maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大西（孝）分科員　いわゆる借り手の自己破産等で、森林組合自身に公庫返済できないという借り手が多数出てきておるというふうな実態がありまして、公庫自身は森林組合に貸している、森林組合がそれを利用者に転貸しているということでありますから、公庫は返済を森林組合に求めるだけなんですね。
　ですから、そこから先のことについては全く関心がないというか関係がないということでありますけれども、先ほど申し上げたような、そういう公的保証制度が完備されていなかったということとか、あるいは、もともとの造林資金ができた当時の時代背景なんかも考えても、いわゆる貸し手責任を森林組合だけに問うのは非常に酷なんではないかというふうに私は考えております。ひいては、本当に森林組合の破産とかあるいは解散とかというふうなことにつながっていくこともあり得るわけで、やはり公庫の貸し手としての責任も私はあるんではないかというふうに考えております。
　そういった意味で、いわゆる森林組合を経由した融資というのは今はもうないようですけれども、これまでのそういう組合を経由した融資についても、公庫からの直貸しに変更するとか、あるいは担保として差し出している山林がいわゆる担保力が少なくなっていてもその部分については免除するとか、そういう方策をぜひお考えいただきたいと思いますが、いかがでございますでしょうか。
○郡司副大臣　現状の中で大変難しい宿題をいただいているなというふうに思っておりまして、転貸については、御存じのように、債権者と債務者双方が話し合いをすることが原則ということになりまして、なかなかその間に行政が入り込むというのは難しいものがあるということは御案内のとおりだろうというふうに思っております。
　現実のところとして、現在は転貸というものは行われておりませんで、公庫から林業者へ直接貸し付けを行っているところでございます。森林組合がリスクを負うことはなくなってきているというものの、結果としては役員等の個人のところの負担が多くなってきているというのも現状でございます。
　したがいまして、直ちに妙案が浮かぶということではないわけでありますけれども、これからの林業を再生する、森林を生かしていこうということにつきましては、まさに百年に一度の宝の山を前にしている、そういうことの時代になってきているかというふうに思いますので、そのための融資という問題が一つの問題であるということを認識して、検討させていただきたいというふうに思っております。
○大西（孝）分科員　時間が来ましたので、通告をさせていただいた質問すべてできなかったんですけれども、地球温暖化対策にとってもこの林業、木材業というのは非常に大事なことでございまして、そして、バイオマス発電等、自然エネルギー以外では本当に唯一再生産可能な資源でありエネルギーであるのが森林、木材でございます。そういう産業を、あるいは自然をきっちりと守っていくということを、赤松大臣、ぜひよろしくお願いいたします。私たちも議員としてしっかり支えさせていただきます。
○赤松国務大臣　委員は、本当に林業、製材業界唯一のと言ってもいい立場で国会に出てこられました。そういう意味で、これからも業界発展のために、そしてまた本当に日本の森林、林業を守るために先頭で頑張っていただきますように、御期待申し上げたいと思っております。
　私ども、また一生懸命に、森林再生プランに従って、川下そして川上、この整備のために全力を尽くすことをお約束して、答弁にしたいと思っております。どうぞ頑張ってください。
○大西（孝）分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○山口主査　これにて大西孝典君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井分科員　日本共産党の笠井亮です。
　もう二十一時半を過ぎましたが、きょう最後の質問ということでさせていただきます。
　まず、東京の中央卸売市場、築地市場の移転問題について伺いたいと思います。
　この築地市場は、世界最大の水産物市場ということで、もう言うまでもありません。世界の築地ということも言われますし、都民の台所として大きな役割を果たしているというところだと思います。東京都は、この築地市場を土壌汚染が深刻な江東区の豊洲へ二〇一四年度中にということで移転しようとしておりまして、都民の批判が広がっております。
　この問題は、国会でも何度も議論がされてまいりました。そして私も、二〇〇七年の十一月に、当時、自公政権時代ですが、質問主意書も出しました。そして、一昨年の五月には委員会質疑も行ってまいりました。
　そこで、まず初めに、赤松農林水産大臣に伺いますが、大臣は昨年の九月十七日、大臣就任に当たっての記者会見で、前任の大臣との引き継ぎに触れながら、ダイオキシンが何千倍、何万倍なんというところに、きちんとした土地改良をやったにしても、その結果が本人にとって、あるいは国民にとって安全なものということが自分自身が納得できなければ絶対にサインをしないというふうに言われました。九月の二十四日、築地市場を大臣が視察された折にも、安全が確認をできて、私自身が納得できなければ絶対にサインはしないというふうに述べられております。私、大事な御発言だと思うんです。
　そこで大臣、食の安全や安心に対する国民の関心や期待が高い中で、食品流通の中心にある卸売市場を預かる大臣の発言として、当然だが見識ある発言だと思うわけですけれども、この問題への基本的な姿勢に変わりはないと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○赤松国務大臣　御評価もいただいたようでございますけれども、私は当然のことを申し上げているというつもりでございます。
　今もお話ありましたように、食を扱う、しかも日本を代表する中央卸売市場でございますから、その移転先が安全上問題があるとすれば、これは法にも明記をされておりますけれども、それを認める者として、安全がきちっと確認できないということになれば、それは認めるわけにはいかない、これはもう当然のことだと思います。
　ただ、一言だけ誤解のないように申し上げておきますと、現在の市場が耐震その他のいろいろな点からいって狭隘化している、あるいは老朽化している、そういう点で、その場でやるか、あるいは豊洲へ変わるかどこへ変わるかは別として、何らかの処置をしなければならない、これはもう確かでございます。
　それからもう一つ、私はかねがね、九月段階から申し上げておりますのは、まずは開設者であります東京都がきちっと考え方を上げてきてください。今、いろいろな形での発言はありますけれども、正式な文書というのは何も来ていないわけですから、そういう意味で文書が上がってきた段階で、私どもが、安全上問題がないのか、そして合意に基づくものなのか等々、いろいろなことを判断しながら、それを認めるか認めないか決めていきたい、このように思っております。
