maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○一谷委員　今、加算がつくというふうにお伺いをしたんですが、今回の法改正でそうなるんだというふうに思いますが、現場の声を聞くと、ここはボランティアでやっている部分もかなり多くて大変だという話もありますので、本当に予算措置がされているかということを、また私も現場に行って法改定後はヒアリングをしますけれども、やっていただきたいと思います。
　こういった地域包括支援センターに出す、事業所としてですね、福祉事務所というのがあると思います。これは民間の福祉事務所ではなくて、今回の法案の中にもたくさん出てきますけれども、生活保護法、児童福祉法、母子及び父子並びに寡婦福祉法、老人福祉法、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法から成る福祉六法に定める援護、育成、再生の措置、さらには、生活保護受給者などを狙った貧困ビジネスの実態調査、指導に関する事務を所管するとあります。都道府県と市には設置の義務づけがされており、町村は任意で設置されるということです。さらに、福祉事務所は、福祉への税の使用を直接決定、処理する重要な場所だというふうに認識をしております。
　全国に千二百五十一事業所、職員数六万人の規模ということなんですが、実際、福祉法第十五条は、被保護世帯数に応じた福祉事業所の定員を条例で定めるように規定しています。二〇〇〇年の法改正時に配置数が法定数から標準数に見直されたこともあり、条例定員が必ずしも満たされていないのではないかというふうな御指摘をいただいております。
　こういった満たされているかどうかの調査を、福祉事務所人員体制調査というのをされているそうなんですが、二〇一六年以降、この調査をされていないということになっていますが、今回の法改定に当たってこういった調査をされたのかどうかということと、もしされていないのであれば、今回の法案の附則の「検討」の中に、第二条に、「政府は、この法律の施行後五年を目途として、この法律による改正後のそれぞれの法律の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは、この法律による改正後のそれぞれの法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」とありますが、適切な措置を講ずること、調査をすることができないのではないかというふうな問題意識を持っています。政府参考人の方に、お答えができるのであればお答えをいただきたいというふうに思います。
○朝川政府参考人　ケースワーカーについてでございますけれども、こちらは、地方交付税の算定上、その増員を図ってきてございます。実績として、一人当たりの担当世帯数は減少してきておりまして、こちらは、福祉事務所人員体制調査及び被保護者調査、さらにケースワーカーの数については地方自治体の定員管理調査、これらを踏まえますと、平成二十八年にはケースワーカー一人当たりの担当世帯数は九十・一世帯でしたが、令和四年現在、八十四・九世帯という形で、人員増は図ってきております。
　引き続き、ケースワーカーの配置というのは生活保護などの実施体制に非常に重要なことでございますので、しっかり自治体と連携して取り組んでまいりたいと思います。
○一谷委員　それを是非公表していただきたいというふうに思います。やはり、事業の構造を見ていくときに、公表がなければ、なかなか我々も、うまくいっているのかどうかということを考えることができないので、是非ここは公表していただきたいと思います。
　そして、これは現場からの声です、地域包括支援センターで実際支援に当たっておられる方の声なんですが、生活困窮者から生活保護の流れは非常にスムーズだということなんですが、生活保護からいきなり自立に行ってしまって、生活保護から生活困窮者を経て自立に行くことの流れが仕組み化されていないのではないかという声をいただいております。
　ただ、私、今回の法案の条文を見ますと、そこはちょっと制度化されているのではないかなというふうにも思うんですが、この辺り、政府参考人の方でお答えできるのであればお答えをいただけたらと思います。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　生活困窮者自立支援制度が創設された際に、制度の枠組みの整理として、生活困窮者制度による事業は生活保護の被保護者を対象としない、そういう整理がされております。
　今回の法改正におきましては、そこの不便さ、今おっしゃっていただきましたように、生活保護から困窮を経て自立に行く、そういう流れもしっかりシームレスにつながっていくように、困窮者制度の事業、例えば就労の事業でありますとかあるいは家計改善の事業でありますとか、そういった事業を被保護者でも利用できるように、そういう制度の見直しを今回図っているところでございます。
　こうした見直しが現場でしっかり定着することによって、被保護者から困窮者制度を経て自立に向かっていく、そういう流れをつくっていきたいと思います。
○一谷委員　家計の見直し、それも非常に現場から声をいただいていまして、今回、住宅をスモールダウンするときの、家賃を低価格に抑えるための、スモールダウンする、そこも手当てが入ったということで、これは非常に現場が求められていたことなので、まさに、本当にばしっとはまった改定になっているんだなと思うんです。やはり、いきなり生活保護脱却と言ったらいいんですかね、抜けていくときに、はい、自立というのはちょっと難しいと思いますので、ここはしっかりやっていっていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　これは私の今日の質問の中で一番課題だと思っているんですが、生活保護の医療扶助の問題であります。
　今、実は、生活保護費負担金、事業ベースの中で、医療扶助が占める割合が約半分だということで、この数字を見て私はかなり驚きました。そして、六十五歳以上の人が半数以上で、入院が何と六割だ、そして、普通の医療保険に比べて精神、行動の障害の割合が高いというふうになっております。
　入院は致し方ないとしても、頻回受診をどのようにして回避していくのかというところで、私は、ある一定、ワンコインが有効ではないかというふうに思うんですが、その辺りのことを政府参考人の方にお伺いをいたします。
○朝川政府参考人　医療扶助は、医療費の全額を公費で負担するものでございまして、制度の信頼性の維持向上のためにも、適切な運用を図ることが重要と考えてございます。
　各福祉事務所において、頻回受診対策を始めとした医療費の、医療扶助の適正化、あるいは、生活習慣病の発生予防のための健康管理支援事業に取り組んでいただいております。
　さらに、今回の法改正において、都道府県がデータ分析を行って、市町村に対して、取組目標の設定、評価や助言の仕組みを創設するということにしておりますし、また、本年三月から導入いたしましたオンライン資格確認の仕組み、これを活用した適正受診を促す取組の検討、そういったことも進めていきたいと考えてございます。
