maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○篠原委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　それだけじゃなくて、これは時間がないのでやめておきますけれども、あちこち、県がばらばらにやらなくたって、国が責任を持ってやっていいんです。中川大臣はよく御存じですけれども、ＷＴＯでも、試験研究のお金というのは緑の補助金というので、幾らふやしてもいいんです。国が専属的にやるべきだと思います。こんな小さい国ですからね、各県ばらばらにやらなくたっていいんだと。これをぜひ考えていただきたいんです。
　次に、せっかく竹中大臣に来ていただいているので、最後にもう一つ。四ページを見ていただきたいんですが、新聞販売店の話。これは覚えておられると思います。まず、皆さん初めての方がおられるので、六ページの写真を見ていただきたいんです。公民館の前に突っ立っているのが私でして、前、郵政民営化特別委員会のときにちょっと見ていただいたんですが、これは公民館の郵便受けです。ここは郵便が配られておりません。
　田舎の山の中で新聞が配られなくなってしまったので、農家の皆さんは工夫をして、公民館に配ってもらう。バス停から公民館に持ってきて、この郵便受けの中に新聞を入れる。毎日欲しい人は自分でとりに行く、三日でいい人は三日に一回しかとりに行かない。
　これで、私は竹中大臣に当時質問いたしました。新聞がこうだ、今、郵便は各戸配達されている、郵便が民営化されたら新聞と同じ運命をたどると質問をしました。大臣はそんなことはないと。それから六カ月、今どういう問題になっているでしょうか。公取の関係で、再販制度を見直し、特殊指定を解除して、新聞はみんなここと同じようになるんです。
　前に戻って五ページのところを見てください。これは私が勝手につくった表ですけれども、平地、過疎地、超過疎地、超超過疎地と書いてあります。超超過疎地は今でも郵便ですよ。それに対して、超過疎地、ここが今申し上げたのです。おもしろいんです。バス停で当番がいて、
　ケース一、ケース二を見てください。今、このままいくと、ケース一は、数年後、新聞の特殊指定も、なくなってほしくないですけれども、なくなって、辛うじて郵便で配達。十数年後は、民営化された郵便事業は、もうそんなに高い、重いものは山の中まで配らないというので、過疎地は新聞も読めない。ケース二は全く違うんです。これは某大臣とちょっとお話ししたときに出てきたとんでもない考えなんですが、民営化した郵便事業は、朝六時に新聞配達と同時にあらゆる郵便物を配達する。そのときに小包も一挙に配達、折り込み
　この点だけお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○山口副大臣　再度になりますけれども、行政機関等から事業の委託を受ける民間事業者について、情報公開を義務づけるか否かについては、個人情報保護や情報公開全体のあり方の中で慎重な検討が必要と考えております。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○横光委員　どうも全然私の質問に答えていないですね。
　結局、実効性ある監督能力があるのかということを私はお聞きしておるんです。入札の段階では、確かに、私たちはこういう質が高い事業を展開しますということで落札しても、その後の事業展開の中で本当に質の高い事業が行われているかどうか、ここが大変重要なことなんです。それを担保するのが監督能力でしょう。その監督能力、それさえも担保できないじゃないですか。事業を請け負ったときは質の高いものをやると言いながら、事業を展開したときにはそこに至っていない。至っているか至っていないかというのを監督するのが、先ほども言った調査権があるわけなんですよ。
　ところが、自治体には、そういうベテランの人たち、あるいはそういったノウハウを持っている人は、民間に移したわけですから、もうその人たちは別なところに配置転換すると言ったではないですか、いないんですよ。そうしたときにそういった事業に対して監督能力ができるのかということを聞いているわけでございますが、そういった意味では、私は非常にこの問題も重要だと思うんですね。
　逆に、自治体にそういったものがなければ、結局、専門家による高度な監督機能をアウトソーシングあるいは外部調達をせざるを得ない、そうするとコストがかさむ、何のための市場化テストか、こういったエンドレスの問題にもなりかねません。
　そういった意味で、私は、実効性ある監督能力を行うことを行政内部にしっかりと確保すべきじゃないか、法律に書いている以上、調査できるとなっている以上、調査できる体制をつくっていただかなければ空文になってしまうということを申し上げているんです。
　それで、もう一つ、監理委員会の件ですが、これも、先般、山口副大臣は、公共サービスに関してすぐれた見識を有する民間人の方々による非常に権威のある機関とすることが重要である、このようにお答えになっております。
　それで、まずお尋ねをいたしますが、この監理委員会の勧告、これは総理大臣や内閣を拘束するのか、そしてまた、勧告内容に基づき措置を講ずることを総理大臣に義務づけているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十三日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四十三分散会
平成十八年四月十日（月曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　伊吹　文明君
 理事　今津 寛君　理事　園田　博之君
 理事　谷 公一君　理事　谷川　弥一君
 理事　山本　有二君　理事　大島 敦君
 理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
 安次富　修君 秋葉　賢也君
 井上　喜一君 石原　宏高君
 衛藤征士郎君 大野　功統君
 太田　誠一君 岡本　芳郎君
 加藤　勝信君 木原　誠二君
 小杉 隆君 佐藤 錬君
 菅原　一秀君 鈴木　淳司君
 薗浦健太郎君 並木　正芳君
 西本　勝子君 葉梨　康弘君
 福田　峰之君 藤野真紀子君
 馬渡　龍治君 松本　洋平君
 三ッ矢憲生君 水野　賢一君
 大串　博志君 逢坂　誠二君
 近藤　洋介君 鈴木　克昌君
 田村　謙治君 武正　公一君
 鉢呂　吉雄君 福田　昭夫君
 馬淵　澄夫君 渡辺 周君
 石井　啓一君 谷口　和史君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 菅野　哲雄君 重野　安正君
 滝 実君
 …………………………………
 総務大臣 竹中　平蔵君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （金融担当）
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （規制改革担当） 中馬　弘毅君
