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○西村政府参考人　お答えいたします。
　労働基本権制約のあり方につきましては、これが、給与制度を初めとする勤務条件に関する制度を具体的にどう改革していくかということが明らかになって議論ができるというものでございますので、今、制度の具体化に向けた検討を、勤務条件と人事制度について検討しておるところでございます。これらとあわせて、基本権制約のあり方も検討をしていきたいと考えております。
　これは、大変重要な問題であると認識しておりまして、できるだけ早く結論を出せるよう努力していきたい。そして、スケジュールといたしましては、年末に公務員制度改革大綱を策定したいと考えておりますので、これまでにはそれらも含めて結論を出したいと考えております。
○春名委員　十二月までにそれらを含めて結論を出したいということを言われたので、そのことをしっかり記憶しておきますが、検討の方向が問題なんですね。
　これは大臣にもぜひ議論をしたいと思うのですが、労働基本権剥奪の代償措置として人事院勧告制度が今はつくられているわけです。ですから、検討の方向ということでいいますと、労働基本権を回復し、人事院勧告制度は廃止をする方向というのが一つ選択肢でありますね。二点目は、それとも現状の代償制度、人事院勧告制度をそのまま維持するということもありますね。二つに一つの選択の道しかないと思うのですが、総務大臣としては、これはどうお考えでしょうか。
○片山国務大臣　今の公務員制度は、釈迦に説法でよく御承知のとおりでございまして、公務員としての地位の特殊性や職務の公共性から、人事院という代償機関を置いて基本権を制約していますね、団結権だけ認めて団体交渉権と争議権は認めないと。現業はちょっと違いますけれどもね。私は、これはこれで一つのしっかりした考え方だ、こう思います。
　そこで、これからの公務員制度ということでいろいろな議論が出ておりまして、今の行政改革推進本部等で盛んに議論が行われております。その場合に、今の西村局長の話のように、給与を初めとする勤務条件に関する制度をどう設計するのか、それによって代償機能をどうするのか、こういう議論になるんではなかろうかと私は思いますけれども、やはり私は、公務員、公務というようなことを考えると、ストレートの労働基本権を回復して、団体交渉あるいは争議を含めてということは、全体の奉仕者としての公務員の立場からいうといかがかなという感じをやや持っております。もう少し給与や勤務条件等の制度改革の深まり、中身が具体化してこないと今直ちに議論はできない、今の制度は今の制度として十分なる合理性がある、私はこういうふうに考えております。
○春名委員　では、人事院はこの点はどういうお考えか、勧告にも一定触れられていますけれども、一応聞いておきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　両方の意見があるだろうと思いますし、それぞれについて国会の場を初め国民的な視野に立って議論をしていただく、そして出た結論については、いずれにしても整合性の保たれたシステムというものが重要だというふうに考えております。
○春名委員　整合性が保たれたシステムが大事だということをおっしゃっておられます。
　それで、改めてこの点を議論したいと思いますのは、例えば先ほど事務局長が、勤務条件の具体的な検討にあわせて、それに連なって労働基本権がどうなっていくのかというのが検討されるとおっしゃったと思うのですね。この基本設計の中に、例えば信賞必罰、能力主義の人事管理を徹底するということがうたわれていて、そのかなめとなるのが能力等級制度というふうになっています。
　この能力等級制度は、役職段階ごとに必要とされる能力の基準を示したもので、この能力基準を満たさない職員は下位の職務段階に降任するというシステムになるわけですが、そこで、この基本設計の三ページには、能力等級ごとの人員枠を設定するということが明記をされている。一体、これはだれがどう設定するのでしょうか。
　それから、「各府省の人件費予算は、各給与項目ごとに、明確な統一基準に基づく積算により設定する。」これも基本設計の四ページに明記されています。統一した基準はだれがどう設定するのでしょうか。文言からそのまま読みますと、各府省の大臣としかとれないわけですけれども、これはどういうことになっているのでしょうか。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　今回の公務員制度改革の考え方でございますけれども、組織、業務の実態に即した人事管理を徹底するということと、時々の政策課題の変化に対応して行政が機動的、弾力的な対応を行えるというようにする必要がある、そのためには、各府省みずからの判断と責任で人事、組織のマネジメントを行っていく必要があるということでございます。このような認識のもとに、六月に策定いたしました基本設計では、各府省が自主的に組織、人事制度を設計、運用できるとした上で、各府省の責任ある人事管理体制を確立するという考え方を示したところでございます。
　お尋ねの、人員枠あるいは基準の設定をどのようにするかということでございますけれども、各府省ができる限り主体的に人事管理を行うことができるということが基本ではございますけれども、今の段階では、具体的にどのように設定するかということにつきましては検討をしているところでございまして、今後さらに詰めてまいりたいと考えております。
○春名委員　だから私はちょっと不安なんですよ。総裁もいらっしゃっていますけれども、現行の級別定数の査定という人事院の機能は、実態上その配分が給与の部内配分としての意味を持っているわけで、実質、労働基本権制約の代償機能としての役割を持っているわけですね。これを廃止するのですね。もう非常に具体的なんですよ、これは廃止する。総人件費、総定員の枠内で各省大臣が組織、人事制度を設定する、運用するというシステムに変更していこうという基本方向が出ているわけですね。
　そうなると、具体的に聞きますが、賃金決定については、労使関係の当事者である使用者側の意向によって一方的に決定されていくということにこのシステムではなるのですけれども、そういうことでしょう。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　基本的な考え方は、各省の責任ある人事管理体制の確立ということでございますけれども、当然、これらはばらばらであってはいけないわけでございまして、統一的な観点からの調整ということも必要なわけでございます。
　繰り返しになりますが、これらを具体的に、だれがどのような形でということは、これからさらに検討を進めるということにしております。
○春名委員　どうも各大臣の権限に移っていく方向なんですね、今の議論を聞いていても。給与水準を人事院が決めるという根幹を改変するという方向が見えるわけですよ。
