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○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。
　事業性融資の推進等に関する法律案について質問をします。
　まず、本法律の目的は、不動産担保や個人保証を取る融資慣行を是正し、会社の資金調達を円滑化することで、事業の継続と成長発展を支え、国民経済の健全な発展に寄与することというふうになっております。そのためには、先ほど小池委員からまたあったところなんですけれども、貸し手を国民経済の発展に寄与しようとする意思の強い国内の金融機関に限定して、当初は国がそこに対して一定の何らかの保証を加えるなどをしてやっていくことによって、国内機関、国内の金融機関ですね、新たな挑戦が可能になり、その間ノウハウが蓄積され、制度の理念に合致するのではないかというふうに考えています。
　先ほど大臣から答弁ありましたので簡潔で結構ですので、なぜ今回貸し手に制限を加えずにプライベート・デット・ファンドとか再生ファンドなども貸主になれるというふうにしたのか、お聞かせください。
○政府参考人（井藤英樹君）　お答え申し上げます。
　昨年二月の金融審の報告書におきましては、成長資金等を供給できる与信者に対して広く利用を認めるべきという提言をいただいています。また、債権者間の公平等を確保する観点から、なぜ金融機関だけがこういう強い担保権を使えるんだということも大きな論点でございまして、こうした観点から商社等の一般事業会社も利用できる制度としております。
○神谷宗幣君　井藤局長、ありがとうございます。
　これ、事前に告知しなかったんですけど、その公平性とかいった場合に、別に国際ルールとか条約があって対等にしなければいけないということではなく、提言とかに基づいてそういう判断をしたという理解で間違いないですか。
○政府参考人（井藤英樹君）　報告書におきましては、成長資金等を供給できる与信者に対して広く利用を認めるべきだというような提言をいただいていますけれども、そうしたことも踏まえるとともに、いろいろな有識者、いわゆる政府部内の議論を踏まえまして、債権者間の公平性も極めて重要だというふうに判断したものでございます。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。ルールがあってしたというわけではなくて、話合いの中でそういうことを決めたということで理解しました。
　もう一点確認ですけれども、無形資産を含む事業価値の評価は誰が行うのか、そしてその評価に対してガイドラインや基準を設けるのかということをお聞かせください。
○政府参考人（井藤英樹君）　企業価値担保権の活用を含め事業性融資を推進していくためには、典型的には金融機関でありまして、別に金融機関じゃない者が債権者の場合はその債権者ということでございますが、金融機関におきまして事業者の実態や将来性等を的確に把握して事業全体の価値を適切に評価できる必要があるというふうに考えてございます。
　その上で、企業価値の評価は、将来キャッシュフローの見通しを基礎としてその割引現在価値の幅を推計する方法、ほかにも様々なバリエーションがございますけれども、具体的な方法は、各金融機関において個々の事案の特性に応じて顧客に選ばれるための創意工夫、経営判断によって定められるというふうに考えてございます。
　私どもといたしましては、様々な好事例とかいろいろなモデルケースの把握、公表など等を含めまして、こうした専門的な知見について金融機関が得られるよう支援を行っていきたいというふうに考えてございます。
○神谷宗幣君　ちょっと答え分かりにくかったんですけれども、要は、評価はお金を貸す側が自由に評価をしていいということですから、外国のファンドから借りる場合は彼らが評価をするということで、特に今ガイドラインのようなものはないということで理解をしました。
　先日、この委員会で参考人からもお聞きしたんですけれども、今回のこの事業性融資の制度というのは、なかなか、これから事業を始めようというスタートアップの制度にはなかなかすぐには当てはまらないんではないかというふうに私も考えていますし、また、事業継承に活用してほしいという思いもあるようなんですけれども、経営者を目指す個人が投資家の支援を受けながら企業の事業継承を主導していき、継承先の経営に関わっていくという形では、サーチファンドといったようなものももう制度として存在していますし、事業承継を考えればそういった制度の拡大、活用というものもあるので、無理して新しい制度をつくらなくてもいいんじゃないかなというふうにも感じています。となると、結局、今回の事業性融資の制度をつくっても、ＬＢＯとかの企業買収のところで活用されるケースが多くなるのではないかなというふうに勝手に想像しているわけですね。
　そういったことを前提に、一つ例を挙げて質問したいと思うんです、ちょっと具体例を挙げて。
　まず、これ具体例なので、ちょっと例として聞いてください。日本企業のＪが、会社の伝統や技術があるにもかかわらず、昨今の円安や金利上昇によって資金繰りに困窮していると。企業Ｊは、既に有形資産を担保に融資を受けていて、新たに担保にできるのは無形資産のみという状況であると。そこで、今回の事業性融資のスキームを活用して無形資産を担保に融資を受けることを検討している。
　しかし、企業Ｊの取引銀行は事業性融資のノウハウがなくて、話がなかなか進まない。そこに特定の意図を持った再生ファンドのＡが現れて、再生ファンドＡは、企業Ｊや取引銀行が無形資産の評価に対する知見が乏しく、また当面の資金繰りにも苦しんで焦っているということに付け込んでいると。そして、無形資産の価値を不当に低く評価し、企業Ｊに対する融資を実行するということがあったと。
　で、この後、企業Ｊが経営不振になって破綻の羽目になると、そういったケースになると、再生ファンドのＡは仲間の再生ファンドＢを裁判所に購入希望者として推薦し、その結果、無形資産が再生ファンドＢに事業継承、売却されるような形になると。その売却資金は、企業Ｊの従業員ですとか、従業員の労働債権とか取引先の商取引債権などの一般債権者への返済に充てられるわけです。けれども、元々低く評価されていたために、その返済額というものが非常に僅かなものにとどまってしまうと。
　一方、再生ファンドＢは、管財人と裁判所のチェックを受けた再生ファンドＡからの情報で、適切な価値、企業価値を把握し、企業Ｊの従来の労働条件など、様々な負担、元々その企業が抱えていた負担、負債ですね、そういったものを明らかにした上で取得し、そして無形資産を本来の価値のところまで高めて、また第三者の事業会社やファンドに価値を付加して売却することが可能になるというふうな、こういったことが実際に可能なのではないかなというふうに想定してしまうわけですね。
　このスキームというのは、実は、外国のファンドだけじゃなくて、計画倒産を狙うような経営者が、悪い経営者が悪意を持って出てきたときに、こういう形でやっていくことが可能じゃないかというふうにも考えてしまうわけです。
