maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（舛添要一君）　これは内閣府全体の仕切りでやっていて、私は農林水産省から自分たちで公表するということを事前に聞いていません。
○蓮舫君　厚生労働省にはプレス発表する一時間前に情報が来たと言っています。私に説明に来た厚生労働省の担当者は、大臣には四十分前、プレス発表する四十分前に輸入食品安全対策室長が報告したと、私聞いていますよ。どうして聞いていないんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃったことの私は意味を取り違えていたんで、農林水産大臣が発表する前になぜしなかったのかと言ったというふうに私が取ったもので、要するに内閣府全体の仕切りで、これは関係大臣が集まりました、総理の下に。そして、その前の日から準備をしていて、食品衛生法に基づけば厚生労働大臣がやっていいんですけれども、内閣府全体の、内閣の全体の仕切りとして農林水産大臣がやりますよということは聞いておりました。そして、なぜ私がやらないのかということについて、今言った内閣の仕切りだということを申し上げたんで、そういうデータがありますというのは聞いております、もちろん。
○蓮舫君　内閣の仕切りであると同時に、食の安全、口に入るもの、体に入るものの安全を守るのは厚生労働省の所管で、厚生労働大臣の責任というのは私、相当重いと思うんですが。
　この農水省が発表した三百七十五社、これ例えば小売の菓子屋なんかは工場から仕入れた米粉ですとか商品に汚染米が入っていると知り得なかったと、言わば被害者の側面もある。寝耳に水という状態で様々な風評被害はもう既に出ているんですが、しかも小さな店舗であればあるほど、こういうふうに堂々と公表されれば、その営業あるいは存続にもかかわってくる、あるいは売ったかどうかの厚労省がチェックをしていないのに、ここで扱っていた商品は汚染米が混入されていたという、消費者にいたずらに食の不安をあおるような結果につながっているんじゃないですか。
　私は、農林大臣から直接聞いていなかったという厚生労働大臣の判断もおかしいと思いますし、いたずらな不安をあおったことは、これは公表自体が私は適正だったとは思えないんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　そこのところをどうするかということの議論はありました。今のような懸念を当然私も持ちましたし、そういう全体の政府の会議の中で、これは内閣総理大臣の御決断で公表しろということでございました。
○蓮舫君　やはり総理をやる気持ちがない方の内閣というのはこういうふうにばらばらになるのかと。消費者庁をつくるとおっしゃっていて、まさに消費者の問題が問われていて、農林水産大臣、厚生労働大臣の連携、消費者担当大臣の連携が果たしてどうだったのかというのが、この公表された三百七十五社、公表された後の様々ないろいろな地域から出ている不安とか不満の声に表れていると思います。
　次に、年金に行きます。
　新たな年金問題、標準報酬月額の改ざんがあると、私たちは消された年金があるんだと半年以上前から指摘をして、社会保険庁に調査の要請を願ってまいりました。
　まず、社会保険庁長官にお伺いします。消された年金はあると思いますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　第三者委員会にかかっております案件で標準報酬が実際とは違うんじゃないかという案件があることは、既に私ども承知もいたしておりましたし、また、各方面からそれが一体どういうわけでそういうことになったのかを調べるようにという御要請も受けていたわけでございます。
　したがって、それについて私ども調査をして、最終的に先般発表させていただいた。その中で、職員が関与をして実態に反した記録の整理を行ったと、そういうことの結果として年金受給者の方に不利益を及ぼすことになったと。そういう意味で消されたということをおっしゃるのなら、確かにそういうことであろうと思います。
　ただ、消す、消されたというのが、だれかが意図的に、あるいは組織的に全面的な対応としてそうしたのかということになると、それは個々のケースによって、またかつ、実際にそれを証明する証拠なりなんなりによって明らかにしていく必要があると、そのように考えているわけでございます。
○蓮舫君　総務省に伺います。
　総務省に設置された第三者委員会で、標準報酬月額等の改ざん、これまで、九月九日までは四十八件と私どもは報告を受けていたんですが、九月九日に数が増えました。総数幾つになりましたか。
○政府参考人（関有一君）　お尋ねの件数でございますけれども、直近のあっせんが行われました平成二十年九月九日現在で五十七件でございます。
○蓮舫君　標準報酬月額が改ざんされている、被害を受けたと第三者委員会に訴えて、あっせん、その額が訂正された数が続々と増えている。五十七件。まだあっせんをしてもらいたいと待っている方も相当数おられる。
　総務省に伺います。このあっせんされた標準報酬月額の訂正、大まかに言って二種類あるんですが、簡単に言うと、どういう傾向がありますでしょうか。
○政府参考人（関有一君）　御指摘の事案は、申立て者が勤務していた事業所が倒産等によりまして厚生年金保険の適用事業所でなくなった日の後になりましてから申立人の標準報酬月額を一定期間にわたり引き下げていると認められるケースがございます。また、申立人の被保険者資格を一定期間にわたりまして取り消す、つまり、資格喪失日を変更いたしまして被保険者期間を短くしていると認められるケース、この二つのパターンがございます。
○蓮舫君　本人の知らないうちに納付記録が勝手に短縮をされて短い納付記録に改ざんされた、納めたはずの年金記録が消えてしまっている、あるいは実際にもらっていた給与額が安く引き下げられて標準報酬月額が改ざんされて、本来納めたはずの年金保険料が消されてしまっている。
　長官、改めて伺います。これは消された年金ですよね。
○政府参考人（坂野泰治君）　先ほども申し上げましたように、実態に反した記録の整理が行われていた場合にあって、その結果として受給者の方が不利益を被る、そういう意味としてそのような実態があるということでございます。
○蓮舫君　今長官が御答弁された内容は、総務省が既に認めているこの改ざんされた標準報酬月額、消された年金は、社会保険庁が事実に反する処理が行われたことが認められている、社会保険庁で行われたと認められている、社会保険庁の責任ですね。
○政府参考人（坂野泰治君）　どういう経緯の中でお申立人のようなケースが生まれたのかということについて、個々のケースを調べて先般十七件について御報告を申し上げたということなわけでございます。したがって、当時の状況からして、本当に意図的に人を害する目的を持ってそういう処理が行われたかどうか、これは一概に断定するわけにはいかないわけでございます。
　ただ、結果として第三者委員会がそのような認定をされたということであれば、社会保険庁としては、その認定結果に従って記録の訂正を行い、年金受給額の訂正を行うということは当然のことと考えているわけでございます。
