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○江田委員　それでは、こういう場合、いわゆる、ここまで明々白々な事実が国民の前にあるというのに税務調査に入らないという、じゃ、不作為がある場合に、これはもうしようがないんですか。大臣も何も言えない、第三者機関もない。
　例えば、あの検察庁、同じような強大な捜査権を持つ、独占的な起訴権を持つような検察庁には、御承知のように、検察審査会というのがある。それから、法務大臣も、法律上、一般的な指揮権を持つ、検察庁には。個別事案については検事総長のみ指揮できるという指揮権、これは是非はありますけれども、事の是非はありますけれども、そういう枠組みで民主的統制を図っているわけです。
　だけれども、今のお話を聞くと、それに匹敵するような強大な徴税権、査察権、それから重加算税の賦課とか、こういう国民の権利義務に重大な影響を及ぼす強力な権限を持つ国税庁という役所をチェックする機関が全くないじゃないですか。こんなこと、民主主義国家で許されていいわけないじゃないですか。
○鈴木国務大臣　今、江田先生から、検察審議会の話とか、そうした第三者の目でのチェック機能があるのに対して、国税にはそういうものがないではないかという御指摘でございました。
　しかし、これは、国税当局が自ら律して、きちんと税務行政を行っていると私は信じているところでございます。
　先ほども申し上げましたとおり、国税当局の執行権限は検察と並び得るほど強力でございまして、政治的中立性が強く求められること、また、客観的な事実関係に基づく処理への要請が強いこと、そういうことを踏まえて、国税当局におきましては、しっかりと与えられた職責を果たしていただいているもの、そのように思っております。
○江田委員　あり得ない答弁ですよ、この民主主義国家においては。普通の一般官庁が独立しているということを言っているんですよ、あなたは。
　例えば、アメリカのＩＲＳ、内国歳入庁というのがありますよね。そこにはちゃんと監督官庁があって、監視委員会というのが設けられています。英国歳入関税庁にも、女王から任命されるコミッショナーを含む執行委員会というのが曲がりなりにもあるんです、日本で言う国税庁の中に。
　私は、これは釈迦に説法で申し訳ないですけれども、結局、国民主権、主権者である国民に選ばれた国会議員、その国会議員の投票で選ばれた内閣総理大臣が一番強い民主的正統性を持ち、その総理大臣が組閣をして、その役所は大臣を頂くからこそ、そこに民主的正統性が出るわけです。これが中央省庁を再編するときの基本的な考え方ですよ。
　その鈴木財務大臣が、全く国税庁に物が言えない。あり得ないんです、これは、制度の組立て上。ですから、言えるんですよ。
　ただ、問題は、大臣が国税庁に、税金まけろとか、どこそこの会社の税務調査はやめてくれとか、こういう指示は駄目ですよ。しかし、今回のような、御自らが所属する政党の不祥事で、これだけ国民の怒りと怨嗟の声が満ち満ちている中で、脱税だ、何で俺たちが確定申告を真面目にしているときに国会議員だけ特別扱いして脱税で免れるのか、こういう怒りの声に応えるための指示は、大臣として当然持っているんです。持っていないとおかしいんですから。
　ですから、そういう意味で、大臣、もうこの期に及んだら、国税庁に、税務調査ぐらい入れと。入って調べた結果、白だったら、それでいいんですよ、証明されたら。とにかく入って調べてみないと、もう何度も何度も聞いた国税庁次長の、個別事案で、一般論として答えますが、個別事案って、もうはっきりしているんですよ、全部明確に。
　ですから、大臣、このぐらいの指示は、税務調査に入れと、政策活動費と今言われている裏金議員に対して税務調査に入れと是非指示すべきだと考えますが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　今、江田先生からも御指摘がございましたが、財務大臣として国税当局に、税務調査に入れとか入るなとか、そういう指示をしないというのは、お話がございましたとおり、あの人物の税務調査をしろとか、それからあの人物の税務調査には手心を加えろとか、そういうことがあってはならない、そういう国税当局に求められる中立性、こういうものに配慮して、先ほど申し上げております不文律というものが存在しているんだと思います。
　国税当局においては、日頃から様々、課税に関する有効な資料とか情報とか、そういうのを集めております。ですから、それに基づいて、必要があれば、きちんと税務調査をやるということでございます。
　決して、これから先の話は全く、税務調査をしないとかするとか、そういうことは言っているわけじゃないわけでございまして、私といたしましては、やはり、そうした長年続いている不文律というものは、これは守らなければいけないと思いますし、その上で、税務当局においては、日頃収集している様々な情報、資料等に基づいて、税務調査をやると判断したらやる、こういう対応をしっかりやっていただけると思っております。
○江田委員　それでは、もう大臣は一切物は言わない、言えないということですね、国税庁に。
○鈴木国務大臣　徴税に関わる、特に税務調査等については、これは言わないということであると思います。
○江田委員　ならば、もう財務省から独立させましょう。
　国税庁分離独立論は、九七年、橋本政権下における中央省庁再編を検討する行革会議において、当時の橋本首相自らが提案をしたことです。要は、国家公安委員会、三条委員会、独立行政委員会の下に警察庁がぶら下がっている、それは、警察権力を政治から中立、公平、中立性を確保するための、民主的統制を加えるための措置としてあるわけです。それと同じように、国税庁は、一役所でありながら民主的統制を全く受けないことはあり得ないことですから、これは。憲法違反ですから。
　ですから、そこまでおっしゃるのなら、もう大臣は一切、徴税関係、いろいろな租税関係から、国税には文句がつけられませんと言うんだったら、まあ、徴税委員会でも何でも名前はいいですよ。三条委員会、独立行政委員会にして、そこに国税庁を傘下に置く、そこで民間からの委員の登用も含めた民主的統制も図っていくということじゃないと、これは組織がもちませんよ。大臣が何も物を言えないと言うんだから。今だって運用は全て、その点については大臣は物は言わない、言えないと言うんだから。
　きっちりと、この民主主義国家において、この国税庁という役所の、強大な権限を持つ国税庁という役所の民主的な正統性を確保するために、徴税委員会、第三条委員会を設けて、その下に国税庁を置く。これは、中央省庁再編基本法の附則で、引き続き検討ということにもなっておりますから、是非、大臣、そういう決断をされなきゃいかぬと思いますが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　江田先生の御提言は、独立した第三条委員会で設置する組織とすべきではないかという御指摘であると思います。
