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○大島委員　時間がないので、次回に回そうかなと思ったのですけれども、質問をします。
　先ほど田嶋委員からもありまして、一九八九年に出た本で、「メイド・イン・アメリカ」という本があって、よくできている本です、ＭＩＴが、どうして米国の産業がこうなってしまったのかというのを世界中に二百人以上の研究者を派遣してまとめたレポートです。
　多分、それが参考になって、その後の産業政策は大きく変わったと思っていて、本当に、若い経産省の職員の皆さんを、大体会社は十年たつと辞めたくなるものですから、その時点でプロジェクトをつくっていただいて、一、二年、しっかり取材して、レポートを見たいのです。そこにやはり若手の国会議員の皆さんを巻き込んでいただいて、現状認識を定性的じゃなくて具体的事実に基づいて知るということを是非大臣にお願いしたいので、よろしくお願いします。
○齋藤（健）国務大臣　全く同様の問題意識でありますし、私も「メイド・イン・アメリカ」は読んでありますし、今でも本棚に入っている本なんですけれども、田嶋委員の質問にもお答えさせていただきましたけれども、あのときのアメリカの熱量というものというのは本当にすさまじいものがありました。
　私は、やはり経産省の若い人には期待をしておりますので、海外にできるだけ出して、それも、マスターを取ってくるとかそういうことだけではなくて、政策のシンクタンクですとか、例えばニューヨークの投資ファンドですとか、あるいはメーカーの人たちですとか、そういう方々と幅広く議論をして研さんを積んでそれを国内の政策立案に生かしていく、そういうことはできるだけやっていきたいなと思っています。
○山岡委員　山岡達丸です。
　今回も質問の機会をいただきました。ありがとうございます。
　産業競争力強化法案ということで、これまでも議論はありますが、私は、今回の法改正の中にいわゆる鉄鋼分野の税制優遇というのが含まれておりますので、そのことについて質疑をさせていただきたいと思います。
　私自身も、政治活動のエリアに北海道室蘭市という場所がございまして、ここは鉄の町とも呼ばれて、歴史的にも鉄鋼業が盛んで、鉄鋼に関する政策はこれまでも積極的に関わってきたところでありますけれども、今回の法案では、グリーンスチール、いわゆる生産の過程で脱炭素といいますかカーボンニュートラルのプロセスを踏んで鉄鋼製品を作っていくということで、戦略分野国内生産促進税制の対象に位置づけて、税制優遇をすることによって国内の設備投資を促していこうというものが含まれています。
　具体的には、グリーンスチールの生産には、高炉から電炉に切り替えるということになったときに、その後の生産や販売量に一トン当たり二万円の税額控除を十年にわたって行う。八年目以降はこの税額控除の金額も下がってくるということでありますけれども、生産設備投資の初期投資への支援はまた別に考えるとして、長期にわたって生産、販売にも税額控除を約束することで、国内への、もちろん国内投資が要件でありますけれども、設備投資を促すというような、そうした狙いが含まれる税制ということで、こういう長期にわたる税制はこれまで日本の歴史の中でも初めてというような状況でありますので、大分踏み込んでいるということは思うところであります。
　このグリーンスチール以外でも、グリーンケミカル、化学に関する分野であったりとか、あるいは脱炭素燃料の航空燃料のＳＡＦであったりとか半導体であったりとか、あるいは電気自動車などにも同じように、国内投資をした場合、長期にわたる税額控除を約束するという仕組みが今回の法案に含まれているというふうに私たちも説明を受けているところでありますけれども、今回のこの制度は画期的であるというふうには思うんですが、他方で、あくまでも税額控除であるということなんだろうと思っております。
　まず政府に確認させていただきたいんですけれども、今回の税額控除という仕組みは、生産、販売後に利益を出さなければ控除をする枠がないといいますか、控除のしようがないという仕組みで、つまり、利益なしには恩恵は受けられないという制度ということでよいか、この辺りをちょっと答弁していただけますか。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　本税制は、対象企業による物資の販売量と物資ごとの税額控除の単価を基礎として求めた金額を、当該企業の所得に対する法人税額から控除する制度でございます。したがって、委員御指摘のとおり、実際に本税制によって企業が納めるべき法人税額が控除されるためには、当該企業に所得、すなわち利益が生じていることが必要となります。
　なお、本税制については、例えば対象物資の価格変動などの外部要因がある場合でも、事業全体の予見可能性を高めるという観点から、最大四年間の繰越しができる制度も盛り込んでございます。
○山岡委員　今御説明ありました四年間の繰越しというのも、これもかなり大きく踏み込んだ措置ではあるということは私も聞いておるんですけれども、他方で、やはり利益を出さなければならないということが前提であるというお話であります。
　鉄鋼業界の方とも私もいろいろ意見交換しますけれども、グリーンスチールという言葉ではありますけれども、最終製品は鉄でありますので、機能に差は基本的には存在しないと。脱炭素プロセスとカーボンニュートラル生産ということで、プロセスにコストがかかるわけですね。最終製品には機能に差がない鉄だとしたら、一般的に言えば、競争上は大変不利なわけであります、通常の鉄に比べても。
　今回の制度、私は今確認しましたけれども、その中であっても、利益を出さなければ恩恵はないと。これは国内の設備投資を促す政策なんだと思いますけれども、利益を出せるという見通し、コストがかかっても利益を出せる見通しが立たなければ、この税額控除の制度を設けても設備投資は進まないということになるんだということに思うんです。
　例えば、同じ仕組みで、今回の対象になっております脱炭素の航空燃料で、いわゆるＳＡＦと言われるものがありまして、この航空機燃料については、もう既に国際的なコンセンサスの中で航空機の一〇％に導入していこうと。二〇三〇年にも日本では義務になりますから、しかも、この混入割合は更に義務が高まっていくだろうというふうに見通しがありますから、これは生産プロセスでコストがかかるわけでありますけれども、制度として導入義務があれば、それは価値は当然ありますし、価格に生産コストを乗せても当然競争力が生まれてくるわけでありますけれども、グリーンスチールはそのような分かりやすい見通しが今ないわけであります。
　大臣に伺うわけでありますけれども、十年にわたる税額控除というのは、これはこれで大変重要な一つの措置だと思いますけれども、あわせて、別の方法をもってグリーンスチールの市場価値を上げていく、価格転嫁しても競争力が保てるというようなことについての政策を別に行っていくということについて、大臣から強いコミットメント、強い決意をお示しいただかないことには、やはり、これから国内に設備投資をしていこうという皆さんが、税額控除という踏み込んだ措置があっても、それでも判断が難しいんじゃないかということを感じるわけでありますけれども、大臣、考えを明確にお答えいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　高炉から革新的な電炉への転換など、鉄鋼業の脱炭素化に向けたプロセスの転換は大規模な投資になります。生産コストの大幅な上昇は避けられません。
