maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○野口参考人　今松原委員がおっしゃったように、逼迫している状況だというふうに認識しております。皆様のお話にあったように、やはり、個々の事業所、あるいは地域に根差した様々なコミュニティーだけでは、人材確保を担うことには限界があるというふうに私は認識しております。
　そのために、都道府県による広域的な人材確保を支援、あるいは地域間の連携、人材育成、研修、あるいは、外国人のお話も出ましたけれども、今、外国人人材、支援なども含めて、地域全体として支え手を確保していく視点というのが非常に重要になると思っています。
　さらに、地域間、地域によっては事業所間の連携、協働、あるいは一定の機能連携、あるいはバックオフィス協働化などを進めながら、やはりある程度、規模の経済を生かしていくということも重要かなというふうに思っております。
　いずれにしても、生産年齢人口の急激な減少が見込まれる中で、地域によっては、一定のサービス集約化、あるいは機能連携も今後必要になってくるというふうに思います。
　以上です。
○上野（宏）委員　ありがとうございます。
　時間になったので、ここで質問を終了いたします。
　各先生方からいただいた意見をしっかり踏まえて法案の審議に臨んでまいります。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、山本香苗君。
○山本（香）委員　中道の山本香苗でございます。
　五人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　今回の法改正の中、いろいろ課題はあることはよく認識しておりますけれども、とにかく一歩でも前に進めていきたい、そういう思いで、なるべく今日は現場のリアルを是非お伺いしたいと思っております。
　勝部参考人に最初にお伺いしたいと思いますが、勝部さんは、豊中市の社会福祉協議会の中で、コミュニティーソーシャルワーカーとして地域を、本当に人に優しい町づくりを懸命にやってこられて、地域共生社会の在り方検討の委員としてもこの身寄りの問題の制度の議論にも携わっていただきまして、建設的な御意見を賜ってまいりました。本当にありがとうございます。
　ただ、先ほどの十分の話の中では、言い足りないことが山とあったと思います。現場で何とか回る仕組みにするために何が必要なのか、お話ししていただいたものに加えて、是非御意見を伺いたいと思います。
○勝部参考人　ありがとうございます。
　十分でなかなか話し切れなかったところを、お時間をいただいて、ありがとうございます。
　身寄りの問題というのは、本当に身寄りがない人もいますし、身寄りがあっても頼れない人もいますし、疎遠になってしまっているとか、やはりいろいろな事情がある方もおられますので、身寄りのことと一くくりに言いましても、それぞれの立場は随分違います。
　今回は、お金がなくて身寄りのない方を社会福祉協議会という第二種の社会福祉事業の中で支えていくということが提案されまして、じゃ、社協がそんな全部受けられるのかと。そもそも、判断能力の乏しい人たちの支えだけでも、これからどんどんどんどん対象者が増えていくという中で、日々、遅れて対応しないように、待機が出ないようにというのでみんなが現場で頑張っている中に、プラスの大きな問題が出てきたというので、これは、同じ次元で考えるのは随分違うのではないかということと、乱暴ではないかということを思っています。
　そもそも、お独り暮らしで亡くなっていかれるような方は、自治体で、自治埋葬ということで、自治体がサポートして埋葬していくというふうなルールがあるわけですけれども、そこと、社会福祉協議会が、これまで全然つながりのない方を突然契約だけして、その方がどういう人なのか、意思決定のところもサポートすることもなく、ただ、それこそ事務処理だけみたいなことになっていったときに、人間の尊厳というのは一体どうなるのかという怖さをすごく感じています。
　この問題については、国民的な議論もまだまだ足りないような気がしています。多くの方々がこのことを、あした自分が死んだらどうなるのかなと先送り先送りしながら暮らしていらっしゃる方が大量におられる中で、介護の社会化が、介護保険、今ちょっと危ういという話もありましたけれども、身寄りの問題に大きく足を踏み入れていくということであります。
　是非、先生方、この問題は、これから私たちが安心して生きていくこと、安心して死ねることにつながっていきますので、そこをみんなで議論していただいて、少しでも前に進むような、今回、全てがいきなりできるわけではないと思いますが、よりよいものになっていくように、継続的な応援、それから現場の声をもっともっと聞いていただきたいと思います。
　社会福祉協議会だけが担うものでもありませんし、ほかのＮＰＯの方々も、じゃ、この事業を担えますか、担いたいですかと思えるような中身になっているかどうかというところも是非審議いただいて、建設的な内容になって、みんなが安心できるという身寄りの問題につなげていただきたいということを切に希望します。
○山本（香）委員　ありがとうございます。
　私も、この身寄りの問題をやっているときに、どうしても、死後事務だとかそういった入院手続の支援だとか、サービスをつくったら終わりみたいな、そういう機能提供、サービス提供が中心になりがちなところがあると思うんですけれども、それは大きな間違いじゃないかと。あくまで、サービスは提供する、一つの選択肢は示すけれども、本来は、その人を孤立させないための仕組みをいかにつくるかという視点が欠けているんじゃないかと思うんです。
　そういう中で、いろいろな各地で互助の仕組みとかをつくっているところがあります。そういった地域づくり、そういう視点もその事業の中に盛り込んでいくようなことというのは、勝部さんはどうお考えになりますでしょうか。
○勝部参考人　全国の中には、例えば、ホームレスの状態で生活されていた方同士が互助会をつくって、亡くなった方をみんながお参りするような仕組みをつくっていたり、私の町でも、身寄りのない人たち同士が縁の会という会をつくって、自分が死んでも、そこにいた仲間がお参りに来られるような、そういう関係性を緩やかにつくっていこうじゃないかみたいな機運も出てきているわけです。
　もちろん、誰かが最後のお世話をするということはありますが、ただ事務処理のような形で過ぎていくような今回の身寄り問題ではなくて、その人のことをみんなが思い、その人のことを語れるようなお別れができるような、そういう社会であり続けることが、原始時代からみんな弔ってやってきたはずなのに、この時代になって突然何もできなくなって、業者さんにお願いしますというふうな、そんな仕組みになるのはとても寂しいですし、こういう方法は私たちが目指すものではないのではないか、ソーシャルワーカーがそこを担うのは少し残念な気持ちがして、たまりません。
○山本（香）委員　ありがとうございます。
　本当に、この事業を立てて、まあ一歩前進ではあるんだけれども、実は、この間の質疑の中でも、具体化するに当たってはこれからいろいろな議論を聞いていくという話で、こんなんでええのかという気持ちもあるんですけれども。逆に、それを逆手に取って、これから現場の声もしっかり聞いていただく検討の場等々も設けていただきながら、具体化を進めていきたいなと思っております。
