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○山田（勝）分科員　江藤大臣、御丁寧にありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、熟議の国会ということで、私たち立憲民主党の提案の方もしっかり受け止めていただきたいと思っております。
　言われたように、現状の農水省の予算の枠の中で幾ら直接支払いの所得補償をしても、それは農家の皆さんを抜本的に救うことにはならないと私たちも思っています。
　江藤大臣は、去年の所信で、農水予算全体をしっかりと、もっともっと確保したいんだ、そうおっしゃいました。私たちもそうだと思っております。なので、是非一緒に、農家の皆さんを、本当の意味で安心して農業を続けられる、そういう直接支払いの所得補償制度を導入していきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　その上で、そうはいっても、現行の農水省の予算の中でも、まだまだ無駄を削減できる点はあると思っております。
　私たち立憲民主党は、省庁別審査、今国会から新たに設けました。政府の予算案の無駄を指摘し、削減した分を、物価高対策や教育の無償化、そういった財源にする提案をしております。
　農水省にも、専門家からかねてから指摘されている、役割が重複している制度があります。ナラシ対策、農業共済、野菜価格安定制度、収入保険、この四つの事業は、どれも農家の減収を補填する制度で、それぞれに毎年多額の国費が投入されています。
　農政に詳しい宮城大学の大泉一貫名誉教授は、交付金制度も収入保険も同じ減収補填だ、予算が余る交付金を惰性で続けず、収入保険に統一すべきだ、農水省の対策は多過ぎて、農家も何が何だか分からない状況になっている、こう指摘されています。
　現行のこの複雑な四つの類似制度、ばらばらな予算を一つに集中させ、農家の皆さんにとって、より分かりやすく、より安心できる収入保険制度に改めていくべき、統合すべきだと思いますが、江藤大臣、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　制度はなるべく単純で、参加しやすいものであるべきだという考え方には、私も同意するところではありますが。
　例えば、御存じのように、ナラシは米ですね。
　野菜価格安定制度は、今回、ブロッコリーを追加して、十五品目になりました。
　それから、共済については、畜産の共済もあれば、それから果樹共済もあり、それぞれ形態が違います。
　そして、収入保険に至っては、まず、青申をしている人が大体四〇％ちょっとしかいない。その中の約三十数％……二八％か。青申をしている中の二八％の方しかこの収入保険に入っておられない。
　収入保険にもし統合するということであれば、全ての農業従事者がまず青空申告をしていただくということは税制上の大きなハードルになります。そして、この収入保険自体も、初年度の積立ての部分が重過ぎる、それから毎年の掛金が高過ぎるというような課題があって、必要性を認めながらも、やはり入ることを戸惑っていらっしゃる方もいるんですよ。
　補填の範囲を狭める、九割を七割にするとか、様々メニューを作っていろいろ工夫はしてきましたが、しかし、これをもし一本にまとめるということになると、入れない、全くカバーしてもらえない、収入保険にもし統合したらですね、というような方々が多数出てくるということであれば、私は、多分現場は混乱すると思いますので、もしそういうような議論をするとすれば、相当精緻な議論をしておかないとなかなか難しいだろうというふうに認識をいたしております。
○山田（勝）分科員　この保険制度、収入保険制度が導入されたときから、統合に向けて検討すべきと附帯決議もなされていたわけです。その点も含めて、どうしてもこういった類似制度を存続させていく、その大義はないと思っています。
　今大臣もおっしゃいましたが、それぞれに積立てをやっている、それぞれに基金事業で運営している、こういう無駄を削減して一つにまとめていくことによって、農家の皆さんにとっても、よりメリットのあるような収入保険制度に変えていくべき。先ほど言われましたが、入れない方がいるんじゃなくて、みんなが入れるような。
　実際に、収入保険制度が新たにできて、この六年間、加入者の推移を追ってみたんですが、初年度の約二万三千人から順調に増えて、昨年一月末では九万三千人まで加入者が増えている。一方で、他の三つの制度は、逆に加入者が減り続けている。
　これは、そもそも、大臣も言われましたが、米だったり品目が限定されていた収入保険だったり、自然災害によってそこでしか補填ができない収入保険だったり、こういった使い勝手の悪いものを広くカバーするという意味合いでこの新しい収入保険が導入され、そして今、多くの人たちがこの収入保険に移行しているという状況です。
　私はすごく思うんですが、農水省も、そして大臣も、生産性とか規模拡大というのを生産者の皆さんによく求められています。しかし、生産者の方に求める前に、まず、農水省自体が、自らが、この今の制度の合理化や莫大な事務費の無駄を削減し、生産性を高めていくべきだと思っておりますので、是非このことを、今日は時間がありませんので、今後も議論をしていきたいと思っております。
　そして、この減収補填制度なんですが、野菜価格安定制度以外は特別会計で処理されています。農水省の特別会計、二〇二五年度概算額として、歳入予算一兆三千五百五十五億円に対し、歳出予算は一兆三千三百四十八億円で組まれていますが、実態は予算と執行額に相当な開きがあります。
　資料一を御覧ください。
　二〇一九年から二三年までの五年間の推移を調べてみると、約一千二百億円も余らせていた年もあり、五年平均換算でも九百四十二億円という巨額な国費が農水省の特別会計の中で繰越しされ続けています。この過剰な予算、ずさんな運用は、大変な問題だと指摘させていただきます。
　なぜなら、予算組みが適切に当初からなされていれば、八百億円くらいの予算は他の政策に回せるはずだからです。例えば、冒頭、赤字経営の酪農家の悲痛な声を紹介しました。八百億円の予算があれば、一頭十万円の現金給付も可能です。生産現場に直接届く支援策へ、もっと財源を有効活用すべきです。
　毎年一千億円近い余剰金を出し続けている状態は、特別会計に関する法律の、必要以上の資産を保有しないよう余剰金の適切な処理に明確に反していると私は考えますが、江藤大臣、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　まず申し上げておきたいことは、この特会の話ですけれども、これを厳しく監視する組織としてあるのが会計検査院と財務省であります。いずれからも、これが不適切だという指摘を受けたことはありません。不適切と指摘を受けていないからいいということを言っているんじゃないですよ。
