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○参考人（野澤裕昭君）　全体としては、基本的には評価しております。ただ、この基本理念というのは非常に意見書のスタンスを宣言している部分であって、これに関してやはり先ほど言った問題があると。
　評価しているというのは、各論においてはかなり、私が先ほど指摘しました、国民の常識に反した裁判所を変える足がかりになる、抜本的とはちょっと言いがたいところがあるんですが、そういう方向が出されたということは画期的であると思いますし、そういう方向をやはり打ち出したという点において評価しているわけです。
　ただ、その中でやはりこれから制度設計をしなきゃいけない部分、裁判員制度だとかあるいは裁判官制度改革における人事評価のいろんな仕組み、任命過程への国民の関与のあり方など、各論部分になったときに基本理念の部分がやはり影響してくるだろうと。その場合に、やはり私としては、司法の本来の役割ということに立脚した観点が必要になってくる、それは先ほど述べたとおり、やはり憲法の規定に立ち返るということが一番必要じゃないかと思います。
　その意味で、この規制緩和あるいは構造改革その他の一連の諸改革のみが前面に出るということは、そういう観点からいうとやはり問題がある、そういう憲法の理念に従った形での各論の推進ということが必要ではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、御多忙の中、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　最初に、野澤参考人にお尋ねをいたしますが、今日の司法の現状についてのお話がありました。特に、裁判官への統制という点で人事であるとか判検交流の問題を指摘をされて、これが司法が国民に溶け込めていない理由になっているという御指摘もありました。この問題、もう少し具体的なことも含めてお話をいただけるでしょうか。
○参考人（野澤裕昭君）　先ほど裁判官に対する最高裁の統制が非常にきついということを申し上げましたが、具体的には、私どもで市民集会をことしの四月に催したんですが、そこで元裁判官であった安倍晴彦弁護士がその集会に参加されて発言されたこと、これは非常に端的に物語っているのではないかというふうに思います。
　その点について若干御紹介したいと思うんですが、安倍裁判官という方は、和歌山の地方の簡裁におられたときに、公職選挙法の戸別訪問の規定について、これに違反したということで起訴された事件で、これが憲法に違反するということで無効という判決を書かれた方なんですが、この判決自体は当時はそれほどほかのいわゆる地方裁判所も出ていて極端な判断ではなかったわけですけれども、それが、それ以降、この安倍裁判官は最高裁の方からかなり厳しい処遇を受けたと。
　例えば、給料の差別、これがされまして、同じ採用された裁判官と比較すると月給として十五万とか、十四、五万の差が開き、それがどんどんどんどん年を追うごとによって開いていくと。
　あるいは、裁判官はいろいろ転任するわけですが、その転任に当たっても希望する場所に転任ができない、そういう転任における差別がされていると。例えば、東京に御家族がいて、そこに年老いた両親がいても、なかなかそこに帰ってこれないと。地方に飛ばされるとか。
　それから、最もおっしゃられていたのは、仕事について差別をされたということで、要するに、民事事件あるいは刑事事件とか、それぞれ裁判官の扱う事件の分野というのはありますけれども、そういう事件について自分の希望が入れられないと。安倍さんは家庭裁判所の支部にずっと置かれて、家庭裁判所の家事事件をされたわけですが、それは安倍さんのお話によると、なぜかというと、合議事件がないということなんですね。
　合議というのは、裁判官が複数、三人で合議体を形成して裁判を行う、こういうことですけれども、合議部があるとほかの裁判官にいろいろ合議の中で話をもちろんするわけですね。そういうところで影響がほかの裁判官に及んでは困るというような理由で、つまり合議のないところに回される。安倍さん自身は、もちろん修習生も来ないし、その裁判所の中でも合議から外されて、一人の孤立した状態に置かれると。これがやはり非常に厳しかったというふうにおっしゃっていました。
　また、これも司法修習のことでも関係するんですけれども、今のは裁判官になってからのことですけれども、司法修習の段階においても、五十三期、四期の修習生の中で、この司法制度改革が議論されていることに触発されて、今研修所でどういうことが行われているのかということを告発する資料をつくっているんですけれども、研修所の中で一番問題なのは、やはり裁判官になる任官志望者が裁判教官の目にかなった人しか結局任官していけない。任官希望を持っていても、いわゆる逆肩たたきと言われて、君はもうだめだよとか、あるいはちょっと可能性がないよとか言って任官をあきらめさせていくと、そういうことが行われているということを告発しておりますし、また検察官に関しても、これは何か女性枠というのがあって、一定の数以上は女性の検察官の任官者を採らないということで、そういう枠を設けているという実態があるだとか、そういう告発がされております。
　私が言いたいのは、そういう研修所の段階から判事補となる人たちがその教官によって選別されていく、その中で希望があってもなれない人がいる、そこでなった人たちはそういう研修所やあるいは最高裁の意向をやはり無視できない、従わざるを得ないという、もともとそういうような立場の中で任官をしていって、そして裁判官になった後も、さっき言ったような安倍裁判官のようなそういう統制の実態がある。
　そういう中で、やはり国民の常識に触れるというか、国民の中でどういう問題があってそれを親身になって考える、そういう感覚がやはり持てない状態でどんどん裁判官のその階段を上っていく。それがやはり、さっき私が一例でお示ししましたが、ああいう裁判が生まれている。
　そこの集会では安倍裁判官に来ていただいて、九百名集まりましたけれども、非常に大きな国民の中から驚きがありまして、何でそういうことがあったのかということで、裁判の実態はそういうことなのかと非常に驚きを持って受けとめられました。こういうことがやはり改善されないと、いろんな改革がされても、肝心の裁判自体が国民の常識に合致していないということであっては意味がない、その点を私としては一番強調したかったということです。
○井上哲士君　次に、吉岡参考人にお尋ねをいたします。
　ある雑誌で審議会委員の勤務評価というのを特集しておりまして、その中で吉岡委員は、消費者、女性の視点からの発言が多く、一番市民に近い立場からの議論をされていたように感じると高く評価をされておりまして、敬意を表するところであります。
　敗訴者負担の問題で、消費者運動をされている立場からいいますと、大変一番訴訟のちゅうちょにつながるということを実感をされるんではないかと思うんですが、この辺の問題をもう少し詳しくお話をいただきたいのと、中間答申から最終の、中間意見書から最終のときに表現も多少変わったと思うんですが、その辺の議論の過程なども含めてお話をいただきたいと思います。
