maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山本太郎君　ありがとうございます。
　準備していただいたのが平成とか令和ということだったんですね。済みません、西暦に合わせてくださったということで、ありがとうございます。
　二〇一八年度から二〇二三年度の六年間で、太陽光パネルリサイクル関連の補助実績は十二件。しかも、二〇二〇年度には、十一件の申請があったけれども一件しか採用されなかった。これ、補助金があるといっても、現状、太陽光パネルリサイクルの設備投資に使えている企業は数えるほどしかないんですよね。さらに、これから太陽光パネルリサイクルに参入する企業にとっては、申請のハードルが高く、使いにくいことは、衆議院環境委員会の参考人質疑でも指摘されています。
　もう一つ、リサイクル事業者が懸念しているのがパネルリサイクルの収益性の問題。設備投資して高度なリサイクルを行ったとしても、十分な価格でリサイクルパネル購入してもらえるのかと。これ、市場に任せるんじゃなくて、パネルリサイクル進めるために、リサイクルパネルの最低保証料金設定とか、公共調達の仕組みって必要なんじゃないですかということだと思うんです。
　今、公共調達の仕組みってあるんですかね。今後、導入に向けて検討されていますか、ない場合は。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　太陽光パネルをリサイクルしてできた再生材について公共調達の仕組みは今現在ございません。それは、まだそれが一般的に広がっている段階ではないからでございます。
　いずれにしても、太陽光パネルのリサイクルを進めることは大変重要な課題でございますので、そのための制度的な対応も含めてしっかり検討していきたいと考えております。
○山本太郎君　未来形なんですよね。これから検討していきたいじゃなくて、もう既に検討してそれが形になるところまで持っていかなきゃいけない状態であるということは間違いないと思うんですよ。国が後押しするんだということをはっきりと示していく。収益性が見込めなければ、巨額の設備投資が必要になるリサイクル事業への参入も進まない。太陽光パネルリサイクル事業者の後押しをするためにも、リサイクルパネルの最低保証買取り料金などをあらかじめ設定する必要、これありますよね。
　様々な現状、これ認識はしていると思うんですけれども、なぜ今回の法案で設備投資への支援というのを大拡充しなかったんですかということなんですよ。待ったなしなんでしょう。国策でやっていくんでしょう、世界との約束のためにも。それこそが日本の経済を支える源になっていくという立て付けじゃないですか。
　大臣、この法案で本当に太陽光パネル排出量のピークに対応できるだけのリサイクルの高度化ができていくというふうにお考えになりますか。いかがでしょう。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　この法案、今皆さんに御審議いただいているわけでございますけれども、この法案を基に必要な予算を獲得していかなければならないと思いますし、その上で、十分な太陽光リサイクル、太陽光発電のリサイクル進めていく必要があります。
　この太陽光発電のリサイクルについては、私も委員と同じように問題意識を持っておりまして、そのお金の問題もありますし、ガラスの部分と間に入っているセレン、鉛の分離というのは余り簡単じゃないんですね。ただ、最近の技術で熱分解でできるようになりつつあるとも聞いておりますので、その技術開発も含めて、この太陽光パネルのリサイクル事業、環境省としても力を入れて、予算獲得も頑張ってやってまいりたいと思います。
○山本太郎君　やる気はあるが金がない、だから形だけの法案を作るしかないというのは全く意味がないんですね。待ったなしの環境問題に対して、やったふりの法案作成というのでは誰も救われないんです。金を掛けずに意気込みと民間の努力で何とかやる、それでできるんだったら、とっくの昔にできているはずなんですよ。だから、今やろうとしているわけですよね、それを何とかしようと。
　財政支援なし、若しくは極薄の支援でやれる話ではないんです。これ、余りにも環境省が甘く見られ過ぎているという話だと私は思うんですよ。ファッションとしての環境政策をやっているふり程度にやっていればよいという考え方、恐らく政府自身が、だからこんな扱いになるんです。
　これは、大臣自身が財務省と闘う、若しくは総理にちゃんと財政措置の必要性を説得していただかなきゃ駄目だと思うんですね。これは、やはり何が必要かというと、重要な役割であるはずの環境省、その重要性を認識していないという総理に対して、世界との約束を様々果たすためには圧倒的に予算が足りないことを直談判する必要があると思っているんです。これはもう揺らさなきゃ駄目なんですよ、環境省のトップとして世界との約束を守るために。
　これ、お願いがあるんですけれども、直談判ちゃんとしていただけますか。これ、努力するとか、そういうのは要らないです。総理に直接言うか言わないか。今このままでは手遅れになる、世界との約束も守れない、だからちゃんと予算を付けてもらわなきゃ困るんだということをしっかりと直談判して、それを勝ち取っていただきたいんです。いかがでしょう。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　総理と直談判も含めて、しっかりと総理に私たちの意思を伝えたいと思います。
○山本太郎君　もうこの法案が出る前に恐らくそれ終えてなきゃいけない作業だとは思うんですけれども、もうそれを諦めたら終わりですので、是非、力強く予算を引っ張ってこれるように御努力いただきたいと思います。
○ながえ孝子君　愛媛県選出のながえ孝子です。
　法案の質問に入る前に、私からも伊藤大臣に要請を申し上げます。
　水俣病の被害者の皆さんの願っていらっしゃることは、しっかりと認定をしてほしいこと、それと、しっかりと救済をしてほしいこと、これはもう大臣も重々お分かりだと思います。そのために全力を尽くすという御発言も何度もされています。
　私からは、そのための財源を確保していただきたい。さっき財務省と闘えという話もありましたけれども、政府全体の取組としてしっかりとその財源を確保するように大臣の責任でお願いをしたいんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　全力で努力したいと思います。
