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○中島（克）委員　よろしくお願いいたします。
　続いて、先ほども、阿部委員、また堤委員からも質問の中で取り上げられておられましたが、学生の適用除外について、アルバイト等で生活を維持している学生等が増加しているにもかかわらず、今回、学生が対象除外となっていることについて、昨日、参考人質疑でも、私、お尋ねしたんですが、ここについては、賛否というか、慎重な御意見もあったのも事実だと思います。
　ただ、総務省の労働力調査によれば、通学の傍ら仕事に就いている人口規模、これは十五歳から二十一歳で百四十一万人、二十二歳から二十四歳で四十万人という数字が出ています。先ほど言ったように、賛否に関してはそれぞれ御意見があった、昨日の参考人ですね、あったわけでありますが、共通していたのは、やはり実態、今どのような状況に置かれている、この数字が全てかどうかは分かりませんけれども、やはり実態を把握して、調査をして、そして分析をする、これはやはり行うべきだろうと、これが共通した参考人の御意見でございました。
　改めてでございますが、学生への雇用保険の適用拡大に向けて、状況をまずはしっかり調査をして、分析をし、議論を進めて、深めていく、そういう必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　先ほどから申し上げているように、やはり雇用保険というものの本旨は、これは労働者が失業したときの失業対策をまず基本として構成されてきた社会保険方式のものでございます。これは、給付を受ける前提として、積極的な求職活動を行っていただく必要性が入っております。
　学生は、経済的な不安なく学業に専念していただけることの重要性というのがやはり最も大事ですから、その点についての支援策というのを考える必要性は当然あって、これは私の所管ではありませんけれども、文部科学省の方で、例えば奨学金制度というものを充実させることは、近年、確実に行ってきていると思います。
　こうした対応と別に、今回の雇用保険法の改正というのは、別の用途の中で実際に適用拡大が行われてきているわけでございますので、その趣旨の違いについての御理解を是非いただきたいというふうに思います。
　現状においては、そういうことしか申し上げられませんので。
○中島（克）委員　そのような趣旨を、昨日、参考人の中でも述べられている方もおられたのも事実だと思います。
　しかし、先週、井坂理事が学生への適用拡大について、山田局長がそのような状況にはないと一刀両断するような発言を受けて、それは、さきの法案は生活困窮者自立支援法であったり、生活保護世帯、生活困窮者、そういう世帯から学生になっている子供たちが一体どういう状況になっているのか、また、コロナでいろいろな状況が変化しているわけですから、そのような状況にはないという言い方は、これは厚生労働省として私はいかがなものかと。
　そういう意味から、雇用保険の趣旨は分かります、しかし、アルバイトをしながら、本当に生活、アルバイトをしなければ、学業に専念できない、本分は確かにそうかもしれませんが、そういう状況に置かれた学生が一体どれだけおるのか。所管が違うかもしれないと。雇用保険のみならず、やはりこういったことは、昨日の、この学生への適用拡大は、やはり、まずは調査、その上で分析をして、労政審でも審議していくべきという意見もありました。是非そこはしっかりと踏まえていただきたいと思いますが、一言お願いいたします。
○武見国務大臣　これは、御指摘の労政審で、五年後の見直しということもありますけれども、必要とある場合には労政審の中で実際に御検討いただくということになると思います。
○中島（克）委員　これもよろしくお願いいたします。
　続いて、雇用保険の国庫負担について。
　今日も国庫負担の在り方について質問も出ておりますし、昨日も参考人の質疑の中でも取り上げられました。
　今回の改正案において、育児休業の本則回帰や介護休業給付の国庫負担引下げ措置延長などが盛り込まれています。
　昨日の参考人の御意見においても、そもそも雇用保険は政府が管掌する強制保険制度であって、労使から保険料を徴収し運用していることから、国庫負担と労使の保険料の適切なバランスが最も重要で、そのため、雇用保険財源の収入や支出、財源の活用方法については、労使が参画する労政審で十分議論して決定すべきという参考人の御意見。
　私は、国庫負担の在り方、労政審を踏まえて、今後、またより議論を深めていくべきだと思いますが、昨日、足立議員も、非常時の場合どういうふうに、新たな制度を設けるのか、様々なことも検討するべきという御意見もあったと思います。
　私、一月一日、能登半島地震が発災をしました。こういう予測できない地震などの災害時の雇用の維持、安定のためにどのように財源を確保するか。これはコロナ時もそうだったと思いますが、こういう議論は、労政審もですけれども、やはり考えていかなきゃいけない、国として。
　改めて、地震や感染症拡大など国を挙げて対策が必要な事項において雇用保険を活用する際には、我々は、国庫からの繰入れを行うべきではないか、これを迅速にするべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺います。
○武見国務大臣　今回の能登半島地震の際には、被災地域の労働者に対して速やかに、これらの、雇用保険制度における特例措置の適用をしたところであります。
　それから、新型コロナウイルスの感染症のときにも同様に、雇用に与える影響が大規模かつ広範囲にわたるような緊急事態への対応に当たっても、事案の特殊性に応じて機動的かつ効果的に対応するべきものとして対応をさせていただきました。
　問題は、新型コロナ禍でも、国民に感染防止対策の徹底を要請する中で、過去に例のない大幅な雇用調整助成金の拡充などを行う一方で、それを可能にするためには、やはり労政審、労働政策審議会で御議論をいただいた上でこうした財政上の特別措置を講じたという経緯がございまして、労政審の果たす役割というのは、こうしたときにも極めて重要な役割を果たしていただいているということが一つの答えではないかと思います。
○中島（克）委員　もちろん労政審での議論は大事ですから、労政審の議論を踏まえて、国庫負担、一般会計から確保していくということを議論して、迅速に対応するべきだということを私は述べておりますが、それでよろしいですか。
○武見国務大臣　労働者の雇用の安定や能力の向上を図るという雇用保険制度に求められる役割を踏まえて、労働政策審議会において、公労使というものによって丁寧にこうした御議論はされていき、そして決定されるべきものだというふうに考えておりまして、これは緊急時であっても平時であっても同様だと思います。
○中島（克）委員　災害時の一般会計からの繰入れ規定というのはありますよね。あるんですけれども、これは本当にタイムリーさに欠けるんですよ。そういう意味で、今もおっしゃった国を挙げて支援が必要な状況、この対策については、雇用保険財源を活用する際には、決算の結果を待たずに労政審の判断で繰入れができるように可能とすることを私は言っておりますので、また同じ答えになってしまうと思いますから、是非そこもお願いをしたいと思います。
