maxzt/OpenJA huggingface dataset:
令和八年一月二十二日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 宮本　周司君
 理　事
 船橋　利実君
 星 北斗君
 森　ゆうこ君
 上田　清司君
 上田 勇君
 委　員
 小林孝一郎君
 櫻井 充君
 高橋はるみ君
 西田　昌司君
 西田　英範君
 舞立　昇治君
 宮沢　洋一君
 勝部　賢志君
 柴 愼一君
 高木　真理君
 江原くみ子君
 原田　秀一君
 杉 久武君
 浅田 均君
 片山　大介君
 塩入　清香君
 松田 学君
 小池 晃君
 大島九州男君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 片山さつき君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 金子　容三君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 村田　和彦君
 政府参考人
 金融庁監督局長 石田　晋也君
 参考人
 スルガ銀行株式
 会社代表取締役
 社長 加藤　広亮君
 スルガ銀行不正
 融資被害者同盟
 事務局 信定ひとみ君
 スルガ銀行不正
 融資被害弁護団
 団長
 弁護士 河合　弘之君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等に関する件）
 ─────────────
○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に金融庁監督局長石田晋也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会にスルガ銀行株式会社代表取締役社長加藤広亮君、スルガ銀行不正融資被害者同盟事務局信定ひとみ君及びスルガ銀行不正融資被害弁護団団長・弁護士河合弘之君、以上の方々を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮本周司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加藤参考人、信定参考人、河合参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べをいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただければと思います。
　また、御発言の際には、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の方から指名をさせていただきますので、委員長の許可を得て、その後、御発言をいただくということで、御承知おきをいただければと思います。
　なお、御意見の陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加藤参考人からお願いをしたいと思います。加藤参考人。
○参考人（加藤広亮君）　スルガ銀行社長の加藤でございます。
　本日は、意見陳述の機会をいただき、御礼申し上げます。
　まず最初に、アパマン問題の被害者の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。あっ、ごめんなさい。ありがとうございます。もう一度、大事なところですので繰り返させていただきます。まず最初に、アパマン問題の被害者の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。
　アパマン問題は、当社ガバナンスの機能不全に端を発した問題であると認識しております。アパマン問題に関する民事調停の申立てがあってから約四年、シェアハウスに関する不正融資問題が明らかになってから約七年、大変な長期間にわたり被害者の皆様に御心配、御心労をお掛けしておりますことを心よりおわびを申し上げます。
　また、参議院財政金融委員会の委員長、委員の皆様におかれましては、このアパマン問題を昨年来御審議いただき、被害者の皆様に寄り添った形で一日でも早い解決を図るべきであるとの御叱正を多々頂戴いたしました。
　私自身、御審議の状況をつぶさに拝見し、また同時に、私どもの取組の不十分さを反省し、被害者の皆様に寄り添った形での一日でも早い解決をどう図るべきか模索してまいりました。
　そんな中、昨年十月に裁判所から最終的な調停勧告が示され、十二月十五日が回答期限とされました。私どもといたしましては、この調停勧告に全面的に応じる意思を十一月に表明いたしましたが、大変有り難いことに、ＳＩ被害弁護団様からも調停勧告に沿って紛争解決を図ることが最善であるとの御意向を伺うことができたことから、昨年十二月十五日、ＳＩ被害弁護団様との共同記者会見を開くことができました。現状は、ＳＩ被害弁護団様のお力をお借りし、被害者の皆様お一人お一人に調停勧告の内容や御返済プランなどの個別説明を進めさせていただいているところでございます。
　今週一月二十日でございますが、裁判所の御指示で延期された再度の回答期限がございました。これまでに、一月二十日までに、解決金支払対象物件の九九％で和解が成立し、解決金支払対象外物件の二三％に当たる皆様からは調停の枠組みに沿った解決を御検討いただけるとの御意向を伺うことができました。
　当社としては、今後も、調停で示された御見解に沿った解決を図るとともに、被害者それぞれの皆様の個別の御事情に寄り添い、誠実かつ真摯に解決に向けた対話を更に進めてまいる覚悟です。何とぞ御理解のほどお願いを申し上げます。
　さて、アパマン問題の根本原因について少しお話をさせていただきたいと思います。
　当社は、二〇一八年十月に金融庁より業務改善命令を受領、その翌月、業務改善計画を提出いたしました。その業務改善計画において、問題の根本原因として、長年の創業家支配により、創業家本位の企業風土が醸成され営業優位の過度な短期的利益を追求する余り、銀行としての自覚及び上場企業としての自覚が欠如し、その結果、ガバナンス、コンプライアンスが機能不全に陥ったとの反省を述べております。このガバナンスの機能不全は、シェアハウスの問題だけでなく、アパマン問題にも通底する根本原因であったと私は考えております。
　私はスルガ銀行に副社長として入社しましたのは二〇二〇年になってからではございますが、当社は、このガバナンス機能の回復に真剣に取り組んでまいりました。具体的には、資本関係を含む創業家との関係遮断、当時の取締役陣の経営責任の追及、合計百十七名の社員に対する人事処分、社外有識者を中心とするコンプライアンス体制再構築委員会の設置、監査等委員会設置会社への移行、企業文化刷新の取組などでございます。
　今申し上げました当時の取締役陣の経営責任の追及につきましては、損害賠償請求訴訟を静岡地方裁判所に申立てしておりましたが、昨年十月三十一日に第一審判決が出され、旧経営陣が、シェアハウス関連融資における不適切な対応に関し、債権保全遂行に関わる職務上の善管注意義務違反等により、当社に対する損害賠償責任総額約十三億円を負うという司法判断が示されました。
