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令和七年六月十八日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中村　裕之君
 理事　今枝宗一郎君　理事　小林　茂樹君
 理事　永岡　桂子君　理事　青山　大人君
 理事　亀井亜紀子君　理事　坂本祐之輔君
 理事　高橋　英明君　理事　日野紗里亜君
 遠藤　利明君 小渕　優子君
 木原 稔君 国光あやの君
 小池　正昭君 柴山　昌彦君
 島田　智明君 鈴木　貴子君
 渡海紀三朗君 福原　淳嗣君
 船田 元君 松島みどり君
 松野　博一君 三谷　英弘君
 簗 和生君 山本　大地君
 阿部祐美子君 安藤じゅん子君
 五十嵐えり君 小山　千帆君
 齋藤　裕喜君 佐々木ナオミ君
 高橋 永君 竹内　千春君
 辻 英之君 波多野　翼君
 眞野 哲君 山　登志浩君
 うるま譲司君 前原　誠司君
 美延　映夫君 西岡　義高君
 浮島　智子君 金城　泰邦君
 大石あきこ君
 …………………………………
 文部科学大臣 あべ　俊子君
 内閣府副大臣 鳩山　二郎君
 総務副大臣 冨樫　博之君
 文部科学大臣政務官 金城　泰邦君
 政府参考人
 （内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官） 北尾　昌也君
 政府参考人
 （内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官） 徳増　伸二君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 小池　信之君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 松井　信憲君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房総括審議官） 淵上 孝君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 日向　信和君
 政府参考人
 （文部科学省総合教育政策局長） 茂里 毅君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 望月 禎君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 伊藤　学司君
 政府参考人
 （スポーツ庁次長） 寺門　成真君
 政府参考人
 （文化庁次長） 合田　哲雄君
 文部科学委員会専門員 藤井 晃君
 ―――――――――――――
委員の異動
六月十八日
　辞任 補欠選任
 遠藤　利明君 国光あやの君
 木原 稔君 島田　智明君
 萩生田光一君 福原　淳嗣君
 松野　博一君 小池　正昭君
 三谷　英弘君 松島みどり君
 竹内　千春君 齋藤　裕喜君
 吉川 元君 山　登志浩君
同日
　辞任 補欠選任
 国光あやの君 遠藤　利明君
 小池　正昭君 松野　博一君
 島田　智明君 木原 稔君
 福原　淳嗣君 萩生田光一君
 松島みどり君 三谷　英弘君
 齋藤　裕喜君 竹内　千春君
 山　登志浩君 吉川 元君
 ―――――――――――――
六月十六日
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（伊藤俊輔君紹介）（第三〇三二号）
　同（堤かなめ君紹介）（第三二二〇号）
　国際基準の給付奨学金・無償教育の実現に関する請願（佐々木ナオミ君紹介）（第三〇三三号）
　てんかんのある人とその家族の生活を支える教育に関する請願（青山大人君紹介）（第三〇三四号）
　同（阿部祐美子君紹介）（第三〇三五号）
　同（大石あきこ君紹介）（第三〇三六号）
　同（佐々木ナオミ君紹介）（第三〇三七号）
　同（吉川元君紹介）（第三〇三八号）
　同（西岡義高君紹介）（第三二二六号）
　同（眞野哲君紹介）（第三二二七号）
　民間委託を推進するような積算単価を見直すとともに、学校現業職員の法的位置づけを求めることに関する請願（本村伸子君紹介）（第三二一七号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（小川淳也君紹介）（第三二一八号）
　同（本村伸子君紹介）（第三二一九号）
　同（奥下剛光君紹介）（第三三八一号）
　同（辻英之君紹介）（第三三八二号）
　同（本村伸子君紹介）（第三三八三号）
　同（山崎正恭君紹介）（第三三八四号）
　同（菊池大二郎君紹介）（第三四六五号）
　同（福田徹君紹介）（第三四六六号）
　設置基準を生かし特別支援学校の教室不足解消を求めることに関する請願（本村伸子君紹介）（第三二二一号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第三三八七号）
　学費負担の大幅軽減と私大助成の増額に関する請願（荒井優君紹介）（第三二二二号）
　同（安藤じゅん子君紹介）（第三二二三号）
　同（大石あきこ君紹介）（第三二二四号）
　同（眞野哲君紹介）（第三二二五号）
　同（阿部知子君紹介）（第三三八九号）
　同（齋藤裕喜君紹介）（第三三九〇号）
　同（下野幸助君紹介）（第三四六七号）
　高等教育無償化を求めることに関する請願（本村伸子君紹介）（第三三八五号）
　国の責任による二十人学級を展望した少人数学級の前進、教職員定数増、教育無償化、教育条件の改善に関する請願（本村伸子君紹介）（第三三八六号）
　全ての私立学校に正規の養護教諭を配置し、子供の命と健康が守られる教育条件を求めることに関する請願（辰巳孝太郎君紹介）（第三三八八号）
　国の責任で学校給食費無償化の実施を求めることに関する請願（小山千帆君紹介）（第三四六〇号）
　同（西川厚志君紹介）（第三四六一号）
　同（藤原規眞君紹介）（第三四六二号）
　同（牧義夫君紹介）（第三四六三号）
　同（本村伸子君紹介）（第三四六四号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○中村委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官北尾昌也君、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官徳増伸二君、総務省自治行政局公務員部長小池信之君、法務省大臣官房司法法制部長松井信憲君、文部科学省大臣官房総括審議官淵上孝君、大臣官房学習基盤審議官日向信和君、総合教育政策局長茂里毅君、初等中等教育局長望月禎君、高等教育局長伊藤学司君、スポーツ庁次長寺門成真君、文化庁次長合田哲雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。松島みどり君。
○松島委員　自民党の松島みどりです。
