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○泉政府参考人　お答えいたします。
　脱退一時金の申請件数でございますが、ただいま御案内のとおり、厚生年金につきましては九万五千七百一件、国民年金については千二十六件という数字になっております。
　こうした数字が多い、少ないということにつきましては、そもそも、脱退一時金が、将来の年金を受け取る可能性も考慮して、外国人の方が自らの意思でその申請を判断されるというものでございますので、件数がこの九万五千件、あるいは一千件であったということをもって、多い、少ないということを評価するには難しい問題があると考えております。
○鈴木（庸）委員　いや、少ないですよ、明らかに。だって、皆さんお金稼ぎに来るわけであって、永住的に日本に暮らしながら、将来的にここで生活の基盤をつくろうという、そういう人がいないから、今度、新しい育成とかに制度を移行するわけですよね。特定技能の皆さんにその理屈を持ってくるのはちょっとおかしいと私は思います。
　要は、何を申し上げたいかというと、ちゃんと広報をすることによって、もっとみんな日本に来たいなと思っていただけるんじゃないかなと思うんですね。つらい思いをして三年間いて、最後、五十三万円戻ってくるんだとなれば、最後まで頑張れるんじゃないかなと僕なんかは個人的に思うんですけれども、是非、多くの外国人にもっと来ていただくために、この手取りを増やすということについて、今の制度の枠組みの中で我々も一生懸命考えていかなくてはいけないのかなと。
　その、一番分かりやすく、かつ手っ取り早くできるのが、この脱退一時金について、例えば、これから入れる、その仲介業者とかでも何でもいいんですけれども、代理店でも何でもいいんですけれども、これから来る方々の間に入る業者さんとか監理団体とかに、この脱退一時金についてしっかりと説明をさせる。千件しかないということは、多分、本人、分かっていないからこうなってしまうわけなんですよね。ですから、そうした、丁寧に、これから来る皆さん、そして今いる皆さんに対して、この脱退一時金というものがあるから、出るときにはしっかりお金をもらって、幸せになって帰ってくださいねというお話をしていただければなということを強く要望させていただくとともに、そういった手取りを増やすという、そして外国人に、優良な外国人に来ていただくということについての法務大臣の見解を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　日本は選ばれる国にならなければならない、これが基本でございます。そういう観点から考えますと、先生御指摘のこの問題は、大変鋭い、いい切り口だと思います。既にある制度を活用してもらう、そのことによって手取りが増える。千二十六件が少ないかどうかは別として、五十三万円は大きいですよね。非常に大きい金額だと思います。これを知らせてあげる、手取りにしてあげる、それは我々の責務だと思います、選ばれる国になるためには。
　今、御議論を聞いていて思ったのは、先ほど御説明しました外国人支援コーディネーター、こういった方々がこの問題にも寄与できる余地があるなということを感じました。カリキュラムの中にこれは取り入れたいと思います。
　また、関係省庁とも連携を取って、できることをやりたいなと思います。
○鈴木（庸）委員　大変前向きで力強い御答弁、どうもありがとうございました。
　本当に、今御案内のように、オーストラリアが年収を確定させて、何百、六百万ですか、何か確定させて、ベトナムの人を来させる。日本よりも台湾の方が選ばれるようになっている。いろいろ何か、いずれはコンビニで働いてくださる人もいなくなってしまうのではないのかな、お弁当の総菜を載せてくれる方も間もなくいなくなってしまうんじゃないかなという大変強い危機感を私は持っております。
　そういった中で、是非、今ある枠組みの中で、法務省さんとして、新しい育成とか、こういった新しい取組をされているということも重々承知しているんですが、即効性のある、今ある枠組みの中でできることを厚生労働省さんと一緒に取り組むことによって、もっと外国人が来たい国にしていただければなと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　終わります。ありがとうございました。
○寺田（学）委員　寺田です。
　お時間をいただき、ありがとうございました。今日は、三つの項目について質問したいと思います。
　最初の二つは、何年かかけて、ずっとこの法務委員会で働きかけてきたことが動き出していること及び改正したことについてです。
　まず、一つ目は、民事局ですけれども、商業登記における代表者住所の公開制度の見直しについて、この場でしつこくしつこく、毎回、四、五回ぐらいやったんですかね。登記簿に会社の社長の住所が公開をされていて、それを基に様々なプライバシー侵害及び身の危険を感じるようなことがあった、これを非公開にするべきではないかと働きかけておりましたし、私のみならず、与党の先生方も含めて働きかけていただいたことで、いわゆる会社の代表者、社長の住所を非公開にする改正を、パブコメをかけて終わったというところまで来ました。
　ちょっと派生していろいろ聞きたいことはあるんですが、まず、パブコメ自体が十二月二十六に開始して、明けて一月二十五に締め切りましたけれども、施行日はいつになるんでしょうか。パブコメのときには六月三日を予定していると明記をされておりますけれども、この予定どおりでよろしいですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、令和五年十二月二十六日から本年一月二十五日までの間にパブリックコメントを実施いたしました商業登記規則等の一部を改正する省令案につきましては、パブリックコメントを開始した当初には本年六月三日の施行を予定していたところであります。
　しかしながら、パブリックコメントにおいては多くの御意見が寄せられたところでありまして、その中には施行日に関する御意見も見られたところでございます。これらの御意見の内容も踏まえまして、現在、施行日をいつにするのかの点も含めて、円滑な実施のための改正内容を検討しているところでございます。
○寺田（学）委員　いや、慎重意見があること自体は当然分かっていたでしょう。だって、初めてのパブコメじゃないでしょう、これをやっているの。当然ながら、予想されているパブコメは、量の多寡は別として、寄せられたわけですよ。新たな視点が寄せられたというよりは、従前から民事局の中で頭を悩ませていた、一方では、いや、公開のままにしてほしい、いや、非公開にするべきだという話のある中で、非公開にするということでパブコメもかけて改正して、そのパブコメの中に施行日を、別にそれで拘束されるわけではないですが、六月三日と入れているわけですよ。
　それで、パブコメをやってみたら、予想どおり、慎重な意見が寄せられた部分も、多寡は別として、あったことを考慮することはいいですが、このような形でパブコメに載せている以上、よほどのことがない限り、私はこの六月三日を移動させるということはおかしいなと思うんです。