　このように、ガバナンス機能の回復に向け、私及び現経営陣は必死かつ不断の取組を続けており、社員のコンプライアンス意識向上などの成果が現れてきていると考えております。ただし、現状に甘んじることなく、今後も一層の改善に取り組んでまいる覚悟でありますこと、何とぞ御理解を頂戴できますと幸いです。
　では次に、本日御審議をいただく前提となります調停勧告の概要につきまして簡単に御説明をさせていただきます。
　この調停勧告は、東京地方裁判所及び調停委員会の皆様が主導され、双方の主張を丁寧に聞くプロセス、多面的な御審議を得た上での司法の御見解であります。
　一点補足させていただきますと、当社が証拠、例えば当社が当時人事処分をした社員の氏名を提出しないために、裁判所がいわゆる黒、有責、責任がある、そういった認定ができなかったのではないかとの御質問をいただいております。
　これにつきましては、当社は、裁判所の求めに応じた適切な情報提供、例えば二〇一九年五月に公表した全件調査の詳細や担当社員の人事処分の有無なども含めて、非公式の形ではありますが、裁判所限りにて資料提出をしております。社員個人のプライバシーに当たる件ですので一般への公表やＳＩ被害弁護団様への資料提出はできませんでしたが、今回の調停勧告は、これら司法の場に提示された全ての情報を踏まえた上での公正な御判断であると理解しております。
　また、民事調停の詳細につきましては、関係当事者は守秘義務を負っているため、このような資料提出をしているとの御説明を申し上げることがこれまではかないませんでした。しかし、最終的な調停勧告が示され、十二月十五日以降はその開示も認められたことを勘案し、これまでより具体的な御説明を今回申し上げました。
　このように、当社からの御説明に当たりましては、一定の制約があることにつきましても御理解を賜れますと幸いです。
　さて、勧告の概要でございますが、係争中の六百五物件のうち約三割に当たる百九十四物件については、当社が総額百二十一億円、一物件平均で約六千二百万円の解決金を支払うことを前提に、本件紛争を解決することが勧告されました。また、約七割に当たる四百十物件については、不法行為の成立する余地がないことを前提とする債務弁済協定等による調停内での紛争解決を目指してもらいたいとの司法としての御見解が示されました。
　先ほど申し上げましたとおり、今週一月二十日、裁判所の御指示で延期された再度の回答期限がございました。その時点では、解決金支払対象百九十四物件の九九％で和解が成立し、解決金支払対象外四百十物件の二三％に当たる皆様からは調停勧告の枠組みに沿った解決を御検討いただけるとの御意向を伺うことができましたことを御報告させていただきます。
　最後になりますが、スルガ銀行は今、過去の過ちを清算し、役社員共に生まれ変わり、真摯、誠実にお客様に寄り添いながら進む銀行へと変化しております。そして、二度と不正を起こさない強固なガバナンス体制の構築はもちろんのこと、お客様からの御信頼を頂戴し、地域社会から真に必要とされる銀行でありたいと願っております。
　アパマン問題の解決におきましても、被害者の皆様が一日でも早く御不安のない日常を取り戻していただけますよう、被害者お一人お一人の御事情に寄り添い、誠心誠意取り組んでまいることを改めてお誓い申し上げ、私の意見陳述とさせていただきます。
　本日は、このような意見陳述の機会を頂戴し、誠にありがとうございました。
○委員長（宮本周司君）　ありがとうございました。
　続きまして、信定参考人にお願いしたいと思います。信定参考人。
○委員長（宮本周司君）　ありがとうございました。
　では、続きまして、河合参考人にお願いをしたいと思います。
○委員長（宮本周司君）　ありがとうございました。
　加藤参考人、信定参考人、河合参考人からの御意見の陳述は以上としたいと思います。
　この後は各委員からの質疑に移らせていただきますが、御発言に際しましては、挙手、委員長からの指名を受けた後、御起立の上行っていただけますよう、よろしくお願いをいたします。
　時間は質疑応答含めて一律十五分とさせていただきます。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小林孝一郎君　自由民主党の小林孝一郎です。
　通告に従いまして、早速質問に入らせていただきます。
　まず、スルガ銀行の加藤社長にお伺いいたします。
　調停勧告によると、百九十四物件に関しては、スルガ銀行の不法行為が成立する余地がないではないとの考えからいわゆるグレー案件とされ、総額百二十一億円、一物件当たり平均で約六千二百万円の解決金が支払われることで、スルガ銀行からの貸付金と相殺されることとなっております。
　一方で、その他の四百十物件に関しては、不法行為の成立する余地がないことを前提とする債務弁済協定等を締結することで解決を目指すことが期待されており、解決金は支払われない白案件とされています。これでは白案件の物件を保有する被害者の方は救われないのではないかといった不安の声が出てきております。実際に、先ほどの被害者の方の意見陳述では、これまでの苦しみや、今後本当に自分たちは救われるのかという心配の声もお聞きをいたしました。
　加藤社長は、先ほどの意見陳述の中で、アパマン問題の解決に際して被害者お一人お一人の事情に寄り添って取り組んでいくことを表明されました。不安を持っている被害者の方々に対して加藤社長は具体的にどのように寄り添ってアパマン問題を解決していかれるのでしょうか、お伺いいたします。
○委員長（宮本周司君）　加藤参考人、御起立の上、お願いいたします。
○参考人（加藤広亮君）　御質問ありがとうございます。御回答を申し上げます。
　ただいま先生の方から、不安を持っている被害者に対して私どもスルガ銀行は具体的にどのように寄り添ってこの問題を解決していくのかという御質問を頂戴をいたしました。また、河合参考人、信定参考人からは、やはりこのいわゆる解決金支払対象外とされた案件について債務が残るのではないか、そこはなかなか解決しにくいのではないか、こういった御意見をいただいたところというふうに承知をしてございます。
　まず、当社が今御提案をさせていただいています個別解決策ということについて少し御説明をさせていただきます。
　当社は、この解決金支払の対象外とされた案件のお客様に対しましても、任意売却をするかしないかにかかわらず、延滞中の利息及び損害金の一部免除や、仮に任意売却をされた後には、残債務を金利ゼロ％にする、若しくは返済期間を長く取るといった個別解決策というのをまず御用意をしてございます。その上で、この施策は何か一律というような話ではなく、柔軟にお客様の御事情に寄り添って運用、適用し、お客様の事情に寄り添った御返済プランを御提案をするということをお約束をしてございます。この返済プランにつきまして、この具体的な御相談を申し上げる中で、被害者の皆様に寄り添い、御理解いただけるよう誠実に努めることで解決を図ってまいりたいと考えております。
