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○盛山国務大臣　浮島先生御指摘のとおり、前回、令和三年の調査に比べて、三百八十一、特別支援学校の教室の不足数が減ったとはいうものの、依然として三千三百五十九の教室が不足するというのは大変高い水準であるというふうに考えております。この大きな課題をどう解消していくかということでございます。
　当省では、全国の教育委員会等に対して、教室不足の解消に向けた取組を集中的に行うよう要請しております。そして、先ほど来、浮島先生からも御指摘がありましたが、こういった取組を支援するため、公立の特別支援学校の新増築等の施設整備に対して優先的に国庫補助を行っているほか、令和二年から六年度までの集中取組期間、そして国庫補助率の三分の一から二分の一への引上げ、こういう支援の強化を図っているところでございますが、今後、各設置者の取組の進捗状況をきめ細かくフォローアップするとともに、引き続き、施設整備に対する支援等を通じて、障害のある児童生徒が安心して学べる教育環境の整備をしなければならないと考えております。
　そして、最後に委員の方から御指摘がありました、集中取組期間の延長あるいは補助率引上げの継続についてでございますが、今の時点で確たることを申し上げられる段階ではないということは御理解いただけると思いますが、今回の調査結果、あるいはフォローアップの状況を踏まえた上で、しっかり取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。
○浮島委員　しっかりと取り組んでいきたいという御答弁、ありがとうございます。是非前向きに検討いただき、是非とも継続するよう、強く要望させていただきたいと思います。
　次に、円安により、海外の大学等の貸与型奨学金を日本で返還している方々への負担の軽減についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　日本には、例えば、アメリカの大学や大学院で学んで、やはり日本に貢献したいと日本に戻って、日本の企業などで仕事をしている人も少なくありません。海外の大学や大学院で、言葉の苦労をしながら、全く異なる文化圏で学び抜き、学位を取った方は、語学力はもちろんのこと、突破力、交渉力、論理力などで高い力を持っており、そうした方々が日本において一緒に仕事をして価値を生み出していくことは大きな意味があると私は思っております。
　二〇二一年から二二年度のアメリカの大学の年間の学費の平均は、私立大学が三万八千百八十五ドル、州立では、非居住者の、住んでいないところの学費について平均二万二千六百九十八ドルとなっておりまして、日本の大学の学費よりもかなり高水準になっているということでございます。
　もちろん、アメリカの場合は、連邦政府のペルグラントや民間財団のグラントなど、給付型奨学金、これが大きな役割を果たしているというのも事実でありますけれども、日本から海外の大学で学んだ方々がかなり高額なローンを背負って社会人として仕事をしているのも現実でございます。
　今回、その方々からたくさんのお声を、現場のお声をいただきました。今大変苦境に立っているということだったんです。それはなぜかというと、原因は円安です。仮に十万ドルの教育ローンをいただいて、一ドル百円なら一千万ですけれども、一ドル百五十五円とすると一千四百五十万と、その差額は約五百万近くになってしまいます。元々、大学で専門的な教育を重ね、専門職に就くには、アメリカの給与の方が高い中で、これでは、海外の大学を卒業した後、日本に帰って日本の企業で貢献したいと思っている方々でも、今後日本に戻って仕事をするのはちょっとなと思ってしまう方も出てきてしまうのではないかと思っております。
　そこで、海外の大学で学んで、その授業料について教育ローンを負って日本で働いている日本人の若い方々が、今、急速な円安で困難に直面している。これらの方々に対して、日本学生支援機構、ＪＡＳＳＯなど、奨学金事業において支援することは可能なのか。また、例えば、海外の大学でも、学習に関する教育ローン、全部又は一部を学生支援機構が借換えするなどという工夫はできないのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国が持続的に成長していくためには、浮島委員今御指摘のとおり、より多くの日本人の学生が留学をしていただけるよう、そして国際社会で活躍できる人材を育成していくことが大変重要でございます。
　為替変動により海外大学等から借りた奨学金の返還の負担が増加している場合、例えば、企業等による返還支援や日本の金融機関での借換えなどにより負担を軽減することが考えられます。
　文部科学省としては、日本学生支援機構などが提供する海外留学のための国内の奨学金の在学中の利用を促進するとともに、帰国後の返済の支援に係る情報の周知などに努めてまいりたいと思います。
○浮島委員　是非とも、皆様方が日本に、とても重要な人材だと思いますので、日本に帰ってきて日本でも働けるように後押しをしていただきたいと思います。
　この問題は、確かに為替相場という、経済が起因しておりまして、なかなか難しい課題であるということは承知をしております。しかも、急激な円安に伴って生じた、これは新たな課題だとも思っております。しかし、長期的な視野に立ってみれば、海外の大学で頑張り切って学位を得た方々が日本で働く意義は本当に大きいと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げます。
　最後に、大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、大臣は二つの博士号を取得するなど、現実の社会において学位が大変大きな意味を持つことを体現しています。ましてや、海外の大学で学位を持った方々のパワーと能力は大きくなっております。
　最後に、現下の急速な円安で困っている、海外の大学で学び、国内で仕事をしている方々に対する支援について、大臣の思いをお聞かせいただきたいと思います。
○盛山国務大臣　浮島先生おっしゃるとおり、海外大学で学位を取得された方々、日本の中で博士号を取られた方ももう大変立派なのでございますけれども、海外の大学でということになりますと、やはり外部においての目というんですか、グローバルな経験を通じたより広い視野をお持ちだと思いますし、また、現地で世界から集う仲間との切磋琢磨その他での学習経験で、新たな価値を創造し、社会にイノベーションを起こすこと、そういうことが期待できる人材ではないかなと考えます。
　そういう優れた人材に帰国していただいて日本の社会で活躍していただくためには、つまり、例えばアメリカであればアメリカの企業に勤めた方がひょっとしたら処遇その他がいいかもしれません、しかしながら、そうじゃなくて、やはり日本に戻って活躍しようというふうに思っていただくためには、例えば、企業等による奨学金の返済支援や日本の金融機関での借換え等による負担軽減に加え、帰国留学生の積極的な受入れ、あるいは処遇の充実などについて産業界に働きかけるなど、海外大学で学位を取得した人材を引きつける環境づくり、こういったことに総合的に取り組む必要があると考えます。
