maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高橋（千）委員　先ほどの紹介があった調査、文科省と日本総研の調査では、小学六年生の十五人に一人、大学三年生の十六人に一人がケアを行っている家族がいると答えております。
　それで、子ども・若者育成支援推進法に明記する際のヤングケアラーの定義が何かというと、家族の介護その他日常生活上の世話を過度に行っていると認められる子供、若者とあります。
　もう時間が来たので、まとめます。こども家庭審議会の中で、当事者として参加している大学生の原田さんが、過度なケアを担うという表現が線引きになってしまうのではないかと。つまり、線引きというのは、自分は過度とまでは言えないということで、当てはまらないということを感じて声を上げないことになっちゃうんじゃないかという発言をされていたのが、私はとても、なるほどと思いました。
　実際、この場で紹介したあすのばの子供たちの報告などを見ても、実はその中に、要するに、一人親のお母さんが心を病んで、結局、お母さんのお世話をしていると。そういう形で、ヤングケアラーがたくさん実はその中にいるんですよね。そういうときに、まだ自分がそういう立場だということを自覚しないうちに線引きするようなことがあってはならないと思いますので、そのことを一言述べて、残念ながら時間が来たので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今日は、朝から合同審査、そして午後の委員会と、本当にお疲れさまです。最後の質問となりますので、よろしくお願いいたします。
　また、午前中そして本会議でも質問させてもらいました子ども・子育て支援法の支援金について、先ほども多くの委員からありましたけれども、再度、私からも、国保における年収ごとの支援額、そしてモデル家庭世帯、やはり多くの人が心配している、そしてやはりイメージしづらいということで、自分がどれだけ負担しなきゃならないのか、やはりそれを正々堂々と私は示してほしい。負担がかかるというのは私たちも分かっていますし、それをどのように大臣を先頭に国が示していくか、そして説明をしていくかということだと思いますので、改めてその要望をしたいと思いますので、よろしくお願いします。これは要望です。
　その中で、この子ども・子育て支援法の中に、今ちょうど高橋先生が最後やっていただいたんですけれども、ヤングケアラーの件があります。私たち国民民主党は、このヤングケアラーについては当初から、必要性、また社会問題だと訴えて、今回法に定められたということで、一歩前進ということです。
　先ほど、橋本委員の質疑の中にも私の発言が取り上げられていました。これについては、恐らくどの党も皆さん前進させてもらいたいということかと思いますが、今回の法改正では、国、地方公共団体等が支援に努めるべき対象として子ども・若者育成推進法に明記された、これだけが書かれています。
　まず、このヤングケアラーについて、どのように明記がされたのか。そして、先ほども少しありましたが、自治体で行っている実態調査の実施状況、去年はやられたということですが、一年以上たちまして、その後の具体的な状況も分かれば教えてください。
○吉住政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案においては、国及び地方公共団体等による支援の対象として、家族の介護その他の日常生活上の世話を過度に行っていると認められる子供、若者としてヤングケアラーを明記しております。
　ヤングケアラーについては、子供期、十八歳未満に加え、進学や就職の選択など自立に向けた重要な移行期である若者期を切れ目なく支えていくことが重要であることから、三十歳未満の者を中心におおむね四十歳までを支援対象として想定しており、これらの規定により、自治体間の取組格差の是正や、十八歳前後での切れ目のない支援につなげていくこととしております。
　また、令和五年二月の時点で、全国二百五十八自治体にヤングケアラーに関する実態調査を実施していただいている状況ですが、必要な支援を着実に進めていくためには、地方自治体、とりわけ基礎自治体である市町村において、具体的な支援対象であるヤングケアラーの実態を把握していただくことが重要と考えており、引き続き、実態調査を行う自治体に対する財政支援等に取り組んでまいります。
○田中（健）委員　ヤングケアラーの定義というか位置づけを御説明いただきました。
　ほかの、ヤングケアラーで引いてみると、十八歳未満で日常的に家族の介護や世話をしているというような記載もあり、今、正確には、国としては四十歳までを目安ということでありまして、切れ目なく、十八歳で切れるわけではなく、長く若者を対象とするということでありますから、それを是非実際の政策に生かしてもらいたいと思っています。
　その中で、この四月から家事支援が全国で実施されることになりました。児童福祉法の改正です。これにヤングケアラーを位置づけたということですが、この事業詳細を伺いたいと思いますし、これは家事支援ですから利用料もかかりますし、さらに、これは申請主義ですから申込みも必要かと思うんですけれども、ヤングケアラーの当事者がこれを使う場合、どのようにして使えるような形になるのか、具体的に伺います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　令和四年の児童福祉法改正によりまして、子育て家庭を訪問して家事や育児の支援を行う子育て世帯訪問支援事業が創設をされ、この四月から施行されております。
　本事業の対象者は、先ほど委員から御紹介いただきましたけれども、まず、要支援、要保護児童の保護者あるいはそのおそれのある保護者、それから若年妊婦あるいは支援を必要とする妊婦、そしてヤングケアラーなど市町村が支援の必要があると認める者というふうにしてございまして、こうした対象者の方々に対しては、食事準備、洗濯などの家事支援、あるいは、育児のサポート、宿題の見守りなどの育児、養育支援、そして、子育ての不安や悩みの相談、子育ての情報提供などを行う事業というふうになっております。
　また、利用料でございますけれども、市町村が設定をすることになりますけれども、国としては、一時間当たり千五百円、一件当たり九百三十円をいただくという前提で補助金を交付してございます。ただし、所得が低い方については、市町村が利用料の減免を行った場合には、その費用の一部を国としても補助をするということとしてございます。
　本事業は、こども家庭センターを始めとした関係機関から、ヤングケアラーを含めた支援が必要な御家庭に事業の案内や利用勧奨を行いまして、事業を開始することとしております。その際には、保護者から利用の申請を行っていただくということが原則ではございますけれども、例えば、保護者に障害があるなどの理由で、支援が必要であるにもかかわらずサービス利用になかなかつながらないといったケースにおいては、市町村の判断で支援を提供していくことができることとしております。
