maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○礒崎哲史君　セキュリティーはある意味イタチごっこの世界でもあるとは思いますので、是非、不断の努力でセキュリティー高める活動は引き続きお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、セキュリティー観点の御質問なんですけれども、これ、今回、ガバメントクラウドは契約者が国になる、運用は各地方自治体になるということになります。仮にこのクラウド上からデータが流出した場合の責任の所在についてなんですが、これは、衆議院の質疑では、責任はクラウド事業者にあり、損害賠償を含めて対応していくとの、こういった答弁がまず政府からございました。
　そこでなんですが、仮にデータが流出してしまった場合に緊急的な対応が必要となった場合、その対応、具体的に誰がどういうふうに動くのかという体制についてお伺いしたいと思います。国それから各地方自治体の緊急対応のスキームですね、この点についての確認をさせてください。お願いします。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　データの漏えいに限らず、ガバメントクラウド上に構築されました地方公共団体の情報システムにおいてセキュリティーインシデントが発生した際の対応につきましては、デジタル庁といたしましては、自治体に対し緊急対応の窓口を設置し、また自治体の検知したセキュリティーインシデントの状況を把握し、必要な対応を講じる体制を整えております。この体制につきましては、各自治体に事務連絡を発出して、その後、説明会でも説明し、自治体と体制につきましては共有しているところでございます。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　冒頭、大臣に御質問したとおり、やはりこれ、最終的にはみんなが安心してより良いサービスを使えるというところを目指していくべき、そのためにやはり安全性を含めたものがしっかりと安心できる状態にあるということが大前提になっていると思いますので、今日はセキュリティー中心に質問をさせていただきました。引き続き皆様にはそういった観点での努力を続けていただけますことを改めてお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　地方公共団体情報システムの標準化への移行期間についてお聞きします。
　地方自治体の情報システムの管理運営は、自治体業務の効率化や災害時などへの備えの必要もあり、各自治体が行い、近隣自治体や県などの単位での共同クラウドを構築するなどの努力が重ねられてきました。各自治体のクラウドが現在の姿に至るまでには、それぞれの経緯があり、年月が掛かっています。
　平大臣、地方公共団体の情報システムの標準準拠システムへの移行を原則二〇二五年度までに移行完了するという目標は、いつ、どのような根拠で決められましたか。
○国務大臣（平将明君）　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症対応を踏まえ、行政のデジタル化を加速するため、二〇二〇年十二月に閣議決定をされたデジタル・ガバメント実行計画において、国、地方を通じたデジタル化を今後五年間で進めることとされ、地方公共団体の情報システムの標準化についても二〇二五年度を目標とすることとされたものでございます。
○伊藤岳君　政府が実行計画で決めれば粛々と二〇二五年度末に向けて進むというものではありません。いざ本格的に自治体、ベンダーが標準化に向き合ってみると、二〇二五年度までには二十業務標準化は困難だという自治体が次々と出てきています。十月末時点では四百団体が移行困難となっています。
　平大臣、四百団体が減ることはあるのか、それとも今後増えるのか、どうですか。
○国務大臣（平将明君）　標準準拠システムへの移行の難易度が極めて高く、二〇二五年度末までの移行が難しいと考えられるシステムについては、昨年十月時点の状況を今年三月に公表したところでございます。その後、様々な事情により標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムの状況について把握を進めているところでございます。
　現在の数字は精査中ではありますが、今年十月末時点でおおむね二千百システム、全体の約六％程度、当該システムを有する団体数はおおむね四百団体、全自治体の二割程度になると見込んでいます。
　事業者のリソース逼迫等を理由にして二〇二六年度以降の移行とならざるを得ないシステムが増加する可能性はありますが、現時点で今後の見込みをお伝えすることは難しく、今後も引き続き各自治体、事業者の状況を丁寧に確認をしていきたいと考えております。
○伊藤岳君　今後、移行困難な団体が増えることは避けられないという答弁でした。システム数で僅か六％という話もありましたが、政府は当面、二十業務全てが標準化され、ガバメントクラウドへ載ってこそ情報の利活用の基盤となるとしてきたわけです。六％程度だから大したことないと過小に見せようとするのはやめるべきだと思います。
　デジタル庁と総務省は、今年九月、富士通と富士通Ｊａｐａｎが、標準化移行契約協議中の自治体に対して、二〇二五年度までの移行が困難であると伝えたことを明らかにしました。関係する自治体は三百団体に上るといいます。富士通と富士通Ｊａｐａｎは、自治体システム全般に関する安定した品質確保を前提に、地方公共団体情報システム標準化事業を確実に移行するために必要となるリソースを充足させることが困難となったと言っています。
　平大臣、これは富士通と富士通Ｊａｐａｎだけに限った問題ではありません。政府は、リソース確保が困難となることを想定しなかったのでしょうか。原則五年間で完了という目標は変えていないが、これ妥当なのでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　原則二〇二五年度末までに標準準拠システムへの移行を目指すとの目標を掲げたことにより、多くのシステムが期限までに移行できるよう、ベンダーの選定や移行スケジュールの確定へ向けた作業が着実に進捗をしていると認識をしています。
　また、富士通の移行計画の見直しについては、自治体のシステム全般において障害案件が複数発生をし、品質確保プロセスの確立、品質改善への注力が必要なことなど、個別の事情もあったものと承知をしています。
　二〇二五年度末の移行期限まで約一年三か月となる中で、移行期限を一律に見直すことは、既に取組を進めている自治体及び事業者に混乱を与えることになることから、考えておりません。他方で、様々な事情により標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムも一部あると認識しており、個別に丁寧に把握をしながら取組を進めてまいりたいと考えております。
