maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　竹中大臣に反論するようですが、手続違反ですよ。国会で総括の議論をやる、中期、全部含めて。そういう手続になっておるわけですよ。それを抜きに、先に先行させて民営化法案をやるというのはおかしいじゃないですか。
　国会には、中期計画をやって、それの評価を報告として受けて、もちろん評価は厳しくやられますよ、審議会にももちろんそれを諮るということがちゃんと決まっているわけですよ。それで国会に諮って国会の議論を経てからですよ、あなたの言われることが、もしあなたの立場で言われるとするならば。違うんですか。国会抜きにやるんですか、こんな大事なことを。だから手続違反だと僕は言うんです、これは法違反だと言うんです。そう思いませんか。どう考えても私は納得できない。
　ここまで来ると、三十三条でもつまずいたんです。二十四条でもこのことは問題になっているんです。どう考えたって納得できない。国会というのはどういうところやと。出てきた法案は二百三十を超えて政省令がある、それで皆そちらの方へゆだねている。細かい中身はわからぬ、ビジネスモデルはわからぬ、資本金も何ぼかわからぬ、ただ会社をフレームワークで割ることだけはわかっている。こんなばかな民営化法案というのはありますか。それで十二年先はこうなどと言う。あなたの思いだけで情勢分析しているわけで、我々と当然違う部分はあるじゃないですか。それで、すぐ金融論をぶつ。もう金融論はだめですよ。これは金融論を何ぼぶったって破綻しますよ。一連の議論を聞いていたらそう思うんですが。だから、手続違反、こんなことは絶対認められぬ、私はこう思います。これが一点。
　二点目は、これは官房長官にお聞きしたいんですが、今三十三条問題で木で鼻をくくったようなことをあなたは言われましたけれども、国民世論の現状はどうなのかというんですよ。関心度は非常に低いじゃないですか。せいぜい一〇％ぐらいですわ、関心を持っている人は。その中でも賛成、反対がありまして、最近は大分国会で議論が熱してやられている、関心を持ってテレビでも見るようになった。
　しかし、依然として国民の気持ちとして強いのは、何といっても景気問題、年金問題、雇用問題ですよ。今では小泉さんが物議を醸し出した外交問題ですよ。これがもう物すごい関心が強いんです。小泉さんは自分の信条で、国益はどうでもいいのか、公のことを忘れて自分のことだけ言うのか、これはだだっ子と一緒だな、うちにも一人おるけれどもと、そんなのが多いんですよ。そんなのが多いんです。そういうふうに関心を持ってきたわけです。
　やはり世論というのはタイムラグがあるじゃないですか。ところが、やはり報道される、それで関係国が動く、これは小泉さんの言うことばかりやっておったら、うちの会社もおかしくなるわとやっとわかってきた。だから外交問題の関心ががあんと高まっていますよね。だから、依然として郵政問題の関心は低いんです。その中でも圧倒的に多いのが、大事なことだとわかったけれども、わかった人は、急いで結論を出すな、十分議論してくれ、こういう世論が非常に多いです。私は常識的だと思いますね。当然そうだと思うんです。それを、三十三条をねじ曲げて、この解釈が正しいんだというので、この法案の後押しをするというか、入り口をあけているわけだ。これは大変罪深いと私は思いますよ。
　もう一つ聞きたいけれども、地方議会はどうなんだと。都道府県会の決議は一〇〇％来ているでしょうに。これは、あなた見ているんですか、官房長官。忙しいからなかなか目を通す暇はないと思いますが、地方議会の決議、これは一〇〇％来ているんです。それから市町村議会、九〇％超えておるんです。それが来ているんです。これは国民を代表する声じゃないですか。それは議会の声だ、竹中さんはそういうふうにどうも言いそうなんですが、ああ、あれは世論と違う、あれは議会の声だと言いそうなんですが、違うでしょう。これだけ反対決議が、急いで結論を出すな、そういう決議が国会へ来ているわけです。これは民の声じゃないですか。ちょっと待ってなよ。やじに私はこたえるあれはないんですがね。
　それで、じゃ聞きましょうか。政党の中でも割れているじゃないですか。それなら与党は、少なくとも、そんなに総理が力を入れている、重視しているこの法案が、ぴたっとまとまっているかといったら、割れているじゃないですか。もちろん我々は反対で固まっていますよ。野党の方は固まっていますよ。与党でも反対の議員が多いじゃないですか。これも世論だと私は思いますよ。これも世論じゃないんですか。これを世論とは言いませんか。そういうことじゃないですか。
　だから、そういうことを見たら、とにかく三十三条問題でも、これはきちっと、やはり民の声を聞きながら、実態をしっかり直視しながらやらなければいかぬと思うんです。木で鼻をくくったように、自分の都合のいいような解釈で議論の入り口をあけたんですから、これは罪深い。その点は、今私るる申し上げましたけれども、これでも国民の世論は民営化が圧倒的に多いと言われますか。どうです。
○伊藤（忠）委員　全然、結局、演説は勢いよかったですけれども、今の話の答弁は違うじゃないですか。それは、やはりルール違反なんです。そこはきちっとやらないと、政府は、これからルール違反が一つでも通ると、みんなやはり警戒しますよ。こんなやり方をやられるんだったら、議会は、これは大変な認識を持っているわけですからね。今も意見がありましたように、いつまでも与党やと思うなよという意見がありますやん。私は、そんな失礼なこと言いませんよ。そんな失礼なこと言いませんけれども、とにかく、そうなるといけませんからね。
　ここはやはり強権的なんだよ、やり方が。同じいいことをやるのでも、強権的にやるのと紳士的にやるのと違うでしょう。ましてや、民営化という大変皆がいろいろ問題に思っていることをこんなふうにやられたんじゃ、これはたまらぬじゃないですか。その点はしっかり頭に入れていただいて、この二十四条のルールを守って段階的に議論を積み上げて、そして真剣な議論をやって、いい結論を出すということしかないと思いますからね。その点を強く申し上げます。もう一遍答弁してくれますか、官房長官。ほかのことはいいですよ。
○伊藤（忠）委員　時間の関係でこれ以上私は、お互いすれ違うあれですが、今哲学者の話が出ましたけれども、逆に言うと、意識が条件を決定するということもあるんです。長く大臣をやっていると染まってしまうんです。大衆の心情を踏まえるということから離れてしまうんです。それも哲学者の言葉ですからね、よう覚えておいてください。うるさい。
