maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○仁比聡平君　評価は難しいなんて言って済みますか。先ほども議論がありましたけれども、客観的な労働時間の把握さえしてこなかった。現に、どれだけの方々がいわゆるサービス残業、休日もあるいは朝早く出てきてやっているかということ自体把握しておられないでしょう。メンタルヘルスはこの病休者の数をはるかに超えて職場に広がっているにもかかわらず、それ、評価の言葉、認識さえ語れない。それが今の最高裁の現実だと思うと本当に悲しい思いがいたします。
　実際に、業務量に必要な配置ができないと、例えば最高裁でということになると、結果、結局各地裁から定員を引き揚げるということに、そういうふうにせざるを得なくなる。本法案では、予算では下級裁はプラス・マイナス・ゼロのはずです。ですが、現実には違います。各高裁管内ごとに書記官、事務官の定員の増減について数字をお示ししていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　順次お答えをいたします。各高裁管内ごとに順次お答えをいたします。
　東京高裁管内は、書記官の増減なし、事務官二十八の減、大阪高裁管内は、書記官増減なし、事務官二の減、名古屋高等裁判所管内は、書記官増減なし、事務官一の減、広島高等裁判所管内は、書記官三の減、事務官一の減、福岡高等裁判所管内は、書記官十の減、事務官五の減、仙台高等裁判所管内は、書記官六の減、事務官三の減、札幌高等裁判所管内は、書記官二の減、事務官三の減、高松高等裁判所管内は、書記官、事務官共に増減なしとなっております。
○仁比聡平君　つまり、各地裁もうこれまでも限界を超えているのに、そこから更に書記官、事務官減らすんですよ。合計で書記官二十一人、事務官マイナス四十三人という定員減というのが現実なんですよ。
　法務大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、国家予算に占める二〇二四年度の司法関係予算というのを考えてみると、総額百十二兆五千七百十七億円のうち僅か三千三百十億円で、とうとう〇・三％を割り込んで〇・二九四％というのが我が国の司法関係予算です。
　定員を確保するためにもこの抜本引上げを行うということこそが法務大臣の職責なのではありませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　裁判所の経費は独立して国の予算に計上するものとされておりまして、裁判所の予算の原案は、独立の機関たる最高裁判所が独自の判断に基づいて内閣に提出することになっております。したがって、法務省はこれに直接介入すべき立場にはございません。
　ただし、ただし、裁判所の予算についても、最終的には予算案を作成するのは内閣の責務であり、第二に、閣議の一員であり、裁判所の職務に最も近い関係にある法務を担当する法務大臣としては、裁判所と必要な情報共有を図るなどして、内閣としての意思決定の段階において裁判所の要求が正しく理解されるよう最大限努力してまいりましたし、これからもその努力を続けていきたいと思っております。
○仁比聡平君　独自だとか自律的だとか言って、結局、そうやって努力すると言いながら、結果がこれじゃないですか。こんなことで本当に憲法に保障された国民の権利を個々の司法の現場で実現をしていく、守っていくということができるんですか。
　加えて、最高裁、あれこれ、例えば共同親権の問題などについても適切に対処していくんだという趣旨のことをこれまで繰り返しおっしゃってきました。成年後見を導入したときだって、二〇一一年に子の利益をと民法改正を行ったときだっておっしゃってきたけれども、現実に対応するのは裁判官だけではないでしょう。書記官、事務官、もう一点聞いておきますけど、加えて、予算の定員と実際に配置されている定員で、それぞれ書記官、事務官、百人ぐらいの差があります。定員どおり実数で配置されているわけじゃない。これは私は本当に活用していかなきゃいけないと思うんですが、最高裁、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　委員から今御指摘をいただきました各高裁管内の裁判所に配置されていない部分につきましては、これは欠員としている、そういう形になっているものでございますが、これらの欠員部分につきましては、産前産後期間中の職員の代替職員の確保のために活用したり、あるいは事件数の急激な増加があった場合等の機動的な対応のために活用するなどしているものでございます。
　こういった欠員につきましては、それぞれ全体の一％程度ということになっており、各庁の事件処理等に支障を生じているものではないというふうに考えております。
○仁比聡平君　年度を通して見れば、この定員法の定員がきちんとどこかに配置されて、活用されなきゃいけないと私は思います。
　資料の三枚目に、共同親権の問題での全司法労働組合の機関誌から引用させていただいた文章を紹介しています。
　ちょっと紹介しますと、現在の家裁の現場での実態に照らして、真ん中ら辺ですが、離婚に際して葛藤が高まった父母の場合にはそもそも協力体制を築くことが難しく、相手方や子供を支配したり、あえて行動を妨害し攻撃するための手段として用いられる懸念が強くあります、飛ばしますが、これまでは監護親が判断していた様々な事項について、協議ができないことを理由に調停などの裁判所の手続で決めるよう求められる可能性があります、双方の価値観の違いが裁判所に持ち込まれ、その間、実態としては紛争がずっと続いていくことになりかねません、最後の辺りですが、施行当初からの事件増が考えられるとともに、言わば事件が事件を生むような事態も懸念されることから、家庭裁判所の抜本的な人的、物的体制の整備が必要不可欠です、また、離婚をめぐる事件が今より更に複雑困難になることが想定され、とりわけ当事者対応は困難を極めることが予想されることから、現場の職員が困ることがないような運用の在り方を検討する必要があると考えますと。
　私、そのとおりだと思うんですが、最高裁はどんな御認識ですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　現時点においては、法案が今審議していただいているという段階でございます。裁判所として確たる今後の状況について御説明をすることはできないというふうに思っております。
　いずれにしましても、今般の家族法の改正がされれば、裁判所に期待される役割というのがこれまで以上に大きくなるということについては私どもも認識しているところでございます。
