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○松田政府参考人　お答えいたします。
　まず、規定の整備についてでありますが、警察においては、これまでも、国家公安委員会規則である犯罪捜査規範や通達等に基づいて、証拠物件や捜査資料の適正な管理に努めてきたところであります。
　一般論として、法律の改正に伴って新たな制度の運用が開始される場合には、国家公安委員会規則や通達を改正することがあるところです。改正法が成立して電磁的記録提供命令が創設された場合には、提供を受けた電磁的記録の適正な取扱いについて必要な規定の整備を検討してまいりたいと考えております。
　また、周知についてでありますが、改正法等の内容や趣旨について、警察庁において通達を発出するなどして都道府県警察への周知を図り、都道府県警察において適正な捜査がなされるよう指導を徹底してまいりたいと考えております。
○柴田委員　ありがとうございます。
　次に、改正案による刑訴法五十四条の三第一項は、弁護士である弁護人は、裁判所又は裁判官に対する申立て等を原則として電磁的記録により行わなければならないとしていますが、その例外となる同条二項のその責めに帰することができない事由について、先日の委員会で、法務大臣からは、その被告人の防御権や弁護人の弁護権を不当に制約しないように解釈、運用されるべきという御答弁をいただきましたけれども、実際にこの事由の認定を行うのは裁判官になりますので、この点についての最高裁の御見解を伺います。
○平城最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　被告人の防御権や弁護人の弁護権、これを不当に制限することがないということについては非常に重要だと思っておりまして、最高裁といたしましては、改正法の内容、趣旨に従って適切に運用されるものと認識しております。
○柴田委員　ありがとうございます。
　次に、電磁的記録提供命令と通信傍受法との相違について改めて伺います。
　今までの御答弁で、電磁的記録提供命令が取り消された場合に入手データを消去することは、現行の刑事訴訟法の体系と整合しなくなってしまうのでできませんといった御答弁をいただいていると思っております。
　しかし、通信傍受法では現にそのような規定を置いているわけですから、電磁的記録提供命令について同様の規定を置くことも決して不可能ではないと思います。これは私の意見ですが、要するに、捜査機関としては通信傍受法のような厳しい規制はちょっと困るということにすぎないのではないかと思っております。
　今までの御答弁では、通信傍受法と同様の規律を電磁的記録提供命令について設けない理由として、通信傍受は継続的かつ密行的に通信の秘密を制約する処分であるが、電磁的記録提供命令はそうではないという御説明がされていますが、この継続的かつ密行的というのは具体的にどういう意味なんでしょうか。詳しく御説明をお願いいたします。
○森本政府参考人　通信傍受法における通信傍受は、傍受令状に定められた一定の期間、まずは十日以内の期間を定め、当該期間は裁判官が必要と認めたときには十日以内の期間を定めて延長できて、最大で三十日を超えることはできないとされていますが、それだけの期間、一定の期間にわたって現に行われている他人間の通信の内容を知るために当該通信の当事者のいずれの同意も得ずにこれを受けるというものでございます。
　先日の答弁において、このような通信傍受の性質を捉えて、通信傍受は継続的、密行的に憲法の保障する通信の秘密を制約する性質の処分であるとお答えしたところでございます。
○柴田委員　電磁的記録提供命令でも、例えば、サーバー管理者に対して、被疑者の一定期間のメール履歴を提出させる、そういう場合には被疑者の通信の秘密を継続的に侵害しており、かつ情報主体である被疑者に提供の事実を知らせないという意味で、密行的に侵害しているのではないか。電磁的記録提供命令が継続的かつ密行的に通信の秘密を制約する処分でないとなぜ言えるのか、お答えください。
○森本政府参考人　電磁的記録提供命令は、通信の秘密を制約するとしても、その処分の一時点において既に存在している電磁的記録の提供を命ずるものであることから、一定の期間にわたって現に行われている他人間の通信の内容を知るためにこれを受ける通信傍受とは異なり、継続的に対象者の権利を制約するものとは言えないと考えます。
　また、電磁的記録提供命令は、電磁的記録を提供させる者に命令の内容を告知して行うものでございますから、通信の当事者のいずれにも事前に告知しないで行う通信傍受と異なり、密行的に対象者の権利を制約するものとも言えないのではないかというふうに考えております。
○柴田委員　ちょっといま一つだと思いますが、次に行きます。
　今の刑事訴訟法の体系というのは、証拠物や書類といった有体物が証拠の中心だった時代のもので、電子データによる証拠というのは想定されていなかったと思います。
　電子データは、膨大な情報を含んでいる一方で、複製も容易といった、有体物とはかなり違った性質を有する上に、現在は、国民の個人情報やプライバシーの保護が以前よりもかなり重視されるようになっております。古い刑事訴訟法の体系にこだわる結果、電磁的記録提供命令が取り消されても、取消しの意味がないですねというような、国民の理解が得られない事態も生じていると思います。
　そう考えると、電子データによる証拠の性質や個人情報保護の必要性も踏まえて、少なくとも電子データによる証拠については、当局の言われる刑事訴訟法の体系そのものの見直しも今後検討すべきではないかと考えますが、法務大臣のお考えを伺います。
○鈴木国務大臣　電磁的記録提供命令、そして通信傍受法による通信傍受、まさにこれは、継続性あるいは密行性という観点から、当然、処分としての性質が異なることから、両制度を単純に比較をすることはできないのではないかと考えております。
　その上で、電磁的記録提供命令を含む刑事訴訟法上の強制処分について、捜査機関に対して、被処分者以外の者への通知あるいは処分が取り消された場合における情報の消去を義務づけることについては、我が国における刑事法の基本的な考え方との整合性等が問題となることから、私どもとしては、慎重な検討を要するものであると考えております。
○柴田委員　今後は慎重な検討が必要であるということで、まあ、検討はされるというふうに伺っておきたいと思います。
　犯罪の捜査というのはとても重要なことなんですけれども、それがゆえに、対象とされた被疑者や関係者の人権に対する配慮が不十分であったということが、今まで明らかになった様々な問題事例の大きな原因になっていると私は思っております。
　ただ、第一線で捜査に当たっている皆さんは、成果を上げることに一生懸命になる余り、被疑者などへの人権の配慮が不十分になってしまう、そういう可能性は否定できないと思います。だからこそ、そのようなことがないように、法律や政省令、通達といったもので被疑者などの人権が侵害されないようにしておく、それが私たち政治家や法務省幹部の皆さんの役割ではないでしょうか。今回の法案は、その点でまだ不十分な点が残っていると私は思っております。