○伊藤岳君　この間の実態、事態を見ますと、政府は、二十業務を所管する各省庁が標準仕様書を作成すれば、その後は自治体とベンダー事業者がうまくやっていくだろうという安易な想定があったのではないかと私思います。富士通と富士通Ｊａｐａｎが自治体システム全般に関する安定した品質確保を前提にとしている点は、私、非常に重要だと思うんですよ。完了時期までの達成ありきでは、安定した品質確保が揺らぐ危険性があります。政府は、安定した品質の確保を図れるかどうかという点からも、移行の必要性、妥当性を真剣に検討するべきだと私思います。
　政府は今週中にも、国、地方デジタル、ごめんなさい、国・地方デジタル共通基盤の整備・運用に関する基本方針を閣議決定するとしています。移行困難システムを特定移行支援システムに改めて、二〇二六年度以降に移行完了を目指す団体もおおむね二〇三〇年度までには完了するとしています。
　平大臣、この特定移行支援システムへの支援とは具体的に何をするのでしょうか。これまで行ってきた移行支援とは何が違うのでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　標準準拠システムへの移行期限については、地方公共団体情報システム標準化基本方針において、原則二〇二五年度末を目指すこととしています。一方で、様々な事情により二〇二六年度以降の移行とならざるを得ないことが具体化したシステムも一部あると認識をしており、そのようなシステムについてもおおむね五年以内に標準準拠システムへ移行できるよう、積極的に支援をしていきたいと考えております。
　具体的には、現行システムの事業者の撤退等により次期事業者の選定に至っていない自治体に関する事業者情報の提供、また、標準化ＰＭＯ、プロジェクト・マネジメント・オフィスといいますが、標準化ＰＭＯツール上での速やかな回答等の制度所管官庁からの助言の充実、総務省においては、総務省において検討されているデジタル基盤改革支援基金の設置年限の延長によって標準準拠システムへの移行を支援をしていきます。
　住民サービスに影響を及ぼさないように円滑かつ安全に移行を行うことが重要だと考えており、引き続き丁寧に個別対応をしていきたいと思います。
○伊藤岳君　実質は、当初の五年間に五年間プラスして倍の十年間にするということです。千七百八十八団体もの情報システムの標準化には無理ないのか、根本的に検証すべきだということを指摘をしておきたいと思います。
　総務省にお聞きします。
　総務省は、自治体から二十業務の標準化に必要な財源不足分を悉皆的に聞き取っています。今回、補正予算には百九十四億円が追加されましたが、標準化に至る事業額が膨らんでいるのはなぜでしょうか。
○政府参考人（新田一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘ありましたように、今般の補正予算においては、全ての自治体に対して移行経費に係る調査をいたしまして、その結果を踏まえ、また、基金の設置年限が現時点では令和七年度末となってございますので、こういったことも勘案をいたしまして、また、物価高騰の影響等もございます、こういったことを踏まえて百九十四億円を今回補正予算で追加をさせていただいたものでございます。
　なお、地方自治体における移行作業は令和七年度末に向けて本格化をいたします。その過程で移行経費は更に変動する可能性がございますので、今後とも、標準準拠システムへの円滑かつ安全な移行に向けて、自治体の御意見を丁寧に聞いて必要な対応に努めてまいります。
○伊藤岳君　標準化に関する財源確保は国が責任を持って行うことを強く求めます。
　重点計画や標準化の基本方針では、システムの所有から利用へと強調し、二十業務に係る情報システムの標準化については、短期的には狭義の標準化にとどまる場合もあるが、共通ＳａａＳ利用を目指し、その実現のための前提となる基盤を整備している取組と言えると、これは基本方針でそうしております。
　この間の答弁見ますと、このＳａａＳを利用する推進理由は、情報利用の便利さだとか、アプリの、接続して利用することによる情報利用の利便性の向上だとかなどを答弁されて、あとコスト削減にも有利ということを言っておられますが、平大臣、この政府が進めている自治体情報システムの標準化、共通化は元々機能面のカスタマイズの抑制を前提にしていますが、共通ＳａａＳの利用では、重点計画が強調するように、業務をシステムに合わせるという方向が一層強まって、自治体独自の施策や事業については排除されてしまうのではないでしょうか、どうですか。
○国務大臣（平将明君）　そもそも、ガバメントクラウドに乗ってきてくださいとか今回のこのＳａａＳ是非使ってくださいというのは、各自治体がオンプレサーバーで維持をし、そこで自分たちでソフトウェアを開発をし、さらにサイバー攻撃からも防御をしというのは、それぞれ、千七百を超える自治体がそれぞれデジタルのシステムの担当者を置いてサイバーセキュリティーの担当者を置いてやるのは、もうサステナブルじゃないという基本的な考え方があります。
　なので、ガバメントクラウドだしＳａａＳを使ってくださいということで、これ中小企業も全く同じなんですが、そういった中で自治体がＳａａＳなりデジタルガバメント、ガバメントクラウドを使うことによってコストを抑えて安全性が高い世界最高水準のサービスが使えますので、そちらにリソースを割かない分、本当に必要な自治体の独自のサービスがあるんであれば、それは独自で開発をしていただければいいんではないかと思います。
○伊藤岳君　共通ＳａａＳでは自治体のカスタマイズが排除されていくことになるという懸念は、一層私は大きく持っています。
　政府は、情報システムの共通基盤によって最適化された行政、有事の際にも対応できる強靱な行政、トータルコストが最小化された行政の実現を目指すとしていますが、団体自治と住民自治が最大限尊重されることが重要で、地方自治の侵害があってはならないと強く指摘をしておきたいと思います。
　さて、前回の当委員会で、二〇二二年十月十三日の三大臣協議について私お聞きしました。現行保険証を二〇二四年秋に廃止することをデジタル、厚労、総務の三大臣協議によって決めた事実を、河野大臣は国会で繰り返し答弁してきました。ところが、先日の当委員会で平大臣に、この三大臣協議についてはどのような引継ぎがあったのか聞くと、そのような会議はなかったという旨の答弁でした。
　調べてみましたが、令和五年の六月九日の当委員会で、河野前大臣はこう言っています。「二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すこととし、十月十三日にこの方針を関係閣僚と確認した上で発表したものでございます。」、「関係閣僚というのは、健康保険事業を所管する厚生労働大臣とマイナンバーカードの発行、交付及び管理を所管する総務大臣でございます。」と、はっきり答弁しています。
