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○長妻国務大臣　今御指摘の、発達障害と高次脳機能障害にかかわる予算の件でありますけれども、トータルで見ると、これは就労支援なども入れると、十二億六千八百万円から平成二十二年度は十二億六千九百万円ということで、若干でありますけれどもふえております。
　ただ、御指摘のところで、モデル事業につきましては、一定の役割を終えたものやあるいは成人期に集中をしていこうというような発達障害の絞り込み等々、ただ、親の会等の御指導をいただくペアレントメンター育成事業など新規の事業も我々は打ち立てております。
　私も、昨年十二月に国立障害者リハビリセンターにお邪魔をして、特に高次脳機能障害、事故で長く記憶が保てない方と直接お話をして、その現場を拝見いたしまして、私どもとしても、この部分については、全国でも発達障害者支援センターが今六十四カ所となりましたし、あるいは高次脳機能障害の普及の拠点機関というのが五十六カ所になりましたので、これについては推進をしていくという立場には変わりございません。
　ただ、全体のパッケージといたしましては、こういう皆様方に対してもことしの四月から福祉サービスは無料にする、こういう措置を申し上げた上で、先ほど福島大臣が申し上げたような部会の中で、当事者の意見もよく聞いて、新しい制度をつくる中で位置づけていきたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　恐らく、発達障害につきましては、支援手法の開発など、日本ではさらに取り組まなければならない課題も多くあるかと思います。
　福島大臣がどこまで認識されているか、時間がないのでそこまでは求めませんが、実は、児童数も大変ふえております。二〇〇二年の調査で、約六・三％が発達障害です。自閉症だけ取り上げてみましても、アメリカでは定点観測をずっとやっております。どういうふうにふえているのか、今はもう百十人に一人までふえている、こういう結果も報告されているんです。こうした特別支援教育について、幼稚園とか高校とかにさらに支援をしていかなければいけない、総合的なパッケージが今求められている、こういう中で当事者の意見を聞くべきだと先ほど来申し上げているところでございます。
　高次脳機能障害も、拠点機関は五十六カ所になりましたが、国レベルでの総合支援センターを設置してもらいたい、こういう強いお声もあります。
　制度改革推進会議の議論を見守りつつも、進めるべきものは行政としてしっかり進めていく、これを私は重ねて述べておきたいと思います。
　さて、自立支援法の改正案でございますが、これは私も本当に真剣に取り組みました。その上で、この総合福祉法等のところに行き着くまでに、まず改正案を通してくれれば、今の制度よりも少しはよくなる、六、七割方は制度的に完成をする、その上で次に進むということもある、多くの団体からそういうお声もいただいております。
　この自立支援法につきまして、山井政務官は、第六回中央障害者施策推進協議会で、「すべてが問題があったというわけではございませんが、応益負担を中心とする大きな問題もあったというふうに考えておりまして、自立支援法のよい部分は引き続き残していき、また問題がある部分を修正していきたいというふうに考えております。」このようにお述べになっていらっしゃいましたね。うなずいていらっしゃいます。
　このいい部分、問題点をどのように認識されているのか。私は、天下の悪法とおっしゃっていた方たちが大変大きな変化を遂げていらっしゃる、こういう思いで見ております。
　このポイントにつきまして、簡潔に認識を大臣にお示しいただきたいと思います。
○長妻国務大臣　この改正案でございますけれども、結局、最大のポイントが、改正案にも応能負担を原則にというような言葉はございましたけれども、実態がなかなか伴わないというところが当時大きな問題だということで、私どもは、ことしの四月から、まずは福祉サービスについては無料にする、予算措置でまずそれに踏み切るということにいたしました。
　ただ、この改正案についても、その根幹についてはそういう問題がございましたけれども、この中で言われている部分で、我々も制度の谷間がないということを申し上げておりまして、改正案の中でも、発達障害が対象となることを明確化するというような点も書いてございますし、相談支援体制の強化、特に市町村に総合的な相談支援センターを設置するとか、これは今予算措置でもやっておりますが、あるいは放課後型のデイサービス等の充実などなど、これも今予算措置でやっておりますけれども、そういう中身も盛り込まれておりまして、必要なものは今の段階で予算措置できちっと推進をしていく。
　そして、全体のトータルな法案化については、先ほど福島大臣も申し上げた部会というようなものの中で、内閣、厚生労働省一体となって検討して、位置づけを明確にしていきたいというふうに考えております。
○高木（美）委員　どうも若干大臣と私と認識が違うようで、予算措置等でできるものは既にやっているんです。ただ、法的にきちんと位置づけがなければ予算がつかない、また、法的な位置づけがなければ進められない、そういう事業について、この改正案を盛り込んだわけでございます。
　また、応能負担というお話がありましたけれども、応能負担に戻して逆に負担が大変にふえると言う方も中にはいらっしゃいます。そこも勘案していただきたいと思いますが、例えば相談支援。私は先日、肢体不自由児、知的障害児が通う特別支援学校の保護者の方たちからお話を伺いまして、大変強い要望がありました。
　あるお母様は、子供に医療的ケアが必要だ、一時預かりの受け入れ場所がどこにもない、御自分は病気になって、手術も必要と言われたけれども入院もできなかった、結局点滴に通って何とか乗り越えました、倒れるわけにはいかないと涙ぐんでお話をされ、またある方は、医療ケアが必要なショートステイは二カ月前に予約が必要です、もうその予約日に満員になってしまうんです、ほかの兄弟たちの学校行事に参加できない。またある方は、出産を控えても預かってくれるところがない、不安です。また、どこにこういうことを相談に行っていいかわからない。
　いろいろインフラがあったとしても、この相談支援事業、これをきちっと前に進めなければいけない。障害者の方たちが地域で暮らすためには、こうした要望に対して、どこでどのようにサービスを使えるのか、事業者があるのか、この情報提供をしていただくことが、これは緊急の課題なんです。これを法的に位置づけなければいけない。
　また、重度視覚障害者の方たちのガイドヘルパーの派遣事業もそうです、自立支援給付の枠の中に入れてもらいたい。また、地域の自立支援協議会も、地域にこのインフラが足りないからこれをつくろう、この協議する機関も法的に位置づけをして進めなければ、いつまでたっても、障害者が地域で暮らすといっても、このインフラ整備ができません。
