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○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　先ほど、ちょっと訂正をさせていただきます。非常勤であれば、お給料の方が、非常勤の方で、委員長で六百十九万二千円ですね、こちらの方でした。会長の方は常勤だと思うので三千万円だと思うので、済みません、ここちょっと訂正をさせていただくんですけれども、この三千万円という給料、たしか大臣よりも高いはずなんですよね。
　要するに、会長がこの給料をもらっていること自体を視聴料を払っている人が納得させれるような答弁も欲しいんです。今後、これからも会長を呼んで、ここでいっぱいお話をすると思うのですが、会長御自身の言葉で、スクランブルしないんだったらしない、その気持ちがあったら、それはそれで全面的にぶつけてくれて、それは国民に納得してもらえたらいいと思います。
　そして、視聴料を払いたいと思わせるように、僕は、前回もやりましたけれども、十万円以上の滞納をしている者なんです。それでも、やっぱりここまで、会長、経営委員長が出てきても、払いたいという気持ちになっていないんです。この目の前でその僕を説得できないようであれば、やはり国民の方に納得していただくというのはやっぱり非常に難しいと思います。
　そのために、経営委員長、再度ちょっとお聞きします。納得していない国民がここまでいる、そして視聴料を払っていないという方がそれだけいてるんだということについてはいかが思われますか。
○参考人（古賀信行君）　納得していない方もいらっしゃるでしょうし、忘れた方もいらっしゃると、私は客観的にそう思います。したがって、あくまで努力してまいります。これを徹底しない限りその先はないと思いますので、まずはそれを、その徹底を図るべくやっていただきたいと、このように考えております。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　この標準報酬というところの注意書きに、会長の給料が三千万、副会長二千六百万、専務理事二千三百万、理事二千二百万というような形があるんですけれども、ここに、経営委員会が行う役員の二〇二二年度の業績の結果により、年間の報酬額の二〇パーを上限に増額又は減額することがあると書いているんですね。ただし、減額は期末報酬額を限度とするというふうにこれ書かれているんですけれども、現在、二二％もの払っていない方がいるんだったら、これ、経営委員長、会長の報酬などを二〇パー減額することも考えられてはいいのではないでしょうか。いかが思われますか。
○参考人（古賀信行君）　私、考えますに、ＮＨＫ会長というのは、言わば組織体の長であります。執行していくのを責任を持ってやっていくというのは、それなりに大変な業務だと。これ、企業で考えましても、企業でいえばＣＥＯでありますから、これは大変な役席であります。
　やっぱりあれだけの職員を抱えながらやっていくというのをこなしていくためのその報酬、その観点で言わないと、これ、なる人がいなくなってくると思います。誰でもいいんなら別になるでしょうが、やっぱりそれなりの組織を治めるにふさわしい人の報酬というのは、ＮＨＫだけを見詰めるんじゃなくて、やっぱり世の中を見詰めてやっていかないと、なかなか適正な水準というのは見出せないだろうというふうに思います。
　したがって、よく高い高いと言われますが、私は客観的に考えて余り高いとは思っておりません。
　以上でございます。
○齊藤健一郎君　高いんです、高いんです、三千万円って。多分、国民の方からはなかなか納得できないと思う。そして、業務がたくさんあろうがなかろうが、あくまでも税金のような形で国民から集めているんだから、国民の方が納得してくれないと、その報酬というのが高いか安いかは国民が決めるんですよ。
○委員長（新妻秀規君）　齊藤さん、おまとめください。
○齊藤健一郎君　はい。
　時間が来ましたので、ちょっと終わりますけれども、このように、経営委員会のその規定の中に、視聴者の皆様から直接意見を伺う会合というのをやっているので、これ、視聴者じゃなく、国民皆様の声を是非ちゃんときっちり聞いていただきたいなというところで、私の質問を終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○広田一君　広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、鉄道政策に関連してお伺いをいたします。
　鉄道を始めとする地域公共交通を取り巻く環境は年々厳しさを増しております。鉄道の利用者数は、人口減少、過疎化、そして高速道路の延伸など、構造的な問題で長期的に落ち込んでおります。コロナの第五類引下げ以降、人流が回復しつつあるとはいえ、元には戻っておりません。北海道や四国など、一部のローカル鉄道では大量輸送機関としての特性が十分に発揮できない、こういった状況に陥っております。
　一方、地方自治体にとっては、鉄道を始めとする地域公共交通を持続可能なものとすることは、今後の町づくりを進める上でもとても重要な課題であります。実際、大学の先輩でもある北海道網走市の水谷洋一市長も、ＪＲ北海道と観光資源を生かした料金設定による赤字圧縮対策に取り組んでいるとのことであります。
　そこで、鉄道を始めとする地域公共交通の現状と課題についてどう認識し、総務省として、その担い手である地方自治体に対して今後どのような支援策が必要と考えているのか、松本総務大臣の御所見、お伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　地域の公共交通は、地域住民の暮らしを支える重要な役割を担っているというふうに認識をいたしております。
　一方で、地域公共交通の確保、維持については、公共交通事業者の経営環境の悪化、担い手不足の深刻化、人口減少、高齢化に伴う買物、通院、通学など日常生活における移動の問題の深刻化など、課題がございます。
　こういった中で、地域公共交通の確保、維持に要する経費について、国土交通省による支援に加えて、総務省としても、補助事業の地方負担及び単独事業について地域の実情に応じて地方財政措置を講じているところでございます。令和五年度からは、改正地域交通法を踏まえ、ローカル鉄道の再構築に係る補助事業の地方負担についても新たに地方財政措置を講じているところでございます。また、過疎法に基づく過疎対策事業債においても、地域鉄道の施設整備等に要する経費を対象としております。
　これからも、地域公共交通に関する地方自治体の役割、取組の実態を踏まえながら、関係省庁ともしっかり連携をして適切に支援をしてまいりたいと考えております。
○広田一君　今大臣の方から地方財政措置についてのお話がございました。
　既存路線の存続の切り札の一つが、列車と施設の維持管理を分ける上下分離方式であります。近年では、東日本大震災の福島県只見線、豪雨被害、被災した熊本県の肥薩線が挙げられます。この自治体が上下分離方式を採用した場合、財政的な支援策どうなっているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　改正地域交通法を踏まえまして、昨年、国交省が創設をした上下分離等の再構築事業、この国庫補助があります事業については、投資的経費の地方負担に対しまして、その四五％を地方交付税措置をしているということでございます。
