maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高橋（千）委員　受けない場合と政務官おっしゃいましたけれども、今行われているチェックリストのところでも説明しているんですね。つまり、認定を受けたけれども非該当だった人に、チェックリストによって一定のサービスが受けられるじゃないか、あるいは、何でもないけれども、チェックリストによってサービスが受けられる、二次予防が受けられる、そういう仕組みで要するに救っていくというんですか、漏れた人を救っていくというのならいいんだけれども、今やろうとしているのは逆なんですよね。
　行かないように先にやっちゃうということがあってはならないということを重ねて指摘し、多分、今質問すればそうではないと言うでしょうから、今私が何度も言っているのはそういう意味なんだということを確認したいと思うんです。
　それで、局長にもう一問聞きますけれども、これは違うとおっしゃってくださればいいんですよ。違うとおっしゃってくださればいいです。
　さっきの基本チェックリスト、二十五項目ありますけれども、二十一から二十五の五項目のうち、二十一番からという意味ですよ、つまり、毎日の生活に充実感がないとか、これまで楽しんでやれていたことが楽しめなくなったとか、みんなそう思うんですけれども、そういうことのうち二つ以上つけた人については、うつとか閉じこもりとか認知機能の低下に考慮するべきであるというふうにマニュアルには書いてあるわけですね。
　現行の二次予防において、これらの人は、訪問型介護予防事業として、保健師などが居宅を訪問し、必要な相談や指導を行うとされています。すごく大事なことなんですね。だけれども、まさか、専門的なサービスを受ける人をこういう人たちに限定するという意味ではないですよね。違うと言ってくださればよろしいです。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　今、議員が配付されていますのは、基本チェックリスト、現在の総合事業の二次予防対象者に対して使っている基本チェックリストでございます。
　現在の総合事業では、何というんでしょうか、介護給付の対象になっているような、要介護者の対象になっているような訪問介護だとか通所介護、こういったものよりもう少し簡易な通所型サービスあるいは訪問型サービスというものを総合事業で展開しておりますので、そのための選別の基準として使っているわけでございます。
　基本的には、そういう、今これを使っている対象者については、このチェックリストの基準というものが基本になってくるだろうと思いますけれども、さらに私どもとしては、そこにも至らないような、例えば住民主体の体操教室だとかサロンだとか、いろいろなことを考えておりますので、そういう人たちについては、では、どういうふうなところで対象にしていくのか、これから、基準といいますか、そういったものについては検討していきたいと考えております。
○高橋（千）委員　何で聞いたことに答えないんですか。
　私、何でこれを質問したかというと、きのうやりとりしたときにそういう説明があったからなんですよ、認知症の対策とか。そういう人たちしか、今言ったような人たちしか専門的なサービスが受けられないという意味ですかと。違いますと言ってくださいと言っているんです。
○原（勝）政府参考人　具体的なことはこれからよく検討しなきゃいけませんが、このチェックリストは、現在の介護予防・日常生活総合事業の二次予防対象者に対して提供している訪問型サービス並びに通所型サービス、こういったようなサービスに対する適否を判断するためのチェックリストでございますので、そこのところについては、基本的には同様の考え方を維持したいと思っております。
　ただ、これからサービスの基準も広がってまいりますので、その辺については、これからもう少し具体的な基準というものは考えていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　聞いていることと全然かみ合っていないんですね。
　専門的なサービスとは、既存の事業所がやるサービスだという答弁がありました。誰が受けられるのかというのは、ケアマネジメントでやると。その専門的なサービスの中身というのは何かというのを私は今聞いているんです。チェックリストで言われているような閉じこもりとかうつとか認知症に対する専門的な支援、それだけと言っているんじゃないですよねという単純な質問です。
○原（勝）政府参考人　きのうどういう説明をしたのかあれでございますけれども、きのう担当者が説明を申し上げていましたのは、この基本チェックリストに基づきまして、市町村や地域包括支援センターにおきまして、ケアマネジメントをしっかり行った上で判断をするということを申し上げたということでございます。（高橋（千）委員「中身を聞いている。サービスの中身」と呼ぶ）
　ですから、ケアマネジメントの結果、議員がおっしゃっておられる専門的サービスですか、現在行われているような専門的サービスがふさわしい方には当然そのサービスになりますし、もう少し簡易なもののサービスがふさわしいということであればそちらにつながるということでございまして、あくまでも、地域包括支援センター等のケアマネジメントに基づいて、このチェックリストに基づいて判断をさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○高橋（千）委員　今のも全く答えになっていなくて、困っちゃうんですよね。中身を聞いているわけですが。
　それで、大臣に通告してあります生活援助について。
　これは、さっき私、中身、中身と言っているんですけれども、三枚目の資料には、例えば訪問介護でいうと、「既存の訪問介護事業所による身体介護・生活援助の訪問介護」は、横に行って、「専門的なサービスを必要とする人には専門的サービスの提供」と書いているわけですよね。だから、そうですと言ってくれればいいんですよ。
　そこで、生活援助は単なる家事代行ではないと私は思っています。その意義と、専門的なサービスであるということを確認させてください、大臣。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられた現在の予防給付の訪問介護は、生活援助、身体介護、これについては介護福祉士等が、訪問介護員が行うということでございますから、言うなれば専門性のある方が行っておるということであります。
　今般の新しい地域支援事業の中においては、今ほど来話がございました、必要な方に関しては、当然のごとく専門性のある方がこの生活支援の中においても対応するわけでございますので、今委員がおっしゃられた生活援助に関しましても専門的なことはやられるということになると思います。ただし、その状態像を見て、そうではないという方に関しては、そうではない方々が対応することもあり得るということであります。
○高橋（千）委員　そうではない方がということをおっしゃったと思います。
　改めて、私は本当に何回もこの問題は議論をしてきた、何年も前から議論してきたんですけれども、やはりヘルパーさんの役割とか生活援助の役割というのを、余りにも単なる家事代行だという扱いが大き過ぎる、そういう認識が多いんだと思うんですね。そういうことがこれまでも随分議論されてきたわけです。