　そういう中で、今日は、医療と介護の現場で頑張ってきてくださった参考人の先生、本当にありがとうございます。早坂先生と小島先生、ありがとうございます。
　確かに、シャドーワークのところは、多く、現場の当事者の方々は、私、こんな大変なことをやってんねんということを語ることがなかったんですよね。でも、本当に必死になってやっていただいて。ちょっと現場のリアルを、それぞれ、医療の現場、また介護の現場、障害福祉、そういう現場のリアルのシャドーワークの現状みたいなものを一旦お話ししていただけないでしょうか。早坂参考人と小島参考人、それぞれお願いいたします。
○早坂参考人　ありがとうございます。
　医療機関は、本当になかなか、やはり報酬というのがあるがために、それに入るか入らないかが物すごく大きいんですけれども、おっしゃっていただいたように、医療ソーシャルワーカーも本当にシャドーワークばかりというか、外来に対しては全く報酬はないんですけれども、いろいろなガイドラインにも相談相手は医療ソーシャルワーカーと書いてあるものですから、やはりいろいろな話が、もう様々な方向から来ます。
　やはり、その方にできる、とにかく、本当に身寄りのない方、救急で運ばれたら、まずその方の洋服だとか持ち物を調べる、警察に連絡する。ただ、今、行政もすごく好意的になってきていて、とにかく、相模原市の場合とかは、生活保護に相談すると親族調査みたいなことは担ってくれて、実際に年金をもらっているなと思っても、やはり一回生活保護に言うとか、少し裏の、裏というか、正しいやり方ではないんですけれども、その手を持ちながら進めているんですが、やはり患者さんを何とか、少しでもいいことを。
　やはり一番難しいのは、家族がいても、関係が悪いので、家族に連絡しても、知らないと。せめてお骨はと言うと、骨になったらという方はいらっしゃるんですが、どちらかというと個人の関係性が悪い方がなかなか難しくて、そういう場合にやはり、身寄りというよりも友人とか、結構それなりのネットワークを持っている方もいて、医療機関はすごい厳密になるんですけれども、友人とか会社の社長とか、近所の人とか、少し幅広に身寄りというものを考えていってもいいのかなとちょっと思ったりはすることはあります。
　ただ、先ほど申し上げたように、ペットというのが結構今一つの課題になっていて、鳥だとか犬だとか猫だとか、餌まで買いに行ったという人もいますので、いろいろなことを、ただ、ケアマネと地域と、そこはまず一緒にやれているのがすごく心強いところです。
　ありがとうございます。
○小島参考人　ありがとうございます。
　アンペイドワーク、シャドーワークの問題についてはもう年がら年中、事業所の中を渦巻いております。実は、この部分をきちんと有料化しないとねということがようやく、のんきなＮＰＯで、赤字にもかかわらず、そんな状況なんですけれども。
　一番問題になってくる、多く問題になってくるのが通院介助の問題です。病院の中は病院が面倒を見ることになっているんですね。誰が見てくれるんですか。誰も付き添いません。まして、認知症だったり、体に障害があったら、一人では置いていけない。それを一時間数千円いただけるかどうかというところで、事業所内で議論になっているところです。これは本当におかしな仕組みだと思います。
　特に身寄りのない方、夫婦であっても、例えば六〇八〇問題というふうなところで考えても、ここの通院についてはきちんとした対応を考えていただかないと、病院にかかる、医療機関にかかることさえできなくなってくることがこれからもっと増えていくのではないかなというふうに思います。
　本当に、もう連続ですね。いろいろなことがあります。携帯が壊れたとか、保険証がないとか、あらゆることで呼び出されます。行かなかったらどうにもならないから行くんです。お金をいただける方ばかりではありません。シビアに取っているところもありますけれども、やはりそれができない。そこは何か公的な形での裏づけがあったら、どんなにか私どもも楽になるかなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○山本（香）委員　現場のリアルなお話、本当にありがとうございます。
　こういったシャドーワーク、それはお金を払って済む話でもまたないであろうし、全体が、この事業だけで持たずに、今回の法改正の中には、包括的な支援を二〇四〇年までに全ての自治体でやっていくという中で、しっかり、この事業単体で見るのではなくて、その包括的な支援の中できちっと位置づけて、全部をその事業者が担うという形ではないように、みんながそれぞれを分かち合いながらやるような仕組みづくりができたらいいなと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　そうした中で、松原先生の方にお伺いさせていただきたいと思いますが、まさしくそういう包括的な支援体制、人員が限られた中ではありますけれども、制度として、今回は、重層と小規模市町村の事業として二つ、あとは生活困窮を中心とした包括的な支援、この三つのツールを二〇四〇年までにという形にさせていただいております。
　ただ、そういう中で、やはり人の問題、限られた人員の中で、一人の人が一つの仕事だけでなくて多機能化しなくちゃいけなくなってくるような時代になっていると思うんですが、それはそんなに先じゃなくて、もっと早くやらなきゃいけないと福祉の現場等々は思っている、声が上がっているんですが、その辺りは先生はどうお考えでしょうか。
○松原参考人　過重労働になってはいけないということを前提にして、多様なニーズに応えていかなければいけない。担い手も減っている。地域によっては利用者も減っていく。でも、利用者が減っていても福祉をやめるわけにはいかない。こういう状況に応えていくためには、やはり、一事業者が多機能、また一人の職員が多機能を担っていく必要があると思います。
　そのためには、もっと専門職の資格を取りやすく、融通をしやすくするという工夫がますます必要になると思います。
　以上です。
○山本（香）委員　ありがとうございます。
　そういったことも是非前に進めていけるようにしていきたいと思います。
　済みません、早坂参考人、もう一点だけちょっとお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。
　災害のときの、先ほどのＤＷＡＴの中に医療ソーシャルワーカーをという話がございましたが、実際、医療ソーシャルワーカーの方がＤＷＡＴとして参加されて、実績というものはあるものなんでしょうか。
○早坂参考人　実際に、都道府県によっては、入ってやっている者はおります。
○山本（香）委員　実際、そういう形で、やっているところもあるけれども、やっていないところが大半になっているということで、具体的な例がもしありましたら、教えていただければ。
○早坂参考人　群馬県とか、そういうところは実際にやっている。ちょっと、幾つかあるんですけれども、済みません、今すぐ出てくるのが、そういうところではやっています。