　また、あわせまして、通常の日常生活を営むことにも困窮する、そういったような取立ては行わないということは、これは既にお約束しており、また改めてお約束をさせていただきます。
　一昨日の裁判期日、一月二十日におきまして、申し上げたような方法で問題解決を図るべきとの新たな調停勧告が出され、私どもの理解では、ＳＩ被害弁護団様と当社の双方がその指示、進め方に沿って対応するということに同意をしたものというふうに承知をしてございます。ただ、アパマン問題につきましては、本当に、先ほど来お話をいただいたように、個別に状況が相当に異なり、一律にどうだということではございません。やはり、この個別の返済プランというのを具体的に御相談をする中で、日常生活に本当に不安がない形というのをどうつくれるか、それが私どもが果たしていく役割だというふうに思ってございます。
　今後は、新たな調停勧告に沿って被害者お一人お一人の個別の御事情に寄り添い、誠実かつ真摯に問題解決を進めてまいる覚悟でございます。
　以上、御回答申し上げました。
○小林孝一郎君　ありがとうございました。
　一部のＳＮＳなどでは、スルガ銀行が調停に対してきちんと証拠書類を提出していればもっと多くの人に解決金が支払われることになったのではないかという指摘があります。先ほど、加藤社長の意見陳述におきまして、裁判所の求めに応じた適切な情報提供を行ってきたとの御説明がありましたが、裁判所から求められた必要な資料は全て提出されたという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（加藤広亮君）　御質問ありがとうございます。御回答申し上げます。
　裁判所から求められた必要な資料は全て提出したということでございます。実際、先ほどお話にありました百十七名の当社の社員というのを処分をしているわけですけれども、その処分をした社員がどこを担当、今回の案件の担当者の中で処分者がある場合は、それも含めて適切に提出をさせていただいたということでございます。
　先ほど河合先生の方から、それはうそではないか、虚偽ではないかというお話がございました。裁判所の期日は代理人弁護士が出ている場でございまして、私自身はその場にいませんので、その場の状況について何か河合先生に申し上げることというのはできないのですが、少なくとも私どもの代理人弁護士は、その証拠提出、まあ非公式の形、裁判所限りの形ではございますが、している場にも在席をしておったというふうに記憶をしてございます。私も在席をしてございます。ですから、証拠提出をきちんとしたということについては事実、しかも伝聞の事実ではなく直接的な事実でございます。
　裁判所がなぜ、河合先生がおっしゃったようなこと、もし本当におっしゃったのだとすると、大変、そういった御見解を示された、若しくは何かちょっと違うニュアンスでおっしゃったのか、ちょっとその辺りのことは不確かでございますけれども、これは事実ということで申し上げますと、そこの今御質問いただきました裁判所から求められた必要な資料は全て提出いたしております。
　あくまで、ただ、プライバシーの保護というような観点もございますので、調停の、通常は、正式な形というのは、上申書という形で書面にして正式に出すわけですけれども、これをやりますと私どもが出したものも全て申立人の方にも開示をされると、こういうふうになっている関係上、あくまで非公式、正式な上申書ではないという形での提出ではございますが、そこにつきましては、是非、事実関係として提出をしているということで御理解を頂戴をしたいというふうに思います。
　以上、御回答申し上げました。
○小林孝一郎君　ありがとうございました。
　加藤社長から、問題の解決に向けての覚悟、メッセージが発せられたと思います。これからも加藤社長にはしっかりと陣頭指揮を執っていただき、行内の空気が緩むことがないようガバナンスを発揮していただきたいと思います。
　次に、被害者の信定さんにお伺いします。
　これまで銀行に対する不信感があり、実際に銀行には相談しにくかった部分もあったかと思います。こうした中、皆さんが信頼をされている弁護団の団長と加藤社長とが共同記者会見の場で握手を交わされ、そして、共同声明において、スルガ銀行は通常の日常生活を営むことにも困窮するような取立ては行わないことを表明されています。今し方、加藤社長への質疑でも、被害者に寄り添って解決することを確認いたしました。
　今後、弁護団とともに銀行に相談、対応していくに当たり、信定様はどのような点が御不安でしょうか。お気持ちをお聞かせください。
○参考人（信定ひとみ君）　十二月十五日の共同記者会見において、被害者が生活に困らないように、希望を持っていけるようにということで言っていただいたんですけれども、今まさに出てきているプランというのが、収支を超えるもの、収益を超えるものであったり、あとは、その損害が売却しても一千万以上残るというものが多い中で、それを、何でしょうか、希望を持ってということは少し違うかなと、今でさえそれなので、今後それが本当に達成されるのかというところに非常に不安を感じております。
○小林孝一郎君　ありがとうございます。お気持ちをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　次に、ＳＩ被害弁護団の河合団長にお伺いします。
　河合団長におかれましては、多くの債務者を抱え、弁護団を率いて、二〇二二年から、アパマン向け融資に関し調停での解決を目指してこられました。今回、最終的な調停結果が裁判所より示されたわけでありますが、ここに至るまでに重ねられた御努力に対しまして敬意を表する次第であります。
　ただいま被害者の信定さんからもお話をお聞かせいただきましたが、弁護団にはほかにも多くの被害者の方が所属をされており、それぞれ様々な悩みや不安を抱えておられることではないかと推察いたします。被害者お一人お一人の置かれた状況は違うものと思います。それゆえ、弁護団としても大変な御苦労があったことと思います。
　そこで、お伺いいたします。
　最終的な調停結果を受けての河合団長の現在の受け止めをお聞かせください。
○参考人（河合弘之君）　ありがとうございます。
　富士山でいうと二合目か三合目まで来たぐらいの感じで、これからが具体的な解決案に入る段階だと、決して安心はできないと思っております。
　一番の問題は、まず、不法行為がありましたね、じゃ、あなたは、スルガ銀行は一億円、債務、不法行為債務を支払いなさいと言ってもらった、私たちが言わば救われた物件ですけれども、それは一見救われたように見えますけど、実はその先があるんですよね。それで、債務が一切なくなるわけではなくて、そこでまず借金と相殺に掛けます。そうすると、その残債が今二億あったとしますと、残りが一億だということになりますね。だから、債務の相殺によって一億減ると、残りが一億あると。で、今度は、まだ物件がありますから、それを売りますと。それで、それが一億円以上で売れたら本当に天下晴れて債務なしになるわけですけど、それが残り一億、物件が一億で売れない場合がすごくあるんですね、多いです。先ほど報告ありました。そうすると、それが例えば五千万でしか売れないとすると、物件を売った後も、損害賠償で相殺を掛け、物件を売った後でもまだ借金が残るという人たちがいっぱい出てくるわけですよね。それが問題ね。