　先ほども、障害者の放課後のデイサービスも予算をつけているとおっしゃるけれども、それはとても足りない予算であって、正式に位置づけて、小学校三年、文科、厚労の事業が終わっても、その先も中学、高校まで使える、こういう放課後のサービスを進めていかなければいけない。精神も、ピアサポート、憩いの場づくり等が必要です。
　こういう緊急を要する課題について、大臣はどのようにこの課題に対応されるのかということを私は再度伺いたいと思います。
○長妻国務大臣　主要なポイントを申し上げますと、まず、障害児の皆様の放課後等のデイサービスについて、これも私も拡充する必要があると認識をしておりまして、御存じのように、放課後児童クラブでも、障害児を受け入れる児童クラブも今八千三百三十カ所となりまして、こういう既存の施設も含めたものを拡充するということで、ただ、言われたように予算措置だということでございますので、こういう施設につきましても、法的にどう位置づけるのかというのは、今後、先ほどの部会の中で、これももうおしりが決まっていますので、その中で我々としては結論を出す。
　そして、今言われた相談支援の充実、これも御存じのように予算措置で今やっておりまして、私どもとしては、さらにその指導者を養成するということを国と都道府県両方で取り組んでおりますけれども、これについても強化をしていくということ。
　そして、移動支援と言われる視覚障害の方も含めた支援についても、これもかなり要望が強く、私も直接要望を何度か受けておりまして、今は予算措置で支援をしておりまして、実施の市町村数が八六％ということで、かなり御理解をいただいて、ふえております。
　あるいは、もう一点言われた地域自立支援協議会の点でございますけれども、これについても今七九％の市町村が実施をしていただいているということでございます。
　以上の点について、これは法律の中でできる限り位置づける取り組みをしていきたいと私自身考えておりますので、その検討を進める。
　そして、最後に言われたピアサポートとか憩いの場づくりにつきましては、これは法律上の措置というよりは、やはり具体的な設置を進めていくということで、今も、徐々にでございますけれども、ピアサポートについては三九％の市町村で実施をして、憩いの場は二千二百六十七カ所というふうに聞いておりますので、これについても推進をしていくということで、総合的に取り組んでいきたいと考えています。
○高木（美）委員　重ねて、大臣、これは大変緊急な課題でございますが、伺いたいと思います。
　その中で、新体系への移行の問題があります。今、これもやっと五〇％が移行したと聞いております。法律では二十四年の三月までに移行するということが定められております。しかし、先ほど申し上げた三年半、遅くとも三年半ということですが、そうなりますと、これは二十五年の八月。その間、事業者の方たちは、自立支援法改正のあり方など先が見えてこない、戸惑っている、どうしたらいいのかと。これはまさに悲鳴です。今後どういうふうにしていくのか、移行するのかしないのか、はっきり方針を示していただきたい。これは多くの事業者のお声でございます。
　明快な答弁を求めます。
○長妻国務大臣　今おっしゃられた点は、障害者の皆様方への施策というのは、かつて、昔は措置ということでございまして、その後、契約、支援費ということになりましたけれども、ただ、その時代の障害者施設が細かく分かれているという、この考え方を統合しようということで、三障害一元化とか昼夜分離とか、いろいろな考え方がその後生まれ、それに徐々に移行しているというところで、今おっしゃられるように、まだ移行率は半分ということでございます。これについて、我々はもちろん推進をする立場でございます。
　ただ、これも拙速というか、きちっと議論をしなければならないのは、私どもは野党時代も申し上げたんですが、障害者自立支援法の当事者、障害者の、まさにその当事者の方の議論がなかなか反映されなかったのではないか、こういう深い反省に立っておりまして、今後、推進会議あるいは部会等でも障害者の皆様方の当事者のお考えを十二分に聞いた上で、法律等の中でもこの推進を反映できるように取り組んでまいりたいというふうに考えています。
○高木（美）委員　事業者は、新体系への移行をどうするのか、まさにこれは生活がかかっている問題であり、また、障害者の方たちにとってみたら、自分たちの働いているところが存続できるのかどうか、今その瀬戸際なわけです。
　それが、この年限があるわけですので、確かに今ちょっと、大臣がおっしゃった三障害一元化とか、ちょっと違うことをお考えなのかなと一瞬思ってしまいましたが、いずれにしても、移行することが法律上決められている。二十四年の三月までに移行しなければ今度は政府からのさまざまな支援を受けられないという状況が今あります。これに対してどのように対応をされますか、こういう質問ですが、大臣、趣旨はおわかりでしょうか。
　このまま放置しておいていいということですか。事業者の方たちに、当事者の意見を聞くからこのまま待ってくれという今の大臣の答弁でよろしいんでしょうか。
○長妻国務大臣　いや、先ほども申し上げましたように、今の点については、移行を我々も後押しして進めていくということであります。
　そして、もう一つの論点としては、そういう施設のあり方全体についても新しい法律体系の中で見直すべきところは見直すし、障害者の皆さんの御意見を十分に反映して、それも法案の中で位置づけられるものは位置づけていきたい、こういうことであります。
○高木（美）委員　それでは、所得保障の質問に移らせていただきます。
　障害者が地域での自立した生活を可能にするためには経済的基盤の強化が急務でございます。障害者の所得保障をどのようにお考えなのか、また今後どのように対応されるのか、答弁を求めます。
○長妻国務大臣　障害者の皆様方の所得保障というときには、一つは障害基礎年金ということもあろうかと思っております。
　これについては私も野党時代から問題意識を持っておりまして、本当に、申請すれば受けられるのに、申請できない、受けられないと思って、その申請をされていない障害者の方が多くおられるのではないか。こういうことで、早速、政権交代後、今サンプル調査を実施しておりまして、これについて、今月、地方自治体にデータ提供を依頼いたしました。そしてアンケート調査を五月から六月に実施する、六月から八月まで戸別訪問等によって確認をするということで、ことしの夏には最終報告を出したいと考えています。
　例えば、視覚障害者の方の障害手帳と、障害年金の認定基準というのは当然その障害手帳とは違いますけれども、視覚障害の方は比較的同一なわけであります。そういう意味では、障害手帳をお持ちの視覚障害の方で受けられると推定される方が現実にそれを受給されているのかどうか、これを確認して、どれだけ申請忘れ、あるいは申請漏れがあるのかということにも十分注意を払っていく。
　それと、なかなか今までＰＲが不足をしていたという反省に立ちまして、各市町村に対しても、障害者の皆様は一定の要件があれば障害年金が受給できるんです、こういうことを啓発するような、宣伝するような説明用のパンフレットや、説明を十分にとるというようなこともきちっと実施して、障害年金をもらえる方はもらっていただくということにまず取り組みたいと考えています。
