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○委員長（柘植芳文君）　社会保険労務士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院厚生労働委員長藤丸敏君から趣旨説明を聴取いたします。藤丸敏君。
○衆議院議員（藤丸敏君）　よろしくお願いいたします。
　ただいま議題となりました社会保険労務士法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　社会保険労務士法は、昭和四十三年に制定されて以降、八度にわたる改正が行われてきたところですが、急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化等の社会経済情勢の変化に伴い働き方が多様化する中で、社会保険労務士が担う業務や役割の重要性が飛躍的に高まっております。
　本案は、このような状況を踏まえ、社会保険労務士の現在の業務や役割にふさわしい規定を整備するため、所要の改正を加えるものです。
　その内容は、第一に、第一条の目的規定を、「社会保険労務士は、労働及び社会保険に関する法令の円滑な実施を通じて適切な労務管理の確立及び個人の尊厳が保持された適正な労働環境の形成に寄与することにより、事業の健全な発達と労働者等の福祉の向上並びに社会保障の向上及び増進に資し、もつて豊かな国民生活及び活力ある経済社会の実現に資することを使命とする。」との、使命規定に改めることとしています。
　第二に、その業務として、労働や社会保険に関する法令や労働協約、就業規則及び労働契約の遵守の状況を監査すること、すなわち、労務監査が含まれることを明記しています。
　第三に、社会保険労務士が裁判所に出頭し陳述するに当たって共に出頭することとされている弁護士の地位を、訴訟代理人から代理人に改めることとし、これによって、訴訟の場面だけでなく労働審判や民事調停の場面でも、社会保険労務士が出頭して陳述することができることを明らかにしています。
　第四に、名称の使用制限について、使用が制限される類似名称の例示として、社労士等を追加することとしています。
　以上が本案の趣旨となります。
　何とぞ、御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　労使の話合いである団体交渉で、社会保険労務士は労使折衝に主体的に関与できません。厚労省が平成二十八年三月十一日に発出した基監発〇三一一第一号にはこのようにあります。社会保険労務士が、労働争議時の団体交渉において、①当事者の一方の代理人となって相手方との折衝に当たること、②当事者の間に立って交渉の妥結のためにあっせん等の関与をなすことはできない。
　ところが、東京都北区のある社労士事務所はそのホームページで、労使のトラブル、労働組合折衝に強い事務所代表と宣伝しています。厚労省は是正指導すべきではないですか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　「社会保険労務士は、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、公正な立場で、誠実にその業務を行わなければならない。」との社会保険労務士の職責を規定した社会保険労務士法第一条の二の規定に基づき、その業務を行うことが重要であると考えております。
　個別の情報発信が不適切なものであるか否かにつきましては具体的な事情に即して個別に判断されるものでございますが、その上で、一般的に申し上げますと、社会保険労務士の不適切な情報発信に関しましては、一義的には社会保険労務士法に基づき社会保険労務士会において必要な対応が図られるべきものと考えておりまして、厚生労働省においては、社会保険労務士会に対して、不適切な情報発信が行われることがないよう社会保険労務士への研修を実施するとともに、不適切な情報発信を認めた場合には適切に処分等を行うよう、必要な指導等を行っているところでございます。
　また、社会保険労務士たるにふさわしくない重大な非行に該当する可能性があるものにつきましては、厚生労働省において、社会保険労務士法に基づき調査を実施し、事実関係を確認した上で懲戒事由に該当するか否かを判断することとしておりますが、労働争議時の団体交渉において当事者の一方の代理人となって相手方との折衝に当たっている事実が確認された場合には、懲戒の対象となり得るものと考えております。
○天畠大輔君　代読します。
　資料一を御覧ください。
　非正規雇用や不安定雇用の労働者を中心に組織している地域合同労組であるプレカリアートユニオンが、二〇二三年十月二十日、池袋の病院に勤務する組合員の未払賃金問題で団体交渉を行ったところ、病院側、顧問兼企業統治担当として団交に出席したこの北区内の社労士が、同ユニオン書記長ほか一名の組合員に対して、殴る蹴るなどの暴行を行ったという情報が当事務所に寄せられました。二人は救急隊によって病院に搬送され、頸部挫傷、左肩部挫傷、左臀部挫傷を負いました。このときの様子は同ユニオンのホームページでも動画がアップされており、実際に見てみると極めて悪質な有形力の行使と暴言が確認できます。
　さて、六月六日の衆議院厚生労働委員会で、鰐淵副大臣と岸本政府参考人は、厚生労働省におきましては、社会保険労務士の不正事案等を把握した場合には、社会保険労務士法に基づきまして調査を実施し、事実関係を確認した上で、懲戒事由に該当する場合には懲戒処分を行っておりますと答弁しております。
　上記のような暴力行為が確認された場合には、速やかに懲戒処分を行うということでよろしいですか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　個別の事案についてはお答えすることを差し控えさせていただきたく存じます。
　一般論として申し上げれば、厚生労働大臣に対して社会保険労務士の懲戒請求が行われました場合には、厚生労働省において、社会保険労務士法に基づき調査を実施し、事実関係を確認した上で、懲戒事由に該当する場合には懲戒処分を行っているところでございます。
○天畠大輔君　資料一を改めて御覧ください。暴言と暴力、どちらがより悪質でしょうか。代読お願いします。
　十年前、社員をうつ病に罹患させる方法というブログを公然とアップした愛知県内の社労士に対し、厚労省は業務停止三か月の懲戒処分を下しました。団体交渉において組合員二名を負傷させた社労士は、今も業務を続けています。処分の基準がおかしいと指摘をしておきます。
　次に、社労士会に対する厚労省の指導について過去の事例を紹介します。障害年金の申請についての相談や代行を担う社会保険労務士事務所において、そのホームページに、合併症がないと糖尿病は障害基礎年金が下りないなど不適切な掲載が散見される問題がありました。
　昨年五月三十日の当委員会において、当時の武見厚労大臣は、誤解を与えない内容となるように、全国社会保険労務士会連合会を通じて改めて注意喚起をしてまいりたいと答弁しました。
