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○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　特定重大事故等対処施設につきましては、本年二月、働き方改革というものは他律的要因に当たらないと判断をいたしまして、特定重大事故等対処施設の経過措置期間の延長そのものについては認めることができないと判断をいたしました。この点につきましては、二〇一九年に、やはりその工事が困難であるということで特定重大事故等対処施設の経過措置の延長は認められないとした判断と同等でございます。
　一方、過去十年間の工事の実績を原子力規制委員会の方で確認を行いました。その結果、電気事業者が昼夜を問わず現場工事等を実施するなど努力をしたにもかかわらず、経過措置期間内で工事が完了したプラントがほとんどなかったという実績がございました。この実績を踏まえまして、規制の継続的改善という観点から、現行の特定重大事故等対処施設の経過措置の考え方を見直すことといたしました。
○岩渕友君　今、答弁で、過去十年間の実績を見ればその経過措置期間内に設置が完了したところがほとんどなかったんだというふうにおっしゃっていたわけなんですけれども、これ、期間を守らせるのが規制委員会の役割だというふうに思うんですよね。決めた以上はやっぱりこれ守らせる必要あるというふうに思うんですよ。
　このことによって、本来停止するはずの原発が稼働し続けることができるということになります。現在稼働中の原発で特重施設が設置をされていない原発に、女川原発の二号機があります。現状の設置期限と完成予定はいつなのか、教えてください。
○政府参考人（金城慎司君）　お答え申し上げます。
　東北電力女川原子力発電所二号炉の特定重大事故等対処施設の法定の設置期限は二〇二六年十二月の二十二日であります。一方、事業者が公表している完成予定時期は二〇二八年八月と承知しています。
○岩渕友君　今答弁にあったように、まさに今回の変更によって、特重施設が設置をされていなくても稼働を停止しなくてもいいということになるわけなんですよね。特重施設がないということは、バックアップ施設がないまま運転し続ける期間が長くなるということになります。これ、何のために設置を義務付けているのかということになるんだというふうに思うんですね。
　特重施設はなくてもいいと、バックアップ機能はなくてもいいというふうに言っているのと同じことになるんじゃないでしょうか。規制委員長、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　テロに対するリスクというのは可搬型設備などで十分対応可能であり、特定重大事故等対処施設がバックアップ施設であるという位置付けから、これは明白でございます。特定重大事故等対処施設の位置付けというのはみじんも変わりませんが、再稼働の前提となるＳＡ設備によって、重大事故のリスクは極めて低いレベルまで低減をされております。
　特定重大事故等対処施設というのは、そこから故意の航空機衝突といった極限状態に備えるバックアップの設備でございます。本体稼働後に、このバックアップが完成するまでの期間、仮設、可搬型設備等の重層的な配備でリスクを管理するということは、科学的、工学的にも合理的な判断だというふうに考えてございます。
○岩渕友君　二月の十八日に行われた規制委員会の中で規制庁が、特重施設は信頼性向上のためのバックアップ対策であり、その有無によってリスクに大きな変化はないと、こんなこと言っているんですよね。今も答弁ありましたけれども、新規制基準に適合したプラントであれば、その可搬型の設備によって重大事故対策は取られているので、特重施設は可搬型の対策の信頼性を上げるものという発言もやっているわけなんですね。こんな理屈ないというふうに思うんですよね。やっぱり公設の施設が必要だということだと思うんですよ。
　一方で、同じこの委員会の中では、運転時にリスクが上昇をするので、特重施設が完成していない状態での運転期間を大幅に増やさないことが前提だという話も出てくるんですよね。
　今回の変更というのは、この前提と矛盾する中身だというふうに思うんですね。今回変更することになった議論というのは、事業者側に求められたことがきっかけとなっています。安全よりも事業者の都合を優先させる規制の後退だ、こういう声も上がっているんですよね。
　今回の変更は規制を緩和させるものにほかならないんじゃないでしょうか。委員長、いかがですか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　今回の特定重大事故等対処施設の経過措置の考え方の変更の決定といいますのは、二〇一六年の起点の見直しから十年間の運用の実績、今、十二基中の十一基が期限を守れなかったという客観的事実に基づいた規制の実効性の適正化であるというふうに受け止めております。原子力規制の根幹というのは、常に最新の知見を取り入れるバックフィットにあります。しかし、その要求が現場の実態と乖離をして達成不可能なものになっていたのであれば、それは規制としての評価改善が機能していないことを意味します。設工認の認可ではなく、使用前確認日を起点とすることで、安全対策の質を落とさずに確実に施設を完成させるという現実的な道筋を示したものでございます。
　バックフィットという強い権限を持つ原子力規制委員会であるからこそ、その行使には自制的であるべきだというふうに考えているところでございます。
○岩渕友君　改善というふうに言うんですけど、これもう実際には改悪ですよ。黒を白と言っているのと同じことだというふうに思います。これ規制緩和にほかなりません。
　三月の予算委員会で、総理が施政方針演説で原子力規制委員会により安全性が確認された原子炉の再稼働を加速するというふうに述べているけれども、原発の安全性の確認というのは規制委員会が行っているのかというやり取りを山中委員長としました。覚えていらっしゃるというふうに思います。
　改めて伺いたいんですけれども、規制委員会はこの原発の安全性の確認を行っているのでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　電力会社は、原子炉等規制法に基づいて、原子力発電所を規制基準に適合するよう維持する義務が課せられております。これらの基準に適合していない原子力発電所は運転することはできません。原子力規制委員会は、規制基準への適合性について、審査、検査を通じて厳正に確認をしております。
　こうした規制基準への適合性が確認された原子力発電所については、法律に基づいて、運転に当たり、求めてきたレベルの安全が確保できていることを確認、監視することが我々原子力規制委員会の責務であると考えております。
○岩渕友君　今答弁にあったように、規制委員会はあくまでも規制基準に適合しているかを確認しているということなんですよね。
