maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　本日は、技能実習制度の現状と課題についてということで、少し大臣にも聞いていただきたい話がありますので、幾つか質問させていただきます。
　私は、この技能実習法の見直しから今後の育成就労の制度に移行するこの一連の議論を進めるのと同時に、関係諸団体のヒアリングもこの間行っておりまして、技能実習生が置かれている実態、それから技能実習生を受け入れている企業、さらには監理団体、どういった運用、現場で運用がなされているのかということについていろいろヒアリングを行ってまいりましたが、その上で、委員会でも何度も、何年間にわたって審議、問題提起をし、修正やいろいろな手だてを講じていただいているんですけれど、それにもかかわらず、深刻な問題がやはりヒアリングの中からは聞こえてくるものでして、したがって、今日は少し、一つの事例を基にして、技能実習制度が現在抱えている問題点についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　まずは、実習先の企業や監理団体の一連の対応に不正、不適正な対応があることについての情報共有をさせていただきます。
　ある事例、スリランカ人の技能実習生の方で、この方は茨城県の方で実習をされていた方なんですが、その方が会社の方からいわゆる懲戒解雇と、それから強制帰国の事案ということで相談がありました。
　こちらの事案では、いわゆる懲戒解雇に対しての弁明の機会がまずきちんと与えられていないということ、さらには、本人がその帰国に当たっていろいろと署名をしなければいけないんですけど、この署名自体が本人の署名でない署名で申請書類、強制帰国の書類が作成をされていて、それが提出をされているといった事案がありました。
　さらに、そういった手続が本人不在のままで進められた上で、いざ強制帰国というところになったときに、本人がパスポートを結婚するに当たって大使館、スリランカの大使館の方に預けていたことで、強制帰国の手続が一旦止まったことでこの問題が発覚したと、こういう事例なんですね。
　にわかには信じ難い話ではあるんですけれど、私文書の偽造というものが現実になされているといったようなことを考えたときに、この行政手続を適正に進めているかどうかということについての確認というものがきちんと、現状の状況でいろいろと知恵は絞って枠組みはつくってあるんですけど、そのルールが機能していないということをこれは示しているわけでありまして、したがって、ここで質問なんですが、こうした不正を未然に防ぐために、企業や監理団体による、企業というのは受入先企業や監理団体による行政手続の際に、そういった手続を取ることについての行政の事前の報告ですとか、提出書類の第三者による確認といった手続の仕組みをつくるべきなのではないのかという問題の指摘が現場から上がってまいりました。
　この点について、まず政府参考人の認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（杉山徳明君）　現行の技能実習制度におきましては、技能実習生が技能実習を途中で終了し帰国する場合には、受入れ機関等において、技能実習生の帰国の意思を書面で確認し、帰国前に外国人技能実習機構に提出することを運用上求めており、必要に応じて技能実習生に確認することとしております。
　また、入管庁におきましても、技能実習生が本人の意に反して帰国を強制されることを防ぐために、技能実習期間を満了せずに途中で帰国する技能実習生に対しては、空海港の入国審査官が母国語に翻訳した書面を用いて出国の意思確認を行い、強制的に帰国させられているなどの事情が判明した場合には、技能実習機構に保護させるなどの措置をとっているところでございます。
　これらの措置により、技能実習生が本人の意に反し帰国を強制されることがないよう対応をしてきており、まずはこれらの取組を引き続きしっかり行っていきたいと考えております。
　また、委員から御指摘いただいた文書の偽造等というような事案への対応ということでいいますと、技能実習生の意に反して受入れ機関等が一方的に技能実習を打ち切り、技能実習生が帰国を強制されること、あるいはそれを隠蔽するということはあってはならないことでありまして、主務省庁におきましてこのような不適正事案を把握した場合には、技能実習計画の認定を取り消すなど厳格に対応することといたしております。
　入管庁としては、制度を共管する厚生労働省や技能実習機構等と連携し、引き続き技能実習制度の適切な運用に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○川合孝典君　現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にもありましたとおり、要は最終的なチェックができるのは出入国のいわゆる空港だとか、その手続を取るところで初めて対面できちっと確認ができるということで、そこに至るまでの間の一連の手続のプロセスというのは、要は監理団体なり受入先企業なりからの出てきた資料だけで判断をしているということなんですね。
　果たしてこれで本当にいいのかということが今問題として提起をさせていただいているんですけど、鈴木大臣、今のやり取り聞かれて、この一連の手続に関して、監理団体任せに、若しくは受入れ企業側の申立てだけに任せていて、公平公正な判断ができると思われるでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今、事務方からも御答弁申し上げましたけれども、まさに様々、この技能実習生の方々が本人の意に反して帰国を強制されることがないような対応、これ私どもとしても取っているところでありますが、こうした取組しっかりと行っていく中で、そうしたことが起こらないようにということで、我々としても万全を期していくということに尽きるかと思います。
○川合孝典君　結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りをするということであって、書面上瑕疵がなければ基本的には全部受理されるというのが一連の手続ということなわけです。
　したがって、今回の事例であれば、例えばシンハラ語ですよね、スリランカですから。シンハラ語の文字を同じその技能実習先のスリランカ人に書かせて、それを本人署名として提出していたということらしいんですけれど、そうなってしまうと、誰がどう見極めるのかということについては今の対応だけでは全く不十分ということ。正直、その監理団体でも、真面目にやっている監理団体からすると、こういった不適切なことをやっている監理団体の存在自体が非常に不愉快な思いをされている。真面目にやっていらっしゃるところが多いんです。
　したがって、そうした事例が生じさせないようにするために、今のやっていることをしっかりやりますとおっしゃるのは当然なんですけど、しっかりこれまでだってやっているはずなんですよ。しっかりやっているけど、そういう抜け落ちて、擦り抜けて、不正が発生してということがあるわけでありますので、その元々の発生原因を生じさせないようにするための、どういう規律の在り方も改めて見直してつくっていくのかということが、今後、育成就労制度に移行させていく上で絶対に必要だと私は思うんです。