○山本（香）委員　今回、ＤＷＡＴの登録制度ができますので、是非そういったことも私たちも盛り込んでいきたいと思いますし、また、そういうＤＷＡＴを動かすためには調整本部というのが都道府県にあるんですけれども、これが法定化されていないことはどうお考えになられますか。
○早坂参考人　それはもう是非。災害が起きたときには、実際には保健医療福祉調整本部は立ち上がるかと思うんですが、平時からということですよね。そういう形があると、やはり準備がかなりできるのではないかと思います。
○山本（香）委員　時間が参りましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　本日は、参考人の先生方、本当にありがとうございます。私も、しっかりと本日、皆さんの御意見を聞いて、勉強させていただきたいと思っております。
　先ほど、それぞれの先生方に御挨拶させていただいたときに、自己紹介のところで言わせていただいたんですけれども、私、二〇一二年に初当選をしまして、今五期目なんですけれども、それ以前、医師として、医師免許を取って三十二年になります。元々、整形外科医で、脊柱管とか椎間板ヘルニアとかそういったことを、腰、首を専門としていたんですけれども、二〇〇六年から在宅医療、訪問診療を始めまして、私も現場でいろいろ感じたことがありますので、ちょっとそちらの立場の方でも御質問をさせていただきたいと思うんです。
　ちょっと質問の順番がアトランダムになるんですけれども、まず、野口参考人にお尋ねしたいのは、野口参考人が指摘されたのは、一部の住宅型有料老人ホームの囲い込みというのがあると。
　私自身も、居宅から始めて、施設の方を訪問診療するようになりました。訪問診療は月に二回は最低は行かなきゃいけないんですけれども、それ以外に、何かしら、例えば、悪性腫瘍の方であったりとか、呼吸器とか感染症の方とか、褥瘡の方とか、その都度呼ばれるのが往診で、往診と訪問診療はまず違うということも本当に最初の方は全然知らないまま、我々医師というのは行ったりもしていたんですね。
　その都度、看護師の方に、こっちでもう、先生、お忙しいから、書いておきますからと言われて、指示書とかがあったので、それでサインとかするんですけれども。何か知らぬけれども、私もちょっとそういう囲い込みの、一部の有料老人ホームの囲い込みの、そういったところに、ちょっと担っていたんじゃないかという不安もありつつ、自分の反省もしつつ、質問をさせていただくんですけれども。
　今回、そういったところで、住宅型有料老人ホームのいわゆる届出制度は、それはいいと思うんですけれども、その中で、介護度三以上のところを届出とあるんですけれども、大体一から受け入れているところが多数で、今回は、現場の方は頑張っている、だけれども、現場じゃない、これを営利にしている一部の人たちがいてるということをちょっと問題意識を持っていて、介護度三ではなくて、もう一からチェックした方がいいとは思うんですけれども。皆さん、うなずいていただいて、ありがとうございます。
　野口参考人に、まずは、ちょっとその点とか、お尋ねしたいと思うんです。
○野口参考人　どうもありがとうございます。
　非常に専門的で、やはり要介護度一、二、データとかを見ていますと、三でかなり、どんと生活機能が落ちる、認知機能が落ちるということがありますので、やはりその閾値をどこにするかというのは、私、専門家でないので余り、ちょっと判断の難しい、迷うところですけれども。
　でも、囲い込み自体が問題になるというのは、高齢者御本人、あと御家族の意思、要するに、その人たちの選択というものをまず基本に置くというのが介護保険法の理念だったと思うんですね。それが、いわゆるこういった有料老人ホームではちょっと損なわれている。要するに、うちのサービスを使わないと入れてあげないよとか、まあ、はっきりとはおっしゃらないでしょうけれども、そういうふうな契約で、いわゆる併設、隣接の介護施設に誘導するようになっている。そこが問題であって、むしろ、要介護度の閾値というよりは、やはりサービス提供の在り方、サービスとして、住居サービスと介護サービスを独立させる、そこを切り離すということが、要介護度一というよりは私は重要だと思います、制度的には。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　ちょっと私の質問の仕方も悪かったんですけれども、一で入って三に上がっている方とかも結構多いので、そういった抜け道というか、だから、今回の法案に関して皆さんが問題意識を持っているのは、ここは、この法律は確かに分かるけれども、こういう抜け道もあるし、かえって現場が逼迫するんじゃないかという御指摘ではないかなと思うんですね。
　その中で、ちょっと皆様方が先ほど御説明いただいたところでお聞きしたいところを各先生方に尋ねていきたいんですけれども。
　松原参考人が地域共生社会の話をされていて、生産性で判断する価値観というのはいかがなものかなんという話の中で、いわゆる、医療が進めば進むほど健康寿命と寿命のギャップが生じて、そこでやはり問題になるのは、皆さんおっしゃるように認知症の問題であって、ところが、認知症というのは、これはその介護をしてからでないとやはり分からないんですよね。そこに携わって、身内の方で周りの方に認知症がおって、初めて認知症の問題点というのは分かるところもあるんですよ。
　とはいえども、先ほどの生産性の問題で判断すると、やはり人間の中には、いわゆるアンコンシャスバイアス、無意識のうちの差別意識というか偏見が生じるのは、これはちょっと悲しいさがと言ったらよくないかもしれないですけれども、あるんですね。
　そうなると、やはり、これを解決しようと思うと、私は個人的に教育というのも大事だと思っていまして、割と幼少期から、子供のうちから、昔は二世帯であって、私も祖父母と一緒に暮らしていましたので、そういったところで触れ合っていましたけれども、それが希薄になっているので、教育の場でこういった認知症の教育を何かしらした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、松原参考人の御意見をお願いいたします。
○松原参考人　ありがとうございます。
　教育の場でそういう認知症の方、また障害者の方と接する機会を持つというのは、大変重要なことだと私も考えています。教育もまず重要だと思います。一方で、制度的に、さあ、みんなで会いましょうねとかやっても、それだけでもやはり解決しない問題だと思います。
　まずは、教育といった制度をつくるということ、これが第一。第二に、やはりコミュニティーで、認知症や障害者の方、健常者、関係なく、出会う場というものをつくっていくということ、これが重要で、それこそ、これが福祉に今求められているものだと思います。
　また、福祉というふうに狭く限定しなくても、いろいろなプレーヤーが地域にはいますので、そういったプレーヤーと地域の資源を活用して、とにかく人と人との接点をつくる、それが重要だと思います。
　ありがとうございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当に、教育以上に、コミュニティー、そして接点という中で、勝部参考人の資料の中の一番最後のページの二ポツのところで、テーマとしては、介護予防と地域の支え合いを一体化ということなんですけれども、子供、若者など、誰かのためになる活動であることがモチベーションとなり持続性につながるというのは、これは私は常々考えていることで、そういった機会を本当に設けることを地域でもやっていましたけれども、この辺りに関しての勝部参考人の思い、詳しいことを教えてください。
○勝部参考人　ありがとうございます。
　先日、私たち、子供食堂、子供宅食ということで、不登校のお子さんだったりとか、いわゆる要対協のお子さんたちの御家庭にソーシャルワーカーがお弁当を届けながら家庭訪問するというのをやっているんですが、そこのお弁当を作っていただいているのが、社会福祉法人の社会貢献で作っていただいています。
　今回、特別養護老人ホームの方々が参入してくださったんですけれども、開いてみますと、そこにこいのぼりの絵が、塗り絵になっているんですね。これは誰がやったんですかと聞くと、デイサービスに来られている方々が塗り絵をしてくださったというわけです。今まで自分たちの塗り絵の時間でずっと絵を描いているときと、実際に子供たちのために届くんだよと言ったときの目の輝きが全然違うんだというふうなお話があるわけですね。
　子供たちもそうで、高齢者の方々と交流するということで、いろいろなことを教えてもらうということになると、また全然考え方が変わってきたり、そこに外国人の人たちとの触れ合いが出てきたら、また様々な気づきがあったりということがありますので、コミュニティーは、そういういろいろな人たちが混在して生活している、まさに共生社会なわけですから、そこをどうやってつないでいったり交流することができるか。社会福祉協議会は、実はそこの部分でも非常に大きな役割を果たしていく必要があるというふうに思っています。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　我々医師が訪問して、施設もあれば居宅で、その中で、ケアマネの皆さん、社協の皆さんの御紹介もあって、私自身も、頼れる身内のいない、身寄りがいない高齢者の方のところにお伺いしているんですけれども、それでもやはり地域が担うところの限界を、早坂参考人、御指摘いただきました。
　医療ソーシャルワーカーが担っているところですけれども、やはりそれだけでもということなんですけれども、でも、実際に支援体制、本当にどこが、どなたがやるのが一番適切なのかというところで、早坂参考人の御意見をお願いできたらと思います。
○早坂参考人　社協はすごく心強いんですけれども、本当に手が足りていないなというのは、多分、別に山間部じゃなくても、逆に人口が多いところは本当にそうなんだろうなと思うんですが、交流をすると、いろいろな事業に取り組んでくださってありがたいんですけれども、やはり自治体というか行政が、さっきちょっと勝部さんがおっしゃったように、それによって自治体の手が離れていくことの不安の方が大きいです。
　やはり皆さん、どこかに相談すると、まず市役所に、まず区役所にという、役所に対する高齢者の方の信頼度の厚さというか、高いので、まず行政にどうあっても行かれると思うので、私は、行政と協働する形で社協とか民間の事業所がいろいろな支援体制をつくっていくということで、やはりそこが絶対に核となっていていただきたいなという気持ちは強くあります。
　済みません、そういうことでいいんでしょうか。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　今も福祉、介護の現場から本当に連絡をいただくんですね。そこで、私自身がそういった仕事にも関わっていることもあると思うんですけれども、概して、やはり介護をやられている方は非常に真面目です。本当に真面目。そこまでやらぬでもと思うところぐらいで寄り添っております。認知症であってもなくても、本当にぶつかっておられます。そういった方々、本当に何とかしたいと思います。もちろん、現役世代の手取りを増やすということの改革も我々はやっていますけれども、やはりそれでサービスが下がると本末転倒だという意識もあります。
　ところが、そういった中の、訪問介護の賃金が低くて、やはり処遇改善というところを考えなきゃいけないと思っているんですけれども、いま一度、小島参考人にそういったところの思いを、最後の時間、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小島参考人　ありがとうございます。
　本当に、四月に少しだけの昇給の手続をするとき、とても悲しいです。こんなお給料しか払えないのか、しっかり働いてくれて、資格も取っている人たちに、世の中、ほかの職種に就けば、本当に月額十万から高い仕事に就けるのに、しかし、こんなに世の中に役に立っている仕事はないはずなのにという思いがしております。
　やはり、先ほどの、八万円の差を何とかしなければいけない。これは本当に全力で取り組んでいただきたいと思いますが、とてもおかしなことが起きております。私ども、努力しまして、最も高位の処遇改善加算を取らせていただいているんですけれども、それで取ったものを処遇の改善に全部使っていく。お給料は上げることができています。ところが、本体は赤字です。普通の世の中の会社であり得るでしょうか。賃金は上げたのに、法人全体が赤字。これは構造的な問題です。
　二十六年間、基本報酬が上がっていない。加算だけで何とかしてきている。その結果、昨今の物価の高騰ですとかその他の問題で赤字が発生する。私どもも、昨年はほかのことでちょっと赤字を免れたんですが、実質的には赤字、三年間赤字です。これが続いていくと非常に厳しいというふうに思っていますけれども、本当にこういう全ての、トータルな問題をどうか改善をしていただかないと、現場から人はいなくなる、介護事業所がなくなる。
　訪問介護は実は増えているんです。実は併設型の訪問介護なんですね、いわゆる有料老人ホーム、サ高住についている。そこは非常に収益率がいいんです。うちのヘルパーがこの暑いときに自転車に乗って町の中を動いているときに、階段を上ったりエレベーターを使ったり、冷房の利いたサ高住の中で一日六軒、七軒行ったって、こちらの三軒、四軒よりもずっと楽なわけなんですよね。そういうことに手がつけられていないという矛盾、皆さん知らないんです。
　是非、こうした問題についてきちんと手をつけていただきたいとお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○伊東（信）委員　先生方、本当に勉強になりました。本日はありがとうございました。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　参考人の皆様、ありがとうございました。
　私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。
　今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点が含まれておりますが、私は、その中でも、やはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームの在り方、これは極めて重要な論点であると考えています。
