maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　リアルなお話だということでしたので、一つ事例を申し上げますと、攻撃者もちゃんと曜日を選んで攻撃してまいります。対応が難しい金曜日の夕方というのはやはり狙い目でして、そこでシステムを止めるとなかなか、対応する人間はもう休みに入っていたりしますので。そういう点では、システムが止まる攻撃は金曜日の夕方に発現することが多くて。幸い日本は、例えばヨーロッパとずれていますので、その後、土日に入ってからということになりますが、そういう点では、システムを復旧させるまでは仕事をしなければいけないので、現場のエンジニアの人は、土日だろうが深夜であろうが、直るまで現場でフィックスをして終了するという現状がございます。
　それから、処遇面でも、日本の場合、なかなか給与体系が、官庁も官僚の行政職の待遇になりますし、会社でも特別にサイバーの人材をというわけにいかないんですが、例えばアメリカですと、大学院を出た初任給、今ですと三十万ドルをつけるというのが一般的というふうに聞いております。そういう点では、日本の恐らく七、八倍だろうというふうに思いますので、そういった点で、いかに処遇をするかというのは重要なんですが、ただ、その処遇も、人材育成のエコシステムの中でこの価格がついていますので、高い給与がもらえるので、やはり一生懸命勉強する、それなりに人材の数も出てくるという形になっております。
　人材育成の点では、例えばイスラエルですと、高校生ぐらいのときに数学、プログラミング特性を見極めて、国が奨学金を出して集中的に理系人材を育成しておりますし、我々の正面にいる北朝鮮も、やはり若いときに選抜して、軍の大学に入れてサイバー攻撃の技術を勉強させるというエコシステムを築いております。
　日本では、そういう点では、そういう集中的に人を養成するということが行われておりませんので、教育の段階からエコシステムを念頭に、最終的にキャリアパスで十分稼げるようなエコシステムの確立、これが必要かなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○河西委員　大変参考となる、また示唆に富んだお話をありがとうございました。
　私も、以前、サイバーセキュリティーの専門家から、本当にこの分野を重視している国のトップリーダーというのは、軽々に、我が国のサイバーセキュリティーが遅れているなんというようなことは口にしないんだということをおっしゃっておりました。本当に現場では過酷な状況で、一生懸命。ただ、ふだんは安全が当たり前になっておりますので、インシデントが露見すると、何でこうなっているんだというように責められてしまう。こういったことをよく我々政治家も踏まえながら、これからの取組にしっかりと生かしてまいりたいと思っております。
　続きまして、吉岡参考人に、中小企業のセキュリティーレベルの向上についてお伺いをしたいと思います。
　近年、経済安全保障でありますとか、あるいは安全保障委員会の方では防衛産業の基盤強化、また、セキュリティークリアランス制度、そして、今回のサイバー安全保障ということで、私も、幸いにも、今申し上げた法案は全て委員会で携わらせていただきました。
　こうした中、本日も話題になっておりますけれども、必ず課題として提起されますのが、中小企業、特に小規模事業者における情報セキュリティーの対応の難しさということであります。
　私は、以前、サラリーマン時代に、サイバーというよりかは情報セキュリティーの担当の部局にいたことがありまして、必ず専門の、専従の職員、社員と、そして組織が必要になってくる。様々な文書も整えなきゃいけないし、事前、事後のいろいろな取決めもしっかり整えていかなければならないということで、小規模事業者になりますと、ほとんどそれは不可能だろうと。人もいないし、コストもかけられないし。こういったことに対してどのように対応すべきか。
　ちょうど今週、マイクロソフトが、セキュリティー対応を自動化するＡＩエージェント、今非常に急速に進んでおりますけれども、セキュリティーコパイロットを、機能を拡張して対応していくんだと。ただ、多分かなりコストがかかるんだろうというふうに想像しているわけであります。
　こういったサービスも、ニーズがフィットすれば中小企業等にも活用してもらいたいと思うんですけれども、こういったことに対して、どうコストを捻出し、価格転嫁していくのかというテーマがあるわけでありますが、政府の取組を含めて、御指導いただきたいというふうに思っております。
○吉岡参考人　お答えさせていただきます。
　まさに御指摘があったとおり、中小企業のセキュリティー対策ということで、人も金も足りない、時間も足りない、仕組みもないということで、難しい状況だというふうに理解しております。
　サイバー攻撃の話になりますと、非常に高度な攻撃ということがいろいろ取り沙汰されるわけですけれども、私、見ておりますと、攻撃の多くは、非常に基本的な対策を実は怠っていたことが原因だということもまだまだ非常に多いと思っております。そこに対して全てすごくコストがかかるかというと、そういうわけでもなくて、基本的な、例えばパスワードを変えているかですとか、更新をしっかりしているか、当たり前のように言われていることなんですけれども、それすら実はできていなかったということが多々あるというふうに認識しております。
　最近ですと、ＶＰＮの、リモートアクセスで使うための機器が、いまだに更新がしっかりできていないですとか、そういったところが侵入の原因になっているということが多々ありますので、そういった基本的な対策をできるだけコストを抑えながらやっていくということでも多くの攻撃は防げるということがあるかなと思っております。
　一方で、先ほど申し上げたんですけれども、そういったことをチェックするためのチェックリストですとか、そういったものも整備が進められていますので、まずそういったところを御覧いただいて対応するというのが最初のステップだと思っております。
　とは申しましても、やはり最低限の人材を確保するということは必要になると思いますので、それはやはり経営側の理解と、このサイバーの最近の状況というのをよく御理解いただいて、そこに少しでも人材リソースを割いていただくということが重要になるかと思いますので、政府の皆様におかれましても、その点を強調できるような施策を更に、既に実行していただいていると認識しているんですけれども、更に進めていただけるとよいというふうに思っております。
　以上です。
○河西委員　ありがとうございます。
　人材の確保ということもありますし、私は、理想的には、やはりこのＡＩエージェントを何か安価な形で導入できるような、そういった仕組みが官民でできればいいのかなと。非常に便利で分かりやすいということがありますので、こういったことも取り組んでいきたいというふうに思っております。
　続きまして、最後になるかも分かりませんが、国際法との整合性について、黒崎参考人と、また大澤参考人にもお伺いをしたいというふうに思っております。