○伊藤（忠）委員　郵便事業を守らなきゃいかぬ、これで意見は合うわけですよね。それがうまくいくように、補完的なサービスをやるために金融サービスをどのように改革するかという点になると、今の竹中さんの発言になるわけですよね。
　ところが、金融の分野にしても、だんだんこれは縮小していかざるを得ぬじゃないですか。そういう傾向だと思うんですよ。そうしたら何も、中期計画を第二次でもうあと四年延ばして一生懸命に改革をやっていけば、サイズもだんだん縮んでいくんじゃないでしょうか。動きがそうだと思っていますよ。ところが、すぐに民営化するものですから、全体をそれこそいろわなきゃいかぬということになる、私はそうだと思うんです。
　もう時間がありませんから、私、思っていることも言わせていただきますが、例えば、郵便局は今ワンストップサービスで広げつつありますよね、拡大していこうと。でも、これもどんどんどんどん広がるわけじゃありませんよ。それはやはり地方自治体との関係もありますから、行政サービスというものが中心になると、そんなに進むわけありません。しかしそれは、少しでも広げていって住民サービスを向上させようということなんでしょうが。
　あとは、やはり介護拠点の関係だって、これはこれからの時代には社会的な要請としてあるじゃないですか。特に地域の場合は住民サービスとしてこれは要りますよね、必要だと思うんです。とりわけ防災だとかそれから防犯活動の拠点に使っていくということで、恐らくこれは生田総裁だって念頭にあると思いますよ。
　そういうサービスを郵便局の窓口が広げていくということだと、ユニバーサルサービス、ネットワークをそのまま生かしていけるわけですよね。だからこれは非常に重要なわけですよ。そういうことが一つ考えられますよね。
　それから郵貯の分野でいいましても、もちろん、資金がそんなに多いというのはかえって困る場合だってあるわけですよ。これは御承知のとおり、そうじゃないですか。もう規模が大きくなり過ぎてどうにもならぬ。だから、民間銀行、一般の銀行だって、本音は言っていませんけれども、もしこれがどんと民営化されたらおれのところ困るんだというのはありますよ、絶対。これはあります。
　谷垣大臣のところ、財務省にしてみれば、国債を買ってくれるかなという不安がある。もともと国債なんというのは、借金財政だから国債を発行するわけで、国債を多く発行しなきゃいかぬような財政事情をつくったから問題なんで、そこの一番の大もとの原因を財政再建で縮めていくということがなければ、国債はどうしてもついて回るわけですよ。それは、一般銀行であると郵貯であると、一緒じゃないですか。
　だから、民間に行ってしまったら、上から威張って、君、国債を買えと言っていた政府が、民間になったら、済みませんがお願いしますと言わないかぬわけだ。それだけ、民営化すると、何か余分なことまでやらないかぬ。いや、そうなんですよ。そういう手を尽くさないと、民間は別に国債を買うためにあるわけじゃありませんから、協力してもらわないかぬわけだ。そうでしょう。財投改革というのが出てくるでしょう。だから、みんな絡むわけですよ。
　だから、そういうものはお互いに知恵を生かしていけば、肥大化した郵貯、簡保も、これはサイズを小さくしていこうというのは、恐らく生田総裁も、頭の中でそういう中期計画も、言うならばこれからの努力としてはあるんじゃなかろうかと私は想像しているわけです。それを四年間の途中でどんとやるものですから、これはパニック状態です。
　それで、よく言われるじゃないですか、ノウハウがないとかと。言うならば資金運用のノウハウがないと。冗談じゃないですよ。そんなこと、今のうちだから言っておれるんですよ。民営化したら幾らでもヘッドハンティングで持ってこれます。その世界ですよ。そうでしょう。中井先生じゃないけれども、投資顧問会社に友達がおられますけれども、百億円稼いだ人がそうですよ。ああいう優秀な人をトレードしたらいいんですよ。スケールメリットがあって、そういう優秀な人材をトレードしたら、幾らでもできます。違いますか。
　それなら、これは、竹中大臣が民営化を強引にやったものだから我々メガバンクは大変苦労するということになりますよ。そういうふうなところへ持ち込んでいくことがあってはいかぬと私は思うんですね。
　それで、郵貯の問題について私は提案をさせてください。
　今、一番国民が困っていますのは、年金改革が進まないものですから、例えば高齢化社会が進行しまして、サラリーマン、これは一頭立てで長年働いてきまして、ＯＢになるでしょう、年金をもらうでしょう。二十二、三万ですよ。二十五万を超えて年金を取れる人はまず少ないです。恵まれた人です。二十二、三万なんです。
　それで、両親をお持ちの場合は、もちろん片親の場合ですが、一人、施設に預けるでしょう。大体、今度介護保険料が上がりましたから、これまで五、六万で預かってくれたのが、食事から何から自分で持つようになりましたから、最低十万まで行きます。十三万。十三万かかるそうです。そこまで行くんです。すると、収入がありませんから、年金で払わなきゃいかぬ、あと退職金。退職金はとらの子です。これは、子供の教育だとか、いろいろなことで要りますが、そこはどのように融通して使われるかは別ですけれども、そういう支出が要るんです。
　そうすると、年金待ったなしの改革なんだけれども、なかなかこれは与党さんも話し合いに乗ってこられないし、なかなか進んでおりませんから、これは与野党で早急にやってもらわなきゃいかぬわけですが、それをやったにしても、やはり収入、月収がどうしてもきついんですね。介護保険料をどんどん払い込まなきゃいかぬというので、厳しい家庭が最近はふえてきまして、家庭の貯蓄量が減っているじゃないですか。これはそういう反映なんです。私はそうだと思います。
　そこでお願いしたいのが、リバースモーゲージを、リバースモーゲージは日本はおくれているんです。これは全国で四百件ぐらいあるそうです、聞くところによると。ところが、開店休業状態。まず、信用がなきゃいかぬ。しかもそれは、きちっとノウハウを持っているところは民間にありますが、それをスケールメリットを生かしてやらないと、ネットワークを持っていないとなかなかこれは世話ができない。そういう、言うならばリバースモーゲージをやっていくようなサービス、これはまさしく郵政事業のこれからの大きなヒット商品になるんじゃないか、私はこう思っておるんです。民営化したらできませんからね、それは。それが大事なんです。公社のサービスとしては最適だ、こう思っているわけです。