　当省としましては、産業界を始め各界の協力も得ながら、海外の大学で学ぶ若者が卒業後もその留学の経験を生かして生き生きと活躍できるような社会の実現に努め、意欲と能力のある若者が積極的に海外留学にチャレンジできるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○浮島委員　是非ともサポートしていただけますよう、よろしくお願いいたします。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子でございます。
　今日は、まず、教員のメンタルヘルス、そして復職支援について質問をしたいと思います。
　教員不足が深刻化する中、文科省の調査によりますと、精神疾患を理由に病気休職した教職員数は近年急増しておりまして、令和四年度で、全体の〇・七％に当たる六千五百三十九人で過去最多となりました。さらに、一か月以上の病気休暇取得者を合計しますと、一万二千百九十七人、割合は一・三％となり、教員の一％以上が精神疾患を理由に休職又は一か月以上の休職をしているということになります。
　この精神疾患を抱えてしまっている教員が増加している問題は、四月の当委員会でも取り上げられ、文科省としては、メンタルヘルス対策に関する調査研究事業を七千万円の予算で令和五年度から実施をしており、沖縄県、千葉市、神戸市、宮城県白石市、大阪府枚方市の五つの自治体で行っている、このように答弁をされました。
　また、三月二十五日には、この五つの自治体からオンラインによる最終報告会が開催されたと伺っております。
　一ページ目に添付しました予算の説明資料のとおり、この調査研究事業は、令和六年度予算においても昨年度同額の七千万円で実施するということでありますが、二月二十七日の予算委員会第四分科会が開かれたところで、自民党の田畑議員が質疑の中で課題を指摘されています。指摘された点の一つは、調査の開始時期が七月又は八月からと遅くて、しかも翌年の三月で打切りになってしまうのは、余りにも期間が短くて効果が出にくいのではないか、こういう指摘でございました。私も、田畑議員と同じ認識を持っているものでございます。
　この田畑議員の指摘に対しまして、文科省の政府参考人は、本年度はまさにこの事業が立ち上がったということで、立ち上がりが遅れたんだ、このように答弁をされました。
　そこで、まず文部科学大臣に、令和五年度のメンタルヘルス対策に関する調査研究事業の結果をどう評価されているのか伺うとともに、令和六年度も事業を実施するに当たりましてどのような実践方法の改善を行ったのか、お聞きしたいと思います。
○盛山国務大臣　菊田先生おっしゃるとおり、令和四年度における教育職員の精神疾患による病気休職者数は、前年度から六百四十二人増えまして六千五百三十九人と、過去最多となっております。
　こうした状況も踏まえて、文部科学省では、先ほど御指摘がありましたように、令和五年度から新たにメンタルヘルス対策に関する調査研究事業を実施し、そして、令和五年度においては、採択自治体において、専門家等と協力しながら、病気休職の原因の分析、メンタルヘルス対策に関する効果的な取組の研究、そして他の自治体への展開を見据えたモデル事例の創出等に取り組んでいただいたところであります。
　こういった自治体の取組、そしてアンケート等を用いた要因分析による課題の洗い出し、その他、研修等の実施によるストレスチェックの受検率の向上、相談窓口の周知によって認知度が向上するなど、一定の成果が認められているというのではないかなというふうに我々認識しているところであります。
　そして、今年度どうするんだということでございますけれども、もちろん、先ほど予算の御説明もありましたが、引き続き実施をすることとしておりますが、先般取りまとめられました中央教育審議会の特別部会の審議のまとめでもメンタルヘルス対策の重要性について指摘されておりますので、引き続き、教師が心身共に健康な状態で児童生徒と向き合うことができるよう、教師のメンタルヘルス対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○菊田委員　私が指摘を申し上げました一点、開始時期が遅いということなんですね。今五月ですけれども、また今年度も七月とか八月とか、開始が遅れるということになりますと、そもそも予算額が七千万円と、決して、全国的に精神疾患の問題がこれだけ増えている中で七千万円というのは十分な予算とは言えない中でも、この事業は非常に重要だというふうに思っております。
　この開始時期について、政府参考人の方から更に補足をいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　令和六年度事業におきましては、調査研究としては一定の期間が必要であるというふうに認識しておりますので、有識者による審査を経て、原則、昨年度から引き続きの自治体に調査研究をお願いする、こういった予定となっており、令和五年度の成果を踏まえた更なる取組の実施をしていただく予定でございます。
　あわせて、二年目となりますので、文部科学省におきましても、こうした自治体の取組を踏まえて、今年度は、病気休職への対応策の体系的な整理、分析や、横展開に向けた方策の検討等、更なる取組を進めていきたいと考えております。
　現在、採択自治体が可能な限り速やかに事業に着手できるよう、公募期間を前倒しの上、早急に必要な手続を進めておりまして、昨年度より早期に契約を締結するという見込みでございます。
○菊田委員　ありがとうございました。是非、改善をしながら、全国的な取組に広がっていくように、更なる支援をよろしくお願いいたします。
　精神疾患で休職中の教員を対象に、各教育委員会が職場復帰に向けた支援を行う復職支援プログラムが運用されています。この復職支援プログラムについても四月の本委員会で取り上げられていましたが、令和四年度の復職支援プログラムの実施者の復職率は八五・九％でありました。他方で、実施していない者の復職率は四六・五％でした。復職支援プログラムが実施された場合に復職する先生が相当程度多い、こういう事実からして、このプログラムには一定の効果が認められると私も評価をしています。
　四月の本委員会の質疑で、文科省は、全ての都道府県及び政令市教育委員会において何らかの復職支援プログラムが設けられていて、これをより一層実効的なものにしていきたい、このように答弁をされています。そこで、これから一層実効的なものにしていくために、復職プログラムの問題点を今から申し上げて、具体的にどのように取り組むおつもりか伺いたいと思います。
　まず、先ほど申し上げましたように、実施率が四五・六％と半数に達していない点です。実施者がゼロという教育委員会があるというのも現実です。プログラムを受けることを強制するということはなかなか難しいと考えますけれども、これだけ多くの休職者がいる中で、どのように実施率を高めていくのか、こういう課題があると思います。
