maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○一谷委員　今、短期入所とか、お話もありました。この点数も見させていただきますと、緊急短期入所ですけれども、医療型は二百七十点から五百点に上がっているということで、福祉型も百八十点が二百七十点ということで、ほかの点数の具合を見てみるとかなりの思い切った点数のアップだなというふうに思いますので、やはりレスパイトという視点は非常に重要であると思いますので、ここを考慮していただきたいと思います。
　医療的ケア児支援法は、施行から三年をめどに見直し検討を行われるということで、成立時に附帯決議で、成人期に移行する際の支援に万全を期すということも書かれています。これは三年ですので、私の計算では来年の国会での改定に向かっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、障害者福祉の報酬改定は、これは今からまた三年後になりますので少しずれがあります。
　ですから、同法の見直しをしながら、本当にこの点数加算で、入浴とか送迎とか、レスパイトが機能して、家族の方が負担が減るということができているのかということもちょっと見ていっていただきたいなというふうに思います。だんだん医療的ケア児も大きくなってきて、何かお母さんとかお父さんに負担をかけているんじゃないかなというようなことが、やはり思わなくて済むような支援をしていただけたらというふうに思います。
　次は、企業における、医療的ケア児を抱える家族の方のサポートについてお話を伺いたいと思います。
　ちょっと今あれですけれども、河西先生も先ほどおっしゃっていましたが、今回の育児と介護の休業の法案の改定の中で、介護休業は九十三日ある、そして三回まで分割できて、介護休暇は五日、看護休暇も五日あって、合計最大百三日休みが取れるということになっています。
　ただ、やはり、医療的ケア児の方のケアをしながら仕事をするとなると、少し働き方に対して柔軟に対応してもらうということも必要になるんじゃないかというふうに思いますし、この医療的ケア児と、もう一つ、いきなり小児がんになってしまったようなお子さんであれば半年から二年ぐらいは治療期間がかかるというふうに言われていますので、この百三日では到底足らないとなったときに、お父さん、お母さんが離職して家庭が苦しくなるというような状況も想定されて、実際その現場を私もずっと見てきていますので、そういったところをもう少し配慮ができないのかなということについて、政府参考人の方にお伺いをいたします。
○宮本（悦）政府参考人　お答え申し上げます。
　障害のある子を育てる方々も含めまして、男女が共に、自身のキャリアを諦めることなく、仕事と育児を両立できる環境を整備することが重要でございます。
　先ほど先生からお話がございました今回の育児・介護休業法の改正では、子に障害がある場合など、子の家庭の様々な事情に対応できるように、労働者からの仕事と育児の両立に関する個別の意向の確認と、その意向への配慮を事業主に義務づけることとしてございます。
　加えまして、事業主が個別の意向に配慮するに当たりまして、更に望ましい対応といたしまして、子に障害がある場合や医療的ケアを必要とする場合であって希望するときには、短時間勤務制度や子の看護休暇制度などの利用可能期間を延長することなどを指針で示すこととしてございます。
　指針の具体的な内容につきましては、今後、審議会における公労使の御意見も踏まえまして検討してまいりたいと考えてございます。
○一谷委員　私も、育児と介護休暇の法案の採決に対して、厚労委として、メンバーとして入らせていただいたんですが、ここまでちょっと私の意識が及ばなかったんですが、配慮義務があるということですが、更に何をするかまでは入っていないので、配慮しただけで、義務で、そこで終わってしまわないようにするのが大事ではないかということと、ある側面、何か雇用にも影響してくるのではないかなというふうにちょっと危惧もしています。
　例えば、医療的ケア児の方であったり病気をちょっとお持ちの方の家庭が、分かっていて雇用をできるかどうかというところは、これは企業にとっては負担になると思いますので、そういった負担軽減も併せて考えていただけたらというふうに思います。うなずいていただいているんですけれども、負担軽減の部分とか何かありますか。もしあれば。なければ次に行きます。大丈夫ですね、はい。では、次に行かせていただきます。
　次、企業のところはそういった配慮義務から次は何をするかということも決めていただきたいと思うんですが、先ほどお話のありました訪問看護ステーションについて質問をさせていただきます。
　訪問看護ステーションは、数は増えています。指定訪問看護ステーション、二〇二三年は一万五千六百九十七件ということで、これは一般社団法人全国訪問看護事業協会のデータであります。訪問看護師の方も約十万人と、常勤換算でも七・六万人の方がいてくださいます。このように訪問看護ステーションは非常に増えてきてはいるんですけれども、でも、訪問看護ステーションが増えることと、この医療的ケア児の方を対象に診てくださる訪問看護ステーションが増えるということは一体ではないというふうに思うんですが、この看護ステーションを増やしていくためにどのような考えを持っていただいているのかということを政府参考人の方にお伺いします。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただきましたように、医療的ケアが必要な子供への支援、これは大変重要な課題だというふうに認識をしております。このため、そうした子供に対する訪問看護の対応強化を図るということは重要な課題であるというふうに認識をしております。
　このため、令和六年度の診療報酬改定におきましては、難病や医療的ケアの必要な乳幼児に係る訪問看護の加算額を引き上げるなど、乳幼児の状態に応じた評価を行う仕組みへの見直しを行ったところでございます。
　今般の診療報酬改定を踏まえた訪問看護現場での対応状況を引き続き注視しながら、医療的ケアを必要とする子供などに対する支援の在り方につきまして、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○一谷委員　第八次医療計画において、県の訪問看護に定めるいろいろな、小児に特化した形での報酬もあると思うんですが、是非、これは二年後、医療の改定ですから、二年後に改定をされる際には、この訪問看護ステーションの中でもやはりある意味特殊だと思います、かなりの技術が必要ですし、まだまだ整備されていないと思うんですが、この医療的ケア児の方に対しての訪問看護ステーションの在り方、これを一体で訪問看護ステーションとくくってしまわずに、ある程度仕切りができるようなことも考えていただいて、先ほど保育所にも訪問看護ステーションの方が訪問できるようなことも、これはすごいいい制度だと思うんですが、なされるということですので、次期改定では俎上にのせていただいて、ある程度分けた考えができるようにしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　では、残り十分ですので、少し問題を飛ばして、時間があれば戻ってきたいというふうに思います。
