maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○井田参考人　動画も見ていただいて、ありがとうございます。
　親が別姓であることを疑問に思わずに、意識せず育っているというような声を上げるお子さんたちが多いんですけれども、その方々はやはり三十歳前後だったので、もう大人になっているわけですよね。世の反対意見を掘り下げた結果、自分たちの存在をだしに使って両親の結婚を阻まれているように感じるというふうな意見を持つ声が上がっていました。
　また、彼らが生まれた当時は非嫡出子の相続分の差別がまだあった時代だったので、三十歳の女性は、三人お子さんがいる御家庭だったんですけれども、お父様、お母様がペーパー結婚、ペーパー離婚を繰り返して嫡出子にするということをやって育ってきたということなんですけれども、私の親はただ単にお互いを尊重し合った結果、ペーパー離婚、再婚を繰り返した、別姓だと戸籍がばらばらになると言っているような反対派の方々もいるんだけれども、うちのお父さん、お母さんのは、結婚、再婚を繰り返して、それこそめちゃくちゃになっているというようなことはおっしゃっていました。
　そうさせているのは現行法の方じゃないかと。両親は同じ戸籍にならせてほしいと言っているわけですね。彼女が八歳のときに、お父さんが、君ならもう分かると思うけれども、お父さんとお母さんはとても愛し合っているんだ、だから、今の法律では結婚できないんだよ、そういうふうに説いてくれたということです。その方が、親が仲がいいのに、何だ、国が結婚させてくれないのかというふうに告げられた方がショックだったというふうに言っていました。
　選択的夫婦別姓反対の方々が子供がかわいそう論を繰り返すんですけれども、彼女は、もしかわいそうだと思うなら、法的保障もないのに愛情一本で自分や兄弟たちが幸せと思えるような仲のいい家庭を築いてきてくれた、この両親を早く結婚させてほしい、そのように言っていました。
　ありがとうございました。
○大森委員　大変に貴重なお話をありがとうございました。
　最後に、寺原参考人にお伺いをいたします。
　我が党としましては、人権上の問題から、同一姓になることが強制されている現状は変えていかなくてはならないと考えております。先ほど先生からも、人権問題の視点からの御指摘をいただきました。
　他方、両親も子供も同氏であることが子供の人権だという意見もあります。このような意見について、先生の御見解をお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　私の資料の八ページに条文を抜粋しているんですけれども、自由権規約二十四条二項と子どもの権利条約七条一項というのがありまして、ここでは、全ての子供が出生時から氏名を持つことが権利として定められています。ただ、一方で、両親と同じ氏とか特定の氏でなければならないというふうには書いておりませんで、むしろ、嫡出でない子などを念頭に置いて、氏によって子供を差別してはいけないということがこの条約の解説書において警告をされているところでございます。
　ですので、氏が両親と同じかどうかということで子供を差別するということは子どもの権利条約の下で許されないという中で、この国会という場で、両親と氏が同じでなければその子供がかわいそうだとか、何か欠けるところがあるというふうな発言が繰り返されること自体が、本当に、別氏で育った子供たちへの差別であるし、それを助長しているというふうに考えております。
○大森委員　大変に貴重な御意見をありがとうございました。
　皆様の御見解を参考にさせていただきまして、これからの質疑に生かさせていただきます。大変に本日はありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　選択的夫婦別姓は、個人を尊重する、個人の尊厳を大事にする、そういう家族をつくろうという積極的なものだというふうに思います。
　個人の尊厳は家族解体に行き着くというような御主張もあるようですけれども、そのことに関して、選択的夫婦別姓は家族を解体するものではないというふうに当然ながら思いますけれども、井田さん、割田さん、寺原さん、志牟田さんに伺いたいと思います。
○井田参考人　家族解体というか、家族にならせてほしい、法的に守られた保障のある家族でいさせてほしい、しかも同じ戸籍に載るようにしてほしい、そのように言っているわけなので、個人籍のお話が先ほどありましたけれども、全く当たらないですし、いつでもどこでも親族の身分関係を証明できるようにしてほしい、そういうことを言っているわけです。なので、全く当たらないと思います。
　ありがとうございます。
○割田参考人　私は、家族解体になるかもという話が、済みません、ちょっとよく理解できていません。私は、名字が違っても家族と思って一緒に生きていきたいなというふうに思っております。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　もし本当に家族を解体しようと思っているのであれば、戸籍制度とか婚姻制度というものにこだわらずに、個人で生きていく、あるいは、自ら事実婚を選んで生きていくという方々もいらっしゃると思います。
　ただ、今ここで議論しているのはそうではなくて、今、家族として暮らしている実態がある、その実態がある方々をきちんと戸籍上も家族にして、戸籍上明らかにしてというものですので、私は、戸籍の根幹である、親族とか家族の身分関係を戸籍できちんと公証して検索できるようにするというその本質的な機能、それに逆に資するのじゃないかというふうに考えております。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　そもそも私は、事実婚をしていてそんな家族の解体とか思ったことはなく、逆に、行政で、そうしないと家族でいられないという、要するに法律婚を認めない、夫婦別姓だったら法律婚を認めないという現状が家族を解体しているのではないかと思います。
○本村委員　ありがとうございます。そのことを確認させていただきました。
　次に、井田さんに伺いたいというふうに思います。
　国連の女性差別撤廃委員会でも旧姓使用に関する議論があったというふうに思うんですけれども、なかったという誤解もあるようですけれども、実際に日本審査の現場に行かれた井田さんに実際のところを伺いたいというふうに思っております。
○井田参考人　御質問ありがとうございます。
　国連女性差別撤廃条約では旧姓使用の議論はなされなかったからちゃんとやるべきだったというような御意見があったんですが、これは大きな誤りです。
　私たち、二〇二四年十月、ジュネーブに赴きまして、日本審査にＮＧＯとして参加をいたしました。旧姓使用の実態について、私たちＮＧＯも委員に報告しましたし、日本政府代表団も、旧姓使用の拡大で、こういったこと、こういったこと、こういったことをやっていますと、不便、不利益を緩和していることというような主張を挙げて説明をしていましたが、結果、委員会からは、日本政府は民法七百五十条の改正のために何一つやってこなかったという勧告が、四度目の勧告を受けました。つまり、旧姓使用の拡大は、何の措置も取ってこなかったと一蹴されたわけですよね。