　アクセス・無害化措置、武力の行使ではないんだと。そして、国際法上許容された範囲内でやることは当然でありまして、先ほどから話題になっておりました違法性阻却事由、こういったことが、対抗措置か緊急避難かということがありますけれども、ただ、黒崎参考人の論文を拝見しましても、違法性阻却の抗弁が、するんだけれども、それが成り立つか否かというのは、これは非常に分からない面が多いと。要は、各国でどういう見解があるのか、これは様々であるので、非常に、事前の取組とか不断の精査とかということが大事であると。
　私は、一言言えば、政府に見極めるための情報と力量、場合によってはインテリジェンス能力なんかということも非常に大事なんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、この点について、重要性、また政府に求める取組、黒崎参考人、また大澤参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　やはり、国際社会、二百弱の国連加盟国で、たくさんございます。一か国一か国の動向とか情報をどうやって収集し分析するか、これは別に国際法に限ったことではないんですけれども、喫緊の可能性という点でいうと、やはりサイバー分野というものはプライオリティーを上げていかなきゃいけないということになるんだと思います。
　欧米主要国と同等ということでありますけれども、より広く見極められる平素からの情報を可能にするだけのリソースをつぎ込められればつぎ込められるほど、国際法の支持は得られやすいということだけは強調しておきたいと思います。
　手短でございますが、以上です。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生おっしゃられた、政府の情報分析能力、これは非常に重要だと思っておりまして、例えば、インターポールを通じて、ランサムウェアをやっているグループ、これは東欧で、ウクライナ等で差押えをしたケースがございます。これも、国際間の協力の中できちっと情報協力をして、サイバー攻撃の様態をお互い分かった上でそういう強制措置をしておりますので、今回、アクセス・無害化措置の際も、少なくとも、欧米の同志国とはきちっと情報交換をする、説明をするといったことが事前に重要だというふうに思っております。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明と申します。
　今日は、四人の先生方、お時間を取ってこの場に来ていただきまして、どうもありがとうございます。
　まずは、吉岡参考人に御質問したいんです。
　三月二十一日に、今も議論に出ましたけれども、中小企業の対応についてちょっとお話をしました。もちろん、能動的サイバー防御のある意味では土台に当たる部分がしっかりしているかどうかというのは、この法案を考えるときでもすごく大事じゃないかなというお話をさせていただいたんです。
　ちょうど、政府系の機関が二〇二四年に発表した、中小企業の情報セキュリティーに関するデータというのがございまして、例えば、現在、組織的に情報セキュリティーの取組をしているかどうかということに対して、していないという企業が七割。中小企業です。それから、この三年間に、やらなかった、投資をしなかったという企業が六割という状況があります。
　この三年間というのはどういうことかといいますと、二〇二一年に経済産業省のサイバーセキュリティお助け隊という組織ができて、その三年間でどれくらい改善されたかというのが今回の調査の目的だったんですけれども、この三年間でもやはりなかなか進んでいなかった。
　さらに、経産省がつくっている補助金事業というのもあるんですけれども、その補助金が五万円から百五十万円、しかも、これに関しては民間事業者が三分の一から二分の一を負担しなくちゃいけないという条件付でこの金額です。
　一つの組織が情報セキュリティーを入れるとしたら、あるいは、今おっしゃったように人材を確保するとしたら、百五十万円の補助金では多分足りないというふうに思います。その意味でいけば、この能動的サイバー防御の土台の部分をしっかりさせるという意味では、これは民間がこのプログラムに対してかなり財政的な負担を確保する、あるいは政府がここをカバーできるような財政的な支援を考えるということが同時にないと、この辺がまさに脆弱性のポイントになってサイバー攻撃が展開してしまうということにならないかというふうに思うんですけれども、この辺に関して知見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
○吉岡参考人　御質問についてお答えいたします。
　私、比較的、技術の専門家でございまして、企業の経営ですとか、それに対してサイバーセキュリティーのコストがという面で、もしかすると知見が不十分かもしれないんですけれども、分かる範囲でお答えさせていただきます。
　おっしゃるとおりで、人をそこに充てる、また技術的な対策をするということで、例えば百万、二百万という数字が出ていましたけれども、必要なコストがかかるということは確かであると思います。
　一方で、先ほど別の質疑の中でもあったんですけれども、お金だけかければできるかということではなくて、実は、押さえるべきところを押さえるということをうまくやりますと、必ずしもコストをかけなくてもできることもまだまだあるというのが私は個人的に思っているところでありまして、どちらかというと、意識ですかね、企業側の意識の方がまだ十分ではないのではないかというふうに思っている面もございます。例えば、こういった政府の資金的な援助ですとか、そういったことをそもそも認識をされているのかどうか、中小企業の皆様、特に経営陣の皆様がそういったことをそもそも認識されているかどうかということも気になるところであります。
　一般的には、被害が起きると急に大ごとになって対応し始めるというところがありまして、被害が起きるまではどうしても他人事というふうに思ってしまうところもありますので、資金的な面でのサポートに加えて、やはり周知という点を充実させるべきかというふうに感じます。
　以上です。
○上村委員　ありがとうございました。
　企業の場合は、いろいろと企業の経営自体が大変だということで、なかなか、意識と余裕を持てるかどうかという部分の相互関係にはあると思います。
　では、次に黒崎参考人にお尋ねしたいんです。
　三月二十六日のこの委員会で外務省の方を呼びました。なかなか外務省の方がこの場に来るというのはなかったみたいだったんですけれども、何を確認したかというと、タリン・マニュアル二・〇、今、三・〇の作成が進んでいるというふうに思うんですけれども、この問題と、それから国連のＧＧＥの第六次報告書に関することの確認をやりました。
　一つは、ＧＧＥの第六次報告書の日本政府の立場という文書を出しておられるんですけれども、これは依然として今でも大丈夫なのかということを確認いたしました。それから、この二点の文書が、国際法上のサイバーセキュリティーに関する重要な文書だと。よく、例えば、こういうものを取り仕切る条約がないと、国際的合意がないだろうみたいなことをおっしゃる方が多いんですけれども、国際社会では、実質的に合意的な文書がまとまればそれに従って行動を起こすということが当たり前なので、そういう意味で、この二点の文書の確認をいたしました。