　出産、子育てについて、出産費用の保険適用が今議論に上っているんですが、助産院は医療機関ではないので、ここをどういうふうに整理していくのかという質問と、産前産後ケアを広めていこうという国の政策の基になっているのは、私はやはり助産院だと思うんですね。助産院がなくなれば、それを、産前産後ケアのステーションを担っていただく箇所がなくなってしまうと思うんですよ。
　ですから、もし、今検討しておられるんですけれども、出産が保険適用になった場合、助産院はどんな対応になるのかということをお聞きしたいと思います。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　出産の保険適用における助産所の扱いでございますけれども、総論で申し上げますけれども、今後とも、助産所が妊産婦の出産場所の選択肢として、また、地域の周産期医療提供体制の一員としてしっかり役割を果たしていける、そういう環境を維持していくことということについては大変重要であるというふうに考えております。
　出産費用の保険適用に関しましては、昨年十二月に閣議決定されましたこども未来戦略を受けまして、今後、厚生労働省及びこども家庭庁が共同で有識者による検討会を設置し、議論を行っていく予定になっております。保険適用の導入を含め、妊産婦に対する具体的な支援策の在り方についてはこれからこの有識者会議で検討していくということになっております。
　助産所も含めた地域の産科医療提供体制の観点も十分に留意しながら、関係者の意見をよく伺い、丁寧に議論を進めてまいりたいというふうに考えております。
○一谷委員　是非助産院のことを考えていただきたいと思いますし、この産前産後ケアを担える事業所、これはやはり、なかなか数が、まだまだ増えていないというふうに思います、点数の改定もいろいろされていますけれども。
　そこで、先ほどの医療的ケア児の方であったり障害をお持ちの方であったりというところで、一つ、これは私の提案というか考えなんですが、今、共生社会ということが言われています。そして、少し産前産後から戻って医療的ケア児や障害の方の話をしますと、これは共生型サービスということで、介護事業所も担うことができます、障害の方を。障害をお持ちの方も、本当に、なかなか動くのも大変という方から、気管切開であったりとか、経管栄養であったりとか、人工呼吸器ですか、そういったことで、介護事業所の看護婦さんや、あと、残存能力を生かすということであれば理学療法士さんや、私は柔整師ですけれども、リハビリをして、残存能力を生かすこともできます。
　ですので、是非、この共生社会、共生型サービスというところ、これは、二〇一七年に成立して、介護保険法と障害総合支援法、児童福祉法が一体になって、年齢の仕切りを取っていくということで成立されましたが、なかなか進んでいない現実があります。
　そして、地域包括ケアシステムという中であれば、私は子育て、子供も含まれると思いますので、私はこれは確認しましたけれども、介護施設、特老とか有老のところの空いているスペースで産前産後の事業をやっても問題がないというふうに聞いていますので、まさに人手がない中で、また過疎地に行くと専門職もいない中で、是非、一体的にやっていく、これが必要ではないかなというふうに思います。
　訪問看護ステーションの点数も上がったとはいえ、本当にこれで数が、看護師さんとか、医療的ケア児の方に対応できるのかな、医療的ケア者の方に対応できるのかというのは、ちょっと私は不安であります、実際問題。点数は上がったからといって、雇用に結びつくまでの点数アップにはなっていないので、こういったことも考えていただきたいなというふうに思って、今ちょっと提案をさせていただきました。是非、一体的に共生社会の中でやっていくということが大事ではないかというふうに思います。
　次は、お父さんですね。お父さんの子育てについて、今、千人以上の企業から三百人以上の企業に決まりが変わって、育休を取っているかどうかというのを公表されていきます。
　私が週末、国政報告会をやっていますと、男性の育児休暇をしっかり進めていきますよ、今は三百人以上の企業の方がこれから対象になっていきますといったときに、三百人ではなくて、全ての企業がお父さんの育休を取ってもらわないといけないのではないか、そうなったらうちの会社は対応できるかなというふうな、非常に、そういった不安とともに、いい制度ではあるけれども対応できるのかということもありますし、やはり、今まで、育児ということに対してお父さんが初めて関わるとなったときに、何度もこういう場で言っていますけれども、産後のうつ病になってしまって会社に復帰できないということも実際に起こってきて、信州大学ではそういったお父さんの外来、育児の、ケアの外来をやっています。
　私、制度を見てみますと、両親学級であったりとか、あと、出産というのはやはり妊産婦さんが主体で、唯一、この伴走型支援のときはお父さんの参加ができるのではないかなというふうに思いますので、是非、この伴走型支援については、お父さんの参加を促していただきたいと思いますし、企業も、企業版両親学級みたいな、両親学級みたいな企業版があるとお聞きしているんですが、ほとんどの企業が、そういったマニュアルを作っているということを知らないんじゃないかなというふうに思いますので、そこはちょっと周知をしていただく方がいいのではないかなというふうに思うんですね。
　こういったことも併せて、政府が、お父さんに対して、産前産後の関わり、どうやって深めていくかということのお考えをお聞きしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　国際的に見ますと、我が国の父親の家事、育児関連時間、非常に低いというふうに承知をしております。こういった中で、共働き、共育てを推進する観点から父親の育児を推進する、非常に重要なことでございます。
　御指摘の伴走型相談支援では、妊婦への面談を行う際に父親やパートナーの方も同席をすることが望ましいとしておりまして、また、面談の際には両親学級などの利用を案内するということを事業の実施要綱の中で明記をしてございます。
　今般審議をお願いしております子ども・子育て支援法の改正法案におきましては伴走型相談支援の制度化を盛り込んでおりまして、法案が成立した暁には、施行に向けて、相談支援の方法など、父親の参画といった点も含めてガイドラインに、検討をしていきたいというふうに思っております。
　このほか、父親の両親学級への参加を促進するために、平日の勤務後や土日など参加しやすい日時での開催ですとか、オンラインでの開催、こういった工夫についてもお示しをしているなど、あるいは、令和四年度の予算から、新規事業ということで母子保健対策強化事業を創設しまして、両親学級のオンライン開催などの体制整備についても財政支援を行っているところでございます。
