maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成十七年六月七日（火曜日）
 午前九時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 下田　敦子君 柳田 稔君
　六月二日
 辞任 補欠選任
 水落　敏栄君 鈴木　政二君
　六月三日
 辞任 補欠選任
 鈴木　政二君 水落　敏栄君
　六月六日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 水岡　俊一君
　六月七日
 辞任 補欠選任
 水岡　俊一君 櫻井 充君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 水岡　俊一君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 総務省自治財政
 局長 瀧野　欣彌君
 財務省主計局次
 長 杉本　和行君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 上村　隆史君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 伍藤　忠春君
 厚生労働省老健
 局長 中村　秀一君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省政策
 統括官 太田　俊明君
 参考人
 全国町村会常任
 理事
 沖縄県嘉手納町
 長 宮城　篤実君
 社団法人日本経
 済団体連合会常
 務理事 紀陸 孝君
 日本労働組合総
 連合会総合政策
 局生活福祉局次
 長 花井　圭子君
 鹿児島大学法科
 大学院教授 伊藤　周平君
 特定非営利活動
 法人特養ホーム
 を良くする市民
 の会理事長 本間　郁子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、下田敦子さん及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君及び水岡俊一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に国井正幸君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表しまして厚くお礼を申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村博彦君　今回の介護保険の改正案は、要支援、要介護一、すなわち軽介護者に焦点が合わされた改革ということになろうかと思います。
 〔資料配付〕
○蓮舫君　ただ、制度の持続性をお示しする試算としてこれだけ抑えられるというデータをお示しになられたんだと思いますが、平成十八年度から二十年度、第三期。ここでもし今回の法案が通った場合ですと、負担が緩和されて給付額も抑えられると。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　ホテルコストの自己負担で給付額が抑えられるのはよく分かるんですけれども、地域支援事業の導入で軽度者が二十万人減少し、一千億円の縮減と。新予防給付の創設で要介護二から五が同じく二十万人減少して、同じく一千億円縮減すると。全く両方とも同じ人数、同じ額の縮減なんですが、これはどういう計算でこんなデータが出るんでしょうか。
○蓮舫君　これ、すべての試算の基軸となっている事業は何をもってというのは、川崎市における事業実績だけを基軸に計算をされたんですか。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　ほかで行われた地域の事業とか、結果が出ているところ出ていないところ、様々加味をして総合して、そして試算というものをつくったんではなくて、一地域の極めて効率的に結果が出た事業だけを基軸に試算をつくったんでしょうか。
○福島みずほ君　平成十六年版「介護事業所における労働の現状」、介護労働安定センターが出しているデータを見ますと、細かいデータが出ておりますが、賃金に関して、平成十五年十一月に実際に支払われた一か月間の賃金金額を調査をしたと。
　総平均では月額十六万四千円、性別では、男性二十万六千円ですが、女性は十五万七千円でしかありません。おまけに、賃金形態別に見ると、月給者が二十一万五千円に対して日給者では十四万四千円、さらに時間給者では八万五千円となっております。月給者の男女差は一万二千円、日給者の男女差は一万九千円、時間給者では一万九千円と、いずれも男性の実質賃金が女性のそれを上回っています。
 〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　ただ、実際見ますと、時間給の人が三五・三％いるわけですが、平均が男女合わせて八万五千円というのは余りに低いと。この金額でとても、一人でも食べていけないというふうに思いますが、大臣、この賃金の額を聞かれてどう思われますか。
○福島みずほ君　これは各労働者ですから、全体の中での平均値で、それぞれ細かく地域別も出ておりますが、やはり余りに少ない。平均で十六万四千円ですが、時間給では、三五％いる時間給者では八万五千円となっていると。極めて安いというふうに思っています。これだと登録型のヘルパーさん、とても一人でも食べていけないし、もし子供がいたりすればとても子供を養っていけない賃金だと思います。
 〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　訪問介護の介護報酬の平均は幾らですか。その際のヘルパーの賃金率、マージンの割合はどれぐらいでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
 午後六時二分散会
平成十七年五月十九日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 大前　繁雄君
 上川　陽子君 木村　義雄君
 小西 理君 菅原　一秀君
 谷川　弥一君 中山　泰秀君
 西川　京子君 原田　令嗣君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 御法川信英君 宮腰　光寛君