○仁比聡平君　いや、私は、現在の家裁の実態に基づく裁判所職員の皆さんの指摘している懸念についての認識を聞いているんですよ。これから先の話じゃない、施行されての話じゃない。つまり、葛藤の高い父母の場合、協力体制を築くことは難しいし、事件が事件を生むような事態というのも現にその実態からすると懸念されるでしょうと。それから、当事者対応が極めて困難になることが予想されると、それはそうなんじゃないですか。
　裁判官が法の趣旨に基づいて適切に判断されていきますと言って済む話じゃないでしょう。裁判官だけで裁判やっているわけじゃないでしょう。子供の最善の利益を本当に見極めていこうと思ったら、専門家としての調査官、絶対必要でしょう。どうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　新しい制度が導入されるというようなことになったときに、裁判官だけが何かをすれば足りるというものではないということは委員御指摘のとおりだと思っております。家庭裁判所調査官あるいは裁判所書記官等、各職種の裁判所職員それぞれが重要な役割を今後とも担っていくということは、私どももそんなふうに認識しているところでございます。裁判官だけのことの体制整備を考えているというわけではございません。
○仁比聡平君　だったら、抜本増員なんですよ。
　せんだって、公明党の伊藤議員からの児童相談所の一時保護についての司法審査の質問がございました。家庭局長が、この施行一年後に向けて、こども家庭庁と連携しながら様々協力していくと、例えば申立ての書類のありようとか、そういう御答弁をされたけど、そうしたやり取りするのは裁判所職員でしょう。裁判官が直接やるわけじゃないじゃないですか。
　それを、裁判が適切に行えるというふうに言い張って増員も求めないと、あり得ないと私は思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　最高裁といたしましては、これまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的、物的体制の整備及びこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官あるいは書記官や調査官等、必要に応じた増員を行うことで、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。
　今後とも、事件動向等を踏まえて適切な体制の整備に努めてまいります。
○仁比聡平君　それが足りないと、何倍も増やさなきゃいけないというのが国民の声だということを厳しく指摘して、質問を終わります。
○鈴木宗男君　最高裁判所にお聞きしますけれども、この裁判官以外の裁判所の職員のこれ減員ですけど、裁判官の数が変わらない、職員が数が減るとなると、どうしても残った職員に作業負担なり、事務処理等、無理掛かりませんか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　今般、裁判官以外の裁判所職員について減員をお願いするというものでございますが、これは技能労務職員及び裁判所事務官等の減員というものでございます。これらはいずれも裁判部門ではなく、司法行政部門を中心に事務を合理化して、あるいは効率化して、それに伴った減員を行うというものでございまして、裁判所の事件処理に支障を生じるものではないというふうに考えております。
○鈴木宗男君　減員になっても何も問題はないと、裁判には影響がないという理解でいいんですね。
　私は、小野寺さん、刑事事件なんかは私は少なくなっていると思いますね。ただ、間違いなく家庭裁判所の事件は増えていますね。六年前ぐらいのレベルに今戻っていますよ、多様性だとか、やはりいろんなプライバシーだとか、あるいは子供の虐待問題も含めてですね。そうなった場合、私は、やはりある程度のマンパワーというのは確保しておいた方がいいと思うんですよ。
　そういった意味では、この減員を、今、小野寺さん、減員をお願いするところでありますというのは、ちょっと表現おかしくないですか。本来ならば減員はしてほしくないけれどもというのなら分かるけれども、減員をお願いしているところでありますというのはちょっと言葉遣いとしておかしくないですか。本来ならば減員しない方がいいんじゃないんですか。減員をお願いしているところでありますという表現、適切ですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　お願いするという表現が適切かどうかというところにつきましては、あるいは適切でないということを御指摘いただければ真摯に受け止めたいというふうに思いますが、私ども最高裁といたしましては、事件数の動向あるいは業務量等を勘案しながら適切な人員を確保するということが重要だと思っております。
　その意味で、事件量が現在落ち着いている中で政府の定員合理化計画に協力するということもまた必要であるというふうに考えておりまして、今般は減員をさせていただくということでございます。
○鈴木宗男君　だから、小野寺さん、正直に言えばいいんですよ。これは政府の大方針があるわけです。その枠の中でやっぱりやっていくしかないわけですね。ならば、その枠、その決定に従い、裁判としても協力するし、また当然のことと思って対応してまいりますというのなら分かりますよ。減員をお願いしますということはないでしょう。それは取り消すべきじゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　委員御指摘のとおり、政府の定員合理化計画等に私ども協力する立場から今般減員をしているというところでございます。
　法律の提出をお願いしているということで申し上げたつもりではございますが、表現に適切でないというところがあれば改めたいというふうに思います。
○鈴木宗男君　小野寺さん、あなたもそれ潔くないんだよ。法案提出権は最高裁判所にないから法務省にお願いしているんですよ。そうでしょう。
　じゃ、何でそれをきちっと、本来、裁判所としては一人でも確保したいけれども、政府の大方針に従って我々は協力すべきは協力しますというのが分かりやすい答弁じゃないですか。減員をお願いしますなんて言葉ありますか。何でそれ正直に、言い訳みたいな話するんです。
　本来、組織としては一人でも切りたくない、守りたい、だけれども、国としての方針が決まった以上、当然その責任は応分に負担していくというのは当たり前という観点から法案提出になったから協力していくというのなら分かるけれども、お願いするというのとは違うでしょう。そのお願いというのは撤回してくださいよ。協力してまいります、方針に従いますというのなら分かるけれども。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　私どもとしては、自主的、自律的に判断して、政府の定員合理化計画に協力をすべきというふうに考え、今般、裁判所で独自に合理化の数を検討した上で今回の定員法改正をお願いしているというところでございます。
