maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○朝日俊弘君　ちょっと余り先走らせないように、基本的なところからお尋ねしたいと思っているんですね。
　つまり、確かに今おっしゃったように、今回の障害者自立支援法の法律を作るということが精神保健医療福祉改革の中の一つの重要な柱として位置付けられていることは私も理解しています。それは後で聞こうと思っていたんです。むしろ、まず精神保健医療福祉の現状認識について大臣はどう考えているのかということを聞きたかったんです、最初に。現状認識が間違うと、解決の方法も間違うんですよ。だから、現状認識と、それを改革するための基本方針は何かということを聞いているので、三番目の質問に対する答えじゃなくて、一番目の質問に対する答えです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大変失礼をばいたしました。
　そういうお答えでございますと、まず申し上げたように、精神障害の皆さんに対するところをもう一回見直さなきゃいけないというふうに思い、この法律案を作らせていただいたわけでありますが、その一番の基本にありますことを申し上げますと、我が国の精神保健医療福祉施策というのは歴史的に入院処遇を中心にして対策が講じられてまいりました。そういう経緯がございますけれども、近年、精神医療の質的向上や早期の社会復帰への方向転換が図られてきましたけれども、その成果がまだ十分でないという、その成果がまだ十分でないという認識の下で私どもはこの作業を始めたということでございます。
○朝日俊弘君　大臣なりにお答えになっているのかもしれませんが、私はちょっと不満足なんですね。
　つまり、精神保健医療福祉の現状についてどうしてもやっぱり言わなきゃいけないのは、現在でもなお三十数万人の人が入院していると。最近、若干減って三十四万とかですけれども。つまり、諸外国と比べても余りにも精神医療は入院中心主義であったと。それをこれからもっと家庭や地域で暮らしていけるように、どう具体的に保健医療の領域と福祉の領域、うまくドッキングさせて、新しい仕組みの中で多くの皆さんが地域で暮らせるように持っていけるかということが基本なんじゃないですか。
　大臣としてはそういう認識ぐらいはきちっと持って今回の法改正なり改革ビジョンの実行に当たってほしかったと思うんですけれども、そこはどうですか。もう一遍改めて聞きますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そう申し上げたつもりでありましたけれども、十分御説明申し上げていなかったのかもしれません。
　一言で申し上げますと、私もそう申し上げたいと思ってお答えしたつもりでございます。すなわち、入院から在宅へという大きな流れがありますから、その入院から在宅へということを進めなきゃいけない。申し上げたのは、その在宅へという方向転換がまだ成果が十分現れていない、しっかりここを進めなきゃならないということでこの法律も作らせていただきましたということを申し上げたつもりでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、基本的には、去年の九月に取りまとめられた精神保健医療福祉の改革ビジョン、これを基本に据えながら、その中で、恐らく保健医療の分野については、来年の医療法の改正なり、あるいは診療報酬の改定の中でまた具体的にどうするかは御検討いただけることになるだろうと思いますが、少なくとも精神障害者の福祉に関して、今回の障害者自立支援法の中で精神障害者の福祉のこともきちっと受け止めて今回の改正案を取りまとめたというふうに理解していいんですか。
○朝日俊弘君　それでは、ちょっと次に行きます。もう少し大臣として明確なお答えをいただけるかと期待をしていたんですが、ちょっと正直言って勉強不足です。そのことを指摘して、次に行きます。
　今回、障害者自立支援法の中に附則として精神保健福祉法の改正が盛り込まれている。この点については私はこれはおかしいということをさきの国会でも指摘しました。もちろん、障害者自立支援法の中にかかわる項目についてこの法律の中で一部改正をするということはあり得ると思う、事務手続上。しかし、今回の改正案をよく見ますと、精神保健福祉法固有の改正項目が少なくとも十項目近く含まれているんですよ。
　これは、実は十二年、平成十二年に精神保健福祉法の改正があって、そのときにまだ十分詰め切れない問題があったから五年後の見直し規定を付けて五年後にはちゃんと見直しましょうということで、従来から精神保健福祉法の改正の固有の課題としてあった問題が含まれているんですよね。今回それを一緒くたにしてしまった。
　お伺いしたいのは、今回の精神保健福祉法の改正の性格というか、位置付けは一体どうなんだろうと。私の理解では、別途、別途精神保健福祉法の五年後の見直しがあるというふうに理解していた。ところが、今回の自立支援法の中にすぽんと入っちゃって、その附則にまあ言わばついでにこうしますみたいな提案の仕方になっているんですよね。一体、今回の精神保健福祉法の改正はどういう性格のものなのか。五年前に五年後の見直しをしますよという約束をした、そのことの答えなのかどうなのかということを聞きたい。
　なぜかというと、実は今回の改正の中身をずうっと、これから後でやりますけど、チェックしていきますと、例えば、検討課題、宿題として残っていた医療保護入院の制度とか保護者の規定の見直しとかいう宿題がちゃんと答えが出てないんですよ。とすると、この宿題になっていた部分の答えはいつ出されるつもりなのかな。つまり、次の精神保健福祉法の改正はどう考えておられるのかなということにもつながるので、改めてお伺いします。今回の障害者自立支援法の中で併せて改正されている、提案されている精神保健福祉法の一部改正というのはどういう性格、どういう位置付けの改正なんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今般の精神保健福祉法の改正は、この部分でいいますと、御指摘のとおり、前回の平成十一年改正の見直し規定等を踏まえて取りまとめたものでございます。
　改正案の作成に当たりましては、前回の改正の際の委員会での御議論を踏まえながら検討を進めまして、昨年の秋、精神保健医療福祉の改革ビジョン、先ほど来話題になっておりますけれども、この改革ビジョンでありますとか、それからその後この法律案につなぐためのグランドデザイン案を取りまとめましたけれども、そうしたものを取りまとめまして、今般、在宅福祉サービスに係る国等の負担の義務化や改善命令に従わない精神病院に関する公表制度の導入などの措置を講じようとするものでございます。
　特に、今回の障害者自立支援法でいいますと、この改革のビジョンでも大きく、先ほども申し上げましたように、国民の理解の深化、精神医療の改革、それから地域生活支援の強化と、この大きく三点がございますが、今回の自立支援法の中で取り組みましたのはその中での地域生活支援の強化というところでございますので、そこに重点的に、この分野に重点的に障害者自立支援法の中では取り組んでおるということでございます。
　今いろいろ御指摘もいただきましたけれども、精神保健医療の分野にはまだまだ課題が残っておることはもう事実でございますから、そしてまた、そうした問題について関係者の御意見も分かれておることなども非常に多うございますので、引き続きそうした御意見を更にお聞きしながら検討を進めていかなければならないと考えております。
