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○池口修次君　国家公務員かどうかという定義を聞いているんじゃなくて、本当に国家公務員が、今の総理の構造改革の議論というのは、やっぱり財政状況が厳しいので、やっぱりその人件費等も減らしていかなきゃいかぬということを言いながら、この公務員の人数を挙げていると思うんですよ。
　その中で、全部の人が税金から出ているんですかと、人件費出ているんですかというのを聞いているので、ちょっとはっきりお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　給料の出どころの細目についていろいろっていうか、いろいろな言い方あるんだと思いますが、いずれにいたしましても、国の仕事に従事しているというところによって、その国の仕事から得ている利益によって給料を払われておるということにおいては同じものだと考えております。
○池口修次君　そういう意味でいうと、日本郵政公社の人の給料というのはどこから出ているんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　国が行っております郵政三事業の収益によって得ているということだと思います。
○池口修次君　私は、ここのところを非常に総理は選挙期間中も含めて私はごまかししていると思うんですよ、意図的に。国民の皆さんに対して正確な情報を伝えないで、意図的に情報を流すということが本当に、最高権力者なんですから、そういう人がそういうことをやっていいのかということを今お聞きをしているんです。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私の話は極めて分かりやすい情報提供したと思います。国家の事業収入、税金を投入しても給料を払わなきゃいけないんです。収入が減った場合、税金を投入している、財政投融資を通じて、特殊法人を通じて、どれだけ税金を負担しているのか。本来、一切税金使うなといったら、郵便局の職員カットしなきゃいけませんよ。しかし、税金で補てんしているから収入が保障されている。そこを考えなきゃいかぬ。それをいかに分かりやすく国民に訴えるか。細かくやれば、もう有権者聞いてくれませんよ。テレビなんかで専門家が議論している、ますます分からなくなってくる。いかに分かりやすく国民に説明するかというのが政治家として大事なんです。
○池口修次君　まあ選挙戦、戦いですから、分かりやすく説明をするということは大事ですし、これを別に私は否定するつもりはありません。ただ、本当に分かりやすさだけでいいのかと。事実を正確に伝えるということにも私はあるんだろうというふうに思っております。この点をもう一回ちょっと。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　分かりやすく、かつ事実を正確に伝えているから国民は信任を与えていたんだと思います。
○池口修次君　私は、この点でいうと、公務員でなければできないのかという意味の中に、やっぱり公務員の人数も具体的に挙げていますから、公務員の、郵政公社の公務員の人数を減らすという意味合いも含めて言っているということでいえば、これは事実を伝えていないで私は言っているというふうに思っております。
　時間があるのでもう一回、もう一つ聞きますが、総理は、国民は郵政民営化が正論であるとの判断を下したと思うというふうに所信表明で演説されました。何をもってこういうふうに思うのか、お聞きをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはもう明らかですね。もう国会の議論すると、郵政の反対論者は反対論の意見ばっかり言うんですよ。しかし、一番分かりやすいのは議席です。選挙の結果です。自民党、公明党合わせて過半数の議席を国民が与えてくれれば、郵政民営化の賛成論者ばかりしか今回自民党公認候補と公明党の候補者は出ていません。賛成なら、自民党、公明党合わせて議席は過半数以上、多数のはずであります。見事に国民は自民党、公明党合わせて多数の議席を与えてくれました。この議席ほどはっきりした意思を形で示したものはないと思っています。
○池口修次君　私は、この選挙が始まる前に自民党の候補者を決めるに当たって、総理の発言として、すべての小選挙区に郵政の賛成の人がいないと国民は投票できないじゃないかと、だから三百小選挙区に郵政の賛成の人を擁立したんだというふうに言いました。じゃ、その人が郵政賛成の人でそれ以外の人は郵政反対の人というのは、これは総理の理屈ですよね。じゃ、国民はその郵政賛成の人と郵政反対の人にどの程度投票したということなんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、比例の投票と小選挙区の投票は違っていると思いますけれども、選挙制度の中ではっきり当選者の数で出てくるわけですから。選挙制度の中では、全体の過半数の議席を得なきゃ当選できないという制度じゃありませんから、比較第一党が当選者なんですから、そういう点においては一番はっきり分かるのは議席じゃないでしょうか。
○池口修次君　私は、国民の意思はやっぱり投票、この人がどういう人に投票したかと。今回は郵政賛成か反対かの選挙だったんですから、そこで見るとすると、私は、議席はこれは自民党の議員の皆さんがたくさん増えたというのは事実でしょうが、郵政が民営化賛成か反対かというのはこれから審議を通じて示されることで、選挙の結果でこの郵政の民営化が賛成だということを決め付けるということはこれはできないというふうに思いますし、この小泉総理の理屈で言うと、今回は郵政反対という人の候補者が集めた票、これは選挙制度の欠陥ありますから、まあ反対派の人がたくさんいてその票が分散をしたのでそうは議席としてはならなかったんですが、私は、郵政反対という票の方が多かったという事実は、これは踏まえていただかなければいけないというように思っておりますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、民主主義というか民主制度というのは、決められた要件の中で国民がどう判断をするかと。そういう今、池口さんの論法でいきますと、市長選挙、知事選挙、常に過半数を得ないと、その知事の候補者の考え方、市長の候補者の考えは民意じゃないのかというと、それ否定することになりますね。知事以外の候補者、市長以外の候補者が合わせて過半数以上だった場合、知事の意見は否定された、市長の意見は当選されても否定されたと、あるいは小選挙区の中でも、比較第一党で一位だと当選なんだけれども、他の候補者合わせれば過半数取ってないというと、その一位の候補者はその選挙区の民意を代表していないと、そういうことになるんですか。
　イギリスの小選挙区制でもアメリカの大統領選挙でも、得票においては野党が多かった、議席の数では数の多い方が与党になる。アメリカの大統領選挙でも、国民投票では大統領に投票した人は少なかった。しかし、実際の大統領を決める選挙人の中では大統領が多かったら、国民は違う人でも大統領になるんですよ。そういう例があるんです。これは民主制度、決めているんですから。