 内閣府副大臣 嘉数　知賢君
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 防衛庁副長官 木村　太郎君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 内閣府大臣政務官 山谷えり子君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 佐藤　壮郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 上田　紘士君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中藤 泉君
 政府参考人
 （人事院事務総局総括審議官） 出合 均君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 関戸　秀明君
 政府参考人
 （内閣府規制改革・民間開放推進室長） 田中　孝文君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 東 良信君
 政府参考人
 （防衛庁防衛局長） 大古　和雄君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 北原　巖男君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　久元　喜造君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 河相　周夫君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 石川 明君
 政府参考人
 （文化庁次長） 加茂川幸夫君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 政府参考人
 （国土交通省北海道局長）　吉田　義一君
 衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月十日
　辞任 補欠選任
 大野　功統君 福田　峰之君
 太田　誠一君 小野寺五典君
 小杉 隆君 藤野真紀子君
 菅原　一秀君 木原　誠二君
 薗浦健太郎君 石原　宏高君
 三ッ矢憲生君 馬渡　龍治君
 近藤　洋介君 逢坂　誠二君
 武正　公一君 福田　昭夫君
 馬淵　澄夫君 鈴木　克昌君
 前田　雄吉君 田村　謙治君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 菅野　哲雄君 重野　安正君
同日
　辞任 補欠選任
 石原　宏高君 薗浦健太郎君
 木原　誠二君 菅原　一秀君
 福田　峰之君 大野　功統君
 藤野真紀子君 小杉 隆君
 馬渡　龍治君 三ッ矢憲生君
 逢坂　誠二君 近藤　洋介君
 鈴木　克昌君 馬淵　澄夫君
 田村　謙治君 前田　雄吉君
 福田　昭夫君 武正　公一君
 吉井　英勝君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 菅野　哲雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
 ————◇—————
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、人事院事務総局総括審議官出合均君、人事院事務総局給与局長関戸秀明君、内閣府規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、内閣府政策統括官東良信君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛施設庁長官北原巖男君、総務省大臣官房審議官久元喜造君、外務省北米局長河相周夫君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、文部科学省高等教育局長石川明君、文化庁次長加茂川幸夫君、厚生労働省政策統括官太田俊明君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省北海道局長吉田義一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、三十分間休憩いたします。
 午後零時三十分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○逢坂委員　いろいろなところからいろいろな声があるようでございますけれども、雑音は少しおいておくといたしまして、私と大臣との話でございますので。
　これはやはり、法律を今示して、これを議論して、法にはいろいろな手続、プログラムを書いている。しかし、それを飛び越えてないがしろにするような発言をとらまえて、いや、それは自分にとってもよいことになるかなというような、具体的な数字が出てこないからよいことになるかなというような発言は、これは法の議論そのものを、じゃ、やらなくていいということになりはしないですか。やはり、その辺には十分な配慮が必要だと私は思います。いや、大臣、よろしいです。
　さてそこで、もう時間もございませんので、谷垣大臣と中馬大臣に、税というものについてどういうふうに考えるかということをお伺いしたいんです。
　これは私の財布、手帳なんですが、手帳に千円札が入っておりますが、千円、日銀券でございます、千円札が入っておりますが、この私が持っている千円と税の千円との違いというものをどうとらえるかということですね。このあたりについてどうお考えでしょうか。すなわち、税が果たすべき役割、税の実現すべき役割というのは何かということについて、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○太田（誠）委員　この特別委員会でもう一つの大事なテーマがあるわけでありますが、それは公益法人改革であります。
　公益法人改革については、法案そのものが、実は、余りにも短期間で我が党の中でも審議を余儀なくされたものですから、残念な点がたくさんあるわけでございます。それでもいいけれども、せっかく出してきたんだから。
　そして、新たに公益法人として認定を受けようとする法人の中には、補助金など公的助成を不可欠の前提とする法人が出てくるんだろう、たくさん出てくるんだろう。こうした法人がそのままノーチェックで乱立をする。つまり、新しい言葉で言えば認定公益法人というのであります、認定というのは取ってもいいんだけれども、とりあえずは昔の公益法人と区別するために認定公益法人と言っておきます、その認定公益法人になろうとするものが乱立することは改革に逆行するおそれがある。
