maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○後藤斎君　国民民主党の後藤と申します。よろしくどうぞお願いします。
　先生方には、貴重な御意見ありがとうございます。
　ちょうど、小野先生が最後の論点で、国民的関心事に係る政策検証の重要性というものを御指摘されました。ちょうど二十五年前に小泉政権がスタートをし、聖域なき構造改革という形で、三位一体改革という形で、国と地方の対等化、そして税財源を国から地方へ移譲するという形で、本当に総務委員会中心に、こんなこと本当にできるのかなという部分を実は総務委員会、衆議院のときもやった経験から、昨日のように思い出して、その部分ちょっと幾つかお尋ねをしたいと思います。
　当時、本当に合併するのかというふうな機運も当初あったんですが、やっぱり地方交付税という地方から見ればなくてはならない財源が、減らすよという形で、ある意味ではそういう国の主導でやられたという評価もいろんな専門家の先生方から、よく承知をした上で、ただ、結果として三千二百を超える市町村から千七百余りの市町村に合併が進んで、行政の効率化ないし専門性の、先ほど来お話がありますように人材の確保等進んだ面もあるんですが、やっぱりこれは二十年、去年、今年にかけて市制施行二十周年記念式典というものもいろんなところで出させていただいていますが、本当に正しかったのかなというふうに実は個人的には思う部分があります。
　山梨県も六十四の市町村から二十七に合併が進みましたけれども、ただ、やっぱり現状、二十年後の評価すると、やはり国からの補助金、仕送りというものがなければ、交付税がなければにっちもさっちもいかないという自治体も多いですし、また、いわゆる消滅可能性自治体というのが山梨県でも二十七のうちの三分の一以上あるのが実は現状です。全国では四割を超えるというふうに言われていますけれども、やっぱり独自性や特殊性もなくなって、やっぱり国から言われた事務を中心にやらざるを得ないという市町村の宿命みたいなものが今あるのかなというふうなことを実は感じます。
　まず、辻先生にお伺いをしたいんですが、辻先生、以前、著書の平成の合併の考察という中で、先ほどもお話があったように、富山県は合併うまくいったよねという評価をなさっておられます。
　確かに、富山県、あっ、富山市の場合は、富山市というちょっと大きな核があって、周辺を巻き込んだという形で自治体経営うまくいったのかなというふうに思うんですが、やっぱり全国では、私、山梨見ていても本当にうまくいっているのかなと。先ほど小野先生がマンネリズムという言葉をお話をされたように、そういうふうなもので、二十年たったときに、ああ、もうこのまんまでいいんだというふうに思い込んでしまっている部分も多いのかなと。
　消滅自治体というものをどう考えるのかということも含めて、まず辻先生に、全国見渡して、平成の合併というのは評価ができるのか、そしてさらに、連携ということがこれから必要だということも御三方の先生方からあったんですが、今後の市町村合併というものは、令和の合併というのは辻先生から見れば必要なのかどうかということも含めて、まずお尋ねをしたいというふうに思います。
○参考人（辻琢也君）　どうも質問ありがとうございます。
　合併に関しては、端的に三つ言えると思います。
　一つは、合併を進めるに当たって、一つのキャッチフレーズで、人口減少に歯止めを掛けるとか、合併をすることによって人口動態に何か変化を与えられるんじゃないかという考えもありましたし、それを期待する向きもありました。それに関しては、今回付けた富山の県の人口の推移を見ていただいても分かるんですが、ほとんど影響はないんです。
　つまり、合併、特に人口減っていく局面で、市町村合併の有無が人口動態に、特に自然動態に対する影響が大きくなってきますので、これに対してはプラスもマイナスも余りなかったというのが正直なところだと思います。
　じゃ、逆に何があったかというと、一つは、やっぱり福祉関係のサービスですね。これが、事業体が大きくなることによって、それから生活保護の支給地の認定もそうですけど、そこが都市部になることによってやっぱりより充実してくるというところがありましたし、それから、今日の話の中でいいますと、インフラの維持更新ですね。これに対しては、比較的大きな町村が比較的大きな市になることによってより充実をするというような、ベーシックな福祉サービスとベーシックなインフラの強化という点では効果があったんではないかと思います。
　ただ、これは非常にベーシックなところなので、ただいま御指摘がありましたとおり、じゃ、何か面白おかしいこと何かできたかと、多様なことできたかというと、割と地味な効果にとどまっていたかもしれません。
　効果はありましたが、じゃ、これから先同じような合併の手法が取れるかというと、取るべきか取らないべきかというよりも、政治的に取るのが難しいと私は思っています。というのは、過去二十年は物価も安定していて、合併した後ほとんど料金も変えずに浄水場を更新したりですとか管路更新したりですとかできたんですけど、今は合併してもしなくても値上げをしないとやっていけない時代になってきています。こうした中で、しかも、更に高齢化が進んでいる中で、合併という手段で広域化を図っていくというのは、なかなか合意を取るのが難しいのではないかと。
　こういう側面から、改めてむしろ市町村と県の在り方を考えていくというような路線で、次の効率的、効果的な役割を考えていくという方が現実的ではないかと私自身は考えております。
　以上です。
○後藤斎君　ありがとうございます。
　それで、辻先生、曽我先生、小野先生に端的にお尋ねをしたいんですが、先ほどもお話があったように、これからインフラも老朽化、またインフラの長寿命化、いろいろな少しマイナー的なものになっていくにもかかわらず、やっぱり市町村や県の体力から見ると、やっぱり新規の大型事業等を中心に国から交付金や補助金を取ってこなければいけないというふうなこと、自主財源が乏しい市町村、都道府県も当然そうなんですが、やっぱり、私もちょっと知事を経験をさせてもらったんですが、いわゆるパイプ、パイプということが強調されて、やっぱり補助金や交付金を取ってくる知事や市町村長は、ある一定の層かもしれませんが、評価はされると。
　こういうことが是正をされない限りは、やっぱり地方の自主性とか独自性というのがなかなか、やっぱり国頼み、要するに、三位一体改革のときに本当に対等だというのが、対等じゃないようなことが二十年たって起こっているような感じがするんですが、それぞれ、辻先生、曽我先生、小野先生にその辺についてどういうふうにお考えになるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○委員長（芳賀道也君）　恐れ入りますが、時間も迫っていますので、コンパクトにお願いします。
○参考人（辻琢也君）　今御指摘のとおり、確かに、私も今日問題提起をさせていただきましたが、新設の方が付きやすいという傾向ありますが、予算全体でも大分更新の方に付くような状況にはなっています。
　ただ、やっぱりその各自治体から見ると、各自治体頑張ったところが自分たちの一般財源の方でそれなりに報いられるという体制をつくらないと、やっぱり本気でやる気が出ないと思いますので、そこのところはそれをしっかり確保できるような体制にしたいというふうに思います。