　今度は、それに対してスルガ銀行さんは、今、即時とは言わないよ、毎月一万円でもずっと返していって、最後にテールヘビーにすればいいじゃないかというふうに言ってくださっているんですが、それについては先ほど言ったような不安がいっぱい出ているという、そのことが問題。
　まず、解決した方についても問題、いわゆる我々があたかも勝利して万々歳であるかの案件でもそういう問題が残って、まして、あなた、このあなたの件は不法行為じゃありませんから損害賠償金をスルガ銀行から取ることができませんということになると、さっき言った第一段階の損害賠償債権と借金をまず相殺に掛けて減らすという、まず第一段階がないわけです。それがないまま、とにかくしようがないから物件を売りましょうと言って、売れた物件を債務に弁済しても、まだ債務がいっぱい残るんです。でも、それもやっぱりスルガ銀行さんは、いやいや、毎月の返済額を減らしてテールヘビーにすれば何とかしのげるじゃないかという御提案をしてくださっているわけですけれども、それについては先ほど言ったような問題がいっぱいあると。こういうことで、問題は突き詰めて言えばそういう点かなと。そこはこれからなんですね。
　結局出てきたものが、結局、あなた、残債五千万残りますね、毎月十万払ってくださいとか二十万払ってください、そうしないとけりが付かないんですよと言われたのでは、それこそ暮らしていけないわけ。そこを是非金融庁にも、それから国会議員の先生方にも監視していただきたい。そして、そういう生活が立っていかないような、そういうことを考える、若しくは物件の範囲内で終わらないような債務を言わば押し付けてくるような状態になったら、それは是非厳しい指導をしていただきたいというのが、私どもの残された、残されたというか、これから始まる問題だということで御理解願いたいと思います。
○小林孝一郎君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、締めくくりをさせていただきたいと思っております。
　銀行の信頼は国民にとってとても重いものがあると思います。金融庁としてしっかり検査監督をしていっていただきますよう要望を申し上げまして、締めさせていただきます。
　ありがとうございました。
○柴愼一君　立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です。
　三人の参考人の方々については、貴重な時間で意見を聞かせていただきまして、感謝申し上げたいというふうに思います。
　その上で、信定参考人に、質問ではなくて、お話聞かせていただいた上での思いもちょっと申し上げたいというふうに思います。
　信定参考人からは、問題の実態、被害者の方々の困窮、苦労をお聞きしました。これまでの御苦労、御心痛をお察しします。加えて、この問題がまだ終わっていないんだということを強く認識することができました。資料も提出いただいていますので、これしっかり目を通していく必要があるというふうに思います。
　びっくりしたのは、信定参考人の案件も、この調停の中ではスルガ銀行が言ういわゆる不法行為の認定における白物件だということなんですよね。どうしてそうなってしまったのか、この後、河合参考人にもお聞きしたいというふうに思います。
　また、一月二十日調停での百九十三物件の被害者は泣く泣く和解に応じたと伺いました。一方で、昨日、スルガ銀行さんがＩＲで進捗状況を公表していまして、そのことが日経新聞で、対象物件の九九％と和解という報道になっているんですよね。これは被害者の皆さんの受け止め、思いとは大きく違うということがこの場で確認できたというふうに思います。
　そこで、河合参考人にお聞きします。
　この調停結果の受け止めですね、特に、司法の限界、不十分な解決案とならざるを得なかった要因をどう考えていらっしゃるのかということ。先ほど、加藤参考人とのこの意見の相違が大分あったというふうに思いますが、必要な資料は提出しているという発言がありました。事前に私のところにもスルガ銀行の方が見えて、必要な資料は全て提出して、その上での司法判断ですという説明をいただいたんですが、河合参考人、事実関係もう一度確認させてください。
○参考人（河合弘之君）　私どもが確認した事実は、先ほど申し上げたとおり、裁判長もそういうものは受け取っていないと。それから、スルガ銀行側代理人も、そのようなことは、資料を提出したことはないとおっしゃっていることです。だけど、今、加藤さんがそういうふうに、それと違うことをおっしゃいましたよね。僕は加藤さんと何回も、何回もじゃない、直接会ってお話ししたのは一回ですけど、いろいろやり取りをしていて、加藤さんがうそをつくような人だとは思えないんですよね。そうすると、何か食い違いがあるのかなと思います。
　そして、加藤さん、やっぱり本当に裁判長に出したんでしょう。今の、ごめんなさい、今の裁判長じゃないですよね。それで、何が起こったのかはよく分かんないですが、何かやぶの中みたいな感じがしますけど、でも、はっきりしていることは、記録に編綴されているかどうかを見れば分かると思います。ちょっと待ってください。大部の書類なんでしょうから、多分大部の書類出されたんですよね、加藤さん。ごめんなさい、ごめんなさいね。多分大部の書類がそうしたら訴訟記録にとじられているんです。それを見れば分かるというのが一つ。
　それから、今の裁判長は少なくとも自分は知らないと言っているわけです。で、今の裁判長が決定を出してきているわけですから、そういう、全体、スルガ銀行さんが出したという主張する書類を見た上、全部見た上で出されている決定でないことは争いがないんじゃないかなというふうに思います。
○柴愼一君　これ極めて重大な問題だというふうに思いますので、この後の加藤参考人にもちょっと確認させていただきたいと思います。
　その上で、また河合先生にお聞きします。
　スルガ銀行が言う区分ですね、白って言うこと自体の感覚がちょっと理解できないんですが、白とかグレーというのは、不法行為の認定という観点のものであって、不正融資の被害者、皆さん被害者だということを否定するものではないという認識でよろしいですね。
○委員長（宮本周司君）　済みません。挙手をして、委員長の指名を受けてから御発言をお願いします。
○参考人（河合弘之君）　スルガ銀行は、不法行為という言葉と不正行為という言葉を使い分けております。で、私たちが、不法行為ではないかと、だから賠償しろと、こう言うと、いや、不正行為ではあるけど不法行為ではないから法的責任はないんだというふうにおっしゃっていますが、私は、それは無用な使い分け、若しくはちょっとまあ悪い言葉で言えば三百代言的な使い分けではないかなと。例えば、通帳を偽造したことなんかも、不法行為では、不正行為かもしれないけど不法行為ではないと言うんですけど、それって本当庶民感覚に合っていますかという気はします。
○柴愼一君　じゃ、引き続き河合先生に、参考人にお聞きします。
