maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田村まみ君　先ほど石橋委員から、審議会の中で施行期日の具体的な議論があったのかという御質問があって、私も議事録ずっと拝見している中では、明確にこの令和十年の十月一日って示されて議論されている議事録はちょっと拝見できなかった。また、ここまでの大型のシステム改修だというようなところは議事録には記載をされていなかったので、私はその見れる範囲の中でと、あと、今回政府から説明があった法改正の内容を見て、これではまずいということで、修正案、今考えて準備をさせていただいております。
　一番の理由は、全ての今二十時間未満で働いていて加入をしたことのない人たちに対してというところのセーフティーネットもそうなんですけれども、再三申し上げているのが、今、政府全体、国を挙げてやっている賃上げの中で、いわゆる年収の壁に当たってしまって、家庭の事情や御本人の病気や疾病の中でどうしても労働時間が延ばせないような人たちがいる中で、ある意味、雇用のリスクを抱えているような人たちがその失業保険を給付できる状態じゃなくなるということがどんどん増えている、数字上でもそういう時間数で働いている人たちが増えているというのが実態としてあるということ、これも議論がほとんどされていなかったというふうに前回もアンケートの例を出させていただいてさせていただきました。是非、こういう方たちの実態を確認いただきたいです。
　ちょっと通告していないんですけれども、そこからの検討はもちろんどうなるかは分からないんですけれども、今、抜けざるを得ない人たちが増え続けているということに対しての課題意識、そして、それが四年半の政府のシステム変更の所作でそういうふうになってしまっているんだということで、抜けざるを得ない人たちの調査をしていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。これちょっと通告していないんですが。
○政府参考人（山田雅彦君）　元々、この二十時間未満の雇用者を雇用保険の対象にしていくかどうかという議論に当たって出していたのがＪＩＬＰＴの方で調査したものでありますが、それが、そこが非常に注目されているのに、十分な調査結果ではないのではないかというところだと思います。
　今回、今、就業調整の話について言及されましたけれども、そういった就業調整等に伴って雇用保険の被保険者資格を喪失する方、そういった方々の実態は把握して、労働政策審議会の方にも報告して御議論は深めていきたいと思います。
○田村まみ君　本来であれば、この法改正の前、この施行期日がここまで先になるんだったらその議論が必要だったというふうに思っていただく審議委員の方もいたんじゃないかなというふうに私自身は思いますので、是非そこは、今答弁いただいたので、取り扱いいただきたいなというふうに思います。
　私自身、もう一つは、今いろんな事情があるだけじゃなくて、制度の誤解も含めて、年収の壁の議論をしているときには、その就労調整の部分を乗り越えられる人たちもいるんじゃないかということで政府も年収の壁の支援パッケージ準備いただきました。ただ、それの適用期日というところが令和八年の三月の三十一日までです。なので、そこまでに考えて考えていろんな生活設計をしたけれども、やはり抜けなきゃいけないというような人たちのやっぱりサポート期間をつなぐという意味でも、私は、やっぱり令和十年の十月一日ではその間がまた空いてしまうというところもありますので、今ほどの検討のところに関しては、今言った令和八年の三月の三十一日、そこが一つ目安になるというところは念頭に置いていただきたいなということを申し添えておきたいというふうに思います。
　済みません、もう時間がないので、最後の質問だけさせていただきます。
　私がその施行期日の前倒しにこだわる理由を先ほど来申し述べましたけれども、やはり、雇用保険の資格の喪失後一年間、これを経過した人たちが再度加入したとしても、基本手当の給付日数が積み上がらない、全て、何十年入っていたとしてもゼロになってしまうというところ、ゼロからの始まりというところ、そこがこの制度の中での一つの私は課題になっていくと思います。
　今回、十時間以上の方たちにも入っていただくということで、様々、御理解、事業者側の理解、本人の理解も必要という中で、そのリスクが高い人たちであったりとか、職が転々とせざるを得ない方たちもいらっしゃって、根本的な課題解決も必要なんですが、せっかく加入をして納付を期間していて失業給付を受けていない人たちもいることも考えれば、この雇用保険の納付期間を積算方式みたいな形での検討も今後必要だというふうに私は考えるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　委員の御提案、離職後一年超えて再就職した場合であっても、過去の勤務先での被保険者であった期間を通算すべきという問題意識ですよね。
　これ、雇用保険制度の原則というのがやはりあって、この雇用保険制度というのは、失業による所得喪失を保険事故として給付を行う制度であるために、失業給付の所定給付の日数については、離職直前の勤務先における被保険者であった期間等に応じて設定することを原則としております。ただし、この失業給付等を受給せず、離職後一年以内に再就職をし、雇用保険の被保険者資格を取得した場合には、過去の勤務先における被保険者であった期間もその際には通算することとされているところでございます。
　こうした対応をしつつ、しかし、この制度の持つ一つの限界というのもあることは御理解をいただきたいと思います。
○田村まみ君　雇用環境の変化によって今回の制度改定がされたわけなので、その意味というところも含めて議論が必要だということを最後に指摘申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。今日もよろしくお願いいたします。
　先ほどから、先週から質疑も続いておりまして、先週も我が会派の猪瀬委員から、このシステム改修に四年以上掛かると。それを聞いて、逆に言うたら、そういうシステムを使っているのかなという感想も持ちますし、それから、一つのこういう適用拡大だけで逆に四年以上掛かるというのも、それもすごい話だなと、私は逆にちょっとびっくりしたというのが正直な感想ではあります。
　それで、今回のシステム改修に関わらず、いろんなシステムをつくったり、あるいはＤＸ化を進めていくということが、逆にこれだけ手間が掛かるのかなということは、これはもう厚生労働省の問題というよりも政府全体の、そのＤＸであるとかシステムであるとか、そこを根本的に考え直さないと、同じようなことがこれどんどん続いていくんじゃないかと。
　厚生労働委員会で厚生労働省だけの問題じゃないというのもちょっと皮肉な話なんですけれども、やっぱりこれをちょっと考え直していかないといけないんじゃないかということを今日は幾つか提案としてお話をしたいと思いますので、意識を共有できたらなというふうに考えていただきたいと思います。
