maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○平口国務大臣　お答えをいたします。
　お尋ねは、個別事件における検察当局の活動内容に関する事項であるため、法務大臣として所感を述べることは差し控えたいと思います。
　その上で、最高検察庁においては、本件の捜査、公判上の問題点等を明らかにして、今後の適正な検察権行使のために講ずべき方策を検討するということのために、法令解釈、消極証拠の評価、保釈請求への対応などの各項目に分けて、本件の捜査、公判上の問題点を検証したものと承知しておりまして、検察当局においては、本件の問題点、反省点について、検察全体の問題として捉えているというふうに考えております。
○鎌田委員　今の御答弁を要約すると、検察当局の問題だ、最高裁の判決に基づいて、それを検証してというふうに聞こえます、とおっしゃっていました。
　でも、検察庁を所管する法務大臣として、なぜこの冤罪事件が起きたかということについて、人ごとのようにではなくて、法務大臣、法務大臣として、このようなことは二度と起こしちゃいけないという気持ちがあるならば、何でこの冤罪事件は起きちゃったんだろう、それを、総括的な言葉でも結構ですよ、おっしゃってください。
○平口国務大臣　あくまで一般論として申し上げるわけですけれども、検察の活動は国民の皆様方の信頼の上に成り立っておりまして、検察権の行使の適正さに疑いが生ずるようなことがあれば検察の活動の基盤を揺るがしかねないということでございます。
　検察の活動が適正に行われ、かつ、その適正さを国民の皆様方に正しく御理解いただき、国民の信頼という基盤に支えられ続けるためには、「検察の理念」を踏まえた職務の遂行を徹底する気風を持ち続けるよう努力することが重要であると考えております。
　私としては、検証結果報告書で示した具体的取組を通じて、より一層、適正な検察権行使が確保されることが重要だと考えておりまして、検察当局の今後の対応について強い関心を持って注視していきたいと考えております。
○鎌田委員　報告書を本当に読まれたのか、疑わざるを得ない御答弁でした。
　検察の報告書は、警視庁公安部、何をやってくれたんだというような、検察に泥を塗ってくれたなみたいな、そういうような印象を持たざるを得ない報告書でした。
　次の質問に移ります。
　資料二を御覧ください。これも新聞記事です。
　公安、不利なデータを除外かという見出しの記事なんですけれども、結果、国賠訴訟では、データ除外かどころか、捜査関係者は、この国賠の法廷で、まあ捏造ですね、捜査員の個人的な欲でこうなりましたねという証言をしているくらいなんですね。
　続いて、資料三を御覧ください。国賠請求控訴事件裁判で、原告側提出証拠の公判検事との打合せ結果です。
　二〇二一年七月時点になって、これは一番右上に日付が書いてあります、七月時点になって、このときには公判検事は、意図的に立件方向にねじ曲げたという解釈を裁判官にされてしまうリスクがあるとして、初公判前の二〇二一年八月三日前までに公訴の取消しの申立てを裁判所に行うとの旨をここで述べています。そのメモです。しかし、そのときに一緒にいた警視庁公安部管理官、これは、外為法所管の経産省が一つ一つの規制内容を把握しているわけではない、捜査側から資料提供し、経産省が判断した事例もあるという旨の発言をしています。
　つまり、どういうことかというと、警視庁公安部と起訴を行った検事が、逮捕、勾留さえすれば、無理筋であろうと自白を取り、有罪判決に持ち込むストーリーを描いて、そのとおり走ればいいという危険な考えに支配され、それは何十年と踏襲されてきているということだと。ここに原因があると断じざるを得ません。
　私は、法務大臣から、少しでもそのようなお考えがあるのかなというふうに期待をして最初お聞きしましたけれども、まさに我が国の人質司法に対する甘え、これがずさんな捜査の根底に存在していることを表していることをまず認める必要があると思います。
　大川原化工機冤罪の真相を直視して、人質司法を正す契機にしていこうではありませんか、大臣。いかがですか。
○平口国務大臣　一般論として、検察においては、個々の事案ごとに当該事案に係る諸事情を踏まえ、保釈の除外事由の有無を検討して、公平かつ適切に対応しているものと承知をしております。
　その上で、最高検においては、いわゆる大川原化工機事件に係る検証において、保釈請求への対応に対する問題点、反省点が明らかになったことを踏まえて、保釈請求により適切に対応することについて、本年八月に検察庁に向けて通知を発出したものと承知しております。
　検察官においては、これまでも、個々の事案に応じ、保釈の除外事由の有無を検討し、適切な対応に努めているものと承知しておりますが、今回発出された通知の内容も踏まえて、保釈請求への対応の適正確保により一層努めていくものと承知しております。
○鎌田委員　大臣、今の御答弁の認識を改めていただきたいと思います。
　保釈請求に対して、それを認めるか却下するか、裁判官に検察官が文書でもって申入れをして行っているんですけれども、大臣、大川原化工機事件では、逮捕された社長、元役員、元顧問、合わせて二十回、保釈申請しているんですよ。亡くなった相島さんも何度も保釈請求しているんです。そして、もっと申し上げれば、これは、逮捕される前に、捜査に着手されてから十七か月以上、任意で取調べに全面的に協力して、誠意を持って捜査機関に対して出向いて、ちゃんと聴取に応じているんです。なのに、保釈申請は二十回も断られて。そして逮捕の身柄になり、長期の勾留になっているわけなんですね。
　今大臣がおっしゃったのを改めていただきたいと申し上げるのは、保釈の手続は適正に行われているというのを改めてもらいたいんです。これは、この事件の関係者の方で見ている方がいらっしゃいますからね。
　身柄の拘束は、犯罪の嫌疑があって住所不定とか罪証隠滅、逃亡のおそれ、そして勾留の必要があるときにのみ認められているはずです。
　でも、大川原化工機事件のこの冤罪事件では、まず、外為法の解釈が確立していませんでしたよね。そもそも犯罪の嫌疑の存在が疑わしかった事件です。十分に取調べを受けており、会社も住所も明らかでした。しかし、黙秘していたから、起訴された上、長期にわたり身柄を拘束されたということになったんですよ。
　そこのところ、大臣、御認識を共通に持っていただけますか。
○平口国務大臣　お尋ねは個別事件における検察当局の活動内容に関する事項であるため、法務大臣として所感を述べることは差し控えることと思いますが、その上で、保釈請求において、被告人の健康に関わる事情が主張された場合には、必要に応じて留置施設等への照会を行うことなどして、当該事情の有無、程度を把握した上で、決裁官に報告し、適切に対応する、あるいは、保釈請求の対応に当たっては、決裁官も、個々の事案ごとに、主任検察官からの報告内容や証拠関係を踏まえ、罪証隠滅のおそれの有無及び程度や被告人が受ける健康上の不利益等を具体的に確認し、主任検察官に対する的確な指導を行うことを徹底する必要があるという内容を通知いたしておりますので、これでやろうということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○鎌田委員　今、健康上のこともおっしゃったんですけれども、それは後で触れますので、まず、改めて聞きます。