　ちょっと五番目の質問は指摘だけにさせていただきたいと思いますけれども、リスキリングについて。
　教育支援、リスキリング、私も、決して悪いことではないし、むしろ学び直しは必要なことだと思います。ただ、本質は、希望する誰もが主体的に能力向上を図ることができる、こういう社会にするということ。
　ということは、昨日も足立理事もおっしゃっていましたが、そもそも教育が無償化され、奨学金制度が拡充され、そして働き方改革、これがちゃんとできていれば、わざわざこのリスキリングに五年間で一兆円以上の、そういうことをしなくても、そもそも我が国が目指すべきビジョンは、教育無償化、経済的能力にかかわらず誰もが学びやすい、一方で、働き方改革で、それを余暇に使うか学び直しに使うか、個人の選択、こういう社会を目指すということで、一言よろしいでしょうか。
○武見国務大臣　厚生労働大臣という立場でありますと、やはりこうした労働者が安心して働ける職場の環境の整備というのが最も大きな優先課題ということになってまいりますから、そのためには、こうした雇用保険制度というものを充実させていくということが、その第一の課題として私は常に取り組んできたところであります。
　したがって、そうした観点での御議論をさせていただきたいと思います。
○中島（克）委員　次の質問に入ります。
　紅こうじを含む成分、サプリメント健康被害、ちょっと後ろに行かさせていただいて、四月七日、ＮＨＫ「日曜討論」、武見大臣が御出演をされました。タイトルは「いま考える　どうする日本の医療」ということで、日本医師会名誉会長であられます横倉先生始め、五人での意見交換というか、番組でございましたが、私、びっくりしました。目を見開いて、耳を澄まして、その後ＮＨＫプラスでも、別にＮＨＫのＣＭをしているわけではないですが、これはすごい発言をされたと。いい悪いは、もちろん議論はあると思います。是非、厚生労働委員の皆さんにあの番組を見てもらいたい。
　この中で、いろいろ論点はあったんですが、特に、医師偏在、診療科偏在、病院、診療所偏在ですね。医師偏在に関しては、これまで地域枠とかいろいろやってきたけれども、地域の中での医師の割当てを本気で考えなきゃならない時代に入っている、これは武見大臣の御発言ですよね。そして、規制によって医師を管理していくということをやらなければならない段階に入っていると。
　これは厚生労働大臣としての明確なお考えということで、その真意も含めて確認をさせていただきたいと思います。
○武見国務大臣　医師の偏在というものについては、これは本当に深刻な課題になってきているというまず基本認識がございます。したがって、国の方でも、今まで、医師の養成過程における地域枠を設定したり、それから、医師の偏在指標を踏まえて、都道府県において医師確保計画を策定をして、目標医師数の設定、医師の派遣、キャリア形成支援などを行って、国としてもこうした医師偏在対策を行い、財政支援も行ってまいりました。
　一方で、医療、介護の複合的ニーズを抱える八十五歳以上人口の増大であるとか、それから現役世代の減少を踏まえて、医療需要の変化に対応できるように、中長期的課題を整理して検討を行う必要性が物すごく今浮上してきているということを、私は、非常にもうせっぱ詰まった状況に入ってきていますよという表現で行ったわけです。
　こうした状況を踏まえて、前例にとらわれない対策、検討を行うべきだというまず問題意識を持っておりまして、これは規制という方法だけでなく、様々な方法を考えるべきだと思います。インセンティブの与え方もそうでありますし、それから、オンライン診療というのをもっと活用する仕組みをつくらなきゃいけませんし、そしてまた、こうした地域医療の中でのかかりつけ医及びかかりつけ医機能というものについても、この中でしっかりと整理をしていく必要性があると思っているんです。
　したがって、実際、この十年間ぐらいを見ますと、医師数が、何と四万五千人ぐらい医師数を増やしていて、実際に医師の数というのは今三十四万人になっているんですよ。それで、一年で卒業生が九千二、三百人ぐらい今いるわけです。しかし、それでも、地域偏在、あるいはさらには診療科に関わる偏在が、まだまだ十分に時代に即した形で改善されてきていない。
　これを私は非常に深刻に受け止めていて、この問題を解決するためにはやはり思い切った手だてがこれからは必要になるということで、実際に、地域における医師数の割当てといったようなことも一つの検討課題になってきたということをあの場で申し上げたという経緯であります。
○中島（克）委員　いや、番組ではもっと強い口調で明確にお話をされていましたよ。今みたいに、今後の医師偏在、診療科偏在も、大臣が今、これは、大臣、こういう議論を厚生労働委員会でしっかりやらなきゃいかぬと私は思っているんです。だからこそ、もっとあの番組のときのように自由闊達で、考え方で。
　大臣が、地域の中での医師の割当てを本気で考えなきゃいけないと、これは日本の厚生労働大臣が相当踏み込まれた発言だ。これは何を意味するかというか、自由開業制を制限するということに行き着くわけですから、大臣の頭の中にはその選択肢が明確にあるということが、私は、あの番組、九時から見ていて、四回見ましたよ、もう。三十分ぐらいから佳境に入ってくるんですけれども、是非、厚生労働委員会の、田村元大臣も含めて、しっかり見ていただきたいんですね。
　だから、大臣が踏み込まれたことは、私がいつも言っている、私のライフワーク、テーマ、かかりつけ医。最後におっしゃっていましたよね、イギリスのＧＰには反対だと。私たちもそうなんですよ。何か誤解されていますけれども、私たちが先日お示しした内容、だって、かかりつけ医機能を発揮する制度整備なんて、すっからぴんじゃないですか。空っぽですよ、空っぽ。でも、待ったなしと言っているわけですよね。
　私たちは、フリーアクセスを維持しながら、事前登録というから何かＧＰと間違えられちゃうんですけれども、そうじゃなくて、対外的に、第三者から見て、患者さんと医師がしっかりつながっている、こういう役割を、だから、イギリスというよりはオランダとかドイツ、そちらをイメージしたものを我々はかかりつけ医の制度化として出しているんです。
　そして、医療ＤＸを熱く語っておられましたよね。医療ＤＸを活用していくためには、間違いなく、かかりつけ医、この存在が必要なんです。だって、データを取ったり、自らの健康増進、今回の機能性表示食品もそうかもしれませんが、あんなの、消費者庁は管理なんかできませんよ、できないんですよ。そのことが本質的課題であって、これは大臣の、もう時間になっちゃったので、ちょっと私も熱くなっちゃいましたけれども、もう終わりますけれども、あの「日曜討論」での議論を是非、厚生労働委員会で本気でさせていただきたい、そのことをお願いを申し上げて、質問を終わります。
