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○村上国務大臣　上川委員にお答えします。
　規制改革や行政改革は、構造改革の重要な柱として、政府等においては精力的に取り組んできておりまして、今まで規制改革については、小泉政権成立後の四年間で約二千項目を超える改革が既に実現しております。
　そういう中で、私が率直に今感じていますのは、一年間やらせてもらって、規制改革等については残念ながら応援団が非常に少ないということも事実であったと思います。そういう中で、これらの成果は、規制改革・民間開放推進会議また財政諮問会議の委員の皆さん方の大変な御努力というか御尽力があったというふうに率直に評価していいんじゃないかな、私はそのように考えております。
　また、こうした推進会議における活発な御審議を尊重しつつ、政府としては、責任ある決定を行うべく、昨年、規制改革・民間開放推進本部を設置して、総理及び各省大臣のリーダーシップのもと、規制改革を推進する体制を充実させているところであります。そして、こうした枠組みのもとで、必要に応じて小泉総理の指示のもとでいただきながら、私どもも関係閣僚と鋭意折衝を行ってきました。
　例えば、去年は、御高承のように、長年の懸案であった混合診療の解禁について、がん患者や先進医療の取り組みの東大病院や阪大病院の先生たちの切実な要望にこたえる仕組みを構築させていただきました。
　また二番目に、お役所仕事を改革し小さな政府を目指すという意味で、市場化テストについて、社会保険庁関係、ハローワーク、刑務所関連業務を対象とするモデル事業を開始することになりまして、私としては大きな一歩を踏み出したんじゃないかという気がしております。
　さらに、今まで検討が難しかった中医協の抜本的改革についても議論を開始して、現在、改革の実行に向けた取り組みが進められているというふうに考えております。
　御高承のように、郵政の後には、財政、経済、教育の構造改革がずっと続いているわけでありまして、今後とも、そういう規制改革・民間開放推進会議、経済財政諮問会議等における民間の有識者の皆さん方による活発な御審議と、それから総理のリーダーシップのもとで政府としての精力的な取り組み、これらを車の両輪として、さらに与党や国会の皆さん方の御理解をいただいて規制改革や民間開放を強力に推進していきたい、そういうふうに考えております。
　以上であります。
○上川委員　大変貴重な御指摘ありがとうございました。御評価ありがとうございます。
　実はここに、平成十三年の十二月二十七日に竹中大臣が、総理が就任されて八カ月の段階での「「経済財政諮問会議」の成果とこれからの経済財政政策」ということでメモをまとめていらっしゃいまして、三ページあるんですけれども、読ませていただきました。
　ちょっと印象なんですけれども、この時期のイメージは、経済と財政、この国の経済をどうしていくか、当時は大変な経済の低調な状態にありましたし、そこから脱却をいかにするかということについての大きな課題がありましたので、そうした傾向が強いというふうにも思いますけれども、非常に経済の分野に特化したような形でのコメントというかまとめが書かれております。
　最近の状況の中で感じることは、やはり経済、もちろんいろいろな分野にかかわる、最終的には総括をするべきことではありますが、先ほど尾辻大臣が社会保障の総枠制の話についてのコメントを少しされておりましたけれども、社会保障とかいろいろな分野の構造改革の総取りまとめのような形での位置づけが非常に強くなっていて、その分だけ経済的な視点からの主張というのが非常に前面に出がちであるというような印象も感じるわけでございます。
　今、ちょっと後ほどお伺いしようかと思っておりましたけれども、総枠規制も含めまして、経済財政諮問会議の指摘としてはそうなっているけれども厚生労働省としてはこうだというような、そういう考え方について、若干、これから大きく議論していく、大きな議論が出てくるというような予感のする御指摘がこの場でもございました。
　財政諮問会議のこれからの役割、今後の姿を考えたときに、全体のそうした隅々までの分野における改革を方針として出しながら、それを財政の面でもあるいはさまざまな分野の制度改革の面でも、そこを中心としたリーダーシップで進めていくというような方向がこれからさらに加速をしていくものなのか。それとも、経済財政諮問会議では比較的財政と経済中心で、そしてその他の分野については専門専門の中でやっていく、一点集中ではなくてバランスをとってやっていくような仕組みにしていくべきなのか。
　この辺については、私もちょっと見えない部分もあってこれからよく考えなきゃいけないわけでありますが、どのようにイメージされていらっしゃるのか。もう一段の御意見をお伺いしたいと存じます。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　経済財政諮問会議の運営を担当する役割を私自身は担っているわけでございまして、日々ある意味で悩んでいることについて委員は御質問をしてくださったというふうに思っております。先ほどから、例えば社会保障とかそういった問題について、純粋経済、純粋マクロ経済から少し外れたといいますか、そこよりさらに広い問題を最近はよく議論しているねという御指摘は、実はそのとおりであろうかと思います。
　なぜそうなっているかといいますと、財政の健全化を考える場合に、やはり社会保障と、それと国と地方の関係等々が非常に重要である。そうすると、国と地方になりますとやはり三位一体であり、実はその中に教育の、義務教育の補助金等々が入ってくるという形で、経済から考えると実はそういうところに行く。社会保障の医療費をどのように今後ある程度身の丈に合ったものにしていくかという議論も、同様の問題を抱えているわけでございます。
　決して我々は、すべて諮問会議でできるなどとは全く思っておりませんで、これは三位一体の関係で教育について、やはり教育については私たちではできないんだ、だから中教審でしっかりやっていただきたいということで、今文部科学大臣にもお願いしているところでありますし、社会保障については、諮問会議は諮問会議で議論をさせていただきますけれども、別途、官房長官が主宰する懇談会のようなものがあって、その意味では、諮問会議で問題提起をさせていただきますけれども、やはり議論としてはまた非常に多様な議論の仕方をしていただかなきゃいけないということは強く認識をしております。
　一方で、実は経済財政諮問会議というのは議長が総理大臣でございます。その他の審議会等々については、その座長、議長というのは別にいらっしゃるわけでありますけれども、総理が直接やはり議長をしておられる諮問会議でありますので、その意味では、経済財政政策全体のことについての議論は、やはり当然これはしていくということになるのかなと思っております。
