、御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（稲熊克紀君）　お答え申し上げます。
　資料の開示に関するお尋ねがございました。
　一般論としてのお答えとなり恐縮でございますけれども、情報公開法に基づき開示請求が行われた場合には、同法の規定にのっとりまして適切に判断を行うこととなると考えております。
○音喜多駿君　個別の対応についてはお答えできないということなんですね。しかし、これは極めて重要な問題ですから、国民の知る権利を保障し、行政の透明性を確保する上で重要な課題であって、個別案件の対応を超えて一般論としての考え方を共有していくことは必要だと思います。
　そこで、この情報公開制度を所管する総務省にお伺いいたします。
　今回のように、会議で使用された資料の差し替えが問題となるケースを想定します。仮に差し替え前の資料が廃棄されておらず、その資料について情報公開請求があった場合、情報公開制度の趣旨に照らせば差し替え前の資料が開示をされるべきだと考えますが、総務省の立場から見解をお伺いいたします。
○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。
　あくまで一般論として申し上げますけれども、行政機関の長は、保有している行政文書について開示請求があった場合には、その時点で保有している行政文書につきまして開示請求に係るものを特定し、その行政文書について個別に開示又は不開示の判断を行うというものと考えております。
○音喜多駿君　この個別の開示請求への対応は、今の趣旨にのっとって、最後は原局が適切に判断すべきということなんでしょうけども、しかしながら、この情報公開制度が適切に運用されるためには、ある程度個別の判断超えて制度の趣旨に沿った一貫した対応が求められるはずです。総務省には、情報公開制度を所管する立場から、政府全体を俯瞰した司令塔機能を発揮していただく必要があると思います。
　仮に、開示請求に対して不適切な処分、対応があった場合、国民は、審査請求を得て、情報公開・個人情報保護審査会の答申を待つことになります。しかし、このような事後的な救済では不当に時間を要することになって、国民の知る権利が一定程度侵害されるおそれもあります。制度の実効性を確保するためには事前の対応も重要です。
　そこで、この件について総務大臣にもお伺いいたします。
　情報公開制度を所管する総務省として、各省庁における制度運用の実態を定期的にモニタリングするとともに、総務省も自ら積極的に関与をして、制度の趣旨に沿った運用がなされるように積極的な措置を講じるべきと考えますが、総務大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　情報公開制度は、一義的には文書を保有する各行政機関において個別具体の状況に即して対応し、これに不服がある場合には、更に専門的な第三者機関である情報公開・個人情報保護審査会の審議を経ることで、国民に対する適正な対応を担保する仕組みとなっているところでございます。
　同審査会の設置後二十三年が経過しまして、各事案に係る答申等も約一万六千件の蓄積がされているところでありまして、これらを踏まえて、各行政機関において適切に判断が行われるよう、総務省においては、審査会の答申等を整理、分析し、毎年度各行政機関に周知等を行うとともに、審査会の全答申をデータベース化し、インターネット上に情報提供しております。
　情報公開制度の施行状況について、これを広く国民に明らかにするため、毎年度調査を行い、結果を公表しております。
　このような取組を通じまして、情報公開制度の適正な運用をしっかり図ってまいりたいと考えております。
○音喜多駿君　はい。
　公文書については、我々は公文書制度改革、この提案もしておりますので、また場を改めて積極的に議論させていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○広田一君　広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　先ほど音喜多委員の方から郵政民営化のときは学生であったというふうなお話がございましたが、当時、私は参議院の一期生でございまして、心ある自民党の皆さんと一緒に郵政民営化の反対票を投じ、それがその後参議院で否決をされましたけれども、郵政解散につながったという、まさしく激動の時代だったというふうに思います。改めて、月日がたつのは早いなというふうに感じたところでございます。
　さて、本日は、賃上げの現状認識、これについてまずお伺いをしたいと思います。
　賃上げそのものは直接的には総務省の管轄ではありませんけれども、賃金は、住民税はもちろんのこと、地方交付税の原資となります所得税、消費税などと密接な関係がございます。また、総務省は、公共発注や通信、放送、郵便など所管事業分野の価格転嫁の強化など、賃上げの原資確保にも積極的に取り組まれているところでございます。
　これらを踏まえて御質問したいと思いますけれども、実質賃金、これ残念ながら二十四か月で低下をいたしております。よって、物価高により国民の生活は厳しさを増している状況です。一方で、連合が発表しました二〇二四春季生活闘争、第三回回答集計結果によりますと、その時点で得た、回答を得た二千六百二十組合の加重平均というものがあるんですけれども、これは一万六千三十七円、五・二四％の増となり、比較可能な二〇一三年春闘以降で最も高い水準となっております。
