maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○平林委員　ありがとうございます。
　若い方もそうだけれども、専門家、ダイバーシティーという話、また中立性というお話をいただいたところでございます。そういう意味におきましては、先生方がまさにそういった場に出られるのかなんということも、質問の準備もしながら考えておったところでございますけれども、ありがとうございました。
　それで、もう多分、時間があと一問ぐらいかなという気もするわけですけれども、防災計画や避難計画について、これは鈴木参考人、また聞かせていただけたらというふうに思うんですけれども。
　私、中国比例ブロックというところの選出でして、中国電力島根原発の避難計画について、これまで何度となく、この委員会でも質問させてきていただいております。
　島根原発は、御存じのとおりですけれども、県庁所在地に所在する唯一の原発である。県庁までの直線距離は八・五キロぐらいしかないんですよね。本当に近いなというふうに思うわけですけれども、ＰＡＺが大体九千人弱、ＵＰＺが四十五万人ということで、四十五万人というのは全国三番目なんですよね。半島に位置しているので、能登半島地震以来、住民不安が増大している、こんなような状況にあるということでございます。
　だからこそ、避難経路とか経費的支援、様々質問してきまして、そのたびに内閣府の原子力防災担当者からは具体的な支援の内容を答弁いただいており、それなりに対応していただいているということ、これは間違いないというふうに感じておるところでございます。
　ただ、ここを対応すれば別の要望が出てくるといった感じで、本当に地元の不安がどうしても払拭できないというようなことも感じておるところでございます。実際、先ほど、鈴木参考人の資料でも、島根は道路でも屋内退避所でも収容率でも安心できないということが全部にできてしまっているわけでございます。
　だからこそ、伺いたいのは、基本的にこの現状をどう打開していけばいいのかなと。基本的な考え方を教えていただけたらというふうに思うんですけれども、先ほどの御意見では、政府が承認する、こうすべきではないか、こういう御意見だったわけですけれども、インタラクティブに足りない部分を政府も助言しながらつくり上げていく、こういった体制も必要なのではないかなというふうに思うわけですけれども、鈴木先生の御意見を伺えたらと思います。
○鈴木参考人　地元の方々の意見を聞いていると、やはりどうしても不安が残るといって、首長さんの最終的な判断になるんですが、当然、市民の方々は意見がいろいろあるし。
　それから、避難計画というのはやはり、さっき近藤委員長がおっしゃいましたけれども、地元が一番よく分かっているわけですから、当然、地元で計画を作るわけですよね。だけれども、最終的に、原子力の場合は特に専門的な知識がどうしても必要なんですよね。そのお墨つきがやはりどうしても欲しいというのが、よく地元の方々から聞くんですけれども、分からないですよ、正直言って、一体どこへ逃げたらいいかとか。実際に避難計画を作るときにそういう専門的な知識がどうしても必要で、指針しかないわけですから。
　海外のケースで見ると、最終的にはやはりどこかの専門的な知識を持ったところが助言をするなり承認をするなりというプロセスがあって、住民の方々が安心できるという。今はどうしても首長さんに責任が、負担が行ってしまいますので、これではなかなか難しいんじゃないかなというのが私の見解ですね。
　さっき言ったように、規制委員会がもっと審査、中に入れるか、あるいは防災会議の方で責任を持って最終的に規制委員会の助言を得ながら避難計画を承認するかというのが現実的なのではないかなと思います。
○平林委員　ありがとうございました。
　様々伺わせていただきまして、これからもしっかりと勉強して、原子力に関しまして進めていけたらと思っております。
　少し時間は早いですけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐原委員　では、座ったままでお願いいたします。済みません。
　れいわ新選組、佐原若子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、このような貴重なアドバイザリー・ボードの先生方のお話をお伺いすることができまして、私は感激しております。私、核燃阻止一万人訴訟原告団の副代表もしておりますので、このお話を本当に地元の原告団のみんなと一緒に聞きたかったなと、感激いたしました。先生方のお話は、科学的な知見に基づいて、法律にも基づいて、どちらの側に立つのではなくて、中立的な御意見を伺いましたので、本当に貴重な時間でございました。
　青森県の県議会で、核燃料サイクルが全員一致で通ってしまった。そこには、ある種、原発脳に洗脳されていたのではないかなと思う節があります。
　国側の方が説明にいらしたときに、核燃料サイクルは核反応のない安全な工場だから心配することはないよみたいなことを言ったわけですね。でも、私たちは、核燃料サイクル、再処理工場を三日動かせば原発一年分の放射性物質が出るんだよというお話はそのときは伺わなかったし、そして、いわゆる放射性物質の濃度規制がないということもありました。濃度規制を設けたら稼働できないような施設だったわけですね。そういうことは私たちは余り聞かせられなかった。
　ですから、今日の先生方の御意見のように、市民が、国民が一緒に参加して、共にその問題を解決しつくり上げていくということがとても大事なんだということをお話しくださったのは、感激いたしました。
　そしてまた、避難のことですね。それで、国に責任はないんだということをさっきお示しくださいまして、ああ、そのような法律があったのか、それは何と無責任なことかと思ったんですね。自治体にはそのように、例えばバスを何台か調達するとかどこかに避難の場所をつくるとか、そういった力はありません。それをないのを承知で、国ではなく自治体の責任で、国はバックアップするだけというような、バックアップを本当にしてくれたでしょうか。
　私は、珠洲の原発が建たないでよかったなとあのとき思いました、地震のとき。何があるか分からない、想定外のことが起きるのが地球だと思うんですね。富士山だって爆発するかも分からない。それは誰も分かりません。そのときに、何があっても大丈夫というような避難計画や措置を講じておくのが国の務めだと思っております。
