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○参考人（世耕弘成君）　これ、私は呼ばれた側でありますので、これはもうどういう趣旨で私が呼ばれたのかというのはもう想像するしかないわけでありますが、安倍会長はやはり、まあ普通は会長専権事項です、派閥のお金というのはですね。これはまあ、済みません、ほかの事務総長の方々の政倫審での証言でもですね、事務総長ですらお金に関して関与することがなかったとおっしゃっているわけでありますから、会長の専権事項であります。でも、それがわざわざ会長代理を二人と事務総長と参議院清風会会長の私を呼んで言われたということは、やはりこの趣旨を徹底したかった、みんなにきっちり連絡をしてほしかった、もうノルマ以上売るなということを徹底したかったという御意思があったんではないかなというふうに、まあこれは、済みません、私の推測でしかありませんが、推測しております。
○佐藤正久君　多くの人がやっぱり疑問に思ってしまうのは、全く今までそういう意思決定に関係しなかった人が、一番大事なそういう還付を中止と、そういう指示がある会合に呼ばれたというのは、普通の人が考えれば違和感があるというふうにやっぱり思わざるを得ないので、聞かせていただきました。
　ただ、この八月の上旬の、先ほど委員長からもあった会合についてお伺いしますけれども、そこの場でですね、松本元事務局長は、還付再開を決めた会議はこの一日だけで、方向性を決めた会議で、幹部が、望んでいるので返しましょうということになったと認識しているというふうに証言しています。
　そのときに、塩谷氏はやむなし発言をしたというふうに法廷でも松本さんは述べています。世耕議員は、塩谷議員はこのやむなし発言ということについて御記憶はございますか。
○参考人（世耕弘成君）　八月五日の私が出席したミーティングに関してはですね、誰がどういうことを言ったかという、そこまで正確に私は御説明することがなかなか難しいということは御理解いただきたい。当時、これだけ大きな政治問題になるという意識はなかったですし、議事録が残っているわけでもありませんし。
　ただ、私の記憶と、その後に私が八月九日に松本局長とやり取りしているこのメッセージからいけばですね、現金による還付は駄目だと、だけど何らかの資金的な対応は、各議員、政治活動資金としてですね、これをある程度織り込んでいる以上は対応をしなければいけない。で、パーティー券、各議員のパーティー券を買って返すのが一番いいやり方ではないかというアイデアが出て、その方向でその日の会議が終わっているというのが、これが今、私が説明できる、知り得る限りということになる。
　塩谷先生のその発言というのも、だから何らかの資金の対応はしなければいけないというところの認識が、もしかすると参加していた人間で後でぶれていったんではないか。だから、これは、私の反省点は、八月五日、きちっと決定事項を紙に残しましょうとか、どういう連絡を各議員にするか、きちっとコンセンサスをつくって紙にして、そのとおりそれぞれ連絡するようにしましょうということをやっていれば、こういう認識違いというのは起きなかった、そのことについては、私もそのときの出席者の一人として責任は免れないというふうに思っております。
○佐藤正久君　この政治不信の一番の根幹がここなんですよ。なぜ安倍元会長がやめろと言ったのにそれが再開したのかという部分が、参議院の方でも政倫審、これずっとやってきましたけど、そこが解明されていないんですよ。
　だから、そこが解明されないという部分が国民の政治不信にやっぱりつながっていると。やっぱり非常にこの八月五日の会合の実態というのが極めて大きくて、松本事務局長は、ここで大きな方向性が、継続という方向性が決まって、その参加した四人からもおおむねそういう方向だったというように、松本事務局長はそういう認識をしているというふうなところなので、ここは非常に今回の参考人招致のやっぱり肝が八月五日だと思います。
　加えて、この違法性の認識について伺います。
　松本元事務局長は、この還付金問題について違法行為をやっている認識はあったと明言されています。還付継続が決まったとされる八月の会合の、この還付金の以外の方法が検討されたと、るる今まで発言ありましたけれども、その中でも、世耕議員も政倫審の方でも、ノルマ超過している方の合法的方法も議論されたと発言しています。合法的方法も議論されたと発言しておりますけれども、世耕議員は違法性を認識していたからこの安倍元総理は中止を決定されたというふうに認識されたのか。
　加えて、やはり松本事務局長も違法行為をやっていたと認識を吐露されたというふうに言っていますけれども、八月会合でもノルマ超過している方の合法的方法も議論というふうに発言されたと。このことは違法性を認識していたから言ったのか、また別な意味で言ったのか、これについて御答弁願いたいと思います。
○参考人（世耕弘成君）　これはですね、当然、政治資金の処理というのは合法的にやるのが当たり前だと思っていましたから、その確認ということで私は申し上げました。
　四月七日の安倍会長がいらっしゃった幹部の会合でも、あるいは八月五日の安倍会長が亡くなった後の会合でもですね、少なくとも私は違法性の認識は持っていなかった。そこはチェックは甘かったと思っています。四月七日、安倍総理がオーバー分はもう還付しないと言ったときに、現金による還付はやめるんだとおっしゃったときに、私は、ああ、オーバーしている人もいるんだと、で、そのオーバーした分現金で受け取っているんだ、で、その後もう当然収支報告に載っているんだろうと私は思ってしまって、そこの詰めが甘かったというふうに、あのとき、いや、その還付どうやっているんですかと、その後収支報告の扱いどうなっているんですかというようなことを私がもっと前向きに関心を持ってやっていれば、こういう事態を起こすことは防げたんではないかというふうに思っております。
　で、四月七日、先ほど、その松本さんは四月七日に、今議員じゃない方が、求めている議員がいるよということを言った、四月七日と限定されていないんじゃないでしょうか。ちょっと私そこは、済みません、今あれですけど、ですから、私は、四月七日にそういう発言があったかどうかも含めて、ちょっと今私の立場で確認はできないということは、ちょっと念のため申し上げておきたいと思います。
○佐藤正久君　やはり、今まで政倫審の中では、この還付金という部分、これは現金で来たということは、違法性というもののやっぱり懸念をして、一切使わずに現金で持っていた方も、議員が承知の上でやっていた方もいると。やっぱりここは普通に考えればこれはおかしいと。まあ、普通ベテラン議員であれば普通思うのは、そこは非常に残念だし、これ、幹部であった世耕議員としては、ここは強い反省もやっぱりあると言われましたけど、これは本当に大きなやっぱり問題点だと私も思います。
　それでは、参議院選挙の年の全額還付について伺います。
　世耕議員は報道で初めて知ったんだと、誰がこの参議院選挙の年の全額還付について決めたか分からないというふうに発言をされていますが、参議院の清風会のトップの世耕会長が何も知らないというのは多くの方が大きな疑問を感じてしまったというのは、これは事実です。世耕議員自身も、清風会のトップにもかかわらず、参議院の改選のときに全額還付の連絡を受けていないということにもなります。
