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○階委員　立憲民主党の階猛です。
　今日、我が党の来年度予算案の修正案、正式に発表する予定です。政権を目指す政党として、現在物価高などで苦しんでいる国民のために必要な歳出を増やす、これも大事なんですが、一方で、将来日本を背負っていく次世代に負担を先送りしない、そのために、削るべきところは削り、増やせるところは増やしていく、こういうことも考えた総合的な修正案となる、こういうことです。そこに含まれる具体的な内容について、幾つかお尋ねしていきたいと思います。
　まず、私、かねがね百三十万円の壁の対策の必要性ということを訴えてきたわけなんですが、政府の方の、最近出てきているいわゆる二十時間の壁対策、これについて、ちょっと問題があるということを指摘していきたいと思います。
　皆さんのお手元には、「短時間労働者の企業規模要件を撤廃した場合のイメージ」という資料が配られているかと思います。現行制度では、御承知かと思いますが、五十人以下の小規模な会社では被用者保険の適用はないということなんですが、これを撤廃して、五十人以下の企業でも、週の所定労働時間が二十時間を超えれば全員被用者保険の適用があるということに変えていこうと。もちろん経過措置とかはありますけれども、最終的にはこうなっていくわけですね。
　私、地元で、中小零細企業の経営指導をしている方に先日お話を聞いてきました。こういう案があるんだけれどもということを聞いたところ、まず、岩手などの地方では、五十人以下の中小零細企業というのは圧倒的に多いんですね。数でいうと、企業全体数に占める割合、九割ぐらいはそうだというわけですよ。その上で、御存じのとおり、コロナ禍によって借金も増えたし、売上げも十分に戻ってきていないという問題であるとか、また、物価の上昇もありますし、最低賃金もうんと上がってきているということから、ただでさえ苦しい中でこの社会保険の適用というのがあると、企業負担が非常に厳しい、そして事業継続を断念せざるを得ない、こういう声が多いということでありました。
　そういう中で、今政府はどういうふうにして事業者を助けるかということも考えていただいていると思います。二枚目がそれなんですけれども、これも前にもこの委員会で取り上げたやつなんですが、我々の百三十万円の壁対策もそうなんですが、壁を越えたところで手取りががくっと減るわけですよね。この減ったところを、我々は給付で埋めると言っていますが、政府の案は、給付で埋めるのではなくて、事業主の保険料負担部分を増やすことによって手取りが減る分を抑えましょうということです。
　逆に言いますと、事業主としては、さっき言いました、元々の五〇対五〇、フィフティー・フィフティーの負担割合でも厳しい中で、更に負担が増える。例えば七五対二五とか、そういう形で増えるわけですよね。その増えた二五なら二五の部分を他の人が納めた保険料でカバーしましょう、保険料負担を減らしましょうということなんですが、でも、元々の五〇の負担は残るわけですよ。
　これがあることによって、やはり事業者は厳しい。そして、さっき言ったような、事業継続に困難を来して事業を断念するか、あるいは、何とか事業を継続しようとした場合、働かせ控えであったりあるいは適用逃れ、こうした望ましくない事態が生じることによって、政府が意図したような、みんなが被用者保険に入れるようなところから遠ざかってしまうんじゃないか、つまり実効性を欠くんじゃないかと思うわけなんですけれども、この点について、大臣、どうお考えになりますか。
○福岡国務大臣　私の地元、佐賀県も、委員の県と一緒のように、圧倒的に五十人以下の企業が多いような地域でございます。
　今回、御指摘のようなそういった企業のことも考えまして、適用拡大に当たっては、御指摘ありましたように、十分な準備期間を設けて、しかも段階的に実施するということを検討しています。
　また、当然、加入者には年金や医療の給付が充実するメリットがあり、事業主にとっても、労働者への年金給付等が手厚くなることで、人材確保や定着の観点からのメリットもあることをしっかり周知、広報していくことが大事だと思っています。
　御指摘の、保険料の調整の仕組みについては、労働者が被用者保険の適用を超えて就業調整をすることがないよう、労使折半を超えて事業主が負担した保険料を支援の対象としております。
　事業主の折半相当分を減少させるというような御提案がございました。それにつきましては、社会保険料が、医療や年金の給付に充てられ、労働者を支えるための事業主の責任であることなどから、慎重な検討が必要だというふうに考えておりますが、当然、中小企業の経営にも配慮する観点から、これまでも制度の周知や専門家の派遣、事業主への助成などの支援を講じてきたところでありまして、関係省庁と連携して、今後の支援の在り方については検討を進めていきたいと考えております。
○階委員　今、早口でいろいろ言われたんですけれども、五〇対五〇の元々の負担、そしてそれを、更に負担を七五対二五とかに増やしていくんだけれども、増えた二五は国がちゃんと面倒を見ますよ、あるいは保険財政の中で面倒を見ますよというのが政府の案ですけれども、私が問題にしているのは、その五〇対五〇でも大変だということなんですよ。
　五〇の負担を、今のこの五十人以下の中小零細企業、そして先生の御地元でもそういった企業が大半を占めるということですから、そうしたところに求めるような制度が果たしてワークするのかということをお尋ねしているんですよ。ここは紙を見ないで、ちゃんと自分のお考えでお願いします。
○福岡国務大臣　先ほども申しましたように、社会保険料については、医療や年金の給付に充てられ、労働者を支えるための事業主の責任であることなどから、事業主の折半相当分を減少させることについては、慎重な支援が必要でございますが、当然そこに対しての中小企業の負担感というものがございます。そこは別の形で支援を行っていくということが必要だと思います。
○階委員　別の形というのは何ですか。
○福岡国務大臣　それは、これまでも、中小企業の経営にも配慮する観点から、事業主への助成などの支援を講じてきた。そういったことについて、まだ具体的にこうということではなく、今後そういったことも含めて検討していく必要があると思います。
○階委員　じゃ、私が問題にしていた五〇対五〇の五〇の部分についても支援を行うということでいいですか。
○福岡国務大臣　五〇につきましては、先ほど申しましたように、事業主の責任の部分でございますから、慎重な検討が必要でございますが、事業主への助成などにつきましては、これまでもそういった支援を講じてきたところでございまして、関係省庁と連携して取り組んでいきたいと考えています。
○階委員　ちょっとよく分からない。五〇の負担の部分については支援するのか、支援しないのか、結論だけお答えください。
○福岡国務大臣　言い方がうまくありませんでした。その事業主への助成というのは、これまでも中小企業庁等とかで様々な助成措置がされております。そういったことを複合的に行いながら、中小企業については支えていきたいということでございます。