　今でもこういう問題が起こっていて、今後、育成就労制度で労働者性を認めた上で外国人労働者を日本に受け入れる数が更に増えるということになったら、更にこの問題が大きくなる可能性だってあるわけで、問題を把握した今の時点で何ができるのかということを議論しなければいけないということでの問題提起ということであります。したがって、大臣が今御答弁された内容については、今言えるのはそれだけだということなのかもしれませんけれど、このままでは問題が先送りにされてしまうんだということを是非御認識いただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　外国人技能実習機構や入管で技能実習生が様々な手続を行おうとしたときに、例えば在留資格の変更などについても、書類の遅延ですとか情報連携がなかなかうまくいっていないことによって就労できない、空白期間が生じるといったようなことが多くの方からお声として寄せられています。
　こうしたいわゆる問題を解決するために、いわゆる行政が主導して技能実習の支援の一元的な窓口というものを、手続の窓口ですね、こういうものを再整理すること、それから、関係機関との情報のいわゆるＤＸ化のようなものも今後進めていくべきなのではないのかという問題提起でありますが、この点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　ある意味で、そうした空白期間が生じないようにする、これ当然のことだと思いますが、今、現行法上で申し上げると、一義的には外国人技能実習機構、ここが相談対応を行うということとされております。
　でありますので、私どもといたしましては、それぞれの事案に応じてということでありますけれども、外国人技能実習機構、さらにはそれぞれの主務省庁との間で当然これは円滑に情報を共有しつつ、必要な支援、これ実施されなくてはいけませんから、そうしたことをしっかりと促していくと同時に、在留手続の迅速化、効率化の観点から、今御指摘のありましたＤＸ化、これもしっかりと進めていく必要があると思っておりますので、きちんとこれは検討を進めていきたいと考えております。
○川合孝典君　具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか。ここでやり取りをしている、いわゆる本庁と我々とのやり取りということとは別に、やっぱり現場のやり取りというものは別にあるわけでして、まあ現場としてみれば、その手続に時間が掛かるだとか、先ほどのいわゆる一旦強制帰国の取扱いになりそうになったときの対応についても、窓口で話をすると、書類がきちんとそろっているんだったら一旦戻ってから再入国したらどうですかみたいな説明を、対応をしているような事例も現実にはあるみたいなんですよね。
　さらには、いわゆる特定技能への在留資格変更などを行うに際しても、審査にやっぱり一か月から二か月ぐらいは時間を要するのでという話になると、当然その期間就労できないということになるわけでして、元々生活基盤が日本の国内になくて、働くことで日々の暮らしの糧を得ている人たちからすると、手続によって就労できない期間が生じるということ自体が生活に深刻な影響を生じさせることになる。
　これが少しでも長期化すると、食べていけなくなって失踪することにつながるといったような悪循環にもつながっているということを考えたときに、いわゆる在留資格変更もそうですが、就労資格変更等の手続を行うに当たって就労期間に空白が生じさせないようにするための措置、こういうものは是非考える、検討するべきだと私は思うんですけど、大臣、どう思われますでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　繰り返しで恐縮ですが、この今の状況というもの、これ、しっかりとそういったことが起こらないようにきちんと運用していくということがまず第一だと思いますが、同時に、様々な実習先での不正行為が疑われるようなケース等々、しっかりとこの様々な厳しい対応もこれ我々としてもやっていかなくてはいけないと思います。
　そういったことを通じて、全体の仕組みが私どもが意図しているものとなるように、これはしっかりとした運用を通じて円滑に実施されるように努力をしてまいりたいと考えております。
○川合孝典君　現状についての認識の共有ということで今日のところは提起をさせていただきましたし、具体的に質問の通告もしておりませんのでこれ以上の御答弁は求めませんけれど、今お聞きいただいて、問題だなということが御理解いただけたと思いますので、是非省内での御議論も進めていただきたいということを申し上げさせていただきまして、少し早いですけど、私の質問、これで終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　改めて、ＤＶ被害と共同親権についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、別居や離婚の後も父母間で親としての責任を共同して果たすんだということが真摯に合意をされる、それが子供の利益にかなうという場合は、離婚後も親としての責任を共同していくということはあり得ると申し上げてきました。
　ところが、昨年、可決、成立をして、施行が来年という民法改正においては、共同行使の真摯な合意ができない場合、父母間にそうした合意がない場合、その場合も裁判所が定め得るということになっていて、大論争になってきたわけですね。
　この点で、法制審の部会委員をお務めになった戒能民江委員が、二〇〇一年に成立したＤＶ防止法、その後、二十年余り掛けて蓄積して、ようやく被害者の安全を守ることができつつあるという状況をつくり出してきたのに、それを後戻りさせてしまうような民法改正になってしまわないか強い懸念を持っていると。これ、朝日新聞のインタビューで当時お述べになっていたことなんですね。
　こうした議論の中で、昨年のこの委員会も含めて、子供の権利と福祉、そしてそのためには同居親の安心と安全というのがどうしたって必要で、これを全うしようじゃないかという議論で与野党様々な議論があって、政府、法務省、法務大臣もそうした方向での答弁を積み重ねてこられたと思います。先ほどお話のあったガイドラインなどというお話も、そうした議論の積み重ねを周知徹底していこうという御趣旨だと思います。
　ところがなんですよ、そうした議論を経てきたにもかかわらず、今日も残念ながらこの国会で、このＤＶ被害者支援の様々な施策に対する執拗な非難がされていると。これは一体どうなのかと、そんな問題意識でまず総務省にお尋ねしたいと思うんですけれども、昨年も、それからその前からもなんですが、ＤＶ等支援措置という施策が、これは虚偽ＤＶであるという攻撃の対象にされてきました。裁判所が保護命令を出すものがＤＶなのであって、市町村による支援措置は一方的だとか、あるいはでっち上げだとかというみたいな論難まで行われているわけですね。そうした支援措置も活用してＤＶ被害者の相談支援に当たる弁護士に対しては、実子誘拐ビジネスだというような非難まで国会で行われていると。とんでもないと私は思いますけれども。
　総務省、このＤＶ等支援措置の意義とその必要性をどのように判断、確認をしていかれるのかという点について御説明をお願いします。
