maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○塩田博昭君　この問題について厚労大臣にもお聞きしたいと思います。
　今も御答弁ありましたように、政府としては、精神・発達障害者しごとサポーター養成講座というのを開催をしておりますし、職場における精神、発達障害の理解の促進を図り職場定着を進めたり、行政における相談機関の体制なども徐々に整備をされてきているというふうに思っています。
　しかし、子供の発達障害と比べて、どうしても大人の発達障害については社会全体の認識がまだまだ進んでいないというふうに思っていますし、いまだ不十分な状況だと言わざるを得ないというふうに思うんですね。
　発達障害はとかく子供の問題というふうに受け止められがちなんですけれども、社会に出てからも継続した支援がやはり欠かせないというふうに思っています。特に大人になってから診断された方に対してはよりきめ細やかな充実した支援が必要であろうというふうに思いますので、大人の発達障害に対する大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘のとおり、大人の発達障害につきましては、お一人お一人の状況に応じて様々な課題があることを承知しておりまして、それぞれの状況やニーズ等に応じた丁寧な支援を行っていくことが大変重要であると考えております。
　就労する発達障害者の方の支援につきましては、様々なニーズに応えるべく、御指摘の精神・発達障害者しごとサポーターによる職場での理解促進を始めとした様々な支援策を講じているところでございます。
　さらに、就労の場面に限らず、発達障害者支援センターにおける発達障害についての情報提供であったり、また、大人も含めた発達障害のある方の相談のほか、個々の事業所の方などに対して発達障害ナビポータルにおいて発達障害の特性や働くことへの支援策の情報提供を実施しているところでございます。
　こうした様々な取組を通じまして、社会における大人の発達障害の方への理解や認知を高めていくとともに、発達障害者お一人お一人が社会のあらゆる場において能力を十分に発揮していただける環境づくりのために必要な支援が届くよう、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
○塩田博昭君　今前向きな御答弁、大臣からいただきましたけれども、現実は、やはり事業所内において、例えば発達障害があって、例えば大学等でも、非常に最高峰の大学を出られて卒業されても、仕事がうまくいっていない方ってやっぱりいらっしゃいます。
　やはり、本人の特性とか個性があるので、どうしても仕事内容と本人の特性、個性が合わないとうまくいかない。だから、こういうところにやはりしっかりした支援をもっとしていかないといけないんじゃないか。そして、うまく働いてもらえないから賃金も低い、こういうことではなくて、やはりそういうところに対しても、事業所に対してももっとケアができるような体制を是非、これはまた今後も議論していきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、マイナンバーカードの健康保険証、マイナ保険証の利用について伺いますけれども、十二月二日以降、紙やプラスチックの保険証の新規発行がされなくなりまして、政府はマイナ保険証の利用を進めておりますけれども、いまだに誤解や不安の声が多くあるんですね。
　一つは、介護施設や老健施設に入所されている方へのマイナ保険証への移行が進んでいないということがあります。こうした施設では、マイナ保険証は、何て言っているかというと、施設側では預かりにくいというふうにおっしゃっているんですね。例えば、施設の職員が付き添って通院に行かないといけない、通院する場合、マイナンバーカードというのは様々な個人情報にたどり着ける要因がありますので、施設側が預かりづらいというふうにおっしゃっています。
　そこで、マイナンバーカードを持っていても、そしてかつ保険証の利用を登録されている、こういう高齢者であっても、自分で利用して医療機関の受診が困難な方については保険証と同じように利用できる資格確認書を発行できないかというふうに思うんですね。
　そして、発行できるのであれば、最大五年のカードの更新時期においても自動でやはり次も送られてくるような体制にしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（鹿沼均君）　御質問の点でございます。
　高齢者や障害者等のマイナ保険証による受診が困難な方につきましては、マイナ保険証をお持ちであっても申請に基づき資格確認書を交付することとしております。なお、その資格確認書の交付申請につきましては、親族等の法定代理人による代理申請ですとか、施設職員などの介助者等による代理申請も可能としているというところでございます。
　また、先生後半のその更新時期後の問題についてでありますが、保険者において要配慮者として取り扱われる高齢者や障害者といった方々につきましては、申請により交付された資格確認書の有効期限が切れる前に再度申請することなく保険者から資格確認書を交付することとしております。
　引き続き、マイナ保険証で受診することが困難な方も含め、全ての方が保険診療を受けられるよう着実に対応を進めていきたい、このように考えております。
○塩田博昭君　時間ですので、以上で終わります。
　ありがとうございます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　十二月の十二日に改正大麻取締法等が施行をされました。大麻由来医薬品を使うことができるようにということで本当によかったと思いますけれども、施行に向けては、医薬品を使うことができず、食品として生活の質を維持するために患者さんに対する対応も必要だったわけであります。
　施行に向けて、資料一の一でありますけれども、当初、ＴＨＣの残留限度値としてオイル、飲料、その他の基準が示されていたところ、原料、粉末等の基準を定めてはどうかと御提案申し上げましたが、どうなったかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　大麻由来製品中のＴＨＣの残留限度値でございますが、委員の御指摘やパブリックコメントの御意見等も踏まえまして、油脂、水溶液、その他という最初三つの区分に加えまして粉末の区分を新たに設けまして、粉末中のＴＨＣの残留限度値については油脂と同じく一〇ｐｐｍに設定をいたしたところでございます。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　そのＴＨＣの残留限度値を上回る食品を摂取せざるを得ないという患者さんがいらっしゃるということで、資料の一の二でありますけれども、特定臨床研究を行う国の研究班の設置もお願いをしたところでありましたが、これについてもどうなりましたかということ、息長い対応となっているかということも含めまして確認をしたいと思います。
○政府参考人（城克文君）　お答えを申し上げます。
