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○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　米国では、二〇〇九年からエネルギー省がＣＣＳプロジェクトの支援を行ったものの、御指摘のとおり、ＣＣＳに関する技術的な課題ではなくて経済的な実現性がなかったということで、完了に至らなかった案件が複数存在するということを私ども把握して承知してございます。
　他方で、米国では、二〇二二年のインフレ削減法により、ＣＯ２の貯留量に応じて税額控除を拡充するなど支援措置を新たに講じておりまして、エネルギー省の支援の下で、民間においてもプロジェクト化の検討が進められているところでございます。
　国際的に見ても、米国のみならず英国、ドイツ、カナダなどにおいて火力発電への適用が政策の対象として検討されていたり実施されているというふうに承知してございます。
　その上で、国際エネルギー機関、ＩＥＡによれば、現在計画中で二〇三〇年までに操業を予定しているＣＣＳプロジェクトの貯留量は、火力発電への適用案件を含めて約四億トンが見込まれております。また、経済合理性を確保する観点からはＣＣＳのコスト低減を図っていくことが重要でありまして、二〇五〇年にはＣＣＳのコストを現在の水準から四割程度低減させることができるとの民間機関の試算も存在します。
　経産省といたしましては、新たな素材を活用したより効率的な分離回収技術や、大容量化した液化ＣＯ２輸送船などの研究開発に取り組んでいくことにより、コスト低減を図りながらＣＣＳの社会実装を進めていきたいというふうに考えております。
○岩渕友君　こうした実態がアメリカであったというのは事実ですし、ここは平行線ということだと思うんですけど、やっぱり二〇三〇年に間に合わないということだと思うんですね。
 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕
　苫小牧に話を戻したいというふうに思うんですけれども、苫小牧では、実証試験をしていることもあって、その地元への情報提供や意見集約はきめ細かく行われているというふうに言われているんですけれども、苫小牧の我が党の市議団からは、市議会には説明がないというふうに聞きました。これ、市民を代表する議会に説明がないというのは問題ではないでしょうか。
○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　ＣＣＳ事業を進めていく上では、貯留を行う地域の方々と丁寧なコミュニケーションを図り、理解を得つつ進めることが極めて重要であります。
　御指摘の苫小牧実証においてですが、国としても、苫小牧市と連携しつつ、利害関係者や苫小牧市が主宰する会議体において継続的に説明を行ってきております。また、実証実験の運営主体によるイベントの共催を行うなど、地域の関係者の理解促進に努めてきたところであります。
　引き続き、事業者、国、各々の役割に応じて、自治体とも連携しながらしっかりと説明をしていくことが基本であると考えてございますけれども、お尋ねの市議会への説明については、基本的に苫小牧市側で質疑に対応していただいているものというふうに認識しておりますけれども、要請があれば、苫小牧市とも相談の上、対応について検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩渕友君　丁寧なコミュニケーションと言うんだったら、市と連携していればいいということにはならないと思うんですよね。言われれば行くということではなくて、やっぱり説明、丁寧なコミュニケーションと言うんだったら必要だということだと思うんですよ。そうしなければ、この事業そのものが信用できないということになるんだと思うんですね。
 〔理事古賀之士君退席、委員長着席〕
　苫小牧では、漁業者の方にも話伺ったんです。モニタリングについて、経産省のモニタリングだけでは心配だったということだったんですけれども、環境省もモニタリング行って、独自のモニタリングも行ってきたというふうに聞きました。モニタリングは、その住民や漁業者の方々にとっても非常に重要なんですね。
　参考人質疑で辻参考人が第三者のチェックということについても言及をされていましたけれども、長期のモニタリングや第三者機関のチェックなど、安全面、どう担保するのでしょうか。
○政府参考人（定光裕樹君）　委員御指摘のとおり、我が国のＣＣＳ事業の推進に当たっては、安全面も含めて、周辺環境に悪影響を及ぼすことなく進めていくことが重要であります。
　独自のモニタリングを地元の漁業者が行っていたという御指摘ありましたけれども、これ我々の方の確認によれば、そういう独自のモニタリングは行っておられなかったということを聞いてございます。
　いずれにしても、今般のＣＣＳ事業法案においては、事業者が貯留事業に参入する際、貯留したＣＯ２が漏えいする可能性があるなど、ＣＯ２の安定性、また安全な貯留が確保されないと認められる場合には貯留事業の許可を与えないことにします。
　また、実際の貯留事業の実施に当たっては、貯留事業者に対して、モニタリングの方法やＣＯ２の漏えい防止のための措置などを記載した貯留事業実施計画を策定した上で国の認可を受けることを義務付けているほか、貯留したＣＯ２のモニタリングを実施し、貯留事業実施計画の認可を行った国に報告することを義務付けることにしておりまして、国としては、貯留事業者が認可を受けた方法に従って適切にモニタリングを実施しているかどうかを厳格に確認していく所存であります。
　さらに、ＣＯ２の注入停止から一定期間が経過した後、ＣＯ２の貯留の状況が安定しているなど一定の要件を満たす場合には、モニタリングなどの貯留事業上の管理業務を事業者からＪＯＧＭＥＣに移管することを可能にしてございますが、この移管後においても、ＪＯＧＭＥＣが長期にわたりモニタリング業務を実施する仕組みとしてございます。こうした一連のプロセスにおいては、必要に応じて地質などの専門家から意見を聞くことにしてございます。
　引き続き、最新の知見を活用しながら、長期にわたるモニタリングと国による厳格なチェックなどにより、周辺環境に影響を及ぼさないＣＣＳ事業を実現していきたいと考えております。
○岩渕友君　漁業者の独自のモニタリングは私も現場に足を運んで直接聞いたので、今みたいに独自のモニタリング行っていないというようなことは、これ漁業者の皆さんに本当に失礼な話になるわけなんですよね。丁寧なコミュニケーションと言いながらそういう答弁だということであれば、それやっぱり信用できないということになるんだと思うんですよ。コストを理由に安全面がないがしろにされるようなことがあってはならないということです。そのことを確認して、水素法案について具体的に質問をしていきたいと思います。
　水素法案では、低炭素水素等の基準については今後定めるとしているわけですけれども、水素は製造方法によって種類が分かれています。原発は問題外として、製造段階でも使用の段階でも二酸化炭素の排出をしないのは再エネ由来のグリーン水素だけということです。
