maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○野田（毅）委員　現在の統治機構の中では、検察であれ国税庁であれ、動けないんですよ。小沢さんに鳩山総理から説明責任を果たすように電話したとかいうことが出ていますが、だったら、御本人みずから進んで、お母様に対して説明責任を果たすようにおっしゃるべきじゃないですか。
　私は、予算委員会でもお話ししたんですが、実はこの構図はフィクションじゃないかと思っているんだ。本当に贈与であったら知らないわけがない。これはあり得ない。本当は、政治団体に対する寄附行為だったはずだ。寄附行為であれば、秘書が知っていて本人が知らぬことは間々あることですよ。お互い政治家としてわからぬじゃない。だけれども、その場合は、限度を超えた寄附をした場合は、寄附をした側も罪になるんだ。つまり、母親の方に嫌疑がかかるんだ。場合によっては、禁錮、罰金だ。限度を超えた部分は全額没収ですよ。親孝行な息子としては、母親をそういう形で傷つけるわけにいかないから、あえてルートをねじ曲げて贈与ということにしたんじゃないですか。だれが見ても明らかじゃないですか。
　しかし、贈与してもらったお金をまたみずからの政治団体に寄附している。あるいは貸し付けているという構図をとっているんだ。であれば、今度は、鳩山さん自身が寄附限度を超えたという罪を背負うことになるんだ。だから、貸し付けだというフィクションをまたとろうとしている。私は、このことを、総理大臣だからこのフィクションができるんだと。一般の人ならすぐアウトですよ。皆さん、みんなアウトだよ。やはりこれは総理大臣にならなきゃ損だねという話になる。逆に言うと、総理大臣であれば、黒を白に言いくるめることもできる。
　法のもとの平等のあり方から見て、これで本当に法治国家として成り立つんだろうか。深刻な問題だと思う。今後、これが前例となって似たような総理がどんどん出てきたら、一体どうするんですか。もっとも、こんなお金持ちの人はいないかもしれない。だけれども、余りにもひど過ぎると思わぬですか。
　この問題、御本人と本当はもう一遍予算委員会でやりたいと思うぐらいですが、しかし、少なくとも副総理であるあなたから鳩山さんに、みずから進んで税務調査を受けるべき、母親にもそう申し上げるべきという進言をする気持ちはないですか。もう一遍聞きます。
○菅国務大臣　野田議員の方から、いろいろな可能性というのか、推測を含めての御指摘をいただいているわけですが、私は、鳩山総理はできるだけいろいろな疑問に対してあらゆる機会に丁寧に答えようという姿勢で臨んでおられますし、先ほど申し上げたように、税務当局についても、私がそばで答弁を聞いている限りは、そういった調査というのか、税務当局の判断というものにゆだねるという姿勢で貫かれておられますので、今そういう姿勢でおられる総理に、私はその姿勢は望ましい姿勢だと思いますので、それ以上何か私から言わなければならないとは思っておりません。
○野田（毅）委員　言葉は過ぎるけれども、それでは菅さん、あなたも同罪だ。日本国の税務のあり方の最高責任者の一人として、こんな状態、まさに今、確定申告のさなかですよ。今、税務の現場でどういうような会話が交わされているか。今後、税務職員が実地調査に赴いたときに、中小企業は本当にその日その日を苦しんでいる中で、この問題をどう受けとめていますか。そんなことで日本の納税が適正に正しく行われるか。期待する方が無理だ。そういう意味で、指揮をとる資格はない。
　せめて、僕が今言ったように、菅さんから総理には、みずから進んで説明責任を果たせ、母親にも果たしてもらいなさいと、なぜそれぐらい言えないのか。どうして言えないんですか。くどいようだけれども、せめて、それが日本国の統治機構を守っていく根幹じゃないですか。この統治機構の根幹が揺らいでいるんですよ。済みません、知りませんでしたと神妙な顔をして答えている。それだけで説明責任を果たしたことになりませんよ。
　もう一遍、くどいようだけれども、鳩山さんにあなたからアドバイスしたらどうですか。なぜできないんですか。もう一遍。
○菅国務大臣　先ほどと同じ答弁になって恐縮なんですが、今、鳩山総理が、税務について、税務当局がやろうとしていることを、何かそれに応じないとか、そういう姿勢をとっておられるとは私は見ておりません。皆さんも御承知のように、国会を含むいろいろな機会に、自分は知らなかったけれどもわかった段階で納税をした、それでいいのかどうかについての判断は国税庁の方で判断されるでしょうという趣旨の答弁をされておりますので、そういった意味で、何かそういうことを避けているとか、逆にそういうことをやらせないようにとめているというようなことが、私にはそういうふうには見受けられませんので、そういった意味で、それ以上のことを申し上げることは考えておりません。
○野田（毅）委員　この問題でいろいろやっても答えはそれ以上進まないかもしれないが、ただ、はっきりしたことは、決して鳩山さんだけじゃなくて、菅さん、あなたにも責任があるんですよ。税務行政の、総理に次ぐ最高責任者なんだから。統治機構として、憲法上も納税義務ははっきり書いてある。納税義務を国民がしっかり果たさなければ国家は成り立たないんですよ。一番の根幹の一つなんですよ。財務大臣もその自覚を持って臨んでもらわないと。これが一番の根幹の本筋なんですよ。先進民主主義国で、こんなことでトップが務まるなんてあり得ないんだ。よほど日本国というのはいいかげんな国なんだねと、世界じゅうにさらけ出すような話だ。
　このことを申し上げて、次の質問に移らないと時間が、こればかりではなんですから、移りたいと思います。
　先ほど、石井さんの質疑の中で、マニフェストについてのいろいろ御議論がありました。マニフェストどおりにできなかったということを税収減のせいにすべきではないということを、強く言っていた。この点はもう一遍確認しておきたいんだけれども、マニフェストどおりにできなかったというのは、税収減のせいにはしないということと受けとめてよろしいですね。
○菅国務大臣　先ほど石井議員に私から答弁申し上げたように、確かに、当初二百七兆という総予算の中から初年度に七兆円程度の節約というか無駄を省く中で、幾つかのマニフェストの初年度分の実行を考えていたわけですけれども、結果として、三兆一千億の節約というかそういう中で、マニフェストの中で優先度を考えたわけであります。
　そのときには、場合によってはそれは国債増発による措置ということも全く考慮しなかったわけではありませんが、税収が非常に下がった段階で、四十四兆という一つの、それ以上にはしたくないというマーケットに対する一つのメッセージをしっかり出すということも含めて、そういう中でマニフェストの、特に暫定税率の問題は、当初の考えのようには実行ができなかった。
　そういった意味で、全く関係がないわけではないと思いますが、先ほど申し上げたように、七兆円と考えていたある意味での節約がそこまではできなかったという意味では、それはそのとおりであります。