　今日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。日頃、芸術などについて考えていること、特に、先週十三日に閣議決定しましたいわゆる骨太にも書き込まれたことをどのように実現していくかなどについて伺いたいと思います。
　第一に、舞台芸術による地方創生についてです。
　東京文化会館、神奈川県民ホールなど、首都圏でバレエ、オペラなどの公演を行えるホールが、今年又は来年から数年間にわたって改修工事に入ります。このままでは、日本のバレエダンサーやオーケストラの演奏家、オペラの歌手などは、数年間仕事が激減し、転職せざるを得ない状況が起こってきます。一方、地方には二千人収容のホールがかなりあるんですが、十分に活用されていないケースもございます。これをうまく組み合わせて、芸術団体のホーム、いわば活動の拠点として地方の劇場を充て、それによって地方創生に役立てることはできないでしょうか。
　例えば、バレエファンが地方都市の公演に出かけ、一泊か二泊して、その地の温泉や郷土料理など、観光を楽しむこともあると思います。ただ、芸術団体にとりまして、地方公演は旅費や宿泊費が相当かさみ、資金的な負担がとても重いので、国の一層の支援が求められます。また、自治体が所有する劇場などは、プロデュース人材に欠けることもありますし、町おこしの仕掛け人も必要だと考えます。
　コロナ期間中の文化庁の事業、アートキャラバンで、プロのバレエを初めて見た中国地方の小学生が書いた感想文に、舞台がきらきら輝いて、踊りも衣装もすてきで、夢の世界に出会った、そういうのがありました。東京などに公演を見に行けなかった人たち、もちろん大人にとっても、こういうわくわく、どきどきの経験はとても大切なことだと思います。首都圏のホールが使えないことを逆手に取って、地方展開を図るのはいかがでしょうか。
　また、プロの芸術団体が拠点を置くことで、例えば、地方のバレエ教室の子供たちを舞台に登場させたり、オーケストラが中高生にクラシック楽曲の指導を行うこともできます。私の地元墨田区のすみだトリフォニーホールを新日本フィルハーモニー交響楽団が拠点としています。指揮者の佐渡裕さんが、区内の全ての中学校の吹奏楽部を舞台に集めて指導するイベントがありました。六十分の間に見る見るいい音色になっていたのを目の当たりにして、全国のいろいろな都市でもこういうことが行われてほしいと思います。
　これらに関し、今回の骨太にも、首都圏の劇場不足に対応した全国各地の劇場、音楽堂の活用、連携を含む舞台芸術の振興という言葉が盛り込まれました。文部科学省と内閣府地方創生本部に取組を質問いたします。
○あべ国務大臣　舞台芸術に造詣の深い松島委員にお答えさせていただきます。
　御指摘のとおりでございまして、地方の芸術、音楽堂等におきまして、優れた実演芸術団体、この公演を鑑賞する機会が充実すること、まさに地方創生の観点からも大変重要であると私も考えております。
　文科省としても、御指摘の骨太の方針を踏まえまして、一流の実演の芸術団体が、地方の劇場、音楽堂等を拠点といたしまして、中長期にわたりまして継続的に公演を行う体制づくりを支援することをまさに検討しているところでございます。
　こうした取組につきましては、各地方自治体における首長のリーダーシップがまさに重要でございまして、地方自治体が劇場、音楽堂等の環境整備を行う際に新地方創生交付金の活用、これが可能であることを私どもも周知をしていきながら、その取組を促しているところでございます。
　文科省におきましては、地方における芸術鑑賞機会の充実に向け、引き続きしっかりと、委員の御指導も賜りながら、検討を進めてまいります。
○鳩山副大臣　御質問ありがとうございます。御質問にお答えをいたします。
　地域において十分に活用されていない施設の新たな利活用、観光資源と組み合わせた人の流れの創出、そのための人材育成については、地方創生を進めるための重要な取組であると私どもも認識をいたしております。
　舞台芸術に関する取組についても、これまで舞台芸術を核とした交流の拠点づくりなどに地方創生の交付金を御活用いただいている事例もございます。地方創生交付金は、自治体の自主性と創意工夫に基づく、多様な主体の参画を通じた地域独自の取組を後押しするものであり、地域の実情に応じて活用いただけるよう、伴走型の相談対応に努めてまいりたいと考えております。
○松島委員　力強い答弁、ありがとうございました。共に頑張っていきたいと思います。
　次に、スクールカウンセラー、いわゆるＳＣ、そして図書館司書、学芸員など、教育文化関係の高学歴で資格を持った専門職のほとんどが自治体の会計年度任用職員である問題について、ＳＣを中心に質問させていただきます。つまり、会計年度任用職員というのは、一年ごとに更新し、五年間で一旦途切れる、そういうような不安定な職場なのです。
　ＳＣは、公認心理師又は臨床心理士の資格が必要で、いずれも心理系の修士の取得が条件となっています。ある有名私大の大学院で心理学を教える教授によりますと、自分の教え子でこれらの資格を取って常勤採用されるケースは皆無に等しい、自治体の会計年度任用ばかりと嘆きます。
　五年で一旦辞めなければならず収入が不安定な上、産休、育休が取れないケースが多いので子供を持てない。もし子供を持っても、非常勤だと保育園入園の順位も不利になる。少子化対策と言いながらこのような状況。少子化対策やあるいは働き方改革というのが、フルタイムのというか、正規の職員だけに当たっているというのは、本当におかしいことだと私、思います。
　東京都内で会計年度任用職員のＳＣを長く続けている四十代の女性から話を聞きました。今は東京都と市のＳＣや大学の非常勤講師をかけ持ちして働くというこの女性は、育休がなく、次男が生まれる三日前まで働き、生まれて八週間後に復帰した。勤務日をやりくりして調整したが、体が本当にきつかったと話しました。また、彼女は、子供たちの立場で考えても、五年ずつぶつ切りになるのは問題です、小学校のうちはいじめの問題などで相談に来るのは親が中心、中学では生徒本人が来ますが、いずれも信頼関係を築いてからでないと本音を語ってくれません、来年いなくなるというような状況でそういう話ができるわけがありません、一つの学校に根を下ろして働くことが重要ですと語ります。そのとおりだと思います。
　心理職ユニオンが二〇二一年に都内の小中高のスクールカウンセラーを対象に行った調査では、七割の方が雇用が不安定であることを不安に感じ、例えば、年度途中で理由も分からないまま配置校数を三校から一校に減らされ収入が激減したとか、次の年度の収入のめどが新年度直前まで分からないとか、週三日勤務しても社会保障がない、ストレスも大きい仕事なのに病気になって働けなくなると無収入になってしまうという悲鳴が寄せられています。女性が八割と圧倒的に多い職場だからこそ、こんな処遇が続いているように思えてなりません。
