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○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　最後でございます。林野庁長官に大分質問が集中しておりまして、お疲れでしょうけれども、なるべく細かいことは聞かないつもりでおりますので、答弁書を余り見られないような質問にしたいとは心がけるつもりですので、気楽に御答弁いただけたらと思っております。
　今回、この林業基本法といいますか、ある面でいきますと、私の感想ではちょっとやっぱり遅過ぎたんじゃないかなという、こういうものはもっと早くつくるべきではなかったのかなというような気がしてならないわけでございまして、といいますのは、もう森林に対する国民の関心というのは随分前からあったんですね。私などは、森林を担当いたしましたけれども、直接的な関与は余りなかったものですから、逆に言いますと、森林関係は何でこの追い風を、小泉総理の内閣の追い風と一緒かもしれませんけれども、なぜこれを利用しなかったかなというぐらい不思議に思えたわけでして、そういう国民的な支持があれば今までにもう既に随分やれたんじゃなかったか。こういう多面的機能をきちっと出して、国民が期待しているのは結局、多面的機能だと思いますので、その辺から、何か遅過ぎたんじゃないかなという感想を持っているわけでございます。
 〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　私なりにそれがどうしてかなという疑問を考えますと、やっぱり林野庁はどうしても林業に、森林というよりもむしろ林業に最後まで目を見詰め過ぎたといいますか、ずっと林業に偏り過ぎたところがあるんじゃないのかなと。ということは、森林という面でとらえるとなかなか難しい面もあって、林業という面の方が考えやすかったからということもあるかもしれませんが、そういうところから今こういうものに至ったというのが、遅きに失した、失してはいませんけれども、遅くなったんだなというような気がするわけでございます。
　そこで、私も地方行政の中で林業に携わった人間でもございますので、そういう面でこれからの森林施策の展開の仕方について私なりの意見も含めて申し述べさせていただきたいんです。
　要するに、森林といっても非常に、林業と言うと話が非常にごっちゃになるんですね。ということは、何といいますか、森林というものを一言でなかなか言いあらわせない、森林というのはいろんな要素から成り立っているからではないかという気がいたします。
　一つには、地域性をとりましても、どこの地域も森林資源に恵まれているわけじゃないわけですね。私の県、石川県ですけれども、石川県なんというのは、歴史的に勉強しますと、どっちかというと余り恵まれていなかったんじゃないのかなと。前田藩のときに七木の制というのがありまして、七種の材木は切っちゃいかぬというような制度で森林を保護したというような、そういうこともございますし、私の知っている限りでは、例えば三重とか和歌山とか、岐阜もそうでしょうか、大分とか、北に行けば秋田とか、青森もそうですか、そういう恵まれたところもありますし、そういう面でいろんなやり方が違う、つかみ方が違うんだと思うんですね。
　それから、樹種一つにしても、針葉樹でも違うでしょうし、広葉樹にしても、大体日本の半分から南の方はいわゆる常緑照葉樹といいますか、常緑樹が中心ですよね。これによって山地の土壌もほかの北の落葉樹のところとも随分違うという、いろんな面があると思うんです。
　それから、森林の関係者について見ましても、例えば森林の所有者、これは昭和二十年、三十年、建築ブームのころは忙しくて、林業に物すごく集中された時期があったかもしれませんけれども、私がお聞きしたところでは、森林、林業といいますか、それは所有者にとっては貯蓄だと。よく言われると思うんですけれども、いわゆるお金があって暇があるときに蓄えておいて、いざお金が必要なときにそれを切ると。したがって、その中間、毎日毎日飯を食う種ではないわけですね。それに比べて、一方の林業労働者にしてみれば、これは毎日生活しなきゃいけない。行政の立場はその両方をうまく調整してといいますか、そういう両方のために施策をしながら、ある意味では国土資源という観点からやっていかなきゃいけない。そういう思惑も随分違うと思うんです。
　そういう意味で、私はこの際、林業のこれからの施策を進める上では、ひとつしっかりと森林の現状をつかまえるということが大前提じゃないのかなというような気がいたします。ということは、例えば人工林として、林業としてやっていくところ、それからいわゆる保安林にもなるでしょうし、あるいは広葉樹林で、いわゆる多面的利用といいますか、そういう面の要素が多い地域、そういうものをきちっと分けて考えなきゃいけない時期に来ているんじゃないのかなという気がいたします。
　それは、一つには、日本の国土という面から見ても、都市は都市計画法でそういうものをやっているわけですよね。その外側の農地は、農振法で一応土地利用の形態をとらまえて規制をしているといいますか、そういうもので計画的にやっている。それがもうそろそろ森林に広まってきたんじゃないのかなという気がするんです。
　そういう面からも、土地利用分類といいますか、そういうものをしっかりとつかまえなきゃいけないんじゃないのかな、それによって施策を立てていかなきゃいけないんじゃないのかなと思っているわけで、これはかねて、こういう場ではないんですけれども、前の林野庁長官とも随分議論をさせていただきまして、ある意味では合意点も得たと私は思っておりますし、今回の法整備も恐らくそういう要素はきちっと入っていると思うんですけれども、そういう面からしっかりと法的に整備して、そういう森林の分類といいますか、そういうものを進めていくことについて林野庁はどういうふうにお考えか。
○政府参考人（中須勇雄君）　前回の御審議の際も御指摘を受けたわけでございますけれども、確かに個々の森林所有者の方の森林施業計画といっても、なかなかそういっても、一人一人の方がばらばらにと言うとおかしゅうございますが、市町村計画に従って立ててもなかなか実効が上がらない。森林の所有者というのがかなり零細で分散されているということを考えれば、これからの作業の効率ということを含めて考えても、やっぱりかなり地域的にまとまりのある形で、どういう方向にこの森林を整備していくのか、どういうふうに木材として利用していくのか、こういう方向を明らかにしていくことが必要でありまして、では、そういう担い手というのは一体だれになるべきかということになると、私どもは基本的にそれは市町村か森林組合のどちらかではないのか、こういうふうに思うわけであります。
 〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　当面の話としては、やはり森林所有者の協同組織である森林組合というのが十分な力を持って、そういう地域の林業のあり方なり、森林のあり方なり施業の方向というものをリードしていく。そういう形でもって、それに零細な森林所有者の方々が組合員として協力をしていく、こういうような姿が描ければ、それが本来一番いい姿ではないか。
　ただ、なかなか、口の上ではそういうふうに言えるんですけれども、実際にそれをシステムとしてどういう形で実現できるかということになりますと、いろいろ難しい面がございます。そういう点では、森林組合のこれからのあり方についても、今新しい検討会を発足させて、これからの森林組合がどうあるべきかというふうな議論も始めたところでございます。そういう中で、先生の御指摘のような話も含めて、森林組合が地域の森林・林業をどうリードしていくかという観点からの議論というものもさらに詰めてみたいというふうに思います。
○委員長（太田豊秋君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時二十七分散会
平成十三年六月二十二日（金曜日）
 午後零時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二十一日
 辞任 補欠選任
 井上　吉夫君 久野　恒一君
 森田　次夫君 大野つや子君
　六月二十二日
 辞任 補欠選任
 成瀬　守重君 斉藤　滋宣君
 広中和歌子君 木俣　佳丈君
 堀 利和君 峰崎　直樹君
 益田　洋介君 渡辺　孝男君
 笠井 亮君 富樫　練三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 太田　豊秋君
 理　事
 岸 宏一君
 森下　博之君
 郡司 彰君
 谷林　正昭君
 委　員
 岩永　浩美君
 大野つや子君
 久野　恒一君
 国井　正幸君
 斉藤　滋宣君
 田中　直紀君
 木俣　佳丈君
 峰崎　直樹君
 山下　栄一君
 須藤美也子君
 富樫　練三君
 谷本 巍君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山田　榮司君
 参考人
 日本林業経営者
 協会副会長 速水 亨君
 高知県檮原町長 中越　武義君
 明海大学不動産
 学部教授 森 巖夫君
 宇都宮大学農学
 部教授 笠原　義人君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融
　通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○森林法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、森田次夫君及び井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として大野つや子さん及び久野恒一君が選任されました。
　また、本日、広中和歌子さん、堀利和君、益田洋介君及び笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君、峰崎直樹君、渡辺孝男君及び富樫練三君が選任されました。
 ─────────────
○参考人（中越武義君）　森下先生には、同じ選挙区でもございますし、県議のときから大変お世話にもなっておりますし、お帰りになったときにはそれぞれの地域をくまなく調査もしていただいて、十分承知をしていただいておると思います。
　さて、ただいまの質問ですけれども、檮原町は平成十一年十一月に風力発電所、六百キロ二基を設置いただきました。これは、愛媛県境に接するということから大変風況がよい、北海道の苫前町に次ぐ風況だということもございまして、二基設置をしていただいて、それで四国電力に購入をしていただいております。年間約四千四百万程度の売り上げがございまして、その一〇％がメンテナンスにかかります。ということは、四千万程度の収入があるわけでございまして、これをいかに活用するかという問題が出てまいりました。
 〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　最近の状況から、循環型社会ということを考えて檮原町環境基金条例を制定いたしました。それから出る財源を森づくりに生かそうということでございまして、今年、デカップリングを始めました予算の中に二千万円を投入いたしました。
　さらに、四万十川の源流域ということもございまして、これは下水道を行っておりますけれども、下水道の二次処理を行う。そして、大体今の処理状況では八ｐｐｍ程度に処理されますけれども、それを二から三に対応するということで、その面。
　それからもう一つは太陽光発電に対する助成ということを考えておりますが、多くの、半分の二千万円を今言いましたように森づくり、デカップリングに使うということで対応させていただいております。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　非常に日ごろから地道にそういうアイデアと行動、そして町民の地域の方々の協力、すごい町長さんのリーダーシップだなというふうに思います。
　次に、速水参考人にお尋ねをいたします。
　日ごろから大変林業経営ということに心を砕いておいでになるというふうに思いますが、私は、林業経営といいますか、林業生産というものと森林を守るというのはこれは表裏一体のものだというふうに思います。森林を守るというその一番大きな裏づけは、林業に携わる人たちがしっかりとした生活とやる気を備えることだというふうに思います。
　ところが、残念ながら、その停滞が今物すごく言われておりますし、停滞したから森林の機能を見直さなければならないというような論調でこの法案改正も出ているような気もします。これは私は間違っていると思います。
 〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　そういう意味では、この林業生産活動の停滞の原因をしっかり見きわめて、そして法案審議に生かさなければならないというふうに思いますので、実際に非常に御苦労なさっている速水参考人にその停滞の原因をずばりお聞かせいただきたいと思います。
○谷林正昭君　私、非常に林業の再生というのは難しいというふうに思っておりますが、多くの方々あるいは国民全体の理解があれば再生はできるというふうに思いますし、その期待がこの法案審議だというふうに思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。参考になりました。
　終わります。
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、成瀬守重君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第であります。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後二時二十一分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
