maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田嶋委員　誠実な大臣だと思っておりますので、是非有言実行でお願いしたいと思います。危機感も本気度もこの十年間余り伝わってこなかったというのが私の正直な印象でありますので、改めて、今日は差し替えで質問させていただいておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思っています。
　ただ、悪い話ばかりじゃなくて、資料の二の、住宅関係の省エネで、ああ、こういうことをやっているんだと思ったのが、給湯器に関してですね。給湯器もこれはばかにできないですから。給湯が一番エネルギーを食っているんですよ、家庭で。給湯に関しては何と既存の賃貸住宅まで対応してくれている。これは私、評価します。ああ、やれているなと。
　ただ、一番やはり問題なのは、家のオーナーと住んでいる人が違うところですね。これを何問題というんでしたっけ、オーナー何とか現象というんですけれども、要するに、金を払っている人と住んでいる人が別だと、オーナーには断熱とかをやるインセンティブがないわけですよ、自分が住んでいるんじゃないんだから。ということになって、その辺が一番難しい。
　ただ、給湯はやれているけれども、断熱窓、熱はほとんど窓から逃げていくから、いまだにシングルの賃貸に住まわせているのは本当に気の毒だと思いますよ。これはもっと国が旗を振って、最低でもペアガラスにしなきゃいけないし、もっとそういうことでやるべきことはたくさんある。一番難しいのは賃貸の部分ですね。省エネに関しては、大臣の御出身の鳥取県が日本の先頭ですから、平井知事が頑張りましたから。しかし、鳥取県からちっとも広がらないんです、予算委員会でも言いましたけれども。
　だから、是非、大臣、やれることは山ほどある。東京都や川崎が導入した屋根上ソーラーも、いろいろな課題はあるけれども、もっと広げましょうよ、ペロブスカイトがやってくるんだから。ペロブスカイトやタンデムも使ってしっかりと広げる。今ビッグチャンスがやってきているということです、改めて。
　それから、オフサイトＰＰＡを環境省がやっているというのは、私は腑に落ちませんね。オフサイトＰＰＡ、分かりますよね。だから、いわゆるＦＩＴじゃない、オフサイトＰＰＡは企業の話ですから、経産省でしょう、やはりこれは。もうちょっと主体的に動いていただけませんか。ちょっとしつこいですけれども、最後にもう一回だけお願いします。よろしくお願いします。
○赤澤国務大臣　経産省が省エネについて政策を所管していることは間違いのないところでありますし、データに基づく委員の一つ一つの御指摘は大変重く受け止めさせていただきたいと思います。
　その上で、所掌については過去の経緯等もいろいろあるようですから、しっかりその辺も踏まえて理解した上で、何ができるか考えてまいりたいというふうに思います。
○田嶋委員　あともう一つだけ、次のテーマに行く前に。
　家電エコポイントという制度がありました、以前。これは、麻生政権で始まり、政権が替わって私たち民主党政権で、私も経産の政務官で取り組んだテーマ。つまり、今の与党も野党も一緒に問題意識を持って取り組んだのが当時の家電エコポイント。これは、予算は間違えていますけれども、予算は六千九百三十億だったそうです、当時。今回も経済政策をいろいろ考えなきゃいけないけれども、こういうことももう一回バージョンアップして考えるべきではないかという提案をしたいと思います。
　それから、中小企業に対する省エネ策。いろいろ既存のものを学ばせていただきましたが、予算措置をすると、手を挙げてやりたがっている人がいても選ばれない事態が起きているんですね。大臣、分かりますよね。予算の枠に縛られちゃって、やる気のある中小企業の三分の一がはねられているんですよ、補助対象から。こんなもったいない話はありません。それだったら、予算枠を広げるか税制措置をして、やる気のある人がみんなできるようにしてくださいよ。そういうことを今回考えるべきだと私は思っておりますよ。大臣の御答弁はちょっと時間がないので飛ばさせていただきますが、是非お願い申し上げます。いいですね。
　じゃ、次、残りの時間でＣＣＳに入りたいと思います。首都圏ＣＣＳです。配付資料の三でございます。
　これは、山岡筆頭の苫小牧が第一か所目で、私も視察させていただいて、もちろん法案にも賛成して、応援している立場でございますが、首都圏ＣＣＳは東京の近辺でございます。どこかというと我が千葉県でございますが、現在どういう状況でしょうか。
○龍崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の九十九里沖のＣＣＳ事業でございますけれども、地質を専門とする有識者からの見解も踏まえまして、ＣＯ2の貯留に適した貯留層が存在し、又はその可能性があると認められたことから、昨年九月、ＣＣＳ事業法に基づき、試掘を行うための特定区域に指定してございます。
　その後、首都圏ＣＣＳ株式会社より試掘の許可申請を受けて審査を行いまして、本年四月に同社に対して試掘の許可を行ったところということでございます。
　今後、首都圏ＣＣＳ株式会社が試掘による調査を行いまして、ＣＯ2の安定的な貯留を行えるかどうか、それからＣＯ2の貯留に適した地層が広範囲に存在し、事業性があるかどうかなどについて確認をしていく、こういうことでございます。
○田嶋委員　つまり、事業性があるかの確認はこれからだということですね。何も決まっていないという理解でいいですか。
○龍崎政府参考人　貯留を行います際の安全性、それから広範囲に適した地層が存在するか、それに基づいて事業性についても当然事業者ですから判断をしていく、こういうことになってまいります。
○田嶋委員　大臣、私が今日これを問いたいのは、また失敗してほしくないからなんですよ。
　鴨川メガソーラーを経済産業委員会で六回取り上げました。齋藤経済産業大臣は、現地に行くことを考えると言って、結局来ていただけませんでしたけれども、同じ千葉県ですからね。今や全国的にメガソーラー問題はそこら中にあるわけですけれども、そのはしりが全国最大規模の鴨川で、私は八年間闘っています。残念なことですよ。もう山肌が出ちゃって、土砂の心配もあるし、とんでもない。かと思ったら、銚子の風力発電、いけるかなと思ったら、どこかのでかい会社がやめちゃいました。まあ、やめる権利もあったと思いますよ。あれは国交省ですかね。制度設計が悪かったと思うんです、私は。だから、二度あることは三度あるで、今回もせっかく法律を作ってやろうとしているこれも、失敗するリスクを私は非常に懸念している。
　最大の失敗要因は、住民が聞いていない、住民が反対運動を起こすということでしょう。だから、私は、謙虚な姿勢で取り組まなきゃいけないと思いますよ。
　三つ目の資料を御覧ください、大臣。首都圏ＣＣＳ事業概要。
　これはまだ決まってもいない事業で、何なんですか、この事業は。試掘の許可をしたんですよね。私の部屋に説明に来られましたよ、事業者が。ちょっと残念なのは、これだけ見たら、やることが決まっているように見えませんか。ちっちゃい字で、ちょっと私も目が見えなくて、本事業は現在設計作業中、事業化を検討している段階となりますと断ってはいますけれども、こういうのが独り歩きすると、それは住民は怒りますよ、何だ、既成事実化かよと。大事な最初の案件でしょう、大臣。大臣が大臣じゃないときに法律が通ったんですけれども。