　先ほど、勤務条件の検討の中で、人事院の機能も検討していく、労働基本権の制約問題を検討していくと言ったのですけれども、勤務条件の検討というのは、具体的に非常に見えているわけですね。その先は人事院の機能を縮小するという方向が非常に見えるじゃないですか。もしそういう方向に進むのであれば、当然、労働基本権が回復されて、各省庁ごとの団体交渉で決着していくということにならざるを得ないと思うのですよ、今おっしゃっている中身であれば。
　だから、労働基本権を回復するという道にきちっと進んでいくのか、それとも代償機能としての人事院の勧告制度をきちっと守っていくのか、二つに一つの道しかないと私は思うのですね。原理原則だと思うのですよ。ところが、それがなし崩し的に、人事院の機能は縮小していく方向、先ほど大出委員も質問していましたけれども、人事院の機能は縮小していく方向、労働基本権回復は先送り、しない方向。これは最悪のパターンになりますよ、こんなことをやったら。だから私は疑問を呈しているわけであります。
　具体的な疑問ですから、総務大臣、これはどうでしょうね。
○片山国務大臣　今、西村局長のところでいろいろな検討をなされる過程ですから、考え方として、私はいろいろな考え方があってもいいと思います。しかし、公務員の勤務条件、給与が各省ばらばらで、労使の交渉の力関係と言ったら言葉が悪いかもしれぬけれども、労使の交渉で決まっていくのがいいのかどうか。
　国民から見て、ある省は高い、ある省は低い、これもおかしいので、だから考え方としては、今、やや固定、硬直的な感じがあるとすれば、やはり各省庁の大臣の主体性というものをある程度考えてやる、自由度を増してやるということはいいのかもしれないと私は思いますけれども、とにかく、全体としてその制度が国民から見て納得できるような、また国民に我々の方から説明できるような制度でなければいけませんよ。それは、今、西村局長のところで十分検討して、いい方向づけをしてもらえるものだと私は考えております。また、私も副本部長ですから、そういう場ではそういう意見を言おうと思っております。
○春名委員　原理原則として、公務員の場合は、五十二年間になりますか、五十三年、労働基本権が剥奪されてきたわけですね。そして、これは大きな課題になってきて、公務員制度改革というのであれば、この問題を決して避けて通ることはできないと思うのですね。
　したがって、私、冒頭から御質問しているように、その代償機能として人事院の制度、人事院勧告の制度が今つくられてきている、これをきちっと残していくという道にするのか、それとも労働基本権を回復するという道に踏み出していくのか、この二つの道しかどう考えても改革の方向というのはないわけですね。しかし、今の議論を聞いていても、実態の中身は、各省大臣などの権限を強化する中身がずっと見えつつ、人事院の機能を縮小するという方向が非常に見え隠れしつつ、一方では労働基本権については不問に付しているような嫌いが非常にあって、それではまずいですよ、それは間違っているのじゃないかということを私は言っているわけなんですね。
　大臣に改めてはっきりしておいてほしいと思うのは、今、代償機能としての人事院勧告が、残念ながら三年連続のマイナス勧告も行うという状況になっている。公務員の側から見れば、労働者の側から見れば非常に矛盾がある。マイナス勧告という不利益な事態でも、ほとんど労働組合や労働者が口を出すシステムがない。これを解決していく、労働基本権を回復するということは、ＩＬＯの基準から見ても、改革というならその中心になる大きな問題。こうしてこそ公務員自身が、ねらわれているのかもしれませんけれども、意欲や能力発揮ができる環境にも寄与していく、私はそういうふうになっていくと思うのですね、それが基本的な憲法上の要請でもありますし。
　ですから、総務大臣としてはこの認識を持って、労働基本権回復という問題について、やはり真正面から取り組んでいくということを改革の柱に据えて取り組んでいく必要があると私は思うのですね。大臣、この点いかがでしょうか、認識を改めて問うておきたいと思います。
○片山国務大臣　三年連続のマイナス勧告というのは、これは今の仕組みが民間準拠ですから、人事院は実態をしっかり調べて、民間の実態を踏まえて勧告をするので、プラスのときだけが民間準拠でマイナスのときは民間はどうでもいい、官だけいこう、これはいけませんよ、今の制度からいうと。それはしようがない、こういうふうに私は思いますが、言われるように、労働基本権と代償機能はパラレルな話でありますから、代償機能をだんだん弱めていくということなら労働基本権の方にという議論は、私は納得できる議論だ、こういうふうに思います。
　そこは、どちらをとるかというのはこれからいい案をつくって、最終的には国民の選択ですよ、私はそういうふうに思っております。
○春名委員　次に、国家公務員の非常勤職員の問題についてお聞きします。
　きょうは厚生労働省に、一つの例としてお聞きすることで来ていただいております。
　労働行政の出先機関で働く非常勤職員、主に相談員ですが、現在どの程度いらっしゃいますか。
○金子政府参考人　相談員制度についてのお尋ねでございます。
　現在、厚生労働省におきましては、多岐にわたりまして相談員制度が設けられております。具体的なものを、主なものでございますが、申し上げますと……（春名委員「人数でいいですよ」と呼ぶ）そうですか。
　各都道府県の労働局関係で総合労働相談員という方が五百七十二名、それから、主なものですが、公共職業安定所で職業相談員が一千七百八十二名、労働基準監督署におきまして労働保険相談員が六百八十名、社会保険事務所等におきまして社会保険相談員六百二十四名などとなっております。
○春名委員　全労働省労働組合が全国的な調査を行っております。非常勤職員である、特にこの相談員ですね、近年急激に増加をして、二〇〇一年度時点では約一万二千人強という数になっているということが全国調査で明らかになっています。
　職業安定所には、うち一万人近い相談員が配置されています。職員の指揮管理のもとで、失業者や求職者の職業相談に当たっているという仕事に取り組んでいて、相談員の人数的に一番多い勤務時間は、月十五日勤務というふうに聞いています。そして、今日の高失業率のもとで、職員と同様に八時半から十七時まで、職安を頼ってくる求職者との対応に追われている状況だということです。しかも、組合の調査によりますと、約一五％が勤続五年以上、一年から五年未満が三七％、これを両方加えますと、一年以上の勤務が五割を超える、こういう状況です。
　つまり、私が言いたいのは、月十五日ということを除けば常勤職員とほぼ同様の仕事を継続してやっている、こういう相談員の方が非常に多数に上っているということだと思うんです。こういう実態は、これでいいでしょうか、御存じでしょうか。
○金子政府参考人　相談員の実態についてのことでございますが、今御指摘のございました公共職業安定所で委嘱をしております職業相談員につきましては、御指摘のように、適正な職業選択及び就職後における職場適応に関しまして、求職者や事業主に対します必要な援助等の業務を行っているところでございます。
