maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○尾辻委員　大臣、三件なんですよ。二〇〇六年に施行され、そして、今回二度目の改正ですけれども、そこまでで司法が認めたのは僅か三件。私は、これが今の公益通報者保護法の大きなやはり課題を示していると思っています。
　この三件という状況を大臣はどう認識されているのか、多いと思われているのか、少ないと思われているのか、また、その要因は何なのか、お聞かせをいただけたらと思います。
○伊東国務大臣　三件という数字を聞くと、少ないのではないかな、こう思うところであります。
　ただ、この要因といたしましては、裁判以外で解決に至る事案も一定程度あるのではないかと言われておりますし、また、労働者が公益通報の通報対象事実となる違反行為を目撃する機会が少ないこと、また、公益通報者保護制度が十分に認知されていない、不利益な取扱いを受けた労働者は労働契約法に基づく主張を行うことが多いこと等が考えられております。
　今回の法改正は公益通報者保護制度を大幅に見直すものであり、消費者庁は今後制度の周知啓発を一層積極的に行っていくこととしております。これにより、裁判における公益通報者保護法の活用が進むことが期待をされるところであります。
○尾辻委員　大臣から、少ないという認識があるということを、ここはやはり思っておいていただかなければいけないと思います。そして、じゃ、何で裁判が少ないのかというところは、これからの議論のところでしていきたいと思います。
　ちなみに、昨日、参考人で来られましたトナミ運輸で公益通報された串岡弘昭さん、私どもも党の消費者部会の方でヒアリングをさせていただきました。冒頭に串岡さんが公益通報者保護法を何とおっしゃったかというと、公益通報規制法だ、そして公益通報制限法ではないかと。これが通報された当事者の方の評価ということなんですね。
　そして、今日、お手元に資料をちょっとお配りをさせていただきました。公益通報といえば、トナミの串岡さんやオリンパスの浜田正晴さんが非常に有名であるわけですけれども、実は、最近になっても、やはり、公益通報したことで結局仕事を干されてしまった、配置転換されたという事象は様々起こっております。私の元にも複数そういう案件が相談として寄せられている状況であります。
　まず、これは、製薬会社で配置転換をされて仕事干しの状況になっている、小林まるさんという方ですけれども、消費者庁に公益通報者を守る法改正を求めて、二万五千人の署名を集めて消費者庁に送ったということで報道されております。
　大臣、この署名を受け取られたかどうか、そして、このように多くの署名が集まっていることをどう認識されているのか、お聞きいたします。
○伊東国務大臣　御指摘の署名につきましては、本年二月十九日付で消費者庁が郵便で受領しておりまして、内容としては、製薬会社の不正を厚生労働省に公益通報した方が、同省がこの会社に厳しい措置をした直後に配置転換され、翌年には一人だけの部署に再配転され、五年も仕事を干され続け、苦しんでいるというものであったと承知をしております。
　また、署名では、公益通報者保護法につきまして、内部調査が不適切であった場合の罰則規定や、あるいは公益通報者に対する配置転換や嫌がらせ等を含む不利益な取扱いについての立証責任の転換又は緩和規定の追加を求めている、このように理解をしているところであります。
○尾辻委員　このような案件が、署名として受け取られたわけですけれども、二万五千人集まっているわけです。これをどういうふうに大臣として受け止められているのかということをお聞かせください。
○伊東国務大臣　たくさんの心ある方々の御署名でありますので、これは真剣にやはり受け止めなければならない、このように思うところであります。
○尾辻委員　是非、真剣に受け止めていただきたいと思います。
　私も、この案件、小林さんからもヒアリングをさせていただいて、聞きました。どういう案件かは先ほど大臣からも少し御説明がありましたが、製薬会社に勤めておられるＭＲの方が、薬が効かない病気の方たちにもその薬が効くのだという宣伝をされていたということで、企業は、結局、薬の利用拡大というのは利益になるわけです。ところが、実際はどうかというと、薬の適応外使用により患者が亡くなっておられたということなんですね。それで、この方は、患者の命を守るために会社に内部通報して、そして会社が対応しなかったので親会社に通報したけれども、これも対応しなかった。これが二〇一六年のことなのですが、要は一号通報ですよね。一号通報でどうにもならなかったから、今度、二号通報で厚生労働省に通報されて、厚生労働省から製薬会社に指導が入ったということなんです。これが、大体二〇一八年から一九年ぐらいなんです。
　先ほど大臣も御紹介いただいたとおり、厚生労働省からの指導の直後に、この方は配置転換をされるわけです。そして、次に、二回目の配置転換。これで、彼女は、五年間、一人だけの部署、ほとんど仕事がない状態に置かれている。
　それで、これを裁判をされるわけです。そうしたら、裁判所はどういうふうに判断したかというと、確かにこれは公益通報であるということは認められました。ところが、配置転換については、結局、立証責任は訴訟を起こした方にあるわけですから、ここがやはり証明できないんですね。小林さんいわく、結局、会社が公益通報したから配置転換したと言わない限りは立証できないんだということで、敗訴されているんです。まさに今回、この法案の一番の課題のところで彼女は壁にぶつかっているわけなんですね。
　結局、今回の法改正でも、配置転換の立証責任の転換や推定規定がないために、こういった状況を救うことが全くできない。まさに正直者がばかを見る、命を守ろうと思って公益通報した方が結局こうして徹底的に追い込まれるという状況がいまだにあるんです。
　会社相手の裁判、この方は御自分で、自腹で数百万の弁護士費用を出して闘っているんです。こんな人はいますか。ここのハードルをやはりどうにかしなきゃいけないということだと思います。
　そして、これは本会議でも質問しましたけれども、日本弁護士連合会が全国の弁護士会に公益通報に関する相談があった事案を集計した資料を見ますと、通報者に対する不利益取扱いの最も多いのが嫌がらせ、次に多いのが配置転換。解雇や懲戒と比べて、やはりここが多いのが実態なんですね。そして、先ほどのように、裁判で配置転換の不当性を訴えても、結局、会社の裁量だと言われて、どうにもならない。
　この現状は、結局、配置転換への手当てがされなかったら、公益通報をみんなしませんよ。そして、それはどうなるかというと、企業の不正が正されない、そして、国民の命、利益が守られない状況になるということだと思います。
　ですので、やはり配置転換された公益通報者の保護が喫緊の課題だと思いますけれども、まず、大臣の認識として、日弁連さんが行ったように、実は不利益取扱いの中で嫌がらせと配置転換が解雇、懲戒よりも多いんだというこの実態については、御存じだ、御理解される、認識されているということでよろしいですか。
