maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○窪田哲也君　とても参考になると思います。
　今回、我々は、子供の性暴力、教育現場を含めてそれを封じていくための法案について議論させていただいていますけれども、やっぱり入口できちんとそれを封じていくことがとても大事だというふうに感じましたし、百年単位で変わっていないということですので、これは時代状況というよりも何か生物学的なものもあるだろうし、国民性というところもあるのかなというのをお話を聞きながら感じておりましたので、しっかり今後の議論にも生かしていかなければならないなというふうに感じました。
　それで、引き続き福井参考人にお伺いしたいんですけれども、こうした皆さんがですね、を治療をしていく、更生を目指していく、それはとても大事なことだと私も思っています。先生おっしゃるように、排除をしていくという理屈よりも更生を目指すということがとても大事なんだということですけれども、そのおっしゃるとおりだと思うんです。
　それで、今回の法案では、一定期間、そういう職業の方、十年、二十年ですけれども、そういうところには触れさせないという、そういう趣旨の法案でございますけれども、そういう犯罪を、性犯罪を犯した方が再びそういう職場に就くということに対しての、トリガーにもなるんでしょうけれども、その辺の危機感をどう捉えたらいいのかということについて伺いたいと思います。
○参考人（福井裕輝君）　この排除というやり方ということですね。とても難しい問題なので、少し、もう少し性犯罪全般のことからお話ししておきたいんですけれども。
　まず、こういう排除するということの結構究極の形としてアメリカでミーガン法というのがあって、要は性犯罪者を、全部、住所から名前からホームページに全部出て、誰かを特定できるようにするというようなことが、九〇年代ぐらいに行われたことですけれども、これについては基本的に成功したとは言えないというのは現状の結論で、世界に四十年遅れというふうに言いましたけれども、そういう排除する、あるいは、差別とは言わないですけど、そういうやり方だけではどうにもならないということで、世界的には治療とかそういう方向にかじを切ったというのがこれまでの歴史ですね。
　ただ、小児性愛については、私は比較的、その加害者治療を行っているので、どちらかというと加害者の側のコメントとかをすることが多いんですけれども、圧倒的な弱者ですよね、子供というのは。先ほどの御質問と関連しますけれども、実際上、小児性愛者の再犯率というのは非常に高いと思います。あとは、事件化するものは一件、二件かもしれないですけれども、その背景には百件、二百件被害者がいるということがあるので、そういう意味でいうと、少なくとも前科をやった者の次の再犯率は高いだろうというのはすぐ予想が付くことなので、そういう者の就職をある程度制限して、ただ、そこに何らかの対策、あるいは場合によっては、きちっと治療ができて問題がないんだということであれば復帰できるというようなこともあり得ると思いますけれども、そういうことも踏まえながら検討していくことかなというふうに思います。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　まだたくさん福井先生に伺いたいことはあるんですけれども、またチャンスがあればと思います。
　それで、内田参考人にお伺いしたいと思います。
　有識者会議の座長として大変に御苦労をいただきまして、報告書の取りまとめにも御尽力をいただきました。心から敬意を表したいと思います。大変にお疲れさまでございました。
　先ほど来議論になっております二十年、十年という照会期間の問題なんですけれども、我が党、公明党としては、やはり子供の立場、子供にとってはこれは生涯消せない、消えることのない痛手を負うわけで、二度とそういう方をそういう職場に近づけないことがとても大事だと考えておりまして、当時、法案準備段階では十年、最長十年ということでしたけれども、我が党もこだわりまして二十年になりました。
　さらに、これからの議論では、その期間の、照会期間の延長ということもあってしかるべきだというふうに考えているところでございますが、これについては先ほども、政治的な、あるいは国民の声も反映した上での憲法、プライバシー権、職業選択の自由ということもあって、一定の線引き、限度が必要であるということでございましたけれども、今後見直すこともあれば、更なる延長ということは、更なるじゃないですね、延長ということは私はあり得るのかなと思っておりますが、その場合に、例えば先日の衆議院の特別委員会の中では、ある参考人の方の御意見として、刑事確定訴訟記録法というんですかね、判決の判決書の保存期間、これが拘禁刑五十年、罰金刑二十年、かなりまあ長いわけですが、そうしたことも一つ現段階では参考になるのではないかという御意見もございました。
　かなり長い期間ですけれども、こうした御意見について、内田参考人はどのような印象を持たれますでしょうか。
○参考人（内田貴君）　どうもありがとうございます。
　この照会期間をどうするかというのは、先ほども申し上げましたとおり、理論的にこうあるべきだという線はないのですが、二十年を超えるということになりますと、二十年以上前に犯罪を犯し、その後二十年以上一切法に触れることをせず、更生して、社会復帰して、仕事をしているという人についても職業選択を制約しようということになってしまうわけですね。
　それをどう考えるかということで、そこで性犯罪の再犯率を、一定の統計上出てきた数字から二十年のところで急激に数が下がると。ということは、つまり、もう真っ当に更生している人の数の方が圧倒的に多いということになりますので、そこで一応線を引こうということで今回の法案はできていると思います。
　ただ、法律というのは、今回の法案についても三年の見直しの附則が入っておりますけれども、こういう種類の法律というのはやはり施行した後のデータに基づく運用の実証的な検証というものが非常に重要だと思います。ですから、その実証的な検証をしていく中で、本当にこの期間が十分かどうかということをきちんと検討するということは必要ではないかと思います。
　今の段階で二十年が絶対に正しいかどうか、これはちょっと断定はできませんけれども、現時点での知見からは一応ここで線を引くことが合理的であると私は思いますが、それの合理性については更に検証をしていく必要があるというふうに思います。
○窪田哲也君　大変にありがとうございます。
　続きまして、宮島参考人にお伺いしたいと思います。
　有識者会議のメンバーとして大変にお力を頂戴いたしました。ありがとうございました。
　先ほど来お話をされたのが、今回の法案に関連をして仕組みが必要だということをおっしゃいました。それから、ふさわしい人材に定着、人材を糾合して定着していく、もらうことだということをお話をされていましたけれども、仕組みについては今回の法案の中に含まれておりますけれども、この人材ということですね。お言葉をお借りすれば、非言語のメッセージを含めて聞き取ることができるような、そういう力も必要でしょうし、表情を読み取り対応していくこと、そういうことも必要になるだろうというお話をされておりましたけれども、この人材ですね、子供に携わる方の、この人材の育成ということについてのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。