 森岡　正宏君 渡辺　具能君
 石毛えい子君 泉 健太君
 内山 晃君 大島 敦君
 小林千代美君 園田　康博君
 中根　康浩君 橋本　清仁君
 藤田　一枝君 水島　広子君
 横路　孝弘君 古屋　範子君
 桝屋　敬悟君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 参考人
 （社団法人日本経済団体連合会労働政策本部雇用・労務管理グループ長） 輪島 忍君
 参考人
 （日本労働組合総連合会雇用法制対策局長） 長谷川裕子君
 参考人
 （特定非営利活動法人障害者雇用部会副理事長） 土師　修司君
 参考人
 （社会福祉法人プロップ・ステーション理事長） 竹中　ナミ君
 参考人
 （藍野大学学長） 高橋　清久君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任 補欠選任
 菅原　一秀君 大前　繁雄君
同日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 菅原　一秀君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会労働政策本部雇用・労務管理グループ長輪島忍君、日本労働組合総連合会雇用法制対策局長長谷川裕子君、特定非営利活動法人障害者雇用部会副理事長土師修司君、社会福祉法人プロップ・ステーション理事長竹中ナミ君、藍野大学学長高橋清久君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず輪島参考人にお願いをいたします。
○土師参考人　五分ぐらい、まだいいんですね。済みません、何かチンと鳴ったので、時間を見損ないました。
　もう少し具体的な話をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げました私どもの法人から昨年どれぐらいの就労をさせたのかといいますと、八十一人の就労者を出しております。三つのセンターですから二十数人ずつになると思いますが、その中で離職した方が実は二十六人ございます。この離職の内容でございますが、八十一人の当年度の就労者の中では、わずか三人でございます。あと、二十三人は、基本的には本人の事情でございます。また、経済環境の中で企業の倒産等いろいろ論議されておりますが、この二十六人の中ではわずか二人でございます。もう一つ、加齢による、就労不可能だということで引き取りましたのが二人でございます。
　言ってみれば、就労の初期的な問題はある程度、先ほど申し上げました企業の御理解、それから支援、育てるということがあれば十分対応できるんだというふうに思っています。特に特例子会社の設立にいろいろな形でかかわらせていただいておりますが、立ち上げのときには、私どもの職員を一月なり二月なり常駐させまして、企業の不安とそこで働く障害者の不安を取り除くような体制を独自でとっておりますし、その後も継続的な支援をさせていただいていますが、このようなことで初期的なトラブルが解消されていると思います。
　もう一つは、企業のニードに合わせた人を御紹介させていただくということも大事な要素だと思っています。ここで問題なのは、就労して三年、五年たった人が実はやめる機会が多くなってきている。働くことによって社会事実を知った彼らが、社会の誘惑に実は大変ひっかかるんですね。キャッチセールスだとか男女の問題だとか、一般の健常者がかかわるような問題に実は彼らもかかわります。ですから、就労を継続するためには、やはり大事なことは生活支援、企業の中だけの支援でなくて、生活支援だというふうに思っております。
　もう一つ、私どもは、先ほど言いました特例子会社の中に職員を送り込むという話をさせていただきましたが、結果的には雇用する企業さんに私どもの分身になっていただく、企業的なスタンスに加えて福祉的なノウハウをお持ちいただくということがもう一つ大事な要素だというふうに思っております。
　いずれにしましても、もう少しその三つがネットワークを組んできちんとやることによって、まだまだ多くの働ける障害者が出るというふうに思っております。
　そこで、ＮＰＯ法人でございますが、今、神奈川県で二十数社の特例子会社とそれから就労援助センターの連携をとらせていただいてこの法人をつくらせていただきましたが、基本的には雇用する企業が先輩の企業のいろいろなアドバイスを受けてつくるという、言ってみれば、どう雇用を管理したらいいのか、どう会社をつくったらいいのか、就業規則だとか賃金規定をどうするかといったものも含めて、先輩企業がいろいろ支援をさせていただく。指導する職員の方も、先輩の企業で実習する、私どもも企業で施設実習するというようなことも踏まえて、指導を、かかわりを持たせていただいています。また、企業側から、こういう人を育ててほしいとか、こういう支援をしてほしいという、福祉も教育も私はそれぞれ頑張っていると思いますが、働くということ、就労ということにベクトルを合わせた形で、企業から発信するような体制をつくらせていただいております。
　加えて、啓蒙ということで、毎月雇用部会を開催いたしております。来週の火曜日も、実は百五十人の参加予定がございますが、会を開かせていただいていますが、四十回目になります。また、企業の方から、特に特例子会社の見学会、それから体験実習の受け入れ、特にこの三年間、養護学校の先生、延べで百人になろうかと思いますが、教える方、育てる側が企業で働くという経験がないとこれもまたおかしな話でございますので、特例子会社で何日か体験実習をいただいているというようなこともあわせてつけ加えさせていただいております。
　促進法の少し悪いことばかり申し上げましたが、血の通ったということの最大は、冒頭経団連の輪島さんの話がございましたが、トライアル雇用にあったかと思います。単に求職、求人で雇用が決まるのではなくて、試し雇用があって雇用につながる、しかも、三カ月の訓練、仮雇用した後、雇用しなくてもいいという条件がございますが、結果的に八〇％を超える一般就労への移行率、これはすばらしいことだと思っています。
