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○大臣政務官（こやり隆史君）　平成三十年、働き方改革法が、関連法が成立をし、その後、道路運送、あっ、済みません、貨物自動車運送事業法も改正をされまして、そのときに標準的運賃を導入をし、これを国交省としては懸命に取り組んできてまいりました。一定の成果は、十分ではありませんけれども得られてきているというふうに思っております。
　加えて、今回、二〇二四問題等がございます。運賃と労働時間、これをしっかりと両立をさせていく、その決意で取り組んでいるところでございまして、賃金につきましては、先月、委員も御指摘ありましたけれども、標準的運賃、これを見直したところでございます。労務費あるいは燃料費の上昇分を反映して、まず運賃水準を平均八％引き上げました。また、荷待ち、荷役、これの対価であったり下請手数料、これを新たに項目を追加をし、平均、初年度で一〇％前後賃上げにつながるというふうに見込んでおります。
　国交省といたしましては、先ほどのＧメン始め、今御審議いただいている物流効率化法、これにも、多重構造の是正、下請構造の是正も含めて、しっかりと賃金と労働時間、これが両立できるような制度的仕組みも構築をしようということで取り組んでおりますので、制度あるいは実態面、しっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　今回、標準的運賃の見直し八％、これがきちんと処遇改善に充てられるように、そして一日も早く全ての事業主さんがちゃんとこの標準的運賃で荷主さんも含めて対応いただけるように、これ国交省の頑張りを期待しておりますので、是非今後もしっかり、我々はこれからもフォローさせていただきますので、しっかりとした対応をよろしくお願い申し上げます。
　こやり政務官、ここまでで結構です。
○委員長（比嘉奈津美君）　それじゃ、退室お願いします。
○石橋通宏君　続きまして、今日も重ねて介護報酬改定について、とりわけ訪問介護の基本報酬引下げについて質問させていただきたいと思います。
　武見大臣、改めてになりますが、今、介護事業者、特に訪問介護事業者の倒産、廃業、撤退が相次いでいます。大臣、この原因は何だと分析されているでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　この訪問介護の業界の動向を見ておりますと、やはり大変、足下、確かにこの倒産件数は増加しているというデータあることはもう承知しておりますけれども、同時に、再開とか休止とか廃止含め、事業所の入れ替わりが大変多い業態であるということもあります。全体の事業所数としては、二〇一九年以降増加傾向にありまして、まあ三百件、三百件、それから最近二年は七百件、七百件と、その数は増えてきております。
　その上で、訪問介護事業者の倒産の原因として、やはり売上げ不振の割合が多くを占めているといったデータがございます。大体八割程度ではないかと思います。この背景には、例えば、他の訪問介護事業所との競争が非常に厳しかったというケースであるとか、それから人材が確保できなかったケースなど、介護事業所が事業を終了する理由には様々な理由があるように思えます。
○石橋通宏君　これまで頑張ってきていただいた事業所さんが倒産、廃業せざるを得ない、そこにこそきちっと焦点を当てていただきたいし、今競争が激しい、競争を強いているんでしょう。競争を強いて、そして弱い立場の介護事業所さん、一生懸命頑張っている、でも経営が立ち行かない、大手に競争で負けてしまう。そういうことを強いているわけですから、大臣、それを看過しているんですか、それでいいんですか。
　結局は、この二十年、三十年続いてきた競争至上主義、それがむしろ現場にしわ寄せで、現場で小規模でも頑張っていただいている事業所さんが経営続けられないという状況になっているのだとすれば、それは見逃してはいけないのではないですか、大臣。そういったことも含めてきちんと分析して今のような答弁されているのであればそれはそれでですが、改めてそこをちょっと、しっかりとしたデータ、資料を出していただきたいと思います。
　その上で、今日も幾つか資料をお渡しをしておりますけれども、特に資料の六で、これも、この間も、訪問介護の事業所、収支差率の分布がございまして、多くの訪問介護事業所さん、赤字状態で、本当に踏ん張って、頑張ってサービス提供を続けていただいております。
　大臣、今回の基本報酬の引下げでも、全体としてはプラスだからって大臣言い続けているわけですが、じゃ、この既に赤字状態で、これ多くの皆さんは既に加算取っておられますからね、大臣御存じだと思うけど、これ加算含んだ収支ですから、赤字の事業所さんたちも、多くはもう加算取っておられるんですよ。にもかかわらず、赤字状態で頑張っていただいているわけですが、大臣、この赤字状態にある事業所さん、今回の基本報酬の引下げで立ちゆかなくなるようなことは絶対にないと言い切れるんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　昨今の状況を見ても、大変出入りの激しい業態であるということは申し上げたとおりであります。企業の事業所が事業を終了する理由には様々なものがあると考えられますので、一概にこの見通しを申し上げることは難しいと思います。
○石橋通宏君　あれっ、何かこれまでの答弁と違うような気がするけど。
　一概に申し上げることは難しいということは、今回の基本報酬によって、いや、確かに赤字が更に悪化をして畳んでしまわざるを得ない、そういう事業所さんがいるということを今お認めになったということでよろしいですね。
○国務大臣（武見敬三君）　決してそんなことを申し上げているわけではありません。一概にそういうことを簡単には見通せませんよということを申し上げている。それは、今までの業態を見ても非常に出入りが激しい業態であったということで、しかもそこに様々な理由があったということを申し上げたわけであります。
　その上で、私どもとしては、こうした特に地方、過疎地における小規模事業者など、その役割の重要性は十分に認識をしておりますから、そういうところにおける様々な新たな支援措置というものは加算などを通じてするということはもう従前より申し上げているとおりであります。
○石橋通宏君　大臣、答弁変えられたですか。これまで大臣、何度も予算委員会で明確に、いや、今回は処遇改善加算を含めればプラス改定なんだと、だから大丈夫なんだってずっと言ってきたじゃないですか。今、答弁違うじゃないですか。一概には言えないというのはこれまでの答弁と違うでしょう。
　だから、我々はこれまでも、正直にちゃんと言わなきゃ駄目だと。基本報酬引下げで、処遇改善加算、これまでも既に取ってきた事業所さん、たくさんおられる、いや、むしろ基本報酬の引下げによって、加算取ってもプラスマイナスでマイナスだ、多くの事業所さんが既にネット上にも、いや、うち試算してみたけどマイナスだ、パブコメにもそういうパブコメ来ているでしょう。大臣、全然言っていることが違うじゃないですか。
○国務大臣（武見敬三君）　申し上げていることは全く変わりがありません。私どもは、実際に、加算措置を通じてその十分な経営の基盤が維持できるよう、その努力をすることはもう申し上げているわけであります。