　一方で、御指摘のように、現状におきましては、コストアップがあっても、例えばグリーンスチールとして製品単価当たりの排出がどれだけ削減されるのかを示す価値や指標ともいうべき、いわばＧＸ価値というものが国の内外の市場で認められるか今の時点で見通しを持つことは難しい、そういう課題があると思います。
　他方、こうした市場黎明期において投資促進と需要創出を同時に実現をしていくためには、政府として、ＧＸ経済移行債を活用した大胆な先行投資支援を講じることに加えて、成長志向型カーボンプライシングの導入など、規制、制度等を通じたＧＸ市場創出に向けた取組についても、御指摘のように、車の両輪として一体的に進めることで、民間企業による大規模な投資を促進していきたいと思っています。
　その際、市場創出の前提となるＧＸ価値の見える化あるいは評価基準の国際標準化、こういったことなど、ＧＸ価値を有する製品に対する需要の創出、拡大が進むような市場環境の整備に取り組んでいくということが私は重要だと思っていますし、これは一国だけではなかなか進められないと思っています。
　先週の米国でのポデスタ大統領上級補佐官との閣僚級対話におきましても、日米間でこうした政策連携について協力していく、こういった重要性も共有しています。
　ＧＸ価値が国の内外の市場において適切に認められるような、これはまだ少し時間がありますので、必要な検討を進めていきたいと思っています。
○山岡委員　大臣にもう一言伺いたいんですけれども、非常に難しい課題ではあると思うんですけれども、これはやれるんだ、そうするんだという、ちょっとパッションの部分でありますけれども、その決意をやはり大臣に示していただくことが重要だと思っておりますが、一言いただけませんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　当然その決意で取り組んでいきたいと思っています。
○山岡委員　ありがとうございます。
　非常に判断の難しい投資なんですけれども、世界がきっとそう動くだろうということで、長期にわたる巨額な設備投資ということになりますので、税額控除もその一つなんだとは思っておりますが、是非このコミットメントはしっかりやっていただきたいということも、私からも強く申し上げさせていただきたいと思います。
　あわせて、これは政府に確認したいと思いますけれども、グリーンスチールは今、高炉から電炉というのが基本というふうに置いているようでありますけれども、その手段は様々あると思っております。
　先日、事業法が衆議院では通過しましたが、ＣＣＳを組み合わせる形でもこれはグリーンスチールになるんだということは、当然、理屈の上ではそうなるんだと思っておりますけれども、水素還元製鉄という技術のハードルは非常に高くて、それでも熱を必要とするということで、これもＣＣＳを組み合わせるということが必要ですから、鉄鋼の中ではＣＣＳというのは非常に重要な位置づけなわけであります。
　グリーンスチールの生産、販売に合わせての税額控除は、ＣＣＳを組み合わせた計画についても同様の優遇を行っていくということが妥当だと思うんですが、いかがでしょうか。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　ＣＣＳは、産業や発電の脱炭素化、低炭素水素の製造などの分野において導入が想定され、鉄鋼業においても将来の活用が期待される脱炭素化技術の一つとして検討が進められているものと承知をしてございます。
　他方、現時点におきましては、政府の予算も活用しつつ、ビジネスモデルや支援制度の在り方について検討しているという段階でございまして、鉄鋼各社において具体的なＣＣＳ事業の投資決定の時期を示す段階にはないものというふうに認識をしております。
　今般の税制におきましては、令和八年度末までに具体的な投資案件として申請され、主務大臣の認定を受ける必要があるわけでございますが、こうした時間軸の中で、ＣＣＳによって排出量が削減された鋼材を対象とするということは想定をしていないということでございます。
○山岡委員　今お話にもありましたけれども、現段階で投資決定を判断しているような、そういう事業者の段階ではないということと、令和八年であるということでありますけれども、令和八年までには事業が進まなかったとしても、この政策の延長の上では、グリーンスチールということでいえば、ＣＣＳを組み合わせたものも当然グリーンスチールに入ってくるということの理解でよろしいでしょうか。一言お願いいたします。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　ＣＣＳによって排出量が削減されたグリーンスチールも本税制の対象となるかどうかということにつきましては、我が国としては、戦略分野における新たな国内投資を強力に促進していくという観点から、各分野の特徴などを踏まえまして、予算、税制、規制、制度といった政策を効果的に講じていくという考えでございます。
　将来における本税制の対象追加につきましては、現時点では具体的には想定はしてございませんけれども、今後の技術や世界の動向などを踏まえまして、税制のほか、補助金や規制、制度などを含む効果的な投資促進策を不断に検討していきたいと考えてございます。
○山岡委員　今政府から文脈の中でお話がありましたけれども、ＣＣＳを組み合わせたグリーンスチールという言い方をされておられますので、これはグリーンスチールという定義の中に入ってくるということでありますから、様々な今後の支援の中にも組み込んでいただくということが妥当なんだろうということを、今のお話からやはり酌み取らせていただきたいと思います。
　その上で、これも大臣にまた改めて伺うわけでありますけれども、先ほど、ＧＸとしての価値が認められる、その政策にも強い決意を持って取り組んでいくというお話をいただきましたけれども、あわせて、やはり生産コストがこれは非常にかかっていくという、そのコストの方の問題も何とか考えていかなきゃいけないということが鉄鋼の課題なんだろうということを思うわけであります。
　今回、十年間という長きにわたる支援措置、しかし、八年目からは七五％、九年目五〇％、十年目二五％ということで、控除も急激に減っていくわけであります。そういう意味では完全な支援の形は七年目までということで、四年間の繰越しもあるよということは先ほど御答弁でもありましたけれども、しかし、一つの高炉は十五年から二十年ぐらいの活用をするという鉄鋼の世界でいえば、十年というのが短いとも言える期間なんだろうと思うわけであります。