　加えて、昨年から委託訓練の事業が展開されていますが、このことも、今後障害者が働くという視点でいえば、大変ベースとなる貴重な施策だというふうに思っています。今年度も増員の予定でございますが、さらに多くの人が、働く前に実際に企業で働くとは何ぞやということを体験していただくという、その機会を与えていただくことはすばらしいことだと思っています。
　最後に、蛇足になりますが、私どもの施設からの就労者、五十人の施設でございますが、昨年は二十一人実は就労いたしております。特に特例子会社の件もございましたが、私ども法人としても画期的なことでございます。また、職員の中には企業のＯＢの方が三割入っております。実際に企業で仕事をやってきた人たちが福祉の職員として、指導員として福祉にあるということも、先ほどの成果につながるもとだというふうに思っております。
　いずれにしましても、障害者が働くということ、当然、憲法で働くということが義務化されているわけでございますが、全部が働くというのじゃなくて、可能性のある方にきちっとしたチャンスを与えるということが大事だと思っています。働くということは選択肢の一つだというふうに思っております。
　長時間どうもありがとうございました。
○竹中参考人　ありがとうございます。プロップの活動を御評価いただきましたことを大変感謝いたしたいと思います。
　先ほども言いましたように、国会議員の皆様方が、この方向に向けて、自立に向けて取り組んでいただくという、大変感謝申し上げているところですけれども、とりわけ、やはりこういった国柄にかかわる部分は、政権与党に携わられる皆さんが何よりまず御尽力をいただかねばならないというふうに、大変ずうずうしい言い方ですけれども、思っております。そういう意味で、与党の皆さん、とりわけ今公明党の皆さんがこの方面に大変お力を注いでくださっていらっしゃるということには、心から感謝をしたいと思います。
　今おっしゃいました在宅就業なんですけれども、今まで雇用一辺倒といいますか、働くということはイコール雇用なんだというのは、これは別に障害を持つ人に限らずすべての人に対してやはりそのような概念で来たわけですけれども、一定時間働くことが無理であるとか、通勤をすることが困難であるとか、それから身体のさまざまな、あるいは精神面のさまざまなサポートが必要であるというときには、自然に、いつかしら雇用というものの枠からも外されてきたというのが現実でした。そういう人たちは福祉の受け手、つまりタックスイーターとして存在をするのだというのが当たり前のような概念でこの法が進んできたわけです。
　ところが、私どもプロップ・ステーションを通じて、コンピューターやあるいはさまざまな技術を磨いて仕事を始めたチャレンジド、今も御説明いただきましたけれども、障害を持つ人のマイナスではなくて可能性のところに着目をした新しい呼び方なんですけれども、このチャレンジドの皆さん方が技術を磨かれ、そして、その人の体調の許す範囲で、体をつぶしてしまわない状態で、身辺の介護等もあるいは精神の介護等も受けながら働けるという仕組みができてきたわけです。
　しかし、この仕組みをつくったのは、法ではなくて、実際のチャレンジド自身が、私たちのできることをまず学ぶことで磨いて、そして磨いたことを仕事につなげる私たちのような、プロップのようなグループをみずから一緒につくり上げてきて、そして、働き方といいますか、働くことを推進していき、そして今、その実態ができたことに、法律が自立支援という形で支援をしようというふうに新しい法も生まれてきたわけです。
　これは、私はまさに自治というものだろうと思っているんですね。だれかが何かをしてくれるのを待つのではなくて、自分たちにとってこのような働き方ができるよということを自分たちで見せてきた、その結果がこの法につながったと大変感謝しておりますけれども、とりわけ、雇用ではなくて在宅の人たちにどれだけのアウトソーシング、お仕事が出ていくかというところがここの一つはポイントだと思います。
　それと同時に、そのお仕事の種類も、決してＩＴだけではなくて、さまざまな物づくりのお仕事もアウトソースが可能だと私は思っておりまして、そういったアウトソースを進めるという法の後ろに、どんなものを進めていけるのか、あるいは、私たちのようなこういうコーディネートをする組織をどれだけふやしていけるのかといったようなところがついてこないといけないのだろうと思います。
　ただ、それを法に任せるのではなくて、私たち自身も、このようにすればできる、このようなアイデアもあるということを自分たち自身でどんどん発信をし実践をしていきながら、それがよりよき法の中身の充実につながるようにしていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○輪島参考人　私どもの発行物を御検討いただいて、大変ありがとうございます。
　御指摘のとおり、私ども、ことしの経営労働政策委員会報告の中では、今般の障害者雇用促進法の改正につきましての基本的な考え方、短いセンテンスではございますけれども、書かせていただいております。
　一方、もう一つは、現場力の回復ということをことしの経営労働政策委員会報告の大きな柱にさせていただいております。そういう観点からいきますと、非常に大きな流れの中で現場力というものが落ちているということは私どもも認識をし、さらにそのことが大変重要な点だというふうに認識をして、ことしの経営労働政策委員会報告に書かせていただいているということでございます。
　先ほど申しましたように、精神疾患の関係につきまして言いますと、人事管理の中では四つの対応をしているのではないかなと思っております。繰り返しになりますけれども、病気にならないための予防ということがまず第一だというふうに思っております。
　ただ、お聞き及びするところによりますと、精神科の先生というのは全国に一万三千人ほどしかいらっしゃらない。その中から、産業医といいますか、企業のことを御理解いただいて産業医として精神科に当たっていただくというのは、またその中の大変一部ということになっておりまして、実際にはそこら辺の対応が難しい部分もまだあるのかなというふうに思っております。
　そういう観点からいいますと、産業医として内科であるとかいうようなことで対応している企業もまだまだ多うございまして、精神医のケアというようなことで、例えば健康管理室であるとかそういったところでの対応というのはまだまだ非常におくれているというところが実態なのかな、そういったところを今後とも充実していくということがまずもって必要なのではないかなというふうに思っております。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十四分散会