　いじめ問題が起きた際など、私たち国会議員は、私もそうですが、スクールカウンセラーを全校に配置せよ、数を増やせ、そのように主張します。しかし、その結果、非正規の、しかも、一校につき週に一回だけ配置といった職場を増やしているのが本当に悲しくなってしまいます。不登校の数が過去最高に上る今、その重要性は増しています。また、生徒や親からすると、週一というのも相談しにくい状況だと思います。
　今回の骨太には、「地方公共団体における国家資格を持つ等専門分野に従事する者を含め会計年度任用職員の処遇改善や能力実証を経た常勤化」という文言が入っています。総務省が音頭を取って、専門職の地方公務員の常勤化に向け、自治体に対し指導及び財政支援を行ってほしいと思います。
　文科省と総務省に簡潔に答弁をお願いします。
○あべ国務大臣　委員にお答えします。
　スクールカウンセラーの任用につきましては、各教育委員会等の権限と責任の下に適切に判断されるべきものと承知しているところでございますが、一方、スクールカウンセラーが果たす役割は大変重要でございまして、一校当たりの配置時間が長くなるにつれて、課題が改善した児童生徒数も増加するという成果も実は確認ができているところでございます。
　この適切な対応が実施されるように、私ども、体制づくりに取り組む必要があるというふうに思っておりまして、文科省としては、令和七年度予算におきましては、スクールカウンセラーの配置のために約六十二億円計上しておりまして、全公立小中学校の基礎配置に加えまして、いじめ、不登校の課題に応じて追加配置するための重点配置が可能となるように予算を確保しているところでございます。
　また、スクールカウンセラーが常勤の職として求められる職責、また、担うべき職務の在り方等の検討に関する調査研究にもまさに今取り組んでいるところでございまして、引き続き、学校における教育相談体制の構築のため、必要な支援をしっかりと努めてまいります。
○冨樫副大臣　複雑化、多様化する行政需要に対応するため、常勤職員に加え、非常勤職員も地方行政の重要な担い手となっていると認識をしております。
　このため、会計年度任用職員については、制度創設時から期末手当の支給を可能とし、勤勉手当についても、令和六年度から支給できるように法改正を行いました。
　加えて、給与改定について、改定の実施時期を含め、常勤職員の取扱いに準じて改定することが基本である旨助言するなど、適正な処遇の確保、改善に取り組んできました。また、これらに伴う所要額についても、適切に地方財政措置を行ってきたところであります。
　会計年度任用職員を含む地方公務員が十分力を発揮できるよう、適正な処遇の確保、改善や、職務経験等を考慮した適切な給与水準の決定を図るよう促すとともに、能力実証を経た常勤化に資する事例として、会計年度任用職員の職務経験を有する者が受験可能な中途採用試験を実施する取組の普及を図るなど、総務省としても、環境、制度の整備に取り組んでまいります。
　以上です。
○松島委員　今おっしゃった総務省の財政支援及び能力のある人、資格を持った人を中途採用という形で入れるというそのお考え、是非、各自治体及び教育委員会にも行き渡るようによろしくお願いいたします。
　最後に、簡潔に、メディア芸術ナショナルセンターの整備が始まり、この六月、相模原市に設置する収蔵庫の基本設計のプロポーザルが始まりました。収集や保存、さらに、補修、維持はどんな人材が担うのか。既にかなりのコレクションを持っているのか。収蔵庫の完成に先立ち、収集のための予算が必要なのではないか。
　また、かつて、手塚治虫氏の「鉄腕アトム」の原画一枚がパリの競売で三千五百万円で落札されたことがあります。最近、日本の漫画やアニメの隆盛期の基礎をつくられた方々、先輩方の訃報に接するたびに、こんなことが起こるのではないか、今もどこかで貴重な原画、セル画が海外に流出しようとしているのかもしれないと思うと、心配になります。
　これから人材育成といっても間に合うのか、国内の民間の漫画関連のミュージアムからヘッドハンティングするとか、コンテンツに造詣の深い、いわばオタクと言われる人たちを専門人材として公募するのか、そういったことを質問したい。そして、国内外の様々なミュージアムで展示されて初めて意味があるのですが、期待値が高まる中、その展示までいく時期やめどはいかがでしょうか。文化庁に伺います。
○合田政府参考人　簡潔にお答え申し上げます。
　先ほど先生から御指摘をいただいた収蔵施設、これは進んでいるところでございますが、昨年度からは、ちばてつや先生の原稿等を一部お預かりをし、中間生成物等の保存、活用に関する調査研究を実施するとともに、全国各地の漫画ミュージアム等とのネットワークの構築に取り組んでございます。
　御指摘をいただいた人材育成につきましては、今年度から、国立美術館において漫画及びアニメ分野のキュレーターなど専門人材を七名配置をしてございます。そのうち、法人内配置換えの一名を除く六名が公募で採用され、いずれも大学院でコンテンツを専門的に学び、海外の大学院で学んだ方も二名いらっしゃるところでございます。
　今後とも、国立美術館全体の機能を再編、強化しつつ、メディア芸術ナショナルセンターの整備にしっかりと取り組んでまいりたいと存じております。
○松島委員　ありがとうございました。
　三点とも明るさが見えてきました。どうぞ、実現に向けてよろしくお願いいたします。
○中村委員長　次に、辻英之君。
○辻（英）委員　立憲民主党の辻英之です。
　今国会、文科委員会の四回目の質問となります。大変ありがとうございます。
　最後の質問となる今回は、小学校から大学まで多岐にわたる質問をしたいと思います。前半は、社会に開かれた学び、ちょっとわくわくする話をしたいと思っています。
　まず、資料一を御覧ください。
　五月三十一日にＮＨＫで放映された「新プロジェクトＸ」です。タイトル「廃校寸前からの逆転劇　高校生と熱血先生の宇宙食開発」。ちょっと、そのまま読みます。「廃校の危機にあった福井県小浜市の水産高校。高校生たちが宇宙食開発に挑み始めた。地域から愛され、学校の誇りである生徒手作りの「サバ缶」を宇宙に飛ばしたい。食品メーカーでも難しい宇宙食開発は、高校生が作るのは世界初。夢は、先輩から後輩へと託され、十五年。ついに「宇宙食サバ缶」を成し遂げる。教師と生徒、そして地域の絆が生んだ青春の物語。」です。
　これは、私の地元福井県小浜市にある若狭高校の物語です。これ、本にもなっているんですね、ちょっと今持ってきましたが。大変活発な学びを展開している高校です。
　まず、小さな町の高校生が起こした奇跡について、是非、大臣の所感と高校生たちへのエールをお願いしたいと思います。
○あべ国務大臣　辻委員にお答えします。
　御指摘の福井県立の若狭高校の取組、専門高校生の地元特産品を生かした食品加工の取組が宇宙食の開発という形で結実しまして、さらに、地域住民、地元の産業界も巻き込んだ、この地域の活性化につながるという、大変意義深く、夢のある取組と私は認識しておりまして、実は、先日、サバ街道に行きましたときに購入させていただきまして、しばらく飾っておりましたが、実は、私、サバ缶大好きでございまして、ありがとうございます。