○階委員　私、ピンポイントな質問をしているんですよ。五〇対五〇の部分のところをどうするかということだけ、端的にお答えください。一般的な中小企業の支援策を講じているのは、それは前からのことで知っていますよ。そうじゃなくて、今回、適用拡大に伴って、中小零細事業者に生じる負担、事業主の負担、そのうちの五〇対五〇の五〇の部分についてどうするかということを聞いているわけです。
○福岡国務大臣　五〇対五〇の事業主の折半部分につきましては、そこは慎重に考える必要があると考えていますが、そこは段階的に実施をしていく中でしっかり対応していきたいと考えています。
○階委員　結局、慎重だということは、今のところは考えていないということでよろしいですか。うなずいていますので、そのように受け取りました。
　ということで、地方の中小企業、私の地元でも、五十人の壁を意識しているのかどうか分かりませんけれども、五十人以下、四十人ぐらいのところが非常に重要な地域経済の役割を果たしているんですよ。ですから、そこへの配慮を欠いた政策は私は絶対まずいと思います。
　加えて、百三十万の壁、今政府がやろうとしている、あるいはやっていること、これも非常に筋が悪い。何をやろうとしているかというと、これまでは、二年連続で百三十万を超えたとしても、それが一時的な収入変動だというふうに雇主が認めれば、それを健康保険の方が了とすれば、扶養から外れない、つまり手取りが減らないという特別な扱いを認めていた、これをこれから恒久化しようということなんですね。二年連続をインターバルを置いて何回も繰り返すことによって、永久に保険料を払わないで済む。
　今まで自分の力で百三十万の壁を越えて保険料を納めてきた人とか、あるいは、そもそも三号被保険者ではなくて、シングルの方などで自分で保険料を納めてきた方との公平性はどうなっているんですか。余りにもこれは不公平だと思います。
　ちなみになんですけれども、私たちの提案、資料の三枚目を御覧になっていただきたいんですが、私たちは、既に乗り越えた人にも、二百万円までのゾーンにいる方については給付を行いますし、また、グラフみたいなのが二つあって、右側の方は、百三十万の壁対策とは別途、低収入のシングルの方向けにも同じような給付を行うことによって、全体として公平性が整う、そういう仕組みを提案しています。
　こういうことがないんですよ、政府の百三十万の壁対策。非常にこれも問題だと思いますが、その点についていかがですか。
○福岡国務大臣　まず、政府案につきましては、働き方に中立的な制度を構築する観点から、被用者保険の適用拡大を進めるということが基本的な対応で、それを含む年金改正法の取りまとめに向けて今検討を進めさせていただいています。
　御指摘の、被扶養者認定の円滑化の恒久化であったり、また雇用契約内容を基に被扶養者認定を行うといった措置につきましては、被用者保険の適用拡大に一定の期間を要する中で、現下の厳しい人手不足の状況を踏まえ、検討中の案として提案させていただいたものでございまして、引き続き、関係者間で丁寧に議論を進め、成案を得るべく努力してまいりたいと思います。
○階委員　私、さっきちょっと言い忘れたことを今大臣が取り上げていただいたんですが、今回、百三十万の壁対策として政府が加えた内容に、今までは百三十万円の収入をどういうふうに判断していたかというと、お給料だけじゃなくていろいろな収入を全部合算して判断していたのを、これからは雇用契約、契約書に書いている内容で判断するということなんですね。
　これも、契約上の金額を少なくして残業を多くすればいいんじゃないかとか、ボーナスを多くすればいいんじゃないかとか、脱法行為、不公正な運用、モラルハザードを招くおそれがあるということで、検討中だとおっしゃっていましたけれども、これは本当に筋が悪いと思います。
　なので、改めて、私たちの提案というのは非常にいろいろな面に配慮しておりますし、確かに、財源としては、我々の案は七千八百億円かかります。維新の会の皆さんも同じような問題意識で提案していて、こちらは二千億円で済むとおっしゃっています。我々も七千八百億にこだわるわけではありません。どこかに最適な解があると思いますが、いずれにしても、ここで使う公費は無駄になりません。保険の財政が健全化します。そして、将来的には、最低賃金が上がり、年収が上がっていくことによって給付の総額というのもどんどん減っていきますから、これは財政にも優しい。
　ということを考えて、是非、与野党で、百三十万の壁対策、実効性のある対策、これを建設的に議論して、実現に向けて進めていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。厚労大臣、そして財務大臣、続けて答弁をお願いします。
○福岡国務大臣　まず、御党の案につきましては国会で御議論いただくべきところでございますが、これまでも議論がありましたように、そこは税で見るべきか保険料で見るべきかみたいなところの考え方の相違があるというふうに承知をしています。
　私どもとしては、相互扶助の精神の下で、保険者間の支え合いの中で、しかもそこは、適用にならない方についても、保険者の裾野が広がることによって制度の安定性が増すということで、そちらの方が御理解をいただけるのではないかというふうに考えております。
○加藤国務大臣　委員また厚労大臣とも共有しているのは、働き方に中立な制度にしていく、あるいは、いわゆる年収の壁等を意識せずに、御本人の希望の形で働ける環境をつくっていく。そのために、今、心理的な壁があったり制度的な壁があるこの現状の中で、それをどう越えていくのか。これは大事な視点であり、そこは問題点を共有されていると思います。
　厚労省のはまたちょっと飛ばさせていただいて、公金、要するに税金で賄うかどうかということにちょっと限定してお話をさせていただきたいと思います。
　公費によって社会保険料の穴埋めをするにおいては、公平性と財源とそして実務、この三つの観点からまず課題があるのではないか。（階委員「短くお願いします」と呼ぶ）はい。
　それで、公費の話は、そもそも論がありましたけれども、例えば、単身で今二百五十万で一号被保険者の方、こうした方は給付対象にならない。一方で、配偶者であると、例えば女性だったらば男性、男性だったら女性でありますけれども、世帯の収入というのは例えば一千万を超える場合もあるわけですね。そのときには給付対象とされるという、この不公平感をどう考えていくのか。
　それから、多額の財源の話は先ほどありました。
　それからもう一つ、個人に対する給付について、所得情報、年金の被保険者情報を基に、きめ細やかに実施する必要があるんだろうと思いますが、それに一体どういう形で実務上対応できるのか。
　こういった課題があるのではないかなというふうに思っています。
○階委員　最後の実務上の課題については、我々も官僚組織と日々手伝いをしてもらえる関係じゃないので、詰めが甘い部分はあるのは認めますよ。ただ、実務上の課題は、まさに政府・与党と協議していく中で改善していけばいい話だと思います。
