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○村田委員長　
　内閣提出、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行企画室審議役山口広秀君及び日本銀行企画室参事役和田哲郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として経済産業省経済産業政策局長林良造君、中小企業庁長官杉山秀二君、中小企業庁次長青木宏道君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室長江崎芳雄君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長梅村美明君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、内閣府政策統括官坂篤郎君、財務省大臣官房参事官日野康臣君、財務省理財局長寺澤辰麿君及び財務省国際局長渡辺博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣国務大臣　今平沼大臣からお話がありましたようないろいろな指針がもう用意されておりますので、そういうものにのっとって、主務大臣ないしは事業所管大臣の意見を述べていただくときに、それが不明確な意見になる、あるいは不適切な意見になるということはないのではないかというふうに思っております。
　我々機構としてさらに大事なことは、そういう今産業再生法に用意されているいろいろな指針と同時に、やはり最後、再生のときに
○谷垣国務大臣　特定企業救済ということは、結局、再生させたときの姿が、本来再生させるべきでないものを無理やり再生させたとか、そういうことになると、これは個別の特定企業の救済だという非難を免れないだろうと思うんですが、他方、例えば、本業ではすぐれた経営資源を持ちながら、現在いろいろな過剰債務などで足をとられているというところを、その過剰債務から切り離して、本来の経営資源を生かすようにしていくというのは、これは当然やらなければならないことでございます。
　結局、ここは出口を見据えて、例えば三年の事業再生計画が終わったときに自立していけるような形になるかどうか。自立していけるという意味は、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、具体的な
　それはどうしていくかといいますと、民間の目ききの力も借りなければならない、そういうアウトソーシング等も考えなければならないと思いますが、機構の仕組みとしては、専門家を集めた産業再生委員会でその計画の妥当性を判断していただく。ここがきっちりできませんと、今委員のおっしゃったような御疑問がそれは出てくるだろうと思います。
　他方、もう一つ、銀行の救済ではないかということをおっしゃいましたけれども、銀行の救済になるかどうかは、結局、買い取り価格、先ほどからも御議論がありますが、要するに適正な時価で買うということに、これは再生計画、出口を見据えての判断ということにこれもなるわけですが、ここが甘いということになりますと、特定の銀行を救済したという非難を受けるかもしれません。結局、ここのところも、そこをきちっとした目ききができるかどうかということにかかってくるんだろうと私は思います。
　もちろん、事業再生計画が、三年たったときにどのような姿になるかということをあらかじめ完璧に見積もるということは、なかなかこれは難しいことでありまして、率直に申し上げてリスクもある仕事だろうと私は思っておりますが、要するにそこをきちっとやる、そのために産業再生委員会をつくったり、あるいは先ほどから申し上げているような、主務大臣や事業所管大臣の御意見をいただくという形で適正さを担保していきたい、こう思っております。
○谷垣国務大臣　今の委員のお尋ねは、要するに、企業がもう再生をさせなければならないようにふらふらして、それを再生させよう、そのときの責任は一体だれにあるのかという話だろうと思うんですね。
　それで、金融機関に対しては、確かに今まで、貸し付けの債権をカットすることを求める場合が再生計画では当然あり得るだろう。そうすると、では株主はどうかということになりますと、多分減資なんかをする場合が、やはり再生計画として減資をしなければ再生計画がうまくいかないような場合が私は一般的だろうと思うんですね。そうしますと、ではそのときに、株主に対して減資をしなければならないようないわば経営をした経営者の責任というのは、これは問われることが私は一般的ではないかなと思います。
　ただ、一般的で、経営者が交代していくというのが多分多くの場合であろうと思いますけれども、しかし他方、中小企業なんかでは、この経営者を欠いてはなかなか再生できぬという場合もあるのかもしれません。ここらはまた、
○中津川委員　いや、平沼大臣からそういう答弁を聞くと、ちょっとがっかりしたんですが。
　きのう、インターネットのヤフーが、ネットで、この株価下落状況の原因は何だったと思うかとアンケートをとったんですが、よく聞いてくださいよ、経済失政だという答えが六四％、それからイラク、北朝鮮情勢だという答えが一三％、不良債権問題だとする答えが九％だったんですよ。六四％が経済失政、小泉内閣の経済失敗。これはもう断トツですね。国民はそう思っているんですよ。
　もちろん、これはインターネット上のアンケートですから、すべて信頼性があるという点では考慮しなければなりませんけれども、これは世論の反映の一端であることは間違いありませんし、私は、街角で聞いても同じような結果が出てくると思いますよ。この不景気は、小泉内閣によって引き起こされた人災なんだ。株式市場というのは世論を示すバロメーターですから、この株価というのは小泉政権の経済無策に対する不信感のあらわれなんですよ。
　思い出しますと、小泉内閣が、今から二年前ですか、九・一一の前にどんどん株価が下がりましたね。たまたまというか運悪くか運よくかというんですが、あの九・一一があった翌日株価が下がったわけなんですが、これがその九・一一の結果だというようなことになったんですが、実は私調べてみたら、その九・一一の前に株の総価額、これは、その以降よりも以前でもう下がっているんですよね。責任がそっちに行ってしまった。私は、今回同じケースだ、何か繰り返しているなと。