○岬委員　皆様、お疲れさまでございます。日本維新の会、岬麻紀でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　さて、皆様方から雇用保険の改正に関する質問が重複しておりますけれども、少子高齢化が深刻化する中で、幅広い人材の労働参加が進んでいます。多様化する働き方の価値観、また、ライフスタイルの、労働者の個々の事情であるとか価値観に応じて持てる能力を最大限に発揮していただけるように、安定した雇用に関する総合的な機能を有する制度であると期待をしております。
　しかし、多くの国民を支えるものであるこの雇用保険でありますが、今回改正する法律案では、令和十年十月に、所定の労働時間二十時間から十時間以上ということで変更があります。適用対象が非常に拡大をされるわけですが、大体約五百万人増えるということです。
　一方で、この雇用保険制度の不正の懸念もあります。雇用保険の現状と今後ということで考えていきたいのですが、働いたことを例えば申告しないであるとか、偽った申告というような不正行為によって基本手当等を受け取ろうとした場合、現実に給付が受け取れたか受け取れないかではなくて、全てが不正受給というふうになるということなんですが。
　今後、拡大して、五百万人も一気に増えていくとなると、これは令和十年までに準備をするというふうにも言われていますが、実際、適正な方に、必要なところに、必要な人に必要な支援がきちんと行き渡るためにやはり適正な運営も必要だと思いますが、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今ちょっと御指摘のあった不正の問題については、不正に受給した金額等の返還を求める権利は、国の債権として厳正に取り扱うことが求められる一方で、失業中である等の本人の状況や、資力に応じた丁寧な対応も同時に必要であると考えております。返済が非常に難しい方に対しては、分割返済するという対応とかもしております。
　その上で、今回、十時間以上二十時間未満の者を新たに適用対象とするということで、これらの対象となる方々に対しては、現行の被保険者同様、失業給付を支給することになると思います。具体的には、失業給付については、被保険者の離職前の賃金を基に賃金日額を定め、その額の五〇％から八〇％を支給するという今の仕組みが、そのままそこに当てはめられることになります。
　失業給付の給付額というのは離職前の賃金を基に設定することにしておりますが、法律において賃金日額に下限額を設定しておりますし、賃金が低い者ほど給付率が高いように設定しておりますが、そういった形で、失業者の最低生活を保障する観点と早期再就職を促す観点から、きめ細かな制度設計をしております。
　いずれにしても、委員の御指摘されたとおり、かなり大規模な今回の拡大になるということで、我々としても、きちんと体制を整えた上で、当然、新しく入ってくる五百万人の方々に対して、失業給付のみならず、育児・介護休業給付とか教育訓練給付、あるいは助成金もその分規模が拡大いたしますので、そういったところで適正な行政の対応ができるように対応していきたいと思います。
○岬委員　今お答えいただきましたけれども、不正があった場合にはきちんと請求していく、分割なども考慮していくというようなことですけれども、そもそも不正が行われないようにしないと、五百万人も増えて作業が増えていく、負担が増えていくわけですから、そうすると、本来やるべき業務がおろそかになっては意味がないということを申し上げたいわけです。
　次に、今まで国では、二十時間から十時間になった根拠は何ですかというふうなレクをしたところ、そこに当てはまる方が非常に多いからというような根拠を示されましたけれども、十時間程度となりますと、ほとんど、働いているにしても収入としてはそんなに多くは見込めませんということで、給料も少ない状態、これは失業保険になると更に微々たるものになっていく、そうなると、失業者としてのセーフティーネットになるはずのものが本来の救済には至らないのではないかと心配をします。
　それでも、例えば、今まで何もなかったんだから、第二のセーフティーネットとして、ないよりましでしょう、何かあるんだからいいじゃないか、そういった考え方なのか。その点はどのような考え方をされているんでしょうか。
○山田政府参考人　ちょっと先ほどの繰り返しになってしまいますが、確かに給料自体が今までよりも少ない人が入ってくることになりますが、失業給付を例に取れば、賃金日額に下限額を定めておりますし、離職前の賃金が低い人ほど給付率が高くなるようには設定していて、そういった収入が低い方に対してもきちんと対応していこうというふうに思っておりますし、前回、金曜日のときにもお答えいたしましたけれども、今回、二十時間未満の働かれている方が、ある意味今までも多様な形で働く人が増えているという大きな流れはありますけれども、やはり、コロナ禍でそういった二十時間未満の方々に対するセーフティーネットの必要性ということが非常に強く、メディアを含め言われたということで、そういった人たちに対するセーフティーネットを雇用保険制度としてどう受け止めるかということの一つの回答が、今回の改正内容になっておると思います。
○岬委員　ありがとうございます。
　雇用保険もしかりですけれども、大変変更が繰り返されていて、複雑怪奇になっているんですね。私ども日本維新の会の足立理事はよくそれを、ばんそうこうの貼り重ねというような表現をしますけれども、つまりはパッチワーク的であるというふうに捉えますが、パッチワーク的になると、必要な人が必要な制度をなかなか活用し切れない、情報もよく分かりづらいといったことも出てきますし、また、あと財源の問題も出てくるのではないかと思うんですが、だんだん負担も増えてきて、国としての限界値というのは大体どの辺りを設定して、どういうふうに未来像を描いているのかなと。
　いつもその場しのぎのばんそうこうの貼り合わせのパッチワークになるということで、全体像とか、未来の予想としての国の在り方としてどういうふうに考えているのか、財源の限界値をどういうふうに捉えていらっしゃるのか、お答えください。
○山田政府参考人　雇用保険制度も複雑になってきているのは、先生の御指摘のとおりかと思います。
　どこまでこれをどんどん重ねていくのかというのは、一つには、雇用保険制度を支えていただいている労使の方々の御意見というのが一番大事だと思いますけれども、我々としては、基本的に、雇用保険制度というのは、元々は失業給付がベースにあって、その後に育児・介護休業給付だとか教育訓練給付だとか、機能をどんどん拡充していくことになっておりますけれども、これも一つ一つ労働政策審議会に諮って、これがそもそもの雇用保険制度の趣旨に基づくものかどうかということの確認をしながら先に進めていったものであります。
　御指摘の国庫負担の話についても、とはいえ、それが本当に、労使で保険料を出して支え合って制度をつくっていくもの以上のものを求められれば、それは国庫負担という話も当然出てきますが、そういうふうに我々としては考えております。
　具体的にどこまで大きくなっていくのかということについてはちょっと確たることは言えませんが、ただ、一つ言えるのは、我々として制度を複雑にしたとしても、それが利用者にとって複雑なまま支給をするような形にはしてはいけないというふうに思っております。