　犯罪捜査だけではなく、国民の人権を守るということも法務省の大切な職責であるはずです。その点について、法務大臣のお考えをお聞かせください。
○西村委員長　大臣、時間が来ていますので、簡潔に、要領よくお願いいたします。
○鈴木国務大臣　今御指摘の趣旨、そういったことも踏まえまして、様々、今後とも検討してまいりたいと思います。
○柴田委員　では、最後に、刑事手続のデジタル化に当たって、捜査機関や裁判所の利便性だけではなく、刑事手続の対象にされる被告人等の人権への配慮を忘れてはならないということを改めて申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤田委員　維新の会の藤田文武でございます。
　刑事デジタル法につきましては、デジタル化については私もおおむね賛同するところでありますけれども、今回のやはり注目、重要な点は、電磁的記録提供命令だと思います。
　前回の質疑で、幾つか実務的なイメージもたどりながら質問を聞いていったところなんですけれども、今日はちょっと修正案について米山議員に質問をしたいと思います。
　その前提として、電磁的記録提供命令が、特に大規模通信事業者にお願いする、命令を下すといって大量なデータを取得するというわけでありますけれども、そのときには、令状に、先ほどの質疑にもありましたが、請求をするデータというものがちゃんと絞り込めるように命令を出すということで、これには結構技術的にもいろいろな問題があるので、前回の御答弁でいうと、事前の調整とか協力みたいなものも非常に重要だというような御答弁もありました。
　すごく単純に考えてみると、元々あった記録命令付差押えには秘密保持がないわけですね。この電磁的記録提供命令にはあるんですよ。その実態としては、事前に非常に良好な関係のある大規模通信事業者等が想定されて、きれいにちゃんと切り分けられるように、その命令にちゃんと適合するように出せるように令状を書いてもらう、こういう趣旨だと思うんですね。
　ふと、やはり考えたときに、捜査のために協力してくれといってデータを出してくださいと命令を出して、苦労して出していただいて、それをしゃべったら罰するぞというのは結構酷な話だなと単純に思うんですよね。元々あった記録命令付差押えにはなかったわけなんですよ。
　それは、じゃ、趣旨は何かというと、非協力的な事業者等が、被疑者に直接又は間接的にその情報が伝わることによって起こる懸念への言及がありましたよね。ただ、それだけじゃなくて、法律ですから、全体にそれを網かけしないといけなくて、全員にこの秘密保持命令がかかってくるというのは、やはりちょっとなかなか、すっきりしないものもあるんですね。
　そこで、今回、修正案については、一年を超えないというところを修正で提案されているわけでありますけれども、まず一つ目は、その修正案の提出者の一つの趣旨も踏まえて、今お話ししたとおり、秘密保持命令というのはそもそもこの法律案に必要なんだろうかという問いについてお答えいただけたらと思います。
○米山委員　質問に対してお答えいたします。
　秘密保持命令の前提となる電磁的記録提供命令については、今ほどお話もございましたが、捜査に協力的でない者に対し発せられることも想定されるところでございます。
　これの、協力的というところですが、そこはやはり、今ほどお話もありましたが、いろいろなグラデュエーションがあるんだと思います。それはもちろん、出す以上は、出す前に一定の話合いをし、その話合いが成立する程度の協力性はもちろんあるとして、しかし、そこまでは協力するけれども、ただし、直ちに、何というか、保持者に、しかもその保持者がある程度犯罪に関わっているかもしれないという疑いを持った上でそれを知らせるというような意味で、協力的でないという方もおられる。
　要は、協力的でないにもいろいろな段階があるということだと思うんですが、そのような協力的でない者に対して発せられるということも想定されるところでございます。
　したがいまして、そのような者が捜査機関から電磁的記録提供命令を受けた場合には、命令を受けたことなどを被疑者に伝えることで捜査に支障を及ぼすおそれがそういう意味であるということで、本改正案で創設された秘密保持命令につきましては、一定の必要性があるということに関しましては、提出者としても認めているところでございます。
　ちょっと、次の質問とかぶるのかもしれませんが、またその一方で、しかし、確かにおっしゃるとおり、それが永遠だというのはいかがなものか、過大な負担もかけるということで、本改正案では、秘密保持命令を何らの制限なく発することができることとされていることにつきましては、委員会質疑でも疑問が呈されておりまして、そこで、本修正案で、秘密保持命令の保秘期間につきましては一年という期間制限をかけることとしております。
○藤田委員　ありがとうございます。趣旨には賛同したいと思います。
　私は、やはり何かちょっと、善意の協力者に対して命令を下して、しゃべったら罰則だぞというのは何かすごくシンプルに国民感情として承服できないところもあって、なので、やはり抑制的にやっていただきたいというのが願いなんですけれども。
　じゃ、先ほど御答弁いただいたとおり、永久に続くというのはちょっとやり過ぎだということで期間を設けるということで、今回については、一年以内という期間を設定するという修正案を提案しているわけでありますけれども、この一年以内という設定のある種の根拠とか妥当性みたいなものの理由があればお示しいただけたらと思います。
○米山委員　この上限を一年とした趣旨、根拠につきましては、電磁的記録提供命令や秘密保持命令が犯罪捜査の初期段階から利用されるものであることや、当委員会での参考人質疑で紹介していただいたドイツの例が六か月であったこと等を踏まえつつ、捜査への支障の防止とのバランスを考慮し、与野党間の協議を経てこのようになったものです。
　この当初からということは、要は、大体最初からやっていますので、一年ぐらいしますと、それ相応に一定程度の捜査のめどがついていることが多い、そういう趣旨でございます。
　ただ、そのような趣旨をもってこのようになったものでございますが、今ほど申しましたこの理由というのをよく考えてみますと、数字自体に、制度的に絶対こうでなければならないという理由があるものではないということでございますので、全ての法律がそうであるように、一般論として、一定期間の運用後の見直しはあり得るものと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　修正案提出者への質問はこれで終了しますので、もし離席されるようでしたら、してください。ありがとうございます。
　刑事デジタル法は、総論、私も、このデジタル化については賛成の立場でありますが、やはり今回、かなり長い時間の、そして各委員から非常に様々な論点が出ましたので、あとは運用をやはり抑制的に、しかも誠実に運用していくということが大事かと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　今日は、残りの時間は、また引き続いて、外国人の話をやりたいと思います。済みません。