　例えば、ヘルパーさんが異変に気がついて、必要な援助を加えることによって急激な悪化を食いとめた例というのは本当に少なくないわけですね。独居の人で認知症が出てきて、まともに食べていないよね、やせてきたよね、あるいは薬を飲んでいないよね、そういうのを見て、介護認定を改めて受けさせて区分変更させるとか、そういう重症化を防ぐ役割がございます。
　また、午前の部で長妻委員が、大臣も資格を取ったという認知症サポーターの教科書の紹介をしておりましたよね。あれは本当に大事なことだと思うんですね。
　つまり、認知症の方が、お姉さんに申しわけないとか、自分は何もできないことを本当に情けなく思うとおっしゃっている。ポイントは、それは外人は読めないでしょうという話じゃないんですよ。ポイントは、あそこに書いてありましたよね。認知症の人だって、自覚していないというのは誤りだと書いていたじゃないですか。認知症の人だってちゃんと自分を持っている、そこを学びなさいということを多分教科書で学んだと思うんですよ。そういうことをちゃんと見届ける、気づくということがヘルパーさんの役割なんだと。
　だから、ヘルパーさんにお世話になっている方の娘さんは、京都から二時間半かけて月三回通っているんだけれども、自分がもしずっといれば、台所に立たないでと言っちゃうとか、逆にずっといるといらいらしちゃう、だけれども、ヘルパーさんはちゃんと一緒に仕事をして、お母さんの自尊心、誇りを本当に尊重している、そこに驚いたということをおっしゃっている。その特別な役割をやはりちゃんと認めなければならないと思うんです。
　時間がないので、次に大臣に用意していた質問を先に言いますけれども、生活援助を、今後、もう介護の世界から、給付の世界から出してしまう、総合事業に入れてしまうなんということは考えていないですよね。
○田村国務大臣　要介護の話でございますか。（高橋（千）委員「それも含め、生活援助を」と呼ぶ）
　要支援の中においては、財源構成は同じでございますけれども、今般、介護保険の給付からは外したということでございますが、介護保険の中においての要介護者に対する生活援助に関しては、これは介護給付から外すということを考えておるわけではないわけであります。
　今委員言われたけれども、必要な方にはしっかりと専門的な知識のある方が生活援助の中で対応を、ヘルパーさんとしての対応をいただくわけでありまして、これは、要支援者の方々は、先ほども申し上げましたけれども、二次予防事業対象者の方々と重なり合う方々もたくさんおられて、今も総合事業の中でそういう方々は生活支援を受けておるわけであります。それは、専門職じゃない方々にも受けておられるわけでありまして、要支援の中でも日常生活自立度が二の方というのは、そうはいないわけであります。パーセンテージを見られたことがあると思いますけれども、七、八％という状況でございます。
　ですからこそ、必要な方にはそのような専門職の方々が対応いただきますけれども、そうでない方々には、多様なサービスの中において、ヘルパーさんも、有償ボランティアも含めて、いろいろな対応があるということでございます。
○高橋（千）委員　前の宮島老健局長があちこちで書いたりしゃべったりしているのを見ても、地域支援事業ではもう介護給付の生活援助を代替することができるとか、生活援助は定額化にするか地域支援事業に移せばいい、こういうことを言っているんですね。
　だから、私は、何回も言うように、その意味が全然違うでしょう、単なる家事代行ではないんだということをきちんと言わなければならないと思うんですね。
　それで、切り分けることもあるんだとおっしゃいました。二つまとめて局長に聞きますけれども、既存の介護事業所の中に、プロと無資格者とボランティアも登録して、一つの事業所がですよ、市町村から委託を受ける、こういうこともありなのか、また、そうなった場合に、プロの報酬が低きに引きずられることはないのか、プロと無資格者の対価について何らかの基準を示すつもりなのか、伺いたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の見直しによりまして、事業所も多様なサービス展開が可能となると考えております。例えば、訪問型サービスの場合、既存の介護事業所におけるホームヘルパーによる訪問介護のほかに、総合事業のサービスメニューに資格を持たない方による支援を位置づけ、同じ事業所に委託等をするということも考えられると思います。
　それから、もう一点は報酬の問題でございますけれども、これについては、多様な高齢者のニーズに対応した多様なサービスが展開される中で、その内容等に応じた単価設定を市町村が行うこととなります。
　ケアマネジメントを通じて必要な専門的サービスを提供することとなりますが、その場合、専門的なサービスにふさわしい単価、すなわち、それは専門職が雇えるような単価という意味でございますけれども、そういう場合は、そういう単価を設定することが適当であると考えております。
　国といたしましては、ガイドラインを定めることを通じまして、サービス内容に応じた適切な単価を市町村が設定すること等を支援してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　今聞いていることは、同じ事業所がプロと無資格者とボランティアを抱えるわけですよ。ふさわしい単価とおっしゃいました。これは、ある程度目安を考えているんでしょう、一対三とか。そういうことでしょう。はっきり答えてください。
○原（勝）政府参考人　多様な主体による多様なサービスでございますので、これは市町村によっていろいろなことが考えられると思います。
　ですから、具体的に人員配置基準を我々が何対何とかということではなくて、その事業所の中に専門職の方とそうでない方がいて、例えば、専門的なサービスと生活支援サービスのようなものを複数その事業者が提供することは可能であるとさっき申し上げましたけれども、そういうふうに混在する場合におきましては、支援を担う者等が受けている研修の程度や経験年数等に応じまして、また、雇用されている者か、あるいはボランティアを活用しているのかなどに応じまして、その担うサービスの内容も異なってくると考えられます。このような場合も、市町村がそのサービスの内容に応じて単価を適切に決めることを想定しているわけでございます。
○高橋（千）委員　本当に非常に重大な中身だと思うんですね。既存の事業所が、資格者と無資格者とボランティアを抱えるんですよ。それで、資格者だけはふさわしい単価と言っているけれども、あとの人はどうするんですか。当然、そこは事業所でならすとかなんとかになるでしょうが。そうしたら、基準を示すんですよ。それで、何かあったら、自治体が決めることですからと、国は責任をとらない。余りにも責任がない話じゃないですか。
　本当に、このままでは既存の介護事業所が淘汰されていきますよ。支え手がなくなりますよ。とんでもない、こんな安い仕事はやっていられない。今だって慢性的な人手不足でしょう。下手をすれば、今の介護事業所がボランティアをやらなきゃいけなくなっちゃいますよ、五百円でももらえるならまだいいとか。そういう世界になってしまうんです。