○ながえ孝子君　努力を結果に出していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それともう一つは、今回の問題では、環境省も数多く開いていると思います懇談会ですとか意見交換会ですとか、それがいかに形骸化してしまっているかというのを露呈してしまったと思うんですね。そういう指摘は大きいです、その批判の声は。この問題は大臣はどう改善していこうとお考えですか。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　まず、私の決断により、私が出る懇談会を近日中に開催いたします。ただ、もちろん、それだけではもちろん不十分ですから、先ほどの御質問にも答えたように、やっぱり患者団体あるいは被害者団体と話し合う懇談の場をたくさん設けたいと、そのように思っております。
○ながえ孝子君　今回のことについてはそうやって対応なさると思います。
　これは水俣病の患者の皆さんですけれども、ほかにいろんな健康被害ですとか公害ですとか、被害者とか当事者の方との懇談会、意見交換会ですよね、これをしっかり実のあるものにしていかないといけないと思うんですね。これはどういうふうに手だてを講じますか。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　おっしゃられるように、公害はたくさんあります。それから、公害以外のいろいろな被害もあります。そこを含めて、政務三役も含め、それから役所側も含め、なるたけ多く懇談が、また意見交換ができる、それとまた、皆様の実情や状況をつぶさに私たちが受け取れるようにしたいと、そのように思います。
○ながえ孝子君　聞くだけでも困ると思うんですけれども、まずは私は、やっぱりちゃんと公開していただきたいと思うんです。公開の原則が必要だなと思っているんです。
　プライバシーの問題もありますので、ここはそのまま全面公開難しいという場合も多いと思います。その場合は、後からテキストでもいいので、しっかり、どういう意見が出て、この意見に対しては政府はどう対応しようと思っているかということ付きでしっかり情報公開を進めていただければと思っておりますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　できる限り委員の御指摘にお応えできるように努力いたします。
○ながえ孝子君　是非よろしくお願いをいたします。
　それでは、法案の質問に入らせていただきます。
　物を作るためには大量の天然資源必要となります。その消費スピードは、自然が再生するスピードをおよそ一・七五倍超えているんだそうですね。つまり、このまま消費を続けると、地球の資源は枯渇するということになります。
　世界の人口は二〇五〇年までにおよそ百億人に到達することが予想されています。経済規模はおよそ四倍になるであろうということですから、このままのペースでいけば地球がもたなくなるということは、火を見るより明らかですよね。ですので、今回、循環経済、サーキュラーエコノミーへ転換を目指すというのは、人類の生き残りのためとも言えると思うんですね。今、リサイクルは定着してきています。でも、大量生産、大量リサイクルではサーキュラーエコノミーではありません。単にリサイクルを進めましょうとは次元が違うやっぱり転換が必要なんですよね。
　先日、参考人質疑がありまして、その中でも、環境法の第一人者である北村参考人から、発想の転換が必要とのいい御指摘がありました。というのは、日本のリサイクル法というのは全てを一遍廃棄物にしてしまって、そこからリサイクルできるものを抜いていくという立て付けになっているんですけれども、やっぱりそれはちょっと違っていて、それが循環しにくさにつながっているという御指摘なんですね。なので、ヨーロッパなどでは、全てのものは循環資源であると、そこから最終処分しかできないねというものを抜いていくと、発想が逆であるという御指摘で、ああ、なるほどなと思いました。循環型社会形成基本法では廃棄物等と言っているけれども、これを逆転させて循環資源等とした方がいいと、等の中に廃棄物が入るんだというような御指摘をいただいて、いい御提言だなと私は思ったんですね。
　伊藤大臣、サーキュラーエコノミーへの転換は価値観の転換、ですから、まず概念を変えていくために、例えば法文の文言、言葉の使い方とか、これから変えていくというのもありますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　大変いい御指摘だと思います。さっきほかの委員の方からも類似の御指摘があったと思います。私もそう思います。
　ただ、法案の文言を変えるとなると、これ環境省が急にぽんぽんできないこともありますから、これはそれこそ前向きに検討して、できることからしてまいりたいと思います。
○ながえ孝子君　是非これからの解決すべき課題として、よろしくお願いをいたします。
　そして、サーキュラーエコノミー実現のためには、まず物質循環の輪をつなぐ、リサイクルですね、それからその輪の流れをできるだけ遅くする、長く物を使うということですね、そしてその輪の太さは細くする、本当になるべく減らそうということですね、リデュースですね。
　まず、この動脈と静脈をつなぐということなんですけれども、いかに再生資源を優先して動脈側で使っていくかということなんですが、そのためには質のいい再生材を低コストで安定的に供給すること、これ重要ですよね。
　価格なんですけれども、参考人からの御指摘で、再生材の価格が高いのは回収コストなんだという御指摘があって、そのとおりだと思います。この回収コストを下げるためには、ロジの再構築とかいろんなやり方あると思いますけれども、先ほどから皆さんおっしゃっているように、中小零細企業が多い静脈産業にとってこの新たな回収ロジスティックを構築するというのは物すごい負担が大きいと思います。
　まさに、ここが支援が必要ということになろうかと思います。今回は、申請の簡素化ですとか設備投資の支援とかいろいろ措置されるんですけれども、十分とは言えない、やっぱり十分じゃないですよね。更なる体力強化の支援が必要と考えますし、動脈へのつなぎをどう支援していくかですよね。ロジの支援ですとか、今後の支援策はどう考えていますか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、支援策といたしましては、本法律案に基づき、先進的な高度な取組について環境大臣が一括して認定をして、これによって中小事業、中小企業者を含めた事業者の全国的な事業展開を進めていきたいと考えております。
　さらに、予算的な支援措置といたしまして、民間事業者が行う高効率なリサイクル設備の導入に対する補助や実証事業を行うとともに、ＧＸに向けた資源循環に資する設備投資への支援として、政府全体で令和六年度から三年間で三百億円の予算を見込むなど、必要な支援を実施してまいりたいと考えております。
