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○米山議員　委員御指摘のとおり、親が旧姓に戻った場合には、附則の経過措置により、既婚の同氏夫婦の一方が復氏する場合を想定しておられるのだと理解しますが、その夫婦に子供がいた場合、新民法七百九十一条一項の規定により、家庭裁判所の許可を得れば、その氏を、復氏した親の氏に変更することは制度上可能でございます。
　もっとも、その場合も、子が自由に氏を変更できるわけではなく、子の福祉の観点から家庭裁判所が変更の可否を判断することになっているため、委員御指摘のような氏制度全体の混乱が生じるとは考えにくいかと存じます。
○吉川（里）委員　次に、参考人からは、夫婦別姓が導入されれば、家族は同じ姓で一つの単位を成すという社会的な前提が崩れ、親子関係や家族関係の推認が困難になるだけでなく、お墓などの慣習的なつながりも薄れていくのではないか、そして、その結果として子供のアイデンティティー形成にも影響が及ぶのではないかという懸念が示されました。
　こうした家族観や文化的基盤への影響、また予測困難な変化について、制度改正の前にどこまで検討が尽くされたのか、立憲民主党にお伺いいたします。
○米山議員　再三の御指摘でございますけれども、現行法においても、国際結婚の家族や離婚後の家族、また事実婚の家族などで親子別姓、夫婦別姓の家族が多数存在いたしますが、氏を通じた、親子、家族関係に不都合は生じておりません。
　お墓などにつきましても、私の家の例でまた恐縮ですけれども、私は、きょうだい、姉と妹がいるんですが、姉と妹はもう結婚して姓が変わっておりますが、非常に熱心にお墓参りをするのは、姓が同じ私ではなくて、姓が変わっている姉と妹でございますので、姓とお墓参りの慣習というものがダイレクトに結びつくということは余りないというのは、むしろここにいらっしゃる多くの方々が同意してくださることではないかと思います、現実問題として。
　昨日の参考人質疑におきましても、様々な現場の当事者であられる小原参考人、次原参考人、布柴参考人も同意見でございました。
　なお、この点について私は三月十二日に法務委員会で法務省に質問しておりますが、法務省は特段、そういった、氏が違うことによる問題点は把握しておらないということでございましたし、本当に問題があれば、とっくに、当事者団体などが出てきてそういう訴えがなされたり、政党などがそういう訴えを聞いてまたそういう主張をしていそうなものなんでございますけれども、どこからもそういった声は出ない。そのどこからもの中には、この法案に反対されている御党や態度を曖昧にしている自民党も含まれておりまして、どちらの政党も、今まで存在していた夫婦別姓、親子別姓に関して何らの訴えをされていないということを御指摘させていただきたいと思います。
　ないということを証明するのは悪魔の証明といって困難ではございますけれども、現行法において、国際結婚の家族や離婚後の家族、また事実婚の家族などで多くの夫婦別姓、親子別姓の御家族が存在するにもかかわらず、当事者からも、御党や自民党からも、今の今までそういった不都合が訴えられていないということは、基本的にそのような問題は、現行法において存在する親子別姓、夫婦別姓の家族において生じておらず、したがって、選択的夫婦別姓を導入しても新たに生じるおそれが高いとは到底言えないと考えるのが通常かと思います。
○西村委員長　吉川さん、時間が参りますので、御協力をお願いします。
○吉川（里）委員　今、指摘がないというお話がありましたが、我々、多くの国民の声を代弁している立場ですけれども、今のままで都合が悪くないから声を上げていないということも御指摘させていただきたいと思います。
　私の名前を守りたい、アイデンティティーの保護をという声を繰り返されますが、それほど大事にされている氏、これは御党の案では、家族の氏、田中家と吉川家、引き継ぎたいといって、今の一世代は引き継げるかもしれませんが、子供には、二つの世代を引き継ぐことはできないと思います。そうした観点から見ますと、やはり今だけ、自分だけの御意見に聞こえてしまいます。
　私は、国会議員たるものは、常に現在や過去そして未来を見据えた社会の公益性を優先にするということ、世界に例を見ない現行の戸籍制度や家族の在り方を維持しながら、家族制度を変更することなく、別姓を望まれ、旧姓の通称使用では今解決できていないお困り事に対して一つ一つ丁寧に対応するということが今最も必要なことであるということを強く申し上げ、私の質疑を終わります。
○島田（洋）委員　日本保守党の島田です。
　今日の午前中の審議中に国民民主党の提出者の方から大変ニュース価値のある発言が出ましたけれども、今国会中に採決すべきじゃない、参議院選挙の後にしっかり合意形成を図るべきだということをおっしゃったので、その点に関して一点だけ本題に入る前にお聞きすると、今、アメリカのロサンゼルスで、いわゆる不法滞在外国人の強制送還をめぐって大変な暴動、略奪、放火等が起こっています。出入国在留管理の問題、特に不法滞在外国人に対する対策というのはこの法務委員会に託された大変重要なテーマであるわけです。
　これは時間をかけていいというんだったら、私は、今のアメリカの状況を見ていても、この不法滞在外国人の問題なんかを集中審議するというのが国民の負託に終盤国会の法務委員会が応える道じゃないかと思うんですが、円さん、いかがですか。
○円議員　どうも島田委員からは再三の御指名がございまして、今、もう来週の末で実質的に今国会が終わるわけですよね。そうしますと、御指摘の案件は大変重要かと思いますが、それこそ理事会で協議させていただきます。
○島田（洋）委員　それでは、維新案の提出者にお聞きします。
　維新案によると、私も同意する点はたくさんあるんですけれども、官公庁とか民間事業者に関して、あくまでも通称使用拡大の努力義務を課すという書き方になっていると思うんですけれども、努力義務を課すということであれば、維新の法案であれば、数々指摘されているように、やはりダブルネームの問題、公的な名字が二つあるという場合、混乱が生じるんじゃないか、特に、金融関係なんかで悪用されるおそれもある。
　そういうことも考えれば、我々が主張するように、国会決議といった形で事を進める方が、どうせ努力義務だというなら、そっちの方がすっきりすると思うんですが、この点、いかがですか。
○藤田議員　昨日、厳しく追及するとおっしゃられていたので、ちょっと怖がっているんですけれども。
　維新案は、現行の旧氏を併記する通称使用制度によっては、婚姻後に旧氏を使用する方の不便、不利益の解消がなお不十分であるということに鑑みて、現行制度を一歩進めて、公的書類において、戸籍に通称使用する旧姓を記載した方については、戸籍氏に代えて旧氏を単独使用する法制度を導入するものでありまして、このような制度を確実に実施していくには、法的な拘束力のない国会決議によってはまだ不十分と言えまして、たとえ努力義務であっても、法律を根拠として行うべきであるというふうに考えております。