　ちなみに、道路の評価も、一番私は各施設の中ではいろいろ評価できる充実度になっているんですが、新設は評価できるんですけど、維持更新していくようなものを的確に評価していくというのはなかなか難しくなってきています。
　そういう意味では、評価の在り方も含めて、どうやったら地道に更新していけるようなものに、各努力を注入できるような体制をつくれるか、考えていかなきゃならないというふうに思っております。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　今の御質問は、広い意味では地方分権改革全体をどう評価するかというお話でもあるのかなと思うんですけれども、意図として裁量を、地方の側の裁量を広げるということだったわけですけれども、実態として必ずしもそういう側面というか、その下で結局国の側が、各省庁の側が対応していくといったときに、いろんな形でやっぱり仕事も自治体の側にやってもらうしかないというところもあるので、いろんな形で振っていくというところ、やっぱりむしろ拡大しているような面もあるんだろうと思うんですね。で、新たに計画とかの策定義務というか、義務はないわけだけれども、しかし、それがなければ補助金が付かないからというような形でたくさん計画作らなきゃいけないとか、そういう話があるわけですよね。
　そういうことからしたときに、全体としてその地方の裁量というか、やりたいことを実現していくということがよりやっていけるような状態になったのかというと、それはどっちとも言えないというか、両面あるのかなというふうに評価しています。
　以上です。
○参考人（小野達也君）　先ほどの御質問のときに公共事業の合成の誤謬のようなことも触れましたけれども、やはりこれ、大きくは国の方で予算を確保して補助金を出して、やっぱり自治体の方は結構お買い得な事業なんだけれども、オールジャパンでは非効率ということ、これ解決するには、やっぱり個々の補助金で行う事業の評価だけではなくて、やっぱりその補助金を出す前というか、それを全部ひっくるめた、ある大きな、大くくりの政策の費用対効果というか、あるいはエビデンスで効果が本当にどのくらいあるのかとか、そういう分析はやっぱり大きなくくりで国の方でしないと、本質的な改善にはなかなかいかないのかなと、ちょっとかなり大掛かりな話ではあるんですが、感じた次第です。
　以上です。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。
　申合せの時間が参っております。質疑、おまとめください。
○後藤斎君　どうもありがとうございました。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　三人の参考人の皆様には、国会まで御足労いただきまして、本当にありがとうございます。
　辻参考人から順番にお聞きしていきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。
　辻参考人の方からは、人口減少社会においてデジタル化というものを進めていくこの重要性ということを中心にお話をいただきましたけれども、やはり人口減少社会において国と地方の行財政が限界を迎えていく中で、デジタル化ということが重要であると、その中で、アナログとデジタルのベストミックスというキーワード、そしてもう一つは県による全体の最適化というキーワードがお話としてありました。お時間の関係で、非常に大事なこの二点についてもう少し詳しく説明をしていただければ有り難いと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○参考人（辻琢也君）　このベストミックスについては、今いろんな団体がそれぞれ手探りで模索しているのが実情だと思います。
　今日述べた例に関して言いますと、確かに地方税共同機構なんかも整っているｅＬＴＡＸで、ｅ―Ｔａｘも含めて税を電子申告する人どんどん増えているんですけど、市の方に行ってみますと、意外に納税申告時期に相談に来る人の数は減っていません。むしろ、税のことも含めて、福祉のことなんかも含めて、結構濃密に相談して帰られるという方も増えてきていて、結局形式的な仕事をＤＸで対峙した後、結局どういう行政需要が生まれて、それに対してどう対処していくべきかということがにわかに予想できないような状況になっているんだというふうに思います。特に福祉関係、医療関係のサービスについては、当事者の方が割とアナログの生活をしていますと、無理やりデジタルを強制するということ自体がうまくいかない側面がある一方で、しかし、デジタルさえ使いこなせば非常に効率的にうまくいけるという側面もあります。
　こうした中で、大きなシステムを整えていかなければならないようなもの、こういうようなものに関して、差し当たっては県単位で、市町村振興協会等も通じながら、各組合も通じながら統一してやっていって標準化していくということ辺りは入口として一番効果的ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○竹内真二君　そうしたら、辻参考人にお聞きしますけれども、これ、例えばこれからそうしたことを日本としてもしっかりと取り組んでいくときに、人口減少というのは日本がかなり先を行っていますので、そういう中でも、諸外国でこういうデジタル化、あるいは行政の分野で参考になる例があるのか、あるいは自治体の中で既にこうしたものにかなり早い段階から取り組んでいて参考になる例があるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○参考人（辻琢也君）　これは私もいろいろ今見ていて、技術進歩が非常に速いので、どこがと固定的に言えないんですが、比較的小国、シンガポールとかリトアニアとかエストニアとか、これが結局国から基礎自治体まで何層にも分かれず比較的シンプルになっているので、こういうようなところで割とデジタル化をもう一気に進められているというところがあります。
　それから、お隣の中国もいろいろ進んでいると言われるところもありますが、人権に対する基本的な考え方とかのところでベースのところがちょっと違うところがあると、なかなかそう単純には応用できないかもしれません。
　私は、研究としてはアメリカとよく比較するんですけど、アメリカの場合は基本的にベンダー優位といいますか、自治体の中の相互連携は一つのベンダーを中心に結構完成度高くやるんですが、政府間の調整ですね、これが非常に苦手になっています。むしろ、日本が二十標準業務を国が音頭を取って進めたように、政府間のものについて効果的にやっていくという意味では、日本は結構それなりにうまくいっていると。ただ、やっぱりどうしても国の影響力が強いので、整えられていくものが縦割りになりがちになると。横割りに使いやすいようなものは自治体にとっても住民にとっても使いやすいはずなんですが、それをどうやって確保していけばいいかというのが今の課題になっているんじゃないかなというふうに思います。