○笠井分科員　私も誤解はしていないつもりなので。現在地の再整備を含めてどうするかという議論は当然あります。しかし、おっしゃったように、安全性がきちっと確認されるかどうかというのが一番の問題で、それがなければ認可できないというのは当然のことだと思います。
　ところが、この問題で、東京都から上がってきていないというお話もあったんですが、この間の東京都のやり方に、実は都民が非常に強い不信を持っているということがあります。
　東京都は、移転反対の声が高まる中で、二〇〇七年の五月に四人の有識者から成る専門家会議を発足させまして、この会議は翌二〇〇八年の七月に最終報告を出しております。
　ところが、東京都は汚染物質や地層に関する重要なデータを専門家会議の場に報告していなかったことが、実は二〇〇九年一月になって情報公開で明らかになりまして、新聞でも大きく報道をされてきております。
　これは、極めて強い発がん性を持つ物質、ベンゾ（ａ）ピレンが公表値の百十五倍の濃度で検出されていたこと、さらに、汚染水を遮るとしている有楽町層という地層が、市場予定地全体に連続してあるんじゃなくて、一部でそれが確認できていないところがあるという事実などであります。この問題を問われた都は、データを公表しなかったことを陳謝しております。
　農水省は、ベンゾ（ａ）ピレンの汚染と有楽町層の欠落について、いつ知ったのでしょうか。その事実をいつ知ったのか。
　それから、こうした東京都のやり方について、専門家会議の平田健正元座長も、当時の座長も、東京都の落ち度とか、それから、都は不信感を持たれない情報の出し方をしてほしいというふうに言われているわけですが、農水省としてはこの問題をどういうふうに思っているか。
　いつ知ったか、それからどのように見ているかについて、これは農水省の当時の担当も含めてですから、農水省の方で結構ですが、お答えください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の、平成二十年に東京都が行いました調査で、ベンゾ（ａ）ピレンの高濃度の汚染があったこと、それから、御指摘の有楽町層の一部が不連続であったという報道が昨年の一月の二十六日になされたわけでございます。
　私どもといたしましては、このマスコミ報道を受けまして、東京都に問い合わせをいたしました。同日、東京都が行いました説明、記者レク、これについての資料を入手いたしまして、また、説明を受けまして、その当日に私どもとしては状況を把握したというところでございます。
　なお、御指摘のこの二つの、ベンゾピレンの高濃度汚染の問題、それから有楽町層の不連続につきましては、東京都の説明では、いわゆる専門家会合以降に詳細データを把握したので、メンバーに対して、その後説明をすると同時に、この問題も含めて、専門家会合以降の技術会合の場におけます対応に反映をさせていくというふうに私どもとしては承知していたところでございます。
○笠井分科員　しかし、こういうデータは、いろいろ東京都の説明もありますが、当然これは開示されるべき問題であるということは間違いないですね。これを出さなかったことでは陳謝しているわけですから、開示されるべき問題だったということは間違いないですね。端的に。
○高橋政府参考人　東京都の話によりますと、東京都としての説明があったわけでございますけれども、先ほどから大臣が申し上げておりますように、この問題についてはやはり安全ということが一番の基本であるというふうに私どもも認識しております。
○笠井分科員　それだけじゃなくて、最近では豊洲の予定地に約一万八千本ものくいが埋設されていたことが明らかになっておりまして、これが有楽町層まで至っていて、それが土壌汚染の通り道になるという可能性も指摘をされております。これも専門家会議には報告をされておりませんでした。
　私たちは、専門家会議にはさまざまな問題点があると思っているんですが、東京都のやり方というのは自分たちが設置した会議の信頼性さえ損なわせるものだと思います。農水省も、一昨年五月の私の質問に対して、専門家会議の結果を踏まえて対応したいと繰り返し答弁をされておりました。国の対応をも誤らせるものになるというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　この有楽町層については、汚染水を遮る不透水層とは仮定できないとの指摘が学者からもされております。専門家会議の平田元座長も都議会で、完全に連続というのは考えにくい、部分的にはやはり切れているところがあるかもしれません、液状化対策が不十分で汚染が上がってくる可能性は否定できないというふうに述べております。
　しかし、東京都は、この地層以下は調査もしないし、対策もとらないという態度であります。
　大臣、これでは消費者、都民や市場関係者の理解は得られない。大臣が言われるような、国民にとって安全なものだということが納得できる状況ではないというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○郡司副大臣　御指摘があった内容については、新聞等の記事を含めて承知をしているところでございます。
　不透水層の調査については、これはもちろん東京都がきちんと行い、そしてそのことがクリアをされて、国の方に上がってきた段階で私どもが判断をするということが大原則でございまして、その以前の段階において都がなすべきことをしっかりと行って、そして国の方に申請があるとすれば、大臣が申しておりますように、その上での判断を私どもは適切に行っていく、そのようなことと考えております。
○笠井分科員　なすべきことをしっかりやっているかどうかという問題も含めて、きちっと見ていかなきゃいけないと私は思います。それはいいですね、当然。
○郡司副大臣　ここで都のことについてとやかく言及をするという立場で私自身はございませんけれども、当然、安全ということを大前提として考えるということを大臣が発言し、都の方もそのことは十分に認識をしているわけでありますから、それに基づいた申請がなされるということが前提だろうというふうに思っております。
○笠井分科員　そこは非常に大事な点だと思います。都議会でも、有楽町層の下も徹底して調査して全貌を明らかにすべきだという声が上がっております。
　二〇〇七年の私の質問主意書に対する答弁書で、自公政権の時代、福田内閣でしたけれども、このように言っております。「東京都に対し、食の安全性や信頼が確保されるよう科学的見地に基づき万全の対策を講じるとともに、消費者等に対して対策の内容等について十分な説明を行い、その理解を得るよう求めているところ」と。そして「市場関係者や消費者の理解等を得ることは重要である」というふうに答弁書が出ております。
　私は、東京都の態度はおよそ市場関係者や消費者の理解を得られるものになっていないということを言わざるを得ないというふうに申し上げたいと思います。
　もう一つ、国側の問題なんですけれども、卸売市場法では、中央卸売市場の整備に当たっては、農水大臣が整備計画を定めて、そして開設の認可も行うことになっております。