　もちろん、行政がどういう形で改正をしていくのか、それは、改正されるまで、公布されるまで、施行されるまで難しい部分があるということは含みながらですけれども、ずっと自分の住所をさらされていた会社の方々、代表者の方々にとってみると、六月三日というのは一つの大きな節目で、自分自身として、住所を移動させる、引っ越しさせるとしたら、それを一つまたいだらやろうということを考えながら様々な事業をされている方々は多いと思うんです。
　そう簡単に、六月三日と言っていることを、いろいろな御意見がありましたからといって寄せるというのは、私は軽率だと思うんです。六月三日から少し移動させようというような御答弁の雰囲気を感じましたけれども、大きな変更をするつもりですか。局長、いかがですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この件に関しましては、会社代表者の方のプライバシー等に配慮をして検討するということで進めてまいったものでございますが、パブリックコメントの中では、この非表示措置の導入が与える経済取引等への影響が大きく、現場の混乱が予想されるというような御意見もございましたので、その御意見も踏まえまして施行日について検討しているところですが、大きく後ろ倒しにするようなものではなく、少し検討時間をいただきたいということでございます。
○寺田（学）委員　検討時間は持っていいですけれども、六月三でいいじゃないですか。
　今御紹介された様々な混乱が何とかだというのは、それは非公開にすることによって起こり得ることへの指摘はあるとは思いますが、後ろに倒してくれ、後ろに倒してくれということを趣旨としているものではないと思いますよ。
　大臣、大きな法改正ではないですし、パブコメをかけてやっている一つの、全体から見ると、具体的な改正の部分、小さな改正のように思われるかもしれませんが、当事者たちにとっては物すごく大きい話ですので、今、施行日の話がありました、私はこれを、六月三日でパブコメ時にお話をしている以上は基本的にはこの路線でいくべきだと思いますが、大臣、御答弁をお願いします。
○小泉国務大臣　今、事務局、事務方からも御説明しましたし、先生御自身もおっしゃいましたけれども、大きなステップを踏んできています。その方向性、目的地は変わりません。それが六月三日なのかというそこの詰めの部分ですけれども、かなり反対論があったので、事務局としてはそれを精査したいということを言っているだけでありまして、後ろへ大きく延ばすということを言っているわけではありませんし、今日の御指摘も踏まえて適切に対応したいと思います。
○寺田（学）委員　ちゃんとやってください。
　今回のパブコメの間に、自分の望む改正が行われると喜んだ方と、ぬか喜びした方の両方に分かれました。会社の代表者に関しては、この登記においては非公開の方向性の改正でしたので、喜んでいる方が多かったんですけれども、その他の団体の方々、ＮＰＯの代表者の方々は引き続き非公開の対象に含まれず、公開され続けたままになっている。これは何でそういうやり方をしたんですか、局長。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　商業登記制度における代表者住所の公開の在り方につきましては、法制審議会の附帯決議ですとか政府方針におきまして、株式会社を前提として見直すこととされておりましたところでございます。そのため、今回の改正案についても、株式会社を前提として制度設計をしたものでありまして、法務省といたしましては、まずニーズの強い株式会社での対応を目指したいと考えておるところでございます。
○寺田（学）委員　今、まずと言いましたので、今回の会社の代表者の非公開を踏まえた上で、それがまずでしょうから、ＮＰＯの代表者の方々の検討も入るということでよろしいですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたパブリックコメントでございますが、これにおきましても、今回の改正案の規定を株式会社以外の会社や法人にも拡大すべきとの御意見が寄せられたところであります。
　法務省といたしましては、今回の改正案については、まずはニーズの強い株式会社での対応を目指すこととしておりますが、パブリックコメントにおいて寄せられた御意見を踏まえつつ、また、改正案の施行状況も勘案しながら、今後とも、登記上の代表者住所の公開の在り方について検討を行ってまいりたいと考えております。
○寺田（学）委員　順序立ててやるということ自体には、まあ私は一括でやるべきだと思いますよ、会社の代表者とＮＰＯの代表者が、公開されるされないの差がつくことに合理的な理由というのはほとんどないですから。取りあえず、公開されている方々の中で声が上がっていた会社の代表者の部分を非公開にするという、単なるそういう順番だけの話ですから。早急に、本件整い次第検討し、実行に移してほしいと思いますし、私がこの場にいることができる限りにおいてはしつこくしつこくやりますので、是非取り組んでください。
　もう一点の方です。これも数年間かけてこの法務委員会でやった性犯罪刑法についてです。
　前の齋藤大臣のときでしたけれども、かなり大きな改正でしたので、議論を踏まえながら、当時、私は筆頭理事でしたので、牧原筆頭と、あと、今はいなくなっちゃいましたけれども、宮崎君と、その他、公明党の先生、維新の先生方、皆さんでとにかく知恵を絞って、固い固い刑事局の皆さんのお考えも踏まえながら合意点を見出して採決に臨んで成立をしたのが、それで施行したのが去年の七月ですかね。
　その中で、いわゆる附則、附帯決議ではなく附則の二十条に、今後見直しをちゃんとやりましょうということを記載、附則として法的拘束力を持って定めることになり、その二十条の二で、政府は、前項の検討がより実証的なものになるよう、ここから大事ですね、性的な被害を申告することの困難さ、これは時効のことを指しています、その他性的な被害の実態について必要な調査を行うものとするということで、附則の方で、調査を行うことを政府に義務づけております。
　いかがですか、どうなっていますか、今、調査は。
○小泉国務大臣　附則の二十条は大変重要な規定だと思います。特に、五年経過後でありますけれども、速やかに施策の在り方について検討を加える、現状を変えていくんだ、よりよきものにしていくんだということが前提の文脈にこれは捉えることができます。それに資するために実証的な検討を行う、実証的な実態調査を行うということが書かれており、特にその中で、申告の困難さ、そういったものをフォーカスして調べなさいということがしっかり書いてあります。
　これをしっかり我々も踏まえて取り組んでいきたいと思っています。
○寺田（学）委員　当時、牧原さんを含めてやっていますけれども、去年の改正自体がどのように運用されているのか。当時、私もさんざんやりましたけれども、五歳差の年齢差要件というのは余りにも現実とかけ離れている部分が多いんじゃないかということはありましたけれども、それはまず施行してみて、実態を見て、五年後、見直しを含めてやろうという話でしたけれども、時効の問題に関しては、そもそも政府としても、参考にすべき、そういう調査がないのだというところからあったので、それはそれでちゃんと調査しましょう、施行状況は別としてということで、与野党で話合いをしてこの附則が盛り込まれた。