　二二年の四月の会合の決定事項、還付制度の中止については清風会の会長として関係議員に連絡をしていますが、それにもかかわらず、参議院の改選時の全額還付という参議院議員にとっては極めて大きな重要事項の連絡はしていなかったということにもなります。これはやっぱり大きな疑問、矛盾を感じる人も多いと思います。これについてはどのように説明をされますか。
○参考人（世耕弘成君）　そういう疑問を一般の方が持たれるのは当然のことだと思っています。
　しかし、残念ながら、安倍総理が四月七日に、生前最後、初めて我々幹部を招集されるまでは、資金の扱いについて相談にあずかることはありませんでした。参議院が改選期全額還付だということも、残念ながら私自身知らなかった。で、これは、私自身が自分の事務所をチェックしていれば発見できたんです。あれっと、この年こんなに返ってきているじゃないか。もう返ってきていること自体、私は全く知らなかった。これはもう本当にチェックが甘いと思いますが、事務所の会計を日々チェックをしておればですね、ああ、この還付金があるって、これを記載しなくていいと言っているけど、それは法律上おかしい、さらに、参議院選のときに全額返ってきている、それも記載していないというのはなおおかしいということを指摘をしてですね、方向を改善することができたんではないか。今、深く悔いているところであります。
○佐藤正久君　終わりますが、やはりあの清風会の会長という立場であれば、これは連絡があるというレベル以上を超えて、やっぱり非常に大事な職務、役職だと思います。しっかりまた今後ともこの解明のために努力をしていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、本日の議題について参議院に伺います。
○事務総長（小林史武君）　予算の執行状況に関する調査のうち、政治資金問題等に関する件でございます。
○吉川沙織君　本日の予算委員会には事実関係の確認のため参議院事務総長に出席いただいておりますが、基本的に答弁は世耕参考人のみでございます。
　本日の議題は、今答弁ありましたとおり、政治資金問題等に関する件であり、いわゆる自民党の一部派閥における政治資金法の趣旨に反する組織的、集団的、継続的な還付金の不記載等について質疑を行うため開会されています。
　よって、各会派の質疑者を見ても、政治倫理審査会に委員を有する会派からは、私を含めて全員が政治倫理審査会の幹事及び委員となっています。
　今回の質疑に際し、改めて、政治倫理審査会における審査の趣旨や還付金の不記載問題に関して、昨年来開会された本院政倫審の経過を振り返っておきたいと思います。
　そこで、政治倫理審査会の目的規定である規程の第一条について参議院に伺います。
○事務総長（小林史武君）　政治倫理審査会規程第一条は、政治倫理審査会は、政治倫理の確立のため、審査会の委員の申立て又は議員の申出に基づき、議員が行為規範その他政治倫理の確立に資するものとして議長が定める法令の規定に著しく違反し、政治的道義的に責任があると認められるかどうかについて、これを審査するものとすると定められております。
○吉川沙織君　すなわち、政治倫理審査会は、政治的、道義的に責任があると認められるかどうかを審査する場でございます。立法府たる国会で行うことは、刑事的責任ではございません。政治的、道義的責任を問うことです。
　本院政治倫理審査会は、自民党一部派閥による政治資金収支報告書の不記載等の事案に際し、昨年三月八日、全会一致で審査を行うことを決定しました。審査を伴う政倫審の開会は、本院の歴史の中で、残念なことですが初めてのことでした。
　では、最初の弁明者が出席した開会日、直近の弁明者が出席をした政倫審の開会日についてお伺いします。
○事務総長（小林史武君）　御指摘の最初の弁明が行われた審査会は令和六年三月十四日、そして、直近の弁明が行われた審査会は令和七年四月十八日でございます。
○吉川沙織君　ここで世耕参考人にお伺いいたします。
　世耕参考人が出席をされた日付はいつでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　今、小林事務総長がおっしゃった一番最初の開会日、三月十四日でしょうか、その日、一番最初に弁明に立たせていただいたと認識しております。
○吉川沙織君　今、世耕参考人御自身もおっしゃってくださいましたが、くしくも、世耕参考人は今回の一連の事案に係る最初の出席者でございました。
　では、世耕参考人を含めて、その後、本院政倫審に出席した議員の人数について参議院事務総長にお伺いいたします。
○事務総長（小林史武君）　現在、政治倫理審査会で審査中の事案に関し、審査会に出席し、弁明を行った議員は三十名でございます。
○吉川沙織君　三十人の議員が本院政倫審に出席をして弁明を行われたということでございますが、では、その三十人の弁明、質疑を行うために開かれた開会の回数についてお教えください。
○事務総長（小林史武君）　御指摘の開会回数は十三回でございます。
○吉川沙織君　それでは、世耕参考人は最初の出席者でございましたが、令和六年三月十四日の次の出席及び説明というか、来られた日はいつか、教えてください。
○事務総長（小林史武君）　令和六年十二月十八日でございます。
○吉川沙織君　初回の三月十四日から十二月十八日まで、実に約九か月間の空白期間がございました。
　総選挙後の昨年十一月下旬、出席する意向が一斉に示されたことを受け、十一月二十九日の日に非公開や公開といった傍聴に関する意向確認の方法などを政倫審の幹事懇談会で協議をいたしましたが、その後、意向は二転三転し、確定したのは十二月二十日でした。
　そこで、十一月二十九日から十二月二十日までの間に開会された本院政治倫理審査会の幹事懇談会の日付と回数についてお伺いします。
○事務総長（小林史武君）　御指摘の幹事懇談会は、令和六年十一月二十九日、十二月四日、十二月十二日、十二月十六日及び十二月二十日の五回でございます。
○吉川沙織君　実はこれ、十一月二十八日に、二十七名の議員が一斉に出席の意向を示されました。よって、翌十一月二十九日、幹事懇談会を開会して、非公開を希望するか公開を希望するか意向確認文書を配付し、その結果を十二月四日の幹事懇談会で共有しました。
　そのときは、公開四名、非公開二十三名で、このとき公開の意向を示された方に関しては、先行して十二月十八日に弁明及び質疑を行いました。しかし、それ以外の二十三名の方については、一人を除き意向変更が繰り返されたため、そのたびに幹事懇談会を開く必要がありました。しかも、二十二名もの議員が一斉に非公開から議員のみ、議員のみから公開へと変わっていきましたので、回数を重ねたということでございます。
　結果として世耕参考人含め三十人お出ましいただいたわけですが、それでは、世耕参考人が出席をされた後の本院審査会の弁明及び質疑については御覧になられているかどうか。世耕参考人、御覧になったかなってないかだけで結構です。お願いします。
