maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○池田参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員の先生方に拙稿をお読みいただきまして、大変お礼を申し上げたいと思います。
　その上で申し上げますと、将来的な課題としては、やはり、電磁的記録に着目した保管、管理の仕組みというものは設けられてよいものだと思われます、考えられるものだというのが、将来的にはということでありますけれども。
　やはり、現状は有体物に着目した規律が中心で、その見方で、それと整合的なものとして今回の法案も考えられておりますので、そこに、特に例えば電磁的記録提供命令のみに着目した何か別の仕組みを設けるとなりますと、それはそれとして全体の整合性を損なうという懸念もございます。
　なので、見方の転換を図るのであれば、それは相応の議論の蓄積を待ってというのが私の率直な印象でございます。
○鎌田委員　ありがとうございます。
　法制審での先生の御発言を追って拝読をさせていただきながら、やはりそこがマックスのところかなと。でも、池田先生にあえてお聞きしたんですけれども。でも、将来的にはというところが本当にせめてもの先生の絞り出しての今の御意見だったんだろうと拝察しながら拝聴させていただきました。ありがとうございます。
　坂口参考人に再び伺いたいと思います。
　先ほど北海道での刑事弁護の活動も御紹介をいただきました。立憲の弁護士では、こちらの篠田委員が同じく北海道で、片道三時間、四時間かけて、直ちにと、憲法に基づいて、行かなきゃいけないという、直ちに、直ちにということを頭で念じながら、車を飛ばして、飛ばしているというか適正な速度で車で向かうという、火曜日の質疑のときに篠田委員も自分の体験を紹介していたんですが。
　坂口参考人に伺います。オンラインの接見及び電子化された書類の授受について条文で規定する必要性があると思うんですけれども、御見解について伺いたいと思います。
○坂口参考人　ありがとうございます。
　今日資料でおつけした、二十四の六というところに、北海道における遠距離接見の例というのを紹介させていただいております。是非御覧いただきたいんですけれども、稚内で逮捕された被疑者に接見するために旭川の弁護士が向かうということになりますと、車で片道四、五時間かかります。ここには高速道路も全てつながっているわけではございません。大変不幸なことですけれども、実際に高速道路の移動中の交通事故、刑事事件の関係でお亡くなりになった北海道の弁護士がかつていらっしゃいました。
　もう一つ言えることは、二十四の六にございますとおり、全国的に今、拘置支所の廃止の動きが進んでおります。これは北海道に限らず全国で、拘置支所、あるいは、昨日の朝日新聞の報道によりますと、女性の留置場が集約されているという報道もございました。
　そのように、被告人、被疑者と弁護人との距離が、実質的にもそれから実際にもアクセスが本当に遠くなり、困難となっているということでございます。これをしっかり、御質問いただいた証拠の書類の授受という点も含めて、きちっと被疑者、被告人と弁護人とのアクセスというものを、この刑事デジタル化の流れに合わせて、両輪として進めていかなければならないということを本当に強く思います。
　篠田議員からも力強い御発言をいただいておりますけれども、日弁連としても、しっかりこの権利の法制化に向けた最低限のことはきちっと立法府で決めていただきたいというのが強い願いでございます。
　ありがとうございます。
○鎌田委員　修正というものが必要不可欠だなということを改めて感じました。
　各参考人の皆様、ありがとうございました。
　以上です。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、質問に入らさせていただきます。
　まず、樋口参考人にお聞きしたいと思います。
　電磁的記録文書等の偽造罪については、元々の直接のきっかけは、令状等の偽造という現象から派生していってということというふうにお聞きをいたしました。
　その上で、広がってくる中で、実際の個別ケース等もいろいろ考えられるわけでありますが、まず、この構成要件というのが明確かということをお聞きしたいと思います。
　例えば、ＳＮＳ上で表現行為が過度に広範に処罰されるということになると、表現の自由が不当に制約される、そういう懸念もありますが、その辺りについてのお考えを聞きたいと思います。
○樋口参考人　お答え申し上げます。
　新設される電磁的記録文書等偽造等罪につきましては、個々の要件解釈に関しましては従前の文書偽造罪の要件解釈を直接に参照可能となっておりまして、その点によって明確性は担保されるというふうに考えます。
　限界事例はもちろんありまして、一義的に常に明確とまでは申し上げることはできませんが、少なくとも、ＳＮＳ上等においてデータの発信主体を偽る行為、要するにネット上での別人への成り済まし行為ですね。これに関して、あるいは、公電磁的記録についてはですけれども、公務所又は公務員について内容虚偽のデータを発信する行為、これらを処罰対象にすることが表現の自由の不当な制約と評価される、こういった事態は考えにくいように思われます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　ちょっと例えばの例で、著名人のＳＮＳアカウントを誰かが乗っ取って、虚偽の投資実績を紹介したりして詐欺行為を行ったような場合、今回の電磁的記録文書等の偽造罪や不正アクセス禁止法、詐欺罪等様々な罰則規定の適用というのが入り組むと思うんですが、その適用関係というのは具体的にはどうなるのかというお考えを聞かせていただけたらと思います。
○樋口参考人　罰則新設に当たりましては、具体例を想起すること、こちらは非常に重要でございますので、非常に貴重な質問と承りました。
　まず、ＳＮＳアカウントの乗っ取り行為に関しましては、従前から不正アクセス禁止法違反として処罰可能でございます。それから次に、当該アカウントを利用して、例えばですけれども、投資実績を紹介するデータを作成する、そういったデータをホームページに掲載したりメールを送信したりする行為ですね、これらが新設される電磁的記録文書等偽造罪あるいは行使罪に該当するというふうに考えられます。最後に、投資詐欺が成功に至れば刑法での詐欺罪であり、失敗に終わっても詐欺未遂罪になるかと思われます。
　今般新設される罪について申し上げますと、データを作成した時点で偽造罪が成立する。この点で詐欺罪よりも成立時期は早まるということになります。
　このように、従前から不正アクセス禁止法違反と詐欺罪が成立し、さらに、今般新設される電磁的記録文書等偽造罪、作成罪が成立し、四罪成立するわけですけれども、これらを一個の罪として扱うか別個の罪と扱うかに関しては、罪数という技術的な議論がございます。
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に、電磁的記録提供命令について、数名の参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど来、この委員会でも、前回もそうだったんですが、妥当な押収範囲というのは、確かに範囲を限定するのは非常に難しい、技術的にも難しいというのは確かに分かるという中で、先ほど指宿参考人から事後的な抑制という観点のお話をいただいて、私も非常にそれは重要な指摘だなというふうに思うわけであります。
