maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（田中眞紀子君）　先ほど来お答えしています難民支援、物資援助にいたしましても資金援助にいたしましても、当然要請があるからいたしております。
○平田健二君　ちょっと最初の答弁と違うと思うんですね。まあいいです。後でまたお聞きします、まだ関連がありますので。
○国務大臣（中谷元君）　拒否をされたのではなくて、どのように安全を確保するかという面においてパキスタン政府とお話し合いをし、機外におきましてはパキスタン政府が責任を持って実施をするという話し合いで合意を得て実施をしたわけでございます。
○平田健二君　農林水産大臣と厚生労働大臣にお尋ねをいたしますが、最後になりますけれども、この狂牛病は。
 〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　今いろんな対策をおっしゃいました。その対策をずっと進めていけば、いつまでに狂牛病を根絶することができるのか。大変難しいと思いますが、見通しをお聞かせいただいたら幸いですが。
○国務大臣（坂口力君）　雇用政策と申しますのは、これはもう平田議員も本当によく御存じのとおりでございまして、これは単なる失業対策ではなくて、そのときの経済の動向によって大きく左右されるわけでございます。したがいまして、それは経済の動向と雇用対策がセットの話でございます。
　今まで、御指摘をいただきましたように百万人雇用対策でございますとか七十万人雇用対策でございますとか、何度かの、出していただいたことも事実でございますが、そうしたものがその時々の全体の経済状況に影響を受けまして、そして計画どおりにいかなかったという事実もあることを私たちは十分これは反省をしなければならないとも思っているわけでございます。それは、その時々の経済情勢に合った雇用政策を立てていかなければならないということだろうと思います。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　ただ、昨年の五月に出しました雇用対策等は、三十五万人を目標にして三十二万人その中で雇用を創出いたしておりますから、かなりいい線を行っているところもございます。したがいまして、これからの雇用政策のあり方というものを、今までとは違ってその時々の経済政策とよくマッチをした内容にしていかないといけない、マッチをするようにしようと思えばなかなかそれは困難がつきまとうことも事実でございますけれども、そのようにしていかなければならないと思っているところでございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう質問だったらお答えできますよ。
　ただ、全部見てごらんなさい。何十問も質問、そして、一問一答ならできますよ、一問一答じゃないんですよね。もうよく、恐らく答弁する立場になればわかると思うんですよ。もうどれも抜かしちゃいけないとなれば、間違いないようにとなりますよ。今、具体的に一問一答なら、私、棒読みなんて余りないでしょう。予算委員会というのは私は割合好きなんですよ、こういうやりとりできるから。
　そういう点で、私は今後も質問者も考えてもらいたいなということを言ったんです。
○大橋巨泉君　どうも僕の聞いた質問と答えが違うような気がするんですが、先たくさんありますので、この辺にしておきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　選挙をやってみられるとわかると思うんですが……マイク入っているの。入った入った。
　選挙をやってみるとわかると思うんですが、選挙というのはいろんな方が出るんですよ。強大な全国的な組織から応援される方、あるいは小さな組織から応援される方、どんな組織もない、しかしテレビに出て顔を売っている方、テレビにも出ないで全然顔が売られていない方、いろんな方が出るんですよ。最終的には国民が選ぶわけですよね。それで決まっていくのが国会議員ですから、どういう組織にあるから出ろとか、どういう組織じゃないから出れないとか、なかなか最終的には選挙民、有権者が決めるわけですから、なかなか難しいですね。それで、その時勢に合った、その選挙制度に合った人が当選してくるんですね。それはやっぱり選挙制度の宿命じゃないですかね。
　選挙で出たから決して優秀なわけでもない。国会議員になったといっても、ならない人の中に優秀な人たくさんいますよ。ところが、それは選挙が苦手なだけであって、選挙運動が嫌いだ、選挙運動が苦手だけれども、選挙運動が好きで当選してくる人よりもはるかに優秀な人がたくさんいますよ。しかし、選挙を経ないと国会議員になれない。これがやっぱり民主主義なんですね、残念ながら。
○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○政府特別補佐人（中島忠能君）　非常に現実に具体的な事実が目の前にあるわけでございますから、誤解があればいけませんので、こういう場でそういうことについて正式に申し上げることは差し控えたいということでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　ちょっと具体的に答えて、もう一度。
　速記とめてください。
 〔速記中止〕
○委員長（真鍋賢二君）　以上で平田健二君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○松谷蒼一郎君　総理の断固とした決意をいただきました。
　総理は、さきの通常国会におきまして施政方針演説の中で、新世紀維新の改革判断につきまして、恐れず、ひるまず、とらわれずという姿勢をはっきりと打ち出された。そしてまた、このたびの臨時国会の所信の中でダーウィンの言葉を引用されまして、「この世に生き残る生き物は、最も力の強いものか。そうではない。最も頭のいいものか。そうでもない。それは、変化に対応できる生き物だ」ということを所信の中で言われました。
 〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　すなわち、とらわれない、変化への対応ということはその時々の状況に柔軟に対応することと理解をいたしますれば、この景気が大変厳しい中で補正予算についてどういうふうにお考えなのか、お聞きをいたしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このウサマ・ビンラーディン容疑者に対する容疑事実とか、あるいはその背景にあるタリバン、こういう問題については過去の幾つかのテロ事件、既に起こったテロ事件と、そして九月十一日、ニューヨークで起こったテロ事件以来さまざまな情報交換をしております。そして、じかに私はブッシュ大統領とお会いして会談した際にもいろいろ私にとっては説得力ある情報等を伝えてくれました。
