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平成十九年二月十九日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　金子　一義君
 理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
 理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
 理事　萩山　教嚴君　理事　森 英介君
 理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
 理事　赤松　正雄君
 井上　喜一君 井脇ノブ子君
 稲田　朋美君 臼井日出男君
 小野寺五典君 越智　隆雄君
 大島　理森君 大野　功統君
 河井　克行君 河村　建夫君
 倉田　雅年君 佐藤　剛男君
 笹川 堯君 清水鴻一郎君
 杉村　太蔵君 中馬　弘毅君
 中野 清君 中森ふくよ君
 西村　康稔君 西本　勝子君
 野田 毅君 馳 浩君
 深谷　隆司君 細田　博之君
 増原　義剛君 松本　文明君
 三ッ林隆志君 三ッ矢憲生君
 三原　朝彦君 宮下　一郎君
 盛山　正仁君 矢野　隆司君
 山内　康一君 山本　公一君
 岩國　哲人君 小川　淳也君
 大串　博志君 岡田　克也君
 川内　博史君 篠原 孝君
 中井 洽君 原口　一博君
 馬淵　澄夫君 前原　誠司君
 松木　謙公君 大口　善徳君
 丸谷　佳織君 佐々木憲昭君
 高橋千鶴子君 保坂　展人君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 総務大臣 菅 義偉君
 法務大臣 長勢　甚遠君
 外務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 尾身　幸次君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 農林水産大臣 松岡　利勝君
 経済産業大臣 甘利 明君
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 防衛大臣 久間　章生君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　溝手　顕正君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）
 （科学技術政策担当） 高市　早苗君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 大田　弘子君
 法務副大臣 水野　賢一君
 外務副大臣 岩屋 毅君
 財務副大臣 田中　和徳君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 経済産業大臣政務官 高木美智代君
 国土交通大臣政務官 梶山　弘志君
 防衛大臣政務官 大前　繁雄君
 会計検査院事務総局第一局長 諸澤　治郎君
 最高裁判所事務総局経理局長 小池 裕君
 最高裁判所事務総局刑事局長 小川　正持君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　山崎　史郎君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 丸山　剛司君
 政府参考人
 （内閣府沖縄振興局長） 清水 治君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 河野 栄君
 政府参考人
 （総務省統計局長） 川崎 茂君
 政府参考人
 （法務省大臣官房訟務総括審議官） 大竹たかし君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 小津　博司君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 津田　広喜君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 藤崎　清道君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 高橋 満君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （農林水産省消費・安全局長） 町田　勝弘君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 石毛　博行君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 遠藤　武彦君 西本　勝子君
 大野　功統君 中森ふくよ君
 河村　建夫君 松本　文明君
 笹川 堯君 盛山　正仁君
 西村　康稔君 越智　隆雄君
 野田 毅君 山内　康一君
 深谷　隆司君 清水鴻一郎君
 細田　博之君 矢野　隆司君
 三原　朝彦君 井脇ノブ子君
 岩國　哲人君 篠原 孝君
 佐々木憲昭君 高橋千鶴子君
 阿部　知子君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 井脇ノブ子君 三原　朝彦君
 越智　隆雄君 西村　康稔君
 清水鴻一郎君 深谷　隆司君
 中森ふくよ君 大野　功統君
 西本　勝子君 遠藤　武彦君
 松本　文明君 河村　建夫君
 盛山　正仁君 笹川 堯君
 矢野　隆司君 杉村　太蔵君
 山内　康一君 野田 毅君
 篠原 孝君 岩國　哲人君
 高橋千鶴子君 佐々木憲昭君
 保坂　展人君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 杉村　太蔵君 細田　博之君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○金子委員長　
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算、平成十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、お手元に配付のとおり政府参考人及び会計検査院当局の出席を求めることとし、その手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○清水政府参考人　お答え申し上げます……
○清水政府参考人　内閣府において作成いたしましたメモにつきましては、先ほど申し上げましたように、内容の真偽について確認しないままに、非公式な意見交換について参加者の了承を得ず独自に作成したものでございます。その内容についてお答え申し上げることは差し控えさせていただいているところでございまして、その文書との関連においての確認についても差し控えさせていただきたいと存じます。
○金子委員長　それでは、これは理事会で協議します。（馬淵委員「いや、確認じゃないか、だめだ」と呼ぶ）