　参考人質疑で来ていただいた竹内参考人の事前資料には、今日、午前中議論もありましたけれども、欧州が近年急速に水素利用への関心を高めているのは、再エネの導入が進んだことでその余剰の吸収手段が必要になっているという現実的な背景が大きく作用しているというふうにあります。
　気候危機の対策が待ったなしになっている下で、法案でグリーン水素を前提とするべきではないでしょうか。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　足下では、グリーン水素の製造、これ大変重要なんですけれども、高コストであることを踏まえれば、我が国においてはブルー水素も有効活用していくことが重要だとは考えております。我が国としては、グリーン水素やブルー水素などの製造方法ではなくて、生産に伴うＣＯ２排出量、すなわち炭素集約度に着目すべきと考えておりまして、Ｇ７広島サミットなどなど、この重要性が確認されてきております。
　水素社会推進法案では、こうした炭素集約度の考えに基づきまして、支援対象となる水素等の基準値を定めることとしておりますが、低炭素水素等にはグリーン水素に加えてブルー水素も対象となると見込んでおります。一方で、天然ガスから水素を製造してＣＯ２の回収処理をしていないいわゆるグレー水素は本制度の対象としては想定しておりません。
　以上でございます。
○岩渕友君　ブルー水素はＣＣＳが前提ということですけれども、今日最初に議論をしたように、技術も確立しているとは言えないし、コストも高いわけですよね。
　法案では、事業計画の認定基準として、経済的かつ合理的であり、低炭素水素等の供給、利用に関する国内産業の国際競争力の強化に寄与するものであることというふうにされています。そうなってくると、コストが高いグリーン水素は前提どころか対象にならないということになるのではありませんか。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　本法案の認定基準によってグリーン水素プロジェクトが対象になりにくいということ、御指摘については、そのようなことはないのではないかと考えてございます。
　まず、御指摘の経済的かつ合理的であることという基準についてでございますけれども、例えば、出力制御の対象となり得るような余剰再エネの効率的な活用によりましてグリーン水素製造とその地域での活用というものを図っていくということには一定の経済的な合理性が当然生じ得るというふうに考えております。
　また、もう一つの国際競争力の強化に資することという基準につきましては、グリーン水素を製造するための水電解装置あるいはその部素材の国内サプライチェーンを構築することは、我が国の水素関連産業の競争力強化に資するものというふうに考えております。
　さらに、案件の評価項目におきましては、炭素集約度が相対的により低いことを設定する方向でございまして、この点はグリーン水素プロジェクトに特に有利に働くのではないかと考えているところでございます。
○岩渕友君　事前に、水素等供給事業者に一定規模以上の製造量を求めることになるだろうというふうに聞いています。この一定規模以上というのは具体的にどのぐらいでしょうか。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　一定規模以上でございますけれども、価格差に着目した支援、拠点整備支援、審議会における御議論であるとかパブリックコメントを経まして、中間取りまとめにおいてはそれぞれ最低供給量の基準を設定しております。価格差に着目した支援の基準につきましては、年間の水素供給量が水素換算で一千トン以上と、それから拠点整備支援の基準につきましては、年間水素供給量が水素換算で一万トン以上であることを求めていきたいと考えております。
○岩渕友君　年間一千トン以上というと浪江程度だというふうに聞いたんですね。そのグリーン水素の規模としては、参考人で来ていただいた山梨が一番で、浪江は二番というのが実態です。ということは、結局大規模なものしか認定されないと、グリーン水素は対象になりにくいということになるんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　価格差に着目した支援において、例えば経済的に合理的であることなどの法案における認定基準などにつきましては、先行的で自立が見込まれるサプライチェーンを立ち上げるために必要な条件ということで設けておりまして、これによりグリーン水素が支援の対象外になる、そういうことはないと考えています。
　また、具体的な案件の選定に際しましては、水素等の製造方法のみならず、サプライチェーン全体を通じて、Ｓプラス３Ｅや産業競争力強化、経済成長への貢献といった政策的重要性と、需要の確実性や工事計画、資金計画等の妥当性等の事業完遂の見込みから評価項目を設定をしています。
　これら項目の総合評価により選定を行うこととしておりますので、先ほども政府委員から答弁させていただきましたが、これによってグリーン水素が不利になると、直ちに不利になるというようなことはないというふうに理解をしています。
○岩渕友君　結局は、再エネ中心ではなくて、化石燃料の使用を続けることを前提にしているという問題があると思います。グリーン水素が前提にならなければ、化石燃料を使い続けることになるということだと思います。
　法案では、自治体の責務として、国の施策に協力をし、低炭素水素等の供給、利用の促進に関する施策を推進するとしています。本会議で、これでは地元自治体や住民と対等な協議が行われないのではないかというふうに質問をしたところ、これは責務規定で、計画を推進する義務を課すものではないという答弁だったんですね。それで、だけれども、国の施策に協力をし、施策を推進するよう努めるものというふうになっているので、これ自治体は協力を断ることができないのではないかという懸念があるわけです。
　実は、川崎市議団の、我が党の市議団から話を伺ったんです。この市議団が水素戦略について質問したのに対して、市長が、国の第六次エネルギー基本計画において水素、アンモニアを導入していく方向性が掲げられていると、臨海部の立地企業においては、国の動向を踏まえながら取り組んでいるというふうに答弁をされたということなんですね。
　資料の二を御覧いただきたいんですけど、川崎市は、資料にあるように、ＣＯ２の排出量は約二千万トンで、政令市で最も多くなっています。そのうち七六％は臨海部からで、臨海部には五か所の発電所があって、ＣＯ２の排出量は一千六百万トン。これは二千万トンにほとんど含まれていないということなので、実際の総排出量は更に増えるということになるんですね。
　市では臨海部での水素戦略を進めていて、オーストラリアで褐炭を燃やして作った水素を、ＣＣＳを使ってブルー水素にして輸入をするということです。けれども、輸送のコストは高いので、水素専焼の場合の発電コストを見ると、太陽光や風力の四倍で、天然ガスの二倍にもなるということなんですね。