○竹内真二君　辻参考人、もう一問、最後ですけれども、これ、インフラやサービス、これから縮減するという、そういう本格化が始まっていく中で、国による財政支援ということが必要だということをたしかおっしゃっていたと思うんですけれども、こうしたものに取り組んでいくときに、やはり政府として、また国として念頭にしっかり置いておかなければならないそうした点や、あるいは課題などがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（辻琢也君）　私も、それこそ秋田でも富山でもほかのところでも、時々、道路の問題も含めてお話をお伺いしますが、一番感じるのは、妙に業界が頑張っているだとか政治家が突っ張っているとかそういうことではなくて、各住民の方々が、やっぱり、道路は便利だと思ってその利便性は享受しながら、そのところにどのぐらいお金が掛かっていて、これを全体で本当に維持していくことが、いやあ、なかなか難しいんだということの実感が意外にないんですよね。やっぱりみんな、あるものは当然あると思っていますし、もっと便利にしてくれと当然のことながら思うと。
　そうした中で、むしろ、政治家が、国が、自治体がというよりも、やっぱりここまで道路造ったらこのぐらいお金が掛かりますよと、それは誰かが払わない限り無理なんですというような共通認識を持っていくことが意外に重要で、その認識がうまくいってビジョンが共通になれば、国の目指す方向、自治体の目指す方向もそんなに私は違わないのではないかというふうに思っております。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　次に、曽我参考人、お聞きします。
　資料の五ページのところにあります、上から三行目になるんですかね、この自治事務に関する政策について、国、地方が共同で効果検証を行う仕組みが必要であると、そのためにデータの標準化と研究機関との連携強化が必要というふうにありますけれども、ここですね、やはり時間の関係で、もう少し、先ほど具体的にお聞きできなかったので、説明していただければと思います。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　これは、政策評価法が、それこそ地方分権改革が進んだときと、そのすぐ後ぐらいにできているというようなことを含めて、同時期にできているということを含めて、その地方分権の観点から、国の側がいろんな形で関与をできるだけはっきり明確にしない限り、法律に書き込まない限りは関われないような形になっているというのの、それが典型的に表れているところかなと思うんですけれども、国の側の評価が、その自治事務とかに関しては総務省の側からはやれないようになっているわけですね。そういうふうにもう評価法に書いてあるわけなので、そういったところ、もう少し、実態として、国と地方、結局、実際の行政いろんな形で一緒にやっているわけですから、評価のところに関しても共同するような仕組みというのを自治事務の場合でももっと入れていっていいんじゃないかという、そういう趣旨の記載でございます。
　以上です。
○竹内真二君　そうしたら、最後になるかもしれませんけれども、小野参考人に最後お聞きしますけれども、先ほどお話の中にも、このＥＢＰＭ、行政評価あるいは政策評価等で、やはり、なかなか、評価疲れと言われているような事態が生じているとおっしゃっていましたけれども、確かに、各省庁においても、こういう評価等する中で、どうしても人によって、あるいは事業によって大分濃淡がある。あるいは、自治体によってはまだ、評価疲れする前に、これからしっかりと取り組み始めたというような、そういうまだ初歩段階のところもあったりするんですけれども。
　ちょっと時間がないので最後一点だけ、自治体のそういう初歩段階にあるところに対して、今何から取り組んでいけばいいかということについて是非お聞きしたいと思います。
○委員長（芳賀道也君）　恐れ入ります、簡潔にお答えください。
○参考人（小野達也君）　はい。
　かつては、一斉に始まった頃にはやっぱり形から入るということが結構目立っていて、形ばかりになるということもあったんですが、もう今はそういうことでもないし、先行事例もたくさんありますから、やっぱりその形から入るのではなくて、私のお話の中で申し上げたミッションドリブンということを是非、それは首長さんでもいいですし、その組織の中の担当の部局でもいいんですが、何のために評価をするのかということをまず何らかの形で徹底、浸透させて作業を始めていくと、その順番が一番かなというふうに思います。
　以上です。
○竹内真二君　ありがとうございました。
○金子道仁君　よろしくお願いします。日本維新の会、金子道仁です。
　本日は、大変貴重な御講演、御講義、ありがとうございました。順に御質問させていただきたいと思います。
　まず、辻先生、お伺いしたいんですが、辻先生の御説明の中で、国と地方の行政の役割分担、特に今、地方自治体は今後、人口減少に備えてインフラ、サービス等の適量縮減、守りの施策をしていくというその中で、先ほども竹内先生のお話にもあったデジタル、アナログのベストミックスをすることによって組織の人材力を生んでいく、そして、この機動力を強めて、政策立案、また実践、そういったところに人を充てていくというような話、その際には固定概念を打破し、柔軟な未来志向による行政の再構築をしていくべきだという、私自身もその話を聞いて、本当にまさにそのとおりだなというふうに思った次第です。
　そこで、二点御質問させていただきたいんですが、その地方自治体のデジタル化、そして広域化の好事例として先生はｅＬＴＡＸを挙げられましたが、そのほかの分野でこういったデジタル化、広域化による人材力を生むような取組、そしてサービス向上の取組、先生はどのようにお考えか。私自身は教育改革が非常にライフワークになっているんですけれども、例えば教育の分野でどのようなデジタル・広域化による行政の質の向上等が行われているのか、可能性があるか、その辺りをまず一点お伺いしたいです。
　もう一点は、この適量縮減、守りという言葉が、地域住民にしてみれば過疎化がいよいよ進むというような負のイメージに近くなる、そのような危惧を私自身もしています。ただ、今回、デジタル化ということは、単に適量縮減、規模による縮小ということではなくて、その中にデジタルによるサービスの質の向上といった前向きな、肯定的なメッセージも加えることはできるんではないかと思うんですが、その二点について先生の御意見をまずお聞かせください。よろしくお願いいたします。
○参考人（辻琢也君）　これはまさに御指摘のとおりで、今日は何かぐじゃぐじゃ言うと分かりづらくなるので守りという言い方をしましたけど、守りという言い方をすると非常に誤解されやすいというのは御指摘のとおりだと思います。
　私が、比較的分かりやすい例だとすると、例えば今、百床の病院が三か所に分かれてあるとすると、これに対して今やらなきゃならないのは、全体で二百床にするけど、一か所にまとめて大きな病院にして、そこでいろんな医療ができると同時に、診療所でしっかり対応できるようなものについてはオンラインでの一部診療なんかも含めて対処していくというような形で、全体として量は減らすけど、むしろ質は向上させていくと。病院も、個室なんかも造っていくというようなことなんかも含めて、より魅力のあるものを広域化と一部デジタルを使いながら活用していくというのがこの世界で考えたいことになります。
