maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　どうも、テロも大変です。伝統的な戦争も大変です。
　ただ、どこが違うかといえば、テロは、いつ、どこで、だれが、だれから、なぜ、どのようにして攻撃を受けるかというのが分からない、いつ、どこで、だれが、だれから、なぜ、どのようにして。九・一一がそうですね。あそこで、朝行ってくるよと言って出掛けたお父さん、お母さん、お兄さん、お姉さん、ワールド・トレード・センターで何で自分が死ななきゃいけないんだか、何でアルカイダからやられなきゃいけないんだか、何で今日なんだか、何で飛行機が突っ込んできて、そんなの全然分からない。普通の戦争であれば、どっちも良くないですよ、ですけど、なぜ、どこが、どのようにして、いつ、ある程度予測が利く。オウム真理教だってそうですよね。この霞ケ関の地下鉄で大勢の人が死んでいった。全く理由も何もないわけ。テロって、それが一つの特徴だと私は思います。そして、そして、ある意味で自分が死ぬこと、殉教することがもっと幸せだと思っている、そういう勢力に対しては抑止力が利かないということがございましょう。
　もう一つは、普通の戦争であれば総力戦ですよね。全力を尽くして戦いますよね。ですけど、テロの怖いのは、弱いところにじわじわと攻撃を仕掛けていく。弱いところ、弱いところ、弱いところをねらって、何で私がやられるのという恐怖を連鎖させて社会が動揺することによって己の目的を達しようという、それが正規の戦争と全く違うということだと私は思います。
　そして、戦争であれば、宣戦布告があって平和条約で終わる、今違法化されていますから少し違いますが。ですけど、テロって、始めもなければ終わりもない。なぜならば、これで終わりだという主体がはっきりしないからです。主体は国ではない、だとするならば、国と国との戦争の概念が成り立たない。
　そして今、弱いところに、民衆に紛れて、そこが難しいんだと思います。民衆に紛れて、だれが敵だか分からない、いかにも味方のような顔をして民衆の中に紛れて、そしてそれを攻撃することで更に民衆を巻き込んでしまう、その恐ろしさがあるんだと思います。
 〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　ですから、私は、貧困とか圧制とか、そんなものを取り除けばテロがなくなるか。私はちっともそうは思わない。人々の幸せ、民主主義、自由、基本的人権、信教の自由、それをすべて否定してでも自分のやろうとすることを遂げるためには手段を選ばない、それがテロだとするならば、イラク戦争に反対したフランスやドイツも、世界四十か国が、何で自分の国の若者の命を落としてでもこれと戦おうとしているのか。それは、我々が本当に共通の価値として共有する自由であり、民主主義であり、人権であり、信教の自由であり、それをすべて否定して自分たちの思いを達成しようとする卑劣な行為だからこそ全世界が戦っている、それだけ難しいものであるからこそ全世界が、私は、世界の多くがこれと戦っている、そのような認識を持っております。
○佐藤昭郎君　ありがとうございました。
　次に、この法案審議において、先ほども、午前中も榛葉議員、また白議員も触れていただいた、そして山本議員も触れていただいた対案ですね。先ほど、ある委員の、対案に関して、いや、これはテロ特措法を廃止するものは対案だという、まあある意味私は極論だと思いますが、それがありましたが、しかし、もう私は、この国会の会期、あと二週間ですよ。そして、参議院ではこの新テロ特措法が、与党少数党ですから、これ否決されるおそれもある。そのときに国民が、我々が、政府・与党が提案した今の法律よりもいいものがあって対案だというやはり私は説明責任はあるだろうと思います。その意味で、白議員の質疑でも、いや、実は対案は作っているんだということで、私はこれは民主党の骨子案だと思うんですね。骨子、これ、骨子を中心に要綱が作られて法案が出て行きますから。これは私どうして手に入れたかといいますと、これマスメディアを通じてなんですね。マスメディアにはこの骨子案が発表されておられるんです。しかし、正式に政府の方には行っていないと思います。しかし、もうこういう時期ですから、私はこの民主党の骨子案というものを私なりに理解して、それに対して、これを、対案よりも政府の方が優れているんだという点を私は政府に伺いたいと思うので、そういう仮定で、前提を置いて質問させていただきます。
　まず最初に外務大臣に伺いたいんですけれども、この停戦合意を、ある時期にその地域で活動するという骨子案が提案されているんですね。私はそういうふうに思うんですけれども、停戦合意が成立している地域又は停戦合意が成立していないが民間人への被害が生じないと認められる地域で実施するというふうになっているんですけれどもね。果たして、果たしてこのアフガニスタンにおいて停戦合意というものが……
○理事（浅尾慶一郎君）　速記止めてください。速記を止めてください。速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○佐藤昭郎君　それでは、こういう考え方がある。これ私の、私がこう考えたときに大臣はどう思うかということでひとつお答えいただきたい。民主党の骨子案とは直接関係ないです。
　停戦合意を成立したところ、そこにおいて活動する、我が国が、こういう考え方、私の考え方、これはどのように理解されますか。いや、外務大臣。もう一遍言いますよ。停戦合意が成立している地域又は停戦合意が成立していないが民間人への被害が生じていない地域というのはアフガニスタンにあるのかどうか、停戦合意というのが実現の可能性があるかどうか、それを伺いたい。
○国務大臣（石破茂君）　私はそれはできないことはないのだと思います。
　ただ、どこを選ぶか。先ほどお答えしたように、サマワを選ぶときに、我々がどれだけ調査を行い議論を行い、議論の末にサマワを選んだ。まずどこを選ぶか、そして何をやるのか。そして、サマワにおいて、我々は自分の部隊は自分で守るけれど、それはもう行かれた佐藤議員が一番よく御案内ですよ。だけども、現地の治安はオランダでありイギリスでありオーストラリアであり、現地の治安は他国に任せ自分たちの部隊を守るということをやってきた。
　では、今回、仮に出すとしてその治安はどの国が守ってくれるということだって議論しなきゃいかぬことでしょう。そして、正直申し上げて、私はサマワよりもアフガニスタンの国内の方がより危険な地域が多いのではないかと思っております。そのときに、それでは日本がいろんな民生支援をなさるのでしょう。私どもがその日本の地域の安全をお守りしましょう、そういうところが本当に出るのかということもちゃんと議論しなきゃいかぬでしょう。