　かなり例と前置き長くなりましたけれども、今回の法案によってできる制度でこういった悪意あるケースが発生しないようにする防衛策をどのように考えておられるか、こちら、鈴木大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今先生から、一つの具体例といいますかストーリーをお話しいただいたわけでありますが、今般の法案では、企業価値担保権の実行手続につきましては、その公平な、公正な手続を確保するために、譲渡人となる
　また、管財人による
　このような裁判所の監督に服する実行手続におきまして、御指摘の、この例に挙げられましたが、悪意を持った不公正な実行を行うことは困難と考えておりますが、金融庁としては、実行手続がどのように運用されていくかフォローしていくとともに、運用状況を踏まえ、関係者の意見も踏まえながら、必要に応じて制度の見直しも含め検討をしてまいりたいと考えております。
○神谷宗幣君　御答弁ありがとうございました。管財人や裁判所のチェック機能でやっていくということで理解をしました。また詳細は、木曜日にも時間いただいておりますので、そちらで聞きたいと思います。
　少しこの法案から外れるんですけども、この後継者不足というのは中小企業だけの問題ではなくて、近年、檀家数の減少や経済的困窮、後継者不足などの理由で宗教法人が事実上売却されるという事案が増えています。そのような中、宗教法人ブローカーと呼ばれる人々が、宗教法人の税制優遇などを求める企業に個人や宗教法人の売買を仲介しています。買手は日本人だけではなくて、外国人や外国人投資家も多く含まれているとの報道もあります。特に宗派から離脱した単立宗教法人の場合、包括宗教法人の承認などが不要となるため、自由度の高い単立法人となってから、寄附という形で売買相当額を受け取って事実上宗教法人格を売却するという手法が取られているそうです。
　このような実態がある中で、政府は、昨年二月の国会審議や首相答弁を受けて、より具体的に不活動宗教法人対策を進めてきたと思いますが、一連の状況に対して監督強化や取締りは功を奏しているでしょうか、現状をお聞かせください。
○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　第三者により法人格が不正に取得され、悪用されることがないことがまずは重要でございますので、文化庁におきましては不活動宗教法人対策の加速化を進めてきているところです。
　具体的には、宗教法人法に基づく事務所備付け書類の写しの提出の徹底などに関する都道府県向け通知の発出、不活動宗教法人となった宗教法人の整理を促すための予算補助、不活動宗教法人対策マニュアルの整備などについて取り組んでいるところでございます。
　これらの取組によりまして、関係者にも重要性が認識され、例えば各都道府県におきましても、令和六年度の国の予算補助を用いて不活動法人対策の実施がなされているというところでありますとともに、日本宗教連盟においても不活動宗教法人の問題に係る理事長談話が出され、全国での宗教団体向け説明会において不活動宗教法人の問題が取り上げられるなどしているところでございます。
　引き続き、宗教法人の法人格が不正取得され、悪用されることがないよう、対策に努めてまいります。
○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　最後の質問です。
　宗教法人のブローカーらは、法人買収のメリットを説明する際に、税務署対策を強調するような文言を売りにしているようであります。宗教法人を隠れみのにした脱税やマネーロンダリング等が行われている可能性があります。国税庁はこのような事態を認識されているでしょうか、また、どのような対策を行っているか、併せてお聞かせください。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　国税当局におきましては、様々な機会を捉えまして課税上有効な資料情報の収集に努め、これらの資料情報と提出された申告書等を分析いたしまして、課税上問題があると認められる場合には必要な税務調査を行うなどいたしまして、適正、公平な課税の実現に努めているところでございます。こうした対応は、その対象が宗教法人でありましてもその他の法人でありましても同様でございます。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、今後とも法令にのっとり、適正、公平な課税の実現の観点から適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　宗教法人の買収というのは元々法が予定していなかった事態ですので、第三者に代表を変更するとか事実上の売買に当たるようなときは、厳しい条件でチェックをしていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○堂込麻紀子君　茨城県選挙区の堂込麻紀子です。
　事業性融資推進法案に関する質疑させていただこうと思いますが、まず初めに、今回の本法律案、二〇二三年の二月に金融審議会の報告書が公表されてから、二〇二四年三月、その法案の提出までに一年以上の期間が経過しております。昨年の常会に提出されなかった理由として、金融庁がこれまで積み重ねてきた慣れている業法の改正ではなくて、法案作成作業の難易度が非常に高かったんではないかということが推測されます。
　今回の本法案提出までの期間においた本法律案検討の経緯、議論の内容について伺えればというふうに思うんですけれども、本法律案には、認定事業性融資推進支援機関制度といった、審議会の中には明示されていなかった内容も最終的に盛り込まれているというふうに見ております。
　議論の中で、本来は審議会等の場において透明性を確保した上で議論される内容だったとも考えられますが、この点について、金融庁の方から御見解、検討の経緯、お伺いできればというふうに思います。
○政府参考人（井藤英樹君）　お答え申し上げます。
　金融審議会では、企業価値担保権を中心とした制度の具体的な内容について、計七回にわたり、連合、金融機関の業界団体、労働法制や倒産法制の弁護士、国内外の金融実務の専門家なども含めて検討が行われ、こうした様々な立場からの御意見を踏まえて昨年二月の金融審議会で報告書として提言いただいたのは御指摘のとおりでございます。
　その後、これも御指摘のとおりですが、新法としてこの報告書を踏まえて作成したわけですけれども、本法と附則を合わせると三百条以上に及ぶ非常に大部にわたる法案なため、立法作業が必要であり、相応の時間を要したというところでございます。また、その過程の中では、民事基本法制との整合性を確保する観点から、昨年末に二回にわたり法制審においても御議論をいただいた上で提出に至ったものでございます。
　そうした中で、認定支援機関ですとか推進本部ですとか、報告書の提言に必ずしも含まれていなかったことも入っているということでございますが、これにつきましては、今回のそのワーキング・グループ、法制審というのは担保権自体について議論が行われたということでございまして、この事業性融資に対してこの担保制度を導入するとともに、いかにこれを定着させるかということは並行して議論を政府部内で進めておりました。それについてより良い方策があったのではないかという指摘かと思いますが、そういう点は今後、受け止めまして、引き続き行政の透明化については最大限努力してまいりたいというふうに考えてございます。
