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○国務大臣（坂井学君）　政府といたしましても、この法律案にも法人税等の税制上の措置については盛り込んでおりますが、今御指摘のこの寄附金控除についての検討ですが、これは進めさせていただいて、しかし、一応その税の政策決定プロセスもございますので、しっかりそこに乗せられるように、そういったタイミングで検討を深めていきたいと思っております。
○柴田巧君　先ほどから大臣もおっしゃっているように、国民のためになる、国民に向き合うということからも、今申し上げたこの税制上の措置というのは非常に重要だと思いますので、是非これ早急になるように頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと質問の順番を変えまして、七番の方、海外アカデミーとのことについて先にちょっとお聞きをしたいと思います。
　今回この法人化なることによって、この海外アカデミーとある意味対等の関係になっていくというか、よく似た類似のものになっていくというところがあるわけで、そういうことになることによって、この海外アカデミーとの研究交流などが更に進んでいく、それがまた我が国にとってもいろんなメリットをもたらすと思いますけれども、この法人化はそういった効果をもたらすということでいいだろうと思っていますが、大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　まず、海外のアカデミーと対等にいろいろお付き合いをしたり研究をしたりというときに、やはりまずこの間の恐らく参考人の方のお話にもあったと思いますが、国を代表するアカデミーだということをまずは海外のアカデミーにきっちり認識をしていただくということが必要で、政府の中にとどまっている限りは、このあんたのところの学術会議は本当に政府から独立しているんですかと、こういうことの疑念を最初に持たれる可能性が極めて高いということですから、まずは今回の法案においてそこの疑念を払拭し、独立したアカデミーとして海外のアカデミーにも認識をしていただく、まず第一歩がクリアできると思います。
　その上で、先ほどもちらっと申し上げましたが、海外アカデミーや内外の様々なシンクタンクですが、そういうところとの共同事業では当然民間の資金なんかも入っての事業も多いわけでございますし、そういったときにいろいろと障害があったり制限があるというのは大きなマイナスであると思いますが、今回の法案が成立をいたしますとそういう制限は一切なくなってまいりますので、その面におきましても海外としっかり交流ができると思います。
　そういった海外アカデミーと対等な立場で交流を促進していくことによって、我々が今回の法案を提出する際に懇談会の皆さんと、もちろん光石会長もですけれども入っていただいて、世界最高のナショナルアカデミーを目指すという思いで作っておりますが、その実現に近づいていくと思っております。
○柴田巧君　今大臣もおっしゃったように、諸外国と同等の独立性を有するこのナショナルアカデミーになることによって、国際的にやはり日本もそうなったかと認知をされると同時に、国際的な発信力を高めることが期待できると思っていますので、是非そういう方向に行くことを念願をするわけですが、今、何回も出るようにこの世界最高レベルのナショナルアカデミーを目指していくというためには事務局の機能の強化って非常に私はこれから大事になってくると、今まで以上に極めて重要なことだと思っていますが、この有識者の懇談会の最終報告書においては、博士号の所持者であったり、ＵＲＡというんですかね、ユニバーシティー・リサーチ・アドミニストレーターかな、プロジェクトの企画運営、知的財産の管理、運用等の研究技術業務を行う人たちのことをいうようですが、こういう人たちをやっぱり事務局の職員として適切に配置をして、会員の活動を幅広くサポート、促進、強化をしていく必要があるというふうになっているわけですけれども、なっていたわけですが、この本法律案については事務局については法定されていないんですね。
　この理由は何なのかということと、この新たな日本学術会議の事務局についてどのようなプロセスで機能強化を図ることが想定をされているのか、さらに、必要に応じて政府が支援することも想定しているのか、併せて大臣にお聞きをします。
○国務大臣（坂井学君）　この法案におきましては、学術会議の自主性、自律性に配慮して、法定事項等は必要最小限にとどめる努力をしてまいりました。ですので、また、内部規則に委ねるべきであるという学術会議の皆さんの意見もございましたので、組織運営の自由度を高めるためにも、部の在り方でありますとか連携会員の在り方でありますとか事務局などは学術会議に委ねているというところでございます。
　一方で、事務局の機能強化をどのように図っていくかということでありますが、法人化によって自前の職員を採用し、長期間配置しておくことが可能となります。また、職員の給与の格付、応募資格、それから採用手続なども自由に定めることができます。専門スタッフなどの非常勤職員についても、各省庁ごとの応募資格の制約を受けない柔軟な採用、人材配置が可能となります。
　これらを通じて、事務局の機能を是非強化をしていただきたいと思いますし、また外部資金の獲得等を通じて組織の活動を拡大し、強い権威のある組織へ進化させていくことの必要性が指摘されておりますから、それに合わせた事務局のメンバーといったものを選定をし、強化することができると思います。そして、こういったことを、事務局を強化をして、その結果、国民にとって求められる、そして国民がしっかり評価をする結果を出していただけるということであれば、もちろん世界最高のアカデミーを目指すということを我々も応援をしていくということですから、こういった費用に関してもしっかり年次計画の中に織り込んでいただいて、そして財政当局と我々も交渉していきたいと思っております。
○柴田巧君　じゃ、今の問いにも関連をするわけですが、世界では、この二十一世紀の科学者の在り方として、知識を創造する論文を、知識を創造する論文制作者に加えて、知識を創造し価値を生み出すデザイナーであったり、科学助言者、コミュニケーターが重視されているようになってきました。
　そういう中で、この学術会議ですね、国際会議の自律的運営のため、あるいは優秀な専門スタッフを採用をしていくと、そのために採用していくと。あるいは、デジタル技術などの基盤整備が不可欠であると思いますが、そのような世界の今こういう潮流にあるわけですけど、そんなことも踏まえて、まあ最終的にはこの学術会議に委ねられるというところありますが、この学術会議の事務局においてどのような人材が求められるものだというふうに考えていらっしゃるのか、これも併せてお聞きをしておきます。
　これ、大臣への質問でございます。通告してあります。よろしくお願いします。
○国務大臣（坂井学君）　済みません。
