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○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十七年度一般会計予算外二案中、内閣府所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として文部科学大臣官房文教施設企画部長萩原久和君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございます。御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、聾学校における教育の在り方について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、聾の子供たちとその保護者の方々が平成十五年五月二十七日に日本弁護士連合会に対して行った人権救済申立てについてでございます。
　その申立ての趣旨は、聾学校においては日本手話が教えられておらず、また使われていないので、日本手話で授業をしてほしいということ、それができるような教員を置いてほしいということが申し立てられているわけでございます。そのことがどうして人権侵害として申立てが行われるまでになったか。これについて申立人らが作成した申立ての概要というメモによりますと、次のような点が指摘されております。
 〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
　まず、聾児にとっては日本手話が第一言語であり母語である。だから日本手話によって教育を受ける権利は憲法で保障されている。それにもかかわらず、聾学校では音声日本語を活用する聴覚口話法によって授業がなされている。そのため、聾学校の生徒は授業の内容を十分に理解することがとても困難と感じており、学習進度の遅れ、学力の伸び悩み、大学進学率の低さ、就職職種の限定、聾児への心身発達の阻害、また聾児及び親への過重な負担、第一言語獲得の機会の喪失といった結果が生じている。これは実質的に聾児の教育を受ける権利の侵害である。こういう論理になるそうです。
　私は、聾学校の教育について本当に素人で全然分かりませんでした。聾学校では、もちろん教員の皆様は手話ができて、生徒には手話で教え、教育をしているものと思っておりました。ところが、これを見るとどうもそうではない。
　それでは実際はどうなっているのかということでいろいろ調べてみました。また、調べてみた上で、聾教育に用いられている方法論にもいろいろあることが分かりました。また、手話にもいろいろあることが分かりました。大きく分けて、手話には日本手話と日本語対応手話があると言います。日本手話は日本語とは別個の体系を持つ独自の言語で、聾者コミュニティーで自然発生的に生まれたものであると言われております。これに対し、日本語対応手話とは日本語の語順で手話を並べていくというものです。
　そこで確認をさせていただきたいのですが、文部科学省では、聾学校における日本手話の使用を禁止されているのでしょうか。盲学校、聾学校及び養護学校学習指導要領の配慮の事項には、「補聴器等の利用により、生徒の保有する聴覚を最大限に活用し、効果的な学習活動が展開できるようにすること。」とあり、平成十五年九月八日付けの日経新聞には、日本手話の活用をめぐっては文部科学省は学習指導要領を盾に認めていない方針を貫いていると書かれております。
　他方、聾学校において手話を用いてはならないといったような指導方法を指定した法令は存在しないとお伺いしております。法令がないなら聴覚口話法を採用しなくてもよいということなのでしょうか、それとも学習指導要領があるから聴覚口話法を採用しなければならないということか、どちらでしょうか。文部科学省の方針として、聾学校においては聴覚口話法を使わなければならず、日本手話の使用を認めないというような指導方法についての方針があるのでしょうか、お答え願います。
○浮島とも子君　平成十年の七月二十九日、教育課程審議会の答申で、「幼稚園、小学校、中学校、高等学校、盲学校、聾学校及び養護学校の教育課程の基準の改善について」の中では、聾学校においては、音声や文字、手話等の多様なコミュニケーション手段の適切な選択と活用に関することなどについて学習指導要領に明記することとすると指摘されております。
 〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
　高等部の学習指導要領では、既にこうした手話等の多様なコミュニケーションの項目が明記されております。ここに言う手話というのは、日本手話、日本語対応手話、指文字などがすべて含まれると考えてよろしいのでしょうか。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　どうも長時間ありがとうございました。
　それじゃ、以上をもちまして、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る二十二日の午前十時から開会することとして、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十二分散会
平成十七年三月十五日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月八日
 辞任 補欠選任
 小林美恵子君 小池 晃君
　三月九日
 辞任 補欠選任
 那谷屋正義君 水岡　俊一君
 小池 晃君 小林美恵子君
　三月十日
 辞任 補欠選任
 水岡　俊一君 那谷屋正義君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 亀井　郁夫君
 理　事
 有村　治子君
 北岡　秀二君
 佐藤　泰介君
 鈴木 寛君
 委　員
 大仁田　厚君
 荻原　健司君
 河合　常則君
 小泉　顕雄君
 後藤　博子君
 橋本　聖子君
 山本　順三君
 小林 元君
 下田　敦子君
 那谷屋正義君
 西岡　武夫君
 広中和歌子君
 浮島とも子君
 山下　栄一君
 小林美恵子君
 国務大臣
 文部科学大臣 中山　成彬君
 副大臣
 文部科学副大臣 塩谷 立君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　俊史君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 吉田　英法君
 総務省自治財政
 局長 瀧野　欣彌君
 文部科学大臣官
 房審議官 小田　公彦君
 文部科学大臣官
 房文教施設企画
 部長 萩原　久和君
 文部科学省生涯
 学習政策局長 田中壮一郎君
 文部科学省初等
 中等教育局長 銭谷　眞美君
 文部科学省科学
 技術・学術政策
 局長 有本　建男君
 文部科学省研究
 開発局長 坂田　東一君
 文部科学省スポ
 ーツ・青少年局