　しかし同時に、繰り返し言いますが、教育しかり、社会保障しかり、諮問会議の中で完結できるような話ではとてもございませんで、そこは総理、官房長官とよく御相談をしながら、場合によっては必要な懇談、協議の場を設けていただいたり、各省庁でしっかりとお願いして、総理の前で、諮問会議で議論していただいたり、適宜適切にやはり議論をしていかなければ、これはとても我々としても運営できないというふうに思っております。幅広く御意見を伺いながら、よい議論ができるように運営していきたいと思っております。
○上川委員　これから改革の本当に大切な項目が並ぶわけでありますので、一点の集中の中ですべてが解決するというようなイメージを国民の皆さんが持つということについては、私はやはり抑制的であるべきというふうに考えておりますので、それぞれの場所場所の中で、つかさの中での議論に十分に緊張関係を持って、なおかつ協力をしながら、国民の皆さんにとってはしっかりとわかりやすい形で示していく全体像ということが大事ではないかというふうに考えております。よろしくお願いをいたします。
　ちょっと何か時間が、追加で申しわけございませんけれども、社会保障の観点のことについてお伺いしたいというふうに存じます。
　先ほど年金の一元化のお話がございまして、総理の所信表明演説でも、厚生年金と共済年金の一元化の議論を、今回の官民格差の是正から着手するということを明確に主張なさいましたので、これから秋口にかけて十分な議論を進めていくというふうに思っております。
　私は、年金の問題を少し考えさせていただく中で、国民皆年金の制度というのはすばらしい制度であるというふうに思っておりますし、同時に、これを持続していくということについては、最大の命題だというふうに思っております。
　しかし、余りに国民皆年金がうまくいったせいなのかどうかはわかりませんけれども、本来、共助の仕組みというのは世代間の相互扶助ということでございまして、その前提としてやはり自助ということ、そしていざというときには、モラルハザードを起こさない限りで公助という形の、やはり自助と共助と公助というこの三つがバランスをしっかりとっていって、そしてその中で共助が、しっかりと皆年金制度が維持されていく、このことが大事ではないかというふうに常々考えているわけであります。
　しかし、高齢者の生活費に占めるその公的年金の比率を見てみますと、もう約七割にも達しているという状況でありまして、この後もいろいろ改革を進める中でも、恐らく、今もう既に権利を得ている方たちにとりましても、またこれから若い世代がこの皆年金の仕組みを維持していくということにつきましても、なかなか難しい問題があるということでございます。
　私は、考え方の基本に立ち返って考えますと、やはり、もう一度申し上げますけれども、貯蓄や個人年金などの自助と、そして公的年金などの共助と、そして生活保護などの公助の三つのバランスを前提にして高齢者の生活を支えていくという制度を目指しながら、皆保険の仕組みも努力して積み上げられてきたものというふうに思っておりますが、こうした現行制度の今の時点の姿を考えたときに、今のような基本的な考え方でこの先にも取り組んでいくということについては大臣はどのように考えていらっしゃるのか。それから、年金のウエートが七割を占めているということについての現行の状況についても、評価、現状の見方ということで御意見をお伺いしたいと存じます。
○尾辻国務大臣　今るるお話しいただきましたけれども、我が国の社会保障のあり方を考える上では、御指摘のとおりに、自助、共助、公助のこの三つの適切な組み合わせが必要である、重要であるというふうに考えております。
　この社会保障制度を振り返ってみますと、生活に困窮した人に対する公的扶助、すなわち公助の仕組みがまず整備をされました。そしてその後、社会経済の発展の中で、年金でありますとか医療保険などの社会保険制度、すなわち共助の仕組みが整備されてまいりましたけれども、現在ではこの社会保険が我が国の社会保険制度の中核となっておる。高齢者の皆さんについてのお話もございましたけれども、現状は全くそのとおりだというふうに認識をいたしております。
　この公的年金制度が成熟化する一方で、子から親への私的な仕送りなどが減少いたしました結果、御指摘のように、現在の高齢者の生活の中で共助の仕組みである年金の重要性が高まってきております。その一方で、高齢期において、公助である生活保護を受給している人の割合は二％程度にとどまっております。したがいまして、この年金の仕組みが、そして、国民皆年金というふうにおっしゃいましたが、この仕組みができてから、お年寄りの保護率、生活保護の保護率というのはどんどん落ちてきまして、今申し上げたような数字であります。したがって、今そういう状況になっております。
　このように、社会保険としての公的年金制度が大きく発展し、老後の生活を下支えしてきたことが生活に困窮することを事前に予防し、大多数の国民の自立した生活を可能にしているものと考えております。
○上川委員　最近、若者のニートの問題ということで問題になっておりますけれども、若い方たちが、働くということについての意欲とか、あるいは生きるということについての前向きな姿勢というものがなかなか、私なども考えても、お話をさせていただいても、違うなというふうな思いをするわけでございまして、こういう世代が皆年金の仕組みの中にしっかりと入っていく、また、四十年後、二十歳から四十年間掛け続け、また六十五歳から受給されるということでありますけれども、その時点になったときに、本当にその理想というか基本的な考え方が維持できるかどうかということについては、さらに突っ込んで議論していかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、やはり自助、働いて、ためて、そして自分たちの老後もしっかりと自分たちで立っていく、そしてやはり共助の中で相互の支え合いを世代間でもし、そしてなおかつ、いざというときにはしっかりとセーフティーネットとしての公助がある、こういうことの基本的な理解ということについては相当しっかりとやっていかなければいけないというふうに思っておりますので、尾辻大臣におかれましては、ぜひともそうした点も踏まえてお取り組みをいただきたいというふうに存じております。
　時間があと十分ということなので、ちょっと少子の問題に移らせていただきたいと存じます。
　ことしは戦後六十年ということでございまして、自民党も結党五十年、記念の年を迎えております。