　適切な事業の実施に努めてまいります。
○田中（健）委員　家事支援、多くの人の対象なんですが、ヤングケアラーに至っては、やはりもう少し配慮しなきゃいけないと思っています。今聞いただけでも、千五百円、大変にハードルが高いです。そして、あくまで行政がその状況を見る、さらに、基本的には保護者だということで、ヤングケアラーの家庭は、お母さん自体が、ないしはお父さん自体が病気や障害がある、ないしは金銭的な問題を抱えている、様々な問題を抱えているからこそ、子供さんたちが、また若者が面倒を見ているわけですから、ほかの家事支援の必要な人とはちょっと違うんだと思っていますので、やはりそこをどのようにしていくかということがなければ、ヤングケアラーを位置づけただけではなかなか家事支援につながらないかと思っています。
　複雑な要素が様々ある中で、どのように子供たちが、ないしは支援を受けられるような環境を整えていくのか、再度伺えますでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今般創設をいたしました子育て世帯訪問支援事業、これは非常に重要な事業だと思っております。
　先ほど委員から御指摘いただいたように、いわゆる一般的な要支援家庭だけではなく、ヤングケアラーの御家庭についても対象となることをまず明示をいたします。その上で、そういった御家庭について、恐らく複合的な困難を抱えていらっしゃるというふうに思いますので、先ほど支援局長からも答弁がありましたけれども、しっかりと把握をしていくことということを併せて行っていくことが重要でございます。
　同じく四月から、こども家庭センターが出発をいたしました。こども家庭センターでも、ヤングケアラーに関する情報をしっかり共有して支援につなげていくという機能も期待をしているところでございますので、こういった関係機関としっかり連携をしながら、この新しい事業をしっかり定着できるように、我々もしっかり支援をしていきたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　四月から始まったということと、こども家庭センターも四月から全国でスタートしていますので、是非、この状況を見ていただいて、適切に子供たちに支援が届くようにしていただきたいと思います。
　同時に、この法制化は、支援の地域格差解消につなげることが期待されています。今回の家事支援も全国で行われる支援ですので、ここにヤングケアラーが位置づけられたんですが、各自治体の努力義務となっています。これは、努力義務でなければ、全国で一斉にこのような支援が受けられるということで大きな進展かと思いましたが、なぜこれは努力義務だったかなと。何とかヤングケアラーを、全国で同じように、どこの自治体に行っても使えるようにしてもらいたいと思うのが一点で、それに併せて、そもそも自治体によって大きく取組が違うというのが課題かと思います。港区などを見ると、極端な例ですけれども、ヤングケアラー家庭へ定期的にお弁当の配食が行われたり、訪問介護事業者が一日三回で三時間、週三回、掃除や家庭の介助の代行を受けるということがもう進んでいるんですね。
　ヤングケアラーの支援の地域格差というのを、大臣、どう認識されて、その解消をしていこうとしていくのかを伺います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘の子育て世帯訪問支援事業につきましては、実施主体が市町村となっており、事業の実施の有無も含めて、地域の実情を踏まえた支援を行う等の観点から、他の子育て支援事業と同様に努力義務としているところでございます。
　政府としましては、より多くの市町村で事業を実施されるよう、これまで、安心こども基金を活用した先駆的事業の実施やガイドラインの作成などを行ってまいりました。
　引き続き、地方自治体とも連携しながら、事業の円滑な実施に努めてまいります。
　また、地域格差への認識について御質問をいただきました。
　ヤングケアラーに対する支援につきましては、これまで、地方自治体によるヤングケアラー支援に関する法制上の位置づけがないことに加え、地方自治体内において誰が支援の実施主体としてどのような支援を行うかが明確でないといったことから、地方自治体ごとに取組の進捗状況や支援内容に大きな差がある状況、このように認識をしてございます。
　こうしたことから、今回の法案におきましては、地方自治体間の取組の差を解消し、より充実した支援が提供されるよう、ヤングケアラーを国や地方自治体の支援対象として明記をすることといたしました。
　また、こども家庭センターにおきまして、学校等において把握されたヤングケアラーに関する情報が随時共有をされるよう連携体制を構築をした上で、個々の家庭の状況等に応じたサポートプラン、これを作成し、家事支援等のサービスも含めた外部支援につなげていくということをこども家庭センターガイドラインにおいて改めて示すことによって、支援の実施主体ですとか支援内容の明確化等を行ってきたところでございます。
　引き続き、こども家庭センターを中心とした関係機関、団体等の連携によってヤングケアラーへの支援が着実に行われるよう取り組んでまいります。
○田中（健）委員　何かすごく理想的な話をしているんですけれども、やはりヤングケアラーは見えないということ、そしてなかなか把握できないということが一番だと思います。
　今のように、家庭の中が全部分かっていれば、プランを作って、その人たちに対する支援ができるんですけれども、それは、高齢者におけるケアマネジャーのような、先ほどもお話がありましたが、そのような形で子供版のケアマネジャーがあればいいんですけれども、それは今ないですし、さらに、ヤングケアラーというのはもっと深い問題を抱えていますので、是非、これは始まったばかりですから、力を入れていただきたいと思いますし、そして、今回の家事支援、本来は、義務化すれば、全国で一斉にできて、どこの自治体に行っても子供たちが安心して受けられるということだったんですけれども、それも前進していただきたいんですけれども、児童福祉法ということで、これは十八歳までとなっています。
　と同時に、今回の法制化は子ども・若者成育支援法で想定をしましたので、この成育法に指定をすることで、十八歳以上もこの支援を継続的に、冒頭定義がありましたけれども、四十歳までがヤングケアラーと、四十歳前後までですね、ということでありますから、そこまで支援が受けられる体制というのが整えられるのか、そこについて伺います。
○吉住政府参考人　お答えいたします。
　ヤングケアラーへの支援については、ヤングケアラーである子供や若者の年齢や発達によって必要な支援内容が変化するものと考えております。