○伊東国務大臣　日本弁護士連合会が二〇二二年九月から二四年三月に全国七つの弁護士会で受付をしたお話、我々も聞いておるところでありますけれども、集計した公益通報に関する相談事案の集計結果におきまして、通報者が通報後に受けた不利益な取扱いの内容として、今お話にありますように、嫌がらせや配置転換が多かったことは承知をしているところであります。
　ただ一方、今回のこの法案の中で、懲戒、解雇のみをもってして罰則規定を設けているわけでありますけれども、日本の国内の企業において、配置転換に当たるかどうかは別として、配置転換及び地方への転勤その他、これはもう無数に行われているわけでありまして、ここの立証とか、これもまたなかなか厳しい、苦しいところがあるかなという、そんな思いも同時にしているところであります。
○尾辻委員　これは会社側が結局いろいろな情報を持っているわけですよね。労働者側は、これは立証はできないわけです。その配置転換を、どうして配置転換したんですかということについては、これを労働者側にさせている限り、この状況は変わらないわけです。
　大臣、だから、お聞きしたいんですが、公益通報後に配置転換をされてしまった、今もたくさんある、じゃ、この人たちは今の法制度でどうやったら保護されるというふうに大臣はお考えなのか、お聞かせください。
○伊東国務大臣　解雇、懲戒以外の不利益な取扱いにつきましては、これは現行法で禁止をされているところでありまして、やはり、こうした法案の整備、事例の整備と同時に、消費者庁の方でも、それぞれの企業にそういうお話をするわけでありますから、不利益な取扱いについて、これはやはり厳しく指摘をして、指導していくようでなければならない、このように思っております。
　ただ、そこで、全てその当事者の言うがままに企業にそれを訴えていけるかどうかというのは、これまた難しいところもあるのかなと思っております。
○尾辻委員　今回、刑事罰を解雇、懲戒に導入しただけで、体制整備義務違反とかであれば確かに消費者庁からできると思いますけれども。
　じゃ、もう一度聞きますね。配置転換された労働者はどうやって保護されるんですか。もう一度お願いします。
○伊東国務大臣　どうやったら保護できるかというお尋ねでありましたけれども、既に、先ほども申し上げましたけれども、公益通報を理由とする不利益取扱いについては現行法で禁止をされております。
　また、裁判におきましては、立証責任のある一方の当事者からの主張だけではなく、当事者双方の主張を踏まえつつ、中立的な立場で認定判断が行われているものと認識をいたしております。裁判例におきましても、配置転換を含む不利益な取扱いが不正に関する通報を理由とするものであると認定されているものが現実には一定程度あるものと承知をしているところであります。
　加えて、消費者庁といたしましては、制度の実効性を確保する観点から、公益通報を理由とする解雇及び懲戒以外の不利益取扱いが現行法で禁止されている旨を事業者に周知徹底することが重要と考えております。そのため、御指摘の配置転換も含め、禁止されている不利益な取扱いに含まれ得る措置の例を法定指針に明示し周知することを検討しているところであります。
　これにより、事業者に対する抑止力が働くほか、民事裁判で参照されやすくなることなどにより、公益通報者の保護につながる、このように考えております。
○尾辻委員　刑事罰を懲戒と解雇のところだけやったら抑止力が働くというのは、ちょっと、余りにも理想論というか、ただの仮定かなというふうに思います。これは後で聞きますけれども。
　まず、一個確認をしておきたいと思います。
　私は、やはり、配置転換については立証責任の転換をしっかり図らなければいけないという立場です。消費者庁がそれをしない理由としてお答えになっていたのは、雇用体系、雇用の形態が、例えばメンバーシップ型とジョブ型で雇用体系が違うからそぐわないというようなお答えを本会議の答弁でもされております。
　そこで、ちょっと確認をしておきますけれども、例えばＥＵや韓国でも、別にメンバーシップ型雇用はあるわけです。こういった外国の法制は、ジョブ型雇用だから公益通報したことを理由として不利益措置を受けたものを推定する、メンバーシップ型雇用だから推定しなくていいと言っているわけではないということ、これはちゃんと確認をしておきたいと思います。お願いします。
○伊東国務大臣　先生御指摘のとおり、ＥＵや韓国におきましては、ジョブ型雇用に限定して不利益な取扱いが公益通報を理由とすることの立証責任を転換しているものではない、こう認識をいたしております。
　日本におきましては、ジョブ型雇用も、メンバーシップ型であっても、何ら違いはありません。
○尾辻委員　だから、そこで、ジョブ型雇用だからこっちはできて、日本はメンバーシップ型雇用だから立証責任の転換をしないというのは、ちょっと私は理屈としてはおかしいと思うんですけれども、いかがですか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　我が国におきましては、やはりジョブ型雇用よりもメンバーシップ型雇用が主流であるという実態がございます。
　ただ、それだけで配置転換について措置を取らないと申しているわけではございませんで、労働法制におきましても配置転換はすなわち不利益な取扱いとはなっておらず、もちろん権利濫用的な配置転換はございますが、ここについても労働者に対して立証を求めているということだと認識をしております。
　こうした労働法制との平仄を考えますと、公益通報制度について、配置転換を、立証責任の転換を行うというところは難しいと考えているところです。
○尾辻委員　私はその理由には納得できないわけですけれども。
　先ほど、ちょっとやはり認識の相違があるなと思うんですが、解雇と懲戒について刑事罰が導入されるということがどういう結果を及ぼすのかというところで、今、現場の、例えば公益通報の相談を受けている弁護士さんたちから聞く話というのは、これによって、結局、解雇と懲戒を避ければいいんでしょう、解雇、懲戒以外だったら別に罰則はないんだから、配置転換や嫌がらせを今以上にやっていくという、促進する効果が実は表れてしまうんじゃないですかと。
　ここを大臣はどのようにお考えになるんでしょうか。
○伊東国務大臣　私も全く同様の考え方を、会議の中で、こういう心配が生じるのではないか、そういうお話もさせていただいたところであります。
　既に法律で解雇、懲戒以外は禁止されていること、また、今回の法改正は、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰の導入、あるいは立証責任の転換等、制度について大幅な見直しを行うものでありまして、消費者庁といたしましては、周知啓発を一層強化し、制度の認知度の更なる改善を図ることといたしております。
　これにより、公益通報を理由とする不利益な取扱い全般について事業者に対する抑止力が一層働くようになることや、公益通報者保護法が裁判で参照されやすくなるといったことにより、制度の実効性が向上すると考えられております。
○尾辻委員　その認識が私はちょっと甘いんじゃないかと言わざるを得ないと思います。