平成十七年五月十九日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 柳田 稔君 下田　敦子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 水落　敏栄君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 下田　敦子君
 柳澤　光美君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 堀田 繁君
 内閣府規制改革
 ・民間開放推進
 室長 田中　孝文君
 総務省自治税務
 局長 板倉　敏和君
 外務省アジア大
 洋州局長 佐々江賢一郎君
 財務省主計局次
 長 杉本　和行君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 恒川　謙司君
 厚生労働省健康
 局長 田中　慶司君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 伍藤　忠春君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 塩田　幸雄君
 厚生労働省老健
 局長 中村　秀一君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省政策
 統括官 井口　直樹君
 国土交通省自動
 車交通局長 金澤 悟君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○理事の辞任及び補欠選任の件
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として下田敦子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案につき、現地において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外十三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副大臣（西博義君）　非常に難しい課題でございまして、全国統一のということでございますが、今後研究班において客観的な、いわゆるスコアのような判定票を作らしていただきたいと思っております。
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　この際、御報告いたします。
　前回の委員会における朝日委員からの資料要求につきましては、厚生労働省から本委員会に対し資料が提出されましたので、皆様のお手元に配付させていただきました。
 ─────────────
○下田敦子君　時間があと……
○山本孝史君　老健局長の中村さんはそう答えて、今度保険局長に言ったら違う答えをするということがないように。僕はあり得ると思うんで、きちんとした答弁をしていただかないと、私たちもどう考えていくかというのがありますから、してください。大臣に聞いても、これは大臣、そのときいないから。
　介護保険制度の創設時の最大の問題点は、この四十から六十四歳の第二号被保険者保険料は実質的に税ではないかという議論でした。今回の提出法案でも、従来は税で行っていた保健事業を取り込んで、今度は保険料からも財源を確保する。理屈はいろいろ付けておられますけれども、こんなことをしていていいのかという声がある。
　先ほど御答弁されたように、税と社会保険というのはどう考えるのか、このままで行ったら、私は、社会福祉は全部保険方式で行うということになるのではないか。子供の少子化対策とか何かは子供保険つくるというような話にもなってくる。じゃ、生活保護もこれも社会保険でやるのかという話になる。
　税と社会保険との整理がやっぱり必要で、ここは厚生省がちゃんと出さなきゃいけないと思うんですね。徹底した行財政改革、あるいは無駄な公共事業、まあ軍事費も含まれているのかもしれません。私は、ＯＤＡをばらまいて安保理事会に入るというのは私は反対ですけれども、そういうところをきっちりと見直しをして福祉の予算をしっかり確保するということをすべきだと私は思います。政権取ったらそうしますけれども、野党ですからそうできません。
　ということで、私どもは背に腹は代えられないということで、こう言うと党内で反対されるんですけれども、しかし私は、福祉の予算の確保の方が先だと、こう個人的には思いまして、良い介護保険制度にしたいという思いから質問をさせていただいております。
　民主党は、衆議院段階で、筋トレマシンの展開というものについては、筋肉トレーニングを否定しているわけじゃなくて、筋トレマシンということについては一定の歯止めを掛けましたし、保険事業の三年後の検証と見直し、あるいは障害者の自立支援の一助としての介護保険の活用についても十八年度中に結論を得るということなど、多くの修正やあるいは確認答弁を求めてまいりました。
　やっぱり厚労省には、財政を優先するという形ではなくて、どのような介護システムが望ましいのか、どのような高齢社会をつくろうと思っているのかというビジョンをしっかり示した上で介護保険制度はこう変えていきたいという説明をしてほしかったと思います。余りにも混乱している、整理されないままに、まあいろんな思いがあったことは承知しますけれども、来ておるということが私は審議が深まらない最大の原因だと思っています。
　で、介護保険は第二の国保にしないというのが至上命題になっておりまして、様々な仕掛けが作られました。ケアマネの制度あるいはケアプランの作成、給付に上限額を設定する、これはいずれも医療保険が出来高払で膨脹するということの反省からだったと思います。これらの仕組みが本当に機能しているのかどうか、社会的入院が解消されたのか、住み慣れた地域で住み続けることができる社会の創造、人権が尊重された介護保険の整備、これらも介護保険が掲げた目標であったと思います。これらがどこまで到達したのかということを検証するのがこの五年の見直しの大変重要なポイントだと思います。