　まず、その中でも、テーマの一つに、昨日、五月八日に、マイナ保険証の新たな利用率が、これが厚生労働省から発表されました。三月度のマイナ保険証の利用率なんですけれども、国民が五・四七％、だから二月に比べると〇・四九ポイント上昇ということで、まあ増えてよかったなと思います。国家公務員は五・七三％、厚生労働省は、やっぱりお膝元ですから頑張っておられて八・四〇％ということで、あと半年しかありませんので、実際どうなのかなというふうに思います。
　誤解がないように申し上げたら、私たちは、マイナ保険証というのはこれはやっぱり進めていくべきだと思いますし、どうやって普及させていくのか、大きな、大事なことだと考えておりますけれども、これなかなか広がらないことに当たって、武見大臣も医療機関や施設視察されたり、あるいはチラシを配布されてキャンペーンをされたりとか、それから、厚生労働省の中でもビデオメッセージというのを出されておりまして、我が国の医療ＤＸを一歩でも前に進めるため、今が正念場ですと、厚生労働省職員のお一人お一人の御理解と御協力をお願い申し上げますと。
　私は、これ非常にいいことだと思うんですけれども、大臣自らがそのお膝元にビデオメッセージを出してもなかなか上がってこないと。これ実はマイナ保険証だけの問題ではなくて、去年私が予算委員会で質問をした電子処方箋も、これ大臣自らが公的な病院の代表者の方に何とか広げてほしいとお話をされたんですけど、昨年の十一月で病院では電子処方箋の導入が〇・三％、一生懸命お願いをして、今年の三月の数字が〇・七％。
　私は、これ決して責めているつもりではなくて、大臣自らがそうやって言ってもなかなか数字が上がってこないと、こういう状況というのを大臣御自身がちょっとどう捉えられているのか、ちょっとまず基本的な認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　やはり一つには、やはりシステムを抜本的に変えて、様々に既存の異なるシステムを改めて再編成することの難しさです。これがまずシステム統合のときに直面する最大の課題と言っていいかと思います。
　そして、またさらに、その上に、それを実際に国民お一人お一人にそのことを理解していただき、どういうメリットがあるのかということの御説明をさせていただき、納得していただくことの難しさ、これは例えば、我が国では保険証というのが過去には活用をされてきていて、そして、その保険証一枚あれば全国どこででも医療機関で診断、治療を受けることができると。我が国の皆保険制度というものを象徴するものでもあったというふうに私は思います。
　しかし、その信頼というものが、ある意味でアナログの仕組みの中でつくり出されてきた一つの信頼の対象が保険証であったと。しかし、これを改めてデジタル化という世界に転化させ、そしてこのシステムを再統合していく中でメリットを新たに理解をしていただきながら、そのデジタル化の世界に向けてアナログから転換していただくことの御理解を得ることの難しさということを今私はひしひしと感じているところであります。
○梅村聡君　本当に御苦労されていると思うので、ちょっと、何というか、根本的に考え直さないといけないんじゃないかなと私は実は思っています。
　先ほど国民皆保険というお話がありましたけれども、これ、役所ごとに実はいろんなシステムをつくっておられるんですね。例えば今回のこのシステム改修に関しても、ハローワークのシステムなんですよ。それは保険証とは何の関係もない話なんですけれども、本来、国民、まあ誰でもいいです、武見敬三さんでもいいし梅村聡さんでもいいんだけれども、この人が一体どういう社会保障とどういう税務とどういうサービスを受けるかという、まずそこをつくり上げた上で役所がどう絡んでいくかという話をしていかないと、これは厚生労働省のものだと、これはデジタル庁のあれなんだと、これは労働局なんだとやっていると、これ、いつまでたっても国民の理解というのは私は進まないんじゃないかと。だから、システムをつくるに当たって、まず個人から一つモデルをつくって、それを役所にどう当てはめていくかという、もうこれは本当に、実は根本的にやり方を変えるということに私はなるんだと思いますけれども、それを突き付けられているんじゃないかなというふうに私は思っています。
　もう一つお聞きしますけれども、じゃ、そのマイナ保険証にちょっと話を戻しますけれども、さっき五・四七％、国民の利用率ですね、お話がありましたけれども、これ、厚労省のアンケート結果、これホームページに公開をされているんですけれども、これを見ますと、実はマイナ保険証を利用したことがあると答えた方は二三・三％おられるんです。国民に四人に一人は実は使ったことがあるよと言っているんです。だけれども、それを使った方が三月は五・四七％と。だから、使ったことはあるんだけど継続をしていないと、まず、これが何でかという話ですね。
　それからもう一つは、このアンケートには、マイナ保険証についての印象や考えのアンケートについて、特徴やメリットを誰かに教えてあげたいと思いますかという質問に対して、当てはまると答えた方が五・六％、やや当てはまると答えた方が一二・七％と、実は二割にも満たないんですよね。
　だから、何で一回使った人が継続して使わないのか、何で、メリットあると感じていますか、人に教えてあげたいですかといったら二割未満の人しかはいと答えないのか、ちょっとこの理由はどうお考えか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　先生から配付されている資料にこのデータが載っておりますので御説明させていただきますと、まず、マイナ保険証を過去に使ったことがある方は四人に一人となっております。一方で、五・四七％となっている理由でございますけれども、実はこのアンケートを踏まえてもう少し分析してみますと、実際に利用したことがある方について、今後とも利用したいと答えている方は三人に二人、大体六七・七％の方は利用したいと思っておられるようです。という意味で、やっぱり利用しようとしているか、したかどうかによって、その後、したいと思うか、そうじゃないかが分かれているような感じでございまして、利用した方がそれで断念しちゃっているというような結果ではどうもないんじゃないかと我々は思っております。
　それから、実際の利用状況を見ますと、医療機関と薬局で、施設ごとにもうほとんど利用がないところとすごく利用されているところと大きくばらついております。そういうことからすると、お一人お一人が利用を変えているというよりは、医療機関ごとに使われているところと使われていないところの差が大きいと、これが理由ではないかというふうに考えてございます。
○梅村聡君　今の説明で分かりました。
　分かったとは何が分かったかといいますと、四人に一人の方が使っていると、で、その使った方の三分の二の方が次も使いたいと思っていると。普通だったらこれでかなりの確率で使うはずなのに、実際に使っている方は五・四七％だと。だから、使いたいと思っているにもかかわらず使っていない理由を分析していただかないといけないということですね。だから、ここが大体明らかになってきました。使いたいと思っているのに使えない理由は何なのかということを、ここを是非深掘りをしていただきたいなというふうに思います。