○参考人（世耕弘成君）　全部完璧に見ているとは限りませんが、時間の許す限り、院内中継等でですね、見させていただいていますし、その後の報道については全てつぶさに読ませていただいている、見させていただいているところであります。
○吉川沙織君　まあ私も審査の中でこんなことを先輩議員にはお尋ねしたくなかったんですけれども、御覧になりましたかと二人ほどお伺いをして、確かに余りにも人数が多いので分量で相当なものでということで、全て御覧になっていたかどうかと言われれば必ずしもそうではありません。しかしながら、私は職責上、政治倫理審査会の幹事でございますので、全ての議員の苦しい思い、それからいろんな御発言承ってきました。ですので、私は全て拝聴してまいりました。
　そこで、重ねてお伺いいたします。
　政治倫理審査会の会議録については閲覧をされましたでしょうか。されたかされてないかのみお答えください。
○参考人（世耕弘成君）　閲覧はしておりません。
○吉川沙織君　ここで、また参議院事務総長に伺います。
　本日は、これは予算委員会でございます。予算委員会は政治倫理審査会とは全く異なります。これは何が異なるかというと、会議録等公開の扱いについてでございます。
　そこで、政治倫理審査会に係る会議録の規定の概要についてお尋ねします。
○事務総長（小林史武君）　政治倫理審査会規程第二十五条第一項において、審査会の会議録は、これを閲覧することができない、ただし、議員その他の者の傍聴を許すものとされた審査会の会議録、議員にのみ傍聴を許すとされた審査会の会議録を除く、については、この限りではないと定められ、同条第四項において、会議録の閲覧は、会長が指定する場所において行わなければならないと定められております。
○吉川沙織君　今参議院事務総長から答弁がございましたとおり、これまで行われてきた政治倫理審査会の弁明、質疑と本日の予算委員会では、会議録の公開の点で大きく異なります。会議録を公表する規定とはなっていない政治倫理審査会では行いようのない、誰もが閲覧できる状態で記録を残すということにこだわって、少しでも構造的な問題や問題の所在が明らかになるような質疑にしたいと思います。
　そこで、世耕参考人に伺ってまいります。
　還付金の仕組みについては知っていたか。御存じだったかそうでなかったかのみお伺いいたします。
○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、自分の事務所のチェック等も甘かった点もあって、還付というものが行われていて、それが収支報告に載らない形で行われて、派閥の収支報告にも各議員の資金管理団体の収支報告にも載せない形で行われているというのは、本当にこれもう恥ずかしながらと申し上げますが、この事態が発覚する前はですね、私自身承知をしておりませんでした。このことは本当に申し訳ない、幹部の一人として責任を感じているところであります。
○吉川沙織君　それでは、還付金の存在は御存じでしたでしょうか。御存じであったか御存じでないか、お答えいただけますと幸いです。
○参考人（世耕弘成君）　たくさん売った人には還付の仕組みはあるらしいというのは、これは随分まだ若手議員の頃に聞いたことがあると、そういうレベルでありました。
　私自身は、ともかくノルマどおりに売れるかどうかも冷や冷やという状況でした。特に若手の頃は本当に大変でありましたし、私は、一つ、これ政倫審でも申し上げましたが、こだわりとして、和歌山の人には売りたくない、地元の選挙区の人には売りたくない。なぜならば、東京で開く派閥のパーティーを和歌山の人に押し付けるというのは、これは私は良くないと思っていたので、その分、まだまだ経済界等に人脈の少ない若手議員としてはともかくノルマを、ああ、今年もいけたようだという形で事務所の方から報告を受けて、まあ良かったねという、これが最初の頃のことでありました。
○吉川沙織君　今、和歌山の方にはお売りにならないということは、これ去年三月十四日の政倫審の場で世耕参考人御自身も発言されておられましたが、この還付金の存在については、実は去年の政倫審の場でも、私は随分前から、十年以上前だと思いますけれども、認識をしておりました、還付金という仕組みがあること、それは知っていましたと繰り返し答弁をされていますが、一方で、深く考えることがなかった、深く考えることがありませんでした、還付金制度というものをほとんど意識しないでということは、どこかに意識はあったということではないかと思います。
　そこで、先ほどもやり取りありましたが、令和四年四月には、安倍元総理の御指示ということでしょうが、ノルマどおりの販売にしようと元総理が提案された際は、先ほどのやり取りの中でも御発言ありましたが、清風会のメンバー全員に連絡をされたということでよろしゅうございますでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　これは安倍会長からの御指示でありますから、伝達漏れがあってはいけないということで、私は常にそういう政治家同士の連絡というのは、これ事務所を介さないで極力御本人の携帯電話に電話をさせていただいて直接伝えるということを当時モットーとしておりましたので、私は四月七日の安倍会長からの指示を受けて速やかにメンバー全員に電話をしたというふうに記憶をしております。
○吉川沙織君　今答弁なさったとおり、昨年三月十四日のやり取りの際も、これはノルマどおりでいいんじゃないかということで、もうそのときは直ちに参議院議員に全員に連絡をさせていただきましたとおっしゃっておられますので、恐らくそうなんだと思います。
　ところが、私さっきも申し上げましたとおり、世耕参考人を筆頭に二十九名全員分、本当に苦しい時間でしたし、悲しい時間でもありましたけれども、それぞれの弁明、質疑、拝聴する立場にございました。令和四年の四月のノルマどおりの連絡に関する各議員について、これやり取り行われています。この各議員の記憶については、今から申し上げるとおりでございました。
　世耕議員から連絡があったとした議員九名、これ時期不明を含むが直接世耕議員から連絡があった。誰からもなかった十名。政治倫理審査会で令和四年のノルマどおりという連絡があったかなかったかというやり取りがなかったのが九名。その他、ある意味メディアから聞いたとおっしゃった方が一人いらして、計二十九名です。審査会でやり取りがなかった十名を考慮しても、誰からもなかったとする議員が九名いらしたんです。ですので、世耕参考人としては全員に連絡をしたけれども、受けた側はもしかしたら記憶がどこか行ったのかもしれませんけれども、まあそこでまずそごが生じているということがございます。
　そこで、もうこのやり取りをしても仕方ありませんので、世耕参考人御自身のことについてお伺いしたいと思います。
　世耕参考人自身に課せられていたノルマの金額ということについては、お分かりでしたら、ここ五年、自民党の調査対象、平成三十年以降五年ですけれども、不記載とか還付金の額を議論するときにこれまた必要な情報だと思うんですけれども、課せられていたノルマの金額のみお答えください。
