maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○吉田政府参考人　個別の事件における検察当局の事件処理に関する事柄についてはお答えを差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、検察当局は、政治資金規正法の不記載等の事件の処理に当たって、動機、犯行態様、不記載等の額、被疑者の供述内容、他の事案との比較、その他もろもろの事情を総合的に考慮して判断しておりまして、不記載等の金額のみにより機械的に判断して事件処理をしているものではないと承知しております。
○鈴木（義）委員　法改正で、四千万円以下の方の不記載というのは、故意とか過失だとか重大な過失と今お尋ねしたんですけれども、どうなるのかなというのが率直な疑問なんですけれども。
○小倉議員　まず、現行の政治資金規正法二十五条一項は、法務省からも答弁がありましたように、犯罪の成立要件として四千万という基準を規定しているわけではない、そのように承知しておりますし、立件の額、不記載の額も含めて、これは個別具体的な事案の処理に基づくものでありまして、行政や司法の関係当局において適切に対処されるものと考えております。
○鈴木（義）委員　時間が来ましたので、終わります。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　まず一点、企業・団体献金の禁止がゼロ回答というのは、私は、何のために政治改革をしているのかという意味で大きな問題であると思います。
　前回の審議で、鈴木議員はかなり誠実に御答弁いただいたと思います。下心がある企業からの資金に頼ってしまえば、それは政党であれ政治家であれ、それは駄目になってしまいます、そこできちんとそうならない形をしっかり担保する必要があるとか、いろいろ言っているんですね。
　例えば、総額を規制するとか、あるいは政党支部を幾つも幾つもつくったりできないように規制するとか、何らかのことをやらないと、結局、企業・団体献金だけやらないと言って、逆に目立ってしまっているんですよ。本当にそれでいいですか。理念なき政治改革で本当にいいのか、それをもう一度御答弁ください。
 〔委員長退席、平口委員長代理着席〕
○鈴木（馨）議員　前回の質疑でもやり取りさせていただきました。
　おっしゃったとおり、お金によって政策決定がゆがめられる、こういったことがあっては当然いけないと思っております。今回の事案で、直接そういった指摘がない、こういった状況も我々としては承知しているところであります。
　その一方で、我々としても、考え方はいろいろあると思いますが、どのようにして政治家あるいは政党がしっかりと自ら立っていけるのか、そういったことを考えていく中では、多様な形での様々な関係の中からいろいろな形で資金についても出していただく、こういったことについては大事だと思います。
　その一方で、やはりこれは、政治家個人であったり、あるいはそれぞれの政党であったり、そういったところで自ら律していくということは当然必要だと思いますし、そういったことを通じて政策決定がゆがめられないということについては担保していくべきかと思います。
○福島委員　いや、政策決定をゆがめないというだけでなく、これは著しく与党に有利な制度なんですよ。与党に有利な制度であるから政権を固定化し得るきっかけにもなるし、政権を固定化し得るがゆえに余計にうみがたまるという、そうした問題もあるわけですね。
　ですから、私は、この問題に真摯に、自民党という体質そのものだと思いますので、向き合っていただきたいと思います。是非、まだ引き続き、お互い、時がありますから、本質的な議論をしていきたいと思っております。
　その上で、政策活動費の問題、先ほど来議論になっておりますけれども、させていただきたいと思います。
　結局、何が政策活動費かは分からないんですよ。だって、政策活動費を求めているのは自民党と維新だけなんですね。一般的な政治の活動と違うんじゃないかと私は思うんですよ。
　私は、維新さんが領収書を公開したことをすごく評価したいと思いますし、正直に評価したいと思います。ただ、ほとんどが、先ほど印象操作だという答弁もありましたけれども、飲食費なんですよ。飲食費なんだから、会合費で出せばいいじゃないですか。何で飲食費で出せないんですか。支出先がよほど公序良俗に反するお店とか、それだったら出しづらいのは分かるんですけれども、正直に飲食費で出せない理由があるのか教えてください。
○中司議員　お答えいたします。
　我が党が提案する特定支出制度では、支出先の氏名や住所を明らかにすると政治活動に重大な支障を生じるおそれがあるものについて、収支報告書とは別に、領収書とともに特定支出報告書を提出することとしております。
　その上で、特定支出について、支出の相手先や領収書等の写しは提出から十年後に公開することとしているところでございます。
　各党共に、政治活動に当たっては、外部有識者のアドバイス、選挙に関する情勢調査やコンサルティングなどがあります。（福島委員「まだそれは聞いていないです。これからゆっくり聞きます」と呼ぶ）
　我が党の考え方としましては、そうした観点から検討した結果ということでございます。
 〔平口委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　ありがとうございます。
　同じ飲食店でも支出先を明らかにされたくない人と、してもいい人があるというのは、どういう仕切りなんでしょうか。
○中司議員　お答えいたします。
　政策活動費の領収書公開については、我が党では利用する飲食店が大体決まっている、具体的な店舗の情報が公開されるということで、張り込みや待ち伏せなど政策活動に重大な支障を生じるおそれがある、また先方にも御迷惑をおかけする可能性があるということで、オープンにしないということを扱いとしておりますので、よろしくお願いいたします。
○福島委員　堂々とお得意様で公開すればいいじゃないですか。およそ合理的な理由は見出し難いんですよ。
　自民党も同じ事情ですか。
○鈴木（馨）議員　我が党、先ほど来申し上げておりますが、政策活動費、これは党勢拡大あるいは調査研究、さらには政策立案といったことで党の役職者が使っているということであります。そういった支出について、プライバシーであったり、様々なそういった政治活動等々を勘案して、政治の透明性とのバランスを考えて今の結論に至っております。
○福島委員　細かく見たいんです。飲食店も、公開できるところと公開できない店があるんですか。公開できないお店って何ですか。よほど危ない店なのか。お得意様なんて公開すればいいじゃないですか。何か公開できない理由があるんですか。
○鈴木（馨）議員　特段、私は、公開できない、そういった飲食店があるとは承知をしておりませんが、ほかの理由で、いろいろそういった政策上の判断ということはあろうかと思います。
○福島委員　次は、先ほど来おっしゃっている党勢拡大。党勢拡大って何に使っているんですか。まさにこれは裏金なんじゃないですか。党勢拡大といっても、やはりそれは飲食費とか会場費とか政治活動のパーツで分けられると思うんですけれども、党勢拡大費として公開できない支出というのはどういうものが想定されるんですか。どうぞ。
