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○佐藤政府参考人　済みません、個別の人事に係る過程に関する事柄についてはお答えを差し控えたいところでありますが、我々としては、刑事裁判実務に非常に全体として大きな影響を与えるこの再審制度の議論、検討に当たりまして、そのような幅広い観点から議論していただくことに適した方々に引き受けていただいたと考えているところでございます。
○國重委員　今のは明確な答弁にはなっていないと思います。
　再審や誤判に詳しい刑事法研究者ら計百四十二人が、今回の法制審の答申の内容は重大な問題をはらんでいるとして、今月六日、反対の緊急声明を公表しました。この中のお一人である明治大学の石田倫識専任教授は、法制審にも研究者が入っているが、今回の百四十二人とは正反対の意見で、学界の通説、多数説ではない、このように指摘をされています。
　再審部会の人選は本当に公正で均衡の取れたものだったのか。先ほど西村委員も取り上げましたけれども、過去十年以内に再審に関する論文を公表した現職研究者に対する時事通信の調査では、回答した十九人全員が再審開始決定に対する検察官の不服申立て禁止に賛成をしています。ところが、刑事局長が、刑事局が事実上人選したこの学者五名は、全員が真逆の、法制審の見直し案に賛成しています。
　なぜ、これほど再審法改革に前向きな学界の状況がある中で、法務省案に沿う学者ばかりが、しかも五名全員がですよ、意見が違うんじゃなくて五名全員が並ぶ構成になったのか、これで公正で均衡の取れた人選だったと言えるのか、伺います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますが、個別の人事に係る検討の過程に関する事柄についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、再審制度というのは本当に刑事司法全体に関わる論点でございまして、そこを議論いただくのに適した方々に委員をお引き受けいただいたというふうに考えているところでございます。
○國重委員　先ほどの再審に関する論文を発表した研究者に対する調査では、再審部会の人選について約九割が不適切又はどちらかといえば不適切と答えていることを、改めて指摘はしたいと思います。
　ちょっと、後ほどの我が党の有田委員の時間を五分ほどいただいて、続きの質問をさせていただきたいと思います。
　今年二月二日に開催された再審部会の第十八回会議で、村山委員が、私は元々検察官の不服申立ては廃止すべきという意見であります、実際に、ここまで来ていますから、採決ということを考えた場合には、仮にどういう結論になっても、相当ここでは議論があったということで、取りまとめ案には両論併記していただきたいと強く思っていますと。弁護士委員がせめて両論併記にすることを求めましたけれども、結果的にそれすら認められませんでした。
　この部会の進め方、これは不公正じゃないですか。いかがですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘につきましては、再審法の部会におきまして、委員から、再審開始決定に対する不服申立ての論点について答申案に反対意見を記載して両論併記とすべきであるという意見が示されました。これに対しましては、答申案は法務省が法案を作成するための基礎となるものとして法制審議会の総会に提示されるものでありまして、これが法案の基礎となるからには特定の案を示すべきであるといった反対意見が示されたものと承知しております。
　こうした意見を踏まえて、部会長におきまして、従来の慣例でもありますので両論併記とはせずに特定の案を示すこととしたい旨を構成員に諮ったところ、異議が示されなかったことから、同部会の答申案におきましては特定の案を示すこととされたものと承知しているところでございます。
○國重委員　先ほど言いました審議会等の運営に関する指針、これはどう書いているか、議事について。審議を尽くした上で、これは政府の指針ですよ、審議を尽くした上でなお委員の間において見解の分かれる事項については、全委員の一致した結論をあえて得る必要はなく、例えば複数の意見を併記するなど、審査の結果として委員の多様な意見が反映された答申とする、これが政府の大方針なんです。
　とすれば、再審部会で明確に異論が示されていました、私も議事録を読みましたけれども。それを反映しなかった取りまとめというのは、この指針に反するんじゃないか。
　今、何か前例が云々とか専門的と言われましたけれども、でも、私は、これは説明になっていないと思います。政府の指針は、見解が分かれる場合には複数意見の併記を予定しているわけです。そうである以上、問われるべきは、過去にやったことがあるかどうかとかそういうことではなくて、今回の再審制度という重大な論点で明確な異論が存在したのに、なぜ多様な意見を答申に反映しなかったのか。前例を理由に少数意見を退けるのは、指針よりこれまでの慣行とかを上に置く議論じゃないか。
　また、専門的といっても、専門的な事項が多い分野だからこそ、制度設計上の価値判断、副作用が見えにくくなりがちなので、やはり、だからこそ、ここにはこういう反対論がある、こういう危険が指摘された、こういうことを私はやはり書くべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、答申案は法務省が法案を作成するための基礎となるものとして作るものでありまして、これは特定の案を示すべきだという意見が大勢であったということが、御意見があったということといたしますのと、それから、答申案は、いろいろな様々な御議論を踏まえて要綱骨子案も作ったんですけれども、一部の委員、幹事の要望に応じて附帯事項も加えられまして、それらの修正に関する議論も尽くした上で内容を確定させたものであるということは御理解いただきたいと思っております。
○國重委員　附帯事項では十分ではないと思うんですね。
　やはり、法案を作るといっても、これが多数意見で少数意見ということを書くことがなぜ差し障りになるのか、私はちょっと理解ができません。
　大臣、今聞いていただきましたね、やり取り。紙を見ていただくのもいいですけれども、今の生きたこのやり取り、専門性とか公正性、均衡が取れたものなのか、こういったやり取りを踏まえて、本当に、大臣、重く受け止めると言っているのは、単に法制審の答申だから重く受け止めるというよりも、その前提として、その法制審の答申に正当性があり権威がある、その因数分解をしていくと、そこには専門性があり、その委員の構成には公正性がある、公平性がある、こういったことがあると思います。
　今のやり取りを聞いて、委員の人選とかメンバー構成に大臣は何らの問題もないとお考えですか。大臣、愛と誠を大事にする大臣としてお答えいただきたいと思います。
○平口国務大臣　個別の人事の検討の過程に関する事項についてはお答えを差し控えたいと思いますが、私としましては、諮問の内容に照らして、再審請求事件の実情を踏まえつつ、再審制度について幅広い観点から検討を行っていただくのに適した方々にお引き受けいただいたと考えておりますので、法務省においても適切な判断をして考えたというふうに思っております。
