maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○日野委員　大臣、例えば、一足飛びの拡大が難しいのであれば、すぐにでも条件を絞っての拡大、これは御検討いただけませんでしょうか。
　例えば、夫婦共に夜勤があるとかそういった理由などで、夜間に子を預けられる十六歳以上の家族がいない家庭、どうしても調整できない、そういった家庭だけでも救う仕組みがあれば、退職を防ぐことができ、人材の流出も止められるかと思います。対象の全拡大がすぐに難しいのであったとしても、すぐに条件付の拡大、こういうアプローチを取れないでしょうか。大臣、もう一度お答えください。大臣にお願いします。
○上野国務大臣　大変恐縮ではございますが、先ほど申し上げましたように、対象範囲の拡大等につきましては慎重な検討が必要だと考えています。
○日野委員　本当ですね。
　昨年五月の改正法の附帯決議では、深夜業の制限について、まず利用状況を把握し、子の対象年齢など必要な検討を行うということが、大臣がおっしゃっていただいたとおり、明記されているかと思います。是非、こちら、速やかに実態把握を進めていただき、対象年齢の拡大に向けた検討をお願いしたいと思います。
　また、本件につきましては、同じく国民民主党の熊本ちひろ横浜市議が市議会で取り上げており、横浜市を始め、今後、各自治体からも国への制度の見直しの要望が広がっていくものと考えております。
　育児退職、これを一件でも減らす、そういった努力を、国による制度設計の見直し、強く求めさせていただきまして、次の質疑に入りたいと思います。
　済みません、質疑の順番がちょっと前後します。強度行動障害についてお伺いをさせていただきます。
　強度行動障害とは、知的障害や自閉症のある方の一部に見られ、自傷、自分の体を傷つけてしまうことですね、他害、周囲の人にけがをさせる、あと、物を激しく壊してしまったりですとか、異食といって、食べ物でないものを口に入れるといった、極めて危険で深刻な行動が毎日何十回、何百回と繰り返される、こういった状態のことを示します。
　言うまでもなく、専門的介入が不可欠なわけなんですけれども、こうした方々について、厚生労働省では、本年九月の検討会で、治療効果が見込めない場合は将来的に入院の対象外とする、こういった考え方を示されたとのことです。
　まずお伺いします。この方針、事実でしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の件は、今開催をしております精神保健医療福祉の今後の施策推進に関する検討会をめぐる、ある報道機関の報道の件かと承知をしております。
　その報道によると、精神科の入院、強度行動障害は対象外という見出しの下に、御指摘のような、強度行動障害の人などを将来的には入院対象外とする考えが示されたといった報道になっております。ですが、この検討会においてそのような議論は一切されていないところでございます。
　このような誤解を招く報道によりまして、関係される皆様に御心配をおかけしていることは甚だ残念、遺憾でございます。その報道機関に対しましては、私の方から遺憾の意であるということで抗議を申し上げたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、強度行動障害の方を含め、障害のある方が必要なときに必要な医療にアクセスできるように、精神科医療体制の確保に努めてまいりたいと考えております。
○日野委員　一切そういったことがないということをお伺いして、とても安心いたしました。
　治療の効果が見込めないから入院させない、こういう判断は、本当に、本人そして御家族の尊厳、これを置き去りにしている決定だと思いますので、そういったことがないということで。何より、こういったことは家族の生活を限界まで追い込んでしまうので、そのようなことはないということで。
　もう一点だけちょっと確認させていただきたいんですけれども、報道の中で、入院の代替案として、精神科訪問看護、これが挙げられたということも聞いていますが、こちらも事実ではないということでよろしいでしょうか。お答えください。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域での生活を支えるという意味で、拠点的な機能を持つ精神訪問看護事業所が必要だ、そうした訪問看護事業所の中で強度行動障害の方を始めいろいろな方に対応する必要があるねということは言いましたが、それは入院の代わりということではなくて、地域で支えていく体制のためにはそういったことが必要だという切り口で議論がされたというふうに承知をしております。
○日野委員　夜中じゅう自傷を繰り返して、家族が一睡もできなかったりとか、家中の物を壊してしまう、複数の福祉事業者に受入れを拒否されてしまう、そんな極限の状態でのセーフティーネット、最後のとりでが入院なわけなんですね。
　そして、精神科訪問看護は、週に多くて三回、そして一回三十分の訪問支援でございます。これでは到底、御本人、そして家族のレスパイトケアにもならないということで、そういったことがないということで安心しましたが、重ねてお伝えをさせていただきたいと思います。
　次に、強度行動障害の判定項目、評価方法についてお伺いしたいと思います。
　今までは障害者の方についての質疑だったんですけれども、これからちょっと障害児のことでお伺いさせていただきます。
　本来、受給者証の更新時には調査が行われることが望ましいとされていますが、実際には調査が行われていなかったりとか、あとは、学校、通所施設、支援機関など、本人をよく知る支援者への聞き取りが十分に行われていないことがあるんですね。
　これは、家族だけのヒアリングに偏ってしまうと何が起こるかというと、実際にそういう症状が起きていたとしても、やはり家族としては隠しておきたい部分、センシティブな内容がすごく多いんですよね。そういったことと併せて、調査員の聞き方次第で判定が大きく左右されてしまうといった現状があるわけなんです。例えば、それほどでもないですよねみたいな聞き方だったりとか、あとは、明確ないついつというよりかは、最近とか大体とか、そういった曖昧な表現でヒアリングをすることによって、調査のスコアに大分差が出てきてしまう。
　まず、そういった実態について把握されているでしょうか。お答えください。
○源河政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、障害児通所給付費の給付決定プロセスについて、御指摘のような一定の地域差が生じていることは認識しております。
○日野委員　その地域差は是非解消いただきたいと思います。
　また、名称についても、強度という表現が家族に心理的な負担を与えている、こういった声が多く上がっております。例えば、障害については区分と言われ、がんについてはステージといった言葉が利用されています。強度行動障害はネガティブな印象を更に強めてしまう名称となりまして、これは名称の見直しも検討すべきではないでしょうか。
