maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小山委員　次に、滝澤参考人と、また中山参考人にお尋ねしたいと思います。
　滝澤参考人の資料の中で、中小企業さんの設備投資もなかなか進んでこなかったというようなことがございました。また、先ほど中山参考人のお話にも、賃上げの部分でなかなか進んでいかない、これは報道でも出ております。
　でも、私は、この設備投資が進まないのも賃上げが進まないのも、今、中山参考人からお話のあった、まさに価格転嫁が進んでいっていないことが大きな原因ではないだろうかと。価格転嫁なくして賃上げはなし、また、価格転嫁なくして設備投資はなしと言うべきじゃないかと思っておりますが、では、一方で、岸田政権もコストカット経済とかデフレマインドというようなことを言っておりますけれども、これはまさに投資が進んでこなかったということなんですが、それも元をたどれば、投資の原資になるような価格転嫁というものができなかったからじゃないか。
　あるいは、また別な言い方をすれば、前回の委員会でも、私、ちょっと申し上げたんですが、私自身が訪問活動をしていたとき、言われたことがあって、乾いたタオルを絞ったことがあるか、ない、まして乾いたタオルを絞って一滴でも水が出てきたことがあるか、ない。必死になって頑張っている、今、中山参考人からおっしゃられたような、まさに社会性、その社長さんは、自分は年金暮らしだ、だけれども、雇用を支えるということで、会社は潰せないといって頑張っていて、そういう企業さんに、乾いたタオルを絞るように、一滴の水を出すように、もっとコスト削減しろ、こういう親事業者からの過剰なコスト削減要求というものが、まさに賃上げも設備投資も、この障害になって、適正価格というものと真逆のイメージだったんじゃないだろうかと思うんです。
　では、この価格転嫁を進めていくのは、もちろんこれも親事業者さんの方にも事情もあるわけですし、私は、経産省の職員が、人口減少なんて経済成長とかに関係ない、デフレマインド関係ないと、我が党の、私どもの党の勉強会というか、会でそういうお話をされていたんですが、まあ、多分その方も正確な表現じゃなかったと思うんですが、人口減少が関係ないんじゃなくて、人口減少も、滝澤参考人の資料にあるとおり、これは大きなハンデなんですね。だけれども、人口減少だから成長していかないというわけではなくて、そのハンデを超える成長を、生産性の向上を目指していかなければいけないという、そう解釈すべきだと思うんです。
　そういった背景がある中で、どうしたらこの価格転嫁というのを進めていけるか。もし、いいアイデアがございましたら、あるいはいい御意見がございましたら、教えていただければと思います。
○滝澤参考人　御指摘ありがとうございます。
　不当な価格転嫁できないような環境というのは取り締まられるべきだと思いますし、私自身、中小企業政策審議会の委員等しておりますけれども、下請取引適正化ですとか、下請Ｇメン、知財Ｇメンとか、そういったものもありますので、そういったところが機能するということが重要であると思います。ですから、そうした不当な取引に関しては厳罰に、注意をするということが必要であると思います。
　それから、一方で、中小企業側の方にも、より一層力をつけていただく、生産性を上げる、これまでもされてきたと思いますが、更に努力をしていただくということが必要だと思いますし、中小企業の設備投資が進めば、ある種、効率化も図られ、それから分子の付加価値が上がっていくことで余力が生まれる、更によい循環が生まれる、そういったところも出てくるのかなというふうに思いますので、双方、大企業側も中小企業側も努力して歩み寄るということが必要なのではないかなと思います。
　以上です。
○中山参考人　今回振り返りをして、まず一言確認したかったことは、トリクルダウンは全く起こらなかったということでございます。
　価格転嫁に関しては、もう価格転嫁の限度を超えているぐらいの価格差、状況になっているということで、取引の適正化等などで、取締りに関しても政府の方も強化していただいておりますので、そこの動きの部分には感謝したいというふうに思っております。
　中小企業の立場としては、もうコロナ前には、全て世の中の動きがここまで激変したわけですので、価格転嫁という考え方よりも、抜本的な価格の見直し、自助努力において、新しい時代に向けての企業変革を起こし、価格形成を、しっかり利益が出せるところに持っていく努力がまずは重要だというふうに考えております。
　以上です。
○小山委員　本当は、いろいろな引き合いが強くなって、それで自然と価格が上がっていくというのが本来だとは思いますけれども、やはり人口減少というものから、マーケットが縮小していくんじゃないかということで、どうしても国内投資が、投資の弱含みになるところもやはり人口減少で、全て駄目だというわけじゃないんですけれども、やはりそれが背景にはあると思うんです。
　そんな中で、先ほど、実は私は中山参考人の新陳代謝のお話にも非常に共感をいたしまして、私自身もメインバンクの担当者として経営改善計画を幾つか作ったこともあります。そういった中で、新陳代謝だとか撤退しろみたいなことを言う方も、簡単に言う方もいるんですけれども、でも、実は私が計画を立てたところは、皆さん、今、要注意先が正常先になったり、中には、会社分割とか合併を繰り返して、国内、業界五位のメーカーになった会社もあります。
　ですから、やはり、痛みに耐えろじゃなくて、痛みを共有するような、本当に共有することはできないですけれども、姿勢を持って、いかにこの経営改善、共に歩んでいくかということが大事だと思うんですけれども、私も、そういう融資ができたのは協同組合金融機関にいたからではないかと思っております。
　その中で、大橋参考人と中山参考人に伺いたいんですが、先ほど大橋参考人のお話の中で、企業同士が連携をしていくというようなお話がございましたが、こういったり、あるいは、中小企業同友会さんの活動の中で、様々な企業間の励まし合いとか共同行動というのは、例えば中小企業協同組合とか、こういった組織の活用というのは、来年は国際協同組合年でもありますし、考えられるんじゃないかと思いますけれども、それについての御認識をお尋ねしたいと思います。
○大橋参考人　価格転嫁に関して、難しい点の幾つかの点の一つとして、やはり交渉力の問題というのがあるのと、あと、日本の中でのやはり商慣習的なものもあるのかなと。必ず相みつと比較して、かなりごりごりやっていくわけですので、ちょっと、そこ、そういう点の違いはあるだろうと。
　そういうものについて、一つの考え方、連携というのは何かというと、ある意味、一者ごとよりは複数者でまとまった方が交渉力は出るわけです。そういう考え方、これは競争法との、どういうふうにすり合わせて考えていくのかというのはしっかり検討しなきゃいけませんが、交渉力の格差があるのであれば、劣位の側について、交渉力を高めるための工夫というのをどうしたらいいのかということの一つの考え方として申し上げたということであります。