　しかし、こうした努力をきちんとするということと、それから業態の特性の中で、様々に、今まで既にこうしたその出入りの激しい業界でもあったということを踏まえて今の発言をしたわけであって、今までの私の申し上げたことと一貫していると思います。
○石橋通宏君　いや、全然一貫していない。今まで予算委員会でそんなこと一言もおっしゃっていませんよ、大臣。過去の答弁、全部ひっくり返して見てくださいよ、大臣、御自身の。そんなこと全然言っていませんよ。突然出てきた。これ、余りに不誠実じゃないですか。
　じゃ、大臣、この処遇改善加算を含めればプラス改定だってこれまで言い張っておられたことは撤回されるんですね。
○国務大臣（武見敬三君）　今般の介護報酬改定は、介護保険制度全体のバランスを取って財源の配分を行う必要がある中で、介護現場で働く方の処遇改善を着実に進めるという観点から、訪問介護については、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算については他の介護サービスよりも高い加算率を改定すると、これ基本的な話で、ずっと申し上げている話であります。
　個々の事業所の収支の、事業所については、事業所ごとにサービスの提供回数や提供時間、それから各種加算の取得状況、これ様々であります。したがって、一概にこれをお答えすることはなかなか難しいんですが、しかし、この処遇改善加算については、これまで全く取得できていない事業者であるとか、これ一割ぐらいいらっしゃいますね、それから高い加算率では取得できていない事業者も一定数存在をしております。事業者の増収となるよう、加算取得の促進に取り組んでいくということはもう何度も申し上げているわけでありますから、この点については全く方針は変わっていないということを申し上げておきたいと思います。
○石橋通宏君　いや、だから大臣、処遇改善加算を含めればプラス改定だとずっとこれまで、我々は、さっきの大臣の、まあ質問、聞いていないことにお答えいただいたけれども、それをベースに、いや、これ基本報酬引下げによって、赤字状態が更に赤字になる、収支が更に厳しくなる、そういう事業所さん出るでしょうと言ってきたのに、大臣は、いやいやいや、処遇改善加算を含めればプラス改定だから大丈夫なんだ、そういう答弁言ってきたわけですよ。さっき、違うじゃないですか。
　だから、大臣、撤回するんですね。処遇改善加算を含めればプラス改定だ、だからみんなプラスなんだみたいなこれまでの答弁は撤回されるんですね。いや、一つ一つの事業所ごとに見れば、マイナスになる事業所さんも当然出てくるというふうに今お認めになったということでよろしいですね。
○国務大臣（武見敬三君）　基本報酬単価単独ではマイナスとしているわけでありますけれども、この処遇改善加算の加算率の引上げであるとか既存の加算、これは特定事業所の加算、さらには認知症専門ケアの加算の充実、新たな加算、これは口腔連携強化加算の創設などと合わせて費用全体を積み上げた際にはこれプラス改定となるということは申し上げてきました。
○石橋通宏君　大臣、ストレートにちゃんと答えてください、向き合って。だから、事業所さんごとに見れば、今回基本報酬が引下げになる、それによってやっぱり経営が悪化されてもう畳まざるを得ない、経営が立ち行かなくなる、そういった事業所は出てくるということをここでようやくお認めになるということでよろしいですね。
○国務大臣（武見敬三君）　個々の事業所の収支の状況については、この事業所ごとにサービスの提供回数だとか提供時間だとか各種加算のこの取得状況違うんですから、一概に言えないと言っているじゃないですか。しかも、その上でですね、その上にですよ、平均収支率、非常に高いところがあるって御存じでしょう。これ七・八とかそういうところもあるわけです。
　そういうところの中で、加算をたくさん取っておられるところはたくさんある、そういうところの中で、実際に、さらに、このみとりであるとか認知症等に関わる加算も付けてあると、こういう形になってあるわけであります。しかし、実際のところ、こういう非常に収支率が高い、そういったその経営基盤の安定したところについて、実際にマイナスになってくる可能性が全くないということはこれは言えないということであります。
○石橋通宏君　大臣、答弁むちゃくちゃになってきましたよ。そんなこと聞いていないでしょう。何でそんな聞いていないことに答えるんですか。
　これ、いや、それはそうですよ。この図見ていただければ、黒字の事業所さん、たくさんおられるわけですよ。それを我々はこれまで問題視にしてきた。こういう黒字の事業所、特に同一の建物内で効率よくサービス提供ができる、そういう事業所さんは収支差プラスですよね、これだけ。でも、それをベースに、全体として訪問介護がプラスだから一気に一律に引き下げると、そんな乱暴なことしちゃ駄目だとずっと言ってきたじゃないですか。それを何ですか、今更。いやいやいや、全体としてはプラスだからってこれまで答弁してきたことをこの期に及んでひっくり返して、いやいや、個々に見ればマイナスになる。いや、だったら、それを最初から我々は追及してきたわけでしょう。今更お認めになって過去の答弁撤回されるのは、いや、撤回もされていないけど、おかしいですよ。まともな、真摯な議論と言えないでしょう、大臣。
　いや、今回、大臣の論拠でいけば、本当にこれ、既に黒字の事業所さんは更に黒字化するんじゃないですか。だって、そうでしょう。処遇改善加算を追加しました、いや、それで全体としてはプラスになりますといったら、いや、黒字の事業所さん、更に収支が良くなって、更に収支差プラスになりますよ、大臣の論拠でいけば。一方で、赤字の中小零細の事業所さんは、経営が立ち行かなくなって、もうサービス提供が続けられなくなるわけです。
　さっきから大臣、いや、入れ替わりが激しいから。そういう、地場で中小零細でも懸命に地元の介護が必要な方々、訪問介護を支えていただいている、そういう中小零細事業所さんが畳まざるを得なくなって、それで新たにまた大手が入ってきて、大手が効率いい。でも、そういったところできめ細かい訪問介護できないでしょう。それで介護離職が出たり介護難民が出たり、それを我々は指摘をしているわけです。
　大臣の先ほど来、今日の答弁聞いたら、厚生労働省としてはそれでもいいのだと言っているようにしか聞こえませんよ、大臣。これ撤回すべきですよ、やっぱり、改めて、基本報酬の引下げは。これによって、中小零細の事業所さんが立ち行かなくなる。既に、多くは努力して一定加算も取っておられる。だから、加算プラスがあったとしても、今回、基本報酬の引下げで、収支で計算したらうちはもうマイナスにしかならないという悲鳴が聞こえているんですよ、大臣。パブコメやったんだから、その悲鳴届いているでしょう。大臣、そういった事業所守ってくださいよ。声聞いてくださいよ。聞く耳持っている岸田政権であれば、大臣、その声、耳傾けて、基本報酬の引下げ、撤回すべきです。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほどから申し上げているとおり、小規模事業者に関わる経営基盤をしっかりと守るためにも、そしてまた、そういうところにおける人件費のしっかりとした確保を通じて、そうした小規模事業者であってもこの人手不足の中で人件費を確保して人員の確保ができるように、そしてそれが間接的にはそうしたその経営基盤の安定化にもつながるようにという観点で今回の組立てができているわけであります。