○國重委員　今、個別の人事の過程に答えられないとか何かそういう話だった。そんなことは聞いていないんです。今このやり取りを聞いて、本当にそれが公正性があるのかというようなこと、大臣としてどう思うんですかということを聞いたんですね。
　大臣は、幅広い分野の方から選ばれたから今尊重するんだみたいな趣旨のことをおっしゃいましたけれども、やはり、外部的に今人事の公正さに疑義が生じているときには、法務大臣として、これは中立公平な人選をしたということを積極的に、もっと説得的に説明する、この説明責任があるんじゃないですか。いかがですか。
○平口国務大臣　いずれにしても、私としましては、諮問の内容に照らして、再審請求事件の実情を踏まえつつ、再審制度について幅広い観点から検討を行っていただくのに適した方々に委員等をお引き受けいただいたものと考えております。
○國重委員　大臣、もう私、今日は時間の関係でこれで終わりますけれども、今お答えいただいていないんですね。やはり、政治家が法務大臣になっている意義を是非感じていただきたいと思います。
　法制審の答申が来るから、そのまま、ああ、これは専門家がやったからいいんだじゃなくて、本当にこれは大丈夫なのかと。しかも、この再審については、自民党内で、大臣も自民党御出身の大臣ですけれども、そこでも激しい議論が闘わされているわけですから、こういったことについては、また帰っていただいて、袴田ひで子さん等の冤罪被害者あるいはその親族の声も大事にすると言っていただきましたけれども、大臣が初めに言われた、夫子の道は忠恕のみ、人間の道は愛と誠が大変大切ですと、ホームページに書かれているんですね、是非こういったことを踏まえてこれからの御判断をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○有田委員　旧統一教会の問題、まだまだ終わっておりません、実は。政治との関わりだけではなく、清算がこれからどれだけ行われていくのか、そして、さらには、教団としたら、財産隠しを今狙っているという問題、あるいは二世の問題などなど、多くの課題を抱えております。
　世界基督教統一神霊協会、略称統一教会ですけれども、この日本においては、韓国などに次いで、二〇一五年に世界平和統一家庭連合、いわゆる家庭連合に略称を変えました。しかし、私は、予算委員会など、あるいは原稿を書くときでも、統一教会と名称を変えずに語っております、書いております。本質は変わっていないからです。
　今どういう動きがあるのかについて、今日は、公安調査庁、警察庁などにもお聞きをしながら、様々な問題があるんだということを指摘していきたいと思います。
　まず最初に一般論ですけれども、法務省にお聞きをしたいんですけれども、一般財団法人が名称変更あるいは役員の変更、目的の変更をする場合には、どういう手続があるんでしょうか。まず一般論としてお答えください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の一般財団法人の名称変更等でございますけれども、まず、その法人の中の機関において適切な、法令に基づいた機関決定をする、その上で登記をする必要がございますが、登記された事項に変更が生じた場合には、二週間以内に管轄の登記所に対して登記の申請をする必要がございます。
○有田委員　登記申請をして登記がされた、それが却下をされるケースというのは、どういう場合があるんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　却下される場合といたしましては、登記の申請書や添付書面、それと既存の登記簿の内容、これらの間に不整合がある場合などが挙げられると思っております。
○有田委員　実は、皆さん御承知のように、統一教会は、二〇二五年の三月二十五日に東京地裁によって解散の決定がなされました。そして、今年の三月四日に東京高裁でも同じ決定がなされました。ところが、統一教会は、その前の旧統一教会は、三月四日に解散決定がなされて、その三日後の三月七日に、実は、東京の新宿五丁目にある成約ビルという、統一教会の関連組織が一階から五階まで入っているんですけれども、そこの四階にある一般財団法人孝情教育文化財団の名称変更、役員の変更、目的の変更を行いました。
　この問題で、共同通信は、四月の八日に旧統一教会、統一教会が新しい団体をつくるんだと報道しました。朝日新聞も大きく報道しました、四月八日ではなく近々という、近く新しい団体ができるという報道をしました。
　ところが、統一教会の家庭連合元広報渉外局は、四月八日、共同通信が四月八日に統一教会が新しい団体をつくるという報道をしたその四月八日に、新団体に関する報道についてというコメントを出しました。教団の関連新聞である世界日報のデジタルにも記事が出ましたけれども、一部マスメディアで四月八日にＦＦＷＰＵという名称の新団体を設立すると報道されました、これは事実ではありませんと報道しました。また、報道では後継団体との表現があるけれどもそれは違うんだということを、教団元広報渉外局はコメントを出しました。
　ところが、新団体に関する報道について、そんなものはなかったんだということを家庭連合元広報渉外局は言っているんだけれども、この四月八日に、東京法務局新宿出張所で、この登記の申請について却下をしたと私は理解しているんですが、それに間違いありませんか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの内容は、個別の登記申請に関するものでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○有田委員　統一教会問題というのは、社会問題となって、今でも大きな課題を残しているわけでしょう。個別の問題というのは、確かにそういう言い方をするしかないんでしょうけれども、昨日私がこの質問を追加したときには、どこから得た情報ですかと担当者から私は聞かれているんですよ。どこから聞かれた情報ですかというのは、それは情報源なんというのは言えないですけれども、だけれども、どこから得た情報ですかということは、これはお認めになったものとしか思えなかった。
　だから、何が起きたかというと、もう一度繰り返しますけれども、統一教会に東京高裁から解散命令、決定が出された。その三日後に、新宿にある一般財団法人の名称を、実は、ＦＦＷＰＵ、これは世界平和統一家庭連合の英語の略称なんですよね、それに変えて、さっき言った孝情教育文化財団からＦＦＷＰＵに名称変更したということなんだけれども、実は、その登記をして、登記が認められたときに代表者も替わっているんですよ。代表者は誰になったかというと、統一教会、つまり世界平和統一家庭連合の代表者に替わったんです、堀正一さんという方に。
　これは細かい話ですけれども、実は、皆さん御承知のように、教団解散のときの会長というのは田中富広さんだったんだけれども、韓国から文鮮明教祖の孫がやってきて、日本で彼を更迭させて、その代わりに堀正一さんになった。この方が新しい団体の代表に就任しようとしただけではなく、本当は御存じなんだろうけれども、目的についても、一般財団法人の目的に宗教界の和合統一というのを入れた、財団法人が。さらには、儀式、教育の伴う宗教活動。宗教活動をやるということに、全然違う財団法人がそういう目的になったんですよ。
