maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成二十三年二月九日（水曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　中井 洽君
 理事　泉 健太君　理事　城井 崇君
 理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
 理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　武部 勤君
 理事　富田　茂之君
 阿知波吉信君 相原　史乃君
 石毛えい子君 石森　久嗣君
 磯谷香代子君 稲見　哲男君
 打越あかし君 生方　幸夫君
 小川　淳也君 大串　博志君
 大谷 啓君 金森 正君
 川村秀三郎君 吉良　州司君
 工藤　仁美君 郡 和子君
 佐々木隆博君 空本　誠喜君
 高井　美穂君 高邑 勉君
 竹田　光明君 橘 秀徳君
 津村　啓介君 中根　康浩君
 中屋　大介君 仲野　博子君
 浜本 宏君 平山　泰朗君
 本多　平直君 三谷　光男君
 水野　智彦君 宮島　大典君
 村越　祐民君 山岡　達丸君
 山口 壯君 渡部　恒三君
 伊東　良孝君 小里　泰弘君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 金田　勝年君 小泉進次郎君
 佐田玄一郎君 齋藤 健君
 下村　博文君 菅原　一秀君
 橘　慶一郎君 永岡　桂子君
 野田 毅君 馳 浩君
 遠山　清彦君 笠井 亮君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 山内　康一君 下地　幹郎君
 …………………………………
 総務大臣 片山　善博君
 外務大臣 前原　誠司君
 財務大臣 野田　佳彦君
 文部科学大臣 高木　義明君
 厚生労働大臣 細川　律夫君
 農林水産大臣 鹿野　道彦君
 国土交通大臣
 国務大臣
 （海洋政策担当） 大畠　章宏君
 国務大臣
 （防災担当） 松本 龍君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 枝野　幸男君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （拉致問題担当） 中野　寛成君
 国務大臣
 （少子化対策担当）
 （社会保障・税一体改革担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 玄葉光一郎君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 農林水産副大臣 篠原 孝君
 国土交通副大臣 池口　修次君
 内閣府大臣政務官 園田　康博君
 総務大臣政務官 逢坂　誠二君
 外務大臣政務官 山花　郁夫君
 財務大臣政務官 吉田 泉君
 厚生労働大臣政務官 小林　正夫君
 防衛大臣政務官 松本　大輔君
 会計検査院事務総局第四局長 太田　雅都君
 政府参考人
 （公安調査庁長官） 尾崎　道明君
 予算委員会専門員 春日 昇君
 —————————————
委員の異動
二月九日
　辞任 補欠選任
 石毛えい子君 中屋　大介君
 稲見　哲男君 大谷 啓君
 小川　淳也君 阿知波吉信君
 吉良　州司君 石森　久嗣君
 郡 和子君 工藤　仁美君
 城島　光力君 橘 秀徳君
 中根　康浩君 磯谷香代子君
 三谷　光男君 平山　泰朗君
 村越　祐民君 浜本 宏君
 小里　泰弘君 下村　博文君
 齋藤 健君 永岡　桂子君
 馳 浩君 加藤　勝信君
 山本　幸三君 伊東　良孝君
 笠井 亮君 高橋千鶴子君
同日
　辞任 補欠選任
 阿知波吉信君 小川　淳也君
 石森　久嗣君 相原　史乃君
 磯谷香代子君 中根　康浩君
 大谷 啓君 稲見　哲男君
 工藤　仁美君 郡 和子君
 橘 秀徳君 山岡　達丸君
 中屋　大介君 石毛えい子君
 浜本 宏君 村越　祐民君
 平山　泰朗君 空本　誠喜君
 伊東　良孝君 橘　慶一郎君
 加藤　勝信君 馳 浩君
 下村　博文君 小里　泰弘君
 永岡　桂子君 齋藤 健君
 高橋千鶴子君 笠井 亮君
同日
　辞任 補欠選任
 相原　史乃君 吉良　州司君
 空本　誠喜君 三谷　光男君
 山岡　達丸君 城島　光力君
 橘　慶一郎君 山本　幸三君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○中井委員長　
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として公安調査庁長官尾崎道明君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長太田雅都君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　これにて中根君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○中井委員長　答弁しておるよ、答弁している。
　下村さんに申し上げます。
　朝鮮人学校無償化手続等について、考え等、実施方法等いろいろあって、その段階段階で答弁をしていると私は考えますが、それで気に入らなければ、もう少し突っ込んで、答弁が変わるように質疑してください。
　下村君。どういう答弁がいいか。考えが違うんだから。
○下村委員　全然理屈になっていないですよ。
　日本国内の……よく聞いてよ。
　日本国内の朝鮮高校に対する無償化の問題が何で、実際、北朝鮮が韓国に砲撃したことについて不測の事態と関係するんですか。まさにそれは外交の問題じゃないですか。日本の朝鮮高校の無償化の問題というのは不測の事態にどうしてつながるんですか。どうして不測の事態なのか、では説明してください、ちゃんと。
○中井委員長　下村君。下村君、どうぞ。下村君、質問を続けてください。お互いが創意工夫して、質疑、答弁をしてください。
　下村君、質疑を続けてください。下村君、質疑を続けてください。（下村委員「答弁になっていません」と呼ぶ）いやいや、答弁はちゃんとしています。（下村委員「していないですよ、全然」と呼ぶ）答弁はちゃんとしています。（下村委員「あんな詭弁は認められないですよ、あんな詭弁」と呼ぶ）認める認めないじゃない。それは委員が決めることじゃない。（下村委員「説明になっていない、説明に」と呼ぶ）説明しているよ。答弁に詰まったり、答弁ができなかったり、矛盾しているわけではないですから。それはきちっとした答弁をしています。（下村委員「いや、答弁じゃないですよ、あれは」と呼ぶ）答弁しています。
　下村君、工夫をして、違う答弁が引き出せるかどうかをやってみてください。やり方はいろいろ、ベテランでいらっしゃるからあるじゃないですか。（下村委員「あんな答弁自体認められないよ、そもそも」と呼ぶ）あれはあれで答弁です。政府の方針、答弁です。これは変えようがないもの。