 長 素川　富司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（文教科学行政の基本施策に関する件）
 ─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房審議官吉田英法君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大仁田厚君　僕も同感な部分もあるんですけど、不思議なもので、勉強とは余り僕は好きなものじゃないものですから、余り、勉強は極力したくないものですから、みんな好きじゃないと思いますが、共通した意見だと思いますけど。
　最近ですけど、最近、多分、はがきが来ましたから卒業できたとは思うんですけど、卒業証書をもらうまで卒業できたかどうかは定かではないんですけど、多分、北岡先生と同じ、先輩と同じ明治大学を卒業した、だと思います。今のところまだ卒業証書をもらっていないもので、はい、まだ定かではないんですけど、二十六日、卒業証書をもらってから自分で自覚しようかなと思っているんですけど。
　最近、大臣、大臣、ちょっと聞いていただけますか。大臣、最近、漢字のテストしているんですよ。パソコンとかどうのこうの使うと、漢字を忘れがちなんです。自分の中でどう書いたのかなと思いまして、最近、はい、はい、向こうの方に。漢字検定、漢字、検定、かんでどうするんだ、漢字検定五級からやっているんですよ。それで、漢字検定五級でも意外に、ばかにして、自分の頭の中では分かっていると思うわけですよ。このくらいのは分かっているじゃないか、小学生の漢字なんか分かっているじゃないかと思ってテストをすると、三問、四問間違えているんですよ。自分では、ああこれはいかんぞということで、毎日毎日少しずつ、僕は、申し訳ありませんが、一日、こういうのがありまして、一日十分でもいいんです。机に向かって何かをする、何かをしようじゃないか、そういったものの環境づくりというのは是非必要なことだろうと思いますね。是非、所信のように、大臣、任期中は貫いてもらいたいなと思うんですけど。
　確かに、義務教育九年間の総授業数は、ピークだった昭和四十年代に比べて千時間以上減少しております。また、小学校の国語、算数、理科、社会の授業数を見ても四分の三近くになっております。また、学習指導要領については、平成十年の改訂まで四十年間にわたりスリム化されてきました。ゆとり教育そのものの目的は学力だけではなく様々な力を子供たちにはぐくむということを考えれば、いわゆる学力が低下することは想定されてあったと僕は思われるんです。
　今回、大臣が主導となってゆとり教育の見直しという大きなかじ取りをされるということですが、これまでの施策が一体何のために行われてきたのか、そしてまた施策による効果があったのか、それともなかったのかという素朴な疑問にぶつかっております。
　文部科学省にお伺いいたします。四十年間にわたる学習指導要領のスリム化は間違っていたのか、それとも間違っていなかったのか、お聞かせください。
○大仁田厚君　もう時間がないものですから、もう全部質問できないので、今後また局長とか大臣には是非質問をさせてもらいたいんですけれども。
　最後に、大臣に質問をいたします。
　僕は、人生の中で何をやるかということ、自分の中で最初は見えないものです。だけど、どんどんどんどんやっぱり人生を重ねるごとに見えてくると思うんですけれども、その中に、この国会というところに入って、いろんな偏見と闘ったりいろんなことをしてきました。だから、自分の中でイベント事を組んで、ああ大学にこのとき卒業できるんだな、そしたら人の認識はちょっとは変わるんだなって。ああ、あの男、ちょっとは努力してるじゃないかって。ちょっとずつ変えていくしかないなって、人の認識というのは。はい。
　僕は人間に、選ばれた者も選ばれてなかった者、そういう区別はないと思っております。じゃ自分の才能がある人間がいいのか才能のない人間がいいのか、じゃ才能のない人間はどうすればいいのか、世の中から落ちこぼれるのか、僕はそういったものではないと思います。そういったものを、そういった人たちに光を当て、また可能性があるんだよっていうことを教える国こそが僕は発展する国だと思っているんです。是非、大臣にはこの方向性で是非行ってもらいたいと思いますけれども。
　僕みたいな男が、大体国会に来ること自体が僕は間違いだと思っているんですけれども。いやいやいや、そんなことないって言われても、いや単なる自分で突っ込んでぼけているだけなんですけれども。
　最後に一言、大臣にお聞きをいたします。
　今後、このいろんな学力低下によるゆとり教育の見直しというものが社会問題化してきていますが、今後これを大臣として抜本的に改革する意気込みを聞かしていただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○委員長（亀井郁夫君）　これで終わりですね。
　どうもありがとうございました。
　それでは、午前中の質疑はこの程度にとどめまして、午後一時三十分まで休憩といたします。
 午後零時二十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十一分開会
○佐藤泰介君　ちょっと私もその速記録持ってこなかったんでまあこの程度にしますけれども、大変、大臣、これ僕心配するんですよ。大臣責める気は特にないんですけれども、去年のシナリオが大体そういうふうでした。やっぱり事業本体は守るんだということにもかかわらず、最終的には地方案を尊重して暫定的な措置と言いつつも、これ中学校分でしょう。今年と来年で中学校分取られるんでしょう、このままいけば。一般財源化になるんでしょう。ということを大変私は心配して今日はあえて申し上げていることを御理解をいただきたいというふうに思うわけですよ。
　大臣も、八千五百億円分についてはいろいろ議論があったようですけれども、はっきり言ってこれは中学校分でしょう。二年で四千二百五十億ずつ一般財源化されていくということがどうも既定事実のようにいくんではないかということを私は大変に心配をしているがゆえに質問をさせていただいたんで、まあお手をお挙げのようですけれども、私の言いたい部分を酌み取っていただいて、是非政府内で、今の段階ではこれが削減、一般財源化されないように是非頑張っていただきたい。大臣を中心に文科省挙げて立ち向かっていっていただきたいということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　次に、私は現場の声も中教審に反映させる仕組みをつくるべきだということで、ちょっと意見を申し上げたいというふうに思います。
 〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