　日本審査のタスクフォースの責任者だったバンダナ・ラナＣＥＤＡＷの委員はＮＨＫに答えまして、女性の選択の問題、アイデンティティーの問題だ、日本は言い訳をやめるときだ、民意は明らかだ、もし日本が今の力やグローバルにおけるイメージを維持したいなら変化は必要だと語っておられ、これが国際人権条約に照らした、日本政府の対応への評価ですということになります。
　ありがとうございます。
○本村委員　ありがとうございます。その指摘も重く受け止めなければいけないというふうに思っております。
　続きまして、割田さんに伺いたいというふうに思っております。
　選択的夫婦別姓はいつか実現すればいい問題なのかという点です。今大事なこの瞬間の人生の選択肢を、選択をさせてほしいという思いを別の方からも伺っているんですけれども、「あすには」さんのホームページに載っているんですけれども、割田さんのお気持ちを是非お聞かせいただきたいと思います。
○割田参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、すぐにこの選択的夫婦別姓を実現してほしいと思っております。
　私は事実婚をしてからまだ半年です。その中で、事実婚を、もう長く事実婚の状態でおられる方々の話とかを聞いて、不安な気持ちになっています。今実現しないとすれば、そういった今のこのもやもや、不安を抱えたまま時間を過ごしてしまうというのは、非常に、ちょっと心苦しいという気持ちですので、すぐに実現してほしいなというふうに思っております。
○本村委員　ありがとうございます。本当に、私たちがその言葉を国会議員として重く受け止めて、今すぐ実現しなければいけないというふうに思っております。
　次に、寺原さんに伺いたいというふうに思います。
　資料の中で、子の氏について、自由権規約、子どもの権利条約、最高裁の二人の裁判官の資料もつけていただいたんですけれども、そのことについて、恐らく時間がなかったのだろうというふうに思うんですけれども、お話をいただけたらと思っております。
○寺原参考人　先ほど、子どもの権利条約についてお答えをさせていただいたので、そちらで大丈夫かと思います。ありがとうございます。
○本村委員　志牟田さんに伺いたいというふうに思います。
　先ほど資料でいただきました資料の十六のところなんですけれども、選択的夫婦別姓制度について、二十五歳から三十四歳の女性では約九割が賛成、男性では六十五歳以上では七割超が賛成ということで、男性が年齢が上がれば上がるほど賛成が増えているというのは、少し一般社会の世論調査とは違う結果になっているのではないかというふうに思いますけれども、そこの点についてコメントをいただければというふうに思っております。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　このデータというか解析は、五月三十日まで回答者の回答を集めて、それで急いで解析した、本当に基本的な解析なので、どうしてかというのは私の臆測になってしまうんですけれども、恐らくこの年代というのは管理職の年代になると思います。その管理職の男性が、そういった通称使用の女性が増えている現実を見て、これは変えぬといかぬのじゃないのかなというふうに思っているんじゃないかと良心的に考えております。
○本村委員　現実を見てそういうふうに思われているということは、大事なことだというふうに思っております。
　では、再び寺原さんに伺いたいと思います。
　夫婦同氏制度に例外を許さないことの合理性について、訴訟の中で国から主張をされたことがあるのかという点、伺いたいと思います。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　本委員会の中でも何度か、最高裁が、夫婦が同氏である、一つにするということに合理性があるということで、そういうふうに家族が定義をされたんだというふうな御発言が何回かあったかと思います。
　それは間違いで、最高裁は、一つに定めることにも合理性があるし、わざわざ別のところで、選択的夫婦別氏制度に合理性がないと言うことはできないということを明示しています。実際、家族の形がもう様々である中で、一つの形に決めるということはなかなか最高裁の方で言うことはできないということかなというふうに理解をしております。
○本村委員　ありがとうございます。
　また割田さんに伺いたいというふうに思います。
　事実婚で、様々な法的な保護が受けられない、不利益があるということですけれども、公正証書を作ったということですけれども、これはどのようなときに生かせるのかという点、伺いたいというふうに思います。そして、その使い勝手といいますか、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○割田参考人　公正証書をどういうときに使うかという点ですけれども、正直、作ってからの半年間、どこかに公正証書を持っていって、結婚していますということを言ったことはありません。やはり、作っていく過程で弁護士さんにも言われたとおり、二人だけの約束にすぎないということが、実感したというところです。
　公正証書の意義としては、私たちがいわゆる婚姻届のようなものを作りたいと思って提出したものですので、作ったことに関しては非常に満足感がいっていますが、あくまでも私たちのものだなという実感があります。
　以上です。
○本村委員　ありがとうございます。
　いま一度、寺原さんに伺いたいというふうに思います。
　国連の女性差別撤廃委員会でも、社会的圧力によって女性が多く改姓させられているという指摘がございます。これは平等に選んでいるのかという声がありますけれども、どのようにお感じになるか、伺いたいと思います。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　もちろん、夫婦間できちんと話し合って、自由かつ平等にどちらの氏にするかを決めているという夫婦はもちろんいらっしゃると思います。ただ、残念ながら、それが多い、多くのケースがそうであるというふうには言えません。
　このフリップを見ていただけますと、これは昨年十二月の調査なんですけれども、どちらが改姓するかを実際に話し合ったかどうかということで、話し合った夫婦は一七％にすぎない。話合いを行っていない夫婦は七八％。特に、妻が改姓したケースで見ると、八割が話合いを行っていないということが分かっています。
　話し合うまでもなく夫婦の意思が合致しているということはもちろんあり得るわけですけれども、九五％の夫婦で女性が改姓しているという実態には、先ほど申し上げましたように、男女間の社会的、経済的格差だとか、婚姻したら女性が改姓するのが当然であるという男女不平等な価値観、慣習というものが作用しているということは否定できないかというふうに思っています。
　別氏制度を導入することで、男女不平等な慣習の下でやむを得ず改姓をさせられるという女性が少しでも減るということになるんじゃないかなというふうに期待をしております。