　まず、いい人材を獲得するためには、その職場が魅力的な職場であるということが一番大事だというふうに思います。私も四十何年前、同じ福祉をやるならば子供の福祉をやりたいということで、まあ社会福祉の学科を出ているんですけれども、子供の福祉を選びまして、実際、希望がかなって県の職員になり、児童相談所や先ほど申し上げたような仕事に就きました。
　今、残念ながら、社会福祉や保育、教育を学ぶこと自体も減っている、途中の養成課程でもそこから退場していく、こんな厳しい職場ではやれないというようなことで実際の応募に至らないというようなことも出ていると聞いています。やはり、価値はあるんだけれども、厳し過ぎると、自分の人生等を考えたときにこの仕事には就けないと。実際に仕事に就いたときに、本当に子供を大事にしているのか、子供を大事にするということは人を大事にしていることですから、職員を大事にするのか、そういったことが疑われるような職場ではやはりとどまれないし、そういう評判というのはいろんな形で伝わりますので、そこに応募がないということは出てきます。
　実際、今、児童養護施設等でも必要なだけの人員が集まらない、児童相談所等でも倍率が出ないと。今、都の方では特別区が児相をつくれるということになってそれが進んでいますけれども、実際に必要な人員の確保が難しいということが起こっています。空席がある。これでは駄目ですね。
　やはり、ただ、ただ悲観的なことばかり言うべきではないと思います。それでも、厳しい中でも、研修会なんかでも実際の事例を提出していただいて、それについて探求していくと、本当に、ああ、この方は何とか子供と御家族の幸せを考えて実現したいと思っているんだなと、また、そこに寄せられる質問や意見なんかも、まさにそういうものが得られます。ですから、私はそういうところが大好きなんでそういう研修に出かけていますけれども。
　とにかく、この仕事の魅力をちゃんと発信すること。当然、トラブルや失敗は起こってきますけれども、そのことを無視することはできない、その問題点はちゃんと洗う必要がありますが、ただ、現場たたきのようなバッシングをしてしまうというようなことが続くと、いい人材もとどまれないし、なおさら入ってくることもできない、本当に必要なことがバランスよく大事にされないので偏った育成になってしまうと、その辺りを注視しなければいけないなというふうに思います。
　人を集めたり育てるということは本当に大変なことなので、様々な観点から検討しなければいけないと思いますが、今、お聞きいただいてお伝えしたいなと思うのは、そのように感じました。
　以上でございます。
○窪田哲也君　職場環境の改善というのが一番大事だというふうに受け止めました。しっかり取り組んでまいりたいと思います。
　最後に、浅井参考人にお伺いしたいと思います。
　包括的性教育の重要性ということについて今日はお話を伺いましたけれども、包括的性教育をしっかり進めていくことが子供に対する性暴力を防いでいく大きな手だてだという認識でいますが、そこ、なかなか一般的に結び付いていきにくいこともあると思うんです。性教育が進めば子供が被害を受けることが少なくなっていくという、根絶させていくことができるという、それを端的に分かりやすく教えていただければと思います。
○参考人（浅井春夫君）　端的に分かりやすくというのはなかなか難しいんですけれども。
　一つは、この国際セクシュアリティ教育ガイダンスという、私どもで訳したものですけれども、その八つのキーコンセプト、非常に重要な柱ですね。その中の一つが暴力と安全確保なんですね。ここのところに、暴力とか同意とかプライバシーとか体の保全とか今のＳＮＳの情報の問題とか、それにどう対応するかということを明記しているんです。
　それを踏まえながら、大事なことは、日本の国にどう、日本の子供たちの、若者たちの現状に即してどんな性教育ができるかということについては、これは項目の柱といいますか、目指すべき、例えば学習者ができるようになることという形で明記はしているんですが、しかし、それは、どういうふうな伝え方をすればいいかということは必ずしも書いていないわけですね、ノウハウは。これは、それぞれの国の文化状況とか教育状況とか、様々な宗教的なバックボーンのある国とかによって違いますので、そういう点も含めて、日本の学校教育、例えば学校教育を例に取れば、学校教育の中の自由さということを保障しないと、これをやっちゃいけないとか、今のように学習指導要領で歯止め規定があるとか、そういうような状況をやっぱり少なくともなくして、本当に必要な議論をできると。
　やっぱり、教育という、あるいはいろんなこの取組をするということは、特に比較的新しい教育の分野ですから、いろんな、右往左往することだってなくはないというふうに思います。そういうことを含めて議論を、自由を保障しながら、必要な方向についてはおおよそ議論すれば合意が得られるんではないかというふうに思っておりますし、今発言された委員のところも、もうこれは、結構前向きな先生たちがおられるので、すごくお願いをしたいなというふうに思っているところです。
　是非とも、少なくとも、もうあんなバッシングのような品のない攻撃は、少なくとも国会議員はやめましょうということはお願いをしたいというふうに思います。
○窪田哲也君　大変に参考になりました。一から子供たちの尊厳を守っていけるように、私たち議員も頑張ってまいりたいと思います。
　今日は大変にありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
　四人の先生方、今日は本当にありがとうございました。様々な観点から、本当に貴重なお話をいただいたと思っております。
　それで、じゃ、順を追って聞いていきたいんですが、まず、内田先生からちょっと聞いていきたいんですが、先生が言われたとおり、今回のこの法案で第三条に規定をしたこと、責務を規定したこと、これはとても大切なことだと思います。そういう意味では、この法案が子供の性被害に対する防止の一歩になるというふうに我々としても思っています。
　ただ、その上で、これ責務で規定したのに、そこから先の、じゃ、具体的な措置については、学校設置者はもちろん義務化なんですけれども、やはり民間教育保育事業者、要は民間の方ですよね、は任意にしているというので、どちらかというと、民間のスポーツジムだとか塾だとか、そうしたところでもこうした性暴力というのはすごく起きているという現状からすると、やはりここはまだ、対象が一挙に拡大してしまうからなかなか、まずはできるところからという考えもあるんだと思うんですけれども、今後、これは三年後の見直しで、もし今回法案が可決したと、成立したとしても、これは早急にまた考えていかなければいけない点ではないかなと思いますが、この点にはどのように、ついてお考えでしょうか。