　このことにつきましては、平成二十五年、政府の検討チームにおいて、税制の企画立案を行う財務省と執行を行う国税庁の分離について検討がなされたところであります。その検討チームにおきましては、税制の企画立案は執行現場で把握された実態を踏まえるとともに、執行部局も税法の趣旨を踏まえた統一的な解釈、運用を行う必要があることから、問題があると整理しておりまして、適当でないと考えております。
　徴税は国の財政運営の基盤であり、国税庁を財務省から切り離して独立した行政委員会の管理の下に置くのではなくて、今後とも、一人の大臣の下、財務省と国税庁が常に緊密な連携を図りながら各々の機能を適切に果たしていくことが重要である、そのように考えております。
○江田委員　まあ、ここだけの話ですけれども、当時も自民党の幹部の皆さんから私に対して、江田君、三条委員会で独立なんかさせたら、政治家がもう国税に物が言えなくなるよと、そういうことなんですよ。
　要は、建前だけで議論しても駄目。本当に国税は公正中立にやってほしいと思うし、ただ、そのためには、役人を信じろ、役所を信じろで国民が納得するわけないので、しっかり制度的に、法的に民主的正統性を担保しないと、今回の件で国民は痛感したと思いますよ。検察が不起訴ならば、検察審査会に訴えられる、申し立てられるんですよ。国税が懈怠する、不作為をする、何にもできないじゃないですか。
　大臣、では聞き方を変えましょう。
　国民のそういう思いはどこに伝えればいいんですか。おかしいじゃないか、税務調査に入れと。これは、世論調査だって圧倒的多数ですよ。どこに行って、誰が権限を持って国税庁を指導してくれるんですか。
○鈴木国務大臣　それは、今ある組織のどこに言うかということではなくて、そういう国民の声というのは、やはり世論として盛り上がり、政治がその盛り上がりをしっかり受け止めて、例えば省庁再編というものが必要であるというものが政治課題になってくる、そういう中で政治の場で考えられる、国民のそういう思いを受け止めて改善をしていくというのが一つの考え方ではないか。
　江田先生が橋本行革のときに先頭に立って苦労をされたことは私も傍らから見ておりましたけれども、あのときも、政治の、国民の世論を背景とした政権、政治の受け止めがあのような大改革に結びついた、そういうふうに理解をしております。
○江田委員　橋本総理も大蔵族と言われまして、大蔵大臣もやられて、精通された立場から、これは私が言ったんじゃないですよ、橋本総理が自ら提案されたんです。当時は、財政と金融の分離が最重要課題でした。これは金融庁の独立ということである程度は達成できたけれども、国税庁の分離独立はできなかったですよ。歴代自民党の税調会長の大物に全部大蔵省が根回しをして、大反対の嵐でしたからね。
　しかし、それほど難しい問題ではあるけれども、今の大臣の話を聞いて、私は本当に不安になりました。国税庁をチェックする機関がない。これだけの大権力を持っている役所、誰も容喙できない、物が言えない、こんな役所が日本の民主主義国家において存在しているとは、私はついぞ今まで思わなかったですけれども、そういうことがはっきりとしたと思います。
　さて、今問題になっている政治資金パーティーですね、鈴木大臣はパーティーをやられていますか。どのくらいそれで収益を得られているんでしょうね。
○鈴木国務大臣　いわゆる資金パーティーでございますが、毎年行っております。直近の一年間で申しますと、令和五年の四月と十一月に東京と岩手におきまして、それぞれ二回ずつ開催をいたしております。
　どれぐらい集めているかということでありますが、一回一回において規模も違いますし形式も違いますので、それぞれでありますが、少ないものにつきましては一回当たり百十六万円、規模の大きいものでありますと二千百十三万円の収入を得ているところであります。
○江田委員　私でちょっと収支報告を見させていただくと、令和四年ですけれども、何回かやられていて、パーティー収入が六千七百九十万三千六百八十四円、支出が六百十二万三千百二十三円。結局、これを引くと、いわゆる利益率が九〇％ということなんですよ。ですから、大体、自民党の派閥のパーティーや自民党の皆さんが個人でやっておられるような利益率と平均的なものなんでしょうかね。
　鈴木大臣に率直にお聞きしたいんですけれども、こういうパーティー、九〇％の利益を上げて、大臣は申し訳ないと思っておられるのか、それとも、そんなことはチケットを買っている人ももう織り込み済みで、別にこれはパーティーと称しているけれども寄附みたいなものだから、九〇％の利益率でもいいんだ、お互い納得ずくだと思っておられるのか、大臣のお気持ちはどういう感じなんですか、このパーティー開催について。
○鈴木国務大臣　利益率の話がございましたが、恐らくその時期はコロナ感染症が盛んな時期であって、学校形式でお話をして、申し訳ないんですけれども、会場経費と、それから食事などは提供しないというふうな形式のものも続いてまいりましたので、いわゆる利益率がよかったと思っております。
　そして、政治資金パーティーそのものにつきましては、これは法律で、ちゃんと記載すれば開催していいという形式、それは守らなければいけないわけでありますが、そういう規定の中で行うということにつきましては、私は、私を支援してくださる支持者の方がそういう機会を通じて資金的に応援していただけるということで、特に何か後ろめたいとか、そういうことは感じておりません。
○江田委員　そこで事務方にお聞きしたいんですけれども、政治資金パーティーは、政治資金規正法八条の二にありまして、定義があります、定義が。そこは、対価を徴収して行われる催物で、収入と支出の残額を政治活動に使うものというふうに規定され、それは政治団体によって行わなければならない、こういう定義があるんですね。
　そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、このパーティーにおける対価というのは、定義を教えてくれませんか。
○笠置政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法、先ほど委員の方から御紹介がございましたけれども、八条の二におきまして、政治資金パーティーとは、対価を徴収して行われる催物で、当該催物対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を当該催物を開催した者又はその者以外の者の政治活動に関し支出することとされているものと定義をされております。
　ここで、対価とは、催物に参加することの反対給付として支払われる金銭その他の財産上の利益を指すと解されております。
○江田委員　ですから、その催物で提供されるサービスに対する対価ですよね、これは日本語の常識で。その催物で提供されるサービスの対価ですから。
　もっと言うと、その債務の履行として、サービスの対価の債務の履行として払うので、それは寄附ではないという整理でしょう。それでいいんでしょう。
○笠置政府参考人　政治資金パーティーに係る収入、これは、先ほども申し上げましたけれども、当該パーティーへの参加の対価として支払われるものであるので、政治団体の事業収入として位置づけられておるということから、寄附、寄附の定義も規制法上置かれておりますけれども、御紹介を申し上げますと、寄附とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものとされておりますが、そうした寄附とは性質が異なるということでございます。