　今、池口さんの言うように、全部国民投票も議席も合わせるようにするという選挙制度で、国会で決めればそれは別ですよ。それは、やっぱり決められた制度の中で国民の意思を判断するのは選挙制度で、その枠内の中で候補者なり政治家なり政党なりが民意を確かめるしかすべがないんじゃないでしょうか。
○池口修次君　確かに民意、国民が議員を選んだわけです。で、議員は国民の民意を代弁する人ですから、これからは法案の審議をして、これが可決をされればこの民意を反映したということになります。ただ、まだ審議始まっていませんから、選挙が終わった段階で民意がこうだということを決め付ける理由は、私は、今でいえば投票者がどういう行動をしたかということでしかないというふうには思っているんです。どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国会は郵政民営化は必要ないという結論を出しましたけれども、しかし、国民はそうじゃないのかと言ってその問い掛けに答えていただいて、賛成論を展開した自民党、公明党の候補者に多数の議席を与えてくれた。そういう結果を尊重して、まだ審議は始まっていませんが、既に解散前はそもそも民営化に反対だなんか言っていた人たちが、賛成に今変わってきている。
　民主党も、公社のままで改革がいいと言いながら、既に違う。簡保は民営化とか三事業一体でいいと言いながら分立してきた。もう既に民意を尊重しているんですね。これをどう受け止めるか、そこをまた聞いてみたいですね。
○池口修次君　ちょっと時間がありませんので、次の質問に移ります。
　総理は、いろいろな政策決定をしますが、どこを目線として決めているのかということをお聞きをしたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今ちょっと聞き取りにくかったんで、何を目線というか、もうちょっとそれ、聞いてください。
○池口修次君　だから、国民の目線、国民の方に目線を向けていろいろ考えているのか、若しくは国会の中に目線を向けているのかというのをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、もう国会も国民の目線ですし、選挙も国民の目線だと、両方尊重しなきゃいかぬと思っております。
　ですから、今回も国会でこの民営化法案を賛成していただかないと実現できないんですよ。国会を無視して何事もできない、国民を無視して国会も成り立たないと、両方大事だと思っています。
○池口修次君　私は、今回の郵政の問題と年金の問題で明らかに小泉総理の目線の向け方は変わってきていると、変わっているというふうに思います。
　郵政は、国会で否決されたから国民の皆さんの意見を聞きたいということでありましたが、年金は、国民が反対にもかかわらず与党の賛成多数で可決をさせました。これは明らかに使い分けでしかないというふうに思っておりますが、総理はそう思わないのか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国民は、社会保障制度、年金も含めて、将来持続可能な年金制度を私は欲していると思います。そういう点について、厚生年金、共済年金、国民年金、いろいろ制度が違う、国民も働き方も違う。それについてどのような改革をしていくかというのは、これは一概に言えないというのはどなたもお分かりだと思うんであります。
　そういう点については、今の分立したままの制度よりも、一元化といいますか、統合化といいますか、そのような方向に進めるような改革を望んでいる。だからこそ、この国民の声を受けて与野党で、しかもこれも通例ではない、異例とも言ってもいい、衆参一緒に一つの委員会つくっちゃった、それで与野党協議会やっているんですから、私はこういう国民の声を受けて国会が真摯に対応すべき問題だと思っています。
○池口修次君　私が言っているのは、あるときは国民に聞く、あるときは国民が反対していても強行採決をすると、これが同じ理屈でやっているんですかということをお聞きしているんですが、同じ理屈なんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは法案によって、それぞれ分かりやすい問題とかなり微に入り細にうがった議論をしなきゃならない問題、両方あると思います。いずれにしても、国会の意思というもの、これは民意ですから、これ年金についても国会で審議されて可決されて成立しているわけですから、その点につきましては今後も与野党がよく議論をしながら進めていかなきゃならない。で、民営化の、郵政民営化の法案もそうです。国会の意思が当然尊重されるべきであります。
○池口修次君　私、非常におかしい答弁だというふうに思います。あるときは国会の意思は民意を示してないので解散をするということは非常におかしいと思います。
　もう一つだけ聞きます。総理は解散後の記者会見でガリレオ・ガリレイを例に例えましたが、あれはどういう意味でガリレオさんを例に出したのか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どういう意味でといいますか、このガリレオ・ガリレイというのはもう学生時代からよく学校で先生から聞いた話であります。四百年ぐらい前ですかね、天動説の中でガリレオは地動説を唱えて有罪判決を受けました。しかし、その有罪判決を受けた後も、それでも地球は動くと唱えたそうであります。これ、四百年前ですから、これは事実かどうか、これは分かりません。しかし、そういうのが今でもずっと流布されておるのは事実であります。そういうことから、今はだれでも地動説、これは正しいと思っております。
　国会では郵政民営化は必要ないと、しかし私は必要だと思うと、国民も必要だと思うということから、これは野口さんのディスカバリー、スペースシャトルをテレビで見ながら、ああ、地球は動いているのか、そうだな、ガリレオもそういうこと言ったなということを思い出して、これはやはり、国会では郵政民営化は必要ないと言ったけれども、郵政民営化は必要だというのは国民は必ずこたえてくれるだろうという、そういう気持ちを持ってガリレオの話を出したわけであります。
○池口修次君　私は、ガリレオの論理というのは非常にふさわしくない例だというふうに実は思っています。ガリレオさんというのは、ローマ教皇庁、当時の最高権力のところですよね、そこがあなた意見変えなさいというふうに言って、変えさせられて、そのときに地球は動くと言ったのかどうかというのは、これは通説ですから分かりません。
　ただ、今回は、小泉総理は逆の立場だと実は私は思っているんです。圧力を加えて賛成に回れと言ったのを報道でも言われています。そういう意味でいうと、私は、小泉総理はガリレオではなくてローマ教皇であるというふうに私は思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、総理大臣といえども国会の結論というのは尊重しなきゃいけないんですよ。国会が国権の最高機関であると。普通だったら、あれ、国会の意思は、必要ないという結論を出したんですから、私は降参する。これは総辞職せよという議論が反対論者でした。内閣の最重要課題が否決されたんだから総辞職しろということで、素直に従うのが当然だと思っている方、多かったでしょう。しかし、民主主義の中で総理大臣に与えられた権限というものを最高に活用するのも、これ民主主義なんです。