○島田（洋）委員　昨日、参考人質疑を聞いていて、経団連においても連合においても、経団連の報告書では、九一％の企業で旧姓の通称使用というものが大体行われているけれども、九％ではまだ駄目なんだと。
　この点に関して、経団連自身がしっかり指導力を発揮して努力しているとは私の印象では思えなかった。連合の方からも、経団連等に対して強く申入れをして、旧姓の通称使用をしっかりもっと拡大するようにやれと言っているように私には思えなかったんです。だからこそ、国会決議という形で、国会が旧姓の通称使用、まだ不便を感じている女性が特に問題になるわけですけれども、これを拡大するんだという意思を示せば、経団連や連合ももっと腰を入れてやるんじゃないかと思うんです。
　次に、立憲案と国民案の提出者の方にお聞きしたいんです。
　これは私の勘違いもあるかもしれませんが、ただ、国民の多くにおいて同じような勘違いをしている人がいるかもしれないので、基本的なところからお聞きしますけれども、立憲案及び国民案では、経過措置とされているところが、私は何回か問題にしましたけれども、場合によっては女性のアイデンティティーの問題をより悪化させかねない。
　一つ一つお聞きするんですけれども、この法律が成立したとして、施行前に婚姻していた女性でも、配偶者との合意に基づき、この法律の施行の日から一年以内に届け出ることによって、婚姻前の氏に戻すことができる。これは、一年以内という期限が設けられている理由は何なんでしょうか。一年を超えちゃうと駄目だと、そこで切る理由はどういうことなんでしょうか。米山さん、お願いします。
○米山議員　この経過措置でございますけれども、改正法施行前に婚姻した同氏夫婦につきましては、別氏を選択する機会がなかったことから、改正後に婚姻した夫婦との均衡上、別氏を希望する夫婦にはその機会を付与することが相当であることから盛り込むこととしたものです。
　そして、お尋ねの期限についてでございますが、復氏するかどうかは検討する期間を一定程度置く必要があること、ですので、それを一年としたわけですが、その一方で、呼称の早期の確定の必要性や呼称秩序の安定性の要請もあることを踏まえ、両者のバランスを取って、施行後一年以内に限り復氏できることとしたものでございます。
○島田（洋）委員　同じ質問を、国民民主の提案者にもお願いします。
○円議員　全く立憲案と同じでございまして、今、米山さんが答えられたとおりなのでございますが、実は、一年というと短過ぎる、子供の学校の件などもあって、本当は、復氏、元の、別姓にしたいんだけれどもと悩む方たちにとっては一年では短いんじゃないかという声もたくさんいただきました。
　ただ、これは、法案が成立してから一年の間に戸籍法やシステムを変更するようにということになっておりまして、その施行からまた一年でございますので、しっかりと周知させれば、二年間ございますので、さっきの米山さんの答弁と同じなんですが、でも、そういう二年間の猶予があるというふうにお考えいただければと思います。
○島田（洋）委員　昨日の参考人質疑で、配偶者との合意に基づきという部分を、私が、男である夫の事実上拒否権じゃないのかという言い方をしたところ、拒否権という言葉には抵抗を感じられたようで、そうじゃなくて、あくまで合意形成なんだと。その言い方でもいいんですけれども。
　それでは、夫を説得して合意形成に一年数か月かかった、夫が合意してくれた。一年数か月、超えていたら駄目だとなる理屈は、米山さん、円さん、どうなるんでしょうか。
○米山議員　一年話して駄目になる可能性があるかということでございましたら、それは可能性はあると思います。
○円議員　拒否権という言葉はちょっと違うかなとは思いますが、おっしゃるとおり、合意形成ができない場合もございますよね。
　でも、そのことで合意形成が何年ももめるなんというのは、よほどその前に夫婦の間が、うまく、関係性がなかったかもしれませんので、どうなるかは、離婚なんてこともあり得るかもしれないと思いますが、合意形成をしっかりとやっていただけるようにしたいと思います。
○島田（洋）委員　離婚なんということがあったら困るという私は立場ですけれども。
　ちょっと今、米山さんの答えだと、途中で終わったような気がするんですけれども、この法が施行されたとして、みんながすぐ認識するわけじゃないので、かなりたってから、こういう法律ができていたのかと。夫に相談したけれども、ぐずぐずされた。ようやく説得できて、見たら一年数か月たっていた。これは駄目だというその理屈を説得的に出していただけるとありがたいんですけれども。
○米山議員　説得的かどうかは分かりませんが、法律には様々な期間がございまして、損害賠償も、時効や除斥期間になりましたら、有無を言わさず駄目でございますので、それはやむを得ないことかなと思います。
○島田（洋）委員　これは期限を設ける必要がなぜあるんですか。
○米山議員　逆に、これは時効などの議論と同じかと思うんですけれども、時効等もなくていいという議論もありますけれども、しかし、非常に古い権利関係を争うということになると、本当に争いが、分からなくなっていくわけですよね。
　それとは、旧氏に復するところは別なんだとは思いますけれども、しかし、ずっと話合いが続いていって、何十年もたってから突然戻されても、周りの人たちもびっくりするというようなところもあるかと思いますので、そこは一定の期間を取って、早期に決めてくださいというのは法制度としてあり得るのではないかと思います。
○島田（洋）委員　女性のアイデンティティーということを大変重視されるというのはよく分かるんですが、そこを重視するのであれば、女性だって、いつ、どんな気分になるか分からないわけだし、期限を設けない方が、私は女性のアイデンティティーという立法者意思に沿うと思うんですが。
　もう一回確認しますけれども、円さん、期限を設けないというのは駄目なんですか。
○円議員　駄目かと言われれば、いろいろ考える余地はあるかと思いますが、なぜ定めたかと申しますと、呼称の早期の確定の必要性ですとか呼称秩序の安定性の要請もあるということがありまして、このように定めたわけでございます。
○島田（洋）委員　では、関連なんですが、この法の施行後、同姓を選んで結婚した、要するに、本当は別姓を選びたかったんだけれども、夫になる人を怒らせたくないという気分で、結婚したんだけれども、やはりどうしても旧姓に戻したい、別姓を選びたいという方が、結婚して一年、一年以内でもいいですよ、やはり旧姓に戻したいといったときは、これはできるんでしょうか、お二人に聞きますけれども。
○米山議員　その期間内であれば、もちろんできます。
○円議員　同じでございます。
○島田（洋）委員　期間内というのは、法の施行後に結婚する人においても一年以内という、訂正があるのなら、どうぞ。
○米山議員　済みません、質問の内容を理解しておりませんで。
　この一年以内に旧姓に復せるというのは、法施行時に既婚の御夫婦のことでございますので、そうではなくて、まず、法施行時には未婚で、法施行後に夫婦同姓を選択した方ということであれば、それは戻せません。