○高木（美）委員　ただ、いかんせん、年金を受給できたとしても、一級で八万三千円、二級で六万六千円、とてもそれで生活できる給付には当たらないわけです。私は、そこで、この年金の加算をすべきではないか、またあわせて住宅手当、これをもう一つ、地域で暮らすために入れていくべきではないか、このように考えております。
　当然、その中には、無年金障害者に対して、二〇〇二年、うちの坂口副代表が大臣当時に示した四つの類型の中で、二番と三番の、学生と主婦層しか救済できておりません。残る一番と四番の、在日外国人、またそれから年金を受ける資格に当たらない方たち、三分の二納付であるとか一年間の要件とか、保険制度でございますので、実にきめ細かな要件があります。これを考えていきましても、本当にわずかな人しか受けられない、こういう実態を考えたときに、大臣は今後どのようにお考えになりますか、どのような絵を描いていらっしゃいますかということを重ねて伺いたいと思います。
○長妻国務大臣　所得保障といったときに、これも先ほど来申し上げておりますように、一つは、ことしの四月から自己負担がゼロになる、こういう措置を私ども予算で実施をしたというのが一点と、あと、今言われたのは、本当に皆様方の御尽力で特別障害給付金という制度をつくっていただいて、一定の要件の任意加入の時代の方についてはその給付金をお支払いするというような制度ができましたけれども、おっしゃるように、三分の二要件とか、あるいは直近一年要件というのが今ございます。ただ、これについては、保険制度で措置をされておりますので、この要件に満たっていない方について直ちに認めていくと、では、きちっとそれは払っておられて要件を満たしておられる方々との不公平感あるいは差がつくというような、いろいろな論点もございます。
　いずれにしましても、私どもとしては、一期四年、この政権の四年の平成二十五年に新しい年金制度の法案を通したいというふうに考えておりますので、その中で、今言われた御趣旨も反映できるような、そういう制度にしていきたいというふうに考えています。
○高木（美）委員　今大臣がおっしゃった、百億を、自己負担軽減を入れましたとおっしゃるのは、それは、あくまでも千五百円の利用者負担をゼロにしたという話でありまして、どのような通所等を利用するにも、食費の五千六十円とか、かかるわけです。また、一人で暮らしていくには生活保護に行かざるを得ない、でも、そうしないできちっと自分で生きていきたい、こういう障害者の方も多くいらっしゃいます。
　私は、今、実は、自民党さんにも、旧与党ＰＴの報告書の中にも、こうした障害基礎年金の引き上げ、住宅手当の創設を書かせていただきました。加えまして、今回、この無年金の救済範囲を拡大してまいりたいと思っております。
　そこで、坂口試案の残った課題の解決に向けて、議員立法でまとめてまいりたいと思っておりまして、これを近々に提出させていただく準備をしておりますので、ぜひそこのところは、政府としても御協力をいただきまして、また、ともに進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、時間が迫ってまいりましたが、長妻大臣に一点お伺いしたいのは、先ほど、制度改革推進会議の中で虐待防止法も検討するというお話がありました。これは、まさに緊急性を要する課題です。昨年七月九日、当時の自公案、そしてまた民主、社民、国民新党の野党案、両方提出をして、廃案となり、こちらの方は、みんなの党も入りまして、再提出をいたしました。
　実は、ここまでの間も、既に虐待事例が発生しております。十一月、十二月、またことしの一月、さまざまなこうした事例が発生していることを考えますと、私は、この虐待防止法、一日も早く、やはり、虐待を受けても我慢するような貧困な社会ではなくて、障害を理由として何人も虐待してはならないという、これを議員立法で進めていきたいと思っております。議員立法で出せない党内事情がおありであれば、閣法で一日も早く対処をすべきと思います。大臣はどのような御見解なのか、答弁を求めます。
○長妻国務大臣　今、議員の皆様方の間でいろいろ御議論しておられるというのは聞いております。
　政府、内閣といたしましても、福島大臣が担当でございますけれども、例の障がい者制度改革推進会議の議題に虐待防止法についても上っておりますので、これについても内閣の中でも統一見解をまとめていく作業をしていくと同時に、議員各位の皆様方の御議論も我々は見守っていきたいというふうに考えています。
○高木（美）委員　障害者の問題につきましては、私は、これは党利党略を超えて、与野党を問わず、こんな貧困な日本の政策から脱却をすべきだ、そのような方向で進むべきであると思っております。
　したがいまして、当然足元の権利を守る虐待防止法の提出を私どもは既にさせていただきましたので、一刻も早く審議をお願いしたいと思いますし、またあわせて、これがすぐにできないのであれば、当面の法律としてこれを通させていただき、その後に閣法としてさらに意見が盛り込まれたものを入れる、このような段階を踏んでいただくことも、私は道理としてあるのではないかと思います。
　しかし、何もしない、無策、待つだけというのは、私は、障害者の方たちに、本当にこれは権利を擁護することにならない、政治の過失ではないか、こういう自責の念に駆られながら、この虐待防止法、頑張ってまいりたいと思っております。先ほどの大臣の答弁にもございましたけれども、これは党利党略を超えて、力を合わせて推進をしてまいりたいと思いますので、どうぞ福島大臣もよろしくお願いをいたします。
　それでは、時間となりましたので、さらなる日本の障害者福祉、さらに当事者の意見を盛り込みながら、また、ちぐはぐの制度ではなくて、今ある制度からきちっとすっきりと移っていけますように、私も尽力をさせていただきたいと思いますし、そのような政府の取り組み、また法的な位置づけを求めまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○海江田委員長代理　これにて高木君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　いわゆる箇所づけの内示問題について最初に質問します。
　今回のいわゆる箇所づけ問題は、箇所づけ、すなわち最終確定額に至る経過の資料を国会に提出せず、つまり国民にはオープンにしないで、民主党だけに当初渡した、利益誘導してくださいということかと疑問視せざるを得なかったやり方でありました。馬淵副大臣、そして前原大臣のこのやり方は、これまでの主張とは違う、まさに不透明化を助長するような行為だった、ここが核心だと思うんですね。
　そこで、道路などの公共事業のいわゆる箇所づけ問題に関して、政府の見解を確認したい。馬淵国土交通副大臣と前原大臣に聞きます。
　馬淵副大臣は、一〇年度予算編成作業を進めていた昨年末、数回にわたって、国会の審議に資する形で一定程度予算をつける箇所を表示したいという趣旨の発言をしております。今国会の審議で民主党に資料を渡したことが問題になった後も、八日の記者会見で、予算審議前までに仮配分のような形ででも御提示できれば私は理想的だと個人的には考えている、私どもが少なくとも目指そうとしていることは何か政治的なもので動かされることのないようなわかりやすい仕組みだ、そういう仕組みを決意を持って取り組んでおりますと述べています。