　私は、原発脳に洗脳されたという方々が非常に多く、地元でも、それなりの地位のある方こそ、原発がなければ駄目なんだと、その安全神話に、安全神話だけじゃない、様々な神話に洗脳されてしまっています。本当にそうなのだろうかと私は思うんですね。国産エネルギーが必要ならば、例えば小水力発電は、この国の地形や水脈や自然のことを考えると、大変すばらしいことではないかなと思うんですよ、そんな長い送電線も要らないし。それに、ペロブスカイトとか、そういった産業界の中でも様々な発展がございました。
　原発に余りにも加担することで、例えば再生可能エネルギーはかつて日本は世界のトップランナーだったんですね。それがなぜ駄目になっていったのか。やはりそれは、原発延長で、原発ありきの政策がそうさせたのではないかなと思うんです。
　ですから、今ここで二者対立させるのではなくて、本当に、国民が苦しまずに、安全に、そして福島で被災された方のことも必ず念頭に置いて、原発はどうするのか、バックエンドはどうするのか、それを真摯に議論していくべきときが来たんだと思うんですね。
　私は青森ですので、御存じのように、縄文の遺跡がございます。世界で一番長く続いた文明です。それを私は誇りにしていて、縄文魂と言っております。縄文時代、縄文の人たちは人を傷つける武器を作らなかった。共に助け合って生きていく、共生の文化です。
　私は、その心をもう一度日本人が、みんなが取り戻して、ノット・イン・マイ・バックヤードではなくて、みんなの問題として、私は、トイレなきマンションはもう建ったんだよといって侮蔑されて、三日間不眠に陥ったことがあります、若いときでした。そういうことではなくて、なぜそのようなものを建ててしまったのか、では、どうやってトイレは造るのか、そういう議論をこれからもしていきたいと思うんですよ。
　そして、本題に。私は前置きが長いということをいつも注意されて、済みません。それで、エネルギー基本計画の中の小型原発についてお伺いします。
　政府が進めようとしている小型原発は、データセンターの建設を見越し、建設が進められようとしています。しかし、日本では、建設用地の問題や建設主体、使用する核燃料の濃縮、製造など、様々な課題があると思います。特に核燃料の濃縮は、これまでの原発の燃料の五・六倍も高いとも言われています。現在それができるのはロシアだけとも言われています。日本ではどうするのか、建設用地もデータセンターの周辺に確保しようとするのか、疑問です。
　そして、新規立地、建設には多くの困難が予想されます。また、製造するメーカーも、一基、二基造っていても、製造ラインやサプライチェーンをそれで維持していくことは大変だと思います。
　そこで、参考人の先生方に、その小型原発の課題と実現可能性をどのように考えていらっしゃるのか、御意見をいただきたいと思います。
○江渡委員長　全ての参考人ですか。
○佐原委員　はい。佐藤先生、橘川先生、近藤先生、鈴木先生に、それぞれの御意見をいただければと思います。
○江渡委員長　分かりました。
　では、まず佐藤参考人から。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　スモール・モジュラー・リアクターの現実性という御質問かと思います。
　これは既に経済評価も一部してありまして、数字は出ているんですけれども、問題はそれの信頼性。といいますのは、これは、時系列的に言えば、大型軽水炉の経済性がうまくいかなかったから、その逆に小型化しよう、そういう発想で生まれてきたわけなんですけれども、その直前の大型軽水炉がこれだけでできると、一キロワット当たりアメリカで二千ドルというふうなことを豪語していたわけですけれども、実際はその数倍かかっているわけです。
　というような実績がありますと、六千ドルぐらいでできるというふうに言っていたスモール・モジュラー・リアクターが本当にでき上がってみるとどうなるかというようなところに大きな懸念がある。
　安全性に関しては、確かに、非常にパッシブ化しておりまして、安全性は非常によくなっているというふうに評価することができます。ですけれども、やはり最終的な決め手は経済性で、そこに大きな不確定要素がまだあるというふうに思っております。
○橘川参考人　ＳＭＲの他の炉に比べての特徴というのは、コストが安い、それから工期が短い、そして、グリッド、系統が弱いところでも運用できる、そこだと思います。
　したがって、世界的には、これから原子力を取っていく場合には、ＳＭＲがかなり、これはグリッドが弱いアメリカも含めて、広がっていくんじゃないかと思います。
　しかし、日本には向かないと思っています。日本の場合には、事実上、既存立地でしか建てられないところで、大体百万キロワットクラスの軽水炉が動いているところに三十万キロワットを造っても、複数、たくさん造らなきゃいけないわけで、意味がない。
　日本の重電メーカーは、それでは、なぜＳＭＲに力を入れるかというと、彼らは海外で造ろうと思っている。余り日本で造ろうとは思っていない。それが、私が言いましたように、実は、四〇年代以降も日本でそんな次世代革新炉がばんばん建ってくるという状況とはほど遠い、こういうことであります。
○鈴木参考人　小型モジュール炉は、元々、小型炉というのは安全性が高いということと、パッシブですね、今お話出た、これが一番大きな特徴で、実は八〇年代から議論されてきたものです。モジュール炉というのは、今度は、大量生産して安くしましょう、工場生産で安くしましょう。これが、だけれども、なかなか実現していない理由があるはずなんですね、八〇年代から議論されていますから。だから、それはやはり、一番の最終的な問題は経済性だと思います。
　一方、おっしゃった燃料サイクルの方ですよね。最近問題になっている、注目されている、さっきちょっとお話ししましたけれども、ＨＡＬＥＵという、燃焼度が高いやつ、これは、燃料交換の頻度をできるだけ少なくして安全性を高めましょうということで、テロ対策にも役に立つということなんですが、一方で、高濃縮にすると核兵器転用の可能性もゼロではないということと、濃縮能力の問題が確かにあるということと、燃料サイクル全体を考えて評価をしなきゃいけないので、この辺がまだ十分にされていないのではないかというのが私の懸念です。
○近藤参考人　私の意見も、皆さんおっしゃったとおりで、同じですが、日本でこれを使おうとしたら、恐らくＳＭＲを一基建てるというのは余り意味がないので。恐らく、ＳＭＲを三基とか、さっきちょっと申しましたように、四基とか、並べて造るのかなと。これが最も合理的な立地の姿だというふうに思います。
　それは、小型ですから、様々な、小型でパッシブですから、安全性上のメリットがあるので、それはそれで使えるわけで。しかし、規模としては、それを並べて置くことによって、一定の、例えば三十万でも四つ並べば百万キロになるわけですから、そういうようなアプローチで適切なマーケット、シェアが取れるかというふうに考える。しかも、それは全体として工場生産でコストは下げられる、そういうことを考えているんだろうと思います。