　知事会長も交代して、中教審の場では義務教育の将来像について落ち着いた議論、教育論が闘わされることをもう今期待しているわけですけれども、地方の代表者には一般財源化により拡大した裁量で何をしたいのかを国民に対してきちっと説明する義務があると思いますし、文部科学省には、義務教育にとって人が最も重要であり、先ほど大臣が言われたような教育機会均等を始めとするそうした重要性を訴えていただき、人材を失うと取り返しが付かないことを広く国民の皆さんに伝えていただきたいと思いますが、義務教育を議論する中教審という、そういった舞台が改めて整ったことは私は評価をしたいと思っています。
　しかし、地方自治体の代表者の取扱いも重要ではあります。二枠、三枠、まだ親委員会の方の委員は決まってないようですけれども、そうしたことも重要でありますけれども、義務教育を担う責任者である教育関係者や教育現場の人間が少ないことの方が私はむしろ教育論の視点で義務教育を議論する中央教育審議会の委員構成としては問題であると考えております。
　教育現場の声を中教審の議論に反映させる仕組みをつくる、改めてつくるべきではないだろうかという意見を私は持っていますが、三月には小中学生、保護者、学校評議員、教員、首長などを対象とした義務教育についての全国意識調査を文部省が実施するとの報道も聞いております。また、スクールミーティングは先ほどもお話がありましたように全国三百校で行う予定とも聞いております。全国の意見が、このような意見が中教審に伝えられると思いますけれども、中教審の委員の方々も自ら現場に出向いて現場の声に直接耳を傾けていただくことも私は重要ではないかと考えております。
　そこで、そうした場合に注文したいのは、自らの問題意識に基づいて視察先を選定してほしいということであります。生の声を聞くことは重要であるが、文部科学省がセットした優秀な学校を訪問するだけでは、大臣にも同じようなことが言えるのではないかと思いますけれども、現場の真実に近づくことは難しい。理想的なケースを幾ら見聞しても、現場の半分をチェックしたことにしかならない。受け入れる現場が本音を出せるような工夫と配慮が私は必要であろうと思います。また同時に、受入れ準備に忙殺される現場に対する格段の配慮をお願いをしておきたいとも思います。
　中山大臣も、宮崎でのスクールミーティングにおいて、教育現場に余裕がないことに理解を示されたとの報道もありました。視察の際には大臣も、こういった点について大臣も特段の配慮をお願いしておきたいと思います。義務教育を支えている教育現場は何を求めているのか、義務教育を受ける側の国民は何を求めているのか、今期の中教審はどのような方法で把握しようとしているのか、現場の声を中教審はどのように把握しようとしているのか、この点について御説明をしていただきたいと思います。
○佐藤泰介君　よく分かりました。まあ三枠言って、三人が出てきて同じようなことを言っても意味がないわけで、今言われた費用担当と設置義務と、しかし特別部会には三、三者の代表を入れるということで、私もおおむね妥当ではないかというふうに思っていましたけれども、失礼ですけど、二十八決めて、あと二だったからと答え言われたんで、あえて質問させていただいたわけでございますが。
　次に、今回の八千五百億、これいろいろ意見、いろいろな言い方はありますよ。法案も暫定的だというのはありますけれども、中学校分には間違いないと。算定根拠は、これ中学校分ですよね。そうすると、なぜ、今回、この一般財源化に当たって中学校分の八千五百億がねらわれたのかとか、対象になったのかということについて伺いたいと思います。
　私は、小学校に比べ生徒数が少なく全額一般財源化への準備段階として、またここも心配するわけですが、全額一般財源化への準備段階として適当との思惑もあったんではないかと想像するわけです。高等学校同様、教科担任制のため非常勤講師の導入が簡単で、小学校に比べて人件費の削減効果が高いとの読みもあったんではないかと、このようにも思いますが、義務教育国庫負担金は教職員の人件費を確保する制度であり、一般財源化することで都道府県が手にする自由とは、人件費を切り下げ他の使途に回す自由にほかならない。標準法で教職員の頭数だけ担保すればよいとの主張の裏には、こうした考え方が見え隠れしているようにも思います。
 〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
　市町村費単独での非常勤教員の任用を全国化するための準備が進んでいるとも聞いておりますが、県費負担、市町村費負担のいずれにしても、自治体の裁量の及ぶ範囲では教職員の配置に際して教育的配慮が十分に働かない可能性があると思います。
　つまり、免許外担当の解消といった、一見地味ではあるが極めて重要な取組は後回しにされ、ＡＬＴといった選挙民の目に留まりやすい分野に偏った任用が横行するといった指摘もされている。教育予算の総額を減らすと明言する首長はないにしても、幅広くかつ将来を見通した観点から教育の質を保っていくためには、バランスの取れた教職員の配置の仕組みが必要である。教育をないがしろにする首長は選挙民が淘汰するとの主張もありますが、淘汰されるのはよっぽどの事態が起こった場合であり、深く静かに進行するであろう教育現場の荒廃により被害を受ける子供たちの立場を考える私は必要があると思います。
　中学校における免許外担当は過去十年、十年間着実に減少してきているが、こうした取組に水を差さないような仕組みが必要であり、教育の質を保障する専門性の確保という面でも国庫負担制度が果たしてきた役割を十分に考慮すべきと考えます。
　今後の議論ではこうした論点もきちっと提示していただきたいと思いますが、一般財源化とそれに伴う教育予算削減により、教員構成のひずみが増大し、免許外担当が増え、非常勤化が進むといったおそれはないのか、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　小学校のことを例に申し上げますと、小学校は原則として学級担任がすべての教科を指導し、学校生活全般にわたる指導も担当するわけでございまして、いわゆる学級担任制が一般的でございます。この学級担任につきましては、授業の指導のみならず生活指導や学校生活全般にわたる指導に責任を持って当たることが求められていることを考慮すれば、一般的には非常勤の講師がこれを担うということは適当ではないというふうに考えられるわけでございます。
　一方、子供の興味、関心や能力が多様化をする高学年を中心として子供たちに魅力ある授業を展開するために、一部の教科について学級担任以外の教員が指導する専科指導というものも最近行われているわけでございます。少人数指導やチームティーチングなど、指導体制の充実という観点からも教員がまた必要になる場合もあるわけでございます。
　したがいまして、教員をどのような勤務形態で配置するかはそれぞれの教育委員会においてお考えをいただければと思うわけでございますが、本人の専門性と勤務の態様等を勘案して適材適所で配置をしていただきたいと。
　ただ、先ほど申し上げましたように、非常勤の講師の採用についていろいろ御苦労をされておられるということも私ども承知をしているところでございます。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成十七年三月八日（火曜日）