○島田（洋）委員　ここが、私は、女性のアイデンティティーということを強調された法案にしては制度設計に問題があるんじゃないかと思いますよ。
　だって、結婚のときは、やはり女性は、男性もそうですけれども、できるだけ、相手に気兼ねして、別姓を選びたいと思っても、同姓でいいですと。でも、時間がたつにつれて、やはり自分のアイデンティティーを考えると旧姓に戻したい。これは一旦結婚してしまったら駄目なんだ、そう突き放しちゃっていいんですかね、お二人に聞きますけれども。
○米山議員　そこは、ありとあらゆるものは自由と制限のはざまにあるといいますか、こういうお話ですと、もう皆さん食傷ぎみでしょうけれども、我が家の話をせざるを得ないんだと思うんですけれども……
○米山議員　要は、結婚をして、もちろん、不自由というものもあるわけでございます、これは結婚をした方々、多くの方が御理解いただけると思うんですけれども。もちろん、我が妻も、必ずしもうちの、私に対してだって、いろいろな思いはあるんだと思いますよ。こいつと思うときがあっても、夫婦でいるから仕方ないと思うこともあるんだと思いますし、私も、それはないとは言い切れないところがあるわけですし。
　それぞれの御家族に対してもそうでございますが、一回結婚した以上はその中にいるわけですよ。同じような話でして、一回夫婦同姓を選んだ以上はその中にいるというのは、制度として当たり前というふうに思っております。
○島田（洋）委員　これは、私は当たり前とは全然、今の米山さんの家の話は、どう関連していたのか、さっぱり分かりませんでしたけれども。それはいいですけれども。
　では、女性が、私の言葉だと夫に拒否権を発動された、配偶者との合意が成らなかった、そういう場合に、単に、いわば泣き寝入りではなくて、家庭裁判所に調停を申し立てて、私は姓を変えたいんだ、でも、夫がオーケーしてくれないと家裁に申し立てて、その調停が不成立だったら、審判手続に行くとか、そういうことは想定されないんでしょうか、お二人に聞きますけれども。
○米山議員　それは全く想定しておりません。
　例えば、結婚したいお二人が、プロポーズしてなかなか相手が同意してくれないときに家庭裁判所の調停に行くということは想定されないのと同じことでございまして、それは同意があって初めて戻れるのであって、想定されておりません。
○円議員　島田先生は女性のアイデンティティーのことを随分おっしゃっていますが、選択的夫婦別氏制度が導入されていない現在、九五％の人が男の人の姓に変えている結婚が多いわけですよね。最近、男性たちから聞かれるのは、自分の氏に変えてもらって、すごく彼女に申し訳なかったと思っている方が結構いらっしゃるんですね。そして、仕事上、彼女にすごく不利益を被らせていると。
　ですから、多分、同姓の、同氏の御夫婦、既婚夫婦の場合、この法案が通りましたら、多くの場合は、先生がそんなに御心配なさるようなことはなくて、すんなりと妻の側の、別氏夫婦になるということになるんじゃないかと思います。
○島田（洋）委員　今のお答えだと、法の施行後に結婚した人に関しては、その結婚の時点で決めて、後は変えられないと米山さんはおっしゃったわけですが、今、円さんが言われたように、しばらくたって夫が妻の希望をかなえてやろうと別姓にしようと思っても、これは制度的にできないわけなんじゃないですか、円さん。
○円議員　先ほども申し上げましたが、法案が成立してから考えますと、二年間の間は変えることができますから……（島田（洋）委員「施行後に結婚した人」と呼ぶ）施行後に結婚して、既婚夫婦になった場合ですか、同氏の。そうですね、それはちょっと変えられるように努力いたします。
○島田（洋）委員　変えられるように努力するということは、これは法案として全く不備があるということを今認められたんじゃないですか。もう一回そこのところを作り直して出してもらわないと、これは審議できないですよ。
○円議員　大変申し訳ございませんでした。
　私自身はそういう方々も救いたいと思いますが、法の安定性から、変えられないことになっております。申し訳ありません。
○島田（洋）委員　控えめに言っても、答弁が明らかにぐらついておられるわけで、かつ、女性のアイデンティティー、これが何よりも重要だといいながら、私が今質問した二、三のところでも、全然女性のアイデンティティーが十分確保しているとは思えないわけです。だから、これは非常に問題があるんじゃないですか。ちょっと平岡さん……
○西村委員長　御静粛にお願いいたします。
○島田（洋）委員　何を言うか忘れてしまうので。まあ、やじと言っておきますけれども、今日は。
○西村委員長　不規則発言にはお答えにならなくて結構でございます。
○島田（洋）委員　精神を乱すようなことを叫ばないようにお願いします。
○島田（洋）委員　これはいいんでしょうか。黒岩さん、いいんですか、これは。
　昨日、参考人の方も言っておられたけれども、法務委員会というのは非常に上品な場だと思って来たのに、何なんだ、これはと。また言われると、我々全員恥ずかしいですからね。
　これは小泉筆頭もちょっとお願いしますよ、こういうことが起こらないように。今までの時間を無駄にしちゃったので。
　それで、今のお話を聞いていて、既婚者が別姓になりたいという場合と、これから法の施行後に結婚するという方が別姓になりたいという場合と全然扱いが違う。これは、法の設計上、非常に問題があるなというのが明らかになったと私は思うので、もう一回これは練り直して出してもらえないでしょうか、米山さん。
○米山議員　いや、私は全くそう思いませんでして、結婚を一回したら、結婚した、制度に一回入ったのなら、そのままなわけですよね。一年間は元に戻せるというのは、そのチャンスがなかった人、選択的夫婦別姓を選べなかった方は、やはり均衡を失するので、法施行後一年間はできるということであって、それはちょっと別の話でございますので、特段、法に不備はないものと理解しております。
○西村委員長　時間ですので、島田さん、御協力をお願いします。
○島田（洋）委員　それでは、子供の姓の問題も聞こうと思っていたんですけれども、この今の部分で不備があるということが明確になったので、子供の姓の問題は次回に回したいと思います。
　今日は、これで終わります。
○西村委員長　次回は、来る十三日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時十三分散会
令和七年六月十日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　西村智奈美君
 理事　小泉　龍司君　理事　津島 淳君
 理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
 理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
 理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 上田　英俊君 上川　陽子君