　そもそも、今だって、やっていることはほとんどサービス残業だと指摘されていますよ。さっきの交通費の問題だってそうじゃないですか。ヘルパーさんが戻ってきて、帰ってきてからいろいろな書類を書いたりとか、あるいは人員配置をやったりとか、全部サービス残業だ、もともとボランティアをやっているのと同じなんだと言っています。
　大臣、本当にそういうことを踏まえていただいて、現場の苦労に甘えてはだめなんだということを指摘しなければならない。専門的なサービスが必要であればそれは介護保険の中でちゃんと見て、その上で地域の自主性に支援をしていく、上乗せしていく、その方向にするべきだということを指摘して、終わります。
○後藤委員長　次回は、来る十三日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十二分散会
平成二十六年五月八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十二日
 辞任 補欠選任
 滝沢 求君 宇都　隆史君
 長峯 誠君 武見　敬三君
　四月二十三日
 辞任 補欠選任
 宇都　隆史君 滝沢 求君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井みどり君
 理　事
 高階恵美子君
 西田　昌司君
 三原じゅん子君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 大家　敏志君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 島村 大君
 滝沢 求君
 武見　敬三君
 羽生田　俊君
 足立　信也君
 相原久美子君
 小西　洋之君
 西村まさみ君
 森本　真治君
 浜田　昌良君
 東 徹君
 薬師寺みちよ君
 山口　和之君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 土屋　品子君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 赤石　清美君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 中垣　英明君
 内閣官房日本経
 済再生総合事務
 局次長 赤石　浩一君
 内閣官房行政改
 革推進本部事務
 局次長 市川　健太君
 内閣府大臣官房
 審議官 安田　貴彦君
 復興庁統括官 岡本　全勝君
 厚生労働大臣官
 房技術総括審議
 官 三浦　公嗣君
 厚生労働省健康
 局長 佐藤　敏信君
 厚生労働省医薬
 食品局長 今別府敏雄君
 厚生労働省職業
 安定局長 岡崎　淳一君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 蒲原　基道君
 厚生労働省保険
 局長 木倉　敬之君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人医薬基盤研究所法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十二日、長峯誠君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石井みどり君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人医薬基盤研究所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房技術総括審議官三浦公嗣君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　独立行政法人医薬基盤研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○羽生田俊君　おはようございます。自由民主党の羽生田でございます。医薬基盤研究所法に関する質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　この医薬基盤研究所、今回栄養関係の独法と一緒になるということでございますけれども、まず、この研究所の必要性についてちょっとお伺いをしたいんでございますけれども、医薬品の開発というのは既に民間企業において大変多く行っているものでありまして、この医薬基盤研究所というのはいわゆる公的なものとしてやはり患者の立場に立った基礎研究を担うという機関でありまして、これは、いわゆる民間企業の単位では研究開発にインセンティブが乏しい難病あるいは希少疾患等々の治療薬の開発に関わる基礎研究ということが非常に重要なことになるだろうというふうに思っているわけでございますけれども、これについては単一の企業ではなかなか取組が難しいということで、新薬候補物質の安全性の確認あるいは絞り込みに有用な毒性データベースの構築、公開、そういった患者の立場に立った医薬品開発に資する共通的な技術の開発、基礎研究などを行っていくというふうに理解をしているところでございます。
　現在、政府では、まあ直接は関係ございませんけれども、政府の諮問機関等々で、混合診療の解禁等々、患者の本当に立場に立った医療を考えているのかどうかという疑問を私は持っているわけでございますけれども、そういった未承認薬については特に安全性あるいは有効性、そういったものが非常に必要になるわけでございますけれども、そういったことを注視しないような規制会議等々での発言というものが私には非常に気になるところでございまして、それについても質問させていただきたいんでございますけれども。
　まず、大臣にお伺いをしたい。この二つの独立行政法人の統合ということがこれは国民のためになるのか、国民にとって何がもたらされるのか、この統合についての理由といいますか、方向性といいますか、その辺についてお伺いをしたいと。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（田村憲久君）　おはようございます。
　混合診療の話はまた別の機会にでもゆっくりとさせていただきたいと思いますが、混合診療というような概念自体我々は持っていないというか、何でもありということはまずあり得ないわけでありまして、言われるとおり、安全性と有効性というものが一定程度認められないものに関しまして保険診療と一緒にするというわけにはいかないと。そういう認識の下で、これからも国民の立場に立って、国民の健康の立場に立ってしっかりと議論をしてまいりたい、このように考えております。
　今のお話でありますが、両法人の統合でございます。国立健康・栄養研究所、まさに健康、栄養という分野での専門性、これをしっかり持って研究をしてこられた、そういう機関であります。一方で、医薬基盤研究所、こちらは今委員がおっしゃられましたとおり、例えばオーファンドラッグ、希少疾患等々に対する、なかなかこれ民間ベース、企業ベースではやりづらいということもございます。このような研究でありますとか、あとアジュバントなんかも研究をしていく、共通的な、普遍的な、そういうような研究、なかなか民間が手を出しづらい、こういうものに対していろいろと研究をしてきたわけであります。