　ただ、この保険が余ったじゃないかというのは結果論ですよ。それは、保険金を支払わないで済んだということは、それだけ大規模な災害であったり、そういったものが起こらなかったということです。もし、とんでもない、さっきもちょっと言ったんですけれども、富士山が噴火したとか、とんでもないことが起こったときには、多分、今あるこの一千億近い金でも足りません。そういう事態もあり得るかもしれません。
　この保険制度にとって、共済制度にとってとても大事なことは、農家がこれだけの損害を受けた、そしてこれだけのお約束のものをいただきたいといったときに、出すものはありません、枯渇してしまいましたというのが一番まずいんですよ。ですから、ある程度の余裕を持つことは、これは当然、保険制度の運用上必要なので、結果として平均で九百数十億余ったじゃないかという御指摘は分かりますが、それは予見できるものではありませんのでね。
　保険は、これだけのものが来年支払われるということが確定しているものじゃありませんから、何があるか分からないことに備えるのが保険ですから、そのことは御理解いただきたいと思います。
○山田（勝）分科員　十分理解しているつもりです。そういった答弁になることも分かっております、事前に農水省とも何度もこの議論をしておりますので。
　これは推移を見てもらったら分かるとおりなんですが、私は単年で言っているわけじゃなくて、五年とか十年スパンでこれだけの額が出ている。それはもう既に予見できているわけですね。もし仮に、大臣が言うように、予見できないような本当に大変な有事、災害が起こったとしたときには、それこそ国会でしっかりと、補正予算なり、そして予備費なりを活用する、本来そのための制度であるべきだと思っています。毎年毎年一千億円近い余剰金を出すことの正当な理由にはならないと明確に指摘をさせていただきます。
　その上で、通告の四と五を飛ばし、六番から質問をさせていただきます。
　令和の米騒動についてです。
　物価高の中、キャベツ一玉五百円を超え、米の価格は一年前より倍近く高くなっている。今、一日三食ではなく、二食で我慢する人が増えています。この米不足、なぜ起こったのでしょうか。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、まず一番目の理由、流通の目詰まりを起こしている。二つ目、悪質な業者が投機目的で買い占めている。三つ目、米の需要に対し供給量が不足し、需給ギャップが生じている。大臣は、原因、どのように考えていらっしゃいますか。
○江藤国務大臣　何度も申し上げておりますように、流通が滞留しているというふうに理解をしております。
　先ほどの方にも答弁いたしましたが、令和六年の作況一〇一、これが怪しいんじゃないかというような御意見がマスコミを中心であるようでありますが、これは全国八千筆を調べております。そして、十アール当たりの収量を決定した上で、作付面積に掛けて出した数量でありますから、この数量については非常に信憑性が高い、信頼すべき数字であって、これは国内のいわゆる需要に見合った供給の生産体制というのはできていたというふうに理解をしております。
　その上で、様々なプレーヤーが参入してきた。これは商取引でありますから、参入してくること自体を、それは悪だと言うことはできないんでしょう。しかし、そのことによって、まあ、価格については余りコミットすることは農林水産省としては適切ではない。やはり、これは商取引ですから、市場価格をコントロールするということは余りいいことではありませんので、やるべきでないとずっと申し上げてきましたが、それでも、このような異常事態においては、いわゆる集荷業者が十二月末で集め切れていない二十一万トンについては、備蓄米を活用しようということで、一定期間の間には買い戻すことを条件とした上でこの決定をしたわけでありまして、決して生産量が足りなかったからということではない。
　買占めという言い方は、ちょっとまずいのかもしれません。多様なプレーヤーがいること自体を否定するものではありませんけれども、しかし、これはマスコミのことを言うのもなんですが、メルカリとかそういうところに出ているところを見ると、例えば、産地も書いていないとか、銘柄も分からないとか、そういう米があるということになると、ちょっと異常な事態だなというふうに思っています。
○山田（勝）分科員　はっきり言って、大臣は原因を明らかに見誤っていると思います。そもそも、言われているとおり投機目的であったとしても、それはビジネスですから、それをどうこう、悪と言い切ることは当然できません。問題なのは、そうやってビジネスチャンスを与えてしまっている環境をつくっている政策に本質的な問題があるとはっきりと言わせていただきます。
　正しく原因を分析しなければ、必ず対策を誤ります。大臣は、記者会見の中で、米の流通不足を理由とした備蓄米の利用は初めてで、こうした方法が可能かどうか食糧部会で議論するとコメントされています。しかし、食糧法第三条第二項には、「この法律において「米穀の備蓄」とは、米穀の生産量の減少によりその供給が不足する事態に備え、必要な数量の米穀を在庫として保有することをいう。」と規定されています。つまり、昨年夏、農水省が生産調整に失敗し生産量が不足していることを認めていれば、現行法でそのときにすぐ放出できていたはずです。
　かなり遅れてからようやく放出を決めましたが、流通不足が原因だとして一年以内に買い戻すと言われています。本当に大丈夫でしょうか。せっかく放出しても、いずれ市場から買い戻すのであれば、米の供給量は増えません。現に、発表してから今現在においても米の価格は上がり続けています。この対策で米の価格が引き下げられる効果はあるのでしょうか。
○江藤国務大臣　この放出を決定した段階で一番悩んだことは、まず量をどうしたらいいのか。生産者の方々からしてみれば、価格が下がることによって今年作った米の概算金、精算金が下がるんじゃないか。これは生産者にとってはいいニュースでは全くありません。やはり、これまで米農家は非常に厳しい経営を強いられてきた、そういう経験がありますから。私はやはり田舎の政治家ですから、私が大臣になったのは十一月ですから、八月、九月の段階で農家の方々がこの値上がりを非常に歓迎していた姿をちゃんと見ていますよ。ですから、そういう姿を見ながら、じゃ、どれだけの量を出すのか悩みました。
　そして、もう一つの悩みはこの買戻しですよ。買い戻すということがあれば、これは直接価格にコミットすることになります。この値段でこれだけの量を国が買い戻したということになれば、これは価格の上げ要素になり得るので、果たしてそれがどの水準が適切なのか、消費者にとってどの水準が適切なのか。消費者、生産者にとってどの水準であれば御納得をいただけるのか。それは非常に悩んでいます、今でも悩んでいます。放出の段階でも胃に穴が空くと申し上げましたが、今でもずっと悩んでおります。
　ですから、審議会の方からは原則一年以内と言われましたが、自分としては一年にこだわらない。高いうちに買い戻すようなことは考えておりません。価格が安定した段階において、買戻しを遅滞なく、粛々と行うということを考えております。
○山田（勝）分科員　今の大臣の最後の方の答弁で安心をいたしました。価格が安定するまでは一年期限を迎えていたとしても買い戻すようなことはない、あくまで価格の安定を図るための対策であるという御答弁でした。
