maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高橋（千）委員　これは相当頑張っていただかないと、それはもちろん、根っこのところでは私たちはこれは絶対反対ですよ、だけれども、それ以上のことを今要求されているわけですよ、負担増や給付抑制を受け入れる覚悟を持てと。何でそこまで言うんですか、何でそこまで横やりを入れるんですかと言いたいわけですよね、私にしてみれば。
　しかし、よくよく見ますと、昨年の金子議員の討論の中で、社会保障の姿が見えると言った後に、「閣議決定した社会保障・税一体改革大綱などにかかわらず幅広い観点から制度改革を実現することという、自民、公明の主張した修正に現政権が」、つまり民主党ですね、「応じたことも、賛成する理由の一つ」と述べているわけです。
　つまり、一体改革の、いわゆる、さっきから言っている充実と効率化のプラスマイナスだけではない、幅広い観点ということをあえて修正の中に入れたんだなということを、改めて私は気がついたわけですね。
　私はあのとき、三党協議が全てに優先する、これは国会の自殺行為だという指摘をいたしました。しかし、その三党協議よりも上にというか脇にといいますか、今言った財政審やら経済財政諮問会議やら、あるいは産業競争力会議やら、横やりを入れるいろいろな人たちの意見が、みんな入れて議論が進んでいくとなると、これは、そもそも一体改革そのものも大きく変質する。それが、プログラム法が単なる宣言法案ではなかったという、中身が大分変わったということの結論なのかなというふうに私自身は思ったし、指摘をしたいなと思っております。
　大臣、首をかしげておりますが、そうじゃないとおっしゃいますか。もし答弁があるのであれば伺いたいと思いますが、ありますか。いいですね。
　これは、結局、そういうことなんですよ。かなりの形で当初の予定からも変質されてしまったということで、やはり振り出しに戻って、推進法から戻って議論をして、撤回をすべきではないかということを指摘して、きょうの部分は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
 —————————————
○後藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十二日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十四分散会
平成二十五年十一月五日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月三十日
 辞任 補欠選任
 大沼みずほ君 片山さつき君
　十月三十一日
 辞任 補欠選任
 片山さつき君 大沼みずほ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井みどり君
 理　事
 高階恵美子君
 古川　俊治君
 山本　順三君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 大家　敏志君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 島村 大君
 滝沢 求君
 武見　敬三君
 羽生田　俊君
 足立　信也君
 相原久美子君
 小西　洋之君
 西村まさみ君
 森本　真治君
 浜田　昌良君
 川田　龍平君
 薬師寺みちよ君
 小池 晃君
 東 徹君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 佐藤　茂樹君
 厚生労働副大臣 土屋　品子君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 小泉進次郎君
 厚生労働大臣政
 務官 高鳥　修一君
 厚生労働大臣政
 務官 赤石　清美君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 政府参考人
 内閣官房地域活
 性化統合事務局
 長代理 富屋誠一郎君
 内閣府規制改革
 推進室長 滝本　純生君
 文部科学大臣官
 房審議官 永山　賀久君
 文部科学省科学
 技術・学術政策
 局科学技術・学
 術総括官 村田　善則君
 厚生労働大臣官
 房年金管理審議
 官 樽見　英樹君
 厚生労働省医政
 局長 原 徳壽君
 厚生労働省健康
 局長 佐藤　敏信君
 厚生労働省医薬
 食品局長 今別府敏雄君
 厚生労働省労働
 基準局長 中野　雅之君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 石井　淳子君
 厚生労働省老健
 局長 原 勝則君
 厚生労働省保険
 局長 木倉　敬之君
 厚生労働省政策
 統括官 唐澤 剛君
 参考人
 独立行政法人国
 民生活センター
 理事長 松本　恒雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（労働政策審議会労働力需給制度部会における
　派遣制度の見直しに関する件）
　（チーム医療推進のための取組状況に関する件
　）
　（国民皆保険を持続可能な制度とするための健
　康寿命の延伸策の在り方に関する件）
　（子育て期における女性の就業継続と男性の育
　児参加促進に関する件）
　（待機児童解消に向けた保育士確保策の在り方
　に関する件）
　（ノバルティスファーマ社のバルサルタンに係
　る臨床研究問題に関する件）
　（難病対策の法制化と自己負担限度額の見直し
　に関する件）
　（消費税増税と今後の社会保障費の財源に関す
　る件）
　（労働法制の見直しに係る政府内の検討の在り
　方に関する件）
○生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○生活困窮者自立支援法案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房年金管理審議官樽見英樹君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、独立行政法人国民生活センター理事長松本恒雄君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（田村憲久君）　この間、そのメニュー、まあ精緻なものではありませんけれども、我々公表をさせていただきました。その中において、もちろん、まず健診ということが大変重要でございます。特定健診、特定保健指導含めてしっかりと、まだ健診の、受診といいますか、健診率が高くないわけでありますから、例えば組合健保は高いんですけれども、協会けんぽは高くない。ところが、一方で、企業は安衛法にのっとって企業内で健診をされておられます。そういうデータを実は保険者に提出いただければこれは代用できるわけでありますけれども、残念なことに、個人情報だから使えないと思い込んでおられるそういう事業主の方々がおられます。実際問題、法律で使えるようになっておるわけでありまして、様式が若干違うというのもあるんですが、そこを統一しながらそういうものを使っていく。