　更に加えて、自衛官と民間の人が出たとしますね。民間の人が例えば拉致された、殺害されそうだ、我々日本の自衛官がそこにいて何にもしないということが本当にあっていいのかと。我々の国民が拉致され誘拐されているときに、自衛官たちが何もしないで、あとは皆さん、ほかの国の皆さんお任せね、そんなことをうちの自衛官にやらせるのか。駆け付け警護というのが今認められていませんね。その点をどう考えるか。
 〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　さらには、武器の使用権限をどうするのかという議論はきちんとしていただかなくてはなりません。私どもの武器使用権限は、国際的には相当に抑制的なものになっております。じゃ、任務遂行、これが妨害されたときに武器は使用できるか、武器の使用も、威嚇射撃、あるいは片や足をねらって撃つというような致命的ではない射撃、あるいは武器を構える、それと比例との原則をどう考えるのか。私は、自衛官を海外に派遣するときに、ましてや危険な地域に派遣をするときに、そこの議論をきちんとせずに派遣をすることがあってはならないと思います。そして、総理からも答弁ありましたが、ＩＳＡＦではたくさん人が死んでいる、ＯＥＦもたくさん人が死んでいる、そのことを我々はきちんと認識をしなきゃいけない。
　だけども、先ほど答弁申し上げたように、自由も民主主義もすべて否定をする、そのようなものに対しては断固として戦うんだというのが、先ほど委員が我が党の機関紙をお示しになりました。あそこに、どの国が何に参加しているかという、そういうマル・バツが全部示してある。Ｇ８で、日本とロシアを除くすべての国が地上においてＯＥＦに参加し、ＩＳＡＦに参加し、ＰＲＴに参加している。地上においても海上においても一切何もしないという国が、Ｇ８の中で日本、そしてソ連時代にアフガニスタンと戦ったロシア、これだけになっている。
　本当にこの日本でいいのかという議論とともに、今申し上げましたような、どこで活動するか、どのような武器使用権限を与えるか、他国との関係はどうか、そういう御議論がなされて初めてそういうＩＳＡＦとかそういう議論になるものだと私は承知をいたしております。
○佐藤昭郎君　質問を終わりたいと思いますが、一万一千人のこの海自の隊員諸君、正に命懸けで任務を遂行したこの海自の隊員の諸君に本当心から敬意と感謝を申し上げ、そしてこの海上補給活動の再開が一日も早いことを、法案の成立が一日も早いことを私祈念いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君が選任されました。
 ─────────────
○井上哲士君　総理自身が理事をされていて、そしてこの会には、先ほども申し上げましたように、東京地検の捜査も入ったということなわけですね。こういう関係を今やっぱり国民は癒着と見ているんですよ。ですから取り上げているんです。そして、私は、なぜ企業側が多額の寄附や会費を払って参加するのかと。憶測ということを言う人がいますが、やっぱりメリットがあるんですよ。
　この日米平和・文化交流協会の会員企業が防衛省からどれぐらいの契約をされているかというのは、総理、御存じでしょうか。
○委員長（北澤俊美君）　ただいまの近藤正道君の御要請につきましては、後日理事会で協議をいたします。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
 午後五時二分散会
平成十九年十一月二十九日（木曜日）
 午前十時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十八日
 辞任 補欠選任 
 礒崎　陽輔君 小池　正勝君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 佐藤　昭郎君
 山本　一太君
 委　員
 喜納　昌吉君
 佐藤　公治君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 柳田 稔君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 木村 仁君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 浜田　昌良君
 山口那津男君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 国務大臣
 外務大臣 高村　正彦君
 防衛大臣 石破 茂君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　町村　信孝君
 副大臣
 外務副大臣 木村 仁君
 防衛副大臣 江渡　聡徳君
 大臣政務官
 防衛大臣政務官 秋元 司君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 政府参考人
 防衛省防衛参事
 官 小川　秀樹君
 防衛大臣官房長 中江　公人君
 防衛省防衛政策
 局長 金澤　博範君
 防衛省人事教育
 局長 渡部 厚君
 防衛省経理装備
 局長 長岡　憲宗君
 防衛省地方協力
 局長 地引　良幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
　実施に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として小池正勝君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として防衛省防衛参事官小川秀樹君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤公治君　じゃ、そのおととし秋山さんと一緒に海外旅行をされたということですよね。視察ということですよね。視察、まあ視察で結構です、旅行でも視察でもいいんですけれども、まあ内容がいろいろとありますんで。
　これはどういう視察で、どこがお金を出して、だれと行っていたかって覚えていらっしゃいますか。
○委員長（北澤俊美君）　そのようにさせていただきます。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十三分散会
