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○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、確認対象となる性犯罪歴を有するということは、その者が業務に従事することを事実上制限することになりますので、その根拠は正確な事実でなければならないと考え、このため、厳格な手続に基づいて裁判所が事実認定をした前科を確認の対象としてございます。
　一方、検察官による不起訴処分については、裁判所の事実認定を経ていないことから対象としておりませんし、また、行政処分については、その処分の基準や理由が主体ごとに異なることから、仮にこれを対象に含めることとする場合、司法手続に準じた適切な手続保障がなされる必要がある。しかしながら、その検討、構築には更なる時間を要するということから、本法律案においては確認の対象とする性犯罪歴を前科とする制度の構築を御提案をしているところでございます。
　また、民事裁判については、他人の権利又は法律上保護される利益を侵害したかどうかが認定されるにとどまりますので、そのような侵害行為が本法律案の対象にすべき性加害行為であるかについて認定がなされていないことから、民事訴訟の結果についても本法律案の対象には含めておりません。
　このような検討の中で今回の法律案を提案をしているところでございますが、昨年の九月にまとめました有識者の報告書では、まずもって、この今回の犯歴照会の対象は前科を対象とすべきということが記述をされ、その中で条例違反、不起訴処分、あるいは行政処分について、様々な視点について記述がなされております。
　条例違反については、前科であるので入れることが望ましいけれども、更なる検討が必要であるというふうに指摘をされ、その課題をクリアをした上で法律案に条例の違反についても含めましたけれども、一方、不起訴や行政処分については、やはりこういった指摘について重く受け止めるという前提で、本法律案には対象とはしなかったと、そのような経緯がございます。
○竹詰仁君　ちょっと私の認識が間違っていたらそのまま訂正していただきたいんですが、そうすると、今私が申し上げたことは全て有識者会議の中でもう議論済みと、結論済みということだったのか、あるいは、先ほど私が申し上げたように、有識者会議ではそこまでは議論が行かなかったけれども、その後の政府の中の検討でこういった今答弁されたことに結果としてなったのか、ちょっとそれはどちらなんでしょう。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　昨年九月の報告書では、対象の性犯罪については前科を対象とすべきだということは明言をされてございます。その上で、幾つか論点があるということで特出しで指摘をいただいております。
　条例違反については、済みません、重複して恐縮ですけれども、条例違反については、前科ではあるので対象とすることが適当ではあるけれども、技術的な課題があるので更なる検討を要する。そして、不起訴処分については、検察官が行った処分であるということから、裁判官が認定をしたものではないということから、これを対象にすることについては慎重であるべきであるというふうに指摘をされています。また、行政処分については、様々な主体や処分の基準が異なるので、これを入れるというためには司法手続に準じた手続保障が必要であるが、なかなかそういった検討、構築には更なる時間を要する、こういった補足的な指摘がございます。
　こういった指摘を踏まえまして、その後、政府でも部内で検討し、もちろん法制局とも調整をいたしまして、本法律案の提案となったというふうに御理解いただきたいと思います。
○竹詰仁君　プロセスは理解しました。ただ、今の話伺うと、これからも全く可能性がない、ゼロではないというふうにも取れましたので、またその状況を見て、是非この点についても引き続き検討いただきたいと思いました。
　ちょっと続いて、質問の順番を入れ替えさせていただきまして、おそれのところまでちょっと質問飛ばさせていただきます。
　この本法律案では、対象事業者は、犯罪事実確認の結果、面談等により把握した状況、児童等からの相談の内容等を踏まえて、児童対象性暴力等が行われるおそれがあると認めるときは、その従事者について配置転換や児童等と二人だけにならないようにするなどの児童対象性暴力等の防止措置を講ずることとされております。
　この場合のおそれの認定に当たって、基準が曖昧な場合ですと事業者による濫用が懸念されるのではないかと思っております。例えば、事業所において人間関係などの影響を受けることはないのか、あるいは学校長など管理者側にとって都合の良い解釈はないのか、児童や生徒と先生の関係あるいは保護者と先生との関係で必ずしも事実ではないことが報告、相談されることもないのかどうか、こういったことが懸念されるんですけれども、この児童対象の性暴力等のおそれについて、対象事業者における客観的事実に基づく公正な判断がされるための担保について政府の考えをお伺いします。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　この法案においては、児童対象性暴力等が行われるおそれがあると認めるときとは、児童対象性暴力等が行われる可能性が合理的に認められる場合を指すものでございます。
　具体的には、まず一点目としては、犯罪事実確認の結果、特定性犯罪事実該当者であることが判明した場合、すなわち犯歴があった場合、二点目としては、児童等の面談、相談、通報などから、特定の教員等に不適切な行為があり、児童対象性暴力に発展するおそれがあると判明した場合などが考えられます。
　この後者の面談、相談、通報などを契機としたおそれの判断に当たっては、やはり恣意的な運用があってはならないと私たちも考えておりまして、適切な判断プロセスが必要であると考えております。
　例えば、客観的に確定できる事実把握のほか、関係者から事実を聴取をする、そして事実関係の調査、把握を行い、場合によっては必要に応じて第三者の意見を聞きながら対応していくといったプロセスを踏んでいくことも必要だと考えられますけれども、既存の関係する指針、例えば教員法の指針ですとか厚生労働省で策定をされているセクシュアルハラスメント等の指針、既存の他の分野での指針ですとか、また、私どもも、今年度、教育、保育業界における取組の先進事例を把握をするような調査研究もスタートしたところでございますので、こういったものを活用しながら、具体的な留意点、恣意的な運用がなされないような具体的な留意点をしっかりとお示ししていきたいというふうに考えております。
○竹詰仁君　最後におっしゃいました、具体的な留意点を示すということでしたので、是非それを示していただいて、本当に、今の御答弁にありました恣意的なことがないようにしていただきたいと思います。
　前回の参考人の中で私も質問させてもらったんですが、この解雇ということについてちょっとお尋ねします。