　さらに、本法律案では、必要な財政上の措置等を講ずるよう努めなければならない旨規定を置いているところでございますが、この規定に基づきまして必要な予算を確保できるようにしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますし、さらに、動脈側それから静脈側、いろんな企業の連携が促進できるよう、いろんな事業者の皆様方としっかり対話の場を形成をして、関係者が一丸となって取組が進むように取組を支援してまいりたいと考えております。
○ながえ孝子君　答弁の最後におっしゃいました、そこ、とても重要だと思っているので、是非強力にお願いをいたします。
　処理業者である加藤参考人からのお話で、今回の法案は廃棄物処理に対する支援が始まった最初の一歩だと捉えているという話がありました。業界としてはすごく意欲を持って取り組もうということの御発言もあったので、この気持ちに応えるためにも、これまで廃棄物処理業者への政策というのは規制が多かったと思うんですけれども、是非、優良な取組をする業者へはインセンティブをしっかりと盛り込んだものを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　再生材の価格を膨らます要因となっているこの回収コスト、これをいかに削減していくかの解決策の一つとしてデポジット制があると思うんですね。原田参考人からは、海外ではリサイクル率を上げるためにこのデポジット制が有効に使われているという御説明もありました。午前中も、山下委員からもこういう質問あったと思うんですけれども、明確な答弁がなかったと思うんですよね。
　環境省としては、このデポジット制の導入についてどう考えているのか、導入に慎重ならば、その理由を教えてください。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　回収コストの低減をさせるための手段としていろんな方法が考えられますが、その中で、デポジット制も含めた経済的インセンティブを活用した手法というのは、これは有効な手法の一つであろうと考えております。循環型社会形成推進基本法でも、原材料等が廃棄物等となることの抑制等に係る経済的措置の活用を規定させていただいているところでございます。
　また、プラスチック資源循環法におきましては、この判断基準の中で、事業者がポイント還元や有料化等の取組を選択して実施することとしております。
　また、このほか、民間の取組事例といたしまして、クリーニング店で、消費者が使用したハンガーを店舗に持ち込んだ場合にポイントを還元し、回収コストを低減する取組も行われているところでございます。
　こうした取組の実例とかも踏まえながら、本日いただいた御指摘も踏まえて、どういう取組を進めていくと更に取組が前に進めていくのかということはしっかり検討をさせていただきたいと考えております。
○ながえ孝子君　要は民間に任せるということだろうと思うんですけれども、これ任せてばかりではまずいだろうと思うんですね。
　これ、やっぱり回収コストを誰が払うかの問題で、リサイクルだと自治体が持ちます。デポジット制となりますと、生産者が持つということになります。そうなるから、やっぱり生産者としては、ここはひとつちょっと考えてほしいということになるんだろうと思うんですね。生産者側としては、一番安いのはやっぱり使い捨てなんですよね。ワンウエーというのが一番安く済むんですけれども、それでは到底サーキュラーエコノミー実現は難しいということになろうかと思います。
　午前中もありました、循環型社会形成推進基本法の中で拡大生産者責任という考え方を明確にいたしました。これは、これ第一歩だと思うんですね。今後、やっぱり拡大生産者責任の理念を生かして政策展開をしていくことがサーキュラーエコノミーの実現にとってとても重要ではないかと思っているんです。
　これは通告をしていなかったんですけれども、それを生かしての政策展開というのは何かお考えがあれば教えてください。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　拡大生産者責任の考え方につきましては、私ども大変重要なものであると考えておりまして、循環型社会形成推進基本法の中にもそれを踏まえた規定が置かれておりますし、個別のリサイクル法の中でもそうした規定ございます。さらに、今回、パブリックコメント中の循環型社会形成推進基本計画案の中でも拡大生産者責任の考え方を盛り込んでいるところでございます。
　ただ、この考え方に基づいて具体的にどういう措置をとっていくのかということにつきましては、それぞれの課題、分野に応じて検討を進めていくべき事項であろうと思っておりますので、関係各者のいろんな方々の御意見も伺いながら、どういうふうにすればその考え方に基づいて更に施策が前に進むのかと、それは個別分野の課題ごとに即してしっかり考えていきたいと考えております。
○ながえ孝子君　まだまだこの拡大生産者責任というのは根付いていないところもあるので、そういったところを固めながら、堅実に、かといってゆっくりしている時間はないと思うので、スピードアップを試みていただきたいと思います。
　三月に経産省が、繊維やアパレル業界向けに、環境配慮の指針、リサイクルしやすい衣料品の設計ですとか再生繊維の活用といったガイドラインを初めて示しました。ＥＵは再生可能な素材を使わない製品は市場から排除するという方針ですから、世界市場での生き残りを懸けてのルール改定の第一歩だと私は受け止めています。
　現状を考えると、いかにこの再生素材を動脈側で使ってもらうかなんですけれども、再生素材がバージン素材と競争できる経済効率のいい素材になるというのはなかなか難しいと思います。だったらば、活用に向けてしっかりと背中を押すルール改定、ルールを変えていくということが必要ではないかと思うんです。
　参考人質疑の中でも、三人ともの参考人がおっしゃったのが、日本の政策には経済手法、インセンティブですよね、これが足りないとの指摘がありました。何らかのインセンティブ、税制上の特典などの支援を意図的に行っていかなければ、やっぱり環境配慮型になっていかない。でも、これはしっかりと日本の産業界全体を環境配慮型に変えていかないと、日本の物づくりがますます凋落してしまうのではないかと私は心配をしています。
　そのためには、やっぱり明確な、日本政府といいましょうか、環境省としての指令を出すことだと思います、まず。例えば、もうワンウエー、これは禁止だよとか、あるいは、きちんと再生素材を使うように、これは義務化しますよという明確な指令を出して。でも、中小企業への負担というのは配慮しないといけないと思いますので、ここはインセンティブ付きですね、経済手法付きで、しっかり迅速にやればきちんと税制の優遇措置を与えるですとか、目標を上回って成果を出したら、しっかりとそれに対する見合ったもの、インセンティブ与えるというようなことで。