　逆に言うと、そういったことが増えないか懸念がありますので、しっかりと、この法改正後、調査、把握をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　法改正の後、実際に法改正がどういう効果をもたらしていくかというところを検証することは極めて重要だと考えております。そこは、施行後の状況はしっかり見ていきたいと考えています。
○尾辻委員　これから、結局、解雇と懲戒、解雇というのは本当にやはり難しいですから、ここによって、どんどんどんどん、声を上げた通報者の皆さんは結局やはり報復に遭って、こんなことを言わなきゃよかったというような、泣き寝入りになるか、退職に追い込まれるか、転職するか。この状態を続ける限り、公益通報者保護法は本当に通報した人を保護できる制度にはなりません。そこはしっかりと申し上げておきたい。
　そして、私たちの修正案のように、そして世界のグローバルスタンダードというのは、不利益取扱いについてはしっかりと推定規定を入れるんだ、立証責任を転換するんだ、ここが大事だということも再度申し上げておきます。
　小林さんのケースでちょっと気になったところがありますので、確認をしておきたいと思います。
　小林さんのケースは、実は、内部通報した窓口というのは、会社が委託した弁護士事務所だったわけですね、これは第三者機関というふうに言っていますけれども、そこに、弁護士事務所に相談をされた。その後、二号通報されたわけですね、厚生労働省に。配置転換を受けることで、会社相手に訴訟をします。そうすると、会社の顧問弁護士、そして会社の代理人が、内部通報を受けた弁護士事務所だったわけです。
　内部通報をした先が、今度は自分の訴訟相手の代理人になっているというのは、これは公益通報者にとって利益相反関係にあるというふうに思いますけれども、この状況になっていることをどう消費者庁として考えるのか、お聞かせください。
○藤本政府参考人　個別の事案についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、消費者庁では、法定指針におきまして、事業者に対して、公益通報対応業務における利益相反の排除に関する措置を求めております。指針の解説におきましては、この措置について、推奨される考え方や具体例を示しております。具体的には、「事実関係の調査等通報対応に係る業務を外部委託する場合には、事案の内容を踏まえて、中立性・公正性に疑義が生じるおそれ又は利益相反が生じるおそれがある法律事務所や民間の専門機関等の起用は避けることが適当である。」と記載をしております。
　消費者庁としましては、事業者がこうした考え方を踏まえ、労働者等が安心して通報ができる体制を構築することを期待しております。
○尾辻委員　そのガイドライン、指針に違反していたとして、じゃ、消費者庁はそれを是正させる権限はあるんでしょうか。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　指針に違反している事項につきましては、我々には指導等を行う権限があると理解をしております。
○尾辻委員　そうしたら、これからこういったことがあったときに、しっかりと消費者庁として指導いただきたいというふうに思います。こんなことがされていたら、誰も公益通報しません。これは二〇一九年とかに起こった話ですから、しっかりとお願いしたいと思います。
　そして、不利益取扱いのことをもう一つ議論していきたいと思います。
　結局、私、直罰だけが導入されている、刑事罰だけが導入されているということには、これはやはりちょっと違和感があるわけですね。日弁連さんも意見書で言われていますけれども、本来、不利益取扱いされたということであれば、新たな行政措置、指導や勧告や是正命令があって、それでもどうにもならないときは刑事罰を科すというふうな、本来こういう順序でやっていかなければいけないものじゃないかというふうに、私もそう思います。
　だから、間接罰のところを完全にスキップしたんじゃないか、本来、やはりこれは間接罰の制度導入を検討すべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○伊東国務大臣　間接罰を導入するのには、違反行為に対しまして行政機関が指導や命令等を行う必要がありますが、公益通報を理由とする不利益な取扱いに関する事実認定につきましては、当事者双方の主張や証拠に照らして判断しなければならず、行政機関にとっては非常に困難なことであります。また、そうした事実認定は司法の場で行われるべきものと考えているところであります。
○尾辻委員　間接罰を導入できない理由の一つは、これは前回改正のときも議論になりましたけれども、やはり消費者庁のマンパワー不足というところに私は尽きると思っていまして、本会議でも、公益通報に当たっている職員は何人かと聞いたところ、十四人ということですから、この十四人でこうした行政措置、間接罰というのはなかなか困難であるというふうに考えます。
　ですので、本来これは、厚生労働省といかに協力をしてやっていくのか。例えば厚生労働省の労働局の力をかりるとか、やはりこういったことを本当は検討していかなければいけないというふうに思いますけれども、ここは大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　先ほども答弁をさせていただきましたが、消費者庁といたしましては、公益通報を理由とする不利益な取扱いが禁止されていることを事業者に周知徹底することが重要と考えており、不利益な取扱いに含まれ得る措置の例を、法定指針、これは内閣府の告示でありますけれども、これに明示し周知することを検討をいたしているところであります。
　制度の実効性を確保する、これが大事であろう、こう思うところでもございます。今年度、法執行のための新たな定員や予算を確保をしておりまして、今回の法改正後、引き続き法執行体制の強化に取り組んでまいりたいと考えております。
○尾辻委員　これは根本的な課題として、本当に消費者庁だけではなかなか無理だというふうに思うんですね。ここはしっかりと、やはり労働問題でもありますから、厚生労働省との協力関係というのは模索するべきだと思います。
　そして、時間がありませんのでちょっと飛ばしまして、一点確認をしておきたいと思いますが、周知義務違反のことについてお聞きしたいと思います。
　周知義務違反というのは、今回制裁は設けておりませんが、将来的には法的義務として行政措置や行政命令の対象に私はすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正では、事業者が整備した体制につきまして、労働者等への周知義務を法律で明示することとしております。
　一方で、我が国で、幅広い事業者に周知義務を課し、その違反に罰則を規定した法律は、労働者の労働条件に関わる法律等に限定されておりまして、また、周知の内容は法令の内容とされております。
　こうした中、事業者が整備した公益通報への対応体制の周知義務につきまして、消費者庁の命令権や命令違反時の刑事罰の対象とすることは、企業活動に対する公権力の過剰な介入となるおそれもあり、ほかの法令との並びを勘案しても困難ではないかと考えております。
