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○大西（健）委員　財政検証を五年を待たずにやれと言っているんじゃなくて、この部分、いわゆるあんこの抜けている部分、これは別に財政検証を待つ必要はないんじゃないですかと。もっと早く、今なかなか合意が得られていないという話ですけれども、さっき言ったように、新しいデータも出てきて、これは誤解があるんじゃないかという話なので、世論調査の数字も、そういうことがみんな分かってきたら、ああ、そういうことなら賛成だよねという人も増えてくるんじゃないかという話もありましたけれども、ですから、五年待つ必要はないんじゃないですか。
○福岡国務大臣　委員御指摘の趣旨については十分理解をさせていただいた上で、私どもとしては、次の財政検証の結果を踏まえ、適切に検討することが重要だと考えているということでございます。
○大西（健）委員　よく分からないですよね。
　だから、さっき言ったように、九九・九％の人、ある一定年齢より低い人はみんな厚生年金も含めて増えるという話だったら、ああ、そういうことだったらそれはいいよねというふうになれば、別に五年待つ必要はないわけですよ。ですから、これはしっかり早くやっていただきたいというふうに思います。
　基礎年金低下の底上げを見送ることは、今日の話では就職氷河期世代だけの話じゃないという話でしたけれども、就職氷河期世代を見捨てることだ、こういう批判もあります。
　そこで、関連して、就職氷河期世代や若者支援についてもお聞きをしたいと思うんですが、コロナ禍以降、可視化されない若者のホームレスというのが増えています。どういうことかというと、事情があって家族になかなか頼ることができない、ネットカフェや友人や知人の家を転々としていたりとか、安いホテルを渡り歩いたりとか、また、寮つきの仕事を探して就いたけれども、その仕事を辞めると寮を追い出されるとか、こういう居住不安定な若者というのが増えています。
　ところが、彼らはホームレス自立支援法の路上生活者という定義には当たらないので、国の調査対象にもならないし、支援や制度にもつながっていかない。こうした可視化されない若者ホームレスのような人々に対して、どうアウトリーチして支援をしていくのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○福岡国務大臣　今御指摘いただきましたように、居住が不安定な状態にある方々に対しまして住まいの支援を行うということは大変重要であるというふうに考えております。
　厚生労働省では、昨年、生活困窮者自立支援法を改正し、本年四月から、全ての福祉事務所設置自治体において、住まいに関する相談に広く応じ、包括的に対応を行うための体制の整備等を進めております。相談窓口において本人の状況を伺った上で、本人の状況に応じて、家賃相当額や転居に要する初期費用等の支給、不動産業者のところへの同行支援、また、入居後の見守り等の支援に取り組んでおります。また、住まいに関する支援情報サイトの開設であったり電話相談窓口の設置により、居住が不安定な状況にある方を含め、相談者に対し各種情報提供を行っております。
　支援に当たりましては、本人からの相談を待つだけではなく、支援関係機関が把握した事案を生活困窮者自立支援制度につなげることも重要でありますため、自治体の関係部局において、住まいに困難を抱える方も含め、生活困窮者を把握した際には、生活困窮者自立相談支援事業の利用を推奨することを自治体に対して依頼をさせていただいております。
　こうしたことを通じまして、住まいに課題を抱える方に対しまして必要な支援が届けられるように推進してまいりたいと思います。
○大西（健）委員　先ほども低年金の話というのと住まいの問題というのは重要だという指摘がありましたけれども、是非お願いをしたいと思います。
　また戻って、今回、基礎年金の底上げが見送られた理由、先ほども流用なのか流用じゃないのかという議論もありましたけれども、ただ、厚生年金財源を基礎年金に流用するというふうに思っておられる方々がいて、労使双方からも根強い反対の声があったというのは事実です。
　ただ、医療保険の世界では、高齢者医療制度における被用者保険と国保との間で財政調整というのが行われています。
　私は、健保の高齢者医療制度への過度な拠出金負担というのは、保険者機能を毀損するものとしてかねてから強く反対してきた立場です。ただ一方で、保険者間の加入者の所得や年齢構成に差があることなどから、高齢者医療の負担を広く社会全体で支えるために、一定の範囲で保険者間の支え合いというのは必要だという理解もしています。
　医療保険同様に、年金においても、被用者と自営業者等との間では所得構造や負担能力に差があること、それから社会全体で高齢者の扶養のコストを分かち合うという点では共通した部分があると思うんですけれども、医療保険との比較も踏まえながら、被用者年金との財政調整を、正当化すると言うと言葉があれですけれども、理屈を大臣から改めて分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○福岡国務大臣　基礎年金につきましては、全国民共通でございますので、産業構造だったり就業構造が変化しても安定的に給付を行えるように、国民全体で支える仕組みにより運営をされているところでございます。
　こうした仕組みの下で、従来から、厚生年金の保険料であったり積立金は、報酬比例部分、これは二階部分だけではなく、基礎年金、一階の給付にも充てられておりまして、元々御提案をしておりました基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、こうした仕組みをより安定的なものとするために、厚生年金の積立金をより多く基礎年金の給付に充てるものであったということでございます。
○大西（健）委員　これも、最初の長妻委員の質問の中でも、今までも厚生年金の方から基礎年金、一階部分にはちゃんと財政支援は行っているんだという話がありましたけれども、そのとおりだと思います。そこをもっとしっかり分かりやすく御説明を、多くの国民の方々に理解を得る努力をしていただきたいと思います。
　関連して、健保連が先月、今年度の予算の早期集計を発表しましたけれども、それによると、義務的経費による高齢者拠出金の割合は四三・六％になっていて、さすがにこれはちょっと私は高過ぎると思っているんです。健保組合の経常収支は三千七百八十二億円の赤字になる見通しで、約八割の組合は赤字を見込んでいます。
　協会けんぽの保険料率、平均一〇％、これを上回ると企業が健保組合を作っているメリットが薄れるということでありますけれども、健保組合を解散して協会けんぽに移れば公費の負担も増えます。組合の解散を検討する目安になる保険料率一〇％の水準に達する組合が今全体の四分の一ぐらいある、こういう危機的な状況だと思うんですけれども、今後も高齢者拠出金の増加、現役世代の減少は続いていくので、財政悪化というのは避けられないと思うんですけれども、このような危機的な状況に対して厚労省はどのような手を打つつもりなのか、局長から御答弁いただきたいと思います。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　健康保険組合は、まさに労使協調の枠組みの中で保険料率の設定や付加給付を実施するなど自主自律の運営を行っているほか、保険者と事業主の距離が近いことを生かし、事業主と連携した保健事業を実施するなど、公的医療保険制度の重要な担い手だと思っております。