　また、この判定項目につきましても、平成二十四年に運用の整理は行われたと思いますが、障害の多様化や支援の進展を踏まえた本格的な改正には至っていないかと思います。
　障害の多様化、そして支援の進展を踏まえた本格的な改定、こういったことが課題になってくると思いますが、そういった判定項目、評価方法、そして強度行動障害という名称も含め、制度全体の見直しをしていただけませんでしょうか。お願いします。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の強度行動障害でございますけれども、これは確かに障害そのものの名称でなく状態を表す名称であって、この名称ではこの状態にある方々の不正確な理解につながるのではないのかとか、あと、印象が悪いのではないのかとか、名称の変更を検討すべきであるとのお声があることは承知をしております。
　御要望については重く受け止めておりますけれども、今広く広がってしまっているのも事実でありまして、直ちに変更すると、それは福祉関係者、教育、医療関係者などとの間での共通認識ないしは共通言語としての会話といいましょうか、そういったものが持ちづらくなるという課題もありますので、そうした点に留意しながらも、障害当事者の方々、御家族の心情などもよくよく考慮に入れながら、今後、名称の在り方について検討してまいりたいと思います。
　また、強度行動障害の状態を把握するための指標でございますけれども、これも、こども家庭庁の方の科学研究ではございますけれども、見直しに向けた調査研究が行われていることも承知をしておりますので、そういったもろもろ知見を併せながら、報酬改定ないしは制度改正の都度、検証していきたいと考えております。
○日野委員　しっかり、障害がある当事者、そして御家族のために、制度の見直し、名称の検討を行っていただきたいと思います。
　次の質疑に入ります。
　児童養護施設についてお伺いします。
　国はこれまで、家庭的な養育の観点から、児童養護施設の小規模化というものを進めてまいりました。その理念は大変重要だと思っておりますが、形だけが目的化していないかということが現場からも声として上がっています。
　具体的には、小規模化にすれば家庭的になるわけではないでしたりとか、職員が孤立し人材育成が難しくなっている、チームで支援する体制がつくれず、質が個々の力量に依存してしまったりとか、あとは、宿直が一人体制になるため、有事の判断や安全確保の負担が集中してしまう、こういった声であります。
　ある施設長はこう語ります。建物の大小よりも、誰と出会い、どんな言葉を聞いてきたか、それが施設で暮らす子供たちには何よりも重要である。小規模化の懸念は、支援が個人の判断に委ねられてしまうことだ。
　これは、私もそのとおりだと感じています。形だけを整えるだけでは、家庭的な環境にはならないかと思います。子供にとって大切なのは、その子に今どんな環境が合っているのかという視点です。体と心の成長段階や、その子の特性、周りの子との関係、それによって最適な施設の形は変わります。だからこそ、小規模支援は一択ではなく、多様な養育形態を選べる制度設計と財政措置が必要ではないでしょうか。
　これはちょっと質問させていただきたいんですけれども、まとめて質問します。
　小規模化を推進するようになってから、大規模の施設の老築化が進んでも、小規模化を伴うものとしなければ、これは優先されないとされて、安全確保や生活環境の改善というのが後回しになるということも聞いております。小規模化を前提としない施設の整備、改修にも同様の補助を行うお考えがあるか。
　また、小規模化が推進されて十年以上たちますが、当時の検討過程でも、既に職員の孤立、人材育成の難しさは懸念事項として指摘されたと思います。今、社会経験の浅い若手の職員であっても子供たちに適切なケアを行えるようにするためには、厚労省としてどのように取り組んでいくお考えでしょうか。
○源河政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年の児童福祉法改正において、家庭養育優先原則が法律上明確化されるとともに、児童養護施設等の入所施設においても、できる限り良好な家庭的環境を確保すべきであるとされたところでございます。
　このため、こども家庭庁としては、児童養護施設等の小規模化を進めつつも、よりきめ細かい支援を行うことができるよう、支援体制を手厚いものとするための職員の加配、地域小規模児童養護施設等のバックアップ活動に係る人件費等の支援を実施しているところでございます。
　一方で、施設の小規模化を進める上では、委員から御指摘がありましたとおり、職員の育成、職員の確保の課題もあることから、小規模かつ地域分散化に必要な人材を育成するための研修事業を実施するとともに、本年度からは、人材確保に係る新たな取組として、課題分析、解決を担う人事コンサルタントの活用等を行うモデル事業の創設も行ったところでございます。里親等委託の推進と並行して、施設の小規模化の推進を図り、中身も形もより家庭に近い環境の中で支援ができるよう取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから、もう一点御質問いただきました、児童養護施設に係る施設整備でございますが、都道府県等が作成する整備計画に基づいて、次世代育成支援対策施設整備交付金という形で実施しております。令和七年度における整備計画の協議におきましては、防犯対策、耐震化工事又は老朽化した設備の更新等に係る大規模修繕について、その必要性を考慮の上、当該整備計画の採択を判断することとしております。
　こども家庭庁としては、引き続き、こうした方針の下、子供たちにより良好な養育環境を提供できるよう適切に取り組んでまいります。
○日野委員　終わります。ありがとうございます。
○大串委員長　次に、岡野純子君。
○岡野委員　国民民主党の岡野純子でございます。
　本日も質疑の機会を賜りまして、どうもありがとうございます。
　まず本日は、公定価格における地域区分について伺ってまいります。
　介護、障害福祉、保育などのエッセンシャルワーカーの皆さんは、その給与が公定価格で決まります。しかし、地域によって物価や家賃に差があるため、それをならすために、一部の地域では地域区分で上乗せされるという補正ルールがございます。言わずもがな、東京が最も高いわけですが、本日は、それによる弊害について伺いたいと思います。
　つまりは、東京と生活圏がほぼ同一である地域、例えば、私の地元は千葉県の浦安市と市川市でありますが、浦安の最も東京寄りの駅は舞浜です。一駅乗ったら葛西臨海公園、東京です。市川の最も東京寄りは市川駅。一駅乗ったら平井。こちらも東京の江戸川区であります。つまりは、電車に数分長く乗るだけで、月々の給与が二万も三万も高くなる。となれば、当然、東京都に人が流出をしてしまう、人材を確保することがとても難しくなる、そういった弊害が、明確な不利が生じています。介護、障害福祉、保育、いずれも、そもそも人手が足りていない職種ですが、ますます人材不足が深刻化しているわけです。