　とにかく、日本の人質司法は、国際的にも強く批判されています。被疑者から自白を引き出すことを目的とした拘禁、黙秘権の行使や弁護人との相談を希望した被疑者の取調べ、弁護人立会いのない取調べ、起訴前拘禁期間の長期化を目的とする再逮捕、こういう実務慣行がもう長年にわたって繰り返されてきているんです。それが人質司法だという指摘を国際的にも受けているんです。そして、冤罪事件も生み出してしまっているんです。取調べの録音、録画による可視化も同じなんです。
　もう一回聞きます。大臣の今のこの代で、人質司法に関連するような刑事司法を本格的に見直すとおっしゃっていただけませんか。再び伺います。
○平口国務大臣　お尋ねの人質司法につきましては、法令上の用語ではないわけでございますけれども、我が国の刑事司法制度について、被疑者、被告人が否認又は黙秘をしている限り、長時間勾留するなどして自白を迫るものであるといった批判がされる際に用いられることが多い用語だと理解しております。
　一般論として申し上げれば、被疑者、被告人の身柄拘束については、個別の事案に応じ、裁判所又は裁判官によって刑事訴訟法の定める要件の有無が判断されるものでありまして、被疑者、被告人が否認し又は黙秘していることのみを理由として、あるいは、必要性もないのに長時間身柄が拘束されるということはないというふうに承知しております。
　いずれにせよ、犯人でない人を処罰することはもとより、理由のない長期間の身柄拘束や自白はあってはならないということは言うまでもないことでございます。
　検察当局においては、「検察の理念」を踏まえ、基本に忠実で適正な捜査、公判活動の遂行に努めているものと承知しております。
　引き続き、こうした基本に忠実で適正な捜査、公判遂行に努めていくことが肝要であるというふうに考えております。
○鎌田委員　大臣、ちょっと、もう一回確認させてください。黙秘をしているから長期勾留しているわけではないと、今御答弁の中に入っていましたか。
 〔委員長退席、有田委員長代理着席〕
○平口国務大臣　被疑者、被告人が否認し又は黙秘していることのみを理由として、あるいは、必要性もないのに長期間身柄が拘束されるということはないということを承知しておると。
○鎌田委員　そこのところを修正してください。現場はそうなっていないですよ。否認したり黙秘したら、とにかく勾留されるんです。そして、取調べの検察官が描いたストーリーどおりに持っていかれて、もうこれ以上勾留されるのは嫌だという気持ちに追い込まれていって、事実じゃないことを言ったときに初めて保釈されるんですよ。黙秘と否認で、これはもう勾留なんですよ。長期勾留の原因で、人質司法の大本だと言われているの。修正してください。
○平口国務大臣　あくまで一般論として申し上げれば、被疑者や被告人の供述態度は、証拠隠滅行為や逃亡することについての被疑者や被告人の主観的意図を判断する資料として重要な意味を持つとの指摘があるものと承知しております。
○鎌田委員　態度って何ですか。
○平口国務大臣　態度というのは立ち居振る舞いのことだと思います。
○鎌田委員　ちょっと、態度、立ち居振る舞い。立ち居振る舞いが、取調べのときに、検察官による事情聴取のときに、立ち居振る舞い、態度でもって勾留するかどうか決まるの。
　ちょっと法務大臣として、その態度、立ち居振る舞いというのが議事録に残りますよ。
○平口国務大臣　態度というのは供述態度ということでございます。
○鎌田委員　供述態度って何ですか。
○平口国務大臣　文字どおり、供述するときの態度だろうと思います。
○鎌田委員　供述態度って何ですか。私が聞いているのは、黙秘、否認するとそれは勾留だということになっているんだということです。なのに、今、大臣は、黙秘とか否認は関係ない、態度だ、立ち居振る舞いだとおっしゃったんですよ。それで、態度って何ですかと聞いているんです。
○平口国務大臣　一般論として申し上げれば、被疑者や被告人の供述態度は、証拠隠滅行為や逃亡することについての判断する資料として重要な意味を持つというふうに考えております。
 〔有田委員長代理退席、委員長着席〕
○鎌田委員　じゃ、済みません、さっき質問をまとめて言ったけれども、それの御答弁がないので、今の大臣の御答弁を基に、今、録音と録画の取調べの可視化は、裁判員裁判制度、それから検察官のもの、それは事件全体の僅か三％と言われています。全部やってください。
　いいですか、今まで、プレサンスの事件のときに、検察官が事情聴取しているとき、相手に対して侮辱的、罵倒的な発言をした、それが録画に残っていて、録音に残っていて、弁護団がそれを必死に探して、いかに検察官が暴言を吐いて取調べを、事情聴取を行っていたかということが明らかになっているくらいなんです。
　全ての事件の録音、録画、可視化、やるというふうに、大臣、おっしゃっていただけませんか。大臣が言う態度とか立ち居振る舞いも見られますから、ちゃんと。
○平口国務大臣　取調べの録音、録画制度については、平成二十八年成立の刑事訴訟法等一部改正法によりまして、一律に録音、録画を義務づける必要性、合理性や、運用に伴う人的、物的な負担等を考慮して、裁判員対象事件及び検察官独自捜査事件における逮捕又は勾留されている被疑者の取調べが制度の対象とされたものでございます。
○鎌田委員　もうずっと今日は、最初の議員のときから何を答弁されているのかよく分からない。私の頭が悪いんだろうなと思いつつも、でも、やはりちょっと理解に苦しむ答弁ばかり続きます。
　済みません、続いて警察庁に伺う予定だったんですけれども、ごめんなさい、ちょっと待ってください。
　資料四を御覧ください。
　資料四には、今回の大川原化工機事件で、胃がんのために亡くなった相島静夫さんの、二〇二〇年七月七日、東京拘置所に入所をしてからの時系列で体調の変化が書かれているこれは資料であります。
　先ほども申し上げましたけれども、二〇二〇年三月十一日に大川原社長と島田元役員、相島元顧問の三名が逮捕されるまで、会社役職員四十八名は、延べ二百九十一回の取調べに丁寧に応じているんです、大臣。
　亡くなられた相島静夫さんの診療経過一覧表、これは裁判でも資料として出されています、証拠として。それを私、医療の専門家に御意見を聞きました、見てもらって。
　そうすると、七十二歳の男性で高血圧、これは相島静夫さんのことを一般論で、七十二歳男性で高血圧、そして糖尿病をお持ちだったんですね。こういう方が東京拘置所に入所した時点での血液検査、この結果、ヘモグロビンなんですけれども、十・九グラム・パー・デシリットル、これは貧血の状態なんです。高血圧、糖尿病の患者さんだったら、もうこの時点で悪性疾患を疑うべきだという所見を医療関係者から私はいただきました。検査データを見ますと、相島さんはこのとき、貧血以外の栄養障害は認められていなかったんですね。ですので、この時点で精査が必要だと。