平成十九年十一月二十七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十二日
 辞任 補欠選任 
 谷岡　郁子君 喜納　昌吉君
　十一月二十七日
 辞任 補欠選任 
 小池　正勝君 礒崎　陽輔君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 佐藤　昭郎君
 山本　一太君
 委　員
 喜納　昌吉君
 佐藤　公治君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 柳田 稔君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 礒崎　陽輔君
 木村 仁君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 浜田　昌良君
 山口那津男君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 発議者 浅尾慶一郎君
 発議者 犬塚　直史君
 発議者 白 眞勲君
 発議者 柳田 稔君
 発議者 佐藤　公治君
 委員以外の議員
 発議者 榛葉賀津也君
 国務大臣
 外務大臣 高村　正彦君
 防衛大臣 石破 茂君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　町村　信孝君
 副大臣
 防衛副大臣 江渡　聡徳君
 大臣政務官
 防衛大臣政務官 秋元 司君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 鈴木　敏郎君
 外務大臣官房審
 議官 梅本　和義君
 外務省中東アフ
 リカ局長 奥田　紀宏君
 防衛省運用企画
 局長 高見澤將林君
 防衛省人事教育
 局長 渡部 厚君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置
　を直ちに終了させるためのイラクにおける人道
　復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関
　する特別措置法を廃止する法律案（浅尾慶一郎
　君外五名発議）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る二十二日、谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤正久君　テロ特措法の審議はもうなされていますよ、ずっと。衆議院でもなされていますし、テロ特措法失効されるというのが見えたという段階ももうずっと前だと思いますよ。いつになったらできるんですか。我々は議会人です。議会人としてしっかりと対案を出すというのはこれは筋だと思いますよ。いやいや、時間は今までもずっとあったと思います。もうずっと、この法案はもう六年目ですから。
　私は、それは、参議院の第一党たる民主党としては国民の前に正々堂々と対案を出して議論をすると、一刻も早くその作業を進めるということが筋ではないかと。正に今イラクの現状を踏まえた我が国としてふさわしい復興支援策を考えると明確に趣旨説明で言われているわけですから、そこに小沢代表が言われるような集団安全保障の概念を入れ込むマグナカルタ、恐らくそうなってくるんではないかなと私は予測しています。
　正にそういう面でも、今回のテロ特措法の、補給支援特措法に対する対案と、中でもここはしっかりと議論をするということがイラクの次を考えるという面でも私は大事だというふうに思います。やっぱり逃げるべきではないと思います。正々堂々と対案を出して議論をする、これが我々国会議員、国民の代表たる議会人としての務めだと私は思います。
○国務大臣（高村正彦君）　今後の撤収見通しを含む各国の部隊派遣に関する検討状況については、我が国政府として直接説明する立場にはないわけでありますが、今なお二十六か国が安保理決議第一五四六号に基づいて引き続き部隊を派遣しております。治安活動や人道復興支援に全力で取り組んでおり、各国が国際協調体制の下にイラク復興に取り組んでいるとの状況に変わりはないものと認識をしております。いずれにいたしましても、米英を含む各国は、今後の多国籍軍の在り方について、今後の現地情勢等を踏まえる必要があり、撤収などについて現時点で具体的な日程を設定することはできないと、そういう立場であると承知しております。
 〔委員長退席、理事藤田幸久君着席〕
　御指摘があったポーランドにつきましては、十一月二十三日、トゥスク新首相が国会での演説で、イラク南部に派遣中の約九百名の部隊を米国を含む同盟軍の理解を得た上で〇八年中に撤収させる旨を表明したと承知をしております。他方、十月の総選挙で野党になった「法と正義」に所属し軍の最高司令官であるカチンスキー大統領はイラク派遣部隊の駐留継続を主張していると承知をしており、現段階でポーランドでの部隊派遣の今後の見通しを述べることは困難であると、こういうふうに思っております。
　豪州については、イラク派遣部隊を段階的に今後撤退させると政策として掲げる労働党が先般の連邦議会総選挙に勝利したことは事実でありますけれども、労働党は、同盟国である米英と協議の上、現在イラクに派遣中の千五百名以上の部隊のうち、〇八年中にイラク南部から五百五十名の監視・戦闘部隊は撤収させるが、その他の部隊については引き続き維持し、これら部隊のあり得べき撤退の時期については検討を続ける予定である旨明らかにしていると承知をしております。したがって、豪州が今次総選挙を踏まえて実際に今後派遣部隊をどのようにしていくかについて現段階で見通しを述べることは困難であると考えております。
○国務大臣（石破茂君）　出口戦略というのは、結局、法目的を達成したかどうかということにかかるのだろうと思っております。法治国家で法に基づいて派遣をしておりますので、法の目的が充足されればということになるんだろうと思います。これを具体的に申し上げれば、政治状況がどうなっているか、現地の治安状況がどうであるのか、国連及び多国籍軍の活動や構成の変化がどうなっているのか、そういうものを見ながらやっていくということでございます。
　なお、先ほど自民党の佐藤議員の御発言にもありましたけれども、その議論にもございましたが、現在、空自の輸送機が輸送任務を行っておる。これは、国連の要員は民間機では駄目なのだという国連の要請があり、そして我が国のＣ１３０の輸送がその安全性、安定性という面からその国連の要請にこたえるものであるということで行っているものでございます。だとすれば、国連の態度がどうなるのかということも当然考慮の要素に入るものと考えております。