　これを今般統合するという話でありますが、これは以前からこういう議論はあったわけでございまして、一つは、両方とも口から入るといいますか、栄養の部分とそれから薬という部分はそれぞれ化学物質が変化を起こすわけでありまして、そのような意味からすると関連性は十分にあるわけであります。特に生活習慣病等々に関してのいろんな応用という意味からすると、それに関していろんな議論があるわけでありまして、あわせて、これも要は相互作用、先ほど言った相互作用に関してもいろんな研究等々に関しましては基礎的な部分でやはり一定の影響はあるのではないかということも含めて、例えば共同に研究をしていくでありますとか、合同の研究発表会を行うでありますとか、いろんなことが期待をされていくわけでございまして、基本的に我々は今般のこの統合というものは意味があるというふうな認識の下でお願いをさせていただいておるわけでございまして、どうか御理解をいただきますようによろしくお願いいたしたいと思います。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　いわゆる医薬と健康・食品とが全く無関係ということはないわけで、当然関係するわけですから、そういった意味で統合していろいろ研究を共同でやっていくということには意義があるだろうというふうに私も思うところであります。ただ、栄養食品等について、私、以前に内閣府のいろいろ中国からの栄養食品で被害が出たときに委員会が立ち上がって、そのときに委員として出ていたものですから、あのときからいろいろと栄養補助食品というものが、今この食品はこういう効果があるという、まあ効果とは言っていないんですね、こういうことが考えられるということで、例えば高血圧、血圧が高めの方にとかね、血糖の高めの方にということで、あれをそのまま読むとまるで薬の効能と同じように取れるんですよ。私はさんざん反対してきたんですけれども、そのままの形で今でも書かれているということで、大変心配しているところでございますので、そういったことも含めて、いわゆる国民にとって安全性、有効性ということがしっかりと分かるように是非進めていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、続きまして、医薬品の開発につながる研究ということで、これは既に今いろいろ話題になっている理化学研究所、あるいは産業技術総合研究所といった他のいわゆる独立行政法人でかなり研究がなされているわけですけれども、独立行政法人であっても私的な理研であるとか産業技術総合研究所というのは、いわゆる企業と連携をしてやっているということが多い。これはまさに企業の創薬等々のためにやっていると言っても過言ではないだろうと。
　そういう点、今回のこの医薬基盤研究所というものは、公的なものとして、企業とは密接な関係を持たずにしっかりと公平的な、公正的な、透明性のある研究を発表していくということになると思うんですけれども、ただ、こういった理研や産業技術総合研究所という、これは代表されるものですけれども、こことの連携というものは非常に大事であろうというふうに思うところでありまして、その辺をいわゆるどのように連携をしていくのか。特に、今お話のあった難病であるとかオーファンドラッグみたいなものに対しての研究というものは、やはり連携をしていかないとなかなかできない。そしてまた、それを創薬につなげていかなければいけないということで、この創薬、研究開発ということが大変重要であるというふうに思っておりますけれども、その点、このいわゆる連携ということについてどのようにお考えになっているか、厚生労働省としてのお考えをお聞きしたいんです。
○政府参考人（三浦公嗣君）　創薬の基礎研究の成果をできるだけ早く実用化に結び付けていくと。このために、昨年五月に産業技術総合研究所、理化学研究所などによりまして、オールジャパンでの創薬支援体制である創薬支援ネットワークが構築されました。その本部機能を担う創薬支援戦略室を医薬基盤研に設置したところでございます。
　医薬基盤研究所におきましては、内閣官房が事務局を務めております創薬支援ネットワーク協議会、この場を通じまして、産業技術総合研究所、理化学研究所などの創薬支援機関などとの間で医薬品などの開発に係る意見交換などを適宜実施して、その連携に努めているところでございます。
　また、創薬支援戦略室が行う創薬に関する相談、支援の取組というものは、医薬基盤研究所のホームページを通じまして広く周知するとともに、自ら大学などに出向きまして事業の説明や相談活動を実施しているところでございます。
　今後、医薬基盤研究所から日本医療研究開発機構に創薬支援機構が移管されるということも考えられますが、この新しい機構に創薬支援の本部機能を置きまして、医薬基盤研究所、産業技術総合研究所、理化学研究所などが連携することによりまして革新的医薬品の開発の推進を図ることとしております。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　これと直接関係がどのようにあるのか私にもよく分からないんですけれども、いわゆる今回健康・医療戦略推進本部というものができて、その下に日本医療研究開発機構、この下に入るわけではないですよね、全然別な組織になるわけ、この下に入るということになるわけですか。これは、この下に、いわゆる文科省、厚労省、経産省と、それぞれの研究所が入るわけですけれども、それと独立した形でこの研究所は入るということになるんですか、その下に入るということになるんですか、そこだけちょっと教えてください。
○政府参考人（三浦公嗣君）　今、国会において審議いただいている日本医療研究開発機構、これは独立行政法人としまして医療分野に関する研究費の配分などを担うということが見込まれるわけでございます。
　一方で、新しく今回御提案させていただいております医薬基盤研究所とそれから国立健康・栄養研究所の統合によってできます法人というのは、それとは別の法人ということになりますので、あくまでもその役割としては、まさに医薬品の研究開発あるいは健康や栄養に関する研究開発を進める独立行政法人として運営をされるということを考えているところでございます。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　その辺がちょっと私にもまだすっきりと理解が十分できていないので、大変申し訳ないんですけれども。
　こういった研究所でいろいろ研究していくときに、今非常に話題になっている理研の問題もありますけれども、研究自体の信憑性といいますか不正の問題、こういうことが当然あるわけで、何か話では法制化に向けた動きもあるというようにも聞いておりますけれども、まあ法制化が必要かどうかは別問題として、研究に対する質の担保ということ、これは十分にしていかなければいけないということと、もう一つは研究自体の成果ですよね、研究の成果がいわゆる創薬につながるということが非常に必要であって、そういった成果がきちっと出ているかという成果についての評価もしていかなければいけないということで、この二つのいろいろな点をきちっと第三者的な機関でしっかりと見ていく、まあ内部でもいいんですけれども、内部だといろいろ言われることも多いので。そういった二つのことをしっかりと見るというところの機関が当然必要だろうというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでございますでしょうか。