　前述したような到底許されざる心得違いをしている一部の社労士の暴行、暴言についても、厚労省として、糖尿病告知の問題同様に、社労士連合会に対して注意喚起並びに断固とした対応を行うよう強く求めます。
　さて、本法案では、社会保険労務士の使命に関する規定が新設されました。いわく、「社会保険労務士は、労働及び社会保険に関する法令の円滑な実施を通じて適切な労務管理の確立及び個人の尊厳が保持された適正な労働環境の形成に寄与することにより、事業の健全な発達と労働者等の福祉の向上並びに社会保障の向上及び増進に資し、もつて豊かな国民生活及び活力ある経済社会の実現に資することを使命とする。」とあります。
　団体交渉の場で組合員に暴力を振るうような社労士がいなくなってから、このような崇高な使命について議論を始めるべきではありませんか。
○衆議院議員（山井和則君）　お答え申し上げます。
　急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化等の社会経済情勢の変化に伴い、多様な働き方へのニーズが高まり、また、労務コンプライアンスの徹底や適切な労務管理が一層求められる中で、社会保険労務士の担う業務や役割の重要性が飛躍的に高まっていると言えます。
　このような現状を踏まえれば、それぞれの社会保険労務士においてその業務を遂行するに当たっては、その役割の重要性やこれに伴う責任をしっかり自覚していただく必要があります。このため、社会保険労務士法の第一条を使命規定に改正したところであります。
　もちろん、問題事案があるとすれば、適切に対処する必要があることは言うまでもありません。本法案が成立すれば、社会保険労務士がその業務に行うに当たっては、この使命規定がその指針となるものと期待しております。
○天畠大輔君　代読します。
　田畑裕明衆議院議員は、六月六日の衆議院厚生労働委員会において、一部の社労士による問題事案につきましては、個々の事案に応じて、社労士会において、内部規律の問題として適時適切に対処されてきたものと承知をしておりますと答弁しています。
　適時適切に対処されているのであれば、なぜこのような暴力社労士が今も業務を続けているのですか。
○衆議院議員（田畑裕明君）　お答えを申し上げます。
　まず、個別の事案につきまして、その是非、対処の是非をお答えすることは控えさせていただきたいと思います。
　その上で、社会保険労務士が適切な労使関係を損なう行為を行った場合は、都道府県社会保険労務士会において指導が行われ、その調査審議の結果、全国社会保険労務士会連合会から厚生労働大臣に懲戒事由の報告がなされた場合には、厚生労働大臣は厳正に対処し、必要に応じ懲戒処分を行うとされているところでございます。
　このような制度運用を踏まえて、先日の衆議院厚生労働委員会で答弁をしたところでございます。
○天畠大輔君　代読します。
　危機感が不足しています。一部の不正を働く者のせいで社労士界全体が壊れています。労使の話合いの場である団体交渉での暴力は絶対に許されないと申し上げ、質問を終わります。
○委員長（柘植芳文君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べください。
○天畠大輔君　社会保険労務士は、個人の尊厳と労働者の福祉向上に尽力してください。代読お願いします。
　私は、れいわ新選組を代表し、社会保険労務士法の一部を改正する法律案に反対の立場から討論いたします。
　本法案第一条にはこうあります。「社会保険労務士は、労働及び社会保険に関する法令の円滑な実施を通じて適切な労務管理の確立及び個人の尊厳が保持された適正な労働環境の形成に寄与することにより、事業の健全な発達と労働者等の福祉の向上並びに社会保障の向上及び増進に資し、もつて豊かな国民生活及び活力ある経済社会の実現に資することを使命とする。」。
　全国に三万八千人いる社労士の大部分が既にこの崇高な使命に基づいて日々尽力なさっていることは紛れもない事実です。にもかかわらず、先ほどの資料にもありますように、心得違いをした一部の社労士がおよそ常識では考えられない反人権的言辞や執拗な暴力行為を働いているのです。累次の社労士法改正が一貫して全会一致で成立してきたことをどう受け止めればいいのでしょうか。
　十年前、社員をうつ病に罹患させる方法というブログを公然とアップした愛知県内の社労士に対し、厚労省は業務停止三か月の懲戒処分を下しました。一方で、団体交渉において組合員二名を負傷させた社労士は、今も業務を続けています。暴言と暴力、どちらがより悪質か、社労士業界はこの不毛で絶望的な命題を抱え込んだままです。一部の不正を働く者のせいで業界全体が壊れてしまっているのです。悪質な行為を行う社労士を厳罰に処する法整備と運用が急務です。
　障害者などマイノリティーへの差別は言うまでもなく、女性差別や労働者への人権侵害は日本の恥ずべき暗部です。働く者の闘いもまた、一部使用者とその手先との死闘の連続でした。
　一九六〇年の三池争議において、三池労組の組合員久保清さんは、三月二十九日、暴力団に胸を刺されて死亡しました。三十二歳でした。それから六十五年、いまだに労働組合の組合員が団体交渉中に殴る蹴るの暴行を受けているのです。
　久保さんのお墓の隣にある石碑に刻まれた詩の冒頭部分です。やがて来る日に、歴史が正しく書かれる、やがて来る日に、私たちは正しい道を進んだといわれよう、私たちは正しく生きたといわれよう。今なお多くの労働者たちを励まし続けている言葉です。
　労働基本権への侵害、弾圧をれいわ新選組は絶対に許しません。社会保険労務士自身の自浄能力の向上に心から期待し、反対討論といたします。
○倉林明子君　私は、会派を代表して、社会保険労務士法の一部を改正する法律案に対し、賛成討論を行います。
　本改正案に新設された社会保険労務士の使命の規定では、事業の健全な発達にとどまらず、労働者等の福祉の向上並びに社会保障の向上、増進に資する役割が求められることが明記されました。労働者の権利を擁護し、社会保障の向上に奮闘されている多くの社労士の皆さんに敬意を表しつつ、以下、現状と課題について述べます。
　現在、労働争議に介入が可能となる特定社労士には、必要な学識及び実務能力に関する研修修了と試験合格者であることが求められています。ところが、現状では、特定社労士による労働組合執行委員に対するスラップ訴訟や不当労働行為への加担など労働者の権利侵害を行う事案が発生し、労働弁護団や労働組合を中心に、特定社労士が団体交渉や労働争議に介入することで紛争解決を長引かせている一面があるという声が寄せられています。
　そもそも、社労士法における労働争議不介入の原則は、労働争議という労使の集団的対抗関係が顕在化し、労働争議という実力行使が行われる労使紛争の渦中に、社会保険労務士という法律により公的資格を付与され、公の信用力を背景に業務を行う立場にある者が介入することは、その公平性を疑わしめ、本来自主的に解決すべき労働争議をかえって複雑化するおそれがあるためという趣旨から設けられていたものです。
