maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今物流関連の二法の改正という点についても検討をそれぞれしているところでもありますけれども、この法改正の中でも、例えば、元請のトラック事業者に下請企業名や運送内容などを明記した管理簿の作成を義務付けるということでありますとか、荷主にも、荷待ち時間の削減等を含めて働き方、賃金と併せて、働き方をしっかりと守っていこうというような観点も位置付けているわけですけれども、この法改正によって物流業界の商慣習というのはどの程度是正がされるというふうに見込まれているのかという点について、教えていただけますでしょうか。
○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。
　この法改正は非常に画期的だとまず思っております。従来、やはり呼びかけて協力を求めるということだけにとどまっていた中では、本当にみんなそれはやらないといけないと分かっていたんですけれども、全然やらずに、問題意識だけは持ちながらも行動に移せなかったものを、やはり行動に移すための一歩を踏み出すような規制力を持っていて、実際現場でそういった動きも見られますので、非常に画期的だと思っています。ただ、どこまでこれが実効性を持たせることができるのかというところです。
　結局、先ほど申し上げたとおり、事業者が多過ぎてひしめき合って競争している中で、例えば、パレットを使って荷物を運んでくださいと言っても、パレットも別にただで出回っているわけではありませんので、それにコストも当然掛かってきます。そういうコストを担わないで僕たちがやりますよという運送会社がたくさんある中では、やはりそれがなかなか変わるようなきっかけにならない可能性もあるかなというふうに思っていまして、大手企業ではかなり変わっていくかもしれませんけれども、中小の荷主、運送会社のところでどこまで変わるかということはちょっと不透明だなというふうな印象を私は持っているところではあります。
○伊藤孝江君　もう一点、地方自治体による整備を国がどう支えていくのかという点で御見解をお伺いできればと思っています。
　この働き方改革等の中で、例えばその輸送区間の中に中継地点を設けてドライバーを交代させる中継輸送の整備の重要性というのも先生も文献等でも御主張をしていただいているところですけれども、これも、実証実験からはドライバーの労働時間を大幅に減らすという効果も出ている。この物流の中間拠点の整備というのは、地域経済の振興や将来の地域の物流を守るという点では、自治体においても進めるインセンティブがある施策ではないかと思っています。
　また、実際にトラック事業者の方にお伺いをすると、休憩場所を本当に確保してもらわなければ、そもそも時間を守ることができないんだというところの中で、国交省側では、例えばサービスエリアだったりパーキングの整備というのもあるかと思うんですけれども、物流拠点を特に誘致をするような自治体に関しては、そういう点も含めて検討いただかなければいけないんじゃないかということも感じています。
　これらに関して、地方自治体にもしっかりと頑張っていただきたいというところの中で、国がどう支えていくべきなのかという点について御見解をお伺いいたします。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　この二〇二四年物流問題って、実は都市と地方の問題でもあるというふうに思っております。東京一極集中の中で、地方から荷物を運ぶ方が当然コストは高くなります。高速代金だってその分掛かります。
　その上で、地方よりも、じゃ、もっと近いところでというふうになっていくと、どんどん地方の産業は衰退していくということになりますので、地方でどうやって物流を支えるかということをやはり行政は真剣に考えていかないといけない問題だというふうに私は思っています。
　そのときに、やはり中継輸送の拠点づくりであるとか、ドライバーの休憩施設であるとか、さらにはシャワー施設であるとか、高速道路における駐車スペースの確保であるとか、そういったことを各地方自治体が整備をしていくことが物流の持続性を高めていくことは確実なんです。
　それを誰も整備をしないと結局そこで運べなくなる、中継輸送ができなくなると長時間労働をせざるを得なくなるというようなことになっていきますので、やはり、そこの整備は国であるのかその各自治体であるのかというのはちょっと難しいところではありますけれども、全国にトラック協会もありますので、業界団体等含めて、各地域で業界団体や自治体と協議が進んでいる場もありますので、そういったまず協議を始めるところから始めて、何が必要なのかというところを明確にし、適切に国からも支援や補助をしていただきたいというふうに思っています。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　次に、大沢先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず一点、具体的な政策の中で、先生の方からも先ほど住宅給付の導入という観点のお話がありました。貧困状態にある女性だったりシングルマザーであったり、また高齢者、特に単身の方を含めて、その支援を進めていく中で生活を安心をして送っていただくことができるという点で、この住宅の給付というのは大変大きな観点だと思っております。
　例えば、その公営住宅の空き室が高まる一方で、なかなか需給のミスマッチが起きているというようなことであったり、入居はできても施設の老朽化や部屋数の少なさが課題になっているというところもあります。国や自治体による、国が自治体による施設改修費の半額を補助するなどの対策を進めているけれども、なかなかそれだけではもちろん難しいという点があります。
　この住宅の、住宅給付の導入というところで先生が特に政策的にポイントを置かれる、必要だと思われる観点について御教示いただければと思います。
○公述人（大沢真理君）　住宅給付、一応現金給付を念頭に置いておりますが、ＯＥＣＤ諸国見渡しますと、現金給付ではありながら、これは地方税負担と相殺をするというようなやり方を取っている国もございます。御承知のように地方税には累進性がほとんどないので、低所得層にとって重い税負担になっておりますから、そことの相殺を考えるというのは一つの方法かと思います。
　今、議員、公営住宅のこと、住宅ストックのことをおっしゃいました。これもヨーロッパ諸国では社会住宅というような取組がありまして、それから公的な社会住宅と民間の賃貸住宅の在り方というのが連続をしております。これは建設や何かについて規制をした上で補助金を出すという取組があるからで、日本では戸建てと賃貸というのはいろいろクオリティーの面でも格差がございますが、そういう格差が起こらないようにしている国もあるということでございます。
　いずれにしても、現金給付であっても、それから民間賃貸住宅に補助金を出して供給を促すということであっても、住宅の質の規制ということは絶対に欠かせませんので、現金給付考える場合には、住宅の質の規制、家賃の規制ということを是非考えていただきたいと思います。