○参考人（世耕弘成君）　ちょっと済みません、今数字をぱっと用意できていないんですが、恐らく最後の年は五百万円がノルマであったというふうに記憶をしております。だんだんだんだんこれ立場が上がっていくと金額が大きくなるという仕組みでありました。ですから、五百万円が私の一つの最後のノルマだったというふうに思っております。
○吉川沙織君　実際、昨年三月十四日、世耕参考人御自身が、二〇一九年、私は多分この年はノルマが五百万円ぐらいだったんじゃないかと思いますと発言なさっておられますし、これも本当に心苦しかったんですけれども、一期目で閣僚をおやりになった今回出席いただいた中のお一人が、もう一期目で閣僚になってしまって、ノルマが一気に上がってとってもつらかったという、こういう心情を吐露してくださった方もいらっしゃいましたので、まあ大体五百万ぐらいでないかと思いますが。
　それでは、世耕参考人御自身のノルマの達成状況、この年は達成したとか、この年は達成しなかったとか、そういうのを把握でしたら、是非御教示いただければと思います。
○参考人（世耕弘成君）　これはですね、まあ二〇一二年ぐらいまでは、私はもう当時、ノルマ達成がかつかつであった。で、これは事務所にも、私は議員会館に大体おりましたので、今年は大丈夫かと言ったら、ノルマどおり何とか売れましたという報告を受けておりました。
　私は二〇一二年十二月二十六日に第二次安倍政権の官房副長官に就任をいたしました。その頃からは、これは残念ながら議員会館の事務所に帰るのがそれこそ月に一日か二日、それも五分ぐらいということになりました。その辺りからまず非常に私は事務所の会計に対して私自身のチェックが甘くなっていった、これは否めないというふうに思っております。
　それと同時に、やはり官房副長官という立場に就いたその後、経済産業大臣、参議院幹事長と行くに当たってどんどんノルマが上がっていくわけであります。で、これも私は、ばたばたしている、特に経産大臣のときかなりノルマ上がったはずですが、月に一、二回海外出張が入るような状況、そして平日の日中は委員会で法案の答弁をしているような状況で、一回だけですね、大分ノルマ上がっているけど大丈夫かという確認を事務所にして、いや、大丈夫です、何とかなっていますといって、そこで私はパーティー券のノルマの達成状況のチェックというのは終わってしまっています。
　これは、幾ら忙しかったからとはいえですね、やはり政治と金の透明性が重要な中でしっかりともっと細かく聞いておくべきだった。今はそういう忙しい立場ではありません。無所属の議員ですけど、今はその分、毎月きちっとチェックをする。事務所に残っている口座、現金、残っているお金と帳簿上のやり取りがきちっと一円単位で合っているかを毎月チェックするなどですね、しっかり関与を深めているところであります。
○吉川沙織君　私は、世耕参考人の昨年の政倫審の会議録については、冒頭申し上げましたとおり、公表はされませんが、議員は閲覧することができますので、閲覧して拝読をしてまいりました。今、月に一日か二日とおっしゃいましたが、昨年は、議員会館の事務所に立ち寄るのは年に三、四回、一回十分程度ですので、まあいろいろ揺れが生じているところでございます。
　また、この間、二十九名の議員の弁明、質疑に臨むに当たって、ノルマは把握されている方いらっしゃるんです。ノルマも知らないという方がいらっしゃったんですけど、ノルマは把握している。達成しなかった場合は自腹をたくさん切ったとおっしゃるんですが、ノルマを達成したかどうかというのは、皆さん記憶がないというか、御存じないんです。これが不思議な共通点でございまして、なかなか、ノルマは知っていても、達成したかどうかは、達成しているものだと思っている、気にも留めなかった。ここはやっぱり還付金と絡むからではないかと思われますが、事実のみ、引き続いて伺ってまいりたいと思います。
　それでは、世耕議員自身で明らかになっている還付金の額、自民党の去年の調査ですと、二月、あっ、違う、平成三十年から令和四年分までだと思いますが、還付金の額、世耕参考人御自身の還付金の額についてお伺いいたします。
○参考人（世耕弘成君）　これは一千五百四十二万円トータルであったというふうに記憶しております。
○吉川沙織君　平成三十年以降、平成三十年、令和元年という形で把握をされているようでしたら、逆に把握されていないと問題なんですが、お尋ねいたします。
○参考人（世耕弘成君）　五年分で千五百四十二万円だったというふうに記憶をしています。これが時効との関係で、まさに検察の捜査の対象になったのが令和三十年、あっ、平成三十年、令和元年、二年、三年、四年だったのかなというふうに思っています。その合計が千五百四十二万円だったというふうに記憶しています。
○吉川沙織君　合計を伺っているわけではございません。各年ごとに教えてください。
○参考人（世耕弘成君）　済みません、今ちょっとそのデータは今日は持ってきておりません。もちろんきちっと把握はしておりますので、後刻でもお届けすることは可能ですけれども。
○吉川沙織君　これまで、世耕参考人を始め二十九名の方に伺ってまいりました。御自身の還付金の額を知らないと答えた方は、残念ながら一人もいらっしゃいません。それこそ、私は時効に掛からないところしかお尋ねしていません。
　昨年、令和六年二月十三日、自由民主党のクレジットで、派閥による政治資金パーティーに関する全議員調査結果というものがございます。そこに各議員のお名前並んでいて、その中に世耕参考人のお名前もございます。これ、お示ししますから読み上げていただけませんかというぐらい、何でですかと。いま一度お答え、お手元にないんであれば、それはここに臨む態度としては私は残念です。
○参考人（世耕弘成君）　五年分の総額はしっかり把握してきたわけですけれども、各年、ちょっとデータを持ってこなかった、今日は八月五日の問題が焦点かと思って。済みません、ありました。申し上げます。平成三十年百二万円、そして令和元年六百四万円、令和二年三百六十万円、令和三年四百七十六万円、令和四年ゼロ円ということでございます。
○吉川沙織君　お答えいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、世耕参考人御自身に対する不記載、この不記載を派閥から指示があったとかなかったとかいうことは、世耕参考人御自身についてはどうだったか教えていただけませんでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　私自身に派閥の方から、例えば会長とか事務総長とか事務局長から不記載にしなさい、してくれというような指示はあったことはありません、ありませんでした。
○吉川沙織君　なぜお尋ねしたかと申し上げますと、昨年三月十四日、世耕参考人は弁明の中でこうおっしゃっています。多くの後輩議員たちについては、政策集団事務局から昔からこうなっているからと指示されて、そのとおり処理してきた結果、大きな批判を受けることになっています。御自身についての言及がなかったためですが、例えば衆議院は昨年三月一日及び三月十八日に、主要な、それこそ四月七日の会合、八月五日の会合に出席をされた方々は、全て派閥からの事務的な伝達、誤った伝達、記載不要との教示、記載しなくていいという指導があったことから、その分の記載をしていなかったとそれぞれがおっしゃっていますのでお尋ねをした次第です。