　現状では、労使関係における不適切な行為を防ぐ仕組みが十分機能しておらず、懲戒処分制度の厳格化などの措置が必要です。社労士の介入による労働争議の複雑化を防ぐ仕組みの充実を求め、討論といたします。
○委員長（柘植芳文君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（柘植芳文君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時三十二分散会
令和七年六月十二日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十一日
 辞任 補欠選任
 高橋　次郎君 塩田　博昭君
 天畠　大輔君 舩後　靖彦君
　六月十二日
 辞任 補欠選任
 豊田　俊郎君 衛藤　晟一君
 永井 学君 石田　昌宏君
 舩後　靖彦君 天畠　大輔君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 塩田　博昭君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 衆議院議員
 修正案提出者 井坂　信彦君
 修正案提出者 山井　和則君
 国務大臣
 内閣総理大臣 石破 茂君
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 廣瀬　健司君
 厚生労働省大臣
 官房年金管理審
 議官 巽 慎一君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局感
 染症対策部長 鷲見 学君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 野村　知司君
 厚生労働省保険
 局長 鹿沼 均君
 厚生労働省年金
 局長 間　隆一郎君
 参考人
 日本年金機構理
 事長 大竹　和彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案（閣法第五九号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、天畠大輔君及び高橋次郎君が委員を辞任され、その補欠として舩後靖彦君及び塩田博昭君が選任されました。
　また、本日、永井学君及び豊田俊郎君が委員を辞任され、その補欠として石田昌宏君及び衛藤晟一君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長間隆一郎君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に日本年金機構理事長大竹和彦君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田宏君　おはようございます。自由民主党の山田宏でございます。
　いよいよこの大事な年金改革法案も審議が大分進んでまいりました。今日は幾つか課題を、短い時間ですけれども、お伺いしたいと、こう思っております。
　この法案、紆余曲折ありました。厚労省の案がまずあり、その後、自民党にかかって、主にこの基礎年金の給付の底上げ、基準の底上げというものについていろいろと危惧が出され、そしてその結果、この部分が抜けて政府案となり、その後、三党協議、自民党、公明党、立憲民主党と、三党の協議によってまたこの基礎年金の給付水準の底上げ部分が戻ってくるということで、二転三転して現在と。
　結果としては良かっただろうと、こういうふうに思っているんですけれども、この法案、この修正で、野党側はあんこのなかったまんじゅうにあんが入ったというふうに称したんですが、大臣はどのような御認識でございますか。
○国務大臣（福岡資麿君）　委員御承知のとおり、今回の法案には、被用者保険の適用拡大であったり、また在職老齢年金制度の見直し、またｉＤｅＣｏの加入可能年齢の上限の引上げといった、将来の受給者の給付も充実させながら現在の受給者の年金を増額させる重要な改正事項を多数盛り込んでおります。
　御指摘いただいたこのあんこというのは、衆議院で盛り込まれました三党による修正案におきまして、今後、経済が順調に推移せずに基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合に、マクロ経済スライドを早期に終了させる措置を講じることを指していることと理解しておりまして、これは当初予定していた様々ある柱の中の一つではございますが、この措置がないことをもって法案としてあんこがないとまでは言えないのではないかと考えております。
　この修正案は、経済が好調に推移しない場合の備えとして、将来の幅広い世代の基礎年金の給付水準の確保につながるものと認識しておりまして、厚生労働省としても、国会での御議論を踏まえ、その改正の趣旨や効果についてしっかり説明してまいりたいと思います。
○山田宏君　そうですよね。いろんな柱がある中で、一つ慎重に対応したということでしたが、あんこはあったんだけれども、ちょっと足りなかったということかもしれませんね。
　そういった中で、このあんこ議論に対して、自民党のある議員が、いや、これはあんこといっても毒入りあんこだというふうに評した方がいますね。なぜ毒入りかというと、厚生年金積立金の流用という目的外使用が入っている、又は流用分に相当する税投入の財源の不透明さを指摘されております。
　この毒入りあんこについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　毒入りと申しますと、その年金を受け取る多くの方に悪い影響を及ぼすように聞こえますけれども、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了は、基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合に、将来の幅広い世代の基礎年金の給付水準の確保を可能とするものでございまして、将来世代の多くの方々にとってメリットがありますことから、この毒入りという表現には違和感を感じているところでございます。
○山田宏君　結果としては三党協議で元あった柱が戻ってきたということで、昨日の参考人質疑でも、高齢化に伴う年金の制度設計等については各国も大変な苦労をして社会保障制度の改正を行ってきたというお話がたしか駒村先生からありました。スウェーデンの事例などもあったわけであります。
　しかし、今般こういう経緯をたどって、結果としては、野党の皆さんにとっても、まあ百点じゃないけれども反対する案ではなくなったという意味では、与野党の対決という部分は結果的には消えた。そして、年金改革法案も、スムーズと言っていいと思うんですけれども、本来は対決になりそうな法案だったのにうまくここまで議論が進んできたと、問題点の指摘も前向きにあったと、こういうふうに、私は結果としては良かったなと、こういうふうに認識をしております。