　近年、今先生からも御指摘いただきましたけれども、現役世代が負担する高齢者医療制度への拠出金が増加しており、健康保険組合を取り巻く状況は非常に厳しくなっているというふうに思っております。
　一方で、令和七年度予算につきましては、今先生からお話があったとおりですが、賃上げの影響を反映して、おっしゃるように赤字ではありますが、昨年度よりは三千億円弱、予算ベースでは収支差が改善しているというふうにも聞いております。
　ただ一方で、やはりこういった厳しい状況、あと健康保険組合の重要性に鑑み、私どもとしても、高齢者医療への拠出金に係る負担が重い健康保険組合に対して財政支援を行うということ、それとやはり、給付がどんどん増えていっては結局何をやっても保険料の負担が増えていってしまいますので、こういった中で、年齢にかかわらず、負担能力に応じて支え合うという全世代型社会保障の構築に向けた取組、こういったことを進めているところでございまして、現役世代の負担軽減を図っていくためにも、一昨年に取りまとめた改革工程に沿って着実に改革を進めていきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　これはしっかりやっていただきたいんですけれども、また年金の話に戻って、今、老齢基礎年金の満額、月額で六万九千三百八円ですけれども、当然、これだけでは老後の生活というのは不安です。
　そこで、自営業者やフリーランスなど第一号被保険者が公的年金の上乗せとして加入できる国民年金基金という制度がありますけれども、直近の加入率と、近年この加入率が低迷しているということですけれども、その理由をどう分析しているのか、政府参考人からで結構ですので、御答弁いただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　国民年金の上乗せ、一号被保険者の方の上乗せの年金になります国民年金基金の加入員は、二〇二四年三月末時点におきまして約三十三万人で、国民年金基金に加入できる一号被保険者の方に占める割合は約四％となっております。これは、直近十年間、四％台であるものの、微増というふうな傾向でございます。
　このように、加入率については微増となっているものの、国民年金基金の対象者である一号被保険者が働き方の変化や被用者保険の適用拡大などにより減少している、要は分母が減少しているということもございまして、結果として、現状として国民年金基金の加入員数が減少しているものと考えています。
　なお、国民年金基金の資産額は、直近十年間、運用状況等による影響もあり増加してきているところでございます。
○大西（健）委員　でも、四％は低いですよね。
　私たち国会議員も国民年金ですよね。退職金もありませんので、正直、老後は不安ですよ。
　私も国民年金基金に加入しようかなと思って検討したんですけれども、一度加入すると途中脱退ができない、掛金も固定ということなので、落選した場合のリスクとかを考えるとちょっと二の足を踏んでしまうんですけれども、自営業の方も、収入の変動が大きい、それから生活や収入の変化に柔軟に対応するのが難しいという点がネックになっているんじゃないかというふうに思われますけれども、福岡大臣、国民年金にまず、大臣、入っていますか、どうでしょうか。それからまた、今の点を含めて、国民年金基金の見直しの必要性について御答弁いただきたいと思います。
○福岡国務大臣　国民年金基金という御趣旨でお尋ねになったというふうに思います。私自身、加入をしております。
　そして、御指摘につきましては、国民年金基金は、自営業者などが国民年金に上乗せして加入できる制度でございまして、任意脱退を制限し、予定した給付を確実に老後の所得保障につなげることにより公的年金を補完する役割を持つことから、公的年金と同等の税制上の優遇措置が講じられております。このため、国民年金基金から任意で脱退できるようにすることは、制度の趣旨を踏まえると慎重に検討する必要があると考えています。
　なお、掛金につきましては、基礎的な部分でありますいわゆる一口目の掛金の拠出をやめることはできないわけでありますが、二口目以降の上乗せ部分の掛金については減額することが可能となっております。ですから、御指摘がありましたように、私も落選中とかは口数を減らして対応させていただいたというような状況でございます。
　他方で、国民年金基金は、厚生年金のない自営業者などにとって引き続き重要な老後の所得保障に向けた手段の一つでありますことから、令和七年度税制改正大綱に基づき予定をされております拠出限度額の引上げなどの周知を図りながら、普及促進に更に取り組んでまいりたいと思います。
○大西（健）委員　今お話があったように、やはり働き方も多様化していますので、ですから、さっき長妻委員の指摘にもありましたけれども、ずっと一号被保険者だという人は僅かなんですよね。ですから、柔軟に対応できるような制度にしていかなきゃいけないと思うんです。
　関連して、通勤手当の話を聞きたいんですけれども、これはちょっと参議院の予算委員会でも議論がありましたけれども、所得税法上は実費の補填とみなされて非課税になっていますけれども、厚生年金では標準報酬月額に算定されて保険料負担が発生します。
　通勤手当は別に可処分所得が増える話ではなくて、実費弁償的な意味合いが強いので、報酬同様に保険料を課すのは私はいかがなものかと考えます。また、遠距離通勤者ほど通勤手当は当然高くなりますから、そうすると結果的に保険料も増える。じゃ、一方で、最近はテレワークとか在宅勤務も増えていますので、そうなると通勤手当は出ない。
　この話は以前からある話ではあるんですけれども、今言ったように、働き方が多様化して、テレワークとか在宅勤務もこれだけ増えてきている、こういう現状を考えると、見直す時期が来ているんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○福岡国務大臣　委員の問題意識、様々な方から御提起をいただいているということについては承知をしております。
　その上で、社会保険制度におけます通勤手当の取扱いにつきましては、現状、使用者が通勤手当を支給する法的義務が課されておらず、現実に通勤手当が支給されていない事業所も存在することを踏まえ、被保険者の負担の公平性の観点から、保険料の算定基礎となる報酬に含まれるものと解しているところでございます。
　この通勤手当の取扱いにつきましては、平成二十四年の社会保険料・労働保険料の賦課対象となる報酬等の範囲に関する検討会においても検討がなされたところでございますが、通勤手当だけを算定対象から外すとした場合、その根拠やほかの皆勤手当などの手当との違いをどう整理するか、通勤手当に相当する金額が基本給に含まれている企業もある中で、基本給とは別に支給される通勤手当だけを算定対象から外すとした場合に公平性を失することにならないか等の論点が示され、結論は得られなかったものと承知をしております。