　大臣、この事実をごまかそうとしているんですか。
○国務大臣（平将明君）　質問通告ありませんでしたが、三大臣会合とおっしゃられたので、そういう記録はありませんと、関係閣僚間で逐一協議をしていたということであります。あの前回答弁したとおりでございます。
○伊藤岳君　つまり、その三大臣の閣僚で協議したということは認められるんですね。
○国務大臣（平将明君）　関係閣僚で逐一協議をしたということでございます。
○伊藤岳君　だから、河野前大臣は、関係閣僚は、総務も含めた、デジタル、総務、厚労の三大臣だと言っているんですよ、その協議だと言っているんです。それはそうなんでしょう、大臣。そこを認めてくださいよ。
○国務大臣（平将明君）　三大臣もあるでしょうし、そのほかの大臣もあるんだろうと思います。関係閣僚で逐一協議をしたということであって、三大臣閣僚会議といったものがあったわけではありません。
○委員長（山田太郎君）　時間が来ていますので、おまとめください。
○伊藤岳君　はい、まとめます。
　まあ言葉のあやだと思うんですけど、だから、協議はあったということですね、ごまかしちゃいけないと。大体、この保険証、マイナ保険証一本化という重大な方針変更したんですから、極めて重大な、ごまかすような発言はやめていただきたいということを指摘します。
○委員長（山田太郎君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○伊藤岳君　私は、日本共産党を代表して、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部改正案について、反対討論を行います。
　本法案は、公共情報システムの整備、運用を行おうとするとき、国の行政機関等に対してはクラウドサービスの利用検討の義務を、また地方公共団体等に対しては利用検討の努力義務を課すものです。
　反対理由の第一は、本法案は、データの取扱い、自治体等との関係など、重要な規定についての法的な規律事項は設けておらず、国の裁量が大きく影響を及ぼすからです。
　国が推進する自治体情報システムの標準化、共通化では、自治体カスタマイズは抑制が前提とされ、国の定めたひな形に自治体の業務を制限するなど、地方自治を侵害する重大な問題があります。本法案はこれを更に強力に進めるもので、千七百を超える自治体の個々の多様な意向が十分に反映されず、重要事項の決定や変更なども国が定める基本方針や契約によって一層推し進められることになります。重点計画や基本方針が推奨する共通ＳａａＳ利用によって、自治体のカスタマイズは排除されかねません。ガバメントクラウドの利用が先にありきで、地方自治を制約し、後退させることは認められません。
　情報漏えいの危険が拡大することも重大です。大量の情報を集約し連携することは、一方で大量の情報漏えいの懸念を高めるものとなります。
　第二に、地方自治体の負担増、行政サービスの後退の問題です。
　政府は、金銭保管の仕組みを導入し、デジタル庁が一括契約することで利用料の低減を図るとしています。しかし、デジタル庁が実施した先行事業検証の中間報告でも、現行のシステムよりランニングコストの負担額が増えています。
　また、クラウドサービスを提供する事業者はアマゾンウェブサービス一社の寡占状況であり、支払はドル建て円払いで、為替変動も大きく影響してきます。
　国のガバメントクラウドにおいても、自治体情報システムの標準化、共通化においても、運用経費等の削減根拠は明確ではなく、やってみなければ分からないというのが実態です。自治体の負担増、独自施策の廃止など、行政サービスを後退させることにもつながりかねません。
　以上述べて、討論といたします。
○委員長（山田太郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山田太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、岸さんから発言を求められておりますので、これを許します。岸真紀子さん。
○岸真紀子君　私は、ただいま可決されました情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　ガバメントクラウドが海外のクラウドサービス提供事業者に依存することによるデータ主権及び経済安全保障の観点からの懸念を踏まえ、国内のクラウドサービス提供事業者を育成するための方策を早急に講ずること。また、行政機関等に対して、国内のクラウドサービス提供事業者も含めた各社のクラウドサービスの特徴を情報提供するなど、利用機会の拡大に向けた措置を講ずること。
　二　ガバメントクラウドに保管されたデータについて、漏えいや不適切な利用が生じることがないよう万全の措置を講ずること。また、外国政府からのデータ開示要請等の可能性があることを踏まえ、データの暗号化等及び主権免除の適用等の措置を講ずるとともに、我が国の主権及び国民の権利利益の侵害を防止できるよう、クラウドサービス提供事業者との間で必要な対応を行い、併せて外国政府との間で必要な対応を行うこと。
　三　政府情報システム及び地方公共団体情報システムのガバメントクラウドへの移行に際しては、いわゆるベンダーロックインやクラウドロックインを回避できるよう、データの移行性及び導入プロセスの透明性を十分に担保するために必要な措置を講ずること。
　四　ガバメントクラウドの調達に当たり、為替変動による地方公共団体等の予算計上に係る業務負担や財政負担が過多とならないよう必要な措置を講ずること。特に、クラウドサービス提供事業者と実効性ある交渉を行い、円建てによる支払の実現を目指すこと。
　五　標準準拠システムへの移行については、移行困難システムを有する地方公共団体が一定数存在する現状を踏まえ、地方公共団体等との十分な調整を行い、各地方公共団体の状況に応じて、令和七年度以降も必要な移行期間を確保できるよう柔軟に対応すること。また、移行期限までの移行が困難な地方公共団体に切れ目のない財政支援を行うため、デジタル基盤改革支援基金の設置期限延長に必要な措置を講ずること。
　六　標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等について、為替レート、物価高、人件費等の他律的な要因も加味した上で、標準準拠システムへの移行完了後に、平成三十年度比で少なくとも三割削減する目標を達成するため、ガバメントクラウドの利用料を含めた運用経費等の低廉化を図るための継続的な検討を行うなど必要な措置を講ずること。また、国以外の行政機関等に対する情報の提供その他の必要な措置を行うに当たっては、直ちにガバメントクラウドに移行しない場合でも、将来のシステム更新時等に、改めてガバメントクラウドの利用を検討できるよう助言するなど伴走型支援を適切に行うこと。