　それで、じゃ、それを使いたいのに使わないところをどうしていくかということで、今予算措置で様々な取組をされていると思います。
　一つは、昨年の十月に比較して、このマイナ保険証の利用率の増加がどれだけ、何ポイント増加したかということを評価して、医療機関に増えたポイントごとにお金をお渡しすると、補助をするということをやっていますけれども、これ、一医療機関、病院では最大二十万円、診療所では十万円、これ物すごく増えたところはそれぐらい補助がもらえるよという形になっていますけれども、これ、コロナ対策で病院というのは、まあはっきり言えば何百万、何千万、診療所でも百万、二百万とお金入っているわけでして、正直、この十万円をもらえるからといって、病院とか医療機関が人を出して、さあ、マイナ保険証を使ってくださいというキャンペーンをやるかというと、私はちょっとそれはあり得ないんじゃないかなというふうに思います。
　それから、これ武見大臣のビデオメッセージの中でも述べられているんですけれども、医療費の節約になりますよということを言ってはるんですね。で、どう節約になるのと聞いたら、二十円医療費が安くなりますよとおっしゃっているんですけど、だけど、これ中身は、実は紙の保険証を使ったときには加算が四十円、マイナ保険証を使ったときは加算は二十円と、別に安くなっているわけではなくて、乗せる加算の金額の差が二十円ですよというだけなので、これをもって世の中の人に二十円節約ですよと、まして一割負担だったら二円なわけで、いや、これも意味があるのかなと。
　まあ、なかなかこれ、何が申し上げたいかというと、これやっぱりその患者さんへのインセンティブというものを付けない限りは、これ使おうということにつながらないんじゃないですかと。二十円節約できますというて、皆がああ、そうですかとやるとは思えないわけで、もしこれ本当に、何回も申し上げますけど、十二月までに間に合わせるということであれば、例えば患者さんの負担割合をマイナ保険証使ったら下げてあげるとか定額安くなるとか、そういったことを考えないと、私は十二月、間に合わないんじゃないかなと思いますが、そういうお考えがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、マイナ保険証の利用について、先ほどアンケートの話をさせていただきましたが、国民の方、やっぱり利用したいと思っておられる方、結構多いと認識しております。そういう意味では、まずはそういう利用したいという方に利用していただくことがまず第一、大事なことだと考えております。
　そういう意味で、確かに経済的なインセンティブというか状況で申し上げると、今、紙の保険証を使った場合とマイナンバーカードを使った場合、マイナンバーカードを使った場合の方が医療機関に払われる診療報酬が低くなりますので、その分患者負担も、さっき一割だと二円、三割だと六円ということだと思いますが、差を設けて、気持ちの上で御配慮いただいているようにしております。
　ただ、他方、片っ方で、先生が今御指摘いただいたように、自己負担割合を見直すと、仮にそれが一時的なものだとしましても、それはまさに、医療保険においては給付に対する応分の負担として御負担いただくという中で、果たしてその給付割合を変えるというところまで行うべきかどうかという辺りとか、それから、実際、自己負担割合を引き下げるとした場合には、その分、保険料や公費が増えてしまうということもございますので、そうしたことを考えると、なかなかそこまでのことをするということは難しい点があるんではないかと思っております。
　いずれにせよ、利用したいと思われる方、相当いらっしゃいますので、そうした方々がしっかりとやっていただけるように、医療機関に声掛けを始めとした取組をお願いしたいと、このように考えてございます。
○梅村聡君　大臣、答弁は要らないんですけど、今局長からはそういうお話がありました、難しいと。難しいのは分かるんですけれども、これが本当に国家的に必要なデジタル化であると、あるいは資格確認を、今回オンライン資格確認システムができたわけですから、それをやっぱり強力に推進していくためには、私は、利用者さんあるいは患者さんのインセンティブということを考えるのが私はもう強力に進めていく一つのテーマだと思っておりますので、これ、役所的には、局長的には難しいという答弁だったと思いますけど、政治家としてどう進めていくのかということは、これは是非考えていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　それで、済みません、ちょっとせっかくの機会なので、じゃ、具体的に、こういったシステムに載せれることというのは何か、保険証よりももっと簡単にできることがあるんじゃないかと私ちょっと考えてみたんですけれども、実は死亡診断書というのがあります。これは、患者さんが亡くなったときに、ドクターが死亡診断書を書いて、それを亡くなった御家族の方が死亡届と一緒に役所に出すと、そういう書類なんですけれども、これは保険証に比べて比較的シンプルなものなんですね。亡くなった方のお名前、そして亡くなった日時、それから死因ですね、ですから、日本全国どこで書いても同じような書類なんですけれども。
　私は、こういった単純なものを電子的に交付をする、あるいは役所に電子的に届出をする、こういった仕組みというのは実はつくりやすいんじゃないかなと考えておりまして、これ令和三年六月一日に閣議決定をされました死因究明等推進計画においても、死亡診断書、死体検案書の様式等について必要な見直しを行うとともに、死亡診断書、死体検案書の電子的交付について、関係省庁と連携して検討を進め、実現可能な体制等の方向性を示すと、これ実は明記をもう既にされておりまして、厚労科研の実は研究のテーマにもこれ実は入っておるんですけれども、これ、今検討の状況というのを教えていただければと思います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　死亡診断書の電子的交付につきましては、死因情報を効果的に施策に反映し、自治体の業務効率化を行う観点から、検討を進めていくことが極めて重要であると考えているところでございます。
　加えまして、死亡届の提出等の手続につきましては、対面での手続が必要であるなど御遺族等の負担も課題となっており、そのオンライン化に向けまして、令和五年のデジタル社会の実現に向けた重点計画に基づき、デジタル庁において厚生労働省及び法務省とともに課題の整理を行うこととされております。
　厚生労働省におきましては、これまで御指摘の厚生労働科学研究を通じまして電子的交付に向けた実証や課題の整理を行っているところでございまして、こうした内容も含めまして、引き続き関係省庁とともに検討を行っております。令和六年度前半までにこの課題の整理を行い、その後、実装に向けた検討を行うことを予定しているところでございます。
　引き続き、死因情報の活用や遺族等の負担軽減に資するよう、関係省庁とともに検討を進めてまいりたいと考えております。
