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○坂井国務大臣　今お話をいただきましたように、有識者懇談会において、学術会議の会長にも毎回参加いただきながら検討し、最終報告書を取りまとめました。
　この報告書におきましては、設立以来七十五年、七十六年と言われる学術の進歩と社会の変化を踏まえると、学術会議には拡大、深化する役割に実効的に対応していくことが求められており、国の機関のままの改革では限界があるとされました。すなわち、国のままでは、外部から資金の提供を受けることができません。国の機関としての人事、組織関係制度や会計法令の制約もかかってまいります。
　午前中の参考人質疑でも議論が出たようでございますが、海外アカデミーや内外シンクタンクとの共同事業、専門人材の登用や、官民や外国との研究者の交流など、実施が困難又は難しい活動が多く、ナショナルアカデミーに求められる現代的な役割を果たしていくためには、このような制約をなくして、活動の自由度を高めることが必要であります。
　以上のことから、機能強化に向けて独立性、自律性を抜本的に高めるため、よりよい役割、機能の発揮にふさわしい組織形態として学術会議を法人化することが提言されました。
　この法案は、この報告書の内容を踏まえて取りまとめたものであり、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と、国が設立し国の財政的支援を受けて運営される組織としての説明責任の担保を主な内容とするものであり、アカデミーの自由な活動を阻害するものではありません。
　私といたしましても、学術会議が拡大、深化するアカデミーの役割にふさわしい組織にステップアップし、海外アカデミーのような活動しやすい体制を整えていくことが今回の法人化の目的だと受け止めております。
　この改革を通じて、学術会議がサイエンス・フォー・サイエンスのみならず、サイエンス・フォー・ソサエティーやサイエンス・フォー・ポリシーなどの役割に主体的にチャレンジし、国民の期待に応えていくことを期待をしているものでございます。
○平沼委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣の答弁をいただいたとおり、よりよいものにしていくためには、やはり今回の本法案でしっかりと担保していく必要があるんだというお話だったと思っております。
　これは先ほども触れましたけれども、有識者懇談会など丁寧な議論の積み重ねをしてきたと私は認識をしているのですけれども、法案提出後様々な声明が出ていることや、私のところにも、法案質疑に入った前後から法案修正を求める意見書や要請文が届くようになっております。
　それらの意見を大まかに大体まとめると、主にやはり、先ほど大臣も述べられたような自主性、独立性に関する内容が阻害されるのではないのかといったような内容でありまして、その辺り、先ほどの大臣の意義と認識のそごみたいなところがちょっとあるのではないかと感じております。
　その上でお伺いをいたしますけれども、今回の法案の策定に当たって学術会議側の意見をどの程度取り入れたのか、協議の経緯を教えていただけますでしょうか。
○坂井国務大臣　学術会議が示した懸念点の一部につきましては、懇談会での議論の過程でお互いの理解が進んだものもあると思っておりますし、政府においても、これらの懸念や意見を受け止めて、必要な配慮や修正も行ってきております。
　例えば、学術会議の意見を踏まえて、選定助言委員会の意見の対象を選考に関する方針や手続に限定をいたしました。また、各会員の個別の選考について意見を言うことは想定されていないと報告書に明記したと聞いております。
　そして、この法案は、報告書を踏まえ、二月十三日の学術会議幹事会で内容的にほぼ法案と言えるような詳細な資料で説明するなど、学術会議と可能な限りコミュニケーションを取りながら作成したものであります。
　具体的には、学術会議を特別な法律により設立される法人、特殊法人として、独立性及び自主性、自律性を尊重しつつ、学術会議にふさわしい固有の制度設計を行うこととし、会員の選任プロセス、評価、監事などについて、学術会議の意見を反映させております。
　例えば、新法人発足時の会員の選び方でありますが、現会員が候補者選考委員会の委員になることを可能とし、総会による承認、推薦の手続も追加をさせていただいたところでございます。
　また、補助金より交付金の方がよいのではないかという意見もあるようでございますが、運営費交付金は、独立行政法人制度を前提とした仕組みであり、独立行政法人のような中期目標や中期計画の法定が必要となりますが、こういったものは認め難いという学術会議の当初からの主張を尊重した結果、結局、補助金の形というものを採用したということでございます。
　この法案については、懇談会からも、国民からの負託に実効的に応えるための体制整備と国の財政的負担により運営される法人としての説明責任の担保が、日本学術会議の独立性、自律性を尊重しつつ実現されており、最終報告書に沿って適切に法案化されたものとして評価をいただいたところでございます。
　さらに、閣議決定後も、学術会議に対しましては、法案に関して示された懸念事項について、四月八日に内閣府から詳細な見解を文書で示すなど、丁寧に説明を努めてまいりました。
　学術会議には、先日行われた総会などでの御発言等を見れば、法案や法人化自身に反対するものではないというところまでは御理解をいただけております。現会員の総会では、さらに、学術会議の懸念に対してゼロ回答ではなかった、やり取りを通じて相当の内容をかち取ることができた、予算、活動面や会員選考の独立性については学術会議側の活動次第で問題にならない可能性もあるなどという議論もあったと聞いておりますので、法案の趣旨、内容につきましては、国会での質疑の中で更に丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思っております。
○平沼委員　ありがとうございます。
　大臣自ら経緯を御説明いただいたことによって、かなり丁寧な積み重ねをしてきたんだろうなということが私も改めて分かりましたし、やはり、ある一定数、学術会議側の意見もしっかり取り入れて、法案の策定前から修正に入ったり、今も、まさしくこの国会の審議もそうですけれども、非常に真摯的にお話を、私は、聞いて、今、よりよいものにしていこうという動きになっているんだろうなと改めて感じている次第でございます。
　私も、今回の法案の話を受けていろいろなものを見たりしていますけれども、例えばネットなんかを見ると、コメントなんかを見ると、これはネットだけで判断できるわけではないんですけれども、様々な賛否があるように見受けられて、そのキーワードとなっているのがやはり独立性という部分ではないかと思っておりますし、政府に対して提言などを行う機関であるわけでありますので、公平で中立な立場を担保するというのは重要なことであると思います。