　今回、育児休業制度も今並行して動いている子ども・子育て法案の中に埋め込んでおりますが、出生後休業支援金だとか育児休業給付金だとか、それに更につけ加わる制度、そういったものは、ハローワークに対して申請いただければ、そういった、ある意味、制度的には重層構造になっておりますけれども、まとめて対応はできるというのは一つの事例かと思いますが、いずれにしても、その複雑さというのが、受給者目線で見れば簡素で分かりやすい制度としていくということは必要だと思っております。
○岬委員　長々お話しいただきましたけれども、私の聞いていることには何もお答えにはなっていないということなんですね。以前私が質問したときも、人口の一応の目標なり設定はどこにあるのかといったこともお答えいただかなかったし、やはり、どこを目指しているのかも分からないまま、その場の目先のことだけ変えていっても、結局、根本的な解決には何一つなっていないのではないかという今指摘だったんです。
　さらに、今、労使折半でございますから、企業側の負担というのをしっかりと見ていかなくてはいけないということから、次の質問です。
　日本の企業というのは、多くが中小零細企業、いわゆる小規模企業というものが八五％ぐらいを占めているわけですね。そういった中で、範囲を広げることによってその負担は当然増えていく、財政的な負担も増える、さらに、人数が少ないのに事務的なそういった作業の負担も増えていくとなると、まさに昨日福島議員も発言されていましたけれども、労使折半で負担する保険料を、今目の前にいる長くやってくださっているそういった身近な従業員に、だったら給料を上げてあげよう、それで安定した雇用、更に継続ができる、長くお勤めいただける、その方がどちらにとっても安心なのではないか、そして落ち着くんじゃないのかという発想があるのは当然だと思うんですね。また、従業員の側からして、働く側からしたら、その方がモチベーションも上がっていくわけです、目の前で賃金が上がっていけば。
　そういったことを踏まえて、さらに、小規模の企業にしてみたら、一生懸命頑張ってくれている従業員に対して福利厚生を充実させてあげたいよ、もちろん雇用保険であっても充実させていきたいよ、だけれども実際にではそれができるのかとなったら、なかなか苦しいと思うところが現実だと思うんです。そういった実質的な部分ではどういうふうに捉えて、どのように対応していこうと思っているんでしょうか。答弁、短くお願いします。
○山田政府参考人　失礼いたしました。
　ちょっと、原則論的なことを申し上げるよりも、少し例示的な言い方になるかもしれませんが、そちらの方で語らせていただきます。
　雇用保険制度については、確かに、今先生がおっしゃられたような雇用保険制度というのが、中小企業の事業主の方が思われる部分はあるとは思いますが、一方で、特にリーマン・ショックのような大きな経済危機というのは、コロナはちょっと別として、そういったものが、ある意味、資本主義社会においては、必ず、景気後退というのは、どんなによい経済政策をしていても来る、そうした場合に、結局、それのための緊急的なものというのは雇用調整助成金で対応をいたしております。
　それについては、今回、これはコロナのときにも指摘されましたけれども、二十時間未満の労働者の方々が入っていないということで、それを十時間まで今回拡大をすることによって、雇用調整助成金については、より幅広い方の救済のために役立つものであります。
　確かに、それは、目の前にある人手不足に対してすぐにどう対応するかということについて役立つかと言われれば、育児休業だとか教育訓練給付はもうちょっと短期のところで役立つというふうに言えると思いますけれども、そういう短期、中長期のそれぞれのことに対応するための総合保険としての雇用保険の機能はあると思いますので、その辺りはきちんと事業主に対しても労働者に対しても主張していきたいと思っております。
○岬委員　ありがとうございます。
　では、次に、日本国民の一人一人の勤勉性の高さというのは世界でも本当に屈指だと思います、しかし、それにもかかわらず生産性が上がっていかない、また賃金も上がっていかない、これはなぜかということを調べましたら、集団であるとか企業の規模がやはり細か過ぎる、小さ過ぎるということが挙げられています。もっともこれは、生産性が上がっていかないから日本の成長がなかなか止まったままであるということなんですが、これは、経済学者のデービッド・アトキンソン氏が説明をされて、新聞記事にもなっておりますけれども。
　この辺り、では、今後、安定した雇用も含めて、賃金を上げていく、そして生産性を上げていくという日本の未来像に対して、この人口減少の中、働き手が不足している中でどういうふうに捉えていらっしゃるんでしょうか。ここの見解を大臣、お聞かせいただけますか。
○武見国務大臣　我が国の人口は、来年二〇二五年、いよいよ団塊の世代の皆様、皆さんは七十五歳以上の後期高齢者になられて、二〇三〇年以降になりますと今度は十五歳から六十五歳までの生産労働人口が一気に減少に入っていって、そして、高齢者人口はそれでもなおかつまだ増え続けて、二〇四〇年にピークを迎える、その後は物すごい勢いで今度は人口減少社会に入っていく、この状況を果たしてどう我が国が乗り切るか。これは、社会のダイナミズムをその中でどう支えていくかという非常に大きな課題に直結していると思います。先生の御質問は、そこのまさにど真ん中の御質問だと思って受け止めました。
　そして、労働力不足というのに対応するためには、私は、少なくとも四つの大きな柱が必要になってきて、第一は、ＡＩだとかロボットを通じて、人でなくてもできることはそういった機械やＡＩにやってもらう、そういう仕組みをどんどん取り入れる必要がある。
　第二には、保健医療の大きな政策は健康寿命の延伸に焦点を置いて、その中で、元気な高齢者は、働く意欲のある方は、できる限り生産性の高い労働にもずっと従事していただいて、それによってできるだけ自立した生存期間というものを長期に確保していただくようにすること。
　そして、三つ目には、何といったって女性の社会参画が我が国はもう決定的に足りません。したがって、女性にもっと労働力として大きく働いていただき、そして幹部としても社会をリードしていただく必要性があると思います。
　そして、最後は、外国人労働者の問題で、この外国人の労働者というものについて、いかに我が国の国内の社会秩序というものをきちんと維持しつつも共生社会を確立をして、その中で、質のいい外国人の労働者をいかに日本に引き込み、そして日本の社会の労働力不足にも対応していただくようにするか。こうした観点が私はこれからの日本にとって必要だろう、こう考えております。
○岬委員　まさにそのとおりだと思いますので、それを具体的にどのように進めていくかがこれから大事なことだと思います。
　また、今おっしゃっていただいたように、ＡＩ等のデジタル化によって、少子化で人口減少ですから、働き手が不足している部分を補っていくということも、もちろんそれは人数的な部分で必要ですが、またさらに、これをよい影響としていく必要がありますから、貴重な人材を付加価値のある業務へとうまく移行していくことも大事だと思います。若者が魅力のある雇用の創出であるとか、また、人が担う仕事の変化に社会構造も変わっていくと思います。
