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○大江康弘君　国連の大江康弘でございますが、今日は自由党の立場で質問をさせていただきたいと思います。次回、田名部先生が無所属の会の立場でこの法案について。済みません、ややこしくて。
 〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　実は、先週の末から家の中がごたごたしておりまして、近所付き合いしておった方が突然家に飛び込んでこられて、結婚したいとうちの長女に申しまして、それじゃ付き合いをしようかということになったんですが、申し込んでこられた方の親戚の方、兄弟の方、いろいろな皆さんが、あいつは顔が不細工だ、スタイルが悪い、いわゆる劇薬だ、毒薬だと言われまして、これがちょっと少し破綻になったものですから、ちょっとごたごたしておりまして、そんな家柄の党でございますから、実はこの九本の法案は、大変申し訳ないんですが、すべて反対だと。
　しかし、この反対にも建設的な反対なわけでありますから、私どもは実はさきの通常国会に自由党案としまして特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案というものを出させていただいております。三年間の中ですべてつぶすべきものはつぶして、しなければいけないことはもう一度きちっと国の責任でやろうじゃないかということであります。ですから、基本的にこの法案を見せていただいて、この本の厚さで大体、大臣、分かるんですね。大体厚いやつは僕は国がせにゃいかぬやつだと思うんです。薄いやつが六冊ぐらいあるんですけれども、これはもうやっぱり分かりやすく民間にしたらいいんじゃないかなと。
　ですから、やはりそういうことを思いましたときに、先ほどから大臣の答弁で私は非常に同じ思いのことがありまして、なぜこんなことになってきたのかと。やはり、元々この戦後の歴史の中で特殊法人が生まれてきたというのは、ある意味では体力の弱かった民間に対してやはり国の一つの、機関の一つとしてやっぱり民間に力をかしてやる、力を付けてやるという部分の中で、そういう部分も私はあったかと思うんです。しかし、経済がずっと良くなってきて民間も力を付けてきた中で、それがいつの間にかやっぱり民業圧迫をし出した、あるいは業務内容も少しちょっと時代にそぐわないのじゃないかなと。そんな流れもあってこの法人の見直しというものが起こってきたんじゃないかと思うわけですけれども。
　やっぱり、私は地方に住んでおって、やはり地方を今まで、大臣、支えてきた言葉は何か分かりますか。これはやっぱり均衡ある発展、この均衡という言葉が我々地方にとってはもう一番のよりどころだったんです。とにかく戦後後れたこの地方にとって、いい暮らしをしたい、いい生活をしたい、やはり住民がもっと高い文化的な生活レベルにしたいというのがお互いの目標であった。それがいつの間にか東京一極集中という中でいびつな集中になってしまって、それがいつの間にか、この間も申し上げましたけれども、公と私が官と民というような不幸な名前の対立になって、そして地方と都市という今こういう対立軸を生んでおるということは、私は一番こういう対立軸を生んできた責任はやっぱり国にあるんじゃないかと。
　国が国家としてきちっとした、大臣がいつも言われるようにグランドデザインをきちっとかいてこれなかったから、それをきちっと、かいたんだろうけれども、それをしっかりした信念で守り通してこれなかったから右往左往して、結局地方と都市との対立を生んでしまった。その延長線上にやはり私はこういう特殊法人の見直しというものが出てきたんではないかなと。
　だから、私は先般もあるところで役人の方ともお話をしたんですけれども、やっぱり国の役人の皆さんというのは優秀です。キャリアの方、そしてまたそれを支えるノンキャリアの方、私は国の宝だというふうに今も思っております。果たして、そういう皆さんが肩たたきに遭って退職をしたときにハッピーリタイアというものを迎えておるんだろうかということを考えたときに、まあ国民も含めて我々が働け、頑張れ、年末になれば予算編成で二時、三時、そんな中で頑張ってやってくれておるという、それは人間それぞれ与えられた仕事にきちっと責任を果たすというのはこれは当然であり、これはだれも同じで言わずもがなでありますけれども、やはりそういうことを見ましたときにも、やはり国というものをしっかりと支えてくれておるこの公務員の皆さんに、果たして我々が長寿になった中で何をし得るのかということを考えたときに、先ほど大臣が答弁をされておった定年の問題も含めて、そういうことも考えなきゃいかぬという、こういうことも私は原因にもなっておるかと思うんですけれども。
 〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　いろいろ申し上げましたけれども、私は、今回のこの特殊法人の改革、四十六出ております。ただ、去年から、十二月の十九日でしたか、去年の閣議決定ありましたですよね、十九日に。そして、そのときに対象が百六十三あって、廃止が十七法人、民営化が四十五。これ単純に計算しますと、十七と四十五ということになれば、百六十三から引けば大体百近くに減るんかなと思えば、結局また独法という形の中で増えて現在百七十近くになってきておるという、数字の上から見ればプラスマイナス、プラスになっておって、国民から見れば一体どこが変わっておるのかなという一つの疑問もあるし、今朝ほど来から局長の答弁を皆さんが聞いておったら大変分かりにくい答弁をしております。それはなぜ分かりにくいかといえば、中身は分かっておるんでしょうけれども、結局そこに無理に変えようとしておるから、何か無理に変えていこうとするから、つじつま合わせの中で何か、しどろもどろでもないけれども分かりにくい答弁になってきておるんではないかなと。
　そういうことを含めたときに、やっぱり一回きちっと整理をして、やっぱり大臣、私は、後で細かく聞きますけれども、国がしなければいけないところはやはりもう一度国に戻して、ですから、明日ですよね、これ道路公団の何か民営化、あの例の委員会が、推進委員会が答えが出るというのは。どんな答えが出るのか分かりませんが、出るのか出ないのか分かりませんけれども、明日ということを承っておると。