　だから、当然、法務局の方は、恐らく皆さん方とも御相談されたんでしょうけれども、却下をされて、新しい動きをこれから取っていこうとしているんだと思うんです。
　大臣が今ちょっと席を外されたので。実は、統一教会というのはいろいろな団体を持っているんですよね。宗教法人としての世界基督教統一神霊協会というのはあった。だけれども、その周りに、皆さん御承知のように、国際勝共連合であるとか、ＵＰＦジャパンであるとか、あるいは英会話教室であるとか、国会議員の秘書さんたちが今もいっぱい行っているんだけれども、あるいは学習塾であるとか、それから魚屋さんであるとか、いろいろな組織を持っている中で、財団法人というのは、今、統一教会が新しく新団体にしようとしただけではなくて、霊感商法の総元締めだったハッピーワールドという会社があったんだけれども、その下にいろいろな会社がある。あるいは、ヒョジョンマグノリア財団というのもある、今、五反田の方に移ったんだけれども。いろいろな財団を持っているわけですよ。
　だから、これからもいろいろな形で新しい仕組みをつくっていこうと。当然、解散になったって、信教の自由はあるわけですから、信者の皆さんが自分の信じる信仰を続けていらっしゃるというのは当然なんだけれども、そこで社会問題になった高額献金が再び行われる可能性が極めて高いんですよね。だから、そのことをやはり見ておかなければいけないと思うんです。
　大臣にお聞きをしたいんですけれども、これまで、二〇二二年の七月八日に安倍晋三元総理が銃撃を受けて残念なお亡くなりのされ方をした、それから社会問題になった統一教会なんだけれども、その事件以降の国会では、必ず大臣所信の中に統一教会問題というのは入っていたんですよ、旧統一教会問題への対応というのは。これは二〇二二年からずっと入っていた。だけれども、統一教会が解散したという大きな事件があったにもかかわらず、この間の大臣所信には統一教会問題は一言も入っていないんですよね、オウム真理教は入っているけれども。
　だから、ここで何が聞きたいかというと、これまでの旧統一教会問題への対応の中で、法テラスで相談をするという問題があった、あるいは特定不法行為等被害者特例法に基づく支援ということがずっとうたわれてきた、その結果、どういう成果があったのかをちょっとお答えいただけますか。
○内野政府参考人　お答え申し上げます。
　法テラスでは、これまで、令和四年十一月から霊感商法等対応ダイヤルを設置いたしまして相談を受け付け、弁護士、心理専門職等の知見を活用しつつ、関係機関等と連携し、弁護団を始めとする適切な相談窓口等を紹介するなどしてまいりました。
　また、令和六年三月から、特定不法行為等被害者特例法に基づきまして、被害者に対し、その資力の状況にかかわらず、無料法律相談や民事事件手続における弁護士費用等の立替え等の支援を実施してまいりました。
　これまで、対応ダイヤルにおきます相談実績は、令和八年二月二十八日時点で、全体で一万二千九百八件、このうち旧統一教会に関する相談が二千五百八十七件となっております。
　また、特定不法行為等被害者特例法に基づく支援につきましては、解散命令が確定するまでに申込みがなされた被害者を対象として行うものとされているところ、速報値ではございますが、本年三月三十一日までに支援を受けることが決定した事案の案件、件数は、法律相談が百二件、民事事件手続におきます弁護士費用の立替え等が三百三十五件などとなっております。これらの支援を実施してきたところでございます。
　法テラスにおきましては、引き続き、対応ダイヤル等の窓口に問合せがあった場合には適切な窓口紹介をしていきますし、清算人手続が始まっておりますので、この清算人等とも連携を図りながら、清算開始後の被害者等の支援に遺漏がないように、積極的に協力してまいりたいと考えております。
○有田委員　そのように、これからも問題があるという御答弁でしたけれども、是非とも大臣所信の中にも、終わっていない問題なので、やはりこれからは加えていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、三月二十八日に、御覧になった方もいらっしゃるだろうと思いますけれども、ＮＨＫの「未解決事件」の中で統一教会を取り上げました。政治との関わり、教団の名称変更が二〇一五年に行われたときに文科省に働きかけたんだという、当時の国会議員の方の証言もありました。
　その中で物すごく注目しなければいけないのは、実は、一九九五年三月二十日に地下鉄サリン事件が起きて、日本中あるいは世界でも驚くような事態が進行し、報道もありましたけれども、この「未解決事件」の中で注目すべきなのは、地下鉄サリン事件の二年前、一九九三年に警視庁の中に宗教問題を担当するチームができて、そのときには統一教会が九割、オウム真理教は一割だったというんですね。それは事実なんですよ。
　ところが、統一教会の摘発を準備していたにもかかわらず、地下鉄サリン事件が起きてしまったので、その方向にずっと当然捜査当局は努力をされた。私も当時の警察庁の幹部、警視庁の幹部にも何度も言われましたけれども、オウム事件が終わったら次は統一教会なんだということで、具体的な着手の方法、課題などについても聞きました。
　その中で、ＮＨＫの報道の中では、十七年前、つまり二〇〇九年に、教団本部、つまり統一教会の教団本部、今も渋谷区の松濤にありますけれども、今は清算人が管理をしておりますけれども、教団本部摘発で動いたというのが「未解決事件」の報道でした。
　そこで、警察庁にお尋ねしたいんですけれども、そのときの二〇〇九年というのはいわゆる新世事件と呼ばれておりますけれども、その事件の概要、結果、教えてください。
○服部政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年六月に警視庁が印鑑等の販売会社の社長等七名を印鑑の売買契約を締結させるために顧客の不安をあおって威迫、困惑させた特定商取引に関する法律違反で逮捕した事件であると承知しております。
○有田委員　そのときには統一教会の渋谷教会、つまり、本部の前にあった施設なんかも警視庁公安部は捜索を行っているんですけれども、その事件をきっかけに統一教会本部への摘発というものが実は準備をされていたんだけれども、様々な事情があって実現をしなかった。だから、この問題というのは終わっていないんですよね。
　この新世事件というのは、統一教会解散決定の東京地裁、東京高裁の決定文の中にも出てまいります、新世事件。いわゆる民事だけではないんですよ。刑事の問題もあって統一教会は解散決定がなされたということで。
　それに対して、警視庁、警察庁だけではなくて、公安調査庁に引き続きお聞きをしたいんですけれども、「内外情勢の回顧と展望」、立派な冊子が今年もできておりますけれども、この中に、かつて公安調査庁は、特異集団、特異な、特別な、奇妙なと言っていいのかも分からないけれども、特異集団ということで統一教会を記述されていましたよね。まず、その確認をさせてください。