○政府参考人（新田一郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました支援措置についてでありますが、住民基本台帳事務において、ＤＶやストーカー行為、児童虐待などに対する被害者の相手方が住民票の写しの交付を不当に利用して被害者の住所を探索することを防止し、支援措置対象者の保護を図るために行っているものでございます。
　なお、具体的には、ＤＶなどを受けた者が申出があった場合に、その相手方が当該申出者の住所を探索する目的で住民票の写しの交付を請求を行うおそれがあると認められる場合に交付をしないということができることとするものであります。
　なお、本措置の実施に当たりましては、市町村長のみの判断ということではございませんで、市町村長の判断の客観性を担保するため、専門的知見を有する警察でありますとか配偶者暴力相談支援センター、児童相談所などの相談機関の意見を聴取することなどにより、支援の必要性を丁寧に確認することをいたしております。
○仁比聡平君　そのような意義を持つ大事な取組が始まって、昨年お尋ねをした時点で、令和五年で八万三千九百十六件の実施件数で、対象者数は十七万三千八百七十五人に上っているということでしたが、直近の数字ではいかがでしょうか。
○政府参考人（新田一郎君）　お答え申し上げます。
　令和六年度のＤＶ等支援措置の実施件数及び申出者の子供なども合わせて支援を受ける者を含めた対象者の数でありますが、令和六年十二月一日時点でそれぞれ八万八千百八十四件、十八万二千百二十三人となってございます。
○仁比聡平君　そうしたＤＶ被害者と、それから子供たちの置かれている状況と、ここに寄り添って必要性を確認し実施をしてきているというその行政の活動そのものを、あるいはそれ全体を否定するような議論というのは、これは全く道理がないと私は思うんです。
　お配りしている資料の三枚目のところを御覧いただきたいと思うんですけれども、この新聞記事は、鈴木大臣には三月の予算委員会の私の質問のときにも御紹介をしたものなんですね。
　つまり、ＤＶの加害者は、配偶者や子供などの家族が自分の思うようにならないと、それは相手が悪い、自分は正しいと、そういう立場で干渉あるいは支配のための振る舞いを募らせていくんだと思います。つまり、加害者としての自覚がないということなんですよね。
　男女共同参画局、この加害者の自覚がないという特性、あるいは加害者プログラムの目的や意義についてどんなふうに考えておられますか。
○政府参考人（小八木大成君）　お答え申し上げます。
　加害者プログラム、委員御指摘の加害者プログラムは、被害者支援の一環として、加害者に働きかけることで加害者に自らの暴力を自覚してもらうものでございまして、その目的は、被害者の安全を確実なものにすること、加害者自身が加害者責任を、加害責任を自覚すること、加害者の認知、行動の変容を起こすことの大きく三点と考えております。
　内閣府としましては、令和五年五月、地方公共団体が加害者プログラムを実施する上での留意事項を取りまとめまして、都道府県にお示しし、加害者プログラムの各地域における実施を推進しているところでございます。
　また、課題、その後、実施していく上での課題としまして、更なるその実施の推進に当たりまして、自治体における実施意義の理解促進ですとか、知見、ノウハウを有する実施団体等との連携協力、他の自治体での取組事例の把握、自治体における予算の確保などが必要と認識してございます。
　こうしたことを踏まえまして、自治体の担当者等に対する研修などによりまして、加害者プログラムの必要性などについての理解の促進を図るとともに、都道府県等に対する交付金の活用の促進や、ウェブサイトにおける自治体での取組事例を含む関連情報の一元的な提供、発信といったことによりまして、各地域における加害者プログラムの実施を推進しており、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　資料の五枚目に、今御紹介のあった男女共同参画局の留意事項の抜粋をお示ししていますけれども、五ページ目の真ん中の段にあるように、プログラムへの参加が必ずしも目的達成を保証するものではないと。やっぱり加害者が加害者としての自覚を獲得するというのはそんな簡単な話じゃないということだと思いますし、二枚目の方には、加害者に自身の暴力行為についての認識が全くなく再暴力のリスクが高い場合には、プログラムの参加が期待できないと。こういうふうに整理をされているとおりだと思うんですね。
　この加害者更生プログラムに取り組んでおられるアウェアという一般社団法人の代表者の方の記事が先ほどのものなんですけれども、ＤＶの加害者の男性の証言として、結婚した後、彼女が自分のものになったと思ったと、特権意識を持って接するようになったと。ある男性は四十代で、妻への身体的な暴力のほか、物を壊したり、幼い子供に向かって携帯を投げたり、妻に警察を呼ばれそうになると携帯を取り上げて壊して、泣いて見せたという。優しくすることとＤＶとを交互にして妻を混乱させた。
　そうした特権意識が生まれた原因について、彼女が自分と同じ姓になったことが大きく影響していると思う、彼女は自分の家の人になったので、自分が過ごしやすいように取り計らってもらって当然だと考えた、自分が思うような行動をしなかったら腹を立てていいんだと、精神的なＤＶがエスカレートしていった。別の方は、次のページですが、僕の家の家風、しきたり、習慣などに合わせてくれるはずだと期待したと。
　こういう家父長制的な観念から乗り越えていくというのが与野党を超えた私たちの政治の課題だと思うんですけれども、この認識について、今日、大臣には直接お尋ねするわけじゃないんですけれども、この行政の支援措置を攻撃するとか、保護命令以外はＤＶじゃないんだなんというような、こうした言動というのは、この加害者としての自覚がないということの最たるあかしだと私は思うんですけれども。
　そうした中で、法務省が共同親権の説明で使っているパンフレットが最後にお付けしているものです。
　これまで何回かお尋ねをしてきました。ここにある、父母は、親権や婚姻関係の有無にかかわらず、子供の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければなりませんという義務を原則として掲げて、次のような行為はこの義務に違反する場合がありますとして、その一つに、父母の一方が特段の理由なく他方に無断で子供を転居させることという表記になっていて、これでは、原則、子連れで別居してはならない、義務違反だと。特段の理由があるというんだったらば、子供を連れて出ていく同居親、専らお母さんだと思いますが、の側がその特段の理由を証明せよと言わんばかりになっていて、だから、相手に無断の連れ去り別居は父母協力義務違反の最たるものという、そうした攻撃がされているんですね。材料に使われているわけですね。
　改めて伺いますが、大臣、改めるべきではありませんか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘をいただきましたこのパンフレットの記載につきましては、ＤＶあるいはＤＶや児童虐待からの避難は、無断で子供を転居させることにつき特段の理由がある場合の最たるものでありますので、人格尊重、協力義務に違反をしないということを十分に御理解いただける文言であると私どもとしては考えているところであります。