　いや、もう委員が御承知で御指摘をいただいたものと思っておりますが、博士号を持っているような方でありますとか、ＵＲＡという能力を持っている方とか、そういった能力を、特別な能力を持っている方を適切に配置をして、まず課題を拾い上げていただいて、それに対する必要な調査分析を行う。それから、実装への道筋を考慮したアジェンダを設定をして、活動を企画し、またそれを実際にマネジメントして動かしていくということなど、こういう学術会議の会員さんの活動のサポートを幅広く行っていけるような方が今後事務局には望まれると思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　じゃ、今日はちょっと時間もう限られてきましたが、光石会長にもお越しをいただいておりますので、いろいろ、あと幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。
　最初は、安全保障に資する研究に対する学術会議の対応についてでございますが、令和四年の七月でしょうか、当時の梶田会長が、これも当時の担当大臣でありました小林大臣の質問に対する回答として発出をされた、先端科学技術と研究インテグリティの関係についてという中で、今日の科学技術、とりわけ先端科学技術、新興科学技術には、用途の多様性ないし両義性の問題が常に内在しており、従来のようにデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することはもはや困難で、研究対象となる科学技術をその潜在的な転用可能性をもって峻別し、その取扱いを一律に判断することは現実的ではない、このような見解を示していると承知をしています。
　この以前に発出された二十九年声明がありますが、そこでは、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究が特定できることが前提で審査制度を設ける趣旨であったと考えますと、もはやこの潜在可能性をもって峻別することは現実的ではないとしたこの梶田当時の会長の見解は、この平成二十九年の声明をこれ明確に否定したものだというふうに理解していいのか、まずこの点、会長にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（光石衛君）　平成二十九年の声明、軍事的安全保障研究に関する声明は、大学等の各研究機関に、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的、倫理的に審査する制度を設けるべきことを求めるものであり、デュアルユースに関する研究のような安全保障に関する、資する研究を一律に禁止するという趣旨のものではございません。
　その後示された梶田元会長の回答も踏まえながら、令和五年には、いわゆるデュアルユースを有する先端科学技術、新興科学技術に関する研究が大学等の研究機関で円滑に実施される方策について、研究インテグリティーの観点から見解を取りまとめております。
○柴田巧君　そこで判然としないのですが、もう一回確認ですけど、これは明確に否定されたというふうな理解でいいのかどうか、もう一回そこの部分を確認をしたいと思います。
○参考人（光石衛君）　その時点の状況を踏まえて見解を取りまとめたものでございます。
○柴田巧君　そこら辺が曖昧なところがあって、これがずっと尾を引いていると言っても私はいいのではないかと思っているんですね。
　ちょっとまた少し観点を変えて聞くと、お聞きをすると、令和五年九月に学術会議において、いわゆるデュアルユースを有する先端科学技術、新興科学技術に係る研究が大学等の研究機関で円滑に実施される方策について、この研究インテグリティーの観点から見解を取りまとめたものがあります。研究活動のオープン化、国際化が進む中での科学者コミュニティーの課題と対応、研究インテグリティーの視点からというものでありますが、これは、では、これは二十九年声明を事実上撤回するものなのかどうなのかということなんですね。
　これは本会議でもお聞きをしましたが、学術の発展や研究者個人の学問の自由の確保を万全にする観点から、学術会議はやっぱり二十九年声明を明確な形で撤回するという必要があるんではないかと思っています。このことが事実上、日本の安全保障研究にブレーキを掛けてきたというところは否めないと思っていますので、個人の学問の自由の確保という観点からも、二十九年声明を明確な形で撤回されるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。会長にお尋ねをします。
○参考人（光石衛君）　令和五年の研究インテグリティーに関する見解は、今日の科学技術、とりわけ先端科学技術、新興科学技術において、研究活動のオープン化、国際化という科学の理念の中核の実現に伴うリスクへの対応について、学問の自由、研究の自律性を守るために、研究インテグリティーの確保は科学者コミュニティーが主体的に考える重要な事柄であるとの認識の下、その課題と対応を取りまとめたものでございます。
　その意味において、令和五年の見解は、平成二十九年の声明等を踏まえて、科学技術をめぐる状況の変化に対応したものという位置付けと認識をしております。
○柴田巧君　変化に伴ったことであるとはおっしゃいますが、それを撤回するとか、そういったことはおっしゃらないわけでありまして、このことが、先ほど申し上げた、いろんなこの日本にとって重要な研究がブレーキが掛かる面があるということは、そうなっているということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　次に、ちょっと飛ばして、時間がありませんので、十二番ということになるかと思いますが、活動面の適正性の確保策等についてお聞きをしたいと思いますけれども。
　この学術会議が使命、目的に沿って自律的に活動、運営していることを国民に説明する仕組みとして学術会議に監事二名が置かれる、第十九条、第二十三条などによって監事二名が置かれるわけですが、内閣府は、日本学術会議法、評価委員会がこれ五十一条で設置をされるということになっています。
　先ほどからもありますように、こうした機関がしっかりと公正中立の立場から機能して、厳しく監査、評価を行ってこそ、学術会議に対する国民の信頼が高まることも期待できるんではないかと考えますが、他方で、学術会議からは、こうした機関に対して、総理任命ではなくて、総会等の任命に変更するといった修正が求められている、求められているわけですけれども、そのような修正をすること、それを求めること自体が公正性や中立性に疑念が生じたりするのではないか、むしろ学術会議に対する国民の信頼を失うということにつながってしまうんではないかというふうに私は考えるんですけれども、この監事や評価委員会を総会等の任命に変更するような考え方に対して国民はどのように受け止めているというふうに考えていらっしゃるか、学術会議のこの提案がですね。会長の見解をお尋ねをしたいと思います。
○参考人（光石衛君）　外部による評価が重要であることは日本学術会議も認識をしており、平成十七年の制度改正を機に新たに有識者による外部評価の実施を導入し、これまでも毎年、学術会議の活動について評価いただいているところでございます。
　日本学術会議といたしましては、法案による評価委員会につきましては、科学的助言の対象やその設定、内容等は日本学術会議の独立性、自律性によるべきものであるが、内閣総理大臣の任命による評価委員がこれらについて評価し、意見を述べることとなると、科学的根拠に基づく助言の中立性に疑義を生じかねないのではないかという懸念があるとしているところでございます。