　下村さん、質疑を続行してください。答弁をきちっと内閣がしている限り、質疑者は質疑を続行してください。御静粛に願います。御静粛に願います。
　時計をとめてください。速記をとめて。
 〔速記中止〕
○下村委員　だから、教育上の配慮じゃないんですよ、全然。全然違うでしょう。だから、今のは答弁になっていない。教育上の配慮じゃないですよ、そもそも。
　だから、私が聞いているのは、無償化手続を停止したというのは、そもそも北朝鮮が韓国に砲撃したことがきっかけでしょうと。そうでしょう。そのことによって無償化手続を停止したというのは、外交、安全保障の配慮から停止したということですねと聞いているんです。いや、そういうことでしょう。
○下村委員　だから、委員長、さっきの答弁はおかしいと言っているんじゃないですか。答弁になっていないですよ、全然。まさに外交上の配慮じゃないか、それは。
　あれは、だから答弁じゃないですよ、さっき言っているのは。素直に外交上の配慮と言えばいいんですよ。
○下村委員　枝野さん、詭弁だと自分でわかっているでしょう。あなたはさっき、教育上の観点から判断すべきことだと言ったんですよ、教育上の観点から。いや、あなたも言っているんですよ。今は、不測の事態というのは、全然、教育上の観点とは違うことを言っているんです、それでは。
○中井委員長　朝の理事会で出します。はい、文書で出します。
○中井委員長　ちょっとお待ちください。
　時計とめて。
 〔速記中止〕
○中井委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十三分散会
平成二十三年二月八日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中井 洽君
 理事　泉 健太君　理事　城井 崇君
 理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
 理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　武部 勤君
 理事　富田　茂之君
 石毛えい子君 稲見　哲男君
 打越あかし君 生方　幸夫君
 小川　淳也君 緒方林太郎君
 大串　博志君 加藤 学君
 金森 正君 川村秀三郎君
 吉良　州司君 郡 和子君
 佐々木隆博君 斎藤やすのり君
 城島　光力君 平 智之君
 高井　崇志君 高井　美穂君
 高邑 勉君 竹田　光明君
 津村　啓介君 道休誠一郎君
 中根　康浩君 中林美恵子君
 仲野　博子君 初鹿　明博君
 本多　平直君 三谷　光男君
 水野　智彦君 宮島　大典君
 村越　祐民君 森山　浩行君
 山口 壯君 渡部　恒三君
 伊東　良孝君 小里　泰弘君
 加藤　勝信君 金子　一義君
 金田　勝年君 小泉進次郎君
 齋藤 健君 菅原　一秀君
 棚橋　泰文君 野田 毅君
 馳 浩君 茂木　敏充君
 山本　幸三君 坂口 力君
 遠山　清彦君 笠井 亮君
 高橋千鶴子君 宮本　岳志君
 阿部　知子君 浅尾慶一郎君
 山内　康一君 下地　幹郎君
 田中　康夫君
 …………………………………
 内閣総理大臣 菅 直人君
 総務大臣 片山　善博君
 法務大臣 江田　五月君
 外務大臣 前原　誠司君
 財務大臣 野田　佳彦君
 文部科学大臣 高木　義明君
 厚生労働大臣 細川　律夫君
 国土交通大臣 大畠　章宏君
 環境大臣 松本 龍君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 枝野　幸男君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　中野　寛成君
 国務大臣
 （経済財政政策担当）
 （少子化対策担当）
 （社会保障・税一体改革担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 玄葉光一郎君
 内閣官房副長官 福山　哲郎君
 外務副大臣 松本　剛明君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 厚生労働副大臣 小宮山洋子君
 厚生労働副大臣 大塚　耕平君
 総務大臣政務官 内山 晃君
 財務大臣政務官 吉田 泉君
 財務大臣政務官 尾立　源幸君
 防衛大臣政務官 松本　大輔君
 予算委員会専門員 春日 昇君
 —————————————
委員の異動
二月八日
　辞任 補欠選任
 稲見　哲男君 森山　浩行君
 小川　淳也君 平 智之君
 大串　博志君 高井　崇志君
 川村秀三郎君 道休誠一郎君
 佐々木隆博君 初鹿　明博君
 津村　啓介君 緒方林太郎君
 山口 壯君 中林美恵子君
 小里　泰弘君 茂木　敏充君
 佐田玄一郎君 加藤　勝信君
 馳 浩君 棚橋　泰文君
 遠山　清彦君 坂口 力君
 笠井 亮君 宮本　岳志君
 山内　康一君 浅尾慶一郎君
 下地　幹郎君 田中　康夫君
同日
　辞任 補欠選任
 緒方林太郎君 津村　啓介君
 平 智之君 小川　淳也君
 高井　崇志君 大串　博志君
 道休誠一郎君 加藤 学君
 中林美恵子君 山口 壯君
 初鹿　明博君 佐々木隆博君
 森山　浩行君 稲見　哲男君
 加藤　勝信君 伊東　良孝君
 棚橋　泰文君 馳 浩君
 茂木　敏充君 小里　泰弘君
 坂口 力君 遠山　清彦君
 宮本　岳志君 高橋千鶴子君
 浅尾慶一郎君 山内　康一君
 田中　康夫君 下地　幹郎君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤 学君 斎藤やすのり君
 伊東　良孝君 佐田玄一郎君
 高橋千鶴子君 笠井 亮君
同日
　辞任 補欠選任
 斎藤やすのり君 川村秀三郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○中井委員長　
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、社会保障などマニフェストの財源問題等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。
○茂木委員　財務大臣の方が率直ですね。財務大臣の方が率直ですよ。基本的に、やはり本来のことが、残念ながら、この一年半、政権交代してからできていなかったということを認められています。総理は、やはり、国の財政という基本的な部分に対する責任感というのが全くないんじゃないかな、私はそんなふうに考えるところであります。
　この部分までで、いかに民主党の財源確保策がいいかげんか、そしてまた、財政に対する取り組みが責任感が欠けているか、こういうことははっきりしたと思います。
　また後でやりますけれども、少し、歳出の方に、歳出の議論に……
○菅内閣総理大臣　今初めていただいた資料ですので、一つは、ここに臨時雇用を含まずというのが入っているのが一つと、この数字を見ますと、これは人数が〇三年と〇四年の一年間で一・五倍になっていますね、十一万九千と十六万九千ですから。