　この数回にわたりまして、ちょっと各論もやらせていただいてきました。例えば、難民申請の手続の話やビザ免除の話、又は、教育現場との連携や苦悩の話、それから自治体との連携ですね、自治体に起こっている現場の苦悩や制度的な穴、こういったことも様々質疑をしてきました。
　我が党では、その他にも個別事例を取り上げていることもありまして、例えば生活保護の問題や、様々幅広く個別事例を取り扱ってきたわけであります。
　ただし、私の一番の関心事、問題意識というのは、そういうミクロ、個別領域ももちろん重要ではありますけれども、マクロでの外国人を我々日本人がどのように受け入れているかという、そういう全体を見渡したときの話が一番重要だというふうに思っているわけであります。
　そこで、何度もお示しをさせていただいてきましたが、実態でいうと、直近二年間においては、三十万人ずつぐらい外国人の数が増えていっている。そして、このスピードでいくと、かなり速いペースで、そして想定よりも上回るペースで、どんどんどんどん日本国内における外国人の比率が増えていく。
　ちょっと静かにしてもらっていいですかね。済みません。
○西村委員長　御静粛に願います。私語は慎んでいただくようにお願いいたします。
○藤田委員　気になってしまって。済みません、ちょっと静かにお願いします。
　そうやって、どんどんどんどん、いわゆる人口構成、国内における人口構成が変わっていくということにやはり危機感を持たないといけないんじゃないかというのが私の一番の問題意識なんです。
　しかも、この問題は、様々連携して取り上げてきたんですけれども、例えば、一番初めに私が取り上げたのは、年金財政の話から取り上げました。年金財政には、若い働き手として外国人が入ってきた場合はプラスに寄与するんですね。だから、年金財政を所管し、計算する部門からすると喜ばしいことなんですけれども、でも、それは十数年後、また二十年後、三十年後、違うんじゃなかろうかという、そういう懸念もあるし、そしてそれが、誤差の範囲ではなく、かなり大きくなっていくという意味で、年金の財政、つまり、財政にも影響するし、労働者問題にも影響するし、雇用の問題にも影響するし、そして地方自治も影響し、治安にも影響していく、部門横断的な話というのが、これが非常に難しいところであります。
　その上で、二月二十一日の衆議院予算委員会で、石破総理にこのような趣旨のやり取りを何度かさせていただいた上で、この司令塔機能が必要じゃないか、そして戦略やビジョンが必要じゃないかという問いをしたところ、総理からは、アドリブだったのかも分かりませんが、人口庁という、例えばという意味だと思いますが、ネーミングで、そのような外国人や人口政策を統括する司令塔の必要性に前向きに言及がありました。すぐに省庁をつくるというのは非常に重たい作業でありますから、明日、あさってでできる話じゃありませんが、私は、この方向性を言及していただいたのは非常に評価できることだと思います。
　こうした、部門横断的に問題を解決し、未来を予見していく、そしてビジョンを示していくという司令塔機能、石破総理は人口庁とおっしゃいましたが、このような組織又は国家における機能についての必要性について、法務大臣の見解を聞きたいと思います。
○鈴木国務大臣　委員のいろいろな、様々な問題意識、これまでも様々議論もさせていただいて、大きな問題意識としては全く共感をするところでありますし、まさにその意識は共有をさせていただきたいと思っております。
　その上で、司令塔機能ということで申し上げると、現在のところでいうと、政府においては、官房長官と法務大臣、これが議長となって、十九閣僚を構成員とする外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議というものがありまして、外国人材の受入れ、共生に係る諸問題について、関係行政機関の緊密な連携の下で、必要な知見等を結集をして、政府一体となって総合的な検討を行うこととしております。
　ただ、委員の問題意識ということでも、私が承知をしているところで申し上げると、恐らく、様々な観点から日本の経済、今後を考えたときに、やはりどういった人材、外国の人材が必要なのかといった要請の一方で、まさにトレードオフというか、同時に考えなくてはいけないこととして、日本の社会としてどの程度それが許容されるのか、まさにそういったところのバランスの中でどうこれから外国人ということに対して向き合っていくべきなのか、そういった趣旨ではないかと私は推測、推察をしております。
　そういったことで申し上げると、やはりこれまで、外国人をどのぐらい受け入れるといったときに、例えば、今年から始まる育成就労あるいは特定技能、こういったところの枠といったところは、ボトムアップの、各業界の積み上げということであるわけでありますけれども、全体を、どうそこをある意味でコントロール、マネージをしていくか、そういった観点、これまで十分にそれがあったかといえば、恐らくこれから局面が変わり得る中で、どう考えていくのかということを、我々はこれをしっかり考えていかなくてはいけないんだろうと思っております。
　予算委員会での総理からの御答弁についても、問題意識としては同様のものがあろうと私も考えておりまして、そういった意味で、何らかの司令塔機能であったり、あるいは現在の機構の中でどういう議論をしていくことができるのか、そういった整理をまずはしていくことが肝要ではないかと考えております。
　そういった形としての司令塔をどこに置くのかとか新たに置くのかとか、そういった議論、もちろん大事でありますけれども、同時に、何が問題点、論点であるのか、そういったことをしっかりと、まずは議論、検討を早急にして、その上で、必要なそういったことを考えていくということが肝要ではないかと私は考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　しかも、大臣個人の思い等も織り交ぜながらお話しいただいたことに感謝申し上げたいと思います。
　まさにこの問題は、個別領域だけの話にとどまらず、国家全体を揺るがしていく可能性がある、それぐらいのインパクトがある問題でありまして、しかも、これが、三年後、五年後、しっかりとした議論がなされずに、今、産業界はやはりたくさん入れてほしいという要請が多いものでありますから、それに伴って、ボトムアップだけでどんどんどんどん門戸を開いていくことによって、気づけば物すごいスピード感になってしまうということが、私が一番恐れるのは、過度な分断を生む、特に諸外国を見れば政治的分断にまで発展していく、そういうことを懸念するものなんです。ですから、これから勉強会もいろいろ立ち上げられてということをお聞きしていますので、是非いろいろ引き続き議論をしたいと思います。
　その上で、前回、前々回に少し議論させていただきましたが、じゃ、そういうのをトータルに今やるものがないと。なので、今の機構の中でもできることはやっていかないといけないし、それは、その最終的な司令塔の絵姿というのを議論しましょうと。ただ、今の中でもできることというのはやはりやってほしいという思いがあって、一つは、今後の在留外国人の増加数に対して公式に予測する機能を持つべきじゃないかということを前回申し上げました。