　そして、働き方に中立な制度ということなんですが、これが我々も目指すところなんですね。
　もう一度、一枚目を見ていただきたいんですが、やはり、二十時間の壁を越えたところで被用者保険に入るというのは、一見、被用者にとってはありがたいような気がするんだけれども、ただ、さっきから言っているように、事業者にとっては非常に厳しいわけですよ、この経済環境の中で。今までも、任意適用ということで、二十時間から三十時間の間で働く人について、企業が任意で被用者保険の適用をしていた場合もありました。ところが、そういう余裕はなくなってきている。
　そこで、我々はやはり、三十時間の壁を乗り越えたら、これはちゃんと正社員と同等の働きをしているわけだから、ちゃんと被用者保険に入ってもらおうということは考えています。そして、三十時間働くということは、二十時間の場合と違って、よりパートで働いている方が活躍する場面が増えていくわけですね。さらに、三十時間の壁を越えて正社員と同等になれば、更に活躍できる。まさにこれは、働き方に中立であり、女性活躍にもつながるということで、今の働き手不足、あるいは、男女平等、ジェンダー平等、こういうのが求められている中で、我々の提案は本当にやっていく価値があるものだということを繰り返して申し上げたいと思います。
　このことについて、是非建設的な議論をお願いしたい。厚労大臣、所管の大臣として、もう一度答弁お願いします。
○福岡国務大臣　今委員おっしゃりましたように、働き方に中立的な制度を目指しているという方向性は一緒だということをおっしゃっていただきました。その中で、被用者保険の適用を拡大していく、その方向性についても共有をしているものだというふうに思います。
　私どもとしては、先ほども申しましたように、五十人以下の企業、一気にやるとやはり痛みが大きゅうございますから、三十五人以上の企業、二十人以上の企業、十人超の企業、十人以下の企業ということで、段階を経ながら、長いスパンをかけながらそこは適用していくことで御対応いただきたいということで進めておりますが、引き続き、どのような案がいいのかについては議論させていただく中で、我々も検討を進めていきたいと思います。
○階委員　冒頭申し上げたとおり、我々の予算の修正案、これから出しますけれども、その中にも含まれるはずです。是非よろしくお願いします。
　次に、今度は削る方の話を申し上げたいと思います。
　昨日、重徳委員との質疑の中で加藤大臣が、もし基金のいわゆる三年ルールを適用したらどれぐらい使い残しがあるかという数字を出しておられました。足し上げていくと八・一兆円ぐらいということで、ただ、八・一兆円が余りだということではないという趣旨なんだと思います。先々使う予定もあるし、無駄になるものではないということなんですが。
　私が問題にしたいのは、金利のある世界になってきました。予算積算金利、二％です、今。仮に、八兆円、一年間使わずにため込んで残したとすると、それだけで千六百億円、金利が、支払いが増えるわけですよ。必要なときに使うのは、我々も全く賛成です。ただ、必要になる前に、お金を、借金をして、借りてブタ積みにしておく、こんなことは民間企業ではあり得ませんから。千六百億もの多額の資金を無駄にするなんということは、民間だったらすぐ首ですよ。
　私が申し上げたいのは、この千六百億という資金を寝かせていく上で、民間企業だったら、資金調達コストを上回る運用益を稼ぐ、当然そういうインセンティブ、モチベーションがあると思うんですね。
　そこで、これまで同僚が取り上げてきた四つの基金あるいは追加予算、これについて、どういう運用実績になっているかということを、四つ、お聞きしていきますね。
　一つ目、防衛装備移転円滑化基金、運用益は幾らですか。端的にお答えください。
○中谷国務大臣　基金の預金利子は、令和六年八月時点におきまして約五百万円となっており、基金残高に充てております。
　なお、防衛装備移転というのは、移転先の国の防衛力整備上のニーズに基づいて具体的な案件が形成されますので、具体的にするのは、流動的です。
○階委員　ちなみに、私どもが試算しましたところ、大体現在八百億で、来年度予算で千二百億になるわけですね。平均残高が一千億としますと、大体年間二十億、利息支払いで消える、一年間もし使わなければですよ。そういうことなんですよ。二十億利息を払って五百万ですか。こんなことは民間ではあり得ません。
　次に、先端国際共同研究推進基金のうちの、いわゆるグローバル・スタートアップ・キャンパス関連、運用益はどうなっているか、お答えください。結論だけで結構です。
○あべ国務大臣　令和五年度の運用収入が五百八万円でございます。
○階委員　五百八万円。こちらも、我々が試算した年間の支払い利息、これは十一億ぐらいになります。十一億利息を払って五百万ですか。これもあり得ません。
　そして、コロナワクチン生産体制等緊急整備基金、これについては運用益はどうなっていますか。
○福岡国務大臣　令和二年度から令和五年度までにおきまして、合わせて約二十二億円の運用損が発生してございます。
○階委員　聞きましたか。運用益じゃないんですよ。マイナス金利のときもあったりして、預けたら、多額の資金は、銀行が預かってくれないんです。それで、マイナス二十億、逆に払っているんですよ。それを、運用益を、損が出ていて、なおかつ借金をして基金をつくっているわけですから、往復びんたみたいなものですよね。
　たしか、調達コストも莫大な金額になっています。ちょっと今手元にないので割愛しますけれども、桁違いの、何百億という、そういう調達コストもありますから。
　最後に、グローバルサウス、これは基金ではなくて、千五百億ぐらい、なぜか補正予算で急に出てきた。これが団体かどこかに積まれるわけですけれども、これについての運用状況、運用益がどうなるか、お答えください。
○武藤国務大臣　済みません、ちょっと今の、事業ということですので、運用益については、これは基金事業じゃないので、発生していないという認識であります。
○階委員　しかし、千五百億を予算で手当てした後、公募実施期間、これはお金が寝ていますよね。千五百億ですから、年間にすると三十億ぐらいですね。年間三十億、半年としても十五億ですよ。十五億もの利息を払ってしまうわけですよ、お金を寝かすことによって。十五億あったら、いろいろなことができますよ。そんなずさんなお金の使い方、お金の寝かせ方。
　今、金利のある世界に変わってきていますから、昔のマイナス金利、超低金利の黒田総裁の時代なら百歩譲って許されたかもしれませんけれども、今は許されないんですよ。認識を変えていただきたい。
　財務大臣、今の議論を聞いていて、いかがですか。
○加藤国務大臣　調達金利がどうなのか、これはなかなか難しいところでありますが……（階委員「いや、予算積算金利の話をしているんです」と呼ぶ）いや、ですから、当該基金に充てたお金が税収なのか国債なのか、それは一概に言えないという意味で申し上げた。ただし、お金というのは常に機会費用が発生している、そういう御観点だと思います。