○参考人（内田貴君）　民間の教育、保育の事業者についても義務化していくべきではないかという、そういう御意見かと理解いたしました。
　義務化をするとなりますと、先ほど申し上げましたとおり、これは政策がパッケージで、いろんな措置義務がパッケージとして入っておりますので、かなり負担があります。それだけの措置を講ずることができる体制が取れる事業者かどうかということがまず重要になるわけですが、民間の教育、保育の事業者って極めて多様でございまして、業態も多様ですし、いろんな組織の在り方も非常に多様です。
　したがって、それがどのような組織なのかというのが分からないところでいきなり義務を掛けて、それについてこの義務を掛けても履行しないでおいて何のおとがめも受けないということになると、まさにざる法になってしまって意味がありませんので、きちんと監督をしていく必要がある。そういうことができる体制であるかどうかというのが事前に分からないものですから、そこで民間については任意に申し出ていただいたところについて審査をして認定をするという方式を取ったというふうに理解をしております。
　ただ、この方式も、これからＰＲ活動をして、認定を受けたところは本当に安全なんですよということで、利用者たち、保護者たちが認定を受けた機関を選択していくという行動がマーケットの中で起きてくれば、認定が非常に魅力のあるものになり、個人事業者たちも何とかしてこの認定を取ろうという方向に動いていくんじゃないか、そういうふうに全体が動いていくということが一番望ましい流れではないかと思いまして、いきなり義務化をするよりも、そういう市場の選択によってみんなが認定を受けていくということの方がいいのではないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○片山大介君　その塾の事業者とか、たしかこの前アンケートが出ていたかな、そうしたら何か六割か何かそれぐらいやっぱり参加の意向を示しているといっているし、だから、本当、義務にできなくてもそれがどんどん広がるように、やっぱりそういう意味では、今後政府がインセンティブをどのように与えていくのか。あと、やっぱり小さな事業者はできないところも確かにあると思います。そうしたところへも配慮しながら、ただこれがもっと広がるような形でやっていかなきゃいけないのかなというふうに私は思っています。
　それで、次に聞きたいのが、疑いを持つ人には掛けられないというか、疑わしきは対象にできないというか、そこで、起訴猶予だとか示談のケースは今回の対象に入らないというふうにおっしゃったんですが、これ、ただ、そうはいっても、これ起訴猶予も、嫌疑不十分というのもあれば、その量刑、有罪なんだけれども、量刑が低いから今回は起訴猶予にしたというケースもあるし、示談の場合は、もちろんその本人がもう認めて示談になったというケースもあるので、やはりここもやっぱり漏れが出てしまうような感じがすると思っています。
　これに対しては賛否も確かにあるところかと思いますけれども、これについてのお考えは、内田先生と、あとこれは宮島先生で、それぞれお伺いできたらと思いますが。
○参考人（内田貴君）　起訴猶予、まあ示談のケースですが、ちょっと性犯罪を離れて一般論として申しますと、逮捕されたけれども示談が成立して起訴猶予になるというような場合は、場合の中には、本当に自分は法に触れることはやっていないと、しかし、それを裁判で証明しようとすると物すごい時間とコストが掛かりますので、それを回避するというような場合もあると思います。ですから、一般的に、示談をしたから本人が認めているとは必ずしも言えない。本当に白黒付けようとすると、やはり司法で裁判官の下で証拠に基づいて判断をするという必要があるわけで、その手続を経ていない、そして本人は心の中ではやっていないと思っているような場合についても有罪であるのと同じに扱ってしまうことになる制度というのは、やっぱり憲法上問題があるんじゃないかというふうに思います。
　ですから、疑わしい者も一応カバーして子供を保護すべきではないかという考え方はよく分かるのですが、やはりここはぎりぎりの選択というところで、人権が侵害されると、本当にやっていないにもかかわらず、やった人と同じに扱われるということを回避するという選択をしたというのが今回の法案ではないかと理解しております。
○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。
　私、この照会と回答、それは義務であっても認定であっても、それが照会をして犯罪歴がなかったから安心というものではないという、そういう立場です。九割は初犯ですということもあるわけですし、必ずしも有罪にならない暗数もあると。だから、義務化したから保育所、学校、そこは全て安心になった、こういうふうには判断できない。また、こういう仕組みができて認定を受けたからそこの事業所では事故が起きない、これはあり得ないと思っています。
　福井参考人がおっしゃったように、誰でもなり得ると、まあ書かれているものにもそうありますし、そういった性的嗜好を持っていらっしゃる方も多数いると。でも、そこで何らかの作用が働いたりしたときに実際の犯罪に至るということですから、まずこの制度は必要でどうしてもやるべきだ、一定の効果はあるとは思うんですけど、それがあればほかはやらなくていいよみたいな形で、安心なんだということが広がるとすれば、逆に発見や対応の状態が悪くなる、かねないと。
　ヒアリングでも、有識者会議で、児童養護施設の団体が、今まで、何とか繰り返すような方がいないように、仕事を辞めてしまってまた別な施設で同じ仕事をするという人がいるので、そういったことを排除するような仕組みができないかと、業界団体でそういうことを取り組んだようですけど、やっぱりそしてこの制度ができたら安心だというふうになりたいというような感じのニュアンスもちょっと聞こえたんですけど、やはりこれは悩み続ける。
　そして、これを契機に総合的なやっぱり対策を、しかも加害者の方の回復も、あるいは、回復してこの仕事に戻るということではなくて、その方の能力とか適性に合ったより魅力的な仕事の道が開かれて、そちらでやはり人生を築いていけるというような形で、必ずしもここに戻ってくることはあなたにとっても得策ではないし、子供たちにとってはやはりちょっと不安も大きいし、心配がやはり大きいと、そういう中であなたはどう考えますかというコミュニケーションも照会を受ける事業者等にはあり得るんだろうというふうに思います。よろしいでしょうか。
○片山大介君　大変勉強になります。そのとおりで、子供を守るのか、あとは加害者の人権もあるから、その中でのバランスをどう取っていくのか、これは本当に難しいので、実際にこれ走り出してからこれ見ていかなきゃいけないのかなというふうに思います。