　出入国在留管理庁は、これまでのデータを整理して、こうですよという、答弁する機能はあるんだろうと思いますが、例えば、技能実習とか、これぐらい、五年で何人というのが計画であったりとか、昨年のトレンドだったりとかそういうものがある中で、じゃ、来年は、去年は三十万人、三十五万人ぐらいか、増えました、その前も三十万人ぐらい増えました、今年はどれぐらい増えるんだろうと気になるのは当然ですよね。そのときに、大体こういう積み上げだったらこうなるよ、いや、もしかしたら五十万人かもしれないということをこの大変重要な委員会の表の議論でできないというのは、私は駄目なんじゃないかなと思うんですよね。
　なので、そういう予測する機能、せめて今年そして来年ぐらい、又は五年ぐらいのスパンで、もちろん、それがぴったり合わなくてもいいと思うんです。イレギュラーがあるから上下するけれども、そういう予測機能を持つ、そして、それがこういう場で議論ができるということが私は必要だと思うんですけれども、大臣はどう思われますか。
○鈴木国務大臣　今、私どもとしても、いわゆるＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングということで、やはりそうしたエビデンスといったものにきちんと立脚をした政策決定、これが大事だということで、政権運営は当然のことながら進めております。
　そういった中で、数の予測、これが大事なのはまさにそのとおり。やはり将来の数の予測、この重要性、私どももそれは同じ思いであります。
　ただ、その一方で、かなり、上位、中位、下位といろいろな恐らく幅も出てくると思いますし、厳密な意味の予測というよりは、やはり、しっかりとしたそうしたトレンドをどうきちんと捉えるのか、そういったことが大事だと思っておりまして、もちろん制度であったりやり方、これは様々な議論もしていかなくてはいけないと思います。公表することのメリット、デメリットも当然あると思いますので、そこは様々な観点を含めながら考えていきたいと思っております。
　まさに今現在においても、厚生労働省の施設等機関である国立社会保障・人口問題研究所において、在留外国人も含めた日本の将来の人口推計、この作成、公表をしておりますので、この統計あるいは研究内容、今後の外国人の受入れの在り方を検討する上で極めて有益な情報だと思っておりますが、やはり外国人がどのぐらい、これはまた別の観点もありますので、そういった意味においては、そうした統計の在り方、これはかなり優先順位の高い項目として私どもとしても検討していかなくてはいけないと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　社会保障・人口問題研究所の予測は私も参考にさせていただいていますし、その方々の分析というのには本当に敬意を払いたいというふうに思います。
　これは年金財政のときにもあったんですけれども、年金財政は、様々、いわゆる定義づけをして、いろいろな数値を仮定で置いて、それで計算するわけなんですけれども、じゃ、その根拠はというと、社人研のデータを使っていますと。じゃ、社人研のデータに対しての信用性とか、又はそれに対する考えはあるのかというと、いや、それは社人研のデータなので厚労省には責任がないんですという見解なんですね。つまり、あくまでシンクタンクの予測というか評価なわけなんですね。なので、私は、やはり国家自体が主体的にそういう機能を持って、責任を持って議論するということが必要だと思うんですね。
　というのも、事実上の移民政策に近い、ある種、マクロの数的にもそういう増え幅だし、加えて、入口から永住までを見据えた制度に育成就労で移行しましたね。ですから、そういう長期滞在を見据えた入口にも踏み出しているという面においては、諸外国でいうと、もう移民政策と言って、堂々とそれに対する対策や細やかな統合政策というものを打ち出し、国民のコンセンサスを得るというのがポピュラーなわけなんですね。
　ただ、移民政策は取らない、そういう趣旨の中でやっていくと。今の数字の議論もそうですけれども、それを示すか示さないかも、私も議論はあると思いますよ。ただ、これだけ据えていっている中では、正直に、いろいろなシミュレーションがあるけれどもこうなんだということをお示しして議論するのが私はいいんじゃないかなと思っています。
　その上で、さっきありました社人研のデータは、これは一番最初に出たときは結構衝撃的だったんですが、二〇七〇年には一〇％を超えるよ、そういう予測だったんですが、これは設定が、年間の増え幅が十六万人だったときなんですね。今はもうその倍以上になっていまして、三十万から三十五万人ぐらい増えていくということに計算をし直すと、二〇四〇年代には確実に、今のペースだったら、しかも少子化、出生率の低下も相まって、日本人との比率は一〇％を二〇四〇年に超えるというのが、これもほぼ確実な予測になるんですよ。
　そうしたときに、二十年ぐらいたったら一〇％。今三％ですから、三倍ぐらいですね。そういう状況というのが、これは適切に受入れがオーケーだったらそれぐらいは全然スピード感的にもボリューム的にも許容できるんだという主張は、それはそれであると思います。私は、これはかなり速いスピードで、この社会がもつんだろうかという懸念を大きく持っているんですね。
　この今僕がお示しした確実な予測されるスピード、二〇四〇年代に一〇％を超えていく、しかも、偏在し、集住しますから、二〇％、三〇％の市町村がごろごろと出てくる、そういう二〇四〇年代の絵姿を考えたときに、これはスピード感的にもボリューム的にも適切である、又は、社会がしっかりとこれを受け入れられるかどうかという問いに対して、大臣の見解を問いたいと思います。
○鈴木国務大臣　まず、済みません、最初に、先ほど育成就労のスタートを今年と申し上げましたが、実際は令和九年六月までに施行ということですので、そこの点は訂正をさせていただきたいと思います。
　その上で、今御指摘の、二〇四〇代に一〇％になり得るという現在のスピードということでありますけれども、今の現状ということで申し上げますと、今は、日本の外国人の人口割合、ＯＥＣＤでも下から三番目という状況でありますけれども、現時点でのＯＥＣＤ全体の外国人の人口割合というものが大体一〇％強という状況で、今のＯＥＣＤ全体の平均というか、全ての人口の中の外国人割合ぐらいの割合に今後なっていき得る、そういった感覚でいることが大事かなと思っております。
　その上で、先ほど藤田先生もおっしゃいましたけれども、平均が一〇％ということは、当然、非常に多くなるエリアもあれば非常に少ないエリアも出てくるということで、やはり、二〇％という可能性も指摘をされましたけれども、かなりのそういった場所が起こり得るということは当然に我々は想定しておかなくてはいけないと思います。まさにそうなれば、外国人の受入れの問題、まさに諸外国で起こっているのは、やはり住民の皆さんの感情、そういった摩擦ということであろうと思います。まさにそこをどうしっかりと我々として対処をしていくのか、そのことが、今後、日本がある意味で開かれた自由な国であるためにも必要だというのが私の問題意識でもありますし、その点で、十分な対応をしていかなくてはいけないという意識で、今様々な対応に取り組んでおります。