　申し上げておりますのは、問題は残っておりますということを申し上げておるところでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっと確認しておきたいんですが、さっきちょっと説明しましたけど、従来から宿題として、検討課題としてされてきた医療保護入院制度の見直しとか、あるいは保護者の規定の見直しなどなど、従来の五年後の見直しの中で検討しますよと言ってきた課題が今回なお積み残されているという認識がおありかどうかということと、それの解決に向けて次なる法改正も視野に入れて今後取り組みますということなのかどうか。その二点。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま申し上げましたように、問題が残っておるというふうに認識をいたしております。
　そして、問題が今お述べになったようなこと、具体的に言いますと、であるということも認識をいたしておりますので、申し上げましたように今後の課題でございます。検討をさせていただきます。
○朝日俊弘君　それじゃ、ちょっと各論的に幾つか、今回改正が提案されている精神保健福祉法の中身についてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず第一点は、精神障害の定義について今回改正されております。皆さんも御案内のとおり、精神障害者の定義の規定で、精神分裂病という病名がそのまま残っている。しかし、近年、関係者の中では統合失調症という新しい名前にしようということで、既に学会とか関係団体ではその名称がほぼ定着しつつあると。したがって、今回この改正の中で精神分裂病という病名を統合失調症というのに変えようということについては、これは賛成をいたします、この部分は。
　ただ、それだけでいいのかなという気がしてなりません。皆さん御存じだと思いますが、改めてその第五条の定義のところを読んでみますと、非常にもやっとしているんですね。この法律で精神障害者とは、精神分裂病、これがまあ統合失調症に変わる、精神作用物質による急性中毒又はその依存症、知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者と、こうなっている。これ、改めて読み直してみると、何か随分、こんな定義でいいのかなと思う部分があると思いませんか。
　例えば、例えば知的障害をそのままここに入れておくということはどうなのか。一方で知的障害者福祉法があって、そちらには知的障害の定義は何らなされていないんだそうです。一方、精神保健福祉法の中には丸々知的障害ということが入っているというのは、これでいいのかどうか。さらには、学会等ではほとんど使われなくなった精神病質という言葉がそのまま残っている。これはこのままでいいんだろうかと、こういう議論が実はあるわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、前回、七月二十八日に私がこの精神障害の定義についてお尋ねをしたときに、こういうふうに答弁されました。障害者の範囲も含めて、施行後三年を目途に検討をさせていただきたいと、こういうふうにおっしゃいました。
　そこで、ちょっとその再確認をしたいんですが、その検討をさせていただきたいという中身は、今私が申し上げた精神保健福祉法第五条の定義、その他の書きぶりも含めて、ここを見直しを含めて検討をしたいというふうに理解してよろしいか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう極めて正直に申し上げたいと思います。
　七月二十八日の委員会でお答えいたしましたときには、そのころ、この障害者自立支援法の障害者の範囲の在り方についていろいろ御議論がございまして、そのときは言わば谷間問題でありました。難病をどうするのかとか、発達障害どうするのとかというふうな御議論がありましたので、私の念頭にありましたことは、このお答えいたしましたときに念頭にありましたことはこの問題であったことはもう正直に申し上げます。
　しかし、これを見直しをするということになりますと、当然、今御指摘いただいたようなことも含まれてくることは今お聞きして必然だというふうに思っておりますから、当然この答えの中には、今改めてこうしたことも含めて検討すべきだというふうに考えるということを申し上げたいと存じます。
○朝日俊弘君　是非検討をしてください。ただし、大変難しいです。だから、十分に関係する皆さんとの意見交換をされた上で判断をしてほしいと思います。
　さて次に、この定義問題とも絡めてというか関連して、これも同じさきの国会の七月二十八日の委員会で部長の答弁だったと思いますが、一つは、坂本委員に対して、高次脳機能障害について、これは精神障害の範囲に含めて精神保健福祉法の対象となると考えていますという説明がありました。それからもう一つ、発達障害についても、概念的には精神保健福祉法の対象となるので、今回の障害者自立支援法のサービス対象となるというふうに御説明がありました。
　確認したいのは二つありまして、この高次脳機能障害及び発達障害について、概念的には精神障害の範囲、そして法律的には精神保健福祉法の対象となるという答弁は間違いではないのか確認をさせていただきたいということと、もしそうであれば、そのことについて専門家や当事者団体、関係者の皆さんの了解をちゃんと得ていますかということをお尋ねしたい。
　あえてこんなことをお尋ねするのは、必ずしも精神障害の範囲としてほしくないという気持ちも一方でないわけではないので、法律の対象でここで答弁するだけでは済まない問題なんですね。この二点について部長の方から答弁をいただきたい。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　まず第一点の、御指摘の答弁を引用いたしましての高次脳機能障害、これにつきましては器質的精神障害等として、また発達障害につきましては心理的発達障害等として概念的には精神障害に含まれる旨御答弁申し上げたところでございます。そのとおりでございます。確認をいたします。
　それから、当事者の方との関係でございますが、サービスをこのように定義をいたしました場合に、自立支援法におきますサービス対象になってまいります。それにつきましては、希望される方あるいは希望されない方様々おられますので、また御意見を伺いながら的確に対応してまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　ちょっとそれは、意見を伺いながらということは、これまでは伺ってないということ。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　発達障害の皆様が特に問題になろうかと思いますけれども、当事者の方々との会議の中でこのようなお話を申し上げて、それなりの御理解を得ておるところでございます。
○朝日俊弘君　もうこれ以上言いませんけれども、実は私の知っている方からは、必ずしもそんなことについてきちんと説明も受けてないし、納得もしていないという御意見をいただいているんです。だから、もちろん、サービスの対象となるということについてはそれなりの意味があることは承知していますけれども、しかし、だからというか、まあ言わば答弁で当事者の皆さんの神経を逆なでするようなことをやってはいけないと私は思うんですね。