　その上で、これは黒崎さんのおっしゃっていることとつながるのではないかなと思って御質問させていただきますが、こうしたＧＧＥの第六次報告書の中でも、サイバー行動が戦争とか紛争の原因にならないように慎重にやるべきだというニュアンスが非常に各所に出ている文書だと思いまして、特に、信頼醸成措置を構築すべきだという提言がございます。これは、連絡事務所を置くとか、それから定期的な協議をする機関を設けるとか、これが、今、多分、この場で議論されているような同盟国とか同志国間のものではなくて、むしろそうではない、問題が起こりそうな国やそれに影響を受けるような国々との間もある種の信頼醸成をしなくちゃいけない、そのために、例えばマルチの、国連のような場を使ってこうした措置が取られるべきだというふうにお話をしたんですけれども。
　先生がおっしゃっている、日本はＡＣＤの対象とする国とそれにより影響を被る可能性のある国が以上の国際法原則についていかなる立場を有しているかを精査すべきだというふうにおっしゃっているんですけれども、私の認識と先生の認識というのはつながっているでしょうか。その辺、ちょっと確認をお願いします。
○黒崎参考人　お答えします。
　三点ほど御質問をいただいたと認識しております。うまく答えられなかったら申し訳ございません。
　まず、タリン・マニュアル、そして国連総会のＧＧＥ、政府専門家会議の報告書、二〇二一年の報告かなというふうにお伺いしていたんですけれども。
　まず、タリン・マニュアルと申しますのは、ＮＡＴＯの研究機関、別にＮＡＴＯの見解を代表するものではないんですが、個人の資格で参加している国際専門家集団でございます、それが、基本的に現在存在する国際法をサイバーの空間で当てはめればどういうふうなルールになるのかというものを提示したものであります。
　これは、確かに、条約とかいうような、慣習国際法とか、それ自体、法としての形式を持っていませんが、実際に、まさに上村先生がおっしゃったように、多くの国が参照しているんですよね。そういうような影響力をやはり無視してはいけないんだと思います。その意味で、非常に重要な文書であるというような、学術的な側面も持ちつつ、規範的な価値もあるものだというふうに認識しております。
　ＧＧＥ、政府専門家会議の報告書におきましても、これも国連総会でできたもので、国連総会の決議というのは拘束力はございません、勧告しかできないというルールになっておりますが、ただ、世界人権宣言なんかがそうですけれども、あれは国連総会決議なんですが、それ自体は拘束力はないけれども、その後どういう評価を得てきたかというのを考えれば明らかなんですけれども、国際人権法の基礎を成し、国連人権規約を生み出す原動力となり、そういうような発展を生み出すものでございますので、ＧＧＥ報告書もそういった価値がある。
　実際、手元に私が持っている国際条約集でも、法的拘束力はないんですけれども、このＧＧＥ報告書は載っています。それだけやはり規範的価値があるものとして、ここでも載っているという、価値があるということでございます。
　普遍的な枠組みの必要性ということでございますけれども、まさにおっしゃるとおりで、とはいえ、一番、顔が見える者同士も同時並行して交渉をするというようなことも重要ですけれども、やはり国際法の発展という意味では、普遍的な枠組みというのは重要であるということはそのとおりだと思います。
　今、国連というのは、やはりいろいろな意味で存在意義が問われているようなところだと思いますが、ただ、これに代わるものというのはないと思います。やはり、ほぼ全ての国家が参加していて、国際社会を代表しているとなったら、国連しかないと思います。総会はそういう場でございますので、先生がおっしゃるように、そこで生まれる規範的なものというものはやはり我々は軽視してはいけないと思いますし、条約とかそういうものだけを見てはいけないということに関しては、完全に同意いたします。
　以上です。
○上村委員　ありがとうございます。
　最後に、全ての参考人の方、答えられる方で結構なんですけれども。
　日本政府は、法案の目的を、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上にさせることということを掲げていらっしゃいます。これを聞くと、全ての欧米主要国が能動的サイバー防御を行っているかのように受け取るわけなんですけれども、例えば私の知見でいけば、サイバーディフェンス研究所に名和利男さんという専門家の方がいらっしゃるんですけれども、能動的サイバー防御を政策にきちんと反映しているのはアメリカとイギリスだけで、その他の国では、例えば、回復力のあるサイバーディフェンス政策、これは、サイバー攻撃は完全に防ぐことが難しいという前提で、攻撃を受けた後の迅速な復旧や事業継続性に重点を置くサイバーディフェンスという考え方もあるというふうに聞いております。
　こういう意見に関して、参考人の方で、我々がアメリカを見過ぎているのではないかという視点に関してはどういうふうにお考えでしょうか。御意見をいただければありがたいです。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　この点につきましては、私も十分に知見を持っていないところもございます。能動的なサイバー防御の実態というのは、なかなか私たち学術研究者にも知れるところでない部分もございますのでお答えが難しいところもありますけれども、一般論と状況から申しますと、アメリカ、イギリスのみにこういった活動が行われているかと申しますと、はっきりと分からないところもあるんですけれども、基本、こういったサイバー防御に対する重要性とそれに対する対応は各国とも重要視しているということは間違いないかなという印象を持っております。
　済みません。以上です。
○黒崎参考人　手短にお答えいたします。
　まず、やはりアクティブサイバーディフェンスというものをどういうふうに、それぞれの今先生がおっしゃった国々がイメージされているのかもかなり違う中でありますので、なかなか一律に評価はできないのかなというふうに考えております。どこまでの目標設定で、何に関してそれを実現するのかということ次第かなというふうに思っています。
　アメリカ寄りじゃないかみたいなことにつきましては、少なくとも国際法の観点からしますと、例えば、ここでもいろいろ御質問いただいている武力というものの考え方は、アメリカと日本は全然法的に違いますので、極めて公共秩序維持ということを強調されていると思いますように、そこは、法的なレベルでは少なくとも、実態は同じじゃないかと言われる部分については私は何とも申し上げられませんが、全く違う枠組みだなというふうには常日頃感じております。
　以上です。
○高見澤参考人　お答えいたします。
　私の感じは、アクティブサイバーディフェンスの定義も曖昧ですし、日本語の能動的サイバー防御というのは、まさに今回の法案に示されているところを見れば、極めて最初の基本的なステップだというのが実態だろうと思います。