　私ども、自民党の中の女性局では、ことしは結党五十年の節目の年ということもございまして、少子の問題に取り組む子どもＨＡＰＰＹプロジェクトということで一年間の行事を立ち上げまして、そして今、組織を挙げて取り組ませていただいているところでございます。七千七百十一名の、十代から三十代あるいは四十代の若干、初期でありますけれども、皆さんの御回答を得ながら、結婚、出産、そして子育てに関する全国アンケートを実施させていただきまして、大変いい回答を得られたわけでございまして、六月にその公表もさせていただいたところでございます。
　その中には、予想外に、やはり子供は人生にとって宝である、豊かにするものであるということについて、前向きな意見を表明されてきましたし、また、子育て中のお母さんやお父さんの中には、自分の手で子供を育てたい、あるいは子供と一緒に過ごす時間を大切にしたいというような思いを強く出されてまいりました。
　しかし、もう一人子供を産んでねというような質問に対しましては、やはり経済的な問題や、あるいは子育てには心身の疲れがあるとか、仕事の両立の面で困難である、あるいは配偶者の育児への非協力があってなかなか産めない、そうしたライフステージごとにそれぞれの意見が出されている、悩みがあるということも明らかにされたところでございます。
　こうした意見も踏まえまして、女性局では、特に中小企業を対象にした育児休業制度の取得を促進していくための前向きな手だてを講じていただきたい、また、仕事と子育てあるいは生活の、ワークライフ及び子育てのバランスをとる運動をしっかりと進めていってほしい、あるいは、子供が生まれた年には所得税や住民税は無料にしてほしい、あるいは、小学校へ上がるまでの医療費につきましても無料にしてほしいというような、大胆な政策の提言を全国挙げてさせていただいているところでございます。
　今回、骨太の方針でも少子の問題につきましては大きな項目の一つに挙げているところでございますので、そうした現状を踏まえて、平成十八年度の予算の中に具体的に、国民の皆さんが前向きに子供を大切にする社会、あるいは子供を産んで、みんなでその成長をはぐくみながら、そして私たちの日本の国をつくっていく社会、こういうことにみんなで協力していただくためにも、相当思い切った施策をしていくべきだというふうに考えております。予算の概要を少し見せていただきますと、そうした気持ちが前面に出ている姿にはなっていないということでございまして、その点でも骨太の方針とは何なのかなというような思いもしているところでございます。
　この点につきまして、尾辻厚生労働大臣それから少子化担当の南野大臣に、それぞれお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○尾辻国務大臣　ただいまお話のございました子どもＨＡＰＰＹプロジェクトの提言は、私も拝見をしたところでございます。
　お話ございましたように、若い世代の方々を対象とする大規模なアンケート調査も行っていただきましたし、そのアンケート結果から浮かび上がりましたところの、子供と過ごす時間を大切にしたいという切実な願いでありますとか子供の安全や治安に対する不安などをもとに、具体的な政策要望として取りまとめられておりまして、私といたしましても、女性局の先生方のこのような御尽力を大変心強く感じておるところでございます。
　そして、今大胆なとおっしゃいましたが、本当に、見せていただきますと、極めて大胆な御提言をいただいておりまして、私どももぜひ取り上げて、頑張ってまいりたいと思っておりますけれども、今、来年度概算要求で要求しておりますところの中に先生方のその大胆な御提言が具体的に入っておりませんことはそのとおりでございますので、今後また、私ども頑張っていきたいと思いますし、御指導をよろしくお願い申し上げたいと存じます。
○南野国務大臣　自民党の女性局としてのこのようなＨＡＰＰＹプロジェクト、これは、御活躍を含めて、本当に先生に敬意を表したいと思っております。
　先生が御提言されているその予算を本当にテーブルにのせられるように、今我々必死に努力しているところでございます。
　先生からのお話がございました六月公表のアンケート、全国で八千人がこれに応募をされている大規模なアンケートであったかなというふうに思います。子育ての経験は人生を豊かにするというプラス思考、また、子供の成長、ライフステージに応じて子供に支援する多様なニーズが存在する、必要である、このようなさまざまなことが明らかになって、大変に参考になっております。
　さらに、我々政府といたしましては、各省庁一体となりまして、昨年策定しました少子化社会対策大綱及び子ども・子育て応援プラン、これを着実に実施させていただいております。最近では、小泉内閣のメールマガジンでも少子化対策の特集を組みまして、同じくアンケートを行い、一万八千名近くの国民の声を伺う、そのような取り組みも進めております。
　児童虐待ゼロに向けましても、新生児家庭訪問のモデル事業など、これを着実に進めてきております。
　今後は、閣僚、有識者等が連携しまして、トップ会談などもございます、取り組む体制を整備し、今後の少子化対策のあり方について検討を進めることとしております。先生が御提言せられました、また進めてこられましたＨＡＰＰＹプロジェクトの御提言など参考にしながら、少子化対策を一層強力に進めていきたいと考えております。
　先生のこの御提言の中にありますベビーボーナスの創設、また子供医療の無料化、こういった具体的なことが盛り込まれておりますので、大いに参考にさせていただきたい、予算についてはしっかり頑張っていこうというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○上川委員　全国の皆さんが注目をしているということでございますので、ぜひとも期待が落胆にならないように、前向きな御検討をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　時間がございませんけれども、最後の質問でございます。
　私は、当選の一期目のときに、ＩＰＵの女性会議の副議長ということで、途上国を訪問する機会がたくさんございました。その中で、ハイチの方にもユニセフで谷垣大臣と同行させていただいたことがございますが、貧しい国の中で、貧富の差がありながら、大変な厳しい環境の中で子供としても生きている。そして同時に、女性や子供は人身取引等の被害に、大変多くの悲しい状況に置かれているということ。どの国でもそうした現状を見ますが、しかし、その中で、子だくさんの家族連れの姿が町にあふれているということを見ますと、今の日本の社会にはなくなっている現象であるということで、大きな寂しさを感じるものでございます。
　やはり子供が笑顔で、元気な声を出して、地域社会の中で伸び伸びと生きていくような日本の社会をもう一度つくっていきたいなというのが私の夢でございますが、谷垣大臣は、家族のきずな、地域社会のきずな、あるいは国民と国との間のきずな、こういうものを信頼の中でつくり出していくということが、これからの社会づくりの中で非常に大事であるというような御指摘をされていらっしゃるというふうに承っております。私も、そのとおりである、とりわけ最近はそういう感じを強くしているところでございます。
