maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福島みずほ君　いや、問いの答えがずれているんですよ。昨日の段階で質問通告をしたときに、期限は過ぎているがきれいに集まっていないという答えだったんですよ。答えられないというのが答えでした。
　つまり、私たちが情報を入手して、こんな調査を社会保険庁はしているだろうと言ったら、やっておりますが集まってませんと言って答えないんですよ。でも、集まっているわけでしょう。いや、でも時間がもったいないからいいです。
　次の質問に行きます。いや、今、本当に確かに、言い訳を聞く時間はもったいないので指摘をしておきます。
　私たちが調べて、こんなことをやっているだろう、出せと言ったら、集まってないと言って明らかにしないんですよ。私たちが言わない限り、調査をしても、即座に明らかにしない。日曜の段階で締切りでやっているんだったら、廃棄してはおりませんと月曜日に私たちに言えばいいじゃないですか。ということで、この情報隠しは許し難いと思います。
　次の質問を言います。
　先日、一千四百三十万件の未入力が発覚しましたが、これ以外には未入力はないということでよろしいですね。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後七時十二分散会
平成十九年六月八日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 岸田　文雄君
 清水鴻一郎君 柴山　昌彦君
 杉村　太蔵君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 長崎幸太郎君 西川　京子君
 林 潤君 原田　令嗣君
 福岡　資麿君 松野　博一君
 松本 純君 松本　洋平君
 やまぎわ大志郎君 大島 敦君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 園田　康博君 田名部匡代君
 筒井　信隆君 細川　律夫君
 柚木　道義君 坂口 力君
 古屋　範子君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 菅野　哲雄君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 高橋 満君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 阿曽沼慎司君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
六月八日
　辞任 補欠選任
 菅原　一秀君 柴山　昌彦君
 阿部　知子君 菅野　哲雄君
同日
　辞任 補欠選任
 柴山　昌彦君 やまぎわ大志郎君
 菅野　哲雄君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 やまぎわ大志郎君 菅原　一秀君
 —————————————
六月七日
　難病、長期慢性疾患、小児慢性疾患に対する総合的対策の早期実現を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一四二二号）
　同（井上義久君紹介）（第一四二三号）
　同（江藤拓君紹介）（第一四二四号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一四二五号）
　同（岡田克也君紹介）（第一四二六号）
　同（鍵田忠兵衛君紹介）（第一四二七号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一四二八号）
　同（小平忠正君紹介）（第一四二九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四三〇号）
　同（近藤洋介君紹介）（第一四三一号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一四三二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四三三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四三四号）
　同（田島一成君紹介）（第一四三五号）
　同（高木義明君紹介）（第一四三六号）
　同（武部勤君紹介）（第一四三七号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第一四三八号）
　同（谷畑孝君紹介）（第一四三九号）
　同（土井亨君紹介）（第一四四〇号）
　同（西野あきら君紹介）（第一四四一号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一四四二号）
　同（平田耕一君紹介）（第一四四三号）
　同（福井照君紹介）（第一四四四号）
　同（福田昭夫君紹介）（第一四四五号）
　同（藤村修君紹介）（第一四四六号）
　同（保利耕輔君紹介）（第一四四七号）
　同（細川律夫君紹介）（第一四四八号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一四四九号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第一四五〇号）
　同（松木謙公君紹介）（第一四五一号）
　同（松本洋平君紹介）（第一四五二号）
　同（松本龍君紹介）（第一四五三号）
　同（三日月大造君紹介）（第一四五四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一四五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四五六号）
　同（吉野正芳君紹介）（第一四五七号）
　同（渡部篤君紹介）（第一四五八号）
　同（新井悦二君紹介）（第一五三〇号）
　同（上野賢一郎君紹介）（第一五三一号）
　同（奥村展三君紹介）（第一五三二号）
　同（亀岡偉民君紹介）（第一五三三号）
　同（木原稔君紹介）（第一五三四号）
　同（郡和子君紹介）（第一五三五号）
　同（近藤基彦君紹介）（第一五三六号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一五三七号）
　同（高木美智代君紹介）（第一五三八号）
　同（滝実君紹介）（第一五三九号）
　同（谷口隆義君紹介）（第一五四〇号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第一五四一号）
　同（辻元清美君紹介）（第一五四二号）
　同（冨岡勉君紹介）（第一五四三号）
　同（中川正春君紹介）（第一五四四号）
　同（野田毅君紹介）（第一五四五号）
　同（原田義昭君紹介）（第一五四六号）
　同（平井たくや君紹介）（第一五四七号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一五四八号）
　同（福岡資麿君紹介）（第一五四九号）