　この対象事業者において配置転換が難しい場合、従業者を解雇してよいのかどうかと、これも重要なポイントになると思っていまして、この児童対象の性暴力等のおそれあるいは特定性犯罪事実の該当者であることを理由に直ちに解雇が認められるかどうかと、この解雇権の濫用につながることはないかということで、この今回の児童を対象とする性暴力の防止措置としてのこの解雇の要件というのは何なのか、あるいはその解雇権の濫用につながらないのか、政府の考えを伺います。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案では、労働契約法等の労働法制の整理を変更するものではございません。雇用管理上の措置については労働法制に従うものと認識しております。
　解雇の有効性については、最終的には司法において個別の事案ごとに判断されることにはなりますが、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合には無効となるというふうにされてございます。
　本法律案との関係で申し上げれば、昨年九月に取りまとめた有識者の報告書にも、労働法の先生にお入りいただいてまとめましたので、その旨の記述がございます。有識者の報告書では、対象となる性犯罪歴を有することが明らかになった者について、犯罪歴があるという一事をもって配置転換等を考慮することなく直ちに解雇するということは、客観的に合理的な理由、社会的通念上の相当性が認められるとは考えにくいとされており、このような解雇は一般的には解雇権の濫用に当たるとして無効になるのではないかと認識をしております。
　このようなことから、法の施行に当たっては、こうした解雇権の濫用のようなことが起きないように、恣意的な運用にならないように、事業者が講ずる措置について、留意点を含めて労働法制を所管する厚生労働省ともよく相談しながら、労働法制の専門家や関係団体の御協力もいただき、整理をしてしっかりとお示しをしていきたいというふうに考えております。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、参考人のときにお尋ねしたんですけれども、この性犯罪を未然に防止するには、教育あるいは保育施設などにおいて複数の目が行き届いて死角をなくすこと、あるいは子供と従事者が密室で一対一にならないと、そういったことをするというような必要があります。そのためには、教育・保育施設等の生徒あるいは教員、保育士の定数とか配置基準の改善を図ると、こういった点もあるのではないかと思います。
　この法律の実効性を高めるため、あるいは初犯を防ぐためにも、小学校、中学校での一クラス当たりの生徒数の見直し、また、幼稚園また保育園での配置基準の見直しを検討するのかどうか、政府の考えを、これは加藤大臣そして文部科学省にお伺いいたします。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こども家庭庁としましては、安心して子供を預けられる体制を整備するため、保育士の配置基準について、こども未来戦略に基づき、四、五歳児の配置基準については三十対一から二十五対一へ七十六年ぶりに改善するとともに、一歳児につきましても、令和七年度以降、六対一から五対一への改善を進めることとしてございます。
　そのほか、子供への性犯罪の未然防止や早期発見の取組を促進するため、保育所を含む児童福祉施設等における性犯罪防止対策に係る設備支援として、令和五年度補正予算におきまして、パーテーションの設置により子供のプライバシー保護を図る、カメラを活用し、保育の内容を記録するなどの取組に対して補助を行っているところでございます。
　こうした取組を通じまして、子供に対する性暴力の未然防止に向けた対策を引き続き推進をしてまいります。
○大臣政務官（安江伸夫君）　お答えを申し上げます。
　質の高い教育の実現や、複雑化、困難化する教育課題への対応を図るとともに、学校における働き方改革を推進する上でも教職員定数の改善は重要と考えております。
　このため、令和六年度予算におきましては、義務標準法の改正に伴う小学校における三十五人学級の計画的な整備、通級による指導や日本語指導等の充実のほか、これに加えて小学校高学年の教科担任制の強化、生徒指導など、様々な教育課題への対応に必要な教職員定数の改善に要する経費を計上しているところであります。
　学校の指導、運営体制の充実につきましては、先般、中央教育審議会の質の高い教師の確保特別部会において取りまとめをいただいた審議のまとめを踏まえまして、具体的な施策の実現に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、加えまして、幼稚園についても文科省から答弁させていただきます。
　幼稚園においては、幼稚園設置基準により、一学級の幼児数は三十五人以下を原則とし、各学級に少なくとも専任の教諭等を一人置くこととされております。幼稚園の学級編制基準の改正につきましては、幼稚園教諭の人材確保の観点なども踏まえながら検討していくことが必要と考えております。
　なお、子ども・子育て支援新制度に移行している幼稚園については、三歳児は十五人に一人、四、五歳児は二十五人に一人の教員人件費を助成をしておりまして、各園において副担任の配置や少人数学級の編制等に活用をしているものと承知をしております。
　文部科学省といたしましては、引き続き、こども家庭庁と連携をし、幼稚園等における体制の充実に努めてまいります。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　参考人の先生からも、やっぱりこの複数の目というのが非常に大事だというお話もいただきましたので、是非その点も考慮に入れていただきたいと思います。
　続いて、この日本版ＤＢＳを実行するには、こども家庭庁の業務が現状よりも増えるのではないかと思っています。先ほど石垣委員からの御質問もあったんですが、いろんな確認のフローとかございまして、このシステムをつくるとか、あるいはそのシステムを動かすとか、従来の延長線上ではない仕事になるというふうに思っています。あるいは、法務大臣への照会をするとか、またそれを回答するとか、そういったやり取りがあるわけですが、今回のこの法律を施行するに当たって、こども家庭庁、そして法務省、その業務量の増加、どのように見通されていて、それに対して体制の整備、どのようにお考えなのか教えてください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　本法律案をお認めいただいた暁には、こども家庭庁において、民間教育保育等事業者の認定、監督、犯罪事実確認書の交付、情報管理の監督等を担当することとなります。
　本法律案の運用に当たりましては、認定件数や犯罪事実確認書の交付件数の見込みを把握した上で必要な業務量を精査し、適切なシステム構築や業務委託の範囲の検討を行いながら、効率的かつ適切に処理できる体制を検討してまいります。
　したがいまして、現時点で具体的な業務量をお答えすることは難しいのでありますが、いずれにしましても、こども家庭庁におきまして相応の体制が必要になると考えており、その確保に向けて尽力をしてまいります。
○大臣政務官（中野英幸君）　お答えいたします。
　本法律案においては、法務省は、申請従事者の特定性犯罪に係る事項の通知の求めのあった場合には、こども家庭庁から提供された本人特定情報に基づき特定性犯罪に係る所定の事項をこども庁に通知することとさせていただいております。