 午前九時二十九分開議
　出席委員
 委員長　堀込　征雄君
 理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
 理事　滝 実君　理事　二田　孝治君
 理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
 相沢　英之君 岩倉　博文君
 岩崎　忠夫君 岩永　峯一君
 小此木八郎君 金田　英行君
 上川　陽子君 北村　誠吾君
 北村　直人君 後藤田正純君
 七条 明君 園田　博之君
 高木 毅君 西川　京子君
 浜田　靖一君 菱田　嘉明君
 吉田六左エ門君 古賀　一成君
 後藤　茂之君 佐藤謙一郎君
 城島　正光君 津川　祥吾君
 筒井　信隆君 永田　寿康君
 楢崎　欣弥君 平岡　秀夫君
 江田　康幸君 高橋　嘉信君
 中林よし子君 松本　善明君
 菅野　哲雄君 山口わか子君
 金子　恭之君 藤波　孝生君
 …………………………………
 農林水産大臣 武部 勤君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 農林水産大臣政務官 岩永　峯一君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局食品保
 健部長） 尾嵜　新平君
 政府参考人
 （農林水産省総合食料局長
 ） 西藤　久三君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 小林　芳雄君
 政府参考人
 （農林水産省経営局長） 須賀田菊仁君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長
 ） 木下　寛之君
 農林水産委員会専門員 和田　一郎君
 —————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任 補欠選任
 相沢　英之君 北村　直人君
 浜田　靖一君 小此木八郎君
 佐藤謙一郎君 平岡　秀夫君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 浜田　靖一君
 北村　直人君 相沢　英之君
 平岡　秀夫君 佐藤謙一郎君
 —————————————
六月二十一日
　奄美群島周辺水域における大中まき網漁業の操業禁止区域の拡大に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第三四四六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）（参議院送付）
　農林中央金庫法案（内閣提出第八五号）（参議院送付）

 ————◇—————
○堀込委員長　
　内閣提出、参議院送付、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案の両案を議題といたします。
　この際、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣武部勤君。
○武部国務大臣　昨日の本委員会における一川先生の単位農協の組合長の兼職に関する御質問についての私の答弁につきまして、法律案の趣旨に反するかのように受け取られるおそれのある表現がありましたので、深くおわびいたしますとともに、もう一度改めて答弁させていただきます。
　責任ある業務執行体制を確立するためには、日常的な業務執行に当たる役員は、その職務に専念すべきであることから、単協の常勤理事、代表理事が他の組合や法人の職務を兼ねることは原則として禁止することとしております。
　しかしながら、農協系統組織として、連合会の運営に会員たる単協の意思を反映させていくことも必要であることから、連合会の日常的な業務執行に当たらない経営管理委員については、例外として、単協の役員が就任できることを法律上明示しております。
　これ以外の例外は省令で規定することとなりますが、中央会は経済活動を行っておらず、日常的な経営判断というものはないこと等から、中央会の役員は実質的に連合会の経営管理委員に相当する職務と考えられるため、省令で例外として認める兼職先とすることとしております。
　こうしたことから、省令により単協の組合長は中央会役員を兼職できることとなりますが、中央会は農協系統に対する監査、指導を行う組織であることから、他の農協系統組織とはある程度独立していることが望ましいとの考え方もあり、今後のあり方については、農協系統の事業、組織の動向を見きわめながら検討してまいりたいと考えております。
 —————————————
○堀込委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長小林芳雄君、農林水産省経営局長須賀田菊仁君、農林水産省農村振興局長木下寛之君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本（善）委員　私は、大変無責任だと思う。三兆円ですよ。三兆円で、では農家の不良債権はどれだけなのか。
　最終処理というのは、つぶすんですよ、債権として終わりにするんですよ、だから、できるだけそういうことをしないようにではないんですよ。それは最後まで担保をとって、そして債権として終わりにするというのが最終処理なんですよ。それを小泉内閣は断行すると言っているんですよ。そうしたらば、どれだけの農家がそういうふうになるのか、そして日本の農業はどうなるのか、そういうことの展望を明らかにしないでこれをやるというのはとんでもない話ですよ。
　私は、今の御答弁では、何にも考えていない、私は、恐るべき無責任さだと思います。——いや、ちょっと待て、だめだ。資料を出すのならいいですよ。だけれども、資料を読まなければそれがわからないような農水大臣では困りますよ。しかし、まあ答弁してください。
○中林委員　この問題は、私がきょう初めて提起をした問題ではありません。予算委員会の中でも提起をしてまいりましたし、セーフガード発動要請が農業者の間からたくさん出ている間に、特に農水省の中でどのような体制になっているかお聞きしたら、全部兼務でやっている、専任体制はない、このようなお話で、係の、担当の職員の方々は、大変ハードな業務をやっておられました。その間は当然、本来の業務が支障を来す、こういうことになりかねない、そこを私は大変心配もしてまいりました。
　日本は世界最大の農産物輸入国です。そうであるならば、農水省の大臣として、私はもっと、こういう機関の方が客観的に判断できるなということで、むしろほかの閣僚にも働きかけていただきたい、そういうことを強く思います。