○鈴木（馨）委員　党勢拡大と一言で言っても、様々な支出が当然あるわけであります。これまでの運用の中で、我が党としては、役職者に対して支出を行う、そういったことの中で、その先のところについては様々な政治の状況等を鑑みて、そこの公開ということはしておりませんでした。
　今回、そういった中では、第三者機関の議論があり、また十年後の公開ということもあり、そこについては、これから詳細の設計については各党間で議論がされると承知しておりますけれども、党としてもこれまで党規の中で自律的にしっかりとしたチェックをしておりましたが、その在り方についても今後また検討してまいることになると思います。
○福島委員　まだ分からないです。何に使っているんですか、党勢拡大って。何か相手に支出をしたら、それは雑所得なり所得になるんですよ。納税しなきゃならない。党勢拡大と一言で言うけれども、実際に何に使われているのか、それがブラックボックスだからこそ国民が判断できないわけですよ。
　あと、調査研究費というのもあります。
　一般的に、世論調査とかなんとかというのは、ほとんどの政党はどこに出しているか公開していますよね。公開できない調査研究費って何なんですか。私は怪しい外国の人に調査研究するとかそれしか思いつかないし、先ほど来維新の答弁にあるように、審議会の委員に渡したのがばれちゃったら困る、これもおよそ考えられないですよ。普通の学者であれば何党からであっても支出を受けることに何のためらいもないし、仮に支出を受けたから政府が、私もいろいろ審議会の委員の選定とかに関わったことがありますけれども、野党から調査研究を受託していたから審議会の委員にしないなんというのはあり得ないんですね。
　何でこの話をするかというと、やはり渡し切りじゃ駄目なんですよ。細かく細かく分析して、削って削っていって、本当に最後、何が残るのか。公開できないお金は何が残るのかというのは、私は今のところ、維新が出した領収書では見出し難いし、少なくとも政策活動費なるものを残すのであれば極めて限定的なポジティブリストにすべきだと思うんですよ。ほとんどないと思いますよ。
　飲食費で出した方がばれないんですよ、逆に言えば。だって、飲食費で出したら目的とかが分からないじゃないですか。飲食じゃないにしても、会合費とかで出したら分からないんですよ。逆にそっちの方が分からなくて便利だと思うんですよ、便利と言ったらおかしいですけれどもね。ですから、私はポジティブリストに、もし政策活動費なるものの必要性があるのであれば限定してポジティブリストにするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木（馨）議員　我が党のこれまでのいわゆる政策活動費と言われる支出については、再三この委員会で申し上げておりますけれども、党内のガバナンスの中で財務委員会等々でチェックし、支出、使い方が問題がないかということをこれまでもチェックしております。
　そういった中で、どういった具体的な支出があったか、私はそれを知り得る立場にありませんのでその答弁は差し控えさせていただきますが、その一方で、政治資金はなるべく透明であるべきだ、この御趣旨はおっしゃるとおりだというふうに思っておりますので、様々な形で今後いろいろ対応していくと思います。
○福島委員　それは、答弁できる人を答弁者に出すべきだと思うんですよ。全然、政策活動費が何なのかが全く解明されていないんですね。
　さらに、維新案を見れば、維新案にもかかわらず、なぜ政党から政治家個人への寄附の特例の廃止が明記されていないのか。
　合意案では、政治資金規正法第二十一条の二第二項、これは本来、我々の案では削除になっております。それが全然、これは合意でもあるんですよ、削除というのは。削除とは書いていないですけれども、それをなくすというのは書いてあるんですよ。なぜそれが反映されていないんですか。
○鈴木（馨）委員　今回の修正でお出ししているものについては、当該規定、すなわち第二十一条の二の二項につきましては削除してございます。
○福島委員　それで、また附則の話になるんですけれども、維新との合意案については、早期に検討が加えられ結論を得るものとするとされていますね。ほかは、検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすると。
　鈴木さんも役人をやっていたから分かると思うんですけれども、条文が違うということは効力が違うんですよ。どういう違いがあるのか、明確に述べてください。
○鈴木（馨）委員　当該条項についてでありますけれども、そこの支出について、そこのところについては、行うものとしという断言の後にその検討という規定がありますが、ここは書きぶりによるものでありまして、そこはそういった意味での違いがあるということではないと認識しています。
○福島委員　いやいや、それはそうは読まないですよ、やはり法律の条文が違うんだから。要するに、検討して結論を得るんだけれども、何もしないという可能性も残されているんですよ。法律の条文上は何もしないということも許される条文になぜ書き分けたのかということをお聞きしています。
○鈴木（馨）委員　ここにつきましては、条文で申し上げると、支出の状況を公開するものとし、その制度の具体的なということで書かせていただいております。
　まず、大前提として、支出の状況を公開する、そこのところをしっかりピン留めした上での検討ということであります。ここについては様々な検討を要するということでありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、検討ができなかったとか、検討のみでやらなかったとか、そういったことを我々としては念頭に置いておりません。
○福島委員　いや、でも、念頭に置いていないと言っても、いつまで岸田さんが総理大臣をやるかも分からないし、政権が代わるかもしれないし。口約束じゃないんですよ、法律なので。法律の条文が違うということは明確に効力が違うということなので、それは違う効力を持たせる意図を持ってやったとしか思えない。
　もし間違えていたら直すというのでもいいんですよ。でも、間違えていないんでしょう。それで出したんだから、間違えていないという以上は、私は検討を加えた結果何もしないということも法的効果としてあり得ると認めざるを得ないんですけれども、いかがですか。
○鈴木（馨）委員　先ほど来申し上げておりますけれども、ここで公開するということで実際に規定をしております。その上での検討、結論を得るということですので、我が党として、合意の当事者といたしまして、自由民主党としてこういった検討をネグるとか、そういったことは我々としては考えておりません。
○福島委員　いやいや、ちゃんと、維新さん、丁寧に見た方がいいと思いますよ。
　次に、連座制の話に行きます。
　連座制の大まかな話は除くとして、先ほど山岸委員からもありましたけれども、自民党の改正法案の第十九条の十二の三では、国会議員関係政治団体の代表者は随時又は定期に次に掲げる事項を確認しなければならないといって、保存されていることとか会計帳簿を備えていることという形式チェックだけを求めているんですよ。続きなんですね、議論は。保存されているか、会計帳簿を備えているかのチェックであって。