　現在の住宅型有料老人ホームは、比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的、これを大きく超えて、今は医療、介護依存度の高い方も入居されています。みとりをするホームも多く、実態としては施設としての役割を担って、地域の重要な介護インフラとなっております。近年では、住宅型有料老人ホームは増加しており、特にナーシングホームのような医療対応型は急増しております。
　こうした状況の中、併設サービスによる出来高制で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては、過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすく、また、事業者側にも請求事務やケアマネジメントの突合など、非常に複雑な事務負担が発生しています。
　私は、この現行制度の枠組みの中で、部分的な対応を積み重ねるだけでは既に限界が来ているというふうに感じております。現行制度に規制を重ねても、悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐり、そのたびに後追いで規制を重ねて対応するイタチごっことなってしまうことは、本日お越しくださった参考人の皆様、そして官僚の皆様もよく御存じであります。
　現場では、善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありません。そのため、悪質な事業者の存在で多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう、規制強化と併せて、善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。
　その一つの方向性として、今日、小島参考人も事前の資料にいただいておりますし、本日もおっしゃってくださいました。将来的には、現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。特定施設となることで、入居者や御家族に対して、施設やサービス、ケアマネジメントの複雑な説明や契約を重ねるといった運用が整理され、何より、過剰請求の抑制や現場の事務負担の軽減にもつながり、さらに、出来高制と比べて給付費の動きが安定することで、財政の予見性、これも高まるなど、利用者、事業者、行政それぞれにメリットがあると思っています。
　そこで、小島参考人、そして野口参考人にお伺いしたいと思います。
　実際に現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホームなどの特定施設へ移行しようとした場合、現場感覚ではどのようなハードルがあるのか、また、そのハードルをクリアするためにはどのような施策が求められるか、教えていただけますでしょうか。お願いします。
○小島参考人　ありがとうございます。
　申し訳ございませんけれども、私はそのことに直接答えられるほどの知見はないんですけれども、見ておりまして、やはり、いわゆるサービスつき高齢者住宅といったところが大変中途半端なものになっていて、しかも、地域の方々は老人ホームに入った、入れたというふうに思っていて、そこのそごが大きく出てきているというふうに言っていいと思います。ですから、ここを何とかやはり変えていかなければならない。
　おっしゃってくださったように、報酬も、今の出来高払いよりも、いわゆる普通の有料老人ホームにした方がはるかに効率的だというふうに思いますと同時に、問題は、ああしたところの認知症の一、二の方たちが非常に不適切な環境に置かれているということを見聞きしております。
　要するに、トータルに見るという、そういう仕組みができていませんので、おうちにいるんだよということになると、おうちの中で何をしているか、そして、廊下に出て、人の部屋に入ってしまって、食堂でというふうなところをきちんと手当てする、そういう仕組みができていないわけですね。だから、過剰なサービス、過剰ではない、そうでもしないとほかの方に迷惑をかける、御本人が危険にさらされるということで、たくさんのサービスをつけざるを得ない、こういうことが起きてしまう。
　私どものグループホームで近くのサービスつき高齢者住宅からお引き受けした方は、そちらのサ高住では大体月額三十万を超えていました。グループホームですと十八万以下になります。ここで十二万、報酬の方もずっと下げられます。御本人の負担も下がるんですけれども、多分そういうことを知らない、知らされない人たちもいっぱいいる。だから、抱え込みだとなかなか難しいかなとかいろいろ思うんですけれども、でも、それはお困りになって紹介してきたいというふうなことがありますので、やはりここの、私は、認知症問題にフォーカスしていくと見えやすいのではないかというふうに思います。
　要介護一、二の認知症はちっとも軽くないということは業界の常識になっておりますが、世の中では知られていない、ここから問題が発生しているように思います。
　よろしくお願いいたします。
○野口参考人　御質問いただき、どうもありがとうございました。
　私もちょっと現場のことは余り知見がないので何とも申し上げられないんですけれども、実は私も、母を十五年間ぐらい遠距離介護をしていたんですけれども、そのとき、やはりグループホーム等々、非常に介護をやっていらっしゃる皆さんにお世話になりました。
　そのときすごく思いましたのが、やはり、我々利用者とホーム、要するにサービス提供者の間に、物すごく情報の非対称性がある。やはり我々から見ていると、どの選択肢がどういう内容のサービスを提供していて、どういうクオリティーなのかというのが全く見えないんですね。
　ですので、私が、現場のことがよく分かっていないんですけれども、皆さんと一緒に母を地域でみとった経験からすると、もちろんコミュニケーションも重要だと思うんですが、一つは、やはり、データによって徹底的に第三者が質についていわゆる検証を行っていく、それが非常に重要だと思います。
　実は、日本には、介護ＤＢ、ナショナルデータベースという、世界に冠たる、世界にこんなデータはないです、そういったビッグデータがもうあって、日本中の要介護者あるいは患者さんたちの情報がそこに詰まっています。最初は何か個人情報の保護の観点から非常に大変だったんですけれども、そういった情報を今から先、フル活用して、やはり第三者、要するに公的な機関がしっかりとサービスの提供内容のパターンとクオリティーをチェックしていく。それを現場に戻す。お互いに、現場に戻して、それを現場も改善の要するに資料にする、そういった、いわゆるデータに基づいたやはり現場の運用というのがこれから必要になってくるというふうに思います。
　以上です。
○日野委員　参考人の方々、ありがとうございます。
　私、やはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。というのも、先ほども申し上げましたように、やはり、箱とサービスを切り離すために今、法の改正が進んでいるんですけれども、もう箱とサービスを併せて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということはすごく大事だと思っているんですね。