○霜田政府参考人　お尋ねの「内外情勢の回顧と展望」につきまして、平成十七年及び平成十八年に特異集団という記述がございます。
○有田委員　その特異集団の中には統一教会も入っていたわけですよね。
○霜田政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○有田委員　これまでも国会の中で、例えば一九九八年の参議院の法務委員会で質問がなされている中で、公安調査庁の長官が、当時ですけれども、公安調査庁といたしましては、統一教会が種々社会的な問題を引き起こしている団体であるということは十分承知しておりますという答弁をなさっている。あるいは、今後についても大いなる関心を持って統一教会という団体の動向については広く情報を集めてまいりますということを、繰り返し当時の公安調査庁の長官が答弁なさっている。
　恐らくというか、今も同じ認識だと理解してよろしいですね。
○霜田政府参考人　お答え申し上げます。
　旧統一教会に限らず、個別の団体に対しまして当庁の現時点における評価というものを御回答申し上げることは、今後の業務に支障を来すおそれがございますので、御容赦いただければと思います。
○有田委員　だけれども、実際に公安調査庁の職員の方々が、オウム真理教が問題になったときも含めて、私のところに統一教会についていろいろ話を聞かれるということは、当然十分関心を持っていらっしゃるということですよね、言えないけれども。
○霜田政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、現時点における個別の団体に対する評価等を御回答することは御容赦いただければと思います。
○有田委員　かつてよりもいろいろな問題が起きて解散せざるを得なかった教団に対して、やはり関心を持つというのが当然公安調査庁あるいは警察庁、警視庁の方々のお仕事の一環だと思っているので、それ以上言えないということならば、解散が決定されたということも含めて、今後は「内外情勢の回顧と展望」にもやはり触れられたらいいんじゃないかと期待をしているということをお伝えしておきたいと思います。
　さっきも言いましたけれども、特異集団なんですよ。例えば信者の皆さんが今でも日々勉強されている「原理講論」という教義解説書などには、将来、世界は韓国語で統一されると書いてあるんですよ、かつても今も。世界は韓国語で統一されるという教義なんですよ。
　あるいは、少し問題になりましたけれども、昨年十二月から韓国で特に明らかになり、日本でも報道されましたけれども、ＴＭ特別報告、ＴＭというのはトゥルーマザー、まことのお母様、つまり韓鶴子総裁を指しているんだけれども、そのＴＭ特別報告についても、高市総理は答弁の中で、いや、あれは韓国の文書でしょうと言うけれども、全然そうじゃないんです。日本の統一教会の最高幹部たちが韓国の教団に報告したものなんですよ。三千二百十二ページ、今明らかになっている。あと二千ページぐらいあるんだけれども、そこには様々な、日本にも関わるような問題が出てくる可能性が今も高い。
　一言だけ、ここで大事だというのは、これまで統一教会が日本をどうしようとして与党も野党の議員の皆さんにも接近していたかというのは、理由があるんですよ。理由がある。明らかな理由がある。それは、選択的夫婦別姓を実現させないためとかいろいろなことが言われてきたんだけれども、決定的なことがこのＴＭ特別報告には明らかになった。
　一言だけ言っておきますけれども、彼らの目的というのは、これは田中富広統一教会の会長が韓鶴子総裁に詳細に報告しているんだけれども、我々の目的は日本の天皇制を撤廃することだと報告している。その目的のために国会議員なんかにずっと接近していたんです、最終的な目的は。そして、信者の国会議員を誕生させる、最後は信者の総理大臣を誕生させるんだ、そのために、多くの国会議員の皆さんに、与党だけではなく野党にも接近していったというのが、それが明らかにされた。そんなことはできるはずはないんだけれども。
　まさしく特異集団なんですよ。だから、もっともっと真剣に、オウム真理教は大臣所信にも出てくるわけですから、この教団についてはそういう目でも見ていかなければいけないというふうに思います。
　物すごく巧妙なんですよ。宗教団体としての解散命令は出たけれども、さっきも言いましたけれども、様々な団体を持っている。国際勝共連合だけではなく、いろいろな形で国会議員の皆さんにも接近してきた。
　文化庁にお聞きをしたいんですけれども、天地正教というのは何ですか。
○梶山政府参考人　お答え申し上げます。
　宗教法人天地正教については、昭和六十二年に北海道知事において宗教法人天運教の設立の規則認証が行われ、その翌年、昭和六十三年に同法人の名称を天地正教に変更する規則変更の認証が行われたところです。
　その後、平成七年の宗教法人法の改正に伴い、同法人は平成八年に所轄庁が北海道知事から文部大臣へと変更になり、現在、文部科学大臣所管の宗教法人となっております。
○有田委員　天地正教というのは、天運教から変わって、名前を変更して、北海道の帯広に本山がある。今はもうアパートなんですけれども、アパートのようなものが天地正教の拠点なんですけれども。
　何が問題かというと、統一教会が解散された、東京地裁、東京高裁が決定した。東京地裁の決定文には出てくるんだけれども、実は、さっき新世事件というのは何ですかと伺ったのは、この問題と関わるわけですよ。二〇〇九年に新世事件が起きて、教団本部が摘発される可能性がかなり高かった。そのとき、教団は、今回の財団法人の名称変更などと同じような形で、当時、つまり二〇〇九年の六月二十三日に、統一教会の責任役員会及び評議員会において、残余財産、財産が余ったら、結論だけにしますけれども、この帯広にある天地正教に余った財産を移すことができるということを決めているんですよ。危なくなるとすぐ動いた。今回と一緒なんですよ。
　この天地正教というのは弥勒菩薩を本尊としている。先ほど、一九八七年、昭和六十二年十二月に設立されたということを答弁していただきましたけれども、弥勒菩薩が本尊なんですよね。だけれども、統一教会なんですよ。統一教会はキリスト教系なんですよ。だけれども、弥勒菩薩を信仰している。教団の内部文書、天地正教の内部文書がありますけれども、弥勒菩薩というのは文鮮明教祖の生まれ変わりだというんですよ。だから、キリスト教系の団体が仏教系の弥勒菩薩を本尊としている。
　だから、何としてだって、財産を隠したり韓国にお金を送るようなシステムというのは、かつても今も続けているんです。東京高裁の決定にもありますように、従属しているんです、韓国の本部に。だから、宗教団体としての解散は決まったんだけれども、いろいろな形でこれから資産隠しなんかを行ってくるというのが教団の本質だということを強調しておきたいと思います。
　大臣にも感想をお聞きしたいというふうに昨日レクの中で言ったんですけれども、単に法テラスとかそういうテーマだけではなく、公安調査庁も当然特異団体としてかつては関心を持っていらしたんですから、今日はもう時間がありませんのでやめますけれども、大臣の感想をお聞かせいただけますか。