　そして、貧血のある胃痛に対して、このとき、矯正局所管の施設の医務官からはＦＫ配合散が処方されています。でも、このＦＫ配合散というのは、効能としては、食欲不振、胃もたれ、胃部の不快感、吐き気、嘔吐などなんですね。胃潰瘍や逆流性食道炎などには効果はないんです。でも、相島さんは胃痛を訴えていました。みぞおちの、心窩部の痛みを訴えていました。こうなると、一般的には肝臓、胆のう、膵臓の疾患、そして心筋梗塞を疑う、これは医療の定石だという御意見を医療の専門家から私は意見として伺いました。
　この医療の専門家は更に言いました。これが通常の患者さんに起きたとすれば、医療ミスとして訴訟にもなる、がんの放置なんだから、死刑宣告と同格とも言えるというふうにその医療の専門家は言っていました。
　この時系列を見ると、その後にも、胃痛を訴える、黒色便が出ている、ヘモグロビンはどんどん下がる一方です。まさに保釈申請は九月二十九日に四回目を出している、十月二日にまた却下されている、こんなことがなされていたんですよ、大臣。
　相島静夫さんに対して、命を削らせて死に追いやったと思われてもしようがない、私はそう思います。相島さんに対して早期に入院させることは義務だったとは思いませんか。伺います。
○平口国務大臣　被収容者に対しまして、社会一般の医療の水準に照らして適切な医療上の措置を講ずることは、国の重要な責務であると認識しております。
　東京拘置所においても必要な対応を適切に行ってきており、この点は、御遺族から提起された医療に関する国家賠償請求訴訟において、東京拘置所が行った治療内容には医学的合理性があり、外部の医療機関への入院に向けた調整も進められており、治療義務違反や転医義務違反があったとは認められず、また、本人が自身の病状等を理解するのに必要な説明が行われていたという旨の判断が示されているものと承知しております。
　矯正施設に収容されている以上、本人が希望するとおりの外部の医療機関に自由に入院することはできないなどの一定の制約が被収容者に生じるのは事実でありまして、だからこそ、国の責務として、社会一般の医療の水準に照らし、適切な医療を講ずることは、被収容者の人権を尊重するためにも重要だと認識しております。
　引き続き、適切な医療の提供を行ってまいる所存でございます。
○鎌田委員　大臣、一定の制約が課せられるのはあって普通というような趣旨の御答弁がありましたよね。それも撤回してください。収容されている人は一定の制約を受けるの、医療のサービスを受けるのに。そんなのあり得ないでしょう。推定無罪なんですよ、この方々は。まだ未決の方たちですよ。おかしいですよ。
　委員長、済みません、今の大臣の御答弁の中で、被収容者、医療は一定の制約を受けるという趣旨の答弁が含まれていましたので、ここのところについてはもう一度精査をして、修正が私は必要だと思いますので、理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。
○鎌田委員　お願いいたします。
　大臣、私は、亡き相島静夫さんの御遺族から、法務大臣に是非聞いていただきたい言葉を託されてまいりました。全文は通告していますので、答弁を求めます。
　令和七年六月十一日の東京高裁判決の確定を受けて、八月二十五日に父の墓前で市川宏次席検事と小池最高検公安部長に謝罪をいただきました。また、全ての検事に対して検証結果と再発防止策について説明を行ったとの報道を拝見しました。再発防止に向けて一定の進歩があったと評価しています。しかし、私どもは、謝罪は受けるが許してはいないと墓前にお越しになったお二人にお伝えしました。私たちは、父を起訴した塚部検事、公判を担当し、がんが判明してからも強固に保釈に反対し続けた加藤検事に直接事実を問いただしたいのです。そして、その上で、彼らは父や私たち遺族に謝罪すべきです。謝罪し、反省の意思を示すことが真人間としての行いではないでしょうか。謝罪を行い、二人の検事は辞職すべきです。これ以上検事の職にとどまることは、国民の一人として許すことができません。法務大臣におかれましては、是非法務省において二人の検事の処分を再度検討してください。これだけの事件を起こしておいて処分なしというのは、法治国家として許されませんという内容であります。
　警視庁においては公安職員が処分されています、減給処分です。ですが、検事では誰一人処分されている人はいません。大臣、答弁を求めます。お願いします。
○階委員長　じゃ、最後の答弁です。大臣、お願いします。
○平口国務大臣　ただいまの御意見ですけれども、法務大臣としては大変重く受け止めさせていただきます。
　前法務大臣も記者会見において、大川原株式会社、その他関係者の皆様に多大な御負担や御心痛をおかけしたことについておわびを申し上げたところでございまして、その思いは私も同様でございます。
　その上で、本件については、検証結果を踏まえ、検察当局において必要な対応が取られることが重要と考えており、私としては、引き続き、検察当局の対応を強い関心を持って注視してまいりたいと考えております。
○階委員長　次に、柴田勝之君。
○柴田委員　立憲民主党・無所属の柴田勝之です。
　国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランについてお伺いいたします。
　お配りしている資料１が不法滞在者ゼロプランなんですが、まず、ここに言う不法滞在者の定義、また具体的にはどういう人が含まれているのか、お答えください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランにおける不法滞在者とは、不法入国や不法残留等の入管法第二十四条各号に規定する退去強制事由に該当する者でございまして、我が国に入管法に違反して滞在している外国人を総称する用語として使用している言葉でございます。
○柴田委員　それで、令和六年末における在留外国人の数は三百七十六万八千九百七十七名、そして、不法残留者の数は令和七年一月一日現在で七万四千八百六十三名とされています。
　これに対して、令和六年の入管による退去強制令書及び出国命令による出国数、また、令和六年末に入管施設で収容中であった人数を教えてください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　令和六年中に退去強制令書により送還した者の数については、七千六百九十八人でございます。また、同年末時点で収容中の者の数は五百二十九人でございます。なお、同年中に出国命令により出国した者の数については、一万二百八十一人でございます。
　以上です。
○柴田委員　今お答えいただいた人数と不法残留者七万人以上という人数の対比からしても、不法滞在者を本当にゼロにするのはかなり大変ではないかという印象を受けるところです。
　そして、入管において手続が継続している人として、仮放免中の人、また監理措置中の人、また難民認定申請中の人がいますが、これらの人も不法滞在者に含まれるのか、また、令和六年末現在のこれらの人の人数、そして、ゼロプランはこれらの人もゼロにすることを目指しているのか、お答えください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランにおける不法滞在者につきましては、先ほど申し上げたとおり、我が国に入管法に違反して滞在している外国人、退去強制事由が認められる方でございまして、その退去強制事由が認められる方に当たる限り、お尋ねの仮放免中、監理措置中又は難民認定申請中の者であっても、不法滞在者に含まれるものとしてその用語を使用させていただいております。