　もう一つは、やはり官民が協調するというのは、先ほどおっしゃっていただいたように、共に歩むというのはすごく重要で、補助金を出して、あとは結果を出してくれというふうな感じの、私は委託と呼んだんですが、そうした委託の形ではなくて、一緒に共同でつくり上げるというマインドが重要だというのは私も共感するところです。
　ありがとうございます。
○中山参考人　まず、当会では、協同組合に関しての考え方は、会内において議論等は行っておりませんので、会としての方向性をここで申し上げるわけにはいきませんが、連携という言葉は大きなキーワードとして掲げて取り組んでおります。
　具体的には、地域活動、中小企業振興基本条例を生かす活動の中で地域の課題を整理し、その課題解決に向けて取り組むことこそ、地域に根差した中小企業の存続と発展につながるんだというところから、その課題解決を複数の目で、同じ理念に向かって組めるところを組むことで、その可能性を広げていこうというような活動ですね、そういった活動でございます。
　以上です。
○小山委員　時間が迫っているので、一問だけ最後、吉野参考人に、資金を調達する側からして、融資とか、あるいは投資、直接金融とありますけれども、ベンチャー企業として、それぞれの特徴、短所、もしございましたら、お伺いしたいと思います。
○吉野参考人　やはり我々は、投資についてはベンチャーキャピタルから、それから、融資は、比較的最近までは公的な機関が多くて、その後は民間のもあるんですけれども、やはり投資の方が、間違いなく我々の事業とか技術のリスクを見て投資していただけるので、やはりベンチャーキャピタルを含めた、そういう投資の活発化というのは、我々のようなベンチャー企業にとっては非常にありがたいですし、一方で、融資について言うと、先ほど申し上げましたように、工場を立ち上げるようなときには、やはり非常に力になるんじゃないかなというふうに思っています。
○小山委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○山本（剛）委員　日本維新の会の山本剛正と申します。
　今日は、本当にそれぞれのお立場から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　非常に個人的にも興味本位で聞きたいこともたくさんあるんですけれども、法案審議の一環でございますので、法案に沿ってちょっと御質問させていただきたいというふうに思います。
　今日は、設備投資であったり、いろいろお金にまつわる話も結構出てきたんですが、今の今まで、多分、銀行という単語は、実は一度も出てきていないように思います。それだけ、もしかしたら吉野参考人なんかは、銀行と聞くだけでこのやろうみたいな感じの気持ちもある部分もあるのかなと、全然ここは答えなくて結構でございます。
　それだけやはり今の日本の経済の中において、成長という分野の中では、銀行の存在感というのは非常にもしかしたら低下しているのかなという思いもいたしますし、先日、実は私、経済産業委員会の、一番最初に国会が始まるときに、所信表明が、大臣の所信があるんですけれども、その中で、成長戦略の部分でちょっと質問をさせていただきまして、実は二〇〇〇年以降、成長戦略というのは大体どれぐらい日本で出ているのと、コストカット型経済と言っているものですから、聞いてみたら、ほぼ、二〇〇四年ぐらいに一番最初に閣議決定して、そこから毎年のように出ていて、十六とか十八とか成長戦略というのはありましたみたいな話で、結局、それは一個も何も実は成功していないからこそ失われた三十年なわけですよね。だから、成長というのは非常に難しい。
　でも、今、踊り場から、これから今、光が差しているというところで、どういう投資をしていけばこれが本当に成長していくのか。やはり、絵に描いた餅ではなくて、実体を伴った成長をきちっとしていかなければいけないのが我が国の今、日本の立場であるのかな、そういった思いを込めて、私は今日、参考人の皆様方に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、滝澤先生と大橋先生にお尋ねをしたいというふうに思いますが、中堅企業というくくりが、従業員が常時二千人という、ざくっという部分なんですけれども、ここにいろいろな企業体が入ってくると思います。そういうふうにくくりますよという話をすると、大体、中小企業、それで成長していきましょうという話をすると、中小企業さんが中堅企業になっていくという、ちょっと上に上がっていく話もあるんですが、実はこのくくりをやると、大企業から中堅企業に降りてくるという、言い方は変なんですが、大企業から中堅企業にくくりが変わるというところも出てくるわけでございます。
　こういった、このくくりで本当にいいのかといいますか、この定義でいいのかどうかというのをどのように考えているかをまずお尋ねしたいと思います。
○滝澤参考人　私自身、二千人という数字を拝見したときに、どのような根拠があるのかということは、やはり同じように気になりました。そこで、お伺いしたところ、生産性の飛躍的な伸びがあるような規模であるというので、私自身、納得したところであります。
　もちろん、産業ですとか、御指摘のとおりいろいろある中で、どういう区分が適切なのかというのは、今後やってみて、やはり評価してのところがあるのかなというふうには思います。ただ、当座二千人という規模は適切であるような、私自身は判断をしております。
　以上です。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　まず、中堅企業という、いわゆる大企業の中での二千人での区切りの規模に関する研究とか分析というのが、そんなに蓄積がないと思われます。そこで、この部分について、二千人のスレッシュホールドが正しいかどうかも含めて、そういうふうな研究というのはしっかり今後やっていくことが必要だと思います。
　今、当座二千人という数字に関して思うところは、大企業というと大都市だ、中小企業というのは地域だという見方になってしまうと思うんですけれども、実は、中堅といって取り出すと、それなりに三大都市圏以外にも存在しているので、そういう意味では、そうしたところが核になって地域創生をしっかり引っ張っていくというふうな絵姿は描きやすくなったのかなというふうな思いはいたします。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　私も、様々なくくりがある中で、その企業体がどういった、例えば、人事評価制度とか、全ての中小・小規模の事業者の皆さん方が、自分のところでそれができているところがあるわけでもないわけでございまして、見本になる、手本になるところというのは数多くあればあるほど私はいいのかなと。
　それは賃金も一緒だと思っていまして、やはりそういった企業が賃金をリードしていくことによって、中小・小規模の皆さん方も賃上げをやはりやっていこうと。
　そのためには、やはり価格転嫁、先ほど来から価格転嫁の話がありましたけれども、経済全体がやはり上がっていくことがまず重要でありますので、そこのやはりリードオフマンといいますか、やはりその先頭に立って、特に地方では先頭に立っていっていただけるのが、私は、中堅企業という部分の価値観を持っていたいなというふうに思っていますので、非常に参考になりました。ありがとうございました。