　その上で、様々な委員から御指摘がございました点について、私、もう年金、本当難しくて、なかなか細かく理解できないのが正直なところでございまして、ほかの委員の方々の御質問を聞きながら、よくあそこまでできるなというふうに、私も大変勉強になったところであります。
　その中で、やはり幾つかそうだなと思う点について、幾つか課題、今後の課題で取り組んでほしい課題について、私も御質問させていただきたいと思います。
　まず第一点は、被用者保険の適用拡大であります。
　適用拡大は、保険料の半額負担やその手続等について、それを行う、これから従業員が五十人以下の小規模な事業所に対応を広げていくということなんですけれども、そういった保険料の負担とか、また、昨日も出ましたけど、その手続を進めるぐらいの会社の余力がないとか、そういった指摘がございました。これから、やっぱりそういうところの支援をしっかりしていかないとできないということはもう各委員から指摘あったんですけれども、まず、どんな支援を今後そういった実情に踏まえながら行っていかれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回の法案では、ただいま御指摘ありましたように、企業規模要件を撤廃していくと、従業員五十人以下の企業で働かれる短時間労働者の方にも被用者保険に入っていただくと、また、個人事業所につきましても非適用業種の解消を行っていくといった形でございます。
　その意味では、今回の見直しは今まで以上に小規模の企業を対象といたしますので、企業経営に与える影響や事務負担の増加等も踏まえて、施行までの十分な準備期間の確保や段階的な施行により必要な配慮を行うこととしてございます。加えて、キャリアアップ助成金や中小企業のための様々な助成措置等を活用できるよう、例えば中企庁でありますとかあるいは農林水産省でありますとか、こういった他省庁とも連携をしながら支援体制を整備することなどにより、円滑に施行できる、そういう支援措置を使いやすいような状態を、そういう環境を整備していきたいというふうに考えております。
　また、今回の法案による適用拡大の対象となる中小企業の人材確保の取組を支援する観点から、短時間労働者が被用者保険の適用を回避するために就業調整をすることがないよう、労使折半を超えて事業主が負担した保険料を全額その支援の対象とすることとした保険料調整制度を設けたいというふうに、このように考えております。
○山田宏君　ちょっと早口だからなかなかよく聞き取れないんだけれども、次はもうちょっとゆっくり、私にも分かるようにお話しいただきたいと思いますが。
　十年という期間ですね、これから、これやっぱり長過ぎるなと思いますよ。しかし、各事業所から見れば、なかなか対応するのに時間が掛かるということですけど、これまでも任意で適用の拡大を図ってきたということで、それをそれなりに国の方は支援をしてきたと思うんですね。
　しかし、これまで支援してきてもいろいろと課題がまだ残っているんじゃないかと思います。なるべく早く任意で適用拡大ができるように、もう少しやっぱり支援を拡充してもらいたいと、こういうふうに考えているんですけれども、例えば、保険料の負担だとか、昨日もありましたように手続上の事務、こういったものに対する支援だとか、そういったことについて今後どのように拡充されるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えをいたします。ゆっくり御説明申し上げたいと思います。はい、分かりました。
　ただいまの御質問に対しまして、企業における人材確保や定着の観点からは、いわゆる法施行によって、言葉はきついですけれども、強制適用というふうになる前に適用拡大を希望する企業もあるだろうというふうに考えております。実際にそういった企業もこれまでもあったわけでございますが、そのため、従前より、事業所単位でございますが、任意での被用者保険の適用も可能としております。そういう制度的な枠組みはあるということでございます。
　その上で、今委員御指摘になられましたように、これまでの支援以上にどういう応援があるのかということだと思いますので、その点については、一つは、今回の法律の中で、先ほど御紹介しましたような本人の保険料負担を軽減する保険料調整制度を創設すること、そして、現在の年収の壁への対応としてキャリアアップ助成金による支援を行っておりますけれども、これまでは、例えば労働時間延長コースという特定のコースでいくと、一人当たり三十万円というのが基本になっております。これを、令和七年度中には新たなコースを設け、労働者一人当たり最大七十五万円の支援を行うということを予定しているところでございます。
　こういう支援措置について、適用拡大になったところ、法律によって適用拡大になったところだけが使えるということではございませんで、この企業規模要件が見直される二〇二七年十月よりも前にこういったものを準備、施策を準備いたしまして、任意適用で、うちの従業員のために被用者保険にうちも事業所単位で入るよというような事業所の方も御利用できるようにすることで早期の被用者保険の適用を支援したいと、このように考えているところでございます。
○山田宏君　そういう支援策をメニューとして並べながら、今後、この強制適用になる十年後に目指して、どれぐらい任意で広がってきたのかということについては定期的にやっぱり報告をしていただきながら、支援策の検証などもやっぱりやっていく必要があるんじゃないかと、これ質問項目に、質問の中に通告してございませんので大体でいいですからお答えいただきたいと思うんですけれども、そういった形で定期的に何か今の状況というものを、どこまで適用拡大がこの制度、支援によって行われてきたのかというようなこともやっぱり報告をしていただきながら、やっぱりなるべくスムーズにこれができるようにということをしてもらいたいと、こう思っているんですけれども、その点についてどうでしょう。
○政府参考人（間隆一郎君）　現在、これまで任意で短時間労働者の方に被用者保険適用するよというふうに手を挙げられた事業所が約一万二千ほど実はあるんですね。
　今後、委員御指摘のように、こうした新たな追加的な施策も含めてどうなっているのかというのはしっかり把握をしたいというふうに思いますし、調査結果についても公表するようにしていきたいというふうに考えてございます。
　その中で、この施行状況をちゃんとウォッチをしまして、そして、何か必要なものがあるのかどうかというのはしっかり検討し、必要なものについては対応していきたいと、このように考えております。
○山田宏君　よろしくお願いいたします。
　それでは次、私も感じている課題なんですけれども、在職老齢年金制度の見直しについてであります。