　子育て世帯訪問支援事業は、ヤングケアラー等の家庭に訪問し、ヤングケアラーのきょうだい児の育児や子供の食事準備等の家事支援等の支援を行うことにより、ヤングケアラーである子供の健全な育成につなげるものです。
　きょうだい児がまだ児童である場合で保護者による養育に困難がある場合は、ヤングケアラーが十八歳を超えた場合であっても引き続き家庭支援事業の対象となるものですが、一方で、ヤングケアラーである子供が成長し成人となった場合には、ヤングケアラー自身の自立に向けた移行期として、進学や就職などの準備に対する支援や、ヤングケアラー自身が担う家族の介護等のケアの外部サービスへの代替の支援等がより必要になってくるものと考えております。
　このため、今回の法案では、子ども・若者育成支援推進法においてヤングケアラーの支援を規定することで、ヤングケアラー自身の就学、就業や、介護等のケアの外部サービスへの代替等の相談支援等を行うこととしているところであり、一人一人のヤングケアラーの年齢や発達に応じた必要な支援を行ってまいります。
○田中（健）委員　最後に、自治体への調査が昨年の二月のままだということであったんですけれども、今、二三年度、こども家庭庁としては、各地、今それぞれ自治体ごとに支援が違うんですけれども、その効果測定のために当事者や自治体や支援団体のヒアリングも進めているということもお聞きをしておりますが、ちょっとこれは最後となりますが、結果は二四年春ぐらいに公表する見込みということですが、今どのような調査が進んで、また、結果、お示しができるようなことがいつぐらいになるのか、もしも分かればお願いいたします。
○吉住政府参考人　お答えいたします。
　ヤングケアラーに関する実態調査の実施自治体数については、直近の状況として、令和六年二月末時点の状況を調査し、現在、集計の取りまとめ等を行っているところであり、できる限り速やかに公表できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　一日も早い公表をまた見させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。
○谷委員長　次回は、来る十六日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時六分散会
令和六年四月九日（火曜日）
 午前九時九分開議
　出席委員
 委員長　谷 公一君
 理事　井上　信治君　理事　小林　史明君
 理事　田中　英之君　理事　牧島かれん君
 理事　岡本あき子君　理事　藤岡　隆雄君
 理事　一谷勇一郎君　理事　河西　宏一君
 今村　雅弘君 金子　俊平君
 黄川田仁志君 小寺　裕雄君
 田畑　裕明君 谷川　とむ君
 土田 慎君 土井 亨君
 中川　郁子君 橋本 岳君
 福田　達夫君 藤丸 敏君
 堀井 学君 保岡　宏武君
 柳本 顕君 吉田　真次君
 城井 崇君 坂本祐之輔君
 中谷　一馬君 福田　昭夫君
 早稲田ゆき君 赤木　正幸君
 伊東　信久君 伊佐　進一君
 山崎　正恭君 高橋千鶴子君
 田中 健君 長友　慎治君
 …………………………………
 デジタル大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 土田 慎君
 参考人
 （学習院大学長） 遠藤　久夫君
 参考人
 （株式会社日本総合研究所理事） 西沢　和彦君
 参考人
 （京都大学大学院人間・環境学研究科教授） 柴田 悠君
 参考人
 （学習院大学文学部教授）
 （東京大学名誉教授） 秋田喜代美君
 衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任 補欠選任
 上杉謙太郎君 吉田　真次君
 橘　慶一郎君 田畑　裕明君
 橋本 岳君 金子　俊平君
 浮島　智子君 山崎　正恭君
 田中 健君 長友　慎治君
同日
　辞任 補欠選任
 金子　俊平君 橋本 岳君
 田畑　裕明君 橘　慶一郎君
 吉田　真次君 上杉謙太郎君
 山崎　正恭君 浮島　智子君
 長友　慎治君 田中 健君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ――――◇―――――
○谷委員長　
　内閣提出、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、学習院大学長遠藤久夫君、株式会社日本総合研究所理事西沢和彦君、京都大学大学院人間・環境学研究科教授柴田悠君及び学習院大学文学部教授、東京大学名誉教授秋田喜代美さん、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。また、少しお待たせをして、大変申し訳なく思っております。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず遠藤参考人、お願いいたします。
○谷委員長　ありがとうございました。
　次に、西沢和彦参考人、お願いいたします。
○谷委員長　ありがとうございました。
　次に、柴田悠参考人、お願いいたします。
○谷委員長　ありがとうございました。
　次に、秋田喜代美参考人、お願いいたします。
○谷委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田畑裕明君。
○田畑委員　おはようございます。自民党の田畑裕明でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、今日は足下も悪い中でございましたが、こうしてお越しをいただき、また、示唆に富んだ専門的御知識からの法案に対する思いですとか、また、重要な御指摘をいただいたこと、感謝申し上げたいというふうに思います。
　また、これまでも、それぞれ、政府の重要な審議会の座長や代表を務めていただいたりですとか、また、予算委員会の公述人をお務めをいただいたり、政府の政策に本当に多大な御指摘をいただいていることにも改めて感謝申し上げたいと思います。
　また、先週、今週と、いわゆる新学期というのがスタートでありまして、多くの教育機関では入学式が挙行されてございます。全ての各年代のお子様方が節目を迎えられて、また、もちろん進級された方々もいらっしゃいます。是非健やかな成長を期待したいというふうに思いますし、また、そういった入学という節目の中で、切れ目ということにもならないような対応を、関係者一同、思いを一つにして取り組まなければいけないのではないかなというふうに感じる次第でございます。
　それでは、何点か御質問をさせてもいただきたいと思いますが、まず、先ほど、最後、秋田参考人がおっしゃっていただいたように、そもそも、この法案は初めての、こども家庭庁発足以来の提出ということでありますが、令和三年度からの構想以来、累次にわたり関係者を含めていろいろな議論をし、令和四年六月にこども家庭庁の設置法が可決をし、令和五年四月からスタートをし、今日に来ているということであります。