　その通知の方法、方式など具体的な運用の在り方につきましては、本法律案の内容を踏まえ、こども家庭庁と協議の上検討していくこととしており、現状において業務量の増加の具体的な見通しにつきましてはお答えすることにつきましては大変に困難でありますが、いずれにせよ、この検討に当たっては、委員御指摘のとおり、業務量の増加にも十二分に配慮をし、そして効率的かつ円滑な運用が可能になるようこれからも努めてまいります。
○竹詰仁君　きっと、あの後ろに座っている政府の人は人を増やすと言ってほしかったと思うんですけれども、また業務量だけ増えるのかよというふうに思っているんじゃないかと。是非、財務省との折衝も頑張っていただきたいと思います。
　最後の質問になると思いますが、今、加藤大臣からの答弁の中にもそのワードがあったんですけれども、このシステムをつくらなきゃいけないということで、こども家庭庁におけるこのシステム構築、そしてシステムの運用について現時点での計画をお尋ねしたいのと、そして、これはもう本当に機微な情報ですので、サイバーセキュリティーとの関係ですね、これは情報が漏れるということがあってはいけませんので、このサイバーセキュリティー対策についても併せてこども家庭庁に伺います。
○政府参考人（藤原朋子君）　犯罪事実確認書の申請、交付など、本法律案により必要となる業務を正確かつ効率的に処理するため、関係省庁とも必要な協議、連携を行いながら適切にシステムを構築し、保守運用を行っていく必要がございます。
　具体的には、例えば、事業者や従事者から申請書を受け取り、必要な情報を法務省に提供し、法務省から提供された情報を基に犯罪事実確認書を作成、交付するといった機能を持つシステムを構築することを想定しておりますが、今後、制度の詳細な設計の検討も踏まえて必要な要件、機能などを具体化した上で、設計や開発、テストなどを行い、施行までの適切な時期にシステムを構築するということを的確に進めてまいります。
　また、サイバーセキュリティー対策は非常に重要であると考えております。この情報については犯歴等の機微な情報も含まれますので、先ほど申し上げましたシステムの検討に併せまして、サイバーセキュリティーの確保が万全なものとなるように、例えば機密情報の暗号化ですとか、確実な利用者認証の仕組み、また必要最小限のアクセス権限の付与、不正プログラム対策や不正アクセス監視など実施することが考えられます。
　今後、情報セキュリティーの専門家等の御意見もお聞きしながら、デジタル庁等関係省庁とも連携をして適切に検討を進めてまいります。
○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　先日の本会議で、子どもを対象とした性犯罪者に対する加害者更生の取組の現状や今後の強化方向について質問いたしました。法務大臣からは、刑事施設や保護観察所において認知行動療法の手法を取り入れた処遇プログラムを実施しており、一定の成果を上げているとの答弁がありました。
　この刑事施設や保護観察所それぞれについて、具体的にどのような取組が行われて、どのような成果が確認をされているんでしょうか。
○政府参考人（小山定明君）　お答えいたします。
　法務省では、刑事施設や保護観察所におきまして、今御指摘のございました認知行動療法に基づきます性犯罪処遇プログラムを実施しております。具体的な内容といたしましては、職員などとのグループワークなどを通しまして、性犯罪の背景にあります自身の認知の偏りに気付かせ、問題行動を起こさせないように対処するための方法を身に付けさせるといったものでございまして、再び犯罪をしないための具体的な対処方法をまとめた再発防止計画を作成させております。
　このプログラムにつきましては、令和二年に効果検証を行いました結果、いずれのプログラムにつきましても一定の再犯抑止効果があることが統計的に認められましたものの、再犯抑止効果がより一層高まりますよう処遇プログラムの内容等を一部改訂し、令和四年度から実施しているところでございます。
　引き続き、時期を捉えて効果検証を行いつつ、このプログラムの更なる充実を図りたいと考えております。
○井上哲士君　刑事施設における指導については、お手元の資料なんですけど、この刑事施設における性犯罪防止指導の対象は不同意わいせつや不同意性交などの処分の罪名に限られております。ところが、保護観察中の性犯罪の再犯防止プログラムが対象とする者は、こうした処分の罪名による者の以外に、罪名のいかんにかかわらず、犯罪の原因、動機が性的要求に基づく者、例えば罪名は窃盗罪でも、下着泥棒など性的要求に基づく犯罪も対象になっているんですね。
　なぜこういう差ができてくるのか。結局、刑事施設にいるときには対象にならなかった人が、仮釈放になって保護観察で対象になりますとこれ対象になるという、こういうちぐはぐが生まれるわけですね。これ、私は再犯防止を徹底する上でこのずれは解消すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（小山定明君）　お答えいたします。
　まず、刑事施設におきましても、必ずしも罪名によっているところではございませんで、全ての受刑者、入所した受刑者に対しまして、犯罪事実の内容や常習性のあるなし、性犯罪につながる問題性の大きさなどにつきましてスクリーニングを行いまして、詳細な専門的調査が必要だと判断された者につきましては、さらに、再犯につながる問題性の大きさや性犯罪の原因となる認知の偏り、自己統制力の不足等を評価して選定してございます。
　刑事施設それから保護観察所それぞれの対象者につきましては、収容期間と保護観察の期間、それからプログラムの実施体制などが異なりますことから、対象者の選定方法に異なる面はございますものの、それぞれの機関におきまして、性犯罪につながる問題性を有している者につきまして漏れがないようにしてプログラムを実施しているところでございます。
　これまでも、刑事施設と保護観察との間では一貫性のあるプログラムの作成に努めてきたところでございまして、刑事施設から仮釈放となる者につきましては刑事施設の中でのプログラム実施状況が保護観察所に引き継がれておりますが、委員御指摘の点も踏まえまして、引き続き取組の充実を図ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　今あったように、刑事施設でやれていればつながるわけですけど、そうでなくて、やっぱり保護観察所で初めて対象になる方もあるわけですよね。
　このずれを私は解消すべきだと思いますし、今日も今回の法案の対象の問題でいろいろ議論がありました。権利制限を伴う制度の対象にするには様々な検討が必要だと藤原参考人からお話があったわけでありますけど、現実に、今ありましたように、保護観察では、罪名によらずに、この性的動機に基づく者はこういうプログラムの対象になっているわけですよね。
　こういうことも私は今後の検討では議論をされるべきだと思いますけれども、ちょっと追加の質問になりますが、藤原局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（小山定明君）　必ずしもその対象者を選ぶ際に罪名によるということが適切でないということについては、そのとおりかと存じます。