　そこで、国会は確かに国権の最高機関だけれども、それまた国民の意思を尊重するのも国会でなければならぬ。だから、参議院で否決されて、国会で否決されたものをまた国民に聞くのはおかしいという議論は分かりますよ。しかし、これはしょっちゅうやることじゃないんですよ。異例中の異例だという。
　そういうことで、今回、国民の審判を仰いで、結果的に、この国民の審判を仰いで、国会がどう判断するかというのはこれからなんですよ。
　何回衆議院で多数を得ても、反対論者の参議院の中では何度でも否決すると言っている人がいるんですよ。小泉は勝手な解散・総選挙をやったと。衆議院で自民党が勝とうが公明党が勝とうが、自民、公明が過半数の議席を得ようが、参議院は選挙ないんだから何度でも否決やると公言していた参議院議員がいた。今、くるっと変わっていますから。
○池口修次君　小泉総理が本当に趣旨、終始一貫したことを言っているのか、その時々において全く逆のことを言っているのかというのは、これはテレビの人が判断してもらいますので、私はこれ以上言いません。ただ、私は、今のことでも言っているように、ガリレオではなくてローマ教皇であるということは、私は信念としては思っております。
　ちょっとテーマを変えますが、小泉総理は改革を唱えていますが、私は、改革はやっぱり手段であって目的ではないというふうに思います。小泉総理が言っている改革の目的は何なのかということを確認したいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国民生活を豊かにすることであります。
○池口修次君　私も、やっぱり最終的な目的を一つに絞れば、国民生活をいかに豊かにするかというのが改革の目的でなければいけないというふうに思っております。
　そういう意味で、ちょっと今日は資料として家計、日本の中の家計の状況がどうなっているかということを、資料を作らさせていただきました。総務省の家計調査年報なり、あと日銀の資料ということでパネルを二枚用意しましたし、委員の、ほかの皆さんにはもう一枚、少し長い経年のやつをお渡ししております。（資料提示）
　これを見ますと、小泉総理になってからも家計の可処分所得はどんどん低減をしております。ここでは総務省が黒字率と使っていますが、この黒字率というのは必ずしも黒字ではなくて、この中から預貯金だとか生命保険の掛金だとか、あと老後の問題のことをやりますので、これ黒字では決してありません。だから、この黒字率は減っております。
　これについて、これが小泉総理が目指しておる国民の生活を豊かにするということと合致をしているのか、ひとつ総理にお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、一つの指標を見れば、確かに黒字率の推移から見れば可処分所得は減っておりますが、この四年間で失業者数も減ってきております。失業率も改善して減ってきております。また、企業の倒産件数も連続して減少しております。有効求人倍率、いわゆる企業の、会社の求人数、これも増えてきております。そういう点からいえば、現在の経済状況も、停滞続いている四年前のころから比べれば回復軌道に乗ってきているということが言えるのではないか。そして、確かに可処分所得は減っておりますが、今、物価もそれほど上昇していないと。むしろ、かつてインフレでいかに物価を収めるかということを苦労していたんですが、今はデフレで物価はある程度上昇した方がいいという状況でありますけれども、これに向かって徐々にではありますけれども、物価もデフレを克服しつつある方向に向かっているのではないでしょうか。
　全体的に、私は景気についても上向きの状況にあるのではないかと思っております。
○池口修次君　もう一方の資料をちょっと見ていただきたいんですが、これは家計の金融資産の保有高と貯蓄を保有していない世帯の割合を、これは日銀の金融広報中央委員会の資料です。
　これを見てもらいますと、実は金融資産保有額を平均すると最近でも上がっております。ただ、一方で、更にこれ顕著に出ているのは、貯蓄を保有していない世帯がどんどん増えています。これを表すのは、やっぱり日本が二極化しているということを如実に表しているというふうに思いますが、この二極化傾向について小泉総理はどのようにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　できるだけ多くの方々が資産を保有できる、また豊かに暮らしていけるという状況というのは極めて重要だと思っています。同時に、利益を上げる方、資産を増やす方ができる、これまた増えていくのも大事であります。
　そのような能力のある、収益を上げる企業、人においても会社においても、こういう企業が出てくる、こういう人が出てくることによって、経済全体を見ればいろいろ消費をしてくれる、これが多くの人々に対して、社会に対していい影響を与えると。そういう能力のある、収益を上げる人が少なくなったら、持ってない、資産を持ってない方も悪影響を受けるわけです。
　だから、できるだけ資産の持てない人を少なくして、持てる人はどんどんいてもらった方が国民経済全体が潤うわけでありますので、私は、格差だけの問題じゃないと。できるだけ安心して暮らせる方を増やしていくということと、どんどん収益を上げる人、資産の増える人を多くしていることを増やすことというのは矛盾しないと思うんであります。
　ただただ利益を上げる人だけが多くて困る人が多くていい、そういう社会じゃいけないと思っております。やはり、能力のある人がどんどん活躍できる環境を整えていくことが、資産のない人もいずれ増やすことができるというチャンスを広げていけるような、そういう社会が必要ではないかなと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　池口委員、数字をお示しでありますので、ちょっと事実関係だけ補足させていただきますが、先ほどの所得の話も家計調査をお出しになられました。家計調査というのはベースが狭いわけでありますけれども、より広い国民所得の統計、ＳＮＡで申しますと、実は二〇〇一年が家計可処分所得の底でありまして、実は二〇〇一年に小泉内閣発足しておりますから、小泉内閣になってから横ばいないしは微増を続けておりまして、可処分所得が減っているということは必ずしも事実ではないというふうに思います。
　それと、金融資産に関して申し上げますと、金融資産の議論、大事でございますが、一方で家計も借金を返しております。つまり、資産を取り崩して負債を小さくするという行動も取っておりますので、そのやはり両方を見て議論をする必要があるかというふうに思います。
○池口修次君　今、総務省の調査にけちが付いたんで、ちょっと総務大臣、あんたのところ間違っていますと言われましたが、それでよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　別に私が答弁する必要もないような感じがしますけれども、けちが付いたとも思いませんし、そういう見方もあるかなというだけの話だと思いますが。