　だから、是非ここは、そういう整理をしているという、医学的には分からぬでもないんですよ、私も。しかし、それをそういうことできちっと位置付けて行政的にやっていきますよということについては、十分説明と同意を得てください。インフォームド・コンセントをちゃんと取る努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御指摘のとおり、様々な分野の方々からの御意見を聞きながら対応してまいりたいと思っております。ありがとうございました。
○朝日俊弘君　次に、随分議論になりましたから、私は、この精神保健福祉法第三十二条の問題については二点に絞ってお尋ねをします。
　今回、精神保健福祉法第三十二条、通院医療費公費負担制度、これが精神保健福祉法の条文から外されて、新たに作られる障害者自立支援法の中の自立支援医療の中に位置付けられた。法律が移ったわけですね。同時に、従来五％負担だったのが、この部分についても一〇％負担と、こういう提案内容になっています。
　ただ私は、大臣に聞きたいのは、これまで精神保健福祉法の第三十二条は、単なる福祉的意味ではなくて、むしろ、さっき大臣にお尋ねしました、入院中心の精神医療から、通院で何とか地域で支えられないか、通院を支援して地域生活を支えるという政策目標があったと私は思うんです、この三十二条の通院医療公費負担制度は。
　そういう意味からいうと、今回、一つは、精神保健福祉法から外して自立支援法の方に持ってきたことの言わば非常に座り心地が悪いという感じがするのと、もう一つは、五％から一〇％に上げるということで、本来政策目標であった通院を支援し地域生活を支えるという、そういう政策目標が吹っ飛ぶんではないか、あるいは少なくとも一部抑制されるんではないかというふうに考えざるを得ないんですが、この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今の一番基本の部分でございますけれども、精神障害の適正な医療の普及を推進するというその考え方は、今回の見直しにおいても私どもも全く変えておるものではございません。そのとおりに考えております。
　そしてまた、冒頭申し上げましたように、精神障害の皆さんの施策も三障害合わせたものにしたいというふうに考えておりまして、そういうふうに全体の仕組みを作りましたから、やはり全体の仕組みの中、三障害共通の仕組みの中でこの制度を考えるというふうにしたところでございます。
　あと問題は、今まで五％だったものが一割と言っておりますから一〇％に変化した、そのことがどういう影響があるんだということでございますけれども、私が申し上げました推進するということから逆行するのではないかというお話でございましたけれども、確かに、五％から一〇％というふうに言いますと、五％上がったではないかというふうにも言えると思いますけれども、ひとつその一〇％という意味は、先ほど来申し上げております全体の整合性の中で社会保障全体が一割というふうに言っております。その全体の整合性ということで一割という数字は決めたわけでありますけれども、その五％が一〇％になっても、今までですと五％というのでもうこれ上限決めておりませんから、人によっては五％が随分大きな額になっておられる方もおられた。しかし、今回の場合は随分上限というものをいろんな仕組みの中で作っておりますから、逆に費用が低くなる方も出てきますし、増える方や減る方、両方おありだというふうに考えます。そうした中で、みんなで支え合うという仕組みだけは御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　説明は随分と苦しい説明になっているんですが、一点だけ再確認します。
　少なくとも、この通院医療費を公費負担をしてきたということの政策的意味は、入院中心の精神医療から、通院を支援して地域生活を支えましょうという政策目標があって取ってきたということだと私は理解しておりますから、とすると、その政策目標は、その政策目標は変えるつもりはないということと、それから、そのためには今後様々な支援策を講じていきますという二点はお答えできますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げましたように、精神通院医療が精神障害の適正な医療の普及を推進する役割を担っておるというその趣旨は、変えるつもりは全くございません。
　それからまた、その趣旨を推進するためにできる限りのことはさせていただくつもりであるということも申し上げたいと存じます。
○朝日俊弘君　是非具体的に、今専門家の皆さんの御意見も伺いながら検討されているようですから、実質的に、私も精神医療に携わっているときの経験からして、相当、外来通院で支えるというのは大変なことなんですよ。まあ、二週間に一遍来なさいということじゃ済まなくて、ほとんど毎日でもおいでになって、何とか入院させないで頑張ろうということでやってきている人たちにとっては、この三十二条は非常に意味があったんです。ですから、そういう意味が吹っ飛ぶようなことがあってはならないということだけ強調して、是非今後の検討をお願いしたいと思います。
　さて、そのこととある種関係するんですが、ややこれは地域的にちょっと違いがあるんですけれども、私は近畿の状況しか余り知りませんが、大阪府や京都府など幾つかの自治体では、従来の三十二条に基づく五％負担分を県単独で負担をする、助成をするということで実質的に通院医療の無料化を実現してきている自治体が、県だけじゃなくて政令市のレベルでも幾つかあるんですね。で、こうした自治体側の努力についてどの程度尾辻大臣は認識をされているのか、どういうふうに評価されているのか。そして、実は今回の改正がどういう影響を与えるというふうにお考えなのか。もちろん最終的にはそれぞれの自治体の御判断ということになるんだろうと思いますが、しかしこれ、場合によると従来無料だったところが一割負担となるという話になるんですよね、地域によっては。
　こういう点について、どう現状を認識されて、どういうふうに影響が出るとお考えになってて、何らかの対応をしようと思われているのか思われていないのか、お尋ねします。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　まず、地方自治体におきます医療費の患者負担について独自に助成をされている、このことにつきましては、そのような事例があることを承知をしております。
　それで、次に、今度の、今般の法律によりましてそれがどういう影響があるかどうか、そこにつきましては、私たち、皆様が支え合う形での御負担をお願いをいたし、負担軽減措置も講じておりますので、何とか御理解がいただけないかと、こう思っておるわけでございます。
　それから、最終的にこの事業をどういうふうに考えていくかと、地方自治体における事業をどういうふうに考えていくかということにつきましては、やはり最終的には地方自治体の御判断によるものと、このように考えております。しかし、厚生労働省といたしましては、費用を皆で支え合うと、こういう趣旨から、制度上お願いしております負担につきましては利用される方に御負担いただきたいと、このように考えておる次第でございます。