　同（古川禎久君紹介）（第一五五〇号）
　同（細野豪志君紹介）（第一五五一号）
　同（宮下一郎君紹介）（第一五五二号）
　同（森本哲生君紹介）（第一五五三号）
　同（山崎拓君紹介）（第一五五四号）
　同（山井和則君紹介）（第一五五五号）
　新・腎疾患対策の早期確立に関する請願（桝屋敬悟君紹介）（第一四五九号）
　同（滝実君紹介）（第一五五六号）
　同（冨岡勉君紹介）（第一五五七号）
　マッサージ診療報酬・個別機能訓練加算の適正な引き上げを求めることに関する請願（三井辨雄君紹介）（第一四六〇号）
　同（郡和子君紹介）（第一五五八号）
　労働法制の拡充に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四六二号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四六三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四六四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四六五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四六六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四六七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四六八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四六九号）
　ウイルス肝炎総合対策の推進を求めることに関する請願（川条志嘉君紹介）（第一四七〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第一四七一号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一四七二号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一五五九号）
　同（山井和則君紹介）（第一五六〇号）
　すべての被爆体験者への医療受給者証交付に関する請願（冨岡勉君紹介）（第一五一五号）
　総合的な肝疾患対策の拡充に関する請願（冨岡勉君紹介）（第一五一六号）
　パーキンソン病患者の療養生活上の諸問題救済策に関する請願（冨岡勉君紹介）（第一五一七号）
　安全・安心の医療と看護の実現を求める医療従事者の増員に関する請願（江藤拓君紹介）（第一五一八号）
　同（川内博史君紹介）（第一五一九号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一五二〇号）
　同（田嶋要君紹介）（第一五二一号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一五二二号）
　同（辻元清美君紹介）（第一五二三号）
　同（中川正春君紹介）（第一五二四号）
　同（萩原誠司君紹介）（第一五二五号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第一五二六号）
　同（古川禎久君紹介）（第一五二七号）
　同（村井宗明君紹介）（第一五二八号）
　同（山田正彦君紹介）（第一五二九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局長高橋満君、老健局長阿曽沼慎司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳澤国務大臣　まず、本当に恐縮なんですけれども、名寄せという言葉は、この段階でどういうふうになっているか、私はまだつまびらかでないんですけれども、統合というのは、我々、統合されていないと言うわけですが、基礎年金番号ではない、最初に加入されたりした年金手帳の符号番号というものが、最終的に基礎年金番号のこの人のものだというふうにつながりがつくということが統合でございます。
　したがいまして、我々の、先ほど委員が言われたＡの作業でございましても、そこに我々だけの作業ではなくて受給者であるとかあるいは被保険者の方にお問い合わせをして、この符号番号はあなたのものではないでしょうかみたいなお問い合わせをして、それに対してお答えをいただくということになりますので、つまり、国民の方々の回答の時期いかんにも係るという面が避けがたいわけでございます。
　したがって、統合ということが目標なんですが、それには、私ども期限ということを言うのがなかなか難しくなるというのは、そういう国民の皆さんの側の行為に期待している部分もあるものですから、そういうことで今のようになっておる。我々の方がやる名寄せというコンピューター上のことを、またそれを確認するということだけであれば、これは我々コントロールができるわけですので、それを一年以内にやるということではっきりさせた、こういうことだというふうに御理解を賜れればと思います。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○柚木委員　徐々に時間が迫ってきていますので。
　しかし、これは大臣、千四百三十万件といいますと、件数だけで単純比較はできませんが、民間の生損保会社の不払いの問題でも大変な、当然のことではありますが、それぞれ各社が数千人体制で、数カ月でその五百万件を、私も前回申し上げましたが、例えば四千人規模で二カ月で実際に調査に当たって、これはある会社の話ですが、数万件の不払いの問題に対処したとか、もちろん土日返上、会社の食堂やあらゆるスペースを使って、総出でやったわけですよ。
　ですから、これは、五千万件というのがあって、その中でさらに千四百三十万件出てきて、しかも、資格喪失、一九五〇年よりちょっと前ということであれば、本当に今まさに受給年代の方々、あるいはひょっとしたら亡くなられているかもしれない方々、そういう方々に対してもこれまでと同様のお立場だと私への今の御答弁では感じざるを得ないわけでして、これはまたぜひ伺える機会があればと思いますが、何とかこの件数の場合はきっちりタイムスケジュールを出していただきたいと思います。
　時間が迫ってきておりますので、ちょっと労働法制もしたいので、もう一つだけ。
　私、今回の問題は、実は余り当委員会の中でも議論が十分に深まったように思えない部分もあったんですが、我が党の議員からも何度か指摘があったんですが、システム上の問題が、やはり多分に、この宙に浮いている状態あるいはこれから行っていく統合作業の中でも大変重要であるということの問題提起もあったと思うんですね。ところが、今回のこの五千万件の突合調査と同じところに委託をして調査が行われるようですが、いわゆる公共調達、ＩＴシステムをそういった形で行う、実際にそのシステムがきっちりと稼働しているかどうかというものをやはりしっかりとチェックする機関が必要なんだと私は思うわけです。