○本村委員　ありがとうございます。
　そうしますと、女性差別撤廃条約の中で、自由かつ完全な合意のみにより婚姻をする同一の権利などもありますけれども、やはり完全な合意というふうには言えないのではないかというふうに考えますけれども、その点、いかがでしょうか、寺原参考人。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、本来であれば、当事者が二人で生きていくという、婚姻をして生きていくというその真摯な合意があれば婚姻ができてしかるべき、それが二十四条一項の婚姻の自由なわけですけれども、現在はそこに、婚姻の本質ではない、同氏にしなければいけないという要件が重なってきているということになります。
　最高裁の判決ないし決定でも、違憲意見をおっしゃっている裁判官の方々は、自由かつ平等な協議がなされているとは言えない、自由かつ平等な意思で決めているとは言えないというふうに指摘をされているところです。
○本村委員　済みません、最後に、ジェンダーギャップ指数百十八位という問題について井田さんに伺いたいというふうに思います。
○井田参考人　ジェンダーギャップ指数は、百四十八か国中百十八位という結果に今回なったということが数日前に報道されました。二〇二五年に三割のリーダー層を女性にというような、呼びかけだけは勇ましいんですけれども、望まない改姓をした人たちにとっては確実にやはり家庭生活、業務上の足かせとなっているこの改姓の問題、改善がいまだされず、更に戦わねばならない。
　役員層の方々ですと、例えば自分の、法人の登記、役員登記もそうですね、特許や投資といった場面で、女性活躍というんだったら選択的夫婦別姓はもう必要でしょうということで、ビジネスリーダーの方々も非常に多く私たちの署名に声を上げていただいて、昨年、千人を超える役員以上の方々がサインした署名を国に出しました。
　特に管理職における女性の割合というのが、百二十七位と非常に低かったんですよね。これは、先ほど女性も男性と同じく自分の氏名をフルスペックで名のる権利を取り戻す法改正だというふうに申し上げたんですけれども、やはり無駄コストが省けます。
　あとは、政治分野でも、衆議院が一六％ぐらいの女性比率ということで、官僚の少なさも指摘をされました。これも、何の届けも不要で、自分の氏名で当選証書を手にして、閣議書や外交文書や公用旅券に公私一貫した自分の氏名を使えるというなら、やはり障壁がより取り除けるのではないでしょうか。
　ランキング三位のノルウェーが選択制を導入したのは六十一年前です。六十一年。日本でも、市川房枝さんたちが婚姻改姓が必要な状況を改めてほしいと国会請願に取り組んだのは実に五十年前になるんですね。そのときに書かれていたことを見ても、今、私たちの状況と何ら変わっていないというような状況なのです。
　なので、先ほど、研究者の方々も事例としては非常に多くお困りの方がいらっしゃるといいますし、日本から永住権を取って行くランキングで三位のカナダにおいては、二〇〇一年から二〇二一年までの間にカナダに定住した人たちの女性比率が大変高いのが日本だと。七六％が女性だと。ＣＢＣというカナダの公共放送が放映しているのは、女性差別が激しいので優秀な女性たちがカナダに来てくれる、ウェルカムだというような記事だったわけですね。
　こういう流出が既に始まっているということを、優秀層からやはり取られていっているということを、やはり国会議員の皆さんも、この氏の問題を一つのきっかけとして、本当に平等に、本当に自分が自分でいられるという権利さえ阻害せずに業務上も社会生活も送れているのかと問い直していただきたいなと思います。
　以上です。
○西村委員長　本村さん、時間ですので。
○吉川（里）委員　参政党の吉川里奈です。
　本日は、御多忙の中、参考人の皆様にこちらに足を運んでいただいたことを心から感謝申し上げます。
　私からは、まず、八木参考人に伺います。
　先ほど井田参考人から、戸籍筆頭者は、今ではインデックスにすぎないとの御指摘がありました。
　一方で、戸籍や筆頭者という制度は、ファミリーネーム、家族のつながり、家族の一体感を象徴する仕組みとして長年日本社会に根づいてきた面もあると思うんですけれども、この点についてお伺いできますでしょうか。
○八木参考人　現行の戸籍は、一戸籍に一つの氏があります。その一つの氏がいわゆるファミリーネームとして機能をしているということですね。
　しかし、これが別姓、別氏になると、二つの氏が存在する。戸籍の筆頭者に子供を合わせるとしても、それでも一つの戸籍の中に二つの氏が存在するということになれば、全体としてのいわゆるファミリーネームは消滅する、それは別氏家族のみならず、法的には全国民からファミリーネームが失われると指摘をしたのが、平成八年の法制審案を起草した小池さんという当時の法務省参事官なんですね。
　そういう立法趣旨があるということを踏まえれば、全体として、別氏によってファミリーネームが失われるということを懸念するものであります。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　続いて、再度八木参考人にお伺いいたします。
　国連女子差別撤廃委員会による皇室典範への言及や夫婦別姓制度の導入を求める勧告について、国際的な価値観なのだから従うべきといった声も一部に見られます。しかし、私は、各国の歴史や文化に根差した家族制度に対して、国際機関が一律の基準を押しつけるような姿勢には強い懸念を抱いています。
　普遍的人権の名の下で、我が国の家族観や制度の根幹を外圧によって変えようとする動きについて、先生はどのようにお考えでしょうか。
○八木参考人　普遍的な人権については尊重すべきであると思いますが、一方で、普遍的とはいえ、それぞれの国や地域においてバージョンがあるわけですね。
　その意味において、例えば、皇位継承の女系を認めないのは女性差別であるだとか、あるいは、今回の、夫婦で同氏の現行の制度がこれまた差別であるだとか、そういう指摘があるのは、それはそれとして聞きますけれども、その点は、日本政府としてしっかり我が国の事情、立場というものを主張すべきだと考えます。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　続いて、寺原参考人に伺います。
　寺原参考人のプロフィールを読ませていただきましたところ、ＬＧＢＴＱプラスや多様な性の在り方を擁護される立場で活動されてきたとのことですが、その中で、いわゆるトランス女性による女性スペースの利用に関して、銭湯や更衣室、シェルターなどで生物学的女性の側が不安や抵抗を感じる事例というのが多数報告されております。
　女性としての空間の安心感が脅かされると感じる人が一定数いる事実をどう受け止めていらっしゃるのか、また、少数の声を制度に反映することが結果として多数派の安心や秩序を損なう場合、どのような線引きで調整すべきとお考えなのか、教えてください。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　トランスジェンダーの方の今置かれている状況については、今回の法案との関係では全く無関係ですので、お答えする必要がないと考えております。