○朝日俊弘君　これから具体的に自治体が相当悩むと思うんですね。私が聞いているのでは、従来から五％分は何とか予算組んできたからその分は対応できるのかなと、しかしどうしてもプラス五％分は対応できないなという御意見があったり、それから地方自治体の財政も厳しいから、そういう意味じゃ、この機会にその県単独の補助をやめにしようという議論が出てきたりしているんですね。
　だから、恐らく、とてもじゃないけれども一〇％を丸々負担しようという意見はほとんどなくて、予算の範囲で五％分は何とか見ていけるんではないか、あるいは見ていこうではないかという御意見と、いや、この機会にやっぱりきっぱりゼロにしようというか、県単独の補助はやめようという議論がどうもあるんですよ。
　そうすると、従来、さっきも言いましたけれども、事実上無料化されていてゼロだったところが一気に一〇％負担ということになるというところが出てくるんですよ。これは、結局はあれですか、自治体任せですか。国は何もしないんですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　現在の制度におきましても御負担をお願いをしているわけでございまして、それを自治体の御判断で完全に減免をされておると、こういう状況でございますので、やはりそこは自治体の御判断としての整理しかなかなか国の制度設計上はできないのではないかと、このように思っております。
○朝日俊弘君　大臣にお答えをいただいても同じ答えしかできませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お答え申し上げるとすると、やはり同じ答えになります。
○朝日俊弘君　あしたまた大阪に出掛けていろいろ御意見を伺うということになっておるようですから、関西の皆さんの御意見を十分聞いて、また審議に生かしたいと思っています。
　さて、じゃ次に別の課題に移ります。もう課題が山ほどあって、何ぼ時間があっても足りないんですけれども。
　まず、今回の改正の中で提案されている一つの項目として、都道府県に設置されている精神医療審査会というのがあります。この精神医療審査会の委員構成を見直しましょうというのが改正のポイントです。
　それだけだったら余り目くじら立てるほどのことでもないのかもしれませんが、実はちょっと御説明をいただきたいんですね。この精神医療審査会というのがどういう機能と役割を持っている審査会なのかということと、私が非常に気になっているのは、この精神医療審査会が、法改正で設置決められたんだけれども、期待されたほどその機能と役割を果たし切っていないのではないかという危惧がある。それは、その精神医療審査会の活動状況を地域によって見ますと、非常に多くの件数を取り扱って、多けりゃいいというものじゃないんですけれども、多くの件数を取り扱って活発に動いているように見える審査会とほとんど開店休業という感じの審査会とがあるんですね。これは厚生労働省としてもある程度現状を把握していると思うんですけれども。
　さて、その精神医療審査会というのはそもそもどういう機能と役割を期待されていたのか、そして現状はどうなのか。とりわけ、地域格差という点が非常にあるんではないか。そういう活動状況を把握して、今後どういう取組をする必要があると考えているのか。まずこの点をお聞かせください。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　まず、精神医療審査会の機能についてでございます。これは精神保健福祉法第十二条の規定に基づきまして都道府県等が設置する機関でございます。措置入院、これは自傷他害、自分にダメージを与えるあるいは他の方をダメージを与える、こういうこと、あるいは医療上の必要から保護者の同意を得て入院をしていただく、これ医療保護入院と申します。この医療保護入院、このような患者の方々からの病状報告を定期的に受け取って検討する。それから、措置入院や医療保護入院をしている患者の方からの退院請求、あるいは入院中の患者の方からの処遇改善の請求、これらを受けましてその方々の入院処遇の必要性や妥当性を検討する、検証すると、このような業務をしている機関でございます。これが機能でございます。
　次に、活動状況について御説明をいたします。
　平成十五年におきましては、約十九万件を超えます定期報告、これを受け取ってございます。それから、全国で合計二千百三件の退院請求、それから百三十六件の処遇改善請求、これが全都道府県等の精神医療審議会で審議をされております。
　退院請求と処遇改善請求の申請数、これが都道府県によりまして大きく差があるということは事実でございます。それで、これらにつきまして、私どもといたしましては、審査内容について適切を期すように指導しているところでございますし、今後とも、適切な精神医療の確保に資するような運営がなされるよう機能の充実などに努めてまいる所存でございます。
○朝日俊弘君　文字どおり、通り一遍の答えで。
　昨日、夕刊に、精神病院に入院している人の処遇についての調査結果が出ましたね。これ詳しいのを知らないんですけど、これちょっと質問通告してない。ちょっと見たら、七千人を超える人が隔離室に収容されていて、違ったかな、五千人を超える人が拘束されているという、そういう調査結果が出たという。で、そういう実態があるのに、処遇改善要求というのが余り上がってきていないところもあるというのはどういうことなんです。これ、本当にこの精神医療審査会が機能しているんですか。
　昨日の夕刊に報道された、ちょっと新聞の報道内容を、申し訳ないけれども、ちょっと簡単に紹介してください。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　十月三日付けの新聞であろうか、あるいは昨日の新聞であろうかでございますが、記事の中身、内容といたしましては、精神科病院の身体拘束、隔離が一万二千八百五十人という記事であったと思います。
　これにつきましては、厚生労働科学研究、これの一環といたしまして、毎年六月三十日現在までの精神病院の実態などを取りまとめた報告がございます。その報告の一部でございますけれども、その報告によりますと、隔離室の隔離患者の数が七千七百四十一名、それから身体的拘束を行っている患者数が五千百九名ということで、これを単純に足し合わせました数が一万二千八百五十名ということになっておりますけれども、この両者の間では重複、隔離をさせていただいた上で拘束をしていると、こういうケースがありますので、少し、実数はもう少し少ないのではないかというふうに考えております。
○朝日俊弘君　一つは、その資料をちゃんとちょっと提出してください。厚生科学研究ということだったらレポートがまとまっているんでしょう。そういう新聞報道に基づいての議論だけじゃ不確かな点があるかもしれないから、ちょっとその報告をきちっと提出してください。それが一つ。
　それから、もう一つ私聞いたんですけど、そういう実態に改めて驚いているんですけど、精神医療審査会がちゃんと機能をしていたらそういうことにはならないんじゃないかと思うんですけど、それはどう思いますか。当たり前の数だと思っているんですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　精神病院の処遇につきましては、精神保健福祉法の中におきまして第三十六条で様々な規定が整えられております。やはり、そこにつきまして行政といたしましてはしっかり守っていただくということを徹底をしていきたいと、このように思っております。