　努力目標にこのまま置いておいたのでは本当に何も変わらないと思うので、しっかりとした指示と、それに伴うインセンティブとの合わせ技で達成率を上げていくということが必要ではないかと思っています。こういうめり張りの利いた政策への転換、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（伊藤信太郎君）　めり張りを利かせた政策の転換は大事だと思います。それによって、どうしても予算がなければできないものと、それから、そんなに予算を使わなくても効果があるもの、政策ってあると思うんですけれども、やっぱりいい組合せによって、我々が目指す循環社会、循環資源を使っていく社会を実現したいと、そういうふうに思います。
○ながえ孝子君　さっきも予算の話もありましたけれども、まずは、それは政府自体がこの問題は世界の流れに遅れないために大事なんだと言っていることですから、しっかりとその政府全体を動かして予算を獲得していただきたいと思っています。
　例えば、プラスチック資源循環法でもインセンティブってあるんですよね。しっかり認定されたところについてはグリーン購入法でちゃんと配慮しますよと。その配慮って何かというと、国とかそういったところでちゃんと買いますよということなんですよね。実に、こういう表現は申し訳ないんですけれども、けちくさいなというふうに、インセンティブとして弱いです。なので、しっかりとした強い指令と強いインセンティブ、これをセットでお願いをしたいと思っています。
　それから、指標の出し方、どうカウントするかについても、仕組みの改定も重要かなと思っています。
　従来、リサイクル率といいますと、廃棄物の発生量を分母として回収量を割る指標というのがなじみ深いんですけれども、国際的にはちょっと違っていまして、製造工程などに投入する総資源量のうち、どれだけがリサイクルされた素材であるかを示すリサイクル素材の利用割合という指標が用いられています。
　これは、今策定が進んでいる第五次循環型社会形成推進基本計画においても同様の議論が進んでいるとはお聞きしているんですけれども、その状況などを教えてください。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　現在、循環型社会形成推進基本計画におきまして、リサイクル率に関する指標は主に二つございます。
　一つは出口側の循環利用率というものでございまして、これは御指摘のとおり、廃棄物等の発生量を分母として、分子としてはリユース量とリサイクル量、これで測っている指標でございまして、物が排出する段階で、排出されたもののうち、どの程度がリユース、リサイクルされているのかを、これを測るための指標になっています。
　一方、先生から御指摘いただいた観点を踏まえたものといたしましては、入口側の循環利用率と、こういうものを設定させていただいております。これは御指摘のリサイクル素材の利用割合に関係する指標でございまして、分母がこの廃棄物の排出量等ではなくて、社会の中で製造、利用されるものの全体量、資源投入量とか物を作るときのその物の全体量でございます。これが分母で、分子としては、リユース、リサイクル量、これが分子でございます。物を製造するときに実際リユース量とかリサイクル量をどのくらい使っているのか、こうしたものを示す割合となってございます。
　御指摘の点も踏まえて、分かりやすく、こうした重要な観点、入口側の観点を踏まえた形で指標を分かりやすく説明し、こうした取組が進むように頑張っていきたいと思っております。
○ながえ孝子君　専門的にはその場面に応じた指標というのを使われるんだろうと思います。でも、今、国民全体の皆さんにとっては、リサイクル率と言われたらそちら側なんですよね。でも、本来は製造工程で使ってもらうことが大事なので、そちら側をもう少し広く使ってもらえるように周知に力を入れていただきたいなと思っています。
　時間がもう限られているので、一問飛ばさせていただきます。済みません、経済産業省の方々おいでいただいたんですけれども、飛ばさせていただいて、最後の質問です。
　ルートを細くするということは重要ですよね。やっぱりごみも資源も元から減らす、リデュース、発生抑制が一番です。ということは、廃棄物を出さないビジネスモデルの創造が重要となってきますね。例えば、リユース、アップグレード、メンテナンス、ダウンロードサービス、サブスク、あるいはシェアリング、これが普及することがとても重要だと思うんですけれども、日本のやっぱりメーカーはそうした発想の転換が苦手なんですよね、どっちかというと。これまで大量にいい物を作って大量に販売することをミッションにしてきましたので、これどうしても苦手です。
　ですから、これからは製品、物そのものを売るんじゃなくて、それが持っている機能とかサービスを売っていくんだというビジネスモデルをつくっていくことが大事だと思うんですが、そのためには新たな知恵を持った新たな人材が必要になってまいります。そういった新たなビジネスモデルを創出していく新たな人材確保、環境省としてはどうサポートしていきますか。
○政府参考人（角倉一郎君）　お答え申し上げます。
　環境省では、経済産業省及び経団連とともに立ち上げた官民連携の枠組みである循環経済パートナーシップ、こうしたものを運営させていただいております。また、経済産業省として、経済産業省と協力して進めている産官学の連携の枠組みであるサーキュラーパートナーズ、こうした対話の枠組みもございます。
　こうした枠組みを通じて、各ビジネスの方々、関係者の方々の連携を強化し、リサイクルしやすい設計や新たな資源循環のビジネスモデル、こうしたものの構築を関係者と連携をして進めていきたいと考えております。
　加えて、脱炭素につながる新しい豊かな暮らしをつくるデコ活を展開する中で、企業や自治体等と連携したリサイクルの取組も後押ししているところでございます。
　こうした関係者の連携の枠組みを最大限構築をし、いろんな方々の御意見を伺いながら、更にそうした方々の取組を前に進めるよう、私どもとしてしっかりサポートしていきたいと考えております。
○ながえ孝子君　続きの議論はまた場を改めてさせていただきたいと思います。
　終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（三原じゅん子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十二分散会
令和六年五月七日（火曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十三日
 辞任 補欠選任
 臼井　正一君 関口　昌一君
 小林　一大君 石井　準一君
　四月二十四日
 辞任 補欠選任
 松野　明美君 串田　誠一君
　五月二日
 辞任 補欠選任
 石井　準一君 吉井 章君
 関口　昌一君 永井 学君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 三原じゅん子君
