maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○坂井国務大臣　既にそこは明確にしておりまして、今申し上げたような点であったりとか、設立委員の中で見識のある科学者の方を代表としてお願いをするとか、そしてその方に全ての権限を委任をしていくというような形で、そういったことはもう既に決めてあります。
　だから、それを、要は間接的に関与があると言うのか言わないのかというのが御判断だというだけであって、今後好き勝手にいろいろなことが出てきて、いろいろな役割が出てきて、間接的だからというような話をしようという気は全くありません。全てここに既に書いてありますので、入っておりますので、明確にしていると認識をいたしております。
○梅谷委員　だから、先ほどの光石会長の御答弁から、日本学術会議としてはそこの余幅があるから懸念があるという趣旨のことをおっしゃったから、こういう議論をさせていただいているんですよ。大臣がそういうふうに、我々は一生懸命やっているんだ、書かれているんだというふうにおっしゃるのは分かりました。ただ、やはりその意味でも、日本学術会議の話はきちんとまた聞いていただく必要があるかなと思います。
　最後に、学術会議に対する政府の関与について、今後の考え方を伺いたいと思います。
　さんざん今も議論させていただきましたが、新たな法人の主務大臣は総理となり、その監督下に置かれますが、この監督権は形式的なものであり、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことがない。これは重ねての議論に聞こえるかもしれませんが、監督権を背景に学術会議に影響を及ぼすことはないと考えてよいのか、それとも総理の監督は実質的なものなのか、この点、明確にお答えいただきたい。形式的なのか、それとも実質的なのか。これは大臣にお願いします。
○坂井国務大臣　実質的に何かそこで総理の意向を反映させようとか、監督して何か動かそうとか、そういったことを考えているものではございません。
○梅谷委員　ありがとうございます。今ので実質的ではなく形式的だというふうに、総理の監督権限、これが形式的だということを確認をさせていただきました。
　時間が来たので終わりにしますが、最後に、委員各位、そして各党各会派に申し上げたいと思います。
　学術会議の在り方や行動について、この間いろいろ議論がありました。それぞれ考え方に違いはあると思います。でも、あくまでも、権力側の視点もあれば、そういうことでない視点もあるわけで、いろいろな物の考え方があると思います。しかし、政府に忖度せず、様々な意見があることこそが健全な学問の姿だと思います。それこそが科学の発展をもたらすものであり、さんざんいろいろおっしゃっていましたけれども、私はこの在り方すら違和感を覚えざるを得ません。そこに右も左もないし、イデオロギーの問題ではないと私は考えます。
　我が国の科学の発展のためにも、この法案をこのままの形で通すべきではないということを強く申し上げ、山岸委員につなぎたいと思います。
　ありがとうございました。
○大岡委員長　御静粛にお願いします。
　次に、山岸一生君。
○山岸委員　立憲民主党、山岸一生です。よろしくお願いいたします。
　質疑に入る前に、一言申し上げたいと思います。
　与党の皆さん、建設的な議論をしようという中にあって、非常に残念なやじが多く飛んでおります。この議論、中身のある議論にしていくために私も真摯に取り組んでまいりますので、是非皆さんも議論への御参加をお願いをしたいと思います。
　大臣、どうぞ。
　冒頭は、大臣不在で事務局の方にお伺いしたいと思っております。
　やはりこの法案の議論の出発点である任命拒否問題から話を始めなければなりません。
　皆さんのお手元に資料を一枚お配りをしております。「承諾書」と書いてある一枚紙、皆さんお手元におありかと思います。これは、おととい内閣府から開示をいただいたペーパーでございます。任命拒否問題に関する資料を出してくださいとお願いしましたところ、先ほど梅谷委員からあったように、ほとんどはもう既に出ている資料だったわけですけれども、この承諾書だけ新たに御提供をいただいたというものです。皆さんのお手元にはコピーの関係上一枚しかお配りしておりませんが、実際はこれはつづりでございまして、承諾書と書かれたペーパーが、およそ百枚程度つづりになっているものでございます。
　学術会議事務局にお伺いいたしますけれども、この承諾書というのはどういう趣旨の書類であるか、御説明をお願いします。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の承諾書につきましては、令和二年七月の日本学術会議総会で会員候補者百五名が承認されたことを受けまして、日本学術会議事務局から会員候補者に対しまして、承諾書を含む確認書類の提出を同年八月上旬に郵送で依頼したものでございます。
○山岸委員　会員予定者、推薦予定者の方々に郵送で八月に依頼をしたということをお聞きをいたしました。
　皆さんのお手元にある紙は、一枚目の紙をコピーして渡したんですけれども、よく御覧いただければ分かるんですが、右下に番号が振ってありまして、二番となっております。なぜか一番がなくて二番から始まって、この先、二、三、四、五、六とあって、最後百五まで通し番号が振ってあります。
　お伺いいたしますが、この通し番号の意味と、欠番になっているのは何番と何番で、どういう理由で欠番になっているのか、御説明をお願いします。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　番号につきましては、事務局において振っているものでございます。
　欠番でございますけれども、一番、十番、十七番、二十三番、二十五番、八十三番でございます。
○山岸委員　六枚、六人の欠番があるわけですね。
　確認でお伺いしますけれども、この六枚の欠番になっている承諾書というのは、六人の方それぞれから承諾書はいただいたんだけれども、任命拒否を受けて最終的には任命権者に提出をしなかったからこの中に入っていない、こういう理解でよろしいですか。
○相川政府参考人　最終的に任命に至らなかったものについて、これが入っておりません。
○山岸委員　つまり、六人の皆さんには承諾書を書いてもらっていたということですよね。それはまずよろしいですか。
○相川政府参考人　六名を含めた承諾書を提出いただいております。
○山岸委員　私は、ここに大きな問題があると考えています。
　先ほどお答えいただいたように、この承諾書を求めたのは八月の上旬に郵送で、その後返事をもらっている。したがって、八月から九月にかけて返事をもらっているということなわけです。
　ところが、先日の委員会で私が質問したように、六月十二日付の黒塗りペーパーというのを御紹介申し上げました。これは六名の当事者の皆さんが記者会見等でも表明されていますから申し上げていいと思いますけれども、あの六月十二日付のペーパーに六人の名前が書いてあって、バッテンがしてあるというものを御披露申し上げました。これは、六月十二日の段階で総理官邸から学術会議事務局に対して、この六人の任命に関して端的に言えば忌避感を表明した、そういう内容でございます。