　今、大臣御答弁されましたけれども、調査はやるんですという意気込みは、まさしく附則の中で政府に対して義務づけていますので、当然のことであって、調査についての今の歩みはどうなっていますかという現状をお伺いしているんです。大臣、いかがですか。
○小泉国務大臣　まず、実態を把握する必要があると思います。項目によって施行日はばらばらでありますけれども、おおむね一年弱経過した段階、これを、状況をしっかり踏まえていくことも必要です。
　また、諸外国における調査の実態、ドイツの例がよく引かれますけれども、諸外国でどういう調査が行われ、どういう改正が行われてきたのか、そういったことも我々は今検討の俎上にのせているところであります。
　まだ外に公開できるような段階ではございません。
○寺田（学）委員　時効の調査、時効がどうあるべきかということをやる上で、附則にも書いているんですけれども、性的な被害を申告することの困難さ、まさしく自分自身が被害に遭ったということを訴えるにはどれぐらいの時間がかかっているのかということ自体は、去年やった法改正は、要は性交同意年齢がどうこうとかそういう話ですから、まず、時効の問題もやりましたけれども、そもそも政府としてその調査自体持っていないからということで、与野党で話し合って、ちゃんと時効の調査をやるようにと話をしているんです。
　なので、実態の把握、その施行状態がどうであるかということではなくて、そもそもとしても、この時効の在り方について検討する上での調査をちゃんとやってほしいということを言っているんです。今どういう状態にあるのかということを聞いているんです。ちょっと大臣、やっているんでしょう、調査のための作業は。それをちゃんと答えてください。
○小泉国務大臣　この附則二十条は大変重い条文でありますので、我々もこれはしっかり踏まえております。
　そして、具体的な調査をどうやるのか、ドイツの例も見ながら、施行状況も見ながら、検討しています。
○松下政府参考人　公訴時効の延長の関係も前回の改正においてしていただいたところでございますけれども、前回の改正法によりまして、公訴時効期間が五年間ずつ延長されまして、また、被害者が十八歳未満である場合には、更に公訴時効期間を十八歳に達してから始まるという形で延長することとされましたので、それによって、その申告がどのような申告状況になっているかというところを施行状況としては見ていく必要があると思っております。
　それで足りるのか足りないのかというところも見る必要がまずあると思っておりますが、そのほかに附則で検討しろというミッションを与えられているということは十分に我々も理解をしておりまして、具体的なその調査の在り方ですとか時期、方法等につきまして今検討しているところでございまして、今どうなんだということを、確たることを、スケジュールを申し上げることは困難でございますけれども、それに向けての検討はしております。
○寺田（学）委員　今局長が言った、足りる、いわば改正のとき、去年の改正で行われた内容に対して、公訴時効に関しても、どのように施行状態がなっているのか、そのことはちゃんと検討はするけれども、それで足りるのか足りないのかということも考えなきゃいけないという御答弁が今あったんです。その結論はいつ出るんですか。
○松下政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げたとおりでございまして……（寺田（学）委員「よく分からない、もう一回言ってください」と呼ぶ）はい。
　施行後の状況を見た上で、その今の公訴時効期間、延長したもので十分であるのか、それともそれでは足りないのかということを見ていかなければなりませんし、それにはそれ相応の年数がかかるというふうに思っておりますが、それと併せて、その検討ということも、調査ですね、調査ということも求められていることも理解しておりますので、ただ、そのスケジュールが今申し上げられる段階にないということでございます。
○寺田（学）委員　そのスケジュール、今、前段と後段の話をした上で、その後段のスケジュール感はいつぐらいに分かりますか。
○松下政府参考人　恐縮ですが、重ねてでございますけれども、それは今確たることを申し上げられませんけれども、必要な時期にきちんと関係省庁とも連携して対応していきたいと思っております。
○寺田（学）委員　関係省庁にはもう働きかけているんですか。どういうふうな調査をしましょうかということを関係省庁ともう協議を始めているんですか。
○松下政府参考人　関係省庁とは話をしておりますけれども、それも含めて、具体的に、何をどうということを今申し上げられる段階にないということを御理解いただきたいと思います。
○寺田（学）委員　そんなもの、詰めれば詰めるだけ、幾らでも時間をかけようと思えばかけられるし、ある程度の区切りの中で物事を判断するというのもあるでしょうから、もうそれは政治判断でしょうね。
　大臣、早くやりましょうよ。それに対して、少し考え方を述べてください、大臣として。
○小泉国務大臣　施行後五年を経過した場合にというのがキーワードになっていますが、五年を経過した場合に、そこから調査をするのではなくて、速やかに施策の在り方について検討を加える、五年経過した段階で速やかに変更の検討を加えるということが書いてありますから、しかるべき期間を遡ってスタートを切らなければ、それは間に合わなくなる可能性もあります。
　しっかりと取り組みます。こうした趣旨をしっかり踏まえて取り組みたいと思います。
○寺田（学）委員　今大臣がお話しされたのは、二十条の一項の、いわば法改正の仕込みをいつからやるのか、それは五年後に見直すためには前から仕込まなきゃいけないという話を今されているので、それなりの意味のある話だと思いますけれども、調査をいつやるのかという話をして、今、局長自身が、調査自体は、今関係省庁といろいろ話をしているけれども、スケジュール感自体も述べることができないという話をされていたので、それはもちろん、調整をかければかけるほどそれなりの成果があるとはいいながら、ずっと調整をかけ続けるわけにはいかないでしょうから、ある程度区切りを持ってやらなきゃいけないと思うので、大臣として御判断いただきたいという、調査の話です。
○小泉国務大臣　ですから、我々は二十条一項を強く意識しています、スケジュール感の形成において、二十条一項を強く理解して、また意識してスケジュール感をつくっておりますという御趣旨を申し上げたかったわけであります。
○寺田（学）委員　局長、もちろん、お時間がかかるのは分かりますし、他省庁の方々の温度感とかもあるでしょうし、省内の人事とかもあるのかどうか分からないですけれども、せっつき続けないとやってくれないんじゃないかという恐怖感があるわけですよ。恐怖感というか、焦りがあるわけです。