○副大臣（土屋品子君）　最近、臨床研究の信頼性を揺るがす様々な事案が明らかになっておりまして、非常に遺憾であると考えておりますが、厚生労働省としましては、高血圧症治療薬の臨床研究事案に関する検討委員会の提言を踏まえまして、本年四月に臨床研究に係る制度の在り方に関する検討会を開催いたしまして、本年秋を目途に法制度の必要性を含めて検討を進めることとしております。これらの取組を通じて、我が国の臨床研究の信頼回復に努めていきたいと思っております。
　また、医薬基盤研究所の研究成果については、毎年、厚労省内の独法評価委員会において第三者による評価、検証を行うとともに、基盤研内に設置している外部評価委員会において毎年度研究の自己評価を行っておりまして、研究成果が臨床研究につながっているのかも含め、その評価、検証を行っているところでございます。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　臨床研究でも、例えばディオバンがいろいろな改ざんがあったとか、いろんなものが出てきた。あれを行った大学も臨床研究病院として指定されている、これにも問題があるのかなという気もいたしますけれども、まあそれは別問題といたしまして。
　臨床研究の場合と、今回のこの法人については基礎研究ですよね、ですから基礎研究についても、いわゆるｉＰＳの問題であるとかＳＴＡＰ細胞の問題等々はこれは基礎研究で、これをいかに創薬あるいは臨床的に応用していくかというところが問題なわけですから、それについてのしっかりとした評価、これを是非進めていただくといいますか、しっかりとつくっていただくようにしていただきたいというふうに思うところであります。
　それからもう一つは、これは新聞報道等々で書いてあることですが、この二つの機関を統合することによって人員が少し余るのではないかということで、それを今回のいわゆる健康・医療戦略推進本部といいますか、その下の日本医療研究開発機構にその人員を少しそちらに異動してというような話もあるんですけれども、これはやはりただただ人員を削減するという合併の一つの意義という意味でそのようなことになるのか。そういったときに、事務的なことだけならいいんですけれども、研究者までもがどういう形かで異動ということが起きると研究自体に支障が出るということもありますので、その辺は是非十分お考えいただきたいというふうに思いますけれども、その辺は研究の継続性という点では十分担保がされているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三浦公嗣君）　統合法人の人員体制につきましては、その研究目的が果たせるような体制というものを勘案しつつ、二十七年四月の統合に向けて今後両法人を始め関係府省と調整をしていくということになろうと思います。
　私どもといたしましては、その際に現在の研究部門の体制というものは維持していきたいと考えておりまして、研究には支障を来さないようにしたいと考えているところでございます。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　是非、この基礎研究というのは今非常に日本は遅れている分野でもありますし、それを十分に臨床に応用できるような体制、これが必要なわけで、研究者がやはり日本で十分研究ができるということは、こういった機構の問題以上に、今現在、大学あるいは研究所でそういった研究が行われているところに国からの支援が足りない、いわゆる簡単に言えば研究費が足りないということで優秀な頭脳が海外に流出をしているということ、これは日本にとっては非常にマイナスなわけでございますので、その辺はこの問題とは別にしてやはり十分にお考えをいただきたいというふうに思うところであります。
　それともう一つは、やはり今後そういった患者のニーズ、社会的に必要性というものをどのように把握をしてこの研究に生かしていくかということが非常に重要であろうということで、この機構としては何かそういったものを検証し受け止めていく、そういった何か方策がどのように考えられているか、ちょっとその辺をお聞かせいただければというふうに思います。
○政府参考人（三浦公嗣君）　医薬基盤研究所の業務の運営に当たりましては、平成十七年の設立時より、薬害被害を受けた方を代表する方や難病患者を代表する方、マスコミの関係者、学識関係者などによって構成されます医薬基盤研究所運営評議会というものを毎年開催しているところでございまして、その場におきまして法人の業務内容、運営方法について御意見を伺い、業務運営に反映させてきたところでございます。
　統合後の法人の運営に当たりましても、患者の方の意見あるいは社会ニーズ、これらを十分に把握して、それらを運営に反映していきたいと考えているところでございます。
○羽生田俊君　ありがとうございます。
　二つの研究所が一緒になるということ、これ自体は私としても賛成をするところでございますので、その後の運営について、やはり今言ったように、しっかりと臨床につなげる研究をするということ、そして今いろいろ問題になっているような不正が起きないように透明性ということをしっかりと担保する、これが非常に重要であるというふうに思っておりますので、その点を十分に御配慮いただきたいというふうにお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島村大君　おはようございます。自民党の島村大です。本日もよろしくお願いします。
　それでは、私も羽生田委員から引き続きまして、医薬基盤と国立健康・栄養研究所の統合について御質問させていただきます。
　まずは、その統合の経緯について一点お話聞きたいんですけど、統合の経緯に関しましては衆議院での厚労委員会並びにいろんなところでお話を聞いております。ただ、一点ちょっと御質問させていただきたいんですけど、今回の独立行政法人改革に関する分科会などで、統合するということはある意味ではその流れは分かったんですけど、その流れの中でしっかりと、その分科会、第一ワーキング分科会で今回のこの二つの統合について話合いが行われていると聞いております。
　まずは、いわゆるその分科会で三回、四回目ですか、三回目の分科会で厚労省からヒアリングを聞いていると。その厚労省からのヒアリングで、所轄法人に関しての組織の在り方に関する考え方を聞かせてほしい、また現行の独立行政法人制度や運用に関する意見や考え方を聞かせてほしいと、このようなヒアリングを行っています。
　これは大変、非常にいいことだと思うんですけど、これが調べますと約五分、五分、計十分でヒアリングを終えていただいて、その後このワーキンググループで十五分から三十分で意見交換をなさったということですけど、いわゆるこのような時間だけで、ある程度今回の統合についての、決められるものなのかどうかというのを一点教えていただきたいのと、専門家がいるということなんですけど、このいわゆるワーキンググループのメンバーは、私、いろんなところで審議会なりメンバーのことを聞かせていただいているんですけど、このメンバー、この方々はもちろん知識のある有識者だと聞いていますけど、結局、行政改革に関しては確かに専門家であると、私は皆様方の立場を見ますとよく分かるんですけど、今回のこの医薬基盤とか国立健康・栄養研究所の中身に関して本当に理解している方々が審議していただいたのかどうかということを一つ教えていただきたいと思います。