　五月二十三日の中野委員への答弁では、単に判を押すといった形式的なチェックを代表者がするのではなく、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないかなどを確認し、不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め、これを確認すると言っているんですけれども、これはどこで担保されるんですか。もう一回説明してください。
○小倉議員　今申し上げたところは、山岸委員にもお答えをしたと思いますけれども、私どもの法律でいえば、十九条の十四の二第二項のところで、定期、随時の確認、そして会計責任者による説明に加えまして、政治資金監査報告書に基づき、政治資金規正法の規定に従って収支報告書を作成していることを確認すると。まさにこの確認という定義が、委員からも御紹介をいただきましたように、虚偽記入か不記載がないかどうかの確認も含むということでございます。
○福島委員　いやいや、それは、政治資金規正法の改正法上、皆さんの改正法上、保存されていることの確認であり、当該帳簿を備えていることの確認なんです、法律上適正かどうかの。適正に保存されているか、適正に帳簿を備えているかの確認であるんですよ。
　同じような条文があるんですよ。実は、多分、恐らくまねした条文は政治資金適正化委員会というか登録監査人。登録監査人の条文も全く同じなんですよ。それをやったら登録監査人の監査も実質的な監査ができるという理屈になりますよ。これまで、登録監査人による実質的な監査ができないからこそ第三者による監査が必要だという議論をしていたのに、全く同じ条文なわけですから、今までも登録監査人による実質的な監査ができたんじゃないかという議論になると思うんですけれども、いかがですか。
○小倉議員　委員が御指摘をしている監査人による実質的な監査ができないというのは、政治団体において支出が適当かどうか、その妥当性の実質的な判断ができないということでありまして、例えば支出において、実際に収支報告書に計上されたけれどもしかるべき領収書がないとか、会計帳簿とはそごしているとか、そういったところについては政治資金監査人も同様にチェックをしていると思いますし、今回問題になっておりますのは、政治資金収支報告書において大規模な不記載があったということでございますから、私どもが法律の上で念頭に置いている様々な手続によって、先ほど来申し上げておりますような不記載やあるいは虚偽記入といったものは十分に防ぐことができるのではないかというふうに考えています。
○福島委員　第三者機関の問題を最後にお聞きいたします。
　自民党修正案附則第十五条で政治資金の透明性の確保というものを掲げられておりますけれども、政治資金の公正性の確保というものは言わなくていいんですか、どうですか。
○鈴木（馨）委員　ここで書かれていますように、透明性、それは様々な観点からの、そういう意味では適切性といったものも含まれると思いますが、いずれにしても、制度設計、これからどのような形でこういった具体的なものをつくっていくか、そこについては今後の各党間での検討によるものと承知しています。
○福島委員　いかにも雑に作っているんですよね、透明性だけで。恐らく公正性も必要なんですよ。
　それはなぜかというと、後の議論につながっていくんですけれども、制度の提言とかそういうことをやるためには透明性の観点だけじゃ駄目で、妥当性とか適正性とか公正性とか様々な観点によって生まれなければならないし、あと、支出に関する当該機関の監査の在り方も含め具体的な内容について検討となっていて、在り方は分かりましたよ、でも具体的な内容は、何について検討するかは一切書かれていないんですけれども、これはあらゆるテーマが含まれると考えてよろしいでしょうか。
○石田委員長　時間が参っておりますので、新たな質問には入らないでください。
○福島委員　では、この続きは総理にさせていただきます。
　以上です。
○石田委員長　この際、議員大石あきこ君から委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　大石あきこ君。
○石田委員長　この問題につきましては、始まる前に理事会を開会いたしておりまして、その中で、合意の中で、れいわの方に御質疑をいただく、そして修正案が時間的にはなかなかタイトであるということも御理解いただいた上で今回これを認めさせていただいておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○大石議員　少なくとも、少数会派の意見も聞いてこれは終局だったみたいな落ちは絶対やめていただきたいんですよ。
　委員長には審議のやり直しを求めます。いかがでしょうか。後刻、理事会で協議していただけますか。
○石田委員長　済みません、これはずっと、四月二十六日ですか、各党から趣旨を聴取してずっと議論を行っていまして、その都度理事会で運営については協議しながら行ってきまして今日に至っておりまして、あしたの日程についても理事会で了解をいただいておるということで、そのとおり進めさせていただきたいと思います。
○大石議員　あしたの採決は許されません。
　終わります。
○石田委員長　次回は、明四日火曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十分散会
令和六年五月二十七日（月曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　石田　真敏君
 理事　大野敬太郎君　理事　鳩山　二郎君
 理事　平口 洋君　理事　藤井比早之君
 理事　落合　貴之君　理事　笠 浩史君
 理事　浦野　靖人君　理事　中川　康洋君
 石原　正敬君 上田　英俊君
 小倉　將信君 大串　正樹君
 奥野　信亮君 勝目 康君
 木原　誠二君 岸　信千世君
 鈴木　馨祐君 高木 啓君
 寺田 稔君 冨樫　博之君
 中川　貴元君 中川　郁子君
 中曽根康隆君 中西　健治君
 中山　展宏君 古川　直季君
 牧原　秀樹君 宮路　拓馬君
 森　由起子君 山下　貴司君
 青山　大人君 太 栄志君
 本庄　知史君 山岸　一生君
 柚木　道義君 吉田はるみ君
 米山　隆一君 青柳　仁士君
 金村　龍那君 斎藤アレックス君
 河西　宏一君 輿水　恵一君
 塩川　鉄也君 長友　慎治君
 福島　伸享君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学教授） 谷口　将紀君
 参考人
 （駿河台大学名誉教授） 成田　憲彦君
 参考人
 （麗澤大学教授） 川上　和久君
 参考人
 （元参議院議員） 平野　貞夫君
 衆議院調査局第二特別調査室長 森 源二君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
　辞任 補欠選任
 石原　正敬君 牧原　秀樹君
 川崎ひでと君 森　由起子君
 木原　誠二君 高木 啓君
 斎藤　洋明君 中山　展宏君
 古川　直季君 上田　英俊君