　そこで、ということで聞かなきゃいけないことが一杯あるんで、という意味で、今日は給付の見直しの部分についてお尋ねをしたいと思いますが、お手元に資料をお配りをしております。
　一ページ目。これは厚労省がお示しになった介護給付費の見通し、ごく粗い試算というものですけれども、平成十八年からの三年間の第三期に給付の重点化、効率化によって介護給付費は単年度平均で大体六千億から七千億縮減されるとされております。その内訳として、衆議院段階で中村局長は、施設の給付費の見直しで三千億程度、残余、すなわち四千億は介護予防の効果として見込んでいるという答弁をなさいました。
　改めてお聞きをします。この七千億円の内訳をお示しをいただきたいと思います。
○山本孝史君　この内容は、衆議院で民主党の山井委員が執拗にこの質問をしまして、水戸のケアプランはチェックは非常にいいんだと。じゃ、どうなっているんだと、出してもらって、それで見直しをするならどういう見直しがあるのかということで、ケアプランの何か検討会でしたかしら、で皆さんのところでの専門家の方たちに作ってもらって、それを仮置きで介護報酬として幾らになるかという計算をしてもらったらこうなってきたということですね。
　阿部知子さんが、その通所のリハをするというのもいいんだけれども、車に乗って一時間、二時間というのはそれはないだろうと、こうおっしゃった。私もそうだと思うんですね。自分の母親、あるいは亡くなったおばあちゃんとかを考えてみますと、要介護一で、自立生活できるのかもしれないけど、八十六とか九十の方に一時間から二時間掛けて、一時間、二時間というのはちょっとオーバーかもしれませんが、わざわざ施設に来てもらって云々という状態では多分ないのではないかと、こう思うわけです。
 〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　生活介護、さっきから繰り返していますが、その生活援助の訪問回数が多いことが問題なのではなくて、その内容が問題なのだと。そこのところを見直しをする中で、何か見直し案というと、すぐ施設に通うというような形の見直し案が出てくるのは、私は、何かこれまた誤ったイメージを与えてしまうのではないかと、こう思うわけです。
　在宅であってもリハビリテーションはできるはずですし、自立生活のその意欲を持ってもらう。もちろん、引きこもりの方を何とか外にという思いもよく分かるのですが、そうであれば、それは地域の公民館等を使ってお昼御飯を食べてもらうような中で、皆さんでネットワークをつくってもらって、ともに頑張ろうねと言っていただくというような形の方がもっと現実的だと私は思うんですね。
　したがって、今日はこのケアプランの見直し案を御提示しようかどうかと迷ったんですが、しかし、この考え方ではないのではないか。適切なのかもしれないが、考え方として私は余り適切とは言えないのではないかというのが私の思いなんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いろんな考え方があるだろうなと思いながらお聞きをいたしておりました。具体的な例については局長からもお答えを申し上げておりますから、そういうことなんだろうなとは思いながら、またこのことも聞いておりました。
　ただ、私もできるだけ現場も見せていただきたいと思っていろんなところに最近お伺いしながら、ヘルパーさんたちのお話も伺ったりしているんですが、やはり引きこもりというふうにまではいかなくても、やっぱりどうしても外に出ることがおっくうになっておられる、そういう皆さんをできるだけ外の風に当たらしてあげたいという、このことはケアをしておられる皆さんの共通の思いであるようにも思います。
 〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　したがって、この具体的な例について、これがどうだということを申し上げることはなかなか難しいと思いますけれども、そして考え方を整理して言えば、今の先生のお考えを否定するものでも何でもありませんし、そのとおりだと思いますけれども、一方にやっぱりこう外の風に当たっていただきたいなという思いがある。そういう中でのケアプランを作るということは皆さんお考えになるんじゃないかなというふうに申し上げたいと存じます。
○小池晃君　時間なので終わりにしたいと思いますが、保険料は二年間の経過措置あっても三分の一ずつ上がって、三年目からは二千円増になってしまう、今二百六十六万円までの方が二百十二万円まで、しかも単身者の場合百五十五万円まで、こういうことになってしまう。利用料については、結局またもや社会福祉法人の減免任せになっている。しかも、この点でも、老健や介護療養型医療施設については対策がないということになるじゃないですか。
　私、この程度の激変緩和では激変緩和になっていない、極めて不十分だというふうに思います。この点でも検討を加えるべきだということを申し上げて、今日の質問は終わります。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国土交通省自動車交通局長金澤悟君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度といたします。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　国井正幸君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、理事の補欠選任を行います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に水落敏栄君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時五十三分散会
平成十七年五月十八日（水曜日）
 午前十時三分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 小渕　優子君
 上川　陽子君 木村　義雄君
 河野　太郎君 菅原　一秀君
 谷川　弥一君 中山　泰秀君
 西川　京子君 原田　令嗣君
 福井 照君 松野　博一君
 三ッ林隆志君 御法川信英君
 宮腰　光寛君 森岡　正宏君
 渡辺　具能君 石毛えい子君
 泉 健太君 泉 房穂君