　一方で、奥さんという言い方がいいのか分かりません、配偶者の方々でなかなかそういうような、常勤で企業に働いていないものでありますから、企業健診を受けられない方々は、これは実際問題、会社で受けられないものでありますから、自治体等々に委託をしながら受けておられるわけでありますが、そのときに例えば肌年齢を調べますというような付加サービスを付ければ、女性ならば肌年齢分かるんなら行ってみようかななんていうので受けていただける、そういういろんな工夫をしながら、配偶者の方々にも是非とも努力をしていただきたいなというふうに思っております。そういう健診、保健指導……いや、それはセクハラじゃないと思いますよ、それは。そういうようなものも含めて、いろんな付加サービスを付けるというのも一つであろうというふうに思います。
　あわせて、例えば、いろんな外食等々に対して、健康メニューも含めていろんなものを提供できないかということもいろいろと検討いたしておりまして、まあ厚生労働省のお墨付きマークまで付けられるかどうか分かりませんが、そういうことでふだんから御自身も気を付けていただく。
　あわせて、そもそもレセプトデータでありますとか健診データ、こういうものをやはり健康づくりにどう生かしていけるか。いろんな先進的な事例もございますから、そういうものを横展開していくことも含めて、そうなれば当然、それは受診勧奨ということにもなってくるかも分かりません。
　そのときになってきますと、いよいよ保険診療というものが出番が出てくるわけでありまして、早めにやはり自分の健康を管理して、悪くなる前に開業医、診療所等々へ行くということ、これ大変重要であろうと思いますから、そういう意味で対応していただくということが一つの考え方の下にこの間そういうものを公表をさせていただきました。
○委員長（石井みどり君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○長沢広明君　ありがとうございます。大変すばらしい答弁を幾つもいただきました。特に次世代育成の中の税制上の支援、これはもうどうしても延長していくことが必要だというふうに思っておりますので、これも是非お願いしたいと思いますし、先ほど保育士の修学資金貸付制度、もう来年度の概算要求で前向きに、単年度で終わらせるのではなく続けていただくと。これもかなり現場から本当にもっと周知をしてほしいという声も上がっていますし、是非全力で進めていただきたいと、私たちもしっかりお手伝いをさせていただきたいというふうに思っております。
 〔委員長退席、理事高階恵美子君着席〕
　ちょっと早めに時間を切り上げたいと思っておりまして、最後の質問を一問だけ、高額療養費制度の質問をさせていただきたいと思います。
　医療の窓口負担を一定額以内に抑えるという高額療養費制度ですが、重い病気に苦しめられている患者はもちろんのこと、緊急な様々な手術を受けた、それで高い医療費が掛かったという患者にとっては大変助かる制度であります。
　上限額は所得に応じて三段階で定められていて、高所得者の限度額は高く、低所得者の限度額は低いということですが、しかしながら、ちょっと幅が大きいということと、たとえ低所得で上限が抑えられているとしても、それがずっと長く続いた場合は大変家計に対する圧迫が強くなるということもあります。
　このことについて、先日の衆議院の本会議で我が党の井上幹事長が質問をしました。対象範囲が広い一般所得者の区分を見直して、所得の低い方の限度額を引き下げるべきであると、こういうふうに指摘をさせていただき、総理からは、今後、関係審議会における議論の状況も踏まえつつ、着実に改革を進めていくと、こういう答弁がありました。
 〔理事高階恵美子君退席、理事古川俊治君着席〕
　先日の社会保障審議会の医療保険部会で厚生労働省からの三つの改革案というものも出ているところでありますけれども、決着は付かず、ある意味では予算編成での決着ということになったわけですね。そういう意味では、ちょっと先が見えていないんですよ。
　消費税の引上げに伴う低所得者対策というのも重要ですけれども、それと併せて高額療養費の上限額の引下げというのは早急に実現しなければならない課題であるというふうに思っておりますので、年末の予算編成過程でどう決着を付けるか、そこへ向けての是非大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今の御指摘でありますけれども、今回、社会保障制度改革国民会議でも、やはり負担能力に応じた負担というような考え方を打ち出していただいたわけであります。今委員がおっしゃられたのは、多分、高額療養費の中でも七十歳未満の中で二百十万から七百七十万、今、八万百円プラス一％という層だと思います。非常に所得層広い中で、八万百円プラス一％というのは、それは七百七十万の人にしてみればまあそれでも何とかやっていけるでありましょうけれども、二百十万となるとううんという、そういうような部分なんだろうと思います。
 〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
　もちろん、一年間である程度長い期間高額療養費に張り付いた場合には多数該当という制度があってもうちょっと低く抑えられるようになっておりますけれども、しかし、ここはおっしゃられたとおり、低い二百十万からその上の階層ですね、七百七十万まで行くその途中の階層の方々に対しては、やはり一定程度御納得のいただけるような高額療養費の上限ということを考えていかなければならぬというふうに思っておりますので、今委員がおっしゃられましたとおり、予算編成過程でしっかりと決着を付けたいと思いますが、公明党のいろんな御意見もしっかりと受け止めながら頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　是非お願いします。
　そして、この薬事法六十六条の誇大
　答弁書では、六十六条の誇大
　そこでお尋ねしますが、検討委員会にノバルティス社が報告している推計四百九十五種類（バルサルタン関連全千三百八十四資材中）は全て入手しましたでしょうか。
○政府参考人（今別府敏雄君）　一般論で申し上げれば、ノバルティスが