　それから、前回も申し上げましたけれども、これはやっぱり我々国会議員がしっかりしなきゃいかぬのですけれども、結局こういう、道をどうするという、本来国がきちっとしなければいけないことを民間の方に我々が決めてもらって、それを、決めてもらったやつを恭しく我々がそれを賜って、そして方向を出していくなんということはもう本当に、今の言葉であります、けしからぬのです。ですから、そういうことを考えたときに、大臣、本当にどうですか、これ。国でせなきゃいかぬやつまだあると思うんですよ。どう思いますか、この中で。独法なんかという名前に変えなくても。国へいったん戻してという、どうですか。
○大江康弘君　半賛半反ですね。半分賛成で半分今の大臣の意見に反対なんです。国に返せというのがちょっと逆行という、そこがちょっと私の考え方と少し違うところでありまして、大きくなったものをやせさせとかという。しかし、大きいという判断も難しいんでしょうけれども。
　それじゃ、必ず、スリムにしたからという、今のようなそういうテクニックの部分で、ただ役人が天下って、これ天上がりもあるわけですよね、必ずしも、天下って現職よりもいい場合も多いわけですから、これは天上がりですよね。国会議員になるのが天上がりですか。
　ですから、そういう部分で、やはり道路公団なんかも大きく指摘されるのは、余りそこに時代の背景というか、国民感情というものが自浄作用として働かなかったという部分がいろんな問題を生んできた、指摘をされた。確かに、その部分は悪いことだし、もう少しそういうことを自分たちがきちっとこの世の中の流れを考えて判断をされたら、まだここまでこんなバッシングはされなかったのにと。悪いことは悪いんですよ、いかぬことはいかぬです。
　先ほど大沢先生が言いましたこの問題も、やはりこういう疑惑を生むということ自体がこれいかぬことであって、例えば田舎の県であっても、大体土木部の人間が退職をしたらゼネコンのそこの地方の所長になるんですね。そうしたら、こういう所長が営業に来たら、営業に行く相手は先月まで自分の部下だった人間ですから、その部下は言うことを聞かないかぬわけなんですよ。
　だから、こういうおかしな、まあ言えば退職後の生活設計の図というか、こういうことをかいてきたという、これもやっぱりいかぬわけでありまして、何でそうなるかということはいろんな理由があるんでしょうけれども、しかし、いずれにしても、私は、大臣が国に戻すということは逆行だと言うけれども、私は国に戻して国がきちっとするということになれば、こういう一つの、大沢先生が指摘されたような、国の役人さんだったら余りこんなことの疑惑も、例えば入札のことでですよ、配慮をしたんだとか何か談合があったんだとかというような、そういうことは私はまだむしろこういう場合よりは批判の受けることがないんじゃないかと。大臣、首をかしげておられますけれども。
　そういう意味で、ちょっと具体的なことに入っていきますけれども、私が国で残さなければいけないのじゃないかということの一つにこの水資源機構があります。これは水資源開発公団でありますけれども、これは去年の特殊法人の改革の大きな、住宅金融公庫だとか、あるいは道路公団の中ではめられておる公団の見直しの一環だと思うんですけれども、これが結局、今回独法になって名前も変わっていくという、そしてダムも造らないというんですけれども。
　私は、やはり日本が唯一資源で自給自足できるのは水だけだと思うんです。しかし、その水も今、もう十年、二十年前には思いもよらなかったガソリンよりも高い水を我々が飲んで、そしてそれが何かもう当たり前のような生活、食生活になってきておるという、そういうことを考えたときに、本当に国が安定した安全な水を供給できているのかというたら、私は、昔は世界で水道水、蛇口に口を付けて飲めるのは日本だけだというようなことになりましたけれども、今は水道の蛇口から直接水も飲まない。だから、そういうことを考えたときに、この水の需要予測の中で、ダムをもう造らないということでありますけれども、本当に全体的な水の事情に見たときに、本当にこれこのままでやっていけるのかどうか。
　一度、どんなところからそういうダムが要らないという、もう造らないんですよということを明言をされてこの機構に変えられたのか、ちょっと一回お聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（藤井俊男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時十六分散会
平成十四年十二月四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長代理理事　栗原　博久君
 理事　菅 義偉君理事　田野瀬良太郎君
 理事　橘　康太郎君　理事　玉置　一弥君
 理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
 理事　一川　保夫君
 岩倉　博文君 岩崎　忠夫君
 小里　貞利君 倉田　雅年君
 実川　幸夫君 砂田　圭佑君
 高木 毅君 谷田　武彦君
 西田 司君 西野あきら君
 林 幹雄君 原田　義昭君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 松本　和那君
 阿久津幸彦君 井上　和雄君
 大谷　信盛君 今田　保典君
 佐藤謙一郎君 津川　祥吾君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 平岡　秀夫君 前原　誠司君
 高木　陽介君 山名　靖英君
 土田　龍司君 大幡　基夫君
 瀬古由起子君 原 陽子君
 保坂　展人君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 小山 裕君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 奥村萬壽雄君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　衞藤　英達君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　河村 博君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 長） 河村　博江君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 三沢 真君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 松野 仁君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 石川　裕己君