 内山 晃君 大島 敦君
 小林千代美君 城島　正光君
 園田　康博君 中根　康浩君
 橋本　清仁君 藤田　一枝君
 馬淵　澄夫君 水島　広子君
 横路　孝弘君 米澤 隆君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 丸谷　佳織君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 岡田 薫君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　金子　順一君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 伍藤　忠春君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 塩田　幸雄君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 小渕　優子君
 城島　正光君 馬淵　澄夫君
 古屋　範子君 丸谷　佳織君
同日
　辞任 補欠選任
 小渕　優子君 松野　博一君
 馬淵　澄夫君 城島　正光君
 丸谷　佳織君 古屋　範子君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　博一君 小西 理君
 —————————————
五月十八日
　医療費窓口負担の軽減、介護保険の改善に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一三五八号）
　介護保険の見直しに、改善を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一三五九号）
　最低保障年金制度の創設に関する請願（山口富男君紹介）（第一三六〇号）
　介護保険の改悪反対、改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一三六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三六三号）
　同外一件（佐々木憲昭君紹介）（第一三六四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三六五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三六六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三六七号）
　同外一件（山口富男君紹介）（第一三六八号）
　同外一件（吉井英勝君紹介）（第一三六九号）
　パーキンソン病根本治療研究促進に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一三七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三七一号）
　同（林田彪君紹介）（第一三七二号）
　同（山口富男君紹介）（第一三七三号）
　安心できる介護制度など社会保障の拡充に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三七四号）
　同（石井郁子君紹介）（第一三七五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三七六号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（志位和夫君紹介）（第一三七七号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一四五三号）
　同（宮澤洋一君紹介）（第一四五四号）
　医療費負担軽減、介護保険の改善に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一三七八号）
　年金法の実施中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四〇三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四〇四号）
　同（山口富男君紹介）（第一四〇五号）
　混合診療の解禁反対、特定療養費制度の拡大反対に関する請願（山口富男君紹介）（第一四〇六号）
　国民の命と暮らしの保障に関する請願（山口富男君紹介）（第一四〇七号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（穀田恵二君紹介）（第一四〇八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四〇九号）
　同（山口富男君紹介）（第一四一〇号）
　パートタイム労働者の均等待遇実現に関する請願（藤田幸久君紹介）（第一四一一号）
　同（金田誠一君紹介）（第一四五五号）
　同（阿部知子君紹介）（第一四八五号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四一二号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四一三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四一四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四一五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四一六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四一七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四一八号）
　同（山口富男君紹介）（第一四一九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四二〇号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一四五六号）
　視覚障害者のための職場介助者制度の適用期間延長に関する請願（泉房穂君紹介）（第一四五七号）
