maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大空委員　ありがとうございました。
　いろいろな知見を持っておられる方がいらっしゃると思います。特定の研究室、学者の皆さんだけではなくて、まだ視野に入っていないような皆さんもいらっしゃるんじゃないかと思います。そういった幅広い学術関係者の皆さんとしっかり連携をしながら、この予測モデルの精度向上、つくって終わりではなくて、その後の運用を含めて精度を上げていくんだ、そして、その手続であるとか、今おっしゃっていただいたプロセスというのがしっかりと国民の皆さんに伝わるように、これが透明性の確保とそしてそれによる安心感の醸成というところにもつながっていくというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　洪水に戻りたいと思うんですけれども、今回、洪水に係る情報提供体制を強化していくために、河川管理者そして下水道管理者又は海岸管理者が氾濫による危険の切迫が認められる場合には通報をしていただくということになります。
　例えば、江東区にも小さな内部河川というのはいっぱいあるんですね。やはり予報がかなり難しいということで、河川管理者が通報するという仕組み、極めて有効ではあると思っておりますけれども、河川管理者たる地方公共団体が、今回の法改正によって、より、二十四時間三百六十五日、常にモニタリングをして、常に監視ができるという体制を整えていただくという必要が生じます。
　地方公共団体、もう今もかなり少ない人員でやっておられるところがたくさんあります。法改正によって生じる体制強化に伴う支援ということが不可欠だと思いますけれども、いかがお考えか、佐々木副大臣にお伺いします。
○佐々木副大臣　委員長、ありがとうございます。御質問もありがとうございます。
　今般創設いたします河川管理者等による氾濫に係る通報は、河川等の状況を最もよく知る河川管理者等が氾濫による著しい危険が切迫した状況であることを通報するものであり、市町村長が発令する警戒レベル五の緊急安全確保措置に直結する極めて重要な情報です。
　地方公共団体の円滑な制度の運用に向け、通報の対象となる氾濫の規模や伝達先などを運用方針として提示するなど、技術的な支援をしてまいります。
　また、地方公共団体の体制によっては災害時の巡視が難しい場合もあることから、氾濫の発生を把握するためのカメラや水位計の設置など、観測体制を強化できるよう、防災・安全交付金を活用して財政的な支援もしていく所存であります。
　このように、地方公共団体が氾濫通報制度を的確に運用できるようしっかりと支援を行い、水災害の軽減に取り組んでまいります。
○大空委員　ありがとうございます。
　技術的な支援に加えて、財政的な支援も極めて重要であります。是非よろしくお願いを申し上げます。
　また、地方公共団体への支援、人員の拡充、そして、今、副大臣がおっしゃっていただいた監視カメラ網の整備であるとか水位計の支援というのも重要でありますけれども、加えて、堤防の強化であるとか水門の改修といった、いわゆるハード面の整備と併せた総合的な対策が必要だというふうに考えております。
　例えば、今、堤防の草刈りがありますけれども、背丈の高い雑草が生えていますと、芝があるところでは、遮光されますので芝が退化をしていきますし、目視でひび割れなんかが確認できなくなるといったような問題が生じております。
　草刈りというのは極めて重要な河川管理業務だと思うんですけれども、今、大体二回刈り、二回集草というのが全国で標準的な処分方法だと思いますが、現場では、例えば草刈りとか集草の回数を減らしたり、いわゆるコストを削減するためにもう本当に血のにじむような努力を全国でしていただいています。もちろん公的資金の適正化であるとか作業の効率化といった観点は重要だと思うんですけれども、国民の暮らしと命を最前線で守っていただいている全国の地方整備局の皆さんがお金を気にして草も刈れないという状況で、どうやって国民の命を守っていくのか。
　私はこれは非常に重要な問題だというふうに思っておりまして、全国の皆さん頑張っていただいているわけでありますが、水災害から国民の皆さんの命を守り抜くために、ソフト面とそしてハード面、これを併せた総合的な対策が必要だと思いますけれども、大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。
○金子国務大臣　大空委員には、冒頭、昨晩起きた熊本での地震に言及いただきました。九年前、熊本地震があったわけでありますが、ちょうど昨日、大臣室におりまして、気象庁、関係部局、九州地方整備局、現場の国道、河川事務所に、しっかり調査をすると同時に、熊本県や関係自治体とも連携を取りながら、しっかり備えるように指示したところでございます。そういうことも含めて、いつ何どき起きるか、自然災害に対応するということは非常に重要だと思っております。
　今日は、大空委員には二十七回目のお誕生日ということで、おめでとうございます。心よりお祝いを申し上げたいと思います。しっかりと記念日にふさわしい答弁をさせていただきたいと思います。
　激甚化、頻発化する自然災害に対応するために、これまでも国土交通省では、先ほどお話ありましたように、堤防あるいはダム、調整池等の整備、河道掘削といった治水対策を進めてまいりました。
　今年八月には地元熊本でも浸水被害が発生したところでございますが、緑川では城南水位観測所の周辺で計画高水位を超えましたが、これまで取り組んできたダムの整備や国土強靱化予算による河道掘削などの治水対策が功を奏しまして、大幅に水位を低下させ、氾濫を防ぐことができました。
　令和元年東日本台風の際には、荒川においても、これまでの調整池などの整備や河道掘削などの治水対策により、京成本線荒川橋梁で桁下一・二メートルのところまで水位が上昇しましたが、整備による水位低下により、氾濫を防ぐことができました。
　一方で、整備水準を上回る洪水等に対してはハード対策だけでは限界があることから、住まい方の工夫のほか、避難を中心とする防災行動を的確に取る体制の構築といったソフト対策を組み合わせることが重要であります。
　本法案は、市区町村長による避難情報の発令や、住民の避難行動を支援するための防災気象情報の高度化、適正化を行うものであり、これらソフト対策により、万が一の氾濫でも犠牲者を出さないことを目指してまいりました。
　国土交通省としましては、国民の生命財産を守るため、委員御指摘のとおり、あらゆる関係者が協働して取り組む流域治水を推進し、ハード、ソフト対策を一体的かつ強力に進めてまいります。
○大空委員　ありがとうございました。
　金子大臣、佐々木副大臣から大変前向きな御答弁をいただきまして、二十七歳、いいスタートが切れました。水災害から国民の皆様を守るために引き続きよろしくお願いいたします。
　終わります。
○冨樫委員長　次に、長友よしひろ君。
○長友（よ）委員　おはようございます。立憲民主党、神奈川十四区、相模原市、愛川町、清川村の長友よしひろでございます。誕生日は来月でございますが、金子大臣、どうぞ前向きな答弁をいただければと思います。