　それで、この今延長で一つでいえば、これ、下着の窃盗だとかストーカーについて、それでこれは先ほど内田先生の方から、独立の犯罪体系になるので、ですからこれも対象にはならないというような判断だったと思うんですが、これは、ちょっとここを、何というのか、そういう、何というか、法体系の違いという立て付けで分けちゃうのには、これ、一般の社会の人はなかなかやっぱりこれ受け入れ難いというか、分かりづらいなと思うんですが、これについては内田先生と、あと浅井先生にそれぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（内田貴君）　下着の窃盗とかストーカーというのは、法体系の問題というのではなくて、独立の犯罪類型になっていない、下着の窃盗についてはですね、独立の犯罪類型になっていないということです。
　窃盗の中に、いろんなものを盗んだ人がいる中で、下着を盗んだ人、しかも下着だけではやっぱり駄目なわけで、男性がちょっと自分の下着ぬれたのでどこか失敬して盗んできたというんじゃ多分対象にしておられないと思いますので、異性の下着を性的動機で盗んだというような場合を捉えようとしておられるんだと思います。
　これを窃盗の判決文の中から認定を抽出してそういう事案を取り出すというのは、これは大変なことでして、これ一件一件するのはとてもできないと。もし、これを前科として、重要な前科として捉えようとするのであれば、これは刑法を改正して、窃盗罪の中に性的動機による異性の下着の窃盗という類型をつくれば、で、裁判所がそれを認定すれば、これは取り込むことができると思います。しかし、そうなると、それが本当に必要かという大議論になるだろうと思います。そういう形での、まあ犯罪としての独立性というのがなければ、ちょっと認定が難しいのではないかということです。
　あと、ストーカーはちょっと性質が違って、ストーカーが生ずる原因って様々ありますので、これ、子供に対する性的危害とは無関係のストーカーというのもあると思いますので、やはりこれもやっぱり特定のストーカーを切り出すか、あるいはもうストーカー全部捉えるかという二つの選択になってしまって、いずれにも問題があるということで入っていないというふうに思います。
　ということで、現状ではちょっと難しいのではないかという理解でございます。
○参考人（浅井春夫君）　窃盗の問題は、ちょっと議論がこれまた必要だというふうに思います。ストーカーについては、やっぱりこれは他者の性的人権を侵すという行為であるわけですから、あるいはその写真で撮るとかですね、というようなことも含めて、この辺の問題は詰めて議論をしないと私はいけないんじゃないかなというふうに思ってはいます。
　大事な点は、加害者の人権という点も大事にしなけりゃいけないし、まあ就職先の問題も出てきますし、いろんなことがあると思うんですが、それは、一つの私は大事な、この問題を考える上でも大事にしなくてはいけない観点だと思っています。
　それ以上に大事なことは、どの子供の人権も平等に保障されるという観点でやっぱりやらなくてはいけないと。そしてまた、ストーカーの問題というのは、やっぱり男性のこの様々な恐らく嗜好とかそういうものがあると思うんですけれども、しかし、それが実際には特定の人に対する、多くの場合、女性に対する恐怖を与えるそういう行為でもあるんだということの認識を、非常にそういう意味では乏しいと。あるいは、ジェンダー的な文化の中で、男の方は少々荒っぽいことをしてもいいという、そういう文化の中で影響を受けている面もなくはないんではないかと。
　そういうことを考えると、ストーカーの問題も、独立に法律にあるというけれども、人権を侵される立場からすれば、その法律がどこで独立しているかというのは別に、やはりこの制度の中できちんと対応するということは私は可能なんではないかなと、むしろそうすべきではないかなというふうには思っています。
○片山大介君　ありがとうございます。
　続いて、ホワイトペーパーの関係ちょっと聞きたいんですけれども、我々、最初、維新はそのホワイトペーパーでいいんじゃないかという話をちょっと言っていたんですが、だけど、今日、内田先生の言い方もあるし、これまでの言い方だと、やはりちょっとそれ以外にも要求されるケースが出てくるとかという、不必要に使われてしまうことを言われたんですけど、だったらそれを禁止すればいいんじゃないかなと。その不必要に使うこと、ほかの用途に使うことを禁止すればいいんじゃないかと思いますし、例えばイギリスとかほかの国では、段階に応じて複数のペーパーを用意する形にしていて、実際にそれで何か不都合が生じたというのは、余りそういうのは聞こえてこないし、そこはやり方があるのかなというふうに思います。
　逆に、それで今回の対象者のこういうリストになるとこの情報漏えいの方が私はやっぱり怖くて、しかも、先ほどこれは浅井先生が言われていたのかな、イギリスに対して日本だと今回のこれを処理する対象者がすごく少ないですから、やっぱりどうしても情報漏えいの可能性、危険というようなおそれはどうしてもこれから増えてくるわけです。現職に対してもたしか今後三年で調べるんでしたっけ、たしかね。
　ですから、そういうことも考えると、なかなか今後はそのホワイトペーパーも検討課題にはしていくことになるのかなと思うんですが、そこら辺はどのようにお考えなのか。これも、内田先生と浅井先生、双方にお伺いできたらと思います。
○参考人（内田貴君）　ホワイトペーパーとかあるいはホワイトリストとかと言われる、ないこと証明ですね、自分は罪を犯していないという証明を自分で取ると。これをほかの業種に使うことを禁止すればいいではないかという御意見ですが、確かにまあそうなんですが、事実としては、やっぱり子供関連業務に従事しますといって取らせると、で、それをうちにも持ってこいということで、事実としてそれが使われてしまうということをなかなか禁止するのは難しいのではないかと。まあもちろんそういうことをしたら処罰をするという何か厳しい法律を作ればまた別ですけれども、なかなか一般的にほかで流用してはいけないというだけでは流用されてしまうことを防ぎ切れないのではないかなというふうに思います。
　イギリスでは不都合がないではないかという御指摘ですけど、これは私、意見陳述の中でも申し上げましたように、日本では、子供の権利を守る、子供を性被害から守るという原則と、それからプライバシーの権利という二つの原則のバランスを取らなければいけないわけですが、イギリスは、このプライバシーの方がほとんどないというか、軽いんですね。ですから、前科の情報が外に出ることに対する法的な制約が極めて薄いと。そこで、不都合が生じないということなわけです。
　しかし、日本の場合には、前科が必要のないところに出ていくということ自体をもう認めないということが現行法になっておりますので、それとの調整からすると、ちょっとイギリスと同じようには議論できないのではないかということで、なかなか、ホワイトリストというか、ないこと証明を自分で取らせるというのは難しいのではないかと私は考えておりますけれども、もちろん、今後の運用の中で、様々な検証をしていく中で、委員御指摘のような方式の妥当性というのも当然検討されるべきであろうと思います。
○参考人（浅井春夫君）　ホワイトペーパーというのは、一つの考え方として私はなくはないのではないかと。