○堂込麻紀子君　結論、その法案提出までにも、その審議会の報告書の後にも様々追記されている部分も含めて透明性ある議論をということを指摘させていただきまして、次の質問にさせていただきたいと思います。
　従来の融資慣行の是正に向けた金融機関の目利き力向上のための取組ということで、先ほど来からも御指摘がありました。従来の融資慣行、不動産担保、また個人保証に頼った融資慣行の是正、これに向けた取組を二十年にわたって、その取組について期待することがあったんですが、それについての結果がなかなか付いてきていなかったというのが指摘もされております。
　この従来の融資慣行の是正に向けて、金融庁は、金融機関の目利き力向上のための取組、これが大きな課題の一つになるんではないかなというふうに思っています。金融機関が事業への将来性の価値を見出したり、また技術、また人的資本という他に代えられないもの、そこに優位性を見出す、そういった役割があるわけです。
　この今後の具体的取組、この目利き力を、金融機関が目利き力を向上させるための取組についてのその成果、また評価の改善プロセスについて、是非、金融担当大臣から御見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　金融庁では、事業者の実態や将来性を評価した融資を促す取組を進めてまいりました。例えば、リレーションシップバンキングの推進や経営者保証改革プログラムの策定など様々な取組を進めてきたところでありますが、その結果、足下の新規融資では、経営者保証を取らない融資と、保証は求めるがその理由を適切に説明し記録している融資の合計が九割を超えるなど、経営者保証の見直しについては一定の進展が見られているところであります。
　しかしながら、例えば有形資産に乏しいスタートアップ企業については依然として十分な資金調達が困難であるとの指摘があるなど、事業者の実態や将来性に着目した融資の浸透についてはいまだ道半ばであると考えておりまして、金融機関においては事業者の事業の実態や将来性を的確に把握、評価できる目利き力の向上を図ることが重要となっております。
　この目利き力の向上のためには金融機関における継続的な人材育成等が不可欠でありますが、金融庁としても、金融機関の人材育成を後押しするため、例えば、融資先の経営改善を支援する際の着眼点を整理した業種別支援の着眼点を作成をし、全国各地で金融機関等の職員を対象とした研修を実施をしております。さらに、この度の法案におきましては、融資担当者などにおいて事業を適切に評価するノウハウが十分でない場合などに備えまして、金融機関や事業者に対して専門的な知見の提供等の支援を行う機関の認定制度を創設するなど、これまで以上に取組を充実させているところでございます。
　金融庁として、様々な施策に対する評価、改善点などをフィードバックして、追加的な支援ニーズも伺いながら、こうした目利き力向上のための施策の実効性を高めていきますように努力していきたいと思っています。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、金融機関は、より専門性の高い、難易度の高い融資に移行する、チャレンジしていくというところになってくると思いますが、地方の金融機関においては、対象とする企業の規模も小さく、事業性融資、この判断の難易度が一層高いものというふうに思われます。しかしながら、他の金融機関との競争上、企業価値担保権を使わざるを得なくなり、事業性融資のリスク判断、また目利き力が問われる状況の中で過大な融資が行われたりと、モラルハザードを招くおそれもあるのではないかという懸念も指摘もされています。
　この点、金融庁はどのように監督をしていくのかというところをお伺いできればと思います。
○政府参考人（伊藤豊君）　お答え申し上げます。
　金融機関におきましては、事業者の実態や将来性に着目した融資を推進し金融仲介機能を発揮することは重要でございますけれども、同時に、それが金融機関自身の健全性を脅かすことにならないよう、適切なリスク管理体制を構築することも求められるところでございます。
　金融庁ではこれまで、金融機関のリスクテークの状況やリスク管理体制の実効性について、個々の金融機関の特性も踏まえながら、必要に応じて対話、モニタリングを実施してきたところでございます。今般の企業価値担保権を活用した融資を含め、融資全体に関するリスク管理体制については、こうした対話、モニタリングの中で継続的に確認していくことが必要であると考えております。
　金融庁といたしましては、引き続き、金融機関の創意工夫と金融仲介機能の発揮を促しながら、それに見合った実効的なリスク管理体制が構築されるよう監督をしてまいりたいと考えております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　こうした金融機関同士の競争も更に起こり得るということも想定しながら、地域の金融機関の連携に向けた取組について少しお伺いしておきたいと思います。
　茨城県の五つの金融機関において、情報を共有してＭアンドＡや事業譲受の仲介をすることでの県内中小企業などの事業承継を後押しする連携事業も、今年に入りまして、今取り組んでいるというところです。こうした金融機関の垣根を越えた、情報を共有する、そうした地域の金融機関が連携していくことで、事業承継のサポートを含む事業者支援が促進されるというふうにも考えます。
　地域の金融機関との連携に向けた金融庁の取組について、見解についてお伺いできればというふうに思います。
○政府参考人（伊藤豊君）　お答え申し上げます。
　地域金融機関におきましては、人口減少や高齢化など地域経済を取り巻く厳しい環境が続く中でも、地域における金融仲介機能をしっかりと発揮し、また資金供給にとどまらない支援を通じた地域企業の企業価値向上等を図ることによりまして、地域経済の回復、成長に一層貢献することで自らの持続可能性も高めていくことが重要であると考えております。
　こうした中、事業承継支援の充実のほか、地域の課題解決や地域経済活性化への貢献等を図る観点から、地域金融機関が業務提携等を行う事例があるものと承知をしております。
　こうした提携は個々の金融機関の経営判断に属する事項ではございますけれども、地域経済の回復、成長に一層貢献していく上で一つの有力な選択肢であるというふうに考えております。
　引き続き、地域金融機関におきまして、こうした提携なども検討いただきながら地域産業や事業者を下支えし、地域経済の回復、成長に貢献をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　続いて、質問を用意していますので、行かさせていただきたいと思いますが、資金の貸し手と受託者が一致することによっての債務者に不利益が生ずる可能性の点についてお伺いできればと思います。
　本法律案においては、信託報酬等のコストを軽減するという観点から、信託契約の受益者と受託者は兼ねることが許容されるという仕組みになっております。その両者が一致する場面も想定されており、この場面には、債務者の理解が十分でないまま融資が実行されるなどの不利益が生ずる懸念があります。
　新たに創設する信託業の免許を受けた者を担保権者及び受託者とすることをあるべき姿というふうにしながらも、単にコストを軽減する観点からの信託契約の受益者、受託者を兼ねてもよいとするその理由、狙いについてお伺いできればというふうに思います。
