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○古賀之士君　私は、ただいま可決されました円滑な事業再生を図るための事業者の金融機関等に対する債務の調整の手続等に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員平山佐知子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 円滑な事業再生を図るための事業者の金融機関等に対する債務の調整の手続等に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　本制度において、特に技術や人材の散逸を回避することや、従業員の協力の下で円滑に早期事業再生計画が実施されることが重要であることに鑑み、対象債権者や確認事業者の労使等となり得る関係者に対し、本制度の位置付け等について適切な情報提供を行うこと。
　二　早期事業再生に向け、確認事業者が会社分割や事業譲渡等によってその従業員の雇用や労働条件の変更等を実施する可能性がある場合には、過半数労働組合等との協議を通じてその理解と協力を得るよう促すとともに、早期事業再生計画にそれら協議の状況を明記することとし、指定確認調査機関による調査の対象とすること。また、上記の趣旨を踏まえ、確認事業者が労働組合との協議のために情報提供を行う場合には、手続開始の公告をせず権利変更の対象を金融債務に限定することで事業価値の毀損の回避を図るという本制度の趣旨に鑑み、情報の秘密保持が適切になされるための必要な措置を、指定確認調査機関がその業務規程において定める事項とすること。
　三　権利変更決議については、早期事業再生計画に基づく雇用や労働条件の変更等のほか確認事業者とその労働組合による労働協約等の変更等に法的な効力を及ぼすものでないことを明確にし、濫用的な取扱いがなされないよう必要な措置を講ずるとともに、その効力の発生後においても早期事業再生計画に基づく確認事業者の取組が従業員の協力の下で円滑に行われているかどうか等に留意し、必要に応じて適切に対応すること。
　四　指定確認調査機関の指定をする際には、対象債権者の権利変更手続全体の円滑な実施、早期事業再生計画の適確な調査、確認調査員の適正な選任等を実施するために十分な能力を有しているかどうか、特に確認をすること。
　五　確認調査員の選任については、そのプロセスの透明性を高めるとともに、多数決により金融債務の権利変更を行うことが可能になることを踏まえ、その選任要件は事業再生ＡＤＲにおける手続実施者に比較して、より厳格に定めること。また、確認調査員の見識を高め経験値を共有できるようにするため、研修の機会等の充実を図ること。
　六　本法の手続開始の要件が民事再生法等から緩和されていることを踏まえ、債務調整の必要性がない事業者が本制度を濫用することで債権者の利益が不当に害されることがないよう、指定確認調査機関が本制度の利用要件を確認する際に濫用を図る事業者を適切に排除するための運用における留意すべき点を整理し、広く周知・広報を行うこと。
　七　中小企業の事業再生支援については、物価高や人手不足等の厳しい経営環境の中でその必要性が高まっていることを踏まえ、中小企業活性化協議会や中小企業の事業再生等に関するガイドライン等を活用した既存の支援に当たり、関係機関の緊密な連携の下で事業者に寄り添った支援を一層充実させること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（牧山ひろえ君）　ただいま古賀君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（牧山ひろえ君）　多数と認めます。よって、古賀君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武藤経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。武藤経済産業大臣。
○国務大臣（武藤容治君）　ただいま御決議のありました本法律案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。
○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十一分散会
令和七年六月四日（水曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　宮崎　政久君
 理事　鬼木 誠君　理事　新谷　正義君
 理事　山下　貴司君　理事　荒井 優君
 理事　山岡　達丸君　理事　山崎 誠君
 理事　斉木　武志君　理事　岡野　純子君
 岩田　和親君 江藤 拓君
 小池　正昭君 坂本竜太郎君
 佐々木　紀君 島田　智明君
 鈴木　英敬君 関 芳弘君
 世耕　弘成君 西村　康稔君
 長谷川淳二君 平沼正二郎君
 細野　豪志君 松本　洋平君
 宮内　秀樹君 向山 淳君
 東 克哉君 大島 敦君
 岡田　克也君 落合　貴之君
 小山　展弘君 鈴木　岳幸君
 田嶋 要君 福森和歌子君
 吉田はるみ君 東 徹君
 村上　智信君 丹野みどり君
 福重　隆浩君 山口　良治君
 大石あきこ君 佐原　若子君
 辰巳孝太郎君 吉良　州司君
 平岩　征樹君
 …………………………………
 経済産業大臣 武藤　容治君
 農林水産副大臣 笹川　博義君
 防衛副大臣 本田　太郎君
 内閣府大臣政務官 西野　太亮君
 国土交通大臣政務官 国定　勇人君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　茶谷　栄治君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 江浪　武志君
 政府参考人
 （内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長） 坂本　里和君
 政府参考人
 （内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官） 川上　大輔君
 政府参考人
 （内閣府総合海洋政策推進事務局次長） 藤田　昌邦君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局参事官） 岡田 大君
 政府参考人
 （デジタル庁審議官） 北間　俊秀君
 政府参考人
 （デジタル庁審議官） 蓮井　智哉君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　小林 出君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　今西　靖治君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官） 先崎　卓歩君
 政府参考人
 （文化庁審議官） 小林万里子君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房審議官） 西 経子君
 政府参考人