　気象業法及び水防法の一部改正でございますが、洪水に係る情報提供体制の強化を目的とした部分は、住民や水防関係者に対してより明確できめ細やかな周知を図る内容と受け止めています。
　まず最初に聞くのは、今回、新たに洪水分野にも警戒レベル五として特別警戒を明文化する提案でしたが、これまで洪水に関して特別警報自体が存在していなかったことについて確認したいと思います。
○金子国務大臣　おはようございます。長友委員にお答えを申し上げたいと思います。
　今回の法律案は、近年、豪雨等の自然災害が頻発化、激甚化する中で、防災気象情報である予報、警報を高度化、適正化することを目的としています。
　特別警報は、予想される現象が特に異常であるため重大な災害の起こるおそれが著しく大きい場合に出されるもので、洪水の場合には、氾濫のおそれが著しく大きい場合を想定しております。
　流域面積の広い大河川において、洪水の特別警報を行う際は、雨量だけではなくて、ダム等による洪水調整の状況や、堤防等のインフラ施設の状況、水位の実況や予想を踏まえる必要があります。
　しかしながら、これまでは、河川からの氾濫の切迫状況を把握するための水位の観測網や水位予測などが十分ではなかったため、洪水の特別警報は実施できておりませんでした。
　今般、河川の流域において、水位計や監視カメラといった観測網の充実に加え、水位変動を高精度、高頻度で予測できるようになったことから、洪水の特別警報の実施が可能となったものでございます。
　今後は、洪水の特別警報により、河川の氾濫がいつ起きてもおかしくない状況を的確に伝えることで、市町村長が発令する警報レベル五の緊急安全確保に直結する極めて重要な情報を提供できるようになるものと考えております。
　以上です。
○長友（よ）委員　ありがとうございました。
　技術が追いついた、あるいは整備ができてきた、高度なものに対応できるようになってきた、いろいろな意味合いだったと思います。そのことによって、特別警報を定めること、効果を期待をします。
　同時に一方で、ちょっと、先ほど的確という言葉がありましたけれども、非常に分かりにくいところがありますので確認をしたいと思うんです。
　従前よりある警戒レベル四、これは氾濫危険情報ということだったんですけれども、これが洪水危険警報という文言に変わると伺いました。これは、洪水危険警報よりも、これまで氾濫危険情報という言葉だったんですけれども、こっちの方が、何というんですか、より切迫感を感じる、言葉を聞いた印象からすると非常にこちらの方が分かりやすいんじゃないかと思っています。あるいは、氾濫危険警報という言葉。
　つまり、洪水よりも氾濫の言葉の方がより住民に対して効果的だというふうに受け止めておるんですが、見解を伺いたいと思います。
○金子国務大臣　委員の御指摘は理解できます。
　その上で、防災気象情報の名称につきましては、国民の皆様に分かりやすく伝え、的確な防災対応を行えるものとすることが重要であります。
　洪水に関する情報の名称につきましては、令和四年一月から令和六年五月にかけて、およそ二年半にわたって開催いたしました防災気象情報に関する検討会において、一般の方々へのアンケート調査なども参考にしながら、京都大学の矢守教授を始めとする防災情報に関する学識経験者や報道関係者などを交えて議論が重ねられました。
　その結果、洪水の特別警報については、洪水により河川が氾濫する現象を示すものとして氾濫という言葉を用い、レベル五、氾濫特別警報という名称とする案が示されております。御指摘の検討が行われているところでございます。
　国土交通省としては、本検討会で示された名称案を踏まえ、国民の皆様に危機感やあるいは切迫感が効果的に伝わる名称となるよう、法案成立後、速やかに決定し、公表してまいりたいと思います。
○長友（よ）委員　法律上は洪水という記載になるけれども、これまでの議論を踏まえて、外に向けて出していく名称には氾濫という言葉を使うことを今後検討していく、定めていくようにしていきたい、こういうふうな答弁と受け止めました。
　申し上げましたとおり、いろいろな有識者の考え方と同じように、私は氾濫という言葉の方がより強い緊張感を、切迫感を感じると思いますので、そうしていただきたいと思うんですが、これは非常に分かりづらいですよね、法律はこう、名称はこうと。そのことについては後ほど触れたいと思います。
　今回の法改正につきましての説明の中でもあったんですけれども、大雨特別警報が解除されても洪水特別警報が発令されている事例がありましたので、そのことを踏まえたというわけです。ですので、今後あるわけですね。危険を継続的に認知していただくことは一番大事なことでありますので、より細かく高精度で予測されることが可能になることにより、情報の混乱ですね、いろいろな発令がされて、片方は解除された、でも片方は残っている、こういう事態なわけですから、情報の混乱というものが想定されると思うんですけれども、回避できるという考えでよろしいでしょうか。政府参考人に。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　洪水は、例えば令和元年東日本台風における千曲川の事例のように、必ずしも大雨と同時に発生するものではなく、雨水が河川に流出し、洪水が発生するまでには時間差が生じることがございます。
　洪水の特別警報を創設することにより、この時間差を踏まえた河川の氾濫に対する最大級の警戒を住民等に対して分かりやすく確実に呼びかけることができるようになります。
　例えば、大雨が収まった後でも、引き続き河川の氾濫が切迫している場合や氾濫が継続している場合には、大雨の特別警報を解除した後においても洪水の特別警報を継続することで、河川の氾濫に対して最大級の警戒を呼びかけることができるようになります。
○長友（よ）委員　承知しました。
　次に、今回は、洪水と大雨の警戒、警報のところなんですけれども、洪水予報指定河川の洪水予報の警戒レベル五相当は氾濫発生情報という言葉、文言なんですね。氾濫発生情報自体は、これでどういうふうに変わるんでしょうか。どうなりますでしょうか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今般の法改正により、流域面積が大きい河川においては、氾濫の発生の危険が切迫した状態にある場合や氾濫の発生が確認された場合に、警戒レベル五相当情報である洪水の特別警報が発表されることとなります。
　一方、これまで警戒レベル五に相当する洪水の情報としては、洪水予報河川や水位周知河川で氾濫が発生したことが確認された場合は、氾濫発生情報が発表されてございます。
　洪水予報河川においては、引き続き、警戒レベル五相当情報である氾濫発生情報が発表されることとなります。
○長友（よ）委員　水防法では氾濫発生情報という言葉がそのまま、当たり前ですけれども使われていくわけですね。なので、先ほどの話に戻りますけれども、洪水特別警報、氾濫発生情報ですね、大臣、後ほど質問します。
　次に、住民に最も身近な市町村は、水防法に基づきまして、水害の防止、軽減などに対して活動を主導する水防管理者というのも務めているわけですね。水防管理者との情報共有、迅速化、つまり、住民への対応、影響は今改正によって連携も含めてどのようになっていくのか伺いたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今般、洪水の特別警報と併せて、河川管理者等による氾濫に係る通報制度を創設することとしてございます。