 正午開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 亀井　郁夫君
 理　事 有村　治子君
 理　事 北岡　秀二君
 理　事 佐藤　泰介君
 理　事 鈴木 寛君
 大仁田　厚君
 荻原　健司君
 河合　常則君
 小泉　顕雄君
 後藤　博子君
 橋本　聖子君
 山本　順三君
 小林 元君
 下田　敦子君
 那谷屋正義君
 西岡　武夫君
 広中和歌子君
 浮島とも子君
 山下　栄一君
 小林美恵子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 亀井　郁夫君
 理　事
 有村　治子君
 北岡　秀二君
 佐藤　泰介君
 鈴木 寛君
 委　員
 大仁田　厚君
 荻原　健司君
 河合　常則君
 小泉　顕雄君
 後藤　博子君
 橋本　聖子君
 山本　順三君
 小林 元君
 下田　敦子君
 那谷屋正義君
 西岡　武夫君
 広中和歌子君
 浮島とも子君
 山下　栄一君
 小林美恵子君
 国務大臣
 文部科学大臣 中山　成彬君
 副大臣
 文部科学副大臣 小島　敏男君
 文部科学副大臣 塩谷 立君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 下村　博文君
 文部科学大臣政
 務官 小泉　顕雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 山口　俊史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（派遣委員の報告）
　（文教科学行政の基本施策に関する件）
　（平成十七年度文部科学省関係予算に関する件
　）
 ─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　以上をもちまして、派遣委員の報告は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　以上で所信及び予算説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十四分散会
十一月一日
　塩崎恭久君委員長辞任につき、その補欠として石原伸晃君が議院において、委員長に選任された。
平成十七年十一月一日（火曜日）
 午前十時三十分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　早川　忠孝君
 理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
 理事　高山　智司君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君
 秋葉　賢也君 井上　信治君
 稲田　朋美君 近江屋信広君
 太田　誠一君 柴山　昌彦君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳澤　伯夫君
 柳本　卓治君 石関　貴史君
 枝野　幸男君 河村たかし君
 黄川田　徹君 津村　啓介君
 伊藤 渉君 保坂　展人君
 今村　雅弘君 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任 補欠選任
 三原　朝彦君 石原　伸晃君
 玄葉光一郎君 黄川田　徹君
同日
　辞任 補欠選任
 黄川田　徹君 玄葉光一郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託になりました請願は五十一件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会等において慎重に協議いたしましたが、委員会の採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、お手元に配付してありますとおり、当委員会に参考送付されました陳情書は六件、また、地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は二十件であります。念のため御報告いたします。
 ————◇—————
○塩崎委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず、内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○塩崎委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に
　裁判所の司法行政に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件
　国内治安に関する件
　人権擁護に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三十二分散会
平成十七年十月二十八日（金曜日）
 午前十時三十六分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　早川　忠孝君
 理事　平沢　勝栄君　理事　三原　朝彦君
 理事　吉野　正芳君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 秋葉　賢也君 井上　信治君
 稲田　朋美君 近江屋信広君
 太田　誠一君 上川　陽子君
 北川　知克君 木挽 司君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 鈴木　淳司君 谷 公一君
 福井 照君 松島みどり君
 松本　文明君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 枝野　幸男君 玄葉光一郎君
 篠原 孝君 津村　啓介君
 伊藤 渉君 保坂　展人君
 滝 実君 今村　雅弘君
 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 法務副大臣 富田　茂之君
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 外務大臣政務官 小野寺五典君
 政府参考人
 （警察庁刑事局組織犯罪対策部長） 米田 壯君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　辻 優君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任 補欠選任
 柴山　昌彦君 鈴木　淳司君
 谷 公一君 木挽 司君
 松島みどり君 福井 照君
 河村たかし君 篠原 孝君
同日
　辞任 補欠選任
 木挽 司君 谷 公一君
 鈴木　淳司君 松本　文明君
 福井 照君 上川　陽子君
 篠原 孝君 河村たかし君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 北川　知克君
 松本　文明君 柴山　昌彦君
同日
