maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福島国務大臣　検討委員会の中で社民党の主張をしっかり言っております。そして、この内閣のもとできちっと解決できるよう全力を挙げているところです。
　それは、戦後も、日本の中で沖縄に基地が集中をしている。本土復帰後、沖縄に新たに基地ができたこともありません。その思いをきちっと受けとめて、三党合意で沖縄県民の負担軽減のために在日米軍基地の再編については見直す方向で臨むということをこの内閣を挙げてきちっとできるよう、社民党としても全力を挙げているところです。
○東（順）委員　つまり、社民党の考え方に基づいて意見を述べ、最終的に三党合意でまとまればということでやっておられるということで理解していいんですね。つまり、県外移転という主張性のもとに意見を述べながらも、三党合意でまとまる方向で今精力的に意見交換している、こういうことでいいんですね。違うんですか。
○福島国務大臣　政党ですから政党の主張をしっかり言いながら、三党合意は三党でまとめた合意ですから、その合意のもとできちっと実現できるよう全力を挙げているところです。
○東（順）委員　それでは、国民新党亀井代表にお伺いいたします。
　どのような意見を御反映されているんでしょうか。
○亀井国務大臣　私どもは、議員もそのとおり考えておられると思いますけれども、本来これは、安全と騒音を解決するという問題だと。辺野古へ日米間で前政権で合意したことも、その一つの選択肢としてそれを合意したわけであって、私は、日米が同盟下においてこのことを実現することについては、アメリカも騒音と安全の問題を解決する義務があると思います。また、日本も同じように義務があると思います。
　今、三党でこの問題を協議しておるわけですが、社民党の立場を前提にしなければ三党は協議できないなんといったら、これは協議になりません。国民新党の考えることが前提だともなりません。民主党前提にもなりません。そうじゃなくて、これは三党で、先ほど言いました騒音と安全の問題、沖縄県民の心を心として解決する方向で協議しようということでやっておるわけでありますから、必ず五月末までに三党が結論を出せる、私はこのように思っています。どの党の立場を前提になんということはあるはずがございません。
○東（順）委員　私は、どの党の立場を前提にということを言っておるわけじゃないんです。検討委員会で、それぞれ党が違うわけですから、党が違うということは考え方が違うんですから、やはりその党の考え方というものを出し合って、そこで協議しているんでしょうということを聞いているわけですね。
　それで、国民新党におかれましては、下地議員なんかがよくテレビや新聞等で登場されて、その中で、シュワブの陸上案ということが急浮上してきていますね。このシュワブでの陸上案ということを検討委員会の中で御主張されているんですか。
○亀井国務大臣　検討委員会の中で主張しておるわけではございません。これは国民新党も、どこにしたらいいかということを党内において懸命に議論し、また調査をしておるわけでありますが、その中で、ここも一つの、いい方じゃないかという案でこれを取り上げておるわけでありまして、まだこれは正式に私どもの党として基本委員会に提示をしておるわけではございません。ほかにもっと、県民のためにも、また日本やアメリカにとってもいい案があれば、我々としては、今、世上言われておるシュワブ陸上案、これに別に拘泥するものではありません。そういうことであります。
○東（順）委員　平野官房長官、七回も討議されて、各党が、今おっしゃった国民新党あるいは社民党さんが、それぞれの党の案を具体的に持ち寄るということをやっておられないんですか、七回も討議されて。民主党はどういう案を出されておるのか、あわせて伺いたい。
○平野国務大臣　議員にお答えいたします。
　検討委員会というのは政府・与党ということでありますが、検討委員の委員の立場で御議論を深めていきましょう、こういうことでございます。当然、その出身であります国民新党、社民党さんのそれぞれの意見集約というのはありますが、一応、政党の案を持ち寄るということではありません、検討委員会の委員の案を持ち寄りましょう、こういうことでございます。
　したがって、私は今たまたまそこの委員長でございますが、委員長という立場で案を出す、あるいは委員としての立場で案を出すということでの議論をしたい。
　ただ、私の場合には政府の一員という立場ですから、これを出しますと政府案みたいなことになりますから、極力立場を変えてそういう議論を深めていきたい、このように思っております。
○東（順）委員　そうすると、民主党から参加されている方で、検討委員会で委員個人の案として出される方はどなたなんですか。
○平野国務大臣　お答えをいたします。
　私が代表して出すか、他に副長官も出ておりますから出すか、それはどちらでもいいと思っておりますが、要は、結論的には、一番ベストな案が基本政策閣僚委員会の方に出されて、それで政府として決定をしていくというプロセスを経ていきたいと思っております。
○東（順）委員　それでは、党を代表してという立場でなくても、委員個人の立場でそれぞれ具体的にどういう案が出ておるんですか。
○平野国務大臣　御案内のとおり、この前の十七日に我々委員の中では提出ということでございましたけれども、それぞれの委員から、もう少し検討したい、こういう趣旨でございましたので、正式にその俎上にまだ案としては上がっておりません。
○東（順）委員　正式に、具体的な個人の意見なりなんなり、案がテーブルに上っていない、そして七回やってこられた。何をやっておられるんですか。
○平野国務大臣　結構、私はずっと出ておりましたけれども、非常に熱心な議論をされますし、いろいろな過去の我々も知り得なかった情報も入ってまいりましたし、同じ、三党の中で代表して出てこられている委員の皆さんの共通した土俵ができ上がり、その上で今議論が進められているということでありますから。七回もしていると。もっとやっていきたいと私は思っておりますので。
○東（順）委員　それでは、検討委員会を離れましょう。
　福島党首、大臣、もう一度伺いたいんですが、よく識者の間で、先ほどの長崎県の大村の海上自衛隊基地が佐世保に近い、米海軍の四隻の揚陸艦が佐世保に係留されているので、近いのでいいのではないかという話が時折出ます。御党からも、さっき個人の立場だとおっしゃいましたけれども、調査に行かれましたね。どういう調査をされて、どういう方と会ってきたのかというようなことはおわかりですか。