○参考人（吉岡初子君）　敗訴者負担の制度につきましては、中間報告が公表された以降、これに反対する意見が非常にたくさん寄せられております。それと同時に、審議会の場ではないほかの場で、敗訴者負担制度を撤廃させようという消費者団体を初め市民運動があちこちで広がっていったということがあります。そういうことがあって、中間報告の段階と意見書の段階では違ってきているということはお読みいただければおわかりのとおりだと思います。
　ただ、じゃ、撤廃までなぜいけなかったのかという御批判もあると思いますけれども、やはり審議会は一人でやっているわけではありませんから、いろんな意見が当然出てまいります。そういう意見の中で、できるだけ訴訟を阻害する要因、そういうものは外していかなければいけないということで頑張ったわけですけれども、それで意見一致というところまで何とか持っていった、それが意見書の限界だったかなと、そのように思っております。
　ただ、基本的に敗訴者負担を導入して、例外はこれこれよというようなことで、労働訴訟、少額訴訟というような事例が挙げてございました。等となっておりますけれども、やはり一般から見ますと、労働訴訟、少額訴訟以外は敗訴者負担というようにどうしても読めてしまいます。そういうことではいけない、基本的には敗訴者負担制度は入れるべきではないと、私、個人的には思っておりますけれども、きょうの私の意見でも申し上げたんですけれども、そういうことであれば、片面的敗訴者負担を導入するということについても申し上げたんですけれども、なかなかそういう考え方でまとまるということはできなかったというのが実情でございます。
　そういう意味で、できるだけ敗訴者負担が適正ではない、合わないというものの幅を広げていく、そういう実績をつくっていくことによって、実質的には敗訴者負担制度の対象となる訴訟を非常に狭いものにしていく、そういうことがまず段階的には必要だと思いますし、そういう中でやはり国民の声を結集していくというもう一つの問題があるんではないかと思います。
　そういう意味で、私は、検討会議で今度は個別の課題がそれぞれ立法の中で考えられていくわけですけれども、そこのところに国民の声が反映するような仕組み、具体的にはメンバーに入れるということ、それから透明性を確保する、そういうことを続けていかなければいけないということを申し上げます。
○井上哲士君　田中先生にお尋ねをいたします。
　法科大学院構想について詳しくお話がございましたし、同僚委員からいろんな教育内容についても御質問がありましたので、私、財政措置の問題についてお尋ねをするんですが、教育内容の点でも地域的遍在をなくすという点でも、国公立大学がどういう役割を果たすべきとお考えかと。
　そして、それに対する財政措置のあり方、それから経済的困難で入れない者が出てはならないということも指摘されているわけですが、今、実際に学生の指導に当たっていらっしゃる立場で、学生の生活実態などもよく御存じかと思うんですが、実際、資力のない学生が排除をされない上で、奨学金であるとか授業料免除制度のことも意見書は言っておりますけれども、この点についてのお考えをお願いをしたいと思います。
○参考人（田中成明君）　法科大学院を円滑に運営するためには、主として法科大学院の教育体制を充実するための財政的な支援の問題と、それからそこに学ぶ学生がそういう教育に、勉学に専念できるという支援と、両方あると思うんですけれども、どちらにつきましてもやはり今の大学の標準では非常に問題が多いと。
　例えば、法科大学院の体制を整備するといいましても、やはり大学の予算の配分の仕組みを見ましても、やっぱり理工系に比べて文系の予算配当というのは非常に少ない。これは公にされたらびっくりされるほどの差が国立大学でもあるわけでございます。それは、従来、法学というのは何となく大教室で講義して、期末で、ペーパーテストで能力確認すればそれでいいんだというふうにやったわけですけれども、ロースクールの場合には、法科大学院の場合には、やはりもう少し少人数できめ細かにフィードバックをかけながら教育をする、あるいは実務的なセンスを身につけさせるためにインターンとかそういうことをやると。これは人的にも制度的にも設備的にもやはり相当のお金がかかるということで、先ほど別の議員の方からも御指摘ありましたように、我々としてもやる以上は立派なものをつくりたいと。そのためには、従来の大学の文系にはこの程度の予算を配置をしたらいいんだという発想を切りかえて、やっぱりプロフェッショナルスクールとして国際的にも通用する人材を養成するんだというふうな広い視点から、そういう人的あるいは制度的な基盤を整備するために投資が必要、優先、配慮が必要だというのが一つあります。
　それと、学生に対する問題でございますけれども、やはり経済的な、授業料をどうするかというようなことを、特に私立大学の場合いろいろ問題になっておりますけれども、医学部の場合にも似たような問題があるわけでございますけれども、やはり経済的に困難だから法科大学院に行けないというふうなことは、これはならないと。能力とかそういうことは別ですけれども、やはり経済的な理由で法科大学院に学べないというふうなことはなくするための措置が絶対的に必要だというふうに考えておりまして、これは以前に比べますと奨学資金制度とかローンとかいうもの、相当よくなってきておりますけれども、それだけで果たしてカバーできるかどうかというふうになってくると問題がありますので、この法科大学院を立ち上げる場合には、アメリカのロースクールの学生なんかはほとんどローンでお金を借りてやっているというようなことがありますので、新しいローン制度を含めた奨学資金制度とかそういった抜本的な支援策を考えて、やはり法科大学院にいる間は学生が勉学に専念できるという環境を整備するために思い切った財政的な支援が必要だというふうに考えております。
○井上哲士君　以上です。
○福島瑞穂君　社民党・護憲連合の福島瑞穂です。
　きょうは本当にありがとうございます。
　田中参考人にお聞きをいたします。
　きょう、たびたびロースクールのことが問題になっているのですが、私も非常に危惧も持っております。
　二点ありまして、大学で勉強したことと司法試験での受験勉強でやったことと研修所で勉強したことと実務についてからの四つは、全部勉強と中身が違うというふうにも思います。ただ、逆に言うと、それもいい面もあった。大学でやはり学問の自由などを勉強することはいいことであったと思うんですね。ロースクールができたときに大学院がいわゆる学問の自由といってやってきた部分の圧迫がされないかということを実は思っています。あるいは大学によっては法学部の中に政治学科が入っているところもありますけれども、政治学が非常に圧迫をされるのではないかというふうにも思っています。その学問の自由という点からの、大学の先生でいらっしゃいますから、いかがお考えかという点。
