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○園田（康）委員　今まで同僚の内山委員から、少し技術的な、しかも、この制度の根幹にかかわる話をさせていただいたわけでございますけれども、私からは、少し理念的な、根本に立ち返っての理念的なお話をさせていただきたい、そして本質論を、大臣、率直にお答えをいただきたい、そのように思っております。
　ですが、残念ながら、先日、三閣僚の未納、未加入、そういった問題が出てきたわけでございます。我が党から枝野議員が質問あるいは指摘をさせていただいたのは、個人のミスではなくて、この法律の政府提案者としての閣僚の責任を説いたわけでございます。
　憲法第六十五条、「行政権は、内閣に属する。」そして六十六条第三項、これは、いわゆる行政権の行使については、内閣は国会に対して連帯して責任を負うんだ、そのように書かれています。そういう状況下において、三閣僚ともここにお出ましをいただいたわけですが、国民の皆さんに、国会に対して連帯して責任を負う、そういう発言ではなく、あくまでも個人としてのミスにすぎなかったということをおっしゃっておられたわけでございます。私は腑に落ちません。
　国民に対して、私たちは説明責任と、それから、この法律をお願いするという、先ほど大臣も何度もおっしゃいました、お願いをするということであるならば、それに対するきちっとした説明責任と、それから、みずからの自己責任、これもいわゆる自己責任です、これを果たすべきではないでしょうか。私どもは、そういう思いで、全体の閣僚の年金の支払いに関するきちっとしたものを出していただきたい、そのようにお願いをしたわけでございます。きょうは恐らくこの後出てくるんだろうということでございます。
　しかし、それに対して、残念ながら官房長官は、これは個人情報であると何度も何度もおっしゃった。
　皆さん、個人情報というものをもう一度よく考えていただきたい。我々は国民の代表者であり、国民から正当な選挙で選ばれたわけです。そして、いわゆる公人という立場でいるわけでございますし、閣僚はさらに高度の公人という位置づけにあるはずだと私は思っております。
　同時に、著名人の法理というのがあります。これは、著名人としては、いわゆる政治家あるいは閣僚、そういった方々、あとはスポーツ選手、さまざまな部分がありますが、これはプライバシーの侵害を一部放棄したものであるというふうに通常は私たちは考えるわけでございますが、大臣、個人情報について、未加入の履歴が個人情報であるのかどうか、加入状況を公開することが個人情報であるのかどうか、これをまず最初に御答弁いただきたい。
○園田（康）委員　閣僚あるいは私たち公人の持っている個人情報というものは、国民の関心事、つまり公衆の関心事になったときには、これは一般理論として、法理として、これはプライバシーの侵害から除外されるんだという意識を持っていなければいけないわけです。つまり、私たちは一般の国民とはまず違うんだという御認識に立っていただきたいんです。これは、当然のごとく、全議員にも対することであります。当然のことです。
　だからこそ、それ以上に高度の閣僚という、しかも、今回の法律の提案者、先ほど申し上げた内閣の政府提案という形なんです。だからこそ、全大臣が、当然のごとく、これに関しては個人の情報ではないんだ、国民の皆さん、私たちはちゃんと払っていた、あるいはこの部分は払っていなかった、払っていなかったんだったら、申しわけなかったと。そして、どこに問題があったのかということを、この中できちっと明らかにしていかなければいけないんじゃないんでしょうか。
　私たちは、私自身も含めて、きのうまでの閣僚からのさまざまな御答弁あるいは記者会見の話を聞いてみると、大変情けない、国民に対して申しわけない気持ちでいっぱいであります。これだけ注目を浴びているこの法律を、年金法改正に関して、私たちはもっと真剣に取り組んでいかなければいけないのと同時に、責任は重いんだということを、もう一度全大臣、全議員、もっともっと確認をしていただきたい、御認識をいただきたいんです。
　大臣、もう一度、国民に対して、私たちあるいは議員全員が、それだけのプライバシーではないんだと、国民の関心事によってはこれは個人情報の保護の対象になるものではないんだ、確かに一般論としては個人情報ではあるけれども、ここに関しては、公衆の関心事にあるときには、やはりこれは国民に対してきちっと明らかにするんだということを明言していただきたい。
○坂口国務大臣　小泉総理が一元化を発言されて、そして、その中身がいかなるものであるかは、きょうは御出席いただくそうでございますから、御本人からお聞きをいただくのが一番いいというふうに私は思いますが、一般的に言えば、一元化という言葉もいろいろございます。
　過去に何回か、一元化という言葉が、この国会におきましても、あるいは閣議決定におきましても取り上げられてまいりました。過去の場合の一元化というのは、これはいわゆる被用者保険の中の一元化ということが中心でございまして、その被用者保険がだんだんと、旧国鉄でありますとか、たばこ産業でありますとか、あるいは電電公社ですとか、そうしたのはだんだんと一つの形に一元化されてきたことも事実でございます。
　これから先の問題としましては、共済年金をどう一元化するかという問題が含まれているというふうに私は思っております。また、平成九年でございましたか、基礎年金部分は全年金共通をいたしまして一元化をされたということも過去にあるわけであります。
　今回、民主党さんから御提案をいただきましたのは、それに加えて、自営業者等が入っております国民年金もここに一元化をしてはどうかという御提案をいただいている。今回の一元化のお話は、今までの一元化とはかなり違った、さらに一歩踏み込んだ一元化のお話だというふうに私は理解をいたしております。
　総理自身がどれを指しておみえになるのかということは、私もつまびらかにお聞きはいたしておりません。総理が一元化を言っておみえになるのは、現在の基礎年金の上に、被用者保険と同じように国民年金にも二階部分をつくることを言っておみえになるのか、あるいは民主党さんがお出しになっているような案を言っておみえになるのか、それとも他の共済等を一元化していくことをまず念頭に置いておみえになるのか、そこは私もつまびらかにお聞きをいたしておりません。
　これは、だから総理も今後の一つ検討課題であるということを言っておみえになるわけでありますから、私も検討課題であるということはよく理解をしているところでございます。
　昨日でございましたか、連合等ともお話し合いがありまして、年金だけではなくて医療、介護も含め、そして税と保険料を含めて、トータルで一体どうしていくかという話を進めていこう、こういうお話がございましたし、そうした中で、今後、年金制度もどうしていくかということも、その中で一つ大きな課題になってくるというふうに私は理解をいたしております。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○園田（康）委員　七千七百六十八億円、大変大きな額でございます。