　ですから、私は初めて見ましたので、この数字についてはもう一度私の方でも確かめさせていただいて、もしそれは、大きく間違っているということで、私の方の理解も間違っているということであれば、またそれなりの対応をさせていただきますが、臨時雇用の問題とそれから海外の雇用とかそういうものを含めてどういう形になっているのか、海外雇用までこれは含んでいるのかどうか私にはわかりませんので、それを含めて……言い逃れではなくて、初めて見たデータですから、きちんと確かめてお答えをさせていただきます。
○棚橋委員　語るに落ちるとはこれなんですが、かなり多くの団体からもらっておきながら、企業・団体献金禁止といったら、それはひどいですよ。静粛に、静粛に。
　もう少し聞きますが、このマニフェストの第一の約束には議員定数を八十減らすとありますが、いつ減らしたんですか、衆議院の定数八十。
○中井委員長　事実関係を検証しますので、東名、名神について……御静粛に。東名、名神について当時のマニフェストやインデックスにどう書いてあるかの事実関係だけを国交大臣から答弁させて、その後で菅直人さんに答弁……（棚橋委員「マニフェストはここにあります」と呼ぶ）マニフェストに、ちゃんとインデックスを活用してもらうんです。
　大畠国交大臣。（棚橋委員「委員長、何でそんなに総理をかばうんですか」と呼ぶ）かばっていない。いい質疑をするためです。
○野田国務大臣　御指名をいただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。
　一八から一五にした理由というのは二つあります。
　一つは、一般の法人税率とのバランスでありまして、今回、法人税率を三〇％から二五・五％に引き下げることになりました。ということは、三〇％のうちの四・五％ですから、約一割五分の減です。同じ意味合いで一八から一五におろしているということと、あとは……いや、結果論ではありません。一般の事業主との、個人の所得税との関係で、八百万円以下とのバランスが崩れるということもあって、一五％以上今回引き下げることは見送ったということでございます。
○棚橋委員　今、菅さんは全部、目指すとか努力するとか。マニフェストでは、やると言っているんですよ。そうすると、五つの約束を検証すると、全部バツがつくんですよ。いいんですか、こんなことで。
　ちなみに、私は、このパネル、文字にバツをつけようとしたら、民主党の理事の反対で、バツかクエスチョンじゃないとだめだということになりましたが、さすがに民主党の理事も、この五つの約束にマルをつけるとは言っていないんですよ。
　菅さん、この五つの約束、全部バツじゃありませんか。
　そして、その上で伺いますが……静かに。委員長、静粛にさせてください、声が聞こえませんから。
　菅さん、こっちを向いてお聞きください。
　あなたは、なぜ今総理大臣の席に座っていられるんですか。
○菅内閣総理大臣　実際に地方自治体の皆さんとしっかり協議をいただいているのは担当大臣でありますので、担当大臣から今詳しい答弁をしていただきましたが、私の理解しているところでは、今大臣からも話がありましたけれども、かなりの部分は理解をしていただけているんだと思うんです。
　つまり、児童手当のときに負担をしていた。長い目で見れば、数年たてば、それはそのままであっても地方税が増収になるような控除が現実に動き出すわけです。ですから、地方……ですから、聞かれたから、これは説明せざるを得ないんです。
　つまりは、児童手当のときの負担を自治体の皆さんにそのままお願いしたとしても、実は、控除の制度が変わることによって住民税が増収になりますから、自治体はふえるんです。
　実は当初から、それならばふえる分を何らかの形で調整して全体を国にする、そういう提案なり議論もありました。しかし、かなりこれは制度的な問題でいろいろと議論が必要なものですから、今申し上げたように、自治体の皆さんと、初年度はまず理解をいただいて、二年目も、これは単年度の形になっているのは、その後についてはそういう恒久的な税制も動き出しますので、その中でしっかりと協議をしたい、そういう思いで私は、相当程度の自治体は御理解をいただいている、しかし、一部の自治体はそれでも納得いただけていないというのはそのとおりだと思っています。
○枝野国務大臣　きのうも申し上げましたとおり、マニフェストで何をお約束したかといえば、その給付についてお約束を申し上げて、そして、その財源に幾らかかるかということをちゃんとお示しをして、それに基づいて進めております。
○枝野国務大臣　全額国費で行うということは、マニフェストでお約束をした中身ではございません。もちろん、今総理が御答弁申し上げましたとおり……
○中井委員長　これにて茂木君、棚橋君、小泉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○中井委員長　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二分散会
平成二十三年二月七日（月曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　中井 洽君
 理事　泉 健太君　理事　城井 崇君
 理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
 理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　武部 勤君
 理事　富田　茂之君
 相原　史乃君 網屋　信介君
 井戸まさえ君 石毛えい子君
 稲見　哲男君 打越あかし君
 生方　幸夫君 小川　淳也君
 大串　博志君 金森 正君
 川越　孝洋君 川村秀三郎君
 木内　孝胤君 吉良　州司君
 櫛渕　万里君 郡 和子君
 佐々木隆博君 斎藤やすのり君
 阪口　直人君 城島　光力君
 白石　洋一君 瑞慶覧長敏君
 高井　美穂君 高松　和夫君
 高邑 勉君 竹田　光明君
 中後 淳君 津村　啓介君
 中根　康浩君 藤田　憲彦君
 本多　平直君 三谷　光男君
 水野　智彦君 宮島　大典君
 村越　祐民君 山岡　達丸君
 山口　和之君 山口 壯君
 山崎　摩耶君 湯原　俊二君
 渡部　恒三君 小里　泰弘君
 小野寺五典君 金子　一義君
 金田　勝年君 小泉進次郎君
 佐田玄一郎君 齋藤 健君
 菅原　一秀君 橘　慶一郎君
 野田 毅君 馳 浩君
 山本　幸三君 竹内 譲君
 遠山　清彦君 笠井 亮君
 塩川　鉄也君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 重野　安正君
 山内　康一君 下地　幹郎君
 …………………………………
 総務大臣 片山　善博君
 外務大臣 前原　誠司君
 財務大臣 野田　佳彦君
 文部科学大臣 高木　義明君
 厚生労働大臣 細川　律夫君
 経済産業大臣 海江田万里君
 国土交通大臣 大畠　章宏君
 国務大臣
 （防災担当） 松本 龍君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 枝野　幸男君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　中野　寛成君