　この制度は、河川等の状況を最もよく知る公物管理者が氾濫発生の危険が切迫した状況を通報するものであり、水防管理者である市町村長が発令する警戒レベル五、緊急安全確保措置に直結する極めて重要な情報です。
　河川管理者等から通報を受けた都道府県は、その状況により相当な損害を生じるおそれがあると認められるときは、水防管理者である市町村長に通知することで、この氾濫通報を発令の判断に活用することとなります。
　河川管理者等から通報を受けた都道府県は、その状況に相当な損害が生ずるおそれがあるときは、水防管理者である市町村長等に通知するとともに、必要に応じて報道機関の協力を求めて、一般に周知するということになってございます。
　あわせて、今回の改正案におきましては、高潮の共同予警報についても創設することとしてございます。指定された海岸においては、海岸の地形、施設の形状の影響による波の打ち上げ高を加味し、高い精度の予警報を水防管理者である市町村長等に通知するとともに、必要に応じて報道機関の協力を求めて、一般に周知することとなっています。市町村長は、この情報を基に避難指示等の判断に活用することとなります。
　いずれも、予報精度、より精度の高い情報が迅速に伝えられるということになることから、通知を受けた水防管理者である市町村長が緊急安全確保措置、避難指示の発表を迅速に判断できるようになり、住民が適切に避難行動を取ることが可能となります。
○長友（よ）委員　水防管理者、すなわち水防法に基づいて設置されているものであります。
　今改正案は、河川や高潮に係る内容なわけなんですけれども、言うまでもなく、河川の流量に大きく影響を及ぼす洪水調整を行っているダム、ここに係る内容というものが全く記載されていないんですね。ダムの特例操作など洪水事案と深い関わりがあるわけなんですけれども、そもそも、先ほども答弁の中からありましたけれども、防災気象情報にはダムそのものの情報が含まれていないんですね。これはなぜなんでしょうか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　流域面積の大きい河川においては、ダムの操作のほか、堤防等の状況を含めて洪水を予測することが重要でございます。
　このため、これまでも国や都道府県が指定した洪水予報河川では、ダムの放流も加味して水位上昇を予測し、洪水のおそれを呼びかけてまいりました。
　これに加えて、今般、まず特別警報ですが、河川の流域に水位計や監視カメラといった観測網の充実に加えて、氾濫直前の水位変動を高精度、高頻度で予測、観測できるようになったことから、ダムの放流も加味した洪水の特別警報を創設することといたしました。
　次に、氾濫通報ですが、ダムからの放流を含め、河川に係る施設の状況等も踏まえた氾濫の危険性について、河川管理者から水防関係者に氾濫通報を行い、それを基に市町村長が住民に周知することとしてございます。
　住民等の適切な避難行動に結びつくように、これらのダムの操作の情報を踏まえた洪水の特別警報や氾濫通報の制度を活用してまいりたいというふうに思ってございます。
○長友（よ）委員　私、先ほど地元を申し上げたんですけれども、令和元年の東日本台風、十九号ですか、そのときに甚大な被害を受けた地域でもあります。御承知のとおりでありますけれども、神奈川県自体では、箱根が総雨量一千ミリを超えるという、線状降水帯ですか、これの発生によってこういう事態が起きましたし、私自身の地元も七百ミリを超える地点がございました。地元にあります城山ダムは、これで緊急放流、正式な名称は異常洪水時防災操作ですか、これを行ってきた経緯がございます。
　そこで、このダムの話を続けたいと思うんですけれども、残念ながら、そのとき、私の地元では、このダム特例操作、緊急放流の情報共有が的確に図られなかった事例がございました。その後、その教訓を基に、水防計画、これは法定必須の都道府県計画なんですけれども、水防計画の改定などで対応を図られていると認識をしています。国交省の水防計画の手引では、ダムの操作の連絡として、迅速に河川管理者が水防管理団体などに連絡をしてということが記載されているんですね。ここはちょっと質問はやめますが、この実態を踏まえた上で申し上げたいと思うんです。
　先ほど水防法の通報の話が答弁の中でありましたが、これは、水防法の通報ではダムが含まれていないということなんですね。そもそも、そこが提起されていないんですよ。先ほどの御答弁の中にありましたとおり、河川法なんですね。河川法では通知する義務がある、これが明記されているんです、法律の中に。
　その上でなんですけれども、大臣、私が言うのもあれなんですけれども、大臣の御地元でも豪雨で非常な被害を受けられた経験というものがあると承知をいたしております。そのときに、球磨川でしょうかのダムなども緊急放流の状況というのがあったと承知をいたしております。
　最も大事なのは、情報の共有なわけじゃないですか。それは対象区域の住民の方々なわけですよ、言うまでもなくて。ここの通知、お知らせする、知っていただくということが今回の名称、特別警報なども含めて、改正の主眼の一つなわけでありますから、各都道府県が策定をする水防計画の中に載せるだけじゃなくて、そもそも水防法にしっかり位置づける必要が私はあるんじゃないかと思うんですね。これについて見解はいかがでしょうか。
○金子国務大臣　私も、五年前の令和二年豪雨災害、球磨川が大氾濫を起こしまして、多くの方々が亡くなられ、私自身もそのときに川を渡って命からがら助かったものでありますけれども、そういう状況を見ながら、いかに河道の中で水を流していくのか、あるいは、いかにして避難をしていくのか、そういう意味では、情報というのは非常に重要かと思っております。
　その上で、緊急放流を含むダムからの放流によりまして、下流に急激な水位変動が生じると予想されるときは、河川法等に基づき、当該ダムの管理者から関係機関に通知することとしております。
　また、水防法に基づき策定をいたします水防計画においても、ダム管理者から関係機関に連絡することとしております。
　一方で、河川からの氾濫については、ダムからの放流だけで決まるものではなくて、例えば、本川に流れ込む支川が合流の影響をするとか、河川の流下能力等も考慮する必要がございます。
　今回の水防法の改正案では、ダムからの放流を含む河川に係る施設の状況等を踏まえまして、氾濫の危険性について、河川管理者から水防関係者に通報する氾濫通報を新たに設けまして、それを基に市町村が住民に周知することとしております。
○長友（よ）委員　この時点ではここはやめますが、これはやはり、河川法には明確に四十六条に記載されています。ダムの設置者はダムの操作の状況の通報をちゃんとしなさいよ、こう書いてあるんですね。それは河川だから当たり前だといえば当たり前なんですけれども、水防法にはないんですね。ダムは施設ですけれども、今のはダムは河川の一部だという恐らく見解なんだろうと想定いたします。