　次に、投資に対する在り方、公的支援の在り方について、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
　これは吉野参考人にお尋ねをしたいと思いますが、やはり製造業とサービス業とかでは、もう全く違う。企業の中のなりわいというか、例えば、銀行がお金を貸すといったときも、担保がないと貸しませんよみたいな話があって、サービス業の人たちは、担保と言われても、何のこっちゃ、いや、そんなのあるわけがない、家賃も賃貸で、要するに、会社も賃貸で借りていてというので、担保なんというのはないのに、でも、成長していく可能性は幾らでもあるというサービス業は幾らでもあるんですが、残念ながら、そういうところの資金調達というのは非常に厳しいというのが今までの現実でございました。
　そういった中で、政府支援の在り方というのは本当に考えていかなければいけないんですけれども、例えば、長期的支援が非常に助かるという側面がある一方で、やはり保護的な部分になりかねないというのは、私は、その側面は否めないというふうに思うんですが、その点、どのようにお考えになっているか、教えていただきたいと思います。
○吉野参考人　長期的な支援が、いわゆる阻害するようなことにもなることはあるんじゃないかという御質問だと思うんですが、先ほど、チェックしてＰＤＣＡを回していくようなお話がありましたけれども、やはり、単に長期的に支援をしておしまいだけだと、おっしゃるとおり、そこにどうしても、甘えてしまうようなことというのはあり得るのではないかなというふうには思います。
　一方で、やはり物づくりについては、どうしても短期の視点だとなかなか立ち上がってこないところもございますので、長期のところで何らかの御支援みたいなものがあると、やはり会社として安心して、例えば、工場をどこかに建てるとか、そういうことができてくるのではないかなというふうに思いますので、言うのは簡単なんですけれども、なかなか難しい部分もあるんだと思うんですが、そこのバランスをどう取っていくのかなというふうには思っております。
○山本（剛）委員　重ねてお尋ねをいたします。
　戦略分野国内生産促進税制もその中の一つに入るんですが、これは十年のくくりなので、事業認定時から十年ということなんですが、これは租特でやるわけでありますけれども、十年という期間が、そもそも長期なのか、中期なのか、それとも短期だという捉え方になるのかというのは人それぞれだというふうに思います。ただ、これは事業認定時からなんですよね。やはり、それがそもそもどうなのかというところもありますし、この十年というリードタイムはどのように考えられますか。
○吉野参考人　私自身、物づくりにおいて十年というのは結構ちょうどいいんじゃないかなと思っていまして、やはり、三年とかだとなかなか結果が出ませんし、二十年とかいうと、何かもう自分はやっていないんじゃないかみたいになりますし、十年ぐらいで、ある程度めどをつけていくというのは、自分自身の今の事業を見ても、ちょうどいいんじゃないかなというふうに思っています。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　本当に期間というものは非常に難しいし、これは出口戦略も非常に私は難しくなると思っていて、やはりもうちょっと延ばしてよという話も当然出てくるようなこともあるのかな、ここはやはり柔軟に対応していく必要もあるのかなと私は思っています。
　先ほど中山参考人から、トリクルダウンはなかったという話がございました。私もそのように思っています。これは中山参考人に、せっかくそのお話をしていただいているのでお尋ねをしたいんですが、この税制が、一応、対象の企業がいわゆるメーカーさんみたいなところに限られているわけですが、そこには数々のサプライチェーンがあるわけですよね。やはり、そこにもこの税制のメリットが波及しないと、私は意味がないというふうに思っていますが、その点、どのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○中山参考人　私も、そのようにサプライチェーン全体で評価すべきだというふうに思っております。
　以上です。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　これは本当に我々も真剣に考えなければいけないんですけれども、支援をします、支援をしますという大号令の中で、やはり、支援が一点に集中をしてしまうと、残念ながら、先ほどおっしゃられたように、トリクルダウンというものはやはり見込めない。サプライチェーン全体でその波及効果があることによって、経済全体のいわゆる底上げ、ボトムアップが私は実現するというふうに思っている。我々も注視しなければいけないし、是非、業界団体の皆様方からも、そういった目線でこの法案を今後もチェックをしていただきたいなというふうに思います。
　重ねて、また中山参考人にお伺いをするんですが、スタートアップの件で、実は、昔、創業補助金というものがございました。この創業補助金の、実は、もう五年ぐらいで終わっているんですけれども、政府に評価を聞いても、実は評価していないんですよ。
　先ほど大橋先生から、評価をした後に立案が弱いというお話があったんですが、私も全く同感で、評価していないから、このスタートアップというのは私は本当に難しいと思っているのに、結構みんな簡単に言うんですね。やはり、ここの創業補助金の評価、もしされているのであれば、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
○中山参考人　私どもの同友会の会内活動において補助金の評価をしたかということに関しては、記憶にはないですね。
　いろいろな補助金に関してアンケート等を取ったときにやはり一番出てくる声は、手続が煩雑ということと、いただける時期が遅過ぎるという、特に中小企業の立場からすると、資金力がやはり弱いところにおいては、簡素化し、早くというのは、よく聞こえてくる声であります。
　以上です。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　これは二〇一二年の補正から二〇一八年の当初予算まで創業補助金があって、この創業補助金で創業された方がもしかしたら同友会の会員になられているかもしれない、これは僕には分からないんですけれども、是非、そこは今後見ていただければなというふうに思います。
　最後に、このスタートアップの五か年計画について、これは滝澤先生と大橋先生に伺いたいというふうに思います。
　やはり、ゼロから一の支援と、一から五の支援というのは、私は全然違うものでなければならないというふうに思っています。このスタートアップの五か年計画は、ユニコーン企業、評価額十億ドル以上で設立十年以内の非上場のベンチャー企業を百社創出するということで、投資額、実は十兆円ぐらい向こう五年で見込んでいるんですけれども、なかなか今まだ進んでいないという状況があって、ここをやはり大きく前に進めるために必要なもの、何かアイデアがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○滝澤参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身、何かいいアイデアを持ち合わせているわけではないんですけれども、やはり、国内スタートアップ企業の投資は海外と比較して大きく劣後しているということは御指摘のとおりであります。