○政府参考人（市川健太君）　御答弁申し上げます。
　昨年、政府は、独立行政法人の制度と組織を見直すため、行政改革推進会議に独立行政法人改革等に関する分科会を設置いたしまして、分科会委員は四つのワーキンググループに分かれて、百に上る法人、所管府省から個々に丁寧なヒアリングを実施していただきました。
　先ほど委員から御指摘もありましたとおり、法人の数が多く時間が短いものですから、この作業に当たりましては先に各府省から法人ごとに法人シートという調査票を提出していただきまして、そこに基本的なお考え等々盛り込んでいただきまして、それを事前に、各委員には審議の前に御覧いただきまして、その上で直接各府省、各法人からの御説明を聞いたということでございます。時間の制約につきましてはそういう手法でカバーしたところでございます。
　それから、この分科会の委員、いずれも独法の制度や業務に高い知見のある有識者に委嘱したわけでございますが、とりわけ三十に上る研究開発法人を中心に御議論いただいた第一ワーキングには、文科省など研究開発法人を所管する府省の独法評価委員会等での御経験や研究開発分野での職歴など研究開発業務の特性に精通した五名の有識者の方々に御参加いただきました。
　この医薬基盤研究所と国立健康・栄養研究所の統合についても、まず厚労省及び両法人から統合のメリット等について詳細な説明がございまして、丁寧な御質疑の末、結論を取りまとめていただいたものでございます。
　ワーキンググループでは、専門家による専門的な御議論、専門性を尊重しつつ、国民に対する説明責任も果たし得る充実した御議論をしていただけたものと考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　そのような御回答はよく分かるんですけど、例えば第一ワーキンググループの構成員で、お名前は言いませんけど、座長が公認会計士・税理士の方、そのほかに東京大学の監事、それから日本大学医学部の教授、それから監査法人の方ですか、それとか中央大学の総合政策学部教授の方とか、先ほどお話ししましたように独立行政法人改革に関しましての仕組みとかそういうことは確かに有識者の方だと思いますけど、私がお話ししたいのは、この独法の二つの中身を本当に、法人シートですか、シートは分かるんですけど、それだけで本当に分かる方々が最終的に判断していただいたかどうかということを言いたいんですけど。ただ、この方々が理解していただいて今回決めたということで私は理解はしますけど、今後、私としてはやはり独法の研究所の中身をよく知った方々をもう少しやっぱりこのメンバーに入れるべきではないかと思いますけど、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（市川健太君）　お答え申し上げます。
　今般の改革、これは、政府は独法改革の集大成として制度、組織の見直しを閣議決定したものでございまして、現時点では行革部局として再度横断的な法人の組織再編を検討する予定はございません。
　しかしながら、個々の法人の組織の見直しということにつきましては、現在国会に提出しております独法通則法改正案では、各独法について、中期目標期間の終了後、主務大臣が業務及び組織の全般にわたる見直しを行い、必要に応じて業務の廃止や移管、組織の改廃を行うこととなっております。また、この見直し結果は、総務省に設置される独立行政法人評価制度委員会が事後チェックする仕組みとなっております。
　改正案では、研究開発型の独法、まさに今回の統合独法でございますが、に係る見直しの場合には、主務大臣はあらかじめ研究開発に関する審議会の意見を聴かなければならないこととしております。各省に置かれるこの審議会には、研究開発あるいはこの独法の業務に精通した有識者が参加し、専門的な立場から主務大臣に助言することが期待されております。また、改正案では、事後チェックを行う独立行政法人評価制度委員会も専門委員を置くことができるというふうにされております。
　組織見直しに当たっては高度な専門性を有する有識者の確保が必要であるとの御指摘につきましては、同委員会を所管することとなる総務省にもお伝えいたしまして、政府として適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○島村大君　今のお答えですと、しばらくはこれで終わりだということなんで、万が一、今後省庁を超えてこの独法を統廃合することがもし必要性ありましたら、そのときにやはりメンバーをしっかりと考えていただきたいと思います。
　それから次に、今回統合に関しましてのメリット、いろいろと先ほど土屋副大臣からもお話がありました。いろんな委員会でもあります。よく言っていることは分かるんですけど、例えば、具体的にこういうことを想定しているから今回この統合をしたということがありましたら教えていただきたいと思います。
○副大臣（土屋品子君）　一般的にいつもお答えしているのが、生活習慣病対策の応用とか医薬品と食品の相互作用の研究の促進等の相乗効果ということでお話をしておりますが、例えば医薬品と食品の相互作用の例といたしまして、抗凝固剤のワルファリンと納豆等のビタミンＫを含んだ食品との組合せによりまして薬物の効果が減弱することが広く知られているところでございまして、今後、食品の安全性・有効性情報データベースを活用することにより、医薬品と食品の相互作用を系統的に研究して国民に周知するといった役割を期待したいと考えております。
　統合後の具体的な研究内容については、今後の検討を深めた上で決めていきたいと考えております。
○島村大君　具体的な例を一つ出していただき、本当にありがとうございます。
　本来であれば、私ども研究なり臨床なりしていたメンバーとしましては、やはりこういうものをやりたいから統合するんだというんだったらよく分かるんですけど、その辺は是非、今後はしばらくないみたいですけど、今後もし統合するときには、是非とも具体的な例を出していただきながら、目的があってこそ統合というのが必要性があると思いますので。
　何でこういうことを言うかといいますと、今回、確かに独立行政法人に関しまして、独法に関して統廃合というのが必要だというのは分かるんですよ。ただ、厚労省の方々も言っていますように、この研究開発を行っている独法に関しまして、やっぱりちょっと、違う独法とは特異性があるということははっきりといろんな場面でおっしゃっています。ですから、普通の独法と同じようにただ統廃合じゃなくて、こういう研究が必要だとか、こういう目的が必要だからやるというのであれば我々も国民もよく理解できると思いますけど、そこはやはり今後はしっかりと早めに国民に訴えていただきたいと思っています。