○尾辻委員　いろいろ議論してきました。まだまだ課題が多くありますので、これはしっかりと、今回から更にやはり法改正を考えていただく必要があるということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浦野委員長　次回は、明二十四日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時二十四分散会
令和七年四月二十二日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　浦野　靖人君
 理事　勝俣　孝明君　理事　中野　英幸君
 理事　松島みどり君　理事　青山　大人君
 理事　大西　健介君　理事　尾辻かな子君
 理事　伊東　信久君　理事　丹野みどり君
 今枝宗一郎君 上野賢一郎君
 加藤　鮎子君 国光あやの君
 小池　正昭君 高木 啓君
 武村　展英君 永岡　桂子君
 中西　健治君 野田　聖子君
 深澤　陽一君 福原　淳嗣君
 三反園　訓君 若山　慎司君
 井坂　信彦君 大河原まさこ君
 大島 敦君 おおつき紅葉君
 櫻井 周君 篠田奈保子君
 松田 功君 水沼　秀幸君
 山田　勝彦君 山井　和則君
 梅村 聡君 西岡　義高君
 角田　秀穂君 沼崎　満子君
 たがや　亮君 本村　伸子君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 山本　隆司君
 参考人
 （全国商工会連合会中小企業問題研究所所長） 土井　和雄君
 参考人
 （元トナミ運輸社員） 串岡　弘昭君
 参考人
 （弁護士）
 （市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事） 志水芙美代君
 参考人
 （上智大学文学部新聞学科教授） 奥山　俊宏君
 衆議院調査局第一特別調査室長 松本　邦義君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任 補欠選任
 加藤　鮎子君 国光あやの君
 井坂　信彦君 櫻井 周君
 石川　香織君 篠田奈保子君
同日
　辞任 補欠選任
 国光あやの君 深澤　陽一君
 櫻井 周君 井坂　信彦君
 篠田奈保子君 水沼　秀幸君
同日
　辞任 補欠選任
 深澤　陽一君 加藤　鮎子君
 水沼　秀幸君 石川　香織君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
 ――――◇―――――
○浦野委員長　
　内閣提出、公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君、全国商工会連合会中小企業問題研究所所長土井和雄君、元トナミ運輸社員串岡弘昭君、弁護士、市民のための公益通報者保護法の抜本的改正を求める全国連絡会幹事志水芙美代君、上智大学文学部新聞学科教授奥山俊宏君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十二分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず山本参考人にお願いいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　次に、土井参考人にお願いいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　次に、串岡参考人にお願いいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　次に、志水参考人にお願いいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　次に、奥山参考人にお願いいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○浦野委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。若山慎司君。
○若山委員　自由民主党の若山慎司でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案について、参考人の皆さんに御質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　私自身でございますが、本院の消費者問題対策特別委員長や消費者問題担当の大臣をお務めになられた江崎鉄磨代議士の下で三十年ほど秘書をしておりまして、その折に得た、秘書として、また大臣秘書官を務めさせていただいた経験の中でいろいろと感じたことを踏まえて、この質問に立たせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭、今陳述をお伺いしておりまして、まさに串岡参考人がおっしゃられたところが、実情、実態に極めて近いところなのではないかなということも感じました。残念ながら、ちょっと今日の質問の中では参考人に御質問を申し上げるという機会はないんですけれども、明らかに、そこの部分をちゃんと踏まえながら、実態としてどう守っていくのか、また、通報者であった企業が逆に不利益を被ってというようなこともあったりする事態をどう防ぐのかということもしっかり踏まえてかかっていかなければならないということを感じた次第でございます。
　そうした中で、まずは山本参考人にお伺いをさせていただきます。
　先生の共著でいらっしゃいます「解説　改正公益通報者保護法」第二版の拝読をさせていただきました。その中で、本法の事務が消費者庁の設立によって同庁の所掌とすることに必然性が薄いとされながらも、必要な人員と予算を大幅に手当てした上で同庁の所掌とすることについては、理念と現実の妥協点として正当化できるように思われるというようにお述べになっておられます。
　私の知る限り、なかなか、消費者庁が設立されて、人の面においても、また所掌実務をクリアにしていく中でも、まだまだ足りないところが多数あると思って、こういうことをきちっと支えていかなければならないことも事実なのでございますが、そのような状況の中で、公益通報者保護法対象法令というのが五百本ほどあるという状況にございます。
　本来、悪質事業者を内部告発によって取り締まることで消費者を守ろうとした本法であるわけでございますが、例えば詐欺やだまして商品を売るということに対して取り締まっていくものに対しては例えば刑法犯として、もちろん刑法犯でも問うんですけれども、刑法の中でとか、また、先ほどのトナミの事件に関して言えば、労働関係法令であったり、また公取の所管する法律の中で別途、こういった内部通報者を保護するような制度というものを定めていって守るというような強力なものが求められることもあるのではないかと思っております。