　私は一言で深刻化と言いましたけれども、本当に現場では悲鳴に近い声が上がっています。首都圏と隣接をする自治体の福祉事業者の一番の悩みは何だといったら、まさにここだと私は考えています。そうなると、当然、言うまでもなく、利用者へのサービスの量や質が落ちてくるわけですから、市民、国民へも影響が出ているという状況があります。
　また、本来、行政制度というのは地域間の均てん化を目指すべきでありますが、実態としては、自治体同士が職員の奪い合いを強いられている状況です。同様の質疑をこれまでした人はいないかなと思って議事録検索をしたんですけれども、やはり何人もいらっしゃって、やはりそのほとんどが首都圏の隣接の、東京隣接の地域の先生方でございました。
　ですので、厚労省の皆さんも、こんなことを私が質問しなくてもとうに認識をされているとは思いますが、まずは前提として、この現状をどのように認識をされているのか、伺います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　現行の介護保険における地域区分についてのお尋ねかと存じます。
　人件費の地域差を反映するということが制度の目的でございます。公平性、客観性の観点から全国一律の指標が必要だということで、地域における民間の賃金水準を反映して設定をされる公務員、これは国家公務員と地方公務員双方ですが、の地域手当に準拠するという制度が現在のルールの原則ということになってございます。
　公務員の、国家公務員あるいは地方公務員の地域手当につきましては、今年度から級地の設定が市町村単位から都道府県単位に広域化されるなどの見直しが行われております。また、地方公務員の地域手当についても、国家公務員とは異なる独自の設定も可能となったものというふうに承知しております。
　こうした制度の変更、それから保険者である市町村の御意向、こういったものも踏まえながら、丁寧に検討してまいります。
○岡野委員　今御答弁に、単位が市町村から都道府県にということをおっしゃいました。今日はこれは質疑する予定ではありませんけれども、そんなことになってしまうと、東京に近い私たちが、市町村であっても今不利益を被っているということでありますのに、私の場合、千葉県です、千葉となったら、房総の方の生活圏に当然引っ張られるわけです。我々、東京生活圏の中で苦しんでいる人にとっては、よりその深刻さが増すということですので、本当にこれは拙速には行っていただきたくないということはコメントとして申し上げたいと思います。
　そういった、先ほど、制度をならすための、状況をならすための工夫というものが、区分が、逆に不均衡を広げてしまっているという状況について、いま一度伺いますけれども、今おっしゃいましたように、賃金統計を前提に形成されているというふうに承知をしておりますけれども、もはや今、交通インフラも充実をしておりまして、それこそ、隣接をしていなくても、千葉であればＴＸに乗れば、あるいはＪＲの特急に乗れば、すぐに東京で働けるような状況であります。私の住んでいる自治体の人たちも、冗談半分に自分たちのことを東京二十四区というふうに表現することがあるくらいに、それほど私たちは東京経済圏の中で生活している意識がありまして、私は、この制度そのものがそごを来しているのではないかなというふうに考えているところであります。また、これは一度区分が決まりますと、極めて固定的で、情勢変化に追いついていないのではないかなというような懸念もございます。
　地域区分の根拠の再検証、そして定期的にアップデートできる制度的な柔軟性を求めますが、いかがでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど一部申し上げましたが、現行の介護保険における地域区分につきましては、人件費の地域差を反映するということが制度の目的でございます。公平性、客観性の観点から、国家公務員、地方公務員の地域手当準拠だということが原則になっているという話は先ほど申し上げたとおりです。
　それで、今回、国家公務員の地域手当が広域化されるという話がございますが、一方で、現在、市町村単位で設定されているということもございます。それから、広域化された場合に、大くくりになった場合の地域手当の水準と差が出るということも当然ございますけれども、そうした場合の取扱いについては、個々の市町村の御意向を踏まえて丁寧に対応する。
　これは、これまでも地域区分の設定に当たりましては、個別に意見照会をさせていただいた上で、三年ごとの介護保険の事業計画期間ごとに判断するということになっておりますので、今回も従来の考え方を踏襲をしまして、個別に丁寧にお伺いをした上で設定をするということにはさせていただきたいというふうに思っております。
○岡野委員　ありがとうございます。
　丁寧に聞いていくということでありましたが、今の公務員の方の水準に合わせてしまうと、既に浦安も市川も今よりも条件が悪くなってしまうということはもう数字上出ておりますので、本当にそこの点については重々お願いしたいと思います。
　また、今、賃金水準というお話もありましたけれども、地元の話ばかりで恐縮ですが、基本的にみんな東京に働きに行っています。地場の産業はというと、うちの場合、浦安の場合はディズニーリゾートがございますけれども、非正規雇用が多いので、企業の賃金水準というとかえって落ちてしまうということもありますし、千葉でいうと、印西だけが今データセンターができて突出して高くなったとか、そういう例もありますので、賃金を基にするということが果たして本当に生活実態に合っているのかというところも検証が必要ではないかなというふうに、御答弁を聞いていて思いました。
　そうして、今納得感を持てていないという現場の人に対しては、やはり本当に現場を一度見てもらいたいですし、自治体がくっついているのに前提条件が違う中で戦わせられている人の経営状況がどうかという実態を本当に見てもらいたいと思います。現場の声を吸い上げて、丁寧に説明をして、双方向の制度運営をしていくということが少なくとも不可欠ではないかと思いますが、厚労省としてこの対話型の運用をどのように行っていくのか、伺います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　地域区分につきましては、先ほど少し触れさせていただきましたが、これまで三年ごとの介護報酬改定において、社会保障審議会介護給付費分科会における議論、それから個別の意見照会の結果も踏まえまして、見直しを実施しているところでございます。