　学問的な表現から離れますけれども、やはり、失敗しても大丈夫だというような環境をつくっていくということは非常に大事ではあるというふうに思っています。
　以上です。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　人間、やはり経験というのはすごく重要だと思います。経験した人が、この人みたいになりたいというふうなロールモデルがやはり必要で、そのためのメンターの層をある程度設けないと、一人で荒野に飛び込んでいって頑張れと言われてもなかなか難しい。仲間をつくっていくような、そうした人の手当て、お金も重要だと思いますが、人の手当てというのが私は相当重要なことなんだろうと思っています。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　もう時間が来ましたので締めますが、実は、そのユニコーンは今、五か年計画の中で七社出ているそうでございます。百社から見て七社が少ないというのは、私はもう絶対やったらいかぬと思っていて、やはり、七社出ているんだったら、その七社の成功例をどんどんアピールすることが重要かなと思っていますので、是非、これは官民一体となってやはりやっていく事業でございますから、またいろいろお力をおかしいただくことを切にお願いを申し上げまして、私の質問に代えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、お忙しいところ、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、大橋参考人に伺います。
　参考人は、滝澤参考人とともに、今回の産業競争力強化法改定案の前提となっている産構審、産業構造審議会のメンバーをなさっていらっしゃって、二〇二三年六月二十七日の経済産業政策新機軸部会第二次中間整理ということで、委員として関わってこられたと思います。
　その拝見した冒頭の問題意識というところで、失われた三十年を振り返りということで、「企業は既存事業のコストカットと海外投資に注力し、国内投資は三十年間、大きく停滞、新事業創出に向けての国内での大胆な投資は行われなかった。」このように書かれております。
　そうした一連の弊害がそこで指摘されているんですけれども、その時期、政策手段だった産活法、産業活力再生特別措置法や産競法によるものが、やはりそういう弊害を生む中にあったというふうな認識をお持ちでしょうか。その点、いかがですか。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　若干細かいことを申し上げると、私が委員をやったのは、多分、この中間整理の後でありまして、そういう意味で、この中間整理に何ら責任を持っているものではございません。
　コストカットの話、さきにも御議論あったと思いますけれども、ここまでのところが、いろいろ政策的な手段は取ってきたんですけれども、やはり、協調よりは競争政策的な側面というのが相当程度前に出ていた部分があったのかなと。私、競争政策も重要だと思うんですけれども、競争と協調というもののバランスが今求められていると思っていまして、ある意味、そこの部分でどうやってお互いのミシン目を見つけていくのかという、今それを政策的に考えているところだと思います。
　そういう意味でいうと、ちょうど前回から今回へというのは、ある種の一つのトランジションに大きくあって、これまでの反省の上に立って、今後、官民の協調というものの産業政策というものをどうつくっていくのかという、ある種の局面に至るステップとしての過去の反省というふうな文書だったのではないかというふうに推測をしています。
○笠井委員　ありがとうございました。
　委員をなさったのはその後だということなので、感想というのか、コメントをいただきました。これまでの反省の上に立ってということで、協調より競争が前面に立っていたのではないかというふうなお話でした。
　同じ問いを、私、齋藤経済産業大臣にも、この間、委員会でもやりまして、産活法、産競法が要因とは思っていないとおっしゃりつつも、両法による規制緩和の問題ということは認められました。
　産活法と産競法の下で支援された大企業は、リストラや人減らしを行って、そして競争もし合うということで、結局、日本経済はよくならなかったというのが現実だと思います。そうした弊害ということも様々あって、それをどうやって取り除いていくかというのは、大いに検証し、議論が必要ではないかと思いました。
　そこで、滝澤参考人に伺います。
　この間、産活法、産競法によって政策を進めてくる中で、大企業の方は、史上空前の利益を上げて内部留保を積み増してまいりました。
　四月十九日の当委員会での質疑で、財務省は、直近、二〇二二年度の利益剰余金は、何と五百五十五兆円にも上るという答弁でありました。名目ＧＤＰに匹敵する水準であって、うち、半分以上の二百八十兆円が、資本金十億円以上の大企業であります。
　これらの五百五十五兆円のうち、これら大企業は法人税減税の恩恵を被ってきたわけですが、昨年十二月の与党税制改正大綱も、「近年の累次の法人税改革は意図した成果を上げてこなかったと言わざるを得ない。」こう認めております。
　やはり、大企業を減税で応援しながら、また、そういう中で大企業の収益が伸びれば、先ほどトリクルダウンの議論がありましたけれども、そのことによって、労働者や中小や下請、サプライヤーに波及がありと言われてきたわけですが、そうはなっていないというふうに思うんですけれども、その点はどんな認識をお持ちでしょうか。
○滝澤参考人　御指摘ありがとうございます。
　そういった部分もあるのかなというふうにも思います。個人の方の所得格差のデータ等を見ますと、当初所得では格差拡大をしているんですけれども、再分配所得では格差は拡大していないということは、ある種、税金等で調整されている部分もあるのかなというふうに思いますので、いろんな角度からそうした指標は見るべきというふうに私自身は考えています。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございます。
　吉野参考人に伺います。
　スタートアップであれば、人材の獲得に経営者が率先して取り組むということが非常に重要だと思います。
　先ほど来、お話も熱を込めておっしゃっておられましたけれども、物づくりの基盤を地域で大切にして、正規、非正規を含めた教育訓練の機会をつくって、中小企業を集積していくということが、企業と社会全体にとっても大事な課題ではないかと思うんですが、実際にそういうスタートアップでずっと携わってこられて、その辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○吉野参考人　中小企業を含めた、そういう地域の基盤みたいな御質問だと思うんですけれども、我々は、実は、そこら辺の中小企業の基盤に非常に恩恵を受けていまして、と申しますのも、当社は大阪にあるんですが、大阪大学の中の拠点と、それから住之江という、ちょっと南の方の、そこに実証工場を持っています。