　私は、ＬＧＢＴ等についての人権についても活動をしていますけれども、同性婚訴訟にも関与しておりますが、そちらも、今の戸籍制度、婚姻制度をないがしろにするということの真逆で、今の戸籍制度、婚姻制度の中に家族として入れてほしいという方々の主張ということで、今の戸籍制度を重視する方々だということは申し上げておきたいというふうに思います。
○吉川（里）委員　ですが、同様の御意見をお持ちの皆様が、ジェンダー平等の観点と同じ問題であるというふうに伺ったんですけれども、ジェンダー平等の観点からお考えになられたときに、先ほどの私の質問に対してはお答えをいただけないということでした。
　弁護士として、寺原参考人にもう一度お伺いしますが、家族間の法的なトラブルにも関わってこられた御経験から伺います。
　仮に夫婦別姓制度が導入された場合、別姓でないと結婚は認めないといった相手方の家族からの強い希望であったり、むしろ別姓を求めるような圧力が生じる可能性もあるのではないかと考えます。これは、同姓を求める夫婦、片方のパートナーが同姓を求めた場合の話ですね。
　こういう本人たちの自由な意思による結婚というものがこの制度によってかえって難しくなるような新たな悩みというものが生まれることについて、どのようにお考えでしょうか。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　現行の夫婦同氏制度の下で、今おっしゃったものと似たようなことが起こっています。
　例えば、夫と妻で別氏というか、今は事実婚しかできませんので、事実婚になっちゃいますけれども、したいと思っても、同氏で婚姻をすべきだというふうな社会的な風潮とか親族からの圧力というものがあって、なかなか夫婦だけの気持ちで決めることができないというのは現在の制度でもあります。どの制度にしても、親族と自分たち、夫婦の意思が必ずイコールになるかというと、それは各家庭、各親族で異なるというふうに考えておりますので、選択的夫婦別氏制度を導入したからといって、何かトラブルが増えるということはない。
　逆に、今の制度ですと、両方が生来の氏を維持したいと思うと婚姻ができないところを、制度を導入すれば、そういう場合でも婚姻ができるので、婚姻を自分の意思でできる人が増えるということで、プラスの方向ということはあるかというふうに考えております。
○吉川（里）委員　それでは、次に、井田参考人にお伺いをしたいと思います。
　「あすには」さんの事実婚のスクリーニング調査のことについてなんですけれども、まず、「あすには」さんの調査では、一万人へのスクリーニングで、事実婚と答えた方は約二％、つまり、二百人程度になるのだと思います。ところが、本調査では、事実婚の方を五百三十二人にまで増やして、全体の三分の一を占める形で調査をされております。
　このように元々の割合より大きく事実婚のサンプルを集めているため、そこで得られた四九・一％が婚姻届を出すという数字を全国人口にそのまま掛けてしまうと、実際の事実婚者全体がそこまで高い意欲を持っているかのように見えてしまうのではないかと感じました。
　私の理解に誤りがあれば大変恐縮なんですが、この設計についての意図を教えていただけますでしょうか。
○井田参考人　ありがとうございます。
　全ての成人人口のうち大体二％から三％ということも、きちんと最初にまずスクリーニングをかけて行いました。それが二％から三％であるということははっきり分かって、これは内閣府の調査とも一致するので、その中の二％の人たちがどのような意向を持つのかというような調査になりますので、五十八・七万人の人たち、事実婚は、人口統計から見ると、二％の中の何％の人が婚姻届を出せる日を待っているというようなところは、全く矛盾しない制度設計になっております。
　なお、これは、もちろん私たちだけで取ったものではなく、第三者機関であるインテージというしっかりとした調査機関で取っておりますので、何か疑義があるというようなことも私は伺っておりませんし、そのように思っておりません。
　以上です。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　法制化されたら婚姻届を出すと答えた方が実際に出すかどうかというのは、また別の問題だと思います。
　また井田参考人にお伺いするんですが、社会調査の分野では、選挙や消費行動でも、意向どおりに実行する人というのは五から七割程度にとどまると言われています。こうした差は行動転換率と呼ぶそうです。
　ところが、今回の調査では、この点を考慮せず、五十八・七万人と推計されたように見えます。行動転換率についてどのようにお考えだったのか、あるいは何か想定があったのか、お答えください。
○井田参考人　法改正前の意向の調査を法改正後にどう行動するかと結びつけるというのは非常に難しくないですか。どう行動するかは、法改正後でないとやはり判断できないわけですよね。それがどういうような調査なのか。調査に疑義があるともしおっしゃるということであれば、法改正後にどう行動したのかというところをどうやって推計するのか、逆にお伺いしたいというふうに思います。
　ありがとうございます。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　続いて伺います。
　五十八・七万人という数値は、あくまで推計上の一点の数字だと思いますが、通常、こうした調査では、五十から七十万人程度といった信頼区間や標準誤差など、不確実性を一緒に示すのが統計の慣行と聞いています。
　その点、今回はそうした幅を示さず、あえて五十八・七万人と断定的に打ち出された理由があるのか、教えてください。
○井田参考人　統計学上、何・何％というような小数点以下のところまで開示した方が正確な数字ではないのでしょうか。これを丸めた方がいいというような御意向がちょっと私には理解しかねます。
○吉川（里）委員　こういったことを伺ったのは、我々も、党内アンケートになりますが、事実婚をされている方が一定数いて、全体の一・三％いらっしゃいました。
　事実婚の理由は、改姓を望まない以外に、子の姓への配慮、経済的事情など、別姓の問題とは直接関係ない事情というものも多く見られました。また、制度が変わっても法律婚をしないと回答された方は六割を占めて、全ての事実婚者が婚姻に移行するとの前提は慎重さが必要かと感じます。
　また、データサイエンスに詳しい教授とともに、統計学的な仮定を丁寧に設定して再推計したところ、婚姻届を出すと見込まれる人は約三・八万人から十五・八万人程度と試算され、五十八・七万人という推計とは大きな差が生じましたので、お伝えさせていただきました。
　制度設計の影響、これら民間のそういう調査というものを立法事実として入れてほしいというような御意見を伺いましたが、やはりこういう制度設計、これは民法改正、戸籍法改正という日本、我が国の重要法案の改正になりますので、精度のある設計というものが不可欠かと思います。
