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○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　今、副大臣から重要な点を御指摘いただいて、高齢者の方の労働力というものを今後社会の中で最大限活用していかなければいけない、この視点は非常に重要だと思っております。しかし一方で、それだけでは、稼いでいるんだからいいじゃないかという批判に十分に応えられるかというと、十分に応えられない部分もあるのではないかと思っております。
　私として、一つ問うべきだと思っているのは、稼いでいる高齢者の方というのが本当に資力のある高齢者なのかということだと思っています。確かに、この方たちというのは、今の時点を取れば稼いではいる。しかし、例えば六十五歳の人を考えてみれば、この方の人生というのは、まだこれから二十年、もしかしたら三十年あるかもしれない。そういうことを考えたときに、では、本当に二十年、三十年、これだけ稼げるかというと、普通に考えたら、徐々に稼げる額というのは減ってしまう、それで大丈夫なのか、そう不安を持って働いている人たちというのがいると思うんですね。
　例えば我が家も、うちの父は七十四歳ですけれども、御案内のとおり、第一線は退いたものの、うちの母は私の父に、働け、働けと言うわけですよ。多分、家にずっといられたら困る、いきなり家にずっといられても何かちょっと邪魔だみたいなのもあるかもしれないんですけれども、母の気持ちとしては、もうちょっと、今後何があるか分からないから稼いでほしいなという、根本家は残念ながら資産がある家ではないので、もっと稼げるだけ稼いでほしい、こういうことをうちの母は思っているわけです。
　こういう形で、今稼いでいる人たちも長期的に見たら稼げるかどうかは分からない、だからこそ、今、稼ぐだけ稼ぎたい、資力に不安があるからこそ稼ぎたい、こういう人たちも多くいると思うんですね。だから、こういう人たちに対して、今、この一時点を取ったら稼いでいるということだけを見て、この人たちは資力がある高齢者だと断じて、本来もらうべき年金というものを削っていいのか、こういう問いというのを立てて、こういう説明を一つしていくべきなのではないかなというように思っております。
　その上で、先ほどおっしゃった、働き控えをなくす、あと、在職老齢年金の支給停止額の引上げの理由の一つとなっている、働き方に中立な仕組みとするという理由づけを徹底するのであれば、在職老齢年金を完全撤廃していくのが筋なんじゃないかとも思われます。
　特に、働き方に中立的な制度とするという視点はすごく私は重要だと思っておりまして、この制度が今のまま残る限りにおいては、例えば、請負契約で働いている方とか、あと顧問契約で働いている方、あと不動産を持っていて不動産収入があるような方、こういった方は対象とならなくて、雇用形態の方だけが対象になる、同じ額を稼いでいても、対象になるのは被用者だけだ、これはやはり不公平なのではないかと私も思います。
　特に、不動産収入がある方、この方とかは、さっき私が申し上げた、一生稼げるのかというところでいうと、結構高い確率で、不動産を売らない限り一生稼げる、七十になっても八十になっても九十になっても同じ額がもらえる。この人たちの収入というのは年金を削る対象にならなくて、一方で、いつまで働けるか分からない、だから一生懸命働いている、こういう人たちの収入というのが年金を削られる対象になってしまう。
　これはやはり不公平なんじゃないか、働き方に中立的な制度にしていくべきなのではないか、こういうことを徹底しようと思ったら、在職老齢年金というものは完全撤廃ということが筋なんじゃないかと思いますけれども、副大臣、この点についてどうお考えになるか、御答弁をお願いいたします。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　仮に在職老齢年金制度を廃止した場合には、現在支給が停止されている厚生年金給付額の全てが新たに支給されることから、将来世代の厚生年金の給付水準を低下させるといった懸念の声がございます。
　その一方で、在職老齢年金制度につきましては、就業意欲を阻害する等の問題が指摘されていることから、今回の法案では、支給停止の基準額を引き上げることとしております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　今の御説明でもあったように、今回の制度改正の背景というのは、働き者がばかを見ないようにするとか、働き方に中立的な制度にするとか、働き控えを防ぐ、そういう思想の一方で、稼ぎのある人というのは年金制度を支える方に回ってもらって、それによって年金財政を安定させていく、こういった思想のある種の対立というのがあって、この妥協点として今回の停止基準額の引上げ、ここに落ち着いたということなんだと理解しております。
　さらに、この先を見てということで、では、この先、在職老齢年金制度、この制度を今後どうしていくのかということについて伺いたいんですけれども、例えば、働き方に中立的な制度にするということを徹底するのであれば、先ほど私が申し上げた、今回、この制度の下で今対象となっていない収入を得ている方、請負だとか顧問契約だとか、あと不動産収入を得ているとか、こういう働き方若しくは収入の得方をしている方までも対象として、同じ収入がある人はひとしく年金を削りましょう、こういう制度にしていくということが一つの在り方なんじゃないかと思っております。
　一方で、もう一つの在り方というのは、公平性というものを勘案しつつ働き控えを防ぎ、あと、本来もらうべき年金をしっかり支給する、そういった思想を徹底させて、繰り返しになりますけれども、在職老齢年金制度というものを撤廃を目指していく、これがもう一つの在り方なんだと思っています。
　では、国として、政府として、今後、今回の改正の先にどういう方向を目指していくのが望ましいというようにお考えなのか、この点について副大臣にお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　制度の今後の方向性について御質問いただきました。在職老齢年金制度は、厚生年金制度の中の支え合いとしまして、賃金のある高齢者には、なお現役として年金制度を支える側に立っていただいて御協力をいただいているものでありまして、厚生年金制度で賦課される報酬以外の収入や資産は考慮しておりません。
　一方で、賃金以外の収入がある者との公平性の観点からの指摘もございます。社会保障審議会年金部会においても、総収入をベースに年金額を調整する制度とすることなど、調整方法そのものの見直しについて御意見もいただいております。現行では調整の対象としていない収入等を考慮することにつきましては、収入の把握方法や納付意欲に与える影響、実務的な課題もあります。
　また、在職老齢年金制度の見直しにつきましては、社会保障審議会年金部会におきまして、支給停止の基準額の引上げから始めて将来的な廃止まで段階的に見直すべきという御意見、また、そのほか、将来世代の給付水準の低下に配慮を求める意見、こういった様々な御意見がありました。