　様々、少子化についても、令和五年一月に総理は異次元の政策としての少子化対策を打ち出して、加速化プランや、いわゆるこども未来戦略等を構築をして今日に至っているということになります。
　支援金等々ございますが、まず私、トップバッターでありますから、お四方の先生全てにお聞きをしたいというふうに思いますが、今回の政府の子育て支援全体、給付と財源のセットということに相なっているわけであります。
　一定、私自身は、政策的な介入によって効果が見通せるものを前提に、相当な規模感で盛り込まれた内容だというふうには評価をしているところでございますが、それぞれそれぞれお立場があろうかというふうに思いますが、まず、加速化プランの財源の基本骨格についての御評価をお聞きをしたいというふうに思いますし、いわゆる三・六兆円の規模感についても御言及をいただければありがたいと思いますし、あともう一点、これは、令和六年度から十年度についてはいわゆるつなぎ国債で特例でやっていくということでありますが、当然、将来へのつけ替えというのは厳に慎まなければいけませんし、いろいろな配慮規定が入ってございます。このつなぎ国債の発行についても含めて、お四方の先生方からお聞かせをいただきたいと思います。
○遠藤参考人　御質問ありがとうございます。
　それでは、お答えさせていただきます。
　基本的に、ファイナンスの話が御意見の中心だったかというふうに思います。
　私自身は、冒頭申し上げましたように、今現状の人口問題といいましょうか少子高齢問題というのは非常に危機的であるというふうに思っております。過去最低水準の出生率、しかもこれは、未婚率も高まっているし、夫婦が産む子供の数も減少しつつあるということである。しかも、お母さん年齢の人たちが今後減ることも明らかになっている。この中で、ともかくスピードが大切なんだというふうに考えております。そういう中で、完成度の高いものを議論をし尽くすための時間というのは余りないのだというふうに思っておりまして、そういう意味では、既に、走らせて、そして、その中で、費用対効果、ＰＤＣＡを通じながら、効果のあるもの、ないものを少しずつより分けていくというような形で考えないといけないというふうに思っております。
　そういう視点から、財源の話もございますけれども、先ほど西沢先生からありましたように、税で負担するべきであろう。消費税が一つ、お話しになりました。柴田先生からは資産税の話もあったかと思いますけれども。その点について私がどう思うかということですけれども、今回、社会保険ではないんですね。社会保険の枠組みで取る支援金という、別に保険の保険料ではないわけなんですけれども、その社会保険、医療保険の仕組みで取るということと税で取ることをどう考えるかということなのですけれども、これはいろいろなお考えがあるかと思います。
　ただ、私は、先ほど申し上げましたスピード感、もう一つは、どの政策がどのぐらい効果を持つかということに対しては、不確実なものもありますので、これは実際に動かしてみてからの効果を明らかにしていくというプロセスが必要だ。そういう意味で、社会実験的要素がどうしても入ってしまう話なんですね。
　そう考えてみると、まずは、社会的に合意が形成されるのはどちらの取り組み方かということが一つ重要になると思います。
　それともう一つは、効果と費用負担の関係を明らかにする必要がありますから、そういう意味では、お金の流れがある程度目的と整合性を持つような徴収の仕方の方が適切であろうというふうに思います。そういう意味では、私は、医療保険というのは非常に対象者が広うございますので、医療保険の枠組みの中で支援金の徴収をするということは適切であるというふうに考えております。
　ただ、先ほど、西沢委員からもありましたように、医療保険は大変複雑なんです。私も医療保険部会の部会長を十年ぐらいやっているから分かっているんですけれども、この説明はもう少し丁寧にしないと、何だかよく分からないというところがあるので、そこら辺は政府にお願いしたいというふうに思います。
　つなぎ国債については、基本的に、この制度を進める上で不足する財源を補うということでありますので、スピーディーにこの制度を入れるという意味合いでは、致し方のない制度だろうというふうに私は理解しております。
　以上です。
○西沢参考人　今回、三・六兆円を積み増して、スウェーデン並みに対ＧＤＰ比でなるというのは、私は注意が必要だと思うんですね。
　というのも、例えば、今、保育の無償化というのは、一日十一時間まで無償化されていると思うんですけれども、本来であれば、無償化範囲は例えば五時間ぐらいにして、お父さん、お母さん、どちらかが早く迎えに行けるようにした方が、親にとっても子にとっても心身共にハッピーであり、財政負担も軽くなるわけですね。ですから、延長保育を所与とする無償化というのは、私は、働き方改革と逆行する可能性があると思っているんですね。
　ですから、遠藤先生からも費用対効果というお話がありましたけれども、これは一体どのような効果を及ぼすのかといった観点で見て、支出規模だけではなく、効果を測った、両面の政策が重要かなと思っております。また、例えば児童相談所の費用に関しても、本来であれば、事前に虐待等を防げる仕組みがあって、費用がかからない方が幸せでありますので、そういった観点が重要かなと思います。
　また、つなぎ国債に関しては、どうでしょうか、子ども・子育て拠出金とのセットになっているので、私は、子ども・子育て拠出金自体が反対なので、ここはちょっとよく分からないです。済みません。
○柴田参考人　ありがとうございます。
　まず、三・六兆円に関しましてですけれども、この三・六兆円の中には、少子化対策をメインにしたものもあれば、虐待予防をメインにしたもの、様々な目的を合わせて三・六兆円だと思います。もちろん、虐待予防は、回り回って、それが子供を産みやすい社会になりますので、少子化対策の面もあります。ですので、全ていろいろ、濃淡はあれ、交ざり合っているんですが、三・六兆円は、全てが少子化対策が第一目的とは私は理解しておりません。それは正しいことだと思います。秋田委員もおっしゃったように、子供がやはりハッピーに育つような社会をつくっていくことと少子化対策というのを合わせて三・六兆円だと思います。
　そういう意味で、そういったものがこれだけ大規模に増えたことは非常に歓迎すべきことで、もちろん、まだまだ、これ以降もより強化していくべきものや、あるいはＰＤＣＡやＥＢＰＭによってしっかり検証して、より適切化、効率化していくべきものもありますけれども、それは時間がかかりますので、まずは予算をしっかり確保した上で、そういった検証をこれからやっていくというのは、そのようなやり方は優れたもの、ふさわしいものだと思います。
　つなぎ国債に関しまして、あるいはより広く財源のつくり方に関しましては、私は少し議論が狭いのではなかったかなと思います。
