maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○三反園分科員　ありがとうございました。
　若い方々もそういった支援を求めているというふうに思います。改めて現場の方々と懇談していただいて、若い、頑張っている現場の人たちの声を聞いた上での支援策をどんどん進めていただければ、本当にそういうふうに思っております。
　若い方々の声を聞くと、やはり農業を始めようと思うと初期費用がかかる、初期投資がかかるという声は聞きます。今、農水省の方でも様々な支援策を決めて、令和四年度からもそうでありますけれども、そして、認定して支援をしているわけであります。今、認定して、認められて支援を受けている方々は毎年二千人ぐらいなわけでありますけれども、ただし、四十九歳以下の新規就農者は毎年一万六千人から一万八千人いるのも、これが現実なわけであります。ただ、支援を受けられるのが二千人ということでもありますので。こういった方々の声を聞くと、申請するのが非常に複雑で難しい、だからもう申請しないという声もよく聞くわけであります。
　そういったことから考えますと、営農指導員という方々がそこにいるわけでありますので、営農指導員の方々の下で一定期間学んでいただいて、その方が、この方は志もあるよ、農業に関してやっていけるよというお墨つきを与えれば、その支援を、資金面での支援をして、そして新規就農ができる、そういう体制に変えていく必要があるのではないかな、そういうふうに思っております。
　また、畜産に関して言えば、初期投資がすごくかかります。畜舎も造らなきゃいけない。しかし、最初、やろうとしたら、自分の限界では本当に十頭か二十頭というのがもう本当に限界である。そうすると、当然のことながら利益が出ないということにもなっていくわけでありますので。
　今、坂本大臣の地元では、畜産クラスター協議会というものを設置して、そこで資金面、そして相談事とか、すごくうまくいっているということでもありますので、そういった畜産クラスター協議会を全国にもっと広めていただいてうまくいくと同時に、そのほかについても、先ほど言いましたけれども、営農指導員というのを活用して、お墨つきを与えて資金面での援助が受けられやすいような、つまり、新規就農がしやすいような、そしてまた、農業を始めた後にいろいろな困難もある、相談したいという声もありますので、相談を身近に受けられるような、そういった体制を構築していく必要があると思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○舞立大臣政務官　新規就農者への資金面の支援ということでございますが、国民の皆様から集めた貴重な税金を投入する以上は、やはり将来の例えば地域営農の中核となる担い手候補といたしまして、市町村から青年等就農計画の認定を受けた認定新規就農者を対象としているところでございます。
　手続が複雑で難しい等々、いろいろと御指摘があるところでございますが、この計画につきまして、円滑に新規就農者の方が作成できるように、市町村等の関係機関によります指導助言に加えまして、計画作成の指導助言を行う就農相談員の設置の支援等を行っているところでございます。
　一方で、様々な御指摘、課題は伺っておりますので、こうした声をしっかりと受け止めながら、今後も若い世代の新規就農者を育成、確保できるよう、制度の円滑な運用に努めてまいりたいと考えております。
○三反園分科員　ありがとうございます。
　相談指導員の方々に対して、いつ、どこに行ってそういう方と相談できるのかとか、そういったものの周知というものもすごく大事だと思いますので。そういった制度があればそれでいいということではないという形の中で、農水省の方々が一生懸命努力していただいていることは本当に承知しております。だからこそ、逆に言えば、たくさん新規就農をやろうという方々がいることもまた事実でありますので、Ｕターン、Ｉターンもそうでありますけれども、是非、現場の方々が、農業をやろうという方々がやれるような、そういった体制を現場の声を聞きながらよろしくお願いできればな、本当にそういうふうに思っております。
　先ほども言いましたけれども、若い人たちの声を聞くと、休みがないとか、きついとか、いろいろ様々な声が聞かれるわけでありますので、だからこそ、農水省が今進めておりますスマート農業をもっともっとやはり推進していく必要があるというふうに思っております。
　私が知事のときにもスマート農業を推進していて、子供の運動会に出られないという方々が、運動会に出ながらスマートフォンでハウスの水と温度の管理をそこでやって、運動会に出られるということにもなっております。
　ただ、スマート農業を推進しようと思うと、やはりお金がかかることもまた事実であるわけであります。そういった点から、農水省が今進めておりますスマート農業技術開発、実証、実装プロジェクトというものがあるわけでありますので、是非これをもっとたくさん認定していただいて、進めていっていただければなというふうに思います。
　私の地元である指宿、指宿はオクラの生産量が日本一なんです。ただ、オクラは、御存じのとおり、すごく収穫に手間がかかって重労働なんですね。午前一時から収穫を始めるわけであります。そこで、県が主体となりまして、今、オクラの収穫機械を作製しているわけであります。これは地元の方々の強い要望があって今進めているわけでありまして、こういったことでありますので、是非このプロジェクトで認定していただいて、そういった活動もどんどん支援していきながらスマート農業を推進していっていただければな、そういうふうに思います。
　スマート農業を推進することによって、農業のイメージが変わる。農業のイメージが変われば、新規就農者が増えるということにつながっていくと思いますので、是非、こういったスマート農業を推進し、この認定プロジェクトもそうでありますけれども、どんどん活用していただければと思いますけれども、この点について、今後について農水省のお考えをお聞かせ願えればと思います。
○舞立大臣政務官　スマート農業の推進につきましては、人口減少下で生産水準の維持できる生産性の高い食料供給体制の確立のため非常に重要と考えておりまして、これまで全国二百十七地区で実証プロジェクトを推進してまいりました。近年、予算も着実に増やさせていただいているところでございます。
　その結果の中で、労働時間の削減により家族で過ごす時間が増加する等の効果があった一方で、やはり見えてきた課題といたしまして、野菜や果樹の収穫など、人手に頼っている作物で農業技術、スマート技術の開発が不十分な領域があり、開発の促進を図る必要がある。そして、やはり御指摘の、スマート農機等の導入コストが高く、また、それを扱える人材が不足している。はたまた、従来の栽培方式にスマート農業技術をそのまま導入しても、その効果が十分に発揮されない等の課題があるところでございます。
　このため、令和四年度より、野菜、果樹等の開発が十分でない品目、分野のスマート農業技術の開発を推進する事業を実施しているほか、昨年の十二月に決定されました新たな展開方向に基づく具体的な施策の内容に即しまして、スマート農業を振興する新たな法的枠組みの創設に向けて、今国会に法案を提出するべく検討を進めているところでございます。