　七　地方公共団体の情報システムの標準化及びガバメントクラウドへの移行に当たって、地方公共団体におけるデジタル人材の確保のために必要な支援を行うとともに、標準準拠システムへの移行準備経費及びシステム移行経費に加えて、移行完了後の運用経費等についても、必要かつ十分な財政措置を講ずること。
　八　地方公共団体の情報システムのガバメントクラウドへの移行については、地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の意見を最大限尊重するとともに、地方公共団体の規模、権能及び地域特性並びに運用されている情報システム等の個々の状況を踏まえて柔軟に対応すること。特に、基幹業務システム以外の情報システムの移行については、地方公共団体の自主的な検討に委ねることを原則としつつ、移行を希望する地方公共団体に対し、適切な伴走型支援を行うこと。
　九　ガバメントクラウドを利用したＥＢＰＭの実現に資するよう、データ要件・連携要件の標準仕様について、将来的に適切な見直しを行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山田太郎君）　ただいま岸さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山田太郎君）　多数と認めます。よって、岸さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対しまして、平デジタル大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平デジタル大臣。
○国務大臣（平将明君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
○委員長（山田太郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十六分散会
令和六年十二月二十日（金曜日）
 午前十一時四十七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十二月十九日
 辞任 補欠選任
 太田　房江君 臼井　正一君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山田　太郎君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 船橋　利実君
 岸　真紀子君
 伊藤　孝江君
 委　員
 臼井　正一君
 越智　俊之君
 鶴保　庸介君
 友納　理緒君
 長谷川英晴君
 山本　啓介君
 山本佐知子君
 古賀　之士君
 高木　真理君
 福島みずほ君
 宮崎 勝君
 片山　大介君
 金子　道仁君
 礒崎　哲史君
 伊藤 岳君
 国務大臣
 国務大臣
 （デジタル大臣）　平 将明君
 副大臣
 デジタル副大臣 穂坂 泰君
 大臣政務官
 デジタル大臣政
 務官 岸　信千世君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 常任委員会専門
 員 荒井　透雅君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○情報通信技術を活用した行政の推進等に関する
　法律の一部を改正する法律案（閣法第四号）（
　衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、太田房江さんが委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。平デジタル大臣。
○国務大臣（平将明君）　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　少子高齢化が進む中、質の高い公共サービスを維持し、国民のニーズの多様化に柔軟に対応していくため、国と地方の共通のデジタル基盤を適切に整備することが求められております。
　この法律案は、内閣総理大臣がクラウドサービスの共同利用のために必要な措置を講じ、クラウドサービスを適切かつ効果的に活用することにより国又は地方公共団体の事務の実施に関連する情報システムの効果的かつ効率的な整備を推進することを目的とするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣は、国と国以外の者が共同してクラウドサービスを利用可能とするために必要な措置を講じなければならないこととしております。また、国の行政機関等は、情報システムを整備しようとするときは当該クラウドサービスの利用を検討しなければならないこととし、地方公共団体等は当該クラウドサービスの利用の検討に努めなければならないこととしております。
　第二に、内閣総理大臣は、クラウドサービス提供事業者との契約において、国以外の者が当該事業者に支払うべきクラウド利用料について内閣総理大臣が国以外の者から納付を受けた上で内閣総理大臣から当該事業者に引き渡す旨が定められているときは、当該クラウドの利用料を保管することができることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して二月を経過した日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（山田太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時五十分散会
令和六年十二月十九日（木曜日）
 午後四時二十七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十二月六日
 辞任 補欠選任
 宮口　治子君 古賀　之士君
　十二月十八日
 辞任 補欠選任
 山本　啓介君 永井 学君
 山本佐知子君 白坂　亜紀君
　十二月十九日
 辞任 補欠選任
 白坂　亜紀君 山本佐知子君
 永井 学君 山本　啓介君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山田　太郎君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 船橋　利実君
 岸　真紀子君
 伊藤　孝江君
 委　員
 越智　俊之君
 太田　房江君
 白坂　亜紀君
 鶴保　庸介君
 友納　理緒君
 永井 学君
 長谷川英晴君
 山本　啓介君
 山本佐知子君
 古賀　之士君
 高木　真理君
 福島みずほ君
 宮崎 勝君
 片山　大介君
 金子　道仁君
 礒崎　哲史君
 伊藤 岳君
 国務大臣
 国務大臣
 （デジタル大臣）　平 将明君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（地方創
 生）） 伊東　良孝君
 副大臣
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 常任委員会専門
 員 荒井　透雅君
 政府参考人