○広田一君　このパーセントなんですけれども、やっぱり、この後聞きますけど、各自治体がどうしても上下分離方式、慎重になる大きな理由の一つは、恒常的に財政負担が生じてしまう、そういったようなことがあろうかというふうに思います。
　そういう意味でも、今後、交付税措置もそうですし、第三セクターになるんですけれども、過疎債等を打った場合の元利償還金の交付税措置等も含めてこれからも充実強化を図っていただきたいなというふうに思っておりますので、この点については強く要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、四国を事例にしてお聞きをいたします。
　四国の鉄道網について申し上げれば、ＪＲ四国が存廃議論の対象と考えているのが、山本順三先輩の御地元の愛媛県、高知県を走りまする予土線と愛媛県を走る予讃線の海回り、そして徳島県の牟岐線の三区間であります。
　先日土曜日、私は、牟岐線の阿波海南駅から阿南駅まで乗車をいたしました。所要時間は約一時間二十分で、車の移動時間とほぼ同じであります。当日の乗客は、観光客から、外国人のお遍路さん、地元の高齢者、若者、本当に幅広い皆さんが乗車をされておりましたけれども、その人数は二十名余りと多くはございません。牟岐線は百円の収入を得るための経費を示す営業係数は二二年度に千百二十八円であって、その厳しさを肌で実感をしたところでございます。このように、鉄道の特性である速達性と大量輸送が維持できておりません。
　一方、ＪＲ四国関係者も言っておりますけれども、この三路線をたとえ廃止をしたといっても収支が飛躍的に改善して黒字化するわけでもないわけでございます。
　先ほど松本大臣の方からもお話のあった改正地域交通法の目的は、地域公共交通の再デザインです。つまり、地域の将来を見通して持続可能な公共交通をつくることであります。一方、改正に基づいて協議会の議論を進めることには、路線の存廃議論に直結するんじゃないかということを懸念して否定的な反応を示す自治体も少なくはありません。
　そこで、お伺いしますけれども、国として現在の四国四県とＪＲ四国との議論の状況をどう認識されているのかお伺いするとともに、まずは、今年度、ＪＲ四国が求める入口議論に入れるよう、国の積極的な関与、リードが必要だと考えますが、御所見お伺いします。
○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　ＪＲ四国につきましては、令和二年三月に国土交通省から経営改善に向けた取組を着実に進めることを求める行政指導文書を発出してございます。それに基づきまして、令和三年度から五年間の事業計画を策定し、地域の関係者と一体となって利用促進やコスト削減などの取組を行っているところでございます。
　国土交通省におきましては、ＪＲ四国と地域の関係者において、持続的な鉄道網の確立に向け、あるべき交通体系についてデータとファクトに基づき徹底的に検討を行っていただくということが重要であると認識してございます。必要に応じまして調査、実証事業に対する支援を行うとともに、引き続き、ＪＲ四国と地域の関係者との議論の場に参画し、議論の後押しをしてまいりたいと考えてございます。
○広田一君　基本的な認識は共有するところであるんですけれども、ＪＲ四国が求めるいわゆる入口議論なんですけれども、これ入るに当たって、私は四国四県とＪＲ四国とでは基本的な認識にずれがあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、例えば、ＪＲ四国の経営状況、実態に関する情報公開であります。
　各県の考え方を聞いておりますと、経営状況の詳細なデータを求めたい、経営の透明化が非常に大事であるという趣旨のことを述べられております。それに対して、ＪＲ四国の関係者にお聞きすると、二〇一九年以降、十八区間ごとの収支を明らかにするなど、できる限りの情報公開はやっているとのことでもあります。
　また、路線の維持に対する基本的な考え方も異なっているんです。四国四県は、利用促進策の徹底した追求、新しいニーズの掘り起こし、鉄道外収入の増加、これが主であります。一方、ＪＲ四国側は、自助努力のみでは鉄道網の維持は将来困難とし、列車運行と施設の維持管理を分ける、いわゆる先ほど言った上下分離方式などを選択肢として掲げております。
　こういったような認識の違いがあるんですけれども、これについて国土交通省としてどういった認識をお持ちであるかというふうにお伺いすると同時に、先ほどちょっと若干直接的にはお答えになってないんですけれども、ＪＲ四国の唯一の株主は実質国であります。その責任の下において、先ほど申し上げたように、今年度、是非ですね、今年度、先ほど来御答弁にあったような議論の場に積極的に国として関与してもらいたいんですけれども、改めて御所見をお伺いします。
○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　まず、ＪＲ四国につきましてでございますが、先ほども申し上げましたが、国土交通省におきまして経営自立化に向けて支援及び指導監督といったものを行っておりまして、その一環として、令和二年三月に経営改善に向けた取組を着実に進めることを求める行政指導文書を発出しているというところでございます。ＪＲ四国におきましては、これに基づきまして既に地域の方々と利用促進等の取組を行っているというところでございまして、この会議の場には国土交通省の方も参加をしているというところでございます。
　私どもとしましては、その場において、必要な公開できる情報は公開するように求めてまいりますし、また、地域の関係者とともにあるべき交通体系について議論を深めていただくということが重要であるというふうに考えてございます。
　また、先生から御指摘ございました入口の議論ですね、こちらの入口の議論というのは、恐らくそのＪＲ四国の社長がおっしゃった言葉かと思いますが、それが意図するところは具体的にちょっと承知していないんですけれども、私どもとしましては、こうした地域との議論というものは既に始まってございますので、これをしっかりと後押ししていきたいというふうに考えてございます。
○広田一君　いみじくも、御答弁言ったように、今ＪＲ四国が言っている入口議論とか何ぞやということについて、まだ国としてどういうものなのかということを認識されていないということ自体が私は問題ではないかなというふうに思うんです。
　先ほど言ったように、ＪＲ四国の唯一の株主は実質国なわけであります。そこの会社が入口議論を各自治体でやりたいんだって言っているときに、それを推進する立場である国が、その入口議論とは何ぞやということが分からないまま様々な協議を進めるというふうに言っても、私はちょっと実効性がないというふうに思うんですけれども、まずはそういう入口議論が何ぞやというところから是非とも把握をしていただきたいんですが、その点についての御所見、改めてお伺いします。
○政府参考人（岡野まさ子君）　お答え申し上げます。
　入口議論が何ぞやというところという御指摘でございましたけれども、私どもとしましては、先ほどの行政指導文書で、五か年推進計画といったものを策定して、そしてその地域の方々と議論をするということを求めているところでございます。