 神田　潤一君 工藤　彰三君
 河野　太郎君 柴山　昌彦君
 棚橋　泰文君 寺田 稔君
 平沢　勝栄君 森 英介君
 若山　慎司君 有田　芳生君
 篠田奈保子君 柴田　勝之君
 寺田 学君 平岡　秀夫君
 藤原　規眞君 松下　玲子君
 萩原 佳君 藤田　文武君
 石井　智恵君 大森江里子君
 平林 晃君 本村　伸子君
 吉川　里奈君 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 参考人
 （元東京新聞編集委員）
 （皇學館大学特別招聘教授） 椎谷　哲夫君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総合政策推進局長） 小原　成朗君
 参考人
 （作家） 竹田　恒泰君
 参考人
 （日本経済団体連合会審議員会副議長／ダイバーシティ推進委員長） 次原　悦子君
 参考人
 （文教大学人間科学部教授） 布柴　靖枝君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
六月十日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 柴山　昌彦君
 棚橋　泰文君 工藤　彰三君
 小竹 凱君 石井　智恵君
同日
　辞任 補欠選任
 工藤　彰三君 棚橋　泰文君
 柴山　昌彦君 井出　庸生君
 石井　智恵君 小竹 凱君
 ―――――――――――――
六月十日
　再審法改正（刑事訴訟法の一部改正）を求めることに関する請願（田村貴昭君紹介）（第一九三〇号）
　性虐待・性搾取等子供への性加害を根絶するため関係法規の更なる改正とサバイバーの声を生かした施策強化に関する請願（寺田学君紹介）（第一九三一号）
　裁判所の人的・物的充実に関する請願（斎藤アレックス君紹介）（第一九三二号）
　同（櫻井周君紹介）（第二〇六八号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（松木けんこう君紹介）（第二〇六七号）
　同（市來伴子君紹介）（第二一六八号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民法の一部を改正する法律案（黒岩宇洋君外五名提出、衆法第二九号）
　婚姻前の氏の通称使用に関する法律案（藤田文武君外二名提出、衆法第三〇号）
　民法の一部を改正する法律案（円より子君外四名提出、衆法第三五号）
 ――――◇―――――
○西村委員長　
　黒岩宇洋さん外五名提出、民法の一部を改正する法律案、藤田文武さん外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案及び円より子さん外四名提出、民法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、元東京新聞編集委員、皇學館大学特別招聘教授椎谷哲夫さん、日本労働組合総連合会総合政策推進局長小原成朗さん、作家竹田恒泰さん、日本経済団体連合会審議員会副議長／ダイバーシティ推進委員長次原悦子さん、文教大学人間科学部教授布柴靖枝さん、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、椎谷参考人、小原参考人、竹田参考人、次原参考人、布柴参考人の順に、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず椎谷参考人にお願いいたします。
○西村委員長　御協力をお願いできればありがたいです。
○椎谷参考人　私は、はっきり申し上げて、同一氏同一戸籍の維持、そして旧姓使用の法制化を自分の持論としております。これには、日本維新の会の方も若干近い内容はありますけれども、若干の少し違いはありますが、いろいろな意見が出ております。
　私は議員立法で皆さんが頑張っていらっしゃることに非常に敬意を表しております。しかし、ここまで来たら、本当に国民の分断を避ける意味でも、そして、法律が、あるいは省令、政令がいろいろなところへ及んでおりますから、役所の協力がないととてもできない、どういう内容にしたって。だから、一つの方法として、これは閣法で、内閣立法でやるのも一つの方法ではないかと個人的には思っております。具体的なものは分かりませんが。
　それを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございます。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、小原参考人にお願いいたします。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、竹田参考人にお願いいたします。
○竹田参考人　御紹介いただきました竹田恒泰です。
　時間が限られていますので、早速本題に入らせていただきます。
　先ほど、最初の参考人の椎谷先生がお示しになった、昨日のＮＨＫの世論調査の結果でございます。選択的夫婦別姓賛成が二五％という数字でございました。これは、三択の世論調査の場合は大体三割未満になるというのがこれまででございます。この参考資料にも幾つも世論調査の結果が入っていますけれども、内閣府調査、読売の世論調査、産経の世論調査でも、いずれも……
○西村委員長　竹田参考人、恐れ入ります。資料の掲示は事前に許可を得てからお願いしたかったのでございますので、ちょっとお控えいただければ。
○竹田参考人　分かりました。承知いたしました。
　大体三割以下ということでございます。
　特に、この参考資料にいろいろ入っていますけれども、朝日新聞は、自由に選べるようにすることに賛成ですかと聞いたら、それは多くの人が自由に選べるのは賛成だろうと思いますでしょう。それで六三％賛成となっております。それから共同の世論調査では、導入に賛成ですかだけですと、やはり賛成六一％となります。連合の調査結果も、選択できる方がよいかと聞かれれば、それは多くの人が選択肢が広がるのはいいだろうといって四六・八％賛成と、そうなるわけなんです。ですから、三択で聞くということが大変重要だということは一言申し上げておきたいと思います。
　ちょっと冒頭に申し上げるのを忘れましたけれども、法律用語では同氏、別氏と申し上げるところ、一般的に使用されている同姓、別姓を織り交ぜて使わせていただくことを申し上げておきたいと思います。
　これまで、長年この点は議論されてきました。確かに、結婚して姓が変わることによって苦しんでいる人はいました。しかし、長年、旧姓の通称使用を拡大するということで政府がこれを整えてきたということがあります。そして、ここ十年においてはかなり進みまして、国家資格のほぼ全て、それから金融機関でも大方使えるようになりました。そしてパスポートでも旧姓の併記が行われるようになったというふうに、かなり拡大しています。まだ困っている人がもしいたとしたら、そこに手当てをすればよいということでございます。