 理　事
 梶原　大介君
 長谷川英晴君
 田島麻衣子君
 串田　誠一君
 山下　芳生君
 委　員
 朝日健太郎君
 加田　裕之君
 佐藤　信秋君
 滝沢 求君
 永井 学君
 吉井 章君
 川田　龍平君
 水岡　俊一君
 竹谷とし子君
 谷合　正明君
 梅村みずほ君
 浜野　喜史君
 山本　太郎君
 世耕　弘成君
 ながえ孝子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 金子　和裕君
 参考人
 一般社団法人日
 本環境保全協会
 副会長
 加藤商事株式会
 社代表取締役 加藤　宣行君
 同志社大学経済
 学部准教授 原田　禎夫君
 上智大学法学部
 教授 北村　喜宣君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
○資源循環の促進のための再資源化事業等の高度
　化に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小林一大君、臼井正一君及び松野明美君が委員を辞任され、その補欠として串田誠一君、吉井章君及び永井学君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三原じゅん子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人日本環境保全協会副会長・加藤商事株式会社代表取締役加藤宣行君、同志社大学経済学部准教授原田禎夫君及び上智大学法学部教授北村喜宣君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加藤参考人、原田参考人、北村参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加藤参考人からお願いいたします。加藤参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。
○長谷川英晴君　自由民主党の長谷川英晴でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変お忙しい中お越しいただき、また大変参考になるお話を聞かせていただきまして、まずは御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　早速、まず三人の参考人の皆さん全員にちょっとお聞きをしたいと思います。
　今回の法律案は、温室効果ガスの排出量の削減効果が高い資源循環の促進を図るため、再資源化事業やそのための技術、設備の高度化を促進する、これを法目的にしていますけれども、その幾つかある中に、基本方針の策定というのがあります。具体的には、再資源化事業等の高度化を促進するため、国として基本的な方向性を示し、一体的に取組を進めていく必要があることから、環境大臣は基本方針を策定し公表すると、こういうふうになっています。
　三人の参考人の皆さんに、この件に関して、この基本方針に関するこういう取決め、このことに対する評価であったりお考えをまずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（加藤宣行君）　まず、世界情勢の混乱、急激な円安、そして物価上昇、人手不足など、我が資源循環業界は厳しい状況にありますが、社会からの要求は、脱炭素やサーキュラーエコノミーなどますます大きなものともなっております。
　我々はこれまで、線形経済、リニア経済から、これまでのリニア経済から循環経済、サーキュラーエコノミーへの社会が変わっていくために不可欠なプレーヤーであるとの自負を持って、この期待にできるだけ応えていきたいと考えております。そうした大きな社会変革を迎えるに当たっては、国全体の利益を考えながら、国が大きな方向性を示すということが極めて重要であります。国に求められる役割であるとも考えます。
　少し古い話ですけれども、私が所属する全国産業資源循環連合会でも、平成二十六年以降、産業資源の循環的な利用を促進するための産業廃棄物処理業の振興に関する法律案というものを制定し、目指しておりました。業界全体として提言を行っていました。その中でも、産業資源の循環的な利用を促進するための産業廃棄物処理業界の振興に関する基本方針というものを定めており、今回の基本方針の目的と方向性は同じであると考えています。
　今回新たな法律に基づき策定される基本方針では、再資源化事業等の高度化に関する基本的方向性のみならず、高度化のための方策に関する基本的事項や、処分される廃棄物の数量に占める再資源化を実施すべき量の割合に関する事項などが定められていると承知していますが、今後の資源循環業界の変革に向けた道しるべとなるものと期待もしております。
　他方で、こうした基本方針が絵に描いた餅となっては意味がないということは明らかであります。その政策に当たっては、関係する廃棄物処理業界ともよく相談をしてお願いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（原田禎夫君）　お答えします。
　大臣が定めるこの基本方針、何を、どれだけ、いつまでにやらなければいけないのかということを社会全体に示すという意味で非常に重要なものと考えております。
　例えばなんですけれども、先ほども気候変動のお話なども加藤参考人からもございましたが、企業が財務情報として開示をしなきゃいけない、そういったお話、北村参考人のお話の中にもございましたが、あるいはプラスチックの問題、こうしたこともこれから求められていきます。
　ところが、企業の皆様にお話を伺っていると、一体何をすればいいのかよく分からないという声をよく耳にします。ですので、国として明確な方針を定めていただくということは極めて重要なことではないかなと考えております。
　その上でなんですけれども、では、この方針をもって何を日本は目指していくのか。もちろん、廃棄物を減らしていく、環境を改善していくということは言うまでもございませんが、例えばヨーロッパのサーキュラーエコノミーの戦略なんかを拝見していますと、明確にこれは経済成長の戦略でもございます。二〇二〇年にヨーロッパはサーキュラーエコノミーの戦略を掲げていますが、当時、十二億ユーロの資金を投入して、そして社会全体でも十五万人あるいはそれ以上の雇用が創出される、そういう試算も示しています。
　是非、基本方針あるいはそれに続く計画の中で、こうした経済政策として、つまり、社会がより良くなっていくんだと、そういうメッセージを併せて示していただくことが非常に大事かと思います。