　党の市議団が研究を委託して試算をしたところ、臨海部の敷地の六割に太陽光パネルを設置して、風力とバイオマスを組み合わせれば、川崎市内の電力使用量の約七割を供給することが可能だとしています。さらに、省エネと電力需要を減らすことで、電力の使用量を年間六千八百七十八ギガワットアワーにできて、再エネで七千五十三ギガワットアワーの発電ができるというふうにしているわけですね。川崎市で使うエネルギーを再エネで一〇〇％賄うことができる可能性があるということなんです。
　こうした提案をしているのは何でかというと、午前中も議論があったわけですけど、ＣＯ２を排出する発電による電力で作った製品は世界に輸出ができなくなる、臨海部から製造業が失われかねないじゃないかという、そういう危機感があるからなんですよね。だから、政府が省エネや再エネにシフトする必要があるわけです。
　国の施策に協力するということになったら、こうした取組実現できなくなるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　水素社会推進法案における関係地方公共団体の規定でございますけれども、国の施策に協力して、低炭素水素等の供給及び利用に関する施策を推進するよう努めるという旨を規定しておりまして、いわゆる責務規定でありまして、何か罰則を伴う義務を課すようなものではございません。御指摘のような誤解が生じないよう、自治体には丁寧に説明を行っていきたいと考えております。
　その上で、事業者による計画が関係地方公共団体の御理解を得ながら作成されることは当然重要でございまして、このため、本法案に基づく価格差に着目した支援あるいは拠点整備支援を受ける計画の認定に当たりましては、地方公共団体との協調の観点も評価項目の一つと位置付けていく方向でございます。
○岩渕友君　紹介をしたような試算こそ現実的で、ＣＯ２の排出を減らすことができます。原発をゼロにして、省エネ、再エネにこそ施策と投資を集中するべきだ、そのことは明らかだということを述べて、今日の質問を終わります。
○平山佐知子君　平山佐知子です。よろしくお願いいたします。
　私からは、まず、先日の内閣委員会との連合審査でちょっと時間が足りなくて聞けなかったことがありますので、法案とは少し離れますが、最初に質問をさせていただきたいと思います。
　自然エネルギー財団は、以前、我が国と韓国、中国などを送電網で結ぶアジア国際送電網、アジアスーパーグリッド構想を掲げていました。現在は調査行っていないということでございますけれども、二〇一六年に再エネタスクフォースに提出された資料の、中国国営企業が自然エネルギーの活用のための世界的な送電ネットワークの実現を目指すこの国際的非営利団体、これＧＥＩＤＣＯ、ゲイデコと呼ぶんでしょうか、グローバル・エネルギー・インターコネクション発展協力機構の設立に伴ってお付き合いをするようになったということです。
　自然エネルギー財団は、国際送電線を通じた電力取引の構想は国会でも議論されて、省庁レベルでも検討が行われてきたことで、中国の利益のためのものではないというふうに発表されています。しかしながら、今回の事態を受けて、無用な誤解を避けるということで、今年の三月二十六日にこのＧＥＩＤＣＯから脱退しているということです。
　私、他国とこの電力を共有するということは、よほどの信頼関係ですとか安定的な世界情勢がこれ不可欠であって、私自身は経済安全保障の観点から非常にこれリスクが高いのではないかというふうに考えております。現在の政府としての考え、大臣に伺わせていただきます。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、御指摘の自然エネルギー財団の報告書につきましては、誤解があるといけないので経緯を申し上げますと、当時の経済産業大臣が国会で答弁をしているんですが、その答弁は、国際送電網の整備に関する技術、コスト面などの一般論としての課題や、日本―ロシア間の国際連系線に関する議論の状況などでありまして、経済産業省として、この財団が提起をしていたアジア国際送電網構想を前提として議論、検討を行った事実はまずございません。
　この点を明確にした上で、それで、一般論としてですが、国際送電網、送電線を通じて隣国と電力を融通するということにつきましては、相手国の政策変更により電力供給が途絶するリスクなどの安全保障上の問題や、両国間のルールの違いなどを克服するための国内法ですとか国際法上の制度整備など、様々な課題があるなというふうに認識をしています。
○平山佐知子君　しっかりと認識を確認をさせていただきまして、ありがとうございます。
　また、日本は、およそ二十年前までは太陽電池の生産で世界首位、維持していましたけれども、その後、中国の台頭で、日本の太陽光パネル産業、残念ながら凋落をして、今やポリシリコンの生産はおよそ七割、太陽光ウエハーについては九八％が中国生産で、セル、モジュールはそれぞれおよそ八割程度中国に集中しているという状況です。
　日本と同様に、ＥＵでもこの再エネ分野のサプライチェーンにおける中国依存というのが進んでおりまして、太陽光モジュールでは七五％、風力発電部品の原材料であるレアアースについては一〇〇％を中国からの輸入に依存している状況とされています。この現状に対して、ＥＵでは、特定国へのこの過度な依存、是正すべきという声が強くなっておりまして、原材料調達を中心としたサプライチェーンの多角化ですとか域内産業強化に取り組まれているということです。
　これ、日本としても、ＥＵなどとしっかり連携をして、原材料の調達先の多角化ですとか部品類などの国内製造能力の向上など、この再エネのサプライチェーン強靱化に向けた取組を一層強化すること、これ重要ではないかと思うんですが、政府の現在の取組状況、今後の方針などを伺わせていただきます。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現状、太陽光パネルのサプライチェーンが他国に依存しているというのは事実でございます。
　こうした過去の教訓も踏まえまして、ペロブスカイト太陽電池あるいは浮体式洋上風力といった次世代再エネにつきましては、グリーンイノベーション基金を通じた研究開発支援、ＧＸサプライチェーン構築支援事業などを通じて国内の製造サプライチェーンの確立に取り組み、社会実装を進めていきたいと考えております。
　また、御指摘のとおり、諸外国との連携、これは非常に重要だと考えてございまして、例えばペロブスカイト太陽電池につきましては、その国際標準の策定、こうした点について同志国での連携を深めようという取組を進めておりますし、浮体式洋上風力につきましては、欧州諸国や米国との間でコスト低減等に向けた研究開発、一緒にやっていこうといったような形で取り組んでおります。
　こうして、御指摘のとおり、国内サプライチェーン強化を図りまして、特定国からの原料供給状況に左右されることのない、より強靱なエネルギー供給構造の実現を進めて、エネルギー安全保障を強化していくことが極めて重要であるというふうに考えております。
○平山佐知子君　様々取り組まれているというお話いただきました。引き続き、このサプライチェーン強靱化に向けて、是非よろしくお願いいたします。