　なので、先ほど、まだ見通しはなかなか具体的には立っていなくてもやるんだというお話をいただいた市場価値の向上についても、この短い期間の中で成立させていくという見通しがあってこそ、やはり、なら設備投資していこうという話になるということになるんだと思いますし、同時に、生産コストを低く抑えるという意味でいえば、今、私は、ＣＣＳを組み合わせたグリーンスチールというのが今後出てきて、これもまた検討には入るんだと思いますが、現状は電炉への切替えを前提としているということになりますと、消費電力というのは大きく増えるわけであります。
　これまで高炉であれば余剰で生み出される熱を別の目的に利用していた、それも生み出されなくなるということでいえば、その部分を、じゃ、電力で補うんだとすれば、それは非常に莫大な電力量が必要になってくるということにもなってくるわけであります。
　安定的な電力供給というのが大前提でありますけれども、安くそしてグリーンであるということまで求められるということが、その環境が整えられるのかというのが、しかも、時間は十年という、もちろん、今後も更にこの税額控除の措置を継続していくんだとか、また、三年後の見直しの中に更に増やしていく、追加していく、様々な議論はあると思いますけれども、少なくとも今はこの与えられた情報の中で設備投資をしていくということになりますと、やはり価格転嫁とコストの低減というこの二つの、コストの低減の部分、悠長な対応もしていられないんだろうということを強く感じるわけであります。
　大臣、ここの部分の見解をお示しいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　御指摘のとおり、鉄鋼業の脱炭素化に当たりましては、例えば高炉から電炉に転換をするということになりますと、まず巨額の設備投資が必要である、それから、御指摘のように、再生可能エネルギーを中心とした大量の電力が必要となるんだろう、それから、鉄スクラップや還元鉄といった鉄鋼原料の確保もこれはやらなくちゃいけないということで、生産コストは大きく上昇するものと想定をされます。
　今般の税制は、こうした生産段階でのコストの高さを乗り越えて投資を促すために講じているものでありますけれども、将来の出口戦略を見据えて、併せて、生産コストそのものを低減させていくという努力、これもやっていかなくちゃいけないと思っています。
　生産コストを低減させていくためには、まずは省エネの徹底がありますし、余剰太陽光発電を活用するデマンドレスポンスへの対応によって電力コストの低廉化を図るなど、事業者における効率化の取組を促していく、これはもちろんのことでありますが、官民が連携をして、ＧＸの取組を加速させて、再エネ、原子力、さらには経済性のある形での水素の活用など、安定的で安価な脱炭素エネルギー供給を目指したり、あるいは、スクラップの活用拡大に向けた技術開発や、還元鉄の確保に向けた資源国との関係強化など、低廉な鉄鋼原料の安定調達に向けた取組、こういったものも進めるなど、様々やることはあるなと思っていまして、生産コストの低減について、脱炭素化と経済成長、共に実現できるようにしっかり取り組んでいきたいと思います。
○山岡委員　大臣、余剰太陽光も使うんだ、本当にあらゆる手段を用いるんだというお話がありました。
　他方で、今、生産コストの高さを乗り越えるための税額控除だというんですけれども、利益が出なければ税額控除は受けられない。大臣が以前いらっしゃった農林水産省の政策では、生産費と販売額の差額をそのまま支援するという、農業政策はかなりドラスチックな政策なわけでありますけれども、こちらは経済政策ですから、それはそれでこういう形なんだと思いますけれども。
　なので、同時に、価値の向上とコストの低下という措置は必ず政策で必要だということは私の立場から申し上げさせていただきたいと思いますし、スクラップの話もまた次回、機会があるときにちょっと取り上げさせていただきたいと思うんですけれども、本当に打つべき手段はたくさんあるんだろうということを感じさせていただいております。
　この中で、国際情勢の話を少し伺いたいんですけれども、先日も訪米されて、その御説明の中でも、対中国とのお話もあったということであります。
　中国は、こちらも鉄鋼の大きな生産国でありますけれども、現在、中国の景気も余り芳しくないということで、鉄鋼の国内需要も減少して生産過剰になって、結果として世界中に安価に輸出されるということにもつながっていくんじゃないかということが今言われています。
　日本に直接入らなくても他国の需要を取ってしまえば結果的に全体の価格低下につながるわけでありまして、生産プロセスにコストのかかるグリーンスチールですから、なお競争力にも課題が出てきて、中国においてダンピングにもつながる過剰生産状態ということが、これは非常に問題、課題だと思うんですけれども、これは政府に確認しますが、この輸出の現状をどう考えてどう対策していくのか、御答弁いただければと思います。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　中国における鉄鋼の生産能力でございますが、二〇一四年をピークといたしまして、その後緩やかに減少してきているというところでございます。他方、昨年以降、中国国内の景気低迷に伴いまして鋼材需要が落ち込む中、海外への輸出を増やす動きも見られてございます。
　ダンピング輸出につながる過剰な生産能力は、市場歪曲的な補助金などの支援措置によって生じている可能性もございます。そうした認識の下、我が国といたしましては、鉄鋼グローバルフォーラムやＷＴＯといいました多国間の枠組み、あるいは二国間での対話を通じまして、各国の生産能力や政府支援措置などの情報の透明化を促してきているところでございます。
　引き続き、関係国とも連携をし、ダンピング輸出につながる過剰生産能力問題への対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○山岡委員　大臣に伺います。
　経済安全保障の議論があって、中国製品の特にデジタル最先端製品については様々措置が国内でも立法されたりとかしているわけでありますけれども、経済安全保障の文脈で言えるかどうか分かりませんが、経済問題としては、鉄鋼分野でも、中国への対応というのは、まさに日米での同盟国や同志国との連携というのも非常に重要になるんじゃないかということを感じるわけであります。これまでの御答弁でも、訪米されて、経済分野の先端分野での連携という話もありましたけれども、鉄鋼分野でもやはりきちんとした連携は必要なんだということを強く申し上げさせていただきます。
　そこで、今テーマになっていますのが、日本製鉄によるアメリカの鉄鋼大手のＵＳスチールの買収が大きな注目を集めていますけれども、業界横断型の労働組合は、これは反対の立場ではありますが、経営側は今回の買収はＵＳスチールにとって最善ということで、今月十二日の臨時株主総会では買収提案が承認されて、賛成率は九八％を超えたと。
　ここでさらに、ＵＳスチールと日本製鉄の共同声明も昨日発表されたということで、買収は米国鉄鋼業及び米国全体に多大な利益をもたらす、そして、ＵＳスチールが何世代にもわたり米国の象徴的な企業であり続けることを確かなものにするということをＵＳスチールと日本製鉄が共同声明で出すということで、大変意義深いことであると思います。