　そもそも、政策を実行するときには、それを進めようとする人がその理由を述べるべきなんですけれども、私、よく、この議論で、何で反対するんだ、反対する理由が聞きたいというふうに言われることがあるんですよね。これは、進める人が、今どんな問題があるのか、そしてこれは解決しなくてはいけないという立法事実を述べるべきであります。
　そして、この立法事実なんですけれども、ちょっと、今回、三つの党の法案が審議されるということなんですけれども、維新が提出したものは、現在の婚姻制度を守るというものであります。それに対して、その他二つの、国民民主、それから立憲民主が出したものは、家族の在り方を大きく変える、そして選択的夫婦別姓を導入するということですので、この三党、何か似たようなものだと思ったら大間違いでございまして、家族制度を守るか守らないか、大きな違いがあります。
　そして、今困っている人が本当にいるのかという点なんですけれども、先ほど椎谷参考人が指摘したように、経団連が旧姓の通称使用によるトラブルの事例を挙げました。十一例あります。これは、ここで言うところの百二十九ページですね、参考資料の百二十九ページに十一項目あるんですけれども……
○西村委員長　竹田参考人、物品の掲示は事前の許可が必要となっておりますので。
○竹田参考人　これは配られているものだと思うんですけれども。
○西村委員長　ただ、そこで掲示していただくには、委員長の許可を。
○西村委員長　御静粛に願います。
○竹田参考人　つまり、政府が仕事の継続から何から、金融機関からパスポートまで手当てしているわけです。ですから、それでもし不便があるというならば、そこに少し手を加えて、多くの人が不便を感じないようにすればいい。そもそも、名前を自由に述べるという人権があるのかということも併せて考えていただければと思います。
　私からは以上です。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、次原参考人にお願いいたします。
○次原参考人　おはようございます。
　冗舌な竹田先生の発言の後では非常にやりづらいものがございますけれども、おつき合いくださいませ。
　経団連審議員会副議長並びにダイバーシティ推進委員長を務めさせていただいております、サニーサイドアップグループの次原悦子でございます。
　昨年六月に、前経団連会長であります十倉会長の方から、ダイバーシティーの第一歩としまして、選択的夫婦別姓の実現を政府に提言をし、取組を進めてまいりました。本日は、貴重な機会を頂戴いたしましたので、経団連からの考えを述べさせてください。
　企業にとって、ダイバーシティーはイノベーションの源泉であり、持続可能な成長のためには欠かせないものでございます。特に、人口の半分を占め、消費購買決定の約七割にも関与しております女性の活躍というのは、企業の成長そのものと深く関わっておりまして、経団連としても長きにわたり真摯に取り組んでまいりました。
　しかし、企業の努力だけでは乗り越えられない壁も存在いたします。その一つが、現行の夫婦同姓制度です。
　提言に先立ち経団連が実施した調査によりますと、九一％の企業が旧姓の通称使用を認めている一方で、税や社会保障の手続や、結婚や離婚などのプライバシーに関わる情報管理におきましては、企業としても大きな負担が生じているという声が寄せられております。さらに、女性役員の八八％が、通称使用が可能であっても何かしらの不便や不利益があると回答しております。
　私自身が、ビジネス上使い続けてきた名前と戸籍名が違うという、それによる不都合、不利益を長年感じた経験を持つ一人でございます。少しだけ、ここで個人的なお話をさせてください。
　私は、十七歳でこの会社を設立しました。そのときに、両親とは異なる母方の祖母の姓、次原を名のることにしました。祖母は、二十六歳から戦争未亡人で、三人の娘を女手一つで育ててくれた人です。たった一枚の写真でしか知ることはないのですが、三十歳という若さで戦死した祖父の名前が祖母で途絶えてしまうという、そんなことに何とも言えない寂しさを感じまして、祖父母の姓、次原、この名前で仕事人生を歩むことを決意しました。
　その名前とともに仕事に没頭し、時を重ね、二〇〇八年、会社がいざ上場するというときに、申請は戸籍名しか認められないという制度の壁に直面いたしました。結婚により改姓していた私は、次原悦子の名前では上場ができなかったのです。結論から言いますと、私はこのタイミングで離婚を選びました。
　その後に通称の併記が認められるようにはなりましたが、旧姓の括弧書きや戸籍姓を注釈で記載されるといったもので、生来の名前を単独で使えるものではございません。銀行口座、パスポート、航空券、セキュリティーチェック、通称名を選んだ人にとっての不便というのは、一つ一つがとても小さくて、不都合は自分たちが選んだ問題なのだから仕方がないことなのだと多くの女性たちが諦めてきたと思います。
　しかし、この数年で、まさに先生方の御尽力で通称使用は大幅に拡大されました。これは感謝しかございません。ただ、私自身も、経団連の会員企業の女性たちと交流を重ね、ミッションで共に海外渡航する中で、今でも幾つもの小さな不便に直面している女性たちが実は多くいるのだという、その現実を知りました。このことは決して個人の問題にとどまることではなく、企業活動にも少なくとも影響を及ぼす構造的な課題であると、経団連としても考え始めたのです。
　通称というのは法的な氏名ではございませんので、税、社会保障といった行政手続や海外でのビジネスなど、多くの場面で旧姓の単独使用は認められておりません。また、仮に旧姓の通称使用が法定されたとしても、一人に対し戸籍姓と通称姓の二つの法的な姓が誕生することは新たな混乱を招きます。とりわけ海外では、セキュリティーの厳しい現代、身分を証明するのはパスポートというのは基本でございますので、全ての国でダブルネームという存在の意味を理解していただくのは極めて困難です。
　そして、何よりも不便の解消だけでは解決できないことがございます。氏名は、自分自身を表すものです。その名前で私たちは生きています。そこに思いのある人にとっては、姓が変わってしまうということによるアイデンティティーの喪失感を拭うことはできません。
　通称使用の拡大と選択的夫婦別姓は、二者択一の問題ではございません。通称使用の拡大では解決できない課題やその思いがあるということを是非とも御理解いただきたいと思います。
　これを解決するためには、一九九六年の法制審答申は、現在におきましても社会の実情を踏まえた極めて妥当な内容であると経団連は考えております。戸籍制度の崩壊を懸念する声もありますが、この案であれば、いずれも夫婦が同一戸籍内に在籍することを前提としておりまして、制度の根幹やその機能、重要性を揺るがすものではないと理解しております。
　他方、旧姓に法的根拠を与えるという案についてですが、ダブルネームの回避のために、旧姓使用の届出をした人は戸籍上の姓は公的に使用できなくなる、もしそういうことであれば、そもそもの戸籍制度の存在意義が薄れてしまうのではないかなと思います。