○平口国務大臣　統一教会については、これまで様々な社会的問題が指摘され、政府において、その被害者等の支援に関する関係閣僚会議を開催するなどして、その支援策などの対応を図ってきたところでございます。
　引き続き、公安調査庁等においても破防法、破壊活動防止法なんかを所管しておりますので、それとの関連をよく見極めたいと思います。
○有田委員　とにかく、今後、いわゆるスパイ防止法なども法案として提出される動きはありますけれども、やはり、ＴＭ特別報告を詳しく見ていますと、日本の政治家の動きなどについて物すごく韓国の教団トップに報告しているんですよね。こういう行為こそ問題じゃないかと私はずっと思っておりますので、そういう観点からも、引き続き、旧統一教会、統一教会について多くの議員の方にも関心を持っていただきたいということを強調しまして、時間が来ましたので質問を終わります。
○井戸委員　国民民主党の井戸まさえです。
　法務委員会では十三年ぶりの質問になります。
　本日は、大臣所信で言及をされている困難を抱える方々への取組、国民の権利擁護に向けた取組、人権擁護の視点から、法務行政の根幹とも言える戸籍をめぐる諸問題、無戸籍、旧姓の法制化、出自を知る権利など、時間の限り伺っていきたいと思っています。
　まず、無戸籍問題についてです。
　世界に冠たると国民の信頼を得ているはずの戸籍は、様々なバグも指摘をされています。そのうちで最大のバグと言われているのが、無戸籍者たちの存在です。
　この問題は、二〇〇七年に毎日新聞が取り上げたことをきっかけに、まずは離婚後三百日問題として社会問題化いたしました。私は、無戸籍の子供を抱える当事者の一人として、何も支援のない時代にこの問題と向き合い、特に裁判所の手続で戸籍を作ることがいかに難しいかに直面いたしました。その後、私と同じような苦労を味わってほしくないと思い、無戸籍児やその家族、母親たちのための支援団体を立ち上げて、伴走型支援に取り組んでまいりました。二十四時間無料電話相談や、全国を飛び回って役所との交渉、弁護士探しなど、サポートも行ってまいりました。
　誰もが振り向かなかった頃に手を差し伸べてくださったのは、まさにこの衆議院の法務委員会の委員であった公明党の大口善徳元衆議院議員、そして自民党の早川忠孝元衆議院議員でした。
　残念ながら、当時は民法改正までには至らず、次善の策として、乳幼児医療や一定の要件下での住民票の発行に関する行政通知が発出されました。しかし、政府は、これらを基にあれができる、これができると言うのですが、実際には自治体に行くと、それはできない、たらい回しにされる、家庭裁判所には受け付けてももらえない。戸籍もできないその現実が、当事者を何重にも苦しめ続けることとなりました。
　二〇一四年には、ＮＨＫがそうして大人になった無戸籍者たちの姿を捉えた番組が国民に衝撃を与え、ここから法務省の実態調査が始まっていきます。
　さらに、二〇一五年には、上川陽子委員が法務大臣に就任された後に、寄り添い型の取組実施のために、省庁をまたいだ、当時としてはまさに画期的な無戸籍ゼロタスクフォースが立ち上がり、二〇二二年、令和四年の法改正につながったと承知をいたしております。
　この間、この委員会にもおられる中道改革連合の西村智奈美委員、國重徹委員にも御理解をいただき、法改正だけではなくて、無戸籍者の抱える課題の解消に向けた環境整備に後押しをいただきました。特に、初期から関わってくださっていた大口元衆議院議員には、コロナ禍で無戸籍者にも給付金を支給対象にするなど、具体的な支援を形にしてもいただきました。
　無戸籍者たちの苦悩は、戸籍ができたから終わりではありません。そこから新たな闘いが始まります。学校に行けなかったこと、仕事に就けなかったこと、結婚できなかったこと、不安の中で連鎖した無戸籍の子供を産み育てたこと、生きていく基盤がなく、国家に拒絶されたという強烈な体験は一生消えず、彼らの人生に大きな負荷を残し続けます。戸籍ができた後も、彼らが貧困、人間関係、職場での様々なトラブルに巻き込まれる姿を見ると、何よりも登録されることの大切さをつくづくと感じます。
　また、私の問題意識の中には、日本は国民主権国家にもかかわらず、主権者たる国民を長期間にわたって把握をしてこなかった、今もできていない現状に対しての強い危機感があります。こうした視点から質問させていただきます。
　まず、令和四年、二〇二二年に民法改正が行われて、嫡出推定制度が変わりました。施行されてからは丸二年になりますが、無戸籍者の人数、また原因の内訳などを教えてください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省においては、本年三月十日時点で、全国で六百六十九名の無戸籍者を把握しているところでございます。このうち、成人されている方は二百十五名、未成年の方は四百四十五名、年齢が分からない方が九名でございます。
　戸籍に記載されていない主な理由とその人数としては、夫の嫡出推定を避けるために出生の届出がされていない方が四百五十九名、記憶喪失等により本籍を確認することができない方が九十三名と把握をしております。
○井戸委員　二〇一四年の八月から調査が始まっています。そこから十二年もう間もなくたつんですけれども、法務省が把握をした無戸籍の方の数、そして、そのうち解消された数、これの詳細をお願いいたします。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　本年三月十日現在で、累計で申しますと、無戸籍の方は五千三百三十一名いらっしゃったところ、解消された方は四千六百六十二名であると把握をしております。
○井戸委員　十二年で五千三百三十一名もの無戸籍者が、把握をされている、行政が把握をしている数だけですから。無戸籍というのは、基本的には行政には把握をされていないからこその無戸籍なんですね。本当にこれは深刻な重大な数字であるということ、まずこの委員会の皆さんとも共有をさせていただきたいと思います。
　こうした中で、総務省は、法務省の無戸籍対応などに関して、行政運営改善調査することを発表いたしました。この一月から調査が始まっていると承知をいたしています。なぜ総務省がこの調査、法務省の無戸籍対応を対象にしたのでしょうか。その意図と目的、そしてどんな事項を調査しているのか、教えてください。
○原嶋政府参考人　お答えいたします。
　総務省では、各府省における政策立案、改善の取組を後押しするため、行政運営改善調査を実施しております。
　まず、今回の調査対象とした理由についてでございます。
　行政運営改善調査の対象は、国民生活への影響が大きいなど改善の必要が高いものや、分野横断的な課題など各府省単独では対応が難しい課題を中心に選定することとしております。
　委員御指摘の無戸籍者の支援に関する調査につきましては、無戸籍者として七百名、こちらは令和七年三月十日時点でございますが、が把握されており、いまだ解消に至っていないこと、その支援については、戸籍を所掌する法務省のほか、様々な福祉施策を所掌する厚生労働省やこども家庭庁など、複数の省庁にまたがることといった理由から、政策評価審議会での議論も経て、調査テーマとして決定したところでございます。