　それでは、法案の質問に移りたいと思います。これまで皆様たくさんの議論が行われましたので、多少重なるところがありますので、御了承いただきたいと思いますが。
　本法律案では、エネルギー・金属鉱物資源機構、ＪＯＧＭＥＣは拠点整備支援についての助成金を交付する業務を行うとしていますけれども、その具体的な仕組みについては規定されていません。
　政府の審議会での議論では、低炭素水素等を荷揚げする受入れ基地から利用者が実際に利用する地点まで輸送するに当たって必要な設備で、民間事業者が複数の利用事業者と共同して使用するもの、共同パイプラインですとか共用タンクなどに対して支援することというふうにされていますけれども、具体的にはどのような設備までが対象に含まれることになるのか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　この支援の対象でございますけれども、水素等の大規模な需要創出と効率的なサプライチェーン構築を目的として、低炭素水素などの大規模利用に資する共用インフラであることなどを基本的な要件といたしまして、具体的には、タンクやパイプラインなどの貯蔵や輸送のための設備に対して支援を行うことを想定してございます。
　より具体的に申し上げますと、水素やアンモニアの受入れから、各社に水素などが配分される、いわゆる責任分界点までの間の共用インフラとして利用される貯蔵タンク、パイプラインに加えまして、このほかにも、例えば、開閉バルブ、計量機、払出しポンプなどの附帯設備などを想定しているところでございますけれども、今後、各事業者からの申請も踏まえて、詳細を具体的に詰めていきたいというふうに思っております。
○平山佐知子君　しっかりと実現可能性調査した上でということでございますけれども、引き続きお願いしたいと思いますが。
　次に、水素ステーション設備について、その低コスト化への取組状況を伺っていきたいと思います。
　水素ステーションの設備で使うことができる材料というのは、水素の影響によって材料の強度特性が劣化する、もろくなる水素脆性とか高圧水素脆性ということが考えられますので、そうなると、材料は特定の鋼材に制限をされて、材料の低コスト化、これが難しいということが一つの課題として挙げられていたかと思います。
　こうした水素ステーション機器の低コスト化に向けては、新規材料の耐水素性に関する安全データの取得など、様々調査研究進めてこられたことと思いますけれども、この現在の取組状況ですとかこれまでの成果など、もしありましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　例えば、水素ステーションで供給する低温高圧な水素に耐えることができる、御指摘のとおりの新たな例えばステンレス鋼の研究開発というものを進めてきておりまして、これは九州大学中心にやってきておるわけですけれども、令和二年十一月に、この研究開発の成果を踏まえまして、実際に高圧ガス保安法の例示基準の見直しを行ったといったような例がございます。
　このように、御指摘のとおりの研究開発をしっかり行い、その成果を踏まえた具体的な規制見直しを行っていく、こういった取組に加えまして、ステーション事業者の方々の経営努力も相まちまして、水素ステーションのコストでございますけれども、国が支援を開始した二〇一三年当初から直近までの間に、整備費が五億円以上だったところが四・五億であるとか、運営費も六千万円近くが四千万円程度といったような形で着実に低下してきているところでございます。
　こうした取組、更に強化して、水素ステーションのコストを低減するとともに、ＦＣＶの普及拡大を図って、商用化を中心にですね、水素ステーション事業の自立化に努めてまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　分かりました。
　このＧＸ推進をして、低炭素水素の活用促進をしていくためには、やっぱりどう市中に流通していくのかということもこれから広く考えていって、また地域に周知をしていくということも必要だと思っています。
　その中で、北九州市の北九州水素タウンでは、大規模なパイプラインを敷設をして、付近の公共施設とか集合住宅にも水素を供給して利用する実証事業行われました。三月の二十八日に開所した東京晴海水素ステーションでは、やはり道路下に敷設したパイプラインを使って街区内に水素を供給をしていくということです。
　こうして、市街地となりますと、より住民の皆さんが安全面で不安を持たれないように周知徹底していく必要もあると考えますが、その点はどうされているのかということと、安全性確保はもちろんなんですけれども、それに加えて、例えばですけれども、水素に使われる管の耐久性、劣化はどのくらいで進むのかとか、維持管理とかメンテナンスコストなど、こういったことを細やかに情報を開示をしていくということも安心材料につながるのかなというふうに考えております。その点についてどうなのか、教えてください。
○政府参考人（辻本圭助君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、水素社会の実現のためには、国民の皆さんに水素の安全対策はどのように行われているか、これを御理解いただくことが極めて重要であると思っております。このため、事業者を中心といたしまして、水素社会の実現に関わる幅広い関係者が情報発信を行っていくことが大切であるというふうに考えております。
　御指摘ございましたけれども、例えばその水素パイプラインの安全性につきましては、東京オリンピック・パラリンピックの選手村跡地の晴海地区の例で申し上げますと、市街地における水素パイプラインの敷設に関しまして、国としましてその材料の安全性に係る調査を実施してまいりました。主に市街地で用いられる中低圧の水素パイプラインの材料については、水素による材料の劣化の影響は限定的であり、中低圧の都市ガスと同様に扱えるものと評価をしております。
　また、これも御指摘いただきましたけれども、水素パイプラインの維持管理に関しましては、これ都市ガスのパイプラインと同様に、漏えい検査の定期的な実施、修繕、交換等の維持管理の適切な実施につきまして、これは既存のガス事業法の中で規定をしております。
　このように、水素の安全対策に係る周知につきましては、まずは事業者がその事業を周辺の住民に対しまして安全対策を説明することが大切であると考えておりまして、これをこれまでも、これからも我々促してまいりたいと考えておりますけれども、経産省としましても、自治体とも連携しつつ、水素そのものの性質、また水素パイプラインの安全性、維持管理の内容につきまして分かりやすい情報発信に努めてまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　地域、そして事業者ともしっかり連携をして進めていくというお話がありましたので、引き続きまたその点は、地域の方々が知らないことはやっぱり怖いことでありますので、しっかり安全対策、そして周知徹底というのを引き続きお願いをしたいなと思います。