　その御意見について、吉開参考人、現場をよく御存じかと思いますし、それから賛成の立場の池田参考人に御意見を頂戴したいと思います。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　大量にデータが取得されるということがかなり言われているようではございますが、それはいかんせん事件によるというのが現場の考え方ではないかと思います。
　例えば会社絡みの組織的な犯罪ですと、データでなくても大量の書類を持ってくる必要がございます。データも大量になるのは、そのような組織的背景があるとか関係者が多数にわたる事件に限られると思いますので、常にデータが大量に取得されるというふうな前提が、私はちょっと違和感を感じるところでございます。
○池田参考人　お答えを申し上げます。
　事後チェックということでいいますと、令状の記載自体が概括的であって漠然としているという問題もあれば、令状の記載に従わずに過度に広範囲に取得してしまったということもあろうかと思います。
　いずれにしても、電磁的記録提供命令に対しては不服申立てが可能でありまして、そのような手段でまずは対応することが肝要であろうと思っております。
　さらに、これまでにも議論に出ておりました違法収集証拠排除法則の文脈に照らして考えたときに、令状の記載の範囲を著しく超えたとかそういう問題があれば、その適用を通じて抑止を図っていくということもあり得るので、事後チェックという視点が重要であるということについてはそのとおりであろうと思っております。
○藤田委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　それから、電磁的記録の保管や保存についての問題点を指宿参考人にも御指摘いただいて、なるほどなというふうに思ったわけでありますが、一方で、現行の記録命令付差押え等でも同じような問題があるということで、電磁的記録提供命令の個別の事案ではないというふうに理解したんですが。
　そもそも論として、やはり、全てにおいてそういう保管、廃棄についての法整備をすべきというお立場か。いわゆる今回の電磁的記録提供命令は、例えば押収の手法が割と拡大されるから容易に広く押収できてしまう可能性や、又は間接強制がついているとかということから、個別の法律に特化してもやはりこの規定を作るべきというお考えかを、指宿参考人と坂口参考人にも聞かせていただけたらと思います。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　大量データ取得につきましては二つの問題があると思います。いわゆる犯罪関連証拠であるかどうかを確認する前段階として大量に収集されるということと、もう一つは個人情報の問題になります。
　サービス提供事業者の場合、大量の無関係者の個人情報が含まれることは事前に想定されているわけですよね。例えば被疑者の氏名等で特定するとしても、顧客データを丸ごとダウンロードしなければならないということになると、例えば一万人の顧客がいる場合、九千九百九十九人のデータを削除しなければならないはずであります。ただ、データとしては一個となっているために、これをダウンロードするという、あるいは提供させるということになろうかと思いますけれども。じゃ、そのプロセスを誰が責任を持って行うかということは、現時点では一切これは捜査機関に委ねられてしまっている。これでは幾ら事前に令状で特定されていても、無関係情報が本当に消去されたのか、そのまま警察のサーバー等に残っているのかということが確認し得ないという問題であります。
　先ほど最高裁判例について申し上げましたが、かつての最高裁判例は、一・三メガバイトのフロッピーディスクです。御紹介した令和三年の事例は、サービス事業者で七テラバイトのデータが取得されています、七千ギガですね。これを最高裁は適法と判断してしまったんですが、私はやはり時代遅れだと思います。余りにもデータの量が違うわけですね。
　やはり、データの量に見合った事後的なチェック、とりわけ個人情報についてはそうした担保がないとならないというふうに思いますので、委員会の諸先生方におかれましては、是非とも安全弁を、事後的なチェックを設けていただきますよう、切に望む次第です。
○坂口参考人　御質問ありがとうございます。
　御質問いただいた、いずれかというところのお答えで申し上げますと、いずれもということになるんだと思います。
　まず、現状にまず問題があるというふうに考えております。現状行われている捜索、差押えが、被疑事実と関連しないものも含めた大量の情報が差し押さえられているということが前提になっていて、それの延長線上にあるこの電磁的記録提供命令制度が問題ないと言われても、やはりそこはきちっと慎重に検討する必要があるというのが一つ目でございます。
　もう一つは、まさにこの法案の対象となっている大量の電磁的記録という、対象が更に広がるというところがございます。
　現状と、まさに新しい制度であるという、二つのいずれの観点からも、日弁連としては、最低限、これは当たり前のことですけれども、犯罪と関係のない個人情報をできる限り収集しないという、ある意味当たり前のことをきちっとお約束いただきたい。そこは立法府の中できちっとルールとして決めていただきたいというのが日弁連のお願いでございます。
　以上です。
○藤田委員　御主張はよく分かりました。ありがとうございます。
　それから、違反への罰則の話も御指摘がありました。一年以下の拘禁刑又は三百万円以下の罰金のお話ですが、ちょっと重過ぎるんじゃないかというのが指宿参考人からもありましたが。これについて、樋口参考人、それから指宿参考人、そして坂口参考人から、この軽重についての御意見をいただきたいと思います。
○樋口参考人　お答え申し上げます。
　まず、法定刑の定め方の一般論としてですけれども、処罰対象の違法、責任の程度に応じて定められるべきというふうにも言えますけれども、そうは申しましても、現実に具体的な数字を特定することは容易ではございませんから、類似性を持つ既存の条文との比較が有用というのが実際のところかと考えます。
　法案のうちの拘禁刑の方に関しましては、刑事訴訟法上の証言拒絶罪と同一というふうに定められておりまして、証拠の顕出の妨害という点で共通性を持つ点で、参照することが許されるというふうに考えます。罰金額の方は、こちらは高く定められているんですけれども、電磁的記録の保管者の資産が大きいということが想定されますので、既存の条文よりも罰金については重くするということも許されるというふうに考えます。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　私の資料ではスライドの六になります。保秘要請のところの罰則ですけれども、電磁的記録提供命令の比較対象になる、いわゆる提出命令、サピーナとかプロダクションオーダーの違反では、このような重い制裁は諸外国では見られないところなので、この点については比較法的に重過ぎるのではないかということ。それと、問題点として申し上げていますように、保秘要請の要件、保秘期間、保秘に対する不服申立ての制度がないことも併せて考える必要があろうかと思います。