　これだけ、国民の皆さんの本当に老後の最大の生活保障である、その年金制度が今大きく揺らいでいる、しかもそのシステムがずっと運用されてくる中で、今後、社会保険庁が日本年金機構に移っていくという中にあっても、やはりＩＴシステムそのものをしっかりとチェックしていく機関をつくっていくことが必要なのではないかと思うわけです。
　私も専門の方から話を伺うと、例えばアメリカなんかでは、連邦調達庁といったような機関がＩＴシステムのチェックというものをきっちりと行って、そのシステムが、まかり間違っても今回のように宙に浮いたものが五千万件も出てくるようなことにはならないようなシステムであらなければならないということで、これは一つ提案なのでございますが、こういった公共調達ＩＴシステムをチェックする機関をぜひ我が国にも、これが適切かどうかは御議論いただくとして、例えば会計検査院の中にそういう部門があるとか、とにかくどういった仕組みであっても、年金等あらゆるＩＴシステム、年金運用だけにかかわらず、システムが正確に運用されていくためのそういった機関をぜひ我が国にも設置することを検討していただくべきかと思うんですが、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　法律の枠組みは、社会保険庁長官が受給権者の申請に基づいて裁定をする、こういう枠組みになっていることは、山井委員御案内のとおりでございます。
　ところが、今問題なのは、この申請をされる方々の考えの内容と裁定をする側の社会保険庁の長官の記録による認識とが折り合いがつかない、こういう問題が起こるということでございます。
　もちろんその前に、私どもといたしましては、一般のこの調査、まずオンライン上での記録の調査をする。それから次いで、私どもは、本当にオンラインができ上がるもとの資料になった台帳であるとか、その台帳がマイクロに撮られているものとか、あるいは場合によっては、国民年金の場合には市町村の名簿というようなものに当たって、そして調査をする。
　そして、今のことで言うと、さらにそれを庁に上げてもらいまして、庁の専門的なチームによってそれをさらに調べるということをやっているわけですけれども、今度の第三者委員会というのは、いわばこの庁のチームの上部に立って、実際に、社会保険庁長官による、実務的には社会保険事務所の所長さんが下す裁定という、下すのはもちろん社会保険庁長官ですが、そういうことについていろいろと高次元の御判断をしていただくということをお願いしているものでございまして、極めて現実問題を解決するためにそういうことをお願いするということでございます。
　それも、しかも、私どもも委員の方々にお願いしようと思っているんですが、本当に国民の立場に立ってそういう御裁断を、それで、そのこと自体の証拠だとかというんじゃなくて、周辺の関連する事項も全部いろいろとお聞きいただいて、それで判断をしていただくということをお願いしようとしていることでございまして、そういうことであるということを申し上げておきたいと思います。
○筒井委員　オンライン上に納付したという記録がないために支給を減額したりあるいは支給しなかったところが、その後、領収書が出てきて、支給を増額された、これが五十五件だと、ほんの氷山の一角だと思いますが、そういうふうに公表されておりますけれども、その人たちは実は保険料を払っていた、しかしオンライン上記録はなかった、だから保険料を払っていないことになっていた。しかしその後、払っていることがわかって増額された。この保険料は、社会保険庁としては払っていなかったと思っていたんだけれども、実はその積立金の中に入っていたんだということになるわけですね。あるいは、その積立金以外のところにそれがあったというわけじゃないでしょう。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　ちょっと委員の御発言のポイントが必ずしも私理解できないんですが、確かに保険料の……
○柳澤国務大臣　印紙が売却されたときに、どなたがお買い求めいただいたものであるかということを確認して、そしてそれを社会保険事務所のその方の年金記号番号のもとでの記録に残すということは、今申したように、市町村の印紙の台紙を、張りつけたときに並行して行われる検印のその部分の切り離しによって通知されるということによって、納付とそれからその方の納付の記録とが一致をする、こういうことが期待されている仕組みであったわけですが、そこで、その過程において切り離さずに、切り離しをして進達をするということが欠けてしまうと、今委員が言われるように、保険料収入は特会の保険料収入として納付が行われているにもかかわらず、それが各一人別の記号番号の記録として残らないということが起こるということは、今重ねて申し上げているところでございます。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは私、十五分しか時間をいただいておりませんので、大変悔しい思いをしております。年金の問題も本当にこのままにはできないと思います。朝から本当にいろいろな問題が指摘をされていますけれども、やはり長い間にわたってこの年金記録の管理というのがいかにずさんだったかということと、そのことを本当に急ごしらえでほころびが、すればするほど、どんどんどんどん傷口が開いてきている、そういう状況になっているのではないか。それと同時に、二度の強行採決、この国会の運営がさらにこの傷口を開いている。私は、やはり国会の責任も本当に問われている、国民の不信感が国会に対する不信感にもつながっているということを指摘しなければならないと思います。
　きょうは時間がないので、これ以上年金の問題を私は指摘しませんが、必ず政府側も整理をして、きちっとした時間をとって、与野党がみんなで議論をする、そういう場を設けていただきたい、このことをまず強く要望したいと思います。
　そして同時に、労働三法についても全く審議が不十分であります。まだ時間が足りません。特に契約法については新法でありますので、各界から参考人も招致してしっかりと議論をするべきであります。審議そのものに入っていないという御意見もございます。私は、いずれにしても、そのための十分な審議を保障してくださるように、委員長と与党の皆さんに強く要望したいと思います。
　したがって、きょうは、水曜日の続きをやりたいと思います。
　六日の委員会では、私、最低賃金について質問したんですけれども、大臣の御認識が、現状がどれだけ大変かということから出発しているのかどうかということがやはり問われると思うんですね。現行六百七十三円では、過労死ラインと言われる三千時間を働かなければ二百万円を超えない、そういう状態であります。全国最下位の我が青森県や沖縄などでは六百十円ですから、三千二百七十八時間も働かなければ二百万円にもいかない、これでいいはずがないと思います。
　御存じのように、我が党は全国一律千円の最低賃金を主張しておりますし、これについては、ナショナルセンターである連合や全労連なども基本的に一致した要求ではないかと思っております。本来、千円であっても、フルタイム労働者が平均二千時間働かなければ二百万円には届かないというのですから、極めて控え目な要求であるし、諸外国から見てもまだまだ格差があると思うんです。