　また、監事につきましては、内閣総理大臣が任命する監事が科学的助言や国際活動等の具体的な対象、内容等に意見を呈する可能性があるのであれば、政府からの独立性が確保されているからこそ適切に機能が発揮できるナショナルアカデミーとしてのこれらの活動の信頼性が失われるのではないかという懸念がある、また、他の法人の例とは異なり、法人の長と監事の任命権者が異なっており、特に、総会ではなく内閣総理大臣が選任することとされている監事が総会と異なる方針で役員の業務の監査を行うこととなると、法人の適正な運営に支障を生じるのではないかとしているところでございます。
　いずれにしましても、法人が自ら評価委員や監事を選任することが公正性や中立性に疑念を生じさせるものではなく、評価委員の行う具体的な評価や監事の行う職務によって明らかになるものと考えております。
○柴田巧君　時間が来たので終わりますけれども、今のままだったらやっぱり最高レベルのナショナルアカデミーにはなれないと思いますので、この法案が成立することを期待をしたいと思います。
　終わります。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　質問はいたしませんけれども、やはり黒塗りのところについては触れたいと思います。
　午前中に山本委員が、私、非常にすばらしい、ロジカルな御質問をされたというふうに思っております。ちょっと中身は繰り返しませんけれども、最後の方に、例えば入札したときに、落札できなかったところにはどんな課題があったとか問題があったと、それを明らかにすることによってその業者さんなり会社さんにも迷惑掛かってしまうと、それはすごくよく分かりました。
　であればこそ、私は、この内閣委員会という、私たち国民から選ばれた国会議員が、そして私たち、こうやって代表してこの内閣委員会に来ているわけですから、せめてこの非公開である例えば内閣委員会の理事会に、理事会にはですね、この黒塗り部分は、大臣はもうお読みになったというふうにおっしゃっていたわけですから、それは私たちにも提示していただいてもいいんじゃないかと。それを私たちが責任を持って、自分たちの会派にこういうことだったよというのを伝えますので。
　これがずっと平行線でいる限りは、なかなかこれを、解を見出すことは難しいなと思っていましたので、これ是非、木戸口理事もずっと求めていらっしゃったというふうにおっしゃっていましたので、改めて私も、今日の議論も聞いた上で、せめてこの理事会にはこういった提示があってもいいんじゃないかと思いましたので、委員長、また御検討をお願いします。
○竹詰仁君　私、先週の参考人質疑も踏まえて、やはり一番こうなってほしくないなということが、政府、大臣始め、政府が考えていることと学術会議の御主張がちょっと余りにも離れていると、こういうことが、このまま進めても最終的にはいい結果が得られないんじゃないかというのが一番懸念しております。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　大臣は、本会議の質問でもさせてもらったんですけれども、例えば三十三回ずっと議論を重ねていらしたとか、その後も丁寧なコミュニケーションを取られてきたというふうにおっしゃっているんですけれども、でも、先週の参考人質疑でも、完全に私は割れているなというふうに思いました。ちゃんとお伝えしていますという参考人もいらしたし、全然私たちの話は聞いてくれませんでしたという参考人もいらしたので、このまま進めても、本当に最終的にいい結果を、いろいろ世界最高のナショナルアカデミーとか、そういうことを目指すことが駄目だとは誰も言っていないのに、でも、いい結果が得られないんじゃないかというのが私のとても心配するところであります。
　その点で、今回、光石会長にこの内閣委員会にもずっと参加していただいたので、法案が出される前、そして閣議決定がされたときも、学術会議から声明を出したとかいろいろありました。衆議院で可決したときにも、これはおかしいということで、今参議院に回ってきているわけですけれども、これまでのこの審議を通じて、光石会長のお立場で、このやり取りを通じて、今この法案の納得性が高まっているとお感じになられているのか、光石会長の感想を教えていただきたいと思います。
○参考人（光石衛君）　日本学術会議におきましては、先月の総会で採択された声明において、まず、法案のプロセスについて、当事者である日本学術会議との間で完全な合意には至らなかったにもかかわらず、科学者の代表により起草された現行法を廃止し、日本学術会議の理念や組織の骨格を定める内容の法案を政府が提出したことは遺憾と言わざるを得ないとした上で、内容につきまして、日本学術会議の基本理念、政府任命の監事による監査、中期的な活動計画や年度計画の策定と内閣府に置かれる評価委員会の関与、選定助言委員会の設置を含む会員の選任の仕組み、法人発足時等の会員選考等について、ナショナルアカデミーとして組織が満たすべきものとして日本学術会議が示す五要件のうち、特に活動面での政府からの独立、選考、会員選考における自主性、独立性が充足されていないとの懸念が多くの会員から提起されたことを指摘し、これらの懸念点について、国会においても修正の可能性を含め十分に慎重な審議を望むとしております。また、声明と併せて採択された決議の趣旨は、法案の修正を求めるということであり、これらの声明及び決議が日本学術会議の会員の意思でございます。
　政府、特に大臣からはこの間、この法案が日本学術会議の独立性を高めるものであって、外部からの不当な介入を許容するものではないこと、監事は学術的な内容、価値に立ち入らず、評価委員会も学術的な内容や価値を評価するものではないこと、選定助言委員会は個別の選考には意見を言わないこと、学術会議とは今後真摯に対話を続けることなどについて国会においてもお答えがあり、学術会議が政府に対して見解を明らかにしてほしいとしていた懸念の幾つかは国会においても述べられたものと承知をしております。
　日本学術会議としては、独立性、自主性、自律性が重要であり、加えて、安定した財政基盤の確保としては政府からの支援は欠かせないものと考えておるため、政府との信頼関係は日本学術会議が活動していく上では大切であると考えております。
　本法案に関して様々な観点で懸念を持たざるを得ないということはるる申し上げてきているところではございますが、この法案が日本学術会議の独立性を高めることが本旨であるということであれば、条文の修正を求めることが総会における会員の意思であり、日本学術会議の独立性が尊重され、その活動に対して政府が不当に介入することを許容するものではないということを国会において明確にしていただきたいと考えております。