　本来このお金は、厚生保険の特別会計の中で、きちっと保険者の方々に使われるべきもののお金でございました。本来これは、必要措置として、緊急措置として、当分の間、いわゆる老人医療費のために借りているお財布の中に入れ込んできたものであって、保険料が、今、年金制度そのもの、その存在そのものが大変厳しい状況になっているにもかかわらず、与党の皆さんも今この年金審議をしていて、早くしろ、早くしろ、採決を行えというふうにおっしゃっておられるわけでございます。しかし、だからこそ、それだけ厳しい状況に財政的にあるのであるならば、これだけの一兆五千億、ほかに別会計でとっておいたならば、これは返すべきじゃないんですか。どうなんですか。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　それは
　この法案提出につきましては、それは法案の今後の内容をどうするか、将来の問題をどうするかという問題が中心でございますので、それに対する御賛同は得られているものというふうに考えております。御自身がその中でどういう年金に過去にお入りになってきたかという問題とは、これは別途の問題だというふうに思っております。したがいまして、年金のこの法案を政府で提出をいたします場合に、すべての皆さん方の、現在、年金にどう入っていただいているかというところまではやってこなかったことは事実でございますが、私は、これは国民としてのすべての義務でありますから、お入りいただくというのは当然のことだというふうに思っております。
○坂口国務大臣
○水島委員　質問時間がなくなってもったいないんですけれども、まだ大臣は勘違いをしていらっしゃっる。お支払いしていただくとかそういうことじゃなくて、これはつまり、払っていない人はイメージキャラクターにふさわしくないということを言っているわけです。この方にさらに払っていただくかどうかという話をしているわけではございません。
　そもそも、年金の
○坂口国務大臣　それは、私がこの場所で御答弁を申し上げて、そして、そのことにつきましてはちゃんと調べるようにということを言ったわけでありますから。だから、現場といっても、現場もいろいろおりますから、ちゃんとやっている人間がおるから私のところにその答弁も返ってきているわけであります。やらなきゃ返ってきていませんから。だから、今答えているわけでありますから、それは御理解をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたとおり、社会経済と調和した持続可能な制度の構築と制度に関する信頼の確保、それからもう一つが、多様な生き方、働き方に対応し、より多くの者が能力を発揮できる社会につながる制度の構築、こういうことになるわけでございます。今回提案させていただいております改正法案におきましては、この第一のところの部分に関しましては、将来の保険料水準の上限、それから給付水準の下限を法律上に明確に規定いたしました。そして、基礎年金国庫負担割合の二分の一への引き上げの道筋を明らかにし、そして積立金の利用等につきましても明らかにしたところでございます。
　年金制度を支えます現役世代の保険料負担能力の伸びを年金額の改定に反映させて、給付水準の伸びを自動的に調整する仕組みも、これはいろいろの御意見はありますけれども導入をさせていただいたところでございます。
　また、もう一方の多様な生き方、働き方の方に関して申し上げますと、六十歳代前半の高齢者の就労を阻害しないように、働くことに中立的な制度としますために、六十歳代前半の在職老齢年金の一律二割支給停止というのを廃止いたしました。それから、今後高齢期の就労が進んでいくことが見込まれますので、受給開始の選択の幅を広げるために、老齢厚生年金につきましては、六十五歳以降に繰り下げて支給できるようにいたしました。育児をしながら就業を継続する者にも、年金保障が不利にならないように、子供が三歳に達するまで、賃金が低下しても従前の賃金で保険料納付が行われたものとして給付を算定する措置を創設いたしました。また、育児期間に対する配慮期間を拡充したところでございます。そのほか、あってはならないことでございますけれども、離婚時等に厚生年金を分割する仕組みも導入した、こういうことでございます。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○水島委員　つまり、今副大臣は、私がばかにされたわけじゃないんだとおっしゃるということは、万人に対して平気でこういうのを配っているということなんですよ。こうやってモデル該当率は半分ぐらいあるんだから、これは半分ぐらいの人が大丈夫なんだということを故意に流しているとしか思えない。そうでなければ、私がよっぽどばかにされたか、どちらかしかないわけですので、これは、きちんと事実関係を調査していただいて、この紙は、もう私は金輪際出さないでいただきたいと思いますし、きちんと、その辺も含めましての御報告をいただきたいと思います。
　ちなみに、今、何らかの仮説を置いてとおっしゃいましたけれども、確かに、これは何らかの仮説を置いて計算されているんですね。ここで計算をしております分母になっているのは、なぜか女子人口全部というのが分母になっています。
　ところが、こちらに、社会保険庁が発行している事業年報の中で、「老齢厚生年金の受給権を持つ女性の数の推移」というので、基礎年金を受給されている女性の中でこのモデル該当率というのを私は計算してみましたところ、これは、政府が出してきているのは五一％なんですが、私がこちらの社会保険庁の年報で計算しましたら、五一％が三五％に現在でも減る。つまり、現時点でも、受給者の中でのモデル該当率というのは、こちらの数字を使って簡単に計算すると、もう三五％しかないということですから、いかにこの計算が意味がないかということ、そしてかなり恣意的ではないかと思っております。この点、詳しく御報告をいただきたいと思います。
　そして、ここで問題になるのは、今回の法案の附則の第二条にわざわざモデル世帯の給付水準を書いているということであるわけでございます。要するに、この附則の規定は、よく読んでみれば、夫が四十年間フルで働き、妻が四十年間ずっと専業主婦でいた場合というような、今、決して数は多くなくなってきているケースについてはこの年金の給付が五〇％は維持されるという意味以上でも以下でもない規定というふうにこの附則は考えられるわけでございます。