○福島国務大臣　社民党の中に沖縄基地問題のプロジェクトチームがありまして、社民党の議員が行ったということで報告を受けております。その報告書と報告は受けましたけれども、私の記憶では、行政の方とお会いをし、かつ現場を見たというふうに聞いております。細かい詳細についてはちょっと不正確ですが、報告は受けておりますが、そういう大ざっぱなことしか今申し上げられなくて、通告がありませんでしたので、申しわけありません。
○東（順）委員　そこで、日ごろから県外移設ということを強く御主張なさっている党ですので、例えば県外の中で、今言う大村みたいなところは適切であるとかないとかいうようなことはお答えできますか。どういうふうに思っておられますか。
○福島国務大臣　今あらゆることを検討中ですので、この段階で言うことはできません。
　先ほどもちょっと言いましたが、戦後、日本の本土にあった基地がどんどん沖縄に集中し、狭い沖縄に七五％の基地があり、三十何カ所基地があり、沖縄県民の人たちが、騒音だけでなく事故、すさまじい事故といつも隣り合わせで負担が大きい、そしてそれに苦しんでいるということは、これは政治の立場で解決しなければならないというふうに考えています。
　社民党は、そのことを大事にしながら、この基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会の中でしっかり解決をしていきたいと考えております。
○東（順）委員　やはりこれは、国民が大変な関心を持っている大きな問題でございます。沖縄の県民の皆さんも、まさに今おっしゃったように、戦後六十五年、日本全体の七五％という基地を、ある意味、安保上というかいろいろな意味で押しつけられているという思いの中で、大変呻吟されてこられた歴史がございます。
　そういう中で、さきの衆議院総選挙の前から鳩山総理が、ベストは国外だ、最低でも県外だ、こういうふうに言われ、そしてまた、当時吹いていた大きな政権交代願望の風に乗って一気に沖縄の方も政治家の地図が変わり、そして沖縄県民の皆さんも、これはひょっとして国外や県外という自分たちの熱い願いというものが実現されるかもわからないという大変な期待感が高まった。そういう中で、今、この普天間基地移設問題というのは、沖縄では大変な大きな問題になっている。
　総理が、この五月までにはこれを決着させるというところまでしっかりと公言をされている。しかし、あわせて陸上案が急に出てきたり、さまざまに、いわば右に左に相当揺れているわけですね、現実は。したがって、沖縄の人たちは、一たびは大変な期待感を持ち、あるいは、これはひょっとして失望してしまうんじゃないかという思いになってみたり、話が違うじゃないかという怒りになってみたり、すごく今心が揺れている。官房長官が沖縄に行かれて自分の実感として肌で感じられたことというのは、仲井眞知事との会談とかいろいろなことで多分そういう沖縄の空気を感じられたと思うんです。
　総理、この移設問題を必ず五月末までには決着する、こういうふうに何度もおっしゃいますが、その根拠というのは何なんですか。五月という根拠、それをまず伺いたい。
○鳩山内閣総理大臣　東委員にお答えをいたします。
　御案内のとおり、この普天間の移設問題、危険性と騒音の問題、周辺の皆さんからすれば、一刻も早く普天間基地がなくなってもらいたいなという思いを強く感じておられた、それは当然のことだと思います。そこからスタートして、十三年かかりました。前政権のもとで、ある一定のところまで日米で合意がされた。
　しかし、御案内のとおり、沖縄の県民の今日までの大変苦しいお気持ちの中で、そして、政権交代というものが現実に沖縄の中でも衆議院で行われたということも、やはりこれは一つの民意だと私は思っています。であればこそ、そんな簡単に昨年の十二月に答えが出せる話じゃないよ、そのように私は感じました。
　そして、そのとき、そうはいっても、これは沖縄の県民の皆さん、特に普天間の周辺の皆さんからすれば、一刻も早くというお気持ちがある。アメリカとしても、何だ、ここまで来ているのにという話がある。したがって、余りずるずると時間的に引き延ばしてもいけない。参議院の選挙があり、また沖縄の知事選がある、そういうときまでやはり待つべきではない。政府としての責任において、その前にやはり結論を出さなきゃならない。だとすればどのぐらいかという判断の中で、十二月の時点で、やはりせいぜい半年だな、そのように思ったのでございます。
　この一月から三月、四月のころまで、やはり予算の審議というものがあって、なかなか、例えばアメリカに行ったりあるいは沖縄に参ったりすることも必ずしも簡単ではない。だとすれば、五月というのが一つの、私の頭の中に浮かび、五月末までには結論を必ず見出そうではないかという思いになったところでございます。
○東（順）委員　五月の根拠を今細かく御説明されました。
　そこで、時間がありません、これは大変難しい話なので、五月決着までの手順、工程をそろそろはっきりさせていかなければ、沖縄の皆様もそして日本国民全体も大変に心配する、そういう時期に来たんだろうというふうに私は思います。
　したがって、まず、決着までの手順、工程という観点から、これは官房長官がお答えになるんでしょうか、総理なんでしょうか、どちらでも結構ですけれども、移転先の候補地を決定する手順と時期について、それが決まれば米国への提示ということになるんでしょうか、その時期、そして、実際にこれでいこうということが決まった場合に、県外であれ県内であれ、その地元に対する要請、その時期、こういう工程表をやはりそろそろきちんとつくって、そのもとに進めていかなければ、私はとても五月ということは実現不可能だというふうに考えますので、ぜひ教えてください。
○平野国務大臣　仕事の進め方としては、先生御指摘のとおりだと思います。五月末と後ろが決まっているわけですから、ある時期には何をすべきかということは、当然、むちゃくちゃやるわけにいきません。
　しかしながら、これは地元の皆さんあるいは米国あるいは関係者、政党等々あるわけですから、外にお出しをするということはいろいろな予見を生みますから、ここで御発言することは控えたい、このように思います。
　しかし、仕事の進め方としては、先生御指摘のとおりだと私は思っております。
○東（順）委員　外に出せないと。出せないまでも、それはつくっているんですね。
○平野国務大臣　当然、私の担当の部分については、こういうプロセスでこういうふうに進めなきゃならないということは頭で描きながら進めていっているところでございます。
○東（順）委員　そうすると、今回の沖縄訪問で、内々でも何でも結構です、仲井眞知事に、こういう工程、こういう手順で進めますよというような説明はなさいましたか。
○平野国務大臣　まだ関係者にそのことを言う時期には至っていない、こういうことでございます。
○東（順）委員　私は本当に大丈夫かと心配しますよ、本当に。