　しかし、前政権のもとで、国の対応や手続に問題や疑問があったことが国会審議でも明らかになっております。築地市場の豊洲移転を定めたのは二〇〇五年の第八次中央卸売市場整備計画でありますけれども、既にこの時点で豊洲の東京ガス跡地の土壌や地下水の汚染は明らかになっておりました。
　しかし、当時、農水省の食料・農業・農村政策審議会総合食料分科会での審議でも、土壌汚染や食の安心、安全という観点からの国としての主体的な検討はなされていなかった。また、移転について慎重な上にも慎重にと答弁してきたわけでありますけれども、土壌や地下水が汚染された用地に卸売市場など食品関連施設を開設する際の安全性について、何を根拠に判断するか、国が研究や検討を行ったこともこれまでなかったということも明らかになりました。
　大臣、旧来の政治をとにかく変えてほしいというのが国民の強い願いであって意思でありました。その中でできた新政権のもとで、これまでの国側の対応の問題あるいは対応の仕方についても改めて現時点で検証すべきだと思うんですが、そういう点ではいかがでしょうか、大臣。
○赤松国務大臣　過去、いろいろな考え方のもとで、笠井委員からすれば御批判の点、御不満の点も正直あったと思います。
　今回の築地市場の移転につきましては、卸売市場法第十一条第一項に基づき、開設者である東京都が業務規程の変更について農林水産大臣に認可の申請を行い、その申請が第十条の基準に適合する場合に農林水産大臣が認可を行うことになっているということが法で定められております。
　私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、食品を扱う、しかも大消費地であります東京都を中心とする、日本を代表する卸売市場の安全問題でありますから、先ほど委員はダイオキシンと言われたんですが、たしか、多分当時言い間違えたんだと思いますが、ベンゼンだとかそれからシアン化合物だとか、そういうものが四万三千倍も入っているというようなことが出ている以上、こういうことをきちっと処置してもらう。安全については一切問題はないということにならなければ、これは認めるわけにはいかないというのは当然のことだというふうに思っております。
　ちょっと余分なことでございますけれども、前政権のときに任命された猪瀬さん、現在の東京都の副知事さんを初め、そういう人たちが規制改革会議で、こうした許認可権限を国ではなくて地方自治体に落とせと。要は、東京都が許認可権限を持てば勝手にそういうことはできるんだというようなことを十二月に、いわゆるイタチの最後っぺみたいに、どうせ三月にかわる人たちが勝手にそんなことを出してやっていますけれども、そういうことは認められないわけで、ちゃんとこれは国の責任でもって、こうしたことについては私どもが判断をしてやっていく。
　今後とも、こうした市場に関することについては、最終責任は国にある、国の責任でこうしたことについては全部取り仕切ってやっていきたいというふうに思っております。
○笠井分科員　最後のところは非常に大事な点だと私も思います。私だけが不満に思っている問題じゃなくて、これは国としても対応の問題をしっかり検証してもらいたいというふうに思います。
　土壌汚染が深刻な用地へ生鮮食品を扱う卸売市場を移転、開設するということは、本来、常識的には考えられないことであります。
　卸売市場法第一条は、「適正かつ健全な運営を確保することにより、生鮮食料品等の取引の適正化とその生産及び流通の円滑化を図り、もつて国民生活の安定に資することを目的とする。」というふうに言っております。第八次卸売市場整備基本方針でも、用地に関する事項ということで「生鮮食料品等の衛生上適切な環境にある地域であること。」というふうに述べております。
　私は、昨年七月の東京都議会議員選挙ということで民主党の当時のマニフェストをここへ持ってきましたが、「決着の夏　東京から政権交代。」ということでありまして、そこにまさに築地市場の移転という問題で、「民主党はＮＯ！　自民党はＹＥＳ」と、ここではっきりこういうふうに掲げておられますし、鳩山由紀夫代表、現首相は、菅直人東京都連会長、現副総理とともに築地で都議選の第一声を行われて、土壌が汚染されている豊洲に移転してはならないと演説をされております。赤松大臣は、当時民主党の選挙対策委員長で、こうした事情もよく承知されていらっしゃると思うんです。
　やはり食の安全、安心に関する国民、消費者の関心は極めて高いわけで、国の責務は重大だということで、毅然とした態度でこの問題に安心、安全という観点で臨んでいただきたいと思いますが、改めてその点を伺っておきたいと思います。
○赤松国務大臣　委員御指摘のとおりで、そういう姿勢で厳正、的確に対応してまいりたい、このように思っております。
　それから、一つだけ、済みません、訂正させていただきます。
　先ほど猪瀬さんたちが入っているのは規制改革会議と言いましたが、地方分権会議でございまして、その中でそういうことが具体的に地方分権改革会議の要望として上がってきているということでございます。
○笠井分科員　卸売市場について、最後にもう一つ伺っておきたいと思います。
　この間、市場外流通の拡大や卸売業者、仲卸業者の経営悪化が進む中で、旧政権のもとで、市場を活性化するとして、一九九九年と二〇〇四年、二度にわたって卸売市場法の大きな改正、改定が行われてきました。この結果、一体市場は活性化したのか、こうした対策はうまくいったのか、この点についての大臣の認識を伺いたいと思います。
○赤松国務大臣　確かに、いい方向に持っていこうということで二度の改正が行われたと思いますけれども、結果的には、笠井委員御指摘のように、必ずしもそういう結果にはなっていないところも残念ながらある。
　私は、持論でございますけれども、中央卸売市場というのは、安心、安全、そして食の安定的な供給、たくさんとれたときには値段は下がる、そして、しけで余り魚がとれないときは値段が上がる、そういう価格形成機能というのをやはり公平、公正にやっていける機能が卸売市場なんだということでございまして、産地直送を決して否定するものではありませんけれども、あくまでもやはり、こうした食の流通の中核を担うのは、あるいは大宗を占めるのは卸売市場なんだということを大切にしていきたい、このように思っております。
○笠井分科員　この間の相次ぐ規制緩和措置の中で、今、卸売市場は非常に困難な状況に置かれている、大臣も今言われたことだと思います。こうした中でも、市場関係者や労働者は朝早くから一生懸命頑張って働いていて、安全で新鮮な食料品を安定して消費者のもとにということで努力されています。この間の施策についてしっかりと検証をして、関係者の知恵を集めて、市場の進む方向を見出すべきだと思います。
　この間行われてきた競りの原則の廃止とか商物一致の原則の緩和、買い付け集荷の自由化などは、公正な価格決定機能を弱めて、弱肉強食の規制緩和の路線を卸売市場でも推し進めるものでありました。
　私たちは、経済政策の分野で国民の暮らしと権利を守るルールということを強く言っておりますけれども、食品流通分野でも大企業の横暴を民主的に規制するルールが必要だということを強く主張しておきたいと思います。