　その上で申し上げますと、ＤＶや児童虐待から避難をする必要がある場合には、父母の一方が他方の親に無断で子供を転居させたとしても、人格尊重、協力義務に違反することはないと考えております。また、人格尊重、協力義務に違反をするか否かにつきましては、個別具体的な事情に基づいて総合的に判断をされるべきものであって、改正法は当事者の一方に対して何らかの立証責任を負わせているというわけではないということであります。
　したがいまして、無断で子供を転居させた場合に、ＤＶや児童虐待の事実を立証しない限り、人格尊重、協力義務違反に当たると判断されるというものではございませんし、ＤＶに関しては、加害者、被害者の双方がＤＶの認識を欠いている場合があることも勘案をした上で適切な判断がされることになると考えているところであります。
　改正法の施行を控え、種々の不安を抱いている方がいること、これは私どもも承知をしておりまして、関係府省庁等とも連携をしながら、ＱＡ方式の解説資料等による改正法の趣旨、内容の周知、広報を行うなど、改正法の円滑な施行に向けた取組、進めてまいりたいと考えております。
○委員長（若松謙維君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○仁比聡平君　今の大臣の答弁は、言わばこのＤＶから避難をするための子連れ別居というのは、この父母協力義務、ごめんなさい、ＤＶというのはこの父母協力義務違反の最たるものと、ＤＶこそ義務違反の最たるものというような御趣旨なんだろうと思うんです。
　挙証責任を問うものではないんだという御答弁と併せてしっかり周知をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○鈴木宗男君　法務大臣に、今回も袴田事件に関することについてお伺いをいたします。
　先般の委員会で法務大臣は、この冤罪という言葉について、法令上そうした定義を、そういったものを持っているものではございませんと答えられていますね。
　そこでお尋ねしますが、冤罪という言葉は、例えば広く一般に使われていますね。これは、法務大臣、お認めになりますね。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　社会一般において冤罪という言葉、これが使われているということについては認識を当然してございます。
○鈴木宗男君　法務大臣、広辞苑を開くと、冤罪とは無実の罪、ぬれぎぬとなっていますね。ですから、テレビでも新聞でも雑誌でも、ここにおられる委員会の委員の先生方も、袴田事件は冤罪だったという共通の認識があると思うんです。
　これ、法務省において、この言葉の定義を持たないと、法令上、定義、そういったものを持っているものではございませんと言うんですけれども、法律以前の問題として、大臣、冤罪という言葉があって、広く知られているし、また国民は理解をしている。ならば、なぜ、大臣、冤罪という言葉を意図的に避けるんですか。それを教えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まず、これは以前、先生からの質問主意書でも提出をされているところの御答弁でも申し上げておりますが、お尋ねの冤罪については、法令上の用語でなく、政府として冤罪の定義について特定の見解を有しているものではない、そのように御答弁をしていると承知をしております。
　その上で、まさにこのお尋ね、冤罪という言葉、これ法令上の用語ではないということから、まさにその意味、内容、これ必ずしも一義的なものではないと、一義的に明らかなものではないということで、私どもとして、法務省として冤罪の定義についての見解を有しているということではないと、そういった趣旨で申し上げております。
○鈴木宗男君　これ、委員の先生方も、冤罪という言葉がこれだけ広く国民が理解をして使っている中で、今の法務大臣の答弁が国民に伝わるでしょうか。思い上がりというか、上から目線の判断ではないんでしょうか。
　冤罪は、大臣、冤罪だと思いますが、どうですか。端的に答えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　繰り返しになりますが、法務省としてそこに、この用語について、定義について特定の見解を有しているということではないということでございます。
　その上で、先ほど広辞苑ということもございましたが、無実の罪、ぬれぎぬ、そのように広辞苑には書かれておりますし、一般的にそのように冤罪という言葉が使われているということも、これは当然のことながら認識をしておりますが、私どもとして、法令上、法務省としてその見解というものを有しているわけではないということを申し添えさせていただきたいと思います。
○鈴木宗男君　じゃ、法務大臣、過去の法務大臣で、冤罪という表現で答弁したり、あるいは冤罪とはこういうものだという例を出して大臣が答弁したという例はないという理解でいいんですか。それをはっきりさせてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　その点についての御通告もいただいていないものですから、法務大臣、過去の答弁、これを一つ一つ私どもとして精査をしていない状況でありますので、そこについて直ちにここで正確なお答えをするということは、大変申し訳ございませんが、困難であることを御理解いただきたいと思います。
○鈴木宗男君　これ、刑事局長もいるから調べてもらったら分かるけれども、法務大臣、過去の大臣では何人も冤罪という表現しておりますよ。鳩山邦夫法務大臣がそうであります。千葉景子法務大臣がそうであります。柳田法務大臣もそうであります。過去の法務大臣は冤罪という表現ちゃんと使っていますよ。千葉法務大臣に至っては、私はよく冤罪という言葉を使わせていただいておりますと明快にこの委員会で言っておりますよ。
　これ、事務方だって、秘書官、この前も、あなた、認証官の数間違って大臣に教えているけれども、十二人を十人なんて言っているけれども、しっかりした、あなた方、鈴木宗男が袴田事件でこの冤罪の質問あるというのは分かっているんですから、事前にレクチャーしておくのは当たり前じゃないですか。
　森本局長、あなたの先輩局長で冤罪について触れている局長おりますか、おりませんか。
○政府参考人（森本宏君）　済みません、大臣と重なって恐縮でございますが、歴代法務大臣あるいは歴代の刑事局長の中で、それぞれどのような答弁したか、済みません、今つまびらかに全部把握しているわけではございませんので、申し訳ございません。
○鈴木宗男君　袴田事件がこれだけ社会問題になっているとき、過去の冤罪について認識がないだけでも、皆さん、「検察の理念」というのが全く生かされていませんね。これは委員の先生方もしっかり私は認識をいただきたいと思います。
　森本局長、これは、二〇〇六年の五月三十日のこの法務委員会で荒井正吾委員の質問に対して、冤罪について、社会生活上の用語例としては、冤罪とは、実際に罪を犯した真犯人ではないのに刑事訴訟で有罪とされることをいうのが多いのではないかとちゃんと答えていますよ。