　こうした取組を踏まえまして、父親が積極的に、また主体的に育児を担えるような取組を引き続き進めていきたいと考えております。
○一谷委員　私は、自分の娘や息子を育てながら、育児は非常に楽しいなというふうに思ってできている方なんですが、皆そうではないかも分からないので、是非是非こういった取組を進めていただきたいと思います。
　それでは、少しまだ時間がありますので質問を、時間がないかな、あと一分しかないので、そうしたら、私が今日質問させていただきたかったことをお話をさせていただきます。
　先ほどの小児の医療的ケア児の方もそうなんですが、特に小児の方のオペであったり治療であったりとか、特に小児がんの方の治療なんかは、お子さんも減ってきている中で、症例も少なくなってきている。そうすると、若いドクターの方々が経験が不足をしていて、年一、二回の、例えば肝臓がんの手術だったら年一回か二回しかしていませんと。でも、物すごい難しい子供のがん患者さんがばっと来られて、対応ができにくいということがあるそうです。
　そこで、私の関わっている医療ＮＰＯの奉仕団体は、海外に行っていただいて、海外で、これは持ちつ持たれつで、若いドクターが行って、手術を一日何件もやってくる、向こうにその技術をしっかり教えて帰ってくるということなんですが。
　今、ＪＩＣＡさんがやっている日本の医療の海外派遣というのは、技術のあった方が行って、向こうに技術を習得していただくというのが主になっているそうなんですが、できたら、こういった若いドクターの方が、武者修行ではないですけれども、自分の技術を上げて、できるだけ症例に当たっていくということを目的として海外派遣ができるというような枠組みも是非つくっていただきたいと思います。
　私の知っているドクターも、たくさん海外へ、ミャンマーやカンボジアへ行っておられますけれども、みんな自分で費用を出して行くということで、かなり負担ではあります。日本に症例が少ないといっても、助かる命が助からないということがないように、是非こういった制度にも目を向けていただけたらと思います。
　以上です。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　本日最後の質問となります。よろしくお願いいたします。
　一谷委員の関連質問のような形になるんですけれども、出産費用について、また産後ケア事業について、そして母子保健情報のデジタル化について質問させていただきます。
　二十一日の報道によりますと、政府は、正常分娩での出産費用に公的医療保険を適用し、自己負担を求めない方向で検討に入ったということが掲載されていました。これまでは出産の保険適用化とも言われておりましたが、この記事ですと、制度的には保険適用化であっても、実質は基本的な出産に係る自己負担なしというふうに読めるんですけれども、政府はそのような方針で今進めているということでよろしいでしょうか。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十二月に閣議決定されましたこども未来戦略におきましては、出産育児一時金の五十万円への引上げ等の経済的負担軽減策や出産費用の見える化、これを進めた上で、これら効果の検証等を行いまして、二〇二六年度を目途に、出産費用、正常分娩の保険適用の導入を含め、出産に関する支援等の更なる強化について検討を進めるというふうにされたところでございます。
　政府といたしましては、今後、厚生労働省及びこども家庭庁が共同で有識者による検討会を設置し、議論を行っていく予定としております。
　御質問にありましたけれども、正常分娩の保険適用の導入を含め、妊産婦に対する具体的な支援策の在り方でございますが、これから設置される有識者検討会における議論を踏まえつつ検討していくということでございまして、現時点で何か決まった方針があるわけではございません。
○田中（健）委員　その方針をしっかり私は伝えてもらった方がいいと思いまして、この報道がネット等でもかなり広がっておりますので、様々な、専門家や、いろいろな意見がもう飛び交っておりまして、自己負担が増える地域もあると思ったけれども、よかった、懸念がこれで解消されたとか、無痛分娩や開業助産師による助産所はどうなるんだろうかとか、いろいろな議論が飛び交っています。
　今答弁いただいたように、私も厚労委員会でこの議論をしてまいりまして、当初、出産費の比較サイトを全部作りまして、そして、その出産費用の見える化をしていく、さらに、医療機関から様々なデータを集めて、そして保険適用となるサービスやまた給付の水準を決めるということが昨年議論をされていたと思います。今答弁されていましたので、それをしっかり伝えてもらい、まだこれからだということと、余り先んじていろいろな、勝手に議論が進まないようにしていただきたいと思います。
　その中で、比較サイトはこの年度中に作るということが言われておりましたし、また、出産費用の在り方の議論を併せてどのように進めていくのか、再度伺います。
○須田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、こども未来戦略におきましては、出産費用の見える化を進めた上で、これらの効果等の検証を行った上で、二〇二六年度を目途に、出産費用、正常分娩の保険適用の導入を含め、出産に関する支援等の更なる強化について検討を進めるというふうにされたところでございまして、今後でございますけれども、まずは分娩取扱施設ごとのサービス内容あるいは出産費用の状況などを公表いたしまして、出産費用の見える化をまずしっかり進めるということをいたしまして、その次の段階として、必要な検討をしていく。その検討に当たりましては、先ほども申し上げましたように、新たに設置される検討会においてしっかり検討をしていくということになります。
　なお、出産費用の見える化につきましては、全国の分娩取扱施設から必要な情報の収集を進める作業を今進めている段階でございまして、見える化、ウェブサイトという形で本格的に稼働できるように準備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　この比較サイトを五月いっぱいで作るということを言っておりましたので、もう五月は終わりを迎えておりますので、是非、一日も早くこのサイトを開いていただければと思っています。
　生まれた後の産後ケア事業について引き続き伺いたいと思いますが、こども家庭庁は産後ケア事業の拡充に乗り出すという報道も、二十二日、一昨日あったばかりであります。
　児童相談所の児童の虐待件数というのは、令和四年調査で二十一万九千百七十件と過去最多を記録するなど、家庭内での虐待、ネグレクトが増加傾向にある中、母親の心理的、身体的サポートを目的とした産後ケア事業の社会的ニーズというのは高まっています。しかしながら、二二年度に全国の八割に当たる千四百六十二市区町村で実施をされたにもかかわらず、利用者は一〇・九％、一割しかいなかったということであります。