　それから、実は、この公益法人改革で残念なことだったのは、社会福祉法人や医療法人などが、民法上の公益法人であるにもかかわらず特別法の世界だけは除くということで、この議論から除外されたわけであります。こういうものも含めて、先ほど規制改革の話を申し上げましたけれども、独立行政法人のみならず、公益法人の中にも同じようなものがある。これらについて、例えば規制改革をするというようなことをしたら、どんどん大きな政府に向かっていくわけでありまして、逆にこういう世界は規制を強化すべきではないかというふうに思います。だから、この法律が通った後に、また、かつて取り上げておりました行政委託型法人を特出しして厳しくその内容を詮議したようなことをやらなければいけないのではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　私が最後でありますから、どうぞよろしく。委員の皆さんも大変お疲れさまでございます。
　当初、私は、この特別委員会、いろいろな分野がありますから、どうなることかなと思いましたけれども、先週あるいはきょうの集中審議を見ておりまして、実にいい議論が進んでいるな、こう思って、本当に勉強になっております。
　本日は、公益法人制度とそれから公務員総人件費改革、この二つのテーマでありますが、大体朝から重要な論点は出たのかな、こう思っておりまして、先ほどの、同僚の行革の大先輩であります太田委員の、帰られておられますが、本当に、質疑を聞かせていただいて、今日までの行革の流れも改めて教えていただいたような気がいたしております。
　私は、行革というのは、絶えず取り組まなきゃなりませんが、時として政治の意思として大きく取り組んでいく。しかし、それで全部解決できるというものではない。私は、行政改革、改革というのは、やはり性格として非日常的な作業もあるんだろうなと。そういう意味では、三歩進めて一歩下がるとか、そうしたたゆまざる作業なのかな、こう思っておりますが、今回は、この関連法案、推進法案によりまして、政治の意思を大きく今示さなければならない、そんなときかな、こう感じているわけであります。
　最初に、公益法人改革について議論したいと思いますが、一回目で動機について、あのＫＳＤ事件等もお話をいたしましたが、きょうはもう少し掘り下げたいと思います。十四年の閣議決定以来ずっと今日まで、先ほど同僚の太田委員は、あっという間に、何か時間がないというようなことも言われましたが、相当、繰り返し、巻き返し、実はこの公益法人制度の抜本改革については議論に議論を重ねてきたというふうに私自身は思っておりまして、そういう意味では、本当に今回やっとでき上がった、こういう感じであるわけであります。
　ＫＳＤ事件以来、これを契機に、何が問題であったのかということでありますが、ちょっと私の言葉で確認をしたいと思いますが、やはり公益性の判断基準というものが不明確でありまして、営利法人に近いような形のものから共益的な法人、いろいろなものが主務大臣の許可によって多数設立されてきた、こういうことがあるわけでありまして、全国で二万六千。
　私も、国会議員になりまして、実は、公益法人をぜひつくりたいということでお手伝いをさせられたこともあります。私は言いました、そういう方々に。よくよく話を聞いてみると、何も公益法人でなくても、ＮＰＯでいいんじゃないかというようなことを申し上げるんですが、皆さん方は、いやいや、例えば厚生労働大臣のお墨つきがいただきたいんだ、こうおっしゃるわけで、まあ、この公益法人の効果というのは我々が思っている以上に大きいものがあるんだなと。よくよく内容を聞くとＮＰＯでもいいのではないかと思ったりするのでありますけれども、やはり大臣のお墨つき、認可が欲しい、こういう価値観というものが定着している、そこに実は大きな問題もあった。
　実際に各省がどういう認可をしているかというと、これも裁量制の問題が多分あるんだろうと思いますが、基準があってなきようなもので、一つの業界では一つの公益法人しか認めませんよみたいな議論があったり、あるいは、一つの業界で、全国で七割ぐらいが加入していないと公益法人として認めませんよというような、基準があるようなないような、私は、そんな裁量に近い、恣意的な判断ということを聞いてきた一人でありまして、そういう意味では、やはり今回改革をしなきゃならぬというふうに思っているわけであります。
　そうした問題点に対して、今回の改革の理念というものを改めてもう一回ここで確認させていただきたいというふうに思います。中馬大臣、よろしくお願いします。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今回、一般の社団法人制度に中間法人が包含されるということになりましたけれども、私は、ある意味で中間法人は、制度が十四年にスタートしたときの話を若干しましたが、今回包含されて、じゃ今までの中間法人制度がそのまま来ているのかというと、私は、法律、法文をよく読むと、その部分もバージョンアップされているというふうに思っておりまして、そうした意味でもいい機会ではなかったか、こう思っているわけであります。
 〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、もう一点だけ。今回の制度改正、先ほど申し上げたように、改革の理念の中に、民間の非営利活動をしっかり応援していこう、活性化させようではないか、こういう観点がもう一つあるのでありますけれども、活性化させようという目的が実はあるわけでありまして、そうした観点からは、政府税調や昨年末の与党税調におきましても、やはり寄附金税制について、このあり方も考えていこうではないかという報告が出されておりまして、私は歓迎をしたいと考えておる一人であります。
　この点についても、今の認定ＮＰＯあるいは特増法人並みのものを目指すのかどうか、これはまさに、我が公明党も入ってこれから与党税調で、伊吹委員長の御指導もいただきながらしっかり党としても議論しなきゃなりませんが、その辺、財務大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○伊吹委員長　これにて桝屋君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十一日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十八分散会
平成十八年四月七日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　伊吹　文明君
 理事　今津 寛君　理事　園田　博之君
 理事　谷 公一君　理事　谷川　弥一君
 理事　山本　有二君　理事　大島 敦君
 理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
 安次富　修君 秋葉　賢也君
 井上　喜一君 衛藤征士郎君
 大野　功統君 大前　繁雄君
 岡本　芳郎君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 小杉 隆君 佐藤 錬君
 坂井 学君 菅原　一秀君
 鈴木　淳司君 薗浦健太郎君
 並木　正芳君 西本　勝子君