　こちらのその行政指導文書に基づきました中身としましては、地域の関係者と一体で利用促進やコスト削減などの取組を行って、二次交通も含めたあるべき交通体系について徹底的に検討するということを求めております。また、この結果を毎年度検証し、最終年度、令和七年度になりますが、令和七年度には総括的な検証を実施するということで、この議論は既に始まっているということでございますので、そういった認識でございます。
○広田一君　先ほど言ったように、あるべき交通体系について徹底して議論するというふうなことについては、確かにそれぞれの各県で立ち上がっている協議会、懇談会でも議論されているテーマというふうには承知しているんですけれども、ただ、そこの温度差とか認識にやっぱり差が付いているので、そこを是非とも国としてもしっかりとやってもらいたいというふうに思います。
　双方の立場とかは理解しつつも、本当に双方が様子見をすることによって手遅れになってしまっては私は元も子もないというふうに思っておりまして、そうなったら一番困るのは先ほど御紹介したような地域の利用者であります。私たちは、将来世代の移動する権利を守っていくのが私たちの責務でもありますので、そういった意味での国のリーダーシップを是非ともよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、四国新幹線についてお伺いします。
　四国は全国で唯一の新幹線空白地域であります。ただ、私たちは、ないから欲しいと言うものではありません。無い物ねだりではないんです。導入の理由としては、何といっても、中四国、関西という広域経済圏の形成に大きく寄与するということであります。
　四国は、他の北海道新幹線、西九州新幹線、そして北陸新幹線と比較しても、整備延長、沿線人口、そして沿線の経済規模は総合的に見て優位と言えます。そのエリアが新幹線が開通すれば、高知を起点にすると、四国四県の県とは一時間、大阪とも一時間半で結ばれ、三時間の到達圏域人口が五百万人から三千八百万人になり、私も物流会社経営しておりますけれども、確かに人や経済の交流を拡大したら厳しい競争にさらされますが、しかし、それ以上に経済効果は大きいというふうに思います。
○委員長（新妻秀規君）　広田さん、おまとめください。
○広田一君　はい。
　そういうふうな観点に立って、この四国新幹線の必要性について御認識を最後にお伺いします。
○委員長（新妻秀規君）　もう時間ですので、答弁は。
　それでは、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時九分散会
令和六年五月二十三日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　古屋　範子君
 理事　斎藤　洋明君　理事　田所　嘉徳君
 理事　田中　良生君　理事　本田　太郎君
 理事　湯原　俊二君　理事　吉川 元君
 理事　中司 宏君　理事　中川　康洋君
 井原 巧君 上田　英俊君
 尾身　朝子君 金子　俊平君
 金子　恭之君 金子　容三君
 川崎ひでと君 国光あやの君
 坂井 学君 田畑　裕明君
 寺田 稔君 中川　貴元君
 西田　昭二君 西野　太亮君
 根本　幸典君 葉梨　康弘君
 長谷川淳二君 古川　直季君
 保岡　宏武君 柳本 顕君
 山口 晋君 山本　左近君
 おおつき紅葉君 岡本あき子君
 奥野総一郎君 福田　昭夫君
 藤岡　隆雄君 道下　大樹君
 阿部 司君 中嶋　秀樹君
 吉田とも代君 平林 晃君
 宮本　岳志君 西岡　秀子君
 …………………………………
 総務大臣 松本　剛明君
 総務副大臣 馬場　成志君
 総務大臣政務官 西田　昭二君
 総務大臣政務官 長谷川淳二君
 総務大臣政務官 船橋　利実君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 室田　幸靖君
 政府参考人
 （デジタル庁審議官） 阿部　知明君
 政府参考人
 （総務省大臣官房地域力創造審議官） 山越　伸子君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 山野 謙君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 小池　信之君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 池田　達雄君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 森 孝之君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長） 佐々木昌弘君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房技術参事官） 西村 拓君
 政府参考人
 （国土交通省航空局次長）　大沼　俊之君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房審議官）　米山　栄一君
 総務委員会専門員 阿部　哲也君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十三日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 金子　容三君
 西野　太亮君 山口 晋君
 鳩山　二郎君 柳本 顕君
 古川　直季君 上田　英俊君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　英俊君 古川　直季君
 金子　容三君 金子　俊平君
 柳本 顕君 山本　左近君
 山口 晋君 西野　太亮君
同日
　辞任 補欠選任
 金子　俊平君 石田　真敏君
 山本　左近君 鳩山　二郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
 ――――◇―――――
○古屋委員長　
　内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官室田幸靖さん、デジタル庁審議官阿部知明さん、総務省大臣官房地域力創造審議官山越伸子さん、自治行政局長山野謙さん、自治行政局公務員部長小池信之さん、自治税務局長池田達雄さん、文部科学省大臣官房審議官森孝之さん、厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長佐々木昌弘さん、国土交通省大臣官房技術参事官西村拓さん、国土交通省航空局次長大沼俊之さん及び防衛省大臣官房審議官米山栄一さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。福田昭夫さん。
○福田（昭）委員　おはようございます。立憲民主党の福田昭夫でございます。
　今日は、地方分権に逆行するような地方自治法の改正について政府の考えをただしてまいりますので、是非、松本大臣を始め答弁者は簡潔にお答えください。
　まず一つ目は、評価してもいいんじゃないかというような問題から始めたいと思います。一番目の、地域の多様な主体の連携及び協働の推進についてであります。