○梅村聡君　これが一番多分、まあ単純と言ったら申し訳ないですけれども、日本全国、誰が書いても同じものだと思いますので、さっきも申し上げましたように、保険証だけをどうするかではなくて、じゃ、出生届はどうしていくのか、様々な診断書どうしていくのか、そして保険証、死亡診断書、死亡届をどうしていくのか。やっぱり、個人が何が役所とつながらないといけないのかということからこのデジタル化というものを考えなければならないということで、これ、より一層ちょっと取組を急いでいただきたいなというふうに思います。
　ちょっとこの後、死亡診断書記入マニュアルについての質問があったんですけど、これちょっとマニアックな問題なので、また後日、担当の方とお話ができればと思います。ちょっと時間の関係もありますので、今日は雇用保険の更に深掘りの質問に入っていきたいというふうに思います。また後ほどお願いできたらと思います。
　それでは、先ほど冒頭に申し上げましたけれども、今回の適用拡大、雇用保険の適用拡大の施行日が令和十年十月一日だと、これに関する質疑が先ほどから続いておりますけれども、今週、参考人質疑がございまして、その参考人質疑の中で、本当に、システムの改修というのは、私、事前に厚労省から聞いていたんですけれども、この周知に、労使双方の周知に四年以上掛かるのかということを実は私は質問をしたんです。そうすると、地方に行けば、これがよく分からないんですけど、地方に行けばそういう周知をするのに一定の時間が掛かるから、やっぱり四年ぐらい掛かるんだということをお聞きしまして、僕は、ちょっと私はにわかに信じ難いんですけれども、これ、労使への周知に四年以上必要な理由というのはこれ一体何なのかと。で、私は実は実質それはないと思っていて、システム改修こそが四年以上掛かる中心の理由なんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっとこの二つについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　今回の適用拡大に当たっては、約五百万人が新たに適用を受け得ることになったことから、全国の事業主や労働者への周知期間や雇用保険手続に要する事業主の準備期間、それからシステム改修に要する期間等を総合的に勘案して施行期日の設定をいたしました。
　労働政策審議会において議論した際には、セーフティーネットを広げるという方向性自体は意見が一致する一方で、新型コロナからの回復が不十分であり、人手不足、賃上げ等の厳しい経営環境において、保険料負担の増加する週十時間まで一気に拡大することはやむを得ないとしても、施行は慎重にすべきであると、それから加入を望まない労働者への影響も考慮すべきだなどの懸念が示されたところなんです。
　こうした議論も踏まえまして、労働政策審議会では、全国の事業主と労働者の理解を得るために十分な周知期間を確保して、事業主の事務負担増に鑑みて一定の準備期間を設けるといった観点から、施行期日を令和十年十月とすることで合意がされたものでございまして、厚生労働省としては、こうした趣旨を踏まえて、実際に効果的に、できる限りこの周知に努めたいと考えているところであります。
○梅村聡君　別にシステム改修で四年以上は許されるというわけではないんですけれども、普通に考えれば、労使への周知に四年以上掛かるということがもし本当にこの日本で起こり得るんだったら、それそのものを何か改善する方法を考えないとあかんと思いますよ。そうですよね、今回、五百万人というのが数が多いから周知が四年以上掛かるということであれば、これからいろんなことをやっていくときに、じゃ、これは五年掛かりますとか、これは十年掛かる、いろんなことが出てくるわけで、私はやっぱり、もしそれが事実なんだったら、四年以上周知に掛かるということをどうやって改善していくかという、その改善案が出てこないままに、四年以上というのは、それは私は、ちょっと国民側からしても納得が得られるのは難しいんじゃないかなというふうに思います。
　あえてもう一つお伺いをいたしますけれども、そうしますと、今回、確認になりますけれども、いわゆるハローワークシステムに後付けでこの要するにシステム改修をやっていくということになるとなりますと、これから更にこのマルチジョブホルダーへの適用等、適用拡大が進んだ場合、理屈的に考えれば、その根本の仕組みを変えないままにどんどん屋上屋をつくっていくシステム改修が続けば、それ同じことがこれからも起こるんじゃないですかと。
　今回これが四年以上掛かるということ、これを反省点を生かして、いや、次からは屋上屋を重ねていったとしてもそんなに時間掛からないんだというようなことを本当に約束していただけるのかどうか、この辺りはいかがでしょうか。
○政府参考人（山田雅彦君）　今般、システム改修の問題に関しては、様々な委員の皆さんから御意見いただいております。
　こうした反省から、我々は、今後また起こり得るであろう政策対応の新たな要請、そういったものに機動的に対応できるように、システム改修についても意を配っていく必要があると思います。今回のクラウドリフトのような話はそんなにめったにあることではありませんけれども。
　先ほど御指摘のあったようなレガシーなシステムではありますが、レガシーなシステムを相当前に構築して、インターネットが登場する以前に既にシステムが構築されていて、それを今通常のオープンなシステムにどんどん変えていこうとしておりますが、繰り返しになりますが、何せ四千五百万人もの規模のシステムでありますので、過去に銀行のシステムの問題とかが起きたときも、あれもうちのシステムに比すればはるかに小さい規模のものでありますが、そうはいっても、恐らく五年後、十年後、同じように雇用保険法の見直しをするような要請が出てくると思いますが、それに対して、システムの改修について、システム改修が足を引っ張らないように対応していく必要というのは今回の議論でもってよくかみしめたいと思います。
○梅村聡君　これから頑張っていただかないといけないんですけど、これ、かみしめるだけではあきませんでして、いや、これはほんまに深刻な問題だと思いますよ。そのインターネットが出てくる前の仕組みを、それに合わせて、マイナーチェンジをしながら合わせていこうというのはいいんだけど、それは、何というか、令和の時代に聞いたら、これ、皆さんびっくりする話でして、だから、今回のこの施行が四年以上先だという問題というのは結構深刻なことを含んでいるんだということを、これ是非ちょっと指摘をしておきたいと思います。
　もう一個、ちょっと同じような質問をするんですけど、先ほどのマイナ保険証の話に戻りますけれども、マイナ保険証は、令和五年六月に成立したマイナンバー法等の一部の改正案、これでマイナンバーカードと一体化されて、令和六年十二月に保険証が廃止されると。これは、法律改正から紙の保険証が廃止されるまで一年半なんですね。だから、こっちは一年半でできるわけですよ。だけど、今回のこのハローワークシステムに関しては四年以上掛かると。ここの整合性というのは本当にどう取っていくのか。逆に言うと、さっきの説明をお聞きすると、本当に四年後に、じゃ、スムーズに移行ができると約束ができるのかどうか、そのことも含めて教えてください。