　ただ、その中で、極めて黒字幅が多いところについては、これは修正する必要性がある、バランスを取る必要性があるという観点でこうした基本料に関わる見直しを行わせていただいた。ただ、それは決して小規模事業者の役割を軽視しているわけではないし、しかも包括ケアに関わる基本的な考え方を変えているわけでも全くありません。そして、そのための極めてきめの細かい処遇加算について、その実際の申請の仕方自体も極めて簡潔化させながら、今まさに四月からその実施に入っているところでございます。
○石橋通宏君　いや、本当に残念な答弁です、大臣。
　現場の実態、中小の皆さん、先ほど言ったとおりですよ。もう既に、中小の皆さんでも、今既に赤字の事業所さんでも、頑張って加算取ろうと、これまでの極めて煩雑な中で加算取っておられる。でも、収支赤字なんですよ。そういった方々が、これから基本報酬単価引下げで更にマイナスになるという悲鳴を上げておられるのに、大臣自身が全くそういう悲鳴に耳を傾けておられないという、そんな姿勢で介護サービスが守れますか。介護が必要な方々、この皆さんの暮らしを守れるんですか。これ、守れないですよね。いや、そんなところで任せておられないと言わざるを得ないと思います。
　じゃ、大臣、お聞きしますが、加算、加算と今回言われますけれども、現状において、大臣も、介護従事者の皆さんの全産業平均との格差、これ何とか埋めていかないといけないというふうに何度もおっしゃっていますが、今回の処遇改善加算、そこも含めて、全産業平均との格差は何割埋まるんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　この目指すべき賃金水準であるとか目標年度などについて、これ一概に申し上げることは難しいんですけれども、介護の現場で必要な人材が確保できるようにしていくことが重要である、したがって、介護の分野の賃金が全産業平均より低いという点に取り組むべき課題があるということは、私はその重要性、認識をしております。
　こうした中で、これまで累次の処遇改善を通じて、その成果によって、二〇〇八年から二〇二三年までにおける平均給与の増加額は、全産業平均は約八千円の増加というふうになっている一方で、介護職員の増加額は約四・五万円の増加というふうになっておりまして、全産業平均との差は確実に縮小してきたということはこのデータからもはっきり申し上げられるのだろうと思います。
○石橋通宏君　資料の二に平均的なことで出しておりますが、大臣、ここ数年でいうと、ギャップは埋まっていません。何だかんだ言いますけれども、ギャップ埋まらないんですよ、大臣。埋まっていない現実見てくださいよ。
　今回どれだけ埋まるのか、いや、そんなことは分かりませんと。何ですか、それは。ギャップ埋めなかったら、むしろ今回、民間が、これは歓迎すべきですけれども、賃上げ、いい賃上げ勝ち取っていただいておりますが、しかし、介護の従事者の皆さんの処遇がそれ以上に上がらなかったら格差は開くんですよ。格差開いたら希望してくれないじゃないですか、若者が。
　だから、大臣、ここで大臣が言わなきゃいけないのは、必ず格差は埋めますと、今後何年で埋めるから、皆さん、希望を持って入ってきてくださいと、約束しますと。それが大臣の責任でしょう。大臣、約束してください。
○国務大臣（武見敬三君）　今年の春季の労使交渉、まだ途中の段階にありますけれども、しかし、まずは賃上げの状況というのは我々は非常に注視しています。そして、今回の介護報酬改定では、令和六年度と令和七年度の二か年平均で令和五年度比約三・五％のベースアップをすることと求めているところでもございます。こうした令和七年度分を前倒しして賃上げしていただくことも可能なような形で、ベースアップ以外の賃金の伸びもまた十分にあり得るというふうに私ども考えています。
　今回の報酬改定では、処遇改善分の二年分を措置しておりまして、三年目の対応については、今回の改定が介護職員等の処遇改善に与える効果について実態把握をきちんとして、その処遇改善の実施状況や財源と併せて令和八年度予算編成過程で検討することとしておりまして、今後とも、処遇改善の在り方についてはきちんと議論を深めていくということはもう何度も申し上げているとおりであります。
○石橋通宏君　何度も言い続けて、何年も何年も掛かっているじゃないですか、大臣。そんな中で、今、残念ながら介護を目指そうと言ってくれている若者の数が減っているじゃないですか。どうやって支えるんですか。
　だから、大臣、ここで言わなきゃいけないのは、ここで、民間以上に介護従事者の皆さんの処遇の改善を必ず勝ち取りますと、全産業平均、必ず埋めますと、何年下さいと、それが大臣の役割でしょう。今みたいな答弁では、これ今後十年たったって埋まりませんよ。それじゃ、介護目指してくれる若者いなくなっちゃったらどうするんですか。支えられないですよ。
　今日、ちょっと、もっとこれ突っ込もうと思いましたけど、今介護の現場を目指してくれている、介護、学生さんたちのかなりの割合が外国人の留学生の方々になりました。本当に、日本に来て介護を学んで、担っていこうと言ってくれているのは本当にうれしい、有り難いことだなと思いますけれども、一方で、やはり日本人の若者たちがなかなか介護分野目指していただけないのではないか。そういう実態、大臣、これは本気でやらなかったら、今回のような、いや、訪問介護、基本報酬下げます、いや、全体としてはプラスです、ここに来て突然、いやいや、個別に見ればマイナスあり得ます、そういういいかげんな答弁しているから、皆さん希望を持って、この分野で頑張ろうと言っていただけないのではないですか。
　大臣の、今後、我々、この問題、引き続き追及していきますし、我々、議員立法での法案提出も準備をさせていただいております。大臣、是非、介護、これしっかり本気で守っていくんだというその決意を改めてお願いしておきたいと思います。また今後、しっかり質疑をさせていただきます。
　最後に、重ねて、これもう一つ、異次元の少子化対策の子ども・子育て支援金の問題。
　衆議院で審議が始まりました。先般の衆議院の委員会での質疑、残念ながら、加藤大臣の答弁も極めて迷走に次ぐ迷走を続けておられるとしか言いようがありませんが。
　今日、事前に通告してお願いしておりましたので、今日、各保険者ごと、ようやくこれも予算委員会の審議が終わった翌日に出してくる、こんなこそくなことをやるのかと憤りを感じますけれども。しかも、その出してきた試算、資料の十一にありますけれども、これも極めて不誠実な試算としか言いようがありません。全体の平均でならしてしまっているので、個々の皆さんの負担が一体どれだけなのかが分かりません。
　今日、お願いしておりましたので、協会けんぽ、健保組合、共済組合など、これ、是非、所得水準ごとに幾らの負担になるかという分布を出していただきたいとお願いしておりましたので、例えば、所得が年収一千万、一千五百万、二千万、それぞれどうなるか、教えてください。
○副大臣（工藤彰三君）　お答え申し上げます。
　所得階級別の、世帯類型別の試算については様々なケースが考えられますが、数年後である令和十年度の賃金水準等について仮定に基づく算出をする必要があり、現在お示ししているもの以上の個別ケースについて逐一お答えすることはいたしておりません。