　医療扶助につきまして、自己負担を導入するという御意見もあるんですけれども、医療扶助は最低生活の保障の観点から行っているものでございますということと、自己負担額を用意できずに被保護者の必要な受診を抑制してしまうおそれがあるなど、そういったことも踏まえますと、慎重な検討が必要と考えてございます。
○一谷委員　基本のその支給される中に医療費が入っていないということで、窓口負担をたとえ五十円でもした場合に、それを還付するのが、これは自治体の事務が大変だという意見も聞きましたけれども、これこそ本当にマイナンバーで対応すればできるのではないかというふうに思います。
　今のお話ですと、患者さんとして頻回受診を抑制をしていくということはできると思うんですが、こんなことを言うと怒られるかも分からないですが、医療側はどのようにして受診を、まあ医療側としては受診していただいた方がありがたいと思って受診を促してしまうかも分からないんですが、これはどのようにして医療側の受診を促進するのを止めるのか。このお考えがもしあるのであれば、参考人の方にお伺いいたします。
○朝川政府参考人　医療扶助の受給について、その適切な利用は、基本はやはり被保護者に対して助言、指導することによってその行動を改善していただく、これが基本だと考えております。
　ただ一方、不正受給のようなことが医療機関の方に認められれば、こちらは都道府県が指定医療機関ということで監査をする仕組みがございますので、そういった中で対応していくということになります。
○一谷委員　不正受給は、これはもってのほかだと思うんですよね。通院もしていないのに通院したようにするというのは、これはもってのほかだと思いますが、ただ、やはり医療のドクターと患者さんの差があって、ドクターが本当に、受診に来てくださいねと言われると、患者さん側としては行かざるを得ないような状況もあると思いますので、ここは、患者さんの受診を抑制するのも大事ですけれども、やはり科学的根拠を持って、医療側も、それだけ本当に受診する必要があるのかということは何か抑制をかけていかなければ、この生活保護の医療扶助というところは抑えていけないのではないかなというふうに思います。
　今何かペーパーが来ましたので、もしお答えがあればお願いいたします。
○朝川政府参考人　今回の法改正で、都道府県がデータ分析を行って、福祉事務所にいろいろな医療費適正化とかの取組目標を設定して助言をしていくという仕組みを設けることにしているんですけれども、都道府県がそういうデータ分析なんかを行う際に、やはり行政だけで考えるのではなくて、地域の医療機関の先生方にも参画いただきながら、いろいろな助言をいただきながら対策を考えていくことが重要だと思っています。
　都道府県がそういういろいろな施策を講じるに当たって、地域の医療機関、指定医療機関と連携をする、意識合わせをする、そういったことを通じてこういう頻回受診対策なんかも進めていきたいと考えてございます。
○一谷委員　生活保護の医療だけではなくて、全体として社会保障の中の医療というものをやはり考えていかないといけないのではないかなというふうに思いますし、実際問題、生活保護を受けられている方の半数以上が高齢者の方で、そして医療をこれだけ受けられるとなると、生活保護の問題意識がかなり今の時代と合っていないのではないかなというふうに思いますので、こういった抜本的なところも我々維新としてはしっかりとした政策を検討して、皆さんと議論していきたいと思います。
　時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。誠にありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今、一谷議員から御質問申し上げた、その一番最初に一谷さんが宮崎副大臣に、高齢者の就労問題について職業安定的な観点から御答弁をいただきました。これは大変重要な問題だと思っていて。
　とにかく少子高齢化が進んでいると。これは副大臣じゃなくて、副大臣でもいいんだけれども、大臣でもいいし、局長でもいいんだけれども、要は、生活保護制度であれ、こういう生活困窮者の自立支援制度であれ、元々、別に高齢者を想定してつくられた制度じゃないですよね。高齢者のための制度じゃないはずなんです、元々。特に、生活困窮者自立支援というのは、さっきもあったように、しっかり就労していただくということを前提につくられている。局長、そうですよね。元々そうだと思います。ところが、少子高齢化の中で、生活保護もとにかく、全体は増えていないんだけれども、高齢者ばかり増えている。低年金、無年金の中で、高齢者がどんどんどんどん生活保護のプールに入っていく。今日の審議している生活困窮者自立支援法も、高齢者の対応が大変深刻化している。まず、局長、そういう理解、正しいですか。
　要は、高齢者問題が大変深刻化している、元々この法律を作ったときは、別に高齢者、高齢者と思って作ったわけじゃないんだ、そういうことでいいですね。
○朝川政府参考人　現在の生活困窮者自立支援制度は、生活保護制度が最終的なセーフティーネット制度、その手前で、第二のセーフティーネットということで当時は言われてつくられたものです。
　これは、この制度が主に念頭に置いて対象にしていますのは、就労支援事業でありますとか、あるいは家計改善支援事業であるとか、そういったことでございますので、基本的には、困窮に陥ってきた方が就労支援なんかを受けることによって家計を改善して自立をしていく、そういう制度でございますので、主には現役世代が念頭に置かれている制度でございますけれども、最近はやはり、高齢者でも就労して、できるだけ長い期間働くという方も多く、増えてきていらっしゃいますので、この生活困窮者制度を高齢者が利用するということも当然想定しているものでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　しかし、高齢の方というのは、日本は、日本の労働市場は定年制というのがあって、基本的には六十とか六十五、七十、そこで就労は終わることが想定されているわけですね。だからこそ、今、一谷委員からも冒頭、高齢者の就労問題が深刻化しているんだと。これは当たり前だと思うんですよ。
　別途いろいろな機会にこの委員会でも議論してきたように、低年金、無年金問題が大変な問題になっているわけです。これは年金局の仕事ですね。これは別に今日はやりませんよ。でも、低年金、無年金が大変深刻になってきている。低年金、無年金の方々が高齢層に入っていく、でも就労には限界がある、低年金、無年金で就労できない、貯蓄がもしなければ必ず生活保護に入らざるを得ない、これは当たり前じゃないですか。そのメカニズムは当然にありますよね。
○朝川政府参考人　高齢世帯が、一般的に、就労の時期を終えて、八十代、九十代、そういった世代になっていったときに新たに収入が増えていくということは一般的に考えにくいというのはそのとおりだと思いますが、困窮の原因は、一つは収入の問題もありますけれども、もう一つは支出の問題もございますので、支出をコントロールすることによって困窮を脱していく、そういうこともございます。