 国務大臣
 （行政刷新担当） 蓮 舫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当）
 （少子化対策担当）
 （社会保障・税一体改革担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 玄葉光一郎君
 内閣官房副長官 福山　哲郎君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 財務副大臣 櫻井 充君
 厚生労働副大臣 小宮山洋子君
 防衛副大臣 小川　勝也君
 外務大臣政務官 菊田真紀子君
 外務大臣政務官 山花　郁夫君
 財務大臣政務官 吉田 泉君
 財務大臣政務官 尾立　源幸君
 厚生労働大臣政務官 小林　正夫君
 防衛大臣政務官 松本　大輔君
 防衛大臣政務官 広田 一君
 予算委員会専門員 春日 昇君
 —————————————
委員の異動
二月七日
　辞任 補欠選任
 石毛えい子君 櫛渕　万里君
 打越あかし君 湯原　俊二君
 川村秀三郎君 川越　孝洋君
 吉良　州司君 白石　洋一君
 郡 和子君 斎藤やすのり君
 佐々木隆博君 山岡　達丸君
 城島　光力君 中後 淳君
 高井　美穂君 木内　孝胤君
 津村　啓介君 藤田　憲彦君
 仲野　博子君 山崎　摩耶君
 渡部　恒三君 山口　和之君
 齋藤 健君 橘　慶一郎君
 馳 浩君 小野寺五典君
 遠山　清彦君 竹内 譲君
 笠井 亮君 塩川　鉄也君
 阿部　知子君 重野　安正君
同日
　辞任 補欠選任
 川越　孝洋君 川村秀三郎君
 木内　孝胤君 高井　美穂君
 櫛渕　万里君 石毛えい子君
 斎藤やすのり君 郡 和子君
 白石　洋一君 吉良　州司君
 中後 淳君 網屋　信介君
 藤田　憲彦君 津村　啓介君
 山岡　達丸君 瑞慶覧長敏君
 山口　和之君 渡部　恒三君
 山崎　摩耶君 高松　和夫君
 湯原　俊二君 井戸まさえ君
 小野寺五典君 馳 浩君
 橘　慶一郎君 齋藤 健君
 竹内 譲君 遠山　清彦君
 塩川　鉄也君 高橋千鶴子君
 重野　安正君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 網屋　信介君 城島　光力君
 井戸まさえ君 阪口　直人君
 瑞慶覧長敏君 佐々木隆博君
 高松　和夫君 相原　史乃君
 高橋千鶴子君 笠井 亮君
同日
　辞任 補欠選任
 相原　史乃君 仲野　博子君
 阪口　直人君 打越あかし君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○中井委員長　
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川淳也君。
○前原国務大臣　我々は、この四年間で公務員の人件費を二割削減するということで国民にお約束をしているわけであります。その中にあっても、それはもちろん、この役所はもっと減らせるとか、この役所はむしろ増強しなきゃいけないとか、そういうことはあると思いますけれども、今外務省をお預かりしている者として、余り外務省だけ特別扱いをしてふやしてほしいというようなことは、私は基本的にそれは言うまいという思いでおります。
　といいますのも、やはり、まず省内の協力体制というものをつくった上で、本当に足りないのかどうなのかということを我々は見きわめる必要があると思っておりまして、今省内で経済外交推進本部というものを私が本部長でつくりまして、そしてまた経済局を中心に、例えば経済協力とか、あるいは地域局にも協力してもらって、いかに経済外交を推進するかということを、言ってみれば省内の縦割りを見直す中で資源投入を行っている。
　それと同時に、海外の大使館のメンバーにも協力いただこうと。例えばインバウンド観光だったら、大使館というのは、どんどん日本に海外の観光客を連れてくるような、言ってみれば出先機関にすべきだと思いますし、また、インフラのさまざまな情報収集についても在外公館を利用する。そのために、いわゆる在外公館に……インフラパッケージ専門官、前副大臣にお答えをいただきましたけれども、そういったものを設けて、我々としては、今あるもので有効的に縦割りの弊害を排除して、経済外交の推進体制に今努力をしているということでございます。
○吉良委員　ありがとうございます。
　まず、ＵＡＥについては、私も、最終的に韓国とＵＡＥの間でどういう契約内容になったか、詳細までは存じ上げません。しかし、六十年にわたるオペレーション上の保証を要求し、韓国がそれをのんだというふうには聞いております。
　私は何が申し上げたいかといいますと、今、政府が旗を振りながらインフラ海外展開を推し進めようとしています。これは大変いいことだというふうに思っています。ただ、その最前線に立つ民間からしてみると、金額も莫大な金額になる、そしてリスクも、これまで経験したことのない質、量、また長期にわたるリスクが想定されるわけであります。
　こういう中で、ただ一時的なプラントの輸出部分がとれたからといって、残りの六十年にもわたってその運営リスクを負う、何かリスクがあったら最初のプラント輸出の何倍、何十倍という損失を食らってしまう、こういうようなことがあってはならないというふうに思っているんです。
　日本においてもまだ原子力は六十年稼働しておりません。四十年たって、五十年たって一体どういうふうになるのかまだわかっていない。そういう意味で、私は、個人的な見解でありますけれども、ＵＡＥの原子力商談、六十年のオペレーションリスクを要求されたのであれば、これはあえて受けなかったことが日本にとって正解であったんだろう、このように思っております。
　吹雪の中、何年も苦労して、頂上直前まで行きながら勇気ある撤退をする。それは、頂上にアタックすることによってやはり大きなリスクを背負う。悔しいけれども、そこで勇気ある撤退をする。これは大変重要なことなんです。そういう意味で、私は、このＵＡＥについて、あえてとりにいかなかった日本企業、また一部米国企業の良識に対して深く敬意を表するものであります。
　インフラ輸出に限りませんけれども、こういう新たなフロンティアに挑戦する場合というのは、一番いいのは、限りなく一番に近い二番か三番ぐらいで先頭を走る人たちの失敗に学ぶ。いや、そうなんですよ。自分が一番最初に勢いよく行けといって行ったはいいけれども、返り血を浴びてもう再起不能のようになってしまったら、こんな失敗をしていいのかということで、次に頑張っていこうという世論が形成されないんです。そういう意味では、私は、このＵＡＥの日本企業撤退、大変見識ある対応だったというふうに思っております。
　そのことをまず申し上げたいのと、一方、ベトナムについては、これまた受注したとかとれたとか日本じゅう騒いでおります。けれども、では金額は幾らなのか、では加圧型なのか沸騰型なのか、この型も決まっておりません。こういう中で、受注とか、とれたとか、これはあり得ないわけなんですね。そういう意味では、まさに日本をパートナーとしたい、条件が折り合えば日本にお願いをしたい、いわば優先交渉権をベトナムから与えてもらったんだというふうに了解をしております。