　二つ目は、今も出ておりますが、私は悪くすると、まあよくするとかわかりませんけれども、悪くするとロースクールが医学部みたいになるのではないか。
　つまり、国公立はあるんだけれども一部の人しか入れない、そして私立のロースクールに入ろうと思ったら、やはり今医学部がそうなように極めてお金がかかる。ロースクールは大教室でやる授業でなく丁寧に一人一人ケアをしないとだめなのでやっぱりお金がかかるとどの私立大学の方もおっしゃいます。そうしますと、今ロースクールに行くのに二百万から三百万ぐらいかかるのではないか、あるいは一年間にももっとかかるんじゃないかという試算もあります。そうしますと、幾ら奨学金といっても二十二、三で何百万負担できるというのは、やはり裕福なうちの、裕福ではないかもしれませんが、ある程度経済的に心配をしなくてもいいうちの子しか行けなくなれば、私は、ロースクールが限りなく医学部に近づくと言うと医学部に怒られるかもしれないんですが、という懸念を実は非常に持っています。
　年齢、職業、性別、国籍に基本的に関係ない司法試験は別の意味でメリットもあったという気もするときもあるんですが、この二点についていかがでしょうか。
○参考人（田中成明君）　大学の研究教育というか、学問の自由の問題でございますけれども、これは我々も非常に慎重に考えておりまして、やはりカリキュラムを編成したり実務家教員の協力を仰ぐといたすにしても、大学につくる法科大学院である以上、やはり研究というものと一体となって教育をするというところがございまして、法科大学院ができるから研究の自由が妨げられるというふうなことはないようになると思いますし、ある意味では従来の講座制をベースにした研究活動よりもロースクール化した方が教官の教育の仕方も変わってきますので、研究と教育のフィードバックがかかって、ある意味では研究のスタイルは変わると思いますけれども、それが研究の自由を損なうかどうかということは、私はそれほど心配していないと。
　その点に関しましては、第三者評価でそういう法科大学院の教育のレベルとかそういったものを評価、適格審査をするということになっているのでございますけれども、その第三者評価の仕組みをどうするかということで、そういった第三者評価をやるときに、やはり基本的には大学の中の制度だという視点と、それとプロフェッションとしての法曹を養成していくという視点とのかみ合わせを評価の中にどういうふうに組み込んでいくかという問題がございますけれども、ロースクールが即研究の自由を損なうというふうには思っておりません。
　ただ、政治学の問題をどう扱うというのはなかなか難しい問題がございまして、もちろん法科大学院をつくりましても法律学科目だけで三年間やるというわけでなくして、政治学とか経済学、そういった科目も相当取り入れたカリキュラム編成をするというのが当然の前提になっているわけでございまして、政治学が法科大学院ができて圧迫されるというのは、多少、法曹を養成するというところから住み心地が悪いかもしれないんですけれども、研究自体が圧迫されるということはないというふうに考えております。
　それから、医学部並みになるかというのは、ちょっと医学部の何と比較するかという、難しいわけでございますけれども、お金の問題については先ほど言ったようなことがありまして、やはり幾ら法科大学院で丁寧な教育をするからお金がかかるといっても医学部のようにお金がかかるということはないと思います。
　現在、私立大学とかいろんなところが法科大学院の授業料がどうなるかというふうな試算をやっておりますけれども、ああいった試算を見てみますと、教員の給与なんかを見ましても、我々国立大学の教員の給与に比べると数段高い算定をしてやっておりまして、ああいうものがどの程度信頼できるかというのは私はかなり疑わしいと思っておりまして、相応の財政的な支援をすれば十分やっていけるということと、それとやっぱり一つ考え方の問題としまして、大学院レベルの学生が家とか親の財産をベースに学ぶというシステムがいつまで続くかという問題がありまして、アメリカの場合はもう学生なんかは自分でローンを組んで自分のリスクで勉強するわけですね。
　今、学部、大学院、一体どこまで親が学生の面倒を見るかとなってきますと、こういうロースクールとかそういうプロフェッションスクールをつくるときには、学生が自分の責任でローンを借りて、そして将来、自分で返すというふうなこともやっぱり考えて、教育に対するお金のかけ方の発想の転換が必要だというように考えております。
　それと、医学部の問題について、医学部についてもやはり六年一貫についてはいろいろ問題がありまして、メディカルスクール構想というのがありまして、学部は四年間、生物学とか別のことを学んだ人にプラスアルファして医学的な知識をつけ加えて、別途、六年一貫ではない医学教育体制を組もうという意見もありますので、我々が法科大学院の制度設計をする場合でも、医学部教育のプラス、マイナスの点は十分検討しながらやっているつもりでございます。
○福島瑞穂君　私立大学の先生たちと話をしていると、ロースクールを開くのはいいんだけれども、全員が司法試験に受かるわけでもなく、その後の就職は一体どうなるだろうなんというふうに心配もされている人もいるんですね。一体、ちょっと中途半端というか、実務的な養成的にロースクールでやって全員が司法試験に受かるわけではないと。就職などはどうなるんでしょうか。
○参考人（田中成明君）　今のところ、司法試験がどうなるかというのは、これは我々としては早く内容を示してほしいところでございますけれども、司法試験の合格率が仮に、大学が一生懸命教育をやって七、八割になるといったところで、あとの二、三割はどうなるのかという問題がございまして、これは、法科大学院に来る人が全部皆司法試験を受けるという前提で制度設計する必要があるかどうか。
　例えば、私はもう今の法律家のような裁判法務中心はやらないんだ、企業法務をやるんだ、あるいは渉外関係をやるんだということで、最初からもう司法試験を受けない。企業法務あるいは行政法務をやるんだというふうな選択肢もあり得るんじゃないかということで、これは法曹概念の見直しということにもつながっていくと思うんですけれども、やはり法科大学院をつくって全部司法試験に受かるわけではない以上そういう問題は残るというので、それをどうするかというのは大学サイドとしては非常に頭の痛い問題でございまして、法科大学院の制度設計をしていく過程である程度枠組みが決まれば、そういう人に対してどうケアをするかということも当然視野に入れたことを考えなきゃならぬというふうに考えております。
○福島瑞穂君　中川参考人にお聞きをいたします。
　企業法務一万人の方の話がありましたが、私は、ロースクールができたら、企業の中には企業法務にいる人間を出向させて、ロースクールに。法曹資格を、司法試験に受かって戻ってきたら、それをまた企業内弁護士として企業の中で働いてもらうというふうにする企業も出てくるだろうと。確かに、顧問弁護士はフリーハンドで切れるのでいいという企業もありますが、企業としては、企業法務の人間を法曹にして、自分のところで裁判とか格安で、格安かわかりませんが、やってもらうというようなことが起きるんではないかと思っているんですね。