○池口修次君　我々は、やっぱり政府以上のデータというのはなかなか取り得ませんので、やっぱり政府の資料に基づいて議論をさせていただきたいというふうに思っておりますし、その中で私が一番指摘したいのは、やっぱり可処分所得がどんどん下がっていますよと、小泉政権になっても。で、貯蓄を保有していない世帯が増えているんですよと。これが、冒頭言った改革の目的である国民の生活を豊かにするということと合致しているんですかというのを聞いているんで、総理、この点をもう一回確認したいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、できるだけ国民を豊かにするというのが改革の目的でありますし、現に、四年前の状況に比べれば多くの指標については上昇傾向が見られるし、国民の多くも、やればできるという自信も芽生えてきたような気がいたします。そういう一度敗れてもまた挑戦できると、敗者は常に敗者ではないと、いつかまた勝者になり得るんだという、そういう希望を持って活躍できる環境をつくっていくのが政治で大事だと。現に失業者も減っておりますし、先ほど言った新しい企業を起こす人も出てきております。
　そういう点からいえば、全体から見れば私は景気も回復軌道に乗ってきているんだなと思っております。それがひいては今後多くの国民が豊かになっていく大事な局面であると。改革なくして成長なし路線という、成長なければ改革できないというよりも、やはり成長するためにも改革が必要だということについては、大方の理解を得てきているのではないかなと思っております。
○池口修次君　私は、その可処分所得の問題について、下がっているという人と下がっていないという見解が二つ出ましたんで、是非これは、非常に大事な問題なんで、政府として正式な見解を求めたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　統一見解というふうにおっしゃいましたけれども、両方とも定められたやり方に基づいて発表している正式の統計でございます。ただし、その統計のサンプルの数とかが違いますから、それによって見方が異なってくる。
　したがって、家計簿を付けている家計調査の対象に関してはその家計調査の結果が正しいですし、国民経済全体に関しては私が申し上げたＳＮＡの統計で見るべきだと。それは使い分けて見るべき問題でございまして、どちらが正しいかということではございません。
○池口修次君　どういう統計でもよろしいんで、政府として、可処分所得が下がっているのか、下がっていないのか、これもうちゃんと総理が代表して、ちゃんと総理としてこの見解を聞きたいと思いますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは統計でどう見るかということに尽きますので、これは、統計というのはいろんな統計がありますから、それを使い分けて、目的に合わせて見ていただかなければいけないものと、そういうことに尽きると思います。我々としては、国民経済全体で見ますと可処分所得は二〇〇一年が底である、家計調査、家計簿を付けているその対象となっている家計調査については二〇〇三年が底である。
　いずれにしても、明らかなことは、池口委員が御紹介された家計調査におきましても、最近におきましてはその可処分所得が増えているわけでございますので、総理から御答弁がありましたように、近年においては経済はそのような形で回復、良い方向に向かっている、これは正に統一の見解でございます。
○池口修次君　可処分所得について政府の見解がちゃんとしたものが出ていなければ、じゃ、国民生活を良くするなんという総理の構造改革の目的は、私は達成できないと思います。この点いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いずれにしましても、近年におきましてはどちらの統計によりましても可処分所得は上昇をしております。このことはもう御確認をいただけることであろうかと思います。
○池口修次君　是非この可処分所得の見方についての統一見解を政府として正式に出していただきたいというふうに思います。
○委員長（小野清子君）　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。
　さきの件は理事会で協議をさせていただきます。
○池口修次君　じゃ、最後の質問になりますが、道路特定財源について、選挙期間中はほとんど出なくて、所信表明でも総理の見解はなかったんですが、代表質問から急激にこの議論が出てきました。
　私は大いに議論をすべきだろうというふうに思いますが、総理はどのような指示をだれにしたのか、この点をお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、さきの衆議院の予算委員会でも民主党の議員からも問題が提起されましたし、私どももこの道路特定財源、特別会計も含めてですね、見直そうということであります。今、内閣としてもこれから、秋から暮れにかけて税制改正、予算編成の議論が始まりますので、その中で、見直しについてどういう見直しが可能か、これを検討していくように既に内閣としても決めておりますし、財務大臣始め担当大臣に指示を出しているところであります。
○池口修次君　じゃ、担当大臣の中心であります財務大臣と国土交通大臣に、この道路特定財源についての御意見をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今総理から御答弁がありましたように、総理から、これは解散の前にも経済財政諮問会議で道路特定財源の議論が出ましたときに、財務省としてよく検討するようにという指示をいただきました。また、選挙が終わりまして、今後の予算編成の方針や何か御相談に伺った折にも、具体的にもう少し考えてくれと、年内に少し方向が出せないかというような御指示をいただきまして、私も役所に指示をいたしまして、今、目下議論を、中でのですね、検討を始めているところでございます。
　それで、道路特定財源については様々な御議論があるわけでありますけれども、今後考えていかなきゃならないことが幾つかあると思います。
　一つは、今後の道路整備の在り方というものを当然議論しなければならないと思いますし、それから納税者の考え方というのもあると思うんですね、ここは重視しなきゃならない。それから、国全体の財政事情も非常に厳しゅうございますから、プライマリーバランス回復という目標を掲げてやっておりますが、そのときに、この道路特定財源がどういう意味合いを持っていくのかということもあろうかと思います。
　今後はいろんなところで御議論が進んでいくと思いますが、私どももいわゆる財政審等々を活用して、そこでも御議論をいただいて、一般財源化も含めて幅広く議論を煮詰めていきたいと、このように思っております。
○国務大臣（北側一雄君）　御承知のとおり、道路特定財源というのは、受益者負担の原則に基づきまして自動車利用者に道路整備のために特別な負担をお願いしている、そういう税でございます。
　したがって、納税者である自動車利用者の理解を得ることがやっぱり非常に大事でございまして、その理解の得れる範囲でこれまでも様々使途拡大をしてきたわけでございますが、そうしたことを、趣旨を踏まえて、今後是非、議論、検討をさしていただきたいと思っております。