　こんな提言だって幾つかあるわけですが、余り多くありませんで、これは非常に大事なことだと思いますよ。これをやることによって、つまり、年金や介護やそういう不十分な点を埋めていくことができるわけですよ。これは、竹中大臣なんかはアメリカを中心に詳しいですから、結構実施されているじゃないですか。日本はないんです。実効性がないんです。
　だから、私は提言したいんですが、これは、公社制度のままで改革するんだったら、ぜひともこの問題にメスを入れて成功させていただきたいと生田総裁に心からお願いを申し上げたいと思うんですが、御答弁というか、どんな御意見でしょう、いただきたいと思います。
○山花委員　今の、政治家としてのというのは、どういうことですか、これ。当時、担当大臣として答弁をしているんですよ。
　今のがどれだけ問題があるかという話ですけれども、こうやって担当大臣が発言されたことが政治家としての信条だ、そんなことを言ったら、こんな法案なんか審議できるわけないじゃないですか。皆さんの答弁は政治家としての信条なんですか。こんなばかな答弁ないですよ。
○竹中国務大臣　小泉内閣以前に、その当時の郵政大臣は国会でさまざまな御答弁をされておられますが、これらの御答弁は、条文の法制的な解釈について政府の見解として述べたものではないと理解をしているわけでございます。
○二階委員長　速記を起こしてください。（山花委員「まだだったら、とめてください」と呼ぶ）
　では、ちょっととめてください。
 〔速記中止〕
○竹中国務大臣　それぞれの御発言についてお尋ねでございますが、それぞれの御発言は、郵政大臣の職にある政治家としてお考えをお述べになられたものというふうに考えております。
　条文の法制的な解釈について政府の見解を述べたのは、法案の担当大臣である小里大臣でいらっしゃいまして、その小里行革担当大臣は、公社への移行を確実なものにするためにその前段として郵政事業庁というのがあるわけでございますから、したがいまして、これは民営化を行うものではありません。したがって、同法におきましても三十三条の一項六号できちんとそれを記したものである、こういうことでございますとの答弁をしておられるところでございます。
○二階委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩して、その間、理事会を開かせていただきます。
 午後二時四十二分休憩
 ————◇—————
 午後四時二十分開議
○山花委員　この点、三十三条一項の話がまず私は議論のスタートだと思いますので、その統一見解なるものが出されてから、中身、内容についてはしっかりと質疑をしたいと思います。
　ところで、今理事会の方で、竹中大臣は他の委員会で同様の発言をしたというようなことを言われていたやに聞いたんですけれども、どこの委員会で同じような答弁をされたということなんでしょうか。
　では、ほかの委員会では同じような発言はされていませんね。
○麻生国務大臣　十三年だったか十四年だったか、もしくは総務部長だったかそれ以前だったか、詳しく調べて御報告申し上げます。
○山花委員　今、場内からも大違いだという指摘がありますけれども、私も大きな違いが起こり得る話だと思います。
　つまりは、十四年から十六年の間まで総務部長の方であったとすると、その肩書の方と会食したというのは、そんな十三年なんという昔じゃなくて、比較的最近までという話になりますから、この点は非常に重要な事実であると思いますので、くどいようですけれども、指摘をしておきたいと思うんです。
　さて、郵政公社生田総裁、お越しいただいていますので、ちょっと……
　では、大臣、速やかに調べていただきたいと思いますけれども、あしたというのは無理だと思いますけれども、どれぐらいの……では、麻生大臣、改めて、済みません、調べていただきたいと思います。どれぐらいのスパンで調べていただけるのか、御答弁いただきたいと思います。
○生田参考人　お答えします。
　今御指摘を受けまして、私も初めて詳しく視界に入ったところでございますけれども、これは去年、この三月期じゃなくて去年の三月ですね。会計監査人の承認といいますか精査も受けている数字なので、そういう大きな間違いはないんじゃないかと思いたいんですけれども、御指摘のとおりなので、一遍持ち帰りまして精査させていただいて、御報告させていただきたいと思います。
○二階委員長　次回は、明七日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十七分散会
平成十七年六月三日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小西 理君 左藤 章君
 坂本　哲志君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 菅原　一秀君
 園田　博之君 田中　和徳君
 竹本　直一君 野田　聖子君
 萩生田光一君 馳 浩君
 松本 純君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 川内　博史君
 古賀　一成君 仙谷　由人君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 三日月大造君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 石井　郁子君
 塩川　鉄也君 高橋千鶴子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局長） 伊東　章二君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月三日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 坂本　哲志君
 城内 実君 萩生田光一君
 北川　知克君 菅原　一秀君
 小杉 隆君 田中　和徳君
 左藤 章君 野田　聖子君
 山口　泰明君 竹本　直一君
 古本伸一郎君 三日月大造君
 塩川　鉄也君 高橋千鶴子君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　哲志君 江藤 拓君
 菅原　一秀君 北川　知克君
 田中　和徳君 小杉 隆君
 竹本　直一君 山口　泰明君
 野田　聖子君 左藤 章君
 萩生田光一君 城内 実君
 三日月大造君 仙谷　由人君
 高橋千鶴子君 石井　郁子君
同日
　辞任 補欠選任
 仙谷　由人君 古本伸一郎君
 石井　郁子君 塩川　鉄也君
 —————————————
六月三日
　郵政民営化反対に関する請願（大出彰君紹介）（第一四八七号）