　一つ目は、市町村と地域の多様な主体の協力に関する規定の創設についてであります。市町村は、国に言われなくても、地域の多様な主体、自治会や町内会、企業、ＮＰＯ法人等と常に連携、協働して実は地域活動を既にやっております。そんな中で、第三十三次地方制度調査会で議論されたものではないのに今回法律に規定して創設する理由は何なのかということ。二つ目の指定地域共同活動団体制度についての第一点ですね、指定地域共同活動団体制度の創設をする。各市町村において既に条例を定めて独自の取組をしているところもありますけれども、指定地域共同活動団体の制度を創設することについて、併せてその理由を是非お答えください。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　人口減少、少子高齢化等に伴い、地域社会が様々な資源制約に直面するなど、ますます厳しい状況となる中においても、人手不足や複雑化する地域課題に対応し、より一層快適で安心な暮らしを営むことができるようにすることが必要でございます。
　こうした観点から、三十三次の地方制度調査会の答申では、コミュニティー組織やＮＰＯ等の地域の多様な主体が緊密に連携、協働を図りつつそれぞれの強みを生かした活動を行っていく環境を整備していくことにより、新たな時代に即した住民本位の地方自治の姿を目指していかなければならないと提言されているところでございます。こうした提言を踏まえまして、市町村は事務処理に当たって地域の多様な主体と協力して住民の福祉の増進を効率的かつ効果的に図る趣旨を明確化する理念規定、これは改正法案の第二百六十条の四十九でございますけれども、これを置くこととしておるところでございます。
　その上で、今般新たに創設する指定地域共同活動団体制度につきましては、地域の多様な主体が連携、協働し、地域における生活サービスの提供や課題解決の担い手としてより一層活躍できる環境を整備するため、市町村による支援や調整に加えて、一定の場合に庁舎の貸付け、市町村の関連事務委託を行いやすくする特例を設けることとしておるところでございます。
　地域の実情に応じて本制度を活用することにより、住民がより一層快適で安心な暮らしを営むために必要な環境の整備に資するよう努めてまいりたいと考えております。
○福田（昭）委員　確かに、今どんどん人口が減っていく中で、学校は統廃合されたり、それから子供の数もどんどん減っていくというようなことで、地域に住んでいる人たちが少なくなっていきますから、自治会などが幾つか連携してやる、そういう環境はできてきているのかなと思っております。
　第二点、指定地域共同活動団体制度の要件、どんな要件があればしっかり指定されるのかということ、それから第三点目の、市町村による指定地域共同団体への支援等はどんなことが考えられるのか。この二点、併せてお答えください。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　まず、指定地域共同活動団体の指定の要件でございます。
　制度上、指定の対象は、地域的な共同活動を行う団体のうち、区域の住民等を主たる構成員とする団体である必要がございます。
　その上で、指定の要件としては、まず、良好な地域社会の維持及び形成とともに住民が日常生活を営むために必要な環境の持続的な確保に資する活動として条例で定める特定地域共同活動を、地域の多様な主体との連携等により効率的、効果的に行うと認められること、これが一点目でございます。二点目としましては、民主的で透明性の高い適正な運営を確保するために必要なものとして条例で定める要件を備えること、三点目としまして、目的、名称、主として活動を行う区域等総務省令で定める事項を内容とする定款等を定めていること、四つ目として、このほか条例で定める要件を備えること、これが必要になってまいります。
　次に、指定地域共同活動団体への支援や調整の内容でございます。
　指定を受けた効果としまして、市町村と団体が協力して効率的、効果的に活動を行えるよう、市町村が支援や調整を行うこととしております。
　具体的な市町村からの支援としましては、活動資金の助成、情報提供、研修、他団体との交流機会の提供などが想定されるところでございます。
　また、市町村による調整でございますが、指定地域共同活動団体が他の地域的な共同活動を行う団体と連携することで効率的、効果的に活動を行うことが期待できるような場合、市町村が、他の団体との間の連携や連絡、協力をし合うことなど必要な調整を行うことが想定されます。
　地域の実情に応じまして、市町村の創意工夫によりまして指定地域共同活動団体の取組を支援しまして必要な調整を行うことで、地域課題の解決に資する取組がより一層活発化する環境の整備に資するものと考えているところでございます。
○福田（昭）委員　是非そうあってほしいと思っておりますけれども。
　そんな中で、特例で随意契約による事務委託あるいは行政財産の貸付けが行われるというようなことになりますが、しかし、現行法でも行政財産の貸付けができるようなことになっております。これを特例で規定する意味ですね。
　それから、私は、先ほどもちょっと申し上げましたが、市町村合併でそれぞれの庁舎の跡が残っていたり、あるいは学校が廃校になって残っていたり、特に学校などは財産価値の高いものが非常に多いと思っているんですが、これも学校として廃校になってしまえば普通財産になってしまいます。したがって、行政財産だけではなくて普通財産も貸し付けるような特例をつくった方がいいんじゃないかなというふうに思っております。それが駄目だという場合には市の条例で決めなくちゃなりませんので、市の条例で例えばその地域の学区内のコミュニティーセンターみたいな形で行政財産としてもらって、それを地域活性化の拠点にしていくということも一つ考えられるんじゃないかなと思っております。
　この辺、普通財産が抜けているのはどうしてなのかお答えいただければと思います。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　二点お尋ねがございました。
　まず、特例を設ける趣旨でございます。
　地方公共団体の随意契約、これは現行法上一般競争入札の例外でございまして、政令で定める一定の場合に限って認められております。
　また、行政財産の貸付けでございますが、現行では、その用途や目的を妨げない範囲で一定の場合に限り可能となってございます。
　しかしながら、今般の指定地域共同活動団体制度においては、地域住民の生活サービスの提供に資する活動を行う団体を条例で具体的な要件を定めた上で市町村が指定し、市町村の事務処理と当該団体の活動を一体的に行うことにより効率的、効果的に地域のサービス提供を行えるようにするというものでございます。
　この趣旨を踏まえまして、市町村と当該団体の活動との相乗効果によりまして効率的、効果的に住民福祉の増進を図る環境の整備に資する場合には、随契による事務委託ですとか行政財産の貸付けを可能とする特例を設けることとしておるところでございます。
　二点目の普通財産の利活用ということでございます。廃止後の施設について、コミュニティーセンターにしてはどうかというような御指摘もございましたが。
　廃校後の学校施設のように行政の用に供していない普通財産でございますが、地方自治法では行政財産のように貸付け等に制限が設けられていないことから、各自治体の条例に基づき地域の実情に応じて貸付けを行うことは可能でございまして、今回の制度改正においてもその取扱いは変わらないものと考えております。