　どの程度これが具体的な証拠となるか、それは今の日本の裁判の状況でいくとこれは証拠になるかどうか疑わしいものもあります。しかし、できるだけ説得力ある証明といいますか証拠というか、国際社会で説得力を持つような証拠を出したい、努力しているという話でもあります。
　そこで、我々もいろいろ情報交換して、これを公にしない方がいいとかいう情報もあります。どの程度情報を公開した方がいいのかという点も含めて総合的に判断して、なるほどウサマ・ビンラーディン、これはかなり濃い容疑を持っている、そしてそれをかくまっているのはタリバンだということで今アメリカと英国が共同して軍事行動に出ている状況だと思うのであります。私は、今までの情報交換から、状況説明から当然そうであろうと。理由も説明も私として、小泉内閣として納得できるものですから、いち早く今のアメリカの行動を支持しております。
　日本とイギリスとは、イギリスは一緒にアメリカと武力行使を辞さない、一緒に武力活動するというんですから、日本に見せる情報とイギリスに見せる情報、違うと思います、一緒に戦う人たちに見せる情報と。同時に、イギリスは日本にない独自の情報を持っています、日本と違って。だから、イギリスの議会も自分たちは一緒に戦うんだというんで独自の情報とアメリカから得た情報と、事によると自国の青年の命まで落とさなきゃならないという状況でありますから日本の立場とは違いますけれども、それなりの説得力ある情報をブレア首相は議会にも出しているんでしょう。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　そういう点を総合しながら、日本としても、武力行使はしませんが、戦闘行為には参加しませんが、これからいろいろな実際の具体的な活動をする場合には、できるだけ説得力のある状況説明なり証拠説明なりということを欲しいと伝えてあるということは事実でございますし、そういう中でいろいろ情報交換をしている状況でございます。
○松谷蒼一郎君　今、経済産業省になりましたが、その前の通産省のときは、あの省は非常にバイタリティーに富んだ省でありまして、今じゃないんですよ、昔の。それはやっぱり民間との交流があって、民間の意欲というものをはっきり受けとめながら行政に反映していったんですね。
　ところが、今なかなか公務員は民間との交流がやりにくくなったものだから、そういう意味ではちょっと難しい状況であります。しかし、かつてのあの通産省のバイタリティーあふれた、まさに日本国を産業的に発展させた省ですから、大いに頑張っていただきたい、こういうふうに思います。
　日銀総裁お見えになっておりますが、日銀短観が最近出ました。大変厳しい状況でありましたが、これは今回のアメリカのテロの影響をある程度織り込んだ形での短観であったんでしょうか。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で松谷蒼一郎君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　以上で木庭健太郎君の質疑は終了いたしました。
　残余の質疑はあすに譲ることといたします。
　あすは午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十三年十月五日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　野呂田芳成君
 理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
 理事　小林　興起君　理事　坂井　隆憲君
 理事　自見庄三郎君　理事　城島　正光君
 理事　仙谷　由人君　理事　原口　一博君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 大原　一三君
 奥谷 通君 梶山　弘志君
 亀井　善之君 倉田　雅年君
 栗原　博久君 谷川　和穗君
 津島　雄二君 中山　成彬君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 蓮実 進君 三塚 博君
 宮本　一三君 森岡　正宏君
 八代　英太君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 大谷　信盛君 北橋　健治君
 小泉　俊明君 五島　正規君
 首藤　信彦君 手塚　仁雄君
 野田　佳彦君 古川　元久君
 松本　剛明君 山口 壯君
 横路　孝弘君 白保　台一君
 若松　謙維君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 山口　富男君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 宇田川芳雄君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 田中眞紀子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 川口　順子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当大臣） 村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 総務副大臣 小坂　憲次君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 文部科学副大臣 青山 丘君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 南野知惠子君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 泉 信也君
 内閣府大臣政務官 阪上　善秀君
 防衛庁長官政務官 嘉数　知賢君
 防衛庁長官政務官 平沢　勝栄君
 総務大臣政務官 新藤　義孝君
 国土交通大臣政務官 木村　隆秀君
 国土交通大臣政務官 田中　和徳君
 環境大臣政務官 西野あきら君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
十月五日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 亀井　善之君 奥谷 通君
 高鳥 修君 梶山　弘志君
 岩國　哲人君 井上　和雄君
 北橋　健治君 大谷　信盛君
 古川　元久君 手塚　仁雄君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 奥谷 通君 亀井　善之君