　こうした点については現在においても課題となるものというふうに認識しておりまして、通勤手当を報酬の対象から除くことにつきましては、丁寧に検討を進めてまいりたいと思います。
○大西（健）委員　まず、やはり税と社会保険料でずれているというのが問題だと思うので、これは財務省とも、縦割りじゃなくて、議論していただきたいと思います。
　次に、本改正案において、被用者保険の適用拡大が大きな柱になっていますけれども、この点、新たに事業主負担が発生する中小零細事業者の皆さんにとっては大変負担になります。そうした中で、必死で責任を果たそうとしている、頑張っている事業者がいる一方で、ずるをする者がいると、正直者がばかを見ることになります。
　これまでも厚生年金の加入逃れというものはありましたけれども、適用拡大によって対象となる事業者数もかなり増えると思われますけれども、厚生年金適用事業者としての届出を行われない事業所への訪問とか指導というのが、これは実際手が回るのかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○巽政府参考人　お答えいたします。
　日本年金機構におきましては、社会保険に適用となるべき事業所で未適用の事業所への適用促進対策として、国税庁からの法人事業所情報等を日本年金機構が保有する適用事業所情報と突き合わせまして、そのことによりまして、社会保険が未適用と思われる事業所を選定して、加入指導をしているところでございます。
　あわせまして、今回の適用拡大におきましては、対象となる事業所へのお知らせの送付による改正内容の周知、あるいは事業所への訪問による事業所への周知、それと新たに適用になります業種の関係団体への周知などを通じまして、社会保険が適正に適用されるよう取り組んでまいります。
○大西（健）委員　言っていることは分かるんですけれども、数がめちゃめちゃ増えますから、本当にできるのかということは、私は、それをやってくれないと、やはり真面目にやっている人がばかを見ますから、ちゃんとやっていただきたいと思います。
　最後に、在職老齢年金の支給停止になる収入基準が引き上がる件ですけれども、資料を御覧いただきたいんですけれども、最後ですけれども、グラフを見ていただくと、ちょうど支給停止ラインの前の四十六万円のところで、棒グラフがちょっと頭が出ているんですね、赤い丸を打っておきましたけれども。ここがまさに、年金がもらえなくなることで働くことを控えている層の可能性があるんじゃないかと思います。このオレンジ色の部分、右側の部分は、年金停止になっても今も働いている人です。
　では、収入基準を引き上げた場合に、今まで働くことを控えていた人のどれぐらいが新たに働くようになると見込んでいるのか、この数字を明らかにしていただきたいと思います。
　また、支給停止ラインの近傍、ここの近くにいる人たちが、実際、どんな健康状態で、例えば、年金がもらえるかもらえないかじゃなくて、健康状態で働くことを避けているのかもしれない、あるいは就労意欲、別に自分の趣味をもっと生かしたいと思っている人もいるかもしれない、あるいは生活実態、ほかに収入があったりとか、何かいろいろなことで別に働かなくてもいいという話かもしれない、こういう実態の調査というのは行っているんでしょうか。いかがでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回、在職老齢年金の支給停止が始まる収入基準額を六十二万円、これは、報酬比例額が十万円だとしますと、賃金が三割ぐらい増えるような感じになるわけでございますが、これの場合に、新たに支給停止にならなくなる方が二十万人ぐらいいらっしゃいます。
　今委員御指摘のように、支給停止基準の前にちょこっとぽこっと山があるわけでございますが、おっしゃるように、そういう方が気にされている可能性というのは十分あると思っています。
　一般に、世論調査を行いますと、厚生年金を受け取る年齢になったときの働き方に関する質問として、六十代後半の約三割は、年金額が減らないように、就業時間を調整しながら会社などで働くと回答してございます。だから、その手前の方それから基準額を超えた方の中でどう動くかというのは、必ずしもぴしっとデータとして持っているわけではございませんけれども、こういう思いの方がいらっしゃるという意味では、支給停止にならない、上限が上がっていくということは、就労促進につながるのではないかというふうには思っています。
　ただ、御指摘のように、そこで、例えば週四日ではなくて週三日にするとか、週五日ではなくて週四日にするということについては、これだけなのかということについては、いろいろな御事情がある、楽しみ方の問題もあると思いますので、そこはそのとおりだと思いますが、これについて、個別に就労抑制をしている方についての実態調査というのは持ち合わせておりませんで、今後、在職老齢年金の在り方を考えていくときには、いろいろな様々な実態を把握しながら考えていく必要がある、このように考えております。
○大西（健）委員　それは、多少は、年金をもらえるようになったら働こうかなという人はいるとは思いますけれども、その分年金財政にもマイナス影響はあるわけですから、これは費用対効果というのはやはりちゃんと考えて、もっと綿密な分析をしていただきたいと思います。
　時間になりましたから終わりますが、今日の議論でも、基礎年金の底上げの議論だけを取っても様々な指摘がありましたし、そこばかりに議論は集中していますけれども、ほかにもたくさん論点がありますので、やはり審議時間をしっかり確保していただきたいということを最後にお願いして、私の質問を終わります。
○岡本（充）委員　立憲民主党の岡本でございます。
　今日は年金改革法案の審議でありますが、私も、今回、我が党を始め野党からも声が出ていますけれども、基礎年金の底上げをしていくべきだということには強く賛同しているわけでありますけれども、論点がそこばかりに集中してもという今の大西議員の指摘にもありましたので、あえて、そこ以外のところも今日は触れていきたいと思います。
　ただ一方で、どうしても触れておきたいので確認はしたいんですけれども、私が配っております資料の二ページ目、このいわゆる給付調整の早期終了による将来の給付水準の上昇効果というのは、一番の肝は国庫負担が維持される、先ほどから話をしていますけれども、このままいくと、マクロ経済スライドがかかっていくことで国庫負担が減っていく中で、今の国庫負担を維持していくということが、最も効果が大きい、いわゆる底上げ策になるんだということを確認したいと思って、今日は、局長で結構です、御答弁いただきたいと思うんです。