　また、世界の情勢ということが私たち三人の参考人の中からそれぞれ出ているわけなんですけれども、例えばグローバルに展開されている企業の方にお話を伺っていますと、特に消費者向けの商品に関しまして日本でのリサイクルがなかなか進まない。例えば、海外、ヨーロッパに本拠地を置いている企業にとっては、この日本のマーケットがリサイクル率なんかで足を引っ張っている、そういうことになりかねないという危惧もよくお聞きします。ですので、このリサイクルの高度化というのは、やはりそうした意味でも、日本の国際的な競争力を高めていく意味でもやはり欠かせないものではないかなと考えています。
　ただ、先ほどの意見の陳述でも申し上げましたが、今、例えば海にプラスチックごみがあふれ出している、こういう状況というのは、家庭に例えますと、よく子供たちにお話をするんですが、お風呂があふれてしまっている状況なんですね。そこで幾ら頑張って床をモップ掛けしても、それよりも何よりもまず水道を止めようよと。ですので、廃棄物の発生抑制というのは、もうこれは同時に進めていかなければいけないものですので、その上でこのリサイクルの高度化というのがどのような意味を持つのかということを明確に示していただく必要があるかなと考えております。
　以上です。
○参考人（北村喜宣君）　この基本方針でありますけれども、再資源化ということを基本に据えております。再資源化は誰がやるかというと、基本的には処理業者の方がなさるということにはなります。しかし、この再資源化を効率的にするためには、排出事業者の方の協力も欠かせないというふうに考えます。
　例えば、減量化するということはこの法律の直の目的にはなっておらないわけですけれども、しかし、先ほど御案内にあった法案の三条には、この基本方針は、地球温暖化対策計画あるいは循環型社会形成推進基本計画と整合を取れたものでなければならないと、こういうふうに書いてございます。現在、循環基本計画については改定作業進行中であると伺っております。この点は非常に重要でございまして、このリンケージがどういうふうに取れるのかに注目しております。
　また、この基本方針は、恐らく地球温室効果ガスの削減ということを踏まえた廃棄物の再資源化についての最初のものになるように思います。この点で、将来的に改正が期待したいと思います循環基本法についての一つの先導的な内容を示すことにもなるのではないかというようにも期待しているところでございます。恐らくはパブリックコメントがされることになろうかと存じますが、そのためには、先ほどの処理業者の方はもちろんのこと、国民全体に対して広く意見を求められ、その成果を反映させたものになることを期待しております。
○長谷川英晴君　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお聞きをしたいと思います。
　本法案においては、再資源化事業の高度化に関わる国による一括認定制度の創設が提案されています。また、国は、廃棄物処分業者の判断となるべき事項を定めて公表することとされています。一方で、このような国による関与は、ともすれば、全国で画一的なものとなり、柔軟な対応や地域に適した事業展開を阻害するというその可能性がある、こういう意見もあります。
　そこで、加藤参考人にお聞きしますけれども、リサイクルを行う事業者として、こうした国による関与や自らの事業に対する影響についてどのようにお考えなのか、御見解を伺えればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（加藤宣行君）　まず、資源循環の実現は、単一の業界で取り組めば実現できるようなものではないです。社会全体、ライフサイクル全体の取組が求められる分野であると思います。また、日本国内で閉じる話でもなくて、グローバルな視点も求められるものであると認識しております。このため、まさに国会議員や政府がリーダーシップを発揮して、国が関与してオールジャパンで取組を進めていただく必要があると思います。
　資源循環業界が自立資源供給産業という言葉を使いますが、自らが資源を供給する産業として変革していくためには国と事業者が二人三脚で進める必要があると考えているため、判断基準の策定など、国としての一定の関与は必要であると考えます。今後、自らが経営判断を行うに当たっても、その内容を踏まえて考えていきたいと思います。
　また、国による認定制度についても、今回は三つの種類、類型を設けられております。現在の資源循環業界の様々な事業形態を踏まえた各事業者のニーズを満たすものとなっていると思いました。こうした新たな制度も活用しながら、社会から信頼される事業者が一社でも多く増えることに期待をしております。
　ただ、そうした判断基準や認定に当たっての国の関与については、当然ながら、廃棄物処理の実態を踏まえたものとすべきであり、また生活環境の保全を一番重要視すべきと考えてもいます。こうした観点も十分に踏まえたものとしていただきたいです。
　以上です。
○長谷川英晴君　ありがとうございます。
　時間の関係で質疑はここまでかなと思います。ちょっと最後に少しだけ自分の考えを述べさせていただいて、終わりにしたいと思いますけれども。
　今日伺った御意見、本当に参考になりました。今日、三名の参考人の方から伺った内容を、私はしっかりと国が後押しして、そういう法律にしていくことが自分の使命だというふうに思います。三人の参考人の皆様に感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田島麻衣子君　立憲民主・社民の田島麻衣子です。
　私も冒頭、三人の参考人の方々に、大変有益な意見陳述くださったことを改めて重ねてお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　私は、冒頭、北村参考人に質問したいというふうに思うんですが、北村参考人はまさに環境法の専門家、第一人者であるというふうに私は考えていまして、冒頭、この法案の策定プロセスには一切関わっていないという発言が私は印象深く伺ったんですけれども、現在、環境省の中央環境審議会にも参加されていないということなので、是非この場を使って、我々これから審議いたしますから、この国会審議をもっとより良いものにするために、この法案に対するもし注文があれば伺いたいと思うんですね。
　立憲民主党は衆議院側でも賛成に回っているんですが、この法案やその運用について加えて要請したいことがあるとすればどのようなことが考えられるか、伺いたいと思います。
○参考人（北村喜宣君）　日本国の廃棄物リサイクル法制に欠けているものは何なのかと申しますと、先ほども関係参考人からも御発言ございましたが、やはりインセンティブというのの制度化ということであろうかと考えております。