 梶山　弘志君 倉田　雅年君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 大谷　信盛君 小泉　俊明君
 手塚　仁雄君 古川　元久君
 矢島　恒夫君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 倉田　雅年君 高鳥 修君
 小泉　俊明君 北橋　健治君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件

 ————◇—————
○野呂田委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉内閣総理大臣　今のところは言っていないと。一部のマスコミは、もう出すとか決まったとか勝手なことを報道していますけれども、そんな事実は全くありません。しかし、将来どういう事態が起こるかわからない、その際には派遣できるように新法をつくりましょう、しかし武力行使はしませんよということなんです。だから、新法ができてからですよ。
○城島委員　雇用保険等に対しての支出を除けば、率直に言って、先進国の中でも、ＧＤＰ比率でも非常に低い金額しかないと思いますよね。財源として、純粋な今の雇用情勢ということを含めた雇用対策費というのは、今財務大臣がおっしゃるような規模というほどに、逆に言うと、ぜひそれぐらいの規模を投じてほしいなというふうに思うわけであります。
　金額というか財源がまだ明確じゃないということなんで、どれぐらい今回の所信表明演説で総理がおっしゃったことが具体化していくかということについて非常に半信半疑なところでありますが、まあ、少なくとも所信表明でおっしゃっているこの幾つかの点、雇用対策あるいは雇用創出ということについて少し具体的にお尋ねをしたいわけでありますが、一番明確に書かれている、年間十八万社にとどまる開業、創業を五年間で倍増する、こう計画が、明確に倍増しますというふうに言い切られているわけでありますが、これは具体的にはどういうところが責任持ってこの方針を立てて、具体的にはどうやって五年間倍増されていこうというふうにお考えになっているのでしょうか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○遠山国務大臣　先生御指摘のとおり、こうした新しい産業創出において大学の役割というのは大変重要だと考えております。
　このような観点から考えますと、大学における高度な技術を身につけて、それを事業化できるような創造性、主体性に富んだ人材の養成を行うことが重要でありますのと同時に、失敗を恐れないでチャレンジする精神の涵養とか、あるいは経営管理能力などの育成ということが大変大事でございます。
　こんな観点から、各大学におきましては、学部や大学院におきまして、在学中に企業の実務に触れるためのインターンシップを行っておりますほか、ベンチャービジネスに関連する授業科目といたしまして、平成十二年度において国公私立合わせて百三十九の大学で、例えば企業家精神論、トップマネジメント講座等の多様な内容の授業科目といたしまして、合わせて約三百三十科目が開設されているところでございます。このような面について今後さらに充実してまいらねばならないと考えております。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○中井委員　だから、違うでしょう、やっていることが。
　委員長、だめです、あの答弁。今の答弁だめです。僕の言ったことを答えただけですから。
○中井委員　僕は、今回、アメリカがすさまじい怒りを持っている。全国民一体となって、やるんだ、こうやっておられるあの勢い、すさまじさ、久間さんは怖いと言われました。私も、そこも含めてアメリカという国を見ています。このアメリカに、同盟国としてテロ撲滅のためにいろいろなことをお手伝いするのは結構だ、これは申し上げています。しかし、法律はきちっとしてください、守るものはきちっと守ってやってください、こう言っているわけであります。
　日本にある米軍基地が、世界じゅう、どこのため、何のためでも、日本政府の了解もなしに飛び立って軍事行動ができるというのなら、日本国民は米軍に基地を使用さすことについてためらいを覚えるんじゃないですか。ここら辺をきちっと整理して、次の機会にお答えをいただきたい。
　肝心のことがわからなくて、今までかかるんですか。何でだ。どうしてだ。どうしてだ。
○柳澤国務大臣　不良債権の処理と構造改革の問題ですけれども……短くします、恐縮です。
　要するに、不良債権の処理を引き当てだけでやっていると、これは実体経済とほとんど何の関係もありません。しかし、我々が言っているように、最終処理をする、バランスシートから落とすということは、相手方との関係が生じます。
　不良債権の相手方には二つあります。経済状況が悪いという、ただサイクリカルな不況で不良債権化しているものもあるし、構造的に不良債権化しているものもあります。したがって、我々は、構造的な分野について不良債権の処理をすれば、それはやはり構造改革そのものだという考え方をするわけでございます。しかし他方、今委員が御指摘になられたとおり、構造不況あるいはデフレの中で不良債権が新規発生するということも、これはもう否定できない事実でございます。
　正常化ということは、今総理お答えになられたとおり、不良債権の残高がバランスシートからなくなっちゃう、これはもうあり得ないことです。金融機関がリスクをしょって貸している以上あり得ないことで、一般に全与信に対して、リスク債権に対してどのぐらい不良債権が占めている場合に正常だと言えるかというと、いろいろな見方があるようですけれども、例えばアメリカの格付会社などは、四％以下であれば正常と言えるのではないか、こういうことを言っておりまして、私どもも三％台あるいは四％というところを目指していきたい、このように申し上げている次第であります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　九月十一日にアメリカで起きましたあの大規模な、野蛮なテロ事件、これは本当に世界に大きな、深刻な衝撃を与えました。今、世界は、このテロ事件の問題で、テロの犯罪者を追い詰めて何としても法の裁きのもとに置こうじゃないか、その大きな方向での取り組みが始まっていると思うんです。私は、今、そのためにも、どのような手段で、そして国際的にどういう共同をしながら犯罪者を追い詰めていくのか、このことが本当に深く問われていると思います。