　困窮者制度では、そのために、家計改善支援事業でありますとか、今回であれば、住まいの対策の強化、低廉な家賃の住まいを多く増やしていくということ、そういったことも考えてございますので、そういう組合せを政策で考えながら、生活保護に必ずしも頼らなくても済むような、そういう社会をつくっていく必要があると考えております。
○足立委員　大臣、そういう問題意識で通告をさせていただいているんですが、いろいろな政策体系の中で、生活困窮者就労訓練事業とかそういう、物の本を読むと、中間的就労、いろいろな、あの手この手で生活保護との境目のところを何とか、ドーナツ状にこれを何とかしようとしているんだけれども、生活保護のプールが余りに深過ぎて、そこはやはり制度的にもう、今あったように、低年金、無年金の高齢者は働けなくなったら必ず生活保護になる、生活保護がどんどん増えていく、幾ら対策を取ってもそれはもう無理なんですよ。
　そうであればもう少し、中間的就労ということではなくて、私は中間的給付と言っているんですけれども、生活保護は身ぐるみ剥がされますから、そういう深いプールではなくて、その周りにもう少し浅い、給付額はもうちょっと低くてもいいから、例えば地方へ行ったら自動車がなかったら生活できない、自動車は持っていていいよという、今の生活を維持しながらも高齢の方が生活保護に陥らない中間的給付というものを私たちは党内で議論をしています。まあ財源の議論にまたなると思いますが、それはそれで別途やるとして。
　この世界を、もうちょっと合理的、まあもう少し公正なですね、制度にしていく、それから簡素な制度にしていく。今日もありました、大臣からも冒頭、福祉ニーズが複雑化している。複雑化しているニーズに対して複雑な制度をつくっていったら切りがありません。もう少し簡素で公正な中間的給付というものを構想すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○武見国務大臣　先ほどから委員御指摘のように、高齢化による低年金等を原因としての生活保護者が急増するこの構造、これをまずどうつくり変えていくかということが大事だという点については、私も全く同じ認識を持っております。
　この中で、実際に、生活保護の仕組みに加えてその以前の段階でもう少し柔軟に、先生の場合には現金の給付をする仕組みをつくれという趣旨ではないかというふうに受け止めましたけれども、私もこれはいい考え方かもしれないなと思って、事務方にも聞きました。ある程度のことはやっておるんですね。
　それで、ちょっとそこは紹介させていただきたいと思うんですけれども、実際に我々はこれを重層的なセーフティーネットと呼んでいます。必要な支援を実施するための重層的なセーフティーネットにおいて、支援を行うに当たっては、生活に困窮する方々に対しては、個々の状況に応じて早期に支援を行って、自立の促進を図る。また、最低限度の生活を保障する生活保護制度とは別に幅広い現金給付を行うことの是非といった大きな論点が確かにある。御指摘のような緩やかな要件で一律に金銭給付を行うことは、実際には、即そのままでは適切ではないだろうと。その上で、生活に困窮する者に対する、方々に対する支援については、相談支援を行って、個々の状況に応じて就労支援や家計改善支援を行っております。
　例えば、生活困窮者自立支援制度における、就業活動を支援するための家賃費用に充てるための住居確保給付金というのがまずある。それから、求職者支援制度における、訓練期間中の生活支援のための職業訓練受講給付金など、必要な金銭的な給付も行っているということなんです。
　さらに、本法律案の中で、生活保護受給者についても生活困窮者就労準備支援事業においても支援できるようにする仕組みを準備するということが組み込まれておりまして、生活保護に至る手前の重層的なセーフティーネットというものを強化するという考え方がこの中には組み込まれていることは改めて申し上げておきたいと思います。
○足立委員　大臣は今、私の問題意識は完全に共有をくださっているということはよく分かりましたが、ただ、御答弁を伺うと、まさに住宅確保給付金とか、あるいは生活困窮者就労訓練受講給付みたいなものがいろいろとあると。まさに複雑、不十分だし、現場も大変だし、役所の方々も大変だし、それを受ける方もややこしいし。それは、もう少し簡素で公正な制度を構想できるんじゃないか。
　井坂信彦委員なんか多分……今、ベーシックインカム年金。これは私が言い出した話なんですよね。ＢＩ年金というね。私たちは、実は、日本大改革プランということで、ＢＩ、ベーシックインカムという議論をしています。
　ベーシックインカムというと、何か皆さん、げっとなるんですけれども、そんな特別なことを言っているんじゃないんです。
　例えば三つに分けて、子供ＢＩ、現役ＢＩ、ＢＩ年金、人生を三つに分けて考えてみてください。
　もう既に、今、児童手当の所得制限は撤廃になっているわけですね。これは子供ＢＩですよ。だから、実は、私たちが選挙で戦う自公政権も、もう子供ＢＩはやっているんですよ。
　高齢者については、民主党政権が最低保障年金ということを言った。民主党は能力がないので、財源で倒れてこの話はなくなったわけ、なくなっていない……ああ、民主党がないわけですね。しかし、今日、今、私が最初から申し上げている低年金、無年金問題というのは、もうあらゆるところに波及していっているので、そこはもう税で最低保障をしていくという議論は私たちは持っています。これがＢＩ年金というものですね。
　現役世代は、何で現役世代にＢＩの議論があるかというと、例えばコロナとか、誰が困っているか分からないから、私は緊急時ＢＩでいいと思うんですけれども、要は、戦争が起こる、感染症が蔓延する、そうしたときには、現役世代もまずはマイナンバーをベースに現金を給付して、後で還付、還付というか払戻しをしていただく、お金持ちの方は、困っていない方は後で払い戻していただく。
　そういうことで、子供、現役、高齢ということで、日本大改革プランということを構想して、もう一貫してそういうことを訴えているのは日本維新の会なんですけれども。
　さて、大臣、今申し上げたように、大臣も問題意識は共有をしてくださっている。この議論は、財源の議論が解決すれば大臣も御相談に乗っていただけますか。
○武見国務大臣　財源の議論は全く無視できるわけでありませんけれども、やはり、こうした生活困窮者に関わる、まずは住宅といった生活における重要部分について、まず具体的にそれを支援するという仕組みを今、住宅とかいう形で具体的に進めているわけであります。
　複雑化してけしからぬとおっしゃるかもしれないけれども、やはり、必要なものから確実に実行していって、そして、ある程度まで行ったところで再整理する必要が出てきたら再整理する。今はまだ最初の一つ一つの課題について実行してみて、それをどう総合的に整理するかというのはその次の段階だと私には思えます。
○足立委員　その次の段階として議論すべきだと思うんですよ。だから、私たちはこの法律、繰り返しというか一谷さんも申し上げましたけれども、これはすばらしい法律だと思います。だから賛成したいと思う。賛成したいと思うんだけれども、次のことはもうちょっと考えていこうよということを今実は与野党筆頭とも御相談をしているところでありまして、次に向けての何かある種の方向づけみたいなことを是非この法律の審議中に議論を固めていければと思っているわけであります。