○政府参考人（井藤英樹君）　今般の法案では、企業価値担保権の適切な活用を図ることを目的として、企業価値担保権の設定を信託契約によることとした上で、当該信託に係る業務を金融庁の新たな免許業種とした上で、当該業務を行う担保権者に対して、現在の抵当権と異なる制度であることなどにつきまして担保設定時に借り手への適切な説明を行う義務を課す制度とすることで、金融庁による規制、監督を及ぼすこととしております。
　御指摘のとおり、貸し手が企業価値担保権の信託に係る業務の免許を取得した上で自ら担保権者となることも今般の法案では可能としてございますが、貸し手と担保権者が一致する場合であっても、典型的には金融機関の場合だろうと思いますけれども、担保権者として金融庁による規制、監督が及ぶため、借り手への説明義務が適切に履行されるものというふうに考えてございます。
　一方で、貸し手と担保権者が一致することを制度上許容することで、信託に関するコストを抑えることにつながり、担保権者の担い手の拡大を通じて企業価値担保権の活用を促すことが可能になるというふうに考えてございます。
　金融庁といたしましては、貸し手と担保権者が一致するか否かにかかわらず、この担保権が適切に活用されるよう、適切に担保権者の監督を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　適切な金融庁としての監督をお願いしたいというふうに思います。
　最後の質問です。厚生労働大臣の事業性融資推進本部への関与になります。労働者保護の観点からも、まだまだ明示されていない部分がありますので、その点について強く私の方から意見させていただきたいと思います。
　この労働者保護の観点、関係者の理解促進、周知、広報が重要になるという観点からも、施行後の当面の間、厚生労働大臣を本部員に指定する方向で考えているという旨の答弁を衆議院の議論の中で行われていることも確認しております。労働者の保護に関しては、制度立ち上げ当初のみならず継続的に企業価値担保権制度の課題となるというふうに思われます。
　厚生労働大臣を継続的に常設の本部員とすることも検討すべきと考えますが、金融担当大臣、鈴木大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　事業性融資推進本部は、事業性融資を推進する観点から、金融機関、中小企業者等を所管する大臣を構成員としており、厚生労働大臣を含めておりませんが、特に、今般の制度の立ち上げ当初においては、企業価値担保権の活用促進に向けて、労働者の保護に関して関係者の理解促進や周知、広報が重要になりますので、当面の間は厚生労働大臣を本部員に指定する方向でありまして、その後も継続的に関与いただくことが基本になるものと考えております。
○委員長（足立敏之君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時三十九分散会
令和六年五月三十日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十八日
 辞任 補欠選任
 松川　るい君 松山　政司君
 松沢　成文君 浅田 均君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 足立　敏之君
 理　事
 白坂　亜紀君
 西田　昌司君
 山田　太郎君
 熊谷　裕人君
 若松　謙維君
 委　員
 大家　敏志君
 櫻井 充君
 進藤金日子君
 野上浩太郎君
 古川　俊治君
 松山　政司君
 宮沢　洋一君
 勝部　賢志君
 柴 愼一君
 竹内　真二君
 矢倉　克夫君
 浅田 均君
 柳ヶ瀬裕文君
 大塚　耕平君
 小池 晃君
 大野　泰正君
 神谷　宗幣君
 堂込麻紀子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小松　康志君
 参考人
 長島・大野・常
 松法律事務所
 弁護士 井上 聡君
 日本労働弁護団
 事務局長 竹村　和也君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○事業性融資の推進等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（足立敏之君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松沢成文君及び松川るい君が委員を辞任され、その補欠として浅田均君及び松山政司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（足立敏之君）　事業性融資の推進等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、長島・大野・常松法律事務所・弁護士井上聡君及び日本労働弁護団事務局長竹村和也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、井上参考人、竹村参考人の順にお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井上参考人にお願いをいたします。井上参考人。
○委員長（足立敏之君）　ありがとうございました。
　次に、竹村参考人にお願いをしたいと思います。竹村参考人。
○委員長（足立敏之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古川俊治君　それでは、自由民主党、古川俊治から質問させていただきます。
　両参考人とも、本当に詳細な分析をありがとうございました。
　まず、井上参考人に伺いたいと思いますけれども、私が多くやってきたのが成長の事業なので、ちょっとそちらのタイプの場合でまず聞きたいと思っております。
　この成長していくようなビジネス、新興企業とちょっと申し上げますけれども、そういった場合に、やはりそののれんをどう金融機関が評価するのかというのはかなり金融機関の主観的なところがあると考えております。これは、幾つかいろんなところに話をして、この成長企業、一体企業価値幾らと見るかという話をしますと、非常にばらばらになるという傾向がありまして、それはかなりそれぞれの金融機関の立場で違ってくるんだろうと思っております。その場合、この企業価値担保権というのを付ける、要するにある程度の企業価値があると認めることは、その主観的なのれんの価値が結構あるということですね。
　そうすると、事業の成功可能性がそれなりにあると考えていれば、別に企業価値担保なんかなくたって貸せると思うんですよね。これ、あることによってなぜ、なぜゆえに貸せるようになるのか。私がまず最初にこの事業性融資という話を聞いたときに、一番最初のそれが疑問なので、先生のお立場から、何でちゃんとこの事業だったら貸せると考えているのに担保が必要なのか、それも主観的な価値でしかないわけですけれども、ちょっとその点についてまずお話をいただきたいと思います。
○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、企業価値の評価というのは非常に難しくて、見立てによって大きくぶれるというのもおっしゃるとおりだと思います。