　当分科会には、介護施設、事業所、介護に関わる専門職の方々など現場の関係者、それから市町村、都道府県など自治体の代表も参画をいただいておりますし、加えて、介護報酬改定の際には、幅広く関係団体からヒアリング等も行っております。
　令和九年度から第十期の介護保険事業計画期間がスタートいたします。こちらに向けまして、こうした機会も通じて広く御意見をいただきながら、何よりも保険者である市町村の御意向を個別に丁寧に確認させていただきながら、検討を進めてまいります。
○岡野委員　市町村の意向もいいんですけれども、現場です。何よりも現場で、やはり、分科会だとかヒアリングというところで声を上げることができる法人というのは大きな法人というか体力のある組織が多いのかなというふうに感じますけれども、本当に細々とだけれどもその地域にはなくてはならない事業所というのがたくさんある分野でありますから、どうかそういった我々の生活の底支えをしてくださっている方の声というものをちゃんと拾っていく努力というものを是非ともお願いしたいと思います。それをお願いいたしまして、次に進ませていただきます。
　次は、障害者雇用の質について伺ってまいります。
　本日、前者、立憲の小山先生からも、当事者の立場からの切実な声がございました。私がこれを取り上げるのは、以前、私は市議会議員をしていた時期が長かったんですけれども、かつて、当時の先輩議員が、障害のある人が十分に働けていないという趣旨の質問をしたときの答弁が、ちゃんと必要分の障害者雇用枠を確保しているというような、そういった趣旨の答弁を聞いたときに、健常者であれば世界にあまたある職業の中から夢を持って自分で選んでいけるのに、障害のある人はなぜこうした、やむない部分があるとはいえ、決められた枠の中でしか選べないのかなと。その構造というものを変えなければならないし、いつか変えたいなというような思いを持っていました。
　障害のある人が自由に仕事を選べる社会なんて言うと、ややもすればお花畑なことを言っているんじゃないよと思われるかもしれませんけれども、私はこういう考えを持つようになってから、たくさんの当事者に会って、幾つもの事業所に視察に行きました。すると、そこには福祉としての職業がありました。
　つまりは、機械化が本来できるような単純作業、例えば、紙の折り機に入れれば秒で終わるような仕事ですけれども、一枚ずつ手作業でコーヒーの空き缶の底を使って折っているような作業とか、一万個のボルトと一万個のナットを一個一個手作業で組み合わせる作業とか、そういった、つまりは障害のある人にとっての居場所をつくるための仕事というものがありました。みんながその場にいることが正しい姿なのかなというふうに思いました。
　先ほど、小山先生の発言にもグラデーションという言葉がありました。もちろん、その仕事が、その方の意欲とか能力とか満足感とか、それと合致しているのであればそこに問題はないと思うんですけれども、もっとできるのにと感じながら、限定的に与えられた場所で働いている方もいらっしゃいます。今回は、そういった方の特性をもっと生かしていく方策はないかということについて伺いたいと考えています。
　まず、厚労省は、法定雇用率によって雇用の量の把握はされていますが、雇用の質の方はいかがでしょうか。賃金や定着率、職務内容、キャリア形成、そういった雇用の質を測る指標を持たれているかどうか、伺います。
○藤川政府参考人　お答えいたします。
　障害者雇用の質、非常に重要な課題であるというふうに認識しております。
　それで、まず初めに、質の実態把握につきましては、厚生労働省では障害者の雇用実態調査というものをやっておりまして、一定事業所で雇用される障害者の賃金でありましたり雇用形態、勤続年数、講じられている合理的配慮の内容など、障害者の雇用管理や雇用条件に関する情報等について把握しているところでございます。
　また、独立行政法人で高齢・障害・求職者雇用支援機構、いわゆるＪＥＥＤというのがございますけれども、そこでも雇用の質に係る調査研究を行っておりまして、その中で、障害者の担当業務でありましたり、能力開発、評価、処遇等に関する取組状況、雇用の質の取組の課題や今後必要と感じる支援等の内容について把握しているところでございます。
　それで、後段の御質問のございました雇用の質を測る指標についてでございますけれども、これは全ての企業を対象としているものではございませんけれども、厚生労働省では、優良な障害者雇用を行う中小企業を認定する、もにす認定制度というのがございます。その認定基準において、障害者の雇用数だけでなくて、賃金に関する処遇を含むキャリア形成でありましたり、定着状況、職務環境、職務選定、ふさわしい職務選定とか創出しているかということでございますけれども、あるいは満足度等の指標を設けているところでございます。
○岡野委員　今まさに、そういった、次にしたい話をしてくださいました。もにす認定などもございまして、私もここで、希望の持てる事例、つまりは、福祉的な仕事だけではなくて、特性を引き上げている企業の例を皆さんに御紹介をしたいと思います。三つ紹介します。
　一つ目は、自閉スペクトラム症の方が持つ高い集中力、パターン認識の得意さ、細部の差異を見逃さない力、こういった特性に着目して、サイバーセキュリティーの現場で、脆弱性診断チームですとかログ解析チームに配置をされている例があります。膨大なログデータから異常の兆しを見つける仕事において、自閉スペクトラムの方たちの特性というのが極めて高い成果につながっているということです。
　また、知的障害のある方はこだわりが強い方が多いわけですけれども、彼らが持つ丁寧さや粘り強さ、手順を正確に守る力、そういった能力が高いからこそ、福祉事業者は、パンを作ったりクッキーを作ったり、きっちり量ってきっちり焼いてということで、整った、均質の商品を作れるというところがあるわけですが、その能力に着目をして、製造業の精密検査や部品チェックの工程に採用する企業があります。その結果、検査精度が安定して不良品率やクレームが大幅に減少をした、複数ラインがある中で、障害のある人がついたラインというのが最も品質が安定したラインになったというような声もあります。
　最後は、障害者掛けるアートです。皆さんも、アウトサイダーアートとして目にされる機会はあるかと思いますが、こちら、私、理事会で許可を得まして、現物を持ってまいりました。こちらのポーチなんですけれども、この絵を描いているのも障害のある方たちです。これは、ちゃんと正式にライセンス契約をしてビジネス展開をしている会社がございまして、これはちなみに、大手航空会社とコラボをして、飛行機の機内で使われているものであります。ほかにも、ホテルとコラボをしたり、イベントとコラボをしたり、海外展開もしていて、ここはちょっと突出した成功事例ではありますけれども、その結果、工賃という福祉的な概念を超えて、プロのアーティストとしての対価を得られるようになりました。