　つまり、学術会議事務局においては、六月の段階でもう六人はペケだと分かっていながら、八月以降に、先生は推薦されますので承諾書を書いてもらえますかということを白々しくも要請をしていたわけですよね。
　この事実関係は間違いありませんか。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　令和二年七月の総会で承認された百五名について承諾書の提出の依頼をしたということでございます。
○山岸委員　確認でお伺いしますが、そのときに、ではこの六名の皆さんに対しては、当然事務局としてはこの六名に関して既に総理官邸から忌避感が示されているということは分かっていたわけなので、六名の方に対しては、承諾書をお願いする際に、いや実はちょっと先生に関してはいろいろ事情があってペンディングなんですけれども、ひとまず手続だけはお願いしますといったふうな、何らかの説明というのはされたのかされなかったのか、教えてください。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　六月十二日の日付が付された文書でございますが、これは情報公開に係る審査請求の過程で、令和二年任命に向けた会員候補者の推薦に係る意思決定過程において、任命権者側から日本学術会議事務局に、令和二年任命に向けた会員候補者の推薦に係る事項として伝達された内容を記録したものという説明をさせていただいておりますが、内容につきましては、人事のプロセスに関することであるのでお答えを差し控えさせていただいているところでございます。
○山岸委員　六月の件ではなくて八月の、その郵送の段階のことを聞いています。八月にこの承諾書を書いてもらうというお願いをする段階で、六名の方には、実はちょっと事情があって、任命拒否とまでは言葉を使うかは別にして、任命に関して若干課題があるんだけれども、ひとまず書類だけは書いてもらえますかというふうな事情を説明したのかしていなかったのかをお伺いしています。
○相川政府参考人　六月十二日付文書の内容について、人事に関するものなのでお答えを差し控えさせていただいておりますので、ただいまのお尋ねについてもお答えを差し控えさせていただきます。
○山岸委員　これは全く別問題ですよ。六月の件は分かりました、言えませんと。まあ、当事者がおっしゃっていますけれどもね。
　八月に郵送した、その段階で六名の方にどういう説明をしたのか。あるいは、では、六名じゃなくてもいいです、百五名全体でも構いませんけれども、そういった方々に対して、今回の任命に関してはちょっといろいろ課題があってまだ若干調整は残っているけれども、ひとまずこの書類だけは提出してもらえますかというふうな、事情を説明したのかしなかったのかということをお伺いしています。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　その件につきましても、六月十二日の文書の内容、説明を控えさせておりますので、そのときにどういう人事のプロセスを経たかということについてもお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○山岸委員　非常にこれは不誠実な御答弁だと思いますよ。不誠実というのは、我々委員会に対しても不誠実だと思いますし、百五名の中でもとりわけ六名の、後に任命拒否されることになる皆さんに対しても、要するに、事務局としては、この方々は結果的に落ちるんだということを分かっていながら、何も言わずに郵便を送って、書類を書いてもらえますか。これは、住所、氏名、自筆で署名してもらっているわけじゃないですか。これほど、ある意味人を小ばかにしたというか、不誠実な姿勢というのは、私はなかなかないと思うんですね。
　なおかつ、それを今になってもこの委員会の場で言えないと。説明責任がこれだけ問われている中にもかかわらず、それすら明らかにできないという姿勢は、ちょっとこれは受け止めることは私はできない。
　大臣、冒頭あれでしたけれども、大臣が帰ってこられましたので、さすがにちょっとこれぐらいは、大臣、リーダーシップを持って、八月の段階で承諾書を書いてもらう、そのときに六名の皆さんにきちんと事情をお伝えしたのかどうか、こういったことは明らかにすべきではありませんか。いかがですか。
○坂井国務大臣　なかなかそこの取扱いに関しても、私も不慣れでございますので、情報が足らず、何ともそこは申し上げられないところでございます。
○山岸委員　この期に及んでも、政府の任命拒否問題に対する極めて不誠実な態度が明らかになった。大変残念に思うとともに、指摘を申し上げて、この話が本法案と関わってくるということをこれから議論させていただきます。
　それは、事務局がどこを向いて仕事をするのかという話なんですね。この間、緒方委員から何度か議論がありましたけれども、監事が結局総理の方を見ちゃうんじゃないのという議論をしてまいりました。私は、今日、同じようなお話の中で、事務局がどこを向いて仕事をするのかということを申し上げたいと思うんですね。
　今指摘をしたように、事務局はこの令和二年の任命拒否に際して、六名の方に対して、事情を伝えないまま、承諾書を書いてもらえますかということだけやっていたわけですよ。非常に、会員の皆さん、あるいは総会、会長、こちら側を見るというよりは、任命権者あるいは内閣府本府、こちらの方を見て仕事をしているということが明らかになっているわけで、それが、この法案ができた後、どう変わるのかということなんですね。
　そもそも、それで私、では、この法案が通ると事務局はどういう仕組みになるのかなと思って調べてみたんですが、実は、法案には事務局という規定が存在していないと思うんです。
　政府参考人にお伺いしますけれども、本法案には事務局に関する規定はないという理解でいいのか、ないのであれば、なぜ落としたのか、教えてもらえますか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　事務局に関する規定はございません。
　なくなった理由、なくなったというか書かなくした理由は、学術会議の希望で、特に内部組織管理について、なるべく法律で規定せずに、内部規則や何かに譲って弾力化してほしいという要請がありました。それを踏まえて、事務局、それから、お気づきと思いますけれども、三部制とか、さっき話があった連携会員、そういったことも内規に委ねるということにいたしました。
○山岸委員　となりますと、現時点で、当然事務局を置かないことはないと思うんですけれども、事務局は誰の下に置かれる、誰のために働く、誰の指揮命令下で働くということは規定はされていないんでしょうか。何らか想定はあるんでしょうか。教えてください。
○笹川政府参考人　事務局自体に関する規定が、法律がございませんので、例えば、誰の方を向いて仕事をする、そういった規定はございません。（山岸委員「ないですね、はい」と呼ぶ）
　一言だけ。ただ、職員を採用するのは新法人でございますので、そこはその新法人の人事権者というんでしょうか、と基本的にやり取りがあって採用されるということかと思っています。
○山岸委員　どなたの指揮命令に服するかということは必ずしも規定されていない。