　総理が、この二月の四日、参議院決算委員会で、五月末までに決めなければ、政治家として決断ができないということだ、その覚悟を読み取ってほしい、ここまで断言なさっておられますね。これはもう橋を焼き切ったという話ですから、大変な覚悟じゃないとこういう発言は出てこない。
　そうすると、逆算して、あと何カ月ですか。これは、地元への要請や説得や、あるいはアメリカに対する説明や、あるいは合意や、さまざまに大変なハードルが次々とあるわけですから、しかも、当該県である沖縄というところに、こういうふうに進めようと考えていますから、これはいかがでしょうかねというぐらいの下相談とか、そういった総合的な形でこれを進めていかないと、とても私は間に合わないんじゃないかと思いますよ。
　そこで、北澤防衛大臣、今月中に移設案を集約してほしいと官房長官に要請した、こう新聞に出ていましたけれども、これはいかがなんですか。
○北澤国務大臣　先ほど来お話のありますように、二月末で決定をしても、三月しかございません。地元沖縄、さらには米国との協議ということを考えますと、私の立場とすれば、その折衝の大半を担うことになる防衛省とすれば、そのぐらいの日にちはどうしても欲しい、そういう思いで申し上げたわけでありまして、東委員も防衛政務次官もお務めになりましたから、防衛省の中の知見あるいは能力、そういうことは十分御存じだと思いますので、私の申し上げておる期間的なことは御理解いただけるのではないかと思います。
○東（順）委員　私は当然のことと思いますよ。
　そうすると、官房長官、先ほどの答弁、七回開いて、もう二月はあとわずかしかないのに、具体案一つ出ていないというのは、これはどういうことなんですかということなんですよ。本当ですか、それは。これがもし本当とすれば、表にできないからそういう言い方をしているんだったらまだわかりますが、具体案一つ協議していないということになってくると、絶対間に合いませんよ。いかがですか。
○平野国務大臣　先生の御心配、大変ありがたく思っておりますが、しっかりとやらせていただきますので、またぜひ御協力をよろしくお願いします。
○東（順）委員　いや、具体案が出ているのか出ていないのかということを聞いているんですよ、しっかり頑張りますじゃなくて。この辺はもう率直にやりましょうよ、我々もこれは心配でどうしようもないわけですから。いかがですか。
○平野国務大臣　それぞれ委員の頭の中には案としてあるわけであると思っております。しかし、検討委員会の俎上にはまだ上がっておりませんので、私、今ここで、ありますともありませんとも申し上げるわけにはまいりません。
○東（順）委員　官房長官、どういう地名が上がっていますかとは聞いていないんですよ。それはなかなか言えないでしょう。
　そうじゃなくて、具体的に、そういう候補地なりなんなり、県外とか県内とか、あるいは県内の場合はどこだとか、そういったことも今の段階で上がっていなくて、片や防衛大臣が、二月中に集約してなどと、強い、深刻な要請をしているわけでしょう。それはだから考えられないと。もし本当に上がっていなかったら、実際、検討委員会というのは怠慢ですよ。何をやっているんですか、検討委員会。そうお思いになりませんか。きょう、二月の何日ですか。
　そういう極めて当たり前のことを僕は聞いているんです。いかがですか。
○平野国務大臣　全くその案がなしに、ただ単に検討委員会だけをむやみやたらに開いているということではございません。したがって、先生おわかりになった上での御質問だと思っておりますが、何点かは当然ある、こういうことであります。
○東（順）委員　官房長官、最初からそういうふうに言えばいいんですよ。何ですか、すごい時間かけちゃって。
　そうなってくると、所属政党のそれぞれの意を受けた考え方というものがやはりそこに出てくるわけです、県内であるとか県外であるとか。それを先ほどから僕は伺っていたんですけれども、福島代表、具体的に、御党から行かれている方が、個人の立場でも結構ですから、どういう案を俎上にのせているんですか。
○福島国務大臣　検討中です。
　ですから、基本政策閣僚委員会のもとの沖縄基地問題検討委員会で、三党で、内閣を挙げてきちっとベストな案をつくりたいと考えております。
○東（順）委員　鳩山総理、もう時間が大分迫ってまいりましたので、総理の思いというものをぜひ伺いたいのですけれども、これは確かに難しい話でしょう。
　今議論があったように、五月までに決着をつけなきゃいけない。大変な覚悟をなさっている。確かに、決着がつかなければ国際問題になっちゃうでしょうね、特にアメリカというのはそこに注視しているわけですから。沖縄の人たちだって、これはもう黙っていないでしょう。したがって、まず、五月までに決着をつけなきゃいけない。
　そして、候補地として上がったならば、地元に対する要請あるいは合意をとらなきゃいけない。三番目は、当然のごとくアメリカとの交渉というものがある、それで合意をとらなきゃいけない。四番目に、三党連立ですから、与党内の合意というものをしっかりとらなきゃいけない。
　聞くところによると、社民党さんは県外ということを強く主張されている。国民新党さんは陸上案ということを言っておられる。いわば、北極と南極に矢が向いているようなものだ。民主党さんはいまだにはっきりどこだということをおっしゃっていないようで、このぐらいに大変。したがって、五月まで、地元の合意、米国の合意、与党内合意、四次元方程式を解けという話なんですよ。これは物すごく難しい方程式だというふうに私は思いますよ。
　しかも、僕は、昨年の七月十九日からことしの二月十八日までの総理の発言を全部ピックアップしてみた。これを何度も何度も読みました。
　非常に歯切れよく、焦点もはっきりして、まさに単純明快におっしゃっているのは、衆議院選挙の前なんですね。何と言っているか。二〇〇九年七月十九日、最低でも県外の方向で積極的に行動したい、沖縄の過剰な基地負担をこのまま維持するのは納得がいかない、こうぱっと切れ味がいいわけですよ、歯切れがいい。今度は八月十七日、海外への移転が望ましいが、最低でも県外移設が期待される、こうやってまたすぱんと言っている。八月二十三日、基本的には県外、できれば国外と思っている。
　ところが、衆議院選挙を終えまして、その後から微妙にニュアンスが変わってくるんです。十月七日、日米合意が前提であるというのが入ってくるわけですね。それから県民の納得だとか。それで今度は、社民党さんが一時期、重大な決意をいたしますというようなことで、連立離脱をちょっとほのめかされたことがある。そのときからは、社民党さんとの与党内合意が大事だ、こう微妙に変わってくる。
　しかし、その中で、先ほども私言いましたけれども、ことしの二月四日、五月末までに決めなければ、政治家として決断ができないということだ、その覚悟を読み取ってほしい、ここがまたばっと歯切れがいいわけだ。