　それで、その金融機関の中に、貸せるといいますか、成長企業であってそれなりに評価できると考えた場合に、その金融機関はなぜ担保が必要なんだという御質問ですけれども、そういった企業評価を手を掛けてするのに見合ったビジネスになりにくいからだと考えています。事業性評価というのは、もう随分長いことそうあるべきだという議論がなされていましたが、現時点でそれほど浸透していないのは、恐らく金融機関にとってもうからないビジネスなんだろうと思います。といいますか、リスクが大きいビジネスなんだろうと思います。
　先ほど御説明申し上げましたように、結局それだけ手を掛けても、その後、ほかの金融機関がほとんど手を掛けずに、あそこが貸しているんだからうちも貸そうかといって貸しても、結局、その後うまくいかなかったときにみんな案分になるんですよね。それを、この担保を取ればまさに、うまくいけばみんな結局リターンを得られるわけですが、うまくいかなかったときにほかの金融機関にただ乗りされることがなくなって、何とか、全額ではないにしても、そのときに残っている企業価値を他の金融機関を押しのけて取れるというところに意味があり、それがあるのであれば不安を減らして事業性の融資をしようかというインセンティブが強くなるという意味で意味があるのではないかと考えています。
○古川俊治君　ありがとうございます。お話はある程度は理解できます。
　そうすると、ただこれは、今言われているような技術面とかそういったある意味でリスクがあるけれども非常に優れたもの、これ、例えば今出てきているような新しい技術というのは検証してみないと実は本当に使えるものかどうかも分からないというのが多いんですけれども、その新しい企業というのは大体ほかの担保持っていないんですね、何にも。そうすると、それがうまくいかなかったってときになるとほとんどなくなっちゃうんですね、その残っている企業価値担保として取るようなものが。それでもないよりはいいと、そういうことになるんだと思うんですけれども。
　先生がちょっと今お話ししていて、最初に新興企業、それからオーナーがいる比較的安定している企業、それから今後継者探しているというようなところと、それからプロジェクトファイナンス、三つの類型をお話しいただきましたけれども、特にこの事業性融資というのに向いているようなパターンというのは先生から見てどうですか。
○参考人（井上聡君）　私よりも金融機関の人に聞かないと本当のところよく分かりませんが、本当の新興企業にこの担保を使って融資できるかというと、物すごくスタートアップしたばかりでは難しいんではないかと私は考えています。むしろ、一定程度の軌道に乗って、成長企業ではあるけれども、もうスタートアップは脱したか脱していないかというぐらいのレーターステージにまずは使われるのではないかと。
　もちろん、この担保の使い方がよく分かってこなれてくればだんだんアーリーステージの方にも使える余地はあると思いますが、私自身は、ある程度トラックレコードができた成長企業というのが一つのポイントで、しかし、今無担保だとううんというふうに悩む、そういった借り手に金融機関が貸すと、貸せないところにこれがあれば貸せるというエリアが、最初はかなり狭いかもしれませんが、それを少しずつ広げていくということが期待されるということだろうと思います。
○古川俊治君　ありがとうございました。
　今、新興企業で特にレーターステージですけど若干赤字と、これから黒字化していくんだけど、まだそこのリスクがあるというところにちょっと金融の行き手がないので、また今のお話は大変勇気付けられるお話でした。
　一点、こういった新しい企業の場合に、やっぱり誰がやっているか。例えば、その主導者、創設者であったり、あるいはそこに付いたアドバイザーみたいな人が、その人的要素がかなりそれ有名になっているなんて場合もあるわけですね。そうすると、別にその人ってその企業から別に拘束されているわけじゃないということがありますので、創設者でも例えばアドバイザーになっている人もいますし、必ずしも経営者としてやっていない場合もあります。特に技術なんかそうですね、大学の先生だったりしますから。
　そういう場合に、その人が何かそこの会社から外れちゃうと企業価値が一気に落ちるということがあると思うんですよ。それって、この企業価値担保権で何か人の流動性ということについて何か縛りを考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　なかなかその担保権の力によって人を縛るということは無理なんだろうと思います。ただ、様々なファイナンスで、担保契約に限らずですけれども、融資契約自体で、キーパーソンが辞めた場合には条件を見直す、あるいは返済を考えるというような条項になっていることはよくありますので、やっぱりそういう融資実務を高度化して、スタートアップとか成長企業に見合った様々な条件を融資の中でつくっていくということだろうと思います。担保自体で人を縛るというのは難しいと思います。
○古川俊治君　そうすると、なかなかその人が将来的にどういうところに雇用関係あるいは任用関係ですね、やっぱりなかなかそれは、将来のこと見通せない場合にはなかなか難しいというふうに思ったんで、それ分かりました。
　一方、じゃ、これ、竹村参考人にも伺いたいんですけれども、ちょっとこれ私、ちょっとすごい、非常に細かい点まで詳細にお述べいただいて、そこ、なかなか付いていけないところもあったんですけれども、労働者の場合、おっしゃるように労働提供があって初めて企業価値が出てきますから、なかなか企業から労働者がむげに、経営悪化局面になっても切り離していくのは難しいんじゃないかと私も思うんですけれども、みんなが辞めちゃったら突然もう企業価値ゼロに近くなりますから。そういう意味では、一つ一つ、ここに書いてありますけど、一人一人の労働者は余り、労働契約法上の問題なので心配ないけれども、労働組合がというお話がありましたよね。
　ちょっと、私全く労働組合の実務が分からないので教えていただきたいんですけど、労働者の、個別の労働者が保護されていて、そうすると、労働組合として何か持たなきゃいけない権限というか、それはちょっと、どういうことがあって、その場合に、過半数が参加している労働組合の場合と過半数が参加していない場合とどう違うのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（竹村和也君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと細かいテーマで説明して、申し訳ありませんでした。
　御指摘いただいたとおり、個別の労働者の保護と違って、労働組合の持つ権限として一番大きいものは何よりも団体交渉権になります。個別の労働者の交渉というのはどうしても力関係が弱いものになりますので、そういう集団的な力関係で強くする、そういう意味で労働組合としての大きな機能がまずあるというふうに思います。その機能の結果として、労働協約などで拘束力を持ったものを作っていくというのが一般的な労働組合の活動になってくるのかなというふうに思っております。
　今回の融資実務においても、もろもろ労働条件の悪化したり人員削減がする局面がある可能性、どうしても暗い面を想定していますが、そういった局面においても、団体交渉でその人員を維持したり労働条件を維持したりする活動が労働組合としての集団的な力としては期待されるところかなというふうに思っています。