　配付をされていないものを今出されて、それで、これがどうかどうかということについては、再三、非公式の資料であってコメントできないと言っているんだから、確認しようがない。それについてどうするかについては理事会でやらせていただきます。
　これの資料担当の杉浦理事と中川理事で御協議を理事会でしていただきます。
　馬淵澄夫君、質疑続行を願います。
○馬淵委員　確認してくださいよ。
○金子委員長　次の質疑者、行きます。川内博史君。
　それでは、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○川内委員　関係のところと協議をして、議事録を削除する方向に向けて協議をするということでなければ、大臣、これは昨日の東京新聞の聖心女子大の教授の論文なんですけれども、「政府は声高な少子化対策推進の陰で、ひとり親世帯の母子加算を廃止し、生活保護老齢加算を廃止し、障害者の自立を困難にする「自立支援法」を通過させた。こうした福祉の切り捨て、格差の加速と「人を人とみなさない社会」とは、どこかでつながっているはずである。」というように、国民の皆さんの中に、今の政府は人間を人間として見ないのではないか、それが機械発言につながっていたり、あるいは労働時間だけが勝負だというような発言につながっているのではないかという疑念を持っているんだと思うんですね。
　そういうことはないんだ、そういうことはないと……明確に、ちょっとうるさい、僕は正直な人間なんだ、素直なんだから惑わされるじゃないですか。政府として、人間を人間として尊重し、そしてともに国づくりをしていくんだという意味において不適当な発言であったということで、削除に向けて関係者と協議するというふうにもう一回御答弁いただけますか。
○川内委員　いや、だから私が言っているのは、いわゆるワーキングプアという、今までの日本の社会の中には想定していなかった方たちが生まれてきている、それを、官房長官は新たな貧困層という言葉をお使いになられたじゃないですか。そういう方たちに対してどういう施策を打っていくのかということについてしっかりした議論をする、だから、底上げ戦略会議の中でも真正面から取り組むと最初はおっしゃられたんじゃないですか。それを、定義できませんとか、今ある施策の中で十分に対応していきますというのは、これは詭弁でしょう。まあ、これは水かけ論になりますから……追及した方がいいですか。
　では、もう一回答弁。
○川内委員　いや、それは御理解を賜りたいと言われても、絶対理解できないですよ。
　この取りまとめ文書の中の、厚生労働省にとって都合のいい部分だけとりましたと今大臣はおっしゃったんですよ。しかも、最初は局長さんは、専門委員会で決まったから廃止をしましたとここで明確におっしゃったじゃないですか。専門委員会で決まったから母子加算を廃止したんだとおっしゃったですよ。そのようなことを言われれば、私はこの議事録をたまたま見たからそれが指摘できるわけですけれども、普通の人は見ないですよ、議事録までは。いや、勉強家であるということを主張しているわけじゃないんです。そういう役所のごまかしを、閣僚として、いや、まあそれはそうなんだということで見過ごしていいんでしょうかね。私はちょっと違う。
　しかも、では、生活保護を受けていらっしゃる母子家庭の総消費額、母子加算を入れて、さらには教育扶助を入れて、さらには、その他の加算が幾つかあるわけですけれども、その加算を入れた額と、そして第三・五分位の母子家庭の月の所得額、それをちょっと数字だけここで言ってください。
○川内委員　時間が来たのでまたこの次に譲りたいというふうに思いますが、きょうは、経済産業大臣にもちょっと中小企業関係のことでお伺いしたいことがあり、また、総務大臣にも失業率のことでお伺いしたいことがあり、財務大臣にも実効税率のことについてお尋ねをしたいことがあったんですが、たくさん課題を残しました。次の機会に譲らせていただきたいと思います。
　とにかく、この母子加算の問題については、専門委員会は母子加算の廃止を結論していないということを、最後に委員長、局長さんは最初、委員会が結論したと言ったんですからね、それだけちょっと答弁を訂正させてください、それだけ。時間だけれども、これは大事なことだから。いや、理事会って、何でもかんでも理事会にしないでくださいよ。
○金子委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○塩崎国務大臣　特にいただいていた質問ではないわけでありますが、極めて重要な問題だと思います。
　先生、今、外国人労働者、単純労働でも入れるべきではないか、そういうふうに思っていらっしゃるというふうにおっしゃったと思うんですね。今後どうするべきかということを政府として考えるべきではないか、こういうお尋ねだったかと思います。
　いろいろ考慮すべき問題があると思います。先生がなぜ単純労働者を外国から入れるべきだとお考えになっているのか……入れるべきだというお話で、これからの話、現状の問題点はまた別にして、それで、入れる理由というものが何なのかということだと思うんです。もし、労働力がこれから減っていくから、単純労働者も減っていくから外から引っ張ってこいということであるならば、まだ我々は、さらにその手前に考えなければいけないことがあるのではないか。
　まず第一に、日本国内で本当に、ニートというのは働いていらっしゃらないわけでありますから、こういう人たちがいる、この存在をどうして労働力化しないのかというようなこともあります。つまり、日本人の人的資源をフル活用しないままに単純労働者を外国から入れるということをどう考えるのか。
　もう一つは、先生の御出身の官庁であります経産省が所管をしている産業構造の問題として、単純労働者を入れるということが日本の産業構造の変化にとってどういう意味を持つのか、これも考えなきゃいけないと思うんですね。つまり、絶えず高度化をしなければいけないということであれば、賃金が安いことをもって外国人労働者を入れればいいということであれば、競争力のない産業だけでも賃金を安くすればまだ競争力があるという産業をそのまま生かし続けることがいいか悪いか、そういう問題も考えなければいけない。
　もう一つは、この社会、日本社会のあり方の問題として、ドイツやフランスなどでのいろいろな経験があって、我々はそれをどう受けとめていくべきなのか、そういった問題をやはり考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。
　したがって、どっちという問題ではなくて、先生が御提起されている問題、極めて重要な問題でありますが、さまざまの問題をやはりクリアしていかなければいけないし、またダイナミックに考えていかなければいけない問題だと思っております。
　官房で検討すべきということでありますが、問題意識は持って考えていきたいと思っております。
○前原委員　民主党の前原でございます。前回の続きをさせていただきたいと思います。
　菅総務大臣にまずお尋ねをしたいと思います。