　前原大臣も、不透明さとか、あるいは何らかの恣意的なものが入るんではないかと思われないような、透明度を上げた、最終的には箇所づけというものをプロセスとしていきたいと述べています。
　この考え方の基本は何か、このことについてお二人からまず明らかにしていただきたいと思います。
○馬淵副大臣　穀田委員にお答えをさせていただきます。
　いわゆる箇所づけと今お話をされましたが、御案内のように、私も昨年まで予算委員会の委員として、透明性を高めること、これは常に私も主張してまいりました。とりわけ、昨年の予算委員会におきましては、個別箇所の事業評価、この結果が新年度の予算に反映されるようにすべきである、このことは強く主張してまいったつもりであります。
　そのため、新政権になりまして、国会審議、予算審議に特別に資するようにということで、直轄事業の事業評価につきましては、この評価結果を、時期を大幅に前倒ししまして、この一月の末、二月一日に、継続事業も含む対象事業すべてを、個別箇所を一覧表という形で作成、公表するなど、前原大臣のリーダーシップのもと、透明化に資する取り組みを行ってまいりました。
　しかし、一方で、この予算の審議に当たる中で、いわゆる箇所づけというものについては、当然ながら、この国会の審議で議論しようとしても、決定していないわけですから難しいことであるという認識は私も昨年の予算委員会の質疑の中で述べております。
　今般、新政権となりまして前原大臣の御指示のもと取り組んでいく中で、何とか地方自治体の皆さん方の、その事業を負担していただく、お声を聞くという中のその説明過程の中でわかりやすい形で提示することはできないか、このことに真摯に取り組んでまいりました。昨年の十一月には実施計画、事業計画という形で公表もさせていただいた。
　こういう意思のもとで進めてきたことではありますが、今回、当然、自治体の御事情もある、進捗状況やあるいは用地買収あるいは事業の困難度、こういったこともあることから、自治体への丁寧な説明が必要であるという判断のもとに、私どもとしては、仮配分という形で、国会に資するという形よりも以前に自治体への御説明をさせていただく、こうさせていただいたわけであります。そしてその直前に、党からの求めに応じて、途中経過でございますが取りまとめているものについて、これは御説明を申し上げたという経過でございます。
　したがいまして、昨年来より主張しておりました透明化を高めるというこの思いについては、何ら変わるものではないということだけは申し上げたいというふうに思います。
○前原国務大臣　馬淵副大臣と重複しないようにお話をしますが、我々はできるだけ透明性、客観性を維持した予算審議をしていただきたいと思っておりました。そういう意味で十一月に事業計画を公表し、そして二月一日に事業評価、こういったものも出させていただいたわけであります。
　その中で党にお見せをしたものが自治体に流れるということは想定外でありまして、これは極めて遺憾なことでありまして、私は深く反省しなくてはいけないというふうに思っております。
　先ほど福井委員にもお答えしました、また、ちょっとそのワーディングが間違っているところがあったので修正をする形でお答えしますと、ことしに限っては維持管理費の一部について負担金を残そうということになりました。その結果、維持管理費分が廃止されるという前提で事業計画を出していたものが、一部についてはこれが残るということになりましたので、その金額は国土交通省の道路分で四百六十億円、そして、維持管理費の削減を合わせまして五百億円以上が逆に事業計画からふえる形となりました。それが仮配分の中で何かふえたとかそういうふうに言われているわけであります。
　これはまさにことしのみの特別な事情でありまして、事業計画をお示しし、そして事業評価をお示しする中で、きっちりとした透明性や客観性を確保した予算審議をしていただけるのではないか、このように思っております。
○穀田委員　簡単に言えば、透明性を高めるためだということについては変わらないということですね。
　私どもの見解についても若干述べておきたいと思うんです。
　私どもは、透明化とは何かと。公共事業のいわゆる箇所づけ、この場合は最終確定額の配分ということになるわけですが、その過程について政権政党なりが利益誘導はしてはならない、そして、あわせて、そのためには国民のチェックに供することが必要だ、これが私どもの考え方であります。その点は自民党とは明らかに違う。
　したがって、これまでのように予算が通った後に最終確定額を発表するやり方では、その過程で政治家や官僚、政権党が関与しても国民にはわからないわけですよ。ここに利益誘導があるのではないかという疑念が生まれる、不透明ではないかということになるわけです。したがって、国会でも、道路予算案などの大枠はわかるけれども、個別の事業、箇所の予算についてはどうするのかの審議もできない、国民のチェックもできない。したがって、この公共事業の箇所づけに至る仮配分、今回提出された途中経過をオープンにして、予算審議の対象にすべきものだと考えるわけであります。
　公共事業では、特にダム事業などについては、予算案と同時に事業ごとの予算案を示しています。先ほど馬淵さんからもありましたように、事業評価に出していることについては知っていますし、また、馬淵さんは昨年の二月四日の質問の際に、このこととあわせて、いわゆる箇所づけの問題についても質問されているんですね。
　ですから、私どもは、道路でも河川でも港湾でも、同じように示せばいいんじゃないかというふうに考えているわけです。そして、既に、二〇一〇年度の道路などの公共事業の予算の途中経過を仮配分として発表されたわけであります。
　したがって、今後、形のあれこれはあっても、審議に供することをルール化すべきじゃないかと思っているんですが、前原さんの見解をお聞きしたい。
○前原国務大臣　基本的には考え方は同じでございます。今の委員の御意見も踏まえて、我々は、しっかりとした客観性、透明性、そして、予算を国会で御議論いただくというのが国権の最高機関の役目だと私は思いますので、それに資するような形で、今回の反省も含めて整理をさせていただきたいと考えております。
○穀田委員　しっかりこれは検討していただいて、ルール化したいと私も考えています。
　そこで、菅さんに少し、言っておかなかったんですが、一つだけ質問したいんです。
　今述べたのは、公共事業というのは道路事業だけではありません。公共事業全体の問題でもあります。私は、この際すべてオープンにすべきだと。例えば、今、ダムのように案として提示しているものもあります。今回のように途中経過を提出するという場合もある。要は、最終確定額の決定に至るまでの過程をオープンにせよということなんですね。そういうことはできるんじゃないかと思うんです。