　委員長は、その予算委員会でのやり取りの中で、規制基準への適合はリスクがゼロであることを保証するものではないということも併せて答弁をしているんですね。こういう認識でいいかということを改めて確認をしたいと思います。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　安全確保の実施あるいはその活動というのは、一義的に事業者に責任がございます。委員お尋ねの規制基準への適合というのは、リスクがゼロであるということを保証するものではございません。一〇〇％の安全を保証するというものでもないという認識に変わりはございません。
○岩渕友君　リスクがゼロであることを保証するものではないということです。
　規制基準に適合をしたからといって、原発が抱える危険がなくなったというふうには言えないわけですよね。ほかの基準、ほかの技術とは違って、やっぱり一〇〇％の安全が求められるのが原発だというふうに思うんですよ。
　これなぜかというと、東京電力福島第一原発事故、そしてその被害を見れば、今も数万人の方々が避難を強いられていて、事故の調査さえ立ち入って行うことができないというのが現実なわけですよね。廃止措置どうするのかということさえも決めることができていないわけなんですよね。
　原発事故の最大の教訓は、原発を推進する経産省の中に規制する役割を持った当時の原子力安全・保安院があったこと、規制する側が電力会社に取り込まれる規制のとりこの構造に陥っていたということにあります。ところが、事業者側の求めに応じるように、規制基準で求めている特重施設が設置されていなくても運転できる期間延ばすことになる決定が行われているわけですよね。これ、同じ誤り繰り返すのかということだと思うんですよ。これで規制委員会が独立していると言えるのかということも甚だ疑問だと言わなくてはなりません。
　規制を緩和させるようなやり方は今からでも見直すべきだということを求めて、質問を終わりたいと思います。
○百田尚樹君　日本保守党の百田尚樹です。
　山中委員長にお尋ねいたします。
　原子力規制委員会が、福島第一原発の事故を受け、世界で最も厳しい基準を設けて安全性追求に尽力されていることには敬意を表します。しかしながら、世界に目を転じますと、例えばアメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣと比較すれば、日本の原子力規制には効率性という観点がないと、定められていないことに気付きますと。
　今日の各委員の皆様の質問を伺っていますと、原子力委員会の安全基準はちょっと厳し過ぎるんではないかという意見が圧倒的に多いように思いました。まあ一部そうじゃない委員もありましたけど。それはなぜかといいますと、やっぱり原子力発電の再稼働は日本の経済活動に大きく寄与するからだという考えがあると思います。私も同じ意見です。
　御存じと思いますが、アメリカの原子力規制委員会には良い規制の原則というのがあります。これ英語で言いますと、エヌアールシーズ・プリンシプルズ・オブ・グッド・レギュレーションという言葉があります。つまり、良い規制を達成するために、良い規制を達成するために必要な項目として、独立性、公開性、効率性、明確性、信頼性の五点が挙げられます。
　特に効率性の項目において、規制活動は達成されるリスク低減の程度と整合性であるべきという、あるべきであるという文言があります。原子力の規制によって確かに安全性は高まりますが、一方、他のリスクが増大することもあるので、そのバランスを取った規制を原則とするということです。
　そこで、ところが、日本の原子力規制は直接的な原子力設備の安全性のみを問題にしています。その結果として、原子力発電所の再稼働が遅れ、例えば今回のようにホルムズ海峡危機のような現状があっても、原子力委員会としては何らそれはもう考慮しない、問題にしないということになっています。私はこれに違和感があるわけですが、委員長、アメリカと大きく異なる点、安全性だけに特化している点をいかがお考えでしょうか、お答えください。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　ＮＲＣの行動原理の中に効率性が入っているということは私も承知をしております。
　審査の改善ということについては、今日も様々なお答えをさせていただきましたけれども、今後も審査の改善についてはリスクに応じた対応というのを検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○百田尚樹君　確かに難しいところで、今日の皆さんの意見聞いていても、安全性がちょっと厳し過ぎるのではないかというような質問もあった一方で、ちょっと安全性が緩いんじゃないかというような質問もあって、答えるのに非常に大変な思いをされたと思いますが。
　次に、経済産業省に伺います。山中委員長への質問と関連しますけれども、日本の原子力規制委員会の在り方について質問します。
　原子力規制委員会は、同設置法に基づき、形式上は環境省の外局として、いわゆる三条委員会として設置されています。これちょっと、条文はちょっとカットします。三条委員会には、原子力規制委員会のほか、公正取引委員会、国家公安委員会などがあります。これらの機関は非常に強い独立性を有しているわけですが、原子力規制はエネルギー政策の一部であり、本来はエネルギー政策を所掌する経済産業省と密接に連携する必要があるのではないでしょうか。
　仄聞するところでは、原子力規制委員会は、旧民主党の菅直人政権の頃に検討が始まり、野田政権で設置されましたが、菅元総理は、原発を簡単に動かせない仕組みをつくったと喜んだそうです。安全性と効率性はトレードオフの関係ですが、どちらか一方的に偏るのは非常に危険だと考えています。これは四月六日の予算委員会で足立康史議員も質問されていましたが、安全性一本やりの規制は現実に合わないのではないかと私は考えます。
　これ、あえて極端な例を言いますと、例えば自動車。自動車は、どれだけ安全性を追求しても死亡事故は避けられません。もし死亡事故をゼロにするというようなことを絶対的目標としたら、自動車は全く走れません。そうなれば、我々の社会生活は根底から崩れ、成り立たなくなるわけですが、これは確かに余り極端な例です。自動車と原発は全く違うものなんですが、原子力発電に関しても、現実の社会経済活動との兼ね合いの中で安全性や規制基準を見直す必要があるのじゃないかと私は思います。
　先ほど、山中委員長のですね、規制基準については合理的なものに見直すという発言がありました。現在のホルムズ海峡危機を考えても、総理が、菅総理が掲げた原発を簡単に動かせない安全な仕組みのために国民の命や経済、生活が破綻してしまっては元も子もないと私は考えています。
　これ、ちょっと皮肉な言い方をしますと、よく健康マニアをおちょくるというか、やゆする言葉に、健康のためなら死んでもええんかというような言葉があるんですけれども、原子力委員会の立て付け、強過ぎる独立性、また効率性が全く加味されない現状を経済産業省としては見直す必要があると思われませんか。質問です。