　家族の一体感が薄れてしまうという声もありますが、現に、離婚や再婚、国際結婚等により親と姓が異なる子供は珍しくなく、それによって愛情やきずなが失われることではありません。私は、離婚を経験し、二人の子供がおりますが、姓が違っております。ただ、その異なる姓について違和感を告げられたことは一度もございません。女系家族ですから、家族旅行も家族全員名字が違うというのも何回もございますが、これは当たり前のことです。
　とにかく、家族の在り方というのは様々です。家族というのは、姓に規定されるものではなく、それぞれの背景と尊重の下で築かれるものでございます。選択的夫婦別姓を望む方には、それぞれに異なる事情や思いがあります。事業継承、アイデンティティー、尊厳、中には姓名判断の画数、そんなこともございます。その理由は本当に様々です。でも、そのどれもが人生を真剣に生きる人たちの大切な選択なのです。
　好きな人と同じ名字になりたい、通称使用で十分という方もたくさんいらっしゃいます。その方の方がとても多いと思います。私たちが求めているのは、あくまでも選択の自由です。誰かの価値観を押しつけるのではなく、全ての人の価値観がひとしく尊重される社会をつくるための制度改革です。
　最後に、改めて言わせてください。
　名前とは、性別にかかわらず、その人の人格そのものでございます。とりわけ職業人にとりましては、これまで積み重ねてきたキャリアや信用、人脈と密接に結びついております。希望すれば生来の姓を維持できる、そんな制度を設けることは、自分らしく誰もが生きていくための大切な選択肢なんだろうと思います。価値観の押しつけではなく、多様な価値観を受け止める制度へと進化させることは私たちの世代の責務なのだと思います。
　どうか、党派を超えた建設的な議論が重ねられ、前向きな結論に至ることを、経済界の立場より心より願っております。
　以上です。清聴ありがとうございました。
○西村委員長　ありがとうございました。
　次に、布柴参考人にお願いいたします。
○西村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦さん。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　参考人の皆様、今日は貴重な御意見の御開陳、誠にありがとうございました。
　まず、次原参考人にお伺いしたいと思います。
　現在、立憲民主党や国民民主党から出ている法案については、親子別氏、そして夫婦の別氏は認めておりますけれども、兄弟の別氏は認めておりません。この制度の在り方について、次原参考人は、将来にわたってこのような制度であり続けてよいとお考えになっているのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○次原参考人　御質問ありがとうございます。
　経団連としましては、法制審等をベースに組まれました立憲民主党様、国民民主党様の法案に関しまして、支持はしております。
　その際の、兄弟姉妹の姓は一緒ということでございますけれども、これは、まずこの法制審をベースに、ここから皆様にどんどん議論をしていっていただきたいというふうに考えております。様々な意見は経団連の中にもございますが、あくまでもここをスタートとして、小さく始め、今後の議論に発展していっていただきたいというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○柴山委員　まずここからスタートで、これから更に議論ということだったかと思います。
　その上で、布柴参考人にお伺いしたいと思いますけれども、家族の在り方の概念は変化しているというふうにおっしゃいました。
　直近の世論調査において、夫婦別氏になることについては、家族の一体感やきずなが弱まるのではないかとの回答が四割に上っているほか、最高裁判決の時点においては、夫婦同氏制度を合憲とする判断において、家族の呼称を一つに定めることには合理性があるということが理由とされています。
　また、委員から御提示された、これまでの婚姻の在り方についての資料四につきましては、離婚件数が、一九六〇年代の約六万人から、直近ですと十八万人と大幅に増えているというデータも示されております。
　このような形で、現在の家族制度が変化していくに当たって、それを家族の根幹たる制度が後追いをそのまましていくということは本当によいのか、改めて御意見をお伺いしたいと思います。
○布柴参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　家族とは何なのか、家族の概念とか家族の制度というのがこの中で飛び交っていますけれども、そもそも、家族という定義は今の民法ではございません。ましてや、家族の概念といったときも、それは何をもって概念というのか、ここもしっかりと押さえていく必要があるかと思います。
　私も家族心理学を研究していますけれども、家族の研究は、家族心理学でなく社会学とか宗教学とか文化人類学でも研究されていますが、今や、家族とは何ぞやということを一つの概念にまとめましょうというのは無理ですねといったところが合意点に達しております。そのぐらい、実は家族の捉え方というのは非常に多様化しているということになります。
　ですので、家族の制度とは、家族の概念が崩れていくといったときに、何をもって家族の概念と捉えているのか、そして、何をもって家族の制度と捉えているのか、そういったことをしっかりと押さえて発言しないと、議論がなかなかかみ合わないのがとても残念だなというふうに思っております。
　以上でございます。
○柴山委員　変化していることは事実だけれども、それが家族という概念でくくれるのかどうかということはいま一度検討すべきだというのがお答えだったかと思います。
　その上で、それでは、家族という概念を、例えば夫婦と子供という極めて狭い形で捉えたと仮定をしたときに、先ほどもお話があったように、例えば姓名判断で必ずしもよくないから別氏を選ぶというような形で、家族の姓がどんどん変わっていくというようなことを後追いすることが本当にこれからの夫婦あるいは子供の氏の在り方としてふさわしいのか、これは竹田参考人に是非お伺いしたいと思います。
○竹田参考人　その点につきましては、元々、家族の在り方といいますのは、伝統、慣習の上に成り立つものであります。ですから、民法典、いろいろありますけれども、債権法、物権法は社会の変化に合わせてかなり頻繁に変え得るものですが、家族法というのは、目先のはやりによってころころ変えるものではないと考えております。
　一例を申し上げます。
　我が国が韓国を併合したとき、韓国には、大韓帝国には元々ちゃんとした民法典がありませんでした。そこで、日本民法を直接適用しました。しかし、そのときに、日本民法はやはり日本的な家族の在り方が書かれていますので、これを朝鮮民族に押しつけるのは申し訳ないということで、朝鮮の家族の在り方を研究して、朝鮮民族向けの家族法を作ったという経緯があります。