　また、悪意のある通報ということも懸念される中で、対象法令について、これからいきなりということではないんですけれども、段階的に検証していきながらやっていくということも必要ではないかと思いますが、そこを、行政法の御専門として、参考人からの御意見を頂戴したいと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　消費者庁にまだ人員等の面で不十分な点がある、これは、公益通報者保護法の執行という点のみならず、消費者問題一般について言えることではないかと。そのことはしばしば指摘をされているとおりで、今の御発言は非常に重要な御発言であったというふうに思います。
　公益通報者保護法に関しましては、一つは、やはり統一的な手続が設けられている、それによって公益通報者が保護されているということがやはり通報者の保護にとっても重要なことであり、また、そういった制度があるということが、やはり国際的な信用を得ていく、日本の事業についての信用を得ていくという上でも重要ではないかというふうに思います。
　そういう観点から申しますと、消費者庁がやる必然性があるとまでは申しませんけれども、ただ、これまで約二十年間にわたって消費者庁がこの法律の企画あるいは執行に携わってきた、やはり、その実績を踏まえて、それを変えるということでなく、それに積み重ねる形で今後この法律をよいものにしていく、あるいは十分実効性を持たせていくということが重要ではないかというふうに思っております。
○若山委員　ありがとうございました。
　私は、そういった消費者庁のこれまで果たしてきた役割については、否定するものでは全くございませんので。ただ、無理やり一律の制度で守り切れる状況というのが続けられるのかどうかということについて懸念をする一人というところで御承知をいただければ。
　その中で、実は先週、この委員会で、兵庫県庁の事案についての御意見というものが出たわけなんですが、公益通報者保護法に基づく助言や指導、勧告といった行政措置を行うべきではないのかというような意見も実は本委員会で、兵庫県庁に対してやるべきだというような御意見も出たわけですが、ここは、行政法の御専門として、山本参考人の御意見はいかがなものでございましょうか。
○山本参考人　お答えをいたします。
　個別の事案について、私は十分調査に携わった等々のことがございませんので、それについては申し上げられませんけれども、一般的に申し上げて、国と地方公共団体との関係に関しましては地方自治法に規定があり、その中で、地方公共団体の自立性を十分尊重して、しかし国が必要なところは言っていくという仕組みが取られています。地方自治法上は技術的な助言、勧告という手段が中心的になるかと思いますけれども、その範囲でということではないかと思います。
　特に、公益通報者保護法は、これは地方公共団体の組織のいわば内部の問題に関わっているということがありますので、やはり、国が地方公共団体に対していろいろなことを言っていく場合には、十分注意しなくてはいけない事柄ではないかというふうに考えております。
　ですから、地方自治法の法規定にのっとって処理をすべき案件ではないかというふうに考えております。
○若山委員　ありがとうございました。
　確かに、この委員会の中での議論を伺っておりまして、地方自治法というもの、また地方自治というものもいかに尊重しつつ、こういった通報者の法益を守っていくのかということ、大事な、そしてセンシティブなお話だと思っております。大変貴重な御意見であったと承知をいたします。ありがとうございました。
　私は、ただ、改めてこの対象法令の多さということについていろいろと思いを致すところではあるんですが、同じ物差しで対処していく中で対応し切れていない実態というものがあるのではないかなということも、先ほどの串岡参考人のお話しのことを踏まえて、先ほど冒頭申し上げたとおりなのでございますが。
　海外においてはどんな形でやられているのかということも実はお伺いをしたくて、もし参考人の中で、特に奥山参考人におかれましては、報道の中で、かつて、〇三年の、これは記事としてお書きになられたんですかね、アメリカやイギリスにおける内部告発や情報開示についての連載をお書きになられたというようなことも伺っておりますので、まずは奥山参考人に、海外ではどういう法制度、法体系になっているのかなというところを御意見として、お話として聞かせていただければと思います。
○奥山参考人　御質問ありがとうございます。
　日本の公益通報者保護法は、イギリスの公益開示法、パブリック・インタレスト・ディスクロージャー・アクトを参考にして、二〇〇三年に当時内閣府において立案されたものです。それと日本の制度は非常に似ているところがある、そういう由来があるからだというふうに考えられます。
　他方、アメリカも当時参考にはしたのですけれども、そのまま取り入れることは日本ではなかったというところがございます。
　アメリカでは、例えば労働安全衛生であるとか、あるいは原子力安全であるとか、あるいは、近年、ここ二十年ぐらいですと、ＳＯＸ法、証券取引法違反、例えば企業が粉飾決算をしたとか、そういうことについて内部告発をした労働者がもし仮に事業者から差別扱いを受けたと信ずるときは、デパートメント・オブ・レーバー、労働省の内部告発者保護の専門の担当官に訴えを起こし、労働省で調査し行政処分を出すというふうなたてつけになっております。事業者の方がそれに不服があれば労働省に不服の審査を申し立て、その不服の審査の結果にも更に不服があれば通常の裁判所に移るということとなります。
　あと、例えば原子力安全ですと、労働省が内部告発をした労働者の救済に当たるのと並行して、原子力規制委員会の方で、その事業者に対する、原子力安全の観点からの、内部告発者に対する報復についての行政処分を出していくということとなります。
　このように、比較的、行政機関が内部告発者の保護の任に当たるといいますか、法執行に当たるという側面がアメリカでは強くあるというふうに考えられます。日本ではその点、当初の、原始法である公益通報者保護法にはそういう要素は全くなかったのですけれども、二〇二二年に施行された改正法では、体制整備義務のところに消費者庁の権限が入ることによって、若干アメリカに似ているような、行政機関が直接事業者に対して調査したりとか、調査というか、現行法では報告を求めるという程度のものしか入っておりませんけれども、そういう要素が、アメリカと似たような要素が若干入ってきたなと。それを、今回の改正法では、従事者指定義務についてのみ更に強めるというふうになっております。
　ありがとうございます。
○若山委員　ありがとうございました。
　やはり、通報者を保護するということになりますと、それだけ強力な、また実効性の高いものがどうしても求められるのではないかなということも改めて感じた次第でございます。
　では、いま一点。本日、本委員会において、不当な配置転換にも罰則であったり、それから立証責任転換を規定すべきとの意見や、義務対象の事業者を常時三百人超の企業から百人超にすべきではないのかというような意見も挙がっております。
　気持ちとしては、百人と言わず、たとえ数人からでも、公益に資する、正しいことを告発をする人たちは守られるべきであるという思いは私は強く持つところでありますが、また他方で、実効性のある体制というものもつくっていかなければならない、また、企業活動、事業活動の実態ということもやはり踏まえてやっていかなければならないところもあります。