○副大臣（井野俊郎君）　まず、我が国において、福島第一原子力発電所事故の経験、そしてまた反省と教訓を肝に銘じた上で原子力政策を進めていくということがエネルギー政策の原点となっております。その事故の教訓と反省を踏まえて、規制と利用を分離し、原子力規制委員会が設立され、安全体制が強化された新規制基準が策定されたというふうに理解しております。
　原子力利用に当たっては、安全性の確保と地元の理解、地域の理解が大前提となっておりまして、こういった高い独立性を有する規制委員会の新規制基準に適合すると認められた場合のみ、地元の御理解いただいて再稼働を進めるというのが我々政府の一貫した姿勢でございます。
　経済産業省としては、引き続き、早期再稼働に向け、安全性の確保を大前提に、事業者間の協力を強化するよう産業界を指導していきたいと考えております。
○百田尚樹君　安全性を追求するのは当然なんですけど、今現在は、安全性を追求する余り、これ世界で最も厳しい安全基準になっているわけです。
　今現在のこの状況をもうそのまま続けると、日本のいわゆる原子力発電はほとんど再稼働が非常に困難であると。そうすると、日本のエネルギー産業、エネルギー全体としては非常に厳しい状況になる、そうすると日本の経済活動も非常に厳しい状況になると私は考えていますが、これに関して、経済産業省から原子力規制委員会の方に何らかの規制、安全基準についての見直しということを、経済産業省からそれを提言するということはあるんでしょうか。
○政府参考人（久米孝君）　お答え申し上げます。
　ただいま井野副大臣から御答弁申し上げましたとおり、事故の反省と教訓を踏まえて、規制と利用を分離するために三条委員会としての原子力規制委員会を設立し、安全対策が強化された新規制基準が策定されたという経緯がございます。
　原子力の利用に当たって、この安全性の確保、高い独立性を有する原子力規制委員会の下で安全性については判断されるという考え方でこれまでも再稼働を進めてまいったということでございます。
○百田尚樹君　いやいや、今の考え方を聞いているんじゃないんですよね。
　独立性というのは非常に大事なんですけれども、ただ、独立性だけ重んじると、やっぱり今現実の我々の生活、現実の日本社会の経済、これに対してやっぱり全然考慮されないという現実があるわけなので、そこをつまり政府として、あるいは経済産業省として何らかのその提言が、今後提言をしていく予定はあるでしょうかと聞いています。
○政府参考人（久米孝君）　お答え申し上げます。
　原子力規制委員会におきまして、今日も委員長から御答弁ありましたとおり、様々な規制の見直しということも進めていただいているというふうに承知しております。
　産業界、事業者から必要な事業規制の在り方について様々なコミュニケーションも取らせていただいているというふうにも承知しておりまして、経済産業省としては、この事業者のそうした取組をしっかり支えていきたいというふうに考えてございます。
○百田尚樹君　それでは、じゃ、山中委員長にお伺いいたしますけれども、やはりその独立性ということを非常に皆さんおっしゃいましたけど、その独立性ということを一旦おいておいて、やはり日本の経済活動、あるいは日本のエネルギー、そういう問題から、やはりこの安全基準をもっと現実的に、合理的に、あるいは若干世界基準に合わせていくと。日本は本当、世界で最も厳しい安全基準なんですね。これを単純に世界のスタンダードに合わせていくという、そういう方向性はあるんでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　原子力規制委員会は、東京電力福島第一原子力発電所事故の深い反省の下に、ＩＡＥＡあるいは諸外国の規制基準などを確認しながら設置されたものというふうに考えております。
　我が国の自然条件の厳しさ等も勘案して、地震、津波等の基準強化や、諸外国から後れを取っておりました重大事故等の対策を求めるなど、新規制基準を策定したところでございます。
　我々の規制委員会が、平時でも、あるいは有事でも、原子力発電所の安全確保の確認等、監視に責任を持っているというところは変わりがないというふうに考えているところでございます。また、有事にその原子力発電所をどのように利用していくかというのは、政策的に御判断いただくところかなというふうに考えているところでございます。
○百田尚樹君　今、有事にということがありましたけど、今回、私は、ホルムズ海峡のこの現状は有事やと思うわけですが、これに関して経済産業省はその安全基準を見直すということはありますでしょうか。経済産業省にお伺いします。
○政府参考人（久米孝君）　お答え申し上げます。
　度々繰り返しになりまして恐縮ですけれども、規制と利用を分離という考え方がエネルギー政策の原点でございまして、このような方針に照らして御指摘のような対応は考えてございません。
○百田尚樹君　皆さんの意見伺っていますと、安全基準はどうも見直す気がないというような感じに私は受け取りました。そうすると、日本の今後のエネルギー、原子力産業ですね、それから日本のエネルギーに関しては非常に、余り明るい未来がないなという感じがいたします。
　もっとほかに聞きたいことがあるんですが、時間がないんで、これでやめます。
○ラサール石井君　社民党、ラサール石井です。
　中部電力による浜岡原発データ捏造事件についてお伺いをいたします。
　浜岡原発は、南海トラフ地震を起こす断層面の真上にあり、世界一地震リスクが大きいと言われています。同原発の再稼働を目指す中部電力が基準地震動作成に当たってデータの捏造を行い、地震の大きさを過小評価していたことが規制庁に対する公益通報により明らかになったということです。
　中部電力の報告によると、二十組の地震動とその代表波のセットを一つではなく多数作成し、その中から同社が一つのセットの代表波を選定する方法、つまり、チェリーピッキング的な統計的操作は遅くとも二〇一二年以降実施されていたとのことです。二〇一一年三月の福島第一原発事故から僅か一年で統計的操作を行うということは、福島事故の教訓を全く踏まえていない極めて悪質な行為だと考えます。
　まず、現時点で、規制委員会は中部電力がどのような不正を行ったと把握しているのか、意図的に基準地震動を小さく見せるためのデータ捏造であると考えているのか、そもそもこのような不正を行う中部電力について委員長はどのように考えられるのか、お答えください。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えをいたします。
　中部電力の不正行為につきましては、原子炉建屋等の耐震設計の前提となります基準地震動を策定するためのデータが恣意的に操作されるという行為があったものと認識しております。規制委員会の審査、検査において、科学的、技術的な判断を行うために事業者が信頼あるデータ等に基づいて説明することが不可欠であると認識しており、本件については極めて深刻で重大な事案であると認識しております。