　苫小牧は実証でもうずっとやっていて、大きな違いは、房総半島を横切るような話はないんですよ、苫小牧は。ですよね。だから、私も現地に行って、ああ、これはいいなと。これは房総半島を横切るんですよ、委員長。ちょっとこれはどう思いますか。ということを、素人の一般国民が、えっ、内房で出たものを外房に捨てに来るんですかとなっちゃいますよ、これは。だから、私が事業者にもくれぐれも住民対話に九九％のエネルギーを注いでほしいと申し上げたのは、鴨川もそうだったから。聞いていないといってみんなの運動が広がったんですよ。鴨川市民の三分の一が署名したんですよ。そういうようなことになると、せっかく法律を通して頑張ろうと言っているのに、ちょっと残念だと私は思います。そのことを是非御理解いただきたいと思います。
　それでは、一体幾つの自治体が関与し、どういうメリットがその自治体にあるのか、御答弁いただけますか。
○龍崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、関係自治体の数でございますけれども、今般指定した特定区域は、四つの自治体の沖合にございます。
　また、首都圏ＣＣＳ株式会社の現時点での計画では、ＣＯ2の分離・回収を行う製鉄所の所在自治体と、御指摘もありました検討中のパイプラインが通過する自治体、これが合計で九つということになります。
　このうち、九十九里町は、一つ目の四自治体にも、二つ目の九自治体にも入っているので、この重複を除きまして、千葉県を加えますと、全部で関係する自治体は十三ということになります。
○田嶋委員　苫小牧は二件だと理解しています。三件か、北海道も入れたら。だから、大変多くの自治体を巻き込むわけでありまして、多くの地域でいろいろな動きが始まる、もう私のところにはアプローチが来ていますから、だから非常に心配しております。私の立場は中立でありますが、法律を賛成した立場もありますので、責任も感じております。
　したがって、具体的な事例で面倒くさいことにならないように、そのためには丁寧な住民対話が僕は必要だと思います。特に、なぜ内房じゃないのかということに対するしっかりとした定量的なデータ、内房ではやれないんだということをまず説明しないと、外房にごみだけ捨てに来ると思われますよ。当たり前ですよ。洋上風力とは意味が違いますから。ＣＣＳはどう考えたって出てきたものを地中に埋める。それはごみとは言わないかもしれないけれども、何で内房じゃないんですか、発生源で捨てるのが基本でしょうとなりませんか。国の間だって、そういうルールがありますよね、ロンドン条約か何かで。そういうことがあるので、やはり是非注意していただきたい。
　質問時間、あと一問になりました、最後に環境政務官にもう一度お尋ねしますけれども、ＣＣＳは環境アセス法の対象に入れないということであのとき法律ができました。あのときも、大勢の方から入れるべきという提案がありました。以来、時間が過ぎまして、こうやって具体的にちょっと悩ましいケースが具体化してきますね。
　私は、今日は、太陽光に関しては、メガソーラー問題が起きて久しく、これは今から六年前に環境アセスが法律に入ったんです、ソーラーが。たった六年前ですよ。その前に多くの自治体が先に条例を作っていたんですよ。だけれども、多くのところで手遅れ。だって、不利益は遡及できないじゃないですか。結局、アセスがなかったがゆえにどうしようもないのが始まっちゃった、建設が進んじゃったというケースはたくさんあるんですよ。
　その失敗を鑑みて、もう一度言いますよ、改めて、このＣＣＳは、初動でミスをしないように、しっかりと、これは法律改正は要りませんから、たしかそうですよね、省令か政令かで何かやるから、役所の方で決めていただければいいんですよね。これは要らないと思いますよ。是非ＣＣＳは最初から法アセスをやはりやるべきじゃないかということを改めて申し上げますが、いかがですか。
○森下大臣政務官　お答えいたします。
　環境影響評価法は、規模が大きく環境影響の程度が著しいものとなるおそれがある事業を対象としております。
　このＣＣＳにつきましては、今後事業化が進んでいくものであり、現段階で、環境影響の程度が著しいおそれがあるかというものが現段階の知見では十分でないこと等から、この環境影響評価法の対象とする必要性については今後のＣＣＳ事業の動向を踏まえつつ検討を進めてまいりたいと思います。
　また、なお、ＣＣＳ事業法につきましては、海域でのＣＣＳ事業に関しまして、特定区域の指定、貯留事業の許可等における環境大臣の同意やモニタリング方法、済みません、長くなっておりますけれども、様々な手続が定められておりますので、環境省として、個々のＣＣＳ事業が環境保全に配慮して実施されるかどうかにつきましては、しっかりと確認をする仕組みとなっております。
○田嶋委員　もう終わりますけれども、経産大臣、ＣＣＳの所管は経産省ですね。経産省の方からも環境アセスをやった方がいいと言った方がいいと思いますよ、念のため、失敗しないために。苫小牧以外の第一号を失敗させないために、是非御検討いただきたいと思います。後の祭りにならないようにウォーニングしたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○丹野委員　国民民主党、丹野みどりでございます。今日もよろしくお願いします。
　今日は防災についてからお話を進めてまいりたいと思います。
　赤澤大臣は、防災がライフワークと伺っております。何より、やはり被害が小さければ小さいほど日本経済が立ち直るのも早いと思っておりまして、日本経済のリスクヘッジという観点から、今日はこのテーマで伺ってまいりたいと思っております。
　近年、災害が本当に激甚化しておりますし、頻発化しております。こうした中、一たび災害が起きますと、避難所に身を寄せることになります。その環境というのは、まだまだ劣悪でございます。
　能登半島地震の災害関連死を調べてみました。報道ベースと消防庁の発表と県の数字で若干異なるんですけれども、おおよそ五百人ほどということで、残念ながら、今もなおこの数字は増え続けております。
　災害自体を減らすことは当然できませんけれども、被害を減らす減災ということは必ずできますし、災害関連死も減らすことができると思っております。
　その上で、必要なことが二つあるのではないでしょうか。一つは、避難所の今の環境、これをもっともっと向上させていくこと。そしてもう一つが、個人個人の御自宅で、家具の転倒防止、これを徹底すること。この二つに尽きると思って、今日は進めてまいりたいと思います。
　まずは、防災がライフワークとおっしゃっている大臣の受け止めと、それからお考えをお聞かせください。
○赤澤国務大臣　私のライフワークは防災です。特に、一言だけ申し上げると、運輸省航空局に入った翌年に御巣鷹山の事故を経験をしまして、その対応とか、御遺族の本当に悲しみとか怒りとか、ああいうものを見ていて、とにかく多くの人が亡くなる事件、事故、災害は大嫌いだというのが、私、行政マンとしても政治家としても原点であります。まさにライフワークでありますし、国家の生命線に関わる課題と考えて、これまで心血を注いで取り組んでまいりました。