　ただ、地方の現場に目を向けますと、連合高知、連合徳島にお伺いしましても、地場の中小企業との妥結はまだまだで、全国企業と比ぶればかえって格差が広がってしまうことによって、ただでさえ人手不足の地場企業の雇用確保が不安定化するのではないかといった懸念の声もございます。このような不安要素はございますけれども、全体としては賃金上昇が物価高に追い付く勢いは昨年より強くなっているのではないかと思います。
　加えて、松本大臣とはデフレマインドの払拭については見解の相違はございましたけれども、定額減税、決まりました。これによって働く皆さんの可処分所得が増えて、ＧＤＰの六割を占める個人消費が少しでも底上げをされる、そういった政府の狙いについては理解をしているところでございます。
　ただ、先日、子育て支援負担金について政府が試算を出したわけなんですけれども、これ、少し先のこととはいえ、社会保険料の負担増は持続可能な賃上げに私は水を差してしまうのは間違いないというふうに思います。地方の中小・小規模事業者を始めといたしまして、多くが社会保険料の負担増に苦しむ中、労使の実態、実情を余り御存じない方々が決められたこういった制度でありますけれども、これしっかり説明を尽くさないと、残念ながら理解はされないというふうに思っております。
　以上、私はこういったような認識を持っているわけでございますけれども、松本大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、今般の地方の賃上げ状況につきまして、賃上げ格差や原資となる価格転嫁の状況を含めてどのような御認識を持たれているのか、御所見をお伺いをいたします。
○国務大臣（松本剛明君）　委員からも、今幾つか現状のデータなどお取り上げがあったところかというふうに認識をしておりますが、私どもといたしましても、これまでの一貫して物価の上昇を上回る所得が確保されることによって好循環が生まれるようにと取り組んでくる中で、委員からもただいまお話がありましたように、本年の春闘などの賃金の状況を見る限り、所得が物価上昇を上回る勢いがあるとおっしゃっていただきましたが、改善をしてきている状況にあるというふうには認識をしておりますが。
　そもそも、取組を始めたその前から、おっしゃったように、価格転嫁によって中小企業等においての所得も確保されるべきであること、また、中央、地方等においても、やはり我が国、全国にこの好循環が広がっていかなければいけないわけでありますから、そういったことを課題と認識をした中で、特に価格転嫁に関しては様々な施策を政府としても進めているところと承知をしておりまして、総務省としても、今、これも委員からお話しいただきましたが、所管の事業分野である通信や放送や郵便の事業分野などでも価格転嫁対策の強化の取組について事業者に要請をし、また、総務省としては、地方公共団体におきましても、本年度の、令和六年度の地方財政計画で、人件費の増を計上した地方財政計画とさせていただくと同時に、委託料についても人件費の増加や物価高騰の影響による施設管理等委託料が増加をするということで、これも一般行政経費に所要額を計上するなどをさせていただいておりまして、今お話がございましたように、一般的にはやはり主要大企業から先導されて賃上げが起こっているというふうに報道されているのも私どもも認識をしておりますが、これが全国に、全国民に好循環がつながるように努めている中で、総務省としても、今申し上げましたように、所管の分野を通して各省庁とも連携をしてしっかり取り組みたいと考えているところでございます。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　大臣、三番目の質問も併せて答えていただいたみたいでございまして、ありがとうございます。
　ただ、ちょっと現状認識のところでもう一点確認をしたいのが、質問の中で私が一点聞きたかったのが、いわゆる全国企業と地場企業のこれ賃金格差といったものが広がってしまっているんじゃないか。大臣の御地元の方でもそういったお声も聞いているというふうに思います。
　それぞれが底上げすることは大変大事なんですけれども、底上げしつつも、賃金格差が広がることによって、地場の企業、ただでさえ今人手不足に悩んでおります、苦しんでおります。そういう中で、雇用が不安定化をしてしまうんじゃないかというふうな懸念が出ているわけでございますけれども、地方についてつまびらかに見ていらっしゃる松本大臣、この点についてどういった認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　一般的にやはり中央と地方において格差があるという指摘は様々な方面からもある中で、私どもとしては、地方、地域の活性化も使命の一つでございますので、地方の皆さんが元気になるために地方の皆さんの所得の向上に様々な形で努めなければいけないことは確かでございますが、現状認識ということで申し上げれば、一般的にやはり大企業、中小企業の分類の中で一定の格差があるという統計もあるようでございますが、先ほど申しましたように、価格転嫁を通して所得の向上が広く拡大、広がっていくことを私どもとしても目指しております。
　また、地元の声をというお話もございました。私ども地元の中でも確かに格差が広がっている、労働分配率の差もありますので、賃上げ余力というのをどう確保するかという課題もありますが、一方では、やはり私どもの地元でも熱心に投資などに取り組むことで生産性を向上させて賃上げ余力を生み出している企業もございまして、今日は経産副大臣にも来ていただいていますが、そういった生産性向上による賃上げ余力の増大も政府としては努めるところだというふうに理解をしておりまして、是非、やはり私どもとして、地方の企業の皆さんにも更に力を付けていただいて、地方において所得が増えて活性化されるように目指していくと同時に期待をしたいと思っているところでございます。