　次に、都市農業の振興と農地の保全について、若干伺っておきます。
　私、実は参議院議員時代に農水委員会にも所属をいたしまして、学生時代には農学部で学んだこともありました。昨年の五月にも都市農業問題について委員会で質問をいたしました。
　都市農業について、今その役割を改めて見直して保全を図ろうという声が非常に広がっております。昨年六月に東京都が行った都政モニターアンケートでも、東京に農業、農地を残したいと思う人は八五％、前回、二〇〇五年の調査と比べて四ポイント上昇しております。農作業の体験をしたいと思う人は五六％で、二十代では六八％、三十代では六三％と、若い世代ほど農業体験をしたいと答えております。
　そこで、都市農業や都市農地の役割について、これは改めてなんですが、大臣にお考えを伺いたいと思います。
○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　都市農業あるいは都市農地というのは、我々も大変重要だというふうに認識をいたしております。生産面で消費地に近いということももちろんありますが、そのほかにも、子供さん方の農業体験の提供の場、災害に備えたオープンスペースの提供、潤い、安らぎといった緑地空間としての役割、あるいは農業への理解の醸成など、多様な役割があるというふうに認識をいたしております。
○笠井分科員　国土交通省政務官に伺いたいと思うんです。
　国交省の社会資本整備審議会は、都市計画・歴史的風土分科会都市計画部会に、都市政策の基本的な課題と方向検討小委員会を設置して、昨年六月二十六日にはこの小委員会が報告をまとめております。その中では、農との共生ということで、「都市住民の農地に対する多様なニーズが顕在化してきている。したがって、都市と農地を対立する構図で捉える視点から脱却し、都市近郊や都市内の農地について、新鮮で安心な地産地消の農作物を提供してくれる農業生産機能を中心に、自然とのふれあい、憩いの場、防災機能等の農地の多面的機能を、都市が将来にわたり持続していくために有用なものとして、都市政策の面から積極的に評価し、農地を含めた都市環境のあり方をより広い視点で検討していくべきである。」というふうに述べております。
　そこで伺いたいのですが、この報告を受けて、昨年、新たに都市計画制度小委員会が設置をされて、七月、八月と二回議論が行われていると承知しておりますが、それ以降、小委員会が開かれていないんじゃないかと思うんですが、それはどういう事情によるものでしょうか。
○藤本大臣政務官　笠井委員の今おっしゃったとおりでございまして、新しく都市計画制度小委員会を昨年の六月に設置いたしました。この目的は、エココンパクトシティー等、今後の都市政策の方向の実現に向けまして、都市計画制度の見直しについて総点検を行う、専門的な検討を行うということで昨年の六月に設置をされまして、その後、七月、八月と二回、小委員会が開かれたわけでございます。
　ただ、実は、政権交代を機に、国土交通省としましては、上部といいますか親の審議会、社会資本整備審議会、そのほか国土審議会とか交通政策審議会等々があるのですが、この審議会について見直しを行う、その検討を行っているということで、そのために、都市計画制度小委員会はその審議会の下にあるものですから、そういうことで今開催を見合わせているということで御理解をいただきたいと思います。
　ただ、やはり人口減少、あるいは少子化、高齢化等々、社会経済情勢が変化する中、国土交通省としては、効率の高いエココンパクトシティーを進めていこうということで、大変これは重要なことだというふうに考えておりますので、幅広く検討していかなければいけない、そういう認識でございます。
○笠井分科員　そうしますと、この都市政策の基本的な課題と方向検討小委員会の報告が言っているような、この部分なんですけれども、「農地の多面的機能を、都市が将来にわたり持続していくために有用なものとして、都市政策の面から積極的に評価し、農地を含めた都市環境のあり方をより広い視点で検討していくべきである。」この指摘については、現在、国交省としてはどう考えているんでしょうか。
○藤本大臣政務官　笠井委員がおっしゃるとおり、農地を含めた都市環境のあり方を広い視点で検討していくことは継続して考えているわけなんですが、その検討する小委員会が、審議会のメンバーを見直しするということで、今一たんとまっておりますが、この審議会のメンバーも恐らく三月に入って確定できるかというふうに思いますので、それをもとに進めていきたい。
　そして、先ほどから申し上げましたとおり、都市内の農地のあり方については、引き続き重要な課題として考えていく所存でございます。
○笠井分科員　考え方は変わらない、三月からまた引き続きこれはやっていくということでありますので、しっかりお願いしたいと思います。
　最後に、大臣、都市政策の面からも位置づけて振興をという問題では、東京でいいますと、ＪＡの東京中央会は、都市農地を都市政策の中に明確に位置づけて、関連する税制について見直しを行うことということで、固定資産税や相続税のことも要望事項として挙げております。東京都の農業会議も、都市計画制度の見直しに当たっては、都市の農地が果たす役割を検証するとともに、都市農地を不可欠なものとして明確に位置づけて、その保全に向けた必要な対策を行うことということで要望をいたしております。
　今、都市農業は、大臣も愛知で、いろいろな意味で直接、もう熟知されていると思うのですが、東京でも、農地の減少が進みながら、中心的な担い手の高齢化も進んでいる。東京都の市街化区域内の農地というのは、生産緑地制度がスタートした一九九二年の七千四百四十六ヘクタールから、二〇〇九年には四千八百六ヘクタールに大幅に減っております。
　そういう中で、東京でいいますと、自治体でもさまざまな意欲的な取り組みが始まっております。例えば世田谷区では、昨年、農業振興計画と農地保全方針が定められまして、区内の農地は世田谷区民のみならず東京都全体の宝だというふうに位置づけて、保全することを目指しております。
　今こそ、都市農業の振興と農地の保全のために、関係省庁が連携して、本腰を入れて取り組みを強めるべきだと思うのですが、大臣としての所見を伺っておきたいと思います。
○佐々木大臣政務官　今御指摘をいただきました税制面での措置、納税猶予制度など、農地の維持に必要な制度というものは、もちろんこれは継続をしていかなければならないというふうに思っていますし、そのほかに、市民との交流の場としても役立てていかなければならないというふうに思います。
　一点だけ、昨年の通常国会に我々が農業再生法という法律を提出させていただきました。もちろん廃案になりましたけれども、その法律の中で、農地に関して縦割りというものを廃止して、いわゆる都市政策と農地政策というものを将来的には一本化していくべきだという提言も実はさせていただいて、長期的にはそういう考え方も我々としては提案をさせていただいた経過があるということだけ、私の方から報告をさせていただきたいというふうに思います。