　前回の予算委員会の冒頭の議論で、安倍総理と分権のあり方について議論をさせていただきました。そのときに、安倍総理はこういう答弁をされております。つまりは、分権の最終ゴール、どういう分権像を描くのかということが小泉内閣で全く議論されずに、目的地のないまま三位一体という中途半端なものが行われてきた、最終ゴールをやはりしっかり議論することが重要ではないかという議論をさせていただきましたときに、安倍さんはこう答えておられるんですね。私は、基本的には道州制をやはり考えていくべきではないか、このように思うわけでありまして、道州制を進めていくことによって初めて一極集中から地域に核ができてくる、道州制を見据えながら、それと同時に中核的な市を、広域的な連携も進めていくべきではないか。
　そして、私がその前段で三層構造について言っています。基礎自治体、そして広域調整、これは緩やかな道州か強固な道州かは別にして道州、そして国という三層構造について申し上げたものを受けて、今前原委員が指摘をされたような姿に近いのではないか、こういう言い方をされているわけであります。
　道州制担当も菅大臣はされているわけでありますが、最終ゴール……ああ、そうですか、失礼しました。地方分権を主管の大臣であると思いますけれども、総務大臣としては、最終ゴールですね、安倍さんは、私が三層と言うことについてああいうことをおっしゃったのは、道州制を軸にして、しかし中核的なものということで、そういう三層的なものには賛意を示されているわけでありますが、菅総務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○前原委員　私も調べました。総務省にも問い合わせて調べましたけれども、今の仕組みでは粉飾決算をした自治体を処罰することはできないわけでありますが、これは、極めて私は大きな法の抜け穴だと思うんですね。
　今、今国会に提出を予定されている、いわゆる早期是正措置、あるいは法的処理の問題。今の法的処理の問題、財政再建制度の問題というのは、これはかなり昔の法律ですよね。相当古い法律ですね。しかも、特別措置法という法律ですから、今、財政再建団体は準用という形で全部やっているということでありまして、古いものということと、今申し上げた早期是正措置というものが今のところない。それから、法的に、そういう法を犯した場合、行政責任を問うことができないということ。それから、今回法律に出されますけれども、今のところは一般会計というもののみにスポットが当てられていて、例えば水道とか観光とか、夕張はまさに観光の特別会計、そこでつけかえを行ったわけでありますが、そういったところすべて含めた把握をする仕組みになっていないということで法律案を出されると思うんです。
　この新たに出される法律案の内容を見ていましても、いわゆる罰則規定というか、その法律を犯したとき、早期是正措置をやるから、ちゃんとこれからはしっかりと
　新たに今国会に提出しようとされている早期是正措置についてもその点が抜けていると思うんですが、その点についての大臣の答弁をいただきたいと思います。
○前原委員　一番初めの話に戻りますが、この夕張というのは、粉飾決算をやって、そして国の基準をさらに大きく上回るような莫大な借金をつくってしまったわけです。それは夕張が悪いんですよ、おっしゃるように。しかしながら、それを背負わされるのは市民なんですね、基本的に。だったら、先ほど、今まで十一人で二台回しているものを七人で二台回せ、できるからということですけれども、この人たちの給料、さっき申し上げたように、特にこの出動手当とかもなくなるわけですから、四割カットですよ、給料。
　だから、これが本当に持続可能なのか、十八年間。私は無理だと思う。だから、そこは柔軟に、これは特別だと。もちろん、それは夕張の責任も問う。だから、できれば私は行政として夕張を何か処罰するということがあってもいいと思う、そのトップについては。しかし、そのとばっちりを受けるのは市民だということから考えて、もう一度この再建計画を私は見直した方がいいと思いますよ。どうですか。これは十八年間もつと本当にお考えですか、今お話をしたようなことも含めて。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○前原委員　具体的な議論というのは、また具体的な数字を挙げて議論させていただきたいと思います。
　厚生労働大臣、今の議論の前提で、地方がどんどんどんどん人数が少なくなっていて、そして高齢化が進んでいるという状況があるわけであります。その場合、お配りをしている資料の六を見ていただければおわかりをいただけますが、介護保険ですよね。これは、地方では、いわゆる保険者として地方自治体がもう無理だということをおっしゃっているところが多々出てきている。これは耳にされていると思います。
　つまりは、介護給付の負担割合ということになれば、半分に割って、行政が半分を負担する。特に、国と地方自治体で折半をし、そしてその残りを都道府県と市町村で割る。そして、その残りの半分については、第一号被保険者と第二号被保険者、一九対三一で割るということでありますけれども、この一九％の負担を求めるいわゆる高齢者の方がどんどんどんどんふえていく。しかし、四十歳から六十四歳までの人たちは減っていくわけですよね。
　ということになれば、この介護保険のいわゆる保険者を自治体がやるということについて、もう限界に来ているんではないか。これは、仕組みそのものを見直していかないと、まさに先ほど申し上げたような持続可能なものではないのではないかと思いますが、厚生労働大臣、いかがですか。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○尾身国務大臣　今までは、いわゆる道路特定財源の制度によって得た税収はすべて道路に使うということになっておりました。これからは……（前原委員「質問だけに答えてください」と呼ぶ）いやいや、簡単に申しますと、今数字を申し上げるわけにはいかないというのが結論でございますが、真に必要な道路はどうか、幾らかということを決めた上で、道路財源そのものの税収の見通しはありますから、その両方を一致させる必要がないということにおいて革命的な制度改正であると考えております。
○前原委員　いや、米軍再編のことを申し上げているのであって、基地再編の話をしているわけではありません。
　私が申し上げているのは、例えば、二〇〇四年でありましたけれども、ラムズフェルド国防長官と超党派の議員でお会いしたときに、彼はこういう言い方をしているんですね。このトランスフォーメーション、米軍再編というのは、始まる点もないし終わりもない、終点もない。つまりは、その過程が重要、生活の一部にトランスフォーメーションはなっていると。つまりは、常に米軍の再編、米軍のあり方、世界の展開の仕方というものを考え続けるものなんだということを彼はそのとき言っていたわけです。