○政府参考人（山田雅彦君）　個々のシステム改修は全て同じステップを踏んでやっていると思いますけれども、基本的なアーキテクチャーの設計をした上で実際のシステムの改修作業をして、その後にテストをすることをどこまでやるかということに結構時間が掛かります。逆に、システムの設計だとかそういったものについては、ある意味、ハローワークが稼働していても対応できる話ですので、ハローワークが動いていないときに作業しなきゃいけないというところは比較的少ないと思いますけれども、そのテスト作業で全体が、今、四千五百万のデータ、労働者でいえば四千五百万のデータについて滞りなく動くかどうかということを試すのは、というそのテストの作業が実際には一定期間かなり取られるという部分はありますが。
　いずれにしても、今回の適用拡大については、国会の議員の皆様も含めて歓迎されている内容だと思います。だからこそ、施行を早くしろという御意見が非常に出るんだと思いますので、ちょっとシステム改修が、そういったいろいろな国民にとってプラスになるような見直しについてちゃんと、それが制約にならないような形に、基本的に、今、レガシーな部分がないわけではないですけれども、基本的にオープンシステムに総入替えしているような状態ではありますけれども、そういったことに、そういった新しい課題に対する見直しについて労使の合意が得られれば、それがちゃんとシステム的にもすぐに対応できるような形にしていくということは、きちんとこれからの見直しについても考えていきたいと思います。
○梅村聡君　大臣、こういう形で、非常にシステムというものをやはり有機的にどうしていくのかと、今回これが四年間で乗り切ったからいいよという問題ではないんだということを、これをちょっと御理解をいただきたいなというふうに思っております。
　国民の側の立場からいえば、今回のこの雇用保険の適用拡大のみならず、このマイナンバー制度というのは相当、税務であっても、あるいは社会保険であっても、あるいはこういった雇用保険の失業給付に問題であったとしても、マイナンバー制度というもので一定の利便性が高まると最初は多分聞いていたんだと思うんですね。ところが、どうもマイナンバーというのは必ずしも今すぐ使えるようなものじゃないということがだんだん分かってきました。
　現在もこのマイナポータル上で雇用保険の加入履歴というのは確認ができますし、将来的には受給額もこのマイナポータルで確認ができるようになるというふうにこれは報道はされているんですけれども、これもう少し、マイナンバーを活用して、もっとプッシュ型にいろんな情報を提供していくと。これは、手続の簡素化であったり、それから雇用保険の給付制度の周知であるとか、こういったものとマイナンバー制度というのをもっと有機的に活用していくべきだと思いますけれども、大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（武見敬三君）　マイナンバーと有機的に結び付けていこうという考え方は、基本的には私も共通の問題意識を持っております。
　委員御指摘のとおり、このマイナンバーを活用して手続の簡素化や、それから利便性の向上を図ることは重要であります。現在のマイナポータル上での失業給付の受給額等を確認することはもう既に可能なんでありますけれども、更なる受給者の利便性の向上の観点から、そのシステム改修進めております。
　具体的には、このシステム改修が終了する令和九年、これは二〇二七年の一月から、マイナンバーを活用して、マイナポータル上で失業給付等の受給の要件である被保険者であった期間などもこれ確認できるようになります。これ、かなり便利になります、これで。それから、現在、紙により交付されている離職票等について、マイナポータルを通じて電子交付されるようにするということとしております。
　これらのシステム改修を着実に進めるとともに、その機能等の周知にも努めまして、労働者の方々に雇用保険制度をより理解をしていただき、必要な給付を受給していただけるように取り組むということのまさに加速化がこのシステム化だと、こう考えるわけであります。
○梅村聡君　さっきマイナ保険証の話もしましたけれども、大事なことは、やっぱり国民が便利だなと、こう思えるような仕組みをつくっていくことだと思うんですね。
　ちょっとさっき、マイナ保険証の話にまた戻っちゃいますけれども、大臣は厚労省のビデオメッセージの中で、質の高い医療も受けれるんだと、マイナ保険証使えば質の高い医療も受けれるんだと、こうおっしゃっているんですけれども、現実に分かることというのは、予防接種の履歴であったり薬剤であったり病名であったり、それから特定健診の結果であったり、でも、本当は、もっとメニューを増やさないと、多分質の高い医療というのはできないと思うんですね。だから、常に国民、利用者から見て便利なことは何なのかということ、これを意識して仕組みをつくっていただきたいなと、これが私がずっと申し上げていることですので、またお願いができればと思います。
　それから、次の質問は、先ほど石橋委員からの質問にもちょっとつながるんですけれども、このフリーランスの方をどのように雇用保険、あるいは雇用保険のようなシステムで救っていくのかということだと思います。
　先ほどのやり取りを聞いていると、この法律は第四条に、適用事業に雇用される労働者、これが雇用保険の対象であると書いてありますから、普通の、普通のというか、一般的な知識の方が自分は個人事業主だ、フリーランスだと思ったら、当然この法律を見れば自分はちょっと対象じゃないなというふうに思うと思います。だけど、先ほどのやり取りをお聞きしていると、いや、実際に雇用主、そして被雇用者としての性格がもしあるのであれば対象になるんだよというお話でした。これは労働基準法なんかも一緒だと思います。個人事業主だから何ぼ働かせてもいいんだということにはならないということ、これはあらゆる保険ではそういうことだと思うんですけれども。
　先ほど、目安、ガイドラインという話がありましたけれども、要するにこれ、何を示さないといけないかというと、ガイドラインも大事なんですけれども、一般のフリーランスの方に、いや、そういう可能性だってありますから、御自身のフリーランスとしての働き方が、雇用者としてのこの第四条ですね、これに当たる可能性もあるんだよと、このことをちゃんと周知しないといけないんだと思うんですけれども、そういったことの仕組みも含めて、どのようにこれから取り組んでいかれるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほど石橋委員との御議論の中でも申し上げたとおりでありまして、こうした労働性に関わる確認ができたフリーランスの方に関してはこの雇用保険の適用対象になります。そのことについての御理解を得るためにそうした周知徹底をしていくことが必要だということは何度も申し上げているところであります。
　したがって、これから、フリーランスの方であっても実態として労働者に該当する方は労働者としての雇用保険制度による保護は受けられるものだということについて、いかにこれから私どもが努力をしてそうしたお一人お一人に周知徹底するようにするかということがこれからは問われてくるんだろうと思います。