　つまり、同じ公共事業というのはいっぱいあるわけですから、それらを含めて全体として、最終は財務大臣の承認が要る要件があるというのは知っていますが、そういうことがあればこそ、全部オープンにするということについて意見をお伺いしたい。
○菅国務大臣　まず、一般的に、予算編成においても、場合によっては予算の執行過程においても、できるだけ国民の皆さんがわかりやすいように透明化していく、公開していくという基本的な考え方は、そういう方向でこの予算が成立した後も進めていきたいと思っております。
　御承知のように、箇所づけに関しては、これまでのルールは、いわゆる財政法上の実施計画ということで、あくまで予算成立後に事業所管大臣が実施計画を策定して、財務大臣の承認を経て決定するということですので、この基本ルールはやはり守らなければならないと思います。
　ただ、先ほど来、国交大臣あるいは副大臣が言われているように、そういう基本ルールの中でどこまでどういう形なら公開できるのかは、それぞれこの基本ルールの範囲内で各所管大臣なり所管省庁で工夫をしていただくということがいいのではないか、そのように感じております。
○穀田委員　単なるそれぞれの省庁の工夫だけではなくて、やはりこの機会に、そういうものは、透明化とは何かという根本理念をしっかり具現化していく上でルール化すべきだということを、私は改めて主張しておきたいと思います。
　次に、トヨタのプリウスの問題についてお聞きします。
　トヨタ自動車のヨーロッパやアメリカにおけるアクセルペダルなど欠陥対応をめぐって、アメリカの新聞ウォールストリート・ジャーナルが、隠ぺい体質で道を誤ったと厳しく批判する記事を掲載しました。それによると、ことし一月、アクセルペダルのふぐあいについてリコールを実施したトヨタが、アメリカ運輸当局に対し、一年以上前からふぐあいを知っていたという点を明かして、担当者の怒りを買っているということが報じられています。
　アメリカではトヨタへの批判が高まっています。この報道やこの事態に対しての認識を経産大臣と国交大臣に問いたいと思います。まず、経産大臣の方からお願いします。
○直嶋国務大臣　私の方からまずお答えいたします。
　アメリカの話は、ちょっと私の方からコメントするという立場にないので、今さまざまな報道がなされておりますが、報道等を通して、それから、以前にトヨタからこういうリコールをするという報告を受けています。その範囲でしか存じません。
　それから、そういうことも含めて申し上げますと、まず、自動車産業というのは、やはり安全第一なんですね。品質の高い車をつくるということが一番の生命線でありまして、トヨタを初め日本の自動車メーカーはこれまで、そういう面で評価の高い車をつくってきたというふうに思っております。
　今回のプリウスの国内のリコールの件で申し上げますと、トヨタはユーザーからの苦情を一つ一つ精査、判断してリコールの届け出を行ったものというふうに認識をしておりまして、いずれにしても、同社、トヨタは、品質管理にしっかり取り組むことを表明されております。
　私の立場で申し上げれば、今後、トヨタが迅速かつ真摯に対応していただき、ユーザーの安心と信頼を回復していただく、このことが最も重要なことだというふうに思っております。
 〔海江田委員長代理退席、委員長着席〕
○前原国務大臣　先般、御同僚の吉井委員にもお答えをしましたけれども、リコールそのものは悪いことではなくて、むしろ責任を果たすという意味では、リコールを積極的にやっていただくことは、私は好ましいことだと思っています。悪いのは、リコール隠しあるいはクレーム隠しをして、ユーザーを不安に陥らせるようなことをすることはいけない。
　今回、トヨタの佐々木副社長から聞いたときには、フィーリングの問題だとかあるいは設定の問題だという話がありましたが、ただ、使っている人間がブレーキが抜けた感じがするとか制動が遅くなるとか、これは極めて重要な指摘がされていたのに、私は、ユーザー視点が欠けていて機敏な対応ができなかったということで、大変その点が大きな問題なんだろうと思っておりますし、アメリカにおいても、そういった視点での対応がおくれて、そして今のような状況に至っているのではないかというふうに思っております。
○穀田委員　なぜ私がプリウスのリコール問題について質問している最初に隠ぺい体質についてただしたかといいますと、トヨタのヨーロッパとアメリカにおけるリコール対応が極めて問題だ、そして、そのことは日本での対応の不十分と同根ではないかと思っているからであります。
　今述べたアメリカの新聞の二〇一〇年二月八日付では、欧州では、半年近く前に既にアクセルペダルがもとの位置に戻りにくくなる問題に対する対応策を発表していたにもかかわらず、同じ部品を使うアメリカですぐに同様の措置をとらなかったという指摘があります。そして、記事の後半で佐々木副社長の言を引き、「世間に対して問題を隠ぺいしようとしているのではとの印象を抱かせてしまったかもしれないが、「決して隠してきたわけではない」と述べた。」と報道しています。
　ですから、世論の批判の前に、結果は欧州やアメリカで数百万台というものを超えるリコールを行ったわけで、先ほどありましたように、自動車の安全にとって一番大事ともいうべきアクセルに関しての対応がいずれにしても遅かったことは否めない、この事実ははっきりしていることですね。今、前原大臣も、リコールそのものは悪くないと。しかし、リコールが多いのは問題だと私は思うんですけれどもね。
　翻って、日本におけるトヨタ車、プリウスのリコールに至る事実経過を確認したいと思います。皆さんに資料をお配りしているので、見ていただければ幸いです。
　これを見ますと、七月十九日に松戸の追突事故があった後、八月十三日にこのような形で県警から連絡があり、ポイントは、八月二十四日、国土交通本省に警察からの事故通報の入報、事故発生原因に係る調査、報告を指示したと。そして、九月二十四日、トヨタ自動車から国土交通省に調査報告書が提出された。こういう点での大筋は間違いありませんね。
○三日月大臣政務官　お答えいたします。
　今、穀田委員の方から資料に基づいて説明された事実経過は相違ございません。
○穀田委員　では、次に、私がお出しした資料の三ページ目を見てください。
　「車両不具合調査報告書」となっていまして、十四の「不具合の発生原因又は推定原因」という欄があります。ここには、「お客様より「ブレーキを踏んだが、ブレーキペダルが床までついてしまいブレーキが効かなかった」との申し出があり、ブレーキブースタ作動や制動力等を確認したところ、事故による損傷以外、車両側に異常は認められなかった。」というふうに記してあります。
　ひどい話やと思うんですね、私は。大体、ちゃんとプリウスの制動がきかないというふぐあいの状況が出ているじゃありませんか。しかも、中身が、先ほど大臣からお話あったように感覚の違いとかじゃなくて、車を運転できる人はだれでもわかるように、ブレーキペダルを踏んでずだっと最後まで行ったりする、それは感覚の違いなんというようなことになるはずがないんですよ。
　だから、国交省はトヨタの報告書に何の問題もないというふうに判断をしたのですか。お答えいただきたい。