　あと、あなたも知っているでしょう。当時の西川克行さんなんかもこの二〇一〇年の答弁で、特に客観的な証拠、それと供述との食い違い、そのようなものを子細に見ていけば多くの冤罪事件は防げるのではないかという感じを今現在非常に強く持っていますと。局長自身が冤罪事件と言っているんですよ。同時に例も出しています、この西川局長は。例えば富山で起きたいわゆる冤罪事件もございましたし、それから足利事件、これらについては既に検証がなされていて、その都度指摘されている事項であるということでございます。冤罪事件と使っているんですよ、局長が。あるいは大臣が。言葉としても使っているんですよ。
　法務大臣、今私が言ったこの事例、申し上げましたけれども、これは議事録に残っていますから、これを受けて、大臣、どういう認識ですか。冤罪という言葉がこれだけ広く、歴代法務大臣なり、さらにはほかの法務大臣も使っていますけれども、時間がないから言いませんけど、局長も使っているにもかかわらず、それは定義がないだとか、言葉の遊びをしているだけでも、国民をばかにしている、国会をばかにしていると思いませんか、大臣。
　私は、前回も今回も相当抑制的に言っていますけど、はらわた煮え返る思いですよ、国民をばかにするなという意味で。しかも、人の人生を台なしにしておきながら、一切の反省だとかおわびがないというその姿勢。ふざけた話です。
　答えてください、大臣、明快に。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まずもって、袴田さんについては、私も再三この場で申し上げておりますけれども、やはり、もう大変、人生の大半の時間、非常にそうした不安な状況にずっとあられ続けたこと、そこについては大変申し訳ないと思っておりますということについてはまず申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、冤罪という言葉ということでありますけれども、この委員会でも、答弁の中でも申し上げておりますけれども、その個別の事件についての評価ということにつながり得ることについては、私はここは、法務大臣の立場で申し上げることについては、そこは差し控えをさせていただきたい、そこのところは私の一つのこれは筋として御理解をいただきたいと思います。
　その上で、無罪となったそうした案件、これがあるということ、これは私も当然のことながら承知をしております。そして、冤罪という言葉が使われているということ、これも承知をしておりますが、冤罪という言葉、これいろいろな意味がありますので、我々として、法令上、政府としてその用語についての見解を持っているということではない、このことは是非御理解を賜りたいと思っております。
○鈴木宗男君　法務大臣、世の中、人間社会、法律を守る、法治国家としてこれ当然ですよ。それ以上に、あなたも私も含めて、もっと尊いものがある。それは、信義だとか道義だとか倫理じゃないですか。なぜそういったことが頭をよぎらないんでしょうか。
　そして、法務大臣、冤罪という定義はないと言いながら、法務省のホームページ見ていると、皆さん、今日、森元大臣が、森先生が人質司法触れましたね。人質司法という言葉は広辞苑にも出てきません。広辞苑にも出てこない言葉が法務省のホームページに載っているんですよ、面白いもので。一から十四までのクエスチョンで答えていますよ。日本の刑事司法は人質司法ではないですかという問いに対して、人質司法との表現は、我が国の刑事司法制度について、被疑者、被告人が否認又は黙秘している限り長期間勾留し、保釈を容易に認めないことにより自白を迫るものとなっているなどと批判し、そのように称するものと理解していますと。
　これ、広辞苑にも載っていない言葉を、法務省、ホームページに載せているんですよ。なのに、なぜ冤罪という言葉が、定義がないだとか言えるんです、大臣。大臣、ホームページ見ています、法務省の。これ今、人質司法も問題になっているんじゃないんですか。今日の森委員の質問なんかも私は的確な質問だと思いますよ、経験にあった。なのに、冤罪、これだけ広く使われている冤罪が、なぜ定義がないだとか、言葉の遊びしているんです、大臣。もっと人間として正直であるべきじゃないですか。
　同時に、あなた政治家なんですから、官僚の作ったペーパーで言うべき話じゃないと思いますよ。今求められているのは、人としての言葉なんですよ。この点、法務大臣であると同時に、一人の人としてしっかり答えてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　私は、この参議院の場に、法務委員会の場に立たせていただいているのは、これはまさに政府を代表する立場として、法務省を代表する立場としてここに立たせていただいております。まさに私のここでの答弁は法務大臣としての答弁ということにならざるを得ない、そのことは是非御理解をいただきたいと思います。
　私も、人としてということで言いたいこともそれはたくさんありますけれども、そこはこの場で、人としてという発言をする場ではなく、私はあくまで法務大臣として発言をする場であるというふうに理解をしておりますので、その点、是非御理解をいただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、私は、政治家である前に一人の人間であるべきだというのが基本的な姿勢でおります。私は絶えずそういう考えでやってきました。あなたがたまたま今法務大臣というような任ですよ。これも、何もあなたが希望しているポストじゃない、たまたま任命されてのポストですよ。職務に忠実であることは当然です。しかし、もっと、社会の一般、広く国民の声だとか思いというものを受け止めてやるのが本来法務大臣の姿勢ではないですか。
　あなたはよく、法務大臣としてはこうだと言う。じゃ、法務大臣として、冤罪という定義がないでこれからも通ると思いますか。あなたもこれから何十年と政治家やると思いますよ。私の言い分が正しかったか、あなたが官僚から言われたとおり言ってきたのが正しかったか、時間の問題で私はけり付くと思っていますから。次の選挙、七月の参議院選挙でも、この冤罪というのは私は一つのテーマになると思っていますから。どうか、大臣、信念を持って、さらに人として、同時に法務大臣として間違いない答弁をしてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　ここでの様々なやり取りをさせていただく中で、やはりこの法務大臣という立場、私、極めてこれは大変、それこそ三権分立の話も含めて、極めて重く微妙な立場にあると思っております。
　そういった中で、やはり個別の事件の色合いということにつながりかねないこと、評価につながりかねないこと、そういったことは、ここで申し上げることについて、私はやはり法務大臣としてするべきではないと考えております。
　その上で、冤罪という言葉がどうなのか。これは、我々としても、無罪という判決が出た事件というものがある、そのことは当然のことながら承知をしておりますし、袴田さんの事件については、そうした、長い間本当にそうした申し訳ないことがあった、このことについてはこの場でも申し上げているとおりであります。
　その上で、この冤罪という言葉の在り方、これは様々御議論もいただきました。私はあくまで、委員の立場ではなくて、ここは政府の立場として申し上げておりますので、その点は是非御理解を賜りますと幸いでございます。
○委員長（若松謙維君）　時間が来ております。