　テロ犯罪に毅然と立ち向かい、その根絶を図っていく、この点に今、世界の願いの合流があると思うんですけれども、同時に、現時点での性急な武力行使については、これを是認するような一致はないと思います。現に今、ニューヨークで国連総会が開かれております。この国連総会は、国際テロ根絶措置、このことを議題にした初めての集中討議だ、このように言われていますけれども、この総会の議事の経過を見ましても、各国の意見の表明を見ましても、明瞭だと思うのです。やはり武力行使に危惧の念を表明されている国々の方々は、武力行使が罪のない住民に新しい惨害をもたらす、そのことにるる懸念を表明されております。特に今、国際社会が憂慮しておりますのは、米軍がアフガニスタンのタリバン政権を名指ししながら武力行使の準備を進めて、事態が日ごとに緊迫化していることです。
　先週月曜日には、九月二十四日ですけれども、ユニセフ、国連児童基金、それから世界食糧計画、国連難民高等弁務官、それらの六つの国際組織の代表者の方々が「アフガニスタンで危機に瀕する市民」という緊急の共同声明を発表いたしました。これを読みますと、この声明の中では、米軍が戦争準備態勢をとっている中で、アフガン周辺では、不安に駆られた住民が閉ざされた国境地帯に押し寄せる一方で、食糧援助が滞ってしまっている。そのために、この共同声明によりますと、「五百万人以上の一般市民（その大半は女性と子ども）が生存の瀬戸際に追いやられている。冬の到来で、その状況は一層厳しくなるだろう。」こういう警告です。
　実は、私も、一週間前なんですが、東京の渋谷にあります国連難民高等弁務官事務所、ここを訪ねて、資料といろいろな情報をいただいてまいりました。ここにその国連難民高等弁務官事務所でいただいた、今のアフガニスタン周辺の難民の状態を示す地図、これを持ってまいりました。一部小泉首相にも、質問の関係がありますので、ごらんいただきたいと思います。
　このアフガニスタンという国は、皆さん御存じのように非常な山岳地帯ですけれども、その国境線が長いわけですが、今問題になっているのはアフガニスタンとパキスタン、それからイランの国境線ですけれども、イランの側は国境線を閉じたと言われております。そして、アフガニスタンとパキスタンの間では、ここで黄色の二つの点が示されておりますけれども、ジャララバドというアフガニスタン側とペシャワールの間、それからカンダハルとクエッタの周辺、多数の人々が国境を越えるには大体大きなところでは二つぐらいの検問所しかない、こう言われています。ところが、イラン側が閉ざされ、そしてここも実際上閉ざされている。そのために、アフガンの人たちは外に出られないし、中にいて食糧援助もままならない。これが今世界が心配しているアフガニスタンで起きている深刻な飢餓の状態だというふうに思うんです。
　ここでもう一つ国際機関の警告を御紹介したいんですが、これは国連食糧農業機関、ＦＡＯというふうに呼ばれていますけれども、それが、九月の二十日ですが、スペシャルアラート、特別警戒という情報を発表いたしました。これを読みますと、このまま事態が進行しますと六百万人の方が飢餓に直面する、こういう警告なんです。この六百万というのは、アフガニスタンの現在の人口、あそこの場合は推定人口ですね、なかなか移動がありますからわかりませんので、その三割近い規模に及んでいる。それだけに今世界の目がここに向いてきているというふうに思うんです。
　それで、小泉総理にお伺いしたいんですけれども、二日の衆議院での私どもの代表質問で志位委員長が、これらの声明も紹介しながら、こうした地域で今武力行使を行えば、罪のないたくさんの住民に被害が及んでしまう、テロ根絶のためには罪なき市民に犠牲者が出てもやむを得ないと考えているのか、このように総理にお伺いいたしました。まだ今週のことですから、総理御自身よく記憶されていると思うんです。
　そこで、そのときには総理から答えはなかったんですけれども、私は改めてお聞きしたいんですが、総理は、テロ根絶のためには罪のない住民の方々に犠牲が出ても仕方がないという立場にお立ちなのか、それとも住民への犠牲は許されない、そういう立場なのか、総理の基本の立場を答えていただきたいと思います。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　今回のテロによって罪なき市民が多数犠牲になっているわけです。それに対して、テロを根絶しなきゃならないということで、米国を初め、これは自国だけの問題ではない、全世界一緒に立ち上がろうという中で、日本もテロ根絶、防止のために主体的に、積極的に取り組もうとしているわけであります。
　だれが罪のない市民が犠牲になることを望んでいるんですか。アメリカが私は一番慎重だと思いますよ。だからこそ、あらゆる手段を講じてもやろうと言っているけれども、できたら外交努力で、武力行使は最後の手段だということで、今慎重に、冷静に、忍耐強く対応しなきゃならないとブッシュ大統領が言明しているように、やっているんだと思います。
　言葉じりとらえて一々犠牲を望むか望まないか、望まないに当たり前じゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　アメリカばかり批判しますけれども、実際テロを起こしたのはだれなんですか、多くの市民を犠牲にさせたのは。だから、タリバン政権がかくまっている、容疑者であるウサマ・ビンラーディンを引き渡せ、身柄を引き渡せというのに、応じないんでしょう。どうしてテロリストに対してあなたは批判しないんですか。私は、この無実の、関係のない市民を巻き込むテロ行為を断じて根絶しなきゃならない、そういう当たり前のことを言っているんですよ。
　それで、話し合いに応じる相手じゃないでしょう、テロリストは。だからあらゆる手段を講じてこのテロ撲滅に世界各国は協力しなきゃいかぬ。だから、難民に対しても日本としては人道的な支援をやるということで、きょう既に必要な物資の派遣を決定しております。話せばわかる人もいますけれども、話してもわからない人が今テロリストをやっているわけでしょう。ここが難しいところなんですよ。
　あらゆる手段を講じて、冷静に粘り強くテロ防止、テロ撲滅のために日本も協力していかなきゃならないなと。そういうときには、できるだけ犠牲の少ない方法をとれれば、それにこしたことはない。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　私たち日本共産党の立場ははっきりしているのです。憎むべきテロの犯罪の根絶を目指す、しかしそのために市民が犠牲になるようなやり方はやるべきでない、こういう立場なんです。その話はこれからやりますから。
　それで、今、難民救援のお話も出ましたけれども、総理のお話ですと、犠牲が少ない方がいいんだということでしたけれども、これは言葉じりをとらえた質問ではありませんが、先に言っておきますけれども、今度の武力行使がやられた場合に、住民の被害が生まれる可能性がある、その認識はお持ちですか。