　同（中村哲治君紹介）（第一五〇二号）
　同（松野頼久君紹介）（第一五一一号）
　同（小林憲司君紹介）（第一五三三号）
　同（松崎哲久君紹介）（第一五三四号）
　同（川内博史君紹介）（第一五六一号）
　同（中川正春君紹介）（第一五六二号）
　同（原口一博君紹介）（第一五六三号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一五六四号）
　同（松本龍君紹介）（第一六二〇号）
　同（荒井聰君紹介）（第一六五九号）
　同（菊田まきこ君紹介）（第一六六〇号）
　同（前田雄吉君紹介）（第一六六一号）
　同（山下貴史君紹介）（第一六六二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　この際、お諮りいたします。
　先ほど申し上げました参考人、政府参考人につきまして、本日の議事に出席し、説明聴取することを御了承いただけますか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　はい。
 —————————————
○小泉内閣総理大臣　いいことを聞いてくれました。
　私は、本来、公社になる前に、直ちに民営化に着手した方がいいという論者であります。しかしながら、与野党、圧倒的に民営化に反対だったんじゃないですか。そこはやはり政治家の我慢のしどころですよ。一議員、一大臣では民営化はできません。私が総理大臣でなかったら、この民営化の論議すら、こういう議題、法案も出せないし、質疑もできなかったでしょう、みんな反対なんだから。
　そこで、当時は、私が民営化論者である、民営化を強く主張していることを知っていたから、反対論者は、公社でおしまい、民営化の議論は行わないという議論を行ってきたわけです。そこはもう考えは全く違いますよ、公社のままがいいというのと、民営化すべきだという私の議論と。
　公社の制約された条件のもとで、これから本当に公社は税負担なしで運営できると思いますか。私は、それはできないと思います。公社である、簡易保険にしてもあるいは郵便貯金事業にしても、安定した資金の運用しかできないから、当然、この資金の運用を考えてみても、公務員で本当にこの資金運用が効率的な分野に提供されるのか。
　一方では、確かに、国民にどうしても必要だ、税金を使ってもサービスは国民に提供しなきゃならない部分もあります。しかし、現実の公社を見れば、かつての、公社以前の問題を見ても、かんぽの宿一つとっても、あるいはメルパルク、ホテル一つとってみても、あれは本当にやらなきゃならない事業なんですか。
　やってくれれば喜びますよ、みんな。負担がない、民間でもやっている。普通の民間の旅館よりもサービスがいいし、料金も安い。それをつくってくれれば、それは民間の方々は、利用者は喜びますよ。しかし、同時に、民間でやっている人が、税の負担もない、赤字になればそれは補てんしてくれるとやっていたんじゃ、これはまさに民業圧迫ですよ。
　第一、メルパルクも、都会には旅館とかホテルはたくさんある。そういうところに、なぜ公的なホテルやそういう事業を進出する理由があるのか。
○野田（聖）委員　ですから、やみくもに反対している人たちを攻撃せずに、そういう、いろいろ考えているということをわかっていただきたいと思います。
　しかし、少なくとも私の限度額引き下げの考えというのは民営化以前の話で、私は郵政大臣のときでしたから……それはさておき、今でもやはり郵政関係者、郵政公社の人は限度額引き下げに大変嫌な顔をします。私たちが言いたいのは、反対している人間がすべて郵政族で、郵政のために何かしているという意識で私たちと対峙してもらいたくない、そういうことを申し上げたいと思います。
　最後に、せっかく法律案が出てきたので、国民にとって一番理解してもらわなきゃいけない部分だけ単純にお尋ねします。郵便局の存在と郵便局の設置についてです。
　法律が出てきたのでわかりやすくなりました。例えば、今の郵便局についてですけれども、今ある郵政公社の中の郵便局というのは、郵便法の規定により郵便の業務を行うこと、郵便貯金法の規定により郵便貯金の業務を行うこと、郵便為替法の規定により郵便為替の業務を行うこと、郵便振替法によって業務を行うこと、簡易生命保険を行うこと、これらをあまねくやるという義務づけが郵政公社には今ございます。
　さて、今新しく出てきた郵便局、実は郵便局という名前が変わっていないところがトリックだと思うんですね。国民からすると、郵便局が郵便局になるというんですけれども、法律上は書きぶりが全然違うんですよ。「この法律において「郵便局」とは、会社の営業所であって、郵便窓口業務を行うものをいう。」すなわち、お決めになった法律、いろいろなことをおっしゃっています、あれもします、これもします。でも、法律で見る限りは、名前は一緒でも中身は全く違うものだということですよね。
○野田（聖）委員　済みません、時間がなくなりますが、もう一度確認します。
　郵便局というのは、今は、郵便、郵便貯金、簡易保険ができる場所なんです。義務づけられているから、だれでもできるんです。どこでもできるんです。ただし、これからの郵便に関しては、窓口業務だけは約束されているけれども、今やっている郵便局とは似て非なるものだということは明らかだと思います。名前が一緒なんです。
　いずれにしましても、そういう、あたかも今の郵便局にプラスアルファされるような流れを政府がつくってはいけないと思います。やはり国民もリスクをとらなきゃいけない。そういうこともやはりきちっと説明をした上でこの議論を進めてほしかったんですが、残念ながら、御説得をいただけると思いましたけれども、これでは、公社を民営化してこの日本はどういう国になるか、そういう理想というものが全く見えてこない。そういう中でこれを進めることは非常に戸惑いとためらいがあることを最後に申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　今の竹中大臣の御答弁は、民営化によって初めて資金の転化ができる、こういう御説明、公社のままではどうしても限界がある、こういうお答えであったかと思いますが、ここは……そんなことはないというやじも飛んでおりますので、これからこの委員会でしっかりと議論をしていかなきゃならぬと思っております。
　それで、もう時間もなくなりましたので、我が党が一番気にしておる問題に移りたいと思います。郵便局の設置基準の問題であります。
　なぜ、本会議でもしつこく申し上げ、ここをずっと言っているかということを、本音を私どもはきょうは申し上げたいと思っております。