 〔理事藤田幸久君退席、委員長着席〕
　私どもといたしましては、国連からそのような要請がある、国連中心主義ということを掲げる我が国が国連から明確な要請がある、そして我が国のＣ１３０がそれにかなうものである、そういうことで派遣を継続をいたしておるものでございます。この出口戦略というときに、国連、これは国際社会そのものではございませんが、国連の考え方というものも出口戦略には大きな影響を与えるものと考えております。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、内容も開示をしないで法律どおりに運用されていると言われても判断できないわけでありまして、さきの紹介した附帯決議でも、シビリアンコントロールに資するような必要な情報開示を行うことと、こういうふうに決めているわけでありまして、こういうこともされないということは極めて重大だと指摘いたしまして、終わります。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、小池正勝君が委員を辞任され、その補欠として礒崎陽輔君が選任をされました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十一分散会
平成十九年十一月二十二日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十一日
 辞任 補欠選任 
 喜納　昌吉君 谷岡　郁子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 佐藤　昭郎君
 山本　一太君
 委　員
 佐藤　公治君
 谷岡　郁子君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 柳田 稔君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 木村 仁君
 小池　正勝君
 浜田　昌良君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 発議者 浅尾慶一郎君
 発議者 犬塚　直史君
 発議者 白 眞勲君
 発議者 柳田 稔君
 発議者 佐藤　公治君
 委員以外の議員
 発議者 榛葉賀津也君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置
　を直ちに終了させるためのイラクにおける人道
　復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関
　する特別措置法を廃止する法律案（浅尾慶一郎
　君外五名発議）
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日、喜納昌吉君が委員を辞任され、その補欠として谷岡郁子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時五分散会
平成十九年十一月十五日（木曜日）
 午前九時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十二日
 辞任 補欠選任 
 池口　修次君 浅尾慶一郎君
 川崎 稔君 喜納　昌吉君
 松村　祥史君 木村 仁君
　十一月十四日
 辞任 補欠選任 
 牧山ひろえ君 大久保　勉君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任 
 大久保　勉君 牧山ひろえ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 佐藤　昭郎君
 山本　一太君
 委　員
 大久保　勉君
 喜納　昌吉君
 佐藤　公治君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 柳田 稔君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 木村 仁君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 浜田　昌良君
 山口那津男君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 証　人
 前防衛事務次官 守屋　武昌君
 （証人補佐人　山田 宰君）
 参考人
 株式会社山田洋
 行代表取締役社
 長 米津　佳彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○外交、防衛等に関する調査
　（防衛省問題に関する件）
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、川崎稔君、池口修次君、松村祥史君及び牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として喜納昌吉君、浅尾慶一郎君、木村仁君及び大久保勉君が選任をされました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浅尾慶一郎君を指名をいたします。
 ─────────────
○大久保勉君　そういうことかもしれませんね。
　つまり、管理部長自らは知らないけど、知らないところでそういったことが行われていた可能性があると。つまり、宮崎元専務が暴走してこういったことを行っていたと、こういうこともあり得るんですね。
　次の資料を使って、具体的にどういうことをやっているかということで、まず分析しようと思っています。
　こちら二つの見積書があります。一つは、二〇〇四年十二月十七日にＧＥエアエンジン社が山田洋行に出した見積書で、これをそのまま防衛省に提示して、いわゆるＣＸエンジンの見積書ということで代金を請求した書類です。
　もう一つは、翌年、二〇〇五年の十一月二十二日、同じくＧＥエアエンジン社が山田洋行に請求して、この見積書を防衛省に渡すと。この書類は防衛省からいただきました。
　これも、私、海外でも仕事をしておりまして、何か変だなという部分がありまして、ちょっと見てみたんですが、これはどうなっているか分かりませんが、いわゆる中日新聞の記事といいますのは、こういった書類を偽造して数字を変えるとか、若しくはメーカーとは別に勝手に偽造して防衛省に請求していたと、こういったことが慣行、恒常的に組織的に行われていたということなんですね。