 （林野庁林政部長） 清水浩太郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官） 湯本　啓市君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務・サービス審議官） 南 亮君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 井上誠一郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 小見山康二君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 辻阪　高子君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 田尻　貴裕君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 浦田　秀行君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 田中　一成君
 政府参考人
 （経済産業省貿易経済安全保障局長） 福永　哲郎君
 政府参考人
 （経済産業省イノベーション・環境局長） 菊川　人吾君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 野原 諭君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局首席国際博覧会統括調整官） 茂木 正君
 政府参考人
 （経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　新川　達也君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官） 山田 仁君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 伊藤　禎則君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 和久田　肇君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 久米 孝君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 山本　和徳君
 政府参考人
 （中小企業庁経営支援部長） 岡田　智裕君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 堤 洋介君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　堀上 勝君
 経済産業委員会専門員 花島　克臣君
 ―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 佐々木　紀君
 鈴木　英敬君 長谷川淳二君
 佐原　若子君 大石あきこ君
同日
　辞任 補欠選任
 佐々木　紀君 岩田　和親君
 長谷川淳二君 平沼正二郎君
 大石あきこ君 佐原　若子君
同日
　辞任 補欠選任
 平沼正二郎君 鈴木　英敬君
 ―――――――――――――
六月三日
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
 ――――◇―――――
○宮崎委員長　
　この際、新たに就任されました茶谷公正取引委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。茶谷公正取引委員会委員長。
○茶谷政府特別補佐人　五月二十一日付で公正取引委員会委員長を拝命いたしました茶谷栄治でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　デジタル化の進展など、我が国を取り巻く経済社会環境が急速に変化をしております。こうした中で、公正かつ自由な競争を確保する公正取引委員会の役割は、我が国経済の成長発展と社会の活力を維持する上で極めて重要なものであると認識しており、競争政策の適正な運営を図る責任の重大さを痛感しております。
　宮崎委員長、各理事、各委員の御指導、御鞭撻を賜りながら、この職責を果たしてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○宮崎委員長　茶谷委員長の御活躍を祈念しております。
　御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
 ――――◇―――――
○宮崎委員長　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官湯本啓市君外三十三名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮内秀樹君。
○宮内委員　皆さん、おはようございます。
　今日は何か、円卓でございまして、ちょっと雰囲気が違うんですけれども、一般質疑、今日も約五時間ということで、気合を入れて、皆さん、今日も議論いたしましょう。
　ということで、トップバッターを務めさせていただきたいと思います。
　日本の経済は少しずつ上向いているという実感もあると思いますし、税収が上がっているということは何よりだというふうに思います。また、賃金、これも少しずつ上がってきているという状況の中で、もちろん物価高ということもありますけれども、経済が元気になること、日本の経済が新たに新しいステージをつくっていけるかどうかというところが最も鍵になるわけでありまして、それがなければ賃金も上昇しないということでありますから、具体的な政策をどうやってつくっていくかということでありますから、経済産業省の役割大というふうな認識を持っております。
　その中で、世界と特徴の違う日本が新たな戦略的特徴をどのようにしてつけていくのかという観点から、今日は御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　その意味では、大企業の投資、あるいは中堅企業に対しても投資支援をやったりしておりますけれども、やはり、スタートアップ、新しい存在であるスタートアップが日本の中で新たな展開をつくっている、新たなチャレンジの成功例が少しずつ出ている、こういう認識をしております。その上で、スタートアップの関係者と様々なやり取り、議論をさせていただいておりますので、そういうところから含めて今日は質問させていただきたいというふうに思います。
　まずは、現在の日本のスタートアップの現状、どのぐらいのスタートアップが誕生し、どういう傾向にあるのかとか、日本の特徴があると思うんですね。アメリカのスタートアップとはちょっと違う性質を持っているのが日本のスタートアップじゃないかなという認識をしておりますが、そういうスタートアップの現状と特徴について国際比較とともに示していただきたいと思いますし、また、二〇二二年に策定いたしましたスタートアップ五か年計画、これの成果のほどはどうかという点につきましても御答弁をいただけたらありがたいと思います。