○江田委員　ですから、催物で提供されるサービスの対価だから、寄附ではないから許されているんですよ、これは。法律というのは、何度も言いますけれども、社会通念、社会常識に基づいて解釈すべきなんですよ。
　では、具体的に言いましょう。
　このパーティーにおいて、ペットボトル一本、派閥のメンバー表、資料一冊、これに対して二万円を払うというのは、二万円は対価なんですか、お答えください。
○笠置政府参考人　個々の事例について評価をすることは差し控えますけれども、先ほども申し上げましたけれども、政治資金パーティーの対価というのは参加の対価ということでございます。
○津島委員長　もう一度、明確に答弁願います。
○笠置政府参考人　先ほども申し上げましたが、政治資金パーティーの対価とは、催物に参加することの対価として支払われるということでございます。
○江田委員　寄附との違いは。
○笠置政府参考人　寄附というのは、先ほども申し上げましたけれども、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものということでございますが、政治資金パーティーの対価と申し上げますと、催物に参加することの反対給付ということで、そこで違いがあるということでございます。
○江田委員　それは、チケットに二万円と書けば全部許されるんですか。
○笠置政府参考人　何でも許されるかというお話でございますけれども、これは個々の話であろうと思いますが、政治資金パーティーの定義を申し上げましたけれども、そうしたものに合致をする。あと、実質的に寄附という場合が理論上あり得るかもしれませんけれども、そこは個々具体の判断ということで、私の方から申し上げることではないことでございます。
○江田委員　久しぶりにまともな答弁ですね。いや、個々の事案によっては寄附に当たる場合もあるという答弁ですから。
　ですから、二万円のチケットそのままが対価ではないですよ。だから、二万円が過剰であれば、例えばペットボトル一本で二万円、社会常識で考えてください、催物に行って。それが債務の履行で寄附ではない、対価だなんて言ったら、あほかと言われますよね。ですから、その答弁をしっかり記録して、二万円を取って余りにも少ないサービスしか提供しない場合は、過剰分は寄附に当たるということですね。ですから、これは形を変えた企業・団体献金というか、企業・団体献金そのものなんですね。
　もっとひどい例。西村康稔さんの件は、架空パーティーと週刊誌は報道しましたけれども、私もよく知っているホテルですよ。二、三十人入ればいっぱいの会場、二時間数万円の会場料で、数百人にチケットを売って、誰一人来ない。これは明らかに、そもそもチケットを売る方も、チケットを買う方も、そのパーティーに行く気はさらさらない。これはもう形を変えたどころか、企業、団体が買っている場合が多いですから、その分は企業・団体献金そのものですよ。
　しかも、この西村さんの場合は、総合政策研究会といって政治家個人の資金管理団体だから、これは法律で企業・団体献金は禁止されていますからね。これはひどい。もう鈴木大臣のパーティーが比較的いいんじゃないかと思えるほど、ひどい。
　これは明らかに企業・団体献金寄附違反でしょう。まず総務省、続いて法務省に答えていただきたいと思います。
○笠置政府参考人　総務省といたしましては、個別の事案につきましては、具体的な事実関係を承知する立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、先ほど来御紹介を申し上げておりますが、政治資金規正法上の政治資金パーティーというのは八条の二に定義が置かれているわけでございまして、いずれにしても、この定義に該当するか否かにつきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものと考えております。
○江田委員　いやいや、この問題が深刻なのは、六百人に売っているんだけれども、六百人は入れない会場だということなんです。まだ、利益率九割で派閥のパーティーだ何だというのは、それは一応、売っている人が全部来るわけではないけれども、一応入れるキャパは用意しているんです。
　西村さんの場合は、二、三十人が入ればもう立錐の余地もないようなところに何百枚も売っているということなので、そもそも入れないパーティーなんですよ。そんなもの、パーティーで認めるというんだったら、二、三十人分だけですよ、認められるのは。あとは、それは企業、団体が買っているんですから、寄附そのものでしょう。
　法務省、これは捜査して立件すべきじゃないですか。
○吉田政府参考人　お尋ねは捜査機関の活動内容に関わる事柄でございますので、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、検察当局におきましては、法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処しているものと承知しております。
○江田委員　これは告発されると思いますから、しっかり捜査してください。誰が見てもおかしい、これ。チケットを売る方も買う方も、そもそも行く気がないパーティー、対価もへったくれもないパーティー、そこに二万円払う。西村さんの場合も、二十回近く年間開いて、一億数千万円。いや、私、何の恨みもないですよ、私の後輩ですからね。何の恨みもないけれども、許せない、こんなことは。社会的不正義だ。社会的不正義じゃない、法律違反ということですよね。
　岸田闇パーティー。おととい、驚愕の首相答弁がありました、野田佳彦議員に対して。この広島の総理祝賀パーティー、いや、僕は聞いていてびっくりしました。岸田さんは、これは実質的に政治資金パーティーじゃないと言い切ったんですよ。その理由が、当初はこの余剰金、利益金ですよね、余剰金をどう扱うか決めておりませんでしたから、実質的な政治資金パーティーではありませんと。
　前回、私と総務省との議論では、当然、この任意のパーティー、要は、この祝賀パーティーもパーティーに当たるんだけれども、それが任意団体で許されるかどうかを議論しているんですよ。当然、広島の祝賀パーティーはこの八条二の資金パーティーに当たるんだけれども、それが政治団体でなければならないと書いてあるから、任意団体でいいんですか、いや、もう例外的に任意団体でもいいですという議論をしていたのに、今度は、岸田首相はそれさえ認めないんですよ。これは闇パーティー以上のどういう表現があるのか私は分からないぐらいに、総理大臣ですよ。
　これ、何ですか、岸田総理が言うように、総務省、パーティーを開く当初には利益金をどこに処分するか決めていない、しかし、事後的に岸田さんの政党支部に三百二十万円ちゃんと寄附している、そういうのは八条の二の政治資金パーティーに当たらないんですか。明確にお答えください。前回は当たる前提で議論していましたからね。
○笠置政府参考人　前回、委員との間の、個別の催物を想定して御質問でしたけれども、私の答弁でしたが、規正法上の規定を申し上げたということでございます。