　委員から御指摘をいただいておりました難治てんかんを対象とした臨床研究につきましては、委員の御指摘等を踏まえまして、対象となる患者が改正大麻取締法等の施行後も使用していたカンナビノイド製品に引き続きアクセスできるようにするということ等を目的としまして、厚生労働省において研究班を設置をいたしたところでございます。
　厚生労働省としましても、研究の円滑な進行のために、研究班と連絡を取りながら引き続き必要な対応を行ってまいりたいと考えておりますし、また、来年度以降につきましても、臨床研究を継続することによりまして、患者が製品にアクセスできる環境を維持できるよう尽力してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。これで心配はなくなったということだろうと思います。
　資料の二の一でありますけれども、肺炎で亡くなる方が死因の五位、誤嚥性肺炎が六位、老衰三位でありますけれども、その中にも肺炎があるんじゃないかという問題意識の中で、肺炎の啓発普及などをお願いしたところ、厚労省におきましては、迅速に呼吸器感染症予防週間、設定をいただいたところで、感謝申し上げたいと思います。
　資料の二の二を見ていただきますと、厚労省が設定してくださった呼吸器感染症予防週間のポスター、また今日私もバッジ、黄色の縁に緑のリボンでありますけれども、これにつきまして、当時の浜地副大臣にもお受けをいただきまして、そして第一回目の普及啓発の取組も行ったわけでありますけれども、中に、写真見ていただきますと、専門家の先生たち、学会の先生たちばっかりが一生懸命になっておりまして、例えば企業等もみんなで普及啓発をすることがとても重要ではないのかと思うんですけれども、
　こうであってはならない、そういう問題意識からちょっと確認だけさせていただけたらと思うんですけれども、製造販売業者が、今先生方が持っている資料の二の三ですけれども、こういった呼吸器感染症予防週間の啓発ポスター、こういったものや、今日私が付けております、ポスターの中にも黄色の縁にフレッシュグリーンのリボン出ておりますけれども、こういったリボンのバッジの製作、ポスターやバッジの製作に対して資金協力などをする、そういった協力を行うということが
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　医薬品医療機器等法では、個別の
　今御例示、お示しをいただいた呼吸器感染症予防週間の啓発ポスターでありますとかリボンバッジにつきまして、これに対する資金協力をしたりすることにつきましては、この三要件を満たさないものでありますので
○秋野公造君　ありがとうございました。明確になりましたので、引き続き私の立場で普及啓発にも御協力していきたいと思います。
　資料三には、長崎の城山小学校、私のおじも長崎原爆で被爆死をいたしました。その近くにある城山小学校、文化庁において文化財としていただいたところでありますけれども、被爆者が中にいらっしゃって、その周囲を小学生、地域が平和活動を積極的に行っていただくと、そういう取組、画期的な取組だったんですけど、とうとう猛暑のためと、高齢化が進む被爆者にとってはなかなか耐え難く、八月九日の原爆忌も毎月九日の平和集会も、だんだん野外での開催が困難となりまして、今年は狭い冷房の効く部屋で実施をいたしたんですが、残念ながら、参加をしていた生徒の皆さん方も参加ができないということになりますと被爆の実相の継承もできないような状況で、来年からは場所もとうとうなくなってしまうということでありまして、開催さえちょっと危ぶまれている状況でございます。
　高齢化する被爆者や被爆の実相を受け継ぐ取組をこれまでどおり小学生みんなが参加できるような形で行うためにも、体育館に冷房を設置していただくと、こういった取組は重要ではないかと思いますが、慰霊等事業の活用は可能か、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　原爆死没者を慰霊をし、世界の恒久平和を祈念するとともに、被爆の実相を次世代に継承していくためにも、御指摘の城山小学校での取組、これは大変有意義なものだというふうに考えております。また、被爆者の高齢化が進む中、先生御指摘のように、平和祈念式などに参加される方々への配慮というものも今後重要であろうというふうに考えております。
　厚生労働省といたしましては、これまでも、城山小学校関連で申し上げますと、長崎原爆遺跡である旧国民学校校舎、これの保存、それから被爆樹木でありますカラスザンショウの展示、これも先生に御指摘をいただきましたけれど、長崎市が行っております取組に対して原爆死没者慰霊等事業費補助金によって財政支援してきたところでございまして、この件に関しましても、長崎市とよく相談してまいりたいと思っております。
○秋野公造君　ありがとうございます。是非よろしくお願いをしたいと思います。
　資料四の一でありますけれども、透析患者さんのコロナにおける致死率を示しております。非常に高いということでありまして、若い方、若い透析患者もコロナは極めて深刻な疾患であるということを御理解できるかと思います。
　そもそも論から透析患者の死亡率は極めて高かったということでありまして、資料四の一見ていただきますならば、透析患者の四十代、あっ、ちょっと切れています、済みません、五十代、透析患者の五十代と一般の方の七十代を比較しても透析の患者さんというのは極めて深刻な状況に置かれていると思っておりまして、今、厚労省、定期接種化において六十歳から六十四歳の方の配慮はしていただいているところでありますが、こういった重症化リスクの高い方、透析の患者さんについては六十歳未満の方も定期接種の対象とするべきではないか、このように考えますが、御見解、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、透析を要する腎疾患につきましては、新型コロナウイルス感染症の重症化のリスク因子の一つと認識しております。
　新型コロナワクチンの定期接種の対象者につきましては、審議会において、新型コロナウイルス感染症による死亡の大部分が六十五歳以上の高齢者となっていることや、入院患者において、高齢に比べ基礎疾患の死亡との関連性が比較的弱いことを踏まえ、六十五歳以上の高齢者とした上で、六十歳から六十四歳までの方につきましては、比較的疾病負荷が高いことに加え、一定の基礎疾患を有する者の重症化リスクも考慮して、議員御指摘の腎疾患も含め、高度の腎機能不全者等も対象としているところでございます。
　このため、六十歳未満の透析患者につきましては、現状では定期接種の対象としておりませんが、透析患者における新型コロナの重症化リスク等の疫学的状況の変化がないか、御提示いただきましたような透析患者に関する専門家の分析も含め、科学的知見等を収集、整理してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　ありがとうございます。もう是非よろしくお願いをしたいと思います。