　今、三基金についてはそれぞれ運用が規定されているわけであります。基金は、いつ、どこで支出があるか分からないから、こういう基金の仕組みを取っています。したがって、短期の運用にどうしてもならざるを得ない。今委員御指摘の金額、例えば国債で運用します、例えば十年物にします、金利が上がります、債券が下がります。しかし、そのときに、突然資金需要が出たときにどういうことになるのか。
　そういったところも含めて、よく、それぞれの当該官庁において、安定的な、しかし、おっしゃるように機会費用ということも当然認識をしていただきながら、適切な運用をしていただく必要があると思います。
○階委員　大臣、ピントがずれていますよ。私は、別に運用してもうけろと言っていません。ブタ積みするんだったら、ちゃんと返して、必要なときに予算を手当てすればいいでしょうということを言っているわけですよ。別に運用しろなんということを言っていませんよ。
　財務大臣として、国の財政事情がこんな厳しいときに、こんな無駄な利払い、放置しておいていいんですか。
○加藤国務大臣　いや、だから、委員が全く基金の必要がないとおっしゃるんなら、それは一つのお考えだと思います。
　ただ、前から申し上げているように、基金そのものに計上する予算というものが、当該年度において、例えば七年度でいえば七年度において確実に歳出される、これは当然通常の予算に計上すべきものであって、そこが必ずしも明らかでない、そうしたことをベースとして、しかし、そうした対応が今求められている、それに対応するために基金を積ませていただき、そして、その中身については、いろいろ議論はありますけれども、我々、当該官庁からもいろいろな話を聞いて、必要なお金を積み上げさせていただいている。
　当然、積み過ぎというのは、おっしゃる意味は、要するに、八年度以降の数字を言えば、それは、六、七、八、九、あるいは、今の三年適用ルールの前でいえば、それを超える部分についてもこれは対応してきているわけでありますから、先般のお示しした数字は、委員もおっしゃっていただいたように、使い残しという意味ではなくて、八年度以降も必要なお金ということで、分類してお示しをさせていただいたということであります。
○安住委員長　階君、間もなく時間が参りますから。
○階委員　令和八年度以降の話をしているわけじゃなくて、令和七年度、この一年間だけでも何十億という利払いが無駄になっているということを言っているわけです。令和八年度に必要だったら、令和八年度の予算で手当てすればいいわけですよ。それを言っています。
　もう一問ぐらい質問する時間はありますか。あと一問、いいですか。
○安住委員長　そうですね、あと一問。
○階委員　済みません、お許しをいただいたので、ちょっと別なテーマ、一つだけ。
　今日は地方創生にも来ていただいていますけれども、石破総理と年末この場で議論したときに、地方創生交付金を二倍にすると言っているんですが、二倍にするんだったらＫＰＩを見直せという話をしました。例えばということで、地方と首都圏との人口の流出入、目標をなかなか達成されていないんだけれども、それを達成できるようにすることをＫＰＩにしたらどうかということを言ったわけですけれども、ＫＰＩ、どうなりましたか。端的にお答えください。
○鳩山副大臣　御質問にお答えをさせていただきます。
　従来の地方創生交付金については、事業ごとに評価指標に対応する定量的なＫＰＩを自治体が設定をし、ＰＤＣＡサイクルを回す仕組みとしており、例えば、関係人口の増加数や移住者数などをＫＰＩとして設定してきたところであります。
　新地方創生交付金においては、これまでの交付金の検証の仕組みを強化し、事業の検討、実施、検証の各段階において、産官学金労言などの地域の多様な主体が参画する仕組みを構築し、効果検証及び評価結果、改善方法の公表を義務化することとしております。
○階委員　結論だけお願いします。ＫＰＩを見直しましたか。お答えください。
○安住委員長　鳩山副大臣、簡潔に、見直したかどうかだけ答えて。
○鳩山副大臣　御質問にお答えをいたします。
　地方二・〇の定量的なＫＰＩについては、これまでの地方創生の成果と反省を踏まえ、基本的な考え方に沿って定量的なＫＰＩを今後設定してまいりたいと考えております。
○階委員　今後ということですから、今、この来年度予算を審議している段階では見直されていません。ということは、二倍にする根拠はないということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○安住委員長　これにて階君の質疑は終了いたしました。
　次に、落合貴之君。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　まず冒頭、追加で質問通告をした件につきまして、総務大臣に伺えればと思います。
　新聞にも載っていましたが、昨日の総務委員会で、今世紀末に人口が半減するとの推計を踏まえて、現在千七百以上ある自治体は三百から四百の市で済む、極端なことを言うと、県庁は要らないし、道州制も意味がないとの発言がありました。
　これは様々な反響を呼んでいまして、不適切、不用意な発言だという意見も多数出ています。
　本日、改めまして、総務大臣御自身の昨日の発言につきまして、いかがでしょうか。
○村上国務大臣　御質問にお答えします。
　実は、昨日の衆議院総務委員会で、維新の守島委員から、今後の国と地方の在り方とか統治機構の在り方に関する議論をどのように進めるか、大臣の見解をお聞かせくださいという御質問がありました。
　私は、将来を見据えたときに、今お話がありましたように、今世紀末には五千万から六千万になる。そうすると、今千七百以上の市町村がある、四十七都道府県もある。しかし、どんどん人口が減っていくと、今のシステムが本当に維持できるんだろうか。そういうことで、個人的な見解と断った上で、長期的なスパン、特に、私が考えている七十年後のことを言っていたんですね。
　そういうことで、そのときに考えられるのは、私の個人的見解としては、三十万ぐらいの市でくくれば三百ぐらいになるだろう、そのときには、逆に、国と各市が直接対話する方がいいんじゃないか、そういう面において、今まであった県庁とかいろいろなものは要らなくなる可能性があるという意味で申し上げたんです。人口が急激に減少した状況においては、今のシステムを前提として、様々な自治の在り方を考えていくことも必要ではないかという考えを述べさせていただいたわけであります。
　総務省としましては、現在、国、都道府県、市町村のシステムを前提に、必要な行政サービスを提供していくため、自治体間の連携やデジタル技術を活用した事務の効率化、国、都道府県、市町村の役割分担の見直しを含め、どのような方策が考えられるか、研究会において、自治体の声を聞きながら検討いただいているところであります。
　私が申し上げたかったのは、次の世代が生き残るために、やはり今から考えていかないと間に合わないんじゃないかということを申し上げただけであります。
　以上であります。
○落合委員　では、昨日の国会での発言、議事録にも残るわけですが、修正も撤回もしないということでよろしいですね。