　もし五月末までに決断ができない、結論が出ない、決着がつかない、こうなったときは、私は大変な政治責任が生じると思います。総理、いかがですか、そこまでの覚悟を決めてこういうことをおっしゃっておられるんですね。
○鳩山内閣総理大臣　東委員から、今、四次元方程式という話がありましたが、私は条件が四つだという話だと思います。必ずしもいわゆる方程式の四次元という話ではないと思っておりますが、そんな話は枝葉末節の話であります。その四つの条件を満たさなければ解はない、そのように思っております。そして、私は、努力すれば必ず解は見つかる、そのようにも信じております。
　そして、その方向で今、平野官房長官をトップにしながら連立の中で努力をいただいているところであります。東委員も与党におられたからおわかりのとおり、これは内政の機微に触れる問題でもあり、外交の機微に触れる問題でもありますから、一つ候補が出た瞬間に、そこがまた袋だたきに遭うみたいな話になりかねないものでありますので、幾ら議論をしていても、それなりに煮詰まってきていても、申し上げることができない部分というものもあるということも御理解を願いたい。
　その中で、私は、覚悟としてというか、この問題を五月末までに必ず決着をさせる。すなわち、沖縄の県民の皆さんを初めとして日本の皆さんにも御理解をいただける、そしてアメリカにも、これならばわかったというふうに理解をもらう、そして当然その前に、三党連立でありますが、連立政権の中でも合意を得る、そのようなものを必ずつくらせていただく。当然のことながら、五月末までにということを条件として申し上げているわけでありますから、必ずその条件を満たして答えを出してまいりますので、その意味でも、ぜひ東委員にもいろいろな意味で御協力を願えればありがたい、そのように思います。
○東（順）委員　もしできなかったときはどのような御覚悟ですかということを私は伺ったんです。
○鳩山内閣総理大臣　できないことは考えておりません。必ず答えを出してまいります。外交交渉の中で、できなかったときにはどうするなどというようなことを最初に申してから外交をするような人間はいないと思っておりますから、そこも御理解願いたい。
○鹿野委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　私は、一昨年の一月にこの場で、後期高齢者医療制度について福田元総理に質問をしました。冒頭「長生きは喜んでいいことですか。」と。この言葉には、私自身が各地で懇談や調査を重ねる中で寄せられた怒りの声を凝縮したものでありました。
　長妻大臣は、ともに衆議院に廃止法案を提出した仲間であります。全国で一千万人もの署名が集まり、昨年の総選挙で自民、公明政権を退場させる大きな力になったと言えるのではないでしょうか。それだけに、まさかの当面制度を維持するという大臣の発表は、大きく国民を失望させました。後期高齢者と言われることに生きることを否定されたような気がする、社会の厄介者扱いされている、そういう声は今も絶えることがありません。
　総理に最初に伺います。
　後期高齢者医療制度、廃止をすると期待をし裏切られたと感じている国民に対し、どうこたえていきますか。本当に後期高齢者医療制度を廃止するのですか。
○鳩山内閣総理大臣　高橋委員にお答えをいたします。
　私ども、マニフェストあるいは連立政権の合意の中にありますように、後期高齢者医療制度は必ず廃止をいたします。その廃止をするというのも、廃止だけでも時間がかかる。コンピューターの問題、その他があります。ならば、私どもとすれば、一緒に議論をしてその先も決めていこうではないかということでございまして、来年には法案というものも提出をする予定にしておりますが、今、高齢者医療制度改革会議というものを設置して、そこで準備を進めているところでございまして、国民の皆さんにお約束をした、後期高齢者医療制度、これは一期四年の中で、私どもの政権の中で必ず廃止をいたします。
○高橋（千）委員　必ず廃止をするとおっしゃってくださいましたが、しかし、一期四年ということで時間がかかるということでありました。
　大臣にまず伺いますけれども、廃止まで四年もかかるという根拠は何でしょうか。端的にお答えください。
○長妻国務大臣　まずは、これは工程表も公表をさせていただいているところでありまして、来年法案を提出して、一期四年の中で実施をするということでありますけれども、基本的に、これを直ちに例えば老健に戻して、その後また老健じゃない新しい制度に戻すというと、これは大変な現場の御負担、あるいは事務作業の増大、コンピューターシステム改修費等々の問題も発生する。あるいは、データの振り分け、今七十五以上の方は後期高齢者広域連合のコンピューターに全部一人ずつ入っておりますけれども、一たんそれをまた戻していくとなると、そこでミスがどの程度発生するのか、発生しないような手だてはどうなのかと。
　その後にまた新しい制度というのが目まぐるしく変わるというようなこともあり、利用者の皆様方の混乱等々も最小限に抑えて、そして、一方では、国民の皆さんがこの制度は一刻も早く廃止してほしいという願いもあるのも我々十分受けとめておりますので、その勘案の中で、このスケジュールということでぎりぎり提示をさせていただいているところであります。
　これは、制度は今申し上げたところでありますが、これに付随した案件というのもいっぱいあります。後期高齢者の方だけに限定された診療報酬、終末期相談費とかマルメの問題とか、そこはことしの四月からは廃止する、あるいは、資格証明書、保険証を取り上げる措置や人間ドックの助成が打ち切られるとか、健康診断が義務でなくなるとか。それについては速やかに実施をしていく、こういうことで考えております。
○高橋（千）委員　まず、四年も待てないんだ、それまでに死んじゃうよ、そういう声が聞こえてこないでしょうか。そもそも、本当に四年で終わるのかどうか、あるいは、さらに四年後につくるという新しい制度が今よりいい制度かということに何の保証もないではありませんか。そこに国民が白紙委任をしたのではありません。国民が選んだのは、後期高齢者医療制度を廃止するということで民主党を選んだのであります。ここをしっかりと押さえていただきたいと思います。
　今お話しされたスケジュールの問題、資料の二枚目にありますが、ちょっと見ていただきたい。
　四年間でやるということでのスケジュール表ですけれども、来年の今ごろには既に新しい法案が提出をされ、そして、春には成立の見込みといいます。そもそも、こんなに早く法案ができるのだろうか。さらに、その後、施行まで二年もかかると言っています。
　最初、もとに戻すのにシステム云々で二年かかるということを長妻大臣は盛んにおっしゃったと思います。施行までに二年もかかるんですから、それなら、一たんもとに戻す方が早いではありませんか。各都道府県の広域連合の多くは県や市町村から出向しています。経験もあり、また名簿の保存期限ということからいっても、早く取りかかる方が楽なはずです。