　以上です。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　ちょっとこの後の聞く質問まで全部答弁されてしまった感じもしますけど、ちょっと改めて、先週、私、参考人の方に、現行はナショナルアカデミーたる五要件は満たされていますか、で、今提出されている法案についてはどうですかという御質問をさせていただいたので、今日は、同じ質問なんですけれども、坂井大臣に、この今の法案、あっ、今やっている現行では、まずナショナルアカデミーたる五要件について満たされているとお考えなのか、改めて大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（坂井学君）　このナショナルアカデミーの五要件でございますが、学術会議からは、有識者懇談会において、どこかに五要件というものがきっちり書いてあって、それを見たらこうだというようなものがあるのではなくて、我々が世界のアカデミーを俯瞰的に見たときに、この要件が重要な要件ですと主張しているということですと、違うといえば違うのかもしれませんという説明が、今申し上げたように有識者懇談会において学術会議からあったと承知をいたしております。
　この満たされているかいないかというのは、基準があって、基準に到達しているかしていないかという判断でございますので、今申し上げましたように、そういったものが極めて明確に示されていないという中で、なかなか申し上げるのは難しいということですが、お許しいただければ、この後、その有識者懇談会に出ていた彼からちょっと説明をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。
　ただいま大臣から申し上げたような話がまず出だしです。政府としては、さっきちょっと申し上げましたが、こういった五つのポイントが重要だというのは認識していますけれども、大臣から申し上げたとおり、その根拠や判断基準について学術会議から御説明いただいていませんので、現状が満たしているかというのはちょっと控えさせていただかざるを得ないと思います。
　ただ、大事なのは、有識者懇談会で言っていたのは、五要件は、抽象的にはそのとおりだけど、具体的に見ていくと各国本当にばらばらなので、まずは機能を考えていこうと。例えば、政府に対して効果のあるような提言をしていくとか、国際的な交流をどうやったらより効果的にできるかとか、そのためにどういう形がいいのかと、そういう議論をさせていただいたところです。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　もちろん、法律的に書いてある要件とかではないし、基準がないというのもそれはよく理解しました。ただ、新たな法律を作るとか新たなことを試みるということは、少なくとも現状よりは良くなろうという、それがなかったら、まずそれが基準だと思うんですね。
　では、もう一度、政府参考人でも結構ですから、今出されているこの中身は、少なくとも今よりは良くなるんだと、そういう観点で、まあ五要件の基準というのは明確じゃないかもしれないけど、今より更に良くなるんですと、そういった観点でちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。長くならないように答弁いたします。
　はい、今より良くなるというつもりで設計しております。
　まず、独立性ということ自体については、何度か申し上げています、法人になるということで、外形的にも組織的にも外に出ます。したがって、最近時々出ています、外国から見て日本のアカデミーは政府の中じゃないかというような、まずそういった誤解というのはなくなるというのが一つです。
　それから、具体的なその五要件に入っていきますと、国を代表する地位、それから公的資格の付与、まあ公的資格いろいろあるみたいですけど、分かりやすく言うと勧告権のようなものです。これは法人なのに持たされるのかという話、確かにありましたけれども、結果としては、学術会議に機能をちゃんと果たしてもらうということで、現状維持ということです。
　それから、財政基盤、ここは見方、議論あるかもしれませんが、我々としては、政府による財政的支援については引き続き必要と認める金額を措置していくということで、財政の運用上は今までと違うことをするつもりは全くございません。しっかりと要求していただいて、必要なものをサポートしていくと。そういう前提でいえばお分かりいただけると思いますけれども、プラスで外から取ってこれると思っていただければ、そこは前向きに受け止めていただきたいというふうに思っております。
　それから、活動面での独立、それから選考の独立、自主性ということですけれども、活動面の方は、ここも、政府の中にいるのでちょっと発言しにくかったというような話を前会長がされたりとか、あと、おとといの参考人質疑でもございましたが、そういったことはなくなります。
　それから、制度的にいうと、内部規則といったようなもの、ここ、学術会議の希望を入れたんですが、できるだけ法律で書かないようにしまして、さっき大臣からありました事務局とか三部制とか、そういったのは学術会議に委ねます。
　最後、会員選考、ここも総理の任命というのをなくした、ここは海外並びでいうとかなりでかい話です。通常の選考は基本的に自由にやってもらうと。
　以上でございます。
○竹詰仁君　今御説明していただいた、であれば、そのとおりであれば、なぜその学術会議側が修正を更に求めているかというのが、ちょっとそこの辺がずっと私も分からないですけど。
　ちょっと質問飛ばさせていただいて、修正案を提出していただいた杉尾委員にお尋ねしたいんですけれども、まず、この今内閣が出している閣法と出された修正案とでは、このナショナルアカデミーの五要件に照らしてどのような点が問題であり、修正を出すに至ったのかということを御説明いただきたいと思います。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　今の政府参考人の発言を聞いていると、結局、五要件について曖昧な答弁されているんですね。法律の条文に書かないようにしたというふうにおっしゃいましたけど、書かないから、後で時の政権によって法律の解釈って幾らでも変えられるわけですよ。現に今回の任命拒否について、いつの間にか法律の解釈を勝手に変えているわけですよね。そういうことをする政権が五要件について十分満たしていますって言って、誰が信用できますか。私は法律にちゃんと書いていただきたい。その意味、その願いを込めて、今回、学術会議のメンバーの皆さんとともに条文を、修正案を練り上げたということをまずお伝えしたいと思います。
　先ほども少し触れましたのでなるべく簡単にお話ししますけれども、先ほど光石会長もおっしゃっておられましたが、要するに、五要件のうちの特に財政基盤、活動面、会員選考、この三つで要件を満たしていないと私たちは考えているんですね。これは現在の学術会議のメンバーの皆さん、そして光石会長も同じ思いだと思います。
　財政基盤、必要と認める金額を補助することができるという規定にとどまって、これでは、国家財政支出による安定した財源基盤が保障されているとは、これは到底言えません。これは、しっかりと継続的かつ安定的に行うことができる、活動を行うことができるように補助金の額をしなければならないという規定を我々はこの修正案の中に書かせていただきました。
　活動面での政府からの独立ですけれども、何度も出ておりますが、監事、そして評価委員会、会員以外の外部の者から組織されている運営助言委員会、これ法人化によって独立性が高まるという政府の説明とは裏腹に、活動面で政府からの干渉あるいは間接的な働きかけ、独立どころか、逆に監視の目が光る、監視の目が強くなる、こういうことを実際に今のメンバーの皆さんも感じていらっしゃるわけです。