　資料の五ですけれども、今回の補正予算におきまして、厚労省は、後発医薬品の対策として、少量多品目生産等の非効率な製造、これを改革すると。これはすごくいい取組なんだろうと思うんですけれども、そもそも、この資料五、塩野義の手代木社長等を御案内している理由、それは、昨年、武見大臣が足下の供給不安の解消に向けて増産要請をしたときは、少量多品目の状況、それを前提とした取組でありましたので、少量多品目の製造の改善だけではなく、足下の供給不安解消の取組も重要ではないかと、そういう問題意識で、昨年、増産要請に応じた企業を御案内をしたところでございます。
　結果につきまして、どのようになったかお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（内山博之君）　お答え申し上げます。
　医薬品の安定供給のためには、足下の供給不安解消と中長期的な産業構造の改革の双方にしっかりと取り組んでいることが重要だというふうに考えています。このうち、足下の供給不安の解消に向けては、これまで企業に対する増産の働きかけや増産体制整備への補助等を行ってまいりました。これにより、せき止め薬など感染症対症療法薬につきましては、現時点において昨年同期以上の出荷量を確保できる見込みとなってございます。
　加えて、委員の御指摘、それから今お話しいただいた製薬会社の要望等も踏まえまして、令和六年度の補正予算におきましては、更なる増産体制を行う企業への緊急支援、これを行うこととしてございます。これによりまして、足下でも必要な患者に必要な医薬品が広く行き渡るように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○秋野公造君　対応いただいて、感謝申し上げたいと思います。
　参考なんですけど、今後、オリジナルの医薬品の薬価よりも後発品の方が高いといったような状況等も生じておりますので、また重ねてお伺いをしていきたいと思います。
　最後ですけど、コンゴ民主共和国にてエムポックス流行しているということであります。感染症に国境はなく、水際での対応とともに、流行に悩んでいる国に可能な支援を行うということが国内の流入防止にもつながるということだろうと思います。
　前の武見大臣が、コンゴ共和国から痘瘡ワクチン約三百万回分の供与の要請を受けて準備を進めると、こういった御発言ございましたけれども、現状の進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（鷲見学君）　お答え申し上げます。
　コンゴ民主共和国等でエムポックスの感染が拡大しており、同国から日本で製造するワクチン及び接種針三百五万回分の供与要請がございました。この要請を受けまして、本年九月十八日に、コンゴ民主共和国政府との間で、ワクチン及び接種針の贈与に関する交換公文を署名、交換したところでございます。
　今般、両国保健当局間で調整が整い、まずは三百五万回分のうちの五万回分を近日中に同国に輸送する予定でございます。残りの三百万回分につきましても、同国側も含め準備ができ次第速やかに輸送したいと考えております。
　さらに、コンゴ民主共和国内における円滑なワクチン接種の展開に資するよう、今週、厚生労働省職員及び国立国際医療研究センターの専門家チームを同国へ派遣し、同国政府の複数の保健機関の接種指導者を対象として、我が国が供与するワクチンについての講義、接種準備、接種手技のトレーニング等を実施したところでございます。
　こうした技術面の協力、ワクチン等の供与を通じて、日本のワクチンが有効に活用され、コンゴ民主共和国の国民、特に子供の健康、命を守ることにつながることを期待しております。
　以上でございます。
○秋野公造君　厚労省の職員の方までコンゴ共和国に派遣をされて、そして五万人分の、もう終わったということは本当に敬意を表したいと思います。
　三百五万回供与したら、その次、まだまだ流行が続いたときにどう貢献していくとか、様々次の課題等もあろうかと思いますけれども、引き続きどうぞ御検討をよろしくお願いをしたいと思います。
　終わります。
○猪瀬直樹君　初めて福岡大臣と論戦を交わすことになりましたが、ついこの間までこちらの席にいて、今日は大臣席で、武見大臣とは、前の、いつも質疑終わった後、武見大臣が来て、猪瀬さん、同じなんですよ、僕の考えていることはというふうに、共通して理解を持っているというふうなことをおっしゃるんですけれども、だったら進めてもらえばいいわけで、多分、だからこれから大事なのは突破力なんですね。だから、これ、厚労省のお役所というのは、いろんな多岐にわたるし、いろんなしがらみがある、さらに今度は自民党、いろんな業界とのつながりがある。こういう中で、武見大臣のように、元大臣のように、同じ考えですよと言うのなら、やっぱり解決策は一つだから、合理的に考えて、解が出ているんだったらあとはもう大臣の突破力なんですね。
　ということを最初に申し上げて話を進めたいと思うんですが、この一年間いろいろやりましたけれども、在職老齢年金制度の問題は、おさらいで改めて言うと、ここはちゃんと突破しないといけないんです。それからもう一つ、今日特に取り上げたいのはこの在職老齢年金制度と第三号被保険者制度ですね。つまり、今、日本で何が一番困っているかというと、それは、経済成長ができない状態になっているのは、まず人手不足なんですね。労働力が足りなければ産業力落ちるわけですから、そこで、そういう人手不足の原因は何であるかということですよね。
　人手不足の原因は、一つは在職老齢年金の問題、これが壁になっている。年金受給者で働いている人三百万人います。それから、第三号被保険者、いわゆる主婦ですね、この人は七百万人いるんですね、この人たち。だから、合わせると一千万人の労働力がある意味で有効に使われていないというか、労働市場できちんとした評価されていないということですね。だから、ここをきちんとやれば、賃金も上げられるし、いろんな意味で好循環が生まれて、年金の、年金というか、医療、介護の問題で若い人の負担も減らせることができるんじゃないかということを前置きして、ちょっと資料一ですね、見ていただきましょう。（資料提示）
　今申し上げましたように、この六十五歳以上の人、働いている人三百万人いますと。ちょっと赤いところを見てもらうと、在職停止者数五十万人、つまり働いている在職受給者数の中の一六％は年金削られていますと。働いたら損しちゃう。こんなばかげた考えというのはおかしいですよね。だから、在職老齢年金制度は即刻やめるべきなんだけれども、まずは、だからファクトに即して、事実に即して説明していきますが、この次の資料二を見ていただいて、これ何を書いてあるかというと、この案一、案二、案三と、一案、二案、三案と書いてある、ここの端っこの方にね。要するに、在職老齢年金制度を撤廃しますというのが一案。それから、七十一万円まで上げてもいいですよというのが、今五十万円ですから、二案。六十二万円まで、これ三案。こういうふうに今出ているんですね、こういう話が。これ、五年前もこういう話が出ていて、結局変わらずで五十万円が限度額になっている。