　昨年十一月二十一日付の朝日新聞にこういう投書が載っておりました。熊本市の五十三歳の男性です。
 私はシステムエンジニアとして「後期高齢者医療制度」のシステムを手がけているが、元のシステムに戻すのは、新しいシステムを構築するより時間もリスクも少なくて済む。新しいシステムに移行する方がはるかに煩雑で、システム構築からテスト期間を含めると、おそらく二年では不可能だし、現場の混乱は避けられないと思う。
 この制度は廃止して、いったん元の制度に戻すべきだと思う。
システムを手がけている人からの意見であります。
　ＮＥＣの出身である大臣なら、なるほどと思うのではないでしょうか。改めて伺います。
○長妻国務大臣　まず、根本的な考え方として、前の老健制度でずっといく必要があるというお考えの方もいらっしゃると思いますけれども、私としては、老健制度で続けるということでは、これは医療費の分担の問題等々で、これではもたないというふうに思っておりますので、そういう意味では、一気に新しい制度に移行をして国民の皆さんに御理解いただくということです。そういう意味で、ことしの夏前後、夏をめどに中間報告ということで、中間取りまとめ、そこに書いてございますけれども、そこで我々は一つの取りまとめ案をお見せして、そして国民的大議論の中でそれを取りまとめるということです。
　そして、二年といいますのは、我々もぎりぎり細かく詰めに詰めて、やはり二年、準備も含め、怠りがあってはならない、あるいはデータの振り分け、システムだけではありませんで、個々人のデータをきちっとしかるべきところに振り分けていく、そういう作業がございますので、こういう工程表をつくらせていただいて、怠りなきよう取り組んでいくということであります。
○高橋（千）委員　初めに、老健でずっといくなどということを、我が党は主張したことは一度もございません。既にこのことは、一昨年の議論の中でされていることではないですか。一たん老健に戻すと言っただけであります。そこから先は、みんな、提出した野党四党、さまざまな意見がございました。国民的議論をするべきだというのが本来の立場であります。もともと老健法が成立したときに我が党は反対した、そのことも明確に議論をしたはずであります。そのことをまずお断りしておきたいと思います。
　そこで、スケジュール表どおりに四年だとすれば、ことしの二年後に、今、済みませんが、吹き出しでつけさせていただきましたが、もう一度保険料の改定がございます。後期高齢者が現在約千三百万人、毎月約三万二千人が七十五歳のお誕生日を迎えます。七十五歳以上の高齢者を一くくりにし、かかった医療費で保険料が決まるという仕組みにしたために、必ず保険料は上がり、財政はやがて破綻するだろうということは、法制定当時から指摘をされてきたところです。
　では、来年度、保険料についてはどの程度の改定率になるのでしょうか。一月十四日から十五日に行われた全国厚生労働関係部局長会議で中園高齢者医療課長補佐は、各都道府県の剰余金を充当してもなお保険料が増加するところは三十三都道府県の見込みと報告しておりますが、どうでしょうか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたように、この後期高齢者医療制度の最大の問題の一つが、七十五歳以上のお医者さんにかかりやすい方を一くくりにして保険をつくれば、これはだれでもわかることでありますけれども、保険料の上昇スピードはほかの年代に比べてはるかに高くなる、こういう問題点があるということであります。
　そして、実際、来年度、ことしの四月以降の保険料の上昇というのは、後期高齢者の保険料については全国平均で約一四％も上昇する、こういう見込みになっております。
　そこで、私どもとしては、これは措置を講じなければならないということで、各広域連合にあります財政安定化基金、これから拠出をしたり、あるいは、この基金を積み増して取り崩すという措置も必要な県もございますので、このときに国も都道府県と同額を拠出するということで、一四％の上昇を三％の上昇に抑える、一一％分マイナスにする、こういう措置をぎりぎりの中で我々は決断をさせていただいて、そういうことで御理解を得ていきたいというところであります。
○高橋（千）委員　平均すると三％程度であるというお話と、それから、財政安定化基金の取り崩しを検討する上での前提のお話だったと思います。
　各都道府県の地元紙などを参考にいたしますと、財政安定化基金から百十億円取り崩すという大阪で、三千八百九十五円値上がりし、五・〇七％の増であります。剰余金から二億九千万円、基金から七億二千万円入れても、七・七％の増になるというのが徳島県。また長野では、三十億六千万円の剰余金と、基金から七億円取り崩しても、四・九％の増だといいます。据え置きを表明しているところもある一方、やはり初回の保険料改定で大きく基金の取り崩しを余儀なくされているということがわかるのではないでしょうか。
　そうすると、制度が長引けば広域連合の財政が逼迫することを意味していると思います。ある新聞で、二〇一二年に政府が制度を廃止すると言っているから、保険料を下げるために剰余金は使い切ってほしいなどという議論もあったと報道をされております。これまで我が党が何度か指摘をしてきたように、十月二十六日の通達で国庫補助を検討していると言いながら、結局、事項要求の位置づけだったために、予算を確保しなかったことがまず指摘されると思います。
　この四年間、どの程度の財政措置が必要になりますか。あるいは、自治体負担はこれ以上ふやすべきではないと考えますが、毎年措置できる保証があるでしょうか。
○長妻国務大臣　まず一つは、この後期高齢者医療制度で、自己負担の軽減ということで一割負担にしていこう、この措置は継続をいたします。これについても予算計上をさせていただいているということで、御負担はふえることはございません。
　それで、今の全国の保険料の上昇のお話でございますけれども、これは全国平均で三％にとどめるということでありますが、今、医療費が全般的に増大をしていくという中で、協会けんぽの保険料も上がるということになっており、健保組合の保険料も上がり、市町村国保の保険料も上がるということで、これについてもいろいろな手だてをできる限り我々考えておりますけれども、今、社会保障費が国費だけで毎年一兆円ずつ自然増という形でふえるという中で、ぎりぎりの御理解をいただくべく、その上昇スピードを抑えるということにしているところです。