　一方で、政府からの運営の資金が出ている関係上、どのように独立性という部分が担保されているのかというのはやはり気になりますし、また一方で、独立性を持つがゆえに、公平、中立性というものを果たして学術会議側は今までしっかりと確保できていたのかという部分も気になる部分でもあります。
　その上で、その辺りを整理したいのでお伺いをいたしますけれども、日本学術会議は独立性をかねてから主張しております。今回の法案によってその独立性が損なわれるとの懸念も出ているようでございますけれども、政府はどのように認識をされていますでしょうか。
○笹川政府参考人　独立性についてでございます。
　先ほど大臣から答弁ありましたとおり、この法案は、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものでございます。法人化によって、学術会議の独立性が組織面でも明確になり、海外アカデミーと同様に、政府とは完全に別な立場で活動できる、独立性が高まるというふうに考えております。
　その上で、そういった懸念という点については、現行法の、独立して職務を行うという規定がなくなるというような話なんですが、この規定は、政府各省の制肘を受けない、要するに邪魔されないという意味だというふうに答弁しておりまして、法人化によって学術会議の独立性が組織面でも明確になることで、こういった規定を置く法制的な必要がなくなるということでございます。
　法制局ともいろいろ相談したんですが、書く必要がなくなったことを条文に書いておくのはできないということでしたので、条文には書いておりません。ただ、独立性が書いていないから不安だともちろんおっしゃる方はいらっしゃいまして、我々としては、あくまでもそれは法制的な理由であるということと、独立性をないがしろにする趣旨ではないということははっきり申し上げたいと思います。
　組織面だけじゃなくて人事、業務、さっきお話がありました、そういった面でも独立した組織でちゃんとやっていけるということ、それから、この法律は、もちろんですけれども、政府の不当な介入を許容するものではないということをこの委員会でもしっかり御説明させていただきたいと思っています。
○平沼委員　ありがとうございます。
　先ほどの大臣の答弁もそうですけれども、規定がなくなったのでというお話がこの質疑の中でもかなり出ているとは思っておりますけれども、今回、かなり政府側も、説明としては、そんな意図はないというところでありまして、その辺りは今のこの質疑の中でも一つ明らかになったと思いますので、そこの辺りの懸念点というのも、学術会議側としっかりとコミュニケーションを取っていただいて担保していただくというのが非常に重要なんだろうなと思っております。
　続きまして、公平と中立性に関してお伺いをいたします。
　公平である、中立であるというのはなかなか判断が難しいところであると考えます。それを判断する指標として一つ重要であると思うのが、その組織がどのようなものであって、どのように動いているのかという部分がどのぐらい明示的であるのかなというのじゃないかなと私は考えております。簡単に言うと、この組織はどんなことをやっているんだというのが分かりやすいかどうかというところが肝になるんじゃないかなと思っております。
　そこでお伺いをいたしますけれども、政府は、学術会議の透明性、ガバナンスの担保を挙げております。つまり、開かれた組織を目指すとしておりますけれども、そもそも学術会議が閉鎖的であるという部分が何に起因をしていると考えているのか教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、学術会議が開かれた組織であるというのは大事なことだと思っています。我々も、活動の学術的な価値、内容を判断するものではございませんので、おっしゃるとおり、透明性は大事な話だと思っています。
　それで、有識者懇談会ではこう言われていました。学術会議は、最終的には国民や社会に対して責任を負うはずなので、社会とコミュニケーションができる組織であることを示して、会員選考も透明にして、会員が仲間内で選ばれる印象が残らないようにしないと、国を代表する学術の組織としての正統性を維持できないということでした。
　その閉鎖性の原因というのもなかなか難しいんですけれども、懇談会の中での議論を幾つか御紹介いたしますと、例えば、前文とか目的規定の中に国民とか社会という言葉とか視点が入っていない、出てこないというようなこと、それから、政府ばかり意識しちゃっていて、国民、社会という視点がないのは国の機関だからではないかということ、これはあくまでも一つの意見ということですが。それから、目的規定、行政、産業、国民生活に科学を反映浸透させる、今の条文なんですが、これは、科学というよきもので国民を啓発するという感じがして、今の時代の、科学の在り方を問うとか、科学リテラシーとか、そういう時代に法的な目的が合っていないんじゃないかというような指摘もされていました。
　閉鎖性というか透明性の話はいろいろ議論の仕方はあるんだと思いますけれども、仮にこういう感じで組織の目的みたいな話でいくとすると、先日の記者会見で元会長がおっしゃっていたことをそうだなと思って聞いていたんですけれども、こんなことをおっしゃっていました。
　学術会議の設立から七十五年、七十六年たって、政府の内部で審議会とか総合科学技術・イノベーション会議が整備されてきた、その中で学術会議の意義を考えると、当初は科学技術を政策に応用するための唯一の回路だったんだけれども、今や、政策決定の中枢からむしろ距離を置いて、幅広い観点から意見を述べるという役割に変わってきているんじゃないかということをおっしゃっていました。
　これは結局、アカデミーの本来の役割というか欧米的な意味でのアカデミーの役割に立ち返ることなので、我々としては、設立から七十五年余りたって、先進国型のアカデミーへの移行を志向していくというようなことを意味している。だから、学術会議を今より更に発展してほしいと考えたときに、法人化がベストだという結論に懇談会はなったのかなというふうに思います。
　いろいろくどく言っていますけれども、アカデミー本来の役割というのは、やはり現代的な社会課題解決という役割も含まれていると思っています。そうすると、閉鎖性とは対照的な意味合いになるんですけれども、国民としっかり対話をして社会に働きかけていくということがやはり重要で、そのためには、海外アカデミーのような民の立場に移行して、国民、社会と直接向き合いながら活動していくというのが一つの答えではないかなと思っています。
　もちろん、学術会議も、今、アクションプランを作って、国民とのコミュニケーションを一生懸命やっています。同じ方向だと思っていますけれども、将来に向かって伸びやかに発展してもらうためには、この機会に、大臣も言っていました、ステップアップしていただきたい。国民の皆さんにも賛同していただけるのかなと思っています。
　ありがとうございました。
○平沼委員　ありがとうございます。より開かれたということで、国民との距離が今まであったのではないかというようなお話であったと思いますけれども。