○蓮舫君　標準報酬月額が改ざんされているということは、本人の知らないうちに改ざんされているということは、年金をもらうときに満額の年金をもらえないんです。その人の財産権を侵害しています。人を害しています。認識を改めていただきたい。
　それと、個々のケースを十七件調査した。九月九日に調査結果を発表しています。どういう経緯で、だれが、どこに責任があったと調査をまとめましたか。
○政府参考人（坂野泰治君）　調査結果は、まさに公表したとおりの結果でございます。したがって、具体的に職員の関与が認められるというケースは一件あったということを申し上げておるわけで、その他については確認ができないと、そういうことになっているわけでございます。
○蓮舫君　責任までは明らかにする調査じゃなかったんですね。
○政府参考人（坂野泰治君）　職員の関与があってそのような記録の整理が行われたということを私どもとして確認ができた件数は一件あったと、そういうことを私は申し上げておるわけでございます。
○蓮舫君　資料の１、これは社会保険庁が十七件の調査を行った調査結果のまとめでございます。十七件調べて、今長官がおっしゃったように、事実に反する処理であることを社保事務職員が知っていたかどうか明らかにすることはできなかった、だれが、どこが悪かったのかは分からない、職員はだれが関与しているかは分からない、十七件のうち十五件ですよ。これ、八か月以上も掛けて調査をして、この結果は満足のいくものなんでしょうか。
　社会保険庁も釈然としないでしょう。どうして自分たちが関与していないのにこういう改ざんされた記録が出てしまうのか。しかも、ほかの省庁、総務省から事務処理が事実に反するとまで指摘されて、それはお仕事のメンツでもつらいと思いますよ。これ満足のいく調査結果でしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　第三者委員会においては、現在の記録というのが本人の申立てに照らして合理的な経過、プロセス、そういうものになっていない、あるいは他の証拠に照らして実際とは違っている、そういうことを認定をされたというふうに私どもは承知をしておるわけでございます。そういう案件で当時十六件ございましたので、その十六件を個々に調べたということでございます。
　そして、もういろいろな機会に申し上げておりますが、書類の保存期限等から見て、現実に紙の記録としての証拠が残されていないものが大半である、職員の記憶あるいは事業主の記憶に頼らざるを得ない面がある。そういう中で、私どもとして、最終的に確認ができたもの、できなかったものの整理を申し上げたということでございます。
　したがって、調査が非常に困難であるということ、あるいはある一面では限界があるということを私どもとしては申し上げておるわけでございます。当然、そういう……
○委員長（岩本司君）　長官、結構でございます。
○政府参考人（坂野泰治君）　はい。
○蓮舫君　事実が違うとの指摘を受けて調べた、そしたら職員が記憶にない、覚えてない、当時の資料がない、だから分からない。この調査、八か月行ったんでしょうか。
　しかも、一件だけ職員の関与があったというもの、これは総務省であっせんされたケースじゃないんですよ。民主党の会議に勇気を持って実名で、自分が社会保険庁職員に改ざんを指南されて改ざんをしてしまったと証言をしてくれた人のケースです。
　この場合は、改ざんされた当時の標準報酬月額の引下げの書類など、あるいは確定申告で当時の社長の給料の実際の額、細やかな資料、職員とのやり取りのメモ、子細な証拠が残っていたから、職員の記憶がない、証拠がないで逃げることができなかった事例じゃないですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　おっしゃるように、そういう証拠に基づいて私どもが確認をしたということでございます。
○蓮舫君　つまり、逃げることができなかったを認めるんですね。
○政府参考人（坂野泰治君）　私どもが、逃がそうとかあるいは逃げるとか、そういう発想で調査をしておるわけではございません。大臣が先ほども繰り返し申し上げておられるように、真実を明らかにしたいと、そういう気持ちで証拠を捜し、証拠があればそれを確認をして事実を確定をしたいと、そういうことでやっておるわけでございます。
　したがって、仮に本人が否定をすると、本人というのは、職員が否定をするというケースであっても、証拠がちゃんとそろっておれば、それは我々としては職員の関与があったというふうに認定をすると、そういうことになるわけでございます。
○蓮舫君　つまり、証拠は、改ざんを指南された、改ざんされちゃった人が自分で大切に保管していないと社会保険庁の内部の調査では出ないということを今お認めになったんだと思います。
　資料２―１に、調査報告でこのコンサルタント会社の調査の結果が出ておりますけれども、この社長は事業の関係で社会保険料を滞納しました。それを早く払ってくれと社会保険庁の職員に言われた。でも払えないと言ったところ、社長の給与、標準報酬月額九十三万円あったものを一番最低の級の九万八千円に安く改ざんをされた。その分、納めなくて済んだ保険料、さかのぼって安くした部分の浮いた保険料を滞納金と相殺をしてゼロにした。虚偽申請の書類は職員が書いていた、社長は判こを押すだけだったということでしょうか。これ確認させてください。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃった事実関係は、事業主の方の証言及びその御提出いただいた証拠資料に基づくものでございます。職員自身は、事業主、その事業所、それからどういうやり取りであったか、それについては記憶はないけれども、筆跡は自分のものだと、こういうことでございます。
○蓮舫君　では、社会保険庁の調査結果では、この事案について当時の担当職員は何と言っていると報告されましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　先ほども森先生の方から御指摘いただいた、私どもが九日に発表させていただいた資料の六十四ページ、ここに徴収第一係長の証言というのがございます。その前後あるわけでございますけれども──ちょっと、失礼いたします。
○委員長（岩本司君）　よろしいですか。
　石井部長、結構だそうです。
○蓮舫君　石井部長、私、資料を付けさせていただいています。資料２―２をちょっと読んでいただけますか。資料２―２、（２）社会保険事務所職員の証言、①徴収第一係長の証言、丸ポツ四つ目、これが彼の証言です。何と言っていますか。
○政府参考人（石井博史君）　大変失礼いたしました。
　御指摘の箇所を読み上げさせていただきます。社会保険事務所の職員の証言、徴収第一係長（当時）の証言ということで、当該事業所の名称、事業主の氏名、やり取りは記憶していない。事業主が保管していた届けの筆跡は自分のものである。
○蓮舫君　四つ目。
○政府参考人（石井博史君）　そして、一個飛ばしまして、標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたと、こういうことでございます。