　農水省は、今でも毎年、米の需要見通しと生産見通しを各産地の生産者に示して、事実上の生産調整を行っています。
　資料二を御覧ください。令和元年から五年までの表にしてみて改めて驚いたんですが、需要見通しに対し生産見通しが常に低い水準にあります。例えば、令和五年の需要見通しが六百八十一万トンに対し生産見通しが六百六十九万トンに設定され、計画から既に生産量がマイナス十二万トン、実績ではマイナス四十四万トンです。これが令和の米騒動、米不足の正体ではないでしょうか。生産量が需要量より下回っているのはこの年だけではありません。直近三年間で、計画でマイナス三十六万トン、実績でマイナス六十六万トンとなっています。
　農水省は、なぜ意図的に米の需給ギャップを発生させているのか、お答えください。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、米の需給についてでございますけれども、生産と需要ということだけでなくて、まず在庫がありまして、それに生産が加わる、それに対して需要がどうだ、そういったふうに見ることが必要かというふうに考えております。
　まず、年に一回、最初に食糧部会に出して変更しますけれども、米の需給見通しにつきましては、食糧部会におきまして専門家の方々の御意見をいただいて答申して決定しているというところでございます。
　先ほど申しましたとおり、その際、生産と需要だけでなくて、時々の期首あるいは期末の在庫も踏まえた需給見通しとしております。
　最近の米の需給につきましては、コロナの影響で需要が大きく減少したということで、六月末の在庫量は、令和二年で二百万トン、令和三年、二百十八万トン、令和四年、二百十八万トンと、在庫量が比較的高い水準で推移してきた、こういった在庫の状況も含めた需給見通しとしてきたところでございます。
　なお、私ども、こういった需給見通しを公表いたしますけれども、現在におきましては、個々の生産数量目標を配分するということをやっておりませんので、まず、実際の生産につきましては、それぞれの農業者、産地が自らの経営判断で行っていただいているところでございまして、例えば元年、二年などは結果的に需要を上回る生産、こういったこともあるわけでございます。
○山田（勝）分科員　今答弁いただきましたが、この表で、もちろん在庫も含めてということなんですが、明らかにこうやって需給ギャップが生じている、これが明確な理由だともう答えが出ていると思っています。
　大臣、先ほど言われたとおり、私も地元で、やはり、こうやって米不足に乗じて米の価格が上がったときに、生産者の方々から歓迎する声をいただきました。それは、本当に厳しい中で米を作っていらっしゃる方にとっては、本当にそれは一種のいいことと捉えられると思います。
　ただ、そういう米農家さんばかりではないんですよね。実際にこれだけ米の価格が上がり過ぎると米離れが進んでしまうんじゃないか、適正な価格にしてほしい、適正な価格というか、もう少し米の価格を抑えてほしい、こういう米農家さんもいらっしゃるわけです。
　なので、どうしても消費者が求める価格と生産者が求める価格には、これは差がある、そこを認めた上で適切な政策を打たないといけない。だからこそ、私たちは、農産物の価格は市場で決まる、農家の所得は政策で支える、このことを訴えているわけです。
　大臣に政治判断として是非御答弁いただきたいんですけれども、このことをしっかりと受け止めた上で、今後、生産調整を明らかにやり過ぎた、需給ギャップ、締め過ぎた、こういったことを真摯に反省し、今後は生産見通しに余力を持たせていくべきだと提案しますが、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　まず、生産調整を行い過ぎたということが具体的に何をお示しになっているのか私にはいま一つぴんとこないんですが、減反政策とは全く違うわけでありまして、減反のときには、面積をばちっとはめる、これ以上作ったらペナルティーを科す、次の年はもっときつくするぞ、補助事業も採用しないよ、そういったペナルティーを科すことが減反政策でした。
　そして、平成三十年から生産数量の割当てもやめました。それによって、食糧法に基づいて情報を各生産地に提供して、そして、在庫の話を今局長が答えましたけれども、在庫が二百万トンを超えると非常にまずいというのは農政の常識じゃないですか。二百万トン以上を超えると米価が下がるんじゃないかというようなことは、農政をやっている人間だったら、ずっとみんなこれは意識してきた。
　在庫の見合いとそして生産の見合いと、両方セットで需給のバランスというものは取ろうということを生産者も国も考えてきたわけでありまして、生産調整をやり過ぎたことを反省しろということは、今の現状、これだけ上がっている現状を見れば、全く反省しないのかと言われれば、それは反省すべき点があったのかもしれません。
　でも、今起こっていることは特異なことだと思っています、特異なことだと。ほんの数年前までは、米は安くて苦しんでいたわけですから。苦しんでいたわけですから。もし国がバッファーを持とう、もっと米を作ろうということになってどんと余ったときに、その分について、その米の行き先をどこにするのか。
　そして、今言われるように、所得補償をするということであれば、民主党政権の政策をそのままやるかどうか私は知りませんが、あのときには、生産数量目標の数字を守った人に限って補填をしていましたので、そうなると、今度は逆に、言われるように、バッファーを持つという話じゃなくて、生産数量を国が設定するという方向に逆ねじが働きますので、それは非常に政策の設計として時に矛盾が生じることになります。
　非常に難しい話ですよ。米政策は、先輩の時代から物すごくみんなが苦労してきました。私ももう二十年やってきましたけれども、米ほど難しいものはないと思いますが、熟議の国会ですから、また引き続き議論したいと思います。
○山田（勝）分科員　もう時間が参りました。
　大臣と議論をさせていただきましたが、本当に残念ながら、今回の米騒動に対して農水省自体がいまだ生産調整を失敗していることを認めていない。今後、本当にますます米の価格が、正しい政策ができるのか心配です。
　そして、民主党の所得補償制度も話がありました。あれは、最低補償価格、六十キロ当たり一万三千七百円を補償しておりました。なので、こういう事態が起こっても、生産者の方々はしっかりと安心して作り続けることができています。私たちはあくまで、こういった米政策が必要で、それが消費者の方々にも安定して食料を供給できる、そういう政策だと訴えて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林主査　これにて山田勝彦君の質疑は終了いたしました。
 〔主査退席、土屋主査代理着席〕
○土屋主査代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）分科員　立憲民主党の岡本でございます。