　それはいい面もあるかもしれないけれども、この一条が規制緩和の中での司法のあり方となっていると、国民のための司法ともいうコンセプトでこの司法改革がなされるというよりも、うっかりすると企業法務養成みたいなふうになるんではないかと実はちょっと思っている面もあるんですが、率直にいかがですか。
○参考人（中川英彦君）　私は、実は企業のためにということは余り考えておらないのでございまして、企業の中で実務経験を十分積んだ人が法科大学で資格を取ればいい法曹ができるんじゃないかという点に力点があるんですね。そういう人たちが企業へ戻ってきてくれればそれはそれでいいし、そのままやめて社会に出ていろんなところで活動をしていただく、それもいいんではないかという考え方でございます。今のままですと、企業の法務部なら法務部に配属されてもう定年までやるんですよね。これはいかにも、何といいますか、むだ遣いだと、人材の。ということが私の原点でございます。
　だから、そういう人たちを社会へ出した方がいいんではないかという点に力点がありまして、もちろんそれは戻ってくる人もたくさんおると思いますけれども、しかし企業で鍛えた実務、それから資格を取ればもうそこをやめて社会でやろうという人も出てくると思うんですよね。それはそれでもいいというふうに割り切るのが私たちのできる協力ではないかと思っておるので、ちょっと格好のいい話かもしれませんが。そのかわり、今度、さっきも申しましたように、弁護士さんとして活動されておる方が逆にまた企業の方にも来ていただいて大いに良識を発揮していただきたい。そこの交流ができればいいんではないかと、こういう考え方でございます。
○福島瑞穂君　吉岡参考人にお聞きをいたします。
　先ほど敗訴者負担のことについて話をしてくだすったので、裁判員制度についてちょっとお考えをお聞かせください。
　陪審制の方向は私は大賛成なんですが、先ほども野澤参考人と吉岡参考人の方から証拠開示の問題についての言及がありました。証拠開示がきちっとなされること、あるいは捜査の透明性や、先ほど野澤参考人の方から代用監獄の問題の言及がありましたけれども、そこを改善しないと、裁判員ができ上がってきた自白調書をもとにやはりある程度時間の制限のある中で裁判に加わるということになれば問題も起きるのではないかと思っているんですが、裁判員の制度についてもう少し御意見をお聞かせください。
○参考人（吉岡初子君）　確かに、証拠開示が刑事事件の場合には最初から全面的には出ていないという、そういう実態も伺っております。それから、自白についても、おっしゃるように、被疑者段階で自白してしまったことが、実はほかのいろいろな圧迫、そういうことで心ならずも自白させられてしまったという事例もあるやに伺っております。
　それをそのまま調書として裁判員に読ませて、それで結論をということになると、御心配のようなことが起こらないとは言えないと思いますけれども、やはり裁判員制度を導入した場合には、今までの裁判のように書面審理ではなくなると思います。やはり、そこに参加している裁判員が、どこが問題で、どういう証拠があって、だからこうなんだということが法廷で証明されていく。それを聞きながら、本当に弁護士が言っていることが信用できるのか、検察官が言っていることが信用できるのか、そういうことを合理的に判断していくという、そういうことになります。合理的に判断していくというためには、検察官を初め証明をきちんとわかりやすくしなければいけない。そういうことを進めていけば、傍聴席にいる人たちにも裁判の進行内容あるいは問題点、そういうことがわかってくると思います。
　基本的には疑わしきは罰せずというのが私は日本の刑事訴訟だと思っておりますけれども、そういうことから考えますと、やはり合理的に、検察官が証明していることに疑いが持たれるということになれば、そこで裁判員は判断すればいいわけですから、今までの法廷の進行とはかなり違ったものになってくるのではないか、そのように考えております。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　野澤参考人、ごめんなさい、時間がなくなったので。
　四人の方、どうもありがとうございました。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　私は法律の素人でございまして、素朴で唐突な質問になることをお許しいただきたいと思います。
　一般論として、制度を改革する場合に、金をかければできるものと金をかけてもできないものがあると思います。私は、司法は究極においては人だという考えを持っております。そういう意味で、非常に大事な難しい改革になると思うんです。
　まず、田中参考人にお尋ねしますが、御説明の中に日本の伝統的法文化の存在ということをお触れになって、はっきり物はおっしゃらなかったけれども、かなり問題があるんじゃないかなという、ここが一つの難所だなというような印象を受けたんですが、ちょっとポイント、どんな問題、あるいは日本人の法意識の問題点について、ちょっと簡単に教えていただきたいと思います。
○参考人（田中成明君）　日本の伝統的な法文化というのは、これはちょっと司法制度改革の問題とずれるかもわからないんですけれども、これはむしろ私の研究の専門の問題でございまして、日本の伝統的な法文化というのは、西欧的な発想を受けた後でも、中国の伝統的な律令システムといいまして、やっぱり刑事法とそれから行政法中心の法システムが中心に動いてきておりまして、民事というのは基本的には内部でやるか、内部でやれない場合だけやむを得ず国家的な機関に持ってくるけれども、国家的な機関も、何か権利義務の裁定をするよりも、とにかくその場その場を情理を尽くして説得しておさめるんだというふうなところがありまして、やっぱり基本的には、法律に頼っている面と法律を回避している面とありまして、日本人というのはやっぱり基本的には法律は余り好きじゃないと。当然、弁護士も裁判官も検察官も余り好きじゃないと。
　しかし、いざとなればやっぱり頼りにするんですね。嫌っておきながら頼りにするから、一たん紛争が始まりますと何でもかんでもみんな裁判所へ持ち出して裁判官に頼っていくと。裁判所へ持ち出しても相当事件が和解をしているというのが、我々から見ると、和解なんというのは本来、弁護士さんが一生懸命当事者を説得してやるべきもので、ああいうものを裁判所へ持ち込んで、それでなくても忙しい裁判官にああでもないこうでもないというようなことを言って煩わせるというのは、全体としてやっぱり、司法サービスの一環としては要るかもしれないけれども、法の支配というふうな観点から見るとやっぱり余計なサービスをやっているという面もないではないわけです。