　なお、令和六年末時点で仮放免中の方の数は三千四百七十八人、監理措置中の方の数は四百九人でございます。また、難民認定申請中であった者の数については、正規滞在の方、それから不法滞在の方、両方いますものですから、その別で統計は取っておりません。ただ、合計を申しますと、一万九千五百人ということでございます。
　その上で、退去強制が確定したにもかかわらず我が国から退去しない者を放置すれば、不法滞在、不法就労を企図する者を更に我が国に招き寄せる、誘引するということにつながりかねませんので、退去強制が確定した外国人を速やかに送還することが重要であると当庁では考えております。
　そのため、将来的に不法滞在者ゼロを目指すことを理念として掲げつつ、当面の目標として、退去強制が確定した外国人の数を二〇三〇年末までに半減することを目標としているものでございます。
　以上でございます。
○柴田委員　今お答えいただいた人たちは、退去強制事由には当たると。でも、いろいろな事情があって日本での滞在を希望して、自ら入管に出頭して手続中であるという人が大部分なんです。したがって、不法滞在者である以上は日本から出ていってもらうというような硬直的な運用がゼロプランで進められることがないようにということを申し上げたいと思います。
　次に、ゼロプランを見ると、一番上の欄に「ルールを守らない外国人により国民の安全・安心が脅かされている」とあります。このルールを守らない外国人のルールとは何を指しているんでしょうか。例えばごみ捨てのルールなどは含まれるんでしょうか。お答えください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ルールという言葉は、やはり文脈、背景等によって異なってき得る用語だと思っております。
　それを前提としまして、国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランの策定の背景となったルールを守らない外国人とは、国民が不安を感じるような、入管法や刑罰法令に違反する者など一部の外国人の方でございます。その中でも、ゼロプランの対象となるルールを守らない外国人とは、先ほど申し上げた不法滞在者、すなわち退去強制事由に該当する外国人の方でございます。
　したがって、ゼロプランに関して申し上げれば、ルールを守らない外国人のルールにおいては、今先生御指摘にありました、ごみ捨てのルールやマナーは含まれないものとして用語を使用させていただいております。
　以上です。
○柴田委員　要するに、ここに言うルールというのは入管法令であるというふうに理解しました。今、うなずいておられますけれども。
　そして、ただ、私としては、国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランというこのタイトルはミスリードになっている、最近強まっている外国人差別や排外主義を政府があおることになっているのではないかという懸念を持っております。
　どういうことかというと、普通の人がこのタイトルを読めば、ああ、不法滞在者が国民の安全、安心を脅かしているんだな、だから、不法滞在者ゼロになるように、入管庁さん、頑張ってもらわなきゃというふうに思うのが普通だと思います。
　しかし、不法滞在者の中には、例えば母国での迫害を恐れて日本に逃げてきて、難民申請をしたけれども認められていないという人もいます。令和六年における難民認定の申請件数は一万二千三百七十三人、それに対して、難民認定されたのは百九十人しかいません。国際基準からは難民と認められるべき人が日本では認められていないということは、難民を支援しているＮＰＯ、あるいは弁護士会からも指摘されているところです。
　また、在留手続に対する知識がなかったり、ＤＶとか人身売買の被害を受けていて在留手続ができなかったという人もいます。また、先ほど申し上げたように、自ら入管に出頭して仮放免とか監理措置を受けているという人もいます。不法滞在者という言葉は、そういう人たちも全部一くくりにして、国民の安全、安心を脅かす、あたかも犯罪予備軍であるかのような印象を与えてしまいます。私は、正規の手続を取っていないという意味で、非正規滞在者という言葉の方が適切であると考えています。
　その点はおくとしまして、当局として、不法滞在者が国民の安全、安心を脅かしていると言われる根拠は何か、また、不法滞在はそれ自体が入管法違反の犯罪ではあるんですけれども、それ以外の法令違反とか犯罪を不法滞在者が多く起こしている、そういうことを示すデータがあるのかということを法務大臣にお尋ねしたいと思います。
○平口国務大臣　お答えいたします。
　ルールを守らない外国人に係る報道がなされるなど、国民の間で不安が高まっている状況を受けまして、国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランの策定に至ったものでございます。
　その報道には、外国人の刑罰法令違反に関する法令も含まれているものと承知しております。また、それらの報道に加え、国会においても、ルールを守らない外国人の方々にはきちんと日本から退去してもらうべきという御指摘を度々受けていたところでございます。
　いずれにしても、不法滞在者というものは、きちんと法令に従ったことにしてもらわなくてはいけないということがございますので、このような措置を取っているものでございます。
○柴田委員　今質問したことは、不法滞在者が入管法令以外の法令違反や犯罪を多く起こしていることを示すデータはあるんですかという御質問をしました。その点について御答弁をお願いいたします。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点について特に絞ったデータ等を客観的に把握しているものではございませんが、やはり、背景となった事情は大臣が御答弁になったとおりでございまして、それに適切に対応しなくてはいけないということで、今年の五月、当時の政務三役の御指示に基づいてゼロプランの策定に至ったということでございます。
○柴田委員　そういう客観的なデータはないということですよね。違いますか。ちょっとそこをはっきり答えてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○階委員長　内藤さん、簡潔にお願いします。
○内藤政府参考人　今申し上げたとおりでございます。
○柴田委員　もう一回答えてください。データはあるんですか、ないんですか。
○階委員長　簡潔に結論を答えてください。聞かれたことに答えてください。
○内藤政府参考人　客観的なデータの定義でございますけれども、いわゆる統計的なかちかちとした数字をイメージすればそれはなくて、一方、様々な御指摘等については客観的にあるという側面があるかとは思います。ただ、そこのところを意を酌み取っていただければと思います。
○柴田委員　だから、結局、データはないんだけれども、何か指摘があるんだという答弁ですね。