　以上です。
○坂口参考人　御質問ありがとうございます。
　日弁連として、罰則自体の軽重というか、重さ軽さについてオフィシャルな検討や意見などを申し上げるというところは正式にはございませんので、ここからは私の個人的見解ということになりますが、そもそも罰則ということを前提とした枠組みになっているということ自体が、そうであれば、日弁連が修正をお願いしている各点についての、しっかりとした個人情報、プライバシーの保護、権利を守るための手当てが必要ということは強く思うところでございます。
　以上です。
○藤田委員　五名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○小竹委員　国民民主党の小竹凱です。
　本日は、五名の参考人の皆様、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　早速、質疑に入りたいと思います。
　まずは、指宿参考人に伺いたいと思います。先ほど、先生、意見陳述の中で、一九九八年頃から刑事司法のデジタル化に向けて取り組まれておられたということで、私、九八年生まれの二十六歳ですので、大変恐縮でございますが、質問させていただければというふうに思います。
　まず、先生が書かれた「法情報学の世界」という本の中で、いろいろ書かれておりました。ＩＴのマイナスの側面というところについてお聞きしたいというふうに思います。
　取調べの電磁的記録が広く聴取されることによって、取調べの映像が一般的に増えていくかというふうに考えられますが、その一方で、視聴する側に与えるバイアス効果というところについて先生がおっしゃられておりました。
　特に、裁判員裁判制度など広くある中で、今後、刑事訴訟におけるデジタル証拠に特に映像が重視されていく中で、裁判官や裁判員に与える視覚情報による心理的バイアスが無視できないというふうに考えられておられるかと思いますが、映像の持つ暗黙的な誘導力に対して、どういった中立性の担保を検討すべきとお考えでしょうか。お考えがありましたら教えてください。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　本日の私の意見陳述とは直接関係しませんけれども、これまで、私、取調べの録音、録画の制度設計並びにその逆のインパクトについて論文を書いたり発言してまいりましたので、その観点から簡単に御紹介いたします。
　私が取調べの録音、録画は進めるべき立場であったところ、映像インパクトに気づきましたのは、二〇〇七年ぐらいの頃だったと思います。
　それはどういうことかと申しますと、アメリカの心理学者のラシター教授とその研究チームが、取調べの録音、録画映像を被験者に見せると、普通に音声やそれから書面で供述調書を読ませた場合よりも、任意性や信用性が高く評価されるという実験結果を論文にしたものがあるんです。心理学の論文ですので、法学の雑誌ではないんですけれども、複数出ているのに気づきました。
　このラシター教授のチームは、市民もそういうふうに感じるだけでなく、これを、被験者を変えて、法執行官や現役の裁判官に見せても同じような効果が得られるということを発見しました。これを彼らは、カメラ・パースペクティブ・バイアスという、ＣＰＢと略しておりますけれども、そういう名称をつけました。
　これを知りまして、私は、心理学者らと一緒に日本でも同じような同種の実験をしてみましたところ、やはり同じような傾向が出るということが確認できましたので、学会や法律雑誌等でこの問題を提起しました。
　例えば、ニュージーランド警察は、このラシターらの研究結果を受けて、カメラを被疑者と取調べ官の横から撮影するという、ニュートラル方式と言われる、そういう撮影方法を取り入れているところです。
　これは、人間は人が話しているのを正面から見ると、その人がしゃべっていることを信じてしまう、自らしゃべっているというふうに感じてしまう、これはもう避け難いバイアスなんですね。これを避けるためには横から撮影する方がいいだろうということで、より妥当な方法を取り入れたということでございます。
　これまで日本の裁判例では、この映像インパクトを避けるために、例えば、音声だけを法廷で再生するとか、あるいは、取調べの様子を書き起こした、いわゆる書き起こしの文字を裁判官、裁判員が証拠として読むというような回避措置が取られているということを聞いております。
　全ての裁判でそのような対応が取られているわけではございませんが、やはり、人間の心理というものはルール等で規制することは難しいものですので、やはりこうした、私どもの言葉で言うと、環境そのもの、条件そのものを、取得する場合の、取調べの様子を取得する環境を変えないと、なかなかバイアスを抑止することは難しいのではないかというふうに考えている次第です。
　ありがとうございます。
○小竹委員　ありがとうございます。
　まさに先生の、法と心理学の広い意味での研究のことだと思いますので、ちょっと、これをしゃべり過ぎると終わりそうなので、次のテーマに行きますが。
　私が先日の本会議の際に、いわゆる今回の電磁的記録の情報提供命令がなされた際に、一番大きな情報源となるのはスマートフォンで、スマートフォンのロック解除を、提供命令すると、それは自己負罪拒否特権に当たるのではないかというようなことを言って、大臣からは、それはしないというような答弁をいただきましたが。
　これまた指宿先生の論文に面白いことが書いてありまして、ロック解除も様々パターンがありまして、ＰＩＮコード、いわゆる暗証番号であれば自己負罪拒否特権に当たるからなされないんだけれども、指紋認証でスマホがロックされていた場合、刑訴法の二百十八条三項の方で捜査機関が指紋を採取することが可能である。これが転用されれば、もしその方が指紋認証で解除可能なスマートフォンを使われていた場合、これは解除されるおそれがあるのではないかというようなことを書かれており、大変勉強になったところですが。
　それ以外に、いわゆるある種、違法性がないところでロック解除が突破できるような方法、先生が思いつく中でほかにありましたら、是非教えていただきたいというふうに思います。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　被疑者の持つスマートフォンのロック解除については世界中で捜査機関が頭を悩ませているところですが、私の仄聞するところで、日本では、一番捜査機関が簡単にできる手段としては、顔認証のロック解除について、被疑者の同意を得ないまま顔の前にかざして直ちに解除している。あるいは、本人の顔写真撮影や指紋採取と、流れ作業で、任意という形で、指紋で解除させているなどの実態があるというふうに聞いているところです。
　この点につきましては世界中で議論があるところで、今日の資料でも配付しておりますように、フランスは明文で、捜査機関は専門家の援助を得ることができる、そういう命令も発することができるという規定を置いておりますし、合衆国では令状によってこれを取得する、これといいますのは、パスコードであるとか指紋を取得するというような処分を導入しているところでございます。