　スマート農業技術の開発につきましては、国主導で実装までを想定した重点開発目標を明確にした上で、農研機構の施設供用等を通じた産学官連携の強化によりまして研究開発等を促進することといたしておりますので、これまで以上にまた取り組んでまいりたいと考えております。
○三反園分科員　ありがとうございます。力強い御答弁をいただきました。
　やはりスマート農業をどんどん推進していくことによって、課題があっても、そこで終わりではなくて、課題を解決していって、それをどんどん推進していくことによって農業を変えていく、日本の農業は変わっていくということにつながっていくように、よろしくお願い申し上げます。
　次に、離島の農業についてお聞きしたいというふうに思います。
　離島の方では農業が主要産業でありまして、農業で生活をしている方が本当にたくさんいるわけであります。ただ、離島という条件不利性の中で、非常に厳しい状況の中で農業をやっている方もたくさんいるということも事実であります。サトウキビに関しましても様々な支援を受けておりまして、この点に関しましては現場の皆様方も非常に感謝しているわけであります。
　ただ、畜産に関しましては、今日もいろいろと出ておりましたけれども、子牛の競りに先日、徳之島に行きましたら、三十万円台がたくさん出ておりました。離島は移送費もかかるということもありますので、離島ならではのハンディの中での支援策が何かできないかなというふうにも思っているわけでございます。是非、離島の農業への支援策についてお考えいただければな、そういうふうにも思っております。
　また、先般、さきに坂本大臣におかれましては、大臣になられる前に奄美大島を訪問していただきました。本当にありがとうございました。そして、奄美大島の若手の農家の皆さんとも懇談していただいたわけであります。若い方々も非常に頑張っているわけでありますので、離島の農業がやっていけるように、そして主要産業の農業で生活が維持できていけるように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、坂本大臣に、離島を視察したときの感想と、そして離島の農業への支援についてお聞きできればと思います。
○坂本国務大臣　昨年の十一月、委員も一緒でございましたけれども、奄美群島日本復帰七十周年に、私は自民党奄美振興特別委員会の事務局長として、森山裕委員長に同行して行きました。
　そして、農業現場を視察させていただきましたけれども、やはり奄美ならではの農業が行われているということで驚きました。
　奄美のかんきつ、タンカン農家の三代目の平井孝宜さん、この方は、生産の九五％をもう全国の固定の契約の消費者の皆さんにずっと郵送していらっしゃいます。そして、それだけに、やはり品種改良を自らずっとやっている。そして、台風に左右されない圃場、樹園地、こういったものをしっかりとつくっていらっしゃる。さらには、もう四代目もそこに座っているというような姿を見ました。
　もう一人は、農林水産省のキャリア技術者でした林晋太郎さん。アフリカの勤務のときにマダガスカル島に行って、アイスクリーム等のやはり香辛料の原料であるバニラビーンズというのを発見、魅入られました。そして、これは日本国内では作られていない、奄美では作れる、そういう思いで、役所を辞めて、そして自分のふるさとの奄美へ帰って、バニラビーンズに魅入られた、バニラビーンズの栽培をそこでやって、御夫妻でやっておられました。去年、あと二年したら全国に出荷ができるというふうに言われておりましたので、もう来年は出荷されるんだろうというふうに思います。
　このように、自分がやりたいことを、そして楽しく、やりがいを持って、その地でしかできないものを作る、そして全国の皆さん方にそれを食していただく。そこにやはり、改良もするだろうし、技術革新もあるでしょうし、さらには消費者に対する様々なサービス等、経営判断もいろいろな形で出てくる。まさにこれから私たちがやろうとしている農業の姿がこの奄美の中にあるというようなことで、感服をいたしました。
　そういうことで、やはり離島における、あるいはその地におけるそれぞれの支援というのはしていかなければいけないということをつくづく思ったところであります。サトウキビのように、各地域におけます重要な作物への生産支援、さらには、離島であるからこそハンディキャップもありますので、各種事業の国の負担割合の引上げ、こういったものを着実に実施をしながら、関係省庁とも連携して離島農業を支援してまいりたいというふうに思っております。
○三反園分科員　ありがとうございました。
　離島の皆さん方も、一生懸命また頑張ろうという気になっていただいたというふうに思います。引き続き、離島の農業への支援、よろしくお願い申し上げます。
　そしてまた、農業への質問の最後に、今日は若い農家の皆さん方への支援について質問させていただきましたけれども、本当に、若い方々は農業の未来を考えて、夢を持って頑張ろうという方々もたくさんおります。こういった方々をどんどん後押しして支援をして、頑張れば何とかなるという農業の姿をもっと支援しながら形作っていく必要があるのではないかな、そういうふうに思っております。
　夢のある、将来が見通せる農業にするためにも、是非大臣の方から、日本の農業は今後こうなる、こういうふうになるからという強いメッセージを、一緒になって取り組んでいくというメッセージをお願いできればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○坂本国務大臣　農業は本当に重要であると。皆さんたちに命の源である食料を供給する、やはり最もやりがいのある、使命感を持った産業である。そして、自然を相手に楽しくやれる。そして、言いましたように、やはりその地にしかできない、自分でしかできないものを作る、そのことによって技術革新を自らして、努力をして、所得も自然と増えていく。
　農業をやっていればやはりしっかりと所得を確保することができる、そういう農業でなければならないというふうに思いますので、今回の食料・農業・農村基本法の改正等を中心といたしまして、これからのしっかりとした、若者が参入できる日本の農業というものをつくり上げてまいりたいというふうに思っております。
○三反園分科員　ありがとうございました。
　次に、道路整備について質問させていただきます。
　やはり農業でも物流というものが大事でありますし、今回の地震でもそうでありますけれども、防災の面からも、道路を整備する、本当に早期に整備することが非常に重要だと思っております。道路予算を確保しながら、強靱化、道路整備に取り組んでいただきたいと思っております。
　私の地元である鹿児島でも、鹿児島市と指宿を結ぶ国道二百二十六号線があるわけでありますけれども、ここは、横は海、それで反対側は崖という、しかも曲がりくねっていて非常に危険な道路でありますけれども、しかし、鹿児島と指宿を結ぶ主要道路で交通量が非常に多い。喜入防災という形の中でようやく今始まろうとしているわけでありますので、こういった国道二百二十六号線、やはり今回の地震もそうでありますけれども、災害はいつ起こるか分からない。早期整備について、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　また、道路は縦軸と横軸があって初めて機能するわけでありますけれども、薩摩半島には横軸が実はないんですよね。薩摩半島横断道路の早期整備、これも必要だと思いますけれども、御答弁をお願いいたします。