　私も、さきのいわゆる任命拒否問題というものが発生するまで、恥ずかしながら学術会議というのは存じ上げておりませんで、当時私は国会議員ではなかったですけれども、おりませんでしたし、一体どういう組織なのかなというところからスタートをしているわけでありますけれども。これも、国のお金の話も関わるところではあると思いますけれども、どういうふうに役に立っているんだというところがしっかりと認知されることによって、閉鎖的ではないということになってくるのかなと思っております。
　先ほど述べた閉鎖性に関して、それでは今回の法律案ではどのように解消されると考えているのか、教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　それでは、法案の中の具体的な仕組みについてでございます。
　懇談会では、国が設立し国の財政的支援を受けて運営される法人なので、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、活動、運営を国民に説明する仕組み、それから、ちょっと違いますけれども、活動、運営が適法、適正に行われる仕組みを法定して担保する必要があるということでございました。
　具体的には、報告書を踏まえて、まず、会員の選考基準、手続などについて意見を述べる選定助言委員会、ステークホルダーの意見とか会員だけでは対応しにくい組織管理、経営といったことに外部の知見を取り入れるための運営助言委員会、予定する活動、運営を国民に説明するための中期的な活動計画、年度計画、それから、自己評価を前提とした評価といった仕組みを法定して、先生おっしゃる開かれた組織、国民に責任を負う組織というふうに制度的に担保しているものでございます。
　ちなみに、これらは最低限の仕組みということにしておりまして、独立性、自律性とは別な、財政民主主義の話だというふうに思っております。
　以上です。
○平沼委員　ありがとうございます。
　続いて、また独立性に関してお伺いをいたしますけれども、今回のこの独立性という部分で多く懸念が上がっているのは、先ほど述べましたとおり、やはり任命拒否問題に起因する会員の選考についてであります。今回の法案の廃案だったり改正の意見の多数もこの部分に焦点が当たっていると承知をしております。
　そこでお伺いをいたしますが、今回の改正によって、会員の推薦、任命プロセスに学術会議における自主性、独立性が損なわれる可能性はないと考えてよろしいでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案は、独立性、自律性を高める法案ということでございます。
　御指摘のとおり、選考の方の自律性についてですが、国が設立する他の法人のような人事、業務への関与というのはなくしています。
　まず、総理は、法人の長の任命というのは行いません。それから、会員についても、総理任命はやめて、海外アカデミーと同じような、学術会議だけで自律的に選べるようになるということでございます。
　それから、ちょっと外れますけれども、国による目標の指示とか計画の認可も行わない。それから、組織管理も自由化するために、連携会員、部、事務局といったものも内部組織に委ねようとしています。
　こういった、選定助言委員会とか計画、評価、監事などの仕組みは、特別な法律によって設立される特別な法人、特殊法人として、独立性、自律性を尊重しながら固有の制度設計を行いました。先ほど大臣が申し上げたとおりです。条文には、さらに、国の責務として、学術会議の自主性、自律性に常に配慮しなければならないというふうに書いているところでございます。
　そういうことで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、学術会議が心配しているようなことは、制度上もありませんし、運用に関しても起きない、政府の不当な介入を許容しないということだと考えております。
　ありがとうございます。
○平沼委員　ありがとうございます。
　次の質問にちょっと参りたいんですけれども、先ほどの会員選考の質問の流れに関連して、ちょっと通告はしていないんですけれども、午前中の参考人質疑の中で気になった点があったので、お伺いをいたしたいんですけれども。
　これも参考人質疑であったやつですけれども、先月の学術会議総会で、この法律が通ることによって予想されるのは、コオプテーションが一旦途切れて、その後、これまでとは違う人が入ってくる、特に第一部は大きく変化する可能性があります、というのは、文系の中には、理系の人たち以上に政府にすり寄る、そして、政府だけではなく、かなり右の方に立っている人が少数ではありますが確実にいます、そういう人たちがここに入ってくると思います、そういう状態を許していいのかということも考える必要があります、このような発言があったと聞いております。
　この発言を素直に解釈すると、右の人には入ってほしくないと捉えることができるわけでありますが、これまでの学術会議は、一定の政治的な考え方を持つ人たちを意図的に排除し、特定の思想の方たちだけで会員を固めてきたのではないかという疑念が生じるわけでありますけれども、午前中の参考人質疑の中では、本当にそのようなことがあったのか、ちょっとよく分からないというような発言であったかと思います。
　少々、分からないというのは困るというわけでありまして、その上で、今回の法律案が成立した際には、特定の政治的思想の会員が同じ思想の継続会員を指名し、異なる考え方を持つ者を排除し続けるような選考は行えなくなる、又は、言い換えれば、より幅広い形で真に平等な選考が行われるようになると考えてよいでしょうか。
○笹川政府参考人　その発言は、私も総会のとき、脇でというかインターネットで聞いていまして、えっと思いました。ただ、実際どうなのかはよく分かりません。
　それで、この法案、大丈夫なのかということなんですけれども、答えとしては、大丈夫というか、ある意味、そういうことに資するために作っている法案だと思っています。
　ちょっと細かい説明は省きますけれども、選考、選定手続の中で、実質的な絞り込みを二回やるようにしました。かつ、その選定、選考の過程を公開するということにいたしましたので、細かい専門分野のグループ、例えば地域研究とか法学とか政治学とかいったところで候補者を選んだときに、その人たちがそのままスルーして会員になるわけではなくて、さらに、大きな委員会とか総会とかで実質的に絞り込んでもらうという仕組みを取っていますので、一〇〇％かどうかというとあれなんですけれども、かなりそういったことは、やろうと思ってもやりにくくなるということかなと思っています。
　それで、会長や何かの御存じないところで、もしかしたら、文系だけでやっていたとか、場合によったら委員が属されている専門分野だけでやっていたというようなことかもしれませんけれども、それを聞いて思ったのは、まさに懇談会の報告書でそれを書いていて、「会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われないために、外部に説明できるような選考の仕組みを整えること」、まさにどんぴしゃだと思いますので、事実関係がどうだったかどうかは別として、是非この法案、重要性を御理解いただければと思います。