　この私が配っている二枚目の資料でいうところの基礎年金の給付水準向上に伴う国庫負担がなかりせば、今、立憲民主党の各議員が提示をしております、いわゆる各年代における給付水準がどう変わっていくかという一連の表でありますけれども、その表に基づいた場合、何歳からの方がプラスに転じるのか、これを通告に従って御答弁いただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　昨日、御党の会議にも提出させていただいた資料について、御指摘の国庫負担がない場合の生涯受給総額に関する試算は行っていないところでございます。その影響についてはお答えできないことをお許しいただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げれば、国庫負担が減少しますと、その分基礎年金の給付に充てる財源が減少しますので、マクロ経済スライド調整が長期化し、将来の給付水準は低下することになる、このように考えております。
○岡本（充）委員　これは機械的に計算するだけだから、計算してくれるという話だったですよ、局長。今日、ここで、おかしいじゃないかといって審議を止めるようなことはしませんから、是非ちゃんと、過去三十年投影ケースで示していただいた、いわゆる男性の場合、女性の場合という、この資料と同じように、国庫負担が肝なんだと私は思っています、国庫負担が今維持されることが最も肝だということが分かるように、私、そこは出すべきじゃないかと思っていますので、数字を本委員会に出していただきたいと思います。
　大臣、お願いします。計算するだけですから、お願いします。
○福岡国務大臣　国庫負担がない場合に基礎年金の国庫負担割合が二分の一を下回るということになりますが、厚生労働省として、そのような検討を今全く行っておりませんため、その試算をお示しするのがいいのかどうか、またそこはちょっと御相談をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　二分の一を下回るというか、今お話をしているように、結局、いわゆる厚生年金の積立金、この私が配っている資料で、薄い色と濃い色のところがあるわけですよね。プラス一・九とプラス三・九％、それぞれ上がる効果があると言っているこの部分のお金が幾らかということですから、これは機械的に計算すれば、計算は出るはずなんです。
　したがって、それを出してくださいということをお願いしています。是非、機械的な計算で結構ですから、お出しをいただきたい。お願いします。いいですか、駄目ですか。どうですか。
○福岡国務大臣　試算をしてお示しすることが、国庫負担割合を変えることを前提としているということの誤解を与えてしまう可能性もありますことから、その取扱いについては、また改めて御相談をさせていただければと思います。
○岡本（充）委員　是非出していただきたいと思います。
　それから、数字について少し整理をしていきたいんですけれども、遺族年金も今回見直しになります。五年間の時限給付ということになるわけですけれども、遺族年金の受給金額が少ない方、多い方、いらっしゃると思いますけれども、こういった方々が仕事をしていくことがなかなか難しい状況である場合には、遺族年金の五年停止はかからないということでありますけれども、その水準も既に示されているところでありますが、ちょっとこの具体例を聞いてみたいと思います。
　遺族年金を年額百万円受けている方、遺族年金を年額二百万円受けている方、それぞれの方、実際に遺族年金の支給停止となる金額は幾らか。ここまでは薄く支給が続くんだ、つまり失権しないんだというのはどこまでですか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今お話しいただきました遺族年金が全額支給されるラインというのは、国民年金の全額免除の所得基準を考えておりまして、具体的に申し上げますと、例えば、遺族厚生年金が年間百万でも二百万でも、就労収入が百二十二万円のライン、ここまでは全額支給されて、その後は、年金と就労収入が足し上げると徐々に増えていくような、そういうラインで基準を設定したい、このように考えております。
○岡本（充）委員　したがって、最終的に、つまり、遺族年金が二年間支給されないと、失権といって権利を失っちゃうわけです。ところが、一万円でも遺族年金が支給され続ければ、権利はずっと生きていくわけです。それで、どこかのタイミングで失業した場合に遺族年金がまた復活するんですね。大きな差なんですね、失権してしまうか、しないか。
　つまり、この金額の収入があったら遺族年金が停止してしまう線を明らかにする必要があると思って、百万円、二百万円、昨日、これも質問通告しています。お願いします。
○間政府参考人　失礼いたしました。
　これは遺族年金の額によって異なるわけでございますが、遺族年金が年間百万円だとした場合には、全額支給停止になるラインは四百三十万円ぐらいというふうに考えております。また、遺族年金が年間二百万円の方の場合には、徐々に増えるという制度の設計上、全額支給停止になるのは約六百七十八万円、このように考えております。
○岡本（充）委員　かなりの金額まで一応もらえるということではあるものの、今の四百万円後半になると、遺族年金で百万円ぐらいもらえている方が多いというふうにも事前に聞いていますけれども、現実的に、五百万円の所得を得ると遺族年金は停止をされ、そして、二年それが続くと権利を失い、例えば、三年の期間雇用で五百万円の収入があるお仕事に就いてしまうと、これは失権をしてしまって、その後失職しても、もう給付されないということになる、こういう問題点があると思います。
　そういう意味で、期間の定めのある雇用に就いた場合のリスクというのが一定程度あることも想定されるという意味で、この運用は、私は少し工夫された方がいいのではないか、こう思っています。大臣、御感想をいただければと思います。
○福岡国務大臣　遺族厚生年金の継続給付につきましては、有期給付が支給される五年間では就労等による生活の再建が困難な状況にあって、配慮が必要な方を対象としておることから、国民年金法における配慮を要すべき基準所得の、国民年金保険料の免除の基準所得を参考としたものでございます。
　その上で、全額免除の基準所得を超える所得三に対して年金一を支給停止することなど、所得の増加に対して緩やかに年金を支給停止することとしていることでございます。
　委員御指摘のように、様々なケースがあることの対応につきましては、またこの状況をしっかり見てまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　見てまいりたいじゃない、見て対応していただけるという理解でいいですか。見ているだけじゃ困るんです。
○福岡国務大臣　状況を見て対応を検討してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　お願いします。見ているだけじゃ困ります。
　それで、こうしたいわゆる問題点をやはりどうしていくかというのも課題だと思っていますが、もう一つ、今回、在職老齢年金についても、先ほど、見直しがあるという話を大西議員がされました。大西議員が配られました資料にもあるように、停止直前に少し人が集まっているというここが今回の法改正でどう変わっていくかというのが、大変申し上げにくいけれども、これは社会実験みたいな話になっちゃっています。分からないところもあると思います。