 野田　佳彦君 青山　大人君
 吉田はるみ君 米山　隆一君
 中野　洋昌君 河西　宏一君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　英俊君 古川　直季君
 高木 啓君 木原　誠二君
 中山　展宏君 中曽根康隆君
 牧原　秀樹君 石原　正敬君
 森　由起子君 川崎ひでと君
 青山　大人君 野田　佳彦君
 米山　隆一君 吉田はるみ君
 河西　宏一君 中野　洋昌君
同日
　辞任 補欠選任
 中曽根康隆君 中川　貴元君
同日
　辞任 補欠選任
 中川　貴元君 斎藤　洋明君
 ―――――――――――――
五月二十七日
　金権腐敗政治を一掃することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五七〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五七一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五七二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五七三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五七四号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五七五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五七六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五七七号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五七八号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五七九号）
　同（宮本徹君紹介）（第一六六一号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（鈴木馨祐君外五名提出、衆法第一三号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（落合貴之君外十名提出、衆法第一四号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（落合貴之君外四名提出、第二百八回国会衆法第四八号）
　政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案（落合貴之君外七名提出、衆法第一五号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（青柳仁士君外一名提出、衆法第一六号）
 ――――◇―――――
○石田委員長　
　鈴木馨祐君外五名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、落合貴之君外十名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、第二百八回国会、落合貴之君外四名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、落合貴之君外七名提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案及び青柳仁士君外一名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として東京大学教授谷口将紀君、駿河台大学名誉教授成田憲彦君、麗澤大学教授川上和久君及び元参議院議員平野貞夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　谷口参考人、成田参考人、川上参考人、平野参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず谷口参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、成田参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、川上参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　次に、平野参考人にお願いいたします。
○石田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○石田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。
○牧原委員　自由民主党の牧原秀樹でございます。
　まず、参考人の先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。それぞれの先生から、今の問題だけではなく、歴史的な深い御見識や、あるいは私たち自民党が起こした問題に対しての根深さ、そして国民の不信の深刻さ、こういうことも御指摘をいただき、改めて、胸がえぐられる、本当に申し訳ないという思いでいっぱいでございます。
　その上で、私も二〇〇五年に初当選をさせていただいてから、いろいろな問題が起きました。そして、その中ではいろいろな改革をやってきました。例えば、一円から領収書を見せるようにするとか、外部監査を義務づけるとかですね。こういう改革をやってきてもなおこういう問題が起きたということについては、本当に申し訳ない、じくじたる思いもあります。
　一方で、例えば議員年金の廃止ということを私が一期目のときにやりました。これは余り国会で議論はしなかったんですけれども、当時、小泉総理が御決断をされて、廃止だ、こうなったわけですね。ところが、そのときに、余り意識していなかったんですけれども、地方議員の方の議員年金も廃止をされて、そして、代わりに例えば厚生年金をつくるとか共済年金をつくるとかいうことなく、いきなり国民年金をという形になったので、これが一説には議員がなかなか引退しなくなった理由にもなっているとかいう話もあったりして、あるいは、地方では議員のなり手が少なくなってしまった、こういう原因にもつながっているなんということがあります。
　他方で、我々、回っていても、議員年金を廃止したよねということは国民の皆さんは余り知らないで、議員はいいよね、年金たっぷりもらってとか言う人が結構います。
　それぞれの改革が、今の時代だけじゃなくて、今後政治家になろうという人とか、政治家そのものの活動にどう影響するのかということは、私は、やはりよく考えて、どういう政治が正しいのか、どういう政治活動を国民は期待しているのか、こういうところはちゃんと考えなければいけない、こう思っています。
　その意味で、平野参考人がこの国会ではやるべきじゃないと言ったのはちょっと衝撃的だったんですけれども、他方で、谷口参考人は、この国会でやるべきこと、これは、今回の問題が起きた、この再発防止をやらなければいけないということについてはやはりこの国会でやらなければいけないだろう、そして、より長期にわたることについては中長期で、与野党を超えて、しっかり政治のあるべき姿を考えながら議論しろという話だったというふうに思います。