　実際、ケア事業者に話を聞いてまいりましたが、産後ケアで初めてゆっくり湯船につかることができた、睡眠をまとめて取ることができた、これがリフレッシュとなる、産後ケアは支援者と出会う最初のタイミングになり得る、自立支援にもつながる等、大変にその有効性また必要性というのが述べられている一方、なかなか受益者負担で利用できるのは公務員以上の給与レベルの人が多い、あと、夫や家族からの理解がなかなか得にくいため、母親が自分の心身のために利用料の支払いをしてまで利用が進まないんじゃないかといった課題も、声も聞いてまいりました。
　この利用率の低調の原因というのをどのように分析をしているのか、また、今回、拡充策をするということが報道されていましたが、それによってどのように改善されるのか、大臣にお聞きします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　産後ケア事業につきましては、令和四年度時点で、全市町村の約八四％に当たる千四百六十二市町村で実施されておりますが、産後ケア事業の利用率は約一割にとどまってございます。
　その原因についてのお尋ねでございますが、各自治体によって事情は様々ではありますが、例えば、令和四年度まで、産後ケア事業の実施要綱上では、対象者を心身の不調のある者、育児不安のある者と定めており、利用者の制限を行っている自治体もあったこと、また、産後ケア事業は市町村事業となりますが、実施施設に地域偏在があり、小規模自治体など、委託先の確保に苦慮していた自治体もあったこと、こういったことなどが考えられます。
　こうした課題を踏まえまして、随時事業の見直しを行っていくことが重要であると考えておりますが、まずは、利用者制限の点につきましては、令和五年度から、産後ケアを必要とする全ての産婦に対して利用料を減免する支援を導入するとともに、実施要綱で定める対象者につきまして産後ケアが必要な者と改めて、産後ケア事業がユニバーサルなサービスであることを明確化をいたしまして、希望する全ての産婦が利用しやすくなるような環境整備に取り組んでいるところでございます。
　また、委託先の確保の点につきましてでございます。実施施設の地域偏在の課題がありますが、それにつきましては、都道府県による広域的な調整を支援するため、令和五年度より、管内市町村、また関係団体が参加する協議会を設置、開催し、委託先の確保の検討などを行う都道府県に対しましては国庫補助を行っておりまして、市町村を超えた利用促進、これを図っているところでございます。
　こうした取組により、誰もが使いやすい産後ケア事業となるよう、引き続き必要な取組を進めてまいります。
○田中（健）委員　是非、今の課題は、私も事業者から聞いた課題とも重なりますので、取り組んでもらいたいんですけれども、実際、事業者から聞きますと、この運営、始まってまだ一年ですけれども、赤字が続いているというのも聞きました。
　例えば、一日八時間のデイサービス型でありますと、一人に対して、市民課税世帯での受益者負担は、市の負担と合わせますと一万五千円。しかし、助産師の時給が千八百円で八時間来ていただきますと、それだけで一万四千四百円だということであります。これに食費や水道光熱費、消耗品費、さらには受付業務を始めとした人件費もかかりますので、やればやるほど赤字になってしまうということがあります。
　また、実質、これは申請による支払いなので、手配した利用者が来なかった場合は、助産師さんの給料を払わなきゃいけませんが、補助はありません。そうしますと、なかなか、そもそも事業者が安定的に運営していくのが難しいという声を聞いています。
　ですから、利用率が低い背景には、なかなか、いつでも必要なときに利用できる状況になっていないのではないかという問題点もあると思っています。最初の見積りの時点では、助産師の人件費を出せば何とか事業を運営できるんじゃないかというような試算だったと思うんですけれども、見積りが少し甘かったのではないかという指摘に対して、どのように対応し、また安定した運営につなげていけるか、お伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　産後ケア事業の確保におきまして、事業者の経営の安定化を図っていくことは非常に重要であると考えております。
　経営上の課題でございますけれども、実は、令和五年度に事業者への調査研究を実施をいたしました。この中で、経営上の課題といたしましては、産後ケア施設における利用人数が少ないことによる稼働率の低さ、あるいは市町村からの委託料単価の低さ、こういった点が挙げられております。委員からの御指摘のとおりでございます。
　このため、先ほどの大臣から御答弁いただいたことと重なりますけれども、令和五年度からは、産後ケアを必要とする全ての産婦に対して利用料を減免する支援をスタートいたしております。また、実施要綱で定める対象者は産後ケアが必要な者と改めまして、産後ケア事業がユニバーサルなサービスであるということを明確化をして、希望する産婦さんが利用しやすくなるような環境整備に取り組んでいるところでございます。こういった取組により、稼働率の改善というものを期待しているところでございます。
　また、委託料の単価の低さという御指摘もございました。今国会に提出いたしております子ども・子育て支援法の一部改正におきまして、本事業を法律上、地域子ども・子育て支援事業に位置づけ、市町村が都道府県と連携しながら計画的に整備をしていくという改正項目を盛り込んでおります。
　これは、法律上の施行時期は令和七年度からというふうになってございますけれども、この趣旨は、都道府県が広域的な調整をしながら計画的に整備を推進することに役割を担っていただくこと、その結果といたしまして、都道府県の負担を導入をするということも盛り込んでおります。そうしますと、市町村の負担軽減が図られますので、市町村から産後ケア事業者への委託単価の改善にもつながるのではないかということも期待をしてございます。
　さらに、令和六年度の予算では、産後うつのリスクなど支援の必要性の高い産婦を受け入れた場合の加算なども創設いたしました。
　こうした取組によりまして、市町村から産後ケア施設への委託の積極的な実施、委託単価の改善、こういったことについても図られるということも期待しておりますし、我々、ただいま申し上げましたような産後ケア事業の重要性については、機会を捉まえまして、自治体の皆様に適切に御判断いただけるように、しっかり周知についても努めていきたいと考えております。
○田中（健）委員　今、多々、支援を言っていただきました。是非、現場の状況を聞いていただきまして、そして、加算と、また委託費の、委託率を上げるということを言っていただきましたので、継続できる環境を整えていただきたいと思います。
　一つ飛ばしまして、さらに、医療ケアが必要な子供を出産した場合というのは、産後ケアを受ける対象から外れている自治体があります。このため、医療ケアが必要な子供を出産した母への支援というのが手薄になっているということが言われています。また、医療ケアスタッフによる支援がメインとなりまして、なかなか地域ともつながりにくいということで、孤立につながるということも言われています。