　なぜ私が簡素で公正な制度を構想すべきだと言っているかというと、この法律はすばらしいんだけれども、あるいは、生活保護制度というのは憲法上保障された必要な制度なんだけれども、それで実は困っている人たちがいるんですね。
　例えば、障害を持たれている方。生活保護制度には勤労控除というものがあります。これが八千円から一万五千円に上げられましたが、低く抑えられている結果、障害福祉サービスの平均工賃がどうしてもそこで低く、一万とか一万五千とかに抑えられる傾向があって、そこは因果関係というか影響があるんだと現場から聞いていますが、私も論理的にはこれは絶対影響があるな、こう思っているわけでありますが、厚労省の認識はどうでしょう。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　障害福祉サービスの就労継続支援Ｂ型につきましては、障害者が自立した生活を営むことができるよう、生産活動を通じてその能力の向上のために必要な訓練等を行うものでございます。
　その工賃につきましては、生産活動に係る事業収入から必要経費を控除した額を工賃として支払うということになっているところでございますが、お尋ねの、生活保護の勤労控除等の工賃の影響につきましては、生活保護受給者に限った工賃の分析は行っておりませんので定かではないところでございますが、都道府県ごとの平均工賃を比べますと、二万円を超えている県も七県ございます。一定のばらつきが見られるところでございます。また、コロナの影響があった期間を除けば、これまでの取組により着実に平均工賃額は増加をしているところでございまして、直近の令和四年度は一万七千三十一円となっております。
　今回の改定でも工賃向上に向けた取組を評価しておりまして、引き続き工賃向上を支援してまいりたいと考えております。
○足立委員　御答弁あったように、障害福祉サービスにおける制度改善が着実になされ、よりよくなってきているということは評価しています。それはもう全然、そうなんです。
　ただ、障害を持たれている方で生活保護を受けていらっしゃる方は少なくありませんので、別の制度としての生活保護の勤労控除、これは私はやはり関係があると。だから、それも配慮しながらまた勤労控除の在り方は考えなあかん、こう思っているんですが、繰り返しになりますけれども、それは関係ないという見解ですか。
○朝川政府参考人　生活保護の勤労者控除と今の工賃の話は、制度としてはやはり別物でございます。
　ただ、勤労者控除が一万五千円に設定されている中で、その設定の金額を決める際に、障害者の平均工賃とかそういったことも参考にはさせていただいております。
　なので、我々の勤労者控除の額が一万五千円だから障害の方に影響しているということではないと考えています。
○足立委員　ちょっと、そこはエビデンスというか、もうちょっと議論せなあかんと思っていますので、ここはこれ以上やりませんが、ちょっと御答弁には納得いっていないので、引き続き、この生活保護と障害福祉サービスの在り方、これは取り扱っていきたいと思います。
　次に、外国人の話がよく出ます。通告でいうと十二番目になるんですが、要は、外国の方については、人道的観点から生活保護が被保護者に外国人もなっているケースが多いわけでありますが、私はやはり医療扶助等に、さっきも一谷さんからあった、医療扶助がすごく元々でかいわけです、そこに外国人がフリーライド的に、まあそういう事件も一部出てきているわけですから、乗ってきている可能性があると思うんですね。
　それで、実は、役所に、生活保護の種類ごと、扶助の種類ごとに外国人の受給がどうなっているか教えてくださいと言ったんですが、これは、何かデータがないらしいんですね。要は、同じように分布していれば合理性があるなと思うんですが、外国人だけ抽出したときに医療扶助だけ膨らんでいると、いろいろやはり課題が、ちまたというか、いろいろなところ、ちまたじゃないな、現場で言われている議論に一定の可能性がある、こう思うわけでありますが、そういうデータはやはりないということですか。取る努力をしていただけないでしょうか。
○朝川政府参考人　生活保護の決定は世帯単位で行ってございます。受給世帯の中には、日本人と外国人が混在する世帯もあります。そういうようなこともあって、外国人に係る費用を特別に取り出して把握することが難しいという事情がございます。
　一方、令和四年度の被保護者調査において、生活保護受給世帯についてどのような扶助を受給しているかを見た場合、これは費用ベースではなくて世帯の数ベースですけれども、世帯主が日本国籍を有しない生活保護受給世帯では、世帯員に日本人がいる場合も含む数字ではありますが、生活扶助が九三・三％、住宅扶助が八九・五％、介護扶助が二一・四％、医療扶助は九〇・五％。一方、全ての生活保護世帯では、今の同じ数字が、生活扶助が八六・九％、住宅扶助が八五・七％、介護扶助が二四・九％、医療扶助は八七・九％となってございまして、大きく傾向に差は見られないと承知してございます。
○足立委員　なるほど、ちょっと事前にそれを拝見していなかったので、また精査しながらこの議論も続けていきたいと思います。
　残る時間で、あと、大臣、幾つかというか、二つ三つ、二つかな、大臣から御答弁いただきたいと思いますが、まず一つは、この今日審議されている生活困窮者もそうだし、生活保護もそうですが、例えばさっきの住宅の問題、これはコロナのときに急増したんですね、相談とかいろいろなものが。通告の十番目になりますが。それから、二十万円貸し付けるとか、いろいろな制度がありましたよね、コロナのときに。あれも全部、社会福祉協議会がやったわけですよ。それで、パンクをした。かつ、そこで莫大な税金がいろいろな方に貸されたり配られたりしたわけですけれども、特に貸付けについては回収がほとんど進んでいない。
　それは何でかといったら、福祉がやっているからですよ。だって、緊急時に、さっきの障害のあられる方の話も、いろいろな話があるんだけれども、弱いところに全部行く。国の役所の制度でいうと、福祉部局の福祉窓口が全部抱え込んだわけですよ、当時は。今もそれにあっぷあっぷしている。
　だから、平時の今こそ、緊急事態、戦争とか疫病とかそういうふうになったときに福祉の窓口だけでそういうものを全部抱え込むのではない、緊急時の仕組みというものを今から構想しておくべきだと思いますけれども、大臣、どうですか。
○武見国務大臣　基本的には委員の御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、実態として、こうしたコロナ給付金などを行う地域社会における最も適切な窓口というのは、やはり社会福祉協議会であったと思います。ただ、そこが実際に緊急時の対応を全てし切れるほどのキャパがなかったということもあったので、実際には、そこの人員を急激に増やすというようなこともやって、その機能の強化を図って対応してきたところだというのは御理解いただきたいというふうに思います。