　この数字自体につきましては種々判断があろうかと思いますけれども、これにつきましても、この報告書をよく精査をいたしまして検討をしていきたいと思っております。
○朝日俊弘君　全然的を得た答えにならないですね。
　ちょっと、大臣、要望しておきます。
　一つは、精神病院への入院の実態を調査した今の厚生科学研究の報告についてきちっと資料としてこの委員会に提出してほしい、これを一つ約束してほしい、それが一つと、そのことと関連して、改めて精神医療審査会の実態をちゃんとチェックしてもらえませんか。私は、本来、精神医療審査会というのは、処遇改善も含めて、そういうことをどんどん申告してもらえば、チェックして改善命令出してやろうということだったと理解しているんですよね。それなのにそういう実態が厳然としてある。七千人も隔離室ですよ。隔離室というのは独房ですよ。そこに隔離されている。あるいは五千人を超える人が拘束されている。拘束って何これ、縛っているんですか。ということも含めてきちっと議論しなければ、これは話にならないと思う。
　したがって、資料をきちっと提出することと、それから、そのことと関連して、精神医療審査会の在り方を改めてメスを入れる、この二点、お約束できませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、資料でございますけれども、そうしたことに、そうしたことといいますのは、こういう委員会などでの御議論にも使っていただくためということもあり、当然調べておるものでございますから、整理して出さしていただきます。資料は出します。
　それから、精神医療審査会にもう一度きっちりメスを入れろというお話でございますが、これもやらせていただきます。
○朝日俊弘君　是非きちっとやってください。
　その上で、今の問題と関連する話です。
　今回の法改正の中で、精神病院の管理者に対して処遇改善とかあるいは入院の適否とかについて改善命令を出すと。しかし、その改善命令を出してもなかなかすぐには対応していただけないというところがあったんでしょう、精神病院の管理者に関する、改善命令に従わない精神病院の管理者に関する公表制度を導入すると。これはいいと思うんです。ただ、その実態はどうだったのか、ちょっと明らかにしていただけませんか。
　精神病院というのはややもすれば密室になりがちですから、精神病院に関する情報公開というのはもっともっと進められるべきだと私は思うんですね。ましてや、今お話のあった精神医療審査会に出てきて、審査した上で審査会が改善命令を出す、改善命令を出したのになかなか対応しない、こんな精神病院の管理者がいる、こういう実態について、今回そういう公表制度を導入するということ自体は私は賛成です。賛成ですが、一体これまでどういう事例があって、行政はどういう点でぶつかって、どういう状況を踏まえて今回の改正に至ったのか、ちょっと説明してください。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　これまでも都道府県などによる指導監査において入院患者の処遇に関して不適正な事例があったということがございました。それにつきまして行政が御指導を申し上げても、最終的にはおこたえいただいたにしましても、時間が非常に掛かったという事例がございましたので、今般、指導監督の強化、情報公開の推進の観点から公表制度を導入するということにしたものでございます。
　これによりまして、医療の質の確保、それから患者への情報の提供、精神医療の透明性の向上と、こういうものが図れるものと考えております。
○朝日俊弘君　是非、精神病院の情報公開、これをちょっと積極的に取り組んでほしいと思います。
　じゃ、次に問題、移ります。
　今回の改正点での一つであります、医療保護入院とか応急入院など緊急に入院をしなければいけない、こういう場合に、その診療に携わる医者は精神保健指定医ということで今まではされてきました。今回の法改正ではなぜかそれを、特例措置を設けるということで、精神保健指定医ではなくてもそれができるみたいに変えようという話なんですが、ここはちょっと納得できないんですね。
　まず、一つは質問なんですが、ちょっと制度の説明をしてほしいんですけれども、一定の要件を満たす医療機関で一定の要件を満たす医師についてはそれを認めるという、何か訳の分からぬ条文になっているんです。従来、ある程度経験のある精神保健指定医が診なきゃいけないよというふうになっていたのを、何でこういう点について緩和するのか。そして、一定の要件というのは一体何なのかというのをちょっと説明してください、まず。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　まず、制度のことを若干御説明した上で御質問にお答えしたいと思います。
　まず、医療保護入院といいますのは、精神保健指定医による診察の結果、医療及び保護のために入院の必要があるにもかかわらず、精神障害のため御本人の同意が得られない場合であって、保護者の同意に基づいてその者を入院させるというのが医療保護入院でございます。それから、応急入院といいますのは、同様な患者さんでありまして、急速を要して、ただし保護者の同意、保護者の方がなかなかアクセスできないとか、こういう同意が得ることができない場合において、七十二時間に限ってその方を入院させるというものが応急入院でございます。
　今般の措置というものは、このようなケースが生じた場合、当該医療機関及び診察する医師が一定の要件を満たしている場合に限りまして、十二時間を限度として精神保健指定医の診察がなくても医療保護入院又は応急入院を行うことができると、こういうことを意図しておるところでございます。
　そこで、お尋ねがございました、一定の要件というのは非常に分かりにくいということでございました。現段階におきましては、例えば医療機関の要件といたしましては、倫理会議などによる事後のチェック体制、これを確保している精神病院であること、このようなことを考えておりますし、また医師の要件といたしましては、一定期間以上精神科での診療経験を有していることなどを想定していることでございます。そして、今後、精神病院に入院している患者の方々への適切な処遇の確保という観点を踏まえつつ、関係者などの御意見を聞きながら具体的な基準を作ってまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　そうすると、具体的な基準はまだ決まっていないというか、詰めていないということなんですか。そのことと、その一定の基準を作るとして、だれが判断するんですか。厚生労働大臣が判断をするんですか。この先生は一定の要件を満たしているとか満たしていないとか、この医療機関は一定の要件を満たしているとか満たしていないとか。その基準はいつどういうふうに作るのかということと、その判断するところ、責任主体はどこですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　まず、この基準でございますが、省令で定めることになっておりますので、法律が通りましてから省令という形で定めさせていただこうというものでございます。それから、だれが判断するかということになりますと、都道府県知事等になります。
　以上です。