 内閣官房新しい
 地方経済・生活
 環境創生本部事
 務局審議官 岩間 浩君
 内閣府地方分権
 改革推進室長 坂越　健一君
 内閣府地方創生
 推進室次長 松家　新治君
 警察庁長官官房
 審議官 阿部　竜矢君
 デジタル庁統括
 官 冨安泰一郎君
 デジタル庁統括
 官 村上　敬亮君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 榊原 毅君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（地方創生に係る政府の取組と課題に関する件
　）
　（マイナ保険証の利用促進に関する件）
　（マイナンバーカードの普及及び利活用の推進
　に関する件）
　（新しい地方経済・生活環境創生交付金の対象
　に関する件）
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮口治子さん、山本啓介君及び山本佐知子さんが委員を辞任され、その補欠として古賀之士君、永井学君及び白坂亜紀さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官岩間浩君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸真紀子君　立憲民主・社民・無所属会派の岸真紀子です。
　今日は、伊東大臣、平大臣、よろしくお願いいたします。
　最初に、地方創生関連から質問を始めたいと思います。
　地方創生が始まってから十年が経過をいたしました。会派の総務部門会議でも、今年の六月に政府から地方創生十年の取組と今後の推進方向の説明を受けたところです。そのときには、政府としては、全体としてうまくいった地域の成果を前面に出していて、まあこれ政府なので当然だろうと思いながらも、果たして、一方で、全体としてと冷静に見ると、成功と本当に言えるのかどうかというところに私は疑問を感じています。
　千七百十八市町村のうちに過疎地域と言われる地域というのは八百八十五市町村と、もう既に全体の五一・五％という実態にあるのが今の日本の現状です。東京一極集中も、コロナのときには一時期転入よりも転出の方が、首都圏にですね、転出の方が多かったんですが、またこの首都圏に転入人口の方が多いというような実態にあります。これはこの間も、この委員会においても再三にわたって指摘をされてきたところです。
　そこで、最初に伊東大臣にお伺いしたいのは、政府は今回、地方創生二・〇と名称を変えていますが、これまでの政策と一体何が違うのかというのを一番最初にお伺いいたします。
○国務大臣（伊東良孝君）　これまで、東京圏への過度な一極集中の流れを食い止め、地方に対してしっかり人口を戻していくために、地方に仕事をつくる、人の流れをつくる、結婚、出産、子育ての希望をかなえる、魅力的な地域づくりといった四つの柱に沿って取り組んできたところでもあります。
　例えば、政府関係機関の移転につきましては、平成二十八年に決定をいたしました政府関係機関移転基本方針に基づき、文化庁を始めとした中央省庁七機関、研究・研修機関二十三機関五十件を対象として進めてきたところであります。また、企業の地方移転等を促す政策として、平成二十七年から地方拠点強化税制などの取組を行ってきたところであり、地域再生法に基づく計画の認定数は約七百三十件、計画における雇用創出数は約三万一千人となっているところであります。
　全体から見るとまだまだ小さいわけでありますけれども、こうした地方創生の取組により成果が生まれた一方で、人口減少や東京圏への一極集中の流れを変えるまでには至らなかったところであります。
　この要因といたしまして、人口減少、特に少子化につきましては、若い世代の所得、雇用の問題、出会いの少なさ、子育てに係る経済的負担や精神的負担、仕事と子育ての両立の難しさなどを背景とした婚姻数の減少、また夫婦の子供数の減少、東京圏への一極集中につきましては、進学や就職を契機として、十代後半及び二十代の若者、特に女性の転入超過が続いたことなどが挙げられているところであります。
　その上で、地方創生二・〇は、こうした成果と反省を踏まえることとともに、単なる地方の活性化策ではなく、日本全体の活力を取り戻す経済政策であり、国民の多様な幸せを実現するための社会政策であると考えております。
　私の下で開催をしております有識者会議におきましては、例えば、人口減少の中でも持続可能な地域づくり、若者、女性にも選ばれる地域づくりのため、アンコンシャスバイアス、無意識の思い込みといいますけれども、この解消や、あるいは、男女間、地域間の賃金格差の是正、性別役割分担意識による就労継続や管理職登用の妨げの是正などの御意見をいただいているところであります。
　このような議論も踏まえて、年末に向けまして、地方創生二・〇についての基本的な考え方をこの年末までに取りまとめ、その後、今後十年間集中的に取り組む基本構想を策定することとしており、新しい地方経済・生活環境創生本部や有識者会議の下でしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　今朝の日本経済新聞にも、この地方創生に関する基本的な考え方の骨子案が分かったという報道がされたところです。今大臣もおっしゃっていただいたとおり、恐らく、新聞記事によると今月末にもと言っているけど、二十四日にも新しい地方経済・生活環境創生本部で基本構想を決定されるのではないかというふうに思います。
　これが実際に出てきてから更なる、まあ通常国会になってきますが、中身の議論の方は進めさせていただきたいと思うんですが、これ、いろんなことが、今大臣もおっしゃっていただきました課題認識としては恐らく同じであろうとは思うんですが、改めて、伊東大臣は釧路市長も経験されているという、地方の首長経験というところがあります。そこはすごく私は大事だというふうに思っていまして、十分、これまでの地方創生というのが、地方の実情をきちんと考えていかなきゃいけないというところだと思うんです。
　私自身は、この地方創生という言葉自体が立ち止まって考えることも必要ではないかというふうに思っていまして、何を言っているかというと、字のごとく、創り生むということも確かに大事ではあります。新しいものをつくって、地域で新しいことをしていく、それが魅力に感じてもらって、いろんな地域から人が入ってもらうということも大事だと思うんですが、今や、人口減少に歯止めが掛けられていない中では、地方に住み続けられる環境が失われつつあるといった危機感すら私自身は強く覚えています。伊東大臣の御地元の釧路もそうですし、私の地元の岩見沢市も、残念ながらこの人口減少に歯止めが掛かっていないという問題意識です。
　それで、例えば、大臣が、北海道の情報誌、ちょっと地元ネタで申し訳ないんですが、クォリティという情報誌があるんですが、それを見たところ、インタビューの中でも、釧網線や花咲線といったＪＲ路線の黄色線区に触れておりました。こういったＪＲ路線の黄色線区にも表れているように、地方の公共交通が物すごい今危ぶまれているというところです。