○春名委員　もう一回お聞きしますが、こういう相談員には、ほぼ常勤と同じような仕事をしている多数の人がいらっしゃるわけだが、通勤手当とか採用時の健康診断とか年一回の健康診断とか、常勤であれば当然のことなんですが、そういうことが施されているでしょうか。
○金子政府参考人　相談員の勤務条件に関します御指摘かと思います。
　まず、通勤手当、それから定期健康診断というお話でございましたが、各種の相談員につきましては、それぞれ処遇内容も制度によって一律ではございません。ということで、相談員制度ごとにそれぞれ設けられておりまして、勤務条件等も異なっておりますが、全体総じて申し上げますと、制度的にいえば、その業務について委託を受けている関係、委託関係にあるということでございまして、国との間にいわゆる使用従属関係はない、こういう立場に立っておりまして、そういう観点から、通勤手当の支給や健康診断につきましては、通勤手当を支給していないもの、あるいは健康診断を行っていないものが多いというふうに承知をしております。
○春名委員　そのとおりなんですね。きょう私が議論をしたいのは、これは一つの例なんですけれども、大臣、非常勤職員というのは、一般職の約五十万人の正職員がいらっしゃって、非常勤職員すべての数でいえば二十二万人いらっしゃるわけですね。かなり多いわけですよ。ところが、実際は、例えばこの相談員の制度に見られるように、月十五日間ということの日にちは除いたら、ほとんど常勤と同じような勤務をし、労働の内容をし、やっているわけですね、それは省庁によって違うと思うんですけれども。しかし、例えばこの相談員であれば、委託契約という関係なので、国との雇用関係がないからということで、全然通勤手当もないんですよ、健康診断すらないんですよ。一年以上雇用されている人が五〇％を超えている。継続的に雇用されているんだけれども、健康診断もない、採用時の健康診断もしない、それから手当等々、いろいろな問題が、大きく後退しているといいますか、常勤よりも非常に劣悪である。その一つの例として相談員の制度のことを今聞いているんですけれども、こういう状況がある。
　一点だけ、私はこれはすぐ改善してほしいということでお願いをしておきたいと思うんです。先ほど申し上げた、例えば健康診断の問題なんですけれども、確かに、労働安全衛生法では、常勤者に対して年一回が定められているわけですね。それに準じて人事院規則が定められていて、非常勤にはそれは適用されていないということになっているわけです。
　しかし、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律がございますね、その法律の施行についてという通知には、八条関係の指針の説明でこうなっているんですね。健康診断は、短時間労働者が常時使用する者に該当する場合には実施する必要がある、常時使用する者に該当する場合には短時間労働者でもやる必要があるというふうになっていまして、その常時使用の基準として二つあるわけです。一つは、契約の更新により一年以上使用されることが予定されている者や労働契約の更新によって一年以上引き続き使用されている者、これが第一の基準です。第二の基準は、一週間の労働時間数が当該事業場において同じ業務に従事する通常の労働者の一週間の所定労働時間数の四分の三以上、一週間の常勤労働者の四分の三以上。これは、この二つの基準、要件を満たすものは常時使用という位置づけをして、定期的な健康診断はやらなきゃだめだという法律なんですよ。
　そこで、例えばこの相談員、いろいろな相談員の方がいらっしゃるので一律じゃないんですけれども、しかし、十五日間働き、そして一年以上契約され、雇用し、こういうふうにされている相談員などは当然こういう健康診断なんかは適用されるべきだと思うんですよ。されなきゃおかしいし、違法的な行為になっているとまで言ったらきついかもしれませんけれども、そういうことはすぐ改善してほしいんですよ。労働の最前線の現場を預かっている職場ですから、こういうことを調べて、すぐ改善するし、適用するということが必要じゃないかと思うんですよ。この点、どうでしょう。
○金子政府参考人　相談員の制度につきましては、先ほども申し上げましたように、基本的には委託関係にあるということでございまして、国との間に使用従属関係がない、こういうことでございます。
　こうした制度的なことを前提としてやはり対応していかざるを得ないわけでございますが、これまでも、相談員の処遇につきましては、謝金単価の改善等、従来から努力をしてきたところでございまして、今後とも、類似の制度等の改善状況を見ながら必要な改善に努めてまいりたいと考えております。（春名委員「健康診断について」と呼ぶ）
　健康診断につきましては、先ほども申し上げたように、一部では実施をしている相談員もおります。それぞれ必要な予算の中で実施をするということにならざるを得ないかと思っておりますが、できるだけその改善に今後とも努力をして、検討していきたいと思っております。
○春名委員　今度は総務省にお聞きします。
　今、相談員の例を一つ挙げたわけなんです。大臣にも最後にお聞きしますのでお願いしたいんですけれども、つまり、非常勤といっても、いろいろ千差万別なんですけれども、常勤者とほとんど変わらない仕事を一年以上継続して実施している労働者も少なくないということなんですね。これを一つの例として私は挙げたわけなんです。ところが、手当、賃金、社会保険、常勤者と大きな違いがあって、劣悪な状態になっているということはもう自明のことであります。
　今日の国家公務員の非常勤職員数、先ほど言いましたけれども、数は二十二万人程度というふうに聞いています。この非常勤職員の労働条件は人事院規則の一五—一五で示されているんですが、これは労基法に基づく最低限の労働条件であって、賃金、手当、一時金等の労働条件、処遇はすべて各省庁に任されている。
　そこで、私は改めてお聞きをしておきたいと思います。今、一つの例を私がつかんでお伝えしたわけですが、総務省は公務員制度の所管省でありますので、各省庁の非常勤職員の労働条件、またその処遇の実態、運用の実態はどれぐらいつかんでおられるのか、これをお答えいただきたいと思います。
○大坪政府参考人　非常勤職員の処遇の問題でございますが、先生もう十分御承知のとおりでございまして、例えば給与法におきましては各省が予算の範囲内で採用しろというふうになっておりますし、あとそれぞれの、今健康診断の話がありましたが、必要なものにつきましては人事院規則等で必要な定めがある状況でございます。
　今先生御指摘の、総務省として全体的な実態について把握しているかという点につきましては、そういう意味におきまして、各省庁がどういうふうにやるかというような、各省庁の事務事業の実態に応じて行われるものであるということにおきまして、実は、私どもの方で押さえておりますのは、省庁別の非常勤の職員数ということでございます。
○春名委員　最後に総務大臣に伺います。