　ただし、国民健康保険や後期高齢者医療制度については、低所得者の軽減の対象となる層について試算をお示ししているほか、いずれの制度にしても、個々人の支援金額は令和三年度の医療保険料額の四から五％と見込まれることを参考にまでお示ししております。これらにより、個々人において、どのようなケースであってもある程度のイメージは持てるものと考えております。
　引き続き、丁寧に説明を尽くしてまいろうと考えております。
○石橋通宏君　全然丁寧な議論ができないじゃないですか。政府が国民に負担をお願いするのに、その負担額の見積りも出さない、こんな不誠実なことがありますか。それで負担お願いできるんですか、みんなで支えていこうという環境ができるんですか、できないですよね。そのことを強く抗議しておきたいと思います。
　資料十二にあるように、既にだから、皆さんがいいかげん出さないもんだから、民間の皆さんはこうやって試算を出しているわけです。これだけの負担になるんでしょう。何で隠すんですか。堂々とこれ試算出して、一定の仮定は置かなきゃいけない、それはそうですよ。でも、ちゃんと一人当たり負担がどうなるのか示して、皆さんに同意をいただいて、そして協力をいただく、それが正しい姿でしょうよ。極めて問題ある対応だと言わざるを得ないというふうに思います。
　財務省にも、これ、財務省が急にまた大臣答弁を予算委員会から変えられたので極めて遺憾ですけれども、今回、本人負担を社会保険料負担の控除の対象にすると、で、事業主負担もこれ控除の対象になると、それぞれ税収がマイナスになりますねと、予算委員会では、財務大臣、はい、そうですねと言っていただいたのに、その後、何か撤回をされたような修正答弁をされたのですが、今日お願いをしておりました減収試算、出していただきたいと、減収試算出していただけますね。
○大臣政務官（進藤金日子君）　お答え申し上げます。
　今般の子ども・子育て支援金の導入によります税収への影響につきましては、今般の支援金があくまで歳出改革等による社会保険負担の軽減効果の範囲内で構築するものであることから、そうした歳出改革時の効果を含めれば、実際の全体的な影響として税収増となるか税収減になるかは必ずしも明確にできないと考えているところでございます。
　こうしたことを踏まえ、税収全体への影響としては、令和十年度までの歳出改革による社会保障保険、あっ、社会保険負担の軽減効果、賃上げの動向などの効果も織り込むべきであり、支援金の導入に伴う社会保険料控除等の増加による影響だけを、そこだけを取り出してお示しすることは今般の支援金創設の趣旨に鑑みて適当ではないと考えているところでございます。
○石橋通宏君　時間が来ましたので、今日はこれで終わりにしますが、今後、これ引き続き徹底追及していきたいと思いますけれども、ちゃんと出してください。国民の皆さんに負担をお願いする以上は、ちゃんとした試算、どれだけどこに、どれだけ減収になるのかも含めて、これ政府の責任として是非出していただきたい。それを基に、やっぱりちゃんとした議論をすべきです。
　その責任をしっかり果たしていただきたいということをお願いをして、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派、社民党の大椿ゆうこです。
　本日は、現在、内閣委員にて審議されている重要経済安全保障の保護及び活用に関する法律案、通称セキュリティークリアランス法案に関して、労働法の観点から質問をします。
　この法案は、電力や通信などの重要インフラや半導体などの重要物資の供給網に関して、国が持っている情報のうち流出すると我が国の安全保障に支障を与えるおそれがあるものを重要経済安全保障に指定しています。具体的には、サイバー脅威、サイバー脅威の対策等に関する情報、サプライチェーン上の脆弱性関連情報を想定しているということです。
　これらに関する特に秘匿する必要がある機密情報を厳しく管理するために、政府が重要な情報を取り扱う事業者の従業員、つまり労働者の信頼性を確認するために身辺調査を行う適性評価制度を導入するという法案です。情報を漏えいした場合は五年以下の拘禁刑などを科すとされています。
　この法案を読んで、労働者に関わる法案内容であり、その中身は日本の労働法を根本から覆すおそれがある内容にもかかわらず、専ら内閣委員のみで審議をされ、厚生労働委員会では一切取り上げられていないということに、本当に私たちはこれでいいんだろうかというふうに厚生労働委員の一人として感じました。
　労働保護の観点から、セキュリティークリアランス法案を厚生労働省、そして大臣がどう捉えているかについて今日は質問をさせていただきたいと思います。本日は十二問の質問を用意しておりますので、回答、なるべく簡潔にお願いいたします。
　まず、この法案には適性評価の調査項目が掲げられています。その項目についてお答えください。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　本法案では、第十二条二項において、調査事項として七つの調査項目を定めているところでございます。
　すなわち、重要経済基盤毀損活動との関係に関する事項、二号といたしまして犯罪及び懲戒の経歴に関する事項、三号といたしまして情報の取扱いに係る非違の経歴に関する事項、四号、薬物の濫用及び影響に関する事項、五号、精神疾患に関する事項、六号、飲酒についての節度に関する事項、七号、信用状態その他の経済的な状況に関する事項でございます。
○大椿ゆうこ君　皆さんのお手元に、今日、資料を二枚お配りしております。その二枚目に、今御説明いただいた調査項目について書かれてあります。
　適性評価で調査する身辺調査は、評価対象者である労働者本人だけにとどまらず、その労働者の配偶者、事実婚の関係にある者、父母、子及び兄弟姉妹、配偶者の父母、子、同居人にまで及びます。実に広範囲に身辺調査を行われるということです。その人たちの氏名、生年月日、国籍、過去に有していた国籍及び住所を調査するとしています。
　お配りしている資料の一枚目、採用選考時に配慮すべき事項と書かれた資料を御覧ください。本法案では、通常であれば、民間企業等が労働者を採用する際に、就職差別につながるおそれがあることを理由に不適切な質問と位置付けられているものが調査項目として堂々と並んでいます。家族関係、家族の住所、家族及び同居人の国籍、本人の精神病歴などがそれに当たると考えられます。
　調査に当たり、評価対象である労働者の同意は取っても、調査対象者とされる家族や同居人の同意は取るとはなっていません。これは、厚労省がこれまで労働者の基本的人権を保障する観点から重要視し、そして差別を誘発しないために注意喚起をしてきた方針に真っ向から反対するものであると考えますが、厚労省の御見解をお願いします。
○政府参考人（田中佐智子君）　委員から配付の資料にもございますが、就職差別につながるおそれのある十四項目ということで、採用選考時についてお答えをしたいと思いますが、公正な採用選考行われますように、採用選考時において、応募者から本籍や家族の状況など本人に責任のない事項や、思想、生活信条など本来自由であるべき事項を把握することなどは就職差別につながるおそれがあるといたしまして、これまでより事業主に対し把握しないよう配慮を求めているところでございます。