　被害者救済に向けた今後の課題について様々アイデアいただきましたが、被害者の皆さんが求める救済策とスルガ銀行が提示する返済プランには大きなずれがあります。このまま推移するとどういう状況になってしまうんでしょうか。個別対応というと、やっぱりスルガ銀行の方が強いですから、被害者が押し切られる結果となってしまう懸念が大きいというふうに思うんです。そして、それを打開するためにはどのような対応が必要でしょうか。
○参考人（河合弘之君）　私は、よもやスルガ銀行さんは交渉を打ち切ってくるような暴挙には出ないと信頼しております。
　それで、私どもは、基本的には今裁判所内で進んでいる、若しくはその後も進むであろう和解手続の枠には乗っていきます。しかし、それで解決しない場合は、失礼しました、それにですね、ごめんなさい、それにプラスアルファする形で先ほど私がこういう解決アイデアがありますよというようなことを上積みしていただく、そういう形によって解決していく、その方面の御指導を金融庁にも国会にもお願いしたいと、こういう、そういう枠組みで考えていて、およそちゃぶ台返しをしてゼロからもう一回やり直しだというふうには考えておりません。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　続いて、加藤参考人にお伺いをします。
　これまで本委員会で、私も含めて度々スルガ銀行による不正融資問題について質問をしてきました。私以外にも多くの先生方から意見がありました。これは、誰かを悪者にして追及するということではなくて、被害者の皆さんの救済が何よりも大事だという認識でやってきたと、してきたものだというふうに思います。加藤参考人、加藤社長には不正融資の被害者の救済により一層前向きに取り組んでいただきたいと、そんな思いでやり取りをさせていただきたいと思います。
　先ほどのあの資料ですね、社内資料の提出についての認識ですが、これ被害者救済に極めて重要な点であって、事実関係明確にする必要があるんですが、先ほどの、繰り返していただかなくていいんですけど、先ほどの認識で間違いないということで確認させてください。
○参考人（加藤広亮君）　ありがとうございます。お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、資料の提出は裁判所の求めに応じてやってございます。その実際求めをいただいたときに私も同席をしてございますし、当社の代理人弁護士も同席をしておりますので、何かそこに間違いがあるということはないというふうに思います。
　また、先ほど……ええ、もう、追加のことでございましたけど、先ほど河合先生がおっしゃったように、裁判長ですけれども、裁判長が、昨年の夏だったと記憶をしてございますが、に交代をしているということの中で、私どもが、私がですね、提出をしたのはその前の裁判長という河合先生の御指摘というのはそうだというふうに思います。
　ただ、このいわゆる解決金の……あっ、解決金の支払、支払対象外という審理は、前裁判長の頃からいろんな資料をお互いに出しながら進んでた内容でございまして、裁判長が替わったからその出した資料、若しくはそこでの検討結果が反映されていない、やり直すべきだということではないというふうに考えてございます。
　長くなり失礼いたしました。
○柴愼一君　済みません、失礼しました。
　これは非常に重大なことだというふうに思います。
　資料が出されているのかいないのか、このことについて真相究明、この時間ではなかなか、まあ水掛け論になってしまうということもあるので、真相究明についての取扱い、是非理事会協議含めて取扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（宮本周司君）　その取扱いに関しましても、事実関係を確認して、後刻理事会の方で取り扱いたいと思います。
○柴愼一君　先ほどもありましたが、不正融資と不法行為の線引きというのが、物件、価値の低い物件を優良物件と偽る高値づかみとか家賃の見込みの改ざんというのは社内手続の問題なんですよね、社内の問題なんです。ただ、それ、そのことによって顧客が被害を被ったことがひも付けられると不法行為だということで、このことは非常に重要だということですから、そんな対応を是非していく必要があるということも改めて申し上げたいというふうに思います。
　続いて、アパマン問題、不正融資に対する組織的関与の認識についてお聞かせください、加藤参考人。
　第三者委員会であるとか金融庁の行政処分というのは不正融資に対する措置なんです。スルガ銀行が公表した様々なＩＲ資料では、不法行為の認定がなかったということだけを強調して、不正融資という記述は一つもない、ないんです。一つだけあるのは、スルガ銀行不正融資被害弁護団というその固有名詞だけなんですよね。先ほどの加藤参考人の意見陳述でも、不正融資という表現一つもないんです。
　まずは、不正融資の組織的関与についての責任を認めるべきだと考えますが、加藤社長、認識お聞かせください。
○参考人（加藤広亮君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど御質問いただきましたように、このアパマンの不正融資であり、シェアハウスの不正融資ということについては、社員個々人の問題にとどまらず、会社組織としての問題があったということが、私どもも認識をしていますし、今先生御指摘の第三者委員会報告等でも御指摘をされているところでございます。それについては深く反省をしているところでございまして、私の冒頭の陳述の中でも、ガバナンス等々が全く機能不全に陥っていたと、まさに組織的な問題であったという反省を述べさせていただいたところでございます。
　以上、御回答申し上げました。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　そういう不正融資の被害者の皆さんに対する対応をどうしていくかということなんです。不正融資の被害者の皆さんから債務を返済させる、利息を取り続けるということの認識についてお伺いします。
　加藤社長から先ほどもあったとおり、被害者の、日常生活が困窮しないように対応しますとあるんですが、先ほどもあったとおり、被害者から、物件売却しても巨額、多額の債務が残って、一生涯債務の奴隷になるとの声があります。
　スルガ銀行の示す救済策というのは、一般の住宅ローンで困った方々に対する救済策だったら、それは寄り添っていますねと言えるんですけど、不正融資の被害者に対する救済策ではないんじゃないかというふうに思うんですよね。
　被害者救済には更なる対応が必要で、弁護団の皆さんが言うような債務の再計算、残債務の再計算などの措置を講じるべきだというふうに思いますが、そういったことを踏まえて、加藤参考人、加藤社長に、更に一歩踏み込んだ被害者の皆さんの声に基づく解決策の実行をすると明言いただきたいと思うんですが、加藤社長、いかがでしょうか。
○参考人（加藤広亮君）　御質問ありがとうございます。