　今、人事・恩給局長がおっしゃったとおり、各省庁別の数だけはつかんでいるんですね、数だけは。それだけなんです。私も聞いて、この質問の準備に当たっていろいろ教えてもらったんですが、なかなかわからないということで、こういう状況になっているわけなんです。
　そこで、総務大臣にお願い、要請を含めて最後に答弁いただきたいんですが、これから二五％定員削減でしょう。正職員が削減をされていく。しかし、行政への国民の期待は非常に大きくなって、業務もこれからふえていきます。そして、今私一つの例を挙げました、恒常的、基幹的な仕事についている非常勤も確実にふえてきていると。したがって、非常勤職員の占める位置はますます重要にならざるを得ないと思うんです。
　そこで、二点、総務大臣に要請として御答弁もいただきたいんですが、各省庁によって違う非常勤職員の処遇、労働条件などの実態をトータルにつかむ調査を実施していただきたいということがまず第一点。第二点は、きょう取り上げました例えば健康診断については、今私が述べた実態が限りなく違法に近い状況だと私は思いますので、そういう状況は直ちに是正する。相談員のことを言いましたので、厚生労働省とも相談していただいて、実態を調べた上で改善させる。他の省庁はどうなっているのか、実態をつかみ改善させる。この点、ぜひ今後取り組んでいただきたいということを総務大臣に強く要請したいと思います。いかがでしょう。
○片山国務大臣　この非常勤職員というのは、答弁が既にありましたが、これは基本的には委託関係なんですね。臨時的に、まあこういうことをお願いするということで、いわゆる常勤職員の勤務形態と違いますし、各省庁が予算の範囲で、それぞれの判断でやれ、こういうことになっているんですね。春名委員のいろいろな御心配はよくわかりますけれども、そういう意味で、これを統一的に調べて統一的に処遇するとか、健康診断をどうするかということは、私はなかなかなじまないと思うんですよ。
　それで、基本的には、これから定数削減計画でやっていきますけれども、それは、仕事を残して定数を減らすんじゃないんです。行政改革というのは、やはり公の仕事を減らすんですよ。仕事を減らすことによって人を減らすことにつながっていかないと、それは大変ですわね。だから、そこのところは総合的に考えざるを得ない、こう思いますので、御要請は承りましたが、直ちに結構ですと言えないのが私も大変残念でございます。
○御法川委員長　春名君、時間でございますから。
○春名委員　もう時間が来ましたので終わりますが、統一した基準を設けなさいというのは難しいんです。ただ、その実態がどうなっているか、一端をきょう私は問題提起したので、そのことを頭に入れて、実態を調べるぐらいのことはまずやったらどうですかということを申し上げているわけであります。
　以上で質問を終わります。
○重野委員　質問も最後になるわけですが、最後になりますとどうしても質問が重複する部分があります。その点についてはお許しをいただきたいと思います。
　まず、人事院総裁に質問をいたします。
　公務員労働者の労働基本権制約の代償機関として、官民較差を精査され、勧告されたことについては、制度上当然のこととはいえ率直に評価したいと思います。
　そこで、昨今の経済情勢を見るとき、景気はますます悪化し、失業率は五・三％、これまでにない高水準となっています。しかも、これにアメリカにおける十年ぶりのマイナス成長も重なる。雇用失業状況は、予断を許さないものになることが十分予想されるわけであります。こうした状況のもとで、人事院は民間給与の実態を適切に把握し、代償機能として課せられた役割を果たすべきものと私は考えますが、人事院としての決意を披瀝いただきたい。
○中島政府特別補佐人　先ほどから議論されておりますように、私たちの勧告機能というのは、労働三権が制約されておる、そのことに対する代償機能として人事院勧告を行っておるわけでございます。
　この人事院勧告を行いますときに、従来から国家公務員法に規定されております情勢適応の原則というものはございますので、その情勢適応の原則というのは、長い間の積み重ねで、民間企業の労働者の賃金水準というものに準拠して公務員の給与を決めていこうじゃないかということでございます。したがいまして、昨年の本委員会の附帯決議にもございますように、私たちは、民間企業の賃金というものを正確に把握いたしまして、それを公務員の給与水準に反映させるということを行ってきたわけでございます。ことしの勧告もそういう考え方に基づいて行いました。来年についても、そういう考え方を基本的に堅持してまいりたいというふうに思います。
○重野委員　ところで、今回の勧告には、地域の民間給与をより反映したものとなるように、民間給与の実態把握、公務部門の給与配分のあり方について検討、こういう文言がございます。そもそもこのような検討課題の設定は、現行公務員制度とは両立しないのではないかという疑問を私は持つものであります。その点で、この課題研究は慎重の上にも慎重を期すべきものであっていい、軽々な取り扱いは避けるべきものと私は考えています。
　もう一点は、現下の民間と公務員の給与に関する相関関係を見ますと、民間の解雇、賃下げが公務員給与の抑制になる、それがまた民間の賃金の引き下げとなるあしき下方循環過程に陥っているという認識を私は持つものであります。特に地方の中小企業では、その傾向は顕著となっています。この悪循環過程に公務員賃金が制度的に加わるということになりますと、我が国の賃金問題はある種泥沼状態ともなりかねない。それがもたらす影響は、全労働者のみならず、社会的給付水準にも影響をもたらすものであって、国民経済への影響ははかり知れないものがあると私は考えるんですが、総裁の見解、認識をお聞きしたい。
○中島政府特別補佐人　まず第一番目の問題でございますけれども、いずれにいたしましても、国家公務員の給与というものは国民の税金に基づいて支払われているものでございますので、国民の声というものを謙虚に聞いていかなきゃならないだろうというふうに思います。
　その国民の声を代表しておられるのがやはり国会議員さんだというふうに思いますが、その国会議員さんの声というものを聞いておりますと、地域によっては、公務員の給与というものがその地域の民間給与より高いんじゃないかという声が、やはり私たちのところに届いてまいります。そのときに、国家公務員のことを言っておられるのか、地方公務員のことを言っておられるのか、それとも特殊法人のことを言っておられるのか、実はよくわかりませんけれども、恐らく公的部門に働いておるところのという意味だというふうに思います。
　そこで、私たちは、その声を率直に今度の給与勧告の際の報告文に記したわけでございますが、そのときに、公務員の給与を決めるときに民間給与というものを把握する、その民間給与というものを把握するときにそれぞれの地域の民間企業の給与水準というものを正確に把握しているのかどうか。すなわち、このところ民間企業におきましても、かなり給与制度というものも改革されておりますし、それぞれの民間企業の中の組織あるいは事務執行体制というものも変わっておりますので、そういうところも含んだ上で民間企業の給与の実態というものをよく把握していこう。そして、最近、民間企業の中でも地域別の給与というものが議論されておりますので、そういう地域別の給与というものもよく考えていこうということでございます。