○赤松国務大臣　私どもが高校へ通っていたころは、私はたまたま上石神井というところへ通っていたのですが、本当に練馬大根なんというのは通学路の横にずっと植わっていて、本当にのどかで温かい、そういうまちづくりだったと思うのですけれども、残念ながらだんだんそういうものはなくなりました。
　しかし、今委員御指摘のように、もう一度やはり緑を、そして農地を、農業を見直してみようと、都市の消費者たちがそういうことを非常に強く関心をお持ちいただくように昨今なってまいりまして、私どもといたしましては、これはもう六次産業化ということもありますけれども、そうしたこと、それからまた、水と緑、環境という視点からも、都市農業をしっかりと応援していけるように、特に固定資産税や相続税の問題、こういうことがございますので、関係の財務省や国交省や、また、私どもが関係する各省庁がしっかり連携をとりながらこうした支援策を施してまいりたい、このように思っております。
○笠井分科員　非常に大事な問題なので、この問題は大いに力を入れて頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○山口主査　これにて笠井亮君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後十時六分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
二月二十六日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
 加藤　紘一君
平成二十二年二月二十六日（金曜日）
 午前九時開議
　出席分科員
 主査　岡島　一正君
 糸川　正晃君 黒田 雄君
 小泉　俊明君 斉藤 進君
 空本　誠喜君 三村　和也君
 …………………………………
 経済産業大臣 直嶋　正行君
 文部科学大臣政務官 後藤 斎君
 経済産業大臣政務官 近藤　洋介君
 経済産業委員会専門員 綱井　幸裕君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
分科員の異動
二月二十六日
　辞任 補欠選任
 黒田 雄君 斉藤 進君
 小泉　俊明君 三村　和也君
同日
　辞任 補欠選任
 斉藤 進君 空本　誠喜君
 三村　和也君 小泉　俊明君
同日
　辞任 補欠選任
 空本　誠喜君 黒田 雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
　（経済産業省所管）
 ————◇—————
○岡島主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算及び平成二十二年度政府関係機関予算中経済産業省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤進君。
○斉藤（進）分科員　おはようございます。
　議員となりまして国会で初めて質問をさせていただきます、斉藤進でございます。なかなか勝手がわからないところがございますが、どうぞ、おつき合いくださいますようよろしくお願い申し上げます。
　私の生まれ故郷でもあり、現在政治の活動をしております、愛する浜松は、まさにものづくりの町、やらまいかという進取の気性に満ちあふれた地域でございます。どなたでも御存じのような世界に冠たるメーカーが屹立し、そして、そこを支えている中小零細企業、さらにそこを支えている家庭内企業から産業構造が成り立っております。加工貿易立国日本のまさに縮図と言っても過言ではございません。浜松が元気にならないと我が国が元気にならない。その意味でも、今、極端な円高とデフレが進行し、深刻なダメージを受けているこの地域を立て直さなければならないと強く決意をしているところであります。
　今回は、エコカー減税とともに、この国の企業数の九九％以上が中小零細企業で成り立っているということ、そして全国でその雇用者数は七〇％を占めることをかんがみ、中小企業施策のもろもろについて質問をさせていただきます。
　まず一点目として、エコカー減税についてでございます。
　地元では、四輪、二輪を含め、輸送機器メーカー、自動車メーカーがすそ野を広く展開しております。現在、自動車の燃費は車の重さごとに基準値が決められており、軽量な軽自動車は厳しい基準を達成している一方、一部のハイブリッド車等の次世代車については、燃費からいうと軽自動車より劣るものがございます。にもかかわらず、エコカー減税について、軽自動車は七五％軽減、ハイブリッド車は免税となっております。
　軽自動車は、寸法と価格面の制約から、高価なハイブリッドのシステムを搭載することは難しい。そのような中、可能な限りの燃費向上に努めているわけです。燃費が悪いにもかかわらず免税となっているハイブリッド車がいけないと言っているわけではございません。すぐれた燃費性能の軽自動車に対しては、構造要件にとらわれず、次世代車と同等の措置を講じることを希望しますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○近藤大臣政務官　斉藤先生にお答えをいたします。
　先生の御発言のとおり、浜松というのはまさにものづくりのメッカであられますし、自動車、輸送機器を中心に大変な立派な企業がある地域でございます。そうした思いを受けての御質問かと思います。
　御案内のとおり、平成二十一年度より、低炭素社会の実現を目指しつつ自動車需要の喚起も図る観点から、環境性能にすぐれた自動車に対する自動車重量税、取得税の時限的な減免措置を講じているところでございます。
　本措置においては、登録車及び軽自動車ともに、燃費基準の達成度合いに応じて、免税、そして七五％、五〇％の軽減を行っているわけでありますけれども、この中で免税対象は、電気自動車や一定の燃費性能を有するハイブリッド自動車など、次世代自動車としておるところでございます。次世代自動車の普及促進というのは、温暖化対策の推進とともに、我が国自動車産業の競争力の観点からも極めて重要であろう、このように認識しております。
　こうした中で、軽自動車も同様に扱ったらいかがか、こういう御指摘でありますけれども、軽自動車については、もともと登録車と比較して税制面で非常に優遇をしておるところでございます。すなわち、発射台が非常に登録車と比べて高いといいましょうか、優遇されているところでございます。したがいまして、こうした中での全体を見ての措置として、次世代自動車については、産業競争力の観点からも重要と認識して特段の減免をさせていただいている、こういうことであります。
　軽自動車が庶民の足として極めて重要だということは経済産業省としても認識をしておりますが、総合的に勘案してこうした対応をとらせていただいている、まさに次世代自動車を減免させていただき、軽については通常の軽減措置をとらせていただいている、こういう二段階にとらせていただいている、こういうことでございます。
　いずれにしろ、自動車の課税体系につきましては、税制大綱において、簡素化、グリーン化、負担の軽減を行う方向で抜本的な見直しを検討することになっております。こうした議論の中で、先生の御指摘も踏まえながら総合的に検討してまいりたい、このように考えております。