　そして、会員の以外の者から組織される選定助言委員会についても、これ附則においてもそうですけれども、内閣総理大臣、会員以外の外部の者が関わることにされていて、先ほどの質問の中にもありましたけど、この法文の、法律の条文の中に四十四回も総理大臣という言葉が出てきている、そこに端的に証明されていると思います。会員選考における自主性、自律性がこの政府案の中には全く保障されていないんですよね。
　ですから、こうしたことから我々は修正案の中で、安定した財源基盤とともに、活動面、会員選考において学術会議の独立性、自主性を最大限確保できる、そういう規定を具体的に盛り込ませていただいたと、こういうことです。
○竹詰仁君　さらに、修正案についてお尋ねしたいんですが、修正案の項目を見ると、修正というところもあれば削除というところもあるんですけれども、その点についてお尋ねしますけれども、まず、その修正案では、監事の職務における中立性の確保に関する規定を追加しますということ、あとは、監事の任命に当たり、学術会議の業務に精通している者及び監査の専門家から任命されること、加えて、学術会議の意見を聞いた上でそれを尊重すると、そういったことが修正案として出されているんですけれども、この趣旨について詳しく御説明をお願いします。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　今回、四つの新しい組織ができるんですけれども、これも先ほど説明したと思いますが、監事とそれから評価委員会ですね、この二つについては、これは残すことというふうにしました。これは、今回、特殊法人ということで政府の外に出すということですから、これについてはやむを得ないだろうと思います。
　ただ、この監事にしても評価委員会にしても、なるべく中立性、自主性そして独立性というのをやっぱり担保しなければならないということで、いろんなたがをはめたということを皆様にもお知らせいたしたいというふうに思います。
　常に公正不偏の態度を監事は保持する、こういうことを明記するとともに、学術会議の活動の学術的な内容に干渉することがないよう、これも先ほどから干渉しないと言っていますけれども、こんなの全然何の保証にもなりませんから、学術研究の特性に配慮する旨の規定を追加させていただきました。これによって、例えば政府の意向に左右されない適切な監査業務が行われる、こういうふうに考えております。
　監事の任命についても、これも先ほど言いましたけれども、例えば天下り、それから政府の意向に沿う人間、あるいはそれを反映させるべく、これは幾らでも任命することは可能ですから、こうしたことができないようにするため、政府の意向が監事を通じて学術会議の活動全般に及ぶ、こうした懸念を払拭するために、この監事というものについては、学術会議の経営に関する事務その他の会議の業務に関して優れた識見と経験を有する者、それからもう一人は弁護士、公認会計士、税理士あるいはその他監査に関する実務に精通している専門家からそれぞれ任命されると、こういうふうに厳格に規定させていただいたと、こういうことでございます。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　先ほど、今の御説明の中に、監事と評価委員会は残る、でも修正ですよということの、その一方で、運営助言委員会と選定助言委員会は、この条文は削除するというのが修正案に書かれているんですけれども、今の御説明の中で、その独立性だとか自律性を重んじた修正だとは私、認識するんですけれども、改めて、この二つは削除なんですと、これについての趣旨を御説明いただきたいと思います。
○杉尾秀哉君　これは先ほど説明させていただいたと思いますけれども、四つのうち監事と評価委員会を残して、それ以外の二つの者、これについて今回削除をさせていただいたということですけれども、これ、先ほど申し上げましたが、例えば選定助言委員会、運営助言委員会ですけれども、これ、先ほどから申し上げている自主性、独立性を重んじる観点から、例えば運営助言委員会については、これ日本学術会議がその設置の必要性について自ら検討して自らの判断で設置すべきものであって、ここであえて法定して書く必要は私はないというふうに思うんですね。
　それがその学術会議の自主性、独立性を重んじるということになっているというふうに思います。例えばそういうことです。長くなるので、これぐらいで。
○竹詰仁君　杉尾委員にはちょっと通告はしていないんですけれども、今るる御説明していただいたことは、その前提には、例えば学術会議の会員の方からの御意見だとか、いろんな御意見を踏まえた上で修正案を出されたと、そういった背景があったということでよろしいか、ちょっとそれをお聞きいたします。
○杉尾秀哉君　正直申しまして、本当はこれ衆議院で修正案を出したかったんですよ。ところが、この後時間があったら細かく説明しますけれども、やっぱり、どうしても衆議院ではやっぱり修正案の作成が間に合わないんですね。
　それは、衆議院の法制局の事情もありましたし、何よりも政府が動きが余りにも速過ぎて、当の学術会議の側が声明を出していて、慎重に検討してくださいと言ったそのすぐ後に、そのすぐ後に学術、ごめんなさい、学術会議法の閣議決定をして出して、それからもう一か月ですよ、審議始まったの。この間に、ようやく四月十五日になって学術会議が声明を出し、そして先ほどから光石会長が何度も説明をされている決議というのが行われて、もう余りにも速くて間に合わないんですね。
　ですから、本当だったらこれは衆議院の段階でやっぱり出すべきものだと思います。今ここになって修正案を出したことについては大変申し訳なく思いますけれども、だけど、今からでも私は遅くないと思うんですね。これは、委員の皆様、もう一度今回のこの質疑の内容をよく考えていただいて、本当に学問の自由って何なのか。先ほどから聞いていましても、学問の自由の意味を全く理解していると思えないような質問が幾つか出てきたの、私はちょっと驚きました。一言で言えばですよ、ちょっと乱暴かもしれませんけど、金を出すなら口も出す、こういうことでしょう。
　これ、本当に学問に対するリスペクト、我が国の学問というのはどういう今位置にあって、国会は、国会議員は何を考えているのかということをこの委員会は象徴していませんか。私はそのことをどうしても皆さんにお訴えをしたい。
　そして、今からでも遅くない、先ほど光石会長がおっしゃったとおりです。本当に独立性を担保してもらえるんだったら、担保するためだったら、やっぱり法案の修正をお願いしますとおっしゃっていることは、これは本当に重いと思いますし、私もずっとこの間、もう二か月ぐらいにわたってですけれども、学術会議のメンバーと何度も、そして法制局も交えて、そして今回の修正案を出しているということについて御理解いただきたいと思います。
○竹詰仁君　御説明ありがとうございました。
　金を出すなら口も出すという、ちょっとそのことで、元々、今度政府の方にお尋ねしようと、ちょっと質問が飛びますので、御容赦いただきたいと思います。