　本日は、いろいろなことを聞きたいんですけれども、先ほどの山田議員に引き続いて、米の話から聞きたいと思います。
　本当に米の価格が高いという状況で、先ほど大臣、民主党政権のときの直接支払いは目標数量を設定していたんだ、逆行するんじゃないかという趣旨の発言をされましたけれども、設定する数量をどこに設定するかでバッファーは持てるんですよ。だから、大臣、そこは是非御理解いただきたいと思いますが。
　その上で、米の価格は農家さんにとって大変関心事です。しかし、彼らにとって最も重要なのは、米を継続して作っていくことができる、そういう所得が得られるかどうか、そこがすごく重要なんですよ。したがって、米の価格が安くとも、政策で補填をされるといった結果で営農が継続できれば、それは一つの政策だと思います。
　一方で、米の価格が上がることで、もちろん営農を継続することもできるでしょうけれども、それをやると、消費者が本当に米離れしてしまう、そういうことになりかねないということで、私も、山田議員と同じですけれども、米の価格は高くなり過ぎずに、政策でしっかり支えていく、これが望ましい姿ではないかと思うわけですけれども、大臣、その観点ではどういうふうにお考えですか。
○江藤国務大臣　民主党政権時代の戸別所得補償制度を批判しているわけではありません。一定の水準を設けられて、そして、法律として、法律ではありませんでしたね、制度として運用した期間も短いので、政策の評価自体をするのは非常に難しい。それに加えて、水活とゲタもセットで戸別所得補償というものをやられたわけでありますから。
　米についてだけやるというお話をされているのかどうか分かりませんけれども、米政策については、やはり、私はずっと、市場で価格は決定されるべきだということを申し上げてきました。これは、米に限ったことではありません。あらゆるもの、農産物はあらゆる農産物ですし、あらゆるものの物の価格は市場で決められるというものであります。
　そして、いわゆる日本の農家に対する支援が薄いという御指摘も一部ありますが、アメリカに比べても、総農業生産に対するいわゆる支援の金額、総額でいうと、大体六一％ぐらいになります。アメリカは三二ぐらいですから、決して、日本の農家に対して日本の政府の支援は薄いという指摘は当たらないんだと思います。
　米政策について一つの転機を迎えていることは確かでしょう、今回のことは、イレギュラーなことではありますけれども、国民の関心も高まったということでありますので。今ここで、米については所得補償を導入すべきだという答弁は当然いたしませんが、しかし、そういう御指摘については、そういう御意見として承らせていただきたいと思います。
○岡本（充）分科員　大臣の認識を聞いているわけですけれども、時間の関係で、質問に入ります。
　お配りをしています資料の中で、これは農林水産省から提供された資料ですけれども、なかなか集荷業者に米が集まっていないと。農家の直販がすごい増えているんじゃないか、私はそう思っています。目詰まりと言われていますけれども、大臣は。集荷業者に集まらないのは、目詰まり、もちろんそれもあるかもしれないけれども、かなり直販が増えているのではないか、これが一つの原因じゃないかと私は思っています。
　大臣、その点について、目詰まりと言われますか。直販がかなり増えているんじゃないですか。
○江藤国務大臣　多様な流通を否定するわけではありません。ですから、農家の方々が直販をされることについて、これが一つの目詰まりだという認識は持っておりません。
○岡本（充）分科員　話をずらされていますね。
　多様な販売方式を否定しているわけじゃない、そうなんです。直販がめちゃくちゃ増えているんじゃないんですかと。これは令和四年の数字しか出してもらえなかったけれども、この数字、二百三十五万トンですか、これはもっともっと増えてきているんじゃないか。そして、もっと言えば、さらに、消費者に行く六十七という数字、もっともっと増えてきているんじゃないか。こういう認識を大臣はお持ちですかということ。大臣の認識を聞いています。
○江藤国務大臣　過去の数字をちょっと持っておりませんけれども、全体の数量から見て、二百三十五でありますから、かなり増えているという認識を持っております。
○岡本（充）分科員　いや、これ以降も増えていると私は思います。
　それで、集荷業者に集まっていない、十二月末で実際に集荷できた米の量が二十一万トン弱少ないから、今回二十一万トン放出するという話でありました。
　これは通告しているんですけれども、一月末の数字が本日出る、こう聞いています。一月末の集荷の減は、二十一万トン弱からどのように、十二月末で二十一万トン弱でしたけれども、どのように変化したか、事務方から答弁を求めます。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　今、大変恐縮でございますけれども、最終集計中でございますので、今のところ、コメントは差し控えさせていただきます。
○岡本（充）分科員　これは大変重要な数字ですよ。これが物すごい増えていたら、逆に減っていたら、二十一万でいいのかという話になるわけです。それをこの委員会のところで答弁されずに、今日の午後にでも発表しようか、こういう話。この数時間がなぜ発表できないのかと私は思うわけでありますけれども。
　では、ちょっと質問を変えてみたいと思います。この二十一万トンは集荷業者の数量減を基に数字を出していますが、これは民間の在庫で見ると、十二月末で四十四万トン、対前年比減なんですね。なぜこれは民間の在庫でやらなかったのか。実際、民間の在庫、ウルチ米で見ると、出荷プラス販売段階の数量で見ると、対前年比マイナス四十四万トンです。そして、ずっとこのところ四十万トン程度少ない。実際に売れる状況になっているお米がこれだけ、四十四万トン少ない中で、集荷の二十一万トンにターゲットを当てて数量を決めた理由を事務方から答弁を求めます。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の毎月の在庫量は、その時々の比較的大きな業者のストックということでございます。そういった中では、なかなか全体の例えば生産量の増加でございますとか需要の動向とか、そういったものがなかなか反映し切れていないということで、そこはちょっと違いがあるのかなと思っております。
　他方で、今回、二十一万トンの集荷の減少分を販売するということでございます。通常、こういった大手の集荷業者は、毎年、量販店でございますとか、あるいはコンビニのおにぎり向けでございますとか、こういったところに一定量、例えば、前年はこれぐらいだったから今年もこれぐらいということで、事前契約的に供給していくわけでございます。そういった供給していく中で、今年は生産量が昨年よりも上回ったのに、二十一万トン、要は減になったので、一割カット、二割カットということで供給し切れていない。こういったところで、し切れなかった不足部分が、ほかのところから調達しなきゃいけないということで、非常に集荷競争が激しくなったということで、そういった流通の幹の部分をきちんと回復して円滑な流通を確保するということで、今回、そこの集荷数量というところへ着目して販売をするということとしたところでございます。