　この社会福祉協議会は、新型コロナウイルス感染症の感染症拡大の影響で収入が減少した方々に、いわゆる緊急の小口資金等の貸付け、貸与を実施しましたね。それで、この貸付けについては、令和二年三月から令和四年九月末までに、件数は約三百八十二万件にも上ったんです。非常に多くの方が窓口に来ました。こうした中で、各市町村の社協の窓口では、感染防止の観点から郵送での申請書類の受付だとか、社協内の他部署の職員による応援だとか、それから臨時の職員の雇入れや派遣職員の受入れなど、必要な体制を整えて、ようやく対応しました。そこによって、社協の職員の負担は物すごく大きかったんです。こうしたコロナ禍での対応を踏まえて、今後、同様な事態が生じた際にどのような対応を行うかということは、先生の御指摘のとおりなんです、あらかじめ検討しておくことが重要なんです。
　そこで、現在、特例貸付事業の検証を進めるとともに、平時からの社協の貸付事務の効率化を図るという観点から、申請の受付や審査業務をオンライン化することの課題などについて、今現在、研究調査を進めております。
　これらを含めて、コロナ禍と同様の事態が生じた際については適切に対応できるよう、引き続き検討は確実にしていきたいと思います。
○足立委員　これは厚労だけではないので、しっかり政府全体でやっていただきたい、こう思います。
　最後に、日本経済はいよいよ、三十年続いたデフレからの完全脱却に向けて、今、歩みを進めているところでありまして、その点では、私は、政府・与党、政府の取組あるいは日銀、全力で支えていきたい。ちょっと金融緩和の解除は、金融緩和的ではあるんだけれども、いわゆる今まで取ってきた政策の転換を余り急ぐべきではないと私は思いますが、いずれにせよ、これから金利のある世界が生まれます。
　質問は生活保護と社会保障全体に分けていましたがちょっと一本化して大臣にお願いしたいんですが、社会保障全般についてで結構ですが、年金は、インフレ、マクロ経済スライドということで仕組み化されています。医療や介護、社会保障全般にわたって、生活保護もそうですよ、インフレというもの、これからそれが常態化していくわけですから、仕組みとして、メカニズムとして組み込んでおくべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○武見国務大臣　年金の給付の場合と、それから医療等の給付の場合というのは、やはり、人の生活に与える影響というものは物すごく大きく違いがあります。医療の方の給付というのは、確実にもっと複雑になります。
　そうしたときに、御指摘のような、物価変動という観点から年金と同じようなスライドで制度を導入をしてそれに対応するということができれば、それは簡単だろうとは思うんですけれども、果たしてそれが現実に、人に与える給付の内容から考えてみて問題なくできるかどうかというところは、もう一工夫考えてみないと、直ちに、今の先生のおっしゃったことについて、なるほどというふうにはちょっとまだ申し上げられないというところだと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　私もこれは難しいと思うんですが、ただ、改定が医療、介護は二年とか三年とか、その三年の間持ちこたえなあかんわけですから、現場は。だから、年金みたいに減らすための仕組み化ではなくて、ちゃんと現場がもつように仕組み化できる方法を我々もまた考えていきたいと思いますので、御指導いただきたいと思います。
　もう時間が来ましたので終わりますが、さっき議事録の修正を私自ら申し上げました。やはり不適切発言は自分で言うことが大事です。
　森裕子さんという方がいらっしゃって、森裕子さん、原英史さんに裁判で負けたんですけれども、その裁判で負けた点がまだ議事録に残っているんですよ。
　だから、是非、両院で、これは参議院ですけれども、衆参両院で、裁判でこれはおかしいとなった議事録が残っているようなケースについては、例えば森裕子さん本人が、もう落選されているけれども、申し入れればそれが、議事録が修正できるように何かメカニズムを衆参両院、議運とかでまた提起をしていきたいと思います。
　厚労と全く関係ありませんが、一言申し上げさせていただきました。
　ありがとうございます。
○新谷委員長　次回は、来る二十二日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三十一分散会
令和六年三月十三日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　新谷　正義君
 理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
 理事　橋本 岳君　理事　三谷　英弘君
 理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
 理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
 秋葉　賢也君 畦元　将吾君
 上田　英俊君 加藤　竜祥君
 勝目 康君 金子　容三君
 川崎ひでと君 塩崎　彰久君
 鈴木　英敬君 田所　嘉徳君
 田畑　裕明君 田村　憲久君
 高階恵美子君 中川　貴元君
 中曽根康隆君 中谷　真一君
 仁木　博文君 西野　太亮君
 堀内　詔子君 本田　太郎君
 三ッ林裕巳君 柳本 顕君
 山口 晋君 山本　左近君
 吉田　真次君 阿部　知子君
 大西　健介君 堤　かなめ君
 西村智奈美君 山井　和則君
 柚木　道義君 吉田　統彦君
 早稲田ゆき君 一谷勇一郎君
 遠藤　良太君 岬 麻紀君
 山本　剛正君 福重　隆浩君
 吉田久美子君 宮本 徹君
 田中 健君 福島　伸享君
 …………………………………
 厚生労働大臣 武見　敬三君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 総務副大臣 馬場　成志君
 文部科学副大臣 あべ　俊子君
 厚生労働副大臣 浜地　雅一君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 厚生労働大臣政務官 塩崎　彰久君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 八幡　道典君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　滝澤　幹滋君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 黒瀬　敏文君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 高橋　宏治君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　三橋　一彦君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 笠置　隆範君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 志水　史雄君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官） 山下　恭徳君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 内山　博之君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　