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○西村委員　御説明はいただいておるんですが、結局、我々の法の体系は、心神喪失の状態で犯罪を犯したら無罪だということなんです。したがって、被告人としては無罪をかち取る権利はある、その無罪をかち取る権利においての審判は公開でされる。それと整合性が合わない。事実の認定において、その事実はないんだ、いかに心神喪失状態でそこに立っておったとしても、その犯行現場の近くに立っておって彼が捕まえられたとしても、その犯行時間帯に彼がほかのところにおったという目撃証言をもって彼がその事実を犯していないということの事実の認定においては、彼の有利に展開することであり、彼の有利に展開すること、彼の権利である。したがって、その権利を獲得するための行為は、無罪の確定判決を得るために彼が公開裁判においての最後の判決を求めるように、彼の権利である、したがって、公開しても何ら差し支えない、私はそう思っておるわけでございます。
　そして、今の御答弁においても、近代司法が持っている公開の原則、密室では人間は誤るんだ、密室では権力が暴走するんだ、だから公開だという原則を翻すに足る根拠とは思えないわけでございます。このことは申しておきます。
　さて、逐条的なことにまた戻るんですが、先ほども出ました十四条、決定は精神保健審判員と裁判官の意見の一致による。意見が一致しなければどうなるのかということでございます。
　入院治療を要する、通院治療を要する、これで意見が分かれているけれども、治療を要するという点では一致しているから入院治療になるんだという理屈はわかる。入院治療を要する、治療を要しない、この二つの見解に分かれたときにいかなる決定がなされるのであろうか。これについての御答弁をお願いします。
 〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○園田委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午後零時四十一分散会
平成十四年七月九日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　園田　博之君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
 理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 後藤田正純君
 左藤 章君 笹川 堯君
 下村　博文君 鈴木　恒夫君
 西田 司君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 柳本　卓治君 吉野　正芳君
 岡田　克也君 鎌田さゆり君
 佐々木秀典君 日野　市朗君
 水島　広子君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 藤井　裕久君
 木島日出夫君 中林よし子君
 植田　至紀君
 厚生労働委員会
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 岩倉　博文君 岡下　信子君
 上川　陽子君 木村　義雄君
 北村　誠吾君 後藤田正純君
 佐藤 勉君 自見庄三郎君
 田村　憲久君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 西川　京子君
 堀之内久男君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 吉野　正芳君 家西 悟君
 大島 敦君 加藤　公一君
 鍵田　節哉君 金田　誠一君
 土肥　隆一君 三井　辨雄君
 水島　広子君 江田　康幸君
 桝屋　敬悟君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 瀬古由起子君
 阿部　知子君 中川　智子君
 川田　悦子君
 …………………………………
 法務大臣政務官 下村　博文君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 参考人
 （東京都立大学法学部教授
 ） 前田　雅英君
 参考人
 （関東学院大学法学部教授
 ） 足立　昌勝君
 参考人
 （京都学園大学法学部教授
 ） 川本　哲郎君
 参考人
 （全国精神障害者家族会連
 合会常務理事） 池原　毅和君
 参考人
 （元東京都立中部総合精神
 保健センター所長） 菱山　珠夫君
 参考人
 （東京医科歯科大学難治疾
 患研究所教授） 山上 皓君
 参考人
 （多摩あおば病院精神科医
 ） 中島 直君
 参考人
 （社団法人日本精神科病院
 協会会長） 仙波　恒雄君
 参考人
 （北海道立精神保健福祉セ
 ンター所長） 伊藤　哲寛君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、衆法第二〇号）

 ————◇—————
○川本参考人　先ほど御紹介したのは、私が考えたことではなくて、精神科の先生がおっしゃっていることなんですけれども、それをもう少し補足いたしますと、その先生が言われるには、リスクというのは連続性のものであると。それについては、お医者さんはある程度の判断を現在でも自傷他害のおそれとかそういうところでやっている。ただし、それが明確に数値化されるものではないのは当然のことでして、大体といっても、六〇％とか八〇％とかそういう具体的な数字では出てこないし、さらにそれをどこで切るかという問題ですね。ということになれば、これは、お医者さんが六五あたりで切るんだとかそういうような判断は当然不可能である。そこは裁判官の方と相談してやっていったらどうかというのがそのお医者さんの意見です。
　それを一つ御紹介したのと、あとは、先ほど申しましたように、裁判官と医師の関係というのは、私なんかの理解では、先ほど申し上げたような、そんなにそこで厳しく対立がしょっちゅう起きるようなものではなくて、むしろ、やはり裁判官の方はお医者さんの意見を尊重される例が多いだろうと思うんですね。
　さらに重要だと思っておりますのは、私の経験で申し上げれば、裁判官の方とお医者さんの意見が一致している場合、つまり、二人とも退院は無理である、あるいは二人とも出したいというときに、そのときに法律家がサポートする。今の現状ですと、これはお医者さんだけが判断して、そして、もし事故があればお医者さんが責任を負われるという制度になっているわけですから、そこのところが、やはりお医者さんとしては法律家、司法の関与というのを求められるという原因になっているんだろうというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
 〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○足立参考人　私は、ちょっと別の視点を考えております。