　ただ、問題は、例えばイギリスの場合は一千二百何人の職員が、専任職員がこれ年間七百万件のチェックをしているわけですね。その中で子供への関わりを禁止されているのが八万八千人という状況ですので、これ丹念に本当に書類が見れるのかと、今の仕組みで、職員体制でということがむしろ問われているんではないかと。少なくとも、日本の人口の方が倍多い状況の中で、もしかしたらこの人数よりも多くなる可能性があるかもしれないけども、当面は、義務規定だけではなくて、認定受けるまでの期間もあるし、認定さえ受けないという人たちも、事業体もあるとすると、これだけの、何百万件とならないかもしれないけども、でも、膨大な数をチェックできる機能がない中で、どういう書類にしたとしても非常に不備が私は出てくるんじゃないかなというふうには危惧をしています。
○片山大介君　ありがとうございます。
　あと、最後、福井先生にお伺いしたいと思うんですが、これ、治療行為としての認知行動療法、日本はあんまり、認知行動療法というのはあんまりきちんと評価されていないというか、保険の適用もなっていないんですけれども、私、これは結構大切で、海外で国際的にはかなり使われている治療法なんですけど、これが日本で何でうまくいかないのかというのと、これがどういうふうにこの性犯罪者の治療に対して使われるのかというのをちょっともう少し話を聞きたいなと思いますが。
○参考人（福井裕輝君）　そうですね、認知行動療法については世界的にはもうかなり認められているもので、その有効性というのも確立していると思うんですけれども、恐らくですけど、日本で広まらない理由は、恐らくコストの問題で、結局、厚生労働省、それを全部保険医療適用化したら、物すごい心理士を雇い、かなり長時間のカウンセリング的なものが必要になってくるので、そこまでの多分予算がないということで動かないんだというのが一応予測ですね。ただ、それは何とも言えないですけどね。少なくとも、厚生労働省は、ずうっと性犯罪加害者についても認めたらどうかということを言っていても、ずっと拒んでいるのは、多分そんなことじゃないかというふうに思います。
　認知行動療法についてですけれども、これ簡単に言うと、要は、子供に対する場合でいうと、そこにもいろんなステップを踏んでいくわけですね。例えば、前の日に児童ポルノを見て、学校の帰り際に物色して子供に声を掛けて、そこで付いてきたら何かお菓子あげるよとか言いながら公衆トイレに連れていって何かわいせつ行為をするとか、あるいは学校の中でも、何かしてあげるよと言って体育館に連れていって何かするとか、そういう大体手口というのは決まっていて、それを繰り返すんですね。本人もそれを分かっているけれども、やると。
　そういうところに一個一個歯止めを付けるようなものを身に付けてもらっていくというのが基本的な認知行動療法のやり方で、その背景には、例えば学校内でのパワハラとか、そういうことを受けていることで自暴自棄になって子供に向かうとか、様々な要因、そういったストレスが強いとかですね、そういうことも含めて、そういう要素をなくしていく、歯止めを付けていくというような治療で、かなり実践的なもので、実際上、我々のところでずうっと何千人と診ていますけれども、有効性はあるというふうに思っています。
○片山大介君　大変貴重な意見ありがとうございました。
　終わります。
○竹詰仁君　国民民主党の竹詰仁と申します。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。
　私は、まず最初に福井参考人にお尋ねします。
　福井参考人に先ほど非純粋型、二次的要因という言葉を教えていただいたんですけれども、そうしますと、例えば教員でも保育士でも、自分が大学なり専門学校を卒業して、最初はそういう気持ちはなかったし、そんな思いではなかったんだけれども、いずれ、例えばここに書いてありますように、ストレスが生まれましたとか、結婚しましたと、で、成人のパートナーといろんなことがあったということで、その頃はなかったんですけれども、いずれそういう事象が生まれましたといったときに、今回のＤＢＳ法案ですと、現職の人には多分面談するとかアンケートするとか、あるいは五年に一度確認するとかということがあるんですが、これが有効なのかどうかと。そこで生み出せるのかどうかということと、もし、いや、もっとこういうふうにしたら分かりやすくそれが表面に出るんじゃないかと、そんなアドバイスもあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（福井裕輝君）　就任の当時には、非純粋型で、その時点では子供に全く関心がないということも多々あると思います、実際患者を診ていても。普通に結婚もして子供もいる、ただ、学校で触れ合っているうちにだんだんとそこに性的関心を持って行為に及ぶというもの。なので、まあ言ってみると初犯とかを防げないということですよね。なので、これが、仮にこの法案がそれなりに運用がいったとしても、そういった事件は多分に起きると思います。
　あとはどうするかというと、やはり定期的にアセスメントですよね。リスク評価をきっちりやっていくということです。それは、学校内で何らかのスクリーニングを掛けるようなシステムをつくってやっていくことによって、この者は非純粋型であってもリスクがこのぐらいあるというようなことを判定することは可能になると思います。
○竹詰仁君　続けて、今の続き、福井参考人と内田参考人に今の続きでお聞きしたいんですけれども。
　そうすると、リスクが分かりましたと、例えば、大規模なところですと配置転換を、なるべく子供に接しないところに配置転換をするということが、それはやっぱり先生にとって、先生から見て有効な手段なのか。あるいは、やはりもう辞めていただいて、その仕事はもう一切関わらないようにすると、そういったことがやっぱり子供を守るという点では一番有効な手段とお考えなのか。その場合に、いわゆる解雇の濫用というのは、これはやっぱり社会的にもできない、あるいは許してはいけないわけで、でも、優先順位とすると、子供を優先するのであれば、仮に解雇の濫用だと言われたとしてももう解雇してしまえという、そういうべきなのか、その点をお二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（福井裕輝君）　そうですね、まず、配置転換ということについては、これは必要だと思いますね。言ってみると、これ依存の一種と考えていただいていいので、依存症、何でもいいんですけど、アルコール依存でも薬物依存でも、やっぱりそういうものが、一旦断つためにはそこに接触しない期間を置くというのは必要なので、子供と触れないところにいるということは大事ですよね。
　あと、解雇については、これはこういう法案から解雇する、しないということにならないというふうに私は認識している、別の判断基準でされていると思うんですけれども、そうですね、それを踏まえて、医療、加害者治療をやっている者としては、先ほども言いましたようにリスクアセスメントをして、これは少なくとも現時点では安全であるというのであれば、元に戻る可能性も残しておく方が正しいというふうに感じています。