　辞任 補欠選任
 北川　知克君 松島みどり君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局組織犯罪対策部長米田壯君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房審議官長嶺安政君、外務省大臣官房参事官辻優君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十分開議
○平岡委員　先ほど、おとり捜査の点については、安全の面でいろいろ問題があるからそんなことはやらないんじゃないか、そういう答弁でありましたけれども、多くの方が心配しているのは、先ほど私が言った自首減免の制度とあわせて考えてみると、安全の面はともかくとしても、とにかく何かまとめて、合意というものをつくり上げて、そしてそこのところで、おとり捜査で入ったような人が、自首減免という形でみずからは罪を免れるような形にした上で、いろいろな人を犯罪を犯した人たちという形で言い続けていく、こういうことも多くの方が心配しているんですよね。そんな心配があるんじゃないですか、どうですか。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○大林政府参考人　二条の「団体」には含まれる、排除されていないというふうに思います。六条の二のその「団体の活動として、」そこの部分には、またそれは別の話だと思いますけれども。入ります。二条は、入ることがあります。
○枝野委員　三条の「団体の活動」の中の「団体の意思決定」をそれとは違う意味で解釈する根拠を説明してください。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　どうぞ。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○塩崎委員長　次回は、来る十一月一日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五分散会
平成十七年十月二十七日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 渡辺　孝男君
 理　事
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 簗瀬 進君
 木庭健太郎君
 委　員
 荒井　正吾君
 山東　昭子君
 陣内　孝雄君
 関谷　勝嗣君
 鶴保　庸介君
 江田　五月君
 千葉　景子君
 前川　清成君
 松岡 徹君
 浜四津敏子君
 井上　哲士君
 長谷川憲正君
 国務大臣
 法務大臣 南野知惠子君
 副大臣
 法務副大臣 富田　茂之君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 園尾　隆司君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 山崎　敏充君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　英明君
 政府参考人
 内閣官房司法制
 度改革推進室長 本田　守弘君
 警察庁長官官房
 審議官 荒木　二郎君
 法務大臣官房司
 法法制部長 倉吉 敬君
 法務省矯正局長 小貫　芳信君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○最高裁判所裁判官退職手当特例法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国籍選択制度の廃止に関する請願（第一号外三
　〇件）
○成人の重国籍容認に関する請願（第二号外三〇
　件）
○国籍法改正に関する請願（第四五号外八件）
○裁判所の人的・物的充実に関する請願（第一一
　〇号外八件）
○法務局、更生保護官署、入国管理官署、少年院
　施設の増員に関する請願（第一二四号外七件）
○犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度
　化に対処するための刑法等の一部を改正する法
　律案（共謀罪）の廃案に関する請願（第一九一
　号外三件）
○死刑確定者の外部交通権に関する法の順守及び
　良識ある職務の推進に関する請願（第二二九号
　）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
 ─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案及び最高裁判所裁判官退職手当特例法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房司法制度改革推進室長本田守弘君、警察庁長官官房審議官荒木二郎君、法務大臣官房司法法制部長倉吉敬君及び法務省矯正局長小貫芳信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　他に御意見もないようですから、三案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺孝男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺孝男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、最高裁判所裁判官退職手当特例法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（渡辺孝男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三法案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　これより請願の審査を行います。
　第一号国籍選択制度の廃止に関する請願外九十二件を議題といたします。
　今国会中本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の資料のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一一〇号裁判所の人的・物的充実に関する請願外八件及び第一二四号法務局、更生保護官署、入国管理官署、少年院施設の増員に関する請願外七件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第一号国籍選択制度の廃止に関する請願外七十五件は保留とすることに意見が一致しました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 正午散会
平成十七年十月二十六日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　早川　忠孝君
 理事　平沢　勝栄君　理事　三原　朝彦君