○野田（毅）委員　そういうことなんでしょうね。
　そこで、予算はもちろん歳出と歳入の両方あって、マニフェストも両面あるわけですけれども、歳出に関する部分は本当は予算委員会でもう少しやりたかったんですが、きょうはどちらかというと歳入委員会の方ですから、多少そっちの方に焦点を絞って議論をしてみたいと思うんです。
　この税制改正案の中で、マニフェストどおりにやれた事柄と、マニフェストに書いてあるけれどもできなかった事柄について、少し交通整理して説明していただけますか。
 〔委員長退席、中塚委員長代理着席〕
○菅国務大臣　先ほど石井議員がマニフェストについて出された資料が一番わかりやすいわけですが、この二百六兆五千億の総予算の中で、公共事業については一・三兆、それから、その他いろいろ、庁費、委託費等の中から一兆……
○野田（毅）委員　ちょっとごめん。
　今、私が聞いたのは、全体の話じゃなくて、税制改正の中での、マニフェストのとおりやれたこととやれなかったこと。
○峰崎副大臣　質問通告が直接そういう形で受けておりませんでしたので、どの程度正確に……（野田（毅）委員「常識でわかるだろう」と呼ぶ）いやいや、常識といいますか、もしかすると外れているところがあるかもしれません。
　税制に関して、歳入のところでは、例えば、もう既に、暫定税率の廃止問題とか、この点については、国税の中の自重税の三千六百億のうちの半分しかできなかった、この点は総理もおわびをしたと思います。
　それから、マニフェストでできなかったところといいますと、扶養控除、配偶者控除の廃止の問題がございます。
　このうち、扶養控除は、いわゆる年少扶養控除、この点についてはできたわけでありますが、二十三歳から六十九歳までの扶養控除については、今回は残念ながらできなかった。またこれは今後の所得税改革の中で進めていこうというふうに考えています。
　それから、配偶者控除の廃止も実はうたっていたわけでありますが、この点については、今年度は配偶者控除は手をつけませんでした。しかし、これも四年の間には必ず手をつけようということになっておりますので、この点については、所得税改革の一環として、この秋の税制改正の論議の中に入れていきたいなというふうに思っているところでございます。
　さらに、道路特定財源絡みの問題は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　あと残っているところ、マニフェストの中の大きいところでいいますと、子ども手当の問題に絡んだ扶養控除の廃止の問題、あと、四年間でやらなければいけない中で租税特別措置やそういった点についての見直しも掲げておりますが、これは、今年度は、平年度で直しますとおおよそ一千億円ぐらいの増収になってきているということだろうと思います。
　私、もしかしたら落としているところがあれば、後でまた追加したいと思いますが、主なところではそういったところじゃないかと思います。
○野田（毅）委員　僕らでさえ、私も自民党の税調会長をやって、十分に税のあり方をやってきたんですよ。そういう中から見て、今回の政府・与党の中身は、私からいわせれば実に問題が多い。
　私からいえば、マニフェストどおりにやった一つは一人オーナーの話、これをやった。だけれども、それでよかったかどうかというのは、また別途問題があるんですよ。個人事業所得者との課税のバランスはどうするんだ。給与所得控除との二重取りの話。適正な、公平な課税という角度から見た場合の問題も一方ではあるという、別の問題を浮かび出しているということも指摘しておかなきゃいけないんですね。
　それからもう一つは、中小企業の軽減税率を一一にすると言った。ああ、どうせこれは無理だと最初から僕らは思っていたんです。何で一一なのか。二二の半分だから一一にしただけの話じゃないの。実際には、それは問題が多いからやめたわけでしょう。金がないからやめたんですか。どういう理由でやめたんですか。
○峰崎副大臣　中小企業の税率を一一％に下げるということについては、これはよく丁寧に読んでいただくと、ある意味では財源をきちんと確保していくという前提条件がついています。
　これは、野田議員よく御存じのように、税率を下げていくというときにはやはり課税ベースを広げていくということをしながら税率を下げていくというのが、私は正しい道だと思っておりまして、そういう点で、一一％への道筋というのは、私どもはやはり課税ベースを、例えば中小企業関係の租税特別措置について、率直に申し上げて今回は余り触れませんでした。デフレの問題があり、これだけの、百年に一度の経済危機、こういう中で、やはり中小企業の皆さん方のマインドを悪くしてはいけないだろう、こういう観点から今回は触れられませんでした。こういった点については、引き続いてその実現に向けていけるように、私どもは全力を挙げていきたいなというふうに思っています。
　それからもう一つの、先ほどおっしゃられましたオーナー課税のところは、私どもは、今、野田毅議員の問題意識というのは、つまり法人段階においてまさに損金として落とし、その中にまたさらに個人所得で課税ベースから給与所得控除等が引かれる、こういう二重の問題については問題意識としてはしっかり持っておりますので、この秋には、そういった点についても含めて、どういう解決方法がいいのか、給与所得控除の上限をどうするか、こういったことの所得税改革の中の一環としてこれは手をつけていきたいというふうに考えています。
○野田（毅）委員　でしょう。問題があるんですよ。
　やはり税というのは、具体的な企業経営なりいろいろなことに影響を及ぼす。ですから、縦横斜め、裏表からしっかり見た上で決定するんです。やっちゃってから後になって手戻りということはよくないんですよ。
　それから、中小企業の軽減税率の一一の話は、私どもは昨年一八にしたんですよ。なぜ一一にしなかったのか。それは、やはり事業所得者の上積み税率との関係、平均税率との関係があるんですよ。だから、そう簡単に二二の半分の一一なんて、そんな乱暴な税制改正の話というのはそもそもやっちゃいけないんですよ。このバランスを壊して人気取りをやっちゃいけませんよ、税は。それだけのきちんとした背景を持った上でやはり取り組んでもらいたい。
　それからもう一つ、マニフェストどおりにできたかできなかったかということでいうと、さっき暫定税率の話がありましたね。車体課税については、重量税の方はいろいろありました。ただ、燃料課税の方は暫定税率等々残した。名前だけは、当分の間になったんだ。当分の間税率だ。当分の間になっているじゃないですか、法案上は。
　だから、当分の間というのは、かつて、私の記憶では、地方自治法で起債の許可を、当分の間というので昭和二十三年の地方自治法のときに決まってから、実に五十年以上、当分の間が続いたんだ。当分の間というのはそれだけ長いことがあるんですよ。
　そういう点では、まだ暫定税率は十年間という期間限定だから終期がはっきりしておるんだ。では、来年、本当にやめ切れますか。断言できますか、暫定税率廃止は。