　ですから、私はそこに向けて抜本的な引き上げをやはりやるべきだと思っていますが、大臣、人間らしく暮らせる賃金ということで抜本的に引き上げるということを考えるべきと思いますが、いかがでしょうか。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　私の方からも、一言、年金の問題について触れさせていただきたいと思います。
　大臣も先ほど答弁しているように、今回の問題、しっかりとうみを出して、そしてうみを残さないで国民の前に明らかにする、うみが残っていることによってまた再発するという事態のないように取り組んでいただきたいというふうに思います。と同時に、公的年金ですから、これは公的に一元管理していくという姿勢が大事だというふうに私は思っているんです。ただし、今の政府の進めている方向というのは逆行している、こんなことはあってはならないことだということを一言申し添えておきたいというふうに思っています。
　労働三法について、労働契約法を中心にして質問をしていきたいというふうに思うんですが、昨年来から、製造業の現場における偽装請負あるいは派遣の実態というものが問題になっております。派遣労働者の方々から、求人誌の求人
　例えば、これは自動車の製造現場で働く方の例ですが、求人
　派遣や請負では、かつての出稼ぎのように、北海道、東北、九州、沖縄の若者が都市部に大勢来ております。若者が、話が違うと泣き寝入りすることがないよう、厚生労働省として求人
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のありました求人
　また、あわせまして、私ども都道府県労働局におきましても、さまざまな求人
　いずれにしましても、求人
○高橋政府参考人　今お答え申し上げましたように、求人
○菅野委員　やはり誇大
　次に、労働契約法について質問いたします。
　労働契約法案の第二条は、対象となる労働者について、「使用者に使用されて労働し、賃金を支払われる者」と定義しております。この点、二月二十三日の予算委員会、雇用問題に関する集中審議で私の方から、請負や業務委託契約についても保護の対象とすべきではないかと指摘しましたところ、柳澤厚生労働大臣は、労働者であるか否かは契約形式にとらわれず、その実態によって判断する、請負であっても、その実態によっては労働契約法の対象となることもあり得ると答弁いたしました。
　個人事業主の集まりである日本プロ野球選手会が団体交渉権を持つ労働組合として認定されている現状からしても、労働契約で保護される対象は、職業、契約のいかんにかかわらず、使用者との経済的従属性を持つ者とすべきと考えますが、大臣、見解をお聞きいたします。
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十五分散会
平成十九年六月八日（金曜日）
 午後一時十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月七日
 辞任 補欠選任
 羽田雄一郎君 櫻井 充君
　六月八日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 犬塚　直史君
 福山　哲郎君 白 眞勲君
 弘友　和夫君 鰐淵　洋子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 小泉　昭男君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 中原 爽君
 西島　英利君
 犬塚　直史君
 島田智哉子君
 白 眞勲君
 柳澤　光美君
 鰐淵　洋子君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 参考人
 東京都社会保険
 労務士会常任理
 事 大野 実君
 株式会社江原食
 品代表取締役
 全国社会保険委
 員会連合会理事
 埼玉県社会保険
 委員会連合会会
 長 江原　靖幸君
 社会保険労務士 廣瀬　幸一君
 自営業 中村　正見君
 自営業 中村美津子君
 社会保険労務士 原田　朋之君
 主婦 梅原喜代江君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、秋元司君、羽田雄一郎君、福山哲郎君及び弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として小泉昭男君、犬塚直史君、白眞勲君、鰐淵洋子君が選任されました。
 ─────────────
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございます。今まで闘ってこられたり、まだ問題が解決していない部分が大きいわけですが、問題を切り開いてこられたり、また現場の相談を受けて今までやってこられた皆さんに心から敬意を表します。
 〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　先ほど中村参考人が、立証責任は国の側にあるというふうにおっしゃいました。この委員会の中でも、立証責任は国の側だろうと、国民の側には落ち度がないという言い方をしているのですが、第三者機関においては、ケース・バイ・ケースでお互いに突き合わせて決めるのだというのが今の厚生労働省の見解なんですね。そうしますと、特に今日出ている国民年金の場合は、いわゆる領収書が、昔のことで、なければなかなかこの立証ができないという問題があります。
　改めて、この立証責任、例えば第三者機関における立証責任それから一般的な立証責任についてお考えをお聞かせください。
○参考人（中村美津子君）　中村美津子です。
　五千万件が浮いているという、もう膨大なその数にまず驚きました。
 〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　それで、私たちの方はもう今まで二年間、何の調査もなくこのままずっと来ました。それなのに五千万件が一年でどうやって調べるのよという、もうただその一言で、絶対できないという、もう本当にうそついていると、私はそう思いました。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十七分散会
平成十九年六月七日（木曜日）
 午前十時十五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月五日
 辞任 補欠選任
 末松　信介君 南野知惠子君
 二之湯　智君 坂本由紀子君
 下田　敦子君 平野　達男君
　六月六日
 辞任 補欠選任
 南野知惠子君 秋元 司君
 櫻井 充君 羽田雄一郎君
 島田智哉子君 峰崎　直樹君
 平野　達男君 下田　敦子君
 松岡 徹君 山本　孝史君
 弘友　和夫君 山本 保君
　六月七日
 辞任 補欠選任
 秋元 司君 小泉　昭男君
 峰崎　直樹君 島田智哉子君
 山本　孝史君 福山　哲郎君