　住之江の方は、実は堺も近くて、大手の化学メーカーさんがたくさんいらして、大分クローズし出しているんですけれども、それを支えていた中小企業がたくさんいらっしゃるんですね。
　我々自身は、実は会社としては、ナレッジというか、マイクロ波をどう活用していくかというところが我々の強みなんですけれども、実際に我々自身が作るものは、実はそういうところに作ってもらっています。そういう中小企業の皆さんは非常に技術力が高くて、かつ、コスト的にも非常に競争力のある会社さんが多くて、我々のような知と、そういう競争力のある物づくりの基盤というのが、大阪でうまく結びついて、ここまで来ているんじゃないかなというふうに思っています。
○笠井委員　ありがとうございました。
　中山参考人に伺います。
　本法案に関連してなんですけれども、この法案の中では、新たに戦略分野国内生産促進税制というのを導入するとしておりまして、今後の我が国産業の基盤となることが見込まれて、かつ、国際競争に対応して事業者が市場を獲得することが特に求められるものを省令で産業競争力基盤強化商品と定めて、その生産、販売計画を主務大臣が認定した場合に、生産、販売量に応じて税額控除が受けられると。
　例えば、今回支援対象のマイコン半導体を見ますと、二・八から四・五ナノメートル相当だったら一枚一万三千円という具合に、生産と販売量に応じて支援をする、税額控除ができると。このように、特定の商品を作れば作るほど生産、販売量に応じて優遇税制で補助するという、私、非常にこれは異例の手厚い支援を法律でやろうとしていると思うんです。
　伺いたいのは、中小企業がそのような生産、販売量に応じて税額控除を受けられるというような仕組みというのはあるんでしょうか。ちょっとこれは率直に、現状として伺いたいんですが、どうでしょうか。
○中山参考人　私自身、会活動を統率していく立場にありますが、今のところ、そういった事例になるような事項というのは確認していません。
○笠井委員　ありがとうございます。
　他方で、今日、中山参考人に資料でいただきました、二〇二四年度国の政策に対する中小企業家の重点要望・提言というのがあります。相当、裏表二面にわたるもので、多岐にわたると思うので、とても拝見していて大事な項目ばかりだというふうに思って、大いにやはり、これは実現ということで、国会でも受け止めてやる必要があると思っているんですけれども。
　先ほど来、価格転嫁の話が特に話題になって議論になりましたが、それよりもたくさん、これは大事というのがあると思うんですが、それ以外に一つ、例えば、この点は特にということで、要望の中でも特出しできるようなことがあれば、余り、かえって特出しは難しいかもしれないんですが、何かここで強調されたい点がおありになったら、御紹介いただけないでしょうか。
○中山参考人　今回、重点要望として十一項目にまとめてありますので、これが全部というのが本音でございますが、どれか一つといえば、各家庭、生活が実質収入が増えずに苦しんでいる中で、働けば働くほど収入が増える制度に、この百三十万円の壁というんですか、その壁はやはり取っ払うべきだというふうに思っています。
　やはり実際、会員さんの声等でも、パートの時給を思い切って上げた、上げたけれども、年末が近づいて就労調整に入って、逆に人手不足で大変な状況になったというような声は多くから聞こえてきますので、もう一度、一言で言えば、働けば働くほど収入に反映されるように変えてほしいというところが一番でしょうか。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　この同友会の紹介の中にも、女性や障害者も力を発揮できる企業づくりということを書かれていて、百三十万円の壁というのは国会でもかなり議論になっていますけれども、やはりパートの方とかそういう中に女性の方はたくさんいらっしゃるわけで、まさにそういう点では、あえて特出しいただいたというのをしっかり受け止めたいと思います。
　もう一問、中山参考人に伺いたいんですが、コロナ禍に続いて物価、資材、エネルギー価格の高騰ということで、中小企業の皆さん、本当に必死で食いしばってこられたと思うので、中山参考人も先ほど一社も潰さないということでおっしゃって、前にも広浜会長にここにお越しいただいたときに、参考人質疑でも、会長もそのことを強調されていたので、非常に印象に残っているんですけれども。
　九九年の中小企業基本法改定による中堅、ベンチャー企業を重視していくことで転換ということで、それ自身は、中堅、ベンチャーというのは大事なところだと思うんですが、逆に、そういう点では、その中で中小企業百五十万社が淘汰されてきたという現実があると思います。
　産競法の改定には、成長志向の特定の中堅企業やスタートアップへの支援に集中するということで、法的に位置づける制度が盛り込まれているわけですが、そういう中で、懸念というのは、非常に、先ほどもちょっと懸念とおっしゃったと思うんですが、今でも貧困な中小企業対策とか予算を、逆に一層抑制されるんじゃないか、あるいは、中小・小規模事業者の新陳代謝ということで、退場をもたらされてしまうんじゃないかという懸念というのは、どの辺で特にお感じなのか。
　それから一方で、全国各地では、自治体が中小企業基本条例を制定をして、地域全体で中小企業を育てようという取組が広がっているというお話もありました。そうした動きとして、国もやはり中小企業振興につなげるべきだと思うんですが、その点で、この点は大事だなという点、特に国におっしゃりたいことがあれば、その二点なんですが、新陳代謝ということで、退場がもたらされる懸念がないかということと、それから、むしろ、この間の全国の取組を通じての、国に是非反映してもらいたいという点があれば、伺いたいと思います。
○中山参考人　新陳代謝への懸念ですけれども、御承知のとおり、コロナの影響で大変な苦しい立場になりましたけれども、これが長引いて、セーフティーネット等をいち早く活用しながらも、返済猶予も受けて、しかし、回復にはこんなにも時間がかかるのかというような、なかなか回復の軌道が見えない状況もある中で、物価高騰、それから賃上げ、人手不足、そういう問題等々が次から次にのしかかってきておりまして、返済開始どころか新たな資金需要も出てきている中で、まだまだ結果として見えないところが、やはり今回の潮目が変わったと。今までは、コロナの影響下で支援してきたけれども、今からは、もう結果の見えないところは去ってくださいみたいなところも感じられる懸念ですね。
　我が社も、健康食品の自社開発、全国に向けての通信販売、このコロナの間で六商品、新商品を開発しました。一つの商品を開発するのに一年、二年、立ち上げるのに専門部隊、組織を整えてまた二年かかってきたという事実を見て、やはり、この先を打開していくには、中小企業というのは、本当に努力の積み重ねの中で期間が相当かかるんだということもつけ加えて申し上げさせていただきました。