　以上でございます。
○伊藤孝江君　そうしたら、住宅給付という観点では、現物というのももちろん想定はするけれども、現金というものを中心に考えた方がいいというのが先生のお考えということでよろしいですか。
○公述人（大沢真理君）　ＯＥＣＤ諸国での趨勢としては、現物給付を行っていた国が徐々に現金給付の方にシフトをするという傾向は見られております。
　以上です。
○伊藤孝江君　以上で終わります。大変ありがとうございました。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　今日は、大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　質問させていただきたいと思います。まずは、大沢先生、よろしくお願いをいたします。
　このいただいた資料の四ページで、ＥＵや国際機関の問題意識というテーマでお話をいただきまして、子供への投資というキーワードをいただいたというふうに思います。この子供への投資というのは、今、この日本でも、国を挙げて、また地方自治体挙げて一生懸命取り組んでいる課題かなというふうに思います。
　子供への投資、非常に幅広いのでいろいろなやり方があると思うんですけれども、今、国もこれ力入れているのは教育の無償化というところですね。ここもどんどんどんどん年齢を広げていって、これは払うお金、負担をなるべく減らしていこうという政策だと思います。もう一方、児童手当の話もありまして、これは手当ですから、家庭に入る、子供たちのために使えるお金を給付するという、こういう施策だというふうに思います。そのほか、子供への投資といったら、いろいろ、生活環境であったりとか非常に厳しい子供たちもいると思いますので、そういった子供たちの住環境、生活環境、勉強の環境を整えてあげるという、こういった公の役割もあると思います。
　いろいろな政策がある中で、もちろんミックスしながら様々手当てをしていくんだと思いますけれども、どういったやり方が大変効率的だったりとか、国際的に見てどういった手当てをしたから結果につながっているなと思われることがあるとか、そういった今までのケースなどを教えていただけたらというふうに思います。
○公述人（大沢真理君）　子供への投資の政策手段は多々御指摘のようにあるわけでございますが、ヨーロッパ連合、そしてＯＥＣＤで非常に重視をしているのが就学前教育の普遍化ということでございます。
　つまり、ゼロ歳というのは育児休業を親が取っているという場合もあるので、少なくとも一歳、二歳、三歳というところに、子供たちが望めば誰でも幼児教育、ケアに在籍することができるということが、これ資料にはございません、ということが非常に重視されておりまして、国別比較ができるような統計も取られております。
　日本でも、子ども・子育て支援ということはもう何十年の政策課題でございまして、保育所やあるいは幼稚園に在籍する児童の割合というのは少しずつ高まってはおりまして、今の政府のそれをプッシュする政策というのも今までにはない力が入っていることを感じるところでございます。
　この就学前教育が重視されるというのは、別にいわゆる英才教育ではなく、なるべく普遍的な、つまり地域の子供が所得階層や出身階層を問わずにエンロールする、在籍してくるような施設の方がむしろ重要だというふうになっていまして、それは、二歳や三歳から、世の中には多様な人がいると、多様なバックグラウンドの人がいるということを実感をしていくことが子供の非認知能力を高める。これは、将来、学校に行き、あるいは成人していく中でその人の人間力の幅を広げるということが重視をされており、なおかつ、出身階層によって学業達成であるとか職業達成に差が出る、そういう格差をなるべく早いうちに是正をしようという政策の下で行われております。
　日本の問題と私が思いますのは、就学前教育の在籍率徐々に上がってまいりましたけれども、教育的要素が低いんですね。これは、ユネスコとＯＥＣＤ協力しまして、保育園や幼稚園について、教育的な施設、サービスであるかどうかというのを認定しておりますが、日本は、二歳児に関して言うと、認定されていない施設に在籍している児童の比率が一番高いんです。つまり、日本の就学前教育は、教育と言いつつ教育的要素が非常に低いというところに問題がございます。
　もう一つが幼稚園や保育所の保育士、教諭の年齢分布です。これも、ＯＥＣＤがエデュケーション・アット・ア・グランスってすぐ誰でも見れる冊子ございますけれども、特筆しているんですね。日本の就学前教育、ケアのティーチングスタッフといいますか、スタッフの年齢が四九％が三十歳未満であると、五十歳以上はほとんど見ることができない。
　つまり、幼稚園や保育園というのは、保育士さん、教諭が経験を積んで、そして、いずれはそれに伴って給料が上がるということを考えますと、給与が、待遇が高くなっていく前に辞めてしまわざるを得ないような処遇になっていないかどうかということを非常に考えさせられております。
　以上でございます。
○清水貴之君　ありがとうございます。大変、地元の保育園とか幼稚園見ていても、おっしゃっていることを何か、ああ、そうだなと思いながら今聞かせていただきました。
　もう一点、これ八ページなんですが、年齢別の、日本の十八歳から二十五歳の若年層の貧困率が相対的に高いというお話をいただきました。
　この世代、十八から二十五というと、もちろん働いている人もいるでしょうけれども、そうじゃなくて学生でという、アルバイトしながらとか、そういった子供たちも、子供というんですかね、年齢も多いかなというふうに思うんですが、となりますと、やっぱり親から連動してきている部分も大きいのかな、親の例えば収入、生活スタイル、生活レベルがそのまま子に連動しているところも多いのかなというふうにも読み取れるかなと思ったんですが、その辺りについては、この数字というのはいかがでしょうか。
○公述人（大沢真理君）　大変鋭い御指摘ありがとうございます。
　所得のデータ、所得、支出のデータというのは世帯単位で取られますので、それを一人当たりにならすとはいっても、同じ世帯であれば同じ所得というふうにみなされるわけですから、若者の貧困というのは、その若者の親世代の貧困でもあるというふうに考えた方がよろしいかと思います。
　かつて、日本では、高齢者の貧困は非常に深刻でしたけれども、子供や若者の貧困率は抑えられておりました。それがこの三十年くらいで若者の貧困率というのが非常に高くなってしまった。その中には、働いて自立をしている人もいますけれども、御指摘のように、大学生であって親の世帯に住んでいる、あるいは、仕送りを受けていれば同じ世帯というふうにみなされますので、その親の所得というのが劣化をした結果として若者の貧困にも結び付いている。
　この頃は自宅からの通学でないと大学には入れないというような大学生も珍しくはなく、大変長距離の通学を強いられている場面もあるようでございます。そういった事態でございます。
　ありがとうございました。
○清水貴之君　ありがとうございました。
　続いて、首藤先生、お願いいたします。