　最後に、志牟田参考人に伺います。
　戸籍は、人の出自や家族とのつながりを公に示す仕組みとして長く用いられてまいりました。一方で、それを個人の選択や生き方を縛るものという声もありますが、参考人は戸籍というものをどのようにお考えなのか、教えてください。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　法で縛られたものと考えております。
　ほかの話はしてよろしいんですか。
　余り平等じゃないと思うんですけれども。井田さんは、ちゃんとデータを提示してお話をされていますけれども、吉川さんは、データを口頭でしゃべる。それでお互いにそれは正当かどうかというのは競えないと思うので、こうやって話すときはやはりちゃんと図に示して、根拠を示して、母数もちゃんと話してすべきじゃないかなと私は思いました。
　済みません、違う発言をしてしまいました。
　戸籍に関しては、法的に縛られているものだと思っております、現状では。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　ですから、先日からずっと続いている質疑においても、私たちは、別に今事実婚の御家庭のお子さんであるとか国際結婚をされている皆さん、そういった方々に何か差別的な思いを持ってこういった訴えをしているのではありません。皆様のお困り事に対してどれほどの立法事実があるのかということを数字で示していただきたいということをお伝えし、また、今回のアンケートに関して、少し偏ったところがあるのではないのかということを少し訴えさせていただいた次第になります。
　時間が来ましたので、終了します。ありがとうございました。
○島田（洋）委員　日本保守党の島田です。
　まず、我が党の立場をごく簡単に明らかにした上で質問に入りたいと思うんですが、我々は、民法、戸籍法等の改正には踏み込まず、旧姓の通称使用拡大を加速化させる国会決議、これを作って、政府にしっかりしたガイドラインを早急に設けるようにと促すのが最も現実的だし、なお残る女性における不便等も解消が迅速に進むだろう、そういう立場なんです。
　そこで、質問に入りますけれども、今回の立憲法案においては、カップルの間で夫婦別姓で結婚しようと合意できても、結婚の時点で子供の姓を全て、どっちの姓にするかを決めなければ結婚できない、こういう制度ですよね。そうなると、今回の立憲案では、子供の姓は兄弟姉妹全て同一にしないといけない、それを、別姓を選んだ夫婦は結婚の時点で決めないといけない。これが簡単に決められるのか。
　先ほど、割田さんに対して鎌田委員から若干質問があったんですが、お二人の間で結婚しようとされたときに子供の姓を決めないといけないんですが、この制度、仮に立憲案が成立した場合、子供の姓を、どっちか片方は子供全てが自分の戸籍上の姓と異なることになるので、簡単に決定できないと思うんですよね。
　だから、今、お二人の間で、こういう要素を重視してどっちの姓にしようか決めようという、何か考えておられることがあれば、多くの人に参考になると思うので、教えていただければと思います。
○割田参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどから申し上げていますけれども、ちょっと私たちは、漠然と子供を持ちたい、育てたいという思いはありますが、具体的にまだどうしようとかというのは考えてはいません。ただ、名字をどっちにしようかという点に関しては、二人できちんと話し合いたいと思っております。
　私たちは、名字を変えずに結婚したいという点において、既にもう話し合っております。私たちは、子供の姓をどっちにしたいというのは、二人とも持っていません。なので、そこは二人で相談しながら決めることになると思います。
○島田（洋）委員　そこで、井田参考人にお聞きしたいんですけれども、夫婦、お互い別姓にしようねという決定は比較的簡単にできても、子供をどっちかの姓で統一しないといけないというのは、なかなか判断に迷う方も多いと思うんです。
　「あすには」を主宰しておられる立場として、そういう方から何かアドバイスを求められたときに、例えばこういう基準を考えたらいいですよとか、何か考えておられることがあったら、お願いします。
○井田参考人　いつも不思議なんですけれども、多分、島田先生のお名前も、お父様方かお母様方か、どちらか一方ですものね。なので、それはもう決めておられると思うんですよ。
　米山さんが、よく数値として法務省からの答弁で引き出しておられましたけれども、名づけ紛争によって出生届が出せずに過料に付された件は、法務省としては承知していない。御存じのとおり、夫婦同姓の強制をしている国というのは世界で日本だけですけれども、日本以外の全ての国で名づけ紛争で社会問題になっているというのも私は寡聞にして存じませんので、何を前提に、やはりそういう根拠を持っておられるのかどうかというところを非常に不思議に思っている。
　まず、そのような相談はメンバーからは来ておりません。今も、父方か母方かどちらかの名字一方しかやはり受け継いでいないということもありますので。
　例えば、家名を大事にしたいとか先祖代々の名字を大事にしたいというような御家庭では、やはり一人ずつ振り分けたいという例はあると思うんですが、制度設計上、しっかりと、例えば立憲案、国民案では、特別な事情があれば、家裁の方で、例えば第二子は田中、第一子は佐藤みたいな形で、家名継承的なところもできるというようになっているというふうに存じますので、維新案よりは、家名継承というか、ファミリーネームを大事にしたいという方々もオーケーになるんじゃないでしょうか。
　以上です。
○島田（洋）委員　その点に関連して、令和四年の立憲民主党等が出された法案では、別姓を選んだ夫婦の間で、子供の姓というのは、子供が生まれた時点でその都度決めるということになっていました。今回の法案では、結婚の時点で子供の姓を兄弟全てどっちかにする、どっちかの姓は外れるということを決めなければいけないとなっています。
　これはまた割田さんにお伺いしますけれども、どっちの法案の方がいいと思われますか。
○割田参考人　済みません、もう一度質問いただいてもいいですか。済みません。
○島田（洋）委員　ちょっと時間の関係で、理解をいただくためにほかの方にお答えを先にいただきたいと思うんですが、では、志牟田参考人、今の質問。（志牟田参考人「ごめんなさい、私も理解できませんでした」と呼ぶ）
　要するに、令和四年の立憲民主党その他が一緒に出された法案では、別姓を選んだ夫婦の子供の姓に関しては、子供が生まれた時点でその都度決めるということになっていました。今回は、結婚の時点で兄弟姉妹の姓全てをどっちかにすると決めないといけないとなっています。
　どっちの法案の方が、女性のアイデンティティーその他の点を考慮して、どっちの方がいいと思われますか。
○志牟田参考人　どっちの方がというのは、それは私の個人の意見でよろしいんですか。
　私は、事実婚をしていたときには、最初は私の名字で、そして二子が生まれたらば、主人というか、夫の方の名字でというふうに考えてはいましたけれども。