　もうこのことについてもやり取りを重ねるより、事実関係について引き続きお伺いします。
　改選期、参議院議員の改選期だけノルマなしという話は、既に政治倫理審査会の場でも相当やり取りをされ、明らかになっていることでございますが、世耕参考人の改選期は、平成十年の初当選の後は、平成十三年、平成十九年、平成二十五年、令和元年だったという認識でよろしいでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　そういう認識で結構だと思います。
○吉川沙織君　世耕参考人も改選期は結果としてノルマなしということでよろしゅうございますか。
○参考人（世耕弘成君）　今の改選期全部ノルマなしだったかどうかは、申し訳ありません、今の、幾ら記録をたどっても明言することはできませんが、少なくとも令和元年、二〇一九年の私の改選期の際は全額が還付になっていたという結果であります。
　これもですね、恥ずかしながら私自身分からなかった。事務所もよく認識をしていなくて、最初、ノルマオーバー分、五年分ということでチェックをしたら、一千四十二万円とうちの事務所からは出てきました。で、派閥と合わない。その合わない分がまさにノルマそのものが返ってきていたという部分でありました。これはもうチェックをしていなかった自分のことを恥じるしかないというふうに思っております。
○吉川沙織君　本日のやり取りの中でも、昨年三月十四日の政倫審の中でもありましたが、世耕参考人御自身、改選期はノルマなしということを知った時期は、今回の事態が報道されるまで御存じなかったということでよろしゅうございますか。それかどうかのみお答えください。
○参考人（世耕弘成君）　今回の事態が明らかになるまでは、恥ずかしながら、私自身、参議院改選期ノルマなしということは知っておりませんでした。
○吉川沙織君　この改選期のノルマなしにつきましては、二月二十七日衆議院予算委員会参考人聴取において、当該参考人は次のように発言されています。要するにノルマはありません、ノルマはありませんよと言っただけで、それは先生方も知っていたと思います、その代わり売るのは自由ですから、売った分はその先生方に帰属すると、だから私たちの方はどのくらい売ったのかとかそういうのはちょっと分かりません、こう発言をされています。
　すなわち、改選期はパーティー券販売収入について派閥事務局は把握できず、そのまま各議員若しくは事務所の収入となり、結果的に実際の収入額を知っているのは各議員なり各議員事務所ということになりやしないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　ほかの事務所の対応は分かりませんけれども、私の事務所はきちっとパーティー券を派閥の方から受領をして、そしてその振込用紙で振り込んでいただいて、そしてその金額をしっかり派閥に納めているという形でありますから、派閥が何も知らないでうちの事務所だけで何かお金を扱うというようなことはやっておりません、派閥のパーティー券に関しては。
○吉川沙織君　去年の三月十四日、世耕参考人はこうおっしゃっています。全額キックバックとおっしゃいますけれども、要するにこれはノルマなしということなんですね。実は、ノルマなしという表現の方が不自然さは浮き彫りになると思います。
　ノルマがなく、売った分は議員に帰属し、派閥事務局は少なくとも知ることができないと事務局長がおっしゃっているんです。すなわち、今回の事案が発覚しなければこの件はもしかしたら明るみにならなかったかもしれませんし、政治資金規正法の趣旨に著しくもとる行為であり、政治的、道義的責任は免れないのではないでしょうか。
　令和四年四月には一旦ノルマどおり売ってねということがあって還付をやめる連絡をされたということでしたが、八月に再びこの取扱いについて協議をしています。これが何を決めたとかいうのを私は聞きたいわけではなくて、八月に会合があった、これはどの立場に立とうとも一緒だと思います。ほかの三人の衆議院議員は、当時こう発言しています。ノルマ以上に売った議員から返してほしい、八月に売った分を是非お願いしたい、ノルマ以上の売上げがある、これは何らかの形で戻してもらえないか。これについて議論をしたということでよろしいでしょうか。戻し方というか、その還付の方法、どうやって還付をしてあげるか。これについてのみお伺いします。
○参考人（世耕弘成君）　どうやって戻すかではなくて、議論の始まりは、そもそも安倍会長の御指示があって、還付はやめろとおっしゃっているんだから、まずやめる、これ私は冒頭その主張をしました。しかし、それに対して、とはいってももう売ってしまっている人がいる、これに対しては、政治活動資金としてもう織り込んでいる人がいるので、これに対しては何らかの対応が必要じゃないか、その対応方法として各自のパーティー券のパーティーを派閥が買うという方法があるんじゃないかというのがこのときの議論だったというふうに記憶しております。
○吉川沙織君　派閥のパーティーの件については後でお伺いしたいと思いますが。
　二月二十七日の衆議院予算委員会参考人聴取において、この参考人の方は、還付再開について、現職の議員が決めたわけではないとおっしゃっています。自動的に世耕参考人ともう一人の現職議員の方は外れることになりますが、残る二人のうち、世耕参考人はどっちだと思われますか。分からなければ分からないで結構でございます。
○参考人（世耕弘成君）　これは私、ここで推理や臆測を披露するわけにはいきませんので、申し上げるのは控えたいと思います。
○吉川沙織君　今回、構造的な問題が明らかにならない理由は、実はここにも大きくあります。誰が決めたか分からないと今回の全体の仕組みは解明されない、また食い違いもございます。
　そこで、令和四年というのは、四月に安倍元総理の指示でノルマどおりとする、八月はいろいろ議論をした、これは間違いない。ですから、還付金について動きがあった年でございます。
　では、また世耕参考人は、これは還付、ノルマどおりに売ってくださいねと連絡をされたキーマンでもありますが、では世耕参考人が令和四年に受け取った還付金の額について再度お尋ねいたします。
○参考人（世耕弘成君）　令和四年についてはゼロ円でございます。受け取っておりません。
○吉川沙織君　令和四年だけ還付がゼロでありますが、その理由について教えてください。
○参考人（世耕弘成君）　これは、先ほど申し上げた事務局長とのメールにも出てきます。世耕弘成対応不要と書いています。私は、四月七日に尊敬する安倍会長から還付金はなしにすると言われた以上、私もこの年はオーバーあったようですけれども、これは受け取るべきではないと考えたので、事務局長に対して、私に関してはパーティー券で買って戻すことも含めて対応は不要だというメッセージを送らせていただいています。そして、その結果、令和四年ゼロ円となっているわけであります。私は、四月七日の安倍会長の指示は絶対守らなきゃいけないという立場でありました。