○こやり大臣政務官　三反園議員、先生御指摘のとおり、防災あるいは交通安全性の向上の観点から、国道二百二十六号喜入防災の整備は重要であると考えております。このため、令和四年度に喜入地区の延長二・二キロメートルを国道二百二十六号喜入防災として事業化をし、今年度は地質調査、道路設計を推進しているところでございます。引き続き、しっかりと取り組んでまいります。
　また、薩摩半島横断道路につきましては、広域道路ネットワークの機能強化が図られ、薩摩半島全体の交通利便性や周遊性の向上、あるいは先ほども御指摘ありましたような災害時のリダンダンシーの確保などの効果が見込まれると考えております。
　既に、令和三年に鹿児島県が策定した新広域道路交通計画におきまして、構想路線に位置づけられているところでございます。
　現在、鹿児島県が中心となり、地域の現状や課題について検討を行っているものと承知しております。
　国交省といたしましては、引き続き、県あるいは関係自治体としっかり連携をしながら、必要な道路ネットワークの機能強化を進めてまいりたいと思います。
○三反園分科員　ありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げます。
　次に、奄振法の改正についてお聞きしたいと思います。
　離島の皆さんとよく懇談をするんですけれども、ガソリン、先日、沖永良部へ行ったら百九十円ぐらいだということでもありますし、生鮮食料品は輸送費がかかって非常に高い。全て、本当に物が高い。でも、所得はなかなか、低いまま推移している。主要産業は農業だけれども、今農業は厳しくなっているという状況の中で、離島の皆さん方は本当に一生懸命、生活のために頑張っております。
　そして、その生命線がこの奄振法であるわけであります。奄振法によりまして、道路の整備、港湾の整備、様々なことを、インフラ整備もやってまいりました。しかし、これからがすごく大事なわけであります。港湾を整備しなければ生活物資が届かない。まだまだやらなきゃならないことがたくさんあります。
　今回の改正案におきまして、様々な支援策も本当に決めていただきました。ありがとうございます。農産物の輸送費支援に関しまして、鹿児島だけではなくて、沖縄との交流支援策も、輸送費の支援も決まります。そしてまた、住民の航路、航空路運賃、沖縄との間でも軽減が図られることにもなりました。
　世界自然遺産に、沖縄と一緒に、奄美群島、奄美大島が登録されたわけでありますので、今後は奄美との交流を盛んにすることによって農業、観光を推進していく、非常にこれからの十年が重要な十年になるわけであります。
　その点に関しましても、この奄振法の改正案は生命線でありますので、是非早期成立していただきまして、そしてまた予算を確保していただければな、本当にそういうふうに思っております。今後十年のためにも、改正案が成立した後も予算を確保していただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○こやり大臣政務官　先ほど坂本大臣とのやり取りもありましたけれども、私も昨年十二月に奄美群島に訪問させていただきまして、日本復帰七十周年記念の集い、あるいは島民の方々とちょうちん行列にも参加をさせていただきました。空き家の活用あるいは沖縄との連携に取り組んでいる事業者の方々、若い移住者の方々と意見交換をさせていただき、何よりも地元あるいは移住者の方々の熱い思い、熱意を感じさせていただきました。
　国交省といたしましても、このようなポテンシャルを持つ奄美群島の振興を引き続き図るため、国の支援を継続、強化することとしております。
　このため、今回の改正案では、法期限の延長に加えまして、法目的に奄美群島への移住の促進を盛り込むとともに、地元からも強い御要望をいただいておりました沖縄との連携を基本理念に追加することとしております。
　さらに、令和六年度予算案におきまして奄美群島振興交付金を拡充をし、空き家を活用した移住者向けの住宅整備、あるいは沖縄との人流、物流に関するコストの軽減にも対する支援を盛り込んでいるところでございます。
　御地元の皆様の思いをしっかりと受け止めながら、引き続き、改正法案の早期成立に向けて取り組んでまいります。
○三反園分科員　ありがとうございました。
　奄美群島の皆さん、本当に、この奄振法を使いながら、条件不利性の中で、頑張って早く自立をしていきたいという思いがたくさんあるわけであります。しかし、自立するためにも、この奄振法の改正案をしながら、予算の確保が必要でありますので、是非、奄美群島の皆さん方の思いに応えていただきますように、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　観光も農業もそうでありますけれども、自分たちで頑張っても、本当に頑張っても頑張ってもできない、越えられない一線というものがありますので、そういった面から含めまして、今回は、沖縄に農業で産出したものを運んで、そしてそれから、沖縄から世界へ、日本へ、輸出、そして運んでいくというようなこともできるようになりましたので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。
　最後に、介護報酬についてお聞きしたいというふうに思います。
　人はみんな年を取っていくわけであります。年を取ったときに、本当に必要な介護が受けられる体制にしていかなければならない、そういうふうに思います。現場の介護の方々の話を聞くと、非常に、ある意味では人が足らない。本当に大切な仕事だと私は思っております。大切な仕事であり、なくてはならない仕事であり、重労働であり、ただ、人手不足の中で、厳しい状況の中で今仕事をしているのが現状であります。訪問介護の職員も足らない。本当に、安心して年を取っていける、そういうふうになっていくのかという危機感を持っているわけであります。
　そういった中で、介護の報酬に関して、今回プラス一・五九になりましたけれども、民間では大体、平均で二・幾つというふうになっているわけです。元々低い報酬であります。今後、令和六年に二・五とか、令和七年に二・幾つとかいうふうになったとしても、したとしても、この差はどんどん縮まっていかないわけであります。
　低いままの中でどんどん推移していくわけでありますので、これで本当に必要な人材が集まるであろうか、高齢化社会を迎える中で、介護という本当に重要な仕事に就く人がいない、どうやって生活していくのだろうか、そういう危機感、ものが非常に強まっているのも現状でありますので、是非、この介護報酬に関して、引き上げることが必要だと思いますし、また、せめて民間並みになるように努力していただけないかな、そういうふうに思います。
　現場の皆さんの切実な声でありますので、高齢化社会を迎える中で早く対応しなきゃいけないと思いますけれども、その点に関しまして御答弁をいただければと思います。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　介護分野における賃上げを始めとする人材確保への対応は、大変重要な課題であると認識しております。