　御質問が……
○委員長（足立敏之君）　二人とも、指名をしてから。
○古川俊治君　済みません、申し訳ないです。
　それは、労働者個人は労働契約上の権利として守られるとしてもということですね。
○参考人（竹村和也君）　はい、そのように考えております。
　過半数労組がある場合か否かのところについてですけれども、過半数労組がある場合ですと、今回の手続においても意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている、法的なものとは別に事実上の力関係が有力になってくると、そういう側面もあるかというふうに思います。
　他方で、過半数労組がない場合は、今回でいうと過半数代表者を選出する必要があるんですが、その選出手続はこの法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところは不明確で、労働者保護に一つの穴が空く状態に本法案ではなってしまわざるを得ないのではないかというふうに懸念しております。
○古川俊治君　それから、じゃ、企業価値担保を付ける、そういった場合に、もし情報提供がちゃんとあったとして、それで労働者側からの意見としてはどういうことを言うことが考えられますか。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　この点、非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、たしか第四回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務家の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、代替案を労働組合側から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申しておられました。それ、逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点もこの法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかというふうには思っています。
　ただ、私個人の見解としては、それは情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり、早め早めの段階で情報提供をして協議を尽くしていく中で、労働組合としてある一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において労働組合側が
○古川俊治君　ありがとうございます。
　次に、また井上参考人に伺いますけれども、これ、企業価値担保を付けても通常の事業は続けていいということになりますよね。そうすると、多分その企業価値担保を持ったところがメインバンクになるんだと思うんですけど、そこが債権残っているのに、結局、ほかの期限が来た債権、ほかの銀行に返していくわけじゃないですか。それで経営悪化局面とかになると、やっぱりそこにトラブルが起こりやすいと思うんですよね。
　この通常の業務かどうかという、その判断ってどうやってやるんですかね。そこが一番、まあ弁護士でいらっしゃるので、訴訟になった場合とか、何をもって通常かというのはなかなか難しいと思うんですけど、何か細かい規約を作るって、そういうことになりますでしょうか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　通常の事業の範囲という言葉は、例えば集合動産譲渡担保において通常の営業の範囲というような表現が判例で確立しておりまして、普通に事業を回していく過程で、集合動産譲渡であれば在庫などを処分しても担保権者との関係で問題ないというふうに言われることが、今回は事業全体に広がっておりますので、その意味で、通常事業を回していく限りにおいては、担保に全資産が入っているにもかかわらず、普通、担保に財産を入れれば、それを勝手に担保権者に黙って処分することってできないはずなのに、それはもうどんどんやっていいよという、そういう線引きのルールですので、業態や企業規模、そういったものにかかわらず全て通用する、例えば数値基準のようなものというのはおよそ不可能。ですので、非常に抽象的な通常の事業の範囲という言葉になっているということがあろうかと思います。ですので、不明確であることはもう必然であり、避けられない。
　ただ、基本的には担保権者を、これやっちゃまずいよねというようなことを押しとどめるためのルールということになりますし、しかし、これはどうかな、迷った場合の、債務者企業が非常に大きな財産を処分したいと思ったときに、これは通常と言えないんじゃないかと思ったような場合は、これ担保権者の同意を取ればもちろん今回の法案においても通常の事業範囲外のことができるということになりますので、実際上は担保権者と、ごめんなさい、貸付人と債務者企業のコミュニケーションがなされれば、明らかに不要な場合は通常の事業の範囲ですし、しかし、非常に重要だからどうかなと迷ったときは、ちゃんとレンダーと話をしながら、事実上同意を取って進めていくということになろうかと思います。
○委員長（足立敏之君）　古川先生、指名をしてから御発言をお願いします。
○古川俊治君　はい、済みません。分かりました。
　経営悪化局面だとなかなか債権者と話できないでしょうし、また、その集合譲渡担保でもたくさんの判例があるように、やっぱり争いが起こっているわけですよね。今後、先生がまたこの制度に関わられると思いますので、そういったことをなるべくないようにお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。
　お二人の参考人の方、丁寧な御説明、本当にありがとうございました。
　担保法制、非常に難しくて、なかなか理解が難しいということで、的を得た質問できるかどうかちょっと分かりませんが、基本的な認識として、やっぱりこれまでの融資の在り方について、不動産担保や経営者保証に頼らずに中小企業やスタートアップ企業が資金調達ができるようにすると、事業性の評価に基づく融資を推進することは必要だという立場の上でまた質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、井上参考人にお聞きします。
　初歩的な質問で申し訳ないんですが、法案名は事業性融資の推進等に関する法律案という法案ですが、法案の内容というのは、新たな担保制度として企業価値担保を創設するということになっています。事業性融資を推進するということと企業価値担保つくること、イコールではない、ないんだというふうに思っていますが、御説明をいただいたことが全て意義として述べられているということもありますが、新たな担保権をつくるということの意義やこれまでの制度との違いについて、もう一回お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。