　ただ、私が非常に重要だというふうに思っておりますのは、実際の行動に当たって日本独自として何が必要かということを考えたときに、先ほど申し上げましたけれども、サイバーセキュリティーに関する世界最先端の概念、技術等を常に積極的に活用する、むしろこちらの方ではないか。つまり、我々が今のサイバー安全保障の中で置かれている環境というものを客観的にできるだけ正確に認識をして、それに対する技術とか概念というものをしっかりとつくっていくということではないか。それに尽きるかと思います。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　英米以外の主要国でも、フランスですとかオーストラリア、こういったところで、いわゆる我が国の能動的サイバー防御と同じような形の対応措置が取られております。ただ、明言するかどうかというのは各国によって違っておりまして、インテリジェンス活動の中でやっていくという国もございます。
　攻撃者に対するアクセス・無害化だけで十分なのかということなんですが、やはりサイバーの世界、全てに効く処方箋はありませんので、当然、攻撃された後の復旧、レジリエンスの能力も高めなければいけませんし、そもそも攻撃されないようにするという、守る側の能力も必要になります。
　ただ、我々今までやってこなかったのは、攻撃者に対して持続的に関与していくということは今まで政策上も対応策としてもやっておりませんでしたので、そこはきちっと今回の法案でできるようにする必要があるだろうというふうに思います。
○上村委員　時間がなくなりました。
　御丁寧な御回答、どうもありがとうございました。
○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。
　四人の参考人の皆様方、本日、貴重な陳述、ありがとうございました。
　まず、黒崎参考人と大澤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の警職法におけるアクセス・無害化の措置というのはどこに書かれているかというと、六条の二でありまして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。七条が武器の使用なんです。私は、これを見ていると、何か、むしろ今回の措置は武器の使用に近いのかなというふうに思うんですね。
　実際に警職法第七条に何と書いてあるかというと、先ほどから何回も出てくるとおりですが、違法性の阻却事由として緊急避難が書いてあるわけですよね。何となく親和性が高そうに見えるんですけれども、今回の措置は、何か、武器の使用というふうに見た方がいいんじゃないかと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　国際法の専門家である者からの意見という形でお断りさせていただきたいと思いますが、政府は、公共秩序維持のための即時強制というような位置づけであって、これは武力の行使ではないというところがやはり一番重要なものなんだと思います。やはりそこのたてつけというものを考えたときに、恐らくそういうことになったんだろうな、立入りのところにと。
　私自身、それがどういう経緯かというのは存じ上げておりませんので、これぐらいしかお答えできませんが、ただ、しかしながら、やはり、そういったような、武力の行使というもののところではない、そして、緊急避難と緊急状態、恐らく、刑法上の緊急避難じゃないよ、一緒にしないでということが、恐らく緊急状態という表現を、これも全く私の推測でございますが、確かに全然違う条件でございまして、本質は似ているところはあるかもしれませんが、多分、そういうような背景があって、そういうようなことになったのかなというふうに考えている次第でございます。
　以上です。
○大澤参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　六条の立入りのところなんですけれども、今回、アクセス・無害化措置で忘れがちなのが、実はアクセスがすごく重要ということなんですね。アクセスをして、そこで、どういうマルウェアがあって、どういうふうに国家が指示をしているのかという証拠をちゃんとつかむ、それによって攻撃者を特定することが実は一連の措置の中で一番重要な部分になりますので、そういう点では、六条の立入りで、悪いことをしているじゃないかというのをちゃんと見極めるというのが非常に重要になると思います。
　その上で、無害化の措置は、先生おっしゃられますように、相手のコンピューターの機能を止めますので、これはある程度、武器の使用に近いような概念になるかというふうに思っております。
○緒方委員　続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、サイバーセキュリティーに関する業務が非常にいろいろと拡大をしていくわけですが、じゃ、今後、内閣官房に置かれているＮＩＳＣはどうなっていくんだろうかということをやはり思うんですね。国家安全保障戦略においては、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織をつくるということになっているわけでありますが、こういう組織において、副長官補としていろいろ御経験がおありだと思いますし、こういう新たな組織が出ていくときの課題、どのようにお考えでしょうか。
○高見澤参考人　お答えいたします。
　国家安全保障会議ができ、国家安全保障局ができるときにどういうことをやったかということをちょっと思い返してみますと、それぞれの組織の法律上の任務というものはあるんだけれども、それを具体的にどういうサイクルで実際に展開していくのか、あるいは、定例的な会議ではどういうものが必要になるかとか、どういったアウトプットが必要になるか、あるいは情報のフローをどうするか、それから、どういった人材を確保するのかというようなことを、あらかじめ、国家安全保障会議設置法ができてから、法案準備室でいろいろやるのと並行しながら、我々、いろいろな業務フローというのを考えたわけでありまして。
　恐らく、新しいサイバーセキュリティーの司令塔的になる部分については、じゃ、どういう政策文書を出すんだと。だから、政令、省令、やらなきゃいけないことがたくさんあると思うんですけれども、それと並行して、実際の実務の流れというのをすごく想像してやっていかないといけない。それを、いろいろな形で、しかも内閣官房だけでは完結しませんから、関係省庁との関係でどういった形でやるのかというようなことを含めて検証していかなきゃいけないんじゃないか。その過程で、何をしなければいけないということが非常に明確になってくるのではないかなというふうに思います。
　それで、一方で、ＮＩＳＣの場合はやはりサイバーセキュリティーに徹したところがあるわけですけれども、一方で、事態対処の観点とか国際的な観点とか、非常に総合的な観点が必要になると思いますので、私としては、アイコンタクトで一緒に働けるような局長レベルあるいは次官級のところの、一緒に働ける意識といいますか、それぞれの制度を知悉した上で一緒に働いていくような形のワーキングリレーションシップというのができるかどうか、これが鍵になると思いますので、そのために、この施行までの時間というのは非常に限られているかもしれませんけれども、そこをしっかりやっていただきたいというふうに考えております。
○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、高見澤参考人に引き続き御質問させていただきたいと思います。