　今般の介護分野の報酬改定におきましては、政府経済見通しで、令和六年度の全産業平均一人当たり雇用者報酬の伸びが二・五％と、物価上昇率と同水準と見込まれている中で、こうした見込みと整合的にベースアップを求めているところでございます。令和七年度分を前倒しいたしまして賃上げいただくこともできますし、また、ベースアップ以外の賃金の伸びということも考えられようかと存じます。
　まずは、令和六年度二・五％のベースアップを実現するため、処遇改善加算の取得促進に取り組んでまいりたいと考えております。
○三反園分科員　どうもありがとうございました。
　引き続き、現場の声を国会に届けるべく頑張っていきたいと思います。
　坂本大臣始め皆様方、本当にありがとうございました。
○伊東主査　これにて三反園訓君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
 ―――――――――――――
○伊東主査　環境省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
 〔主査退席、山本（有）主査代理着席〕
○山本（有）主査代理　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田村貴昭君。
○田村（貴）分科員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に、水俣病被害者の救済について質問します。
　昨年九月二十七日、大阪地方裁判所において、水俣病被害者救済特別措置法で救済されなかった被害者百二十八人が国、熊本県、加害企業のチッソに損害賠償を求めた、ノーモア・ミナマタ近畿第二次訴訟の判決が下されました。
　大阪地裁は、原告全員を水俣病と認定し、総額三億五千二百万円の支払いを命じました。判決は、疫学調査を基に、年代、地域による特措法の線引きをなくしました。救済されていない人が現にいることを示し、救済の水準も示しています。
　国の完全敗訴であります。
　伊藤大臣、判決を受け止めるべきではありませんか。控訴を取り下げるべきではありませんか。
○伊藤国務大臣　お答え申し上げます。
　昨年九月二十七日、ノーモア・ミナマタ近畿訴訟の大阪地裁判決については、国際的な科学的知見や、最高裁で確定した近時の判決の内容等と大きく相違することなどから、上訴審の判断を仰ぐ必要があると判断したものでございます。
　環境省としては、平成二十一年に超党派の議員立法として成立した水俣病被害者特措法の制定に当たって多くの関係者が努力されたことや、二度の政治的解決によってこれまでに約五万人の方々が救済されてきたことなど、水俣病の問題の歴史と経緯を十分に踏まえつつ、引き続き、現行の公害健康被害補償法の丁寧な運用、医療、福祉の充実や地域の再生、融和、振興などにしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○田村（貴）分科員　救済されていないから、全国で千人を超える人たちが裁判を闘い続けているんじゃないですか。
　公害健康補償法の丁寧な運用に努めるというふうに環境省はずっと言ってまいりましたけれども、この十年間の状況はどうでしょうか。
　資料一、資料二を御覧ください。熊本県は、千九百七十二件の申請に対して、認定は僅か九件、〇・四六％しか認められていません。鹿児島県では、申請千九百八十件に対して、僅か二人、〇・一〇％。千人に一人救済されるかどうかという状況です。不服申請も、熊本、鹿児島、新潟、三県の全体で百二十件の審査請求があっていますが、取消し裁決となったのは僅か一件です。二〇一四年度以降は一度もありません。救済されていないのも同然じゃないですか。だからこそ、原告は提訴せざるを得ないのであります。
　質問します。
　国は控訴の理由を、国際的な科学的知見や、最高裁で確定した判決の内容と大きく相違するから、上訴審の判断を仰ぐ必要があると判断したと言っています。
　そして、国は、判決が示す疫学調査に反論する根拠として、一般に支配的な医学的知見という言葉を控訴理由書の中で五十回以上繰り返し述べています。
　この一般的に支配的な医学的知見というのは何を指しているのでしょうか。その根拠となる科学的データというのは何ですか。国際化学物質安定化計画、ＩＰＣＳクライテリア一〇一のことでしょうか。毛髪水銀値五〇ｐｐｍのことでしょうか。お答えいただきたいと思います。
 〔山本（有）主査代理退席、主査着席〕
○神ノ田政府参考人　ただいまの御質問は、控訴理由書の記載についてのことでございまして、現在係争中の訴訟の内容に関することであり、裁判において主張してまいりたいと考えております。
○田村（貴）分科員　それが、ＷＨＯクライテリア一〇一、そして成人の毛髪水銀値五〇ｐｐｍであることは、もう間違いない話であります。
　資料三を御覧ください。一九九〇年四月十二日の熊本日日新聞の記事であります。下から三段目のところに、ＩＰＣＳの専門会議に出席した熊本大学医学部荒木淑郎教授が語っています。会議に参加して寂しかったのは、日本のデータがなかったことだ、こう述べておられるわけです。
　一九九〇年のクライテリア一〇一は、根拠とする科学的データを日本政府が出さなかったために、一九七六年のクライテリア一が維持されたわけです。そのクライテリア一については、ＩＰＣＳ、国際化学物質安定性計画報告書の中で、少数の標本だけを基にしており、外挿値の統計学的不確実性は高かったと記述されており、十分なデータに基づいておらず、正確だと断言できるだけのデータではない、このように指摘されているわけであります。日本政府が患者の疫学調査をやらず、僅かに行った調査についても、五〇ｐｐｍ未満で発症していることを示すデータを提供してこなかったからであります。
　さらに、資料四を御覧ください。新潟青陵大学の丸山公男教授が一九六五年の新潟県の水俣病調査結果を基にして明らかにした、毛髪水銀濃度と神経症状の頻度であります。運動失調、聴覚障害、両側四肢末梢知覚障害など、このグリーンの色の二〇ｐｐｍ未満は、それ以上の数値と同じような頻度となっているわけであります。
　係争中だからお答えできないと言われましたけれども、それを根拠にして主張されているわけですよね。こうした経緯と調査結果を踏まえるべきではありませんか。クライテリア一〇一、毛髪水銀五〇ｐｐｍにこだわるというのは、これは間違っていると言わなければなりませんが、環境省、いかがですか。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　クライテリア一〇一は、ＷＨＯ加盟国における専門的知見を広く集約した後、専門家による幾度もの検証の過程でその科学的合理性が吟味され、作成されたものであり、その発症閾値に係る知見は、その後も国際的な検証が行われ、現時点における直近の検証である二〇〇七年時点においても、それが正当なものであることが確認されております。国際的に確立された医学的、科学的知見であるというふうに認識しております。
○田村（貴）分科員　それは違います。ＩＰＣＳクライテリアの報告は、専門家の見解の取りまとめであって、ＷＨＯの公式見解では必ずしもないことであります。そして、ほかの調査でも、五〇ｐｐｍ以下で発症し、かつ水俣病と認定されているケースは幾らでもあります。自ら国際機関への報告を怠っておきながら、控訴理由にＷＨＯ基準を持ってくるなど、論外であります。