○広田一君　ありがとうございます。
　私は、関連しますのでちょっと質問飛ばして三番目のところについて若干お聞きしたいと思いますが、賃上げについて、松本大臣もおっしゃっておりますけれども、あらゆる政策を動員するというこの政府の考え方が示されております。私も、あらゆる政策を動員して賃上げを実現するという考え方、大賛成でありまして、そこに与野党は関係ないというふうに思います。
　私自身は、一零細企業の経営者として見ますと、やはり今働く皆さんの可処分所得を増やすためには賃金と社会保険料の一体改革を進めるべきだなというふうに思っております。健康保険とか厚生年金保険の保険料表を見ますと、これ五十ぐらいの等級に分かれておりまして、非常にきめ細かくなっております。ただ、中途半端な賃上げになってしまいますと、結果として、来年度等級が一つ上がると保険料の負担が増えて、結果として可処分所得が減ってしまうという変な逆転現象も起きてしまうわけでございます。
　よく事業者側の保険料負担を軽減すべきだという議論、商工会議所のアンケートなんか見ると出てきておりますけれども、確かにそれはそうなんですけれども、ただ、さはさりながら、事業者側というのはやっぱり販管費なんかで結果としてこの社会保険料の負担分というものについては損失計上できるわけでございますので、こういったことを考えたら、やっぱり働く皆さんの社会保険料といったものをいかにして軽減していくのかというのが、今後可処分所得を増やしていく場合の私は切り札になるんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、総務省としてはこの社会保険料の件についてお答えするのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、先ほど大臣の方がおっしゃった中に関係しますけれども、総務省は通信とか放送、郵便などの所管事業分野の価格転嫁、この言及があったんですけれども、この取組について、大臣として更にこういった強化をすべきじゃないかというふうなところで何かリーダーシップを発揮されて取り組んでいるようなことなどはあるんでしょうか。
○国務大臣（松本剛明君）　御質問の趣旨が所管分野の取組ということであれば既に要請をさせていただいておりますが、しっかりこれからもフォローアップをしてまいりたいと思っております。
　社会保険料などの社会保障全体の負担については、今これも委員からお話がありましたように、直接コメントする立場にはございませんが、子育て支援も含めまして社会保障は、効果をしっかり御説明をすることで安心を生み出すことで、やはり消費につながる好循環の大切な要素だというふうに考えておりますので、負担自身について内容の御理解をいただきつつ、しっかりと対応をしていきたいというふうに思っております。
○広田一君　是非よろしくお願いを申し上げます。
　残された時間で、賃上げ促進税制について。
　本日、上月副大臣の方にお越しいただいております。お忙しい中、誠にありがとうございます。
　今回の賃上げ促進税制の説明書を見ますと、大企業向けに、プラス五％で二〇％、プラス七％で二五％と、税額控除率、これ上乗せを新たに拡充しているわけなんですけれども、その理由と立法事実についてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（上月良祐君）　御質問ありがとうございます。
　三十年ぶりの高い水準の賃上げが行われつつあるわけでありますが、これを一過性のものとしないという必要があるというふうに思っておりまして、その賃上げを構造的なものにする、あるいは持続的なものにしていくということがとても重要だと思っておりまして、今回は、まあいろいろ議論はあるのかもしれませんが、我々としては、深掘りをして、更にもう一段踏み込んで措置をすることで賃上げを構造的なもの、持続的なものにしていきたいということで考えてとった措置であります。
　従来の三％、四％というような枠もしっかり残しながら、更に高い賃上げに誘導していく、それを促進するという意味で、五％、更に高い七％という要件をつくらせていただいたということでございます。
○広田一君　その基本的な考え方は理解するんですけれども、これ、五％、七％をあえて大企業だけ加えたという、何か立法事実はあるんでしょうか。
○委員長（新妻秀規君）　申合せの時間ですので、答弁は簡潔にお願いします。
○政府参考人（菊川人吾君）　立法事実という点でございますけれども、与党また政府内の議論の中で様々な実態を把握をいたしまして、いま一歩をやっていただきたいという大企業の向けと、あと、更なる賃上げの確保の、財源を確保してもらうためのいろいろな諸施策を遂行して同時にやっている状況を踏まえまして、こうした税額控除についてのパーセントを設定されたものというふうに認識しております。
○広田一君　はい。
　賃上げ促進税制というのは非常にユニークな税制だというふうに思っております。だからこそ、なぜ拡充するのかということについては更に説明責任を求めていきたいと思いますんで、どうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　旧ジャニーズ事務所とＮＨＫとの関係について質問をいたします。
　この問題は、児童への性加害という深刻な問題であり、また放送の自主自律に立ったＮＨＫの在り方という点でも避けて通れない案件です。