○大椿ゆうこ君　この資料に関しては、厚労省出しているものですけれども、就職時、採用時ということですけれども、やはりここに掲げられている方針というものは、採用時であっても、そして採用後、就労しているときであっても、やはりここに掲げられているような内容守るべきだというふうに思うんですが、厚労省、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（田中佐智子君）　委員御指摘のありましたように、この十四項目につきましては、あくまでも就職差別につながるおそれのあるということで、採用選考時に配慮すべき事項というふうにまとめまして、事業主に対しまして把握しないよう配慮を求めているところでございます。
　いずれにいたしましても、雇用全般にわたりまして差別的な取扱いが行われるというようなことについては、当然のことながら適切でないものというふうに考えます。
○大椿ゆうこ君　今の御発言から考えますと、やっぱり、就労後であっても、差別的な取扱いをする、そしてそれを誘発するような質問等は控えるべきだというようなお考えではないのかというふうに受け止めさせていただきました。
　今回、調査項目には精神疾患の既往歴も入っています。一般的に、精神疾患に限らず、労働者の既往歴を尋ねることは慎重であるべきだと考えますが、厚労省の御見解をお願いします。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　労働安全衛生法第百四条に基づきまして、労働者の心身の状態に関する情報の適正な取扱いのための事業者が講ずべき措置に関する指針というのが定められてございます。
　これにつきまして、事業者は、心身の状態の情報の取扱いなどについて労働者が同意しないことを理由として不利益な取扱いを行ってはいけないというふうに定めているところでございます。
○大椿ゆうこ君　不利益な取扱いをしてはいけないという御発言、改めて確認しておきたいと思います。
　そして、今回、調査項目にはさらに家族や同居人の国籍も調査対象になっています。一般的に、労働者の家族や同居人の国籍、過去に有していた国籍まで調査することは、国籍を理由にした差別的取扱いを誘発する可能性があります。国籍による差別的取扱いを禁じた労働基準法第三条の精神にも逆行すると思いますけれども、厚労省の御見解をお尋ねします。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　労働基準法三条でございますけれども、使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について差別的取扱いをしてはならないということとされてございます。
　したがいまして、労働者の国籍のみを理由としまして労働条件について差別的取扱いを行うことは、労働基準法第三条に違反して認められないということになってございます。
○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。
　今回の法案の調査項目は、やはり国籍、労働者の国籍は当然だとしても、その家族や同居人の国籍、そしてその人が帰化したかどうか、そういうところまで第三者に、親族とはいえど第三者にも聞く、このことによって与える影響、判断に影響を与える可能性というのは私は十分あるということをまず指摘をしておきたいと思います。
　本法案において、評価対象者である労働者が適性評価を取得できなかった場合、その理由は評価対象者である労働者本人にのみ通知され、事業主は知り得ないとされています。しかしながら、当然、事業者の手元には、適性評価を取得できたのかできなかったという結果に関しては通知が来るわけですね。適性評価を取得できなかった場合、事業主は、労働者に何らかの問題があったからこの適性評価を取得できなかったんだということは当然ながら理解できるわけです。労働者が適性評価を取得できなければ、行政機関から得られるはずだった事業、それを失うという可能性が事業主としてはあるわけです。
　適性評価を取得できなかったことを直接の理由として事業主が労働者の望まぬ配置転換や解雇を行った場合、これ、裁量権、解雇権の濫用に当たりますか。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　これまた一般論でございますけれども、最終的に司法において判断はされることになりますが、解雇につきましては、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合には、権利濫用として無効となります。
　また、配置転換につきましては、使用者が広い裁量を持つものの、業務上の必要性がない場合や不当な動機、目的による場合などには権利濫用として無効となるということになりますので、これに基づいて判断されるものと理解してございます。
○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。
　続いて、事業主が適性評価を取得できなかった労働者に対し、何が理由で適性評価を取得できなかったのかと不合格の理由を聞き出す、報告を強制する可能性は、私、十分にあると思うんですね。だって、事業主としては、この適性評価を取得できなかったことによって、一つの事業、行政から受けることができたはずの事業を失うかもしれない。その行為を、労働者に不合格の理由を聞き出す、言うことを強制する、そういったことをこの法案では、そのような行為をこの法案では禁じているところがありますか。
　これ、内閣官房に、今日、参考人として来られていると思うんですけど、お尋ねします。
○政府参考人（彦谷直克君）　本法案におきましては、従業者の適性評価は、事業者が本人の同意を得て提出した名簿に記載された従業者に対しまして、その同意を改めて確認した上で実施されるものでございます。
　事業者は、業務遂行上、適性評価の結果を知る必要があるため、その結果自体は事業者に通知されるものでございます。ただ、この通知は結果のみでございまして、その理由につきましてでございますけれども、御指摘のとおり、本人の個別の事情に基づくものであるため、事業者には通知されないこととなっております。
　これらの規定の趣旨に鑑みれば、事業者がその理由を聞き出そうとすること自体が適当ではないことと、適当とは言い難いというふうに考えているところでございまして、この点については運用基準等の中で示してまいりたいと考えております。
○大椿ゆうこ君　じゃ、現時点ではその法案の中に示されていないということでいいですか。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　現時点におきまして、聞き出してはいけないというような規定はございません。
○大椿ゆうこ君　仮に、事業者が労働者から適性評価の不合格理由を聞き出し、そしてその理由を根拠に事業主が労働者の望まぬ配置転換を行ったり解雇した場合、それは裁量権、解雇権の濫用に当たりますか。厚労省にお尋ねします。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　解雇権、それから配置転換につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、これにつきましては、そのもろもろの事情等に鑑みまして判断されるものと考えてございます。
○大椿ゆうこ君　今、私がるる今回質問させていただいたことというのは、この法案の中で、審議の中で、本当にこういう事細かなケースをしっかりと判断していかなければならない、そういう中身の法案なんだということでこういう細かなことを聞かせていただきました。これ、十分に職場の中であり得ることではないかなというふうに思います。