　今後の制度の在り方につきましては、今回の見直しの結果も踏まえながら、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　今の副大臣の御答弁で、この制度は、まだまだ、今回の改正で終わりということではなくて、今後も議論を続けていくべき制度なんだということが理解できたかと思います。
　理解していなければいけないと思うのは、今の制度もある種の妥協、今回の法改正の結果というのもある種の妥協の下に成り立っていて、まだまだいろいろな面で不完全な部分があるということだと思っております。
　働き方に中立的な制度にするという観点からは、いろいろな難しさ、収入を把握するというのは本当に難しいなというのをこの厚生労働委員会で議論を拝聴していても感じておりますけれども、それでも、じゃ、顧問契約とか請負契約のは捕捉するようにしようとか、不動産収入ぐらいは捕捉できないかとか、金融所得、こういうものを捕捉できないかとか、本当に働き方に中立、在職老齢年金というものを維持しながら働き方に公平な制度にするということであれば、やはりこういった方向性を目指さなければいけないというように考えています。
　一方で、そもそも、この制度というのは、本来もらうべき年金を削るというある種の例外的な制度で、憲法上どうなんだという意見もあるというように理解しています。つまり、法律上、与えられた権利を事後的に削るという制度なので、これはある種の財産権の侵害なんじゃないか、こういう議論も成り立つのではないかと思っております。働き控えを防ぐとか、一生懸命働いている人にしっかりとサポート、守る、そういうこととともに、憲法上の疑義さえ生じ得る制度だということを踏まえれば、完全撤廃に突き進んでいくということ、これもまた一つの方向性なんだと思います。
　今のお答えの中で、いろいろな御意見があるということを教えていただきましたけれども、今回の改正の効果もおっしゃっていただいたとおり見ていただいた上で、引き続き、今申し上げたような観点から、この在職老齢年金という制度をどうしていくのか、不断の議論というのをさせていただきたいというように思っております。
　その上で、標準報酬月額の引上げについて、最後、残り時間を使わせていただきたいと思います。
　先ほど福田委員からもありましたけれども、厚生年金保険の標準報酬月額の引上げというのがこの度ありまして、世間では、若年層の負担を大きく増やすようなイメージが持たれていて、在職老齢年金の基準額の引上げと相まって、若者の犠牲の下、現役世代の犠牲の下に高齢者を優遇するのかというような批判もあるところだと思っております。
　ただ、この標準報酬月額の引上げについては、まず、どれだけの人がどれだけの影響を受けるのか、それによって何が達成されるのか、こういうファクトをしっかり把握するのが大事だと思っております。
　そこで、今回の標準報酬月額の引上げによって、各年代別にどれだけの割合の人が影響を受けるのか、また、その影響を受ける人たちの月々の保険料の負担というのは幾ら増えるのか、さらに、影響を受ける方たちの年金保険料の支払いが増えることによってどのような効果が見込まれるのか。先ほど御答弁いただいたこととも重複するんですけれども、重複しない部分もあるかと思いますので、まとめて御回答をいただければと思います。
○間政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、現行の厚生年金の標準報酬月額上限であります六十五万円を超える標準報酬月額を既に設定している健康保険の方を参考にいたしますと、令和五年三月時点で、今回の見直しの対象となる標準報酬月額が六十八万円以上の方は約二百二十万人、全被保険者数に占める割合は約五・四％と見込んでございます。
　また、現行の標準報酬月額上限である六十五万円に該当する方の割合、これを年齢別で、年代別で見てみますと、これは年齢とともに上昇する傾向がありまして、令和四年度末時点で申し上げますと、二十代では男性が〇・七％、女性〇・三％の方が該当してございます。三十代では男性四・八％、女性一・三％が該当してございます。四十代では男性一〇・六％、女性二・三％が該当してございます。五十代では男性の一六％、女性では二・八％が該当されている、こういう状況にございます。
　その上で、今回の見直し後の厚生年金保険料の御負担は、社会保険料控除を考慮した実質的な増加額としては、標準報酬月額六十八万円、今の現行六十五万円の一つ上に該当する方ですが、その方の場合には月額約千八百円増加する。そして、二つ上の七十一万円に該当する方は月額約三千七百円、これは段階施行でございますので、単年度じゃありませんけれども、二年間かけて三千七百円上がる。七十五万円に該当する方は、同じく三年間かけてでございますが、月額約六千百円増加する見込みとなっています。
　また、給付への影響でございますけれども、厚生年金には加算の仕組みなどもあることから、厳密なお答えはちょっとなかなか難しゅうございますけれども、仮に、じゃ、その上限に該当する方が、新たな上限に十年間該当した、そして見直し後の保険料を御負担いただいたとした場合には、標準報酬月額六十八万円に該当する方の場合には月額約千五百円給付が上昇し、七十一万円に該当する方は月額約三千円上昇し、七十五万円に該当する方は月額約五千百円増加する見込みでございます。
　これに加えて、公的年金制度の所得再分配機能が働くことから、今回の上限の引上げの対象ではない方についても厚生年金の受給率の増加が見込まれます。具体的に申し上げますと、所得代替率で申し上げますと〇・二％程度ということでございます。
○根本（拓）委員　細かく教えていただいてありがとうございました。まさにこういうファクトを正確に把握して発信していくということが大事だなというように思っています。
　今、間局長にお答えいただいたとおり、影響を受ける方々というのは、若い世代、現役世代全体ではなくて、これはもう理解いただいているのかなと思いますけれども、一部の方であって、所得の高い方だと。子育て世代ど真ん中と言われるような三十代、四十代の方というところで見ても、三十代の方で九割五分の方は影響を受けない、四十代の方でも九割は影響を受けない、それ以外の方は男性で〇・五割若しくは一割ぐらいの方が影響を受け、その影響額というのは一番高い水準でも月六千円ぐらい、こういうことになっているわけです。
　しかも、支払う方というのも、ただ六千円が無駄になっちゃうということではなくて、私の理解では、平均余命ぐらいまで生きていただければ元を取れる。年金は余り損得論で話すのはよくない部分がありますけれども、それでも、払ってもらえれば給付水準が上がるので元を取れる。そういう、本人にとっても、若い方にしてみると、私もそうですけれども、今々の支出というのが大事ではあるので、なかなか受け入れ難い方もいると思うんですが、それでもしっかり生きていただくと、その方のためにもなる。
　こういうように理解した上で、何より重要なのは、これは世代間の公平を図るための制度だということなんですね。在職老齢年金とか標準報酬月額の引上げとか、年金制度全体、どうしても世代間対立の文脈で論じられる傾向があると思うんですけれども、これはなかなか不幸なことなんじゃないかなと思います。