　いずれにしましても、今回の制度改正によりまして、地域の多様な主体による活動が一層活性化されて、住民が日常生活を営むために必要な環境の整備に資するものと考えているところでございます。
○福田（昭）委員　では、ちょっと確認ですけれども、もし普通財産を市町村が条例で決めて指定地域共同活動団体に貸し付けるということになったときには支援等が受けられると考えてもいいんでしょうか。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、普通財産については貸付け等に制限が設けられていないことから、指定地域共同活動団体もそうですし、その他の団体もそうでございますけれども、条例の定めによって貸付けを行うことは可能であるというふうに考えております。
○福田（昭）委員　済みません、局長、支援が受けられるのかどうかという話なので、その辺を簡単に、受けられるか、受けられないかぐらいの、それだけ答えてください。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　市町村の条例で定めて支援するということであれば、支援を受けられるということになると思います。
○福田（昭）委員　分かりました。ありがとうございました。
　次に、二番目の、ＤＸの進展を踏まえた対応についてお聞きいたします。一つ目は、地方自治体の基幹業務システムの統一、標準化の進捗状況と、コストカット三割の実現性について。これも簡潔にお答えください。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体情報システム標準化基本方針では、標準準拠システムへの移行期限につきまして原則二〇二五年度とした上で、移行の困難度が極めて高いと考えられるシステムについては、状況を十分把握した上で適切な移行期限を設定することとしてございます。
　三月に公表いたしました、移行困難システムに該当する見込みのシステムを有する自治体は百七十一自治体、一〇％、システム数では七百二システム、全体の二％でございまして、これらのシステムの移行期限については自治体の状況を十分把握した上で設定したいと考えてございます。
　なお、その後も事業者から、制度改正に対応するための現行システムの開発作業等に当初の想定よりもリソースを割く必要があり、標準準拠システムの開発、移行作業に影響を及ぼしかねないという懸念の声もいただいてございます。自治体や事業者の状況につきまして、引き続き丁寧かつ具体的に確認を行いたいと考えてございます。
　また、経費についてお尋ねがございました。
　自治体の情報システムをガバメントクラウドへ移行した後の運用経費等の削減効果につきましては、自治体の規模でございますとか現行システムの運用形態の違いによって様々であると想定してございます。例えば複数団体でクラウド上のシステムを共同利用するなど既にコスト削減を進めている場合は、単に標準化対応のみを行ってガバメントクラウドへ移行するだけではコスト削減効果を見込みにくい場合も考えられると思ってございます。
　デジタル庁としましては、クラウド利用料の大口割引や長期継続割引の提供、システムのクラウド最適化支援、要請があった団体への見積り精査支援などの取組を通じまして、ガバメントクラウド移行後の情報システムの運用経費等の削減ができるよう、最大限支援を行ってまいります。
○福田（昭）委員　私も市長、知事として行政のデジタル化というのを進めてきましたけれども、しかしそれで一つも経費は削減されなかった、逆に増えてきたというのが私の実際の経験でありまして、ですから、今回の統一、標準化システムではコストカットというのをうたい文句にいたしましたけれども、ちょっと実現は不可能だと思います。その代わりにサービスは多分向上するんだと思いますが。ですから、そこのことをやはりしっかり説明する必要があるんじゃないかなと思っています。
　二つ目ですけれども、地方税共同機構の役割と地方自治体での活用状況について。これも簡潔にちょっと教えてください。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税共同機構でございますが、ｅＬＴＡＸ、これは地方税務手続のデジタル化の基盤として整備されまして、全ての地方団体が接続しているものでございますが、このｅＬＴＡＸの管理運営などを担う地方共同法人であります。
　活用状況でございますけれども、ｅＬＴＡＸを通じた地方税の電子申告、電子納付は年々利用が増加してきておりまして、電子申告については、例えば法人二税におけるｅＬＴＡＸの利用率は八割を超えているような状況でございますし、また電子納付につきましては、令和五年度のｅＬＴＡＸの利用件数は地方税統一ＱＲコードを用いた仕組みの導入によりまして約八千二百万件と、前年度の六・七倍となっております。
○福田（昭）委員　三つ目でありますが、地方公共団体の公金の収納事務のデジタル化についてであります。第一点と第二点、併せてお答えいただきたいと思っています。
　地方自治体の二十の基幹業務のうち、共通の取扱いとする公金の対象はどれなのか。資料の一を御覧いただいて、ここに二十の基幹業務が載っておりますから、これで、どれとどれとどれだというふうにお答えいただきたいと思っています。
　それから、第二点、地方税共同機構が地方公共団体の公金も取り扱うということになると地方自治体の基幹業務システムの統一、標準化と重なる部分が出てくると考えられますが、二つのシステムをどのように調整するのか。これも簡潔にお答えください。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　まず、標準化の対象について、公金の対象はどれなのかということでございますけれども、ｅＬＴＡＸを活用しました公金納付でございますけれども、普通会計に属する全ての公金……（福田（昭）委員「ここに二十の基幹業務が書いてあるから、その中からどれとどれとどれと言ってくれればいいです」と呼ぶ）はい。
　標準化法に基づく標準化対象事務に係る公金で、全国的に共通の取扱いとしている公金でございますけれども、まず国民健康保険料、介護保険料、それから後期高齢者医療保険料でございます。
　それから、二点目の、重なる部分があって調整が必要ではないかというところでございますけれども、今申しました三つ、国民健康保険料、介護保険料、それから後期高齢者医療保険料については、標準化の取組の中でｅＬＴＡＸの活用についても適切に位置づけることが有効であるというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　簡潔に答えてくれればそれでオーケーです。
　将来これがどうなるか、私は公金の取扱いをもっと増やしてもいいと思っているんですけれどもね、実際は。ここに児童手当とか児童扶養手当だとかいろいろありますけれども、これを全部ｅＬＴＡＸにしちゃってもいいんじゃないかな、そういう思いがあります。これからよく検討してみてください。