　これまでの議論の中で、国が財政的な監事あるいは評価委員の大臣任命、主務大臣の監督権は財政民主主義からの要請によるという説明がなされてきたと思います。国がお金を出す活動や組織であれば、監事や評価委員会が置かれ、主務大臣の監督権を規定することが必要なのかどうかということなんですけれども、こういった特殊法人になるような、この学術会議にとっての限ったことなのか、あるいはそのお金を出す場合は、もうこういう組織は必ず置いているんですとか、置かれるべきなんですとか、そういった観点でちょっと改めてお聞きするんですけれども、この国が財政的支援を行う法人あるいは団体において、監事や評価委員会などが設置されない場合というのもあるのか、それを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　簡単に言うと、大ざっぱに言うと、ありませんということなんですけど、きちんと説明します。
　まず、国が財政的支援を行う旨が法律で規定されている法人については、運営の適切性、説明責任を担保するために、通常、法人の長をまず主務大臣が任命します。それから、任命あるいは認可します。そして、監事を設置するということになります。
　それで、この法人というのは、独立行政法人、それから国立大学法人、それから特殊法人で、ただ、特殊法人、先生御存じのとおり、四十三でしたかのうち、かなりが株式会社、特殊会社というやつで、あれはちょっと全然違うわけですので、それを除いた幾つか片手ぐらいの法人については、基本的に同じと考えていただいていいです。
○竹詰仁君　もしかしたら途中だったかもしれませんけど、ちょっともう一つ、次にどうせ聞くと言ったら変ですけど、この法案にある監事や評価委員などの仕組みの中で、国からの財政支援があるほかの団体、ほかの団体にはないんだけれども、今提出されているこの学術会議に限った仕組みというのはあるのかどうか、ちょっとその点で教えてください。
○政府参考人（笹川武君）　大変失礼いたしました。
　申し上げます。
　監事、これは他の法人と基本的に一緒だということをずっと申し上げております。
　それから、評価制度について、これも、先ほど申し上げたようなタイプの法人は、大臣が直接やるか、その評価委員会といったところがやるかというような形になっています。
　基本的に今問題になっているのはそういうことかなと思いますが、あえてほかにどういうのがあるかと、ちょっと御参考までに申し上げますと、選考関係の二つ、選考委員会と選考の助言委員会ですね、選定か、選定助言委員会、これはまさに会員制を取っている学術会議独自の組織形態と関係していますので、ちょっと違うかなというふうに思っています。
　それから、運営助言委員会、これは完全なアドバイス機関で、例えば私立大学の評議委員会とか、あれは審議機関、もっと強い権限持っていますので、そういう意味で、何というか、ちょっと比べる感じじゃないかなというふうに思っています。
　以上です。
○竹詰仁君　今までの議論の中で、基本的には、大臣からも自主性に委ねているんですというお話はあったんですけれども、でも、今回修正案も出されているし、先ほどの光石会長の御発言の中でも、やはり引き続き修正を求めていらっしゃるという御発言があったんですね。このコミュニケーションをやはりどうやって丁寧にやっていくのかなというふうにも思うんです。
　これ本当、冒頭申しましたように、ここまで状況が、違う意見のまま突き進んでも、最終的には、これ仮に法案可決して施行されても、結局結果はうまくいかないんじゃないかなというのが非常に危惧するところなんですけれども、ちょっと改めて大臣に、このコミュニケーションの図り方、ちょっと今どのようにお考えなのか、教えてください。
○国務大臣（坂井学君）　この法案の審議の中におきまして、例えば監事にしても評価委員にしても、それぞれ、先日の参考人の方の御発言を聞いて、まだ我々がお話をしていることが御理解いただいていないというか、伝わっていないということも認識をいたしました。
　ですので、そういったところを詰めるべく、こういった今日も委員会で御説明をさせていただいているということだと思いますが、この法案が通った後、通って終わりということは当然なくて、また、どんな形になるか分かりませんが、この審議が終わった後、それで終わりということではなくて、その後がまた大事でございますから、そこに向けては、そこの立場の違い、ある意味スタート地点の違いとも言えるかと思いますが、そこを意識をしながら、やはりこれは時間を掛けてコミュニケーションを取っていく努力をしていきたいと思っております。
○竹詰仁君　ちょっと足らずのところはまた次回質問させていただきますけれども、本当に連日この国会周辺で様々な集会というか活動も行われておりますので、是非、大臣にはそういった状況は是非認識していただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今、日を追うごとに本法案に反対する署名や声明が広がっております。今日午前中、署名のことが議論になっていましたので、ちょっと追加してお聞きいたしますが、これ、オンライン署名、日本学術会議の特殊法人化に反対する合計六万四千九百三十五筆のうち四万二千四百四十三筆を今手に持っております。（資料提示）これは、朝ありましたように、先日、取りまとめた団体の皆さんが内閣府に届けに、届けたいと、お渡ししたいと言ったら、忙しくて無理だと、郵送しろと言われたと。そして、わざわざ内閣府まで届けに行ったのに、受け取らずに郵送しろと言われたということで戻ってこられて、私、議員会館でたまたまお会いして、いただいているんですよ。
　これ、目の前に持ってきているのになぜ受け取らないんですか。国民の声を聞く気がないと言われても仕方がないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　まず、この日が、結局、今日の委員会開催のために各事務所のスタッフが先生方のところで質問調整をしたり、また御相談をしたりということで動いていた時期であり、また同時に、この日の内閣委員会で修正案が提出をされておりまして、その修正案の取扱いということで、つまり、担当者が出払っていて、申し訳ありませんけれどもその対応ができないという、こういうタイミングの日でありましたので、御対応はできませんということでお話を申し上げ、郵送をお願いをさせていただいたということでございます。
　内閣府に来られたということでございますが、例えば、受付というか守衛さんというか、は文書を預かるという事務は行っていないため、受付で、守衛さんで署名を預かることはできないと承知をしているところでございますし、また、電話でのやり取りにおいても、守衛で預かるということを、ですから申し上げてはないと承知をいたしているところでございます。
○井上哲士君　現場でどういうやり取りが、守衛のこととかあったのか私は分かりませんが、現実に、皆さんが持っていっている、ほんの短時間ですよ、そのことができなかったのか。そして、多くの市民の皆さんは、内閣府に国民の声を聞く耳がないと、こう感じていらっしゃるんです。