　十一月二十五日の年金部会でこの三案出ているんですけれども、これについてどれが採用される方向性なのかということをまず参考人から説明願います。この三つの案、今のところどれが決まりそうなんですかと。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘になられましたように、十一月二十五日に開催した年金部会では、こうした資料を提出しまして議論をいただきまして、実際問題として一定数の高齢者が在職老齢年金制度の存在を意識しながら働いていることや、高齢化や人手不足を背景に一部の業界から在職老齢年金制度が高齢者の就労意欲をそぎ、更なる労働参加意欲を妨げている例が聞かれたことなどを踏まえて議論が行われ、その在職老齢年金制度の見直しを提案して、その見直していくということ自体についてはおおむね賛同が得られたところでございます。
　その上で、どこまでやるのかというのについては意見が分かれているというような状況でございます。
○猪瀬直樹君　だから、意見が分かれていて、どれを選ぶのかということですけれども、程度の問題を選ぶのか、そもそもこの制度がおかしいからこんなものやめちゃうのかと、本当は二択なんですね、これは。
　それで、これ、働くととにかく年金が損する、あっ、働くと年金が減らされて、働けば損しちゃうという、そういう気持ちをつくっていることが問題なんですね、これ。
　それで、資料三なんですけれども、高齢期の働き方に関する調査という、これですね。ここのところで、赤く囲ってありますね。これ、どういうことを囲ってあるかというと、年金額が減らないよう時間を調整し会社などで働くと、これが五〇％近くあるわけですね。だから、要するに、年金額調整するということだから、あんまり働いたら減っちゃうからという考え方を皆さんがお持ちになっているということは、この在職老齢年金制度というものが存在して非常にその労働意欲に対するマイナスの影響をもたらしているということなんですけれども、とにかく、その細かい金額の基準はよく分かんないけど働けば損するというのは何となく行き渡っちゃっているということですね。
　それで、それについて大臣に質問しますが、つい昨日の夜のニュースで、自民党の税調で、六十二万円にしますか、七十一万円にしますかという、そのどっちにしますかという話合いをしているというのは昨日の夜のニュースで見たんですね。つまり、昨日の自民党の税調はそういうことをやっていた。つまり、撤廃という話合いはしていないんだよ。ここは、だから、さっきの武見大臣じゃないけど、合理的に言うと猪瀬さんと同じ考え方ですねって武見大臣が言うんだから、前大臣が、福岡大臣も合理的に考えたら同じ考えになるはずでしょう、これ。ということで、答弁を願いたい。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、党内での議論がどうかということについては承知をしておりません。その上で、今委員がおっしゃいましたように、その御高齢の方が自分の希望に応じて働く際に、その年金支給との兼ね合いでいろいろその働き方を対応を変えなければいけないような状況については改めていかなければいけないという方向性については、委員と考え方を一にしていると思います。
　ただ、そこについては、先ほども言いましたように、今、年金部会で議論されていまして、まだ結論が出ていません。どういう形でそこはやっていくかということは、しっかり様々な御意見も踏まえながら検討を進めていきたいと考えております。
○猪瀬直樹君　慎重にやるのはいいけど、考え方があって、まず、それから慎重にやるかという話だから、考え方をお聞きしたかったわけでね、その合理的にどうなのかというところをね。まあ、いいでしょう。
　で、これ、この問題って単に年金財政の問題じゃないんだよね。つまり、みんな、どこ行っても今人手不足。本当にそうなんです。どの会社に行っても、どの居酒屋さん行っても、どのお店に行っても、スーパー行っても人手不足。こういうときに、どんどん働いてもらわなきゃしようがないでしょう。会社が潰れちゃいますからね、人手不足で。
　というところで、これのとにかく働いたら損するという認識を変えていくしかないんですけれども、そのときに、これ、厚労省では、一つ問題、あえてこれをやめさせたいと、在職老齢年金制度を維持するという意味で、年金収入が四千五百億円減っちゃうよねということを厚労省は言っているわけですよね。でも、それって解決できる話じゃないかということを今から言うんですけれども、要するに、四千五百億円年金が減っちゃいます、収入が減っちゃいますよと言うけど、働いて稼いで、要は納税して、そして会社も、労働の人手不足もなくなって会社も繁栄すれば、最終的には、大きな考え方で捉えれば、年金だけの財政じゃなくて、所得税も含めて、いろんなものを含めて計算するというのを、考え方すれば問題は解決するはずなんですけどね。
　で、要は、何を申し上げたいかというと、厚生省と労働省って二つ別だったわけですよ、元々は。厚生省と労働省で厚生労働省が一つになったんだから、年金で損するとかという考え方を、年金で四千五百億円減収になるというわけでしょう、在職老齢年金制度やめるとね、そういう考え方やめればいいわけで、労働省の観点から考えたら人手不足解消になって、そして、それから財務省的に考えたら所得税は増えるわけで、そういうふうに全体を一つに考えていかないと政策にならないわけですよね。
　ということで、その辺りについての大臣の答弁聞きたいんです。
○政府参考人（間隆一郎君）　恐縮です。ちょっと年金財政のことについて先にお答えさせていただきます。
　ただいま委員から、年金給付の四千五百億円というお話がございました。これは、在職老齢年金を停止させていただいている、御協力いただいている額が総額四千五百億円なので、廃止をすると逆に給付が増えると。それ自体は、御本人にとっては、働いている御本人にとってはいいことなんだろうと思います。
　ただ、その意味では、今の年金財政は、委員御案内のように保険料の上限を既に固定しておりますので、年金が、長期にわたって年金に使えるお金というのはおおむね決まっているわけでございます。そうすると、実はその在職老齢年金を廃止あるいは見直しをしていくということは、将来の受給世代の給付の原資を使うということでもありますので、所得代替率へのマイナスの影響があるということがありました。前回のあの制度改正のときにもそういった議論もありまして、なかなかその見直しに踏み切れなかったということでありますが、委員御案内の、委員が先ほどお話ありましたように、人手不足の状況もこれあり、見直しをしていくという方向については、今回、審議会ではおおむね同意を得たと、こういう状況でございます。
　年金財政に関しての影響について私の方からお答えさせていただきました。
○国務大臣（福岡資麿君）　今おっしゃられたように、厚生、労働問わず幅広い視点から物事を考えていかなければいけない、これなかなか、そのそれぞれの影響を定量的に観測することは難しいんですが、視野を広く検討していかなければいけないということは御指摘のとおりだというふうに思います。
　一方で、今局長が申し上げたように、この在老については将来の世代の給付水準を低下させてしまうことの懸念もありますから、そういったことも踏まえた議論をしていかなければいけないというふうに思っていまして、そういうことも踏まえて様々な論点を考慮してまいりたいと考えています。
○猪瀬直樹君　先ほどの年金の説明だけに限れば年金局長の言っているとおりだけど、だけど、今、政策というのは全体で考えなきゃいけないわけだから、当然、今の大臣の答弁、まあ余り十分とは言えないけど、ちゃんと考えていけば答えは一つしかないはずなのでね。