　そこでなんですけれども、実は、事務局という規定はないんだけれども、職員という規定が何か所か出てくるところはあります。つまり、事務局は法定されていないけれども職員がいることは法定されているという、そこ自体もちょっとした矛盾ではあるんだけれども、そこはさておきまして、どこに書かれているかと申しますと、第十九条、監事の職務のところに職員が出てくるんですね。
　第十九条の二項を読み上げます。監事は、いつでも、役員、役員以外の会員及び職員に対して事務及び事業の報告を求め、又は会議の業務及び財産の状況の調査をすることができると。つまり、事務局は法律で定めていないのに、監事は職員にいつでもヒアリングできますよというところだけ書いてあるというのがこの法案なわけですね。
　これだけ読みますと、先ほど笹川さんからは、どなたの指揮命令下にあるかは法律に書いてありませんという話がありましたが、明文的に書いてあるのはある意味ここだけなわけです。つまり、職員は、監事に言われたらすぐに調査に協力しなさいよということだけが規定されているとなりますと、相当これは監事の指揮命令下というか、監事の影響力というものが、職員、つまり事務局に対しても大きいものになっていく、そういう規定になっているのではないかと考えますけれども、政府参考人の見解を求めたいと思います。
○笹川政府参考人　申し上げます。
　職員という言葉は確かにそんなに出ていないんですけれども、ここ二つだけということではもちろんございません。
　それで、ここで監事との関係で出ているのは、御存じのとおり、職員だけじゃなくて、会長とか、そういった方々と並びで出てくるようなところも多いので、法人の構成員的な意味合いで捉えていただければと思います。
　ということで、よろしゅうございましょうか。
○山岸委員　あくまで並びですという話なんだけれども、法律に書くのか、府省令で決めるのか、内規で決めるのか、これはやはり優先順位があるわけでございまして、法律の文章に事務局は規定されていないけれども、職員は監事から調査を受けるというところだけあえて規定しているということは、私は、やはり監事の権限の肥大化に対する抑制としては不十分だということは指摘をしておきたいと思います。
　そしてまた、監事の関連でございますけれども、二ポツ、二番目の大きな質問に入ってまいります。
　やはり監事のことをもっと詰めていく必要があるなと思います。
　監事は二名で、常勤か非常勤かということも決まっていないような状況ではあるんですけれども、当然大変重要な役目ではあるので、少なくとも一名は常勤になるんであろうなというふうに想定をしております。その場合の報酬、待遇に関してお伺いをしたいと思います。
　当然、今現在では決まっていないという御答弁にしかならないと思うので、せめて、例えば、どこどこと並びです、どこどこ相当ですというふうな御説明の仕方でも構いませんから、監事の報酬がどれぐらいになるのかというのを御説明をお願いいたします。
○笹川政府参考人　失礼いたしました。
　監事の報酬自体は、先生がおっしゃったとおり、まだ決まっておりません。それから、常勤、非常勤があるし、あと、非常勤だと、何日来るかとかいうのもあるので、一概に申し上げにくくて、法人が決まる過程の中で、必要な額をということでございます。
　それで、ただ、そうはいってもということでしたので、どの法人を挙げようかと、あれなんですけれども、一応私が担当している国立公文書館の監事、非常勤です、月額二十九万一千円ということでございます。
○山岸委員　今のは非常勤の方ということでございましたが、常勤の場合の参考事例というのも出してもらうことはできますか。お願いします。
○笹川政府参考人　常勤でございます。他部局のやつを出すのはなんなんですが、ＯＩＳＴでございます。常勤一名、非常勤二名ということで、これは上限ということなんですけれども、年額千五百万上限ということです。
○山岸委員　年額一千五百万。次官とまでは言いませんけれども、役所でいえば審議官級ぐらいになるんでしょうか、相当な幹部の方の待遇ということが行われる。今回も、常勤であればそういったことが想定されるということでございます。
　お金の関係で、今、監事のことをお聞きしましたけれども、せんだってお尋ねをしました、外部監督機関というふうに言えばいいんですかね、私は三つ挙げましたけれども、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、プラス監事で、全部で三十一名最大そういう人がいますよという御答弁があって、それはちょっと多過ぎじゃないのという指摘をしたところなんですけれども、ここに係るお金の議論をちょっと詰めてやらせてほしいと思っています。
　今、監事のことは御答弁いただきましたが、残りの三つ、選定助言委員会、運営助言委員会並びに評価委員会、こういった方々は、当然、知識経験をお持ちの有識者の皆さんにお運びいただくわけでございまして、もちろん無料というわけにはまいりません。ここで日当や費用弁償が当然生じてくるだろうと思います。
　ここもまた、決まっていないという御答弁になってしまったら困りますので、例えばですけれども、八条委員会の並びの中で幾らぐらいの金額を想定されるのか、事例の紹介でも構いませんから、御説明をお願いいたします。
○笹川政府参考人　申し訳ございません。ちょっと今、それは手元になく、急ぎ確認いたしますが、八条委員会とかそういうやつです。
○山岸委員　これは通告してありますので、御説明いただけるように理事会協議をお願いいたします。
○大岡委員長　後刻、理事会で協議いたします。
○山岸委員　ありがとうございます。これはちゃんと、おとといお伝えしていますので、これはきちんと御説明いただきたいというふうに思います。
　当然、これは三十一名の皆さんが、常勤か非常勤かを問わず、会議に定期的に参加をされて、そこで報酬が発生をする。報酬だけではなくて、事務局の方も、かなりこういった部分のいわばお世話係みたいなところに時間を割かれるんじゃないかということを次にお聞きしたいと思います。
　監事はお二人いますけれども、監事だけでは機能しないので、監事を支える事務局員も当然想定をされます。さらに、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会に関しても、会議の日程調整をしたり、資料を用意したり、いろいろなサポートを含めて、当然これは事務局職員がそこで働くということが想定されるわけですけれども、以上の四者、四つの機関の運営に関わる事務局員というのは大体どれぐらいの規模を想定しているのか、御説明をお願いいたします。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　お答え申し上げますというか、現時点ではということなんですけれども、それぞれの委員会の、まさに開催頻度ですとか、どういったことをするかということによって様々でございますので、現時点で積算するのは正直困難だと思っています。もし法案を通していただければ、その暁、発足準備の中でやっていきたい。
　ただ、二つ言わせていただきますと、一つには、例えば一人の職員がずっと評価だけやっているということでももちろんない、そういう場合もあるかもしれませんけれども、ありませんので、必ずしも比例して増えるということではございませんというのが一つ。