　これは、今回の改正によって、月額、その賃金に比例部分を足した部分が、五十万から六十二万に基準額が引き上げられるということで歓迎すべきものだと思っておりますが、まずは、今回の見直しで新たにどれぐらいの数の方が全額支給となり、制度全体で給付は幾ら増えていくのかということについてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　六十五歳以上の在職老齢年金の対象者の方は、この在職老齢年金という仕組みの中でその年金の一部又は全部が支給停止になっている方は、令和四年度末時点で約五十万人いらっしゃいます。このうち、今回の在職老齢年金の見直し、基準額を六年度価格で五十万円だったものを六十二万円にしてはどうかという御提案を申し上げているわけですが、これを行いますと、約二十万人の方が新たに厚生年金を全額受給できるようになると。さらに、それ以外にも一部停止額が減るというような方もいらっしゃると思いますが、全額支給、もらえる方が二十万人増えるということでございます。
　こうしたことに伴いまして、この今回の見直しによりまして、年間約一千六百億円の報酬比例部分の給付が増えるという形になると見込んでございます。
○山田宏君　二十万人これからまた全額支給が増えるということで、更に働くということを促進をしていくエネルギーになっていくと思うんですが、一方で、この見直しで所得代替率はマイナス〇・二の影響を受けるとされていますけれども、制度全体で見るとこの所得代替率はどうなっていくんでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘になられましたように、今回の在職老齢年金制度の見直しだけを取り上げて試算しますと、所得代替率の影響は報酬比例部分についてマイナス〇・二％でございます。
　その上で、今回の政府案全体で見ますと、被用者保険の適用拡大など将来の年金給付水準の確保に資する施策も盛り込まれておりますことから、所得代替率の影響、政府提出法案全体の影響でございますが、は実質一％成長の成長型経済移行・継続ケースの場合にはプラス一・三％、そして実質ゼロ成長の過去三十年投影ケースの場合にはプラス一・四％と試算しているところでございます。
○山田宏君　このように、在職老齢年金の対象拡大をされた場合でも、〇・二のマイナスがあったとしても、一・三ないし一・四のプラスと、全体としては維持できると、こういったことですよね。
　そういうことを考えていきますと、在職老齢年金制度は、言わば保険料の納付に応じた給付をしていくという、この保険制度の原則の例外となっているものなんですけれども、やっぱりこういう例外をずっと続けていっていいのかという疑問は湧いてまいります。やっぱりこれからの時代、人口減の中で、国としてはなるべく生産人口を増やしていかなきゃいけない。そのためには、まず生産性を上げる様々な改革をする。二番目は、やっぱりこれまで働きたくても働けないという方々、特に高齢者の方々をなるべく働きたい人は働けるようにしていかないと、日本の経済に大きな影響を与えてくるだろうと。
　もちろん外国人労働者の問題もありますけれども、ヨーロッパなどの状況を見ると、一定パーセンテージ以上の外国人労働者が入ってくると国内的にいろんな問題が起きてくるというのは、ヨーロッパの事例でも感じているところであります。
　そういった意味では、高齢者がなるべく働き続けられるように、働きたい人はですね、していくというのはこれからの国の流れでありまして、こういった制限自体、例外自体を残しておくこと自体も私は問題だと。
　このように、やはり所得代替率でものみ込んでいける、例えば高齢者が増えていって成長していく、高齢者じゃない、高齢者が働くようになって経済が成長していく、又は様々適用拡大で被保険者が増えてくる、外国人労働者の方も来られる、こういったことで年金制度を考えていったときに、そろそろもう、猪瀬委員からもお話があったように、私はこれは廃止すべきだと、もう廃止を前提に議論を進めていく必要があると、こう考えております。
　この在職老齢年金制度を廃止するということを前提にこれから議論を進めていただきたいと、こう思いますけれども、廃止した場合の財政的な影響はどれぐらいになりますか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　仮に在職老齢年金制度を廃止した場合に所得代替率に与える影響で見ますと、現行制度との比較になりますが、報酬比例分でマイナス〇・五％、先ほど、今回の見直しは〇・二％と申し上げました。令和四年度末時点の受給状況から試算しますと、報酬比例部分の年金給付額は現行制度よりも約四千五百億円増加するというふうに見込まれます。
○山田宏君　時間が参りましたので、この在職老齢年金はなるべく速やかに廃止するように検討を進めていただくようお願いを申し上げ、質問を終わります。
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○委員長（柘植芳文君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、舩後靖彦君が委員を辞任され、その補欠として天畠大輔君が選任されました。
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○高木真理君　立憲民主・社民・無所属の高木真理です。早速質問してまいりたいと思います。
　まず、修正案の提出者に伺いたいというふうに思いますけれども、この修正案の部分について前回も質問をさせていただきましたけれども、まだまだなかなか、国民の皆さんに伝えていく方法として工夫をしていった方がいいかな、御理解を広げていきたいなというところから質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの修正案は、このまま修正がないと基礎年金が将来三割減ってしまう、これでは大変だということで提出をしているわけですけれども、全体としては、資料一でお示しをしているように、若い世代を中心に年金が、基礎年金が底上げされるという内容になっています。一人一人年金というのはその方の稼いできた生涯の報酬によっても違うので、細かいのは資料の三の①、三の②のところにある程度のシミュレーションが出ているわけでありますけれども。
　聞こえてくる声の中に、提出者の皆さんのところにも聞こえているかなというふうにも思いますけれども、年金が増える増えるというふうに言われても、年金、そもそもなかなか、信用がなかなか届いていなかったりする中では、増える増えるというのは信用できないという声も聞こえてきているそうなんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○衆議院議員（井坂信彦君）　ありがとうございます。
　今回の修正案で確かに我々、まず当初は、現役世代がまた損をするんではないかと思われていたので、いや、現役世代の方ほど増えるんですよということを一生懸命説明をしてまいりました。お配りいただいた資料の二でもあるように、例えば六十歳男性でも、今回の修正案がないときとあるときを比べれば、六十歳男性でもプラス二十六万、五十歳男性はプラス百七十万円、四十歳男性はプラス二百四十六万円と、増えますよということを前半、主にお伝えをしてまいりました。