○斉藤（進）分科員　御答弁いただきましてありがとうございます。
　高級車に有利な今のエコカー減税は、軽自動車を必要とする人に対して手厚いとは言えません。
　軽自動車のユーザーを細かく見ていきますと、三人に二人は女性で、未婚女性では約八〇％、既婚女性では約七七％が毎日の買い物と通勤に利用しております。また、軽自動車ユーザーの約三割は六十歳以上の方であり、買い物や通院、運搬などで利用しております。さらに、世帯年収ごとに見ていきますと、年収三百万円未満の方が、登録車ユーザーでは一〇％に対して、軽自動車ユーザーでは二四％、年収三百万円から五百万円未満が、登録車ユーザーでは二三・四％に対して、軽自動車ユーザーでは三〇％、逆に、五百万円以上の世帯年収になると、どの所得階層においても登録車ユーザーの割合が高くなっております。
　これはつまり、軽自動車が女性と高齢者の生活を支えるために利用されているだけではなく、世帯年収の低いユーザーに多く保有され、それが結果として、保有台数二千六百万台超、全自動車の三分の一を占め、多くの国民の足として活躍する結果となっているわけでございます。
　国民車と言っても過言ではない軽自動車、次世代ハイブリッド車以上に燃費のよい車種もあり、エコカー減税の恩恵をあまねく国民が受けられるように、やはり、すぐれた燃費性能の軽自動車については、ハイブリッド車同様、次世代車とみなし免税すべきと考えますが、再度見解をお伺いいたします。
○直嶋国務大臣　軽自動車と普通自動車との税制上の扱いというのは、これはなかなか難しい問題だと思います。
　今回のエコカー減税については、今、近藤政務官から御答弁いただいたように、次世代自動車という位置づけでハイブリッド車等は免税にしているということでありまして、ほかの車については燃費基準に合わせてその減税率を決めるということなんですね。
　実は、軽自動車というのは日本特有の制度でありまして、昭和三十年代に、国民に車を普及させるという意味で軽自動車という一つのジャンルをつくったわけです。当時は、軽自動車の排気量は三百六十ccで、寸法も今より小さかったわけですね。それで、かなり一般の車に比べてエンジンも小さいし、小型の車ということで、さっきお話があったように、税制面でもそういう優遇をしたわけです。
　その後、軽自動車も、そうはいっても、車の普及の中で、三百六十という限られた小さな車ではなくて、もっと性能や乗り心地を求めるということになりまして、例えばエンジン排気量でいいますと、三百六十を五百五十に拡大し、その後、今たしか六百六十ccまでということで拡大をしていまして、そういう意味でいうと、普通乗用車と比べると、だんだん違いがなくなりつつあるといいますか、そういう状況になってきています。
　その中で、普通車に乗っている人からいうと、軽自動車はもう性能的にも普通車と余り変わらないのに何で税制の優遇措置があるんだ、こういう指摘もあったりしまして、今、率直に言うと、軽のあり方も含めて本当は議論すべきかもしれません。ただ、現実に、日本では軽自動車が、今、保有台数二千六百万台というお話がありましたようにかなり普及をしておりますので、現状を認めつつ、しかし、一般車と比べると税制面で優遇されているということもあって、さっき近藤政務官からおっしゃったような答弁になったわけであります。
　次世代車の開発ということになりますと、これは、視野に入っているところは日本だけではなくて、世界全体の中で環境対応を含めてこれからどうやっていくかという話になりますので、少し次元が違う話になってくるというふうに思っています。将来の日本の競争力とかそういったことを考えると、私たちから見ると、やはり次世代車をきちっと開発して普及させていくということが日本経済にとっても非常に重要だというふうに思っていまして、先ほど申し上げたようなエコカー減税の体系にさせていただいたわけであります。
　したがって、そういう意味でいうと、この議論をやるとすれば、もっと根っこのところから、軽自動車の区分というのが本当に今の時代で必要なのかどうかということも含めて議論をするということになるんじゃないかと思います。私自身は率直に言ってまだその時期ではないと思っていまして、もうちょっと今の状況の中で、将来、問題意識を持ちながら対応していけばいいのかなというふうに思っています。
　したがって、例えば自動車重量税を取り上げましても、きのう申し上げたように、重量税というのは自動車の重量に応じて課税されているわけでありますが、五百キロ刻みになっています。したがって、普通乗用車の場合は、五百キロ以下の場合は年間六千三百円、しかし軽は、五百キロ以下ですが四千四百円、こういう差になっているということでありまして、エコカー減税だけではなくて自動車の税制全体の枠組みの中でこの問題をぜひ御理解いただきたいというふうに思っています。
○斉藤（進）分科員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に行かせていただきます。
　今回、中小企業支援施策の一つとして打ち出された中小企業経営支援体制連携事業の中小企業応援センターは、二組織以上で連携を図るコンソーシアム方式が認められておりますが、各組織にて実施する事業に伴う経費支出機能が代表組織にしか認められておりません。このため、事務量が代表組織に集中過多となる点や非効率運営の懸念が地元の商工会からも寄せられております。
　この課題を解消するため、コンソーシアム方式の場合は、代表組織以外の組織の経費支出について、例えば各組織の自己財源から支出する立てかえ払いのような形で柔軟に対応することはできないでしょうか。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　本事業の実施に当たっては、中小企業のさまざまな経営課題に対応できるように、複数の支援機関、具体的には商工会議所であるとか信用金庫であるとか金融機関であるとか、こういった金融機関なりさまざまな支援機関がワンストップ方式でコンソーシアムを組むということを可能にしているわけでございます。中小企業応援センターをつくる、こういうことでございます。
　この事業は、先生御案内のとおり、実は昨年の事業仕分けで対象になりまして、我々としますと大変地域にはお役に立っている事業じゃないかというふうに自信を持って展開をしておったわけですが、仕分け会議の中で、行政刷新会議の中で、商工会議所と国との役割の分担がどうなっているのかとか、費用対効果でどうなのかとか、さまざまな御指摘を受けました。その結果、現在三百三十ある拠点を百程度に集約して、こういう形で事業の存続を図ったわけであります。効率化を図ったわけです。
　したがって、集約するということになるわけですが、先生御指摘のように、では、ばらばらになったのがちょっと使い勝手が悪いんじゃないかという声も現場で寄せられているのも承知をしております。ただ一方で、これは税金によるものですから、仕分け会議を受けて、税金の使い方をきっちり透明にしなければいけない。そのためには、コンソーシアムを組む場合でも、責任関係を明確にして、そして税金の支払いを一元的に代表法人で扱うことを設置条件にさせていただいている、こういうことであります。