　ただ、国家公務員の場合には都道府県の区域を越えて異動するというのがございますので、給与制度としてはやはり一本だろうというふうに思います。そのときに、地域ごとの給与水準というものをどのように考えていくかというところで、現在、調整手当というのがございますけれども、その調整手当も含めまして、地域ごとの給与というものがどうあるべきかということをこれから勉強していこうということでございます。
　いずれにいたしましても、私たちは率直に問題を提起したわけでございますので、この問題を議論するときには、各省の人事の責任者及び労働団体の意見というものもよく聞いて私たちは進めてまいりたいというふうに思います。
　もう一つの、給与のあしき循環というんですか、下方循環というんですか、そういう話がございましたが、私たちは、最初に御答弁させていただきましたように、民間企業の給与の水準というものを把握して、それで勧告いたしておりますが、その勧告というものに基づいて実施していただく、それがあしき下方循環ということになるというのは、ちょっと私たちの能力の範囲というか権限の範囲というものを超えた議論になりますので、仮にそういうことならば、それは政府でひとつ議論していただくという問題になろうかというふうに思いますけれども、そういうようなことが本当に実施をできるのかどうかということになりますと、かなり難しい問題かなという気がいたします。
○重野委員　この点に関して総務大臣にお伺いします。
　地域の民間給与の実態を反映する、そのために制度のあり方を検討するということになれば、地方公務員給与にも重大な影響を与えることになります。法制度上、国家公務員準拠となっているわけですが、一方では地方人事委員会による勧告制度が保障されていることも現実であります。一方では地方人事委員会による勧告制度が保障されている、また一方では、国家公務員にある種の地域制度が導入された場合、地域によっては地方公務員給与にキャップ制がしかれる、頭を押さえられる、そういうことも十分予想されるわけであります。同時に、そういう事態になれば、地方人事委員会制度の存在意義も否定されることになりかねない。
　この点で、地方自治を預かる総務大臣として、地方自治の立場から、各省協議に当たって慎重にこの点は配慮、対処すべきものであると私は考えるのですが、大臣の所見をお聞きします。
○片山国務大臣　地方公務員の給与は、基本的には国家公務員準拠ですよ。ただ、それは当然、各地方で地域性もある、地方団体の大きさもある、いろいろなことがありますから、そういうことはもちろんその中に加味しなければなりませんので、都道府県には御承知のように人事委員会がありまして、人事院と同じことをやっていまして、都道府県知事さんに勧告していますから、これはこれでもう独立した仕組みですから、人事院さんの方が地域的な給与水準を調べようが調べまいが、地方の方は地方の方で、都道府県の方は都道府県の方でやらせてもらうということですよ。
　国家公務員としての給与の方で人事院はおやりになるので、我々の方は、我々というとおかしいのでございますけれども、地方公務員の方は独立した仕組みでやる。ただ、それでは全く関係ないかというと、それはあります。恐らく調査の対象も相当ダブると思いますので、だからそういうことは、事実上の扱いとしては連動するということはあるかもしれませんが、制度としては独立しておりますから、それによって影響を受けずに勧告し、勧告をどうするかを決定して給与水準を直していく、こういうことになろうと思っております。
○重野委員　次に、公務員制度改革問題についてお聞きします。
　六月八日の内閣委員会に私出席させていただきまして、公務員制度改革の基本設計においてそれぞれの省庁が給与決定できるようにすると書かれていることに関連して、私は、そうした給与決定については労働団体と話し合いをするポジションはどこか、こういうふうにお伺いをしました。石原担当大臣は、各大臣と認識していると答弁をされました。そこで、この石原担当大臣の答弁に基づいて、幾つか具体的問題についてお伺いいたします。
　まず一つは、基本設計の四ページにこのように書いております。「制度の適正な管理・運用」の部分で、各府省の人件費予算は、各給与項目ごとに、明確な統一基準により設定する、このように書いてございます。これは一体だれが決めるのかなということを私は思うのであります。六月八日の石原担当大臣の答弁からすれば、これは当然労働団体との交渉対象となる、このように私は理解をするのですが、行革推進事務局の見解をお聞きいたします。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　基本設計のところで、四ページに、「明確な統一基準に基づく積算により設定する。」ということが書かれております。基本設計の基本的な考え方は、各府省が組織、業務の実態に即した人事管理を行えるということで、大臣が主体的責任を持って人事管理を行うような制度設計をしたいと考えておりますが、具体的にこれを検討していくに当たりましては、各府省が主体的な人事管理を行うことによって違いが出たり、あるいはいろいろな問題も生じますので、統一的なルール、また全体のバランスをとるということが必要でございます。そういう観点も踏まえまして、これを具体的にどういうような形で進めていくかということは、今検討をしておるところでございます。
○重野委員　今私が聞いたのは、この問題について、労働団体との話し合いの対象となりや否やということを聞いたのですね。それについてお答えください。
○西村政府参考人　労働団体との交渉事項ということにつきましても、まさに基本のところの給与制度等勤務条件がどうなるかということとあわせて検討をしていく必要があるものだと思っておりまして、今段階でこれについて各省大臣の交渉事項であるというようなことでは決まっておりません。これから検討していくべきものと考えております。
○重野委員　今私が質問した内容も含めて、ひとつ検討していただきたい。
　同様にもう一点お伺いしますが、同じく基本設計の十九ページ、「自主的な組織管理」の項で、「各府省ごとの課・室等の総数及び職責給総額の範囲内であれば、」云々、こういう記述がございます。この職責給総額は一体だれが決めるのかという点が一つ。また、先ほど指摘したように、これも大臣答弁からすれば、今触れましたように一つの交渉対象事項になる、このように私は考えるのですが、この点についてはいかがでしょう。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　各府省の課、室等の総数とか職責給の総額というものにつきましては、これは予算あるいは政令等で決まるわけでございます。その範囲で具体的に各省がどのように行うかということは、これから具体的に検討をしていくべき問題だと考えております。