　グリーンスチールへの対応技術とか高級鋼材などのイノベーションをリードする日本製鉄だからこそ技術力、資本力には申し分ないですし、労働者にとっても雇用維持という観点ということと、地域経済にとってもプラスになるという視点ももちろんありますけれども、この対中国の事情を踏まえたときに、今回の件は日米双方の鉄鋼分野の世界的な競争力を高めていくという意味で非常に意義があるんだということを、私は感じるわけであります。
　これは、しかも、いろいろな協力が言われる中で、鉄鋼分野においての日米の協力の姿でもあると思っておりますし、双方向での投資の促進ということも進めようというさなかの議論でありまして、他方で米国大統領選挙もあって、我々も選挙が絡むといろいろちょっと言葉の表現が変わったりすることもありますけれども、米国内に様々な声があると思いますけれども、やはり日本としては日米協力の形の中で推し進めるべき件だと思っております。
　大臣の意欲と意気込みを確認させていただければと思います。御答弁願います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、今般、岸田総理とともに訪米をしまして、その際、私自身も経済安全保障やクリーンエネルギー等について率直な議論を行うことができて、そして経済分野における日米協力の方向性を確認することができました。
　私が、先ほど申し上げましたけれども、通商産業省に在籍した際には、まさに通商摩擦の真っただ中にありましたが、今日のように様々な分野において協力を進めることができるということを大変うれしく思っています。引き続き、経済分野での日米協力を深めて、日米同盟を新たな次元に引き上げていく、これを努力をしていきたいと思っています。
　その上で、本件について申し上げますと、先般の訪米時の首脳の記者会見におきまして、岸田総理から、本件は、現在、当事者間で話し合われていると承知をしている、日米両国にとってよい話合いになることを期待している、日本としては、米国政府において法に基づき適正に手続が進められると考えている、日本は米国にとって最大の投資国であり、米国で約百万人を雇用している、日本からの投資は拡大基調であり、今後も両国にとってウィン・ウィンな流れを確実なものにしていきたい、そういうふうにお答えになっておりまして、私としても、この認識に尽きると考えています。
○山岡委員　大臣からお話が今ありました。総理の御答弁を引用されていますけれども、水面下で、やはり法にのっとって適正に、無理なものを成立させようということではなくて、やはり法にのっとって適正に進めることが本当に両国にとってもすばらしいことでありますので、本当に様々な手腕に大いに期待をするところでもあります。
　米国は、トランプ政権以降、鉄鋼に二五％の関税をかけて、ＣＨＩＰＳ法やＩＲＡ法、今回の法律もそれに関連しますけれども、保護主義が過熱していますけれども、今回、やはり同盟国、同志国の枠組みということをもって懸念国に対応していくんだということは極めて重要だと思っていますので、是非また今後、取組を強化していただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございます。
○守島委員　日本維新の会の守島です。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、今回の法改正において、中小企業者の範囲を超える規模のものについて中堅企業を定義して成長を後押しすることは、エビデンスベースでも合理的な支援策と感じているんですけれども、この機にそもそもの中小企業支援策に対する評価もすべきと思っていて、先日も大臣に対して中小企業の新陳代謝を促していくことが重要という話をさせていただきました。
　というのも、やはり、事業継続が難しい事業者の延命を図るよりも、業界の再編とか他分野での創業を支援する方が、結果として、同じマーケットで補助金を受けて成り立っている事業者が減るので、価格も一定適正なものに近づいてくると思うし、生産性の向上にも資すると思っています。
　なので、過度な延命策よりかは、むしろ、ＭＡとか、会社整理後も第二創業ができるような環境づくりの方が健全でかつ効果的なんじゃないかなというふうに思っていて、実際、世の中、商売がうまくいくかどうかというのは分からないですし、そこは努力ももちろんで、運次第な部分ももちろんあるかもしれませんけれども、政府が全て救えるわけじゃないですし、結果として、マーケットが公平だからこそ市場経済が成り立って、一定、競争原理による付加価値の創出というところにつながっていっているというふうに思っているんですね。
　なので、中堅企業創設に当たって、規模の経済とか範囲の経済というのを求めて、生産性とか経営力を向上させていくという理念は、これは広く共有されるべきと思っていまして、本法案で、例えば、特定中堅企業者を定義した上で、ＭアンドＡの際の優遇税制をするなどの支援措置は有益だというふうに個人的には思っていて、もっと中小の事業者にも事業再編による成長を志向してほしいなというふうにも感じています。
　そのためには、もちろん買手サイドの意識とか税制というのも大事なんですけれども、むしろ、買手よりも小さい企業が想定されている売手に対して啓発していかないといけないかなというふうに思っていまして、というのも、私が知る範囲ですら、やはり、中小企業の、特にオーナー経営者なんかは、買収というイメージに対して、余り芳しく思っていないというか、忌避感を持っている方が、よくハゲタカみたいな捉え方をされると思うんですけれども、そういう方はまだ多い状況でして、あくまで御自身とか親族による経営にこだわるという方も多くいます。
　事業の継続性より資本の固定化というのを優先してしまうがゆえに、市場環境についていけないとか、事業を転換できないとか継承できないとか、そういったことがあって経営がうまくいかず、結果として企業が成り立たなかったら、従業員とか技術を守れないことになるわけなので、そういったケースにつながるので、こういう技術とか雇用を守るというためにも、業界の再編とかＭＡということに関してはより小規模な事業者に対する理解の醸成が必要だと思うんですが、その点、経産省に聞きたいと思います。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　近年、ＭアンドＡにより会社を譲渡することについては抵抗感が薄れてきているとは存じますけれども、委員御指摘のとおり、いまだにＭアンドＡに悪いイメージを持つ中小企業の経営者がいることも事実だと認識しております。
　こうした背景も踏まえまして、経済産業省、中小企業庁としては、テレビ番組や新聞、ウェブ媒体等の多様なメディアを活用して、周知、広報に積極的に取り組んでおります。その際、ＭアンドＡの売手側においても、事業や雇用の継続ができた、シナジーを発揮してコストダウンを図れたといった、売手目線でのＭアンドＡの成功事例も織り込んでいるところであります。
　また、ＭアンドＡに関する知見が少なく、ＭアンドＡの進め方が分からない売手の方を念頭に、中小ＭアンドＡガイドラインにおきまして、中小ＭアンドＡにおけるプロセスや成功事例を紹介しておるところでございます。これらを通じ、不安の解消を図っております。