○鈴木宗男君　だから、小野寺さん、減員をお願いしているとあなた最初の答弁で言っているんだよ、減員を。これ、皆さん、大臣も聞いていましたね、減員をお願いしていると。減員をお願いしているという話ありますか、組織の責任者として。だから、そこは分かりやすく、今の答弁、だから今の答弁にまとめるように私は正直に言えということを言っているんですよ。間違っていますか、私の言いぶりが。何でそこら、すり替えの議論をするんだ。
　いや、これ、委員の先生方、減員をお願いしますということはありますか。組織ならば、本来ならば現状維持、最低でもしたい、しかし大方針が決まった以上はこうだと、我々も協力していくんですというのが当然のことじゃないですか、委員長。もう一回答弁してくださいよ、ちゃんと。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましては、政府の定員合理化計画に協力をする立場から自律的に必要な定員合理化数を検討いたしまして今般の数字を、減員数を算出し、それを提出したというものでございます。
○鈴木宗男君　小野寺さん、それでいいんですよ。それを、あなた、私もたった十五分しかない時間、こんなことで五分も使って、時間の無駄で腹立たしいけれども、何というんだろうな、正直に答えればいいだけの話なんです。こっちは、何も最高裁判所に反対だとか何かじゃなくて、協力するつもりで言っているんですから。
　あと、小野寺さん、私は裁判官の数、間に合っているかどうかという心配があるんですよ。小野寺さんから見て、裁判官の数は今で十分だと思いますか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所は、これまでも事件動向等を踏まえまして着実に裁判官を増員してきたところでございます。司法制度改革以降、平成十四年から令和二年度までの間に合計で約七百四十人の増員をしてきたところでございます。
　事件動向につきましても、繰り返しになって恐縮ですが、おおむね落ち着いた状況になっていて、民事、刑事、少年は減少傾向にあるというところでございます。
　これまでの増員分を活用しつつ、審理運営の改善、工夫等を引き続き行うことで適正かつ迅速な事件処理を行うことができるものというふうに考えておりまして、本年度につきましては判事の増員を求めないということとしたものでございます。
○鈴木宗男君　私の記憶では平成十四年ぐらいから裁判官の数を増やしてきましたから、その数が今維持されているから、今の小野寺さんの答弁で、私の理解では裁判官は間に合っていると、こう思いますけれども、しかし、これから複雑な裁判が多くなってきていますね、家庭裁判所なんかでは。ここらを考えると、やっぱりある程度の裁判官の確保はしておいた方がいいと、長期的な視点にも立って私は頭づくりをしていただきたいなと、こう思っているんです。
　そこで、小野寺さん、教えてほしいんですけれども、これ先生方も、裁判の法廷の公判の場所が出てくるとき、裁判官が座っていて、その前に裁判官が横に、右左に座っていますね。これ、小野寺さん、通常は左陪席の裁判官が大体判決文を書く、そして合議して最終的に裁判長が判断するというやり方だということで理解していいんですか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　地方裁判所におきまして合議事件を担当する裁判官、左陪席と今委員の方からも御指摘をいただきました、一番若い、経験の多くない裁判官が左陪席をやっていることが通例でございます。多くの地方裁判所の合議事件におきましては、その左陪席裁判官が主任裁判官として事件を担当するということが多いということは委員御指摘のとおりでございますが、それは例外ももちろんございますので、一般論としてお答えをさせていただきたいと思います。
　その上で、右陪席、そして裁判長と三人で合議、相談をすることにより判断をしていくということになります。
○鈴木宗男君　さっきのつまらぬやり取りで時間潰れていたものですから。
　そこで、少なくとも、左陪席は初級審では大体五年未満ぐらいですね。そして、右陪席の方が五年以上の十年未満、高裁になると大体十年以上。これも、先生方、みんなこれ判事じゃないですからね。これは未特例判事補、そして十年以上たったら特例判事補ですか、そして、いや、十年以上で判事だ、その前の五年から十年までが特例判事補という区分けになるんですよ。
　だから、言ってみれば、十年以上たたないと本当は一人前じゃないんですね。一人前じゃない人らが判決文作って、それがまた優先されて判決する。そこにまた私は問題があると思うから、本来ならば、裁判官の数をある程度多くして、最低十年ぐらいの経験の者がちゃんと初級審から座らせるというぐらいのことを考えてほしいということを言いたいんです。これはもうやり取り要りませんからね。そういう、私は、是非とも最高裁判所には考えていただきたいと、こう思っています。
　あわせて、本当にこの裁判官、裁判長が文章を読んでいるかどうか、いわゆる抗告されたものを、特別抗告されたものを。私は、様々な事件の判決なんか読むと、大体、もう初級審のなんかで同じような文章をつづっているような人がいる。これは、今言ったように、判事までになっていない未特例判事補だとか特例判事補のレベルでやっているからそういうことになると、こう思っているんですね。だから、ここら辺もちょっと充実した方がいいと思うから、あえて私は、これは最高裁判所には頭に入れて対応をいただきたいなと、こう思っています。
　最後に、先ほど福島委員から保釈の話出ました。これ、大臣、刑訴法で、これ先生方も頭に入れてください、本来、保釈するかどうかは裁判所が最終判断持っているけれども、刑訴法で、検察に意見具申するんですよ、意見具申する。そこで検察がノーと言ったら、これ裁判所もノーなんですよ、流れとして。だから、先ほど福島委員も言ったように、大川原事件でも否認していれば出してくれないんです。だから人質司法というんです。同時に、この人質司法という言葉も世の中に定着しているんですから。
　大臣は、古庄さんの質問に対して、人質司法はないと答えていますよ。これも、大臣、私は認識を改めていただきたい、現にあるんですから。私はさきの委員会でも言いました。田中角栄さんは五億円もらっても、認めたら二十日間で出ている。辻元清美さんも、皆さん方の税金、国民の税金二千万詐欺しても、認めたら二十日間で出ているんですよ。鈴木宗男なんというのは、四百万で捕まっても、認めなければずるずる引きずられて四百三十七日ですよ。人質司法あるんですよ。同時に、接見でも、私なんかは家族接見ありませんでした。私は凶悪犯でも何でもない。なぜ認めないか。これも神経戦なんですよ。鈴木は家族に弱いと検察が読んでいると会わせないようにする。それが現に人質司法なんですよ。
　今日は時間ないからやめておきますけれども、大臣、この人質司法は現にあるということ、これを是非とも頭に入れて実態を調べていただきたい、こう思いますが、大臣のお考えをお尋ねします。