　というのは、この法案では、最初行った重大な他害行為と、その原因となった精神障害がそのままさらにまた続いていて、そしてそれのゆえに再び対象行為を行うことがいわゆる再犯のおそれという言葉になっております。これは法律的に厳格に言いますと、精神障害と対象行為を再び行うおそれというのは、因果関係が証明されなければならないはずでございます。果たしてこの判断ができるのだろうか。私は、これはできないと。医学的判断として考えた場合、精神神経学会の理事会の声明でも出ておりますし、医学的にできないという方が正しいのではないかと僕は思っております。
　ただ、日医の常務理事の人ができると書いてありました。そのできると書いてある、そのできる理由は、異常行動は予測できると書いてあるだけでありまして、再び対象行為を行うおそれの判定ができるとは書いてありません。
　とすれば、再犯のおそれができないのに法律家ができると言うことはどういうことかといいますと、それは先ほど前田先生がいみじくもおっしゃっておりましたけれども、司法的判断、規範的判断としてできるということで、この司法的判断、規範的判断でできるということは何を示すかといいますと、やはり先ほどから出ております、被害者の立場などを強調した国民世論のあり方によって、裁判官がそれをいかに加味しながらそこに判断として加えるかということにならざるを得ないと思います。それは結局のところ、裁判所による正義の回復という意味しかなくなってしまう。ですから、再犯のおそれは絶対に判定できないというのが私の立場でございます。
　それからもう一点の、措置入院との違いの問題がございました。
　措置入院の方は、先ほど池原先生が答えておりましたけれども、急性期の症状でございます。ところが、法案では、鑑定入院で三カ月間かけて判定すると言っています。三カ月かかって何を判定するんでしょうか。つまり、それこそ、この病気がさらにまた数年後に再発して、そして同じような行為を、つまり規定されている五罪種の行為をまた行うおそれがあるんだよということを言う。
　やはり措置入院はあくまでも患者本人の、当事者本人のためにつくられているものだと私は思っております。
 〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○園田委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方、きょうは、国会に出向いていただいて貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございました。法務、厚生労働両委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　午後二時より連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十二分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○仙波参考人　日本精神科病院協会の会長の仙波でございます。
　初めに、昭和四十九年の改正法案を初めとしまして、三十年近く紆余曲折の年月が流れております。ようやく、平成十三年に法務省、厚生省がこの問題の検討を開始された。そのやさきに、十三年六月に池田小学校事件が発生したわけでございます。
　この課題については、過去の確執やこの法律の複雑さ、困難さはあります。今回、新法は、触法患者に対する適切な処遇を決定し、症状の改善並びにこれに伴う再犯の防止を図り、社会復帰を促進することを目的として提案されております。我々は、現状解決の一歩前進のため、この法律の成立に賛同し、期待するものであります。
　今回、精神医療の底上げこそ必要という論がありますが、触法精神障害者対策を精神保健福祉法で実施することには無理があると考えております。私は、まず医療と司法の関与するこの新法を制定し、一方で精神保健福祉法の充実により精神医療改革に取り組む必要を感じております。二者択一ではなく、両方のことをやらなければならないと考えておるところでございます。
　問題点を申し上げます。現状であります。
　措置入院制度だけでは対応には限界があると我々は考えております。
　毎年、司法から措置入院制度で医療側は約八百人の患者さんを受けております。民間精神科病院で、新法の対象者である六罪に限りましても、措置指定病院である四百四十一会員病院、これは我々の会員病院でございますが、十三年九月一日現在で千九十三人が入院しております。
　現行制度には多くの問題があります。年々不備が目立ちます。医療の対応だけではもはや限界で、新たな手を打たなければ池田小学校のような事件が発生することは避けられない現状にあると認識しております。
　理由を申し上げます。
　措置入院は、精神障害者の自傷他害のおそれを基準として一律に適用される治療形態、行政処分であります。重大な違法行為を行った事実や他害の危険性が高度であることを基準にする特別な治療方式、治療環境、特別な入院費用も定められておりません。
　二番目。触法患者が不起訴となり、措置入院として現在受け入れておりますが、近年、措置入院制度は医療の視点で運営され、措置入院期間も極めて短くなっております。その結果、昭和六十年の措置率は九・〇％、三万人でございましたが、平成十二年ではその十分の一の一％、三千二百四十七人と減少しております。このように、かつての運用と著しく変わっております。
　三番目。しかし、一方において、現在、入退院の判断が事実上医師に任せられておりまして、病院管理者、精神保健指定医は過剰な責任を負わされていると言わなければなりません。また、これらの方の入院中の行動について、全例ではございませんが、暴力行為、威嚇的言動等医療管理上問題も少なくありません。一般の精神科病院の看護体制では、これを受けとめることは困難であります。
　次に、四番目。一般の入院者と触法患者が同じ病棟で治療を受けている現状でございます。これは早急に改善し、機能分化し、国公立に触法の専門病棟をつくるべきであります。
　五番目。現在の触法患者の対応は、司法から医療に丸投げされ、以後すべて責任を医療側で負っております。一切司法のかかわりのない現状であり、我々はかねてから医療と司法が相互補完する制度を要望したところであります。これが新法では大幅に解決されることを期待しております。
　新法について述べます。
　措置入院制度の問題を解決する幾つかの新しい制度が取り入れられております。
　一つは、裁判官と精神保健審判員という合議体で処遇を決定するということ、新しい制度であります。二番目、専門的治療施設をつくる。三番目、措置入院の管理者は裁判所に原則六カ月ごとの審査の申請を行う、そこでもう一度レビューするというところでございます。それから、退院後の問題でございますが、指定通院医療機関に通院し、かつ保護観察所の精神保健観察官から三年の観察を行うことになっております。私は、これからの事件を防ぐには、やはり医療中断を防止し、緊急入院必要時の手続等が具体的に極めて重要であると考えております。
　以上の項目につきまして、実務的な、円滑な運営をするためには、具体的な検討がなおこれから必要であろうと思っています。
　三番目に、再び対象行為を行うおそれについて述べたいと思います。