　この公共交通施策は残念ながら大臣の管轄からちょっと外れてしまうかもしれないんですが、でも、そういった公共とか病院とか、今病院も非常に、北海道みたいな地域とか地方の方ではやはり民間の病院が参入するのが難しくて、公立とか公的病院が中心となって地域の医療を支えています。でも、この公立病院も非常に今経営が苦しい状態にあって、これまで黒字を出していた公立病院ですら、今この物価上昇であったり円安ということから、残念ながら診療報酬が追い付いていないので、単年度で一つの病院で十億円ぐらいの赤字を出しているというような実態にもあります。
　いろんな悩みが地方にはあって、私は、この地域に住民の皆さんが安心して住み続けるというためには、最低限、交通とか医療とか学校というものがなければ、やっぱりこれは転出に歯止めを掛けることは難しいというふうに考えています。
　しかも、食料安全保障という重要な観点で考えたら、やっぱり地方をどうやって守っていくか、国土を守っていくかということを考えたときには、人が住み続けてもらう方がよっぽど効率的ですし、食料も守っていけるというところです。
　ちょっと前口上が長くなりましたが、大臣には、そういった意味からいえば、地方創生という言葉よりも、地域主権で持続可能な地域づくりに軸足を置いていただきたいということでお願いをしたいんですが、その点についてのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（伊東良孝君）　貴重な御意見、ありがとうございます。
　地域で働きがい、生きがいを実感しながら暮らし続ける地方をつくることが大事だと考えております。
　私も、町村長の皆さんや議員の皆さんにお話しするのは、やっぱりその小さな自治体の中から病院が一つなくなる、あるいは商店が一つなくなる、保育所その他がなくなってしまう、そのことがその地域の崩壊につながることになる、だから、最低限というか基礎的なインフラと、あるいはまた必要施設というのは、これは何としてもやっぱり確保していかなければその地域なくなってしまいますよということで、警鐘を鳴らし、また協力をするわけでありますけれども、交通、ＪＲ北海道も赤字で存続が危ぶまれる路線がたくさんあるわけでありまして、これを本当にどうやって残していくか、足を確保するかということが大事であろうと思います。
　私も、十月一日に大臣に就任させていただき、その後、全国の優良事例あるいは先駆的取組について勉強もしましたし、また、実際に見て、そして話を聞いてもきたところであります。まだまだその地域を存続させる、そしてまた地域を元気にさせる方策は残っているかなという、そんな思いもたくさんしておりますので、そういった事例をたくさん紹介しながら、横展開ができるような、そういった事業を増やしてまいりたいと思う次第であります。
　日常生活に必要不可欠な機能をどう残していくかという観点が重要であり、このため、その先駆的な取組の町村の中では、移動販売車による買物支援、あるいはオンライン診療、またオンデマンド交通といった取組がなされているところでありまして、極めて重要なテーマであろうと、このように考えているところであります。
○岸真紀子君　ありがとうございます。大分御自身のお言葉でお答えいただいたと思うんです。
　いろんなものを、やっぱり持続可能に住み続けられる環境を守っていくというのが、国としても、やはり地域を支えていく観点でいうと地方創生に期待するところは大きいというところです。
　今回は生活環境という名前がそもそも入ったので、これは、私は勝手に暮らしを支えるということなのかなというふうに理解をしておりますので、そういう観点からこれからも進めていただきたいというところと、やっぱり若い人がその地域から出なくてもいい、そもそも、例えば中学生とか小学生の方がコンビニに行くのも、公共交通機関、バスもなくなってきているのでそもそも行けないというような実態であったら、どうしてもやっぱり外に出てしまいます、大人になったときに。そういうふうに、地域の交通をどうやって守っていくかというところも含めてやっぱり地方創生なんだろうというふうに考えるので、是非その論点で進めていただければというふうに思います。
　十年前にこの地方創生がスタートしたときには私も期待はしていたんですが、しかし、残念ながら、ちょっと厳しいことを言わせてもらいますが、ここからは。地方創生は、国がしたいことを地方にさせているというふうにも受け止めるところがあるんです。どちらかといえば上から目線になっていませんかという問題意識です。
　地方が本当に自ら実行したいと思う内容になっているのかというところで、残念ながら、これも一部の報道とかで取り上げられていますが、東京のコンサルタント会社が企画をして、全国で、残念ながら地方創生の補助金を使って金太郎あめみたいになっているというのは多く見受けられます。
　また、全部が全部とは言わないけれども、自治体の担当者からは、首長や議会からは、国からのこの地方創生とかデジタル田園交付金とか、何でもいいからメニューを使ってお金を引っ張ってこいと言われると。それで、何とか当てはまるメニューを探して、自分たちの地域でこれは本当はそんなに必要ないんだけれど、お金を持ってこいと言われるので一生懸命やって、申請をして、許可を得てその事業をやっているというような声も聞きます。
　もっと充実したものにしていくためには、地方が独自で自分たちで意思決定して進めていけるようにするには、やはり私、この上から目線じゃなくて、皆さんは嫌がるかもしれないけど、一括交付金のように自由度を高めていくということが大事じゃないかというふうに私は考えるんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　確かに、金太郎あめでありませんけれども、隣近所がやっているから似たようなことやるかという、そういう自治体もあろうかと思いますけれども、それは本来のやっぱり趣旨ではないわけでありまして、やっぱりこの次の新しい交付金においてはそういうことをきちっと許さない体制をしいていかなければならないと思っております。
　ついこの間、私、茨城県の境町というところに行ってまいりました。そこは、この地方創生の交付金をかなりたくさん使って、そしてまた新しい事業に取り組んでいる町でありました。
　やっぱり行ってびっくりしたのは地域交通のお話でありまして、八台の運転手なしの無人の電動バスが町内を走り回っておりました。そして、これ、バス賃は無料で、その町内の主要なところを八台がぐるぐるぐるぐる回っている。極めて利便性の高い、本当に、本来の都市間バスのバスセンターとか主要な、役場とか主要なところにそのバスが、無料バスが回っているということでありまして、そのコントロールセンターを含めて行ったわけでありますけれども、運転手さんは要らない、コントロールするのはコントロール係一人がテレビ画面見ながらその八台のバスを全部管理している、それをあと五か所ぐらいまではその一人で管理できるんだという話がありまして、やっぱり意欲的に取り組んでいる町というのはたくさんあるなということを何件もお聞きしておりまして、そういう展開を新しいこの地方創生交付金でカバーできれば、後押しができればと、そんな思いをしているところであります。