　このように、この国会でやるべきこと、そして、もう少し中長期に、今後の政治の在り方、これから政治家になろうとする人たちへの影響を与えることも含めて、二段階的にやっていくという考え方についてどうお考えか、これは成田参考人と川上参考人にお伺いをしたいと思います。
○成田参考人　突然の御指名で、ちょっと頭の整理がついておりませんが。
　今回、岸田総理は是非とも今国会でというふうにおっしゃっておりますけれども、果たして、国民が批判をしている政治資金制度というものが今国会で解決がつくかということを考えれば、非常にそれは難しいと思うんですね。
　それで、考えてみますれば、平成の政治改革というものは六年かかりました。五つの内閣が関わり、政治改革を原因に二つの内閣が潰れました。さらに、自民党が仕上げることができなくて、政権交代をやって初めて実現したわけですね。それほど大きな課題であると思います。
　それで、あのときは選挙制度でございまして、今回は政治資金が中心ですが、政治資金はまた難しいといえば難しい点もいろいろございます。取りあえず、自民党の方では再発防止という言葉をお使いですが、そのための改革をやる、あるいは、各党それぞれありますけれども、共通するところは今回で仕上げるということがあってもよろしいかと思いますけれども、やはり、長期的にどのように政治資金の問題を改革していくかということは、各党合意で御検討されるのがよろしいのではないか。谷口参考人からもロードマップというお言葉がございました。是非、そういうロードマップを各党合意で描いて、政治資金問題を今後このように解決していくという道筋を国民に示していただきたいというふうに思います。
○川上参考人　御質問ありがとうございます。
　今やるべきことは何なのか。
　これだけ各党のいろいろな案が出そろっている中で、やはり、国民が疑念を持っている部分の透明化をできる限り図っていく。その中でも、やはり透明化が図りにくい、国益の点からですね、それは私も当然承知しているんですけれども、国民の不信がある以上、やはり透明化を図っていくということはやるべきである。連座制も当然ですね。
　中長期的にやるべきことは何なのかという御質問がございました。
　先ほど私申し上げたように、政治資金規正法だけでは中長期的には不十分であるというふうに思います。国民がもっと政治に関心を持って、民主主義を自分事にしていかなければ、これは、政治家だけが孤立して、私はいい政治をやっているよと言っても、国民は信用しない。
　ですから、国民のやはり監視と、そして国民の関心というものを政治に対してどういうふうに惹起していくかということについて、政治資金規正法だけでなくて、政治家の方々の努力も必要でしょう、情報発信も必要でしょう、そういうことを、いわば主権者教育に近いですけれども、そこに中長期的に力を入れていくことによって、政治参加も活性化し、政治に対する監視もきちんと行われ、そして政治の中に緊張感が生まれてくる、それが一丁目一番地かなというふうに私は思っております。
　ありがとうございます。
○牧原委員　ありがとうございます。
　そうすると、四名の参考人の皆様とも、やはり、この国会でやるべきことと、それから中長期に、政治の在り方、本質を問いながら、我々与野党を超えてやり続けなきゃいけないことがあるんだというふうに意見が出そろわれたものと思います。
　その上で、まず、連座制という話がありましたけれども、連座制では法律用語として私は正しくないとは思っているんですが、大きく言うと、確認書を提出するということで、いわゆる先ほどの選任、監督権のうちの多分監督権の方ですね、こちらの義務を明確化するという案と、それから、政治資金報告書に名前を連記するという案が出ているわけです。
　私、弁護士でもあるんですが、連記すると、当然ながら、同じ義務を会計責任者の方と負うことになってしまう。つまり、一々、一つ一つを全部チェックして、政治資金報告書を、かなりの時間をかけて作っています。うちの事務所でいえば、二人の方が関わり、税理士の方が関わり、社労士の方が関わって、一か月丸々時間をかけて作っていくぐらい、大変な時間をかけて作っている。これは各事務所ともそうだと思いますが。それを同じように政治家がやると、一か月間は会計報告書を作るためにちょっと政治活動ができないということになりかねないかと私は思いますし、逆に、それだけのチェックをしないでサインをしたら、そのこと自体で過失が問われることに法的にはなってしまうのではないかと私は思いますが、この点について、谷口参考人に、この二つの案についてどういうふうにお考えか、お伺いをしたいと思います。
○谷口参考人　お答えをいたします。
　いわゆる狭義の連座制、すなわち公職選挙法と同様に、国会議員関係政治団体の会計責任者が虚偽記載罪に問われた場合に、当該団体の代表者も罪に問われるようにすべきかどうかという点につきましては、これまでも種々御議論のあったところでございます。
　しかるに、今般の立憲民主党、国民民主党、有志の会案は、政治団体の代表者が自ら政治資金収支報告書の記載及び提出に関与することを定めるとともに、第二十七条三項におきまして、一定額を超える寄附を政治資金収支報告書に記載しなかった者は罰金刑に処すると。国会議員関係政治団体の代表者の過失を問いやすくしている、過失に対して責任を負わせることとしているという枠組みが取られているものと承知をいたしております。
　政治家本人の過失を要件とする点では、大きな方向性は、自民党案と方向性を同じくしておるというふうに認識をしておるところでございますので、政治家本人のどのような過失に対して責任を負わせるのかという点につきましては、各会派間のなお協議を通じて合意を見出されることを期待しております。
○牧原委員　次に、例えばパーティーの問題とか問題になっておりますけれども、私、透明化の議論と、それから入りを制限をするという議論は別々の議論だというふうに思っております。
　透明化は、できるだけ高めるべきだと川上参考人からも繰り返し主張がありました。他方で、入りを余りに制限をすると、先ほどあったように、お金持ちしか政治家になれないというふうになる可能性があります。あるいは、有名人で、そもそも知名度をやる必要がない、そういう人に新人の無名の人が挑むという構図がすごく難しくなってしまうのではないかと思います。
　あるいは、今例外とされた部分、例えば、今回、政治団体は例外とされているというのが野党の案だと思うんですけれども、私、いろいろな政治団体を調べました。政治団体って、例えば、個別の名前を出していいか分からないですけれども、アピール21という団体があるんですけれども、これは何の団体かみんな分からないと思うんですけれども、これはＮＴＴの労働組合の団体でございました。物すごい多額の資金を出しています。というのは、企業、団体の場合には政党支部にしか寄附は駄目で、政治団体には寄附が駄目なんですけれども、政治団体から政治団体へは五千万まで寄附ができるんですね。したがって、上限もずっと大きいし、数千万単位で寄附がなされているという事例もざらにあるという状況でございます。