　そして、その中で、原則は次のとおりだということを言っているんですね。軍事力を歓迎される地域だけに置きたい。そして、米軍というものは、選択肢、柔軟性を持たなければいけない。そして三つ目に、米国内にできるだけ多くの軍隊をとどめたい。そして四つ目に、米国内に駐留できる土壌、そのときは英語ではリーチバックという言い方をしていましたけれども、そういう土壌をしっかりつくっていきたい、こういうことをラムズフェルド当時の国防長官はおっしゃっておりました。
　その中で、実際問題……ちょっと、くだらぬやじをするなよ。実際問題、なぜこの米軍再編が起きているかということは、これはお二人には釈迦に説法でありますが、ソ連が存在しているときの冷戦というのは、脅威は対称的なものであった。そして、ソ連の、いわゆる核競争も含めて、そういう対称的な脅威にどう対応するかということが米軍の最大の眼目であったけれども、ソ連は崩壊をし、そして直接的な脅威ではソ連はなくなったということ。
　しかしながら、非対称的な脅威というものがどんどんどんどん広がっている。つまり、テロ組織というもの、あるいはブッシュの言い方をするとならず者国家ということで、昔のような対等な脅威ではなくなってきている。
　しかし、非対称的な脅威、それが大量破壊兵器と結びついた場合には、九・一一テロなんかがまさに一つの大きな、大量破壊兵器は使われませんでしたけれども、アメリカ本土まで攻撃にさらされるような状況というのが生まれて、もしこれが大量破壊兵器、核や化学兵器や生物兵器と結びついたときには大変なことになるというところの中で、米軍再編というものをまさに生活の一部として、常に脅威は何なのかということを考えながらやっていかなくてはいけないということを、これは国防大臣がかわったって変わるものではありません。ブッシュ・ドクトリンからあるいはＱＤＲから全部それを踏まえてやってきているところでありますから、これは大臣がかわろうが、そんなもの、変わるものでは全くないんです。常にやられている。もっと言えば、ブッシュ政権の前から、クリントン政権のときからこのトランスフォーメーションの議論はなされていて、加速したのがラムズフェルドであったということであります。
　そしてまた、トランスフォーメーションの一つの大きなポイントにＲＭＡというのがありますね。つまりは、軍事革命、軍事技術革命と言ってもいいかもしれませんが、いわゆる運搬手段、あるいはミサイル、精密誘導兵器、こういったもののいわゆる軍事技術の革命によって、戦われ方が変わってきた。つまりは、前方展開する必要も必ずしもなくなってきて、遠いところからまさに攻撃もできる。あるいは、もっと言えば、相手もＲＭＡが進んでいて、前方展開することについての問題点というものもむしろ出てきている。ペンタゴンの中では、果たして空母というのはいつまで役に立つんだろうかという議論も当然ながらかなり長い間されているわけでありまして、そういうものも含めてトランスフォーメーションというのは行われている。
　その中にあって、米軍再編が日本にどういう影響を及ぼすかということになってきているわけであります。
　そこで、グアムの移転費用の中で、全体百二・七億ドルで、日本が六十・九億ドル持つということ、もちろん財政支出、真水では二十八億ドルで、あとは出資とか融資とかいうことになっていますが。今申し上げたように、脅威が変わってきた、対称的な脅威から非対称的な脅威、そして大量破壊兵器との結びつき、そしてまたＲＭＡというものがある中で、不断にそれを見直していく中で、米軍自身も、前方展開というよりも、できる限りリーチバック、本土防衛というものに重心を置きたいということがあるわけですね。
　にもかかわらず、御丁寧に、この防衛省、当時の防衛庁の資料だと、日本も経費を分担する理由として、我が国からお願いしてグアムに移転してもらうんだということをわざわざ言っているわけで、私は、果たしてそうなのかな、これだけのお金を本当に払わなきゃいけないのかなと。あるいは、もっと言えば、これからさらに、また米軍再編に伴うグローバル・ポスチャー・レビュー、つまり基地の再編というのは進んでいくと思うんですよ。そのとき、前例をつくってしまったら、またそのときにアメリカは、いや、日本の負担軽減のために本土に移るんだから、グアムやハワイに移転するんだから、また日本は金出せよという、あしき前例にならないかと思うんですね。
　こういうトランスフォーメーションにあわせて、沖縄の基地負担が軽減されるのはいいことだけれども、果たしてここまで日本がお金を払わなきゃいけない必然性があるのかどうか、今後のことも含めて、私は大いなる疑問を持っております。その点について、どちらでも結構です、お答えいただきたいと思います。
○高橋委員　現行の体制できちんとされていないから、私は今指摘をしています。それで下限が決まればとか、そういうことでは理屈にならないだろうと。
　では、この管理監督者の性格については、裁判は昔から争われておりました。報告書のまとめの中に紹介されているのだけで数えても、管理監督者の該当として認められたのは、二十九件中四件にすぎません。つまり、本来ならば権限が管理監督者とは言えない人たちまでも含まれていたという事実、まして、時間を自由に使えるという裁量については一件にすぎません。これまでのデータがそういうふうに示しているんです。これをあいまいにしたまま先へ進むと、さっき言ったように、都合のいいように拡大されるじゃないか、このことは指摘をしていきたいと思います。
　次に続きます。
　働き方を自己決定できる自律的労働者、自己管理型労働制の対象になる方たちは、使用者に時間管理義務はないと思います。間違いありませんね。局長に伺います。
 〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○青木政府参考人　まず、労働時間の管理でございますけれども、先ほど私が申し上げたとおりでありますけれども、そのほか、自己管理型の構想のときには、労働時間の状況について把握をしろというのも要件にいたしております。それは、大まかどんなような労働をしているのか、そういったものはきちんと把握をして、健康確保とかそういうことに対しては十分配慮しなくちゃいけない、そういう観点からそういう中身にいたしておるところでございます。
　この年間百四日の休日につきましても、これは、自己管理型労働制というのは、日々の労働時間を働く人自身が決める仕組みとして検討してきたものでございます。働き過ぎを助長するおそれがあるのではないかという御懸念もございましたものですから、そのような弊害を防止するための措置として、まず罰則つきで年百四日の休日を確保するということにする。
　それから、使用者に在社時間等を把握させまして、これは労働時間とは厳密に言えば異なります。在社時間等を把握させまして、医師の面接指導の健康確保措置を講じさせるとか、あるいは、制度の対象となるためには、企業内の労使委員会の決議あるいは本人が同意する、そういった二重の手続を必要とするというような仕組みを検討してまいりました。
　働く人の健康等を考慮して、こういった慎重な仕組みとすべきという考え方に立ったものでございまして、矛盾ということではないのではないかというふうに思っております。
 〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　今は、懸念があるとお認めになったと思います。ですから、きっぱりとおやめになるべきだと思います。
　そもそも、過労による自殺は労災であるという考え方は、二〇〇〇年三月の最高裁判決がきっかけになったと思っております。一九九〇年に電通に入社をしてラジオ
　この画期的判決は、その後の過労自殺判決を次々と勝利させ、サービス残業の是正や、労災にうつ病による自殺を認めさせる、あるいは安全配慮義務を使用者側に求めるなど、労働行政に大きく影響を与えました。御存じのとおりと思います。
　労働時間規制を除外しても、長時間労働とうつ病、過労死、自殺などはやはりリンクする、長時間労働とそういう過労の問題というのはやはり切り離せない問題なんだ、だからこそ、今回、たとえ自律的な働き方といっても健康確保措置を置いた、今の百四日のことを置かざるを得なかった、そういうふうにお認めになりますか。
○保坂（展）委員　刑事局長の権限でこれらは行われたということですが、皆さんのところに、こちらは最高裁で作成をしてもらった年間十三億円台の裁判員制度広報の細かい内訳ですね、こちらの方にございます。
　細かい内訳で、どんと費用が載っているのは、平成十七年には、こちらですね、長谷川京子さんを起用して、新聞
　新聞
○小池最高裁判所長官代理者　申しわけございません。
　最初に出た新聞
○保坂（展）委員　私が最高裁判所から取り寄せた契約書がございますが、ここには、経理局長、十月二十日とあるんですよ、十月二十日とございます。
　十月二十日に契約をして、十月二十四日にこれだけのすばらしい一面
○保坂（展）委員　それが、この大変人気の高いタレントさんのスケジュールを確保して、写真を撮って、そして全部版下まで上げて、契約して四日後に
○金子委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十九年二月十六日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　金子　一義君
 理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
 理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
 理事　萩山　教嚴君　理事　森 英介君
 理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
 理事　赤松　正雄君
 あかま二郎君 安次富　修君
 阿部　俊子君 井上　喜一君
 井脇ノブ子君 稲田　朋美君
 臼井日出男君 遠藤　武彦君
 小野寺五典君 越智　隆雄君
 大島　理森君 大塚 拓君
 大野　功統君 亀岡　偉民君
 河村　建夫君 木原　誠二君
 倉田　雅年君 近藤三津枝君
 佐藤　剛男君 坂井 学君
 笹川 堯君 清水清一朗君
 杉田　元司君 杉村　太蔵君
 鈴木　馨祐君 平 将明君
 中馬　弘毅君 とかしきなおみ君
 土井 亨君 土井　真樹君
 中野 清君 中森ふくよ君
 長島　忠美君 西本　勝子君
 野田 毅君 橋本 岳君
 馳 浩君 林 潤君
 平口 洋君 深谷　隆司君
 馬渡　龍治君 牧原　秀樹君
 増原　義剛君 三ッ林隆志君
 三ッ矢憲生君 三原　朝彦君
 宮下　一郎君 山本　公一君
 若宮　健嗣君 石関　貴史君
 岩國　哲人君 小川　淳也君
 大串　博志君 岡田　克也君
 川内　博史君 後藤 斎君
 末松　義規君 鈴木　克昌君
 寺田 学君 中井 洽君
 長島　昭久君 西村智奈美君
 原口　一博君 馬淵　澄夫君
 松木　謙公君 三谷　光男君
 伊藤 渉君 大口　善徳君
 丸谷　佳織君 穀田　恵二君
 佐々木憲昭君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 総務大臣 菅 義偉君
 法務大臣 長勢　甚遠君
 外務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 尾身　幸次君
 文部科学大臣 伊吹　文明君
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 農林水産大臣 松岡　利勝君
 経済産業大臣 甘利 明君
 国土交通大臣 冬柴　鐵三君
 環境大臣 若林　正俊君
 防衛大臣 久間　章生君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 塩崎　恭久君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　溝手　顕正君
 国務大臣
 （金融担当） 山本　有二君
 国務大臣 大田　弘子君
 国務大臣
 （国・地方行政改革担当）　渡辺　喜美君
 内閣官房副長官 下村　博文君
 内閣府副大臣 平沢　勝栄君
 法務副大臣 水野　賢一君
 外務副大臣 岩屋 毅君
 財務副大臣 田中　和徳君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 国土交通副大臣 望月　義夫君
 防衛副大臣 木村　隆秀君
 内閣府大臣政務官 岡下　信子君
 法務大臣政務官 奥野　信亮君
 文部科学大臣政務官 小渕　優子君
 経済産業大臣政務官 高木美智代君
 環境大臣政務官 北川　知克君
 防衛大臣政務官 大前　繁雄君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 原 雅彦君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 伊奈川秀和君
 政府参考人
 （内閣府民間資金等活用事業推進室長） 伊藤　國男君
 政府参考人
 （内閣府国民生活局長） 西 達男君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 矢代　隆義君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久元　喜造君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 岡本 保君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （消防庁次長） 大石　利雄君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 稲見　敏夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房技術総括審議官） 西山　正徳君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 草野　隆彦君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 藤崎　清道君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 高橋 満君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力安全・保安院長） 広瀬　研吉君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　竹歳 誠君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 南川　秀樹君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局長） 大古　和雄君