　同（阿部知子君紹介）（第一四八六号）
　医療費負担軽減、介護保険に関する請願（牧義夫君紹介）（第一四八三号）
　応益負担等障害者自立支援法案に関する請願（山口泰明君紹介）（第一四八四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　障害者自立支援法案（内閣提出第三五号）
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長岡田薫君、法務省刑事局長大林宏君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長金子順一君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員　私どもも努力をしたいと思います。移行、六千をどのように、六千が全部スキームに乗っかるかというと、私は、いろいろなケースがあるんだろう、そのいろいろなケースこそ大事だということを申し上げておきたいと思います。
　さて、ほかにいっぱいやりたいことも、重度障害者の包括サービスとか授産工賃の取り扱いとかやりたいのでありますが、時間がないので飛ばしたいと思います。
　最後、最大の問題点、今回の問題の最大の問題は、やはり何といいましても、利用者負担の増という話であります。本当に障害者の皆さんが、障害者の生活実態からして、この負担は耐え得るのかどうか、妥当なものなのかどうか……やじが飛んでおりますが、それを議論したいと思うんです。
　それで、私、時間がないので、一つは、重度全身性の障害者の方々の、在宅の重度障害者の皆さん方の負担ですね。全身性ですから、恐らくホームヘルプサービスも相当お使いになる、二百時間を優に超える、移動介護、このサービスも十分使わなきゃならぬ、そうした方はすぐに二万四千円ぐらいの負担になるというふうに聞いておりますけれども、これが耐えられるのかどうか。ここは大臣、大臣の思いとしてどういうふうにお考えになっているのか、御説明いただきたいと思います。
○鴨下委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十五分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十九分開議
○馬淵委員　もう時間もなくなりましたのですが、結局、介護保険のときにもあれほど議論の中で大きな課題となった、本来の責任というものをそのまま横に置いておいて負担を求める、あるいは、一たんは制度をつくって、そして、ふえてしまったからそれを切り捨てるというようなその発想というものが根底に流れている。この障害者自立支援法についても、介護保険とのセットの中で、同様の考えでこれが今回盛り込まれていると私は強く感じております。
　その意味で、この法案に、本当にまだまだ十分な審議と、そしてその問題点についての十分な御審議が必要であるということを申し添えて、私の質疑とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　今お話しいただいたことと私どもが目指すもの、これは同じ方向だと思っております。
　そして、制度をいじりますと、やはり制度をいじることによるプラスの面だとか、あるいは、マイナスと言ったらよくない表現かもしれませんが、ややそういったような面も出てくる、これは私どもが制度をいじるときにやはり出てくる問題だと思っております。
　あえてそういうことをまず申し上げますのは、現在の制度におきましても一律五％でございますから、高額の医療費になった場合は、それでも五％ということになりますと、それは大変高額になるケースもございます。そうした皆さんの場合で、それが低所得者であった場合には、これは大変厳しい状況にあるだろうなと思うわけでございまして、現実の、今の制度の中でもやはりそうした問題はある。そうしたものもできるだけ私どもとしては解消しながら制度を変えていきたいと思っておるということを申し上げたところでございます。
　したがって、これから先はこれまでずっと申し上げてきたことでありますけれども、全体の整合性の中で、まず一割という負担をしていただく、ただ、低所得の方だとか、そうした方々に対して無理のない負担になるようにということできめ細かく配慮していきたい、そういう制度にしていくということで、よりよい制度にしたいということを今私どもは申し上げているところでございます。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　その配慮をしてもらっても、厚生労働省が出された資料を見ましても、緊急時の医療費の自己負担を含めて手持ち金二万五千円しか残らないんです、入所している人の場合に。二万五千円で本当に若い障害者が一月生活していけるのかどうか、万一病気になったとき自己負担を払えるのかどうか、お考えになればおのずから結論は出るではないですか。
　ここのところは、やはり厚生省がお出しになったとおりには、到底そのままするわけにいかないということではないかというふうに思います。この点も含めて、ぜひ与野党間での協議をお願いしたいというふうに思います。
　また、特別障害手当等のより有効な活用によって、そうした所得保障についてももう少し考えていくことができるのではないかというふうに思います。
　これも含めて、厚生省の出されてきた原案にとらわれることなく、やはり、だれが見たって生保に行った方が得だよねというような法律のまま、議会として認めるわけにいかないんじゃないか。そういう意味においては、この委員会に席を占める議員の責任において、この議論をぜひ呼びかけたいと思います。
　幾つかそうした問題の関連において細かな問題についても議論をしたいわけでございますが、もう一つ大事な問題がございます。
　先ほど水島議員が、いわゆる精神通所補助の問題について議論をされておりました。この点については、専門家である水島議員に譲って、私は余り言わないようにしようとは思っておりました。
　しかし、部長の話を聞いてみると、例えば、重度かつ継続とはどういうふうな定義なのか、どういうイメージなのかは確立していない。だけれども、躁うつ病の患者さんは重度かつ継続の対象にするけれども、そうでないのは違うといえば、では、その定義というのはどうなるんだろうかな、それが出ないままに分けることができるんだろうかな。