○峰崎副大臣　当分の間と書いておりますが、私どもは、これは、地球温暖化対策税との関係で、この一年間で結論を出していこうということを考えておりますので、その関係をこの秋の税制改正までには決着をつけていきたいというふうに考えております。
○野田（毅）委員　そうなんですよね、地球温暖化対策税制。できなかったら暫定税率の廃止もやらない、そういうことですね。
○峰崎副大臣　私たちは、今は、それをやるんだということで、この法案を提案させていただいているわけであります。
○野田（毅）委員　思いを言うのは、総理もいつも思いだけ言うんだけれども、全然決まらないんだ。もう思いはいいかげんにしてほしい。必ずやると。でなけりゃ、国民は何を信用して投票していいかわからない。努力はしたけれども、やはりだめだったということになったら、一体マニフェストというのは何ですかと。
　つまり、先ほど、財源不足を理由にマニフェストどおりにできなかったという話だけじゃないでしょうというのは、そういうことがあるんですよ。つまり、政策の方向性が正しいかどうか。つまり、温暖化対策と暫定税率の廃止というものは、まさに逆方向を向いているからという理由もあるんじゃないですか。単に税収が落ち込んで財源がないから、済みません、だから当分の間税率にして維持しますというだけの話じゃないんでしょう。つまり、政策の中身そのもの。
　だから、我が党は最初から、そんな都合のいいところだけばらまいて、選挙で票をとろうなんというんじゃなくて、だから抜本改革とワンセットでなければやっちゃならぬ。これは、温暖化対策だけの話じゃない、国と地方の税財源の配分の問題もみんなワンセットなんですよ。だから、それができるためには、消費税を含む抜本改革とワンセットでなければ、継ぎはぎのところだけでやったのでは絶対できないよということで、我々は昨年来、そういったことを決めているわけだ。
　だから、それを部分だけとってマニフェストに書いて、選挙だけうまくやって、終わったら、やはりだめでしたというのなら、国民は裏切られたことになるじゃないですか。もう、今や与党、政府を握ったんだから、野党ではないんだから。であれば、甘いばらまきをさらに再現するんではなくて、責任を持って、来年は必ずやるというのなら、温暖化対策税をやるんならやると。方向だけ考えていますじゃだめですよ、そんなことは。やるなら、やる。やらなけりゃ、責任とる。
　これは菅さん、副大臣の話じゃないな、やはり副総理だ。断言できますか。大丈夫ですか、温暖化対策税、それと暫定税率の廃止。ただ、できるように努力しますという話じゃ話にならぬですよ。ＣＯ2二五％削減を高らかに宣言しているわけだから。どうですか。
 〔中塚委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　先ほど峰崎副大臣から答弁がありましたが、昨年の税調が決めた、あるいは閣議で決めた税制大綱において、一年間かけて温暖化対策税あるいは環境税といったことを導入するという方針を出しております。
　実は、暫定税率をどうするかという議論の中でも、環境省あるいは環境大臣の方からは、早い段階での、部分的でもいいから、環境税の芽を出したいという強い意向も当時あって、多少の議論をした経緯があります。
　ただ、これは、おわかりのように、いわゆるガソリン税の部分だけの問題ではなくて、例えば、いろいろな火力発電所、あるいはいろいろな製造メーカー等の問題も関係するということもありまして、相当の議論が必要ではないか。また、その分野の人たちからいえば、排出権取引の問題ともある種関連性を持って議論をしなければいけない、こういうことも言われておりますので、これは税調の議論でもあると同時に、今、我が内閣の中には環境を扱う閣僚委員会がありまして、そのもとでの環境税や、さらには排出権取引、こういった議論も、議論を再開することにいたしておりまして、そういった努力を通して、何とか大綱の方針どおりことしじゅうに結論を見出したい、このように考えております。
○野田（毅）委員　六月までには結論が出ないということですか。ことしじゅうにというお話でしたね。そういうことですね。
　だから、マニフェストにどういうふうにお書きになるかわかりませんが、そうであれば、暫定税率の廃止も、やるかやらぬかは年末までわからない、そういうことですね。確認をします。
○菅国務大臣　連動して考えなければならないと思っておりますので、一応、税制の取りまとめは、昨年の場合も年末でしたので、年末までにはというふうに考えております。
○野田（毅）委員　わかりました。
　だから、暫定税率を廃止しますなんて言わぬがいいんですよ。廃止するよう努力して、地球温暖化対策税を入れられるように努力しますという話でしょう、正直に言えば。それなら、そう言えばいいんですよ。それをいかにも、マニフェストでやったから、ガソリン値下げ隊なんて、みんな寄ってたかって喜んでやっていたわけでしょう。値下げ隊の皆さんはどんな顔をするんでしょうね。本当に恥ずかしいと思う。そろそろそういったことは、もう野党じゃないんだからやめて、今度はおわび隊だな。いや本当に、そろそろ選挙ばかり意識する政治をやめて、与党になった以上は、国のかじ取りをするという責任感に裏打ちされてぜひやってもらいたい。当然のことだと思いますね。
　それから、もう一つこれに関連して言えば、トリガー条項。大変なことを入れたね。だれの発想なのかよくわかりませんが、これは最終的にだれが詰めたんですかね。言い出しべえはだれですか。これは教えてください。自民党税調よりか、我々から見ると民主党の税調の方がはるかに不透明だ。
　だって、税制改正大綱が決まらなかったじゃない、小沢さんが帰ってくるまで。間際になって、小沢さんがこうだと言ったら、それでぱたっと決まっちゃったから、関係大臣だって、当時、説明がつかなかったじゃないですか。今、一生懸命つじつま合わせの説明をしているのだが。
　トリガー条項、これは小沢さんの発案ですか、どなたの発案ですか。
○峰崎副大臣　税制調査会で議論をする過程の中で、いろいろな方たちからのヒアリングを私たちはやりました。そして、この暫定税率の扱いを最終的にどのようにするのかというときに、では、かつてのように非常に価格が上がったときに暫定税率分をやはり国民の皆さんに返すということもあっていいんじゃないのかという議論も実はあったわけであります。そういう中で、最終的に、これは税制調査会の中で、こういう提起について、国民の中からの一つの声として、私たちはそれに対してトリガー条項を設けたということでございます。
　それと、この機会にちょっと野田委員にお話をしておきたいと思っているのは、もう野田議員御存じのように、税というのはやはり理屈の世界ですよね。ですから、暫定税率というのが、いわゆる道路特定財源を一般財源化したというときに、これを国民の皆さんからちょうだいする根拠というのが一体あるんだろうかという、いわゆる税の根本に立ち返って私たちは議論してきたわけであります。