　そのぐらい伝統に根差したものでありまして、民法が、これまで、それぞれの改正がどれだけされてきたかを比較すれば、家族法の改正というのは慎重に行うべきものであり、憲法改正とまでは言わないにしても、目先の風潮によってころころ変えるものではないと考えております。
○柴山委員　次に、小原参考人にお伺いしたいと思います。
　小原参考人からは、いろいろと詳細な世論調査についての御紹介もいただいたんですけれども、これは椎谷参考人からも御紹介があったんですが、例えば、昨日のＮＨＫの世論調査ですと、御紹介をいただいたとおり、選択的夫婦別氏に賛成が二五％、旧姓の通称使用を進めるべきだが三一％、今の制度のままでよいというのが三七％と、恐らく聞き方によっても、随分世論調査には幅ができるんだろうというように考えます。
　また、今国会で提出されている法案も実に三本に上っております。このような中で、あえて採決を性急に進めることによって国民の分断を進めるよりも、本当に不便を感じておられる女性の方々のために、その不便をなるべく早くしっかりと解消することに国会は注力すべきだという考え方について、小原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○小原参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど私が最後の方に申し上げたとおり、この議論は、別氏、ごめんなさい、同氏を先に言った方がいいですね、同氏対別氏の議論をしているわけではありませんで、同氏と別氏を選べる選択制の議論をしているというふうに理解しています。ですので、アンケート結果で、例えば選択的夫婦別氏が少数だからといって、私としては、だから何なのかというふうに理解しています。
　それから、法案が三本もある、国民の分断とおっしゃいましたけれども、それにつきましても、同じく、家族の話や子供への影響につきましてはその家族が考えればよいことで、選ばない方々が選んだ方々の家族に対してまで言う必要はないんじゃないかなというふうに考えてございます。
　以上です。
○柴山委員　名字は、あくまでも個人のアイデンティティーであり、ほかの方々の個人のアイデンティティーについては別の方が云々するのはおかしいというような、そういう御意見だったかと思います。これは、先ほどの、その地域の習俗については、しっかりと習俗として尊重をしてきたという竹田参考人の考え方と、恐らく真っ向から衝突をする部分だと思うんです。
　そのような中で、椎谷参考人にお伺いしたいのは、今現状で日本の戸籍というものが、家族を、特に夫婦と子供を中心に編製されているというこの事実について、日本の戸籍の優れた部分というものがもしあれば、是非御意見をお聞きしたいというように考えております。
○椎谷参考人　これも、日本の戸籍の優れた点におきましては、言うまでもなく、日本の戸籍は一覧性、全てを一覧で見ることができる、そしてたどっていくことができるということでありまして、それ自体が本当に、例えばヨーロッパのある国では、生まれたときの帳簿、結婚したときの帳簿、ばらばらになっていますから、それが日本では一覧性になっていますので、非常に分かりやすいということです。
　私は、それもそうなんですが、では、一体戸籍をどうしようとしているのかということが問題だと思うんですね。だから、我々は、戸籍を守るという一点では、我々というか、私は思っていますけれども、戸籍を一体どうしようというのか、非常に心配しております。
　だから、個人籍という言葉も出てきますけれども、個人籍というのは戸籍を廃止するものではないといいますけれども、実際に選択的夫婦別姓を声高に叫んでいらっしゃった識者の方が、将来的には今の戸籍を個人籍にするのが望ましいということをおっしゃっているわけですね。だから、そういうことを聞けば我々は不安にならざるを得ないのは当然でありまして、ちょっと話がずれちゃいましたけれども、そう思っております。
○柴山委員　私からの質問は以上です。
　どうもありがとうございました。
○米山委員　それでは、御質問いたします。
　まずもって、参考人の皆様には、本当に貴重なお話をありがとうございました。
　まず、小原参考人にお伺いいたします。
　選択的夫婦別姓、姓を選択できないことの不都合性や、必要性ということはもう先ほど来お話があったわけなんですけれども、現在、実際のところ、夫婦別姓、親子別姓という方はおられるんだと思います。
　現在、働く現場におきまして、恐らくですけれども、国際結婚で夫婦別姓の方もおられると思いますし、また、離婚等で親子別姓の方もおられると思います。そういった働く現場で、そのような夫婦別姓、親子別姓の方がおられるのか、また、おられるなら、何らかの不都合が生じているのか、また、そのような方々と周囲の方々はどのように接しているのかについて御教示いただければと思います。
○小原参考人　御質問ありがとうございます。
　離婚などで夫婦別姓の方も当然いるとは思いますけれども、我々のところに、働く現場での不都合ということは聞いてございません。あと、国際結婚で夫婦別姓の方は当然おりまして、全員に確認しているわけではございませんが、何も不都合はないというお話は直接聞いたことはございます。
　以上でございます。
○米山委員　働く現場からということで、そのように伺いました。
　では、次に次原参考人にお伺いしたいんですけれども、経団連でございますので、今度は雇用する側ということで御意見を伺えればと思います。
　雇用する側ということになりますと、より広くといいますか、もちろん、今言った働く現場における国際結婚の方もおられるでしょうし、また、離婚等による夫婦別姓の方もおられるでしょうし、さらには、海外に事業所を持っていて、その国は、基本夫婦別姓ですというような国で事業所を持っている方も、国もまたあるんだと思うんですね。
　そういった経団連の会員企業の現場で、夫婦別姓若しくは親子別姓の方が、おられるんでしょうけれども、おられるのか、また、おられるとしたら、何か不都合が生じているのか、また、そのような方々と会社はどのように接しているかについて御教示いただければと思います。
○次原参考人　まずは、経団連に関しましては、個人の情報に関しては知る由はございませんが、まさに最近では、離婚、結婚だけではなく、国際結婚も含めて、社員さんの御家庭の事情というのは様々だというふうに認識をしております。
　弊社の場合でいいましても、六割以上が女性、管理職も五割が女性という状況ではございますが、この女性の中でも非常に多様でございます。今日の私のように、いろいろなプライベートを堂々と話す、そんな女性もいれば、とにかく自分のプライベートは一切知られたくないという思いを抱えていらっしゃる方もおります。
　企業で働く以上は、様々な管理の問題で、戸籍が変わるというのは会社の方には伝えなくてはいけないことではございますが、それでも、その辺のことを確実に守っていただきたい、守秘義務を守っていただきたい、誰にも、結婚でさえも伝えていただきたくない、そういうふうなナーバスな思いを持たれていらっしゃる方も実際におります。