　それでまた、教師が生徒の可能性を信じていきながら、主体性を重んじまして伴走し続けることに大変感銘を私も受けさせていただきました。
　文科省では、こうした好事例を参考とさせていただきながら、特に産業界等の伴走支援、この実践的な専門高校運営モデルの構築、さらには、地方創生支援、地域人材の育成を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○辻（英）委員　ありがとうございました。大変、高校生にとっての励みになったと思います。
　この番組で紹介された若狭高校なんですが、地域社会、世界と密接につながりながら学びをつくる探求の学校とも言われています。ほかにも様々な探求学習が行われています。ここでは一々紹介はしません。
　また、文科省が進めるＳＳＨ、スーパーサイエンスハイスクールの指定校でもあります。そして、マイスター・ハイスクール指定校でもあります。ＳＳＨやマイスターについては、今後、またちょっと別の機会で質問をしたいと思います。
　現行の学習指導要領でも、この探求はきちんと位置づけられておることは承知しています。次期の学習指導要領改訂に向けて、この探求というのをどのように位置づけているかについて、文科省の見解をいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の探求的な学びは、現行の学習指導要領では、小中学校の総合的な学習の時間、あるいは、委員御指摘の高校の総合的な探究の時間、そして、各教科、理科や社会あるいは道徳、各教科でも実践されているところでございます。
　中央教育審議会、新しい学習指導要領を検討する今の中教審におきましては、質の高い探究的な学びの実現を議題といたしまして、総合的な学習の時間と、まさに各教科等との連携を強化するとともに、デジタル学習基盤を探求的な学びを支える基盤としても十分に機能させること、その際には、リアルな身体性を大切にしながら探求のプロセスを自ら駆動できるようにすることなどを御議論いただいているところでございます。
　今後、専門のワーキンググループも中教審の中では具体的に議論を始めることになりますけれども、質の高い探究的な学びの実現に向けまして、丁寧な検討を進めてまいります。
○辻（英）委員　ありがとうございました。
　資料二を皆さん、見てください。
　いわゆる主体的な学び、対話的で深い学び、探求というのはこれにまさに位置づくなと思っております。そして、高校生だけじゃなくて、中学校への展開、そして小学校にもつなげていくべきだと思っています。なぜなら、探求はまさに学習指導要領で重要視されている、今答弁がありましたが、主体的、対話的で深い学びだからだと思います。
　そして、小学校においては、主体的、対話的で深い学びはまさに体験活動、さっき、リアルな身体性を伴った活動と申し上げていただきましたが、そうではないかと思っています。
　主体的な学び、自分から参画していく、対話的な学び、周りと協調していく、深い学び、課題解決の姿勢、こういうことだと思います。
　また、以前の質問でも伝えた自然体験活動の効果、資料三ですね、一ページめくっていただいて。これはよく文科省が使う資料でありますが、自然体験を多く行った者ほど、自己肯定感、自律性、協調性、積極性などの非認知能力が高くなるという傾向が見られる。これを見ると、まさに自然体験活動は、主体的、対話的な深い学び、学び方ということだろうと思います。
　学習指導要領は十年に一度の改訂を迎えております。時数の問題やカリキュラムオーバーロードがクローズアップされておりますし、給特法に引き続いて教員の負担を減らすことも焦点になっています。しかし、子供たちにそもそもどんなことを学んでもらうのか、どのように学ぶのか、学び方です、こういう議論ももっと進めるべきだと思っております。
　ところが、長らく子供たちの自然体験キャンプを三十年間やってきましたが、子供や若者がこんな感じになってきたんですね。ちょっと今日はグッズを持ってきました。
　皆さん、ちょっとイメージしてほしいんですけれども、キャンプをやっているんですけれども、野外教育の。御飯を起こすときに火をおこしますね。ある学生が、ほとんどの学生と言ってもいいんですが、こういうふうに新聞を、これは福井の新聞ですが、束のこのまま、こう置くんですね。その上に、これぐらいの丸太、丸太というか木を置くんです、こうやって。こうやって置くんですよ。これに、マッチなりライターなりチャッカマンでつけるんです。
　これは、どうでしょう、皆さん、燃えると思いますか。燃えると思う人。いやいや、燃えるわけないですよね。あれっと言っているわけです、学生さんが。これは、紙を丸めて、小さな木くずでやって、徐々に太くしていくんですよね。これは、我々の世代なら分かりますよね。でも、あれっと言っているんです、学生が。
　これは、つまり、紙は燃える、木は燃えるという知識はあるんですね。だけれども、どうやったら燃えるかが分かっていないわけです。なぜなら、体験したことがないからですよね。
　こういう子供もいます。もはや、ＩＨが普及したからなのか、オール電化で、火を見たことがない。えっと思うんですが。燃えている炎に、キャンプで、本当に熱いのと手を入れようとするんです。これは、リスクマネジメントとしても違うフェーズに入ったな思うんですが、もはや子供と若者の直接体験不足というのは危機的だと思っています。災害級。
　そこで、伺います。
　学習指導要領の次期改訂に向けて、自然体験活動をどのように位置づけるかについて、今の、現行にも記載はされているんですが、次に向けてどう位置づけるか、文科省の見解を伺います。
○望月政府参考人　自然体験活動、自分自身で実際にやってみて初めて実感をする、デジタル社会が進展する中でも、主体的な学びにも通じるものと考えてございます。豊かな人間性や社会性、主体性を育む上で大変重要なことから、現行の学習指導要領でも、様々な教科、総合的な学習の時間も中心として、活動を計画的に実施しているところでございます。
　現在検討しております中教審におきましては、まさに教育内容の充実とそして教師の負担の観点の双方を考慮しながら、こうしたリアルな学びあるいは体験的な活動というものを取り入れて子供たちの主体性を育むという観点からの検討が、今も行われますし、今後も行われる予定でございます。
○辻（英）委員　しっかりと進めていただきたいと本当に思っています。
　私、もう一つ話をしたいんですけれども、三十年間、山村留学という形で一年間子供を預かって、自然と向き合う暮らしの営みを教育材として、まさに暮らしの自然体験をしてきました。
　例えば、まき割り。まきでお風呂をたいて、五右衛門風呂でたいていたんですが、一年間、ストーブも。子供たち、一年間暮らすと、一日でどれぐらいのまきを使うか分かるわけですよね。どれぐらいでお風呂がたけるのと聞けば、これくらいと。大体一か月だとどれぐらいですかといったら、この壁に並んでいるまきの積んでいる量です。これ、一か月にすればどれくらいというのは分かりますよね。