○村上国務大臣　残念ながら、新聞は一部を切り取ってそれが大きく報道されましたが、私の答弁を全部読んでいただければ、今のような趣旨だということは御理解いただけると思います。
○落合委員　これは総務委員会でもまた議論になるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、今回、選挙法について取り上げさせていただければと思います。
　選挙法は、基本的に、各党各会派が話し合って、議員立法で法律を作っていくということを積み重ねてまいりました。この委員会では、法を執行する政府の見解、それから総務大臣の見解等を伺っていきたいというふうに思います。
　まず、端的に言いますと、都知事選の際のあのポスターの問題でございます。
　昨年七月七日投開票日で都知事選挙が行われました。当時のニュースを見直してみましても、六月二十日に告示しているんですが、その直後、翌日のニュースでは、ばっとポスターの問題についてニュースも流れています。都知事選挙で選挙ポスターに苦情や疑問千件以上、異例の事態というような形で、淫らな画像が掲示板に貼ってあるですとか、一つの掲示板に同じポスターが何枚も貼られているといった電話やメールが東京都の選挙管理委員会に相次いだということでございます。動物の絵がばっと貼られているというような掲示板もございました。
　ポスターの内容につきましては、現行法では規制はありません。大きさぐらいの規制しかなくて、中身についての規制はありません。
　今回の事態について、まず、この件についての御見解を伺えればと思います。
○村上国務大臣　御高承のように、去年の東京都知事選挙において、掲示板に掲示されたポスターについての千件を超える苦情が寄せられたことにつきましては、よく承知しております。
　選挙は、国民が主権者として政治に参加する最も重要かつ基本的な機会でありまして、また、選挙運動は、有権者に対して、誰を選択すべきかの判断材料を提供するものであると考えております。候補者においては、選挙のルールを遵守し、判断材料を提供するふさわしいものとなるよう、選挙運動を展開していただく必要があると認識しています。
　私も四十年近く選挙をやっていますが、候補者として、やはり良識にのっとって、コモンセンスを持ってやるというのが普通だと思うので、最近はちょっと考えられないような事態が起こってきているような気がいたします。
○落合委員　判断材料を適正に提供するために掲示板があり、そこにポスターを候補者に貼ってもらうということをしているわけでございます。
　しかし、実際には、選挙と関係ないんじゃないかというようなもの、今回はそのポスターの方が数が多かったということで問題とされているわけですが、これはどう考えてもおかしいということで、ただ、その状況が放置をされてしまっていたわけです。
　総務省と警察庁の政府参考人に今日お越しをいただいています。これはもっと踏み込むべきじゃなかったかというふうな意見も多数出ております。現行法では、今回の対応以上に踏み込めないのか。それから、更なる規定、法令が整備されれば、もっと対応しやすかったのか。
　それについて、選管を管轄していますので総務省、それから警察庁から伺えればと思います。
○笠置政府参考人　お答えをいたします。
　選挙運動用のポスターでございますが、公職選挙法において使用することが認められております選挙運動用ポスターにつきましては、掲示責任者の氏名の記載といったような法的記載事項を記載する必要がございますけれども、先ほど委員もおっしゃられましたが、記載内容自体を直接制限する規定はございません。
　ただ、他の候補者の選挙運動を行ったような場合、あるいは虚偽事項の公表がされた場合には公職選挙法の処罰の対象になりますし、また、他の法令、公職選挙法以外の法令に触れる場合には、それぞれその法令の処罰の対象となるというものでございます。
○谷政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま総務省から答弁がございましたとおり、公職選挙法には、候補者が使用する選挙運動用ポスターの記載内容を直接制限する規定はないものと承知しております。
　その上で、一般論としてでございますけれども、警察といたしましては、個別事案ごとに、把握した事実関係に即して、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づきまして適切に対処しているところでございます。
○落合委員　警察庁に具体的に伺えればと思うんですが、たしか裸に近いポスターについては警告を出したと思います。これは何の法律に基づいて警告を出しているのか、公選法に基づいてやっているのか、伺えればと思います。
○谷政府参考人　お答えをいたします。
　今お尋ねのものにつきましては、東京都迷惑防止条例違反ということになるものがございましたので、警告を実施した事例があると把握しております。
○落合委員　要は、公選法では対応できない事態が起きてしまっているということでございます。
　これは各党で協議会も設置しまして、選挙運動の在り方について、公職選挙法はこのままでいいのかということで話合いを行っているわけですけれども、今の公選法のままですと、要は、同じことができてしまうじゃないかというような問題が起きるわけです。
　大臣、これは法改正が必要だというふうにお思いでしょうか。
○村上国務大臣　私も、最近の動向を見ていると、簡単に見過ごすわけにいかないと個人的に思うんですけれども、やはり一番難しいのは何かというと、選挙の自由、それから表現の自由を担保しつつ、どこで線を区切るかということなんですね。
　これは、残念ながら、御存じのように、戦後、こういう選挙に関する法律は各党間の協議に委ねておられるもので、今のところは各党間の協議の推移を見守るしかないんですけれども、私としては、やはり何らかの措置が取れるようにしていただきたいと思っております。
○落合委員　大臣の見解も踏まえて、各党で話合いも続けてまいりたいというふうに思います。
　この都知事選では、もう一つ話題になったのは政見放送ですね。ああいう状況で、政治的な主張をするというよりも、注目してもらう、それから、続きはユーチューブのチャンネルを見てくださいというような感じで、そちらの方に誘導して、そちらの収益を稼いでいくというようなことも見られていました。これも、真剣に、都知事になったら何をやるというような主張をしている政見放送の方がはるかに少ない状況になってしまっているわけです。何のために公費を使って放送しているのかというような状況でございます。
　先ほど、ポスターについて、内容にも踏み込む、そういう法制度も検討に値するというようなお話でしたけれども、政見放送は、営業宣伝をしちゃいけないですとか、それから品位保持規定がもう既に定められていて、罰金もあります。でも、これは規定を定めているのに、全然有効じゃないんじゃないか、実効性がないんじゃないかというふうに思います。これは、同じ規定をポスターに適用しても、同じことになっちゃうんじゃないか。