　多分答えは、イラク、北朝鮮、これが全くないとは言えないとは思いますけれども、国民の多くは、それが主原因じゃなくて、何度も繰り返しますが、これはやはり小泉内閣、経済の大失敗だと。平沼大臣の親分というか派閥の長であります亀井さんだって言っているじゃないですか。そうでしょう。兄弟分ですかね、もう今平沼さんの方が偉いですから。だから、僕は、もうちょっと国民が理解できる答弁をしてほしかったと思うんですけれども。
　先日の財務金融委員会で私も竹中大臣に辞職を迫ったんですが、これは竹中大臣の評価でもあるんですね。もう人心一新ですよ。だから、竹中大臣の更迭を求めていくんですが、竹中さん何と言っているかというと、実体経済は悪くないと言うんですよ。もうがっかりしましたですよ。イラク情勢のためだと言っている。もう嫌になっちゃいますよね。
　官房長官ものんきなことを言っていましたよ。官房長官ものんきなことを言っているんだ。「経済の実態はそれほど悪くない。株価はそれを反映していない」、福田官房長官、七日の記者会見で言っているんですよね。塩川大臣なんかエキサイティングしちゃって、証券業界を怒っているんですよね、国民に信頼されていないと。証券業界のせいにしている。
　もうこれだけ今の内閣というものが国民の思いとかけ離れているということを、まず皆さんたちによく認識してほしいと思うんですね。
　今、これだけ世間とはかけ離れてしまったわけでありますが、もうとにかく一刻の猶予もない。竹中さんが三月危機はないと言ったときに、あの人の言うことといつも、去年振り回されましたが、反対のことが起きているので、僕はあるんだというふうに思っていたんですが、もう金融危機に入っているというふうに解釈している人もたくさんいるわけでありまして、今こそ、大臣、政策転換が必要なんじゃないかと思うんですよ。とりあえず、これが七千円、六千円になったら大変ですよ。今、法案審議で、きょう後から私も質問しますが、再生機構とかいろいろ、これはこれでまた今審議している意味はありますが、こんなことをやっている時間はないですよ。総動員してやらなきゃいけないでしょう。
　それで、きょう、参考人初めいろいろ来ておりますので、インフレターゲットとか買い切りオペ、為替の円安への誘導など、あるいは補正予算も必要となるんじゃないか、もうわいわい出ておりますが、政策総動員、これが今必要だというような報道がどんどんなされていると思うんですが、その点について、日銀、財務省、そして平沼大臣に、率直にひとつ国民にわかりやすくお考えを伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　わかりやすくということでございますから、うまく御説明できるかどうかでありますが、日本の中には、本来、優秀な経営資源と申しますか、優秀な技術開発力があったり、あるいは伝統的な、立派な、だれでも買いたいというような商品を持っていたり、そういう優秀な経営資源がありながら、あるときの、いろいろな借金をした投資の失敗なんかに足をとられてしまって、そのぬかるみの中で苦しんでいる、こういう企業が幾つもございます。それをほったらかしにしておけば、今のような経済情勢ではこれはもう倒産していく可能性が極めて高い。
　そうしますと、せっかくの優秀な経営資源あるいは雇用している労働者、こういうものが散逸して、日本経済に対するダメージというのは非常に大きくなりますから、これはやはり関係者が寄り集まって、その企業をどうやったら再生できるかという話をしていく必要があるわけですね。ところが、金貸している先がたくさんある、金融機関がたくさんあったり何かしますと、なかなかその話が、お互い疑心暗鬼になって、あいつがうまいこと考えているんじゃないかというようなことで疑心暗鬼があったりして、なかなか進んでいかない実例がたくさんございます。
　本来、民間の話し合いの中でそれがどんどん進んでいけばそれでいいんですが、そうやって進んでいかない例が幾つもありますので、やはりそこに、いわば中立な調停者と申しますか仲介者が入って話をまとめて、そしていろいろな利害関係人の持っている債権などもメーンバンクとその機構に統一して、集中して、そして強力に支援をしていこう、これが目標でございます。
　そこで、それは一体、ＲＣＣもそういうことをやっているんじゃないか、どこが違うんだというお話があるかと思います。
　これは、先ほどからの御議論の中にもありましたが、ＲＣＣは、要するにもう何か破綻するんじゃないか、つぶれるんじゃないかという、うんと心配のある、かなりぎりぎりまで来ているところの債権を、債権回収、なかなかもう難しくなっているから、債権回収の専門家、ＲＣＣがやろうといって買い集めて、しかし、本来は債権回収をしなきゃならないんだけれども、その中で相当傷んでいるものが多いんだけれども、中で、ふるいをかけていくときらっとしたものが残っている、そのきらっとしたものを何とか助けていこうというのがＲＣＣですね。ですから、本来相当傷んでいるところのものを買い集めてその中から探すんですから、この御苦労はなかなか実は大変なんですね。
　今度我々のつくりますのは、もうちょっと程度のいいところです。程度のいいところと言うと言葉は悪いですが、ちょっと金利を払うのを待ってくれとか、こういうようなところがありますね。もうちょっとよくなればやれるんだけれども、今はちょっと金利を減免してくれ、こういうようなところで、関係者がたくさんいるのでなかなか話が進んでいかないというところを我々が、我々がというか産業再生機構が乗り出していって、そして解決しよう、こういうことでございますので、もともと債権回収が本来の目的のＲＣＣと立て直すことが主眼である産業再生機構、やはり目的において違いがあると思います。
　では、この二つは協調するのかしないのかということでございますが、これはどちらも政府が関与しているところでございますから、大きな意味では、私は協調していく。当然同じ目的に向かって協調していきますし、それから率直に申し上げますと、お互いにある意味では似通ったこともやっておりますから、競争しながら、どちらがうまくできるかということもないわけではないと思いますが、具体的な、典型的な事例で、では両方が一緒に関与してやるような場合は、私は余り想定しやすくないな、そういうのは余りないんじゃないかというふうに思っております。
　そこでもう一つ、扱う対象の企業の大きさですね。これはイメージとして、何か産業再生機構は大きな銀行が扱う大企業を扱うだけなんじゃないかというイメージが先行しておりますけれども、それは誤解でございまして、やはりそういうイメージはぬぐい去っていただいて、中小企業や何かも私は利用していただきたいと思っております。