　だから、そういった意味では、裁判というのは基本的にどういうものかということをもう少し見直す必要があるわけでして、やはり法の支配というのは基本的には権利義務関係をベースに物事を処理していくので、情理を尽くしていろいろ説得するというようなところは、先ほど中川参考人もおっしゃいましたように、ＡＤＲとかそういうところでやっていって、もっとすみ分けをうまくやっていく必要があると。
　そういうものが何でもかんでも裁判所に持ち込まれるというのと、それからやはり法というのは行政機関の道具だという発想が残っていたから、法を用いていろんな物事を、社会を自由で公正にしていく、しかも自分で用いてやっていくという発想が乏しかったというふうなことでございます。
○平野貞夫君　非常によくわかりました。
　私、田中先生の経歴を見まして、不勉強だったんですけれども、法理学の本を書かれている。法理学というのは非常に懐かしい言葉でして、おやっと思ったんですけれども、私は昭和三十年代の初めにマルクス法学でパシュカーニスの法理学という本を読んだことがあるんですが、ちょっとですから、この場と相当合わない議論になるんですが、法哲学だけじゃいかぬと思っておりまして、まさに今、人間の法意識の問題というのは、その法理学という学問がもっともっと発達しなきゃ私は本当の司法改革にはならぬと思っております。
　ということで、日本人の法意識に関連して、具体的なことでもう一つ田中先生にお聞きしたいんです。
　本当の意味の司法改革あるいは司法権の独立というのは、行政府と立法府が協力しなきゃあり得ないと思います。ことし、ハンセン病の熊本地裁の判決がありました。政府は法的手続で控訴を断念したわけですが、しかし小泉政権は内閣声明を出して、あれは控訴すべきだった、しかし特別に政治的に断念したんだということで声明を出された。私は、こんな司法を冒涜した行政府の責任者の態度はないと思います。何回も国会でこんなけしからぬことはないと言っていましたが、大して反応は、国会で私の意見を積極的に支持してくれる人は少ない、ほとんどいない。僕はひがんでいました。外部で支援してくれたのは中坊さんと藤本義一さん、テレビで言いました。今でも私、悔しくてしようがないんですが、もうちょっと法律の専門家というのは、法務委員会の野党の先生方は支持されていました。もうちょっとこういう、これこそ日本人の法意識、法文化の問題の根源じゃないかと悲憤慷慨、今でもしているんですが、御感想をお聞かせいただければ。
○参考人（田中成明君）　行政と司法、裁判というのは役割分担の問題がありまして、やはり行政と裁判ということは、司法の場合は、やはり法にのっとって物事を処理するというので、どうしても過去にあったことがそれは理非にかなっているかというようなことになると思うんですけれども、行政とか政治になると、やはり将来のことを考えて、どうしていくかああしていくかというんで利害関係も非常に錯綜してくるというふうなことがあるわけでございまして、やっぱり役割分担の問題があると思うんですね。
　そういった場合、例えばある人にその権利を認めるか認めないかというようなことを考える場合に、こういう判決を下して権利を認めれば財政負担が大変になるだろうなというふうなことを裁判をする場合には考えるべきではないと。裁判をする以上はやっぱり権利義務の問題だと。お金の問題をどうするかというのは、それは行政とか政治の問題で考えたらいいんだと。そういうやはり法の支配を貫徹するという意味での裁判所の役割ということをもう少しきちんとやる必要があると。
　行政機関も、行政の場でいろいろ物事を処理するというのと裁判の場で物事を処理するというのはやはり論理も違うんだということを踏まえて、裁判をやる以上はやはりそれは勝つか負けるかということも大事かもわからぬですけれども、そうやっているんで、法的な責任があろうがなかろうが、行政的な責任とか政治的な責任がある問題は幾らでもあるわけですから、そういうものは、判決はどうなるにかかわらず、やっぱり政治とか行政の責任として積極的にやるというふうな、権限とか役割の区別をしっかりすべきだというふうに考えております。全く個人的な意見ですけれども。
○平野貞夫君　かなりわかりました。
　これ本当に、基本的人権というか人間の尊厳を政治的判断で決めるといったら、これは古代の社会ですよね、ルール・オブ・ローの社会じゃないと思うんです。これを日本のマスコミ、各新聞社もテレビも、偉いことやった、立派立派と言って持ち上げる。こういう日本人の法文化といいますか、これをやっぱり改革することが本当は司法制度の本筋じゃないかという意見を持っております。
　それから、中川参考人にお尋ねしますが、大変いいことをおっしゃった。法学部の勉強なんて役に立たぬと、そのとおりだと思いますよ。今、日本の社会を停滞させているのは法学部出身者、法学部教育にあるんだということをぼつぼつ言われ出しましたね。中途半端な大学四年、実際は二年か三年でしょう、教育受けて、法律知っているのか知らぬのかわからぬので、妙に法律的な発想で社会を考える、そこが停滞の原因だという、そういう論文を読んだことがあるんですが、私も法学部二年行って何も知らずに出て、立法府の職員だったんですけれども、実務の中で、中川参考人おっしゃるように、法の精神なり法の正義というものを学んだものでございます。
　そういう意味で、会社とか役所で、そういう実務の中できちっとした勉強ができるということをもうちょっと社会的にオーソライズするものが何か必要じゃないかと思うんですが、その辺のことについて御意見を聞かせていただければ。
○参考人（中川英彦君）　法学部そのものがむだだと私、言っているんじゃなくて、法学部を出てきた学生さんが役に立たないということを言っておるわけで、それはおのずから目的が違いますので、そういうことになるんだと思います。
　それはそれとしまして、何か今おっしゃった実務と法学教育との結びつきをもう少しはっきりさせるような方法がないかと。
　実は、これプライベートでやっておると思うんですけれども、あれは何といいましたかね、法学士といいましたか、要すれば試験みたいなことをやりまして、それである程度実務を学んだ人にそういういろんな問題を出すわけですね。それが解ければ、何点とれれば一級だとか何ぼとれれば二級だとか、そんなふうな資格、これはプライベートな資格で国家が認めているものでも何でもないんですが、そういうものを取ってインセンティブをつけると。そうしますと、また次に転職なんかするときにその資格が役に立ってくるというようなことも考えておりまして、実務界でもやっぱりそういう、何といいますか、できるだけ実務に即した知識を持ってもらうためのインセンティブ制度みたいなものは考えておるわけですね。ただ、これをオフィシャルなものにしようというのは大変、私はちょっと難しいんじゃないかなという感じがいたします。
　ただ、アメリカなんかでも、ドライバーのライセンスとられた方はわかりますけれども、教習所というのはありませんですよね。路上でいきなり、何といいますか、練習いたしますし、路上でテストもあるわけで、教習所に集めてそこで一応やった人がまたそろそろと路上へ出ていくという、何か日本はそういう構造に全体がなっておりますけれども、そこのところを改めて、早く実務の場でオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやらせる、そういう法学教育を取り入れた方が早いんじゃないかなという感じで申し上げた次第です。