　過去に巨大な自然災害に向き合ってきた経験から、私に限らず先人たちがいつも言っていることは、準備してきたことしか役に立たなかった、だけれども、準備してきたことでは足りなかった、これの繰り返しであります。大震災のような大きな災害に対して被害を低減していくためには、徹底した事前防災を行うしかありません。
　まさにそれを具現化しようとしているのが防災庁でありまして、これまでの防災対策の積み重ねとは違う発想で進めていく必要があると思っています。防災庁には、発災時から復旧復興までの事態対処の司令塔のみならず、平時から事前防災の推進の司令塔として機能してほしいし、そのために勧告権があり、その勧告に他省は従うということを法令に定めています。
　やはり一番直さなきゃいけないのは、私の尊敬する、自民党の同僚でもよくあるんですけれども、防災庁なんかつくって平時に何するんだ、暇だろうという、これは一番の誤解でありまして、事前防災をきちっとやることが、発災した後に、亡くなる方の数を劇的に減らすことはできないけれども、万人単位で、約三十万人ですね、二十九万八千と言っていますけれども、南海トラフの想定犠牲者数を本当に減らしていこうと思えば、その事前防災を徹底する以外にないということであります。
　現在の私の所管に照らせば、電力、ガス等の避難所等への安定供給の確保や、生活関連物資、ガソリン等の燃料の避難所等への安定的な供給、被災事業者の皆様のなりわい再建支援が重要な役割となっています。
　こうした役割を果たすために、ライフライン事業者間における災害時連携計画の策定、運用とか、職員の現地派遣に向けた事前準備などの体制整備、防災訓練の実施などの徹底した事前防災を進めて、ベストを尽くしたいと思っています。
　更に申し上げれば、ビッグデータ掛けるＡＩの時代において、災害大国であることを生かし、事前防災を徹底していく中で、ピンチをチャンスにということで、十年来、二十年来、それが勝ち筋だと唱えてきた私は、瓦れきを除去するロボットといいますか、瓦れきの中から生存者を素早く見つけて安全に助け出すロボットとか、あるいは、福島原発で、廃炉に当たって、線量の高い水の中を自由に泳いでデブリを取ってくる蛇型ロボットとか、そういったものを全力で開発し、フィジカルＡＩを早く実装して、フィジカルＡＩやロボットのデータ基盤、あるいは汎用基盤につなげていきたいと思っています。
　引き続き、日頃から、災害への備え、有事の際の迅速な対応等に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　本当に大共感でございまして、もう事前防災、備えに尽きますよね。本当にそういう意味におきまして、避難所の環境向上というのも、備えの一環かなと思っております。
　今日は、そういう意味で、ＬＰガス空調というのを取り上げたいと思います。このＬＰガス空調は、燃料としても、それから設備としても、保安においても、経産省マターであると思っておりますので、進めてまいります。
　ここ数年は本当に夏が暑い猛暑ですので、子供たちの健康のために、教室にエアコンがかなり進みました。文科省によりますと、教室は九九・一％ということでほぼ完了しているんですね。ところが、体育館に目を移しますと、体育館はまだ二割台という設置状況です。当然、日頃の子供たちの健康を守るという意味で、早く設置してあげてほしいんですけれども、当然ながら、体育館というのは、教育施設だけではなくて、災害時に避難所にもなり得ます。
　そこで、せっかく設置していくんだったら、ＬＰガス空調にした方がやはり災害時に強いよなと思うわけであります。
　電気のエアコンですと、当然、停電をしてしまうと、真っ暗になって何もつかない、暑い、寒いということで、通信もできない。でも、本当に電気というのは要になりますので、あらゆる皆さんの身を寄せる避難所の電気の確保というのは、国民の皆さんの命を守る政治の責務と思っております。
　このＬＰガス空調でございますと、当然、燃料ですので、電気もつきます。それから、ガスですから、煮炊きもできる、温かいお湯も出せる、調理もできる。
　実際に威力を発揮した事例が幾つかございます。一般社団法人全国ＬＰガス協会によりますと、例えば、大阪の泉佐野市で二〇一八年に台風二十一号があった。その直後に台風二十四号があって、大規模な停電が発生した。八百人が身を寄せたんですけれども、これは九月の残暑で物すごく暑かった。危険だったんだけれども、停電時でも熱中症リスクをこのＬＰガス空調が回避したということで、これはすごいということで、その後、市内の小中学校十八校全ての体育館にＬＰガス空調を入れたということなんです。
　私の地元であります愛知県豊田市、みよし市も、全ての中学校にこのＬＰガス空調を入れております。例えば、みよし市にお話を伺ったんですけれども、一校当たり設置費用が、いろいろあるんですけれども、大体六千万円から七千万円で、国の補助が二分の一弱あったと。みよしの小山市長によりますと、とにかくこれは災害時にめちゃくちゃ強いということ、それから国の補助があった、この二点において速攻で決めたというお話でございました。
　実際、私、ちょっとお金の計算をしてみたんですね。先ほどの避難所となる体育館において、空調の未設置数、これを調べました。避難所となる公立小中学校の体育館等のうちエアコンがまだ設置されていないのが、小学校が一万三千三百四十四棟、中学校は九千二百九十棟で、一台六千万円するとして、まだエアコンをつけていない小中学校の体育館等に全部つけるとなると一兆三千五百八十億円なんですね。国が半分の補助をするとなると六千七百九十億二千万円ということで、これは、今回、当初予算百二十二兆円の〇・六％に当たります。
　この数字をどう見るかということもあるんですけれども、この体育館へのＬＰガス空調導入というのは、防災対策であると同時に、地域の設備産業、エネルギー産業、中小企業を支える経済政策でももちろんあります。加えて、分散型エネルギーの推進であったりとか、電力のピーク時の対応をするとか、ＧＸと安定供給を両立するとか、もちろん避難所の機能を強化するとか、いろいろなことがありますので、こういったことを一体化して進めるということは非常に経済産業省としても政策に当たるのではと思っておりますが、いかがでしょうか。避難所にＬＰガス空調の設置を推進することについて、政府のお考えをお聞かせください。
○龍崎政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのＬＰガスにつきましては、地政学リスクの低いアメリカ、カナダ、それからオーストラリアからの輸入が九割を占めます。それから、長期保存が可能でございまして、約百日分の備蓄を有しておりまして、エネルギー安全保障にも資する重要な分散型エネルギーであると認識をしてございます。また、ボンベでどこにでも供給が可能でございまして、貯蔵も容易ということでございますので、御指摘のとおり、災害などへの強靱性も兼ね備えているということでございます。
　このため、経済産業省では、災害時に避難所となる小中学校の体育館それから福祉施設などにおけるＬＰガスの空調設備それから備蓄設備の設置に対しまして、平成二十四年度からの十四年間で約二千二百件の導入支援を行っているということでございます。