　法三十七条一項において、医師に依頼される鑑定事項として、その対象者が精神障害者であるか否か、二番目に、対象者が治療を受けなければ、どのような病状が持続し、人の生命、身体に危険を生じさせる問題行動を起こすかという可能性についてであります。これについては、専門家としての意見を求められているわけでございますが、その場合、特定の具体的な犯罪行為の厳格な種別、その時期について求められておるものではないと解釈しております。
　多くの精神科医は、症例によりますが、病状に関しては何らかのこれらの同等な対象行為の起こる予測は可能であると考えています。同様な予測は長年措置入院において行ってきましたし、なお、今回は病歴その他の資料を参考にできるので、精度が一層高まると思います。措置入院の予測と今回のものは、本質的には同一のものであろうと私は考えております。
　六カ月ごとの審査制度がそれに設けられ、裁判官と精神保健審判員の意見が一致したところで判定されるということになり、一方的に傾かない措置が図られているところは評価されると思います。
　四番目。国民の目から見てこの法はどうであろうか。
　国民は一般に、精神障害者は罪を犯しても罰せられない、だから危険な人々であると考え、精神障害者を避け、危険視する傾向にあります。これが心の病を持つ人々すべてに対する偏見につながります。新法により、犯罪を犯した者に対する国の対応が示され、専門の施設で治療を受け、退院後も観察される。このことにより国民の不安が解消され、同時に犯罪に関係ない大部分の精神障害者への見方も変わり、広く精神障害者が社会に受け入れられる素地が高まることを期待できます。
　このように、新法への期待でございますが、処遇が大幅に改善され、社会復帰が促進され、措置入院制度の問題点が改善されることは間違いないところであります。
　新法の制定によりまして、先進国から三十年おくれていると言われる我が国の司法精神医学が急速に進歩すると考えますが、進歩をした司法精神医学の知見、新法の運用の実態を踏まえて、よりよい制度にするための見直しも必要ではないかと思います。
　以上でございます。
○福島委員　本日は、参考人の先生方には、大変に御苦労さまでございます。
　まず初めに、私は、司法精神医療の確立ということが必要だ、この点を確認する必要があるんだろうと思っております。
　先ほどからるる御指摘ありますように、一般の精神障害者の方の犯罪を犯す率というのは普通の人に比べて決して高くない、むしろ低い、こういうことはよく認識をする必要がありますし、そして、精神障害と犯罪が直ちに結びつくわけではない、そういう偏見というものをこの社会の中から払拭する必要があるというふうに思っております。しかしながら、その中でなおかつ、あえて司法と精神医療というものが結びつく必要性がある、この事実というものからも目を背けてはならないということなんだろうと思っております。
　まず初めに山上先生にお尋ねしたいんですが、先生のお示しいただきました図でございますけれども、精神障害者の方の中には触法行為を重ねる人がいる、その中で特に重大犯罪の反復者の方もおられる、そこのところを強調しておられるわけでございます。
　司法と精神医療というものが結びつく必要があるというのは、まさにこういった反復される方がおられる、そういうグループというものが存在するということは否定ができないという認識に立って御主張しておられるのではないかというふうに思うわけでございますが、この点について再度御説明いただければと思います。
 〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○佐藤（公）委員　こうしていろいろと参考人の皆さん方の本当に貴重な意見を聞かせていただいている中、まさにこれは二つの問題点とも、わかりやすく言うと山上参考人の考え方、本当に一人でも国民の方々の危険がないように安全な形をつくるべきだ、それが責務だ、また、中島さん、伊藤参考人の皆さん方のように、一人でも障害者の方々に差別があってはいけない、間違ってあってはいけない、こういう思いの両方とも僕は正しいと思うんですね。これをどうして並行してきちっとした両立ができるような社会にできないのか、これが一番の問題なのかなという気がいたします。
　そういう部分で私が思うことは、まさにこの国における社会保障制度、福祉、そして国のあるべき姿というのが明確にならない。場当たり的にやってきた政治家の責任というものは非常に僕は重いと思っております。やはりそういうものを真正面で議論をしていかない、逃げてきちゃったというのが実情なのかなと思いますが、伊藤参考人、いかがでしょうか。
 〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○園田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々、本日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。両委員会を代表して心から御礼を申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十九分散会
平成十四年七月五日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　園田　博之君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
 理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 後藤田正純君
 左藤 章君 笹川 堯君
 下村　博文君 鈴木　恒夫君
 西田 司君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 柳本　卓治君 吉野　正芳君
 岡田　克也君 鎌田さゆり君
 今野 東君 佐々木秀典君
 手塚　仁雄君 日野　市朗君
 水島　広子君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 藤井　裕久君
 木島日出夫君 中林よし子君
 植田　至紀君 徳田　虎雄君
 厚生労働委員会
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 岡下　信子君 上川　陽子君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 自見庄三郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 西川　京子君
 堀之内久男君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 谷津　義男君 吉野　正芳君
 家西 悟君 大島 敦君
 加藤　公一君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 五島　正規君
 土肥　隆一君 三井　辨雄君
 水島　広子君 江田　康幸君
 東 順治君 桝屋　敬悟君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 瀬古由起子君 阿部　知子君
 中川　智子君 野田 毅君