○朝日俊弘君　そういうふうに緩和するため、する理由というか、何でそうするんですか。その理由については御説明あったかな。
　要するに、従来は精神保健指定医がするというふうになっていたと。しかし、今回、言わば緩和するわけでしょう、基準をね。それは何でそうするんですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　これは、やはり地域医療、やはり地域の中で精神疾患を持たれた方々が生活されていく上で、やはり地域医療、特に緊急時の医療を確保することは極めて重要でございます。したがいまして、緊急やむを得ないような事態、これにも十分対応していかなければなりませんので、そういう場合におけるルールを明確に定めておいて、精神科救急体制の充実、これに資するものとしたいという意図でございます。
○朝日俊弘君　全然答弁になっていない。従来、これで済んでいたのがおかしいんじゃないか。要するに、多分推察するに、精神保健指定医の各地域における、各医療機関における確保が困難なために、現実的な判断としてそうしているんじゃないですか。それはそうは言えないんですか。
　今まで精神保健指定医というふうに限定していたのは何でなんですか。十二時間とはいえ隔離する、身体拘束するわけですよ、行動制限するわけですよ。そのために一定の資格要件を持った医師に限定的にゆだねたわけでしょう。それが、そういう規定があったにもかかわらず、今回それを緩和するという理由が分かんない。理由。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　重ねて御答弁申し上げます。
　やはり、精神科救急医療体制、この確立が非常に重要でございまして、この精神科救急医療体制、これをやはり各地域で整備をしていくことが非常に重要でございます。そのために運営面でのルールを明確化すると、これが非常に重要でございまして、現在におきまして、やはり緊急やむを得ない場合、これを想定をしたことを考えなければなりませんので、精神保健指定医以外の一定条件を満たす医師の診察、これによりまして一時的な十二時間以内の入院をさせる手続を明確にしたいということで御提案させていただいた次第であります。
○朝日俊弘君　駄目だ。大臣に聞きます。
　だって、今の理由だったら、じゃ、何で精神保健指定医ちゃんと配置せんかいと、こういう話ですよ。だから、大臣、私は、何かこういう特例措置を設けることで何か精神科救急が良くなるみたいなことを言わないでほしいんですね。むしろ、応急入院とか、そういう言わば一定時間に限っていても、身体の拘束を伴うような判断をする場合には、精神保健指定医、良くも悪くも精神保健指定医という者ぐらいは最低限はあるべきだと私は思う。そういうふうに法律はなっていた、今まではね。ところが今回、そうでなくてもいいよと、一定の要件を満たす医師、まあ例えば何年か精神科の経験があったらよろしいよというんでしょう。
　何でそういうふうに緩和をすることが救急医療の充実につながるんですか。ちょっと論理がおかしいと思う。そういうことができるようにするためには、ちゃんと精神保健指定医を確保せんかいという話じゃないですか。何でそういうことができないのか、救急医療を引き受けるべきしかるべき医療機関に、精神保健指定医の確保が何でこんなに困難になっているのか。大臣、どう考えているんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私の理解しているところで申し上げますので、また先生の御専門のお立場からの御指摘もいただきたいと思います。
　すなわち、私が理解しておりますのは、精神病の患者さんが夜間急に具合が悪くなった。夜間急に具合が悪くなったときに、緊急の措置としてどこかに行かなきゃいけない。そのときに、指定医が、今そこのところは先生おっしゃることにつながるのかもしれませんが、その当直医の中で指定医が必ずいるといったようなところに運べればいいけれども、まあなかなかそうは現実いかないから、もう少し広げといて、とにかくその具合が悪くなった夜間の緊急の場合に、今晩だけはこうしてくださいねという仕組みぐらいはつくっといた方がより良いだろうということでこの仕組みがつくられたと私は理解いたしておるところであります。
○朝日俊弘君　精神科の救急だけだったら精神科医でできるんですよ。何も精神保健指定医じゃなくたっていいんですよ、でしょう。ですよ。つまり、応急入院とか医療保護入院とか、本人が治療に同意しなくて言わば身体を拘束せざるを得ないような条件の場合には精神保健指定医じゃなきゃいかぬと、こうなっているんですよ。
　だから、ちょっと精神科救急の話と指定医がなすべき緊急的な保護の話とは違うんですよ。だから、ごっちゃに説明されると、全然分かってないというふうに言わざるを得ないんですよ。
　私は、精神科救急体制の拡充は必要だと思う。それは、例えばできるだけ多くの病院に精神科をちゃんと確保してもらって、自殺未遂があったときに精神科の先生がすぐ呼べるようにしてほしい、こう思っているわけです。しかし、それは必ずしも今回の特例の話とは違う話ですよ。今回の特例は、医療保護入院とか応急入院で、従来、精神保健指定医しかやっちゃいけないよとなっていたのをそうでない先生にもできるようにしましょうというのは、一歩後退だと私は思う。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正に私の理解しているところでと申し上げ、また本当にもう先生専門でいらっしゃいますから、改めて御意見もお聞きしたいと思いつつ申し上げるところでありますけれども、夜間に急に具合が悪くなられた、それが御本人の意思ですべて、意思で治療しますよというふうに言えればおっしゃるとおりなんでしょうが、やはり非常に微妙な境目みたいなところがあるのではないかなと私は理解しておりまして、したがって、指定医でなきゃやれないと今まで規定されている、やっぱり無理やりにでも今晩は病院にいてくださいというようなケースが出てくるだろう、その微妙なところもあるからこういうルールをつくっておいた方が、ルールを明確化しておいた方がいいというふうに判断したと私は理解しておるわけでございますけれども、正に先生の専門のお立場の御意見は聞かしていただければ有り難いと存じます。
○朝日俊弘君　もうこの問題はちょっと切り上げますけれども、私はちょっと、そうおっしゃるなら実証的なデータを示してください。私の理解では、精神科救急医療体制がそこそこできているところでは、それはそれなりにうまくいっているんですよ。逆に、精神科救急医療体制が整っていないところが、どうにもこうにもならなくなって無理やり病院に連れてこられて、さあ強制入院だみたいな話になっているんですよ。だから、どこでどういう事例があって、精神保健指定医が確保できなくてどう困ったかという実証的なデータを出してくださいよ。そうしたら納得するわね。皆さんの説明では納得できない。是非これはお願いしておきます。
　次の問題に移ります。これもまた分からぬ問題ですから。