○小泉内閣総理大臣　基本的に違いますね。犠牲をできるだけ少なくする。何もしなかったらテロによる犠牲は起こらないんですか。何にもしなくても六千人以上の人が亡くなっているんですよ。このまま放置していたら、アメリカだけじゃない、テロリストは、アメリカが敵だ、アメリカ人を殺すと言って、あのニューヨークのタワーを飛行機で突入し、国防省を爆撃して、日本人まで亡くなっている。できるだけ少なくする、このテロリストらに何もしなかったら、じゃ、犠牲は起こらないんですか。そうじゃないでしょう。
　今までやってきた、身柄を引き渡しなさいと言って国連で決議しても出てこない。出てこないからあらゆる手段を講じてやろうとしているのに、じゃ、犠牲を少なくするために武力行使はいけない、武力行使はいけないと……
○田中国務大臣　先ほど来山口委員は、テロに関する安保理決議、六本もあったということをおっしゃっていましたよね。ということは、安保理の決議というのは非常に重たいということは、御存じでいらっしゃると思うんです。
　にもかかわらず、総理がおっしゃるように、ウサマ・ビンラーディンは今現在出てきていますか。それを無視している。そうです。無視しているんですよ。それをどうするか。テロを容認する国家も国民もいない、そこでどうするかということでこういうことになっているということをつなげて頭の中で考えていただきたいというふうに思います。
○野呂田委員長　官房長官。手を挙げてちゃんと言ってください。
　内閣法制局長官。事務的に法制局長官に答弁させて、その後、官房長官に答弁してもらいます。
○山口（富）委員　事態がわからないという話がありましたけれども、小泉総理自身は、予測し得る可能性を考えてつくると繰り返し申されたのですよ。いや、言葉じりじゃありません。これは本当に法律の基本の構成にかかわる問題なんです。こんな答弁が続くようだったら、委員長、私、質問できませんね、これは。
○小泉内閣総理大臣　それは、無限定といえば無限定ですよ、どこで戦闘が行われているかわからないんだから。ただし、限定しているといえば限定しているのですよ。言葉のあやで、ここがちょっとややこしいかもしれないけれども。
　というのは、なぜ無限定かというと、どこで戦闘行為が行われるかわからないんだから。限定しているといえば、戦闘行為が行われるところには行かないんだから、限定しているでしょう。共産党の人まで言っている。
　それは、どこで戦闘、ニューヨークで戦闘が行われた、日本で戦闘が行われた、アフガニスタンで戦闘が行われた、わからないんだから。そういう意味においては無限定。世界じゅうどこで起きるかわからない。その意味でいえば、確かに無限定。しかし、戦闘行為が行われているところには行かない、限定されているんです。武力行使はしない、限定されているんです。
○山口（富）委員　今、総理は、地理的には無限定である、このことをはっきりお認めになりました。しかも、総理がおっしゃった一線画すという話は、これは日本だけで言っていることであって、国際的には、日本の支援活動は武力行使と一体だというのは、もうこれは繰り返し、周辺事態法の審議のときでも、国会の場で明らかになってきたと思うんです。
　それじゃ、もう一点お伺いいたします。
　この問題で、主体的な判断という話が先ほど出ましたけれども、それでは、日本が国連に加盟してから、米軍の武力行使に対して反対をしたことはあるんですか、一回でも。そのことを官房長官……じゃ、外務大臣に。
○田中国務大臣　アメリカがターゲットということをおっしゃいますけれども、このテロリズムというのも、先ほどの議論でも、六つもテロに関する決議を国連で、安保理でやったことを申しましたけれども、やはり世界的に今、二十世紀のころに比べて戦争の形態が変わってきていると思いますね。例えば、このテロリズム、人間が本当に予測がつかないような形でやる手法もありますし、あとはミサイルのようなものになってきまして、戦争の形態はやはり二十一世紀になって非常に変わってきていると思うんですよ。
　ですから、今過去のことだけをおっしゃるけれども、じゃなぜそういう原因が起こるかということがＧ８でもって議論されましたけれども、そのときにやはり一番言われているのは、多分関心がおありになると思いますけれども、世界での貧困でありますとか差別でありますとか、そういうふうなことがやはりルーツにあると思うんですね。それがやはり国際会議でもって随分問題になってきています。
　ですから、そういうことを踏まえて、日本も自立した国家として主体的に何ができるか。先ほどからショー・ザ・フラッグばかりおっしゃっていますけれども、その方が、きのうも何かトラウマにとらわれているという質問をなさった方がいますが、そういうことを言う方がよほどトラウマであって、私たちは、独立した日本の国民としてどのように世界に貢献できるかということであります。
　ですから……いや、答えております。ですから、そういう意味では、外交努力を私たちは文明の対話、衝突ではなくて、そのために主体的にやることによって、テロを減らすという方向にいけるというふうに思います。
○野呂田委員長　これにて横光君、辻元君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
本国会召集日（平成十三年九月二十七日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　野呂田芳成君
 理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
 理事　小林　興起君　理事　坂井　隆憲君
 理事　自見庄三郎君　理事　池田　元久君
 理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 高鳥 修君
 谷川　和穗君 津島　雄二君
 中山　成彬君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 蓮実 進君
 三塚 博君 宮本　一三君
 八代　英太君 五十嵐文彦君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 海江田万里君 金子善次郎君
 城島　正光君 仙谷　由人君
 筒井　信隆君 平岡　秀夫君
 松野　頼久君 白保　台一君
 若松　謙維君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 山口　富男君
 辻元　清美君 横光　克彦君
 井上　喜一君 宇田川芳雄君
平成十三年十月四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　野呂田芳成君
 理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
 理事　小林　興起君　理事　坂井　隆憲君
 理事　自見庄三郎君　理事　城島　正光君
 理事　仙谷　由人君　理事　原口　一博君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 大原　一三君