　そして、判決ではこう述べています。ＷＨＯの水銀値五〇ｐｐｍ未満の群についても有病割合並びに有病オッズ比が高い傾向が認められた、判決がこう指摘しているじゃないですか。
　伊藤大臣、被害者は苦しみとともに人生を送ってこられました。原告の一番の願いは、患者として、被害者として認められること、そして、医療費の自己負担の支援であります。
　二、三、患者さんの声を紹介したいので、大臣、聞いていただきたいと思います。いずれも裁判の原告の人たちであります。
　熊本県天草市にお住まいの七十三歳の女性は、子供の頃から毎食魚介類を食べ、二十代からしびれ、三十代から手足にこむら返り、視野狭窄、耳鳴り、物を落とすなどの症状があり、特措法では夫だけ救済されました。医療費は、昨年半年で二十六万六千円。しびれがひどく、リウマチの検査を勧められ受診したけれども、原因不明とされ、検査入院など五つの医療機関を巡っているそうであります。
　そして、この方はこうおっしゃっている。近所だけでも原告の仲間たちが亡くなっていきます。認知症になったり、施設に入ったり、入退院を繰り返したり、もう余命幾ばくもない原告がたくさんいます。私も体がどんどん悪くなっています。夜、寝床につくと、不安ばかりが募り、明日は生きているだろうかと毎日考えてしまいます。私たちには時間がありません。一日も早い救済を期待しています。
　このほかにも、八十三歳、同じく天草の原告の方です。八十三歳を超えて、手はしびれるし、足も痛くてこけるし、ふらふらも止まらないし、四軒の病院に月四、五回行って診察をしてもらっている、どうか助けてください、お願いします、もう先がありません。
　鹿児島県出水市の原告患者です。九十一歳の女性です。もう時間がありません、助けてください、どうか救済お願いします、この苦しみから救ってください。
　この声、大臣、どう受け止めておられるでしょうか。水俣病の公式確認から実に六十七年、いつまで患者、被害者を苦しめていくのですか。全国で多くの患者、被害者が、大臣に会って直接自分たちの声を聞いてほしいと、体を押して訴えています。伊藤大臣、就任後、患者さんと向き合い、声を直接聞いてこられましたか。
○伊藤国務大臣　訴訟を行う方がいらっしゃるという事実、そしてまた、今お話しいただいたように、原告の方々が様々な病状で苦しまれていることについては、胸の痛む思いでございます。
　一方で、先ほどの繰り返しになりますけれども、今回の判決については、国際的な科学的知見や、最高裁で確定した近時の判決の内容等と大きく相違することなどから、上訴審の判断を仰ぐ必要があると判断したものでございます。
　今回は、係争中であること、また日程などを踏まえて、そのように判断したわけでございますが、また、事務方が原告の方とお会いしたことについては報告を受け、要望書も受け取ったところでございます。
　また、水俣病の患者の方々とは、これまで、歴代の環境大臣が水俣病犠牲者慰霊式の機会などを捉えてお会いし、また意見交換を行ってきたものと承知しております。
○田村（貴）分科員　伊藤大臣、慰霊式は私も毎年行っているんですけれども、これは五月ですよ。五月まで会わないということになりますよ。それじゃ駄目じゃないですか。水俣病は環境行政の原点と言いながら、こんな画期的な判決が出て、そして、国の敗訴が、断罪されているにもかかわらず、原告、被害者と向き合わない、これじゃ駄目です。
　今、大臣言われました、本当に胸の痛む思いである。そうおっしゃるのであれば、その言葉を原告、患者に直接語っていただきたい。苦しみを聞いてほしい。それは大臣の使命だと思いますが、五月を待たずして会ってください。いかがですか。
○伊藤国務大臣　諸般の情勢を踏まえて、適切に判断したいと思います。
○田村（貴）分科員　ほぼ毎日、原告の方々の訃報が弁護団の方に届いています。大臣が原告に会いもせず、国が延々と裁判を争うならば、原告らが死亡するのを座視していることになり、到底許されることではありません。
　昨年、メディアは大阪地裁判決を一面で報じ、全国紙から地方紙まで二十八の社説が、政治による早期解決を求める社説を掲載しました。ほぼ一致して指摘されているのが、原告の平均年齢は七十歳を超えており、他地域の判決が出るのを待たずに、実態に即した新たな救済策を急ぐべき、そして、特措法が求めている実態調査を行っていないのは国の怠慢、速やかに行うべきというふうに述べています。
　その新聞の社説をざっと紹介します。熊本日日新聞、救済漏れへの早期対応を。南日本新聞、合理性欠く線引き指弾。新潟日報新聞、恒久的な解決策の確立を。読売新聞、被害の救済を最優先した判決。毎日新聞、国は実態に合った救済を。朝日新聞、政府は全面救済へ動け。そして日本経済新聞、国は水俣病の広範な救済を。産経新聞、被害者をもう泣かせるな。
　これらの新聞の社説に、国の言い分が認められないのは不当だ、そんな記事は、社説は、一切ありません。判決はおかしいなどの論説は一つもありません。重く受け止めるべきではありませんか。
　さらに、昨年十二月に、短期間の間に、公害問題の研究者や弁護士、学者ら有志も、二百六十七人が、大阪地裁判決について、水俣病をめぐる調査研究の蓄積や被害の実態に即した適切な判断だと評価し、共同声明に賛同しています。
　大臣、お伺いします。
　水俣病の早期全面解決、そのための実態調査、これが求められている。メディアと専門家の声は聞かないのですか。どう受け止めていますか。
○伊藤国務大臣　まずは、大変重く受け止めております。
　水俣病の健康調査については、専門的知見の充実、整理のために、今年度、研究班を立ち上げたところでございます。こうした専門家の議論を十分に踏まえつつ、健康調査の実施に向けてもできるだけ早く進めてまいりたいと思っております。
○田村（貴）分科員　国の控訴は、国民の理解は得られません。速やかに原告団、弁護団と解決交渉に応じるべき、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、在日米軍が保有する高濃度ＰＣＢについて質問します。
　ＰＣＢは、変圧器やコンデンサー、安定器など電気機器に使われてきましたが、猛毒であるのみならず、環境中で分解されにくく、生物への蓄積が認められてきたことから、残留性有機汚染物質に関するストックホルム条約によって、廃絶と適正処理が求められています。国内でも、ＰＣＢ特措法により、二〇二七年までに全てのＰＣＢ含有電気機器の廃止、処理が終了し、国内から完全に廃絶することになっています。
　有害物質ＰＣＢの処理は、当然、汚染者負担の原則に基づかなければなりません。しかし、防衛省が米軍のＰＣＢ含有機器、廃棄物を引き取り、日本側の処理施設、ＪＥＳＣＯ等で処理していたことが昨年新たに発覚しました。
　防衛省の提出資料では、二〇〇二年度から二〇二二年度の二十年間で約四百六十三トン、処理費用は約四億四千七百万円となっています。
　しかし、外交青書には次の記述があります。二〇〇二年八月には、在日米軍施設・区域内にあるポリ塩化ビフェニル、ＰＣＢ含有物質を米本土に搬出するとの米国防省の方針案が発表され、二〇〇三年一月、最初の搬出が行われた。外交青書にも書いていますし、国会で外務大臣も答弁しています。