　任意入院の病状報告。まず、任意入院とは、説明してください。私の理解では、かつて自由入院と言っていた、要するに患者さん自身がそれなりに病感を持っていて、それなりに入院することに納得して、で入院したと。自分なりに、あるいは先生と話してそろそろよかろうということで退院しましょうと。つまり、ごく通常の患者さんと医療者側との任意に基づいて行われる医療行為だと思っているわけ。それが任意入院だと思っている。その任意入院の患者さんの病状報告を求めるというのはどうもよく分からない。何で一々そういう人まで病状報告をしなきゃいけないのか。強制入院になった人は別よ。これはちゃんと報告しなきゃいかぬでしょう。しかし、それなりに分かって入院して分かって退院しましょうやという人の病状報告を、これ、国に出すんですか。何でそんなことをしなきゃいけないの。ちょっと説明して。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　まず、任意入院について御説明を申し上げます。
　任意入院といいますのは、精神障害者御本人の同意によります自発的な入院でございまして、精神医療分野における一番多い入院形態でございます。ちなみに、現在の精神病院への入院患者の三分の二が任意入院という形態を取っております。
　次に、なぜ病状報告をしなきゃならないのかということでございますけれども、この病状報告を求める対象の病院といいますのは改善命令を受けた病院でございます。すなわち、入院患者の処遇に問題があった病院につきまして、改善がなされているか、適切に処遇が行われているかなどを都道府県知事が経過的に、経時的にチェックをする、このために設けるものでございます。あわせまして、この報告がありましたときには、都道府県知事は入院の必要性に関しまして、先ほど御論議いただきました精神医療審議会に審査を求めることができるということにしておりまして、この制度を活用して任意入院の患者の方々への適切な処遇を確保し、またこの過程におきましては当然ながらプライバシーにも十分留意をしていきたいと思っております。
○朝日俊弘君　説明していて変だと思わない。その患者さん御本人の同意に基づいて入院しているわけですよね。
　そうすると、今の説明でちょっと確認しておきますが、すべての医療機関、すべての任意入院の患者さんについて病状報告を求めるものではないと、当然だわね。じゃ、限定的に任意入院の患者さんについて病状報告を求める場合があると、それは精神医療審査会において改善命令を受けたような医療機関に限られると。そうすると、その病院では任意入院の患者さんであっても不当に長期入院させられている可能性があると、こういうことですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　やはりそういう改善命令を受けた病院、医療機関、これにつきましてはやはり処遇に一般的に申しまして問題があったということでございますので、やはり適切なチェックというものはさせていただきたいというのがこの趣旨でございます。
○朝日俊弘君　それだったら、ちゃんとその病院に出向いて事細かく調査をして、きちっと指導をしたらどうなんですか。病状報告、一枚の紙切れ、どの程度の報告書なのか知らないけれども、それを求めるということだけでいいんですか。
　今の御答弁から理解すると、要するに、変なんだけれども、実態として処遇改善命令を受けるような医療機関においては、任意入院の患者さんについても不当に入院、長期入院をさせられているような場合があるであろうと、したがって病状報告を求めると。こういうことだとすれば、それだけではなくていろいろ問題があるわけだから、きちっと県としてその病院を監視し、あるいは指導をすべきじゃないんですか。病状報告を求めるだけでは全然足りないんじゃないですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　実務上で申し上げますと、現在の今御答弁申し上げました病状報告に加えまして、実地に参りまして指導をする、あるいは見せていただくと、このようなことと組み合わせた対応をしてまいりたいと思っております。
○朝日俊弘君　念のため確認しておきます。任意入院の患者さんに関して病状報告を求めて、出さなかったらどうなるんですか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　やはり最終的に、まず出していただけるように実地に出向きまして十分御理解をいただきたいというのがポイントでございますけれども、ただ、それを行政といたしましては繰り返しまして、場合によりましてはやはり更に強い措置ということも考えざるを得ないというふうに思っております。
○朝日俊弘君　基本的には、私はこの任意入院の患者さんについてわざわざ病状報告を求めなければいけないこと自体がおかしいんだと思う。本来の趣旨からは考えられないことだと思う。ところが、事実としてそういうことがあるとすれば、それはその病状報告を求めるだけでは根本的な解決にはならない、非常にへんてこなやり口だというふうに指摘をせざるを得ません。
 〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　次の問題に移ります。
　次は、市町村に精神障害者の福祉に関する相談をしなさいというふうに変わります。これはもういろいろ従来のいきさつがあって、少しずつ市町村にもやってもらいましょうということで、身体障害、知的障害、それから後ればせながら精神障害、市町村にやってくださいということで徐々にお願いをしてきているわけですね。それはいいんですけれども、例えばどういう仕事の中身を想定しているんだろうか、そしてその仕事の中身によってどういう人材を想定しているんだろうか、その人材確保のためにはどういう手だてを講ずるつもりなんだろうか。そこら辺が見えないんです。市町村へ市町村へとおっしゃるけども、市町村、大変ですよ。もうそれでなくても介護保険で大変なのに、そこへ障害者福祉であれもこれもと言われたら大変。
　で、お聞きしたいのは、法律で市町村に精神保健福祉相談員を置くことができるとしてある。こんなものを一々書かれなくても、できるんだったらやりますよ。何で、置かねばならないとか、せめて置くように努めなければならないとか、要するに、必置規定か、あるいは義務規定か、あるいは努力規定か、もう少し強いトーンで書けなかったんですか。つまり、本気で市町村に精神障害者の福祉についてやっていただこうという気持ちがないんではないかと。置こうと思えばできますよという程度の書きっぷりではどうも腑に落ちないのですが、この点はどうですか。
 〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
○政府参考人（中村秀一君）　市町村の相談支援に関することでございますのでまず全体像を申し上げますと、相談支援事業は市町村の事業として今度の法律で位置付けられております。この法律では、御案内のとおり、三障害、統一的に扱うということ、またその制度自体、市町村が中心になって運営するということで、相談業務も市町村の方にまずやっていただくという整理になっております。
　どういう相談かということがありましたけれども、まずいろいろサービスを受けるためにお困りになっているということで、まず入口の相談がございますし、支給決定を受ける上で申請するときの相談、それからサービスを使うときにどういうサービスがあるかという相談、利用計画レベルでの相談、サービス利用する際の相談、もう様々な相談があるということで正に大変な業務でございますが、これは、自立支援法のサービスをお受けいただく、申請してお受けいただく、その一連に関する相談、それからその前の様々な問題に逢着する、そこについての相談、あらゆる相談を市町村でやっていただこうと考えております。