　今回のこのアクセス・無害化の措置から、グレーゾーンの部分が多いということだったんですが、これは実務的なところなんですけれども、事態認定の難しさというのが物すごく出てくると思うんですね。先ほどからエスカレーションの話が出たんですが、私、行け行けどんどんではないんですけれども、エスカレーションの問題があるのと、それと同時に心配しなきゃいけないのは、ずっと事態をどう判断しようかなと待っているうちにトゥーレートになってしまうということについても、これも心配しなくてはいけないということなんだろうというふうに思います。
　そういうケースがあり得ると思う中、そういうのを防がなきゃいけないと思うんですね。グレーゾーンの部分って、多分、どこまでがグレーかというと、むちゃくちゃグレーって広いわけでありまして、最後真っ黒になるまで全部グレーというわけにもなかなかいかないのかなと思うときに、その事態認定が後れを取らないということについてどのような留意が必要だろうと思われますでしょうか。
○高見澤参考人　私は、今回の法案で非常に重要なことは、平素からの活動というものが非常に重視されているということではないかなというふうに思います。
　ですから、国家的な背景とする組織的、計画性のある行為というのは恐らく今も日常的に行われているという状況だというふうに思いますので、そういった実態を踏まえて、平素からの協力体制、つまり日本がサイバーセキュリティー上どういう環境に置かれているかということを政府が官民の連携の下に把握しているという状態が非常に重要だというふうに思いますので、その中で総合的な変化量というのを常に把握していくという体制をつくるということだろうと思います。
　それから、同時に、これまでの国家実行、要するに、ほかの国の国家実行をよく見極めながら、例えば、ロシアがやったこと、北朝鮮がやったこと、中国がやっていること、多々あると思いますけれども、あるいはアメリカなりイギリスがやったことというのを全部見ながら、我々は、その後のサイバーセキュリティーの状況のエスカレーションなり変化というのがあるのか、あるいは、その背景にある意図というものをどういうインディケーターで見積もっていくかというようなことも含めて、平素からのシミュレーションといいますか体制づくりというのを徹底して行っていくということではないかなというふうに思います。それに尽きるのではないかと。
　あと、事態認定の最大のポイントは、やはり、内閣総理大臣なり安全保障会議の四大臣会合なり、そこでの、政治家がふだんからそういった情報に接して常に鋭敏な感覚を持ったところで意思決定といいますか政治的判断を行って、さらに、情報を要求するなり、同盟国なりいろいろな信頼できるところとやったり、そういうことを踏まえて迅速に意思決定をしていただく、こういう心構え。ですから、私、先ほども、総理大臣を含めた形でのシミュレーションなり演練というのが重要だというのは、そういう意味でございます。
○緒方委員　続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、どう思われますでしょうか。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　今回、かなり早い段階から警察と自衛隊が共同してサイバー空間に出るということが法律上定められておりますので、マックス、グレーゾーンが上がっていくと、最後の段階ではもう既に自衛隊の部隊がかなり対処をしている、そういう状態で、仮にそこから武力攻撃事態ということになった場合にも、もう既に出動はしていますので、シームレスに、後は、自衛隊法上の武力攻撃事態、自衛権の出動というふうに切り替えるということで、かなりそこの点ではシームレスにできるかなと思います。
　ただ、政府の側は事態認定が必要になりますので、そこを迅速にやっていただいて、デジタル空間でもう出動しているのは出動していますので、あとは権限が少し変わるということになろうかと思います。
○緒方委員　最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが。
　今は事態認定のところでシームが生じるんじゃないかという話をしましたが、今度、諸外国と連携してやるときのその対応の中にシームができるのではないかという懸念というのはやはりあると思うんですね。
　サイバー攻撃を広く主権侵害と捉える国もありますし、アメリカは原発やダムの攻撃についても武力攻撃だという見解を持っているんですが、これは十年前から私はこの件をずっと聞き続けているんですけれども、日本はどうですかと言ったら、アメリカの実行を参考にしていますとしか言わないんです、参考にしていますとしか言わないんです。
　日本も、例えば、原発を攻撃されました、ダムを上流で壊して洪水を起こすような事例について、どうですかと聞いたら、あくまでも参考ですとしか言わないんです。ここを非常に、もう十年たつんだから踏み込んで言ったらと言うんですけれども、次回ちょっと聞いてみようと思っているんですけれども、多分、参考と言い続けるんですね。
　こういうところのずれが出てくるということでありまして、連携関係にある国と共同対処をしなきゃいけないときに、何が武力攻撃なのか、そして、どこまでやっていいのかということについてそろわないことの課題について、どうお考えになりますでしょうか。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　おっしゃる点は、本当に実務的にも重要だと思います。
　結論から申し上げますと、やはり異なる枠組みである以上、しかしながら、運用でそこをそろえるしかないということになろうと思います。
　ただ、国際法の観点から、それを前提に申し上げますと、やはりアメリカは認定権が全然日本と違う。やはり、事態認定は閣議決定事項であるというのが日本でございます。しかも、武力攻撃事態ということになると、戦後初めて日本が武力の行使をするとか、非常に重い政治決定が、戦後初になるし、そういうことはあってはならないわけですが。アメリカとは全然違う、まず政治状況とか歴史がございます。
　アメリカは、ユニットセルフディフェンスという概念がございまして、ユニットコマンダーが、これも自衛権の一種なんですが、アメリカの独自の考え方なんですけれども、指揮官が判断できるというような、そういう認定権が、極めて現場が、まさにシームレスに対応できるように現場の指揮官がアメリカを代表してやっていいというような、判断をですね。やはりそういうところも根本的に違いますので、運用の仕方というところとか政治体制の在り方等も反映してだと思うんですが、そういうことがございますというところは申し述べたいと思います。
　以上です。
○高見澤参考人　基本的に、今黒崎参考人がおっしゃったとおりだと思いますけれども、私は、制度が違いますので、必ずそこは違いがあると。
　それから、今までのプランニングとかトレーニングの中で同じ形だと思っていたことが、そのときの政治家の意思によって突然変わるということも逆にあると思いますので、そういったことを前提としながら何をやればいいかということになると、やはり、ふだんからの要するに情報の共有、あるいは人の行き来に厚みをつけるというようなこと、それから、いろいろな共同の計画、共同のプランニングをしっかりしておくということ、最後には、いろいろなそういったことに対するリスクのシェアリングをするということで、そういったことがまさに同盟の基本でもあると思いますので、そういう形でやっていくということだろうと思います。