○岡本（充）分科員　大臣、これは、長い答弁で、何か答弁、ごまかしていると私は思いますよ。
　なぜ民間在庫の数量でなく集荷数量で今回の数量を決めたのかと言っているんです。この表で見るとおり、集荷業者から中食、外食に行っていたのは僅か二ですよ、これは。ここの数字じゃなくて、なぜ、卸、小売などで今ある、販売段階にある数量で見なかったのかと。実際にここが消費者が買う米ですよ。消費者が買う米は四十四万トン前年より減っている、ここに着目をして数量を決めるべきではなかったかということをお話をしています。そこは何でですか、端的に答えてください。なぜ民間在庫でなく集荷量で、農協の集荷量で見たのか、この理由を明確に答えてください。
○松尾政府参考人　委員御指摘でございますけれども、ここの表に書いてありますのは、一年間のまさに流通の直線でございます。こういった中で、集荷数量、例えばこの資料でございますと、集荷数量の集荷三百三というのが減っておりますので、ここで二十一万トンを、年産は違います、減っておりますので、そういったところは、この右に行くところは減っているというところで、そこに着目した。
　中食、外食で二万トンというお話がございましたけれども、これは卸から中食に行く分もございますので、必ずしも集荷業者は中食分で二万トンしかないということではないんだと思っております。
○岡本（充）分科員　もうこれで時間を潰したくないんです。これは農林水産省が提供した資料ですよ。これで、集荷業者から行っているのは二と書いているじゃないですか、矢印で。必ずしも二じゃないと言うんだったら、この資料をちゃんと作り直してください。いや、もういいです。何遍も同じ質問です。下さい、ちゃんとしたものを。
　その上で、質問を続けます。
　これは結局、民間在庫が、私、いただいた資料をちょっと今日は配っていませんけれども、出荷プラス販売段階のウルチ米で見ると、令和四―五年、令和五―六年、令和六―七年、ずっと対前年マイナスなんですよ。コロナがあった影響もあって、外食、まあ中食はちょっと盛り上がったかもしれないですけれども、外食はかなり冷え込む中で、このマイナスが、ある意味、需給の中で大きな影響を持たなかった。一気にここで外食産業が盛り上げてきて、二年にも続く対前年比マイナスの在庫が価格形成に影響しているんじゃないか。
　これがもし流通の目詰まりというのなら、目詰まりは二年前からあったんじゃないかと私は思うんです。これはずっとマイナスなんですよ、大臣。後で資料を見せてもらってください。これは、ずっとマイナスだったこの状況をもし目詰まりというのなら、放置をし続けてきたことは私は問題だと思うし、たまたまコロナで外食の需給が低かったりして、価格に影響しなかったのかもしれないという私の指摘が一点目。
　二つ目が取引価格の問題です。
　二ページ目のところで、概算払いの話を書いています。
　少なくとも農林水産省は昨年の八、九月の段階で、概算払いの米の価格が四割から五割、対令和二年比で上がる、前年比でも大幅に上がるということを把握をしていたんじゃないんですか。
　したがって、これを把握をしておきながら、当時の大臣は、新米が入ってくれば需給が落ち着く、こういった話をしていたけれども、価格が高止まりをする、今後高止まりをするだろうということは、少なくとも八月、九月の段階で農林水産省は分かっていましたね。それについて答弁を求めます。分かっていたか、分かっていなかったか。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、以前、数年前の在庫量に比べて、何年かマイナスが立っているというような在庫の御指摘がございました。
　これは、コロナの影響によりまして、在庫量が、令和二年六月末、二百万トン、令和三年、二百十八万トン、令和四年、二百十八万トンということで、非常に高い在庫を元々持っていたということがまず一点でございます。
　それから、概算金の状況ということで、概算金は、大体八月とか九月、集荷の直前ぐらいで我々は報道ベースで知ることになります。そういったところで、こういった概算金ということで、新米の集荷というのが始まるというのは、私ども、報道ベースで存じておりました。
　その中で、こういったお米の価格ということで、こういった生産コストの上昇というところも反映されていくんだろうということは、坂本大臣からもその当時からお話はされていたということで承知しております。
○岡本（充）分科員　つまり、農水省は、八月、九月の段階から米の価格は上がるだろうということは分かっていた。その状況の中で、私も農家の方から、今年は米の価格が高くなりそうだという声を聞いていましたよ。先ほど大臣が言われるとおり、喜んでみえる。それもよく知っている。
　先ほど、元の話に戻るけれども、米の価格自体を高くして農家の生産費を賄っていくというのは、私は、消費者との関係において様々な問題が出ると。ただ、営農が続けられる利益であり、そして政策的支援がなければいけない、これはもう当然だと思っています。したがって、そこのギャップを政策で埋めていかなきゃいけない。だから、直接支払いの話をしているわけですけれども。
　今、大臣、事務方から答弁がありましたように、八月、九月の段階で高くなることが想定をされていたにもかかわらず、この間、価格にコミットしないと言いながら、農林水産省、この問題、実質放置していませんでしたか。価格にコミットしないと言いながら、大臣、どういう対策を取ってきたのか。
　いや、もういいです。長いです、答弁が。
　だから、そこは是非、大臣、もう一度検証していただきたいと思うんです。検証していただきたい。いかがですか。
○江藤国務大臣　概算金の数字については、当然、局長が答弁したように、様々な生産コストの上昇分、そういったものを踏まえた上で上がっていく。それから、南海トラフの緊急情報も出て、御家庭での、これは流通のスタックではありませんよ、買いだめですから。スーパーの店頭から米がなくなるような状態まで消費者の方々が米を買い求められた。そのような状況の下で、概算金が一定水準まで上がるということは予測をしていた、それは事実です。しかし、今の四万円とか五万円とか、そういうところまで予想していたということでは全くないということは御理解いただきたいと思います。
　ですから、これまでの、私が大臣になったのは十一月ですけれども、その前のことに責任を持たないという立場は取りません。農政には連続性がありますので、政治には。検証が必要であれば検証いたしますが、これまで、備蓄米の放出に至る過程においては、これまでの過程について、役所から私は十分な説明を受けたという自覚であります。
○岡本（充）分科員　備蓄米の放出についての説明は受けたということですけれども。
　価格に対して、上がっていく最初のきっかけが概算金のお話から始まって、結果として、私は、今年はどうも上がりそうだという中で、実際、先ほどの図一で見ると、メルカリの話を大臣は名前を出されましたけれども、どこで売っているかは別として、直販のいろいろなものを見ると、大分、先ほど一俵四万、五万という話をされましたけれども、それに比べれば、少し値頃な価格で売っているものもあるのは事実です。