　ありがとうございました。
○平沼委員　ありがとうございます。会員の推薦、任命における自主性と独立性に関しては理解をいたしましたし、やはり学術会議においては、より広範で、そして当然専門性を持った知見が必要であると考えております。
　政府が直面しているような様々な課題に関しては、当然のことながら、技術の進歩や国際化の広がりにより、国内だけでなく海外も含めた形での対応が必要となります。
　その上で、学術会議がこのような様々な課題や政府対応に関して関わるに当たり、会員に関しても多様なやはり人材が必要であると当然ながら考えるわけであります。先ほど答弁をいただいたとおり、今回の法案では、より広範な方が入っていただけるのではないかというところは担保しているという御説明であったと思います。
　その上で、日本学術会議の会員選考プロセスをより今回のようにオープンにすることで、多様性や専門性がどのように今後高まると期待をしていらっしゃいますでしょうか。
○笹川政府参考人　会員選考の透明性とともに、その多様性が大事だということは懇談会でも言っていました。学術会議は、一義的には審議機関ですので、その提言がやはり社会から尊重されるため、国民から納得感を持ってもらうためということで、会員構成に学術の進歩と社会の発展が自律的に反映されることが必要だ、それから、さっきと一緒ですが、客観性、透明性が高い、国民に説明できる方法で会員が選ばれること、あと、もちろんすごい優秀だということ、その三点が挙がっていました。
　専門性については、それぞれ専門分野別の審査会を置いて、まさに法学だとか政治学、選んでもらうわけですけれども、その上で、学術会議が選考に先立って作る選定方針の中で、こういうことをやってもらおうと思っています。今後六年間の活動を見据えた新会員の専門分野の設定を議論してきちんとオープンに作ってもらう。もちろん、所属機関の属性とか活動地域なんかも書いていただいて構わない。そして、それぞれのそういったカテゴリーごとに、どういう人に会員として貢献してほしいか、選考基準をはっきり書いてもらう。
　さらに、会員以外からも幅広く候補者の推薦を受けるような仕組み、大学ですとか学協会、国研、いろいろあると思います、産業界、そういったことも法律でお願いしているところです。
　そして、そういった選定方針を作成するときには、外部の科学者から構成される選定助言委員会の意見を聞いて、会員だけではカバーし切れないような学術の分野動向とか社会の動きなども考慮していただきたいということです。
　さっき言った話をもうちょっと詳しく申し上げますと、それで、分野別業績審査委員会は割り当てられた人数より多い候補者を選考して、その中から会員候補者選定委員会が人選する。会員候補者選定委員会が選んだ候補者から総会が選ぶときも同じ。絞り込みを二回やるということで、繰り返しになりますが、狭い範囲で選ばれた人たちがそのままスルーしてしまわないようにするということです。
　海外のアカデミーは、英、米、独、仏、ちょっとずつ違いますけれども、基本的にはこういう実質的な意味のある投票で絞り込みをしているということなので、そのようにお願いできないか、この辺は懇談会でも学術会議を交えていろいろ議論させていただいたところです。
　それから、会員の選任の過程を国民に明らかにするということも条文化していて、いろいろなことを記録に残しながら、ただ、個人情報には留意が要ると思いますけれども、公表していただきたいと思っています。
　このようにして、選考プロセスの客観性、透明性が高い、オープンのものにしてもらうということで、会員の選考の自律性、コオプテーションの要請を前提としながら、繰り返しですが、会員構成に学術の進歩と社会の発展が自律的に反映されて、先生おっしゃるとおり、会員の多様性、ダイバーシティーが確保され、あと、分野の固定化の防止ということが図られるというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○平沼委員　ありがとうございます。いろいろ工夫をされているということでございます。ここは、今回の法改正において重要な点であると思っておりますので、是非ともよろしくお願いをいたします。
　また、関連してお伺いをいたしますけれども、今回の法改正の会員の任期制限や更新手続の見直しによって、組織の活性化や新陳代謝がどう進むと期待をしていらっしゃいますでしょうか。
○笹川政府参考人　申し上げます。
　長くなるので出だしは簡単にしゃべりますけれども、会員の任期とか再任については、長くした方がいいという意見と、やはり活性化云々の話で、短い、短いというか現状ぐらいがいいという、両方ありました。折衷案じゃないんですけれども、いろいろ議論して、間を取った感じに結果なっていて、任期の延長は一回のみ可能、それから定年も七十五歳ということにしました。
　大事なのは、条文に書いていないんですけれども、その任期の延長とか定年というのは、希望すれば延びるんじゃなくて、ちゃんと会員としての活動実績を考慮して、新会員と同じような厳格な審査が必要だということを懇談会で言っていました。ここは学術会議も異論なかったと思います。
　それから、さっきもちょっと言いましたけれども、専門分野をどう置くかというのが実は大事で、会員の改選時に、よく議論しないで、六年前あの分野が何人だったから同じねというふうにやっちゃうと、結局、まさに会員構成が時代の変化に合わなくなる。だから、専門分野の設定についても、自分たちだけで閉ざされた形で決めるんじゃなくて、さっき言った、外部の人を、学術会議が任命しますけれども、入った選定助言委員会でよく話し合って議論の過程を公開してほしい。決めるのは学術会議ですが。そういうことを言っていました。
　ということで、この新制度を適切に運用していただくことによって、優れた人材を確保しながら、分野の固定化とか、既得権化という言葉もちょっと出ていましたが、そういう誤解を避けるようなことも配慮しながら、組織の活性化、新陳代謝、進めてほしいと思っています。
○平沼委員　ありがとうございます。是非、その方向性で進めていただければなと思っております。
　次に、会長に関してお伺いをいたします。
　法人化に伴い、組織運営に関する会長の責任は増大すると考えられます。会長にはやはり十分なマネジメント力がある人が選ばれるような仕組みになっておりますでしょうか。また、発足時は、これは議論もありましたけれども、会長が不在となる期間があると思いますけれども、その間のマネジメントの体制についてお伺いをいたします。
○笹川政府参考人　会長についてでございます。
　法案で、会長の仕事は、会議を代表し、議長の職務を行うほか、会議の経営に関する事務を総理する役職ということになっています。要件、資質としては、卓越した研究、業績に加えて、学術及び学術会議の方向性への明確なビジョン、組織マネジメント及びガバナンスに係る能力、経験、会員や国民、社会とのコミュニケーション能力などが必要ではないかということが懇談会で言われていました。それを踏まえて、法案では、会長の要件の一つとして、学術会議の業務を適切かつ効果的に運営することができる能力を有することということも明記いたしました。