　済みません、勝部参考人がすごくうんうんとうなずいてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントをいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私、特定施設へ移行するステップの一つとして提案させていただきたいと思います。
　例えば、現段階においても、外部サービス利用型、これは今までの併設型と変わらないです、外部サービス利用型と、あと介護サービス包括型、これが特定施設みたいなものですね、こういったように事業者が選択できる類型を、仕組みを設ける、これをすることによって、将来的な特定施設への段階的な移行につなげていくという考え方もあるのではないかと思っています。
　というのも、現在の住宅型有料老人ホーム、これは、十九床以下で運営しながら、外づけのサービスを組み合わせている形態とか、あとは、同一建物減算、これを覚悟しながら、同じように外づけサービスで三十床前後で運営しているケース、これが多いと思います。こうした事業者に対して、いきなり特定施設と同等の人員配置基準を求めた場合、これは人件費負担が大きくなりますので、特に小規模事業者では経営が難しくなっていくという懸念があります。
　そのため、まずは段階的に特定施設へ移行していけるような、外部サービス利用型、介護サービス包括型、こういった類型を求めていく、こういった制度設計を行うことも必要でないかと思いますが、これに対する御意見、勝部参考人、お願いいたします。
○勝部参考人　サ高住の問題は、我々も本当に、現場では、皆さんは、例えば一人で暮らしていて遠距離介護をしていると、もう一人じゃ置いておけないので、どこかに入居させたいという気持ちで、有給の取れる二日の間に決めていこうみたいな、そういうやり方で動かれている方が大半です。
　訪問するのも、例えば介護施設であれば、介護サービス相談員といいまして、訪問して権利擁護を守っていくような仕組みが介護保険の仕組みの中にはありますけれども、住宅ですので、人の家に勝手に行って、これが適切でないなんということは言えないというふうな、今のインフラの中では、なかなか、同じような箱に見えても、全然サービスの質を担保するものが整っていないというのは現状です。
　そこのサービスが、外づけのものを使わずに、中のものだけで、デイがあればデイだけに行っている、お買物に一度も連れていってもらえていないとか、部屋の中でずっと過ごしていらっしゃって、お弁当だけお部屋に届けられている、こんな人たちをたくさん見ています。
　今おっしゃったような、本来あるべき介護の仕組みの中に少しでも早く位置づけを変えていくようにして、サービスの質をちゃんと担保できるような形にしていくことが、それはとても重要なことだというふうにお聞きして思いました。
　ありがとうございます。
○日野委員　御回答ありがとうございます。
　最後、全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。
　政府はこれまで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下、地域包括ケアシステムを推進してこられました。しかし、その構想から約二十年が経過する中で、社会には大きな変化が生じています。
　松原参考人もおっしゃっていましたように、共働きが当たり前になりました。家族介護には限界が生じています。単身、独居高齢者も増加しています。さらに、介護職員の深刻な人手不足も続いています。今回の法改正にもありますように、地方や中山間区域では、移動時間の長さや担い手不足によって、在宅サービスそのものの維持が難しくなってきています。
　その結果として、先ほどから申し上げてきた住宅型有料老人ホームやサ高住など、高齢者が一定程度集住する形態が急速に広がってきています。もちろん、過剰サービスや不適切なケアマネジメントは是正すべきですが、現役世代が働きながら親を支え、限られた介護人材で見守りや生活支援を維持していくという現実を考えた際に、こうした集住には単なる事業モデルにとどまらない社会インフラとしての側面があることは事実だというふうに思っています。
　そこで、お伺いさせていただきたいと思います。
　現状の地域包括ケアシステムは、制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対し、現実には集住による効率的なケアの提供へと向かっていると思います。この理念と現実の乖離が、様々な制度の矛盾を生んでいるのではないでしょうか。
　二〇四〇年の超高齢化社会を見据え、限られた人材で持続的な介護提供体制を構築していくためには、従来の地域包括ケアシステムを、地域の中での集住、介護、医療、生活支援の集約といった視点も組み込みながら、いわば地域包括ケアシステム二・〇として再設計していく必要性について、済みません、余り時間がないんですけれども、簡潔に、皆さん、お願いいたします。
○大串委員長　それでは、松原参考人から、簡潔にお願いいたします。
○松原参考人　ありがとうございます。
　集住も、大きな選択肢の一つだと思っています。ただ、それだけにこだわる必要もないと思います。
　ただ、集住の際に気をつけなければいけないのは、コミュニティーに開くということです。コミュニティーに開かなければ、まさに囲い込みで、密閉になって、虐待、いろいろな問題が起きやすくなります。いかにコミュニティーとつないでいくか、これが課題だと思います。
　以上です。
○勝部参考人　私も同じ意見です。
　集住で生活をするということは一つの選択肢ではあると思いますが、今のサ高住は外部から人が入れないです。ボランティアの方々が行ったり、そこの地域に、いろいろな活動に参加したりというふうなことの回路がありません。
　しかも、第三者評価などの仕組みもありませんので、困ったときに誰にも相談できない、そういう状態で家族は遠くに住んでいるということで、本当に虐待が起こっても分からないという仕組みになっていますので、せめて第三者評価であるとか、権利擁護で介護相談員のような人たちが中に入れるような仕組みをつくる、そこから始まっていくような気がします。
○野口参考人　もう二人が言われたことに尽きると思います。
　以上です。
○早坂参考人　私も同じ意見ですが、やはり利用者は、こんなにたくさん類型があるとよく分からないんです。だから、やはりシンプルにして、先生がおっしゃるように、これは本当にまとまっていてくれる方が多分選びやすいと私も思います。
○小島参考人　ここで議論している前に、地域の高齢者は集住の方に向かっています。多くがそうなっていて、在宅で身体介護、本当の意味の、おむつを替えるとかいう介護がどんどんなくなっています。それは、そうした集住を含むところに入っていってしまうから。
　要介護三にならないと特養には入れません。でも、そこまでを持ちこたえられない状況なので、いいも悪いも、そちらを選んでしまうという状況が起きているという事実から入るしかないというふうに思っています。ここをやはりどう見ていくのか、どう改善するのか、非常に大きな問題だと思っています。
　様々な問題が渦巻いておりますけれども、時間がありませんので、またの機会にさせてください。