　また、復職する場合に、新年度の四月一日から復職する教員が多いと聞きます。学校の運営上、新年度のスタートに合わせた方が都合がいいというふうには思いますが、休職者の回復状況に合わせた年度途中からの復職も是非考慮すべきではないかと考えます。学校現場では、産休、育休といった理由で年度内に休職する教員が発生するために、どうしても年度途中で教員不足になってしまい、困っている学校が少なくありません。四月一日からの復職だけでなくて、何月であっても中途から復職しやすいように積極的に取り組んでいただきたいというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
　このプログラムの実施率や復職のタイミングといった課題についてどう対応していくのか、文科省に伺います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、復職のタイミングでございますけれども、休職者の復職のタイミングについては、休職者の心身の状況を踏まえ、教育委員会の権限と責任において判断されるものではございますが、実際に、教育委員会及び学校が、復職者の意向及び主治医や産業医等の助言等を踏まえつつ、四月に限らず適切なタイミングで設定している、こういう例もあると承知しておりますので、タイミングを捉えてこういう事実を紹介してまいりたいと考えております。
　また、実際のプログラムの実施率が五割弱では弱いのではないかという御指摘でございますが、復職支援プログラムを実施していない場合をお聞きしたところ、復職者本人にプログラム実施意向がない場合、また、プログラムを実施せずとも確実な復帰のめどが立っている場合等が考えられるところでございます。復職者に対して復職支援プログラムを実施するか、どのような形で実施するかについては、復職者の意向や主治医や産業医等の助言等を踏まえつつ実施されているものと考えております。
　文部科学省としては、好事例を収集、展開することを通じて全国の教育委員会における取組をより一層実効的なものにしていくことが重要と考えておりますので、引き続きそのような方法で取組を進めてまいりたいと考えております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　年度途中から復職させている教育委員会もあります、こういう紹介もしているということでしたけれども、もっと文科省の方から積極的に、年度途中であっても、いつであっても復職していただきたい、そういう環境を整えていくということを文科省の方から各教育委員会に通達をしていく必要が私はあるというふうに考えていますので、是非御検討いただきたいというふうに思います。
　精神疾患を抱えた教員が増えてしまっている現実、本当に大変だというふうに思いますし、特に、せっかく教職に就いて、半年とか一年とか、あるいは二年でもう教職を離れてしまう、精神疾患になってしまっている、こういう若い先生方がいるということは特に私は深刻だというふうに思っておりますので、メンタルヘルス対策、復職支援、今後も引き続き力強く取り組んでいただくことをお願いしたいと思います。
　次に、隠れ教育費について質問します。
　隠れ教育費とは、先日、我が党の会議で意見交換をさせていただきました千葉工業大学准教授の福島尚子先生たちが問題提起のために用いられている用語で、学校にまつわる保護者負担のことであります。学校教育費と給食費を合わせた広い意味で使っていると伺いました。
　資料の二ページから四ページに、令和三年の文科省の子供の学習費調査の抜粋を添付しましたので、御覧をいただきたいと思います。
　二ページ中ほどにありますように、令和三年ですから、ちょうどコロナ禍で学校の様々な行事が制限されていた時期にもかかわらず、公立小学校の学校教育費は約六万六千円、公立中学校では約十三万円にもなります。
　まず、三ページが小学校の学校教育費の内訳ですが、公立小学校では、図書、学用品、実習材料費などが一番多く、約二万四千円。次に多いのが通学関係費で、約二万円となっています。次のページにある公立中学校では、通学関係費が約四万円と一番多く、次が図書、学用品、実習材料費などの約三万二千円となっていて、公立小中学校いずれも、通学関係費と図書、学用品、実習材料費等の負担が大きくなっています。
　通学関係費には制服代が含まれています。資料の額は平均ですので、制服のない学校もありますが、制服がある学校では一そろえすると八万円ほどかかると言われています。買換えをするワイシャツとか、靴とか、夏服とか冬服、こういうものを入れると十万円を超えると言われています。
　制服は元々はステータスであり、戦後は私服が高くて、当時は格安だった制服が保護者に受け入れられ、また教師も指導しやすいという、双方の利益が合致しまして制服が広がったとお聞きしました。
　しかし、先ほど申し上げましたように、昨今の制服は決して安価とは言えず、保護者にかかる負担は大変大きいものになっておりますし、特に多子世帯は、子供の体の成長に合わせて制服を買い換えなければいけない、一そろえするということはかなり大きな家計負担になっているというふうに思います。
　最近は、自治体の社会福祉協議会やＮＰＯで、各家庭で使われなくなった制服や体操着を寄附してもらって、それをリユースする、こういう活動まで増えています。もちろん、制服にするかどうかというのは校則で決まることでありまして、校長先生に権限がありますけれども、保護者に重い負担がかかっていることからも、制服の在り方について、文科省も問題意識を持って見直しを促すなど何らか対応を行うべきではないかと考えますが、文科省に見解を伺います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　制服の在り方につきましては、今委員から御指摘のあったとおり、各学校において適切に判断していただくべき事項、校長先生が最終的な権限を持っているということでございますが、その選定や見直しを行う場合は、保護者の経済負担が過重なものとならないように御留意いただくとともに、保護者や関係者の方々とよく話し合って決めていただくことが大変重要であるというふうに考えております。このような趣旨を踏まえ、各学校において適切に御対応いただきたいと考えております。
○菊田委員　余り、話し合って制服をどうするかなんということをやっているところはなかなかないんですね。ＰＴＡの中でも、こういうことを発言すると、あの人、変な人だよね、余計なことを言うよねというふうに、なかなか声が上げづらいというのが現実であります。
　制服代だけじゃなくて、図書、学用品、実習材料費についても、例えば千葉県習志野市では、今年から、できるだけ保護者負担を減らそうということで、共用の教材を購入する予算を数万円つけまして、本当に必要なものは、個人で購入するんじゃなくて学校がみんなの共用の教材として備え付けることで、保護者の負担を減らすことができている、こういうお話も私たちは福島先生から伺いました。
　私は大変いい取組だというふうに思います。これは習志野市独自の取組ではありますけれども、文科省として全国的にこのような取組が進むようにすべきではないかというふうに考えますけれども、見解を伺います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　習志野市におきましては、各学校において、今委員から御指摘のございましたとおり、これまで保護者として個人で購入していたもののうち、各学校で共用可能な教材と判断したものについて学校で購入するための経費を予算計上している、こういった工夫がなされていると聞いております。