　しかし、まだこの型も決まっていない、金額も決まっていない中で、日本をパートナーとしたい、日本に優先交渉権を与えたいと。これは、我が政権が総力を挙げて展開をしてきたトップ外交のまさに成果だというふうに思っています。ここでは、慎重に、かつ、さっき言った、民間に過度のリスクを負わせ続けることなく、しっかりと国とそして民間のリスク分担をしながら確実に受注に結びつけていく、このことが必要だというふうに思っております。
　ちょっと私の演説のようで恐縮でありますけれども、その上で一点、これも、この予算委員会の場であえて私の方で主張させていただいて大臣と共有させていただきたいのは、実はこのインフラ商談というのは、輸出、輸出からだんだん事業へ、事業投資へという流れができているということであります。残念ながら、新聞各紙も、やれ高速鉄道にしても原子力にしても水にしても、輸出、輸出、輸出というふうになっておりますけれども、世界の潮流は事業投資へというふうに変わってきております。
　そういう意味で、これも経産大臣、そしてまた外務大臣にもお聞きしたいんですけれども、政府内で、このインフラ海外展開は、輸出ももちろん残っているけれども、輸出からどんどん事業型へと変化していっている、こういう認識、そしてその認識に基づく具体的な政府支援策を考えておられるのかどうなのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○中井委員長　これにて吉良君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○小野寺委員　私、全然答弁になっていないと思うんですよ。
　娯楽性のことと書いてありますが、これは、労務協約を変えなければ日本側から正せない枠組みも放置されてあります、こういうばくっとした話だし、それ以外のことについても、これはグアムへの移転の話で、実際、これをよく読んでください。反対した理由は、私何度も読んだんですが、この二つなんですよ。
　そして、この反対した理由、これは党を代表してですよ。この反対した理由に関して、何も変わっていない。日本の負担は突出している。地位協定の見直しは、その議論すら行われていない。
　認めてください、三年前は間違いだったと。よく内容を見たら、よく考えたら、この条約は大切だったということを。
　今こちらから、節約がないという話がありましたが、もっとひどいのは、私どものときには、この地位協定の負担金、日本が出すお金というのは、毎年毎年の予算で決めていました。今回の協定では、五年間このレベルを維持する。減らさないし、維持する。基地がなくなると言われているのに、減らさないで五年間維持する。逆じゃないですか、私たちがやってきたことと。もっとひどくなっていますよ。
　何でこういう協定を、三年前と何が変わったのか教えてください。
○中井委員長　小野寺君に申し上げます。どこが答弁になっていないのか聞いてください。どこがなっていないのか聞いてくださいよ。聞いて説明してください。説明してください。（小野寺委員「聞いています、何度も同じことを」と呼ぶ）十分な議論になっていると思います。
　満足する、満足しないはそれぞれにあると思いますが、どこが御質問に答えていないかを具体的に言ってください。小野寺君。
　どこが具体的に質問に答えていないかを言ってください。（小野寺委員「考えを押しつけるなと、ここに書いてある話をしているわけですから」と呼ぶ）いや、謝りなさい、いや、謝る必要はないという議論はあります。質問を続けてください。小野寺君。
　答弁がちゃんと出るように質問してください。ちゃんと質問を続けてください。
　再度質疑者に申し上げますが、十分質問をされて、十分答弁を僕はしていると思っています。ただ、三年前のやつを謝れ、謝らないというところは違いがあってもいいんじゃないですか、それをやっているんだから。
　質疑を続けてください。小野寺君、質疑を続けてください。
　前原さん、先ほど押しつけたという言葉について説明してください。
○枝野国務大臣　繰り返し申し上げたいと思いますが、例えばマニフェストの中で、例えばこの四年間の途中でスタートをして、その時点で財源がかかるということについては、その財源をお示ししています。
　ただ、マニフェストの中には、この四年間で実施をして、そのときに財源がかかるという項目だけではなくて、まさに年金という話については、この四年間で制度構築をして、しかし、その制度構築、年金はまさに一生をかけて納めていただくものですから、制度が変わったから急に新しい制度に変わるということを私どもは従来申し上げてきていませんので、実際にその財源がフルでかかるのは四十年後ですから、その四十年後について、そこについては消費税を財源にしてという方向性をお示ししましたが、では、確定的に幾らかかるのかというのは、もちろん仮定計算に基づいてはできます。だけれども、例えばその間のインフレ率とかあるいは成長率とか、逆に今後四十年間の出生率とかということを、全部これは仮定の計算で置かないといけない話でありますので、そこのところは一般的なマニフェストとは種類が違うということは御理解をいただきたいと思います。
○中井委員長　時間をとめて。
 〔速記中止〕
○中井委員長　速記を起こして。
　それでは、小泉君、質疑を続けてください。小泉君。小泉君。
○櫻井副大臣　小泉委員に御答弁いたしますが、済みません、ちょっとどういうことでそのような発言をしたのかが記憶にありませんが、ただ、正直申し上げて、本当にここまで進んできて出るのであろうかということは、正直申し上げて感じている一人でございます。
　ですから、このまま果たして本当に、我々が皆様にお約束したことすべてが現実的にできるのかどうか、こういったことについてそろそろ検討しなければいけないのではないのかというふうに私は思いました。
　済みません。私は、これは別に政府の中に入っているからとか与党だからという立場で申し上げていることではなくて、我々はやはり、自分たちがやってきたことで違っていたと思えば、そこで修正をしなければ、道を変えていかなければいけないということは、これは……済みません、ちょっといいでしょうか。これまでのことだけではなくて、そう感じてきていたことです。
　済みません、ちょっとだけ、もう一つだけ根拠を言わせていただければ、私は内科の医者です。私ら、医療現場で自分たちが治療方針を決めてやっていったけれども、そこで間違っていると思ったときにも、そのまま強情にやっていったら、患者さんのぐあいはよくなるどころか悪くなっていくわけですよ。
　ですから、そういう観点に立ってみれば、やはり自分自身、やってみて、これはやってみなきゃわからないことはいっぱいあるわけです。例えば、商工中金の民営化とて、やってみたけれども、皆さんでやはりおかしいから戻そうじゃないかとか、タクシーの規制緩和の問題だって、これだっておかしいからとめようじゃないか、そうやっていろいろ社会の中で変えてきたということはあるわけですよね。