○蓮舫君　自分の判断で標準報酬の引下げや資格喪失処理を行っていた、この証言は何月何日に得られたものですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　これは……
○蓮舫君　何月何日ですか。
○政府参考人（石井博史君）　四月の半ば、若干記憶に頼るということで不正確な部分があるかもしれませんが、その点はお許しいただくとすると、四月の十六日か十七日の証言ではなかったかというふうに記憶しております。
○蓮舫君　四月十六日、十七日にこの当時の担当職員は、記憶はないけれども自分の判断で標準報酬の引下げを行っていた。この直後に、四月三十日に社会保険庁は十七件の調査の中間報告を出しています。資料２―３に付けています。中間報告、資料２―３、その三番、調査結果、職員に対する調査状況。事業所名や当該事業所の事業主とのやり取りは記憶にないとありますが、ここに、四月十六か十七日に聞き取っていた職員の証言、自分の判断で行っていたという報告が抜けているのはなぜですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　その前に、日付の方でございますけれども、ちょっと私の記憶違いがございまして、今手元の資料で確認させましたところ、当該証言は四月の十一日に行った聴取で得られたものと、こういうことでございますので、おわび申し上げまして訂正させていただきます。
　そして、御質問の、中間報告にはなぜ載せなかったのかということでございますけれども、この中間報告、四月三十日に公表させていただいたわけでございますが、その時点では、御案内のように、事業主の方に対する調査、これは私どもお目にかかって直接お話を聞くというような形でやらさせていただきたいという申入れをさせていただいていたわけでございますけれども、そちらの方がまだかなわない状態でございました。したがいまして、一方だけの証言でそうした報告に載せるというのは、ある意味で不確定な事実を記載するということにも後々なる可能性があるということから、言わば基本的な点が確認できていないということで、この点は中間報告以降の調査事項ということで進めてきたわけでございます。
○蓮舫君　四月十一日の証言で、自分の判断で標準報酬月額の改ざんを行っていた。ほかにも何か重要なことを言っていませんか、この職員。
○政府参考人（石井博史君）　ほかにも何か重要なことを言っていないかというお尋ねでございますが、今この場でお尋ねをいただいたわけですが、ぱっと思い浮かぶようなことは……
○蓮舫君　通告しています。
○政府参考人（石井博史君）　特に浮かんでまいりません。そういうことでございます。
○蓮舫君　複数件行っていたと言っていませんか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今の御質問の趣旨がそういうことであるならば確かに通告をいただいておりますので、それについて御報告申し上げれば、確かに、本人は麹町におけるその在任期間中だけではなくて、それ以外にも徴収担当者として携わったときにそのようなことをやった記憶が、同様のことを指導したことがあるという趣旨のことを言っております。
○蓮舫君　複数。
○政府参考人（石井博史君）　それは、物の言い方からいたしますとたった一件とかそういうことではなくて、そこからすれば複数というニュアンスで受け止めております。
○蓮舫君　大臣、中間報告が出たのは四月三十日です。その前の四月十一日に社会保険庁の当時の改ざんに関与したと思われる担当者に聴き取り面談を行って、自分の判断で行っていた、ほかにも複数件行っていた、実に貴重な証言をしているのをあえて三十日の中間報告から外している。しかも、これは社会保険庁の内部、担当した運営部医療保険課の中で話し合って報告に載せないことを決めているんですよ。四月三十日の中間報告に載せていれば、もっと早く組織の関与等の調査が進んだと思います。しかも、四月三十日は国会が開会されています。開会された場所で、もっと公の場所で事実をしっかりと審議することができた。ここで隠ぺいをして、国会が閉会をした、九月九日に、中間報告の前にまるで知らなかったかのようにその証言の部分を隠して報告する、隠ぺいしているんです。これはどう思いますか。
○委員長（岩本司君）　石井部長。
○蓮舫君　大臣です。
○委員長（岩本司君）　舛添大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう意図的に隠ぺいということがあれば、これは極めてけしからぬことだというふうに思っています。
　それで、私が今調査をしているのは、私が先ほど言ったように、組織的な関与があったことを否定したなんということは一度もありません。しかし、事実で詰めて、ちょっと今、一、二分お時間いただければこの機会に申し上げますけれども、この第三者委員会の十三件のあっせん事案と、それから同様の遡及訂正が行われている七十五件の八十八件を基にした分析をやりました。そして、その中で、ある職員がそれに関与していた、その同じ事業所の同僚までやっていたと。私は、例えばそういう件については組織的関与が極めて疑わしいと、極論すれば限りなくクロに近いだろうというふうに思っていますので、その調査について、実はこれを明確にしたいと思って今調査を進めてきたところでありますので、ちょっと一、二分いただければ、いいですか、後ほど是非お時間いただければ、その結果こういうことをやるということを申し上げたいと思います。
○蓮舫君　証言が事前に得られていたものを意図的に中間報告に載せない、隠ぺいをする、そういう調査報告を、これが全部です、職員の関与はなかった、組織の関与はなかったと、こういう調査報告を私たちに信じろといってもなかなか難しい。大臣は、組織的関与があったかもしれないとおっしゃるけれども、社会保険庁に仕事を任せると隠ぺい、隠す、情報を出さないと、すごく温度差があるんですよね。
　これは是非正していただきたいと思いますが、実は、私たちの会議では、これはもう既に国を相手取り訴訟を起こしている斎藤さんという女性がいるんですが、この方は二年さかのぼって三十万円だった標準報酬月額が八万円まで引き下げられていると、この件について訴訟を行っているんですが、それとは別に、彼女の給料がどうして二年もさかのぼって三十万から八万円になったのか。試算して、この方が平均的余命を生きたとして百四十二万の年金がもらえなくなる。大変な額ですよ。
　この斎藤さんの事案は社会保険庁は調査をしていますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　斎藤さんのケースについては、別途、先立つことですね、裁判になりまして、それで最高裁まで争われたという経緯があるものと。その過程で社会保険事務所における一定の関与があったのかなかったのかが論点だったということを承知しております。裁判の判決理由中の判断では、そのようなことを要するに証する具体的な事実関係は認められないと、こういうようなことで、言わば原告である斎藤さんの方が最終的に敗訴という結果になっていることを承知しております。