○国務大臣（小泉龍司君）　人質司法という御批判があることをよく承知しております。また、しかと受け止めたいと思います。
　手続の問題については、刑訴法あるいは裁判所の判断、こういったものがきちっと挟まって、そしてワークするわけでありますけれども、ずっと御議論を伺っていて感じるのは、やはりこの「検察の理念」にもう一度立ち戻って、こういった手続があるいは判断が適正になされているのかどうか、そういう視点に立ち戻ってこの問題に対応したいというふうに思います。
○仁比聡平君　日本共産党を代表して、裁判所職員定員法の一部改正案に反対の討論を行います。
　本法案は、裁判官以外の裁判所職員について三十一人減員するものです。概算要求では最高裁事務官の五十一人増員要求をしていたものが、本予算では二十人の増員要求にとどまりました。業務量に必要な配置ができず、現場の更なる負担強化が起こりかねません。
　各高裁管内での書記官、事務官の減員実態も深刻です。書記官は、定員上は増減なしのはずなのに、各高裁管内では減員とされるところもあります。この下で、現場の繁忙の実態は深刻です。サービス残業や持ち帰り仕事はあってはなりません。適切な超過勤務時間の把握が必要です。それは、早朝、昼休み、休日における勤務についても変わるものではありません。最高裁はこの趣旨を下級裁に徹底すべきです。
　定員合理化計画への協力は、裁判所職員の現場の繁忙を深刻化、固定化し、司法サービスの後退を招きかねないものです。裁判所職員の定員削減でやりくりしようとするのではなく、国家予算の僅か〇・三％を下回る司法予算の抜本的な拡充こそ必要です。
　裁判所においても、子どもの権利条約やこども基本法に基づき子供にとって何が最善の利益かを探求していく上で、裁判官を始め関わる大人たちの家族観を子供に押し付けるのではなく、個々の子供の意思や心情を把握し、その子供の福祉に向き合っていく必要があります。そのためには、家裁調査官の増員は絶対に必要です。
　我が国の司法が憲法が保障する国民の権利を守るという本来の重要な役割を果たすために、裁判所職員の増員、裁判所予算の抜本増額を強く求めて、討論といたします。
○委員長（佐々木さやか君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組むとともに、産業の高度化や国際化に対応できるよう裁判官の能力及び職責の重さの自覚の一層の向上に努めること。
　二　裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。
　三　令和二年四月十六日、令和三年四月六日及び令和五年四月六日の当委員会における各附帯決議等を踏まえ、最高裁判所において、引き続き、判事補の定員の充足に努めるとともに、判事補の定員の在り方について、現実的な実員の増減見通しも踏まえて検討していくこと。
　四　現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき引き続き必要な分析を行い、その結果を国会に示すとともに、同制度や法改正の趣旨を踏まえた更なる法曹養成機能の向上、法曹志望者の増加等に向けた取組をより一層進めること。
　五　裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、合理化・効率化が可能な事務と注力すべき事務をそれぞれ考慮した上で裁判官・裁判所職員の適切な人員配置を行うよう努めるとともに、裁判官以外の裁判所職員の労働時間を把握し、適切な労働環境を整えること。
　六　両親の離婚時における子の利益確保の要請等への対応の必要性、子をめぐる事件を始めとした家事事件の複雑化・困難化の動向等を踏まえ、家庭裁判所における多角的な対応が適切かつ十分に行われるよう、家庭裁判所の人的・物的体制の整備を進めること。
　七　裁判官・裁判所職員が健康的に働き続けられる職場環境を整備すること。子育て、介護等について仕事と家庭の両立に向けた取組をより一層進めること。
　八　地域の人口及び交通状況等の推移や事件動向、裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、地域の実情に即した、国民の裁判所へのアクセスの向上を図るため、適切な人的・物的体制の整備に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（小泉龍司君）　ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十八分散会
令和六年四月三日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 上杉謙太郎君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 岸　信千世君 斎藤　洋明君
 柴山　昌彦君 高見　康裕君
 谷川　とむ君 中野　英幸君
 平口 洋君 藤原 崇君
 三ッ林裕巳君 山田　美樹君
 おおつき紅葉君 鎌田さゆり君
 鈴木　庸介君 寺田 学君
 山田　勝彦君 阿部　弘樹君
 斎藤アレックス君 美延　映夫君
 日下　正喜君 平林 晃君
 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 参考人
 （慶應義塾大学名誉教授）　犬伏　由子君
 参考人
 （＃ちょっと待って共同親権プロジェクトチームリーダー） 斉藤　幸子君
 参考人
 （一般社団法人りむすび代表） しばはし聡子君
 参考人
 （関西学院大学法学部教授） 山口　亮子君
 参考人
 （学習院大学法務研究科教授） 大村　敦志君
 参考人
 （弁護士） 原田　直子君
 参考人
 （民間法制審議会家族法制部会部会長）
 （弁護士） 北村　晴男君
 参考人
 （弁護士） 岡村　晴美君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任 補欠選任
 谷川　とむ君 岸　信千世君
 中曽根康隆君 上杉謙太郎君
 三ッ林裕巳君 柴山　昌彦君
同日
　辞任 補欠選任
 上杉謙太郎君 中曽根康隆君
 岸　信千世君 谷川　とむ君
 柴山　昌彦君 三ッ林裕巳君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、午前の参考人として、慶應義塾大学名誉教授犬伏由子君、＃ちょっと待って共同親権プロジェクトチームリーダー斉藤幸子君、一般社団法人りむすび代表しばはし聡子君及び関西学院大学法学部教授山口亮子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　なお、参考人のプライバシー保護の観点から、斉藤参考人の席にはつい立てを設置し、同参考人の発言の際はボイスチェンジャーの使用を許可することといたしておりますので、御了承願います。