 川田　悦子君
 …………………………………
 議員 加藤　公一君
 議員 平岡　秀夫君
 議員 水島　広子君
 法務大臣 森山　眞弓君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 法務副大臣 横内　正明君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 法務大臣政務官 下村　博文君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 最高裁判所事務総局刑事局
 長 大野市太郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 鶴田　六郎君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 障害保健福祉部長） 高原　亮治君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、衆法第二〇号）

 ————◇—————
○福島委員　今まで以上に厳密に行われるという趣旨だろうというふうに思います。
　次に、先ほども漆原委員の方から御指摘ございましたが、再び対象行為を行うおそれ、いわゆる再犯予測ということでございますが、それができるのかどうかということについての指摘もあります。
　「「再犯予測」が可能なのかどうかということが、慎重に検討される必要がある。」というふうに高木さんは指摘をしているわけでございます。これに対して、坂口厚生労働大臣が、英国の精神医学の教科書に再犯予測は可能であるとあるというふうに答弁しておるけれども、「その教科書には、「（予測には）明確な誤りの可能性があり」、「（精神科医は）予測の能力に対して謙虚でなければならない」と書かれている。」と指摘をしております。また、「米国の代表的な教科書にも、「精神科医は信頼できる正確さをもって将来の暴力を予測できないことが、すべての研究で示されている」とある。」というふうに指摘をされております。
　この再び対象行為を行うおそれというのが要件として必要であるということについては、先ほど法務省から、自由の制約を課すわけであるから、治療の必要性、そしてまた同時に、その問題行動を起こすおそれという二重の観点で判断をする必要があるという指摘があったのだというふうに思います。それは、ある意味では非常に慎重に、こうした自由の制約を課す判断を下すときには臨まなければならないんだという意味で、私は理解できるものでございます。
　ただ、しかしながら、この問題行動を起こすおそれ、いろいろな表現があります。先ほどの大臣の御説明ですと、自傷他害のおそれ、また、再び対象行為を行うおそれ、これは基本的に同じ考え方であるという指摘があったわけでございますが、こうしたことが明確に予測できるかどうかというのは、予測でございますので、あくまで誤りの可能性があり得るんだということも同時に踏まえておかなければいけないんだと思います。ですから……御同意の発言がございますけれども、そういったことも要件として同時に加えるということは、慎重を期すという意味からは大切だけれども、ただ、そこのところの予測については、一〇〇％予測できるわけではないだろうという指摘については謙虚に受けとめなければいけないというふうに私は思うわけでございます。そしてまた、その誤りがあった場合に、適切に、事後的に対処される必要もあると思います。
　この点についての政府の見解をお聞きしたいと思います。
○古田政府参考人　いわゆる池田小事件との関係についてのお尋ねでございますが、法務省といたしましては、その当時から、池田小学校の事件を精神障害による犯罪の問題と結びつけて議論することは慎重でなければならない、当初からそういうことを常々述べていたわけでございまして、これは、もちろん政府部内もそうですし、対マスコミとの関係でも同様でございます。したがいまして、私どもとしては、短絡的にそういうものと結びつけたとか、そういうものではございません。
　ただ、それはそれといたしまして、それをきっかけといたしましていろいろな議論が非常に活発になったということも事実でございます。それで、その前から、厚生労働省との間で精神障害による犯罪の問題をめぐって合同検討会を持つなどいろいろな作業をしてきたわけでございまして、そういうような作業の継続としてこの法案というのをまとめたわけでございます。
 〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○山井委員　そこが不安なんですが、最初の答弁では、半年ぐらいの事例が刑法に基づく措置入院の解除であるという話で、ところが、実際、坂口大臣が見に行かれたドイツでは五年ぐらいであるということなんですね。
　それで、そのことに関して見ていきたいんですけれども、この資料の中に、まさにそのドイツの資料があります。朝日新聞二〇〇一年十一月一日、「独に見る触法精神障害者の処遇」「長期化する施設収容」。ここで書かれている治療処分施設では、十年以上になる患者が一割、症状が重く一生外に出られないかもしれない人が三、四人、平均入院期間は約六年、九〇年ごろは四、五年だったが長期化している、これは全国に共通する傾向だと。それで、この記事の一番最後、左下に書いてありますのは、「モアバッハ判事はこの五年間で、別の裁判官が言い渡した最初の治療処分自体が不適切だったとして、六、七人の退院を認めた。判断はそれほど微妙だという」ということなんですね。平均六年も入院させておきながら、法の判断が非常に危ういということが書いてあります。
　それともう一つ、イギリスの例、次の３、これはイギリスのインディペンデント紙という有力な新聞であります。「回復しても出口のない高度保安病院」。それで、退院ができない理由として、七行目ぐらいに書いてあります。現在、治療に成功し、病院から移動する準備ができたとその人々は信じている。二つのことが彼らの釈放への道を遮っている。一つは、彼らの事例の審査に参加する知識のある専門家が不足していること。もう一つは、最も適切な扱いを受けられるような、地域でのケアが不足していること。
　次のページの真ん中ぐらいですね。全国的スキャンダルの裏にある事実、数値は以下のとおりである、高度保安病院の中で四百人以上の患者が中度保安病院のベッドへの移動を待っていると。つまり、受け皿がないわけで、退院ができないということになっているわけです。
　坂口大臣も御存じのように、残念ながら、イギリスやドイツに比べて日本の地域精神医療、受け皿というのはおくれていると言われております。そういう中で、外国でも、数年ということになって、受け皿がないから退院できないと。それで、後でも触れますが、きょうの資料の一番最後の新聞記事に、「「社会的入院」なお十万人」、受け皿がなくて退院ができないということが書いてあります。
　つまり、日本はイギリスやドイツよりも地域の精神医療や受け皿が不足している。これは逆に言えば、日本よりも充実しているイギリスやドイツでも、治療がある程度終わっても退院できない人がふえて、長期入院化してこの司法精神病院で問題になっているということなんですね。こういう懸念について、坂口大臣はいかが思われますか。日本でも同様の問題が起こるんではないでしょうか。