　実際、この韓国のＫＴＣの方々のお話を聞いて大変感銘を受けた点は、この機関が設立されてから十四年間、三十二件の申請があったそうです。そのうち十五件について救済措置をとった、つまり発動したということです。セーフガードについて、世界のビッグフォーがございます。アメリカ、ＥＵ、カナダ、オーストラリアです。韓国貿易委員会は、制度を運用して十四年になるわけですけれども、セーフガード発動については日本よりもしっかりやっている、こういうふうに、少し胸を張って答えておられました。
　大臣、世界的に、先進国はこうしたセーフガード発動体制を持っているわけですね。私たちは、こういう調査研究をぜひ行ってほしい、そして体制確立について日本でも真剣に検討すべき、そういうときなのではないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○武部国務大臣　韓国のＫＴＣは、ＷＴＯ以後もそれだけの数があるのでしょうか。ガット時代には、いわゆる関税を上げるとかそういった措置ができたというふうに今事務方から聞きましたけれども。
　いずれにいたしましても、私ども、韓国の問題はいざ知らず、初めに発動ありきじゃありませんで、これはＷＴＯのルールに従って、国内関連法案に基づいた要件が満たされた場合にこういった発動をするわけですね。それにはしっかりした政府調査というものもなければなりませんし、実際にセーフガードを発動したとしても、一定の期間が過ぎればこれは解かれるわけであります。ですから、基本的には、農林水産省としては、構造政策ということをしっかりやっていかなければならない、さような認識でございます。
　そういう意味では、日本の場合に、政府内にこういうものを設置しておりますから、外国、相手国との交渉、折衝、そういったことも即できるということからすれば、韓国のことはわかりませんけれども、ＫＴＣが発動した後即、あの発動についても政府が交渉するのじゃないのですか、その独立した機関が諸外国との交渉もやるわけじゃないのだろうと思うのですね。多分そうだろうと思います。そういうことを考えますと、今の日本のやり方ということがベターではないのか。
　今後も、各品目につきましてモニタリングを徹底した上で、直近の事情、そういった輸入状況及び構造調整方策の検討等を踏まえて判断していくということが私どもの考えでございます。
 〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○堀込委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○堀込委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○堀込委員長　これより両案について順次採決に入ります。
　まず、農業協同組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、農林中央金庫法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○鉢呂委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び21世紀クラブを代表して、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
 農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案に対する附帯決議（案）
 農業及び農村をめぐる情勢が大きく変化する中で、農協系統が、農業者の協同組織としての原点に立ち帰って、組合員のニーズに的確に応えながら地域農業の振興等に積極的な役割を果たしていくためには、その事業・組織の見直し等の改革の推進が重要な課題となっている。
 よって政府は、両法の施行等に当たっては、農協系統がその使命を達成できるよう、左記事項の実現に向けて、その指導・監督に万全を期すべきである。
 記
　一　組合員の営農支援が農業協同組合の本来事業であることを十分認識の上、営農指導事業の充実、生産資材コストの大幅削減、農産物の有利販売などに全力を挙げ、組合員の農業経営基盤が確立されるよう、農協系統の取組みを強化すること。
　二　農協系統の事業運営に当たっては、担い手のニーズに対応し、スケールメリットが生かされる生産資材価格の設定など、利用しやすい事業展開に努めること。
　三　青年・女性・法人経営者等農業の担い手の意向を組合運営に十分反映できるようにするため、これらの者の経営管理委員や理事への登用を積極的に進めること。
　四　農協等において迅速かつ適正な経営判断を行い得る業務執行体制を確立し、農業者の利益の増進に資するため、常勤理事等については、学識経験者等の積極的な起用を図ること。併せて、省令で例外的に認めることとしている兼職・兼業の範囲については極力限定し、職務に支障がなく、かつ、農業振興の上で真に必要なもの以外は認めないこととすること。
　五　農協等の経営の健全性を確保するため、監事による監査、中央会監査、行政検査等の体制の一層の充実を図ること。特に、中央会監査については、公認会計士を帯同して行うなどにより監査法人と比し遜色のない監査を行うこと。
　六　農協系統金融機関については、組合員等が安心して利用できるよう、問題農協等の早期発見・早期改善を軸とし、破綻することのない農協金融システムを早急に確立すること。また、ペイオフ解禁が差し迫る中で、不良債権の最終処理と経営困難農協の解消に全力を挙げること。
 その際、農林中央金庫は、信用事業の効率化及び健全な運営を確保するため、中央会及び関係省庁等と連携しつつ、責任をもって信用事業の再編強化の指導を行うこと。
　七　農林中央金庫は、農林水産業者の協同組織を基盤とする中核的な金融機関であることから、会員への資金の円滑な提供や預金の的確な運用等その機能が最大限に発揮されるよう、経営管理委員会の運用及び理事による業務の執行等に最善を尽くすこと。
 また、貸出先の拡大に伴う会員以外への資金の貸付け等については、会員への円滑な資金の融通に支障が生じることのないよう適正に行うこと。
 右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて既に委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○堀込委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○武部国務大臣　ただいま法案を可決いただき、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
 —————————————
○堀込委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三分散会
平成十三年六月二十一日（木曜日）
 午後二時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二十日
 辞任 補欠選任
 大野つや子君 森田　次夫君
　六月二十一日
 辞任 補欠選任