○鈴木宗男君　またあさってやりますから、期待をしていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（若松謙維君）　民事裁判情報の活用の促進に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　民事裁判情報の活用の促進に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明をいたします。
　この法律案は、デジタル社会の進展に伴い民事裁判情報に対する需要が多様化していることに鑑み、民事裁判情報の活用の促進に関し、国の責務、法務大臣による基本方針の策定、民事裁判情報を加工して第三者に提供する業務を行う法人の指定等について定めることにより、民事裁判情報の適正かつ効果的な活用のための基盤の整備を図るものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、政府は、この法律の目的を達成するため、民事裁判情報の活用の促進のための施策を策定し、最高裁判所は、民事裁判情報の提供その他の必要な措置を講ずるものとしております。
　第二に、法務大臣は、民事裁判情報の活用の促進の意義に関する事項等を定めた基本方針を定めなければならないものとしております。
　第三に、法務大臣は、民事裁判情報に仮名処理等を行った情報の作成、提供、管理等の業務を行う法人を、その申請により、全国に一を限って指定することができ、指定法人は、業務規程を定め、法務大臣の許可を受けた上で、その業務を行うものとしております、法務大臣の認可を受けた上で、失礼しました、その業務を行うものとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（若松謙維君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四分散会
令和七年五月十六日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　西村智奈美君
 理事　小泉　龍司君　理事　津島 淳君
 理事　中野　英幸君　理事　鎌田さゆり君
 理事　黒岩　宇洋君　理事　米山　隆一君
 理事　金村　龍那君　理事　円　より子君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 上田　英俊君 金子　容三君
 上川　陽子君 神田　潤一君
 草間 剛君 寺田 稔君
 平沢　勝栄君 森 英介君
 山田　賢司君 若山　慎司君
 有田　芳生君 篠田奈保子君
 柴田　勝之君 寺田 学君
 平岡　秀夫君 藤原　規眞君
 松下　玲子君 萩原 佳君
 藤田　文武君 小竹 凱君
 大森江里子君 平林 晃君
 本村　伸子君 吉川　里奈君
 島田　洋一君
 …………………………………
 法務大臣 鈴木　馨祐君
 法務大臣政務官 神田　潤一君
 最高裁判所事務総局刑事局長 平城　文啓君
 最高裁判所事務総局行政局長 福田千恵子君
 政府参考人
 （警察庁刑事局組織犯罪対策部長） 江口　有隣君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 笠置　隆範君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　堤 良行君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 松井　信憲君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 森本 宏君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 小山　定明君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 押切　久遠君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　杉山　徳明君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　濱本　幸也君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　柏原 裕君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　町田　達也君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 橋爪 淳君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任 補欠選任
 河野　太郎君 大空　幸星君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 河野　太郎君
同月十六日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 金子　容三君
 河野　太郎君 草間 剛君
 棚橋　泰文君 山田　賢司君
同日
　辞任 補欠選任
 金子　容三君 上川　陽子君
 草間 剛君 河野　太郎君
 山田　賢司君 棚橋　泰文君
 ―――――――――――――
五月十六日
　譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案（内閣提出第四三号）
　譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四四号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律案（内閣提出第四三号）
　譲渡担保契約及び所有権留保契約に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四四号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
 ――――◇―――――
○西村委員長　
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、警察庁刑事局組織犯罪対策部長江口有隣さん外十二名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、お手元に配付いたしておりますとおり、最高裁判所事務総局刑事局長平城文啓さん外一名から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　今日は、夫婦の氏と、それから再審法についてお伺いをしたいと思います。
　まず、夫婦の氏ですが、民法七百五十条は夫婦の同氏を、そして、七百九十条一項は夫婦の間の子は父母の氏を称することを定めています。これらの規定があることによって、夫婦と未婚の子供、すなわち家族が同氏となって、その同氏の家族単位で戸籍が作られることになっております。
　私は、社会の最小単位の家族を同一の名字で表すこと、その単位で戸籍が作られる今の制度は、家族の大切さ、一体感という意味からも価値のある制度だと思っております。
　また、民法では、家族の間には扶養義務、相続権が強いものとして規定されています。家族間のつながりというのは他の関係よりも強固で特別なものであるという感覚は、国民の中にも広く共有されていると思います。