○小竹委員　ありがとうございます。大変勉強になりました。
　次の質問に入りますが、吉開参考人に是非お伺いしたいと思います。私、法務の分野が本当に素人でございまして、今回の法務委員会に当たりまして勉強させていただきまして、本当にたまたまなんですけれども、基本刑訴法の論点整理の本を買わせていただきまして、紹介のところに吉開先生の名前がありましたので、ありがとうございました。
　質問に入らせていただきますが、刑事手続のＩＴ化が進む中で、勾留とか拘禁の、身柄を拘束されている被疑者、被告人に対して、電磁的記録のアクセス、電子化された書類授受が定められておりませんが、これは処遇法とか施設の運営の観点から、こうしたデジタル防御環境の整備についてどのような制度課題があるとお考えでしょうか、お伺いします。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。また、拙著を読んでいただきまして、ありがとうございます。
　なかなか施設関係、留置施設あるいは刑事施設に勾留されている被疑者、被告人に対して、デジタル環境にアクセスするというのが難しい課題になっているというのは私も聞いておりまして、どうしてもそういった施設は、内部での規律維持といいますか、いろいろな情報が入ってしまうことで中でちょっと混乱を招くということを防がなきゃいけないというふうな、そういった側面もございますので。ただ一方で、委員会などでも議論になっているというふうに承知しておりますが、デジタルでアクセスする必要性はあるだろうというのも否定できないところだとは思っております。
　オンライン接見も同じようなところがあるかもしれませんが、そういった目標を定めつつ、そちらに向かって着々と進めていくというふうなことが求められるんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○小竹委員　ありがとうございます。
　今、オンライン接見の話が出ましたので、坂口参考人にも伺いたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、オンライン接見、計画的に設備を整備していくことが重要であるというふうにおっしゃられておりまして、私も、権利としてこれは確実に保障するべきだというふうに、同じ考えでございます。
　その中で、タイムリーな接見や秘密性を確保した上での質の高い弁護活動を設計していく中で、先ほどおっしゃられた、計画的にとか段階的に、どういったことを具体的に考えられているのか、もう少し具体的に説明いただければと思います。
○坂口参考人　ありがとうございます。
　オンライン接見に関して言いますと、意見陳述の中でも少し触れさせていただいた、今、一部非対面型の交通というのが始まっております。これは全国全ての警察で行われているわけではないんですが、弁護人が一定の、例えば拘置所の方にいる、あるいは検察庁の方にいて、警察の方にいらっしゃる被疑者とまさに電話でつなぐというところで、画面つきのものを東京と大阪では行われておりまして、それは弁護士会の負担でその設備をつけているんですけれども、それはモニター越しで話をするというところが行われておりまして、実際にそういった意味では一部試行は行われていて、これは法務省さんとも日弁連はお話をしながら順次拡大していくというような方向性でいろいろお話は、そこはある意味協力しながら進めているところなんです。
　そういった警察での設備であるとか、法務省の所管の設備であるとか、そういったところをしっかり整備していく、設備として整備していく。そのときに、やはり先ほど申し上げた秘密性というところも一つの尊重していただきたい要素ということになりますし、そういったところをしっかり進めていくというところを、今回の修正でしっかり立法府の御意思として決めていただきたいというのが強いお願いでございます。
　実際に、本会議の中でも話題になっておりますとおり、勾留質問や弁解録取のところなどにつきましては、そういったオンラインで行うということも設備として整えるということがこの法案の中に入っております。
　そうであれば、被疑者、被告人と弁護人のアクセスができる、いわゆるオンライン接見であるとか、それから書証、証拠関係の電子的な記録のやり取りもしっかり整備していくということを、立法府の御意思として是非お定めいただきたいというのが切なるお願いでございます。
○小竹委員　ありがとうございます。
　本当に段階的にではありますけれども、確実にここは迅速に進めていかなければならないというふうに思いますので、ありがとうございます。
　次の質問に入りますが、池田参考人に伺いたいと思います。
　池田先生も刑事司法現場のＩＴ化について様々書かれておりました。刑法雑誌の中で書かれておりまして、刑事手続のＩＴ化について、紙や対面が物理的要素を必須としてきた従来の手続、存在形態自体に意味があるのではないか。そして、オンラインで証人尋問する場合と比べて、実際に、現実に法廷に出頭させる方が、裁判所としての、直接観察できますので、信頼性であったり評価性が高まり、直接対面を通じて手続が行われること自体に意味があるというふうに書かれておりました。
　そこの配慮をされている上で質問したいのが、ビデオリンク方式が拡充されていく中で、いわゆる対面性が持つ実態的機能、身体的、心理的プレゼンスをどう位置づけて、オンラインでも代替する制度は可能か、また、どういった工夫が必要かというのを具体的にというか、ちょっと考えを是非お伺いしたいと思います。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　証人尋問のオンライン化ということに関して言いますと、一方においては、それがなければ調書の朗読で証拠調べせざるを得なかった当事者が、画面越しとはいえ、直接のやり取りを通じて事実認定のための証拠を提供することができるというよい面がある一方で、今御指摘があったように、画面越しであることで、事実認定者に与える影響が、情報量が削減されてしまって、その信用性の評価が難しくなるという問題があります。
　実際にそのような手段を用いるかどうかは最終的には裁判所の相当性の判断に委ねられておりまして、裁判所において当事者の権利保護の観点と並んで事実認定に与えるインパクトを考慮して最終的に判断される。そういう意味では、やはり一段落ちる、例外的な手段だということは否定できないと思います。
　したがいまして、そういう影響があってもなお、事実認定に与える影響が少ないとか、問題がないと評価される場合に用いられる、そういう手段であると位置づけられることになるのではないかと考えております。
○大森委員　公明党の大森江里子でございます。
　五人の参考人の皆様には、大変お忙しい中、国会まで足をお運びくださいまして、誠にありがとうございます。大変貴重な御意見、御知見を拝聴させていただけますことを感謝申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先ほど小竹委員もおっしゃっていらっしゃいましたが、私自身も今まで司法の世界に身を置いておりませんで、法務委員会の委員にしていただきまして、今、必死で法律用語など専門用語を学んでいるところでございまして、もし可能でございましたら、本日の御意見は少し平易な表現で御回答いただけますと誠にありがたく存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　初めに、池田参考人にお伺いさせていただきます。