　次に、調査内容でございます。
　無戸籍者の現状を把握するため、当事者に対するアンケート調査等を実施するとともに、市区町村や法務省における無戸籍者支援の状況などについて調査することとしております。
　なお、現在調査を実施中でございますので、現時点で具体的な改善内容をお答えすることは困難ではございますが、各府省の無戸籍者の支援に関する取組が充実するよう調査を進めてまいりたいと思っております。
○井戸委員　平口大臣、今の総務省の説明ですね、これは改善の必要性が高いというようなこの行政運営改善調査の対象になった、こういった理由も含めて、どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。お聞かせください。
○平口国務大臣　お答えいたします。
　無戸籍者問題は、国民でありながら、戸籍という社会的な基盤が与えられておらず、社会生活上様々な不利益を受けるという、人間の尊厳にも関わる重大な問題であると認識しております。
　法務省は、平成二十六年以降、法務局において、無戸籍者の把握と、無戸籍状態解消のための寄り添い型の支援を継続してきたところでございます。
　現在、総務省の行政評価局においては、無戸籍状態の早期解消や、無戸籍である間の利益保護を図る観点から調査を実施されているものと承知をしております。
　法務省としても、この調査が無戸籍者問題の解消につながるよう、必要な協力をしっかりと行ってまいりたいと考えております。
○井戸委員　この調査名を見てちょっと驚いたんですけれども、無戸籍者支援に関する先行調査ということで、法務省がずっとこれは取り組んできて調査もしていると思うんですけれども、それでは足りない、そして総務省の方では先行調査という名前なので、なかなかここら辺の、お互いのデータの共有も含めてですけれども、そういったこともできていないのかなというふうに思いました。
　実は今、旧氏の法制化というのが、住民票の方でもということになっていますが、無戸籍もこの住民票とは非常に深い関わりがありまして、現在でも、無戸籍でも、戸籍を得るための裁判とか調停を行っている場合は、係属証明書を出せば住民票を得ることができます。戸籍には記載されないまま住民票が発行されるということなんです。
　例えば、被選挙権の行使、立候補することは難しくても、地方選挙も国政選挙も、住民票さえあれば投票できます。つまりは、住民票があれば生きていけるんですね。無戸籍の放置というのは、こうした戸籍の形骸化の問題とも密接に関わっているということを指摘しておきたいと思います。
　次に、二〇二二年に行われました、令和四年の改正の経過措置についてちょっと伺いたいと思います。
　いわゆる令和四年の民法改正は、無戸籍問題の原因の約七割と言われる嫡出推定制度に関しての改正で、特徴としては、これまで嫡出否認、つまり、子供の父ではないと訴えられるのは前夫だけだったところが、母や子に拡大をされました。ただ、施行前に生まれた子は改正民法が適用されないため、施行から一年に限って、つまりは二〇二五年の三月末まで、過去に生まれた無戸籍者に関しても、母や子が嫡出否認の訴えを提起できる特例的な経過措置としての救済制度が設けられました。
　この救済制度はどのぐらいの無戸籍者が対象で、実際に利用された方はどれほどいたのでしょうか。お伺いをいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の令和四年改正民法の経過措置規定による嫡出否認の訴え等により嫡出否認がされた方の数について、最高裁判所に確認をいたしました。
　そうしましたところ、概況調査の結果で、今後の集計によって異同を生ずる可能性があるという留保つきではございますが、本年二月時点で百二十二名の方が嫡出否認がされたということでございます。
○井戸委員　百二十二名ということですけれども、二〇二五年の二月に、毎日新聞が、無戸籍の解消進まず、救済制度、来月末期限、嫡出否認、母子側が利用しづらくと題して、法務省が二〇二五年一月時点で救済制度の対象となる無戸籍者数を把握をしていないということをスクープし、衝撃が走りました。
　続く三月の毎日新聞の報道によれば、法務省がその後調査をいたして、嫡出推定制度が無戸籍の原因だとした五百九名のうち、救済制度の対象は五百四名。この五百四名のうち、百四十八名は救済制度とは別の手続で無戸籍を解消することができる一方で、六十二人は救済制度でなければ解消が難しいと見られ、二百九十四名は判断がつかないとされています。結局、少なくとも五百四名が救済制度の対象でありながら、二〇二五年の一月末現在では五十九名にとどまっているということが判明したという記事でした。
　その後、今おっしゃったように、三月末までの駆け込みの申出が増えたということが、この百二十二名、制度を利用して戸籍を得ることができたということ。これ自体、今伺ってよかったなとは思うんですけれども、母数を考えると決して高い水準ではないと思います。むしろ、残りの人々はどうなったのか。
　実は、令和四年、二〇二二年の改正時に、趣旨説明や衆議院、参議院での質疑で、当時の葉梨法務大臣、そして民事局長も含めてですけれども、おっしゃっていたのは、無戸籍ゼロを目指し、それを実現するのが責務だと明確におっしゃっておられました。
　一方では、大臣も民事局長も、改正時に、今回の法改正では不十分であることを認識している旨を繰り返し、経過を見た上で更なる法改正も必要であれば検討するとも発言をされています。法改正以前から、法改正での効果が薄いということは認識されていたわけで、今日伺って、その数字というのが残念ながら現実として表れた形だなというふうに思いました。
　この法改正は、無戸籍者の多くの原因とされる嫡出推定制度に対しての改正であった。当時から課題となっていたのは、この嫡出推定制度以外の無戸籍者、三割の無戸籍者に対しての対応です。
　この嫡出推定以外の原因になっている無戸籍者に対する検討状況を教えていただければと思います。具体的には、どういった会議体で、いつ、どのような方策が話し合われたのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、無戸籍の理由としては、前夫の嫡出推定を避けるためという以外には、記憶喪失等により本籍が認識できないですとか、その他、不明というようなもの、様々なものがあると認識をしております。
　無戸籍の方には非常に個別性が高い様々な事情があると承知をしておりまして、これまで、法務省としては、地方支分部局である法務局等を通じて、無戸籍者の方一人一人の個別の事情を伺いながら、寄り添い型の支援を実施してきたところでございます。
　嫡出推定を避けること以外が理由で無戸籍となっている方についても、個別の事情に応じて、戸籍の記載に必要な届出や就籍等の裁判手続の案内や支援等を行ってきたというところではございます。
○井戸委員　案内や支援だけでなくて、やはり具体的な方策を考えなければ無戸籍は解消しない。
　私は、無戸籍問題の解決というのはもう新たなフェーズに入っていると思うんです。法改正での効果が薄い中で、今後どうしたら無戸籍が解消されるか。私自身は、三千件以上の無戸籍事案に当たって、対決よりも解決の国民民主党の所属の議員としても、幾つかの具体策をここで示させていただきたいと思います。