　本法案では、評価対象者である労働者の知人、そのほか関係者、さらには公私の団体に照会して必要事項の報告を求めることができるというふうにされています。つまり、その身辺調査を行う対象者、この労働者の情報を得るために周りの人たちからいろいろと聞き出す、こういうことが可能になっています。
　医師、カウンセラーも照会の対象になり、評価対象者である労働者の精神疾患の既往歴などを聞き取られることになると思います。医師、カウンセラーには守秘義務遵守ということがあると思いますけれども、これに関して、この法案ができたからといって、守秘義務厳守、この原則は変わることはありますか。どうでしょうか。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、医師を始めとする医療従事者や公認心理師等につきましては刑法や各資格法におきまして守秘義務が規定されておりますが、本法案により守秘義務の取扱いの変更が行われるものではないものと承知しております。
○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。
　だとしたら、当該医師、そしてカウンセラー等が報告を求められたとして、自らの意思で情報提供の範囲を制限したり、若しくは情報提供に応じない自由は運用において確保されるでしょうか。つまり、これは明らかに自分が診ている患者さん、そしてクライアント、こういう人たちの不利益に当たるような内容だ、ことを知っている、これを、本来であれば伝えるべきではない内容をこの法律に基づいて報告しろと言われたときに、でも報告をしないという自由、そういうものは確保されているでしょうか。これ、内閣官房にお尋ねします。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　本法案十二条六項の公務所等、照会を受けた機関には、これに回答すべき法令上の義務が生じるため、基本的には各法の守秘義務規定の除外理由となる正当な理由に該当するものと考えております。他方で、照会を受けた機関が回答を拒否した場合に、これを強制するような措置はございません。また、回答拒否に対する罰則もないというところでございます。
　そういう点におきましては、実際上は、回答が得られるかどうかは照会を受けた側の判断によるものと考えております。
○大椿ゆうこ君　ここで挙げた医師とかカウンセラー、もしかしたら様々な社会資源に関わっている中ではソーシャルワーカーとの接点もあるかもしれません。こういった方々には守秘義務というものがあります。倫理綱領の中で定め、それぞれに定められていると思います。こういうものが今回の法案によって侵されるというようなことがあってはいけないということを改めて指摘をしておきたいというふうに思います。
　重要経済安保情報を取り扱う業務に従事している労働者が、職場で不利益な取扱いを受けたり労災に遭うということももちろん考えられます。そのときに、事業主と話合いで解決をすることができればいいですけれども、事業主との話合いがうまくいかず、弁護士や労働組合、労基署に相談したいと考えたが、相談自体が機密情報の漏えいに当たる可能性があるため相談をちゅうちょしてしまう、そのことを外にばらすことに、結果として、自分が、黙っておけ、漏えいしちゃいけないんだといったことを話さなければ、自分の今置かれている窮状を、問題点をこの労働組合や労基署に伝えることができないということは当然考えられるというふうに思うんですね。けれども、漏えいしてしまうということにちゅうちょして、相談しようかどうか迷うということが生じるんではないかと思います。また、相談を受けた弁護士や労働組合、労基署も、相談に乗ることによって情報、秘密漏えいを唆したというふうに受け取られる可能性があるため、相談を受けるということ自体をちゅうちょしてしまう、そういう場合も起こるのではないかというふうに考えます。
　労働者が第三者に相談する、自分の労働問題について相談する権利というのはどのように保障していますか。内閣官房にお尋ねします。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　本法案では、重要経済安保情報、機微な情報でございますけれども、こちらにつきまして、必要があれば民間企業との間で秘密保持契約を結んだ上で提供される場合があるというふうにしておるところでございます。
　仮に、その重要経済安保情報に接する中で発生した労働災害等の事案でございますけれども、そういった場合でございましても、機微な、その情報そのものの内容をお示しすることなく、情報を、労働災害等の内容を伝達した上で御相談されるということは可能ではないかというふうに考えております。
○大椿ゆうこ君　労働災害だけじゃありませんよね。実際に、けがをしたとか病気になったとか、そういうことだけじゃない、労働紛争というものは起こるわけです。そのときに、その機微な情報に触れずに自分の状況を説明するということが難しいということは当然あり得ることなんですよ。
　労働相談、私も様々受けてきました。詳細を聞きながら判断をしていくわけです。話さざるを得ないといったときに、この労働者、その機微な問題に触れる部分には話すなというんでしょうか。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　この本法案におきまして保全の対象となっているのは、重要経済安保情報という、まさに情報そのものでございます。その情報につきましては、いずれにせよ、保全、しっかりと保全していただく必要があるということでございます。
　他方で、今申し上げましたように、その情報の内容を開示することなく、労働災害等につきまして御相談をすることは可能ではないかというふうに考えております。
○大椿ゆうこ君　このように、現段階では、その労働災害が起きたとき、そして職場の中で労働問題が起きたときの対応策、具体的にはやっぱり考えられていないんじゃないかと、やはりこの部分もしっかりと対応策考える必要があるのではないかと思います。
　そして、労働者が、適性評価が不当である又は適性評価の結果によって事業主から不当、不利益取扱いを受けた、またその両方によって不利益を受けたと不服を抱いた場合、労働者はそれぞれどこに訴えればいいんでしょうか。不当だと思ったときにどこに訴えればいいのか。それぞれにどのような救済方法があるのかということを教えてください。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　本法案では、御指摘されていらっしゃいますような不合理な配置転換などの不利益取扱いを受けることは、目的外、調査結果等の目的外利用として禁止されているところでございます。
　このような不利益取扱いにつきましては、不利益取扱いの主体は事業者でございますので、そのような扱いを受けた従業者は、事業者に対してその取消しや改善を求めたり、事業者がとった措置について御相談をしたり、最終的には裁判を起こすといったようなことが考えられると思います。また、適性評価を実施する行政機関や制度を所管する内閣府に相談窓口を設けることも考えております。設置されれば、そこに御相談をいただくということも可能ではないかと思います。