　ですから、そういう意味で、私は、必要であったとすればそこのところで見直すことをやるべきではないのか、そういうふうに申し上げたつもりでございます。
○片山国務大臣　ですから、マニフェストを実現するという場合に、その四年間でそういうことも今後あり得るかもしれません。それは選択だろうと思います。
　ただし、その場合には、地方との間で財源の調整をしなきゃいけません。その点をぜひ理解していただきたいんです。といいますのは、四千億円浮いてきますから、それを国庫との間で調整しなきゃいけないんです。ですから、これを今後の問題として、検討課題の一つだろうと思います。
○小泉（進）委員　全然違くないですよ。マニフェスト違反となるとそれは違う。それが違いますよ。これはマニフェスト違反ですよ。
○中井委員長　この提出については、この後、夕刻の理事会で協議をいたします。
　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○中井委員長　もう時間がない。
　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○中井委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査の参考に資するため、来る十四日月曜日北海道に、来る十三日日曜日から十四日月曜日までの二日間福井県に、それぞれ委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明八日午前九時から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十四分散会
平成二十三年二月四日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　中井 洽君
 理事　泉 健太君　理事　城井 崇君
 理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
 理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
 理事　塩崎　恭久君　理事　武部 勤君
 理事　富田　茂之君
 網屋　信介君 石井登志郎君
 石毛　えい子君 石津　政雄君
 稲見　哲男君 打越あかし君
 生方　幸夫君 小川　淳也君
 大串　博志君 加藤 学君
 笠原多見子君 金森 正君
 神山　洋介君 川口 博君
 川島智太郎君 川村秀三郎君
 木村たけつか君 小林　正枝君
 小宮山泰子君 郡 和子君
 佐々木隆博君 高井　美穂君
 高邑 勉君 竹田　光明君
 玉置　公良君 津村　啓介君
 道休誠一郎君 中根　康浩君
 中野渡詔子君 仲野　博子君
 初鹿　明博君 早川久美子君
 本多　平直君 三谷　光男君
 水野　智彦君 宮島　大典君
 村越　祐民君 室井　秀子君
 谷田川　元君 山口　和之君
 山口 壯君 吉田　統彦君
 渡部　恒三君 小里　泰弘君
 金子　一義君 金田　勝年君
 小泉進次郎君 佐田玄一郎君
 齋藤 健君 菅原　一秀君
 橘　慶一郎君 野田 毅君
 馳 浩君 山本　幸三君
 石田　祝稔君 遠山　清彦君
 笠井 亮君 宮本　岳志君
 服部　良一君 柿澤　未途君
 山内　康一君 下地　幹郎君
 …………………………………
 総務大臣 片山　善博君
 外務大臣 前原　誠司君
 財務大臣 野田　佳彦君
 文部科学大臣 高木　義明君
 厚生労働大臣 細川　律夫君
 農林水産大臣 鹿野　道彦君
 国土交通大臣 大畠　章宏君
 国務大臣
 （防災担当） 松本 龍君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 枝野　幸男君
 国務大臣
 （公務員制度改革担当） 中野　寛成君
 国務大臣
 （行政刷新担当） 蓮 舫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 玄葉光一郎君
 財務副大臣 五十嵐文彦君
 厚生労働副大臣 小宮山洋子君
 厚生労働副大臣 大塚　耕平君
 農林水産副大臣 篠原 孝君
 外務大臣政務官 山花　郁夫君
 財務大臣政務官 吉田 泉君
 財務大臣政務官 尾立　源幸君
 農林水産大臣政務官 田名部匡代君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 田口　尚文君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 関 克己君
 予算委員会専門員 春日 昇君
 —————————————
委員の異動
二月四日
　辞任 補欠選任
 石毛　えい子君 初鹿　明博君
 稲見　哲男君 玉置　公良君
 大串　博志君 神山　洋介君
 川村秀三郎君 加藤 学君
 吉良　州司君 網屋　信介君
 佐々木隆博君 川口 博君
 城島　光力君 室井　秀子君
 竹田　光明君 吉田　統彦君
 中根　康浩君 小林　正枝君
 仲野　博子君 小宮山泰子君
 水野　智彦君 笠原多見子君
 金田　勝年君 橘　慶一郎君
 遠山　清彦君 石田　祝稔君
 笠井 亮君 宮本　岳志君
 阿部　知子君 服部　良一君
 山内　康一君 柿澤　未途君
同日
　辞任 補欠選任
 網屋　信介君 川島智太郎君
 加藤 学君 川村秀三郎君
 笠原多見子君 水野　智彦君
 神山　洋介君 谷田川　元君
 川口 博君 佐々木隆博君
 小林　正枝君 中根　康浩君
 小宮山泰子君 山口　和之君
 玉置　公良君 稲見　哲男君
 初鹿　明博君 石毛　えい子君
 室井　秀子君 早川久美子君
 吉田　統彦君 竹田　光明君
 橘　慶一郎君 金田　勝年君
 石田　祝稔君 遠山　清彦君
 宮本　岳志君 笠井 亮君
 服部　良一君 阿部　知子君
 柿澤　未途君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 川島智太郎君 石井登志郎君
 早川久美子君 木村たけつか君
 谷田川　元君 石津　政雄君
 山口　和之君 道休誠一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 石井登志郎君 吉良　州司君
 石津　政雄君 大串　博志君
 木村たけつか君 城島　光力君
 道休誠一郎君 中野渡詔子君
同日
　辞任 補欠選任
 中野渡詔子君 仲野　博子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○中井委員長　
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君、国土交通省河川局長関克己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠国務大臣　その判断基準につきましてでありますが、もちろん、コスト、あるいは実現性、そして環境への影響、そういうものを総合的に判断して、七つの評価点というのがあるということで私も理解しておりますが、そのようなものを一つ一つ検証して結論を出す、そう理解しております。