　あるいは、機関紙収入については、これは全く、機関紙収入しかありませんので、例えば、ある企業の方がぼんと百部、二百部買ってやるということもこれから可能になります。ですから、こういうようなところに流れてしまうという可能性もあるわけですね。
　私は、こういう意味で、やはり政治資金というのは広く、薄く、透明に得られるようにしていくというのが重要だというふうに思いますけれども、これは四人の先生に、余り入りを厳しくするとお金持ちの人が有利になってしまう、あるいは、一部の有名な人しか、初めから知名度がある人しかなかなか勝てなくなってしまう、こういう政治で方向性としてはいいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○谷口参考人　野党の皆さんは、企業・団体献金を禁止すべきだとおっしゃる。これに対して、自民党の皆さんは、出版、機関紙販売事業や労働組合の政治活動及び政治資金の透明性の在り方を議論の俎上にのせられようとしております。
　ある方が糧道を断つという表現をされましたが、お互いが相手の糧道を断とうとして泥仕合になり、我が国の政党政治全体に対する国民の不信感をあおる結果になることを、私は何よりも恐れるものであります。
　今般の政治資金をめぐる問題を受けて、しかるべき規制強化は当然必要でございますが、それと並んで、政治資金の透明化に何よりも力を注いでいただきたいと存じます。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　政治資金の入りを規制しようとすると、必ず、政治にはお金がかかるということが言われるわけです。
　それで、政治にはお金がかかるとおっしゃっている先生を調べてみますと、非常に、その先生の政治団体というのは収入が多いんですね。お金をいっぱい集めている先生方が、政治にはお金がかかるとおっしゃっていまして、少ししか集めていらっしゃらない、それでつつましく、それでも何回も当選されて活動されている先生は、政治にお金がかかるということは言わないんですね。
　そうしますと、お金をかけると切りがありませんから、やはり全体として政治にお金をかけないようにする、そういう政治をつくっていく、それは結局、欧米のようにボランティア中心の政治に日本の政治を変えていくという大きな方向性が必要ではないかというふうに思っておりまして、政治にお金がかかるということを入りの制限をしないことの口実に使わないようにしていただきたいというのが私の意見でございます。
○川上参考人　ありがとうございます。
　私、政治にはお金がかかる、真面目に政治活動をしようとすればお金もかかるということを申し上げました。でも、私は、それでよしとしているわけではございません。お金はかかるんだけれども、こういうふうに使っているんですよということを国民が何か分かっていないのではないか。政治団体から政治団体へとか、各種団体からお金が流れるということを駄目だとは言いませんけれども、そういう現状があるということを国民がどれだけ情報公開で分かっているかということは問題だと思うんです。
　あとは、これは国民の判断だと思います。そういう政治はよくないと思えば、そういう政治について声を上げていくということだと思うんですね。
　私はやはり、ずっと申し上げているのは、透明化を図ることによって国民の判断に資するという姿勢が重要であるというふうに思います。これは駄目だというふうに判断するのも国民であって、そういったことに対してきちんと情報公開をしていくという政治家の姿勢こそが求められるのかなというふうに私は考えます。
　ありがとうございます。
○平野参考人　この問題は現実と理想の隔離があり過ぎて、なかなかうまい運営はできないと思いますが、基本的には、やはり自由主義社会ですから、その人の能力と状況を尊重するのが基本ですが、ただ、最小限の政治競争の公平さというのは必要だと思います。
　気がつきますのは、二世、三世問題が出ているわけですが、政治資金団体の継承が、まるで事実上の相続権のように、そのように行われていること、これは与野党とも一緒、同じ問題だと思いますが、ここら辺は、全然そういう背景がない人が政治に出てくる場合との余りにも不公平な差があると思いますので、それは何らかの制度的な規制が要るんじゃないかと思います。
　以上でございます。
○牧原委員　終わります。
○太委員　太栄志でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　四名の参考人の先生方におかれましては、本当に大変貴重な御助言をいただきまして、ありがとうございます。
　私、政治改革を進めるには大きなエネルギーが必要だと思っています。国民を巻き込んだ大きなうねりをつくっていくためにも、是非とも本日の質疑で先生方からまた御助言いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　早速、質問に移ります。
　まず、最初に谷口先生にお伺いいたします。
　先生は、平成の政治改革で中心的な役割を果たされた佐々木毅先生の東京大学における後継者であられます。また、御自身も平成の政治改革に関する御著書をお書きになられています。
　そこでお伺いいたしますが、政治資金に関して、平成の政治改革の意義と、そこで積み残された課題は何だったのか。そして、今回の各党の案で、その課題はどう解決されているのか、あるいは解決されていないのか。その点、総論的な話ですが、簡潔に教えてください。お願いいたします。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　平成の政治改革の一大コンセプトは、候補者個人の政治から政党、政策本位の政治。そのコンセプトの下に選挙制度改革が行われ、併せて政治資金制度改革も行われたわけであります。
　今般の一連の問題は、そうでありながらも政党のガバナンスが今なお不十分であるということが示されたものでございますが、ただ、今国会の短期日におきましてそれを全て一掃するというのはなかなか難しいということもありまして、取りあえずは事件の再発防止に今国会は集中をされ、しかし、ただ、それで十分となさらずに、政党政治の立て直しというところまで展望を示していただきたいというふうに申し上げている次第でございます。
○太委員　ありがとうございます。
　それでは、次に成田先生にお伺いいたします。
　令和の政治改革の審議の進め方といいますか、落としどころですね、その点に関して先生にお伺いします。
　まだこの委員会での審議というのは始まったばかりですが、今回提出されています各党の案は隔たりが大きく、かつ、単独で法案を成立させることのできる会派もありません。そうすると、全ての法案が不成立となり、結局何も実現しないという事態も懸念されます。
　そういう事態は何としても避けなければならないというふうに思っておりますが、成田先生は、まさに平成の政治改革において、総理大臣首席補佐官として細川総理を助けられて、あの困難な状況の中で政治改革を実現に導かれました。
　そこで、今の、令和の政治改革を実現に導く何かいい知恵はないものか、御経験からアドバイスがありましたら是非とも教えてください。お願いいたします。