 政府参考人
 （国土交通省自動車交通局
 長） 丸山 博君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 金澤 寛君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 洞 駿君
 参考人
 （都市基盤整備公団理事）　中田　雅資君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任 補欠選任
 中本　太衛君 岩倉　博文君
 高木　陽介君 山名　靖英君
同日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 中本　太衛君
 山名　靖英君 高木　陽介君
 —————————————
十一月十八日
　働くルールを確立させ、建設労働者の雇用を守り、公共事業の生活・環境重視への転換に関する請願（石井一君紹介）（第二五一号）
　肢体障害者が地域で一市民として生活するための交通権の総合的保障に関する請願（保坂展人君紹介）（第二五二号）
同月二十八日
　肢体障害者が地域で一市民として生活するための交通権の総合的保障に関する請願（木村隆秀君紹介）（第四〇一号）
十二月三日
　明石海峡大橋及び自動車道の通行料金値下げに関する請願（宮本一三君紹介）（第五六七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

 ————◇—————
○栗原委員長代理　
　本日は、委員長の指名により、私が委員長の職を行わせていただきます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長三沢真君、住宅局長松野仁君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長丸山博君、港湾局長金澤寛君、航空局長洞駿君、内閣官房内閣審議官小山裕君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、総務省大臣官房審議官衞藤英達君、法務省大臣官房審議官河村博君及び厚生労働省社会・援護局長河村博江君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団理事中田雅資君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○栗原委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○一川委員　公共事業だけじゃないと思いますけれども、地域あるいは役所単位あるいは組織単位のことで、今、予算時期になると、対前年比伸び率という表示とかいろいろなシェアというのが、比率がよく出てまいります。どうも、そういうことにこだわり過ぎて、そのシェアなり伸び率を確保するために若干不要不急なものにも手をかけてきたということが背景にあるような気がいたします。そういうことの反省の中で今大臣がおっしゃっているということだと思いますけれども。
　一方では、前にも触れましたように、建設業界、こういった公共事業を請け負っている業界というのは、あくまでも請負業なんですね。受け身なんです。自分たちの業界の将来展望というものを描くには、非常に描きづらい分野だと思いますね。何となく、自分の当該県、自分の市町村の予算の伸び率とかシェアとか、そういうものの一つのトレンドの中で会社の経営を立てているような会社が結構あるような気がするんです。しかし、今はそういうことが成り立たないという非常に厳しい状況下になりつつあるわけです。そうかといって、では、この建設業界、特に中小建設業界の中では、地方においては相当の雇用力を持っているわけだし、いろいろな面で地域経済にいろいろな役割を果たしてきておるということは間違いないわけですね。
　片や、建設業を取り巻くいろいろな批判めいた話題も今日あるわけです。しかし、私は、建設業という業界で働いている方々の雇用力の問題、また地域で果たしている役割ということを考えてみれば、建設業というものに対する何か明るい展望みたいなものを、やはりある程度国土交通省としては指導していく必要があるのではないか。もちろん、従来と同じようなやり方ではなくて、新しい分野への進出なり、いろいろな経営の再編成なりということも含めて、もっと夢を持って、誇りを持ってこういった業界で働けるような、そういう指導というのは私はあっていいと思いますし、また、それだけのいろいろな潜在力を持った業界だというふうに思いますので、特に今景気が非常に厳しい中で雇用不安が漂っている中で、この建設業界に対するいろいろな指導ということも重要な課題だというふうに私自身は認識しているわけですけれども、国土交通省のお考えをお聞きしたい、そのように思います。
 〔栗原委員長代理退席、橘委員長代理着席〕
○橘委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時四十二分散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十二月三日
 辞任 補欠選任
 野上浩太郎君 魚住　汎英君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 荒井　正吾君
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○建物の区分所有等に関する法律及びマンション