　それから、いずれにしても、そこが、妙にそこだけ肥大化して、言い方はあれですけれども、ほかを圧迫するというか、ほかを食っちゃうようなことはいけないと思いますので、合理化といいますか、そこはきちっと節約に努めるというか、考えていきたいと思っています。
○山岸委員　今、節約に努めるという話はありましたが、そこはやはり法定されていないわけであって、結局、まさに先ほどのお話でもあったように、これからの運用次第ということになってくるわけです。運用によっては、監事秘書みたいな人が何人もいるとか、評価委員会の専従職員、こういった方々が二、三人いる、結局、事務局全体のリソースを圧迫をするということが、懸念が払拭されていないというふうに私は考えます。
　これはちょっと大臣の見解を求めたいと思うんですけれども、前回お伺いしたように、そもそも、外部監督機関の人が三十一名もいて、二百五十名の組織で三十人もお目付役がいるというのはトップヘビーじゃないかということを申し上げました。
　それを、資金面と、また人事のリソースの面から見て、今の状況ですと、これは非常に、事務局の負担も含めて、あるいはお金の面も含めて、相当学術会議の活動を圧迫するということになりかねないんじゃないか、単にトップヘビーで頭が重たいというだけじゃなくて、活動を制約することにもなりかねないのではないかと考えますけれども、これは大臣、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　今委員が御指摘をされたような仕組みは、学術会議の自主性、自律性を尊重しての必要最小限の仕組みと我々が認識をして今回法律案に組み込んでいるものでございますので、そこに必要な費用でありますとか、それから人材でありますとか、先ほど室長が申し上げたように、それが過大なものであったり、常識的に受け入れられないよというようなものでない限り、しっかり御説明をしていただいて、我々にお伝えをいただければ、ここに関しては、先ほど心配をされているような、組織がほかのことに力が注げなくなるというようなことがないように、しっかり予算取りに関しても、ここの経費に関しては努力をさせていただきたいと思っているところでございます。
　どちらにしても、新しい法人の会長以下執行部の中で、この辺は、どういう事務局にするのか、それから、どういった形でこの運営を回していくのかというのは、ある意味、お決めになっていくことでもございますので、ここは今後もコミュニケーションを取りながら支援をさせていただければと思っております。
○山岸委員　今の御答弁の関連で、先ほど山議員との議論の中で大臣もお金のことをおっしゃっていましたので、重ねてお伺いしたいと思うんですけれども、さっき光石会長の方から、今現在、学術会議は自由に使えるお金は年間二億円ぐらいだという御答弁がありました。つまり、研究活動、事務局経費とかは除いて、実質、研究支援であるとか活動にできるお金は二億円しかないという話だったわけです。
　そうした財政状況の中で、先ほどあったように、監事が常勤であれば、例えば一千五百万円ということも想定をされる、そうした機関をどんどんどんどんつくっていって、僅か二億円しかないと言っているところのお金を一千万、二千万単位で食っていくという話になりますと、これは、先ほど大臣は、予算は基本的に変わらないと御答弁しておられましたので、結局、学術会議の活動にとっては実質目減りということになってしまうのではありませんか。いかがですか。
○坂井国務大臣　今、二億円余りというお話がありましたが、今年度は全体で十二・五億円予算化を、確保いたしましたので、恐らく四・五億円ほど活用できるかと思います。
　とはいいましても、この予算に関しては、通常の予算編成プロセスの中で、必要な予算に関して財務当局とやり取りをする中でお認めをいただいて確保していく作業が必要となります。今後の新しい法人においては、毎年年度計画をお出しをいただくことになっておりますので、その年度計画の中で必要な費用といったものを予算要求をしていただく、そして、その中で、今御心配いただいている様々な、事務局でありますとか助言委員会等々に関わる事務費用に関してもお示しをいただく中で、そこは予算獲得に向けてしっかり努力をしていきたいと思っておりますが、そこをしっかりお書きいただいて、お示しをいただくということが大事かと思っております。
○山岸委員　そこは徹底してお願いしたいと思います。
　財源の関係、もう一点お聞きしたいと思います。
　先ほどの市來議員、梅谷議員との質問の中で、大臣から、予算の考え方は基本的に変わりませんという御答弁を繰り返していらっしゃるんだけれども、これは本当にそれで大丈夫なのでしょうかということを確認させてください。
　というのが、当然、条文は変わるわけですよね。現行法の条文は、第一条の三項、経費は国庫負担とする、国が持ちますということを規定している。一方で、新法では、これは四十八でしたかね、「政府は、」云々かんぬん、「必要と認める金額を補助することができる。」という表現になっています。つまり、国庫負担する、から、補助することができる、やってもいいよという規定になっているわけですよね。
　大臣、これで変わらないと言うのは、ちょっとこれは御説明が矛盾していませんか。いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　いや、国の機関の予算づけと、国から独立をした法人に対してお金を出す場合と、それは表現が変わることになります。
　それと、補助という言葉でございますが、事務方からお伺いをすると、交付金の形と補助金の形と、学術会議に対して、どちらがいいか、こういうお話をさせていただいたところ、交付金であれば、これはある種がちがちな中期計画を出した上に政府の認可が必要だということになりますので、交付金は嫌だという学術会議の方々からの御意見を受けて、今回、政府の認可の要らない形で補助金という形にまとめて、あとは、法文上極めて自然な形で書かせていただいたということでございます。
○山岸委員　理屈としては御説明いただきましたけれども、負担するというところから、補助することができる、つまり、ドゥーからキャンドゥーに変わっているわけですよね。それは、格下げという言い方は失礼ですけれども、国の裁量の幅がその分広がるというふうに理解するのが順当と思いますけれども、政府が、裁量の幅が広がって、予算を武器にして学術会議に物を言うということがないと断言できるのか、この点、もう一遍説明をお願いします。
○坂井国務大臣　先ほども申し上げましたが、国の機関への予算づけと、外部の法人に対してお金を出すということの表現の違いだけであるということを申し上げたいと思います。
○山岸委員　次のテーマに参ります。
　三番目でございますけれども、名称の使用という規定が法文に入っております、七条ですね。
　事務局に確認しますけれども、この名称の使用制限、つまり、日本学術会議でない者は、日本学術会議という名称を用いてはならないというこの規定ですけれども、こういった規定は現行法にはあるのかないのか、お答えください。
○笹川政府参考人　ございません。
○山岸委員　これは新たに設けられたわけですね。
　なぜ設けられたかというと、これは元々、元ネタといいましょうか、出典は、独立行政法人通則法にあるものをコピペをしてきたという結果で入っているわけなんですけれども。