　ただ、斉藤先生からも今御指摘ございましたので、日常的な業務に対応する場合、例えば通信費等の事務費については支援機関による立てかえ払いを多少認めるとか、使い勝手をよくするために、現場の声を伺いながら、支出管理の弾力化をどのようにできるのかは検討してまいりたいと思っています。ただ、責任はやはりあくまでも一元管理ということがこの制度の趣旨でございますので、これを曲げることはできませんが、実際の運用上どうなのかということは現場のお声を聞かせていただきたい、このように思っております。
○斉藤（進）分科員　これまで、中小企業庁の事業である地域力連携拠点事業が、地域の創業や事業再生、経営力向上や事業の承継を支えてまいりました。今回の中小企業経営支援体制連携事業の中小企業応援センターは、その事業の地域における選択と集中、そして支援の方法が変わったものと考えております。
　浜松には町工場が星の数ほどあるわけですが、その中でも、新しい製品を試行錯誤して生み出し、特許を取ったり、海外への輸出を考えたときに、地元の商工会議所に全面の信頼を置いて相談し、順調に事業が進み感謝をしているといった話を経営者の方々からお伺いすることもございます。
　一例を挙げますれば、電動や手動で机が上下したり、そういったものがございますが、その機能をオストメートの汚物入れなどにも取り入れ、患者さんのために各病院や公共機関が取り入れるといったようなぐあいで、今や中国や韓国などからも引き合いが来るようになったというものもございます。
　恐らく、中小企業庁が恐れるのは、経費支出について勝手にやられるといったようなリスクや不透明な予算管理、そしてそこから派生する会計検査院などの予算当局との関係かもしれませんが、今お話し申し上げた地域力連携事業は、既に二年間行われ、任された各組織がその機能を生かして機動的に、柔軟に地域の経営を支援してまいりました。杞憂の余りその力をそぐことがあってはならないし、やはり現場のことややり方を一番知っているのは地域の各機関でございます。
　コンソーシアム方式で予算管理を一元的に代表法人にやっていただけるところは、それはそれで私は構わないと思っておりますが、選択肢として、現場の声を踏まえて、今、通信費等の微少な額についてはということもございましたが、ただやはり、根本的な代表組織以外の経費支出についても柔軟に認めるべきと考えますが、再度見解をお伺いしたいと思います。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　斉藤先生の御地元の浜松というのは、先ほど御発言があったように、やらまいかの精神で大変元気のいい中小企業がたくさんある地域であろうかと思います。そういう御地元でありますから、御地元の商工会議所も大変立派な組織でありますでしょうし、十分その点は理解をしております。
　ただ、くどいようでございますけれども、仕分け会議で、支出の透明化というのを行政刷新会議で我々大変指摘をされました。この事業については、自信を持って、地域の方々に役立っているということで、中小企業庁、我々判断をしておるわけです。ですから、仕分け会議で、行政刷新会議で指摘を受けても、その指摘を踏まえて、しかしながら事業は実質的に存続させていただく、こういう判断をして予算計上させていただいている、こういうことでございます。
　したがいまして、一元管理をしつつ、ただ、まさに地域によっては立派な実施機関があるところもありますので、お話を伺いながら柔軟に対応してまいりたいと思っております。
　ちなみに、二月の十五日から公募をかけさせていただいて、三月の一日までの募集期間でございますから、まさに今、手を挙げていただいている最中でありますけれども、そうした応募状況も見ながら、その大勢も見ながら、きめ細かく、現場が萎縮しないように対応したい、そういう工夫を引き出していきたい、このように考えております。
○斉藤（進）分科員　あと十分ほどございますので、地元でいただいている中小企業にかかわる経営サイド、労働サイドからのお話をまた続けさせていただきたいと思います。
　今国会で、私の所属する厚生労働委員会では、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案を審議することになります。これは、常用雇用以外の労働者派遣や製造業務への労働者派遣を原則として禁止するとともに、派遣労働者の保護及び雇用の安定のための措置の充実を図る等、労働者派遣事業に係る制度の抜本的見直しを行うものです。
　私の地元浜松でもいろいろと大変な状況になりまして、昨年、一昨年の、人を人として見ない派遣切り、職と同時に住居も失い、寒風吹きすさぶ中ほうり出されてしまう、こういった実態がございました。私は、このような実態は変えていかなければならない、法改正は行わなければならないと考えております。
　ただ、今回の法律案について、製造業務派遣の原則禁止については、施行期日まではある程度の余裕期間があるものの、自力で労働者を確保することが難しい、大手ほど体力のない中小企業の経営者は対応に苦慮しそうだという懸念の声も多く聞いております。
　労働者保護とこれらの現状について、中小企業の経営支援を分掌する大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。
○直嶋国務大臣　派遣法の話で、これは今、厚生労働省が所管ですので、内容について私の方からどこまでコメントを申し上げていいかというのはあるんですが、中小企業の立場からいろいろな御意見を聞いていることは確かでございます。去年の八月の衆議院選挙の前にも浜松で民主党のマニフェスト説明会を開催させていただきましたが、その折にも、地元の中小企業の経営者の方から御指摘がございました。
　それで、基本的に今政府がとっておる立場を申し上げますと、今お話あったように、派遣村騒ぎがあったような、あるいは派遣制度の持つ欠点といいますか、期限が切れると自動的に解雇されてしまって住むところもなくなってしまう、こういう悲惨な状況を目の当たりにしましたので、この制度はやはり変える必要はあるというふうに思っています。
　その際に、どこまでどういう形でやるかということがあるんですが、一つは、やはり企業側が対応できるようなある程度のリードタイムをとりながら実行していく、ここが私は非常に大事な部分だというふうに思っていまして、今お話あったように、今度の法案では、三年間ぐらいを見ながら登録派遣と製造業派遣は原則的に禁止をしていく、こういう方向で法案をつくっているところであります。
　実は、この派遣制度のもう一つの面は、さっきお話あったように、自力で採用活動、これは採用活動というのは結構金と手間暇がかかるんですね。大企業はできるんだけれども、中小企業は結局は派遣しか人材を集める道がないじゃないか、こういう御指摘をいただきます。