　事業性融資というのは、先ほども申し上げたように、もう二十年も前からやろうやろう、やるべきだやるべきだと言われてきたのに、なかなかできなかった。それは、やはり先ほども申し上げたように、それをやろうとするに見合ったリターンを得られないという限界があって進んでこなかったという面があろうかと思います。
　そこで、今回、こういった担保を導入することによって、事業価値を維持すること自体が担保権の価値を維持することになり、その実行過程で労働者も契約関係もちゃんと引き継いで事業譲渡されることによって関係者の利益も守られ、それによって事業が保たれるというウィン・ウィンの関係をつくるための道具としてこの担保が必要になるというふうに考えたんだろうと思います。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　これまでの金融審議会含めていろんな検討の中では、当初の議論の中では事業成長担保権というように、仮称ですが、言われていましたと。それが企業価値担保という、名前が変わったということについて、どのような議論によってそういうふうに変わったのか。また、その名前を変えるというのはやっぱり意味があるんじゃないかというふうに思うと、内容とか性格が当初検討と変わったかについて御見解あれば、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　この名前が変わったというのは、実はその金融審のワーキングの報告書が出た後、法案の作成段階で変わったということを私も聞いたということなので、その経緯については存じ上げないところではございますが、恐らく、何か事業の成長に資するような期待を込めて議論の段階では事業成長担保と呼んでいたものが、より客観的なといいますか、この担保自体の法的な性格を端的に示す名前に変わったのかなという印象を受けております。
　繰り返しになりますが、企業価値を担保に取る、それを維持することが、担保権者の取り分が増えるだけではなく、労働者あるいは取引先をそのまま維持することにつながるという内容を持った担保という意味なので、そういう意味では、成長させるかどうかというよりやはり企業価値というものだという名前に、まあ比較的ストレートになったのかなという印象でございます。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　そして、この本法案というか、この事業性融資の検討自体が、普通、担保権といったら法制審議会で議論されるんじゃないかというふうに思うんですが、そうではなくて金融審議会で主に議論されてきたということについての、先生、両方の審議会にも入られていたということであれば、金融審議会で中心に議論されたことについての意味について御見解があれば、またお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上聡君）　私も、そうですね、どういう部分を法制審で、どういう部分を金融審でということについて、それ自体に関与しておりませんので、どういう事情でどこで議論されるのかということについての経緯は分かりません。
　ただ、今回のこの企業価値担保というのは、当然に信託の仕組みを必要とするという意味で信託業法的な部分を含み、かつ、その担い手となる受託者は金融庁の監督下に置かれるというところがあって、業法的な側面はあろうかと思います。借り入れる側も個人を含まない会社に限られるということなので、その点で、貸す側の金融機関との関係も比較的、何といいますか、金融規制の下に置かれる、まあ銀行では必ずしもなくても貸金業者にはなりますので、そういったことがあるのかなというふうに理解しております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　先ほども古川先生からもお話あったかもしれませんが、企業価値担保権が創設されたとしても、従来の融資の制度というのはなくならずに併存、併存していくということだということでいくと、企業価値をどうやって評価していくのか含めて、目利きのコストというのは金利なりに反映していくんじゃないかということであれば、企業価値担保が新たな選択肢としてどの程度活用されていくのかということについて見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　それは本当によく分からないところでございます。そんなにすぐにどんな融資にもこれを使うとはちょっと考えにくいので、おっしゃいますように、金利を安く、場合によっては無担保で借り入れられるような企業は無担保で借りればいいわけですし、抵当権に入れられる不動産を持っていれば抵当権に入れてシンプルに借りる方がよっぽど楽だということはあろうかと思いますので、その意味ではかなり限定的な使われ方から始まるのかもしれません。それをむしろどうやって広げていって、お金が今借りられない人が借りられるような範囲を広げていくのか、これは金融機関側のスキルの向上と併せて利用を広げていければということだろうと思います。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　この企業価値担保権をつくって、制度が始まっていきますと。ただ、悪用を防ぐための措置であるとか、制度趣旨にのっとって活用されるための方策について御意見があれば、お聞かせください。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　悪用という意味でいうと、これは企業を丸ごと取れるという側面があるので、当初から指摘されていたように、企業の乗っ取りなどに悪用されるのではないかという懸念はあったと思います。
　ただ、結果的には信託の仕組みが導入されて、担保権者としてはレンダー、貸付人とは異なる人が関与して、その人が金融監督の下に置かれているということもあって、かつ、実行のときにはまた今度別の実行管財人という倒産実務をやっている恐らく弁護士が中心になって担っていくことになりますので、現在利用されているほかの担保と比べると、むしろ悪用がやりにくい仕組みが整えられているのではないかと思います。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　じゃ、次、竹村参考人に御質問いたします。私自身、労働組合の役員長くやってきたということもあって、働く者の視点から質問をしていきたいと思います。
　設定時ですね、担保設定時の労働組合等への通知についてですが、ワーキンググループの報告書でもやっぱりそうすることが望ましいというふうにされています。竹村参考人からも何らかの形で事前通知すべきとの御意見がありました。
　借り手企業で働く社員からすると、例えば高い営業力とか高いスキルを持つ社員の存在自体が企業価値の要素であるとすれば、社員自体も担保になっているんじゃないかということでいくと必要だなと私も思います。
　ただ、借り手側の企業の経営方針だったりとか労使関係に関する労使コミュニケーションの問題でもあるかなというふうに思うと、法案に書き込むというのはなかなか難しいのかなと思いつつも、いろいろやり取りしていても、政府においてそういうことが必要だということを周知、広報していきますといっても、それもちょっと心もとないなというふうに思うと、具体的にそういう労働組合等への通知などを担保するための何か方策、こんなことをしたらいいんじゃないかということ、アイデアがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　これは本当に難しい問題だとは思うんですけれども、例えばガイドラインであったり下位法令である指針、指針といいますか規則等で努力義務として定めておくということで推進するというのは一つあるんだろうというふうに思います。