　そういうことで、じゃ、労働意欲をどうやってつくっていくかという問題にちょっと絡めて、最近のトピックスで、資料四を見ていただくと、こういう動きが出てきているということですよね。
　三菱ＵＦＪ銀行が、定年再雇用の賃金、最大四割上げると、一千万円もいいですよと。これ、当たり前なんだよね。だって、六十五歳になったら急に給料下がるというのは、これ誰が決めたのかというと、在職老齢年金制度があるから稼いでもしようがないからねといって、会社側が賃金を下げちゃったわけですよ。在職老齢年金制度というのはないんだよと言われれば、一千万円だってもらえるわけですよ。これ、僕の知り合いでもいっぱいいるんですよ。六十歳とか六十五歳になったら急に半分以下の賃金になっちゃって、そうすると、もう何か働く気なくなっちゃうんですよ。それで急に老け込んでいって、それで病気になって医療費掛かるわけですよ。いや、本当にそうなのね。これが実態なんです。
　だから、三菱ＵＦＪは一千万出しますよと。当たり前なんだよね。昨日まで働いていて何で急に自分の仕事の技術が落ちるわけないわけだから、ベテランのいろんな仕事があって、それは知的労働も含めて、エッセンシャルワーカーも含めてやっぱり熟練というものがあるわけで、それの評価がなくなっていくわけで、一律に下げるというのはね。まあ元々六十歳定年というのもおかしな話で、これは強制解雇なんですね、六十歳になったら解雇しますって、そういう制度も日本だけですからね。
　そういうことを含めて、こういう動きが出てきている。で、これはやっぱり背に腹代えられなくなってきているわけですよ、会社も。要するに、少子高齢化で新卒者の割合が減ってくるわけですから、やっぱり使えるものは使うということで、働く人は、働きたい人はいつまでも働くということですよね。こういう当たり前のことを、何でこんな在職老齢年金制度という変なものをまだ維持しているかと。
　根本的に改めないと、これ本当に、前にこの委員会でも資料出しましたけど、六十五歳以上の就業率は六〇％なんですよ、男性が。女性が四〇％と。要するに、両方合わせれば五割ですけどね、要するに五割以上の人が働いているわけですよ。それで、七十代の就業率も三割ぐらいなんですよね。どんどんどんどんみんな働いていく、当たり前ですよ、平均寿命は延びているんですから。
　まあそれはともかく、このネット、日経のこの記事ね、つい最近出たんです。やっぱりどんどん変わっていくなという、こういうトレンドを認識していただいて、更にもう一度、福岡大臣、更にもう一度、今僕があえて付け加えた点も含めてもう一回、この在職老齢年金制度をどうするかと。慎重じゃなくて御意見を言ってください。
○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘のとおり、企業の調査でも、高齢社員の基本給を下げる理由といたしまして在職老齢年金に対応するためと回答した企業があるということは承知をしております。
　多くの業界で今御指摘がありましたように人手不足が課題となる中で、高齢者の活躍を後押しし、できるだけ就業を抑制しない、働き方に中立的な制度を構築していくことは大変重要であるというふうに思っています。
　そういう論点から、先ほど来、在職老齢年金をもう見直していくという方向性についてはみんな一致しているわけですが、そこの方向性については様々波及する影響があるわけです。そこのどういう影響に対してどう対応していくか、今まさに年金部会で検討がされているところでありまして、しっかり様々な御意見を踏まえて結論を出していきたいと考えております。
○猪瀬直樹君　これは少し助け船を出すというふうなつもりじゃないんですが、稼いだ人にはちゃんと所得税取ればいいわけですよね。ですから、合理的に考えれば、一千万円稼いだといったら、若い人の一千万稼いだのと同じように税金取ればいいわけですよ。
　ということで、この次の資料五ですけど、年金と給料両方もらっている人は控除の額が大きいんですよね。これ、所得税の控除と同じようにすればいいんですよ。そうすると公平になるでしょう、これは。だから、年取った人が、あなたいっぱい稼いだんだから同じように税金払ってくださいと、こう言えばいいだけのことなんですよ。
　それで、これ財務省に次にお尋ねしますけれども、こういうことを財務省としてはやろうとしているんですかねという、こういう資料があるんで、あえてお尋ねします。
○政府参考人（田原芳幸君）　お答えいたします。
　年金と給与双方の収入がある場合と給与収入のみの場合の所得税の概算控除額の違いについての御質問と理解いたしましたが、例えば、これまでの政府税調におきまして、公的年金等控除が給与所得を得ている者にも適用されるため、給与所得控除と公的年金等控除の重複適用により、同じ収入でも給与収入のみの者と給与収入と公的年金等を有する者で税負担が異なることが指摘されているものと承知しております。
　政府といたしましては、こうした点を踏まえつつ、年金制度改革の議論の状況も見極めながら公的年金等に係る課税の在り方を検討していく必要があると考えております。
　その上で、委員御指摘の在職老齢年金制度の見直しにより収入が増える高齢者に対する所得税の控除の見直しにつきましては、現在、与党税制調査会で議論が行われているものと承知しております。
　政府といたしましては、今後、与党税制調査会等での御議論も踏まえて対応してまいりたいと考えております。
○猪瀬直樹君　だから、これの方が合理的だと思うんですね。つまり、だから年金控除を受けて、いっぱい稼いで年金控除も受けていると、これは変だよねというふうなことで解決できるんじゃないかと。だから、六十二万円とか七十一万円とか変な中途半端な、何というの、合理的根拠のない、程度の問題でただ線を引っ張っているよりは、きちんとした、ここで一元化するという、その資料五の話ですよね、今財務省の答弁。ここで一元化すればいいわけですよ。というふうに問題を整理したらいかがでしょうかということを申し上げたんですね。
　いや、大臣、これ通告じゃないけど、この考え方って分かりやすいと思いませんか。一言。
○国務大臣（福岡資麿君）　論点を整理していくということは大変重要なことだというふうに思います。
　例えば年金でいうと、仮になくした場合に将来世代の給付水準が下がってしまうようなことも含めてそこは様々配慮しなきゃいけない論点というのがあると思いますので、そういったことを踏まえてしっかり議論をしていきたいと思います。
○猪瀬直樹君　財務省、結構です、どうも。
○委員長（比嘉奈津美君）　財務省、退室して結構です。
○猪瀬直樹君　次に、生産年齢人口という言葉があるんですけど、これは、総務省の統計とか全部生産年齢人口は十五歳から六十四歳と、こういうふうに書いてあるんですね。実際には今九九％高校行きますから、生産年齢人口というのは本当は十八歳から、十五歳から六十四歳じゃなくて、十八歳から七十歳とか、そういうふうに統計変えていかなきゃいけないんじゃないかと僕は思うんですね。だからこそ、先ほど六十五歳より年が取っている方が在職老齢年金制度があるのは壁になるよねと、というふうに考え方変えていかないと。