　ですが、これは、先ほど来申し上げているとおり、住民避難等をやるのは水防管理者がやるわけです。いわゆる水防法に基づいてやるんですね。だから、計画の中に都道府県が独自で盛り込むという話じゃないと私は思うんですね。国がやはり責任を持ってここを位置づける必要性があると思いますので、これは是非、大臣、今後、課題として捉えていただいて、検討をお願いしたいと思います。より正確に、より共有するために何が必要なのかということの観点でございます。
　最後なんですけれども、先ほど申し上げた名前、名称のことなんですね。名称なんかどうでもいいやという考え方もあるかもしれませんけれども、今回は名称改正でもありますので、そこに視点を置いて、最後申し上げたいと思うんです。
　先ほど申し上げたダムの特例操作、これは、緊急時に呼びかける際に、ワンフレーズでその意味が受け手に理解される、つまり住民に分かっていただくように、関係機関への通知については緊急放流という言葉を使用することになったわけですね。これは、緊急放流というのは、流域の方々からすると本当に切迫しているんだという受け止めができるので、いち早く避難することができるというふうにアンケートでも出ていますので、とても重要なことだと捉えています。
　今回改正は名称の重要性というものを踏まえていると思いますので、誰もが瞬時に危機を認識できるように、法律上と運用上の用語を統一することを考える必要があるんじゃないかと思います。
　戻りますけれども、洪水特別警報なんだけれども、外に対して伝えていくのは、これから決めますけれども、氾濫特別警報という、こういうことになるかもしれないわけじゃないですか。では、法律も、洪水じゃなくて氾濫にすればいいんですよ。あるいは、洪水と併記か、括弧書きか何かするとか、ちゃんとそこを統一的にやっていくべきじゃないかというふうに思います。
　この緊急放流の話も同様なんですね。この点について、是非、今後の課題として取り組んでいただきたいと思うんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○金子国務大臣　長友委員には、やはり、国民目線でいろいろな御指摘をいただいておりまして、非常に我々もそれを受け止めさせていただきたいと思いますが。
　住民向けの重要な防災情報については、先ほど来お話があるように、理解しやすい用語で統一することが重要だと認識をしております。
　実際に、委員御指摘の緊急放流についても、かつてはただし書操作や異常洪水時防災操作と呼んでいましたが、令和三年度に、緊急放流に用語を統一するよう関係者に通知しているところでございます。
　一方で、ダム管理者向けには特例操作という用語を用いております。これは、ダムからの放流に加え、通常以上にダムに貯留する操作も含む用語でございまして、ダム管理者において、緊急時に通常と異なる特例的な操作を行うことに着目した用語でございます。だから、貯留という意味合いもこの特例の中に入っているものですから、そういうことでございます。
　この点、先ほど来、住民目線に立てば、緊急時には、河川の流量増加につながる放流を迅速にワンフレーズで伝達する必要があるため、緊急放流という用語で統一をしているところでございます。
　このように、ダム管理者と住民といった情報の受け手の違いに応じまして、効果的に用語を使い分けることは有効と考えておりますが、いずれにしましても、住民向けの重要な防災情報については、理解しやすい用語となるよう、引き続き御指摘も含めて努めてまいりたいと思います。
○長友（よ）委員　前向きに御答弁いただいたと受け止めたいと思います。
　最後、やはり、被災した現場の方々のお声を大臣も数多く見られたり聞かれたりしていると思います。やはり、とにかく情報なんですよ。もちろん、砂防、防災・減災、いろいろなことをやっていくことは必要なんですけれども、情報の共有化がない限りはそれに対応できないということで、是非その視点からのこれからの検討をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○冨樫委員長　次に、伊藤俊輔君。
○伊藤（俊）委員　立憲民主党の伊藤俊輔でございます。
　久々に国交委員会に戻ってまいりました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　早速、気象業務法等改正法案について質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、防災気象情報の体系整理についてお伺いしたいというふうに思います。
　平成三十年七月の豪雨の際、地方公共団体は避難勧告等による呼びかけを行ったものの、一部ではその重要性や意味が十分に理解されなかったことから、避難行動を決断できない住人が存在したということが課題とされました。こうした教訓から、防災気象情報やその伝え方を改善する取組が行われてまいりましたけれども、今回、この防災気象情報に関する検討会等を通じながら、更にシンプルに分かりやすく見直しをするものだと理解をしております。
　防災気象情報に関する検討会の最終取りまとめについて、有識者や報道関係者あるいは地方公共団体、それぞれどのような評価、そしてまた、どこに主眼を置いてこの検討をされたのか、端的にお伺いしたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　気象庁と水管理・国土保全局では、情報体系が複雑化している防災気象情報を改善するため、防災気象情報に関する検討会を開催し、およそ二年半にわたって有識者の皆様に御議論をいただきました。
　この検討会では、防災気象情報を五段階の警戒レベルに合わせて、シンプルで危険度が分かりやすいものとすること、それを主眼にして検討が行われたということでございます。令和六年六月に取りまとめられた本検討会の最終取りまとめでは、このような検討を踏まえて、情報体系や情報名称を整理し、受け手の立場に立った分かりやすい情報にすることが示されたところでございます。
　この結果を有識者、報道関係者や地方公共団体の皆様に説明しているところでございますけれども、そこでお聞きするところでは、この最終取りまとめが分かりやすい情報体系になっていると評価いただいており、それを踏まえまして、具体の運用に向けて協力して準備を進めているところでございます。
○伊藤（俊）委員　あわせて、名称の最終的な決定はこれから、法制度や実際の情報の運用、伝え方、検討会での意見なども踏まえながら、気象庁及び国交省において行うこととされたいとされています。
　六か月の周知期間を始め、最終取りまとめで示された名称からまだ更に検討する余地があるのか。そしてまた、今後の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
○野村政府参考人　警戒レベル相当情報の名称につきましては、法案成立後、警戒レベル相当情報の望ましい名称の案を基に速やかに決定し、公表する予定でございます。
　公表後は、報道機関や自治体等と連携し、様々な手段で住民への普及啓発に努めてまいります。
○伊藤（俊）委員　速やかにということでありました。先ほど来、名称が分かりづらいという話もありましたし、様々、これからまだまだ検討の余地はあるんだろうというふうにも思います。