　ＮＨＫ予算審議の際、稲葉会長は、人権上あるいは人道上問題を起こした企業等と契約する際、どういう在り方がよろしいか、何を考えなければならないか、そういった課題を検討していく必要があるのではないかと考えておりますと述べられました。
　稲葉ＮＨＫ会長にお聞きします。この人権上あるいは人道上問題を起こした企業と言われましたが、会長がそのように断言する根拠は何ですか。
○参考人（稲葉延雄君）　旧ジャニーズ事務所が設置いたしました外部の専門家による特別チームが、昨年八月、故ジャニー喜多川氏が長期間にわたり性加害を繰り返していた事実が認められたとする調査報告書を公表いたしました。また、旧ジャニーズ事務所も、昨年九月七日の記者会見で、性加害の事実を認めて謝罪いたしております。
　こうしたことを踏まえて、ＮＨＫとして、人権上の問題があったというふうに認識している次第でございます。
○伊藤岳君　昨年の暮れの第七十四回紅白歌合戦には、四十四年ぶりに旧ジャニーズ事務所のタレントは選ばれませんでしたが、今述べられた会長の旧ジャニーズ事務所に対する認識はいつ判断されたんでしょうか。ＮＨＫの内部の会議で判断されましたか。
○参考人（稲葉延雄君）　旧ジャニーズ事務所が昨年九月七日の記者会見で性加害の事実を認めたということを受けまして、ＮＨＫといたしまして、未成年者に対する悪質な性加害が長期間にわたって取引企業で行われたことを深刻に受け止めているということなどのコメントを発表してございます。
○伊藤岳君　お聞きしたんですが、ＮＨＫの内部の会議で決めたことですか。何の会議でしょう。
○参考人（稲葉延雄君）　おっしゃるとおりでございます。
○伊藤岳君　ＮＨＫの会議で決めたということですね。
　旧ジャニーズ事務所との契約等の関係について具体的に聞いていきます。
　まず、旧ジャニーズ事務所が所有するビルとの賃貸借契約についてです。
　予算審議の際にもお尋ねしました。渋谷区神南にあるパークウエースクエア３の賃貸借契約、恐らく推定賃料月二千二百五十万、年間で二億七千万円の賃料になると思いますが、これに加えてほかにも、同じ渋谷区神南の通り沿いにあるパークウエースクエア１にはＮＨＫグローバルメディアサービスが入居し、パークウエースクエア２には「ザ少年倶楽部」などの番組を制作する会社、クレイジーテレビが入居しています。
　稲葉会長は、業務上必要な案件、条件を満たすということを考慮した上でコストなどを精査し、通常の手続にのっとって適切に契約をしていると答弁をされました。
　では、お聞きしますが、どのような業務上の必要があったのか、賃料を幾らで契約し、これまでに総額幾ら支払われたのか、契約期間、いつから始まりいつまでかなどはどうなっていますか。示してください。
○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫは、パークウエースクエア３につきまして、賃貸借契約を結んでございます。パークウエースクエア１及び２については結んでございません。
　契約の具体的な内容についてはお答えできないんでございますけれども、委員おっしゃったとおり、建物の要件や利便性など、業務上必要な条件を満たすことを考慮した上で、コストなどを精査し、契約は通常の手続にのっとって適切に行ってございます。
　また、その際も申し上げましたけれども、一方で、ＮＨＫといたしましては、人権上問題を起こした企業などとの契約の在り方に関しては、課題として今後検討していく必要があるというふうに考えてございます。
○伊藤岳君　パークスクエア１にもＮＨＫのグローバルメディアサービスが入居しているというふうに私認識しておりますが、いずれにしても、個別の契約の内容は答えられないと今言われましたけれども、会長が人権上あるいは人道上問題を起こした企業と断言する企業とですよ、ＮＨＫが結んで継続してきた賃貸借契約ですよ。一般論で問題ないと繰り返すのではなくて、せめて契約の概要くらいは明らかにするのは当然ではないかと思うんです。
　賃貸借契約で払われてきた賃料は、当然視聴者からの受信料が原資ですよね。視聴者・国民に対して、適切に契約されているのかどうか丁寧に説明することが求められているのではないかと思います。
　稲葉会長、ＮＨＫ放送センター付近で旧ジャニーズ事務所が所有するもの以外のビルと賃貸借契約を結んでいるものはありますか。あるのならば、何件で、契約内容はどうなっていますか。
○参考人（山名啓雄君）　お答えいたします。
　芸能事務所と賃貸借契約を結んでいる事務所スペースというものはございません。
○伊藤岳君　じゃ、なぜ、旧ジャニーズ事務所が所有する、しかも一等地の高額賃料のビルを賃貸借契約を結んでいるのか。これは不自然だと思います。
　旧ジャニーズ事務所との間でどのようなやり取りがあったのかを検証すべきではないですか。稲葉会長、どうでしょうか。
○参考人（山名啓雄君）　お答えいたします。
　契約の具体的な内容についてはやっぱりお答えできないんですけれども、契約に関しましては、建物の要件や利便性など、繰り返しになりますけれども、業務上必要な条件を満たすことを考慮した上で、コストなどを精査し、契約は通常の手続にのっとって適切に行っているところでございます。
○伊藤岳君　ＮＨＫとジャニーズ事務所との間でどのようなやり取りがあったのか検証すべきじゃないかと問いました。そこはどうですか、会長。
○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫといたしましては、放送をめぐって問題が起きた場合、報道機関として自主自律を堅持する立場から、自ら原因や背景を解明し、それを放送を通じてお伝えすることが大変重要なことだというふうに認識してございます。