　ですから、これはやはり、実際にそれを絵に描いてみて、フィージビリティーといって、きちんとした検討をしないことには余り議論としてはそれ以上進展しないので、私はまだその具体的な絵を、海外の絵は見ていますけれども、国内でそういうきちんとした、ここにこう建てられるという絵を描いていただいたのは見たことがないので、私はこれ以上は申し上げられません。
○佐原委員　時間がないので、少し。
　橘川先生が御報告で、核燃料の直接処分ということに言及されていらっしゃいます。世界の流れもその方向で進んでいますが、日本だけが核兵器非保有国の中で全量再処理政策を掲げ、プルトニウムなど、準国産エネルギー資源として取り出していきます。直接処分の方が費用が安いと試算も出ています。
　どうして直接処分を選択できないのでしょうか。前回も直接処分のお話に触れまして、法の壁が課題だと認識しております。直接処分を検討すべきときだと考えますが、法の課題以外にも障害となっていることはあるのでしょうか。先生に、全員は今は時間が無理なので、どなたか。
○江渡委員長　ですから、誰に聞きたいんですか。
○佐原委員　済みません。じゃ、鈴木先生にお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　いろいろあると思うんですけれども、まず、六ケ所再処理工場、大規模プロジェクトですよね。なかなか変更は難しいです。ああいう大規模なやつはですね。
　次に、短く言いますと、何回も私は言っていますけれども、客観的な評価がされていない。評価するのは常に経産省、電力会社、文科省、原子力委員会、私も入りましたけれども、なかなか客観的な評価が難しい。だから、そういう機関をつくるのが大事だ。
　三番目に、再処理の、今言ったように六ケ所のような大きなプロジェクトをもしやめるとすれば、大きな障害がやはり出ますので、ゆっくりフェーズアウトしていくような政策が必要なので、マイナスの面が出るものに対しての配慮も必要ですから、そういうことも考えた現実的なフェーズアウト政策が必要ではないかなと思います。
○佐原委員　ありがとうございました。
　現実的なフェーズアウトですね。それは大変、そうだと思っております。
　ただ、時間なんですが、私、プルトニウムを無駄に作っていて、環境を汚して、それでフルＭＯＸの大間原発、そういうのは発想がよくないと思うんですよ。もうやめましょうよと私は思います。そんなことをして、何か地震があったら大変なことになる、そういうふうな思いを抱いているのは、国民として嫌です。様々な神話が崩れています。
　そして、今、原発には被曝労働がつきものです。今のデブリにしても、どうして、地下水がいつも通っていくのに、地下水を止めるとか、そういう何か手段はないものだろうかなと、もっと真摯に議論してほしいなと物すごく思うんです。
　ですから、私たちの責任もありますし、どうかこれからも適切なアドバイスをいただきたいと思います。
　済みません、今日は時間をオーバーして、時間をいただきまして、どうもありがとうございます。大変有意義な時間でした。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今日は、エネルギー基本計画の決定プロセスについて是非お聞きしたいと思ってきたので、今日、非常に分かりやすい資料も用意をしていただきましたので、橘川参考人にまずお伺いをしたいと思います。
　資料にもあるとおり、今回、第七次のエネ基の作成過程の問題点として、原子力推進派が圧倒的多数を占める基本分科会だった、明確な反対派というのは十六人中一人である、しかも、消費者代表でエネルギーの専門家ではないと。この中で、是非大島先生にも入っていただきたいという話もありましたけれども。
　そういう話があった上で、ＤＸでＤＣ、データセンターの急拡大が見込まれる中で、そこで原子力ということではなくて、本来であれば、電力の需要が急伸するのであれば再エネの議論をまずやるべきだと。これも非常に賛同するところなんですね。
　今回の第七次のエネ基の中で、これが非常に分かりやすかったんですけれども、定量的には原子力の地盤沈下が一層進展をしている、ただ、それを隠すために、定性的には明確な原発回帰というものを盛り込んだ、そういう中身になっていますね、こういうことでありました。四〇年以降も原子力は使い勝手が悪い電源であり続ける、こういう話でありました。
　ここまではもう本当にそうだと思うんですが、その上で、橘川参考人は、原子力発電によるカーボンフリー水素の製造ということを提案をされているわけなんですけれども、橘川先生の、参考人の今の理論、論理に沿う形で私も考えますと、仮に、原子力によるカーボンフリー水素の製造、これはまだ実現をされているわけではないわけですので、仮に、カーボンフリー水素製造ということがなかなか難しい、二〇三〇年あるいは五〇年、ＣＯ2の削減の目標になかなかかなわない、そこまでの技術はいかないということになれば、橘川参考人としても原発ゼロという選択肢はあり得るんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○橘川参考人　私の発言を的確にフォローしていただいて、最後は全く違う結論に行かれた感じがあります。
　私は、日本の弱点はエネルギーと食料にあると思っていまして、端的に言うと自給率の低さだと思っていますから、資源小国の日本はやはりオプションはたくさん持っておくべきだと思いますので、原子力も一つの主要なオプションだというふうに思っています。
　今の議論で、何で途中で変わっちゃったかというと、原子力発電所でカーボンフリー水素を作るという技術は、決して難しい技術じゃなくて、実際にすぐにできる技術で、今度の大阪万博でも、関電が部分的ですけれども、既にやっています。
　そこのところを考えますと、そこからの方向性は共産党さんともすごく意見が合うところもあるんですけれども、どこかで何かいつも方向が違っちゃう。前の笠井さん、同級生なのでよく分かるんですけれども、いつもそんなもどかしさを感じております。
○辰巳委員　最後の最後のところで分かれてしまうというところがあるのかもしれませんけれども。ありがとうございました。
　今度は、全員に、参考人の皆さん全員にお聞きしたいと思うんですけれども、政府が次世代革新炉という位置づけの一つとしている核融合というものがあるんですけれども、この核融合について質問をしたいというふうに思います。