○ラサール石井君　問題が発覚してから規制委員会は、本年一月と二月の計二回、中部電力本店に立入調査を行ったと承知しております。基礎地震動の策定に関わる資料は見付けられなかったということですが、そもそも策定に関わる記録がないこと自体、大きな問題だと考えます。
　委員長は二月二十五日の記者会見で、原子力事業者として記録はきちんと残しておくべきものだし、姿勢として正しくないと述べられました。中部電力に原子力事業者としての資質がないのではないかということについて、改めて委員長の御見解をお答えください。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えをいたします。
　現在、原子力規制検査を通じた事実関係の確認を進めているところでございます。その状況については、その時点で把握した事実として報告を受けております。基準地震動策定に関わる記録が残されていないとするならば、品質管理上の問題があるというふうに考えております。
　しかしながら、そのことをもってのみ御指摘のような事業者としての資質の有無に関するような現時点ではまだ判断ができないというふうに考えているところでございます。
○ラサール石井君　経済産業省は、三月三十一日に中部電力から報告徴収命令に対する回答を受領し、追加報告を求めました。何かしら不備があるから追加報告を求めるだと思うんですけれども、追加報告を求めた理由は何でしょうか。三月三十一日に中部電力が提出した報告書にはどのような不足があったのか、お答えください。
○政府参考人（久米孝君）　お答え申し上げます。
　三月三十一日に中部電力から受領した報告徴収命令に対する回答は、報告時点で事実として認定できる範囲の限定的な内容でありまして、今後、第三者委員会の調査結果を踏まえ改めて報告するというものでありました。
　このため、同日、中部電力に対しまして、第三者委員会の調査結果が取りまとまり次第、速やかに事実関係、発生原因及び実効的な再発防止策を報告するよう、改めて電気事業法に基づく報告徴収命令を行ったところであります。
　本件は、原子力の利用の大前提である安全性に対する国民の信頼を大きく損なう、あってはならないものだというふうに考えております。経産省として極めて重く受け止めておりまして、報告徴収命令に対する回答の内容を踏まえ、厳正に対処してまいります。
○ラサール石井君　不正の実態解明もまだ道半ばですけれども、規制委員会として、これから浜岡原発の審査をどのように進める予定なのでしょうか。
　委員長は会見で、申請そのものの信頼性、これまでの審査の信頼性が問われている、審査そのものを全て見直す必要があると考えている、検査について一定程度の時間は掛かる、数か月で終わるという認識ではない、浜岡原発について、適合性の問題ではなく、検査の結果次第だが、保安規定違反など別のルールに基づいた違反で許可しないという判断もあり得ると述べておられますが、現段階でも浜岡原発を不許可にする可能性があるというお考えに変わりはありませんか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　現在、新規制基準適合性に関わる設置変更許可申請がなされております浜岡原子力発電所三号炉及び四号炉について、当該申請に関わる申請書や申請内容を説明するための資料に関する信頼性が損なわれていることから、審査を行うことができないと判断をし、現在審査を停止しているところでございます。
　また、今後の検査で保安規定に対する重大な違反が確認された場合には、許可の取消しも含めた措置を講じることができますけれども、まずは本事案の事実関係について立入検査等を通じて把握することが重要であるというふうに考えているところでございます。
○ラサール石井君　規制委員会が不正を見抜けなかったことも大きな問題だと思います。この原因は、規制委員会は事業者から提出された二次資料をチェックする仕組みになっていて、一次データの提出を受けないため、事業者が一次データの整理を不正な方法で行っていないかが見抜けないためだと思います。
　かつては、原子力安全基盤機構が一次データに基づくクロスチェックを行っていましたから、中部電力の不正を踏まえて、現状の審査制度を見直し、一次データの提出を義務化すべきではありませんか。また、現状では提出された資料が全て事業者名義とされていますが、計算プロセスのトレーサビリティーの確保と責任範囲の明確化のため、計算を発電事業者から委託された事業者や担当名の名前を明記させる必要があるのではありませんか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　一般的に、審査の中では、評価の方針、方法、条件、結果について確認をしております。事業者がデータそのものに対して不正行為を行った場合は、審査する側はこれを科学的に見抜くことは極めて困難であるというふうに考えております。
　御指摘のとおり、旧ＪＮＥＳの中でこういうようなデータのクロスチェックを行っていたというのは承知しております。また、今回の案件で、たとえクロスチェックを行ったとしても、事業者から提供されるデータが恣意的に操作されたものであるかどうかというのは極めてその発見が難しく、不正行為を見抜くことは極めて困難だというふうに考えております。
　一方で、審査対象である設置変更許可申請書等については、安全確保に一義的な責任を有する事業者が適切な品質管理体制の下に妥当性、信頼性を確保したデータを用いて作成するべきものであるため、委託された事業者等の記載や一次データの提出を現在は求めておりません。
○ラサール石井君　一次データを基にしたクロスチェックを行わない理由が人員不足だとすれば、規制委員会の人員を大幅に増やす、あるいはクロスチェックを能力のある事業者に委託するということも考えられると思います。中部電力の事例を繰り返さないため、クロスチェックを行う体制の整備は必須ではないでしょうか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　審査対象である設置変更許可申請書等について、安全確保の一義的な責任を有する事業者が適切な品質管理体制の下で妥当性、信頼性を確保したデータ等を用いて作成するべきものであるため、クロスチェックを行う体制を現時点では整備する必要はないと考えております。
　一方、このような不正を起こした事業者が発生したという事実は紛れもない事実でございまして、このような不正をいかにして見抜くかということについて、現在、慎重に委員会でも検討しているところでございます。
○ラサール石井君　現時点でも不正が感知されていない電力事業者があるかもしれないわけですね。その電力事業者についても、不正を行っていないと確証を持って断言することはできないと思いますし、規制委員会は申請資料が捏造されていても見抜けないという致命的な問題があると思います。