　具体的に国費を幾ら上昇抑制に使うのかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、財政安定化基金がもうかなりなくなってしまうようなところは、そこに積み増しをしてまいります。それは、国も都道府県と同額を拠出するということで国費を使わせていただくわけでございますけれども、それについて今具体的な金額等々を検討しているところであります。
　先ほど申し上げた二次補正予算では、保険料の軽減のために約二千九百億円の措置をしておりますけれども、それに加える措置ということになるということであります。
○高橋（千）委員　今お答えになった二千九百億円、この資料三につけておきましたけれども、これは自民・公明政権時代に高齢者医療制度の一部見直しということで予算措置されたものを延長しただけであるということでありまして、国自身が新たに負担の軽減のために上昇分を抑えたものではないということを改めて指摘しておきたいなと思います。
　やはり私が言いたいのは、今紹介した二千九百億円くらい、これをもしも毎年毎年やるとなっていくとしたときに、本当にそれが財政的に担保できるのだろうかということが見えないんですね。平成二十四年度以降については全く見えないというのが実態ではないか。そうすると、何かそこだけが目立ってしまって、やはりちょっと事業仕分けかななどということになっては困るわけです。だから、制度をいつまでも維持するべきではないということを言いたいと思うわけです。
　もともと、先ほど大臣もお答えになったとおり、高齢者をねらい撃ちにした制度であり、だからこそ、保険料がこれ以上上がるのが嫌ならなるべく病院に行くなと言わんばかりの制度設計になっている。一昨年、いろいろなところで紹介された厚労省の課長補佐の発言、医療費が際限なく上がっていく痛みを後期高齢者がみずから自分の感覚で感じ取っていただく、この言葉はまさに制度の核心に触れていると思うんですね。問題は、新政権になってその根っこの部分がまだ残っているのではないかということを今の議論をしていて思うわけであります。
　ちょっと総理にぜひ伺いたい、感想ですので伺いたいと思います。
　このパネル、資料の四枚目にも同じものをつけておりますけれども、これは厚労省の資料であります。人間が生涯に使う医療費が平均で約二千二百万円だということであります。厚労省が〇七年度の年齢階級別国民医療費をもとに、簡易生命表による人口を適用して推計したものであります。
　これを見ますと、七十五歳は確かに医療費を一番使っています。ピークであります。しかし、それがずっと上がるわけではありません。その後ぐっと下がっていきます。若いころは、ごらんのように、やはり医療費も余り使っておりません。働き盛りのころはやはり余り医療費も使わず、頑張って保険料や税金を納めている、こういうことがこの生涯医療費では見えると思うんですね。
　ですから、何か現役世代と高齢者世代みたいに言われるけれども、これまで頑張ってきて保険料の分を、医療を余り使ってこなかったんだから、これから七十歳、七十五歳ということで、安心して今度は元を取る、医療を使える、病院にかかれるというようにするのが本来の国の仕事ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○長妻国務大臣　これは高橋委員が誤解されてはおられないと思いますけれども、この表が、百歳以上の方が一年間八万円しか使っていない、どんどん年とともに年間の医療費が下がるという表ではございませんで、これは生涯医療費、日本国は一人当たり一生涯で二千二百万円使うという中で、百歳まで生きられない方も含めて、あるいは不幸にして四十歳でお亡くなりになった方も含めて、それぞれの年代の数字でありまして、これを全部足すと二千二百万円になるということです。
　そういう意味では、別に資料がございますので、年齢が上がるとともに、当然、一年間の医療費は一人当たり上がっていく、七十から七十四歳は五十九万円、七十五歳以上は七十九万円ということで上がってまいりますので、よろしくお願いします。
○鳩山内閣総理大臣　今長妻大臣がお答えをしたので、私は実は疑問に感じておりまして、なぜお年をとられて九十五歳、百歳になるとこんなに医療費が安いのかなと、一瞬勘違いをしておりましたが、そうではないということがわかりました。
　今、ここでも……（高橋（千）委員「若いころ安いのは同じですよね」と呼ぶ）おっしゃるとおりだと思います。若いときには余りかからない、だから、保険料を若いときに一生懸命払ってこられて、お年をとられて、ある意味で病気になりがちなお年寄りの医療費は、当然、今まで払った中で賄ってもらいたいなというお年をとられた方々のお気持ちはそのとおりだと思っておりまして、だからこそ、私たちも、このような年齢で区分をしてお年寄りだけをまた別扱いにするような医療保険制度というものは間違っている、その認識は共有させていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。認識は共有していただけるというお話だったと思います。
　大臣が説明されたのは、確かに改革会議の資料でございます。私も見ております。ただ、これは白書に載せられたものを新しい数字をさらに厚労省がつくっていると。当然、先ほど私が簡易生命表というふうに説明をしましたように、ちゃんと寿命を入れながら計算するとやはり生涯医療費はこうなるんだよということで、いずれにしても若いときに医療費を使っていないということで、ここで元を取りたいよねという話は一致できるのではないかなと思っております。
　さて、そこで、制度が始まって二年たちました。後期高齢者の受診抑制は起きていないんでしょうか。病院になかなか行けなくなるということもあると思いますが、この点、大臣に伺います。
○長妻国務大臣　この後期高齢者医療制度が施行されて、高齢者の受診抑制が生じているのか否かということでございますけれども、自己負担の比率は抑えられて変わっていないということでございまして、いろいろ、お配りの資料等々に、外来の減とかあるいは入院の減という数字が出ておりますけれども、我々も、それが直ちに受診抑制のものなのか、あるいは、薬の長期投与というのが可能になったり、ベッドが、そのカウントから外れた老健施設などのベッドに移られた方もいらっしゃるということで、その意味で、受診抑制が生じたという具体的なデータというのはまだ確認はしていないところであります。
　ただ、先ほど私も申し上げましたように、七十五以上の方々を一グループにして、その集団がお医者さんにかかればかかるほど急激に保険料が上がるという仕組みの中で、結果的に集団としてそういうマインドが起こるということは私も想像はつきますけれども、それが具体的に数字で裏づけられたということは、まだ確認はされていないと思っております。
○高橋（千）委員　今、資料を二つ見ていただいて、多分それを見越してお話をされたと思います。