　その上で、これはもう大変金額的にでかいわけですから、どういうふうに考えるかということがあったわけですけれども、そういう中でどうしても、やはり税収不足その他一連の要因の中で、これを、ある意味では苦渋の選択をして、総理はああいう形でのおわびの言葉も発したということは、これは経過としてはやはり理解をしておいていただきたいし、税としての課税の根拠が失われたときは、それはやはりきちんと一回これを廃止するというのが私は原則だと思っているんです。
　実際にそれができるかどうかというのは、これはまた別の問題だというふうに思っていますので、その点は、先ほどの質問の中で、ぜひそれは理解をしておいていただきたいなと思います。
○野田（毅）委員　百も承知なんですよ。だから、抜本改革のときにあわせてやりますということをかねてから我が党として決めているわけですよ、この問題は、暫定税率の課税根拠も含めて。そんなことは、あなた方から言われる前からわかっていますよ。だからそう対応しているわけですね。
　そこで、今のトリガーの話。これは実は、内国消費税ではこんなことないと思うんです。これは大混乱が現場で起きるだろう。税をある程度わかっている人は、これはえらいことをやってくれたな、それはおわかりだと思う。
　だって、市場価格調査をするんでしょう、三カ月間。市場価格というのは、場所によって違うんですね。今でもガソリンの値段は地域によって違うんですよ。地域間格差があるものは平均でいくわけだから。だから、今でも離島やら田舎の方は高いんですよ、流通コストがかかるから。
　しかも、これは蔵出し課税ですからね、ガソリン税は。それは、末端に行くまでに相当、小売店の方は、安くなってから仕入れよう、高いうちの仕入れはできるだけ抑えよう、必ずそういった現場が大混乱する。この前だって、物すごく大混乱したのはそこなんですよ。
　だから、その点については、酒なんかは、大体上げるばっかりの話だったから、手持ち品課税で、在庫を棚卸しをしてやらせるわけですね。では今度、値段を下げるときにはどうするんですか。仕入れた値段は高い値段なんだね。それを安く売らないと消費者は納得しないはずだ。これはどうするんだと。だったら、ガソリンスタンドでは仕入れそのものを抑えざるを得ない。仕入れを抑えるというと需給関係は逆転するんだ。逆転すれば値段は上がるんですよ。値段は上がるけれども、世の中は下がるはずだと思ってみんな見ているんだ。
　この現場の大混乱。恐らく、こういったときには、強いものは過剰転嫁できます、便乗値上げができます。弱いところはめり込みます。これは、値上げするときはそうなりますし、値下げのときにも似たようなことが起きます。間にはまた流通だとか卸だとか、いろいろ絡みます。
　こういった恨みつらみ、地域間のいろいろな問題、この大混乱、もう一〇〇％ある。だれが責任をとるんだろう、この場合の損失を。それはどう考えていますか。損失の責任、あるいは便乗値上げの過剰利得、どうやってそれを調整できますか。
○峰崎副大臣　委員御指摘の、このトリガー価格に伴う小売現場においてさまざまな問題が出てくるということは、私たちも十分想定しているわけであります。
　だから、その意味で、できる限りこういった場合の損失を少なくするように、小売店における、あるいは便乗値上げ、あるいは便乗利得とか、そういったものをどのように進めていけるかということについても、これは我々としては、責任を持ってその点についての体制をできるようにこれからも努力をしていきたいと言うしか、今の段階ではございません。
○野田（毅）委員　これは、峰崎副大臣の権限ではできないんですよ。やれるのは、在庫の棚卸しをして、あるいは還付をどうするか、せいぜいそこまでですよ。民民のレベルですから、これに対しては行政からはできないんですよ、そう簡単に。財務省の権限の外ですよ。流通関係に携わっているのはむしろエネ庁ですよ。
　本当にこれは、起きてみなきゃわからぬかもしれぬが、断言していいですよ。だから、あとは油の値段が安定することをただひたすら祈るのみと。だけれども、暫定税率の廃止やらあるいは温暖化対策税の問題やらが延びれば延びるほど、この制度も延びるということだ。
　どこかでやはりこれが発動されるときが出てくるということですね。そうなったら、その現場の混乱、それだけじゃなくて、税収がまた穴があくんですね。そのときのロスをどういうふうに埋め合わせするのか。我々が政権のときには、そういったこと万般を念頭に置いてしか決定しないんですよ、政策は。そういう点で、非常に気楽に税制を決めていますね。
　この点について、少しやり過ぎたという思いはないですか、トリガーの話は。菅大臣、どうですか。大混乱しますよ。
○菅国務大臣　当時、多少の議論があったことは私も承知をいたしております。今、野田議員からおっしゃった意味での心配もある程度認識をしております。
　ただ、趣旨は、もうおわかりのように、かつても非常にガソリンが上がったときに、国民生活に大変な打撃をいろいろな分野の方に与えた経緯があるものですから、そういった意味では、その場合に備えてこういった制度を入れたということでありまして、いろいろな問題点の指摘をいただいたことは十分頭にとどめておきたいと思いますが、そうした混乱が、もしこれを発動しなければいけないときには、そうした混乱ができるだけ少なくなるように全力を挙げるというふうに、今の段階では、申し上げることができるのはそういうことだと思います。
○野田（毅）委員　この問題だけやっているわけにはいかぬので、次に行きたいと思うんです、本当はもっと、あと一時間、二時間ぐらいあってもいいぐらいだと思うんですがね。
　先ほど来、今度の税制改正の中で、マニフェストでもうたっているので、お話があったのですが、控除から手当と。この政権は非常に言葉を文学的表現で行われるので、コンクリートから人へとか友愛とか命を守るとか、今度は控除から手当というのが一つのキーワードになっているんです。
　さて、問題はそこなんですよ。控除から手当、どういう理念でそういう話になるんでしょうか、基本的に。どういう理念で控除から手当になるんですか、理念的に。説明してください。
○峰崎副大臣　これは、実は所得税を考える際、現在、非常に格差問題、あるいは恐らく、先ほどの議論の中にもありましたように、所得再配分機能が非常に弱まっている、それをどのように回復していったらいいだろうかということで、これは国際的にも非常に、諸外国でも進められているんですが、税率構造を、累進税の最高税率を上げていくという方法はもちろんあるわけですけれども、その中で、所得控除というやり方よりも、税額控除にしていった方がいいのではないかと。しかも、その税額控除というのは、当然最高税率の適用者の税額ではございませんから、ある定額部分で低く設定をされるわけですね、最低税率の方、あるいはややそれに近いところで。