○参考人（内田貴君）　現職者について過去の犯罪歴を調べたところ前科があることが判明したというときの対応ですけれども、これは一法律家の感覚としてお聞きいただければと思うんですが、何の問題もなく仕事に従事をしていて、これまで問題になるようなことも懸念も何もなかったと、ただ、調べてみたら二十年近い昔に前科があったと。それで配置転換しなければいけないのかと、あるいはもちろん解雇になるともっと重大ですが、しなければいけないかとなると、ちょっと法律家としては抵抗感はあります。何の懸念もない人を古い過去に前科があっただけで不利益に扱わなければいけないか。
　で、解雇ができるかというと、私はかなり難しいと思います。やっぱり、何らかの兆候があって、ちょっと怪しいなと思っていたらやっぱり前科があったんだということになると解雇の正当性というのが認められる場合はあると思いますけれども、何の問題もない人を解雇できるかというと、これはかなり難しい。配置転換ならオッケーかというと、まあ直近の過去に前科があったというとちょっとこれは危ないということになるかもしれませんが、何の問題もない就労の期間が長くあったという場合に、果たしてそれで配置転換を正当化できるか。現在の労働法制の下では、ややハードルは高いんじゃないかという感じはいたします。
　ここはしかしいろんな考え方があると思いますので、運用の中で、あるいはこれから作られるガイドラインの中で具体的な指針が示されるのであろうと思いますけれども、一つの法律家的な感覚としてはそういう感覚はございます。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、内田参考人に、今のちょっと話が続くんですけれども、先生がおっしゃったように二十年、例えば三十年何もなかったというのは分かるんですが、この法律が始まりますと、少なくともスタートのときは全員一斉に調べるので、まだ採用されて一年、二年という人も当然対象になるわけですけれども、そこで、そうやって十分な実績がないわけですね。でも、そこで何か過去にそういうことがあったって分かっていたら、それも同じ考えでいいのか。
　それと、今回、新規に採用する場合に、いわゆるその事実確認書を取るので、そういう性犯罪歴があればそれは採用、まあするかしないかまでは強制はしないということだったんですけれども、恐らくそれは採用されないというふうに思うんですけれども、その場合の職業選択の自由ということには全然侵害しないんだよということで、それでよろしいのかと、お考えをお聞かせください。
○参考人（内田貴君）　いずれも非常に難しい御質問で、明快なお答えをするのは難しいんですが、まず、まだ短期間しか雇用していない、もう一年ぐらいしか働いていない人で、近い過去に前科があることが分かったということになると、これはやっぱりリスクを感じるべき場面なんだろうと思います。
　そうすると、配置転換をするとかということを考えるというのが合理的な判断であろうと。万一何か起きたときに、なぜあのときそうしなかったんだというふうに言われるということを考えると、それなりの対応が求められると思いますし、配置転換が難しいのであれば、これ、いきなり解雇ができるかというと、私はちょっとちゅうちょを感じますので、やはり予防のための様々な措置を講じていくと。エキスパートの、その性犯罪等に、子供に対する性犯罪等についての研修をきちんと受けて知識を持った職員を近くに配置するとか、あるいは子供と二人きりにならないようにするとか、カメラを設置するとか、いろんな予防措置を講じていくという義務は当然あると思いますけれども、いきなり解雇というのはどうかなという気はいたします。
　新規採用の場合はどうかというと、これも私は、事実上就職は制約されるであろうと言われておりますが、欠格事由ではないので、欠格事由となってしまいますとやっぱり刑法との抵触というのはどうしても気になります。そうすると、新規採用のときはやはり人物をきちんと見ると、より慎重に見ると。そして、本人がもう絶対に大丈夫だという確信を抱かせるような人間であれば、やっぱり採用する余地というのはあるんじゃないかと思います。
　ただ、その場合も予防措置というのは十分に講じていくという義務はあると思いますけれども、前科があるからといって、採用したらそれだけで責任、後の責任を問われるような過失があったということになるかというと、当然にはそうならないというのが現在の法案のスタンスではないかというふうに理解しております。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、宮島参考人と、もう一度福井参考人にお尋ねしたいんですが、ちょっとコストのことでお尋ねしたいと思います。
　この法律は、当然、少なくとも今、全くないよりはこの法律がある、あった方が更に予防できるというのは分かるんですけれども、例えば、じゃ、幾らでもコスト掛けていいのかと。
　先ほど、内田参考人の発言の中にカメラという話もありましたが、例えばカメラを本当にもうあちこちに付けると、これも一つの予防措置だと思うんですけど、ただそれには莫大なコストが掛かりますし、例えば教育の現場でも、担任に加えてアシスタントみたいな人を三人も四人も置けば、当然一対一の関係になる確率が低くなりますから、それは防ぐことにはつながるんですけれども、本当にそういったコストを掛けられて、どこまで掛けていいのか、あるいはそういった人が要るのかということと、あとは、先ほど福井参考人にも、厚生労働省が、これはお金がないからということだったんですけど、逆にどれだけでもお金を掛けるべきなのかと、もう幾らでもお金掛けてもいいから子供の性犯罪を防ぐべきなのかとか。
　必ず国がやることにはやっぱり、例えば社会保障でいうと給付と負担の関係とか、幾らでもお金を掛けていい、幾らでも人を使っていいというわけではないような気もするんですけれども、これは、どういうふうにお二人は、いや、幾らでも掛けるんだよということなのか、やっぱりどこかでバランスだよねということなのか、ちょっとそのお考えを教えていただきたいと思います。
○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。
　このことは言いたいというふうに思っていたことも併せてお答えできるなと思って、感謝いたします。
　まず、それは後の方に回しまして、先にコストのことですけれども、無限ではないですよね。やはり、国民の財産によって、税によってスキームがつくられるわけですから、できるだけ少ない経費でできるだけ有効な策が講じられればいいというふうには思います。
　ただ、こどもまんなか社会を目標にしている今、本当に子供予算が、特に教育、福祉、保育、ここに十分な経費が掛けられているかといったら、全然違うと。ですから、ここでは思い切ったお金を掛けて財政措置をして、現場の体制を整えてほしいと。中途半端なものをつくっては効果がないし、それが長引けば長引くほど将来の日本は危うくなるのではないかと。思い切ってやはりここにはお金、また人を掛けてほしいというふうには要望します。ただ、無限だとは思いません。
　で、何が必要かということの中で、監視カメラ、実は私はこれは気を付けなければいけないと思っています。