　今後も、適宜ニュースや番組等で視聴者の皆様にお伝えしていくことで責任を果たしたいというふうに考えてございます。
○伊藤岳君　もう一つ別の問題をお尋ねします。
　旧ジャニーズ事務所のＮＨＫ放送センター西館七階リハーサル室使用についてです。
　元ジャニーズジュニアの方々が次のように証言しています。私がオーディションを受けたのがＮＨＫ西館七階のリハーサル室でした。当時は、ジャニーズジュニアが出演するテレビ東京の番組やテレビ朝日系のリハーサルも、そしてジャニーズ本体の練習もこのリハーサル室の部屋でした。ＮＨＫの中にあっても、ジャニーズ事務所の一部という認識でした。これ、あのフラッシュ、二〇二三年十月十日号に出ています。
　もう一つ。ジャニーズ事務所のオーディションに応募し、その後、連絡があってＮＨＫの七〇九リハーサル室に向かいました。会場に入ると番号付きの名札をもらって、ダンスを踊ることになりました。これ、週刊女性、二〇二三年十月十六日付けの記事です。
　つまり、このＮＨＫ放送センター西館七階リハーサル室は、ちまたではジャニーズ部屋と呼ばれていた。
　稲葉会長に聞きます。ＮＨＫ放送センター西館七階リハーサル室を、旧ジャニーズ事務所のオーディション会場としても使い、他局の番組のリハーサルも含めて恒常的に旧ジャニーズ事務所に使用させて、ジャニーズ部屋と呼ばれるような扱いだった、会長はその認識持っていらっしゃいましたか。
○参考人（稲葉延雄君）　この点につきましては歴代の番組担当者にも話を聞きましたけれども、旧ジャニーズ事務所に恒常的にリハーサル室を使用させていた、使用させていた事実はございません。いずれのリハーサル室も、曜日や時間帯によって使用する番組が異なっておりまして、特定の事務所やタレントが占有することはないというふうに思っております。
○伊藤岳君　ＮＨＫの記者会見でＮＨＫの担当者が、定番の番組を持っていれば定時でリハーサル室を確保していただくのは特殊なことではない、何年も続いている番組であれば恒常的に貸し出すことになると言っていますよ。違いますか。違うんですか、これ。
○参考人（山名啓雄君）　お答えいたします。
　先ほども会長から答弁したとおり、いずれのリハーサル室も、曜日や時間帯によりまして使用する番組が異なっておりまして、特定の事務所あるいはタレントが占有するというようなことはございません。
○伊藤岳君　引き続きこれ問うていきたいと思います。
　しかも、そのリハーサル室やリハーサル室周辺のＮＨＫの施設内で何があったか。性加害事件が発生していたんですよ。そういう証言があります。例えば、リハーサル室でダンスの練習に参加した際、ジャニー喜多川氏から休憩時間に声を掛けられ、部屋の外の男性用トイレに連れていかれて、トイレの個室の中で下着を脱がされ性被害に遭った、こういう証言を元ジャニーズジュニアの複数が記者会見で明らかにしています。これ、昨年の十月九日のＮＨＫニュースでも同じような報道がありました。
　つまり、ＮＨＫの施設の内部で性加害が行われていたとしたら、これＮＨＫの管理監督責任も問われることになります。稲葉会長、これ非常に重大な問題だと思う。検証する必要があるのではないでしょうか。
○参考人（稲葉延雄君）　放送センター内で深刻な性被害を受けたという男性の証言は大変重く受け止めてございます。
　男性の証言については昨年十月九日の「ニュース７」でもお伝えしましたし、十二月四日の「クローズアップ現代」では当時の管理体制も含めてお伝えしてございます。
　そもそもＮＨＫとしては、やはり、出演者に対する人権尊重のガイドラインを作成するなどして出演者の人権を尊重し、安心、安全な環境を確保する、こういうことが必要だというふうに考えてございまして、今その方向で努めているところでございます。
○伊藤岳君　重大な認識が必要だと思います。
　松本大臣にお聞きします。
　今るるお聞きしてきた、ＮＨＫに聞いてきましたが、この旧ジャニーズ事務所問題に対するＮＨＫの対応に問題がなかったのか、私は第三者委員会を設置して検証、公表することが必要だと思うんです。その点、大臣の見解、いかがでしょうか。お伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　本当に、どこでもどなたであっても性犯罪や性暴力の被害に遭うようなことはあってはならないことであるということはあらかじめ申し上げなければならないと思っております。
　その上で、私にということで、総務省に対する御質問と認識をして御答弁申し上げたいと思いますが、放送法は、放送事業者の自主自律を基本とする枠組みとなっておりまして、放送番組や出演者の選定を含め、放送法に沿って放送事業者が自らの責任において編集されるものとなっております。
　ＮＨＫにおかれましては、国民・視聴者の負担する受信料によって支えられている公共放送であることも踏まえまして、ＮＨＫにおかれまして適切に判断、対応いただきたいと考えるところでございます。
○伊藤岳君　児童への深刻な性加害という問題がＮＨＫの施設内で起きていた、これ本当に大事な重大な問題だと思います。
　引き続き質問をしていくことを述べまして、質問、今日の質問は終わりにさせていただきます。
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。本日もよろしくお願いします。