　まず、本件が不正融資であり、また、銀行としての責任というのはより一層重いということは事実でございます。であるから、被害者の皆様にそれぞれ寄り添ったような、また日常生活に困窮することがないというような形で私どもとしても必死にいろいろな施策ということを御相談をしているところでございます。
　ただ一点、今、柴先生の方から、残債務の再計算、ちょっと意味がいろいろあるというふうに思いますが、例えば、借金の、借金をゼロにするとか借金を減額をするとかということについては、率直に申し上げてかなり難しいということの認識についてはお伝えをせざるを得ないというふうに思います。
　今回でございますけれども、今週も一月二十日に正式な調停勧告というのが、この解決金が支払われないその多くの七割の物件についても裁判所より正式な調停勧告が示されたところでございます。この中で二つセットでですね、あっ、短くします。
　一つの条件というのは、私どもから被害者の方へのお約束ですけれども、河合先生と一緒にやった十二月十五日の共同記者会見におけるいろいろな申し上げた、日常生活に困窮しない個別解決策、これを必ず柔軟に適用すること、これが約束の一番でございます。
　約束の二番目は、反対に被害者の方からは、相手方、私どもスルガ銀行に対し、不法行為に基づく損害賠償請求権を行使しないことを確約をするというのが被害者の方々からのお約束、この二つの約束がかなった場合にこの示談を進めるべきだ、そういった示談を進めるべきという調停勧告を頂戴をいたしてございます。これについては、私が聞いている限りでは、ＳＩ被害弁護団の皆様も調停期日の場でおおむね同意をなされたというふうに聞いてございます。
　この十二月十五日の共同記者会見で申し上げた内容というのは、今、柴先生からいただいた残債務の再計算とか既に支払った金利があたかもなかったかのようにするということとは相当離れているというふうに思ってございまして、そういった意味で、私どもはあくまで司法の御見解に沿って、大筋、司法の見解に沿いつつ、私どもとしてできる、その司法の御見解を逸脱しない範囲でできる精いっぱいのことをして被害者の方に寄り添っていきたいというのが今回申し上げている中身でございますので、ちょっと私の誤解かもしれませんが、柴先生がおっしゃったような解決策というのは経営者として取り得ないというふうに考えてございます。
　是非、御理解のほどお願い申し上げます。
○柴愼一君　はい。
　加藤社長からは過去の過ち清算しなきゃいけないという発言があったということですが、今の答弁は非常に不満が残るというふうに思います。
　この問題、まだまだ被害者救済に程遠いということでいけば、この後、金融庁にもいろんなことを言わなきゃいけないということですが、時間ありませんので、この問題、引き続き議論していく場必要だということを、特にまた委員長にもお計らいをいただくことをお願い申し上げて、時間になりましたので終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。
　三人の参考人の皆様には誠にありがとうございました。
　早速です。
　このスルガ銀行の融資の事件は、基本的に四百十一件にもう限らず全て不正融資であったということです。このことをまず確認しなければならないと思いますが、加藤参考人、これ、四百十一件、全て不正融資ですよね。
○参考人（加藤広亮君）　大変恐縮です。四百十一件というのは、この支払金対象外のものが四百十と言っているのが四百十一というふうにおっしゃっていらっしゃるという理解でよろしゅうございましょうか。
　御質問ありがとうございます。
　今回、裁判所からお示しをいただきましたのは、全体六百四物件のうち、百九十四物件については解決金支払の対象であって、それ以外のこと、いわゆる今御質問の四百十物件については解決金支払の対象ということではないという、こういった御見解、調停勧告でございます。
　その四百十物件の中に不正融資物件もあるんだというふうには思いますが、全部が不正融資物件なのかどうなのかということについては、裁判所からも御見解は出ていないというふうに思ってございますし、また、私どもも四百十物件について不正融資があったかどうかということで調査をしているわけではございませんので、なかなか一概に全物件がということをおっしゃられてもお答え的に窮するということでございます。
　以上、御回答申し上げました。
○上田清司君　第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案件は全体の一％あるかないか、このような報告書が出ているんです。要するに、九九％以上が不正だと、スルガ銀行が融資した話というのは。この第三者委員会の報告書を見て私は申し上げております、基本的には不正融資だと。
　金融庁は、この案件に関して、四百十一件も不正融資だというふうに認識されますか。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました第三者委員会の報告でございますけれども、お話がございましたように、組織的な不正ということが行われていたということで御指摘がございましたけれども、個々のこの案件につきまして、またこの不正というものも、第三者報告書の中に割と詳細に書かれてございますけれども、いろいろなケースございまして、もちろん銀行が相当関与していたものから、銀行の関与よりもむしろ不動産業者等の関与が大きいもの、債務者の知り得るところもあったもの、こういったいろんなものを含めまして不正というふうに使われておりますけれども、そういった概念の中で、今回のこの四百十件といったものについて、個々について、これが一つ一つ私どもとして今お話のあったようなところの不正かどうかということの認定というか、そういうことは特段ちょっとお答えすることがなかなか難しいのは御理解いただきたいと思います。
○上田清司君　信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの。業務改善命令を出すときに、なぜ出すんですか。行政処分するときに、なぜ行政処分ができるんですか。案件を調べなければできないじゃないですか。案件を調べないんですか。案件も調べないで行政処分したり業務改善命令を出したりするのが金融庁なんですか。この点について聞きます。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　私ども、業務改善命令に先立ちまして立入検査等も行っておりまして、その実態の把握を努めております。悉皆的に全ての案件についての認定ということは、先ほど申し上げましたように、なかなか難しいところございますけれども、どういった実態なのかと、その中で、ガバナンスあるいは融資の態勢、審査の態勢、営業態勢、こういったことについて問題があるというふうに我々は当時判断いたしまして、業務改善命令ということを発出させていただいているところでございます。
○上田清司君　片山金融担当大臣、今の態度でよろしいんですか、あなたの部下ですけれども。
　どうして今みたいな態度で、これだけ社会的に問題があった案件について、もやもやもやとしか言えないんでしょうか。一つ一つ具体的に私たちは調べた上で、何が問題で何が問題でないかを明らかにして、業務改善命令を出したり行政処分をしたんですとはっきり言っていただきたいんです。