　この水素社会実現をしていくにはいろんな課題があるんですけれども、それを一つ一つクリアにしていくという必要があると思っています。そして、水素利用を更に普及させて、ひいてみれば、その脱炭素社会を実現をしていくためには、保安体制の整備であったり、現場で働く人であったり、特に保安分野の人材の確保とか人材育成とか、様々現場の方々への配慮ということも必要になってくると思います。
　そうした中で、現場での提案含めてなんですけれども、北九州水素タウンでは、公道の下およそ一メートルのところに配管用炭素鋼管による配管を敷設をして、ほかの工事によって配管が損傷される事故を防止するために、標識シートを炭素鋼管からおよそ五十センチ上に埋設するとともに、工事による振動を検知する光ファイバーを並行して埋設しているというふうに伺いました。
　以前、私、国交委員会に所属していたときに、無電柱化の議論でこういう話、様々させていただいた経緯があるんですけれども、道路の下には、上水道、下水道、都市ガス管、そして無電柱化の進むところでは電気とか電信、まあＮＴＴなど、その管が敷設をされていて、それが民家一軒ごとに引込みがそれぞれなされているということなんですね。ふだん私たち、日常生活をしていますと道路の下を見ることはありませんけれども、実際、道路の下を開けてみると地下は大変な混雑状況になっていて、その上、それぞれ更新時期が違ってきているわけですから、例えば敷設替えの際などはその現場では大変な苦労をしているという現状があって、実際その声を聞いたりしております。
　一般的には、将来の話かもしれませんけれども、この水素導管を公道の下に敷設する際には、これ以上地中が混雑したりしないように、また施工時の混乱を避けるためにも、共同溝を設置をしてまとめて埋設をする、管理をするという方法を取っていくのが一番いいのかと私自身は思っているんですけれども、この点についてどういうふうにお考えになっているのか。また、省庁横断で進めていることなどあれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、委員御指摘の共同溝、大変興味深いアイデアだと考えております。それは、やっぱり水素を大規模かつ安定的に輸送するためにはパイプラインが有効な手段ですけれども、パイプラインの新設には敷設コスト、用地取得、工事期間などなどの課題がありますので、これらの課題解決に資する可能性があるというふうに考えております。
　同時に、この水素パイプラインを地下空間に敷設するためには、ほかのインフラと隣接して敷設することによる影響も考慮しなければいけないということでございまして、経産省では、ＮＥＤＯ事業を通じて、地下空間を活用する場合に必要な安全策検討のための各種調査というのを実施してきているところでございます。
　こうした調査の成果も踏まえながら、また事業者の皆様のニーズも伺いながら、御指摘のとおり、国土交通省などの関係省庁ともよくよく連携して、合理的かつ適切な水素の供給網の整備に向けて取り組んでいきたいと考えております。
○平山佐知子君　具体的な調査等も行ってくださっているということですけれども、本当に先の話なんですけれども、本当の意味で水素社会実現をしていくためには、やっぱり先を見越して、また現場で混乱が起きないような形で整えていくということが一番大事なのかなということも考えておりますので、引き続き省庁横断で、国交省ともというお話がありました。現場の声を聞きながら是非進めていただきたいと思います。
　この水素基本戦略を読みますと、水素、アンモニアなどの燃料利用として、大規模な水素サプライチェーンのアクセスが難しい内陸地の工場等の脱炭素化においては、オンサイトで水電解システムを導入して、水素を製造した上で熱で利用することが有効であり、水電解とボイラー等の需要機器の工場等への導入、展開を図るとしています。
　オンサイトでの水素の製造、この利用の一例としては、山梨県、福島県における取組が挙げられるかと思います。先日の参考人質疑の中でも山梨県の取組、詳しくお話を伺いました。
　このような地域における取組の成果ですとか、又は課題ですね、それは国としてはどういうふうに認識をされているのか確認をさせてもらいたいということと、今後の更なる水素の利活用に向けてはどのような支援をしていくのか。また、ほかの地方公共団体への横展開についてはどのように考えていらっしゃるのか、見解を伺います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　御指摘の山梨県あるいは福島県におけるグリーン水素利活用の取組でございますけれども、これまでの国からの支援による研究開発を経まして、足下では実際に水素の供給を開始しているところでございます。こうした成果を基に、例えば山梨県の水電解システムは、国内の複数メーカーのみならず海外の工場からも声が掛かってきておりまして、今後、導入に向け検討が進んでいるという状況でございます。
　また、福島県の水電解装置は、アジアで最大級の水電解装置の製造システムの構築に向けまして、海外企業とのＭＯＵ締結が行われるなど、商用化に向けて着実に取組が進められております。
　こうした商用化に向けた取組は進みつつあるものの、他方で、国内でのグリーン水素の普及につきましては、依然として適地の制約等から一定の限界が存在しておりまして、水素製造コストが高いことなどの課題がございます。
　政府としては、こうした課題の解決に向けまして、グリーンイノベーション基金などを活用した技術開発を更に進めていくということと、国内で電力需要に対して再エネ電気が余剰となる地域が残念ながら広がっているというような実態もございますので、そうした地域での水素製造を進めることも含めまして、可能な限り低い価格での国内での水素製造の実現と、オンサイトで進めていくということを方針として考えているところでございます。
　加えまして、本法案の価格差に着目した支援などの支援措置によりまして水素製造を進めていく中で、こうした先行事例の横展開をしっかり図っていきたいと考えております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　先日の参考人の方からも、適地の選考に当たっては、やっぱり広大な敷地がないとなかなか難しいとか、そういう話もありました。成功事例など幅広く見ながら、引き続き進めていただくんだろうと思って伺わせていただきました。よろしくお願いいたします。
　それから、今日ももう本当に様々な方が質問なさっていましたけれども、やはりこのコストの問題ですね。水素社会実現に向けては、コスト面の課題、やはりこれは解決していくことだと私も考えております。
　この低コスト化への研究の一つに、東京工業大学の研究グループが、純水型水電解システムを実現する新たなアニオン交換膜の開発に成功したという報道を先日拝見をいたしました。この純水とアニオン交換膜を用いた固体アルカリ水電解システムにおいて、高い水電解性能と耐久性を同時に実現したという、これ初めての研究成果というふうに伺っております。安全であって、地球上に豊富に存在するこの水のみを使用して、貴金属を必要としないシステムでそうした特徴を実現したことは、この水素製造全体の低コスト化ですとか、高性能化ですね、耐久性の向上につながる成果だと、こちらも期待しているところでございます。