　今回のお話でございますが、政治資金パーティー、これは政治資金規正法上の定義がございます。したがいまして、その定義に合うものが政治資金パーティーということでございます。
　実際に、例えばでよく聞かれる話とすれば、一般論として、当初より収益が上がることを予定していないようなものというのは政治資金パーティーに当たるんですかというようなものにつきましては、これは政治資金パーティーに当たらないということでございます。
　それは何ゆえかというと、八条の二において、対価を徴収して行われる催物で、対価に係る収入の金額から経費の金額を差し引いた残額、言ってみれば収益前提の書きぶりでございます、この残額を政治活動に支出することとされているものということが、政治資金パーティーの定義として明確に置かれているわけでございます。
　この定義に合うか合わないかということでございまして、個別の会合あるいは催物といったものが、この定義に合うものであれば政治資金パーティー、規正法上の政治資金パーティーに該当する、この定義に合わないようなものにつきましては、規正法上の政治資金パーティーとは言えないということだろうと思います。
○江田委員　そうすると、私がパーティーを開くときに、これはパーティー形式を取るけれども、収益が上がるかどうか分かりませんと。収益が上がった結果、誰かの政治団体にその収益を寄附したって八条の二には当たらないんですか。そういう言い訳が通るんですか、岸田総理の言う。いわゆる、当初は余剰金をどう処分するか決めていなかった、でも、事後的に岸田さんの政党支部に三百二十万円が寄附されていた、こういう言い訳が通るということですか、今おっしゃったのは。
○笠置政府参考人　政治資金パーティーというのは、先ほど申し上げましたけれども、実質的には政治資金を集めるパーティーでございますので、その政治資金パーティーについては、事前の告知義務とか、先生方がやられている、先生方御案内のとおり、事前に、この催物は政治資金パーティーですといったような形で、チケットなりを売るときにはお示しをしているということでございますので、政治資金パーティーかどうかというのは、開催をする政治団体がまず一義的に判断をし、それに基づいて、これは政治資金パーティーだということになりますと、当然それを書面に記載して、チケットというかパーティー券といったものを販売しているということだろうと思います。
　今お話があるのは、個別の話とは別に一般論として申し上げますと、ある団体がいろいろな会合等、集会等をやるというのは、これは自由な話でございまして、その中で会費なり何かいろいろなお金を集めて会合をし、その結果、たまたまお金が、収益が上がったというか剰余金が出たといった場合、これをどうするかということにつきましては、その開催した団体なりの御判断だろうと。それについては規正法においては規定がないということで、規正法に規定があるのは、政治団体がやるような話とか、そういったことについては規定がありますけれども、全く、例えば私が五、六人で集まって会議をやったといって多少剰余金が出たといった場合に、これについてどう使うかといったことについては特段規定がない。
　ただ一方、一つだけ言えるのは、そういった団体というのは、任意団体というか、政治団体とかではありませんので、もし、それを仮に政治活動に関してどこかに寄附をするということになりますと、政党、政治資金団体以外の政治団体には普通の団体は寄附できませんから、その中で、そういった場合には政党に寄附ということも、その決定の中においては、その団体の判断になろうというふうに思っております。
　ただ、それは具体的に中身を承知しておりませんので、一般論として申し上げた次第であります。
○江田委員　全く訳が、理解不能ですね、私は。幾らでも抜け道があるということですね、これは。だけれども、そういう、もう何度も言いますけれども、法律の文言というのは、標準的な日本語能力のある人が読んで分かるように解釈しないと駄目です。ましてや総理大臣でしょう。総理大臣は遵法精神がなければ駄目でしょう、当然のことながら。何でこの抜け穴のまた抜け穴、例外中の例外ばかり狙ってやるんですかね。もう脱法キングと言いたいですよ、抜け穴キング。それを総理大臣がやっている。
　私も、自民党の総理大臣を身近で支えましたよ。あり得ないですから。こんなビヘービアを取る。これだけ国民の怒りが満ちている、政治と金の問題。自民党への信が失墜しているときに、もう抜け抜けと、いや、実質的に政治資金パーティーではありません、総理祝賀会。千百人呼んだ。後援会長が堂々と、今日は千人を超える方が集まっていただきまして、ありがとうございます。一人一万円。これは特定パーティーじゃん。証言しているじゃない。
　こんなものが放置されていたら、法治国家じゃないですよ、これ。検察の、もう機能不全。不作為。いや、国税や検察への信頼は高かったと思いますよ、今まで、国民の。だけれども、これは跳ね返ってくるんですよ。自民党だけじゃなくて、国税という組織、税務署という組織、検察という組織に跳ね返ってくるんですよ。
　ちょっと検察に聞きたいことが一つだけ。いろいろ通告してあるんだけれども。
　絶対これから問題になることは、下村さんの発言です。これから検察審査会、裁判、いろいろなプロセスの中で必ず検察が責められること。
　下村さんは、一月三十一日の会見で、安倍さんがこのキックバックをやめようとおっしゃった後に亡くなられた、その後の八月に派閥幹部と会合を持った、塩谷さん、西村さん、世耕さん、下村さんでキックバックの扱いについて協議をした、出席者の一人から、還流分を議員個人のパーティー収入に上乗せし、政治資金収支報告書に記載する提案があった、こういうことを会見で言われているわけですよ。会見で言うぐらいだから、検察は、五人衆か派閥の事務総長、一番最後に下村さんを呼びましたよね、報道によると。当然、検察の事情聴取にもこれはちゃんと供述しているはずですよ。
　なぜ、その供述があるにもかかわらず、派閥幹部の違法性が問えなかったのか。これはまさに、派閥幹部間に違法性の認識があったということを自白しているようなものじゃないですか。そこのところはちゃんと捜査をして調べて、立件の可否は検討されましたか。
○吉田政府参考人　お尋ねは、個別事件における検察当局の事件処理に関わるとともに、捜査や証拠の具体的内容に関わる事柄でもありますので、法務当局としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、検察当局においては、個別事件の捜査、事件処理に当たり、捜査を尽くした上で、法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと承知しております。
○江田委員　これは絶対問題になりますからね。
　あともう一つ。私、なぜ検察が、この裏金、キックバック、還付金ですか、自民党の言う、交付が政治団体への寄附というふうに断じたのか、全く理解できないですよ。これは領収書が要らないお金ですよ、わざわざ、これは収支報告書に記載しなくていいですよと。逮捕された池田議員のように、いや、これは政策活動費と思っていましたと。政策活動費というのは明らかに個人への寄附ですからね。個人への寄附と思っていました、自民党の聞き取りだって、これはちょっと危ない金だと思ったから保管していました、引き出しに置いていました、ある人は自分の個人口座に入れていましたと。これがどうして政治団体への寄附になるのか、全く私は理解できませんよ。