○国務大臣（片山さつき君）　上田委員におかれましては、本当にこの問題を長いこと真摯に捉えていただいて、大変適切な御指摘を都度都度承って有り難いと思っておりますが。
　業務改善命令につきましては、まあこの問題もそうですけれども、都度都度金融庁として、組織としてきちっと調べて、その前提となる事実につきましても、また、どういうことが当然対応として考えられるべきなのかということも含めて改善と言っているわけですから、何かのベースがなければ改善とは言わないわけで、全く議員の御指摘になったようにイメージを持たずに抽象的にしているということはないと思いますが、私どもとしては、またそういった誤解が持たれないようにきちっと組織としては対応してまいりたいと。
　また、今回こういう委員会を開いていただいて、全体として金融庁はこの問題が事前に察知できなかったわけですから大反省をすべきなんですから、もうそのことはもう何回もこの委員会でも申し上げておりますから、その発覚後もコンプライアンス・リスク管理について検査監督はできるだけ改善はしてまいりましたが、更にもっと改善をし、適正な業務がますますきちっと徹底されるような組織運営が行われるように見直していきたいと思っております。
○上田清司君　スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかということを前にも出しましたけど、今回も出させていただきました。
　シェアハウス以外の投資案件に関しては二〇一一年、シェアハウス関連では二〇一五年から苦情の案件が出てきております。事実、また、二〇一五年の一月には不正融資の苦情は金融庁で確認をされて、栗田当時の監督局長が国会でも答弁されておられます。もとより、それ以前の問題もあったかもしれないけど、残念ながら記録が処分されているという答弁もなされておりますので、それ以外のものもあった可能性があると。
　問題なのは、その翌年に金融庁の実務上の責任者であります森信親当時の長官が二〇一六年の十二月に公益財団法人国策研究会において、要するにスルガ銀行を持ち上げる発言をされています、要約だけそこに書いておりますけれども。
　その後、やたら苦情の案件が増えております。増えたにもかかわらず、またまた翌年の五月に読売国際経済懇話会において更にべた褒めをされております。
　要するに、不正な、スルガ銀行の不正を加速させる応援団長として、森当時の長官が行っている。私もうっかりしておったんですが、何で内部で意思疎通ができなかったんですかということもお聞きしたら、そのことについては反省すると、こう言っておられましたけど。
　御案内のとおり、片山さつき大臣がどこかで講演すれば、全てメモをされて、記録に残っております。各役所、文書管理規則などのものがあって記録されていますので。
　森長官がこのような発言をすれば、意思の疎通が悪いどころか、ちょっと待ってくださいと、今むちゃくちゃ苦情が出ている銀行ですよというようなことを、監督局長なり、あるいはその関連の方が上申しなきゃいけない。それやったかどうかを確認したいと思います。いかがですか、局長。
○政府参考人（石田晋也君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問いただきましたように、森元長官が当時講演を行っていたことは確かでございまして、その当時の講演の、二回講演が行われているわけでございますけれども、講演のその議事録、こういったものについて、当時その組織の中でどういうふうに共有されて、あるいはそういったことについての問題提起という、こういうことが行われていなかったんじゃないかという、こういうことだと思いますけれども。
　当時のこと、確認してみたところですけれども、そういった議事録をどういうふうに、誰に回覧したのか、あるいは共有したのかということについてはっきり確認できていないという状況でございまして、そういった講演について、具体的に何か、こういったことはまずいんじゃないかというような議論があったかどうかということも現時点ではちょっと確認ができていないということでございまして、そういった点については、今先生から御指摘のあったように、組織の中でこういったことについてしっかり情報を共有してきちんとこのチェックをしていくということは当然必要だというふうに思っております。
○上田清司君　非常に怒りが込み上げてきますね。
　例えば、日銀総裁、副総裁が講演される、場合によっては金利にも影響を与えたりする。したがって、当然、記録に残され、事務方でこれはまずいと思ったら修正のためのコメントを用意したり、そういうことをします。
　これだけ社会問題になっているときに当の責任者の森長官がよいしょの応援団長をやっているわけですから、もう悲劇ですよ、これは。悲劇通り越して喜劇ですよ。その文書管理規則が内部で確認もされない。冗談じゃないですよ。
　片山大臣が、ミスはされないと思いますけど、念には念を入れて、ひょっとして余計なことを言ったりすれば、当然、大臣、ちょっと違いますのでどこかで修正お願いしますと、こういうお願いするはずですよ。それが確認できないというのはいかがなものかというよりも、これ、金融監督庁としての監督責任というのは一体どうなるのか。過去の話では済みませんね。片山大臣、どう思われますか、こういう対応で。
○委員長（宮本周司君）　時間が迫っていますので、簡潔にお答えくださいませ。
○国務大臣（片山さつき君）　森元金融庁長官がこのスルガ銀行のこのことについて、特異なビジネスモデルによって継続して高い収益を上げている等々と、こちらに書いてありますように述べたということはもう事実として残っておりますから、これが内部的に結果としては、まあ伝わらなかったということですわね、伝わっていたら是正をしているでしょうから、さすがに。ということになると、これは確かに非常にもう猛省を促されるべきことでありますし、また、不正融資問題がこの後発覚して、このような大事件になって多くの被害者を出しているということを見れば、この発言自体は適切ではなかったということは、私としてもそれはもう申し上げるしかないと思っております。
　ですから、コンプライアンス・リスク管理については、もうますます、対応はしてきておりますけれども、更に改善を心掛けるとともに、検査や監督のやり方も含めて、組織内の適時適切な情報共有を徹底するということも含めて大いに反省点があり、それを実行してまいりたいと思っております。
○上田清司君　はい。
　時間が来ましたので、最後に申し上げます。
　これは不正融資そのものですから、ゼロベースに戻し、被害者、契約者の利益を差し引いて残ったものはスルガ銀行の不当利益ですから、全てスルガ銀行の負担でこの問題を解決する。二〇一八年以降でも不正融資から七百九十三億の利益を出しておられるんですから、それはできますね。是非お願いいたします。
　以上です。
○上田勇君　公明党の上田勇です。
　今日は、三名の参考人の方々、大変お忙しい中御出席をいただき、また、貴重な御意見を頂戴しましたことを御礼を申し上げたいというふうに思います。