○島田（洋）委員　令和四年の案の方がしっくりくるという御意見だったと思います。
　同じ質問ですけれども、寺原参考人は、令和四年の法案と今回の立憲の法案、どちらの方がしっくりくるというか、いいと思われますか。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　結論から申し上げると、どちらでも構いません。
　民法ができた一九四七年からもうすぐ八十年になりますけれども、今まで本当に多くの方々がこの制度を待ち望んできていますので、かつ、別氏にしたいという方々は、自分の名前を子供に引き継がせたいとか、ちょっと話がずれました、済みません。
　いずれにしても、長い間待ち望んできたものがようやく今回法案になったので、差異を批判したり何か分析したりということよりは、速やかに実現をしていただきたい、それに尽きております。
○島田（洋）委員　立憲案の提出者のお一人の米山委員は、やはりこういう民法改正とかは、一旦決めたらこれは十年、二十年動かしちゃいけないと当然のことを言っておられましたけれども、そういう意味で、やはり法案を通す段階で、いろいろな弊害があり得るところはきっちりとチェックしないといけないと思うんです。
　今と同じ質問ですけれども、令和四年の法案と今回の立憲の法案と、井田参考人はどちらの方が望ましいと思われますか。
○井田参考人　私もどちらでもいいというふうに思いますけれども、合意形成上は、やはり法制審議会の答申に基づくものですとより幅広い理解が得られるということで、今回それで出していただいたんだと思うんですね。
　結果は同じだと思うんですね。例えば、お互いの氏をそれぞれ第一子、第二子につけたいという御家族だったら、家裁の許可が要るかどうかに応じてやはり違うわけなんですけれども、それはどちらも可能なわけなので。
　これは、ファミリーネームが大事、縦のつながりが大事と先ほど鬼木先生もおっしゃいましたけれども、そのような意向を持つ方にとってもやはり必要な法改正ではないかなというふうに、どちらでも本当にいいと思います。
　ありがとうございます。
○島田（洋）委員　八木参考人に伺いますけれども、現在出されている法案にしても、令和四年の法案もそうですけれども、あくまで選択的であって、夫婦同姓、親子同姓、家族同姓でありたいと思う人はそれを選べる、夫婦別姓、親子別姓、家族別姓、それでいいんだという人はそれを勝手に選べばいいじゃないか、何かトラブルがあったとしても、それはそこの家庭に任せておけばいい、こういう意見に関してはどう思われますか。
○八木参考人　その質問にお答えする前に、私は、令和四年の立憲案は筋が通っていると思います。反対ですけれども、論としては筋が通っている。
　それは、冒頭の発言でも言いましたが、家族解体というのは、これは私の意見じゃないんですよ、当時そういう論者がそういうことを言っていたということを御紹介しているだけで、元々、家族関係を希薄にしていこう、そういう考えの下に夫婦別氏、別姓という主張がなされてきた。
　今はそんなことを言う人はいませんよ。何かいなくなりましたよ。しかし、それは元々この主張の中に残っているということを改めて確認したいということだったんですね。
　そうなってくると、これは単に希望者がそうしたいというものを認めようという話じゃなくて、国、社会全体の問題として、制度として受け入れるべきだというふうに考えるものです。
○島田（洋）委員　今回の立憲案にしても国民民主案にしても、選択的夫婦別姓なんですが、あえて言えば、一回限り選択夫婦別姓。つまり、一発勝負、結婚の時点で同姓にするか別姓にするか決めたら、後は変えられませんよと。
　この間の審議でもちょっと具体例を出して問題にしたんですけれども、別姓にしたかったんだけれども、夫の家族の誰かが強硬に反対して、やむなく同姓、夫の姓で籍に入れたけれども、その後、強硬に反対した家族が亡くなって、誰も反対する人がいなくなった、夫も、別姓にしてオーケーだよと言っているけれども、結婚時に一遍同姓と決めちゃったから、そういう状況になっても別姓にまた選び直すことができないという法のたてつけになっているんです。
　これは女性のアイデンティティーの確保という点で問題はないですか。井田さんに伺います。
○井田参考人　私は、この審議の中で島田先生がよくおっしゃっている復氏、元々同姓だったけれども選択的夫婦別姓が導入されたら元に戻したいという人たちが、例えば親族とかからの反対を受けて戻せないというのは人権侵害ではないかというような御意見がございましたよね。（島田（洋）委員「そういう言い方はしていませんけれどもね」と呼ぶ）やはりそれはアイデンティティーの毀損になるんじゃないかというお話、すごく賛同するんですよね。すごく賛同しています、そうですよね。
　だったら、結婚するときにも選べないと人権侵害やアイデンティティーの毀損になるというのは御理解をされているんだということが、すごく理解ができたんですよね。そうだ、そうしたら旧姓使用でいいじゃないかとそこでなるのが、ずこっとなるわけです。なぜでしょうとなるわけです。
　なので、アイデンティティーの毀損になるかどうかというのは、他者から介在するのではなくて、例えば、憲法二十四条では両性の合意のみによって婚姻というのは決まるというふうになるので、やはりお互いの意見をどうすり合わせていくかというところが一番大事であって、親族の、周りからの圧力というところを考慮するものではないんじゃないかなというふうに思っています。
○島田（洋）委員　私は、井田さんは以前から論客として尊敬していますけれども、今の話でも。
　まさに選択が非常に狭い形で、一回限りという今回の法案のたてつけはおかしい、そこは一致するわけですが、その他の部分はちょっと違う面もあるんですが。
　といったことも踏まえて、やはり今回の法案は撤回して、練り直すべきだと私は思いますけれども、その点、寺原さん、いかがですか。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　一度別氏か同氏かを決めたら変えられないというのは今の法制度でも同じで、今も同氏と決めればずっと、もちろん婚姻中は同氏ですし、ただ、本当に別氏にしたいと思ったら離婚せざるを得ないということで、今回出ている法案というのは、そこから後退するものでは全くない。法的安定性を保ちつつ、今侵害されている氏名権とか平等権を確保しようというもので、そのバランスは取れているかなというふうに理解しております。
○島田（洋）委員　時間が来ました。
　大変参考になる意見を多数いただきましたので、あしたの米山さんとか円さん相手の審議に生かしたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十八日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 正午散会
令和七年六月十三日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　西村智奈美君
 理事　小泉　龍司君　理事　津島 淳君