　家族が一つの呼称を共有してきたことは我が国に根づくものであって、ファミリーネームに価値があるというふうに考えております。別氏にしても選択だからいいじゃないか、選択肢が増えるだけという意見もありますが、別氏が選べるということは、民法から、家族の呼び名である夫婦の共通氏、つまりファミリーネームを定めなくてもよいということになります。
　民法における婚姻の規定は、多くの国民の家族観を基礎とするものでなければならず、将来にわたっても我が国の家族のつながりを支えていくものでなければならないと思っています。そのような思いから、私は、単なる夫婦別氏には反対をしています。多様な家族形態を尊重することは当然ですけれども、民法の制度は、基本的な国民の認識、家族観を前提として定めていくべきものだと思っております。
　そういった観点からしますと、婚姻制度の在り方、そして夫婦とその間の未婚の子供は同じファミリーネームを共有するという家族観を民法及び戸籍上の制度として守るべきだと思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○鈴木国務大臣　夫婦同氏制度、これが合憲であると判断をした平成二十七年最高裁判決ということになりますが、ここにおきましては、氏につきまして、夫婦及びその未婚の子や養親子が同一の氏を称するとすることにより、社会の構成要素である家族の呼称としての意義がある、そして、夫婦が同一の氏を称することは、家族という一つの集団を構成する一員であることを対外的に公示し、識別する機能を有しているとの判示がされていると承知をしております。
　また、現行の戸籍制度におきましては、一組の夫婦及びこれと氏を同じくする子が編製単位とされておりまして、氏は個人をいずれの戸籍に記載するかを決定するための基準となっております。
　その上で、夫婦の氏の在り方、これは家族の一体感あるいは子供への影響などの観点から、家族の間で氏が異なり得る制度に懸念を持たれている、そうした御意見等々もあると承知をしているところであります。
○稲田委員　大臣がおっしゃったように、最高裁では、ファミリーネームの価値、家族の呼称としての価値を認めていて、私は、社会の最小単位である家族に統一的な呼称、ファミリーネームがないという状況は、社会に根づいている家族観には合っていないように思います。
　また、法制審案だと、結婚するときに子供の氏を決めるというんですが、健康上子供の産めない女性もいるし、高齢者の結婚が増えていることを考えると、そういうカップルへの配慮が欠けた案とも言えると思います。
　一方で、九五％の女性が名字を変えている、これは実質的に平等なのかという疑問が最高裁で争われています。個人の尊厳、つまり、一方当事者が名字を失う喪失感や不利益が、九五％という数字で明らかなように、より女性に多く生じている点をどうするのか。憲法二十四条一項の両性の合意のみで成立する婚姻の障害になっていないのか、同条二項の個人の尊厳と両性の本質的平等に反していないのかということです。
　婚姻前の氏を法律上の制度として安心して使用することができる新たな選択肢が必要だと私個人は思っておりますけれども、この点について大臣はどのようにお考えですか。
○鈴木国務大臣　厚生労働省の人口動態統計によりましても、今御指摘のように、夫の氏を選択をする夫婦の割合、これは令和五年度で約九四・五％ということで、この三十年ぐらい、そういったことでは大きな変化はないという状況であります。
　そうした状況の中で、女性の側が氏を改めるということによって、仕事上あるいは日常生活上様々な不便、不利益が生じているとの御意見がある、この点についても承知をしております。こうした御意見はまさに真摯に受け止める、そうした必要があるのではないか、私どもとしてもそう考えているところであります。
　その上で、夫婦の氏の在り方につきましては、現在でも国民の間に様々な御意見があると承知をしておりまして、夫婦の氏に関する具体的な制度の在り方、これは各党、各議員において様々な考え方があると認識をしております。
○稲田委員　今大臣がおっしゃったように、不便、不利益もあるんですけれども、最高裁で違憲判決を出した五名の裁判官は、やはり本質的平等、それから個人の尊厳というところに着目をしているということであります。
　また、通称が広く認められているのでいいという意見もあるんですけれども、通称だと、法的な呼称ではないので、通称を使うかどうか、いつ使うかは決まっていないし、自由な使い分けを許すダブルネームになるおそれがあり、悪用すれば社会は混乱します。
　また、法的なものではないので、本人確認が高度に必要な年金、クレジット、パスポートのＩＣチップには入れません。通称だと限界があるということです。また、夫婦の氏の後に括弧書きされるだけの場合もあるし、また、いずれにしても、一旦名字を変えて通称使用の手続が必要な場合が多いです。
　さらに、通称を法律上の制度にしてはどうかという議論もあります。ただ、通称は通称であって、法律上の氏ではないので、氏と通称が併存してしまい、パスポート等、国際的な場面でかえって混乱を生じさせることにもなります。
　このように、通称だと全ての不便を解消することができず、個人の喪失感を解消することはできないという限界があると思いますが、大臣の見解を伺います。
○鈴木国務大臣　今御指摘の通称使用、これは日本独自の制度ということで、今御指摘もありましたように、国際的な様々な場面で理解されづらい、あるいはダブルネームということで不正を疑われる等々、様々な状況、これは我々も認識をしております。
　現行法の下での旧姓の通称使用の拡大、あるいは旧姓の通称使用に関する法制度の導入では、社会生活上の不利益、これが全て解決をされるのかといえば解消されるわけではないといった、そうした御指摘、特に、パスポートのお話もされましたけれども、いわゆるマシンリーダブルゾーンと言われるところにおいて、これは当然、単記ということはなかなか今の状況では難しいということもあろうかと思います。
　そういった中で、他方で、現行の制度の維持、あるいは旧姓の通称使用の法制化、これを希望される方々におかれましては、家族の一体感あるいは子供への影響などの観点から、家族の間で氏が異なり得る制度には懸念を持たれている、そうしたことも一方であるということも承知をしております。
　私どもといたしましては、今委員御指摘の観点も含めて、様々な御意見、御懸念を考慮の上、立法府、この国会におきまして建設的な議論が行われ、より広い国民の皆様方の間での理解、これが形成をされるということが重要と考えているところでございます。
○稲田委員　私は、法制審案、選択的夫婦別氏か現状維持かの二者択一ではない、このように考えております。民法七百五十条の夫婦同氏、家族同氏のその規定は守りつつも、旧姓、婚姻前の氏を法的な個人の呼び名として使い続けることができる制度をつくってはどうかということをこの法務委員会でも提案をしているところでございます。
　届出を要件とするので、届出によって、戸籍や子供の氏の決定など家族に関する規律についてはファミリーネームが用いられるけれども、個人は個人としての呼び名を法律上使うことができるということでありますが、この問題についてはまたの機会にまた質問したいと思います。
　次に、再審法についてお伺いをいたします。