　それから、中小企業は、地域あっての中小企業、あるいは、地域に根差す中小企業で、やはり地域経済を支えているわけですけれども、長引く不況等で地域の衰退も目立っています。
　したがって、この条例の活用というのは、やはり、地域の課題を、その地域に根差す中小企業が、自分たちの事業を営む場である地域を、当事者として活性化していこうというような考え方でありますので、そういった活動も、政府としても積極的に支援をいただければというふうに思っています。
　以上です。
○笠井委員　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　本日は、四人の参考人の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。
　これは私の経済観なものですから、間違っていたらお叱りをいただきたいなというふうに思います。
　日本がやはりこれだけ経済がなかなか上向かない一つの要因は、私は為替だと思っています。プラザ合意のときに円高政策を主要六か国で取ることによって、二百四十円、二百四十五円ぐらいだったですか、四十年近く前からどんどんどんどん円高になって、そのうちに日本の製造業が外に出ていかざるを得ない時代が長く続いて、今日もそうだと思うんですけれども、結局、振り返ってみたら、主要な産業と言われているところが海外にシフトをしてしまった。
　今回の法律の、産業競争力強化法の中で見ていくと、中国と競争せざるを得ないのに、中国のものも日本にどんどん入ってきて、中国の依存度が、今、日本の中の製造業ではすごく高いし、一般消費者もメイド・イン・チャイナのものをいっぱい求められているんですね。
　その中で、結局、じゃ、日本のメーカーが外に出ていって、まあ中国でいいと思うんですけれども、そこで製造、販売したもので利益をどのぐらい得て、それが日本にどのぐらいリターンしてきたのか、その数字を示してくれと言うと、分からないと言われたんですね。経済って複雑なものですから。ですから、やはり、日本企業が外に出ていって、そこで得られた利益をリターンで日本の国内に戻さないと、次の世代が育つ原資が生まれてこないと私は思うんですね。
　そういう意味では、今回の産業競争力法の改正というのは一つの意味があるんだと思うんですけれども、この中で、私は、そもそもの日本人の、日本の商習慣を変えない限りは、なかなか成長に、びゃっと一時的にお金をつけたとか減税したとかというだけでは乗っていかないんじゃないかというふうに思うんです。
　一つは、これもなかなか難しいんですけれども、お客様は神様だというのが高度成長期のときからずっと言われてきた。だから、お客様から言われたことは何でもしてあげなくちゃいけない、何でもやらなくちゃいけないというのがいろいろな現場で起きているんだと思うんですね。
　東京オリンピックのときに、おもてなしという言葉がすごくはやりました。確かに、日本社会の中でお客様は神様だとかおもてなしというのはいい文化だったんですけれども、それ以上にプライスの安いものが日本国内にどんどん入ってくることによって価格が引き下げられて、それに対応するように、賃金も上げられないでこの三十年、四十年、私は来たんじゃないかなと思うんです。
　そこで、過剰なサービスを求める又は提供する、これが、企業側からしているのか、事業者側からするのか、お客様のニーズからそれをやったのか、ここは相互方向で来たんだと思うんですけれども、私は、この過剰なサービスというんですか、それを少し、ちゃんとそれはオプションですよと言って賃金をいただくような形を取らないと、持続の賃上げというのに結びつかない、私は、それをやることによって経済成長が、後追いかもしれませんけれども、くっついてくるんじゃないかというふうに考えるんですが、四人の参考人の方の御所見をいただければと思います。
○滝澤参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、実は、お客様は神様という部分はあるかなというふうに思っていまして、生産性はアウトプットとインプットの比率なんですけれども、サービスを非常に手厚くしていくと分母がどうしても大きくなっていくものですから、その分、国際比較すると生産性が下がっているという部分はあると思います。
　日本のサービスの品質調査というのが行われておりまして、日本のサービスを海外で受けられるならばどのぐらい上乗せをして支払ってもいいかというような調査をしましたところ、対個人サービス業ほとんど全てにおきまして、二割程度上乗せして支払ってもよいというような結果になっておりましたので、確かに日本のサービスの品質は非常に高いんだと思います。その分、価格に反映できていないという部分はあると思います。
　ただ、一方で、今、インバウンド等ありまして、海外の方が多くいらしてくださって、日本のサービスを評価して、ある意味、高く支払ってくださっている部分というのもあると思いますので、企業の方も差別化をして、サービスの質をいろいろな形で提供するようにして、それに適切なそれぞれの価格をつけていく、そういう戦略が必要になってくるのかなというふうに思っています。
　以上です。
○吉野参考人　過剰なサービスに対する御質問と思います。まさしくおっしゃるとおりだと思っていまして、化学業界においても、過剰なサービスというかカスタマイゼーションというのがやり過ぎなんだと言われていて、それが収益の低下につながると言われています。
　当社においても、実は、この何年か、会社を成長させるために、やはり技術を標準化していこうということを言っておりますので、本当に非常に重要なポイントなんじゃないかなというふうに思っております。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　お客様は神様とか三方よしという言葉もあるんだと思いますが、こうしたものが成り立つのは、お互いが、謙譲の精神というか、相手のことを思いやって初めて成り立つ考え方だったんだ、私、悪い考え方ではないと思っていて、昔の商習慣でこれはうまく回っていたんだと思うんですが、ただ、これをもらって当然とか、そういうふうな考え方、あるいは、インバウンドの人がやってきて、ちょっとこういうふうな考え方はそもそも持っていないという人がどんどんどんどん増えてくる中において、なかなかそういうふうな考え方がうまくマッチしなくなってくるということなのかなと思っています。
　他方で、これが難しいのは、サービスに対価をつける、私はそれをやるべきだとも思うんですが、そうすると、対価をつけない人たちが潜ってくる、つまり、みんながみんな、いっせいのせでつけない限りは、なかなか自分から先に対価をつけるということをしたがらないのかなと。これはいわゆる建設業のダンピングと同じような話になるんだと思います。
　こうしたものに対して価格のフロアを設けたりするとまた変な議論になっちゃうかもしれなくて、建設業だと多分、社会保険の未加入という形でそれを対応しようとした部分があるんだと思いますが、何かそうした形で、直接的に介入するんじゃなくて、間接的にそういうふうな方向へ促すような、ちょっと取組の工夫というのは考える必要があるのかなというふうにお話を伺って思いました。