　これから国民の皆様に構造改革その他、協力をいただかなければいけない。大変厳しい状況の中で、しかし、やはり夢を持って協力をしていただく気持ちをぐっと引き出していくためには、そうしたきずなをしっかりとつくっていく姿勢を政治の中でも示していくべきではないかというふうに感じておりまして、これから社会構造改革の推進、とりわけ財務という形の中で進めるわけでございますので、その思いというかあるいは基本的なそうした考え方につきまして、最後にお伺いさせていただきたいと存じます。
○谷垣国務大臣　上川さんと御一緒に、ここに座っておられる方では南野大臣とも御一緒に、子供たちの状況、あるいはそういう中でエイズがどういうことになっているのかというようなことを勉強しにハイチへ参りましたことを今でもよく記憶しているところでございます。今、上川さんもおっしゃったように、大変厳しい状況でございました。市民生活も本当に破壊されているような状況の中で、やはり家族のきずなを求めて一生懸命頑張っておられる人たちの姿も拝見したわけであります。
　今、日本は、どなたもおっしゃいますが、一方で少子高齢化、これは人口減というところまでいっているわけですが、それとグローバル化というような中で、何とかそこで日本がやっていけるような形をつくらなきゃいけないということで、いわゆる構造改革、改革なくして成長なしということを言っているわけですが、私自身も、これだけ人口が減っていくという中で国際的な競争で生き残りをしていくということになると、生産性を高めていく、効率をよくしていく、こういうことが一方でなければ、とてもできないだろうというふうに思っております。
　しかし他方、改革の目的が効率性だけということではなかなかうまくいかないんじゃないかなということで、今、上川委員が指摘されましたように、家族のきずなや地域社会のきずなや国と国民のきずなというものがやはりなきゃいけない。これは伝統的に我が国の政治が大事にしなきゃならないと考えてきたものだと思いますが、やはりこういうことをもう一回取り上げて、さっき申し上げた競争の中で生き延びていく活力をつくる上でも、お互いに信頼があるじゃないかというふうに持っていかなければいけないんじゃないかなと考えております。
　私の仕事は、財政をどうしていくかということが仕事でございますが、先ほど、自助、公助、共助ということをおっしゃっておられました。私どもも、財政を立て直すに当たって、どこまでが自分でやるべきことか、どこまで国に求めるべきことか、その負担をどうすべきか、こういうことは国と国民の信頼のきずなという意味からも大きく議論を喚起してやっていかなければいけない、こう思っておりまして、またいろいろお教えを賜りたいと思っております。
○上川委員　時間が参りました。ぜひとも、新しい社会の形をつくっていく原動力の中にそうした面をしっかりと据えた議論をこれからもやっていただきたいし、また、一緒にそれに向けて頑張らせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて上川君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　私は、本日は、郵政民営化後の構造改革のテーマのうち、政策金融改革、それから公務員、特に定員、人件費の改革等につきまして、二十分という持ち時間でございますので、その時間内でしっかりとやらせていただきたいと思います。
　まず、政策金融改革でございますが、骨太方針の中で、本年秋に「政策金融のあるべき姿の実現に関する基本方針を取りまとめる。」というふうにされておりますけれども、この基本方針にはどういう内容が盛り込まれるのか。また、その基本方針をもとにして、全体的なスケジュールとしては平成二十年度以降に新体制に移行する、その法案の提出時期のめどがどのくらいなのか。まず、竹中大臣に伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　二点でございます。
　まず、政策金融のあるべき姿の実現に関する基本方針にどういう内容を盛り込むかということでございますが、実はこれからその内容は詰めるところでございますので、現状で明確なことを申し上げるというのは困難なわけでございますが、平成十四年十二月に政策金融についてというのを既にまとめております。その中では、改革後には、量的にも質的にも民業補完に政策金融は徹しなければいけない、量的にも質的にも民業補完に徹する、そういう姿を鮮明にしていくということがやはり何といっても重要であろうかと思います。
　そして、その結果、直接貸付残高を、諸外国に比べて日本は非常に今大きいわけでありますので、対ＧＤＰ比で半減するというようなことを目標に掲げて、そのあるべき姿を描いていく、そういう内容になろうかというふうに思っております。
　その後の法案のことでございますけれども、これも、この基本方針をもとにして平成二十年度以降に新体制に移行するということが既に決められておりますので、それに向けて、どういうスケジュールになるか、その点につきまして、今の内容との関連も含めて今後詰めていきたいというふうに思っているところでございます。
○石井（啓）委員　今大臣がおっしゃった平成十四年十二月の経済財政諮問会議の取りまとめの中には、政策金融のあるべき姿として四つ挙げられていますね。
　まず一つは、対象分野を厳選していく。二つ目には、規模を縮小していく。この中に、将来的にＧＤＰ比半減ということが書かれています。それから、組織の見直しをする。四つ目に、金融手法の見直しをしていく。
　この四つについてはそれぞれ具体的な方針が盛り込まれる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　四点御紹介いただきまして、ありがとうございます。その四点について議論を深めて、基本的な方向を示さなければいけないというふうに思っております。
　とりわけ、その手法の話が今まで必ずしも議論されておりません。我々の通常のイメージというのは、政策金融というのは、どこかで資金調達をして、審査をして、貸し付けをして、そして債権を保全する、そういうふうなワンセットの直接貸し付けをイメージしがちなわけでございますけれども、諸外国の政策金融は必ずしもそうではないわけで、いろいろな機能があります。そうした機能についても議論を深めることが今回大変大切であるというふうに認識しております。
○石井（啓）委員　私ども公明党の党内でも、この春に政策金融に関するプロジェクトチームをもう既に設置しておりまして、六月から七月にかけまして、各機関、関係者を相手にヒアリングを実施させていただきました。