○平野貞夫君　吉岡参考人と野澤参考人に、時間が短くて恐縮でございますが、一言お答えいただきたいと思いますが、この審議会の意見書の中で、政府あるいは立法府がまず真っ先に着手すべき課題は何であるか、御意見を賜りたいと思います。
○参考人（吉岡初子君）　とても難しい御質問だと思いますけれども、私は、まず真っ先にやっていただきたいのは、推進本部を早く立ち上げるということに尽きるかなと思います。
○参考人（野澤裕昭君）　私は、推進本部のこれからの議論が非常に重要であると。ここにやはり国民の参加をする、情報公開すると、これがやはりこれからの司法改革が国民の中で本当に定着していくかどうかの試金石になると思います。その点だと思います。
○委員長（高野博師君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革推進法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官樋渡利秋君、法務大臣官房司法法制部長房村精一君及び文部科学省高等教育局長工藤智規君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　休憩前に引き続き、司法制度改革推進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　司法制度推進法案の質疑に先立ちまして、一点、ここ二、三日、難民に関する点で注目すべき裁判がありましたので、その点について質問させていただきます。
　この点は、先般の入管法の質疑の際にも千葉理事の方から指摘があった問題ですけれども、ちょうどその後、難民申請中の外国人に対して強制収容がなされた。これに対して、一日違いでその申し立てを認める、収容を解くという申し立てと収容を解かないという判決と両方が出たわけですが、それに関連してお尋ねするんですが、どうも日本の政府の取り扱いは、難民に対して難民を認定するのが厳し過ぎるのではないか、難民に対する人道的な配慮が少し不足しているんじゃないかというような印象をどうも私、持っておるんですが、法務大臣、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　日本の取り扱いが、特に難民に対する同情心というか思いやりが欠けているのではないかという御質問だといたしますと、そういうことはないというふうに申し上げなければなりません。
　難民というのは、御存じのように、やっぱり条約で決まったものであり、それの条件を備えている者が難民として認定されるということになっておりますので、まじめといえばまじめなんですよね。そのとおりにきちっときちょうめんにやっているというふうに私は思っております。難民の、その人の状況によっていろいろと同情すべき点をも、いろいろとしんしゃくするべき点は十分に勘案した上でそのような条件に該当する者を難民とし、しかるべき措置をしているというふうに考えております。
○小川敏夫君　日本の場合、周囲が海で囲まれていますので、他の国と単純な数字だけでは比較にならない部分がありますが、日本はやはり厳し過ぎる、人道的な配慮が欠けているのではないかという声もありますので、そういう声が出ないような政策なり対策を講じていただきたいというふうに希望を申し上げます。
　それから、この出た判決の件なんですが、片方の判決に従えば釈放しない、片方の判決ですと釈放するということなんですけれども、裁判は、これ最終判断じゃありませんので最終決定は先のことになるとしても、どうも明らかに乱用に当たるような申し立てではなさそうでありますし、また当該関係者が重大な犯罪を犯すというような合理的な疑いがある場合でもないというような例であるように思うんですが、そういった点から考えますと、最終審の判断を待つということではなくて、やはり第一審で、裁判所の一つであっても、そうした難民条約の趣旨を踏まえた、難民の人権に十分配慮した判断が出たわけですので、法務省においても、そうした下級審の判断であっても、その点を重視して難民の人権に配慮した対処をしていただきたいと希望しておりますが、そこら辺のところはいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますように、十一月の六日にアフガニスタン人に係る収容令書執行停止申し立てにつきましてその執行停止決定がございましたが、この決定につきましては、難民条約等に関する解釈の判示に不服があることなどから即時抗告をいたしました。
　なお、この点については、結論の異なる決定が、つまり全く違う決定が今月五日、その一日前に東京地裁の別の裁判体で出されているわけでございまして、これは、裁判官にもいろんな考え方の方がいらっしゃるでしょうが、法務省としては、同じようなケースについて違う扱いというのは非常に困りますもので、高等裁判所の御判断を仰ごうというふうに思っております。
○小川敏夫君　今、私、質問の中では判決と言いましたが、決定ですので、訂正いたします。
　最終的な判断はまた上級審で統一的な判断が得られるとは思うんですが、それまでの当事者のいわゆる身柄が収容されている、片や、収容されないという状態で、どうも別々になるのも何か国民感情からいってもしっくりしないというふうなところがあります。それを収容する方にそろえるんじゃなくて、収容しないで、難民の人権に配慮した方にそろえて、難民に公平な扱いをしていただきたいということを特に希望いたしまして、この部分に関する質問を終わらせていただきます。
　司法制度推進法案の質問に移らせていただきます。
　これまでも法科大学院、この理念あるいはそのあり方についてさまざまな機会で質問いたしておりますが、重ねて、またかということになるかもしれませんが、私どもとしましては、やはり法曹養成につきまして、法科大学院、これがやはり司法制度審議会の意見が打ち出したような理念が本当に実現されてこそ改革の真の意味があるんではないかというふうに考えておりまして、そういう意味でまた重ねて質問させていただきますが、やはり法科大学院の理念というもの、審議会の意見に十分反映されておりますが、こうしたものにつきまして、法務大臣、改めて法科大学院がどうあるべきかという理念を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　法科大学院につきましては、多様なバックグラウンドを有する人材を多数法曹に受け入れるという観点から、学部段階での専門分野を問わず広く受け入れまして、また社会人などにも広く門戸を開放するという必要があると思います。
　また、法科大学院における教育のあり方につきましては、専門的な法知識の習得だけではなくて、豊かな人間性の涵養、向上を図るということなどを含め、法曹が二十一世紀の我が国社会において期待される役割を十分に果たすための人的基盤を確立することを目的とした教育が行われることが必要だと考えております。