　ありがとうございます。
○中山参考人　私も一中小企業者でありまして、コールセンターなどは個人相手の接客応対サービスでございます。そうした場合のサービスの考え方は、相手のニーズをしっかりと捉えることこそが大事で、その捉え方を間違えて、こういったことを望んでいるだろうと、勝手に一方的な過剰なサービスはクレームにも当然なります。
　したがって、個々求めているものは全く違いますので、価格優先なのか、おもてなしで価格は問わないのか、そういったケースもたくさんあるわけですので、やはり聞く力、捉える力がサービスの基本だというふうに思っております。
　それから、価格に関しては、中小企業であっても価格決定権をしっかり持てる企業づくりを目指しているところであります。
　以上です。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　世の中、プライス、クオリティー、サービスで、この三つのファクターを、二つなり三つなりでお客様は商品を選んだりサービスを求めたりするというのは聞いているんですけれども、やはり、今御説明いただいたように、よかれと思って。
　例えば、家族で旅館に泊まったことがあるんですね。私はどっちかというと古い感覚の人間なものですから、仲居さんに、ちょっとうちのに言って、二千円か三千円だったと思うんですけれども、紙に包んで。そうしたら、仲居さんが要らない、要らないと言うんです。いやいや、まあいいからといって。後で、泊まってお金を、宿代を、選挙区じゃないから大丈夫です、昔の話ですからね。そうしたら、料金を払うときに、ちゃんと、サービス料一〇％、入っていたんだね。それでも、気持ちなんですよね。
　それが日本人のいいところだったんだと思うんですけれども、それを残しつつ、これ以上はといったときにはプラスアルファもらえるような仕組みをやはり社会全体でつくっていかないと、今、参考人の四人の方から開陳いただいたことをベースに、ちょっとつくり替えていくというのが必要な時代に入ってきたのかなというふうに思います。
　それと、次に、大橋参考人の先生にお尋ねしたいんですけれども、いただいたペーパーの中で、産業政策を真に実効化させるための工夫の必要性のうち、外部有識者による委員会形成の、穏当になりがちで、ここで求められるとんがった産業政策の評価にどこまでふさわしいか要検討と述べられているんですね。
　まさしくおっしゃっておられるとおりで、とんがった政策とか技術というのは、今日は参考人の吉野参考人も同じだと思うんですね、マイクロ波を使って、とんがった、どこもやっていないからうちがやってみようというのでスタートされたんだと思うんですけれども、その技術やノウハウを適切に評価されてきたのかということですね。
　過去にいろんな審議会をつくったり、ＮＥＤＯだとか産総研だとかいろいろなところを介して補助金を出していったんですけれども、そこに必ず審査員の方がいらっしゃいます。その中で、この技術が将来性はあるんだといったときに、そのメンバーの人たちがいつも変わらなければ同じ評価しかできないだろうという考え方なんだと思うんです。そこのところを、逆に評価する側を検証しないと、新しいイノベーション、これがいい技術になる、これは将来性が伸びるんだということにつながらないんじゃないか。
　これはよく経産大臣にも質問するときに使うんですけれども、目利き力というのを、何をもって目利き力というのかということですね。そうすると、審議会の委員の主要メンバーの方も、やはりそこのところを逆に問いかけた形でチームをつくって、評価してもらうような仕組みをつくらないと次のイノベーションにつながらないんじゃないかというふうに思うんですけれども、先生のお立場で、副学長という立場も承知しておりますので、今私が御説明申し上げたようなことが評価されてきたのかということ、それとあと、目利きが育ってきたのかというふうに、現場からフィードバックしたときに感じることをお知らせいただきたいと思います。
○大橋参考人　ありがとうございます。
　現在、ＮＥＤＯとか産総研ですか、ちょっと私、研究所の実態は詳しく存じてはいませんが、基本的にファンディングのエージェンシーではないかなと思っています。
　他方で、多分、遡ると工業技術院とかがあったはずで、あの頃の時代と今と比較してみると、当時は、ファンディングもするんですが、プロジェクトマネジャーもいたんだと思います。つまり、各担当者がどのプロジェクトをやるかということを責任を持って見ていくというふうな体制が取られていたのかなと。
　今いないのは、恐らくプロジェクトマネジャーたる人で、これを立案、計画を立てたときから最後まで見切るというふうな感じのグループの人、そこが欠けているんじゃないかなというのが、私、一つ問題があるのかなと感じている点です。
　ちなみに、大学の方も言及していただいたので大学側のことを申しますと、産学共創といって企業さんと大学とで一緒にプロジェクトを組むということをやっているわけですが、これでもやはり必要なのは、お互いをつなぐマネジャーなんですよね。このマネジャーというのが、職種がないから人材が存在していない可能性があるなと思っています。これは学識だけでは難しくて、他方で、産業の人だけで大学のことを分かっていない人も難しいんです。
　そういう意味でいうと、そういうふうなポストをしっかりつくって人を育てていくことをしないと、ポストがないところに人は育たないので、やはりそういうふうなところはちょっと考えていくところはあるのかなというふうな感じはしています。
　以上です。
○鈴木（義）委員　もう時間が参りましたが、あともう一つだけお尋ねしたかったんです。成功体験に浸り過ぎているんじゃないかなと思うんですね。失敗から学ぶということをやはり極力日本は排除してきたんじゃないか、いいことばかりをずっと続けてきたと思うんですけれども、最後に、滝澤参考人から感想をお述べいただいて、終わりにしたいと思います。
○滝澤参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、やはり成功の部分だけどうしても光を当てたいというのは気持ちとしてあるのかなというふうに思いますし、先ほども申し上げましたが、やはり心理的安全性を高めていくことというのが、恐らく企業の生産性にも寄与していくと思いますので、今日のキーワードではないですけれども、失敗から学ぶということも重要だというふうに考えています。
　以上です。
○岡本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。今後の法案審議に生かしてまいります。誠にありがとうございました。
　次回は、明二十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十五分散会
令和六年四月十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　岡本　三成君
 理事　小林　鷹之君　理事　松本　洋平君
 理事　山下　貴司君　理事　荒井 優君
 理事　山岡　達丸君　理事　守島 正君
 理事　中野　洋昌君