○坂本政府参考人　お答えいたします。
　日本のスタートアップの現状といたしましては、ユニコーンと呼ばれる時価総額十億ドル超の未公開企業の数が、例えば米国七百社に対して日本では八社ということで、諸外国と比べて少なく、起業後に大きく育つ企業の数が少ないことが特に課題であるというふうに認識をしております。
　御指摘ございましたスタートアップ育成五か年計画におきましては、計画策定時に八千億円規模であったスタートアップへの投資額を、五年後、二〇二七年度に十倍を超える十兆円規模とすることなどを目標に掲げまして、人材、ネットワークの構築、資金供給の強化、オープンイノベーションの推進など、三本柱を中心にして、官民一体で取組を進めているところでございます。
　スタートアップ投資額につきましては、二〇二二年以降、ウクライナ侵略による地政学リスクの高まり等により、ベンチャーキャピタル資金調達額が減少いたしまして、市況が低迷する中で、世界的に落ち込んでおります。
　民間の調査結果では、海外主要国における二〇二四年の投資額につきまして、二〇二一年比で、米国が約四七％、中国約五六％、英国約六一％減と大きく減少している中で、我が国におきましては、二〇二四年の投資額の速報値でございますが、七千七百九十三億ということで、二一年比で一二％減と、他国に比べて減少幅が小さくなっておりまして、厳しい環境の中でも持ちこたえているというふうに言えるかと思っております。
　また、我が国のスタートアップ数につきましては、二〇二一年一万六千百社から現在二万五千社へと約一・五倍に増加するなど、裾野は着実に広がってきているという状況でございます。
　これらの背景には、五か年計画の実行を進めたことで、起業家、事業会社、国内外のベンチャーキャピタル等関係者におきましてスタートアップの起業や投資への機運が高まったことがあるものと考えております。
　政府といたしましては、五か年計画の目標達成に向けまして、今月改定を予定しております新しい資本主義実行計画においても五か年計画を強化いたしまして、関係省庁と連携をしつつ、取組を着実に実行してまいりたいと思っております。
○宮内委員　ありがとうございました。
　アメリカ、欧州等と比べてやはりまだまだ規模は小さいということでありますけれども、確実に数も増えておるし、意欲を持つ人も増えてきて、チャレンジしていこう、そういうような息吹を感じるというところは事実じゃないかなというふうに思いますので、この日本型の、アメリカや欧州とは違って、日本型のスタートアップ支援というのは何なのかという観点の政策を少し色濃く考えて実行してはどうかというのが私の問題意識であります。
　その上で、スタートアップ関係者と様々話をしますと、当然、現場の声は、資金調達、これはやはり苦しいという悩みがあるのはもちろんですけれども、もう一つよく言われるのが、大企業との連携とか協業がしたいという声がかなり多いんですね。新しい商品開発を一緒にしたいとか、大企業とのコラボレーションによる新しい戦略を実はつくりたいと思っているけれども、大企業となかなかコミュニケーションが取れない、まさに、接点を強く求めているけれども、なかなかそれがうまくできていないんですよという話があります。大企業は現実にはなかなかスタートアップを相手にしてくれないというのが実情であると思います。
　一方で、日本の経済というのは、各業界においてやはり従来の大企業、老舗企業が強いという状況がありますので、この大企業とスタートアップ企業がうまく連携をできるような、直接対話できるような、そういう機会をつくっていくことが私は大切なんじゃないかなというふうに思っています。
　日本型の、日本の経済社会に合う形のスタートアップ、この成長モデルをつくるというのが必要なんじゃないかというふうに思っていまして、それに対して積極的な連携をつくり出す政策が必要であるんじゃないかと思いますが、その点について、大臣、どう思われるか、お話しいただけたらと思います。
○武藤国務大臣　おはようございます。
　いつも元気に、特にスタートアップを中心に盛り上げていただいている宮内委員に敬意を表したいと思います。
　スタートアップの成長に向けて、今委員から御指摘いただきました。まさに、大企業や地域の中堅・中小企業との連携というものは、技術の社会実装ですとか市場、需要の創出にとって大変重要なことかと思います。大企業にとっても、スタートアップは、経営課題を解決し、イノベーションを生み出す担い手となる存在だと確信をしているところです。
　今現在、実際に、自動車関係のメーカーさん、これは自動運転のスタートアップなどと共同開発を行いながらシステムを調達するといった動きが出てきているところです。
　経済産業省としては、税制等を通じて、スタートアップと大企業などの間での共同研究ですとか、出資やＭアンドＡを促進するとともに、令和六年度補正予算の事業などを通じて、大企業等がスタートアップの製品、サービスを調達する動きを後押ししているところです。
　加えて、例えば今の自動車産業においては、スタートアップ等の新たなプレーヤーを巻き込む場としてモビリティＤＸプラットフォームを立ち上げまして、スタートアップとの連携について一層の後押しを進めようとしております。
　まさに時代の変化によって、個社だけじゃなくて、こういういろいろなマッチング、そして、特にスタートアップと大企業、また中堅企業、それぞれが連携をしながら新しい時代をつくっていくという世の中を迎えているんだと思います。
　我が国の多様で層の厚い産業基盤を最大限に生かしながら、大企業等との共創によって、日本ならではのスタートアップの成長を実現してまいりたいと思っております。
○宮内委員　問題意識は共有させていただいたんだと思うんですけれども、特に、大企業の経営陣の方々の意識を変えていかないと、面白いことが起こってこないんだと思うんですね。それはいろいろなところに通じる話だと思うんですけれども、やはり大企業の皆さん方のマインドを変えるということを、施策と同時に、様々なところでそういうリーダーシップを大臣には発揮していただきたいというふうに思います。
　また、スタートアップが企業として成長していく過程においては、だんだん、専門性のある人材とか経験豊富な人材が実は欲しいんですというのをスタートアップの企業の経営者がおっしゃいます。大企業でビジネスの経験がある人材が、例えばスタートアップに転職をして、そこでどんどん活躍をして、スタートアップ企業も大きくなるというような、人の流れ、人材の流動化が新しいシナジーを生み出すのではないかというふうに私は考えておりまして、人材のそういった流動化の実情とか、まさに人的資本の活用、これについて政府はどうお考えになるか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○菊川政府参考人　委員御指摘のとおり、そういった優れた人材の確保は非常に重要になってきております、スタートアップにとって。そして、昨今、御指摘がありましたとおり、大企業から多様な専門性、実務経験を有する人材がスタートアップに転職する流れが出てきているという民間調査もございます。例えば、全体転職者のうち、大企業からスタートアップに行った方の割合というのは年々上がっておりまして、二三年であれば二五％を超えているというような民間調査の結果もございます。そうした流れを確実にしていくことが大事ではないかと思っております。