○池口修次君　私は、様々な議論をやっぱりすべきだというふうに思いますが、そこで、今の答弁でも出ていますが、やっぱりこれは、どうやって使うかということの前に、どうやって納めている人の理解が得られるのかというところを議論をしてもらうのが私は肝要だというふうに思いますし、実態として再来年には、国土交通省の言うには五千億、私は一兆円近いというふうに思いますが、その収支の差が出てくるのが見えているわけですから、これについてちゃんと国として納税者にどう説明をするのかというところをやっていただきたいというふうに思いますが、これは財務大臣ですかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申した中にも含めておりますが、それから北側国土交通大臣の御答弁にもございましたけれども、納税者のお考え、納税者の理解、こういうことを得ながら進めていくというのは当然のことではないかと思っております。
○池口修次君　最後の質問になろうかと思いますが、政治と金の問題、前回もお話をさしていただきました。この点になりますと、総理はほとんど自分の意見は述べられないというのが今までの傾向ですが、今回、政治資金の報告を受けた段階で、ある派閥の金庫から十五億円がどうもなくなったんじゃないかという話が出ております。これについて、自民党としては調査をするのかしないのか、まずお聞きをしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、政治家であり、政治団体であれ、政治資金規正法にのっとって収支報告をきちんと提出すると、これはもう当然のことであります。私としては、どのような報告がなされたのかということにつきまして、各政治団体、一つではありませんから詳しくは承知しておりませんが、いかなる政治団体であれ、政治資金規正法にのっとって収支報告はなされるべきだと思っております。
○池口修次君　これはどういう金かということも含めてやっぱり調査をすべきだというふうに思いますし、私は予算委員会の中でも、この問題はやっぱり国民の不信のもとがやっぱりこのお金の問題になっておりますので、やっぱり参考人を含めた集中審議の場を設定を是非委員長にお願いしたいというふうに思います。
○委員長（小野清子君）　理事会で協議をさしていただきます。
○委員長（小野清子君）　以上で浅尾慶一郎君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（小野清子君）　次に、若林正俊君の質疑を行います。若林正俊君。
○若林正俊君　自由民主党の若林正俊でございます。
　所信表明以来、衆参両院の本会議代表質問、また、衆議院予算委員会、参議院予算委員会としばしば議論になっておりますけれども、改めて、このたびの自由民主党が選挙で圧勝をしたと、その要因を総理御自身はどのように考えておられるのか、その点の総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、まず郵政民営化必要だという判断を下してくれたことと、四年余り私が政権を担当し、自由民主党総裁として公明党と連立政権を組んできた、引き続き自民、公明、安定した連立政権の基盤に立って、郵政民営化を始めこれからの構造改革を進めていけと、改革を止めてはいけないという判断を下していただいたんだと思っております。
○若林正俊君　郵政民営化を改革の本丸と位置付けて、郵政民営化是か非かと、非常に分かりやすい形で問い掛けたということでありますが、私は、小泉総理が一貫してぶれのない改革を突き進んでいくんだという、そういう姿勢を示してこられたことに国民が共鳴をしたんだと、このように考えております。私もこのたびの選挙を応援に回りまして、小泉改革を実行させてもらいたい、改革を進める自由民主党を勝たせてもらいたいということを強く訴え、また有権者の皆さん方がこれに積極的な関心を示し、そして反応をしてくれたものと、このように理解をしているわけであります。
　しかるに、野党、特に民主党の皆さん方は、本会議においてもあるいは予算委員会においても、小泉改革というのは看板倒れ、看板だけで中身がないと、スローガンばかりだといったような批判をしておられますが、総理も言っておられます小泉内閣四年間の実績というのは、着実に改革を実行してきておるわけでございまして、その点、どのような実績であるか国民の皆さんに分かりやすくお話をいただきたいと思います。竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　構造改革、幅広く進めておりますけれども、その成果として実績、象徴的なものを幾つか御紹介させていただきますが、まず経済成長率でございます。ＧＤＰ成長率、小泉内閣が発足した年はマイナス一％の厳しいところから出発しましたが、今はプラス二％を超える成長を実現しております。
　それと、主要行の不良債権比率、これも三年前は八・四％であったわけですが、今三％を切る段階にまでなりまして、金融危機からの脱却に成功したというふうに考えております。
　さらに、規制改革でございますけれども、千項目以上の規制改革を行いました。この効果、消費者に及ぼす効果は年間十四・三兆円というふうに試算されておりますけれども、これは国民一人当たり約十一万円に上る経済効果でございます。
　倒産件数、ピーク時に比べまして今三分の二程度になっておりまして、これは更に減らしていきたいというふうに思っております。
　完全失業率、ピーク時は五・五％ございましたが、今それが四・三％に改善をしてきております。
　ＩＴ国家、世界一のＩＴ国家に向けまして、インターネットの料金水準でございますけれども、四年間で約三分の一になりまして、加入者数はおよそこの四年間の間に二十倍になるなど、ネット社会が飛躍的に進展をしてきております。
　さらに、財政面では、小泉内閣発足以来、公共事業費を約四割削減しております。既に十兆円に上る歳出改革を断行しているところでございます。
　引き続き、こうした実績を踏まえまして、地域や多くの国民が持っている潜在力が自由に発揮されるような、そういう改革に取り組んでまいりたいと思っております。
○若林正俊君　あとの質問は午後にまたいたしますけれども、今の改革の実績についていえば、例えば、国立大学を非公務員型の大学法人に切り替えたというようなこととか、あるいは司法制度改革というのも、明治以来の司法制度について国民の立場に立って司法制度を見直してきたといったものもまた大きな改革であったと評価しているわけでございます。
　そのようなことを含めまして、残余は午後引き続き質問をしたいと思います。
○委員長（小野清子君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。若林正俊君。
○若林正俊君　午前に引き続き、総理始め各関係大臣に御質問を続けます。
　午前中にお話しいたしましたけれども、さきの総選挙、自由民主党が過半数以上を制したその要因について総理のお考えをお聞きしたわけでございますが、選挙結果だけではなくて、その後の各種の世論調査を見ましても、小泉内閣、自由民主党はなお高い支持率を維持しております。それは、郵政民営化を突破口として、小さな政府を目指す小泉改革の実行、続行を国民の皆さんが期待しているその表れであろうかと、このように思うのでございます。逆に言えば、しかしこの期待にこたえられなければ自由民主党への信頼が失墜し、支持も激減するおそれがあると。