　ただ、その結果、何かもう増える増えるばっかりで、本当に増えるのかと、怪しいじゃないかと、どこからお金持ってくるんだとか、まあ私のところにもいろいろなお問合せをいただいておりまして、今日はそこの点に絞ってお答えをしたいと思います。
　より正確に申し上げますと、このまま修正案なしでいくと、現役世代の方、年金がひたすら減り続けますよということであります。令和六年財政検証でいえば、マクロ経済スライドの調整が続くと、厚生年金の方も含めた全ての方の年金の給付水準が二〇五七年まで続きますと。
　で、今回の修正で、マクロ経済スライドを早く止めましょうと。早期終了することによって、これは厚生年金も含めた全ての方の基礎年金が、ほっといたら三割減ってしまうはずだったところが、八％減でかなり早期に食い止めて、後はそのままいくことができますよということであります。
　だから、みんなが今物すごい増えるというよりも、減りを止めましょうと申し上げています。何もしなかったときに比べれば若い方ほど大幅に増えますが、今の金額より大幅に増えるという話ではないということを答弁をさせていただきます。
○高木真理君　誤解なく正しく伝わるといいなというふうに思います。丁寧にありがとうございました。
　次に、再び修正案提出者に伺いたいと思いますけれども、資料の五を御覧をいただきたいと思いますが、これ、似たような形のものをおとといの質疑の際にも出させていただきましたけれども、これ、なかなかこの修正案について理解が広がっていないということで、この間は、若い世代の方が恩恵が多い修正案なんだけれども、そこについての賛同が余りないのはどうしてかというふうに伺いましたら、やっぱりこれ、質問の聞き方の問題なんじゃないか、なかなかこの制度の中身が伝わっていないからじゃないかということでお答えをいただいたところであります。
　これ、調査はこの間出した資料より一週間後に行われているわけでありますけれども、五月二十四日、二十五日に行われた調査においても、会社員らが入る厚生年金の積立金を使い、就職氷河期世代などが低年金になるのを防ぐ対策の扱いが焦点です、あなたはこの対策を法案に盛り込むべきだと思いますか、思いませんかという聞き方だと、盛り込むべきではないが結構多いという結果になってしまっています。
　これ、やっぱり説明のせいではないかというふうに思うんですけれども、この説明、もう少し正確に修正案を説明できないか伺いたいと思います。
○衆議院議員（山井和則君）　お答えを申し上げます。
　私たちも、この年金の広報、国民の皆様に誤解がないようにお伝えすることの重要性というのは、今回身にしみてひしひし感じております。
　多くの世論調査あるいはマスコミ報道でも、ここにありますように、会社員らが入る厚生年金の積立金を使い、就職氷河期世代などが低年金になるのを防ぐ対策の扱いが焦点です、賛成ですか、反対ですかとなるんですね。それほど年金に詳しくない人が読むと、会社員らが入る厚生年金の積立金を使うということは、減るのかなと類推というか、するんですよね。それで増えるのは、就職氷河期世代などが低年金になるの、あっ、厚生年金が減って、そのお金を使って就職氷河期の低年金の人を底上げする改正かなと。これだけ読むと、別にどこのマスコミが悪いとかそういうことじゃなくて、一般論としてね。
　そうなるとですよ、就職氷河期世代の若者や五十五歳以上の方とか低年金でない方は、直感的に、あっ、自分たちの年金が減りかねない改正を就職氷河期の低年金の人だけを救うためにやる改革かなと、普通に読めば、うがった見方じゃなくて、普通に読めばそう読めてしまうんですよ。そうすれば、多くの厚生年金受給者の方は反対となるわけなんですね。
　ところが、何が深刻かといいますと、私たちの修正案というのは、就職氷河期世代の基礎年金だけを底上げするという修正案ではなくて、基礎年金の底上げ効果は会社員を含む厚生年金の受給者を含めた全ての方に及ぶわけであって、決して就職氷河期世代だけの恩恵ではないわけです。
　具体的に言いますと、就職氷河期、四十歳から四十五歳ぐらいと言われておりますが、それより若い二十代や三十代の方が年金はより大きく増えるんですね。さらに、就職氷河期前の五十五歳以上の方も、モデル年金の方であれば、男性六十二歳、女性六十六歳までは増える。就職氷河期より上の世代の方もモデル年金であれば増えるわけなんですよね。
　そういう意味では、かつですね、ここに厚生年金の積立金が使われて厚生年金が減ると誤解する方が多いんですけれど、現在三十八歳以下の方については、石破総理も答弁されたように、九九・九％の厚生年金の受給者の方の年金が増えますし、五十歳以下においても九五％以上の厚生年金受給者の方の年金は増える。つまり、この修正案というのは、先ほどの説明で受ける厚生年金の人が損するのかなという印象とは真逆で、大多数の現役の厚生年金受給者の年金を増やすための、増える修正なんですよ。
　私は、微妙にニュアンスが違うぐらいだったら分かるんだけれど、現役の大多数の厚生年金受給者の年金を増やす修正案なのに、あたかも、あたかも厚生年金受給者の年金が減るかのように説明をされるのは、これは別に誰が悪いと言っているんじゃないんです、基礎年金という言葉を一般の国民の方は国民年金と思われる方が多いからこういう誤解の、これ誰が悪いわけでもないんです。でも、この説明の仕方というのは、今後、仮に法案が成立したら厚生労働省もこの法律の広報をされると思うんですけど、是非その辺り、厚生年金受給者の、厚生年金の大多数の現役の方の年金が増える改革なんだということを是非強調していただければと願っております。
○高木真理君　その辺り正確に把握した上で、法案の審査も、その成立後も、お取組をいただきたいということでありました。
　ここまでで修正案提出者の皆さんの答弁は終わりますので、御配慮願います。
○委員長（柘植芳文君）　山井衆議院議員、井坂衆議院議員は御退席いただいて結構でございます。
○高木真理君　それでは、伝え方が難しいというところで、次の質問に参りたいというふうに思いますけれども、百年安心というのが二〇〇四年の改正時に、これ伺ったら、私、あのとき、もう政府全体でそういうふうに言っていたのかなというふうに思ったんですけれども、与党の政党さんが作られたキャッチフレーズだったそうであります。
　これ、とてもインパクトが強くて、いい、インパクトが強いという意味ではすごく強烈なキャッチフレーズだったので、今もみんながそれを印象にすごく残っているわけですけれども、こうしていろいろ年金を詳しく見ていくと、やっぱりマクロ経済スライドというものを入れることによって財源を長もちさせる、そのことによって百年もつよという意味であって、その裏腹に、逆に給付水準は下がっていってしまう、物価どおりにはスライドしない年金になっているということがあったわけですけれども、いい面だけとかを分かりやす過ぎる形で強調しちゃうと、なかなか誤解も生むかもしれないし、あと、私なんかはその当時、百年安心と聞いて、率直にそんなわけないだろうというふうに思って、逆に年金不信の種を自分の中にもそのときつくってしまっていたなということを感じているわけであります。