　その中で、リカレント教育の重要性というものも今着目をされているというふうに捉えていますが、学び直しが必要なのは、実際は、非正規の方々であるとかそういった方が、更によき条件で、安定した収入、そして賃金が上がっていくように教育をしていかないといけないと思います。
　是非、賃金を増やすことによって可処分所得が増えていく、これが大事だと思いますし、若者を巻き込むことによって、結婚や出産、家族をつくって多子家庭にしていく、さらには、転職をしていく、ここには、非正規の方、また就職氷河期世代の方々に教育の機会というものをしっかりと与えていくことが重要だと思います。
　しかしながら、今のリスキリング教育の支援を見てみますと、一九九八年に創設されました、拡充した一般教育訓練給付の延長線なのかなというような感じでしか受け取れないんですね。どういうふうに実践的な魅力のある教育のメニューにしていこうとお考えなんでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　リスキリングについてお尋ねをいただきました。
　若年者も含めたリスキリングの巻き込み、大変重要なことだと思っております。厚生労働省としましても、リスキリングの取組を通じて所得向上を図っていく、そして、将来の所得も含めた展望を描けるような社会、そういったものをつくる一助としていかなければいけないというふうに考えております。
　具体的には、若年者を含めまして、持続的な賃上げを可能とするための三位一体の労働市場改革を進めていく、その中で、具体的には、デジタル分野を中心とします公的職業訓練の充実ですとか、それから、本法案でも、自発的にリスキリングに取り組む個人への直接支援である教育訓練給付、特に、当初スタートしました教育訓練給付の発展版として今ございます専門実践、それから特定一般、ここについて制度を更に充実していくといったことを盛り込ませていただいたところでございます。
　さらに、将来展望という意味では、職業の将来像を知っていただくということも重要と考えておりますので、各職業ごとに求められるスキルや賃金に関する情報を取りまとめるとともに、関連する教育訓練給付の指定講座の情報へもアクセスできるようなサイト、ジョブタグを運営しておりますことですとか、キャリア形成支援のためのキャリアコンサルティングを無料で身近に受けられるセンター、それから、六年度、今年度からは、各ハローワークにもそのコーナーをアウトリーチしていくといったことにも取り組んでございます。
　さらに、ちょっと長くなりますが、若年者に特にこういった情報を届かせるという意味では、従来型のリーフレットを中心としました広報に加えまして、動画投稿サイトへの動画
○岬委員　具体的にはといっても余り具体的ではないですし、見ていただけるようにというのも余り、ちょっと、訴求効果としてはどうなのかなというふうに不安を感じます。
　賃金を上げていく、可処分所得を増やしていく、そのために、労働市場の流動化ということもよく最近言われていますけれども、これはちょっと個人的な考えも入りますが、なかなか、転職をして本当に賃金が上がっている、ステージアップできる、キャリアアップできている人というのは一部に限られているのではないかと思うんです。そうすると、どういう流動化が行われるかというと、階層ごとの流動化で、もう決まった階層の中だけでしか流動できていないんじゃないかと思うんですね。
　実際にステージアップができたり、賃金がアップしたり、自分の思っていたプランで伸びていける人というのもすごく限られていて、その中で転職を繰り返すと逆に信用がなくなってしまって、履歴書で数年単位で転職が繰り返されている人を見たらどう思われますか。この人、信用できるのかなと思われてしまうのではないでしょうか。そうすると、転職をしたことがその人にとってメリットではなくデメリットになってしまう。さらに、同じ階層の中でしか流動できなくなってしまった人が次のステップになかなか行けないという、そういった作用も出ているんじゃないかなと思うんですが。
　時間がいっぱいになってきましたのでまた引き続きにしますが、その辺りは、大臣、どのように捉えていらっしゃいますか。労働市場の流動化、固定されてしまっているんじゃないかというその弊害はいかがでしょうか。
○武見国務大臣　働く方が自らの希望に応じてそのキャリアを築き上げるに当たって、自分の適性や経験、課題など、個別の背景の事情に即した適切なキャリア選択を行うことができるように、これは継続的に支援をしていくことが必要で、そして、キャリアアップにならなければ、流動性を確保したとしても社会のダイナミズムは生まれませんから、常にそういうキャリアアップをするという考え方で労働の流動性というものを確保するという考え方を持たなきゃいけないだろうと思っております。
　実際に国際社会なんかで私も仕事をしてきていろいろな経験がありますけれども、大体、キャリアになってまいりますと、五年に一度職場を替えてキャリアアップしていかないと、人生を通じて上の方にはなかなか上がれないというのが実情でありますので、その辺、是非御理解いただければと思います。
○岬委員　ありがとうございました。
　上か下かではなく、やはり、その人がやりがいを持って、やりたいことをしっかりと仕事にできる、そういった実現が目指されればと思っております。
　また、引き続き質問の機会をいただければと思います。ありがとうございました。
○新谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○新谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤良太君。
○遠藤（良）委員　日本維新の会の遠藤良太でございます。
　午前中に引き続きまして、私の方からは、先週金曜日、質問をさせていただいた教育訓練給付のところから質問していきたいんですけれども、教育訓練給付の効果が大きいと思えるのかどうかというところで、前回、特定一般教育訓練給付金受給者の訓練後の賃金増加が、二六・三％増加したであったりとか、専門実践であれば三九・七％賃金が増加したということなんですけれども、一方で、在職者であれば在職中に定期昇給であったりとか、そういうことも賃金増加のこういったケースに含まれてくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺の因果関係をお尋ねしたいんですけれども、在職期間が長くなることで賃金が増加したケースは含まれるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今回、教育訓練給付のうち、労働者の中長期的なキャリア形成に資する専門実践教育訓練給付について、今般、労働者自身が教育訓練効果を高めるべく訓練に取り組むインセンティブとして、受講費用の一〇％分を追加で、賃金が上昇した場合にする仕組みを入れています。