　信定参考人には当事者の立場から、これまでの経緯、そしてまた今の御心情や今後のことについても貴重な御示唆をいただきまして、改めて感謝申し上げたいというふうに思います。その御意見を基にいたしまして、ちょっとほかの参考人、また金融庁の方にも質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、河合参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　昨年十二月に、共同声明で、この勧告に沿って紛争解決を図ることが最善であるというふうに述べられておりますので、一つの区切りというふうに評価しているというふうに受け止めてはおります。
　ただ、先ほど、まだ二合目か三合目だというようなお話もございました。これまでの御努力に対して大変もう敬意を表する次第でありますが、その上で、調停の過程で、先ほど、河合参考人、そしてまた加藤参考人の間で、必要な書類、証拠書類の提出については御意見が異なって、ここでそれを解決するということはなかなかできないというふうには思いますけれども、先生は、河合参考人は、必ずしも十分な証拠書類としての提示がなかったという御意見を伺いました。
　これはこういう理解でよろしいんでしょうか。確認までなんですが、こうした必要な証拠書類がもっときちんと開示をされていれば、今回、いわゆる白と言われている案件のうちでももっとこの不正、不法行為が認定をされた可能性が高いんではないか、被害者の救済の幅がもっと広がったんではないかという御認識を持っているというふうに理解してよろしいんでしょうか。御意見伺いたいと思います。
○参考人（河合弘之君）　そのとおりでございます。
　裁判所の手法は、いろいろ僕たちが出した資料の中から、まず、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｘまでの、まあ言わば悪質行員を特定したわけですね。そして、その人が関与している別の案件も、同じやつがやったんだから、例えば、通帳を偽造しているという認識あるよねとか、レントロールふかしている認識あるよね、その人がやったんだから、別の物件でも不法行為をしただろうという、そういう言わば芋づる式の認定方法を取ったわけです。
　僕らは内部では芋づる行員と呼んでいます。芋づる行員を一人でも多く探すと、ああ、この芋づる行員、ここでもやって、被害者が、あっ、その芋づる行員、俺の担当者だよということが分かるわけです。そうやって、今までこれぐらいしか分かってなかったのが、大きくこれぐらい分かるようになると。そうすると、救済対象が増えていく、いったはずだと。
　裁判所も、Ｘという行員がいて、それが悪質行員であると認めたら、ほかのところ担当していたらそれを繰り入れていってくれたわけですから、私たちは言わば、ある意味、変なあれですけど、宝探しをしたいんですよ。そして、それが、証拠が出てきていれば、全部、あっ、ここにいた、この人だった、この人と、被害者と結び付くという形で増やすことができたはずだというふうに私どもは考えております。
　もう一つ付言したいのは、先ほど裁判所限りで証拠を提出することをしたということをおっしゃったんですけど、そういうことって、裁判所というのは、証拠が出たら、それを両方から評価し合って、それで決定をしていくわけですね。公平に両方から言い分を言わせるわけです。証拠共通の原則というのがあります。ですから、裁判所が僕らだけに秘密で、スルガ銀行さんから出された資料だけを見て、こうやって判断することはあり得ないというふうに私は考えていて、もしそういうことがあったのだったらば裁判所として非常に問題だろうと思います。
　もしおっしゃるように出されたのであれば、スルガ銀行さん、加藤社長がおっしゃるように出されたのであれば、あるべき手続の流れは、こういうものが出ましたと、はい、申立人、被害者団はこれに対してどういう評価をしますか、何かこれに基づく主張はありますかといって双方を闘わせて、そして真実を判断する、これが裁判の大原則です。だから、それをしたかったということを私どもは言っているので、それができていないと、なんだろうと思います。そこが問題で、やるべき手続を踏んだら、先ほど先生がおっしゃったような被害者の広がり、不法行為認定の広がりがあったんだと私は思っていますし、弁護団全員がそう思っています。
○上田勇君　ありがとうございます。
　先ほど信定参考人の方から、事実上、この和解を強要されたようなものだというようなお話もございました。
　そこで、河合参考人にお聞きしたいんですけれども、今、必ずしも十分な証拠の開示とかがなくて十分それが解明できなかったという中で、やっぱり事実上、そういうような被害者の方々の生活が懸かっているわけですから、それが人質というような感じで和解をせざるを得なかった、強要されたような感じがあったというふうに受け止められているんでしょうか。河合参考人にひとつ御見解を伺いたいと思います。
○参考人（河合弘之君）　強要されたとか強迫されたとかいう表現はおいておいて、事実はどうかというと、和解を受け入れないと、被害者としては解決していく場が訴訟しかなくなります。
　先ほど加藤さんが言われた損害賠償請求権を、請求をしないという約束をしたと、そういうふうに、おとといの和解でそういうふうになったとおっしゃったけど、それはちょっと言葉足らずでございまして、裁判の調停の中での和解の手続を進めていく限りは不法行為の主張をしないで和解を進めましょうねと。そして、和解が成立したら不法行為による損害賠償請求権は放棄しましょうねと。だけど、和解がまとまらなかったら、最後、不法行為の裁判を起こすのは自由ですよということは最後の項に書いてあります。それが現実です。だから、被害者が今の段階で和解に入るから損害賠償請求権を放棄していると、既に放棄しているということはありません。
　それから、先生の先ほどおっしゃったことについては、私が今申し上げたとおりのお答えでございます。
○上田勇君　ありがとうございます。ほかに選択肢がなくなるようなことだったということですね。
○参考人（河合弘之君）　訴訟しか方法がないということになりますというところまで申し上げましたよね。
　じゃ、訴訟起こしたらどうなるか。どこまで続くぬかるみぞという状態があと五年から十年続きます。その間にこの方たちの生活は崩壊すると思います。はっきり申し上げますと、自殺者が多発すると思います。そのことだけは、私、ここで申し上げておきたいと思います。本当にせっぱ詰まっているんです。それだけはくれぐれも御理解をお願いいたします。
○上田勇君　ありがとうございます。
　次に、加藤参考人にお伺いしたいというふうに思うんですが、最初に、先ほど信定参考人の方からも、現在も複数の被害者に督促状が届く状況が続いているという意見がございました。これは、共同声明にあるのは、今後も通常の日常生活を営むことに困窮を来すような取立ては行わないというふうに合意をしているというふうに理解をしているんですが、それに反する行為なんじゃないでしょうか。