　この核融合発電というのは、地上のミニ太陽と言われることもあります。水素などの軽い原子同士が衝突し重い原子核になる、そのときに放出されるエネルギーを発電に用いる、こういうものであります。現在の軽水炉や政府が検討しているほかの次世代革新炉、核分裂反応とは原理的に大きく異なるものであります。
　昨年三月に、この核融合に関する産業協議会が設立をされまして、四月、我が党の質問に対して、当時の齋藤経産大臣が、経産省としても、原子力発電分野の技術開発支援やサプライチェーンの維持強化等の観点から技術開発等の支援を今後とも検討していきたいというふうに答弁をされています。これから推進官庁が文科省から経産省に移り始めるのか、こういう印象もあるわけですね。
　この核融合をめぐっては、本年三月十七日に開催をされた第七十七回総合科学技術・イノベーション会議で、石破首相が、その早期実現を目指して国家戦略を今春に改定してください、こう発言をされております。報道によれば、二〇三〇年までに実証を目指す、それを明記する方向だということもあります。
　報道のとおりならば、元々は二〇五〇年と言われていたものを前倒しということになるわけなんですけれども、そこから実用炉を建設して実際に発電を開始できる、それは恐らくもっと後になると思うんですけれども。気候危機打開のためには、二〇三〇年までの期間が決定的な十年だと言われている。二〇三〇年までのＣＯ2排出削減が重要ということですので、この核融合の開発目標と気候危機打開の時間軸というのは、私はかなりかみ合わないんじゃないかというふうに思います。
　これに関しては、資源が海水中に豊富にあるという説明もされております。トリチウムは自然界には余り存在しないわけですが、この取り出し方も技術的には難しく、仮に調達できたとしても、高コストになってしまうのではないかというふうに思います。
　全員に、参考人全員にお聞きしたいと思うんですが、このような時間軸あるいは技術面、コスト面から考えると、今、核融合に投資していくことが適切かどうか、これについての御意見を全員にお聞きしたいと思います。
○近藤参考人　御質問は、今投資をすべきかということですが、これはイエス・オア・ノーで答えるべきものでもなくて、研究開発は、絶えずポートフォリオを用意して、様々な技術に適切に投資していくというのが大事、それを技術の進歩とともに見直していくことが筋でありますから。
　今、核融合の議論でやや抜けていると思うのは、前にちょっと鈴木さんもおっしゃったけれども、我々は、技術の発展レベルをＴＲＬ、テクノロジー・レディネス・レベルというもので評価する、これは国際的な常識なわけですね。核融合の今の技術は、レディネスからいうとレベル五ぐらいかなと私は思うんですけれども、そういうものが決してエネルギーの供給力になるということじゃない。十までありますから。
　ただ、実証と言っているのは、そういうものを、プロトタイプを造ってみて、これでいけるのかしらということを試す仕事を二〇三〇年までにやりたいと。これも大胆な目標と思いますけれども、それが計画なんですね。ですから、エネルギー供給の議論の世界には入っていないんです。将来のエネルギーとしての選択肢として、我々は、日本としての開発技術の粋を集めてそういうものにチャレンジしたらいいんじゃないかというのが総合科学技術会議の基本的スタンスですから、それはそれで結構なことだというふうに申し上げたいと思います。
　以上です。
○鈴木参考人　近藤委員と全く同じ意見でありまして、研究開発はやっていいですけれども、エネルギー政策に乗るようなものではない。
　ただ、私が毎回お話ししていますように、評価なんですよね。いきなり走って、実証炉まで造っていいですけれども、誰が評価するんですかと。ちゃんとその研究開発を評価する仕組みがあるならば投資していただいても結構ですけれども、走ってしまうとがんがん行ってしまうというのではやはり危険だと思いますので、必ず評価機関をちゃんとしっかりつくってほしいというのが私のお願いです。
○石橋参考人　私は余り詳しくないので、非常に感覚的なお話をさせていただきます。
　今先生おっしゃったとおり、ミニ太陽を私たちの手の上で動かすということになると思います。太陽というのは、昔、神様でした。そんなところにも至らない、原子力発電所の事故に対する私たちの取組方というのは私がこれまでも何度も申し上げてきたとおりでございますので、そんなことをするんですかというのが私の率直な意見でございます。
　以上です。
○大島参考人　国際的なプロジェクトとして、フランスでＩＴＥＲというのをやっていましたが、二〇二四年、昨年に、二〇二五年から動かすということでしたが九年間遅らせて、それでその段階で三兆五千億円かかっています。これは実験炉です。実験炉というのは、核融合をある程度長い間持続させることができる状態にすることですね。原型炉というのは、それにもう少し発電もできるということをやります。実証炉は更にそれに経済性を伴わすという段階なので、実証は絶対にできないです。
　二〇三〇年には絶対にできないということなので、これをエネルギー源として考えるということは大変問題で、そういう、大風呂敷を広げることによって、夢があるじゃないかということでお金を使うというのは、それはやはり国としておかしいというふうに思いますし、ＩＥＡのネットゼロというシナリオにも、全く核融合というのは出てきません。
　原子力自体も役割は低くて、再エネは九割以上になりますけれども、原子力は全世界でも六％というものですので、これは、別に何か脱原発機関ではなくて、ＩＥＡ、国際エネルギー機関というところが出している報告書ですので、少なくともそれに沿った形で国家運営をされていく方がいいのではないかというふうに思っております。
○橘川参考人　私は、エネルギー周りの技術の中で、フュージョン、核融合は最も夢がある技術だと思っております。研究開発をするというのは、京都にも有力なベンチャーがあったりするので、賛成です。
　ただ、皆さん言われるように、二〇五〇年以降のマターだと思っていますので、当面のエネルギー供給に関係ないだけではなくて、カーボンニュートラルを実現する上でもこれを使うというのは現実的ではないと思いますので、その先の話だと思っております。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　まずは、核融合に関しては、テクノロジー上のギャップが非常にまだ大きい。核分裂の原子炉の開発は、まずはこの核分裂の発見から始まって、臨界状態をずっと維持できる原子炉を造るところに行って、それから商用炉というふうに比較的短時間で進んだわけですけれども、核融合炉に関していえば、臨界に相当する状態をつくるのにまだまだそこに達していないという状況ですね。