 奥谷 通君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 高鳥 修君 谷川　和穗君
 津島　雄二君 中山　成彬君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 蓮実 進君 福井 照君
 三塚 博君 宮腰　光寛君
 八代　英太君 吉田六左エ門君
 五十嵐文彦君 岩國　哲人君
 菅 直人君 北橋　健治君
 五島　正規君 首藤　信彦君
 野田　佳彦君 古川　元久君
 松本　剛明君 山口 壯君
 横路　孝弘君 石井　啓一君
 上田 勇君 白保　台一君
 若松　謙維君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 中林よし子君
 春名　直章君 藤木　洋子君
 辻元　清美君 横光　克彦君
 井上　喜一君 宇田川芳雄君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 田中眞紀子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 川口　順子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当大臣） 村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 仲村　正治君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 総務副大臣 小坂　憲次君
 法務副大臣 横内　正明君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 南野知惠子君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 泉 信也君
 内閣府大臣政務官 阪上　善秀君
 経済産業大臣政務官 大村　秀章君
 環境大臣政務官 西野あきら君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
九月二十七日
　辞任 補欠選任
 池田　元久君 五島　正規君
 生方　幸夫君 首藤　信彦君
 海江田万里君 野田　佳彦君
 金子善次郎君 古川　元久君
 佐藤　観樹君 北橋　健治君
 筒井　信隆君 松本　剛明君
 平岡　秀夫君 山口 壯君
 松野　頼久君 横路　孝弘君
十月四日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 奥谷 通君
 栗原　博久君 吉田六左エ門君
 宮本　一三君 福井 照君
 松本　剛明君 菅 直人君
 白保　台一君 石井　啓一君
 若松　謙維君 上田 勇君
 山口　富男君 春名　直章君
同日
　辞任 補欠選任
 奥谷 通君 亀井　善之君
 福井 照君 宮腰　光寛君
　吉田六左エ門君 栗原　博久君
 菅 直人君 松本　剛明君
 石井　啓一君 白保　台一君
 上田 勇君 若松　謙維君
 春名　直章君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 宮腰　光寛君 宮本　一三君
 中林よし子君 藤木　洋子君
同日
　辞任 補欠選任　
 藤木　洋子君 山口　富男君
同日
　理事池田元久君及び佐藤観樹君九月二十七日委員辞任につき、その補欠として城島正光君及び仙谷由人君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件

 ————◇—————
○野呂田委員長　
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
 城島　正光君　及び　仙谷　由人君
を指名いたします。
 ————◇—————
○野呂田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部国務大臣　まず、これまでとった対策とＢＳＥの性質について、ちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　これは、英国の研究実験によりましても、危険部位というものは、脳、目、脊髄、腸の一部、こういうふうにされておりまして、それ以外は大丈夫だということで、ＯＩＥも危険部位と認めておりませんから、輸出も結構ということになっております。しかし、我が国は禁止しております。
　それから、牛肉、牛乳・乳製品、これはそもそも大丈夫だ、こういうＷＨＯ等の見解でありますし、このたび、中枢神経症状のある牛は全部屠殺して検査する、そして焼却処分にするという措置をとりました。
　また、厚生労働大臣からお話があろうと思いますが、ＢＳＥに感染するのは、九九・九五％が三十カ月齢以上の牛であるという研究結果もあります。したがいまして、三十カ月齢以上の牛はすべて検査してから出荷するということですから、今後、食用にもえさ用にも屠畜場から出ていくことは一切なくなった、このように御理解いただきたいと思うのでございます。
　その上で、今委員指摘のような問題につきましても、このたび、もうすべて、輸入、国産、全面停止でありますし、委員がお話しになろうとしているのは、これまで誤用されていたもの、あるいは流用されていたもの、そういったものについてどうするんだということだろうと思いますが、私は、もう屠畜場にどんな牛が入ってきても、危ないものは外に出さないという体制がきちっと確立されれば、これで国民の皆さん方に胸を張って安全宣言ができる、そういう時期が早晩必ず来る、こう確信しております。
　早晩というのはちょっと言葉が適切でないかもしれませんが、これはそんなに遠くないということでもあり、私としては、直ちにでも安全宣言をして国民の皆さん方に安心していただきたいと思いますが、この点については、厚生労働省としっかり連携をとって判断をさせていただきたいと思います。
○坂井委員　それでは、モデル的に沖縄を、ぜひデジタルアーカイブでモデル的な情報公開、保存をやってもらいたいと思います。
　最後に、もう時間がありませんので、総理に質問通告していませんが、ここに「外交フォーラム」という雑誌があります。これは外務省の中で非常にいい雑誌なので私はいつも読んでいるのですが、九月号がたまたま湾岸戦争十年の記念のものでした。十月がイギリスのことが書いてあるのですが、ここに、浜さんという人が小泉総理に訴えたいことを言っていました。それを読みまして、小泉総理の御意見を伺いたい、決意を伺いたいということで終わらせていただきます。