　一〇％になり得るということの中で、我が国の労働市場、国内労働市場、あるいは社会保障制度、教育、治安、様々な観点からいろいろな影響が出得ますので、そこは我々としても、なってから大変だということではなくて、事前にしっかりとした対応ができるような準備をしっかりと考えておかなくてはいけない、そういった時期に差しかかりつつあるのではないかというのが私あるいは法務省の問題意識であります。
○藤田委員　ありがとうございます。
　今、ＯＥＣＤ平均が一〇％ぐらいという話がありましたけれども、私、個人的には、やはりトータルのいわゆる受入れ数又は比率、総数又は比率というものに方針を決め、ある種のキャップをかけていく、また、上がっていくスピードにも抑制的にキャップをかけていくということが私は方針として必要なんじゃないかなと思っているんですね。それはちょっと後で御意見を、最後に聞きたいんですが。
　というのも、今いろいろミクロで出ている問題というのは、確かにイレギュラーだったり、小さなともしびというか、種火ぐらいの問題のことも多数あるんですよ。ただ、ずっと言っているんですけれども、人は、営みがあって、そしてそのボリュームが増えていって、一％、二％、集団の中にいて、権利がちゃんと守られているということが、二〇％になり三〇％になりすれば、もちろんその主張というものを実現するという例えば政治的なパワーも働くし、そうやって、今、目に見えて起こってきている問題が、初めからみんな悪意を持って日本に入ってきて問題を起こしているとは私は思わないんですよね。それがやはり、量の問題というのが非常に影響してくるというのが諸外国の事例を見ても明らかで、この総量の議論又は比率の議論というのを私は逃げずにやるべきだろうというふうな意見なんですね。
　そこについて、最後、大臣の見解を聞いて、終わりたいと思います。
○鈴木国務大臣　将来の外国人の受入れ、総量ということでありますけれども、まさにそれは、経済成長の視点、あるいは産業政策の視点、さらには労働政策の視点、税、社会保障への影響の視点、あるいは地域のコミュニティー、さらには治安への視点、様々な視点を考慮する必要があるんだろうと思っております。
　そういった中で、今様々な問題が出ているところで、やはり私、これは考えなくてはいけないと思っていますのは、一つには、今様々問題が指摘されていることが多いのは、ある意味、不法に滞在をしている、そういった者についてのものが多いと少なくとも今承知をしております。
　ただ、もちろん、これがかなり増えてくれば、いろいろとそうではない事象も当然想定し得る、これは諸外国のこれまでの経験をしっかりと我々も考えていかなくてはいけないと思いますけれども、そういった中にあって、キャップをかけるべきなのか、そこは、まだそういったことについて、今私の立場で申し上げる状況ではないというのが正直な私の所感であります。
　その上で、今後の外国人材の受入れにつきましては、政府全体で多角的な観点からの検討をしていく必要があると思っておりまして、先ほど御指摘もいただきましたけれども、私も、そういった問題意識の中で、これから入管行政、法務行政の中で何ができるのか、どうするべきなのか、政府全体でどうするべきなのか、そういった視点の下で、法務大臣の、私の下での、経済学、社会学、あるいは諸外国の状況に精通をした有識者の方々からの意見をお聞きをするということで、勉強会、研究会という形で、将来的な在留外国人の受入れの在り方を含めて検討を始めたところでありますので、しっかりその検討をまずはさせていただきたいと思っております。
○藤田委員　ありがとうございました。
　今日はこれで終わります。
○小竹委員　国民民主党の小竹凱です。
　本日も質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　私からは米山委員には質問いたしませんので。不手際があれば、済みません。是非よろしくお願いいたします。
　この法案に関しましては、何度も私も質問させていただきましたが、その上で、与野党協議の上、本則部分の修正にも至ったというところは大変意義が大きいというふうに思っております。
　余談ですけれども、何度も委員会をしておりますと、私のところに回ってくる頃には、今日の質問も大体答えられてしまっていますので、何回もする場合はたまには逆回りでも、そうすると皆さん、私たちの気持ちも少し分かってもらえるのかなというふうに思いますので。これは全然質問でも何でもありませんので、よろしくお願いいたします。
　まずは、ビデオリンク方式の件について質問いたします。
　先日の本会議で、私から大臣に対して、ビデオリンク活用によって、被疑者、被告人の弁護を受ける権利が弱体化したり、裁判の公平性が損なわれたりする可能性があることを指摘したところ、大臣は、本法案については、被疑者、被告人、弁護人は、ビデオリンク方式による場合であっても、映像と音声の送受信を通じて、陳述、供述、尋問等の行為を十分に行うことが可能であることから、本法案におけるビデオリンク方式に関する法整備により、被疑者、被告人の権利保護等が損なわれるものとは考えておりませんというような答弁をいただきました。
　一方で、先日の参考人質疑で、私が池田参考人に対して、対面性が持つ実態的機能、ビデオリンク方式によって損なわれるのではないか、具体的には、信頼性や評価性が低く出てしまうのではないかというようなことを伺ったところ、池田参考人からは、画面越しであることで、事実認定者に与える影響が、情報量が削減されてしまって、その信用性の評価が難しくなるという問題がある、実際には、裁判所において当事者の権利保護の観点と並んで事実認定に与えるインパクトを考慮して最終的に判断されるという意味においては、やはり一段落ちる、例外的な手段だということは否定できないというような回答をいただきました。
　このことを踏まえて、改めて、ビデオリンク方式を用いる裁判の公平性について、いま一度、どう考えていらっしゃるのか、公平性をどう確保していくのか、これから何か工夫を考えているのか、この辺りについて考えをお聞かせください。
○鈴木国務大臣　現行法の下での証人尋問でありますけれども、これは、公判廷において対面により行うということが原則ということとなっております。
　もっとも、法律上、一定の要件を満たす場合には、ビデオリンク方式によって証人尋問を行うことができるということとされておりまして、この方式、ビデオリンク方式によって証人尋問を行うということは、証人の負担軽減あるいは手続の円滑化、迅速化に資すると私どもとしては考えているところであります。
　証人尋問をビデオリンク方式によって行う場合においても、被告人、弁護人は、映像と音声の送受信を通じて証人の供述を聞き、十分な尋問をすることは可能ということで、実は最高裁の判例でもそういったことが、ビデオリンク方式による証人尋問を定める刑事訴訟法の規定が証人審問権を侵害するものではないということが判示をされているところであります。