　松本防衛大臣政務官にお尋ねします。
　アメリカは本土に搬出すると方針を出したのに、なぜ日本が、防衛省が肩代わりをしているのですか。
○松本大臣政務官　田村委員の質問にお答えさせていただきます。
　今の、在日米軍のＰＣＢ廃棄物は本来米軍が処理すべきだということですけれども、在日米軍が保有するＰＣＢの廃棄物につきましては、日本環境管理基準に基づいて、米軍が、米側において適切に処分されるべきと認識をしております。
　その上で、防衛省におきましては、返還事業それから提供施設整備事業及び米軍再編事業に伴い発生しましたＰＣＢ廃棄物について処理を行ってきたところであります。
　このうち、返還事業につきましては、日米地位協定四条１により、米側は、施設・区域を返還するに当たって、原状回復又は回復に代わる補償義務を負わないとされております。このため、当該事業に伴い発生したＰＣＢ廃棄物について、日米地位協定の四条１に基づき、日本側で処理をしてきたところでございます。
　また、提供施設整備事業及び米軍再編事業につきましては、地位協定の二十四条２において、在日米軍に提供する全ての施設及び区域を合衆国に負担をかけないで提供すると定められております。これによりまして、日本側で負担してきたということでございます。
　今後発生します在日米軍のＰＣＢ廃棄物の対応につきましては、環境省を始めとする関係省庁と連携して、引き続き、様々な選択肢を検討しながら米側と協議を行っていくということでございます。
○田村（貴）分科員　米軍が適切に処理するということを述べながら、地位協定において防衛省が肩代わりしてきている。屈辱的な地位協定じゃないですか。
　電気事業法では人体に危害を及ぼしてはならないと定め、電気設備に関する技術基準を定める省令で、ＰＣＢ含有電気工作物は新たに設置できないと定めてあります。既に設置されているものについては、期限以降は設置できないと定めています。そして、省令に基づき、経済産業省に届け出し、取り外し、廃止届を出さなければならない。従わない場合は罰則もあります。こうやって厳しく定められています。
　それにもかかわらず、米軍は、日本の法律を尊重しない、自ら定めた方針も守らない。そもそもストックホルム条約を批准していない。そして、防衛省は、唯々諾々、それを認め、ＰＣＢ処理を肩代わりしている。とんでもないことだと言わなければなりません。
　環境省にお尋ねします。
　現時点におけるＰＣＢの処理状況及び進捗について説明してください。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　高濃度ＰＣＢ廃棄物は、全国五か所に設置したＪＥＳＣＯ、中間貯蔵・環境安全事業株式会社のＰＣＢ廃棄物処理施設で処理を実施しております。
　令和六年一月末時点で、これまでに、コンデンサー等は約三十九万四千台、安定器等は約二万トンの処理を実施してきたところでございます。
　先行して処理を開始した北九州を始めとする北九州、大阪、豊田事業エリアにおいては、令和五年度末で処理を完了する見込みとなっております。東京、北海道事業エリアにつきましては、令和七年度まで処理を行うことで、ＰＣＢ特措法に基づき届出がされております高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理をほぼ完了できる見込みとなってございます。
○田村（貴）分科員　ＪＥＳＣＯの五つの処理施設、終了したところもあれば、遅くとも二〇二六年度末までには全て処理を終了するということでありました。
　伊藤大臣にお伺いします。
　環境省は、昨年十二月二十一日に、北海道及び室蘭市に対して、二〇二三年度で処理事業を終了する西日本、北九州、大阪、豊田事業エリアにおいて今後新たに高濃度ＰＣＢ廃棄物が発見された場合、二〇二五年度末までの間、ＪＥＳＣＯ北海道事業所にて受け入れてほしいと要請されています。そうですね。その中には、在日米軍基地に残存するＰＣＢは含まれますか。
○伊藤国務大臣　御指摘のとおり、環境省では、ＰＣＢ廃棄物処理事業を今年度で終了する西日本、北九州、大阪、豊田のエリアにおいて新たにＰＣＢ廃棄物が発生した場合、処理期限の令和七年度末までの間にＪＥＳＣＯ北海道事業所で処理するよう、現在、北海道知事及び室蘭市長に要請しているところでございます。
　そして、今御質問の点でございますが、搬入を要請しているＰＣＢ廃棄物として想定しているものには、在日米軍のＰＣＢ廃棄物は含まれておりません。
　今月二十二日、二十三日に室蘭市で行った住民説明会においても、在日米軍のＰＣＢ廃棄物をＪＥＳＣＯ北海道事務所に搬入しないことについて、環境省から明確に説明してございます。
○田村（貴）分科員　室蘭の方ではそれは含まれないと。豊田市や東京江東区の処理場はもう処理ができないと環境省からお伺いしました。
　つまり、今後、米軍基地において高濃度ＰＣＢが発見されたとしても、日本国内では処理をしないということでよろしいんでしょうか。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、現在、ＪＥＳＣＯの室蘭事業所において西日本エリアの高濃度ＰＣＢ廃棄物の処理、受入れ要請をさせていただいているところでございますけれども、そこについては、米軍のものは想定していない、このように明確に申し上げているところでございます。
　この期間以降の取扱いにつきましては、改めて関係省庁と議論した上で対応を検討し、さらに、米側ともしっかりとこれから協議をしてまいるという形になると考えておりますけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしまして、ＪＥＳＣＯの事業所において米軍のＰＣＢ廃棄物を処理すること、そうしたことは想定はしておりませんし、そうした要請もしてございません。
○田村（貴）分科員　大臣から、そして環境省から明確な回答がありました。環境大臣は、処理しないと明言しましたね。
　防衛省、政務官、日本で処理しないのだったら、米軍ＰＣＢは、日本から搬出する以外にないじゃないですか。米国に持ち帰らせるしか道はないじゃないですか。いかがですか。
○松本大臣政務官　田村委員の質問に答えさせていただきます。
　防衛省が実施しております、返還地を含む在日米軍施設・区域における工事に際しましては、これまでのところは新たな高濃度のＰＣＢ廃棄物は確認をされておりません。
　その上で、在日米軍のＰＣＢ廃棄物への対応について、環境省を始めとする関係省庁でこれからも連携をしていき、現在、様々な選択肢を検討しながら米側と協議を行っているところでございます。
　米側とのやり取りの詳細につきましては、今後の米側との調整に支障を生ずるということがありますため、残念ですけれどもお答えできませんが、その点は御理解をいただきたいと思います。
　その上で、引き続き、関係省庁が連携して、米側が適切に対応するように防衛省としても取り組んでまいりたいと思います。
○田村（貴）分科員　米軍基地の中にあるＰＣＢ含有機器、廃棄物についてはどうするんですか。これは、そこについて明確な答えがないんですよ。
　現在の在日米軍施設・区域内のＰＣＢ含有機器、廃棄物の保有量について説明してください。