　また、報道関係者におかれては、当該参考人の撮影を禁止するとともに、追従取材は行わないようあらかじめ要請いたしておりますので、これを遵守願います。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、犬伏参考人、斉藤参考人、しばはし参考人、山口参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず犬伏参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、斉藤参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、しばはし参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　冒頭、本日九時前、宮古、八重山地方で発生した地震により、沖縄本島を含め、三メートルの津波警報が出ており、一部では既に津波が到達しているようです。政府には、情報収集を含め、大きな被害が出ないよう万全の体制で対応してもらいたいと切に要望いたします。
　それでは、参考人への質疑に入らせていただきます。本日は、御出席をいただき、本当にありがとうございます。
　まず、斉藤参考人にお話をお伺いします。
　改正法八百十九条では、裁判所が離婚後単独親権とする場合に、父母の一方が他方からＤＶを受けるおそれがあることを要素の一つとして掲げており、かつ、これは精神的ＤＶを含むとされていますけれども、これについてどう評価されますか。
○斉藤参考人　裁判所がちゃんと判断してくれるとは思いません。
○柴山委員　この後、午後に参考人として来られる北村晴男弁護士は、新聞のコラムで、子に暴力を振るう親は親権を失って当然だが、母親に対する父親からのＤＶのおそれを理由とするのはナンセンスであると主張されておりますけれども、この主張についてはどう思われますか。
○斉藤参考人　失礼ながら、ＤＶの種類を存じ上げないからそのような発言になっていると思います。
○柴山委員　犬伏参考人にお伺いします。
　今も斉藤参考人からお話があったように、ＤＶのみならず、またそのおそれについて裁判所は的確に判断できないんじゃないかという懸念があります。そして、一方、逆の立場からすれば、このＤＶのおそれという文言があると、証拠がなくても片方の言い分のみでそれが認められる可能性が否定できないのではないかとも主張されております。また、新しいパートナーと一緒になって、そのパートナーから子供が虐待をされ、そして別居親がそういった方々をしっかりとチェックをできないのではないか、こういうことも懸念をされております。
　果たして裁判所は、今お話があったようなそれぞれのケースについて適切な判断をしていくことができるんでしょうか。
　先ほど、犬伏参考人は、裁判所の人的、物的整備、充実についてはお話をされておりましたけれども、審理のプロセスですとか、あるいは裁判の質の向上、証拠の収集等についてどのように改善をすればよいのか、また、このＤＶのおそれという文言はこのままでいいのか、それぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
○犬伏参考人　多岐にわたる御質問、ありがとうございました。
　私自身は裁判所を代表するという立場ではございませんけれども、今、この法案が成立するということに向けて、家庭裁判所としてもかなり、この法案に基づく、今御指摘のような、特に単独親権にすべき事案というものについては慎重に検討をされていることと思います。
　確かに、今の状況におきましては、先ほど言いましたように、リスクアセスメントであるとか、ＤＶ、児童虐待について十分にそれを判断するというところまでスクリーニングができているかというと、まだそこまでいっていないかもしれません。
　しかしながら、私ども調停委員としましては、事件配填の前に、そういった危険があるということについては十分に、一応、進行についての照会等が出てきておりますので、この事案についてはＤＶが主張されている、あるいは児童虐待のおそれがあるというような事件につきましては、それから、精神的な課題を抱えている人たちも実は今増えております。したがいまして、医務室技官の立会いであるとか調査官の立会いというのが、既に事件の当初から、調停事件において、調査官及び医務室技官の配填というものがございます。
　もちろん、過酷なＤＶ事案というのは調停にはなじまないということはございますので、私どもは、調停にもなじまないケースというものをやはりきちんと峻別すべきだというふうに思っておりますし、そういう事案につきましては調停なしに、監護者指定だったら審判、それから離婚事件だと訴訟というふうになるわけですけれども、家庭裁判所としても、今後慎重に、やはりＤＶ事案につきまして、当事者が非常に不幸な目に遭わないような運用というものに心がけて、今、家庭裁判所としては努力しているというふうにお聞きしております。
　今後の運用につきましては、家庭裁判所というのは非常に裁量性、柔軟性があるというメリットもありますけれども、やはり裁判所によって違うとか調停委員によって違うといったようなことで当事者が非常に傷つくということは避けるべきだと思いますので、調停委員に対する研修というものも十分行わなければいけない。
　今、調停委員というのは非常にいろいろ批判も受ける立場でございますので、研修であるとかＤＶに対する理解というのはかなり丁寧に、私どもも研修を受けるということですし、調停委員が自主的に研修を行っている。最近の調停委員さんは非常に真面目でございまして、自主研修というものを非常に行っており、外部の人たちのお話を聞くというような形で、私どもも、この法案が成立することになるということで、内部の研修であるとか家庭裁判所の研修によって、本当に十分にこの法案を前提とした努力というものを重ねなければならないというふうに今から心しているところです。
　まだまだ家庭裁判所の内部事情というものを私自身が深く存じ上げない立場でございますけれども、家庭裁判所としては、皆様の期待に応えるべく努力して、研修を受ける、それも外部の方々からいろいろＤＶ被害のお話も聞くという形で努力していくというふうに私どもも心しているところでございます。
○柴山委員　ありがとうございます。
　裁判官そして調停委員も含めて、仮にこの法律が成立をした場合にしっかりとした研修を行うということ、それから、調停プロセスには必ずしもなじまないような案件もあるので、しっかりとその見極めをしなければいけないということなどについて御説明をいただきました。