　総論的に言っても、上の世代のための制度改正に見えるものでも、人間いつかは年を取るので、いつかは自分もその恩恵を受ける、在職老齢年金なんかはそういうものだと思いますし、標準報酬月額というものについても、全体の支え合いを強化するものですので、世代間対立という文脈で余り論じられないように注意した方がいいかなというところです。
　特に、この標準報酬月額の引上げについては、世代内の公平を図るための制度というところを強調すべきでして、所得の低い方はマックスの保険料を払っている、一方で、所得の高い方というのは保険料水準よりも低い水準の保険料しか払っていない、これはやはり不公平なんじゃないか。世代間で、特に所得の低くて生活が大変な人がフルフルの保険料を払っている一方で、相対的には余裕のある方というのがそれだけの保険料を払っていない。
　これはやはり、世代内の不公平さというのを是正するために必要な制度なのではないか、私はそのように思っておりまして、しかも、これによって周りの方々の給付水準というのも上がるわけなので、これによって助け合い機能を強化していく、そういう制度改正だということを理解していただいた上で、福田委員御指摘のとおり、世代内のまだ不公平さというのは残っているのはありますので、これをどうしていくかというのを更に検討する必要があるのではないかということを申し上げて、私からの質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○藤丸委員長　次に、深澤陽一君。
○深澤委員　自由民主党の深澤陽一です。
　それでは、早速ですが、質問をさせていただきます。まず、財政検証について質問をさせていただきます。
　財政検証は、少なくとも五年ごとに、財政の現状と見通し、それとマクロ経済スライドの終了年度の見通しを作成し、年金財政の健全化を検証するものとなっており、今回は、高成長実現ケース、成長型経済移行・継続ケース、過去三十年投影ケース、一人当たりゼロ成長ベースの四つの経済前提が示され、この厚労委においては、過去三十年投影ケースについて、何名かの質疑者から様々な御意見を伺わせていただきました。特に、実質経済成長率や賃金上昇率、出生率の数字は適切なのか、また、過剰ではないのかという意見が多かったように感じます。
　福岡大臣は御答弁の中で、どの経済前提を想定されているかについて、成長型経済移行・継続ケースと三十年投影ケースの間を想定しているお考えを示されましたが、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　経済産業省から、今後の経済産業政策について、マクロ経済環境と二〇四〇年の将来見通しが示され、まさに今が賃上げと投資が牽引する成長型経済への転換点であり、瀬戸際であるとの考えが示されました。その経済成長の実現のために、二〇二七年の設備投資額百十五兆円という目標を更新し、二〇三〇年に百三十五兆円、二〇四〇年には二百兆円を投資しようという目標を設定いたしております。具体的な投資分野については、ミッション志向投資八分野、社会基盤投資四分野という形で示され、それぞれ目標金額まで設定してあります。
　それらに基づいた二〇四〇年の将来見通しは、名目ＧＤＰ三・一％、実質一・七％、名目賃金はプラス三・三％、実質賃金プラス一・三％となっており、今回厚労省で示された財政検証の成長型経済移行・継続ケースと過去三十年投影ケースの間の数値になっており、特に成長型経済移行・継続ケースに近い指標になっていると思います。
　そして、この試算は、少子高齢化によって人口減少となり、労働供給力は減少することも想定しており、それを補うために、ＡＩ、ロボットの活用促進やリスキリング等による労働の質の向上等、経産省における試算ではありますが、厚労省が所管する分野についても具体的な目標数値が設定されております。つまり、将来の産業構造に合わせた人材育成や設備投資が鍵であり、厚労省分野の成果も必要と設定をされております。この将来見通しについて、経産省の公式なものかと確認したところ、そのとおりとお答えをいただきましたし、正しい見通しであるとも伺いました。
　改めて、今回の年金法案の審議に際しては、悲観的なまではいかないかもしれませんが、厳しめの将来見通しが議論されているように感じます。それはそれといたしまして、しかし、こういった前向きな試算や見通しもあるということも踏まえて、この年金財政についても、もっと前向きなメッセージも発信できるようにすべきだと感じております。
　特に、年金や社会保障に余り期待をしていない、信用していない若い世代に対して、具体的に、官民連携の下でしっかりと投資をしていけば成長シナリオも実現できるんだ、経済成長があっての財政なんだという考えを共有していただけるよう取り組むべきと考えておりますが、経産省の二〇四〇年までの将来見通しも踏まえた将来の年金財政について、改めて福岡大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○福岡国務大臣　今御指摘いただきましたように、年金の給付水準は、今後の経済状況によって変わり得るものでございます。
　昨年公表いたしました財政検証によりますと、実質成長一％を見込んだ成長型経済移行・継続ケースにおきましては、将来の給付水準がおおむね維持される見通しとなっておりまして、年金財政にとっても、政府の目指す成長型経済を実現させていくこと、このことがまずは重要であると考えています。
　その上で、将来の経済の姿は不確実でありますことから、おおむね百年の間で収支を均衡させる年金制度を検討するに当たっては、保守的なケースも含めて対応を検討していく必要があると考えておりまして、実質ゼロ成長を見込んだ過去三十年投影ケースも併せ、幅を持って捉えていくことが重要だというふうに考えています。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。
　想定というものは、先ほど来質問でもありましたけれども、様々なことを想定する、またケースを用意するというのは非常に重要なことだと思います。大臣も、慎重に御答弁を今いただいたと思います。保守的なケース、そして実質的に捉えていかなきゃいけないという御答弁でありましたけれども。
　やはり、政府が目指しているのは、とにかく三十年続いたデフレからの完全脱却、そして経済あっての財政なんだということを、これは所信表明でも総理も示されている中で、特に経済産業省、そして経団連、また様々な関係者が集まって、具体的な投資の数字、そして経済成長のビジョンを示されているのであれば、厚労省も一丸となって、とにかくそれに向けて突き進む、そのことをメッセージとして発信していただきたい。
　その先にあるものは安定したものなんだというところも力強く発信していただきたいというふうに考えますので、是非その点、お願いしたいと思います。この質問については以上にさせていただきます。
　続きまして、被用者保険の適用拡大について、まずは基本的なことを幾つか質問させていただきたいというふうに存じます。