○山野政府参考人　お答え申し上げます。
　在日米軍施設・区域内で使用又は保管をされているＰＣＢ含有物の状況につきましては、これまでも、関係省庁で連携して米側と協議を行い、その把握に努めているところでございまして、引き続き、米側が適切に対応するよう取り組んでまいりたいと考えております。
○田村（貴）分科員　分からないということなんですよ。総量もつかんでいない、調査もしていない、照会もかけていない、そういうことなんですよね。何という国なんですか。
　ＰＣＢというのは、私、北九州市に住んでいるんですけれども、我が国最大の食品公害事件と言われるカネミ油症事件の原因物質です。ＰＣＢに汚染されていたことから、米ぬか油を食べた人が、吹き出物や肝臓障害、心臓疾患、貧血、骨の変形、多くの症状に苦しんで、今も苦しめられています。こんな危険物質を治外法権的に放置しておくんですか。余りにもひどいじゃないですか。保有量も分からない。
　そして、処理施設はもうこれは終わるんですよ。処理もできないんだったら、米国にちゃんと持って帰ってアメリカで処理してもらう、これしか道がないというのに、協議を続けていきますと。こんなことを国民に説明するんですか。県民に説明するんですか。沖縄の人が聞いたらもうびっくりしますよ。米軍基地があるところの住民は不安でしようがないじゃないですか。
　アメリカはストックホルム条約にも批准していません。残存している可能性は大いにあります。今後基地の返還等があれば、不当なことだけれども、地位協定で日本が処理しなければならないんです。しかし、処理施設はもう日本にはない。国外へ搬出させる以外にない。だから今調査をすべきだと言っているんですよ。
　調査をする、そして、どれだけあるのか、ちゃんと報告を求める。国外に搬出してください、持って帰ってください、なぜこれが言えないんですか。
○松本大臣政務官　お答え申し上げます。
　在日米軍の施設それから区域内において使用又は保管されているＰＣＢ含有量の状況につきましては、これまでも、関係省庁で連携して米側と協議を行い、その把握に努めているところでございます。
　今御指摘のとおり、引き続き、米側が適切に対応するように取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○田村（貴）分科員　返還を受けた施設、そこの残ったＰＣＢについては防衛省が肩代わりして負担している。防衛省が一義的には米軍と交渉相手になっているわけですよね。だから、米軍基地にどれだけのＰＣＢがあるか確認するのは防衛省ですよね。
○松本大臣政務官　お答えいたします。
　防衛省としては、現状、それは環境省の所管ではないかというふうに理解をしているところでございます。
○田村（貴）分科員　大臣、環境省だと言っていますが、環境省、そうなんですか。
○土居政府参考人　在日米軍のＰＣＢ廃棄物につきましては、適正な管理、処理に関しまして、関係省庁と連携しながら環境省も含めて議論をしておりまして、その協議の中で議論されているというところでございます。
○田村（貴）分科員　少なくとも、防衛省、そんな責任放棄は駄目ですよ。責任のなすり合いをしちゃ駄目じゃないですか。処理しているんだったら、今の現存するＰＣＢについてちゃんと確認する、それが最低でもあなたたちの仕事ではないんですか。
　何で、こんな治外法権的なことをずっと許してきて、日本政府が肩代わりしなければいけないのか。今後ともこれが続いていく、そういうことは絶対に認められない、そのことを強く主張して、また取り上げていきたいと思います。
　質問を終わります。
○伊東主査　これにて田村貴昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、山崎誠君。
○山崎（誠）分科員　立憲民主党の山崎誠でございます。
　今日は、十二月の環境委員会に続いて、浄化槽の清掃実施率の問題について引き続き取り上げさせていただきます。伊藤大臣、よろしくお願いいたします。
　前回の委員会で、浄化槽の清掃率が低いということで、これは大臣もお認めになったと認識しております。大体六〇％台ということであります。
　法律では、年一回の清掃は義務化されています。そして、違反には罰金まで用意されているということで、大変重い義務だということであります。
　大臣、清掃率というのは目標何％ですか。大臣、大臣。これは基本中の基本ですよ。
○伊藤国務大臣　目標は、もちろん一〇〇％でございます。
○山崎（誠）分科員　ですよね。これは、全ての浄化槽について清掃をするように指導していくということが環境省に求められているということだと思います。
　それで、残念ながら、今六〇％台です。伊藤大臣、この違法状態の解消というのが急務です。今大臣がお話しいただいたとおり、一〇〇％の実施に向けて、例えば台帳の整備だとか、できることは全てすぐに実行に移さなければいけないと思いますけれども、大臣、所見をいただけますか。
○伊藤国務大臣　昨年六月に都道府県を通じて各市町村の清掃実施率の調査を発出しまして、昨年の十一月に速報値として回答を取りまとめた結果、全国平均の清掃実施率は六四％という結果でございました。
　速報値を公表した後、全都道府県に対して、清掃実施率を算出する際の浄化槽設置基数、それから清掃実施基数、それぞれの数値について精査を依頼しました。例えば、清掃実施率が一〇〇％を超過している場合や、浄化槽台帳に清掃記録が記載されていない場合については、清掃事業者からの情報等を基に精査を行うように依頼したところでございます。
　この精査の結果、清掃事業者から情報を収集し清掃実施率が上がった自治体がある一方、速報値の時点よりも母数となる浄化槽設置基数が増えたことにより清掃実施率が下がった自治体もあり、全国平均の清掃実施率は精査前後でほぼ同じ数値となっております。
　そういうことから、今日、順番にいろいろな御質問はあると思いますけれども、この結果をよく分析して、それから対応策の検討につなげることということが必要だと思いますし、来年度も、今年度と同様に六月頃の実施というものを予定しております。
　また、清掃実施率が未回答の市町村については、速報値の時点では約二百七十市町村あったわけでございますが、精査後に約二百市町村に減少してございます。
　それから、清掃実施率が一〇〇％を超過していた、こういう市町村については、速報値の時点で四十九市町村ありましたが、精査により、このうち三十三市町村では一〇〇％超過の状況が解消され、残りの十六市町村では清掃実施基数の把握ができず、回答が得られなかったところでございます。
　いずれにしましても、この調査結果、いろいろな施策を通じて、清掃実施率が目標の一〇〇％になるように、諸般の施策を前に進めてまいりたいと思います。
○山崎（誠）分科員　済みません、ちょっと時間がないもので。
　私が尋ねたのは、一〇〇％に向けて、あらゆるできることはとにかく現場にやってもらうように指示をする必要がある。台帳の整備が足りないとか、計画の立案が十分じゃないとか、様々あるんだ、それをやっていただかなきゃいけないですよね。イエス、ノーで答えていただきたい。
○伊藤国務大臣　それは、あらゆる政策手段を進めてまいりたい、そういうことが必要だというふうに考えております。
○山崎（誠）分科員　ありがとうございます。