　私の資料の二十五枚目に書いたとおりですけれども、やはり、財源のつくり方、様々にあります。今回の歳出削減だとか子育て支援金やつなぎ国債以外にも、それ以外にも、多様な税が、資産課税も含めた、消費税も含めた多様な税がありますし、あるいは、一部の国会議員の先生方が御提案されているように、外為特会の一部運用というような、政府の資産の一部運用によって財源をつくるというような方法もあるかもしれません。そのような様々な手法があり得るにもかかわらず、議論が少し狭かったのではないかと思います。もちろん、中では議論していたのかもしれませんが、我々国民にはそれが伝わりにくいかと思います。
　ですので、資産課税、つまり相続税や固定資産税も視野に含めた、あるいは選択肢に含めた、より幅広い議論をした上で、より幅広いメニューから適切なものを組み合わせるということが今後は必要になるのではないかな。それは、財政学における実証的な研究が示すように、様々な税の中で、経済成長率に最も悪影響が小さいのは資産課税である、つまり相続税や固定資産税であるというのが様々な実証研究で共通の結果として出ていますので、そういった結果も参考にしながら、今後議論を深めていく必要があるのではないかなと思っております。
　以上でございます。
○秋田参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　私、全世代型の社会保障の委員会の委員でもございまして、そこでも、この案と同時に、西沢委員ではありませんが、税についても検討すべきであるという意見は出してきております。その中で、やはり待ったなしの中で何が一番国民の納得を得られるのかというところで現在の形ができたと考えております。
　今回のものは、こども金庫で明確に、医療保険の制度は活用しておりますけれども、どういう歳出があり、どういうふうに歳入がなっていくのかというのが明確に見える形に、委員は分かっているんですが、これをもっと、この図や何かを国民の皆さんにもきちっとお伝えをしていくことが必要だということを私は申し上げているところでございます。
　また、つなぎ国債に関しましては、個人的には私も最初納得がいかなくて、前倒しになって本当に大丈夫ですかというのを担当者に何度も聞いて、大丈夫という確証を得ながら、それが今後の、今待ったなしの中で政策を実現していく選択肢の中で、ある中ではベストなんだろうというふうに考えているというようなところでございます。
　ただ、これは少子化対策だけではなくて、この政策全体のエビデンスベースのためのＫＰＩの指標をどういうものを作っていくのか。単に子供の数が増えたら政策が効果があり、増えなければ失敗というものではありません。いろいろな多面的なものをＫＰＩで立て、それにどういう形だったら効果が生まれたのかというような検証とともに今後考えていくということが重要であろうと私は考えております。
　以上です。
○田畑委員　各参考人の皆様、ありがとうございます。
　スピード感が必要だよということですとか、社会的な合意をしっかり得るために効果と費用負担の検証をしっかりやれというお話も含まれていたのではないかというふうに感じます。
　そこで、時間が余りございませんので、遠藤参考人にお聞きしたいと思いますが、保険の支援金の徴収のスキームの関係であります。
　大変分かりにくいという話でも御指摘がございました。そして先ほど、被用者の年収別の支援金額の機械的な計算というのも今初めて配られたところでございます。一兆円をしっかり手当てするために、後期高齢者を除いて、いわゆる現役、七十五歳以下においては〇・九四兆円を確保するということなんだというふうには理解をしておりますが、加入者数の比率だったりとか各保険における賃金総額の比率によっても当然差異があるわけでありますから、これはあくまでも機械的という参考の参考なのかなというふうに私は受け止めてございます。
　そもそも、概算支援納付金制度とか、支払基金におけます徴収事務が委託をされるというスキーム自身、これは国民はほとんどなかなか理解しにくいわけでありますが、国民ですとか事業所の方々への理解につきまして、どのように進めていけばいいのかというのを遠藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　あと、あわせて、別件で秋田参考人にちょっとお聞きをしたいと思いますが、ちょっと私の問題意識の一つで、様々な事情で生活に困難を抱える特定妊婦さんですとか、産後うつで苦しんでいらっしゃる養育に著しく困難を生じる御家庭の方が大変増えているというふうに思います。
　産後うつによって医療的なケアが必要であり、また、乳幼児にはいわゆる育児、保育、養育の支援をしなければいけない、こういう非常に分断されていて、今こども家庭センターをつくったりしながら、いろいろな業務が定められて、サポートプランを制作しなさいとか等々書いてあるんですけれども、なかなか私、現場の基礎自治体、ワークし切れていないなというふうに感覚がありますし、そんな声をよくお聞きをします。
　産前産後の伴走的な支援も含めて、本当に困難を抱え、いわゆる様々な、そこによって弊害があり、また負のスパイラルというのが回っているのではないかなというふうに問題意識を持ってございますので、その辺についての、今回でも法改正が含まれてございますが、御見解、御認識をお聞きをしたいと思います。
　ちょっとばらばらで恐縮ですが、遠藤参考人と秋田参考人にお聞きいたします。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　この支援金の算出の方法についてどのように社会に理解していただくかという話だと理解いたしましたけれども、保険者さんについては、これはある意味、保険料の算出の仕方というのは御存じなわけでありますので、それをベースに説明をすればいいわけであります。ただ、そもそもがどのようにして各保険者間に支援金が配分されているのかとか、そういうようなところから始めて、丁寧な説明があればよろしいのかなというふうに思います。
　問題は一般の方ですけれども、一般の方は、そもそもが医療保険料の計算の仕方とかいうのもよく分かっておらないという、あるいはどういう課題があるのかも分かっておりませんので、そこは、分かりやすく、余り難しくなく、本質をついた形で説明をするという努力はしていただかなければいけないというふうに思っております。同時にそれで医療保険の問題の理解も進むということになるかと思いますので、そのような保険者と一般の方とは若干違うアプローチが必要なのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○秋田参考人　田畑議員、御質問ありがとうございます。