　先生は法制審議会で今回の法案の審議に大変深く関わってこられましたが、その審議の中で、特に先生が印象に残っていらっしゃる議論ですとか、判断をすごく悩まれた、難しかった御検討などがございましたら、言える範囲で結構なんですけれども、教えていただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　この後の立法にも影響を与えない範囲で申し上げられることを申し上げますと、やはり先ほども話題になりましたビデオリンク尋問の範囲について、従前の検討会における議論で、ある程度議論を整理していたところと最終的に認められた範囲において食い違いが生じてきたということでありまして、それ自体は別に悪いということではなくて、新たな視点から光が当たったことによってそういうことになったわけですけれども。
　今後もビデオリンク尋問をどのように規律していくか、一面においては活用していくという側面があるわけですので、その法律の定め方について考える機会があり、一部は論文にしたところでもございます。
　以上です。
○大森委員　大変ありがとうございました。
　もう少し審議会での御様子をお伺いできればと思うんですけれども、大変著名な先生方がお集まりの審議会の中で、例えば、意見が真っ二つに割れたとか、議論がすごく熱が入ったというような論点というのは、今教えていただいたビデオリンク方式もそうなんだと思うんですけれども、ほかにもございましたら教えていただきたく存じますし、どのようにその意見が集約が図られてきたのかということもお聞かせいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　本当に議論が分かれたところは、最終的には意見の集約が図られないまま採決に至ったというふうに理解しておりまして、特に、本日も主として議論になっております電磁的記録提供命令の取扱いでありますとか、オンライン接見、電磁的記録の留置施設内へのデジタルデータでの移転については様々な議論があったところと承知しております。
　以上です。
○大森委員　ありがとうございました。
　続きまして、これは五人の参考人の皆様にお伺いさせていただければと思うのですが、先ほど、特に坂口先生からはオンライン接見の重要性を教えていただいておりますが、私自身も、我が党、公明党は弁護士資格を持つ議員がたくさんおりまして、日頃、オンライン接見の重要性というのを様々な角度から意見を、教えていただいているところでございます。
　まさにこのオンライン接見は、今までも、先日の委員会の中でも委員の先生方が、直ちに向かうという尊い御姿勢なども教えていただく中で、私自身もすごく大事であると思いますし、また、先日、冤罪の被害を受けられた御参考人の皆様の意見も聞かせていただきまして、更に重要性があるというふうに思っております。
　弁護人の方が最寄りの警察署などからオンライン接見を利用できるようなアクセスポイントがまだまだ少ないということで、この増設というのはすごく必要であると私自身は思っているのですけれども、五人の参考人の先生方の、オンライン接見の重要性とアクセスポイントを増設していく必要性について、皆様の御意見をお伺いできればと思っております。よろしくお願いいたします。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　オンライン接見の必要性につきまして、恐らく否定する人はいないんじゃないかというふうには思います。
　ただ、いかんせん、物理的にアクセスポイントを増やすということは、すぐにぱっと増えるわけではないのだろう。なので、できるところから着々とやっていくというふうになるのかなというふうに考えております。
　以上です。
○坂口参考人　ありがとうございます。
　まさに今御指摘いただいたとおり、本当にオンライン接見の必要性自体は、どなたも、否定される方はこれからもいらっしゃらないんじゃないかなと思います。
　法務大臣も、国会答弁の中では、オンライン接見といいますか、そういった各者間の接見の必要性についてはきちっとお認めいただいているんです。ただ、設備や予算というところも視点にありますよという御答弁をいただいております。ということは、立法府の中でこれからしっかり取り組んでいくという御意思を明確な形で、法文、附則の形でしっかり設けていただきたいというのが本当に切なる願いでございます。
　日弁連の資料の中には、二十四の五に、すぐにでも権利化できる条文も作っております。全国の弁護士会、弁連は、直ちに権利化してほしいという意見が上がっております。
　ただ、それは、もちろんお願いしたいですけれども、今国会ですぐというのは確かに容易ではないということも現実的かもしれません。そうであれば、附則の中で、今まさに御異論がないであろう、しっかり取り組んでいくということを、きちっと要素を入れながら、入れていただきたいという本当に切なるお願いでございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○樋口参考人　オンライン接見の重要性、そして、それを円滑に実施するためのアクセスポイントの設置、増加させることの重要性、それは何ら異論はございません。
○指宿参考人　私も先生方と同意見でございます。
　その上で、そもそも、日本の被拘禁者の外部交通権が余りにも乏しいということがより前段階にありまして、例えば、電話等の外部への交通といいますか、コミュニケーション手段も保障されていません。
　私は、世界中の警察の留置施設等を訪問していますけれども、例えば、房の前に移動式の電話機ががらがらと持ってこられるですとか、あるいは、留置施設の壁にプッシュボタンとマイクとスピーカーが埋め込まれたものがあって、そこで外部と交通できるというような施設があらかじめ備わっております。そういう環境で、なおかつ弁護人との接見が保障されるというのは当然だというのが海外で私が見てきた経験でございます。
　以上です。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　私も、オンライン接見を推進する必要があるということを否定するものではありません。
　先ほど議論が折り合わなかったと申し上げたのは、それを全ての被疑者に一律に権利として認めるということについて、やはりそれは難しいのではないかという意見と、そうであってもやるべきだという意見で折り合えなかった、そういうことであります。
　考えてみましても、一人一人の被疑者に与えられる権利というのは全てひとしく保障されるべきであるにもかかわらず、あるところではそれが行使でき、あるところではできないという事態を生じさせることが不合理だという考え方には理由があるんだと思います。
　現状、三十九条一項の接見交通権の条文はオンライン接見を禁じるものではないので、アクセスポイント方式によるオンライン接見が許容されているわけでありまして、弾力的にニーズの高いところから実施していくというのは、まさにその範囲で、北海道なり、あるいは離島なり、そういうニーズの高いところから、そこを優先的に接見の機会を設けていくんだという運用を許すものでありますので、そこを積極的に捉えて、是非着実に推進していっていただければというふうに考えております。