　それで、最も大事なのは、それが役所の中だけではなくて、政治も含めて、あるいは委員会のような場も含めて、総合的にそういうものであるということがある種共有されて、最後はそれを、国会の意思なり、あるいは総理の責任あるいは大臣の責任においてやはり決断をする、それに尽きる。そのためには、直接大統領と電話をする、それぞれのカウンターパートとやる、ＮＳＳとＮＳＣでやるみたいな、そういう体制を常につくっておくことではないかというふうに考えます。
○大澤参考人　ありがとうございます。
　確かに先生がおっしゃるように、アメリカは自衛権の行使で出る、日本は警察権になるという、グレーゾーンのときにはかなり、そういう面では枠組みの違いは生じるんですけれども、ただ、行為主体を見ますと、アメリカもＦＢＩ、警察権を持っている司法省とサイバー軍が一緒に活動をしております。今回、やはりこの法案で初めて日本で警察と自衛隊が一緒にサイバー攻撃に対応するんだ、そこは自衛権か警察権かという差はありますけれども、ただ、アメリカもほかのヨーロッパ諸国も、警察と軍隊がやはり一緒にサイバー攻撃に対応しているというのはフランスでもありますので、今回この法案で初めて日本がそういう体制をつくれるようになるということになります。
　そこのグレーゾーンの事態の国際的な協力は、恐らく国際司法共助という形で、カウンターパートの警察組織と密接に連携をしてやっていくことになると思いますが、この一歩は非常に大きいと思いますので、サイバー攻撃に対処する上では、警察と自衛隊がやはり一緒に初めて活動できるようになるという法案の意義は非常に大きいというふうに思っております。
○大岡委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をいただき、また的確な御答弁をいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十八分散会
令和七年三月二十六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大岡　敏孝君
 理事　黄川田仁志君　理事　國場幸之助君
 理事　西銘恒三郎君　理事　今井　雅人君
 理事　本庄　知史君　理事　山岸　一生君
 理事　市村浩一郎君　理事　田中 健君
 石原　宏高君 井野　俊郎君
 江渡　聡徳君 尾崎　正直君
 岸　信千世君 栗原 渉君
 田中　良生君 西野　太亮君
 平井　卓也君 平沼正二郎君
 宮下　一郎君 山際大志郎君
 山口 壯君 山本　大地君
 市來　伴子君 梅谷 守君
 おおたけりえ君 下野　幸助君
 橋本　慧悟君 藤岡たかお君
 馬淵　澄夫君 水沼　秀幸君
 山　登志浩君 伊東　信久君
 三木　圭恵君 石井　智恵君
 菊池大二郎君 河西　宏一君
 山崎　正恭君 上村　英明君
 塩川　鉄也君 緒方林太郎君
 …………………………………
 国務大臣
 （サイバー安全保障担当）　平 将明君
 法務副大臣 高村　正大君
 防衛副大臣 本田　太郎君
 内閣府大臣政務官 西野　太亮君
 内閣府大臣政務官 岸　信千世君
 総務大臣政務官 川崎ひでと君
 外務大臣政務官 松本 尚君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 片桐　義博君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 小柳　誠二君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 飯島　秀俊君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 門松 貴君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中溝　和孝君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　佐々木啓介君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 筒井　洋樹君
 政府参考人
 （警察庁サイバー警察局長） 逢阪　貴士君
 政府参考人
 （総務省国際戦略局次長）　野村　栄悟君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局電気通信事業部長） 大村　真一君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　吉田　雅之君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　大河内昭博君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　濱本　幸也君
 政府参考人
 （外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官） 斉田　幸雄君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 家護谷昌徳君
 内閣委員会専門員 田中 仁君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任 補欠選任
 山際大志郎君 山本　大地君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　大地君 山際大志郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案（内閣提出第四号）
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五号）
 ――――◇―――――
○大岡委員長　
　内閣提出、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣参事官片桐義博君外十四名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山委員　おはようございます。立憲民主党、山登志浩でございます。
　およそ三十分間時間をいただきましたので、よろしくお願いいたします。
　早速質問させていただきます。
　今回は、サイバー空間と憲法の関係に絞ってお聞きをいたします。
　新法案は、通信情報の利用について定めております。通信情報の利用については、憲法第二十一条の通信の秘密との関係性において慎重な対応が求められます。そこで、この新法案と憲法第二十一条、通信の秘密との関係について幾つか確認をいたします。
　二十一条第二項、「通信の秘密は、これを侵してはならない。」と規定をされております。これはもう皆さん御存じのことでありますが、関係法令として、電気通信事業法第四条第一項は、「電気通信事業者の取扱中に係る通信の秘密は、侵してはならない。」と規定しています。通信傍受法第一条においても、「電気通信の傍受を行う強制の処分に関し、通信の秘密を不当に侵害することなく」と規定しています。サイバーセキュリティ基本法第三条第六項では、「サイバーセキュリティに関する施策の推進に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。」と明記をされております。