　欧米ではスタートアップですとか大手化学メーカーの動きが活発で、世界での競争、これはもう激化しているわけですけれども、こうした中で、まさに日本のこの強みを生かした展開というのが大事になってくるのではないかとより強く思っているところです。
　大臣のお考えを伺わせていただきます。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、御指摘のように、水電解装置に用いる膜ですとか、それから液化水素技術など、世界で戦える高い競争力を持つ技術をまず日本は有していると。
　一方で、世界の水素市場というものがこれから拡大をしていくということなので、まず、この技術について、製品の量産化に向けて、スピーディーに今度は市場に製品を出していけるかどうかというところで負けてはいけないということですので、こうした企業の積極的な投資というものを後押しをしていくということがすごく大事になってくるんだろうと思っていますし、プラス、先行的で自立が見込まれるサプライチェーンの構築によってこの水素市場の拡大が見込まれるという状況、環境も併せてつくっていくということが大事だと思いますので、この技術、世界で競争力のある技術を持っているので、それが製品化で売れるような状況に投資を促進していくことと、併せて需要をしっかりつくっていくということで、世界で勝負をしていく環境をつくっていきたいというふうに考えています。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　また、コストダウンの実現について、水素基本戦略には、国内の個別の需要分野だけに着目すると、需要が小さいため、量産効果が発揮できずにコストが下がらず需要が拡大しないという悪循環に陥りかねないと。国内外の水素市場を一体に捉えて、いち早く産業化を図ることで市場を獲得する。これにより更なるコストダウンを実現して、それが更なる需要へと拡大していくという好循環の構築を目指すと書かれています。
　この、ここにあった国内外の水素市場を一体で捉えて産業化するということはどういうことなのかという確認をしたいということ、一体で捉えながら、実際にコストダウンにつながるような取組状況ですとか、具体的な事例などあれば教えてください。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　技術で勝ってビジネスでも勝つというためには、市場獲得に向けた戦略を構築する極めて初期の段階から、国内市場だけではなくて海外市場も見据えて事業展開を検討すると、世界も見た投資を行っていくということが肝要であるという考え方を持ってこのような記載をさせているところでございます。
　足下では、一例として、ＦＣＶであるとか定置用発電など、様々な用途に活用される可能性がある燃料電池、あるいは水電解装置がその好例ではないかというふうに考えておりまして、政府といたしましては、例えばＧＸサプライチェーン構築支援事業ということで、世界に見据えて大胆な投資をする取組を後押しする。加えまして、本法案の価格差支援、こうしたものにおいても、そうした産業競争力の強化につながるような優良プロジェクトを大胆に後押ししていきたいというふうに考えてございます。
○平山佐知子君　コストダウンにつながるこの取組を進める一方で、やはりそこに至るまでをどうしていくのかということも考えること、重要になってくると思います。
　これまでも様々議論ありましたけれども、安価な水素やアンモニアを長期的にかつ安定的に大量に供給するためには、水素を利活用する需要の創出ですね、これが欠かせないと思っています。
　その中で、需要側が低炭素水素に適正な価値を見出して、低炭素水素が適正な価格で取引されるような環境を構築をしていくこと、これも水素基本戦略にも書かれていますけれども、国内で供給される水素、アンモニアの導入を拡大しつつも黎明期から低炭素化進めていくためには、需要側が低炭素水素に一定程度のコストを支払うことを可能とする、低炭素水素の購入に対するインセンティブが付くような市場設計を検討することなど、需要側への措置も必要だというふうに書かれています。実際、私も本当にそうだと思います。
　以前も質疑の中で問題意識申し上げたことがあるんですけれども、この水素社会の移行が単なる国内のコスト増にしかならないということでは、なかなか事業者の方、二の足を踏んでしまうと思うんです。需要者側の低炭素水素への移行措置の整備について政府はどういうふうに考えているのか、聞かせてください。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　ちょっと分野は違いますけれども、例えば洋上風力も昨年十二月に第二ラウンドの落札者が決まってまいりましたが、複数の海域でＦＩＴ・ＦＩＰ補助金が不要であるという事業が落札した経緯がございます。これの理由は、国からのＦＩＴ・ＦＩＰの補助金ではない形で、クリーンな電力について高くても長期で購入するといったような方々が我が国の国内にも生まれてきていると。それは、本日も御議論いただいたようなグローバルな競争環境の中で、そこに価値が見出されつつあるという契機ではないかなというふうに見ております。
　こうした動きを踏まえながら、一方で中小企業の方々にも視線を移しますと、水素、どうやって使っていくのかというところを体感していただく必要もございますので、地域における水素社会モデル構築の実証事業、これ幾つか例も申しましたけれども、加えまして、兵庫県の企業にこれ活用いただきながら、福島県に新設する半導体製造用ガラス工場の中で、太陽光発電から水素をオンサイトで製造して工場内の熱源として使う実証、こんなものも中小企業の方に実際にやってみていただいて、そこでできる半導体というものがグリーンである、その結果、買っていただけるコストが、あっ、価格が上がる、あるいは国際サプライチェーンから排除されなくなるといったような状況を実感していただき、またその取組を広く周知していくということは重要ではないかなというふうに思っております。
　また、この法案で価格差着目した支援というものも、御答弁申し上げたとおり、中小企業含めた利用者側と一体で進めますので、中小企業の皆様も含めて支援対象となり得ると、こうした方々のサプライチェーンをまず立ち上げていくという取組を進めていきながら、御指摘のとおり、こうした低炭素水素を使っていくことを動機付けられるような動きをつくっていければというふうに考えております。
○委員長（森本真治君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時散会
令和六年五月七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月七日
 辞任 補欠選任
 辻元　清美君 柴 愼一君