　この件について、改めて調査をしてみてほしいというお申し越しがおとといの午前中の民主党の部門会議の方でございましたので、私ども、その要請を受け止めまして事実関係の確認を進めると、こういうことを予定しているわけでございます。
○蓮舫君　三日前にようやくですか。これ裁判を起こされたときに、組織内で本当にこういうことがあるのか、もっと調査を早く進めていれば標準報酬月額の問題もこんなに大きくならなかったんじゃないでしょうか。
　しかも、この斎藤さんの消された年金を行われた社会保険事務所は先ほどのコンサルタント会社の社長と同じ社会保険事務所です。斎藤さんのケースは平成六年、コンサルタント会社の社長は平成七年に給与額が同じ事務所で改ざんされている。これは偶然ですか。
○政府参考人（石井博史君）　御指摘の点につきましては、今し方申し上げましたように、まずは改めて、裁判所のその御判断というものもありますけれども、それと並行いたしまして私どもなりにこれからきちんと確認をしていきたいと、こういうふうに現在思っているわけでございます。
○蓮舫君　私は全国で組織的に行われていたと疑ってしかるべき事案だと思うんですが。
　坂野長官にお伺いします。現時点で坂野長官の指示で、全国の社会保険事務所で標準報酬月額の改ざんが行われていたかどうかの調査をするお気持ちはありますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　標準報酬月額の正確性を確保するという見地で、閣僚会議の場におきまして今後の取組手順というものをお示しをしておるわけでございます。それは、次のような手順を取って全国的に調査をするということを既に明らかにしておるわけでございます。
　まずは、第三者委員会においてあっせんが行われた事案等について調査を、これは個別のケースの調査として行う。これも全国あちこちにあるケースでございます。
　それから、オンライン記録上不適正な処理を行った可能性のある、外形上そういうリスクが高いと思われるものについて抽出をして、それを御本人に御照会をして確認をしていくという形で、これも全国的に調査をする。さらに、二十一年中には、受給者の方々全員に標準報酬の記録をお送りして御確認をいただいて、お申出をいただければ確認をする、加入者の方は四月からの定期便で確認をしていただくと、そういう中でまたお申出があれば確認をする、そういう手順で……
○委員長（岩本司君）　蓮舫君。
○政府参考人（坂野泰治君）　全国的に調査をするということでございます。
○委員長（岩本司君）　蓮舫君に指名しておりますので、長官、よろしくお願いします。
○蓮舫君　十七件の調査を八か月掛けてやって、十五件は記憶がない、証拠がない、分からない、一件は職員が関与した、でも個人の判断で行っていた、組織は関与していない、全国調査はしない、今後調査をするものは総務省であっせんされた事例だけと極めて限定的、何か隠しているようにしか思えないんですが。しかも、この調査報告を出したわずか一週間後、組織の関与は現時点ではこの十七件では分かりませんでしたと、一件だけは職員が個人でやっていた、そのまとめを出した一週間後に、今度は民主党の部門会議に、またある勇気ある社長が証言をしてくださったと。都内のある大きな社会保険事務所で職員に指導された、指南されたと、自分の給料を改ざんした、当時の証拠あるいは担当者の名刺、やり取り、担当者からいただいたメモ、物証も全部あります。組織の関与がないと言った一週間後に職員に指南されたという実例が出てきている。
　これ長官、御存じでした、このケース。
○政府参考人（坂野泰治君）　民主党部門会議において、事業主の方が御出席をされてただいま御指摘のような御発言をされたということは報告として受けております。この御発言を受けて、私ども、このケースについて現在調査を進めるという方針でやっております。まだ事実の確認に至るまでには至っておりませんけれども、証拠に基づいて、あるいは関係者の証言に基づいて事実が確認できた場合には、それに従って厳正な対処を取るということは当然だと思っております。
○蓮舫君　民主党は社会保険庁の下請機関ではないんです。社会保険庁は組織の関与がない、もうこれ以上ないんじゃないか、総務省のあっせんを待つといっている間に、民主党に、社会保険庁の職員に指南された被害者が続々と来ている。それを受けて、じゃ調べましょうということになる。順番が違うんじゃないですか。
　社会保険庁が自分で行ったことであれば、しっかりと責任を取って調査をするものだと思うんですが、資料４―１に付けてありますこの社長のケースは、これも平成十一年から十三年、会社の社会保険料を滞納したんです。そうしたら、社会保険庁の職員の方が、これは滞納があるが、取りあえず減らしておけば滞納はなくなります、社判を持ってきてくださいと。社判を持っていったら、白紙の標準報酬月額の訂正用紙があった。ここに当時の担当者が社判をもって押した。後に調べたら、この被保険者記録照会回答票、資料４―１、これ訂正前と訂正後の数字なんですが、当時四十一万円だった標準報酬月額が、これも一番最低級の九万八千円に引き下げられている。社長はこの説明を社会保険庁から聞いていない、白紙に判こを押されただけだと。でも、後で調べたら自分の給料をこんなに下げられていたと。社長は給料を下げたと申請をしていない。何で下げられたんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　このケースにつきましては、私どもも承知したのがごく最近でもございましたので、今まさに調査に入ったところでございます。どのような経緯でこのような言わば標準報酬月額の変更がなされたのか、これは改めてそのお申出、証言をなさった事業主の方、それからその当時その方とこの案件でお話をし、対応をさせていただいたであろう関係職員、そういった関係者のお話も聞き、また物証にも当たりながら明らかにしていきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　消された年金記録はあるんです。これはもう第三者委員会で明らかになっている。さっき長官もお認めになるような答弁をされました。調査をしたら、でも職員が個人的にやっただけで、言葉は悪いですけれどもトカゲのしっぽ切りで終わらせようとする、そんなまとめで終わらせた。でも、その後から後から自分も改ざんを指南された、証言者が出てきている。それでも社会保険庁は全国調査を積極的に行おうとしない。なぜですか。
　平成十八年度に国民年金の不正免除問題で全国調査を行ったら、二千人もの処分者が出ている。当時は八割から九割の事務所で事務所長や担当課長、事務所幹部が職員に実行を指示していた、これ組織的だったことが明らかになっている。国民年金であるんだったら厚生年金でもあるんじゃないか。自浄努力をするんであれば、積極的に全国調査を行うべきだと思います。大臣、いかがでしょうか。指導していただけませんか、指示を。
○国務大臣（舛添要一君）　今の一連の蓮舫委員の話を聞いておりまして、私先ほど申し上げましたように、これは明確な証拠がなくて言うことはできませんが、私は組織的な関与はあったであろう、つまり非常に疑わしいと思っています。