○吉川沙織君　そうであるならば、令和四年四月、清風会のメンバーに連絡をなさるときに、ノルマどおりでと言うときに、超過しても還付されないということを説明を尽くされたのかどうか。令和四年だけちょっと還付を受けて、政倫審にお出ましをいただかなければならなかった議員もいらっしゃるんです。その説明を本当に尽くされたのかという点においては心苦しく感じます。
　令和四年八月の会合においては、先ほど来やり取りありましたけれども、ノルマをオーバーして売った議員からの還付どうするこうするで協議があったこと自体は今までのやり取りの中で明らかだと思います。
　各議員のパーティー券への付け替えは、これ政治資金規正法上いいんでしょうか。いいか悪いかだけお答えください。
○参考人（世耕弘成君）　逆に、付け替えというのが私は用語としていかがなものかと思います。
　パーティー券を派閥は政治団体として購入することはできるわけであります。当然、パーティー券というのは一枚二万円ですから、一万円以上の支出は全部派閥の収支報告にも出るわけでありますから、いわゆる何かお金だけ動かす、で、パーティーの売上げだけ膨らますという発想ではありません。しかも、もし今おっしゃるような付け替えでお金の処理をすればいいんであれば、私、パーティーの日取り慌てて確認しません。年末にそこを合わせればいいだけの話になりますから。
　私は、このパーティーの日取りを松本事務局長にメールを、メッセージを送っているのは、きちっとこのパーティー券を買ってくださいよ、派閥として振り込んでくださいよという趣旨で送らせていただいて、そして事務局長から了解ですという返事もいただいているということであります。
○吉川沙織君　先ほど冒頭のやり取りの中で、八月九日十三時三分、十五人がノルマオーバーしているということで、八月二十日某議員、十月十九日某議員、私、この年の政治資金パーティー一覧にしました。八月二十日に開かれている方も十月十九日に開かれている方もいらっしゃいます。
　お名前はこの場では申し上げませんけれども、一人は訂正しておりませんが、一人はやはり訂正して、そのパーティー券の、パーティーやって、収入の一部を清和に移す訂正をしているんです。ですから、これは、間違っていない記載であれば訂正の必要なんかないんです。ですから、さっきおっしゃった日付でパーティーを開催している議員、お名前は言いませんが、訂正をされていますので、実は申し上げた次第でございます。
　結果として、議員本人のパーティー収入から収入の一部を清和研に移して訂正している議員は確認できた限りで五人いらっしゃいます。不実記載であるからこそ訂正を行っているわけですし、この点についても私は解明が必要だと思っています。
　二月二十七日の衆議院予算委員会の参考人聴取においては、漫然と行われてきた還付の仕組み、不記載の仕組みについて、当該参考人は違法性を認識して中止すべきと幹部に助言をしたとされ、当該参考人も、やはりどう考えてもおかしいんじゃないかと思うようになってからですが、おかしいんではないでしょうかと幹部に進言したと発言されています。しかも、昨年九月三十日の東京地裁の判決文にはこうもあります。収支報告書の虚偽記入の前提となるノルマ超過分の処理については、会長や幹部らの指示に従わざるを得ない立場にありとされています。
　誰かがこの仕組みをつくり、それに乗っかった幹部がいて、それを中止しようとしても結果として再開された。それを決めた人はどこかにいらっしゃるわけです。立場上、幹部に従わざるを得なかった会計責任者一人が責任を負い、決定や継続を行っている誰かは分からないまでも、議員は誰も責任を取らない。また、秘書が思い悩んだとはしながらも、この間、二十九名それぞれの表現ぶりで、私、拝聴していても苦しかったんですけれども、秘書が、秘書に任せていた、そういう言葉を、この間、回を重ねる政治倫理審査会の場で聞き続けてまいりました。
　私は、そういう政治は嫌だと思ってこの世界に飛び込みました。今回の件で、現時点において非議員の会計責任者のみが罪に問われるような状況で、構造的な問題は明らかにはなっていません。これから政倫審の幹事会において審査を進めていくことになると思いますが、誰か一人で構いません、本当のことをそれこそつまびらかに語ってほしいと思いますし、それこそが二度と同じ問題を起こさないことにつながると申し上げて、私の参考人に対する質問を終わらせていただきます。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　引き続き、質疑を続けたいと思います。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　先ほど、佐藤委員、また吉川委員から質問ございました。私も、今回の政治倫理審査会で八人の議員に、委員に質問させていただきましたが、弁明者全員が、いわゆるそろって事務方からの指示ということで、不記載に関しては故意、悪意を否認しておりました。
　公明党は、いまだに続く政治不信の信頼回復のために、昨年一月発表しました政治改革プログラム実現に向け、政治資金監視委員会設置、また企業、団体の規制強化等に取り組んでおりますが、今日の世耕氏の委員会出席は大きな意味を持っているし、また意味あるものとしたいと思っております。今後の政治の信頼回復につなげるように、世耕議員の誠実な答弁を期待するわけでありますけれども。
　ちょうど昨年の三月十四日の参議院の政治倫理審査会で痛恨の思いだと、で、今日の委員会では大きな後悔という、恐らくそういう思い、率直な気持ちだと思います。
　そういう中、ちょっと別の観点から質問したいんですけれども、この還付金不記載復活が契機となった、先ほどの二〇二二年八月五日、この会合当時の清和会幹部四人ですね、うち、昨年の衆議院小選挙区無所属で出馬したわけでありますが、結果、当選されたと。そういうお立場で今回の選挙区の当選結果というのを政治家としてどのように受け止めているのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（世耕弘成君）　私は、去年の四月四日に自民党の方から離党勧告という一番重い処分を受けました。私は、もうこれはやっぱり政治責任は取らなきゃいけない、それまできちっとチェックできるチャンスが何回かあったのに、そこを見逃してしまっていることについて、やはり政治家として責任を取らなければいけないという思いで、離党勧告に関しては、何の、弁明等の手段はあったわけですけれども、一切弁明をしないで離党をさせていただきました。
　その上で、あえて厳しい選挙にもチャレンジをさせていただいて、選挙戦中はひたすら、いかなる場所で演説をする際も、政治と金で大変な政治不信を引き起こしてしまった、派閥の幹部として取り返しの付かないミスをしたということをしっかりお話をして、その上で、離党に至ったこと、でも、こんな私だけれども、例えば貿易交渉とかいろんな分野で経験はあるので、もう一度国のために使ってもらえるかどうかを聞かせてほしいという、そういう謙虚な気持ちで選挙をやらせてもらったつもりであります。その結果、勝利をさせていただいたということを今重く受け止めながらも、こういう問題、政治と金の問題を二度と起こさないという決意で今も取り組ませていただいているところであります。