　そのために、政府では、手元資金がどうしてもスタートアップは乏しいわけでございますので、人材を確保するためのお金がないというときにストックオプションというようなもので対応するということ、そういった環境整備なども政府で進めてございます。
　また、先ほど大臣からも御答弁ございましたとおり、大企業とスタートアップの協業を促すことを通じまして、人材面でも大企業とのマッチングが増えていくということでございますので、そうした新たなシナジーを生み出す契機となり得ることを人材面でも期待をしていきたいと思っております。
　更に取組を進めてまいりたいと思います。
○宮内委員　ありがとうございます。
　まさに、スタートアップ側に立った政策ということを観点に置いてやっていただければありがたいと思います。
　そこで、先ほど私申し上げましたように、大企業との交流や連携や、人的交流の必要性を申し上げましたけれども、それらを促進するために、政府が例えばネット上でコンソーシアムをつくって、業界ごとでもいいですし、もっと大きなレベルでもいいんですけれども、そのコンソーシアムの中で、それぞれの企業や人材の方々が相互にやり取りができる、その上で、じゃ会ってみようかというようなことで新しいものが生み出せるような、企業間の自由なコミュニケーション、交流ができる環境を政府がつくったらどうかなというふうに思っています。
　農水省でも、輸出の促進のためにＧＦＰというコンソーシアムの組織がありまして、この中で、新しい、まさにスタートアップの人たちがどんどん入ってきて、輸出についての協力、協業というのがどんどん進んでいるという成功実例があったりしますので、そういう観点での、コンソーシアムみたいなものをつくるというようなことを少し検討してはどうかということをちょっと提案をしたいと思うんですが、その点についてどう思いますか。
○菊川政府参考人　まさに、委員御指摘のとおり、双方のコミュニケーション、こういったプラットフォーム、こういったことをつくっていくコンソーシアムは大事だと思います。
　今委員御指摘があったＧＦＰ、これに関しましては、委員が農水省の副大臣だったときに進められた取組だというふうに承知をしております。農林水産省において、輸出に取り組む農林漁業者、そして食品メーカー、輸出商社、流通業者、まさに業種を超えた関係者が一体となってコンソーシアムとして取り組まれているという成功事例ということで認識をしてございます。
　経済産業省におきましても、大企業、中堅・中小企業、スタートアップの連携を促すためのいろいろな機会を、例えばＮＥＤＯが事務局になってそういった機会をつくっております。二〇一七年からやっておるんですが、ただ、ＧＦＰのような取組、いろいろな関係者をもう少し巻き込んでいく、そういったことを更に充実させていくことを、ＧＦＰの取組にちょっと勉強させていただきまして、また大臣とも御相談をして、ＧＦＰの取組を参考にして、我々の取組も拡大していけないか検討してまいりたいと思います。
○宮内委員　ありがとうございます。前向きな御答弁をいただいたので、大変ありがたく思います。
　是非いい形のものを進めていただければと思いますし、新しいものをつくるということでありますから、失敗するか成功するかは分かりませんけれども、とにかく発想したものをやってみるということの、その発想が私は大事だというふうに思いますので、是非具体的に取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、もう一つスタートアップ関連なんですけれども、スタートアップの中には、グローバルサウスなどの、少し開発途上の国々が抱える社会問題の解決のために、新しい技術や日本の経験に基づくアイデアをスタートアップ企業が考え提供し、まさに新しいインフラ輸出を行っているという企業は結構あります。
　例えば、アフリカで、マラリアなんかの感染症対策として、ドローンや人工知能を活用したボウフラ除去、これを可能とするような仕組みを考えて、それを売り込んだりしている企業もありますし、レーダーを搭載した小型の人工衛星を開発して、地表面の状況をミリ単位で計測して、その得られたデータの解析をして鉱山の災害の前兆を検知する、そんなことをソリューションとして実証実験をやっている、こんな企業も実はありまして、スタートアップ企業が実は海外インフラをチャレンジングにやっているという事例があるんですね。
　彼らに話を聞くと、やはり、スタートアップ企業というのは知名度がなくて、現地の行政機能とか法律とかがなかなか分かりにくいということで、相手国政府とのやり取りをするのがなかなか難しいというようなお話を聞きます。
　現地の日本の在外公館とか本国の政府などでしっかりサポートをしていって、スタートアップ企業のインフラ輸出という一つの観点を、旗を立てていただいて、面白いぞということでこれを支援していくというのは、一つの日本型の取組として大変に面白いんじゃないかなというふうに思いまして、自民党においてはインフラ輸出の特別委員会でまさにこういう議論を頻繁にやっています。
　ウクライナ支援の日本のメニューの中で、実は日本のスタートアップ企業が幾つもウクライナ支援ということで進出して喜ばれているという実例も聞いたりしておりますので、これは、非常に新しいスタートアップの支援、あるいは日本型の経済政策として非常に面白いというふうに思うんですけれども、これが結局スタートアップを育てるということにつながるんじゃないかなと思いますが、こういう観点につきまして政府の御見解をお願いをしたいと思います。
○小林（出）政府参考人　お答え申し上げます。
　日本経済の成長及び国際社会の問題解決への貢献という観点から、政府による日本企業の海外展開支援は極めて重要と認識してございます。
　特に、委員御指摘のとおり、一般的に事業リスクが高いと思われます途上国に進出する日本企業、特にスタートアップでございますが、こうした企業に対しては、政府によるサポートの重要性は論をまたないというふうに考えてございます。
　外務省は、関係省庁そして関係機関の御協力も仰ぎながら、ほぼ全ての在外公館に日本企業支援窓口を設置して、現地事情に関する最新情報の収集、そしてスタートアップを含む海外に展開する日本企業からの相談、支援依頼などに積極的に対応させていただいているところでございます。
　引き続き、関係省庁そして相手国政府ともしっかり連携しながら、民間企業等とも意思疎通をしっかりして、スタートアップを含む日本企業の海外展開を支援してまいりたいというふうに考えてございます。
○宮内委員　しっかり対応していただきたいというふうに思います。