　今申し上げたように、憲法や関係の法律では通信の秘密を侵さない旨の規定が明文化されていますし、サイバーセキュリティ基本法では国民の権利を不当に侵さない旨の規定がございます。しかしながら、今回の新法案にはそれが明記されておりませんが、なぜでしょうか。理由を端的にお答えください。
○平国務大臣　本法案には類似の記載がないから条文上明記をすべきではないかというお尋ねというふうに理解をしております。
　憲法第二十一条に規定する通信の秘密については、憲法上規定されている権利であることから、条文上明記せずとも、当然のこととして、本法律案により通信の秘密が不当に侵害されることを許容されるものではありません。
　この点、本法律案においては、通信の秘密との関係に十分配慮して、同意によらずに通信情報を利用する場合であっても、国家及び国民の安全の確保などの観点から重要な電子計算機について、それに対して行われる犯罪に当たる不正な行為による被害を防止をするという高い公益性があるものであり、他の方法によっては実態の把握や分析が著しく困難である等の要件を満たす場合に限り行うものであり、また、何人にも閲覧などの知得をされない自動的な方法によって、不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみが選別をされ分析されるものであり、独立機関による継続的な検査によってこれらの条件が遵守されることを確保するなど、様々な措置を講ずることとしています。
　本法律案では、これらの措置が一体的に講じられることにより、通信情報の利用の範囲を必要最小限にとどめ、これにより通信の秘密が公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度の制約にとどまることを確保をしています。
　したがって、通信の秘密を不当に侵害することなくという条文を明記せずとも、本法律案に規定した措置が適正に実施され又は遵守されることでその趣旨は確保されるため、条文上これを明記をする必要がないと考えております。
○山委員　今、大臣、かなり細かい御答弁をいただいているんですけれども、本会議ですとか先日の委員会で同じような趣旨のことを何度か発言をされています。昨日議事録を私は読みました、速記録。
　ただ、ほかの法律には書いてあるんですよね。通信傍受法も具体的な手続を定める法律なんですよ。今回のこの新法案も手続を定めるわけで、であればこそ、明記されてもしかるべきじゃないですか。いかがですか。
○平国務大臣　これは考え方の違いだと思いますが、通信傍受は、通信の、まさにコミュニケーションの本質に関わるところを令状を取って取りに来るわけであります。
　今回は、いわゆる国家若しくは国民生活若しくは日本の経済をしっかり守るために、基盤インフラの、いわゆる重要な電子計算機を守るために、かなり個別具体的に限定的なことが前提条件として書かれておりますし、当然、憲法の下で、合憲の法律を作っているわけですから、あえて書く必要はないというのが我々の立場でございます。
○山委員　通信傍受法は、暴力団とかいわゆるマフィアだとか、そういう犯罪組織に限っているわけです。他方で、今回の法案は、今大臣おっしゃられたように、国を守るとか国民を守るということで、全国民、全国に波及をする問題でありますので、やはり、だからこそ、通信の秘密ということを明記すべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○平国務大臣　これは法案の体系の、バランスの話だと思います。他の法律が書いてあるのは直罰、直罰則につながるものについて書いてあるということでありまして、全体の法体系から考えて、委員御指摘のことを法文に書き込む必要はないと考えております。
○山委員　逆に、明記したら何か政府として不都合なことはあるんでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しとなってしまいますけれども、本法律案では、通信の秘密との関係に十分配慮をして、先ほど大臣からも答弁申し上げましたように、同意によらずに通信情報を利用する場合でも様々な措置を講じているところ、こうしたことに鑑みれば、そういった規定を明文に規定をするという必要まではないというふうに考えてございます。
○山委員　今申し上げましたように、手続を定めるから別にいいんだという、そこできちっと厳密に手続を踏むからいいんだという趣旨ですけれども、公共の福祉の観点から制限はあるとしても、やはり、何人の通信の秘密を不当に侵害することのない旨、しっかり明記すべきじゃないでしょうか。
　明記したら法体系がちょっと崩れてしまうんですか。不都合なことというのはあるんですか。
○平国務大臣　明記する必要がないから明記しない、法律の全体の体系の中で必要がないものをわざわざ書く必要はないと我々は考えております。
○山委員　今一番争点に、論点になっているのが、通信の秘密、プライバシーの問題ですので、やはり、国民の皆さんからの懸念は一番ここにあると思うんですよ。だからこそ、やはり明記すべきじゃないですか。いかがですか。
○平国務大臣　もう国会の答弁でさんざんお答えしているとおりであります。
○山委員　本当に、国民の皆さんが懸念しているのはここなんです。やはり大多数の皆さんが、平穏に生活したい、普通に暮らしていきたいと思っている中で、この通信の秘密が間違っても侵害されてしまうと、国民の皆さんが自由に経済活動も市民生活もできない。だから、ここが一番大切なんです。
　それで、関連しますけれども、先ほどの答弁とも関わるんですが、通信の秘密と公共の福祉との関係において、昨年二月五日の衆議院予算委員会の答弁で、内閣法制局の長官は次のように発言されています。
　通信の秘密はいわゆる自由権的、自然的権利に属するもので、最大限尊重されなければならない。その上で、通信の秘密について、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服す場合がある。
　これが政府としての見解、法制局の見解でありますが、公共の福祉を理由に通信の秘密を制約することについて、必要やむを得ない限度、必要最小限という文言を、これも法文上明記すべきではありませんか。
○平国務大臣　通信の秘密について、今回のこの法律について、国民の皆さんがそういう御懸念とか関心があるということはよく承知をしておりますので、数次にわたって答弁で、目的やその要件などをここで丁寧に答弁をさせていただいているところであります。
　今お尋ねの件について、通信の秘密については、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があるものと承知をしています。
　このため、本法律案においては、重要な電子計算機に対して行われる犯罪に当たる不正な行為による被害の防止という公共の福祉に対して、通信情報の利用が必要やむを得ない限度にとどまるよう、様々な措置、具体的な措置を講ずることとしております。