　学校においてどのような教材を使用するのか、また、どのような教材に対して保護者負担を求めるか、あるいは公費負担とするかは、各学校、各教育委員会が判断することにはなりますが、文部科学省におきましては、義務教育諸学校に備える標準的な教材の品目や整備数量の目安として教材整備指針というものをまとめておりまして、この整備に必要な財政措置の見通しとなる義務教育諸学校における教材整備計画を策定し、これに基づき地方財政措置が講じられております。
　このような状況を踏まえ、設置者である自治体において教材の整備が安定的かつ計画的に、そして保護者の負担が軽減されるように取組がなされるように促してまいりたいと考えております。
○菊田委員　学校給食費につきましては、文科省は現在、全国ベースでの学校給食の実態調査を行っているというふうにお聞きしておりますけれども、学校教育費と給食費を合わせた、いわゆる隠れ教育費の負担軽減について、私もいろいろ具体的な例を申し上げましたけれども、最後に盛山文科大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
○盛山国務大臣　家庭の経済状況にかかわらず、学ぶ意欲と能力のある全ての子供に教育の機会均等が実現されることが重要でございます。
　義務教育段階におきましては、経済的理由によって就学困難と認められる児童生徒の保護者に対しましては、菊田先生から御指摘ありましたように、学用品費や制服代、学校給食費など、各市町村が支援する就学援助を実施しているところでございます。
　このうち、生活保護法に規定する要保護者への支援については、国がその経費の二分の一を補助しておりまして、令和六年度予算においても、小学校の新入学児童生徒学用品費などの単価を引き上げ、支援の充実を図ってきております。
　また、要保護者に準ずる程度に困窮していると各市町村が認めております準要保護者への支援については、いわゆる三位一体の改革により、地方単独事業として整理されて、地域の実情に応じて実施されているところでございます。
　文部科学省としては、引き続き、家庭の経済状況にかかわらず、誰もが安心して教育を受けることができるよう、要保護者に対する国庫補助に加え、各市町村における就学援助の実施状況を毎年調査、公表することにより、支援の充実を促し、保護者の教育費負担の軽減に努めてまいりたいと考えています。
○菊田委員　いわゆる日本版ＤＢＳに関しまして、今日はこども家庭庁からもお越しいただきまして、質問したかったんですけれども、時間がなくなりました。大変申し訳ございませんでした。また改めての機会に伺いたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、吉田はるみ君。
○吉田（は）委員　吉田はるみです。
　今日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　それでは、早速、今日は大きく三つの御質問を準備しているんですが、やはり若者を取り巻く、大学生を取り巻く経済的環境の厳しさに関して今日はちょっと集中して伺いたいと思います。
　本年三月に、宇都宮大学の四年生のフィリピン国籍の女性に対して、授業料を免除し過ぎたとして、合計四十四万円を三週間以内に納付するようにという問題がありました。
　盛山大臣も三月二十九日の記者会見で、学生や保護者に対して丁寧な情報発信ができていたのか、課題が残るものと考えているというふうにおっしゃいました。そして、この宇都宮大学の対応を問題視された件です。
　改めて私も、除籍というものをこのときに、ああ、そうか、除籍というのは退学とは違って、除籍されたらその年の単位も全部なくなってしまう、ええっとちょっと思いまして、少し詳しく調べてみました。
　配付資料の方を御覧ください。真ん中で点線が引いてあるんですが、下の方を御覧いただきたいと思うんですが、この女性、Ａさんというふうに記載させていただきました。Ａさんの事例です。
　四月の、前期の学費の納入はしていたんですけれども、ちょうど前期の終わり、九月頃に、御家庭の所得区分の変更がありましたと通知を受けました。ええっということで、そんなはずないなということで、いろいろ御自身が役所に行ったり市役所に行ったりして調査をしていたんですけれども、これは納得できないということで、後期に入りまして再判定の依頼をかけました。これが十二月です。その再判定の依頼を待っていたんですけれども、その結果が出てきたのが三月八日ですね。あらっ、一期だけと思ったらその前もだ、三期含めて遡って払ってくださいというふうに言われて、何だこれはと。やはりびっくりしますよね。これが三月八日なんですけれども、そこから、払ってくださいという期限が三月二十九なんです。
　僅か三週間の間に、そもそも、困窮している家庭の学生なわけですよ。お金をどうやって工面するのという話になりまして、私だったら、もう夜の仕事でも何でもしなきゃいけないかなと思っちゃうんですね。これ、ちょっとおかしいんじゃないかと。今、悪質ホストや何かありますけれども、何でもしてでも。だって、除籍されるのは嫌ですよ。そう思ったと思ったんです。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、こうして、こんな短い期間で除籍になるようなプレッシャーをかけられる、こんな期間が短いこと、ちょっとおかしくないでしょうか。
○盛山国務大臣　今の御指摘でございますが、学生の退学につきましては、大学の学則に基づいて行うということになっております。学生の退学に関する事項をどのように学則に定めるかは、各大学の責任と判断ということになります。
　そして、吉田先生御指摘のように、大学運営に当たって、当該学生さんの立場というんですかね、そういう視点、こういったことも考慮することが重要だと思いますけれども、その観点も踏まえた上で、各大学の責任と判断により、授業料が未納の学生の除籍時期についても、学則の上ではということになるかもしれませんが、適切に定めていただいているのではないかと認識します。
　とは申しましたけれども、本件に関しまして報道も出ておりまして、私もその直後の記者会見で、先ほど吉田先生御指摘のような記者会見での回答をしたところでございます。
　宇都宮大学の方からは、それなりに適切に対応してきたというような報告が後ほどあったところでございますけれども、いずれにせよ、授業料等の学費につきましては、学生や保護者の理解が得られるよう、引き続き、大学において丁寧な周知、情報発信を行うよう指導していきたいと考えています。
○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございます。
　やはり大事なのは、学生の気持ちに寄り添うことだと思うんです。学生にとってみると、三週間で四十四万円払えというのは、大金です。本当に大金です。何か月分のアルバイトの金額ですかというところになるので、やはり大学には、寄り添う、相談に乗る、期限に関して何とかできないか、こういう寄り添う姿勢がなければならないと私は思いますので、是非そこは文科省の方から御指導いただければというふうに思います。