○若松謙維君　いわゆる有権者の皆さんも、過去のミスですか、それを受け止めながらも、今後の期待ですか、そういった結果の選挙の結果だと思っております。
　いずれにいたしましても、重く受け止めるということでありますけれども、先ほどお二人の委員のやり取りを聞いて、結局は、いわゆるこの事務方の松本氏ですか、がこの幹部の意向を受けた、で、再開したというようなお話、そして世耕議員は連絡を徹底したけれどもその後のチェックが甘かったと、こう認識のずれなんですけど、これが恐らく双方に、何というんですか、不備があると思う、だからこういう結果になったんでしょうけど。そうはいっても、なかなか解明が、クリアにならない。
　それは、一つにはその松本氏が、あのときはいわゆる委員、議員から指示があったようなことをこの前弁明されておりますけれども、そうすると、松本氏の発言は事実を言っていないと、そういうふうに私は理解したんですけど、世耕議員はどういうふうに理解されました。
○参考人（世耕弘成君）　松本事務局長は私の会社の先輩でもありまして、こういう事件に巻き込んでしまったことについては、私は本当に申し訳ないなという思いで今もいっぱいでございます。
　その上で、松本さんの記憶は記憶であるんだろうと思いますが、今日私はエビデンスを述べさせていただきました。八月五日にこの四人の幹部で現金還付を合意したことはない。なぜならば、八月九日に各人のパーティーの日取りを確認するメッセージを送らせていただいて、事務局長からは、世耕様、了解です、いろいろとありがとうございますという返信が五時間後に来ているわけであります。これ、八月五日にもし現金還付が決まっていたら、こういうやり取りは発生し得ないわけであります。
　ただ、松本さんがなぜそういうことをおっしゃったのか、まあ私はこれ推測しかできないわけですけれども、何らかの資金手当てが必要なんだと、各議員もう売ってしまった人には何か資金的対応をしてあげなきゃいけない、これは間違いなくそのときコンセンサスがありましたので、それをもって現金還付と受け止められたのかな。で、これは松本事務局長が悪いわけではなくて、私が八月五日参加している一人として、きちっと紙で結論を残そうと、曖昧な伝わり方がしないように各議員に紙で送ろうということをきちっと主導していれば、こういう行き違いは起こらなかったというふうに深く反省をしているところであります。
○若松謙維君　いわゆる先ほどメールやり取りあったと、これ事実でしょう。その上で、松本氏、まあ全部、全て悪いわけではないという、どちらかというとまあ介助しているような感じですけど、まあいずれにしても、やっぱり双方に曖昧にした結果、このような政治不信の原因がいまだに続いて、これ厳然たる事実であります。さらに、今日のやり取りでそれが明確になりました。
　ですから、さらに今後この政治不信をどういうふうに払拭するかというのは、そういった責任も私は世耕議員ならお感じになっていると思います。そういった観点から、さらに今後どのようにしたら政治不信ですか、今回のお互い曖昧だったところ、反省しても政治不信は消えません。そこをどうやったら政治不信解消できるのか、世耕議員はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　まず一つは、まあ私自身始めていますけれども、やはり会計処理に関しては事務所任せに絶対しないと。自分が少なくとも月に一回はお金の出入りとそして残高のチェックというのをきちっと行う、これを一人一人が徹底をしていくということがまず非常に重要だと思っています。
　あと、もう本当に私の反省点は、こういうみんなの資金の問題が絡むような話合いというのは、きちっと議事録を残したり、結果を紙にしたりとかですね、そういうことをもうこの政治の世界でも習慣付けていかなくてはいけない。
　私自身、どちらかというとそういうことはきちっとやる性格なんですけれども、残念ながら、あのときは清和会というのが会長不在で、その後任が決まっていなくて、そんな中で、余り参議院の立場で出しゃばっちゃいけないんじゃないかみたいなちゅうちょがあったのも事実でありますが、そのとき、そういうことをちゅうちょせずに、きちっとこれはおかしいとか、これはきちっと紙でまとめるべきだということを言っておくべきだったと、ここは非常に深く反省をしているところであります。
○若松謙維君　世耕議員はとにかく参議院として大変大きな仕事された、これ事実で、私も認めます。その上で、今後やはりこの政治不信を更に改善するためにも重要なお立場、また経験もあるわけであります。
　そういう意味で、やはり世耕議員の今後の政治姿勢、非常に大事になってくるわけなんですが、今後再び自民党に復党する、そのお考えはおありですか。
○参考人（世耕弘成君）　それは、ある意味自民党がお決めになることでもあります。
　基本的に、思想、信条、その辺は基本的には共通で、私は二十六年自民党の国会議員として過ごしてきましたので、私自身は戻ることに違和感はございませんが、これは最終的に自民党の方でお決めになることだというふうに思っております。
○若松謙維君　そこは理解します。
　さらに、この今回、世耕議員、検察の起訴に至らなかったわけでありますけれども、本人も反省しているでしょうけど、大きな政治不信を起こした責任大きいということでありますが、現在、世耕議員は、自民党が、復党ということは今、今のところはないわけでありますから、現在無所属で政治活動をされていると。
　そうすると、今後、この無所属というお立場で今回のそのいわゆる還付金不記載問題ですか、政治不信を払拭するのにどのような政治的な立場で信頼回復に努められるのか、それについてお尋ねをいたします。
○参考人（世耕弘成君）　まず一つは、先ほども申し上げているように、やはり会計のチェックを自分自身でしっかり行うということです。
　もう一つは、これはもう私、無所属の立場なので自由に申し上げさせていただきますが、私自身は、献金は個人献金、ほぼ個人献金だけで運営をしていく。あと、パーティー収入はありますが、このパーティーも、私はこだわっているのは、絶対夜の乾杯をするようなパーティーで私はやっていません。昼間、きちっと着席で、そしてお弁当を出して、一時間にわたって、ゲストは呼ばないで、私一人で、今起こっていること、あるいは自分の政治的考えをしっかり、大体毎回五百人ぐらい参加いただきますけれども、お話をさせていただいて、その対価としてパーティー券を収入として計上させていただく、そういう取組もさせていただいているところであります。
○若松謙維君　世耕議員はそのように、かなり改革的にですか、資金集めということをされているという御説明でした。そのとおりだと思います。そうであっても、大変重要な派閥の立場として、こういうことになってきます。
　やはり、なぜこの原因、こういうことになってきたという原因を考えると、先ほどの松本氏とまた世耕議員、また四人の議員のこの関係が非常に曖昧だった。そういう意味では、この議員の側から、いわゆる派閥の議員のですか、やっぱり事務方にやっぱり安易に責任を押し付ける、そういう文化がそういう派閥、さらには自民党の中にあったんではないかと思います。それについてはどのように認識していますか。