　この手の問題というのは、大概、それは一般的に役所として面倒くさがりますから。とはいえ、物すごく大事な話だし、今まで内に秘めて声を出せない方々の本当に苦しい思いをどう外に出すことができて、適正な処罰を受ける道筋が開けるかどうかの問題ですから、法案が通ったら急にやる気をなくすみたいなことじゃなくて、まさしくあのとき修正協議をして与野党で合意した内容ですから、しっかりと調査をやってください。局長、お願いします。
○松下政府参考人　お答えします。
　御指摘のような調査を行うということについては、改正法を成立させていただいたときにも御指摘を受けて、それをしますということで、私どもも承っているところでございまして、調査をしないなんということは全く考えておりません。（寺田（学）委員「早くやろう」と呼ぶ）はい、分かりました。
　ということで、関係省庁とよく相談をして、適切に対処していきたいと考えております。
○寺田（学）委員　早くやってください。調整に時間がかかるとは思いますが、よろしくお願いします。
　もう一個は、新たにお話を受けてこの場で質問することなんですが、いわゆる人質司法というものに対する問題意識を持っている方は多いです。大問題ですよね。まだ質問していないですけれども。
　まず、やってもいないのにやったと言われる、自白をすること、虚偽の自白は検察にとって望ましいことだと思いますか。
○小泉国務大臣　刑事訴訟法第一条は、刑事手続の目的の一つとして、事案の真相を明らかにすることを規定しています。
　「検察の理念」、よく御存じのものでありますけれども、この中においても、取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努めることとされています。
　虚偽の自白は真相の解明の妨げになるものであり、検察当局もそのような認識の下、真実の供述を得るよう努めているものと承知しております。
○寺田（学）委員　それは、検察にとっても望ましくないわけですよね。
　虚偽の自白が行われたケースというのは何がありますか。
○小泉国務大臣　あくまで一例として申し上げますと、例えば平成十九年に再審無罪判決が確定したいわゆる氷見事件や平成二十二年に再審無罪判決が確定したいわゆる足利事件の再審無罪判決、ここでは、捜査段階で元被告人の方々が行っていた自白について虚偽である又は信用性がない旨の判示がされているものと承知しております。
○寺田（学）委員　大臣、何でそんなことが起きたと思いますか。
○小泉国務大臣　事案ごとに様々でありますが、一概にお答えすることはなかなか難しいのでありますが、その上で、過去に検察当局による個別事件の検証を通じて把握された取調べにおける問題点としては、例えば、一番目、取調べを行った警察官、検察官が誘導的な聴取を行ったとうかがわれる場合、二番目、被疑者の性格等によっては、犯人でないのに、想像により自ら経験したことであるかのように供述してしまう場合があり得ることへの配慮が足りなかった、三番目、取調べを行った検察官において、警察での供述内容を否定しても差し支えないことを十分に理解してもらう配慮を怠ったこと、また四番目、取調べにおいて細心の注意を払い、様々な角度から問いを発するなどして慎重に心証を形成する必要があったにもかかわらず、これが不十分だったことなどが挙げられております。
　検察当局では、ここで把握された問題点を共有し、「検察の理念」にもあるとおり、被疑者の主張に耳を傾け、積極、消極を問わず十分な証拠の収集、把握に努め、多角的に評価を行うこと、取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるよう努めることなどを通じて、事案の真相の解明に努めているものと承知しております。努めております。
○寺田（学）委員　いろいろ理由を述べられましたけれども、何かちょっと、聞いていて、私、素人ですし、取調べを受けたこともないんですけれども、取調べを受けている人の性格によって虚偽なことを言っちゃいましたという判断って何なんですかね。いや、それは性格は多少みんなそれぞれ違いますよ、僕と牧原さんだって違いますけれども。
　ただ、身柄を取られて、誰とも連絡できず、今局長とかは穏やかに座っていますけれども、検察になったらどうだか分からないですけれども、いやいや、本当に、僕は国会議員ですけれども、国会議員として聴取を受けることがあったとしても、一般の人としてあったとしても、それは身柄を取られて、誰とも連絡できず、その中で誘導的な質問をされて、否定してもいいということが伝わらなくてとか、まあよう言うなと今聞いていて思いましたけれども、そんなもの、性格いかんを問わずして、虚偽の自白をしてしまうような環境を検察自らが取調べで、警察も含めて、つくっちゃっていることがあるわけじゃないですか。それをどう是正していくかという話じゃないですか。
　いろいろ聞いていますけれども、僕、聞いてびっくりしたのは、取調べを受けているときにメモを取っちゃいけないらしいんですよ。何でと僕は思うんですけれども。聞くと、いや、それは一律に別に禁止しているものではありませんとはいいながら、運用上、かなりのところでメモを取ることを禁止されているそうですよ。
　大臣、メモを取っちゃ駄目なんですか、取調べを受けている人が。
○小泉国務大臣　刑訴法上は、任意の取調べや逮捕後の取調べにおいてメモを取ることは禁止されておりません。禁止する規定はございません。
○寺田（学）委員　じゃ、僕がそういう、将来、予測したくないですけれども、僕がメモを取るときに止められることはないんですよね。ですし、今、これから取調べを受ける人がメモを取るときに、おい、メモを取るなと言われることは、大臣として、ないということですよね。取っていいということでしょう。
○小泉国務大臣　検察官による取調べ時にメモを取ることを認めるかどうかは、取調べを行う検察官において、取調べの機能に対する影響等も考慮して、事案に応じて適切に判断をしております。
○寺田（学）委員　何で検察官がメモを取ることを止める権利があるんですか。あるなら、それを大臣が説明してくださいよ。
○小泉国務大臣　これはあくまで一般論でありますけれども、検察官による取調べにおいて自由にメモを取ることを認めた場合、検察官の問いに答えることよりもメモを取ることに集中してしまうなどして、必要な説得、追及を通じて被疑者からありのままの供述を得たり、その供述態度をつぶさに観察をすることによって真実に、真相を明らかにするという機能が難しくなるということがございます。
　また、取調べでは、捜査の秘密や関係者の名誉、プライバシーに関わる内容にも言及したりします。そうした事項が記載された証拠を示したりすることもあり得ますが、こうした取調べが行われているまさにその場で、それを詳細にそのままメモに取ることを認めれば、そのメモが流出することによって、取調べ中に示された捜査情報がそのままの形で外部に流出するおそれが高くなるなどの影響が考えられます。
○寺田（学）委員　それは作られた答弁を読んでいるのかもしれない。正気ですか。集中力がなくなる、メモを取っていると。そんな、黒板で、授業中メモを取っている人間、全員集中していないことになるじゃないですか、小学校で。