　その次の問いは、じゃ、これは立っている木だったら何本ぐらいになるんだろうねという話をすると、まきを割っているから分かるんですよね、長さ何メートルの、樹齢何年で、どれぐらいのまきが出てくるか。そうすると、その立ち木が、例えば百本としましょうか、その百本は、私は間伐もしているので、どれぐらいの山に生えているのかということも分かるわけですね。例えば、二ヘクタール。例えばですよ、今の話は。そうすると、一年間、私たちはこれくらいの山の間伐をすれば暮らしていけるんだねということが分かります。そして、三十年間植林をすれば、持続可能な暮らしができる、エネルギーにおいてはできるということも分かります。
　お米の話もそうですね。私、三反、三十アール作っていたんですが、中山間地の条件不利な地域で、うまくいっても二十俵から二十五俵です。千二百キロぐらい。
　同じことですよね。一日で食べるお米の量、一か月の量、一年の量が分かれば、そうなると一年分の消費量のどれぐらいを自給しているかが分かります。逆に言えば、一年間自分たちで自給する場合にはどれぐらいの田んぼを耕せばいいのかというのが分かってきますね。
　これは、算数とか環境、まあ理科、社会、体を動かしますから体育、家庭科、食育も含めて、暮らしを通して自然体験というまさに主体的、対話的な深い学び方で教科を学んでいる。これはわくわくしませんか、皆さん。ここで培われる学力、こういう話をするとちょっと長くなるので、今度どこかでまた質問しますが。
　では、伺います。
　学習指導要領改訂の議論で、柔軟な、弾力的な教育課程編成によって裁量的な時間を生み出すと、仮ですが、しています。まさにこの裁量的な時間にこういった自然体験活動などを導入してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。
○望月政府参考人　次期学習指導要領におきましては、多様な個性や特性、背景を有する子供たちを包摂し、一人一人の意欲を高め、可能性を開花させる教育を実現するために、まさに柔軟な教育課程の編成を、各学校や教育委員会の創意工夫を最大限生かす、そうした仕組みを検討しているところでございます。
　こうした観点から、一定の要件の下で、国への申請を不要として、各学校や教育委員会の判断で各教科の標準授業時数を別の教科や裁量的な時間に充当可能とすることや、この裁量的な時間を、まさに児童生徒の多様な個性、特性、あるいは実態に応じた、まさに体験的活動も含めた教育活動や、指導の改善につながる組織的な研究活動に充てることなどの適否も検討いただいているところでございます。
　全体的にこうした仕組みが教師と子供の双方に余白を生み出し、全体として教育の質の向上につながるよう、引き続き丁寧な審議を中教審で進めてまいります。
○辻（英）委員　ありがとうございます。
　しっかりと位置づけていければと思いますので、是非ともまた私たちも提案していきたいと思っています。裁量の捉え方というよりも、学校の中だけにとらわれない、社会に開かれた教育課程というのであれば、その視点も必要だなと思っております。
　例えば、小学校六年生に燃焼という単元がありますね。燃えるもの、酸素、熱があれば燃えるんですが、これを教室で学びます。その日の放課後に例えば学童保育で、あるいは週末に地域の自然学校で、実際に火を使った、扱った体験活動をします、学校で学んできたんでしょうと、地域の人が。翌週の授業でこれを教員がまたフォローします、週末か放課後かにやってきたんでしょうといってね。
　こういうのもわくわくすると思うんです。こういったことを既に実践している地域もたくさんあります。学校の中だけであれこれ時数をやりくりするだけじゃなくて、思い切って地域や自然を舞台に裁量を考えていく、これこそ柔軟で弾力的な考えではないかと思います。
　学習要領改訂の議論、狭い議論に終わらずに、是非とも広い視点で検討していただくことを強くお願いしたいと思います。
　先々週、自然体験活動の議員連盟も再開されました。委員である松野先生に会長となってもらって、たくさんの議員が参加しました。今後は、たくさんまた議員を募って、立法府としても、政府と力を合わせて体験活動推進に努めてまいりたいと思います。
　次に、養護教諭、保健室の先生についての質問をしていきたいと思います。
　誰もがお世話になったと思う保健室の先生ですね。ところが、多くの場合、各学校に一人しか配置されない、いわゆる一人職です。これは栄養教諭とか事務職員も一緒ですね。
　先般審議された給特法や働き方改革についても、福井県の学校現場を徹底的に歩いて聞き取りをすると、一人職教員の負担が極めて大きい、こういう悲鳴を聞きました。
　そして、実は、私の方の女子大でも養護教諭養成の授業を三こま、十五年間受け持ってきましたので、五十人ほど、現職の教え子も養護教諭でいます。彼らにも聞いてきました。
　資料四を見てください。
　養護の先生の仕事ですね。健康の相談や診断、救急処置などはもちろんですけれども、最近は、不登校やいじめ、虐待など心のケアの問題、ＬＧＢＴＱや発達障害など個別の問題、近年は、感染症への対応など、養護教諭の役割が増大して、先生の方が病んでしまう、これに対応する養護教諭も多いというふうに聞いております。
　学校において、たった一人でこれらの業務を担当している。どう考えても大変なのではないかと思います。この養護教諭が置かれている業務過多、多過ぎ、これについてどのような見解を持っているか、大臣の見解を求めます。
○日向政府参考人　お答えいたします。
　日本学校保健会が実施している保健室利用状況に関する調査などによると、例えば、小中高等学校における、養護教諭が心身の健康問題で継続支援した児童生徒数、個別の保健指導を要する児童生徒の割合は、平成二十八年度と令和四年度を比較すると、いずれも増加が見られるところです。
　一方、スクールサポートスタッフやＩＣＴの活用などにより事務的な負担の軽減も図っており、令和四年度の教員勤務実態調査の結果においては、時間外在校等時間が減少するなどの状況も見られるところです。
　養護教諭を始め、学校における働き方改革は喫緊の課題であり、養護教諭の業務負担の軽減と時間外在校等時間の縮減を通じて、児童生徒に対するよりきめ細やかな支援の充実を図ることが重要であると認識をしております。
○辻（英）委員　ありがとうございました。
　私が聞き取りをした福井県の学校現場からは、こういった声を聞きました。子供に丁寧に対応してあげたいが、一人職ゆえに業務量が多く、一人一人に十分な時間をかけてあげられない状況だと聞きました。もちろん少々改善されているということは分かりますが、これは抜本的な改善も必要ではないかというふうに捉えています。
　例えば、集団フッ化物洗口、これは福井県ではかなり行われているんですけれども、フッ化物を使って口をゆすぐ、虫歯予防ということで学校で行われているものです。令和五年五月二十三日、参院の文教委員会で古賀議員、令和六年四月三日に衆議院厚労委員会で堤議員、令和六年十二月十九日に参院の文教委員会でまた水岡議員が質問をしていますように、何度も国会でもその必要性の疑義、とりわけ、フッ化物洗口に係る教員の負担が大きいということが指摘されています。