 理事　吉野　正芳君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 秋葉　賢也君 井上　信治君
 稲田　朋美君 近江屋信広君
 太田　誠一君 柴山　昌彦君
 菅原　一秀君 関 芳弘君
 谷 公一君 松島みどり君
 松本　洋平君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 柳本　卓治君
 石関　貴史君 枝野　幸男君
 小川　淳也君 河村たかし君
 玄葉光一郎君 津村　啓介君
 伊藤 渉君 保坂　展人君
 滝 実君 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 参考人
 （上智大学大学院法学研究科法曹養成専攻教授） 長沼　範良君
 参考人
 （日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会事務局長） 山下　幸夫君
 参考人
 （明治大学法科大学院・法学部教授） 川端 博君
 参考人
 （関東学院大学法学部教授） 足立　昌勝君
 参考人
 （慶應義塾大学大学院法務研究科兼法学部教授）
 （弁護士） 安冨 潔君
 参考人
 （日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会副委員長） 海渡　雄一君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任 補欠選任
 柴山　昌彦君 菅原　一秀君
 谷 公一君 関 芳弘君
 枝野　幸男君 小川　淳也君
同日
　辞任 補欠選任
 菅原　一秀君 柴山　昌彦君
 関 芳弘君 松本　洋平君
 小川　淳也君 枝野　幸男君
同日
　辞任 補欠選任
 松本　洋平君 谷 公一君
 —————————————
十月二十六日
　共謀罪新設反対に関する請願（平岡秀夫君紹介）（第一五八号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第一六七号）
　同（山井和則君紹介）（第一八六号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二二五号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第三一七号）
　同（池坊保子君紹介）（第三六三号）
　同（渡辺周君紹介）（第三六四号）
　成人の重国籍容認に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第一六八号）
　同（山井和則君紹介）（第一八七号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二二六号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第三一八号）
　同（池坊保子君紹介）（第三六五号）
　同（渡辺周君紹介）（第三六六号）
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案の廃案に関する請願（保坂展人君紹介）（第一八五号）
　同（石関貴史君紹介）（第二二八号）
　同（泉健太君紹介）（第二二九号）
　同（河村たかし君紹介）（第二三〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三一号）
　同（津村啓介君紹介）（第二三二号）
　同（辻元清美君紹介）（第二三三号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三一九号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第三二〇号）
　同（高山智司君紹介）（第三六八号）
　共謀罪の新設反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第一八八号）
　同（河村たかし君紹介）（第二二七号）
　同（石井郁子君紹介）（第三六七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　ただいま、本案審査のため、参考人として上智大学大学院法学研究科法曹養成専攻教授長沼範良君、日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会事務局長山下幸夫君の両名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、長沼参考人、山下参考人の順に、それぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず長沼参考人にお願いいたします。
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時三十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○早川委員長代理　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○川端参考人　お答えさせていただきます。
　今、条約の解釈の問題が出ております。この点につきましては、先ほども申し上げましたが、私は、この文言からしますと、これは要件としてはいけないと解するのが妥当であろうと考えております。
　その理由でございますが、この国際性というのは、確かに、国際犯罪に対抗するという意味で、それを要件としてかぶせるような外観をとっております。しかしながら、国際協力のもとで一定の組織犯罪が行われる場合に、国内だけで犯罪行為を行っていて、そして国際的な関係では、いろいろなルートを通して国際犯罪組織同士が国際的に連携するという事態もございます。
　ですから、最初から国際性という形で枠をはめるのではなくて、あくまでも国内における犯行の中でそれが行われた場合に、その組織的な活動によって一定の、例えば二項の場合にはその組織に対しての権益の確保とかそういうのが出てまいりますので、そういったことによって一定の集団自体が勢力を拡大していったり、そこで犯行をさらに広げていくというようなことを通して国際社会に対して悪影響を及ぼし得る事態もございますので、まずはその犯行に着目して、それによってその処罰の範囲を定めていこうという趣旨でこの条約ができていると解しております。
　以上でございます。
 〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、感謝申し上げたいと思います。
　次回は、来る二十八日金曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時二十一分散会
平成十七年十月二十五日（火曜日）
 午後一時四十三分開議
　出席委員
 委員長　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　早川　忠孝君