　さらに、中小企業庁が委託し、四十七都道府県に設置している事業承継・引継ぎ支援センターを中心に、商工団体や金融機関等で構成される事業承継ネットワークも活用しながら、事業承継やＭアンドＡに不安を持つ中小企業も含めて、専門家が伴走しながら、ワンストップで支援できる体制を構築しているところでございます。
　引き続き、これらの取組によりまして、中小企業の皆様がＭアンドＡに対する的確なイメージを持っていただくべく努めてまいる所存でございます。
○守島委員　ありがとうございます。
　資本の移動に関して、企業者がある種ハードルを低く、マインド的にハードルを低く、フラットに見てくれるような環境になればいいと思うので、是非そうした環境をつくっていくためにも尽力いただきたいというふうに思っていますし、この法案自体が新陳代謝を促す法案になればいいかなというふうに本当に期待している次第なんですけれども。
　そのためには、やはり業界再編だけじゃなくて、第二創業とか、あとスタートアップ、ここに力を入れるべきと思っていまして、本法案でも投資とかスタートアップを誘発するための施策がたくさん、四つぐらいあったと思うんです。各施策の論点はこの委員会内外で詰めていきたいと思うんですけれども、全体の目標観をちょっと大臣に聞きたくて、現状、スタートアップ五か年計画の目標である二〇二七年に十兆円規模というところに関してはまだ遠いという状況だと思うんですけれども、この法案改正でどの程度スタートアップに寄与して、目標にキャッチアップしようと考えているのか、大臣の見解をお聞かせください。
○齋藤（健）国務大臣　スタートアップは、新しい技術やアイデアなどのイノベーションの担い手として、社会課題を成長のエンジンに転換をして、日本経済を牽引していく重要な存在であると思っています。
　御指摘のスタートアップ育成五か年計画においては、二〇二七年度までにスタートアップへの投資額を十兆円にする、こういう目標を掲げておりまして、更なる裾野の拡大に加えて、スタートアップが大きく今度は成長する環境の整備も必要になっています。
　足下では、金利上昇による資金調達環境の悪化等によりまして、実は、米国におけるベンチャーキャピタルの投資額が前年比で約三〇％減少するという局面にあります。グローバルで見ると、スタートアップの資金調達額が大きく落ち込んできています。そのような中でも、日本のスタートアップへの投資額は、これまでの政策効果も相まって相対的に堅調に推移しておりまして、スタートアップエコシステムの裾野も広がりつつあるのかなと認識をしています。
　本法案では、産業革新投資機構、ＪＩＣの運用期限延長によるグロースステージのスタートアップの成長支援のほか、大きな可能性を秘めたディープテックスタートアップへの支援、あるいはスタートアップの優秀な人材確保や海外市場の獲得等への支援を措置しておりまして、これらの取組を進めていくことで、目標の達成に向けて加速をしていきたいと考えています。
○守島委員　ありがとうございます。
　グローバル的には投資額が減っているということなんですが、元々、世界市場と比べて、日本のスタートアップ投資というのは低かったというところが法改正の最初の考えだったと思うので、そこはキャッチアップしていってほしいというふうに思っていますし、大臣おっしゃったように、やはり、成長するところに対して、付加価値がどんどん増えていくところに対して投資するというのは、政策的には正しい方向だというふうに思っていますので、是非よろしくお願いします。
　中小企業政策の方向性として、ずっと私の見解を述べさせていただいているんですが、ここに至る理由を少し話をさせていただくと、先日軽く自分のバックボーンも話をしたんですけれども、私は、サラリーマン、鉄鋼業を辞めてから、診断士の取得を目指しながら、昼間は家業の町工場で働いていたというか、働き始めたときにリーマン・ショックが起こりまして、二〇〇八年、九年あたりですね、リアルに売上規模が十分の一以下ぐらいの状況に本当になったんですよ。
　長い間、今日、明日の仕事がもう全くない中で、現場は在庫を作ったりしていて、利益にもならないしという状況で、本当に、帝国データバンクとか東京商工リサーチの倒産状況を見て、うちの会社だけでもどうやったら生き残るかということをずっと考えていたような日々がありましたし、極論、自社の雇用さえ守れれば、どんな低価格でも仕事を請けて延命しようという感覚で仕事をしていた、頭を下げて仕事をもらいに行っていたという日々が結構ありました。リーマン・ショック後からやはり一、二年はそんな感じだったと思います。
　今は、会社の立て直しをやって、細々とですが経営というのは成り立っていまして、零細企業であることには変わりませんが、どうにかやれているんですけれども。
　僕自身もフライスとか旋盤を動かしながら日銭を稼いでいた身からすると、乾いたタオルを更に絞るみたいなことをよくこの委員会でも話をされているんですけれども、タオルがあるだけでいいなというか、そういう、仕事が全くない状況があったので、ある種、みんながタオルを絞り合う競争をしているところに政府が水をちょっと入れたとしても、それがずっと続くわけではないし、むしろ、そこに甘えてしまって、生産性自体が鈍化して、価格とか賃金に転嫁できないというか、安い仕事請け合いみたいな競争になってしまっていたという現実を知っているので、それは、極論、企業努力して利益をちょっとでも生もうとしている競争意識ということも阻害しかねないというふうに思っていて、そういう経験からこういう考えに至ったわけなんです。
　だから、経産省が言っているように、賃上げとか価格転嫁というのは非常に重要だと思っているんですけれども、やはり、その前提として、マーケットのフェアさというのは僕は大事だというふうに思っているので、こういうことを口酸っぱく言わせていただいております。
　日本の経済成長にとって事業再編というのは必要という観点だけじゃなくて、さっき中小企業庁さんがおっしゃってくれたように、事業者としても、たとえ事業採算性が低いところでも、ＭＡとかを通じて事業が守られたり雇用が守られたりとすることにもつながるので、そういう意味で、適切な情報を提供してほしいというふうに言っていました。
　続いて質問するんですけれども、なので、政府の企業支援策に関しては、肯定的に見ることもあれば、懐疑的に見ることも個人的にはあって、今やっている事業再構築補助金について聞きたいんですけれども、例えば、新規創業する人たちは資金ということに関して非常に厳しい参入障壁があるのに、創業済みの企業に関しては新規事業に対して補助をするというのは、これはもう原則としてアンフェアなんじゃないかなと感じてしまうんですが、事業を生産性の高い分野へ移転を促すというのは理解しますが、では、何で融資じゃなくて、ここは補助なんですかというところをお聞かせください。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の事業再構築補助金、この事業につきましては、ポストコロナ、ウィズコロナの経済社会の変化に対応するための思い切った事業再構築に意欲を有する中小企業等の挑戦を支援することで、日本経済の構造転換を促すことを目的としております。