○成田参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮するお言葉をいただきましたが、平成の政治改革を実現したのは、細川総理を始め、当時の連立の先生方のみならず、自民党の河野総裁を始め、自民党の多くの先生方の英知と努力と熱意によって実現されたものでございまして、私はちょっとそのお手伝いをさせていただいたというだけでございます。
　やはり、平成の政治改革を参考として幾つか申し上げられることがあるかと思いますけれども、先ほど、平成の政治改革は非常に長期に、時間をかけて行われたということを申し上げました。それで、それと同時に、政治資金問題も、今国会ということで簡単に片づけられる問題ではないので、長期にロードマップを立ててやるべきだということを申し上げましたが、もう一つ、平成の政治改革の教訓としては、有識者会議とか選挙制度審議会とか、外部の専門家の助言をいただきまして、それを生かして政治改革を実現したということがございます。
　それで、今回の、令和の政治改革におきましても、先ほど来話が出ておりますが、再発防止ということで、できることを今国会で成立させるということがありますが、同時に、長期間かけて政治資金問題を解決していくべきだ、こういう意見もございましたので、そのために、三十年間開かれていない選挙制度審議会、選挙制度審議会と言っておりますが、担当としては選挙制度と政治資金制度がございますので、この選挙制度審議会、第九次になりますが、これを発足させて、そこで公正な議論をしてもらいまして、それによって長期的な改革案を検討していくということが、各党合意で改革を成し遂げていく一つの方策になるのではないかと思います。
　また、政治改革だけをやっておいて国政を停滞させるわけにはいきませんから、ダブルトラックにしまして、政治改革の議論はやるけれども、同時に国政の課題は停滞させることなく進めていくということをやって、選挙制度審議会の答申などを生かして、最終的に政治資金制度の問題の改革を図っていくというのが、恐らく合意に達し得る一つのやり方ではないかと思いますので、御参考までに申し上げさせていただきました。
○太委員　成田先生、本当にありがとうございます。全く想定していませんでしたが、具体的な、有識者の助言をいただけるような選挙制度審議会の設置ということを御提案いただきまして、ありがとうございます。
　もちろん、今国会で実現させることは実現していく、一方で長期的な視点を持ちながらこういった審議会を設けてということで、しかも、先生おっしゃった、これも大事なポイントだと思います、政治改革も大事です、ですけれども、政治の停滞を招かないためにもこういった審議会ということなんです。
　ここでお伺いしたいんですが、谷口先生、ほかの参考人の先生方にもお伺いさせてください。
　今、成田先生から御提案がありました。今後の進め方ということも含めてなんですが、有識者からの助言をいただくための選挙制度審議会、今度は第九次になるんでしょうか、こういった審議会を設けて審議を進めていく、この点に関して、先生、先ほども、ロードマップを持って、長期的な視点も大事だということをおっしゃられましたが、この点に関して御見解を教えてください。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。
　九次審いかんというお尋ねでございますが、その前に、一つ言葉を補っておきたいと思います。と申しますのは、先ほど来二段階方式というのが議題になっておりますが、私が申し上げておりますのは、今国会においても、中長期的なビジョンに対してはロードマップまで描いてくださいということであって、二段階目は決して先送りではないということは強く申し上げておきたいと思います。ですので、もしこの九次審なるものが組織をされたとしても、それが単なる先送り、すなわち七次審までのような、結果が出ないというようなことであれば、これは何の意味もないものであります。
　ですので、先生方におかれましても、九次審を設置した場合においても、それがどういう結論を得て、それによって何をすべきかというところまで含めるのであれば、九次審の設置というのもあり得るかと思います。
　しかしながら、正直申し上げまして、政治改革に対するアイデアというものは、この三十年間、既に出尽くしていると言っても過言ではないと思います。すべきかすべきでないか、やるかやらないかという議論に達しているのではないかというふうに思われますので、中長期的な部分という課題というのもありますけれども、その間に先生方がおできになることは山ほどあるというふうに御期待を申しておる次第でございます。
○川上参考人　ありがとうございます。
　九次審について御質問をいただきましたけれども、それは私は意味のあることであるというふうに思っています。
　しかし、九次審で議論できることとそうでないことがある。冒頭も私が参考人の陳述で申し上げたように、政治家に徳を積んでもらうということは、九次審をやったって、これはどうにもならないですね。
　しかも、今、新しい政治の動きがあり、そして、若い人たちが、選挙妨害と思われるようなものをテレビのニュースで見る。政治ってこんなもんなんじゃない、政治家ってこういうことをやるの、そういう声がたくさん学生からも聞こえてまいります。そうじゃないんだ、政治はそうじゃないんだ、一人一人が徳を積んで、そして有権者に、国民に対して本当に真摯に向き合うんだということは、九次審で有識者が幾らアドバイスをしたとしても、どうにもなるものではありません。
　ですから、基本として、皆さん方が自分たちを磨いていく。磨いたら磨いただけの光あり、性根玉でも何の玉でもという言葉、私大好きなんですけれども、そこを中心にして九次審があるということを、ちょっと精神論になりますけれども、私は苦言を呈させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○平野参考人　お尋ねのポイントというのは、前回の政治改革の反省といいますか問題点のことだと思いますが、私は、率直に言いまして、前回の場合、外国の制度をどうやって参考にするかということが主体で、肝腎な日本人の物の考え方、それから日本での改革の歴史、議員も我々も関心が薄かったところに問題があると思います。
　私は、はっきり言いまして、根本的に、明治、大正に振り返って、政治改革、政治と金、選挙制度の問題は、根本的に見直すべき、勉強し直すべきだと思います。大正の原敬が改革したときに、小選挙区を吉野作造が主張し、美濃部達吉は比例区で論争しましたからね。そういう論争をやらなきゃ駄目だ。
　最後に、この法案の取扱いを一つ間違えて早くやりますと、政局が後ろにありますから、そこら辺は十分に考えておかにゃいかぬと思いますよ。政局に利用されないようにしてください。
○太委員　先生方、どうもありがとうございました。
　まさに我々政治家の覚悟が問われている。もちろん、今国会でしっかりと結果を残さなきゃいけないと私は思っていますし、決して先延ばしであってはならないという覚悟を持って取り組んでいきたいと思っていますので、先生方の御助言、本当にありがとうございました。