 金田　勝年君 成瀬　守重君
 櫻井 充君 広中和歌子君
 羽田雄一郎君 堀 利和君
 渡辺　孝男君 益田　洋介君
 林 紀子君 笠井 亮君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 太田　豊秋君
 理　事
 岸 宏一君
 森下　博之君
 郡司 彰君
 谷林　正昭君
 委　員
 井上　吉夫君
 岩永　浩美君
 国井　正幸君
 田中　直紀君
 成瀬　守重君
 森田　次夫君
 広中和歌子君
 堀 利和君
 益田　洋介君
 山下　栄一君
 笠井 亮君
 須藤美也子君
 谷本 巍君
 衆議院議員
 農林水産委員長 堀込　征雄君
 国務大臣
 農林水産大臣 武部 勤君
 副大臣
 農林水産副大臣 田中　直紀君
 大臣政務官
 農林水産大臣政
 務官 国井　正幸君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山田　榮司君
 政府参考人
 農林水産省生産
 局長 小林　芳雄君
 林野庁長官 中須　勇雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○水産基本法案（内閣提出、衆議院送付）
○海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○漁港法の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融
　通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○森林法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、大野つや子さんが委員を辞任され、その補欠として森田次夫君が選任されました。
　また、本日、櫻井充君、林紀子さん、金田勝年君、羽田雄一郎君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子さん、笠井亮君、成瀬守重君、堀利和君及び益田洋介君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、水産基本法案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、漁業法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　漁港法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案、森林法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に農林水産省生産局長小林芳雄君及び林野庁長官中須勇雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○郡司彰君　最後に、生産局長、お願いでございますが、指導監督の権限の問題からいうと大変難しいことがあるのは承知しておりますが、例えばもうおおよそ赤字が続いてきているということは残念ながらはっきりしているわけですね。いつ幾日か突然に廃場ということになる前に、例えば、どこの企業でもそうでありますけれども、興行ということもそういう経済活動だということを考えれば、いざというときのために例えば何とか引当金みたいなものを考えていくということもそれはあるだろうし、開催者の方も、いいときは全部もらうけれども、悪くなったら、はいさようならというような形にならないように、そういうような企業的な感覚を逆な意味で、いざというときにそういうものに役立てるような基金なりそういうものを今後検討していただければなということでございます。どうもありがとうございました。
 〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　続きまして、法案の方の審議に入らせていただきたいと思いますが、まず、森林あるいは林業という形で言いあらわされておりまして、この森林という守備範囲でございますけれども、国土利用計画によります森林地域という概念がございます、それから昨今は流域管理でありますとか緑の回廊でありますとかいろんな言い方をされておりますが、この新しい基本法で言う森林という地域の守備範囲、どのようなことに考えておけばよろしいでしょうか。
○政府参考人（中須勇雄君）　国有林におきます分収育林につきましては、開始されたのが昭和五十九年度からでございます。各年実施をいたしまして、事実上、平成十一年度以降は法人に限るという取り扱いで、個人の方には新規の取り扱いはしていないと、こういうことでございます。
　全体での契約者数は八万六千人、契約口数で十万四千口、対象地域の面積といたしましては二万五千七百ヘクタールと、こういうような形になっているわけであります。
　今、先生お話しのとおり、一部分収木の販売を開始いたしました。平成十一年度から実施をしております。十一年度に三カ所、十二年度には十六カ所、合計十九カ所の販売を行っておりまして、それが先ほど先生御指摘のとおり、分収額が平均四十四万三千円と、残念ながらこういう数字に相なっているということであります。
　したがいまして、全体の分収育林の規模からいたしますと、現在販売の行われたのはごく一部、始まったところだと、こういうような位置づけでございます。
 〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○政府参考人（中須勇雄君）　そのくだりにつきましては、別に森林所有者の責任を追及したりとか、そういう意味で大臣は申し上げたわけではございません。確かに客観情勢としてそういう状況が現出しているということを申し上げたということが真意であります。
 〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　ただ、同時に、例えば在村だった森林所有者の方が都会に出ていってしまう、そういうときに何も言わずに、森林組合に何のあれもしないでもう出ていってしまって、後、連絡がとれない、そういうような意味でのもっとやっぱりきめ細やかな、きめ細やかと言うと大げさかもしれませんが、森林というものが持っているその意味というか、自分のだからどうやってもいいんだということではなくて、やっぱりみんなのための森林なんだという意味での配慮は、私、個人的な意味でも欲しいと思いますけれども、ただ、大きく見れば、客観的に厳しい状況に置かれている中でなかなかそういうことにまで手が届かなくなっている、それが現実だという意味だと思います。
○国務大臣（武部勤君）　日本の国は計画経済の世界じゃありませんで、自由貿易というものを建前にして市場原理の世界で経済活動が行われているわけでありますから、そういうことを忘れてはならないと。その上に立って、これは林業者自身、林業経営者自身も努力をしていかなきゃならぬと思いますけれども、お話しのとおり、森林整備と林業経営というのは一体不可分の関係にありますので、我々も今度の基本法に基づいて、林業経営をどのようにして今後発展させることができるかという努力はしていかなきゃならぬと思っております。
 〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○谷本巍君　それで、長官もちょっと聞いてほしいんだが、大臣にも聞いてほしいんですけれども、今長官からお話のあった全国で七十六団体の取り組みのお話が出ておりましたけれども、それからまた、今私が申し上げた北海道の「木の城たいせつ」というこの住宅メーカーの場合もそうなんですけれども、持続可能な社会を考える上で重要な哲学を持っているということですね。私はこの点を学んでいくべきだろうと思うんです。
　「木の城たいせつ」の場合で申し上げますというと、四年前、八つの地域本社に分割をいたしました。それは、地域の地域による地域のための企業にしていくんだ、これを徹底させていくんだという考え方です。でありますから、営業、施工、アフターサービスとも完全一体化させたものであります。つまり、地域社会の要望にこたえ得る体制をとっているということであります。ですから、社員は、その地域で生活している人、これを積極的に採用していくというやり方になっているんですね。
　地域循環型社会また持続可能な社会というのをだれがつくっていくのかということになってきますというと、私は、地域の現実を知らないシンクタンクだとか
　もし御所見がありましたら、長官なり大臣なりにいただきたいと思います。
○委員長（太田豊秋君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時三十八分散会
平成十三年六月二十日（水曜日）
 午前九時八分開議
　出席委員
 委員長　堀込　征雄君
 理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
 理事　滝 実君　理事　二田　孝治君
 理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
 相沢　英之君 岩倉　博文君
 岩崎　忠夫君 岩永　峯一君
 金田　英行君 上川　陽子君
 北村　誠吾君 後藤田正純君
 左藤 章君 七条 明君
 園田　博之君 高木 毅君
 西川　京子君 浜田　靖一君
 菱田　嘉明君 増原　義剛君
 吉田六左エ門君 古賀　一成君
 後藤　茂之君 佐藤謙一郎君
 津川　祥吾君 筒井　信隆君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 楢崎　欣弥君 江田　康幸君
 高橋　嘉信君 中林よし子君
 松本　善明君 菅野　哲雄君
 山口わか子君 金子　恭之君
 藤波　孝生君
 …………………………………
 参議院議員 郡司 彰君
 農林水産大臣 武部 勤君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 農林水産大臣政務官 岩永　峯一君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （農林水産省経営局長） 須賀田菊仁君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長
 ） 木下　寛之君
 政府参考人
 （水産庁長官） 渡辺　好明君
 農林水産委員会専門員 和田　一郎君
 —————————————
委員の異動
六月二十日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 左藤 章君
 吉田六左エ門君 増原　義剛君
 城島　正光君 中津川博郷君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 上川　陽子君
 増原　義剛君 吉田六左エ門君
 中津川博郷君 城島　正光君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八四号）（参議院送付）
　農林中央金庫法案（内閣提出第八五号）（参議院送付）

 ————◇—————
○堀込委員長　
　内閣提出、参議院送付、土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長須賀田菊仁君及び農林水産省農村振興局長木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　午前十一時三十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時二十四分休憩
 ————◇—————
 午前十一時三十五分開議
○堀込委員長　この際、本案に対し、小平忠正君外一名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。津川祥吾君。
 —————————————
　土地改良法の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○堀込委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○堀込委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、土地改良法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、小平忠正君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○堀込委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 ————◇—————
○堀込委員長　次に、内閣提出、参議院送付、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。
　なお、農業協同組合法等の一部を改正する法律案につきましては、参議院で修正議決の上送付されたものでありますので、まず政府から趣旨の説明を聴取し、引き続き参議院における修正部分の趣旨について説明を聴取いたします。農林水産大臣武部勤君。
 —————————————
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案
　農林中央金庫法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○堀込委員長　参議院農林水産委員長代理者理事郡司彰君。
 —————————————
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案の参議院修正