 井原 巧君 石井 拓君
 加藤　竜祥君 神田　憲次君
 国光あやの君 鈴木　淳司君
 関 芳弘君 冨樫　博之君
 中川　貴元君 福田　達夫君
 細田　健一君 堀井 学君
 宮内　秀樹君 宗清　皇一君
 山際大志郎君 吉田　真次君
 和田　義明君 若林　健太君
 大島 敦君 落合　貴之君
 小山　展弘君 重徳　和彦君
 田嶋 要君 山崎 誠君
 市村浩一郎君 小野　泰輔君
 山本　剛正君 笠井 亮君
 鈴木　義弘君
 …………………………………
 経済産業大臣 齋藤 健君
 経済産業大臣政務官 石井 拓君
 政府参考人
 （財務省財務総合政策研究所副所長） 鈴木　孝介君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房総括審議官） 南 亮君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房首席スタートアップ創出推進政策統括調整官） 吾郷　進平君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 菊川　人吾君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 井上誠一郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 浦田　秀行君
 政府参考人
 （経済産業省経済産業政策局長） 山下　隆一君
 政府参考人
 （経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官） 吉田健一郎君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境局長） 畠山陽二郎君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 井上　博雄君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 定光　裕樹君
 政府参考人
 （特許庁総務部長） 滝澤 豪君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 山本　和徳君
 政府参考人
 （中小企業庁経営支援部長） 松浦　哲哉君
 経済産業委員会専門員 藤田　和光君
 ―――――――――――――
四月十八日
　原発を廃止し、再生可能エネルギーに転換する原発ゼロ基本法の制定に関する請願（志位和夫君紹介）（第一一二〇号）
　岸田政権の新原発推進政策の撤回に関する請願（志位和夫君紹介）（第一一二一号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
 ――――◇―――――
○岡本委員長　
　内閣提出、新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省財務総合政策研究所副所長鈴木孝介さん、経済産業省大臣官房総括審議官南亮さん、経済産業省大臣官房首席スタートアップ創出推進政策統括調整官吾郷進平さん、経済産業省大臣官房審議官菊川人吾さん、経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎さん、経済産業省大臣官房審議官浦田秀行さん、経済産業省経済産業政策局長山下隆一さん、経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官吉田健一郎さん、経済産業省産業技術環境局長畠山陽二郎さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄さん、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹さん、特許庁総務部長滝澤豪さん、中小企業庁事業環境部長山本和徳さん及び中小企業庁経営支援部長松浦哲哉さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田嶋要さん。
○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。
　齋藤大臣、米国出張お疲れさまでございました。昨日も本会議でその御報告を聞いたわけでございますが、大臣として手応えがあったかどうか、そしてまた最大の成果は何だったかということをまず御答弁いただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　私も、かつて経済産業省に勤務していたときに、通商政策局の米州課におりまして、大臣の米国出張のサブ、ロジ含めまして、それこそ何十回と担当してまいりましたけれども、今回の訪米というのは、一言で言うと、私はかなり大きな成果、いい訪米になったのではないかなというふうに考えています。
　最大の成果なんですけれども、一言で言えば、経済面において、特にＤＸですとか先端重要技術について、日米の連携を深めていこうというところが非常に力強く感じられた訪米になったというところが、私は非常に大きな成果だったのではないかなというふうに思っております。
　特に、私が現職の頃はアメリカとは対立ばかりでありましたものですから、そのときと比べますと、まさに隔世の感がした、そういう訪米になりました。
○田嶋委員　当時の闘いぶりは、もう昔から随分齋藤さんからもお話を聞かせていただいていたような気がします。
　資料の一を御覧をいただきたいと思います。
　今大臣からもＤＸの話がございました。昨日の御答弁の中でも先端技術分野での競争力の維持強化とありまして、まさにデジタルの先端技術分野でございますが、最新のデータとして、これは、見ていただくと、三位シンガポール、そして韓国がその下、そして台湾、香港と、中国もちょっと下にありますが、アジア勢がずらっと、五か国ぐらいがトップ三十に入っております。
　日本はどこか、圏外です。日本は圏外についに落ちておるわけでございまして、こういうのを見ていると、今大臣がおっしゃったような思い、そして、昨日も、こういう表現でしたね、日米経済関係について、日米両国が世界の経済成長を共に牽引していく、双方向の投資の促進、こういうことで一致したというふうにあるんですが、私は、今日の法案にもつながりますが、本当にパートナーとして一緒にやるだけの実力がついていっているのかということに強い強い危機感を感じます。
　もはや、これを見ると、日本は足を引っ張る存在になりつつあるのではないか、セキュリティークリアランスの議論もこの国会ではございましたが、そういう危機感を持って今日は具体的にお尋ねをしたいというふうに思いますが、このランキングの状況は齋藤大臣はどのようにお考えですか。
○齋藤（健）国務大臣　私も思いは共有しているところがあります。この三十年間、日本の世界における位置づけの低下というものは、私自身は看過できないものがあると思っています。
　ただ一方で、そのランキングには表れていない日本の強みというものもまだまだたくさんあると思っていますので、そういうところを大事にしながら挽回をしていきたいというふうに思っています。