 東 徹君 青島　健太君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 森本　真治君
 理　事
 青山　繁晴君
 中田 宏君
 長峯 誠君
 古賀　之士君
 東 徹君
 委　員
 浅尾慶一郎君
 越智　俊之君
 小林　一大君
 上月　良祐君
 丸川　珠代君
 渡辺　猛之君
 柴 愼一君
 辻元　清美君
 村田　享子君
 里見　隆治君
 三浦　信祐君
 青島　健太君
 石井 章君
 礒崎　哲史君
 岩渕 友君
 平山佐知子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山田　千秀君
 参考人
 愛知工業大学総
 合技術研究所教
 授 近藤　元博君
 特定非営利活動
 法人国際環境経
 済研究所理事・
 主席研究員
 Ｕ３イノベーシ
 ョンズ合同会社
 共同代表
 東北大学特任教
 授（客員） 竹内　純子君
 株式会社やまな
 しハイドロジェ
 ンカンパニー代
 表取締役社長 中澤　宏樹君
 東京大学大学院
 工学系研究科シ
 ステム創成学専
 攻教授 辻 健君
 日本ＣＣＳ調査
 株式会社代表取
 締役社長 中島　俊朗君
 東北大学東北ア
 ジア研究センタ
 ー・同大学院環
 境科学研究科教
 授 明日香壽川君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための
　低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○二酸化炭素の貯留事業に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（森本真治君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　午前は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、愛知工業大学総合技術研究所教授近藤元博君、特定非営利活動法人国際環境経済研究所理事・主席研究員・Ｕ３イノベーションズ合同会社共同代表・東北大学特任教授（客員）竹内純子君及び株式会社やまなしハイドロジェンカンパニー代表取締役社長中澤宏樹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、近藤参考人、竹内参考人、中澤参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず近藤参考人からお願いをいたします。近藤参考人。
○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　次に、竹内参考人にお願いいたします。どうぞ。
○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、中澤参考人にお願いをいたします。
○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○越智俊之君　自由民主党の越智俊之です。着座のまま失礼いたします。
　まずは、三名の参考人の皆様、本当に、大変お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。また、貴重な御意見をいただきまして、心から敬意と感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　早速質問させていただきますが、まずは、近藤参考人と竹内参考人にお伺いしたいんですけど、この水素技術関連で二〇一七年に水素戦略というのが出されて、我が国では、まずは、例えば定置用の燃料電池とかＦＣＶなど消費者に近い水素技術の開発で先行して、その優位性を生かす流れになっていたと思います。一方で、ＥＵでは、それに対して、フェーズ１では、いわゆる水素生成とか化学産業などの既存産業のクリーン化等、いわゆるＢトゥーＢ、大きなところから進めていこうという流れ。
　日本はまずＢトゥーＣという小さなところからという流れがつくられたと思うんですが、お二人にお聞かせ願いたいのは、お二人は、どちらの方がその順序として理想的といいますか、推奨していきたいかなと思われているのか、またその理由についてお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。
○委員長（森本真治君）　では、まず近藤参考人からお願いいたします。
○参考人（近藤元博君）　近藤でございます。
　二〇一七年の水素基本戦略は、私、企業にいたときに関わったことがありますけれども、当時は、大規模がいいか中小がいいかという議論ではなくて、まずは水素というものを、身近にある、先ほど竹内委員が言いましたけど、手に届くから始めようねということの中でいうと、自動車会社におりましたけれども、やっぱりそのハイブリッドに次ぐ次のＥＶ、ＦＣＶというものを世界に冠たる技術としてやっていこう、そのためにも水素が必要だという観点で始めました。
　その後、各国は同じように水素戦略を作ってきたんですけれども、やっぱり時代が変わってきたのは、やっぱり我が国におきましては二〇二〇年のカーボンニュートラルの宣言もありましたし、先ほど申しましたように、エネルギー問題につきましては、ロシアのウクライナ侵攻も含めましていろいろな条件が変わってきています。
　そういう意味で、世界は大規模化の方に向かってきた、それを日本がこれから追っかけていくということなんで、僕は、どちらが優位性があるかというよりも、これは蜜蜂と花という関係ですけど、両方がウィン・ウィンにならなければいけない、両方から攻めていくのが大事で、そういう意味では、今回の法案も含めまして、大規模化というものもきちんと整備の中で入れていくべきではないかと考えている次第でございます。
○委員長（森本真治君）　では、続いて竹内参考人、お願いいたします。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　その点は、多分皆様のお手元にも事前に配付されたと伺っておりますけれども、これまでに書かせていただいた論考を皆様にお配りいただいたと伺っております。そちらの二十二ページ辺りに書かせていただいて、触れさせていただいております。
　まさに今、越智先生の御指摘になった問題意識と私もちょっと実は共通のところがございまして、いわゆる水素社会というところに移行していくに当たっては、まずトゥーＢで大規模に大きくやっていきながらなじませていく。で、消費者から水素の姿は見えないかもしれないけれども、例えばヨーロッパがやっているように、ガスのパイプライン等に流し込まれていると、こういったような使い方でコストを安くなじませていく。そのうちに消費者の近くにこういった技術が入っていくという方がよかったのではないかというような問題提起をさせていただいております。