　福祉の高度な相談のようなものも、対面で対処することも重要ですが、むしろ初期段階から専門の人にオンライン上対応してもらうというような形を使うことによってサービスが向上し得る余地もありまして、こういうようなものをしっかり使っていくというのがポイントだと思います。
　ちなみに、教育関係は今世界の中でいろいろ評価が分かれていて、子供は影響力が大きいのでオンラインの効果が非常によく出るということで、これは積極的に進めていくべきだという説と、ただでさえ中毒みたくなっているのに、それに輪を掛けてやることによってむしろ弊害も大きいんじゃないかというのも二つあって、各団体としては、そのオンラインを含めて教育にどう取り組むかというのが一番工夫のしどころになっているんじゃないかと思いまして、それに対してこうすればうまくいくというのはなかなかすぐアイデアとして今は持ち合わせておりません。
○金子道仁君　大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実による集中と質の向上という点から、我々会派もまさにそのことは考え、検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。
　大変限られた時間なので、次の御質問させていただきたいんですが、曽我先生、小野先生の御講演、二人の御講演が政策評価というテーマで共通していると思います。曽我先生は、具体的な地方の生活道路というテーマで評価を考えてくださり、国と地方がばらばらの評価を行っている、省庁によるばらばらの評価を行っている弊害について御指摘いただきました。また、小野先生の方からは、マンネリズム、評価疲れ、ルールドリブンだという指摘。私も元官僚ですので、仲間からよく聞くんですが、行政事業レビューが最も無駄な作業だというような、そんな裏からの自虐的な声も聞いたことありますので、何かしないといけないという課題感はすごく持っております。
　そこで、お二人にお伺いしたいんですが、今後の政策評価の方向性として、今先生方の御意見をまとめると、まず、その評価目標を設定する、つまりミッションドリブンであることを明確にしていくこと、これが一点目。二点目は、省庁横断であったり国と地方を横断した評価を出すべきという指示を出すということ。三つ目は、全部の事業について評価を出すということではなくて、集中、選択をしていく、その選択を例えば我々国政が担うというようなことによって、全ての事業を一律にするんではない、集中的にこのことをフォーカスして労力をそこに掛けていく、そんなような行政評価をしていくことが有益ではないか、そのように先生方の御意見聞いて思うんですが、その辺りについて、可能性も含めて御意見いただけますでしょうか。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいた三点ですか、それもう本当に賛成で、そのとおりだと思っています。
　それの同じラインでもうちょっとだけ申し上げると、もう評価はそろそろ、何というか、駄目なところを罰するという、そういうための評価はもうやめた方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。行政の職員の皆さんも、より良い社会のためにこういうところを直していきたいとか、そのためにどうしたらいいかということを知りたいというのはあるはずなのであって、そういう意味で、その担当している行政の側がより良くしていくためにその手掛かりというのを見付けるようなための評価というのをやっていくという、そういう方向になっていくというのが大事かなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（小野達也君）　私からは二点申し上げます。
　まず一点目が、その集中と選択、まさに、おっしゃった三点はまさにそのとおりと感じます。三点目のその集中と選択については、ただ一方で、広く浅く行う評価というのはある種定着した形がありますので、それが、やり方がうまくないがゆえに評価疲れという側面がかなりあるように思っています。省力化できるところは省力化して、やはり広く浅くのチェックは基本的に全般にやるべきだ、これ自治体も国もそう思います。その中で、それをうまく使って掘り下げる対象を選ぶという、そんな形が一番望ましいんだろうというふうに思います。
　それから、もう一点付け加えたいのは、やはりそのミッションドリブンにする一つの方法は、もちろんスリム化する、そういう方向での評価というのはあるといえばあるし、必要だと思いますが、前向きに取り組みたくなるというか、職員の方が、担当の方がいろいろ工夫をしてその成果が出る、それをエビデンスで確認できると、そのためにきちんと評価をすると、一番望ましい流れなわけなんですが、いろんな財政事情等が厳しい中で全てがそういくとは限らないわけですけれども、やはりその工夫した効果がきちんと数字で把握できるみたいな、そういう良い流れを何とかつくるというのは、非常に希望的な観測かもしれませんけれども、必要だというふうにも思っております。
　以上です。
○金子道仁君　まだ一問質問ができるみたいなので、最後に曽我先生、是非教えていただきたいんですが、先ほどの竹内先生の話にもありました、国と地方の横断した評価ということに関してはやはり地方自治がネックになってくるということですが、それを乗り越えるような政策、方法というのはどのように考えたらいいんでしょうか。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　実際、でも、行政を実施していくという段階で国と地方一緒にやっているわけですから、それをそのまま連続的に考えていくということでもあると思うんですね。さっき申し上げたのとつながりますけれども、行政が自分たち自身の在り方を見直してその改善していくということに評価というのは進むべきだというふうに思います。
　そういう観点からすると、実施を両方一緒にやっているんであれば評価の部分についても連動してやっていくというような形を入れていくということが望ましいのかなというふうに考えているということです。
　以上です。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　本当にこれ難しい課題ですけれども、単に先輩がやった書類にちょろっと年度を変えてペーパーを出すことがその評価の作業だと、忙しい公務員の皆さん方がそういうふうにならないような仕組みをもっともっと我々考えていかないといけないと思いました。
　ありがとうございました。以上です。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。
○岩本麻奈君　参政党、医師の岩本麻奈です。
　本日は、辻先生、曽我先生、小野先生、大変示唆に富むお話をありがとうございます。
　私は、コロナ検証などを通じてＥＢＭの功罪みたいなものをずっと感じていた者なんですね。今回、この小野先生の最後の四ページ目のところの、国民の立場から、なされるはずの徹底的な検証がなされていないと感じるものとして、例えば地方創生一・〇や新型コロナ対策などがあるって書かれていたのを見て、我が党では新型コロナ対策の徹底検証というものを党を挙げて法案を出しておりますので、これは大変心強く思いました。