　今のままですと、恐らく、先生おっしゃったとおり、なかなかそれを通知するというのは、従来の労使コミュニケーションが成熟しているところ以外はなかなか難しいのではないかというふうに危惧はしております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　私としては、やっぱり担保権設定する際の担保権者、逆に信託会社とかの業務の一環で、借り手側の経営者に労働組合に言った方がいいですよとかというのをアドバイスしたりとか、認定支援機関の支援活動の一つとして明記することなんかもいいんじゃないかなというふうに思ったりもしています。
　労働者保護には雇用の維持確保と賃金、労働債権の確保、保護があるというふうに思います。どちらも大切なものだというふうに思っています。本法案においても労働債権の一部が共益債権として保護されるということですが、その部分に関して、労働者の権利行使において何が重要な点だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　これも先ほど申し上げたとおり、やはり基本的には情報提供が非常に重要になってくるんだと思います。証拠といいますか、労働債権に資する情報の偏在という問題がありますので、個々の労働者がそういう情報を持っているかというと難しい。やはりそこは責任を持って使用者側の方で整理し、このタイミングでいうと管財人になると思いますが、整理して説明し、情報提供する。それが、正しい情報を伝えるというのが何よりも重要になってくると思っています。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　企業価値担保権に限らない課題ということでレジュメにも書いていただいていますが、労働法制や倒産法制、担保法制などにおいて労働者保護の視点でのルール、法整備が必要との御意見だったというふうに思います。その点についてどのような検討、議論が必要だというふうにお考えになっているか、お聞かせいただけますか。
○参考人（竹村和也君）　三点あると思っております。
　一点目は、賃金の問題です。
　先ほど御指摘いただいたとおり、今回、共益債権ということで、労働債権が担保権に優越するという形になっています。実は、これはほかの問題でもありまして、約定担保権である抵当権、譲渡担保権、それに対して労働債権というのは劣後し、取りっぱぐれてしまうという実態があります。ですので、今回の企業価値担保権でそこに風穴を空けるのであれば、そのほかの担保法制においても労働債権の優先性、これまさに今法制審で議論されているところですが、是非実現すべきところだと思っております。
　二点目は、事業譲渡法制だと思っております。
　これ、事業譲渡、特定承継ということで一部の労働者が排除されてしまう、そういう実態があるというふうに御説明しましたが、基本的に譲渡される事業に主として働いている労働者については承継される、そういうふうなルールを設けるべきだというふうに思っております。
　三点目については、倒産法制における労働組合の役割です。
　この点、意見聴取について対象になってはいるんですけれども、先ほど来申し上げているとおり、過半数労働組合が存在しない職場でどのように選出していくのか、労働者の声をどういうふうに集めていくのかというのは、今現在の倒産法制において実は十分なものになっていないと思っていますので、今回の法案を機に、そこについても抜本的な議論をしていただければというふうに感じております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　もう一回、井上参考人にもう一回ちょっとお聞きしたいんですが、この法案全体の中でいくと、事業性融資推進本部というのが設置をされて、事業性融資の推進に関する基本方針を定めるというふうにされていますが、その基本方針というのはどういう役割を果たすものなのか。また、認定支援機関というのも制度を導入しますということでいくと、またこの認定支援機関と、推進の支援機関がどのようなこの制度の中での役割を果たしていくのかについてお聞かせいただけますか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　どういう制度になっていくのかちょっとよく分からないところがございますが、担保のルールを変えればいきなり事業性融資が進むというわけではなく、金融機関側にはスキルの向上が求められますが、それとともに、借りる側についても借入政策の判断においてどういう借り方をするのかということも重要なポイントになってきて、それぞれ学んでいく必要があろうかと思います。そういったことについてのきっかけになったり、スキル向上をサポートしていくといったことが担われるべきことじゃないかと思います。
○柴愼一君　時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　今日は、ありがとうございます。
　私も、実は浪人時代と、現在もそうですけど、会計士、税理士なので、よくこういう相談がございます。そういう中、新しい制度でありますので、まさに本当にイメージがしにくい中で法案審議やっているわけですが、ちょっと実務的な簡単な問題点というのか、疑問点から質問したいんですが。
　いわゆる、今でもその個人保証ですか、保証がある、まあ経営者に個人保証していますと。金融当局としてはやるべきじゃないと言っているんですけど、現実に残っていると思うんですね。そういった会社でも、この事業性担保権ですか、企業価値担保権できることによってそれに切り替えるという、そういう動きというのは期待できるんでしょうか。井上参考人にお聞きします。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　この企業価値担保というのがどのぐらいの規模の、あるいはどのぐらいのステージの借入人に使われるようになるのかというのはなかなか見通しが難しいところでございまして、先ほど申し上げたように、まずはある程度しっかりしてきたなというくらいの成長企業か、あるいは会計的にもきちんと実務がなされている成熟企業というところから始まるんだろうと思います。
　それに比べますと、零細企業の中には、財務会計がきちんと個人と分かれていなかったり、様々いろんな会社があると思いますが、そういったところがすぐにこの担保を利用するというのはなかなか難しかろう、まず難しかろうと思いますので、先ほども申し上げましたように、金融機関側も努力を必要としますけれども、借りる側も、経営者保証を外し、不動産抵当を外しという代わりに、この担保を利用するためにやらなきゃいけないことがある企業は相応にあるのかなというふうに思います。
○若松謙維君　同じような質問なんですけど、例えば既存の会社で不動産担保ありますね。さらに、その上にこの企業価値担保ですか、ということがあり得るのかどうか、制度的な性格を含めて、特に井上参考人にお聞きいたします。