　質問は、そういうことがあるということを踏まえた上で、こうした伝え方というのはどうあるべきと考えるか。今後、五年ごとの見直しの際に必要なのは不断の見直しによる時代への対応であって、これで大丈夫ということだけを伝えていくと逆に間違ってしまうのではないか、不断の見直しが必要だから国民も一緒にこの年金のことを考えていきましょうということを共有しながら進んでいくべきではないかということを考えますが、この国民への伝え方、フレーズ、キャッチフレーズのことも含めて伺いたいと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　今不断の見直しということをおっしゃったのは、そのとおりだというふうに思います。
　公的年金制度については、二〇〇四年の年金制度改正におきまして、マクロ経済スライドを導入し、将来の現役世代の負担が過重なものとならないよう保険料の上限を固定しつつ、その収入の範囲内で給付することで、おおよそ百年間の長期的な給付と負担のバランスを確保し、将来にわたって持続可能な仕組みとしております。
　この年金財政の健全性につきましては、これも御指摘ありましたように、財政検証におきまして五年に一度確認をしております長期的な給付水準の見込みに基づいて客観的に説明をすべきものと考えております。
　社会経済は常に変化するものでありますから、年金制度についても時代に合った不断の見直しに取り組んでいくことが重要でございまして、そういったことを国民の皆様にも丁寧に説明をしてまいりたいと思います。
○高木真理君　ちょっと飛ばして順番を入れ替えて、六番で通告していたところに飛びますけれども、先ほども、被用者保険の適用拡大、五十人以下の従業員の企業にもというところについて山田委員からも御質問ありました。昨日の参考人の皆さんからの意見にもたくさんあったわけですけれども、やっぱり私は今でも、十年と言わずに、早期に適用拡大をする道をしっかり模索していただきたいというふうに思います。でも、政府の答弁では、強制加入前の段階の規模の企業にも任意加入できる制度の利用を後押しして進めるという答弁でありました。
　現在、強制適用の対象とはならない事業所の中で任意適用になった事業所数どのくらいかということをまず質問の通告でさせていただいておりましたけれども、先ほど回答の方で一万二千社というような回答がありました。これは割合でちょっと知りたいなというふうに思って通告はしていたわけなんですけれども、割合で答えようとすると、分母の企業数はちょっと分かっていないということだったので、こういうところもしっかり調べて、この適用拡大を任意でもなるべく取り組んでもらうように進めるべきだというふうに思います。
　その上で質問ですが、現在もこの適用拡大の任意適用というのは進める、なるべくそうしてほしいということを広報をしているのかどうか。制度はキャリアアップ助成金を使えるということありましたけれども、どのくらい進める体制を取っているのか、これ今後どのように行っていくのか、伺います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　数字のところ若干だけ補足させてください。令和五年度末で申し上げますと、法律に基づいて、いわゆる強制適用で短時間労働者が適用になっている事業所が約八万二千ございまして、それに対して、任意で適用されて、労使合意で任意で適用事業所となった数が約一万二千ということでございます。その一万二千の分母が正確に把握できていない点についてはおわび申し上げますが、そういう全体、規模感ということでございます。
　その上で、日本年金機構では、これまでもホームページにおいて任意での適用拡大の仕組みについて掲載を行い、その周知に努めてございます。また、厚生労働省におきましても、これまでの被用者保険の適用拡大に当たり、社会保険適用拡大特設サイトなどにより社会保険加入のメリット等について周知を行っています。
　その上で、今回の法案では、任意で短時間労働者への被用者保険の適用拡大をする事業所につきましても、本人の保険料負担を軽減する保険料調整制度を活用可能としてございます。
　こうしたことも含めて、日本年金機構や業界団体とも連携しながら、こうした支援措置について分かりやすく丁寧に周知していくこと、また、任意で適用した事業所の事例なども御紹介をしながら、ああ、こういう小規模な企業、事業所でもやっているんだねといったことも御紹介しながら、任意での適用拡大に取り組む事業所を後押ししたいと、このように考えております。
○高木真理君　是非強力に推し進めていただきたいと思います。
　そして、もう一問、時間も迫っているんですけれども、今回五年ごとの見直しの課題というのを資料の中、調査室からもらった資料の中で見ていると、やっぱりこの問題、解決されないまま時間切れでこの問題をキャリーオーバーしているなというふうなことを強く感じます。
　第三号被保険者についても、二〇一二年のときの資料にも課題として挙がっておりますし、今回の年金部会では結論まで至らないで宿題持ち越しという状況になっています。部会の取りまとめでは、今回の取りまとめでも、基礎年金の拠出期間の延長、四十五年化、障害年金について、残された課題として記載されています。
　これ、先送りせずに次回でもう成案を得るところまで行くというふうにするには、今回もトータルで二十四回開かれていますけれども、同じようなスケジュールではまた課題が解決できないと思いますけれども、どのように工夫をしていくか、伺います。
○国務大臣（福岡資麿君）　この第三号の被保険者制度につきましては、年金部会においても複数回にわたって議論をお願いしてきたところでございますが、多様な属性の方が混在している中で、将来的な見直しの方向性については意見がまとまらず、引き続き検討することとなったものでございます。
　今回の年金制度改正に当たりましては、年金部会では二年間で二十四回にわたって精力的に御議論いただきました。その結果、被用者保険の適用拡大であったり、在職老齢年金や遺族年金の見直しなど、長年の課題について一定の見直しの結論が得られたものもあれば、意見が集約できなかった事項もございます。
　この第三号被保険者制度の在り方につきましては結論には至っておりませんが、法案には、第三号被保険者制度の在り方であったり、基礎年金の拠出期間の延長について検討規定を設けることとなってございます。
　今後、この第三号被保険者の方々について、必要な調査、今まで様々な属性の方がいらっしゃると言いましたが、具体的にどういった方々がいらっしゃるのか、子細な調査を行わせていただいた上で議論を重ねることとしておりまして、年金部会の委員の御協力を得ながら議論を進めてまいりたいと思います。