　それは、自分が何をしゃべったか、及び、僕も、ここにいる人たちみんなそうですけれども、どこかの式典で挨拶するときに、自分で集中しながら、自分で何をしゃべるかというメモを書きながら、及び、会議の中でメモを取りながら、自分がどういうことをしゃべったか、及びどういうことをしゃべるべきかというのを頭の中で整理しながらやっているとしたら、別に普通の行為じゃないですか。
　大臣、本当に、メモ、取調べ中、受けていたら、集中力がなくなって本当のことを言わなくなると思いますか。
○小泉国務大臣　あり得ると思いますね。メモを取ることは非常に集中力が必要です。頭に入れ、整理をし、文字に起こす、その間ちょっとコミュニケーションが取りにくくなるのは事実ですよね。
○寺田（学）委員　じゃ、そのとき聞かなきゃいいじゃないですか。メモを取っている間待っていてくださいよ、取調べするときに。駄目なの、それは。
　僕は、今回、この件に関して、人質司法という問題意識を持って、いろいろな方から働きかけを受けて、真っさらな気持ちでいろいろな話を聞きましたよ。いや、検察は検察で僕は大変だと思うんですよ。今回の裏金の問題にしても、何であそこの人たちを立件しないんだみたいなことを強く言われながら、とはいえ、法と証拠に基づいてやっていくんだという姿勢は大事だと思うし、取調べの中で様々な御苦労はあるとは思いますが、一方で、自分がその立場になったことを考えたら、身柄を取られて、誰ともお会いできず、誰とも連絡することもできず、メモすら取れない。
　今、大臣、メモを取っている間は集中力が落ちると話しましたが、その間待ってくれたらいいじゃないですか。何かしら問いかけますよね、取調べする方が。それで、取調べに答えて、答えている内容を自分でメモする、及び、ちょっと待ってくださいと、メモしながら自分で整理をして答える。何の問題があるんですか。むしろ資するじゃないの、そんなの。それは駄目なの。どうぞ。
○小泉国務大臣　取調べの現場の話なので、断定的なことは申し上げられませんし、あくまで一般論なんですが、取調べというのも、やはり流れがあるんだと思うんですよ。やり取りの流れの中で、メモを取ることによりそれが中断される、また、どういうことを書いているのか、お互いがそこで意識をそらしてしまう、そういうことが起こり得ると私は思います。
○寺田（学）委員　いや、だって、僕は取調べを受けたことがないから分からないですけれども、検察官の方だって何か書いているんじゃないんですか。
　僕は難しい話はしていないですよ。正直、こんな、何があるの、検察に。メモを取るぐらい、別にいいでしょう。
　大臣、いいでしょう、これから僕が万が一取調べを受けたときにはメモを取りますよ、そのときに、大臣が別に問題ないと言っても。大臣、メモを取っていいでしょう。
○小泉国務大臣　現場で、全員メモを取ってはいけない、百人中百人駄目ですという取扱いはしていないようであります。その現場の検察官の判断、そして被疑者の方とのやり取りの流れの中で、個々の、ケース・バイ・ケースでメモ取りを認めるケースもあるわけです。そのことも理解していただきたいと思います。
○松下政府参考人　先ほどの、メモを取ると集中力がそがれるかどうかという話なんですけれども、取調べというのは、人の話をわあっと聞いていて、自分が言いたい意見を、何を言おうかなというふうにメモをするというものとは違いまして、質問を受けたらそれに対して答える、またそれに対して質問が来るという一連のやり取りでございまして、その質問に、質問をまず書き取り、そしてその上で答えて、自分の答えもまた書き取るというと、流れがあるんですというふうに大臣がおっしゃったのは、そういう意味で、その一つ一つの間にインターバルが生じてしまうということによって、先ほど大臣が御答弁申し上げたような、供述態度そのものを観察するでありますとか、その問いに対してどのような応答をしているのかということについてを観察したりですとか、それから、その質問に対してありのままの供述を得るということが難しくなるという面があるということを申し上げているところでございます。
○寺田（学）委員　その流れというのが、何かさっきの反省点の誘導に近いですよ。流れの中でいろいろやっているのに、取調べを受けている人間がメモを書くとその流れが途絶えるんだと。そんなの、物すごい取り調べる側からの発想じゃないですか。自分自身が何をしゃべったかぐらい書きたいですよ、僕。
　それで、ここまでかけ離れた答弁が来ると思っていなかったのであれですけれども、いや、言われるとおり、局長が、あなたは今取調べの実態は分からないでしょうと言われたら、それは分からないし、体験したくないですよ、そんなもの。ただ、ちょっと法務委員会でやりませんか。模擬取調べでもいいですよ。全員どこか身柄を捕らえて、メモを取ることによってどうなるか。いや、笑い事じゃなくて、取調べを受けている人たちは、そういう環境に皆さん置いているんですよ。ちょっと委員会で企画してくださいよ。
　本当に、もう誰とも連絡取れません、相手にはきっちり、僕は分からないですけれども、取調べをする人と書記官とかがいて、があっと言われて流れをつくられて、性格はどうか僕は分かりませんけれども、そういうことをやっていたら、冒頭聞きましたけれども、皆さんが望んでいない虚偽の自白が出るんですよ。そういうふうに分析したじゃないですか。性格によってはなんて、何かすごく人に責任をなすりつけているような言い方はちょっとよくなかったですけれども。
　検察の皆さんの苦労も知っています。知っていますというか、それは理解します。ただ、アンフェアだと言っているんですよ。アンフェアだからこそそういうことが過去実際に起きたでしょうということです。メモですよ、メモ。それを一生懸命、大臣まで巻き込んで鉄壁に守るということ自体、僕は理解ができない。
　ちょっと、牧原さんも道下さんも含めて、取調べの在り方とかを含めて一回ちょっと委員会で何かやりましょうよ。委員長、御検討ください。
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　今ほどのやり取りを実は私も非常に興味深く伺ったので、ちょっとそのまま追加でお伺いしたいんですけれども、今ほど、大臣、メモを禁じるというその刑事訴訟法上の規定はない、そうおっしゃられましたよね。いや、ないわけですよ。まさに、じゃ、全くその規定がない中で、はい、取調べですよと行く、それで、ちゃんと自分でメモを取り出した、その人が、何も断らずに被疑者がメモを取り出した、それをどうやって止めるんですか。何の規定もないわけでしょう。それを、何で、どういう根拠に基づいて、おまえ、メモやめろとおっしゃるんですか。お答えください。
○小泉国務大臣　検察官には、その事案の真相を明らかにするという責務がございます。そして、非常にそれは困難なタスクだと思います。その困難さを克服する手段として、被疑者の方に協力を求めて、メモは後にしてください、今は私の話を聞いてください、私に真っすぐ答えてください、そういうやり取りをするためにこのメモの禁止というのを執行というか、実行しているというふうに私は理解をしております。