　端的に、今回の取りまとめ案で、以前より、洪水あるいは大雨、土砂、高潮と、レベル五まで分かりやすく整理をされたと評価をしたいというふうに思いますけれども、先ほど来も質問がありましたが、例えば、レベル四、レベル五を比べても、危険、特別、どちらが重たいのか、どちらが危険と察知できるのか、分かりづらいという声が私のところにも引き続きあります。
　個人的には、先ほど長友委員もありましたけれども、緊急という言葉とか、より皆さんが身近に、分かりやすく危険だと思っていただけるような名称を検討するのが好ましいんだと思いますが、先ほど、その主眼はどこに置いて検討されたかという中において、恐らく、これまで氾濫だとか特別だとか様々な言葉が使われる中で、分かりやすくそれを統合したというのに主眼を置いたのではないかなというふうに思っております。
　ただ、本当に大事なのは、国民の皆さんがその名称を聞いて、きちっと避難をしなければならないと思っていただけるようなシンプルで分かりやすいもの、ここに主眼を置かなきゃいけないのではないかというふうに改めて思っております。
　将来的にはレベルの数字だけにするような案も検討されているようでありますが、大臣の見解をお伺いしたいと思いますが、率直に、特別、危険、緊急と言われたときにどれが重たく感じるか、感想も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　伊藤委員には、本当に国民が一番分かりやすい名称等ということは、もう当然のことであります。特別とか異常とか、いろいろな名称があって分かりにくいということは、これまでも言われたところでございます。ですから、今、いろいろ、分かりやすい名称にしようという努力をしているところでございます。
　国土交通省においては、防災情報の有識者である京都大学の矢守教授を座長といたしまして、報道や河川工学などの専門家を委員として、令和四年一月から令和六年五月まで、およそ二年半にわたり、防災気象情報に関する検討会を開催しました。この検討会で示された名称案は、一般住民へのアンケート調査などを踏まえ、防災気象情報を先ほど話した五段階の警戒レベルに合わせて、シンプルで危険度が分かりやすいものとなることを主眼にして整理されたものでございます。
　国土交通省としては、本検討会において示された名称案を踏まえまして、国民の皆様に危機感や切迫感が効果的に伝わる名称を決定をし、これを国民の皆様に活用していただけるよう、これからしっかりと周知してまいりたいと思います。
○伊藤（俊）委員　よく検討の余地があるのではないかと改めて思いますが、アンケートも見させていただきました。恐らく、これまで使われていた言葉をどううまく整理をするかというところに主眼を置いているのではないかと改めて思いました。
　より皆さんが感じ取っていただけるような名称、これからもまた発展をしていく話かもしれませんが、是非、主眼はそこに置いて検討をし、そしてまた、周知の方がこれから大事だと思いますが、周知の方も徹底をしていただきたいなというふうに思います。
　次に、高潮の共同予報及び警報の創設についてもお伺いしたいと思います。
　本改正案では、国交大臣が指定した海岸については、防災気象情報の発表の指標として、潮位の実況や予測だけではなくて、波浪の打ち上げ高の実況も予測に加わるということであります。これまで試運転等を繰り返しながら、今回の改正につながっているんだと思いますけれども、どれだけ精度が上がるのかが重要だというふうに思います。
　例えば、これまでの高潮の事例に、もうシミュレーションはたくさんやってきていると思います。効果があるという、積み上げられた試運転等があるからこそ導入するんだと思いますが、より分かりやすく、過去の事例等を含めて、この波浪打ち上げ高指標を追加していれば精度が上がったと言えるような事例がもしあれば教えていただきたいというふうに思います。
○佐々木副大臣　御質問ありがとうございます。
　より精度の高い高潮の予測をするためには、潮位のみの予測にとどまらず、海岸の地形や施設形状に影響される波の打ち上げ高を加味することが必要となります。
　これまでは潮位のみの予測を行ってまいりましたが、地形状況等を反映した高潮予測モデルを構築し、実証を通じたモデル改良を重ねた結果、実用段階に至ったと判断できたため、波の打ち上げ高を含む、より精度の高い高潮の予報、警報を行うことが可能になりました。
　具体的な事例ということでございましたけれども、例えば、二〇〇八年、平成二十年に、富山県で波の打ち上げ等の影響で発生した大規模な高潮浸水被害においては、当時の高潮警報の発表基準に該当しなかったため高潮警報は発表されず、避難指示が浸水発生後となりました。
　今回、新たに構築した高潮予測モデルが実際に運用されていれば、高潮警報が発表でき、より早期の避難につなげることができたと考えられます。
　このような考え方に基づき、順次、海岸を指定して、より精度の高い高潮予測モデルを用いた共同予報、警報を導入することで、今後の高潮に対する警戒避難体制の強化に努めてまいります。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　より精度を、実証していただきながら、これまでは予測できなかったこと、そして助けられない命があったかもしれませんが、これから非常に期待をしたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そして、次に、外国法人等による予報業務に関する規制強化についてもお伺いしたいというふうに思います。
　外国法人等が予報業務の許可を申請する際に、国内代表者又は国内代理人の指定を義務づけることとしています。予報業務の許可を受けた外国法人等が不適切な予報をし、これに対し是正を求める場合や、気象庁から外国法人等に対し事務的な連絡をする場合、メールやあるいはＺｏｏｍなど、外国法人等に連絡をすることができます。
　昨今、課題でもありますけれども、対面や常駐を義務づける手続を改めるデジタル原則という、こういう方針からも逆行しているのではないかなと個人的にも思っております。自国にいなければできないような業種、業務と、ウェブを使って、あるいはデジタル、こうした時代とともに、自国に置かなければならないというのは、やはり、せっかく進んできたことと逆行することになるのではないかなというふうにも感じております。
　各国が常駐を義務づけ始めたら、世界中で使われるウェブアプリの事業も成り立たなくなるのではないかと危惧をしますけれども、情報通信網が発達をして、国内にいなくても瞬時に外国に連絡を取れるこの時代に、わざわざ国内に代表や代理人を置かなければならないというふうにするのは、時代に逆行していると大臣は思わないでしょうか。また、我が国がそのような措置を取ると、外国の予報業務を始め、それ以外の業種もそうですけれども、日本法人等に対しても、代表者や代理人を置くように要求される可能性があるのではないかと危惧をしますが、見解をお伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　我が国におきまして、民間企業等が行う気象予報業務において、不適切な情報が国民に提供されないよう許可制を取っております。