　さらに、今、この手元には、学会や学協会、弁護士会を始め様々な団体、個人からこの法案に反対する声明文もこれだけあります。皆さんの部屋にもたくさんのファクスが送られてきていると思うんですが、大臣はこの間の本会議でも、内閣府に届いた声明は読んでいるとおっしゃいましたけれども、今のような内閣府の対応を見ていますと、ちゃんと届いているのかと極めて疑問でありますし、そして、これ五月入って、特に後半、物すごく増えているんですよ。これもしっかり目を通して、国民の声を聞いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　まず、その署名の日は、先ほども申し上げましたが、三月に御要望があったときにはお時間を取って御対応させていただいております。この日は、今申し上げたように、本当に職員が出払っておりましたし、また、当初、来られる方もそこでこの法案に関してやり取りをしたいという御希望がありました。で、このやり取りをできるだけの結局人間がいなかったということが一番大きいということで、これは御了解いただきたいと思います。
　そして、内閣府に寄せられたものに関しては私も読ませていただいております。そして、そのような声明も踏まえつつ、今日も御答弁を誠心誠意申し上げているところでございます。
○井上哲士君　果たして読まれたもの以外ないのか、ちゃんと確認をしていただいて、しっかり目を通していただきたいと思うんですね。
　一昨日の参考人質疑で、日本学術会議の川嶋参考人が、学術会議は法案や法人化に反対していないという大臣の答弁はもう虚偽とさえ言えると、こういうふうに述べられました。私たちはナショナルアカデミーの五要件を具備した法人化には反対しないという立場であって、この五要件を満たしていない法案には反対しているからこそ総会で決議を可決したと明確に述べられたわけです。
　ですから、学術会議が同意も納得もしていない本法案が学術会議の自主性、自律性を高めるものでないということは私は明らかだと思います。そして、この自主性、自律性の要がこの会員選考だと思うんですね。本法案がそれをいかに奪う仕組みを盛り込んでいるのか、今日も議論になりました。
　まず、光石会長、お越しいただいております。お聞きしますが、有識者懇談会の報告書は、学術会議の会員選考が、会員が仲間内だけで選ばれる組織などとして、そう思われないために、外部に説明できるような選考の仕組みが必要だと、こう述べております。
　今の、現在の学術会議の会員選考が、ここで言われているような、身近な研究者のみを推薦するとかある特定の会員個人が自らの後任を指名するなどの仲間内で会員を選ぶなどは私、されていないと認識しておりますけれども、実際どのようなプロセスで選ばれているでしょうか。
○参考人（光石衛君）　第二十六期、第二十七期の会員、今の期と次の期の会員選考に当たりましては、会員選考に関する説明責任を強化し、会員構成の多様化を図るため、学協会に加え、大学等関係団体や経済団体などの外部団体等の意見を聴取した上で、総会において会員候補者の選考方針を策定いたしました。
　この選考方針を基に、会員により組織される選考委員会において、優れた研究又は業績を有することを前提とした上で、学術分野、男女比、地域バランスなどのダイバーシティーに留意して、適切な会員構成となるように工夫して選考をしております。
　選考委員会においては、幾つかの段階を経て慎重に選考を行っており、身近な研究者のみを推薦し、有効な選考の対象とすることや、特定の会員個人から自らの後任を指名し選ばれるということはありません。また、会員任命後には、各会員について、研究又は業績の内容や、選考方針に基づく選考理由等について公表することとしております。
○井上哲士君　今説明ありましたように、現在、学術会議は、学協会や外部団体からの意見を反映をさせて自主的に選考方針を策定し、公表もされております。その選考方針に従って、沿ってですね、会員、連携会員からの候補の推薦以外に、約二千団体ある協力学術研究団体、いわゆる学協会、大学などの外部機関や経済団体などに候補者の情報提供を依頼し、三千人近い会員候補者から次期会員候補を百五人まで絞り込むという、こういう大変な作業を時間を掛けてやっていらっしゃるわけですよ。
　こういう学術会議の自主的な会員選考の取組があるにも関わらず、今度の法案は、選定助言委員会が選定方針案に意見を述べることや、法文にこの候補者の構成に関わる事項も盛り込んでおります。一体何のためにこういうことが必要なんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　我々は、この法案において学術会議の自主性、自律性を高めていきたいと考えているところでございまして、その上で、会員の選任については、学術会議が我が国の科学者を代表すること、特別な権限を付与することを国民に納得していただくためには学術会議の活動、運営を担う会員選考は極めて重要であり、ここは有識者懇談会の報告書に沿って、会員の選任が客観性、透明性の高い方法で行われること、会員構成に学術の進歩と社会の変化が自律的に反映されること、選定基準や選定手続等について外部に意見を幅広く聞くことなどを法律により制度的に担保することとし、この選定助言委員会に機能していただこうと、こういうことでございます。
○井上哲士君　今言われたようなことを学術会議が自ら議論をし、努力をされていると思うんですね。
　今も、選考、選定プロセスの客観性、透明性を高めることが必要だと言われるわけですけど、透明性を求められるのは、私、今の政府だと思いますよ。参考人質疑でも、日本学術会議の参考人からは、六人の会員に対する任命拒否の理由も何も明らかにされていないまま法案審議などするべきでないと厳しい批判が語られました。透明性と言うなら、なぜ六人の任命を拒否したのかと、そのことを明らかにすることが先じゃないですか。
　午前中に、入札の際に、駄目だった場合に理由を明らかにしたらまずいとかいうお話もありました。私、それ全然違うと思うんですよ。入札落ちたら、例えば価格が合わなかったとか条件が合わなかったとか、いろんな想像できますよ。だけど、今回のやつは、学術会議がさっき言ったようなやり方で候補者を推薦をした、それを拒否したんですよ。全く違うんです。つまり、学術会議そのものの、この選任プロセスそのものに対する言わば否定でもありました。
　そして、明らかにしていないことが個々の人にもどういうことをもたらしているか。昨日、議員会館前に任命拒否された方のうち二人が座込みをされました、この法案に抗議をして。昨日は来られませんでしたけれども、早稲田大学の岡田先生は最近も、任命拒否によって私自身は一部のメディアやインターネット上で根拠のない中傷にさらされました、私が担当している早稲田大学の法学部のゼミの攻撃、ゼミも攻撃の対象とされましたと、でも、理由が明らかでないから反論もできないと、こう言われているんですよ。
　まさに公正、客観性、透明性と、人事における、それ今、政府自身に求められているんじゃないですか。それがないままに、私は、こういう任命拒否の理由や経緯も明らかでないままに本法案が、今日朝、採決という言葉も与党からありましたけれども、到底あり得ないことだと思います。
　そして、この任命拒否の根拠には、例の形式的任命の解釈変更をめぐる学術会議事務局と内閣法制局の文書の非開示部分が問題になってきているわけですね。これを明らかにするということも前提だと思います。