　今般、未曽有のコロナ禍におきまして、思い切った事業再構築はやはり既存事業よりも高い事業リスクを伴うことに加えまして、コロナ禍で売上げが激減した事業者の方も多いことから、設備投資以前に運転資金の確保にも苦しんでおられるという状況にあったことに鑑みまして、今回、補助金として措置したものであります。本事業によりまして、多くの中小企業の皆様のお取組を後押しできたと考えております。
○守島委員　補助にした理由ということに関しては、思い切った施策、事業転換が必要ということを、その妥当性というのはこれからちょっとまた議論をしていきたいというふうに思っているんですが、補助が一定有用だとして、では、この事業再構築補助金の評価自体というのはどうするんですか。
　例えば、融資であれば、不良債権になるようなことがあれば、債権回収を通じて、その融資したものの妥当性というのがチェックされるし、報道もされると思います。昨今の記事のように、グロスで倒産数とかも評価されることもあるんですけれども、補助金にしたら、政府の施策が失敗したときの評価というのは分かりづらいというか、政府はそういうときにきちんと責めを負うのかというのがちょっと分かりません。
　今回、事業再構築補助金に関して、補助事業者に対して、事業がちゃんとなされるかということに関しては義務を課していると思うんですけれども、経営の中身について評価はどうするのかというのと、特に事業再構築補助金の採択事業者をグロスで統計的にどう評価していくのかということに関して、お聞かせください。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　事業再構築補助金におきましても、事業の効果検証は重要であると認識しております。補助事業の終了後、三年目から五年目にかけまして、年次で補助事業の進捗、売上げ、収益等を含む事業化状況報告を必須としております。
　昨年度、初回の事業化状況報告が提出されたところでありまして、現在その結果を分析しております。
　この報告につきましては、可能な限りデジタルデータで収集をしておりまして、このデータをＥＢＰＭ目的のために大学等の研究者の皆様に御提供するなどして、こういう取組を通じまして、マクロ分析、マクロ経済への影響等も分析可能である、かように考えております。
○守島委員　ありがとうございます。
　その点、本当にしっかりやってほしいんですね。融資と違って、政府がエクイティーに手を出すとか補助金をするということになると、やはり評価が曖昧になって、正しかったのかというのが分かりづらいというのが多分これまでもそうであったと思うので、そこの分析は本当にしっかりやってほしいということを改めてお願い申し上げます。
　では、再構築補助金で補助を出すということを有益とした上で、この再構築補助金の申請において交付決定の前に事前に事業への着手を認める制度が今あるんですけれども、この事前着手の採択と交付決定には差異がありますが、この点についての説明をお願いします。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業庁における通常の補助事業の場合には、事業開始は交付決定後とされておりまして、交付決定前の支出は補助対象とはなりません。しかしながら、事業再構築補助金につきましては、新型コロナという未曽有の緊急事態において、中小企業が経済社会の変化に対応するための事業再構築を早期に開始できるように、特例措置として事前着手制度を導入したものであります。
　御指摘の事前着手届出と交付決定の違いにつきましては、事前着手は、あくまでも交付決定前の支出も補助対象経費としたい旨の届けでありまして、審査は伴いません。他方、交付決定につきましては、支出した経費が実際に補助対象となるか否かについて、審査を経て決定されるものであります。
○守島委員　事前着手は審査じゃないとおっしゃるんですが、事業者はそこを理解していない方も結構いて、コロナにおいても、本業ができないから、緊急時ということで、ほかの業態に転換する必要があるということで、事前着手を認めていると思うんですけれども。
　先ほどおっしゃったように、資金繰りも難しい状況にあるから補助だという話をされていましたが、本当に資金繰りが困難な企業であれば、交付されるか分からないものに対して金融機関から融資を受けるのは難しいんじゃないかなと思っているし、資金がある会社にとっても、交付決定がなければ、これは相応のリスクを負うことになると思うんです。
　というのも、実際に、事前着手制度のせいで、期待して投資したけれども交付決定されずに経営がより苦しくなったとか、逆に、新規事業をするのに、たまたま新規事業をしようと思っていたのに補助金を受けられてラッキーだ、追い銭をもらったよみたいなことを言う感覚の声もあるんですね。この事業採択をうまくするために、コンサルタントみたいな人もばっこしているというのも聞きますし、まさに補助金ビジネスの温床にもなりかねないんじゃないかなというふうに思っています。
　中小企業庁の支援策というのは、これまで不正とかもたくさんあったように、やはりここに関してはしっかり見ていくべきだというふうに思っているんですね。事前着手制度の是非を決める、緊急時としての事前着手というのは必要だったかもしれないですけれども、制度自体、やはり概念が曖昧な上、不公平も起こるし、税投資に対する効果が見えづらいと思っていて、不公平と感じているんですが、この点についても聞こうと思ったんですが、時間なので終わりますが。
　コロナの融資が貸し倒れている状況も踏まえると、緊急時じゃなくて平時の対応に戻していかないといけないし、公平な制度ということに省庁が努めないと、やはり、公平な市場こそが、最初から言っているように、企業の成長とか日本のためになるというふうに思っていますので、その点、是非留意して取り組んでいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山本（剛）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の山本剛正でございます。
　昨日、今日で北海道でも桜が咲いたということで、日本全国に春が訪れて、東京は随分暑くなって、この体ですから、この暑苦しさを存分に発揮して、これからの季節は、本当に、おまえ寄ってくるなと言われるぐらいなんですけれども、ちょっとおつき合いをいただきたいなというふうに思いますが、よろしくお願いします。ありがとうございます。
　所信の質疑でも申し上げましたが、産業競争力は非常に重要だ、でも、残念ながら、所信の中では、いろいろなものの折り合いの中で三行しかなかったというお話をさせていただきましたが、その文脈よりも何よりも、やはり、今踊り場から抜け出そうとしている中で、どのような効果をこの法案で発揮することができるのか。
　非常に方向性はもう申し分なくよろしくて、ただ、細部にここで魂を宿さないと、やはり、例えば、不景気だった時代に、今、トリクルダウンで、大企業がもうかれば、それから中小企業ももうかっていくみたいな話があったけれども、なかなかそれがうまくいかなかった。