　一般の産後ケアと同様のケアが受けにくい状況にあることが考えられますが、医療ケアが必要な子供の母親こそがケアが必要な状態であると考えますが、このような状況に対してどのように対応をされているでしょうか。伺います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　産後ケア事業は出産後の産婦に対する保健指導や育児指導等を行うものですが、委員御指摘のとおり、医療的ケア児やその母親への手厚い支援は重要であると考えております。このため、産後ケア事業と併せまして、市町村の障害福祉とも連携をし、こども家庭センター等の関係機関を中心に、医療的ケア児に対する切れ目のない支援を行っているところです。
　産後ケア事業では、宿泊やデイサービスのほか、居宅に訪問して支援を行うことも可能となっており、医療的ケアを必要とする乳児の母親が産後ケアの利用を希望する場合には、例えば、移動の必要がない居宅訪問型のサービスを活用するなど、産婦や乳児の状況に応じ柔軟に実施をされていると承知をしております。
　こうした医療的ケア児やその母親への支援が着実に実施されるよう、今年度見直しを行うことを予定をしております産後ケア事業のガイドライン、こちらの中で、医療的ケア児がいる場合でもその母親に産後ケアサービスを受けていただけるよう適切に情報提供をしていくことや、産後ケアの対応方法の工夫、こういったことをお示しするなど、自治体への周知も含めて、しっかりと必要な対応を進めてまいります。
○田中（健）委員　障害福祉との連携ということを言ってもらいました。確かにそのとおりなんですけれども、なかなか現実はそれができていないという声を聞いています。もちろん、訪問型があると言ったんですけれども、訪問型は、家に来て、じゃ、産後のリラックスできるかというと、やはりなかなかできないのも事実であります。ですから、そもそも気分転換にならないと。
　ですから、できる環境を整えるのは、大臣、確かに言ってもらったとおりなんですけれども、しかし、当事者のケアというのはまた違う、同義語ではないということを是非御理解いただきまして、さらに、この事業は始まったばかりですので、充実を図れるように皆さんで協力していただければと思います。
　時間になりました。終わります。
 ――――◇―――――
○谷委員長　次に、内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。自見国務大臣。
 ―――――――――――――
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○自見国務大臣　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　地方分権改革は、地域が自らの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものであり、極めて重要なテーマです。
　本法案は、昨年十二月に閣議決定した令和五年の地方からの提案等に関する対応方針を踏まえ、地方公共団体に対する義務づけ、枠づけの見直し等を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　地方が自らの発想でそれぞれの地域に合った行政を行うことができるようにするため、地方公共団体に対する義務づけ、枠づけの見直し等を行うこととし、関係法律の改正を行うこととしております。
　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置等について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 正午散会
令和六年五月二十二日（水曜日）
 午前九時二十二分開議
　出席委員
 委員長　谷 公一君
 理事　井上　信治君　理事　小林　史明君
 理事　田中　英之君　理事　牧島かれん君
 理事　岡本あき子君　理事　藤岡　隆雄君
 理事　赤木　正幸君　理事　一谷勇一郎君
 理事　河西　宏一君
 今村　雅弘君 上杉謙太郎君
 黄川田仁志君 小寺　裕雄君
 橘　慶一郎君 谷川　とむ君
 土田 慎君 土井 亨君
 中川　郁子君 福田　達夫君
 藤丸 敏君 堀井 学君
 保岡　宏武君 柳本 顕君
 山口 晋君 大西　健介君
 坂本祐之輔君 中谷　一馬君
 福田　昭夫君 吉田はるみ君
 早稲田ゆき君 伊東　信久君
 伊佐　進一君 浮島　智子君
 高橋千鶴子君 田中 健君
 …………………………………
 国務大臣
 （こども政策　少子化対策　若者活躍　男女共同参画担当） 加藤　鮎子君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 内閣府大臣政務官 古賀友一郎君
 デジタル大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 土田 慎君
 文部科学大臣政務官 安江　伸夫君
 政府参考人
 （こども家庭庁成育局長）　藤原　朋子君
 政府参考人
 （法務省大臣官房政策立案総括審議官） 上原 龍君
 政府参考人
 （法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 中村　功一君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　吉田　雅之君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 浅野　敦行君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　田中佐智子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任 補欠選任
 橋本 岳君 山口 晋君
 城井 崇君 大西　健介君
 中谷　一馬君 吉田はるみ君
同日
　辞任 補欠選任
 山口 晋君 橋本 岳君
 大西　健介君 城井 崇君
 吉田はるみ君 中谷　一馬君
同日
　理事赤木正幸君同日理事辞任につき、その補欠として一谷勇一郎君が理事に当選した。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案（内閣提出第六一号）
 ――――◇―――――
○谷委員長　
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事赤木正幸君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に一谷勇一郎君を指名いたします。
 ――――◇―――――