 理事　平沢　勝栄君　理事　三原　朝彦君
 理事　吉野　正芳君　理事　高山　智司君
 理事　平岡　秀夫君　理事　漆原　良夫君
 赤池　誠章君 秋葉　賢也君
 井上　信治君 稲田　朋美君
 近江屋信広君 太田　誠一君
 笹川 堯君 柴山　昌彦君
 谷 公一君 寺田 稔君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 水野　賢一君 森山　眞弓君
 保岡　興治君 石関　貴史君
 枝野　幸男君 小川　淳也君
 河村たかし君 津村　啓介君
 伊藤 渉君 保坂　展人君
 滝 実君 今村　雅弘君
 山口　俊一君
 …………………………………
 法務大臣 南野知惠子君
 総務副大臣 今井 宏君
 法務副大臣 富田　茂之君
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 縄田 修君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 小貫　芳信君
 法務委員会専門員 小菅　修一君
 —————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任 補欠選任
 秋葉　賢也君 赤池　誠章君
 松島みどり君 寺田 稔君
 玄葉光一郎君 小川　淳也君
同日
　辞任 補欠選任
 赤池　誠章君 秋葉　賢也君
 寺田 稔君 松島みどり君
 小川　淳也君 玄葉光一郎君
 —————————————
十月二十五日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（荒井聰君紹介）（第一号）
　同（寺田学君紹介）（第三号）
　同（高木美智代君紹介）（第五号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第六号）
　同（中井洽君紹介）（第九号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第一一号）
　同（岩國哲人君紹介）（第一二号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一三号）
　同（細野豪志君紹介）（第一四号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一九号）
　同（仲野博子君紹介）（第二五号）
　同（伴野豊君紹介）（第二六号）
　成人の重国籍容認に関する請願（荒井聰君紹介）（第二号）
　同（寺田学君紹介）（第四号）
　同（高木美智代君紹介）（第七号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第八号）
　同（中井洽君紹介）（第一〇号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第一五号）
　同（岩國哲人君紹介）（第一六号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一七号）
　同（細野豪志君紹介）（第一八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第二〇号）
　同（仲野博子君紹介）（第二七号）
　同（伴野豊君紹介）（第二八号）
　共謀罪の新設反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第一一六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ————◇—————
○塩崎委員長　
　内閣提出、犯罪の国際化及び組織化並びに情報処理の高度化に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津村委員　どこで私の質問に答えていただくのかなと思いながらゆっくり伺っておったんですけれども。
　そもそも、議論の中に入る前に申し上げたいんですけれども、私がこの後伺おうとしていること、質問通告もしていますが、証拠の集め方とかあるいは新しい捜査手法というのはどういうものを想定しているかということも聞こうとしているんですね。それは一つの流れで質問していまして、まずケーススタディーをしたいということを言っているわけですよ。
　例えば、ＡさんとＢさんがこういうことをしたら、ここの部分が共謀に当たるからそれは有罪なんだよとか、そういう一つのケースを、立法事実があるとおっしゃりながら法案提出をされているお立場ですから、一つのこういうケースなんかはもう典型的な共謀罪が成立するケースですよという具体的な事案をまず伺って、その後、では、そのケースではどうやって証拠集めをするんですか、その捜査手法はという話をきょうはさせていただくということで質問通告もさせていただいていますし、実際、今そう質問させていただいたわけです。
　具体的な事案として例えばどんな例ですかということを伺ったわけで、その前段では立法事実の議論もさせていただいているわけですから、ここでぽんと全然抽象的な話に戻られると、もう話が続かないというか、議論が成立しないわけです。
　具体的な事案としてどのようなケースを想定されているか、もう一度お尋ねします。
○南野国務大臣　法案の共謀罪の捜査につきましても、他の多くのひそかに行われる犯罪の場合と同様の方法でその捜査の手がかりを求め、必要かつ適正な捜査を尽くすことになると考えられております、今言われたような事案については。
　具体的に申しますと、実際に行われた別の犯罪の捜査の過程で共謀についての供述または犯罪計画書のような証拠となるものが得られることも予想されるわけでありますので、共謀に参加した者の自首や、それから共謀がなされたことを聞いた犯罪組織の構成員の情報提供などがきっかけとなって捜査が開始されることもあるというふうに思います。
○津村委員　やはり、立法事実があるとおっしゃりながら、そしてこのことがこれからの国内の治安対策に必要であるとおっしゃりながら、どの程度の事案までカバーできるのか、どのぐらいの件数を想定するか、あるいはどこの部署の方が、今だってお忙しく仕事をされている方々が新しく仕事がふえるわけですから、そこをどう手当てするのか、あるいはスクラップ・アンド・ビルドしていくのかということが全く議論の痕跡がないということは、この共謀罪というものをよほど真剣にお考えになっていないか、それとも……今、立法事実はないというふうに本音では思っているんじゃないかという声がかかりましたけれども、私もそう思えてならないんですね。
　ここは立法府でもあると同時に、予算を、国会というのは国民の税金をどう使うかという大事な話をする場所で、そういう中で、お金のこともマンパワーのこともまじめに考えている形跡のない、あるいはそういうことをお話しいただけない法案を審議しているというのも随分人をばかにした話で、やはり国会議員あるいは大臣というのは、行政府の経営といいますか、限られた資源を活用してどういうふうに大きな成果を上げていくか、そういうコスト対効果の感覚をぜひ持っていただきたいんですが、これは、コストの話を一切されずに、幾らお金がかかる、人がどれぐらい必要だというお話を全く誠実にお答えしようとされずに、観念的に、意味のある法律だ、効果は上がるというのは、経営者として、リーダーとして非常に不誠実な姿勢だと思うんですが、どう思われますか、御自分のそういう答弁の姿勢について。