　そうすると、やはり最高税率の方々のいわゆる所得控除分が、限界税率が高うございますから、当然のことながら、その分だけ、いわゆる税収として見れば増収、高額所得者の方々からすれば、我々からは負担がふえるじゃないかという形になっていくわけですね。
　ですから、そういう意味で、私たちは、まずは所得控除から税額控除に切りかえていこう。さらに、これが給付つき税額控除という形で、いわゆる税を払っていない方々に、今非常に所得が低くなっておりますし、特に不安定雇用労働者の所得は課税されないような非常に低い所得しかない、そういう方々にも実はこういう恩典が行くようにしていってはどうだろう。つまり、税の世界と社会保障の手当の世界が一緒になってくる。
　ある意味では、手当というのは事実上、いわゆる給付つき税額控除とほぼ同じ性格のものを持っているのではないだろうかというふうに私たちは考えておりまして、その意味で、所得控除から税額控除、さらにこれを手当へという形で、ややユニバーサルなものへと展開をしていこうというふうに私たちは考えているわけであります。
○野田（毅）委員　非常に心配なのは、言葉が先に行っていますね。
　所得控除ということは、課税最低限は結果として上がるんですか、下がるんですか。税額控除の場合は、課税最低限は上がるんですか、下がるんですか。
○峰崎副大臣　当然のことながら、税額控除になりますと、いわゆる課税最低限というのは下がってまいります。
　つまり、三十八万円なら三十八万円の扶養控除を廃止すれば、その部分は下がってくる。ただし、それに該当する最低限のいわゆる手当、あるいはその税額控除部分というのは後で引けてまいりますから、実質上の最低税率に該当する方々にとってみると、それは余り問題にならなくなるということだろうと思います。
○野田（毅）委員　そうすると、納税人口はやたらふえますね。これはどう対応しますか。課税最低限が下がるということは、そうでしょう。うんと税務職員をふやすんですか。どうやってこの辺を捕捉するんですか。執行面の課税の公平をどうやって担保できるんですか。
○峰崎副大臣　これは、直接申告納税をされている方の比率がどの程度多くなっているかということについて、まだちょっと正確な数をつかんでおりませんが、今、日本の場合には、御存じのように、源泉徴収、そして年末調整という形で終わる方がかなり多いわけでございます。そういう源泉徴収義務者の方々には多少その数がふえてくるかもしれませんが、それ以外の方々にあって申告納税をしなきゃいけないという方も、私はふえてくるだろうと思います。
　そういう意味で、そういうふえていく方々について、私はやはり、一定の職員数が必要な場合は、もちろん、それをどのような形で、総定員法の枠がありますから、なかなか直ちにはふえないということはありますが、これは、いずれにせよ、私たちとしては申告納税という方向に徐々に、やはり納税者意識を喚起するためにもそういう方向の方が望ましいというふうに思っておりますので、そういった納税をしなきゃいけない方がふえてくるということに対して、所得面における、すなわち収入面における最低限が下がったことによって課税の負担が上がらないように税額控除はしているわけでありますから、今申し上げた、それに伴ういわゆる納税義務者の増大には、今のような関係で対応していかなきゃいけないというふうに思っております。
○野田（毅）委員　今のお話は、要するに税務職員をふやすと。そして、税務署の窓口で申告納税する人はどんとふえるんだね。
　これは、仮にお話のとおり、マニフェストどおりに配偶者控除までなくするということになれば、つまり、今は夫婦子二人という前提でそれぞれの控除をつくって課税最低限を計算していますね。これがなくなっちゃったら、単身世帯と同じ課税最低限になるんですよ。よほどこれは申告納税人員はふえますよ。今ざっと七百五十万ぐらいでしょう、申告納税人員が。しかも、ある程度収入の多い人があるのなら、税務職員をふやしていっても徴税コスト上はいいかもしれない。まさにこの辺のぎりぎりのところがやたらふえて、全部お目こぼしということになって、執行面の公平が担保できますか。僕は、この問題、そこまで考えていないのではないかなと。どうするんですか。
○峰崎副大臣　先ほどの数字がございましたので申し上げたいんですが、今回の所得税の扶養控除、年少の廃止によりまして、非納税者から納税者になる数を機械的に試算したわけでありますが、おおよそ約九十六万人ということで、うち源泉分が約八十五万人、そして申告分が約十一万人ということでございますので、今委員からありましたように、今納めておられる方々のけたの数からすると、とりあえず、申告分十一万人というのをどの程度員数で割っていったらいいのかということはわかりませんが、これからも、配偶者控除その他の控除の問題を整理する場合には、こういう納税環境あるいは徴税体制、これらについても十分配慮しながらやっていかなきゃいかぬ、こういうふうに理解しております。
○野田（毅）委員　今回でさえそういうことだね。これが配偶者控除になれば、爆発的にふえるんですよね。それはおわかりでしょう。甘い話じゃないんですよ。やってから後になって、現場が大変だったという話じゃ済まぬのですよ、これは。ここは深刻な問題だと思いますよ。
　それから、世界の中で課税最低限を比較してみて、配偶者控除をなくして、そんなふうになろうとしているんですか。だったら、累進度をどうするかということでカバーするというのが本則に戻って当たり前だし、そもそも、配偶者控除あるいは扶養控除というのは、単に収入の云々だけじゃなくて、お互い家族の助け合う扶養義務であったり、そういった家族関係を前提とした暮らし向きのあり方を頭に置いてつくってきているんですよ、我々つくった側からすれば。
　課税最低限を決める場合も、余り小さな納税者をやたら追っかけることをするよりも、税務行政の効率性を考えて、あるレベルの課税最低限でとどめているわけだ。それを小さくして、納税人口ばかりやたらふやして、どうするんですか。かえって現場の不公平が出るじゃないですか。
　もう一つ、生活保護との関係はどうするんだ。ヨーロッパは、そのあたり全部調整しているんですよ。では、日本は、連動して生活保護の見直しをするんですか。簡単に給付つきの云々のお話をされるけれども、マイナスの所得税の発想だろうけれども、では、現在の生活保護はどうするんですか。御承知でしょう。既に住民税の課税最低限は、非課税限度額をつくることによって、生活保護よりも下なんですよ。この辺、理念的にどう調整されますか。これは峰崎さんに聞いたってしようがないな。これは地方税もあるから、やはり最高責任者は副総理だ、財務大臣兼副総理だ。
　菅さん、政治家としてどう判断しますか。納税義務者の方が生活保護者よりも低いレベルから始まるというのは、これはどういうことなんですか。生活保護の基準を見直すということと連動しなければ、この議論は成り立たないはずだ。だったら、生活保護の基準を見直すということをマニフェストに書かなきゃおかしいじゃないですか。
　この点は、きょうは厚労副大臣を呼んでいるんだけれども、来ているようだけれども、生活保護の見直しの話はどうなりますか。