 葉梨　康弘君 広津　素子君
 松本　洋平君 三ッ矢憲生君
 水野　賢一君 市村浩一郎君
 大串　博志君 武正　公一君
 西村智奈美君 鉢呂　吉雄君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 渡辺 周君 石井　啓一君
 谷口　和史君 石井　郁子君
 菅野　哲雄君 滝 実君
 …………………………………
 総務大臣 竹中　平蔵君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 農林水産大臣 中川　昭一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 安倍　晋三君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （規制改革担当） 中馬　弘毅君
 国務大臣
 （少子化・男女共同参画担当） 猪口　邦子君
 内閣官房副長官 長勢　甚遠君
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 財務副大臣 竹本　直一君
 文部科学副大臣 馳 浩君
 内閣府大臣政務官 山谷えり子君
 農林水産大臣政務官 金子　恭之君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 上田　紘士君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中藤 泉君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 鈴木　明裕君
 政府参考人
 （内閣府規制改革・民間開放推進室長） 田中　孝文君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 小笠原倫明君
 政府参考人
 （総務省統計局長） 衞藤　英達君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 松元 崇君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 石川 明君
 衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月七日
　辞任 補欠選任
 衛藤征士郎君 川条　志嘉君
 大野　功統君 広津　素子君
 菅原　一秀君 坂井 学君
 松本　洋平君 木原　誠二君
 近藤　洋介君 西村智奈美君
 武正　公一君 古本伸一郎君
 前田　雄吉君 市村浩一郎君
 塩川　鉄也君 石井　郁子君
同日
　辞任 補欠選任
 川条　志嘉君 衛藤征士郎君
 木原　誠二君 松本　洋平君
 坂井 学君 大前　繁雄君
 広津　素子君 大野　功統君
 市村浩一郎君 前田　雄吉君
 西村智奈美君 近藤　洋介君
 古本伸一郎君 武正　公一君
 石井　郁子君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 菅原　一秀君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
 ————◇—————
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、人事院事務総局人材局長鈴木明裕君、内閣府規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君、総務省統計局長衞藤英達君、財務省主計局次長松元崇君、文部科学省高等教育局長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時一分散会
平成十八年四月六日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　伊吹　文明君
 理事　今津 寛君　理事　園田　博之君
 理事　谷 公一君　理事　谷川　弥一君
 理事　山本　有二君　理事　大島 敦君
 理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
 安次富　修君 秋葉　賢也君
 井上　喜一君 衛藤征士郎君
 大野　功統君 岡本　芳郎君
 加藤　勝信君 小杉 隆君
 佐藤 錬君 菅原　一秀君
 鈴木　淳司君 薗浦健太郎君
 とかしきなおみ君 冨岡 勉君
 並木　正芳君 葉梨　康弘君
 松本　洋平君 三ッ矢憲生君
 水野　賢一君 村上誠一郎君
 大串　博志君 近藤　洋介君
 武正　公一君 鉢呂　吉雄君
 馬淵　澄夫君 前田　雄吉君
 渡辺 周君 谷口　和史君
 谷口　隆義君 塩川　鉄也君
 菅野　哲雄君 滝 実君
 …………………………………
 総務大臣 竹中　平蔵君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 小坂　憲次君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 安倍　晋三君
 国務大臣
 （金融担当）
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （規制改革担当） 中馬　弘毅君
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 法務副大臣 河野　太郎君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 内閣府大臣政務官 山谷えり子君
 国土交通大臣政務官 後藤　茂之君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 上田　紘士君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中藤 泉君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 松元 崇君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 浜田　恵造君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 日野　康臣君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　鳥生 隆君
 衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月六日
　辞任 補欠選任
 大野　功統君 冨岡 勉君
 太田　誠一君 とかしきなおみ君
 村上誠一郎君 西本　勝子君
 石井　啓一君 谷口　隆義君
同日
　辞任 補欠選任
 とかしきなおみ君 太田　誠一君
 冨岡 勉君 大野　功統君
 谷口　隆義君 石井　啓一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
 ————◇—————