○大森委員　大変にありがとうございました。
　続きまして、吉開参考人にお伺いさせていただきたいのですが、刑事事件、私自身がお聞きしてみたかったのが、刑事手続のデジタル化をすることによって、あらゆるいろいろな手続に関しては、捜査側の方に関しては、すごくスムーズに事が進んでいく一助になるんだろうなと思っております。
　そう考えますと、捜査側の方たちからしますと、いろいろなことが段取りよくできますので、私自身、今、司法の勉強をする中で、被疑者の方が、勾留というんでしょうか、拘束されてから勾留期間というのがとても長いんだなということをずっと感じております。
　例えばなんですけれども、デジタル化をしてスムーズにいろいろ進むということになれば、被疑者、被告人の方が勾留される期間というのも短くできる可能性もあるのかなと思っております。
　多分、この中で一番現場を御存じの先生だと思いますので、そういう可能性もあるのかという御意見をお聞かせいただければと思っております。お願いいたします。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　私は今捜査機関ではないんですけれども、元捜査機関の立場で、どうしても捜査機関は長く身柄を拘束したがるというふうなイメージがあるかもしれませんが、現場の方は、なるべく短くやろうというふうにしているところはございます。
　実際に、先ほど客観証拠の話を私の意見で申し上げましたが、客観的な証拠があれば証拠隠滅のおそれも低くなってきますので、そうすれば、身体を拘束する必要というのは乏しくなっていく。
　あとは、裁判官のことが余り議論されないんですが、決して捜査機関が独断で身体拘束をするわけではございませんで、裁判官がチェックしております。裁判官の方がもう必要ないと考えれば、保釈なり、あるいは勾留は認めないなりという形で釈放するということも行われておりますので、そういった形で、デジタル化によって客観的証拠が集まりやすくなってくると、身体拘束も短くなる可能性というのはあるだろうというふうには思います。
○大森委員　ありがとうございました。
　最後に、私自身も、電磁的記録提供命令に関しては、様々少し危惧されることが多い状況だなというふうに思っておりまして、特に、事業者の方から提供させるときに、個人情報の主体の方というんですかね、個人情報主の方が何も知らされないということもすごく怖い制度だなというふうにも思っております。
　先ほどの先生方の話の中で、保秘期間というのが定められていないということも御指摘をいただいているんですけれども、この保秘期間というのも、もし定めるとしたら、どのくらいの期間というのがあり得るのかというのを御参考までに教えていただきたいと思うのですが、これに関しては、坂口先生と指宿先生と池田先生にお願いできればと思っております。
○西村委員長　時間が参っておりますので、恐れ入りますが、簡潔に、御協力をお願いします。
○坂口参考人　日弁連としてオフィシャルな検討はしておりませんが、私の個人的意見としては、数か月というところだと思います、この命令制度の趣旨や対象から考えまして。
○指宿参考人　私の資料にもありますように、ドイツで類似の立法がありますので、最大六か月。しかし、事案によっては短くできると思います。
○池田参考人　個別の捜査によって事案の長短というのはあり得ると思いますので、それ以上の具体的なことを申し上げるのは難しいと考えております。
○大森委員　大変にありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、電磁的記録提供命令に関しましてお伺いをしたいというふうに思います。
　個人情報が不当に取得されてしまうのではないかという懸念がある中で、法務大臣とも質疑をさせていただく中で、提供を受ける情報は限定されるということで答弁をもらっているわけです。
　そこで、まず、前提としてお伺いをしたいんですけれども、これまで裁判官の発する令状により、捜査、差押え、記録命令付差押えが行われてきたわけですけれども、被疑事件、被告事件と関係のないものが差し押さえられなかったかという点、これまでの事例について御存じの点を、全て、五人の皆さんにお伺いしたいと思います。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　関係がないということの表現としまして、刑事訴訟法上は、被疑事実との関連性があるかどうかというところで判断をするところになります。
　私も考えてみたんですけれども、例えば、ノートがあって、ノートの一ページに被疑事実に関連する情報がある。そのときに、ノートの一ページだけ破って押収するということはできないので、そのほかのページに関係がないことが仮に書いてあったとしても、一部に関係があれば、そのノートは差し押さえることになるのだろうというふうに思います。
　ですので、関係がない情報を押さえたことがあるかという御質問に対しては、常に関連性は確認しているけれども、その関連性があるものを押収する過程において、付随的にと言えば表現が適切か分かりませんが、そういったものが押収されることもあるだろうというふうには思います。
○坂口参考人　現状として問題があるということは強く感じるところでございます。
　例を挙げれば本当に切りがないというところだと思いますが、先月開催されたある院内集会のところで、国会議員さんの御発言の中で、過去の御経験として、御自身の親族が被疑事実の対象になった、御自身の幼少の頃の写真であるとか成績表も差し押さえられてしまって、持っていかれてしまって、それが乱暴な、段ボールに入れられて返ってきたという御発言をされた方がいらっしゃいました。
　物理的に違うものということも含めて、現状に問題があるということは強く指摘せざるを得ないと思います。
○樋口参考人　大学で研究している身としましては、実例に直接接する機会がございませんので、お答えが難しい問題かと存じます。
○指宿参考人　先ほど御紹介した令和三年二月の最高裁決定の事案でも、七テラバイトの大量のデータが押収されています。これは、専門用語で恐縮ですが、包括的差押えというふうに呼ばれています。
　これは、現行刑事訴訟法上、適法とされています。ですので、端的なお答えとしては、日々行われている、現状、それが問題である、これをどのように事後的にチェックするかという仕組みが我が国にないということだろうと思います。
　先ほども御紹介しましたように、これを最高裁まで争った事例が僅かでしたので、このように具体的なケースを御紹介するしかありません。
　特に、物理的な問題でしたら、今、坂口参考人から御紹介がありましたように、還付されますよね、押収された人に。自分のプライバシーに関わるものがどれだけ押収されたかということは分かるわけですが、電磁的記録について、情報主体には何の告知もありませんし、それが、新聞報道等で間接的に知ることができる程度ではないかというふうに思います。