　そうした現実問題として、どこかで線引きというものを図らなければならないんだと思いますけれども、その点で、土井参考人に、事業者側の実情も踏まえて御意見をお伺いしたいと思います。
○土井参考人　それでは、お答えをいたします。
　先ほどの陳述の中でも述べさせていただきましたが、従業員三百人超であると、社内にコンプライアンスをある程度担当する法務部門などが置かれており、この件に関してもかなり社内での体制というのが取れます。また、顧問弁護士を始め、外部に相談する専門家の体制というのもかなり充実されているのではないかと考えております。
　日弁連さんの調査などを見ていると、百人超だと、顧問弁護士はいるけれどもといったところで、あと、社内に対してどこまでといったところはあろうかと思います。
　私も今の職場しか経験がないので、簡単に申し上げますと、我々、各都道府県の商工会の規模というのは、全国でいうと一万人、一万一千人ぐらいの職員がおりますが、県単位に直しますと、まさに今御議論いただいている百人から三百人ぐらいといったところが多いんですね。我々、全国組織として、昨年、組織内不祥事のための全国の公益通報窓口というのを実は私どものところに設置をいたしました。それは、我々の組織だけですと六十人ぐらいしかおりませんので法定の義務があるという形ではないのですが、我々の組織にあって、我々の職場自体は四、五人ぐらいの職場ですので、なかなか中では言えない案件というのを言いやすいようにといった思いで、ある程度法律も参考にしながら設置をいたしました。既に通報も何件かあって、これから運用を考えていくかなと思っております。
　このように、やはりその組織に合った通報の体制というのがあろうかと思います。
　それと、もう一つあるのは、現在、全ての企業の規模に、労働施策総合推進法による、パワハラであるとかセクハラとかの相談窓口を設けなさい、これは全ての企業に義務化されております。ある程度の小さい企業の規模、小さいといっても商工会の中ではかなり大きい方の会員においても、社内に複数のそういった相談窓口を設けるといったことはかなり難しいのではないかなと考えておりますので、そういったハラスメント系の窓口と併せて一体的に運用ができるということが重要であるかなと思っております。
　済みません、規模について、これがいいということはなかなかデータ的にも証明しづらくて申し上げにくいのですが、一つにございますのは、この法律を窓口として運用していくためには、正直、かなりの法律の知見がないと、内部で運用していくのは難しいです。
　先ほど委員から御指摘のあった五百本の法律で、これが公益通報に該当するのかどうかといったところを、正直、私もそれなりにかじった方ではありますけれども、いざ、じゃ、自分が窓口担当者になったときに聞かれて、これは公益通報に多分該当しますよと言うことというのは、なかなか分からない。特に、我が国の法律は、一号通報でありますと、思料するということで通報ができるということで、今、企業側でどのようなことをやっているかというと、取りあえず、通報のあったものは公益通報と考えて、法律上の必要な措置を取ろうということでやっている。それだけやはり手間がかかるということもございます。ですので、それを、正直、今の現行の法定指針の形どおりにできるというのは、やはり三百人規模の企業ではないとできないのかなと思っております。
　私は、検討会の中で、全ての企業に内部通報に対応する義務はあるし、やっていかなければいけないことだと申し上げてまいりました。ただ、そのためには、やはり、その企業の規模にふさわしい窓口のやり方であるとか、そういったことをもうちょっと普及させていかなければいけないです。
　例えば、外部の窓口を設けるサービスというのも幾つかございます。料金的には年間数十万から数百万ぐらいの経費ですので、そこそこの企業の規模であれば出せない金額ではないんですが、あくまでも受け付けてくれるところがメインなんですね。いざ受け付けた、それから、じゃ、どうやって対応しようか、調査しようかとか、法律上どうなのかというアドバイスはまた別料金といった形ですので、なかなかそういったところはハードルが高いかなと思っています。
　そういったサービスが気軽に受けられるような体制になれば、ある程度の企業の規模でも今の法定指針の趣旨にのっとった窓口運用ができるのかなといったこともございますので、今回に関しては、義務の範囲についてはそのままで、できる限り、そういった努力義務の企業が導入できるような御支援をいただきたいといったところだと考えております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○若山委員　ありがとうございました。
　志水参考人には、済みません、質問の機会を、できませんでしたけれども、おわびを申し上げます。
　本当に大変参考になる御意見をいただきまして、ありがとうございました。終わります。
○大西（健）委員　立憲民主党の大西健介です。
　貴重な御意見をありがとうございました。
　できるだけ全ての参考人にお聞きしたいと思いますけれども、そのためにも、ちょっと答弁の方も簡潔にお願いをできればというふうに思います。
　まず、内部告発を行ったことで、研修所への転勤を命じられて、机と椅子しかない四畳半の部屋で他の職員との接触も妨げられ、草刈りだとかペンキ塗りだとか雑用しか仕事を与えられず、昇格もなしで、自主退職を迫られるという報復人事に耐え抜いた串岡さんの人生というのは、まさに筆舌に尽くし難い壮絶なものだというふうに思います。串岡さんのように信念を貫いて闘い抜ける人というのはほとんどおらず、多くの人は、泣き寝入りするか、声を上げても報復されるおそれがあれば黙っておくという道を選ぶんじゃないかと思います。
　実際に不利益取扱いを受けたという相談で多いのは、先ほど志水参考人からもありましたけれども、嫌がらせだとか配置転換が多いということで、これを解雇だけに今回限定してしまうと実務上の救済にはつながらない。それどころか、解雇は刑事罰の対象になるので、代わりに配置転換などの報復人事に拍車がかかるんじゃないかということを懸念をします。
　不当な配置転換が立証責任の転換だとか刑事罰の対象になっていないことに対して、当事者として、まず串岡さんの御意見をいただきたいと思います。
○串岡参考人　大変重要な質問をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、やはり、会社が内部告発を忌み嫌う風土は厳然として残っておりますから、そこで解雇という問題に罰則をつけるという点は、内部告発が正当であって国民の信頼を得ているものであったら、解雇はできなかったわけです。私に対して簡単に解雇できるという状況ではなかったわけです。ですから、様々な形で報復をしていたわけです。
　私は最後まで残りましたが、よく相談を受ける方は必ず人事行為を行われております。その人事行為というのは、全くの閑職であります。有名なあの愛媛県警の方の場合は、裏金にサインをしなかったということで、何十年もああいう形になったわけですけれども。