　まず、今回の年金改正法案の趣旨は、働き方に中立的で、ライフスタイルの多様化等を踏まえた制度を構築するとともに、高齢期における生活の安定や所得再配分機能の強化を図ることとされており、公的年金制度と私的年金制度についての重要な改正事項を含んでいると認識をしております。
　そのうちの一つが被用者保険の適用拡大であり、被用者保険の適用拡大は、政府が長い時間をかけて取り組んでこられた事項だと思います。パート、アルバイトの方に被用者保険の裾野を広げて、医療、年金の給付を充実させつつ、働き方に中立な制度とするといった点で大きな意義があると私も考えております。
　基本的なことでありますが、まず、前提を改めてお伺いしますが、パート、アルバイトの方が被用者保険に加入するための幾つかの要件について、具体的にどのような要件を満たす必要があるのか、御答弁をお願いします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　短時間労働者の方が被用者保険に加入するには、これから申し上げます四つの要件を全て満たす必要がございます。
　まずは、労働時間要件といたしまして、週の所定労働時間が二十時間以上であること。二つ目に、賃金要件として、雇用契約書などに定められている賃金が月額八・八万円、年額換算で約百六万円以上であること。三つ目としまして、企業規模要件として、従業員五十人を超える企業等に勤めておられること。四つ目として、学生でないこととなってございます。
○深澤委員　ありがとうございます。
　今回の被用者保険の適用拡大で、月額賃金が八・八万円以上とする賃金要件や従業員が五十人以上とする企業規模要件が撤廃されることとなれば、基本的に、週二十時間以上働く方については被用者保険に加入するという非常にシンプルな制度になり、いわゆる百六万円の壁が撤廃されることで、より働き方に中立な制度となると考えております。
　ここも、基本的なことで確認で伺わせていただきますが、賃金要件を撤廃する理由と効果について、改めて御答弁をお願いします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　例えば賃金要件でございますが、いわゆる百六万円の壁と呼ばれる、短時間労働者の適用要件の一つである賃金要件につきまして、最低賃金が今引き上げられております。これが全ての都道府県で時給千十六円以上になりますと、週二十時間以上働く方は、必然的に八・八万円ないし百六万円の要件を満たすこととなります。そうなりますと、賃金要件を設定する意味が実質的になくなってまいります。
　現在、令和六年度、六年十月以降の最低賃金の引上げで、既に十二都府県の最低賃金が千十六円以上となってございます。こうしたことから、今回の法案では、最低賃金の動向を踏まえて、賃金要件を撤廃することとしておりまして、その施行日については、公布から三年以内の政令で定める日としているところでございます。
　これを撤廃した場合に、実質的に意味がなくなるというふうに申し上げましたけれども、百六万円の壁という心理的な就業調整の基準、本当は気にしなくてもいいんだけれども、その基準が残っておりますと、それを気にしてしまうということもあり得るかと思います、これがなくなりますと、社会保険料の負担を懸念して年収を意識する必要や、賃上げに伴い就業調整を行う必要もなくなることから、被用者保険の加入を労働時間だけで判断する、委員御指摘のようなシンプルな仕組みとなることから、働き方の選択もしやすくなるもの、そういった効果を見込んでいるところでございます。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。
　先ほど御答弁いただきましたように、心理的な壁ですね。これは、今国会あるいは臨時国会でもそうなんですけれども、この壁という言葉がいろいろと、テーマで議論されることがあります。こういったことを、私も、前回あるいはその前の衆議院選挙のときからこのテーマについては取り組んでおりましたが、少しずつこれが撤廃されることで、就労調整、特に地元に帰るとこの話を働き手の方からよく言われるので、こういったことが一つ一つ解消できることは本当に現場感としてありがたいなというふうに思いますので、またしっかりとこれでクリアさせていくことで、本当にいい制度になっていくなというふうに実感をしております。
　一方で、また違う次の質問なんですけれども、本人の保険料負担のない第三号被保険者が被用者保険に加入することで保険料負担が発生することから、就業調整をされる方が出てきてしまうことも考えられるのではないでしょうか。いわゆる壁というものなんですけれども。
　ただ、被用者保険に加入することには、年金額の充実や医療給付が充実するといったメリットがあって、そのようなメリットを周知していくことで理解は進んでいくものと思います。また、被用者保険に加入することのできる事業者であることは、事業主にとっても、負担だけでなくメリットも出てくるのだろうと考えておりますが、被用者保険に加入することが労働者及び事業主それぞれにどのようなメリットがあるのか、改めて、ここの点も御説明いただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　被用者保険に加入して第二号被保険者となることで、御本人にとっては、将来受け取れる年金について、基礎年金に加え、厚生年金が終身で支給されるというメリットがあり、健康保険においても、傷病手当金や出産手当金が受け取れるというメリットがございます。
　委員から、三号被保険者から適用になった場合の負担が出るというお話がございましたが、今回の適用拡大では、一号被保険者だった方、単身の方でありますとかフリーランスの方がサラリーマンになった場合といった場合もあります。その場合には、一号から二号になった場合には、定額の国民年金保険料を一号のときには負担していただいていた方が二号被保険者になられますと、保険料負担が労使折半となることから、給付及び負担の両面でメリットがございます。
　また、事業主にとっては、労働者への年金給付等が手厚くなることで、人材確保そして定着の観点からメリットがあるのではないかと考えております。
　適用拡大を始めた頃は、何でこんなことをさせるんだというようなお話を事業主の方からいただきましたけれども、最近は、もちろんいろいろな御事情はあると思いますが、人を確保する上では社保適用というのが非常に重要なんだというお声も聞くようになってきておりまして、こういったこともしっかりお伝えしていくことが必要かなというふうに考えております。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。
　人材確保、それぞれメリットを今お示しいただきました。やはり、一番気になるのは事業主の方であります。人材確保あるいは定着というところのメリットがある、これは本当によく分かります。実際これで、これだけではないんですけれども、様々な、企業が努力することによって、より魅力を感じて人材が集まる、これは事例が具体的にありますので、そういったこともあるんだろうというふうに理解はします。