　今回、この法案は、様々、多分事務局的には御苦労をされて、いろいろな方からの要望で、あれこれ継ぎはぎした結果、この間、参考人からも、自分でもこんがらがっていますという御答弁があったわけですけれども、非常に複雑になっている中の一つとして、この名称の使用制限があると思います。
　独法通則法は、独立行政法人でない者は、独立行政法人と言ってはいけない、ある意味当たり前なわけですけれども、今回はそれを日本学術会議という特定の組織に適用してしまっているので、日本学術会議でない者は、日本学術会議という言葉を使ってはいけない、名称を使ってはいけないとなってしまっております。これが、意図したかしないかは別にして、私は副作用になり得るんじゃないかということを懸念しております。
　今、学術会議ではないけれども学術会議という名前を使っているという団体はあるわけですね。具体的に申し上げますと、日本学術会議協力学術研究団体という制度があります。これは、いろいろな学会ですとか研究者のグループに対して、いわば学術会議が称号を付与するという形で、名のっていいよという仕組みになっているわけですよね。これは結構な数の団体がおられまして、実際活用されているわけなんです。我が団体は、学術会議からしっかり認めてもらって、日本の学術に貢献していますよということを言える制度なわけですけれども。
　この七条の規定を素直に読みますと、新制度の下では、日本学術会議協力学術研究団体、こういった名称というものは使用できなくなる、使えなくなる、こういうことでよろしいのですか。
○笹川政府参考人　この制度は、独法とかほかにもあるわけですけれども、新法人に対する国民の信頼を確保する観点から設けたというもので、ほかにも幾つかあるはずです。済みません、今細かく確認していませんけれども。
　それで、この趣旨は、まさに信頼確保ということです。どういった名称を、おっしゃった、未来を考える会とか、使った場合にアウトなのかというのは、最終的には恐らく訴訟を起こすことになる法人が判断することになると思いますので、現時点で何ともというのが法律的なというかオフィシャル答弁ですが、ただ、その趣旨から考えて、今おっしゃったような、絶対違うようなものは通常は対象にならないというふうに思っています。これは基本的には固有名詞を使うなということを言っていて、おっしゃったやつは、固有名詞というかグループ、名刺の肩書みたいな話ですので、当てはまらないだろうと思っていますが。
　済みません、あと一つ。審議会のお金を調べました。内閣府のやつです。ＣＳＴＩの常勤議員、特定の一人しかいないんですけれども、月額百三万四千円。あと、非常勤、念のため、食品安全委員会、一回ですけれども……（山岸委員「一個でいいです」と呼ぶ）いいですか。はい、分かりました。
○山岸委員　今、希望的観測で、影響はないんじゃないかという話があったけれども、そういったことを私は法案準備の過程でしっかり精査したのかということを伺いたいんですね。
　例えば、これは当然、法制局と議論していると思うんだけれども、法制局の議論の際に、いや、これは独法通則法から引こうと思っているんだけれども、副作用ないかな、影響はないかなということをきちっと七条に関して議論をしたのかしていないのか、この点も御説明をお願いします。
○笹川政府参考人　この条文も含めて、当然、法制局とはやっております。
　それで、どの条文がどのぐらいやったとかはなかなか申し上げにくいんですけれども、申し上げたとおり、割と普通にある規定ですので、特段、まさにこれは大丈夫かというような議論はなく、あと、各省にも当然相談しています、そこは。
○山岸委員　大丈夫だろうから特段の議論はなかったということなんですけれども、そこに大きな見落としがあるんじゃないか、穴があるんじゃないかということを指摘しております。
　大臣、もう時間ですから最後にお伺いしますけれども、やはり七条、結果的に、今回、学術会議の機能を強化するんだと言っておきながら、こういった規定を入れることによって萎縮効果を生んだり、活動の拡大を妨げたりするということが、これは懸念を払拭できないと思いますけれども、大臣の見解を求めます。
○坂井国務大臣　日本学術会議の活動や、これから実績を上げていく上において、それをしっかり支えていくということが、今までどおり、そういった意味での萎縮なしにやっていただいたり、また様々活動を広げるために環境をつくるというためには、今御指摘の点はできる限り整理をして、しっかりお伝えをし、お披露目をする中で、これは今後も注意をして、改善をしていこうと思っております。
○山岸委員　時間ですから終わりますけれども、まだまだ法案に穴があるし、議論は不十分だと指摘をします。
　終わります。
○大岡委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時二十四分開議
○大岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三木圭恵君。
○三木委員　昼の質疑を再開ということで、日本維新の会の三木圭恵でございます。
　今日、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、早速質問に入らせていただきます。
　コオプテーション方式についてお伺いいたします。
　現在の日本学術会議の会員の選出方法、これは、現会員が次の会員を指名するいわゆるコオプテーション方式が採用されていますが、この採用方法が学術会議の中の一部の思想の固定化につながってきたのではないかという疑念が生じてきております。
　その中で、おとつい、七日の質疑の中で、参考人質疑の中で黄川田委員と維新の市村委員、それから法案の質疑の中で平沼委員から、名前を伏せた形で、日本学術会議の総会での会員の一部発言について質問がありました。
　私も今日質問しようと考えておりましたので、私も名前を伏せて質疑をするつもりだったんですけれども、ちょうど昨日の産経ニュースに載っておりまして、この発言をした人物は自分だ、御自身だということをフェイスブックに投稿されておりまして、それが記事になっておりました。
　御自身から名前を名のっていらっしゃって、新聞にもニュースにもなっておりますので、もう匿名にする必要はないかと思います。名前を伏せずに質問をさせていただきます。
　四月の十四日、日本学術会議の総会が開かれました。その名前を伏せていた教授というのは、北海道大学教授の宇山智彦会員ということになっておりますけれども、これはユーチューブとかで見ることができるので誰でも見ることができるんですが、こう述べられております。
　この法律が通ることによって予想されるのは、コオプテーションが一旦途切れて、その後、これまでとは違う人が入ってくる、特に第一部は大きく変化する可能性があります、特に、文系の中の人には、理系の人以上に政府にすり寄る、そして、政府だけでなく、かなり右の方に立っている人たちが少数ではありますが確実にいます、そういう人たちがここに入ってくると思います、そういう状態を許していいのかということも考える必要があるという御発言をされているんですね。