　現在の再審法、刑訴法四百三十五条から四百五十三条、たったの十九条。これは、大正時代にできたものを現行憲法になって不利益再審を削除したのみのものであります。その結果、現行憲法の三十一条以下のデュープロセスの保障の精神が再審手続に全く生かされていない。いわば、現行憲法下での改正が八十年近くも置き去りになったことによって、袴田事件のように、迅速な裁判を受ける権利や幸福追求権、個人の尊厳など、憲法に違反する状況を生んでしまったとも言えます。
　再審に関しては、手続規定はたったの一条、刑訴法四百四十五条、裁判所は、必要があるときは事実の取調べができるという規定のみでございます。ルールがないというのは致命的、裁判官の熱意次第、再審格差という言葉があるぐらいであります。
　また、再審開始決定に対する検察官の機械的ともいうべき抗告の繰り返しで、憲法三十七条が保障する迅速な裁判を受ける権利が侵害されていると言っても過言ではない状況にあると思います。
　証拠開示のルールのないことに関して、昨年の六月十九日の当委員会において、井出委員が再審請求審における証拠の開示について質問をされました。その際、裁判所が検察に対して行った証拠開示の勧告について、検察が法令上許されないとして拒否した事例を二つ挙げられております。
　井出委員が資料として提出した検察官の回答書には、再審請求審において、検察官に証拠開示や証拠の一覧表交付の義務はなく、裁判所がこれらを検察官に命令することは現行法上許されないと書いてありました。大阪強姦事件でも、再審請求審で裁判所は検察官に対し証拠の標目の開示命令、命令を出したんですが、検察官は開示を拒否いたしました。
　証拠開示の規定がないことについて、かつて、ここに座っておられる小泉大臣は、手続法が定められていないから、即それが遅滞につながっているということではありません、むしろ、遅滞を防ぐために職権主義でさばいていく、そういう仕組みを入れているところですと答えられておりました。
　再審請求審において、裁判所の職権による訴訟指揮に検察が従うことが私は前提だというふうに思います。
　刑事局長に伺います。
　再審請求審において、検察の立場は、当事者ではなくて公益の代表者です。再審請求審は、裁判所の職権による事案解明を前提としております。なぜ、裁判所の職権を前提とする再審請求審において、裁判所の検察官に対する証拠提出勧告、証拠開示命令を違法だとして検察が拒否できるんですか。局長にお伺いします。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　まず、再審請求審における証拠開示について定めた法令の規定というものはございません。裁判所が再審請求審において検察官等に証拠開示を命ずることができることを判示した最高裁判例もないものと承知しております。
　その上で、下級審の裁判例の中には、今委員御指摘のように、再審請求審においても訴訟指揮権に基づく証拠開示命令をすることができる旨判示したものがございます。
　他方で、再審請求審と通常審の手続の構造の違いや、再審請求審においては、再審開始事由について、再審請求権者から新規かつ明白な証拠が提出されていることが前提とされている手続の内容などを踏まえまして、再審請求審において、特定の証拠の保管者に開示の義務を認めて、裁判所の事実取調べの権限に基づいて証拠開示命令まで発することは現行法では予定されていない旨判示したものもあるというふうに承知しております。
　このように、裁判所が再審請求審において証拠開示命令をなし得るか否かにつきましては、様々な解釈があり得、裁判所の判断も分かれているところでございまして、これを前提とする論点である、今先生御指摘の、検察官が裁判所による証拠開示命令を拒否できるか否かについても、法務当局として、現時点では一概にお答えすることは困難という状況かと考えております。
○稲田委員　私は、このルールがない状況において、裁判所が提出命令を出したら、それは従うべきだと思います。今局長がおっしゃったのは、判例の説明じゃないですか。私は、別に判例の説明は聞きたくないんです、知っているから。そうじゃなくて、刑事局長としてどう思うんだという、公益の代表者の検察を所管する刑事局長としてどう思うのかということを聞いているんです。
　もう一回答弁してください。
○森本政府参考人　裁判所は、再審請求審において、訴訟指揮権に基づいて証拠開示命令をなし得ることを前提とした場合であっても、例えば、その訴訟指揮権の行使が適正な裁量権の行使を逸脱することなどを理由として検察官が当該証拠開示命令に従わないこと、これにつきましては、一般論としては認められる場合もあると考えております。
○稲田委員　私は別に一般論としてどうかということを聞いているんじゃなくて、今ここで、立法を議論しているところで、やはりそれは従うべきだというふうに私は思っているけれどもどう思いますかということですけれども、答弁がないので。
　当時の、当時のというのは、井出さんが質問したときの当時の松下局長は、個別の事案については答えられないとして、検察官が保管している証拠の提出を裁判所から求められた場合であっても、裁判所の判断にとって必要かどうか、それから、請求人側から必要と関連性が十分主張されたか、関係者の名誉やプライバシー保護、将来のものも含めた今後の捜査、公判への影響などを勘案しつつ、裁判所の意向等も踏まえて判断するというふうに答えておられます。
　私は、この中で、名誉やプライバシー保護、それは納得するんですけれども、裁判所が再審開始するかどうかに必要な証拠だから出せと言っているのに、検察独自の判断で、裁判所さん、それはあなたには必要ありませんといって提出を拒否することはできるんですか。
○森本政府参考人　証拠開示勧告の時点におきましては、法的には、法的拘束力はないものというふうに理解しております。その場合でも、先ほど申しましたとおり、その訴訟指揮権の行使が適正な裁量権の行使を逸脱することなどを理由として意見を述べることはあるものというふうに考えております。
○稲田委員　これは、松下局長は一般論と言っているので、一般論で聞いているんですよ。
　裁判所が必要だから出してくださいと言ったときに、裁判所、あなたは必要ありませんと。なぜ必要ないか、私だけが、検察だけが証拠を持っていて、この証拠を見て、裁判所、必要ありませんよと言うことができるんですか、できないでしょうということが一つと、そんなこと、何で検察が決めるんですかということですね。
　それから、裁判所が再審開始事由の存否を判断するかの、必要かどうかの判断基準ですよね。判断基準、何も示されずに、必要じゃありませんといって拒否ができるということが私はおかしいと思います。
　もう一つの例である、請求人側から開示を求める特定の証拠について必要性と関連性が十分に主張されたか、これは検察官が判断することですか。これは裁判所が判断することじゃないですか。請求人が言っているのが、必要性、関連性があるかどうかを裁判所が判断して、出しなさいと言っているものを、いやいや、検察官が裁判官に成り代わって、それは関連性、十分に言っていませんよ、だから出しませんよと。
　検察官は当事者じゃないんです、再審請求審では。公益の代表者なんです。そんなことを言う権限はあるんですか。
○森本政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、検察官において、今御指摘のような点が訴訟指揮権の行使として適正な裁量権の行使を逸脱するというふうに判断した場合に、そのことなどを理由にして検察官としての意見を述べることは許されるものと考えております。