　検察は、あえてそこに矮小化して、記載するしないの罪に問うたわけでしょう。共謀が立件できなかったというシナリオを作って、今回、一応捜査は終了した。私に言わせれば、これは記載するしないの形式犯じゃなくて、まさに、個人への寄附は政党しかできないという規定違反だと思っていますよ。
　なぜ、検察ともあろう捜査能力高い組織が、わざわざ無理筋の政治団体への寄附と断じて不記載だけに問うたのか。記者会見をされていますからね、次席検事が。これは重大な案件だから、国民の関心も高いから。記者会見をされたことは多としますから、是非、この点だけは、この場で国民に向かって説明をいただけませんか。
○吉田政府参考人　御指摘の点は、個別事件における証拠の具体的内容や評価に関わる事柄でございますので、また、検察当局の事件処理に関わる事柄でもございますので、お答えは差し控えざるを得ないことを御理解いただければと存じます。
○江田委員　これも大問題になると思います、裁判で、検察審査会も。だって、常識的に考えてあり得ないもの。政治団体への寄附だと言って、それを不記載かどうかを問いましたと、これは会見でもそうおっしゃっていますよね。どう、この受渡しの対応や外部的徴表を見て、個人への寄附ではなくて政治団体への寄附と断じたのか。そこに私は、非常に今回の特捜の現場と検察首脳の間でそごがあったのではないかと。百人体制でやったんでしょう。国民も期待しましたよ。だけれども、大山鳴動してネズミ三匹でしょう。
　これ以上は言いません、もう時間が来ましたので。
　最後、本当に、国税庁の皆さん、検察庁の皆さん、私も今まで信をおいてきました。巨悪を退治する、特に政治の巨悪はしっかり退治する。そういう役割を果たさないと、国民の怨嗟の声は今度、国税庁に向かいますよ、検察庁に向かいますよということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　まず、財務大臣に伺います。
　能登半島地震について、先日特措法が成立しまして、今回の災害による損失については、今年に入ってからの損失だけれども、前年の申告をする際に損失として含めていいということになりました。これはこれで大事なことだと思いますけれども、もう一歩踏み込んだ災害損失に対する支援が必要ではないかというふうに思っております。
　これは、所得税法七十二条という条文がありまして、控除の種類がいろいろある中で、災害による損失というのは雑損控除に含まれるということです。この雑損控除ということになりますと、災害の損失は、盗難や横領と同じ扱いになっているわけです。なおかつ、所得税法の八十七条一項によって、この雑損控除は、基礎控除とか扶養控除とか毎年発生する人的控除、これに先立って控除を行うことになっています。
　私は、災害で損失を被るというのは、災害大国である日本において、いつ何どき誰に起きてもおかしくないことだと思っておりますし、その損失というのは、物心両面で人生を一変させるほど重大なものになり得ると思っております。
　災害損失を盗難や横領と一緒くたにすることも問題だと思いますし、災害損失の控除を先に行う結果、一般の人が毎年受けている人的控除の恩恵を、より手厚い支援が行われるべき被災者はかえって受けられなくなる、こういう矛盾があると思っております。
　そこで、お尋ねします。人的控除の前に災害損失の控除を行うというのが現行制度でありますけれども、果たしてこれが合理性があるものなのかどうか、お答えください。
○鈴木国務大臣　雑損控除の、その控除の順番を見直すということにつきましては、今先生から御指摘をいただきました。また、同様のことが、例えば日本税理士連合会からもなされているということも承知をしております。
　雑損控除でありますが、これは、災害などによって住宅や生活に必要な資産など生活の基盤に損失が生じた場合における直接的な担税力の減殺を調整するものでございます。
　所得税の計算に当たりましては、まずは収入から必要経費を差し引き、担税力の基礎となる所得を求めることとされております。災害による住宅などの損失は、必要経費に類似した性質を有するものとして取り扱われております。
　このことから、世帯構成等に応じた人的控除よりも先に災害による損失に係る控除を行うこととされておりまして、災害による損失への対応として現行の雑損控除は適切である、そのように考えております。
○階委員　必要経費だから人的控除より先に控除するんだという趣旨でしたけれども、過去には違うことを政府が答弁しているんですね。
　古い答弁ですけれども、昭和二十六年の参議院の農林委員会というところで政府参考人から、当時は政府委員と言ったかもしれません、そちらから言われたのが、雑損控除については繰越しが認められるからまず先に引く、医療費、扶養等の控除は原則として繰り越さない建前にしているといったような答弁があったわけです。
　要は、繰越しが認められるものはなるべく早く控除を使い切ってしまおう、そして早く平時の税収を取り戻そうという考え方がこの答弁から読み取れるわけです。つまりは、被災者に寄り添っているのではなくて、税を集める立場に立ってこの雑損控除の扱いが定められているのではないか。
　これは先ほど申し上げました、災害によって人間の人生は大きく変わります。そして、誰しもがそれは経験し得る、そういう世の中です。それを考えると、徴税側の立場ではなくて被災者の立場に立って、私が申し上げたとおり、雑損控除の取扱い、まずは人的控除をやってから、その後雑損控除の中でも災害損失による部分は控除を行う、そして繰越しがあれば翌年その翌年と控除を行っていってなるべく税負担が少なくなるようにする、こういうふうにすべきだ、これは税理士会、先ほど大臣も言及されました、税理士会も同じような考え方ですよ。これはやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　昭和二十六年の政府委員のこの発言については、私、承知をしておりませんでした。後で見てみたい、そういうふうに思います。
　いずれにいたしましても、政府の今の立場でございますけれども、これは、まずは収入から必要経費を差し引きまして、そして、まず所得を決める、担税力の基礎となる所得を求める、その後に人的な控除を行うということにしておりまして、災害に係る住宅などの損失は、必要経費に類似した性質を有するものとして取り扱っているところでございます。
　いろいろな御要請が各方面からあり、今先生からも御指摘をいただいたところでございますが、そうした今の現状について御理解をいただけるように努力をしたいと思います。
○階委員　昨年ですか、税制改正で、災害による損失の繰越期間を三年から五年に延ばしましたよね。これも一歩前進だと思うんですよ。ただ、せっかく繰越期間を延ばしたんだったら、それを使えるように、なるべく使えるようにした方がいいんじゃないですか。私が言ったように控除の順番を変えることによって、繰越期間を延ばしたということもより生きてくるわけですよ。