　私は、弁護士として非正規滞在の方から御依頼を受けたこともあります。その経験からは、非正規滞在者が法令違反や犯罪を多く起こしているということはない、むしろ逆ではないかという感覚を持っています。
　どういうことかというと、非正規滞在の人というのは、犯罪とかじゃなくても、ちょっとしたもめごとでも起こして、警察官とか呼ばれて、身分証を見せてくださいとか言われたらもう捕まっちゃうわけですよね。ですから、非正規滞在の方というのは、ささいなことでも、少しでも問題なんか起こさないよう、すなわち、日本人の安全、安心を決して脅かさないようにして暮らしている人がほとんどだと私は思っています。よって、非正規滞在の人は、正規滞在の外国人あるいは日本人と比べても、入管法以外の犯罪率はむしろ低いはずであるというふうに私は考えています。
　法務省さんの方でそういうデータを取ることは難しくないと思いますので、是非取ってみていただきたいと思います。入管当局から見ると、非正規滞在自体が犯罪ですから、非正規滞在とその他の犯罪を切り離して見ろといってもなかなか難しいのかもしれませんけれども、要するに、法務大臣が所管する法制度全体としては、非正規滞在が国民の安心を脅かしていると安易に結びつけるべきではない、両者は別の問題として、正確な事実確認と認識共有をしていくことが必要です。
　もちろん、非正規滞在の人が犯罪を起こすこともありますし、それを厳しく取り締まらないといけないことは当然です。ただ、それが報道やＳＮＳでクローズアップされて、非正規滞在者というのは危険な存在であるという印象が世の中に流布して、外国人差別、排外主義をあおる、そして、本来は難民認定とか在留特別許可を受けられるような保護されるべき外国人に対しても、不法滞在なんだからさっさと出ていけ、もう日本にいないでください、そういった雰囲気の社会になっていくことを大変懸念しているところです。
　法務省は、元々、人権を守る、差別をなくすということも重要な役割です。ゼロプランを作られた入管庁の皆さんも、外国人差別や排外主義を助長することは決して本意ではないと思います。ですから、そういった報道とかＳＮＳはきちんと正していく、差別や排外主義が広がらないようにしていくことが必要ではないかと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○平口国務大臣　外国人との共生社会を実現していくためには、外国人に対する差別や偏見をなくすとともに、全ての人が多様性を尊重し、共に社会をつくっていくということの意義を理解することが重要だと思います。
　令和四年六月に決定された外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおいては、我が国の目指すべき外国人との共生社会のビジョンの一つとして、個人の尊厳と人権を尊重した社会というものを掲げております。このような社会に向けて、法務省では、啓発冊子の頒布や啓発動画の配信等、各種人権啓発活動を実施しているところでございます。
　引き続き、外国人を含め、全ての人がお互いに個人の尊厳と人権を尊重し、差別や偏見なく暮らすことができる社会を目指して、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○柴田委員　ちょっと今のは物足りないんですけれども。
　要するに、今、こういう不法滞在者も含めた外国人が危険だ、そういうＳＮＳとか報道があふれていると思うんですよ。だから、そういうのは違いますよという積極的な広報啓発活動をお願いしたいんです。大臣、いかがですか。
○平口国務大臣　一般的に、外国人がいても、平穏な社会をつくっていくということで、共生する社会が大変大事であるということを念頭に置いて広報活動を続けていきたい、このように思います。
○柴田委員　念頭に置くのはいいんですが、要するに、そういうやはり偏見が世の中にあふれないように、しっかりと、そういうことはないんですよと打ち消すような広報啓発活動をやっていただけないですか。
○平口国務大臣　法務省の人権擁護機関では、年間を通じて、外国人の人権を尊重しようというものを人権啓発活動における強調事項の一つとして掲げております。そして、外国人の人権に関する理解や関心を深めることを目的とする講演会等の開催、啓発冊子の配布、啓発動画のＤＶＤの貸出しというもの、これらを実施しているところでございますけれども、御指摘のような事案についても取り入れていかなくちゃいけないだろうというふうに思っております。
○柴田委員　さっき申し上げたように、要するに、国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランという打ち出し方自体が、不法滞在者が国民の安全、安心を脅かしているというミスリードになっていると思うんですね。だから、そこについてきちんと打ち消していく、排外主義あるいは外国人差別をあおらない、そういうことについては全く足りていないということを指摘させていただいて、次に移りたいと思います。
　ゼロプランの（３）にあります、難民認定申請の審査の迅速化について伺います。
　ここでＢ案件という、これは難民条約上の迫害に明らかに該当しない事情を主張している案件ということですが、Ｂ案件を類型化するという記載がありますが、Ｂ案件に分類されると、要するに、難民認定申請が迅速に処理されるということになるんでしょうか。お答えください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　Ｂ案件につきましては、ただいま御指摘いただきましたように、難民条約上の迫害事由に明らかに該当しない事情を主張するというものでございまして、これにつきましては、従前から誤用、濫用的な申請として迅速処理の対象とするとともに、在留制限等を実施してきたものでございます。
○柴田委員　要するに、速やかに不認定になっちゃうということなんですね。
　それで、ここにある、Ｂ案件について、出身国情報等を踏まえて類型化するとありますが、これは具体的にどういうことでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の措置は、誤用、濫用的な申請を抑制するため、地方出入国在留管理官署において適切にＢ案件に振り分けられるように、最新の出身国情報等を踏まえて、申立て内容の類型化、具体化、明確化を行って、従前の運用を抜本的に改善してスピードアップを図るものでございます。
　具体的な類型の詳細についてはお答えすることを差し控えますが、随分以前に典型的だと言われていたのが、借金取りに追われているみたいな、全く条約該当性のない事案とかが典型的な例として挙げられておりました。かなり多数に上っていたところでございます。
　それから、あと、例えば、私人間の争いなどの非国家主体による迫害を理由にした申請、これは原則として国家主体でないので難民条約上の事由に当たらないんですけれども、例外的に、国籍国が刑罰法令の整備や法執行の意思と能力を備えていない場合には、そういう私人間であっても難民条約上の迫害事由に当たるということがございます。