　共同親権導入に慎重な方々は、単独親権制度の現行法の下でも別居親との交流は確保できていると主張されています。しかし、令和三年度全国ひとり親世帯等調査結果によりますと、我が国で月二回以上の親子交流ができているのは、別居父について約四・二％、そして別居母については約一一・四％にすぎません。一方、例えば共同親権国のイギリスでは、月二回以上の交流は七一・九％にも上っています。
　今回の法改正によって、先ほど裁判所の期日の問題についても御指摘をしてくださいましたけれども、本当に子の利益にふさわしいケースで親子交流の推進というものが担保できるのかということについて、犬伏参考人にいま一度お話を伺いたいというふうに思います。
○犬伏参考人　私どもは、調停においては非常に当事者の声、当事者の主張を双方から丁寧に聞くということをまず心がけていて、調停委員としては傾聴というものを尊重しております。
　そういう中で、子供さんがどういう状況にあるのか、そしてやはり親子の交流というものの重要性というものを考えて、丁寧に丁寧に、面会交流がどういう形であればできるのか、できないという心情についてはどうなのかということを丁寧に聞いております。
　その結果、若干調停期日を重ねるということはあろうかと思いますけれども、調停の中で、調停で合意が形成する前の段階で試行的に面会交流をできないかというようなことも実施しておりますので、調停の期日が入らないとか、回を重ねなければいけないということによって親子の交流が長期間できなくなるということについては、私どもも心がけて、できるだけ調停の期日間で試行的にやっていただけないか。それは、ケース、ケースによって、やれるかやれないかというものを十分に見極めながら、調停委員が働きかけたり、当事者の代理人双方が期日間に具体的な面会交流をセッティングするというようなことで、できる限り、当該事案にふさわしい形で、私どもは、期日間にも面会交流ができるような働きかけというものをしております。
　決して、合意が成立できない、あるいは期日がなかなか入らないということで面会交流が行われないというようなことがないように配慮しております。
　先日も、手紙をお子さんが書いて、パパに会いたいというようなお子さんの手紙もありましたので、そういう心情はやはり大事にしたいと思いますし、調査官調査が入って、やはり調停での合意が成立する前に面会交流を実施できないかというような働きかけをしております。
　そのために、やはり庁舎内に試行面会ができるような部屋を確保していただきたい。しばらく前に、裁判所が、なかなか面会交流室、難しいんだよね、日比谷公園でやったらどうかというふうに言われたような例もありますので、庁舎内でできない場合も、支援団体もございますし、面会交流について、できる限り、可能なケースにおいては、長期にわたって断絶しないような努力というのを調停委員もしているというところです。
　お答えになったかどうか分かりませんけれども、以上です。
○柴山委員　今回、試行面会について明文化されましたので、そういったこともしっかりと実践してほしいというふうに思います。
　続いて、しばはし参考人にお伺いします。
　養育費の支払いも含め、円滑な共同養育を実現するために、仲介機関、ＡＤＲなどの役割が大きいという主張はよく分かりました。しかし、先ほどデータでもあったように、親権を行う子がいるのに夫婦が離婚する件数は年間約十万件にも上るわけです。未婚の一人親の子供が十六万人に上るというデータもあります。果たして、そういったＡＤＲなど、十分ニーズに応えられるんでしょうか。自治体窓口や法テラスとか児童相談所のような役割も大きくなるというふうに考えるんですけれども、こういったニーズに本当に的確にこれから対応できるのかということについてお話を伺いたいと思います。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　ＡＤＲの認証団体、法務省での認証を受けた団体が行うことができるものになります。我々も、その中でも、離婚の担当になるのか、不動産なのかとか、いろんなＡＤＲの担当というのがあると思うんですけれども、結論から言うと、まだまだ団体としては足りないのではないかなと思います。
　ただし、弁護士会でも、弁護士のお立場の方というのは、ＡＤＲといいますか、仲裁を行うことができるというふうにはお聞きをしています。ＡＤＲを普及した上で、これは、私が普及というよりも、法務省さんになってくるのかと思うんですけれども、ＡＤＲという方法があるということをまず認知させていくこと、そしてＡＤＲという方法を行っていこうという弁護士の方が増えていくことということの取組になっていくのではないかなと思います。
　現状でいいますと、我々のところにも多く御相談者が見えていますが、今後、ＡＤＲをより使われたいという方の受入先ということがまだまだ足りていないというふうには考えておるところではございます。
　御回答になっていますでしょうか。
○柴山委員　それと、しばはし参考人がおっしゃったことで、私、ちょっと重要だなと思った点が、司法改革のあるべき姿として、まずは、条件の取決めよりも先に、別居直後から速やかに親子交流をしていくべきだという御主張をされたかと思うんです。
　先ほど、事態の悪化を避けるためにも、まずは面会交流を、もちろんできる場合に限ってだと思いますけれども、速やかに行っていくことが必要だというふうにおっしゃったんですけれども、どのような根拠というか視点でそういう主張をされているのかということをいま一度教えてください。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　我々、面会交流の支援も行っておりましたり、同居親の方、別居親の方それぞれの個別の相談なども受けている中、特にやはり葛藤が上がるのが、別居親の方が長期にわたってなかなか子供と会えない、それが、面会交流調停を申し立てたとて、そこから、では実際何回やっていきましょうみたいなことを、月一回ないしは二か月に一回という調停の中で牛歩で決まっていく。あっという間に半年ぐらいたっていく。その間に、お金のことですとか、あと、あなたが悪いから離婚しましょうみたいなことを相手から一方的に言われていく。それで、より葛藤が上がっていき、だったら離婚をしないみたいになっていくケースが非常に多いです。離婚したいという同居親に対して、子供に会えないから離婚しないというような対立構造になっていくわけなんですよね。
　なぜ子供に会えないから離婚しないとおっしゃるのかというと、やはり子供に会えるという担保がない、不安だから、離婚、親権を失ってしまうと会えなくなってしまうのではないかというような、不安になられている方が多くいらっしゃいます。それが、一度でもといいますか、割と初期に会える、そして定期的に会える、相手も会わせる意思があるということがある程度見えてくれば、きちんと子供と交流ができるのであれば、離婚したくないけれども、離婚という選択肢もあるのかなということで、だんだん葛藤が下がっていきやすくなるというケースはよく見ております。