　宇山会員が何をもって右の方に立っている人との認識を持っていらっしゃるかは私は存じ上げませんが、明らかに、自分とは違う考え方、右の方に立つ人間を排除しようという意図を持って発言されていることは、私はすごく明白に感じることができました。この発言から、今まで自分たちの思想信条と同じ人をコオプテーションで選んできた、自分たちとは相入れない思想信条の人は日本学術会議の会員にはさせないという強い意思が感じられると思います。
　また、宇山会員は、二〇二三年四月二十日のしんぶん赤旗に寄稿をして、学術会議の法案に反対するという文章を書いておられますけれども、学術会議は学術界全体の声を政府に届けられる唯一の公式の機関です、その活動が制約を受ければ今以上に学問的根拠のない政治が行われる可能性が高まりますと述べておられます。
　そもそも、学術界全体の意見と言うならば、右の立場の人も左の立場の人もいて当然だと思うんですけれども、この宇山会員の発言というのが、現在の学術会議が一方に偏った学者で構成されているのではないかという危惧を国民に与えるものだと私は思います。
　そして、昨日の記事を読ませていただきますと、御自身がフェイスブックに現在の学術会議に関していろいろ述べておられるんですね。
　発言した意図について、学術会議は現在は政府と協力しつつ独立した立場を保てる研究者が会員になっているが、法人化後には右派が入って学術会議の活動を政治化する可能性があるのではないかと説明したと。何かかなり偏ったお考えをお持ちだと思うんですけれども。そう疑問視する理由として、学術会議の法人化を中心的に唱えてきたのは日本会議や旧統一教会、現世界平和統一家庭連合とつながりのある政治家であり、その人々が自分たちと同じ政治的立場を持つ人を学術会議の会員にしようと考えていても全くおかしくないからであるというふうな発言をされているんです。
　これは通告にはないんですけれども、こういったことが、システムとして、制度として、新しい法案になると、こういう、政治家が自分たちと同じ政治的立場を持つ人たちを学術会議の会員にすることができるんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
○坂井国務大臣　学術会議の在り方を今議論している中で、私が感じておりますのは、今回この発言をした方がどうしてこの発言をしたかというと、この方が、今までは右に立つ人が入っていなかったけれども、今後入ってくる可能性があるという認識を持っておられるからだと思っております。
　つまり、今この法案で我々が議論をしている選考方式といったものが、この人が言うような右側の人、右派とか右側に立つ人だけではなくて、結局、幅広くダイバーシティーを確保する選考方法であって、今までは、そうではない人は、右側の人は入れてこなかったけれども、今度からは、ダイバーシティーを確保する選考方法であるので、いろいろな方が入ってくるということを、逆に言うと、ダイバーシティー確保に向けて適切な選考方法だということをこの方が御評価いただいているということかとも思いますが。
　ですので、極めて、こういった形で公正公平に幅広く日本の知恵を結集をするという選考方法を知恵を出して考えてきましたし、また、これを企画どおり運用し、結果を出すため努力をしていきたいと思います。
○三木委員　ありがとうございます。
　左派であろうと右派であろうと、私は、やはりいろいろな方々が入ってきて学術に関して研究をしていく、究明をしていく、そういったことはまさに必要なことだと思っておりますし、ただ、やはり左派の方とか右派の方が政治的に中立じゃないというのは、それは私はいかがなものかなと思っております。
　この方が続けておっしゃっておられるのは、現在の学術会議に関しては、共産党に連なるような左派の存在は全く感じられない、学術会議の外での法人化反対運動が軍学共同反対運動とかなり重なっていることもあり、学術会議もそのイメージで見られがちだと指摘した。一方、過去の学術会議では共産党系などの左派の会員が政治的な主張や活動をしていたとして、決して好ましいことではなかったとした上で、法人化後の学術会議に右派が入ることも同様に好ましくないとした、とおっしゃっているんですね。
　私は、これを読みまして、あくまでも過去にという限定ではあるけれども、宇山会員は、共産党系の左派の会員がいて政治的な主張や活動をしていたということを、この方は認めていらっしゃるんだなと思うんですね。過去にあったが現在にはないというこの主張は、私はちょっと、後の質問でまたさせていただきますけれども、私はそれは違っていると思っておりまして……
○大岡委員長　やじに答えないでください。質問を続けてください。
○三木委員　済みませんけれども、やじは控えていただけますでしょうか。済みませんけれども。議運、議会運営委員会でちゃんと結論を出していると思いますので。
○大岡委員長　委員会での質疑を、政府に対する質疑を続けてください。
○三木委員　はい。
　なので、済みませんけれども、委員長も注意していただけますか。
○大岡委員長　御静粛に願います。
○三木委員　あくまでも過去にという限定ではあるけれども、この宇山会員は、共産党系の左派の会員がいたということを認めていらっしゃるということなんですね。私は、今も現実的にやはりそういった方々がいるということを後でまた質問させていただきます。
　このコオプテーションによって、過去が現在の会員選定に連なってきているということは事実でございますので、過去にあったが現在にはないというこの主張に私は矛盾を感じているところでございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、法改正が行われた後、一旦途切れたコオプテーション方式が再度採用されることによって、また政治的な中立が阻害されることがあるのではないかと危惧いたしますけれども、こちらの見解をお伺いいたします。
○坂井国務大臣　会員の選考、選定で大切なことは、客観的かつ透明性を確保しつつ国民に説明できる方法で選考されること、会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われないために外部に説明できる選考の仕組みを整えることが必要であると指摘をされております。
　この法案におきましては、透明化と多様性について、まず、選考に先立って学術会議が作成する選定方針の中で、今後六年間の活動を見据えた新会員の専門分野を設定することとしております。分野や選考の固定化、既得権化の抑止の必要性は懇談会の報告書でも指摘をされているところです。
　次に、法学、政治学などの専門分野ごとに業績を審査する分野別業績審査委員は、割り当てられた人数より多い候補者を選考して、その中から会員候補者選定委員会が人選することとしております。会員候補者選定委員会が選定した候補者と総会の選任との関係も同様であります。要するに、実質的に絞り込みを二回行うことで、狭い範囲で選ばれた人たちがそのまま会員に選任されてしまわないように設計をしております。海外のアカデミーは、いずれもこのような実質的な意味のある投票を行って絞り込んでいると承知をしております。
　また、この選任の過程を国民に明らかにすることも条文化しているところでございまして、このように、選考プロセスを客観性、透明性の高いオープンなものにすることで、会員の選考の自律性、コオプテーションの要請を前提としつつ、御指摘のような分野の固定化の防止などが図られるものと考えております。