　したがって、本法律案に明確かつ具体的に規定しているこれらの措置が適正に実施され又は遵守されることで通信情報の利用が必要やむを得ない限度にとどまることが確保されるため、条文上これを明記する必要はないと考えております。
○山委員　通信の秘密というのは、言うまでもなく、極めて重要な権利です。国民の権利で、侵してはならないわけです、もうこんなことは言うまでもありませんけれども。その手続を、必要やむを得ない限度で定めているからそれでいいという考え方は、私は問題があるのではないかなと。これは厳しく指摘をさせていただきますし、公共の福祉によって通信の秘密が制限をされる、しかし、そこはやはり必要最小限である旨をはっきりしておくべきではないでしょうか。いかがでしょうか。改めて伺います。
○平国務大臣　繰り返しになりますけれども、目的や使える場面とか、また、自動選別とか機械的な情報だとか、あとは独立した委員会など、細かく規定をしておりますので、特段それを明記する必要はないという考え方であります。
○山委員　一言で申し上げますと、憲法というのは、サイバー空間において国家権力を縛るんです。ここは是非認識を共有していただきたいと思いますが、改めていかがですか。
○平国務大臣　当然、共有しています。
○山委員　やはり、国民の皆さんの懸念、関心事が一番ここに集まっていると思いますので、また引き続き審議の中で問題点を我が会派としてただしていきたいと思います。
　時間が押していますので、具体的な問題に入ります。
　当事者協定に関してお尋ねをいたします。
　新法案の当事者協定で取得しようとする通信情報というのは、第十一条の特別社会基盤事業者、第十二条の事業電気通信役務の利用者を通信の当事者とする通信情報であり、それらと通信をする相手方の通信情報も含まれる。インフラ事業者の相手方ということは、一般の国民の皆さん大多数の情報も含まれるということであります。
　先日の藤岡委員の御質問とも関連しますが、相手方の一般市民の同意もなく内閣総理大臣に情報提供することは、通信の秘密を害することにはつながらないのでしょうか。
○平国務大臣　前提として、通信の秘密は、当然のことながら守らなければなりません。そういった中でも、高い公益性があって、必要最小限において制約されることもあり得るという前提になります。
　そういった中で、まずは、当事者協定に基づいて取得した通信情報については、基幹インフラ事業者などの国家及び国民の安全に影響を及ぼし得る事業者のサイバーセキュリティーを確保すること、我が国の重要な電子計算機に対する一定の重大なサービス攻撃による被害を防止することといった公益性の高い目的のために通信情報を利用することとしております。
　一方で、この目的のために当事者協定に基づき通信情報を取得した場合であっても、同意によらず通信情報を取得した場合と同様の取扱いをすることとしており、その利用を必要最小限にとどめています。
　具体的には、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法によって、不正な行為に関係があると認めるに足りる外内通信に含まれる機械的情報のみを選別をして分析の対象とすることとしています。（山委員「答弁は簡潔にお願いします」と呼ぶ）これは大事なところなので聞いてください。
　すなわち、協定当事者の通信の相手方からの通信に関する通信情報を分析する場合としては、その通信情報が重大なサイバー攻撃に関係があると認められるに足りる場合に限定をされています。
　さらに、選別後の通信情報については、重大なサイバー攻撃による被害防止目的以外の利用を原則として禁止することや、安全管理措置を講じることを義務づけるなどの厳格な取扱いを規定しています。
　また、これらの規定については、独立機関による継続的な検査の対象となり、その適正な遵守を確保することとしています。
　こういった、以上のことから、当事者協定により取得した通信情報についても、法律上、公益性の高い目的のために必要最小限の範囲にとどめてこれを利用することが確保されており、協定を締結した通信の相手方との関係でも問題となるものではありません。
○山委員　高い公益性があるとか厳格な手続要件があるというのは、これはもう、今、かなり細かい答弁をいただいているので分かるんですけれども、今の答弁をお聞きしていますと、通信の秘密とか公共の福祉、必要最小限度とか、こういったことを法文上明記を政府がしないのは、利用者たる一般の市民、国民でありますとか株主が訴訟を起こすリスクが生じる、そういったことを懸念されているからですか。
○小柳政府参考人　お答えをいたします。
　通信の秘密に関しましては、憲法上規定されている権利であることから、本法律案の条文でこれを明記するか否かにかかわらず、これを適切に保護する必要があるものでございます。このため、本法律案の条文にその文言がないからといって、通信の秘密を不当に侵害しているおそれがある場合の訴訟リスクが回避できるものではないというふうに考えてございます。
○山委員　次に、時間がないので移りますが、機械的情報について、通信の秘密との関係でお伺いいたします。
　新法案の第二条第八項で、機械的情報ということで第一号から第三号までございますが、具体的に伺います。
　やはり、国民の皆さんの懸念や関心事に関わって、多くの皆さんが使っておられるＬＩＮＥ、これを例として、第一号、第二号、第三号が、どういったものが該当するのでしょうか。
○小柳政府参考人　お答えをいたします。
　本法案の第二条第八項でございますが、機械的情報として、ＩＰアドレスやコマンドといった、コミュニケーションの本質的内容に当たらないと考えられる情報の類型を定義してございます。
　まず、この第八項の第一号でございますが、機械的情報に含まれるものとして、通信履歴に係る情報を定めてございますけれども、ＬＩＮＥなど利用者間でメッセージをやり取りするサービスで申し上げますと、例えばＩＤでありますとか、番号でありますとか、それぞれの利用者を識別する情報で通信に用いられたものでございますとか、あるいは通信の日時等が該当する、含まれ得るものでございます。
　それから、第八項の第二号でございますが、これは、コンピューターに動作をさせるためのコマンドを機械的情報として定めてございます。メッセージをやり取りするサービスにおきましては、例えば、端末の情報を更新するためのサーバーの情報と同期するためのコマンドといったようなものが含まれてまいります。
　それから、第八項の第三号でございますが、これら以外の機械的情報について、刻々と変化するサイバー攻撃に技術的に臨機応変に対応するため、内閣府令で定めることといたしております。メッセージをやり取りするサービスで該当するものとして申し上げますと、通信の詳細な方式によっても異なると考えられまして、一概にはなかなか言えないところもございますが、現時点では、例えば、コンピューターの間で自動で行われる、接続先にデータの送信を求める機械的情報といったものでありますとか、その求めを受け入れた旨を知らせる情報といったものが想定されるものでございます。
○山委員　そうした機械的情報、今の一号から三号、かなり、やはり国民の皆さんの通信の秘密に関わると思うんですが、機械的情報を得ることによって、サイバー攻撃に関してどのようなことが分かるんでしょうか。