　会長の選考方法については、報告書では、慎重かつ丁寧なプロセスで選んでほしいということで、例えばですけれども、内部に会長選考委員会というようなものを置いて会長候補者の資質、業績を整理して会員の間で十分な情報提供を事前にする、それから、所信表明みたいなことをやったらいいんじゃないかというような意見も出ていました。
　条文上は、学術会議の独立性、自律性、自主性に配慮して、法案では細かい規定は置かないで内部規則に委ねることにしましたけれども、学術会議においても懇談会による議論には大筋異論はなかったと思いますので、慎重、丁寧なプロセスで選出を期待しているところです。会長選任の理由なんかも公表することになっています。
　それから、最後、会長選任までのマネジメントですけれども、成立時総会で会長が選ばれるまでの間のマネジメントについては、会長の職務を行う者、会長職務代行者ですが、が施行日前に指名されているということですので、発足時の体制に問題はないかなというふうに思っています。
○平沼委員　ありがとうございます。答弁いただいたとおりだと思っております。
　続いての質問に参りたいんですけれども、ちょっと気合が入り過ぎて、結構時間が足りなくなってきまして、二問ほどちょっと飛ばしていただいて、デュアルユースのところに入りたいと思いますけれども。
　日本学術会議は、これまでデュアルユース技術に関してどのような立場を取ってこられたかというところを改めて教えていただけますでしょうか。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　デュアルユース技術に関しましては、令和四年七月、当時の梶田日本学術会議会長より、先端科学技術、新興科学技術は、人類社会のウェルビーイングの実現に欠かせないものであるばかりか、一国の研究力や国際競争力を支えるものであるという基本認識の下、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難であり、研究対象となる科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、扱いを一律に判断することは現実的ではないとし、より広範な観点から、研究者及び大学等研究機関が研究の進展に応じて適切に管理することが重要となるといった考え方が示されておるところでございます。
○平沼委員　ありがとうございます。
　最新のところでは、先ほど答弁をいただいたとおりの内容でございまして、過去はやはり、戦争を目的とする科学研究は行わないという声明を発表をされておったり、二〇一七年の声明においては、防衛装備庁が推進する安全保障技術研究推進制度に対して、政府による研究への介入が著しく、問題が多いと指摘する声明を公表されたりもしております。
　一方で、現代において、軍事研究から生まれた革新的な技術が多数あるのは皆様承知をしているとおりかと思います。少し例を挙げますと、インターネットは米国の国防総省の研究機関が開発したＡＲＰＡネットが始まりであります。また、ＧＰＳも米軍のために開発された衛星ナビゲーションシステムが基になっております。マイクロ波、これはレーダーの技術でございますけれども、これの応用が電子レンジであります。この三つは米国発祥でありますけれども、日本でも、防衛技術関連で、カーボンファイバーなども航空機、スポーツ用品、自動車、風力発電と多くの産業分野で使用されておりまして、そして、このカーボンファイバーは日本が世界の主要生産国となっておりまして、重要な産業ともなっております。
　このように、防衛技術が民生に転用され、なくてはならないインフラやサービスになっておりますし、日本の産業として確立されているものも多数あるわけであります。やはり時代の変遷とともに防衛の分野も広がって、今や宇宙からサイバーまであらゆるところに関連が出てきておるわけでありまして、研究分野を防衛に関して切り分けるというのはほぼ不可能であると思っております。
　そのような中、日本学術会議のスタンスは、一部、大分許容の方向性に向かっていると思いますけれども、やはり限界も生じているのではないかと思っております。
　その上でお伺いをいたしますけれども、防衛関連研究に対する日本学術会議の態度は、他国、例えばアメリカなどのアカデミアのスタンスと比べてどう異なっているのか教えていただけますでしょうか。
○相川政府参考人　お答えいたします。
　近年、研究活動のオープン化、国際化に伴いますリスクへ対応するため、Ｇ７諸国を中心に、研究インテグリティーについて議論が積み重ねられてきておりまして、各国の事情により様々なコミュニケーションが模索をされております。
　日本学術会議におきましても、こうした諸外国における研究インテグリティー等に関する取組状況を踏まえまして、令和五年九月に、「見解　研究活動のオープン化、国際化が進む中での科学者コミュニティの課題と対応　研究インテグリティの観点から」を取りまとめたところでございます。
　この見解におきましては、今日の科学技術、とりわけ先端科学技術、新興科学技術、これらはデュアルユース技術が含まれるわけでございますが、これらにおける研究活動のオープン化、国際化という科学の理念の中核の実現に伴うリスクへの対応について、各国における取組状況にも触れつつ、研究インテグリティーの確保は、科学者コミュニティーが主体的に考える重要な事柄であるとの認識の下、その課題と対応について取りまとめておるところでございます。
○平沼委員　ありがとうございます。
　研究インテグリティーの言及がありましたけれども、これは非常に重要であると思いますし、しっかりとそこに担保していくというのが今後ますます重要になってくると思っております。
　その上で、大臣にお伺いいたしますけれども、デュアルユースに関わる研究に関して、大臣の見解をお伺いをいたします。
○坂井国務大臣　まず、日本学術会議におきましても、今事務局長から説明がありましたように、単純に二分することは困難であり、その研究対象となる科学技術を、潜在的に様々な軍事へ転用できる可能性をもって峻別したり、扱いを一律に判断することは現実的ではないというスタンスだということになっていると認識をしております。
　その上で、令和五年九月には、研究インテグリティーの観点から見解が取りまとめられておりまして、こういったものがそろってくることによって、今まで以上に、大学等の研究機関の現場においてこれらの研究が進み、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などにつながってほしいと考えております。
○平沼委員　大臣、ありがとうございます。
　私が思うに、研究から生み出された成果や技術というのは、要は使う側のやはりリテラシーが求められるんだと思います。例えば、推進燃料だったり姿勢制御を生み出した研究者が、ロケットになるかミサイルになるかというのは分からないわけですし、科学者や研究者もこの研究が何かに役に立つだろうということで研究されているというのが根本であったと想像いたします。