　そこで、どういう調査を掛けるかということでありますけれども、これはこういう手段でやりたいと思っていますのは、先ほど申し上げました第三者委員会のあっせん事案十三件及びその可能性のある同様の事案七十五件の八十八件を基に分析をしました。そうしたら、三つの面でアプローチできる。
　つまり、蓮舫委員、もう一遍申し上げますけれども、私の第一のプライオリティーは、優先権は被害者の年金を一日も早く回復することです。それで、そのための手段として、会社の書類は七年しか保存義務はありません。官庁は五年です。非常に難しい。じゃ、ほかのデータでできないかということで今鋭意やっていまして、三つのポイントがあります。
　一つは標準報酬月額の引下げ処理と同日若しくは翌日に資格喪失処理が行われているケース、それから標準報酬月額ががあんと五等級以上引き下げられているケース。それは、今のように景気が悪くて三十万が二十九万下がった、こういうのじゃなくて、ばっと下がったケース。それから三番目に、六か月以上遡及して記録が訂正されている。こういう面で今言った八十八件分析しますと九割が三条件すべて該当します。そして、同じ事業所で同僚がやったのまで入れると実に九九％が三条件で該当しますんで、私が先ほど申し上げたことは、こういう今分析を私のところでやっております。そして、極めて黒に近いということで、つまり組織的関与があったと私は推量する。
　したがって、これからオンライン記録を今調べてみました。そして、一億五千万件の対象、一億五千万入っていますから、これ調べますと、今言ったことに該当するのが六万九千件あることが判明しました。したがいまして、この六万九千件について今から大急ぎでプログラムを組んで、恐らく来年の初めぐらいからは、これ優先順位がありますから、六十五歳以上で今受給している方から順番にそれをやっていく。
　私が何が欲しいかといったら、最初、二万人ぐらいが六十五歳以上です。どんどん受け取っていきますね、そして見ていただきますね、そしてそういう方に御協力をいただきたいんです。まず、そういう人たちの年金の記録を回復する、きちんとお支払いする。その上でいろんな資料とか、今、民主党の部門会議で出てきたよとおっしゃったような資料があれば、それを基にして徹底的に、関与した職員、組織的であればその組織の長も含めて徹底的にうみを出す、こういう方針できちんと臨みたいと思っております。
○蓮舫君　まずはその八十八件のデータですか、情報公開をしていただきたい、私たちにいただければとお願いをします。そしてその上で、来年に行うというんではなくて、もうこれは年金というのはいただかないとお亡くなりになる方も出てくるわけですから、すぐさま指導してやっていただきたいということをこれは強くお願いをします。その上で、先ほど来大臣がおっしゃっているように一番大事なのは、被害があった方、この方たちの記録、改ざんされた記録を訂正すること。当然、同時に組織の関与も調べなきゃいけませんよ。やっぱり責任のある人は取ってもらわなければいけませんから。
　第三者委員会で十七人の方の記録が訂正されました。このうち、この方たちの年金額はどれぐらいの影響が出たんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員長、ちょっと一点だけ、付け加えて。よろしいですか。
　今すぐこの動作を、作業を始めるんですが、プログラムを組むのに時間掛かるんで、今すぐ始めてます。今日あしたすぐできないんです。それ御理解いただきたい。なるべく早くということです。
○蓮舫君　消された年金のときにもそうやって社会保険庁の職員にどんどん引き延ばしをされた。つまり、フラグを付ければすぐ空いている、つまり生年月日や性別や名前が空いている記録は呼び出すことができて、五千万件を二億五千万件の中から呼び出すことができたのが、それはプログラムを開発しなきゃいけないんだ、システムを開発しなきゃいけないんだ、十億掛けてプログラムの発注をしているというようなことがありましたから、今みたいにまたシステムを開発するのに何か月掛かるというようなことはないようにしていただけますね。
○国務大臣（舛添要一君）　そのために社会保険庁とは違うチームを私が持ってやっておりますから、今回は問題なくきちんとやります。
○蓮舫君　内部でそれができない組織というのをそのまま二年後に民営化するのは私は極めて危険だと思います。
　総務省にお伺いします。十七人の被害額、幾らでしたか。
○政府参考人（関有一君）　第三者委員会においては記録の訂正が必要であるということであっせんを行っているところでございまして、その額がどのくらいになるかというところまで承知しておりません。社会保険庁におきまして私どものあっせんを受けて訂正をして再裁定をしていただくと、こういうことだろうと思っております。
○蓮舫君　社会保険庁に聞きます。幾らでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　第三者委員会であっせんされました事案、十六事案、これにかかわっておられます申立人の方、十六名ということになりますけれども、この方々についての記録は既に訂正をさせていただいております。
　それで、その十六事案の申立人の方々のうち、年金受給者は十二名でございます。この十二名でございますけれども、早い方は昨年の夏ぐらいから認められているということでございまして、十二名のうち十名については記録の訂正に基づくいわゆる年金額の変更、再裁定と申しますけれども、これが完了しております。そして、十名のうち九名は再裁定で、一名は新規裁定でございました。そこはですね。それで、残る二名については再裁定は完了しておりませんけれども、試算をしております。
　それで、あらあら申し上げますと、そういうことで十一名分ということになるわけですが、最高の方で年間増加額が二十五万円ほど、それから最低の方で〇・四万円ほど、平均で五・五万円と、十一名のこれはデータでございます。
　以上でございます。
○蓮舫君　つまり、標準報酬月額が改ざんされることによってもらえる年金が確実に減るということがこれで実証されているわけですよね。
　総務省にお伺いします。
　その後もあっせんを進めて五十七件あるわけなんですけれども、あっせんして標準報酬月額の改ざんが訂正されたこの五十七件の中で、総務省が把握しているだけで、調べたらこの被害者と同じようにほかの方の標準報酬月額も改ざんされていたケースは何人ありますか。
○政府参考人（関有一君）　第三者委員会におきまして、その調査の過程において把握した申立人と同様の処理が行われていたと思われる同僚の人数でございますけれども、今把握している限りで申し上げれば約五百人でございます。
○蓮舫君　五百人もの方が今なお自分の給与額、標準報酬月額が改ざんされたことを知らないで年金を受け取っている、あるいは年金保険料を掛けている。
　これ、舛添大臣が言っている救済を一日も早くしなければいけない方ですが、まだこの方に、社会保険庁にお伺いします、全員にアナウンスしましたか。あなたの年金保険料改ざんされていますとアナウンスしましたか。