 山本 保君 弘友　和夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 秋元 司君
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 羽田雄一郎君
 福山　哲郎君
 峰崎　直樹君
 森　ゆうこ君
 柳澤　光美君
 弘友　和夫君
 山本 保君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 発議者 石崎 岳君
 発議者 宮澤　洋一君
 発議者 福島 豊君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 田村耕太郎君
 財務大臣政務官 椎名　一保君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣法制局第四
 部長 近藤　正春君
 金融庁総務企画
 局参事官 山崎　穰一君
 法務大臣官房審
 議官 後藤 博君
 財務省主計局次
 長 鈴木　正規君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働大臣官
 房審議官 荒井　和夫君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 社会保険庁長官 村瀬　清司君
 社会保険庁総務
 部長 清水美智夫君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、二之湯智君、末松信介君、松岡徹君、弘友和夫君、島田智哉子君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君、秋元司君、福山哲郎君、山本保君、峰崎直樹君及び羽田雄一郎君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（青柳親房君）　私ども、努力をいたしまして、何とか数か月のうちには形が出るものを御報告できるように努力させていただきたいと存じます。
○辻泰弘君　数か月とおっしゃいましたけれども、そうしたら……おっしゃるとおりです、数か月と一日は違うんですよ。一日も早くと数か月、まあしかし、気持ちが分からなくはないけれども。しかし、いずれにしても、三年間やって今年じゅうに何とか出すという話かもしれませんけれども、しかし、ここまで言っていて、あなたはおわび申し上げるとまで言って、一日も早くと言って、可及的速やかと言い、ここまで詰めてやっと数か月ですよ。この誠実さのなさというか、本当に極めて不誠実だし、国会の議論というのを全く無視していると。この間、櫻井さんから青柳さんについて話があったけれども、やはり答弁は流暢だけれどもその心がないという、そのことはこの社保庁の行政そのものに通ずるものがあると私は思います。
　だから、数か月と答えるというのは、それはそれで了とするとしても、今国会というか、次回の委員会までに、どういうことで取り組んでいて、どこに問題があって、今後どういうふうにやっていくかという、そのことについて活字でペーパーで出してください。その約束はできますか。
○辻泰弘君　では……そうです。ここまでやらなかったら出てこないという、この体質自体が問題なんですね、本当に。情けない限りです。
　そして、このことは、そういうことを踏まえて無年金の対策をどうしていくか。我々は税方式による最低保障年金を言っていますけれども、政府のは、結局、八割目標を掲げて六五％、いまだに十六年度当初の足下の目標すら達成できてないという、実質的に無年金対策はできてないわけですよ。だから、こういうこと一つ取っても基本の部分を満たしてない、本当にそこは突き詰めていったら、結局、国民生活と暮らしというものに全く思いがないと、そういうことに行き当たらざるを得ないわけです。そのことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、この配付させていただいております資料に関連してお聞きしておきたいと思います。
　特例法案の提出者である石崎岳先生、自民党の厚生労働部会長をされているというふうにお伺いしておりますけれども、このチラシが出たわけでございます。もちろん、御本人がお作りになったとは思いませんけれども、しかし、やはり自民党のホームページに載っているのがこの一、二、三ページのチラシでございますし、私、現に昨日ですか、取ったのがこれでございます。変えるというふうな話も出ているようですけれども、しかし、いずれにしてもこれから議論する問題点はあると思いますが、これは何の目的で作られたんでしょう。自民党としてどういう目的だったのか、御存じであれば教えていただきたい。
○辻泰弘君　私は、政党のビラに対する大臣としての所見を求めているわけです。
　それで、ここで設計時の大臣はということになれば、これは間違っていませんよ。しかし、導入時の大臣は、大臣がおっしゃったように平成九年の一月一日なんですから、導入時の大臣は小泉純一郎さんだったんですよ。そのことは明確なことであって、これは公党が、そして総理がですよ、それなるがゆえに私どもの菅さんに対して、菅さんが時の大臣だった、今言っているあの人ですよというふうなことを公言しているわけですよ。そうですよ。だから、それは何も政党だけの次元のことじゃなくて、むしろ総理自身が持ち込んできているわけですよ。私どもは何もこういうことで、そのときの大臣というのが必ずしもこういうことをすべて分かっていて、それで指示を出したと必ずしも言えないと思いますよ、突き詰めたところは。しかし、しかし、こういう議論をしてくるならそういうふうになるというし、そういうことを言わざるを得ないわけですよ。だから、導入時の大臣が小泉純一郎さんであるということを明確にすべきだ、このチラシは完全に間違っているということを指摘を申し上げます。そして、もちろんこれは政党のことですけれども、しかしやはり大きな国民に対するうその宣伝をしていると、このことについては明確に申し上げておかなければなりません。これは対応をまた今後とも考えたいと思います。
　そしてほかに、このことを、まず「与党は、社会保険庁を解体し、」と書いてあるんですよ、この三ページですけれどもね。しかし、御承知のとおり我々は三年前のあの年金改革のときに社会保険庁の解体を言い、そして国税庁との統合を言ってきたんですよ。で、政府の方はむしろ平成十六年の所信表明演説ではそのことは全く触れてなかった。十六年の十月の小泉さんの所信演説の中では、社会保険庁については、業務と組織を抜本的に見直しという、抜本的見直ししか言ってないんですよ。それから、平成十七年一月の小泉さんの施政方針演説では、社会保険庁の信頼回復をしなければならない、抜本的に見直しますと、こう言っているのが平成十七年一月ですよ。平成十八年一月でも、社会保険庁については、解体的出直しを行いますというのが平成十八年一月の小泉さんの演説ですよ。そして、やっと十九年、今年の一月二十六日になって、社会保険庁については、廃止・解体六分割を断行しますと、こういうことになっているわけです。これは事実関係としてそうですね。