　例えば、現在でも環境基本法の二十二条二項でありますとか循環基本法の二十三条二項というものがインセンティブに関する規定をしております。これは、一定程度の経済的な負担を課すことによって排出等を抑制するということ、正確に申せばディスインセンティブというふうに言えるかもしれません。しかし、この点に関しては従来、合意形成は非常に難しゅうございまして、なかなか制度化されるには至っていないという点がございます。ところが、昨今のＧＸ推進法におきましても、将来的には排出権取引を実現するぞというようなこともありまして、相当に状況が変わっているような気もいたします。そういう点では、この法案を含め、この廃棄物リサイクル法制におきましてはそうした点に対する取組が必要かなというふうに思います。
　個人的には、デパ地下とか駅ナカの大皿に食品がどかっと盛られていると、あれを見るにつけ、あれは事業系一般廃棄物なんですけれども、売れ残り課徴金でも掛けたいなというふうに思うくらいなんですね。そういう少し少しのところでやはり地球環境に負荷を与えているのだということを実感させる、これは事業者にとってもそうでありますし、我々一般国民にとってもそういうことをしているということを感じさせるような制度化、これが将来的には必要かなというふうに考えてございます。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　ただいまデパ地下や駅ナカのお話があって、非常にこう、私も自分の生活の中に何ができるのかということを考えさせられる御示唆でありました。ありがとうございます。
　次に、私は加藤参考人に伺いたいと思うんですが、先ほどの意見陳述の中で、悪徳業者の陰で嫌な思いをしてきたというコメントが私は記憶に残ったんですね。
　資料を拝見いたしますと、正直者が光り輝く時代へと、その中で、悪徳業者が横行し悪知恵が働き大きな問題を引き起こしていくことになっていったわけであるということをおっしゃっていて、この点について伺いたいんですが、現在、加藤参考人の中で、こうした悪徳業者が存在してしまっている理由、どのような場面で法の抜け穴があり、どのような場面で法制度がきちんと整っていないのか、これについて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（加藤宣行君）　ありがとうございます。
　まず、先生、廃棄物を出す人たちというのは様々な種類、様々な立場があります。
　一番、何ですかね、影響を与えるのは、大手企業さんが出す副産物もありますし、また、皆さん方が例えばレストランに入って食べ残したものを捨てるときに回収に来る廃棄物もございます。問題は、この小さな業者さんの中に正しい廃棄物の捨て方というのを教わった人は恐らくいないと思います。
　例えば、レストランを経営するときに、衛生管理者ですとか、表現はちょっと、法的な表現は分かりませんが、何らかの資格を取って第三者に安全な食材を提供する資格ってありますよね、そういったものに対しては厳格に資格を取るんですが、最後に売れ残った廃棄物の捨て方についての正確な捨て方について試験があるわけでもないしというのが僕は大きな問題だといつも考えております。
　話は変わりますが、大手の多量廃棄物を出す人たちはそういうわけにはいきません。そういった人たちの立場をまた考える、先ほどの話に戻りますが、物すごい国際競争力の中で、いいものをより安く作るという中で、最後の最後に廃棄物というのは、足し算引き算でいえば、いわゆる利益からマイナスになるものだと、この認識がずっと続いているからだと思います。
　私の娘の話になりますが、もう二十五になりまして、私の、何ですかね、商売を横目で見ていたか分かりませんが、今彼女を見ていると、私の当時の同じ世代とは全く違う環境の価値を持っております。食べ物も無駄にしないし、また、私が言うのもなんですが、本当に優しく、地球環境のことを自然に考えております。
　これはなぜかというと、やっぱり世の中が教えたことであると思います。今、先ほど原田先生や北村先生もおっしゃいましたが、僕の五十七という世代は、産めよ増やせよ、大量生産、大量消費が、まあ正しいこととは言いませんが、私でいう父親の世代、大人たちは、そうやって国を成長させてきたんですよね。
　でも、私の商売は、先ほど言ったように、その成長の裏にある、どちらかというと、動脈、静脈と体の例えをいうと、きれいな血は動脈ですけど、我々は汚くなった血をきれいにするという、言ってみれば静脈産業側にいましたので、非常に国の発展の裏に私たちのような、先輩たちがつくってきた真面目な、また本当に汗をかき大変な業界ではあるんだけれども、そこにコスト面や様々な教育の不備があって不法投棄を含む大きな問題になったと思います。
　今、現代においてこういった企業はブラック企業と言われ、就職する人たちもおりません。しからば、なかなか難しかった教育問題を払拭して、これから世界を見る、またそういった若者が我が社にも入社してきておりますので、先生に読んでいただいた負の時代は確かにございましたが、これからはもっと開かれた、ディスクローズして、そして、いい企業であることを堂々と世に出して、自分たちの企業も成長させたいと思っております。
　以上です。
○田島麻衣子君　より効果的な情報開示の在り方も鍵なんじゃないかという今お答えをいただきました。ありがとうございます。
　次に、原田参考人に対して伺いたいというふうに思うんですが、参考人は先ほど、保津川の市民参加型の調査など我々に対して伝えていただいたと思うんですね。立法府の責任として、生産者の責任、これを拡充していくことということをおっしゃいましたが、私は今、国民の当事者意識や意識変容、これについても原田参考人に対して伺いたいと思うんですね。生産者の方の責任をしっかりしていくということは大事だと思います。と同時に、使う側もやはり当事者意識や自分たちの行動変容、先ほど駅ナカのお話も出てきましたけれども、必要なのではないのかなというふうに思うんですね。
　我々立法府の人間として、こうした国民の皆さんの当事者意識や参加意欲を高めて行動変容を促していくためにはどのような方策が有効であるか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（原田禎夫君）　ありがとうございます。
　私の京都の保津川での経験から申し上げますと、市民の皆様が川のごみの調査に参加をしてくださった、それによって川のごみ問題を我が事として考えてくださったことが条例の制定に大きく貢献したのかなと感じています。
　昨年の夏なんですけれども、イタリアにごみ問題の調査に行ってまいりました。そこで目にしましたのが、まさにこの自分事とする仕組みづくりでした。例えば、ゼロウエーストという言葉がございますが、ごみゼロと日本語で訳されますが、これの、ゼロ・ウエースト・ヨーロッパの本部がありますイタリアのカパンノリという非常に小さな人口四万人ほどの町なんですけれども、ここの町もゼロウエーストの本当に先進地といいますか本拠地のような町でして、一人当たりのごみ量はもう日本人の十分の一以下と言っていいような排出量でした。