　それでは、最後の質問なんですけれども、これはスタートアップとはちょっと別の観点なんですけれども、グローバルな研究競争に勝ち抜いて国際競争力をしっかりつけていくためには、やはり日本の企業と大学双方の連携強化が必要だというふうに思います。大学と企業が連携して人材をつくるとか技術開発をするとかということが非常に求められているんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、熊本のＴＳＭＣにおいても、熊本大学や九州大学と企業がかなり連携を取って、新しい人材もつくろうということで、新しいシナジーがまさに生まれているというふうに思いますけれども、まさに、文科省だけじゃなくて、経産省や総務省の力を合わせるということが必要だと思いますが、経産省としてはどのように対応していこうというような方針を持っているか、最後に経産大臣からお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○宮崎委員長　武藤経済産業大臣、簡潔に御答弁をお願いいたします。時間が経過しております。
○武藤国務大臣　はい。
　時代はまさに科学とビジネスが近接化している、この中で日本が世界トップレベルの研究大学を育てることは、産業力、競争力強化の観点からも大変極めて重要だと思います。
　経済産業省では、グローバルな競争にチャレンジをしながら成長を目指す大学への集中支援の方針を打ち出し、大学の高度な研究、教育と、産業界の大学への戦略的投資の好循環の実現に向けた政策の検討を始めたところであります。
　いろいろ、様々課題はありますけれども、まさに、文科省などと、関係省庁の連携を強化しながら、世界トップレベルの研究大学を育成しながら、その研究成果というものが産業力、競争力強化につながるように、経産省としてもしっかり頑張っていきたいというふうに思います。
○宮内委員　どうもありがとうございました。
　引き続き、元気の出る質問を、皆さん、よろしくお願いをいたしまして、以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮崎委員長　次に、大島敦君。
○大島委員　よろしくお願いします。
　情報は、資本、労働に並ぶ第三の生産要素と考えています。全要素生産性、ＴＦＰを計算するときに、情報も一つの要素として入っていると思います。
　これまでの情報の蓄積こそが日本の力になると考えています。
　中国共産党は、二〇一九年十月三十一日に、中央委員会第十九期第四回全体会議、第十九期四中全会の決定文で、データ、情報を、既存の労働、資本、土地、知識、技術、管理に加えて、七番目の生産要素として明記をいたしました。
　我が国には、戦前からのものも含めて、様々なデータが大量にあります。そのデータの蓄積は我が国の優位性であると考えます。しかも、それらは日本語で保管されております。外国に対しては、当然、日本語ということ自体が有利に働くと考えております。
　日本企業や研究機関などが保有する知的財産は、法律で保護されている特許や商標などの形式知だけではなく、企業内に蓄積されたノウハウ、製造技術、すり合わせ技術、熟練した現場技術者の経験や勘といった暗黙知など、多岐にわたっております。こうした情報は唯一残された我が国の優位性とも考えられます。もちろん、国民皆保険で蓄積された医療データも含まれます。
　今私たちが使っているＡＩは公開情報に基づいておりまして、公開情報でもここまで私たちの思考を助けていただいています。一九九五年に出た、ハワード・ラインゴールドの「思考のための道具」という名著がありまして、ようやく思考のための道具になったと実感をしております。
　ＡＩを活用し、これらの情報を全て連関させて、現在の技術レベルでは、次のような言い方になりますけれども、大規模言語モデルを深層強化学習で最適化できれば、二〇一六年三月、アルファ碁が世界チャンピオン、イ・セドル氏、九段を破ったのと同じことが我が国の産業界で起きると考えております。
　そのために、ＡＩに投入するデータを標準化する必要があります。ＡＩに学習させるためには、データの形式、画像、テキスト、センサーデータなどを整理し、標準的なフォーマットで蓄積しなければなりません。企業ごとにばらばらだった生産管理システムや研究データベースを整理統合するプロジェクトが不可欠だと考えております。
　熟練した現場技術者が長年の経験で身につけた感覚や勘は数値や文字に落とし込みにくい。しかし、ＡＲ、拡張現実、あるいはＶＲ、仮想現実技術で作業を再現し、ＩｏＴセンサーで動作や環境を計測し、自然言語処理で口頭の指示や独り言を解析することによって、こうした暗黙知を少しずつ見える化し、体系的に可視化、記録していくことが必要だと考えております。そのことで、造船業の特殊溶接など、あらゆる非定型的な作業も標準化できると考えます。
　一つ、私は日本語にこだわりたくて、昨年の選挙の前に、チャットＧＰＴ、当時は二十ドルのサブスク、当時、大島のホームページをよく読んで準天頂衛星に対する大島の貢献を述べよとリクエストをすると、二十五年間分の大島の毎月のマンスリーレポートを読み始めまして、十秒ぐらいでレポートを打ってくるんですけれども、失礼なことに英語で打ってくるので、何だと言うと、すぐに日本語でレポートします。ですから、日本語にこだわりたいんです。
　日本語ベースの先ほど言ったデータベースを作ることも我が国の優位性を更に高めると思っておりまして、こういうデータの標準化についてまず伺いたいと思います。
○野原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘のように、製造現場における装置の稼働データ、それから熟練技術者のノウハウ等に関するデータは日本に多く蓄積をされております。こうしたデータをＡＩで利活用することは、人手不足の解消や生産性向上だけでなく、製造業の国際競争力の強化にもつながる重要な取組でございます。
　こうした認識の下、例えば、化学メーカーとＡＩ企業の間で開発したＡＩサービスが材料特性の現象解明や新材料の開発に活用されるなど、具体的な好事例は出ております。プリファードネットワークスとＥＮＥＯＳが共同開発して三菱商事がグローバル展開に参画している、マトランティスというグローバル展開をしているサービスがありますけれども、こういうような具体的な好事例、一例でございまして、こういった取組を、経済産業省としても必要な取組を強化してまいりたいというふうに考えております。
○大島委員　私も産業界にいたので。産業界が持っているこれまでの蓄積は膨大です。社内の中にも、それぞれの会社の規格があって、研究の成果もありますし、失敗したことの蓄積もあります。製造現場は様々なノウハウの塊です。私、今後の日本の製造業あるいは発展を考えると、これを一回全部覚え込ませることが必要だと思っています。今は個社ごとにやろうとしている。だけれども、セキュアな日本の環境をつくることによって産業界全体の知のネットワークをつくることが次のイノベーションを起こすと大島は考えています。
　そこで必要なのが、まずは先ほどの標準化の問題。これは、今のところ大企業は個社ごとにはやろうとしています。個社ごとにやると、特許の申請とかは物すごく楽になったりもする。これを全産業で、医療データも含めて政治がやるということが、まず、日本の二〇三〇年以降を考えると唯一の財産だと思っています。米国にはなくなってしまいました。中国は蓄積がない。日本だけが日本語という特殊な言語の中でこのデータを持っているので、ここを開放することなく、日本の中でとどめ置きながら、先ほど言ったＡＩを使ってイノベーションを起こしていく。