○佐田委員　全然明快じゃないんですよ、皆さん。
　そして、今言われたように、環境の問題、そしてコストの問題……ちょっと黙ってください。コストの問題、そして、今お話がありましたように、住民のことも考えていかなくちゃいけない。それは載っていませんけれどもね。
　大臣、私は、途中で区切れちゃったんですけれども、だから、またちょっと話を戻します。途中で大臣がこれを読んでいないというので、話が途切れちゃったんですよ。
　その中で、要するに、これが出た。出たときに、改造内閣で馬淵さんになっているんです、九月に。ちょっと黙ってくださいよ。
　九月に馬淵さんが大臣になっているわけですね。そうですよね、馬淵さんがね。馬淵さんはそのときに何を言ったか。要するに、中止の方向ということは言いません、予断なくやりますと。
　そのときに住民の人たちは喜びましたよ。住民の人たちは喜んだ。中止じゃなくなるのかなといって喜んだんですけれども、ところが、その後すぐに岡田さんが、それは住民と話をするためのことであって、要するに、決して中止の方向を変えたわけじゃないと……
○佐田委員　そういうことを言ったんですよ。それでもう住民はかんかんになっちゃった、また。
　九月にやっとですよ、皆さん……ちょっと、聞いていてくださいよ、時系列的に話をしているんだから。知らないんだから、どうせ。
　九月に有識者会議、それも大臣は知らなかったけれども、いいよ、ここで今それを言ったからね。その時期に、馬淵さんにかわりましたでしょう、かわった。そのとき馬淵さんは、中止の方向性はなしにする、予断なく検証しますと言った。
　そうしたら、岡田幹事長は何と言いましたか。それは、中止の方向なんか変わっていませんよ、住民の皆さん方と話すための方便だと言ったんですよ。住民の人たちは怒っていますよ、かんかんになって。前橋市で言っていますよ、ちゃんと。
　どう思いますか。
○佐田委員　それでは、議院内閣制じゃないんですね。だって、内閣が国会に対して責任を負うんですよ。それに与党の中から選ばれているんですよ。
　先ほども言ったけれども、これはちゃんと地元紙の中で、本当に言ったかどうかって、ちゃんと言っていますよ。「地元と話し合うためにああいう表現をとらざるを得なかった。話し合いをするのはいいこと。否定的に考えてほしくない」と。
　地元の話だよ。方便なんだよ、これは。
　もう一つ……
○佐田委員　上毛新聞。馬淵氏の発言について、岡田さんが発言されているんです。
　岡田幹事長は七日、茨城県茨城町の集会で、八ツ場ダムの中止の方向性を事実上撤回したことに関して、地元と話し合う環境をつくるための発言で、必ずしも方向転換ではないと。
　だって、同じじゃないの。馬淵氏の発言については、中止を撤回するとは言っていないと言っているんですよ。こういうことによって地元の人たちは大変に傷ついているんですよ。当たり前じゃないか、そんなこと。
　それについて、じゃ大臣、どう思いますか。
○佐田委員　大臣、今大臣が言った人たちは、全部建設促進ですよ。それは御理解していただいているでしょう。
　本来なら、大臣、要するに、一番の可否を決めるこの資料、これを読んでいないで、概要だけで検証……読んでいないと言っているんだから、概要だけだもの。
　検証を重ねると。ここでとめていいんですよ、はっきり言って。ここでとめていいんですよ、この委員会を。でも、地元の人たちのことを考えると、やはりちゃんと議論していかなくちゃいけないと思っている。
　だから、答弁がおかしいんですよ。知事さんと話し合う、住民と話し合う、みんなそれを裏切ってきているんですよ。だって、それはみんな推進派なんですよ。では、中止撤回するということなんですか。そして、その人たちは、言うまでもなく、みんな推進派なんですよ、大臣。
　せっかくだから、ちょっと局長に一言お聞きしたいんですけれども、それで、結局、地元の方からも相当来ているんですよ、生活再建の方もおくれていると。
　局長、いますよね。そういう中で、例えば、生活再建の根幹となる国県は平成二十一年の完成、ＪＲ吾妻線つけかえは平成二十二年完成という説明をしたけれども、国県道未完成。ＪＲは予定どおり完成するのかどうか。八ツ場ダム関連事業による事業用地として買い上げた土地の管理について、現在、本体関連事業は凍結されていて、その事業用地の管理が不適切な状況になっていると。これについて対処しているのか。この二点、ちょっと局長、答えてください。
○佐田委員　馬淵前大臣も大畠大臣も技術屋だから御案内のとおり、物事をやるときというのは必ず安全率というのが必要ですよね。基本高水についても、これは人の生命財産がかかっていることですよ。このキャサリン台風のときにも、うちの群馬県においては五百九十二人の貴重な生命が失われているんです。大臣のところも五十八人亡くなられていますね。全部で千百人亡くなられているんですよ。大変な災害だったんだ。これはいつ来るかわからないんですよ、はっきり言って。
　その中で、今基本高水の話が出ましたから、大臣、私がなぜ検証するのかと言った理由を申し上げますよ。
　今、東京、群馬、茨城で裁判を起こされているんです。要するに、予算の差しとめのような裁判が行われている。ちょっと判決を読み上げますから、よく聞いていてください。
　まず第一に、要するに、原告側は、ピーク流量は毎秒一万六千立方メートル程度しかならないじゃないか、こういうふうに主張していた。これに対して、東京、前橋、水戸の判決を今読みますから、よく聞いていてください。
 八ッ場ダムが利根川流域で生じる水害の発生を防止するという目的に照らして不必要であることをうかがわせる証拠はない。
 将来起こり得る水害に対し、どの程度まで備えておくかということは、災害の防止と必要経費との比較考量に基づくすぐれて政策的な判断であるが、昭和二十二年九月のカスリーン台風により大きな損害を被った県として、起こり得る大規模な洪水に万全の備えをするという判断も十分にありうる
これだけじゃないんですよ。
 吾妻川流域は、利根川上流域の全流域面積の約四分の一を占め、過去に多くの大雨が発生していること、利根川上流域で洪水調節機能を持つダムは、吾妻川流域には八ッ場ダムだけであり、洪水調節流量六千五百万立方メートルは、利根川水系の既設六ダムの中で最大であること、利根川水系河川整備基本方針において、基準地点である八斗島における基本高水毎秒二万二千立方メートルのうち、毎秒五千五百立方メートルを上流のダム群で調節することとし、八ッ場ダムはその一翼を担っていることの事実が認められる。上記基本方針は平成十七年に社会資本整備審議会において審議された上で定められ、この策定手続に瑕疵があることをうかがわせる証拠は存在しない。
裁判が出たというのに、何で高水を検証するんですか。結論が出ているのに。
○佐田委員　大臣、本当は大臣としっかりと議論したいんだけれども、これはやはり、どう見ても、黒を白に塗りつぶそう、こうやっているのと同じですよ。治水の面から、利水の面から見ても、物すごい無理がありますよ、はっきり言って、大臣。よく勉強してください。次またやりますから。いいですか。