　ただ、そうはいってもというところはあると思います。負担となる事業主にとっては、大変厳しいものになるとも感じております。先ほど御説明がありましたが、とりわけ、企業規模要件の撤廃によって五十人以下の小さな企業も対象となるため、そうした事業主への配慮がこれから必要不可欠になってくるものと思われます。
　この被用者保険の企業負担の問題でありますが、それに加え、例えば最低賃金を二〇二〇年代までに千五百円にするという、そのこともありまして、先週末も地元で農業関係者の方との意見交換会があったんですけれども、そのときに、それができない企業を政府は潰そうとしているんですかというような質問をされたことがございました。なかなか、事業主にとっては、非常に負担感の方が勝るんだろうなというふうに感じております。
　あくまで一例でありますけれども、事業主負担の問題は、被用者保険、つまり、単体の問題ではない、いろいろなことが絡んで、そういったことを事業主が感じられるということを認識していただき、また、産業ごとに個別の状況をしっかりと把握した中で、そういったことに対して対応していただきたい、支援をしていただきたいと思っております。
　質問なんですけれども、企業規模要件を撤廃するに当たって、事業主にはどのような配慮及び支援をしていくのか、御答弁をお願いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回の被用者保険適用拡大につきましては、委員にただいま御指摘いただきましたように、これまで以上に小規模の企業が対象となります。そのため、施行まで十分な準備期間を確保するため、最大十年かけて段階的に施行することとしております。また、企業経営に与える影響や事務負担等の増加も踏まえ、支援体制を整備し、円滑に施行できる環境を整備することとしております。
　具体的に申し上げますと、まず、事務負担の方から申し上げますと、小規模な企業ですから、社長さん自ら事務をやっておられるようなケースもございます。そういうお忙しい方が年金事務所へおいでいただかなくてもいいように、電子申請の推進でありますとか、ある程度情報が記載された届け書を事業所に送付して、確認してお返しいただくような、いわゆるターンアラウンド方式、あるいは、社会保険労務士等の専門家の事業所への無償の派遣といった事務負担の軽減にも努めていきたいと思っています。
　そしてまた、特に経営支援という意味では、キャリアアップ助成金のほか、関係省庁と連携して、中には委員御指摘の農業の分野の担当である農林水産省も含まれますけれども、こうしたところと連携をしまして、中小企業を始めとした事業者の生産性の向上あるいは価格転嫁の促進等を通じた賃上げの強力な支援を着実に進めてまいりたい、このように考えております。
○深澤委員　ありがとうございます。
　実際に、キャリアアップ助成金を含めて、いろいろと制度を用意していただいていますけれども、こういったものを活用して、そうはいっても、賃上げを一度してしまうとなかなか下げられないという現実があったり、これはもう十分御承知だと思います。
　やはり、地元に帰って、被用者保険の適用拡大が進むと、結局、体力のないところは雇用ができない、それによって、これからどうしようかというときに、派遣に頼もうかなという話にもなっております。そうすると、ちょっと本末転倒な話になってきてしまいますので、そういった実態も含めて、これからどういうふうに変化していくのか。特に、五十人より規模がちっちゃいところに対しては、どのように変化していくのかというところをしっかりと見極めていただいて、支援策も充実させていただけたらというふうに存じます。
　それで、その上で、影響を受ける方に対して、そもそも、制度改正の内容や適用拡大に伴う配慮や支援を広く知らしめる観点から、周知広報の取組は重要であると昨日の参考人招致でも話が出ました。制度についての広報も必要なんですけれども、昨日の参考人招致でも、今回の年金法改正についてのＳＮＳでのデマに対する打ち返しをして、不安を取り除くべきという意見があったり、週刊誌などでも、受取額が減少する部分だけを切り抜いて、あたかも手取りが大幅に減少する印象を与える記事が見受けられ、それらに対する、別の機会での正しい説明の提供が必要なんだろうというふうに感じております。
　そういったことを踏まえて、今回の適用拡大に当たっての周知広報の取組の在り方についてどのように考えているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　被用者保険の適用拡大を進める上では、事業主や従業員の方々の御理解を得ることが大変重要と考えております。
　これまでも、テレビ番組や女性誌とのタイアップ、特設サイトの開設やチラシ、パンフレットによる周知、日本年金機構による広報活動などを実施してきました。また、従業員の方が働き方を変えたり厚生年金に加入するとどのように年金額が変わるか、簡単にシミュレーションできるよう、公的年金シミュレーターの提供も行っております。
　また、今委員から御指摘のありましたＳＮＳ等の誤ったものについては、本当に誤っているものは、ファクトチェックをそのサイトの方にもしていただくということもあるでしょうし、役所だけではなくて、厚生労働省だけではなくて、専門家の方々からも適切な情報発信をしていただく中で、正しい理解が広まるようにしていくということも大事なのかなというふうに思っています。この辺りは、現代的な意味で、どういうようなやり方が更にいいのか、ここはよく研究をしていきたいと思います。
　その上で、本法案の施行に当たっては、これまでの取組に加えまして、小規模な企業の方々にも御理解いただけるように、更に丁寧な周知が必要と考えております。その具体的なものについては、よく関係者の方、当事者の方々の御意見も聞いた上でその改善に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。
　続きまして、在職老齢年金制度についてお伺いしたいというふうに存じます。既に、福田委員、根本委員から、深くこのことについては質問が出ました。
　現下の人手不足の状況にあって、働くことを希望する人がもっと働けるようにする環境整備が重要である、百六万円の壁など、就労調整の原因の解消というのは大変重要であると考えております。その意味で、高齢者の存在は社会の中でますます大きくなって、年金制度も、働くことを希望する高齢者の方がもっと働きやすくなるような制度としていく必要があるということは感じております。
　その意味で、社会保険制度においては例外的な制度として存在している在職老齢年金制度ですが、現役レベルの収入がある方の年金を減らす仕組みとなっておりまして、在職老齢年金制度があることで、得られる年金が減額されてしまうことから、働くことができるにもかかわらず、就業調整を行ってしまう影響があるのだろうと思います。
　そうならば、在職老齢年金制度を撤廃することも選択肢の一つとして考えられるということも先ほども質問で出ましたが、今回の年金改正法案においては、支給停止基準額を二〇二四年度価格で五十万円から六十二万円に引き上げることとしております。その点について、まず一つお伺いさせていただきますが、もう一つ、人手不足対策の必要性は理解する一方で、月五十万円稼いでいる年金受給資格者はどの程度いるのだろうという思いもあります。これも質問で先ほど出ました。