　それでは、いよいよ、一番大きな問題であります国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応についてであります。一つ目は、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態はいかなる事態かということで、是非総務大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○松本国務大臣　御指摘の、地方自治法の改正案に盛り込ませていただいています補充的な指示の行使は、災害対策基本法や新型インフル特措法などを参考に、国が事態の規模、態様等を勘案して特に必要があると認めるときに、国民の生命等の保護を的確、迅速に実施するために講ずべき措置に関し、個別法に基づく指示ができない場合に限ってのものでありまして、これは目的達成のために必要最小限の範囲で行使されるものとしております。
　どのような事態が該当するのかは、特定の事態の類型を念頭に置いているものではなく、実際に生じた事態の規模や態様等に照らしその該当性が判断されるものですが、災害対策基本法、新型インフル特措法などにおいて国が役割を果たすこととされている事態に比肩する程度の被害が生じる事態を想定しております。
　法案が成立した際には、その施行に当たって、災害対策基本法や新型インフル特措法と同等の必要性等が求められるものであるという解釈について、各府省への周知を徹底してまいりたいと思っております。
○福田（昭）委員　総務大臣としてはそういう答えしかできないんだと思いますけれども、私は、事態対処法に規定される武力攻撃事態や武力攻撃予測事態あるいは存立危機事態以外に考えられないのではないかというふうに想像しております。
　二つ目の、資料及び意見の提出の要求は法律で規定しなければできないことなのか、これは省略いたしますが、別に法律で決めなくても、全ての地方自治体は、大規模災害やパンデミックなどがあればそれこそ一致団結してみんなで頑張るというのが地方自治体の皆さんの考えだと思いますよ。ですから、法律で決めなくても、資料及び意見の提出なんて要求しなくても、ちゃんと出してくれると思います。
　三つ目、国の地方公共団体に対する補充的な指示として、地方制度調査会ではダイヤモンド・プリンセス号対応が議論されたとのことでありますが、パンデミックの対応については、内閣感染症危機管理統括庁が進めている新型インフルエンザ等対策行動計画を今改定中でありますが、改定する中で国と地方公共団体の役割分担と連携が決められることになっているので、別に地方自治法で決める必要は全くないのではないかと思っております。
　資料の二を御覧ください。こちらの方に、しっかり検討されていることがよく分かるようになっております。特に、横断的な五つの視点ということで、五つありますけれども、二つ目に、国と地方公共団体との連携ということで、しっかり連携をして、ダイヤモンド・プリンセス号のようなことがないようにしっかり考えているということであります。したがって、これも答えは要らないですけれども、こういうことでありますので、全く総務省が心配する話ではありません。
　四つ目、大規模災害も感染症対策も個別法があるのに、生命等の保護の措置に関する指示をあえて地方自治法に規定する理由は何かということであります。同時に、二〇〇〇年の地方分権の趣旨に反するのではないかということですね。これについての総務大臣のお答えをいただきたいと思います。
○松本国務大臣　地制調の答申でも指摘されているところでございますが、過去の災害や感染症の対応を踏まえ、個別法の見直しが重ねられております。
　今委員がお取り上げいただいたダイヤモンド・プリンセス号対応も、このときには、国と地方の関係も含めて様々な課題があるということで、この事態について検証するなどを行って個別法の改正も行われましたし、また、今、対応についての行動計画も改定されようとしておりますので、同じ事態が発生した場合についてはしっかりと対応できるように進めていると思っております。
　他方で、ダイヤモンド・プリンセスなどコロナ対応の経験を踏まえると、これからも、個別法において想定されていない事態が生じ得ることに備えていく必要があると考えているところであります。
　補充的な指示は、現時点で想定し難い、国民の生命等を守るために必要な措置であって、かつ、個別法に規定がない場合に限って、限定的な要件、適正な手続の下、自治体と情報共有、コミュニケーションを図った上で慎重に発動されるものであります。地方分権一括法で構築された関与の法定主義、関与の基本原則等の国と地方の関係の基本原則の下で特例を規定するもので、地方分権一括法の趣旨に即したものと考えております。
　個別法が想定していない場面では、本来国の責任において指示すべきものも助言等として行わざるを得ず、この結果、法律上は自治体の責任において実施せざるを得ないこととなり、国、地方間の責任の所在が不明確になります。
　本改正は、国民の生命等の保護を的確、迅速に行うため、国の地方への働きかけについての法律上のルールを整備するものでございます。国が果たすべき責任を明確化する意義があるものと考えております。
○福田（昭）委員　大臣、国民の生命等の保護をする役割というのを果たすのは第一義的にはどこですか、地方自治体ですか、国ですか。基本的に、国民、市民の生命等を保護する役割を果たすのは第一義的には地方自治体ですか、国ですか、どちらですか。
○松本国務大臣　国と地方はそれぞれ役割が与えられておりまして、いずれも国民の生命等を保護するための役割を、それぞれの役割に従って対応しなければなりませんが、あわせて、委員に申し上げるまでもありませんが、国と地方との連携が大切な場面というのも多々出てくる中で、先ほども申しましたように、国が果たすべき役割がある場合において、国が責任を持って対応するために国の責任を明確化する意義があると考えて法案を御提案申し上げているような次第でございます。
○福田（昭）委員　確かに、おっしゃるとおり、地方自治体と国が連携して国民の生命等の保護を図るわけでありますが、しかし、何も国が指示をしなくたって地方自治体の首長たち、議会は頑張りますよ。ですから、そういう意味で、生命等の保護の措置に関する指示をあえて地方自治法に規定する理由がないんじゃないでしょうか。それこそ先ほど一番目の質問で申し上げたように、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態はいかなる事態か総務大臣は想定していないんでしょう、今のところ。そういうことは、全く立法事実がない、こういう話でありまして。
　今、地方分権も、資料の三を御覧いただきたいと思いますが、日本弁護士連合会が地方自治法改正案に反対する会長声明だとかを出したときに対する整理をしてくれた一覧表であります。これを御覧になるとよく分かりますように、今まで国の事務を機関委任事務として地方自治体に頼んでいた仕事を、分権一括法で自治事務と法定受託事務に区分したわけですね。このとき、経済界の代表でありましたけれども、諸井虔先生がそれこそ苦労しながらやっとでき上がった自治事務、法定受託事務の区分けなんですね。