　数年前ですが、被措置児虐待として、児童相談所や児童養護施設等での虐待、特に性的な事案があったときに、私はある現場に呼ばれて、お話をするようにということの要望がありまして務めたことがあります。その年には、九州の、これ先進的な働きをしている地区の児童相談所の児童福祉司が、年齢の高い子に対して恋愛感情を抱いて性的に接近してしまったというものです。もう一つは、これは、関西、それよりもう少し九州に近い方ですけれども、そこで児童相談所の一時保護所の夜間宿直専門員だったと思いますけれども、七十代の方が採用されていて、その方が実際に、ちょっと被害児童の年齢は忘れてしまいましたけど、小学生だったでしょうか、あるいは中学生だったでしょうか、その子供に対して加害をしていたと。ちょうどその年度に、東北の児童相談所の一時保護所だったと思いますけど、保育士の若い男性職員が幼児さんに対して加害行為をしたということがありました。
　たしか三つ目の例については県議会等でも検討されて、監視カメラを置くという方向になったかと思いますけれども、幼児さんの寝る部屋とか、そのところに様子が分かるモニターを使ってこれらを見るというのは、気を付けなきゃいけない面はあるにしろ認められるのではないかと。様々な疾病が絡んだり、熱を出したり、そういうこともありますし、起き出してふらふらして危ないということもありますから、それは許されるだろうと思います。
　ただ、一時保護所というところを考えたときに、例えば子供たちのリビングと、それこそ困難を抱えて虐待を受けて保護された先が一時保護所で、安らぎを持って時間を過ごせ、安心して時間を過ごせる、そういったところに監視カメラが置かれるということは果たしてどうなのか。年長の子供たちだったら、そういう環境だよということを告知した上で一時保護しなければいけない。果たして、そういう中でそういう場に一時保護することは子供が納得するのか。やっぱり子供の意思、ちゃんと説明をして、それを確認した上でやるべきものだと思いますので、私は許されないと思っています。
　今、監視カメラがある例はありますけれども、それは外出、無断外出するとか、外から侵入者がないようにするという場所にカメラが置かれて、子供たちもそのモニターを見れるというような中で行われているところはありますけれども、子供たちが知らないところであらゆるところに監視カメラを置いて、そして死角をなくすということがいいとは思いません。それは、コスト的にはその方が安いとしても、それは許されないと思います。
　やはり、犯罪を、加害を起こさせないためにも、子供たちを守るためにも、複数のきちんとした職員が常時、三人も四人もとは言いませんけれども、複数の職員が共に支援に当たれる、それぞれの職員が人権感覚や子供を見る目を持つ、またその子供が何らかの変化があった場合にはそれに気付ける、そういった職場環境をやはりつくらなければいけない。高いようでもその方がコスト安ですし、総合的に子供の福祉を実現できるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○参考人（福井裕輝君）　そうですね、監視カメラ等については私の専門外なのでちょっとコメントはしません。まあ学校の設計とか、そういう話ですよね。
　治療、それから社会復帰支援ということを申し上げていますけども、これについては今日の意見陳述の中でもお話ししましたけども、世界的には、一九八〇年代、どんどんどんどん厳罰化が進んで、でも、それでも実質上効果が出ないというような統計が出てきて、治療その他にかじを切ったというふうに話をしましたけれども。
　実際上、例えば、やはり子供というのは、虐待を受けるとその後、ＰＴＳＤは当然ですけれども、そのほか様々な神経症圏あるいは精神病と呼ばれるようなものも発症するというようなところから、それを守るためには、やっぱりきっちりと治療とかそういうものの、まず加害者を出さないような方向でする方がいいと。
　その上に、かじを切った後に、こういう医療経済というものですけども、実質上、そのコストはどうなのかと。被害者が生まれることによる損失、一方でその治療することによるコストですよね。そういうことを考えた上で、やはり治療をした方が全体としてコストは少ないんだというようなところで今に流れていると思います。
　なので、言うと、イギリスなどでは、性犯罪に限らないですけども、虐待とか放火とか、ストーカーの話も出ましたけども、こういう重大犯罪については基本的に国が十割医療費を持つというような制度で運用していますね。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　それでは、浅井参考人にお尋ねします。
　ちょっと私の経験で恐縮ですが、私もタイに三年住んでいたときに、いわゆるペドファイルの、国の名前を言うとちょっと問題があると思うんで、いわゆる欧米の人たちがタイの子供たちを買いに来るというのがあって、そういったシェルターを私もＯＤＡとして支援するということをやっていたんですけども。
　先ほど四十年遅れているとか三十年遅れている、じゃ、どこから遅れているかというと、大体こういう場合は欧米を例に取るんですけども、でも逆に言うと、進んでいるだろうと言われたところも、国内ではそういうことをやっているかもしれませんが、わざわざタイに来て子供たちを買っているというのが実際にあって、じゃ、何をもって進んでいるとか遅れているのかなというふうにちょっと私も先ほどのお話聞いて思って、自分の経験もそうだったんですけれども。
　今までの教育が悪かったから、性教育も含め悪かったから今になっているのか、あるいは、この教育を直せばこうなるのかというのがちょっとまだ私もすとんときていないんですが、過去のことは、時は遡れないとしても、少なくともこれからより少なくしていく、未然に防ぐということであれば、例えば、教員の、男は力で何かできるんだぞというのは、私なんか、自分の子供を見ても、大分年齢によっても感覚が違うというか、私の子供たちが、何か男だから俺は偉いんだとか力強いんだよなんというのは、子供たちの会話でも全然聞こえてこないんですけども。
　もう今の若い人たちはちょっと違う感覚なんじゃないかなという思いもあるんですが、少し年配の人の感覚と若い人が、もう既に感覚が違うんじゃないかと思うんですけども、これをどうやって教育で防ぐというのが、ちょっともう一度先生の考えを改めて教えていただきたいと思います。
○参考人（浅井春夫君）　教育には手遅れはないという原則を大切にして、高齢者の人であっても、例えば中年の男性であっても、これはもう勉強することによってそれは変わっていく可能性はあるんだということは教育の信念として私は持ち続けたいなと。
　欧米の人たちだけではなくて、むしろある時期は日本から東南アジアに対して買春に行ってきた集団ツアーがはびこったわけですね。そういう点についても、日本の中でどれだけの反省があったのかということも問わなくてはいけないなと。
　ちなみに、スウェーデンというのは、世界で一番最初に性教育協会をつくった、戦前につくった国なんですが、そこも問題は今でもなくはないんですけれども、例えば性的虐待の問題とか、そういうことについては圧倒的に少ないです。これはあくまでも統計上の問題ですが。