○梅村聡君　さっきからお話ししていますけど、そのフリーランス、その対象となる方に、自分もそうじゃないかということが分かるような周知の仕方が大事だと。大丈夫、あなたの働き方は労働者、みたいなですね、まあ私、今勝手に考えましたけど、そういうことが分かるような周知の仕方が大事だということを申し上げておきたいと思います。
　それから、今回、いわゆる自己都合離職に係る給付制限の見直しと、これも今回この法改正の中に入って、案の中に入っておりますけれども、これ、元々なぜ給付制限があったかというと、これはもう今週の参考人の方にもお聞きしましたけれども、いわゆるモラルハザードという言い方がされるんですね。だから、保険事故を、まあ自己都合というのを自らつくるということになるんじゃないかと、だから、これが給付制限がなければモラルハザードが起こるんじゃないかと、これはもう昔からよく言われていることなんですけれども。
　これ、昭和五十九年に、この給付制限の期間が一か月から三か月にこれ延長されているんですね。そのときの理由としては、離職を決意する際の慎重な判断を期待し、安易な離職を防止するとともに、離職後の再就職意欲を喚起するためだと、当時そういうふうに言われているんですけれども、これ、今回また給付制限期間を一か月に戻すわけなんですけれども、これ見直すことによって、この給付制限期間ですね、これによってモラルハザードというのは本当に増えたり減ったりしているのか、またそういうエビデンスというのはあるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山田雅彦君）　正直、社会的な実験、マルチで複数の仕事を得た人に対する雇用保険の話については、今、六十五歳以上の人である種の社会的な実験を行っていますが、これについては実験的にやることはしていませんので、確実に二か月を一か月にする、あと、教育訓練を受けていた場合についてはそもそも給付制限をしないということがダイレクトに給付につながるかどうかということについては確たることは言えませんけれども、ただ、この話については、我々、労働政策審議会で内在的に出てきた話でもなくて、政府のいろいろな検討の場で指摘をされたということも踏まえて対応しておりますので、そうしたことをすることによって、今の給付制限によってある種の制約を受けている人たちに対してプラスに働くという御意見は一定ございますので、そういったものを背景に、今回労働政策審議会にも諮った上で対応した次第でございます。
○梅村聡君　私は、この一か月への短縮というのはいいことだと思っています。ただ、そのときに、いわゆる言い伝えみたいな形の、本当か、データがない中で、いやモラルハザードなんですみたいな言い方は、これはミスリードに僕はなるんじゃないかと。もし本当にそういうことがデータとしてあるんだったら労政審でも議論していただいたらいいと思いますけれども、ちょっとそのモラルハザードというものが伝承に近いものがあるんじゃないのかと。やっぱりそういうデータをきちっと踏まえた上で議論をしていただきたいということを最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（比嘉奈津美君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時三十分休憩
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 午後二時開会
○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田宏君　自由民主党の山田宏でございます。
　今回は雇用保険の改正案ということで、適用範囲を広げていく、これからもうどんどん労働力が減っていく、そしてなるべく年を取っても働きたい人は働けるようになる、そういった中で、今後、雇用保険、失業手当、どうあったらいいのかというのは大きな課題なんだろうと、こういうふうに思います。
　私は、最近非常に広がっているスポットワークという働き方についてお聞きをしておきたいと思います。
　宮崎副大臣、これ、スポットワークという言葉は聞いたことはございますか。
○副大臣（宮崎政久君）　よくネットなんかで出てくる、何というんですかね、よく隙間時間のバイトをマッチングしますみたいなものではないかというふうに理解をしているところです。
○山田宏君　これ、アプリができるようになってから、好きな時間に、ここに、この時間にこの仕事をやりませんかという求人があって、選んで、二時間でも、そして、それ終わったら、すぐアプリにお金が振り込まれるという非常に便利なやり方なんですね。若い人も結構やっています。私も見ていてやろうかなと思うぐらい、職種多いんですよ。
　それで、二時間だったらここ空いているしというようなことで、若い人なんかは、引っ越しとか、また、食品業の工場なんかで少し袋詰めをしたり、そしてまた、高齢者であれば例えば飲食店の給仕とかですね、様々な職種がどんと出ていて、普通は一日働けというようなことが多かった中で、もうスポットで働けるという、ああ、そういった時代になったんだなと思います。簡単に言えば、アプリで時間と仕事が選べ、即時に給与が支払われるという単発のアルバイトであります。求人側から見ますと、この時間だけちょっと来てほしいんだよなと、一日は要らないんだけどというようなときにも、これを出せばそれに応じてくれるということで、ピンポイントで募集ができるというメリットがあります。
　こういったことで、これ、高齢者からまた若い人まで、かなりやっぱり利用は増えている。私、便利なやり方だなと、こう思います。この雇用も、そのたびごとにこれ雇用契約を結んでいるというやり方を取っておりますが、しかし、このスポットワークなんですけれども、一体、保険関係どうなっているんだろうということで、労災とか雇用保険とか、今回やっている、それから社会保険とか、この辺は一体どういう適用関係になっているのかというのをお知らせください。
○政府参考人（山田雅彦君）　御指摘の働き方に対する各公的保険制度の適用については、それぞれの制度趣旨に応じて異なりますが、先生具体的に今例示されたものについてそれぞれ申し上げます。
　雇用保険制度では、日々雇用される者又は三十日以内の期間を定めて雇用される者のうち、一定の要件を満たす者は日雇労働被保険者として雇用保険の適用対象となります。労災保険制度については、職業の種類を問わず、事業に使用される者で、賃金を支払われる者は全て労災保険の適用対象となります。社会保険制度では、日々雇い入れられる者や二か月以内の期間を定めて使用される者等が適用事業所に使用される場合には、日雇特例被保険者として健康保険の適用対象となります。
○山田宏君　ちょっと分かりにくかったんですが、雇用保険は基本的に適用されるの。
○政府参考人（山田雅彦君）　一般の雇用保険ではなくて、日雇の労働被保険者というか、別のカテゴリーがございまして、それも雇用保険制度の一つではありますが、それの対象になります。
○山田宏君　だから、日雇の労働の契約でないと雇用保険が適用されない。一般的には、このスポットワーク、月曜日はここに行って、火曜日、こっちの何時から何時で、水曜日はここ、結構お年寄りでこういうことやっている人多いんですよ。つまり、会社を退職した後、比較的空いた時間をスポットで働いて収入になる。もっと言えば、これで収入、生計を立てている人がこれからますます増えてくるんじゃないかと、こう思うんですね。