　彼らは、先ほどからありました、納税をしています。多くの当事者の家族が口にする親亡き後の心配というものが、彼らが納税をした瞬間に、御家族はどれだけその心配が減ったかなというふうに感じます。
　こういったように、障害のある方の特性を、保護すべき弱点ではなく、特性による付加価値と捉え直すこと、これは確かに全ての障害者の皆さんに適用できるものではありませんけれども、でも、できることから取り組んでいくということが、さんざん共生社会だ、インクルーシブ社会だというのであれば、支えてあげなきゃいけない存在というイメージを雇用の工夫で変えていくことをしてはどうかなというふうに考えております。
　行政は、先ほど好事例の紹介というふうにおっしゃいましたが、紹介で終わらせるのではなくて、ちゃんと尊厳のある場所、働く場所を提供して、かつビジネスとしても成功している、そういう制度として後押しをしていく責任があると私は考えますが、雇用の質を引き上げる政策、どう展開するか、伺います。
○藤川政府参考人　お答えいたします。
　先生、いろいろ事例をお話しいただいて、私もいろいろ現場を見させていただくと、そういう、本当にそれぞれの能力を開花させて頑張っていらっしゃる方の姿を見せていただいておるところでございます。
　先ほど、繰り返しになりますけれども、もにす認定制度もございましたり、やはりそういうキャリアアップというのか個性を発揮していただくための支援として、正規雇用の労働者とか、それに対する助成金等も用意してございます。そういったこれまである取組を、助成金等も含めてしっかり、よりそれぞれの障害者の方が能力を発揮して活躍していただきたいということで、頑張っていきたいというふうに考えております。
　また、これらに加えまして、現在、厚生労働省で、今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会というものを開催しておりまして、まさに御指摘の雇用の質の向上に向けた方向性とか具体的な取組の在り方についていろいろ議論しておるところでございます。
　これらの議論の結果も踏まえまして、今後、更にどのような取組が必要かについて検討してまいりたいと考えてございます。
○岡野委員　いい答弁をありがとうございます。
　質問を実はもっと用意をしておりましたが、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　御答弁、どうもありがとうございました。
○大串委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○大串委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沼崎満子君。
○沼崎委員　公明党の沼崎満子です。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。質問内容が多岐にわたって本当に答弁者に多く来ていただいて、ちょっとそこはおわびを最初に申し上げたいと思います。
　では、質問の方に移らせていただきます。
　最初に、母乳バンクについての御質問をさせていただきます。
　母乳バンク、御存じない方もいらっしゃるかもしれませんので簡単に御説明しますけれども、御自身のお子さんが必要とする以上に母乳が出る方がドナーになっていただいて、その方から御寄附いただいた母乳を適切に低温殺菌処理し、細菌検査、冷凍保管して、新生児集中治療室、ＮＩＣＵの要請に応じて、ドナーミルクとして早産や低出生体重の赤ちゃんに提供する、そういう仕組みになっています。
　このドナーミルクというのは、低出生、早産児に与えることによって、壊死性腸炎や敗血症といった合併症を予防し、また将来的な神経発達の予後にも寄与するとされておりまして、国際的にも低出生体重児には有効性が認められて活用がされている、そういったものであります。
　一方で、今、国内の母乳バンクはどのような体制になっているかと申しますと、一般的にまず認知度が低いということもございますし、費用の枠組みがそもそもございませんので、そういった意味でも、なかなか普及が進まないといった課題も多くございます。そういったことから今日は質問で上げさせていただきました。
　まず最初に、母乳バンクの現在の運用の実態についてどのように把握されているか、お尋ねいたします。
○竹林政府参考人　お答え申し上げます。
　母乳バンクにつきましては、現在、主に二か所の民間の母乳バンクが運営されておりまして、いずれかの母乳バンクに対しまして、ドナーミルクを使用する医療機関が年間使用量に応じた年会費を支払い、母乳バンクから提供されたドナーミルクを、主に母親から母乳が得られない極低出生体重児に対して使用されているものと承知をしております。また、母乳バンクは、医療機関からの年会費以外に、寄附なども収入とされているというふうに承知をしております。
　供給体制や需給状況につきまして、例えば日本橋の母乳バンクにおきましては、半年で約百七万ミリリットルの母乳がドナーより提供され、約五十九万ミリリットルのドナーミルクがＮＩＣＵに配送されているものと承知をしております。
○沼崎委員　今御紹介があったように、寄附であったりとか、そういった民間の施設によって、何とかこの母乳バンクの仕組みというのが維持されているということでもあります。
　また、実は私、視察にお伺いしたんですけれども、ドナーミルクを必要とする、与えられている赤ちゃんの数というのも年々増加しているというふうにお伺いをいたしました。その中で一番問題になっているのが、ドナーミルクをどういう位置づけにするかというのが明確にならないために、費用請求をどのようにしていったらいいかというのが、現状では請求する仕組みがつくれないという問題がございます。
　ドナーミルクの位置づけ、食品にするのか、それとも医薬品にするのか、そこが明確にならないと、何で請求をするのかということが明確にならないということが問題になっているというふうに認識をしておりますが、現在の分類の検討状況についてお聞かせください。
○竹林政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員に御指摘いただきましたとおり、現時点におきましては、ドナーミルクにつきましては、食品、医薬品又はその他の分類のいずれかに位置づけるべきものなのかなど、議論があるところと承知をしております。
　そこで、こども家庭庁では、本年八月から、ドナーミルクに関する法的な位置づけや、ドナーミルクの法的位置づけに応じた各種申請手続、必要となる知見、運用面の課題などを整理するための調査研究を実施しており、来年三月に調査結果が取りまとまる予定でございます。
　医療保険制度等を所管します厚生労働省とは、調査の過程で得られた情報も踏まえながら、随時、ドナーミルクの位置づけに関する今後の方向性について議論を行っているところでございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　なぜ、医薬品、食品、それ以外にするのかというところが重要かと申しますと、費用の枠組みもそうですし、運用の管理の在り方というのも、当然、食品なのか、医薬品なのか、そのほかになるかというふうなことで変わってくると思います。