　私どもといたしましても、それぞれの受刑者、特性をしっかりと把握いたしまして、しっかりと対象とすべき者については対象とするということでやらせていただいておるところでございますし、今後もそのようにしてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　じゃ、この法案の対象にするべきではないかと、するための検討の一つの項目ではないかということを申し上げましたが、時間もありませんので、是非一つの材料にしていただきたいと思います。
　刑事施設の退所後や保護観察終了後にも、必要な者は引き続き地域で医療が、治療が受けられるようにする必要がありますが、性犯罪加害者の治療に携わっている精神科の医師からは、どんなに常習性があって治療の必要性があっても、治療を受けない人は受けない、刑事手続の中で出所後の治療につながる動機付けが組み込まれる必要があると、こういう指摘もあります。
　刑事施設や保護観察所でのこの再発防止のプログラムの中に、こういう引き続き自ら治療を受ける動機付けをどのように盛り込まれているんでしょうか。
○政府参考人（中村功一君）　お答え申し上げます。
　刑事施設や保護観察所におきましては性犯罪者処遇プログラムを実施しておりますけれども、そのプログラムの中で、出所後に地域の支援機関などから必要な支援を受けることの重要性について指導しているところでございます。また、保護観察所におきましては、治療等が必要な性犯罪者につきましては、矯正施設収容中から医療機関等との調整を行っていますほか、保護観察中も必要に応じて医療機関等との連携した処遇を行っております。
　今後も、性犯罪者の立ち直りのため、切れ目なく地域での必要な支援を受けられるよう、関係機関との連携を図ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　さらに、この刑事施設の退所後や保護観察終了後の支援についてお聞きします。
　警察庁は、法務省から出所情報の提供を受けて、子供対象・暴力的性犯罪に係る出所者への再犯防止措置制度というのを実施しておりますけれども、これはどういった者を対象にどのような支援が行われているのでしょうか。
○政府参考人（檜垣重臣君）　お答えいたします。
　警察では、十六歳未満の者を対象とした不同意わいせつなどの暴力的な性犯罪を犯して懲役又は禁錮の刑を執行された者につきまして、法務省から刑事施設からの出所情報の提供を受け、再犯防止に向けた取組を実施しております。具体的には、対象者の居住先を警察官が訪問して所在を継続して確認し、その同意が得られれば面談を行うほか、求めがあれば地方自治体が行う支援の窓口を紹介するなどしております。
　引き続き、関係機関、団体とも連携し、これらの者の再犯防止に向けた取組を推進してまいります。
○井上哲士君　是非、自治体とか様々な医療とのこのつながりを援助をするということを強めていただきたいんですが、これを踏まえまして加藤大臣に二つ提案があるんですが、四月二十五日の府省庁の合同会議でこども性暴力防止に向けた総合的な対策の推進が決められておりますけれども、更にここで検討していただきたいと。
　一つは、今ありました地域の支援体制です。警察による支援の答弁ありましたけれども、この刑事施設における性犯罪防止指導の中で、先ほどもこの再発防止計画、セルフ・マネジメント・プランを本人に作らせるということがありますけど、これを出所後も生かしていくと。これがしっかり履行されるように、地方自治体とも協力をしながら地域で継続的に支援をする体制をつくることが必要ではないか、これが一点。
　それからもう一点は、加害者治療の保険適用です。先日の参考人質疑で性障害専門医療センターの代表理事の福井参考人から指摘ありましたけど、性犯罪者の治療が医療として認められておらずに、保険医療の適用外とされていると、ですから経済的困難で治療を受けられなくなるし、専門医も少数にとどまっていると言うんですね。この解消は非常に私は大事だと思っております。
　出所者の加害者治療の受皿を広げていくという上で重要な指摘だと思うんですが、この二点、是非大臣、主導して検討を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子供たちを性暴力から守るためには、本法案に加え、本年四月に取りまとめた総合的な対策において新たに治療、更生に関する取組を一つの柱として位置付け、対策を進めていくとしたところでございます。
　こうした中で、委員御指摘の一つ目の再発防止計画、こちらの方は、法務省において刑事施設出所時に本人に携行させているほか、保護観察所におきましては、刑事施設から引き継がれた再発防止計画について社会内で実践するように指導をしているところでございます。
　また、同計画において性加害をしないための対処方法として関係機関への相談が記載されている場合は、必要に応じて、本人の意向を踏まえ関係機関との調整を実施するなど、本人が継続的に支援を受けられるよう取り組んでいるものと承知をしているところでございます。
　また、性嗜好障害については、その診断基準や治療方法等についてその実態が十分に把握されておらず、まだ、また確立されていないということから、現在、診療報酬において評価はなされていないものと承知をしてございます。厚生労働省において、昨年度、調査研究を実施し、現在、研究班において結果を取りまとめているところでございまして、まずは実態把握が進められていくものと承知をしております。
　引き続き、関係省庁の取組を後押しするなど連携を取っていきながら、総合的な対策を進めてまいります。
○井上哲士君　本人にとっても社会にとっても必要なことだと思うんですね。是非積極的に検討していただきたいと思います。
　次に、生命の安全教育についてお聞きしますが、先日の本会議で生命の安全教育と性教育の関係について質問しますと、文科大臣は、この生命の安全教育と性に関する指導とは目的が異なるという答弁でありました。
　そもそも、生命の安全教育はどのような経緯、議論を経て性加害防止の取組に位置付けられているのか、また、学校現場ではどのぐらい実践が広がっているのか、お答えください。
○政府参考人（淵上孝君）　お答え申し上げます。
　まず、生命の安全教育の経緯でございますけれども、平成二十九年の性犯罪に関する刑法の一部改正が行われましたが、この一部改正法の附則におきまして、政府は、この法律の施行後三年を目途として、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策の在り方について検討を加えることが求められておりました。
　これを踏まえまして、令和二年六月に性犯罪・性暴力対策の強化の方針というものが関係府省会議において決定をされました。生命の安全教育は、この方針におきまして、子供たちが性暴力の加害者、被害者、傍観者のいずれにもならないようにするためのものとして推進することとされたものでございます。