　政見放送の今の規定というのは、実効性があるとお考えでしょうか。
○村上国務大臣　先ほども申し上げましたように、やはり候補者というのは、良識にのっとって、そしてまた良心に従ってやるというのがそもそも前提なわけですよね。ところが、最近見ていますと、何かちょっと、売名行為とか、逸脱した行為が多いと思うんですね。
　ただ、お尋ねの政見放送については、公選法百五十条の二において、候補者等に対して、その責任を自覚し、他人又は他の政党の名誉を傷つけること、善良な風俗を害すること、営業に関する宣伝をすることなど、いやしくも政見放送として品位を損なう言動をしてはならない、そういうふうに規定されています。
　また、このうち、営業に関する宣伝をした場合については、同法の二百三十五条の三第二項の規定によって処罰の対象とされています。
　これらの規定は、テレビによる政見放送があまねく有権者に浸透する強力な影響力を持つ媒体であることに鑑み、その品位保持に関する規定として設けられたものであります。これらの規定が設けられた際には、政見放送の不法利用を防止するために様々な方策が与野党間で討議された上で、現行法の規定になったというふうに承知しております。これは昭和四十四年に加わりました。
　いずれにしろ、政見放送の在り方につきましても、選挙に関する法律、運動の在り方に関わる問題でありますので、先ほど申し上げたように、各党各会派の皆さん方に御議論していただいて、一定の方向を示していただけたら、そういうふうに思っております。
○落合委員　昭和四十四年と時代が変わってきて、今こういう状況になってしまっているわけです。
　今の品位保持の規定とかがありますという御答弁ですが、これがあっても、あの政見放送の状況、警告等は出ていないわけですけれども、あれは品位保持規定に抵触していないというような判断なんですかね。
○笠置政府参考人　品位保持規定でございますが、こちらにつきましては、品位保持とは何かというのは、結局、候補者に求めているものでございますけれども、実際にそれがどうかというのは実は難しいということで、罰則までは設けられていない。ただ、その中で、構成要件が分かりやすい営業
　現実に、裁判の中で、品位保持がないんじゃないかということで政見放送の内容や音声が削除されたケースというのが、裁判になったのが二件ほどございまして、一件は、身体障害者に対する差別用語をしゃべったという部分について、その部分の音声を消して流した。消された方の側が損害賠償請求をした際に、最終的に、最高裁の方で、ＮＨＫ及び国が勝訴した。消したことについては損害に当たらないということでございます。
　あともう一件が、これは平成二十八年ですけれども、卑わいな言葉を連呼するといったようなことで、その部分の一部を削除した。これについても、政見放送をした候補者が、こちらも損害賠償請求ですかね、民事訴訟を提起して、ＮＨＫが勝訴しているということでございます。
　品位保持というのはなかなか、直ちには難しいということもございまして、そこの中で、どこまで消すか、消した場合にはそういった対応ということにもなるということも踏まえまして、ＮＨＫでも対応しているということだろうと思います。
○落合委員　選挙部長に伺えればと思いますが、今の事例というのは、この前の都知事選のものは入っていない。要は、あれと同じようなことを次の参議院選挙でもやっても、特に総務省は何もできないということでしょうか。若しくは、あの状況を改善していくためには法改正を話し合ってくださいというような状況なんでしょうか。
○笠置政府参考人　品位保持というか、公序良俗に反するかどうかといったものは、選挙を管理する総務省あるいは中央選管が、これはアウトだ、セーフだというのはなかなか言い難いということでございますし、実際に運用する、流すときには、きちんと例えば法律なりに、こういうものは公序良俗違反に該当するのでその部分を流さないようにするとか、そういったような法の定めがございますれば、それは中央選管、あるいは総務省も、若しくはＮＨＫにしても、対応はしやすくなろうかというふうには思っております。
○落合委員　公職選挙法は、歴史的な経緯を見ても、厳しく国が定めるものではないというふうには思います。ただ、時代の変化や発生している事態、立法事実に基づいてやはり対応をしていくという必要もありますので、これは各党各会派でも話し合っていきたいと思います。
　では、ちょっと最初の質問に時間を使い過ぎまして、駆け足で、いわゆる二馬力について伺えればと思います。
　今年の一月七日に、兵庫県の選挙管理委員会から総務大臣宛てに要望書が出されています。主に二つのことが書かれていましたが、まずその一つ目に二馬力のことが書かれています。当選の意思のない候補者が立候補し、ほかの候補者のための選挙運動と疑念を抱かれる状態で、公明かつ適正な選挙を行うという公選法の趣旨を損なうという事案が発生した、法的措置を含めた対応を要望しますということでございます。
　いわゆる二馬力に当たるんじゃないかという今回の事態を放置してしまった状況、これについて、現行法でもうちょっと対応ができたのかということと、できないのであれば法改正の必要があると思うかということについて。要は、これを成功例として、では、次の何かの選挙で三馬力でやる候補者が出たらどうするんですか、十馬力でやる候補者が出たらどうするんですかという問題が発生しているというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。
○村上国務大臣　委員のおっしゃるとおりで、私も、先月、兵庫県の選挙管理委員会から、昨年の兵庫県知事選挙を受けて公職選挙法改正等についての要望書をお持ちいただきまして、正直言ってびっくりしました。今まで総務大臣宛てにそういうのはなかったわけで、それも一選挙管理委員会から来るということですから、よほど選挙管理委員会としてはこたえたというか、問題視したんだろうと思います。
　ただ、この法についても、選挙は、御承知のように、国民が主権者として政治に参加する重要な機会で、また、選挙運動は、有権者に対して、誰を選択すべきかの判断材料を提供するものだと考えておりまして、候補者において、選挙のルールを遵守し、判断材料を提供するにふさわしくなるように選挙運動を展開してもらわなきゃいけないと認識しているんですが、我々の頃は、そんなことをやったら当然通らない、落選するというから、こういう事態は想像できなかったんですよね。だけれども、最近の候補者の皆さん方にはいろいろな考え方の方がいらして、本来の候補者としてのコモンセンスというか、良識で運動をなさらない方もいます。
　ただ、一般論で申し上げると、選挙運動は公職選挙法で認められている範囲内で行われる必要がありまして、公職の候補者が他の候補者の選挙運動を行う場合には、その対応によりましては、公職選挙法上の数量制限などに違反するおそれがあると思います。例えば、選挙運動用のビラであれば第百四十二条、選挙運動用ポスターであれば百四十三条などに違反するおそれがあると思います。