　の建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○独立行政法人水資源機構法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○東京地下鉄株式会社法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○公共用飛行場周辺における航空機騒音による障
　害の防止等に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として魚住汎英君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、大沢君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井俊男君）　少数と認めます。よって、大沢君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○山下八洲夫君　私は、ただいま可決されました建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 区分所有建物、特に、マンションについては、社会・経済情勢の変化、国民ニーズの多様化の中で、都市住民の居住形態として普及・定着してきている。その反面、近時、マンションをめぐって諸問題が発生しており、建設・管理・建替え等に係る諸施策について、都市・住宅政策等の幅広い観点から、その一層の整備拡充が図られるべきである。
 このような状況を踏まえ、政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すとともに、マンションをめぐる諸情勢の変化に対応して、その制度の在り方の見直しを始め広範多岐にわたる視点から検討を加えるべきである。
　一、共用部分の変更を実施する際の区分所有者の判断の参考に供するため、特別多数決を要することとなる具体的事例を集積し、その周知徹底に努めること。
　二、区分所有者の利害の衡平を図る見地から、規約の設定・見直しが適切になされるよう、マンション分譲業者、区分所有者、管理組合等関係者に対し、十分な周知徹底を行うなど、特段の配慮をすること。
　三、マンションの建替え及び大規模修繕に当たっては、居住者の意向が十分尊重されるよう努めること。
 また、建替えに参加することが困難な高齢者等に対し、居住の安定のための方策を検討すること。
　四、マンションの建替え及び大規模修繕に当たっては、その合意形成の円滑化を図るため、区分所有者等に対し極力早期の段階で的確かつ十分な情報開示がなされるよう努めるとともに、国、地方公共団体、専門家等による相談・情報提供体制の一層の整備に努めること。
　五、団地型マンションの建替えについては、一棟建替えのほか、多様な手法の開発・導入を図り、円滑なマンションの建替え、従前居住者の居住の安定に寄与するよう工夫をすること。
　六、社会・経済情勢や建物の状況に応じた的確な管理を実施することにより、マンションの有する効用が可能な限り維持・増進されるよう、管理組合に対する一層の支援を行うとともに、必要に応じ、中高層共同住宅標準管理規約等について見直しを行うなど、本法の効果的な運用が図られるようにすること。
　七、環境保全、高齢者・障害者居住、良質なマンションストックの活用等の観点から、増改築等による既存マンションの再生手法の普及を図るなど、マンションの長寿命化が図られるよう積極的な取組を行うこと。
　八、健全な中古マンション市場の育成に留意し、良好に管理され防災や居住環境の面で良質なマンションが適切に評価されるよう、マンションの劣化状況等に係る評価制度の普及を図るなど必要な措置を講ずるよう努めること。
　九、新築又は既存のマンションの耐久性を向上させるため、スケルトン・インフィル住宅等の技術開発及びその普及のために必要な措置を講ずるよう努めること。
　十、本法の施行に当たり、国土交通省は法務省及び関係行政機関との十分な連携を行うことにより、マンションの管理、建替え等に係るマンション法制の有機的な運用が図られるようにすること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（藤井俊男君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　九案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時十九分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 荒井　正吾君
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 法務省民事局長 房村　精一君
 国土交通省住宅
 局長 松野 仁君
 参考人
 神戸大学大学院
 法学研究科教授 山田　誠一君
 愛知産業大学造
 形学部建築学科
 教授 藤木　良明君
 全国マンション
 管理組合連合会
 事務局長 谷垣　千秋君
 都市基盤整備公
 団理事 中田　雅資君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○建物の区分所有等に関する法律及びマンション
　の建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。今後は皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用していきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後一時十五分まで休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ─────・─────
 午後一時十五分開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君及び国土交通省住宅局長松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団理事中田雅資君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（扇千景君）　今、谷林議員からお話がございまして、私もその週刊朝日の新聞