　総理がおっしゃったように、私ども公明党は、さきの衆議院選挙以来、総理がそこまで執念を持ってお考えになっていることであれば、改革に対するその執念を是として我々も原則賛成だ、ただし、利用者、国民の利便というものが損なわれることがあってはなりませんよ、その内容はしっかり見せていただきます、こういうことで今日まで議論をしてきたわけでありまして、そういう意味では、石井議員も谷口議員も同じ論点でいつも議論をさせていただいているわけであります。
　なぜそんなにしつこいかといいますと、一つは、昨年の九月に閣議決定されました郵政民営化の基本方針、我々はこれについてはコミットしないという立場でありましたけれども、もっと内容を見なきゃわからないという姿勢でおりましたが、この基本方針の中では「代替的なサービスの利用可能性を考慮し、過疎地の拠点維持に配慮する一方、人口稠密地域における配置を見直す。」こう書いてあるわけですね。
　これを奇貨として、これをスタートとして議論が始まりまして、与党の中で随分議論をされて、とりわけ自民党の皆さんは、過疎地が大事だ、過疎地においてどうなるのかということは随分議論がありました。そして、何度もお答えがありますように、過疎地については省令において特別の規定を置こう、配慮規定を置こうと。もっと言えば、今の郵便局のネットワークを維持しようということを省令に書き込むことになったわけであります。
　私も山口県でありますから、過疎地、離島、山村、そして半島、そういう地域がたくさんある地域でありますから、自民党の皆さんと全く同じ気持ちで、そこは当然そういう配慮が必要であろう、そこについてはやはりそうした規定が必要だろう、法律上義務づけるということは必要だろうと思いますが、そうしますと、法律上義務づけるとなると、一つは、じゃ、今ある郵便局は、やはり法律上義務づけられる郵便局とそうでない郵便局に分かれるわけでありまして、いや、違いが出るじゃないか、それが政省令で規定されるということで本当にいいのかという思いは、いまだに私どもは持っております。
　もう一つは、過疎地における郵便局が大事であるように、その大事な観点は今るる申し上げませんけれども、全く過疎地と同じ思いで心配をする都市部もある。さっきの言葉で言えば、人口稠密地。これについて、私は、恐らく竹中大臣の中では見直しをする。見直しというのは、端的に言うと、統廃合されるということだろうと思うんです。そのための民営化であり、やはり民営化はそうした判断も必要だろうと私は思っております。
　ただ、過疎地は今のレベルを守りますよ、今の郵便局を維持しますと。では、過疎地以外はどうなるのと。都市部の中でも過疎地と同じぐらい、やはり住宅地において、都市部の住宅地などで、利用者が真に必要であるというのは、今まさに都議選をやっておりますけれども、東京を回ってみても、ちょっと見てください、この郵便局は本当に大事なんです、これは統廃合になりませんか、こういうことになるわけでありまして……今、それはなくなるんだ、こう言いましたけれども、私は、そんなことはないと。だからこそ、地域の皆さんとしっかり協議をして、そのニーズが十分把握できるような、そうした規定にならなきゃならぬのだろう、こう思っております。
　何度も言いますけれども、私は、全く手がつけられないというようなことでは、民営化する意味はないと思っております。ただし、配慮という、それはまさに与党の中でぎりぎり議論いたしまして、そこは合意事項になったわけでありまして、都市部においても配慮する。この配慮の規定、それはまさに、定性的に、あるいは地域を特定して、ここは大事だというものがしっかり判断される、そういう規定ぶりになっているんだろう、またならなきゃならぬし、そういう配慮が要るんだろうというふうに私は思っておりますが、竹中大臣、重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○小沢（鋭）委員　いや、朝令暮改のことを聞いたんです。先ほども申し上げましたけれども、民営化の必要性とかそういう話はもうさっき聞きましたから結構です、こう申し上げました。
　ただ、時間もないのでもう一つだけ言いますが、総理は先ほど、公社法を出す前から自分はもともと民営化だったんだ、だけれども、周りがみんな反対だからやったんだ、こう言ったじゃないですか。今の答弁は何ですか。今の時流を考えたらばこちらの方が正しいと思ったとか、こう言っているわけじゃないですか。だから、そういうふうにいいかげんな答弁をしてはいけない。そう、誠実じゃないんです。そこをぜひわかってもらいたいんですけれどもね。
　もし、前に本当に自分はそう思っていたけれどもできなかったんだと、だったら、ああいう、この二年間働いていた郵政公社の職員や生田さんやみんな努力した人に、悪かったね、この二年間はと謝ってから出してくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　それは言葉じりをとるたぐいじゃないですか。
　私は、全体の論議の中で、自民党の中で、私が郵政大臣のときに限度額を引き上げる必要がないと言ったときは猛反対があったんですよ。そして、この国会の場で、自民党議員が限度額を引き下げろという議論なんか一つもなかったんですよ。そういう全体の状況の中で言っているわけで、それは、一語一語、これは国民だって、みんなそんな反対だといったって、みんな反対なんかありませんよ。
　大体の人が反対のときはみんな反対しているということ、それ一語一語で言ったら、それは民主党議員が撤回しろと言うなら撤回しますよ。しかし、それを……いや、それは、民主党議員が言っていないと、もし間違いがあったら撤回しますけれども、それ一語一語言葉じりをとらえて、みんなじゃないと言うんだったら、それは事実誤認があった場合は撤回するのにやぶさかではございません。しかし、一つ一つ言葉を取り上げて、これはそうじゃない、あれはそうじゃないと。それは、よく国会議員が使う言葉じゃないですか。みんなと言ったら、みんなじゃないというのは確かにそうですよ。それはやはりよく考えていただきたい、また御理解をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　それでは、お尋ねの設置でございますけれども、まず設置について、我々は、まず拠点をしっかりと確保すること、これは郵便局をしっかりと設置すること、その上で、そこでしっかりと金融サービスが提供されること、そういう仕組みを両方用意することが重要だと思ってこの枠組みをつくっております。その意味で、設置については、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけております。