　そこで、じゃ、何が肝だったのかというと、もちろんいろんなセクターの連携とかもあるんですけれども、もう一つは新しい技術を導入する、それによって一体自分がどれぐらいのごみを出しているのかということが見える化されるわけですね。最近ではお店でもよく見かけますが、非接触のＩＣタグを使った通信システムございますよね。これで一体個人がどれぐらいのごみを出しているのかといったことがシステムとして把握されていて、家庭の敷地の大きさであったり広さであったり、あるいは家族の人数に応じた料金体系が組まれています。一定量までは無料、それを超えると有料になると、自分がどれぐらいのごみを今出しているのかということもスマートフォンでもうすぐに分かると。こういうようなシステムが導入されていて、ああ、本当の自治体のＤＸというのはこういうことを言うんだなというのを実感したわけですけれども、ちなみにごみ収集車も日本のトラックで、その運行管理のシステムも日本のメーカーのもので、これなぜ日本でできないのかなと思ったんですが。
　そういうふうに、市民の皆さんが、やはり正しい知識といってもなかなかそれは難しいんですけれども、経済的なインセンティブと、そしてその見える化技術というのを併用することによって自分事として認識していただけるのではないかなということを強く感じたことを覚えております。
　以上です。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　非常に御示唆に富んだ御意見ありがとうございます。今、見える化技術ということを参考人の方おっしゃってくださったので、これに関連して北村参考人に伺いたいと思います。
　ビッグデータの分析と情報提供が求められるということが、北村参考人の出された資料、一番最後、九ページ目に出ています。私も、国際競争力のレポートとかを、国際比較したものを見ていますと、日本で一番遅れている分野の一つというのはビッグデータの活用だったりとかするんですね。参考人の先生方もうなずいてくださってありがとうございます。
　先ほど、国民の当事者意識や参加意欲を高めるためにはやっぱりデータとして見える化されることが大事だというふうに御意見出ていましたけれども、北村参考人は、このビッグデータの分析と情報提供が求められるといった場合に、どのようなビッグデータが誰に対して、それは国なのか自治体なのか事業者なのか国民なのか、誰に対して情報提供が求められるべきなのか、もしよろしかったら教えていただきたいと思います。
○参考人（北村喜宣君）　ビッグデータと申しますのは、この法案が実施されますと、恐らくかなり収集することは可能になってくると思います。先ほど申しましたとおり、制度的には報告制度を通じて上がってくるということになるわけですけれども、じゃ、その都度報告するかというと、そういうことはございませんで、定期的にということになりますとやはり遅くなるということがありますね。この点で私が電子マニフェストに言及したのは、即時的にそのデータを収集することができるということになります。電子マニフェストは、国が直接、自治体が直接収集するものではありませんので、それを収集しているところのデータを国が、環境省が政策的にどのように使っていくのかということが重要になってくるのだろうと思います。
　再資源化することが目的じゃなくて、再資源化した後にどのようにそれが使われるのかと、部品として原料として、これが重要なわけですね。そこについてのデータが来ないと、ただ最新化すればいいじゃないかということになってしまいますので、それは多分本末転倒だろうというふうに思います。そういう電子マニフェストを通じたビッグデータの収集、そして、それをきちんと環境政策に反映させていくような仕組み、これが大事であろうかと思います。
　この法案はそこまでのことは言っておりませんものですから、運用ということになるかもしれません。あるいは、場合によっては廃棄物処理法とリンケージが必要になってくるかもしれません。法律改正となるとちょっと時間が掛かる話でありますから、なるべく可能な限り、取りあえずはそうした形での運用でお願いしたいところですけれども、やはり限界も当然運用ですからあろうかと思います。そのときは法律改正等々の措置を講じてくだされば幸いに存じます。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　政策に反映させるというところが一番最後やっぱり抜けがちですので、ＰＤＣＡ、しっかりこう閉じて回していかなきゃいけないなというのは、今先生の御発言を聞きながら私は感じました。
　これからまた法案の審議始まりますので、参考人の皆様の御意見しっかり受け止めながら審議していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　本日は、三人の参考人のお話をもう大変感慨深くお伺いをいたしました。大変勉強になりました。本当にありがとうございます。
　その上で、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、加藤参考人にお伺いしたいと思います。
　事前に配付された資料の中で、世界的な問題である資源の枯渇に伴ってほとんどの廃棄物処理事業者は今後資源再生事業に変化すると思っていますとの御発言がありました。その御視点から、廃棄物の資源再生を阻害している、これまで阻害してきた現状の課題、また、今回、資源循環促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案の成立、施行によってその課題が解決に向かうと期待される点を御教示いただきたいと思います。
　また、海外での御経験があるということも事前配付資料の中でも書かれておりました。安全で衛生的な生活、地球環境に必要不可欠な廃棄物処理や資源再生分野、日本が優れている点というのがあるのではないかと私は思っております。それを現場の御視点から是非教えていただきたいと思います。そして、日本が世界に貢献する可能性があれば、それも御教示いただきたいと思います。
　そして、原田参考人と北村参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、原田参考人のお話の最後のところで、いかに生産者の責任というのが今、日本は軽いのかということを表の中でお示しをいただきました。北村参考人のこれまでのお話の中でも、生産者の責任、排出事業者の責任ということをもっと重くするべきではないかという、そういう御示唆をいただいたというふうに思っております。その点から、原田参考人と北村参考人に、排出事業者の責任、また生産者の責任について、より強化をすべきと考える点、そのために国が取るべき方策についてお考えを伺いたいと思います。
　まずは、加藤参考人にお願いいたします。