　規制委員会は、安全性の確保は原子力事業者に一義的な責任があること、事業者と規制当局の関係は信頼すれどもチェックするというものだということ、他者の検査の中で安全文化の劣化は見られないことを理由に、他者に対して一斉調査を水平展開することは考えておられないということですが、本当にそのような対応で安全を確保できると考えておられるのでしょうか。安全文化の劣化が中部電力以外の事業者で起こっていないと言い切れますか。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。
　中部電力の不正事案というのは、操作されたデータが統計的な手法で導出されたものであり、不確かさの範囲の中にあって、科学的な数値解析のみで異常を検知することは技術的に限界に近いものでございました。しかし、審査の初期の段階で不正を明らかにすることができました。
　我々の審査は、多層から成り、単一のデータに依存せず、データや説明の不整合の抽出が可能です。また、検査制度は、人やデータにアクセスでき、申告制度も組み込まれたデータ不正や安全文化の劣化が検出することが可能だと考えております。他の事業者に対しては、この網は有効に機能していると考えております。
　したがいまして、規制委員会としては、他の事業者については不正の蓋然性はないと考えており、また事業者自身からも自主的にこのような不正はないとの御報告がございました。他の事業者への一律的なデータのバックチェックのような水平展開は今のところ考えておりません。
　しかしながら、不正が起こったことは事実であり、我々はこれを重く受け止めております。今回の教訓に鑑み、このような不正が起きにくい環境づくりや、審査の手法やプロセスについて継続的な改善を進めていくつもりでございます。
○ラサール石井君　これも内部通報者がいたから分かったわけでございます。ほかにもないとは言い切れない。一度造ったら何が何でも動かさなければいけない、そういう圧がこういうことをさせるのだと思います。そういうストップさせられない、動いたらもう動かし続けるという考え方そのものにも問題があるのではないかと思います。
　質問を終わります。
○会長（木戸口英司君）　この際、山中原子力規制委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。山中委員長。
○政府特別補佐人（山中伸介君）　先ほど報告させていただきました活動状況報告におきまして、特重に関する説明で一部発言に誤りがございました。
　お配りをしております報告の三ページ目、経過措置の起算点は、正しくは、本体施設の設計及び工事の計画の認可日から、本体施設の使用前確認日に変更する方針を了承しましたでございますので、修正の方、よろしくお願いいたします。
○会長（木戸口英司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時六分散会
令和八年四月十五日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十一日
 辞任 補欠選任
 山田　吉彦君 伊藤　辰夫君
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 出川　桃子君 神谷　政幸君
 西田　英範君 友納　理緒君
 宮本　和宏君 永井 学君
　四月十五日
 辞任 補欠選任
 神谷　政幸君 出川　桃子君
 友納　理緒君 西田　英範君
 永井 学君 宮本　和宏君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 木戸口英司君
 理　事
 赤松 健君
 本田　顕子君
 鬼木 誠君
 奥村　祥大君
 竹内　真二君
 松野　明美君
 後藤　翔太君
 委　員
 神谷　政幸君
 見坂　茂範君
 出川　桃子君
 友納　理緒君
 永井 学君
 西田　英範君
 東野　秀樹君
 福山 守君
 宮本　和宏君
 郡山りょう君
 村田　享子君
 伊藤　辰夫君
 岩渕 友君
 百田　尚樹君
 ラサール石井君
 事務局側
 第三特別調査室
 長 新井　賢治君
 参考人
 特定非営利活動
 法人国際環境経
 済研究所副理事
 長兼所長 山本　隆三君
 積水ソーラーフ
 ィルム株式会社
 取締役・エグゼ
 クティブフェロ
 ー 森田　健晴君
 特定非営利活動
 法人環境エネル
 ギー政策研究所
 主任研究員
 名古屋大学大学
 院環境学研究科
 博士後期課程 山下　紀明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査
　（「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、国際情勢の変化とエネルギー安全保障（再生可能エネルギーをめぐる現状と課題））
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山田吉彦君、出川桃子さん、西田英範君及び宮本和宏君が委員を辞任され、その補欠として伊藤辰夫君、神谷政幸君、友納理緒さん及び永井学君が選任されました。
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「再生可能エネルギーをめぐる現状と課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、特定非営利活動法人国際環境経済研究所副理事長兼所長山本隆三君、積水ソーラーフィルム株式会社取締役・エグゼクティブフェロー森田健晴君及び特定非営利活動法人環境エネルギー政策研究所主任研究員・名古屋大学大学院環境学研究科博士後期課程山下紀明君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山本参考人、森田参考人、山下参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。済みません、挙手をして、お願いを申し上げます。森田参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　本田顕子さん。
○本田顕子君　自民党の本田顕子でございます。
　本日は、三名の参考人の先生方から大変すばらしい御知見を伺いまして、ありがとうございます。
　昨年の二月に策定しました第七次エネルギー基本計画では、現代社会においての国民生活や国内産業のエネルギー需要を賄うだけの供給を確保するために、石油依存から脱却し、他国への依存をできるだけ下げていくということが触れられているわけでございます。
　エネルギー需給効率に資するペロブスカイト太陽電池、浮体式洋上風力、次世代型地熱、原子力などの脱炭素効果の大きい電源のほか、次世代エネルギーとして水素などの活用、導入を進めるということをしているわけでございます。
　他方、これらの電源を活用、導入を進めると電気料金が上昇するという負の部分を、前回、三月十一日でございますけれども、本調査会での参考人質疑において、独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与の有馬参考人から、エネルギー価格を犠牲にした政策というのは政治的、社会的、経済的にやはりサステナブルではないのではないかというふうな陳述も伺ったところでございます。