○参考人（世耕弘成君）　事務局長が会計責任者になっていたということで刑事責任を問われることになった、このことについては本当に申し訳ないことだなというふうに思っております。
　確かに、お金は議員が直接触らないで、なるべく事務レベルでとどめようという文化は永田町にはあったと思いますが、今回、それはもう通用しないということが私ははっきりしたと思いますので、私自身、自分の資金管理団体については二度と事務所任せでしたというような答えをすることがないように、自分自身がきちっと責任を持ってこれからの収支報告をチェックしていくふうに、していきたいというふうに思っております。
○若松謙維君　御自身の、また御自分の事務所のお話しされておりますが、やはりこれから世耕議員はまた更なる大きな活動されると思っています。
　そうしますと、一方、石破首相でありますけど、今回の政治資金規正法の改正、これをしっかりやり切って、いわゆる裏金問題との決別を図りたいと、そう報じられております。
　公明党といたしましても、企業・団体献金の規制強化、これに尽力しておりますが、世耕議員が、一自分の事務所じゃなくて、こういった経験をされているからこそ、多くの議員を実際巻き込んだわけであります。そういう立場だからこそ、いわゆる世耕議員だからこそ語られるというか、分かるというか、そういう再発防止策、これはかなり何か気付いていらっしゃると思うんですけど、そういったものを今後の立法や制度改革に生かすお考えはおありでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　これは既に、これから、法改正がもう行われたと思いますけれども、やはり会計責任者だけの責任にするのではなくて、やはり政治家がしっかり責任が問われると、もし間違いがあったり、それこそ還付金不記載のような問題があれば、政治家本人が責任を問われるんだというその仕組みをしっかり運用をしていくことが重要ではないかというふうに思っております。
○若松謙維君　現在、先週、いわゆる企業・団体献金を含めて自民党また野党の第一党の方々と打合せありますが、はっきり言って現在止まっております。
　私たち委員もしっかりと結論を出して、いろんな考えを幅広めにまとめて、そして、もう今後このようなことを起こさない、第三者委員会しっかりつくると、そういうことをやっぱりやるための今回の委員会でもあるし、そのために世耕議員は様々な経験も、つらかったと思うんですけど、それも是非受け止めていただいて、大きな貢献をしていただくように期待をして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでございました。
　質疑を続けたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。今日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、先ほど弁明の中で、ちょっと本線ではないんですけれども、企業献金をできるだけもらわないようにしているんだという御発言がございました。この企業献金の弊害というのはどのように捉えていらっしゃるのか、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　私は、企業献金がそのものダイレクトに弊害があるとは思っていませんが、私が個人献金にこだわっているのは、もう私が当選したときに法律がそうなっていたからです。二十七年前、初当選したときにはそうなっていたから、その趣旨を守るべきだという気持ちで個人献金重視でやらせていただいています。
　あえて後輩の皆さんに申し上げさせていただくとすると、個人献金集めるのはしんどいですけれども、やはりその分、有権者一人一人との接点とかコミュニケーション非常に深くなって、そういう意味で、私は、単なるお金集めではなくて、応援しているよという個人の気持ちをしっかり受け止めて政治活動に生かしていけるという意味では、私、個人献金の方が企業献金よりも意義が深いというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。企業献金よりも個人献金を集めるということの方が法の趣旨にかなっているということなのかなというふうに受け止めさせていただきました。
　私も、これ、政倫審のメンバーでございまして、この間、三十人、前半はちょっと別の方だったんですけれども、ほぼほとんどの方とお話をさせていただきました。大変な国会の時間を使ってここまで来たわけであります。
　ただ、これ、非常に残念なことに、何も明らかになっていません。僕たちが解明しようとしているのは、このいわゆる還付がいつから始まったのか、そして不記載がいつから始まったのか、そしてそのトータルの金額どれくらいだったのか、そしてそれは何に使われたのか。これを組織的、継続的にやってきたということは極めて悪質でありまして、これの原因をたどっていくと、真相究明をしていくということをやってきたわけですけれども、残念ながら非常に分からない状況になっているということであります。
　先ほど、世耕参考人はこれまでの政倫審について御覧になってきたと、可能な限り御覧になってきたというふうにおっしゃいました。それを御覧になって、この真相解明がどこまで進んでいるとお感じになっているのか、真相が今明らかになりつつあるとお考えなのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　政倫審で弁明をした多くの議員には、私は本当に元幹部として申し訳ないことをしたと思っています。彼らはほとんど言われたとおりにやってきた。それでも政治家としての責任免れないという指摘はあるとは思いますが、やはりずっと昔から続いてきた習慣を彼らはそのまま引き継いだ、あるいはその秘書の先輩、後輩から、別の事務所の秘書からアドバイスを受けてそうしたと、あるいは派閥の事務局の方からそういう指示があったと、そういう立場ですから、彼らが幾ら弁明をしてもその範囲しか言えない。で、その経緯とか発生の原因について責任があるとしたら、それは私であります。
　ですから、今回、今日はこうやって予算委員会の参考人として、議事録に残る形でできる限りのことをお話をさせていただきたいと思っている。ただ、これも私自身、これは私はもう逃げられない話だと思っていますが、本来チェックができた幾つかのタイミング、自分の事務所の収支報告のチェック、四月七日、安倍さんから、安倍会長から、もうやめると言ったとき、指示が出たときに、これまでどうしていたんだよというチェック、そして八月五日の議論のときのチェック、この何回か止めることができた、是正することができたチャンスを見逃した、その幹部としての責任は重いと思っています。ほかの参議院議員旧安倍派のメンバーには、はっきり言ってそういうところまで分からないままにやっておられた方々だし、そういう幹部の場にもおられた方ではありません。これはもうひとえに私が責任を取っていかなければいけないことだというふうに思っています。
　今日もできる限り、知り得る限りのことはしっかりお話をさせていただいているつもりでございます。