　時間もないので、最後に、新組織ですね、独法が統合しまして、この新組織に移管しまして、先ほどから研究内容を今後検討すると言っていますけど、これ統合するわけですから、研究内容がより充実するということを想定にやっぱりやっているわけですよね。そこを含めて大臣に聞かせていただきたいのと、もう一つは、この独法の研究、企画立案ですね、研究、企画立案はどのように行うか、そのプロセスを少し教えていただければと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど土屋副大臣から具体的にという話がありましたけれども、あと、私は専門家じゃないのでよく分からないんですが、例えばテトラサイクリン系の抗生物質と牛乳との組合せにより薬物の吸収低下や効果減弱、こういうような相互作用というものが医薬品と食品の中で見られるでありますとか、一部の抗うつ剤とセント・ジョーンズ・ワート、これ何ですか、セイヨウオトギリソウというんですかね、との組合せにより薬物の作用が強く出る可能性、こういうことに関していろいろと研究を、足立先生が笑っておられますけれども、しておるということでございます。
　これからどういうような企画立案も含めて体制を取っていくのかということでありますが、基本的にはこの医薬基盤、これの基盤の技術ですね、基盤技術のいろんな研究でありますとか、それから栄養というものに関して健康とどのような関連性があるか、こういうようなものを含めて研究していくわけでありますが、やはり先ほども申し上げましたけれども、例えば共同研究をやっていくということ、これは大変重要であると思いますし、あわせて、そういうものの中において、それぞれの研究の合同研究発表会みたいなことでいろいろと成果等々を分かりやすく御説明していくことも重要でありますし、そもそも基礎研究の成果の相互利用という意味、これもあるわけでございまして、このような形の中においてお互いの研究というものをそれぞれ関連し合いながら成果を出していく、若しくは共に合同で研究することによって一定の、今言われたような一つの目標みたいなものを持って、その目的に向かって共同で研究していくと、こういうことも含めてしっかりと企画立案の段から協力をしていくことによって成果を出していくと、こういうことを進めてまいりたいというふうに考えております。
○島村大君　今もう一つ質問させていただいたんですけど、結局、今回、統合した独法ができまして、その独法に対して、前向きですよ、前向きな目的、研究の内容を決める方は大臣ですよね。大臣がこういう研究をしてほしいということでこの独法がその研究を始めるということではないんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今までも、例えば医薬基盤研究所はそれぞれ目的を持ってやってきているわけでありますし、健康・栄養研究所の方も目的を持ってやってきているわけであります。
　その中において、今言われたような中において、例えば相互に関連するもの、新しいもの、これは私の方からというよりかは、それぞれ研究目的持っておるわけでありまして、専門的見地からいろんな研究を合同でやっていこうという自発的な部分もあろうと思いますが、例えば、今までどおりオーファンに関しては大変期待を持っておるわけでありますから、そういうものに対しての基礎研究も含めてしっかりとやっていただきたいという思いはございますし、今回統合したことによってやれる研究というものもあるわけであります。
　私が、そもそもこうだと、なかなか専門性を持っているわけじゃありませんが、専門的な観点からそれぞれの研究員の方々にこういう研究もできるよというようなこともあるわけでありまして、そういうものをしっかりとお聞きをさせていただきながら、しっかりとした研究をするように私の方からも指示をしてまいりたい、このように考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　たまたま先ほど大臣が抗生物質のテトラサイクリンのお話をなさったんですけど、このテトラサイクリンといいますと、我々歯科医から見ますと、子供のときに永久歯が成長するわけですね、そのときにテトラサイクリンを飲んでいますと歯が茶色くなっちゃうんです。そういう作用もあるわけですね。ですから、是非とも、大人の歯が茶色くなっていじめに掛かるとか、見た目ももちろん悪いわけですね。そういう意味では、そういうことをしっかりと、今ちょうどたまたま言っていただいたんですけど、研究をしていただいて、やはりこれは一企業とか一大学病院では非常に難しい問題ですので、そういうことを含めて。
　もう一点は、いつも最後に私が言わせていただいています歯科の問題ですね。歯科の問題は、皆様方ちょっと頭を切り替えていただいて、例えば虫歯、カリエス、歯周病ありますよね。大きな二大疾患と言われていますけど、これはもう昔からあるわけです。じゃ、これだけあるのに何でワクチンができないのかと思いませんか。
　やはり、そういう基礎的な研究を是非国の単位で、やはり一大学では難しいですし、私の同期も、私がもう卒業して約三十年たちますけど、カリエスと歯周病のワクチンを作るんだということで卒業して三十年間やっていますけど、やはりなかなか難しい点がありますので、是非とも国を挙げて、ナショナルでこういう研究を進めていただき、大臣からそういうことをしっかりと言っていただければこれは大きな世界戦略になりますので、今、安倍大臣が言っています健康寿命、それから医薬品の、日本から発信するんだということになりますので、是非ともそういうことを御理解していただきながら、心強い前向きな答弁をいただいて終わらさせていただきたいと思いますので、最後よろしくお願いします。最後に一言。
○国務大臣（田村憲久君）　いろんな研究、もちろん基礎研究から何からいろんなものがあるわけでありますが、やっぱり実用化に向けて必要なもの、それからそのための基礎研究、それぞれあるわけでございまして、この新しくできる独立行政法人、統合した独立行政法人がその役割をしっかりと担うように、我々もその心掛けを持ってこれから対応してまいりたいと、このように思っております。
　今言われた歯周病のワクチンがここがやるべきものかどうかというのは別でありますけれども、大変大きなチャレンジだというふうに思いますので、これはまた我が省もそれぞれ対応できる部分があればしっかりと対応してまいりたい、このように考えております。
○足立信也君　おはようございます。民主党の足立信也でございます。
　今、羽生田委員、それから島村委員から、統合する理由は何か、それから国民にとってメリットは何かと、極めて本質的な質問がありましたけれども、今、大臣、副大臣が御答弁されたことは、実は、思い返してほしいんですけれども、平成十七年に、医薬品食品衛生研究所とそれから国立感染症研究所の一部とＰＭＤＡからこの基盤研はできているんです。今の答弁はそのことを言っているにすぎないと私は思いますよ。今回の統合には余り関係ないような気がしております。そこだけ申し上げます。その件につきましては、これから質問していきます。
　今日は三浦さんに対する質問が非常に多いので、先に木倉局長の方にちょっと、本法案とは関係ないですけれども、私の元同僚とか、それから後輩のドクターから非常に問合せが多い診療報酬改定についての質問です。
　ＤＰＣの対象病院では、入院患者の薬剤は入院中に処方する、これが原則になっていると。同一の医療機関や他の医療機関で処方された薬剤を持ってこさせて使用することは禁止するというふうに今回なっていますね。その理由として、不適切に外来で処方し入院中に使用する事例が増えているということが中医協で指摘されたと。