 〔森委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○山井委員　質問を続けたいんですが、この議場を見ると、賛成している与党の議員が少ないじゃないですか。こんな重要な議論をしているのに。どうなっているんですか、これ。定足数に達しているんですか、これ。いいかげんにしてくださいよ、本当。三百万人の精神障害者の人生と人権がかかっているんですよ。反対している人間が来ていないんだったらいいけれども、賛成している方がどないなっているのか。
○佐藤（剛）委員長代理　理事は、私も理事をやっていますが、こちらに理事二人おりますから。続けてください。続けてください。今数えていますから。ちょっと待ってくださいよ。きちんとやりますから、きちんと進行を。今調べさせています。（離席する者、退場する者あり）
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、森委員長着席〕
 〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○園田委員長　それでは、この際、休憩いたします。
 午後零時二十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十六分開議
○水島委員　それが心神喪失等の状態で重大な犯罪を犯した人に特有の治療法と言い切っていいんでしょうか。このような治療が必要な人というのはほかにもいると私は思いますけれども、なぜこの方たちだけにこの治療が、この特別な病棟において行われるということになるのか。
　本当にきょうも全く、通告している事項のまだ三分の一もいっていないと思うんですけれども、時間ももったいないので、今すぐにお答えいただけないんでしたら、その病棟で行おうとしている治療の詳細について次回までにきちんとまとめて、資料にでもしていただければと思うんですけれども、いかがですか。
 〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○古田政府参考人　そのような御意見もあろうかと存じますけれども、処遇事件の事件記録、これは対象者の精神の状態、いわばその病気の状態等を中心といたしまして、対象者あるいは場合によってはその家族等のプライバシーに非常に深くかかわる事実が含まれている、そういうことが非常に多いことも事実でございます。そういうことからいたしますと、これが安易に明らかになるということになりますと、社会復帰の促進ということを阻害するということにもなる上、プライバシーの保護の上で非常に大きな問題が生ずるということでございます。
　そこで、この制度におきましては、その辺の事情を十分考慮して、裁判所において適切な範囲で、御指摘のような閲覧とか謄写その他について、被害者あるいはその遺族の方々等に裁判所が相当と認める範囲で、傍聴あるいは閲覧、謄写等を認めるということにすることが両方の調和の上で適切であると考えたということでございます。
 〔森委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょう、私がここに持ってまいりましたパンフレットがございます。これは実は「ビューティフルマインド」という映画がございまして、ことしのアカデミー賞を受賞した映画でございます。
　これは、実在の人物を映画化したもので、精神分裂病、統合失調症の患者、ジョン・フォーブス・ナッシュという数学者が、三十年間精神病院の入退院を繰り返しながら、かなり危機的な状況まであったわけですけれども、病気と闘って、とうとうノーベル賞を受賞した物語です。その受賞会場でも幻聴や幻覚があらわれるが、彼はそれが現実でないことを冷静に判断して行動する。すなわち、病気とともに生きていく道を見つけたわけでございます。ナッシュを支える家族や職場の同僚の愛情、いざというときに直ちに駆けつける精神科医、重い精神病の病気があっても社会の中で生きていくというナッシュのこういう姿に多くの精神障害者や家族が勇気づけられたんではないかと思います。
　私自身は、民間の精神病院のソーシャルワーカーとして働いてまいりました。こうした流れが世界でも確かな流れになっていることに大変感動いたしております。
　そこで、具体的に政府の提出法案について質問いたします。
　この法律で、触法の心神喪失者に対する医療が向上するか、いかなる医療が行われるのか、これは大変重大な問題だと思います。そこで伺います。
　まず、触法精神障害者の捜査段階での治療なんです。私は、この治療は極めて不十分だということは大変問題だと思っています。我が党が提案していますけれども、必要に応じて拘置所から病院に通院させたり、警察や検察による被疑者取り調べが時間外に及ぶ場合は指定医師の同意がある場合に限るなど、病状悪化を招かない措置が必要だと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
 〔山本（有）委員長代理退席、園田委員長着席〕
○中川（智）委員　今の御答弁で、特に森山大臣、最近よくなってきたという認識が私とは大いに違うということをまず申し上げたいと思いますが、今、両大臣、同じような形の答弁の中で、交流が大事だ、そして理解が少ないのではないかと。これは連動していると思うんですね。交流が少ないからこそ理解ができない、そして誤った情報が誤ったまま市民の中に、国民の中に根づいてしまう。
　これで思い起こすことは何でしょうか。ハンセン病の違憲訴訟の問題であります。
　九十年間、あのらい予防法という法律があるからこそ、交流が遮断され理解が全くされずに、正しい情報を私たちは得なかった。そのことによって、人生被害、隔離被害を生んだわけです。私たちはあのハンセン病の訴訟で何を学んだのかと今回の新法を見まして思いました。何も学ばない。この国はまた誤った法律をつくろうとしている。私は、これを絶対にとどめなければ国会に来た意味がないとまで思いながらこの質問をしております。
　まず、坂口大臣、ハンセン病の解決に関しては大臣には本当に足を向けて眠れないぐらい感謝をしておりますが、あのような闘いをなされた方が、今回のこの法案に対しては、そこまでの人権意識、そして安易な治療というきれいごとの中で隔離政策を行おうとしていることになぜ気がつかれないのかということがとても残念です。
　あのハンセン病違憲訴訟の判決の中にこのような文章がございます。少数者の人権は多数決によって奪われてはならない。これが教訓でした。世論はあるでしょう。怖いという存在が植えつけられたならば、怖いと思うかもわからない。でも、そうじゃないんだと。
　きょうの私の資料にございますこの二枚ペーパーを見ていただきたい。刑法犯の検挙人員三十万九千六百四十九人のうち精神障害者の方は二千七十二人、〇・六七％です。殺人、強盗、傷害・暴行、放火と人数が書かれていますが、パーセンテージとしてはこれだけです。
　そして、二枚目の円グラフを見ていただきたい。この左側は、精神障害の方々が起こした犯罪の対象でございますが、親族が七〇％です。知人が一六・九％、第三者は一三・一％です。