　よって、学術会議というものは、有意性やまた懸念点も含めて、専門的知識からしっかりと提言や提唱を行うということが私は重要なんだと思っております。今回の法案によってそれが促進をされることを願いますし、特にデュアルユースに関しては、今までの観点から、やはり少し転換をしっかりしていただくというのは必要なのかなと個人的には思っている次第であります。
　続いての質問に参ります。
　頻繁に議論されるテーマの一つとして、予算措置が挙げられます。要は、学術会議に国費が投入されているんですけれども、何に使用されているのかいまいち分かりにくいというのが一般国民の一つの意見でもあると思っております。
　そこでお伺いをいたしますけれども、必要な予算の規模の適正に関してはどのように判断をするのか、また、今回の法案により国民に対する予算措置の適正や透明性は向上いたしますでしょうか。
○笹川政府参考人　予算措置の適正性、透明性、大事なことだと思っております。
　学術会議に対する支援、条文上は、「業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができる。」というふうに書いていて、これまでも予算編成過程のプロセスを経て必要な金額が措置されてきたわけでございますが、今後とも必要な財政的支援は行っていくということです。
　その上で、おっしゃるような、必要な金額が適切に支援されるためということですが、ここは当然、予算要求の前提として、活動、運営についての考え方、学術会議はどうしたいのかというのが示されていないといけません。なので、実施しようとする活動は、年度計画の中に主なものはしっかりと位置づけられて、その意義、コンセプトを国民に説明していただく必要があるということです。
　今年度、令和七年度予算も、実は、学術会議、増額を認めていただいています。これは、単にアカデミーが大事だから増やしてくれとかそういう話ではなくて、防災、復興に関する地方学術会議でありますとか、それから、研究力強化、地方活性化、そういった審議をやります、そういう御説明をいただいたからかなというふうに思っています。
　その上で、事業年度が終わった後は自己点検評価というのを行って、その結果を学術会議は提出し、公表する、そういったことで合理性、透明性を図っていきたいと思っております。
○平沼委員　ありがとうございます。
　私も、必要な予算はしっかり必要な予算として認めて使っていくというのは必要だと思いますし、やはり、いろいろな研究とか、例えばいろいろな調査とかを行う目的でも当然費用もかかると承知をしております。過去の質疑の中でも、今まで学術会議が果たしてきた役割に関して答弁がありましたけれども、そこの強化というのが重要になると思っております。
　そこでお伺いをいたしますけれども、様々な社会的課題、例えば、今であれば気候変動だったり、ＡＩ、安全保障への迅速な対応や助言が学術会議の重要なミッションであると思っておりますけれども、政府と学術会議の連携強化に関してはどう考えているのか、教えていただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　御指摘のとおり、社会課題解決、連携、大事なことだと思っています。
　懇談会の報告書でも、政策のための科学、大事だということを言われていますし、学術会議も、アクションプランに基づいて、タイムリー、スピーディーな意思表出とか、産業界、国民等とのコミュニケーション、一生懸命取り組んでいるところだというふうに承知しています。
　その上でなんですけれども、科学的助言の実効性を高めて、そして政策にインパクトを与えるような助言をしていただく、そのためには、やはり、社会の関心とか状況を踏まえて、政府とか産業界、社会とコミュニケーションを取りながら学術的な知見を提供していただくということが大事だろうと思っています。
　政府がアカデミーの助言の内容に関して何かプレッシャーをかけるとか、こういうことを言ってくれというのはいけないのは当然なんですけれども、社会の問題認識とか状況、いろいろな制約条件、そういったものについて、ある程度、関係者で認識を共有した上で議論を進めていただく、始めていただくというのは、提言の実効性を高めるためにも必要なことだというふうに思っています。それは、アカデミーの独立性、自律性と何かそごを来すというようなものじゃなくて、逆に、政府とか経済界、社会から信頼を獲得する、高めるためにもつながるものかなと思っています。
　いずれにしても、政府としても学術会議の知見をかりたいんだということは、これまで何度も、何度もというか、申し上げてきたとおりですし、学術会議も、この前の声明や何かで、世界及び国内の社会課題の解決に寄与するというふうにおっしゃいました。
　学術の発展を含めた意味での、国民や社会のために連携をしていくことについて、基本的な考え方に相違はないというふうに我々思っておりますので、そういった学術会議の独立性、自律性を前提としながら、しっかりコミュニケーションを取って連携を強化していきたいというふうに思っています。
○平沼委員　ありがとうございます。やはり、連携の強化に関しては日頃からのコミュニケーションが非常に重要であると思っておりますし、引き続き、学術会議側とのコミュニケーションの強化に是非とも取り組んでいただきたいと思っております。
　もう時間がなくなったので最後の質問にいたしますけれども、先ほどコミュニケーションの話も出たんですけれども、ちょっと触れましたけれども、やはり国民の皆さんにもいろいろ知っていただくというのが非常に重要であると思っております。今回の法改正によって、日本学術会議の成果を分かりやすく社会に伝えるための広報、アウトリーチ機能の強化というのは盛り込まれていらっしゃいますでしょうか。
○笹川政府参考人　御指摘のとおり、学術会議の活動成果を分かりやすく伝えていく、本当に大事なことだと思っています。結構、ビジビリティーがないという話も懇談会でされていました。
　それで、法案の中でも、目的の一つとして、学術に関する研究を円滑に進めるための社会環境の整備というのを明記して、それから、そのための業務としても、学術に関する国民の関心及び理解の増進というのをはっきり書きました。こういったことは、今の法案では、はっきりは書かれていない、やっているんですけれども、はっきり書かれていないということです。具体的な取組としては、運営助言委員会を活用して、組織管理とか経営の専門家、広報の専門家など、会員でカバーできない分野のサポートを受けるとか、あと、事務局に、専門人材、博士課程を持っている人とかを入れて、さっきおっしゃった必要な調査分析をやるとか、活動の成果の普及、活用、そういったサポートを期待しているところです。
　学術会議においてもアクションプランでそういったことを進めていますので、法人化後の学術会議でも広報、アウトリーチをしっかりやっていっていただくことを期待しています。
○平沼委員　ありがとうございます。
　午前中の参考人質疑でもありましたけれども、よりよい学術会議の方向性に向かってしっかりと尽力していただければと思います。
　以上で質問を終わります。
○河西委員　公明党の河西宏一でございます。