　ですが、今、その分類が未分類のまま、実際にはもう既に運用が始まっている状況でございまして、現状の安全使用に関する基準というのがどうなっているか、その点についてお答えください。
○竹林政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＩＣＵにおきますドナーミルクの安全な使用に係る管理基準につきましては、こども家庭科学研究におきまして、医療機関が母乳バンクを利用するための方法や施設の整備等を示した母乳バンク利用マニュアル、あるいは、母乳バンクが安全で安心なドナーミルクを提供するために遵守すべき内容を含む母乳バンク運用基準、こういったものを研究成果物として公表しておりまして、ドナーミルクを使用するＮＩＣＵを持つ医療機関等におきまして、この母乳バンク利用マニュアルが適宜活用されているものと承知をしております。
　これらのマニュアルは専門家によって科学的に検証されたものでございまして、こども家庭庁といたしましては、引き続き、ＮＩＣＵを持つ医療機関等において同マニュアルを御活用いただきたいと考えております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　専門家によって規定された安全基準が運用されているということですので、現状の運用には問題ないということが確認できたと思います。
　その一方で、今、現場では、じゃ、この費用面をどうやって工面していくのかというのが非常に問題になっております。
　今は、現状では、使用しているＮＩＣＵの病院の持ち出しになっているところも多いというふうにお伺いしておりますので、本来であれば、既に分類が決まらない時点でも何とかこの費用の枠組みをつくっていただきたいという思いはあるんですけれども、今、調査研究が進んでいるというふうにもお伺いいたしました。今後、費用の枠組みというのはどのように決まっていくのか、その方針についてお聞かせください。
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員の御質問、恐らく医療保険上の取扱いはどうなるのか、こういう御趣旨だと思います。
　ドナーミルクの医療保険上の取扱いにつきましては、先ほどこども家庭庁の方から御説明のありました調査研究の結果も踏まえて検討する必要がありますけれども、一般論になりますが、お答えいたしますと、仮にドナーミルクが薬事承認され、さらに薬価収載された場合は、処方された際に薬剤費として支給されることになりますし、また、そうではなくて入院時の食事として提供されるという整理になった場合には、食事療養に係る費用として、それぞれ医療保険上取り扱うことが可能になるものと考えてございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　食品か、医薬品か、その定義づけというか位置づけができればしっかり費用を取れる仕組みがあるということが確認できましたので、そこに関してはいち早く分類を決めていっていただきたいという思いでおります。
　また一方で、これから先、安定的に母乳バンクを私は是非運用をしていっていただきたいという思いがございますけれども、現状では民間の施設あるいは寄附といったところに依存をしているような状況でありますので、この点に関して、今後安定的な運用を進めていく、そういう方針に関してございましたら、御返答をお願いいたします。
○竹林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの厚生労働省からの回答も踏まえますと、今後、ドナーミルクの位置づけが整理されることによりまして、医療機関はドナーミルクを薬剤費又は食事療養に係る費用として医療保険上取り扱うことが可能になることが想定されます。
　そのことによりまして、医療機関は母乳バンクとの年間契約費を捻出しやすくなり、医療機関から母乳バンクへの費用が安定的に支払われることで、結果として、母乳バンクが安定的に運営され、ドナーミルクの継続的な供給につながるものと考えております。
　このように、母乳バンクが既存の制度を活用しながら継続的にドナーミルクを提供できる体制を構築するためには、まず、ドナーミルクの位置づけについて整理することが前提になるものと考えます。
　こども家庭庁としては、先ほど申し上げました調査研究事業における結果も踏まえながら、ドナーミルクの位置づけにつきまして、引き続き厚生労働省と議論してまいります。引き続き、ドナーミルクを必要とするお子さんとその御家族に母乳バンクからドナーミルクが安定して提供されるように、ドナーミルクの位置づけについて検討を進めてまいります。
○沼崎委員　ありがとうございます。引き続き検討、早急に進むようにお願いいたします。
　次の質問をさせていただきます。これは、十九日に浜地議員の質問でも取り上げさせていただきましたが、ＲＳウイルス感染症に対する定期接種に関する御質問です。
　十九日の質問の中でも、接種法上における抗体製剤の位置づけというのが問題になったというふうに認識をしています。予防接種上のワクチンに抗体製剤が定義づけが難しいということで、定期接種のハードルになっているというふうに認識しておりますけれども、一方、これから、今、バイオ医薬品等、非常に新しい薬剤がどんどん出てきている中で、今後も同じような同様の問題というのは起こる可能性がありますので、ここに関しては早急な対応が必要と思います。
　また、抗体製剤に関しては、母子免疫ワクチンの接種を逃した方、あるいは流行期に合わせた投与、そういった意味からも必要性というのは十分考えられますし、十九日にちょうど予防接種・ワクチン分科会予防接種基本方針部会が行われておりまして、この中でも抗体製剤に関する議論というのが行われたというふうに認識しております。
　その中の御意見でも、ほぼほぼ、抗体製剤に関しては、母子免疫ワクチンと同様に、同時期に早期に開始をした方が望ましいという御意見が大半だったというふうに認識をしておりますので、定義づけの難しいということは承知しておりますけれども、ここを早急に議論を進めていただいて、できる限りほぼ同時に、ワクチンもあるいは抗体製剤も定期接種で使用ができるような体制を整えていただきたいと思いますが、御返答をお願いいたします。
○上野国務大臣　お答えいたします。
　今御指摘のありましたＲＳウイルス感染症に対する抗体製剤の取扱いでございますが、委員からも御紹介のあった審議会におきまして、法的な課題を整理する必要があるため、予防接種法に基づく予防接種に用いる医薬品の範囲について、今年度内に審議会において議論を開始することとされました。