　それで、私の方なんですけれども、やはりＥＢＰＭについてすごく勉強したく思いまして、こちらはやはり統計学的なトラップが非常にあると感じております。例えば、医学的には九七％の有効率というのが例えば相対評価であって、絶対評価は実は〇・七％だったとかいうことがよく普通に行われております。そうなりますと、エビデンスとか数字を使ったということですごく信憑性が出るように思うんですが、例えば因果の逆転や交絡、見かけの相関、そういうことで、数字があるだけでそれが全て科学的だとは限らないということを自分で学んでいきました。
　さらに、ＥＢＰＭになりますと、変数がすごく多いんじゃないかと私思いました。今日の、本日の曽我先生の交通事故のお話ありましたね。私、自分が交通事故に遭ってちょっと死にそうな思いしたことがあるのでとてもここが響いたんですが、実はこの中には、運転者の例えば精神状態とか寝不足がどうだったかとか、あと多剤併用ですね、薬いっぱい飲んでいると非常に交通事故が増えますので、そういった変数みたいのは入っているのかな、私もちょっと時間がなくて全部読み切れていないところもあるんですが、そういったものでいろいろ変わると。
　さらに、やはり社会、経済、教育とか地域差とかそういったものがあると、何を取るかによって恣意的に設計が変わってくるんじゃないかとか、そういうふうに思ったりします。そうなると、エビデンス・ベースド・ポリシーがポリシー・ベースド・エビデンスみたいな形になっても時にはおかしくないななんて思っております。
　このようなことで、より厳密な検証というのが特に政策において必要じゃないかなと思うんですけれども、この辺りのことについてお三方にちょっとお聞きできるとうれしいです。
○参考人（辻琢也君）　ＥＢＰＭ自体は、方向としてはやっぱり否定する人は誰もいないので、これどんどん使っていこうということになっていると思います。
　私が領域別で見ると、やっぱり一番進んでいるのが医療、健康の領域、これは比較的、第一線の研究とそれに基づく実践が非常に近い形になっていると。だから、ただ、健康寿命を延ばすとか延ばさないかということをもうどこまで学術的に極めるかということと各団体で実践しているところにちょっと差があったりします。
　それから、医学上は効果が認められないけど、いわゆる指針外のいろんな検診ですね、これ結構自治体の中でもやられていたりします。これをどうしたらいいのかというような問題なんかもあるということを考えますと、やっぱり単純に進めていくというよりも、その実態に合わせてしっかりやっていくということが必要ではないかと思っております。
　その中で、今日の話でいいますと、やっぱり、先ほども言及しましたが、公共事業の中では道路評価が一番ＥＢＰＭが進んでいるという中で、でも、道路評価の中でもいろいろ課題もあります。したがって、一番の課題はやっぱり手間が掛かることとお金が掛かること、これ評価するのにですね。その割には中核部分に関われるところの範囲が必ずしも深くなかったりしますので、その辺をどう簡易にやりながら住民の皆さんにその認識を一般化してもらえるかどうかというのが一番のポイントになるのではないかというふうに思っています。
○参考人（曽我謙悟君）　御質問ありがとうございます。
　二点申し上げたいと思います。
　まず、科学的な分析とかについての話ですが、そういうのをなりわいにしているというか、ふだんそういうことの分析をしている者として申し上げると、結局、いろんな形でできるだけ多くのデータとか使って分かっていくことというのは、この程度に確からしいということが分かるというだけだということなんですね。この程度の確率で例えばこういうことが平均的には起こるということまでは分かるというのはそういうことで、むしろ、分からないところ、それはいろんなほかの要素による、偶然の要素とか含めていろんなことによって違ってくるというようなことがむしろあるというのを含めて分かっていくというのが、こういったデータとか使って分かっていくことなんだということがまず一つかなと思います。
　その上で、もう一つ、二点目なんですけれども、今回の交通安全の話で申し上げると、やっぱりこれは具体的に行政の側でやっているその政策、施策の評価ということになるので、この場合だと、これカーブミラーとかそういう道路の設備ですね、そういう設備をやるとどれだけ効果が上がっていくかということの分析をやっぱりしているということになるわけです。
　そのことと、御質問の中にあったような、事故がなぜ起こるかといったときに、それは、当然ですけれども、運転手側の要因とかいろんなものが絡んでくるというのはもちろんですので、それがどの程度の割合なのかということは、やっぱりまた別途、そういうことの分析、これは交通安全とかを専門にしている側の、研究者の側とかがそういうことの分析しているわけですね。ですから、そこをだからやっぱり合わさった形で分析していくことで初めてもっと良いところに進んでいけるんじゃないかという話にもなるわけです。
　施策の分析、政策の分析としてはここの部分をきっちりやるということになりますけど、だけど、その安全を高めていくという観点からしたときに、その事故が起こるという原因をより広く分析しているような研究者の側と結び付けていくという、そういうことが必要になってくるんじゃないかということを申し上げたかったということになります。
　以上です。
○参考人（小野達也君）　二点ほど申し上げたいと思います。
　まず一つは、統計的な分析がなされて、その結果をどう捉えるかということで、やはりこれ本当に統計的に有意なのかというような判断ですとか、あるいは、外的妥当性というか、このケースだけということではなくて、ほかにも共通のものと考えられるのかなんという判断は、これやっぱり、どうしてもある種の統計リテラシーというか、そういうものが必要な話だと思うんですね。
　これは、恐らく、省庁の例えば分析を担当されている方で、でも別にそういう教育を受けたわけではないという方でもある種のチェックが必要であるという気付きができるぐらいのレベルというか、そういうものが必要かなというのと、あと、それをチェックできるリソースというのを何らかの形で、共通のものがあればいいんでしょうけれども、ない現状では何かそういうものが必要だなというふうに思っています。
　あと一つ、政策評価制度の枠の中であれば、総務省の行政評価局の機能として客観性担保の評価という機能があったと思いますけれども、客観的な評価がなされているか、これまでもずっと過去二十数年間の間いろんな指摘をしてきましたけれども、ＥＢＰＭとなると、そこは更に何らかの形で強化をして、使われている数字の統計的な確からしさ、あるいは都合よく変数を使っているんじゃないかなんということも含めて点検するという機能を強化すべき、できる範囲内ですべきと。
　イギリスなどにはそれに相当する機関があると思います。時々報道で見るだけですけれども、政府の例えばコロナ対策でＰＣＲ検査がどうこうというのが水増しをした数字を出しているんじゃないかという指摘をそういう機関がするというような、そういう機関が日本でできれば一番いいんですけれども、総務省の現在持っている機能がある程度それに対応できるかとも思っております。