　ですから、それは最終的には警察当局とかがやるしかないんですが、公職選挙法に定める選挙運動の在り方については、現在のルールの見直しに向けて、先ほど来申し上げていますように、選挙関連の問題の法案につきましては各党各会派において議論して、ある程度方向性をつくっていただけたらと思います。
○落合委員　確認したいのが、大臣のいろいろな発言を伺っていますと、現行法でも対応できるんじゃないかと。それだったら、今最後におっしゃった、各党各会派で法改正を検討しなくてもいいわけです。なので、そこを確認したいなと。
　総務大臣として、もっと厳しく運用しろとこれからやるのか、今の法律では対応できないのか、それを伺っております。
○村上国務大臣　御高承のように、総務省には調査権も実効性のあるものがないもので、お気持ちはよく分かります。だから、結論は、やはり皆さんで、こういう形でやるという方向を、一致団結して方向性を出していただきたい。
　それで、はっきり申し上げますと、これもまた個人的見解を言うと何を言われるか分からないんだけれども、私としては、やはり我々の想像以上の方法で立候補し、活動される方がいらっしゃるので、我々の良識の範囲外をどうやって法律で束ねるかということは、これはなかなか、さっきも申し上げたように、選挙運動の自由や発言の自由というところとの関連を絡めながらやるということは、ある面では難しい面があるので。
　本来ならば、選挙運動というのは候補者の良識に委ねられているということが本来の趣旨であるので、そこら辺を担当大臣としてはもっとやりたいけれども、実際的には、総務省で法律を作るわけにはいかないので、各党各会派の皆さん方の議論でしっかり詰めていただけたらと思います。
○落合委員　はっきりとはありませんでしたけれども、法律を作れないので皆さんでということであるのであれば、現行法ではなかなか対応しづらいということですね。
○村上国務大臣　何回もお話ししますように、特に選挙に関する法案というのは、政治家の皆さんが各党各会派で議論するということが長年の伝統でありまして、それは総務省にやれと言ったならやりたいんですけれども、そういうような今までの慣習というかがありますので、皆様方の議論を一生懸命見守って、あとはしっかりやりたいというふうに考えております。
○落合委員　選挙法の改正が必要なのか、現行法でできるのかがよく分かりません。
　ちょっと、これは同じ質問ばかりしているのもあれなので、同じ意図なんですけれども、ＳＮＳでデマが流されちゃいますということも、どうにか対応してくれと。兵庫県からも、支援者による他候補者への誹謗中傷や真偽不明の情報の拡散、これも対応してくれというようなことが書かれています。
　ＳＮＳで偽情報を選挙中に流すということ、これは現行法でも違反になるのかならないのか。どういう状況なんでしょうか。
○笠置政府参考人　現行法の、一般論で申し上げますと、公職選挙法におきまして、当選を得させない目的をもって候補者等に関し虚偽の事項を公にした者を処罰する虚偽事項公表罪というのが規定をされておりますが、この規定は、ＳＮＳも含めまして、インターネット上の発信なども対象となる。
　個別の事案がこの虚偽事項公表罪に当たるかどうかといったことについては、具体の事実に即して判断されるということでございます。
○落合委員　大臣、この部分も、現行法の改正を検討した方がいいとお考えか、今の法律の下でもっと厳しくやろうと思えばできますよということなのか。いかがですか。
○村上国務大臣　正直申し上げて、私自身も歯がゆい思いでいっぱいなんです。
　ただ、もう御高承のように、総務省としては、個別の事案についての実質的調査権というのは持っておらないんですね。あくまでそれは警察だとかがその担当の範囲でやってもらうしかないわけです。具体的な事実関係については、この場ではお答えを控えさせてもらいたい。
　ただ、先ほど選挙部長も申し上げたように、一般論で申し上げれば、今回のことは公選法の二百三十五条第二項に該当するので、それはやはり警察なり、取り締まる対象の人間が一生懸命やっていただきたいと思います。
　ただ、ＳＮＳも、何が難しいかというと、表現の自由、それと、憲法に抵触しないように、やはりどこまでの範囲を取り締まれるかということも、これもまた先ほど申し上げたように、選挙に関する問題については各党間の議論によって詰めていただくしかないということなので、気持ちは全く同じですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○落合委員　時間ですのでもう終わりますが、これは、今の姿勢ですと、立法は議員でやってください、個別的な事案については警察ですと。でも、これは民主主義の重要な根幹である選挙の在り方が問われているわけです。もう少し前向きに、建設的な議論をしていく必要があると思いますので。
　ここで今日は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○安住委員長　これにて落合君の質疑は終了いたしました。
　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　ちょっと財務大臣、冒頭、昨日、今日の積み残しの議論を端的に一点だけお伺いをしたいと思います。
　昨日、我が党の重徳議員との議論でお答えいただけなかった数字なんですけれども、基金の三年ルールを適用すると積み過ぎとなる基金の金額を、細かい数字はいただいたんですけれども、結局それで幾らになるのか。基金の三年ルールを適用すると積み過ぎとなる基金の金額を、何兆何千億円なのかということを、ちょっとお答えをいただきたいと思います。参考人でも結構です。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと突然の質問なので資料を持っておりませんが。
　ただ、あそこで言ったのは、積み過ぎという議論は重徳議員がされたんですが、私どもが出した数字は、五年度末の数字から六年度の使用見込み、それから六年度の当初、それから補正で積み増した分、さらに、七年度については基金シートに書いてあります、あと、残りが八年度以降ということで、それは積み過ぎという意味じゃなくて、そういう分割になりますねということを示させていただいて、ちょっとその数字は今正確に、持っていませんので、必要であれば後で、事務局はいないと思いますので、後で出させていただきたいと思います。あの数字を合計していただければ、差っ引きしたそれが八年度以降ということで意識している数字であります。
○井坂委員　昨日もその数字は全部言っていただいて、ただ、結局、結論だけ言っていただけなかったので、今日お答えをいただこうと思った次第です。また、委員会の方に数字は出していただけたらというふうに思います。
　それから、あと、外務大臣に伺います。
　ウクライナの停戦交渉がアメリカとロシアの間で始まりました。中国は賛同している一方で、ゼレンスキー大統領はウクライナ抜きのいかなる合意も受け入れられないというふうに不快感も示しています。
　このアメリカとロシアによるウクライナ停戦交渉について、外務大臣の御所見を伺います。