　そこでちょっと申し上げたいのは、年金の受給開始年齢、これは今六十五歳ですけど、昔六十歳だったんですよね。だんだんだんだんやって六十五になって、ヨーロッパでも六十七とか、そうなったりしていますよね。こういうふうに、ここの部分も上げていった方がいいのかどうかということですね。そのことについてどういうふうに考えているのか。年金支給開始年齢と、それからこの生産年齢人口、これの捉え方ですね。
　たしか僕の記憶では、六十歳から年金もらっているときでも生産年齢人口は六十四歳ってなっていたような気がするんですけどね。生産年齢人口という考え方、それと今の年金受給開始年齢の捉え方、これについてちょっと厚労省、説明していただきたいんですけど。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　高齢化の進んだ各国では、その年金財政の持続可能性を高めるためにいろんな議論がなされたわけですけれども、ヨーロッパ諸国は割合とその支給開始年齢を上げるという形で受給期間を短縮すると、事実上ですね、それで年金財政の安定性を保とうとしたところでございます。
　ただ他方で、日本ではまた違ったアプローチを二〇〇四年に取ったということでございまして、これは委員御案内だと思いますが、若い世代の年金に対する信頼を回復していくために、保険料の上限を固定した上で、収入を固定した上で、得られるその給付をマクロ経済スライドという形で受給者の方に少し、年金額が伸びるときに、その伸びを少し抑制する形で全体の年金財政の持続可能性を高めるということをやったわけでございます。
　その上で、我が国の場合には、今六十五歳という話がありましたが、年金の受給開始年齢、いつから受給開始するかというのは、六十歳から七十五歳まで選べるという状態になっております。これは六十代以降、個人差が非常に大きいと。活躍される、非常に活躍される方もいらっしゃれば、かなり退職後具合悪くされる方もいて、そのときに選べるようにしておく必要があるということで、六十から七十五まで受給開始年齢が選べるようになっていると。こういう形でヨーロッパとは違うアプローチを取ったということでございます。
　それから、もう一点、その制度設計上、言わばその生産年齢人口のデータをどういうふうに使っているのか、使っていないのかということですけれども、まず、その厚生年金の被保険者、七十歳までだという、制度的にそうだということと、年金制度の設計上、生産年齢人口のデータを使って何かやっているということは現実にはございません。
　例えば、マクロ経済スライドの調整率というのはどういうふうに使ってやっているかというと、公的年金の被保険者数の変動、先ほど申し上げたように、六十五じゃなくて、厚年の場合、厚生年金の場合は七十歳まで、若い人は十六歳からありますけれども、実際の被保険者数あるいは平均余命の延びを勘案して決定するということのために生産年齢人口というデータは用いていないと、こういうことでございます。
○猪瀬直樹君　続いて、第三号被保険者の制度の問題に行きますが、ちょっと時間の関係で資料六は省略します。続いて、資料七に行きましょう。資料六に関する質問は省略ということになりますね。
　資料七で、まあこれは当たり前のことですけど、夫は会社員や公務員で、専業主婦だけが保険料の負担なくて基礎年金の給付を受けられる第三号被保険者制度を廃止することによって、不公平を是正して、被保険者全体の負担レベルを引き下げることが必要だというふうに考えています。
　資料七で、単純に、この赤い枠囲ったところを見ていただくとお分かりでしょうけれども、七百万人、七百二十一万人ね、七百万人も専業主婦の方がいらっしゃるということですね。
　今は、若い人は特に共働きはどんどんどんどん比率が高まっていますけれども、単にお金が足りないから働くということじゃなくて、やっぱり男性も女性も同じような生きがいを持って働いていくということで、専業主婦の時代というのはもうある意味では終わりに近づいているんだけれども、だから、今、本当に専業主婦というのは割と高齢の、少し年の取られた女性の方が多いかなと思うんですけどね。
　いずれにしろ、その第三号被保険者というこの問題をやっぱりかなり解決する必要がある、つまり、労働市場に出ていってもらって人手不足を解消する、生きがいを見付けていただくということになると思うんですけどね。
　ところが、先日の審議会で、この第三号被保険者を、この制度を廃止していくという話はなかなか決まらなかったみたいで、これはどうしてなのかなと。それで、自民党の支持基盤であるはずの経済同友会とか商工会議所がこれやるべきだと言っているわけですよね。それから、立憲民主党や国民民主党の支持団体である連合もやるべきだと言っている。じゃ、みんなやるべきだと言っているわけじゃない。何でそれなのにこれは実現しないのか。この辺り、謎ですからお答え願いたいです。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、猪瀬委員がおっしゃっているように、その時代の変革期に当たって、思い切った施策を講じるということもあるでしょうが、やっぱりその制度の変更によっていろいろ影響を受ける方々に心を配るということも大切な仕事だというふうに思っています。
　そういう観点でいえば、第三号被保険者については、午前中も申し上げましたが、育児や介護といった様々な事情により働くことができない方など、多様な属性の方々がそこに混在していらっしゃいますから、まず、今おっしゃったように、被用者保険の適用拡大により、まず第三号被保険者制度をどんどん縮小していこうということが重要であるというふうに考えておりまして、こういった観点からこれまで取組を進めてきたところでございます。
　その上で、社会保障審議会年金部会において更なる適用拡大や三号被保険者そのものの制度の在り方について議論をしてきていますが、そこについては、御承知のとおり、様々な御意見がございます。将来的に廃止するべきだという御意見もあれば、配慮が必要な方の取扱いについて慎重に検討するべきというような御意見もあります。そういった様々な御意見をしっかり踏まえて検討を進めてまいりたいと考えております。
○猪瀬直樹君　いや、だから、これ、ずっと様々な御意見を踏まえているといつになるか分からないということになるんだよね。これ、ちょっと煮詰まってきているんじゃないかなと僕思っていて、というのは、割と商工会議所ってこういうのに反対するところですよね。その商工会議所が動き始めたというのは、やっぱり足下に火が付いているんだと思うんです、人手不足の。だから、そんなのんきなことを言っていられないんじゃないかなというふうに、つまり、毎年毎年配慮していたら変わらないんだけど、だんだん変わってきたんじゃない。その辺りの多少切迫感感じていないかな、大臣はどうなの。
○国務大臣（福岡資麿君）　いたずらに結論を延ばしていいという思いは全くございませんが、そこは、様々な御意見があるのをしっかり踏まえた検討というのは必要だと考えております。
○猪瀬直樹君　政治の意思決定というのは、スピード感ないと意思決定と言わないんだよね、本当はね。それは、だから、大臣は政治家なんだから、やっぱり意思決定をするスピード感をやっぱり役所にもたらす意味で民間から選ばれてきているわけですからね。是非これは急いだ方がいいですよと、実際にあちこちでみんな困っているわけだから。