○米山委員　だから、答えになっていないんですけれども。
　いや、お願いはしていいと思います、それは、人間ですから、人間同士ですから、どんなお願いだってしていいわけですよ。でも、それは逆に、どんなお願いも、それはお願いである以上、拒否していいわけですよ、嫌ですと。それを拒否させないには法的根拠が要るわけですよね。ないとおっしゃられたわけじゃないですか。法的根拠がない以上、それはメモしていいわけですよ。違うんですか。
○小泉国務大臣　行政権の執行というのは、この条文でこれをやります、この条文で、やはり、そういう条文対応の権限ももちろんあろうかと思います、行政権の執行としては。だけれども、大きく検察に課された目的、真相を明らかにするという目的を淵源とする行政的なアクション、これは許されると私は思いますし、非常に困難な作業です、真実を明らかにするというのは。机上のことではありません、生身の人間を相手に真実を明らかにしていくわけでありますから。そういうやり取りを検察官はやっているわけです。その中から、こういうことが必要だという結論に達しているわけであります。全員じゃないですよ、百人が百人、止めるわけではないですよ。しかし、必要な措置としてこれを今まで実行してきているわけであります。そのことを御理解いただきたい。
○米山委員　今、大問題発言だと思うんですよ。法務大臣が、法的根拠なく行政権を執行していいとおっしゃられたわけですよ、今。驚きですよね。（小泉国務大臣「いやいや、法律の」と呼ぶ）だって、根拠はないと言ったじゃないですか。根拠はないんでしょう。
　法律ですから、何かの根拠をちゃんと示してもらわないと困るんです。大枠でも何でもいいので、根拠を示してもらえますか。メモをしたいと言う人にメモをしてはいけないと、要請はいいですよ、要請してもそれを断っている人に対して、そこから強制的にメモをやめさせる根拠をおっしゃってください。それがなくてもできるというなら、それはもう法治主義の破壊なので、法務大臣、辞任してください。
○小泉国務大臣　刑事訴訟法の第一条に、刑事手続の目的の一つとして、事案の真相を明らかにすることを規定しております。これが権限の基です。
○松下政府参考人　お答えいたします。
　取調べは、供述の任意性や信用性が損なわれないように、もちろん、取調べをすること自体、法律で認められていることでございまして、法令の範囲内で実施しているものと承知をしております。
　そして、先ほども申し上げたように、メモを取らないでくださいというのはお願いでございます。ですので、法的な強制力のある禁止ではないというところも御理解いただきたいと思います。
　その上で、こういう必要があるので取らないでくださいということを申し上げて、それがあくまでも受け入れられない場合にどうするのかというところについては、法律上の根拠があってしていることではないというところで、先ほど申し上げた任意性であるとか信用性であるとか、あるいは取調べの中で出てくるほかの方々のプライバシー、あるいは捜査の秘密、そういったこととの兼ね合いで、じゃ、メモをどうするのかというところを個別に判断するということでございまして、大臣が答弁されたのもその趣旨でおっしゃっているものと理解しております。
○米山委員　いや、その趣旨、今食い違っていますよ、言っておきますけれども。全く食い違っています。刑事局長はさすが御存じなんだと思うんですけれども。
　まず、そもそも、刑事訴訟法第一条は、「この法律は、刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」ですので、調べるためなら何でもいいなんて言っていないです。
　しかも、刑事局長もおっしゃられたように、あくまで任意です。あくまで任意のお願いしかできないので、嫌です、ひたすら私はメモします、それによって検事さんの何か心証が悪くなるとかそういうことがあったって、それは仕方ありません、それは全責任を私が負いますよ、でも、法令上、何も禁止されていないんですから、それは私はひたすらメモしますよと言ったら、それは禁じられないということでいいですね。
○小泉国務大臣　それは、御本人の意思を通されるということであれば、強制的には止められません。
○米山委員　そうだと思います。
　これは国会での質疑ですから非常に重要です。これは、要するにこれから、私も弁護士ですので弁護士会にも御報告させていただきますので、今後ひたすら、やはりメモは禁じられないです、ということで、よろしくお願いいたします。しかも、一部の人にメモを許しているんだから、許している以上、ほかの人に何か任意、恣意的に禁じるなんて、それはむちゃでしょう、ということで、メモは禁じられないということを確認できて、それは大変よかったと思います。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　長野刑務所についての事案、先ほど鈴木委員からも質問ありましたので、事案そのものについては繰り返さないんですけれども、これもちょっと、鈴木委員への回答と、そのまま引き継いでお伺いしたいんですが、これは、事前に我々が長野刑務所の方々から聞いたところでは、実験した、同じ日では実験できっこないですけれども、実験というか実測といいますか似たような気温の別の日、事件があってから別の日に測ったら室温が二十度ぐらいだったから、それはなかなか、大きな問題はないんだとおっしゃられたんですが、一方、今のお話で、その二十度というのは、何かストーブの近くみたいな話も、ちょっと答えられたように聞こえたんですけれども、それはそういうことなんですか。それだとほとんど意味はなくて、我々が受けた説明は、ちゃんとその部屋のいらっしゃるところの室温を測ったという意味だと捉えたんですよ。
　そうなのか、そうじゃないか、それを答えてください。
○花村政府参考人　お答えします。
　当日の室温を測定していなかったというふうなこと、それから、当日暖房を使用していなかったというふうなことでございます。
　事案を受けまして、十一月一日以降、当該被収容者を収容していた居室、それからこれとは別の居室の室温を測定し、このときも暖房は入っておりません。
　その上で、近接する長野市の気象庁公表の気温というふうなところを調査したというふうなところでございます。（米山委員「どこに温度計を置きましたかという質問です」と呼ぶ）部屋の中、部屋の温度を……（米山委員「居所の辺り、いた場所の辺り」と呼ぶ）はい、そこを測らせていただいたところです。
○米山委員　それでは、じゃ、そのいた場所の辺りで測ったということで結構です。
　でも、これは、結構、ちょっと不思議な話でございまして、まず、低体温症と診断されたということで、そんな、低体温症って、ちょっとあれですけれども、例えば縊死とかの場合には、首つりとかの場合は、そこにはっきりと縊死の跡が残りますのでそれは縊死でしょうと分かるわけなんですが、低体温症って、別に何かすごく証拠が残るわけじゃないんです。