　まず、ちょっと遠藤先生のものにつけ加えて、私は、社会保障の教育というものが、やはり小中高できちっと税がどう使われるのかという教育が併せてなされていくということが必要であろうと考えておりますので、それをつけ加えさせていただきます。
　また、今お話がありました産前産後のことでございますが、やはり自治体等に実際に下りていったときのその担当者やその専門性によっていろいろ違いが出てきている。ただ、伴走型として、あるいは訪問型であったり、様々なことが今対応を計画はされているところでございます。今後充実していくと思いますけれども、御指摘の点は現実にはまだまだいろいろな問題が、特に妊婦、いろいろな妊婦の方が増えてきているので、この辺りについてどう今度は都道府県、市区町村のベースのところで支援を可能にしていくのか、その質がうまく回るような循環をどう考えるのかというようなところの検討は一層必要かと考えております。
　以上です。
○田畑委員　ありがとうございます。
　秋田参考人の御回答に私もつけ加えるとすれば、民間資源ですとか地域資源と一体的に支援体制の構築をしようということが、絵が描かれているわけでありますけれども、なかなか、私の地元でも、属人的であったりですとか、一部の福祉専門職の方々の使命感に、担いがすごく集中をして動いているなというふうに感じるところであります。これが続くと、またヤングケアラーの問題が更に深刻化したりですとか、まさに負のスパイラルにつながっていくのではないかなということを常に危惧をしているところでございますので、これからも、一緒に御研究ですとか、御指摘、お願いをしたいというふうに思います。
　もう時間がございませんので、ちょっとコメントで恐縮でありますが、柴田参考人も、働き方改革自身をしっかりやらなければいけないという御指摘がございました。
　これから労働移動が柔軟化されたりですとか、自営業やフリーランスというような働き方の方々への社会保障の厚みをどうするかという課題もございますし、勤務間インターバルについても、私は、もう少し踏み込んで取り組む必要もあるのではないかというふうに感じているところでありますから、私の意見も披露させていただきながら、時間が参りましたので、質問を閉じたいと思います。
　ありがとうございました。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきでございます。
　本日は、四人の参考人の皆様に、こうして大変専門的な見地からいろいろ御指導いただきますことを心から感謝申し上げる次第です。そしてまた、日頃から政府の審議会などでも御活躍をいただいておりますこと、大変心強いことだと思っております。
　それでは、私の方からは、まず、今政府の方からやっと被用者の年収別の支援金額、機械的な計算ということでありますけれども、所得層別のが出てまいりました。私たち立憲民主党は、もちろん、当然、子供、そして若者を応援する、全力でこの応援をしていく政策を前に進めたいと思っている立場でありまして、もう既に十年前から、児童手当の拡充、高校生までは当然ですということで、その支援を拡充すべきということを始め、様々な政策をこれまで打ち出してまいりました。
　その中で、加速化プランで幾つかそうしたものが前に進むということは大変評価をしているわけですけれども、その一方で、この支援金、子育て支援金、拠出金という財源の在り方については賛同しかねるということで、この間、予算委員会、それから各委員会でも議論を重ねてきたところであります。
　この機械的な計算についてですけれども、西沢先生におかれましては、早くから、この支援金の被保険者、それから国保についても後期高齢者についても詳細な分析を御教示いただいてまいりましたので、是非その立場から、これを今御覧になりましてどのように見解をお持ちで、そして、私たちがいつも申しておることは、とにかく現役世代に負担が重くのしかかっていくのではないか、それからフリーランス、非正規の方ももっとそこが厳しいのではないかということを申し上げておりますので、この二点についてお尋ねしたいと思います。
○西沢参考人　政府の試算は、所得階級別に出ています。ちょっと計算すると、料率〇・四％ですね。私が当初、二月の五日か、雑誌に出した論文では、〇・三％ぐらいだと。
　差は、今回の支援金のスキームは、保険者は支援金を集めて、それを公費とともに納付金として社会保険診療報酬支払基金に一・三兆円を納める。この〇・三兆円を私は入れてなかった、一兆円に含めていたんですね。だから、〇・三から〇・四というふうに差が出ているけれども。
　この一・三というのは、元々皆さんも御存じだったのかどうかというのはちょっと私は分からないので、思ったよりも高いし、今手元で見たのは被用者保険だけですけれども、国民健康保険についても明らかにすることが必須であると考えています。
　国民健康保険については、年金受給者と若者では減免の仕方も違う、高齢者の方が減免が厚い、また所得割の計算方法についても、年金受給者の方が軽くなっている。その結果、皆様にお配りした資料にもありますが、高齢者の方が、高齢者というのは主に無職者ですけれども、高齢者の方が減免を受けている割合が多いです。
　また、若い人たちというのは、国保の滞納も非常に多いです。それは、ぎりぎり減免を受けられないぐらいの所得層の人たちの滞納が多いんですね。ですから、この人たちの支援金負担が一体どうなるのか、支援金負担が乗っかることによって国保の滞納は影響を受けないのか。今後どんどんどんどん高齢化が進んでいくわけですから、そういったことも検証しながらやらないといけないと思います。
　ですから、出てきた計算は、計算範囲として不十分だと思います。
○早稲田委員　ありがとうございます。
　国保の部分について、入っていないと。特にここについては、そもそも滞納も多い。非正規の方、そうしたところの所得の低い方たちに重い負担だということはもう明々白々でありまして、そこに更に上乗せをされていくということですね。それから、均等割のところも、国保の逆進性ということも更に乗っかっていくのではないかと思うと、大変心配であります。
　そして、そこがこういう試算の中では出ておりませんで、二月六日の予算委員会の私への総理の答弁の中で、この支援金は税ではなく保険料として整理されるということを初めて答弁をされました。そこから二か月たっても、こうしたものがやっと、何度も何度も再三お願いをして政府の方で出していただいたという状況なのは、やはり私は不誠実と言うほかないと思っています。
　さらに、分かりにくいということでもありますし、西沢先生の資料の中で幾つか私の方からも申し上げたいのは、社会保険庁長官もやっておられた堤修三先生の三十四、三十五の資料であります。