　そういう意味で、二つ質問をさせていただきます。なぜ、在職老齢年金制度を撤廃するのではなく、支給停止基準の引上げという見直しを行うこととしたのか、もう一つは、予想ではなくて具体的に、老齢年金の支給停止基準額を引き上げてほしいという声がどの程度あるのか、把握されているのか、教えていただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきましたように、在職老齢年金制度は、納めていただいた保険料に応じた給付を行うことが原則である社会保険の例外的な仕組みでございまして、一定以上の賃金を得ている方に年金制度の支え手に回っていただくものでございます。
　この制度については、高齢者の就労を促進する観点から見直す必要があるとの御意見もある一方で、それを単純に廃止をいたしますと、将来世代の給付水準を低下させることへの懸念、こういった御意見もあることを踏まえて、今回の法案では、そこをバランスさせたといいましょうか、支給停止の基準額の引上げを行うこととしたものでございます。
　その上で、在職老齢年金制度の見直しを検討する一環で、業界団体のお声などもお伺いし、また、一部個社などの御意見もお伺いしておりますけれども、例えば、運輸関係、小売関係、あるいは製造業の関係などから、やはり調整を懸念するような声は聞いておりまして、経営者以外の従業員につきましても、人材確保や技能継承等の観点から高齢者活躍の重要性がより一層高まっているけれども、在職老齢年金制度を意識した就業調整が存在しているといった声を伺っているところでございます。
　また、あくまでマクロのあれではございますが、世論調査におきましても、約三割の方が、年金額が減らないように就業時間を調整しながら会社などで働くというふうに六十代後半の方がお答えになられているということでございます。
　こうしたことから、今回の見直しは企業側及び労働者側双方のニーズに応えるものである、このように受け止めているところでございます。
○深澤委員　ありがとうございました。
　今御答弁いただき、福田委員のときの御答弁でも、世論調査あるいは業界の声、そういったものを聞いて判断しているといいますか、参考にしているということなんですけれども、今の御答弁だと、一部個社も伺っているというお話もいただきました。そういった、よりきめ細かく聞いていただくのは本当に重要なことだと思いますし、また、もしこういった個社からも聞くということをやっているのであれば、今後、また五年ごとにとか、そういった機会でありますので、それまでにいろいろとこういったことを積み重ねて、より根拠があるといいますか、実態に即した形での制度になるように取組を続けていただきたいというふうに存じます。
　今回の見直しによって、高齢者の方がより働きやすくなって、働き方に中立的な制度に近づくと一応考えられます。一方で、現役の受給者の給付を増やすということは、将来の受給者の給付を抑えることになるということを、先ほど来意見が出ております。
　今回の在職老齢年金制度の見直しは、所得代替率にマイナスの影響を与えるということになっておりますが、今回の制度改正全体で見た場合には所得代替率にどのような影響を与えるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度改正案における在職老齢年金制度の見直しの影響について、所得代替率へ与える影響を見ますと、マイナス〇・二％となっております。これは、単体でいけばそうだということでございます。
　一方で、今回の制度改正全体で申し上げますと、被用者保険の適用拡大など、将来の厚生年金の給付水準の確保に効果がある施策も盛り込まれていることから、所得代替率は、制度改正全体としてプラス一・四％となっているところでございます。
○深澤委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間も限られていますので、あと一つ質問させていただきたいと思います。遺族年金について、一つお伺いしたいと思います。
　遺族年金の見直しについて、女性は基本的に遺族厚生年金を生涯にわたって受給することができる一方で、男性は六十歳以上になってようやく遺族厚生年金を受給できることができるなど、男女差がある制度となっておりますが、今回はその見直しが行われて、男女の差を解消することになります。社会経済情勢や男女の働き方が大きく変化した現代において、このような男女差が内在する制度を見直して中立的な制度としていくことは、大変理解できるところであります。
　一方で、男女を問わず、五年間の有期給付とするに当たっては、その期間中に生活を再建できていない方に配慮する必要があると思います。先ほど話題に出しました週刊誌でも、今回の改正で遺族年金が五年で打ち切られ、二千万近い金額が減額になるような記事を目にしました。そこだけを切り抜いた記事でありました。
　今回の遺族厚生年金の見直しに当たりましては、具体的にどのような配慮措置を設けることとしているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案は、委員御指摘のように、男女差の解消を基本として、子供のいらっしゃらない二十代女性が現行制度でも五年間の有期給付としていることを参考に、十八歳未満のお子さんのいらっしゃらない二十代から五十代の配偶者への遺族厚生年金について、男女共に原則五年間の有期給付とする見直しを行います。
　その上で、委員御指摘のように、これには様々な配慮が必要だと思っておりまして、有期給付の五年間の支給期間終了後も様々な事情によって十分な生活再建に至らない方に対しては、最長六十五歳まで、前年所得に応じた給付の継続を行います。また、そもそも、有期給付そのものにつきましても、生活再建を支援する観点から、保障を手厚くするための有期給付加算を新たに創設するということも考えてございます。
　さらに、高齢期における保障を充実させる観点から、亡くなった配偶者との婚姻期間中の厚生年金記録を分割して、その配偶者の払っておられた厚生年金の期間が残された遺族の方の将来の老齢厚生年金の増額につながる、こういった制度も新たに創設して、様々な配慮をして、生活再建等、暮らしを支えるようにしていきたい、このように考えております。
○深澤委員　御答弁ありがとうございました。
　年金制度改革というのは必要なことなんですけれども、年金が制度改革されるということ自体が、見直しされるということ自体が不安を生んでいることだと思いますので、丁寧に説明しながら今後も続けていただければと思います。
　以上です。
○長妻委員　よろしくお願いをいたします。
　昨日、参考人の皆さんのお話を聞いておりますと、今日提出をいたしました、趣旨説明がありました修正案についてはおおむね御評価いただいたのかなとも思います。
　ただ、もちろん、これでとどまることではなくて、大きな改革をおっしゃった方もおられますし、不断の見直しをおっしゃった方もおられました。やはり、年金は五年置きの健康診断で不断の見直しを、そのときに出来得る限りのことをしていくというようなことが肝要だというふうに思っております。