　御指摘の全国の体育館などにＬＰガスの空調設備を導入していくことにつきましては、様々な意義があると思いますけれども、特に今般の中東情勢を受けまして、地政学リスクに強靱なＬＰガスの安定供給上の意義につきましては改めて認識を強くしたところでございます。引き続きしっかりと支援をしてまいりたい、こう思ってございます。
○丹野委員　大変心強い御答弁、ありがとうございました。
　やはり、自治体の危機管理意識の差とか経済状況の差によって濃淡がついてはいけないと思っていまして、やはり日本全国どこに住んでいてもしっかりと避難所に身を寄せて安全が確保されるという、こういう責務が政治にはあるかなと思っておりますので、是非、経産省に旗振りをしてほしいなと思っております。
　続いて、もう一つなんですけれども、避難所の環境向上について取り上げてまいります。
　避難所というのは、なかなかプライバシーというのがございません。それが嫌で車に避難をしてエコノミークラス症候群になってしまったりとか、女性とかお子さんの性被害があったりとか、いろいろなトラブルもやはりなかなかまだ改善していないところもございます。
　現在、国は、こうした避難所におけるプライバシーの配慮について、改善に向けてどういった取組をされているのか、教えてください。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　災害関連死を防ぐためにも、発災後、不安にさいなまれる被災者の方々に、ストレスを軽減し、尊厳ある生活を営んでいただくことが重要であると考えております。
　そのため、内閣府におきましては、令和六年十二月に、スフィア基準に沿って自治体向けの避難所の取組指針や各種ガイドライン等を改定し、避難所における清潔で快適なトイレ、温かい食事、安眠できるベッドなどを速やかに展開できるようにするなど、避難所における生活環境の改善に取り組んでいるところでございます。
　とりわけ、委員御指摘の避難所におけるプライバシーへの配慮につきましては、女性や子供さんなどにとっても切実な問題であるというふうに認識しております。
　先ほど申し上げた取組指針等におきましては、プライバシーを確保するパーティションの設置を速やかに行うこととしているほか、トイレや入浴施設、更衣室、洗濯干し場などについても安全やプライバシーに配慮しつつ、発災時における避難生活環境を整えるよう自治体に周知しているところでございます。
　引き続き、関係省庁と連携し、自治体に対する支援を行うことにより、スフィア基準を踏まえた、プライバシー等に配慮した避難環境の整備に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　いただいた資料で、パーティションとかそれぞれの個別のテントですとか、いろいろなものがございました。本当に改善に向けて進んでいるなと思っておりますので、是非、均てん化して、どの避難所に行ってもそういうメリットを受けることができるという状況に早くしてほしいと思っております。
　今お話ありましたとおり、やはりプライバシーを何とか確保したいということで、避難所にいながらにして、皆さん、だんだん工夫を始めるんですよね。目隠しを作ったりとかいろいろやるんですけれども、やはり被災したというストレスだけでも物すごいものがあるのに、その上でも、やはり避難所でも新たなストレスというのはいかばかりかと思います。
　そこで、やはり避難所の中でも外でも、しっかりとしたスペースを確保していくというのは非常に重要だと思っております。そうした観点から、避難所の中の段ボールルーム、それから外での仮設住宅、これを両方手がけている方がいらっしゃるので、ちょっと取り上げたいと思います。
　これは愛知県名古屋市の名古屋工業大学の北川啓介教授という方なんですけれども、この教授が発明、施工されているのがインスタントハウスというものなんですね。インスタントという名前のとおり、ばあっと空気を入れて膨らませて、ちょっと施工するとオーケーみたいな感じになっておりまして、軽くて安くて早い家なんですね。見た目がモンゴルのパオみたいな、白いかまくらみたいな、そんな状況になっております。
　実際に、能登半島地震のときでも非常に活躍をした。発災翌日に教授ができるだけ車に詰め込んで行った。その後もどんどん追加で設置していった。能登半島では、地震から百日で、屋外用が百七十五棟、屋内用が千六百五十棟活躍した。その後、豪雨もありましたよね。その豪雨のときも追加をして、屋外用七十五棟を追加で置いたということなんです。
　実際、私も、地震後、能登半島にお邪魔しましたけれども、そこでも本当にしっかり活用されておりました。私が行ったときは八月で、まだ本当に暑かったんですけれども、中は広くて涼しいんですね。発電機などが整備されますと、スポットクーラーとか扇風機とかを入れることができまして、快適になります。冬は暖かいということで、なかなかこれはいいなと思って体感してきた次第でございます。
　ところが、やはり、なかなか広がりには限界が当然ありまして、メインになっているのは仮設住宅ということになってございます。
　そこで、伺います。
　この仮設住宅なんですけれども、建設して入居できるまでどれぐらい時間がかかるのか、教えてください。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　応急仮設住宅を建設し、被災者に供与する場合、仮設建築物そのものを建てることに加え、用地の確保、建設する場所の状況に応じて、進入路の啓開、整地、上下水道の布設、排水溝、通路、駐車場などの整備、各戸ごとに湯沸器、トイレ、エアコンなどの設備の取付けなどの様々な工事が必要となります。
　団地ごとに建設する場所の状況が異なり、また、プレハブ、木造、ムービングハウスなど、どのようなものを建てるかによって工事の期間は異なることから、着工から入居までの期間がどれくらいかは、一概には申し上げることは困難ですが、例えばということで、プレハブの場合、能登半島地震におきましては、短いものでは三十日程度、平均で七十日程度となっております。
　いずれにしても、被災者の方の住まいの確保が円滑かつ迅速に行われるよう、自治体や関係省庁とも連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○丹野委員　ちなみになんですが、インスタントハウスは、能登半島で、一人で一時間で施工して、その日から住まいとして活用することができたそうです。この早さがすごいなと思うんですけれども、発明した北川教授にお話を伺いました。
　この早さにこだわったのには理由があって、というのも、教授が現地へまず行った。災害が起きた場所に行ったときに、帰るときに、子供たちに手を引かれて、グラウンドが見えるところに行った。そうすると、子供たちに、仮設住宅があそこに建つぞ、だけれども、三か月から半年もかかる、何でそんなにかかるの、大学の先生だったら、来週、僕たちの家を建ててよ、そう言われたそうです。この言葉がすごく頭に残って、胸を締めつけられて、よし、だったら造る、そこから始まったということなんですね。実際、実現したわけですけれども。
　では、次の質問に参ります。