　私は、今問われました人事行為に対しては、これは人事権の濫用である、権利の濫用であるという考え方を持たなければならない、あれは企業の過剰防衛的な反応であるというふうに思っておりますので、この点に速やかに何らかの、閑職に置かれる、それはどういう意味かというと、生涯を奪うことができる。企業にかかっても、私にそういう相談で、解雇以上に、生涯を窓際族として送らなきゃならぬというものは、刑事罰がかかったところでありましたから、それは禁錮刑か何かであります。懲役刑ではないはずだと思うんです。
　ですから、そういうふうな厳しい判断をしていただくことが必要かと思います。
○大西（健）委員　私もそのとおりだと思うんですけれども、先ほどの話で、刑事罰の対象とか立証責任の転換ということになると事業者側の負担が大きいという話がありましたけれども、今みたいな追い出し部屋みたいな、これは人事権の濫用ですよ。
　それから、普通の、通常の異動であっても、労働者への一定の説明責任というのは生ずると思うんですね。ですから、そのために、ある程度の準備というのは経営側はしているはずで、それほどに、私、負担は大きいと思えないんです。
　それから、一方で、現在の裁判実務においても、どの程度事業者の人事裁量が認められて、労働者側が争うのに難しいという実情があるのか。この点について、土井参考人とそれから志水参考人、それぞれからお答えいただきたいと思います。
○土井参考人　お答えいたします。
　配置転換については、企業の中で、規模を問わず、幅広く行われております。特に最近は、いわゆる定期異動のほかにも、随時異動といいますか、例えば年度であるとか一定の時期の切替えを問わず配置転換をするといったことが多く行われております。その理由の主なものというのは、欠員の補充であるとか期中の組織改編といったようなところでございます。
　もちろん、ある程度の人事についての説明は行いますし、当然、求められれば説明をするといったこともあるかと思いますが、具体的に配置転換のときにこういったことをしなさいといったことのルールまで定めているという企業はまだまだ少ないと思っております。
　そういったことで、幅広く今まで裁量で認められてきたといったこともございますし、また、最近では、地域限定の雇用であるとか、あるいは職種を限定したといったところが広がってきますので、その部分については、判例とかでもなかなか、職種変更であったり、あるいは地域の転勤であったりといったところは、かなり裁量権が狭まっているというのも事実でございますが、いずれにしろ、現状の中で、配置転換が不当であるか、あるいは不利益であるかといったところは、個人のところの取り方もかなり違うというふうに思っております。私もサラリーマンでありますけれども、三十人近くしゃべって、やはり納得できないといったことはございました。
　そういったところもありますので、じゃ、具体的にどのようなものを考えていくのかといった点については、やはり影響の大きさを考えて今後も検討していただくのがよろしいかなと思っております。
　以上でございます。
○志水参考人　御質問ありがとうございます。
　配置転換について、裁判でどの程度争うのが難しいのかというところについてですけれども、先ほど土井さんの方からお話がありました職種限定合意とかがある場合はまた別なんですけれども、そういった合意が認定できない場合の配置転換については、昭和六十一年の最高裁という結構古い判例なんですけれども、こちらが今も通用しておりまして、労働者側がその配置転換が権利濫用であることを主張、立証しないとならないことになっております。
　具体的に、じゃ、権利濫用であることを基礎づける事実としてどういったことを立証しなければならないかというと、業務上の必要性がないこと、あるいは不当な動機、目的があること、あるいは労働者に対して通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を与えること、こういったことを立証しないとならないんですけれども、この業務上の必要性という部分が、その最高裁の判例においてかなり広く人事裁量が認められている形でして、具体的には、企業の合理的運営に寄与するような側面があれば、この業務上の必要性は認められるような状況にあります。
　ですので、労働者側がその配置転換が権利濫用であるということを立証するのはかなりハードルが高い状況でございます。
　以上でございます。
○大西（健）委員　さっき言われた、例えば欠員の補充とか、そんなのは説明すればいいだけの話だと思うんですよね。
　もう一つ、串岡さんが先ほど言われたように、通報するとその人の将来が全て失われてしまう。これはもう甚大な、取り返しのつかないこういう不利益を被るわけで、それに対して裁判をやっても、時間と費用と労力がかかって、これも非常に重い負担になる。仮に勝訴できたとしても、補償されるのはバックペイ程度で、損害賠償が認められても慰謝料は僅かということで、何より、失われた人生をもう取り戻すことはできないわけですよね。
　ですから、この点、私は、通報者が早期救済を求めることができる裁判外紛争解決制度であったりとか、損害賠償の割増し、こういう経済的補償を手厚くする制度、こういうことを検討した方がいいんじゃないかというふうに思いますが、串岡参考人の御意見をいただきたいと思います。
○串岡参考人　ちょっと私は別な視点から申し上げますと、裁判を行う場合に本当に勝訴するのは難しいと思います。したがいまして、アメリカのように、日本の刑事裁判のように、一般市民はこの判断がすごくできやすいと思うので、陪審員制度を設けることをひとつ検討していただきたいというふうに思うわけです。
　それから、会社が人事行為を行ったときに、その証明の転換というものに対して、裁判所は非常に厳しい判断でしております。この点をどうしても改善をしていただきたいという思いが強いわけで、そういうこともありまして、私、裁判で弁護士と最も対立した点がありました。是非、判決を出してもらいたいと。裁判が終わったときから大げんかをして、裁判官、弁護士と。やはり、判決を出すということは、これを次の人たちが読んで判断してくれるということになりますので。
　金額は、和解のときを二度消しましたので、相当違いますよという話でした。ですけれども、そこで、何とか一円でも取れば勝てることが分かりましたけれども、判決にこだわって、弁護士にも裁判官にも逆らったものですから、勝ったとはいうものの金額は非常に低かったということですけれども。
　挙証責任の転換というものを本当に考えていただきたい、そう思っています。
○大西（健）委員　今もそう思いましたけれども、やはり串岡さんに今日来ていただいて本当によかったなと思うんですよね。高額療養費の問題もそうですけれども、やはり当事者の話を直接聞くというプロセス、これが不可欠だと思います。