　本日は、与党として四十分質疑の時間をいただきました。どうぞよろしくお願いをいたします。
　これまでの対政府質疑、また午前中の参考人質疑を拝見いたしておりまして、政府、また坂井大臣の方からも、法理論上、また制度論的に、一つずつ丁寧にお答えをいただいているというふうに思っております。
　ただ、私も政治家として四年間が過ぎまして、説明は尽くすことが最近大変多くなってきたなというふうに思う中で、理解はできるんだけれども納得はできないというお言葉をよくいただくことがあります。やはりそういったことは多分にあるんだろうなというふうに思っております。
　理論的には筋は通っているんだけれども、なかなか納得、すとんといかない、そういうようなところを、なるべく距離を縮めていくことのための質疑だというふうにも思っておりますので、是非、大臣、また政府の皆様には、真摯かつまた誠実な御答弁をお願い申し上げたいというふうに思っておりますし、私もしっかり質疑を行ってまいりたいというふうに思っております。
　ですので、これまでと重なるところ、また改めてのところもありますけれども、少し丁寧に質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず冒頭、大臣に何問かお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、これまでの課題と経緯ということでありますけれども、日本学術会議の在り方につきましては、平成十五年、二〇〇三年の総合科学技術会議での議論以降、様々な検討が行われてきたというふうに思っております。その上で、端的に、今回の法案提出、そこに至った直接のきっかけは何だったのかということであります。
　令和二年のいわゆる会員任命問題のことを、その関連性を御指摘される方もいらっしゃいますけれども、その上で、いずれにしましても、有識者懇談会の議論の過程におきまして、日本学術会議の自己改革の取組、意見、これがどう反映されたのかということが大事であるというふうに思っております。
　また、今回の立法措置、政府主導で進められたのではないか、こういう御批判もあるわけでありますけれども、それに対してどうお答えになられるか、大臣の御見解をいただきたいと思っております。
○坂井国務大臣　まず、令和二年十月の会員任命につきましては、当時の内閣総理大臣が判断を行ったものであり、一連の手続は終了していると承知をしておりますが、その上で、我が国の研究力の向上や国際競争力の強化などの観点から、学術会議の機能強化は先延ばしできない喫緊の課題であるということを認識したということだと思います。
　学術会議の在り方については、これまでも様々な場で検討をいただきましたが、学術会議において、自らが検討すべき課題があるとして、令和三年四月に「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」という文書が取りまとめられました。
　これを受けて、政府としても、学術会議の在り方について検討し、国の機関のまま存置した上で、学術会議の運営や会員選考等の透明性を制度的に担保するための法案提出を検討しました。
　しかしながら、学術会議の理解を得られなかったことから、学術会議を国から独立した法人とする案と国の機関のままとする案の両方を俎上にのせて議論することとし、令和五年八月から有識者懇談会を開催し、学術会議に求められる機能及びそれにふさわしい組織形態の在り方について検討を重ねてまいりました。
　有識者会議には学術会議にも毎回御参加いただき、会長自ら参加いただき、合計三十三回の議論を重ねたところでございまして、こういった場を通じた様々な学術会議の意見も踏まえながら検討を重ね、会員の選考方法、評価、監事の仕組みなどを取りまとめたところであります。
　その上で、有識者懇談会の報告書を踏まえて、二月十三日の学術会議幹事会で、内容的にはほぼ法案と言えるような詳細な資料で説明するなど、学術会議と可能な限りコミュニケーションを取りながら、会員の選任プロセス、評価、監事などについて、学術会議の意見を反映させた法案を取りまとめました。
　閣議決定後も、学術会議の懸念事項に対して詳細な見解を文書で示すなど、丁寧に説明をしてきており、学術会議も、法案や法人化自身に反対するものではないというところまでは御理解をいただけたものと思っております。
　個別の論点につきましても少しずつ御理解をいただきつつあるようなので、法案の趣旨、内容については、この質疑の中でしっかり説明を尽くしてまいりたいと思います。
○河西委員　御答弁ありがとうございました。
　学術会議の皆様も、この法案化、法案の中で法人化、その趣旨自体は御賛同いただいているということで、今日も午前中、有本参考人の方から、運用が大事だという強い御意見がありまして、そのとおりなんだろうというふうに思っております。
　そこで、法案の中身でありますけれども、法案の第一条、目的の中で、現行法と比較いたしますと、特に社会課題の解決への寄与、この視点が追加をされているわけであります。この意図についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　具体的には、どういう社会課題への対応を想定されているのかということであります。例えば、日本学術会議が、政策立案の質的向上を通じて、社会の今問われている持続可能性の確保、あるいは国民生活の向上、こんなことが考えられるわけでありますけれども、政府として、より具体的に、どのような貢献を期待しているのか、大臣の御見解をいただきたいと思っております。
○坂井国務大臣　学術会議につきましては、懇談会においても、例えば、我が国の研究力の向上、東日本大震災やコロナ禍などにおいてどのような貢献があったかといった指摘がありました。
　また、成立後七十五年、もう五月で七十六年かと思いますが、現行法の目的、理念については、国民や社会という用語が、言葉が出てこないというような指摘があったと承知をしております。
　そして、学術会議の外部評価有識者による評価書におきましても、国民のアカデミアへの期待に応えるためには、喫緊の社会課題をしっかり取り上げて検討していくべきである、また、東日本大震災による福島第一原子力発電所の事故が起きたとき、放射線の生物影響に関する科学的知見が国民に正しく伝わらなかったのではないかという反省もあるなどと、この評価書において指摘されているものと承知をいたしております。
　今回の法案の目的には、「学術の向上発達を図るとともに、学術に関する知見を活用して社会の課題の解決に寄与する」としております。これは、科学技術の急速な発展、社会の複雑化に伴って、学術の在り方を問い直すことも含めた学術と社会との関係に関する議論、社会課題解決への貢献など、学術会議の使命、目的、これらが拡大、深化しているものでありますので、それを明確化したものと考えております。