　それで、何が変かといいましたら、一つは、こちら、一番上にＧＥのマークがありますが、二つは違うんですよね。わずか一年しか違わないのにいわゆるレターヘッドというものが違っていまして、アメリカの企業の場合は非常にブランドイメージを大切にしますから、レターヘッドというのはなかなか変わらないんです。又は、いわゆるＧＥエアエンジンというのが一番上にありますが、いわゆる字体、フォントが違っていまして、これも何かあえて変わったのかなということで非常に疑問を持ったわけです。
　もう一つおかしかったのは、こちら、サインなんですよね。といいますのは、中日新聞の記事に返りますと、「以前は」、読み上げます、「単価を白く塗りつぶして書き換え、コピーしたものを使っていたが、原本を求められるようになってからは、偽造請求書に山田洋行の社員がメーカー側責任者のサインに似た字体を記入していたという。」、つまりサインまで偽造していたというのが中日新聞に書いてあるんですよ。
　そういうのを読みまして、私もちょっとサインを見たんですが、こちら一番下に付いていますが、Ｒ・Ｎ・モザー氏ですか、マネジャーになっていますが、二〇〇四年のサインと二〇〇五年のサイン、同じに見えるか違うように見えるかちょっとよく分からないんですけれども、私にはどうも違っているように見えて仕方ないんですよ。
　だから、この辺り、管理部長をされていた米津参考人は私よりももっと詳しいと思いますから、これは偽造はないですよね、サインは全く同じもの、同じ人が書いたんですね。確認します。
○犬塚直史君　当時の山田洋行から守屋事務次官にどのような働き掛けがあって、だれが行ったかということについて早急に調査をして委員長に御報告をお願いします。
○犬塚直史君　アーミテージ・アソシエイツとはコンサルティング契約されていたと。
　それでは、時間が参りましたので、これで質問を終了さしていただきます。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　以上で米津参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　米津参考人には、長時間にわたり御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　それでは、米津参考人には御退席くださって結構でございます。
　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
 午前十一時四十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（北澤俊美君）　この際、守屋証人に一言申し上げます。
　証人には、本日御出席をいただき、誠にありがとうございました。当委員会におきましては、外交、防衛等に関する調査を進めておりますが、本日は特に防衛省問題に関する件について証言をいただくことになった次第であります。
　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係にあった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問に関する理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。補佐人は、証人の求めによらず自ら助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。
　第二点は、資料の利用についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ本委員会に提出し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、お手元に配付の資料について証人より申出があり、理事会協議の結果、これを許可することとなりましたので、御報告をいたします。
　第三点は、メモ筆記についてであります。
　証人のメモの筆記は尋問の項目程度に限られております。補佐人はメモを取ることができます。
　以上の点を十分御承知願います。
　この際、御報告をいたします。
　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
　本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が守屋証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音については特に意見はない旨でありました。
　これを受け、理事会で協議いたしました結果、本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致しました。
　この際、お諮りをいたします。
　本日の証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立をお願いいたします。
 〔総員起立〕
○委員長（北澤俊美君）　守屋武昌君、宣誓書を朗読してください。
 〔証人は次のように宣誓を行った〕
 宣　誓　書
 平成十九年十一月十五日　
 外交防衛委員会　
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
 証人　守屋武昌
○委員長（北澤俊美君）　全員御着席願います。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
 〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（北澤俊美君）　これをもって守屋証人に対する証言の聴取は終了をいたしました。
　守屋証人には、大変長時間にわたりまして御証言を賜りました。誠にありがとうございました。
　守屋証人には御退席くださって結構でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十八分散会
平成十九年十一月九日（金曜日）
 午後一時二十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月五日
 辞任 補欠選任 
 池口　修次君 柳田 稔君
　十一月九日
 辞任 補欠選任 
 浅尾慶一郎君 池口　修次君
 喜納　昌吉君 川崎 稔君
 木村 仁君 松村　祥史君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 佐藤　昭郎君