　それで、それは……いや、やらぬなんということは、担当閣僚である私は一切申し上げておりませんで、要するに、もうそれは、そこはもう、活力が本当になくなっちゃっているところは、これはなかなか大変です。だけれども、きらっとしたものが、いい経営資源があるようなところを、手を加えて、関係者がたくさんでできないというようなものがあったら、それは中小企業であろうと大企業であろうと、我々は乗り出していって、何とか再生をして生かしたい、こういうためのものとしてこの機構をつくるわけでございます。
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時五分開議
○谷垣国務大臣　今おっしゃったのはあれですか、支援する対象の企業ですか。（松野（頼）委員「そうです」と呼ぶ）これは当然、経営が余りうまくいかないで、再生機構で関係取引先等にもいろいろ配慮をいただいて再生をさせる、再生計画をつくるという場合には、一般的にはそういう経営者は責任をとるというのが普通だろうと思います。
　ただ、それを、では全部それでいけるかというと、必ずしもそうでないのかなと思いますのは、いろいろの事例を聞いておりますと、例えばそれぞれの、我々の地方にもございますが、しにせでなかなかうまくいっていないところがあって、しかし、ではその経営を引き受けるといっても、その地域の名のあるあの人が中心に座っておいてくれないとできないというようなことが、これはやはりあるのではないかと思います。
　それは、結局、個別の判断になりますし、特に
○谷垣国務大臣　商法を改正していただきまして、この四月一日から、株式会社に重要財産委員会というのを設けていただいて、重要な財産の処分等について決定権を持つような仕組みを導入していただいたわけでありますが、その仕組みをこの機構にも取り入れたらどうかということで、こういうことを考えたわけであります。
　そこで、産業再生機構の社長は、個別の再生計画について関係者の調整をしていく、あるいは財務、人事を含めた機構の経営に関する最高責任者であるわけです。それから、先ほどの御議論の中で、やはり出口でだれに
　他方、産業再生委員会の委員長は、個別案件に関する支援決定について、再生が本当に可能かどうかといった点から審査、決定を行う合議体の議長の役割を担っていただくわけでございまして、要するに、社長のやることの客観性、妥当性というものを担保するために、こういう委員会をつくって、そこで判断をしていただくという仕組みになっておりますので、そこは二重構造というようなことにはならないんだろうと思います。
　先ほども申しましたけれども、一般の企業でも、業務執行の責任者であるいわゆるＣＥＯと申しますか社長と、それから企業の意思決定機構である取締役会の議長である会長というのは分かれている場合が一般でございますから、それと対比すれば、これはそれほど特異な仕組みではないと御理解をいただけるのではないかと思っております。
○谷垣国務大臣　やってみなきゃわからぬと言われると、そうですとはちょっと申し上げにくいんですが、現実には、いわゆるＤＣＦといいますか、ディスカウント・キャッシュフロー法というようなものは企業価値評価あるいは不動産鑑定法の一つとして定着していると思います。それと同じような発想に伴うものでございますし、それから、先ほどからの御答弁の繰り返しになりますが、現実に今までの再建をした事例では、そういう手法によって企業価値を判断しながら
○谷垣国務大臣　負担という前に、これも再三申し上げておるわけですが、債権を買い取りする際に、再生計画の終了時点で新たな
　それで、今度は個々の、この企業をやった、この企業をやった、赤字も黒字もあると思うんですが、個々の問題はともかくとして、結局問題は、最後にこの機構を閉じるときにトータルとして損失が出るか出ないかということになるわけですね。
　トータルとして損失が生じた場合は、機構の解散時点でまず出資者の出資を毀損して、それでまず埋め合わせていくというのが第一番でございます。それは、金融機関の拠出金を原資とする預保等からの出資金がその負担にまず使われるということになります。その上で、さらに債務超過となっている場合には政府が補てんできるという法案になっているわけでありまして、いずれにせよ、先ほど述べたような再生計画の妥当性などを通じて、最後の負担は最小限となるように努めていかなければならない、こう思います。
○大島（令）委員　時間が参りましたので、申し上げますけれども、一九七八年のこの一連の法律が制定されたときから、日経平均株価が五千五百三十七円、それから九千八百九十三円。そして、一番いいときで一万九千八百六十八円、それは一九九五年です。そして、この法案が制定されたとき、一九九九年の平均株価は一万八千九百三十四円。そして二〇〇二年、八千五百七十八円ということで、株価から検証しますと、大臣が言ったように、評価をされているというふうには、一面的な見方かもしれませんが、私は思っておりませんので、きょうはこの辺で終わります。ありがとうございました。
 —————————————
○村田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十一分散会
平成十五年三月七日（金曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　村田　吉隆君
 理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
 理事　竹本　直一君　理事　谷畑 孝君
 理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
 理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
 小此木八郎君 梶山　弘志君
 小池百合子君 佐藤　剛男君
 桜田　義孝君 中山　成彬君
 西川　公也君 林 義郎君
 平井　卓也君 増原　義剛君
 松島みどり君 山本　明彦君
 渡辺　博道君 小沢　鋭仁君
 奥田 建君 川端　達夫君
 後藤 斎君 鈴木　康友君
 中津川博郷君 松野　頼久君
 山田　敏雅君 河上　覃雄君
 福島 豊君 工藤堅太郎君
 塩川　鉄也君 春名　直章君
 植田　至紀君 大島　令子君
 金子善次郎君 宇田川芳雄君
 …………………………………
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 参考人
 （プライスウォーターハウ
 スクーパース　フィナンシ
 ャル・アドバイザリー・サ
 ービス株式会社取締役パー
 トナー） 田作　朋雄君
 参考人
 （坂井・三村法律事務所弁