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局次長浜田恵造君、財務省理財局次長日野康臣君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長鳥生隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武正委員　おはようございます。民主党の武正公一でございます。
　行革関連法案、質疑させていただきますが、引き続き、独立行政法人、初日に質疑をさせていただきましたが、さらにそれを深めてまいりたいというふうに思っております。
　まず、きょうも各省大臣おいででございます。私は、この間、国会での質疑は、大臣と、あるいは副大臣、政務官、政治家同士の質疑ということで行わせていただいておりますので、それぞれよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　まず、一問目でありますが、文科大臣もお見えでございます。一日目のときに、きょうもお許しをいただいて、出身省庁別の独法の役員内訳一覧をお配りしております。ごらんをいただきたいと思いますが、一ページ目、六百五十七名中、所管省庁三百二十二名、約五割という表でございます。この中で、特に文科省は百四十九人中八十二人が所管省庁なんだ。これが、予備的調査をもとに、私はこうした数字を分析させて提出をさせていただいておりますが、やはりここの考え方がどうも政府と違うといったところからまず入らせていただきたいと思います。
　お手元の三ページ目をごらんいただきますと、これは国立特殊教育総合研究所の役員氏名の一覧表でございます。理事長の方の出身を見ますと、滋賀大学で採用されて、そして平成五年に文部省に転任をされて、平成十五年退職をし、そしてという形で出ております。この国立特殊教育総合研究所、今独法の理事長になっておられますが、私はこの方はやはり文部省の出身の方だというふうにカウントをしているんですが、文科省としてどのようにこの方を考えておられるのか。
　続いて、これはもう質問通告しておりますのでお願いをしたいんですが、四ページ目は国立国語研究所。やはり、所長の方は、昭和五十年に国立国語研究所で採用されて、そして昨年三月三十一日に退職をして、この独法の国立国語研究所の所長になられております。この方についても、やはり文科省の出身、いわゆる文科省からこの独法への天下り、他省庁と同じように当然そういうふうに私はカウントをしておりますが、どうなのか。
　それから、五ページ目をごらんいただきたいと思いますが、物質・材料研究機構。この方は、文部省東京大学採用、そしてその後、先端科学技術研究センター長、通商産業省工業技術院産業技術融合領域研究所長、そして経済産業省産業技術総合研究所産業技術融合領域研究所長、そして平成十三年四月一日に退職をして、この物質・材料研究機構の理事長に就任をされております。
　やはり、文部省と書いてあるのも含めてなんですが、国立大学で採用されて、しかもこれだけ政府の各研究所の所長も歴任をされている。退職をされて、また独立行政法人物質・材料研究機構の理事長に就任をしている。当然、いわゆる政府、文部省からの天下り、これは私もカウントをするわけです。
　以上、三つの独法の長の方を文部科学省としてはどのように把握をされているのか、お答えをいただけますでしょうか。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○小坂国務大臣　武正委員、前回も御質問いただいたとき以来、どうも見解の相違というところがあるように思うわけでございますが、私ども文部科学省としては、役員の選任に当たりましては、その法人の目的及び業務にふさわしい役員人事を行っているというふうに考えております。
　今御指摘をいただきました文部科学省の役員数が百四十九となっておりますが、私どもの方のカウントでは百四十五となってまいります。また、所管省庁別に八十二という数字をお示しでございますが、私どもといたしましては、研究教育職員、教授、助教授、研究員というものは従来から民間扱いとしておるところでございまして、政府内共通の基準でございます。そういう意味で、私どもは三十六という数字に置きかわるわけでございまして、八十二が三十六に置きかわりますと二四％という比率になるわけでございまして、この辺のところが議論の焦点になっていると思うわけでございます。
　その国立大学の教員を含まないという三十六の数字と、含むかどうかという点で、今御質問いただきましたこの扱いはどうなるのかという三名のそれぞれの理事長の考え方でございます。
　まず、最初に御指摘をいただきました特殊教育総合研究所の小田豊理事長でございますけれども、私どもは民の扱いというふうに考えております。それはなぜかといいますと、この方は、そもそもが女学院高等学校の教諭を経て滋賀大学の講師、そして助教授、教授となられた方でございます。したがいまして、研究教育に携わった方ということでございまして、大学法人化に当たりまして身分が切りかわっておりますが、それまではたまたま国立大学の教授であったということでございまして、これは民間人の扱いとして私どもは考えているところでございます。
　また、国語研究所の杉戸所長でございますけれども、杉戸所長につきましては、国立の研究機関であります国語研究所の研究員としてお入りになりました。大学ではなくて国立の国語研究所の研究員でございますから、この方は公務員としてスタートをされ、それも純粋の官扱いとして私どもはカウントしておりますから、この方は官扱いというふうにいたしております。
　物質・材料研究機構の岸さんでございますけれども、岸さんの場合には、この方は東京大学工学部の助手として入られて、教授になられております。したがって、私ども、民間人という扱いでございますので、民間人からの御就任というふうに考えているところでございまして、そのように御理解をいただければ幸いでございます。
 〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　若干、通告をした質問の順番をちょっと入れかえて質問させていただきたいと思うんですが、同僚の武正委員が今指摘をしました随意契約の件につきまして、冒頭質問させていただきたいと思います。
　谷垣財務大臣、先ほどの御答弁でも、今の随意契約の状況については必ずしも適切と言えない部分が多いのではないかということで、政府としても公共調達適正化に向けた取り組みをしているところである、こういう御答弁がございました。六月までにはある程度のものをまとめていきたいという御答弁でございました。
　ただ、気になる点が一点ございまして、大臣、これは行革の推進本部の報告書、三月三十一日の報告書を見ますと、平成十六年の十二月二十四日に出された今後の行政改革の方針という閣議決定の文書がございます。現在の行政改革の重要方針の前のものでございますが、そこに「随意契約の適正な運用等」という項目がございます。その中に「随意契約による場合には、法令の定める要件に合致するかどうかの確認を適正に行う。」と、既にもう一年以上前の内閣の出された報告書に、随契について適正に行うんだということを書かれていらっしゃるんですね。