　トラックの物流問題で、私、今兵庫県の尼崎というところで活動しておりまして、非常に工場地帯で大きな物流センターも数多くありまして、もうそれに伴って運送会社さんも非常に多いということで、お話をいろいろ聞かせていただいていまして、最初に言われましたが、どう対処していくかというところで、もう本当に荷物を諦めるか若しくはルールをもう無視しながらでもやっていくしかないかと、こういったことを言われる経営者の方、本当にたくさんいらっしゃいます。
　じゃ、どうしたらいいのかというところで、先ほど伊藤先生からもあったんですが、まず、荷主さんと交渉する中で、聞いていますと、大手の、その荷主が大手の、例えば○○デンキさんとかもう大手の日本を代表するような企業だと比較的納得してくれてということなんですが、やっぱり相手が中小企業とかだとどこも苦しいわけですね。そうすると、やっぱりなかなかこういう賃上げ、ごめんなさい、運送料の値上げにつながっていかないという話もいただいています。
　あと、もう一点、ドライバーさんの引き止め策について、まずちょっとお伺いしたいんですけれども、お話聞いていますと、ドライバーさんというのは、トラック業界はやっぱり比較的給料がいい、働いたら働いた分だけ返ってくると、だから若いときに一生懸命頑張ってみたいなドライバーもたくさんいるんだと。もちろんドライバーの健康状態というのは大変大事だからこういった今度対策が取られるわけですが、ただ一方で、現実的には、いや、もう時間いっぱい働いてでも稼ぎたいというドライバーさんもいて、そういった人は今後逃げていく可能性が多いと、そうしたら、うちと、会社としてはどうしていいか分からないというような声も聞くんですね。これがやっぱり現実的な声かなというふうに思います。
　だから、賃金は保たれて若しくは上がって、労働時間が減っていけばいいんですが、なかなかすぐには難しいかなと思うんですが、この辺りを、まず、もう近い、もうすぐ先の、もう来月からの話ですから、どう対処していくかということで本当に皆さん困っていらっしゃるなというのを感じるんですが、その辺りについての御意見などありましたらお願いいたします。
○公述人（首藤若菜君）　もう本当来月からの話なんですけれども、まず、労基法改正の適用はこの業界は五年間猶予されてきて、五年の猶予があったはずの話なんですね。それが単純に、来月から始まるので今どうしようと言われても、じゃ、五年間何やっていたんですかということは問うべきじゃないかなというふうに私は思っています。
　もっと働きたいというドライバーがいることは確かです。アンケート調査等を見ても、そういうドライバーがいることも分かっています。ただ、じゃ、ほとんどのドライバーがそう考えているかというと、トラック協会がアンケート調査などをやっても、働きたい、もっと働きたいというドライバーと、やっぱりちゃんと家に帰りたいという声も同じぐらいいることも事実なんです。トラックドライバーの労災件数というのは脳・心臓疾患の労災の三分の一を占めていて、突出して多いというような実態があります。やはりこれは健康確保の面で、労働時間の短縮、私、やむを得ないというふうに思っています。
　結局、ドライバーがすごく働き者で働きたいと言っているわけじゃなくて、稼ぎたいと言っているわけですから、やはり賃金を上げていくということが重要で、そのためにはやっぱり運賃上げていかないといけないと。
　中小の荷主さんは、当然、価格上げてくれと言われても難しいというのはあるわけですけれども、中小の荷主さんにコストアップをのんでくれとお願いしているわけではなくて、中小の荷主さんも更にそれを価格転嫁をしていって、最終的には社会全体で、消費者みんなでその価格を負担していくというような社会をつくっていかないといけないと。そういったそのマクロな視点というのはやっぱり政治の力で是非進めていただきたいというふうに思っているところではあります。
○清水貴之君　時間ですが、今、最後おっしゃった、本当にそうだなと思っていまして、物流がこれ、この結果停滞してしまったら、今、本当に日本ってこれだけ物がやっぱりいろいろ動き、コロナも明けて動き始めていますので、経済全体が停滞してしまうと思うんですよ。だから、社会全体というの大事だと思うんですが、改めてその辺もし最後コメントいただけましたら。
○公述人（首藤若菜君）　なので、社会全体で負担していく仕組みとして、例えば運賃の最低額を定めたらどうかというようなことも今日提案させていただきましたけれども、やはり、各個社レベルのやはり競争によっての交渉形態だけですとなかなか難しいという実態がありますので、何らかの規制ですとか制約等も掛けていきながら、社会で負担していくような仕組みをつくってほしいというふうに考えています。
○伊藤孝恵君　公述人のお二方、今日は本当にありがとうございました。
　まず、冒頭、首藤先生に価格転嫁の課題についてお伺いしたいというふうに思います。
　今、昨年の九月になりますけれども、価格交渉や転嫁というのがちゃんとできているのかというフォローアップ調査を今手元に持っております。三・六万社に対して、しっかりと自分の、発注側の事業者との間の価格交渉、転嫁の状況を問うアンケートでございます。三・六万社中、しっかりとこの価格交渉とそして転嫁を行った会社、驚きました、たった五社でした。こういった五社、こういう、本田技研、ＳＵＢＡＲＵ、ジェイテクト、日立建機、北海道電力。
　ちゃんとやった会社をちゃんと公表したらいいと思うんですけれども、やっぱり三・六万社中たった五社しかしっかりと取り組んでいないという状況の中、なかなか本当に価格転嫁が難しいんだなと思う問題を、私この前地元で、卸売市場の皆さんが、今まで、買って、これ、じゃ、店に届けておいてとか言われて、自分で届けたり、そして今なかなか人不足ですから運送業の方々にお願いしたりするんですが、自分たちも厳しい、燃油価格も上がって電気代もガソリン代も全部上がって苦しいんだけれども、運送の皆さんももっと苦しいので、上げてくれと言われる。でも、それを包含することができないという中で、どこも苦しくなっちゃっているんです。
　その卸売市場の皆さん、やっぱり運送費というのは商店負担なので、こういった根強い商慣習の中でなかなか運送費を転嫁できない、誰も転嫁できない、誰も幸せになっていない。じゃ、やっぱり発注者の大きな会社の皆さんがそれに一番取り組まなきゃいけないのに、三・六万社中五社という状況。こういうところのデフレスパイラルが起こっている。このどこからやっぱり直していけばいいのか、これを止めていけばいいのか、御所見お願いいたします。
○公述人（首藤若菜君）　価格転嫁をどう進めていったらいいのかということで、例えばトラックの業界について言いますと、今回、今の国会で法制化を進めていただいています商慣行の変更等について法的な規制が掛かっていくことが一応予定されていまして、こういった商慣行をなかなか、何ですかね、市場競争だけでやっていても本当になかなか変わらないというようなことがありますので、何らかのやっぱり私は規制的措置等が非常に短期的にはすごく有効だと思います。