　一方で、争いの姿勢で相手を責めれば責めるほど相手側は逃げていくというような法則もありますので、別居親の方が葛藤が下がった方が相手も会わせやすくなる、鶏と卵ではないですけれども。というところからも、初期に子供との交流をしていくことによって、お互いの葛藤が下がりやすくなるというよき循環が巡ってくるのではないかなというふうに感じております。
○柴山委員　山口参考人にお伺いします。
　先ほど、アメリカ、また韓国の事例について犬伏参考人からも御紹介があったんですけれども、離婚にはもちろんいろいろなケースがあるんですけれども、離婚するに当たって、養育計画書を作る、あるいは、そのための講座、カウンセリングを受けさせる、これを要件化するということ、今回の法改正では、本当にいろいろなケースがあるということで見送られたんですけれども、こうした制度を将来日本に導入するために何が必要だと考えられますか。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　最後に述べましたが、アメリカでも養育計画書が発達していったのは、共同監護の法制ができて十年たってからということですので、徐々に広がっていったということで、やはり探り探りだったと思います。
　しかし、どうしてそういうことを決めなければいけないのかというと、監護権や面会交流など画一的なものではなく、一緒にどうやって子供を育てていくか、やはり中身が重要なことだと思いますので、その中身を実行に移すために、それはやはり計画書という文書で、協議をし、合意をし、そしてそれを実行していく、そういうことが重要なんだ、そういうことが徐々に分かってきた。
　私たちは、そういう前例がありますので、日本でもこれを取り入れれば、共同親権を選択した家族にとっては非常に有益なものになると思います。
　それをどういうふうに広げていくかですが、それは、子供にとってどういう教育を親が責任を持って行うのが子の利益にかなうのかといった、やはり子供の利益観ですとか権利観を国民に周知し、例外はありますけれども、そういう共通観念の下に従って進めていくということが重要になると思いますので、やはり子供の利益とは何なのかということの議論、そして日本全体が考える基準というものを考えていくべきだと思います。
　以上です。
○柴山委員　時間なんですが、最後にどうしても一点だけお伺いしたいことがございます。
　山口参考人、同じくアメリカでは、一方親による子供の連れ去りというものは、正当な理由がないものであれば、刑事事件、民事事件とも大変厳しく制限をされております。また、委員からは先ほど、今回の改正法案八百二十四条の三で、監護権、特に居所指定権の濫用についての懸念もお示しをいただきました。
　アメリカの裁判所であれば、裁判所が認めた面会交流や監護権や養育費などを……
○武部委員長　時間が超過しておりますので、端的にお願いします。
○柴山委員　はい。無視すると、裁判所侮辱罪が適用されるんですけれども、この担保の仕組みについて最後にお伺いしたいというふうに思います。
○武部委員長　山口参考人、端的にお願いいたします。
○山口参考人　最後の裁判所侮辱について、決められたことを守らなければ、裁判所侮辱として課金、拘留ができるということで、刑罰をもって履行、執行を担保するということになっております。決められたことは守らなければいけないという制度です。
　以上です。
○柴山委員　ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　本日は、犬伏参考人、しばはし参考人、山口参考人、そして斉藤参考人、本当に貴重な機会を与えていただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　そういう中で、今回、民法の改正におきまして、共同親権を導入するという中身が今非常に大きな家族法の改正ということで、国民の皆様が大変な関心を持っております。そこで、皆さんから御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、犬伏参考人と山口参考人にお伺いをいたします。
　昨年十一月の二十日に、離婚後の共同親権導入に伴う法制度整備についての要望書、これを法務大臣に提出をしていただきました。山口亮子参考人がこの四人の中に入っておられますし、また、賛同者として犬伏参考人も入っておられます。この趣旨について、それぞれお伺いしたいと思います。
○犬伏参考人　取り上げていただきまして、どうもありがとうございます。
　私どもは、法制審議会の議論の状況を見守っておりましたけれども、この法案につきましては、賛成、反対の議論が非常に強いということと、きちんと議論していただきたいということ、そういうこともありますし、この法案につきましては、家族法サイドの研究者からすると、やはり進めていただきたいという気持ちもございました。
　そこで、呼びかけ人の方々が、やはりここは冷静に法制審議会で議論をいただけるように要望書という形でお願いしたい、ただし、法案を実現すればいいということではなくて、今回の法案というのは、大口議員も御指摘いただいたように、大きな変化をもたらす可能性もございます。そういう点では、かなり国として、そして司法機関としても覚悟の要ることだと思いますので、それを支えるための制度整備というのが共に進んでいただきたいというふうに思う、そういう期待を込めて、法制度整備をやはり十分に検討いただきたいということで要望した次第です。
　それが附帯決議にも参考になったのではないかというふうに思いまして、一定の役割は果たせたのではないかというふうに考える次第でございます。
○山口参考人　山口でございます。御質問ありがとうございます。
　私も、犬伏参考人が言われたことと全く同じでございますけれども、家族法の研究者としては、親権という面から、やはり離婚によって自動的に一方の親権が失われるということについて、法的にどのように理解すればいいのか、それはずっと議論してきたことでございますので、共同親権を選択できるということは家族法学者からしても賛成できることで、多くの賛同を得ました。
　そして、犬伏参考人も言われましたけれども、やはり法律を作ってそれで終わりというわけではありませんし、法律を作るに当たって整備ができているのかということも問題になるところであります。
　ここに書いてありますように、法務省やこども家庭庁、関係省庁、裁判所などが離婚手続前、離婚手続中、離婚後の支援体制、また家庭裁判所の役割について更に検討を進めていただきたいということ、やはり周辺の整備を進めていただきたいということがこの要望書の一つの主張したいところであったと思います。
　以上です。
○大口委員　斉藤参考人にお伺いをいたします。
　本当に日々大変な思いでお暮らしになっておる、ＤＶの深刻な被害ということをお伺いさせていただきまして、本当に身の引き締まる思いでありますし、また、ＤＶとかあるいは児童虐待について我々は戦っていかなきゃいけないということを本当に改めて決意をした次第でございます。