田中佐智子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 巽 慎一君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 浅沼　一成君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長） 佐々木昌弘君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 鈴木英二郎君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 朝川　知昭君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 伊原　和人君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 橋本　泰宏君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　鹿沼 均君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十三日
　辞任 補欠選任
 川崎ひでと君 中川　貴元君
 鈴木　英敬君 西野　太亮君
 本田　太郎君 中曽根康隆君
 山本　左近君 山口 晋君
 一谷勇一郎君 山本　剛正君
同日
　辞任 補欠選任
 中川　貴元君 川崎ひでと君
 中曽根康隆君 本田　太郎君
 西野　太亮君 加藤　竜祥君
 山口 晋君 山本　左近君
 山本　剛正君 一谷勇一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　竜祥君 鈴木　英敬君
 ―――――――――――――
三月十二日
　生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○新谷委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官八幡道典君、内閣府大臣官房審議官滝澤幹滋君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、長官官房審議官高橋宏治君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、自治行政局選挙部長笠置隆範君、外務省大臣官房長志水史雄君、文部科学省科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官山下恭徳君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官森光敬子君、大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官内山博之君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官田中佐智子君、大臣官房年金管理審議官巽慎一君、医政局長浅沼一成君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、健康・生活衛生局感染症対策部長佐々木昌弘君、労働基準局長鈴木英二郎君、社会・援護局長朝川知昭君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、保険局長伊原和人君、年金局長橋本泰宏君、政策統括官鹿沼均君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　立憲民主党の柚木道義でございます。
　質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　武見大臣におかれましては、せんだっても、二月の二十八日に、今日、通告もしております訪問介護の基本報酬引下げ、これに対する緊急の、我々、要請もさせていただきまして、本当に、御対応いただき、ありがとうございました。
　その訪問介護も含めて、子育て増税あるいはマイナ保険証問題など通告しておりますが、冒頭この質問をしなきゃいけないのは本当に残念なんですね。厚労大臣も今ちょっとコメント、さっき御挨拶したときに言われていました。もう本当に私、自民党和歌山県連主催、青年局ですね、過激ダンスパーティーとも報道されていて。
　大臣、あさっては何の日か御存じですよね。確定申告の締切りで、この週末も、皆さん、地元を回っていたら、我々は税金を納めるのに自民党の裏金脱税議員の人たちが何で納めないんだと言われているでしょう。私も随分言われましたよ、この週末も。庶民は物価高の中で必死に納めているんだ、それなのに何だと。せめて、八十三人、一人離党して八十二人ですか、この裏金議員の方々、誰か一人でも、やはり間違っていました、修正申告します、納税します、納税しました、そういう人は出てこないんですかと本当に言われますよ。
　そんなさなかで、この自民党和歌山県連。何ですか。女性ダンサーたちには何の非もありませんよ。問題は、こういう会を、主催者の県議の方、世耕さんの元秘書ですか、ダイバーシティー、多様性が目的だったと説明をしている。今、くだらない言い訳しちゃ駄目だと。そのとおりですよ。
　職場におけるダイバーシティー推進事業を進められている武見厚生労働大臣、今回のダンスパーティーのどこが多様性、ダイバーシティーと思われますか。いかがですか。
○武見国務大臣　御指摘のパーティーの開催については、自民党の青年局長及び青年局長代理が、国民の信頼を損ねたと謝罪をした上で辞任をしたというふうに承知をしております。
　ダイバーシティーという意味は、一般的には多様性という趣旨で使われていて、職場におけるダイバーシティーの推進ということであれば、企業で人種、国籍、性別、それから年齢を問わずに人材を活用するものと理解をしております。
　私の英語力で理解しているダイバーシティーと今回使われたダイバーシティーという言葉の意味は相当に違っているなと、正直に思いました。
○柚木委員　私、武見大臣の論文、レポート、全部読ませていただきましたよ、国会図書館から取り寄せて。すばらしい博識なんですよ、本当に。医療分野はもとより、ダイバーシティーについても御所見をお持ちなんですよ。
　大臣、本当に私も、どう考えても、今回の女性ダンサーの皆さんが、まあダンサーの皆さんは悪くありませんよ、繰り返しますが。しかし、男性の方が口移しでチップを渡すような、こういう集まりがダイバーシティー、多様性だとは到底理解できないんですね。武見大臣、さっき冒頭御挨拶に行ったら、けしからぬ、ばかたれと言っていましたよ、本当に。
　今、ダイバーシティーの理解、自分の理解とは随分違うと。どこがどう違うと思われますか。