　それによるもちろん弊害もあるかもしれませんけれども、そのときまた、またそれを見直すということは必要になってくるかと思いますけれども、私はそういったものに取り組むということが重要なんだと思っているんですね。
　というのは、結局、ミクロな、例えば荷主業者とその運送会社との取引だけで考えてみますと、もう価格転嫁しない方が有利だったりするわけですね。結局、しない方が自分の運送も使っていただけるというようなことで、転嫁しようとすると断られちゃうかもしれないというふうになります。その商慣行でも、パレットを使うにしてもそうですけれども、何でもお金が掛かってきますので、しない方が有利だと。でも、それをみんながしないと、結局、マクロ全体で見ると、物流が持続しないとかドライバーが流出しちゃうというようなことになって物流は持続しないとなりますので、これ経済学で合成の誤謬というふうに言いますけれども、ミクロで合理的でもマクロで不合理なことというのは往々にして起こると思うんですね。
　そこをやっぱり規制掛けていくのは私は政治の役割なんだというふうに思っていまして、これも、なので、政治の力が必要な話なのではないかというふうに考えています。
○伊藤孝恵君　続いても規制的措置の話になるかもしれませんけど、今度、土地家屋調査士の方々と先週お話をしたら、驚いたんですけど、そういう方々って、何か価格がそもそも決まっているのかなと思ったら、標準報酬というのはないそうです。まさに自由競争の中でお仕事をされている。でも、なかなか今はおうち建てる方も少ないですし、それを登記するというのもなかなか少ない中で、国会の議論を聞いていると大企業とか中小企業の賃上げのことばっかり皆さんおっしゃっているけど、自分たちのような個人事業主の賃上げというのの具体策というのがなかなか国会の場で話し合われていないんじゃないかとおっしゃるんですね。
　先ほど、首藤先生、労働法制に言及をされておりました。その具体について、どういうものが必要かについて御所見伺います。
○公述人（首藤若菜君）　今、ヨーロッパでもそうですけれども、やはり従来は雇用されて働いていたような職業ですとか産業において、個人事業主として働く割合って物すごく増えてきています。これは、やはりＩＴ技術の発達によってマッチングがすごく簡単になっていったというような背景があるというふうに考えています。
　その中で、やはり個人事業主として働く方が、それを使う側にしてみると、雇用するよりも安くて便利とか、リスクを回避できるとか、コストを負担しないで済むというようなことが優先されていきますと、もう雇用されて働くようなものがどんどん侵食されていくというような事態が起きていくんだと思っています。
　今、厚生労働省の中でも、労基法の研究会、私も参加しているんですけれども、中でも個人事業主の労働者保護をどういうふうに拡充していくのかという話を今しているところではありますけれども、まずは、例えば労災の保険とか、働く者にとって、どんな労働者であってもやっぱり労災というのはすごく大きな問題ですので、労災保険も今雇用されて働く者だけに適用されていますけれども、これを、今フリーランスは任意加入が認められていますが、これをより幅広く認めていくことによって、労災保険のその保険料の支払なんかも個人事業主を使っているような事業者にも負担を求めていくというような形にしながら、やはり余りにも雇用と個人事業主でここの落差が大き過ぎるということが私は非常に大きな問題だと思っていますので、ここをできるだけ小さくしていくということが求められているのではないかなというふうに思っています。
○伊藤孝恵君　こういった専門性を持った方々が、社会の維持に必要な方々が働き続けられるという環境をつくっていきたいというふうに思います。
　続きまして、大沢先生にお伺いしたいというふうに思います。
　先生の話を伺っていて、本当にこの国に女性として生まれる、男とか女とか言う時代じゃないですけれども、生まれ性、女性として生まれるということは貧困と隣り合わせなんだなというふうにしみじみ感じましたし、これ、つまり政治がつくったわだちなんだというふうに思います。
　大沢先生よくおっしゃっておりますけれども、やっぱりジェンダーに、ジェンダー化された自助ではこの社会が維持できないんだということをよくおっしゃいます。まさに、女性に家の中の家事も育児も介護も任せて家庭内福祉を完結させることで、この自助が最高に利いている状態なので、それが共助や公助に染み出ない、つまり国の福祉予算も使わなくて済むから、これが政治の側として便利だから、それが法制化され、制度として再生産され、固定化されていった。
　そんな中で、今度は、女性に働けや、女性に産めや、そんなことを言ったって、少子化というのは我が国最大の病と皆さんおっしゃいますけれども、もっと大きなこの国には病があって、その病の副作用として、この合併症として少子化があるんだというふうに常々思います。
　そんな中で、先生がおっしゃった高齢女性の貧困という問題、触れられた阿部彩先生の統計、私も拝見しました。六十五歳以上の独り暮らしの女性の相対的貧困率四四・一％に上ること、また、これらが四〇年には高齢単身女性はおよそ五百四十万人に達すると推計されること。
　私、まさに就職氷河期、九八年に社会に出ましたので、この世代が六十五歳、七十歳になったとき、我々は、好んでではなくて非正規雇用という、そういう働き方を選んだ人も多かったし、そして育児や介護で一旦離れると戻る場所はなかったし、結婚はして離婚はしても、養育費や親権のことはみんな一生懸命語るんですけど、離婚分割のことまで知識としてなかったり、その様々な課題があってこの高齢女性の貧困というところはあります。
　しかし、私も国会で質疑したんですけれども、この人たち、七十歳から急にワニの口のように貧困率上がるんですけれども、その人たちが、じゃ、一号だったのか二号だったのか三号だったのか、それすら国は把握もしていないし分析もしていません。そんな中で、不合理な状況、例えば、公営住宅の六十歳入居要件ですとか、身元保証人の問題ですとか、こういった単身、孤立女性の実態調査、それからリスキリング、リカレント等の四十五歳未満要件とか、いろいろあるわけですね。
　年金の最低保障というのはもちろん必要だと思いますけど、そこに至るまでに、まずどんな調査をし、どんな課題を解決し、それらを制度化していく、そういうその優先順位というのがもしあれば教えてください。
○公述人（大沢真理君）　まさに御指摘のように、就業履歴、もっと言えば生まれてからの様々な格差というのが積もり積もって高齢女性の貧困問題というふうになってまいります。
　ただ、私は年金額に最低保障というのは非常に重要なことだと思っておりまして、それを入れている国はスウェーデンとイタリアだと思うんですけれども、特にスウェーデンですね。税財源によって、年金額が公的扶助水準に満たない場合には税財源から補填をすると。自分の納めた掛金が反映した年金額で別に貧困に陥っていない人に対してはそこまで税を投入する必要はないだろうということも考えられているわけですから。