　しかも、私もこれ調べましたら、長くなるからやめますけれども、全部で九百十九、戸数。しかも、一番すごいのが、第一次で応募倍率四十七・三倍、第二次五十二・五倍、第三次に至っては八十四・三倍、四次に至っては四十七倍、平均倍率でも五十五・六倍の倍率の、大変な競争率の中を買い取られた団地なんです。すごい斬新なデザインで、それは本当にヨーロッパみたいなデザインですから、そういう意味でも、この倍率で応募数が本当に多かった中を厳正な抽せんで買い取った皆さん方は、一生に一度の買物ですから、こんないい買物したことないと思って喜ばれたのが、十年たってこのざまだと。
　私は許せない気持ちであったんですけれども、それは、皆さん方に聞きましたら、入っている皆さん方が、この団地がこういうことで評判になって値打ちが下がる、しかも買い取って、自分たちは財産を買ったんですから、その財産の値打ちが下がるから公表しないでくれと頼まれたと、こう言うんですね。ですから、私は、理由はいろいろありますけれども、それは買い取った皆さんにしたら、自分の財産が値下がりするのはたまったもんじゃないと思いますけれども、私は、現段階でいろいろやっていることはありますけれども、十年間全然、入っている人から、私はここがおかしいとかあるいは雨漏りしているよというのがなかったんですかということも聞きました。
　それやこれやで弁明はいろいろ言いましたけれども、これはどんなことがあっても新品同様にするべきであると思いますし、しかも、聞きましたら、これは二十四業者が入っているわけですね。二十四業者で今幾らお金が掛かっているんですかと言ったら、この修理に約四十億、そして二百戸の皆さん方が移転していらっしゃるので約三億。そして、それはだれが払っているんですかといって私が聞きましたら、二十四業者に全部補修をさせていますと。そうしたら二十四業者で全部負担するんですねと、公団の責任もありますよということも申し渡してございます。
　ですから、これ全部修理が終わって、住んでいる皆さん方が、ああ、十年たったけれども新品同様になって安心して住めるなというような気持ちになっていただけるまで最善を尽くすというのは当然のことだと思っています。
　それから、今公団からお話ございましたけれども、私はその中で、皆さんが不安を感じないように、どうしてこういうことが起こったのかと。今、バブルで業者がなかったとか資材が不足したと。それは問答無用です。設計、施工する人が責任者と契約しているんですから、材料をそろえるのは当たり前の話です。
　ですから、私は、その中で当時供給された他の公団分譲住宅、同じ時期に工事したものが同様の瑕疵がないかどうかというのを全部調べることというお達しをいたしました。そして、その結果、すべての分譲住宅、八千五十八戸ございます、七十二団地、これを全部調査し直しなさいということで、今までに五千八百八十五戸、五十六団地については瑕疵がないということが今確認済みでございますという報告が私に来ております。残りの二千百七十三戸、十六団地については、管理組合と交渉しながら、皆さんお住まいになっているわけですから、管理組合と交渉しながら、点検を再度いたしているのが状況でございます。
　そして、二つ目には、この瑕疵がだれの責任であったのか、またどのような理由で発生したのかについて詳細な報告をしなさいということを言っておりまして、現段階で、だれの責任で、どのような理由というところでは、延べ三十二名の担当者に聞き取り調査を実施しているという報告が参りました。それによっては、技術的、専門的な観点に立って原因の究明をしたいということで、今公団側からお話ございましたように、学識経験者で専門家委員会を設置してこれを調査を行うということでございますので、これもやがて報告が来るであろうと思っておりますけれども。
　少なくとも、たとえどういう理由があるにしろ、これは公団の責任あるいは施工者の責任というものを明快にして再発防止と万全を期すということを私は申し渡してあります。
○委員長（藤井俊男君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十四分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十一日
 辞任 補欠選任
 荒井　正吾君 狩野 安君
 小池 晃君 大沢　辰美君
 富樫　練三君 市田　忠義君
 大江　康弘君 森　ゆうこ君
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任
 狩野 安君 荒井　正吾君
 市田　忠義君 富樫　練三君
 森　ゆうこ君 大江　康弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 荒井　正吾君
 岩城　光英君
 沓掛　哲男君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 法務副大臣 増田　敏男君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 法務大臣官房審
 議官 原田　晃治君
 国土交通省総合
 政策局長 三沢 真君
 国土交通省都市
 ・地域整備局長 澤井　英一君
 国土交通省住宅
 局長 松野 仁君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○建物の区分所有等に関する法律及びマンション
　の建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大江康弘君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房審議官原田晃治君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君及び国土交通省住宅局長松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンション建替え円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案について、何点かについてお尋ねをいたします。