　ビデオリンク方式による証人尋問につきましては、今御指摘もありましたけれども、法廷において対面で行われる尋問等に比べて証人の状況を詳しく観察できないなどの指摘があるということは承知をしておりますが、一般的に、裁判所においては、ビデオリンク方式による証人尋問の実施について、刑事訴訟法の規定に基づいて、検察官及び被告人又は弁護人の意見を聞いた上で適切に判断をしていると私どもとしては承知をしているところであります。
　いずれにいたしましても、この法律案、これが改正法として成立をした場合には、引き続きこのビデオリンク方式、この方式による証人尋問が適切に運用されるように、その運用が大事でありますので、そうした運用がされるように関係機関にこの改正の内容あるいは趣旨、これをしっかりと適切に周知をしていきたいと考えております。
○小竹委員　ありがとうございます。
　もちろん円滑化や迅速化を否定するものでありませんが、やはり一方で、池田参考人からもあったように、そういった一段評価が落ちるというような意見も現場から、また多くの方から出ているということを踏まえて、この次の質問ともちょっと重なってしまうところがあるんですが、最終的には、現状では、必要に応じて裁判所が運用、判断していくわけでありますが、公平性を考えたときに、法の規定として、原則として被疑者、被告人の同意がある場合に限定するというような修正の方向性、可能性というのは現状どういうふうに検討されているのか、お伺いします。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　証人尋問の実施方法につきましては、まず公判期日の手続を主宰する裁判所が決すべきものと考えられるところ、現行法においても、ビデオリンク方式により証人尋問を実施するに当たっては、検察官、被告人又は弁護人の同意は必要とされていないところでございます。
　また、ビデオリンク方式による証人尋問におきましても、先ほど大臣から答弁がありましたとおり、検察官、被告人又は弁護人は、映像と音声の送受信を通じて証人の供述を聞き、十分な尋問をすることが可能と考えております。
　実際にも、例えば、証人が傷病又は心身の障害により同一構内に出頭することが著しく困難と認める場合など、検察官、被告人又は弁護人の同意の有無にかかわらず、ビデオリンク方式により証人尋問を行う必要性があるという場合もやはりあり得るのではないかということで考えており、そこで、本法律案においても、ビデオリンク方式による証人尋問の実施について、検察官、被告人又は弁護人の同意があることを要件としていないところでございます。
　したがって、御指摘のような規定を設けることまでは現時点で考えておりませんけれども、いずれにしましても、本法律案が改正法として成立した場合には、引き続き、ビデオリンク方式による証人尋問が適切に運用されるように、関係機関に対して本改正の内容や趣旨については適切に周知してまいりたいと考えております。
○小竹委員　ありがとうございます。
　もちろん、規定ではないところですが、別に誰がどう見ても極悪人のような方を擁護しているわけではなくて、普通の方だって、一般、我々の立場だってそういうふうなケースに陥る可能性がありますので、そういった方にとって裁判が公平に行われるように、是非努めていただきたいというふうに思います。
　次に、修正案について盛り込まれた新たな規定について伺います。
　まず、第二百十九条の修正部分についてお伺いします。
　今回の修正で、命令及び同項の規定による許可に係る期間を定める文言が追加されました。これは、電磁的記録の提供命令やそれに伴う裁判官等の許可、秘密保持命令が例えば挙げられますけれども、それらの有効期間を設ける趣旨と理解しております。
　元々の法案では、提供命令に付随する秘密保持命令の期間の定めがなく、無期限で課し得るということが可能であったため、その濫用に対する懸念の声が上がっておりました。この修正により期間が定められるわけでありますが、具体的にどの程度の期間を想定しているのか。運用上のガイドラインなどを設けて、全国で統一的な、適正に運用されるような、そういったイメージを持っていくのか、これらについて現状を伺いたいと思います。
○森本政府参考人　規定につきましては先生御紹介いただいたとおりでございますが、具体的にどのような、どの程度の期間が定められることになるかというのは、個別の事案ごとに具体的事実関係や証拠関係を踏まえて判断される事柄であり、一概にお答えすることは困難かなと思っております。
　やはり事案によって、罪証隠滅のおそれの程度とか、この委員会でも議論が出ていますが、かなり異なりますので、やはりケース・バイ・ケースにならざるを得ないところはあるかなと。そういうものの積み重ねで今後判断されるのではないかというふうに思います。
　御指摘の修正案が可決された上で本法律案が改正法として成立した場合には、捜査機関に対して、秘密保持命令についても適切な運用の在り方を検討していくものと考えておりますが、法務省としても、捜査機関に対して制度の内容や趣旨の周知を図ってまいることで適切な運用がなされるように努めてまいりたいと考えております。
○小竹委員　ありがとうございます。
　まさにこれは事案によるケース・バイ・ケースで、本当にそのとおりだと思います。
　ですからこそ、こうした提供命令の発出や秘密保持命令の運用状況については被疑者本人には知らされない仕組みでございますので、ちょっと質問を一問飛ばしますが、第三者の監査、検証など独立したチェック機能を設ける、そういう必要性もあるのではないかと考えますが、この点についても見解を伺いたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　捜査機関による電磁的記録提供命令及び秘密保持命令は、裁判官の発する令状や、裁判官の許可がなければ発することができず、必ず独立した裁判官による司法審査を経て発せられるものである上、不服申立ても可能でございます。そうした裁判官によるチェックに加えて、電磁的記録提供命令及び秘密保持命令の運用状況について、御指摘のようなチェックの仕組みを設ける必要性は乏しいものと私どもとしては考えております。
　また、そのような仕組みを設けることは、第三者が個別の電磁的記録提供命令や秘密保持命令に係る裁判官の判断の当否を事後的に評価することになりかねず、司法権の独立の観点からも問題が生じると考えておりまして、御指摘のような仕組みについて設けることについては慎重な検討を要するものと考えます。
○小竹委員　ありがとうございます。
　まさにこれから運用されていくことになりましたら、随時その運用方法については、それは事後でも構いませんので、チェックをして、厳しい運用管理をしていただきたいというふうに思います。
　次に、これも附則四十一条にありました、オンライン接見の部分について質問したいと思います。
　映像及び音声の送受信による面会における秘密性確保の配慮といった趣旨の規定が盛り込まれた、これは一つ大きな意義であるというふうに理解しております。
　現在一部の拘置所などで試行されているものでは、事前予約が必要で、通話時間も十五分から二十分程度と短く、さらに、弁護人との秘密交通権が十分に確保されていないなど、たくさんの課題が指摘されています。