　今日、陳述の中で、山本参考人からアフォーダビリティーというお言葉もいただきまして、そうしたところも踏まえながら、ちょっと改めてまた質問させていただきたいんですけれども、そうしたいずれの電源を効果的に進めていくためには、例えば太陽光パネルの設置に当たっては、電気料金との兼ね合いでコストを抑えようと、ほとんどが低価格の外国産のものに、国内産業としての、外国産が占められて、国内産業の成長につなげることができず、雇用創出の機会も逃している現状であります。
　そこで、私から、まず森田参考人に伺わせていただきますが、エネルギーの国内自給率を高め、かつ環境にも配慮した脱炭素電源の導入を進めるに当たり、我が国が産業として国際競争力を持ち続けられるような成長を果たし、雇用を創出し、海外への技術移転にもつなげていく、そのような方向性に持っていくことが必要であると。また、森田参考人のお話の、高いこの技術力のお話を伺いながらなお一層思ったところでございます。
　ペロブスカイト太陽電池というすばらしい技術が、太陽光パネルのように、我が国が技術開発で先行しながら普及フェーズで海外に負けることがないようにするために、資料の四十ページでも方向性はお示しいただいたところでございますが、政策としてどのように進めていったらいいかということを教えていただければと、御見解をいただければと思います。
○参考人（森田健晴君）　御質問ありがとうございました。
　まさに御質問いただいたところが非常に重要なポイントかなと思っています。エネルギーに限らず、日本で断トツで始まった技術が事業になって負けてしまうというパターンを今までずっと見てきております。
　そういう意味でいうと、まず技術で勝たないといけないというのは絶対だと思うんですね。その上で、今、経産省様とか連携させていただいている省庁様と議論をさせていただいているのは、まず他国とフェアに戦えるようにしてほしいと。要は、技術で勝っているのに、例えば、分かりやすい例でいいますと、シリコンの太陽電池の場合、開発の段階がすごく国もサポートをしていただいていたと思うんですけど、事業になって、その後継続していくところになると、もうそこからは事業者の責任ということで、一方で他国は、そこに対する設備投資であったり、あるいは製造に関わる電気代であったりとか、そういったところも全部国が支援してやっちゃったと。結局、世界のシェアのほとんどを取ってしまってからその国の中での競争が始まるみたいな、そういうパターンを何回か見てきていまして、やっぱりそういうところで勝負していくというのはなかなか厳しいんじゃないかと。
　そういう意味で、私たちが提案させていただいているのは、まず事業として自立できるところのぎりぎりまでは一緒に、一緒に頑張ってほしいと。そこからはやはり自立しないと世界に打って出れないというのは間違いないことなので、やはりそこは、エネルギーとはいいながらも、エネルギーだから最初の仕込みはやりやすいとは思うんですけど、持続可能な戦い方という意味では、やっぱりいつまでもサポートしていただいて動くというような形ではあり得ないと思っていますので、そこをきっちりやりたいと。
　あと、日本の競争力を維持していくためには、先ほど申しましたように、太陽電池のところだけじゃなくて、他国はやっぱり作ったものを売りっ放しなんですよ。やっぱりそこをメンテナンス、それから最後の廃棄まで責任を持ってきっちりやる。そこを日本のサプライチェーンの中でやることによって、そこのコストもみんなで抑えていって、競争力も維持していくという形で、持続可能な回し方。そうすると、日本の雇用も確実に増えますし、それが安定化していくんじゃないかなと。やはり、ピンポイントで物だけをどんと安くということは、それは、競争のやり方を変えればそれは国のサポートでいけるところもあるとは思いますけれども、最終的にやっぱり持続可能なのは、民の中で最終、最後まで責任を持って成立できるような形に持っていく必要があると思うので、そこまで、そこに行けるところまで、短期間ですけれども、サポートいただけたらなというところが私たちのお願いかなというところでございます。
○本田顕子君　ありがとうございます。
　では、次に山本参考人に伺います。
　ロシアによるウクライナ侵略や中東情勢の緊張の高まりにより、我が国のみならず、国際社会は世界共通の問題意識を持ってエネルギーに関する安全保障について考え、かつ国際社会が調和を図る状態に持っていかなければならないのではないかと思うわけであります。
　現時点での状況が一九七三年の第一次石油ショックのときと同じとは申しませんが、エネルギー安全保障の観点から国際協調の在り方を改めて早急に考える時期ではないかと思いますが、山本参考人の御見解をお願いいたします。
○参考人（山本隆三君）　ありがとうございます。
　非常に難しい問題なんですけれども、一九七三年の第一次オイルショックのとき、日本の一次エネルギー供給の四分の三ちょっとが石油だったんですね。発電の八割近くも石油だったんです。これは西ヨーロッパもほとんど同じ状況でした。アメリカだけはもうそのとき既に天然ガスを使っていたんですけれども。
　オイルショックの結果、脱石油を進めなければいけないということで、西ヨーロッパ、日本とも脱石油を進めました。その結果、天然ガスも使うようになり、輸入する石炭も使うようになり、原子力も使うようになったわけですね。ただ、それでも今、日本は石油に依然三五％依存しています。世界的に見ると少し多いんですけれども、これは日本の産業が天然ガスではなくて重油で製造しているということも関係していますね。
　ただ、エネルギーの難しいところは、生産地が偏っているということですね。例えば食料自給率がよく問題になるんですけれども、食料、例えばお米でいえば世界で生産している国は百四十か国あります。日本に金があれば食料はどこからか買えます。エネルギーは生産している国が非常に限定される。
　例えば石油であれば、アメリカ、ロシアはありますけれども、まあ中東になる。天然ガスはマレーシアとかオーストラリアもありますけれども、やっぱり中東になる。難しいんですね。ヨーロッパは脱石油を進めた結果、ロシア依存になりました。日本はその三五％の石油の依存の九五％が中東になりました。やはり、エネルギーを生産している国が地域的に偏っている中でリスクの分散を図るのは難しいということなんですね。世界はエネルギーで分断される側面が非常に大きいというのがここ五年ぐらいの傾向かと思います。
　一つは、ロシアに依存していた西ヨーロッパ、特にドイツ、これはロシアとエネルギーを相互依存すれば冷戦の危機は避けられる、冷戦が終わった後は相互依存をすればトラブルは避けられるということでやったわけですけれども、それが実は非常に大きな依存をつくり出してしまったわけですね。