　何を意味するのでしょうか。偏見、差別の中で行き場がなく、家族が抱え込み、その家族がぼろぼろになってしまう、そして結局身近な家族を傷つけ、殺していく。これが精神障害者の事件の実態です。
　なぜ、家族がぼろぼろになるまで抱え込まなければいけないのか。それは、この国の精神医療がいかにお粗末で、精神病の障害の方々を差別し、その偏見を助長するような施策ばかり繰り返し、それを払拭するためにしっかりとした政策を行ってこなかったか、このあかしではないでしょうか。
　そして、きれいごとで、高度な医療をする、きっちりと頻回に専門家たちが見て、この人たちがしっかり治るように国で面倒見ますよというのが今回の法律ですが、それは隔離です。正しい理解や交流ができない場に追い込むのです。
　そして、その被害は、隔離された、事件を起こした方々にとどまりません。三百万人と言われる、精神障害と懸命に闘いながら地域で生きようとしている人たちさえも、危険な存在だというレッテルで、あの人たちは何をするかわからない、無言の脅威の中で再び生きていかなければいけないという、そのようなまた新たな過ちをこの新法はつくり出すということを考えていただきたい。
　今のこの二枚の私のペーパーをごらんになってどのようにお思いか、坂口厚生労働大臣、森山大臣にお伺いいたします。
 〔園田委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　それは、やはり御病気をお持ちだということでございます。そこが違うわけでありまして、病気があるがゆえにその皆さんも大変お気の毒だというふうに私は思うわけですね。病気なかりせばそういう罪は犯さなかったであろうと言われる人たちが、病気がありますがゆえに犯してしまった。
　その皆さん方に同じことを起こさせてはいけない。やはりその皆さん方に治療をし、そして地元にお帰りをいただいて、そうしたことがないようにしなければならない。また、これはそうすることによってなし得ることだというふうに思うわけです。そうした意味で我々は考えているということでございます。
 〔山本（有）委員長代理退席、園田委員長着席〕
○園田委員長　次回は、来る九日火曜日午前十時から連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十九分散会
 ————◇—————
 〔参照〕
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案
　裁判所法の一部を改正する法律案
　検察庁法の一部を改正する法律案
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案
は法務委員会議録第十五号に掲載
平成十四年十一月六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　山本　有二君
 理事　佐藤　剛男君　理事　園田　博之君
 理事　棚橋　泰文君　理事　加藤　公一君
 理事　山花　郁夫君　理事　漆原　良夫君
 理事　石原健太郎君
 太田　誠一君 左藤 章君
 笹川 堯君 下村　博文君
 中野 清君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 松島みどり君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 吉川　貴盛君 吉野　正芳君
 鎌田さゆり君 仙谷　由人君
 日野　市朗君 平岡　秀夫君
 水島　広子君 山内 功君
 石井　啓一君 藤井　裕久君
 木島日出夫君 矢島　恒夫君
 植田　至紀君 徳田　虎雄君
 文部科学委員会
 委員長　古屋　圭司君
 理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　馳 浩君　理事　森田　健作君
 理事　山谷えり子君　理事　山元 勉君
 理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
 伊藤信太郎君 小渕　優子君
 大野　松茂君 岡下　信子君
 岸田　文雄君 近藤　基彦君
 佐藤　静雄君 谷田　武彦君
 中谷 元君 松野　博一君
 森岡　正宏君 柳澤　伯夫君
 吉田　幸弘君 大石　尚子君
 鎌田さゆり君 後藤　茂之君
 中津川博郷君 肥田美代子君
 平野　博文君 藤村 修君
 牧 義夫君 牧野　聖修君
 池坊　保子君 黄川田　徹君
 石井　郁子君 児玉　健次君
 中西　績介君 山内　惠子君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 法務副大臣 増田　敏男君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 文部科学大臣政務官 大野　松茂君
 最高裁判所事務総局人事局
 長 山崎　敏充君
 政府参考人
 （内閣審議官
 兼司法制度改革推進本
 部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制
 部長） 寺田　逸郎君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策
 局長） 近藤　信司君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 文部科学委員会専門員 柴田　寛治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案（内閣提出第二号）
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）

 ————◇—————
○石原（健）委員　連携法に基づいて今いろいろ進められているところだと思うんですけれども、両大臣が今後とも一層連携を深められて、立派な法科大学院ができて、そして司法改革が国民のみんなに喜ばれるようなものとなるよう希望して、質問を終わります。ありがとうございました。
 〔山本委員長退席、古屋委員長着席〕
○古屋委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
 午前十一時三十四分散会
 ————◇—————
 〔参照〕
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案
　司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案
は法務委員会議録第二号に掲載
　学校教育法の一部を改正する法律案は文部科学委員会議録第一号に掲載
○古屋委員長　
　請願の審査を行います。
　今国会において、本委員会に付託されました請願は全部で三百四十件であります。
　本日の請願日程第一から第三四〇までの各請願を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等により既に御承知のことと存じます。また、理事会等におきましても慎重に御検討願いましたので、この際、各請願について紹介議員からの説明聴取は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願六十一件