　こういった状況を見ると、値が上がっていくなと思うと、それなら直販で売ろうかという農家さんも増えてくるんじゃないか。結果として、ここでいう農家直販等が増えてきているということが背景にあったんじゃないかということを指摘をしていて、それがいけないと言っているわけじゃない。
　何が言いたいか。来年また概算金が上がるぞという話になったとしましょう。その場合、これも民間の話ですからといって、また手をこまねいていると、私はもっと、これは直販の方がいいかな、集荷でこれだけなら、もっと直販で高く売れればこっちで売っていこうかな、こういう人たちが出てくるんじゃないかと。
　結果として、また来年、更なる高騰、もちろん余りに高くなり過ぎると消費者離れが起こるということもありますけれども、なりかねないということで、来年をどうしていくかというのは極めて重要であり、今この場で答えられませんと答弁されるに決まっているのはよく分かっていますが、しかし、ここは指摘をしておきたいと思います。
　来年の概算金が出てきた段階で、万々が一まだ上がるというようなことがあったときに何らか取れる手を考えておいた方がいい、これを私は指摘をしておきたいと思いますが、大臣、いかがですか。考えてくださいと言っているだけです。
○江藤国務大臣　今年の概算金。（岡本（充）分科員「今年。ごめんなさい」と呼ぶ）今年の概算金ですよね。
　ですから、生産の喜びというものは当然あるわけで、自分が作ったものが市場で高く評価される、これは生産者にとっては喜びです。
　ただ、一方で、消費者の方々にとっては主食である米が今までの常識とはかけ離れた水準になるということは、決して政治としても放置できないということだろうと思います。
　しかし、直販については、やはりブランド化されている方々、自分の米にやはり自信がある、例えば有機であるとか、特に米の名産地であるとか、そういうところは棚田米であるとか、そういったブランド化ができる人がいわゆる中心となっていくのではないかというふうに思います。そうじゃない人もいると思いますけれども、お値頃のものもありますから。
　ですから、これは、六次化産業の法律も、私がまだ当選十年目ぐらいのときに六次化法案が出ましたけれども、農家の方々が自分のものに直接値つけをするということについては決して阻害するような立場にありませんので、これについて、けしからぬとか、やめてほしいということはありませんが、ただ、今年の概算金から、その集荷の流れについてどういうことになるのか、それは慎重に見極める必要があるなと、委員の御指摘をいただいて、そう今思っております。
○岡本（充）分科員　私は、様々な要因があると思いますよ。ただ、その中に、やはり概算金を横目に見ながら直販の価格が決まっていく、こういう傾向は私は否定できないと思うし、結果として、それならばというので直販の方に流れていく量が増えれば、また来年も目詰まりという話を同じようにそのときの大臣がされるのかと思うと、それでは何の対策も取っていないんじゃないかという……（江藤国務大臣「直販を目詰まりと思っていませんから」と呼ぶ）直販は目詰まりじゃないと大臣は答弁されていますけれども、結果として、でも、集荷が集まらないという結果には至るんです。集荷が集まらない。
　それで、先ほど山田委員に答弁されていましたけれども、買戻しの話、ちょっとこれだけ、重要なので確認しておきたいんですが、買戻しの条件付だということですが、価格が安定した段階で買い戻すと言っていますけれども、安定とは、高値で安定も安定なんですね。
　この安定とは何を指すのか。高値で安定したときを指しているという理解でよろしいですか。
○江藤国務大臣　非常に悩んでおります。非常に考えております。
　この放出を決めた段階で、買戻しはどの水準で行うことが適切なのかということが大きな悩みの一つでした。生産者にとっては、余り安くなるまで放置されては困るというふうに思われるでしょう。しかし、消費者の方々にとっては、高い水準で、二十一万トンは結構な量ですから、これを一気に、まあ、一気にやるかどうかは別にして、もし買戻しということであれば、これは上げ要因になるので、どの水準で買い戻すかについては、今、しっかり考えよう、こういうふうに思っております。
　ですから、すぐには、多分、私の予想ですけれども、今年の概算金が出るまでの間は、なかなか先の見通しが立ちませんので、米価についてそんな大幅な、もちろん、私は下がることを期待はしておりますけれども、そんな急激な変化はもしかしたらないのかもしれません。ですから、ある程度時間を持って、一年以上たっても、ある程度の水準まで落ち着いたら、そのある程度の水準はどこなのかというのが委員の御質問の核なんでしょうけれども、それを今明確に答えることは難しいということは、ちょっと御理解いただければと思います。
○岡本（充）分科員　これはいろいろな立場の人がいらっしゃるから、難しいんだと思います。
　ただ、備蓄の数量を、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律で、いわゆる指針を作って決めています。年に二回見直すと施行規則にも書いています。三月三十一日ですか。その見直しの際に、一体どの備蓄量が適切なのかというのも考える中で、場合によっては、備蓄量自体を見直した結果、買い戻さないという選択肢もあり得るかどうか。
　最後、そこだけ、大臣。
○江藤国務大臣　この備蓄の量については、法律で決まっているわけではないですね、百万トンというのは。一つの目安ということで今百万、九十一万トンしか実際は持っておりませんが。しかし、これは、国民が緊急事態に追い込まれたときに、一・八か月分の食料供給ができる量を今確保しているわけでありまして、一方では、今回備蓄米を放出することによって備蓄の量が減って、緊急事態に政府は応えられるのかという不安を持っている方々もおられます。
　ということであれば、やはり買い戻して、ある意味貸しているような感覚ですから、買い戻して、あるタイミングでは備蓄の一定水準を回復させることは、国民の将来に対する不安を解消する上でも私は必要なことだというふうに思っております。
○岡本（充）分科員　この話もいろいろ聞きたいところはあるんですけれども、時間が限られていますから、次の課題に行きたいと思います。
　食料自給率です。
　食料自給率、三枚目のペーパーですけれども、この間の、昭和四十年度から令和五年度、推移の表を農林水産省からもらいました。そして、聞き取りによって岡本事務所で作りましたけれども、一万ヘクタール作付面積増えるごとのカロリーベースの食料自給率の上昇寄与は、小麦が〇・一、大豆が〇・〇五、子実トウモロコシが〇・〇二〇、そして青刈りトウモロコシが〇・〇四程度、こう聞いています。
　今、耕作放棄地、耕作可能な放棄地と言っていいのかな、耕作可能で使用されていない土地が二十七万ヘクタール。これと掛け合わせても、なかなか目標の四五にいかないなというのが、昨日、ちょっといろいろシミュレーションしていて思ったわけですけれども。