　それとの関係であると思いますが、教育訓練の受講と賃金上昇との完全な因果関係というのをこちら側で、行政側で確認することは困難であるので、実際、今回、この一〇％の追加給付についても、教育訓練受講前後の賃金を比べ、定期昇給により賃金が増加した場合も含めて、受講後に賃金の上昇があったことを確認できた場合に追加給付を行うということを想定しています。
　ただ、具体的な要件については、本法案成立後に労働政策審議会において議論を行っていく予定にしております。
　先生の今言われた質問の観点に絡めて申し上げますと、教育訓練受講前後の賃金を比べるに当たって、在職期間の影響ではなくて教育訓練の影響による賃金上昇だというふうなものをちゃんと見るためには、恐らく、比較の前後の間隔を適切な期間にする、そういった比較の時点という観点からも、ちょっと労政審に諮っていきたいと思います。
○遠藤（良）委員　つまり、今、現状は、教育訓練の効果があるかは明確には分からないということだと思うんですけれども、教育訓練で賃金の変化を捉えていくためには、アンケートを取ったりとか、詳細に効果検証をしていくべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○山田政府参考人　これまでも、部分的には教育訓練給付関係についてデータを、労働政策審議会ですとか、この委員会でも資料としてお使いいただいた先生もおられますけれども、今回、更に教育訓練給付をバージョンアップさせるということにしておりますので、より以上にそこの効果を意識しなければいけないというふうに思っております。
　この法案が成立した後、新しい仕組みが施行された後に施策の効果を把握、検証していくということを今まで以上にしっかりしなければいけないと思います。
○遠藤（良）委員　受けることでメリットが出るんだということが、それは一方で、定期昇給は影響なく、受けることで賃金がアップするということが非常に重要な制度だと思いますので、是非それも含めて取り組んでいただきたいと思います。
　それで、次に、教育訓練休暇給付金に関して御質問したいんですが、事前のレクでは、企業の就業規則に教育訓練休暇制度があることを想定しているということをお聞きしたんですけれども、休暇を取得してまで教育訓練給付を受けるとすればかなり限られてくるんじゃないかなというふうに、特に、これも言われていましたけれども、大企業がこういう対象になってくるのかなというふうに思うんですけれども、その中で、教育訓練休暇制度を導入している企業が全体の七・四％であると。それでさらに、導入を予定している企業は一〇％にとどまるということなんです。
　教育訓練休暇制度の詳細は今後検討するということだったと思うんですが、企業全体のどの程度が適用対象になるような制度にしていくのかということをお尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　教育訓練休暇給付金については、今委員の御指摘のあった、企業が設けた制度を利用する、五年間の被保険者期間が必要である、それから、給付金を受給すると受給期間がリセットされるといったような骨格については今決めておりますが、具体的にそれ以上の詳細な設計については、法案成立後に労働政策審議会にも諮りつつ決めていくことになります。
　今、具体的にどこまで、教育訓練休暇制度の利用をする目標のようなものというのは具体的には決めておりませんけれども、そういった制度がなければこれ自体の給付の意味が全然ないので、そういった休暇制度自体を広げていくということを一方でしつつ、休暇給付というものの導入というのを図っていく必要があろうと思います。
○遠藤（良）委員　これは広くですね、多分、一般論で見てみると限定的なものだと、普通にそう捉えられると思うんですけれども、参考人の大嶋寧子参考人がお話ししていたと思いますけれども、中小企業でリスキリングが重要なのになかなか教育訓練休暇制度が利用できていない状態にあるということなんですけれども、休暇中に雇用保険から生活保障まで行う必要、例えば限定的な、大企業に、例えば大企業のような形で、一般論で見てみるとそういうふうに捉えられると考えると、休暇中に雇用保険から生活保障まで全て行う必要があるのかどうかというのが疑問なんですけれども、その辺り、どうでしょう。
○山田政府参考人　そういった御意見もあると思いますが、先ほど申し上げたとおり、これは一旦この給付金を受給すると基本手当の受給資格に必要となる期間がリセットされるとか、五年間の被保険者期間が必要だとかいったことで、本人に対してもある一定の覚悟を持ってこの制度を使うという必要があるというようなことはしておりますので、その上で支給を受けるということを決断するという枠組みにしておりますので、そういう中で、こういった制度、まあ、ただ、先ほどの話に戻りますけれども、休暇制度自体の普及とセットの話だとは思いますので、そのように理解しております。
○遠藤（良）委員　休暇制度がセットということなんですけれども、それで、僕の指摘は、中小企業こそこういうものがしっかりと利用できないと意味がないんじゃないかなというふうに思うんです。
　午前中でもありましたけれども、フリーランス、雇用保険の被保険者じゃないフリーランスに関してもそうなんですけれども、技術の形成や向上を図る必要性でいうとフリーランスも同じだと思うんですけれども、その中で、雇用されていない方のリスキリングについては融資となっている、一方で、雇用保険のリスキリングの場合との間で大きな違いが生じていると認識をしているんですが、この辺り、いかがでしょう。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　雇用保険給付は、保険原理に基づく制度として、労働者自身とその事業主から強制的に徴収した保険料を原資として、その反対給付として、一定の要件を満たした場合に給付を行うものであります。
　一方で、雇用保険の被保険者でない方については、現行制度上、一般会計と雇用保険料によって賄われる求職者支援制度において、訓練受講者のうち、収入や資産等が一定水準以下である者に限定して職業訓練受講給付金を支給することとしております。
　今般、雇用保険の対象とならない人を支援するための新たな制度の創設ということを考えるに当たって、求職者支援制度の枠組みを活用しつつ、より多くの人に支援を行き渡らせるために融資という手法を用いるということにした次第でございます。
○遠藤（良）委員　是非より多くの方に取り組んでいただきたいものだと思うんですが、一昨年、岸田総理が、個人のリスキリングの支援に五年で一兆円を投じるということをおっしゃっています。教育訓練に資金を投入していくべきだというふうに思うんですが、先ほど出てきましたけれども、今回の教育訓練給付は、一方で、皆さんに普及するべきなのにフリーランスでは対象になっていないとか、そういうことがあるんだということなんですけれども、今回の教育訓練給付は、そのうち、五年で一兆円ということで、どの程度関わってくるのかをお尋ねしたいと思います。