　御承知のように、核融合の場合には、プラズマの密度と温度、これをある一定領域に維持しないとそれが確保できないわけですけれども、今それのトップランナーとしては、従来の磁場を利用するよりもレーザーの方に進んでいて、トリチウムの融合ではなくて、むしろ、ホウ素なんかを使って生成した物質を非放射性物質にする、つまり放射性物質を作らない核融合、そういうのを研究していて、ある程度エネルギーを取り出せるところまで行っているんですが、とはいえ臨界に近い状態を達成するというのはまだまだ先で、経済性だとかそういう議論をする以前に、まだ基礎段階でのテクノロジーの確認が達していないというふうに捉えております。
○辰巳委員　ありがとうございました。
　となりますと、首相が言うような二〇三〇年代までに実証を目指す、そう明記する方向という報道もあるんですけれども、なかなか現実的なのかという話になってくると思います。
　ちょっと、もう時間が来ていますので、もう私の御意見だけということになるかもしれませんが、やはり、この核融合の規制については、内閣府に設けられた有識者会議、有識者検討会において安全確保の基本的な考え方が取りまとめられております。その文書では、当面はという前置きはあるんですが、原子炉等規制法ではなくてＲＩ法、放射性同位元素規制法の対象として規制を継続することが適当とされているんですね。
　原子炉等規制法とＲＩ法では元々想定している規制対象が違いますので、耐震性の基準、事故シナリオの想定、工事などの認可手続、事業者の経理的基礎の要件など規制の内容が異なりますので、当面はＲＩ法で規制を継続というのは、より緩い法律でしばらくオーケーということになってしまうというふうに思いますので、何人かの参考人の方もうなずいていただいておりますので、こういうことが検討されているのはいかがかということは最後に申し上げておいて、私からの参考人への質問とさせていただきます。
　今日は、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
○江渡委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　次回は、来る十日火曜日委員会を開会することといたしまして、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
令和七年五月十五日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　江渡　聡徳君
 理事　岩田　和親君　理事　津島 淳君
 理事　細野　豪志君　理事　田嶋 要君
 理事　野間 健君　理事　宮川 伸君
 理事　阿部　弘樹君　理事　岡野　純子君
 石原　宏高君 大空　幸星君
 大西　洋平君 栗原 渉君
 坂本竜太郎君 佐々木　紀君
 鈴木　英敬君 関 芳弘君
 根本 拓君 長谷川淳二君
 宮内　秀樹君 森下　千里君
 阿部　知子君 岡田　華子君
 小熊　慎司君 齋藤　裕喜君
 下野　幸助君 高松　智之君
 波多野　翼君 伴野 豊君
 斉木　武志君 村上　智信君
 小竹 凱君 平林 晃君
 福重　隆浩君 佐原　若子君
 辰巳孝太郎君
 …………………………………
 参考人
 （アドバイザリー・ボード会員）
 （東海大学国際原子力研究所所長） 近藤　駿介君
 参考人
 （アドバイザリー・ボード会員）
 （長崎大学客員教授）
 （ＮＰＯ法人ピースデポ代表） 鈴木達治郎君
 参考人
 （アドバイザリー・ボード会員）
 （わかりやすいプロジェクト（国会事故調編）代表）
 （株式会社クロト・パートナーズ代表取締役） 石橋 哲君
 参考人
 （アドバイザリー・ボード会員）
 （龍谷大学政策学部教授）　大島　堅一君
 衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長 野崎　政栄君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任 補欠選任
 栗原 渉君 大空　幸星君
 鈴木　英敬君 大西　洋平君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 栗原 渉君
 大西　洋平君 鈴木　英敬君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　原子力問題に関する件（原子力のいわゆるバックエンドに係る諸課題）
 ――――◇―――――
○江渡委員長　
　原子力問題に関する件、特に原子力のいわゆるバックエンドに係る諸課題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、アドバイザリー・ボード会員の、東海大学国際原子力研究所所長近藤駿介君、長崎大学客員教授、ＮＰＯ法人ピースデポ代表鈴木達治郎君、わかりやすいプロジェクト（国会事故調編）代表、株式会社クロト・パートナーズ代表取締役石橋哲君及び龍谷大学政策学部教授大島堅一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　なお、本日出席を予定しておりました国際大学学長橘川武郎君から、体調不良のため出席できないとの申出がありましたので、御了承願います。
　また、本日御欠席のアドバイザリー・ボード会員の橘川武郎君及び佐藤暁君から資料が提出されておりますので、委員各位の参考に供するため、お手元に配付いたしております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承を願いたいと思います。
　それでは、まず近藤参考人にお願いいたします。
○江渡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。津島淳君。
○津島委員　おはようございます。
　参考人の皆様には、大変、非常に実践的といいますか、この委員会の目的にかなう御意見を開陳いただきまして、本当にありがとうございます。
　そして、今日、質疑の時間をいただいたことを皆様に感謝を申し上げ、質疑を進めてまいりたいと思います。
　私の地元というのは、青森一区、すなわち六ケ所村、あるいは東通、大間という原子力関連施設が立地している地域であり、今日のメインテーマであるバックエンドに深く関わる地域であります。バックエンドに関して言えば、六ケ所村、非常に長い歴史の中で、様々住民も議論をしながら今に至っているというのが現状であります。そのことは、アドバイザリー・ボードの先生方もよく御承知のことと思います。そういった状況があって、今日、そういう地元事情ということもあって、質問の機会をいただいたというふうに理解しております。