　今、日本では基礎年金の給付費の半額は国庫負担になっておりまして、かなり有利な就業人生を送って年金も豊かな人でも、半額は国庫負担ということになっている。これ自体がいいことかどうかも議論される必要があり、もし税財源を低所得層に集中するならば、逆に言うと、高齢者で生活保護を申請しなければならない人はいなくなるわけですから、そういった得失も考えて、是非シームレスな支援というのを考えていただきたいと思います。公的扶助、生活保護を受けるとなりますと、やっぱりいろいろな段差がございまして、申請をためらってしまう人も少なくないわけですので、その辺りお考えいただければというふうに思います。
　そもそも日本の年金額がＯＥＣＤ基準に比べて十分なのかという問題はもう一つございます。それで、夫が七十過ぎても八十になっても働き続けているというようなことが、つまり勤労所得があることが前提での年金額の設計になってはしないかということも問われる必要はあろうかと思います。
　以上二点でございます。
　ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　ありがとうございました。
　まさに、スウェーデンというと、とかく子ども・子育てとか、家庭における、子ども・子育てにおけるこの国におけるＧＤＰ比みたいなところにずっとみんな集中してしまうんですけれども、こういった子供のみならず高齢者というところの支援にもこのスウェーデン並みというような、そういった支援をしていく必要がある、政策をつくっていく必要があることを学びをいただきました。
　今日は本当にありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　首藤公述人、大沢公述人、本日はありがとうございます。
　まずは、お二人にお伺いをしたいんですけれども、先ほども議論がありました日経平均株価が史上最高値を更新したわけですけれども、実質賃金が連続して前年同月を下回る下で、世論調査でも八割の方が景気が良くなった実感がないというふうに回答をしています。中小企業への支援をやっぱり強めて、物価高を上回る大幅な賃上げが必要だというふうに考えています。
　日本が賃金が上がらない国になったその原因に、低賃金で不安定な非正規雇用で働く人を労働者の四割にまで広げてきたということがあると思うんですね。今や公務職場でも会計年度任用職員など非正規雇用が増えていますけれども、その非正規雇用に不当な雇い止めであるとか差別をなくすこと、先ほど大沢公述人から同一価値労働同一賃金の話もありましたけれども、こうしたことを実現していくことだったり、国や自治体が非正規公務員の時給引き上げるとか、非正規ワーカーの待遇を改善をしていくということが必要だと思うんですけれども、お二人の御意見伺えればと思います。
○公述人（首藤若菜君）　日本で賃金が下がってきた、上がらなくなった理由としましては、当然、非正規で働く人たちが増大しているということは非常に大きな要素としてあります。ただ、非正規で働く人の増大というのは日本のみならず世界的にも見られていて、その中でもやっぱり賃金上がっている国もあります。結局、その非正規で働いている人たちが増大していっても、例えば最賃が上がっていくとか、非正規の働いている人たちの格差の是正に取り組んでいるというようなことをやっていくことによってやっぱり賃金上げていくしかないんだと私は思っています。
　物価を上回る賃上げが必要というのはまさに本当にそのとおりでして、そのためにはやはり、賃上げの中でも、今、賃上げ、大幅賃上げというふうにいろいろ報道されていますけれども、特に重要なのはやはりベアだと思っています。賃金の改定分がどれくらいあるのかと。定期昇給分で上がっていてもやっぱり実質賃金分というのはプラスにならない可能性がありますので、ベアでどこまで上がっているのかということに注視すべきだというふうに思っています。
　私も、今日の最後に述べさせていただきましたけれども、国や地方行政における待遇改善というものは、特に地方においての賃金水準の向上には非常に効果的だと思っておりますので、是非進めていただきたいというふうに考えている次第です。
○公述人（大沢真理君）　その成り行きからいうと、私は会計年度任用職員のことを言わなきゃいけないのかなという気はするんですけれども、官製ワーキングプアと、官と民の官ですね、ということで指摘をされて長くなっているわけですし、それがゆえに、物件費ではなくて人件費になったところが会計年度任用職員というのは僅かな改善点なのかなというふうに思いますけれども、雇い止め問題等、解決の兆しを見せておりません。
　やはり、国はもちろんですし、自治体ももっと賃上げができると、みんなが豊かさを実感できる社会になろうよということを呼びかけるのであれば、まずお膝元の非正規の公務員、会計年度任用職員の待遇をいかにして上げていくかということを真剣に考えるべきだというふうに思います。
　ついでに言うと、自治体の非正規の職員、どんどんどんどん比率増えておりますが、約七五％、四人に三人は女性なんですね。これは、男女賃金格差というか、男女格差の問題でもあります。そういう人たちはどういう職種に就いているかというと、人のケアをする仕事、相談の窓口であるとか、それから保育所でもそうですし、看護師さんなんかも非正規化されているという部分もあると。
　こういうことが進んでいきますと何が起こるかというのは、みんな災害が起こったときにはっとするわけですよね。ケアが必要な避難者、被災者がたくさんいるときに、それをケアをする人手がないということにそのときはっと気が付くわけですが、もうこの問題も既に中越地震の辺りから指摘をされていますので、人は削ればいいという態度はもう真っ先に改めていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
 〔委員長退席、理事中西祐介君着席〕
○岩渕友君　ありがとうございます。
　今、大沢公述人がお話しされたことがまさに能登半島地震でも問題になっているなというふうにも思います。
　今お話があった男女の賃金格差ということについてもお二人にちょっとお伺いをしたいんですけれども、非正規で働く七割は女性だと、そうしたことが男女の賃金格差にもつながっています。そして、総合職と一般職といったコース別人事ですよね、が賃金格差を固定化する間接差別にもなっています。その大本に、女性は家計補助的な働き方でいいであるとか、総合職は残業も単身赴任もこなすのが当たり前だから女性は難しいといった性別役割分担の考えがあるんだと思います。
　国連が、国連の女性差別撤廃委員会が雇用における間接差別の認識不足が日本政府にあるんだということを繰り返し指摘をしている下で、この間接差別をなくしていくということを政治の課題にするべきだというふうに思うんですけれども、お二人のお考えをお聞かせください。
○公述人（首藤若菜君）　男女間の賃金格差、日本はすごく大きいわけですけれども、例えば人的資本の情報開示が始まって各企業が企業内の賃金格差を開示しています。そこの中で、説明を見てみますと、皆さんどこも、管理職に女性が少ないためとか、こういった職業に女性が少ないためこの賃金格差がありますということで、現状では格差にある程度合理的な理由があるというふうなことが示されているんだと思います。私は、問題なのは、この合理的な理由が含んでいる不合理性をやはり指摘していくことだし、明らかにしていき、そこの不合理性を縮小していくことなんだと思っています。