　以上です。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　私も具体的に実例を存じ上げているわけではありませんが、関連性を判断する際には、一つの被疑事実との間に関連性が認められると、およそ他の事実と関連性が失われるということではなくて、同時に複数の事実との間に関連性が認められることがあるということを踏まえて、無関係かどうかということを検討する必要があると思っております。
　その上で、およそ意味を持たないということがあったかどうかということについては、つまびらかには存じませんので、これ以上お答えすることは差し控えたいと思います。
　以上です。
○本村委員　そうしますと、法制審の部会の中では、なかなかそうしたことは議論されてこなかったということでしょうか。お二人、法制審に出ておられました樋口参考人、池田参考人、是非お願いしたいと思います。
○樋口参考人　そうしたことというのは、従前の記録命令付差押えにおいて関係のないものが差し押さえられていたという事実ということでございましょうか。
　専門が私は実体刑法でございまして、正確に議論の推移を把握できているか自信はございませんが、具体的な議論がなされたという記憶はございません。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　制度を論じるに当たりましては、やはり議論、プロセスとしては、現行の記録命令付差押えを出発点として、そこから媒体の移転を除いた部分という形で構想をされていきまして、その前提である記録命令付差押えが、およそ制度として地引き網的な情報の取得を内在しているというような認識に基づいていたわけではないということです。
　そうでありますので、具体例としてこういうことがあるからという議論は、記憶の限りでは、なかったと承知しております。
○本村委員　そういう点では、やはり国会の方でそれをしっかりと議論しなければいけないということもはっきりしたというふうに思います。
　続きまして、この電磁的記録提供命令によって、被疑事件、被告事件と関係のない人のデジタル個人情報も取得されるのではないかという心配の声に対して、今回の法案の四百二十九条、四百三十条のところで準抗告ができるんだ、不服がある人は、裁判と処分の取消し、変更ができるというふうに法務省の方からは説明がされているわけです。
　その被疑事件、被告事件と関係のない人が電磁的記録提供命令の令状が出されたことをどのように知ることができるのかという点を、法制審の部会に出られておられました樋口参考人、池田参考人、そして日弁連の坂口参考人に伺いたいというふうに思います。
○樋口参考人　法律制度として知る機会は与えられておらず、でも、事実上、何らかの契機で知るということはあり得るということにとどまるかと存じます。
○池田参考人　お答え申し上げます。
　今、樋口参考人が申し上げたとおりでありまして、通知の制度というものは、現在の物的証拠の収集、保全と同列に、利害関係者にあえて通知するという制度はなく、事実上、知る機会があれば不服申立てをし得るということにとどまっております。
○坂口参考人　今の参考人の方が御指摘のとおりでございまして、通知をする制度がない、そこがやはりきちっと、問題点として、日弁連としても指摘させていただいているところでございます。
○本村委員　ですから、法務省が無理やり、法案の四百二十九条、四百三十条で準抗告ができるからということは、なかなか成り立ち難いというのが率直なところだというふうに、明らかになったというふうに思います。
　続きまして、通信傍受法と電磁的記録提供命令に、比較をいたしますと、その要件、手続、関係しない情報取得の防止の仕組みですとか消去の仕組みについて違いがあり、日弁連の皆様は大変それも危惧をされているというふうに思いますけれども、その違いについて、坂口参考人にお伺いをしたいと思います。
○坂口参考人　ありがとうございます。
　通信傍受法との比較をすると、本当に様々指摘をされるところがあると思うんですけれども、まず、対象犯罪の限定がないというのは大きな違いだと思うんです。
　通信傍受法は、薬物関連、銃器関連犯罪、集団密航の罪、組織的殺人等に限定されていますけれども、今回は対象犯罪の限定がないというところがありますね。
　それから、先ほど御質問もいただきました不服申立ての機会を保障するための通知というのが、通信傍受法では、傍受記録に記録された通信の当事者に対して通知をしますけれども、今回の法案では、情報を取得された当事者に対して通知されないというところがございます。
　それから、捜査機関の濫用を防止するための制度的な担保措置として、通信傍受法では、三年以下の拘禁刑又は百万円以下の罰金というものが定められていますけれども、そういった制度的担保措置もないというところがございます。
　そういった点もまさにございますので、今回の本法案については、きちっと個人のプライバシー、権利を守るための手当てが必要ということを日弁連は意見書等で申し上げております。
○本村委員　ありがとうございます。
　続きまして、指宿参考人にお伺いをしたいのですが、レジュメの中でも、時間がなくて御説明できなかったところがあるというふうに思います。それをお話しいただきたいのと、特に、欧州委員会から日本の法執行機関における個人情報の収集、管理、保護の不透明さについて指摘をされているという点を是非教えていただければというふうに思っております。
○指宿参考人　お時間をいただきまして、大変ありがとうございます。
　今日議論されていなかった点で申し述べていないこと、参考人の方々がお話しになっていないことでちょっと触れてみたいと思います。
　お配りしております捜査関係事項照会制度について少し御紹介させていただきます。
　捜査関係事項照会の実態面ですけれども、補足資料にございますように、捜査機関側から、あるいは国側からは一切のデータや情報の提供がございません。これは、取得される側の電気通信事業者等の透明性レポートの中で確認することができるだけです。
　これは、私は転倒しているんじゃないかと思います。やはりデータを取得する側が、こういうふうなデータの取得をやっている、個人情報の収集をしているということを明確にするべきではないかなというふうに思います。これは、スライド十二ページ、十三、それから十四にございます。
　この捜査関係事項照会では、非常にあらゆる個人情報が収集されているということが明らかになっています。
　利用実態について、元警察幹部、元検察官の発言や、企業アンケートによる実態調査、これは共同通信さんが行われて雑誌に公表されているもので、先生方も閲覧可能なものだと思います。
　例えば、カードなどの利用履歴、氏名、生年月日、住所、電話番号、銀行口座、メールアドレス、家族情報、その他、店内防犯カメラ画像やレシート情報、こういうものが令状なく捜査関係事項照会で収集されているということを企業側は回答しており、大きな企業になると、この回答のための、照会を受けるための専門の部署が設置されて、日々、回答するための業務だけを扱っているというふうに聞いております。
　これと同じような情報を、間接強制し、かつ事業者から収集するということが想定されるわけですけれども、この点についても大規模事業者からの意見聴取がされていないのはいかがかというふうに思います。
　最後の御指摘がありました欧州委員会からの日本の法執行機関における個人情報の収集、管理、保護の不透明性については、二〇一八年のオピニオンというところでこれは明示されているところです。