　一つ目、まず、せめて、外国人との間の子で嫡出が重なるときに行われてきている、前夫に確認なしで父欄を父未定と記載した上で母の戸籍に登録可能とすること。
　二つ目は、内密出産のガイドラインの応用を行って、市町村長の職権での戸籍作成をするということです。
　同じ無戸籍状態から出生届を提出するいわゆる内密出産においては、令和四年の九月に、妊婦がその身元情報を医療機関の一部の者のみに明らかにして出産したときの取扱いというガイドラインが、法務省の民事局長、厚生労働省医政局長、厚生労働省子ども家庭局長の連名で出されています。
　このうち、戸籍関係の取扱いについてという中には、市町村長の職権による戸籍作成についての記載があります。ここには、法定の届出期間を相当程度超えた場合など母による出生届の提出を期待することができないと判断したときには、戸籍法の規定により管轄法務局長の許可を得て、可能な限り速やかに子供を戸籍に記載するものとあります。
　職権記載というと、無戸籍の場合は否定的に捉えられてきたんです。私の場合もそうだったんですけれども、出生届を出していないと、市役所から連絡が来て、職権で、本来の父親じゃない父親をそこに、空欄ではなくて、書いて戸籍を作成をする。つまりは、出生届を出すと、子供の事実上の父ではない、母の前夫や元夫が記載されて、ＤＶが背景にあった場合など、事態をより深刻化させる。そして、こうやって職権で記載をされるとなれば、慌てて調停や裁判などを起こさざるを得ないということでした。
　一方で、内密出産では、子の父の欄も母の欄も空欄で提出ができます。内密出産と無戸籍の場合の違いは、行政に対して母の名前を明かすか否か、また、子供の養育を希望するかしないかというところでありますけれども、このガイドラインでは、養育若しくはその意思の有無は関係なく、あくまでも母による出生届の提出を期待できないと判断したときとあります。
　三千件以上、無戸籍を見てまいりましたけれども、その中には何十年も出生届を提出できない人がいます。そのうちにやっと前夫が亡くなって、ようやく出生届を出すケースなどもあるんです。こうしたケースも、母による出生届の提出を期待することができないケースと言えます。つまり、このガイドラインは無戸籍児、無戸籍者に対しても活用できるのではないでしょうか。
　三割の方々の状況を丁寧に分析して、今申しました、父未定、内密出産など、本気で無戸籍ゼロにする、そうした意思があるならば、今ある法的資源と運用、そして政治的な技術を総動員して、それを駆使することによって状況を改善できること、これは可能ではないかと思います。
　大臣、今私が掲げたような現実的な検討をされたことが法務省の中ではありますでしょうか。そして、これからまたそれを検討する、そうした御意思がありますでしょうか。お答えいただけたらと思います。
○松井政府参考人　技術的なことでございますので、私の方からお答え申し上げます。
　まず、委員御指摘のとおり、いわゆる内密出産で出生した子についてはガイドラインがございます。が、これは、市区町村には父母についての情報がないことを前提に、市区町村長の職権で、父母空欄のまま戸籍を作成することとされているものでございます。
　また、御指摘のとおり、嫡出推定が重複して父を定めることができない場合には、父未定の子とする出生届出を受けて戸籍を作成するとされております。
　これに対し、本件のいわゆる無戸籍問題における無戸籍者につきましては、市町村としては、基本的にその母が分かっている、また、母の婚姻歴の有無からその無戸籍者に嫡出推定が及ぶ父の有無も明らかになる、そのような前提でございますので、御指摘のような、父母は空欄あるいは父未定とする戸籍を作成することが難しいということでございます。
○井戸委員　これは前提が間違っていますよね。そういう方もいる、もちろん市町村長が把握をしている方もいるけれども、多くは把握をしていません。そして、その中で子供を産んでいるんです。となると、内密出産と何が違うのかというのが今の御答弁では私には理解ができませんでした。
　そして、例えば父未定で提出をすることについても、今、嫡出否認が母と子に付されています。当然これは司法の場でやらなければならないことではあるんですけれども、例えば認知届で認知準正をするときなんというのは、そのまま紙に書いて、それが認知として認められるわけですよね。そして、実際には、今は二百日の規定というのがなくなったので、婚姻から二百日以内でもお父さんになれますけれども、昔はそうではなかったわけで、そのときはそうやって認知という制度を使ってもできていたわけです。
　本当にこれをなくすつもりがあるのであったならば、幾らでもそうしたことができるんですよ。なので、検討を是非していただきたいと思います。大臣、いかがでしょうか、今のを聞いて。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの、内密出産の場合に父母空欄のままというお話がございました。しかし、この無戸籍の場合には、母が引き続き子を養育するということが通常の事例であろうと考えておりまして、父母空欄のまま戸籍を作成したときというのは、戸籍によって公証することができないなどの難点もございます。
　直接このようなことを応用するというのは難しいわけでございますが、どのようなことができるのか、今後も戸籍制度をより深く研究してまいりたいと考えております。
○井戸委員　ありがとうございます。
　本当に、是非、もっといろいろできることというのがあるところを、法務省としても取組を進めていっていただきたいと思っています。
　次に、無戸籍ゼロタスクフォースについてお伺いします。
　先ほども紹介いたしましたが、上川大臣が二〇一五年五月に設置された無戸籍ゼロタスクフォースは、様々な場面で無戸籍問題に直面した人々を救ってきました。
　例えば、当時三十二歳だった無戸籍の女性は、小学校に行っていなかったので、小学校の卒業の資格がないと中学校は行けないんですよ、なので、勉強したくても、まずは小学校から行かなければいけなくなってしまう。こういったことだったんですけれども、このゼロタスクフォースで、その姿をヒアリングで見た文部科学省の若手の官僚が動いてくれて、それまでの指針を変えて、小学校の卒業証書がなくても中学校に通えるよう通知を出してくださって、実際、地元の中学校に通って、中学校の卒業証書を手にすることができた。できるできると言っていても今までできなかった現実に対して、そうした指摘に対してのことをやってくれました。
　このように機能してきたタスクフォースだったんですけれども、ここ数年の活動状況を教えてください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省では、無戸籍の解消のため、平成二十七年五月から無戸籍者ゼロタスクフォースを立ち上げ、無戸籍者問題に関連する各省庁、裁判所、弁護士会等との間で情報共有と意見交換を行ってまいりました。最近ですと、令和五年三月、令和六年三月、令和八年三月などにタスクフォースを行っているところでございます。