　そんな立場から、実は小泉総理は、しばしば来年の自民党総裁の任期満了によりまして総理を辞任するということを言明しております。私も総理と長い政治活動をともにしてきたことから、総理はなかなか一度こう、言ったことはこれを貫徹すると、実行すると、強い意思をお持ちであると思いますが、私のところには、しかしこれだけ大きな改革を実行すると、進めていくと、こう言っているんだからこの一年以内に総理が引かれるというのは無責任じゃないか、なおそれを続けてこの改革を推し進めて成果を得るようにしなきゃいけないんじゃないか、こんな意見を言う人が非常に多くあります。
　そこで、小泉改革の目指すその小さな政府を実現をしていくために、いろいろな課題があるんですけれども、その課題をどのような段取りで、どのような道筋でこの一年以内に軌道に乗せていくのかということについて総理のお考えをただしておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、自民党総裁の任期は来年九月で切れますから、あと一年は総理大臣の職責を精一杯務めるのが自らに課せられた責任だと思っております。それまでは、責任をほうり出さずに、逃げることなく、精一杯総理大臣の職責を全力を尽くして果たしたいと思っております。
　今は比較的支持率は高いんですが、一年もすればまた下がりますよ。また、選挙の結果いかんに問わず、今まで四年間見ても、民主党の皆さんは小泉辞めろ辞めろと言っておりますし、今の状況が一年続くとは思っていません。
　私は、就任以来掲げてきた目標、改革、少しでも実現するのが私の責務だと思っております。別に目新しいことをやる必要ないんです。改革などは一年や二年でできるものじゃないんです。四年前、就任直後に掲げた目標を一つ一つ着実に果たしていくということが私の責任だと思って、目新しいことをやる方がおかしいんですよ、しょっちゅうくるくる変わる方が。四年前の所信表明演説に掲げられた目標、改革を少しでも着実に進めていく、それが私に課せられた責任だと思いますし、簡素で効率的な政府、いわゆる小さな政府といいますけれども、それは、ひいては国民経済を活性化させるためである、国民の負担を軽減していくものであると、国民の生活を豊かにしていくものである、その手段でありますので、当初、就任当時に私が掲げた目標を今後一年掛けて少しでも進めて、この改革を軌道に乗せていく。止めることなく、後戻りさせることなく進めていくのが私の課せられた責任だと思っております。
　そこで、小さな政府というのは何かという御質問だと思うんでありますけれども、やはりこれはできるだけ役所の仕事、これも今民間でできることは随分あります。役所がやらなくても民間に任せた方がいいのではないか、あるいは地方に任せた方がいいのではないか、そういう点について多くの国民の理解を得ながら進めていく。それがいわゆる、政府の役割というものを民間に、地方にゆだねていく、それが一つの小さな政府の目標だとも思っております。
○若林正俊君　総理が再び、三たび総理大臣として就任をされて、この直後から非常に矢継ぎ早にこの改革を実行するための、あるいはその改革が実行されつつあるようなことが進んでおります。
　九月の二十七日に経済財政諮問会議を開催をしておられます。この経済財政諮問会議におきまして、どのような形で主要な、小さな政府を実現するための主要な改革の項目についてどういうふうに進めていくか。これは郵政民営化法案を早期に、の成立を図り、同時に骨太の優先課題、小さくて効率的な政府の実現に向けて改革を加速するために重点三分野につきまして基本的な方針を策定するなど、いろいろな民間議員からの提言もございます。
　その経済財政諮問会議におけるこれからの工程、道筋、これが示されておりますが、この点、竹中さん、どのような段取りでこれらを進めようとしているのか、そのことを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　簡素で効率的な政府をつくってくれという国民からは非常に強い期待がございます。そうした期待を受けまして、既に骨太の方針でこの秋までに幾つかの重要な問題について基本方針を策定せよということが取り決められております。それが今後の工程ということになるわけでございますけれども。
　具体的に当面三つの大きな項目としましては、政策金融の改革というのがございます。これは、平成十四年に既に今後の政策金融の規模をＧＤＰ比で半分ぐらいにしようという目標をもう決められておりますが、その具体的なあるべき姿の基本方針というのを十一月を目途に決めようではないかということになっております。
　政策金融に続いて重要な問題としては、総人件費の抑制の問題がございます。この総人件費の抑制に関しましても、分かりやすくて大胆な目標を掲げてやっていこうではないかと。これも十一月を目途にその基本方針を取りまとめる予定にしております。
　そして三つ目としまして、政府の資産、負債の問題がございます。日本のこの政府の資産と負債、企業で例えればバランスシートでございますけれども、このバランスシートの大きさ、アメリカの五倍ぐらいの大きさがあります。それも十一月を目途にその指針を決めるということにしておりますので、そのまず基本的な三つの指針をしっかりと取り決めまして、それに基づいて簡素で効率的な政府を是非とも実現していきたいと思っております。
○若林正俊君　そこで、最終的なといいますか、この改革の一応の目標として、所信表明において政府の規模の大胆な縮減といいますか、小さな政府を実現するということを総理も明らかにしておられるわけでございます。
　そこで、一体、小さな政府というのは一体どういう政府なのかと。既にいろいろ議論がなされておりますが、国がどこまでやるべきか、またその場合の国民負担の限度というのはどのように考えていくのか、そういう視点で、この小さな政府というものを総理はどのようなイメージで目標として定めておられるのか、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは経済財政諮問会議でも、政府の規模を削減するということでありますが、規模についても人によって取り方が違う点もあるんじゃないかということで、より分かりやすく表現する方法なりを考えなきゃいかぬということで、今検討を指示しているところであります。
　いわゆる一番分かりやすいというのは、公務員を削減しろと、公務員の数を減らしなさいということ、さらには、例えば政府系金融機関の融資規模、これを減らしなさいという点は分かりやすいでしょうね。ですから、その規模についてもどういう規模があるか、これを今後、より分かりやすく、今、竹中大臣始め関係者に少し研究してくれないかということで進めております。
　いわゆる政府の役割を少なくすると。役所の仕事でも今、これは今役所がやらなくても民間に任せればできるんじゃないかというのがかなりあるはずです。そういう点も、どこにそういう無駄な部分、役所がしなくていい部分、これを仕分して、民間に任せていくか地方に任せていくか、これをできるだけ早く具体的な項目で示していくことが、政府の規模を縮減する、あるいは簡素な効率的な政府を目指す、小さな政府ということで分かりやすいんじゃないかということでありますので、その規模についてどういう点かと、もっと分かりやすいものを、指標ですね、それをできるだけ早い機会にもう少し今よりもいい表現はないかなということで研究しておりますので、しばらく時間をかしていただきたいと思います。