　今お話を伺ってきた仮設住宅、これに入ることが必要な方々というのは、どういった状況の方としているんでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　応急仮設住宅は、住家が全壊した方や、半壊し解体せざるを得ない場合など、居住する住家がない被災者を対象として提供されております。このような被災者の方に対しては、応急仮設住宅だけではなく、自治体の判断で公営住宅に入居いただくことも可能とされております。
　いずれにしましても、被災者の方の住まいの確保が円滑かつ迅速に行われるよう、自治体や関係省庁とも連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○丹野委員　罹災証明といいますか、家がどれぐらいの状況かというのを見ると思うんですけれども、そういった場合、当然、自治体の職員の方も被災されている。なかなかそういうときに判定が遅くなってしまわないかという心配もあるんですけれども、この辺りはどういった対応をされているんでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　被災した市町村職員の罹災証明事務に係る負担を軽減するため、これまでも、総務省の応急対策職員派遣制度による派遣等の人的支援を行うとともに、昨年七月には、地震により被災した住家の調査につきまして、簡易な半壊判定基準を新たに策定するなどの取組を進めてきました。
　また、昨年から、罹災証明事務にノウハウのある自治体職員を罹災証明コーディネーターとして登録し、発災時に被災市町村へ派遣いただく制度も創設しており、経験の浅い市町村でも迅速に罹災証明書が交付できるよう支援しているところであります。これまでに、静岡県牧之原市及び吉田町、並びに東京都八丈町の三自治体に派遣しております。
○丹野委員　次に、建築費用を伺いたいんですけれども、幅ももちろんありますが、仮設住宅は大体幾らぐらいかかるんでしょうか。
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　応急仮設住宅を建設し、被災者に供与する場合、先ほどの御説明と一部重複いたしますが、仮設建築物そのものを建てることに加え、用地の確保等のほかに、供与終了後の解体撤去や土地の原状回復など、仮設建築物そのものを建てること以外にも様々な工事に係る費用が生じます。
　したがいまして、一概に申し上げることは困難ですが、例えばプレハブの場合、能登半島地震におきましては、契約額で、一戸当たり最低一千三百万円程度、平均一千七百万円程度となっております。
　いずれにしましても、被災者の方の住まいの確保が円滑に迅速に行われるよう、自治体や関係省庁とも連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　ちなみに、インスタントハウスは一棟百五十万円です。だからといって、仮設住宅が高くて遅いから駄目ということは全く言うつもりはありませんで、仮設住宅も、先ほどの、土地を選ぶところから始まって、住宅の機能もあって、高いのも当然うなずけますし、時間がかかるのもうなずける。私が言いたいのは、時期的に、例えばすみ分けをしたりとか、インスタントハウスでまずは急場をしのぐ、じっくり生活再建、仕事再建していくときには仮設住宅ができて、そこに移っていくというような、そういったシームレスといいますか、切れ目のないそういうサポートができるといいかなと思っておりますので、できるだけこういう民間の知恵も生かしながら取り組んでほしいなと切に思っております。
　これまでは災害が起きた後の避難所のことを申してきましたけれども、次は、災害が起きる前の、大臣もおっしゃった事前防災、備えに関することを伺ってまいります。
　被害を減らすのに、いろいろな方法がありますけれども、私は、家具の転倒防止、これがとても重要だと思っております。どうしてかといいますと、災害時のけがで最も多いのが家具によるものなんですね。東京消防庁によりますと、近年発生をした地震でけがをした原因、これを調べました。すると、およそ三〇％から五〇％の方が家具の転倒や落下によるけがをしているというデータがあります。
　本当に家具によるけがというのをまず減らせば、医療を受診する方がぐっと減りまして、医療が本当に必要な、限られた医療ソースを別の方に振り分けることができる、そういうこともありますので、本当に家具でけがをしないということを徹底することがまずは減災の第一歩かと思っております。
　家具の転倒防止、必要だよということを、国としていつ頃から皆さんに周知をしているのか、教えてください。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　災害の多い我が国におきましては、国民一人一人が災害を我が事として捉え、平時から災害に対する備えを心がけるとともに、自分の命は自ら守るという意識を持ち、防災に取り組むことが必要でございます。議員御指摘のとおり、日頃から、家具の固定や配置の工夫により、家の中で安全空間をつくっておくことが重要だと考えております。
　内閣府におきましては、家具の固定の必要性や実施方法等の普及を図るため、各種取組の実施開始時期を正確には確認できませんでしたが、例えば啓発リーフレットの作成、周知、「ぼうさいこくたい」における産官学民連携による防災啓発活動、これは二〇一六年度からでございます、あとはウェブサイトやＳＮＳ等の活用による情報発信等の取組を進めております。
　また、家具の固定の進捗状況につきましては、一九八二年より防災に関する世論調査というところで調査しておりまして、二〇一一年の東日本大震災の発生後、一時的に大きく上昇したものの、近年は約四割で横ばい状況となっております。今後は、国民の皆様に家具の固定等の措置を取っていただけるよう、家具の転倒、落下防止等の措置を実施することの効果も含めて周知してまいりたいと考えております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　今のお答えにもありましたけれども、内閣府の調査によりますと、やはり家具を固定していると答えた方がおよそ三八％なんですよね。いっぱい取り組んでいるんだけれども、やはりみんな固定した方がいいと分かってはいるんだけれども、やはり四割弱の方しかやっていないということなんですね。
　私、前職はアナウンサーをしておりました、名古屋で。ニュース番組を担当しておりましたけれども、その流れで地震特番というのもたくさん担当したせいで、防災意識も個人的に高いんです。なので、自宅の家具一式は全部固定をしているんですが、その固定を長らくしている自分のまず体感、感想からいきますと、まずそもそも器具がおしゃれじゃないというか、むき出しなんですよね。天井と家具の上部でぐるぐると合わせてやるんですけれども、取付けも結構大変だし、むき出しになるから、なかなかおしゃれじゃないなというのも感じるんですが、何よりも、やはり大きな家具を搬入するときの、まあ、新しい方は業者の方が搬入するはずなんですね。なので、業者の方が搬入するときに必ずつけるんだみたいな義務化をするというか、こういう取組も必要じゃないかなと提言をしたいと思っております。
　この家具の固定の普及において、私は義務化が必要かなと思っているんですけれども、皆さんにどうやってこれを広めていくか、行ってもらうか、お考えをお聞かせください。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の家具の固定の義務化につきましては、災害からの被害を最小限とするため、個々人の自覚に根差した自助の取組による日頃からの備えの一つとして、国民の皆様に実施していただくことが重要だと考えております。