　私どもがやったからやれというふうに言うわけではありませんけれども、今後、経済財政諮問会議で検討していただくに当たっては、やはりきちんと実態を把握していただくということが重要かと思いますので、今後の審議に当たって、政策金融機関の関係者、民間金融機関の関係者、またユーザー、こういったところから実態のヒアリングをしっかりやっていただきたいというふうに思います。竹中大臣の答弁を求めます。
○竹中国務大臣　時間的な制約がある中でも、今御指摘のありました、関係者の意見を聞くというプロセスはぜひとも丁寧にやる必要があるというふうに思っております。
　言うまでもなく、今委員御指摘になったように、政策金融機関の直接的な関係者、ユーザー、そして民間の金融機関等々、ぜひしっかりと、どのような形でやるかというのは工夫が必要かと思いますが、丁寧にいろいろな意見を聞きながら、十一月を目途にぜひ取りまとめたいと思っております。
○石井（啓）委員　今回の選挙で、私も自分の地元でございます茨城県内を相当回りましたけれども、まだまだ、地域の中小企業の方、経営が苦しいという声が非常に多うございます。いまだに景気対策を求めるという声が非常に多うございまして、全体的に景気は踊り場を脱したことは統計上出ておりますけれども、かなりばらつきがある。業種やあるいは地域によってのばらつきがある。そういう地域の中小企業の皆さんは資金繰りもまだ苦しい、こういう実態がございます。
　また、今後、この政策金融の議論を進めていくに当たって、新たな組織でやるとしまして、今までやっていた分野をやらなくなってしまうということによってユーザーが困るという事態はぜひ避けていただきたい。特に、中小企業や零細企業の方に対する政策金融が、新体制に移行後にそういったものが実施されない、あるいはしっかりと取り組んでいただけないということになって、野球で例えればぽてんヒットみたいな状況が生まれる、すき間が生じるというようなことはぜひ避けていただきたいと思っておりまして、円滑かつ効率的な中小企業金融の確保ということはぜひお考えをいただきたいと思っております。
　竹中大臣に御答弁いただきたいと思いますし、実際に政府系金融機関を所掌されている谷垣大臣、それから中川大臣からも御答弁いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　政策金融機関の改革を、実は、民間の金融機関がある程度正常化するまで待とうということで、平成十四年に一種の猶予の期間を置いたわけでございます。そうしたことにも象徴されていますように、我々としても、中小企業を中心とする現実の企業部門に金融の滞りがあってはならないという非常に強い問題意識を持っておりますので、その点はぜひ今の御指摘を十分踏まえてやっていきたいと思います。
　対象分野を厳選するというふうに申し上げましたが、厳選するに当たって、諸外国の例を見ましても、やはり中小企業に対しては相当な配慮が現実問題として多くの国でなされておりますので、そういうことは引き続きその厳選の中でも行われなければならないというふうに思っておりますし、また、移行の期間におきましてそういった不都合が生じないようなきめ細かな配慮も必要であるというふうに思っております。
○谷垣国務大臣　政策金融機関には、今、石井委員がおっしゃいましたように、中小企業のセーフティーネットというような役割だけではありませんで、恐らく、新しい事業をどう育成していくかとか、あるいは国際協力の中で果たすべき役割はないのかとか、いろいろな議論があるんだと思います。
　民業補完というのが大前提でありますけれども、そういう前提のもとで、政策金融として果たすべき機能は何なのか、それから、撤退すべき機能は何なのか、これをきちっと仕分けして議論しなきゃならないと思います。
　それに当たっては、先ほど委員もおっしゃっておられましたけれども、関係者、特に中小零細企業のユーザーの意見も十分聞きながら対話をしていくということが必要ではないかと思っておりますが、いずれにせよ、構造改革を推し進めていく上で極めて大事なテーマでございますので、これから精力的に議論をしていきたいと思っております。
○中川国務大臣　金融は、もとより民間ができることは民間でというのが大原則だと思いますけれども、しかし、特に中小企業あるいはまた地域の企業については、体力的な面でも弱いわけでございますし、また、例えば創業支援であるとか、担保が十分ではないけれども経営が将来見込めるでありますとか、そういうものに対して、民でできない部分について政府系金融機関が、御指摘のように迅速かつ円滑にやっていくということが役割ではないかと思っております。
　具体的には、例の貸し渋り対策でありますとか昨年の中越地震、あるいは今回の石油値上がり問題に対しまして、セーフティーネット貸し付けのような迅速かつ円滑に対応できるという政府系金融機関の役割を、今後とも機能を発揮していきたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　先週の金曜日、自民党の与謝野政調会長もこのテーマで質問されておりましたが、私どもも、この政策金融の改革に当たっては、各政策金融機関、政府系金融機関の機能をやはりきちんと議論する。本来きちんと残すべき政策金融の機能というのはいかにあるべきか、その上で、その機能を効率的に果たすべき組織のあり方というのはどうなのか、こういう議論の手順で私どももしっかりと検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
　続きまして、公務員の定員、人件費の方でございますけれども、国家公務員の定員合理化計画、これがあす閣議決定の予定というふうに承知しております。十七年度から二十一年度の五カ年間に十六年度末定員の一〇％の削減をする、こういうことで非常に精力的に取り組んでいただいているというふうに思っております。
　一方で、骨太の方針の中で、この定員合理化計画というのは削減する方で、増員の方は毎年度の増員要求で査定するということでありますけれども、その削減と増員とのネットでございます純減の方です。
　定員の純減についても、骨太方針の中では、定削計画期間中の純減目標を策定する、こういうふうにされておりますけれども、これは、いつ、どういう目標設定がされるのか。経済財政諮問会議は五年間で五％の純減という目標も議論されているようでありますけれども、この点について、竹中大臣それから総務大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　石井委員御指摘のように、ことしの骨太方針において、公務員の総人件費改革について、国、地方ともに定員の純減目標などの明確な目標を掲げて強力に取り組むということを明記しております。そうした骨太での決定を受けまして、先日の経済財政諮問会議においても、国家公務員の定員を五年で五％以上純減する、そういった思い切った目標を設定すべきであるとの提案が、これは民間議員からなされているところでございます。