　ということで、国際協調をしようと思っても、エネルギーの問題は分断を生む性格、性質があるんじゃないかというふうに思います。今回のホルムズ危機も、これはロシア、中国がメリットを結構受けていますし、やはり分断につながっているんではないかと思います。
　済みません、時間ですのでこれ以上ちょっと申し上げませんけれども、難しい問題だと思います。
○本田顕子君　済みません。ありがとうございます。
　終わります。
○会長（木戸口英司君）　次に、百田尚樹君。
○百田尚樹君　日本保守党の百田尚樹です。
　今日は参考人の皆さん、貴重な意見ありがとうございました。
　山本参考人の意見は、まさに我が意を得たりと、そういうふうに思いました。私たち日本保守党は、再エネ、国が進める再エネ政策は非常に疑問に思っています。一体何のメリットがあるのかと。まず、この再エネ比率を上げれば上げるほど電気供給が非常に不安定になると。そして、電気料金が上がっていく、さらに環境が悪化すると。じゃ、メリットはどこにあるのかと思うんですが、どうも炭酸ガスが減るということが、これが地球、気候変動にいい影響を与えるということなんですが、最近になってどうもその炭酸ガスはそれほど気候変動には影響を与えてないんじゃないかという説もあります。また、日本の炭酸ガスがですね、これからゼロにしても、地球温暖化に対してその温度を〇・〇何度しか下げることができないというような話もあります。
　とにかく、私は、日本は資源がない国です、ほとんどね。そういう意味で、日本はこれから国際社会に打って出るには、とにかく物づくり、日本は戦後この物づくりで成してきた国です。もちろん、電気料金が高騰するというのはもう家計にも直撃するわけですが、何よりも私が深刻と思っているのは産業用電気代です。
　産業用電気代が上がれば、日本は確実に国際競争力が落ちます。ところが、もう再エネ比率を上げれば上げるほどその電気代が上がっていく。こうなってくると、もう日本はまさに経済力、まあ国力が落ちていくということなんですね。
　そこで、山本参考人にお伺いしたいんですが、国力を下げない、そして日本の経済力を維持する、そのために再エネの発電力、つまり全電気供給量の再エネは、まあ太陽光がほとんどなんですが、何％ぐらいまでが、私は再エネというのはもう本当、補助電気、補助電源やと思っているわけですけど。ごめんなさい、ちょっと質問が、ぐちゃっとしますか。日本の国力、あるいは経済力を下げないという前提では何％ぐらいに収めるべきやと思いますか。
○参考人（山本隆三君）　難しい質問ですね。その答えが分かれば、私はここに座っていないんですけれども。
　まず、産業用電気料金が重要だという御指摘はそのとおりだと思います。
　実は、ドイツの連邦政府は、今年から産業用電気料金への補助を始めております。産業用電気料金をアメリカ並みにするんだと、これはとんでもない話ですけれども、それが一応目標というふうに言われています。これは、ドイツ経済というのはやはり日本と同じで、先進国の中では珍しくＧＤＰの二〇％を製造業に依存している。その製造業がロシアのエネルギー危機以降やはり疲弊しているんですね。特に、エネルギー多消費型産業がドイツでも非常に生産を落としている、国外流出している。そういう危機意識で、ドイツ政府はそういうふうなことをやっております。
　それから、再生可能エネルギーが増えると不安定化するんですけれども、これは日本の場合は非常に特殊な事情があります。二〇一二年に固定価格買取り制度で再生可能エネルギーの支援を始めたんですけれども、何と同時に二〇一六年に電力産業の、電力市場の自由化を行いました。これ非常に変な話で、片っぽで支援をしながら片っぽで自由化をする。その結果起こったことは、電力会社が利用率の低い発電設備を維持できなくなった。端的に言えば石油火力ですね。昨日も四国電力が石油火力二基廃止して石油火力をゼロにするという発表しましたけれども、電力市場が自由化している中で赤字の設備を維持できないのは当然のことです。その一方で、再エネが増えると火力発電の利用率は更に下がるわけですね。火力発電を更に維持できなくなるような政策を同時にやってしまったというのは、日本の失敗だったんじゃないかなというふうに思います。
　で、再生可能エネルギーも、これからもう電源足りませんので、どんどん入れていかなければいけないんですけれども、その大前提はアフォーダビリティーがある、競争力がある再生可能エネルギーということになると思います。それが日本で合うのかというと、正直言うと非常に疑わしいというふうに思っています。
　風力発電設備は、先ほど御説明しましたように、洋上風力、イギリスでももう二十円とか四十円の時代に英国北海の風況の半分程度しかないと言われている日本でそんなものを入れたら、日本はもう競争力を失います。
○百田尚樹君　どうもありがとうございました。
　やっぱりどうも再エネは更にコストが掛かるということが分かりました。実際にはもっと下げないといけないと私は思っているんですが、ちょっと、その答えはちょっと聞けなかったです。
　次に、森田参考人にお伺いいたします。
　ペロブスカイト太陽電池ですか、私、これちょっと調べてみたら、どうも、私の知識が間違っていたらごめんなさい、教えてください。鉛が非常に使われて、これは非常に環境に良くないんじゃないかという話があるんですが、この辺をお伺いします。
○参考人（森田健晴君）　御質問ありがとうございます。
　鉛が入っているということで、環境に良くないというのは確かでございます。ただ、先ほど申しましたように、ペロブスカイト太陽電池って非常に、発電層が一ミリしかないと。シリコンの太陽電池の百分の一なんですね。だから、その量がもう極めて少ないということで、実際、面積で見たら、今廃棄の問題が結構クローズアップされているシリコンの太陽電池よりも、鉛の量は面積当たりにすると圧倒的に少ないです。そういう意味で、鉛の量としては大したことないと。
　ただ、だから大丈夫かというとそうじゃなくて、きっちりそれは責任を持って回収してやっていくと。リサイクルあるいは廃棄、まあここは今早稲田大学の所先生のところと環境省のサポートをいただいて、環境影響評価っていうところと、あるいはそのリサイクルに関わる技術開発というところも一緒に今やっていますので、そういったところを見ながら責任を持って対応していきたいなというふうに考えております。
○百田尚樹君　ありがとうございます。
　この技術は非常にすばらしい技術だと思いますけど、ずばりお聞きいたします。このペロブスカイト太陽電池を普及させれば電気代は下がりますか。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　先ほど申しましたように、一ギガワットを超えるところまである程度サポートいただければ、世界に打って出るためには、サポートなくて勝負できるところということになると、基本的にはサポートなしで自立電源として行けるところを目指したいと、そういう目標で進めております。