　これで、実際に、また次のピークが今回新しくつくる六十二万円前後にできるということだとすると、やはりこれが働き方に一定の影響を及ぼしているという証拠になると私は考えるんですが、大臣はいかがお考えですか。
○福岡国務大臣　在職老齢年金は、納めていただいた保険料に応じた給付を行うことが原則であります社会保険の例外的な仕組みでありまして、一定以上の賃金を得ている方に、例外的に、保険料納付に応じた本来の給付を受け取れない状態をお願いし、年金制度の支え手に回っていただくものでございます。
　この制度は、高齢者の就労を促進する観点から見直す必要があるという御意見もある一方で、その見直しは将来世代の給付水準を低下させることへの懸念の御意見もあるということでございますので、今回の法案もそうですが、その両方のバランスを取った考え方で、今回こういう判断をさせていただいたということでございます。
○岡本（充）委員　いや、そこはちょっと答えていないんですよ。
　今五十万円のものを上げていく。今、直前にちょっと山があると先ほど大西議員が言われた。これを六十二万円にしたらこの山が移った、また六十二万円の直前ぐらいに山ができるということになったら、これはやはり働き控えができているということの一つの、在職老齢年金を理由にして働き控えができている、今ないんですから、そこに山が、したがって、そういう理由の一つになるんじゃないかと考えるんですけれども、大臣、そういうふうに考えられますかと聞いています。
○福岡国務大臣　今おっしゃられたことを予断を持って申し上げることは困難ですが、可能性としては、そういうことを生じる可能性というのはあるというふうに考えております。
　ただ、今回の適用拡大によって、より多くの方がそういった就業調整をせずに働き続けていただく環境になるというふうに考えております。
○岡本（充）委員　要するに、時代が変わってきたんですよ。結局、若い人がたくさんいて、働きたい人がたくさんいる中で、在職老齢年金という制度を使って少し高齢の方には働くのを控えてもらう、そういう社会構造だった時代と、今や、女性も、それから一旦リタイアされた方も、この国の産業や経済を支えていただく支え手になっていただかなきゃいけないという中で、この制度をちょろちょろいじってやっていくということは、もう限界じゃないか。もうみんな働いてください、働ける人は働いてほしい、こういうふうにしていかなきゃいけないんじゃないか。
　ちょこっとだけ、今回、基準は五十代の人の平均的な所得を勘案してこの六十二を決めたと聞いていますが、そんなことをやっているんじゃなくて、働ける人は働いてください、さっきの話の百三十万円の崖の問題もそうですよ、働ける人は働いてくださいというふうにしていかなきゃいけないのに、これもちょろちょろ、これもちょろちょろという話じゃなくて、今回はこれでいくということであったとしても、次に向けては、これはもう撤廃の方向に向けて大きくかじを切るべきだと私は思っているということを指摘をしておきたいと思いますし、この議事録に残しておきたいという意味で、こういう発言をさせてもらいました。
　同じように、次に向けての話ですけれども、最後のページの話です。これは私の持論ですけれども、皆さんに、前回、十二月だったかな、質疑でも出させていただいたこの紙です。
　とにかく、そもそも四十年しか加入できないというのがどうかという話です、国民年金に。払いたい人は払えるようにしたらいいんじゃないかと正直思います。払える人は払って、もっと言えば、国庫負担の部分は全員につけておけばいいんですよ。もちろん、財源が必要だ、そういう議論はあるけれども。
　全員に一番上の国民年金保険料、今でいう一万六千九百八十円を払ってもらおうと思うから負担増だという話になるんだけれども、払いたい人が払えるようにすればいい。さっきの話ではないですけれども、国民年金基金だって、払いたい人が払って、四％しか払っていないという話ですけれども、国民年金基金だって、四十年過ぎたら払いたくても払えないんですよ。払えない。私もずっと入っていますよ。ずっと入っていますけれども、これは払えないんですよ、四十年過ぎると。
　そういう意味で、これはやはり次に向けての見直しとして、国庫負担の財源が必要になるという大きな論点はあるものの、是非、どうなっていくかを試算していかなきゃいけないでしょうし、そしてまた、今回、計算は難しいと言っているけれども、少なくとも、私がしま模様にしているこの部分の金額は、本来、厚生年金のいわゆる基礎年金見合いの部分、会社負担、労働者負担のものは一万六千九百八十円相当が入っている、そういう考え方に立っているんですから、ここの部分は給付に反映しないとおかしいと思っているんですね。
　この一万六千九百八十円相当を給付した場合、厚生年金積立金にどういう財政影響があるかは、なかなか試算が難しいと昨日言われています。こういったものも、まあ、難しいんでしょう。難しいんですよね、局長。ちょっとそこだけ。
○間政府参考人　様々前提を置いて、また次の財政検証に向けて検討すべきもので、なかなか難しいものだと思っております。
○岡本（充）委員　すぐ答えるのは難しい、今おっしゃられたように、もう次の答弁までしていただいちゃったんですけれども。次の財政検証で、やはりどういう影響があるか。だって、実際に、会社員の方は四十年超えて払っている方がいらっしゃる。十八歳、十九歳から入っている方もいらっしゃる。高校を卒業して厚生年金に入られる方もいらっしゃる。この方々は、この私が作ったしま模様の部分は、もらい損になっているんですよ。
　だから、このもらい損のところを給付したらどういう影響があるかということは真剣に考えていかなきゃいけないし、もっと言えば、この中でいうと、国民年金の国庫負担分が用意できればほぼ解決する話ですけれども、もちろん、これも財政検証しなきゃいけない。四十年、四十五年をやはり避けることなく、きちっと議論をしていかなければ、根本的な年金の底上げにはつながらないんじゃないかという考えを持っています。
　大臣、これについての御意見はありますか。
○福岡国務大臣　委員がかねてからこの問題意識をお持ちのことは十分承知をしております。
　基礎年金の拠出期間の延長を実施した場合の試算につきましては、昨年の財政検証においても既に行っておりまして、基礎年金の給付水準が上昇する結果となっております。
　その上で、今回はそのような改正を見送ることとしましたが、基礎年金の拠出期間の延長につきましては、今後も高齢者の就労の進展や健康寿命の延伸といった社会状況の変化が見込まれる中で、基礎年金の給付水準を確保する有効な手段の一つであり、昨年取りまとめました年金部会の議論の整理においても、引き続き議論を行うべきとされたこと等を踏まえまして、引き続き検討することとされておることから、次の財政検証において、御指摘のあった試算の在り方も含めて検討を進めてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　今回は、あんこの話になっています。いわゆる基礎年金の底上げはマクロ経済スライドの同時終了というのが一つだという話になっていますが、これも私は重要な底上げ策だと思っていますので、これを是非検討していただいて、五年後には、与野党で合意の上、成案ができるように、私は、是非、厚労省の中でも検討していただきたいと思っています。