　政府は、控訴をしていて、この係争中だということで公開を拒否されておりますけれども、法案が成立をしてから、二審判決が出て公開されたって遅いんですよ。係争中でできないというんならば、法案の審議を一旦止めて、判決出るまで待とうじゃないですか。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　先ほども御説明をさせていただいておりますが、この法案は、学術会議の機能、役割を今の時代に、求められているものに合わせて言わば強化をするという趣旨で提出をさせていただいているものでありまして、国民の皆さんがこの学術会議に対して、時代の流れ、いろいろなニーズがある、そしてそういうニーズを拾って適切な言わばメッセージを出してほしいと、こういうその国民からのニーズをしっかり受け止めて、それに応えていただけるように、言わば法人化をしていくための法案ということでございますから、これはこれで私は待ったなしということだと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○井上哲士君　いや、理解できません。
　今言われたような国民のニーズに応えるということは、まさに学術会議が努力されているんです。それに不十分なものがあれば、いろんな声を出して、更にやってもらったらいいと思うんですよ。それを、あえてこういう法律をやってがんじがらめにすると。国民の声と言われましたけれども、自ら極めて不透明な閉鎖的な任命拒否をしている政府が出す法案がそういう中身になっているか、国民が一番私は不信を持っていると思いますよ。
　このままこれを開示なしに採決などあり得ないと思います。改めて、この黒塗り部分の開示をすること、それから任命拒否の経緯と理由について明らかにすることを協議をしていただきたいと思います。委員長、お願いします。
○井上哲士君　さらに、光石会長、お聞きいたしますけれども、法案では、この選定助言委員会が選定方針案に意見を述べることや、第三十条で多様な関係者から推薦を求めるための措置、候補者選定に当たって配慮すべき事項などが事細かに法定をされております。
　本来、選定方針の具体的内容は学術会議自身が自主的に定めるべきだと思います。しかも、学術会議がより良い役割を発揮するために会員選考についても様々な発展をさせてきていると思うんですが、今期、この第二十六期の学術会議の会員候補者選考方針は、会員に求める資質とか、それから専門分野の構成、選考に当たって配慮する事項など、どのような内容になっているでしょうか。
○参考人（光石衛君）　冒頭部分、多少重複するところもありますが、会員選考に関する説明責任を強化し、会員構成の多様化を図るため、学協会に加え、大学等関係団体や経済団体などの外部団体等の意見を聴取した上で、総会において会員候補者の選考方針を策定いたしました。
　この選考方針の内容といたしましては、会員候補者に求める資質を明示して、選考に当たって考慮すること、専門分野の構成については、多様な学術分野がバランスよく網羅されることを目指すこと、会員の多様性が確保されるよう、ジェンダーバランス、地域分布、主たる活動領域、年齢構成の観点を考慮するなどとしたものであり、この選考方針を踏まえて第二十六期、第二十七期の会員選考を実施いたしました。
○井上哲士君　会員候補の選考過程についても一般の人々に分かるような努力もされていると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（光石衛君）　選考過程についてのものを公表しておりますので、それを見ていただければというふうに思いますが、基本的には、分野別、それから分野横断のところで選考を行って、それで、先ほども申し上げましたジェンダーバランスと、地域バランス等のダイバーシティーを考慮して行うということを行ったということでございます。
○井上哲士君　この二〇二一年の日本学術会議のより良い役割発揮に向けての中では、今言われたようなことをしっかりホームページなどで公表していくというようなことも含めて努力をされていると思うんですね。
　ですから、今会長からありましたように、法案で事細かに法定しなくても、自主的に選定方針を定めて、外部の意見もしっかり取り組んで、会員選考をより発展をさせているというのが実態だと思うんですよね。この上、選定助言委員会が一体何を助言するというのか、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　まず、この法案の選定助言委員会ですけれども、委員は総会が選任をいたします。意見に法的な拘束力はなく、個別の選考について意見を言うものでもありません。つまり、それこそ、どういう選考が今の時点で最も適切で最も有効かということを学術会議の皆さんと相談をする、つまりはアドバイザー的な役割ということであり、この選定助言委員会があり、そことしっかり話をしたということが、この透明化であったり客観性、透明性の高い方法であったり、選定基準や選定手続について外部の意見を幅広く聞いていることをしっかり国民の皆さんにもお分かりをいただくと、こういう機能があろうかと思います。
　それぞれ知識のある方々を恐らく総会、学術会議の総会が選任をするものと思いますので、有効に選定助言委員会は機能すると考えております。
○井上哲士君　ですから、そういう努力は既に学術会議は行っているんです。それが国民の前にまだよく見えてないということであれば、そのいろんな広報も含めて強化をするべきであって、政府に求められているのは、そういう学術会議の自主的な取組を尊重すること、これこそが求められていると思うんですよ。選定助言委員会など学術会議が求めていないものを盛り込むことは、それ自体が学術会議の自主性を奪うことではないかと思います。この選定助言委員会の規定は削除するべきだと思います。
　一方、この選定助言委員会は、諮問に応じてという形ならば意見を言うことが可能ということになっておりますけど、候補者選定委員会が選定助言委員会に全く諮問しないという場合はどうなるんでしょうか。この諮問しないということが評価委員会や監査の評価の対象になるということでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　この法案の第三十一条第四項では、「会員候補者選定委員会は、選定助言委員会の意見を聴いて、選定方針の案を作成し、総会に提出する。」とされており、選定助言委員会に必ず諮問することが前提とされております。
　まず、我が国の科学者を内外に代表する機関である学術会議が、法律の規定に従わず、学術会議内に置かれ、委員は総会が選定、選任するというこの選定助言委員会に対し、全く諮問しないということは考えにくいのではないかと、常識的に考えて考えにくいのではないかと思います。
　しかし、その上で、諮問しない場合の評価についてはどうかということでありますが、評価委員会の評価の対象は学術会議の自己点検評価の方法及び結果に限定されていることから、学術会議でどのように自己点検評価をするかということが出発点となろうかと思います。
　監査については、一般論としては、法の定めにのっとった手続が行われていないということであれば監査の対象になり得るものと考えられます。