　私は清水谷の宿舎に住んでおるわけでございますが、昨晩も委員長とは御一緒させていただきましたが、毎朝新聞を見てみますと、今朝の新聞には出ていませんでしたが、たくさんのチラシと申しますか、
　安心して住める住宅の確保ということは、私から申すまでもなく、極めて重要なことでございますが、平成二十二年には築三十年を経過したマンションが九十三万戸に急増いたします。また、一九八一年に現在の耐震基準が作られまして、それ以前のマンションが百万戸に達しておりまして、多くの建て替えを必要とするマンションがたくさんあるわけでございまして、そうした中で、マンション建て替えの喚起を促すためにもマンション建替え円滑法がさきの国会で制定されました。これは、先ほど来申し上げましたように、安心して住める住宅の確保、私は、いま一つは景気の回復の起爆剤になるんではないかと、こう思っておるところでございます。
　マンション建替え円滑法が制定をされたわけでございますが、景気の問題につきましては、景気はまだ一向に回復していないというのが現状ではないかと思いまして、まさしくデフレに入ったんではないかと言われている現状の中でございますが、私は、この景気の低迷の原因はいろいろあると思いますが、その大きな一つは将来の不安ではないかと思います。やっぱり将来の我々の生活設計だとかあるいは老後の不安だとか、いろんな将来の不安を解消することが大事な景気にも影響を与えるんじゃないかと。
　と申しますのは、我が国のＧＤＰは今五百兆円であります。その六割が消費の三百兆円になりますが、今、将来が不安でありますから、おのずから国民の皆さん方が財布のひもをしっかりと締めている、なかなか財布のひもは緩まないということでございますから、消費の拡大にもつながらないし、また内需の拡大にもつながらないというのが今の現状じゃないかと思いまして、その将来の不安を解消する一つは、私は、ある意味では安心して住める住宅の確保、そして安心して暮らせる年金の充実だと思います。
　そして、そうしたことによって景気の動向が良くなるということを私は思うわけでございますが、もっと確実にするということは、やはり贈与税を大幅に減税することじゃないかと思います。今、国民の皆さん方の三割が六十歳以上の方であります。そして、国民の皆さん方の今の個人の金融資産というのは千四百兆円あると言われているうちの七割近くがその六十歳以上の皆さん方がお持ちになっておりまして、贈与税を大幅に減税することによって資産が流動化いたしまして、それを受けた若い皆さん方が、贈与を受けた皆さん方が資産形成の中で住宅を確保するとかあるいはマンション建て替えの機運が高まるとかいうことになりまして、景気にかなりの影響を与えてくるんではないかと思っておるところでございます。
　そうした中で、私たちは、今、マンション建て替えのこの機運が高まってきたわけでございますが、私は、前置きはさておきながら、さきの国会におきましてマンション建替え円滑化法が制定をされたわけでありますが、そのときも幾つかの質問をさせていただきました。そして、区分所有法の改正が不可欠であると、こう申し上げました。特に建て替え決議の要件、また大規模な団地等においての建て替えをよりスムーズにするために改正が必要であるということを申し上げましたが、極めて短い期間の間に、私のお願いに対する答えかのようにいい改正案を今回提出をしていただきまして、まさしくタイムリーではないかなと思います。どうか、このマンション建替え円滑法、そして区分所有法の改正案、両法案が成立いたしまして、マンション建て替えがよりスムーズに、円滑に進むことを期待申し上げまして、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、法務省の方にお願いをいたしたいと思います。区分所有法についてお願いいたしたいと思いますが、私がお尋ねをいたしまして、極めて短い期間の間に法案を作成をされ、改正案を提出されたわけでございまして、大変な御労苦あったんじゃないかと思いまして、心から敬意を表する次第でございますが、一番苦心をされた点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　マンションの分譲価格でございますが、今一区とおっしゃいました。この四区のデータを見ますと、平均の価格として、分譲価格で例えば港区が六千九百万とか、あるいは……坪単価ですか。坪単価は、平米当たり単価になっておりますが、平米当たりは、例えば港区が九十四万とか、そういった感じの数字になっております。あと、千代田区が百二万でございます。それからもう一つは中央区ですが、中央区は六十六万、ちょっと下がっております。それから、新宿区につきましては七十九万といったような数字になっております。
○谷林正昭君　私は、逆らうわけではございませんが、都市再生といいますか、都心のマンションというのは国民のための政策とは到底正直言って思えません。ええ。これは、何千万、一億近い金というのをためて買うわけにいきませんから、全部借金するんですね。月々五十万、三十万払えるわけないんです、サラリーマンは、勤労者は。そういうことを考えると、どういう人のための政策なのかということをやっぱりもう一遍しっかり議論するべき必要があるんではないかというふうに思います。
　最後に、住宅政策やまちづくりの中にマンション、これから建て替えるというそのマンションの位置付けというのは非常に重要になってくるというふうに思っております。それは、都市の活性化、再生という部分でも重要になりますし、一方では地方で環境だとか景観だとか、そういうことを考えたときのマンションの建設というものは野放しでは私は、いけないというふうに思いますので、そこら辺りの国土交通省の考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時十七分開会
○国務大臣（扇千景君）　それは私が申し上げます。