　この区分けの中で、自治事務については、ここにも書いてありますように、関与の基本原則というのがちゃんとあるじゃないですか。ここに、是正の勧告だとか、資料の提出の要求だとか、協議だとか。その中で、米印がありますように、その他個別法に基づく関与については同意、許可、認可、承認、指示、代執行、その他の関与については一定の場合に限定、できる限り設けない。法定受託事務についても関与の基本類型があって、それこそ法令等に違反すれば指示、是正の指示ができることになっておりますが、しかし、下の米印にあるように、その他個別法に基づく関与はできる限り設けない、こう書いてあります。さらに、下の米印のところに、下線部は地方自治法に一般的な根拠規定が置かれている関与だ、このように説明があります。
　これを見ればよく分かるように、わざわざ国が、想定する事態がないのに想定外のことに備えてということで、指示する権限を持つということは、まさに地方分権の流れに逆行する話で、日本をまた中央集権国家にするのか、こういうことにもつながりかねない話だと思っております。
　時間の関係でその先に行きますけれども、五つ目ですね。五つ目は、政府は二〇二二年末に策定した国家安全保障戦略で有事に備えて空港や港湾を整備する方針を決めましたが、今回指定した十六の空港、港湾をいつまでに整備するのかという話でございます。お答えをいただきたいと思います。
○室田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、国家安全保障戦略に基づきまして、総合的な防衛体制の強化の一環といたしまして公共インフラのスキームを整備してまいっております。
　本年の四月一日付をもちまして、初めて五つの空港及び十一の港湾を特定利用空港、港湾というふうに指定させていただきました。これらの空港、港湾につきましては、引き続き、民生利用というものを主といたしまして、それに加えまして自衛隊、海上保安庁の円滑な利用に資するような形で必要な整備あるいは既存事業の促進を図っていく、こういうものでございます。
　今、期限につきましての御質問をいただきましたけれども、こういうような事情でございますので、それぞれの整備あるいは既存事業の促進というのは、それぞれの空港、港湾の事情に基づいて個別に行われております。したがって、この取組全体として統一的な期限というのが設けられているところではございません。
○福田（昭）委員　平時は自衛隊や海保が利用するんでしょうけれども、しかし、いざというときには、有事があったときにはこれを自衛隊や海保が十分使えるようにするための整備をしているんじゃないですか。
　今、期限は決められていませんということでありましたが、しかし、皆さんからいただいた資料を見ると、資料の中に実は令和六年度、今年度の予算が書いてあります。令和六年度の総合的な防衛体制の強化に資する公共インフラ整備についてということで空港と港湾が書いてありますけれども、しかし、これを見ると、ほぼ計画どおり予算がついています。ですから、これは多分今年度中に、この十六か所については今年度中に整備が終わるんじゃないですか。
　あと、まだもう少し指定したい場所があるようです、沖縄とかですね。それについてはこの計画に入っておりませんから、これからということになるんだと思いますけれども。
　しかも、さらに、これについては防衛力整備計画四十三兆円の外枠だというんですね。外枠で公共事業として整備するのがこの十六の空港、港湾だということでありますから、まさに、平時はもちろん自衛隊や海保が使えるようにということなんでしょうけれども、いざというときには、これをしっかり有事のときには使うんだという意思の下に整備を進めているということなんじゃないでしょうか。
　次に行きますけれども、六つ目ですけれども、集団的自衛権行使の容認、敵基地攻撃能力の保有、特定空港、港湾の整備、地方公共団体に対する国民の生命等の保護を的確かつ迅速に実施するため講ずべき措置に関する指示も全て閣議決定で実施できるんですよね。国会の事前承認も事後承認も必要ない、しかも法律の規定もないということになると、全て閣議決定で実施できるわけでありますから、いつでも戦争できる体制ができ上がると私は考えております。したがって、これまで大臣は今回の地方自治法改正案の質疑に対し、特定の事態の類型を念頭に置いているものではないということの趣旨で答弁を続けておりますが、実質的に憲法九条を改正したと同じことになるのではないですか。そういうふうに私は受け止めておりますけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○松本国務大臣　実質的な九条の改正という御質問の御趣旨をどのように受け止めるかということでございますが、事態対処法の関係で申し上げますと、事態対処法等で定められている武力攻撃事態等への対応については、法律で必要な規定が設けられておりまして、本改正案に基づく関与を行使することは想定されていないものと承知しております。
　補充的な指示は、国民の生命等を守るため、限定的な要件、適正な手続の下で、自治体と情報共有、コミュニケーションを図った上で慎重に発動されるものであり、地方分権一括法で構築された国と地方の関係等の基本原則の下で必要な特例を定めるものでございまして、私どもはもちろん、現行の憲法の範囲内で法制度を整えているものというふうに考えているところでございます。
○福田（昭）委員　もしそういう考えであるならば、何もこの指示について閣議決定でやっちゃう必要はないんじゃないでしょうか。
　それこそ大臣も御存じのとおり、国と地方の協議の場というのもあるんですよね。しかし、最近は形式的でほとんど実質的な審議はなされていないという話でありますが、幾らでもその時間はあると思いますし、ましてや今それこそデジタル化を進めているじゃないですか、ウェブ会議だってできちゃうじゃないですか、緊急的に。ですから、何もこんなことを、別に指示権がなくても、国との協議の場でしっかり事前協議をして判断するということも今の時代は幾らでもできると思いますよ。いかがですか。
○松本国務大臣　平素から国において地方公共団体との連絡調整役を担う総務省としてはしっかりその役割を果たしていきたいと思いますし、委員がおっしゃったように、様々なツールが更に整備されてきた中での活用も大変重要だというふうに思っております。
　先ほど法案の趣旨等を各府省に周知すると御答弁でも申し上げてきておりますように、補充的な指示は個別法で想定されていない事態が生じ得ることに備えて用意をされたものでありまして、各府省における判断とも関わるものですから、政府としてしっかりと対応するということで、閣議による決定を置いたものというふうに理解いたしております。
○福田（昭）委員　非常に残念ですけれどもね。
　元総理、麻生太郎さんが、憲法改正はナチスのように国民の分からないようにやればいいんだといった、とんでもない発言がありますけれども、まさに一連の閣議決定でやってしまうというのはそのとおりじゃないかなということを私は考えております。大変なことですけれども、私は絶対に戦争はやっては駄目だと思っております。太平洋戦争に負けて戦争の悲惨さはよく知っているし、どんどん忘れている人も新しく生まれてきた人もおりますけれども、やはり駄目だと思っています。
　なぜなら、世界広しといえども、世界平和に貢献できるのはこの国、多神教の国日本しかないんです。なぜなら、多神教の国で日本ほどの経済力を持っている国はありません。経済力ですね。今は残念ながら、余りにもアベノミクスの異次元の金融緩和がでか過ぎて、日本のＧＤＰは世界四番目になっちゃいましたけれども。