○岸真紀子君　いろんな事例が多分全国にあって、それ、何というんでしょう、優良事例というのはまねができるところはいいんですが、一方で、中山間地域で本当に困っているようなところだと、なかなか電波が届かないとかといって、そういう無人のバスとかは難しいとかというのもあるのでというところもあるし、私は、やっぱりその前に、下水道とか水道とかの施設すらもお金がなくて替えれないとかと考えたときには、やっぱりさっきも言ったけど、しつこいようですが、自由度が利く交付金の方がよっぽど地域でそれぞれの持続可能な社会というのはつくっていけるのではないかというふうに考えているので、是非そういう観点からも、もっと自由度を高めるというふうにできるだけしてほしいというところです。
　先日まで、ちょっとまた次の質問に入りますが、先日まで予算委員会で審議をされていた補正予算に関し、いろんな問題に対して予算が必要ではないかという各委員からの質問に、石破総理は、事あるごとに、物価高騰対策のための重点支援地方交付金が使えますというふうに答弁をされていました。
　これ、さっきの自由度が高いとはちょっと真逆の質問に感じるかもしれませんが、このメニューが広過ぎて、使い勝手がいいようで、でも、金額が実はそんなにすごいたくさん、そのメニューを全部できるぐらいの金額ではないというところです。
　確かに、地域ごとに例えば物価高対策でいうと課題は違うかもしれないですが、本来でいえば、重点支援交付金ではなくて、国が直接行えばよかったものもあるんじゃないかと。
　具体的に言うと、補正予算の低所得者に対する給付金も、結局は、自治体が国からやりなさいと言われて結局丸投げされてやるんですが、あれも実は重点支援交付金という中身のメニューになってくるんです。これよりも、本当は、その自治体に丸投げではなくて、本来は国が物価高対策として、例えばですけど、生活保護費とか年金支給額を引き上げてしまえばこれ直接的にできることなので、そういうふうにすればよかったんじゃないかなというふうに感じるところもあるんです。
　この重点支援地方交付金については、自治体に丸投げしているようにも感じてしまうので、こういった指摘に対して、しかも、メニューがいっぱいある割には金額はそこまでないというところと、隣のところと競争させられるという、そういうような意見も聞くと思うんですが、大臣はこの指摘に対してどうお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　ただいまの重点支援地方交付金につきましては、地方公共団体が、地域の実情に応じて幅広い生活者や事業者への物価高騰対策として、このきめ細やかな支援に活用いただけるものであります。
　政府は、生活者や事業者への支援を行う上で特に効果的なものとして、エネルギー、食料品価格等の物価高騰に伴う低所得世帯支援や、あるいは中小企業等に対するエネルギー価格高騰対策支援などについて、推薦事業メニューとしてお示しをしているところであります。
　さらに、推薦事業メニューの実施に当たりましては、優良な活用事例を始め必要な情報を積極的に提供するなど、関係府省が連携しフォローアップを実施することとしているわけであります。この旨、先般決定をいたしました経済対策におきましても位置付けをされているところであります。
　推奨事業メニューを活用して行っている各種施策につきましては、事業によっては国の施策として一律に実施するべきものもあるのではないかという御指摘でありますけれども、まずはそれぞれの分野を所管する省庁におきまして検討されるべきものと考えておりまして、今般の補正予算で措置されたこの交付金につきましては、迅速かつ有効に活用されるよう丁寧に地方公共団体をサポートしてまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　確かに、その各所管省庁で考えなきゃいけないことではあるんですが、やはりこれが、さっきも言ったように、低所得者の給付金なんかは、いつまでも自治体の職員が法定受託事務でもないのに何か自治事務のように毎年毎年させられて、職員のマンパワーも限られている中でやるというのが相当大変だというところを考えると、やっぱり一回、この毎年やっている重点支援交付金の使い方というのは一度見直したり総括をした方がいいのかなというふうに考えます。
　次に、毎年、この地方分権一括法というものが提出されて審議をしています。
　これも以前から質問しているところなんですが、地方からの提案募集方式という方式は、私はいい方式だと思うんです。これ、結構大事なんです。でも、どうしても長くやっていると形骸化をしていて、残念ながら毎年の改正が小物になってきてしまっているというところの問題があります。工夫が必要なのではないかと。
　そこで、ちょっと御提案なのは、国と地方の協議の場のミニ版というか、できれば、本当に実際に実務を担う職員の方を集めてというか同じ仕事の方々を集めて、今やっている仕事で見直せるところはないかと、そこの中で国の法律を変えた方がいいと思うところとかはないかというのをディスカッションした方が、よっぽどいいものが出てくるのではないかというふうに考えます。国と地方の協議の場はちょっと、もうちょっと上の方の六団体の方になってくるので、なかなか実態までの状況は分からないというところです。
　これは、一方で、自治体職員も忙しいので頻繁にできるということはできないかもしれませんが、これまでどおりだとどうしても小幅な改正しか出てこないですし、計画の見直しも始めているけれども、何だか普通、中途半端になっていたりするので、各省庁に徹底されていない実情にもあるのではないかというふうに考えます。
　大臣には、地方分権改革を改善する予定があるのかというのをお伺いしたいのと、また、参考人には、計画の見直しの現在の状況についてお伺いをします。
○国務大臣（伊東良孝君）　平成二十六年に導入してからちょうど十年たつ、十年以上が経過したわけでありますけれども、地方からの提案募集方式に基づきまして、これまでも、事務、権限の移譲や規制緩和、関連する財源措置などを進めることによりまして、地方の自主性、自立性を高め、地域の実情に応じた自治体行政を推進してきたところであります。地方からの提案は、自治体職員が現場で実際に困っている切実かつ喫緊の課題について提案されていると、このように承知をしているところであります。