　今回も、対象の商品であったりとか物資であったりとか、あとは企業さんを指定する中で、そこをいろいろ支援をする、その効果がどこまでやはり影響を及ぼすのかということは、私は非常に重要であろうというふうに思っています。
　例えばサプライチェーンという言い方を最近よくしますけれども、チェーンという言い方だと、鎖でつながっている、だからそのつながっているもの自体がよくなるみたいな感覚になるんですけれども、本当にそれで、ここを支援したら周りにも影響が及ぶのか。いろいろ税制であったりいろいろな支援策であったりということは、やはり検証をしていかなければいけない。また、進めていく中で、それをやはり常にウォッチしていかなければいけないんだろうなという思いを持って、この法案をちょっと読ませていただきました。
　まず、中堅企業者というものを定義をして、第二条二十四項には、この法律において中堅事業者とは、常時使用する従業員の数が二千人以下の会社及び個人、括弧、中小事業者を除くをいうということで、人数だけで区切っているというところが、なかなかざくっとしているなという印象と非常に明確だなという二つの側面での印象がございます。
　でも、こういうふうに区切ってしまいますと、中小企業が大企業となって、いろいろな、先ほど税制で、実は大企業の方が税金を払っていないよという、あれは結構よく言われる話で、私もそうだなと思って聞いていたんですけれども、でも、優遇政策は結構やはり中小企業もそれなりにある中で、どちらかというと手厚くある中で、中小企業としての優遇がなくなったところに、今回のこのくくりの中で、大企業から相当数の企業さんが中堅企業というカテゴリーに入ってくるんだろうなということを私はちょっと想像をしております。
　一方、中小企業さんの中には、こういった優遇措置とかがなくなる、いろいろな自分たちの環境が変わるのが嫌だなと、これを嫌って、大企業になることというか、積極的に規模拡大をしてこなかったというか、ちゅうちょをされていた企業さんがあるのも私は事実だというふうに思います。
　ですから、今回のこういうくくりが、新しいカテゴリーができるわけでありますけれども、そういったカテゴリーの企業群に新たな今回の支援策を創設をすることによってどんな影響が出るのかを想定されているのか、若しくはどんな効果が期待をされているのかというのをちょっと大臣にお答えをいただきたいというふうに思います。
○齋藤（健）国務大臣　中堅企業は、十年前と比較してみますと、大企業を上回る従業員数、給与総額の伸び率がありまして、国内売上げ、国内投資の着実な拡大を通じて、地方における良質な雇用の提供者でもあります。さらには、経営資源の集約化等によって前向きな新陳代謝の担い手としての役割を果たしている重要な企業群なんだろうと思います。
　こうした特性から、中堅企業の成長は、日本の成長型の経済への移行において大きな役割を果たすのではないかと認識をしています。
　他方、日本における中堅企業から大企業へ成長をしていく割合というのは、逆に、国際的に見ると低い状況にあるということであります。人手不足等の課題に対応しながら、国内外の大企業と競争していくための成長投資ですとかＭアンドＡ等を十分に行えていないといった課題、これも指摘されるところであります。
　このため、本法案によりまして、中堅企業のうち、特に賃金水準や投資意欲が高い中堅企業を対象に、複数の中小企業をＭアンドＡした場合の税制措置等を講じて、中堅企業の更なる成長を促すですとか、中堅企業、中小企業によるグループ一体での収益力の向上等、これを促進していきたいと考えています。
　こうした中堅企業支援の枠組み構築を通じて、成長意欲のある我が国企業が、中小企業から中堅企業、そしてその先へとシームレスに成長を目指せるような、そういう環境の整備につなげてまいりたいと考えています。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだというふうに思います。地方の雇用とかそういったものをもう本当に支えている、私もイメージできる企業が結構やはりあります。そういう中で、今大臣のお口から、大きな役割を果たしている、そういった企業群が今回の中堅企業という枠組みの中でできる。ここまでは、もう、いい話ですね。
　でも、一方で、これが進んでいった中で、余り考えたくはないかもしれませんが、いわゆるそういった優遇措置に安住をして、成長を促すということをおっしゃっていましたけれども、でも、これ以上成長するとまたちょっと厳しいことになりかねないから、リスクも大きくなるからということで、成長をためらって、中堅企業の規模をちょっと維持していこうかな、でも、それでも十分大きな役割も果たせるし、いわゆる地方の名士というか旗手というか、そういった立場で雇用もしっかりと守ってくださるという安定型の企業へと変貌をしていく可能性というものも、もちろん否定はできないというふうに思いますけれども、そういった場合についてどのようにお考えかをちょっとお尋ねをしたいと思います。
○吾郷政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話のありました従業員数二千人以下の中堅企業の中におきましても、今回政策の対象となります特定中堅企業という部分につきましては、中堅企業の中でも、投資や賃上げなどの成長意欲が高くて、国内投資あるいは国内所得の向上を通じて国内経済に貢献する高いポテンシャルを有することを要件としておるところでございます。したがいまして、規模を維持し、もう成長しようとしない企業につきましては、その対象にならないという形にしておるところでございます。
　また、逆に、適用に必要な計画認定を受けた中堅企業が、計画に基づいて施策の活用をして、中堅企業の規模を超えてしまうという場合もございます。ただ、この場合も、新たな支援対象ということにはならないわけでございますけれども、既に認定された計画に基づいて成長していくという、この計画の期間中の施策の適用、これにつきましては、例えば取消しのようなもの、損失準備金の取崩しや低利融資の返還みたいなものは求めないという、その規模の拡大を妨げないような制度にしておりまして、こうした中で、中堅企業からの卒業を促してまいりたいと考えておるところでございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　やはり、そこが非常に重要なところだというふうに思います。だから、常にやはり成長を促していっていただく。これは、成長、成長と一言に言っても、様々な成長の仕方というものがやはり考えられます。
　一方で、例えば、私は、それも所信のときに申し上げましたけれども、日本は成長戦略というのを今まで本当に毎年のように作っていったけれども、なかなかそれがうまくはまっていかなかった。だから、成長の方向性とか、内容だけではなくて方向性とか、いろいろなものがやはり加味されると思います。ですから、そこにやはり適宜適切に支援が入ったりアドバイスが入ったり、そういったスキームといいますかを今後考えていただくことが私はいいのかなと。私は本当に、ここは期待しているんですよ。