　この方針を受けまして、文部科学省では、内閣府と協力をいたしまして、有識者の御意見も踏まえて生命の安全教育のための子供向けの教材と教師用の指導の手引を作成いたしまして、令和三年四月に公表するとともに、通知を発出して各学校における本教材の活用を促したという経緯がございます。
　学校における実践の状況でございますけれども、文部科学省で実施をいたしました調査によりますと、直近のデータがこの教材を作成、通知したのと同じ令和三年度のものしかございませんけれども、令和三年度における性犯罪、性暴力のための教育の実施状況は、小学校で六千八百八十一校、中学校で五千百二十一校、高校で二千八百七十七校で実施をされているという状況でございます。
○井上哲士君　生命の安全教育、非常に大事だと思うんですが、ただ、今、目的とありました性犯罪の加害者、被害者、傍観者にならないため、そのためにやってはいけないことを教え込む内容にとどまっているんじゃないかと私は思うんですね。本当の意味でこれを実らせていく上で包括的性教育が必要だということは、私、本会議でも質問いたしました。
　お手元の資料三を見ていただきますと、これ、小学校低学年向けの生命の安全教育の教材なんですね。水着で隠れるところは自分だけの大切なところだからだよと、こういうふうに示しております。
　しかし、なぜ水着で隠れるところが自分にとって大切なところなのかということは示されていないんですね。私はここまでやっぱり学ばせる、学ばすという必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（淵上孝君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたように、生命の安全教育は、子供たちを性犯罪、性暴力の加害者、被害者、傍観者のいずれにもさせないということを目的として行うものでございますけれども、この実際の指導に当たりましては、児童生徒の発達段階に応じて、また必要に応じて適切な教材などを用いて行われるものでございます。
　幼児期や小学校低学年における生命の安全教育におきましては、その発達段階に照らしまして、自分と他人の大切なところを理解できるようにするということ、あるいは大切なところを守るルールを理解できるようにする、また、自分の体を見られたり触られたりして嫌な気持ちになる場面について考え、このような場面が起こったときの対応方法を身に付けることができるようにすると、こういうことを、こういうことなどを狙いとして指導するということになってございます。
　具体的には、まずは、自分の体は全てが大切であるということを学んだ上で、日常生活の場面のイラストなどを用いまして自分や他人の大切なところを視覚的に理解できるようにしたり、自分の体を触れられてびっくりしたり嫌な気持ちになる場面について考えさせるということなどを通じた様々な指導上の工夫を通じまして、その狙いが達成されるよう取り組むこととしてございます。
　こうした発達段階に応じた指導を通じまして、子供たちの理解を深め、適切な行動が取れるように、引き続き生命の安全教育を推進してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　発達段階の理解に対応するというのは、それは必要だと思うんです。
　ただ、先日の参考人質疑で浅井春夫参考人は、この生命の安全教育の最大の問題は体の学習をしないまま進めていることだという指摘をされました。
　資料の四、五はユネスコの国際セクシュアリティ教育ガイダンスの抜粋であります。以下、国際ガイダンスと申し上げますが、四にありますように、その八つの柱の六番目に人間の体と発達というキーコンセプトが示されています。
　この中で、性と生殖の解剖学と生理学について、五から八歳児に対して、内性器、外性器の重要な部分を明らかにし、それらの基本的な機能を説明する、性と生殖に関わる器官も含め、それらについて知りたいと思うことは自然なことであると認識すると、こういうふうにしております。
　浅井参考人が代表理事を務める“人間と性”教育研究協議会では、このガイダンスに基づいて具体的な授業例を、授業案を作成をしているんですね。この中では、このプライベートパーツは、ほかの人には見えない、触れない、自分だけが見たり触ったりできるところで、下着を着けて守っているよと示していますが、私、大事だと思うのは、そこに至る前の段階で、この体の様々な部位、これは性器も含めてでありますが、その名前と働きを見付ける、体の中に続く穴を見付けようと子どもたちに呼びかけているんですね。
　例えば、口は食べ物の入口で、胃や腸、肛門につながっていること、同時に、ごみやばい菌も入ってきて病気になったりもすること。同様に、性器、おしっこの出口、目、鼻、耳などについてその名称や機能を説明して、これらが命を支えるために大切な役割を持っていること、体の中に病気を引き起こすものが入らないように傷つけたりせずに清潔に保つことなどを子どもたちに気付かせるように働きかけていると、こういうふうにしているんですね。
　こうした体の学習が土台にあってこそ、このプライベートパーツがなぜ自分だけの大切なところなのかが子どもたちに理解できるのではないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（森孝之君）　お答えを申し上げます。
　御指摘の体に関する学習についてでございますけれども、各学校においては、学習指導要領を踏まえまして、児童生徒の発達段階に応じた学習がなされているところでございます。例えば小学校では、四年生の理科において人の体のつくりと運動について学ぶということのほか、同じく四年生の体育科の保健領域では、思春期に表れる体の変化として初経、精通について学習をするということとされ、教科書では性器についても取り上げられているところでございまして、児童生徒が心身の成長、発達に応じまして適切に理解をし、いい行動ができるよう指導が行われているところでございます。
　この生命の安全教育につきましても発達段階に応じて指導されるものでございますけれども、先ほど述べましたような体のつくり、そして思春期の成長、発達など、学習した内容を踏まえていくことで理解が深まっていくものというふうに考えているところでございます。
○井上哲士君　先ほどちょっと申し上げたような、いかにこの体の様々な、体の中に続く穴を見付けようということで、具体的な授業例も、案も紹介いたしましたけど、そういうことを発達段階を通じて分かるということまでやらないと、生命の教育はこれ、あとは理科、保健と、こうばらばらでやっては私は駄目だと思うんですね。
　資料三の下は、これは中学生向けの教材なんですけれども、自分の心や体は自分だけのものですと書いています。これ、とても重要だと思うんです。だけど、他人との距離は自分自身で決めることができますと距離感の話に移っちゃうんですね。なぜ互いの心と体を尊重しなければならないのかという観点がやっぱりないと思うんです。