　私立学校の保護者負担の軽減、教育条件改善のための私学助成の充実に関する請願一件
　義務教育費国庫負担制度の堅持と学校事務・栄養職員の配置に関する請願三十四件
　義務教育諸学校の学校事務職員・栄養職員に対する義務教育費国庫負担制度の維持に関する請願三件
　義務教育費国庫負担制度・教科用図書無償給与制度堅持、教職専門職としての教職員の待遇改善に関する請願一件
以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　この際、御報告いたします。
　今国会中、本委員会に参考送付されました陳情書及び意見書は、義務教育費国庫負担制度の堅持と少人数学級の制度化に関する陳情書外四件、安全で快適な学校を目指す施設改善に関する意見書外六百八件であります。
 ————◇—————
○古屋委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りをいたします。
　第百五十三回国会、武正公一君外三名提出、学校教育法の一部を改正する法律案
　肥田美代子君外四名提出、公立の小中学校等における地震防災上改築又は補強を要する校舎等の整備の促進に関する臨時措置法案
並びに
　文部科学行政の基本施策に関する件
　生涯学習に関する件
　学校教育に関する件
　科学技術及び学術の振興に関する件
　科学技術の研究開発に関する件
　文化、スポーツ振興及び青少年に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りをいたします。
　まず、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三十四分散会
○古屋委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官上原哲君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君及び文化庁次長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十分散会
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　古屋　圭司君
 理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　馳 浩君　理事　森田　健作君
 理事　山谷えり子君　理事　山元 勉君
 理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
 青山 丘君 伊藤信太郎君
 小渕　優子君 大野　松茂君
 岡下　信子君 岸田　文雄君
 近藤　基彦君 佐藤　静雄君
 谷田　武彦君 中谷 元君
 林田 彪君 松野　博一君
 森岡　正宏君 柳澤　伯夫君
 大石　尚子君 中津川博郷君
 中村　哲治君 肥田美代子君
 平野　博文君 藤村 修君
 細野　豪志君 牧 義夫君
 牧野　聖修君 山口 壯君
 池坊　保子君 丸谷　佳織君
 黄川田　徹君 石井　郁子君
 児玉　健次君 中西　績介君
 山内　惠子君 松浪健四郎君
 …………………………………
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 文部科学副大臣 渡海紀三朗君
 文部科学大臣政務官 池坊　保子君
 文部科学大臣政務官 大野　松茂君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　木村 功君
 政府参考人
 （外務省大臣官房外務報道
 官） 高島　肇久君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房文教
 施設部長） 萩原　久和君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策　
 局長） 近藤　信司君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 政府参考人
 （文部科学省科学技術・学
 術政策局長） 山元　孝二君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長
 ） 石川 明君
 政府参考人
 （文部科学省研究開発局長
 ） 白川　哲久君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青
 少年局長） 遠藤純一郎君
 政府参考人
 （文部科学省国際統括官）　永野 博君
 政府参考人
 （文化庁次長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 高原　亮治君
 文部科学委員会専門員 柴田　寛治君
 —————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任 補欠選任
 鎌田さゆり君 細野　豪志君
 東 順治君 丸谷　佳織君
同日
　辞任 補欠選任
 細野　豪志君 中村　哲治君
 丸谷　佳織君 東 順治君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　哲治君 鎌田さゆり君
 —————————————
十一月十八日
　私学助成の抜本的な拡充と三十人学級の早期実現に関する請願（山元勉君紹介）（第一七八号）
　同（細野豪志君紹介）（第二七七号）
　私立大学の教育・研究の改善を図るために総経常費二分の一助成の早期実現と学費負担者の負担軽減に関する請願（中津川博郷君紹介）（第一七九号）
　私立大学の充実を図るための経常費二分の一助成の実現と父母・学生の学費負担軽減に関する請願（中津川博郷君紹介）（第一八〇号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（五十嵐文彦君紹介）（第一八一号）
　同（細川律夫君紹介）（第一八二号）
　同（木下厚君紹介）（第二七八号）
　行き届いた教育に関する請願（山元勉君紹介）（第一八三号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（玉置一弥君紹介）（第一八四号）
　同（前原誠司君紹介）（第二四〇号）
　子供たちの夢と希望をはぐくむ社会を実現するため、確かな学力・創造性の育成等に関する請願（園田博之君紹介）（第一九八号）
　同（中山太郎君紹介）（第一九九号）
　同（前原誠司君紹介）（第二四一号）
　同（松岡利勝君紹介）（第二四二号）
　同（達増拓也君紹介）（第二五九号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第二七九号）
　同（野田毅君紹介）（第二八〇号）
　すべての子供に行き届いた教育、私学助成増額に関する請願（永田寿康君紹介）（第二〇〇号）
　三十人学級、私学助成拡充に関する請願（北橋健治君紹介）（第二〇八号）