　前回はちょっと少し熱くなり過ぎて、もろにちょっと関西弁が出てしまったので、ちょっと、今日はちょっと冷静に行きたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。前回のちょっと質問で時間の都合上お伺いできなかったことからお伺いさせていただきます。
　まず、ＮＨＫの受信料は総括原価方式という形で決められております。これは、支払ってきた七九％の皆さん、そして二〇二四年はこれが七八％になる見込みです。この真面目に払っている方々の権利、そして支払っていない二二％の方がそれを侵害しているのではないかというお話です。つまり、余計に七八％の方々が二二％の人たちの分まで支払っているという形になります。ＮＨＫにとって安定的に利益を確保できる状態です、これは今現在。これこそ、その制度そのもの自体を疑うきっかけを逃す原因になっていると思っております。
　そこで、前回聞きそびれていたことをお伺いします。会長と会計検査院にお伺いいたします。
　七八％の真面目に支払っている方々、三千六百四十四万人です、その方々の権利、そして二二％、これは一千七万人です、前回お答えいただきました、こちらの方々、どちらの権利、どちらの権利を優先しますか。
○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫは受信料で運営されている公共放送でございます。テレビ等を設置された方に事業運営に必要な費用を公平に負担していただく、そういう必要があるというふうに考えております。
　そのためには、受信料の支払の有無にかかわらず、多くの視聴者・国民の皆様にＮＨＫの放送サービスに触れていただき、その公共的価値に共感してＮＨＫが必要だと感じていただくことが重要だというふうに考えております。新たな営業アプローチを早期に確立させ、納得して受信料をお支払いいただける方を増やしてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（片桐聡君）　お答えいたします。
　会計検査院は、受信契約の促進と契約率の向上等を促進するための業務委託契約につきまして、平成二十二年十月に日本放送協会に対して会計検査院法第三十六条の規定に基づき意見を表示しており、その中で、日本放送協会の運営の基礎となる受信料制度が将来にわたって維持されるためには、受信機の設置者があまねく公平に受信料を負担することが前提となっていることから、日本放送協会においては、受信契約の促進及び受信料の公平負担の徹底に取り組むことが肝要となっているとしております。
　会計検査院といたしましては、ただいま申し上げた点も踏まえながら、日本放送協会における受信料の公平負担の取組等の状況につきまして引き続き適切に検査を行ってまいりたいと、このように考えております。
○齊藤健一郎君　全然分かりません。
　七八％なのか二二％、どっちを選ぶのかという質問で、まあ回答としては両方選ぶという話でしょうね。会長も言われていました、支払の有無にかかわらず、あまねく公平に、会計検査院からはということなんですけれども、単純な話、七八％の人たちが二二％の人たちの分まで支払っているという、まずこの事実があるんです。
　そして、前回の質疑でもお伺いしたんですけれども、この七八％の方を言えないというのは単純にひきょうな話なんです。七八％の人たちのことを守りますよというお話になれば、では二二％の人たちの対応をどうするかという次のネクストステージに行くわけで、まず、そこのステージにまず立てない。
　そして、これが最大限努力をした結果で七八％だったって言えば何となくそれも分かるんですけれども、決してそれが最大の努力をしたかどうかというと甚だ疑問でございます。そして、この七八％というのはもう明らかな懈怠から成る評価であるということをまずＮＨＫは認識をしていただきたい。
　そして、我々としては、その受信料をきっちりと払っている、非常に真面目に払っている方々の権利を守るという立場を今後取っていこうと思っております。要するに、権利の侵害がされているわけなので、その方々たちを同時に守っていく。
　ただ、その解決方法として一番いいのは、シンプルにスクランブル化でいいんです。スクランブル化さえすれば、見ない人は払わない、見る人は払う、これほど公平なものはないんです。一〇〇％完全に今の状態で支払をしなさいというのは、現状非常に厳しいとは思います。なので、スクランブル化することによって公平性が保たれる。これは、総務省にとっても、会計検査院にとっても、ＮＨＫにとっても、どこも損をしないやり方なんです。公平である、国民にとって公平であるというやり方を、我々ちょっとこれを推奨していきたいなと思っております。
　ここで会計検査院にお伺いします。
　会計検査院が直近でＮＨＫの受信料について検査を行ったときの支払率を教えてください。
○説明員（片桐聡君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの支払率につきましては、令和六年三月二十九日の当委員会において、日本放送協会が委員の御質問に対して、二〇二二年度末の支払率は七九％と推計していると御答弁されたものと承知してございます。
○齊藤健一郎君　今の答弁なんですけれども、会計検査院として七八％というものは独自で検査というものはしていないんですか。
○説明員（片桐聡君）　お答えいたします。
　会計検査院は協会の受信料の徴収について検査を実施しているところです。現在、令和五年度等の日本放送協会の会計経理について検査を行っており、検査上必要な事項についての説明は受けておりますが、その内容については検査中のものですのでお答えするのは困難であることを御理解願いたいと存じます。