○若林正俊君　経済財政諮問会議の中では、政府の規模を十年以内に半分、半減をするというような目標の下で詰めていったらどうかというお話がありますが、この半減というのも、今お話がありましたように、数量的にどう把握するかと大変面倒な話で、定量的な物差しというのは総体的には作りにくいものだと思いますけれども、今総理が言われたように公務員の数だとかあるいは政策金融の融資量、融資事業量、あるいは、先ほど竹中大臣が言われました政府の資産、負債、政府の資産の大きさ、こういったようなものを目標を定めてどのように縮減していくかと、こういうことを示すことによって国民もこの小さな政府のイメージを描きながら努力をすることができると思いますので、是非国民に分かりやすい形で小さな政府というものを示していくことが大事だと思います。
　そういうふうに思いながら、竹中大臣にお伺いしますけれども、一体、日本の政府は諸外国に比べて一体大きい方なのか小さい方なのか、その政府の役割、機能、そして政府の、先ほどからお話がありました中で、特に公務員の数などから見て一体どの程度のところに位置付けられていると考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本の政府は大きいか小さいかということで議論を細かく突き詰めていきますと、最終的にはなかなか多面的で哲学的な話になってくるのではないかというふうに思っております。
　先ほど総理からも話がありましたように、であるからこそ、分かりやすい基準をしっかりと作っていかなければいけないわけでございますが、例えば政府の支出ですね、政府の歳出の規模という観点から見ますと、日本は先進国の中でも比較的小さい部類に入るということだと思います。これは国、地方、社会保障基金を合わせましたいわゆる一般政府の支出規模、これはＧＤＰ比でＯＥＣＤ諸国の平均が四一％であるのに対して日本は三七％でありますので、ＯＥＣＤ諸国の中でも六番目に低い水準というようなことが言える。
　一方で、しかし、御承知のように、いわゆる公的な債務ですね、借金の残高でいいますと、ＧＤＰ比で一五〇％でございますので、これはＯＥＣＤの諸国の中で最も高い水準というのもこれまた事実でございます。政府の規模に、資産の規模に関しましても、ＧＤＰ比で見ると日本は、日本の資産、政府の資産ですね、ＧＤＰの一・五倍あるわけですけれども、アメリカのは、アメリカのＧＤＰの一二％しかございません。
　そういう意味では、やはり基本的にはいろんな指標をしっかりと定義をしながら、きめ細かな議論をしていかなければいけないということだと思います。
　ただ、日本の場合、とりわけ重要なのは、先ほど歳出の規模は比較的小さい部類に属するというふうに申し上げましたが、高齢化社会が急速に進む中ですさまじい歳出増加の圧力があると。このままでいくと、もう見る見るうちに歳出の規模で見ても大きな政府になってしまう危険が非常に大きいと。そのことを意識をしながら、簡素で効率的な政府をつくるということを実現していかなければいけないというふうに思っております。
○若林正俊君　六月に政府が定めましたいわゆる骨太二〇〇五によりますと、これからの構造改革を進めていく大きな課題として、まずこの今ある資金の流れを変えるということを挙げております。また、次に、仕事の流れを変えるという問題提起をしております。三番目に、人と組織を変えると。こういう三方からこの改革を進めていくんだということを骨太で明らかにしております。
　資金の流れを変えるという点からいいますと、まず何といっても郵政民営化の実現だと、こう思います。これについては既にいろいろ議論をされていますし、また特別委員会においても更に突っ込んだ議論がなされると思いますが、一点だけ、この郵政の民営化によりまして言わば巨大な銀行、保険会社ができると、そういう巨大な銀行、保険会社というものがいわゆる従来の金融・保険業、民間の事業を圧迫するんじゃないかという心配をしている人がかなりいるんですね。こういう危険をどういうふうに防ぎながら進めていくかと、資金の流れを変えていくのかということについて竹中大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政の中のいわゆる銀行の部分、そして保険の部分、現在でも三百四十兆の資産を持っておりますが、今後ともこれが非常に大きくて民業を圧迫するのではないかという声があることは承知をしております。
　ただ、二点申し上げたいんですが、第一の点は、いわゆる政府保証が付いた公社の時代の預金や保険というのは、これは別途管理をしてまいります。これは、定額貯金の場合は十年で必ずゼロになってしまうものでございますので、その意味でこの部分は間違いなく時間とともに小さくなるということであります。
　しからば、そうすると、新会社になってからの新しい預金等々については、これは実はゼロから始まるわけでありますので、これが必ずしも巨大になるというふうに単純にこう決め付けるのはいかがなものかというふうに思います。重要な点は、これが非常に責任がある民間企業になることによりまして、民間企業としての責任のある資産と負債の管理をしなければいけない。つまり、運用できるんだったらお金を集めてもいいけれども、運用できないんだったらお金を集めてはいけないという非常に厳しい管理が掛かるわけでございますので、その中でその最適な規模が実現されていくというふうに考えている、ここがやはり最大のポイントであるというふうに思っております。
　加えまして、移行期間におきましては、万が一にも民業が圧迫されませんように、経営の自由度とそして民間とのイコールフッティングをきちっと調整するような民営化委員会をつくりまして、そこできっちりとそのバランスを図っていく、コインの両面のバランスを図るという仕組みもつくっておりますので、民業圧迫が生じないような形で運営ができるというふうに思っております。
○若林正俊君　そこで、この資金の流れを変える中の一番大きな課題は、政策金融、政府金融機関の再編合理化の問題だと思います。
　このことについては、先ほどお話ありました、平成十四年に「政策金融改革について」ということで当時一応の方向を出しておりますが、この秋までに、今八機関ございますが、その政策金融機関をどう整理するかと、どのように縮減を図っていくかということの検討が行われるわけでございますが、基本的な方針というものはどういう方針でこれに取り組むか、竹中大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の政策金融の改革は大変重要な意味合いを持っております。その基本的な方向としましては、その平成十四年の決定に基づきまして、やはり最大のポイントは、質的にも量的にも民業補完に徹する政策金融の仕組みをつくるということであろうかと思います。
　政策的に金融を支えると、そういういわゆる政策金融の機能はもちろん重要でございます。しかし、日本の場合、諸外国に比べてこれが極めて大きい。日本の場合、政策金融の規模のＧＤＰ比というのは大体一九％あるんですが、アメリカ、イギリスでは大体五％から六％ということでございますので、やはりその意味では民業補完に徹するという意味で量の縮減も必要であろうかと思います。