　資料五は国際ガイダンスの四番目のキーコンセプトの暴力と安全なんですけど、ここでは、同意、プライバシー、体の保全として、五から八歳に対しては、誰もが自らの体に誰がどこにどのように触れることができるのかを決める権利を持っていると、この体の権利について説明するとしているんですね。中学生に該当する十二から十五歳に対しては、プライバシーと体の保全の権利を誰もが持っている、誰もが性的な行為をするかしないかをコントロールする権利を持ち、また、パートナーに積極的に自分の意思を伝えて相手の同意を確認すべきであるとしているんです。ですから、この性は人権だという見地が明確に示されているんですね。こういう見地を子どもたちが理解をして身に付けてこそ、この生命の安全教育のいう距離感の意味もより深く子どもたちに理解されていくと思うんですね。
　こういう、この性は人権であることの学習の重要性、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（淵上孝君）　お答え申し上げます。
　生命の安全教育は、先ほどから申し上げておりますように、子供たちを性犯罪、性暴力の加害者、被害者、傍観者にさせないということで、児童生徒の発達段階に応じて必要に応じた適切な教材を用いて行うものでございますけれども、中学校の段階の生命の安全教育におきましては、その発達段階に照らしまして、心や体、心と体には距離感、それぞれの方との距離感がある、距離感が守られないときにはどういう行動を取るべきかということを理解する、また、性暴力の例や背景、これを理解して安全な意思決定ができるようにするということ、あるいはお互いの気持ちを尊重してより良い人間関係を構築しようとする態度を養うこと、こうしたことなどを狙いとして指導することにしてございます。
　具体的には、どのようなものが性暴力に当たるのか、デートＤＶやＳＮＳを通じた被害例などの知識を学ぶとともに、より良い人間関係とはどういうものかを考えさせる、あるいは自分と相手との距離感は相手にとってどのように変化をするのかということを具体的に考えたり、あるいは性被害に遭ったときにどう対応すべきかを話し合わせるといったことなど、様々な指導上の工夫を講じながらその狙いの達成を目指すこととしておりまして、また、こうした指導は実際には、各学校においては保健体育科、道徳、特別活動などの様々な指導内容、あるいは学校全体の方針に位置付けながら、効果的な学びとなるよう工夫がなされているというふうに考えております。
　こうした発達段階に応じた指導を通じて、適切な理解、行動が取れるように引き続き推進してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　お互いの距離感をしっかり保つことは、これは大事だと思うんです。しかし、なぜそれが必要なのか。先ほど申し上げましたけれども、プライバシーと体の保全の権利を誰もが持っているんだと、私も持っている、相手も持っていると、そのことを理解してこそこの距離感を保つことの重要性を私は理解できると思うんですけれども、どうもそこが抜けて、直ちに距離感の話になっているということを是非私は改善をしていただきたいと思います。
　そもそも、国際ガイダンスに示されているような権利として性を学ぶという性教育の実現は、日本に対する国際的な要請でもあるんですね。国連子どもの権利委員会が二〇一九年三月に日本に対する総括所見の中で、思春期の児童の性と生殖に関する健康について包括的政策を取るとともに、早期妊婦及び性感染症の防止に特に焦点を当て、思春期の女子及び男子を対象とした性と生殖に関する教育が学校の必修カリキュラムの一部として一貫して実施されることを確保するということを要請をしております。
　本会議でも学習指導要領の性教育についての歯止め規定の見直しを求めたわけですが、改めて今日お聞きしたいと思うんですね。こういう国際的な要請から見ても、学習指導要領のこの歯止め規定は見直すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（橋場健君）　お答えいたします。
　学校における性に関する指導については、学習指導要領に基づき、体育科、保健体育科や特別活動を始め、学校教育活動全体を通じて指導することとしております。
　具体的には、児童生徒が性に関して正しく理解し、適切な行動を取れるように、児童生徒の発達段階に応じて、初経、精通、異性への関心への芽生えなど、思春期の心と身体の発育、発達や生殖に関わる機能の成熟、異性の尊重、性情報への適切な対処など、身体的側面のみならず、性に関する適切な態度や行動の選択が必要となることが理解できるようにするなど様々な観点から学習が行われています。
　委員から御指摘がございました二〇一九年三月の国連児童の権利委員会の総括所見については、締約国に対して当該勧告の内容に従うことを義務付けているものではないと理解しておりますが、当該勧告で指摘されている妊娠や性感染症に関連する内容についても、受精、妊娠については中学校第一学年で、性感染症の予防については中学校第三学年で取り扱うこととしているところです。
　こうした中、全ての児童生徒に共通に指導する内容としては妊娠の経過は取り扱わないこととしていますが、子供たちが性に関して正しく理解し、適切な行動が取れるよう、個々の生徒の状況に応じた個別指導も交えながら、着実な指導に努めてまいります。
○井上哲士君　総括所見は義務ではないということが言われましたけど、そういう下で、先日も、日本の性教育は三十年遅れていると、こういう指摘がありましたけれども、そういうことになっているということを是非正面から受け止めていただきたいと思います。
　本法案の犯罪事実確認の仕組みで対応できる範囲には限界があるわけで、だからこそこの性犯罪者を生み出さない社会にする取組が問われております。イギリスは包括的性教育を必修化しており、ＤＢＳというこの法的措置とセットで進めているということが先日も参考人質疑で述べられました。
　本会議でもただしたんですけれども、それぞれの重要性はありましたけど、セットで一括してやることの必要性に大臣から言及がありませんでした。改めて、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　本法案だけで全ての子供への性被害を防げるわけではなく、子供の性被害対策には総合的な取組が必要であると考えております。
　子供や保護者が性暴力の防止等について理解を深めることは性暴力の被害防止のために重要であると考えており、本年四月に取りまとめた関係省庁で連携して取り組むべき総合的な対策の中でも、生命の安全教育の普及、展開など各種取組について盛り込んでいるところでございます。これらの総合的な対策を本制度と一体的に推進することで子供の性被害を防止をしてまいります。
○井上哲士君　包括的性教育の一体ということについても言及なかったわけでありますけど、これ、本当に是非進めていただきたいと思うんですね。
　そして最後に、我々も含めて大多数の大人は、体の学習を含めて、国際ガイダンスに示されているような権利として性を学ぶという性教育を受けないで来ました。私の小学校の頃はいわゆる純潔教育ですよ、という名前であったわけですね。
　この間、質問の中でも指摘しましたけど、性交を伴う性暴力被害の加害者で最も多いのが学校や大学の関係者や教職員、クラブ活動の指導者、先輩や同級生と、こういう現実があるわけなんですね。浅井参考人も、子どもたちだけではなくて、性暴力の背景にはジェンダーの認識による暴力というものがあるということを、学校の教員こそ学び考えることの必要性が指摘されました。