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○堀込委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時十六分開議
○堀込委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長須賀田菊仁君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、水産庁長官渡辺好明君及び国税庁課税部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十九分休憩
 ————◇—————
 午後四時三分開議
○堀込委員長　次回は、明二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二分散会
平成十三年六月二十日（水曜日）
 午後零時四十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十九日
 辞任 補欠選任
 佐藤　昭郎君 大野つや子君
　六月二十日
 辞任 補欠選任
 小川　勝也君 櫻井 充君
 本田　良一君 羽田雄一郎君
 笠井 亮君 林 紀子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 太田　豊秋君
 理　事
 岸 宏一君
 森下　博之君
 郡司 彰君
 谷林　正昭君
 委　員
 井上　吉夫君
 岩永　浩美君
 田中　直紀君
 櫻井 充君
 山下　栄一君
 渡辺　孝男君
 須藤美也子君
 林 紀子君
 岩本　荘太君
 衆議院議員
 農林水産委員長
 代理 鉢呂　吉雄君
 国務大臣
 農林水産大臣 武部 勤君
 副大臣
 農林水産副大臣 田中　直紀君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山田　榮司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融
　通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○森林法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、佐藤昭郎君が委員を辞任され、その補欠として大野つや子さんが選任されました。
　また、本日、本田良一君、笠井亮君及び小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君、林紀子さん及び櫻井充君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　以上で三案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ります。
 ─────────────
○委員長（太田豊秋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　林業基本法の一部を改正する法律案、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案、森林法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時五十分散会
平成十三年六月十九日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　堀込　征雄君
 理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
 理事　滝 実君　理事　二田　孝治君
 理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
 理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
 相沢　英之君 岩倉　博文君
 岩崎　忠夫君 岩永　峯一君
 金田　英行君 上川　陽子君
 北村　誠吾君 後藤田正純君
 七条 明君 園田　博之君
 高木 毅君 西川　京子君
 浜田　靖一君 菱田　嘉明君
 吉田六左エ門君 石井　紘基君
 古賀　一成君 後藤　茂之君
 佐藤謙一郎君 城島　正光君
 津川　祥吾君 筒井　信隆君
 永田　寿康君 楢崎　欣弥君
 江田　康幸君 高橋　嘉信君
 中林よし子君 松本　善明君
 菅野　哲雄君 山口わか子君
 金子　恭之君 
 …………………………………
 農林水産大臣 武部 勤君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 農林水産大臣政務官 岩永　峯一君
 会計検査院事務総局第四局
 長 有川 博君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 津田　廣喜君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長
 ） 木下　寛之君
 農林水産委員会専門員 和田　一郎君
 —————————————
委員の異動
六月十九日
　辞任 補欠選任
 佐藤謙一郎君 石井　紘基君
同日
　辞任 補欠選任
 石井　紘基君 佐藤謙一郎君
 —————————————
六月十九日
　漁船法の一部を改正する法律案（内閣提出第八六号）（参議院送付）
同月十八日
　奄美群島周辺水域における大中まき網漁業の操業禁止区域の拡大に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第二九六三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）

 ————◇—————
○堀込委員長　
　内閣提出、参議院送付、土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省農村振興局長木下寛之君及び財務省主計局次長津田廣喜君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長有川博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木下政府参考人　先ほど申し上げましたのが平成十二年度の数字でございますけれども、立てかえを行った人数でございますが、平成十一年度、政党が三千百一人、政治団体が一万二千百二十一人……（石井（紘）委員「実数ですよ」と呼ぶ）実数でございます。平成十年度が、政党につきまして二千四百二十八人分……（石井（紘）委員「だから、年度ごとは出ているんだから言わないでいいんだよ」と呼ぶ）
　私ども、それは合計をいたしておりませんけれども、大体、年間二千七百から三千人、それから政治団体が一万人程度ということでございますので、過去五年間というふうにいたしますと、累計では、政治団体が五万人強、それから政党が一万人を超えるという数字だと思います。