　さて、ちょっと残りの時間はいろいろ聞きたいことがあるんですけれども、資料の三ページ目以降。これは正直申し上げて、厚労省の役所の方は本当に大変だと思います。これだけの条文を作らなきゃいけない。しかも、あっち修正だ、こっち修正だと言われて作らなきゃいけない。本当に大変だと思います。だから、そこは本当に私も敬意を持っているわけですし、頑張っておられる職員の方は大変だと思っているわけであります。
　それでもなお、こうして、実はちょっと条ずれがありましたというか抜けておりました、今回の法改正に合わせてちょこっと修正させてください、これは目をつぶってくださいと言われても、まあ、ずれることはあるのかなと正直思います。先ほどもちょっと他党の方と話したんですけれども、こういうずれが今回の法案でもあると思うんです、この分厚い中に。しかも、結構急いで作らせたところがあるんじゃないか。これはしようがないと私は思います。ただ、どういう方法で修正していくことができるのかということを考えなきゃいけない。これは、五年たってから、やはりこうでしたとかいう話はどうかと思っているんです。
　その中でも、三ページ目の４、いわゆる国民年金法附則第九条等に関わる遺族年金の受給期間二十五年として算入する取扱いについて、平成二十四年の法改正において、改正後も引き続き六十五歳以降の厚生年金加入期間を明確に規定していなかったと。これは令和四年に気づいたと聞きました。でも、実際には、コンピューターは改修していなかったので、そのままでしたから、実害はありませんでした、オーケーでした。まあ、結果オーライみたいな話ですね。これで本当にいいのかという問題意識を持っています。
　また、その次、四ページ目、これは厚労省はそんなに問題だと言っていないんですけれども。五ページ目、８、社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律第三十一条、これについて、令和二年の法改正で実施しようと思った目的がうまく機能していなかったことに令和三年に気づいた、こういう話ですね。
　ちなみに、私は、７も、国民年金法第二十八条等のいわゆる支給繰下げの規定、その中でも、一括して受給をしようというときに、この条文だけ読んで分かる方はほとんどいないと思うんです。昨日も僕、大分これはやりましたけれども、結果として、年金局の若手の方にかなりいろいろ調べてもらって説明されたわけですけれども、多分、大臣、これは何を意味しているかというのをすぐには分からないですよね、説明を受けられたと思いますけれども。
　そういった運用と法律とが乖離しているということが分かったときに、これはちゃんと大臣に報告していたのかというのが気になります。大臣、就任時点で、こういった法律と違う運用がなされていることを知っていましたか。
○福岡国務大臣　この国会に提出している法案において修正させていただくこととしている誤りにつきましては、法律で適正化を図ることが確定した段階で事務方から報告を受けております。
○岡本（充）委員　歴代の大臣も、私は知らなかったんじゃないかと思っているんですよ、福岡大臣の今の話でいうと。だって、確定していなかったわけだから、知りませんという話ですね。
　大変重要なのは、法律と違う運用をしていたことを、過去も年金は何回か問われているわけです。こういう運用があることについて、きちっと大臣に報告をするべきだと私は思うし、そして、分かったのであれば、何らかの方法で、ここは役所を責めるというわけではなく、やはりきちっと法律に基づいた運用がなされるように修正をするべきだと思っています。
　まず一点目、聞きたいんですけれども、今回、附則の第二条二項、三項において、それぞれ４番、８番を遡及適用するということを目的として附則を作っています。こうした、過去行ってきた運用を遡及適用して法と運用を合わせた事例はあるのか、御答弁いただきたいと思います。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で、厚生労働省として、こうした具体的な例があるということで御答弁できるものは把握しておりません。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　これは昨日言ったんです。だから、ちゃんと法制局に来てもらった方がいいんじゃないのと言ったら、厚生労働省で答弁しますと言ったからこういう形になっているんですけれども、ちゃんと、どういうものがあったか、そしてまた、法制局と、この遡及がどうして正しいというふうな解釈になったかのやり取りをきちっと理事会に提出していただきたいと思います。お願いします。
○岡本（充）委員　ここでやっても、なかなか、ぎりぎり責めていく話でもない。ちゃんとどういうふうにしてやっていったかというのは明らかにするべきだと私は思います。
　その上で、実害がなかったということでありますけれども、なかった証明というのは非常に難しい。今日、理事会でもお願いしましたけれども、年金機構と、実際、運用と法文とが違っている中で、どういうふうにして法改正時点で年金のシステムの改修を求めたか。これはシステム改修が要るはずです、７番、８番は。４番はシステム改修をしなかったから実害がなかったです。でも、７番と８番はシステム改修が必要だったはずです。
　この法改正に伴って行うシステム改修をどのように機構に指示をし、そして、それが例えば口頭だったとかいったら大問題だと思うんですけれども、どういう文書で指示を出し、そして、その結果、一年以上たってから、機構から問題があるんじゃないかという疑義照会が来るのか。こういったところも是非理事会で明らかにしてほしいとお願いします。
○岡本（充）委員　最後に、これだけの条文を作るのは大変だったと思う。職員の皆さん方は本当に長時間労働だったんじゃないかと私は思っています。実際に、今、厚生労働省の時間外勤務の状況について、官房長から御答弁いただきたいと思います。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきます、足下、令和七年二月から四月までの各月における最も長い超過勤務時間数の職員の状況を見ますと、令和七年二月が二百二十時間十五分、三月が二百十二時間四十分、四月が百九十四時間となってございます。
　また、同様に、今御指摘の年金局における最も長い超過勤務時間数は、先ほど二月の数字は、該当するのは年金局の職員ということで二百二十時間十五分、三月は年金局においては二百六時間二十分、四月が百十八時間というふうになっております。