　その話は多分間接差別の話と全く同じ話でして、その一見合理的に見える理由で、そこで管理職に例えば女性が少ないためこの賃金格差があるといったときに、なぜ管理職に女性が少ないのかというところをやっぱり考えていき、そこを是正させていくというような取組が求められているんだろうというふうに考えています。
 〔理事中西祐介君退席、委員長着席〕
○公述人（大沢真理君）　間接差別を解消する方法としては、繰り返しになりますが、同一価値労働同一賃金、価値が入っているところが大事なのです。政府の方の御発言や政府の文書、往々にして価値が抜けておりまして、その価値はいかがなものかというふうに私はいつも思っているんですけれども。
　同一労働同一賃金と同一価値労働同一賃金というのは、言葉は似ていますが、かなり日本では違った実態がございます。というのは、さっき四要素でもって採点をして、それを加点としてというふうに申しましたけれども、同一労働同一賃金の場合にはこの四要素がそろっていない場合もございますし、なぜか何とか係数というのを掛けて〇・八にしてしまうという、要するに同一賃金じゃないということを正当化するような仕組みになっていて、そのところが問題ですので、繰り返しになりますが、ＳＤＧの八・五が加盟国に要求しているのは同一価値労働同一賃金の原則ですので、是非これを実施をしていっていただきたいというふうに思っております。
　管理職の女性割合の低さということについては先ほども答弁の中で申したとおりですけれども、何かこう、こういう図がぱっと浮かんだんですよね、私、リクルートワークス研究所の報告書とか、それ以外の研究論文なんか読んでいて。昇進のはしごというのがあるとすると、それはかなり日本では長いはしごになっているんだけど、そこには延々と相似形の男性たちが連なっていると。このはしごに足を掛けようとすると、女性は自分の働き方も生き方も男性に合わせるというようなことを往々にして強いられる、これが日本の企業における多様性のなさ、それは、ひいてはイノベーションが不活発であること、そして経済成長力がそがれていることにつながっているというのをもう一度認識し直していただければと思っているところでございます。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて、お二方にお伺いをするんですけれども、冒頭、首藤公述人からも選択的夫婦別姓のお話がありました。先日、三月八日は国際女性デーということで、国会内でも様々な催しあったんですけれども、経済団体が主催をするこの選択的夫婦別姓の制度の導入を求める集会が行われたり、総理への要請なんかも行われました。世論調査でも七割以上が導入に賛成をしていると。もう圧倒的多数の声になっているわけですね。
　姓を変えているのはほぼ女性だと。契約書にサインできないといった仕事や社会生活での様々な不利益があって個人の尊厳を脅かすということで、制度を導入しないことがあらゆる分野での損失になっていると思います。
　すぐにでも導入をする必要があるというふうに思うんですけれども、公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（首藤若菜君）　選択的夫婦別姓は、私自身も個人的な経験から非常に切実に願っていることです。私自身、今は通称使用で旧姓を使用しておりますけれども、様々なやっぱり不利益、不便を感じています。
　特に、やはり最も困っているのは、やっぱり海外で例えば国際学会に参加をするときに、学会のエントリーは自分の名前でやりたいです、当然。自分の名前で発表します。でも、そうすると、今パッケージになっていまして、エントリーするとその学会会場のホテルをそのまま予約をするような形になります。それで予約をしてうっかりそれで行ってしまったら、ホテルのフロントでパスポート見せてくださいと、名前が違うじゃないかと、あなたは泊まれませんみたいな話になります。で、それをまた別で取ると高くなったりして、実質的なコストも払わなくちゃいけないと。
　もう本当に不便を感じて日々生きて、いら立ちを持って過ごしているというのが実態で、私、今日、自民党の推薦でここに来ていて本当に申し訳ないんですけど、本当に強くお願いしたいと思っております。
○公述人（大沢真理君）　私は結婚したことがないので首藤さんのような苦労は知らないできておりますけれども、日本の社会政策の流れを思い返しますと、例えば保育所の制度の改革あるいは介護保険制度の導入、こういうときに政府は何を言ってきたか。選択できるようにすると。選択できることはいいことであると、しかし、その選択の結果は選んだ人が引き受けるんですよと。選択と自己責任というのが、過去、少なくとも三十年くらいの政策の流れだったと思います。
　選択的夫婦別姓で別姓を選択した方々は、それはそれで不都合や御苦労もあるかもしれないけれども、それは自分で引き受ける覚悟をなさって選ばれるのであろうから、なぜそれに反対する人がいるのかということは私には理解し難いと申し上げて、お答えにさせていただきます。
○大島九州男君　首藤公述人、大沢公述人、本日はありがとうございます。
　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　まず最初に、首藤公述人に二点お伺いをいたします。
　二〇二四年問題を乗り切るための具体策として、れいわ新選組では、高速道路の無償化とともに、公共交通の拡充、鉄道、新幹線の効率的な利用での物流の多様化ということを物流の効率化を進める上で有効な政策というふうに言っておりますけれども、その御意見をひとつお伺いしたいというのと、あと、テレビなんかでも送料無料というふうにあるので、国民の皆さんは、何かただなんだと、輸送コストの意識が非常に低いんじゃないかというふうに思っておりまして、こういった部分、送料無料というような言い方じゃなくて、送料は当社が負担してというような言い方に変えてもらうと国民の意識も変わるんじゃないかと。
　この二点、お願いします。
○公述人（首藤若菜君）　ありがとうございます。
　高速道路の無償化というのは運送会社の皆さんも非常に強く要望されていることであり、確かにそれによって是正される部分もあると思うんですけれども、本来、高速代金を支払うべきは荷主であって、その荷主が支払っていないというのが実態だというふうに私は認識をしています。ですので、高速代金を無償化することによって誰が喜ぶのかというようなところもやっぱり考えないといけなくて、きちんと本来は支払うべきものは支払っていただくことが筋だというふうには思っています。
　新幹線の効果的な利用等もモーダルシフトの中ですごく重要なんですけれども、政府はモーダルシフトで鉄道等の輸送を二倍に増やすというふうにおっしゃっていますけれども、現実的にはかなり難しい、限界があるかなというふうには思っています。今、貨物なんかでも、ほとんどもう満載の状態で深夜便なんか走っていますので、もう空いていない中でどうやって増やしていくのかというようなところはちょっと見えないところであります。