　その上で……（小沢（鋭）委員「どこですか、法律の」と呼ぶ）これは法律でございます、郵便局会社法の第五条でそのことを明記しております。
　その上で、まず……ちょっと、説明しているから聞いてください。
　まず、設置基準でありますが、これは省令で定める。その省令については、先ほども答弁で申し上げますとおり、その内容について考えておりますのは、過疎地については、法施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する考えでございます。また、都市を含むその他の地域については、今の公社法の設置基準で定められている三つの条件、それと遜色のないものを出す、それによって郵便局、拠点がしっかりと確保されるということがまず重要でございます。
　その上で、金融がどのように提供されるかと。
　金融について、ユニバーサルサービス義務の義務づけはいたしておりませんが、結果として国民の利便になるような仕組みを段階的にとっております。
　まずは、銀行と保険のみなし免許付与の条件としまして、移行期間を十分にカバーするような長い安定的な委託契約があることを条件として、それで初めて免許を出すということであります。加えて、この長さは移行期間を上回ることを妨げるものではありませんので、その点でもカバーされる。加えて、その後につきましても、いざというときは基金を活用できて、基金の活用のもとで、社会貢献として、金融のサービスが必要があれば一定の手続を経て提供できるように、しっかりとした仕組みをつくっているわけでございます。
○小沢（鋭）委員　これは本当に、郵便配達をする人と郵便局の窓口にいる人が違う会社になる、それで、郵便貯金を扱う人と郵便会社の人というのは違う会社の人だ、これはやはりどう考えてもすとんと胸に落ちないです。何か総理もうなずいているけれども……総理も同じ意見だと言って、何かこれは参ったな、本当に。
　だから、要は、説明しろと総理が竹中さんに言っているけれども、学者の論理、机上の空論というのはこういうのを言うんじゃないですか。ちょっと説明してくれませんか。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
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 午後一時一分開議
○仙谷委員　もし、あなたが、伊藤大臣がそういう解釈をしているとすれば、そういうのを腰ぎんちゃく解釈と言うんです。解釈、運用が、大もとで分離されているからいいんだ、それを具体的に扱う例えば郵便局員が同一人物であっても、そこで混然一体となってもいいんだなんて、法律を実質的に解釈すれば、そんなばかな話になるはずないじゃないですか。何を言っているんですか、あなたは。顔を洗って、もう一遍法律を勉強し直してこいというんだ。そのぐらいの問題なんですよ。なぜそんな無理までしてやらなければならないのかというのが今度のこの民営化法案の大問題なんですよ。できもしないビジネスモデルを机上で書くからそんなことになるんですよ。
　いいですか、私は本当に、国民にとって何が何だかわからぬわけですよ。出てきた人が四つ名札をつけて出てきて、さあ今の段階は、私は金を貸す人です、そうでしょう。あるときは不動産仲介をやります、できるんでしょう、これも窓口職員が。
　このことによって、個人は確かに、商品取引や商品売買やサービスを買うのを決済を郵便局でできるから便利になるかもわからない。しかし、それはそれなりのリスクが増大するということでしょう。だから、金貸し業は、融資の業務は原則として他業禁止なんでしょう。今までの歴史は、金融業の世界でも他業禁止だった。その垣根をどんどんどんどんおろしてきた。今度のこの郵政民営化法案なるものは、金融業にとどまらず、建設業であろうと不動産業であろうと、いろいろなサービス業であろうと物品販売業であろうと、その他業を全部飛び越えて、何でもありの世界をつくろうとしているんじゃないですか。こんなことが許されますか。
　ということは、いいですか、ユーザーにとっては、それだけ借金を抱えるリスクがふえるということですよ、僕に言わせれば。これだけ信用経済になっているわけですから。現に、個人破産はどんどんふえているじゃないですか。カード破産もふえているじゃないですか。いいですか、なおかつ……どこがへ理屈なんだ。いいですか、なおかつ、そのことによって発生する問題は、先ほど申し上げたように、現在民間がやっていない業界であればともかく、現在民間がやっている業界に新たに郵便局が参入するわけですから、その分野はトレードオフの世界になるでしょう。
　例えば、住宅ローン一つとって考えてごらんよ。住宅ローンを今度郵貯バンクができることになったら、どんどんどんどん子供は減る、結婚の世帯も減っている、住宅建設はどのぐらいふえますか。改築とか、解体して新築とかいうことはあるでしょう。その住宅ローンを、郵便局がそれをできるとなったら、地方の信組、信金、労金、第二地銀、地銀、このシェアの中で争うんじゃないんですか。団塊の世代の子供が成年になるときのように、どんどんどんどん、百万戸が百二十万戸、百二十万戸が百六十万戸、そんな世界は、少なくとも十年、二十年、三十年、四十年、予測する方がばかだと言われるじゃないですか。
　そういう業界の見通しの中で、何でわざわざ窓口会社と称して、それが郵貯バンクの住宅ローンの代理業務を引き受けて、田舎の人たちに、地元の人たちに、地方の人たちに便利だと。民間の業務を侵食する以外の何物でもないじゃないですか。そしてその上、先ほどからも申し上げているように、実態としては、銀行業法も保険業法も、すべての他業禁止の規定にほおかむりして前へ進む、こんなことでしかないじゃないですか。こんなことが何で許されるんですか。
　谷垣さん、何かじっと見ていらっしゃるけれども、御意見ございますか、法律家として。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　私は、政治家としての議論をまずしたい。どういう日本をつくっていくのかというビジョンを持つことが今の時代に大変大切であります。
　繰り返し私は申し上げてまいりましたけれども、日本は資源がありません。知恵の力と、そして資本の力しかないわけであります。知恵の力は、主に物づくりの技術、先端的なものを磨いていくことによってこれを国の富に変えていくということが大切であります。