　ということで、困っているというだけが問題じゃなくて、やっぱりそれは不公平感もあるし、それから、やっぱり専業主婦もいろいろいるけれども、ちょっとしたきっかけで働いていろんな生きがいを見付けていくということも大事だから。そういうことであえて申し上げました。
　次、行きます。医療費の窓口負担の問題です。
　これ、今、後期高齢者は一割負担、一割負担なんですね。もちろん、僕も後期高齢者ですけど、国会議員の給料をもらっていますから三割負担ですね。二割負担、三割負担ってほんの僅かしかいません。基本的には一割負担です。これがだからどれぐらい財政を圧迫しているかということですね。
　ちょっと資料八を見ていただくと、これ、赤で囲ってありますから、昔、美濃部都政といって、美濃部さんという方がいて、高齢者、老人医療を無料にしましょうと。ばらまきとか言われたんだけど、当時はそれが一つのトレンドだった。そうしたら、そういう流れの中では、田中角栄さんが国もやらなきゃ駄目だと、選挙のことを心配して田中角栄さんが老人医療無料化と言ったんですね。それが一九七三年ですね。老人医療無料化と言って無料になったんですよね。
　ところが、日本人の平均寿命というのは、一九七一年にようやく男が七十歳突破しているんですよ。つまり、七十歳以上の人がほとんどいないときに七十歳以上の人が無料だと言ったんですよ。それがずっと無料化で来ているから、今は七十歳以上の人が、三人に一人ぐらいいるのかな、四人に一人はいるんだよね、そういうふうになったときにもそのまま無料化と来た路線が、厚労省としては、いや、ちょっと一割ぐらい取らなきゃというふうになってきて、現在その後期高齢者の一割負担とか、前期という高齢者もいるから、七十歳だったら七十五歳から一割負担とか、そういうふうに徐々に是正していったんですよね。そういう是正する過程で、現在もその是正の途中なんだ。だから、これを固定化する必要は全くないんでね。
　実際には、だから一定の収入ある人は、だから七十歳からは二割負担で、ちょっと収入ある人は三割、一部の人ですね。七十五歳以上の人はやっぱり一割負担がほとんどなんだけど、二割負担の人を含めると一〇％ぐらいいるのかな、二〇％か、そんな程度ですよね。基本的には全部ほとんど一割です。これが財政を圧迫している、医療財政をすごい圧迫する原因になっているわけですね。
　まずは、これちょっと、これは参考人にお尋ねしますけれども、日本以外で年齢のみで医療費を特別扱いにしている国はありますかということですね。
○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。
　諸外国の医療保障制度につきまして、高齢者の取扱いについて私ども網羅的に把握しているわけではございませんが、例えばといいますと、アメリカでは、公的医療保障としては六十五歳以上の高齢者等を対象とするメディケアにおいて、入院期間に応じて定額の自己負担が設定されているということがございます。また、スウェーデンでは、広域自治体、レギオンと呼んでいますが、広域自治体ごとで自己負担を設定しておりますが、法律上八十五歳以上の方の外来の自己負担無料とされているという、こういったような御事例がございまして、若年者と高齢者の間に制度的差異を設けている国はあるとは承知しております。
○猪瀬直樹君　今の答弁聞いていると、少しあるように見えるけど、今例外の話したんですよ。例外しかないと言っているわけね。だから、分かりやすくもっと言ってもらいたかったんだけどね。前、資料請求したときも、ちゃんと見ていますから、僕。例外が若干ありますよという話で、基本的にはある年齢から急に自己負担の保険料を下げるという国はありません。
　そこで問題は、三割を負担するというときに、非常に単純な、これ暗算でもいいんだけどね、例えば、今四十七兆円ぐらいの医療費が、これ毎年一兆円ずつ増えているんだけどね、うち四割が後期高齢者で、これが約二十兆円ですよ、だから。二十兆円の後期高齢者で医療費掛かっていて、そこで、これ単純計算で言いますけれども、一割負担だと二兆円です、これが三割負担になったら六兆円ですね、窓口負担が、その金額が入る。まあ一割は払っているんだから、あえて差額で考えると四兆円はこれ我々が払うことになるので、四兆円浮くんですよね。すごい金額ですよね、これね。もう単純計算ね、これ。
　そういうことで考えると、今もう現役世代の社会保険料負担が限界に達しているわけですから、これを何とか思い切ってばっさりいけないかというふうに思うんですけれども、もし仮に窓口負担が年齢によらず一律今言った三割にしてみたらというシミュレーションは、厚労省、やっていますか。
○政府参考人（鹿沼均君）　委員御指摘の窓口負担を一律に三割に変更した場合の保険料などの財政負担等への影響につきましては、現時点において厚労省としてそのような制度変更の具体的な検討をまだ行っていないため、お尋ねのような試算は行ってはおりません。
　一般論としてお答えになりますが、窓口負担割合の見直しといった具体的な制度の見直しを検討していく際には、当然ながら、保険料などの財政負担に与える影響等も含め、様々な定量的な評価をした上で検討を行っていくことが重要であると、このように考えております。
○猪瀬直樹君　時間がなくなってきたので、資料九は省略します。
　最後に、資料十ですね、高額療養費制度。これ、皆さん、御自分で手術されたことがあったり、御家族が手術されたことがあったりするから、これすごい安くていいねと思いますよね。本当に助かっています。ただし、これやり過ぎなんじゃないかという場所があるのね。これは、この資料十ですけれども、この一番下の赤く囲ったところで、これよく分からない、僕には、意味が。つまり、外来のところにこれ付いているんですよ。普通、我々、入院して、手術して、手術は入院だから、だから高いから少し安くしていただくという制度なんだけど、この外来のところに何でこれが付いているのか意味分からない。これ、説明してください。
○政府参考人（鹿沼均君）　お答えいたします。
　七十歳以上の高齢者の外来特例につきましては、平成十四年十月に、それまで設けられていた一か月当たりの外来の窓口負担の上限額、これが廃止されまして、定率一割負担の徹底を行ったと。先生から多分お出しいただいた資料にも付いておりますが、そういった際に外来の受診頻度が若年者に比べて高い高齢者の経済的負担等を考慮して設けられたものだと、このように承知をしております。
○委員長（比嘉奈津美君）　時間が参りましたので、おまとめください。
○猪瀬直樹君　時間が来ているので終わりにするんですが、これ訳分からないよね、論理的一貫性ないよ。入院したらお金を払うんですよ。大変だからいただくんですよね、これ、安くしていただく。だけど、外来でこんな制度を設けたら用もないのに外来に来ますよ。ということですね。だから、これは改めるべきだということで今日の質問終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　福岡大臣、済みません、通告していないんですけれども、一問、通告後に昨日の夜八時ぐらいに共同通信でちょっとニュースが出て大変驚いたので、それだけ一問聞かせてください。