○三日月大臣政務官　今、穀田委員の方からありましたように、九月の二十四日にトヨタ自動車から国土交通省に対して、別紙二にありますような「車両不具合調査報告書」が提出されました。十四番、十八番で、「車両側に異常は認められなかった。」「車両側に要因はないものと判断する。」ということの見解が示されましたが、大変重要な問題だと。特に、安全にとって最も大切なブレーキのふぐあいに関する事故並びに情報でありましたので、国土交通省として、穀田委員提出の資料の平成二十一年九月二十五日にありますように、国土交通省から独立行政法人交通安全環境研究所リコール技術検証部に対して技術検証を依頼しています。
　その技術検証は、九月の二十五日からことしの二月にかけて行ってまいりましたが、例えば車両に保存されております衝突直前のデータをトヨタ自動車から提出を求めて、例えば車速がどのように変化したとか、ブレーキペダルをどのように操作されたとか、そのような詳細の情報を入手した上で調査をしてまいりました。
　現在のところ、ブレーキの、こういう構造上の欠陥、ふぐあいということよりも、ブレーキ操作おくれによる事故であるというトヨタ自動車の見解は、現時点において妥当なものであるというふうに我々は認識しております。
○穀田委員　現時点においては妥当なものであるというのは困るんですよ、そうでないことが起こっているわけだから。
　ただ、いずれにしても、今あったように、これはおかしいなと思って検証部に検証を頼んだということですね。それで、九月二十五日に検証部に依頼をして、四カ月余り経過しているんですね。自動車のふぐあい情報というのは、国土交通省にも寄せられてホームページ上で公開しています。当然、トヨタにもユーザーからの苦情が寄せられているはずです。
　そこで、新型プリウスの制動装置に関する苦情の状況について、トヨタから国交省に報告がありましたか。
○三日月大臣政務官　トヨタ自動車から国交省に対してもありました。
　かつ、引き続き、今回のリコールの報告を受けてさらにそのふぐあい情報等が寄せられておりますので、その件についても引き続き調査をしております。
○穀田委員　いつ報告がありましたか。
○三日月大臣政務官　昨年の十二月以降、このブレーキがきかなくなるというユーザーの情報が相次いでトヨタにも寄せられ、あわせて国交省にも寄せられているという状況です。
○穀田委員　もう簡単に言ってえな。トヨタからいつ報告が国交省に、八十四件という報告があったでしょう、いつ報告がありましたか。
○三日月大臣政務官　済みません。二月の三日に朝刊に掲載され、その夕方、国土交通省に対して報告を受けました。
○穀田委員　だから、二月の三日の夜に報告を受けたということなんですね。それが実はこれなんですね。「不具合発生一覧」という資料で、八十四件の数字が載っています。だから、二月三日まではずっと報告がなかった、簡単に言えばそういうことなんですね。
　それで、八十四件、これを見ますと、言い方は、間違っていたらあれですから、空で走っている感じ、空走感というものと、制動おくれということと、ブレーキきき不良ということで、八十四件のうち、不明と言っているもの三十一件以外は全部これなんです。だから、これは大変なことであるわけですね。
　国交省がプリウスのブレーキの検証を継続している最中に、一方、トヨタはこの期間にどのような対応をしていたかということで、私は確認をトヨタにしました。それを国交省からいただいて、この資料の一ページ目の下欄に載せました。これも二月三日以降に初めて提出されたものであります。
　資料を見ていただきたいんです。「新型プリウスの制動装置に関連するコンピュータの設定変更について」。平成二十一年十二月十日、設計変更指示、一月七日、部品完成、二十二年一月二十八日、同設定変更を製造ラインにおいて開始ということであります。
　この報告書の提出は二月三日以降であるということと、内容も間違いありませんね、今私が述べたものは。
○三日月大臣政務官　事実関係として相違ございません。
○穀田委員　今お話しあったように、苦情の累計の八十四件の内容も、それから、こんなふうに実は直している、まあ、直しているというのはあっちの言葉で言うとバージョンアップらしいですけれども、そういう報告があったのが二月三日だということなんですね。そうすると、プリウスのブレーキ問題で独立法人の機関の検証部が検証している最中で、ブレーキに対する苦情を聞きながら、今日リコールせざるを得なかったコンピューターの設定変更をこっそり行っている。しかも、その車は大体新しい生産からは問題ありとして制動装置のコンピュータープログラムを手直しする、その前に生産した車両は知らんぷり、今ならリコールに該当する車両は販売しっ放し、サービスキャンペーンにも該当しないやり方をこっそりやっている。
　全く、単にユーザーの目線が感じられないというんじゃなくて、先ほども経産大臣もありましたが、自動車にとっては安全が第一だ、ブレーキの問題だ、そういう点でいうならば、顧客の安全問題についての責任がはっきり言って感じられない。
　この一連の経過を見てみると、要は、リコールにつながりかねない欠陥を自動車会社の判断によってバージョンアップと称して勝手に手直しが行われる、世論の批判を浴びればリコールすると。
　リコールの判断を会社の自主性任せにしていることが最大の問題だと私は思うんですが、この間のトヨタの対応を見て、大臣はそう思いませんか。
○前原国務大臣　結果としてそういうふうに多くの方々が感じられて、そして、先ほど答弁をしましたように、ユーザー目線ではない形での対応がとられてきたということは、私はそういうふうに見られても仕方のないことだというふうに思います。
○穀田委員　それは先ほども聞いたんです。ただ、私が言っているのは、事命の安全にかかわる問題が、目線が違うというような話じゃなくて、どこに質的に問題があるかということをこの際きちっとやらぬとあかんのと違うかという問題意識を持っているわけですよ。
　だから、いわばリコールという問題を、会社は、今あったように、苦情はしばらく黙っておく、ちょっとこれは調子悪いなと思って勝手に直す、それも報告しない。結局、今考えてみるとリコールに匹敵する、リコールすべきものだったことがわかるということは、当時の判断が間違っていたということに結果なるわけですね。そうなると、そういう自主性に任せていたらだめだということがはっきりしたんじゃないかと私は思うんです。特に、これはやはりブレーキという問題で、命にかかわる直接的な問題なんですね。
　したがって、私は、勝手な判断による形を変えたリコール隠しと言わざるを得ない、ここに本質があるということを、自主性に任せているとこういうことが起きるという点を言っているわけです。
　そこで、では、受ける側は問題なかったのかということについて少しただしたいと思うんです。
　国交省は検証機関に、トヨタに対してふぐあい情報の開示を要求したか、そして検証のための情報交換を行ったかという点について、三日月さん。