○谷委員長　内閣提出、学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案、いわゆる子供性暴力防止法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁成育局長藤原朋子さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍君、法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官中村功一君、法務省大臣官房審議官吉田雅之君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦行君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官田中佐智子さん及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　おはようございます。立憲民主党の大西健介です。
　本日は、質疑の機会を賜りまして、ありがとうございます。
　私ども立憲民主党は、早い段階から日本版ＤＢＳの導入を提唱しておりましたので、この制度ができることは当然賛成であります。そして、初めから完璧な制度というのはありませんけれども、しかし、児童性暴力というのは、受けた児童が心身に生涯にわたって回復し難い傷を負うということを考えると、やはりできるだけ穴のない制度にしていかなければならないというふうに思っております。その意味で、今日は、穴になると思われる点を中心に質疑をしていきたいというふうに思っております。
　まず、対象となる民間事業者の範囲についてでありますけれども、本法案では個人事業主が対象外となっています。フリーランスの家庭教師、ベビーシッターは、対象範囲の考え方の三要素、支配性、継続性、閉鎖性のいずれにおいても私はリスクが高いというふうに思います。
　日本版ＤＢＳ制度の導入で、対象業務に就けなくなった小児性愛的傾向を持つ人がフリーランスの家庭教師やベビーシッターに流れ込んでくる可能性というのは容易に想像がつきます。この点、マッチングアプリ等を介した家庭教師やベビーシッター等の個人契約が広く行われているという実態に即した仕組みをつくるべきではないかというふうに思いますが、改めて、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　個人が一人で行っている事業につきましては、従業員の研修や相談窓口の設置といった、事業者が児童対象性暴力等の防止等をするために講ずべき措置を講ずることが通常困難であること、また、事業主本人がその犯罪歴を取得することができてしまいますと、対象事業とは無関係の第三者から犯罪歴の提出を求められるなど、対象事業以外のところでその犯罪歴を悪用されるおそれがあること、こうした理由から、純粋に個人のみで行っている形態につきましては本法律案の認定対象事業に含めることは困難であると整理をしてございます。
　この点、個人が一人で行っている事業だとしましても、それでもやはり対象にすべきという御意見、今の御指摘のような御意見もございますので、検討を進めてまいりました。例えば、ベビーシッターにつきましては、認可外保育事業所の取扱いを一部見直し、一定のマッチングサイト事業者を認可外保育事業者として届出対象として本法案の認定を受けることを可能とする方向で検討をしているところでございます。これによりまして、マッチングサイト事業者に登録したベビーシッターにつきましては、性犯罪前科の有無の確認等の措置、これを及ぼすことが可能になると考えております。
　このように、現在の事業形態が個人一人で行っている事業であるからといって一律に対象としないということではなくて、現在個人が一人で行っている事業について、新たに事業化することにより対象とすることができるかといった点も含めて、施行までに検討を進めてまいります。
○大西（健）委員　今、大臣の答弁の中で、ベビーシッターのマッチング事業者を保育提供事業者とみなすことを検討しているという話がありましたけれども、似たような話としてフランチャイズ方式の学習塾というのがあります。
　フランチャイズ方式の学習塾、大手の場合には全国に千を超える教室を展開しておられるところもあります。フランチャイズということになると形式的には個人事業主に当たるというふうに思いますが、このフランチャイズ方式の塾というのは対象になるんでしょうか。そもそも、本部で全ての教室に実効性あるチェックをするということもして責任を持つということもなかなか難しいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　フランチャイズ方式も含めまして、民間教育事業に該当する場合には本法律案の対象となるというのが大原則でございます。
　その上で、認定の主体となる事業者は、申請する事業におきまして、対象業務の従事者に対する犯罪事実確認義務や防止措置などの認定事業者に求められる義務の履行が可能な事業者である必要がございます。このため、フランチャイズ契約につきましては、恐らくその契約内容によって様々違いがあり得ると思いますので、一概に申し上げることは難しいのですが、例えば、本部ではなく加盟店の方が、対象従事者の採用や任用などの人事権を有するなど、認定事業者の義務を履行する権限や体制を有する場合には、加盟店の方が認定申請を行うというふうに想定をしてございます。
○大西（健）委員　今の御答弁にもありましたけれども、それもそのとおりだと思いますが、レクのとき、私が聞いたら、例えば、大手の何教室もやっているところでも、○○塾の○○教室は対象になるけれども○○教室は対象にならないみたいな、こういうことが起こり得るというふうに聞きました。
　もう一つ私が気になっているのは、私の知っている実例に、生徒に対するわいせつ行為で教員を懲戒処分になって、そして、その後、塾の講師になって再びわいせつ事案で逮捕されて、さらに、名前を変えて別の場所で自ら塾を開いていたという例があります。
　本法では性犯罪歴の確認申請は事業者が行うことになっていますけれども、この仕組みでは、性犯罪歴のある者が塾の講師として雇ってもらうのは難しくなりますけれども、自ら経営者になって塾を開設することは可能、こういう理解でよろしいでしょうか。例えば、その場合、経営者である塾長は、特定犯罪前科があっても、自分は教鞭を執らないということにしておけば認定事業者になれてしまう、こういうことも排除できないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　性犯罪歴のある者が学習塾を開業し、当該経営者が児童に技芸又は知識の教授を行わない場合でありましても、認定を受けた場合には、当該経営者が認定事業を行う事業所の管理者、実態を管理している管理者に該当する場合には、犯罪事実確認義務の対象になる、これは法律上規定がございます、考えられます。
　犯罪事実確認の結果、特定性犯罪事実該当者である場合には、管理者の業務を含む対象業務に従事させないことなどの防止措置を講ずることが必要となります。これに違反した場合には、児童対象性暴力対処規程の遵守義務違反となりまして、認定取消しやその旨の公表が行われるほか、法人である場合には、その役員も含めて、取消しの日から二年間は認定を受けることができないこととなります。ですので、仮に当該経営者が認定取消し後に別の学習塾を起業したとしても、二年間は認定が受けられないという規制がかかります。