　学則で規定するということなんですが、今回、国立大学に限って、学則などをちょっと調べてみました。これが配付資料の上の方になるんですけれども、除籍になる期間が大学によって、大臣、全然違うんですよ。
　今回の宇都宮大学の場合は、例えば、前期、四月にスタートで五月末が前期末の学費の納入期限なんですけれども、そこで払わなければ、前期の末、九月末で除籍になる、こういう学則になっています。一方で、お茶の水女子大や京都大学などでは二期繰り越せるというふうになっていますので、仮に四月の前期の未納があったとしても、除籍になるのは翌年の三月、学年末という形になります。
　国立大学で差があるというのは、私は、学生にとってみると、あれっ、そうだったの、入るまで知りませんでしたという状態ではないかと思うんですけれども、大臣、こういうような国立大学の中でもやはり差があるということは、当然、学生に入学時点では伝わっていないと私は思うんですね。これは問題だと思います。
　ちょっと、これも大臣の大学時代も思い返していただいて。私の大学時代も、二十七、八年前ですけれども、思い出して、いや、学生にこんなに厳しかったっけと。お金を払えないからその期で除籍ですよなんて、こんな放り出すような大学の対応じゃなかったと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
　この点、是非大臣の感想と、やはりばらばらというのは、学生にとっては混乱と、ええっ、国立大学でという思いがちょっとあるんですけれども、この辺り、統一すべきだと思うんですけれども、大臣、ちょっと、学生に優しい国立大学にしてほしいんですが、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　感想ということでございますけれども、私、余り、不勉強であったという話はさっきもしたんですけれども、学則なんか全く考えたこともなかった、少なくとも私はそういう状況でありました。
　これは学則に限らず、我々、社会人になっての生活をしておりましても、法令その他の定めというのを全て理解している人というのはまずいないんじゃないかと思うんですね。その上で、そういうような人もいる前提の上で制度というのはやはり構築するというのが、本来あるべき姿ではないかなと私は思います。
　そして、お尋ねの学則の件でございますけれども、さっきと繰り返しになりますけれども、退学のことも含めまして、学則をどう定めていくかというのは、今、それぞれの法人、別々でございますので、国立大学とはいいましても、各大学の責任と判断ということになります。各大学において、当該大学の状況等に応じて、授業料が未納の学生の除籍期間だけではなく、いろいろな問題に対しまして、課題に対して適切に定めていただいているのではないかと思いますし、また、こういうような事例が起こったことを踏まえて、必要に応じてそれは見直していただけるものではないかと考えます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　大臣が、やはり、学則を読み込んで入学する人、まあ、普通いませんよねというのは、私もそう思います。いろいろな法令を全部知って行動しているかというと、そうじゃない、まさにそうだと思いますので、是非学生に、国立大学を選択する学生、やはり、授業料の面で私立大学よりも安いというところに魅力を感じて国立大学という選択をする学生がきちんと救われるようにしていただきたいというふうに思います。
　では、ちょっと続きまして、今度はまた国立大学の発言の中で、私、ええっと思ったニュースがございました。これは、三月二十七日の中央教育審議会の高等教育の在り方に関する特別委員会で、委員のお一人である慶応義塾大学の伊藤塾長の発言、社会に今波紋を広げています。
　もう大臣も御存じだと思いますが、このような内容の発言です。国立大の学納金を年間百五十万円程度に設定する、公立大も同様の扱いとすると。ええっと思いました。その理由は、国公私立大の設置形態にかかわらず、教育の質を上げていくためには公平な競争環境を整えることが必要、また、学費を百五十万円に値上げすることによって、一部の私立大学は、経営努力によっては国立より低水準の学費設定で競争に参加できるというふうにおっしゃいました。
　じゃ、そこを高くしたら低所得者の世帯はどうするんだというところで、そこは、塾長、こういうふうにおっしゃっているんですね。学生の経済状況に応じた奨学金や貸与制度も整備するというふうにおっしゃいました。
　私、これ、ポイントが三つあるというふうに思っているんですけれども、ちょっとその三つ、このように私は理解しました。
　まず、一つのポイントが、国公立大学の授業料を百五十万円に設定します。二つ目、一部の私立大学も、こういうふうに設定してもらうことによって国立大学と競争関係になって、低水準の学費で、言ってみれば学生の獲得、こういうところにも参加できる。三つ目、そうやって取りこぼさないようにということで、低所得の家庭には奨学金や貸与制度で対応するからいいんだ。こうすることによって研究の質を上げていくというのがこの伊藤塾長の論だったと思うんですけれども、一つずつ大臣に、ちょっと私の考えも含め、大臣のお考えも伺いたいんです。
　まず一つ目の、国立大学の学費、年間百五十万円、大臣、今は五十三万五千八百円ですから三倍ですよ、これをやると。二〇四〇年までという、多分そういう長期スパンを見ていらっしゃるんだとは思うんですけれども、これを国立大学でやってしまったら、経済格差と教育格差の固定になってしまいます。私はこれは絶対反対でありますし、そもそも、教育の機会の均等、これが崩れてしまいます。国立大学は国の威信ですよ、私はそう思います。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、自民党の改憲四項目の中には教育の無償化があります。当然、こんな値上げしますという伊藤塾長のお言葉、値上げしないですよね。教育の無償化をおっしゃっている自民党でございますから、今後、国立大学の値上げをすることはないというふうな理解でよろしいですか。
○盛山国務大臣　国立大学の授業料については、今、吉田先生から御紹介があったとおりでございまして、国立大学の授業料というのは、国立大学法人に自主性、自律性を持っていただきながらも、教育の機会均等や計画的な人材養成を実現する観点から、適正な水準を確保するために国が標準額を示しております。しかしながら、その一二〇％を上限として、各法人が個別に設定するという仕組みでございます。
　国が示す標準額の設定に当たっては、国立大学の役割も踏まえつつ、私立大学の授業料水準など、社会経済情勢や家計負担の状況も総合的に勘案する必要があると考えております。
　そして、現在、中央教育審議会の高等教育の在り方に関する特別部会において、各高等教育機関における教育研究の質を向上させる方策等とともに、併せて、学生への支援方策の在り方等についても御議論をいただいております。