　当初、報道でありますと、〇八年の患者調査の概況で、後期高齢者の入院が過去最多である、外来でも過去最多である、こうしたことが報道されたわけです。それがこの資料の五枚目のグラフでありまして、特に、全年齢でいうと入院も外来も下がっているにもかかわらず、六十五歳以上と七十五歳以上は上がっていると、わざわざこれは特出しをしているわけですね。
　しかし、もう一つの資料があるということで、人口十万人対の受療率ということですが、最初の方は、後期高齢者がふえているわけですから、実数で見るとふえるのは当然なところもあるわけです。ですが、十万人対で一体どのくらいの人が病院に行っているかという割合で見ると、このグラフのように、明らかに六十五歳以上も七十五歳以上も大きく減っているということがわかるのではないか。
　今、大臣、具体的なことはグラフだけではわからないということをおっしゃったと思うんですが、しかし、後期高齢者の制度の特徴からいってそういうことがあり得るのではないかということも、今おっしゃったと思います。
　当時、施行後すぐの九月の調査で、全日本民医連が行った影響調査でも、やはり同じ四月から六月の日数の比較で、〇七年と〇八年では、例えば一般患者が診療所で三・一五％減っているのに対し、後期高齢者はその倍以上の七・八四％ですとか、病院の外来ではマイナス四・三三％に対し、後期高齢者はマイナス一〇・四八％、こう大きくやはり抑制が進んでいるではないかという指摘をされています。同様のデータを日医の方も出しているじゃないかということを指摘しているわけです。
　それで、具体的にわからないというのであれば、きちんと政府として実態調査をやるべきだということを述べておきたいと思います。答弁は、後の方で一緒にしてくださればいいと思います。
　続けてお話をしますけれども、大臣は、厚労委員会の所信表明演説で、また先ほども少しお話しされましたけれども、「差別的扱いとして批判があった後期高齢者医療制度の一環として七十五歳以上に適用された診療報酬体系を廃止します。」と述べました。本当にそうでしょうか。
　昨年の十二月四日の中医協では、まず遠藤小委員長から「名称のみ変更して内容は変えていないというものはこの中のどれでしょうか。」と質問され、佐藤医療課長は「けっこうあるんですけれども……」と答えております。
　大臣は、一昨年十一月の委員会で、救急車で搬送され医療機関に受け入れてもらうまでの時間が高齢者ほど長く、困難になっているという指摘をされて、次のような質問をしました。
　本当にお年を召した方ほど受け入れがなかなか難しいというのは非常に悲しい話、その傾向に拍車をかけかねないのが後期高齢者医療制度だとして、後期高齢者特定入院基本料ということで、九十日を超えて後期高齢者が入院をされると、脳卒中の後遺症または認知症患者の方に関しては病院に入る収入が最大では半分近く減ってしまう、だから、報酬が減らされれば余り初めから受け入れたくないという気持ちに拍車がかかるから、やめるべきだと迫っております。私は、それを後ろで聞いておりましたので、大変いい質問だと思っておりました。
　大臣が指摘したこの後期高齢者特定入院基本料は、廃止ですか。
○長妻国務大臣　私の野党時代の質疑を引用いただきまして、ありがとうございます。だから廃止したんです。廃止しました。
　これは、後期高齢者医療制度が平成二十年の四月に入りまして、そのときに、七十五歳以上の人だけは、九十日入院していると、いろいろ要件はありますけれども、その診療報酬が下がるということで病院の利益が下がってしまう。七十五歳以上だけにそういう診療報酬体系があり、私も、これはおかしいということで野党時代に要望し、これは恐らく共産党も要望されたと思います。その意味で、野党の力でそれが一定の改善をされました、これは前の政権でありますけれども。
　それで、九十日を超えて入院していても、七十五以上の方であっても、一定の紙を出せば、もっと入院が必要なんだというお医者様が認めた紙を出せばその報酬が下がらない、ここまで当時の与党にのんでもらったということで、それは廃止になっているわけでございます。
　そして、今回、ことしの四月からは、七十五以上だけに着目したものは廃止なわけでありますけれども、全年齢にわたって、九十日を超えても基本的にはその診療報酬は下がらない、ただし、限られた病床数、ベッドの中で、それに本当に急性期の方、亜急性期の方に入っていただくという趣旨で、九十日を過ぎると、すべての方に、お医者様が、これは九十日以上必要なんだという証明書を出していただく場合については、そのまま診療報酬は下がらないで継続をする、こういうような形になるわけであります。
○高橋（千）委員　今るる御説明されましたけれども、前政権のときに凍結まで持ってくることができた、まあ括弧つきの凍結でありますけれども、それは我々の成果だったと思います、大臣も含めて。
　そして、紙を出せばというわけですけれども、紙を出すというのはどういうことかというと、退院支援ですから、いずれ、九十日ちょっきりじゃなくても、退院支援をしますから、そのうち出ますから大丈夫ですよという意味じゃないですか。それを全年齢にやるというわけですから、廃止したと今、力を込めましたけれども、全年齢にこの追い出しの仕組みがあるということなんですよ。
　この後期高齢者特定入院基本料を議題にした中医協では、これまであった老人長期入院管理料、これに脳卒中と認知症は対象になるんだということを明確に書いたとわざわざ説明しています。そこで、御存じでしょうか、遠藤小委員長は御丁寧に、「当時野党だった民主党などはこれは凍結すべきだということで、今の厚労大臣なども明確に反対をされていたという、そういう案件である」というふうに議論をされています。
　あなたが指摘した、早期退院を迫る、病院追い出しにつながるこの基本料を全年齢に拡大することが、差別的扱いをなくすという意味でしょうか。
○長妻国務大臣　これは、前は、先ほども申し上げましたように、強制的に、七十五歳以上の方だけは九十日以上入院していたら一定の御病気の方はがんと下がる、こういうことだったわけでございますけれども、基本的に、文書を出せばそれが下がらないで済むということになりまして、ここに今、その文書のフォーマットを持っておりますけれども、このフォーマットで、どの年齢の方でも、お医者様が書いていただければ、それはそのまま継続するということで、仮に、不当にそれを強制的に何か下げるようなそういう運用があるとすれば、これは厳しく我々もチェックをしていくということになると思います。
○高橋（千）委員　ですから、出さなければ下がっちゃうというのが全年齢になるわけですよ。それをちゃんとチェックできるのかということになるわけですよ。これは皆さんが言ってきたこととやはり相反するものだと重ねて指摘しなければなりません。