　今後、提案募集方式の一層の充実を図るため、三つの取組を行ってまいりたいと思います。一つは、小規模な市町村からの提案を促進するため、国や都道府県、地方六団体などによるサポートを充実させること。第二に、制度改正の効果を高めるため、類似する制度も含めて横断的に見直すこと。第三に、より改正効果の大きい提案を促進するために、好事例や着眼点等を広く情報提供すること。
　今後とも、提案募集方式の更なる充実を図り、地方の声に寄り添って地方分権改革を推進してまいりたいと考えております。
　また、自治体職員みんなで集まって話ししたらどうだというお話でありますけれども、地方からの提案につきましては、自治体職員が現場で実際に困っている切実かつ喫緊の課題について提案がなされていると承知をしているところでありまして、この提案の充実を図るために、自治体に対する研修会やブロック会議の開催、各都道府県における市町村への共同提案の働きかけなどを通じて、自治体の実務担当者による情報交換を促してきたところでもあります。
　今後とも、これらの取組を強化し、自治体間の連携を進め、提案募集方式の充実を図ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（坂越健一君）　計画行政につきましては、自治体からの強い要請を受けまして、令和五年三月に、効率的、効果的な計画行政を進めるためのナビゲーションガイドを閣議決定いたしました。これに基づきまして、各省庁におきまして新たな制度を検討する際において、内閣府や自治体と協議することが義務付けられております。その中で、最小限度の計画策定となるよう調整を行っているところであります。
　また、既存計画につきましても、このナビゲーションガイドに基づきまして、他の計画との一体的策定や計画策定時の負担軽減などの見直しが進められているところであります。この結果、現在、既存計画の全体の九割につきまして一定の見直しが実現したと考えております。残る一割につきましても、ナビゲーションガイドの趣旨に沿った見直しを強く促しまして、自治体の負担軽減を図ってまいりたいと考えております。
○岸真紀子君　地方分権は引き続き推進をしていただくようにお願いいたします。
　それと計画についてなんですが、今の出てきているものは見直しているんですけど、実はまた新たな計画という、例えば能登半島地震を踏まえて水道、下水道の耐震化計画を来年の二月までに作りなさいと言ってきていたり、次から次へと省庁でまた新しい計画というのを求められているというのも実態にあるので、やっぱり横断的に計画の見直しというのをこれからも進めていただきたいというところです。
　お待たせしました。デジタル関連についてお伺いします。
　平大臣はデジタルにお詳しいというふうに、よく見ております。ただ、私は、行政のデジタル推進に当たっては、詳しさよりも分かりやすさの方がすごく重要だと思っていまして、そもそも現行のアナログの行政手続を見直すことこそが重要と考えています。
　マイナ保険証は、そういったことを考えずに進めてしまったがゆえに取り返しの付かない継ぎはぎだらけの方策になってしまったのではないかなというふうに考えますが、これはもうここの委員会ではないので、また別な機会にしたいと思います。
　無理にこれからも行政のオンライン申請を進めるよりも、もっと大事なことがあると私は考えていまして、平大臣には、行政手続の見直しを先に行うという観点を徹底していただきたいんです。そうしないと、せっかくつくったシステムも、今のアナログのままやっちゃったら、ただお金掛けただけで、使い勝手が悪いということになってしまうんです。
　それと併せて、使う人方の声、現場の声ですね、実際には省庁とか自治体現場の職員の声をしっかりと聞いてからシステムというのはつくっていくということが重要だと思うので、そこを念頭に置いていただけるかというのが一番最初の質問です。
○国務大臣（平将明君）　私もデジタルの政策長いですけれども、元々ＩＴ屋さんじゃないので、大田市場の野菜の仲卸をやっていましたので、何というのか、何でもかんでもＩＴとは思っていないです。なので、現場の仕組み、アナログの仕組みとデジタルの仕組みを合わせて効果を最大化していくというのが重要だというふうに私自身は思っています。それで、ＢＰＲみたいな、やっぱりアナログのところが整っていないのにデジタル化してもこれ回らないので、それは両方見ていきたいというふうに見て、思っております。
　私の基本的な問題意識は、できるだけデジタルに行ってほしいと思います。そうすると何が起きるかというと、例えば災害時に罹災証明を取らなければいけないと。で、被災してもう疲れ切っているのに役所へ並ばなければいけない。でも、今罹災証明はウェブ上でデジタルで申請ができますので、行列がぎゅっと短くなったんですね。そうするとデジタルに行っていないアナログの人にも裨益するわけなので、ですから全体的にはデジタルに行ってほしい。行く人が多くなればなるほどアナログに残った人にも裨益をするという全体図を見ながらデジタル化を丁寧に進めていきたいと思いますし、また、自治体の方々も、実はデジタル庁というのは、自治体のデジタルの担当者と、多分あれはＳＮＳを使ってグループをつくっていろんな意見交換しています。何か通達一本出したら仕事が終わったというような役所ではありませんので、しっかりと自治体の声も聞きながらデジタル化を進めていきたいと思っております。
○岸真紀子君　ありがとうございます。
　そもそもの最初のスタートがそこから考えないと、やっぱりいろんなところでせっかくシステム使っても本当もったいないものになってしまうというところなので、一定程度、今大臣の説明を聞いて少し安心したというところです。引き続きその観点でお願いいたします。
　関連するので、ちょっと先に十番の方を聞きますが、最近では、マイナンバーカードを使った方がコストが割高となって、運用を止めた事例もあるのではないかと思うんですが、その点について参考人にお伺いします。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードを利用するサービスの導入では、確かに当該サービスの提供者となる自治体に一定のコストを要する面はございます。そのため、自治体が要するコストを抑制できるように共通基盤を提供したり、カードの利活用でその分のコストを下げるようにしたりといったようなことを重ねてやってございます。
　例えば、委員御指摘の図書館カードの例などでおきましては、こうしたデジタル庁の共通基盤を利用した形で、四年度で六十九団体、五年度で九十九団体、六年度百十三団体ということで、単なるデジタル化だけではなく効率的なもの、それから今回補正予算で計上させていただいた新しい地方経済・生活環境創生交付金では、共同調達、共同利用をしていただけると補助率を上げるというような形で、より効率的に、かつ安価に導入できるようにといったような工夫のカテゴリーも設けるようにしてございます。
　いずれにせよ、御指摘のような面も含めながら、利活用を支援し、安全性で利便性の高い自治体サービスをデジタル庁としても支えてまいりたいと思ってございます。