　例えば、今のダム、八ツ場ダムだけ考えたとしても、水特法が絡んでくるけれども、水特法を入れると、要するに、ダムをやらない方が高くついちゃうんですよ、はっきり言って、八ツ場だけで考えても。
　今言った、いろいろな、かさ上げの問題、導水路の問題、しゅんせつの問題、そしていろいろな、スーパー堤防もありますよ。これも非常に大事なことですよ、人の生命財産にかかわる。蓮舫さん来られているけれども、この間失礼だったよね、テレビで。だれかがスーパー無駄遣いと。あそこは避難所でもあるんですよ、はっきり言って。そして、何年も苦労してやっているわけですよ。まあ、それはそれちゃうから。
　それで、そういう中において、じゃ今八ツ場ダムは、あと本体工事だけ。今年度だけで、本体抜かすともう九割近くできていますよ、はっきり言って。九割近くできているんですよ。大臣、よく聞いていてください。
　それで、じゃ治水の面で言います。治水の面でいったら、江戸川区だけで、要するに、治水をするためには、引き堤といって、断面積を広げなくちゃいけない。そのためには、家屋を移転させなくちゃいけない。そして、鉄橋や陸橋も全部つけかえしなくちゃいけない、導水路もつくらなくちゃいけない、しゅんせつもしなくちゃいけない。江戸川区だけで幾らだと思いますか、二兆円かかるんですよ。これは私は、江戸川区でそういうふうに試算しているんですよ。
　群馬県だって同じですよ。この利根水系全体でやったら何十兆かかるかわからないんですよ、はっきり言って。
　その中において、ダムによってかなり治水の効果は出てくる、基準点、八斗島地点で毎秒六百立米から毎秒千五百立米までの治水能力を持っている。そういうふうな、一番の流量を持っているわけですから、かなりの治水能力が出てくるわけですよ。六百から千五百と言っているじゃないですか。それで二兆円かかる。何十兆かかるかわかりませんよ。
　こういう治水、利水というのは、いつまでに、例えば、前原さんはいつまでもダムをつくると言うけれども、ダムというのは、あと六百億でできるんですよ、六百二十億で。物すごく安く上がる。コストからいったら、これぐらいだったら中止の理由は全然ないじゃないですか、コストでやるということになったら。
　利水だってそうですよ。暫定水利権なんですよ、今。大臣、埼玉県は、これでもしも本当に特ダム法にのっとって中止にしたら、三割の水がなくなるんですよ。うちの群馬県の藤岡市は、水道水の半分がなくなるんです、取水できないんです。前橋市も二割がなくなるんですよ。
　そういうことを考えて、地元の人たちが苦渋の中で選択してくれているんですよ。埼玉県だって、もしも水が三割なくなったらどうなると思いますか。地下水から掘るんですよ、地下水から。地下水から掘ったら何が起きると思いますか。地盤沈下が起きるんですよ。大臣、こういうことをやはりよく考えていただきたい。
　それで、最後に一つだけ。これは続けますけれども、もう時間になりましたが、大臣、最後に一言だけ申し上げます。
　もしも万一、今二〇一五年に完成予定なんですよ、それからおくれて何年かたって平成三十年にできて、その間に水害が起きたら、これはみんな政府の責任ですよ。だって、裁判で、これは必要だってもう書いてあるんだから、結論が出ているんですから。
　先ほど言ったように、裁判で、これは治水に必要だと言っているんですよ。その結論が出ているにもかかわらず、それを先延ばしして、平成三十年、二〇一五年完成から三十年の間に災害が起きたら、国家賠償ですよ。これは、前原さんから馬淵さんから大臣まで、内閣まで全部、賠償ですよ。このことをよく考えていただきたいと思います。
　何か答弁がありましたら、どうぞ。
○山本（幸）委員　そのとおりおっしゃられたわけであります。したがって、ここで、この民主党のマニフェストの表から見ますと、今おっしゃったのは、公共事業のところで一・三減らすというところを一・五減らした。これは相当減らしちゃったわけですね。私は減らし過ぎだと思うんですが、このことによって地域は大変な影響を受けて、地域と都市の格差を広げていると私は思います。
　後で申し上げますが、民主党のマニフェストというのは、格差を広げる政策なんですね。一つは、公共事業の大幅な削減で地域は疲弊している、地域と都市の格差が広がった。そこは問題が大いにあると思うけれども、削ったというところでは評価しますよ。
　そこで、国土交通大臣に来ていただいているのでお伺いしますけれども、公共事業というのはこれ以上減らせますか。
 〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○山本（幸）委員　それじゃ、できなかったら責任とってもらいますからね。
　私は、とてもできると思わない。今までの……主観ですがね。だけれども、そういう意味では、できるというところもあるし、できないと我々は思う。客観条件からいえば、できない方が大きいと思うけれども、確率的に言えば、それは確率論でいくしかないんだから、フィフティー・フィフティーだから、では、ここは、一・一というところを譲って半分、〇・五ということにしておきましょう。
　次、その後の庁費から始まって施設、ここのところをちょっとやりたいんですが、ここのところで、財務大臣、〇・七減らしたということですよね。これは、減らしたとしても、四・五とか〇・八、〇・八で、ある程度限りがあるんですが、これからもずっと減らし続けることができると思いますか、財務大臣。
○野田国務大臣　最終的な数字は六・一だったと思いますけれども、これは基本的に四年間でやるものですが、これまでの二年の歩みは〇・七なので、それ以上の努力をしなければいけないということは肝に銘じながら対応したいと思います。
 〔武正委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）委員　それはそうですよ。ちょっと削ったところもあるけれども、ふえているところもあるんだよ。それが全体としてどうなったかということが大事なんですよ。それは勉強しておいてくださいよ。いやいや、蓮舫大臣、あなた、それを勉強しておいてくださいよ、お願いします。
　そこで、財務大臣がおっしゃいましたけれども、この補助金のところは、減らすどころかふえているんですよ。今四十九兆円が五十五・三兆円になっているんだよ。この補助金の中身というのは何ですか、財務大臣。
○山本（幸）委員　ということは、使われない、ないということですよ。
　二十五年度以降に毎年毎年こんな数字は出てこないし、そもそも埋蔵金なり、この性格上、毎年期待できるものじゃありませんよ。しかも、外為はその問題がある。財投で出てくるといっても〇・二ぐらいでしょう、毎年フローとして出てくる。だけれども、これも将来的には金利が今度下がっていくものに並んできたら、その分は減ってきますよ。だから、この分五兆円は期待できないんだよ、ゼロ。だめ。
　そこで、次。もうゼロだよ。反論できない。数字出せないんだもの。数字出せるんですか。