　とりわけ、令和五年五月二十三日の古賀議員の質問で、ここにもおられますが、当時、永岡大臣ですけれども、永岡大臣が認めている、教職員がその業務を担う場合には少なからず負担が生じると述べております。
　資料五を見ていただけるといいかなと思うんですが、保護者から教員、そして児童までの説明会、する子、しない子の振り分け、中毒症対策、練習スライド作成、薬剤注文などなど、これだけ事前にしなければならない。当日、口をゆすぐときは、当然、担任の先生への負担も大変大きいとなります。これ、少なからずじゃないですよね。
　これは、給特法の審議でも取り上げられました教員の働き方改革に真正面から逆行するものじゃないかと捉えています。しかも、そもそもこれは、学校の業務、教員の職務だという法的根拠がない。学校保健安全法にも位置づけがありません。法的根拠を問うた令和六年十二月十九日の水岡議員にあべ大臣も答弁しています。
　改めて、学校においてフッ化物洗口を実施する法的根拠と、それは教員の職務に当たるのか、伺いたいと思います。
○あべ国務大臣　辻委員にお答えいたします。
　フッ化物洗口でございますが、齲蝕の予防対策といたしまして効果的であるというふうに考えられますことから、各学校におきましては、地域の実情に応じてでございますが、学校保健安全法に基づく保健管理計画に位置づけるなど、また、学習指導要領などを踏まえて実施しているものと承知しているところでございますが、このフッ化物洗口を、学習指導要領に基づいて、体育科における口腔の衛生を保つこと、また、特別活動の心身の健康の保持増進に関する指導として実施する場合等におきましては教育活動として位置づけられまして、また、教員の職務になるものと私ども考えております。
○辻（英）委員　ありがとうございました。
　水岡議員の質問に対する答弁と同じなんですけれども。
　でも、しかし、学校現場、福井県の学校現場に聞きますと、学習指導要領に基づいて、体育科における口腔の衛生を保つ、あるいは特別活動の心身の健康の保持増進に関する指導と言うんですが、そんな位置づけをしている教員はいません。むしろ、不可能だという声の方が多かったですね。これは福井県内の学校ほぼ全ての養護教諭の声でした。
　これは、文科省の、大臣の答弁と学校教育に強烈な乖離があるということなんじゃないでしょうか。
　この点、どう考えておりますでしょうか。
○あべ国務大臣　委員にお答えいたします。
　文部科学省の考え方は先ほど申し上げたとおりでございますが、地域の実情に応じてこのフッ化物洗口を実施する場合でございましても、可能な限り教職員の負担、これを軽減した形で実施することはまさに重要であると私どもも考えております。
　学校におきましてこのフッ化物洗口を実施するに当たりましては、関係者間で特に適切な役割分担を検討していただいて、また、教職員の負担軽減に配慮するよう、都道府県教育委員会等に対し依頼をしているところでございまして、引き続き周知に努めてまいりたいというふうに思います。
○辻（英）委員　自治体の判断、学校の判断というふうに伺っておりますが、そう言いつつも、今大臣おっしゃったように、フッ化物洗口を実施する場合の配慮の文書をやはり自治体に出すわけで、先週、参考人質疑でも通知が話題になりましたが、通知とは違うことは承知しておりますけれども、実質的に現場にとっては指示に近くなる、こういうふうに捉えています。
　養護教諭の業務過多を助長することに鑑みて、フッ化物洗口は学校ではなく、希望する保護者管理の下、個別に行うものとすべきと考えますが、見解を伺います。
○日向政府参考人　お答えいたします。
　学校におけるフッ化物洗口は、個人の環境によらず齲蝕予防効果が得られ、齲蝕に関する健康格差の縮小につながることが期待されることから、各自治体において地域の実情に応じて実施されるものと承知をしております。
　このため、学校において集団フッ化物洗口を行うことについては、各自治体において判断される事柄であると考えておりますが、文部科学省としては、学校において実施する場合には、関係者間での適切な役割分担を検討し、教職員の負担軽減に配慮するよう引き続き促してまいります。
○辻（英）委員　フッ化物洗口の是非につきましては、ちょっと今回、これはまたやり始めると長くなっちゃうので今後にしたいかなと思っておるんですが、養護教諭が置かれている業務過多につきましての認識を是非とも持っていただきたいと思っています。
　資料六をちょっと見てください。この棒グラフなんですけれども。分かると思うんですが、全体の教員採用の倍率は年々減っている。これは給特法のところでも度々指摘されました。ですが、一人職の倍率は、これは養護教諭だけなんですが、増加の一途をたどっているんですね。ここの資料だけを取ると、令和元年は六・三倍でしたが、令和六年度は八・二倍になっております。栄養教諭等も同じ傾向が見られています。
　これは、潜在的な養護教諭が多いということを示しているんじゃないかと考えます。免許はあるけれども、採用されずに諦めている人が多い。倍率が高いから。そして、定年退職された人などなど。
　伺います。
　このような潜在的な養護教諭をもっと活用すべきではないか、見解を伺います。
○日向政府参考人　お答えいたします。
　児童生徒が抱える現代的な健康課題が複雑化、多様化する中で、養護教諭を支援する体制を強化することが重要と考えております。
　このため、文部科学省では、令和五年度から、養護教諭の経験者や有資格者を派遣し、大規模校のうち、養護教諭の配置が一人の学校の養護教諭の業務負担を軽減するなどの事業を実施しており、令和五年度は二十六の自治体、令和六年度は二十八の自治体で活用いただき、年々活用自治体を増やしているところです。
　本事業を通じて、各学校における養護教諭の業務支援の体制強化を図り、児童生徒に対して、よりきめ細やかな支援が実施されるよう取り組んでまいります。
○辻（英）委員　ありがとうございます。
　活用の事業が行われていることは承知しております。ただ、この進捗率の低いこともまた私も承知しておりますので、是非とも、潜在的な養護教諭の活用につきまして推進していただければと思います。
　そして、すべきことは一つなんじゃないかと思っております。配置基準を引き下げて、複数配置の基準ですね、養護教諭の採用を増やすことなんじゃないかなと思います。
　現在は、複数配置は、小学校八百五十一人以上、中学校八百一人以上です。これでやっと二人になる、養護教諭が。ところが、だから、七百人くらいだと、やはり一人で対応せざるを得ないということですよね。これまで指摘したように、やはり一人じゃなかなか大変だ。中教審でも、複数配置基準の引下げを検討することが必要であると指摘されています。
　そこで、伺います。
　養護教諭の複数配置基準を引き下げて、養護教諭の採用を増やすべきだと考えますが、大臣の見解を伺います。