　そこで必要なのが、大臣、私が前回も質問した百万量子ビット。二〇三〇年までに百万量子ビット級という野心的目標の量子コンピューターを実現し、ＡＩを活用して産業界、医療機関、国立研究所などが保有する情報を連携させることを目指すのが必要だと。量子コンピューターの速度については、皆さん御承知のとおり、スーパーコンピューターの何万倍か何億倍と言われています。
　そこで伺いたいのは、これまで議論してきた、日本のデータ活用やＡＩの取組を進める上で私が最も重要だと考えている、次世代の計算基盤である量子コンピューターの取組について伺いたいと思います。
　先日の経済産業委員会でも、大臣とは量子コンピューターの重要性について議論させていただきました。大臣からは、昨年の経済政策での三年間で一千億円規模の予算措置について説明をいただきました。量子コンピューターの産業化を本格的に進めるためには、この予算規模では十分ではないと考えております。私は、百万量子ビット級の量子コンピューターを二〇三〇年までに実用化するという野心的な目標にチャレンジすべきと述べさせていただきましたが、予算規模としても兆円オーダーでの野心的な規模が必要だと考えています。
　日本をリードする日本企業への研究開発支援、産総研Ｇ―ＱｕＡＴの更なる拡充はもちろんですが、例えば、ＡＳＥＡＮを含めて世界の量子関係者を日本政府の支援で年に二回ぐらいＧ―ＱｕＡＴに招いてシンポジウムや学会を開催するといった、ソフト面での交流も拡大することがイノベーションのきっかけになると思います。
　まず、一つは先ほどの予算ですね。
　一つ言い忘れたのは、民間企業だけではなく、国立の研究所、産総研もそうですし、物質・材料研究所も物すごくいいデータを持っています。理化学研究所は御承知のとおりです。この知のネットワークなんですよ。この蓄積しか、我が国のイノベーションあるいは我が国発の産業革命を起こすのはここしかないと思っている。そのために必要なエンジンが量子コンピューターなの。ＡＩのエンジンについては我が国は難しいかもしれない。だけれども、この計算資源があればゲームチェンジできる。
　ですから、この予算規模について、これは国の意思として、経産大臣、武藤大臣が旗を振っていただいて、兆円オーダーで是非予算獲得をしてほしいというのが一点。
　もう一点が、やはり情報を考えると、中国が十四億人、ヨーロッパが四・五億人、アメリカが三・五億人、日本が二〇五〇年には一億人、ＡＳＥＡＮが六億六千万人なので、ここの六億六千万人はこちら側の陣営につけたい。ＡＳＥＡＮから一番信頼されているのは日本ですから、彼らの感性とか人口規模を私たちの陣営につけることが我が国の国益になると考えていて。
　一つは予算規模、もう一つはＡＳＥＡＮとのＡＩとか量子の分野での人事交流とか育成とかについて、まずは質問をさせてください。
○武藤国務大臣　ありがとうございます。委員から大変激励をいただきました。
　今まとめて答えてもよろしいですか。（大島委員「どうぞ」と呼ぶ）はい。
　量子コンピューターの案件につきましては、委員おっしゃられるように、世界各国で激烈な政策競争が激化をしているところであります。
　この前お話をさせていただきました、今の予算規模の、三年一千億円規模の予算措置も現在取り組んできているところであります。これを一兆円以上にしろという。気持ち的にはごもっともだというふうに思います。
　そして、今のＧ―ＱｕＡＴ、この前、石破総理とも行ってまいりましたけれども、車座をしながらも、まさに量子の将来というものについての必要性というものも共有してきたところであります。
　また、ＡＳＥＡＮにつきましても、ＡＳＥＡＮは、私もＡＺＥＣも行きましたし、ＡＳＥＡＮのオンライン会議でもこの前お話をさせていただきましたけれども、まさにこの新しい世の中で生まれてきているＡＩというものに対する在り方も、ＡＳＥＡＮからも、これは、アメリカもあるけれども、また中国もやっているけれども、やはり日本というものに期待をしたいというところを、正直、私も御指摘を受けたところであります。
　まさに、先生御指摘のような、そういう日本としてのＡＩの在り方というものも、これも正直、我々も正面から捉えていかなきゃいけませんし、まさに現場にＡＩのもの、素材があるということも今承知させていただいたところです。
　ここは、私ども経済産業省が確かに旗を振って、そして、文科省やらいろいろな、様々な省庁と連携をしながら、いずれにしても、政府として、ＡＩ、生成ＡＩを含めた、量子もバックボーンにしながら、新しい世界に向けてのバックボーンをつくっていかなきゃいけない。これがまさに世界に、これから我々日本というものが、世界から見て、ああ、やはり日本は捨てておけないというふうになっていかなきゃいけない、今、世の中だろうというふうに思っております。
　今後とも、また御指導いただきながら、御支援いただきながら、しっかり予算獲得、そして、人材というものが多分必要になってきますので、そこの問題につきましても御支援をいただければというふうに思います。
○大島委員　今、日本ですと、工業高校ですか、なかなか進学される方が少なくなっている。
　私の地元の企業、四十人ぐらいの会社を訪問したときに、インドネシアの大学を出た方を採用していて、戦力化して生産管理の現場に入れております。
　ですから、人材も、東南アジアの工学部系の人材をしっかりとＡＩ、量子について育成することによって、日本で足りない、高専の皆さん、学生の足りないところとか様々な分野に。彼らは、一生日本にいるつもりはなくて、ある程度蓄財すると母国に帰られる、自分でビジネスを行うことを志しているので、そういうネットワークのためにも、是非経産省が音頭を取っていただけるとありがたいと考えております。
　もう一点がＮＴＴの光電融合でして、この技術は、四年ぐらい前にプレゼンをＮＴＴから受けたときに、いけると思ったのが直感でした。
　サーバー回りの光電融合で電力消費量を百分の一にするというのとともに、通信ネットワークとして、情報を圧縮することなく光の速度で送れるという、そういう技術が光電融合でして、光電融合を用いた通信ネットワークは従来のインターネットに比べて遅延がほとんど発生しません。情報を圧縮せずに送信できるため、見えない波長の光や聞こえない周波数の音まで伝送でき、遠隔診療、遠隔手術を医師と患者が同じ空間にいるような臨場感で行えます。オフィスでの仕事も同じ。オーケストラの各奏者が自宅にいながら、指揮者がカメラ越しにタクトを振る演奏会まで可能になります。
　インターネットが新たなビジネスを生み出したように、光電融合によって日本で知のネットワークを構築できれば、私はかつてないイノベーションが起きると思っている。光電融合で日本を実装し、そこに量子コンピューターを載せ、セキュアな環境で日本の全てのデータをＡＩに全部学習させることということが私は必要だと思っています。
　更にその先にあるのが、前回もお話しした核融合発電の実用化に向けた技術課題の克服。より大規模な飛躍も期待できますし、ＡＩ、量子コンピューター、光電融合、通信インフラが密接に連携する時代が到達すれば、国民、企業、政府の全てがこの基盤を活用し、日本は飛躍的な発展を遂げると思っていまして。