　新たな計画を作られるということでありますけれども、今現在の農地の面積と、実際にそれぞれの作物の食料自給率への上昇寄与度を掛け合わせてみても、四五はなかなか難しいなというのが私の実感なんですが、事務方で結構です、これはなかなか難しいでしょう、実際、四五というのは。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、先生おっしゃるとおり、現在の農業構造のまま自給率を四五％にするためには、現在の我が国の農地面積の約一・四倍、六百万ヘクタール程度が必要になるということでございますので、なかなかそういう意味では厳しい状況でございます。
　そういう意味で、自給率四五％というのは極めて野心的なものと考えておりますし、現実のものとするためには、我が国の農地の四百二十七万ヘクタールをフルに活用する必要があるというふうに考えております。
　例えば、今走っている基本計画上も、そういうような農地をフル活用しながら、例えば単収向上とかそういうような効果を見ながら、需給に合わせた生産を行って、今、四五というふうな数字をつくっているということでございます。
　今回の基本計画に当たりましても、各地域で基本計画を策定して、その中で、荒廃農地ですとか、後継者が確保できない等で発生している、そういう利用がなかなか困難になっている農地をどうやって集積して、分散錯圃をどうやって解消して、フル活用していくのかということが必要な課題というふうになっておりますので、農水省として、こういう受け手が活躍できるような大区画化ですとか農地の集積、集約化、単収の向上、スマート農業、こういった施策をフル動員しながら、目標の達成に向けて検討を更に深めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）分科員　なかなか厳しいんですよ、大臣。
　それで、私も正直言って、これを聞いてちょっと本当にびっくりしたんですけれども、トウモロコシ、デントコーンをもっと増やしていこうということが畜産の食料自給率を上げることにつながる、もちろんそうなんですけれども、思ったほど、食料自給率を上げる効果が乏しいと。ただ、それでも増やしていかなきゃいけない。
　私の地元でも、頑張っている農家さんがいらっしゃいます。支援してもらいたいですよ。
　一つは、やはり、機械を買うお金がなかなか高いという声を聞いています。それから、安定的に中長期の契約をしてもらえれば、畜産農家さんと。中長期の契約をしてもらわないと、多額の投資をしたけれども、契約が途切れてしまったら、なかなか畜産農家に売れなくなる。こういった中長期の契約をすることを農水省に後押ししてもらいたいとか。それから、マッチングですね。畜産農家さん、うちの地元はやはり子牛農家が多いものですから、畜産農家さんとのマッチングなんかを農林水産省がやってくれたりすることもあるようです。是非そういったことを増やしてもらいたい、こういうお願いをされているようです。
　大臣、この点について、決して悪い話じゃないと思います、大臣の思いとして、是非応援していただきたいと思いますが、いかがですか。
○江藤国務大臣　今回基本計画を作るに当たって、もちろん飼料用米もしっかりやるんですが、それに加えて、青刈りトウモロコシをやろうということも立てました。一本足打法から二本足打法に変えようということであります。
　しかし、青刈りをやるということであれば、ハーベスターだったり様々な機械を導入しなければなりません。コントラクターを育成することも当然大事になってくるでしょう。しかし、農業機械も非常に値段が上がってきています。
　そして、農林水産省は、最近、例えば集荷の施設を造るとか、そういうところについての補助率五〇％ということをかたくなに守ってきましたけれども、県が協力してくれれば、五〇％を超えて補助率を上げるというような施策も今打ち始めています。
　ですから、これから食料自給率を上げる上でも生産性を上げる上でも、機械の補助、それから中長期の契約。やはり安定的に、これからは経営感覚が大事ですから、長期の経営計画を立てるということであれば、この契約は長期にわたって維持されるということを担保することは極めて有効だと思います。それから、どの人たちと自分の作っているものがマッチングできるのか。これがないと中長期の契約自体がまずありませんから、まず、マッチングにもこれまで以上に力を入れてまいりたいと考えます。
○岡本（充）分科員　時間が来ましたので、最後に一問だけ。
○土屋主査代理　短くお願いします。
○岡本（充）分科員　愛知県で青刈りトウモロコシを水田若しくは畑作で作った場合、どのくらいプラスが見込まれるか、事務方に数字だけちょっと教えてもらって、終わります。
○松本（平）政府参考人　お答えいたします。
　事前に、委員の方から愛知県のデータということでお話がありましたが、手元にございませんので、全国のデータを基にこの比較をさせていただきます。
○松本（平）政府参考人　はい。
　まず、主食用米につきましては、令和五年実績につきまして、所得は差引き三万円となっております。また、青刈りトウモロコシを作りました場合には、単収によって差異はございますが、水田活用直接交付金を加えまして、十アール当たり九万から十二万、これは単収の差でございます、の収益となっているところでございます。
　また、耕種農家がこれに取り組みました場合には、先ほど委員からもございましたところの機械の導入というものがございます。というところで、畜産農家による自給生産の場合は十アール当たり五万円ですが、耕種農家が新たに投資をし生産する場合にはこれを上回ることが想定されます。
　このように、収支の比較につきましては、それぞれの販売価格ですとか投資の関係もございますので、一概に申し上げることは困難でありますことを御理解願えればと思っております。
○岡本（充）分科員　通告していましたので問いました。済みません、時間を超過しました。
　ありがとうございました。
○土屋主査代理　これにて岡本充功君の質疑は終了いたしました。
 〔土屋主査代理退席、主査着席〕
○小林主査　次に、小竹凱君。
○小竹分科員　国民民主党の小竹凱です。
　本日の分科会で質疑の時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は二十代でして、日頃から、目の前の問題だけでなく、二十年後も三十年後も、現役世代そして責任世代としての目線で課題解決に向けて取り組んでおります。
　本日は、林業に関するお話を軸に質問させていただきたいと思います。ちょっと今日は食の話、お米の話が多いかなと思いまして、それによってあえて林業を選ばせていただきました。
　林業は、農業や水産業と深く関わっておるものの、やはり食に直結していないことから、少し、一歩引いているようにも感じられます。
　森林が雨水を蓄え、ゆっくりと流すことで、農業用水の安定供給に貢献し、土壌の流出を防ぎ、農地を守るという働きをしています。また、各地によりますと、例えば、宮城県の漁業者によります、森は海の恋人運動というものがありまして、カキの養殖を豊かにするために漁業者が山に木を植える、そんな活動も行っております。