　直近の本年三月九日、第十四回会議では、無戸籍者問題の概況、令和四年民法改正の内容、解消に向けた具体的な取組、無戸籍者ゼロに向けて今後取り組むべき事項等について、関係者間で情報共有と意見交換を行ったところでございます。
○井戸委員　最初は頻繁にやっていたところが、いつの間にか年に一回しか開催されなくなって、それでも毎年三月には開催されていた。ところが、令和七年、二〇二五年はなぜ開かれなかったのか、大臣にお伺いをしたいと思います。
 〔委員長退席、三木委員長代理着席〕
○平口国務大臣　令和六年度につきましては、令和四年改正民法の経過措置期間中であったため、経過措置の利用状況を調査、把握し、それを踏まえて更なる無戸籍解消に向けた対応を検討することが適切と判断し、タスクフォースの開催を見送ったところでございます。
　令和七年度に開催されたタスクフォースでは、経過措置による無戸籍者の解消人数や経過措置経過後も無戸籍が解消していない理由等を関係機関等と共有した上で、個別の事情に応じた支援の在り方等の検討について更に連携を強化して取り組むことを確認したところでございます。
○井戸委員　今、令和七年度とおっしゃったところは、令和八年の、今年の話でいらっしゃいますよね。
　二〇二五年、特に三月は、救済措置の対象者以外の無戸籍者も、またマスコミも、支援者も、固唾をのんで見守っていた時期なんです。令和四年の法改正を受けて令和六年の四月一日からの施行、まさにそこから一年だったので、実は、この救済制度の利用の分かれ目でもあり、ここ数年で最も大切なときでした。
　また、地域における無戸籍者問題についての協議会についても伺います。
　法務省は、二〇一七年十一月以降、実態把握と支援に取り組むとして、各地方自治体や関係機関と連携した無戸籍者解消のための地方協議会を全国の法務局、地方法務局に設置いたしました。地域ごとの弁護士会、法テラスなどと連携強化をするともしていました。都道府県、市町村長等も含み、地域の法務局が無戸籍問題に関する協議会を主催をしています。
　ところが、二〇二五年になって、会合の回数が減っている、終わりになりそうだと懸念する声が、支援する弁護士や司法書士たちから私の元にも上がってきています。無戸籍問題は解消していないのに、法改正をしたところで終わってしまったかのような認識を持っているのではないか、若しくは、これ以上は無理と切り捨てるのではないかとさえ思います。
　この事態を法務省は把握をしていらっしゃいますか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの地方協議会の開催回数について、客観的事実を申し上げますと、令和六年度も令和七年度も、いずれもおおむね全国で五十回程度ずつ開催されており、これが減っているというふうな印象は持っていないところでございます。
○井戸委員　その五十回の内訳というのは、地方協議会で年間各五十回ということですか、全体で五十回ということですか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　年間、全国で五十回程度でございます。
○井戸委員　ということはやはり、四十七都道府県あって、あとは政令市などもあるわけで、法務局ごとということであれば年間一回ぐらいの開催ということになっているんですよね。
　是非、これは継続して続けていただかないといけない。現場の司法書士さんだとか弁護士さんが終わってしまうのではないかというふうに思われているということは、非常に懸念されることでもあると思うので。この地域の法務局が、まさに最前線で無戸籍問題をやっているんですよね。なので、ここは継続して是非続けられるよう、法務省の方からもしっかり見ていただきたいと思っています、現場からのこれは声ですので。
　また、先ほどもデータの話をしましたけれども、法務省は、毎月十日時点での無戸籍者の状況を二〇一四年の八月から集計しています。
　実は私は、毎月その頃になると、ちょっと、十日の発表なので少し遅れるわけですよね、最新のデータを聞きたいので、民事局に電話して無戸籍者の数を伺うということをほぼ毎月やっています。
　ところが、浪人中、私は、大学院に行きまして、博士論文を書いたんですけれども、その際に、無戸籍者数を聞くと情報公開請求をしてくれと言われて、毎月は言ってくださるんですけれども、過去の分のデータについては情報公開請求の対象であるということで、そんな数を、そんなに情報公開請求することなのかなというふうに思っておりました。
　また、先ほどのタスクフォースの資料や議事録も同様に情報公開請求の対象でした。令和三年の三月分まではタスクフォースの議事要旨というのが出ていたんですけれども、なぜか令和四年から、情報公開請求をするとほぼ黒塗りで、以後同じような状態です。もちろん、個別の話なんていうのは、個人情報を開示しろなんては言っていないんです。
　今、無戸籍者については、テレビドラマや映画、小説などで取り上げられる、国民の関心が非常に高い分野ともなっています。先ほども地域協議会の話もありましたけれども、年に一回のタスクフォースで何が話し合われているのかは重要です。国民への感度を上げて、議事要旨や、ましてや人数の集計の数値というのはホームページで公開してよいのではないでしょうか。しなかった理由はなぜだったのか、いかがでしょうか。
 〔三木委員長代理退席、委員長着席〕
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　無戸籍者の方の数につきましては、今日のこの場での御説明のように、国政調査や国会の御審議で必要な都度しっかりと御説明を差し上げるというのはもちろんでございます。
　他方で、そのような無戸籍者の数をホームページ上で公表することについては、その必要性や無戸籍者の方の心情への配慮等を踏まえて判断する必要があると考えており、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○井戸委員　無戸籍者の心情への配慮とはどんな、何人いるということは、誰も自分が無戸籍ということは通常余り分からないので、何人いるかなんていうのは、心情に配慮をするというか、そもそもあるんでしょうかというか、逆に言うと、公表してもらいたいというふうに、心情的にはそう思う当事者が多いと思うので、もう一回、慎重に是非御検討いただきたいと思います。
　先ほど、令和四年の改正時に、趣旨説明や衆参両院での質疑で、大臣や法務省の民事局長は、無戸籍ゼロを目指してそれを実現するのが責務だと明確におっしゃっていたということをお伝えしました。一方で、大臣も民事局長も、改正時には、今回の法改正では不十分であるということも認識している旨を繰り返されたということも御紹介をいたしました。残念ながら、今回、そういった意味では、数字としても表れてまいりました。
　このようなこと、また、できることも幾つもある中で、本当に解決をしようと思ったならば、出口戦略というものをしっかり出していく必要があると思っています。
　大臣、いつまでにゼロにするのか、そのためにはどんな方策を講じる予定なのか。ロードマップ、出口戦略をお伺いをいたします。