 山本　一太君
 委　員
 池口　修次君
 川崎 稔君
 佐藤　公治君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 柳田 稔君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 松村　祥史君
 浜田　昌良君
 山口那津男君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○証人の出頭要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る五日、池口修次君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。
　また、本日、喜納昌吉君、木村仁君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君、松村祥史君及び池口修次君が選任をされました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　この際、御報告をいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件について、昨日の委員会に、証人として前防衛事務次官守屋武昌君の出頭を求め、また、参考人として株式会社山田洋行代表取締役社長米津佳彦君の出席を求めることとしておりましたが、理事会協議等の結果、それぞれ来る十五日に延期することで合意がなされました。
　また、同じく昨日の委員会に参考人として出席を求めることとしておりました株式会社日本ミライズ代表取締役社長宮崎元伸君につきましては、参考人としての出席はお断りしたい旨の上申書が提出をされました。理事会協議等の結果、来る十五日の委員会に証人として出頭を求めることで合意がなされました。しかし、昨日、同君は業務上横領などの疑いで東京地方検察庁特別捜査部に逮捕されるという新たな事態となりました。
　本件につきましては、本日の理事会協議等の結果、出張尋問を含め同君の証人喚問を行うこととし、証言を求める日時、場所等について理事会で引き続き協議した上で決定することが合意されました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　お諮りいたします。
　守屋武昌君の証人としての出頭期日につきましては、理事会協議のとおり、十一月十五日午後一時に変更することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　お諮りいたします。
　米津佳彦君の参考人としての出席日時につきましては、理事会協議のとおり、十一月十五日午前九時三十分に変更することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後一時二十三分散会
平成十九年十一月二日（金曜日）
 午後六時三十六分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二日
 辞任 補欠選任 
 柳田 稔君 池口　修次君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 委　員
 池口　修次君
 喜納　昌吉君
 佐藤　公治君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○証人の出頭要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　この際、申し上げます。
　自由民主党・無所属の会及び公明党所属委員に対しただいま出席を要請いたしますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こしてください。
　この際、申し上げます。
　自由民主党・無所属の会及び公明党所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができません。再度出席を要請いたしますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こしてください。
　自由民主党・無所属の会及び公明党所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　証人の出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件について、来る八日午後一時に前防衛事務次官守屋武昌君を証人として出頭を求め、その証言を聴取することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　全員一致と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、証言を求める事項の通知その他の手続等につきましては、これを委員長に御一任いただくことに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　全会一致と認めます。よって、さよう決定いたしました。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、防衛省問題に関する件について、来る八日午前九時からの委員会に株式会社日本ミライズ代表取締役社長宮崎元伸君及び株式会社山田洋行代表取締役社長米津佳彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北澤俊美君）　全会一致と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時五十二分散会
平成十九年十月二十五日（木曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 犬塚　直史君
 藤田　幸久君
 佐藤　昭郎君
 山本　一太君
 委　員
 喜納　昌吉君
 佐藤　公治君
 徳永　久志君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 柳田 稔君
 秋元 司君
 浅野　勝人君
 木村 仁君
 小池　正勝君
 佐藤　正久君
 浜田　昌良君
 山口那津男君
 井上　哲士君
 山内　徳信君
 国務大臣
 外務大臣 高村　正彦君
 防衛大臣 石破 茂君
 副大臣
 外務副大臣 木村 仁君
 防衛副大臣 江渡　聡徳君