　なお、百時間を超えて時間外勤務をした職員数というのは、昨年の二月、三月と本年の二月、三月を年金局において比べますと、昨年二月はそうした職員が一人、三月は四人でございましたが、この法案の策定作業等もございまして、本年の二月は十四人、三月は十五人となってございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　過労死レベルですからね、大臣。是非、対策を取ることを考えてもらいたい。
　最後にそれだけ答えてもらって終わりますので、是非、職員の方をねぎらってもらいたいと同時に、対策を考えてください。お願いします。大臣、一言。
○福岡国務大臣　本当に、頑張っていただいている職員の方には心から敬意を表しながら、こういった状態が恒常的に続くことはあってはならないというふうに考えております。
　厚生労働省は働き方改革の旗振り役でもありますことから、今後とも、業務の合理化、効率化に取り組みまして、超過勤務の削減に努めてまいりたいと思います。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　ちょっといろいろあってもう時間が十五分ぐらいしか残っておりませんので、端的にお伺いします。
　今回の年金改革法案で最大の争点は、現役世代と若者の厚生年金の底上げができるかどうかということであります。底上げをすれば現役と若者の厚生年金は増えるが、高齢者の厚生年金は減るのでないかというような大まかなイメージは、大体、厚生労働委員、みんな分かっていると思います。
　ただ、実際にどれだけの範囲の人がどれだけ増えたり減ったりするのかということが大事だということで、先週の委員会では私がエクセルで試算をしてお示しをし、また一昨日は厚生労働省にも同じような計算をきちんと紙で出していただき、そして昨日は本会議で厚生労働大臣の口から答弁をしていただきました。
　資料の一を御覧ください。これは厚生労働省がきちんと計算をした紙であります。黄色い部分、厚生年金の男性六十二歳以下、そして厚生年金の女性六十六歳以下は、我々が修正提案をしている年金底上げをすれば、もらえる年金額は増えるということであります。事前に思っていたような、就職氷河期だけ増えるとか若い世代だけ増えるというような狭い範囲ではなくて、六十二歳とか六十六歳でも厚生年金は増えるということであります。ちなみに、基礎年金部分が主な方は、ほとんどの方、何歳であっても増えるわけであります。
　事前に思ったよりも増えるなという結果でありますが、実は、この六十二歳とか六十六歳というのも、更にもっと高齢の人でも厚生年金が増えるんだということを大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　これは、年金額がモデル年金でこういう計算でしたということでありますから、当然、モデル年金よりも少ない年金額の方であれば、六十二歳男性とか六十六歳女性よりも高齢の方、六十七歳とか六十八歳とか、そういう方でもこの年金底上げの修正をした方が年金額が増えるということでしょうか。大臣、そのような御理解ですとか御指摘のとおりですというんじゃなくて、是非、大臣の口から、こういう場合はこういう高い年齢の方でも増えるんですということを御答弁いただきたいと思います。
○福岡国務大臣　令和六年財政検証に基づきまして、平均余命まで受給するとし機械的に試算した結果によりますと、実質一％成長を見込んだ成長型経済移行・継続ケースでは、年金受給総額がマイナスとなる方はおられません。
　一方で、実質ゼロ成長を見込みました過去三十年投影ケースにおきましても、今委員もおっしゃいましたように、個人の年金額がモデル年金のお一人分より少ない方につきましては、御指摘の男性六十二歳、女性六十六歳といった年齢よりも高年齢の方であっても、年金受給総額が増える場合があるというふうに認識をしております。
○井坂委員　明快な御答弁ありがとうございます。
　そうなんです。要は、六十七歳とか六十八歳とかでも、平均よりも年金が受取が少ない方であれば、底上げをした方がもらえる年金額は増えるということであります。
　続いて、昨日の大臣答弁では、今、幅は大きいですよ、かなりの人が底上げした方が増えますよということは数字でお示しをいただきました。増える金額、増える厚生年金の金額もすさまじい金額であります。これは昨日の大臣の御答弁をそのまま読みますが、厚生年金の御夫婦で、現在六十歳の方は九十九万円、しかし、現在五十歳の方は三百八十九万円、現在四十歳の方は五百四十一万円、現在三十歳の方は五百四十六万円、現在二十歳の方も五百四十六万円、底上げをした方が増えるんだという答弁でありました。
　資料の一の左から三列目を御覧いただきたいんです。ここに、受給総額、早期終了なし、縦に二千七百十二万円とずらっと書いてあります。
　ただ、これはちょっと事実と異なって、誤解を招く前提じゃないかなと思うんですね。早期終了なし、要は、底上げをしない今のままでは、同程度の厚生年金保険料を払っていた場合、平均余命までに受け取る年金額というのは、早期終了なし、全員同じ額では実はないんですよ、元々。若い世代になればなるほど、今のままいくと、もらえる年金額、厚生年金額であってもこれは少ないんですよねということを参考人に確認をしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　令和六年財政検証に基づきますと、同程度の厚生年金保険料を払っていたとした場合に、過去三十年投影ケースで申し上げますと、実質賃金の上昇が小さいために、マクロ経済スライドによる調整により、二〇五〇年代にかけて基礎年金の実質額が低下していく見通しとなっており、生涯の受給総額も低下していくものと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　これを何でお聞きしたかというと、この次の質問なんですけれども、この資料一の表、本当に大変ありがたい計算結果を厚労省として正式に出していただいたというふうに思っております。でも、これだけ見ると、みんな同じ、どの世代でも同じ年金をもらえるという、ある種、機械的な設定をしていただいたがゆえに、底上げをすると、高齢世代の方はちょっとしか増えない、あるいは本当に高齢の方は逆にちょっと減ってしまう。でも、若い世代は物すごい増えるから、何か、底上げしたら若者ばかり得をするんじゃないか、現役世代ばかり得をするんじゃないか、こう見えると、これはさすがに高齢世代の方の文句、不満が出てくると思うんです。
　でも、参考人に伺いますけれども、実際そうじゃないですよね。これは基の設定が同じ金額をもらえる設定になっているから、四列目の早期終了あり、つまり、底上げありの金額は若い世代ほどたくさんもらえるかのように見えるけれども、実際は、そもそも底上げなしで今のままいったら、厚生年金は若い世代ほどもらえる金額が減ってしまう。底上げをすると、それが大分ましになる。ましになるけれども、それを底上げした後であっても、やはり高齢世代の方が若い世代よりもまだ僅かにもらえる年金額は多いですよねということを参考人に確認をしたいと思います。
○間政府参考人　お求めのありました試算は、今お話ございましたように、仮定を置いてのことでございますので、これはこれとしてお出ししたものでございます。