　ちなみに、厚生労働省が発表している世帯六類型のうち、モデル世帯を除く類型ではすべて給付水準五〇％未満ということになっているわけですから、このモデル世帯の数が、今簡単に計算し直しても三五％ぐらいまで簡単に減ってしまうようなモデル世帯について五〇％が確保できるということを、盛んに、わざわざ附則の条文に書いているというのが、非常に誤解を招く。このことによって、国民に、だれもがあたかも五〇％が維持されるというような幻想を与えているということの重大な責任については、筒井議員も予算委員会の中で指摘をされているわけでございますけれども、ここの部分、やはり削除するか、あるいは、すべての世帯類型について何％というふうに書くかしないと、非常におかしい。
　何でわざわざこんな附則の第二条なんかつくったんですか。どうでしょうか、これはなくしていただけませんか。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　今、大臣から、十分な議論をやろうということですから、これからも引き続き十分な議論をやらせていただきたいと思います。
　さて、私は、この間、わずかな審議時間でしたけれども、今度の政府提出の年金法案についてはかなり重大な問題点が明らかになってきたと、このように考えております。
　第一は、年金の保険料の引き上げの問題なんですけれども、これは、とにかく一年の間も全く置かずにぐうっと十数年上がっていきますから、これが未加入者や未納者を増大させて年金の空洞化に拍車をかける、これは国民年金でも厚生年金でもやはりそういう事態が起こるということを指摘しました。
　先日、参考人質疑に出席された高山憲之さん、一橋大教授ですけれども、こういうふうにおっしゃっていました。企業は厳しいリストラを強行せざるを得なくなり、若者が労働力市場から締め出される、手取り所得は伸び悩み、消費支出も低迷し、経済成長が阻害されると。だから、こういうやり方をとると、単に年金制度を壊すだけじゃなくて、日本の経済の土台にも食い込むような被害を及ぼすというのが、参考人の指摘でした。
　それから二点目に、私、この間の質疑で明らかになったと思っておりますのは、給付水準の問題で、これを一律、とにかく水準としては一五％下げていくわけですから、これはやはり大きな打撃になると思います。
　私は、坂口大臣に数字を、図表化したものも示しまして、これは大変参考になるという答弁もあったんですけれども、もう現実には無年金者それから低額年金者が広がっているわけですから、その人たちのところにまで、まあ無年金者の場合はそれ以前の問題ですが、給付水準を引き下げていく、こういうことが行われましたら、やはり、憲法二十五条が定める生存権を壊すような方向に働かざるを得ない、こういうふうに指摘しました。
　そして、三つ目に、財源の問題では、消費税の増税という問題、これは絶対やるべきじゃないということも厳しく指摘してきたところです。私たちは、財源の問題でも、歳入歳出の改革を含めてきちんと提案しております。
　それで、私はこれまでの質疑を踏まえまして坂口大臣にお尋ねしておきたいんですが、今回の政府案について、百年安心の年金……委員長、静かにさせてください。
○衛藤委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十二分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○古川（元）委員　国民は確かに関心を持ちました。そして、先週金曜日に、この政府・与党案を提出した提案者である閣僚の三人が国民年金に加入していなかった、言えば未納だったということが明らかになりました。
　こういうことが明らかになったにもかかわらず、その問題について何ら、総理としてきちんとしたコメントもなく、そしてまた、公党間の協議の中で、本来は、これは、政府案を提出した閣僚、そこは、坂口大臣が金曜日にここで、月曜日まで閣僚の分全部、ちゃんと納付記録出しますと言ったにもかかわらず、それをほごにした上で、そして、そもそも筋違いでありますけれども、我々の、民主党の次の内閣の、ではその閣僚も出せという話になった。
　では、そこまで言うのであれば、国民の皆さん方の不信を解消するためには……
○衛藤委員長　古川元久君。——古川元久君。——古川元久君。質問の時間ですから、どうぞ。古川元久君。古川元久君、質問を続けてください。古川元久君。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——質疑を続けてください。質疑を続けてください。質疑を続けてください。——質疑を続けてください。古川元久君。
　御静粛に願います。
　古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。
　御静粛に願います。
　古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください、委員長の指示に従ってください。古川元久君、質疑を続けてください。質疑放棄とみなされますよ。質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。古川元久君、質疑を続けてください。委員会の最中です。古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。
　坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　各大臣は、みずからの問題、個人情報でもありますから、個々に記者会見するでありましょう。ただいま常任委員会が開かれております。大臣はその質疑対応中であります。
○衛藤委員長　古川元久君、質疑を続けてください。古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。もう一度、厚生労働大臣、質疑を。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続行してください。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君。
　坂口厚生労働大臣。
　御静粛に願います。
○坂口国務大臣　先日お話ありましたように、各大臣にはお願いをいたしました。各大臣は、みずからの問題でありますから、個々に記者会見をするというふうにおっしゃっておみえでございます。
○衛藤委員長　古川元久君、質疑を続行してください。——古川元久君、質疑を続行してください。委員長の指示に従ってください。——質疑を続けてください、とにかく。——古川元久君、質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を続けてください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、質疑を続行してください。