　では、次に移ります。ちょっと時間がないですね。
　先ほど来、先生方からもありましたが、まさに第三者機関ですね。私も地元の方たちからやはり言われるのが、今回法律を改正したとしても、どうせ政治家はまた抜け道をつくって同じことを繰り返すのではないかというところで、やはり、常に政治家の資金を監視する第三者機関、これはイギリス、アメリカ、フランスもありますね。
　そういった意味で、先ほど谷口先生、三期九年、総務省の現行の政治資金適正化委員会ですか、務められたということ、所属されたということもありましたが、先生、これをどう改革をしていくのか。先生は先ほど、これをバージョンアップするという形でお話しされたと思うんですが、この機関というのは、現在、登録政治資金監査人の研修の企画とかマニュアルを作ったりとかそういった形で、相当規制が弱い形で、ほとんど何か実効性のない形じゃないかと私は認識しているんですが、それをどう実効性のある監査機関にしていくのか。その点、もう少し御見解を教えてください。
○谷口参考人　御質問ありがとうございます。時間が短うございますので、端的にお答えさせていただきます。
　先ほども若干申し上げましたけれども、私の意見といたしましては、総務省政治資金適正化委員会を、内閣府設置法第六十四条に基づく、いわゆる第三条機関に格上げをする、要するに、公正取引委員会のような権限を持たせるということでございます。
○太委員　最後に、成田先生からも、この点、先生の御見解、第三者機関に関して、御見解を含めてちょっとお伝えいただけますか。先生、お願いします。
○成田参考人　現在、政治資金規正法の所管官庁は総務省になっておりますが、総務省は全く、何の権限もないんですね。政治団体の届出を受理したり、政治資金収支報告を受け付けるというだけで、しかし、何か疑問があっても、名前が書いてないのはこれを書いてくださいと言えますけれども、中身に疑義があっても、訂正してもらうことも何もできない。
　今回の闇金事件で、自民党の多くの議員で、政治資金収支報告の訂正というのが出ました。インターネット公開の収支報告書に訂正版が出ております。その訂正版には総務省の判こが押してありまして、願いにより訂正すると書いてあるんですね。ですから、あれだけのことがあっても、総務省は訂正してくださいと言う権限はないんですね。
　ですから、こういうことではやはり政治資金の透明化ということは十分に達成できないと思いますので、谷口参考人も言われましたような、内閣府に設置するような委員会として、もっと強力な行政権限、立入り権限だとか修正命令だとか、そういうことが言えるような機関として設置する必要が是非ともあるのではないか。各国ではそれで十分な成果を上げているということなので、参考にすべきではないかというふうに考えております。
○太委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わりたいと思います。
　御指摘いただいたとおり、今国会でしっかりと、我々も妥協せずに政治改革を進めていく、その思いで臨んでまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○石田委員長　次に、斎藤アレックス君。
○斎藤（ア）委員　教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。
　日本維新の会との統一会派を代表して、参考人の皆様に質問をさせていただきます。
　本日は、お忙しい中、四名の参考人の皆様、本当に、来ていただきましてありがとうございます。
　今回の国会で大変な問題となっている政治と金の問題、平野先生から、最後、これは八十名以上の自民党の議員が関わっていた組織犯罪の可能性がある重要な問題であって、それがおざなりになったまま、解明されないまま政治改革の議論がなされてもしっかりとした改革は実現できないのではないかという趣旨の問題提起があったと思いますけれども、私もそのとおりだと思います。まずその点、谷口先生と川上先生にお伺いをしたいと思うんです。
　今、自民党が出された改革案に対しては国民、有権者の評価が大変低くなっていると思いますけれども、その最大の原因は、その中身ではなくて、一体全体、裏金問題、キックバック問題はどうなったのか、責任を取るべき人は取ったのかと。納税の時期が過ぎて、皆様納税をされて、これはちょうど納税の申告の時期にありましたけれども、これは、懐に入れていたんだったら、税金だったら脱税に当たって追徴課税をされて、悪質な場合は刑務所に入るわけでございます。何もなくて、一部の数人だけ起訴されて、あとは秘書だけ取調べを受けてと、そういったことで本当に済ませていいのか、済ませちゃいけないだろうという、その根本にある怒りが国民の間で収まっていない。これは当然だと思います。
　全容解明が全くなされないまま改革案を議論したとしても、どのような改革案であっても、有権者の政治改革に対する理解は広がらないと思うんですけれども、今回の発端となった裏金キックバック問題、これはどのようにして、今後、全容解明であったり、国民、有権者の理解を得られるような解決を果たしていくことができるのだろうか。そういったところをまずお伺いをしたいと思いますので、谷口先生そして川上先生の順でお願いできればと思います。
○谷口参考人　お答え申し上げます。
　検察当局が明らかにし切れなかったものを国会の場で全てを全容解明するというのは、残念ながら、なかなか難しいかと存じます。
　というわけでございまして、政府・与党においては、ここの部分は、国民に対する説明責任と、選挙での国民の評価を仰ぐという判断をしたものと私は判断をいたしておりますので、私自身も、その説明責任、それからそれに対する再発防止策の提示、これがどれほど実効性を伴うものかというのを判断をして、しかるべき次の機会で一票を投じたいというふうに考えている次第でございます。
○川上参考人　どうもありがとうございます。
　今回の事例、私は、参考人の陳述の中で、甘えと行き過ぎ、慣れ、とんでもないということを申し上げ、その思いというのは変わっておりませんけれども、しかし、こういったことについて、国民が何てモラルがないんだというふうに怒っているというのが現実ですよね。でも、じゃ、検察当局がここからどこまでできるのかということも限界があると思うんです。
　それで、さっき谷口参考人がおっしゃられたように、国会の場でそれを明らかにしていくというのもなかなか難しい。そうすると、こういうことで政治不信の負債を増幅させましたという事実が残ると思います。ですから、そういうことをもって、こういう裏金づくりをして、まあ、おとがめなしと言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、そういう議員がいたんだということをもって判断をしていく。これは民主主義の中での一つの政治過程だと思うんですね。だけれども、それを、喉元過ぎたら熱さ忘れるではなくて、そのことをしっかりと、国民は、こういう負債があったんだ、政治不信の負債が積み重なった、じゃ、信頼の回復をやっていくのかどうかということを国民が厳しく見ていくべきだというふうに私は思います。
　ありがとうございます。