○齊藤健一郎君　今検証中ということは、会計検査院独自に支払率七八％が正しいかどうかの検証を行うということでしょうか。再度お答えいただきたいです。
○説明員（片桐聡君）　お答えいたします。
　会計検査院はこれまで、日本放送協会の受信料の徴収につきまして多角的な観点から検査を実施しております。
　委員のお尋ねの支払率につきまして、現時点で検査結果に基づかず会計検査院としての見解を申し上げることは困難であることを御理解願いたいと思いますが、委員のお尋ねは、私どもの検査の観点で申しますと有効性の観点、すなわち事業の、事務事業の遂行等が所期の目的を達成しているかなどの観点からの検査についてであると思われます。
　そして、一般論として申し上げれば、このような検査に当たっては、検査対象機関においてどのような目標を設定しているか、当該目標の設定根拠はどのようになっているか、目標の達成のための手段がどのように実施しているかなどを確認することとなるというふうに考えてございます。
○齊藤健一郎君　済みません、ちょっと、何を言うてるのかちょっとよく分からなかったんですけれども、実績として、実績のお話をさせていただきます。
　前回の質問でも言いました、東横イン。東横イン、これ、前回ですね、契約率が五％だったとき、これに対し、平成十八年にＮＨＫは会計検査院から契約率を上げろと言われて、結果、東横インの契約率は、会計検査院、何％になりましたか。
○説明員（片桐聡君）　お答えいたします。
　委員の言われました会計検査院の指摘は、会計検査院が平成十七年度決算検査報告に処置済事項として掲記した、事業所等におけるテレビジョン受信機の設置状況を適切に把握するなどして受信契約の締結を促進するよう改善させたもの、すなわち、会計検査院の指摘に基づき、日本放送協会が、平成十八年七月以降、受信契約の締結を促進するよう、全国に展開しているホテルグループのうち、契約率の低いホテルグループについては法人営業センターが計画的に対応することとするとともに、その他のホテルについても法人営業センターの指導により地方放送局等に統一的な取組を行わせることとするなどの処置を講じたことを報告したものと承知しておりますけれども、現時点における委員の言われたホテルのグループとの契約率、個別の契約率につきましては、会計検査院といたしましては承知しておりません。
○齊藤健一郎君　結論から申し上げると、限りなく一〇〇％に近い形に改善をされました。要するに、会計検査院は一つの数字に対して、これ、明確な判断をした過去があるんです。ただ、今回の七八％に関しては一切明言を避けているということなんですね。
　要するに、高いか低いかどうかという基準がなければ、それを示して、国民にしっかり示していかないといけない道理がまずはあるんです。このＮＨＫの受信料払っている方には、先ほどの委員の中にもありました、税金だと思って払っている人もいます。
　ここで、渡辺副大臣にも再度お伺いしたいと思います。
　市長時代、様々な、前回も答弁いただいたとおり、御自身の言葉でしっかりしゃべっていただいたので、今日も御答弁いただきたいんですけれども、いろんな御苦労があって、職員の方々と努力して徴収してきたと、市長時代に、おっしゃっていました。
　渡辺副大臣が岩見沢市の市長をお務めになっていた頃の住民税の納付率、教えてください。
○副大臣（渡辺孝一君）　まずは冒頭に、前回の委員会におきまして、齊藤委員からも指摘されましたけれども、とんだ醜態を見せて申し訳ありませんでした。委員長始め委員の皆さんに心から謝罪を申し上げたいと思います。今後はしっかりと副大臣の職責を全うしたいと思いますので、またいろいろと御指導よろしくお願いします。
　さて、齊藤委員の質問でございますけれども、私は平成十四年の十月から平成二十四年の七月まで岩見沢市長を務めておりました。この期間の個人住民税の徴収率は、現年分におきまして九七％、また滞納分を含めますと九〇％という数字でございます。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　非常に高い数字です。これこそ、本当に努力をなさって役所の方々とともにこの回収率を、徴収率を高めてきた、これがまさに渡辺副大臣のやってきた実績だと思います。それが、現在、ＮＨＫは七八％だということなんです。
　電気、ガス、水道、電話、インターネット、これ全部支払わなかったら止められます。ただ、ＮＨＫは見ていなくても、そしてテレビがなくても、テレビがない、ただ車にカーナビあるよね、そのカーナビでＮＨＫ見れるよね、これ契約の義務が発生するんです。ここに国民が、これに対して真面目な人は、あっ、そうなんだといって毎月千百円払うわけなんです。普通の人だったら払いません、だってＮＨＫ見てないんだもんと。それが、義務で払わないといけないんです。そして、脅しかのような裁判を仕掛けていっているんです。
　会長、スクランブル化、実際にやるおつもりがあるかどうか、まずお聞かせください。
○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫがよって立つ放送法の第一条には、放送の目的として、放送の効用を国民にあまねく普及し、表現の自由を確保し、健全な民主主義の発達に資するということがうたわれております。そして、ＮＨＫには、放送法に基づき、報道、教育、教養、娯楽の各部門にわたって、豊かで、かつ良い放送番組をあまねくお届けすることが求められてございます。
　御質問のような、スクランブル化をし受信料を支払わない方に放送番組を視聴できないようにするという方法は、放送法で定められているこうしたＮＨＫの公共の役割と相入れないというふうに考えてございます。