　総理をきょうは呼んでやっているんだよ。継続してください。きょうは、小泉内閣総理大臣にお越しをいただいて質疑をやっております。継続してください。——古川元久君、委員長の指示に従って質疑を続けてください。——古川元久君、質疑を継続してください。古川元久君、質疑を継続してください。委員長の指示に従ってやってください。
　本日は、十三時半から小泉総理大臣に御出席をいただき、委員会質疑をやることになっております。これは合意したとおりであります。それを、決めたとおりであります。古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。——古川元久君、古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。
　きょうは、一時半より総理にも御出席をいただき、質疑をするようになっております。質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、審議を継続してください。質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を続けてください。持ち時間はあと五分になっていますよ。——古川元久君、審議を継続してください。質疑を継続してください。古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。——古川元久君、質疑を継続してください。しない場合は質疑放棄とみなしますよ。古川元久君、質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。質疑がない場合は、質疑放棄とみなしますよ。——古川元久君、質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。質疑をしない場合は、既に質疑時間が終了いたしておりますが、質疑放棄とみなします。古川委員、よろしいですか。——古川元久君、質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。——質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。質疑しない場合は、質疑放棄とみなさざるを得ません。——古川元久君、質疑を継続してください。
　あと二分以内に質疑を再開しない場合は、質疑放棄とみなします。古川元久君、質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。何度も申し上げて、質疑を再開しない場合、二分以内に再開しない場合は、質疑放棄とみなさざるを得ません。
　きょうは、十三時三十分より総理の出席を、小泉総理の出席を求め、この厚生労働委員会を、質疑を開きました。質疑を続行してください。
　古川元久君、質疑を継続してください。あと一分で質疑を行わない場合は、質疑放棄とみなさざるを得ません。古川元久君、早急に質疑を継続してください。委員長の指示に従ってください。あと一分で質疑を始めない限り、質疑放棄とみなさざるを得ません。ぜひ質疑を再開してください。——古川元久君の質疑の時間は終了をいたしました。——質疑を始めてください。
　次に、三井辨雄君。——次に、三井辨雄君。
　先ほど言いましたように、古川元久君の質疑の時間は過ぎました。
　次に、三井辨雄君。質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を……
　次に、三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。
　古川元久君、質疑の時間は終了いたしました。
　次に、三井辨雄君。——三井辨雄君。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、先ほど、十五時二十四分より三井辨雄君に指名をいたしております。どうぞ質疑を行ってください。三井辨雄君、質疑を行ってください。三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、十五時二十四分より指名をいたしております。指名をいたしております。質疑を始めてください。総理の時間は三時間ぐらいしかいただいていません。どうぞ……総理出席の時間は三時間しかいただいておりません。どうぞ質疑を始めてください。——三井辨雄君、十五時二十四分より指名をいたしております、質疑を始めてください。——質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。十五時二十四分より三井君の質疑の時間になっております。質疑を始めてください。質疑を始めてください。
　次に、三井辨雄君、早急に質疑を始めてください。三井辨雄君。——三井辨雄君、質疑を続けてください。質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井さん、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。
　十五時二十四分に三井辨雄君に対する質疑の指名をいたしました。質疑を始めてください。質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、もう始めてください、とにかく。三井辨雄君。三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。既に十五時二十四分より指名をいたしております。質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。
　本日は、十三時半より、小泉内閣総理大臣の出席を願って、三時間質疑をやるように決まりました。三井辨雄君、質疑を始めてください。既に十五時二十四分より指名をいたしております。三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。十五時二十四分より指名をいたしております。質疑を始めてください。質疑を始めてください。——三井辨雄君、十五時二十四分より質疑の指名をいたしております。質疑を始めてください。質疑を始めてください。——質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。質問開始は、十五時二十四分からになっております。持ち時間は三十分であります。至急に質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。十五時二十四分より指名をいたしております。——三井辨雄君、質疑を始めてください。質疑時間は、十五時五十四分までの三十分間となっております。質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。既に十五時二十四分より質疑時間は始まっております。指名をいたしております。早急に質疑を始めてください。——三井辨雄君、指名は十五時二十四分より始めております。早急に質疑を始めてください。委員長の指示に従ってください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。委員長の指示に従ってください。質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。——三井辨雄君、質疑を始めてください。三井辨雄君。