　ですから、私が言いたいのは、何も私らのことを言うという意味じゃなくて、いかにも何か政府・与党の方が解体を先に言っていた、我々の方が言っていなかったみたいな、そんなトーンになっているんだけれども、それは根本的に事実関係として間違っているということをまず申し上げておきます。
　それと、社保庁の労働組合イコール自治労国費評議会は、民主党の最大の支持母体ですというのも、これも客観的事実に反するし、私どもの意識から全く離れた指摘であることを申し上げておかなきゃなりません。最大の支持母体が、最大の支持母体が労働組合のナショナルセンターである連合であると、そういう指摘であるならばそれは正しい、正しいという理解もある。そしてまた、連合の最大の産別が自治労であると、このことも正しい。しかし、自治労国費評議会が民主党の最大の支持母体であるというのは全く見当外れの指摘でしかありませんよ。そしてまた、私ども民主党の議員がこんなことを思って政策活動や国会活動をやっているとか、全くそんな事実はない。このことを明確に申し上げておかなければならないし、最後に書いてある「民主党は公務員の労働組合を守るため、社保庁改革に反対しています」というのは、これは噴飯物でございまして、私どもは三年前から国税庁との統合を明確に打ち出してきた。そのことは恐らく当該労働組合にとっては嫌なことだったと思いますよ。しかし、私どもはそれを言ってきているんですよ。そして、私どもは改革に反対しているわけじゃないですよ。私どもは、国税庁に統合せいと言うけれども、このことは皆さん方からすると、議論、おっしゃっているけれども、私たちは厚生労働省から完全に切り離すという意味ですからね。皆さん方のは厚生労働省の中に温存しておくということですからね。このことについては、私どもは社会保険庁の改革に反対していますというのは全く、全くポイントがずれているというか全く反対の、私どもが取り組んできた事実関係をしっかりと踏まえないこのようなデマのビラを配るということを本当に、政権与党たる自民党がするということは本当に情けない限りで、その先頭を総理大臣が切っているということは本当に嘆かわしい限りだ、このように指摘をしておきたいと思っております。
　さて次に、時間も限られておりますので、菅さんの責任論が言われておりますけれども、そのことに関連してお聞きしておきたいと思います。
　これは、まず、何ゆえ五千万件が出てきたかということにつながるわけですけれども、まず厚生労働省に聞いておきたいと思います。
　平成九年の基礎年金番号が導入されたときに、その当時は被保険者及び年金受給者に対してのチェックをして基礎年金番号への統合を図っていこうと、こういう精神で始められたはずですけれども、しかし、そのときに結果としては被保険者だけしか追っ掛けなかったわけですね。年金受給権者には追っ掛けなかったわけです。それはなぜですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、平成九年一月でございますけれども、一億の皆さん方に基礎年金番号を設定いたしまして通知をさせていただきました。したがいまして、この段階ですべての人に基礎年金番号という形で通知はしてございます。これは加入者並びに受給者も含めてでございます。そして、現在加入されている制度以外に公的年金に加入したことがありますか、また、二つの年金手帳をお持ちになっていることがありますかというおはがきを返信用で出させていただいております。その際、九百十六万人の方々から回答をいただいているということでございます。
　ただ、回答をいただけていない方々に対しまして、氏名、性別、生年月日による名寄せをしております。この名寄せは被保険者のみでやらせていただいております。この方が九百二万人でございます。ちょっとよろしいですか。それに基づきまして、平成十年から十八年度まで、他の基礎年金、年金手帳番号を有する方々に対しまして、約千八百万人でございますけれども、計画的に記録確認をやらせていただきまして、十八年度末には千二百五十三万人の方から回答をいただき、そのうち九百二十七万人の方について統合を完了している、こういう形でございます。
○辻泰弘君　時間が参りましたので、残余の質疑は次回に譲ることとし、以上で終わります。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第四部長近藤正春君及び法務大臣官房審議官後藤博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
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○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。
　業績勘案をどういうふうに勘案するかということもありますが、そこについても一定の推定を置いた上で、その規程に基づきまして、それぞれの団体の規程に基づいて推計したものを次回までに準備させていただきたいと思います。
○福山哲郎君　今のは非常に重要なポイントだったというふうに思っております。つまり、一年以内には統合はできないというふうにお認めいただいたということだと思っています。
　ただ、いろいろその名寄せの問題でも、大臣、昨日長妻委員とも質疑やられたと思いますが、元々二億件を、基礎年金番号を付番してない二億件をぐるっとコンピューターで回して、氏名と年齢と生年月日でやって、二億がどんどん減って今五千万になっているわけでしょう。その作業と実は今同じ作業をされようとしているわけですよね、現実には。ですよね。
　村瀬長官が多分今手を挙げられたということは、いや違うと、今までコンピューターでぐるっと名寄せの作業をしてなかった基礎年金番号を付与されている一億も一緒にやりますよということを多分言っているので違うと思うんですけど……じゃ、長官、どうぞ。
○福山哲郎君　そしたら、余っているもの全部どこかに一か所に寄せてみんなチェックしたらいいじゃないですか。八月の三十一日までに二週間で寄せてこいと言っているぐらい早くできる話でしょう、こんなもの。だって社会保険事務所と市町村にあるマイクロと紙台帳を全部集めなさいと、それを全部社会保険庁の職員が徹夜でもいいからやると、それで合わせると、国民に申し訳ないからやると、当たり前じゃないか、そんなこと。大臣の今の答弁は申し訳ないけど全く理由になっていない。
　もう一つ言います。
　今日問題になった三千人のサンプルの調査ですよ。最後のペーパー見てください、ちょっと順番飛びますが。
　これは、今日問題になった、冒頭、三千人の調査に対しての四月の二十七日に社会保険事務局から、事務局長から社会保険業務センターに出した業務の依頼書です。で、現実に突合作業をしろということはそのとおりでございますけれども、これ見てください。平成十九年の五月の二日までに社会保険庁電子メールにより回答していただきますようよろしくお願いしますと。二十七日に依頼をして、五月の二日、これ何日ですか、二十七、二十八、二十九、三十、三十一、一、二、一週間。ない。六日間。六日間で答えをよこせと言っているんです。だって三千名ということは三百十二の事務所でしょう。一か所、十人でしょう、十件でしょう。十件の突合で一体、一月掛かっていて、どうやって五千万の突合を一年でやるんですか。十件なんですよ、一事務所。それでたった六日で回答をよこせと言っているということは、六日でできると社会保険庁自身が認識しているから六日で回答よこせと言っているんでしょう。で、今日の段階ではまだ調査中だと。