　今後とも、公共放送として、公平公正で確かな情報や豊かで良いコンテンツを間断なくお届けすることによって、視聴者・国民の皆様のお役に立ち、ひいては日本や世界の人々が平和で豊かに暮らせる社会の実現に貢献してまいりたいというふうに考えております。
○齊藤健一郎君　会長、再度お尋ねさせてください。
　会長の認識では、放送法の中では会長はスクランブル化ができないと、そういう認識ですか。あくまでも、こちら、立法府の方から法律を変えないとスクランブル化できない、そういう認識でしょうか。
○参考人（稲葉延雄君）　放送法の規定によりますと、御質問のようなスクランブル化というのとは相入れないというふうに思っております。
○齊藤健一郎君　タイ入れないとはどういうことでしょうか。相入れない。
　もう一度その説明をお願いします。
○参考人（稲葉延雄君）　放送法で規定されている状況を実現しようとするときに、スクランブル化というのはそのＮＨＫの公共の役割と相入れないというふうに考えているということです。
○齊藤健一郎君　水道、ガス、電気も公共性非常に高いと思います。むしろ、ＮＨＫよりも高いと思います。水、電気が止まることの方が人の命に直結すると思います。それも踏まえて、そのスクランブル化というところも再度、総務委員会の方々の皆さんとともに法改正も含めたところを検討していかないといけないんじゃないかなと思います。
　時間もないので、先に進んでいきます。
　会長の判断でスクランブル化、まあできないという判断を前々からお話しいただいているんですけれども、その支払わない人に、先ほども申し上げました、裁判を年間百四十件しか行わない。要するに、脅しのようなことしかやっていないんです。実際に本気で回収しようという裁判ではありません。
　前回、会長、コストパフォーマンス、費用対効果が悪いというふうに、裁判、おっしゃられていました。法的手続を取った場合のコスト、試算されましたでしょうか。
○参考人（稲葉延雄君）　法的手続、いわゆる民事手続でございますが、これは、文書、電話、訪問などによりまして受信料制度の意義や公共放送の役割を丁寧に御説明した上で、それでもなおお支払いいただけない場合に、最後の方法として実施しているものでございます。
　実施に当たりましては個別の事情を総合的に勘案する、そういう必要がありまして、事案に応じて必要な対応が異なってまいります。このため、法的手続を行うことを前提とした費用や回収見込みは試算をすることが大変難しいというふうに考えております。
○齊藤健一郎君　コストパフォーマンスが悪いと言っているのにコストが出せない、もうちぐはぐなんです。
　要するに、この裁判をしているというのはただの脅しにすぎない、予算の中で、脅しにすぎないんです、裁判自体、やっていること自体が。それだったら、もういっそのこと、もう裁判もやめたらいいんです、コストパフォーマンス掛かって、それだけ裁判に係るコストが掛かるのであれば。そして、単純な話、話、元に戻ります、スクランブル化すれば、裁判する必要すらなくなるんです。見ない人が払わない、すごい単純な話なんです。
　この七八％の人たちの権利、これが侵されているということから、やはりこれは誰の責任かといったときに、やはり会長の責任じゃないかと我々は思っています。そういうところから、会長自身に七八％の人たちの権利が侵されているよという形で我々中心になって訴訟起こしてもいいかなというふうにも考えております。
　そして、会長、現在七八％で予算を組んでおります。これが下回った場合、会長は責任取れますでしょうか。
○参考人（稲葉延雄君）　現在、いろいろ営業経費等を抑制しながら、支払率の向上に向けた道筋を立ててやっていってございますが、これなかなか容易なことではございませんけれども、公平負担の観点から大変重要なことだと認識しながら努力している最中でございます。
○齊藤健一郎君　ここはもうがんと一言、責任取りますでいいと思います。
　稲葉会長には期待をしております。わざわざ、前回も予算の後、議員室の方にまで来ていただきまして、わざわざ御挨拶までいらしてくれて、そして、改革を私はやっていくんだと、改革していないと言われるのが僕は一番嫌なんだと言ったぐらい気概を持ってやっていただいている、それは非常に感じます。だからこそ、責任を明確にして、俺が何としてでも絶対やるんだというふうなことを明言してほしいんです。
　やりました、できませんでした、もうこれでは全くもって、会長の椅子、そして総務大臣、総務副大臣、その他の方々、前に座っている意味がないんです。国民の二二％の方々の負担を七八％の方々が負担している、この権利を侵害している。だからこそ、その責任を私はしっかり取っていくんだと、責任の所在を分かりやすく明確にしてほしいと思います。
　そして、会計検査院が別に多分、裁判しろというふうに多分指示をしているわけではないと思います。裁判自体も考え直す、今後増やしていくのか減らしていくのか、それについての会長のお考え、もう一度お伺いできますか。
○参考人（稲葉延雄君）　今の御質問は、裁判を……増やすかどうか。
　今の営業、支払率の状況の下で、これまでもこの場での御議論を受けてますます私は強く感じたわけですけれども、やはり基本はＮＨＫのやっている様々な活動に対して視聴者・国民の皆さんからしっかりサポートをいただいて、これで受信料をお支払いただけるというような御理解をいただくということがますます重要で、その努力をますます傾ける必要があるというふうに感じてございます。その一環として、その裁判の民事手続等も生かしていきたいというふうに思っております。