○三井委員　今までのこの中で、委員長には私は大変……時間じゃないですよ、まだ。与党の皆さんに、理事の皆さんに声かけていただかなかったというのは、本当に残念なんですね。
　ところで、委員長にもお聞きいたします。委員長は、年金に入っていらっしゃいますでしょうか。
○衛藤委員長　はい。まあ、でも、答える立場じゃないということですから、はいだけ。済みません。
　委員長に対する、個人に対する質問には答えることはないようでありますから、皆さんに出します。はい、入っております。理事会で協議、はい、理事会で協議します。わかりました、はい。理事会で協議します。
　続けてください。今続けると言ったでしょう。早く。三井辨雄君。
○三井委員　委員長、答えてくださいよ。いや、答えるべきじゃないですか。我々は、全議員を、委員長が答えなければ……
○衛藤委員長　後刻です。後刻です。後刻理事会に諮ります、どういうぐあいにするか。
　三井辨雄君、どうぞ続けてください。
　今申し上げましたように、後刻理事会に、協議をします。
　続けてください。三井辨雄君、時間が過ぎますよ。——三井辨雄君、どうぞ。
○衛藤委員長　審議を続けてください。三井委員、申し合わせの時間を……
　先ほど申し上げたとおりでございます、入っています。どうぞ。
○衛藤委員長　三井君、質疑時間が十一分経過をいたしております。——質疑を続けてください。大島君の時間になっております。
　今お答えしたとおりです。
　どうぞ。十二分過ぎております。——三井辨雄君、質疑時間が終了いたしました。十四分オーバーをし、質疑時間が終了いたしました。三井辨雄君、持ち時間が、十四分オーバーし質疑時間が終了いたしました。——はい、三井辨雄君。もうこれで最後です。
○衛藤委員長　次に、大島敦君。大島君。——次に、大島敦君。——次に、大島敦君。——大島敦君。——次に、大島敦君。——次に、大島敦君。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　起立多数。そのように決しました。
　国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。可決されました。
　年金積立金管理運用独立行政法人法案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。可決されました。
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。可決されました。
　三案の委員会報告書の作成は、委員長に御一任いただくことに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○衛藤委員長　これにて散会いたします。
 午後四時三十八分散会
平成十六年四月二十七日（火曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十三日
 辞任 補欠選任
 愛知　治郎君 伊達　忠一君
 榛葉賀津也君 浅尾慶一郎君
 平野　達男君 柳田 稔君
 木庭健太郎君 風間 昶君
　四月二十六日
 辞任 補欠選任
 大脇　雅子君 江田　五月君
 小池 晃君 紙 智子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 国井　正幸君
 理　事
 武見　敬三君
 藤井　基之君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 遠山　清彦君
 委　員
 有村　治子君
 金田　勝年君
 佐々木知子君
 斎藤　十朗君
 田浦 直君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 南野知惠子君
 宮崎　秀樹君
 浅尾慶一郎君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 山本　孝史君
 風間 昶君
 井上　美代君
 紙 智子君
 福島　瑞穂君
 西川きよし君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局選挙部長 高部　正男君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 塩田　幸雄君
 厚生労働省保険
 局長 辻 哲夫君
 参考人
 中央社会保険医
 療協議会会長 星野　進保君
 日本労働組合総
 連合会事務局長 草野　忠義君
 健康保険組合連
 合会会長 千葉　一男君
 厚生労働事務次
 官 大塚　義治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（日本歯科医師会・日本歯科医師連盟問題に関
　する件）
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、平野達男君、榛葉賀津也君、木庭健太郎君、愛知治郎君、大脇雅子君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君、浅尾慶一郎君、風間昶君、伊達忠一君、江田五月君及び紙智子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として中央社会保険医療協議会会長星野進保君、日本労働組合総連合会事務局長草野忠義君、健康保険組合連合会会長千葉一男君及び厚生労働事務次官大塚義治君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長辻哲夫君外二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。山本委員の質問を受けて、特に今一番最後に御指摘があった点について絞って伺いたいと思っています。
　つまり、今回の贈収賄事件という問題は中医協というところを舞台に起こったと。その中医協という舞台で、主として診療報酬の配分の在り方をめぐって幾つかの政策決定がなされていく、その構造とプロセス、そしてその場において展開される政治力学、ここにこうした事件を生み出すような土壌があったんではないかというふうにまず考えるべきだと思うんです。