○武見国務大臣　人への投資でありますけれども、この施策パッケージ、委員御指摘のとおり、本法案でも改正を行おうとしております専門実践教育訓練給付など、個人主導のデジタル分野の人材育成などの支援を始めとしたリスキリング支援に関係する予算が含まれており、令和六年度予算において約一千五百億円あります。
　今般の法案では、労働者の学び、それから学び直しを支援するために、教育訓練給付の給付率の引上げを行うとともに、教育訓練中の生活を支えるための新たな給付制度や融資制度の創設を盛り込んでおります。
　法案が成立した場合には、人への投資施策パッケージがリスキリングによる個人の能力向上支援を推進していることを踏まえまして、その取扱いについては、関係省庁、特に財務関係とはしっかりと協議をしながらやっていきたいと思います。
○遠藤（良）委員　大臣も先ほどおっしゃられていました、個人ということなんですけれども、地域おこし協力隊というのが全国で七千人いるということで、私の地元も地域おこし協力隊の方がいて、移住してきて現地に定住していくということで、結構うまく成功しているとは思うんですけれども、この中で、地域おこし協力隊というのは雇用型と委託型が存在しているんだということで、雇用型だと公務員として保険加入すると。公務員として、教育訓練を受けようと思っても受けられないのかどうか、確認したいと思います。
○山田政府参考人　地域おこし協力隊については、都市から過疎地域等の条件不利地域に住民票を異動して生活の拠点を移した者を地方公共団体が地域おこし協力隊員として委嘱するということで承知しております。
　この隊の活動を行う方が雇用保険の適用となるかどうかというのは、地方公共団体の委嘱の仕方によって変わってくるということですが、雇用保険被保険者となる場合については、雇用保険の被保険者期間が一定期間以上あるといったことが満たされる場合には、教育訓練給付の支給要件をさらに満たした場合については、当然、教育訓練給付は、受講することは可能です。
○遠藤（良）委員　地域おこし協力隊は、先ほどおっしゃられましたけれども、特に郡部ですね、郡部のところの方にとっては非常に有効なものであって、例えば、三年間給付が出続けるとか、そういう形で、それを利用しながら現地でお店を開いたりとか、私の知っている方は着物屋さんを開いたりとか、若い二十代の方がそういうことを、田舎に行って田舎を盛り上げようということでそういうことをやっていたりとかということなんです。
　雇用型だと雇用保険の対象にはならない、委託型においては、自分が事業をすると雇用保険の対象にはならない、民間企業で働くと雇用保険の対象になるということで、委託型で民間企業で働いている人に限って雇用保険の対象になるということなんですけれども、地域おこし協力隊の教育訓練についてはこういった違いが既に生じているということなんですが、この状況についてどのようなお考えか、お尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　私もちょっと今回、先生から地域おこし協力隊についての御質問があるということで、いろいろ確認をいたしました。通常の公務員であればそもそも雇用保険の対象外になりますけれども、実際の委嘱の仕方というのが結構様々分かれていて、これは午前中の御審議でもありましたように、雇用保険の受け止めとしてはやや複雑な感じになってはおりますけれども、今ちょっと先生が御紹介したように、なる人とならない人が、同じ活動をしていても分かれてくるというのは、これは雇用保険の性格からちょっとやむを得ないかなというふうに思っています。
○遠藤（良）委員　実際、今、難しいよということだと思うんですけれども、そもそも、雇用保険の対象を拡大する方向については限界があると思うんです。多分そういう思いだと思うんですけれども、我が党としてはベーシックインカムというのを提唱していたりとかするんですが、要は、個人が給付の範囲内で自由に決めていくということも考えられると思います。広く個人が教育訓練を受けられるようにすべきだというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょう。
○武見国務大臣　厚生労働省では、雇用されていない方々へのリスキリング支援については、従前から、自律的なキャリア形成に向けた無料のキャリアコンサルティングの提供であるとか、それから、無料の職業訓練と、それから月十万の給付金を支給をしまして就職につなげていく求職者支援制度による支援などに取り組んでまいりました。今般の法案では、こうした方々への支援として、新たな融資制度を創設することとしているところでもあります。
　これらの施策の推進を通じて、希望する誰もが主体的に能力向上を図ることができる環境整備を進めてまいりたいと考えております。
○遠藤（良）委員　雇用保険は、長期、雇用保険に加入するということで、教育訓練を受ける必要がないと考えている職種もあると思うんですが、要は、雇用保険は掛け捨てであって、不公平感もこういう場合であったら出てくるのかなと思います。教育訓練を受けない人のこういった、一見矛盾しているように思うんですけれども、この不公平感についてはどのようなお考えをお持ちでしょう。
○武見国務大臣　近年、ＤＸの加速化など企業の労働者を取り巻く環境変化や労働者の職業人生の長期化が進む中で、労働者のリスキリングの必要性はますます高まっております。労働者の自発的な能力開発を支援する教育訓練給付制度は、重要な役割をこれから果たしていくことになります。
　また、教育訓練給付は、雇用保険加入後一年を経過すれば誰でも利用ができて、また、幅広い分野の教育訓練が指定されておりますので、近年ではオンライン講座も増えているなど、あらゆる労働者が利用可能な制度となっております。
　このため、厚生労働省としては、より多くの方にこの制度を知っていただいて利用していただけるように、オンライン
○遠藤（良）委員　午前中もありましたけれども、この対象にならない人がいるんだということで、昨日の参考人の中でも、シンガポールでは五万円のリスキリングクレジットが支給されているとかという話もあったと思いますけれども、要は、教育訓練を行う場合には、雇用保険の枠内だけでなくて、一般財源を活用するということも考えられると思いますけれども、そこの辺りはいかがでしょう。
○武見国務大臣　私も、シンガポールのケースを聞きまして、こういうことができればそれはいいにこしたことはないなとは思いましたけれども、雇用保険制度においては、失業が政府の経済政策や雇用政策と無縁ではなくて、政府もその責任の一端を担うべきという考え方の下で、失業やそれに準ずる状態となり賃金収入を喪失した場合に行う給付について、国庫による負担を行っているわけであります、雇用保険に対してですね。
　一方、教育訓練給付金は、労働者の主体的な職業能力開発の取組を支援するためにその費用の一部を支給するものでありまして、失業給付などとは趣旨が異なるということから、国庫負担というものには該当しない、負担をしていないという考え方であります。
　シンガポールのケースで、リスキリングのための給付については、政府機関が認定する職業訓練コースを受講する二十五歳以上の国民に年間約五万円を上限に支給するものというふうに承知しております。