　そして、国立大学の授業料については、今後、丁寧に検討していくことは必要であると考えておりますけれども、今、急にこういうふうにしていくということには、していくというのは、上げるですね、ということには、それぞれの国立大学法人についても、我々の方としても、今のところは考えていない。
　ただ、そうはいいましても、今後、長期的に、絶対に上げることはないですとか、そういうことまで申し上げるものではございません。
○吉田（は）委員　大臣、お願いします。私は、まず国公立大学は無償化にすべきという立場でございますし、今大臣がおっしゃっていただいたように、当面はないということを伺ってちょっと安心したんですけれども、やはり学生にしてみると、こんな議論が出ることすら、ええっ、やはりその可能性はあるんだと思うわけですよ。なので、ちょっとこれは、ばっさり否定していただきたかったなという気持ちです。
　というのも、もし、ごめんなさい、ここは憲法審査会ではないんですけれども、改憲項目として教育の無償化を入れたら、将来にわたってもですよ……充実。無償化じゃなかったでしたっけ。済みません。ごめんなさい。
　でも、やはり教育のことを書いていくときというのは慎重であるべきだと私は思いますし、無償化は法律でできますので、是非これ、私は法律で進めたいなというふうに、スピード感がありますので、そのときには是非御協力させていただきたいと思いますので、国公立大学の無償化、是非検討していただきたいと思います。
　次の二つ目ですけれども、私立大学は経営努力によって国立大学と同じ学費の水準で、低い学費の設定で競争に参加できるというふうにおっしゃっているんですけれども、地域間の格差が非常に高いです。
　例えば、大学などの進学率、専門学校も含む高校を卒業してから進学する人の割合、これは、令和五年の文科省の学校基本調査によりますと、トップは東京で七一・三％、それに対して四十七位は鹿児島県で三六・二％と二倍の開きがあるわけなんですよ。
　もし、国公立、競争時代に入って地元に国立大学がなくなったら、ますます進学率というのが都市と地方とで大きくなっていってしまうのではないかというふうに思うんですけれども、大臣は、ごめんなさい、質問の方向性をちょっと変えてしまったんですけれども、国立大学が各県にあるべきだと思いますか。それとも、伊藤塾長がおっしゃるように、国立も私立も競争の時代に入って、もうそれは仕方がないんだというふうに思われますか。
○盛山国務大臣　この伊藤塾長、私存じ上げておりますけれども、本件で伊藤塾長と直接お話ししたことはございません。
　しかしながら、伊藤塾長は、多分、これは私の想像でございますけれども、わざと一石を投じるためにこういう発言をされたのではないかと思います。
　有力な私立大学の塾長さんとして、教育に関する一人当たりの学生さんに対する費用とでもいうんですかね、そういうようなことを踏まえた上で、当該大学だけではなく、日本の大学の今後の在り方、あるいは、特にそれはアメリカですとかほかの外国の大学の授業料との対比、そういうことも含めておっしゃったのではないか。
　さらには、奨学金その他、なかなか、特に親御さんの生活との関係で授業料を十分に払うことができないような学生に対しては、アメリカのような充実した奨学金制度、こういったもの、あるいはほかの給付ですとか、そういったことも含めておっしゃったのではないかなと思います。
　その上で、国立大学が各都道府県、四十七都道府県にどうあるべきか、これについても今後御議論をしていただかなければならないと思います。
　そして、少子高齢化でございます。人口が急激に減っているというところをもっとよく見ていただきますと、ただ単に人口が若干減っていく、あるいは人口の減少が加速化するということだけではなく、それは少子化が極端に進む地域があるということですね。そういう地域にあっては、子供が生まれる数、絶対数が減る、そしてそれは小学校、中学校、高校、そして大学のそういう生徒さん、学生さんが減るということになりますので、そういうものをトータルとして、その地域における高等教育機関がどうあるべきなのか、こういった御議論を国立だけではなく私学も含めてしていただく必要があると思います。
　さらには、先生の御指摘の国公立大学の授業料と、そしてまた国公立大学をどのように地域に存在させるか、これはまたちょっと必ずしも一致しない、オーバーラップしない部分があると思いますので、それぞれ御議論していただく必要があるのではないかと考えます。
○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございます。
　今、少子化が加速していく中で、大学の在り方というのは本当に厳しい環境にあるなと思うんですけれども、ちょっと今ぱっと思い出したのが、例えば、私もイギリスに留学したんですけれども、イギリスは人口が半分です。でも、大学のトップフィフティーランキングには、アメリカに次いで二番目の多さで大学がランクインしています。決して人口減が教育や研究の質の減にはならないというふうに思いますので、ここはやはり、私、教育、研究こそ国の力というふうに思っていますから、文科省の方の是非予算も増やしていただいて、これをやはり国の力にするという政策を是非大臣にも進めていただけたらありがたいなという御希望を申し上げます。
　最後、ごめんなさい、学生の経済状況に応じた奨学金や貸与制度を整備するということでしたけれども、大臣、私、自分の生い立ちから考えて、これはちょっと異論があるんです。
　というのは、困窮している家庭の子供にすると、大学に行くことすら選択肢じゃないんですよ。お金をかけちゃう、親に苦労をかけちゃうと思ってしまうので。
　私も、父が中学卒業、中卒で、八百屋の二代目で、私のきょうだいは大学に行っていません。親戚を見ても誰も大学に行っていない、そんな家庭で私は育ちました。たまたま、自分で何とか大学へ行きたいというふうに言って行かせていただきましたけれども、幾らこういう奨学金制度があるといっても、そもそもそれを選択肢にできない、そういう環境の御家庭の子供たちがいっぱいいるということを御理解いただきたいんですよ。
　本来なら、子供たち、本当に平等に教育の機会、誰も取り残さないという教育の機会を確保するためには、私は、奨学金があるからいいとか貸与制度があるからいいというのは、これは伝わりません。大臣、どうでしょうか。この点、分かっていただけないでしょうか。
○盛山国務大臣　今、吉田先生がおっしゃったとおり、奨学金の制度がある、あるいはその対象になる御家庭あるいは学生さんであっても、それを御存じないという方が大勢いらっしゃるのは事実です。
　私の知っている方でも、親御さんが事業がちょっと左前になりまして、大学をやめる、もう仕送りができないという話があり、そして、それに対して仕方がないなということで、学生課というのか教務課というのか知りませんが、大学の学部の事務のところへ相談に行ったところ、いや、君、ここでやめるのはもったいないよ、あと一年ちょっと頑張るべきである、それで、こういう奨学金の制度もあるから、こういうのを使ったらということで、その学生は、初めてそういうのがあるというのを分かって、そして奨学金を使って卒業し、立派なところに今は就職をされて、今の自分があるんですというふうに言っている人間がおります。