　これを前提としまして、従前は法秩序とかが全然守られていない国だった、しかし、そこから長い時がたってすごく安定して、治安機関もしっかりしてきまして個々人が守られるようになった、こういうふうな場合には、従前でしたら私人間の迫害というものが難民条約上の迫害事由に当たっていたものが当たらなくなったというようなことが、こういう出身国情報とかではあり得るわけです。
　そういうふうな諸外国のいろいろな情報等を踏まえて、客観的な事情というものを類型化しまして、それと明らかに矛盾するようなものについては、これは信用性がなかなか類型的に低いんじゃないか、こういうことを個々の審査官が個別にやっていきますとすごく事務が不合理になってきますものですから、そういう客観的な情報を広く共有しまして、それに基づいて的確に判断、迅速にやっていこうね、こういうものがＢ類型の趣旨でございます。
　それを支えるために、済みません、ちょっと長くなりました……
○内藤政府参考人　はい。
　当庁におきましては、最新の出身国情報を適切に収集、分析する体制を構築し、適切な判断が行うことができるように努めているところでございます。
　済みません、長くなりまして。
○柴田委員　令和六年におけるＢ案件の割合、そして、そのような少ない割合になった理由、そして、この類型化によりＢ案件の分類をより積極的に行うという理解でよろしいのか、お答えください。
○内藤政府参考人　振り分けの現状としましては、令和五年の難民認定申請者数が一万三千八百二十三人、令和六年が一万二千三百七十三人である中で、令和五年のＢ案件の振り分けは〇・八％、令和六年の振り分けは〇・六％にとどまっております。
　それに伴い、難民である可能性の高いＡ案件、それから、難民条約上の迫害に明らかに該当しない事情を主張しているＢ案件、それから、再申請である場合に、正当な理由なく前回と同様の主張を繰り返しているＣ案件。これらのいずれにも該当しないとして振り分けられるＤ案件にいずれの年も八割以上が振り分けられているという実情にございまして、振り分けが効果的に機能していない実態がございました。
　これは、振り分けの制度導入時に、Ｂ案件の具体例として先ほど申し上げた借金事由等を明らかにしたため、急にその事由が減りまして、Ｂ案件自体が減ったというような実態がございました。
　今般の不法滞在者ゼロプランにおきましては、Ｂ案件として処理するものを確実に振り分けられるように、先ほど申し上げましたように、最新の出身国情報等を踏まえて、Ｂ案件を類型化し、通知として示すことで、従前の運用を抜本的に改善するものでございます。
　この運用は、御懸念にありますように、Ｂ案件への振り分け件数に具体的な目標値を設けるとか、積極的に行うとか、そういうものではございませんで、類型化の結果としてＢ案件への振り分けが増えることはあり得る、こういうふうに考えております。
○柴田委員　本当は増やすつもりなんじゃないかという印象は拭えませんが、次の質問に行きます。
　早期かつ迅速な処理体制を整備するとありますが、資料の裏側の難民認定申請の平均処理期間というのを見ますと、二〇二四年が二十二・三か月とあり、「二〇二六年中に新規受理した申請の六か月以内（平均）の処理を目指す」といった記載があります。
　そこで、令和六年におけるＡからＤ、各案件ごとの割合と平均処理期間を教えてください。また、ゼロプランの文章からすると、Ｂ案件について迅速に処理すると書いてあるようにも読めてしまうんですが、ＡからＤの全てについて、不認定だけではなくて認定も迅速化していきますという理解でよろしいのか、お答えください。
○内藤政府参考人　令和六年に難民認定申請に対し認定又は不認定の処分をしたものに係る振り分け別の平均処理期間とそのパーセンテージ、取り急ぎ集計した速報値として申し上げますと、Ａ案件が十・一月でございまして、これは全体の八・二％を占めます。Ｂ案件が六・三月で全体の〇・六％、Ｃ案件が二十一・〇月で、これが全体の九・六％、Ｄ案件が二十・〇月で全体の八一・五％となっております。
　また、案件の振り分け導入前の申請と案件の振り分け導入後の申請で統計を作成する前の申請というものがございまして、これが平均処理期間八十九・三月と、かなり長期にわたっております。これら全部をひっくるめますと、全体の平均処理期間は二十二・三月ということになっております。
　その上で、お尋ねのありました標準処理期間である六か月以内での処理を目指して、二〇二六年中に新規受理した申請の平均六か月以内での処理、二〇三〇年までに全ての申請の平均六か月以内での処理を目指すこととしているため、当該目標を達成すべく、Ｂ案件の類型化などの審査の迅速化のための施策に着実に取り組んでまいりたいと思っています。
　補足しますと、これは全てということで、保護すべき者を迅速に保護するというのは、我々、日々旨として仕事をしているところでございまして、Ａ案件の方はなおさら迅速に保護をしなくちゃいけないなと思ってやっております。
○柴田委員　時間の関係で、通告した質問をちょっと飛ばしていきますが。
　次、法改正施行前の複数回申請者について早期の審査を実施するとありますが、これは、令和六年六月から施行された、難民認定申請中の人でも三回目以降の申請者については強制送還できるようにする、いわゆる送還停止効の例外を早く適用できるようにすることを意図しているんでしょうか。お答えください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　令和五年改正入管法の施行以前に難民等認定申請をした複数回申請者につきましては、経過措置規定により、当該申請中は送還停止効の例外が適用されないこととなっているため、速やかな送還が実施できないこととなっております。これを解消するため、複数回申請者に対する迅速処理を実施し、難民等と認められない者の迅速な送還につなげていくものでございます。
　もちろん、この判断につきましては中立的な観点から行いますので、その結果として保護すべき者ということであれば当然に保護する、こういうふうな枠組みになっております。
○柴田委員　それで、資料２としてお配りしているのは、日本弁護士連合会がゼロプランに反対している会長声明になります。
　Ｂ案件については、インタビューをしないで不認定とする場合も多いと認識しておりますが、インタビューなしで不認定にすることについては、弁護士会からも、あるいは難民を支援しているＮＰＯからも批判が強いところです。
　この点についてどういうふうにお考えになるか、法務大臣の見解をお伺いします。
○平口国務大臣　先ほど入管庁の次長から答弁したとおり、難民等認定手続においては、保護すべき者を確実に保護するという前提の上で、Ｂ案件への振り分けは、誤用、濫用的な申請に限って慎重に行っておりまして、Ｂ案件へ振り分けた場合であっても、適切な難民該当性の判断を行っているところでございます。
　その上で、Ｂ案件は難民条約上の迫害に明らかに該当しない事情を主張しているものであることから、案件によっては、申請書の記載内容や最新の出身国情報等に基づき判断できるものがあり、その場合には、申請者へのインタビューを行わなかったとしても適切な保護に欠けることはないと考えております。
　いずれにしても、法務省としては、保護すべき者について、引き続き迅速かつ確実に保護していきたいと考えております。