 大臣政務官
 外務大臣政務官 小池　正勝君
 防衛大臣政務官 秋元 司君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 堀田　光明君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 鈴木　敏郎君
 内閣官房拉致問
 題対策本部事務
 局総合調整室長
 内閣府大臣官房
 拉致被害者等支
 援担当室長 河内 隆君
 外務大臣官房審
 議官 梅本　和義君
 外務大臣官房審
 議官 本田　悦朗君
 外務大臣官房参
 事官 伊原　純一君
 外務省北米局長 西宮　伸一君
 外務省中東アフ
 リカ局長 奥田　紀宏君
 外務省中東アフ
 リカ局アフリカ
 審議官 目賀田周一郎君
 外務省国際協力
 局長 別所　浩郎君
 外務省国際法局
 長 小松　一郎君
 外務省領事局長 谷崎　泰明君
 文化庁文化財部
 長 大西　珠枝君
 環境大臣官房審
 議官 黒田大三郎君
 防衛省防衛参事
 官 小川　秀樹君
 防衛大臣官房長 中江　公人君
 防衛省防衛政策
 局長 金澤　博範君
 防衛省運用企画
 局長 高見澤將林君
 防衛省人事教育
 局長 渡部 厚君
 防衛省経理装備
 局長 長岡　憲宗君
 防衛省地方協力
 局長 地引　良幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（アフガニスタン情勢に関する件）
　（補給支援活動特措法案に関する件）
　（海上自衛隊補給艦の給油量取り違え事案に関
　する件）
　（前防衛事務次官の倫理規程違反に関する件）
　（文民統制に関する件）
　（六者会合に関する件）
　（北朝鮮による日本人拉致問題に関する件）
　（核軍縮・不拡散に関する件）
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君外十九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本一太君　高村外務大臣と石破防衛大臣に御質問をさせていただく前に、一言だけお話ししたいことがございます。
　私もこの外交防衛委員会かなり長くなりまして、過去は委員長も務めさせていただきましたし、理事も何度もやらせていただきました。この外交防衛委員会、かなり様変わりをいたしました。両大臣御存じのとおり、七月の参議院選挙で参議院の方は民主党が野党第一党になったということで、この野党第一党、ごめんなさい、第一党になったと。失礼いたしました。
　ということで、ある意味未体験ゾーンの国会になっているわけなんですが、先ほども民主党の委員の方からお話ありましたけれども、衆議院と参議院でねじれが生じまして、これはまあ与党にとっては、また政府にとってもそうですが、かなり厳しい政権運営を強いられるということなんですけれども、私はこれを前向きにとらえていきたいというふうに思っています。
　それは、この五、六年ずっと外交防衛委員会におりまして、質疑をしていく中でも、これは法案審議についてももちろんそうなんですけれども、与野党という視点よりもどうも政と官の議論の色彩が強いというような、こういう感じがしておりましたけれども、今国会で衆議院と参議院がねじれたことによって、これは正に物事を決めていく上で与野党協議でやっていかなければいけないと、こういう状況がつくられたわけです。
　参議院は、ある意味でいうと、新たにこれはもう議論の府として再スタートをすると、こういう意気込みでやっていきたいと思いますし、外交防衛委員会は諸外国に例もない外交と安全保障を一緒にやっちゃおうという恐るべき委員会でございまして、ここが参議院の新しい議論の中心になると思いますので、そういう意味でしっかり議論をさせていただきたいと思いますので、両大臣におかれましても、もちろん全身全霊で大臣を務められておられると思いますが、新たなお気持ちを持って是非質疑に御参加をいただければと思います。
　さて、質問に入りたいと思いますが、現時点での日本外交、そして安全保障の最も喫緊で重要な問題は、これはもう間違いなくテロ特措法の問題だというふうに認識をしております。政治は生き物ですから、国会情勢はどんどんどんどん変わっていくと。しかも、参議院で第一党である民主党が現時点ではこの法案に反対をしているということで、なかなかこの法案を成立させるということは簡単ではないと思いますが、しかしながら、これはもう両大臣、予算委員会等々でも答弁をされているとおり、この法律を通すことは日本の国益にとって極めて重要であると私も強く考えております。
　これはもちろん国会の状況にもよりますけれども、町村官房長官も先般、政策集団の昼食会で、今国会で成立させるために不退転の思いで臨むというふうにおっしゃいました。是非、両大臣、もちろん国会の情勢等々ありますけれども、この法案の重要性を踏まえて、今国会で是非この法案を成立させるという御決意を高村大臣、石破大臣にそれぞれいただきたいと思います。
○山本一太君　ありがとうございました。
　この新しいテロ特措法の話は、参議院に法案が送られてきた時点で私も徹底的に質疑をさせていただこうというふうに思います。今日は細かい点は触れるつもりはありません。衆参の予算委員会でも相当議論をされてまいりましたし、石破大臣と浅尾ネクスト防衛大臣の議論も、日本記者クラブ主催の会の議論も読ませていただきましたけれども、細かい点はともかくとして、この新しいテロ新法について、私は二つだけちょっと両大臣の御見解を伺いたい点があるんです。
　一つは、この新しいテロ特措法の議論を通じて浮かび上がった民主党の小沢党首の考え方、特に私がちょっと違和感を覚えるのは、小沢党首の国連至上主義といいますか国連原理主義的な考え方なんです。
　よく野党の方からも議論が出てくるんですけれども、これは安保理決議に書いていないとか安保理決議ではっきりここを言っていないとか、そういう話があるんですけれども、どうもその小沢党首の考え方を拝見をさせていただくと、どうも安保理決議が一種の神の御託宣であるかのような、そういう御認識を持っているんじゃないかと思うときがあるんですね。
　私もニューヨークの国連機関に勤務したことがあります。これは安全保障の分野ではなかったんですが、国連の雰囲気というものをずっと三年間感じてきたんですが、正に国連は各国が国益を懸けてせめぎ合う場所であって、別に国連という平和の殿堂があるわけじゃなくて、加盟国によっていい子にも悪い子にもなるということなんだと思うんです。ましてや、安保理決議はもうぎりぎりの状況でメンバー国がそれぞれの国の事情とかあるいは国益を懸けてせめぎ合ってまとめると。つまり、妥協しながら作っていくものであって、私は、例えば安保理決議においてある国が経済制裁の決議をやっているときに、いやいや、実はうちの国の事情でこういう企業とこういう企業を外しましょうみたいな議論をしながら最後に出てくるのが安保理決議だと思うんです。