 政府参考人
 （防衛省人事教育局長） 増田　好平君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
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委員の異動
二月十六日
　辞任 補欠選任
 稲田　朋美君 亀岡　偉民君
 臼井日出男君 井脇ノブ子君
 遠藤　武彦君 安次富　修君
 河井　克行君 近藤三津枝君
 河村　建夫君 土井 亨君
 笹川 堯君 土井　真樹君
 中馬　弘毅君 あかま二郎君
 西村　康稔君 大塚 拓君
 深谷　隆司君 平 将明君
 細田　博之君 阿部　俊子君
 山本　公一君 とかしきなおみ君
 岩國　哲人君 西村智奈美君
 中井 洽君 長島　昭久君
 原口　一博君 末松　義規君
 前原　誠司君 三谷　光男君
 大口　善徳君 伊藤 渉君
 佐々木憲昭君 穀田　恵二君
同日
　辞任 補欠選任
 あかま二郎君 鈴木　馨祐君
 安次富　修君 坂井 学君
 阿部　俊子君 杉村　太蔵君
 井脇ノブ子君 西本　勝子君
 大塚 拓君 杉田　元司君
 亀岡　偉民君 木原　誠二君
 近藤三津枝君 若宮　健嗣君
 平 将明君 牧原　秀樹君
 とかしきなおみ君 長島　忠美君
 土井 亨君 清水清一朗君
 土井　真樹君 馬渡　龍治君
 末松　義規君 原口　一博君
 長島　昭久君 中井 洽君
 西村智奈美君 鈴木　克昌君
 三谷　光男君 後藤 斎君
 伊藤 渉君 大口　善徳君
 穀田　恵二君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 木原　誠二君 林 潤君
 坂井 学君 平口 洋君
 清水清一朗君 河村　建夫君
 杉田　元司君 中森ふくよ君
 杉村　太蔵君 越智　隆雄君
 鈴木　馨祐君 中馬　弘毅君
 長島　忠美君 山本　公一君
 西本　勝子君 臼井日出男君
 馬渡　龍治君 笹川 堯君
 牧原　秀樹君 深谷　隆司君
 若宮　健嗣君 橋本 岳君
 後藤 斎君 石関　貴史君
 鈴木　克昌君 岩國　哲人君
同日
　辞任 補欠選任
 越智　隆雄君 細田　博之君
 中森ふくよ君 西村　康稔君
 橋本 岳君 河井　克行君
 林 潤君 稲田　朋美君
 平口 洋君 遠藤　武彦君
 石関　貴史君 寺田 学君
同日
　辞任 補欠選任
 寺田 学君 前原　誠司君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
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○末松委員　それは、実際に消毒している人たちの人権もしっかり考えてくださいよ。要するに血液検査、まずその人たちも不安になるわけですし、それから実際に、ひょっとしたら幾ら防護服を着ていても何かでかかるかもしれない、そういうときに、前の例では、ありませんから、だから今回もない、これからはないという前提でやっていきますという話はないんじゃないですか。
　再度、本当にそこは徹底してやらないと、実際に菌があるところで作業しているわけですから、そこを守ってあげないと大変なことになると思いますよ。もう一度そこは再検討していただきたいと思います。これは要望しておきます。では、そこは再検討するということを言っていただきたいと思います。
○松岡国務大臣　お答えいたします。
　先ほど自給率のことがございました、アメリカとかドイツとか、いろいろ。私はやはり、基本的には自給率というのは土地の大きさ、広さ、これが一番大きく影響したと思っています。といいますのは、終戦直後というのは、とにかく主食の確保ということで、米、麦、これをいかにどう多く生産するか、これがやはり眼目だったと思っております。
　そして、その中で農業基本法が目指しましたものは選択的拡大、やはり一番大事な作物を選択的に拡大していく、こういうことで、畜産、酪農、それから野菜、果樹、こういったものに大きくシフトしていく、こういうことでやったわけでありますが、昭和三十五年当時は米と麦で大体生産の半分以上を占めておりました。現在では逆に、畜産、酪農、それから果樹、野菜、これでもって実は六割以上、こういう形で国民のニーズ、需要にこたえてきた。そして米麦は二五％以下になっている、四分の一以下になっている、こういうことでございまして、何より畜産、酪農が伸びたということが、えさが必要なものですから、そうすると、えさがどうしても日本の国土面積では賄い切れない。自給率を高めよう、高めようと努力しておりますが、どうしても飼料というものは輸入、こういうことになりまして、その分が自給率に一番響いてきておると。あと油脂ですね。
　それと、アメリカなんかは、これは例えば日本が自動車を輸出するように、アメリカも輸出していると思いますが、貿易政策として農産物が一番の輸出商品、こんな形で、あの土地の広さを利用して実はそれをやっておるわけでありまして、これはまさに、貿易政策や国家の条件に応じてそういったことがなされておる、こういうことだと思います。
　そこで、効果があったのかということでございますけれども、先ほど言いましたように、選択的拡大としては、米麦が半分以上を占めておったのが今は四分の一、そして果樹、野菜、畜産、これで実に六割以上の生産をするようになってきた。
　端的に言いまして、では、規模の拡大は、ヨーロッパのイギリスほどは進まなかった、フランスほどは進まなかったけれども、日本は、先ほど私が一・四倍にはなっていると言いました。その中でも、特に北海道は四・六倍の規模拡大ですね。だから、行ってみられたらおわかりと思いますが、フランスやイギリスのイングランドというのは、もう本当に平地ですよ。そういう中のところよりも北海道が進んだということは、規模拡大政策としては、厳しい条件の中で十分それは私は進んだんじゃないかと。そして、なかなか中山間の多い北海道以外のところにおきましても一・二倍の規模拡大が進んだというのは、やはり規模拡大政策というのは大いに成果があったのではないかなと。
　さらに、これを経営部門別に見ますと、乳用牛につきましては実に二十九・九倍ですから。そして肉用牛も二十六倍、養豚に至っては四百五十六倍、採卵鶏に至りましては千二百倍、ブロイラーも四十五倍、こういうようなことになっております。