　そういうふうに、制度があるからといって、それで全てうまくいくということでは必ずしもありません。ただ、先ほどイギリスの例を先生が挙げられましたけれども、やはり国民の多くの方々に、どういうふうな自分の将来をつくるのか、そしてどういう道を進んでいくのか、そういうこと、そしてそれに対して社会がどう支援をしていくのか、そういうことをもっと広く知っていただければまた変わってくるのではないかな、そんなふうに思います。
　奨学金に限らず、授業料の問題であり、そして、そこの学校へ行くまでの距離感とでもいうんですかね、やはり交通費ですとか、場合によったら下宿ですとか、そういう生活費も余計にかかるようになりますし、トータルとして見ての教育費をどういうふうにしていく、そして自分の望むキャリアパスに進むための道であり、そういったものの支援策、そういったものを全体で関係者の皆さんと考え、その環境を整えていくことが大事ではないかと思います。
○吉田（は）委員　大臣、何とぞここはよろしくお願いいたします。誰も置いていかない、そんな教育をというふうに、ここにいらっしゃる委員の先生方は皆さん思っていらっしゃると思うんですね。やはりここに是非予算を割いていただいて、国公立大学は無償、こういう一本の強いメッセージを若い世代に届けていく、これが私は希望になると思います。
　若い世代がお金のことを心配し、それで疲弊してしまって、アルバイトで疲弊してしまって、夢を語ることもできないような国に、私は、大きな成長、また国の力を高めていくということはできないと思います。若い世代を本当に大事にしていただきたいというふうに思います。
　最後、ちょっと時間がぎりぎりになってしまったんですが、一つだけお伺いします。
　これは、二〇一九年、ＵＳＢの詐欺が大学でありました。ちょうど私もその当時ある私立大学の准教授をしていたんですけれども、これは都内の大学にばあっと蔓延したんですね。五十六万円でＵＳＢを買って、それを運用すればもうかるよ、こういう詐欺からも学生を守らなきゃいけないと思うんですが、高校の教科書に金融教育が義務化されて、それを読んでみたんですけれども、なかなか、こういう痛い目に遭った事例というのは一つもなかったんですよ。
　でも、こういうものも含め記載していくべきではないか、また、文科省としても、学生が危険にさらされていることを把握すべきではないかと思いますが、最後にこれ、大臣、済みません、時間超過してしまいましたけれども、短くお答えいただけましたら幸いです。
○盛山国務大臣　吉田先生御指摘のとおり、若年層の方であっても、金融や投資含めて、世の中には甘い言葉があるんだよということを含めて理解をしていただくことが大事じゃないかと思います。
　そういったことを含めまして、高等学校家庭科の学習指導要領解説では、株式、投資、こういった基本的な金融商品の特徴、メリット、デメリットに触れることを学習指導要領で求めており、教科書にも関連の記載が盛り込まれております。
　また、金融庁が教材を作成しまして全国の高校に副教材として提供をして、その中では、詐欺の実例ですとか、詐欺に遭わないためのポイントなども紹介をしているところではございます。
　そして、大学生に対しても、一応資料を作ったり、インターネットその他でアクセスできるようにしてやっているところでございますが、こういう情報が学生一人一人の、頭の中にというんですかね、行き渡るよう、そういうような手段を講じることが大事であります。
　我々も各学校その他関係者に依頼しているところでありますが、引き続き、関係省庁と連携しながら、そういう、特に金融関係の教育とでもいうんでしょうか、更なる充実に努めていきたいと考えます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　詐欺にひっかかるのもなぜかというと、学費を稼ぐためなんですよ。先ほどの件も、夜のアルバイトの話もしましたけれども、学費なんです。どうか、その点、分かっていただけますようにお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、青山大人君。
○青山（大）委員　立憲民主党の青山大人です。
　三月十三日の当文部科学委員会でも聞いたんですけれども、二千七百億円という大きな予算を使って来年度から始まる多子世帯の大学の無償化の目的について聞いたところ、大臣からは、三人以上を扶養する世帯を対象としたのは、理想の子供の数を断念する理由として、長年、子育てや教育にお金がかかり過ぎるという答えが一位となっていること、そして、その傾向が三人以上の子供の数を理想とする夫婦において顕著であること、こういったことを踏まえて、限られた財源の中で、三人同時に扶養して負担が集中している期間を優先して支援することとしましたとの答弁がございました。
　今回の制度の条件に該当すれば恩恵が受けられるわけでございますけれども、もちろんそれはそれで、受ける側からしたら大変ありがたいんですけれども、やはり、私としては、この政策、異次元の少子化対策の目的になるのかなと。既に子供が二人いる御家庭が三人目を産む動機づけに果たしてなるのかと。
　大臣、本当にそういうふうに思っているのか、改めて伺います。
○盛山国務大臣　前回私が御答弁したことを先ほど青山先生の方から御紹介いただきまして、ありがとうございました。
　こういったことを含めて、異次元の少子化対策の一つであるというふうには考えております。つまり、この三人目に対する扶養、これだけをもって少子化対策とするということでは必ずしもないということでございますけれども、これも含めてということではないかと考えます。
○青山（大）委員　子育てや教育にお金がかかり過ぎるという答えが一位だったということをやたらいろいろなところで、いろいろな答弁におっしゃっているんですけれども、この基になった調査を見ると、令和三年実施の第十六回出生動向基本調査の夫婦調査の設問では、教育としているだけであって、別に高等教育費に限定していないわけでございます。さらに、この政策の目指す姿とする、多子世帯であっても理想の子供の数を持てるとの目標を達成するためには、もっと若年層に、若年層の親御さんたちに影響する政策でないと意味がないのかと私は思うわけでございます。
　次はちょっと参考人の方で結構なんですけれども、同じ三月十三日の当委員会で参考人の方から、今は、限られた財源の中で、扶養するお子さんが三人以上の場合が無償化の対象となっているが、更にその先をどうするかも今後検討していきたいとの答弁がございました。具体的にどういうことを検討しているのか、お伺いします。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　前回の委員会の際は、昨年末に閣議決定されたこども未来戦略のうち、加速化プランとして具体的に盛り込まれているものを御説明いたしました。その第一弾としては今年度から既に三つの取組を進めておりまして、第二弾として、来年度から多子世帯の授業料の無償化ということを進むわけでございます。