　以上です。
○岩本麻奈君　時間が余りないんですけれども、やはり第三者評価というのもちょっと気になっておりまして、医療では、例えば製薬会社が社内で評価するとか、医者が、治療した本人というか、ではなくて、医者自身が評価するというのは普通は余りないんですけれども、やはり日本のＥＢＰＭの方は、その実施主体が割と省庁とかそういうところが自らやっている場合が多いんじゃないかなと思いまして、独立した公益の第三監査機関というのが必要じゃないかななんて思うんですけれども、この点に関しても、短くていいですので、お三方、お願いできるとうれしいです。
○委員長（芳賀道也君）　そろそろ時間も迫っていますので、済みませんが、一言ずつ、お三方、お願いできますか。
○参考人（辻琢也君）　現実でいうと、第三者評価まで行かずとも、今やっている評価を記名でやると、個人名で行うようになると大分違うんじゃないかと私個人は思っています。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　それは、ここの行政監視委員会とかとも連携していくような形で、その第三者的なものとして、我々研究者もそうだと思いますし、入っていくようなものというのが何かできていくといいのかなというふうに思いました。
　以上です。
○参考人（小野達也君）　私、統計不正の問題が、問題というか話題になったときに、ある方が、会計検査と同じように統計の数字を監査する機関が必要じゃないかと。私はまさにそのとおりだと思って雑誌にそういうことを書いたこともあるんですが、それに近いものをできればそれがもう一番良いと。
　以上です。
○岩本麻奈君　はい。
　どうもありがとうございました。大変勉強になりました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　初めに、辻参考人にお伺いをするんですけれども、私は福島県の出身で、間もなく東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から十五年になります。原発事故で今も避難を強いられている地域があって、報道なんかを見ていると、居住人口の回復率は、避難指示解除の時期によって変わるんですけれども、五割を超えているところもあればいまだ数％というところもあって、自治体によって異なっているんですね。商工業や農業など、いわゆるなりわいの再建や、医療や介護、そして買物する場所など、原発事故の前に戻っていないというのが現状です。自治体をどうやって維持するのかということがどの自治体も苦労されています。
　こうした下で、地域ではイノベーション・コースト構想という新たな産業基盤の構築を目指す国家プロジェクトが進められているんですけれども、大企業呼び込み型じゃないかという声も上がっているんですね。
　その復興といったときに、自治体、そして住民の暮らしとなりわいの再建が中心の復興というのが大切だというふうに思うんですけれども、参考人のお考え、是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（辻琢也君）　福島を始めとして東日本大震災の被害を受けている地域に関しましては、結局、放射能に絡む実害のある部分と、それから風評被害にとどまっているようなところでやっぱり大分考え方が違うんじゃないかと思います。
　風評被害のところも含めて、一般の町づくりに関して教訓として言えるのは、それこそよく言われるのは、震災によって時間の経過が早くなったと。結局、三分の一の人がいなくなり、三分の一の人が新しいところに行き、三分の一の人が例えば残り続けるというような形で、本当はもうちょっとまとまればいい町づくりができるんだけど、どうしても分散してしまって住み続けてしまっていると。これが、それぞれ地域に思いがあるんだけど、それうまく生かせないでいるというようなことがあるとしますと、多分教訓として言えることは、本音で将来ビジョンをどのぐらい実効性あるもので見せることができるのかどうなのかというのが一つ大きなポイントじゃないかというふうに思っています。
　そうした中で、住んでいくことも、そこの中でなりわいを確保していくことも、多分どちらかというよりも両方うまく両立させていかなきゃならないので、その全体の人数構成や年代構成も合わせて適正なビジョンを示し切れるかどうかということが本来一番問われるべきことかなというふうに思いますし、他の団体にとっても多くの教訓や多くの示唆が得られるのではないかというふうに思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、曽我参考人にお伺いします。
　自治体情報システムの標準化に関わって、移行期限が今月末というふうになっていたんですけど、間に合わない自治体が五割を超えていると。自治体から国が設定した期限に無理があったんじゃないかと指摘をされているという報道があったんですね。以前からその経費が増えているということが指摘をされていて、中核市長会の調査では、システム移行によって五割以上の自治体の経費が二倍以上に増えると。例えば私が住んでいる福島市では、年間二億八百万円の運用経費が移行後に五億七千六百万円も増えるというふうになっています。
　住民の暮らしに役立つデジタル化は否定するものではないんですけれども、今進められているデジタル改革は、その成長戦略の名の下に国や自治体が持つ膨大な個人情報のデータを民間企業が利活用できる形にして開放するもので問題だというふうに私たちは指摘をしてきたんですね。その情報システムの標準化がその自治体の独自施策の抑制につながるというような懸念も指摘をされています。
　この自治体独自の施策を維持して拡充できるものとするということが大事だと思うんですけれども、参考人の御所見をお聞かせください。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　難しい問題だというのは結局二つあるんだと思うんですけれども、その標準化みたいな話というのは、ある種の規模の経済みたいなものを働かせていくというようなことでもあるんだろうと思うわけですね。
　そういった意味で、効率性という観点からしたときにというのが一つあり得る標準化のその正当化根拠になり得るんだろうと思います。他方で、それは多様性みたいなところに関して言うならば、やっぱり難しいところがあるということになるんだろうと思います。
　そうしたものをどこまでできるだけ両方、二律背反的なものをつくっていけるのかということが問題だったんだろうと思いますけれども、今回のその標準化システムの話に関して言うならば、本来ならその効率化というところが、今のところむしろ経費が上がっていくようなところも出てきているというような話が出てきているわけですね。
　そうなると、少なくとも効率化の方すら問題があるんじゃないのという話になるわけですけど、ただ、もう少しここに関して言うならば、長期的に見ないとちょっと分からないところもあるのかなというところは思います。使っていって、どのような形で、自治体で一個一個やっていくよりはどの程度効率化できていくのかというようなところを見た上での判断かなということがあるかなと思いますので、ちょっと現時点では判断しかねるというのが率直なところです。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　じゃ、次に小野参考人にお伺いをします。