 護士） 坂井　秀行君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総
 合政策局長） 成川　秀明君
 経済産業委員会専門員 鈴木　正直君
 —————————————
委員の異動
三月七日
　辞任 補欠選任
 中山　成彬君 中川　秀直君
 大幡　基夫君 春名　直章君
 大島　令子君 植田　至紀君
同日
　辞任 補欠選任
 春名　直章君 大幡　基夫君
 植田　至紀君 大島　令子君
 —————————————
三月七日
　脱原発に向けての政策転換に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第五〇八号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第五〇九号）
　同（大出彰君紹介）（第五一七号）
　同（金子哲夫君紹介）（第五三八号）
　中小企業・中小業者の経営振興に関する請願（大森猛君紹介）（第五一〇号）
　中小企業の経営振興に関する請願（中西績介君紹介）（第五五一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社産業再生機構法案（内閣提出第三号）
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）

 ————◇—————
○村田委員長　
　内閣提出、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人としてプライスウォーターハウスクーパース　フィナンシャル・アドバイザリー・サービス株式会社取締役パートナー田作朋雄君、坂井・三村法律事務所弁護士坂井秀行君及び日本労働組合総連合会総合政策局長成川秀明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井参考人　坂井でございます。本日は、貴重な機会をちょうだいしまして、ありがとうございます。
　私は、弁護士としまして、裁判所から仰せつかって、会社更生法等の手続に服しております企業の管財人ですとか、あるいは民事再生手続の債務者の申し立て代理人ですとかいった形で企業の再建にかかわってきております。と同時に、そういった手続にかからずに、法的手続に入らない外の、法的手続外での企業の再建にも御相談にあずかっているというふうな業務を行っております。
　私の目から見ますと、現在の日本の経済の停滞というものはだれの目にも明らかだと思いますけれども、経済の活性化のためには、やはり個々の企業の活性化、個々の企業の再生というものが必要なんであろうというふうに思います。
　では、それを一体どのようにして行うんだろうか。現在経営不振に陥ってしまっている企業をどのようにして再建するのか。
　これは今、田作委員の方でおっしゃったのと全く同じ考えを持っておりまして、つまり、その企業が、本来の本業、コアのビジネス、これが現金をたたき出す力を持っているんだろうかどうなのか、そういう力を潜在的に持っているのであれば、それを引き出してあげればいいだろう。それがビジネスモデルの変革あるいは構築だと思います。それが一つ。
　そうしてあげて、現金を生み出す力を持っているにもかかわらず、しかしながら、従前、例えばバブルの時期にしてしまった投資のためにバランスシートが大きく傷んでしまっている、そのために活力が出てこないというのであれば、それはその部分を何とかしてあげればいいだろうというふうに思います。言いかえますと、バランスシートの右側の部分、負債を何とかしてあげればいいだろう。
　何とかするというのは、端的に申し上げれば、その企業が修復した後のビジネスで生み出す現金、キャッシュフロー、これで弁済していくことのできるところにまで負債を圧縮してあげる、あるいは資本に切りかえてあげるというふうな手続を経ることによって、その企業の負債、資本の構造がその企業の生み出すキャッシュフローで弁済していくことが可能な形になっていく、企業が健全な体に治っていくということなんだろうと思います。つまり、端的に言うと、そのことによって普通の会社になるわけですね。
　そのことによりまして、その企業は利益を生み出すことができる。したがって、その企業の企業価値というものが出てくる。企業価値が出てくるのであれば、その企業の株式というものを債権にかえて銀行に持っていただくということによって行われる、いわゆるデット・エクイティー・スワップですね、債権の株式化といったものにも経済合理性が出てくるんだろうというふうに思います。
　そのことによって、銀行も助かります。企業が健全化すれば、銀行の持っている債権も健全化します。そして、企業の株式を取得したのであれば、その株式が価値が上がってくる、当然借り手側の企業も助かるということになってまいります。
　したがいまして、てこ入れすべき企業の選別に当たりましては、まず本業の収益力が本当にその企業はあるんだろうかどうだろうかというところの判定、これが大前提になると思います。そのような会社を選び出して、その会社のバランスシートの傷み、そのためにむざむざ殺す必要はないだろう、むざむざ市場から撤退していくに任せる必要はないだろうと思います。日本の雇用をふやして日本の税金を納めて日本の国際競争力を高める、そういう企業は再建に助力してやるべきなんじゃないだろうか、こういうふうに思います。
　ところが、現実の世界では、銀行間の円滑な議論がなかなかできない、あるいは経済合理性に基づいた協議ができないという場合がままあります。その結果、企業の再建に対する着手がおくれるという場合がまま見られます。あるいは、最後まで着手できないで清算に至ってしまうという場合もございます。これを産業再生機構が介在することによって解決することができるのであれば、産業再生機構には非常に大きな存在の意味があるのではないだろうかというふうに思います。
　したがいまして、産業再生機構の成功のためには、まずメーン銀行と企業本体の決断が必要であるだろうと思います。日本の従前の構造を見ますと、そういった思い切った体質の改善に一歩踏み出すということがなかなかしにくい構造になっていると私は思っています。しかし、それを振り切って一歩踏み出したというメーンバンクと企業がいるのであれば、それを産業再生機構として支援していくべきなんじゃないだろうかというふうに思います。