　そして、今日は、近藤先生が最初におっしゃられた、国会事故調が指摘をしている、透明性、公開性、そして世界に学び自らを省みる姿勢、こういう姿勢でもって私も質疑をしてまいりたいと思いますし、私自身、原子力というものは利用を進めるべき、いわば推進派という自認はありますけれども、そのことはひとまず置いておいて、だけれども、地元の事情ということは、地元を代表している立場であるということは、あえてここは明確にさせていただいて質疑を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、各先生方から、透明性、公開性確保の観点が非常に重要であるという御指摘をいただいたと思っております。そのために、市民参加がされた上での第三者機関の必要性ということを言われました。この第三者機関というものを、この国会に置くということもある、もう一つは、それぞれの立地地域でそのような機関を置いていくということもあろうかと思います。
　そこで、私もこの原子力の問題に関わっている中で、そして、再処理といえば、フランスのラ・アーグなどの施設がある、では、例えば、外国に学ぶとして、フランスはいかなる仕組みがつくられているか、私なりに調べてみますと、フランスには、地域情報委員会、ＣＬＩという組織があるわけですね。
　これは、いわば市民参加ということで、私の知る限りにおいて、地方議員が半分以上とか、環境保護団体の方が入る、それから労働組合の方が入る、あるいは専門家、有識者が入る、そういう構成で、そこに対して事業者は情報提供を速やかに行う、そういう仕組みになっております。では、そこのＣＬＩという組織が何がしか措置を要求することはできるかというと、質問という形で行われているというふうに理解しておりますし、事業者はその意見を尊重するという、ちょっと権限という部分では少し弱い。
　一方で、では日本はどうかと比較してみた場合には、様々な協定が結ばれているわけですね、自治体と事業者。協定上に停止要求を含むという協定も存在していたりするし、それから、協定に基づかない形で、自治体から事業者に対して実質的に要請が行われる場合もある。そして、事業者は自治体からの要請を重視する、そういう仕組みになっている。
　地方自治の仕組みというのは国によって様々異なる部分がありますし、日本においては、少なくとも地方自治、二元代表制という下で、事業者さんと、まず首長さん、そして議会と相対する。それぞれが直接選挙で選ばれた代表である、首長と議会は。つまりは、間接的にそういった地域住民と対話を行い得るということで、日本の場合はそういう住民対話の形が一応できている。これが理屈の上での話であって、でも、現実になかなかそうはなっていないんじゃないかという御指摘もあろうかと思うんですね。
　各先生方に、フランスのＣＬＩについてどういう評価をされているか、日本が学ぶべき点があるとすれば、どのような点があるのか、そして、日本が逆にここは生かした方がいいという点があれば、それぞれ教えていただきたいと思います。
○近藤参考人　ＣＬＩの評価でございますが、私、原子力委員会委員長をしていた頃、たしかＣＬＩの方に来ていただいて、実態についてヒアリングした記憶もございますので、それなりに理解しているつもりです。
　おっしゃられることは、日本は、地方自治体が様々な意味で事業者との関係においてコミュニケーションする場ができているということと、フランスの場合は、そういう場がないかどうかは定かではないですけれども、ただ、明らかに、しかし、ＣＬＩは、そういう意味で、いろいろな方が事業者に説明責任を負わせている場であることは確かなわけです。
　そういう意味で、急いで評価を申し上げれば、フランスの場合は制度として事業者に対して説明責任を果たす場をつくっているということは、それは、日本の自治体の皆様の多様な取組の中で、そういうものができている場合もあります。
　私も各県の、幾つかの県のアドバイザリーコミッティーに参加しておりますので、そういうところでは、特別のテーマについては、そういうことで、自治体のつくった委員会、原子力特別委員会とか称する委員会で、事業者を呼んでヒアリングしているということはあるんですね。
　ただ、日本とフランスの違いで、恐らく、透明性、公開性という言葉を使わせていただければ、一番大きな違いは、やはりそういうきちんとした枠組みがあって、透明性、公開性という意味では、日本の自治体の委員会がどこまで公開する、あれも公開されているものがほとんどだと思いますけれども、しかし、その公開のレベルが、誰でも来て、見て、発言できるという意味でのＣＬＩの仕組みは、一歩、公開性の観点ではレベルが高いのかなという感想は持っております。
　以上でございます。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　私も、近藤委員長のときに委員長代理でＣＬＩのお話を伺ったんですが、一つは、第三者機関のお話をされましたが、第三者機関とＣＬＩとはちょっと違っていて、ＣＬＩは、あくまでも住民の方々とのコミュニケーションや情報公開を促進するための機関であるということですね。
　今、近藤先生からもお話がありましたが、法律できちっと義務づけられている点がやはり違うかなと。日本では、安全協定、おっしゃったような安全協定とかはあくまでも自治体との紳士協定でありまして、行政上の手続としては別に位置づけられてはいません。
　したがって、実は、原子力規制委員会ができるときに、参議院の原子力規制委員会の設置の附帯決議の中にそのような趣旨が含まれておりまして、地元との協議を促進するだったかな、ちょっと正式な言葉は忘れましたが、ＣＬＩを参考にしたような附帯決議がなされておりまして、やはり法制度としてきちんとそういう、行政府、事業者と、住民との意見交換、コミュニケーションを促進して信頼醸成を図るべきだということが当時言われておりました。
　したがって、私としては、今おっしゃったように、ＣＬＩに代わるような、日本での、日本に合ったような制度をちゃんとつくって信頼醸成を図っていく。これは、ＣＬＩは実はバックエンドの問題というよりは原子力発電所の立地の地域の問題なんですけれども、先ほど大島委員からもありましたように、多分、恐らく、間違いなくバックエンドの問題でも住民との信頼醸成が大事なので、そういう市民参加の制度をきちっと法制度でつくっていくということが大事じゃないかと思っています。
　以上です。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　先ほど申しましたとおり、国内における社会的な合意形成を図るというのは、国会、ひいてはこの委員会の大きな役割であるというふうに考えております。