　その中で、一ページ目、配付いたしましたが、昨日、駒村先生が一つの資料を出されて、非常に私もなるほどと思いました。これは、県民所得に占める年金の比重ということなんですね。県民所得に占める年金の比重が高いベストファイブの県を申し上げますと、奈良県、鳥取県、高知県、秋田県、島根県なんですね。県民所得に対する年金の比重が高いということは、年金がこれから目減りしてしまうと、恐らく消費にも影響が出て、地方経済にもマイナスになってくると駒村先生はおっしゃっておられるわけです。
　年金と地方創生といいますか地方経済との関連性について、大臣はどんなようなお考えをお持ちでございましょうか。
○福岡国務大臣　年金を始めといたしました社会保障制度は、失業、困窮、疾病、老齢といった誰もが直面し得る人生のリスクや不確実性に対しまして社会全体で支え合う重要な社会インフラでありまして、こうした制度によってもたらされる社会の安定は、経済活動が円滑に行われるための重要な基盤であると認識しております。
　今、表をお示しいただきました。年金給付は高齢世帯の所得の約六割を占め、特に高齢化率が高い地域では、地域の消費を支える存在になっております。基礎年金の給付水準の向上は、高齢化率が高い地域、地方の消費にプラスの影響があるというふうに考えております。
○長妻委員　本当に的確な御答弁だと思います。
　年金は、やはり地方経済に相当プラスになるということなんですね。事実、県民所得に占める年金の比重が一番低いのは、圧倒的に低いのは東京都なんですね、東京都は若い人も多いので。ですから、本当に、高齢化が進んでいる地域の経済にとってもかけがえのないものであるというようなことも、我々は踏まえなきゃいけないんだなというふうに思います。
　そして、前回からの懸案でありました障害年金の件でございますけれども、六ページ目に、おとつい、東京新聞にこういう記事が出ました。「障害年金千件超　こっそり再判定」というような記事が出たんですが、これは事実でございますか。
○福岡国務大臣　前に委員ともやり取りをさせていただきましたが、令和六年度の認定状況に係る調査の中で、御指摘の報道も含めて今調査を進めているところでありますが、認定のやり直し、この御指摘につきましては、昨日、参議院厚生労働委員会で理事会協議事項となってございまして、どういったものがお示しできるか、今精査をさせていただいているところでございます。
○長妻委員　そうなると、七ページ目の議事録でございますが、まさにこの場で五月九日に大臣にお伺いしたんですね。私のところにこういう類いの情報が入ってきました。私の質問ですけれども、国会とかにも内緒で、実は、幾つかの却下した障害年金の案件をちょっともう一回チェックしようということで今やっているようなんですけれども、今どんな状況でやられているんですかとお伺いしたところ、大臣は、知りません、こういう御答弁だったのでありますけれども、そうすると、この御答弁というのは間違いということなんですか。
　もし間違いであれば、日本年金機構の幹部も知りませんでしたので、ここで指摘しているように、障害年金の認定は、新宿にあって、離れ小島、独立部隊みたいになってコントロールが利いていないというようなこともありますので、非常にマスコミで指摘をされて、おかしな認定が、却下が多過ぎるというような報道を受けて、慌ててこっそり千件超を再認定しているということであると、それさえ知らない、大臣にも日本年金機構の幹部にも上がっていないということだとすると問題だと思うんですが、この御答弁というのは、じゃ、取消しということですか。
○福岡国務大臣　虚偽ということはございませんで、障害年金が不支給の処分となった事例につきまして、認定のやり直し作業を行っているという事実は承知をしていないことから、承知していないというふうに答弁をさせていただいたところでございます。
　先ほども申しましたように、その事実関係、今精査をさせていただいておりまして、参議院の厚生労働委員会でも理事会協議となっておりますので、どういったものがお示しできるか、急ぎ、精査をさせていただいているところでございます。
○長妻委員　ちょっと、そういうしれっとした答弁というのはおかしいと思うんですよね。
　私も、実は日本年金機構の幹部もお呼びして、事前に、質問するので全部綿密に調べてください、こういう再認定をこっそりしている情報があるので全部調べてくださいと言って、大臣は御答弁されて、承知していないと。つまり、隠されている可能性があるんですね。
　ちょっと、深刻な状況でもあるので、これについて、この大臣の答弁の是非と、そして、実際にこっそりしていたか、していないかについて、きちっと精査するということを理事会で協議していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○藤丸委員長　理事会で協議いたします。
○長妻委員　次に、今回の修正案に関連してなんですが、十ページ目を見ていただきますと、これは厚労省の資料に基づいてテレビ朝日が作った表でして、分かりやすいなと思いました。
　これを見ますと、今回、厚生年金の積立金につきまして、厚生年金の積立金からの基礎年金拠出金の割合を変化させるということで、ある意味では、一部高齢世代の年金受給額の伸びを抑えて、それを現役世代の目減りを防ぐために使っていく、税も投入していくというようなことが分かりやすくここに出ているのではないか。
　三十八歳以下は、女性でいうと生涯の年金で三百万円増える、男性でいうと二百五十万円。それ以下の世代は、同じ金額がずっと、二十歳だろうが二十五歳だろうが増えるということで、グラフでは捨象しております。
　これは減る方もおられます。この一時的に減る方については、修正案に緩和措置をするということをきちっと明記をしておりまして、そういう方へのきちっとした配慮もするということであります。
　大臣、この表について、節目節目の金額について、ちょっと教えていただけますか。
○福岡国務大臣　委員、八ページでお示しをいただいておりますが、例えば六十歳の方でいいますと、男性、女性で合わせていいますと、九十九万円のプラスになるということでございます。節目といいますと、次、五十歳の方でいいますと、男性、女性、合わせると三百八十九万円のプラスとなるところでございます。また、四十歳の方で申し上げますと、男性、女性、合わせて五百四十一万円のプラスとなるところでございます。
○長妻委員　これはモデル世帯ですので、御夫婦ということで今おっしゃっていただいたんだというふうに思います。
　そしてもう一つ、九ページ、この資料は新しく作っていただいた資料でございます。これをちょっと説明していただければ。
○福岡国務大臣　委員がお示しいただいている九ページの表でございます。これによりますと、女性ということでございますが、六十九歳以下の方はプラスとなるというような影響額の試算ということになってございます。
　そして、例えば五十九歳の方でいいますと百十万円のプラス、三十八歳の方でいいますと三百十五万円のプラスということでございます。
○長妻委員　先ほどの、テレ朝が作ったような資料はモデル世帯なので。