　我が国では、雇用保険被保険者に対して教育訓練給付で受講費用の一部を負担をし、雇用保険の対象とならない者には、求職者支援制度により無料の職業訓練と月十万円の給付を行っております。
　シンガポールとは手法は異なりますけれども、これらの施策を通じて労働者のリスキリングを確実に推進していきたいと思います。
○遠藤（良）委員　我が党は、大学無償化であったりとか、高校の無償化であったりとかということを進めていますけれども、こういった取組はリスキリングの強化につながると思うんですけれども、その中で大臣にお尋ねしたいんですけれども、リスキリングは雇用の流動化を生むというふうに思うんです。例えば先ほど出たようなシンガポールの取組であったりとか、一般財源を、まあ分離してですね、こういう取扱いについては雇用の流動化が生まれるというふうに私自身考えるんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
○武見国務大臣　基本的には、被保険者の能力強化に資する形でこのリスキリングの給付が行われることになります。その結果として得られた新たな能力をどのように活用するかというのは、その被保険者自身の労働者としての選択ということになってくるんだろうと思います。
○遠藤（良）委員　是非、午前中もありましたけれども、被保険者の対象にならない方の個人というところをしっかりとカバーしていくようなものでないと、なかなか賃金も上がっていかないですし、働き方改革にはつながっていかないのかなというふうに思います。
　最後に、ちょっと別の視点で話をしたいんですけれども、四月は、定年制で求職者が増えてくるということで、そのためにハローワークが非常に混雑していくということなんですが、ちょっと社会保険労務士の方からもヒアリングをしたりしたんですけれども、かなり長時間待たされているというケースが散見されるんですけれども、年度更新時期における混雑緩和について、現状、どういうふうな取組をされているのか、お尋ねしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘のとおり、例年、四月から五月の連休明けぐらいにかけて、年度末に離職した方々が雇用保険や求職手続のためにハローワークに来所するということから、一年のうちで一番混雑する時期ではあります。
　これはちょっと四月、五月対策だけではないですけれども、来所によるハローワークの混雑を緩和するために、一つには、オンラインで自宅から求職申込みができるようにしております。また、事業所を通じて離職票を交付する際に、混雑の少ない時間帯へ誘導する、そういった取組もしております。
　全体としてオンライン対応をもう少し比重を上げていって、現場ではあくまでも対面できちんとスタッフと膝詰めで相談をしたいという人たちに十分に時間を割くということのためにも、そして窓口の混雑緩和のためにも、そういった手続のオンライン化については引き続き進めていこうと思っております。
○遠藤（良）委員　是非、非常に大変なことが起こっていると思いますので、先ほどもオンラインの話もしていただきましたけれども、オンラインの申請の拡大、是非取り組んでいただきたいというふうに申しまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○一谷委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の一谷勇一郎です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　雇用保険法の一部を改正する法律案もいよいよ大詰めに来たと思います。私は、今日は働く側と働いてもらう側の両方の側面から質問をしていきたいと思います。
　まず、最初の質問を政府参考人の方にさせていただきたいんですが、二〇二一年に、全ての企業が同一賃金同一労働を施行していくというか守っていかなければならないというふうに決まったと思うんですが、最近はパートタイムの労働者の賃金も上がっているというふうにお聞きをしています。しかし、同一賃金同一労働というのがまだまだ浸透していないのではないかなというふうに私は考えています。
　実際、私も、二一年に施行されたときは、どういった評価をしていったらいいのかなというので非常に悩みましたし、年功序列から職務給への転換というか変わっていくのかなという感じもしているんですけれども、どのようにして同一賃金同一労働を評価して、さらに定着させていくかということについて、今どんな政府のお考えかをお聞きしたいと思います。
○堀井政府参考人　お答えをいたします。
　まず初めに、一谷委員からも御指摘がございましたが、現状に関して簡単に御紹介をさせていただきますと、厚生労働省の調査によりますと、パートタイム労働者の時給は年々増加をしております。そして、フルタイムの正社員と正社員以外の労働者との雇用形態間賃金格差は縮小傾向にあると認識をしています。これは、最低賃金の引上げに加えまして、同一労働同一賃金の取組としまして各企業において非正規雇用労働者の待遇の見直しが進んできたことも要因の一つかというふうに考えております。
　そして、この同一労働同一賃金をどのように政府として進めているかというお尋ねでございますが、いろいろな形で支援もし、また都道府県労働局の方で法律の施行を進めておるわけでございますけれども、例えば、その推進に当たりましては、その職務内容を企業が比較をしまして、その大きさを相対的に測定できるよう、厚生労働省で、職務評価を用いた基本給の点検・検討マニュアルを作成をいたしましたり、働き方改革推進支援センターにおけるきめ細やかな相談支援によって企業への職務分析、職務評価の普及、導入支援を行っているところでございます。
　このような取組を含めまして、引き続き、同一労働同一賃金を進めてまいりたいと存じます。
○一谷委員　今進んでいるということなんですが、私は、極論、同一賃金同一労働が本当に定着して、評価ができる、そうなると、非正規とか正規というのも関係がなくなってくるのではないかなというふうに思うんですけれども、今回の雇用のところでも、非正規、正規とか、働く時間とか、そういったことが問題になっていると思うんですが、本当に同一労働同一賃金が定着し切って、評価ができ切れば多くの問題が解決していくというふうに思うんですが、定着していくというふうにお考えですかね。
　ここには外国人の労働者の賃金の問題もやはりあると思うんですね。今、パートタイムの方の賃金が上がってきているとおっしゃったんですが、やはり私は、海外の方が低賃金で働くことを受け入れてしまうとか、それを我々が低賃金で働いていただくことをすると、本当に最低賃金以上の賃金を払って事業をやっていくということが、企業としてはしないんじゃないかなと思うんですが、こういった外国人労働者も含めて、本当にどこまで浸透していける、まあ今、浸透しているというふうにあったんですが、もう一歩、もし考えがあれば。今の回答だと、何かちょっと納得できないなというのがあったので、もしあれば。