　そういう意味でも是非これはやっていただきたいし、税理士会の要望について、資料の一ページ目にもつけていますけれども、やはり、災害の規模や被災地域の経済状況等によっては損害の回復や復旧に相当の時間を要する場合も想定されるため、災害による損失が十分に救済されるよう税制上の更なる手当てが必要だということを最後の方に書いていますけれども、是非この考え方に立って、更なる手当て、御検討いただけませんか。よろしくお願いします。
○青木政府参考人　先ほど、扶養控除は繰越しできなくて雑損控除が繰越しできるというお話、昭和二十六年の御答弁、お話がありましたので、その点について少し御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、所得税、暦年課税が原則でございます。したがって、基礎控除それから扶養控除といった人的控除につきましては、納税者における暦年ごとの事情に対応して担税力を調整する趣旨から設けられております。
　したがいまして、人的控除の金額が所得金額を上回るからといって、上回った金額を翌年の担税力の調整に回す理由はないのではないかというふうに考えております。
　なお、雑損失の繰越控除につきましては、要は、災害などによって非常に異常な損失が発生した、そういった異常な損失に対する担税力の調整を複数年で行うという観点から、所得税の暦年課税の例外として認められておるものでございます。
○階委員　今、へ理屈をいろいろ述べていましたけれども、別に人的控除を繰り越せなんてことは一言も言っていないですよ。順番を変えることによって、より被災者を手厚く支援できるのではないかということを言っているわけですよ。
　大臣、税理士会の要望を一ページ目につけていますけれども、下の方に災害対応税制という項目がありまして、その下から五行目ぐらいですよ、災害による損失が十分に救済されるよう税制上の更なる手当てが必要だということを言っていて、さっきも私が申し上げたとおりです。
　この更なる手当てについて、是非政治の力で検討していただきたい、このことを強く申し上げたいんですが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　今現在、税制改正プロセス、これは直近のもの、中期的なものも含めて、党税調で決めることになっております。恐らく党税調の方にも日本税理士連合会からの要望というのはあるんだと思います。
　私が党税調の立場で申し上げるわけではございませんが、いろいろな御要請を受けながら、必要とあるもの、それは、現下のいろいろな情勢を踏まえて、例えば災害というものが頻発化あるいは強いものになっているというようなことも踏まえながら、必要ということになれば、党税調において議論をされることである、そういうふうに思っております。
○階委員　鈴木大臣は私と同じ被災地の岩手県出身ですし、自民党ですから、党の税調においても何らかの影響力はあると思っています。
　是非、財務大臣という立場を離れてでもいいですから、この見直しについて積極的に取り組んでいただきたいと思うんですが、財務大臣御個人としての御見解をお願いできますか。
○鈴木国務大臣　党税調で決めることについて、これは基本的に今、決定プロセスがそうなっておりますので、政府としてもそれを最大限尊重する、党税調で決まったことは、それは政府としてもしっかりと法案にしていく、こういうことでございますので、党税調で議論されるということが重要なことである、そういうふうに思っております。
　個人的なことについては、このことに限らず、いろいろな思いもございます。そういうことも含めて、話をする機会はあるんだと思います。
○階委員　是非、党の中でも積極的に議論を進めていただければというふうに思います。
　次に、私は立憲民主党のネクスト財務金融大臣という立場にありますので、少し大きな話、財政再建についてお話をさせていただきたいと思います。
　まず、歳出改革という言葉がいろいろな局面で使われているわけですけれども、今問題になっている少子化財源を捻出するための歳出改革についてお聞きしたいと思います。
　資料の二ページ目を見てください。
　これがこども未来戦略の抜粋でありまして、歳出改革については、二〇二八年度までに一・一兆円程度の確保を図るというふうに三というところにありまして、脚注として、社会保障関係費等の歳出の目安の下での歳出改革により、年平均〇・一八兆円程度増加といったようなことが書いてありますね。
　注目したいのは、社会保障関係費等の歳出の目安の下での歳出改革によりということですから、これから新たに歳出改革を深掘りしてやっていくということではないと思うんですが、この点、確認させてください。
○鈴木国務大臣　御指摘のとおり、子供、子育て政策の強化に充てられる財源を確保するための歳出改革については、こども未来戦略において、一・一兆円程度の確保を図るとされております。これは、社会保障関係費の伸びを高齢化による増加分に収めるとの歳出改革の方針の下、これまで子供、子育て関連予算を国、地方で年平均〇・一八兆円程度増加させてきたという実績、これを踏まえて、こうした歳出改革努力を二〇二八年まで継続することを前提とするものであります。
　そういう中で、令和六年度予算におきましては、こうした方針の下、薬価等改定や医療保険制度改革などの取組を継続した結果生じました公費節減効果を活用し、国、地方で千九百億円程度の子供、子育て予算の追加を行いました。
　来年度以降におきましても、昨年十二月に閣議決定いたしました全世代型社会保障改革に係る改革工程に従いまして、医療・介護制度等の改革を実現することを中心に取り組み、公費節減の効果を積み上げていきたいと考えております。
○階委員　まず、総額三・六兆円でしたか、加速化プランの財源。そのうち一・一兆円を歳出改革で捻出するんだというような図をさんざん見せられてきましたけれども、要は、新たな歳出改革がないんですね。やらないのにやるようなことを言うのはごまかしだと思います。
　その上で、毎年これまで〇・一八兆円ぐらい歳出改革で子供の財源を手当てしてきたから、これまでもやるんだということなんですが、今までと同じ歳出改革を継続するということは、高齢化の範囲に伸び率を抑えるということも毎年やらなくちゃいけないということですね。それ自体が非常に大変なんですね。物価も上がる、賃金も上がるという中で、それ自体が非常に大変。あわせて、千八百億円を更に子供の予算として毎年毎年積み上げていかなくちゃいけないんですよ。それが二重に大変なことであって、そんなこと本当にできるのかと思うんですけれども、今のお話を聞いていても、希望的な観測を言っているだけで何ら具体策はないと思うんですね。
　本当にできるんでしょうか。お答えください。
○鈴木国務大臣　先ほど申し上げたのが、まさに財源確保の歳出改革による方針でございます。この方針に沿って、実績を踏まえながらやってまいりたいと思っております。
○階委員　まず、ここで言っている歳出改革はごまかしだということは指摘させていただきたいと思います。