○小川敏夫君　それで、文部科学省の方にお尋ねするんですが、審議会の意見ですと、学校教育法上の法科大学院を設置するということでありますので、法科大学院が文部科学省の所管になると思います。
　そこで、文部科学省の方にお尋ねするんですが、今、法務大臣からお答えいただいたような理念、あるいは審議会の意見が述べたようなそうした法科大学院の理念、これを十分、十分というか、すべて反映するような、そうした法科大学院のあり方に努めていただきたいんですが、そこら辺の考えについて文部科学省の方から答弁いただきたいんですが。
○政府参考人（工藤智規君）　法科大学院のあり方につきましては、ただいま法務大臣の方から御答弁申し上げたとおりでございまして、全国の国公私の大学関係者も司法制度改革審議会の審議の動向を非常に重大な関心を持って見守って、かつそれぞれの大学でいろんな御検討がなされているところでございます。
　審議会の趣旨が十分実現されますように、私どもも正規の大学院としてのあり方について検討させていただき、その実現に努めてまいりたいと思います。
○小川敏夫君　また文部科学省の方に続いてお尋ねしますが、審議会の意見が法科大学院を三年制とする、三年制を標準とするということがございました。これの大きなねらいの一つは、法学部卒業生だけを対象にしたのではなくて、学部の卒業生、あるいは卒業生に限らず、幅広い分野から人材を集めて法曹を養成するんだということにあると思います。
　そうした考えは当然お認めいただけると思うんですが、今現在、大学では大学の法学部というものがあって、その上に法学研究科という大学院が二年制でございます。そうしますと、私の一つの危惧としまして、学校教育法上の大学というものがあって大学院というものがある、そこへ学校法人が法科大学院を設置するという場合に、従来あった大学院、法学研究科、これを少しいじくっただけでお茶を濁してしまって、審議会が述べたあるべき姿の法科大学院が教育ができるような内容にならないで終わってしまうんじゃないかという危惧を抱いているわけですが、そうしたことがないような対策といいますか心構えといいますか、そこのところを文部科学省の方からお聞かせいただければと思うんです。
○政府参考人（工藤智規君）　審議会の意見書にもございますように、今度のプロセスとしての法曹養成制度を目指そうという中での中核的な役割が期待されております法科大学院につきましては、公平性、開放性、多様性を旨とするということがうたわれているわけでございまして、この中でも多様性ということで、各界からいろいろなバックグラウンドを持った方が法曹界に入っていただくように、入試のあり方、それからカリキュラムのあり方も含めて、従来の法学部の延長にあります大学院とは違う新しい仕組みの大学院として整備することが必要と認識してございまして、そのためのあり方について、設置の認可といいましょうか、設置審査に当たりましての枠組みについては、今、法曹関係者、大学関係者を交えて御検討をお願いしているところでございます。
　他方で、御案内のとおり、研究者、研究後継者の養成でございますとか、各界へ進出しております法学部出身者のより高度の専門職業人としての養成という従来の法学部に置かれております大学院の機能もあるわけでございまして、おっしゃるようにその中でやるという仕組みではございませんので、新しいあり方としてきっちりした法科大学院の仕組み、枠組みを関係機関とも御相談しながら、よりよいものにしてまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　重ねてお尋ねしますが、文部科学省の心構えは確認しましたが、実際に設置する、また実際に教育を行うのは各大学でございます。各大学には大学の自治がありますし、あるいは大学の自主性というものも尊重しなくてはいけないので、文部科学省が考えているとおりが必ず実現されるかどうか。大学の中にやはり安易にこれまでの大学院を少しいじくっただけでというようなことがあってはならないと思いますので、そこら辺のところ、文部科学省の心構えと同時に、大学の方にもきちんと指導をしていただきたいとは思うんですが、今現在、そうしたいわゆる法科大学院の設置に関して各大学について指導とか、あるいは指導じゃなくてもアドバイスとか、そういったようなことは具体的には動いていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほども御答弁申し上げましたように、審議会の審議については各関係の大学、重大な関心を持ってフォローしてきておりまして、これまで全国の国公私の大学、それぞれ独自にシンポジウムを開催するなどして御検討を深めてございます。
　そこに、私どもだけじゃなくて、法務省、最高裁の関係の方々にも御参画いただきながら、各大学のお取り組みにアドバイスをしたり、その審議を深める御努力をさせていただいているわけでございますけれども、あわせて、要は、新しいスキームでの法科大学院でございますから、そのスキームがどういうものになるのかというのが決まりませんと具体的な準備がしにくいのでございます。
　実際にどういうカリキュラムが必要最小限必要とされ、あるいはそれに伴う教員組織をどう構成すればいいのか等々、具体の諸準備のための前提がございます。そこを私どもも審議を促進しまして、できるだけ早くフレームをお示ししながら、各大学の御準備、検討をさらに深めていただくように今後とも適切を期してまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　重ねてまた質問いたしますが、法科大学院に関しましては三年制が標準である、場合によっては二年制も認めるという方向であります。文部科学省におきましても、やはり当然、法科大学院に関しては三年制というのが標準であって、場合によっては二年制もあるという形の理念を十分生かしていただけるとは思うんです。
　そうしますと、同じような質問になるんですが、二年制の大学院があってこれに三年制がくっつくというような発想ではなくて、全く新しい理念に基づいた三年制の法科大学院があって、そこに法学部履修者等の特別な場合に二年制が附置されるんだというふうに考えておりますが、文部科学省も当然そういうお考えでこれからも法科大学院のあり方について対処していただけると思うんですが、その点について確認の答弁をお願いいたします。
○政府参考人（工藤智規君）　現行の大学院の制度は、通常ですと、学部卒業者を受け入れる二年の修士課程、さらにその修士課程を終わった方の三年制の博士課程というのがございます。
　審議会から御提言いただきました法科大学院の構想は、三年制をベースとする新しい仕組みの大学院制度でございます。あわせて、従来のものとは違う新しい学位も差し上げようというスキームでございますので、従来のままということではなくて、三年制を前提としたカリキュラムとしてどういうものが必要で、かつそれにふさわしい学位としてはどういうことが、修士という名前の学位でいいのか、新たな学位を創設するのかも含めまして、三年制を前提とした制度設計をするのが前提と、当然のことに考えてございます。