○高木真理君　スケジュール感のところの御回答はなかったんですけれども、やっぱり回数増やすとか、もう少し前倒しでやっていくとかやらないと解決しないと思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、そういう意味では、先ほども申しましたどういった属性の方がおられるのかといったその実態の把握が必要でございますから、そうした実態把握のための調査をなるべく急ぎ行うこととしておりまして、見直しに向けた議論はその結果を踏まえて行わせていただきたいというふうに考えております。
○高木真理君　三号被保険者のことだけではないので、是非ちゃんと課題として出たものにはけりが付けられるように進めていただきたいと思います。
　終わります。
○森本真治君　立憲民主党の森本真治でございます。
　まず、昨日の理事会に厚労省さんの方から、令和六年度の障害年金の認定状況についての調査報告書というものを提出をいただきました。これにつきましては、これは共同通信が、報道がきっかけでありまして、障害年金を申請して二〇二四年度に不支給と判定された人が二三年度の二倍以上に急増し約三万人に上ることがこの共同通信さんが取材をされて分かったという報道、そしてこれは過去最大になるということの報道がきっかけであったわけでございます。
　これを受けて、福岡大臣が、これは、この参議院の厚生労働委員会、我が会派の大椿議員の答弁で、実態把握に向けた抽出調査というのを行うということで、一か月後をめどに公表できるよう作業を進めたいということで大臣が指示をされて、そして昨日提出をいただいたということでございます。
　本当にこの短期の中で、担当の方も寝る間を惜しんで調査をされたということについては敬意を表したいというふうに思います。私も、この法案審議に関わってくる問題だということで、この審議中に提出を求めてきた中で昨日提出をしていただいたということでございます。
　それで、ちょっとこのことについてまず幾つか確認をさせていただきたいと思いますが、今回の報告書をちょっと読ませていただいたんですが、この報道にあります、不支給とこの二〇二四年度判定された人三万人、二三年度の約二倍となっているということについて、この報告書の中では読み取れなかったんですね。
　本当にこれ、障害者の方、大変今不安に思われている状況がある中で、まずこの事実関係について御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　障害年金に係る一連の報道を踏まえまして、令和六年度におけます認定状況の実態把握のため、抽出調査であったり日本年金機構職員へのヒアリングを実施し、その結果を取りまとめ、昨日公表をさせていただきました。
　その結果、抽出調査、この結果では、新規裁定のうち不支給割合は一三・〇％ということで、この令和五年度の障害年金業務統計の八・四％より上昇している。この抽出した数字だけを見れば、二倍までは至っていないですが、その令和五年度の八・四％よりは高い数字となっているということでございます。
　特に、その内訳を見ますと、精神障害の上昇が大きいということが確認をされたということでございます。不支給割合がなぜ上昇したかにつきましては、障害等級の目安よりも下位等級に認定されて不支給となっているケースなどが寄与している可能性が示唆をされたところでございます。
　こうした結果を踏まえまして、今回、今後この審査プロセスの運用改善を徹底するとともに、精神障害の方などの令和六年度以降の不支給などの事案について速やかに点検を行うこととしているものでございます。
○森本真治君　これも昨日の共同通信の記事でございますけれども、先ほど大臣答弁いただきましたが、サンプル調査の結果といたしましては、一三％、対前年比で増えたということで、この記事では約一・五倍というふうに書かれておりまして、さらに、精神、発達、知的障害では約一・九倍ということが記事には書かれておるところでございますが、これ局長で結構で、局長か審議官の方になるのかどうかあれですけれども、参考人で結構ですが、大体もう実数としてもおおむねこのような数字になるというふうにそのまま大体判断をしていいのかどうか、最終的にはまた後日確定というか、してくるとは思うんですけれども、その辺り、大体この一・五倍、また精神、発達、知的障害で約一・九倍、大体おおむねこういう実数にもなっていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（巽慎一君）　大臣からお答えしましたように、あくまで抽出調査の結果の割合ということでございます。障害業務統計は、年金業務統計はあくまでも全数調査の割合ですけど、その蓋然性は高いということでございます。
○森本真治君　要因についてちょっと大臣の方から考えられることということでさっきお話があったんだけれども、この報道では、いわゆるこの担当の幹部の、その年金機構センターの幹部の方の指示があったのではないかという、これは取材の中で報道はされたわけでございまして、この指示についてはここには、報告書では、審査を厳しくすべきといった指示を行っていた等の事実は確認できなかったという報告がありますが、認定の根拠を明確にすべき等といった指摘はあったがというふうにあるんですけれども、この認定の根拠を明確にすべき等といった指摘というのはちょっとよく理解できないんですけど、これは指示とは違うんですか。厳しくするということの指示とはちょっと違うんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、この日本年金機構の職員へのヒアリングにおきましては、障害年金センター長から認定の根拠を明確にすべきといった意図の指摘はあったなどの話はございましたが、このセンター長を含めまして特定の職員が審査を厳しくすべきといった指示を行っていた事実については確認ができてございません。
　なお、この障害の認定基準においては、具体的かつ客観的な情報を収集した上で認定を行うなどとしてございまして、この認定の根拠を明確にすべきというセンター長の指摘ということは、この基準と照らし合わせても問題ないというふうに考えてございます。この具体的かつ客観的な情報を収集した上でということは、この医師等への照会などを通じましてその認定の根拠を明確にするようにといったようなことが含まれているというふうに承知をしております。
○森本真治君　ちょっとそこが、本当に指示、何というかな、その指示が結果的にはこのように不認定につながったのかどうかというところがちょっと分かりづらいところが、まだこの報告書では分かりづらいんですが。
　これ参考人で結構です。例えば、根拠が明確にできないということがこれ個別の認定においての審査書類の判断に影響があって、なかなかその中でこれを認定するというところまで結び付けないということが発生してしまったのかどうか、これが結局認定されなかったことに、増加につながったのかどうかというところが、ちょっと思うんですけれども、その辺りはどうなんでしょうか。