　その上で、具体的な比較はちょっとなかなか難しいのでございますが、今、手元にはこの数字がというのはございませんが、御指摘のように、財政検証に基づきますと、実質ゼロ成長を見込んだ過去三十年投影ケースでは、仮に基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了を行った後でありましても、基礎年金の実質額が二〇三〇年代にかけて一旦低下をして、その後、調整終了後は上昇していく、そういうものだというふうに考えております。
　その意味では、若い世代の方だけが、一方的にというか、ある時期以降、調整終了後に受給する期間がどれだけ長いかということによって受給総額の増加分が決まってくる、こういうものだというふうに考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　要は、底上げ、我々が言う厚生年金の底上げをやったら、何か現役世代と若い世代が高齢者よりたくさんもらい過ぎてしまうんじゃないかということにはならずに、高齢世代の方の方がやはりそれでも多めにもらうんですよということを確認をしたかったわけであります。
　続きまして、大臣に伺います。これは大事なことで、実は昨日ちょっと、本会議でやや答弁いただけなかったような気がいたしますので、お伺いをいたします。
　今お話ししたように、今回の、我々が修正、しかし、元々は田村元大臣の案だというお話もありましたが、これをやれば、幅広く、男性六十二歳以下、女性六十六歳以下の厚生年金の方の受け取る年金額が増えますよね。それはもう事実として共有できていると思います。
　ただ、逆に言えば、やはり本当に高齢の方、具体的に言えば七十代の、しかも、厚生年金をたくさん受け取っておられるような方々は、修正をすると、もらえる年金額が、僅かではあるが減ってしまいます。これは大変申し訳ないことであります。ここは大事なポイントで、減りますよね。我慢してくださいとほっておくのではなくて、やはり何らかの手当てができないか。我々の修正案でも、減ってしまう一部の層の方々に対する一定の手当て、緩和策を求めているわけであります。
　大臣に伺いますが、この底上げ、いわゆる年金底上げ、厚生年金の底上げを行うと、六十五歳の男性の平均的な厚生年金受給者とか、七十五歳であると平均より少ないような厚生年金の受給者も、年金額が、僅かではありますが減ってしまいます。大臣、やはりこういう方々には、全額とは仮にいかないまでも、何らかの手当てが検討できないでしょうか。
○福岡国務大臣　御承知のとおり、様々な議論を経まして、基礎年金のマクロ経済スライドを早期に終了させる措置につきましては、今回の法案にはその仕組みを規定しておらず、その措置することを前提として何らかの手当ての必要性についてコメントをさせていただくことは難しいことを、是非御理解をいただきたいと思います。
　他方で、今後の経済情勢を見極めながら、二〇二九年に行われます次の財政検証の結果であったり、また今、国会でも、委員始め様々な御議論をいただいておりますから、そういったことを踏まえて、必要な対応を検討してまいりたいと思います。
○井坂委員　ちょっと大事なところなので更問いをしたいんですが、確かに、今回、政府が出された法案には、この底上げ、厚生年金の底上げは入っていないんです。だからこそ、我々は、やはりこれはやりましょうといって修正案を出そうとしています。
　ただ、政府が出していないからといって、いや、そんなことはやらないんだから、減る人のことを考えなくていいんだではなくて、最後にちらっとおっしゃったように、そうはいっても、昨日、総理もぎりぎり答弁されているんです。五年後の財政検証で、やはり何か年金が減ってしまう、マクロ経済スライドは今後も延々続きそうだとなったときには、はっきりはおっしゃらなかったですよ、この底上げをするとはおっしゃらなかったけれども、やはり何らかの対応は検討する。
　その何らかの対応というのは、要は、やはりこういうことを五年後に検討しなきゃならない可能性はかなりあって、であるならば、この底上げをやるときには、当然、減る人に対しては一定の手当ては必要ですよね。これは五年後ですから、五年後に向けて、やはりもしそういうことが必要になったら、一定の手当てはそのときまでに考えておく必要はありますよねということ、ちょっとそのことを御答弁いただきたいと思います。
○福岡国務大臣　今おっしゃった何らかの対応を考えていくということの中に、委員が御指摘いただいた、そういったことの観点も含めて検討をしてまいりたいと思います。
○井坂委員　踏み込んだ御答弁、本当にありがとうございます。
　時間がないので最後になりますが、今回、本当に数字を見ていただいたら、これはやはりやった方がいいと率直に思うんですね。一部の損をする方々に対しては、私は手当ては必要だと思います。ただ、得をする方が物すごく多い、しかも得をする幅が桁違いに多いということが数字で示されておりますので、これはやはりやった方がいいというふうに思います。
　なぜそうならないかというと、やはり事前の御説明がなかなか、メディア、ネットを含めてうまく伝わっていない。仕組みが難しいから、これは当然なんです。説明する方も難しいし、聞いたってなかなか複雑で分からない。
　だから、私は、結果の数字だけまずしっかり出して、どれだけ多くの人がどれだけ増えるのかというところから皆さんを説得しようというふうに思っているわけでありますが、ただ、やはり、これは流用じゃないかという批判、相変わらず根強いです。
　はっきり答弁をしていただきたいんですけれども、これは流用ではないと。今回やろうとしている底上げは、厚生年金を、報酬比例部分とそれから一階部分に分配をする、これは、今回これからやろうとしているんじゃなくて、元からやっています、元から両方に分配をしていますと。元からやっている二階と一階の分配割合を今回変えようと。もっと正確に言えば、変えるんじゃなくて、マクロ経済スライドを早く終えることによって、ここが自動的にただ変わるだけなんですということだけですので、流用ではない、元からやっていることをこれからも少し配分を変えてやろうということだということを、明確に、最後、御答弁をいただきたいと思います。
○福岡国務大臣　政府として、厚生年金の流用という表現を用いたことはございませんが、報道等でそのような表現がなされていることは承知をしております。
　御指摘がありましたように、厚生年金の保険料には基礎年金部分も含まれていることから、従来から、厚生年金の保険料や積立金は、報酬比例部分、二階だけではなく、基礎年金、一階の給付にも充てられているものでありまして、元々御提案をしておりました基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、この配分割合を変えるものでございます。
　ですから、そういった観点からいうと、厚生年金の流用に当たるものだというふうには考えておりません。
○藤丸委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○藤丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池下卓君。