○あべ国務大臣　委員にお答えさせていただきます。
　児童生徒の心身の健康課題が多様化また複雑化する中にございまして、教師等とも連携しながらきめ細かく支援する養護教諭の重要性、まさに増加をしているところでございまして、配置の充実は重要でございます。
　このため、養護教諭の教職員定数につきましては、これまでも計画的に改善を図ってきたほかに、近年では、いじめ、また保健室の登校など、心身の健康の対応のために加配の定数を充実させているところでございまして、令和七年度予算におきましても、養護教諭の加配定数の改善を計上させていただいているところでございます。
　文科省としては、中央教育審議会の答申も踏まえながら、養護教諭を含めた学校の指導、運営体制の充実にしっかりと取り組んでまいります。
○辻（英）委員　ありがとうございます。
　現場の、福井県の養護教諭からは、県独自の配置基準をという声がやはり上がるんですね。例えば長野県だと、七百人以下は複数にするとかいう独自の基準を設けています。
　ただ、そうなると、結局は自治体の財政状況に左右されますし、地域格差が出ることは否めません。是非とも、国の方で主導をいただきたいと思っています。
　そして、複数配置基準の見直しは、もう二十四年間行われていないわけですよね。二〇〇一年ですよ。二十四年間、だから増やされることはなかったということです。今、大臣がおっしゃいましたように、計画的に定数改善を図るというふうに答弁いただきました。是非とも、養護教諭につきましても計画的な改善計画を立てていただければと思います。
　最後です。残った時間を使って、国立大学法人のことに質問をします。
　地元の福井大学と、私、母校が北海道大学なんですが、行ってまいって、ヒアリングをしました。そして、国大協などにも、国立大学協会ですね、ヒアリングをしました。いずれも、涙ぐましい努力を続けて、なお厳しい状況にあることをお聞きしました。
　資料をちょっと一個飛ばして九番、これも有名ですけれども、令和六年六月七日の国立大学協会の声明です。ちょっと読み上げますね。この黄色の囲ったところですね。
 国家予算が厳しさを増すにつれ、国立大学の活動を支える基盤経費（運営費交付金）は減額されたままです。加えて、社会保険などの経費の上昇、近年の物価高騰、円安などにより基盤経費を圧迫し、実質的に予算が目減りし続けています。また、働き方改革の実現のため、大学教職員、学校教員や医師を確保する必要も出てきました。その中にあっても質の高い教育研究活動を維持・向上していくために、寄付金などの外部資金や自ら収入を増やす努力も進めています。そうして、我が国の課題、また地球規模の課題の解決に、教育と研究を通じて全力で取り組んできました。
 しかし、もう限界です。
　これ、衝撃的ですよね、最後の一言。この切実な声に国は一体どう応えていくのか、これが問われていると思っています。
　資料の八及び十を見ていただければと思うんですけれども、運営費交付金は少しずつ減らされて、近年維持されているというふうに言われていますが、とはいえ、資料十で言うように、一番大事な基盤経費というのがなかなか確保されにくい状況だとも伺っております。
　若者の育成、研究者の養成、そして地方創生のためにも、やはり国は腹をくくるべきだと思います。運営費交付金は、額はこの数年維持されていますが、ミッション実現加速化経費だけじゃなくて、それと特殊経費を除いた基幹経費を増額しないと、大学がもたないと捉えています。
　伺います。
　運営費交付金の増額、とりわけミッション実現加速化経費と特殊要因経費を除いた基幹経費の抜本的増額をすべきと考えますが、見解を伺います。
○あべ国務大臣　委員にお答えさせていただきます。
　まさに、大学教員が研究と教育に本当に必死で頑張ってくださっていることは、本当に様々な方からお聞きをしているところでございまして、委員御指摘のこの基幹経費を含めまして、国立大学法人運営費の交付金でございますが、大学が安定的、さらには継続的に教育研究活動を実施するために、まさに重要な経費であると私どもも認識をしているところでございます。
　特に、近年の人件費、また物価の高騰によりまして、各大学、国立大学におきましては、大変御苦労されながら運営しているという声は本当に聞いているところでございまして、文科省といたしましても、令和七年度当初予算及び令和六年度の補正予算におきましても、必要な予算を確保し、両方合わせて支援に努めているところでございます。
　また、先週閣議決定をいたしました骨太方針におきましては、物価上昇等も踏まえつつ運営費交付金等の基盤的経費を確保することとしておりまして、引き続き、運営費交付金の確保に全力で取り組んでまいります。
○辻（英）委員　ありがとうございました。
　今日は時間がありませんが、大学教育に身を置いた者としても、今後も機会があれば質問したいと思います。
　今国会、五回の質問機会をいただきまして、感謝申し上げます。答弁いただいた大臣始め、政府関係者にも感謝したいと思います。
　質問を終わります。
○中村委員長　辻委員に申し上げます。
　委員会における書籍やまきなどの物品の提示は、事前に許可を得ることとなっておりますので、以後はそのようにお願いしたいと思います。
○辻（英）委員　申し訳ありませんでした。
○青山委員　立憲民主党の青山大人でございます。
　あべ大臣、本当にこの一年間、大変お疲れさまでございました。恐らく、多分、最後の委員会だと思いますし、もしかして、文部科学大臣としての御答弁も今日が最後かもしれません。是非、思う存分、答弁をしてもらいたいと思います。
　まず、最初の質問でございます。
　給特法の見直しがございました。いろいろな議論がされました。私もそのとき話したんですけれども、やはり、教職調整額の段階的一〇％への引上げに合わせて、特別支援教育に従事する教員へ支給してきた給料の調整額を令和八年度から二年間で三％から一・五％へ半減する方針、これについては何かもう既定事実のようになっていますが、私はやはりこの見直しは撤回してほしいと思いますけれども、大臣、もうこれは既定路線ということで、こうなってしまうんでしょうか。
○あべ国務大臣　青山委員にお答えさせていただきます。
　特別支援教育でございますが、障害のある子供の自立と社会参画を見据えながら、一人一人の教育的ニーズに応えるための指導、支援を行うものでございまして、まさに専門性を必要とするものと私どもも認識しているところでございまして、今般の処遇改善におきましては、特別支援教育を含む教師の高度専門職としての職務の重要性を踏まえまして、教職調整額を引き上げることとしているところでございます。
　一方、給料の調整額でございますが、勤労条件等の面でほかの職員と比較いたしまして著しい特殊性を有する場合に措置するものでございますが、一般の教師との特殊性の差が相対的に縮まったことを勘案いたしまして見直すこととしたものでございます。これは、特別支援教育の重要性が低下しているということではございません。