 理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
 理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
 理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
 石橋林太郎君 井出　庸生君
 稲田　朋美君 上田　英俊君
 上川　陽子君 川崎ひでと君
 神田　潤一君 小森　卓郎君
 寺田 稔君 平口 洋君
 向山 淳君 森 英介君
 若山　慎司君 有田　芳生君
 岡田　華子君 柴田　勝之君
 高橋 永君 平岡　秀夫君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 萩原 佳君 藤田　文武君
 臼木　秀剛君 大森江里子君
 平林 晃君 本村　伸子君
 吉川　里奈君 島田　洋一君
 …………………………………
 議員 米山　隆一君
 議員 早稲田ゆき君
 議員 萩原 佳君
 議員 藤田　文武君
 議員 鳩山紀一郎君
 議員 円　より子君
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 最高裁判所事務総局家庭局長 馬渡　直史君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　新田　一郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　山本　文土君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
六月十三日
　辞任 補欠選任
 河野　太郎君 小森　卓郎君
 棚橋　泰文君 川崎ひでと君
 平沢　勝栄君 平口 洋君
 森 英介君 向山 淳君
 篠田奈保子君 岡田　華子君
 寺田 学君 高橋 永君
 小竹 凱君 臼木　秀剛君
同日
　辞任 補欠選任
 川崎ひでと君 棚橋　泰文君
 小森　卓郎君 石橋林太郎君
 平口 洋君 平沢　勝栄君
 向山 淳君 森 英介君
 岡田　華子君 篠田奈保子君
 高橋 永君 寺田 学君
 臼木　秀剛君 小竹 凱君
同日
　辞任 補欠選任
 石橋林太郎君 河野　太郎君
 ―――――――――――――
六月十二日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（下条みつ君紹介）（第二二七六号）
　同（山岸一生君紹介）（第二二七七号）
　同（阿部知子君紹介）（第二四一三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二四一四号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（金子恵美君紹介）（第二二七八号）
　同（中島克仁君紹介）（第二二七九号）
　選択的夫婦別姓の導入など、民法・戸籍法改正を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第二四一〇号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第二四一一号）
　同（早稲田ゆき君紹介）（第二四一二号）
同月十三日
　選択的夫婦別姓制度を直ちに導入することを求めることに関する請願（篠田奈保子君紹介）（第二五七九号）
　同（橋本慧悟君紹介）（第二五八〇号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（小宮山泰子君紹介）（第二五八一号）
　同（階猛君紹介）（第二五八二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二五八三号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第二五八四号）
　同（谷田川元君紹介）（第二五八五号）
　同（志位和夫君紹介）（第二七五九号）
　同（宗野創君紹介）（第二七六〇号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（階猛君紹介）（第二五八六号）
　同（森田俊和君紹介）（第二七六一号）
　再審法改正（刑事訴訟法の一部改正）を求めることに関する請願（大石あきこ君紹介）（第二五八七号）
　同（鈴木貴子君紹介）（第二五八八号）
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（本庄知史君紹介）（第二七五八号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（黒岩宇洋君外五名提出、衆法第二九号）
　婚姻前の氏の通称使用に関する法律案（藤田文武君外二名提出、衆法第三〇号）
　民法の一部を改正する法律案（円より子君外四名提出、衆法第三五号）
 ――――◇―――――
○西村委員長　
　黒岩宇洋さん外五名提出、民法の一部を改正する法律案、藤田文武さん外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案及び円より子さん外四名提出、民法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十七日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官新田一郎さん、法務省民事局長竹内努さん及び外務省大臣官房参事官山本文土さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局家庭局長馬渡直史さんから出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　二十八年ぶりに夫婦の氏の議論が国会で行われている、非常に歴史的な国会審議だということを心に留めて質問をいたしたいと思います。
　私も、この委員会や予算委員会において、夫婦の氏について独自の案、すなわち、家族の呼称、つまりファミリーネームを守りつつ、個人の呼び名としての婚前氏を法律上使い続けることができる制度を提案し続けております。維新案と方向性、理念は同じです。守るべきものは、家族の呼称としての家族氏、同一氏での家族の戸籍、変えるべきものは、望めば婚前氏を法的に使えることだと思います。
　自民党は、様々な意見がありながらも議論を尽くして、今月、基本的考え方を取りまとめましたが、法案提出までには至っておりません。家族制度の根幹である夫婦、親子の氏に関することだからこそしっかり議論をしており、決して現状維持ではございません。他方で、提出されている三案は、いずれも拙速と言わざるを得ません。本日は、そのような観点から、立憲案、国民案、維新案について質問いたします。
　まず、立憲案について。