　ただ、こういった形でＥＵと日本が取った戦略というのは実は確かに違うベクトルでやってきたかなというふうに思うんですけれども、一方で、そのカーボンニュートラルということになりまして、大規模が得意なメーカー、そして小規模が得意なメーカー、両方いなければいけないという状態になっておりますので、こうした小規模かつ消費者に身近なところに強みを持っている技術を着実に育ててきたという点では、決してビハインドになったということではないのではないかというふうに思っております。
　一方で、先ほどちらっと申し上げたガス管の有効利用でございますけれども、我が国におきましては、そのメタネーションしたメタネーションメタンを優先するというような形で、ちょっと欧州とは異なる手法が議論をされております。需要側の機器の多くがそのまんま利活用できる、そのガスの熱量が変わらないということでメリットもある一方で、メタン、燃焼するとＣＯ２出てしまいますので、カーボンリサイクルメタンが国際標準でどういうふうに認識されるかといったようなところを見ながら、我が国でもそういった議論をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○越智俊之君　ありがとうございます。
　この技術の広げていくに当たり、大も中も、マクロもミクロも同時進行でやっていこうということがよく分かりました。ありがとうございます。
　次に、中澤参考人にお聞かせ願いたいんですが、今年二月に、山梨県北杜市白州町でとうとう水素技術のＰ２Ｇのシステムの社会実装ということで、来年稼働でしたよね、非常に楽しみにしておりますけれども、その中で少し質問がございまして、そこに至るに当たり、山梨県の総合計画というところに書いているんですけど、この前提として、山梨県民や市町村、それから企業、団体等と連携しながらという枕言葉があるわけですね。やはり今回のを進めていくその北杜市白州町には、もちろん景観のこともあったと思いますし、あるいはそこに住まれている、白州町に住まれている方々、働く人たち、そしてそこに関わる地域内経済循環を支えている地域の中小企業・小規模事業者の皆さんがいらっしゃったと、いらっしゃると思うんですが、その地域の方々と、いかにこの水素技術、新しい技術等を地域内経済に少しでも貢献できるとか、そういった観点から、お考えとか、実際にもうこうやっているとか、そういうものがあれば教えていただければ幸いです。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘いただきましたとおり、北杜市の方でいよいよ動き出しております。これにつきましては、地元の方々に対しましては、やはり水素の安全性ということをしっかり御理解いただくということが必要でしたので、地元の方々のところには何回も足を運びまして、北杜市役所とも協力しまして、地元説明会というような形も行わせていただいてやっております。実際、東京都が今度、京浜島の方に入れますけれども、こちらにつきましても、東京都の産業部局の方で地元の方々への説明会をして、水素、安全性ということをしっかりＰＲさせていただいております。
　それから、あと、私ども山梨県では、産業支援機構という県内の経済界をしっかり支援する機構がございますので、こちらとも連携しながら、ここ米倉山には、この水素を、まあ元々太陽光発電とかをやっておりましたので、再エネに対する啓発施設がございます。こちらの方を今回リニューアルしまして、水素エネルギーにつきましても、しっかり県民の皆様方、特に小学生や中学生、高校生なんかにも御理解いただける普及啓発用の施設を整備いたしまして、県内の皆様方に水素の社会がもうすぐここへ来るんだよということをＰＲさせていただいておりますし、中小企業の皆様方には、産業支援機構でコーディネーターを配置しまして、どんな形で水素が使えるか、また、我々のシステムを組み立てたり、いろんな配管をやったりする工事が必要になってきますので、そういうところにどういう形で参入できるかということで、我々と意見交換や実際の米倉山のシステムを見ていただいたりしているというところがございます。
　また、あと、他県からも、いろんな産業支援機構さん、福島県、山形県、愛媛県、愛知県等々でお見えになって、地元にどんな形で波及できるかというようなことは研究なさっているようでございます。
　以上でございます。
○越智俊之君　ありがとうございます。
　是非新しい技術、なかなか地域の中小、小規模、直接的に絡むってなかなか難しいけど、そういった形で、子供たちもそうですし、教育もそうでしょうけど、そういった形で関われるということは非常にいいことであると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　もう時間です。最後の質問、三名の方に改めてお聞かせ願いたいんですが、今回、水素社会推進法案による措置によって、我が国日本でも水素の利活用が広がっていくことを非常に期待もしておりますが、しかし、日本だけじゃなくて世界でも、水素の利活用、水素利用は広がっていくだろうと想定されます。
　人口は世界的には増えておりますし、この目の前に広がる拡大市場が、我が国日本がしっかりと獲得していく、特にビジネスの面を含めてですけど、やはりＥＶは、特許はたくさん持っているものの、ビジネスとしてはちょっと遅れているのかなと思う中で、この新しい水素技術がしっかりとこの脱炭素と産業力を両立させる絵姿につながっていくと思っております。
　ただ、この技術は、恐らくは、欧米や米国だけじゃなくて、中国とか韓国もやろうとしています。この中で、日本がこの水素技術という中でフロントランナーといいますか、ビジネスも含めて産業競争力に勝てる、勝てる可能性といいますか、聞きたいのと、また勝てるとすればその理由、もっと言えば、それを成し遂げるために国として何をもっとやっていかなきゃいけないのか、もう残りがあと三分ですので、ごめんなさい、一分ずつぐらいでお願いできたらと思いますが、よろしいでしょうか。近藤参考人から、近藤参考人、竹内さん、中澤参考人の順番でお願いできたらと思います。
○委員長（森本真治君）　では、近藤参考人からお願いします。
○参考人（近藤元博君）　今御指摘のように、やっぱり先ほどの二〇一七年の基本戦略のときの成果としては、やっぱりいち早く燃料電池の技術をつくってきたというのがあります。
　そのような燃料電池の技術というのは、逆に言うと水電解の技術にも使えるということなので、技術的には世界に冠たる技術を日本は持っていると。問題は、これからこれを世界市場、水素の世界市場に向けてビジネスでどう勝っていくかとなると思います。そうなりますと、先ほど御質問があったように、やっぱり大規模な利用用途にきちんと物を入れていって脱炭素化を加速させることと、その生産も含めて海外市場をにらんだビジネスというのをやっていく必要があるかなと思います。
　その意味では、今後、その海外事業も含めたビジネスをどう支援していくかということにつきましては、やっぱり国だけではなくて、いろいろな金融機関ですとか、もっと言えば市民の方々の、行動も含めた形も含めて、いろんな支援がまとまっていく必要があると思いますので、そういう意味では、世界をにらんだ水素戦略に持っていく必要があるというふうに私は考える次第でございます。
○委員長（森本真治君）　では、続きまして、竹内参考人、お願いいたします。