　地方創生が始まって十年余りになりますけれども、地方の人口減少や東京圏への一極集中など、問題は解決をしていません。地方創生がうまくいっているとは言えないというふうに思うんですね。
　それを踏まえて、小野参考人が、地域の実情に応じた工夫を大切にして、それを政府が支援する仕組みが大切だというふうに述べていらっしゃるのを見ました。ちょっとその辺りを詳しく教えていただきたいと思うんですけれども。
○参考人（小野達也君）　今お尋ねなのは、済みません、自治体ごとの地方創生の枠組みの中でということだったでしょうか。申し訳ないです。人口をそれぞれ、人口対策を自治体ごとにする上での何か自主的な工夫というお話だったでしょうか。
○岩渕友君　地方創生がなかなかやっぱりうまくいかないという下で、地域の実情に応じた工夫を大切にしようとか、それをやっぱり政府が支援する仕組みが大切じゃないかということで参考人がおっしゃっているのを読んだので、ちょっとそこら辺についてお聞かせいただければなと思ったので。
○参考人（小野達也君）　そうですね、今お尋ねの点は、まさに自治体ごとにいろいろ工夫をしてその効果があるかどうかという、まさにエビデンスというか、エビデンスまでいかなくても、根拠があってそれをすると。そういうものを国が手厚く支援するというそういうスタイルができれば、全体としては良くなっていくというか、どこまで効果が本当に、特に人口の社会増減の方は、社会増の、流出の方はもう本当に難しいと、いろんな策を講じても難しいというのが全体としてはある中で、そういう中でもできることがあるとは思うんですけれども、それがやはり、ただ、限られた財源の中でするとなると、やっぱりある種の立案の段階でのエビデンスというのも欲しいし、途中段階でどうなっているかのモニタリングした結果も欲しいしという、やっぱりそういうものを見ながら国が必要なところに財源を提供していくという、まあそれに尽きると思うんですけれども。
　ちょっと具体的に何をというよりも、私の場合はそういう、何というか、どう回すかということに関心があるものですからそういうお答えになってしまうんですけれども、取りあえず以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　最後に、辻参考人にお伺いするんですが、昨日は国際女性デーということで、日本のジェンダーギャップ指数、特に政治分野は非常に遅れているんですね。
　今、地方議会でなかなか女性議員がいないと、女性ゼロ議会もあるという中で、やっぱりなり手不足、問題になっていると思うんですが、女性が立候補しやすい、また議員として続けていける環境を整えることは重要だと思うんですが、解決の方法について参考人の御所見、お伺いします。
○参考人（辻琢也君）　僕の研究室でも女性の地方議会からの議員の人もいて、一緒にその問題、検討したことがあります。
　時間は掛かっていますが、以前よりは大分プラスになってきていて、大分働き方改革も進んできていますので、その全般的な雰囲気の中で、女性も活躍しやすいような土俵は着実に開けてきているのではないかと思っています。
　ただ、例えば、自治体や政府の中でも、若い人はほとんどもう優秀な女性も男性もほぼ同格でやっているのに対して、どうしても管理職層ですね、の上の人たちは、従来からの延長で来ていますので、なかなか行かないということですので、議員さんの方は、割と、選挙がありますので、当選回数区切られてきて、公務員に比べると永続期間少ないということもありますので、多分もう少し工夫することによって長いことやっていける女性のリーダーが増えてくるのではないかと。
　まあ国政においてもそうですけど、最近むしろ女性の方が活躍する傾向も出てきていますので、時間を持って見れば、今のイコールフィッティングをしてやっていくことで効果が出るのではないかと個人的には思っています。
○大島九州男君　ありがとうございます、参考人の皆さん。
　じゃ、簡潔に、小野参考人から。
　総務省の行政評価局に、この間、租税、租特の関係の評価をしていたのを、これって、各業界団体とかから要望があって、じゃ、この租特をやりましょうと、一つ具体的に言うと、スタートアップの事業の租特だったと、で、それを使っている実績がまるっきりないと、じゃ、それをどう評価するのかと。じゃ、あなたたちの仕事は、もうそういうことであるなら、その租特はもうやめた方がいいんじゃないですかとかいうようなことをしっかり評価するようなことを言ったらいいんじゃないのというふうに言ったんですけど、そういう部分について小野参考人はどういうようなお考えですか。
 〔委員長退席、理事田島麻衣子君着席〕
○参考人（小野達也君）　そうですね、ちょっと租特の話は、私も少し総務省の方から説明を聞いたこともあるんですが、具体的にちょっと踏み込んで何か申し上げるほどよく把握していないんですけれども。
　ただ、だから、何というんでしょう、ただ、行政の中で、調査をするという中で、何というんでしょう、政策を、その制度ができる段階から、いろんな経緯もある中で、現状で起こっている問題から何ができるのかという辺りが、やはり、そうですね、正論だけでというか、客観的な議論だけで決着が付かない分野というのはどうしてもあると、それはもう否めないと思うんですね。
　その中で、少しでもエビデンスなりなんなりを前面に出してできるところまで行くと、ちょっと中途半端な言い方になってしまうんですが、もうそれに尽きる。それで、そういうものが通る仕組みにだんだんしていくというかですね、まあそれに尽きるんでしょうかね。いろんな制度があってそれを変えるときに、すぐにはできないという場合でも、やはりうまくいっていないなり、無駄があるなり、非効率なりということを証拠を詰めていって改善を促していく、求めていくと、それを地道にやっていくしかないのかな。
　ちょっと抽象的で申し訳ありません。以上です。
 〔理事田島麻衣子君退席、委員長着席〕
○大島九州男君　今、小野参考人がおっしゃったように、変化をさせないといけない。地域とか事情によっていろいろ違うわけですよね。
　そこで曽我参考人にお伺いしますけど、特に交通の関係なんかというのは、同じ交差点の同じような形態でも、結局その地域の人の、言うなれば群馬の人とあと沖縄の人ではやっぱりそういう気質も違うと、のんびり行く人とわあっと行く人とね。だから、そういう部分では、ＥＢＰＭというのは経験とか勘とかに頼らないみたいなことを言いますけど、実際経験とか勘というものを併せてやらないと正しいことはできていかないというふうに思うんですけど、曽我参考人、そこら辺はどうですか。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　もうおっしゃるとおりだと思います。データ、例えば数字で示されるようなデータというのはそれだけで何か全てが行けるというようなものではなくて、そこに今おっしゃっていただいたような、それぞれの地域ごとのそういう、例えば運転の仕方の違いとかそういうのですよね、で、それが事故にどういう形で生じていくかというようなことの、ある種の文脈的なというか、それぞれの地域ごとのそういう資質的な知識とか理解とか、そうしたものを組み合わせていくことによってより良い理解にたどり着くんだと思います。