　基本的に平成八年の法制審議会の答申に従って民法を改正しようとするものです。しかし、戸籍法の改正は見送られ、何の指針も示されておりません。本委員会の質疑になって初めて、平成八年一月の民事行政審議会の答申に従った戸籍を想定している旨の答弁をなさっておられますが、法案の附則には一切書かれていません。立憲案は、夫婦と未成年の子が同一戸籍に入る現在の家族戸籍を維持することを意図的に明言せずに、政府に丸投げしておられます。
　なぜ立憲は、家族の根幹である氏について民法の改正案を提出するのであれば、同時に、氏制度と一体になった、我が国が世界に誇る戸籍がどのようなものに変わるのか、その具体案を示さないのでしょう。立憲案では、家族戸籍は廃止する余地が残っているということではないでしょうか。単独戸籍や個人戸籍への変更もあり得るということなのか、お伺いいたします。
○米山議員　お答えいたします。
　先日来、何度も御答弁しているところでございますけれども、一般に、戸籍法は、実体法である民法で定められた各人の親族的身分関係を登録し、公証するための戸籍の届出、記載の手続について定める手続法であると理解されております。
　したがって、実体法である民法において夫婦や子の氏の在り方を明確に定めれば、我々は現行の戸籍法の根幹、戸籍の編製基準を基本的に維持することを想定しておりますし、また、具体的イメージとしても、平成八年一月三十日に「別氏夫婦に関する戸籍の取扱いについて」として出された民事行政審議会答申に準拠したものであることをこの委員会の中で明示してきております。
　したがいまして、これに必要な範囲で手続法である戸籍法を整備すれば足りるというふうに考えております。委員の御指摘が、戸籍法の改正を含まない民法改正案を出すことに意味はないという御趣旨であれば、そのような指摘は全く当たらないものと思います。
　また、そのように言うのでありましたら、政府・自民党が今までに具体的な手続を一切定めずに政省令に委ねる立法を数多くしてきたこととの整合性を厳しく問われることになろうかと存じます。
　是非、自民党におかれましても、立憲案を含む三案の審議の中で夫婦や子の氏の在り方について大いに御議論をいただき、態度を明確に表明していただければと思います。
○稲田委員　私の質問には答えられないということでございます。なぜなら、家族戸籍は廃止する余地は残っているのですかという質問に対して答えておられません。
　前回、基本的にはそれを想定、それというのは平成八年ですね、またそれぞれの場合において適切な法改正とおっしゃっておられますので、非常に曖昧で、家族戸籍を破壊する単独戸籍、個人戸籍という可能性も十分考えられるわけでございます。
　また、自民党を批判されておられますけれども、政省令委任とは本質的に異なる、技術的修正ではなく制度的な戸籍法の見直しですし、非常に国民の関心も高いところであり、そこを明確にしないのは無責任ではないかなというふうに思います。
○米山議員　明確にさせていただきますが、何度も、家族編製は全く変えるつもりはないというふうに申し上げております。
　また、実体法と手続法は一緒でなければならないということになりますと、必ず刑法と刑事訴訟法は一緒に改正しなければならないとか、そういうことになってしまうわけで、法の専門家でもあられるわけですけれども、ちょっと余りに論理的でない御主張かなと思います。
　繰り返し、はっきりと、家族単位の編製は全く変える気はございません。
○稲田委員　すり替えないでいただきたいのは、私は、非常に重要な、制度的な、戸籍法という、戸籍という問題ですので、しっかりした条文で提出をされるべきだということを指摘しているわけでございます。
　また、私は、夫婦及びその未成年の子から成る家族が社会の最小単位としての強固なつながりの中で氏を共有するというのは、我が国に根づいた大切な家族観であると考えます。
　直近のＮＨＫ調査でも、選択的夫婦別氏を導入すべき、二五％、旧姓の通称使用を認める法制度を拡充、三一％、現状の夫婦同姓を維持、三七％。要するに、六八％、約七割が今の夫婦同氏を前提とすべきだというのが国民の意見でございます。
　別氏にしなくても、婚姻後も婚前氏を法的に使用することができる制度は、維新案がそうであるように、様々なものが考えられ、私も提案しておりますし、自民党でも検討しているんですけれども、立憲案においてはそういう検討なく、あえて、家族として一つの呼称を持つこと、家族氏を完全に否定するのはなぜなんでしょう。家族の呼称は全く意味がないということでしょうか。
○米山議員　まずもって、委員のおっしゃられる家族の呼称というものの趣旨が必ずしも明らかではないということは最初に指摘させていただきます。
　ただ、委員の御指摘が、家族には単一の呼称である氏があるべきである、逆に言いますと、家族には単一の呼称がなければ家族として欠けるところがあるという御主張であるならば、そのようには考えておりません。
　そもそも、現行法上、例えば、離婚後旧姓に復した母親と元の姓を継続している子供の家族や、国際結婚の家族、事実婚の家族のように、単一の姓、そういう意味での単一の呼称を持たない家族は現に多数存在しております。ほかならぬ我が家におきましても、妻とその最愛の息子は姓が異なります。もし、委員が今ほどおっしゃられたように、家族には単一の家族姓が必要だということが、逆から見れば、単一の家族姓を持たない家族は家族として欠けるところがあるという御主張にも聞こえるところなんですが、そのような御主張は本当に根拠がないですし、ある種、うちの家族のような家族に対する冒涜であろうということは申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、立憲案が成立した場合、夫婦別姓を選んだ家族におきましては、家族内に、呼称がないのではございません、二つの姓が存在することになりますので、もちろん単一の呼称という意味での家族姓は存在しないことになりますけれども、私は、家族というものはお互いの愛情によって結びついているものであり、それによって家族のきずなは、単一の姓を持つ家族、同姓を選んだ家族といささかも異なることはないものと確信しております。
　また、二つの姓があるという家族におきましても、これはちょっと私の個人的な話で恐縮ですけれども、私は室井家の夫であるとともに、妻は米山家の妻であるというふうに考えてくれていると思っておりまして、もちろん濃淡の差はありますけれども、お互い米山も室井もどちらも自分たちの家族の名称であるというふうに考えていると思っております。
　選択的夫婦別姓制度が導入された場合、夫婦別姓を選んだ御家庭は、恐らく、母の姓、父の姓双方の姓のどちらも自分たちの家族の呼称、自分たちの家族姓だと認識するのではないかと考えております。
○稲田委員　家族の氏の定義がないとおっしゃるんですけれども、民法七百五十条の夫婦同氏、七百九十条の親子同氏、最高裁大法廷判決において、家族は社会の自然かつ基礎的な集団単位と捉えられ、その呼称を一つに定めることには合理性が認められるとして、家族の氏ということで定義はなされているというふうに考えます。
　また、それであるならば、氏がばらばらでいいとおっしゃるのであれば、なぜ、今まで子ごとに氏を決めるとされていたのを、兄弟は統一でないといけないという法案に変えられたのでしょうか。今おっしゃっていることと矛盾していませんか。