　また、認定を受けた場合、脱法的な行動に出るということがあるのではないかというふうな御指摘もございました。これをどう防ぐのかということでございますけれども、認定制度におきましては、事業所の管理者ですとか教授をするという業務に従事をしていれば確認義務の対象になりますので、これを履行しない場合については当該義務違反になるわけでございます。例えば、何か第三者が管理者であるというふうなことを装って犯罪事実確認を行わないといった場合には、義務に違反したということで、認定取消しとなったり公表されたりということになるということでございます。
○大西（健）委員　管理者も対象になるという答弁はよかったというふうに思うんですけれども、ただ、ＤＢＳの認定を受けなければ塾は開けてしまうということ、これは防げないというふうに思いますし、それから、経営者なので、自分に有利な状況というのは幾らでもつくれるというふうに思いますので、そこはやはりリスクはあるんじゃないかと思います。
　次に、対象となる犯罪について、本法では示談して起訴猶予となった事案や行政処分などが対象になっていない、これはやはり大きな問題だというふうに思っています。
　まず、行政処分が対象となっていないという点について、教員性暴力等防止法及び児童福祉法が行政処分で教員免許や保育士資格を喪失した者をデータベースの対象にしていることからも対象とすべきだというふうに思います。そうでなければ、児童生徒暴力によって行政処分を受けて教員や保育士を続けられなくなった者が塾やベビーシッターに流れるということは防げないというふうに思いますけれども、この点についても、大臣、改めていかがでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　確認対象となる性犯罪歴につきましては、この制度が憲法で認められた職業選択の自由を事実上制約することになります。このため、この根拠は正確な事実に基づくものでなければならず、厳格な手続に基づき、裁判所が事実認定をした前科を確認の対象とすることとしてございます。
　よって、懲戒を受けた者でありましても、前科がない以上は本法律案の性犯罪の確認対象とはなりませんが、本法案におきましては、性犯罪歴、前科の有無を確認する仕組みによる再犯対策のみならず、初犯対策にも対応ができるよう、子供と接する職員等に対する研修や、また、児童等への面談、児童等が相談を行いやすくする措置などの安全を確保するための措置を講じることについて事業者に直接義務づけるなど、予防策を徹底する内容としてございます。
○大西（健）委員　これは全体に関わることですけれども、確かに職業選択の自由を一部制限するわけですけれども、一番大切なのは、子供の安全、そして生涯にわたって回復し難い傷を負うということをやはり未然に防ぐということだというふうに思いますし、それから、その点においては、先ほども言いましたように、一方で、職業選択の自由を制限するんだ、憲法上の自由を制限するんだと言いながら、教員だとか保育士の資格喪失のデータベースの方はちゃんと運用されているわけですから。
　ですから、この点について言うと、与党の、公明党の浮島先生も本会議でもおっしゃっていましたけれども、子供たちへの性暴力によって懲戒免職となり、教員免許を失効した者であったりとか、保育士資格を喪失した者が何事もなかったかのように塾で子供に接することは許されない、少なくとも日本版ＤＢＳと教員免許失効データベース及び保育資格登録取消しデータベースの連携が不可欠ではないか、これは浮島先生も指摘をされていました。
　大臣、この点については、今すぐは仮に難しいとしても、これは制度の運用状況を見た上で見直しのときには是非検討すべきだと思いますが、その余地はあるということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　本法案による犯歴照会の確認の対象と委員御指摘の両データベースの確認の対象は異なるということもありますし、また、確認の手続やその結果の取扱方法も異なってまいりますため、本法律案による照会と御指摘の両データベースの確認を一体として行うことは難しいと考えております。
　一方で、本法案の成立後におきましては、事業者によっては、本法案による犯歴照会に併せて、教員免許失効データベース又は保育士資格登録取消し者データベースに基づく確認等を行う場合、要は三つともチェックする場合というのがあると考えられまして、そうした際の事業者の事務負担等に留意するということは大変重要な観点であると認識をしてございます。
　このため、本法案による犯歴照会と両データベースを活用する際の利便性等につきまして、今後、よく現場のお話を聞きながら、運用上の工夫としてどのようなことができるか、関係省庁とも連携をしつつ、よく検討をしてまいります。
○大西（健）委員　今の答弁だと、事業者によっては、活用しようと思ったら活用できるという話ですよね。そうすると、やはり、さっきから言っていますように、何のためにこの法律をやるのかといったら、子供が生涯にわたって回復し難い傷を負うことを未然に防止するためにあるわけですから、できるんだったらやればいいじゃないですか。何でやらないのか、全然さっぱりよく分からないということだと思います。
　それから、例えば、学校の管理者や教育委員会が、児童性暴力の事実があると思われるときに、必要な対応を行わなかったりとか、事実を隠蔽する場合には、これは通報義務違反になるというふうに思われますけれども、一方で、これは塾等の民間事業者の場合でも、評判を気にしたりとかして、示談に持ち込んだりとか、児童性暴力の事実を隠蔽して、問題を起こした講師に自主退職を迫ったりということが私は容易に想像できるというふうに思います。しかし、民間事業者の場合には通報義務がありません。そうなると、児童に対して性暴力を行った者が、また別の塾に移って、子供に接することができてしまいます。
　大臣、この点、民間事業者に対しても告発や通報を義務づけるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　本法律案では、学校や、例えば児童養護施設などの行政措置によって児童が入所する施設のみならず、民間事業者や小規模の事業所まで幅広い事業者を対象としており、対象事業者の業態や規模、関係する子供の状況、事案の様態も様々であることから、子供や保護者の意向にかかわらず一律に通報を法律上義務づけるということまではしなかったところでございます。
　一方で、本法案においては、児童対象性暴力等が行われた疑いがある場合の調査や被害児童等の保護及び支援の措置を義務づけておりまして、その過程においては、事業者は基本的に、被害を受けた児童等の保護者に対してその事実を伝えたり、調査の結果、犯罪事実があると認められる場合には所轄警察署に通報を行うなど、適切な場面で保護者や警察とも連携して対応することも大切になってくると思います。
　子供や保護者の心情にも配慮しつつ、調査や保護に際してどのような対応を取ることが望ましいか等は、関係者の意見も聞きながら、今後しっかりと検討をして、ガイドライン等の形で明らかにしてまいります。