　次に、防衛財源。これも、毎年二千億円、五年で一兆円調達するということで、そのために毎年二千億円ずつ歳出改革しなくちゃいけないということなんですが、三ページ目を御覧になってください。来年度予算では二千百億円、歳出改革で捻出できたということを言わんとしているわけですけれども、これはまやかしではないかと私は思いますよ。
　というのは、まず、上の方に下線を引いています、これまでの歳出改革の取組を継続するということがありまして、これまでの歳出改革、どんな成果だったのかというと、下の方の注に書いてあるところなんですが、平成二十六年度から令和五年度における消費者物価上昇率の平均プラス〇・七％程度、この範囲に社会保障関係費以外の歳出の増加を抑えるということで、平均で四百四十七億円程度の増加に抑えたということを成果として言っているわけですね。
　これを直近の政府経済見通しの物価上昇率二・五％に置き換えると、〇・七％で四百四十七億円だったから、二・五％になると三・五倍の歳出抑制効果が生まれるだろうということで、それが千六百億だということを上の方の下線の千六百億円程度ということは意味しているわけです。
　ちょっと面倒な話をしましたけれども、要は、物価が大きく上がったので、今までは物価の伸びの範囲に歳出を抑制するんだといっても大した金額じゃなかったのが、ここに来て大きく膨れ上がっている。千六百億円になりました、だから、自動的に、千六百億円のところをゼロにすれば、千六百億努力した、歳出改革したということになるわけです。
　今回は、ゼロじゃなくて、マイナス五百までしたので、千六百億足す五百で二千百、歳出改革で捻出したと言っていますけれども、これははっきり言って、二・五％という他力本願の物価上昇率があったからこそなせた業であって、これがもし今後、直近はもう二％を切りそうな水準になってきましたよ。それでどんどん低下していくと、当然、二千億出すためには、削る幅を増やしていかなくちゃいけないということになると思うんです。削るのは本当に大変なことですよ。社会保障の話もさっき言いましたけれども、社会保障以外だって、人件費だって上がるでしょうし、いろいろなコストが上がる中で、削り幅を増やしていくというのは容易じゃないですよ。
　こんなことを本当にできるんですか。お答えください。
○鈴木国務大臣　階先生が今ずっと丁寧に御説明いただきましたけれども、若干繰り返しになるかもしれませんけれども、防衛力強化に充てられる財源を確保するための歳出改革につきましては、非社会保障関係費を対象として、令和九年度時点において、令和四年度と比べて一兆円強を確保することとしております。
　令和六年度予算におきましては、令和五年度予算に続き、対前年度比で二千百億円程度の財源を確保しております。
　具体的には、経済、物価動向等を踏まえつつ、これまでの歳出改革の取組を継続するとの従来の方針に沿いまして、非社会保障関係費の伸びを対前年度比プラス一千六百億円程度に抑制する中で、防衛力整備計画対象経費以外の非社会保障関係費全体を対前年比で五百億円程度減額することによって、この二千百億円程度という数字が導き出されているわけでございます。
　今後とも、各種の政策課題に対応するために必要となる予算措置、これを的確に講じつつ、各分野における予算事業の一層の効率化、適正化に努め、徹底した歳出改革を継続していくことで、こうした枠を防衛財源の確保として図っていきたい、そのように思っております。
○階委員　結局、今後本当にできるかどうかということについては、希望的観測を述べられただけでした。やはり、この防衛財源の歳出改革の方は、まやかしだと言わざるを得ません。
　そして、もう一つの歳出改革は、二五年度のプライマリーバランスの黒字化を達成するために、一・三兆円、歳出改革をすればいいみたいなことが今回の内閣府の中長期見通しの中で書かれていたと思います。
　四ページ目を御覧になってください。これがその根拠とされているものですけれども、この中の左上の方に、社会保障を中心とした歳出効率化努力による改善がプラス〇・七％、三・八兆円程度という過去の実績を基にして、一年当たり、これは三年で三・八兆円なので、一年に直すと大体一・三兆円とか、そんなふうな話だったと思います。
　ここは内閣府にお聞きしたいんですけれども、これまでと同じ努力をすれば、一・三兆円、歳出改革で確保できるようなことを中長期見通しに書いていたと思いますけれども、これは成長実現ケースである名目三％成長が前提になっています。
　更に言うと、一・三兆円の歳出改革をしなくちゃいけないのは、二五年度の予算の段階でこれをやらなくちゃいけないわけですよね。そうすると、二五年の予算編成というのは非常に重要なわけですけれども、この予算編成の段階で一・三兆円の歳出改革を行っているかどうか、これを検証するすべはあるのかどうか、これをお答えください。
○中澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生御指摘の……（階委員「端的に、短くね」と呼ぶ）はい。先生御指摘の一・三兆円の計算ですけれども、配付していただいた資料にありますように、過去の期間について、元々中長期試算の成長実現ケースで示されていたＰＢ歳出、いわゆる自然体の歳出と、歳出の目安に沿った予算編成を行った後のＰＢ歳出を比較して、前年度の補正予算の執行なんかを考慮した上で、両者の差を歳出効率化努力としております。
　したがいまして、過去の目安に沿った予算編成がなされた場合の平均的な歳出効率化によるＰＢの改善見込みということでお示ししておりますので、御質問いただきました二〇二五年度に歳出改革を行うというのは非常に容易ではないんですけれども、仮にそういうことが行われた場合の一つの数字の目安として一・三兆円という数字は使えるということを考えております。
○階委員　二五年度にプライマリーバランス黒字化を達成するには、一・三兆円とかその程度の歳出改革をしなくちゃいけないと思うんですよ。実際にそれを行っているかどうか、これは予算編成の段階でちゃんと検証できるんですか。内閣府、お答えください。
○中澤政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しのお答えになって恐縮ですけれども、過去に歳出の目安……（階委員「質問に答えてください。検証できるかどうかと聞いているんです、予算編成の段階で」と呼ぶ）はい。歳出の目安に沿った歳出改革が行われた場合には、元々中長期試算で見込んでいた歳出に比べてその程度歳出が抑制されるという計算になると考えております。（階委員「ちょっと待って」と呼ぶ）
○津島委員長　階君、発言の際は挙手をお願いします。
○階委員　はい。
　それは、理屈の上ではそうかもしれませんけれども、我々、予算を審議する段階で、二〇二五年度、これだけ歳出改革をやりましたということを実績というか、実際の数字をもって示すことはできるのかと聞いているんです。二〇二五年度の予算編成の段階で今年度の歳出改革は幾ら行われましたということを言えるんですかということを聞いているんです。正直にお答えください。
○中澤政府参考人　お答え申し上げます。