　もう一つ、資本の力、これは、国民資産、そして勤勉で貯蓄に励む、こういう金融の力を最大限発揮できるようにしなければいけない。ところが、日本は、民間の金融機関も金融の力が極めて弱い。護送船団方式で守られてきたために、収益性の極めて低いそういう銀行しかできなかった。土地の値上がり益頼りのそうした経営しかできてこなかったから、世界でも、ずうたいは大きいけれども、まれに見る力のない銀行になってしまった。ここに日本の今のていたらくの大きな原因があるわけであります。
　そして、これを急速に回復していくために金融行政を変えていかなければいけないということで、柳澤さんが大臣のころに、あるいはその前から私は「大蔵省解体論」を書き、そして金融の分離ということを言い、そして、手とり足とりの金融行政をやめて、事後的なチェック、こういうものに変えていく、そして、公正な市場を、マーケットをつくっていく、粉飾決算だらけの株式市場をまともな市場に変えていく、ですから、日本版ＳＥＣが必要だとか、いろいろな提案をさせていただいてきたわけであります。
　これがほとんど直っていない。基本的にはその方向に進んだけれども、途中で柳澤大臣から竹中大臣にかわってから、なぜか知らないけれども、不良債権こそ減ったけれども、裁量行政が復活をしてしまった。りそなはどうしてつぶれないのかということが起きてしまった。あるいは、監査法人に手を回して、自分の気に入るところは残す、気に入らないところはつぶすというような金融庁の強権的な行政が復活をしてしまった。これが実態であります。この中で金融を本当にきちんとした形にしていくためには、私は、その裁量性を排除して公正な社会をつくっていかなければならないし、公的な金融というものを大幅に縮めていかなければならないということを申し上げてまいりました。
　その意味で、一つの方法としては確かに入り口論はあるんだろうと思います。しかし、一方で、出口、直接の改革が進んでいるんだ進んでいるんだと言うけれども、本当にそうでしょうか。総理、よく反省をしていただきたいと思うんですね。
　今、特別会計というのは、これは三十一あります。単純合計で四百十二兆円です、〇五年度。これは、評論家の森木亮さん、私は親しいんですが、計算によりますと、重複を除くと約二百三十二兆円。これに対して国の一般会計、これは八十二兆円ですけれども、借金返しも含めて一般会計から特別会計への繰り入れ分を除きますと、残りはたったの四十七兆円なんです。つまり、塩川財務大臣が、当時の財務大臣が言われた、国民が母屋でお茶漬けとかおかゆをすすっているのに、離れですき焼きを食べている、官僚たちが。あるいは、その利権に群がる人たちが離れですき焼きを食べている。これはこのことなんですね。四十七兆円の実質的な歳出の中で国民が暮らしているのに、目に見えないところ、国会審議を経ないところで二百三十二兆円というのは、何倍ですか、これは。六倍近いですね。六分の一以下です。そういう——ごめんなさい、繰り入れが四十七兆円です。中身は三十五兆円です。ごめんなさい、逆になりました。三十五兆円の中身なんです、たった。たった三十五兆円の中身で国民が暮らしているのに、二百三十二兆円ですから、六分の一以下、六倍以上なんですね。これを何とかしなきゃいけないというのに、実際、小泉内閣になってから、本当にこれにメスを入れるということをしているかと。これから慌ててやりますと、我々が問題にし始めてから言い始めたわけですね。
　そして、その大もとになっている郵貯をだから締めなきゃいかぬと言うわけですけれども、郵貯、簡保ですね、郵政の国債引受額も、小泉内閣発足前はたった五十五兆円、たったでもないんですが、昔は四兆円とか七兆円だったですね。十五年前とか二十年前は本当に少なかったんです。小泉内閣発足前は五十五兆円でした。昨年末は百四十九兆円ですよ。全然、公的金融を縮める方向にも何にも動いていないじゃないですか。これはどういうことですか。
　あるいは、私は、日本の国民資産を有効に国民のために使うということだったら、アメリカ国債で流してしまうのも同じことだと思うんですよ、非効率という意味では。アメリカ国債は今どのぐらい持っているんですか。私の試算によると約七十四兆円だと思いますけれども。これも全然減らないまま塩漬けにされている。日本だけですよ、こんなばかなことをやっているのは。ばかなことをやっているのは日本だけです。今は急速に例えば中国は外貨準備がふえていますけれども、ドルで受け入れても、すぐユーロにかえるというようなことをやっています。ドルをそのままアメリカ国債を買うという形にして塩漬けにしているのは、我が国だけじゃないですか。これこそ私は、本来やるべきこと。
　我々は、ですから、国民のお金を有効に使うためには財投債を発行してはいけない、あるいは特別会計や特殊法人にもう徹底的なメスを入れる、本当に三十一も特別会計が必要なのか、特殊法人、看板のかけかえだけで、独立行政法人にしただけでいいのかと。天下り禁止法も我々は具体的に提案をいたしました。公務員の総人件費の抑制、カットということも我々はマニフェストの中で明らかにしています。これこそ本丸、本筋じゃありませんか。対案がないのはむしろ政府なんです。小手先の民営化でごまかそうとしているだけなんです。これが本当の改革である。だから、ある意味では、小さな郵便の世界のことに殊さら話を持っていこうとするけれども、日本全体の危機、日本全体の将来像ということを考えたら、国民の資金をどう有効に使うかという観点から、我々の方が正しいとお思いになりませんか。総理、お答えください。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○五十嵐委員　答弁がうまいんですね、ごまかすのが。今までも何回も、竹中さんと私いろいろな、財務金融委員会を中心にやってきて、出所がわからない資料だからそんなのは信用できないとか言うけれども、結果的にはみんな私が言っていたとおりなんですよね。
　例えばＵＦＪのあの資料隠し問題についても、これはこれだけ事実を裏づけるというか、当事者でないとわからない事実が入っているじゃないかと言うと、そんなのはでたらめだと言って、後でみんなそう。カネボウの粉飾決算も、カネボウは粉飾じゃないですか、それもそんな資料はうそだと言う。その後も、三井住友銀行の件についても、親密企業との関係、あれはおかしな数字で、粉飾の資産査定じゃないか、これも後で、結論から言えば私の言ったとおり。どうもごまかしが非常にうまいけれども、しかし実際には、事実と違うことをこの国会の場で言い続けているというのが竹中さんの今までの国会答弁の態度ですよ。私はこれは許しがたいと思っているわけです。