　こうした中で、本法案附則において秘密性の確保に配慮するとの文言が入ったことは重要ですが、具体的に何をもって秘密性を確保していくのか、ここを確認させてください。
　技術面について伺っていきますが、システム上で通話内容が録音、記録されてしまうようなことがありますと後から精査される懸念が生じますが、録音、録画機能等は設けないという方向を目指している理解でよろしいでしょうか。伺います。
○森本政府参考人　法務省といたしましても、被告人等と弁護人等とのやり取りについて秘密性に配慮することは重要であると認識しておりまして、これまでも配慮してきたところでございます。
　今後のオンライン外部交通の拡充に当たっての技術的な検討については現在検討を進めているところでございますが、御指摘のような、録音等をすることは一切想定しておりません。
○小竹委員　ありがとうございます。
　技術的な独立性の部分についてもお尋ねいたします。
　オンライン面会のため、通信システムそのものも捜査当局が恣意的にアクセス、傍受できないようにすることは重要かと考えますが、面会システムを矯正当局が管轄の独立したネットワーク上で運用し、その他の捜査機関から物理的、技術的に切り離す措置が考えられます。その仕組みが検討されているのか。また、物理的にも、ほかの方が仮に気になってもアクセスできないぐらいの技術的な防御壁といいますか、そういった物理的な切離しもあるのか。この二点について、現行の仕組みの充実度の評価と、今後の取組に向けて、見解を伺いたいと思います。
○小山政府参考人　お答えいたします。
　現在行われております電話による外部交通も、令和七年度に拡大予定のオンライン外部交通も、いずれも矯正局が面会用の独立したネットワークを所管して運用しているものではございません。そのアクセスポイントといたしましては、矯正施設のほか、検察庁等をこれとしております。
　これは、弁護人等の利便性にも配慮をした場所にアクセスポイントを設置するため、関係機関及び日本弁護士連合会との協議を踏まえたものでございまして、それぞれのアクセスポイントでは秘密性にも配慮しているものと承知しております。
　かかる観点から、矯正施設のみの面会用のネットワークを新たに構築するためには、技術面、体制面での課題がありますほか、アクセスポイントを仮に矯正施設に限った場合、立地面でかえって利便性を損ねるといったおそれもあるというふうに承知しております。
　引き続き、秘密性に必要な配慮を行いつつ、利便性の観点等からも、必要性の高い施設について関係機関等との協議を重ねまして、適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○小竹委員　ありがとうございます。
　今回の附則に秘密性の確保に配慮という文言が入りましたので、是非ここは引き続き運用していただきたいというふうに思いますし、また、予算についても伺っていきます。
　先日の参考人質疑で、坂口参考人が再三にわたって予算の都合で厳しいと思いますがと言っていたのがちょっと私は気になって、現場レベルの肌感も含めて参考人はおっしゃったと思うのですが、この指摘が、お金がないという指摘だと思いますが、ここが的を得ているのでしょうかと聞くつもりだったんですが、先ほどの篠田委員の質疑で大体、予算措置が取られていないことであったり、令和七年度の予算が三千八百八十九万円ということが明らかになり、かなりこの参考人の意見は的を得ていたのだろうと、改めて確認させていただきました。
　この点については、我々も、また周りの皆さんも協力できることはしていきますので、是非予算獲得に向けて、法務省、頑張っていただきたいというふうに思います。
　また、予算の都合で導入が遅れているというのは、またこれはかなり大きな問題だと思いまして、例えば憲法二十五条で、いわゆる第一項、生存権は国民の生活の質を保障するものであり、この権利を基に、生活保護の制度であったり最低賃金の議論がなされているものと理解しておりますが、生活保護の月々の支給が、予算の都合上不十分となるとは、これは考え難いことですよね。そう考えると、オンライン接見は憲法三十四条や三十七条で保障されている国民の権利であるというようなことも、だから必要予算なんだということも交渉材料にしていただいて、是非予算確保に向けて頑張っていただきたいというふうに思います。
　また、今言いましたけれども、国民の権利保障のところにも焦点を合わせて、今後のオンライン接見の必要性を改めてどう考えているのか、伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　小竹先生に予算の確保のアドバイスもいただきまして、ありがとうございました。しっかり頑張っていきたいと思います。
　その上で、今、オンライン接見についてということでありますけれども、弁護人との接見、これは、被疑者、被告人の防御権を保障する上で重要な意義を有するもの、そう認識をしております。
　この委員会の質疑でも様々御指摘もいただきましたが、やはりオンラインによる外部交通の実施に対するニーズが高い地域、これがあることも重々承知をしているところであります。ただ、アクセスポイント方式によるオンライン接見、法制審の議論におきましても、全ての刑事施設等でオンライン接見を実現できる見通しがない中で権利化をしてしまうと、大部分の施設においてまさに被疑者等が法律上認められた権利を行使できない、そういった状況が長く、長期にわたって続いてしまう、そういった指摘もありました。
　そういった中で、この法律案で権利として規定をするということとはしなかった、その経緯は以前も委員会の質疑でも申し上げたところであります。
　他方で、刑訴法上の権利という位置づけではないものの、実務的な運用上の措置として、従来から一部の地域において、検察庁あるいは法テラスと拘置所等との間のオンラインによる外部交通の実施をしてきたところでありまして、先ほど予算の話も御指摘いただきましたが、現在、弾力的にその実施を拡大をしていくべく、関係機関あるいは日本弁護士連合会との間で協議をしているところでありまして、ここはしっかりと、我々としては、その取組、きちんと加速をしていきたい、そのことを考えております。
　法制化ということで申し上げると、今申し上げましたオンラインによる外部交通に係る取組の進捗状況、これを見ながら検討していくことかと考えております。
○小竹委員　ありがとうございます。
　今回の法改正で一つ進んだこととは思いますが、これはまだまだ不十分だと思っておりますので、これからまた次に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。
　また、最後に、附則四十条に関してもお尋ねいたします。
　今回の附則で、できる限り関係のない個人情報を収集しないような留意規定が、歯止め規定だと理解しておりますが、過去には、岐阜県警の大垣署による市民監視事件、無関係な個人情報を収集していたことが問題となり、名古屋高裁でこういった抹消を命じる決定をされておりますが、その後のルールはいまだ整備されていないというような指摘もありますので、こういったことを踏まえて、今後の情報の扱い方、この点を、政府として具体的な取組内容を是非お答えいただきたいというふうに思います。