　この中に、法案にどう書かれているかということですね、この支援金が。これは、国は医療保険者から子ども・子育て支援金を徴収する、そして被保険者等から徴収する保険料に納付金の納付に要する費用、支援金を含めると書いてあるということです。しかし、含まれる負担金に保険料と同じ負担義務を生じさせることが妥当か否かということが大変問題だということも書かれておりまして、更に進めますと、子ども・子育て支援金によって、被保険者がその負担に基づき何ら個別の合理的期待を持っているということはあり得ない、だから、そういう意味において、これを社会連帯などという美辞麗句でごまかしてはならない、これは立法ミスともいうべき法律案がなぜでき上がってしまったか、政府については、この検討結果もきちんと詳細にすべきであろうということも堤先生はおっしゃっています。その上で、私も、やはりこの支援金ということは非常に問題が拭えない、幾ら議論を重ねても拭えないということだろうということを実感をしております。
　西沢先生にもう一点伺いますが、先ほどもこの撤回ということをおっしゃいましたが、医療保険と併せて徴収する子ども・子育て支援金について、制度・規制改革学会として、根本的な欠陥があるとして、撤回を求める緊急声明を出されました。これは四月五日のこの当委員会で藤岡委員が皆さんにも配付をしておりますが、この趣旨、それからまた、それではそれに代わる財源ということについて、西沢先生のお考え、お聞かせください。
○西沢参考人　ありがとうございます。
　先ほど秋田先生から社会保障教育というお話があって、学生の頃から税の使い方について勉強する、私、大賛成です。子供に財源を教えるときに、では、この支援金を合理的に教育できるかということですよね。できないです。
　制度・規制改革学会というのは、仲間たち、学会外も含めて署名を募りまして、いろいろな人が集まりました。エコノミストや社会保障の学者の方や財政学者もいろいろ集まって、やはり筋が通らないということです。筋が通らない。子供たちに社会保障教育をするのであれば、さっきの野田毅先生のように、こうやって理論的に正しいと思うから頑張って入れてきたという理論と経緯を教えないといけないわけであって、では、この二か月の国会を経た子ども・子育て支援金を子供に教えられるかということです。
　ですから、学会もいろいろな考えの方はいますけれども、みんな、筋が通らないよねと。一回通してしまえばこれは拡大していくという懸念であの方々が署名されたものと思っています。
○早稲田委員　分かりました。
　そして、先ほど来先生方が皆さんおっしゃっていることは、この少子化の主因がやはり婚姻率の低下という観点からということが、やはり非常に、柴田先生も、もう少しそこの視点を入れるべきだということもおっしゃっていらっしゃいました。
　西沢先生に伺いたいんですけれども、そもそも、現役世代に、働いている世代に、支援金という形でどんどん社会保険料、お給料から天引きという非常に分かりにくい中で乗せていくということですね。これ、〇・四とか言われていますけれども、もし足りなければ、その率は変えるかもしれないわけです。変えられますから、政令事項なので。そういうことも含めて、私は、非常に少子化対策に逆行する、そしてまた、子育て世代の方々に、このモチベーションを上げるということに逆行するのではないかという懸念を持っておりますけれども、そのことについて、西沢先生と、それから柴田先生にもお伺いしたいと思います。
○西沢参考人　今回の子ども・子育て支援金で四千億円が企業に課されるということで、政府の議論を見てみますと、四千億円を別枠で見て、計算に含めないことが妥当、正しいというふうな回答だったと思いますけれども、私は違うと思うんですね。
　この四千億円の社会保険料の事業主負担。社会保険料の事業主負担というのは、租税の観点から見ますと、付加価値税の一種に分類されます。賃金を付加価値として、法人が、企業が納税義務者となって納めるわけです。これは、ですから消費税に非常に近い。ただ、消費税と大きく違うのは、消費税は転嫁と帰着のルールが明確で、最終的な担税者、経済的な負担者は消費者であることが明確にされている。であるがゆえに、所得税や資産課税を使ってそれを補完する、又は給付をもって低所得者の方に配慮するということができる。他方、社会保険料の事業主負担は、転嫁と帰着のルールが不透明なので、それは雇用の悪化をもたらしたり、あるいは価格転嫁できない中小企業、零細企業の経営を悪化させたりする可能性がある。であれば、明確な方がよかろうということ。
　また、消費税は輸出免税という仕組みがある。これは、輸出したときには、それまで累積した付加価値税が国から還付される仕組み。ですから、輸出企業にとっては非常にいいんですね。
　我が国は、物やサービスを売って生きていかなければいけない。それが経済成長をもたらすわけですから、であれば、社会保険料の事業主負担よりも消費税の方が、租税論的に経済、雇用には易しいわけです。だからこそ努力して入れてきたし、付加価値税の入っていないアメリカとかは、付加価値税が入っている国を羨むわけですね。
○柴田参考人　御質問ありがとうございます。
　支援金に関しまして、その論理的な根拠というのは、確かに様々な面で難しい面があるかと思います。他方で、たしか政府の説明の中では、この支援金によって医療保険、とりわけ医療保険などのような社会保障制度の長期的な持続可能性が高まる面がある、少子化対策に使われるのであれば。そうすると、回り回って社会保障制度の持続可能性に寄与するためという面もあるので、社会保障に関する社会保険料、それに上乗せするというのも、ある程度、一面としては、説明としては成り立ち得るのかなと思います。
　ただ、やはり、いろいろな面での理論的な説明が可能ですので。私は、財源や財政学に、とりわけ理論的な面に関して専門ではございませんので。ただ、財政学の実証的な研究、これは海外で近年たくさんあります。なぜなら、この十年間ぐらいで、ＯＥＣＤ諸国の税に関する定量的なデータが蓄積が増えてきた、あるいは、計量的な推計の分析手法も非常に洗練されてきた。その結果として出てきた結論が、この私の二十五枚目に載せたものです。
　もう少し詳しく御紹介いたしますと、税や社会保険料、社会保険料は、今回、支援金もある意味社会保険料の面もあると思います、やあるいは多様な税、それら全てをメニューにした上で、総合的な税収は同じとした上で、どの税あるいはどの社会保険料を増やすと、経済成長率、一人当たりＧＤＰ成長率がどのぐらい減るかというのを計量的に、ＯＥＣＤ諸国の十年ぐらいの、あるいはもう少し長いかもしれませんが、ＯＥＣＤ諸国の経年データで分析したものです。そういった論文がこれまで少なくとも七本以上あります。
　全て共通した結果です。それは何かというと、最も経済成長率に対してデメリットが小さいのは資産課税である。つまり、相続税や固定資産税である。じゃ、よりもう少しデメリットが大きいのは何か。それは消費税と社会保険料、同じぐらいのデメリットなんですね。つまり、消費税や社会保険料の議論がずっとありますけれども、実は、それよりもベストなのは、計量的に見ると資産課税であるということです。最も経済成長を阻害するのは、法人所得税や個人所得税であるということです。やはり、法人は海外に逃げてしまう、個人所得税もやはり高所得者が海外に逃げてしまう。それに対して、消費税や社会保険料は少しベターである。最もベストなのは資産課税ということが多くの研究の共通的な結果になっているので、恐らくこれは、かなり一般性のある法則なのかなと思います。