○峰崎副大臣　課税最低限が下がるけれども、その部分が実は手当になってふえてくるわけですよね。それを含めて考えていただかないと、実は、これは一方的に課税最低限を下げているだけではないわけです。そういった点はぜひ理解をしていただきたいと同時に、今、配偶者控除とか扶養控除、扶養控除の問題は今回の手当との関係で非常に連動しているということだったんですが、これは実は、これからの所得税のあり方、あるいは、日本において、今までは専業主婦そして子供二人、御主人は勤めているという一つのパターンみたいなものがありましたけれども、そういう大きな時代の変化で、家族形態も変わってきているじゃないか、あるいは、これからは家庭の専業主婦の方にもできるだけ雇用の現場に出てもらう必要があるんじゃないかというような、いろいろな、さまざまな問題があって、この点はことしの大きな課題で、所得税の抜本的な改革ということを考えております。
　そうなりますと、当然、所得税と社会保障との関係というのが必ず出てくるということは我々もよくつかんでおりますので、そういう観点からの見直しということも、社会保障との絡みでぜひ整理をしていきたいと思っております。
　なお、生活保護との関係について、後で厚労からあるかもしれません。
　もう一点だけつけ加えておきたいと思っているのは、私どもは、いわゆる基礎控除というのが三十八万円で、ほかの控除に比べてやたら低いなというふうに思っていますし、委員御存じのように、このいわゆる所得控除の前には、実は、昔は税額控除からスタートしておりましたね。
　ですから、税額控除になり、所得控除になってきて、この所得控除というものが高額所得者に非常に有利に働いているという今の仕組みについて、やはり改めてもう一回見直しをしてみる必要があるんじゃないかというところから私たちはスタートしておりますので、そういう所得再配分機能なども含めて、これからは論議をしていきたいなというふうに思っています。
○長浜副大臣　野田先生には従前より御指導いただきまして、どうもありがとうございます。
　御質問いただきましたとおり、控除をなくすことによって課税基準が変わる、こういった部分の中においては国税のみならず住民税も影響を受ける、こういう状況の中で、厚生労働省の所管をしている制度においても、利用料や保険料の算定に当たって所得税とか住民税の各種控除後の課税総所得金額、税額等を活用している制度が、私が調べただけでも三十二ございます。
　こういったものが影響を受ける中においては、今私どもでは省庁横断的に税調を築いているわけでございますが、その中においての、控除の後の調整という過程が当然必要になってくるというふうに考えております。
○野田（毅）委員　だんだん時間が押してきたので、本当はもうちょっとほかの、消費税を四年間上げないなんということで本当に大丈夫かということは、本当はこれはメーンでとってあったんだけれども、ちょっと時間がなくなってきたので、なんですが。
　ただ、気になるのは、今、峰崎さん、そんなことをおっしゃるんなら、ではなぜ子ども手当で所得制限を入れなかったんですか。高額所得者にも出すじゃないですか。そうしたら、そもそも論理がおかしいじゃないですか。だからそれは……ちょっとうるさいな。その理念が間違うておるんじゃ。だから、本当にこれはおかしいね。
　我々はそんなばらまき型じゃないんですよ。むしろ、そんなことで子ども手当をばらまくよりも、だったら、幼児教育を無料化する、あるいは給食費は無料化する。でなければ、もらったってパチンコやって未納、滞納、やたらおるじゃないですか。新たな社会的な不公正を広げているじゃないですか、現実問題。現在の児童手当は所得制限をつくっているじゃないですか。何でそれを取っ払うんですか。どう説明するんですか。今の峰崎さんの話とは全然違うじゃないですか。
　これは歳出の話だけれども、まあ、慌ててマニフェストをつくったんだから、相当粗っぽいと僕は思いますよ。それはしようがない、野党だからある程度はいいですよ。だけれども、政権をとった以上はもう少しきちんとした整合性を持って訴えていかないと、いつまで野党気分でおるんですか。
　これから先、特に中期財政見通し、六月にはおつくりになるんでしょう。だけれども、本来ならこれはセットにして出すべき話なんだ。当たり前の話じゃないですか。これが出ないから、市場も、日本の現政権の財政に対する無責任ぶりに警告を鳴らしているじゃないですか、現に。
　きょうは日銀総裁を呼ぼうと思ったけれども、時間のあれで呼べなかったんだけれども、明らかに危険信号になっているじゃない。金利は政府で勝手には決められないんですよ。市場も一緒になって決めてくるんですよ。
　これに対するメッセージ、もう時間がないから、なんですが、相も変わらず、四年間は消費税を上げないということにこだわるんですか。あるいは、菅さんがおっしゃっているように、議論を開始するだけじゃなくて、場合によっては前倒ししてでもお願いしなきゃならぬ、消費税の引き上げは、そのときには国民の信を問う、その場合は四年より前倒しもあり得る、こう受けとめてよろしいですか。
○菅国務大臣　いろいろと、野党気分ではなくて、ちゃんと政権を担当する立場でという御指摘、大変ありがたい御指摘と思っております。
　税調を昨年つくって、その段階では国会議員だけで構成したわけですが、ことしからは専門家委員会をつくりまして、専門家の意見も含めて幅広く議論をしていくことになっております。その中で、所得税、法人税、消費税、あるいは温暖化対策税等々すべて、この分野だけは議論しないというのではなくて全体の議論をするということで、総理からもそういう了解をいただいて、具体的にスタートすることになっております。
　消費税については、政権をつくる前の三党合意の中で、さきの衆議院選挙でいただいた政権の任期の間は上げないということを決めております。しかし同時に、今申し上げたように、議論そのものはしっかりとしていかなければならないということで、そういう姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○野田（毅）委員　聞きたいことがたくさんあるんですが、昨年の所得税法等改正案の附則百四条、いろいろ前提条件つきではあるんですが、二〇一一年度に、消費税を含む抜本改革の道筋、そしてそのための具体的な措置を政府は講ずるものとするということを書いておるわけだ。今回、これはそのままになっているわけですね。ということは、前政権を拘束するだけじゃなくて、現政権をも拘束すると我々は当然のことながら理解をしております。この点について、考えは変わりませんね。
○菅国務大臣　この附則の百四条の中では、「平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。」とあります。