　その不適切というのはどういう事例なのか、その内容をちょっとお聞かせください。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　ＤＰＣの包括の支払制度、御指摘のように、入院中に使用する薬剤も元々包括をして評価をされて支払われるという仕組みになっております。今回の二十六年の診療報酬改定におきまして、ＤＰＣの在り方を議論しております分科会もございます。それから、中医協でもございますけれども、議論がありました。
　入院患者に対しまして、入院患者さんから薬剤を、まずは外来とかあるいは他院で処方をしてもらってそれを持ってこさせていると。本来は入院治療に必要不可欠なものはＤＰＣで評価をしているわけでございますのでそれは不適切であるということで、例えばということで、がんの治療を目的に入院される患者さん、入院して治療を受けられると。その必須の抗がん剤そのもの、内服する抗がん剤そのもの、あるいはその抗がん剤に伴います吐き気を止めるような薬というものをまずはあらかじめ外来で処方をして持参をさせて入院中に使用をするような例もあるとかいうふうなこと。
　こういうふうなものがありまして、院内処方が当然必要となるような薬剤をあえて外来処方して患者さんに持参をさせて使用をするということは、ＤＰＣで評価をするその一部負担金も患者さんに求めるわけですけれども、外来でお薬をもらわれるための一部負担金も求めるということで、患者さんには不適切な負担も生じるというようなことで適切ではないというようなことがありまして、今のような、今回のＤＰＣの算定ルールの中で、今回から入院治療に使用する薬剤の費用について、入院契機となる傷病に係る持参薬の使用は特別の理由がない限り認めないんですよということを明確にさせていただいたということでございます。
○足立信也君　今、例として抗がん剤そして制吐剤の件がありましたけど、中医協での議論の状況を記事で見ますと、外来で処方したものを持参しないと入院させないというケースが多発しているというように聞いているんですけれども、本当にそんなことがあるのかなと私は疑問に思っているんですが、それは実際の委員の意見として出たんですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　議論の場では、そういうケースも委員からの発言にはあったわけですけれども、私ども、中医協の前のＤＰＣの分科会の方では、実際にそういう持参薬を使っている状態、多いところ、少ないところ、病院、来ていただきまして、ヒアリングをさせていただきました。それぞれにやはりその持参薬を使わなきゃいけない理由はあるんだという場合もあるということの御説明はいただきました。
　ですので、そういう特別に必要とする場合については、診療のカルテに記載をして残しておいてほしいと。それの、またＤＰＣ病院ですのでいろいろなデータを出していただいていますが、こういう場合に持参薬が必要となる場合があるということを我々も分析をしていってこれからのルール化にも役立てていきたいと、そういうふうな議論をしてまいったというところでございます。
○足立信也君　この後、大臣にもお聞きしますので、今ちょっとよく聞いておいてほしいんですが、特別な事情ということになると、現場が混乱しているんです、どうしたらいいんだろうと。
　例えば、例を挙げますと、元々、生活習慣病あるいは糖尿病それから高脂血症がある方が、例えば冠状動脈疾患ですね、これ一泊二日で血管造影をやると。様子を見ますね。その短期間の入院のためには、今まで飲んでいる薬はそのまま飲んでいただくのがやっぱり一番いいわけですよ。そのためだけに入院して処方するというのは非常に不都合なんですね。それが、フォローアップであると何回か繰り返されるわけですよ。これは一つの例ですね。
　それからもう一つは、外来ですと、今は院外薬局でジェネリックをかなり推奨していますね。そのジェネリックを飲んでいても、入院したらそのジェネリックないというのがあるわけですよ、当然のことながら。そこで薬を変えるんですか、一泊二日のためにという問題。
　あるいは、先ほど冠状動脈のことを言いましたが、全く別の病気で、生活習慣病やあるいは糖尿病の方々が骨折をしたと。あるいは、骨折でも短期間にボルトを入れるぐらいで済むとかいう場合も、今まで飲んでいた薬は持ってきちゃいけないんですかというような、事例によって一体どう対応していいんだろうということを非常に現場は今混乱しているんですよ。
　これは、特別の事情と今おっしゃいましたが、それは医療機関ごとに話がいっぱい上がってきますよ、これから。山のように上がってくるかもしれませんよ。ですから、統一した方針がないと非常に難しい。
　もう一つ難しいのは、その入院することになった疾病と関連するものは駄目だ、関連しないものはいいよというと、どこが関連してどこが関連しないのか。例えば、心筋梗塞は糖尿病や高脂血症、関連すると考えていいのかと、また人によって物すごい判断が変わってきますよ。
　これは、しっかりした統一方針がないと私は現場が混乱し続けると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　今御指摘のようなこと、病院を実際にヒアリングをさせていただきましたときにも、そういうふうなケース・バイ・ケースで必要な場合があるということを個別具体の事情もお聞かせをいただきました。今現実に先生の方からもそういう御指摘をいただいております。
　私どもとしても、今回の改定で、入院契機となった傷病に係る持参薬の使用は特別の事情がない限り認められないこととして、そのときにもやむを得ずやっぱり使わなきゃいけない、今御指摘をいただきましたような、ふだんからお使いになっている薬、基礎疾患がありまして、それずっと使っていらっしゃる薬、あるいはジェネリックある、ないというようなその病院の事情というようなこと等々、なかなか逆に、先生御指摘のように一概に言えない。
　そのＤＰＣの仕組みといいますのも、申し上げるまでもありませんが、従来の出来高払について、そういうその主傷病あるいはその副傷病も含めてこのぐらい掛かっておったということを統計的に処理をし包括的に評価をしたと、平均的な姿で評価をしてという積み上げをしてきております。そういうふうにしますと、そういうふうに院内で使われるような薬というものの平均値で評価をしておりますので、持参薬のある、ないというところ、先ほど申し上げましたような明らかに不適切というような場合についてはやはり望ましくないと。しかし、個別のケースで使わざるを得ない、院内でそういう薬を常備していない、あるいは非常に短期間でそういうものを処方するいとまもないというようなことにつきましては、やっぱり理由を書いていただいて使っていただくことが適切という場合もあるんだろうということで、その理由を記載をしていただきたいと。それをまたＤＰＣデータとしても提出をいただいて、そのＤＰＣの評価の在り方の中で、持参薬の多い、少ないによってまた評価についての議論をすべきではないかという議論もありましたので、こういうふうな理由を書きながら、持参薬についてこの病院で使わなきゃいけない、その患者さんに使わなきゃいけない理由を残していただきたい、提出もいただきたいというふうなことで今お願いをしておるところでございます。
　それを踏まえた検討は進めてまいりたいというふうに思っております。