○武見国務大臣　通常、私ども、厚生労働省でダイバーシティーという言葉を使うときには、やはり、英語の語源の基本は、それぞれ一つ一つ異なっていることをしっかりと概念的に整理をして、それを意味づける言葉がダイバーシティーというふうに使われているものでありますから、そういう点で、非常に今、人と人との交流が国境を越えてどんどんどんどん広がっていく中で、職場においても多国籍の人たちが共存して、そして社会の中でも共生するということが島国の日本の中でも求められるという時代の中で、また同時に、性別といったようなことについても、女性の社会参画といったようなことは我が国にとって極めて重要な課題でありますから、そういうことをしっかり丁寧にそれぞれ対応した新しい日本の社会をつくり上げていくときの基本的な概念として、このダイバーシティーという言葉が私は非常に重要な意味を持っておるというふうに思っております。
　したがって、今回どういう趣旨で使われたのかというところは、私にとっては全くちょっと理解のできないところであります。
○柚木委員　全く理解できないと。
　この問題に関しては、私は、昨日の報道を見ていてちょっと残念だったのは、女性の閣僚の方々は声を上げられているんですよ。加藤鮎子大臣は、私、子育て増税の通告もしていますけれども、ちょっと不安定な答弁が続いているように思いますけれども、この件は明確に言われていますね。このとおりだと思いますよ。政府が目指すこれらを尊重する社会とは、多様性、ダイバーシティー、この主催者の県議の方の言葉の使い方は、文脈も次元も異なる、自民党の多様性、ダイバーシティーが十分進んでいない問題が今回の事案の根底にあると。あり得ない、怒っている、元厚生労働大臣も怒っているんですよ。みんな怒っているんですよ。
　自民党の議員の方々も、あり得ない、こんなもの多様性でも何でもないと言われているこのダンスパーティーに、今回、会場経費百二十万円、自民党本部からの助成金も入っている。助成金ということは、税金が入っている可能性があるわけですから。政党交付金、政党助成法、入っている可能性があるんですよ。
　公金、税金を使って、わざわざこういった、ダイバーシティー、多様性が目的なんといってパーティーが開催される必要性、あったと武見大臣は思われますか。いかがですか。
○武見国務大臣　やはり、こうした不適切な、誤解を招くような会合は開くべきではないと、正直に思います。
○柚木委員　まさに、このような不適切な会合は、公金、税金が入った可能性、お金に色はないんですから。自民党の滋賀県連なんか、県連の人は会費を払ったと言っているじゃないですか、報道で。税金を使っている可能性は十分あるわけですから、不適切だったと。
　こういうことを是非、私、昨日は、加藤鮎子大臣や自見はなこ大臣や高市早苗大臣、女性の大臣の方ばかりなんですよ、コメントが。やはり男性の大臣が、これは明らかに不適切だ、こんなもの多様性でもダイバーシティーでも何でもない、そういうことを言われないと、まさに、えっ、岸田内閣は、女性の議員はみんな怒っているけれども、男性の大臣、閣僚はオーケーなの、容認しているのと、テレビを見ている人が思いかねませんよ、本当に。田村大臣だったら、ばしっと言ったかもしれないけれども。
　やはり、武見大臣、こういうことは、自民党としても、あるいは岸田政権の進める多様性、ダイバーシティーの方向性とも全く逆行していて、こういうパーティーが税金が仮にも使われるということがあってはならないと明確に発信していただきたい。お願いします。
○武見国務大臣　少なくとも自民党の私の知る多くの仲間の議員たちも全く同じように、今回のこうした会合の持ち方については、ダイバーシティーという言葉で表現できるような話ではないというふうに私は理解していると信じております。
　したがって、そうした会合というものはやはり不適切であって、このような形で開催されるべきものではなかったということは正直に申し上げておきたいと思います。
○柚木委員　最後にしますけれども、最後のくだりというのは、つまり、御自分のお金で何とかバーとか夜の町のバーとか行かれるのはいいですよ、それははっきり言って。だけれども、公金、税金が使われている可能性があることについても、これは不適切ではないと、そういう認識でよろしいですね、大臣。
○武見国務大臣　税金からお金が出ていたのかどうかというのはちょっと私は存じ上げておりませんので、それは改めて確認をしてみますけれども、私は、とにもかくにも、不適切な会合であって、こうした形で開催されるべきものではなかったということを正直に自分自身、認識をしているところであります。
○柚木委員　是非、午後から参議院の予算委員会でも岸田総理から説明があると思いますが、総理の発信だけでは私は不十分だと思いますよ。やはり岸田政権を挙げて、昨日は女性の三大臣の報道を私は見ました。みんな否定的でしたよ、加藤大臣、自見大臣、高市大臣。男性の大臣は一人も、閣議後記者会見、昨日、機会はあったのにコメントされなかったと私は確認していますので、記者から聞かれなくても、自分から、こんなものはあり得ないというぐらい、やはり男性の閣僚も声を上げるべきだと思いますよ、改めて。
　通告しているので、訪問介護の方から、時間がなくなってきたので行きたいと思いますので。マイナ保険証とちょっと入れ替えますので、お願いします。
　皆さん、四ページ目以降を御覧ください。
　訪問介護事業、調査結果が出て、三六％、三分の一が赤字なんですよ。
　それで、ずっと見ていただきますと、次のページは、これは、日本介護クラフトユニオンさん、介護現場で頑張っていらっしゃる職員さんたちの組合の方が緊急アンケート調査をやって、びっくりするような、過去にないような回収が、殺到しているんですよ、本当に、数日で。
　見ていただくと分かるように、ベストスリーは、今回の基本報酬の引下げで何が起こるかといえば、結局、今後の事業運営に不安を感じて新しい人材が入ってこない。今日は春闘の一斉回答日で、それは賃上げされるようないい業界には入るかもしれませんよ。でも、もうこの先どうなるか分からない。倒産件数は、昨年六十七件、過去最悪です、訪問介護事業所。そして、そういう業界にやはり新しい人材が入ってこない、七六・七％。そしてまた、結局、そういう業界に入ることを不安を感じて入らないだけじゃなくて、今ある人たちまで不安を感じて離職する人が増える、六八％。同じく、このままいけば、処遇改善加算が幾ら引き上げられても、基本報酬が引き下げられることによってプラマイでマイナスになる事業所が増えるので、賃金が引き下げられる。これがベストスリーなんですよ。
　下を見ていただいても分かるように、介護難民が増える。今でも、もう本当に都内でもそうですよね。一か月待ちなんてざらなんですよ、ヘルパーさんに来ていただくのに。おまけに、過労死、サービス残業が増える、介護難民が増える、そして、この基本報酬の引下げが介護保険の、訪問介護の終わりの始まりになる、こういう切実な声ですね。
　次のページ、六ページ目を見ていただきますと、今回、平均七・八％収支率プラスだということで、基本報酬二・四％引下げにしたわけですけれども、見ていただくと分かるように、サ高住さんとか集約型の事業所、一番右側の訪問回数二千一回以上を見ると、一〇パーを超えていますよ、収支率。でも、見てください、一番左側。本当に地域密着で、一軒一軒、暑い日も寒い日も汗水流しながら、待ちわびている利用者や家族の方のために回っている事業者さん、利益率一％台ですよ。
　こういう中で、このままいくと、まさに倒産、離職。もっと言うと、ヘルパーさんが利用できなくなった方は介護離職しなきゃいけない。