○重野委員　先ほど触れましたのと同じように、この点についても、ひとつ十分意見を受けとめながら検討していただきたい。
　次に、基本設計には、今私が指摘をした点以外にも多くの問題があると認識しています。基本設計に基づいて合理的公務員制度を確立しようとするならば、今私が指摘をした問題を解決する基本的条件、つまり労使関係について合理性あるものにしなければならないはずであります。その意味では、労働基本権の保障問題は避けて通れない課題ではないでしょうか。この点を強く指摘しておきたいと思います。
　最後に、基本設計に関連してもう一点聞きますが、各府省の給与総額について大臣が決めるとなりますと、各府省で給与水準が異なってくることは十分予想されます。このような大枠に基づいて制度改革を行うならば、私は、いろいろな問題が派生してくるということを認識するわけであります。したがって、そういう実態については国会に報告すべき事項になるのではないか、このように思いますが、見解をお聞かせください。
○西村政府参考人　お答えいたします。
　給与等の決定につきましては、全体としての統一性、バランス等も非常に重要でございますので、具体的な設定に当たっては、基準の設定あるいは人員枠というような形での政府全体としてのコントロールが必要だと考えております。
　具体的にこれらをどのように設定していくかはこれから検討を進めますけれども、今の委員の御指摘も踏まえて検討したいと考えております。
○重野委員　次に、再任用制度についてお聞きします。
　本年度から再任用制度が施行をされました。人事院として、現在、人数あるいは短時間勤務者の割合等についてどの程度の実績があると把握しているのでしょうか、お聞かせください。
○吉藤政府参考人　各府省からのヒアリング等によりますと、平成十三年度に再任用を実施しているのは、本年七月現在で、二つの省、二つの特定独立行政法人で計十八名となっておりまして、その勤務形態は、フルタイム勤務が十四名、短時間勤務が四名ということになっております。
　このように数が少ないのは、大半の府省が、新再任用の本格実施時期を定年退職者について実際に雇用と年金の間にすき間が生じる来年度、平成十四年度からとしていることによるものだと考えております。
○重野委員　来年度から本格的にこの制度が動き出すということです。各省における準備の状況について、人事院としてどのように把握しておられるか。また、本人が希望しても再任用をされないケースも出てくるのではないかというふうに思いますが、この問題についてどのように考えているのか、説明をしていただきたい。
○吉藤政府参考人　平成十四年度からの再任用の本格実施に向けた各省の準備状況は、今年度末に定年退職者が予定されているすべての省庁で再任用のための運用方針を作成済み、あるいは検討、作成中でございます。また、ほとんどの省庁で職員の意向把握も実施しておりまして、全体的には順調に準備が進んでいるものと承知しております。
　それから、再任用も採用の一形態でございまして、また所与の定員内で行われるものでございますので、希望をすれば必ず再任用されるものではございません。しかし、任命権者には、再任用を希望する者につきましてできる限り採用するよう努めることが求められておりまして、人事院としましては、各省庁において、既存の業務運営や職務編成の見直しをも含めまして、適切に再任用ポストを用意すべく最大限の努力が払われるべきものと考えております。
　なお、このような努力にもかかわりませず再任用が難しい場合には、公務外への再就職に関する情報提供を行うこと等によりまして雇用の確保に努めることも必要であると考えております。
　人事院といたしましては、本省庁及び地方機関の各レベルにおきまして、検討が進んでいる省庁の工夫例でございますとか短時間勤務の実施例等の情報提供を行うなど、各省庁の取り組みを促しまして、再任用制度が適切に機能するように努めてまいりたいと思っております。
○重野委員　この制度が本当に適切に機能して、退職者それぞれ事情がありますから、個別的に状況が違うわけですから、最大限そういう退職者の意向というものを受けとめて、最大限その期待にこたえるように頑張っていただきたいことを要望しておきます。
　最後に、これは質問通告しておりませんので、人事院総裁には大変恐縮でありますが、一点、見解を伺いたいと思います。
　昨日のある新聞でありますが、郵政事業庁は、郵政三事業の二〇〇三年四月の公社化に伴い、職員採用におけるこれまでの１種、２種区分をなくし、いわゆるキャリア制度を廃止するというふうな報道がありました。私は、このキャリア制度には反対でありますので、キャリア制度を廃止するというのは結構だというふうに受けとめるんですが、この点、総裁はどのように受けとめておられるか、所見をお聞かせください。
○中島政府特別補佐人　なかなか難しいといいますか、興味のあるといいますか、議論の分かれる大きな問題だと思います。ただ、私たちも非常に高い関心を持って院内で時々議論をしておりますけれども、時代の流れかなという感じはいたします。
　ただ、多くの人たちがいろいろな意見を持っておりますので、そういう意見を聞きながら、いかにすれば日本の公務員制度が民主化できるか、そして国民から評価されるかという視点から、この問題を議論していかなきゃならないというふうに思います。
○御法川委員長　これより討論に入ります。
　両案中、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、討論の申し出がありますので、これを許します。矢島恒夫君。
○矢島委員　私は、日本共産党を代表して、一般職の給与法改定案に対して、反対の討論を行います。
　反対の理由は、第一に、三年連続で賃金を切り下げ、国家公務員労働者とその家族の生活に打撃を与えるものだからです。ボーナスの〇・〇五カ月分、平均で一万六千円の引き下げ、三年間で見ると十八万円もの大幅な賃下げとなるもので、到底認めることはできません。
　第二は、今回の賃下げは、個人消費を一層落ち込ませ、不況克服にも一層の悪影響を与えます。国家公務員給与改定の影響を受ける労働者は、特殊法人職員、地方公務員、農協職員など約七百五十万人にも上ります。さらに、最低賃金、生活保護基準などにも影響が及びます。これは、消費不況を一層深刻化することにつながります。
　最後に、三年連続のマイナス勧告は、いわゆる労働基本権の代償措置としての人事院の役割を自己否定するものであり、公務員労働者の労働基本権回復がいよいよ求められていることを強く指摘しなければなりません。このことを強調して、討論を終わります。
○御法川委員長　これより両案について順次採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○御法川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○御法川委員長　この際、ただいま議決いたしました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、平林鴻三君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。松崎公昭君。