　そのときには、産業再生機構もそれと同様の勇気を持って当たっていただく必要があるだろう。どんな勇気かといいますと、とことん交渉でまとめ上げようと思うと結局まとめようと思った方が押し切られるというのは、私は当然なんだろうと思います。何を申し上げたいかといいますと、産業再生機構がメーンを除く中下位行から債権の買い上げをなさるというふうな手続をおとりになるとする。適正時価でイエスというならば、もちろんよろしいでしょう。ただ、ノーということになるのであれば、これは先ほど田作委員が法的手続についておっしゃっておられたように、これも法的手続でいけばよろしいだろうと思います。
　私は新聞報道でなされております以上のことは知りませんけれども、先般の西武百貨店ですかにおきましても、メーン銀行は法的手続を一方ではほのめかしながら、全体をまとめ切っていかれたというふうに報道されております。そういうふうな、戦っていくという姿勢、裸のぶつかり合いを避けてはいけないんだろうというふうに私は思います。
　私は、二〇〇〇年の十月から二〇〇一年の四月まで、実は千代田生命の更生特例手続において管財人を拝命しました。その中で、外資とぎりぎりのぶつかり合いをする中で私が学んだことでございます。相手はプロで武装して、徹底してこちらの弱点をついてきます。それが市場というものなんだろうと思います。それを逃げては勝てないんだろうと思います。こちらもプロで武装して、正面から立ち向かうしかない、もはや今はそういう時代になっているんだろうと思います。そこに産業再生機構の役割があるのではないんだろうかというふうに思っております。
　産業再生機構の強みというものはどこにあるか。これは端的に申し上げれば、過去のしがらみを振り切って、新しい、今何をするべきなのかという観点から、目の前の案件に着手できるというところに強みがあるんだろうと思います。言ってみれば、管財人と同じだろうと思います。管財人は、倒産した企業、破綻した企業に、裁判所から選任されて、突然空から降ってきます。従前の、その企業の中でのしがらみは一切関係ありません。取引先、金融機関とのしがらみも一切ありません。そういう新しい目で見て、その企業の再建のためには何をするべきなのかという点から着手いたします。そういう過去のしがらみを一切持たない立場で産業再生機構が入ってみえるということによって、経済合理的に見て、最善の手段がおとりになれるんではないだろうかというふうに期待しておる次第であります。
　以上でございます。
○田作参考人　まず第一の論点でございますが、産業再生機構が、実際そこへの申請が余り出ないのではないかというおそれがあるということでございますが、私は、合理的に行動する金融機関であればやはり使わざるを得ない、使った方が得だろうと考えるのではないかと推測しております。
　その理由は、まず、金融機関のサイドで相当程度今後とも厳しい引き当てを要求される。引き当てたところで、それは帳簿に残っていますので不良債権として開示されますね。された後、ただしこれだけ引き当てていますと言っても、やはりそれは残っているわけです。それであれば、基本的には産業再生機構へ出して、損金を税引き前で落として、不良債権額も減らした方が普通は得だと考えると思うんです。
　ただ、そう申した上で、もし産業再生機構へ来たくないなら来てもらわないでも結構というふうに、機構の方も開き直っていいんじゃないかと私は思っているんですよ。つまり、これは産業再生機構へ絶対持ってこいとか、そこで全部受けて国が全面的に指導するとか、そういうことを想定しているはずではないわけなんですね。建前からいったら、金融機関が自分で、全部市場原理にのっとって、どこか投資家を見つけてきてやってもいいんだし、会社更生手続を、債権者申し立てをやって、経営陣を全部更迭して、管財人に立ってもらって、
　産業再生機構を使えば、そんな会社更生手続のときみたいに、破綻した、倒産したと騒がれて本当に売り上げが三割、四割落ちるような事態は避けられるでしょうし、投資家の方も、その方が企業価値が高まったままで売却に出るので買いやすい。国民経済的にはその方が得だろうということですから、本来ならば、建前からいったら、情報がすべて共有されていて、そこに取引の交渉コストも余りないという状態であれば、本当は要らないんですよ、こんなものは。
　ところが、現実はそうじゃないわけです。情報は非対称だし、取引に伴う交渉コストというものはかなり複雑にかかるわけですから、そこを合理的にやろうと思えば、この機構を使った方が得でしょうということを言っているだけで、だから持ってこいとか言う必要はないし、私は、極端な話、開店休業だったらむしろ成功じゃないかと本当は思っているんですよ。つまり、こういうものがあるというだけで、それでかえって民間がそれに反応して合理的に動いてくれるなら、それで既に成功だと私は思っています。
○植田委員　ありがとうございました。
　今お二人の参考人のお話をお伺いしておりますと、確かに私も、今のお話でいけば、例えば外部の協力者は、潜在的にそうした協力をしていただくことができるような人材は恐らくいらっしゃるんだと思うんです。ただ、例えばＲＴＣの場合でも、それでも実際のスタッフが八千人いて、外部協力者が八万人いたというわけでございますから、今回の再生機構の場合、事業再生を目指すわけですから、ＲＴＣとの比較でいけば、やはり業務の難易度というのは上回るんじゃないか。
　そういう中で、まさに先ほどのオーケストラでいえば、バイオリニストや、チェロやそういうようなものを弾く、コントラバスや弾く人はいるかもしれないけれども、指揮者としてのノウハウをきっちりと持っている方が、では果たして適切なだけいるかどうかという点は、やはり私は不安が残るわけです。
　そこで、やはり実際にアメリカの企業再生でも、プロ集団としては、少人数のプロ集団がスピーディーに再生をやっていくということに一つのポイントがあるんだろうと思いますけれども、やはりそこは、アメリカなんかと比較した場合の専門家集団というものの層というのが、では日本がそれに劣らず厚いかというと、そうでもなかろうと。
　ですから、この再生機構の運営を進めていくんであれば、同時に、ノウハウの蓄積とかかる人材の育成というものが常に随伴すると思っておるわけですけれども、その辺の、具体的にお考えになっているようなプランなり、思い描いておられることがあれば、田作、坂井両参考人から御意見を伺えればと思います。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○田作参考人　御指摘のとおり、アメリカのＲＴＣには約八千人の人間がいて、その十倍の八万人がＲＴＣでＳアンドＬの処理に関与したことは事実でございます。ただ、アメリカの場合は、ＳアンドＬが持っていたのが全部と言っていいほど不動産担保の不良債権だったんで、これは不動産をたたき売るというのは比較的大人数かけて短期間でやりやすい仕事なので、それで人数が多かったという面がございます。ですから、不動産を担保権を実行したり、それを証券化したり、これはもう何十人かかってチームをつくって一気にやるということで、これだけ多かったわけです。