　そのときに、やはりこの雇用保険というのは、生計を立てている、これをちゃんと維持していけるようにしていくというための保険ですから、ほとんどスポットワークで働いて生計を維持している人たちの、こういった、例えば失業とか、また、病気で働けなくなったとか、こういう場合、何らかの形で、この雇用保険というのがいいのかどうか分かりませんが、何かそういう働き方を支えることも今後検討課題ではないかと考えているんですけれども、この辺については、厚労省、いかに考えておられますか。
○副大臣（宮崎政久君）　先生の御質問に今、山田局長の方が答弁をさせていただいた、日雇労働被保険者という仕組みの中で雇用保険を運用する。これ非常に、例えて言うと、いわゆる典型的なというか古典的なというか、飯場で働く日雇の人みたいなのをイメージをしていただければ分かる制度でありまして、少しちょっと言葉を足して説明をいたしますと、この日雇労働者の就業の実態を踏まえて、従前より、日々雇用される者等のうち一定の要件を満たす者を対象とした特別な制度を設けて、失業時には直近二か月において納付された印紙保険料に応じた給付を行う。つまり、こういう日雇の方は日雇労働被保険者の帳面持っていて、日々こうやって雇用してもらうわけです。シールみたいにして印紙貼ってもらうわけですね。
　それを持っていって、失業したときにハローワークに持っていくと、それで一定の給付を得られるという仕組みになっているわけでありますが、先生が御指摘のような、先ほど私も申し上げましたように、隙間時間のバイトをやるみたいな方が、その帳面持っているわけでもなく、一回一回印紙貼ってもらうわけでもなくというふうなことになってくるので、ここのところが、じゃ、どうなんだと、在り方としていろいろ検討をされるのかというのが御質問の御趣旨だと思っておりまして、これ、これからしっかり検討していかないといけないような本当に新しい課題でございます。
　こういう価値観やライフスタイルが多様化をしている中で、いろんな働き方が、しかも先生御指摘のとおり、年代層も幅広くいろんな方が、若い人たちだけがやっているわけじゃないという実態もあるようでございまして、こういったことを踏まえてしっかり検討していかないといけないと考えているところでございます。
　雇用保険制度というのは、労働者の生活の安定を図り就職を促進するというのがその制度の本旨にございますので、この趣旨から、現状も含めて不断の検証を行いながら、制度の運営をしっかりやってまいりたいと、これからしっかりやっていきたいと思っているところでございます。
○山田宏君　これからの課題なので、これ急速に私広がるんだろうと、こう思います。
　冒頭申し上げましたように、日本の人口が減って、そして労働力がもう各地で不足していますね。これを求人側から見ても、一日とか一か月とかはなかなか雇えないけれども、このときだけ来てほしいというものはいっぱい出ているんです。昔、高齢者というのは、大体、仕事探すにしても、私ぐらいの年齢になると、もう警備か清掃かと、こういうものなんですよ、大体。ところが、これ出てきてから、もういろんなものが結構広がっているという状況で、私は、これ、どわっと拡大するんじゃないかなと思います。また、それはいいことだろうと、こういうふうに思います。いろんな生き方、いろんな働き方あるわけですから。
　そういった意味で、今後、日本の人口減、労働力不足の中で、生涯現役、つまり働きたい人はいつまでも働ける、こういった社会でないと、とても日本の経済支えていくことができません。そういった意味では、こういった働き方に対してもしっかり雇用保険の考え方で見ていけるように、今後検討をちゃんとしておいていただきたいと思いますので、頭を下げておられますからやられるんだろうと、こう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　何歳まででも働くためには、やっぱり健康でなきゃいけない。ずっと健康をどうやって維持していくのかというと、毎回私も御質問申し上げておりますとおり、口腔の健康が大事なんだと。この口腔の健康を維持するために、この間の大臣の答弁だと、各ライフステージでしっかりと検査をしていく、そして早く治療につなげる、これが大事なんだということはもう厚労省の常識になっているんですね、常識になっていると。
　そこで、この間の質問の続きですが、仮に早く見付けて、そして治療に行ったら、もう今、衛生士が足りない。衛生士がもうどこでも足らない、歯科衛生士が。歯科衛生士足りないものだから、いや、ちょっと予約は何か月後にとか、予約はもう一か月先じゃなきゃ、うち、人手不足で駄目なんですよとなったら、早く検査する意味がないんですよ。だから、きちっと受皿となる診療所の衛生士が確保できなきゃいけない。
　と同時に、技工士ですね、技工士というのは何の仕事するかというと、歯を削って埋めたりかぶせたり、また義歯を、入れ歯を作ったりという仕事ですが、これすら、やはりもう技工士のなり手がなくなってきて、行って、早く治療して、何とかしてくれと、こう言ってみたら、いやいや、上をかぶせなきゃいけないんだけれども、技工士不足で三か月先でないとできませんよなんてなったら、何か検査する意味全くないわけですよね。
　だから、やっぱりこの辺の体制というものをどうつくっていくかということで、骨太方針には毎回、衛生士、技工士の人材確保という文言が入ってきたわけです。ところが、一体どうなっているのかというので、地方を回ってみても、衛生士が足らない足らないということばっかり言われるんですが、国はやってきているんですけれども、現在、歯科衛生士の不足の現状というものについて、国の認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　歯科衛生士は、歯科医師の指示の下に、虫歯や歯周病を防ぐため、歯垢、歯石の除去や歯科診療の補助を行うほか、近年は在宅や病院等、活躍の場を広げており、歯科医療提供体制の構築の観点からその確保は必要不可欠であると考えております。
　一方、就業している歯科衛生士の数は年々増加はしているものの、現場からは歯科衛生士が不足しているという御意見があり、また、免許取得者数が約三十万人であるのに対し、就業者数は約十四万人であり、免許取得者の約半数が就業していないと承知しており、歯科衛生士の就業率を上げるための取組が必要であると認識しているところでございます。
○山田宏君　そうですよね。今日、皆様方にお配りをしている資料一ページ目を御覧いただいても、衛生士免許を持っているのは三十万人を超えているんだけれども、実際働いているのは十四万人しか働いていない、こういったような状況になっているというのを御指摘ありました。
　さあ、これに対して、ずっと国は衛生士不足対策をしてきたんだけれども、一体どんな対策を取ってこられたんでしょう。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　歯科衛生士につきましては、この就業率の低さが課題となっているところですので、厚生労働省といたしましては、平成二十九年度より、歯科衛生士の復職支援、離職防止のための事業といたしまして、新人歯科衛生士や復職者に対する技術修練研修を実施するための設備整備、運営への支援や都道府県単位での復職支援の中核となる人材の育成を行っているところでございます。