○三日月大臣政務官　九月の二十五日に独立行政法人交通安全環境研究所リコール技術検証部に技術検証を依頼して以降、トヨタ自動車とも資料、情報をやりとりしながら、この間、このプリウスの安全問題、構造問題について調査を継続しております。引き続きずっとやってまいりました。
○穀田委員　先ほど言っているように、ただ、その報告の一番肝心なところは二月三日以降に知ったということなんですよ。だから、それは、やりとりを全くしていないなんということはこっちも言っていないんですよ。肝心な問題は、苦情があって、しかも制動に関するものだ、しかも、制動に関するものだとわかっていて検証を受けていながら、その内容を知らせずに肝心かなめのところのプログラムを変えるなんということがあっていいのかということなんですね。だから、ここが、目線があるとかないとかという話じゃなくて、えらい問題だと私は思っているわけです。
　そこで、私どもは、三菱のリコール隠しの際も三菱の側からの情報提供がないということが問題になって、重大事故にかかわる事案については逐次情報を求めるべきだ、肝心なところを、靴の上から足をかいているようなのじゃなくて、ちゃんとやれよということを当時言ったわけです。
　さらに、リコールに当たる欠陥があるかどうか、この点を企業の自主性に任せていたのでは、いわゆる、トヨタが言っているように、欠陥ではない、フィット感の問題だというようなことになる。そこで、私は、外部の第三者機関できちんと検証する必要があるということを当時も主張しました。それで、欠陥の疑いのある自動車を持ち込めば検査してくれる部署を国交省として、今お話のあった独立行政法人交通安全環境研究所の中にリコール技術検証部をつくったわけですよ。
　そこで、その部署の体制はどうなっているか。リコール技術検証部は一体全体何人いるのかということについても聞いておきたいと思います。
○三日月大臣政務官　独立行政法人のリコール技術検証部については、十六名という体制でやらせていただいております。
○穀田委員　十六名なんです。ただ、職員は一名で、技術検証官は六名なんです。その他の非常勤職員がいるんですね。そして、トヨタの調査には、一人と補佐人が一人、要するに二人で対応しているということは、頭で言ってくれたらいいし、この点は間違いありませんね。今のは間違いないと。間違いないんです。
　それで、要するに、今言おうとしているのは、技術検証部十六名と言っているんだけれども、その肝心かなめの技術検証官というのは六名だ。そして、あとは非常勤の、補佐を務める事務を含めた人間なんだということなんですよ。そして、この今回のトヨタの事故に対応しているのは、技術検証官が一名と補佐人が一名、二人だということなんですよ。たった二人でこれをやっているということなんですよ。こんな大事な問題を、この程度の人間しか、人間というのは、この方を批判しているのと違いますよ、たった二人でしかやれないということは大問題だというんですよ。
　大体、アメリカでは、当局が判断してリコールを指導したなどと報道されていますし、聞くところによると、五十人ほどの体制でリコールへ当たっていると聞く。
　したがって、私どもは、この体制がつくられたのは結構だけれども、やはりこれほどの大問題になっているときに一名と一名では無理だ、ほんまにこれは強化をせなあかんと思うんだけれども、どうでっしゃろか。
○前原国務大臣　大変建設的な御意見だと思います。
　それで、リコールというのは、会社が届けるときと、そして、会社から情報を得て、会社がどうしても起きないというか、そういったときに国土交通省として勧告ができるということがございますけれども、その情報をどのように得るかという今の仕組みと同時に、その事故の調査をどういうふうにしていくのかということを、今の御趣旨も踏まえて、改善すべきところは改善すべきだと思いますので、少し検討させていただきたいと思います。
○穀田委員　非常に大事なことだと思うんです。私は、この問題は人の命にかかわることだから、こういった問題について、つくったことはよかったと思っていますし、ただ、今の事態への対応では、これはやはり、なかなか無理がある。先ほど言ったように、その法整備も含めてこれは検討する必要があるということを改めて言っておきたいと思うんです。
　最後に、トヨタは欠陥でないと言うし、国民は、今述べたように、ブレーキがきかない、不安、欠陥だという認識になるわけですよ。最終的にはリコールとして対応せざるを得なかった。これは、先ほど大臣が述べたような認識論の違いということでは済まないと思うんですね。
　問題は、制動装置に関するコンピューターを隠れて設定変更を行って、それをバージョンアップとして実行した。だから、これは、こんなことを任せておいたら、やはり大変なことになるということの結論だと私は思っています。
　先ほども大臣が吉井議員のことを言いましたけれども、私どもは、このプリウスの問題を初めとして、企業の基盤としての、そういう中小企業の物づくりという問題が一つあるんですね。もう一つは、やはり安全が第一という点での物づくりの精神、これをやはり踏まえないとあかんというところを徹底しないと日本の物づくりの根幹が揺らぐというふうに考えているからであります。
　私は、トヨタだけじゃなくて、それからホンダもヨーロッパやアメリカでリコールをしています。大臣の発言があったからかどうかは知りませんけれども、新たに他の会社も、他の車もリコールを始めています。アメリカでは公聴会も行われる。
　ですから、この機会に、国会での車両の安全問題の審議を行うよう私は提案したいと思います。そして、トヨタ、ホンダなどの参考人を招致しての審議を要求するものであります。
　委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
○穀田委員　では、以上で終わります。
○柿澤委員　お疲れさまでございます。みんなの党の柿澤未途でございます。
　まず、国家公務員法の改正案についてお尋ねを申し上げます。
　国家公務員法の改正案につきましては、二月九日の内閣府の政策会議にかかり、十二日に閣議決定が予定されていましたけれども、見送られたという報道がありました。事務次官、局長級から部長級への降格を可能にする規定が不明確という指摘が一部の閣僚から出たというふうに言われております。
　現行案では、報道によると、次官、局長級から部長級への降格は、ほかの幹部職員に比べて勤務実績が劣っているとか、他の幹部職員がすぐれた業績を上げることが見込まれる、転任させる適当なポストがないの条件に該当する場合ということになっているようです。これに対して原口大臣が、これは本当に降格人事ができる条文なのかという異論を唱えたというふうに報道されております。
　事務次官から局長、また局長から部長への降格を可能にするという考え方は、我が党の渡辺喜美代表が、今月二日の本会議の代表質問でも政府に強く迫ったものでもございます。
　みんなの党がまとめた議員立法、霞が関改革推進関連法案、今書類を皆様方にお配りさせていただいておりますが、こちらでも、幹部公務員の身分保障を緩和した上で、課長級への降格が可能になるなど、弾力的な人事を実現するとしております。