　とんでもないよ、こんな答弁は。こんなんで委員長、悪いけど質疑できません。今日の朝の大臣の答弁も含めて、ちょっともう一回理事会で協議してください。
○委員長（鶴保庸介君）　答弁ございますか。ちょっと待ってください。答弁を聞いてから、まずは御答弁を聞いてから。
　青柳運営部長。
○委員長（鶴保庸介君）　速記をちょっと止めてくれますか。
 〔速記中止〕
○委員長（鶴保庸介君）　ちょっと速記止めてください。
 〔速記中止〕
○森ゆうこ君　ということは、このチラシは適切じゃないということを大臣自身がお認めになったということなんですよね。適切じゃないじゃないですか。これ普通に見たら誇大
○森ゆうこ君　今、詐欺的と言ったんですか。多義的。詐欺的って、詐欺的というふうに認識をされているのかと思いました。
　もうこういう問題をやっていてもしようがないので、次に行きたいと思います。
　消えた年金問題に関連して、システム導入に際し、データの入力作業の具体的な手順及び外部委託の状況について伺いたいと思います。
○小池晃君　こんな法の網をかいくぐるようなやり方を絶対認めちゃいけないというふうに思います。
　終わります。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として島田智哉子君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時四十三分散会
平成十九年六月六日（水曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 稲田　朋美君
 小里　泰弘君 大塚 拓君
 加藤　勝信君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 岸田　文雄君 清水鴻一郎君
 清水清一朗君 杉村　太蔵君
 鈴木　淳司君 平 将明君
 高鳥　修一君 冨岡 勉君
 長崎幸太郎君 丹羽　秀樹君
 西川　京子君 林 潤君
 原田　令嗣君 福岡　資麿君
 松野　博一君 松本 純君
 松本　洋平君 安井潤一郎君
 山内　康一君 内山 晃君
 大島 敦君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 田名部匡代君 筒井　信隆君
 長妻 昭君 西村智奈美君
 細川　律夫君 柚木　道義君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　山崎　史郎君
 政府参考人
 （内閣府規制改革推進室長） 田中　孝文君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局労災補償部長） 石井　淳子君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
六月六日
　辞任 補欠選任
 木原　誠二君 小里　泰弘君
 菅原　一秀君 鈴木　淳司君
 高鳥　修一君 大塚 拓君
 菊田真紀子君 西村智奈美君
 柚木　道義君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 小里　泰弘君 丹羽　秀樹君
 大塚 拓君 稲田　朋美君
 鈴木　淳司君 清水清一朗君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 西村智奈美君 菊田真紀子君
同日
　辞任 補欠選任
 稲田　朋美君 高鳥　修一君
 清水清一朗君 安井潤一郎君
 丹羽　秀樹君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 安井潤一郎君 菅原　一秀君
 山内　康一君 平 将明君
同日
　辞任 補欠選任
 平 将明君 木原　誠二君
 —————————————
六月五日
　患者負担増に反対し、保険で安心してかかれる医療に関する請願（田名部匡代君紹介）（第一三一二号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（田名部匡代君紹介）（第一三一三号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一三二七号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一三五七号）
　格差社会を是正し、命と暮らしを守るために社会保障の拡充を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一三一四号）
　被用者年金制度一元化等に関する請願（横光克彦君紹介）（第一三一五号）
　体外受精等不妊治療の保険適用を求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一三二八号）
　同（福島豊君紹介）（第一三四一号）
　介護療養病床の全廃、医療療養病床の大幅削減に反対し、療養・介護の環境及びサービスの整備・拡充を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第一三三八号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一三三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三四〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三八三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三八四号）
　マッサージ診療報酬・個別機能訓練加算の適正な引き上げを求めることに関する請願（筒井信隆君紹介）（第一三四二号）
　ウイルス肝炎総合対策の推進を求めることに関する請願（新井悦二君紹介）（第一三七五号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第一三七六号）
　同（郡和子君紹介）（第一三七七号）
　同（清水鴻一郎君紹介）（第一三七八号）
　同（谷畑孝君紹介）（第一三七九号）
　同（阿部知子君紹介）（第一三九五号）
　同（笹川堯君紹介）（第一三九六号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一三八〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三八一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三八二号）