　日頃の備えにより、どの程度被害が軽減するかにつきましては、南海トラフ地震に関する国の被害想定や防災対策の効果試算が示されており、家具の転倒、落下防止実施率が三六％から一〇〇％になることにより、転倒、落下物による死亡者数が約七割減少するとされており、こうした被害軽減効果を周知することが有効ではないかと考えております。
　今後も、国民一人一人が自ら助かるための意識を高め、行動変容につなげていただけるよう、関係省庁とも連携を図りながら、防災対策の効果試算も含めた周知、広報等の取組を進めてまいりたいと考えております。
○丹野委員　是非よろしくお願いします。
　ちょっと時間も少なくなってきたんですけれども、駆け足で二つ目のテーマに行きたいと思います。
　次は、病児保育についてでございます。
　これも、赤澤大臣が、女性の活躍、これがライフワークとおっしゃっております。ですが、これは女性の活躍だけじゃなくて、当然、子育て中の共働き世帯、それからそういう方を抱えている職場の方、もう働く世の中全ての重要なライフラインと思っております。
　お子さんが元気なときは、ふだん保育園に行っているんですけれども、お熱が出ましたといって電話がかかってくると、大体お母さんが迎えに行きます。お母さんがどんなに仕事があっても迎えに行って、治ればいいんだけれども、水ぼうそうで五日ですとか、上の子が治ったら下の子とか、そうやって誰も、おじいちゃん、おばあちゃんもいない、預かってくれる人もいないとなると、もうお母さんが休まざるを得なくて、だんだん働きづらくなって、働き方を変えるとか、仕事を辞めるという女性も増えてきていると思っております。
　やはり、そういった場合に安心、安全に預けることができる病児保育というのは、重要なライフラインと思っております。病院やクリニックに併設して作られる場合が多いんですけれども、地域によって濃淡がありまして、数がすごく多いところもあれば、数が多いんだけれども利便性がまだないとか、いろいろな課題がございます。
　これは、当然こども家庭庁さんもすごく頑張っていて、国と、それから県と、それから自治体と、三分の一ずつ資金をするとか、そういうスキームはあるし、それから、例えば当日のキャンセルがあったらキャンセル加算をするとか、いろいろな取組があって、前進はしていて頭が下がるんですけれども、まだまだ、働く社会においては、なかなかよくないです。
　さっき、数はまだあるんだけれども利便性がいまいちというお話でいきますと、例えば、利用するときに予約が要るんですね。お子さんが調子が悪くなるのを予測する親がどこにいるんだというのが、まずそもそも不思議ですよね。
　加えて、具合が悪くなった明け方、病院もまだ当然やっていません。朝、電話をする、空いているかどうか。ずっとつながらなくて、ようやくつながったと思ったら満杯ですと言われて預けられないから休むとか、これも実際あった話です。当然、診断書も持っていかなきゃいけない。いろいろ手間がかかるわけですね。
　あずかるこちゃんというネットワークシステムがあるんですけれども、これがもしあれば、お母さんがスマホでその地域の病児保育を見て、空いているかどうかとか問診とかも全部一発でできる。今どきの社会は、そんなことは当たり前のサービスなのに、やはり働く社会においてはなかなかそこまで整っていないという現状があります。なので、本当に、病児保育の数、それから利便性の向上においては、喫緊の課題と思っております。
　当然、施設の拡充とか利便性向上においては経産省の所管外とは承知しておりますけれども、今お話ししたみたいな女性の労働力ですとか、社会、働く、仕事と育児の両立とか、そういう観点から赤澤大臣はどのように捉えていらっしゃるか、教えてください。
○赤澤国務大臣　議員の御質問に即してお答えをすると、働くという観点では、病児保育が充実していないと、お子さんが熱を出された途端に、その父母、お父さん、お母さんである従業員の方は働くことを中断せざるを得なくなる、迎えに来てくださいという話ですね。それから、労働力の確保という観点でも、人口減少や少子高齢化が進む中で、子育て世代の労働力確保という意味で、病児保育は絶対に必要だと思います。さらに、仕事と家庭の両立の観点でも、キャリアの継続のために必要な環境の一つと言えます。
　このように、御指摘のいずれの観点においても病児保育は非常に重要であり、ライフラインとかインフラとおっしゃいましたけれども、そのとおりだと思います。
　経済産業省では、多様な人材の活躍に焦点を当てたダイバーシティー経営や、人材を資本と捉えてその価値を最大限に引き出すための人的資本経営の実践を後押しをしておりますが、なかなかその中に直接病児保育ということが書き込まれている現状にはありません。残念なことであります。
　様々な事情を抱える多様な人材が能力を最大限発揮できる環境を整えることは、企業の競争力向上の観点からも非常に重要ですし、人口減少下で生産年齢人口がどんどん減っていく、私が名づけているのは、労働供給制約社会と呼んでいますけれども、そこにおいては、特に議員御指摘の病児保育も、子育て中の従業員であるお父さん、お母さんが安心して働くための重要な基盤であると承知をしております。
　引き続き、関係省庁とともに、病児保育を含めた柔軟な働き方を可能とするという環境の整備に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、私は、初めて務めた内閣府の副大臣が女性活躍担当だったので、それ以来、女性活躍がライフワークになっております。
○丹野委員　御答弁ありがとうございました。
　終わります。失礼します。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　今日は変則の委員会になるんですけれども、二回目の休憩の最後のバッターになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　公正取引委員会にまずお尋ねしたいと思います。
　令和八年の二月に、知的財産権、ノウハウ、データを対象とした企業間取引の実態調査の結果というのが報道にあったので、それについてお尋ねしたいと思います。
　取引先から知財権の無償譲渡やノウハウの開示を強要されるといった不当な取引を受け入れた経験があると答えた企業の割合は一五・八％。取引先から知財権の無償譲渡を強要された企業、納品後に著作権を無償譲渡するように求められる事例、取引先が知財権の対価を一方的に決める事例も確認されたということなんですね。この調査による確認事例は事実で間違いないか、まず一点聞きます。
　それと、このような知的財産権、ノウハウ、データを対象とした調査は過去にも行ってきているのか。
　このような事例は、近年増加傾向にあるのか、下がっているのか、横ばいなのか。増加しているとすれば、公取委は優越的地位の濫用に該当するなどとして法的措置を取ったのか、お尋ねしたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　公正取引委員会では、知的財産権、ノウハウ、データを対象といたしまして、独禁法で禁止しております優越的地位の濫用行為等に該当し得る取引の実態を確認するべく実態調査を実施しておりまして、その結果を本年三月に公表したところでございます。