○西村委員長　森本刑事局長、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　本法律案が改正法として成立した場合には、捜査機関において、修正案により設けられることとされている附則の規定を含めまして、刑事訴訟法、それから刑事訴訟確定記録法や法務大臣訓令である記録事務規程などの各種事務規定などに従って、適切な証拠の収集や保管、保存に努めていくということが肝要であるというふうに考えております。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　電磁的記録提供命令の令状で取得をする情報の限定に関して、質問をさせていただきたいと思います。
　鈴木大臣は、四月一日の法務委員会でこのように答弁をされました。提供を命じることができる電磁的記録は、令状に記載、記録された範囲に限定されると規定していますということ、そして、関連性があると認めたもののみを令状に記載、記録することとなります、また、被疑事件等との関連性があるものに限定をされることとなりますし、その命令に対しても不服申立てをすることができるというふうにおっしゃっております。
　この不服申立てがなかなか使えないというのが現実であるということも各委員が論戦をしてきたところです。また、関連性等があると認めたもののみを令状に記載、記録ということも繰り返し答弁をされました。
　また、最高裁は、電磁的記録提供命令における令状に、どのように具体的に特定をしていくかにつきましては、これまでの令状の記載方法等も参考にしながら、まさに現場の裁判官同士で議論されるべきものでありますけれども、一般論として申し上げれば、被疑事実との関連性を有する範囲のものに限られることはもとより、被処分者においてどの電磁的記録を提供すればいいのか判断できる程度の特定が必要になるものと考えておりますというふうに答弁をされております。
　このことに関しまして、電磁的記録提供命令の情報の取得、令状の情報の取得の範囲は、具体的にどのように限定をしていくのかという点について、法制審の部会でどのように具体的に議論をされたのかというのをまず確認をさせていただきたいと思います。
○森本政府参考人　お尋ねの点につきましては、まず、部会の第七回会議において、弁護士である委員から、令状でどの程度特定するかといった点からも議論の対象となるとの趣旨の意見が示され、第十回会議におきましては、刑事法研究者である委員から、電磁的記録提供命令の対象となる電磁的記録は、現行の記録命令付差押えと同様に、令状において被疑事実等との関連性を有する範囲が明示、特定されることになると考える。さらに、現行の記録命令付差押えの令状における記録させ若しくは印刷させるべき電磁的記録について、例えば○年○月から○月○日までの間における電話番号○○○○番の携帯電話の通話履歴などといった形で記載することが考えられるものとされているという事務当局の説明を踏まえ、その刑事法関係者の委員の方からは、記録命令付差押えと同様の特定がなされることになると思われ、一般探索的、包括的な電磁的記録の取得が可能となるものではないといった趣旨の御意見が示されるなどしたものと承知しております。
○本村委員　今、議論、局長が紹介をしていただきましたけれども、かなり部分的な御紹介だったというふうに思います。
　先ほど御紹介がありました法制審議会の刑事法（情報通信技術関係）部会の委員の久保有希子弁護士、第二東京弁護士会の方ですけれども、第七回の部会で次のようにおっしゃっておりました。大事な点だというふうに思いますので、ちょっと長いんですけれども、御紹介をさせていただきたいというふうに思います。
　是非今後については、この令状の記載事項という議題についても論点とした上で、適切な情報を前提とした電磁的記録提供命令とし、令状の記載の仕方がどうあるべきかということを、情報の性質を踏まえて検討すべきだと思います。
　令状について、次にちょっと、最高裁が出した決定の、二〇二一年二月一日の最高裁の判決の部分ですけれども、また引用いたします。
　リモートアクセス令状の記載事項は、例えば、一点目として、差し押さえるべきパーソナルコンピューター及びスマートフォン、タブレット端末からの接続可能なファイル保存用サーバーの記録媒体の記録領域であって、当該パーソナルコンピューター等の使用者に使用されているもの、二点目として、差し押さえるべきパーソナルコンピューター及びスマートフォン、タブレット端末からの接続可能なメールサーバーの記録媒体の記録領域であって、当該パーソナルコンピューター等の使用者のメールアドレスに係る送受信メールその他の電磁的記録を保管するために使用されているものという記載になっていました。
　ということで、これでどこまで特定されているのだろうかといった点については、恐らく共感していただける方もいるのではないかと想定をしているところです。現状の令状が実際にどのような記載になっていて、記録命令付差押えの場面では、どのような令状でどのような情報が取得されているのかということは、やはり前提として確認をし、その上で、情報通信技術の進展に伴いどのような令状の記載事項になるべきか、対象物としてどのような特定をするべきかといった点も改めて検討すべきではないかと考えますと。
　少しはしょりますけれども、それはやはり、情報を取得する場面において、ともすれば包括的な差押えになりがちであり、それがなぜかというと、先ほど申し上げたように、情報がどのような形のものがあるのかが予想できず、リスト、件名だけでは予測できないということに伴うものではないかと思います。そうすると、それを前提としてもなお、令状で第三者の権利を侵害しないように事前にどのような形で特定できるのか、それはもちろん限界があるということは承知していますけれども、事前にまずは令状審査で規律をさせるべきということは、今、吉田幹事がおっしゃったところであり、そうすると、まさにこの部会の場で、今はどういう形になっていて、それによってどういう問題が生じていて、誰の権利が侵害されているのかということも、やはり一から検討するべきではないかというふうにおっしゃっております。
　久保弁護士が法制審の部会で提起をしているこういう中身をちゃんと議論したのかという問題があります。
　先ほど、第十回の法制審の中央大学の小木曽先生の発言や刑事局の参事官の発言なども御紹介がありましたけれども、それはかなり、久保弁護士がおっしゃったそのレベルの議論ではなく、本当に短時間、確認できないことを確認しているような、全く根拠となり得ない、そういう内容となっております。
　この法制審の部会でも、やはりこの令状に書くべき情報を限定していくという部分の議論が全く不足しておりますし、そのことが確定的じゃないというふうに思うんですけれども、その点、大臣、ちゃんと議論したというふうにお考えでしょうか。
○鈴木国務大臣　先ほど局長からも答弁をさせていただきましたけれども、そういった意味においての様々な議論、そういったことにおいては、少なくとも、今、私どもとして、この法案というところで考え得るのに必要な議論ということはされたと我々としては考えております。