　令和六年度における本事業の実施に当たりましては、これまで一実施機関につき五年間としていた支援期間を六年目以降もできるように見直したほか、歯科衛生士を雇用する歯科医療機関の管理者や復職相談等を受ける者を対象とした復職支援のための研修の支援も新たに実施しているところでございます。
　引き続き、より多くの歯科衛生士の就業につながるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○山田宏君　いや、就業につながっていない。だから、もうずっとやってきているけれども結果が出ていないというのが現状なので、それは一体政策のどこが悪いのかというのをちゃんと検証していかないといけないと。
　私も杉並区で行政の責任者やりましたけど、行政というのはとりわけ、あれもやりました、これもやりました、これもやっています、言うんだけれども、一体それでどうなったのと、ちゃんと衛生士増えたのかと、不足は解消されたのかと、こういったところになかなかいかない。あれもやりました、これもやりました、これからも充実しますって、全然結果につながっていないじゃないかと、やり方変えたらというのが普通の経営の感覚なんだけれども、ちょっとそういうところが苦手なんだろうと、こういうふうに思うんですよ。ねえ、上田さん。上田先生も知事をやられたので、私はもうその辺もやっぱりずっと気になっているわけです。
　これ、もうずっとやっています、これからも充実します、でも全然結果につながっていないじゃないかということで、一旦この辺はもう一度見直していく必要があるんだけど、何よりも、地域の衛生士会がいろいろ相談業務をやったりしております、又は研修なんかをやったりしているんだけれども、これも予算が足らなくてできない、人員が少なくてできないということで、全体のあれを見てみますと、衛生士会がやっている復職支援事業は、四十七都道府県の中でセミナーや講義をやっているのは十四県ですね、それから離職防止は二十と。まあほとんどのところでやっていないんだよね。
　だから、こういったようなことで、何でやっていないんだというと、やっぱり予算が足らぬと、人員が足らないということなので、もう少しこの辺も充実していってほしいなと、こう考えているんですけど、いかがでしょう。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　例えば、私どもといたしましては、研修指導者講習会、これまで累計約七百人を超える方々が参加していただいたところでございますし、先ほど御答弁いたしましたとおり、就業者数も徐々にではありますけれども増加はしています。
　ただ、しかしながら、議員御指摘のとおりでございまして、人材確保策の特効薬がないという中におきまして、抜本的な課題解決につながっているわけではないということにつきましては私どもとしても認識しているところでございます。
○山田宏君　そうですよね。そろそろ抜本的に、総合的に今までの施策の効果というのを見直していく時期にあるんじゃないかと、こう考えております。
　技工士についてもお聞きをしておきます。
　技工士も不足している、もう技工士のなり手がない、こういった状況になっていますけれども、その現状について伺います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　歯科技工士に対してのお尋ねでございます。
　近年、就業している歯科技工士の数は減少傾向にございまして、加えて、特に若手の歯科技工士の減少等により、就業している歯科技工士のうち五十歳以上の者が半数以上を占めるなど、担い手の高齢化が生じております。今後、高齢化が進展し、入れ歯等の需要が増加すると予想される中で、特に若手の歯科技工士の確保は喫緊の課題の一つであると認識しているところでございます。
○山田宏君　そうなんですよ、二十代で六割ぐらいが辞めちゃうのね。何で辞めちゃうかというと、将来結婚もできないと、収入も少ないと、こういったような状況のままずっと置かれてきて、技工士不足が、もう将来見通せないと。だから、もう今は六十歳ぐらいの方々、前後の方々がもうほとんど占めていて、こういう方々もいずれは引退されるわけですよね。そうすると、一体次、誰が担うのかというと、もうほとんど何か真っ暗な状況になっていまして、一体これ、人材確保について、一体何がこれ、こういった形で若い人がもう技工士にもならない、こういったことについて、その原因を国の方はどう考えているのか。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　私どもといたしましては、この歯科技工士、どうしても、今議員御指摘のとおり、処遇面がいま一つ高くないということ、それと歯科技工士のお仕事が余り世の中に知られていないんではないかということ、また、歯科技工士学校の方なんですけれども、これが大都市に集中し、地方にはないということで、地方にこそ歯科技工士求められているところにはいらっしゃらないと、学校がないということで歯科技工士がいらっしゃらないということなど、多様的な課題があることでこの歯科技工士が不足しているのではないかというふうに考えているところでございます。
○山田宏君　主にやっぱり収入なんですよね。
　それで、歯科技工士の収入というのは、主に歯科診療所といわゆる入れ歯なんかを作るときに契約をして幾らということになるんですけれども、そこは結構自由契約みたいになっていて、結構技工士さんが競争関係にあると。
　しかし、技工はそういった意味では歯科診療所から料金をいただくわけですが、国の方は歯科診療所に診療報酬として出しているわけです。今回も改定で、たしか二千四百三十点だったかな、二万四千三百円、間違っていたらごめんなさいね、だと思うんですけれども、一応、やっぱりこの中から歯科診療所が技工士に払うということになっているんですが、やっぱり国としては、この診療報酬の中でその技工士に払われるべきものというのはどれぐらいというふうに算定をしているんでしょうか。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　歯科技工士の方に対しても今回賃上げは必要だということで、診療報酬改定で、先ほど先生がお話しいただいたように、診療報酬で改善を、加算とか増点をいたしました。
　今先生からのお尋ねの中で、国としてどのような考え方でこの歯科医療機関と歯科技工所の関係を整理しているかということでございますけれども、診療報酬の算定告示におきまして、歯科診療報酬における歯冠修復及び欠損補綴料に含まれる費用のうち、主に歯科技工士が行う歯科技工の製作に係る技術である製作技工と歯科医師が行う製作管理の費用は、それぞれおおむね七割とおおむね三割という旨を示してございます。これは、歯科医療機関から歯科技工所に対する製作技工の委託を円滑に実施することを目的として標準的な割合を示したものでございます。