　総人件費の改革につきましては、方向としては、大胆で明確な目標を明示することが必要であるというふうに考えております。純減目標につきましても、その現実的な可能性、フィージビリティーのようなことも幅広く今後議論しまして、十一月を目途に策定する基本方針に向けまして、諮問会議において議論していきたいというふうに考えているところでございます。
○麻生国務大臣　純減というのに対しまして、御指摘のありましたように、ふやす方がどれくらいふえるのかというのがわからぬと純減という目標は立てられないということになろうと存じます。
　まず、そのためには、大幅な仕事の整理をさせていただかないといけないんだと存じます。例えば、職業紹介は民間でいいとか、刑務所の看守はイギリスみたいにＰＦＩでやるとか、今公務員でやらなければならないということになっているものを民間でやっていいという職種を決めていただきませんと、その分の減る分、また逆に、警察官、入国管理、植物検査官、麻薬取締官等々はいずれも純増要求のすさまじく多いところでもありますので、そこらのところ等をきちんとめりと張りとをつけるためには、どの部分はやらなくていいということを決めてやらぬと、一律五％とかいうのは、よく役所のやる手口ですけれども、これは結果としてはろくな結果を生んでおらぬというのは、これまでのあれでもう答えははっきりしています。
　どれを減らすべきかということをきちんと決めるのは、政治の責任で決めた上でないと事は現実的にはいかないのではないかと思っておりますので、そこらのところの議論をきっちりさせていただいた上で、ことしいっぱいぐらいにつくり上げないかぬと思っております。
○石井（啓）委員　今、麻生大臣がおっしゃったことは私も非常に同感でございまして、定員あるいは人件費の削減目標だけが先行して何か議論されているような印象を受けまして、これは私はちょっとどうなのかなという感じがするんです。九月二十七日の経済財政諮問会議でも、国家公務員の総人件費について、ＧＤＰ比だと思いますけれども、十年以内に半減を目指すというような目標が出されたということでございますけれども、これはどういう根拠でこういう目標が出ているのかな。
　私は、公務員の定員とか人件費というのは、やはり業務量とのバランスを見なければいけないと思うんですね。業務量がそのままで定員を大幅に少なくしていくということになりますと、これは行政のサービスが大幅に低下するということになりかねませんので、そことのバランスをどういうふうに見るのかということがやはり必要でありまして、ばらばらにこれは検討するのではなくて、物の考え方としては、業務をきちんと徹底的に見直しをしていく。
　麻生大臣おっしゃるように、プラスの部分もありますね。出入国管理ですとか、あるいは、最近は事前規制から事後規制になっていますから、事後規制をやる検査とか監督の組織なんかは非常に人員が必要になっています、典型的なのが金融庁だと思いますけれども。そういう行政需要がプラスになっていく分野も確実にありますし、一方で、補助金の改革ですとか規制の改革ですとか、あるいは市場化テストで公務員の仕事を民間に移していく、こういう分野もあると思います。
　そういうプラスマイナスで国としての仕事がどういうふうになっていくのか、その見合いで定員とか人件費がどうなっていくかという、全体のバランスを見ながら検討しなければいけないのではないかというふうに思います。この点、最後の質問になると思いますが、竹中大臣それから村上大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　仕事の中身を見直さなければいけないというのは、これはもう当然のお話だと思いますし、公明党が主張しておられる業務の仕分けというのは私も大賛成で、これはぜひやらなきゃいけないと思っております。
　ただ、一点ぜひ申し上げたいと思うんですが、数値の目標というのは、私はやはり必要であろうかと思います。総論賛成各論反対に必ずなる中で、ある程度のめどを立てた上での、これは全く現実不可能であると問題なわけですけれども、目標を立てた上で、目標を立てるからこそ業務を思い切って見直そうというような力も働いてくるわけでございますので、その意味で、ある程度の大胆な目標設定というのは、私は改革を実現する上では必ず必要であるというふうに思っております。その実現可能性については、ぜひしっかりと議論をしたいと思います。
　民間議員が人件費の半減というふうに提言しましたのは、これは郵政民営化で公務員の数が約三割減るわけでございます。毎年、五年で五％純減をもし達成できれば十年で一〇％減る。そうすると、あと一割程度何らかの努力をすればＧＤＰ比で十年で半減というのは実は視野に入ってくるわけでございますので、最終的にそれが可能かどうかということはしっかりと議論させていただきますが、決してとんでもないことを言っているわけではないというふうに私は理解をしております。
　業務の仕分け、それはしっかりとぜひ行いたいと思っております。
○村上国務大臣　石井委員にお答えします。
　今議論が始まっているさなかでございます。私自身は、公務員総人件費の改革は、歳出改革を進めて財政を立て直して小さな効率的な政府を目指す、すなわち、小さな政府のために重要な課題であります。ただ、私は、やはり経済財政諮問会議は、実効性のある明確かつ具体的なメッセージを示していく必要があるんじゃないか、そういうふうに考えております。
　御指摘の国家公務員の人件費を十年以内に名目ＧＤＰ比で半減させるとの提案についても、民間議員より一例として問題提起されたものであり、さらに議論を重ねていくものというふうに受けとめております。
　経済財政諮問会議は、今後、この基本方針の策定に向けて議論を深めてまいることになっておりまして、私どももこの議論に積極的に参加してまいりたいと考えています。
　ただ、石井委員も公務員御出身でおわかりのように、忙しい部署には人員配置を分厚くしなきゃいけないし、また、成果を上げた人たちには評価してあげる。やはりめり張りをつけた考えも必要じゃないのかなという気がします。
　特に、伊吹先生や井上先生や、おじ、おやじの世代は使命感だとか社会的評価で頑張ろうという人もいると思いますが、きょうび、私の二、三十年後輩の大学の後輩と話すと、やはり外資や、弁護士に圧倒的になる。私は、石井先生のような有能な人材を霞が関や永田町に集めるということは重要な課題だと考えています。
　それから、公務員の定員、総人件費の削減については、政府の規模を大胆に縮減するとの観点に立って、国、地方を通じて、給与体系の見直しに、定員の純減目標の設定を行い、削減を実行していくことが必要であることは重要であります。このために、聖域を設けることなく、事務事業の徹底的な見直しを行い、官業のスリム化を進めていくことが重要だと考えています。