○松崎委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党及び社会民主党・市民連合の五会派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び人事院は、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにかんがみ、勧告制度を尊重する基本姿勢を引き続き堅持するとともに、給与勧告機能を十分に発揮させ、公務員の適正な処遇を確保するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○片山国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいりたいと存じます。
 —————————————
○御法川委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 ————◇—————
○御法川委員長　次に、内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
 —————————————
　地方税法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　証券市場の構造改革に資する観点から、個人住民税について、所得税において源泉分離課税を選択した株式等に係る譲渡所得等を課税の対象としない措置の期限を平成十四年十二月三十一日までとするとともに、平成十五年一月一日以後に譲渡する上場株式等について上場株式等の譲渡に係る軽減税率の特例及び上場株式等に係る譲渡損失の繰越控除制度を創設するほか、所要の規定の整備を行う必要があります。
　以上が、この法律案を提案いたします理由であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　個人住民税につきまして、所得税において源泉分離課税を選択した株式等に係る譲渡所得等を課税の対象としない措置の期限を平成十四年十二月三十一日までとするとともに、上場株式等の譲渡に係る譲渡所得等について適用される税率を五％に引き下げるほか、上場株式等の譲渡により前年前三年内に生じた譲渡損失の繰越控除制度を創設することとしております。
　また、平成十五年から平成十七年までに所有期間が一年を超える上場株式等を譲渡した場合には、当該譲渡に係る譲渡所得等について適用される税率を三％に引き下げることとするほか、所有期間が一年を超える上場株式等の譲渡に係る譲渡所得の金額から百万円を控除する特例の適用期限を平成十七年十二月三十一日まで延長することとしております。
　以上が、地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○御法川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明七日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十六分散会
平成十三年十一月六日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 狩野 安君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 日出　英輔君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 魚住裕一郎君
 木庭健太郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 又市　征治君
 渡辺　秀央君
 松岡滿壽男君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 総務副大臣 小坂　憲次君
 大臣政務官
 総務大臣政務官 山内　俊夫君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 村田　保史君
 総務省総合通信
 基盤局長 鍋倉　真一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限
　及び発信者情報の開示に関する法律案（内閣提
　出）
○地方公共団体の特定の事務の郵政官署における
　取扱いに関する法律案（第百五十一回国会内閣
　提出、第百五十三回国会衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君及び総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る一日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　初めて質問させていただきます。よろしくお願いをしたいと思います。
　近年、情報通信技術が目覚ましく進展しておりますが、その中でも特にインターネットあるいはモバイル、そういう普及が世界的規模で進んでおります。特にインターネットは、電子商取引あるいはネットバンキング、あるいはホームページ、さまざまな方法を通じまして私たちの経済、社会あるいは生活のあり方を大きく変えつつございます。日本でも既に四千七百万人を超える人がインターネットを利用しているというふうに言われておりますし、政府もＩＴを我が国の再生の中核的な手段の一つとして位置づけ、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略を推進していることは御承知のとおりでございます。
　ただ、このインターネットにつきましては、そういう世の中を大きくいい意味で変えていく点がもちろん大きいわけでございますが、それと同時に、一方、不正アクセスの問題でありますとかコンピューターウイルスの問題でありますとか、あるいは今回の法律で問題になっております違法有害情報の流通というような今まで考えられなかったような面での問題もさまざま出てきております。これらの問題に的確、適切に対応していくということがこれからのＩＴ戦略あるいはｅ—Ｊａｐａｎ戦略を進める上でも必要不可欠ではないかというふうに考えます。
　そこで、まず大臣に、近年における急速なインターネット普及の要因はどこにあるとお考えか、そしてまたインターネットの普及によって社会は今後どう変化していくと考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　何でこれだけインターネットが急速に普及したかというお話でありますが、便利ですよね。これだけ便利なものはないので、世界じゅうの情報がたちどころに時間や距離をなくしちゃうわけですから、今までのテレビや電話とは全く違うわけでございまして、そういう意味での大変な有用性にすべての人が認識したということがあると思いますし、我が国ではやっぱりモバイルの携帯電話、ｉモードを中心にした、直接携帯からインターネットに接続できる、これが大きいですね。これが大変大きいと思います。