○政府参考人（石井博史君）　申立人の方と同じ事業所に勤めて、そして同じような記録の変更がなされている方、そういう意味で私ども同僚の方というふうに申し上げておりますけれども、私ども今手続を取っているところでございます。人数を申し上げますと、標準報酬等の遡及訂正事案十六件につきまして、私どもが対象とさせていただいている方々は百七十名ということになってございます。
　この百七十名の方すべてについて私どもアクセスをいたしておりますけれども、ごく一部の方を除きましてその住所の把握はできておりませんので、その部分は早急にフォローをしなければいけないというふうに思っております。
　以上でございます。
○蓮舫君　つまり、三百三十人はまだ着手もしていない。その方はこのまま知らされないで、社会保険庁の調査が終わるまで自分の標準報酬月額は改ざんされたまま、満額の年金はもらえない、それは放置したままということになり、百七十人のうちには、直接本人に会って状況を伝えていると私は聞いています。つまり、訂正作業を行っているのではなくて、あなたの標準報酬月額が改ざんされていますよという状況を伝えているんですか。なぜ訂正しないんですか、すぐ。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　この百七十名の方に対しては、まずもって同僚の方について、そのような要するに記録面での問題があって、それについて第三者委員会の方であっせんがなされて記録訂正がなされているということを申し添えて、その上で、あなた様の要するに記録についても同様な変更がなされているということをお伝えした上で確認申立書というのをお渡ししておりまして、これを要するに記載して出していただければ私ども事務を進めることができると、こういうようなことで今急いでおります。
○蓮舫君　被害を受けた人から書類が出ないと再裁定しないということだと思います。どうしてこういう申請主義をまだ取っているのか分からないんですけれども、住所を把握してない方はどうするんですか。亡くなった方もいると聞いていますが、どうするんですか。
○政府参考人（石井博史君）　住所の分からない方というのが若干おられるわけでございますけれども、これにつきましては、その方がかつて勤務しておられました事業所あるいは住んでおられました市町村、そういうような関係の方面に問い合わせをして、そして丁寧に一つ一つトレースをさせていただくということで対応していきたいというふうに思っております。亡くなった方についても同様でございます。
○蓮舫君　被害があることが分かっているのに何だか遠回しに手続を進めている。住所が分からない人もいる、亡くなっている人もいる、状況だけは伝えて、後は申請していただかないと標準報酬月額が改ざんされたことを正さない、訂正しない。やっぱりこの姿勢というのは改めていただいて、被害を受けている方、すぐ救済してほしいし、これだけの方に影響が出ていて組織の関与がないなんということは私はあり得ないと思っています。それはもっと積極的に調査を行って情報公開をしていただきたいと思います。
　それと、最後に、ほかにも、今は消された年金について伺ったんですが、消えた年金、一体、五千万件浮いている、宙に浮いた年金記録、どれぐらいの年金給付額が浮いているのかを私たちはずっと情報公開、要請してきました。
　舛添大臣が約束してくださって、今年の五月一日から記録が訂正されて再裁定された方は窓口で新たに幾らもらえるか試算をして教えることになった。何万件あって、今幾ら新たにお渡しすることになりましたか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　窓口で年金記録の確認が行われて御本人のものと特定された記録が判明した場合の、その処理に基づく年金見込額の試算でございますけれども、その場で基本的に本人に交付させていただくということでございまして、本年五月一日から六月末日までの実施状況を申し上げれば、試算の件数は十二万九千四百五十一件ということになってございまして、また変更前後の差引き年金額の総額は六十七億八千万円と、こういう金額になってございます。
○蓮舫君　約十三万件で約七十億お支払いしたと。宙に浮いている記録、持ち主が分からない記録は五千万件あります。この五千万件が持ち主に戻ったときにどれぐらいのお金が果たして必要になるのか早急にサンプル調査をして試算を出していただきたいと要請を申し上げると同時に、済みません、最後に、この消えた年金とか消された年金問題が大騒ぎをして作業がなかなか遅々として進まない。舛添大臣が指導をしても社会保険庁職員がなかなか仕事を積極的に進めていないということを私たちはこの夏中も部門会議を通じて、残念ながら知らしめられているんですけれども。
　社会保険庁の幹部は、〇六年八月、年金記録強化キャンペーンが始まった夏から去年の八月、五千万件の記録が参議院議員選挙で大きな争点になったときに十六人がさっさと関係団体に天下りをしている。その中で、当時、大阪社会保険事務局長、社会保険庁運営部年金保険課国民年金事務室長だった方はいつ退職をされて、どこに転職しましたか。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の厚生労働省の職員の再就職の状況ということで、平成十九年十二月に省として公表いたしておりますけれども、今御指摘のありました者につきましては、元大阪社会保険事務局長が平成十八年八月三十一日に退職いたしておりまして、再就職は、その後でございますけれども、東日本ニット厚生年金基金に再就職しております。それから、年金保険課の国民年金事業室長でございますが、同じく十八年八月三十一日に退職いたしまして、これも期間が空いておりますが、外食産業ジェフ厚生年金基金に再就職いたしております。
○蓮舫君　元大阪社会保険事務局長は、八月二十六日に国民年金の不正免除問題で戒告処分を受けています。元社会保険庁運営部年金保険課国民年金事務室長は、同じく八月二十六日に国民年金の不正免除問題で減給処分を受けています。これは社会保険庁のホームページで公表されています。
　つまり、国家公務員法による処分を受けた責任者、消された年金、消えた年金のその責任者が処分を受けた四日後に退職をして、厚生年金基金という公法人に堂々と天下りをしている。舛添大臣、どんなに大臣が社会保険庁を改革するために頑張っているんだと言っても、ちょっと調べると、さっさと幹部は天下りをする、消えた年金、消された年金の解決は遅々として進まない、情報は公開しない。
　私は、やっぱり社会保険庁を二年後に民営化するのには反対です。やっぱり、国民の老後の最低限の年金、最低保障を扱うんであれば、国が責任を持って扱うべきだと。だから、私たちは国税と一緒にして歳入庁にすべきだと何度も言ってきましたが、是非その部分もお考えをいただきたいということを最後申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
○中村哲治君　民主党の中村哲治です。
　厚生年金の標準報酬月額の改ざん事例、いわゆる消された年金について質問をいたします。
　この場所、四月一日の参議院厚生労働委員会で私はＹ氏についての質問をいたしました。Ｙ氏はその後、四月二十一日にあっせんが出、四月二十八日に厚生年金の記録が訂正されております。それが資料一枚目のペーパーでございます。