　これから二〇三〇年代以降、今でもそうですけれども、南海トラフあるいは首都直下もある。二〇五〇は人口が一億人です。ただ、一億人の環境下で、所定労働時間が今一千八百五十を一千六百ぐらいまで減らせるのではないかということを考えているわけ。二〇五〇年、人口一億人、所定労働時間一千六百時間、こういう目標を立てて、通勤時間が、二つの震災を挟むので、二時間以内と決める国家像です。ここで必要なのが今言っていた技術なの。ここはふんだんに投資してもいいと思っています。そのことによって我が国の様々な問題を解決することにつながると思っています。
　あと、最後に一問だけ、ＩＡＰについて。
　既にＯＥＣＤにＩＡＰという事務局が設けられ、ＤＦＦＴの具体化に向けて取組が始まっています。五月には日本の女性官僚がＩＡＰの事務局長に就任をいたしました。ここで、ＩＡＰの中で様々なルールが決まっているんですけれども、これから我が国も日本企業が有利になるようにＤＦＦＴの具体化を目指さなければならない。そのためには、日本企業に対しても、どのような具体化ならイノベーションを起こすことにつながるかなど、積極的に発言してもらうように強く求める必要があると思っていまして。
　仕組みはつくったんだけれども、しっかりそこに日本の意思を入れていかないと他国の意思で動くようになるので、その点について最後に質問をさせてください。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日本主導で国際機関であるＯＥＣＤにＩＡＰという仕組みを構築したことを踏まえますと、日本企業にとって有益なＤＦＦＴの取組を進めることが重要と認識してございます。
　このため、デジタル庁といたしましては、ＩＡＰで具体化をするＤＦＦＴに関するプロジェクトが日本企業の要望を踏まえたものとなるように、データの利活用に関心の高い大手企業の経営層と大臣との意見交換の場を設けることなどを通じまして、企業の理解を醸成していただくとともに、企業からの御意見を頂戴しているところでございます。例えば、ＡＳＥＡＮなどを含めてデータに関する規制が各国で様々でございまして、その調査に大変なコストがかかるといった御指摘もいただいているところでございます。
　こうした御指摘を踏まえまして、ＯＥＣＤのＩＡＰにおけるプロジェクトにつきましては、各国のデータに関する規制の態様についてのデータベースを構築し、企業の調査コストを大幅に低減するための規制の透明性向上プロジェクトを日本からも提案をし、実施されているところでございます。
　加えまして、日本企業の主要市場であるＡＳＥＡＮにおきましても、同様の規制の透明性向上に資するデータベース構築を、東アジア・アセアン経済研究センター、ＥＲＩＡ、それの協力を得て実施をし、それをＯＥＣＤのプロジェクトと連携することを目指すなどの取組を行っているところでございます。
　今後とも、ＡＳＥＡＮを始め海外でビジネス展開する日本企業からのデータ利活用に関する要望に丁寧に耳を傾けて、ＤＦＦＴの具体化の取組に適切に反映してまいりたいと考えてございます。
○大島委員　ありがとうございました。
　二点、価格転嫁の問題と地熱発電について、しっかりと基金をつくった方がいいのではないかという提案は、大臣は分かっていると思いますので、これ以上は述べません。
　終わります。ありがとうございました。
○宮崎委員長　次に、岡田克也君。
○岡田（克）委員　岡田克也です。
　今日は、主として大川原化工機の問題について質疑をしたいと思います。
　まず、既に高裁の判決は出ました。二週間以内に上告するかどうかを決めなければなりませんので、政府の中でいろいろ検討されていると思います。中心になっているのは法務省かなというふうに思いますが、経産省も私は当事者だと思うんですね。当事者という意味は二つあって、一つは、大川原化工機の所管大臣、中小企業であり機械産業ですね、所管大臣としての関わり、もう一つは、外国為替及び外国貿易法の所管大臣としての関わり。この間、公安とのいろいろなやり取りがありました。したがって、非常にこの事件について責任ある立場だと思うんです。
　上告するかどうするかということは私は聞きませんけれども、その議論に当たって大臣としても政治家としてしっかり関与していただいていると思いますし、その決意を聞きたいと思います。
○武藤国務大臣　大川原化工機さんのお話、私もこの裁判の結果が出る前に情報として教えていただきました。
　本件に関しては、外為法違反の容疑ということで拘束をされる間に亡くなられた方がいらっしゃるということで、このことについては、まずもってお悔やみを申し上げなきゃいけないと思います。
　私も中小企業をやっておりましたので、こういう形で、外為法の関係でこういう事件が起きたということについては、大変、私も正直申し上げて心にすっと落ちないものがあります。したがって、外為法を所管する立場としては、まずは、この判決内容を精査した上で、しかるべく今後の対応を検討したいと考えております。
　また、安全保障貿易管理においては、外為法の法令解釈を事業者にとって分かりやすく、ここはちゃんと分かりやすい内容として、また、運用の際には事業者に対して丁寧な説明を行っていくことが大変大切なことだと考えているところであります。
　責任を持ってこういう対応を、もう二度と起きないように、できるだけのことを善処していきたいというふうに思っているところです。
○岡田（克）委員　そこで問題になるのは省令の解釈の問題です。
　省令に言う殺菌、そこに、化学物質を利用して機械の中の微生物を殺菌することのみならず、機械を空だきして高温で微生物を殺滅することも含まれるというのが公安の解釈で、経済産業省としてこれをどう考えてきたのか。基本的には同じ解釈、最初から同じ解釈だったのか、あるいは途中で変えたのか、もっと狭く考えていたけれども途中で公安の解釈に寄り添ったのか、どちらなんですか。
○武藤国務大臣　私の答弁で不足なところがあれば、また事務方の方から追って説明をさせていただきます。
　当初、警視庁から担当者レベルで相談を受けておりまして、その際の議論では省内でも様々な意見があったと聞いております。
　しかし、省令に関する経産省としての公的な解釈でありますけれども、警視庁から文書により照会を受けた際に、警視庁から提出された実験結果を前提とすれば該当すると思われると文書で回答した解釈が全てでありまして、解釈を変更したとかあるいは捜査機関に歩み寄ったとの御指摘には当たらないというふうに認識をしているところであります。
○岡田（克）委員　今の答弁を踏まえると、機械を空だきして高温で微生物を殺滅することも含まれる、殺菌の定義として、そういうふうに最初から経済産業省は考えていた、こういうことでよろしいですね。
○福永政府参考人　いただきました解釈に至る経緯なのでございますが、経産省として当該商品が該当と判断すると解釈に至った経緯については、少し丁寧に御説明させていただきますと、貿易管理部、こういう担当部局がございます。こちらでは、案件の審査に当たりまして、物事の難しさ、難易度に応じて合議制をしいております。その合議制をしいている中で、省内でもいろいろな検討プロセスがあったというところでございます。