　同時に、質的な補完といいますか、日本の金融、政策金融は自分でお金を調達して、審査をして貸付けをして、そしてその後も債権をずっと持っているという、いわゆるワンセット主義、フルセット主義なわけですが、必ずしもそれを維持する必要はないのではないか、必要なところだけやればいいのではないか、そういう形での民業補完に徹することが重要であると思っております。
　同時に、まあこれは官の甘えを許さないというような仕組みを是非しっかりと入れていかなければいけないと思います。官の甘えということの中には、やはり天下り、批判の厳しい天下りの問題も入ってまいりましょうし、また給与水準等々の問題も入ってまいろうかと思います。
　そうしたことを総合的に考えながら、必要なものはきっちりと残す、しかしできるだけその規模も縮減して民の補完に徹するという仕組みをつくってまいりたいと思っております。
○若林正俊君　この公的な政府金融機関を金融という角度から所管をしておられる財務大臣にもお伺いしたいんですけれども、私は、この八機関を詰めていく場合に、組織論からどことどこを一緒にするとかどこをつぶすとかというような話ではなくて、やはり機能面から検討していただきたいと、機能面を詰めていった上で次に組織論を詰めるというような形で詰めていただきたいと思うんです。やはり、民間金融ではなかなか達せられない分野というのはあるはずであります、あると思います。
　中小企業について言いますと、国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工中央金庫、それぞれ今三機関で対応をしているわけでございますけれども、もう我々記憶に新しいんですけれども、あの金融不安のときに大変な貸し渋り、言わば貸しはがしといったような事態が発生をいたしました。そのときに、これら中小企業金融三機関が中小企業、零細企業に対して的確な対応をすることによって中小企業、零細企業が大変助かったわけでありますし、農林漁業のように収益性の低い、また回収に長期を要するような分野もございます。また、途上国向けの開発融資といったようなもの、あるいはまた非常にリスクの大きいものが融資分野としてあるわけですね。
　そういうリスク評価が困難な分野についてどこまで民間の金融機関に任せていいものかといったようなことを十分詰めた上で、先ほど言いました、トータルとしては全体の融資残高を半分以下にするというような方向で詰めていき、そしてまた融資業務の効率化といったような点から組織論を詰めるというようなことがいいんじゃないかと思うんですけれども、その点、財務大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、若林委員おっしゃいましたように、中小企業の分野であるとか、あるいは農林水産業の担い手の育成であるとか、あるいはＯＤＡ関連の問題であるとか、それからリスクが極めて高い分野、こういうところで今まで政策金融が大きな役割を果たしてきたわけですが、先ほどお聞きになった平成十四年の経済財政諮問会議のまとめの中に、今後、機能を議論していく上で二つ見ていけと、こう言っているわけですね。
　一つは公益性でございまして、政府の介入によって明らかに国民経済的な便益が向上するかどうかといった点でございます。それから、もう一つは金融リスクの評価等の困難性、情報が少ないとかあるいは不確実性や危険性が極めてあるといったようなところでなかなか民間では代替できないと。こういうような二つの物差しによって機能をよく分析していけというのが平成十四年のまとめでございます。
　それで、先ほど竹中大臣のおっしゃった民業補完という原則に立って、今の二つの基準で政府としてやるべきものは何なのか、政府としてやるべき機能は何なのか、また撤退すべき機能は何なのかということをやはりきちっと議論する必要があろうかと思っております。その上で、若林委員がおっしゃいましたように、どういう組織が資金の効率的な運用ということにつながっていくのかということを議論していかなきゃいけないと思っておりますし、そういう議論をしていく上では、政策金融機関の当事者の意見というだけではなくて、ユーザー、中小企業の方とかそういうユーザーの声、あるいは民間金融機関でどういうふうに見ておるかというようなこともよく聞きながら議論を詰めていかなければいけないのかなと、こんなふうに思っております。
○若林正俊君　この政府金融機関の問題は、言わば郵政民営化が入口だとしますと、ここは資金の供給という面でいえば出口に当たるわけですから、表裏一体の関係にあると。郵政民営化の改革を進めていく結果としてこの政府金融機関については厳しく対応をしなきゃならないという基本姿勢の中で、今申し上げたようなことに配慮しながら方向性を出していただきたいと、このように思います。
　三番目に、先ほど竹中大臣が言われました政府資産の管理、資産、債務の管理を強化をして、バランスシートを総点検するということ、課題になっているわけでありますが、基本的に政府が自分の自己資産を所有しているのか、あるいは借りて、それも必要な公的な施設であっても借りて賃料を払っていけばいいということなのか、いろんな考え方の違いがあると思いますが、私の承知する限り、日本の国は財産一杯持っていると。この財産を国が直接持っていなくてもいいじゃないかと。これを民間に処分をして、場合によってはそれを借りて使うというようなことも考えてもいいんじゃないかというふうに思いますが、この点について、谷垣大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国有財産については、今までも不用となった庁舎の跡地の売却であるとか、あるいは物納財産の未利用国有地、それから民営化された政府出資法人の株式、こういったものを始め積極的に売却してきているわけですが、今後ともこうした取組を推し進めなきゃいけないと思っているわけです。
　こういう視点も踏まえて、現在、財政審で、売却困難な未利用国有地などをどのように工夫して売却するかといったこと、国有財産の売り方について幅広く議論をしていただいておりますので、その議論を踏まえて所要の措置を講じていきたいと思うわけですが、こういう国有財産の中には、未利用国有地というだけじゃなくて、道路、河川のような公共用財産とかあるいは庁舎等の行政財産、さらには独立行政法人等への政府出資といった売却がなかなか難しいものもございます。
　それで、今の、自分が持つ必要がなくて借りてもいいんではないかという御議論もあります。現に防衛施設とか一般庁舎等として使用している行政財産が約四十兆ほどあるわけでございますが、これを証券化して売却した上で国が賃借して使用するというこのアイデアもございます。
　ただ、これをしますとき、投資家への配当に見合う賃料を国が負担する必要がございまして、例えば不動産投資信託の配当利回り、これ約四％でございますが、これ国債発行利回りを相当上回っている。国債発行利回りは約一・五％でございますから相当上回っていると。そうすると、一般的にはかえって国の財政負担を大きくしてしまうということも考えられるわけでございますので、そのそれぞれの特質に従っていろいろ議論を詰めていきたいと思っております。