　そして、Ｙ氏は実は平成六年十一月初旬から平成七年一月までに何度か大阪の堀江の社会保険事務所を訪れております。彼のその動機は将来の年金額を確認するためでございます。お手元の二ページから五ページにお配りをさせていただいております資料は、当時、彼が社会保険事務所に持参をした資料若しくは社会保険事務所から得た資料でございます。その証拠として説明をさせていただきます。
　まず二ページ目ですが、彼は昭和十五年生まれです。しかし、彼自身の手で右の上に説明が書かれておりますように、当時五十五歳であったため、五十六歳以後でないと出力ができないということで生年月日を一年前にしたと。だから、そういう形にして出していただいた、本当に当時だからこそこれ出てきた資料だということが二枚目のペーパーで確実に分かります。
　そして、三枚目のペーパーですが、これは、私が四月一日の時点でも資料に付けさせていただいておりますが、平成五年までしか出てきていないということはその当時に出された資料ということでございます。
　そして、四枚目です。四枚目のペーパーは、彼が見やすいようにということで作っていった資料なんですが、右の上を見てください。薄い字で、当時社会保険事務所が記入したものと書いております。これはＹ氏が記入したものですが、その右側、これ、Ｙ氏の名前と会社の名前、そして所在地が書かれております。こういう本当に、当時、社会保険事務所の職員が関与をしてこの件は認識していたということがはっきり分かる資料になっています。
　当然、五ページ目にもありますように、その給与明細書も、これは一部ですけれども、彼はあるだけの給与明細書を平成六年から七年の間に社会保険事務所に行ってこれも提出をさせていただいております。そして、この件が原因になって彼は一月七日に会社を退職しています。だから、もう明らかなんです。
　彼は、給料額と標準報酬月額が違うということを、当時の社会保険事務所の職員のやり取りの中で、コンピューターの画面を見ながらそれもメモをするというところから始めて、そのときに何度かやり取りをして、もうはっきりと違っているじゃないですかということを職員に言っているんです。しかし、当時の担当者は、明らかにこのような不適切な事務処理がなされていたことを認識していたにもかかわらず一向に会社に対して訂正をしなかった、指導もしなかった、調査もしなかった。それは何ででしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　事実関係について当時の職員に聞き取り調査をやらしておりますが、私のところに今上がっている答えは、そのような事実がないという、今言ったようなその事実関係についての確認ができないというこのデータしか上がっておりませんが、もし必要であれば担当の職員に答えさせます。
○中村哲治君　実はＹさんはそのとき、その期間の報酬月額算定基礎届を出してくれと言っているんですね。報酬月額算定基礎届というのは、当時、二年の時効でした。つまり、平成四年分と平成五年分は残存していたはずです。期間でいうと平成四年四月から平成六年三月まで。これは、一枚目のペーパーを見ていただいていますように、訂正されたのが昭和六十二年四月から平成六年三月ですから、まさに平成四年度分、平成五年度分というのはこの最後の二年間ではっきりとカバーできるその算定基礎届なんです。
　算定基礎届の原本を出していただいてその控えをもらっていれば、これが本当に会社単独で行われたのか、それとも社保庁の職員が行ったのか、筆跡で鑑定することができます。しかし、このことを当時の社会保険事務所職員はそれを拒んだ。それは何ででしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私のところには、先ほど申し上げました、現段階においてそういう証言を得られていないということでありますので、もし委員長のお許しをいただければ、実際に調査をした社会保険庁の職員に答えさせたいと思います。
○委員長（岩本司君）　いかがですか。
○中村哲治君　私は、原則としてもう政治家答弁以外は認めていないんですけれども、ここでその限りにおいて委員長のお許しを得て答弁していただきたいと思います。
○委員長（岩本司君）　どなたですか。
　石井部長。
○中村哲治君　石井さんが直接面談をしたんですか。石井さんが直接面談したのであれば、石井さんが答えていただいたらいいんですけれども、その点の確認を委員長にお願いいたします。
○委員長（岩本司君）　部長、確認されたんですか。
○政府参考人（石井博史君）　直接の面談はしてございません。
○委員長（岩本司君）　いかがいたしますか。直接は確認されていないということでございますが。
○中村哲治君　大臣は直接面談をされた方に答弁させますということをおっしゃっているので、直接面談をされた方から答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（石井博史君）　恐縮でございます。
　今日、この場には直接面談を担当した者は参ってございませんので、その点は御了解いただきたいと思います。
○中村哲治君　資料四ページにもありますように、筆跡で調べることができるんですよ。更に言えば、その期間に厚生年金の担当をしていた人というのははっきり分かるはずです。
　これ、大臣、民事訴訟を起こさないとこれは調べられないということですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、そうではなくて、その当時の職員がだれか特定できますから、その職員に対してそういう行為を行ったかどうかの調査をするということはできるので、それをやって、今の段階では確認ができていないと、そういう証言が得られていないということを申し上げたわけであります。
○中村哲治君　私、昨日、今日も、今日の段階でも、社会保険事務所の、社会保険庁職員から、これをだれが担当しているか特定できていないと聞いています。そして、中村さん、担当者、そのＹさんはだれが担当しているのか御存じだということだったんですけれども、そのお名前聞いておいていただけませんかという話をされて、Ｙさんに昨日も確認しましたが、今、いろいろ名刺をもらっていてそれを精査しているけれども、今現時点では自分は分からないと、そういうお答えも、昨日、社会保険庁の職員の方に私、伝えております。だから、今日の答弁は、何で知っているんだったら私にそのことを聞いて特定していただけませんでしたかと昨日まで社会保険庁職員が言うのか。
　今日の時点ではもう分かっているんですね。当時の堀江の社会保険事務所でだれがＹ氏の担当をしていたか分かっているんですね。
○国務大臣（舛添要一君）　私がちょっと正確に言い換えますと、今、私のところに来ているデータでは、どういう事実であったかということの証言が得られていないと申し上げることのみにしたいと思います。だれが特定した、だれが、もし、私が先ほど、もう特定の職員にということで、その職員が特定できたということを申し上げたと思いますけれども、これが間違っていれば訂正します。それは、そこまでの報告は私は受けていませんが、当然そこまでやっていると思って言ったので、そうじゃなければちょっと政府委員の方に具体的などこまでの調査が上がってきているのかの答えさせていただければ幸いです。