　そしてまた、もう一つ、労働力関係でいいますと、昭和三十五年に対して、米で実に六、七分の一に労働時間も短縮されておる。そして単収は一・四倍ということになっておる。これを二つ掛けると物すごい額になると思うんです。そしてまた、麦に至っては、やはり北海道が中心だからということもあると思いますが、二十分の一に労働時間は短縮されておる。そして収量は一・八倍。乳用牛に至っては、これはもう既に一頭当たりの搾乳量も二倍近い量になっておる。そして労働時間も五、六分の一になってきておる。
　そういったことで、私は、農業の生産性、そして構造改革、これは大きな成果が上がってきた。まだ、しかし社会的な、経済的な全体の中で、担い手が減少してきているとか高齢化が進んでいるという課題は抱えつつも、内容として見れば大きな成果が上がってきた、そのように評価をしていい、もちろん私は政府ですからそうでありますが、そのように思っております。
 〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○松木委員　まあ、いろいろなお考えもあるんでしょうけれども、大臣、お葬式が遅くなっちゃうといけないので。
　民主党の戸別所得補償制度というのは、私は緑の政策だというふうに思っております。
　そして、農業、農村全体の活性化を図るために、規模の大小にかかわらず、国民の食生活を維持するために貢献している農家を対象とするのであって、だれにでもかれにでも渡すというわけじゃないですね。そして、いわゆる経営のために農家を営む販売農家に限定しているわけですから、耕地放棄を防ぐためにも、小さな農家を差別しないで、面として農地全体を政策対象とすることが我々は合理的だというふうに考えているわけでして、品目も小麦、大豆、そして菜種、雑穀や飼料作物と米を中心に考えて、百七十五万戸ぐらいというふうに想定していますけれども、自民党さんというか政府の四ヘクタール以上の農家にすると、大体四十万戸ぐらいになりますよね。対象にならないところが多くなるわけですけれども、疲弊している農村地域の活性化にはならないというふうに僕は思っていますね。もちろん、集落営農ということも言っているようですけれども、なかなかそれも困難のようでございますね。そう簡単にうまくいっていないようですね。
　そして、平成十九年度予算では、小規模農家の地方切り捨て批判を気にしてかどうかはわかりませんけれども、農地・水・環境保全向上対策として三百億円つけましたね。そして、支援対象を限定する品目横断的経営安定対策は千七百億円と、あわせても農業予算の八％で、全くもって少ないんじゃないかなというふうに僕は思っております。結局、今までの農政、今これからやろうという農政も、何だかんだ言ったって、やはり小規模農家の切り捨てということになっていくんじゃないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　政府の政策では、四ヘクタールに満たない農家を切り捨てることになる。私は、日本の農村の原風景も破壊していくということにつながるとやはり言わなくちゃならないと思いますし、そして農家同士の関係というんですか、そういうものもちょっと微妙なものができるんじゃないかなという気もしますし、この際、民主党の戸別の所得補償制度、これを取り入れられたらいいと私は思うんです。いいところはとった方がいいですよ。どういうふうに思いますか。
 〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○金子委員長　これにて松木君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○小川（淳）委員　ですから、公表しないことは恐らく法律上問題ないんでしょうね。しないことは法律上問題ないんですよ。しかし、公表しても法律上問題ないんですよ、これ。してもね。いや、だからそこを、誤解を招くようなお答えのされ方をしなければよかったじゃないですか、大臣。
　いや、私は、大臣、伊吹大臣だから申し上げているんですよ、やっぱり。伊吹大臣ですから。こんな、だって、事務所費なんて、賃借料でしょう、税金、保険料、電話、切手、大体これが全部で四千万ちょっと、大体内訳はまあこんなところですかねぐらい言えばよかったじゃないですか、伊吹大臣、最初から。そうしていれば、なぜ……伊吹大臣だから申し上げているんですよ、伊吹大臣ですから。それが、予算委員会の中でも、政治活動の自由だとか平等だとかグレーゾーンだとか何だとか、たくさんおっしゃるものですからこじれていくんじゃないですか、これ。最初からおっしゃったらよかったじゃないですか、大臣。
○伊吹国務大臣　これは、見たいんならどうぞごらんになったらいいですよ、ぜひ後輩である小川さんには、こういう経理でこういうやり方を将来やった方がいいよということの参考になるために、幾らだって喜んでお見せしますよ。
　ただ、さっきから……自民党にも教えます。しかし、さっきから言っているように、このことを小川さんよく理解してもらいたい。もしも多いからと、最初はもう、率直に言って、おたくの鳩山幹事長が言っておられるように、赤旗のレトリックは崩れているんですよ。崩れた後、多いから出せということであれば、それに私が従って出しちゃったら、多い人はみんな自分の政治活動の手のうちを右へ倣えで公表させられちゃって、政党でやっているところは事務所費がどんなに多くても公表せずに、政治団体を幾つも分けている人は資金管理団体の事務所費が少ないというだけで公表しなくて済むというのは、政治活動を平等に国会で審議するという姿勢からすると極めて不適切だから、私は、公表したくても、そういう不公平の引き金を引くことはできませんと言っているんです。
○小川（淳）委員　大臣、私はやはり、私が大臣のお立場だったら、やはり差し支えない範囲で、そこは極めて周到に見きわめるでしょうね。選挙に差しさわりがあるのかないのか、あるいはほかの政治家の方に影響を及ぼすのかどうか……
○小川（淳）委員　いや、両大臣とも、そういう取り決めがあったら率先して従いますとか、真っ先に公表しますとかおっしゃいますけれども、それは当たり前ですよ。そういう取り決めがあったらやるのは当たり前。だから、率先しておやりになるのか、従うのか。これは率先して従うという話じゃありませんよ、それは当たり前。
　伊吹大臣は今、あらかた、家賃こんな感じです、それから交際費ですか、いろいろ議論はあるんでしょうけれども、こんな感じですというふうに、やはりそう説明すべきだと思うんですよ、適切です適切です適切ですと言えば言うほど。
　ですから、松岡大臣もやはりおっしゃるべきじゃないですか。大体でいいですよ、大体、ざっくりと。そんな、私はこの場で政治活動の支障になることを望んでいませんし、選挙の障害になることも望んでいません。
　しかし、私は両大臣にぜひお考えをいただきたいんですが、これはやはり国民生活の中から出てくる相場感というのがあるわけでしょう。何千万というお金を聞いたときに、びっくりするような感覚があるわけですよ。政治活動ですから、国民の皆さんは一々政治活動の細かいことを知りませんよ、知らない。だから一々それに動揺する必要はありませんが、いや、大体こんな感じで使っていますよとそれを親切に説明すればいいじゃないですか。