　従来、身体障害に関する相談は市町村で行われ、知的障害、精神障害は都道府県でありましたけれど、まず市町村に一般的な相談支援ということで、市町村にまずその業務をやっていただくという整理をいたしました。
　朝日先生から徹底していないんではないかということですが、従来都道府県でやってきたという経過、それから都道府県に多くの資源があるということで、体制としては、都道府県から市町村に対するアドバイザーの派遣、困難ケースへの助言等を行うというような都道府県の仕事も残しつつ、市町村には順次専門的な職員を置いてもらおうということで、そういう職員の中には、例えば精神の分野で言えば精神保健福祉士を市町村に置いていくと、そういうようなことを考えているところでございます。
　つまり、都道府県のバックアップ体制を得ながら、まずは市町村で従来手薄であった知的なり、それから精神障害についてこれから相談支援体制を強化していただきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○朝日俊弘君　是非、特に今御説明があったように、精神障害者の福祉に関する問題については、そもそも精神保健福祉法での規定ぶりが、主として都道府県とか保健所とか、そういうところになっていたということもあって、マンパワー的にもあるいはノウハウ的にも非常に厳しい現実があることは事実です。
　しかし、市町村に基本的なサービスを一元化していこうという方向は、それはそれで私は正しいと思うので、それに至る経過を十分、都道府県なりあるいは一定の規模を持っている政令市レベルから支援、協力ができるような、バックアップができるような体制づくりを是非やっていただきたいと。そして、うまくソフトランディングできるように、例えば十年とかぐらいのスパンで考えていただきたいということを、これはお願いとして申し上げておきます。
　さてそれでは、時間の関係もありますからちょっと先を急ぎます。
　幾つか飛ばしまして、ホームヘルプ、デイサービス、ショートステイ、そしてグループホーム、つまり、従来居宅の生活支援サービスの中にまとめられていた事業が、今度は、障害者自立支援法の中では、基本的には介護給付の方で、もう一部は訓練給付の方で対応するというふうに、図柄というか説明の図ではそうなっているんですが、利用する立場の人たちから、例えば今精神障害者でホームヘルプサービスを受けている、あるいはデイサービスを受けている、あるいはグループホームを利用している、入っているという人たちが、この障害者自立支援法の定め、制度に変わると、介護給付と訓練給付と何か区別されて、この人はグループホームではなくてケアホームだとか、何か今までの受けていたサービスが利用できなくなるんじゃないか、一体どう変わるんだろうかという非常に素朴な質問が非常にたくさん届いているんですね。
　そこで、施設のことについては後で伺いますから、まず、居宅支援事業として位置付けられたもので、今後、介護給付という、あるいは訓練給付というところで提供されているサービスについて、実際にはどういうふうに変わってくるのか、今まで受けられていたサービスは引き続き受けられるのかどうか、少し利用者の立場に立って説明をしていただければ有り難いと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　新しいサービス体系と呼んでおりますが、まずここについてスタートするのは十八年十月からということになっております。それから、事業者さんの方でも、また利用者さんの方でも、激変は大変難しい面があると思いますので、五年間の間に移行ということを考えているというのがまず第一点でございます。
　第二点、大変変な言い方ですが、いろいろサービスの実態調査さしていただきますと、今精神障害の方々のサービス利用の御利用、非常に少ないということがあるので、そういうサービスの充実が必要だと思っています。
　今委員からお尋ねのあった居宅サービス、ホームヘルプ、デイサービス、ショートステイ、グループホーム、いずれも精神障害の方のサービスがございますが、これらにつきましては、今分類的には介護の給付の部分の例えばホームヘルプとかそういったところに分類されるわけですが、私どもとしては、今使われているサービスが使えなくなるというようなことはなく、また、こういうふうに体系が再編されるというのは、より良いサービスが届くように、いろいろ今、精神障害の場合はサービスが少ないことが一番の問題ですが、そうでないサービスの分野につきましても非常にメニューと実態と合わなくなっているというような部分も多々ありますので、そういったものを再編しまして、障害者の方の生活支援、自立支援、地域移行、就労移行に役立つサービスに再編したいという思いでやっておりますので、今お受けになっていて非常に役立っておられるというサービスがこの再編することによって失われることがないと、ないようにということを一番念頭に置いて、十八年十月までに準備作業をし、五年間の移行ということもやってまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　来年の十月ということですから、もう少し丁寧な、理解しやすい説明が必要なんだろうと私感じています。
　そもそも、介護給付を受ける、あるいは訓練給付を受ける、そのときに障害程度区分がどうなるのか、そのことによって何か今まで受けていたサービスが受けられなくなるんじゃないかというような、障害程度区分の仕方とも結び付けて不安を感じておられる方があるので、ここはもっとこれまでにもきちんと説明してほしかったと思うけれども、少なくとも、従来、それでなくても少ないサービスをかつかつ利用してやってきた人たちからそのサービスを取り上げるようなことはしませんというぐらいのことはちゃんと言わなきゃ駄目だと思うんですね。局長が言いにくければ大臣に言ってもらうとか、ちょっと考えてください。
　次に、社会復帰関連施設について。これもまた、当事者からどないなるんだろうかという質問というか御意見が一杯届いている。今ちょっと説明がありましたけれども、社会復帰関連施設に関しては今後五年間ぐらい掛けていろいろ新しい体系に移行するんだということなんですが、これ前にも大臣に質問させていただいたんで、どこかで中間的にもう少し分かるように説明してほしいということを申し上げたと思うんだけれども。例えば、精神障害者の地域生活支援センターを活動の場にしてきた人たちとか、あるいは、全国今六千ぐらいあるんですかね、小規模作業所でやってきたという人たちが、何か新しい施設体系の中でどういうふうになっていくんだろうかという非常に不安を示されている。私はそういう皆さんにこう説明しているんです。いや、どうなるんだろうかじゃなくてどうしたいか、皆さんちょっと知恵を出そうよと、こう言っているんですけれども。
　今の段階で、社会復帰に関連する様々な、例えば地域生活支援センターがあり、あるいは小規模作業所がありというものについて、あるいはグループホームがありということについて、どういうふうにこれから新しい施設体系に移行しようとしているのか。少なくとも、さっきのお話で言えば、それでなくても非常に少ない社会的資源、これをもっともっとトータルとしては増やさなきゃいけない話だから、むしろ皆さん方が中心になってもっと中身のある豊富化した施設体系をつくりましょうというぐらいのことが言えないですか。ちょっと説明してください。