　金額は、先ほど申し上げましたけれども、五年間の政党費、政治団体会費全体で九千三百万ということでございます。
○武部国務大臣　私は、おっしゃるとおり、問題があるということで返還を求めているわけですから、それはそのとおりだと思いますけれども、きちっと払っているところもたくさんあるんですね。これは、そういう立てかえというところは少ないんですよ。全部が全部、土地改良区がみんなそういうことをやっているというんじゃないんですよね。いや、少なけりゃいいというんじゃなくて、だから今の石井先生のお話に答えているわけですよ。
　少ないからいいとか悪いとかという話じゃないんです。少なくたって悪いものは悪いんです。悪いものについては返還を求めているんですよ、悪いから。だけれども、土地改良区のすべてがそういう立てかえをやっているというんじゃない。まじめにきちっと党費を払っている人たちに対してはそういうことは非常に失礼な話になるから、あえて私はそのことを申し上げているわけであります。
○永田委員　この問題、とても、今短い時間の中で取り上げるのはこれ以上ちょっと難しいと思うので、改めてこの問題についてきちんとした証拠を、なぜこれが立てかえと言えるのか、そして刑事告発にしないその理由として十分なものが、本当に合理的なものがあるのか国会に説明する義務があると思うので、これは国家公務員法違反になりますからね。ですから、そこのところをしっかり準備していただいた上で、改めて集中審議、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、土地改良区の組合員ないしは役員が実は自民党の選挙を一生懸命やっているという話は幾らでもあるんですよ。私のところにも内部告発がいっぱい来ています。これは一体どういうことなんですかね。大体、党費の立てかえをしたというけれども、何でこれ、全部自民党なんですかね。偶然だという答弁だったら僕は怒りますからね。
○永田委員　ここに翔武会収支報告書という、これは武部勤農林水産大臣の政治団体の政治資金収支報告書なんですけれども、確かに土地改良区からの献金はありませんね。ですから、全員が応援してもらっているわけでないというのは、私はそう認識していますし、別に僕はそんなことを聞いていないので、質問に答えないのは困ったことですけれども、質問されていないことに答えるのもこれまた困ったことなので、注意をしてください。
　個人の自由だとおっしゃいますけれども、違うんですよ。いいですか。この土地改良区というのは大変な補助金が出ている、そういう事業なんですよ。さらに、その土地改良区のいわゆる賦課金、後で本人負担で農家の皆さんが返しているお金、これは税金の次に徴収する順位が高い極めて公的なお金なんですね。それを徴収し、税金を使ってつくった施設を管理するということになれば、これは極めて公的な団体であるというふうに言っていいと私は思うんですよ。普通の、ただの集まりじゃないんですよ。それが政治活動をばんばんしている。
　そして、土地改良区の人が、実は選挙の直前になると土地改良区事務所の近くにマンションを借りて、そこで名簿の整理を、自民党の議員のあるいは自民党の……やっているんですよ。自民党の議員の名簿の整理とかあるいはあて名書きなんかをずっとやっている。そこに出ていって……内部告発があるんです。そこに出ていって、それで、あなた、何やっているんですかと言ったら、きょうは事務所は休んでいますからと、こういう話になる。
　しかしその人は、自分の身分を名乗るときに土地改良区の事務所の役員何々という名前の名刺を使うというんですよ、休みの日でも。一体、休んでいるからといってそういう活動をしていいのかという問題、やはりあるわけですよ。きょうは私は、土地改良区、休んでいますから一般人ですというようなことが通るのか。そして、土地改良区の政治連盟の肩書きを持った人から、私は土地改良区の何々政治連盟の者です、ついては自民党議員何がしの後援会に入ってくださいという依頼があった、こういう内部告発もある。これは一体どういうことなんですかね、認識を。
　だから、そういうようなことは、税金を使って、法的な根拠を持って行われている事業としては極めて不適切ではないかという指摘なんです。これが適切だと認識されていますか。
○永田委員　では、一つ提案をしたいのですけれども、やはりこれは公的な、法律の根拠を持ってやる事業である、しかも補助金もばんばん入っている、そして賦課金は税金に次ぐ強制徴収の順位になっている。ということは、これはもう役員は、少なくとも土地改良区の公共法人の役員はみなし公務員の規定をかけるのが適切だと僕は思うのですけれども。こうすれば当然政治活動も制限されますから非常に健全化されると思うのですけれども、この提案について大臣御本人はどう思われますか。
○永田委員　ただ、例えば税務署の職員が税金を取りに行って、そこでその徴税業務を妨害された場合には、これは公務執行妨害になるわけですよ。こういうふうに、賦課金も税に次ぐ強制徴収権があるのであれば、それはやはりみなし公務員をかけて、公務執行妨害の観点から、この徴収行為を保護してあげるということもとても大切なことだなというふうに私は思うわけで、ぜひ提案をさせていただきたいのですね。
　しかも先ほど、どこかの天の声、官公労も全部かけろというお話がありましたが、別に労働組合というのは、これは労働者の権利を守るための組合活動をしているわけであって、そこには法的な権限もなければ税金もつぎ込まれておりません。ですから、こういうものが勝手に……事業をやるための税金もつぎ込まれていないので、それは組合活動を保護しているということはありますけれども、別にそれは、労働者が権利を守っているだけであって、特定の事業に対して補助金をつけてもらってがんがんやれというような話じゃないので。ですから、そういうことからすると全く違うんですね。
　ですから、ぜひこれはみなし公務員の規定をかけてこの徴収行為を保護するとともに、政治活動も一定の制限を、少なくとも役員に関してはかけてあげる、その方がより健全だと思うのです。何しろ、とにかくこういう国家権力を背景にした自民党の政治活動、目に余る。ひきょうだ。
　こういうものが国を大変誤った方向に導いているということをぜひ認識をしていただいて、ぜひ集中審議の場も持っていただきたいと改めてお願いをして、私の質問、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○高橋（嘉）委員　私の申し上げている趣旨は、農家負担を含めた問題と、あるいは食料の安定供給という見地に立った中で、今の農業情勢もまた踏まえた中で、今度は大臣にお伺いしたいのですが、大体どれぐらいの規模をもってすれば、地域性もあると思います、それは十分理解しておりますが、どれぐらいの規模、また十年、十五年したら、大区画は今度は三町歩ですよということでやろうとしているのか否か、その辺のところをお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