　そこで、検討会の座長を務められた山本先生にお伺いしたいんですけれども、検討会は、九回行われて、第五回には関係団体へのヒアリングというのを行われていますけれども、不利益取扱いを受けた当事者の意見を直接聞く機会、これをなぜ設けられなかったのか、お願いしたいと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　委員会においては、先ほど構成を申しましたように、公益通報者の方の保護に携わっている、支援に携わっている弁護士の方あるいは連合の方等々に加わっていただいた。それから、ヒアリングにおいては、日弁連で通報者の支援に携わっている方からヒアリングを行っています。それで十分意見を伺ったというふうに判断したということでございます。
○大西（健）委員　先ほど、冒頭の串岡参考人の意見陳述の中にありましたけれども、本来、法律ができるときに話を聞いてほしかったというのは、私はまさにそのとおりだというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきたので、最後、奥山参考人のお話ですけれども、兵庫県の問題について、本委員会で我々の同僚の川内委員からも、消費者庁は兵庫県に対して地方自治法に基づく技術的な助言を行うべきだ、兵庫県知事が十一条とか指針は内部通報のみを対象にしているんだと間違った法解釈をしている、このことはちゃんと言うべきだということ、あるいは、適切な措置が取られておらず違法状態が続いていることについて、ちゃんと消費者庁は物を言うべきだということを、かなり厳しく消費者庁に対しても言いました。それについても、消費者庁も検討しますみたいな答弁でありましたけれども。
　ただ、先ほど地方自治という話がありましたけれども、確かに地方自治は大切ですけれども、恐らく適用除外にされているのは、国とか地方公共団体とか公の機関というのは言わずとも当然法律に従ってくれるだろう、こういう立場に立っていると思うんですね。ところが、兵庫県知事のように、堂々と法律を破って何が悪いんだという人が出てきたときに、それに対して何もできないというのはやはり困ると思うので、この適用除外というのは我々も外すべきだと思います。
　先ほど山本先生からも地方自治の話がありましたけれども、地方自治との関係で、この部分、公の機関が法律に従わない場合にはやはりその担保というのは必要ではないかと思いますけれども、改めてこの点についてお伺いします。
○奥山参考人　御存じのとおり、公益通報者保護法は、内閣において閣議決定で法案が作られ、その条文の内容は消費者庁において立案され、そして国会において制定されているというものです。その解釈、運用について、消費者庁が有権解釈権を持って、公権的な解釈を持って、それに全国の事業者、自治体は縛られているというものであるというふうに理解しています。
　であるにもかかわらず、ある自治体の首長が独自の法解釈を持ち出して、公益通報者保護法十一条の指針の対象には、内部通報のみが対象になって、外部通報はそれの対象にはなっていないのだというような独自の法解釈を持ち出して、自分たちのやっていることを正当化しようとするというのは、非常によくない状況であるというふうに思います。何らかのやはり手だてが必要であると思います。そこが、今の法案では適用除外という形となっている。
　確かに、地方自治法に基づいて助言するという手もあるのかもしれませんけれども、その場合ですと、従わないという選択肢もあるのであろう、自立を尊重するという観点からはあるのであろうと思います。
　ですので、そういったところを手当てするためには、適用除外のところの条文については地方自治体は除くようにした方がいいのではないかというふうに思います。
○大西（健）委員　時間になりましたので、本当はもっと聞きたかったんですけれども、串岡さんのように公益通報したことで人生を奪われてしまう人が二度と出ないように、また、勇気ある告発者を保護することで不正が正されてよりよい社会ができるように、法律の不断の見直し、これを行っていくことをお誓いして、私の質問を終わります。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久です。本日は、よろしくお願いいたします。
　本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　最初に、ちょっと志水参考人にお伺いしたいのは、法的な立証というのがなかなか難しい、特に、串岡さんの例でもございましたけれども、やはり当事者が立証するのはなかなか難しいというところで、ただ、配置転換のその前段階の嫌がらせ、この段階になりますと、例えば当事者が録音しなければいけないとか、周りの方の、恐らく串岡さんも同僚の方といろいろやり取りして大変だったと思うんですけれども、そういう同僚の方の証言が必要。ただ、企業にいたら、やはり自分の身を守りたい。
　そういったところで、法的な立証、嫌がらせとか誹謗中傷、こういったところに関しての更なる御意見を志水参考人にちょっとお伺いします。
○志水参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、事業者内で嫌がらせをされたときに、職場にそもそもスマートフォンを、ロッカーに入れておかないといけないとかというところも多かったりもしますので、暴言を言われたり、変なうわさを流されたりとか、そういう事実上の嫌がらせをされたときに、それを立証するのが相当難しいということはございます。
　この部分に関連して、先ほど私の意見の中でも申し上げさせていただいた、通報者の同僚を保護する対象に含めるべきというところが少し関連するかなと思うんですけれども、現状で、通報者の同僚が、自分が社内で村八分的にされていたことについて協力をしてくれないかとか、うわさを流されたことについて協力をしてくれないかということを頼んだとして、例えば、弁護士に説明をするところまではいいよ、だけれども、その説明を裁判とかで使うのは勘弁してくれ、自分がまた追いやられてしまうからというところで、なかなか協力を得難いという実情がございます。
　ここは、やはり通報者を支援する者を保護対象に含めるという形で、安心できる体制を整えていく必要があるのではないかと考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　嫌がらせに関しては、本当にあらゆるハラスメントは、公益通報に限らず、やるべきではない、そういったスタンスなんですけれども。
　ここで、一方で、やはり難しいのは、私もちょっと経営をしているもので、土井参考人にお聞きしたいのは、不利益取扱いの防止の中で、現段階では配置転換や嫌がらせを罰則の対象としない方向については賛同すると御意見を述べられています。
　つまり、配置転換は、やはり企業において必要な配置転換もあると思います。もちろん、串岡さんの例というのがございますけれども、そういった例との区別がやはりまず必要なのと、もう一つは、やはり企業として、これが刑事罰になったとすれば、いわゆる人事の課長なり、部長なり、若しくは経営者なりがこの罰則の対象になるというのは、なかなか企業の経営に関してもかなりちょっと難しい状態になると思うんですけれども、その点について土井参考人にお伺いいたします。