○柴田委員　ただ、この日弁連のにもあるように、要するに、自分で適切に申立て書を書けないという人もいるわけですから、やはり一度はインタビューをして、きちんと事情を拾い上げる審理を行うべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
　次に、ゼロプランの（５）の護送官付国費送還の促進についてお伺いします。
　この護送官付国費送還はどのような場合に行われるのか、お答えください。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　入管法上、退去強制令書が発付された者については速やかに送還することと入管法の第五十二条三項で定められております。退去強制令書が発付され、自らの意思で帰国するように説得してもなお自発的な出国が期待できない者、あるいは、疾病を有するため一人では航空機に乗れない者については、護送官付国費送還を実施しているところでございます。
　以上でございます。
○柴田委員　この（５）を見ますと、その主たる対象として、送還停止効の例外として送還が可能になった者というものが挙げられております。
　それで、資料３と４なんですが、これはいずれも、ゼロプラン発表後の、難民申請中に送還停止効の例外が適用されていると思われる事例になります。
　資料３は、十年以上日本に暮らしていて、奥さんと子供もいる。資料４は、四半世紀も日本にいて、お子さんもいて、病気も持っているという大変酷なケースと思われるんですけれども、こういった事情を考慮して、難民認定は無理でも在留特別許可を出すといったような運用は、入管としては考えないんでしょうか。お伺いします。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　在留特別許可をするかどうかの判断につきましては、従来より、個別の事案ごとに、在留を希望する理由、家族関係など、諸般の事情を総合的に考慮して適切に行っているものと承知しております。
　また、難民認定につきましても、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づいて、難民と認定すべき者を適切に認定しているところでございます。
　したがって、不法滞在者ゼロプランで掲げた不法滞在者をゼロにするという理念を達成するために、意図的にというか、そういう中立的な立場をゆがめて、在留特別許可や難民認定の判断基準を変えることは考えておりません。ただ、いずれにしろ、保護すべき方はきちっと保護する、こういうふうな立場で適切に業務を進めていきたいと思っております。
○柴田委員　結局、このゼロプランを見ると、不法滞在者には日本から出ていってもらってゼロにするということを志向した内容になっているように思われます。
　ただ、この不法滞在者を減らす方法としては、難民認定とか在留特別許可といったものを積極的に行うことによって不法滞在者を正規の滞在者にしていく、そういう方向も考えられるのではないかというふうに思っておりますが、この点について法務大臣のお考えをお聞かせください。
○階委員長　大臣、最後の答弁です。
○平口国務大臣　お答えをいたします。
　在留特別許可をするかどうかの判断については、従来より、個別の事案ごとに、在留を希望する理由、家族関係など、諸般の事情を総合的に考慮して適切に行っているところでございます。
　また、難民認定についても、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき者を適切に認定しているところでございます。
　したがって、不法滞在者ゼロプランで掲げた不法滞在者をゼロにするという理念を達成するために、在留特別許可や難民認定の判断基準を変えるということは考えてございません。
○柴田委員　積極的なお答えがなくて残念ですけれども、最後に、このゼロプランが外国人差別や排外主義を助長することが決してないようにということを改めて申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池下卓君。
○池下委員　日本維新の会の池下卓でございます。
　一年ぶりの法務委員会で質疑をさせていただきますので、大臣また理事者の皆様、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、昨年の五月に、民法改正、いわゆる選択的な共同親権について改正がなされました。この点につきまして質問の方を最初にさせていただきたいと思いますが、一番大事なのは、父母が離婚をした際に子供の利益をいかに守っていくのか、こういう観点というのが私は一番重要であるという具合に思っております。
　一方で、やはり夫婦間でＤＶがあった場合、若しくは児童虐待があった場合、こういった場合には単独の親権にもなります。また、夫婦間の協議が調わない場合にも家庭裁判所の判断によるということになるかと思いますけれども、私もこの場で様々議論をさせていただきました。離婚した場合も養育費はしっかりと守られなければなりませんし、子供は別居親にも定期的に面会をしていただいて、愛情豊かに育っていただくということが大事であると思っております。
　この共同親権、共同養育の問題といいますのは、当然、別の側面でいいますと、ＤＶ、児童虐待、こういったところは別の法律でもしっかりと体制を整えていくということが大事ではないのかなという具合に思っております。
　ただ、昨年の審議過程におきまして議論がされた点を幾つか挙げさせていただきますが、ＤＶ等がない場合であれば、父母の一方が別居する際に子供を無断で連れていってはならないこと。もし、そういうことがなされると、親権の考慮の際には不利になるよという点があったかと思います。加えて、離婚時には共同養育計画をしっかりと作成するということも重要であるということなどなどが確認されたのではないかと承知をしているところです。
　離婚される父母にとりまして、一番身近な相談先といいますのは基礎自治体、いわゆる市町村の窓口というところになるかと思いますけれども、同法の趣旨そして目的、こういうところを実現させていくためには、このような国会の議論等を基礎自治体にもしっかりと理解をしていただいて、そして行政サービスにつなげていくということがこれから非常に大事だと思っています。
　法施行が令和八年、来年の四月一日と一年を切る中で、現在、関係省庁連絡会議というものが行われているということは承知をしているところでありますけれども、国会における審議等を基礎自治体に理解していただくために、今後、法務省としてどのような取組や連携というものをしていくのか、三谷副大臣の方にお伺いしたいと思います。
○三谷副大臣　御質問ありがとうございます。
　そして、まずもって、池下委員におかれましては、共同親権の導入そして共同養育の推進に向けましてこれまで御尽力いただきましたこと、改めて敬意を表したいと思います。
　その上で、お答えをさせていただきます。
　先ほど委員が御指摘いただきましたとおり、離婚をされる方々にとって最も身近な相談先というのは自治体の窓口でありまして、自治体における支援の拡充は重要な課題であるというふうに認識をしております。