○大椿ゆうこ君　結局は、事業者と、そして労働者に丸投げという感じなんですよね、今の回答で。
　でも、元々、この不利益な取扱いを事業者がしてしまうような要因をつくったのは誰なんですか、誰がつくるんですか。それは、身辺調査を行った行政機関、ここじゃないですか。その結果に基づいて、本当は、まあやってはいけないとは定めているけれども、それに基づいて、ああ、精神疾患があったんだなとか、ああ、よその国に親戚がいたんだな、そういったことを理由に事業者が不利益取扱いをする可能性というのは十分含まれる。その要因をつくり出すようなことを今回調査項目として挙げているという認識が必要なんです。自分たちは調査しただけでした、あとは争いがあるなら事業主と労働者だけでやってください。これは私は非常に無責任ではないかというふうに思うんです。
　こういった問題が次々と起こってくる、そのことをやっぱり想定して今回法案を作られていますか。その運用についてはこれから議論をするというような御回答だったと思いますけれども、このような状態、何も様々なケースに関して具体的な対応策というのが見えていない中で、本当に内閣官房として、この法案進めても大丈夫なのか、労働者の不利益にならないと言えるのか、どうでしょうか。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　今、先ほど申し上げましたとおり、調査結果等の目的外利用につきましては法律で禁止されているというところでございます。
　さらに、今後、統一的な運用基準等を定めることとなっておりますが、そのような中でも、どういった行為が不利益な取扱いに該当するのかといったような点につきまして明確に記載した上で、そういった行為が行われないように、しっかりと実効性のある担保をしていきたいというふうに考えております。
○大椿ゆうこ君　確認です。罰則規定はありますか、それに。不利益取扱いをした事業者に対して。
○政府参考人（彦谷直克君）　お答えいたします。
　不利益取扱いをしてはいけないということは、こちらにつきましては、秘密保持契約、こちらは事業者との間で情報のやり取りをする際に政府との間で契約を結んでいただくわけでございますけれども、その契約の中にも明記したいというふうに考えております。
○大椿ゆうこ君　明記したいということは、現段階では明記していない、明記するかどうかは定まっていないということですね。
○政府参考人（彦谷直克君）　今申し上げましたのは、運用上の、今後定めます統一的な運用基準、それからまた契約、そういったことの次元でございます。法律にはそういう規定はございません。
○大椿ゆうこ君　最後に、大臣に質問したいと思います。
　経済安全保障法制に関する有識者会議では、企業側委員から、企業は労働法制等の関係で民間がバックグラウンドチェックを行うことは難しい、実際、その従業員がどういった人物であるかについて国籍も含めて差別的に扱うことができない、今は、厚生労働省の公正採用選考のガイドライン、今日皆さんにお配りしたものです、採用選考時における就職差別を回避するために多くの質問を制限している、この制度は国家安全保障に関わる技術等の秘密情報の取扱いを行うことが見込まれる職の募集に関してだけ例外的に適用することにしないと濫用される可能性がある、規則レベルできっちりと定めていただきたいなどの発言がなされています。
　労働者側委員として出席した連合は、労使の十分な事前協議をすることや適性評価の運用、対象業務に関する労使協定を締結することを強く求めましたが、産業界の反発もあり、今回法文化されませんでした。
　このままでは、適性評価の対象となる労働者に最も大きな負担が掛かることは間違いありません。労働争議も増えるでしょう。増えればいいですよ、増えればまだまし。けれども、ただただ労働者が泣き寝入りを強いられるということが起こる可能性が高いんではないかと私は考えます。厚労省として、労働者保護の立場から、制度作成段階から積極的に関わる必要があったのではないかと私は考えます。
　また、今からでも、労働者とその差別を、その家族の人権を侵害し、そして周囲に密告を奨励するかのようなこの法案の内容に、大臣として、武見大臣としてやっぱり歯止めを掛けてほしいんですよ。ここまでは行き過ぎだ、歯止めを掛ける、修正をする、そういうことを大臣間で協議していただくことはできませんか。大臣、お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　この重要経済安全保障に関わる法案でありますけれども、これはもう内閣として提出している法案でございますので、この法案に対する評価はお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、その上で、一般論として、公正な採用選考の観点からいえば、就職差別につながるおそれがある事項として、例えば本籍や家族の状況は原則として収集が認められないこととなっております。
　他方、今度は、雇用主が応募者からどのような事項を把握することが適当かは一概に整理できるものではなく、特別な職業上の必要性が存在するなど、把握すべき内容について個別に合理性、必要性があるかどうかという観点で判断をしなければならないというふうに考えているところでございます。
○大椿ゆうこ君　はい。
　これまで厚生労働省としては、大臣含め、就職差別、そして職場内での差別を許さない、その立場で厚生労働の行政をなさってこられたと思います。今回の法案は、やっぱりそこに触れる、そこを徹底的にやっぱり覆していく法案の中身ではないかなというふうに思います。
　是非とも、厚生労働省としても、この法案についてしっかりと審議するその立場示していただきたいということを願いまして、今回の、今日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　今日、私は、お配りさせていただいておりますけれども、技能検定についてお伺いをしたいと思います。
　その意味ですけれども、資料二、御覧いただきますと、上のボックスですけれども、この技能検定制度は、技能を検定して公証する国家検定制度であって、労働者の技能と地位の向上を図ることを目的とすると、国が主体となると、そして名称独占資格でもあるといったようなことで、非常に、今の現状、企業の交渉力を上げていく上では大変重要な仕組みではないかと思うわけであります。
　こういう業界こそ使ってもらいたいという意味で、あえて今日は例示をさせていただきますけれども、それは、例えば鉄骨業界、ここは国交省所管の建設現場で働く経産省所管の製造業に分類をされるということでありまして、建設業法で対象とする範囲に入っていないことから、例えば納期に係る働き方改革を進めていきたいと思ってもちょっと漏れてしまったり、価格交渉のところでも少し漏れてしまったり、こういった背景がありましたので、昨年四月六日、福岡県鉄構工業会の皆様方を斉藤国交大臣の下に御案内をして要望させていただきました。
　その後の取組についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒔苗浩司君）　お答え申し上げます。
　建設業法は建設工事の請負契約を対象とするものであり、御指摘のように鉄骨製作に係る建設業者と鉄骨メーカーの契約は対象に含まれません。