　何か先ほどからの御答弁をお伺いしていますと、いや、制度としては良い仕組みだというふうに肯定的な御意見が多いんですが、もしそうおっしゃると、今回の事件は全く個人の素質の問題だというふうにもおっしゃっているように受け取れてなりません。もちろんそういう問題もあるとは思いますが、しかし同時に、構造の問題をきちっと議論するのが私たちの任務だろうと、この点をまず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、今、参考人の皆さんにも配っていただいたかな、ポンチ絵一枚配らせていただきました。これは全く私の頭の中にあることを投影したものですから、オーソライズされたものでも何でもなくて、間違いがあるかもしれません。未定稿であります。もし、違和感があったり、あるいは間違いがあったりしたら御指摘をいただきたいと思うんですが。
　この診療報酬を決定していく仕組みとして、今の中医協の構成が、あるいはその中医協を舞台として進められていくプロセスが、どうも現実の医療の実態を、あるいは、特に私は強調したいんですが、特にユーザー、患者さんの側から意見、思いを十分に反映し切れていない構成になっているんじゃないか。ここはひとつ、雨降って地固まるではありませんが、せっかくの機会ですから、きちんとその在り方について検討をすべきときではないかと。
　振り返ってみると、中医協の法律が、設置法が制定されたのは昭和二十五年、一九五〇年、もう半世紀前のことであります。調べてみると、一部仕組みが変わったのは昭和三十六年。いずれにしても、もう半世紀近く経過をしているこの制度をこの時点できちっと見直すことが是非とも必要だ、せめてそういう問題意識は今日御出席いただいた参考人の皆さんには是非持っていただきたいと、私はこう思います。これは心からのお願いであります。
　さて、それぞれについて皆さんからの御意見を伺う前に、是非、星野参考人に二点ほどお尋ねしたいと思います。
　その一点は、先ほども一番冒頭、伊達委員とのやり取りがございまして、要するに役所側の答弁は、あの電話帳と言われる膨大な診療報酬の詳細について、事前に一つ一つ御説明をして、総会で、公開の場できちんと決めていくと、こういうプロセスを取っていると。したがって、ある意味では非公式なあるいは水面下でのその相談事というかネゴシエーションというか、そういうことは入る余地があたかもないような御説明をされるんですが、それはいささか実態を正確に説明しているとは思えないんですね。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　もちろん、形としては、総会という場で、公開の下に、皆さんの全員一致の下に確認をしていくと、こういうプロセスが取られることはよく承知しています。しかし、その最終的なプロセスに至る経過で様々な形で幾つかの動きが、あるいは委員同士とかあるいは委員と事務局を担っている厚生労働省ととか、あるはずなんです、やり取りが。そういうところがあるがゆえに、そこが一つのすき間になって今回のような事件に結び付いたんだと考えざるを得ないんです。
　そこのところについて、会長として運営をされておられた星野参考人に再度御質問いたします。
○参考人（星野進保君）　私が経験しております二つの事例について申し上げたいと思いますが。
　昨年の年末、いわゆるゼロで一応医療費を、薬価は除きますが、我々は要望を出しましたが、その過程でございますが、まず二号側はどういう要求をデータに基づいて持ってきたかというと、いわゆる医療安全の問題をかなり中心に絞りまして、医療安全の根拠になる積算データを持ってまいりまして、それをもって引上げが必要であるという根拠を示したわけです。それに対しまして一号側は、現下の物価、消費者物価ですね、の下がり具合、あるいは賃金の状況といった、どちらかというとマクロ数値を持ってきまして、それでこれはかなり引下げの余地ありと、全体の経済情勢から比べてですね、という議論で、要するに上げるか下げるかというところで割れていったわけでございます。
　これはあくまでもデータに基づいております。したがって、そのデータをお互いがある意味で批判し合うという格好を取りました。つまり、賃金データというのは、どちらかというと国家公務員の賃金の引上げ率を出すけれども、それでいいんだろうかと二号側は言いますし、今度は、二号側の出した積算根拠というのは本当に詰めていって堪えられるものかというような議論を繰り返したわけであります。しかしながら、お互いになかなか、それで一気に、お互いの会議の中で、はい私は間違えましたとすぐ言うはずがありませんね、出した以上は。したがいまして、今度は一号側と二号側を別々にお呼びいたしまして、公益委員が中に入って、それぞれのデータについて公益側委員の考え方としていろいろ議論をして調整をしていったと、それが最後にゼロになったと、こういうプロセスを取りました。
　それから、今度は診療報酬改定そのものにつきましてでありますが、先生御指摘のように、医療経済実態調査のような、こんな厚い統計が出てまいります。確かに事務方にお願いしてやるわけです。事務方は、医療調査をする前に、我々の協議会に、今度はこういう調査をやりますが調査方針でよろしいですかと、まず聞くわけですね。その調査方針にはこういうことを付け加えてくださいとか、あるいはこれはもうそろそろ要らないんじゃないかということを中医協の中で御注文を申し上げます。中医協自身には手足がないわけでありますから、そういう意味では事務方は非常に頼りになるところであります。したがいまして、それについて全部見る暇があるかということでございますが、それは、かなり要約されたものを要領よく事務方が説明してくださるというのは非常に助けになるわけですね。一冊を我々が読んでそれであれだけの要約をしていくというのはなかなか大変なことでございますが、そういうことが実態の一つだと思います。
　それから、診療報酬の個々の項目につきまして、先ほど来御議論がありますように、まず、診療報酬改定の年になりますと、年度になりますと、春ごろから双方の、双方というのは一号、二号の問題点を、課題をいろいろ聞きまして、だんだん課題を集約していくわけであります。それで全体の今年の医療費、診療報酬改定、改定ですね、改定の主要項目が何かというのがだんだん詰まってくるわけでございまして、それについてデータの足りないところはまた厚労省の皆さんに、御足労を掛けますが、いろいろこういうデータを集めろとか、そういう注文を中医協から出させます。特に重要なときは、是非それはやってくださいといって座長であります私の方からちゃんと注文を付けます。