　御質問の御趣旨とずれるかもしれないんですけれども、恐らく、社会的合意形成を図っていくというところでは、科学技術社会論的な議論というのが非常に大事であるというふうに想定をしておりまして、だからこそ、アドバイザリー・ボードのメンバーの中に藤垣裕子先生がおられるというふうに思います。是非、先生のお話もお聞かせしたいと思います。
　ＣＬＩというものも、フランスの国情に合った制度というのが設定されているんだろうというふうに思いますし、日本においても同じように、国情に合った制度設計というのがされるべきだというふうに思うんですけれども、同時に、世の中に流布している丁寧な説明という言葉で言われている一方的な情報の垂れ流しは、合意形成を図る段階では無意味であるというふうに思います。
　お互いの意見の交換によって、お互いが変わり得る。いかに自分を変えるのかというヒントを相手の発言、言葉からどのように得ていくのかという姿勢で意見交換に臨むという姿勢が大変大事であるというふうに思っておりまして、それこそが社会的合意形成を図るためには不可欠であるというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございます。
○大島参考人　私なりの考え方をお話ししたいと思います。
　フランスのＣＬＩについては、私、名前と概要については存じ上げておりますけれども、詳しくは存じ上げていないので、恐らくそうなっているであろうということをお話ししますと、高レベル廃棄物処分等々のバックエンドについては、欧州でも、あるいはアメリカでも、市民参加の点をどうするかということが問題になっていて、いかに国民や市民との間の対話を、対話というか、参加できるような仕組みをどのように構築するかというのが課題になっているということを、二〇一七年ぐらいだったか、国際的なプロジェクトがアメリカと欧州の間でありまして、ＥＮＴＲＩＡという国際会議のまとめの会議に参加したことがありますけれども、そういう認識が持たれていました。
　恐らく、第三者的な、科学的な問題を国民に伝えたり、あるいは国民がそれに参加できるようにするために、透明性を確保することを非常に重要視したような仕組みになっているのではないかというふうに想像します。
　例えば、これはお隣のドイツになりますけれども、高レベル廃棄物処分に関して、一度大きな失敗をしました。それで、国民監視委員会というのを法律で決めて、法律の中に市民参加ということを明記しています。国民監視委員会というのは独立した委員会で、その委員の構成も電話帳方式で一部選ぶなど、あるいは若い人も参加できるようにするなどして、そのような方々が情報公開という点で強く関与するという点です。
　例えば、事業者であったり規制官庁であったりするところの情報を直接、独立して調査する権限を持っています。その際に、例えば、今、データなどで残っていますので、データの分析に関する専門家を雇用して、そういった国民監視委員会の方々が理解できるまで、分かりやすく、独立して説明する。しかも、その調査も、ありとあらゆる文書ないしメール、電子メールなどもアクセスできるというような状況になっていて、そういう意味では透明性が非常に確保されている。
　それは、欧州では恐らく、私が考える限り、ほとんどの国でそのようになっていて、一方的な情報を提供するという問題ではないということが大きな特徴です。そうでなければ国民が関心を持つこともできませんし、今、国民の参加が低調だというふうによく言われます、バックエンド問題では。それは、国民性に原因があるのではありません。それは国民のせいにしてはいけなくて、そのような法制度がないから、制度がないからだと私は本当に思います。
　住民の皆さん、寿都町の皆さん等々は関心を持っていますけれども、そういった制度がないため、あるいは、排除されていくわけですね、疑問に思っている方々が。欧州の場合は、環境ＮＧＯや任意団体も含めて、広く、ある問題を束ねた特別な存在として環境ＮＧＯを重視しているので、賛成、反対にかかわらず、必ずコンサルテーションの場に事業者や政府の方が情報を送って、意見を下さいと。何回も何回も協議するという場があるわけです。
　そういう意味では、日本で言う国民参加の在り方は、欧州とか、これは世界的にも本当に普通のことでやっていますので、大きく乖離しているというふうに思っているわけです。
　そういう意味では、私、今のお話を聞いて、青森県の方々が、あるいは六ケ所の方々が、日本国民の意識から孤立といいますか、そういうことにならないよう、そういう新たな国民参加の仕組みというのを構築していただきたいなというふうに思っている次第です。
　ありがとうございました。
○津島委員　ありがとうございます。
　非常に、知的好奇心がますますくすぐられる、また使命を果たさなきゃいけないという思いを強くしましたし、まず、第三者委員会と異なるというＣＬＩ、あるいは日本版ＣＬＩというものを考えたときに、それは違うのだということ。それから、やはり、誰でも何でも言えるという空気は大事だけれども、建設的な議論に導いていくということは、本場のＣＬＩでも苦労されているようであります。どう組織の議論の運びをするのかというのが鍵であろうと思います。
　大島先生がおっしゃっていただいた、青森県とすれば、例えば高レベルの搬出期限というのは守ってほしい、これは国との約束だというのが青森県民の偽らざる気持ちです。それは、周りの人から言えば、地域エゴだ、そういうふうに言われるかもしれないけれども、そういうふうに言われるような空気、そういうのをつくっちゃいけないと思うんですね。だからこそ国は約束を守ってほしい、そういう思いがしております。
　そして、大島先生に感謝したいのは、私は、まさにドイツのこと、先生の資料の文章編の方にありましたので、お聞きしたいと思っていたら、お話しいただいてありがとうございます。
　残り時間は僅かなんですが、その僅かな時間で大島先生に、フィンランドについても言及がありますので、短い時間ですけれども、ちょっとお話しいただけると、フィンランドにおける今のフランスのＣＬＩだとか、ドイツのそういうことについて、お話をいただきたいと思います。
○江渡委員長　申合せの時間がもう過ぎておりますので、簡単にお願いできますか。
○大島参考人　ごくごく簡単に申し上げます。
　スライドの方の七ページ目にございますが、政府提案が出た後に、市民意見や自治体が承認するというプロセスがございます。
　あと、決定的に違うのは、最終的に処分場をどこにするか、どのようなものにするかを国会が決めるということです。国会が承認するということです。そうでなければ、やはり国民的な意思というのは反映されない。国会がやはり国権の最高機関ですので、そういったプロセスが大事だというふうに思っております。それがフィンランドほかの、そのほかの国との大きな違いかというふうに思います。