○日野委員　参考人の皆様、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○豊田委員　参政党の豊田真由子でございます。
　本日は、参考人の先生方、本当に示唆に富むお話をありがとうございました。
　私、お懐かしいお顔がたくさんいらっしゃって、厚労省時代、また前職の議員時代、お世話になりまして、ありがとうございます。大変感無量でございます。また、当時の先生方の御活動、いろいろお書きになられたものをごく一部でございますが拝読をいたしまして、今日はまた御見識を伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　まず、小島参考人にお伺いをいたします。
　代表理事をお務めの暮らしネット・えんは、私の前回の選挙区でございました埼玉県新座市にございまして、本当に、えんの御活動というのは、もちろん新座市に限らず、全国に向けてもいろいろ発信をされていて、大変よく知られた御熱心な活動でございました。
　私、お会いすると、大変お厳しく、またお優しいお言葉をいただきまして、やはり地域のいろいろな自治体ですとか行政の方も一目置くという存在でございまして、そのときにやはり思いましたのは、真っ当なサービスを地域の方のために長年御自身たちの努力でずっと続けていらしたという誇りと、そしてまた行政などに対しての、制度、法律への正当な怒り、そしてまた深い愛情と優しさに裏打ちされたあのお言葉なんだなというふうに受け止めておりました。
　本当に、今日もお話がございましたけれども、エッセンシャルワーカーというふうに持ち上げられても、実際にはそれがほとんど政策に反映されていない、あるいは、コロナ禍もそうでしたけれども、訪問ヘルパーの方々へはたくさんの要望を国も自治体もするんだけれども、実際、その苦しさを分かっていない。あるいは、本当に極めつきはあの先般の介護報酬の引下げで、本当に現場は回らなくなって倒産も増えているという御指摘は、私も本当に胸が痛む思いでございますし、介護保険法の施行のときからずっと見ておりましたので、こんなに複雑でどんどん変わっていく制度になっていくというのも、本当にそのとおりだと思うんです。
　きっと、今日まだ、いろいろなお怒りもある中で、これは言っておかなきゃいけないとか、御苦労の中で、これは国にも自治体にも私どもここにいる全ての議員にも、是非認識をして変えていくべきだというところを、たくさんあると思うんですけれども、お伺いをいたしたいと思います。
○小島参考人　ありがとうございます。
　申し上げたいことは、多分、一日使っても言い切れないぐらいにございます。本当に毎日、私どもの職員そしてボランティアさんがどんなに一生懸命、地域の人たちが何とかここの地域の中で生きていくために心を配っているか、お話を差し上げたいと思いますけれども、それ以前に、もう本当に青息吐息になり始めているという現実もあります。前のようにのんびりしたえんではなくなっているという感想も持っています。それは、先ほど申し上げた職員の高齢化、職員不足、その中で何となく、以前よりも、ぎすぎすしたというまではいかないんですが、前よりものんびりしていなくなった。
　やはり、介護の現場がのんびりしていないというのは、効率化の問題とは別のこととして、利用者さんに影響するんですよね。だから、その辺、もうちょっと余裕のある現場、分かりますよ、今、人手不足は全ての業界だということも分かっていますけれども、何でもかんでも効率化にすることによって、どれほど地域の方々も含めてマイナスが生じるかというところをよく分かって制度をつくっていただきたいと思います。
　確かに、今、国の財政も厳しいとは思いますけれども、これをきちんとしておかなかったら地域は壊れます、はっきり壊れます。高齢者が社会的にネグレクトされるようなことになれば、それは国全体が本当に何とも言えない嫌な雰囲気に、空気に包まれていくと私は思います。どうか、そういうふうにならない、もう既になりかかっているような気がするんですけれども、私はそこに希望を持って、皆さんに、よい制度に一歩進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、地域の中で暮らし続けられるために、障害の方も高齢の方も、私どもの利用者はゼロ歳から百歳を超える方までいらっしゃいます、その方たちがこの地域で何とかやっていけるためにつくったＮＰＯを、三年連続で、誰も高いお給料ももらっていない、いい思いもしていない、会計事務所も特に無駄遣いはないといいながら赤字になる、この構造を何とかしてください。でなければ、私たちはいずれ撤退しなければならない事態がやってくるかもしれない。一年、二年先だとは思いません、それは長い先だと思いますけれども。
　国は、大規模法人に任せたいという意思をはっきり持っている。大きな会社であれば効率がいいとおっしゃいますが、効率のいいところが地域の生活を支える部分までは担っていません、生活援助はやりません。
　そして、アンペイドワークというところは、やっていいことだと思いませんけれども、そこで何とか抑えている部分も、言ってみれば、地域に密着した事業者が何とかやっているということを是非理解をしてくださいということを含めて、お願いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○豊田委員　政策をつくる私ども又は行政が実は現場を知らないという御指摘はよくあります。そこは深く受け止めて、やはり愛情と厳しさを持って発信してくださる方というのを、声を、私どもは大事にしていきたいと思います。
　済みません、では、順番にちょっとお伺いをしたいので、全員に回りたいと思うんですが、よろしくお願いします。
　ちょっと駆け足で、松原参考人、お願いしたいと思います。福祉部会の部会長をお務めでございました。社会福祉法人についての御考察を拝読いたしまして、社福に必要な変革を求めながらも、公共財としての介護、福祉サービスを提供する社福の意義をよく御理解いただいていて、私もこの九年間、介護、福祉、医療の現場のお手伝いをしてきた身としては、本当にありがたく思っております。
　ただ、やはり実際の現場としましては、様々、物価高騰、人材不足、経営状況も厳しくて、一方で事業には制約もありますので、理想を実現するとなると非常に難しい状況にございます。また、社福やＮＰＯのようなこういった非営利組織が福祉に関わるということの意義、大変大きゅうございますので、こういった方々に対して応援のエールと具体的なアドバイスを少々いただけましたらと思います。済みません、時間が短くなって申し訳ありません。
○松原参考人　非営利組織へのエールとアドバイスということで、まず前提として、これだけ人も財源も不足する中では、営利、非営利にかかわりなく、協力、協調していく必要があるということを思っております。
　その上で、やはり、例えば社会福祉法人、非営利性、公益性は徹底されております。利益に見えるものも、それはあくまでも、配当ができない以上、将来のコストでしかありません。そうした非営利組織というのが、公的資金で運営されている福祉事業のリーダーとして、地域で人と人との関係を紡いでいっていただきたいと思っています。