　私は、これまで再三、今の日本国内の薬の不安定供給、患者が、それこそ薬が適品、適時届かないということで困っていますし、そのために薬局で薬剤師の皆さんがその薬を集めるために奔走されて本来の業務ができない。また、卸の皆さんは、ガソリン高騰の折、急配を求められて、ガソリン代使って毎回毎回ないと言われたところに薬を届けている。そして、何よりも製造メーカーは、赤字になると分かっているのに命を守るためにと思って薬を作り続けている。
　そんな状態で今回薬価改定というのを、そもそも実勢価格が正しく出ていないということは、二度ほど厚生労働大臣から私は流通改善整っていなくて正しい実勢価になっていないという答弁いただいております。その実勢価と言われるものを基準に改定をやり続けるというのは、私は間違っているというふうに思います。
　そんな中、私は、これまで検討していくという答弁をいただいていましたんで、信じていました、厚生労働省としてそこをきちっと守っていただけると。ただ、昨日のニュースを見る限りは、削減額が二千五百億円というふうに出て、正直このニュースを見たときに、またかと、金額ありきで、もう下げるための範囲を決めて額を調整して財務省と折衝に入っているのかなというふうにしか私には見えませんでした。もう改定をする前提で調整を今進めているんでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その御指摘の報道はどういうソースで書かれたのかというのは全く承知していませんが、従来から答弁しておりますように、今、様々な折衝がなされている最中でありまして、最終結論は出ていないというのは、今、現時点でも変わらないことであります。
　その中で、再三御指摘いただきました、今薬の供給不足が起こっているという話であったり、また創薬が今大変厳しい環境にある、そういう状況において、どういう薬の価格の在り方がいいのか、様々な今方々の御意見を承りながら調整を行っている最中ですので、それを、いろいろな御意見を踏まえて最終結論を得ていきたいと考えております。
○田村まみ君　私は、めり張りのある改定というところにも疑いを持っております。結局は、薬価差があるところはやっていいという考えの下にその発言をされているのかというふうに聞こえてしまいます。それは、これまでの毎年連続して改定をした、しかも下げありきの状況でされてきたと言ってもしようがない外形上の事実でございます。
　そう考えたときに、もう今医薬品関連産業の皆さんは、投資をしたって無駄だ、そこで仕事を続けたって先が見えない、そして、何かそれを隠すように最近はいろんな政党が創薬の話し始めていますけど、創薬したってそもそも値段下げられるんだったら誰も日本で上市しませんよ、予見性ないわけなんで。
　だから、ここは私は、半導体産業のように、海外に、海外の企業にあんなに投資しないと国内回帰できないような状況になるまで私たちは見逃すんじゃなくて、今ここで産業全体として、もう一回、私たちの命と健康を守るための薬を守るという意味で、総力挙げて、今回の改定を全部一回止めて、正しい実勢価をつくって、そして私たちの、保険あって薬なしというような状況にならないように行動するべきだというふうに私は考えます。
　是非、薬価改定、今回やらないというふうに、私はその主張で大臣折衝に臨むというふうに言ってください。お願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　私もこの大臣に就任する前から厚生労働委員会に所属していましたので、委員のそういう思いについてはずっと様々な機会で拝聴してきた、そういう立場であります。
　その上で、先ほども申しました、今様々な方々の御意見を伺う中で、どういう結論がいいのかということについて、それは御意見を踏まえた上で最終決断をしていかなければならない。その中で、いろいろ今御指摘があった切実な思い、たくさんいただいている、そこの中でどういう形がいいのかということを踏まえて最終結論を得ていきたいと思います。
○田村まみ君　私はスーパーマーケットの回し者で、薬業界の回し者でも何でもないです。一患者として、保険を、皆保険制度を守るというんだったら、その皆保険制度の中で提供されるべき処方された薬がちゃんと患者に届く、そういう状況を是非皆さんと一緒に実現したいという思いでいつも発言していますので、是非大臣もその意気込みで、意気込みだけじゃないですね、結果、勝ち取ってくる。もうこれ、後世に私言われると思いますよ、ここで止めたから我々の命と健康を守られたんだというふうに、私はそのターニングポイントだと思っていますので、是非お願いします。
　それでは次に、介護保険制度があっても介護の提供がなければ、これも現場が困っています。介護の問題について質問したいと思います。
　二〇二四年度の介護報酬改定において、今日も何人もの委員の方が御質問されましたけれども、令和六年度に二・五％、令和七年度に二％のベースアップへと確実につながっていくように加算率の引上げを行うというような答弁、こういうのも改めて大臣からありました。
　直近で、介護関係九団体による調査では二・五二％の賃上げという報告が出ていましたけれども、この数字というのは、介護職員の処遇改善支援補助金に加えて、物価や光熱費の高騰の中での企業努力の中で、持ち出しもして、何とか事業者の皆さんが従業員のためにということで賃上げをした、その結果の数字でしかないわけです。政策効果として二・五二％上がったというふうには、私は捉えられる数字だというふうには思っていません。
　報酬改定の来年度、二％という数字、どういう方法で賃上げができるのかというのは、今事業者や現場の人たちは全く見通し立たないというふうに言っております。日中は地方の交付金あるから使えばいいなんて言っていましたけど、そんなの地方の首長次第じゃないですか、認めるかどうか。そんな中でどうやってベアするのか。
　政府の政策効果による実質のベア分というのは、今回一体何％だというふうに承知されているんでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、その令和六年度介護報酬改定において、令和六年度にプラス二・五％、令和七年度にプラス二％の賃上げにつなげるよう、必要な処遇改善加算を措置したところです。
　御指摘がありましたように、この賃上げ目標については、介護事業所等において、今般の報酬改定による処遇改善加算の活用のみならず、過去の賃上げの状況や賃上げ促進税制を組み合わせることなどにより実現を図っていただきたいということでございまして、今おっしゃられるようにその事業所で相当御努力いただいている、そういう状況にあるというふうに承知しています。
　今年度の実績を見ますと、その賃上げに向けた取組は、その状況でも他産業が先行しているものというふうに認識をしておりまして、今回のこの補正予算においても、その賃上げで先行する他産業との人材の引き合いとなっている介護分野での賃上げを進めるための措置も講じさせていただいているところでございます。様々な取組を組み合わせて、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。