○中村哲治君　私は石井さんを登録をしていないので、答えていただくことができません。
　この四ページ目をしっかり見ていただきたいんですけれども、左の額が総支給額です。右側が、右側に書かれている総支給というのは、これが、左側が給料の総支給額で、右側が標準報酬月額のことですね、見ていただいた。昭和六十二年が五十万円が二十八万円に書き換えられている。六十三年が同じように五十五万円が二十八万円、平成元年が五十七万が三十万、平成二年が五十八万が三十万、平成三年が六十三万が三十二万、平成四年が六十三万が三十四万、平成五年が四十万が三十四万、こういうふうに書き換えられているんですね。書き換えられている、そのことは認識をしているんです。
　しかしこれは、今の社会保険庁では、こういった関与があったことに関しては、直接のヒアリングをしても事実は調査できない今は組織であるということで構いませんね。調査をしても、これだけ証拠が出てきていてもだれがやったか分からない、やっていないということを、そういうことを調査結果が出てくる、そういう組織であると認識していいですね。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど申し上げましたように、そういうことも含めてきちんと調査をするということでありますから、先ほども六万九千件というふうに申し上げました。これ、まさにそういう件に該当する可能性がありますから、そういう面からも肉薄をしていく。それはあらゆる努力をして追及していきたいと思いますが、ただ、私が申し上げているのは、職員にヒアリングする、証言を求める、それは当然ある意味で限界がありますよと、したがって物証の面から押していっているということを今申し上げているわけであります。引き続きそこら辺はきちんと調査は続けていきたいと思っています。
○中村哲治君　物証もあるのになぜできないんですか。
　次の質問に移ります。
　九月九日の民主党の年金記録問題に関する会議において、元社会保険事務所の尾崎孝雄さんから証言を得ました。先ほどから大臣も御答弁されている方でございます。
　社会保険事務所ごとに徴収率が立てられて、その目標徴収率の実績に応じて、年度末に予算が消化のために配られた、業務取扱費や旅費の名目で社会保険事務所に報奨金が配られたという証言をされております。その報奨金の額は、多いときで年間三百万円というまとまった額であった。そして、そのお金を使って、業務取扱費は五十万というような所長のいすになったり、いすですね、五十万円のいすになったり、旅費は、大分の社会保険事務所に行ってくれと、そして実際社会保険事務所を見るんでしょうけれども、その後温泉に入って帰ってくる。言わば慰安旅行のような目的に使われてきたという、そういう実態があったということです。
　社会保険庁はこの徴収率をどのように管理していたんですか。また、報奨金と言われているようなそういう名目の業務取扱費や旅費、それはどのような基準で配分されていたんでしょうか。もし報奨金が配られていなかったというのであれば、ちゃんときちんと調査はされましたか。徴収率によって社会保険事務所を競わせて、報奨金で報われるということはなぜなかったと言い切れるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、基本的にはどの役所もそうですけれども、年度初めにきちんと予算を立てて、どういう項目についてどういう予算、それをきちんと執行すると、これはあらゆる役所で一般的にきちんとやられていることは委員が御承知のとおりであります。そこから先、どういう形で今委員がおっしゃったようなことがあるかということは、これはきちんと調べてみないと分かりません。
○中村哲治君　九月九日からこの質問がされるということは容易に想像付いたはずです。そういう証言が部門会議で実名で出てきたわけですから。しかし、今大臣がおっしゃったように、もっと具体的な話について資料を用意しているだろうと、説明をしてくれといって今日の朝まで掛かりましたけれども、今日担当の総務経理課の方からお話を聞かせていただきましたが、そういう資料は用意していないと。だったら、こんなことはちゃんと適切に、今原則論としてとおっしゃいましたけれども、そういった処理がなされていたかどうか、私たちがチェックできるような材料が全くないわけですよ。それで隠されていると言っても仕方ないじゃないですか。
　徴収率についても、これも適用・徴収対策室の方からも聞かせていただきましたけれども、徴収率がどのように設定されてどういうふうに評価されているのか、そういう仕組みについても説明する資料を全く用意していない、そういったことが現状なんですよ。それで適切なことが行われているということをどうやって証明できるんですか。
　次の質問に参ります。
　こういった年金記録の標準報酬月額の改ざんの問題の背景にあるのは、苦しい事業者に対してどういうふうに現場の職員が当たるのかということだと、そういった問題があると思います。
　つまり、徴収率で縛られていた。一方で、自分が強制徴収すると会社が倒産して路頭に迷う社員がたくさんいる、そういった顔が思い浮かぶ、苦しい身のうちで、社長払ってくださいと言ってもなかなか払おうとしない、だったら安易な方向に逃げようとするのが人の常じゃないですか。
　そして、徴収課長の会議で全国から集まってきます。会議の後には、まあ一杯飲みと言われているような懇親会がある。そしてそのときには、いや、自分のところこういうふうなことで対応しているんだと、いや、そんないい方法があるのかという形でどんどんどんどんと非公式にこれ広まっていく、これが標準報酬月額の改ざんの組織的な取組のその背景にあったことじゃないか、そういうふうな証言が得ております。
　だから、大事なことは、苦しい事業者に対してどのような措置がなされていたのかということなんです。私は、この苦しい事業者を助けるといいますか、何とか猶予するような制度はなかったのか。国民年金の場合は免除の申請とかありますので、厚生年金にもなかったのかと聞けば、国税徴収の例によるということで分割納付という制度がありましたと社保庁の職員の方が答えていただきました。しかし、なぜそれなら分割納付の制度を徹底することができなかったんでしょうか。
　私も、この分割納付の徹底をいかにしていたのかということで、その当時どういうふうにこの分割納付の仕組みを国税徴収の例によるということで周知徹底していたのかと、その資料も提出をしてもらっていたんですよ。そうやったら、今日の朝になって持ってきたのが、去年の四月と八月にそれぞれ、滞納が初めてのケースと滞納が長期のケースとマニュアル作って配りましたと、それじゃそれまでどうやっていたのかと聞いたら、通達出していたはずですと、いや、その通達出してきてくださいよと。いや、それだったらもうここで答えが止まってしまうんですね。
　つまり、平成六年、七年、その辺りのときでは、苦しい事業者に対して国税徴収の例によるという、そういった形で分割納付を徹底してくださいという指示が恐らく組織的にはなかったんじゃないですか。いかがですか。