○三木委員　今行われているコオプテーション方式と、今後この法改正が行われて後のコオプテーション方式とは、若干方式が違って、二重にやはり審査をしていって、優れた研究又は業績があって、人格が高潔であり、かつ会議の業務などをちゃんと遂行できる方を会員として選んでいくということになっていくのだというふうに理解をさせていただきました。コオプテーション方式が、やはり、一つの考え方に凝り固まったような、連綿と続く、そういった思想の固定化みたいなものにつながらないように配慮していただきたいというふうに思います。
　次に、質問をさせていただきます。
　政治的中立性について、もう一問、お伺いしたいと思います。
　学術会議の会員は、先ほど言ったように、優れた研究又は業績があって、人格的にも優れた人を会員として選んで、その中でも特に優れた方を会長とされるというふうに認識をしております。公正公平に物事を判断できる方でないといけないなと思うんですけれども、政治的中立性ももちろん私はここには必要だと思っております。
　大臣の御答弁でも、本会議の私に対する御答弁でも、アカデミーが政治的、社会的勢力から独立して活動することは極めて重要なことと考えます、諸外国においても、アカデミーは、政治的、社会的あるいは宗教的な諸勢力からの独立性を保ちながら、学術の発展のための活動や政府への提言などを行っているものと承知していますというふうに御答弁いただいております。
　そこで、この間、おとつい梶田会長が来られて、「石破茂首相に対して「日本学術会議法案（仮称）」の撤回を求める声明」というものを資料で配られております。声明ですから共同で提案されておりますね。元会長が六人名前を連ねておられますけれども、この中の広渡清吾氏、同第二十一期会長なんですけれども、この方、第二十一期会長の広渡清吾さんは、市民連合の方で、二〇一七年の総選挙の際に、日本共産党のしんぶん赤旗に、赤旗の記事は、「二十二日投開票された総選挙結果をどうみるか、日本共産党の躍進に期待を表明してもらった識者の方々にあらためて感想・意見を寄せてもらいました。」として、広渡さんが意見を寄せられています。
　「今回の総選挙は、改憲勢力としての希望の党の出現、これまで一緒にたたかってきた民進党の分裂という難しい事態のなかで、共産党が「ぶれず、ゆるがず、たじろがず」市民との共同の路線を堅持し、新たに結党した立憲民主党をはげまし、社民党とともに、今後の市民と立憲野党の安倍政権に対するたたかいの条件を確保した、そういう選挙だったと思います。」というふうに書かれているんですね。
　また、日本共産党のユーチューブのチャンネルで、野党統一候補でチェンジと題して、市民連合呼びかけ人、日本学術会議元会長として、野党統一候補を応援する動画に御自身で出られております。
　何とおっしゃっているかというと、市民連合は立憲民主党や日本共産党などの立憲野党と一緒に今度の参議院選挙を戦うために十三の項目で共通政策をつくりましたと発信されているんです。その一番目が、安倍政権がこのまま参議院で勝つと九条が改正されてしまう、改悪されてしまうということが第一番目のことで発信されているんですが、そのような方が、一会員ではなくて、元会長として名前を連ねているこの日本学術会議のこの声明文は、果たして政治的に中立だと言えるのかということを私はお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　政治的に中立かどうかというのは、実態も含めて判断をするべきところかと思いまして、なかなか難しいところかと思いますが、ただ、大事なのは、政治的、社会的勢力や特定の外国勢力から独立して学術的な活動をしていただくというのが望ましいということは言うまでもないわけでありまして、特定の勢力に沿った形で活動いただくというのは本来的な意味からは望まれていないことではないかと思っておりますが。
　ただ、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の中で、今度の法案の中で、今度は解任ができる、学術会議が解任できるということでございますので、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては学術会議において適切に判断されるべきであろう、こう思っておりますが、そういったものなどは規則などにおいてあらかじめ具体的に定めておく必要があろうかと考えております。
○三木委員　先ほど、宇山会員のお言葉を紹介しました。現在は共産党とか左派につながる会員はみじんも全く感じられないとは言うものの、これは元会長がこういった政治活動をされているわけですよね。
　連名の中でこういった方の名前を挙げてくるということは、学術会議の自浄作用というのは私はちょっとないんじゃないかなと思うんですよ。これは、会長をされているときにこういったことをやっていないとおっしゃるんだったら、会長職をされているときはやっていないんですよといったら、別にそれはそれでいいと思いますよ。だけれども、元会長で、こういうところに名前を載せているということは、でも、政治活動をした後じゃないですか。日本学術会議は、これを分かっていたら、この声明の会長のところから広渡さんのお名前を消した方が私はいいと思うんですよ。
　こういったことを考えずに、考えずにというか、知らなかったのかもしれませんけれども、こういったことを声明文に、共産党や立憲民主党と一緒に統一候補を掲げて戦うんだという方のお名前を載せてしまうということ自体が、私は、現在の日本学術会議の自浄能力の低さというか、限界を感じるところでございます。
　先ほど御答弁いただいたんですけれども、もう一度質問をさせていただきたいと思います。
　海外からの不当な資金を供与されている者が会員にならないようにするという対策についても、本会議でお尋ねをさせていただきました。先ほど私が言ったように、ナショナルアカデミーが特定の政治勢力や外国勢力から独立して活動することが大事であるということは言うまでもありませんとお答えいただいているんですけれども、このような我が国の科学者コミュニティー全体としての取組というのも当然踏まえながら、不透明な資金提供を受けるなど公正性に問題があるような人物が会員とならないように適切に対応されるというふうには思っておりますけれども、もし仮に、会員になった科学者が、会員になった後に特定の政治勢力や外国勢力から資金提供を受けたりとか、緊密に連携し活動したりなどの事実が判明した場合は、会員取消しなどがあるのかどうか。もう一度、これは外国勢力のことも含めてお答えください。
○坂井国務大臣　我が国の科学者を代表する機関であります学術会議は、このような我が国の科学者コミュニティー全体としての取組も当然踏まえながら、不透明な資金提供を受けるなど公正性に問題があるような人物がまず会員とならないよう適切に対応されるものと考えておりますが、しかし、この法案においては、会員が学術会議の業務以外の業務を行った場合には罰則の対象となり、業務に関し著しく不適当な行為をした会員は学術会議において解任することができることとなっております。
○三木委員　ありがとうございます。適切に選んで、選んだ上でも、もし仮に後でそういった方が判明すれば、きっちりと解任をしていただくことが国益にかなうことだと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次の質問に移らせていただきます。