　他方、建設工事は、建設業者のみならず、鉄鋼メーカーを始めとする建設資材業者や測量業者など多くのプレーヤーとの共同により施工されるものであるため、こうした建設工事に関わる関連業者との取引についても適正化を図っていくことが重要と考えてございます。
　このため、国土交通省では、毎年度建設業団体等に通知を発出し、下請契約の適正化等を要請しているところですが、福岡県鉄構工業会から斉藤大臣への要望も踏まえ、昨年度から建設工事に関わる関連業者との取引についても適正な請負代金や工期により契約を締結するよう同通知の記載を明確化し、適切な対応を求めているところです。
　また、現在、国交省の職員が建設Ｇメンとして個々の請負契約を実地で調査し、働き方改革や賃上げを妨げるような契約を対象に改善指導を行っておりますが、建設業者が関連業者と契約をしている場合には、その内容についても確認を行い、適正化に努めているところでございます。
　引き続き、建設工事に関わる多くの業者が工期を含めた取引の適正化が図られるよう取り組んでまいります。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　これ、鉄構業界、鉄、構えですね、鉄構業界を建設のチームに加えていただいて通知の対象としていただいたことで配慮が行き届くようになって、ようやくスタートラインに着くことができたということだろうと思います。迅速な対応に感謝申し上げたいと思います。
　この鉄骨製造業界ですけど、特定技能にも入っていませんでした。鉄鋼、鉄、鋼ですね、鉄鋼は入っている、メッキも入っているし、管も入っているのに、なぜかこれ、鉄構、鉄、構え、鉄骨業界が入っていなかったわけであります。
　人手不足、極めて深刻な理由は、我が国の鉄構需要は安定をしているからと、これ大変喜ばしいことでありますけれども、溶接ロボットや自動加工機や、こういう最先端の技術を導入してももう間に合わないような状況になっておりまして、資料一には、日経新聞、同じく福岡県鉄構工業会が小泉法務大臣に対して特定技能に加えていただくように要請をした、御案内をした、そのことが記事になっているわけでありますけれども、その前に、所管である経済産業省に対して鉄骨製造業を特定技能制度の特定産業分野に位置付けること、お願いをさせていただきました。
　この対応についてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（吉田宣弘君）　お答え申し上げます。
　鉄骨製造業につきましては、生産性の向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお人手不足が深刻な状況にあるとして、昨年五月八日に秋野公造参議院議員に御案内をいただき、福岡県鉄構、鉄、構えでございますが、鉄構工業会から当時の里見政務官に鉄骨製造業を特定技能制度に追加する御要望をいただいたところでございます。
　こうした中で、先般、三月二十九日に閣議決定をされました特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本指針及び特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する方針の変更におきまして、工業製品製造業分野に鉄骨製造業を含めた、鉄、鋼でございますが、鉄鋼関連の事業所を追加するところとなったところでございます。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　こうした中でとおっしゃっていただきましたけど、抜けていたところを、これも迅速に埋めていただきまして、吉田政務官には、最後までやり切ってくださいまして、本当にありがとうございました。
　こうして、チーム建設、建設の現場でも抜け落ちている、そして特定技能からも抜け落ちている、こういった背景は、私は大手との関係も含めて、民間資格ではなかなか対等に議論をすることが難しいといった背景はあるんじゃないかと思っております。だから、どんどん民間資格を積み上げていって、屋上屋を重ねて、更新も加えて、そして高かったりして、本当にこんな資格必要なのかといったような、業界の中には不信を起こすようなことがあってもならないと。
　その意味で、この厚労省が所管する技能検定制度をしっかり利用して、国家資格の中で、そして名称独占も勝ち取って、そして立場をしっかり強くするといったような取組、私は重要かと思っておりますけれども、改めて、吉田政務官にお伺いをしたいと思いますけれども、この鉄構業界には、民間資格として、鉄骨製作管理技術者と建築鉄骨検査技術者というのがあって、これを組み合わせて国家資格をつくるといったようなことは、いわゆるこの人材確保や地位向上や働きがいのある職種となって有益になるのではないかと考えますが、御見解お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（吉田宣弘君）　まず、先ほどの御答弁におきまして少し私が読み間違いをしてしまいました。まず、改めてこの点を修正をさせてください。
　先ほど、特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本指針というふうに、指針と申し上げましたが、正しくは方針の間違いでございました。おわびを申し上げ、訂正をさせてください。よろしくお願いいたします。
　その上で、今の御質問にお答えを申し上げたく存じます。
　鉄骨業界は、建築物の安全性を左右する重要な役割を担っており、人材確保に向けて当該職種を魅力のあるものとしていく取組は大変に重要であると存じます。
　その上で、国家資格の意義につきましては、例えば技能検定制度につきましては、労働者の有する技能を検定し、公証することにより、労働者の技能と地位の向上を図ることを目的としていると承知をしております。この技能検定制度のようなケースにおきましては、国家資格の対象になることによって地位の向上や人材確保に資するような効果が期待をされているものと考えているところでございます。
○秋野公造君　ありがとうございます。後押しお願いしたいと思います。
　建設現場を預かる国交省の見解もお伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒔苗浩司君）　お答え申し上げます。
　建設業は国民生活や社会経済を支える極めて重要な存在であり、中でも御指摘の鉄骨工事は構造物の安全を左右する骨格部分を形成する大切な役割を果たしております。こうした中で、民間資格の国家資格化によって更に建設業の現場で働く方々が適切に評価されることは業界の人材確保や地位向上などに資するものと考えてございます。
　国交省といたしましても、引き続き、建設業がその役割を持続的に果たし続けていくことができるよう、担い手確保に向けた取組を業界とともに進めてまいります。
○秋野公造君　ありがとうございます。後押しをお願いをしたいと思います。
　こうして、我が国で非常に大切な職種が埋もれてしまっている、その地位向上のために技能検定、国家資格化していくということは重要かと改めて思う次第でありますけれども、厚労省に伺いたいと思います。
　鉄構業界でありますれば、民間資格の鉄骨製作管理技術者と建築鉄骨検査技術者の二つの資格を組み合わせて、職業能力開発促進法に基づく技能検定、国家資格は可能ではないかと私は考えておりますが、厚労省の御見解、お伺いをしたいと思います。