　それは、少なくとも数字的なものは別としまして、やっぱり私は都市計画なり、少なくともグランドデザインがなかったということが原因していると思います。阪神・淡路大震災の例を取ってしても、もしも都市計画がもっときちんと戦災後できていれば、道路も何ももっと理想的な都市づくりが阪神・淡路大震災の跡地にはできたと思います。ところが、道路一つ広げられない。そして、きちんとした居住空間もできていない。ですから、今、先ほども私冒頭に吉田議員にお答えしたと思いますけれども、第一種地区、低住宅地区、そういう地区を広めて、そこには高層マンションが建たないようにするとか、あるいは中古の第二種にすれば少なくとも十五メートル以上駄目とか、そういう地域は作っているんですけれども、今おっしゃったように、日本の国土の中で集中するというときには空間を利用するしかないわけですね。
　ですから、今度の都市計画で特区を作るように、改めて虫食い状態のところを寄せて、そして大きな特区を作って、そこには高さで空間を利用してマンションを造るけれども、高くなった分、平地に空間ができたところは緑にしようとか、あるいは託児所も一緒にしようとか、そういう都市計画というのを、基本が日本には残念ながらなかったと。だから美観も悪い、見た目もばらばらだ、
○委員長（藤井俊男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十八日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十四分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十八日
 辞任 補欠選任
 岩城　光英君 上杉　光弘君
 富樫　練三君 筆坂　秀世君
　十一月十九日
 辞任 補欠選任
 上杉　光弘君 岩城　光英君
 筆坂　秀世君 富樫　練三君
　十一月二十日
 辞任 補欠選任
 大沢　辰美君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 荒井　正吾君
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 小池 晃君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 村田　保史君
 内閣官房内閣参
 事官 井上 進君
 防衛庁運用局長 西川　徹矢君
 総務省自治行政
 局長 芳山　達郎君
 外務省アジア大
 洋州局長 田中 均君
 資源エネルギー
 庁長官 岡本 巖君
 国土交通省都市
 ・地域整備局長 澤井　英一君
 国土交通省道路
 局長 佐藤　信秋君
 国土交通省住宅
 局長 松野 仁君
 国土交通省鉄道
 局長 石川　裕己君
 国土交通省自動
 車交通局長 丸山 博君
 国土交通省海事
 局長 徳留　健二君
 国土交通省航空
 局長 洞 駿君
 海上保安庁長官 深谷　憲一君
 環境省総合環境
 政策局長 炭谷 茂君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（不審船対策に関する件）
　（土地税制の見直しに関する件）
　（道路特定財源の使途に関する件）
　（日朝国交正常化交渉の在り方に関する件）
　（民間都市開発推進機構の事業とその影響に関
　する件）
　（公共事業の在り方に関する件）
　（タクシー事業の規制緩和に関する件）
○建物の区分所有等に関する法律及びマンション
　の建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣参事官井上進君、防衛庁運用局長西川徹矢君、総務省自治行政局長芳山達郎君、外務省アジア大洋州局長田中均君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省自動車交通局長丸山博君、国土交通省海事局長徳留健二君、国土交通省航空局長洞駿君、海上保安庁長官深谷憲一君及び環境省総合環境政策局長炭谷茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（藤井俊男君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時三十三分散会
平成十四年十一月十五日（金曜日）
 午後一時二分開議
　出席委員
 委員長　久保　哲司君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　橘　康太郎君　理事　玉置　一弥君
 理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
 理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 奥山　茂彦君
 倉田　雅年君 佐藤 勉君
 実川　幸夫君 高木 毅君
 竹本　直一君 谷田　武彦君
 西田 司君 林　省之介君
 林 幹雄君 原田　義昭君
 福井 照君 松浪　健太君
 松野　博一君 松宮 勲君
 松本　和那君 水野　賢一君
 森岡　正宏君 阿久津幸彦君
 井上　和雄君 大谷　信盛君
 今田　保典君 佐藤謙一郎君
 齋藤 淳君 津川　祥吾君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 平岡　秀夫君 前原　誠司君
 高木　陽介君 土田　龍司君
 大幡　基夫君 瀬古由起子君
 原 陽子君 日森　文尋君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 法務副大臣 増田　敏男君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・
 ガス事業部長） 迎 陽一君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 松野 仁君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任 補欠選任
 小里　貞利君 佐藤 勉君
 砂田　圭佑君 竹本　直一君
 中本　太衛君 森岡　正宏君
 西野あきら君 林　省之介君
 菱田　嘉明君 奥山　茂彦君
 堀之内久男君 水野　賢一君
 山本　公一君 松浪　健太君
 今田　保典君 齋藤 淳君
 大幡　基夫君 大森 猛君
 保坂　展人君 日森　文尋君
 二階　俊博君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 奥山　茂彦君 菱田　嘉明君
 佐藤 勉君 小里　貞利君
 竹本　直一君 砂田　圭佑君