　それから、今料金がどんどん安くなっているんですよ。ＡＤＳＬというのが普及しておりまして、メタルを加工して流すというやつが。だから、そういう意味で、アメリカより場合によっては料金が安くなっておりますから、そういうこともあるし、これからブロードバンド時代になりまして多様なサービスが受けられるということの期待もあると思います。
　私はそういうことがこれだけ普及した原因でないかと考えておりますが、それじゃどう変わるんだと。
　私は、社会の仕組み、システムが大きく変わってくると思いますよ。とにかく、規模の大小にかかわらず新しいベンチャービジネスなんというのが生まれてくるし、それからだんだん中抜きになってくるんですね、中抜きに。例えば在庫管理なんというのはだんだんなくなってきている。そういうことで、産業構造も変わるし、それから、今私どもの方で力が入っておりますのは、電子政府や電子自治体になると届け出や申請がオンラインになるわけでしょう、インターネットで。それから、電子調達、電子入札、電子納税。さらには、ずっと先になるかもしれませんが、電子投票。こういうことになると相当変わってきますし、また遠隔医療なんというのが世界のあちこちでやられておりますし、遠隔医療、遠隔教育、バーチャル美術館、博物館、バラ色みたいなことを言っていますけれども、そう簡単にいかないところもありますけれども、そういう意味で相当私は国民生活も変わってくる、こういうふうに思っておりまして、それをいいように変えていくということが我々の務めではなかろうかと思っております。
○森元恒雄君　今、大臣の方からもお話がありましたように、インターネットに応じましていろいろ世の中は大きく変わってくるわけです、それをいいように変えていこうと。御趣旨はそのとおりですし、ぜひ推進をしていただきたいと思いますが、特にｅ—Ｊａｐａｎ構想を政府が進めている中で、総務省としては国あるいは地方団体あるいは情報通信というものを所轄しておる役所として非常にその役割は大きいんじゃないかなというふうに思っておりまして、大臣としてどういうふうに取り組まれるのか、お聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、森元委員御指摘のように、総務省は、情報通信、放送の所管省でございますから、しかも国のいろんな行政組織管理、地方の行政組織管理等を所管しておりますから、そういう意味で私は、国、地方を通じる情報化、ＩＴ化、民間と行政、官と民を通じる情報化が最もできやすい役所ではなかろうかと。
　こういうことでございまして、例のＩＴ基本法に基づくＩＴ戦略本部というのが内閣にありますけれども、総理が本部長で、私も副本部長の一人で、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略をまとめ、アクションプランをまとめ、二〇〇二プログラムをまとめ、それを現在、今一生懸命やっているところでございます。
　特に私どもの方でこれからやらなければならないのは、高速や超高速のネットワークのインフラをもう隅々まで整備していく、それから競争政策を適正に促進して、今の料金が安くなる、サービスが多様になる、高度化する、そういうことも進めていかなきゃいけませんし、それから委員も言われました電子商取引、Ｅコマース、これも相当今伸びてきておりますから、これをもっともっと環境をつくっていく、あるいは人材の育成、電子政府、行政の情報化、そういうことを重点的にやろうと思っております。
　特にその中で、全国ブロードバンド構想というのを発表いたしまして、民間に中心にやっていただくんですが、どうしても民間に及ばないところは公も出ていって支援して、全国くまなくインフラの整備をやろうということが一つ。これは、できれば我々はイントラネットを全市町村にやることによって整備していきたい。地域ごとのＬＡＮですね、学校をもちろん全部入れまして、それをこの補正予算から少し大々的にやろう、こう考えておりまして、ブロードバンド構想、それが一つ。
　もう一つは、先ほども言いましたが、電子政府・電子自治体推進プログラムということで、少なくとも二年後までに国と地方の届け出申請は全部オンライン化しようと。できればワンストップサービスもやろうと。
　こういうことで今進めておりまして、この二つをそういう計画をつくりまして重点的に取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○森元恒雄君　ＩＴ全体のことはまたいずれお聞きする機会もあろうかと思いますので、次に今回の法律の内容について入りたいと思います。
　違法有害な情報の流通にどういうふうに対応するかということにつきましては、現在既にインターネット接続サービスを提供している事業者サイドで自主的な対応が講じられているというふうに聞いております。このように既にそういう手当てといいますか、措置がなされている中で、あえてといいますか、この法律を制定して規律を加えていこうと、こういうふうに判断された理由、ねらいはどこにあるのかというようなことについてお聞かせをまずいただきたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　御指摘のとおり、これまでもプロバイダー等の団体ではガイドラインや契約約款モデル条項を作成をすることによりまして違法情報に対して自主的な対応を行ってきております。それもまた一定程度の効果を上げていることも事実でございます。
　しかしながら、プロバイダー等は権利を侵害された者との間では契約関係がない場合が多うございますし、これらの者との契約関係を約款で規律することはできません。それからまた、約款に基づく自主的な措置であるということで、すべてのプロバイダーがモデル約款等に則した措置をとっているものでもないわけでございます。そういういろんな限界があるわけでございまして、この法案を整備することによりまして、特定電気通信役務提供者の責任が明確化される、そして他人の権利を侵害する情報の流通に対して迅速かつ適切な対応が期待できるものというふうに思っております。
○森元恒雄君　インターネットを通じていろんな違法な情報が流される場合に、その直接責任を負うのはだれかと考えましたら、それはプロバイダーではなくその情報の発信者、その人であるというふうに思います。
　今、現行の放送法の分野では発信者である放送局に対して直接規制をするというような法制が行われておるわけですけれども、今回の法律が情報発信者を対象としないでその仲介をしているプロバイダーを対象としている、そういう規制の対応になっているのはどうしてか、なぜ情報発信者を直接規律しないのかという点についてお聞かせいただきたいと思います。