　介護離職が増えるとどういうことになるかというと、今日、九ページ目にもつけていますように、ビジネスケアラー発生による経済損失額は、二〇三〇年時点で約九兆円ですよ、九兆円。今回、削減して、三百億円規模ぐらいですよね、恐らく二百億、三百億。それを削ることで九兆円の損失。
　こういうことを防ぐために、大臣、今日、資料、朝日の記事を七ページ目、八ページ目につけていますが、八ページ目の下段を御覧をいただくと、ＮＰＯ法人グレースケアの柳本さん、私、昨日も含めてずっと直接やり取りしているんですが、この方が、介護事業の二三年分の実績を基に現行と改定後の報酬を試算すると、処遇改善加算分で年間百四十四万円の増収だが、基本報酬の引下げで年間二百二十二万円のマイナスで、プラマイでいくと全体で七十八万円の減収という答え。いろいろな方がそういうことを試算して、おっしゃっています。
　それで、今日、通告でお願いしていますのは、こういう本当に、大臣も申入れのときにおっしゃっていましたけれども、一生懸命、真っ当に頑張っている小規模あるいは訪問介護事業者さんたちが、結局、プラマイでマイナスになっては何の意味もありませんので。特に小規模ですね、さっきのカテゴリーの左側から二つ目ぐらいまでの、一％台の収支差率の。そういう地域密着で頑張っている、小規模で経営が苦しいけれども頑張っている、そういう訪問介護事業所でも、今回の基本報酬引下げ、我々は撤回、見直しを求めていますけれども、せめて、まず、加算が具体的に取れる要件。そして、要件の緩和も併せてですね。
　この要件については資料の十五ページから十八ページ目につけております。これは取れないんですよね、はっきり言って、キャリアパス要件、月額賃金の改善要件、職場環境等の要件。聞いてみると、とてもじゃないけれども、小規模の事業者さん、事務職も置けないような事業者さんはこんな要件を満たすのは無理なんですよ。制度があっても利用できなければ絵に描いた餅なんです。ですから、こういった要件の見直し、緩和も含めて、具体的に、せめて今月中に。
　これから、パブコメを今精査中で、告示を公布するんでしょう。それより前の段階で、具体的に要件を示して。そして、現場とキャッチボール。担当局、担当者もやると言っているじゃないですか、小規模事業者などの現場の声をヒアリングしたいと。その上で、必要な軌道修正も図ってほしいんですよ。
　是非、具体的に、加算が取れる要件を、要件の緩和も含めて、今月中に提示をすべきじゃないですか。いかがですか。
○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、在宅介護に関わる収支差率というのが、実際、平均で七・八と、極めて他の施設と比べて高うございます。
　そういう中で、小規模のこうした在宅介護をやっておられるところ、さらには中山間地域といったようなところでは特に、こういう中小規模の事業者の経営状態というものが決してよくないんだということは、これはもう十分に理解した上で、介護全体のバランスを取って財源の配分をする、しかも、その中で、賃金というものをそうした小規模事業者の中においても確実に確保し、引き上げることができるようにする仕組みをつくらなければなりませんでした。
　そういった観点で、訪問介護というのは他のサービスと比べて処遇改善加算の取得状況というのは全体として低い傾向にありますから、小規模事業者を始めとして、訪問介護の介護職員などの人材の確保、処遇改善のための処遇改善加算の取得促進に向けた環境整備は、今委員御指摘のとおり、着実に進めております。
　個々の事業所における収入の状況は、サービスの提供回数や加算の算定状況によって変動いたします。一概に試算としてお示しすることは難しいんですが、今般の改定によって、処遇改善加算未取得の事業所が新たに加算を取得した場合は、見直し後の体系で最も低い場合であったとしても一四・五％の加算率となり、加算を含めて増収となるというふうに設計されております。
　また、現在の処遇改善加算を取得している事業所がどのような要件を満たした場合に六月からの新たな加算体系で何％の加算率を取得できるのかという点は、今後分かりやすくお示しをしてまいりたいと思います。
　今般の改定では、みとり期の利用者へのサービス提供を行った事業所への加算であるとか、さらには認知症に対する加算というものを充実させるなどの見直しをも行ったところでございまして、サービスの質の向上を図りつつ、こうした加算が積極的に取得できるように、今回、改定内容の分かりやすい説明を進めて、特に手続上こうした支障が生じないように配慮をし、丁寧に進めていきたい、こう考えております。
○柚木委員　これは是非今月中にやってほしいんですよね、新年度実施より前に。じゃないと、倒産、失業、介護離職、本当に増大しちゃいます。
　先ほどのグレースケアの柳本さんとも昨日やり取りしましたけれども、既に実は一生懸命経営努力して最上位の加算を取れているようなところが今回減収になっちゃうと言っているんですよ。取れていなかったところは、そういういい効果もあるかもしれませんよ。でも、それもハードルが高過ぎて取れないと。
　ですから、例えばまさにグレースケアのような事業所とか、あるいは先ほどのいわゆる訪問回数四百回以下ぐらいの、利益率一％ぐらいの小規模事業者さんの現場の声を、大臣、是非。聞くと担当者はおっしゃっているんですから、あとはセットだけすれば聞けますから、具体的な、何らかのこういう形で要件したら収支プラスになると思うんだけれども、どうかねというキャッチボールを新年度までにやっていただいて。
　具体的にいろいろな話が来ていますよ。特定処遇の新加算二に前のから移行しても結局減収になっちゃう。なぜならば、新加算を一上がるには特定事業所を取る、これもハードルは高いんですよね、結局、利用者負担も大きくなって訪問回数を減らさなきゃいけなくなるとか、だから結局減収になるとか。そういう事業所がどれぐらいあるのか試算してほしいとか、特定事業所加算も、結局、利用者負担にならない形、その部分については公費で補助してくれないかとか、いろいろな要望が出ていますから。
　是非、大臣、今月中に、施行までに、新年度の。今おっしゃったようなモデルケースみたいなものを、ある程度の前提で試算をして、そして小規模事業者さんとやり取り、声を聞いていただけませんか。いかがですか。
○武見国務大臣　私も、こうした特に過疎地域における、実際に小規模事業所の果たしている役割の大切さというのは極めて深く認識しているものでありますから、今回の改定によってその経営基盤が損なわれるようなことはあってはならないと思っております。
　したがって、そうした御懸念があるというお話も伺っておりますので、私も、そうした小規模事業者の方々の状況というものの把握に、今現在も努めておりますが、引き続きしっかりと努めて、その状況を把握をしながら、四月から、例えばこうした賃金体系の整備という条件についても、それを実際に誓約するという形で書類を出していただければ、一年間かけて実際にモデル事業もお示ししますので、極めて簡単にこうした加算の措置は手続上取れるように組み込まれております。
　その他の加算についても、同様に、できる限り丁寧に、また取得しやすくなり、それによって、小規模事業者の中における、特に賃金の財源というものが確実に確保できるように取り計らっていきたいと思っています。