　ただ、一方、誰がどう考えたって当たり前なんですけれども、それは低体温症で、体温が低下しているわけですよ。亡くなられて直ちに体温を測っていらっしゃるんだと思います、通常、体温って測りますから。人間の体温って、亡くなられてからそんなに急速に落ちるものでもないんですね。これは法医学ではよくやる話ですけれども、だから、死亡推定時刻は大体推定できるみたいな話でして、一時間に一度から〇・五度ぐらいで、最初は早く下がって、徐々に落ちていくというようなことになるわけなんですが。
　そうしますと、二十分ごとに巡回していて、二十分前にはちゃんと息をして生きていらした。そのときの体温が正常な体温であるなら、それで、その間に亡くなったのであるなら、死亡時にはそんなにやはり体温は下がっているはずがないわけです。
　逆に、低体温症で亡くなったと言われたからには、やはりそれは死亡時には相当程度に体温は下がっていて、そこから逆算すると、どうしたって数時間前からそういう体温であったとしか考えられないというようなことが起こっているんだろうと思うんですね。
　それを聞いてもきっと分からないのかもしれないんですが、その低体温症と診断された、診断というか、解剖ですから診断じゃないですけれども、解剖報告書で言われたその根拠は何なのか、それを分かる範囲でお聞かせください。もし分からないのであれば、解剖の報告書、それは是非この国会に、この委員会に提出していただきたいんですが、それについても、どうされるのかお聞かせください。
○花村政府参考人　お答え申し上げます。
　低体温症と診断された根拠についてお尋ねでございますけれども、そもそも低体温症と判断された理由については承知をしていないため、本件御質問にお答えすることは困難でございます。
　解剖報告書の提出につきましては、一般論としてでございますけれども、司法解剖は捜査機関が捜査活動の一環として行うものであるところ、委員御指摘の事案につきましては現在捜査機関において捜査中であると承知していることから、解剖報告書の存否、それからその提出の可否についてお答えすることは困難でございます。
○米山委員　いつもそうやって、捜査中は駄目だ駄目だと言いますけれども、いや、別に捜査中だって出していいわけですよ。ウィシュマさんのときもありましたけれども、それは刑訴法四十七条で、公判前は公開してはならないとありますけれども、ただしとただし書はちゃんとあって、「但し、公益上の必要その他の事由があって、相当と認められる場合は、この限りでない。」という条文が、ちゃんとしっかり条文があるんです。だから、別に、捜査中だって、その証拠は出せるんです、公益上の要請があれば。
　しかも、本件、公開して何か困ることって、別段、全然、どこにもないわけですよ。亡くなられた方は亡くなられて、恐縮ながら、それは亡くなられているわけです。何というか、被疑者と言ったら恐縮ですけれども、関係しているのは刑務官だけであって、その方々も、別に、何というか、何をしたかにをしたということに関して、何かごまかそうとか逃亡しようなんということははなからないわけでして、この解剖報告書を出して悪いことなんかどこにもない上に、公益上は非常に重要な意義があるわけですよね。
　だって、これはみんな、日本だけじゃないですよ、それこそ世界から疑いの目で見られるわけですよ。日本という国は、受刑者をすごい息が凍るようなところでほっておくような国なのか、そんなとんでもない国なのかと疑われていて、でも、それに対してきちんと、いや、そうじゃありませんよと言うためには、それはやはり証拠を示していくことが大事じゃないですか。その大きな証拠の一つがやはり解剖報告書なわけです。
　これを隠して出さない、ひたすら出さないで、それを隠すというのか出さないというのか分かりませんけれども、公開しない状態を続ければ、疑いはずっとずっと残るわけですよ。
　そんな状態をするよりも、きちんと出された方が日本の司法行政の信頼のためにもいいと思うんですけれども、これを出す意思、おありになりませんでしょうか。大臣、いかがですか。
○小泉国務大臣　現時点では捜査が進行しておりますので、それは並行してできるんだという御指摘もありましたが、現実問題としては捜査を優先させなければいけないと思います。
　ただ、その上で、法務省として、矯正施設の在り方として、特に、寒冷地だと言われるところの処遇等についてもう一度やはり深掘りをする、そういう調査は必要だというふうに思っております。
○米山委員　これは是非お出しいただきたいです。本当に、別にそれ、今コピーできますからね。別に、こっちに出したら捜査が進まないなんということは全くないわけですから、是非お出しいただくこと、これを委員長にお願いいたします。
　それでは、時間が終了しましたので、次はまた午後にお願いいたします。
○武部委員長　ただいまの請求については理事会で協議させていただきます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米山隆一君。
○米山委員　それでは、午前に引き続いて御質問させていただきます。
　長野の刑務所の事案で、もう一つ質問させていただきたいんですけれども、やはり持病に対してどのような診療をしていたかというのは極めて重要といいますか、決してうのみにするわけじゃないんですけれども、しかし、刑務所の皆さんの御説明を前提とするならば、やはり持病が一つの原因となって低体温を生じたんじゃないかということは、それは考えざるを得ないわけです。そうでもないとちょっと、なかなかそんなことは起こり得るのかということもありますので。
　さらに、その持病のところは、事前の御説明で、それほど食欲がなくて、そして、エンシュアとかいう商品名を出すのもなんでしょうけれども、高カロリーの一ボトルのものなんかを飲んでいたみたいな、缶ですよね、高カロリーの缶の飲物を飲んでいたみたいなことを伺っております。じゃ、これは意外に、高カロリーのあの飲物というのは皆さん、すごく高カロリーだと思っていますが、それほど高カロリーじゃなくて、高カロリーは高カロリーですけれども、あれは三百とか四百とかしかないので、実は、あれだけで頼っているとそれはカロリー不足じゃないですかというようなところもあり、結局、カルテをちゃんと見るというのは大事だと思うんです。
　そのカルテ、まず、その前にお聞きしようと思いますけれども、適切な服薬、診療はなされていたんでしょうか。また、食事は一体、きちんと取られていたんでしょうか。知っている範囲でお答えください。また、カルテを提出できるかどうかについてもお答えください。
○花村政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の被収容者の病状や経過等の子細につきましては、プライバシー保護等の観点からお答えは差し控えさせていただきます。
　また、一般論でございますけれども、各刑事施設におきましては、被収容者の健康状態に注意を払い、医師による診療や治療薬の処方等必要な医療措置を講じているものというふうに承知をしております。
　その上で、本件に関しましてお答え可能な範囲で御説明をさせていただきますと、入所時健康診断や本人からの聞き取りによりますと、代謝疾患や腎尿路生殖器系の既往が認められたことから必要な検査を実施したほか、食欲不振も認められたため医師の指示により経口栄養剤の投与を行うなどしていたものというふうに承知をしております。