　法務省においては、御指摘の関係府省庁等連絡会議の参加府省庁等に対しまして、この会議において取りまとめたＱアンドＡ形式の解説資料を活用した関係機関等への情報提供を依頼しておりまして、参加府省庁等においてはそのような自治体の関係部署への周知、広報に取り組んでいただいているものというふうに承知をしております。
　この解説資料では、例えばではありますが、父母相互の人格尊重、協力義務に違反すると評価され得る場合といたしまして、先ほど御指摘いただきましたとおり、父母双方が親権者である場合において、その一方が何ら理由なく他方に無断で子の居所を変更する場合ですとか、父母の一方が、養育費や親子交流など、子の養育に関する事項についての協議を理由なく一方的に拒否する場合が明記されております。
　この解説資料は、これまでの国会における法案審議の過程ですとか、法案成立後における御議論を反映したものとなっておりまして、今後も、必要に応じまして、本委員会を含めて、国会での御議論等を踏まえた改定等の検討を行う予定としております。
　いずれにいたしましても、冒頭申し上げたとおり、地方自治体の役割というのがこれまで以上に重要になってまいりますので、池下委員におかれましては、その観点からも引き続き御指導賜りたいとお願い申し上げます。
　以上です。
○池下委員　三谷副大臣も共同養育議連の幹事長職をされているということですから、この点に関しましては非常に思いのある先生だと承知しておりますので、やはり基礎自治体に対する対策というのはしっかりと続けていただきたいという具合に思いますし、私も引き続きウォッチの方をさせていただきたいと思います。
　次、前回の法改正では、このように書かれています。政府は、法律の施行後五年を目途として、改正後の各法律の施行状況等を勘案し、父母の離婚後の子供の養育に係る制度及び支援施策の在り方等について検討を加え、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすると定めております。
　ということは、離婚後、共同親権がどの程度選択されているのかであったり、共同養育計画というのがスムーズに作成されているといった様々なデータ、当然、ＤＶとかのお話もあるかと思いますけれども、それをきっちりとデータ化していくということが大事であると思います。
　逆に、それらが増えていない、進んでいないよということでありますと、なぜ増えていないのか、こういう原因調査ということも必要になってくるかと思いますが、今後どのようにこの問題につきまして取り組まれていくのか、大臣の方に見解をお伺いしたいと思います。
○平口国務大臣　お答えをいたします。
　お尋ねの改正法施行後の共同親権の選択状況につきましては、離婚届の記載により把握することができるわけであります。また、共同養育計画の作成状況につきましては、離婚届に監護の分掌についての取決めの有無を尋ねるチェック欄を加えることにより把握することを検討いたしております。
　御指摘の見直しを進めるに当たっては、改正法施行後の状況を適切に把握することが重要であり、要因分析を求める委員の御指摘も踏まえながら、その在り方について検討してまいりたいと考えております。
○池下委員　今回、大きな改正であったと認識しておりますので、やはりこういった点をしっかりと分析するということが今後の改正に非常に重要になってくると思いますので、よろしくお願いします。
　次に、成年後見制度についてお伺いをさせていただきたいと思いますが、先日、当事者の方、またその家族を含めた団体さんと意見交換をさせていただきました。
　特に、法定後見人の報酬についてお伺いをしますが、家裁が後見の事務内容、財産状況、専門性、事件の難易度等を考慮して、総合的に報酬の額について判断するということを承知をしております。ただ、一方、当事者の方々から聞きますと、弁護士、司法書士といった専門職後見人の報酬が高額なんじゃないかという点であったりとか、家族に十分な説明がないまま、財産、例えば家屋敷であったりとか有価証券であったりとしたものを処分されてしまうということを聞かされております。
　当然、具体的に言いますと、後見人の方に、後見人のお父さん、お母さんが介護老人ホームのようなところに入れられて、同居している家屋敷を売られて家族が追い出されてしまったりとか、本来であれば配当金が入ってくるような株なんかというものを処分されてしまって預金化されてしまう、こういったケースが聞かれております。こういった事案は、やはりこの制度の信頼そのものを損なうということもありますし、本人の権利保護にも重大な問題になってくるかと思います。
　そこで、法務省として、家庭裁判所による後見人監督の在り方や、報酬決定過程の透明性、並びに家族との情報共有の制度的強化について今後どのように進めていくのか、見解をお伺いいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　成年後見制度については、現在、法制審議会において、本人の自己決定をより尊重する観点等からその見直しに関する調査審議が行われており、御指摘の、後見人の監督、後見人の報酬なども議論がされているところです。
　後見人の監督の在り方については、見直し後においても家庭裁判所が後見人を監督する規律自体は維持する一方で、後見人は、毎年一度、一定の時期に本人の状況を家庭裁判所に報告しなければならないとの仕組みを導入することが議論されております。
　後見人の報酬については、後見人の事務の内容が考慮要素であることを明確化することが議論されております。さらに、実務上の運用として、最高裁判所において、全国の認容で終局した報酬付与申立て事件について、報酬付与額の分布を公表することを通じて利用者にとっての予測可能性をできる限り確保することに向けた取組が検討されていると承知をしております。
　そして、後見人が本人の意向を尊重してその事務を行うべきことを明確にする観点から、後見人が適切な方法により本人の意向を把握するようにしなければならないとの仕組みを設けることが議論されており、家族が本人の意向を把握している場合には、後見人が家族からその意向に関する情報の提供を受けることもその適切な方法に含まれ得ると考えております。
　引き続き、法制審議会において、御指摘の観点も含めて充実した調査審議が行われるよう、事務当局として対応してまいります。
○池下委員　来年、二〇二六年にはこの後見制度の改正が行われている、今も、現在法制審の方で議論されているという具合に聞いておりますが、成年後見人制度については、先ほど申し上げた報酬のトラブルや、家族が後見になれない等、様々な問題があるという具合にいろいろ当事者の方からも聞いているところであります。
　そこで、この制度の見直しに当たりまして、もっと利用者の方々や御家族の声というものをしっかりと聞いていく、それを反映させていくということが大事であると思っております。当然今までも聞いているんですけれども、一度法制審へ来られたということも聞いておるんですけれども、やはりここは丁寧な形で御意見を聴取して、制度改正につなげていくということが大事であるかと思いますけれども、そういう当事者の方々の意見も踏まえて、今後どのような法改正をしていくのかという見解をお伺いしたいと思います。