　率直に申し上げて、今の政権の考え方とは当然ながら違うわけでありまして、この扱いについては、しかるべき時期までには、変更あるいは削除も含めて検討したい。今直ちには扱いませんが、しかるべきときまでにはそういった扱いをしたい、このように考えております。
○野田（毅）委員　しかるべきときというのは気になるね。いつですか。来年ですか、再来年ですか。あるいは六月ですか、来月ですか。ここだけははっきりしてもらいたい。
○菅国務大臣　つまり、これが二十三年度となっているわけですから、それよりも前ということですから、今年度、それよりも、つまり、その期限が来る前までには何らかの扱いを決めたいと思っています。
○野田（毅）委員　もう時間が来たので、残念ですけれども次に譲りますが、これは最も大事なポイントなんですよ。これをまたずるずる年内いっぱいみたいなこと、二十三年度というと、この次なんですよ。予算編成作業はもう夏ぐらいから内々始まるんですよ。そんな、参議院選挙の後になってから、秋になってから考える話じゃないんですよ。まさに、今度の中期財政フレーム、それとセットにするのは当たり前じゃないですか。また逃げるんですか。六月には出すんでしょう。これだけはやはり確認しておかないといけませんよ。
　総理、じゃない、副総理。総理はまだちょっと早いけれども。
○玄葉委員長　質疑時間が終了していますので、これで最後、簡潔に。
○菅国務大臣　中期財政フレームは、ことしの六月に出すということで作業を進めております。
　以上です。ですから、これは二十三年度までですから、それよりも前までのしかるべきとき、同時にやるか少しずれるかは別として、何らかの対応をしたいと思っております。
○玄葉委員長　次に、山本有二君。
○山本（有）委員　国債の格付のことでございます。
　一九九二年にトリプルＡ、安定的と評価されておりまして、それが二〇〇一年にダブルＡ、それから、二〇〇二年になりますとダブルＡマイナス、そしてやっと、二〇〇七年四月にダブルＡのプラス、安定的になりました。よかったなと思っておりましたけれども、二〇一〇年一月、ことしの一月にネガティブ、マイナスというように評価が下がっております。
　菅さんにお伺いするんですけれども、ＣＤＳ、クレジット・デフォルト・スワップ、これが一月六日の評価で、中国の保証料に日本が負けている、こういうことになってしまいました。一月二十六日の、先ほど言いましたスタンダード・プアーズ、この評価がネガティブ。そして、きのうの日銀総裁の記者会見、政策決定会合では、財政の持続可能性に関する市場の関心が世界的に高まっている、いわば持続可能性の関心というのは、このままやっていけるんだろうかとはっきり日銀から言われているわけでございます。
　そして、日銀は、安易な国債増発に協力するつもりはないとまで言われておるわけですが、こうした日本の国債の格付の下落傾向について、財務大臣、どのようにお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　先日Ｇ７に出かけまして、その中でも、特にヨーロッパの皆さんは、ギリシャの状況について大変心配された議論をされておりました。そういった意味で、我が国も公債残高では、比率でいえばギリシャ以上の比率でありまして、大変重い課題だということは常に極めて強く感じております。
　格付がネガティブになったことそのものは、基本的には民間格付会社による格付ですから、一つ一つをコメントすることは差し控えたいと思いますが、いずれにしても、財政規律あるいは財政再建、財政健全化のことをしっかりと考えて、歩みを進めなければならないと思っております。
　まずそのために、行政刷新会議の方とも連携しながら、さらに徹底した予算の見直しを行うとともに、昨年発表しました新経済成長戦略の具体化を進めて、まず経済全体を大きくし、そして税収をふやしていくというその道筋を探っていきたいと。
　本年前半には、国家戦略担当大臣を中心に、中期財政フレーム及び中長期的な財政規律を含む財政運営戦略を策定することにいたしておりまして、こういうことをしっかりやることによって市場の信認を確保していきたい、こう考えております。
○山本（有）委員　格付が下がるということは、この間のリーマン・ブラザーズでもございましたし、今回の二月四日に格付が急落したギリシャ国債でもございました。こういった格付のマイナスというのは、急落リスクとともに金利上昇リスク、二つを負うわけであります。
　財務大臣、危機感がなければ、今後我々はこの格付をとめることができないという意味でお伺いしたわけでございますが、他方で、日本の国債の消化は順調に進んでいるし、全く無難なんだという論もございます。例えば、これは日本の個人金融資産の量がでかいだとか、経常黒字が十三兆もあるだとかいうような話でこれがおさまっている部分もございます。
　峰崎さん、突然済みませんが、日本の国債というのは、安全という神話がずっと流れているというようにお思いですか。それとも、個人金融資産がでかいから大丈夫というようなことで峰崎さんは考えていますか。ちょっとお伺いさせてください。
○峰崎副大臣　山本委員の突然の質問でちょっと戸惑っておりますが、私は、今の国債が、たしか日本国内で九五％近くが所有されているというふうに数字的には理解しております。そして、日本のこの間の個人の金融資産が一千四百五十兆円ですね。もちろん、これには純負債がございますから、差し引き純資産となると一千兆円近くじゃないかと思います。
　そういう意味では、今のところまだファイナンスできているというのは、私は、日本の民間企業のいわゆる企業活動というのが非常に弱いというふうに見ております。たしか、民間企業というのは昔は赤字部門でしたけれども、今や黒字部門になるぐらい実は内部留保も含めてたまっているわけですね。そういう意味で、そこの活動に早く火がついてもらいたい。
　それに伴ってやはり、財政的には相当厳しい事情も出てまいりますので、まだその点ファイナンスができているというふうにはいいながらも、相当やはり我々としては、市場の動向なり日本のガバナンス、とりわけ税収の調達能力、こういったことをやはり彼らは見ていると思います。
　今のところ、日本はまだ国民負担率が非常に低うございますから、特に租税負担率は先進国の中で非常に低い。そういう意味で、まだまだ日本はそういう調達能力を持っているということに対する信認というのが私は大変重要だというふうに思っていますので、私は、財務副大臣としては、そういう観点から、これからも日本の国債に対する安心というものを充実できるように、国民の皆さんに持っていただけるように、市場関係者の皆さんがそういう関係を持っていただけるように、しっかりと努力をしていきたいと思っております。
○山本（有）委員　質問をとりに来た人に資料を配ってくれと頼んだんだけれども、資料は配られていないね。全然行っていないよね、委員部。
　これは有名な資料だから、もう皆御存じのとおりです。二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案参考資料の概要、いわゆるワニの口というやつですね。