　防衛装備品の研究開発に関して、御質問いたします。
　二〇二〇年に北海道大学の奈良林直名誉教授が、平成二十八年から三十年度の防衛省の安全保障技術研究推進制度に採択された同大の研究に関して、北大が三十年三月に防衛省からの資金提供を辞退した経緯を、日本学術会議が二十九年三月に出した軍事的安全保障研究に関する声明が辞退に影響したとして、産経新聞に寄稿しています。
　研究の内容は、船底を微細な泡で覆うことで水中の摩擦抵抗を減らす同僚の教授の研究で、実現すれば自衛隊の護衛艦や潜水艦の燃費向上と高速化が期待できるものであった。
　二十八年九月に設立された軍事研究に反対する団体や学者らでつくる軍学共同反対連絡会は、北大総長に対する面会要求や公開質問状の送付を繰り返した。同連絡会のホームページには、北大が私たちの運動と世論、学術会議声明を無視し得なくなったからで、画期的だとの記載があったとしています。
　北大では推進制度への応募を模索した別の研究もありましたけれども、こうした経緯を踏まえて応募は見送られたといい、奈良林氏は、学術会議の声明が錦の御旗になってしまったと話したとあります。
　その後、五年が経過をして、北大はむしろ防衛装備庁への応募を解禁して、令和五年度には一件、六年度に二件採択されております。これは本当に喜ばしいことだなと思います。
　坂井大臣の答弁でも、学術会議は梶田会長のときに、デュアルユースとそうでないものとを単純に二分することは困難であるとの現実的な見解が示されたことも影響しているかと思います。これは非常にいいことだと私は思っておりますけれども。
　ただ、この声明、元々出された声明の中には、「まずは研究の入り口で研究資金の出所等に関する慎重な判断が求められる。」ここは多分削除されるというか、ここは違いますよということだと思うんですけれども、その次なんですね。「大学等の各研究機関は、施設・情報・知的財産等の管理責任を有し、国内外に開かれた自由な研究・教育環境を維持する責任を負うことから、軍事的安全保障研究と見なされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的・倫理的に審査する制度を設けるべきである。学協会等において、それぞれの学術分野の性格に応じて、ガイドライン等を設定することも求められる。」としているんですね。
　この声明を受けて、大学等が多く、審査する制度であったりとかガイドライン等を設定しています。この結果、多くの大学が軍事的安全保障研究に尻込みする事案が散見されるようになった。この声明の、大学等への審査制度及びガイドライン等の設定という文言により、大学等の研究機関にこの制度及びガイドライン等が設定されたかどうか把握しているかどうかお伺いしたいんですけれども、それは把握していないというふうに問取りのときにお伺いしておりますので、ちょっと時間もないので省かせていただきますけれども。
　デュアルユースは、この声明では、我が国の防衛装備品の技術開発にマイナスの影響を及ぼしていたということはもう言うまでもないんですけれども、研究者の自由な学問への探求を妨げるものだと私は思っています。新しい学術会議でもこの声明を受けて、審査制度とかガイドライン等の設定を求めるんでしょうか。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年の声明は、大学等の各研究機関に、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的、倫理的に審査する制度を設けるべきことを求めるものですが、いわゆるデュアルユースに係る研究のような、安全保障に資する研究を一律に禁止するという趣旨のものではありません。
　また、デュアルユース技術に関しましては、令和四年七月、当時の梶田日本学術会議会長より、先端科学技術、新興科学技術は、人類社会のウェルビーイングの実現に欠かせないものであるばかりか、一国の研究力、国際競争力を支えるものであるという基本認識を示した上で、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難であり、研究対象となる科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、扱いを一律に判断することは現実的ではないとして、より広範な観点から、研究者及び大学等研究機関が研究の進展に応じて適切に管理することが重要となるといった考え方が示されておるところでございます。
　さらに、令和五年九月には、いわゆるデュアルユースを有する先端科学技術、新興科学技術に係る研究が大学等の研究機関で円滑に実施される方策について、研究インテグリティーの観点から見解が取りまとめられております。
　今後、この見解が大学等の研究機関の現場に浸透し、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などにつながるよう、引き続き周知に努めてまいりたいと考えております。
○三木委員　デュアルユースは研究対象だからということなんですけれども、審査制度とかガイドラインとかもかなりの多くの大学が多分設定していると思いますので、そういう設定をしている大学に、デュアルユースの研究はもう解禁されているんだということを是非政府の方からも広く告知していただきたいと思っておりますし、私個人の考え方では、デュアルユースではない防衛装備品のみの研究というのがいまだに行われないような、学問の研究というか学問の自由が奪われているような状況は私は時代遅れだと思っておりますので、こういったことも、今後、後々、考えを改めていただきたいなというふうに思います。
　最後の質問になるかと思うんですけれども、財政基盤についてお尋ねをしたいと思います。
　全額を政府からの財政支援に頼るのではなく、日本学術会議は政府以外からも資金を獲得する組織を目指すのが正しいと思うという意見が懇談会の議論の中でも述べられていました。
　これも本会議の代表質問で大臣答弁があったわけですが、政府としては学術会議が財源の多様化に向けた取組ができるよう必要な支援をしてまいりたいと考えていますと言われただけで、具体的にどのような取組を政府として考えているのかちょっと分からなかったので、もう少し具体的に答弁が欲しいと思います。
　例えば、日本に寄附の文化を醸成させるために、日本学術会議に対する寄附を募って、寄附をしてくれた人には寄附金控除等のインセンティブを検討して、学術に関する知識を広めたり関心を持っていただいたりとかしつつ、こういった寄附金控除のインセンティブなんかも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　こういった財源の多様化に向けて、必要な支援は必要だと申し上げたところでございまして、こういったことのために、税の面でいいますと、法人税の優遇措置については、この法案に盛り込んでいるところでございます。
　ただいま三木委員から、寄附金控除の仕組みにより個人からの寄附も促進できないかという具体的な御提案をいただきましたので、そのことも含めて、ここはよく検討して、どんな支援措置が具体的に考えられるか、考えていきたいと思います。