　今後、経済財政諮問会議においては、総人件費改革のための基本指針の策定に向けた議論が進められることになっております。公務員の定員、総人件費の削減の具体的方策についてもしっかり検討されるように、私どもも議論に参加したいと思います。
　ただ、御高承のように、やはり国、例えば外交、国防、警察、教育、地方自治体をどうするか、そしてまた民間がどのような仕事を割り振りするか、今委員が言われるように、市場化テストも含めて、そろそろある程度の哲学を考えていく必要があるんじゃないかと思います。
　そういうことも含めて、今後、極めて厳しい財政事情のもと、簡素で効率的な政府の実現のため構造改革を断行することが不可欠と考えておりますので、全力で取り組んでまいりたいと思いますので、御指導、御鞭撻、よろしくお願いします。
○甘利委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
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 午後一時開議
○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　限られた時間でございますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、谷垣財務大臣に、財政の役割についてちょっとお伺いしたいと思います。
　今、財政の健全化、再建ということが、ある種、これからの大きな政策、最重要政策テーマとも言われているんですが、私もかつて旧大蔵省に勤務した者として、財務省はどうしても、財政さえ健全化され、とにかく借金さえ返せばそれでいいという、財政再建そのものが自己目的化する、そういう傾向があると思うんですが、財政を健全化するというのは、やはりそれなりの意味がなければ。あくまでも、私は、財政の健全化というものは、目的があって、その手段として財政を健全化するということであると思います。
　将来の世代にツケを回さないということはもちろん大きな目的でありますし、同時に、財政の今までの支出のあり方、今まではどちらかといいますと、高速道路に象徴されるような、道路に象徴されるような、コンクリートに投資する。これから、私ども民主党は、さきの総選挙でも、コンクリートから人へと大きく予算の配分を変えていく。
　今、ちょうど少子高齢化時代、しかも人口が減少する時代になりまして、ますます、一人一人の能力をいかに高めて、そして、より付加価値の高い、そういう生産活動とかを一人一人がやっていけるかということが非常に大きな問題になってくるわけであります。そしてまた、高齢者の皆さんも多くなる。
　そういう中では、年金、医療や介護、また能力開発という意味での教育、こういった幅広い意味で、私は社会保障を中心とした社会的セーフティーネットだというふうに言っていいと思いますけれども、そういうものを構築して人を支えていく、そして育てていく、そして勇気づける、そういうようなところに政府そして財政がきちんとした役割を果たせる、そのための財政健全化が必要ではないかというふうに思っておりますが、今の日本社会が直面している、新しい人口減少社会、そして超高齢化というところにおけるこれからの財政の役割について、財務大臣、どのように基本的認識を持っておられるか、お教えいただけますでしょうか。
○谷垣国務大臣　古川さんにお答えすると何か口頭試問を受けているような気もするわけなのですが、財政の果たしている役割、まさに釈迦に説法ですが、時代時代によって随分違ってくるのだろうと思うんですね。国の仕事で、資源配分をどうしていくか、あるいは所得再分配をどうしていくか、いろいろな課題があると思います。
　戦後すぐのときは、今おっしゃった社会保障につきましても、生活保護であるとか、そういうようなところが中心となっていた時代もある。それから、国民皆年金というようなもの、あるいは国民皆保険というものをつくらなきゃいけないというのが課題だった時代もございます。それから、介護を入れようというような、高齢化に伴ってそういうような動きになってきて、いろいろな動きをしながらやってきたわけですが、現在では政策経費の中の四割以上を社会保障経費が占めるようになっている。しかも、四割以上を占めるだけではなくて、毎年一兆近い増嵩が予想されるような状況になってきて、これをどう身の丈に合ったものにしていくかというのが大きな課題になってきたのではないかというふうに思っております。
　それと同時に、今公共事業のこともおっしゃいました。近代国家をつくる、その基礎をどうしていくかという意味で公共事業が大きな役割を占めた時代が確実にございましたけれども、相当でき上がってきた中で、やはり重点化というものを考えていかなければならないのだろうというふうに思います。
　それで、最後ちょっとおっしゃいましたが、非常に高齢化社会になってきている、人口減もしている。そういう中でグローバル化も進んできている。やはり効率ということも考えなければならないのだろうというふうに思います。どういうふうに生産性を上げていくかというようなことも念頭に置いて、効率のよい資源配分も考えなければいけないと思っておりますが、委員がおっしゃるように、かつてとは財政の目指すべきものも時代時代に応じて変わってきている。社会保障の役割というものをまさにどうしていくかというのは、国民的な議論をしながら、持続可能なものにしていくということが大事ではないかと思っております。
○古川（元）委員　大臣の話を聞くと余りはっきりしないような気がするんですが、私は、これだけ大きく時代が変化していく中では、むしろ今まで以上に社会保障の役割というものは大きくなってくるんじゃないか。
　しかも、今までは、家庭だとかあるいは会社がある種政府のかわりに社会保障を担ってきた部分があるんですが、国際競争とかそういうことで、もう企業もそういう余裕もなくなってきた。また、家族も、核家族化あるいは単身世帯もふえてきて、そういう中で家族で支えるということも難しくなってきた。そういう部分でいえば、ますます社会保障の部分、あるいは人をもっと能力開発するという教育の部分とか、こういう部分はこれから政府の果たすべき役割としてもっと大きくなってくるんじゃないか。
　その辺を財政の中心的な役割という形で明確にして、そのために財政も健全化していくということでないと、ただとにかく庭先だけ掃き清めようとすると、それはゆがみが生じて、むしろ一人一人の個々人が萎縮してしまって、新しいことにチャレンジできないような社会になってしまっては、結果的に経済の活力も失われることになると思いますから、私どもは、これからもコンクリートから人へということで、大幅に財政の役割そのものをそうした、人に投資するんだ、人を勇気づけるんだ、そういう視点から、予算の配分についてもチェックをしていきたいというふうに申し上げたいと思います。