　やはり、安定というものを求めたがる嫌いがある中で成長を促すというのは、私も本当に難しいことだというふうに思います。もちろん、成長したいと思っている人たちは山ほどいるんですけれども、じゃ、そのとおり成長できる人たちがどれだけいるかというと、人というか企業でもそうなんですけれども、なかなか実は難しいということは、もう皆様も御案内のとおりだというふうに思います。
　今回の方向性の中で、私はそこが肝になるというふうに思っておりますので、是非、ここを少しうがった見方をしてくれとは言いませんので、成長の仕方、内容、中身、いろいろなものを加味した中で、今後どういうふうに中堅企業さんを育てていくのかということは、経済産業省の中で常にお考えをいただきたい、そしてアドバイスなり支援をしていただきたいというふうに思います。
　ただ、中堅企業さんの中に、結構、本当に相当数出てくる中で、上場の会社もあります、非上場の会社もあります、老舗企業もやはりありますよね、新興の、新しいといいますか、これから本当に新進気鋭の会社もある。様々な形態の企業群が形成をされる中で、本当に一くくりでいいのか。例えば、上場会社と非上場会社ではやはり資金調達の方法も違いますとか、いろいろあります。だから、それで本当に一くくりでいいのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○吾郷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、本法案におきましては、上場あるいは企業年齢に関係なく、従業員規模の拡大とともに、経営の高度化や商圏の拡大あるいは事業の多角化といったビジネスの発展によって労働生産性が向上する傾向にある範囲といたしまして、従業員数二千人以下の企業等を中堅企業と定義させていただいております。そして、そのうち成長しようとする企業等に対して支援措置を講ずるということにしております。
　その理由といたしましては、一つは、上場、非上場あるいは企業年齢にかかわらず、中堅企業の売上規模は数百億円程度というところに多く分布しておりまして、成長に当たっての共通の課題、先ほど申し上げました経営の高度化でありますとか事業の多角化みたいな共通の課題に直面をしているということ。それからまた、上場企業を支援対象から例えば除外するといたしますと、今度は、企業の上場でありますとか外部資本の受入れの判断に影響、ちゅうちょが出てくるということもございます。また、老舗企業でありましても、事業承継でありますとか事業環境変化などを契機に成長意欲が高まるケースもございます。
　こうした点も踏まえまして、既存の中小企業施策と同様に、上場企業あるいは老舗企業等を支援対象から除外する必要はないと考えておりまして、その規模と成長性に着目をして支援対象を設定するという考え方でございます。
　ただ、他方、支援を受けるに当たって事業計画を作っていただくわけでございますが、この中で、中堅企業から大企業へと成長をする経営ビジョン、長期的に目指す姿、事業戦略、成果目標、こういったものを記載していただくことになっておりますので、そこで多様なやり方を応援していくという形になろうかと思います。
 〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○山本（剛）委員　人数でという話だと、今非常に、若い人たちの人口がどんどん減っていって、要するに、人材の確保が今、実は、企業の中で非常に難しいということもささやかれ、今後、将来も非常に厳しいことが予測されているわけですよね。そういう中で、では、設備投資を進めていきます、機械化を進めていって、やはりそこの生産性を向上させていく、それで従業員数が、要は、首を切るという話ではなくて、例えば従業員さんが高齢化をしていて自然減で減っていくということも当然考えられる。また、でも、そこで生産性が上がって、その企業としては非常にまたそれが成長をして、また新たな設備投資につながって、また今度違う人材を雇っていって、また人が戻っていく。いろいろなケースが考えられるというふうに思います。
　ですから、一点の見方だけではなくて、やはり企業というものをどの側面から捉えるのかという、これは別に、まだこれからスタートする話でありますから、ここでせっちん詰めのように私はあえて申し上げはしません、申し上げはしますけれども、質問とかはしませんが、是非私の言っていることも理解をしていただきたいというふうに思います。
　だから、成長の仕方、いろいろな成長の仕方があって、その選択はやはり経営者の方に委ねられていて、それを、いや、こういう支援があるからこういう形でやってくださいよというのはなかなか難しいと思うんですよ。だから、もし可能であれば、そういったものにも先ほども申したとおり適宜適切に、この適宜適切というのが私は非常に重要になるというふうに思いますので、是非考えていただければなというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきますが、スタートアップのことは、所信でも出ていながら、ここでも非常に重要な位置づけになっているわけでありますが、所信のときに私が申し上げたのは、スタートアップって、当時何か結構僕は雑な言い方をして、猫もしゃくしもスタートアップとかって、どこでも聞くみたいな言い方をしたんですけれども、私が言いたかったのは、スタートアップって本当に難しいんだよと。
　そのとき、まず申し上げたのが、二〇一二年の補正から始まった創業補助金の話をさせていただきました。これは二〇一八年の当初予算で終わっているわけでありまして、要するに、その何年間かで決着がついている。
　この検証結果はどうですかと聞いたときに、細かい検証結果はそのときはちょっとお答えをいただけなかったんですが、もう一度ここで、やはり通告はしていますので、創業補助金、例えば、どれだけの規模でやったというのは出たと思いますけれども、どれだけの企業がスタートアップで起業されて、その中でどれだけの会社が残ってとか上場してとか、若しくはどれだけの会社がやはり倒産をしてしまってとか、その検証結果をもう一度教えていただきたいというふうに思います。
○松浦政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の創業補助金の検証状況につきましては、現在、平成二十四年度補正予算から平成三十年度当初予算まで六年度間に採択した一万二千二百三十九件の経営状況等についてフォローアップを実施しているところであります。
　また、先ほど御指摘のあった採択した企業の上場等の状況につきましては、採択した一万二千件以上の企業について現在確認作業を行わせていて、その中でも、上場に向けた準備を進めておられる企業さんが存在することも確認しているところであります。
　この創業補助金につきましては、中企庁が旗振り役となって、多くの自治体においても同様の制度が整備されておりまして、その意味でも一定の役割を果たしてきたものと認識しております。
　いずれにしても、私どもとしては効果的な創業支援に取り組んでまいりたいと考えております。