○南野国務大臣　先生おっしゃられたとおりでございまして、そのバランスは法務大臣一個人に当てられるものではなく、それも含めて、みんなで、国民で共同してつくっていく方がいいことであると思います。
　今、中学校の教育の中では法教育というものを導入し始めております。大人がなかなか法律を守れない、ルールを守れないという中で、小さいころから子供たちがそれを検討していくということになっていけば、もっとルールを守り、お互いを尊重し合う生活ができるんじゃないかなという基本的な問題点はあります。
　だから、今先生御指摘のとおりの法務大臣の役割というのもその中にございます。基本法制の維持及び整備、法秩序の維持、国民の権利擁護等を図ることを任務とする法務省の事務を統括する立場でありますから、常日ごろからこれらに配慮し、いずれかに偏ることなく、犯罪の処罰や治安の維持、法秩序の維持、国民の権利、自由の擁護とのバランスを保ちながら、その職務に当たるべきものと考えております。
　バランスは人にも大切でございます。国の秩序にも大切でございます。バランスのとれた人が国の秩序をつくっていけるともっともっといいものになるというふうに思っております。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○吉野委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○小川（淳）委員　ただいまの大臣のお答えなんですが、実はこの法律の団体要件とは、御存じのとおり、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」としかないわけであります。確かに、この犯罪の適用事例が暴力団あるいは詐欺団に対して適用されていることはそのとおりだと思います。しかし、法律上、団体とはあくまで制限がつけられているわけではありません。この点、それをもって、このより緩やかな、オーバートアクトを導入しなくていいんだという議論に直接結びつけることには大変無理があるという点を指摘させていただきたいと思います。
　そこで、まさに法制審議会でこの点を議論されたというお答えがございました。法制審議会、私も詳しくございませんが、どんな議論がいつ行われたのか、その概要だけで結構です、あるいは諮問内容と答申内容とを簡潔にお答えいただきたいと思います。法制審議会とはいかなる組織であり、この共謀罪の審議に関して、いつごろ、どんな内容の議論をし、どんな答申をいただいたのか、概要だけで結構です、簡潔にお答えください。
 〔吉野委員長代理退席、早川委員長代理着席〕
○大林政府参考人　御指摘のように、一般に打ち合わせを行う手段にはさまざまなものがありますが、今回の法案の共謀罪の共謀する手段について、特段の限定はございません。
　今回の法案の共謀罪は、組織的な犯罪においては、計画性が強く、組織の指揮命令を利用して行われるため、それが実際に行われるおそれが高い上、一たび実行されると重大な被害が発生することを踏まえ、共謀の段階でその検挙、処罰を可能にするものでございます。
　そして、この共謀とは、二人以上の者が特定の犯罪を実行する具体的、現実的な合意をすること、すなわち、単に漠然とした相談程度ではなく、犯罪の目的や対象、実行の手段、実行に至るまでの手順、各自の役割など、具体的な犯罪計画を現実に実行するために必要な要素を総合的に考慮して、具体性、特定性、現実性を持った合意をすることを意味するものでございます。
　こうした合意は対面での打ち合わせでしか形成できないものではなく、電話や電子メール等によって形成することも可能であり、また、そのような合意が形成された場合の危険性等は、対面で形成された場合であれ電話等で形成された場合であれ変わりはないと考えております。
 〔早川委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　そんな話を聞いておっても何にもいいこともないわ。本当に情けないわ。
　一つ進めて、それでは、大臣に聞くより、最近僕も、やはり行政権にちゃんと聞いた方がいいと思いますね。（南野国務大臣「そうですね」と呼ぶ）本当に。本当はとめてもいいけれども、では、今のを撤回させますか。大臣、撤回してくださいよ。
　今の発言、せっかく皆さんのリクエストがありますので、大臣として、議院内閣制の上から選ばれた法務省をつかさどる最高責任者としてどういうおつもりで言われたか、それを言ってください。（南野国務大臣「発言をしていません、ここに座っているわけですから。発言ではないです。正式発言ではないです」と呼ぶ）ひとり言ならひとり言と言ってください
○河村（た）委員　情けないですね。反対だで、それ、大臣。とんでもない話だ、それは本当に。ということでございますが、では、次に行きましょう。そういうことですね。これは今ビデオで撮っておる、そういうことをやめさせようというのと非常に似ていますよ。
　それでは、次は、今度、対象の罪でちょっと具体的にいろいろ事例を設例させていただきます。一応刑法の条文をつくるんですから、一般国民からして、これが条文に、構成要件に該当するかどうか、それはやはり説明してもらわないかぬですからね。
　まず、特別公務員職権濫用罪、それから特別公務員暴行陵虐罪、この辺につきましては、この対象の罪になりますね。
○河村（た）委員　それは民間の人間だって同じことなんで、暴力団と一緒に何かやろうとした場合、そうなるわけで。
　どうも局長の話を聞いておると、公務員とかそういう人たちは罪を犯さない人間であると。そうじゃないんですか。いやいや、同じじゃないですか。何を言っておるんですか。では、つくればいいじゃないですか、自分たちで。
　では、今、想定が浮かばないと言いましたけれども、本当にこんなことで起訴、絶対あり得ない、犯罪が成立しない、そういうことはあり得ないですか。あり得ますでしょう。これはあり得ますでしょう。
　これはだれが見たって、こんなことでは絶対こういう結果は発生しないとわかっておったときでも、それを何人かで、いやいや、とはいっても、ほかの政治的な要請とかいろいろな要請で、とにかく立件しようといって、それも相当長い時間をかけて、言っておきますけれども、すぐじゃないですよ、相当長い時間をかけて、悪くても半年ぐらいかけて、グループをつくって。検察とか刑務所だったらすごい組織力を持っているじゃないですか。物すごい組織力ですよ、民間より。だから、上から下へとみんな動くわけでしょう。
　そうやってやったら、それはまさしく該当するじゃないですか。民間の人間で商売がもうからぬようになってきて詐欺罪をやるよりもよほど組織的、団体的じゃないですか。どうなんですか。