　このように、森林は農業や水産業を支える重要な役割を持っておるものの、国民にもっと広く知っていただく必要があると思います。
　そこで、質問を考える中で私も思ったことなんですが、農水大臣と略称されますが、林が抜けてしまうことによって、やはり一歩、林業の、単なる略称の問題ではなくて、政策的な優先度にも、落ちてしまうような感覚を私は受けました。林業関連の政策を発言する際には、明確に林業の部分をしっかりと言及していただければというふうに思います。
　質問に入りますが、まずは、森林管理と防災について質問いたします。
　私の住んでいる石川県では、昨年元日に能登半島地震があり、九月には奥能登の豪雨災害がありました。亡くなられた方々に改めてお悔やみを申し上げるとともに、それぞれの現場で御尽力されている皆様には心から感謝を申し上げたいと思います。
　能登半島地震の土砂災害についてお伺いします。
　資料の一つ目を御覧ください。能登半島地震の、今回、山間部の斜面崩壊が多発いたしました。その背景として、約千五百万年前の火山活動で形成されたいわゆる火砕岩と呼ばれる岩石の層が長年の風化などで軟弱となり、地震の揺れで崩れたケースが多かったことが京都大学のチームの分析などで明らかになっております。
　そこで、まず確認いたします。この能登半島地震の山間部における地盤の脆弱性について、事前の調査やリスク評価、またその周知はどのように行われていたのか、御説明いただければと思います。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　林野庁におきましては、都道府県と連携しまして、全国の山地における災害の発生危険度を調査、把握しているところでございます。具体的には、傾斜、地質、森林土壌の厚さといった地盤の脆弱性等を調査し、山地災害の発生危険度が高く、公共施設等保全対象のある箇所について、山地災害危険地区として把握をしております。その上で、治山事業を実施する箇所の選定や優先度の判断、地域における避難体制の整備のための基礎情報として活用しているところでございます。
　山地災害危険地区は全国で十九万四千地区ございまして、委員が御指摘していただきました奥能登地区は約千地区ございます。面積当たりにしますと、全国平均の倍ぐらいの密度で危険地区に指定されているものがございます。
　そういう状況でございます。
○小竹分科員　これはちょっと更問いになるんですが、一回目の地震がありましたその後に、随時、この見直しに対して、例えば警戒度を上げる、エリアを広げる、そういった反映といいますか、取組はあったんでしょうか。
○青山政府参考人　災害危険地区でありましても、震災の被害を受けたかどうかは別でございますので、今回は、震災の箇所ということで、豪雨も含めまして二百八十九か所が被害を受けましたので、そこに対して復旧復興を図っていこうということで取り組んでいるところでございます。
○小竹分科員　今回の能登の災害は、先発の自然災害があったその後に、まだ影響が残っている中で次の災害が発生するといういわゆる複合災害、それによって被害が拡大したというところがございます。このことは今回から学ばなければなりませんし、ハード面では速やかな残土の処理であったり、あとソフト面でも範囲を拡大するなど、こういった随時の見直しが、迅速な取組が今後全国でも必要だと考えます。
　今、能登では、震災や豪雨の流木被害の復旧に向けて、国は、直轄で民有林の復旧整備を行い、山肌崩壊地の復旧や流木対策として、治山施設の設置や流木捕捉ダムの建設などに取り組んでおられることと承知しておりますが、被害がまた繰り返さないためにも、木々が流れた場所であったりそういった場所は今後、どういった対策が今取られているのか。また、復旧状況、あと、具体的にいつまでという期日が、目安がございましたら、教えていただけますでしょうか。
○青山政府参考人　お答えいたします。
　能登半島地震及びその後の豪雨によりまして、多数の山腹崩壊や土石流が発生しまして、土砂や流木が道路や人家等に流出する大きな被害となったところでございます。
　被災地域の早期復旧に向けまして、被害が甚大な輪島市、珠洲市の十か所で国直轄による復旧を進めており、これまでに、土砂、流木の除去や土のうの設置等の応急対策を七か所で完了し、残り三か所につきましても六月までに完了予定でございます。これらの十か所につきましては、順次、治山ダムの整備等の本格的な復旧工事に着手しているところでございます。
　また、被害が大きくないところは県が整備することになりますけれども、石川県が復旧に取り組む箇所の災害査定につきましては、簡素化を図りながら、昨年末までに全て終了しておりまして、順次、工事に入っているところでございます。
　引き続き、県と連携しまして、復旧にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○小竹分科員　特に被害の大きかった輪島、珠洲に関しては六月という具体的な期日を言っていただけたことは、大変うれしく思います。例年ですと、六月の上旬から中旬がまた梅雨入りの時期にもなってきますので、またそこでの再度の被害とならないように、迅速な取組を是非私も応援していきたいというふうに思います。
　今、私は能登の話をいたしましたが、これは全国でも起こり得る話だと考えております。ある種、戦後の国策で進められてきた今の森林、山づくりに対して、今後も防災も国策で取り組むべきだと思います。
　政府は、これらの災害に強い山づくりに対して、ソフト面、ハード面、それぞれどのような取組をしておられる、計画しておられるでしょうか。大臣、お聞きします。
○江藤国務大臣　今委員が御指摘されたように、戦後、材木が足りないということでありまして一斉に植林をいたしました。一度、人の手が入った山は、最後まで人が管理しないと逆に悪さをします。特に間伐をしないで細いままになりますと、山に光も入らずに十分に成長しませんから、根が張らず、雨が降ったときに、根が浅いですから、流れてしまうリスクが非常に高いです。ですから、間伐などをしっかりやるということがまず大事です。
　その間伐をやるに当たっても、路網や、林道がなければ機械が入れませんから、そういった路網整備、そういったことをしっかりやらなければなりません。
　それに、山の仕事は非常に危険です。私の友人も、台風の後の木材の処理なんかで山に入って、何人か命を落としました。そういった危険な仕事でありますから、そういった教育も必要だと思います。
　そして、急傾斜のところが多いわけですから、いわゆる堰堤を造るとか、それから治山ダムといって、山の谷合いにダムを造って、流れてきたらそこで止まるようにする、そういう治山ダムを造るというようなこともしっかりやらなきゃなりません。大体、山地災害危険地域、十九万か所ありますから、全部はまだし切れておりませんけれども、危険度の高いところからしっかりやらなきゃならないと思っています。
　ですから、ハード面もソフト面も、やはり山のリスク、そして山の整備も含めて、しっかりこれからやっていく必要があるというふうに認識をいたしております。