　これも御指摘のとおり、反面、我が国の今度の産業再生機構の方は、そういう単純な仕事ではなくて、地道に立て直していかなきゃいけないので、人数は少なくてもいいけれども、非常に質の高い、総合的な判断のできる、経験を持っている人じゃないといけないので、先ほども申しましたとおり、これは非常に層が薄いし、やれる人はかなり限られてくるというのが私の実感です。
　ですから、これも御指摘のとおり、こういう人を育成していかなきゃいけないわけで、先ほど申しましたように、実は潜在的にはそういう能力を持っている人、全面的にではありませんが、半分ほどは経験してもう半分未経験とか、こういう人が相当おられますので、やはりこういうものを育成していく事業再生の人材育成センターとでもいいましょうか、そういうものをつくって、いろいろ、金融機関の人もさることながら、事業法人の人もそういうことを勉強すべきだと思うんですね。銀行の言いなりにならないで、銀行からいろいろなことを言われても同じ言葉で切り返せるようなことをきちっと勉強する。
　それから、場合によっては、学生とかのうちからそういうことも勉強して、ひとつ事業を起こしてやろうとか、苦しそうな会社に乗り込んで立て直してみようとか、こういうマインドが盛り上がっていくような教育体制、こういうものもつくっていくことは早急に求められていると思います。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○村田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時五十五分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　村田　吉隆君
 理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
 理事　竹本　直一君　理事　谷畑 孝君
 理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
 理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
 小此木八郎君 梶山　弘志君
 小池百合子君 河野　太郎君
 佐藤　剛男君 桜田　義孝君
 中山　成彬君 西川　公也君
 林 義郎君 平井　卓也君
 増原　義剛君 松島みどり君
 山本　明彦君 渡辺　博道君
 小沢　鋭仁君 奥田 建君
 金田　誠一君 川端　達夫君
 後藤 斎君 鈴木　康友君
 中津川博郷君 松野　頼久君
 山田　敏雅君 河上　覃雄君
 福島 豊君 工藤堅太郎君
 大幡　基夫君 塩川　鉄也君
 原 陽子君 金子善次郎君
 宇田川芳雄君
 …………………………………
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国務大臣
 （産業再生機構（仮称）担
 当大臣） 谷垣　禎一君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 総務副大臣 若松　謙維君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 会計検査院事務総局第四局
 長 重松　博之君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　永松　荘一君
 政府参考人
 （内閣府産業再生機構（仮
 称）設立準備室次長） 小手川大助君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局
 経済取引局取引部長） 楢崎　憲安君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　石井　道遠君
 政府参考人
 （文部科学省研究開発局長
 ） 白川　哲久君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 坂本由紀子君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境
 局長） 中村 薫君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　岡本 巖君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力
 安全・保安院長） 佐々木宜彦君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 杉山　秀二君
 政府参考人
 （国民生活金融公庫総裁）　薄井　信明君
 政府参考人
 （中小企業金融公庫副総裁
 ） 横田　捷宏君
 参考人
 （商工組合中央金庫理事長
 ） 江崎 格君
 —————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任 補欠選任
 大島　令子君 原 陽子君
同日
　辞任 補欠選任
 原 陽子君 大島　令子君
 —————————————
二月二十六日
　株式会社産業再生機構法案（内閣提出第三号）
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
同月二十一日
　中小企業の経営振興に関する請願（楢崎欣弥君紹介）（第三四四号）
　同（北橋健治君紹介）（第三七八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三七九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三八〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第三八一号）
　同（春名直章君紹介）（第三八二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三八三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三八四号）
　同（松本善明君紹介）（第三八五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三八六号）
　同（山口富男君紹介）（第三八七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三八八号）