　気象庁は、許可を受けた者に対し、不適切なことがあれば、直接事務所等に赴いて検査を行い、改善を指導するなどにより、予報業務の信頼性の確保を図っております。
　現在、外国法人等による日本国内向けの予報が出現しつつあり、指導が必要な事例も確認されてきている中、国内法人同様、指導を直接的に実効性のある形で行えるようにすることが必要であり、通信手段のみによる間接的な手法では十分にその目的を達することはできないと考えております。
　このため、今般の改正法では、予報業務を行う外国法人に国内代表者等を設置させることにより、気象庁とより適時適切なコミュニケーションが行える状態とすることとしております。
　電気通信事業法など、類似の制度を有する他の法令においても、外国法人等に対し、国内事業者と同様の指導監督を徹底することを目的に、国内に所属する者を代表者等として指定させることを義務づけておりまして、今般の改正も、これらに倣って行うものでございます。
　また、他国の今後の反応について御指摘いただきましたが、日本に類似する法制度を設けているのは韓国など数か国と認識しておりまして、日本の法人も、これらの国における規則を遵守して事業を行っております。
○伊藤（俊）委員　電気通信含めいろいろな前例もあるということかもしれませんが、先ほど来、デジタル原則を始め、業種によって、やはりそこは気をつけなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているわけであります。
　そしてまた、気象業務法の予報業務の許可を受けずに不適切な予報業務をしている外国法人等が現状あると伺っておりますけれども、恐らくアメリカとかあるいはチェコなど、まだ少数、七社ぐらいだと思います。まだまだ、国内にそういう事業者を設けなければ対応できないというところまで積み上げられたものではないんじゃないかなというふうにも思いますので、安易に義務づけるということは、本当に考えなきゃいけないのではないかと問題意識を持ちたいというふうにお伝えしたいと思います。
　本改正案では、そうした事業者の名称などを公表できる制度も創設するとされておりますけれども、調査をいかほどの人材、体制で行っているのか。また、現状では、気象庁がそのような情報を把握した場合、事業者に個別に指導を行っているというふうに思いますけれども、情報によっては、注意喚起あるいは情報共有、また、気象庁や国交省からの発表など、対応の判断をどのようにしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　国内事業者と同様の指導監督を徹底するため、外国法人等による予報業務についても、ウェブサイトやスマートフォンのアプリケーションなどによるサービスを気象庁の職員が調査しているところでございます。
　この調査において、外国法人等による予報業務が日本国内に向けて行われていることが確認できた際は、まずは事業者へ個別に連絡し、情報の内容や、どのような技術で予報が作成されているかなど、予報業務の実態を確認し、予報業務の許可の取得が必要である場合には、必要な措置を取るように指導しているところでございます。
　今回の改正により、指導に応じることなく予報業務を続ける外国法人等に対しては、氏名等の公表の措置を活用し、速やかに国内利用者の保護を図ってまいりたいと思っております。
○伊藤（俊）委員　これから、単純なミスとか単純な誤情報というものと、意図的にあるいは悪意を持って、生命に関わるような誤情報が出たりとか、経済や観光を含めて、そうしたところに影響のあるデマやフェイクニュースなどもありますけれども、様々なことを考えていかなければいけないのではないかとも思っています。
　今法案では、外国人、法人等に対しての対応を主眼としていると思いますけれども、誤情報、情報収集は、この許可があるなしにかかわらず、あるいは事業者、あるいは個人においても情報収集していると今思いますので、この時代に、デマやフェイクニュースは管轄外だということだけではなくて、恐らくこの先、そういったところまで含めてどう対応していくのかということが問われるのではないかというふうに思っています。
　例えば、最近では、今年七月の五日に日本で地震が起こるという予言もありました。結局はデマでありましたけれども、日本にアジアから来る観光客の八％が旅行延期をしたりキャンセルをしたり、最大で二百四十万人、訪日を控えた方々がいる、あるいはインバウンドでいえば最大五千六百億円に上る損害だと、民間のシンクタンクの試算もありました。
　今後同じようなこと、意図を持って誤情報、フェイクニュースが流される、こうしたことにおいても、この調査を、入手する情報においてどう対応していくのかということまで幅を広げるような余地があるのか。入手した情報、他省庁との連携も含めて、どのように対応していくのか、今後そういった対応まで体制強化をする必要性についてお伺いしたいというふうに思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　デマやフェイクニュースに関しましては、今回の改正以前に、一般論として、自然災害から適切に身を守るためには、国民の皆様に科学的根拠に基づいた正確な情報で行動していただくことが大切でございます。このため、気象庁は日頃から、社会に流通する情報を注視し、必要に応じて対処しております。
　委員御指摘のとおり、七月五日の件におきましても、記者会見の場を通して、当該予言が科学的根拠を伴っていないデマであることを示しました。正しい情報を伝えたところでございます。
　気象庁といたしましては、今後も社会に流通する気象等の情報を注視いたしまして、もし科学的に誤った情報が流布された場合には、科学的根拠に基づいた正確な情報発信に努めて、国民の皆様に正しい情報を活用していただくことを呼びかけてまいりたいと思います。
○伊藤（俊）委員　様々なニーズにこれから検討していかなきゃいけないと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○谷田川委員　立憲民主党の谷田川元です。どうぞよろしくお願いします。
　まず、気象業務法等の改正案についてお伺いします。
　通信技術の発達で国境を越えた予報業務が行えるようになりまして、海外事業者が提供するアプリ等において気象業務法に違反している可能性があるとのことですが、気象庁は、こうした事例をどのような方法で、どの程度把握しているのか。また、今回の改正案では、そうした事例を把握した場合、国内代表者又は国内代理人を通じ外国法人等に対する業務改善命令等を行うとしていますが、実効性を十分に担保できると考えていらっしゃるか。以上二点についてお答えいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　違反の疑いのある事例の把握方法につきましては、外国法人等による予報業務はウェブサイトやスマートフォンのアプリケーションを通じて行われることが多いため、気象庁においてそれらの監視を実施しているところでございます。