　送料無料につきましては、私は非常に問題が大きいと思っています。それは、そのドライバーの労働が軽視されるといったような問題のみならず、結局、送料が分かることによって、消費者が経済合理的な行動を取ることによって物流の負荷の軽減に貢献できるということがあります。例えば、今日、本を買って、あしたズボンを買ってというような形で、毎日こうやって買物をするのではなくて、送料が例えば一回に五百円掛かっているとするならば、まとめて買おうといって一回の配送で済ませようというような行動につながると思うんですね。そういう意味でも、送料が見えるようにしていくということはすごく重要な施策だと私は思っています。
○大島九州男君　まあそうですね。やはりアマゾンなんかで会員だと送料無料というふうになっていますけど、どれだけ買うと送料無料だと、まとめて買いますもんね。だから、そういった部分は是非やるべきだなというふうに思います。
　次に、大沢公述人に、格差の問題。
　私自身思っているのは、三十年前は一億総中流だというふうに言われていたのが、今は格差社会と言われている。この格差社会の大きな原因が消費税にあるんだというふうに自分自身は考えるんですね。
　それは何でかというと、生活保護受給者、年金受給者、子供からも取って、それが、じゃ、どこに還元されるか。それが輸出戻し税だとか、そういう法人税の方に還元されているという。そういった部分で、株価は上がるけれども、賃金は上がらない、そして消費は増えないというような循環になる、消費税というのは貧困の格差を拡大する装置になっているという、そういう認識を持っているんですが、その件について御意見いただければと思います。
○公述人（大沢真理君）　鋭い問題意識からの御質問ありがとうございます。
　私は、格差、貧困の消費税は少なくとも一つの要因ではあると思います。と申しますのは、御承知のように、低収入の人ほど収入に占める消費税負担というのは重いという逆進性があるわけでございますから、このことの対応をしないまま、軽減税率導入されておりますけれども、消費税率を上げてきたということは反省材料の一つかなというふうに思います。
　さはさりながら、日本の歳入構造を見てみますと、やっぱり一番逆進的で一番負担が重いのは社会保険料なんですね。例えば、スウェーデンの話いたしました。スウェーデンは、疾病保険は事実上国民皆保険サービスですので、個人の負担はございません。年金については個人の年金保険料負担ありますけど、後から税額控除で戻ってくるので、実際働いている個人には社会保険料の負担はほとんどないというのがスウェーデンの在り方です。その代わりと言ってはなんですけれども、かなりの所得税を払っていると。この所得税の構造には余り累進性がないというようなのがスウェーデンの特徴になっております。
　で、これらの国で、消費税率最低一五％がＥＵ諸国の決まりでございまして、スウェーデンだと軽減税率ありますが二五％の付加価値税率になっております。しかしながら、貧困率というのは日本の半分か三分の一なんですよね。ですから、消費税率が高いからといって、貧困や格差が広がるわけではないと。そうは言いつつ、低所得層への保障は必要だ。
　それは、税法の専門家がおっしゃるのが、やはり給付付き税額控除が一つです。社会保険料負担に関しても、今は所得控除でございますけれども、それを税額控除に移すだけで相当税制としての累進性は高めることができるという辺りにも留意いただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○大島九州男君　じゃ、大沢公述人、国が徴税して、それをどこに分配するかと。だから、これは消費税が社会保障とかそういう形に全部回っていくような仕組みだったら、極端な話が、年収二百万の人が二十万払って社会保障が全部受けられるというような形であると格差は狭まっていくんじゃないかと思うんですね。だから、私の思いは、消費税のその還元される先、ここが問題なんだと。だから、消費税というのはどうしてもイメージ的に、何か社会保障というよりは、私が思うのは大企業の輸出戻し税であったりとか、そういったところに行ってしまうイメージが非常に強いんですよね。
　だから、これは一回廃止して、それこそ社会福祉税だとかいう形で、間違いなくそれが今おっしゃる社会保障に還元されるんだという仕組みであれば、これが一五％、二〇％になっていっても国民はウエルカムだと思うんですね。でも、今一五％にしろと言っているのは経団連なんですよね。それで、経団連が一五％にしろという、そのあなたの心は何なのかという話なんですよ。
　これ、国民が一五％にしろよというように仮に発信するとするならば、それが自分たちに返ってくるから国民が言うと。ところが、経団連が一五％にしろということは、大企業に返ってくるんだなという、こういうことだというふうに私は認識している。だから、まさに政府が徴税した部分をどこに配分していくかということが大きな問題であるというふうな認識なんですが、ちょっと御意見伺います。
○公述人（大沢真理君）　非常に興味深い御指摘ありがとうございます。
　一応、日本では、消費税収というのは、法律やその附則によって、社会保障、かつては三経費というふうにいいましたけれども、四経費プラス大学の無償の奨学金などに充てられるようになってきて、要するに福祉、医療、教育の一部に充てられるということははっきりしていると思うんですけれども、もちろん大企業が輸出戻し税などでかなり得をしているという事実はありつつも、社会保障に、幅広の社会保障に限定して使っているということについては国民の皆さんの理解をより求める努力をした方がいいのかなというふうに思います。
　社会保障目的税に関して言いますと、これはフランスで一九九〇年くらいに導入されまして、税収はどんどん伸びてきています。実は個人所得税なんですけれども、それを社会保障目的税という形で取っていると。なぜそうしたかというと、所得税制本体にはなかなかフランスであっても手を付けにくいから、やはり新しい個人所得課税が必要だというふうに考えた。それは社会保険料負担が逆進的であるので、それを抑えるために導入しました。今やかなり基幹税に近い役割を果たしています。
　面白いのは、勤労所得、事業所得に賦課するのは当然なんですけれども、宝くじが当たったお金とか、それからギャンブルでもうけたお金とか、そういうお金に対してはより高い税率で掛けるということになっていますし、金融所得等についても勤労所得や事業所得よりも高い税率で掛けるということをしている結果として、一つの税制としてかなり累進性を確保しているのかなというふうに思います。日本でもそういったことを検討する余地はあるかもしれない。
　ともかく、個人所得課税の対ＧＤＰ比率というのは一九八九年がピークでありまして、その後ずっと傾向的に下がっています。ちょっと上がった部分もありますが、大きな傾向としては下がっているので、日本では所得課税が足りない、それから法人税はまけ過ぎたというふうに、低くし過ぎたというのが私の印象でございます。