　そういう形で、より充実した現実の把握、理解に基づいて政策をやっていくということが大事だという点で、全然矛盾しないお話だというふうに聞いていて、伺った次第です。
　以上です。
○大島九州男君　結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないですけど、ＡＩに任せときゃいいよとかね。でも、ＡＩも当然そういうデータの積み重ね、人間の経験とかそういうものを積み重ねてそれを、莫大なやつを整理していくということだろうから、だからそういう意味においては、先生方に是非、このＥＢＰＭなんというのは、そのコンピューターとかそういうものに頼るんではなくて、人間の知恵、経験、勘とかいうものをしっかり入れたそういうデータ作りをすべきだぞというようなことは言っていただかないと、何かすごくこういうのに任せておけばいいんだよみたいな風潮になって、先ほど金子先生の話じゃないけど、やることいっぱいあるんだから、ここはもうこういうところにデータぶち込んでおきゃいいやみたいなことでやられても、これは国家国民のためにならないなというふうに思いますので、是非先生方がそういうような指導をしていただくと、いろんな学生とか、そういった分野がもっともっと進むんじゃないかなというふうに思いました。
　辻参考人なんですけど、先ほど雪の除雪の話がありました。これ、私は、それぞれ市町村とか国とか県とか役割が当然ありますよと言ったら、大雪で、それこそ国道はできていても生活道路は雪かきできないというのがあるじゃないですか。だから、当然そういうところの人たちは自分の家の雪かきしているんですよね。だから、これ、市町村がそういう雪かきをしてもらっている人たちに、補助金じゃないけど、戸別所得みたいな形で出してもらって、それで地域の生活道路の雪かきしてもらうようなことがあっても当然だと思うんですよ。
　だから、そういうお金の出し方、だから一律国が決めて出すとかいうことじゃなくて、もっともっとそういった地方に独自な金を使うようなことをやらせるようなお金を出していくべきだと。だから、そういうことによって結局地域が知恵を出せるんですよ。結果、金がないから何もできないよということでいつも終わってしまうところがあるので、そこら辺、参考人の御所見はどうでしょうか。
○参考人（辻琢也君）　今の御質問に正面から答えることにはならないんですが、各やっぱり道路の維持管理、大型更新ではなくても、なかなか前のように自分たちで身軽に土木作業をしていくような時代じゃなくなってきているので、非常に手間が掛かり、そのことを自分たちでやれないような人たちが増えてきている現実があります。
　それからもう一つ、高齢化ということに関して言いますと、地域によっては、北陸とか融雪溝がありますよね。温かいお湯が出てきて解かすというやつですね。あれ、維持管理するのにとてもお金が掛かるんです。とても増やせないんですが、要望としては、やっぱり今もう年を取って雪かきがつらいので融雪溝を増やしてくれという要望はたくさん出てきていると。しかし、これますます維持管理費掛かるようになってしまって、現実問題ではできないという話になっています。
　したがって、一律国の基準や考え方でということではないかもしれませんが、全体で道路のネットワークをどうしたら維持更新、的確にやっていけるかという話の中で個別の維持管理の問題も考えていくことが重要なのかなと思っております。
○大島九州男君　じゃ、小野参考人、私の時間二十一分までなので、今日ここで私はこのことが一番言いたかったんだということがあったら、是非ちょっと参考人の御意見、二十一分までどうぞ。
○参考人（小野達也君）　どうもありがとうございます。
　私からの最初の意見陳述のところで言い切れなかったこともございますので、ちょっとお時間のある範囲で申し上げさせていただくと、私の資料、お手元で御覧いただける方はまた四ページ目を御覧いただきたいんですけれども、（５）番のＥＢＰＭへのはるかな道の一番最初に書いたことなんですが、それは、日本政府、ＥＢＰＭという言葉を一つ狭い定義をするのではなくていろんな言い方をしているんですけれども、ただ、各機関、様々な機関が言っている見解を総合すると、ここに書いておりますように、ＥＢＰＭの主体はもう全ての政策関係者であると。対象は、ＥＢＰＭの対象は行政機関の活動の全てであると。ＥＢＰＭで回すサイクルというのは、もう政策課題の把握、効果の予測、測定、評価全てであると。つまり、もう政策の全てがＥＢＰＭであると。これ、目指すべき姿として理解することができるというか、これ言葉尻を捉えてどうこうというよりも、まさにこれこそが本当に日本政府が目指すべき姿と。ただ、これもずっと遠い、はるかな道で、最後のところにまた書いているんですが、やはり一歩ずつ進んでいくしかないと。現状、様々な課題がたくさんあるんですけれども、一歩ずつ進んでいくと。
　そこで、私が最近よくいろんなところで引用する言葉で、やっぱりその評価の何ができていない、評価をするときに何ができていないかという認識こそがその評価の強みであると。つまり、今行っている評価、一生懸命しっかりやるんだけれども、できていないところはあると。そのことを踏まえた上で評価をしていくと。そういう形で改善、工夫していくということが重要だというふうに、そういう言葉がアメリカの人たちが言った言葉があるんですが、それまさにそのとおりだというふうに思っていまして、それがある意味では一番最後に申し上げたいことでございます。
　ありがとうございます。
○大島九州男君　以上で終わります。
○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私からは、中央政府と地方自治体の政策決定のプロセスという観点からお聞きしたいと思います。
　生活保護行政、これはＤＸ化などで簡単には省力化できない非常に難しい面、難しい行政だと思っております。
　その中で、外国人に対する生活保護の実施、これにつきましては、昭和二十九年の当時の厚生省の通知に基づいて行われているものと理解しています。政府はこれまで、この措置は憲法上の要請ではなくて、人道上の観点から行われるものであるというふうに説明してきました。その政策的な是非については意見の分かれるところですが、その点はさておき、その地方行政における政策決定のプロセスは一体どうなっているのかなという観点でお聞きします。
　昭和二十九年というのは戦後の復興期であって、現在とは社会情勢は大きく異なります。そういう時代に出された厚生省からの通知、現在の厚労省ですね、に基づいて外国人に対する生活保護は行われているわけですけれども、それぞれの自治体でその現時点で必要か否か、生活保護を出すべきかどうかという、そういう決定、判断が時々なされているのであれば、時折なされているのであれば、これはまあ適正なことだと考えるわけですが、行政一般、とりわけ地方行政につきましては、先例とか慣例に強く縛られやすいという面があろうかと思います。
　そこで、仮にこれが昭和二十九年の通知に基づいて長年漫然と行われてきているのだとすれば、これは問題ではないかと考えるのですが、辻参考人、この点について何かお考えあればお聞かせください。