○大西（健）委員　これも今は警察等に適切に報告することが望ましいみたいな話がありましたけれども、だったら、義務づければいいんじゃないのかと。何回も言いますけれども、法案の目的は子供を守ることですから、だったら、そうすればいいんじゃないかというふうに思います。
　次に、本委員会で、これは早稲田委員が取り上げられて、下着窃盗やストーカー規制法が対象にならないという答弁がありましたけれども、ちょっと同じような事例で、今日、資料をお配りしましたけれども、女性に体液をかけることで興奮を覚える異常な性癖を持つ人がいます。
　新聞記事に、幾つかピックアップしてみましたけれども、女子高生に体液、県立高校教諭逮捕、電車内で中学生に体液をかけた疑い、小学校教頭逮捕、女児の靴に体液をかけた疑いで小学校教諭逮捕、こういうのがいっぱい検索すると出てくるわけですね。
　こういうものは暴行罪とか器物損壊罪で処理をされているんですけれども、こういう事案は本法の対象になるんでしょうか。政府参考人から御答弁いただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案の対象犯罪でございますけれども、その前科を有する者の事実上の就業制限の根拠ともなるものでございます。このため、その範囲については、児童の権利を著しく侵害し、その心身に重大な影響を与える性犯罪ということで、人の性的自由を侵害する性犯罪、性暴力の罪を限定列挙しているというところでございます。
　御指摘のありました暴行罪、器物損壊罪、その中で、体液をかけてというふうな一部の行為に着目して取り出すというふうな御提案かと思うのですが、暴行罪、器物損壊罪のうち一部の行為を抜き出して犯歴照会の対象にするということが非常に技術的に難しいということがございまして、この法律案の中の特定性犯罪には含まれていないということでございます。
○大西（健）委員　何回も言いますけれども、本法の目的は子供を性暴力から守るということですから、子供に体液をかけるような人を明らかに子供に近づけちゃいけないということは、これは当たり前のことではないでしょうか。
　かつ、先ほどの御答弁の中に人の性的自由を侵害する云々というふうな話がありましたけれども、例えば体液をかけるという行為は、被害者にとって、インキとか泥をかけられた場合とは根本的に違って、被害者の性的な感情を害し、性的自尊心を深く傷つけているということは間違いないというふうに思います。
　そうすると、先ほどからお話があるように、罪名が器物損壊罪だという形式的な理由だけで対象にしないということは、これでは子供を性暴力から守ることができないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　本法律案が目指すのは児童対象性暴力等を防止することであり、児童対象暴力等が行われるおそれを判断するための手だての一つとして、過去の犯罪事実確認、つまり、特定性犯罪についての犯歴確認を位置づけているところでございます。
　この特定性犯罪の範囲につきましては、本法律案における確認の対象犯罪は、基本的に、該当する犯罪歴があるということ自体をもって、性暴力のおそれありとして、事実上の就業制限の根拠となるものでございます。そのことを踏まえまして、児童等の権利を著しく侵害し、その心身に重大な影響を与える性犯罪として、人の性的自由を侵害する性犯罪や性暴力の罪等を確認対象とすべきものとしてございます。
　委員の御指摘は、性的な側面を持つ行為を可能な限り広く対象とし、おそれの端緒を少しでも幅広く捉えていくべきという御趣旨だ、そのように理解をしてございますが、犯罪歴を確認する対象の前科に含めることができるかどうかにつきましては、裁判所が犯罪類型ごとに事実を認定するものでございまして、その犯罪類型の、その犯罪の成立要件になっていない動機のあるなし、その動機のあるなし、例えば、今挙げていただいた例とかでいえば、性的な動機に基づくものなのかどうか、そういった動機あるなしによって切り分けるということが現実問題として難しいという問題がございます。特定の犯罪の一部の場合を対象とすることには、このように課題がございます。
　一方で、本法案におきましては、この犯罪確認の仕組みに加えまして、性暴力等が行われる端緒を早期に把握するための措置を講ずるように求めてございまして、児童等への面談や相談等を通じて、当該児童に対する性暴力等が行われるおそれがあると判断した場合には必要な防止措置を講じることになるとともに、疑いがある場合には被害児童等の保護等を行うことになります。
　こうした本法案の仕組みや総合的な取組も相まって、子供を性暴力からしっかりと守ってまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　先ほど来言っていますけれども、体液をかける行為が性的動機がないというのはない、明らかに性的動機があるというふうに思いますし、この新聞記事、これだけ、もうこんな、昔の話じゃないですよ、二〇二二年とかのやつだけでもこれだけ、本当に一部ピックアップしてきただけですけれども、教師、学校の先生とかが体液をかけた事例で逮捕されているわけですよ。
　大臣、じゃ、この人たちが、大臣はお子さんがいらっしゃいますけれども、自分の子供に接するような職業に就くことを大臣は容認するんですか。いかがですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　私自身のちょっと個人的な思いというところはおきまして、先ほどちょっと言葉足らずのところがあったと思います。
　犯罪の類型、例えば体液をかけるということで器物損壊というときに、器物損壊といった罪がある、罪となるということを裁判所が認定をする際のその具体的な内容につきましては、それをどのようにチェックしていくかということについては、かなり技術的な難しさがある。
　先ほどちょっと、動機を見極めるのは難しいという理由で御説明してしまったのでちょっと分かりにくくなってしまいましたけれども、器物損壊に関して、具体的にどのように器物損壊したかということまでを類型を超えて更に具体的にチェックをかけていくということになってきますと、技術的にかなり難しいところが出てくるという問題があるため、一部の場合を対象とすることに課題があるということを申し上げました。
○大西（健）委員　次のページにつけておきましたけれども、先日、藤岡委員が参考人質疑で、日本版ＤＢＳの対象に下着窃盗やストーカーを含めてくださいというネット署名が一日で約二万筆になったということを取り上げました。資料としてお配りしましたけれども、現在これは三・二万筆を超えています。昨日の夕方ですけれども、要請活動があって我が党の泉代表がこの署名を受け取りましたけれども、こども家庭庁では藤原局長がお受け取りになったというふうに伺いました。加藤大臣のところにはこの署名、届いておりますでしょうか。御覧になっておりますでしょうか。
　大臣、これが国民の声です。マイクをオフにすれば発言を制止することはできても、ネットに広がるこの国民の声は無視することができないと思いますが、いかがでしょうか。