　こども未来戦略では、第三弾と明確には言っておりませんけれども、第一弾、第二弾の取組の実施状況や効果などを検証しながら、更にその先、経済支援の更なる強化など、高等教育費の負担軽減を中心に取り組むということでございますので、今後、具体的には、第一弾、第二弾の状況も踏まえながらでございますが、例えば、昨年末以降いろいろな方々から出ている御意見としては、三子以上の世帯であってもいろいろ条件がありますので、そこを解消していくとか、扶養家族からお一人抜いた場合は、自立して収入が得られた場合は、三子であった世帯が二子扱いになったりという課題も御指摘されておりますし、それから、二子であってもかなり厳しいという御意見もありましたので、いろいろな選択肢があり得ると思いますけれども、まずは、第一弾と第二弾の実施状況や効果がどの程度なのか、そこも踏まえて、より、限られた財源の中でどうするかを検討していくことになるということでございます。
○青山（大）委員　今、非常に参考人の方から踏み込んだ御答弁があったと思います。まさにそこなんですよね。三人いたとして、一人扶養から外れてしまったら、この多子世帯の無償化の対象にならない、ここなんですよ。でも、今、参考人の方から、そこを検討しているとおっしゃいました。
　むしろ、そこを今の段階で、令和七年度はそこは外れてしまいますけれども、例えば、令和八年度からは、扶養が外れたとしても大学無償化の対象になりますよと、今そこをアナウンスすることによって少子化対策につながるのではないかと私は思います。大臣、どうでしょうか。
○盛山国務大臣　第三子も含めて、これからというところでございますので、今後、ちょっとお時間を頂戴して、しっかり検討していきたいと考えます。
○青山（大）委員　異次元の少子化対策、戦略プランを見ますと、二〇三〇年、ここまでが一番の何か大切な時期だとおっしゃっているから、まさにそこを今示す。そうすれば、今二人いるお子さんとか、あっ、そうか、令和八年、九年以降は、例えば上二人がちょっと年が離れていても、大学の無償化の恩恵を受けられるんだ、じゃ、我々も三人目をつくろうかなとなるんじゃないですか。その三年先、五年先の、まさに盛山大臣が描いているその教育のイメージをみんなと共有することによって、それが少子化対策につながるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、そこは今、参考人の方は、結構私、踏み込んだことをおっしゃったと思うんですよ。
　そこは、大臣、どうでしょう。大臣の思いも踏まえて、もう一度もし答弁いただけたらと思いますけれども。じゃ、参考人でも結構ですけれども。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたことはあくまで例示でございますので、まずは、政府として今はっきり明確に申し上げられることは、六年度、七年度の実施状況や効果などを検証しながら、更にその先を検討するというところまでは明確に閣議決定でされておりますけれども、その具体的なところは、先ほど大臣も申し上げたとおり、まさにこれから、これは限られた財源の中で、より効果的で、国民の方々が安心して大学まで進学させたり子育てができるようにということが目標でございますので、まずは、この四月から第一弾が始まったばかりでございますので、その状況も見ながら検討をしていくということでございます。
○青山（大）委員　私、何でこれを聞いているかというと、来年度から始まる多子世帯の大学無償化が少子化対策の目的だという答弁を基に、だから私はこれを言っているんですよ。ですから、三人目をちゅうちょされている場合に、だって、じゃ、三人目をつくろうと思ったって、今日この瞬間生まれるわけじゃないじゃないですか。計画を立てなきゃしようがない。だから、私は、この制度が、いわゆる教育の負担軽減とか、そっちが主眼だったらまた違う視点なんですよ。何回聞いても少子化対策とおっしゃっている。だったら、もっと少子化に資するような制度設計をやるべきなんじゃないのかと言っているわけです。
　じゃ、ちょっと視点を変えてみます。
　ちなみに、令和七年度の多子世帯無償化では、およそ何人くらいが対象となるのか。二千七百億円の予算を組んでいるわけですから、ある程度の人数を見込んでいると思うんですけれども、これは参考人の方で結構です。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　対象人数は最大で約四十一万人程度、それから、前回の委員会では私、二千七百億円程度と、これは詰めていく必要がありますけれども、二千六百億円台であろうと思いますので、大体、所要額が二千六百億円程度を見込んでおります。
○青山（大）委員　そういうことは、もちろんこれはいろいろ調査、細かい調査が必要だと思いますし、二千六百億円程度で最大四十一万人、ただ、これも多少前後するというようなことですよね。
　二〇二二年、令和四年、児童のいる世帯、児童数と、児童のいない世帯の割合を見ると、児童のいる世帯は全体の一八・三％、そのうち、一人の児童のいる世帯は九％、二人が六・九％、三人以上が全体の二・三％となっています。ちなみに、一九八六年、昭和六十一年は、児童のいる世帯は全体の四六・三％もいました。これを見ても急速な少子化ですね。
　要は、何が言いたいかといいますと、三人以上いる世帯というのは全体の二・三％しかいないわけです。ですから、さっきの話、扶養から外れても三人以上子供がいる世帯へ、令和七年度から始まる多子世帯大学無償化の対象を、いわゆる扶養から外れても三人以上子供がいる世帯へ広げたとしても、実際それが適用になる数というのはそんなに増えないと思うんですよ。だったら、そこの線引きというのはなくすべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の、先ほど申し上げた支援対象となる対象者は、私どもとしては学生の割合から計算しております。令和七年度から、多子世帯への支援拡充において支援対象を扶養する子供としておりますので、出生状況基本調査を基に、支援対象になり得る子供の割合が一五％と試算をしております。
　今回のこども未来戦略、これは、私どもの高等教育の負担軽減だけでなく、政府全体で、厚労省やこども家庭庁のトータルで少子化を目指してやる中の教育費の部分を私どもが担当している、これはトータルで進めていく必要があると思っております。
○青山（大）委員　ですから、私が今言ったのは、今、二千六百や二千七百億円という予算を組んでいる中で、その扶養を外す外さないは、そんなに、僕、予算の、もう獲得しているんだから、影響はないんじゃないのと言っているんですよ。と思いますけれども、それはどうですか、その計算式。そんなに変わりますか。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　ここは、具体的な計算というよりも、扶養を外れるということは独立して一定の収入を得られるわけでございますので、いろいろなアンケート調査でも、やはり、三人以上、お子さんが就学年齢で費用がかかるというところに着目して、今こういう整理をさせていただいていますので、それと財源の見合いでございますので、そういうことから、今、まずは今のような制度、七年度からは今のような考え方としているところでございます。