　同（今川正美君紹介）（第四三六号）
　同（大森猛君紹介）（第四八八号）
　脱原発に向けての政策転換に関する請願（北川れん子君紹介）（第三四五号）
　同（原陽子君紹介）（第三四六号）
　同（中西績介君紹介）（第三七七号）
　同（大島令子君紹介）（第四一〇号）
　同（金田誠一君紹介）（第四一一号）
　同（小林守君紹介）（第四一二号）
　同（今野東君紹介）（第四一三号）
　同（重野安正君紹介）（第四一四号）
　同（東門美津子君紹介）（第四三四号）
　同（山口わか子君紹介）（第四三五号）
　同（植田至紀君紹介）（第四六二号）
　同（日森文尋君紹介）（第四六三号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第四八七号）
　中小企業・中小業者の経営振興に関する請願（松本龍君紹介）（第四〇九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四三七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社産業再生機構法案（内閣提出第三号）
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件

 ————◇—————
○村田委員長　
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として商工組合中央金庫理事長江崎格君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として経済産業省産業技術環境局長中村薫君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君、中小企業庁長官杉山秀二君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長樽崎憲安君、内閣府大臣官房審議官永松荘一君、金融庁監督局長五味廣文君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、財務省大臣官房審議官石井道遠君、文部科学省研究開発局長白川哲久君、厚生労働省職業能力開発局長坂本由紀子君、国民生活金融公庫総裁薄井信明君及び中小企業金融公庫副総裁横田捷宏君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長重松博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹島政府特別補佐人　全般的な状況と個別の話というのはきちんと分けませんと、十三年にやった調査でも、これは大企業も中堅企業も入っています。中小企業は五千社のアンケート調査の四割ぐらいなんでございますが、不承不承、そういう、言ってみると、フェアじゃないなということを思いつつも、力関係でやむを得ず条件をのまされたというのが五％ぐらいなんでございますね。ということは、残りの九五％は、それなりに自由な意思決定を阻害されていないということでございまして、世の中全部が逆であればとんでもないことでございますけれども、そういった比率であるということなんで、やはり具体的な事例が大事である。
　貸し手の方は必ず独禁法違反をやっているというふうに決めつけるわけにもいかない。借り手の方が十分に知識がなくて、プライムにプラス何％の金利で借りるよということになって、プライムレートが変動すれば当然変わるにもかかわらず、何か自分の方は固定金利で借りたつもりでいるというような、そういういわば初歩的な、何といいますか、意思疎通のなさみたいなこともあるので、その辺はやはり当事者でもってきちんと話し合いをしていただく。そのときに、借り手の方は基本的に弱いわけなんで、そのときに別に弱さにおびえて遠慮することはないので、きちんと合理的な説明がなければ、言ってきていただければ、きちんと我々として、公正取引委員会は金融庁の立場じゃありませんが、不当性がないかどうかという観点からチェックすることについては、十分に準備をしておるところでございます。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○中山（義）委員　もっとも、日本の国が今のこの惨状を直して景気回復できないんだから、ある意味じゃ国もだまされたわけですよ。そういう面では、今言ったように、だまされた方が悪いというのであれば、それはそれなりの理屈かもしれませんけれども、現実、現在そういうときに、銀行が全然自分たちの責任を感じないで貸しはがしをがんがんやっているわけですよ。
　ところが、では、大企業はどうですか。大企業も同じことをやられたと思うんですよ。バブルのときにどんどん貸し込んだ。しかし、大企業は大き過ぎてつぶせない、中小企業はつぶすのにちょうどいい、これが現実じゃないですか。ここにやはり不公平がありませんか。
　今度新しい法律ができて、いよいよ来月のずっと後から審議されるんでしょうけれども、そのときにも、四月ぎりぎりにそれができるかできないかは別にして、基本的には、この差別をなくさない限り我々は納得できませんよ。
　大企業は大きくてつぶせない、中小企業は適当にやっちゃえ、こういうことがあったんじゃ私は許せない、こう思うんですが、大臣、ちょっとこの辺、答弁を。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○中津川委員　アメリカなんかは、倒産を経験した人というのはキャリアで評価されるんですね。だから、初めてやる人より、ビギナーよりも、一回倒産した人より二回倒産した人、そっちの方に資本を投下するという、一回経験しているからそれが生きるだろう、こういう判断で。日本というのは、一回挫折したり失敗すると何かもう暗くなって先が見えないというような社会の風潮がありますが、やはりこういう法的なものから整備していく、これはもうやはり変えていくということが必要だと思っております。ぜひそんな方向でやってもらいたいと思います。
　先ほども同僚議員から話がありましたが、今、党内で、金融アセスメント法案、これを提出しております。それから、私たち四人で中小企業者に対する銀行等の資金の貸付けの適正な運営の確保に関する法律案要綱というのを、これは一昨日、衆議院に提案いたしました。これは、要するに、貸し手の責任、日本の場合は借り手だけの責任ですがね、貸し手の責任だってあるんじゃないか。私は、フィフティー・フィフティーまでいずれは持っていかなければいけない、そういう一歩前進だというふうに思っておりますので、民主党が出したからということではなくて、これはもう与野党一緒になって、与党、もちろん真剣にひとつ議論して、ぜひこれを通してもらいたい、こんなふうに思っております。