　つまり、安保理決議において、もうこの安保理決議を見れば一〇〇％こういう行動しかないとかこの解釈しかないということ自体が、実は私はあると考える方が不自然であるというふうに思っているんですが、この件について高村大臣と石破大臣の御意見を伺いたいと思います。この国連至上主義的な、場合によっては安保理決議が日本国憲法の上位に位置されるかのようなこの考え方についてどう思われるか、それぞれ御意見を伺いたいと思います。あっ、代表、失礼しました。小沢代表。訂正いたします。済みません。
○国務大臣（高村正彦君）　湾岸戦争のときは、あのときはわざわざ新しい税をつくって、国民一人当たり、赤ん坊からおじいさん、おばあさんまで一万円以上集めて、こういうことをやった国は世界にないわけでありますが、一兆円を超えるお金を拠出したと。しかし、クウェートが大きな感謝
　今度の海上給油活動は、比較的リスクは高くない、日本の技術をもってすれば比較的リスクは高くない、コストも二百億円ぐらいだと私は承知しておりますが、そういう中で、日本にとって物すごく大切なインド洋を平和の海にする、テロリストの自由の海にさせない。テロリストの自由の海というのは、テロリストがインド洋を通って世界に拡散する、あるいは逆に、武器をインド洋を通って自由に調達する、ケシからできるあへんを自由に売って資金を調達する、テロリストが。そしてタンカーにテロを仕掛ける、そういったことを自由にさせない、そういう海上阻止活動に対する基盤をつくっているんですね、補給。
　こういうことで、我が国自身のタンカーが日本に来るために我が国に直接的な国益にもなるし、そして世界から高く評価されている、これは中長期的な国益にもつながっていくと。これだけ高いリターンがあってリスクは低い、コストもそれほど高くない、そういう、正に民間事業でいえばもうかっている。もうかっている事業をやめて、よく分からない事業、リスクも高いし、もうかるかどうかも分かんない事業を始めましょうよと言ったら、民間企業の株主はとても許さないだろうということを前にテレビか何かで申し上げたことはあるんですが、今でもその気持ちに変わりはございません。
○国務大臣（高村正彦君）　かつてある大使が、世界の中で最も重要な二国間関係は日米関係だと、こうおっしゃったころは恐らく日米で貿易摩擦なんかがあったころじゃないかと思うんですね。だから、今中国が台頭している中で、この台頭する中国とうまくやっていかなきゃいけないということと、やっぱり厄介な点があるねと、だから、これは本当、下手をすると困るねということで、非常に大きなアメリカにとっての外交課題という面もあるんだろうと思うんですね。
 〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　日米関係というのは、非常にもうある程度お互いに空気とか水みたいなもので、これからまた水もまた空気もいろいろ問題になってくることもあるかもしれませんが、新たにプラス面もそれほどない、どんと大きくプラスに転ずる点もないかもしれないけど、ひどいことに日米関係がなる可能性もないねというと、外交課題としてはどうしても小さくなるかもしれない。
　私は、むしろ今、当面心配しているのは、日米の摩擦が幾つか当面、新たな摩擦が出てくるのではないかということを大変危惧をしています。例えば、このテロ特措法が中断した、それがまた新しい新法も通らない、自衛隊の活動できない、そして海上阻止活動をやっている前に日本のタンカーだけがどんどん通っていく、同盟国としては日本は何やっているんだと、国際貢献もしないのかと、そういう感じが、この問題だけじゃなくて幾つかの問題で、私は、アメリカの関心が今取りあえず中国に向いているということを心配する以上に、変な関心が出てきて日米関係がおかしくなることをとても心配していると。
　長い目では日本よりも中国の存在が大きくなってくる、中国の存在が大きくなること自体は止められないにしても、日本の存在が小さくなるということは、それは何とか日本が頑張って、国際社会の中でやるべきことをやって、そして日本自身も経済力その他の文化発信力、その他いろんな力を付けて、そして日本は日本の存在を小さくならないようにしていくということは、これはやっていかなければいけない話だと、こう思います。
○国務大臣（高村正彦君）　余り最初からそう決め付けない方がいいと思うんです。どっちが、どっち優先だと決め付けない方がいいと思うんですね。圧力が必要なときは圧力を掛けざるを得ないし、掛けなくてもいいときはすんなり対話に入っていけばいいと。そして、日朝間の諸問題を解決する方向に具体的な行動を取ってもらうように促す、そのためにどっちがいいかという話だと思うんですね。
　ただ、大きな観点からいうと、大きな観点からいうと、ちょうど十年前だと思うんですが、私が外務政務次官だったときに、拉致問題の解決なくして国交正常化なし、国交正常化なくして経済協力なしと。多分これは私が最初に言った言葉だと思うんですけれども、ほかにもっと先に言った人がいるかもしれませんが、そういうことを言ったと。その当時のことを考えれば、拉致問題という問題を日朝の協議で出した途端に相手は席を立って帰っちゃうような状態のときなんですね。そういうときに、やはり相手が、北朝鮮側がのどから手が出るほど欲しい過去の清算としての大型経済協力というのは、この問題解決して国交正常化なくして絶対駄目なんですよと。だからそれを、この過去の清算としての大型経済援助をてこに彼らに少しでもそれを進めさせようということで言った言葉なんですけれども、それだけじゃなくて、拉致問題を解決するてことしてじゃなくて、福田総理の場合はもっと積極的に、日朝国交正常化したいんだと、不幸な過去も清算したいんだと、こういうことを押し出すことによって北朝鮮のインセンティブを、拉致問題解決したい、拉致だけじゃなくて核もミサイルもなんですけれども、そういうインセンティブをより強めるように今、福田総理はしておられるんだと思うんですね。
　だから、そういう大戦略の中に入って私も行動していきたいと、こういうふうに考えております。
 〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