　今後、審議会で医薬品の範囲の議論を丁寧に行った上で、その結果を踏まえ、抗体製剤の定期接種化に関する議論を始められるように、できるだけ速やかに対応していきます。
○沼崎委員　今年度開始という、そこに関しては前向きな御返答というふうにお伺いしておりますが、その上で、定期接種も来年の四月からが見込まれているかと思いますが、そこには年内の議論開始で間に合う状況かどうかというのは御返答いただけますでしょうか。
○上野国務大臣　できるだけ速やかに対応していきたいと思いますが、まずは今年度内に議論を開始することとしまして、その結果を踏まえまして、定期接種化についての議論も始めていきたいと考えています。
○沼崎委員　できれば、なるべくギャップがない形での開始をお願いしたいと思います。
　次の質問をさせていただきます。ちょっと話題が変わりまして、アレルギーに関する御質問です。
　公明党は、以前からアレルギー対策というのは力を入れてやってまいりました。先日、公明党に対しまして、アレルギー疾患に関する六団体からの御要望をいただいております。
　その中に食物アレルギーに関する御要望がございまして、食物アレルギー、乳幼児期に発症することが多いアレルギーですけれども、通常は年齢とともに改善していくことが多い疾患です。非常に悩んでいるお子さんが大変多い疾患ではありますけれども、ただ、なかなか小児期に治ることがなく、成人まで持ち越す方もまれではございませんし、また最近では、成人になってから発症する方が増加傾向にあるというふうにアレルギー学会の方からもお伺いをしております。
　食物アレルギーの治療や管理、そして診断の確定、どれだけ安全に食べられるのか、あるいは耐性を獲得してアレルギーはなくなった状態になっているのか、そういったことの確認には、食物経口負荷試験が欠かすことができません。
　一方で、今、保険適用が、十六歳未満、年三回までという制限がございます。この関係で、アレルギーを成人まで持ち越してしまった患者さんあるいは成人発症した患者さんというのが、負荷試験を行う医療機関がなく、適切な管理や治療が受けることができない、そういう現状が起こっております。また、成人のアレルギーの診断というのは、保険適用がないということもございまして、ほとんど受けられる医療機関がないということも、成人発症のアレルギーの患者さん、行き場を失っているという状況でもあります。
　こういった実情に合わせまして、現在十六歳未満となっている食物経口負荷試験の保険適用に関しましては、是非、年齢制限を撤廃していただきたい、それが必要というふうに考えますが、見解をお伺いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員から御紹介のありました食物負荷試験ですけれども、小児については今し方先生からもお話ございましたように、小児食物アレルギー負荷検査として診療報酬上の評価を行っておりまして、令和四年度診療報酬改定において、関係学会からの御提案を踏まえ、今し方これまた委員からお話がありましたように、年齢とともにアレルギーの症状がなくなっていくといったエビデンスも含めて、対象患者の年齢を九歳未満から十六歳未満に拡大したところでございます。
　この検査は、小児患者へ実施する臨床的意義に加えて、検査実施に当たっての医療従事者の業務負荷、検査前後のケア、重篤なアレルギー反応に対する対応等を踏まえた評価としております。
　その上で、十六歳以上の患者に対する食物負荷試験について新たに評価することにつきましては、関係学会からの御提案の内容や、試験そのものの成人に対しての安全性、あるいは検査結果が治療に与える影響も含めた臨床的有用性が十分あるのかどうかといったデータに基づき、引き続き中央社会保険医療協議会において検討していくこととしたい、このように考えております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　引き続き、もう一つ、アレルギーに関連した御質問ですけれども、十一月十二日にアドレナリンの点鼻薬というのが薬事承認になりました。これは非常に私は有用だと思っておりまして、アナフィラキシーといって、非常に即時型で非常に重篤な症状を呈するアレルギー反応がございますけれども、これに対する治療薬としてアドレナリンは非常に有効になります。
　現在は、アドレナリンの自己注射、今はエピペンですね、それを使って治療がなされているわけですけれども、アナフィラキシーというのが非常に問題になるのは、本当に数分で死に至るような症状を呈してしまいますので、起きたときに現場で、当事者あるいは周りにいる方、いわゆる医療従事者じゃない人が使わなくてはならないという課題がございます。そういう意味では、現行使われているアドレナリンの自己注射というのは、やはり針を刺すという行為が非常に一般の方からするとハードルが高い。瞬時に使わなくてはならないのに、針を刺すという行為でちゅうちょするために治療が遅れる、そうするとそれが命に関わる、そういう問題点がございます。
　それに対して、十一月の十二日に販売になった点鼻薬というのは、鼻にシュッとすればいいので、心理的なハードルというのは非常に低くなると思っております。そういう意味では、この点鼻薬の使用というのがいち早く私としては進むといいなというふうに思っております。
　まだ発売前ということですので、お答えは限られることもあるかと思いますが、迅速に普及という意味で今回は質問に上げさせていただきました。まず一点目、医療現場における適正使用の体制の整備状況、それに関してお尋ねをいたします。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　アナフィラキシー反応に対する補助治療に用いるアドレナリン点鼻薬であるネフィー点鼻液については、適正使用を確保するための措置を製造販売業者に求めているところでございます。
　具体的には、医療従事者に対して、本剤の適切な使用方法、患者及び保護者等に指導すべき内容を記載した適正使用ガイドを配付し、情報提供を行うこと、本剤の使用に関して適切な指導ができる医師によって処方されるよう、医師に対して事前の本剤の使用方法等に関する研修の受講を求めること等の措置を行っていただくことにしております。
　また、患者や保護者等が本剤を正しく使用できるよう、患者や保護者等向けに、使用方法や使用すべき症状等を説明する資料や、練習用の見本を用いて情報提供を行っていただくこととしております。
　本剤の適正な使用が確保されますよう、引き続き必要な取組を行ってまいりたいと考えております。
○沼崎委員　医療従事者は恐らく使用するのは問題ないのかなと思っております。
　一方で、アドレナリンの点鼻薬、エピペン、注射薬もそうなんですけれども、様々な場面で使うことが想定されまして、もう一つ、学校現場でもエピペンの使用をするために非常に苦労をして、学校現場で使用ができるような体制というのもエピペンに関しては体制が整備されたというふうに理解しておりますが、今後、このアドレナリンの点鼻薬、学校現場で使用を可能にしていくためにはどういった手順、運用が必要かということについてお尋ねいたします。