　この一・三兆円に関しましては、元々中長期試算で示していました成長実現ケースの自然体の歳出の数字との比較において現実の予算がどうなっているのかということを示しておりますので……（階委員「知っていますよ、そんなことは。質問に答えてください」と呼ぶ）そういった意味で、元々の中長期試算で見込んでいたものとの対比でどれぐらい歳出が削減されたかということに関しては、数字ということは計算は可能かと思っております。（階委員「だから、答えていないって」と呼ぶ）
○津島委員長　階君、もう一度。
○階委員　歳出改革をやった結果、やらない場合に比べてどれぐらい歳出が減ったかということは、事後的には分かるんですよ。ただ、事前的に、つまり、予算編成のタイミングで、今年度はどれだけ歳出改革が行われたかということをちゃんと検証できる体制になっていますかということを聞いているんですよ。
　検証できないでしょう。私、昨日さんざんあなたの部下とやり取りしましたよ。検証できないということを正直にお答えいただければいいんですよ。お答えください。
○中澤政府参考人　お答え申し上げます。（階委員「答えてくださいよ、質問に。時間がもったいない」と呼ぶ）はい。
　中長期試算に関しましては、予算編成が終了した後の一月に通常、翌年度の予算を踏まえた形のプライマリーバランスの数字をお出ししておりますので、その段階で、先生おっしゃるように、事後的にはお示しできるということかと思っております。
○階委員　結局、そうなんですよ。事後的にしか分からないので、本当に二〇二五年度の予算で必要な歳出改革をやったのかどうか検証できない。一・三兆円やればプライマリーバランス黒字化を達成できるようなことを言っていますけれども、検証するすべがないんですよ。つまり、ほったらかしですよ。
　要するに、歳出改革、今日三つ挙げましたけれども、いずれも、ごまかし、まやかし、ほったらかしで全く実効性がないということをちゃんと指摘させていただきたいと思います。
　それから、五ページ目を見てください。
　これは財務省に試算してもらったもので、令和六年度、来年度の利払い費は既に数字が出ておりまして九兆八千億なんですが、その後、債務も増えますし、金利も上がっていくということを理論的に見積もっていきますと、どんどんどんどん利払い費は増えていって十年後には二・八倍ぐらいになるということで、これは財務省に機械的に数字を算定していただきました。
　原口先生がおっしゃったように、そもそも発射台のところが大きいのではないかという議論はあるかもしれませんが、一応財務省としてはこれを公式に発表しているわけですね、九兆八千三百億円のところは。それを理論的に将来まで伸ばしていくとこういう数字になって、とんでもない利払い費になるということなんです。
　ところで、財務省は、こういう利払い費の急増に対する財源の手当て、これについて考えているのかということを財務大臣にお尋ねします。
○鈴木国務大臣　後年度影響試算におきましては、一定の経済前提を仮置きした機械的な試算の結果として、二〇二七年度の利払い費が、名目経済成長率を三％とするケースにおいて十五・三兆円となり、昨年度の試算に比べて約三割増加する姿をお示しいたしました。我が国の債務残高が高い水準にある中で、今後も金利が上昇して利払い費が増加すれば、財政状況が悪化をして政策的経費が圧迫されるおそれがあるものと認識をいたします。
　具体的な将来の利払い費増分の財源についてお示しをすることはできませんが、政府としては、利払い費が増加しても適切な予算編成が引き続き可能となるように、歳出歳入両面での改革努力、これを着実に推進しなければならない、それによって必要な財源の確保に努めてまいりたいと思っております。
○階委員　子供とか防衛費については、ごまかしであったり、まやかしであったりして何とか財源をこしらえようという努力はあるんだけれども、利払い費についてはないんですよ。ただ、利払い費は怠ったらデフォルトですからね、国家財政は破綻しますからね。本当だったら、この財源をどうするかということを最優先で考えるべきですよ。
　それが全くないということを問題点として指摘させていただいた上で、この利払い費をちゃんと見ていく上で、今の予算フレームの在り方は極めて問題だということを指摘させていただきたいと思います。
　六ページ目、令和六年度の予算フレーム、実はこれは予備費が能登半島の地震の関係で五千億追加されたんですが、その前のものだということをお断りさせていただきます。その上で、本質的なところはそことは関係ないので、このフレームを基にして説明させていただきます。
　歳出の中で、国債費とありまして、この中で債務償還費と利払い費、十七兆が債務償還費、利払い費が十兆弱ということなわけです。この間、二月十六日のたしか掘井さんの御質問だったかと思うんですが、この債務償還費を国債費に含めるのはいかがなものかといったような御指摘もあったと思います。
　私も、ちょっと立場は違うんですけれども、同じようなことを考えていまして、債務償還費、要は借金を返すところにこの十七兆が入っているわけですけれども、実は、その下の歳入のところを見ますと、公債金というところで、債務償還費相当分、全く同じ額、十七兆ぐらいを新たな借金で手当てしているわけですね。借金を返すと言いながら、その原資は借金なわけですよ。ということは、これは相殺していい話であって、借金を返したことにはなっていないと思うんですよね。
　もし本当に債務償還費を充てたいのであれば、一部だけ取り上げるんじゃなくて、たしか百三十五兆円ぐらい、今期、借換えがあると思うんですよ、百三十五兆円償還しました、でも、百三十五兆円借換えで調達しました、ここまで全部書いて初めて意味を成すと思っていて、中途半端に債務償還費十七兆円だけ書いても何の参考にもならない。むしろ、それをやるぐらいだったら、この部分は相殺して利払い費だけを国債費として上げた方がよっぽど財政のちゃんとした考え方ができるんじゃないかと思うんですよ。
　これ、どうですか、やめた方がいいんじゃないですか。債務償還費、中途半端なやり方だったら消した方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　階先生御指摘の債務償還費につきましては、国債の償還財源を確実に確保しつつ、償還のための財政負担を平準化するといった観点から、法律において規定されております六十年償還ルールに基づき計上しております。
　予算の全体像としていかなる姿をフレームとしてお示しすべきかについてはいろいろな御意見があると承知をしておりますが、この六十年償還ルールが財政健全化の精神を体現するものとして長年にわたり定着しているものであると認識をしているところから、これを前提とする一般会計の姿の見せ方には意義のあるものと考えております。
○階委員　六十年償還ルールを守っていると言えるんでしょうか。償還していないですよね。償還分を新たに借金しているだけじゃないですか。それは、全然、財政健全化努力を示したことにはならないと思います。意味のないことはやめましょうよ。本当に税収の中からお金を返しているんだったら出す意味があると思うんだけれども、借金でもって借金を返している、意味のないことをやることは私は有害無益だと思います。これ、見直しませんか、大臣、いかがでしょうか。