　労働法制の拡充に関する請願（篠原孝君紹介）（第一三八五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官山崎史郎君、規制改革推進室長田中孝文君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、労働基準局長青木豊君、労働基準局労災補償部長石井淳子君、年金局長渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　職権で開会するということは現在の議会のルールによって認められたものでありますので、議会のルールに基づいて、本日、委員会を開催させていただいております。
○櫻田委員長　以上をもちまして西村智奈美君の質疑を終了いたします。
　午前十時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前九時三十九分休憩
 ————◇—————
 午前十時四十五分開議
○柳澤国務大臣　総理が、第三者委員会に加わっていただくべき専門家として、弁護士、税理士というような具体的な資格の名称を挙げられたことは、私もよく承知をいたしております。
　第三者委員会の具体的な構成につきましては、私どもとして今現在いろいろと検討させていただいておりますけれども、私は、社会保険労務士の方には当然参画していただくべきものだ、このように考えております。
○内山委員　しかし、この与党のビラには、あたかもできますというような感じで書かれているわけですよ。これは非常に国民を欺く行為じゃないでしょうか。できもしないことを書くのを誇大
　さらには、このビラの中に一つ非常に思うものがありまして、ちょっと時間をオーバーするかもしれませんが。
　基礎年金番号ができたから、宙に浮いている人が、これは逆に言うと判明したんですよ、大臣。基礎年金番号というものができたから……
○櫻田委員長　以上をもちまして細川律夫君の質疑を終了いたします。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十一分開議
○長妻委員　国民の皆様がもしこの質疑を見ておられたら本当に申し上げたいのは、この期に及んでもまだ隠す。何で隠すんですか、大臣。件数ぐらい指示を出してくださいよ。いや、与党の方も、出す必要ないですか。指示をすると。今、五千万件の宙に浮いた年金記録がふえるという御答弁をされているんですよ、大臣。この政府はとんでもない政府だと思います。
　もう一つ、では観点を変えて聞きますけれども、二十五年ルール、大臣もよく御存じだと思いますが、そうすると、このマイクロフィルムのすべてがデータとしてコンピューターに入っていない、では、二十五年ルールで、本来は払ったのに旧台帳に記録があった場合、それが足し算されないで受給資格が得られない、こういうケースも出てくるんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　プール金ということが御指摘の事案の内容かと思いますけれども、公金をプールして、いわば公用的なものもあるかもしれませんけれども、公の予算にのらないような私的な面も含めて、そういったものに費消をするというような事案かと思います。
　これについては、それぞれの当事者が強く反省をし、またそうした自己の利益に還元させた分については弁済をするなりして、その補いをとったということでありまして、こうしたいわば不祥事というものは本当に遺憾千万なことだと考えます。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○園田（康）委員　そうですね。
　この八十四件というものはもう既に厚生労働省もお認めをいただいていたわけでありますけれども、そして、この八十四件のうち、社会保険庁または市町村の資料に納付記録があった件数は何件だったでしょうか。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○園田（康）委員　先ほど山井委員も消えているではないですかということを申し上げたわけですけれども、こういう事実があるということは、この厚生労働委員会の委員の皆様方はまずしっかりと御認識をいただきたい。
　消えたという表現が自民党の皆さんからすれば違うということであるならば、今消えてしまったという表現をさせていただきたいというふうに思いますが、もう一つ、一歩踏み込んで、国民の立場に立っていけば、消された年金という形になってしまうんですよ。自分は払って、自分は領収書を持っているんだけれども、社会保険庁の中に記録が残っていない、どこかに行ってしまったわけですから、社会保険庁によって消されてしまった年金なんですよ。つまり、消された年金バイ社会保険庁なんですよ、国民からすれば。猫ばば、そうですね、お金だけ払っているわけですけれども。記録が消されたということですから、このことは正確にやはり御認識をしていただく必要があるのではないのか。
　そして、その相談の特別強化体制の中で、私は保険料を納付した、でも、領収書、そういったものがないという方々が二万六百三十五人いらっしゃったわけでありますけれども、この方々はやはり記録の訂正がこの時点でも行われていないということでありますね。この点は、大臣、もう一度確認をさせてください。
○園田（康）委員　ぜひ、第三者委員会も含めて、我々はこの問題を過去にさかのぼってしっかりと調査する必要があるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　この問題、まだまだあるわけでありますが、あと三分、四分であります、最低賃金法の質問をさせていただきます。
　でも、まだこの最低賃金法の内容に入る以前の問題でありますので、この内容そのものにはきょうは触れるつもりはありません。ちゃんとした、正常な形の中の審議に基づいてこの最低賃金法の中身の審議をさせていただきたいんですが、その内容に入る前に、先般、三月の二十二日でありましたでしょうか、政府の成長力底上げ戦略推進円卓会議、これについての大臣の御感想を少し伺っておきたいというふうに思うわけですが、このときに、安倍総理が、三月十九日の参議院の予算委員会での我が党の質問に対しまして、円卓会議についてこのように述べておられます。
 最低賃金について申し上げれば、近年、最低賃金制度が言わば生活保護と比べてもある意味セーフティーネットとしての機能を十分に果たしていないと、こういう観点から見直しを行うことにいたしたわけでございます。
 そしてさらに、我々としては、この成長力底上げ戦略を進めていくことによって、将来、中小企業等々においても生産性を引き上げていくという中において、当然それに倣ってこの最低賃金も上がっていくような仕組みをつくっていきたいという中において、円卓会議をつくって、その議論を各地域における最低賃金の審議会における議論のこれは正にベースにしていきたいと、このように考えているところでございます。
というふうに総理はおっしゃっておられるわけでありますが、大臣、最低賃金は決定過程においてどのようになっていくんでしょうか。この円卓会議がベースになって、これに基づいてつくられるものなんでしょうか、制度として。どうでしょうか。