○神山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのアドレナリン点鼻薬につきましては、先生も御指摘がありましたように、発売前のものというふうに承知をしておりまして、現時点では、学校現場での取扱いについてお答えすることは困難であると考えております。
　その上で、一般に、医薬品の投与につきましては、医学的な判断が必要とされる行為でございまして、医師やその指示を受けた看護師等のみが行うことができるものですが、他方で、緊急やむを得ない措置として行われる場合には、医師や看護師等の資格を有さない者が投与することが許容される場合もあると承知をしてございます。
　これまでにも、学校において、児童生徒がアナフィラキシーショック等で生命が危険な状態である場合に、自ら医薬品を投与することができない本人に代わって教職員が投与することについては、個別の医薬品ごとに厚生労働省の見解を伺い、教職員が投与することが許容されると認められた場合には、その旨を学校へ周知を行ってきたというところでございます。
　文部科学省といたしましては、お尋ねのアドレナリン点鼻薬が発売された後には、学校現場におけるニーズを踏まえて、これまでと同様に、厚生労働省の見解を伺い、その結果に基づく学校への周知を行うことについて検討してまいりたいと考えております。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　まさに、医学的に必要な使用場面というのが当然このアドレナリンの点鼻薬には生じますので、是非、厚労省と文科省で御協力をいただいて、発売された際には速やかに学校現場で使えるように手続を進めていただきたいと思います。
　そしてもう一点、このアドレナリンの点鼻薬、今度は救急の現場でも救急救命士が使用する。エピペンももう使われておりますので、当然同じ場面が想定されますが、救急救命士が使用するための手続に関する見通しをお聞かせください。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　救命救急士が実施できる救急救命処置において投与できる薬剤は、重度傷病者の症状の著しい悪化を防止し、又はその生命の危険を回避するために緊急に必要なものとして厚生労働大臣の指定するものに限られているという状況でございます。
　救急救命士が行う救急救命処置の範囲の拡大につきましては、救急医療を担う多職種で構成された救急医療の現場における医療関係職種の在り方に関する検討会ワーキンググループにおいて検討しているところでございまして、例えば、現在は、アナフィラキシーショックに対するアドレナリンの筋肉内投与、いわゆるエピペン投与につきまして実証事業中でございます。
　また、新たな救急救命処置の提案につきましては、令和八年度から新規提案に関する窓口に申請をいただきまして、書類審査を経た後、ワーキンググループで最終的な評価が行われた上で救急救命処置として新たに加えるということになるという状況でございます。
○沼崎委員　今御紹介したように、本当にこのアドレナリン点鼻薬がきちんと現場で使われるためには、様々な処置というか手続が必要になるかと思いますので、各省庁の皆さんには非常に御苦労をおかけすると思いますけれども、是非、いち早く現場で使えるような体制を整えていただくようにお願い申し上げます。
　時間がちょっと迫ってまいりましたので、次の質問を飛ばさせていただいて、厚生連に関する御質問をさせていただきたいと思います。
　私、今まで二十六年、麻酔科の医師をしましたけれども、勤めていた病院が大学病院といわゆる公立の病院、そして公的病院の一つである厚生連で、ほとんど公益性が高い病院でずっと勤めてまいりました。そして、今までのこの委員会の御質問の中でも、いわゆるこういった病院が非常に赤字で、病院赤字の中でも特に厳しい状況であるというのは皆さんも御承知いただいているとおりだと思います。その大きな理由というのは、やはり救急であったりとか、あるいは周産期の医療、僻地の医療、そういったことを担っている病院で、なかなか、採算性を求めることが非常に難しいということがあります。
　そういう中で、公的病院の一つにこの厚生連という病院も枠組みの中に入っているわけですけれども、私は何も、厚生連、自分が出身だからここの病院だけ何かということではなくて、実は全国に百病院で三万床近い病床を持っている病院でして、本当に地域医療の中核になっている病院です。
　公的病院というのは、実は税制の優遇措置がございます。その中で様々、税制優遇措置の条件というのが定められているんですけれども、厚生連に関しては、差額ベッド代というのが唯一、五千円の条件というのが実ははめられており、はめられてと言うとちょっと言い方は悪いですけれども、平均額で五千円、そういった上限が決められていますので、これが平成の九年以降ずっと変わっていないということで、今、様々、物価高、病院の経済状況が厳しい中で、病院の収入源であるところに上限が入っている、そういう状況になっている、そういう問題点があるというふうに私は聞いております。
　まず、どうして厚生連の税制優遇措置、ほかの病院にはない五千円の上限があるのかということと、ここに関してはやはり現状の病院経営に見合っていない制度になっているというふうに私は思いますので、そこの見直しに関して御見解をいただきたいと思います。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　厚生農業協同組合連合会、いわゆる厚生連が行う医療保健業につきましては法人税の非課税措置が講じられておりますけれども、その要件の一つといたしまして、委員御指摘のとおり、医療施設ごとの差額ベッドの料金の平均額が五千円以下であることとされてございます。
　この金額要件は平成九年に設定されたものでございますが、本年七月時点では病院を運営する厚生連のうち既に八割が金額要件の水準に達しておりまして、法人税非課税措置が講じられている他の公的医療機関等との格差も拡大しておりますので、団体の方からも、今後更なる人件費、物価の上昇に対応するため、金額要件の見直しについて要望を受けているところでございます。
　農林水産省といたしましては、令和八年度税制改正要望におきまして、差額ベッドの料金に関する要件の見直しを要望しているところでございまして、引き続き、厚生連が運営する病院の経営改善を後押ししてまいりたいと考えております。
○沼崎委員　是非ここは後押しをお願いしたいと思います。ここでお願いするのはちょっと場違いかもしれませんけれども、是非後押しをお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。