　これは、作っていただいたのは厚生年金の女性がもらっている平均年金額だとすると、今後、この修正案が通る通らないでどういう変化をするのかということのものでございまして、そうすると、モデル世帯よりも改善率が高い、つまり、モデル世帯よりも平均の女性の年金受給額は低いということになります。
　一人当たりでありますけれども、今おっしゃっていただいたように、六十九歳以下で増えるということでございます。百万円を超える増え、一生涯の年金の増加ですが、五十九歳以下は百万円増える。さっき言っていただいたように、三十八歳で三百十五万円増える。
　じゃ、それ以下は幾ら増えますか。
○福岡国務大臣　この表にも書いてございますが、三十七歳以下の影響は三十八歳の者と同じということでございますので、同じ三百十五万円ということでございます。
○長妻委員　ここら辺も、実際にここに該当される厚生年金の加入者の方が、一部ネット上などで、自分たちが減るということをおっしゃっておられるのもかなり拝見しますので、こういうことについても、我々としてはもう少しアピールをしていきたいというふうに思います。
　そして、もう一つが生活保護の件なんですが、昨日も参考人の中から、ＯＥＣＤのデータを使って、ＯＥＣＤ諸国では、当たり前の話だと思いますが、年金が減ると高齢者の貧困が上がる、年金が増えると高齢者の貧困率が下がる、普通、当たり前だと思うんですけれども、そういうことの相関関係の研究が進んでいる、役所もそれに基づいて社会保障を議論しているということでございました。
　つまり、年金とか医療とか、それだけで議論して財源がどうこうというよりも、セットで、トータルで社会保障がそれぞれ相関関係で影響し合うということで、これは石破首相にも福岡大臣にもかねてより私も質問をしたところ、年金の目減りを防がないと生活保護の増加は高まる可能性が高いというふうに御答弁いただいております。これは当たり前のことで、そのとおり。
　そして、そのときに私は更問いで、じゃ、例えば基礎年金あるいは全体の厚生年金がこのぐらい減ると、生活保護増加にはどのぐらいの影響があるのかと。多少の大きな幅があってもいいんですけれども、相関関係のものがあれば、年金でこれだけ財源を使って底上げをすると、生活保護の増加率が抑えられて、抑えられる生活保護の財源の推計値はこのくらいだということで、ある意味では一定の財政規模の相関関係が分かると思うんですね。
　もちろん、いろいろな理由がありますよね、生活保護。またコロナが起こったら、それがどうなるのか、全く年金だけが影響を及ぼすわけではないんですが、仮に年金だけの場合という例えば前提を置いたようなものも、ほかの国はある国もありますから。
　それはできませんという御答弁は前から聞いておりますけれども、できませんは分かるんですけれども、是非研究して、ちょっと相関関係、出している学者さんが何人もいます、ここでも紹介しましたけれども、そういう学者さんも呼んで、何かワーキングチームというかチームをつくって、ちょっとそういう相関関係を研究するというぐらい、ぐらいと言ったら失礼ですけれども、御答弁いただけませんかね。
○福岡国務大臣　今御指摘いただきましたように、生活保護の将来の受給状況につきましては、世帯構成の変化だったり経済情勢、個人の資産の状況や扶養関係など、様々な要素の影響を受けることから、こうした点を踏まえて推計を行うことは困難だと申し上げてきました。
　そして、今おっしゃったように、推計を出していくためには様々な前提を置く、この前提の置き方によって大分数字というのは変わってきますから、そういった部分はありますが、今御指摘ございました、どういう御研究の在り方ができるのかを含めて、そこは宿題として預からせていただきたいと思います。
○長妻委員　宿題として預かっていただくということで。
　完璧なものはもちろんできません、社会状況の変化とか。だから、例えばこういう前提、前提、前提を置いて、この限定された状況ではこのぐらいの関係があるとか、学者の方でもかなり深く研究されておられる方が、私が知っているだけでも三人の方がおられますので、そういう方も含めて、是非、今ある程度御検討いただくというようなお話がありましたので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、年金だけは、厚生労働省の中に特別な宣伝というかＰＲする部署があるというふうに承知しているんですが、そうですか。
○福岡国務大臣　広報企画室というセクションがございまして、そこのことを特別な組織とおっしゃるのであれば、そういうことでございます。
○長妻委員　これは年金だけなんですね。年金広報企画室というのがあるんですよ、年金に特化した広報企画室が。ほかは、医療とかはないですよ、年金。
　だから、さっきもちょっと前の方が質問していただいておりましたけれども、ＳＮＳなどでかなり違う話、例えば、これもかなり見ました、今もＳＮＳで。つまり、厚生年金の方々は、事業主負担、半額、事業主が払っているんですね。その事業主負担が自分の年金に戻ってこない、受給額に。おかしいんじゃないのかというのもかなり聞くんですが、これはもちろん間違いですよね。
○福岡国務大臣　全て給付に反映されますので、間違いだということでございます。
○長妻委員　それと、あと、これもよくあるんですけれども、今回、修正案とかいろいろなことをやると、厚生年金の保険料が値上げされちゃうんじゃないのかと。これはどうですか。
○福岡国務大臣　厚生年金の保険料率、今固定してございますので、そこも変わらないということでございます。
○長妻委員　そして、例えば基礎年金というのは国民年金なので、厚生年金の一部積立金を、拠出金を変化させると自営業だけが得するんじゃないか、厚生年金は先細りでというような議論もあるんですが、もちろん基礎年金というのは全員がもらうものであります。全部、全ての受給者が全員もらうわけで、それに上乗せして厚生年金はダブルというか一階、二階でいただくものでありますが、じゃ、基礎年金だけもらっている受給者というのはどのくらいおられるんでしょうか。
○福岡国務大臣　基礎年金のみの受給者は約五％ということでございます。
○長妻委員　そうすると、ある意味では、九五％は、厚生年金だけか、あるいは厚生年金と国民年金が混在している、厚生年金も入っている方という、受給でですね、そういう位置づけでいいんですか。
○福岡国務大臣　御指摘のとおりでございます。
○長妻委員　そうすると、テレビでいろいろな図が出てくるんですけれども、私もちょっと気になるのは、厚生年金が上にあって、下に基礎年金があって、下の基礎年金は三つ分割されていて、一番右が三号、そして真ん中が二号の厚生年金、左側が国民年金ということで、同じ面積で三つあって、その上に三分の一ぐらいで厚生年金は上乗せで乗っているんです。これはすごく気になるんですけれども、そういう図をもし描くとしたら、下の基礎年金の九五％の上に厚生年金が乗っかっていて、あとの五％は三号と一号というような図というのが実態としては正しいということでよろしいんですかね。
○福岡国務大臣　今御指摘の点につきましては、給付ベースという意味では御指摘のとおりでございます。