 林　省之介君 西野あきら君
 松浪　健太君 山本　公一君
 水野　賢一君 堀之内久男君
 森岡　正宏君 中本　太衛君
 齋藤 淳君 今田　保典君
 大森 猛君 大幡　基夫君
 日森　文尋君 保坂　展人君
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）

 ————◇—————
○久保委員長　
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長松野仁君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官阿曽沼慎司君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○井上（和）委員　つまり、法律上はできるということは、強制執行をやればいいという……何ですか、違うんですか。済みません、私、法律の専門家じゃないので。
○井上（和）委員　次に、建物を長くもたせるための話にちょっと移りたいんですね。
　建物を長くもたせるための建築工法に外断熱工法というのがあります。これはもう何回かこの委員会でも出ているんですね。一応、皆さん、特に委員の方なんかにわかりやすいようにパネルをつくってまいりましたけれども、基本的にはヨーロッパ、アメリカでは、ほとんどがもうこの工法でマンション、ビルが建てられているわけです。
　ところが、日本では本当に数えるほどの建物しかこの工法では建てられていません。つまりは、日本の今の、従来の建築構造というのは建物の内側に断熱材を張るわけですね。ところが、ヨーロッパ、アメリカではほとんどこういう構造はないんです。つまり外部に、コンクリートの外部に断熱材、ロックウールというんですけれども、これを張るわけですね。その外側にまた壁をつくるわけです。二重壁みたいなものなんですね。
　これは素人が見てもわかると思いますが、お手元に資料をお配りしてあるんですけれども、つまり、まず断熱、省エネという観点では、これはもう見ただけでもおわかりになると思いますが、こういう外断熱の方が当然すぐれているだろう。また、コンクリートの耐久性に関しても、これも同じですね、コンクリの周りに断熱材張って守っているわけですね。つまり、冬であっても夏であってもコンクリートの温度というのはほぼ一定なわけです。だから非常に躯体の長寿命につながってくるのがこの外断熱工法なんですね。また、健康にもいいんですね。
　私、ちょっと調べてみたら、お茶の水女子大学の生活科学部に田中辰明教授という方がいらっしゃいまして、その方が文献を発表しています。「千葉県の総合病院におけるコンクリート建築の外断熱工法とカビの調査」、これは衛生工学会という学会の論文集に出ているんですけれども、やはり同じ病院でも、外断熱と内断熱の部分を比べたら、真菌、真菌というんでしょうか、カビとかそういうのが少ないというのが学術論文として発表されているんですけれども、厚生労働省は、何か病院建築に関してこういうことを御存じですか。もう、知っているか知っていないかの一言でいいですから御答弁してください。
 〔委員長退席、栗原委員長代理着席〕
○扇国務大臣　本来であれば、今回のようなマンションの建替えの円滑化法の改正というものは、私は、多くの皆さんが賛成と言って一日で終わるくらいいいことだと思っています。ところが、こんなに熱心に御論議なさるということは、いかに今マンションに個々の関心が集まっていて、また、今一千万人のマンション居住者というものがいかに関心を持っていてくださるかということが長時間御審議いただいた大きなあかしであろうと。
　私は、外断熱がいい、内断熱がいいということだけに限ってマンションがよくなるとは思いません。それは、なぜならば、私のところへもよく回ってきます。外壁を、新しい工法ができました、これを塗ったら十年間は保証しますから、テストにお宅の壁を全部塗らせてください、こうおっしゃいます。壁は十年もっても、屋上の防水が十年もつかもたないかわからなくなっている、そういうアンバランスもあるんですね。
　それから、例を挙げれば、私、三世帯同居しておりますから、子供のところに孫ができています。同じ洗濯機を一緒に入れても、頻度によって、子供のところはもう洗濯機を買いかえなきゃいけない、子供がいますから。私たちのところはまだもっている。そういうように、世帯あるいは生活条件、あらゆるもので個々の条件が違います。
　環境ということから考えれば、外国では自分のうちのごみを自分で処理しようといって台所もディスポーザーになっています。ところが日本ではディスポーザーが使えない。そのように、環境面においてもあらゆる選択肢がこれから出てくると私は思います。
　井上議員が外断熱ということを熱心におっしゃることも私は一つの案だと思いますけれども、じゃ、外断熱をつくるときのそのメンテナンスあるいは工法の複雑さと値段が高いものをだれに転嫁するのか。家賃に転嫁したのではなおだめだ。内断熱より外断熱の方が値段が高いです、今現実的に。ですから、そのように全体的なことを考えて、その土地その土地、日本のように春夏秋冬、四季がある地域と、あるいは一定の温度がいつも保てる地域とは、これまた変わってまいりますので、それぞれに適した案を採用すべきである。
　先日も私、冒頭に言いました。日々新しい材料ができ、日々新しい工法もできておりますので、二十一世紀型の環境を加味した新たな建築法というものは、次々と材料も出てくるし、技法も発達するということに適応するように、私たちは指導していきたいと思っています。
 〔栗原委員長代理退席、委員長着席〕
○扇国務大臣　個人的でなくても大事なことですから。これは一個人の問題ではありません、今既に一千万人がマンションに住んでいるわけですから。
　私は、マンションを何度も買ったことがございます。それは私の両親も主人の両親もございますから。マンションというのは、今業界はすごい売り込みです。原陽子さんが将来お買いになるというときには各会社がどっと参ります。あらゆるパンフレット、そして説明、懇切丁寧でございます。もう売り込み合戦でございますから、そういう意味では本当に、過大
○久保委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————