　にもかかわらず、本委員会で幾つか指摘をされました、さまざまな問題が今発生している。財務省としても、点検しなければいけない、会計法上、法令にのっとって本当に正しいのか、例外規定にのっとっているのか、総チェックするという事態に陥っているわけであります。厳しい言い方でございますが、この一年間、一年半前のこの報告書は一体何だったんだろう、この宣言は一体何だったんだろうか、こう思わざるを得ないわけでございます。
　そこで大臣、大臣も、この点については調査をしなければいけない、内閣を挙げて調査をする、六月までに調査をするとおっしゃっておりますが、本委員会はまさに行政改革を審議する委員会でございますから、これからの審議状況で、慎重審議を重ねているわけですが、六月では、この委員会を六月まで続けるかというと大変疑問でございます。国会の方も会期末というのがあるわけでございますから、六月では報告が遅過ぎるのではないか。せめて本委員会が開催されている、いつまであるかわかりませんが、常識的には連休前なのかなとかいろいろあるわけでございますけれども……来週だとすれば、来週中にこの報告を出していただかなければいけない。本委員会が行われているうちに、大臣、その報告を出していただかなければ、委員会の審議ができないと思うのであります。
　既に政府としてはこの随契の問題について認識をされているわけですから、にもかかわらず起きているわけでございますから、各省庁の随意契約について、特に公益法人に発注している随意契約について、なぜ例外規定になったのか、その理由を添付して、契約の内容そしてその理由、各省庁に財務省が大号令をかけて、大臣のリーダーシップのもと、調査報告を本委員会に出していただきたいと思うのですが、大臣、いかがでございましょう。
○伊吹委員長　これにて近藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　伊吹　文明君
 理事　今津 寛君　理事　園田　博之君
 理事　谷 公一君　理事　谷川　弥一君
 理事　山本　有二君　理事　大島 敦君
 理事　北橋　健治君　理事　桝屋　敬悟君
 安次富　修君 秋葉　賢也君
 井上　喜一君 井上　信治君
 衛藤征士郎君 大野　功統君
 岡本　芳郎君 加藤　勝信君
 木原 稔君 小杉 隆君
 佐藤 錬君 菅原　一秀君
 杉村　太蔵君 鈴木　淳司君
 関 芳弘君 薗浦健太郎君
 土井 亨君 冨岡 勉君
 並木　正芳君 葉梨　康弘君
 福田　良彦君 馬渡　龍治君
 松本　洋平君 三ッ矢憲生君
 水野　賢一君 村上誠一郎君
 市村浩一郎君 大串　博志君
 近藤　洋介君 高山　智司君
 武正　公一君 鉢呂　吉雄君
 馬淵　澄夫君 前田　雄吉君
 柚木　道義君 鷲尾英一郎君
 渡辺 周君 石井　啓一君
 大口　善徳君 谷口　和史君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 菅野　哲雄君 日森　文尋君
 滝 実君
 …………………………………
 総務大臣 竹中　平蔵君
 法務大臣 杉浦　正健君
 外務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 安倍　晋三君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 額賀福志郎君
 国務大臣
 （行政改革担当）
 （規制改革担当） 中馬　弘毅君
 国務大臣
 （情報通信技術（ＩＴ）担当） 松田　岩夫君
 国務大臣 猪口　邦子君
 内閣府副大臣 山口　泰明君
 防衛庁副長官 木村　太郎君
 法務副大臣 河野　太郎君
 外務副大臣 塩崎　恭久君
 財務副大臣 赤羽　一嘉君
 経済産業副大臣 西野あきら君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 大藤　俊行君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 上田　紘士君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中藤 泉君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房総括審議官） 西 達男君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 高橋 進君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 北原　巖男君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　岡崎　浩巳君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 倉吉 敬君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 松元 崇君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 日野　康臣君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 鈴木　直和君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長） 山田　修路君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　春田 謙君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 衆議院調査局行政改革に関する特別調査室長 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月五日
　辞任 補欠選任
 衛藤征士郎君 杉村　太蔵君
 大野　功統君 冨岡 勉君
 太田　誠一君 木原 稔君
 佐藤 錬君 関 芳弘君
 菅原　一秀君 井上　信治君
 並木　正芳君 馬渡　龍治君
 葉梨　康弘君 土井 亨君
 村上誠一郎君 福田　良彦君
 大串　博志君 高山　智司君
 近藤　洋介君 柚木　道義君
 武正　公一君 市村浩一郎君
 石井　啓一君 大口　善徳君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 菅野　哲雄君 日森　文尋君
同日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 菅原　一秀君
 木原 稔君 太田　誠一君
 杉村　太蔵君 衛藤征士郎君
 関 芳弘君 佐藤 錬君
 土井 亨君 葉梨　康弘君
 冨岡 勉君 大野　功統君
 福田　良彦君 村上誠一郎君
 馬渡　龍治君 並木　正芳君
 市村浩一郎君 武正　公一君
 高山　智司君 大串　博志君