 本当は小泉さんが見習うべきはブレアではなくて、サッチャーだとも言える。つまりメッセージを変えないという点でです。サッチャーも軌道修正はしていましたが、圧倒的なメッセージは、これしかないということであった。とりあえず圧倒的な国民的人気を博す「小泉純ちゃん」は、日本の「ダイアナ妃」ですが、ダイアナ妃のままではいけないのであって、「サッチャーおばさん」でないといけないのでしょうね。
というコメントがあります。私は、ぜひ総理に、やはりダイアナ妃もいいですけれども、サッチャーおばさんになって頑張ってもらいたいと思いますので、決意を一言述べてもらって質問を終わらせていただきます。
○小泉内閣総理大臣　これは、今回の米国のテロ発生以来すぐ、危機管理対策等の情報収集あるいは対応は、日本政府としてはきちんと、しっかりと対処したつもりでございます。発表の点においていろいろ御批判もあるのも承知しておりますが、具体的な対応については、私は、万全の対応が、現在の法的範囲の中で対応できる措置は、既に準備はあのテロ発生以来することができたと思っております。
　現在も、いろいろなテロに関する情報等も収集し、予測し得るような点、あるいは予測し得ないことまで予測しろという要求が来ておりますが、非常に難しいことなんですが、そういう点も含めまして対応をとっております。これについて、いろいろ詳しい点も、発表していいものと、しない方がいいものと、すべきでないものがあると思います。防衛庁、警察庁あるいは海上保安庁等、関係各省庁が緊密な連絡をとりながら、考え得る範囲の万全の態勢をとりたい。
　ただ、情報収集というのは実に難しいんです。情報があったのになぜ対応をとらなかったかという御指摘もありましたけれども、アメリカでさえも、これは何か不穏の情勢があるんじゃないかということで警備当局に連絡がございました。しかし、これは発表していいものかと。アメリカでさえもわからなかったからああいうニューヨークにテロが、あるいは国防省にテロが起こったわけであります。
　これから情報収集の場合においても、現在非常に難しいなというのを私感じているところは、本物の情報とにせものの情報を見分けるのは実に難しいんです。むしろにせものの情報が多いのは現実であります。しかし、情報があるからには対応をとらなきゃならない。
　けさもびっくりしましたよ、私。来る前に、インドでハイジャックが起こったと。本当にしてこっちに来たら、うそだったと。あれだけテレビに流されるから、あれを見た人は本当だと思うでしょう。しかし、実際は誤報だったというんですから。
　こういうふうに、どれが本当の情報で、どれがうその情報か、そのために全部関係省庁、緊急に集まって対策をとらなきゃいけないんです。そういう点も含めてやらなきゃならない。しかし、やるべきことはきちんとやる態勢は整えていかなきゃならないし、やっているということを御理解いただきたいと思います。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○上田（勇）委員　今総理も多分おっしゃったことというのは、やはりこれから本当に外交の力というのは情報の力というのが大きいというふうに思います。いかに今世界で起きていることを正確に把握し、それを正しく分析、認識していくか、それで対応をとっていくかということが重要なことはもう間違いないわけでありますので、これからこうした、まあこの一連の流れを見てきますと、やはりアメリカやヨーロッパの諸国、かなりこういう情報面で力を入れている。我が国としてもやはり、これからいろいろな難しい局面に総理が対応していくときに、この情報の力というのをもっと身につけていかなければいけない、ぜひそこをまた小泉総理に力を入れていただきたいということを要請申し上げます。
　最後にちょっと、テロの関係については以上で質問を終わらせていただきまして、狂牛病の問題についてお伺いをいたします。
　まず、厚生労働大臣にお伺いをいたしますが、狂牛病対策として、厚生労働省それから農林水産省で今般、先ほどの質問の中でも出てきましたが、安全な牛しか出回らないようにする対策を講じた。三十カ月以上のすべての牛の検査の実施、あるいは肉骨粉の輸入、製造、販売の停止などの措置を講じたわけであります。まだいわゆる発症の原因、感染のルートというのが解明されていないので、一〇〇％というのはなかなか難しいのかもしれないんですが、少なくとも、現在想定される、これまで外国の例などを見ながら現在のところ想像できるあらゆる感染のルートはこれで遮断されたというふうに、そういうような措置がとれるんだというふうに、そういう対処ができたというふうに理解してよろしいんでしょうか。大臣にお伺いします。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂田委員長　これにて上田君、石井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○菅（直）委員　いや、それでいいんですよ。ですから、そういう答弁をちゃんとしてくださいということで聞いているんじゃないですか。
　多くの自民党の人たちの議論は、あるいは識者の議論の多くは……ちょっと静かにさせてください。多くの人たちは、湾岸のときに百三十億ドル出したけれども、日本の日の丸が見えなかった、だから今度は見えるようにしなきゃいけない。アーミテージ副長官がショー・ザ・フラッグと言った、それは日本の旗を見せることだ。そういうことで強迫観念に駆られているような発言が大変多いものですから、総理がそうでないのならそうでないということをはっきり言っていただこうと思ってわざわざ質問したんじゃないですか。
　総理、ちょっとついでにお聞きしますが、ショー・ザ・フラッグという言葉が飛び交っておりますが、私は余り横文字は得意じゃありませんが、総理は得意なようですが、ショー・ザ・フラッグというのはどういう意味で理解されておりますか。
○菅（直）委員　余りこれ以上この問題ばかりをやるわけにはいきませんが、中谷さんはよくおわかりだと思いますが、やはり軍というのは戦うためにつくられているんですね、普通は。それに、特に日本の自衛隊は海外での作戦行動を余り前提としてつくられていないはずです。
　ですから、本当にそういうところに出かけていって、例えば現地の、それが難民であるかＵＮＨＣＲの人であるか、あるいはパキスタン政府の人であるか地元の商人であるかは別として、話をして、交渉して人を雇って何とかしてというようなことのトレーニングはほとんどされていないんだと思うんですね。ですから、もしやられるのであれば、相当トレーニングをしっかりされないと余り機能しない。
　あるいは最悪の場合は、今、軍隊がいたから安心だということを言われましたが、私も聞いてみました。そうしたら、確かに、しっかりした軍隊と一緒に行動するのは安心だけれども、変な軍隊と一緒に行動すると自分たちがいつの間にか最前線に立たされているようなケースもある、そういうことを言っていました。つまり、現地のことがわかっていないと、道路のことから何から情報がわかっていない軍隊だと、そういうことに対して……静かにしなさいよ。ちょっと委員長。