　療養病床の削減や在宅介護の限界など、受け皿がないじゃないかという議論、私も随分やってまいりました。当時、舛添前大臣は、最初にベッドの長さを決めていて、身長の長い人が来たらそこから足を切るような話になっちゃってと、うまい表現をしています。結局、医療ではみ出す人は介護へ行けということではないですか。
　でも、介護はどうでしょうか。一月十五日、厚労省は、特別養護老人ホームの待機者が四十二万人と発表しました。在宅の待機者のうち、入所が急がれる要介護四、五の人は六万七千三百三十九人、一六％もいました。そのうち、問題の介護療養病床で待機している方は一万五百二十三人、医療療養病床も五万三千八百六十一人。これじゃ、結局だれかが切られます。医療難民、介護難民が生まれることになるではありませんか。
　改めて、特定入院基本料はやめ、療養病床削減計画もやめて、医療難民、介護難民を生み出す政策から基盤整備をしっかりやる政策に変えるべきではありませんか。
○長妻国務大臣　先ほどの状況報告書というのを病院が出していただければ、それはそのまま継続する。つまり、この書類を出すと病院は収入が維持されますから、基本的には出すべきなのに出さないということは余り想定できないのではないかと我々は考えておりますけれども、ただ、そこでもし実態と違うような運用がなされていれば、我々は厳しくチェックをするというのが一点。
　そして、もう一点は、今介護療養病床のお話がございましたけれども、病院は、御存じのように急性期のベッド、亜急性期というベッド、その次に医療療養病床、その次に介護療養病床ということで、そう分かれているわけであります。その介護療養病床をなくして、そして老健とか特養に移していこうという計画が進められておりますけれども、私は、その計画をつぶさに見ますと、あのスケジュールではそれは無理だというふうに感じております。
　その計画の猶予も含めて、きちっと本当に受け皿がないのに、そこの介護療養病床をその時期までになくしていくというのは、その方が、ではどこに行けばいいのかということになりかねないということで、ことしの夏に、どこに行くんですかという実態調査の結果がまとまりますので、そこでその猶予も含めて計画を練り直していくというふうに考えております。
○高橋（千）委員　余り官僚答弁だけをしないように、やはり総合的に、この間、厚労委員会の中でも大臣は、介護と医療の診療報酬が二年後には一気に来るのだということをおっしゃっておりました。しかし、それがいい意味での連携であればいいんだけれども、結局お互いに矛盾を押しつけるではだめなわけですよ。例えば今回、診療報酬で回復期リハを重点にしたわけですけれども、維持期のリハが置き去りにされているとか、こうした問題がまだ取り残されているということをやはりしっかり見ていただいて、実態調査もされるとおっしゃっておりますので、しっかりと追い出しがないようにお願いしたいと思います。ちょっと時間の関係で、残念ですが、ここはそれだけにしたいと思います。
　それで、一言だけ伺いたいと思うんですが、新しい制度について今盛んに改革会議でやられているわけですけれども、一月十二日の日経新聞では、厚労省が新制度素案として、六十五歳以上が原則として自営業者や無職の人が加入する国保に入る、現役世代は別勘定、こういう報道がありました。
　年齢区分を廃止するというのが、ここにもあるように大前提であるわけですけれども、まさかそれが残ったら困るなと思うわけですね。とうとう自分も前期高齢者かと思っていたら、いきなり後期高齢者と同じ枠になっちゃう。名前は違うけれども、別枠という仕組みが残るのかということは非常に困るわけですね。
　これはあくまでも新聞の報道だとおっしゃるかもしれないけれども、改革会議の議論の中でも、例えば、六十五歳以上の独立した制度を健保連が主張しているとか、公的年金を受給するようになったら新しい制度に入ると経団連が主張しているとか、連合は七十歳以上とおっしゃって、六十五歳も検討しますよということも言っていて、どうしても年齢で分けるという仕組みが出てくるのかなという気がしないでもないわけです。この点について、原則は同じですということで、一言確認したい。
○長妻国務大臣　まず、何か案が、提示をしたり固まったということは、これは一切ございません。
　私どもが心がけて検討をお願いしているのは、何しろ一定の年齢で区切ってお年を召した方だけを一くくりにして、それで保険をつくる、これが保険の急上昇を招くということで、国民の皆様から御不信をいただいた点であるので、そういう制度ではない制度ということ、あるいは、六原則というのをつくって、全部は申し上げませんけれども、今申し上げたようなことを中心に御議論いただいている、まだそういう段階でございます。
○高橋（千）委員　二〇〇〇年の国会で、高齢者を別枠とした制度をつくれという附帯決議がされた、そのときの提出者が民主党だった。やはりここに戻っていくのではないかということに非常に不安を感じています。
　きょうは菅大臣にせっかく通告をしていますので、一言だけお願いしたいと思います。
　この間、小泉構造改革による二千二百億円の抑制政策からの決別が言われてきました。厚労委員会の中でも、後期高齢者医療制度が医療費抑制ありきというのが最大の問題と指摘をされてきたわけです。
　〇六年の法改正のときに寸前まで行った議論が、医療費の伸びにキャップをかけるという、最初から頭を決めてしまうという経済財政諮問会議の議論で、当時の与党が踏みとどまりました。新政権は、ＯＥＣＤ並みの医療費を掲げている以上、初めから数値を決めるというそんなことはないと思いますが、まず、それを一つ確認したい。そして、そのために高齢者をねらい撃ちにした抑制策というのは当然あり得ないということで、お願いいたします。
○鹿野委員長　菅財務大臣、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○菅国務大臣　二千二百億、毎年削るということをやめた新しい予算を今提示しているわけです。個々の項目について、これをどうするこうするというのを私一人が決められるわけではありませんが、少なくとも、この間の、かつての小泉・竹中路線と言われたようなやり方は抜本的に変えていきたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　抜本的に変えていきたいとおっしゃられました。
　本当に抑制政策と決別するんだということがやはりここで本当に試されると思うんです。後期高齢者医療制度をきっぱり廃止する、そこで試されるんだということで、国民も見ていますので、早期の廃止を訴えて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鹿野委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。