　これは、日本政府側の回答を受けて、十分性認定という結論に至っておりますけれども、日本政府側の回答は、捜査機関の扱う個人情報については国政調査権、公安委員会並びに総務省によって十分監督されており、違法に取得された場合には裁判所が証拠排除するという回答が公文書で送付されていますところ、国政調査権や公安委員会あるいは総務省によって、警察の個人情報収集が違法である、管理が不適切であると指摘された例を私は確認することができておりません。
　また、違法収集証拠排除につきましても、先ほど井出議員の質問にもありましたように、重大な違法がないと証拠排除されませんので、通常の違法という表現が適切かどうか分かりませんけれども、重大に至らない違法の程度であれば排除されていないというのが現実で、数としてははるかにこちらの方が多いだろうというふうに推測している次第です。
　以上です。
○西村委員長　本村さん、時間が来ていますので、お願いします。
○吉川（里）委員　参政党の吉川里奈です。
　本日は、参考人の皆様、御多忙のところ、貴重なお時間を大変ありがとうございます。
　刑事手続は、被疑者や被告人だけでなく、被害者、証人、裁判員など、誰もが関わる可能性のあるものだと考えます。だからこそ、デジタル化が進む中、効率ばかりが重視されることで、私たち国民の大切な権利や尊厳が損なわれることがないよう、丁寧に向き合うことが大切だと感じています。本日は、皆様それぞれの御経験やお立場から率直なお声をお聞かせいただければと思います。
　まず、刑事手続のデジタル化に関して、証拠の収集や差押えの実務等について、検事として特捜での御経験がある吉開参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、これまでの御経験の中で、例えば、差し押さえたＵＳＢなどに保存されていた事件と関連性の低い私的なデータや個人情報について、その取扱いをめぐってどのような配慮が現場でなされていたのか、教えていただけますでしょうか。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど包括的差押えというふうなお話がありましたけれども、どうしてもデータは外から見てもすぐに判断できないものがありますので、捜査対象の中で関係の濃い人のそういったデバイスはある程度持ってこざるを得ない。
　しかも、最近もちょっとマスコミで出ていますけれども、最近はデジタルフォレンジックという捜査手法がありまして、消したメールを復元することもできるようになっております。そうすると、なおのこと、外見を見ただけでは押収すべきかどうかが直ちに判断しかねるという状況もございます。そういった中で、例えば、その対象としたＵＳＢを持ってきて、ＵＳＢが空だった、この場合には早期に、還付と申しまして、返却するというふうになっております。
　以上です。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　今、物的証拠の場合は還付が可能だと思うんですけれども、現在導入が検討されている電磁的記録提供命令でいくと、裁判官の令状の審査の内容が広範囲である、例えば、一つのファイルや携帯電話の履歴に仕事のデータ、家族の写真、事件に関係ないファイルが混在しているケースというのは珍しくないように思われて、事件との関連性の低い情報が含まれる可能性もあると感じます。
　こういった大量なデータを扱う上で、検察という現場の中でどういった人材が必要なのか、また、そういったデータを扱う上で、モラルや倫理といった教育も不可欠かと思うんですけれども、そういったところに関して、どのように向上、強化をしていくことが必要なのか、御意見をいただければと思います。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　ただ、大変申し訳ないんですが、私はもう検察を辞めておりまして、最近の状況はちょっと分からないところがあるんですが。
　ただ、先ほどデジタルフォレンジックのお話をちょっとさせていただきましたけれども、デジタルフォレンジックというのは、一方で、復元とかをするだけじゃなくて、そういったデータの改ざんなどをしないように、検察庁の中の職員が専門の立場でそういったものを保全して、それが、きちんと後で被告人、弁護人の方も確認できるような形で手続を行っているという面もございます。
　ですので、そういった形でデータの慎重な取扱いというものはなされているというふうに言えるのではなかろうかなというふうに思います。
○吉川（里）委員　ありがとうございます。
　今、改ざんというお言葉がございましたが、証拠がこれから電子化されるということで、以前、村木参考人が来られていたかと思うんですけれども、あの事件はフロッピーディスクの改ざんがあったということだと思うんですけれども、そういった改ざん、成り済ましといったリスクにどう対応していくのかというのは避けて通れない重要な課題かと考えております。
　このようなリスクに対して、証拠が改ざんされないことをどのように確認していくべきだと思われるのかというところで、例えば電子署名やアクセスログといった技術の導入等も必要だと思いますが、まず、検察の立場として吉開参考人から、どうお考えか、お聞かせください。
○吉開参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに先ほどのデジタルフォレンジックですね、そういった改ざんをしないように、きちんと専門の職員が決まった手続でデジタル証拠を保全するというのは、まさに村木厚子さんの事件の後から始まったことでございます。
　ですので、それは取組をしておりますし、今回のデジタル化につきましても、そういった改ざんの防止などにつきましては十分な配慮がされるべきだと思いますし、やっているものだというふうに考えております。
○吉川（里）委員　同じ観点について、指宿参考人と池田参考人にもお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○指宿参考人　ありがとうございます。
　まず、前提としまして、デジタル証拠に関わる押収、それから取得後の管理、あるいは改ざん防止措置は内部的に行われているものというふうに承知しています。いわゆるガイドラインやスタンダードのようなものがきちんと定められていない。したがって、例えば、警察の場合は、都道府県警察ごとに対応が異なったり、あるいは人員の確保についても差が出ているのではないかというふうに考えております。
　やはりその点ではきちんとした規則ないし規範が設けられることが必要不可欠だろうというふうに思います。
○池田参考人　改ざんを防止する措置については、冒頭、吉開参考人からもお話があったように、割り印をしたり契印をしたりして、改ざんがないことを現在物理的に担保しているものが、今後、技術的にデータとして資料が作成されるようになりますと、先ほど委員から御紹介があった電子署名とか、あるいはタイムスタンプといった技術的措置によって、改ざんがあった場合により容易に検出できるということから、改ざんを防止する効果も、デジタル化することによってより高まるということを期待しております。
　以上です。