　そのためにも、この選択肢というのは、そういう方の気持ちを救うためにも必要なものではないかなというふうに考えております。
○米山委員　今ほどの御回答で、働く現場においても、今度は雇用する側から見ても、特段、現に夫婦別姓も親子別姓も存在し、かつ、何らの不自由、不都合は生じていないということが実情なのかと思います。
　今ほど次原参考人から、プライベートを堂々と話すというお答えがありましたので、ちょっと遠慮なく伺わせていただこうと思うんですけれども、離婚後、シングルマザーとして二児を育てられた、離婚の事情はちょっとまたあるんだと思うんですけれども、というふうにお伺いしましたので、御反対の方からよく言われている、お子さんたちとのあつれきとか、ファミリーネーム等々によって一体感が保てないというようなことはあったのか、ないのか。差し支えない範囲で結構ですので、お伺いできればと思います。
○次原参考人　御質問ありがとうございます。
　離婚に関しましては、またゆっくりお話をさせていただくとしまして。
　私の場合は、父と母の名前が違うということを、子供が小さなときからそのように育ってきておりましたので、本当に成人するまで一度たりとも違和感を唱えられたことはないんですね。
　ただ、確かに、離婚によって名前が違うことによって、子供がいじめを受けるというような、世の中的にはそういうものもあるのだと思うのですが、そもそも、いろいろな家庭があって、父親、母親の名前が違う、これさえも当たり前なんだ、いろいろな家族があるというのが、みんな違うのと同じように、家族の在り方も違うんだよ、そんなふうに子供が育っていけば、逆に、名前が違ったからといっていじめられるような、もちろん、いじめというのは許せないことではございますが、そういうこともなくなるのではないかなというふうに思っております。
○米山委員　大変ありがとうございます。
　次に、布柴参考人にお伺いいたします。
　ちょっとおっしゃられたことそのままになってしまうので、かぶってしまうのかもしれないんですけれども、布柴参考人は、ハーバード大学の精神科の研修病院となっているケンブリッジ大学のカップル・ファミリーセンターで家族療法のトレーニングを受けられたほか、今ほどお話があったように、様々な日本での臨床といいますか、日本での御経験も積まれたというふうにお伺いしております。
　先ほどお話がございましたけれども、もちろん、アメリカでは当然、日本でも、国際結婚、離婚後、事実婚などで夫婦、親子別姓がある御家庭に接する機会は非常に多いと思うんですけれども、それ自体が家族の不和の原因になっているというようなことはございましたでしょうか。
○布柴参考人　全くございません。
○米山委員　これもそうだと思うんですよ、そういうお話でしたしね。
　その上で、今度は竹田参考人にお伺いしたいんです。
　民法をそんなに変えるものじゃないとおっしゃられてはおられるんですけれども、現行民法の元と言っていいのかどうかちょっと分かりませんが、まず、最初の民法は明治三十一年、一八九八年に作られ、そして昭和二十二年に、これは敗戦によって大きく書き換えられ、平成十六年には、これは文章を口語体にしたみたいなところですから、平成十六年はそれほどではないのかもしれませんけれども、平成二十九年にもまた、債権法等々についての改正があり、さらに、まだこれは施行されていませんけれども、令和六年に、共同親権を導入するという極めて大きな改正がありまして、都合五回ほど、もはや改正はされているわけでございます。
　また、日本の伝統、家族観ということも非常におっしゃられるわけなんですけれども、日本の伝統はいつから始まるのかということはなかなか難しい問題ではあるんですけれども、あらかじめ、ちょっと竹田参考人の出している資料などを拝見したところ、神武天皇は実在されるということですので、その説に乗りますと、紀元前六百六十年から、皇室の歴史といいますか日本の歴史は、百二十六代、二千六百八十五年に上ることになります。
　その間、夫婦同姓が定められたのは、明治三十一年、一八九八年からの百二十七年間にすぎませんので、これは二千六百八十五年間の歴史のうちの四・七％ほどにすぎません。かつ、その前は、当然日本は夫婦別姓でございまして、また、戸籍も、明治四年には戸籍はあるんですけれども、それは別姓を前提とした戸籍でございまして、同姓の戸籍というのは明治三十一年、一八九八年にできているわけなんですね。
　ですので、これを総合しますと、竹田参考人の御意見によりますと、夫婦が別姓であり戸籍がなかった百二十一代、二千五百五十八年間、九五・三％の日本の歴史は、家族の伝統が壊れていて、かつ、家族のきずなもなく、さらに、竹田参考人は、夫婦別姓を導入しますと皇統が揺るがされるというようなこともおっしゃられておりますので、この間、皇統は揺るがされていた、そういう御認識でよろしいんでしょうかね。
○竹田参考人　まず申し上げます。
　神武天皇の実在に関しましてですけれども、神武天皇とは、初代天皇につけた名称です。したがって、何世紀の人物かに関しましては、かなり議論のばらつきがあります。現在、天皇陛下がいらっしゃる以上、誰かが初代だったわけです。当初は、大王、大君などと言われた時代がありますけれども。
　ですから、いる、いないに関して言えば、私は二千六百年とは思っていません。私の著書には何度も書いていますけれども、神武天皇は、恐らく紀元前後、つまり、二千年ぐらい前の人ではないかと書いています。
　そして、この委員会の資料にも、法務省のまとめで、徳川時代には、一般に農民、町民には名字、氏の使用は許されなかったと書いてあるんですけれども、これは半分正しいですが、半分間違っています。つまり、公式に使うことは許さなかったんですけれども、江戸時代では、一般的に町人、農民がかなり広く氏を使用していたことが分かっています。それは、お寺の過去帳、お墓の墓誌、それから神社の奉納帳などから明らかでございます。そして、江戸時代を通じて、庶民も普通に氏を使っていました。その流れ、明治時代に、全くなかった家族法をいきなりぼんと作ったわけではなくて、日本人の家族観にのっとったものを作ったわけであります。
　そして、何回か改正されているということですけれども、一言一句変えてはいけないなどと言うつもりはありません。物によっては変えてよいと思いますし、慎重な議論の下で変えていくのは賛成です。
　ただし、修正は小幅修正であるべきだと思います。なぜならば、家族法をもし間違った方向に改正してしまいますと、どのような悪影響が起きるか想像しかねるからです。
　そして、ちょっと話は戻りますけれども、平安時代には既に庶民が氏を広く使っていたということが分かっています。その後、鎌倉時代に入りましてから衰退するんですけれども、室町の後半からまた氏を使うようになりました。そして、戦国時代も広く使われるようになったということで、それは、権力者が氏の使用を禁止するという場面が起きると公的には使えなくなるというものですけれども、元々、日本人の家族観が二千年にわたってころころ変わってきたということを示すものではないと考えています。