　それについては、実は、確かに派遣制度というのはそういう面を持っていることは事実でありまして、さっきお話ししたように、運用については、リードタイムをとりながら、軟着陸、ソフトランディングをしていくということ。
　それから、あと、その様子を見ながら、例えば今、別途、派遣ではありませんが、請負制度というのがございます。もともと製造業派遣はこの請負制度が出発点になってきていまして、請負制度が非常に不透明で運用に問題があるということで、派遣法を整備する中で派遣制度にかわってきたという背景がございます。しかし、私もいろいろお聞きしますと、やはり請負制度というのをもっときっちり仕組みとしてつくっていけば、むしろ製造業はそちらの方が実態に合うんだ、こういう御指摘もございますので、私自身は、長妻厚生労働大臣にも申し上げているんですが、そういうものも含めて、特に人材を確保しづらい中小企業の皆さんに活用していただけるような制度をさらに検討していただきたいということを申し上げていまして、私自身も今申し上げたような問題意識を持っていますので、これからそういう検討もしてみたいというふうに思っています。
　それから、やはり中小企業の皆さんに対して、人材確保面で、今、就職が難しい時期なものですから、こういう時期でもやはり人材が欲しいという中小企業はたくさんありますので、今、経産省としては、そういう御希望を募って、就職希望者とのマッチングとか、それを一生懸命やらせていただいています。そういうものもお手伝いをしながら、人材確保に努めていきたいというふうに思っています。
○斉藤（進）分科員　わかりました。ありがとうございます。
　今、金融危機以降の不況が長引くに従い、仕事が例年の半分にまで落ち込む、まだそれはいい方で、七割減といった中小企業も珍しくありません。地元には工作機械のメーカーもたくさんあるのですが、今や、上部メーカーによる主導で機械の値段が決められてしまうことが当たり前になってしまい、仕事がないよりはましということで、利益が出ない中、著しく不利な契約を結ばざるを得なくなっております。親会社からの廉売を強いられるために利益が出ない、結果、設備投資をすることができず、このままでは日本のものづくりがつぶれてしまうと悲嘆に暮れる経営者や労働者が数多くおります。
　私たち民主党は、さきの衆院選だけでなく、その前の参院選からも、中小企業を総合的に支援する中小企業憲章の制定や、それに伴い、中小企業いじめ防止法を制定し、大企業による優越的な地位の濫用による不当な値引きや押しつけ販売、サービスの強要など、不公正な取引を禁止するとともに、独占禁止法の見直しや厳格な運用を行い、厳正に対処すると政権公約において国民と約束しております。
　私は、中小企業の権利や尊厳を守るために、今こそ中小企業憲章と中小企業いじめ防止法を制定すべき時期と考えておりますが、現在の法施行に係る進捗状況と大臣の意気込みについてお伺いしたいと思います。
○直嶋国務大臣　今御指摘あったように、野党時代にいろいろ構想として持っておりましたことを政策として実現したいということで、今いろいろ議論させていただいております。
　中小企業憲章については、中小企業に詳しい専門家の方に集まっていただいて、ちょうど今二回議論させていただきました。この厳しい不況下なんですが、やはり不況を乗り越えた先に何を目標にしてやっていくかということを、中小企業憲章の中で理念を明らかにする中で明確にしていきたいというふうに思っていまして、できましたら五月ぐらいには何らかの形で打ち出したいというふうに思っております。
　それから、いじめ防止法の方でございますが、今実は実態について公取と調査をさせていただいていまして、これは実は、いじめ防止法というのは、経済産業省ではなくて、むしろ公正取引委員会の方がメーンの担当ということになります。したがって、両者で話し合いをさせていただいて、今調査をさせていただいています。その調査を踏まえた上で、どういう法律が可能なのかどうかということを整理して、将来、将来といってもすぐにはできませんが、その後、法制化に向けて議論をしてまいりたいというふうに思っております。
○斉藤（進）分科員　もう残り時間がわずかなので、最後の質問にしたいと思います。
　同時に、私たち民主党は、衆院選マニフェストにおいて、深刻化する自殺対策として、現行の連帯保証人制度の廃止を含めた検討を掲げました。経営不振に陥った経営者が、いろいろと、夜逃げをしたり自殺をしたり、本当に借金から大変な状況になっておりますが、これについて、人権保護の観点からもどのように今進めておられるかということ。
　あともう一つ、最後は、今の不況は、やはり日銀が通貨供給をしっかりとやらないがために起こっているデフレ、そしてそれによって引き起こされる円高であると考えております。この傾向が変われば、地域の中小企業、大きな企業も含めて状況は変わりますので、ぜひこの対策も日銀と担当省庁と連携してやっていただきたいと思います。
　最後、この二点についてだけよろしくお願いいたします。
○直嶋国務大臣　今、二つちょうだいしたと思うんですが、一つは、個人保証の問題については、今、公的金融の面でいいますと、第三者保証人は原則として求めないということにしておりまして、第三者の信用力を活用せざるを得ない場合がある小規模企業への融資についても、上乗せ金利を条件に第三者保証を求めない、こういう選択肢を用意させていただいていまして、あとは御本人との話し合いの中で決めさせていただいています。
　それから、経営者本人の保証については、経営者御自身に、一定の経営規律といいますか、モラルハザードを起こさないということと、それから、経営者個人の資産によって信用力を補って、より大きな融資をする、こういう面での効果がありまして、なかなか、これを一律に撤廃するというのは実務上いろいろな議論があるところでございまして、もう少し議論させていただきたいというふうに思っています。
　日本公庫なんかで申し上げますと、所有と経営が分離しているということが確認できる企業については、一定の条件のもとでそういう保証をいただかないという対応をとらせていただいているということでございます。
○斉藤（進）分科員　最後、デフレの件について。
○直嶋国務大臣　済みません、失礼しました。
　それで、デフレなんですが、今、日銀の対応のお話がございましたが、御承知のとおり、日銀も物価上昇について一％ぐらいを目標にするということを明確にしていまして、そういう意味では、政府と日銀の間で足並みの違いはないと思います。
　それで、もう一つは、今のデフレ状況を金融政策だけで果たして解消できるのかどうかというのは、これはかなり議論のあるところでございまして、私個人の見解を申し上げますと、今の日本の経済実態からいうと、需要不足でございますので、そちらのことも含めて手当てをしないとそれだけではなかなか難しいというふうに思っていまして、そのためにも、やはり早く予算を上げて、子ども手当とかそういうものも含めてしっかり実行できるという環境をつくっていただきたいというふうに思っております。
○斉藤（進）分科員　ありがとうございました。
○岡島主査　これにて斉藤進君の質疑は終了いたしました。
　次に、三村和也君。