　それで、中小企業政策、交際費について少しお伺いしたいのであります。
　交際費なんですが、今、もうかっている会社はほとんどないわけです。ですから、交際費が使えるところはどんどん使ってもらおうと。見てください、今、町の中を。タクシーがもう人の数より多く駅にとまっていますよね。それから、飲み屋は人がいないし、繁華街は真っ暗だし、第一、酔っぱらいがいない。これはもう非常に寂しいことで、こういう状況を見ただけで、やはり景気が悪いんだなということがわかると思うんですがね。交際費というのは、これは日本の文化でもあり、コミュニケーション、飲みニケーションということで、大変いいものだと思うんです。
　これなんかも、バブルのときに、かつては、私なんか事業でばんばんやっていたころ、これはもう全額落ちたんですけれども、五十七年から平成五年ぐらいまでですかね。平成六年から、何か一〇％削って九〇％だけ落ちる。それから、平成十年、景気が悪いときに、財務省というのは本当に取れるところから取るんだなというような、センスのなさというのがわかると思うんですが、ここで二割にしまして、八割落ちるということですけれども。
　今度、それをまた一割に戻すということですが、こんなのはせこいので、もう交際費は全部使え、枠を広げるぐらいの、もうかっているところには大いに使ってもらおうというのが私は一番いいんじゃないかと思うんですが、大臣はどんなふうに思っていらっしゃいますか。
 〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○中津川委員　質問時間が終わったんですが、実は、民主党の方で中小企業アンケート、これは国会議員が地元を回ってアンケートをとって中間報告、私も張り切って五十社ほどやってまいりました。ここにサンプルが載っかっておりますので、本当に中小企業の現場の、これは竹中さんと塩川さんにまず読んでもらおうと思っているんですが、本当に切実なことが書いてありますので、これを大臣と副大臣にお渡ししたいと思いますので……では、皆さんたちにもお分けしたいと思いますので、ぜひ、もう党派を超えて中小企業、もう経済産業委員会は中小企業だと、これを一緒に、民主党の意見もどんどん聞いてもらってやってもらいたい。こんなことを申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平沼国務大臣　御指摘のように、固定資産税というのは、高コスト構造と言われております我が国の経営環境におきましては、当然のことながら大きな固定的な負担になっていることは事実で、私もそのように認識しております。私どももそういういろいろ御意見、御陳情をいただきました。
　そこで、私は、経済活性化の観点から、平成十五年度税制改正においてその軽減を要望させていただきましたし、経済財政諮問会議の場でも、固定資産税の軽減を含めた土地取引のいわゆる活性化のための税制改正、これを強く主張させていただいたところでございまして、私どももそういう問題意識を持って今までも努力はさせていただいたところでございます。
 〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○宇田川委員　我が国にとって内外ともに最大の危機を迎えておるときだけに、どうぞ全力を尽くして対応していただくように御期待を申し上げまして、質問を終わります。
 ————◇—————
○村田委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。谷垣国務大臣。
 —————————————
　株式会社産業再生機構法案
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○村田委員長　次に、平沼経済産業大臣。
 —————————————
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○村田委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十一分散会
平成十五年二月十九日（水曜日）
 午後零時十五分開議
　出席委員
 委員長　村田　吉隆君
 理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
 理事　竹本　直一君　理事　谷畑 孝君
 理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
 理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
 岩屋 毅君 小此木八郎君
 梶山　弘志君 小池百合子君
 佐藤　剛男君 桜田　義孝君
 中山　成彬君 西川　公也君
 林 義郎君 平井　卓也君
 増原　義剛君 松島みどり君
 山本　明彦君 渡辺　博道君
 小沢　鋭仁君 奥田 建君
 金田　誠一君 川端　達夫君
 後藤 斎君 鈴木　康友君
 中津川博郷君 松野　頼久君
 山田　敏雅君 河上　覃雄君
 福島 豊君 工藤堅太郎君
 塩川　鉄也君 春名　直章君
 原 陽子君 金子善次郎君
 宇田川芳雄君
 …………………………………
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府特別補佐人
 （公害等調整委員会委員長
 ） 加藤　和夫君
 経済産業委員会専門員 鈴木　正直君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 河野　太郎君 岩屋 毅君
 大幡　基夫君 春名　直章君
 大島　令子君 原 陽子君
同日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 河野　太郎君
 春名　直章君 大幡　基夫君
 原 陽子君 大島　令子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　鉱業と一般公益との調整等に関する件

 ————◇—————
○村田委員長　
　経済産業の基本施策に関する件、私的独占の禁止及び公正取引に関する件並びに鉱業と一般公益との調整等に関する件について調査を進めます。
　この際、経済産業大臣から、経済産業の基本施策について所信を聴取いたします。平沼経済産業大臣。