　どうもありがとうございます。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　私自身、消費税が社会保障に全額充てられているというよく言い方を政府関係者とかやるんですけど、それは消費税を上げるときの増加分は全額そこに充てるというようなその認識で、実質、結果を見ると、株主資本主義じゃないけれども、株価のための企業、法人の純利益に消費税が回っている、特に輸出産業はというような認識でありますので、そこら辺、いろんな議論があると思うんですけど、是非、先生たちのそういう立場の中で、本当の消費税の使い道、これから先の徴税の仕方と政府の分配の仕方について格差がなくなるような、そういった部分を是非先生方には広めていただくような論文を書いていただいたりとか、そういうことをお願いして、最後、御意見お願いします。
○公述人（大沢真理君）　私どもの論文や著作では、なかなか読んでいただける範囲に限界ありますので、是非国会の中で奮闘していただければと思います。
　以上でございます。
○委員長（櫻井充君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本当にどうもありがとうございました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（櫻井充君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見をお伺いいたします。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、令和六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、農業・地方・社会保障について、公述人学習院大学経済学部教授・社会保障審議会会長遠藤久夫君及び明治大学農学部専任教授作山巧君から順次御意見をお伺いいたします。
　まず、遠藤公述人にお願いいたします。遠藤公述人、よろしくお願いします。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、作山公述人にお願いいたします。作山公述人、よろしくお願いいたします。
○小林一大君　自民党の小林一大でございます。
　遠藤公述人並びに作山公述人、大変ありがとうございました。人口減少の問題、そして農業の現状について理解をさせていただきました。
　まず、遠藤公述人に御質問させていただきたいと思いますが、全世代社会保障の必要性について御質問させていただきたいと思います。
　人口の状況についてはよくよく今ほど理解をさせていただきましたけれども、この構造の変化に対応するためには、給付は高齢世帯、負担は現役世代中心であったこれまでの社会保障の現状を転換して、世代にかかわらず負担能力に応じた負担とすることが必要ですし、ここ十年間の社会保障改革についてはこの考えに基づいて行われてきたというふうに承知をしております。
　現在の社会保障制度改革国民会議や全世代型社会保障検討会議などの場で議論を重ねて、また国立社会保障・人口問題研究所の所長を務められた遠藤公述人に、今後の人口構造の変化を踏まえた全世代型社会保障の構築の必要性について、改めて私たちに教えていただきたいと思います。
○公述人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。
　全世代型社会保障の視点から見て社会保障制度をどう考えるべきかという御質問だというふうに思いますけれども、まさしく、先ほど人口構成の変化を申し上げましたように、これから若い人たちが急激に減ってくる、そして高齢者は増えてくるという、その中で、保険料であるならば、所得に依存して保険料を取るというような仕組みでやってまいりましたので、基本的には、今後は若い人たちの負担が増える、相対的に増えるということになります。このことは、一方で、この少子化の問題とも関係をしてくるわけでありますので、方向として見れば、この負担のアンバランスというものは修正されていかなければならないというふうには思います。
　ただ一方で、しかし、それでは医療や介護のニーズがどうなるのかということになりますと、なかなか必要なニーズは高まってまいります。それから、したがって、そのバランスをどうするのか。私が社会保障審議会の医療保険部会の部会長だったときに、後期高齢者の自己負担を一定の所得水準の人は二割にするというような議論をしました。そのときに随分議論しましたけれども、それがどういう影響を与えるのかということをやはりある程度調べなければいけないねということで、慎重にやはりやるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、高齢者の方々に負担を増やしていっていただくということは、これは方向性としては避けられないと思います。これは保険料でやるか自己負担でやるかという議論は医療の場合はありますけれども、しかし、その場合でも、きめ細かい、何といいますか、効果を見ながらやっていく必要があるだろう。ちょうど今二割負担の割合が増えたわけですけれども、そのことについてもきっちりと検証するというようなことをやりながら、その負担論というものは議論していく必要があるだろうと思います。
　一方で、非常に高額な医薬品のようなものが技術進歩に伴って投入されてきておりますので、バランスとしてどう考えていくのかということ等も考えていかなければならないということです。
　少し話があちこち行きましたけれども、基本的には、世代間の平等ということは進めていかなければならないけれども、医療や介護というのは重要な課題ですので、慎重な検討をしながら進めていく必要があるだろうと、こういうような、お答えになっているかどうか分かりませんけれども、お答えさせていただきます。
○小林一大君　ありがとうございました。
　そうしたいろんな慎重な考え方というのは、自公政権、そしてまた時の民主党政権、さらにはまた自公政権でも受け継がれてきて議論をされてきたというふうに承知をしております。
　ただ、こうした考え方ですね、政策に落とし込んでいくときには、どうしてもやっぱり、今も公述人もお話しいただいたとおり、給付と負担の見直しが場面場面で出てくるんだろうというふうに思います。
　こうした場面場面のときに、それを実現可能な話にしていかなければならないというふうに思いますし、それは党派を超えて議論をする必要もあるんだと思いますが、社会的合意を得るためにどのような工夫が必要か、公述人という立場からお話しいただきたいと思います。
○公述人（遠藤久夫君）　なかなか社会的合意を得るのは大変なわけでありますけれども、一つは、やはり年齢ではなくて所得、その経済力によって負担をするというような流れ、これは比較的社会で受け入れられやすいし、これまでもその視点で議論はされてきておりますので、そういうような方向で社会的合意が得られるような方向を探していくべきではないかというふうに思っております。
　その経済力というのは、不労所得なのか、資産を含めるのかとか、いろいろ議論もあることは承知しておりますけれども、その中で議論を進めていくのが一番社会的合意を得やすいのではないかなというふうに思っております。
　以上です。