 柚木　道義君 鷲尾英一郎君
 大口　善徳君 石井　啓一君
 吉井　英勝君 塩川　鉄也君
 日森　文尋君 菅野　哲雄君
同日
　辞任 補欠選任
 鷲尾英一郎君 近藤　洋介君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案（内閣提出第七四号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案（内閣提出第七一号）
　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案（内閣提出第七二号）
　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案（内閣提出第三四号）
 ————◇—————
○伊吹委員長　
　内閣提出、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、内閣官房内閣審議官上田紘士君、内閣官房内閣審議官中藤泉君、内閣府大臣官房総括審議官西達男君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、内閣府政策統括官高橋進君、防衛施設庁長官北原巖男君、総務省大臣官房審議官岡崎浩巳君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、法務省大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、財務省主計局次長松元崇君、財務省理財局次長日野康臣君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、農林水産省農村振興局長山田修路君、国土交通省大臣官房長春田謙君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省道路局長谷口博昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊吹委員長　それじゃ、ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○伊吹委員長　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
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 午後一時二十分開議
○安倍国務大臣　現在、国家公務員の再就職については、在職中に関係のあった営利企業への再就職には一定の制限が設けられているわけであります。また、特殊法人等の長及び役員の選任について、国家公務員出身者の割合を二分の一にいたしました。また、法人の類型に応じて退職管理の適正化に向けて取り組みを進めてきたわけであります。さらに、早期退職慣行については、幹部職員の勧奨退職年齢を五年かけて、これは総理も累次答弁をしているところでありますが、段階的に平均三歳以上引き上げるなどを基本方針として、その是正に今取り組んでいるところであります。
　また、道路公団をめぐる談合事件や今回の官製談合のように問題のある場合には、当該省庁において、天下りの自粛を含め再発防止のための抜本的対策を講じてきていることに加え、総理の指示を受け、議員立法で罰則の強化などを内容とする官製談合防止法の改正が取りまとめられ国会に提出をされる、このように承知をしております。
　退職管理の適正化については、これは、職業選択の自由との関係や、職員が在職中に培った経験や能力の有効な活用等の観点を考慮し、早期退職慣行の是正に取り組みながら総合的な検討を行っていく必要がある、こう考えております。
 〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○吉井委員　私、天下りの規制の問題とともに、しかし談合は談合で厳しくやらないことには、これは天下りと談合が結びついている部分と、同時に、談合は談合でやらせないということをきちっとやらないと、財源や行政の中からの無駄をなくしていくということにはならないというふうに思います。
　そこで、今度、国交省の北側大臣に伺っておきますが、ことし二月三日の東京高裁で、道路公団の鋼鉄製橋梁談合の公判がありましたけれども、検察が読み上げた供述調書の中では、公団発注工事の受注額の大きい会社ほど役職の高い退職者、高級官僚を割り当てる天下り基準表を作成していた、これは公団企画部幹部が明らかにしております。
　天下り企業の落札率は九九％台。ほとんど一〇〇％に近いということになってまいりますが、談合事件で逮捕者が出たり、あるいは公取が立入検査に入ると、大体、落札率が七割台とか八割台に落ちるとかするわけですね。つまり、一五％から二〇％は十分契約価格は下がるわけですね。ですから、仮に五兆円の工事請負契約とか、あるいは物品調達の契約額と合計したものが、仮に合計額がこうなってくるとすると、談合が本当に禁止されるならば、それだけでも一兆円近いものが出てくるわけですね。
　実は、先ほど中馬大臣おっしゃった人件費の方にしたって、五％を五年間で削るといっても、五％の人がいなくなっても、そこでかかわってくるのは大体千五百億円とか。これは、談合によって高いものになっているものを本当に抑え込んだら、本当に行革効果というようなのが出てくるわけですね。
　だから、北側大臣に伺っておきたいんですが、なぜ、何度も何度も問題になっておるのに、国交省の関係でも、官製談合を初め談合というものがなくなってこないのか。大臣、どうですか。
 〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　ここが変だよという形で五点にまとめていただいておりますが、確かに特別会計というものは、今三十一あるわけですが、余りたくさんあって、その間の透明性とかそういうものがなくて、財政全体の状況を見渡すのに非常に問題があるじゃないかという指摘は今までもございました。
　したがいまして、やはりこの一番最初の迷宮化効果というのをできるだけ打破していこうというのが今回の改革の一つのねらいでございます。それは全体を、三十一あるのを二分の一から三分の一に減らしていこうという中で、一番の迷宮化効果というのはかなり改革をすることができると思っております。
　それから、逆流防止機能、別の財布、二番目、三番目ございますが、これは、今後特会改革をやって、その中で財政再建に寄与していこうというようなことを考えておりまして、合計約二十兆程度の改革をしよう、そういう中で、別の財布となっていたり逆流はしないというようなことをできるだけ財政再建に役立てていこうというふうに考えているわけでございます。
　それから、離れですき焼きである、財政規律をきちっとしていくということも、数を少なくしていって、無駄なものは、もうやる必要のないものはやめていく、そうでないものは一般会計にあわせるなりあるいは独法化していくなり、そういう検討を進める中で、この離れですき焼きというようなことも抑えられていくのではないかと思っております。