　しかし、過度な円安政策を是正すればまだまだ日本の実力はしっかりできてくると思いますし、そういう意味では世界平和をちゃんと維持しようということを考えて、戦争は起こさない、そのために、やはり外交戦略しかありませんので、誠意と知恵を持って平和を貫く、そういうことを国としてしっかり決めるべきだということを提案して、私の質問を終わります。
　以上です。
○岡本（あ）委員　立憲民主党・無所属の岡本あき子でございます。
　今日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。よろしくお願いします。
　今ほどの福田委員のやり取りを伺っておりまして、私からも同じような視点でお話をさせていただきます。構成上、先に指定地域共同活動団体と公金収納のデジタル化のところを質問させてください。
　福田委員からもありましたとおり、指定地域共同活動団体、既に各自治体では独自に協力関係を持ちながらというところを行っております。昨今問題になっているのが、地縁団体あるいはＮＰＯが市町村にとって使い勝手のいい下請にさせられているんじゃないか、そういう課題が見受けられます。改めて、今回、法律に明記をする以上、行政の下請化を助長することとか自主性、自立性が阻害されることはあってはなりません。また、団体にとって、活動団体に指定をされることによって過度な事務負担や手続が煩雑にならない制度設計にするべきだと思います。是非、今回の法律によってちゃんと対等なパートナーなんだという位置づけをしていただきたいと思います。
　そして、書類の関係とかを含めてこれによって、先ほど定款という答弁があったのでちょっとびっくりしているんですが、地縁団体では定款はなくて会則、規則ぐらいしかないものだと思いますので煩雑にならないように、この点を確認させていただければと思います。総務省、お答えください。
○山野政府参考人　お答えいたします。
　本改正は、生活サービスの提供に資する活動を地域の多様な主体と連携して行う団体を指定地域共同活動団体として指定し、その活動を支援する制度ということでございます。制度の運用に当たっては、御指摘のように、指定される団体の自主性を最大限尊重するということが中心になっていくというふうに考えておるところでございます。また制度設計も、そのように考えて制度設計をさせていただいたところでございます。
　具体的に申しますと、まず、制度の導入は市町村の判断によるものでございます。団体の指定要件ですとかあるいは活動内容につきましても地域の実情に応じて市町村の条例で定めることとしておりますし、指定はあくまで団体からの申請に基づき行うものということとしておるところでございます。
　一方で、指定地域共同活動団体は、市町村による支援や調整を受けることや随意契約等の特例が適用されますことから、団体の適正な運営が求められるところでございます。この場合でありましても、市町村の関与につきましては、団体の活動状況ですとか団体に対する支援の状況の公表、あるいは市町村による報告徴収、措置命令の規定などを設けておりますけれども、必要最小限のものにするということにしておるところでございます。
　こうした自主性、自立性を担保する仕組みにより下請化されることを防ぐということと当該団体の過度な負担にならないように制度上は配慮しておりますが、運用においてもその点を留意する必要があるというふうに考えておるところでございます。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
　是非総務大臣にも、お答えは求めませんけれども、法律で位置づけるということは、ＮＰＯですとかあるいは地縁団体は自治体の町づくりを一緒に行っていただいている貴重なパートナーなんだ、対等なんだ、こういう認識を持って法律上も明記されるんだ、そういう思いで取り組んでいただきたいと思います。
　続きまして、三番目の公金収納事務のデジタル化について伺いたいと思います。
　先ほどもｅＬＴＡＸの活用のお話がありました。今回、地方税や税金のほかにいわゆる公金も含まれるということが明記されております。この公金にいわゆる学校で保護者が負担している学校給食費も含まれる可能性がありということで、ある意味学校の職員の負担を軽減していく、そういう意味で期待をしたいと思っていますが、そもそも給食費公会計化は文科省で進めていると思っています、これの進捗状況はどうなっていますか。お答えください。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校給食費の徴収、管理を公会計で取り扱っている自治体は、令和四年度時点の調査によりますと七百十四自治体、全体の四七・八％という状況になってございます。
○岡本（あ）委員　もう一点、文科省にお聞きをしたいと思います。
　まだ四七・八、これからやるよという意思表示をしているところも含めての四七・八だと思います。公会計にした場合は徴収は市町村が、学校を経由している場合もありますけれども、市町村が責任を持って行う位置づけになっています。一方で、公会計にのっていない扱いですといまだに保護者の方からの徴収が学校の職員に負担を強いている、そういう事例もまだまだ見受けられます。
　同じ給食費の徴収なのに自治体によって不公平感があるということもやはり問題だと思いますので、公会計化の進捗を更に進めていく、その覚悟を伺いたいですし、私はそもそも学校給食を無償化するようにと求めています。無償化が実現すれば徴収する負担もございません。六月には調査結果が出るというのが過去にずっと答弁がなされていますので、今いつ出ますかと言ってもなかなか日にちは出ないと思いますが、来月、更に注視をしていきたいと思います。
　まず、文科省には、公会計化を更に促進して、自治体間で給食費の負担の取扱いにばらつきがある、これは早期に是正をしていただきたいと思います。もう一度お答えください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　学校給食費の徴収、管理の公会計化につきましては、ただいま御指摘がございました職員負担の軽減また透明性の確保という観点からも公会計により取り扱うべきものであるというふうに考えてございます。
　この点に関しまして、令和五年八月に学校給食費の徴収、管理に係る公会計化を促す通知を発出いたしまして、都道府県に公会計化について改めて依頼をしているところでございまして、文科省といたしましては引き続き学校給食費の公会計化を推進してまいりたい、このように考えているところでございます。
○岡本（あ）委員　是非取組を進めていただきたいと思います。
　今回、デジタル化に伴って、ＱＲコードを活用した公金の収納というところが進められることになります。実際、公金に限らず、ＱＲコードを利用したコード決済が急速に普及しております。自動車部品メーカーの株式会社デンソーが発明した、世界に通用する本当に画期的な技術だと思っています。今や、目にしない日はないくらい生活になじんだこのＱＲコード。
　ただ、簡易で使い勝手がよいがために不正サイトに誘導され詐欺に遭うなど、トラブルも増加をしております。金融機関等を通さないため、自己責任になってしまうリスクもあります。是非、公金収納でＱＲコードを促進していく上では、不正利用を徹底して防ぐ手だて、これも一緒に取り組んでいただきたいと思います。総務省、お答えいただきたいと思います。