　そこで、次に、厚生労働大臣に、そういう中で大事になってくる社会保障制度の相互の関係についてお伺いをしたいと思っております。
　特に、高齢者に対する年金、医療、介護の関係でありますけれども、我々民主党は、従来より、まずは年金制度をしっかりしたものにしようということを主張してまいりました。
　これは、高齢者の医療やあるいは介護、では、どれくらい高齢者の皆さん方に自己負担をしていただけるのかということを考える上でも、どれくらい老後に所得保障がなされるのか、そのことがはっきりしていないと、一体どれくらい負担を求められるかわからない。だからこそ、我々はまず、年金制度をしっかりしたものにして、これくらいの所得は高齢者の皆さん方にちゃんと確実に確保できるんだ、そういうことを明確にした上で、そのもとで医療やあるいは介護、どこまでの負担をお願いできるのか、そういうことを考えていくのが筋じゃないかというふうに考えておりますけれども、厚生労働省としての考え方はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お述べになったお考えというのは、社会保障の中でまず年金を中心に据えて、そうすると、老後の保障がこれだけあるから、それから介護にこのぐらい回せるねとかというようなことで考えていこうというお考えだろうというふうに思います。
　それも一つのお考えだろうとは思いますけれども、今私どもは、社会保障全体を一体的にとらえておりまして、そのためにも社会保障の一体的な見直しということも言っております。社会保障全体のバランスということで私どもは考えていきたいというふうに今いたしておるところでございます。
○古川（元）委員　バランスといっても、そのバランスがよくわからないんですよ。ちょっときょうは、これは総論の部分でございますので、また機会を見ていろいろと議論させていただきたいと思いますが、年金の話についてお伺いしたいと思います。
　我々は、さきの総選挙でも、年金制度の本当の抜本改革をしようと、国民年金も含めた一元化というものを主張してまいりました。そして、そうした年金制度の改革をするに当たりましては、まず隗より始めよと、我々議員の議員年金を、年金一元化に先立って、その制度設計をする議員が、我々自身が襟を正すんだということで、議員年金の廃止を主張して、ようやく与党の方もそれを検討されるということになったようでございますけれども。
　その上で、やはり次にやらなきゃいけないことは、この年金保険料をむだ遣い、流用してきた社会保険庁に対する怒り、そして国民の皆さん方の不信感、これをどういう形で解消するか。制度設計をするにしても、また年金の保険料をわけのわからないことに使われるのであれば、どんな制度にしたって国民は保険料を払う気にならないわけでありまして、そういう意味では、社会保険庁の改革というものを、これをどうするかということできちんとやって、その上で年金制度そのものを抜本的に見直す。それが私どもの考えておりました年金の抜本改革に向けて、まずは議員年金を廃止して、社会保険庁の改革を行って、そして年金制度一元化だというふうに主張していたわけであります。
　我々は、社会保険庁の改革は、これは臭いものはもとから絶たないといけない。道路公団も廃止ということを我々は言いましたけれども、社会保険庁も、あそこまでひどいむだ遣い、流用、あるいは情報の漏えいというものが行われているような組織は、これはもう廃止をして、そして国税庁を再編した新たに歳入庁というものをつくって、そこで税金と一緒に年金の保険料は徴収して、年金の保険料は年金給付以外には使われないような形にしたらいい、そういうふうに我々は提案をいたしました。
　政府の方は、どうもそういう形ではなくて、また新たな公的な組織というものを考えておられるようでありますけれども、それを受けて、今、厚労省の中で社会保険新組織の実現に向けた有識者会議というものが設定されて、そこで議論が行われている。ちょっと議事録を見せていただきました。そうすると、どうも何か、年金の保険料を集めるのを、電気料金を徴収するのと同じような発想で議論がされているような気がするんですね。
　例えば、電気料金、何か中にいらっしゃる委員の方の発言で、三月になるとどこかへ引っ越して、四月になると徴収率が落ちる。だから、今度はまた徴収増強月間みたいなのをつくって、それでまた徴収するんだというような話で、そんな議論もあって、年金の保険料の徴収、八割まで上げようということで頑張ろうとしているわけなんですが、どうも電気料金とかの徴収と同じような発想であるような気がするんです。
　これは、電気というサービスに対する対価として料金を払うというものですね。しかし、公的年金の保険料というのは、ちょっと法的な性格が違うんじゃないだろうか。年金の保険料を払わない場合には将来の保険給付が受けられない、そういう意味での対価性はあるのかもしれませんが、これは法律で支払わなきゃいけないということを義務づけられているという意味では、税と同じような法律的な位置づけにあるというふうに思うんですけれども、その点はどうなっていますか。
○尾辻国務大臣　今最後におっしゃったことは、もう仰せのとおりだと思っております。民間の電気料金と、年金の保険料を徴収する、そのことはおのずと性格の違いがあるという意味でおっしゃったんだと思いますし、そのとおりだと思います。
　今仰せのことは、これまたお話しのとおりに、社会保険庁をどうするかということで有識者会議で御議論をいただいております。その中で、いろいろな方の御議論をいただきたいと思いまして、民間の方に基本的に入っていただいて、民間の発想でこれを見直していただこうというところもあるものですから、そうした委員の皆さん方の性格上といいますか、おっしゃることが今仰せのような発言にもなっておるところはあることもまた事実でございます。そうしたいろいろな皆さんの御意見をお伺いしながら社会保険庁を抜本的に変えていきたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　そうしたら、我々が言うように税金と一緒に徴収したっていいんじゃないですか。これはだめですか。財務大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　先ほどのように、今、厚生労働大臣のもとで有識者会議が行われておりますので、私どもそれを見守っておりますが、統合することによっての効率化というのはあるかもしれません。
　しかし、他方、年金の保険料と税では随分機能が違うことがございますし、後の管理の仕方も随分違うと思うのですね。私は、そのあたりをよく議論を整理してきちっとして結論を出さないと、簡単なことでやると失敗すると思っております。