　ありがとうございます。
○津島委員　ありがとうございます。終わります。
○江渡委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日は、四名のアドバイザリー・ボードの皆様と、また、ペーパーで佐藤先生並びに橘川先生からもいろいろな御提案をいただきまして、いずれも貴重な御提案と思いますので、なるべくそれにのっとる形での質疑をさせていただこうと思います。
　まず冒頭、近藤先生とそれから鈴木先生に特にお伺いしたいんですけれども、今日の皆様のいろいろなお話を聞いていても、国会、立法府の不作為というか、足らざるところというところを、特に鈴木先生の場合は明確に御指摘されていると思うんです。
　いわゆる最終処分をめぐる法律、これをいつも鈴木先生はおっしゃっていますが、再処理を前提とした法体系を取っていて、現状、再処理の工程も遅れておりますし、果たしてそこから出てくるプルトニウムの管理をどうするかなど、問題が非常に大きいのが一点。
　もう一つは、福島原発事故の後は、いわゆる最終処分のイメージしていた以外のたくさんの高レベル廃棄物が現存して、私は、実は月曜日も第一原発に行ってきましたけれども、到底今の法体系ではこれは処理できないだろうなと思ったわけです。
　そこで、鈴木先生がアドバイザリー・ボードとして提言されるこの最終処分の法体系の肝は何でしょうか、お願いします。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　高レベル廃棄物処分法の改正について、私は二つ大きなポイントがあって、一つは、原子力推進、反対にかかわらず、最終処分は必要であるという趣旨にのっとった法律にしていただきたいのが一点。二点目が、先ほどおっしゃっていただいた対象ですね、廃棄物処分の対象として、現在は再処理を前提にしたものとなっていますが、そうでない廃棄物が既に存在していることはもう事実ですので、再処理後以外の高レベル廃棄物の処分も規定していただきたい。この二点。
　あえて言えば、第三者機関の設置とか、大島先生が指摘された市民参加、この辺もまだ十分ではないので、是非加えていただきたいと思います。
○近藤参考人　私は、今の法律を作るときに、ここの国会の参考人で説明させられた記憶があります。ですから、私は、ある種、かわいい子なんですけれども、あの法律は。
　あの法律は、先ほど鈴木さんがおっしゃったように、その前の原子力委員会で、近藤次郎先生、私の大先輩ですが、会長になって、処分懇というものをつくって、これが日本全国、あの当時としては極めてまれだと思うんですけれども、二十か所以上で国民の声を聞く会というのをやりまして、皆さんの関心はどこにあるかということを詰めて、最終的な報告書の提言を作ったわけですね。
　そのときの印象というか、何がポイントかと思ったのは、多分、法律を作るときもそうだったと思うんですけれども、どうやって処分場を決めるか。鈴木さんがおっしゃるように規制の話もあるんだけれども、とにかく、処分場を決めていくプロセスをどうするかというのが一番の関心事だったわけですね。
　そこで、今、いわば、まさに自治体の皆さんから手が挙がって初めて調査をする、文献調査から。文献を調べるのに、その土地の自治体の方にオーケーをもらうというのは余り世界的に例がないんですけれども、とにかく、そういうところから極めて慎重に手続を積み上げていって処分場の場所を決めるということに、法律を作り上げるときには随分と議論をして、そこにほとんどの関心が集中して、一回調査が終わるごとに自治体の首長さんの同意を得て次へ進む、そういうプロセスを設計したんです。
　国際社会で説明すると、おまえ、こんなのでは全然物が決まらないよとよくからかわれたんですけれども、しかし、私どもは皆さんの議論の結果としてこういう法律を作ったというところで現在あるということで、私としては、現在の法律については、そこのところについては、本当にここまで段階を追って自治体の皆さんの同意を得なきゃならないものかと、もっとちゃんと、最終的にここでやれそうになってから、本当にやっていいのということについてだけオーケーをもらえばいい。
　これはイギリスもそうしたんですけれども、イギリスもいろいろあって、最終的には、途中は手を挙げた自治体はいつでも撤退できるけれども、最後の瞬間には自治体の皆さんで住民投票等でもって決める、そういう手続にしているんです。その間は、一生懸命、ＮＵＭＯに相当する組織が調査をするということになっているんです。
　そういう意味で、歴史があるから軽々には申し上げませんが、私は、そういうところがちょっとヘビーな仕組みになっているという感想を持っていますけれども、私はＮＵＭＯの理事長もやっていましたので、苦労して、もうこれ以上口を挟まないという宣言をしたんですけれども、そういう意味で、まだちょっと法律に愛着を持っているということは正直に申し上げます。
○阿部（知）委員　愛着がおありなのは承知の上でお尋ねをしているんですけれども、それでも、さっき申しました、いわゆる直接処分にも道を開かなければいけない、再処理だけでは、ガラス固化体というルートだけではないと思いますので、ここは是非、アドバイザリー・ボードの皆さんの知恵で、私が思うには、当委員会はそういうことを皆さんにお尋ねをして提言していただいて、また国会で立法していく。もちろん、原子力特別委員会は法律を扱うものではないということでもありますけれども、しかしこれは……そうです、委員長提出にしていただければいいわけで、非常に実は重要なことが、法が追いついていないと思います。
　そして、今、近藤先生がるるおっしゃった部分で、今度は大島先生にお尋ねがありますが、私はやはり、どの段階で市民参加できるかというのが非常に重要になって、先生にいただいた資料の中でもオーフス条約のことがフィンランド等々とも関係して出ておりますけれども、先生のペーパーを見ると、まず、自治体の長とかに聞く前に、市民というところに十分な説明をせよと、簡略に言うとそういうまとめになっていると思うんです。
　そういうものを担保する法的な枠組みが世界的にはオーフス条約だと思っておりますし、最近、実は山口県で、中間貯蔵施設を造るに際して、市民サイドが環境影響評価を求められた。すなわち、環境に与える影響は自分たちに与える影響ということで、まず自分たちが知りたい、どうなっているのかというところがすごく日本は抜けていると私は思います。
　近藤先生が自治体と努力してくださったことは事実だと思いますが、その前提にやはり環境権を持つ市民というのがあって、住民があってのことで、オーフス条約の問題、ここを日本がどう積み上げていくかについてお尋ねをいたします。