○百田尚樹君　いや、私は電気代が下がるかと聞いたんですが、森田参考人の意見を、話聞いていますと、どうも従来のシリコン型ともうほとんど変わらない、若干それより良くなりそうだということです。しかしながら、耐用年数が非常に短いということなので、それを差し引くと従来型とほとんど変わらないんじゃないかなと、私はそう考えます。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりなんですけど、弊社では既に耐久性二十年というのがもう技術的には確立できました。これを実装していく。で、変換効率も今、若干シリコンよりも低い値には今なっているんですけれども、ポテンシャルとしては十分高いということと、耐久性の延長によってトータルのコストはシリコンよりも下げていけると、将来的には下げていけると思います。
　ただ、これは、我々作る側だけじゃなくて、需要側の普及というところとセットになると思いますけれども、従来の電気代を下げていくポテンシャルは十分にあると考えております。
○百田尚樹君　劇的に下がらないと電気代は下がらないと思いますが、まあこの辺で次の質問にさせていただきます。
　山下参考人にお伺いします。
　脱炭素社会への転換が、生活の質が、市民生活の生活水準が向上するというアンケートがありましたけど、具体的に脱炭素社会への転換がどういうふうに市民生活に向上いたしますか。
○参考人（山下紀明君）　詳細は多摩市のこの気候市民会議の報告書でございますけれども、端的に申し上げれば、例えば脱炭素の技術を使った企業等を多摩市で増やしていくことですとか、大学と連携したり、自分たちの今電気代が上がっている中で太陽光パネルを設置することで電気代を減らす、そういうことであれば、地域、それから住民、実感を持てる形で生活の質が上がるだろうというのを、このほかにも様々な意見出ております。
○百田尚樹君　分かりました。
　ありがとうございました。
○会長（木戸口英司君）　次に、郡山りょう君。
○郡山りょう君　立憲民主・無所属の郡山りょうでございます。
　まずは、三名の参考人の皆様、大変、それぞれの知見の中で、再生可能エネルギーの機会とリスクということを伺うことができました。本当にありがとうございます。
　まず、その三名の参考人の皆様に共通の質問をさせていただきたいと思います。
　火力、原子力以外の再生可能エネルギーですね、こちらが将来的に、今、第七次エネルギー計画の中で再エネ大体四割から五割の比率を目指している中で、ベースロード電源に再生可能エネルギーはなり得るか、また、何を進めるとなり得るのかということをそれぞれ要点で、要点をついてお答えいただければと思います。お願いいたします。
○会長（木戸口英司君）　それでは、山本参考人からお願いします。
○参考人（山本隆三君）　残念ながら、ならないというふうに考えます。
　なぜかというと、先ほど山下参考人からもお話ありましたように、蓄電池と組み合わせなければ安定化は無理なわけですね。その蓄電池のコストがやはり下がり切らない、これも上昇傾向に今あります。一時間、二時間しか使えないような性能のものでも、やはり十万キロで百億円ぐらいしてしまう。そういうふうなものをたくさん入れていくと電気代は上昇します。要は、アフォーダブルでなければ可能ですけれども、アフォーダブルな世界では四割、五割は非常に困難だろうというふうに考えます。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　再生可能エネルギーがどこまで行くかというところについては、私どもだけではちょっと計り知れないところなので先生方にお譲りしたいとは思うんですが、最大限生かすためには、先ほどもありましたように、産業用の電気代という話があったと思うんですけれども、エネルギーの地産地消が非常に重要かと思っております。
　エネルギーの地産地消、使うところで発電するというところを徹底的に進めることによって、先ほど山本先生の方からありましたような蓄電の方の負担も極力減らせるということで、昼に一番電気の使っているところで発電して、そこで使うという形がコスト削減には一番有効な方向かなと思っております。
　以上です。
○参考人（山下紀明君）　端的に申し上げると、ベースロードになる必要はないということになります。
　もちろん、既存の発電所でも、地熱発電ですとかバイオマスのように、安定的に出すものですとか調整可能なものもございます。それに対して、経済学的には太陽光、風力、追加コストがゼロということになりますので、マーケットでどんどん売れていくと。その中で、再生可能エネルギーを優先的に考えた場合には、残りを、ギャップをどう埋めるかという柔軟性を高めていく、そちらの考え方と二パターンあります。だから、ベースロードで考えれば再エネは要らないとなりますし、再エネ中心で考えればベースロードという考え方はなくなる。柔軟性をいかに確保してそれを高めていくかというための制度設計をしていくということになります。
　そのためには、系統運用含めて電力システムの改革ですとか、蓄電池をいかに、じゃ、安くしていくのか、どの国と付き合っていくのかを含めて戦略的に考えていくということになります。
○郡山りょう君　ありがとうございます。
　あくまでも再エネは補完的なもの、しっかりとベースロード確保していきながら柔軟に対応していくような、そうした取組というか仕組みが必要じゃないのかなと改めて考えたところでございます。
　ただ、再生可能エネルギー、やはり導入はしているんですけど、やはりコスパが、恐らく消費者もそうですし、やっぱり先ほどの産業用、企業の方にも非常に負担になっているということで、特に今政府が抱えている十七の成長分野ですね、こちらというのはやはり電力多消費の産業というか、が多いものですから、そこに大きな負担になって、世界と戦っていけるその十七の成長分野にはなり得ないんじゃないかなというちょっとリスクもございます。
　その中で、また違った角度で、まあアフォーダブルにつながるのかもしれないですが、山本参考人にお聞きしたいと思います。
　日本だけ脱炭素取り組んでいても、世界的に見ても貢献度というのは非常に少ないんじゃないかと。アメリカや中国ってパリ協定から、実質加盟していないという中で、やはり日本だけ一生懸命頑張っても世界的な脱炭素にはなかなか貢献できないというところで、また、ＡＩ発展や、データセンター、世界で増えていく中、また新興国も今後発展していく中で、我々の予想に、はるかに超えた世界の電力需要は上がっていくんじゃないかと想像に難くないんですね。
　その中で、違うアプローチで、例えば世界の新興国を含めた、世界的にカーボンニュートラルに貢献できる戦略的な取組が日本には必要ではないかと考えています。例えば、火力発電を活用した、今、アンモニア混焼の推進も進んでいますし、また、ＩＨＩやアメリカのＧＥが共同開発しているあのアンモニアの専焼のタービンの方の開発に成功し、二〇三〇年には大型のタービンの開発も今進めているということで、要は、ＡＳＥＡＮとかやはり新興国も含めた導入しやすい、そういった開発も加速すべきじゃないかと思いますが、その考えをお伺いしたいと思います。