　そういった面で見ると、この子育て支援金は、基本的には社会保険料、つまり医療保険料に方法は違うとしても上乗せするものですから、計量的には社会保険料に含まれると思います。それよりも、より経済成長にフレンドリーなのは資産課税であるというところですので、やはり資産課税も視野に入れて、様々なメニューを議論の俎上に上げた上でしっかり議論をする必要があるのではないかなと思います。
　これまでの議論では、資産課税の議論が余りにも乏しいのではないか。外野あるいはメディアの報道から見ると、私はそのように見ております。あるいは、ほかの先生方が、国会議員の方々が提唱されている外為特会の一部運用といった、ほかの方法もあるかもしれません。そのような様々な手法を、財政学の専門家を中心としながら議論を深める必要があるのではないかと私は思います。
　ありがとうございます。
○早稲田委員　ありがとうございます。お二方の先生からいただきました。
　西沢先生もおっしゃっておりますように、ばらまき合戦それから減税合戦であってはならない、与野党共にそうしたことをしっかりと政策論議をするべきだということ、大変厳しい御指摘でありますけれども、それがやはり重要なのではないかということも思いました。
　資産課税ということについては、私たちも検討を進めたいと思っておりますし、非常に、社会保険料という、取りやすいところから取るということがどんどんどんどん積み重なりますと、そもそもの給付と負担という関係が明白でなくなっている、このバランスが崩れているということは、これはもう否定し難いことだろうと思っておりますので、これが国民の不信感、五公五民じゃないか、結局、総理は増税を言いたくないだけで、社会保険料でどんどん私たちから取っているのではないかということはどうしても拭えませんので、私たちもしっかりと検討してまいりたいと思います。
　その上で、柴田先生にもう一問伺いたいのは、柴田先生の「子育て支援と経済成長」という本も読ませていただきました。保育サービスを中心に、子育て支援策で労働生産性も向上し、そして経済成長もしていくという御持論だと思いますけれども、保育サービスを中心にということをもう少し教えていただきたい。
　それから、最後ですけれども、先ほどおっしゃいました、子供を持つと幸福感が低くなる親ペナルティー、末冨先生は子育て罰という言葉も使っていらっしゃいますが、これが日本では女性だけが経験しているということ、これは本当にワンオペ育児ということに代表されるものでありまして、ここを変えなければ、やはり上辺だけのことではなっていかないんだろう、少子化も、それから子育てへの満足度も上がらないんだろうと思いますので、その二点、時間もございますので、簡潔にお願いいたします。
○柴田参考人　ありがとうございます。非常に重要な点かと思います。
　まず、保育がなぜ経済成長に利くかというのは、これは私の本、出たその本は二〇一七年の本ですので少し前ですけれども、やはり保育の定員が増えることで女性がより就業を継続しやすくなる、そうすると、就業をやめずにそのままキャリアを継続することで生産性も高まる、それによって社会全体の生産性が高まるということでございます。
　日本の保育に関しては、三歳以上は、保育、幼稚園を含めて、九割以上のお子さんが保育を利用しておりますので、かなり女性は社会進出しやすくなっていますけれども、ただ、〇―二歳に関しては、まだ四割台です。例えば、北欧等では、大体五、六割の〇―二歳の保育利用率があります。ですので、ここで、ゼロ歳は育休が取れますのでいいとして、一、二歳の保育、ここをしっかり、質をちゃんと確保した上で、より拡大して、ニーズがあるところで拡大していく。これによって、より女性が、気軽にといいますか、これまではハードルが高かったんですが、例えば、就職活動するときも保育を利用しやすくなるだとか、就職活動する前から自由に保育を利用できれば、そこから様々なネットワークが広がって、経済成長につながる面があるかと思います。
　あとは、親ペナルティーに関してです。これは、日本では女性だけ、まさにワンオペ育児、女性の育児負担が大き過ぎるということです。これによって、やはり女性としては、先輩のお母さん方を見ていると、余りにも大変過ぎる、仕事をしながら育児をしているお母さん方は大変過ぎる、それで私としてはやはり結婚したくないというところにつながってしまいますので、やはり女性の幸福、お母さん方の幸福をいかにしっかりと確保していくかという点は重要かと思います。子供の発達の上でも重要と思います。
　ありがとうございます。
○早稲田委員　ありがとうございました。
　大変重要な御指摘を皆様からいただきましたが、ごめんなさい、ほかの先生方に御質問できなかったことをおわびを申し上げまして、また、法案の審議に関しまして生かさせていただきます。
　ありがとうございました。
○一谷委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の一谷勇一郎です。
　本日は、先生方、ありがとうございます。
　いよいよ、この法案も終盤戦に入ってきているというふうに思います。今日は、どういった判断をするかということを決める非常に重要な質疑だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、本日、西沢先生のお言葉、私たち、私は野党、日本維新の会ですが、税の話をしないということは、これは私たちも同じだと思いますので、大変背筋が伸びて、重く受け止めました。しっかり、逃げずにこの議論をしていきたいというふうに考えております。
　今、様々質問もありましたので、できるだけ同じ質問をしないように進めていきたいと思います。
　まず、なかなか効果が出るかどうかが乏しい政策の中で少子化、子育て支援をしていきます。そうすると、やはり、私は、ある程度、この日本の人口を将来どのように考えて政策をつくっていくか、これは民間では人口の試算がされていますけれども、政府ではされていない。
　この前の登壇で総理に質問をしても、政策が硬直化するので人口目標を立てないということだったんですが、ある程度、やはり、Ａ、Ｂ、Ｃ、増える、横ばい、減る、減っていくのはもうこれは致し方ない、増えるということはないですけれども、緩やかに人口が減っていく、こういった目標値を立てて政策の効果というものを見ていかないといけないというふうに考えるんですが、各先生方に、人口について、やはり目標値を立てる、立てないも併せて御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。