　そういうことを経ながら全体の枠組みが年末に決まりまして、その翌年の一月にあの分厚い今度は診療報酬についての点数表ができ上がってくるわけでありますが、その点数表のでき上がる主要部分、主要課題、改定の主要部分ですね、そのままずっと同じものは、別に、前年と同じになっているものが多いわけでございますが、改定部分につきましては、ほぼ、春以来、両者の問題意識の提供に流れながら、ほとんど中医協で議論をされております。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　ただ、中医協が点数を幾らにするというのを、具体的に何々が幾らということは我々できません、率直に言いますと。ただ、これは上げた方がいいな、条件は緩和した方がいいな、あるいは下げた方がいいなと、その方向性については中医協がそういう意味では事務方に指示することになるわけでございまして、その上であの分厚い表ができ上がってくるというふうにお考えいただいてよろしいんじゃないかと私は思っておりますが、はい。
○委員長（国井正幸君）　ちょっと速記止めて。
 〔速記中止〕
○委員長（国井正幸君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午前十一時五十八分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
 午前九時三十六分開議
　出席委員
 委員長　衛藤　晟一君
 理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 井上　信治君 石崎 岳君
 加藤　勝信君 木村 勉君
 木村　義雄君 左藤 章君
 菅原　一秀君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 中西　一善君
 中山　泰秀君 能勢　和子君
 原田　令嗣君 平田　耕一君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 三原　朝彦君 吉野　正芳君
 泉 房穂君 内山 晃君
 枝野　幸男君 大島 敦君
 小宮山泰子君 五島　正規君
 園田　康博君 中根　康浩君
 長妻 昭君 橋本　清仁君
 樋高 剛君 藤田　一枝君
 古川　元久君 増子　輝彦君
 水島　広子君 古屋　範子君
 桝屋　敬悟君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 議員 古川　元久君
 議員 枝野　幸男君
 議員 五十嵐文彦君
 総務大臣 麻生　太郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 財務副大臣 山本　有二君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 経済産業副大臣 泉 信也君
 内閣府大臣政務官 西川　公也君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 会計検査院事務総局第二局長 増田　峯明君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 辻 哲夫君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 吉武　民樹君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 薄井　康紀君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任 補欠選任
 古川　元久君 枝野　幸男君
 水島　広子君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 枝野　幸男君 古川　元久君
 長妻 昭君 水島　広子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出第三一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案（古川元久君外五名提出、衆法第二七号）
 ————◇—————
○衛藤委員長　
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、保険局長辻哲夫君、年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員　おはようございます。公明党の桝屋敬悟でございます。
　本日は、野党の提案者の皆さんもおそろいいただいてこうして議論ができる、大変うれしく思います。民主党の皆さんが、あるいは社民党の皆さんもそうでありますけれども、今回の年金改正に当たりまして、まさに二十一世紀の年金をどうするかという大きな国民の関心事でありますから、それぞれ対案をお出しになって、こうして国民の前で議論ができるということは、大変すばらしいことでありまして、昨日の参考人質疑を聞いていましても、対案があるがゆえにあそこまで意見も表明していただけるわけでありますから、今日までの野党のお取り組みに対しては評価をしたいというふうに思います。
　私、最初に、きょう、ちょっと野党の皆さんに質問通告をしておりました内容と若干変わりました、シナリオが。
　変わったというのは、実は、こうして国民関心事の中で年金改革の法案について審議をする。野党の皆さんは、いろいろな委員会で閣僚の皆さんやそれぞれの方に、みずからの年金の納付の状況を明らかにしなさい、こうおっしゃって、私の理事で担当しております総務委員会でも随分議論がありました。
　そういう議論をずっと見ておりまして、やはりそこまで言われるのであれば、私自身もこの質問に立つに当たって、みずからの納付記録を全部お配りして議論しようかなと思ったんです。ありがとうございます。
　ただ、きのう深夜、自分がみずからの社会保険事務所で用意いたしました、いろいろな取り寄せました納付記録、私、女房、そして子供、一覧表をつくりまして、きょうお見せしようかなと思ったんですが、子供二人を出すとなると、やはりこれは個人のプライバシーにかかわる問題だなと。それで了解をとらなきゃいかぬと思ったんですが、やはり子供の理解を得るには至りませんで、この場できょうお示しできぬのです。私自身もお示しをしたいと思うんですが。
　私も、みずから襟を正すべく、地元の社会保険事務所でいただきました被保険者記録照会、これを手元に今持っておるんですが、私自身は、共済が二百十二月ありまして、それから、その後、国会議員になりまして、国民年金でありますから、百三十五月納付記録がございます。
　これは、納付記録を皆さんもとっていただいたらよくわかりますが、ＡとかＢとか非常にわかりにくい表現でありまして、Ａというのは一般年金、Ｂは付加年金でありますが、なるほど、こういうことなのか、こう思って眺めております。
　それから、女房も、少なくとも私と結婚してからはきちっと納めておりまして、納付記録を見ると三号のところはプラスの印になっておりまして、なるほど、こういうことかなと。ただ、これとても、うちの女房は実は六十一年に三号になります前から自分で入っているんだなということがよくわかりまして、なかなか将来を考えていたな、こう思ったりするわけであります。