　税収と一般会計予算の、税収は下がる、一般会計の予算はでかくなる、ワニの口が閉じないという議論と、下の棒グラフは、だんだんだんだん背が高くなっていく国債発行単年度額、全部これを合わせると相当な額になるというような資料を今皆さんに示したかったわけであります。
　そこで、これは大体、平成元年からワニの口は広がる一方ですよ。このワニの口が閉じるということがあり得るとするならば、どんな条件が要るのかな、こう思うのであります。
　そこで、ワニの口がどんどん開くということは、もうこれは景気が低迷している、デフレである、低成長である、マイナス成長である、当然税収が不足する。ならば、さらに抜本的な歳出削減ということを継続して、抜本を継続しなければ歳出削減ができないですから、この抜本を継続して歳出削減、つまり、このワニの上の方の口を下へ下げようとしたって、これはなかなか構造的なものがひっかかる。何なんだというと、少子高齢化、社会保障というようなことで、このワニの口の上の部分というのは少子高齢化が終わるまでは無理だ、こう言われておるわけでございます。
　そうすると、景気低迷、これも一体どこまで泥沼化していくのかということになるわけですが、このワニの口がどんどんどんどん開く傾向、ここには限界がありますか、ありませんか。菅大臣、ワニの口のこのずっと行くやつは限界があるのか、上あご、下あご。どうぞ。
○菅国務大臣　やはり税収と歳出の差のワニの口がどんどん開いていけば、その間を、一般的には国債、一部は埋蔵金ということもあるかもしれませんが、そういうもので埋めなければならなくなるわけでありますので、無限にそれを増大させるということにはならない、つまり限界はおのずからある、このように思っております。
○山本（有）委員　当然、その限界はだれでも感じるだろうと思います。
　特に、この間、財務省からいただいた「平成二十二年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算」、これは十年物国債で、二十二年の金利を二・〇と打って、二十三、二十四、二十五、毎年〇・二％それぞれ金利が上がると仮定して、それで試算したところ、何と、平成二十五年には国債費二十七・九兆、一般会計予算が百兆を超えた、税収は四十五兆、結果として差額が五十五・三兆、ことしの差額が三十三・三兆ですから、二十兆以上多いわけでございます。
　平成二十五年というのは多分、衆議院選挙満期ですから解散でしょう。このときに五十五兆、このワニの口の差がある。国債発行しなきゃならぬ。恐らく六十兆ぐらい発行しなきゃならぬでしょう。それまでに景気が低迷すれば、さらにどんどんどんどんこれは加速します。
　さて、だれでもいいですが、野田さん、突然、これは財務省でつくった資料ですから聞きますが、この試算の中に子育て手当の満額支給というのは入っているの。
○野田副大臣　山本委員にお答えをいたします。
　これは平成二十二年度までの制度とか予算を機械的に延長してつくった試算でございますので、すなわち、平成二十二年度分は月額一万三千円で予算措置をとっていますが、満額支給はとっていません。その他すべて、マニフェスト部分、いろいろ工程表はありますけれども、平成二十二年度まで措置した分をそのまま延長して試算をつくっているということでございます。
○山本（有）委員　マニフェスト大事、子育て大事、子育て手当大事。五・三兆捻出する、その半分ぐらいの捻出でも、ことしの予算というのは不気味なねじ曲がった予算だと私は思っています。
　この影響試算評価に子育て手当五・三兆が入っていないということになると、差額は恐らく六十兆を超えてしまうわけでありまして、この六十兆を超えて国債をじゃんじゃか発行して、そして長期金利は上振れをして、景気は低迷して、それで政権を投げ出されるぐらい、こんなばかばかしいことは国民にとってはあり得ません。私は、そこで、ちゃんとしたことをやってもらいたいなということが政府に対するお願いでございます。
　先ほど、Ｇ７でギリシャの話をされておられました。ギリシャというのは、菅大臣がおっしゃられたように、ＧＤＰ比、公債債務との対比でたしか一一二％、ＧＤＰ比で長期債務の残高が日本よりはるかに少ない。にもかかわらず、この国というのは、デフォルトの宣言みたいな形で、ユーロの諸国あるいは財務大臣会合でＩＭＦに支援というようなことになっているわけであります。国債消化できない、持続可能性がないという、衆議院解散までの間にこんなことが起こる可能性がある。
　特に、ギリシャについてもう一回お伺いしますけれども、今のギリシャの自力再建、こういったようなことに対してＧ７で議論をされて、今どういう状況にあるか、菅大臣にお伺いいたします。
○菅国務大臣　実は、その場でもＩＭＦの方もおられたりしまして、どこがこのギリシャの状況を改善する責任ある行動をとる場になるかというような議論もありましたが、その後の推移をメディア等で見ておりますと、やはりＥＵという形、特にユーロを共有している国々が一つの改革案をギリシャの新しい政権に提示してその実行を迫る、そういう形で一応の枠組みができて動き出している、このように理解しております。
○山本（有）委員　まず、二月十六日に財政再建計画をＥＵが財務大臣の理事会で承認した、これはわかります。そして、欧州中央銀行、ＥＣＢやＩＭＦがこれに協力して監視すると約束した、わかります。次に、三月十六日、将来ですけれども、二〇一〇年の具体的な実施計画の提出を要求されています。かつ、工程表を要求されています。一体どこまで、どうやってメニューをつくってやるんだと。それから五月には、この春には二〇一一年以降の実施計画も提出しろと。今度は八月から、工程表は出した、実施計画は出した、再建計画は出した、三カ月ごとに実施計画のさらに新しいものを出してこい、三カ月ごとにＥＣＢやＩＭＦやＥＵにしょっちゅう提出しなければならぬわけであります。
　これがいわば恥じゃないとするならば、私は独立国家じゃないと思います。外国の政府に一々自分たちの台所を指導されなければ物事が進まない、規律とかモラルとか自己統制とか自己抑制、こういったことがなかったと外国人に見られることが恥だ、日本人として恥ずかしいというように私は思います。
　ギリシャの心ある国民は、恐らくそんなふうに思っているだろうし、何でここまで長期債務をそのままにしておったのか。子育て支援はわかるけれども、じゃぶじゃぶ国債を発行した罪というのはだれにあるんだ、こう聞かれたときに、独立国家たる我が国の財務大臣、だれだったんだといってページをめくったら菅さんの名前があった、こういうことになったら大変ですよ、菅さん。
　ですから、やはりここはきちっと、工程表とかなんとかいうような話を外国人にされる前に、自分たちで、どうなんだ、これぐらいやれるじゃないか、こうしたらこうなるよといって、さっき野田さんが聞いたように、中期財政計画、三年間、これをやるというんですから、六月にまとめるというんですから、それをしっかりやる覚悟をもう一回お示しください。