○菅（直）委員　隣から久間さんが、それでいいんだ、それでいいんだと言われていますから、まさにお役人と自民党の道路族の言うとおりのことを大臣が言われておるわけです。
　つまり、本四架橋を……ちょっと待ってください。本四架橋を特殊会社化するということはどういうことを意味しているか。これはだれが見たってわかるんですよ。本四架橋には有償の負債が三兆八千億あるんです。年間の収益が、交通費でたしか九百億弱ですよ。そして、必要経費を含めればそれがさらに少ない。そうすると、この三兆八千億かかったものをリップルウッドが三兆八千億で買ってくれるんですか、これを。
　結局は、債務を圧縮すると書いてある。どうやって圧縮するか、ＪＲと同じじゃないですか。ちょっと待ってください。つまり、民営化、民営化といったって、それは総理が民営化と言ったから、最後に民営化という言葉をくっつけるために、簡単に言えば、大赤字の本四架橋は、もうこれ以上幾ら何でも四本目、五本目の橋をつくれとは言えないから、どうせ工事もないから、公共事業のメリットもないから、その部分だけ切り離して、赤字だけは国民の税金で穴埋めさせて、他の三公団はまだ九千億の工事があるから、あるからと言って終わるのを待っていたら二十年はかかるでしょうが、その部分だけは今までどおりのやり方でやって相変わらず天下り先を残そうという、それは扇大臣が、本人がどう思われているかは別として、私などが見たら、そういうふうに書いてありますね、これは。全部見えている。
　だから、自民党が、この国土交通省案ならまあまあいいけれども、さっき言った行革何とか会議の案ではとんでもない。ですから、大臣は総理の言われることを、本当にこの部分がもし同感だと言われるんだったら、余り役所の案文をいい声で朗読されるのはやめた方がいいんじゃないですか。
○扇国務大臣　菅さん、私は役所の文章を朗読しているのではありません。原稿なしでしゃべっています。
　そして、さっきおっしゃいました、官と自民党とが結託していると、いかにもそういう言い方は……役所と。それは絶対ありませんで、私は、自民党から案をいただいてそれを役所の案にしたわけでもございませんし、この三公団統合は、私が役所に指示して各公団の総裁全部お呼びいただいて、しかも本四の公団の総裁もいらしていただいて、総裁の皆さんの御意見を聞いて、それぞれ皆さんの、自分のところの、自分の首を絞めるんですから、それは死に物狂いで考えていただいた案で、自民党から示唆されたこともございませんし、自民党と相談したこともございません。
　そして、今おっしゃいましたように、我々は、真に国民のためになるためにはどうしたらいいか。正直言って、私は、国会議員が決めたことで間違っていることは国会議員で直すしかないとまで申し上げてあります。それは、本四に三本橋をかけるよりも四国に一本高速道路をつないでいたらもっと赤字が少なくて利用者も多かったかもしれない。そういう反省も、我々は、政治家が決めたことだったら政治家で改革しよう、その決意のもとに行っているということだけは御認識賜りたい。
○仙谷委員　民主党の仙谷由人でございます。
　総理、五月ごろの党首討論でございましたか、不良債権問題について鳩山代表から質問をしましたら、そんな具体的なことは予算委員会で柳澤大臣とやってくれ、こういう答弁をされましたよね。きょうは、そういう意味で、にもかかわらず、これだけ総理も不良債権処理問題についても発言なさっておるので、まあお二人、及びもっと細かくなれば官僚のトップの方に来ていただこうと思って、きのう総理が、おとといですか、本会議でおっしゃったように、そんなことは役人に聞け、政治家に聞くことじゃない。ただ、そういう細かいことも聞かなければ、そして事実を前提にしなければこの話は前へ進まない、そういう問題ですよね、不良債権の問題というのは。
　そこで、きのう金融庁長官を、委員長、この席へ呼んでくれ、参考人として呼んでくれとお願いしたのです。きょう委員長の決裁で、今回は呼ぶことまかりならぬと言ったか、呼ばない、そういう結論を出されたのですね。私は、総理の、細かいことを聞かれたら原稿が棒読みになるのは当たり前だと言うのも、何とかの三分の魂か、三分の理ぐらいはあるんじゃないかと思って、現にそれは、データはすぐに見つかりませんからね、それで金融庁長官をお願いしたら、拒否されたんですよ。おかしいんですよ。いや、前職じゃないじゃないですか。ずっといらっしゃる方ですから一番よく知っていらっしゃる方だと思ってお願いをしたのです。
　そういうことでございますので、委員長、私は、きょうの参考人として金融庁長官をお呼びいただけなかったことを抗議いたしておきますし、今後はこの予算委員会の議論というのも、特にきょうはテレビが入っていますから、国民の方々にもわかるように、何か神学論争とか空中論争みたいなことじゃなくて、わかるようにひとつ、そのために私の方で、きょうは金融庁長官が必要なんだ、こういうふうに申し上げておるわけですから、呼んでいただかなければいけません。善処ください。
○仙谷委員　私が人が悪ければ、とまって、今までずっと大蔵委員会は動いていませんよ。宮澤大蔵大臣が隣におって、これは大変だとうろうろしたじゃないですか。金融健全化法違反の公的資金注入だということが、私が指摘したら、答えられなかったじゃないですか、あなたも。それはいい。
　では、次に行きましょう。では、今お渡しした資料の四枚目。
　実は、これは柳澤大臣、ことしの七月の十九日に、外国記者クラブというんですか、そこで大臣が何か講演をされていらっしゃるんですよね。新聞にもそのことは報道をされておりました。
　要旨を申し上げれば、いわゆるマーケットのアナリストからは、金融庁あるいは自己査定の結果として発表されている不良債権の金額が少な過ぎる、二倍も三倍もあるという文章とか話が巷間流布されておる。柳澤さんが、幾らあってもそんなにはない、二五％ぐらいあるかもわからないという話をされたんですね。
　二五％を前提にして計算してみた、この二五％。不良債権が、今あなたがおっしゃっている、これは主要行だけですが、主要行が二五％さらにあるという前提。たった二五％ですよ。そうすると、計算すると、自己資本比率で、どうです、十五のうち八つが八％を完全に切っているじゃないですか。
　もしその種の疑いを柳澤さんが、大臣がお持ちだとすると、先ほど総理がおっしゃったように、より保守的に、より厳しく査定はやらなければならないという原則に立つならば、このぐらいの計算は金融庁だったら一時間もあればできるわけですから、では、どこにその病巣があるのかということで探らなければならない、そういうことになるんじゃないですか。その二五％問題、お答えください。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