　私も河西委員と同様の意識を持っておりまして、気候変動や人口減少、新興感染症対策とか、あと、ＡＩ等の新技術への対応、社会課題の複雑化、深刻化が進んでいる、こういった分野等において、これまで以上に学術的な分野が生かされることが期待をされている、その期待が高まっていると認識をしておりますので、国民の皆さんが、学術会議があって我々の生活が変わったと本当に肌で感じられるような、そういう成果にこういう分野ででもなることを期待したいし、我々も努力をしたいと思っております。
○河西委員　是非、国民の皆様が生活の中で実感できる日本学術会議の役割、それを期待したいというふうに思っております。
　また、続きまして、これもこれまで何度も取り上げられてきておりますけれども、第二条の基本理念のところであります。
　現行法の前文には、平和的復興でありますとか人類社会の福祉、これは大変に大切な言葉かと思いますけれども、その代わりといいますか、今回の基本理念の中には、学術に関する知見が人類共有の知的資源であるとともに経済社会の健全な発展の基盤となるもの、こういう表現になっております。
　当然、文化とか平和という文言をなぜ使用しなかったのかとか、日本学術会議の成り立ちからしてもそういった文化、平和は不可欠な要素なのではないか、こういった御指摘もあるわけであります。あるいは、独立性の確保、今日も何度も言及がされておりますが、明確な規定がない、こういった点も懸念の声があるわけでありますけれども、この点につきましても、改めて大臣の御説明をいただきたいと思っております。
○坂井国務大臣　「科学が文化国家の基礎」「わが国の平和的復興」という現行法の理念は、現代の視点から捉え直して適切な用語を用いたところでございまして、それが、「学術に関する知見が人類共有の知的資源」「経済社会の健全な発展」という表現になったということを認識しております。国が設立する法人に対して国民が負託する使命、目的を表現する用語は、より恒久的、普遍的なものとすることが適切であり、法制的な観点からこのような表現をしたものであります。
　加えて、この法案の基本理念及び目的規定には、有識者懇談会での意見も踏まえて、国民、社会などの視点も加味しております。
　あと、独立という言葉がありましたが、今までありましたのは国の機関でございましたので、通常の役所は、様々な役所同士で話をしたり、会を持って相談をしたりしながら政策を決めてまいりますが、つまり、学術会議は、国の機関ではあってもそういった関係省庁の影響を受けないということで、独立して職務を行うという規定が置かれていたところでございますが、今回は特殊法人ということでございまして、明らかに、既に国から独立していることが自明でありますので、これも書く必要のないことは書かないという法制的な理由によるものであります。
　その上で、国の責務として、学術会議の自主性、自律性に常に配慮しなければならない旨を規定しており、独立性に関する規定がないからといって、この法案が政府の介入を許容するようなものではないことは、審議の中で引き続き御説明させていただきたいと思います。
○河西委員　学術会議の法人化によって、独立性、自律性が向上するとの御説明でございました。
　その上で、今日午前中も、梶田元会長が、感覚的なことになって申し訳ないんだけれども、国から独立した機関になることによって、むしろ国からの管理が広く厳しくなるというようなことの懸念なんですが、懸念というのは、辞書で引くと、不安で気にかかる、こういうことでありまして、感覚的という言葉にもかなり思いが込められていたのかなというふうに思うわけであります。
　そこで、確かに今回、監事とか評価委員会とかいろいろ仕組みが設けられるわけでありますけれども、そういう中で独立性の低下が懸念をされている。ただ、その一方では、そうではないんだということであります。
　そこで、より具体的に、内閣府の特別の機関から特殊法人になることによってなぜ独立性が高まるのかということを、具体的に頂戴したいというふうに思っております。また、逆に、国の機関から外れることで、政府への提言、この影響力が低下する可能性はないのか。こういうようなことに対しても是非お答えをいただきたいというふうに思いますので、これは政府参考人からお答えいただきたいと思っております。
○笹川政府参考人　法人化によって政府から独立した法人格を有する法人になるということで、まず、独立性が組織面で明確になるということかと思います。
　それで、懇談会の報告書の中で時々言っているんですけれども、政府の方針と一致しない見解も含めて政府に意見を言う機能を十分に果たすためには、政府の機関であることは矛盾を内在していると指摘されております。これは結構言われていたことです。
　先日の元会長の記者会見を聞いていてもこんなことが言われていまして、一つには、学術の立場と政府の立場、それぞれの立場からそれぞれのメッセージが社会に出ていくことが重要で、一元化してはいけない。それから、海外アカデミーと話すときに、日本は政府組織じゃないか、それで独立性が保たれるのかというふうに聞かれて、いや、条文に独立と書いてありますと説明するんだけれども、社会主義国を除いて、先進国の中で政府組織に入っているアカデミーはないわけですよというようなことをおっしゃられていましたので、要するに、法人化によってそういった状態が解消されて、海外アカデミーと同様に、政府とは別だということが明らかになる、そういった立場で活動できるということが一つだと思います。
　それから、同じように重要なのは、総理による会員の任命がなくなるということで、これも、会員を国の関与なく選べるというのはアカデミー本来の姿です。まさにこの辺はちょっと抽象的なんですけれども、懇談会の中では、だからこそ一番大事なんだという指摘がされていました。
　それで、具体的な話としては、要は自由度が高まるという話については、組織運営の自由度が高まって、一つには、国の機関としての人事、組織関係制度、会計法令による制約が離れて、人材登用とか事務局の強化ができるようになる。それから二つ目は、外部から資金を取れますので、財政基盤を多様化して自律的に動けるようになるということでございました。
　先生ちょっと言及がありました監事、評価委員会、これは、国が設立して国の財政的支援を受けて運営される法人の適切な運営を担保するためのものということで、時々御説明していますけれども、必要最小限の仕組みにしたつもりです。学術的な内容とか価値に入るものではありません。
　それから最後に、法人になると勧告の影響力がなくなるんじゃないかというお話については、まず、勧告権を法律上維持していますということと、それから、影響力が下がるという点はむしろ逆じゃないかと私は思っていて、私というか懇談会も思っているんですが、それはさっきの、やはり政府とは別の学術の立場からの提言ですというのがはっきりするので、何かどこかで政府に遠慮しているんじゃないかというのがなくなる。したがって、提言の信頼性が高まるということが非常に大きいと思っています。
　それから、懇談会の中で、雑談じゃないですけれども、出ていた意見としては、海外のアカデミーは国とは別の法人なんですけれども、だから格下で言うことを聞いてもらえないということはないでしょう、要するに中身次第でしょうという話がありましたので、是非、制度上も独立性は高まりますので、頑張っていい提言を出していただきたいと思います。