　世界の状況を見ると、統計的に性的虐待がすごく出る国、これは一つの段階。これは、本当に悪いのかというと、調査とかそういう取組をしていることによって出てくる国だと。第二段階の国は、それなりに努力をしながら数を少なくしている。私は、スウェーデンはその次の段階の入口にある、最も近い国だろうなと。それは、女性と子供の人権を大切にするという国のやっぱり基本的なテーゼですね、こういうものをやってきていると。そして、なかなか取組が少ないから性的虐待の数字が出ない国、こういう国に我々は入っているというふうに言ってもいい、二段階とか一段階のところのそのはざまにいるかもしれないというふうに私は思います。
　そういう点では、取組の成果ということは、一つ性的虐待の数値だけ見ても、例えば北欧などの人権を大切にする国においてはかなりその効果は上がっているし、そういう意味では、包括的性教育の先進国であったことも間違いありません。
　私もスウェーデンの性教育協会行きましたけれども、歯止め規定がこんなの日本にあるんですよと言ったら、ああ、日本の国は面白いですねと、数学とか英語とか先に進んだら先生から褒められるでしょうと、なぜ性教育だけ必要なことをやったらそれバッシングを受けるんですか、不思議な国ですねと言われるから、私も不思議な国ですねというふうに相づちを打つしかなかったのを覚えております。
　済みません、長くなりました。
○竹詰仁君　ありがとうございました。以上で終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、内田参考人にお聞きいたします。
　先ほども若干議論になりましたけれども、この児童対象性暴力等が行われるおそれの判断の問題でありますけれども、私は、この間、本会議でこれ恣意的なことがないようにということで質問したんですが、答弁は、それぞれの具体的な内容や判断プロセス等などについて、恣意的、濫用的な運用がなされないよう、施行までに関係省庁、関係団体と協議しつつ、事業者向けのガイドライン等を作成し、しっかりと周知してまいりますと言うだけでありまして、もう中身は何もなかったんですね。
　先生、やっぱりこういうおそれの恣意的運用がされないために、そのやはり具体的内容や判断プロセス、まあ今後協議されるわけですけど、これは押さえなくちゃいけないというようなこの柱、具体的な中身について、お考えがあったらお聞きしたいと思います。
○参考人（内田貴君）　今、委員が挙げられたおそれというのは、具体的には六条で規定されている防止措置の契機となるおそれということかと思います。
　私は、最初の陳述の中で申し上げましたように、この法案の非常に大きな意義がこの児童に対する性暴力を防止するための措置を様々講じるということを義務付けた点にあると思います。つまり、生じた後の救済もさりながら、やはり発生させないということが何よりも大事で、そのためのおそれというのは私は非常に早い段階から察知していいんじゃないかと思います。
　学校やこの認定を受けた事業者は、面談を通じて早い段階からコミュニケーションを取ることで、自発的にコミュニケーションを取ることで、兆候がないかどうかということを調べることが義務付けられています。その中で何らかの懸念が発生してくれば、やっぱりそれに対して対処していくべきだと。
　おそれでもって何か刑罰を科すとか非常に厳しいサンクションを科すということになると、そんなおそれでサンクション科すのは恣意的であるという批判になると思いますけれども、これは予防のために様々な措置を講ずる、その措置には段階がいっぱいあると思いますので、初期的な段階からもっと重い段階まで様々なレベルの措置があって、早い段階の措置はもう軽微な懸念のところからやってもいいんだと思います。
　そういう意味では、ある程度おそれをもう恣意的に判断してでも、早い段階の措置を講じていくということは私は認めてよいのではないかと思います。ただ、その措置は、従業員に何か人権侵害に及ぶような制約を加えるというのではなくて、もう少し軽微な、軽いものだとは思いますけれども、しかし、とにかく予防ができるための措置というものは早い方がいいというふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、福井参考人にお聞きいたしますけれども、この行政と医療の連携の必要性ということを先ほど強調されました。先ほどの議論の中で、このストーカーと、そしてこの小児性暴力というのが重なる部分がかなりあるというお話がありました。
　今年の四月号の「世界」にストーカー加害者治療は可能かという記事があって、その中で先生のインタビューが出されておりますが、これ見ますと、ストーカー規制法に基づく禁止命令を受けた加害者全員に対して、命令後も警察が定期的に連絡を取ったり精神的な治療に効果があることを伝えたりする対応を十都道府県警察において試行をするということが出ておりまして、そのことも先生お話しになっていますが。
　これ、今後のやっぱり小児性被害にも関わってくることだと思うんですが、この試行的なものが、現状がどうなっていて、効果及び課題がどうなっているのか、特に子どもたちの性被害にも関わらせていく上でどういうことが必要か、お考え聞かせてください。
○参考人（福井裕輝君）　そうですね、先ほどちょっとコメントをしようかなと思ったんですけど、先に言っておくと、医学上、ストーカーは性犯罪ではないんですね。病理も全く関係がない。性犯罪というのは基本的に性的欲求の充足を目的としているもので、ストーカーというのは相手に対する恨みの感情とかそういうものからの復讐とかというものが動機であるということで、扱いもまるで違うというのがありますね。
　ただ、可能である。その子供を守るという意味で、もし子供に対するストーカー行為ということがあったとするんであれば、それはストーカー規制法なりなんなり、ほかのことで検挙されるということは当然あり得ると思うので、その場合は、先ほどおっしゃられたように、これは警察庁管轄で、警察庁はそのストーカー加害者が再犯に至らないように予防するというようなことをやっているので、そういうことを組み合わせて、例えばこういう法案の中に入れるということは意義があるのではないかなというように思います。
○井上哲士君　先ほどの中でも、そういう性的ないろんなことを持っていることに対応する医療従事者が非常に少ないというお話がありました。
　先ほどのお話の中で、そもそもこの医療を、精神科を受診しても治療の対象ではありませんと門前払いをされるということで、そもそも受診者も少ないということもあると思うんですが、この「世界」の雑誌の中で、そもそもそういう人たちを扱う場合は、そういう加害者になり得る人が実際に加害をして被害者が出たという場合に、その言わば治療をしていた医者の責任も問われる場合があるということから、やはりもっと特殊なリスクを背負う部門としてのいろんな資格とか手当とか、そもそも医療の対象にするべきだとか、いろいろ課題があると思うんですけれども、やっぱり、実際のやっぱり医療の充実をしていく上でのその辺のお考えをお聞かせください。