　そういう中で、一つは、裁判所の在り方について問題提起をしていただいたのかな、こう思います。それについては、裁判所の体制をしっかり、この民法の改正を機に大きく改革をしていかなきゃいけないと思います。
　そういう点で、裁判所に対する斉藤参考人の思いをお伺いさせていただきたいとともに、医療でありますとか福祉でありますとか、あるいは学校関係でありますとか様々なところで、共同親権ということとの関係で、あるいは面会交流等との関係もありますが、支援機関が及び腰になるということの御心配が御指摘されました。ここはしっかり、やはりこの法改正に伴って、様々なＤＶあるいは児童虐待の被害者の方々を守る体制というのはむしろ強化をしていかなきゃいけないわけでありまして、それが弱くなるということはあってはならないことだと思うんですが、その点についての御意見を賜れたらと思います。
○斉藤参考人　先ほど私も発言いたしましたが、まず、ＤＶへの無理解が本当に全ての問題であると思います。やっとの思いで別居して、子供のこと、生活のこと、何とかやりくりしている中で、裁判所で事務的に事が進み、宗教のごとく、親子はすばらしいものという考えを押しつけられます。
　別居するまでに様々な葛藤があります。いっときの感情で逃げているからではないからです。しかし、このままこの家にいては危険だと思って、やむにやまれず別居しています。
　私だけでなく、ほかの被害者らと話していても、直接お子さんを殴ったわけではないですよね、殴ったとしても常にではないですよね、ＤＶは夫婦の問題であり、親子の問題には関係ないですよねと、調停委員、調査官から言われたとたくさん聞いています。
　裁判所の書面で住所を秘匿できても、ＤＶを訴える同居親、子供の安全面を配慮していないと思います。ＤＶについてもっとまずは理解してほしいです。現場に来てほしいです。実際に見てほしいです。当事者の話をもっと聞いてほしいです。ＤＶに対して、裁判所の中でＤＶに特化した方々を是非つくっていただきたいです。
　お答えになっていますでしょうか。（大口委員「あと、済みません、支援策との関係ですね」と呼ぶ）
　済みません、お答えになっているかあれなんですけれども、実際は、周りの人たちが訴えられる、自分以外に、関わった人たち、人によっては、裁判官だったり弁護士だったり、自分がかかっている病院の先生だったりが訴えられているという、又は行政の窓口で何で住所を教えないんだとどなっている人がいるというのが今の実際の問題だと思うので、そこを是非クリアにしてほしいです。
○大口委員　濫訴については断固として対応していかなきゃいけない、これはこの委員会でも議論になっているところでございます。
　それから、高葛藤の夫婦がそれをどう低葛藤にしていくのか、そして、夫婦間のいろいろな対立はあるんですが、子供の利益のために、子供の方に目を向けて、そして前向きにしていくことが非常に大事だと思っていますので。
　しばはし参考人は、御自分の体験もある、それから、裁判所ではなかなか高葛藤を低葛藤にという部分でまだ様々な課題もある。ですから、御自分がそういう事業を立ち上げられて、今実践をされているわけでございます。そういう点で、争わない離婚といいますか、あるいは共同養育といいますか、そこに向けて、ＡＤＲでありますとかカウンセリングでありますとか、様々な形でいろいろなことを取り組んでおられると思います。そういう取組について、やはり今の司法また行政に対していろいろな思いもあると思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
　それから、あと、犬伏参考人、山口参考人には、やはり、高葛藤を低葛藤にということにおいて、親ガイダンスといいますか、これが非常に大事だと思うんですね。
　その点について、総合的な施策の中で、これは犬伏参考人にお願いしたいんですが、家事調停手続における親ガイダンスの実施等ということで、父母の対立から子の利益に目を向けてもらう工夫をこれからやっていきますと最高裁も言っているわけであります。この点についてどうなのか、どうやっていくのか、どうやっていけばいいのか。
　そしてまた、それこそ、山口参考人には、アメリカにおきまして、親ガイダンスというもの、これを離婚する方については義務化して、一からの親教育をしていこう、そこら辺についての参考になることをお伺いできればと思います。
○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まず、ちょっと自分の経験から先に申しますと、初めての離婚は弁護士を頼りまして、調停というところにいつの間にか運ばれてしまったというようなところがあります。そこで相手に謝ってもらえるものだと思っていたんですね。しかしながら、感情の面を仲介する場ではなく、条件を決める場だということで、まずお金のこと、そして、弁護士からもお金の何か表を出しなさいと、そういった条件ばかりでした。
　その中で、私はずっと、夫と直接やり取りをして、こんなことがつらかったんだということを伝えたかった、そして相手に分かってもらいたかったというような気持ちがありました。
　そんな中、御相談者の、夫と関わりたくないという同居親の方のお話を聞いていると、やはり、夫から、すごくつらい思いをされて、この気持ちを分かってほしい、どれだけつらい思いをさせられたのか分かってほしいというような思いが、多くいらっしゃいます。
　そんな中、別居親側の面会交流支援などですと、その対になる別居親側の支援も行うことができます。我々、すごくメリットがあるといいますか、両方と関われる、そして、お子さんと関わっている姿、全てを見られる面会交流支援者というのはすごく醍醐味だというふうに思っております。
　そうしますと、面会交流の現場では、比較的、別居親側にも、穏やかにしましょう、お相手にありがとうと伝えましょうというようなことで仲介をする中、わだかまりを解消しながら支援をしているんですが、面会交流は、現場はうまくいったのにもかかわらず、事また離婚調停に戻ると、そこで条件の闘争になるわけなんですね。せっかくうまくいっているのに、またこちらで争いの火種になり、相手に疑心が深まり、そうすると、やはり面会交流に後ろ向きになっていってしまう。後ろ向きになった同居親に対して、別居親がまた憤りになるという悪循環を繰り返して、非常にもったいないことだというふうに思っております。
　しかしながら、私たちが条件を決められる立場ではないというところなんですね。ですので、司法の方でまずは争わないような話合いをしていただくということがもちろんなんですけれども、何か、弁護士でしたり司法関係者と民間団体がうまく連携をできるような、そういったことがあることによって不要な争いが防げるというふうに常々感じているところです。