　なお、特別支援関係に携わっている教師の、通常の学級の担任と比較いたしまして、引き続き高い処遇が保たれることになっております。
○青山委員　通常学級の教員にもインクルーシブの対応が求められるといった理由で給与の格差を縮小させるからというような御答弁があったんですけれども、やはり専門性がより高い業務に従事する教員の処遇引下げは、私は、逆の意味に、逆の逆転現象になってしまうのではないかというふうに思いますし、現場から不公平感も指摘されております。
　また、政府もインクルーシブ教育の推進という方針を掲げていますし、そんな中、この専門の教員の処遇引下げの整合性をどう説明するのか。現場からも、見直しを求める声、署名も上がっているというふうにも聞いております。ここは、今後の運用については、よりいろいろ柔軟性を求めるものでございますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○あべ国務大臣　委員にお答えいたします。
　給与の調整額でございますが、特別支援学校、特別支援学級及び通級の指導に関わっている教師に支給されるものではございますが、小中学校の通常の学級にも特別支援教育の対象となる児童生徒が増加しているところでございまして、全ての教師が特別支援教育に関わることがまさに今必要となっているところでございまして、こうした背景を踏まえまして、中教審の答申におきましても、負担と処遇のバランスに配慮した見直しの検討が提言されたところでございまして、このために、教師の給与全体を検討する中におきまして、教職調整額の一〇％への引上げ等を踏まえつつ、引き続きほかの教師と比較しながら一定の特殊性を有していることから、廃止ではなく半減することにしたところでございます。
○青山委員　今後、私は引き続き見直しの撤回を強く求めるところでございますけれども、この質問はこれで終わりにいたします。
　次の質問に行きます。
　来年から全国の小学校で給食の無償化というような方針が決まったんですけれども、自治体の首長さんからは、本当に国の方で来年の四月からやるんですか、そういったちょっと不安の声も聞かれています。
　これはもうイエスかノーで結構ですので、来年度から全国小学校の給食無償化は国の方で実施するということでよろしいでしょうか。
○あべ国務大臣　委員にお答えいたします。
　先週の十三日に閣議決定いたしました骨太の二〇二五で、いわゆる給食の無償化につきましては、無償化に関する課題の整理に基づき具体化を行って、八年度予算の編成過程において成案を得て実現することとされておりまして、まずは、三党合意におきまして、小学校を念頭に、地方の実情を踏まえまして令和八年度に実現するとされるとともに、国と地方の関係を始めとした様々な検討のいわゆる論点が示されているところでございまして、安定的な財源の確保と併せて、しっかりとこの給食無償化が意義あるものになるように取り組んでまいります。
○青山委員　いろいろな課題とか制度設計はこれからだと思うんですけれども、取りあえず、来年四月からやるということで、そこは、大臣、よろしいんですよね。
○あべ国務大臣　繰り返しになりますが、いわゆる給食無償化につきましては、三党合意におきまして、国と地方の関係を始めとした様々な検討すべき論点が示されているところでございまして、今後、十分な検討を行いまして、いわゆる給食無償化が意義があるものになるように取り組んでまいりますが、現時点で申し上げられることはこのようなことになるということを是非御理解いただければと思います。
○青山委員　まさに同じ繰り返しの答弁なんですけれども、もう今日最後ですから、大臣、やるならやると。でも、多分、答弁を聞くと、やるというような認識だというふうに私は解釈させていただきますけれども。
　是非、物価も高騰していますし、食材費がしっかり確保できるのかとか、そういった声もございますし、また、自治体で、今現在も無償化している自治体なんかもございますし、そういった自治体にとっては早めに国の方で方針を示してほしいとかもありましたし、場合によっては法改正が必要かもしれません。そういったスケジュール感、どのように見込んでいるのか、今現在で、もし先ほどの繰り返しの答弁以外に何かあれば答弁してほしいんですけれども、もしなければ結構です。では、参考人の方からお願いいたします。
○日向政府参考人　お答えいたします。
　今大臣が御答弁申し上げたことに尽きるわけでございますが、まず、文部科学省としては、先週十三日に閣議決定された骨太方針二〇二五、これに基づいて、令和八年度予算の編成過程において成案を得て実現することとされておりますので、この閣議決定に基づき、今後検討を進めさせていただくということでございます。
○青山委員　分かりました。いずれにしましても、現場の方で混乱が起こらないように、早め早めの設計の方をお願いいたします。
　次の質問に行きます。選択理論心理学を活用した教育の実践について伺います。
　先ほども、ほかの委員からもございましたように、子供の数は減っているけれども、不登校の数は増えている。また、これはもうずっとここ数年ですけれども、十代の死因の一番は自殺である、そういった悲しい現実がございます。
　そういう中で、選択理論心理学、この理論は、ウィリアム・グラッサー博士が提唱したもので、児童生徒の自己決定力を育み、人間関係の質を高めるということで、学校経営や不登校対応など、教育現場における様々な課題の解決に資する実践理論というふうにされております。
　子供たちのウェルビーイングの向上という観点から、文科省としても、こういった理論の導入に向けて検討することも必要でないかと私は思いますが、まずはいかがでしょうか。
○あべ国務大臣　青山委員にお答えさせていただきます。
　御指摘の選択理論心理学につきましては、いわゆる詳細は承知していないところでございますが、文部科学省として、特定の理論に関する見解をお示しすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、様々な心理学の知見を活用すること、まさに、児童心理の、心情の理解、また働きかけ等に有用な場合もございまして、委員御指摘の、児童生徒が主体的に選択、判断する力の向上、また教職員と児童生徒間の信頼関係の醸成などにも寄与するものというふうに私どもも考えているところでございます。
○青山委員　実際、岐阜県の岐阜市では、福祉や教育部門の職員に対して、この選択理論心理学の研修を導入して、対人支援の質が向上したという報告をされております。さらに、その岐阜市にある特別支援校である草潤中学校では、不登校経験者への支援教育に選択理論を取り入れた結果、出席率や進学率が改善したという成果が上げられているようです。
　このような実際に自治体でやっているような事例を文部科学省としても私は実際把握してもらって、そういったものがどう評価できるのか、また、今後の調査研究やモデル事業として展開することも場合によっては必要かなというふうに考えますが、そういった自治体の事例についてどのように考えるか、お伺いいたします。