○岩屋国務大臣　御指摘の件を含めて、現在ウクライナ情勢をめぐって様々な動きがあることを承知しておりますが、現時点において予断を持ってコメントすることは控えたいと思います。
　米国のリーダーシップには期待はしておりますけれども、言うまでもないことながら、当事国であるウクライナがしっかり関与する形で公正かつ永続的な平和が一日も早く実現いたしますように、我が国も国際社会と緊密に連携してまいりたいと考えております。
○井坂委員　続いて、ハンガリーの日本人女性殺害事件について、外務大臣に伺います。
　ハンガリーで日本人女性が外国人の元夫にＤＶを受けて、先月二十九日に殺害された事件であります。被害女性は、少なくとも二回、ハンガリーの日本大使館に相談に行ったが、大使館は手助けをしてくれなかったと現地の友人の声が報じられております。
　外務大臣は一昨日の会見で、二〇二二年六月に大使館は被害女性から相談を受け、警察に相談することを促すなど、支援を行ったと答えています。
　しかし、外務省のホームページには、ＤＶや離婚問題への対応として、安全が懸念される場合には、現地警察に通報し、保護を求めますというふうに書いてあります。
　大使館が現地警察に通報してくれることと、警察に相談してくださいとたらい回しにするのとは雲泥の差があります。実際に、被害女性は自分で警察に行ったが、相手にされませんでした。
　大臣に伺いますが、大使館は最初の相談の際に、なぜ警察に通報しなかったのでしょうか。
○岩屋国務大臣　本件については、今委員御指摘がありましたように、在ハンガリー日本国大使館は二〇二二年六月に当該邦人女性から元夫との関係等について相談を受けております。
　大使館としては、当然のことながら、ハンガリー国内で公権力の行使ができるわけではございませんので、もしＤＶの被害があるようであれば現地警察に相談されるがよいというアドバイスといいますか、それを行ったところでございます。
○井坂委員　公権力の行使ではなくて、ホームページに書いてあるように、現地警察に通報します、そうやって邦人を守りますと書いてあるのに、なぜ通報すらしてくれなかったんですかということだけお答えください。
○岩屋国務大臣　やはり、切迫度にもよると思うんですよね。
○岩屋国務大臣　ＤＶの被害があって困っているんだと。それは是非現地の警察に相談されるがよいということをアドバイスをしたということでございますので、対応としては必ずしも不適切なものではなかったというふうに考えております。
○井坂委員　大臣、一昨日の会見でこうおっしゃっています。被害女性には警察に相談することがよいということを説明し、また必要な支援を行ってきたとおっしゃっていますが、具体的にどんな支援をされたんですか。
○岩本政府参考人　ただいま大臣からも御説明ございましたけれども、当該邦人から御相談があったのは二〇二二年の六月ということで、その際には、元御主人との関係、全体的な関係について御相談があったということで、その御相談の内容を踏まえて、その当時におきましては、もし今後そういうＤＶのようなことがあれば警察に御相談されることが適切であるという具合に御説明をしたということです。
　その後、どういう経緯があったかについては、大使館としては具体的に御相談があったという具合には聞いておりませんので、もちろん、もしＤＶについて具体的な御相談があれば、その状況に応じて適切な支援をしていくということでございます。
○井坂委員　はっきりお答えいただきたいんです。
　会見では、警察に相談したらよいよと説明し、また必要な支援を行ってきたと。警察に行ったらいいよというのと、ほかにまた必要な支援を行ったとおっしゃっている。その必要な支援は何を行ったんですか。
○岩本政府参考人　当該女性からは、御主人との関係以外にも様々な、いろいろな手続についても御相談を受けておりますので、そういった手続についてどういう書類が必要かとか、そういうことについてもアドバイスをさせていただいたりしておりますので、そういう点も含めて必要な支援を行ってきた、そういう趣旨でございます。
○井坂委員　実は大使館が被害女性を救うチャンスはもう一回あったと思います。
　被害女性は、その二〇二二年の後離婚をし、そして昨年八月に大使館に子供のパスポートを発行できないかと相談をしました。しかし、大使館は元夫の同意がなければパスポートは発行できないと答え、被害女性はパスポートを申請できず、ハンガリーから子供を連れて逃げられないまま、元夫に殺されてしまったわけであります。
　子供のパスポートは、普通、どちらか片方の親のサインがあれば請求できて発行されます。
　外務大臣に伺いますが、元夫のサインがなくてもパスポートを発行できなかったのか、お答えください。
○岩屋国務大臣　我が国の法令上、未成年者は自ら法的な行為を行うことができず、原則として法定代理人がこれを行うこととなっております。
　さらに、当該未成年者に両親がいる場合には、民法上、子の両親は共同親権者とされ、その親権を共同で行使することが原則でございます。未成年者の旅券発給につきましては、同様に、双方の共同親権者の同意が必要でございます。
　その上で、未成年の子の旅券申請に当たりましては、申請者側の利便性に配慮をいたしまして、一方の親権者が法定代理人欄に署名をしていることをもって、他方の親権者も旅券発給に同意していることを事実上推定をしているところでございます。
　ただし、一方の親権者の同意を得ない子の連れ去りに伴うトラブルを防止する観点から、一方の親権者が未成年の子の旅券の発給に同意しない場合には、あらかじめ未成年の子に対する旅券発給の不同意書を提出できるようになっておりまして、不同意書が出ている場合に未成年の子の旅券申請が行われた際には、不同意書を提出していた親権者が引き続きそのまま不同意ですかということを確認する必要があるわけでございます。
○井坂委員　この不同意書の話というのは、被害女性とそれを支援していた弁護士との間のやり取りでは一切見当たらないというふうに聞いております。もし、不同意書が当該案件で出されていなかったのに大使館が元夫の同意が必要と被害女性に伝えていたら、これは発行できるパスポートを発行しなかったということで大問題だと思います。
　逆に、これは参考人に伺いますが、不同意書が当該事件で出されていたとしたら、これは元夫の同意書がなければ絶対にパスポートを発行できないんでしょうか、伺います。
○岩本政府参考人　個別の案件でございますので、プライバシーの問題もございますので、具体的に出ていたかどうかということは控えたいと思っておりますけれども、ただ、今大臣からありましたように、こういう手続になっております。その上で、もし差し迫った状況があれば、当然、それは総合的に判断して、日本側の対応を判断しますけれども。
　ただ、今回、二〇二四年八月の時点では、旅券の発給の手続自体について当該女性からは御相談はございましたけれども、それ以上について具体的な状況について御相談があったわけではありませんので、私どもとしては手続の在り方について丁寧に御説明をした、そういうことでございます。