　本実態調査では、大規模なアンケート調査を実施しておりますし、そのほか、ヒアリング、事業者や事業者団体からお話を聞いておりまして、実際に確認された事例につきまして、それを類型化した上で独禁法の考え方を取りまとめたものでございます。
　そして、過去の知的財産権の取引に関する調査の状況でございますが、令和元年六月に報告書を公表しております、製造業者のノウハウ、知的財産権を対象とした優越的地位の濫用行為等に関する実態調査、そして、令和二年十一月でございますが、こちらはスタートアップの取引慣行に関する実態調査、そういうものも行っておりまして、公表しておるところでございます。今回、本年三月に公表した実態調査は幅広い業種を対象にしたものでございまして、業種横断的に調査を実施したものでございます。
　調査報告書で指摘しておりますような問題事例、そういうものが増加傾向にあるのかどうかということについては必ずしも明らかではないわけでございますが、このような行為が問題といたしまして未然防止を図りたいという観点から、公正取引委員会と中小企業庁及び特許庁の連名で、知的財産権、ノウハウ、データの適切な取引のための優越的地位の濫用等に関する指針、いわゆる知財取引指針の原案、こちらを公表いたしまして、パブリックコメントに付したところでございます。
　公正取引委員会としては、まずパブリックコメントで提出された意見を踏まえまして指針の最終版の公表に向けた作業を進めまして、それにつきまして指針が取りまとめられますと、周知、広報、法執行での活用を考えていきたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　いろいろな事件とか事象とかが世の中で起きるんですけれども、やはり過失なのか故意なのかで全然意味が違ってきちゃうと思うんですね。
　今言った一五・八％の事例がありましたというのを御説明いただいたんですけれども、これは過失じゃないと思うんだよね。だって、ノウハウというのがどういうものだかというのは分かって取引しているわけでしょう。それをよこせというふうにやって、これから法的な措置を取るんだというと、来週から今度、産業技術強化法の法律の改正に入っていくわけじゃないですか、まるっきりこれは、一割五分というのは少ないと思うか多いと思うかですね。
　こんな今の日本の国内の状況の中で競争力が上がっていくかといったら、みんな食い物にされちゃっているということですよね。だから、それをやはり経年、今年初めて調査したのか前にやったのか分かりませんけれども、これからやはり毎年きちっと実態がどうなっているかを調べていくべきだと私は思うんですね。
　それで、法的な措置を、公取がまず一回目、それを。前にもありましたよね。四年前ぐらいに、独禁法に違反している企業さん、大手さんばかり、十社か十二、三社ぐらい公表したじゃないですか。公表したから、結局、下請業者さんと協議をするようになったという事例があるわけですね。
　こういう知財に関わるやつを無償で使っちゃうというのは、本来、直罰でいいと私なんかは思いますけれどもね。注視をする必要はないんですけれども、それの取組は答えられますか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　まず、先ほども御説明いたしましたように、指針を取りまとめまして、その考え方を周知徹底を図りたいと思います。
　一方で、その指針についての遵守状況等、そういうものについてはモニタリングをしていきたいというふうに考えてございまして、その中で、独禁法上、優越的地位の濫用というものが認められた場合には、そういうものにつきまして厳正に対処していきたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　じゃ、今私が例示を挙げた、知財権の無償譲渡を強要されたとか、商品を納品してから著作権を無償譲渡するよう求められたというのは、独禁法にそもそももう抵触しちゃっているんじゃないんですか。違うんですか。これから指針を出して、ちゃんとやってくださいよと悠長なことをやっていたのでは、そういう一五・八％の企業さんを守れますかね。
　同じ答弁しかしないんだったら結構ですから、ひとつ踏み込んだ答弁をしてください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のような問題というものがございまして、それが独禁法の優越的地位の濫用の要件に該当するということでございますと、そういうものにつきましては厳正に対処していきたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　それを受けまして、経産省として、実態が分かった段階で、法律の強化なのか、今何かあやふやな答弁をしているということは、該当するんだかしないんだかはこれからちょっとよく検討しますよという形で、こういうことを続けていくこと自体が日本の競争力を担保するものになっていくのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○小森大臣政務官　お答えいたします。
　知的財産は、中小企業にとって極めて重要な成長の源泉でありますし、また賃上げの原資の確保にも資するものであるというふうに受け止めているところでございます。
　今般の調査の結果などを踏まえますと、優越的地位の濫用行為等に該当し得る事例でありますけれども、こうした問題行為の未然防止に向けた取組について更に進めていく必要があるというふうに改めて考えているところでございます。
　経済産業省といたしましては、先ほど答弁もありましたけれども、公正取引委員会とともに知的財産に関する新しい指針の策定を進めております。この周知の広報や実効性の確保のための取組、あるいは知財取引の実態把握や、知財活用による経営力の強化などに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　今後も、公取を始めまして関係省庁と連携をしつつ、知的財産に関して適正な取引が行われる環境整備を推進してまいりたいと思っております。
○鈴木（義）委員　過去にも経産委員会で質問して、地元の製造業で、町工場さんの話を聞いたんですけれども、結局、注文書だけで、三十年、四十年来のお取引先なんだそうです、注文書一枚で図面が来るとか、注文書で製品を作るんですね。そうすると、何か不具合があったときに、取決めがないんです。じゃ、社長、契約書を交わさないんですかと言ったら、まあ、四十年来のお客さんだからねと。これも実態ですよね。
　だから、公取さんが来て、じゃ、そういう証拠になるものがあるんだったら、それは公取法違反、取適法だとか下請法違反になりますよというふうになるけれども、もう少しやはり実態をよくリサーチしてもらって、製造業でそうなんだから、そうじゃない業態のところ、業種のところは、契約書なんか交わさないで、キャッシュで売り買いしているんだったらいいんですけれども、掛けでやったり、そういったところを、そういう行儀がよくないような企業さんの場合は、業種がいいのか業態がいいのか分かりませんけれども、最低やはり契約書を義務づけるとか、そういう法律の改正をしていかないとこれはなくなっていかないと思うんですね。