　その中で、今回の案件において、警視庁から捜査関係事項照会書の連絡があり、これを踏まえて部内でもしっかり会議を行いました。その際の判断は、大川原化工機の噴霧乾燥機の二機種についての判断を行っていまして、一件目は、平成三十年八月三日に照会があり、同月八月十日に経産省から回答を申し上げた、さらに、もう一機種、令和元年七月二十六日に警視庁から照会があり、同年八月九日に経産省から回答を申し上げた。
　その際に、警察からいただいた様々なデータを検証して、経産省の外為法所管の立場から、殺菌の法令解釈、大川原の装置が該当するか否かが論点となりまして、関係者で議論して、合議の結果、二つの機種いずれについても、省令及び解釈定義に厳格に適用することとした場合においては、特に警視庁から提出された実験データを前提とすれば該当すると思われるという形で文書で回答するという結論に至ったところでございます。
○岡田（克）委員　ですから、具体的事例が出てくる前に、これは根幹の部分ですから、殺菌の定義、それについて、省令を制定する際に、当然、官房の審査も受けているはずですし、あるいは原課との協議もしているはずですから、最初から殺菌に、機械を空だきして高温で微生物を殺滅することも含まれるかどうかということは決まっていたはずですよ。もちろん、この会社が、大川原化工機がどうかということは、公安に聞かれて解釈したかもしれません。考え方としては最初から決まっていなきゃおかしいですよね。
○福永政府参考人　御質問の省令の制定の経緯についてでございます。
　この点、オーストラリア・グループという国際的な輸出管理の会議体がございまして、そこの会議体での議論において、平成十二年六月に噴霧乾燥機が追加された際に、殺菌及び滅菌の定義は規定されておりませんでした。
　したがいまして、我々、今回、二十三年二月に、オーストラリア・グループで追加されたクロスフローろ過装置の殺菌の定義を参考としながら、ここが大事なんですが、産業界の方々とも意見交換をしっかり重ねまして、その上で定義をしたという経緯がございます。
　定義の内容は、御指摘のとおり、殺菌については、物理的手法、例えば、蒸気の使用、あるいは化学物質の使用により当該装置の潜在的な微生物の伝染能力を破壊することができるものとしたわけでございますが、これは産業界との議論も相当重ねて定義させていただきました。
　ちなみに、この点、オーストラリア・グループのガイドラインにおいて各国における規制品目の拡大や審査方針について各国の裁量が認められているため、このような判断と至ったというところもございます。この点、実はほかの国でもこういう定義を利用しているところもあります。
○岡田（克）委員　端的に答えてもらいたいんです。機械を空だきして高温で微生物を殺滅することは、当初から殺菌の範囲に含まれるというふうに経済産業省として考えていたということですか。
○福永政府参考人　協議を重ねましてそこに至ったという意味で、入るということでございます。
○岡田（克）委員　協議を重ねてって、省令を作るときには答えがなければおかしいでしょう、根幹の部分なんだから。どうなんですか、そこは。
○福永政府参考人　ありがとうございます。
　産業界とか有識者の専門家の方々に、今回のまさに噴霧乾燥機というものの定義を規定するに当たって、クロスフローろ過装置というのはすごい小さい装置なんですね、今回の噴霧乾燥機というのは非常に大きい装置で、この中で、一〇〇％菌をなくすためにどういう形の定義がいいかという、専門家の意見を聞きながら議論をしているプロセスで、殺菌については物理的手法というのも入れた形がよいだろうという認識に至り、定義をしたということです。
　いろいろな専門家の意見を聞いて省として政令を定めたという意味では、おっしゃるとおりです。
○岡田（克）委員　もし最初からそう決まっていたとすれば、どうして担当者が、二〇一七年十月から二〇一八年三月までの十三回の公安との協議の中で、当初、否定的な見解を述べたんですか。ちゃんとそうやって議論して決まっていたなら、否定的見解が出てくるはずがないじゃないですか。
○福永政府参考人　ありがとうございます。
　我々、当時の担当者とかからも話を聞きましたが、彼らとしても、今回の法令の適用というケースがそんなにたくさん事例があるわけではなかったので、当該事例が本当に該当するかどうかというものは、いろいろな、まさに機械の装置一つ一つの性能とかにも鑑みながら判断しないと分からないという意味で、丁寧な、問合せをいろいろ受けるたびにしていたというふうに報告を受けております。
○岡田（克）委員　非常に理解に苦しむところですが。
　先ほど局長おっしゃったように、最初からそういうふうに、空だきも読み得るような省令だったというふうにしましょう。そうすると、今回の判決は、罪刑法定主義の基本的考え方からいっても、省令の解釈を拡大することは許されないという趣旨のことを述べていると思うんですね。私もその意見に同意をするわけですが。
　しかも、ＡＧ参加国の中で裁量の余地が認められていると今おっしゃったかもしれませんが、基本的に、合意に基づいて法律があり、政令があり、省令があるわけですから、それを勝手に経産省が拡大して幅広く読めるようにしていたとすると、そのこと自身が極めて大きな問題だし、東京高裁の判決から見ても全く真逆のことを当初からやっていた、そういう理解でいいですか。
○福永政府参考人　ありがとうございます。
　オーストラリア・グループ内でもいろいろな議論が行われたということを、いろいろ報告を受けています。こちらはほかの国との関係で委細、詳細は御報告できないんですが、そういった議論の経緯も踏まえながら、かつ、こういった政令、省令の持つインパクトについて、丁寧に産業界との議論を重ねながら今回制度を定めてきたわけでございますが、今でも既にオーストラリア・グループの議論などもしっかり行っていますし、今後とも、産業界の意見もしっかり聞いて議論をしていきたいと思っておりますが、規制の明確化に引き続き取り組むとともに、事業者に対しても丁寧に説明して理解いただけるように、より一層取り組んでいくということが我々の基本方針でございます。
○岡田（克）委員　ですから、今回のこの省令の解釈で食い違いがこれだけ生じているわけですから、やはり省令そのものをきちんと定義し直すということは、私は最低限必要だと思うんですね。
　それから、こういうふうに国際的に合意されたことを拡張して、それを省令で読み込んでいるということになりますと、やはり経済安全保障に関わる類似の事例でも同じようなことがあるかもしれませんから、これは政府として全面的に見直して、そういう拡大解釈の余地がないように省令の定義をきちんと見直すべきだというふうに考えますが、大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　今し方、背景を局長から御説明いただきました。
　私ども、委員の御指摘のとおりのところもあると思います。今後も、局長からお話し申し上げたように、産業界ですとか有識者との意見交換などを通じながら、輸出者による法令解釈等に関する問合せあるいはまた相談に丁寧に応じていくのはもちろんであると思いますし、こうした取組を行いながら、省令の改正も含めて、規制内容の明確化に向けた検討を行ってまいりたいというふうに思っております。