　それから、子供二人は、これも娘の方もきちっと六十カ月納めております。それから、もう一人息子、二人とも大学に行っておるんですが、これも四十二月息子は納めておりまして、ここも随分もめるんです。私が払うのか、本人が払うのか、本当にもめておりますが、しかし、今日まで学生納付制度、いろいろありますが、やはり所得制限もありますし、それから、かつては副大臣まで経験した私でありますから、これはやはり払わなきゃならぬというので、苦労しながら、何を言いたいかというと、だれも聞いてはくれぬのでありますが、家族四人、全員きちっと払っておるということをまず明らかにして議論を始めたい、こう思っているのであります。
　それで、これをとってみて思ったんですけれども、厚生労働省さん、これは非常にわかりにくいね。もう少し、照会するとレイアウトがぱっとわかるように、私は、国民の理解を得るということでももう少し研究した方がいいなと。
　それから、私の共済は社会保険事務所へ行っても情報がないんですね。うちの女房はこれをとるために共済にも行かなきゃならぬ。これは番号ができているんだから何とかならぬのかなと思ったりしているのでありますが、その辺は研究してもらいたいな、こう思ったりしているんです。
　実は、最初にこの話題で言いたいことは何かというと、大臣は今いらっしゃいませんが、森副大臣、私は、今正直に申し上げたように、今、ＡかＢかでいくと、うちはＢでありまして、付加年金を夫婦で掛けております。一万三千三百円プラス四百円、一万三千七百円。夫婦で掛ける二でありますから、大変……いや、払わなきゃいかぬ、国民の義務と思っておりますから。二人で掛けて二万七千四百円払っているんです。
　子供二人を、時にはＳＯＳが来て私が払うこともあるんですが、それでもたかだか知れている金額でありますが、大変な金額かもしれません、ＳＯＳが来るわけでありますから……まあまあ、静かに。
　私が言いたいのは、例えば夫婦で二万七千四百円うちは納めている。我が国の年金、国民年金は世代間の扶養の仕組み、賦課方式でありますね。それで、うちの両親は、実は両親の年金の給付状況もきょうこの場で資料を出そうといって両親に協力を求めたんですが、とんでもないと。両親はもちろん本当のことは言わないんです。息子から少し小遣いを取ろうかと思っているんじゃないかと思うんですが、なかなか正直に申告がないものですから。
　ただ、漏れ聞くところによると、両親は散髪屋をやっておりまして、いまだにおやじも働いているんですが、国民年金、本当に年金を払うのに苦労してきたというのを、私はずっと学生時代、おやじが倒れたりしましたから、横で見ておりまして、ああ、本当に年金は大変だなと。しかし、ちゃんとフル年金をきちっと納めて、今、おふくろの方がどうも五万から七万の間、おやじも五万ぐらいなんです。これを見ると、合わせて十一万か十二万、正直に言わないからわからないんですが、私が二万七千円の保険料を納めて、両親のところへ十一万か二万届いている、私は、いい制度だなと。
　今の年金は、いつも僕はこれを世間の人にお話しするんですが、国民の皆さんにお話しするんですが、やはり我が国の年金は、私は、国民年金だけを見ても、おやじは年金をもらいながら、散髪屋は定年がないですからまだやっているんです。本当に年金はありがたい、こう言っております。
　実は、大臣、私は、この国民年金の今のレベル、これはいい制度だし、これを破壊するようなことがあってはならぬし、将来へ向けてこうした年金はぜひ守っていきたいと願っている一人でありますが、大臣、今来られましたので、そういうささやかな国民の思いというのを御理解いただけるでしょうか。
○森副大臣　これはシステム全体の改修費の話でございますので、それはそういった区分けのできる費目ではありません。
○衛藤委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○森副大臣　これは昭和五十四年度から計画をスタートし、平成元年二月に完成したシステムでございますけれども、これは昭和五十四年の社会保障審議会厚生年金保険部会の意見書及び昭和五十六年の臨時行政調査会答申などを踏まえて、被保険者及び受給者等に対するサービスの向上に寄与できる部分について、福祉施設費として保険料財源で賄ってきたものでありまして、これは厚生年金保険法第七十九条あるいは国民年金法第七十四条によるものでございますけれども、そういうことで、この法律の趣旨にのっとって、システム、一体として充ててきたものでございます。
○森副大臣　先ほど申し上げましたように、その六百四十七億を年金相談と年金の迅速な裁定というふうなカテゴリーに分けるということはできません。なぜかと申しますと、これは一つのシステムでもってそれぞれに寄与するものでありますので、そういう切り分けについてお答えすることはできませんが、ただ、この六百四十七億全体の内訳についてもうちょっと具体的に示せというお尋ねというか、御要請でありましたら、今既に委員からそういう御要請がありますので、鋭意今その作業をしているところでありますので、近々お手元にお届けをいたしたいと思います。
　ただいまの答弁にちょっとつけ加えますが、委員からも一部資料がきょう提示されておりますように、システム開発の財源の明細につきましては、平成十五年度と十六年度予算分のものについては既に整理をして委員にお示しをしているところでございます。
　十四年度以前のものについては現在集計の作業を進めているところでございまして、ただ、現在のオンラインシステムは、昭和五十四年度より開始していて、書類の保存期間がある時期以前のものは過ぎておりますので確認することは大変困難でございますが、私どもで現在把握できる範囲のものは、可及的速やかにまとめましてお届けいたしたいと思います。
○衛藤委員長　ただいまの御意見につきましては、理事会で協議をしてください。理事会でちゃんと議論をしてください。
　どうぞ、枝野幸男君。
　ただいま申し上げましたように、大変突然の御意見でございますから、これは理事会で……今のこの席ででございますから、これは、今この場でそういうことを、出ないから審議しないとか言われたってこれはどうしようもありませんから、理事会でちゃんと協議をしてください。
　では、昼の、これが終了後、すぐ理事会を持って協議してください。中断して決めることじゃありませんから。どうぞ、それでよろしくお願いします。
　進行してください。進行してください。
　ただいま、枝野幸男君からは、坂口厚生労働大臣、森厚生労働副大臣、竹本厚生労働大臣政務官、山本財務副大臣並びに泉経済産業副大臣、そして西川内閣府大臣政務官に対して、答弁者として求められております。そういう形で今まで運営をいたしてきました。この場でだれをということを言っても無理でございます。ですから、今後の理事会の中で協議をしていただきたいと思います。
　では、質疑を続けてください。枝野幸男君。