　また、アドバイスということですけれども、事業のことについては何日もちょっとかかってしまうんですが、簡単に例を挙げますと、二項対立という考え方をやめて、共に価値をつくるという見方をすることが重要じゃないかと思っています。
　例えば、同業他社となると、二項対立だとライバルになってしまうわけですけれども、共に価値をつくるパートナーと捉えていくと、一緒に物を共同で買いましょうとか、教育を一緒に図りましょうとか、事務負担を分担しましょうとかというようになってくると思います。
　利用者に対しても、一方的にサービスを受け取る人という考え方ではなく、共に価値をつくるということで、その人の強みは何かなとか、過去どういうことをしたかなと考えてみると、つえをついて歩くのも大変な人、おばあちゃんが、昔農業をやっている人で、くわを持ってもらうと急にしゃきっとして、農作業できるということがよくあるわけですよね。そうした人への関心の見方も変わってくると思います。
　例えば、保育園で遊具が古くなって、買い換えることができないとか、そういう問題はよく起きていますけれども、遊具を買うお金がなかったら、地域の公園に行ってみんなで遊ぶ仕組みをつくるとかというように。まず財源をつけていただきたいですけれども。
　経営側としては、そういう二項対立的じゃなくて、一緒に、共に価値をつくるという視点で捉え直していくという工夫もあると思います。
　以上です。
○豊田委員　あと五分四十秒でお三方に行きたいと思います。
　済みません、勝部参考人、コミュニティーソーシャルワーカーは独りぼっちをつくらない仕事だということで、制度のはざまにあって助けを必要としている人、また、それが制度、法律だけの問題ではなくて、サービスがあっても、プレーヤーがいても、地域をつくるという視点が必要だと。まさにそのとおりだなと思っています。
　御著書の中で、地域の方々が、見つけてしまった課題を見て見ぬふりをせずに勝部参考人に伝えに来てくれる、なぜならば、勝部さんに言えば何とかしてくれるとみんな思っていると。そういう、本当に地域をつくっていくというのはどういう、ある意味、横展開をするに当たり、コツというか、大切にしてきたことの何か秘密を教えていただきたいと思います。済みません、短くお願いします。
○勝部参考人　発見力というのを、地域の皆さん方には、民生委員さんを始めとして、皆さん、近所でお困りの方があったら発見してくださいと。これは、行政だったり社協はよく言っているんですけれども、解決の話になると、あっ、うちじゃありませんと引いちゃうわけですよね。
　それが、今回の重層的支援体制整備事業の中の断らないということをやると、取りあえず受け止めて、うちの町ではこれは対応できない課題かもしれないけれども、ちょっとルールを変えれば対応できるんじゃないかとか、一歩、何か居場所をつくることで変わっていくんじゃないかということを、創造的にボトムアップで考えていこうとしていたのが重層的支援体制整備事業です。
　まさに私たちが発見と解決は両輪だということで地域の人たちに発見を頼むのであれば、解決のところを一旦受け止めるというのをコミュニティーソーシャルワーカーがやって、行政とともに解決してきたというこのモデルが重層の基本になっていると思いますので。
　こういうやり方をしていかないと、次から法律を作って法律を作ると、ネットワークばかりできて、前に座っている人が違うだけで、同じメンバーが毎日毎日会議をやっているようなことになりがちだというのが小さい町での苦しいお話にもあったりするので、そういう意味では、今、自分の町の一丁目一番地は何かというのを、地域のニーズをしっかりと受け止めて考えていく、そういう自治体に変えていきたいというのが今回のお話でありましたので、是非そういうことが実現できるように御支援いただきたいなと思います。
　ありがとうございます。
○豊田委員　是非、これは全国に横展開をして、その秘密を使ってみんなで頑張っていけたらと思っています。
　次に、野口参考人と早坂参考人、済みません、続けて伺います。
　では、まず野口参考人、二〇四〇年問題は全国一律ではないと。まさに供給も需要もニーズがばらばらだということは本当に大事な視点でございまして、ここは一点、人材不足というところにフォーカスしますと、処遇改善とかＤＸとかのお話もございました。
　それに加えて、私は、やはりやりがい。エッセンシャルワーカーと言われて持ち上げられるけれども、別にリスペクトされていないみたいな、私も現場をずっとお手伝いしていて、それがすごく切なかったので、こういう本当の意味での人材の確保を抜本的に実現する。プラス、社会。制度も政府もそうですけれども、きちんと社会的評価を底上げして、みんなで感謝をするという仕組みづくりはどうやっていったらいいのかなというちょっとヒントをいただきたい、お願いしたいということ。
　早坂参考人、医療ソーシャルワーカー、私も病院のお手伝いとか父を見送ったりしましたので、目立たぬけれども、物すごい大事なところ、きめ細かくケアをされているというのをよく分かっております。
　今回は、身寄りのない方ということで、第二種社会福祉事業に、日常生活支援に加えまして、入院、入所等の手続支援も入るということになっています。この新たな事業が果たす役割に期待すること、また御懸念を、済みません、続けてお伺いしたいと思います。
○野口参考人　短く答えさせていただきます。
　私、先ほどから、効率化とか規模の経済とか、非常にちょっと言葉としては悪者扱いされているかなと思っていて。ただ、やはり効率化というのは、実は効率化とは、ただ単に人とかお金を割いてお金を少なくして、それでサービスの質が悪くなるということではないんですね。効率化とは、実は学問的な用語だと、需要側も供給側も要するに一〇〇％満足する、それが効率化が達成された状態である、私たちはそういうふうな使い方をするんですけれども、だから、効率化という言葉は決して悪いものではないと私は認識しています。
　その中で、効率化ということを、だから需要側も供給側も満足するためには、人手不足のことを考えたときに、やはり先生がおっしゃったように、一人一人に対するちゃんとした評価、それがやりがいにつながるし、また、やりがいがちゃんとした評価につながり、自分の仕事に熱心になって、その辺は相乗効果があるわけで。だから、その辺りで、やはりちゃんと評価するということがまず大事だと思うんです。
　それで、あともう一つは、やはり分業したらいいのかなと思って。例えば、先ほどちょっと、大きな企業に任せればいいということは通じないということをおっしゃったんですけれども、ただ、バックオフィス協働化とか、いわゆるそういうホワイトカラーで担えるようなところはもう大規模事業者に任せて、本当にケアワーカーが、いわゆる本当に地元の人、地域の方とつくってきた関係性、あるいは地域の人、現場で、いわゆる高齢者の方々あるいは障害を持った方々、いろいろな困難を抱えた方々がいらっしゃると思うんですけれども、その人たちのケアに集中する。だから、そこの分業がうまくできれば、規模の経済といわゆる効率化ということと先ほどから先生方がおっしゃっているようないわゆる満足感というのが、現場でのサティスファクションみたいなものが一致するんじゃないかな、そういうふうに思います。
　以上です。