　監視を通じまして、気象庁では、許可を受けずに国内向けに予報業務を行っている可能性がある外国法人を数者把握しておりまして、これに対しまして、予報業務許可の制度を説明し、必要な措置を取るよう指導しているところでございます。
　本改正案を通じまして、外国法人から許可申請を受けた場合、申請書に記載されていた国内代表者等が通知されたものであるかや、技術的バックグラウンドについて審査し、許可後においても定期的な検査をすること等を通じまして、国内法人と同等の品質管理を図るとともに、気象庁が指導監督を徹底できるようにいたします。
　さらに、指導に従わず、許可を取得せずに予報業務を継続する場合には、氏名やサービス名等の具体的な情報を公表し、技術的裏づけの確認ができていないものであることを広く国内利用者に知らせることで、国内利用者の保護を図ることといたします。
　今回創設するこれらの措置を適切に実施することで、不適切な予報から国民の保護を着実に図ってまいりたいと考えているところでございます。
○谷田川委員　済みません、今、数者把握しているとおっしゃったんだけれども、その数者、できれば数字を具体的に言っていただきたい。国はどこがあるのか、ちょっと具体的に言っていただければありがたいんですけれども。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと今、調査中でございまして、いろいろな案件がございますので、一応七者、我々が把握しておりますけれども、内訳につきましてはちょっとここでは遠慮させていただきたいと思います、済みません。
○谷田川委員　国の名前、どこか言えませんか。どこか国の名前、全てでなくてもいいから、思い当たるところだけでも。
○野村政府参考人　それを今ちょっと、調査、指導しているところでございますので、大変申し訳ございませんが、ここではというふうに思っております。
○谷田川委員　細かい通告はしなかったけれども、当然、把握してと言うから、どこの外国があるのか、やはりそういうのは言ってほしいですよね。後でまたお聞きしたいと思います。
　それで、近年、インバウンドが急増していまして、日本語を十分に理解できない外国人に対して、どのように防災気象情報、避難情報を伝えていくか、これも大きな課題だと思いますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　委員御指摘のとおり、我が国を訪れる外国人観光客等が急増する中、必ずしも日本語を十分に理解できない外国人に対しまして、防災気象情報や避難情報を伝達することは極めて重要と認識しておるところでございます。
　気象庁では、気象庁ホームページにおいて、十五言語で津波警報や気象警報等の防災気象情報を提供しております。
　加えて、気象庁や消防庁では、防災気象情報や避難指示等に用いる地名や用語、伝達文など、約七千語を掲載した多言語辞書を十五言語で作成するとともに、観光庁が監修するプッシュ型の情報発信アプリ、セーフティーチップスでは、同辞書も活用しまして、防災気象情報や避難情報等を十五言語で情報発信しております。
　今後とも関係機関と連携いたしまして、防災情報を外国人の方へ分かりやすく提供する取組を進めてまいります。
○谷田川委員　しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それで、昨日も熊本の地震が起きたんですが、本当に日本という国は地震大国で、いつどこで地震が起きてもおかしくないという状況です。去年国交委員会にいらした方は覚えていらっしゃるかどうか分からないんですが、三月に私、例の能登半島地震で七階建ての建物が倒れたんですよね、これは非常に衝撃的な事実だったと思います。当時、産経新聞の二月一日号に、近畿大学の津田和明教授が、耐震基準が厳格化されたのは地上の上の部分のみで、地下の基礎構造は設計者の考えによるところが大きい、耐震基準の新旧を問わず、くいに問題があれば大地震によるビルの倒壊は全国でも起こり得る、土地の液状化の可能性を厳格に判定することなど改善が必要だと述べていることを紹介し、液状化を考えると、東京都心の埋立地にタワーマンションが林立しているのが大丈夫か、そういう質問をしました。
　当時の石坂住宅局長は、構造安全性を確かめており、倒壊等の可能性は低いと考えているが、七階建ての鉄筋コンクリートの建物が倒壊した事実を踏まえ、有識者会議を設置して被害の原因分析、対策を進める、そういう答弁だったんですが、その答弁から一年半以上たちましたが、何か進展はありましたでしょうか。
○宿本政府参考人　お答えをいたします。
　昨年一月に発生をいたしました令和六年能登半島地震におきましては、我が国で初めて、基礎ぐいを有する鉄筋コンクリート造の建築物において転倒被害が確認をされたところであります。
　国土交通省では、この地震における建築物の構造被害につきまして、建築工学的な視点から原因分析を行うため、昨年二月に有識者委員会を設置をいたしました。
　当該委員会設置後の経緯でございますが、まず、昨年十一月の中間取りまとめにおきまして、転倒被害の要因として、地震時の基礎ぐいの損傷などによる支持力の低下が関係していると推定されると報告されました。
　また、あわせて、地中に埋まっている当該建築物の基礎ぐいなどの損傷状況の調査や、その調査で得られた基礎ぐいなどの損傷状況を踏まえた、当該建築物の転倒メカニズムの検討などに取り組む必要があるとされたところであります。
　中間取りまとめを踏まえまして、基礎ぐいなどの損傷状況の調査につきまして、関係者などとも調整の上で、昨年十一月頃から、地中に埋まっております基礎ぐいに衝撃を与えないように、丁寧に上部の建築物の解体を行ってまいりました。さらに、今年の四月頃からは、地盤を掘削をいたしまして、地中に埋まっていた基礎ぐいなどの損傷状況について把握をしたところでございます。
　また、当該建築物の転倒メカニズムの検討につきましては、転倒の要因を分析するためには構造計算の前提となります構造用の図面が必要となるところ、大変古い建築物でしたので、そのための図面はございません。したがいまして、解体時に、はりですとか柱ですとか、そういったものの寸法や、内部の鉄筋の径だとか何本入っているかですとか、そういうことを把握をいたしまして、構造図面の復元を行いました。その上で、現在、復元した図面や確認されました基礎の損傷状況、こういったものを踏まえまして、建物が転倒に至った現象についての分析を行っているところでございます。
　このように、基礎ぐいを有する建築物の転倒被害は国内で初めて確認されたケースでありましたことから、これまで様々な有識者や専門家の御意見をお伺いしながら対応を行ってきたところでございます。
　今後、年内に最終取りまとめに向けた有識者委員会を開催いたしまして、転倒被害の要因について工学的な観点からしっかりとした議論を行っていただく予定であります。その上で、それを踏まえて必要な取組を行ってまいりたいと考えてございます。
○谷田川委員　今、局長から、年内にという期限があったのでよしとしたいと思うんですが、ただ、来年の一月でもう丸二年なんですよね。原因究明に二年もかかるかと思うとちょっと長いような気がしますので、もう少し迅速な対応ができないものか、検討していただければありがたいなと思います。