　法案第八条の教員等に対する研修について、児童対象性暴力等の防止に対する関心を高め、そのために取り組むべき事項への理解を深めるための研修というふうに言っておりますが、それにとどまらず、教員自身が国際セクシュアリティ教育ガイダンスに基づいた性教育を学ぶということが必要だと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、学校設置者等が教員等に、児童対象性暴力等の防止に対する関心を高めるとともに、そのために取り組むべき事項に関する理解を深めるための研修を教員等に受講させることを求めてございます。その具体的な内容につきましては、今後、有識者や関係団体と協議の上定めることとしております。
　なお、現在、昨年度の補正予算を活用し、教育、保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するため、先進事例の把握に関する調査を開始したところであり、この調査においても有識者等から必要な情報収集を行いたいと考えております。
　このように、現時点で研修の内容が決まっているわけではございませんが、いずれにいたしましても、それぞれの事業者において、子供に対する性暴力等を防止するために実効性のある研修を受講させることができるよう工夫をしてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　子どもを性暴力から守るために、あらゆる分野で実効性ある取組を求めます。
　終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　まず、このＤＢＳ法案というのは、そういう犯罪者を子供たちにもう近づけない、もうそうやって排除していくという、そういったやっぱり目的と趣旨で作られている法案なんでしょうか、そもそも。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　子供に対する性暴力、性被害というのは、本当に一生の心の傷といいますか、精神的な殺人とも言われていると。こういった事態の重大性に鑑みて、子供に対する性暴力、性被害をなくすと、なくそうと、それに向けて取り組もうと、こういった趣旨で今回の御提案をしていると、そういう趣旨でございます。
○大島九州男君　それはもう絶対子供を守らなくてはなりませんので、必要なことだというふうに理解をします。一方、そういう犯罪を犯した犯罪者が社会に復帰をして、そしてまたそれを更生をしていこうという、その道もやっぱりしっかり付けていかなければならないというふうな、本当に両極、いろんな角度からこの法案を作るのに議論をされてきたと思うんですね。
　まず最初にお伺いしたいのは、認定された民間の教育事業者は
○大臣政務官（古賀友一郎君）　おっしゃるとおり、その保護者、そのお子さんも含めてですけれども、安心感を感じていただけるというのは確かだと思います。
　我々としては、この認定制度をできるだけ広く普及をさせていきたい、それによって子供の性被害を防止したい、こういった目的がございますので、そういった意味では、そういうメリットを感じていただいて、社会にこの認定制度が普及していくということを期待しているわけでございます。
○大島九州男君　先ほどの質疑の中にもありましたけど、大手の学習塾は、認定、それをまた義務化してもらいたいみたいないろんな考えの業者もいらっしゃるんですけど、やはり格差が出てくることを非常に私なんかは危惧するわけですよ。
　というのは、規模の大小に関係なく認定はされるということは確認しました。しかし、その体制が取れるという、当然大手はしっかりした体制が取れますから、認定をしてもらうことも容易に、そしてできると思うんですけれども、小規模な学習塾というのはやはりなかなか、まあ学習塾に限らずですよ、いろんなそういう子供たちに触れる民間事業者、小規模のところは大変それが厳しいと。となると、それが
　だから、その小規模なところが認定をされるようにするにはどうしたらいいかという部分、これは具体的な答弁というのがなかなか出てこない、ざっくりとした話なんですけど、ここはもっと具体的な議論があったのか、そしてまたどういう仕組みだったらそれが可能だったのかとかいうようなことは、これ、局長、検討会とかいろんなところでいろんな議論したときにそういった話はあったのか。言うなれば、小規模の事業者に対して、その人たちが認定を受けやすくするための制度というか、その仕組みについてそういう議論があったかどうか、ちょっと教えてもらえますか。
○政府参考人（藤原朋子君）　有識者の検討会議で、具体的な小規模事業者に対する支援について特段の記述は、最終的な報告書にはたしか盛り込まれていなかったかと、なかったかと思います。ただ、有識者の報告書はあくまでも制度の骨格、大きな大枠のところを御提言いただきましたので、その後、私ども政府部内で検討をするとともに、例えば与党のヒアリングの中では各団体からも御意見を頂戴しました。
　そういった中で、我々政府としても、認定を、特に事業者の皆さんから御要望いただいたのは、できるだけ多くの事業者が参画できるようにしてくれと、当初、先生方から御意見があったように、義務化というふうな御要望もございました。その中で、認定という仕組みを我々御提案した以上は、できるだけ多くの方々に入っていただきたいというふうな形で議論をしてまいりましたので、その中でも、認定を、認定制度に参画をする以上は例えば安全措置をとれる体制があるとか、犯歴照会を義務付ける以上はその情報をしっかり管理する、そういうふうな負担は当然生じますけれども、それをしっかり担保をする中で、最小限の、余り過度にならないような負担についてしっかり考えていこうということを我々もその要望を受け止めながら考えてまいりました。
　ただ、法案の段階で細かくガイドラインを事前にお示しすることはできませんので、今後、関係者や関係省庁や関係団体、そういった方々とよくコミュニケーションを取りながら、より多くの方々に参画できるようなガイドラインとかマニュアルとか、そういったものをしっかり作っていきたいというふうに考えております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　当然、そういう業界団体の特にそういう小規模な皆さんたちの声を反映をしていく、そういう仕組みを政府内でしっかり構築をしていただきたいという要望をしておきますね。
　最初に御指摘をさせていただいた犯罪者の更生の部分、これ、私、役所にいただいたフローがあるじゃないですか。申請しますと、事業者がね、で、その事業者が申請をして、そして照会、犯罪歴の照会をしました、そしてその犯罪者の照会が戻ってくると、そのときにまずは御本人にその回答が来ますと、あなたはそういう犯罪がありますねと、そこで、二週間でしたっけ、そういう猶予があって、内定を辞退したらそれは発行しませんよというか、出しませんよというようなフローになっているじゃないですか。