　私は肝心なことを先ほどちょっと言いました。それに対して御答弁がないんですが、ビジネスモデルというのは確立されていないんでしょう、この特に窓口会社について。ビジネスモデルは確立されていないんでしょう。あの骨格試算というのは、あくまでも、こういうことをやった場合にはこうだという前提を置いての試算なだけであって、ビジネスモデルを確立して、これなら大丈夫という数字じゃないでしょう。あるいは逆に言うと、今の公社でも、いろいろな改革のしようによっては私は生き残ることも十分可能だというふうに思いますけれども、それも、いろいろな可能性を探った上で、こちらよりこちらの方がいいと。手段でありますから、改革は手段、郵政民営化は手段の一つであります、総理もそう言いました。ですから、そうでなければならないはずなんですが、いかがですか。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　だから、その安定的だというのは何年ぐらいまでは許容範囲なのかと聞いているのに、お答えにはならないんですね。
　それから、先ほどの話ですけれども、結局、いつまで待っても旧郵政省分は切り分けは難しい、わからないという理解でいいんですか。それとも、いつまでかに資料が出てくるというお話でしょうか。その確認だけさせていただきたいと思います。
○五十嵐委員　どこかで切り分けなければ……だから、どこかで切り分けなければ……そうでしょう、しかし、どこかで確定させないと株を売れないじゃないですかということを言っているんですよ。だから、それはいつやるんですかと。
　それは、上場するときに、上場はそのときの経営者の判断だと言うけれども、そうじゃなくて、上場目標を立てて、それで、何年に上場するから、それまでにこういう準備をしてそして上場する、どこの民間会社だってみんなそうするわけですよ、当たり前の話なんですよ。
○谷垣国務大臣　ですから、さっきから申し上げているんですが、要するに、国共済から厚生年金に移っていくのがこういう民営化をするということであれば、原則であろうと。そういう基本的な考えの中でこれから対処していくことになるわけですが、具体的な移行方法等につきましては、これから関係者間でさまざまな検討、調整がなければできないと思います。
　こういう検討、調整の結論が得られるまでの間については引き続き国共済を適用しようということでございまして、その……そのあれはいつまでだというやじがございましたけれども、そこにもお答えをいたしますと、それは、前の民営化したときの例によりますと十年ないし十数年かかったということでございますが、この郵政に関してどうしていくかは、これからの検討でございます。
○竹中国務大臣　人件費の中には、これは再三申し上げているんですけれども、給与と社会保障のためのそのような負担すべて入っているんです。入っているんです。入って、だから、人件費について、それを合計で一円当たりのトータルの人件費の生産性は一定だというふうに保っているわけで、何々が抜けているというわけではございません。
○松野（頼）委員　いや、紙を見せましょうか。法案の名前を全部書いているんですよ。この法案の中にこの話は入っているでしょう。そんなばかなこと、別に、大臣、大臣、大臣……
○松野（頼）委員　ですから、民営化が目的のための民営化なんじゃないかと私は思うんですよ。
　本来、民営化をしたら、国民に一番直結をしているサービスをどれだけよくするために民営化をしよう。麻生大臣は、民営化は手段だとどこかのタウンミーティングでおっしゃっていました。全くそのとおりだと私は思います。民営化をして何をするかということが、一番国民が望んでいる民営化なんです。その第一は、私は、郵便料金、小包、はがきが少しでも安くなることだと思いますけれども、どうでしょうか。
　私はきのう、実はちょっと離島の郵便局に電話してみました、自分で飛び込みで。玄界島郵便局、きっときょうこのテレビを見ていらっしゃると思いますが、飛び込みで一〇四で電話をしました。玄界島に郵便は届きますか、届きます、あの震災のときにはわざわざ九電体育館まで私たちは運んだんですと。民間はどうですか。知っていますか、大臣。民間は玄界島に、全部の業者かどうかわかりませんけれども、港にその配達したものを置くそうです。今までは、電話がかかってくるんです、今港に着いたと。すると、みんなとりに行くらしいんです。今までは、とりに行くときに、そのかけた電話料を持っていかないと荷物を渡してくれなかった。ただ、それで島民の皆さんが余りひどいじゃないかということで、さすがに最近は十円を払わなくてもいいようになったけれども、今でも港までとりに行っていますという答えが返ってまいりました。
　大都会にいると民間の方がサービスがいいかもしれません。でも、地方に行くと、民間のサービスは郵便局より私は圧倒的に悪いと思います。民間は、もうかるところのサービスは厚くするんです。もうからないところのサービスは薄くするんです。
　玄界島の話をぜひ実地で見てくださいよ。何か民営化するとすべてがバラ色のように言われていますけれども、バラ色の部分と影の部分が必ずあるんです。
　先ほどＪＲの話が出ました。北海道におきましては、ＪＲが民営化されたことによって不採算路線が切られました。どうなったと思いますか。明治時代と同じ路線の長さになったんです。民営化したことによって明治に戻っちゃったんですよ、北海道は。
　それは、二十兆円という赤字をつくったということを考えればある意味では仕方ないことかもしれませんけれども、民営化してメリットがある反面、必ずデメリットがある。そのことはぜひわかっていただきたいのと、同時に……そんなこと言っているんじゃないでしょう。
　公社であろうが、改革する気になれば改革できるんじゃないですか。なぜ業態を変えなければ改革できないのか。竹中大臣、世界百八十数カ国の中で、民営、民営で郵便をやっている国は幾つあるんですか。三つか四つだと思いますよ。そうでしょう。そういう中で私たちは、非常に大きな冒険をこれからしようとしているんです。
　僕もドイツへ行ってきました。ドイツ・ポストの副社長に会ってまいりました。お話を聞きました。すごい会社です。でも、今でもポストバンクの株、大臣、さっき日本の郵便貯金会社は一〇〇％一回株を売らなければ、国の、政府の保証がついていて困るということを言っていましたけれども、ちょっと話は飛びますけれども、ドイツ・ポストが一〇〇％売っているとお思いですか。ポストバンク、どうですか。それは簡単な質問ですから。
○二階委員長　次回は、来る六日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会