○小川敏夫君　それでは、法務大臣の方にお尋ねしますが、当然、法科大学院制度を中心とした、法曹養成制度が変われば司法試験のあり方も変わってくると思います。今、現状の司法試験を見ますと、どうも大学の学部の授業が司法試験受験者の間では余り好評ではないのか、司法試験受験者はほとんどが予備校に通って、そこから司法試験に合格するという数が圧倒的に多いというような現状であるというふうに聞いております。
　私、それを思いまして、今、結局、大学の法学部教育が法曹養成にそれほど寄与しないで、現実的には、特に数的には予備校の方が寄与しているというのはちょっと不自然だと思うんですが、それを踏まえて、法科大学院という非常にすばらしい制度ができたとした場合に、ただ司法試験の受験を法科大学院の修了者に限るということもできないので、そうでない方の受験も当然認めることがあると思うんです。
　そうすると、私、ちょっと一つ心配するのは、今、学部と予備校との関係で起きていることが新しい制度になっても起きてしまわないか。つまり、法科大学院があるのに、法科大学院に行かなくたって予備校で試験勉強すれば司法試験に受かってしまう。そうすると、法科大学院がまた形骸化してしまって、しかも法科大学院は三年だけれども、うちの予備校へ来れば一年で合格を保証するよなんということになっちゃうと、もう制度の改革の理念が全くなくなってしまうと思うんですが、ちょっとそこら辺のところ、法務大臣としてどうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　司法制度改革審議会の意見では、法科大学院制度の導入に伴いまして、新司法試験は法科大学院の教育内容を踏まえた新たなものに切りかえるべきであるとされておりまして、司法修習を施せば法曹としての活動を始めることが許される程度の知識、思考力、分析力、表現力等を備えているかどうかを判定するということを目的とするということになっております。
　ですから、これらの提言の趣旨を踏まえましてさらに具体的な検討を行っていかなければならないと思うわけでございますが、さらに、同じく司法制度審議会の意見では、経済的な事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によって法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための適切な道を確保しなければならない、そのために、例えば幅広い法分野について基礎的な知識、理解を問うような予備的な試験に合格すれば新司法試験の受験資格を認めるなどの方策を講じることも考えられております。
 〔委員長退席、理事日笠勝之君着席〕
　具体的な制度の設計に当たりましては、審議会意見が指摘しているようなさまざまなポイントに留意しまして、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度の趣旨を損ねることがないように配慮することは当然のことでございまして、後で申しました予備的な試験を行う場合にも、この内容についてはその点に十分留意しつつ検討される必要があると考えております。
　先生御指摘のような弊害が現在非常に顕著に指摘されておりますので、そういうことをなくしたいというのがこの改革のための一つの動機でもございますから、新しい制度の設計に当たっては十分そのことを留意して検討していきたいというふうに思います。
○小川敏夫君　よろしく検討をお願い申し上げます。
　そうした検討をする上において、文部科学省の方にお尋ねしますが、現実の学部の教育が、法曹養成については予備校の方が結局中心になってしまったということについて、その現状に対する反省といいますか意見といいますか、何か述べていただきたいと思いますが、どうでしょう。その反省を踏まえた形で法科大学院の制度における司法試験制度というものも考えていきたいと思いますが。
○政府参考人（工藤智規君）　ただいま全国の法学系の学部の入学定員が約四万五千人いるわけでございますけれども、その卒業者で法曹界を目指す方というのは必ずしも過半でない、ごく大ざっぱに言いますと一割近いわけでございますが、そういう意味で、法学部の教育というのが必ずしも法曹人養成に特化されているわけではございませんで、幅広い分野のいわばゼネラリストとしての機能を果たしてきたと思ってございます。
　そういう中で、残念ながら、予備校といいましょうかダブルスクールと言われているような状況で法曹界を目指す学生が多いというものについては、私どもだけではなくて大学関係者もじくじたるものがございまして、このせっかくの審議会の御提言がございました新しい法科大学院という構想、その設置を契機にまさにプロフェッショナルスクールとしてのすばらしい大学院をつくって法曹界の資質の向上、人材の育成に貢献したいというのが大学人の思いでもありますし、私どももそのために努力をしてまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　次に行きますが、法科大学院で教育を受けた後、それを修了して司法試験を合格したという場合、それで法曹になれるのか、さらに司法試験に合格した後、研修というものが予定されるのかどうか。これは審議会の事務局長さん、お願いいたします。
 〔理事日笠勝之君退席、委員長着席〕
○政府参考人（樋渡利秋君）　先生御指摘のとおりに、審議会の意見も、この法曹養成制度は法学教育と司法試験と司法修習が一体となったプロセスとしての養成を提言しておりますので、法科大学院を卒業して司法試験に合格した方々にさらに司法修習を経ていただく、それで法曹資格を得るということに審議会の意見はなっております。
○小川敏夫君　そうすると、新司法試験の合格者に対する司法修習は、これはどこが所管するというようなことになるんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　司法研修所で研修を行うということでございますが、その研修のあり方につきましては実務教育を中心としたものを考えていくべきだというのが提言の内容でございます。
○小川敏夫君　法曹人口が飛躍的に拡大するという中で、実際の数としましては裁判官、検察官よりも弁護士になる方が圧倒的に多いと思いますが、その新しい制度の司法研修所のあり方も、これまでのように裁判所の附属機関ということを前提に考えるのではなくて、例えば一番数が多い弁護士の団体である日弁連が単に協力するというだけではなくて、研修所そのものの運営に関与するようなそういった司法修習のあり方もあった方がいいのではないかと思うんですが、ここのところはいかがでしょう、またお尋ねしたいんですが。
○政府参考人（樋渡利秋君）　審議会の意見の内容によりますれば、最高裁判所の研修所の運営のあり方について、法曹三者あるいはその他の意見が十分反映されるような運営の仕組みも考えていくべきだというふうになされております。