　これって、一番最初に私が言ったように、もうあなた、そういう犯罪を犯したあなたが何でそういう子供たちがいるような事業所に入ろうとしているのと、あなた、自分の犯したことは分かっているのと、だから内定辞退しなさいよと、そうしたらそれは通知しませんからというふうに受け取られちゃうんですよ。私なんかはそういう見方するんですよ。
　それって本当に、社会にもう一回立ち直ってでも、なおかつ自分のスキルを生かすのはやっぱりこういう教育の現場しかないとか、こういうスポーツの現場しかないとか思う人の更生を妨げるという部分も大きくあるんじゃないのかと。だから、そこら辺にはどういう配慮をして議論しているのかということがちょっと私は大きく疑問になるわけですが、そこに対するちょっと御意見をいただきたいと思うんですが。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　更生というのも確かに重要な視点だと、こう思っております。
　実際、去る四月の二十五日でしたか、関係省庁会議で、新たにこの更生の観点を各省で取り組んでいこうと、こういった観点も入れ込んだところでございまして、重要な論点であることはこれはもう当然でありますが、一方で、先ほど申し上げた子供の性被害をどうやったらなくしていけるかというところを我々基本的な軸足として持った中で今そういった取組をやっておりますので、今言ったそのフローについても、そういったことも念頭に置きながらのフロー、それから個人情報の取扱いといった観点からそういったフローにしているというところでございますので、両方をどうやって整合させるかというところで今のような仕組みにしたというわけでございます。
○大島九州男君　今後いろんな議論があるという中で制度をいじっていくんでしょうけど、私が思うのは、参考人にも私はお聞きしたんですよ、自分が自らその事業者の面接に行くときに、自分はこういう犯罪を犯して、かれこれこういうふうな処分を受けた人間ですというふうに自らが名のり出てというか、申告して、それでも、じゃ、あなたと一緒に仕事をしたいという事業者、これ大手も小規模も、そこの担当者とかその人の考え方だと思うんですよ。
　私の一般的な受取は、特に地域で頑張っていらっしゃるような小規模の塾の先生なんかは、保護司的な感覚から、じゃ、自分がしっかりあなたを見守りながらそういう更生をしてあげましょうかというような先生もいたり、大手でもやっぱりそういう考え方を持って、じゃ、私たちがあなたを
　だから、そういう意味からすると、その最初の段階で、そういった自らが申告をして、そしてその事業者の門をたたいていくというのは、相当なやっぱり自分の覚悟を持って、そしてそこに行く。だから、非常に私は更生の可能性の高い人だろうなという気がするんですね。だから、そういうフローも何か見えていると何か救われた気持ちにもなる。
　今まで僕らが直接いろんな声を聞いたのは、認定をされない、認定されない小規模なところにそういう犯罪歴のある人が流れてくるんじゃないかと、もうまさにそれを危惧するわけですよね。非常にマイナスな要素でしかこの法案の受取がないんだなというふうに私は受け取ったわけですよ。
　だから、もっとこの法案をプラスなイメージ、先ほど更生の観点というのもありました。だから、まさにそういった視点というか、そういった法案のエキスがあるんだというのも私としてはしっかり一緒に発信をしてもらわないと、何かもう、一回そういう犯罪歴のあった人はもう絶対そういったところには排除されるというふうな、そういうイメージが非常に強いと感じたものですから、そこをどう発信してもらうかというのも広くこの制度を認知してもらうきっかけにもなるんじゃないかと、そういう視点も大事じゃないかと思うんですけど、今後そこら辺を、発信するというか、そういう制度のフローの中に一緒に並行してやっていくとかいう、そういう考え方はあるんでしょうか。
○大臣政務官（古賀友一郎君）　重要な御指摘をいただいたように感じました。
　事業者がその対象事業に従事する人を採用する場合に、性犯罪歴の前科も含めてあらかじめよくコミュニケーションを取って話し合うというのは大変有意義なことだと、私もそういうふうに認識をいたしました。
　この法案の制度によりますと、たとえ犯歴があったとしてもその欠格事由ではないと、こういう立て付けにしておりますので、あえてそれを、従事させないという、可能性を全く否定しているわけではございませんし、そもそも当該応募者がどういう人でどういう更生を果たしていて、その事業者がどういうふうな措置をとり得るのか、とるのか、これによっていろいろと個々人の状況というのは変わってくるんじゃないかなと、こう思うわけであります。
　ただ一方で、先ほど来申し上げている犯罪歴、性犯罪歴のある人の持つリスクということもこれは客観的にはあるわけでございますから、それとどういうふうにそのバランスを取って整合させていくかというところが大変重要なポイントでありますので、基本的には、その性犯罪歴がある方については子供と接触をさせないというのが基本的な措置なんですね。
　ですから、そういった状況の中で、じゃ、あえて採用した場合に、それと同等の措置というのは一体どういうものがあるのかということはこれから我々も考えていきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、本制度の軸足は、子供の性犯罪を、あっ、性被害をですね、どう防止するかというところにあるということについては委員も是非御理解をいただきたいと、このように思います。
○大島九州男君　それはもう当然それが大前提なので、子供を守ると。あえて言うならば、やはり人間というのは失敗も犯しますと、でも、その人たちが立ち直れる道もつくってあげるというのはやっぱり我々の仕事でもあるという、そういう視点ですよね。
　もう一つ、犯罪者の立場というとあれですけど、そういった心の立場でいうと、内定、これもらって、それで通知が来て内定辞退みたいなフローだから、何か、せっかく自分が何かここで頑張ろうと思ったときに、何かまたがつんとやられるという、そこで精神的にまた落ち込んでいくというか、そこで自分のしたことを反省して、また頑張る人もいるのかどうか分かりませんが、やはり最初からもうそういう自分の罪を認めて、そして事業者の門をたたくというような、そういうフローになることを私としては願いたいと。
　人ですから、やっぱり自分の弱いところとか悪いところは隠したいと思うんですよ。だけど、そうじゃなくて、そこをあからさまに出してでも事業者の門をたたいていくという勇気と覚悟を持って、受け入れる側もその体制をしっかり整えて、その更生に努力をしてくれる事業者が増えていけば救われる人が増えてくるなという思いがあるので、是非ちょっとそこら辺は今後検討してもらいたいということを要望しておきます。
　先ほど、事業量が増えますよねと、人は増やしませんよと、効率よくという話するでしょう。そうすると、何度か私も指摘をさせてもらっていますけど、外部に委託していろいろやらせると、そう言うべき問題じゃないですね、今回、これはね。
　前、プライバシーマークの関係なんかをちょっと指摘したことがあるんですけど、これは非常に個人の重要な情報ですから、外部に委託をして、そしてそこの団体とかをかませてやるような、私はこういう問題じゃないと思うので、そこら辺はしっかり議論されているんですかね。