　同（中西績介君紹介）（第二五八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件

 ————◇—————
○古屋委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官木村功君、外務省大臣官房外務報道官高島肇久君、文部科学省大臣官房文教施設部長萩原久和君、生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君、科学技術・学術政策局長山元孝二君、研究振興局長石川明君、研究開発局長白川哲久君、スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君、国際統括官永野博君、文化庁次長銭谷眞美君及び厚生労働省健康局長高原亮治君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。
　きょうは、文部科学大臣に提出されました中央教育審議会の「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」、その中間報告及び大臣の諮問理由に関連して質問したいと思います。
　教育方針は、一つ間違えますと子供たちと日本を誤った方向に導いていく、これは歴史の教訓が教えているところでございます。それだけに、日本国憲法と並び、我が国の戦後社会に平和をもたらし、貢献してきました教育基本法の扱いは、冷静かつ慎重に審議しなければならないと私は考えております。そうした問題意識を前提に、以下質問をさせていただきます。
　全国ＰＴＡ協議会の小中学生の保護者を対象にして教育基本法に対する認知度の調査をされましたけれども、この回答者四千人のうち、教育基本法の内容を知らない、またはよく知らないと答えた人が八四％に上っている。しかし、教育基本法は、およそ五十年、我が国の教育のバックボーンとなってまいりましたし、国民の間に定着をしていると私たちも思っておりました。けれども、こういう現状でございます。この現状を大臣はどのように受けとめておられますでしょうか。
 〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　諮問の中では、新しい時代にふさわしい教育基本法のあり方について、あるいは教育振興基本計画の策定について等の項目にわたりまして審議をお願いしているわけでございますけれども、教育基本法のあり方を考えていく、その際に、教育の根本にさかのぼった改革についても論じていくということの重要性について、ここで、諮問文の中で述べているわけでございます。
　したがいまして、私といたしましては、諮問した姿勢としては、今申し上げたような考え方に乗っかっているわけでございます。
 〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、大臣、副大臣にいろいろなことを教えていただきたい、そんな思いでここで質問をさせていただきたいと思います。私自身もまだまだ勉強不足で、政治の世界におきますお二方諸先輩に、歴史的流れも含めて聞かせていただければと思っております。
　まず第一点目は、小泉総理がまさに米百俵ということの精神、そういうことで発足をし、今日まで一年以上の時間がたったわけでございますけれども、この小泉内閣におきます文科省の大臣、副大臣がやられてきたこと、一回ここで、どういうようなものを掲げ、どういったことをしてきたのか、これは今現段階では非常に抽象的な話になると思います。また、どんな思いを持っているのか、そういった中間総括という形でのお話なり御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
　今、小泉内閣は、いろいろなことを教育問題に関しても提案し、また目標らしいものをつくって掲げ、やってきておりますけれども、その目標に向かって、現実、本当に歩いているのか、また、途中、今困っている様子があるのか、また、なかなかできないのか。なかなかできない部分は認めにくいところもあるかもしれませんけれども、率直に、今の現状を中間総括ということで教えていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○河村副大臣　日本の教育について心配している部分があればということでありますが、きょうの新聞ですか、きのうでしたか、日本の基礎学力については世界のトップレベルにあるんだということを、これはこれまでの統計でも大体そういう方向にあるんだと。
　だから、学力のことを心配なさるけれども、本当はもっと大事なことは、子供たちが学ぶ意欲が少し落ちているとか、あるいは実際の学習時間が世界の各国の皆さんに比べて少し足らないのではないかとかいう指摘、そういうこととか、あるいは子供たちの規範意識、青少年犯罪等々を見ても、そういう倫理観、道徳観、そういうものの規範が薄れてきていることをむしろ心配すべきであって、学校五日制の問題についても実はそういうところにもっと力点を置くべきであろう。私自身そう思っておりますので、そういうことにもっと我々は力を入れていくときを迎えておるのではないか。
　もちろん、二十一世紀を考えたときに、物づくりだけでは世界に競争できない時代が来て、まさに科学技術創造立国を迎えておりますから、もっとそういう面に力を入れなきゃいけない部分が出てきておることも事実でございます。
　そういうことを考えますと、まさに、戦後の追いつき追い越せの時代から、次の目標を打ち立てて、それに向かって進む。まさに憲法の前文にあります、いわゆる国際社会において名誉ある地位を占めたいという理想に向かって、いかにしていけばいいかということについて、ここでやはり総括をしなきゃいけない。
　そういう意味で、御案内のように、中教審においても、まさに教育全般について広範な議論をいただき、その根幹であります教育基本法の見直しという方向で今事態が進んでおるわけでございまして、そこで、反省すべきことは反省し、さらに日本が目指す道をしっかり打ち立てて、これもまさに佐藤委員いつも御指摘のように、この国の形というものが打ち立っていきませんと次の目標が立たない、こう言われていますが、まさに今、それを日本は模索をしているといいますか、そういうときを私は迎えておると思います。
　現教育基本法にもうたわれているように、憲法の理想を実現するには、まさに教育の力による、そこにあるわけでありますが、そういうことを考えますと、やはり、まさに日本の教育力をいかに高めるかということを今ここで総括をしなきゃいかぬ。
　今、若干申し上げたような心配点も出てきておりますから、やはりそういうものは、戦後のいろいろな経済中心的な日本の立国のあり方、あるいは一国平和主義的な日本のあり方、そういうもののひずみが、私は、自己中心的なもの、いわゆる規範意識が薄れているというのはまさにそういうところにあるわけでありましょうが、そういうものになってあらわれている、そこのたがをきちっと締め直していくということが今必要になってきているのではないか、そのように感じておるわけであります。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十八分散会