　それで、調査の中で、区域割りの有無による清掃実施率の分布という、区域割りによって、あるなしで、清掃がどういうふうに行われているかという分析結果がありました。端的に、この有無によってどういうことが分かったのか、お尋ねします。参考人でいいです。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の精査結果でございますけれども、区域割りがある自治体の清掃実施率、平均が約七〇％でございました。区域割りがなかった自治体の清掃の平均実施率でございますが、これが約六一％の結果となっております。
○山崎（誠）分科員　区域割りがあるなしで、どういう違いがあったんですか。今の違いだけですか。
　今までの議論の中で、区域割りのあるなしでこの清掃率には余り有意な差がない、そういう説明が何度もありました。区域割りがあっても清掃率が低い、そういう自治体も数々あるんだ、だから区域割りの必要性というのはこの分析からは明らかではないという答弁を、何度もその後ろの責任者からいただきました。同じ見解ですか。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査結果でございますけれども、平均値は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、詳細に調査結果を拝見いたしますと、区域割りがある自治体、ない自治体で、区域割りがない自治体でも清掃実施率が高い自治体がある一方、区域割りがある自治体でも清掃実施率が低い、こういうような自治体もあるところでございます。
　したがいまして、区域割りのあるなしが決定的な要因ということでは必ずしもないと考えております。
○山崎（誠）分科員　それは、このデータの読み方を間違っていますよ。間違いです。
　このデータで見るべきは、例えば清掃率が三〇％以下の事業者がどのぐらいの割合かなと見ると、区域割りなしが一四％、区域ありが一三％、差はないんですよ。差が出てくるのは何かといったら、実施率が八〇％以上。実施率が八〇％以上を見ると、区域なしの場合は二九％です。区域ありだと四六％ですよ。五割に近い事業者が、区域ありだったら八〇％以上を取っているんですよ。言っている意味が分かりますか。ここに有意の差があるんですよ。清掃率が九〇％以上、これは区域なしは一五％、区域ありは三二％ですよ。倍違うんですよ。ここのデータの見方、ここですよ。いいですか。
　清掃率が高いグループというのは、区域割りを持っている。一〇〇％じゃないですよ。でも、高いグループは区域割りを持っているというのが、この皆さんが作ったデータの読み方ですよ。低いところもあるでしょう。たまたま、区域割りがなくても高いところもあるでしょう。ありますよ。でも、これだけ差が出ているんですよ。これが統計データの読み方です。皆さんの解釈は間違っているんですよ。大臣、理解していただけましたか。
　伊藤大臣にお聞きしたいんですよ。このデータ、これは環境省が作ったデータですからね。これを見る限り、大臣が先ほどおっしゃった、一〇〇％に近づけようとあらゆる手段を講じようとしたら、区域割りの指定をしなさいと。少なくとも区域割りを推奨することは、大臣が目標にしている、目標達成のために重要な一つの施策じゃないですか。大臣、お答えください。
○伊藤国務大臣　廃棄物処理法では、一般廃棄物処理業の許可の区域割りについては市町村長が判断できることとされております。あと、区域を定めるかどうか、それぞれの自治体に応じて、地域の実情に応じて判断されているものとまず考えております。
　今も少し言及がありましたけれども、いろいろな数字の取り方はあると思いますけれども、今回の調査結果でも、許可の区域を指定するが清掃実施率の低い市町村もありますし、許可の区域を指定していないけれども清掃実施率が低い市町村もあります。それから、清掃実施率と区域割りしたかどうかというものの統計的な見方、これはいろいろな見方があると私は思います。ほかの要因もありますので、清掃実施率が高いか低いかは。ですから、区域割りの有無と清掃実施率との因果関係については、引き続き、継続的に調査をした上で分析を行っていく必要があると思います。
　そこも含めて、今般の清掃実施率の調査結果等を踏まえて、今月、有識者による検討会を立ち上げてございます。この検討会の議論を通じて、浄化槽の維持管理が適切に行われるように、課題の整理や対応の検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
○山崎（誠）分科員　じゃ、統計の専門家にこれを見てもらってくださいよ。私の主張が正しいのか、環境省の解釈がいいのか。統計の分析、専門家を私も呼んできてもいいですよ。これを分析してもらってくださいよ。
　私は言っているんです。区域割りをすれば一〇〇％になるというわけではないかもしれない、低いところもあるかもしれない、区域割りをしなくても高い業者があるかもしれない。でも、区域割りをやった方が、そのグループの大きさは倍なんですよ。そのぐらい区域割りというのは大臣が言っている目標達成に重要なんだということを、このデータから読んでもらいたいんですよ。言っている意味、分かっていただけますよね。
　私、計算しましたよ。例えば、区域割りをしていない事業者で、五〇％から一〇〇％の間に、六百十自治体あるんですよ。六百十自治体。全体の六四％ぐらいあるんです。ここに区域割りをしてもらったら、ぐっと上がって目標に近づくんですよ。いいです、どうしてもやりたくないという自治体が残るんだったらそれは仕方ないけれども、事情でね。でも、大臣が一言、区域割りをやりなさい、やった方がいいみたいですよ、このデータからいえばそういう結果が出ているんだ、それを指示して、指導して、助言して、やってくれたら上がるんですよ、目標達成に近づくんですよ。何でそれをやらないんですかね。私は非常に疑問ですし、納得いかない。
　次に行きます。
　清掃率の低い自治体にアンケート調査を行ったというふうに聞きました。何自治体が対象で、どのぐらいの回答を得たか、お聞かせいただけますか。何件調査対象があって、何件答えをもらいましたか。
○角倉政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年六月に行いました調査につきまして、昨年十一月に速報値として回答を取りまとめて御報告させていただいたところでございます。
　速報値を公表した後、全都道府県に対して、清掃実施率を算出する際の浄化槽設置基数、それから清掃実施基数、それぞれの数値について精査を依頼し、例えば、清掃実施率……（山崎（誠）分科員「違うって。アンケート調査で、低いところを対象にやったでしょう、それを聞いているんだよ。間違えないでよ」と呼ぶ）はい。申し上げます。
　アンケート調査率、低い自治体につきましては、低い自治体を選びまして、百六自治体から回答を得たところでございます。
　百六自治体について回答を得た結果、清掃実施率が低い要因といたしまして、三十六の……（山崎（誠）分科員「まだそこは聞いていないよ」と呼ぶ）はい、申し訳ございません。
○山崎（誠）分科員　何件の対象を取って百六を得たの。それを聞いているんですよ。
○伊東主査　基本的に、発言、ちゃんと指名して、分かるように答弁してください。