　また、当該被収容者の診療録の提出につきましては、診療録そのものが個人に関する情報を内容とし、情報公開請求に対しましては不開示情報に該当するとして取り扱っているものでございまして、診療録の提出については差し控えさせていただきます。
　いずれにしても、本件につきましては、捜査機関による捜査が行われているものというふうに承知をしております。捜査機関の活動に全面的に協力をしていきたいというふうに考えてございます。
○米山委員　でも、これも毎回そうおっしゃられますけれども、信用性は大事なわけですよ。本当に、先ほどと同じ話になりますけれども、日本の刑務所というのは、ちゃんと薬も飲ませてくれないのか、診療もさせてくれないのか、カロリーが足りない人に対してカロリーが足りない状態でほっておくのかという、それは疑念を持たれるわけです。だって、基本的には、ほぼ外傷もない、想定できる疾患もない中で突然亡くなられて、しかも低体温症ではないかと言われているんだから。そうすると、それは、かなり寒かったか、若しくはかなりカロリーが不足していたか、若しくは、そのほかの疾患はちょっと考えづらいですけれども、そのどっちか、相当程度に疑われるわけです。やはりその疑いを晴らすというのも、司法行政の信頼を確保する重要なことだと思うんですよ。
　何かいろいろなことがあったときに、いや、プライバシーです、いや、捜査です、いや、できません、できませんと言ったら、ずっと疑われ続けるわけですよね。それは全く、司法行政にとってはプラスにならないと思いますので、カルテの提出、別に、もちろん、そんな、個人を同定するようなのは黒くすればいいんですよ。全然していいので、でも、カルテを御提出いただけないか、法務大臣の御見解を伺います。
○小泉国務大臣　捜査当局の調査が進みつつありますけれども、我々は我々の視点で本件についてしっかりと現状を把握し、原因を究明し、我々自身が事の次第を全部把握する必要がまずあると思います。
　その後、国会にどのように御報告をするか、これはまた別途検討させていただきたいと思います。
○米山委員　これは比較的前向きといいますか、ちゃんと調査した後、それはカルテを出してくださるんだろうと思いますけれども、しかし、カルテの御提出、お取り計らいの方、お願いいたします。
○武部委員長　理事会で協議いたします。
○米山委員　それでは次に、生活保護不当減額訴訟について伺います。資料二から資料三―六のところになります。
　この訴訟は、二〇一三年から二〇一五年の間、厚生労働省が自前で開発した物価指数、生活扶助相当ＣＰＩ、すごいですよね、というのを用いてデフレ調整というものを行って、またさらに、社会保障審議会の生活保護基準部会において、世帯類型ごとのゆがみ調整の調整の増減率を減じて、生活扶助基準額を年平均で六・五％、最大一〇％も引き下げたという事案です。
　これに対して、幾ら何でもひどいだろうということで、その受給者が自治体の減額処分の取消しを求めた訴訟が全国で行われ、さらに、二月二十二日、三重県の津地裁では、減額の背景に自民党の選挙公約への忖度があった、この頃、自民党の先生方はひたすら生活保護バッシングをされたもので、それに合わせて何と厚生労働省が勝手に指数をつくって勝手に減額した、それは幾ら何でもおかしいですよということで、違法ということで、そういった判決が出されております。これ自体、極めてゆゆしい事態なんですけれども、基本的には、これ自体は厚労委員会で扱うことであろうかと思います。
　ところで、この裁判は先述のとおり全国で行われていて勝訴が相次いでいるんですが、一方、敗訴判決もあり、それは裁判ごとに違って、裁判官も違いますから。昨年四月、奈良地裁が奈良市の原告二人の訴えを退けたことから、原告側、国側の双方が大阪高裁に控訴しております。
　ところが、この控訴審を担当する、これは別にもう報道されているので名前を出していいと思うんですが、大阪高裁第六民事部の堀部亮一裁判官、これは、令和五年四月十三日に原告敗訴が言い渡された大津地裁での同様の裁判を担当していたことから、弁護団が、裁判の公正を妨げるとして、民事訴訟法の忌避事由に該当するということで大阪高裁に忌避を申し立てております。これは裁判ですから、忌避は高裁で判断すべきことだと思いますよ。しかし、結構これは重要な論点を含むといいますか、司法行政上の問題点を含むことだと思います。
　このように、実質的に同一の争点について、というのは、これはもちろん、何でもかんでも争点が一緒なら、裁判官が同じ争点をやったら駄目だと言うつもりはないんですよ。もちろん、例えば過払い金訴訟とかで、一審でＡさんの過払い金訴訟をしました、その人が高裁でまた過払い金訴訟を担当、裁判官が過払い金訴訟を担当しました、それは別に悪くはないわけです。幾ら争点が同じだって、それは全然別の訴訟ですから。
　でも、こういう国の処分取消し訴訟みたいなものは、実は原告の属性ってほとんど関係ないわけです。ほぼほぼ争点は国が何をしたかだけなんですよね。公害訴訟なんかでもそういうことはありますけれども、それは公害企業や国の対応だけが問題であって、被害者たる原告の属性はほぼ関係ない。
　そうすると、やはりそれは、同じ裁判官が一審と二審を両方審議してしまったら、三審制を受ける権利を侵害するのではないかというのは私は当然の論点だと思うんですけれども、これについての最高裁判所の御見解を伺います。
○福田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御質問の件につきましては、現在係属中の個別事件の判断に密接に関わる事柄でありますことから、事務当局としてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○米山委員　私、別に、先ほどわざわざ、そう言われないように前提として、個別はしようがないわけですよ。この事案そのものは我々が口出してはいかぬというか、それは大阪高裁できちんと審議していただければいいんですけれども、同様の事案ってあるわけですよね。
　これに限らず、国の処分とか、若しくは公害事例とか薬害事例だってそうですよね、そういうものに関しては、被害者が原告になるわけですけれども、被害者の属性なんというのは、ほぼ関係ないですよ、ゼロとは言いませんけれどもね。ほぼほぼ同じなんだから、それはちゃんと考えるべきじゃないですかということを私は問いたいと思うんですが、ちなみに、最高裁は一切それを言わないらしいんですけれども、小泉法務大臣、法務大臣としてはいかがですか。
○小泉国務大臣　我が国の裁判は、審級制度として三審制を採用しております。その目的は、慎重な裁判を行うことで裁判の誤りを防ぐところにあります。これを受け、訴訟法上、第一審の裁判に関与した裁判官は同一事件の控訴審の審議に加わることができないと定められておりますが、このような訴訟法上の制約を除き、裁判官がどの事件を担当するかについては、各裁判所において定められた事務分配に従って決められるものと承知しており、法務省としてお答えする立場にはないと思っております。