　病名と病態像、これをミックスして考えるんだと。そして、ＧＡＦでどうかという水島議員の質問に対して、ＧＡＦで判断できる医者は少ないんだみたいな話。これはちょっと待ってくれよと。水島議員がお配りになっておりましたけれども、私は精神科の医者じゃないけれども、ＧＡＦの七十点とか八十点とか、よく冗談で言っているぐらい一般化されている内容です。それで評価をしていくというのは、一つの断片的なその時点における評価としてはあるんだろう。
　そうしたものを何をもって判断していくかという基準もないままに、通所医療に関しての現在の負担割合を変えてしまう。これもまた、ほかの問題と同じように、随分乱暴だなと。なぜそれを先に出さないんだ。そうした重度、継続の定義とか、あるいは病名でいくのか状態像でいくのか。今議論がありました。両方ミックスならミックス、ミックスでいくとしたらどういうふうにしていくのか。そういう結論を出してから議論するのでも遅くはない。
　ましてや、実は、三障害同一解決というのが望みだけれども、間違いなく精神は取り残されてきました。現在でもまだ、後ほどの質問の中で触れますが、精神障害の雇用率の問題については、きょう午前中の城島君の質問に対しての大臣の御答弁でも明らかなように、まだ他の二障害とイコールではないんです。ところが、その医療費、通所医療の問題についてはイコールにしようとしている。なぜなんだ。障害者対策として三障害一体の状態を目指す中において他の障害とのイコールフッティングを求めるというならまだ論理はわかるけれども、それができていないときにそれを求めていく。これでは、やはり御家族の方や患者団体の方々が不安に思われる。
　私は、決して精神科の先生方、お医者さんと同じような立場はとりません。実は、三十二条の問題にいたしましても、これは必要悪だと思っています。なぜならば、これは本当に患者の立場からつくられた支援措置なのか、それとも保安処分の発想を引きずり込んだ、障害者問題を治安問題の一環として考えようという発想を引きずったものなのか、私はわかったものじゃないと思っています。
　にもかかわらず、ここのところに手を入れて、本当に三障害一体的なものとして障害者福祉の中で解決していこうという、その思想は非常にいい。それを進めていくためには、やはり、三障害が同じ程度の問題として対応できる体制をつくっていくまでは、そういう負担のところだけから入っていくというのはおかしいじゃないかと思っています。
　その点について、さんざん水島議員とやりとりしておられましたけれども、私にも一言、何か御答弁いただければありがたいと思います。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○五島委員　大変な話で、そんな話を聞きますと、市町村はでんぐり返るんだろうと思うんですが。
　いずれにいたしましても、だからといって、この法案をそのままオーケーというわけには到底いかない。ですから、大臣の方には、障害者福祉政策について、当事者はもとより国民が納得する制度に変えるので、やはり今年度も十分な補正をとっていただくという、汗をぜひかいてもらうしかないんだろうと私は思っておりますので、よろしくお願いします。
　そこで、障害者雇用促進法の改正案について議論を進めていきます。
　まず、この法律の中で書かれている内容と、それから自立支援法と絡めての議論にならざるを得ないわけですが、今回、障害者の雇用促進法の中で、三つが大きなテーマではなかろうかというふうに思っております。一つはジョブコーチ制度、もう一つは障害者の就労、就業の拡大、そのための一つとしての在宅就業支援団体というようなところが大きなテーマなのかなと思っています。
　そこで質問するわけですが、まずジョブコーチ制度、出していただきました政省令も読ませてもらいました、問題点を。やはり、あれを見ると、ジョブコーチというのは、福祉の畑の人たちが中心になって、何か就業をしたときの支援をやらそうという話なのかなというふうに思います。
　しかし、障害者が就業する場合に何が一番必要なのかといえば、一つは、やはり障害者が就業した、その現場の責任者の方、直接の責任者、主任さんとか、その方々に、障害者雇用についてくるさまざまな問題点やあるいは障害そのものにかかわる問題点、そういうものについての研修をしてもらう。
　もう一つは、障害者といっても一律ではありません。それによって、また仕事の流れもいろいろ違うでしょう。そうすると、障害者が就業するというところでの問題、あるいは障害者の就労を継続させるというようなところでの問題、さまざまな問題が出てくる。そういうふうな問題に対して、それぞれにふさわしい相談のできるところ、こういうふうなものが必要なんだろうと。福祉で長年やってきた人がそこのジョブコーチとして入っていって問題が解決できることというのは、極めて小さいんだろう。逆に、障害者の雇用をやってきた人たちの方が提供できる部分は大きいかもしれない。
　そういうふうなことを考えると、このジョブコーチ制度というのは、むしろ県単位ぐらいに、障害者の雇用をされている企業の人々の研修、あるいは、そういう雇用されている方々や障害者当事者からの相談に応じられる、そういう体制として整備すべきではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○青木政府参考人　最初にお答えしましたように、使用従属性があるかどうかというのが、もちろんこれが基本であります。これを個々具体的に判断する判断要素として、先ほど来申し上げておりますように、指揮監督下にあるのか、ではその判断基準は、仕事についての諾否の自由があるのかとか、あるいは個々具体的な作業についての指揮監督まであるのかないのかとか、機械とか器具はどうなっているんだとか、報酬の額もどうだというようなことを総合的に判断する必要があるというふうにお答えしているところでございます。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○山口（富）委員　終わります。
 〔宮澤委員長代理退席、北川委員長代理着席〕
○北川委員長代理　次回は、明十九日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十一分散会