　独法、公益法人に関しましても今後改革を進めていく、こういうことでございまして、五つのこの改革、私も基本的に、馬淵委員の整理、問題意識に共感をするものでございます。
　それで、今後、改革の道筋を確かなものとするために、特会の統廃合等を内容といたします特別会計整理合理化法案を平成十九年度を目途に国会に提出する、こういうことで鋭意作業を進めたいと思っております。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○馬淵委員　大臣は、もう結論をお持ちですから、一般会計でやるべきだったんだという結論をお持ちですから、今そのようなお答えをいただいておりますが、私も同様でありまして、特別会計にする必要は全くなかったのではないかと思っております。
　その中で、この事務量比率三対七、案分の比率はそのままに置き去りにされている。私が御指摘を申し上げているのは、このような形で、受益と負担が明確になり、区分経理をする必要があるということでつくられてきた特会が、実はそこがあいまいになってしまっているということの象徴的な例としてこの登記特会を取り上げさせていただいているわけであります。大臣のお答えは高山議員の質問にも同様にありましたが、私は、このように、受益と負担と言いながらも、設置されて今日まで見過ごされてきたという現実がある。
　さらに、資料の４をごらんいただきたいと思います。
　この資料の４は、予算参考書の一部でございます。予算参考書の一部、入り切らないところはちょん切って載せておりますが、この中で、登記の審査事務に必要な経費、先ほど申し上げたように、登記の審査事務に関しては、これは一般会計の繰り入れです。一般会計の繰り入れは、登録免許税が財務省の方に一般会計で入っているけれども、本当は自分たちのものじゃないかというようなニュアンスがむしろあるんだというお話がありましたが、これはもう谷垣大臣とよく御意見を闘わせていただいたらいいかなと思います。
　この一般会計繰り入れで、一般会計の部分で見られなければならない部分について、しかし、これは、ここの中に、旅費と庁費、ちょうど一番下が庁費であります。そして、そのちょっと上に登記業務旅費、見えにくいですが、アンダーラインを引いております。これについては、一番右端を見ていただきますと、特定ということで、特定財源、これは手数料なんですね。特会のお金の中でも、その区分経理、まさに受益と負担の部分のお金であるという部分について、これをこの登記審査の事務の経費に充てています。金額は、これを見ていただきますと、旅費については小さいかもしれません、庁費、これは六億八千八百万の金額、旅費については六十二万ですか。
　このように、結局、特別会計というのは、繰り返し申し上げるけれども、どんなに所管の大臣、皆さん方が、何とかこうしたこと、今までやってきたことの整合性をとりながら問題点を変えていこうとされている努力はわかりますが、こうやって見れば明らかに、本来であれば区分経理の必要性と言っているにもかかわらず、庁費や旅費という目に対して特定財源が振り分けられているという現実があるんですね。これは、やはり理屈に合いません。
　そして、こうしたお金が流れている、先ほど申し上げたように、案分も二十年前に決めたあいまいなもののまま、庁費等々、見えにくいところにはお金が流れる。これは、すべての特会について私は同様の構造があるのではないかと思っています。
　そして、大臣は、法務局並びに法務職員は離れですき焼きどころではありませんと。おっしゃっている意味はよくわかります。私もすき焼きとまでは申しておりませんが、しかし、現実には見えなくなっている。迷宮化、この問題点の迷宮化というところには間違いなく陥っている、現実であります。
　資料の５をごらんいただきますと、今度は、これは剰余金であります。
　これは、平成十五年度と十六年度の剰余金でございますが、それぞれが百八十三億六千万円、二百十九億二千六百万円、剰余金が発生しています。そして、こうした剰余金は、一般会計に戻されることなく、翌年に繰り入れられます。こうしたお金が特会に残っていく。もちろん、こうしたお金も含めて、コンピューターの促進ということに使うんだということで剰余金として留保しているということであるかと思われますが、これも、この厳しい環境の中で、財政下で、先ほど申し上げた逆流防止機能が働いているという結果であります。
　この逆流防止機能、これも一般感覚からすれば極めて問題であるなとやはり思うわけでありますが、財務大臣、これは、登記特別会計を一つ例に挙げていますが、今申し上げた逆流防止という機能がやはりここにも働いてしまっているということではないかと思われますが、いかがでしょうか。
 〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○市村委員　いや、私が了解してそれで済むんなら国会は要らないわけでありまして、では、私が了解したらそれで済むんなら……それで済むんですか。それなら国会は要らないじゃないですか。我々は国民のためにこの日本をどうつくるかという議論をしているわけでありますから、私の了解は関係ないわけです。
　だから、まさに全国民の代表として今ここに参加していただいている委員の皆さんがこの議論をしながら、よっしゃ、いいものをつくっていこうという話でありますので、決して私が了解して済むものじゃないと思います。だから、私の了解よりも、杉浦さんはまさに法務大臣なわけでありますから、これは物すごい権限を持った方でありますから、私の一言はどうでもいいんですけれども、大臣の一言は大変重要であります。
　だから、やはり大臣が私のこの思いを、意見を聞いてどう思われるかということを政治家としてお尋ねしているし、私は、政治家から官僚の世界に入られた、官の世界にいらっしゃる法務大臣としての御見解をお聞きしたいということで申し上げているわけでありまして、法務大臣がよっしゃとこう言っていただいたら、また法務省の皆さんもやはり考えざるを得ないわけですね。だから、それをぜひとも御見解をいただきたいと申し上げているわけであります。
○中馬国務大臣　それぞれの国のいきさつや制度等もございましょう。ですから、刑務官とここで一概にいいましても、公権力の行使といいましても、これまたその範囲が違ってくると思います、解釈も違ってくるんじゃないかと思います。
　前の委員にも御答弁申しましたように、例えば、駐車違反を摘発するいわゆる切符切りという業務自身も、一時代前までは、私がこれは民営化したらいいじゃないかと言っても、どうしてもこれは公権力の行使だということでだめだったのですが……いや、ですけれども、これすら現在ではそのように変わったわけですから、これにつきましても、もちろんそうした公権力の行使という範囲も、解釈によって、時代によって変わってくるものと思っています。
○伊吹委員長　これにて高山君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十二分散会