　先ほどの報道では、きょうの昼に首相官邸で鳩山総理と仙谷大臣、原口大臣がこの問題について話し合われたということでもありますけれども、この点、どのようにしていく方針なのか、仙谷大臣にお伺いをしたいと思います。
○仙谷国務大臣　国家公務員法の改正といいましょうか改革問題でありますが、今回の改正、改革におきましては、幹部人事、幹部役員とでもいいましょうか幹部職員という範疇をつくって、この範囲の中では抜てきあるいは登用ということが柔軟に行えるようにする。当然のことながら、現時点で例えば次官とか何とか局長さんとか何とか審議官というふうな地位についていらっしゃる方に、これはどこか横へ動いてもらうか、まあ、現在の職制上は下になるのかわかりませんが、そういうことをしなければ新しい登用人事というものができない。そのことによってパイプが目詰まりを起こして、公務員の全体が閉塞してくるということが十二分にあるのではないか。
　そんなことから、現在の言い方でありますと昇格昇任人事ということになるわけでありますが、この幹部職員を、適性審査を通して、ワングループに幹部職員として名簿登載をするか、あるいはこれを二つの名簿にするか、こういうことを考えてまいったわけでありますが、鳩山総理の御意向とこの段階での指示によりまして、私どもの中でもそういう有力意見はあったわけですが、これをワンバスケットの幹部職員という範疇を設けて、その中で相当程度自由に、次官が局長に、あるいは次官が審議官に、部長にということもでき得るような、そういう体系にしたい、こういうふうに考えております。
　これを第一段階の改革、つまり、二〇〇八年の公務員制度改革基本法に基づいた第一段階の改革として、今回のこの国会に提出をしたいというふうに考えているところであります。
○柿澤委員　この点、閣僚間の議論の中で原口大臣もいろいろと御意見をおっしゃられてきたというふうに伺っておりますので、原口大臣の特段のお考えがあれば。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　この公務員制度改革、御党の代表でいらっしゃいます渡辺当時大臣と私たちは党を超えて協力してきました。
　公務員制度改革がなぜ大事かといえば、これは国民主権、政治主導、政治の責任を明確にする上でとても大事なんです。ですから、柿澤委員の総務委員会での御質問にも私はお答えをしましたが、私たちの理想の形、この形にしたいと思っていまして、今、仙谷大臣がお答えをされましたけれども、ワンバスケットにして、そして実際の政治任用というものが絵にかいたもちにならないように、そういう公務員制度改革にしていきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いします。
○柿澤委員　事務次官の廃止について伺います。
　仙谷大臣は、昨年の末に朝日新聞のインタビューに答えて、事務次官の廃止というのを検討することを打ち出されておりました。いわく、民間の会社ならトップは社長に一本化されて、事務方のトップなどというポストはないということをおっしゃっておりました。
　事務次官の廃止については、渡辺喜美代表が、やはり去年の十一月、この予算委員会で提起をさせていただいた考え方であります。みんなの党の霞が関改革推進関連法案にも盛り込まれております。しかし、あのときの予算委員会では、鳩山総理も、また平野官房長官も、事務次官が果たす役割があって、今事務次官というポストは必要なんだ、こういうお答えだったというふうに思いますし、どちらかといえば、渡辺代表の提案は荒唐無稽、こういうふうな受けとめ方だったような印象がございます。
　ところが、昨年末、仙谷大臣が廃止ということをおっしゃられたので、我々としては非常に快哉を叫んだというような気持ちがございました。ところが、今回、この事務次官の廃止というのは、残念ながら、法案に盛り込まれない方向だというふうに聞いておりますし、骨子にもそこは見当たらないわけであります。
　原口大臣も先ほど、総務委員会で私に対する答弁をされたということをおっしゃられていましたが、その中で、まさに、事務次官会議をなくしたんだったら、もしかして事務次官もなくしてもいいんじゃないか、そのときにどのような給与体系になるかということを精査しなさいということを指示した、こういう答弁をされております。
　公務員制度を所管する仙谷大臣、そして原口大臣というツートップが事務次官廃止と言っているのだから、今回の法案に盛り込まれるのではないかというふうに期待をしていたんですが、残念ながらそうなりませんでした。この主張は撤回をされたんでしょうか。伺います。
○仙谷国務大臣　これは私、ずっとこの間、政府全体それから各省を拝見しておりまして、やはり日本の行政府、行政庁、それから内閣、政府全体も、基本的にガバナンスがどこにあるんだろうかという問題意識を持ってまいりました。
　それは、ある意味で、人事院に人事問題、労務問題を丸投げすることによって成り立つ仕組み、三者三すくみの事態というか、私に言わせれば、三者、ある種、連携をとりながら、つまり政と官の関係を、政治を雲の上に押し上げておいて、この三位一体の中でガバナンスらしきことをやっているんだなと。だから、どうしても国民の意識あるいは議会の議論、そして政治家の意思とちょっと違うというか、相当違う部分が公務員の世界に出てきておるのではないか、こういうふうに思っておりました。
　反対に申し上げれば、この人事院問題というのは、私に言わせれば、国家公務員の労働基本権をなくする、その代償措置としての人事院という、これが建前上も現実の機能としても大きいわけでありますから、もし、国家公務員に労働基本権を付与するといいましょうか、限度つきであっても付与するとか、そういうことになるとすれば、人事院そのものの役割、機能も改めて問われなければならない。ということは、今度は、各省あるいは政府全体のマネジメントといいましょうかガバナンス、労務管理、人事管理ということがもろに問題になってくる。
　そういう場合に、今各省に置かれている、私の推測ですと、事務次官あるいは官房長という仕事の中身は、当然のことながら、役割、機能は変わってこざるを得ないだろう。そういう役割を、イギリスの事務次官は、対労働組合といいましょうか、人事管理、労務管理の最終責任者になっているということでありますので、そういう観点からの議論も必要だ。
　そこで、自律的労使関係の制度化といいましょうか、そういうことをマニフェストにも書き、あるいはこの間数度となくそういうことを申し上げておりますので、国家公務員の労働基本権付与あるいは回復と称されるものとの絡みで、改めて、事務次官制度といいましょうか、事務次官の存在意義というものを問い直す、そこがやはり本格的な話だろうと私は考えております。
　現時点で、国家行政組織法の十八条だったかと思いますけれども、この中で事務次官という名称を外すといいましょうか、事務次官をなくしたところで、さあ、一体全体今の各省のガバナンス、マネジメントをどこでどのようにとるのか、この議論の方が先行するといいましょうか、同時並行的に行われていなければ、余り快哉を叫んでいただいたところで意味がないのではないか、こんなふうに考えているところであります。