　だって、一生懸命自分が今商売をやっているのが、ノウハウの塊みたいなものを全部持っていかれちゃったら、終わっちゃいますよ。それも、大手の企業がそれをやるんですよ。でも、一度、それはおかしい、駄目ですと言ったら、もう仕事が来ない。それでいつも泣く泣く分かったと言ってやってしまうという話も聞きますから、その辺はやはり、連携してやるのは結構なんですけれども、最終的には経済産業省が経済産業政策として中小企業なり知財を持っているところを守っていかないと発展につながっていかないと思うんです。
　では、次にもう一点。
　令和八年一月に、内閣官房と公正取引委員会で労務費の適切な転嫁の価格交渉に関する指針を発表しました。先ほども答弁いただいて、また指針なんだよね。十二の行動指針に沿わないような行為は厳正に対処するというふうに明記してあるんです。
　この発表から国際状況が随分変化したと思うんですね。イランの戦争で石油が入ってこない、ナフサが足らない、こういう状況になったんですけれども、雇用環境、価格、労務費の適切な転嫁が、四か月、五か月じゃ、なかなかそれは見通しが、というよりデータが出てこないかもしれないんですけれども、今の御見解をいただきたいと思います。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　近年の急激な労務費、原材料費、エネルギーコストの上昇を受けまして、価格転嫁及び取引の適正化を目的といたしまして、本年一月一日でございますが、いわゆる下請法を改正いたしまして、取適法というものが施行されてございます。その中に、新たな禁止行為といたしまして、協議に応じない一方的な代金決定、そして手形払いの禁止等が盛り込まれておるということでございます。
　このような改正を受けまして、労務費の転嫁に関して発注者、受注者の双方が取るべき行動や求められる行動を示しました御指摘の労務費転嫁指針、そちらの改正についても行ったところでございまして、御指摘のとおり、本年一月一日に改正をしたところでございます。
　このような取適法の施行や労務指針の改正、それによります効果といたしまして、公正取引委員会と中小企業庁が実施しておりますヒアリングでは、事業者から価格交渉がかなり進んだというような声もいただいておるところでございまして、状況といたしましては改善の方向にあると認識しているところでございますが、一方で、公正取引委員会が実施しております特別調査の結果を見てみますと、やはり価格転嫁はまだ道半ばであると認識しておるところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、労務費転嫁指針の遵守状況等の価格転嫁の状況を把握するために大規模な書面調査を毎年実施しておるところでございまして、同調査に基づきまして、違反行為の未然防止の観点から、注意喚起文書の送付等を行っておるところでございますが、今年度もこのような調査を実施することとしておるところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、引き続き、違反行為には厳正に対処するとともに、周知、広報の取組を進めることで、適切な価格転嫁、そして取引の適正化が図られるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　よろしくお願いいたします。
　今日、吉田委員からも国民の鈴木と名前が出たんですけれども、地元を回って、建築屋さんでこの間話をしたら、塗料が入ってこないから塗装屋さんはどうしていると聞いたら、もう三日も四日も休んじゃっていると。今、だって、物がなければ仕事ができないじゃないですか。何の業種でもそうです。水道屋さんで塩ビのパイプが入ってこなかったら仕事ができないでしょう。
　だから、足りている、足りているといったって、ちゃんとやはりそこのところをリサーチしたことが、今日も数値的な答弁をいただいたんですね、三月時点で百十幾つとか、百何ぐらいと、去年と比べれば。だから、そこのところをやはり安心感を持たせられれば川中にいる人たちも大丈夫だなといって物を出していくけれども、ここが幾つあるのか分からなければやはりみんな抱きますよね。
　目詰まりという表現は、私は前にもお話ししたかもしれませんけれども、合っていないよ、目詰まりという言い方は。どこかに滞留しているから流れてこないだけの話で、目詰まりというのは、パイプの中にごみか石が入って目詰まりを起こすので、元々の水が流れてこないから目詰まりを起こしようがない、抱かれちゃっているだけの話です。
　やはりその辺も、ちょっと言葉を、いろいろ考えてそういうお言葉を発信しているんだと思うんですけれども、是非また来月あたりでも、どういう状況か地元の話を聞かせていただいたものを大臣にまたお伝えできればなというふうに思います。
　昨年、アサヒグループやアスクル、うちの事務所もアスクルでいろいろなものを買っているものですから、入ってこないんだと、著名企業が攻撃を受けて長期の商品出荷停止に追い込まれたことは記憶に新しいと思います、昨年ですから。
　十分な資金や専門人材を有する大企業でさえ被害が防ぎ切れない中で、人的、財政的リソースに限りのある中小企業においては、なお一層厳しい状況に置かれているんじゃないか。中小企業のサイバーセキュリティー対策をどのように支援していくのか、政府として具体的にどのような方策を講じていこうとするのか、お尋ねしたいと思います。
○渋谷政府参考人　お答え申し上げます。
　サイバーセキュリティー対策は企業の規模に関係なく重要と考えております。特に、十分な知見や資金の確保が困難な中小企業に対する細やかな支援は不可欠と考えております。
　このため、経済産業省としましては、中小企業等がセキュリティー対策に取り組むことを自己宣言するセキュリティーアクションの推進、また、異常監視や、サイバー攻撃を受けた際の初動対応支援、保険など、中小企業等に必要な対策を安価かつワンパッケージにまとめたサイバーセキュリティお助け隊サービスというものの利用を広め、その導入経費の一部をデジタル化・ＡＩ導入補助金で支援するといった取組を進めているところでございます。近年、セキュリティーに対する認識が拡大していることで、こうした施策の利用も進んでおります。
　引き続き、産業界や関係省庁、また関係の支援機関とも連携しながら、これら施策の普及を図ってまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　取引先の中小零細のところから、そこにサイバー攻撃が来て、取引している大手さんがそのメールを使ってしまった、開けてしまったら感染しますよね。
　だから、やはりそこのところを周知徹底するというのはもう何年も前からやっているんだと思うんですね。でもまたそういうことがやはり、大手さんでお金を持って人材もいる中でやってもうまくいかなかったというのがあるので、そこをやはりインセンティブを働かせるような仕組みに変えていかないと、ただ啓蒙啓発するとか、商工会、商工会議所とかいろいろな業界団体で啓蒙啓発したからと、はい、分かりましたとやるんだったら、もうとうの昔にやっていますよね。
　そこのところをもう一歩踏み込んでやる考えがあるか、お聞かせいただきたいと思います。