　松岡大臣、大体賃借料がどうで、税金がどうで、修繕費がどうだから、あるいは保険料がこうだから、電話料、切手料が大体こんな感じだからこうなっていますよと、ここでおっしゃっていただくわけにいきませんか。
○小川（淳）委員　法律論でいえばおっしゃるとおりなんでしょうね。でも、やはり政治家である、閣僚である以前の問題だとかおっしゃるわけですから、やはり私は、差し支えない範囲でですよ、差し支えあることまでとは言っていない、それは差し支えない範囲できちんとこれは最初から御説明すべきでしたよ。それがやはりこの問題をこじらせていると私は思います。
　そのことを強く申し上げて、次の話題に移りたいと思いますが……
○尾身国務大臣　このＳＴＳフォーラムというのは、サイエンス・アンド・テクノロジー・イン・ソサエティー・フォーラムと英語で言いまして、科学技術と人類の未来に関するフォーラム、こういうことであります。これも、私が科学技術担当大臣のときに考えて提唱したフォーラムであります。
　そして、それは、科学技術が発展して経済の向上やあるいは生活水準の向上に非常にプラスになった反面、例えば公害問題とかあるいはバイオにおける倫理の問題とか、いろいろなマイナス要因がある。つまり、科学技術の光と影がある。影の部分を適切にコントロールしながら光の部分を伸ばしていく必要がある。そして、これは、科学技術関係のプロフェッショナルな人だけではなしに、政治家とかビジネスとかいろいろな方々が集まって相談をする必要がある、そして同時に、一国や二国で解決できないような問題があるから、世界じゅうの人が集まって相談をする必要があるということで、この会をつくったものであります。ですから、世界じゅうからいろいろな種類の方々が集まって、このＳＴＳフォーラムを開催いたしました。
　それで、昨年の三月にＮＰＯ法人になりまして、私が理事長に就任をいたしました。九月二十六日に……今説明していますから。
○金子委員長　これは本人の政治生命にかかわる、今、問題ですから。要領よくやってください。いや、そういう話として今取り上げているから、説明しているんですから、聞いてください。
　尾身大臣、簡略に願います。
○尾身国務大臣　いやいや、これはよく説明させてください。この会合の性格を説明しなければ。カロリンスカ研究所のヴァールベリ・ヘンリクソンさんも理事であります。
　そういうわけで、理事会というのは、開くときに、日本で開くわけにいかないんです。一月の初めの連休のときに私がアメリカに参りまして、アメリカのワシントンのアメリカ学術会議の会議室で理事会を開いたわけであります。
　それで、九月に就任をして、規範によりまして、私が理事長代行を決めて、そちらにお願いしなければならないということで、九月から十一月の間にいろいろ相談をいたしまして、前の……これね、答弁に対する妨害じゃないですか。私が説明しているんだから……今そのときのことを説明しているんだから。
　それで……
○小川（淳）委員　今のは、やっていただけるというふうに承りました、官房長官。
　とにかく、本当に……それは我々は野党ですよ。我々は野党ですよ、それは。しかし、我々を通して、我々の問いかけ、私たちの問いかけに対する答えを通して国民に答えている。この場をやり過ごせば終わりじゃないんですよ、大臣の皆さん。やはり、そういう誠意とか、そういう信頼感とか安定感というのが決定的に欠けている、この内閣は。私は、偉そうなことを申し上げてなんですけれども、本当に不満ですよ、この間の審議のやりとりを見ていても。
　久間大臣、イラク開戦判断、誤っていた。私も誤っていたと思います。本当にそう思う。あんな何万人も死ぬ必要はない、あんなもので。
　久間大臣、それはそれとして、あの開戦判断が誤っていたとお答えになったのは御自身の信条だと思いますが、本会議場で答弁されたときに、高らかに答弁されましたよね。松本政調会長、一月二十九日ですよ。私の発言は、当時、閣外にあって感じた感想として述べたものであり、総理がお答えしたとおり、政府としては米国による武力行使を支持しており、私も、大臣として、その立場を支持、踏襲しております。大臣、高らかに言うようなことですか、これは。
○久間国務大臣　むしろ教えていただきたいんですけれども、先生が、過去こう思っていましたかと言われたときに、私はそれには答えませんという答えをするのか、そのときはそう思っていましたという答弁をされるのか。
　だから、それはやはり、聞かれればそれに答えるのはやむを得ない。ただ、今の立場でどうしますかというときには、政府の一員ですから、今の政府の中で違った行動をしておれば、それは批判されるかもしれませんけれども……それはまた別なんですよ。
　よくそういう議論になるんですけれども、閣僚としては、これをやらなきゃならない、例えば米軍再編をやってもらいたいと言われたから、わかりましたということで私は引き受けているわけですから、イラクの開戦のときの話とはまた別なわけでございまして、だから、どちらをとって、自分としては、よし、やりましょうということで決意した以上は、政府の一員として違った行動はとりませんけれども、あの当時どうだったのかと言われますと、それを違うような答弁はしにくいわけでありますから、そこのところはひとつ御理解していただきたい。
○大串委員　現段階で債務不履行になることはないということは、将来は債務不履行になることはあるということですか。すなわち、これは重要なんです。これは金融……いやいや、細かくやらせていただきましょう。そこが非常に重要なんです。債務不履行になる、ならないということが制度的に担保されているのか、それともならないように努力しますという努力の問題なのかというところは非常に大きな問題なので、債務不履行にならないという制度になっているのか、債務不履行にならないように頑張るということになっているのか、どちらなのかなんです。
　だから、もう一度聞きます。債務不履行にならないと考えると。大臣、答えられますか。債務不履行にならないのか、債務不履行にならないと考えるのか、どうぞ。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、先日の基本的質疑の折の第一番目に環境問題を取り上げさせていただきました。現在、私ども人類あるいはあらゆる生きとし生けるものとこの地球環境との共存ということは、海も、山も、水も、空気も、土も、そしてその中で私たちが日々いただきます食べ物というものも、すべて含めて大変に大きな課題であろうと思います。
　そして、私が先日質疑いたしました築地の市場の豊洲移転問題に関しまして、松岡農水大臣と若林環境大臣に御答弁をいただきましたが、私があのときも思いまして、時間の配分の悪さで十分詰め切れませんでしたところを、きょうは特に若林大臣を中心に、幾つかの質疑を重ねさせていただきたいと思います。
　まず、若林大臣にお伺いいたしますが、二〇〇三年に施行されました土壌汚染対策法、この精神は何であるとお考えでしょうか。お願いいたします。
 〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