　ちょっと順番を変えます。
　先ほど伊藤委員からも指摘があったんだけれども、野村気象庁長官に伺います。
　五月二十一日と六月十三日の記者会見で、今年七月五日に日本に大災害が起こるとのデマに対して、野村長官は次のように発言されています。本当に私は立派だと思うんですよ。以下、発言を読み上げます。
　現在の科学では、日時と場所、大きさを特定した地震予知は不可能、デマと考えられる情報で心配する必要はない、根拠のない情報で振り回される方々がいること自体、本当に残念に思いますし、我々もはっきりと物を伝えていかなきゃいけない。
　そのときの心境をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　七月五日に大災害が起こるという話が広まっているとの報道に接しまして、私が感じましたのは、我々が習ってきた科学的な物の見方が現代社会の中で十分浸透していないということを感じました。
　我々が習ったのは、自然現象というのは、先入観を持つことなくしっかり観察し、厳密な理論で分析しなければ、本当のことは分からないと。この点をおろそかにすると、科学的根拠のないデマにだまされてしまうおそれがあると改めて認識しました。
　これに加えまして、実際に社会経済活動に影響が生じているという報道も多くありました。
　そこで、地震活動を監視する使命を持つ気象庁としまして、地震予知の限界や、今回のうわさは科学的な物の見方とはほど遠い根拠のない話であることを、社会に対して明確に説明する責任があると感じ、会見で説明をさせていただいた次第でございます。
○谷田川委員　立派に職務を果たしていただいたと称賛したいと思います。
　去年同じ委員会で私は申し上げたんだけれども、皆さん、よく、首都直下型地震が三十年以内に七〇％の確率で起こりますよというのがありますよね。実は、この数字は二十年前からずっと続いているわけですよ。数字は変わらないんです。だから、確率を勉強した人であれば、少なくとも確率は上がりますよね。例えば、三十年で、二十年たったんだからあと十年以内に起こる確率が、七〇％は分かるんですよ。だけれども、ずっとずっと同じ数字を羅列しているから、国民に対して警鐘を鳴らすことにならないんじゃないかと。もっと分かりやすく説明してくれと当時の文科省の担当者に言ったんだけれども、かえって混乱を招きまして、一体どうなっているんだと。
　それで、今年の九月に地震調査委員会が次のようなことを発表したんです。南海トラフ地震が三十年以内に発生する確率は二〇％から五〇％又は六〇％から九〇％程度以上と、二つの値を併記したんですよ。これに対して、どの数字を信じてよいのか疑問に思う人がいるかもしれない、住民に理解してもらうのが難しい、分かりやすく説明するのは国の責任だ、こういった自治体の関係者の意見があります。私もかえって分かりにくくなったと思うんですが、どうしてこういうことになったのか、御説明いただきたいと思います。
○古田政府参考人　お答えいたします。
　南海トラフ地震の発生確率については、今般、観測値の誤差や計算モデルの見直し等に関して新たな科学的な知見があったことから、計算方法を見直しました。南海トラフで適用できる計算モデルは二種類ありまして、現時点では科学的に優劣がつけられないため、これら二つの計算モデルに基づく確率値を併記したものです。
　ただ、この二つの確率値は共に見直し前と同じく地震発生の可能性が最も高いランクに分類されるものだという点が重要と考えております。
　今回の見直しの結果が分かりにくいという御指摘は承知しておりますが、地震調査委員会としては、南海トラフ地震の発生確率について、高いという評価は変わっておらず、地震発生に対する防災対策や日頃からの備えに引き続き努めていただけるよう、国民の皆様に呼びかけてまいります。
○谷田川委員　専門的なことが入っているのでちょっと分かりにくいとは思うんですが。
　地震調査委員会で、有識者の方々の意見が真っ二つに分かれるんです。つまり、地震学者としてみれば、地震の起こる確率は科学的にこうだと言っても、防災の関係者は、特に防災行政に携わる方は、確率が下がると予算を重点的につける根拠がなくなってしまう、それだけはやめてくれ、そういう意見を言うわけですね。つまり、地震学者と防災行政の間で綱引きがある。だから、その両方の顔を立てたから二つ併記したんですよ。
　大臣もそういう認識はありますか。
○金子国務大臣　先ほど気象庁長官からもお話ししたように、やはり科学的根拠に基づくものというのが信頼すべきものであるということを前提にいたしまして、南海トラフ地震は、発生時には広範囲にわたる津波、建物倒壊、交通網の寸断などが生じ、国民生活や経済活動に深刻な影響を及ぼすことが予測されているものでございます。
　先ほどお話がありましたように、本年九月に政府の地震調査委員会が公表した南海トラフ地震の長期確率評価は、発生確率を幅で明示することで不確実性を定量化するなど、最新の科学的知見を反映したものであり、防災対策促進の根拠となり得る意義のあるものと考えております。
　その上で申し上げれば、異なる考え方に基づく二つの確率というのは、一般の国民から見れば分かりにくいという御指摘は私も理解できるところでございます。今後、科学的知見に基づきつつも、国民が今後起こり得る地震に備える上でより分かりやすい情報提供がなされることを期待したいと思います。
○谷田川委員　最後、期待したいとおっしゃったけれども、やはり国交大臣は気象庁を管轄しているわけですから、是非指導力を発揮してもらいたいと思います。そのことを強く要望したいと思います。
　それで、資料一を見ていただきたいんですけれども、上の方に傍線を引きましたけれども、東大名誉教授のロバート・ゲラー氏は「ネイチャー」で、この種の図を示しながら、全国地震動予測地図に欠陥があると指摘、作成する手法が正しいかどうか検証されていない、それから、カリフォルニア工科大の名誉教授である金森氏は、この確率は多くの判断が入った主観的なもので、専門家でもよく理解できない、こういう指摘がされているわけですよ。
　ですから、この際、やはり、地震のリスクの使い方、何％、確率よりも、全国、日本ではどこでも起こり得ますよ、そういうような発信をした方がいいんじゃないかと私は思うんですよ。
　というのは、何が言いたいかというと、東海地震は結局なかったですね。今、南海トラフですわ。そういうところは重点的に防災対策の予算がつくわけです。ところが、地震確率が少ないところ、資料の二を見ていただきたいんですが、例えば、北海道胆振東部地震とか、東日本大震災とか、あるいは新潟中越沖地震、熊本地震、いずれも地震確率が少ないところで出ているんですよね。
　だから、私は、これは根本的に見直すべきだと思うんだけれども、ちょっと時間がないので、最後は誰が答弁していくことになるんですかね、じゃ、この件についてはちょっと最後に大臣に答弁したいことがあるので、何かというと、東京一極集中の是正が必要だということを私はかねがね言っているんです。過密すれば過密するほど、災害リスクが高まります。ですから、東京一極集中の是正は、災害リスクを軽減するためにも必要だという認識を大臣はお持ちかどうか、是非お願いいたします。