○川田龍平君　資料の三をお示ししますが、今日お配りしているこの資料の、これ、カラーではなく配られているんですけれども、こういった資料が、日経メディカルなどの学術誌に掲載された
○政府参考人（今別府敏雄君）　繰り返しで恐縮でございますが、こういう資料が薬事法の適用、
○川田龍平君　その資料三を次にもう一回、先ほどの日経メディカルの座談会の記事を御覧ください。これは私が入手したディオバンの承認外効能に関する座談会の記事
○川田龍平君　この記事
○川田龍平君　また、本来この検討委員会の委員の務めとして、自社でノバルティスファーマから支払を受けて掲載した記事
○政府参考人（原徳壽君）　先ほどもお話し申し上げましたが、この検討委員会は、このディオバンに係る臨床研究についての研究結果の信頼性やあるいは研究者の利益相反行為の疑いから社会問題化したと、それの事案の解明とそれから必要な対応、それから再発防止策を検討することを目的としておりますので、今の記事
　ただ、委員会の中間取りまとめでも薬事法に基づく
○委員長（石井みどり君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　暫時休憩いたします。
 午後四時四十五分休憩
 ─────・─────
 午後四時五十八分開会
○委員長（石井みどり君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時四分散会
平成二十五年十一月一日（金曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　後藤　茂之君
 理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
 理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
 理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 赤枝　恒雄君 石川　昭政君
 今枝宗一郎君 小田原　潔君
 大久保三代君 大串　正樹君
 金子　恵美君 小松 裕君
 古賀 篤君 白須賀貴樹君
 新谷　正義君 末吉　光徳君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 高鳥　修一君 高橋ひなこ君
 辻 清人君 豊田真由子君
 中川　俊直君 永山　文雄君
 船橋　利実君 堀内　詔子君
 牧島かれん君 松本 純君
 三ッ林裕巳君 御法川信英君
 村井　英樹君 山下　貴司君
 大西　健介君 中根　康浩君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 足立　康史君 浦野　靖人君
 重徳　和彦君 新原　秀人君
 田沼　隆志君 輿水　恵一君
 桝屋　敬悟君 柏倉　祐司君
 中島　克仁君 三谷　英弘君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 文部科学副大臣 西川　京子君
 厚生労働副大臣 土屋　品子君
 文部科学大臣政務官 冨岡 勉君
 厚生労働大臣政務官 高鳥　修一君
 厚生労働大臣政務官 赤石　清美君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長） 吉田　大輔君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 原 徳壽君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 佐藤　敏信君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 今別府敏雄君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 木倉　敬之君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任 補欠選任
 田中　英之君 石川　昭政君
 田畑　裕明君 末吉　光徳君
 高鳥　修一君 御法川信英君
 中川　俊直君 牧島かれん君
 山下　貴司君 辻 清人君
 浦野　靖人君 田沼　隆志君
 柏倉　祐司君 三谷　英弘君
同日
　辞任 補欠選任
 石川　昭政君 田中　英之君
 末吉　光徳君 田畑　裕明君
 辻 清人君 小田原　潔君
 牧島かれん君 中川　俊直君
 御法川信英君 高鳥　修一君
 田沼　隆志君 浦野　靖人君
 三谷　英弘君 柏倉　祐司君
同日
　辞任 補欠選任
 小田原　潔君 山下　貴司君
 —————————————
十一月一日
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　薬事法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七三号）
　再生医療等の安全性の確保等に関する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七四号）
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
 ————◇—————
○後藤委員長　
　第百八十三回国会、内閣提出、薬事法等の一部を改正する法律案及び再生医療等の安全性の確保等に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省研究振興局長吉田大輔君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、医薬食品局長今別府敏雄君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　ちょっと、では、また時間をとめてください。
 〔速記中止〕
○中根（康）委員　年内に取りまとめるということありきで進めているから、当事者の方々の生活の実態を反映できないものができてしまうんですよ。これはじっくりと、年内なんというゴールを決めないで、十分実情を検証して、把握して制度を決めていくという姿勢がなければ、大変不十分なものになって、後で後悔することになってしまいます。
　そして、今副大臣の御答弁にあったように、ほかの制度との横並びでこの制度も考えようとするから、おかしなものになって、生活実態に合わないものになってしまうということを、改めて御指摘申し上げておきたいと思います。
　それと同じようなことがあります。
　今回検討されているものの中に、高齢者の高額療養費制度を参考にしているということでございます。難病患者と高齢者ではまさに生活の質が全く違うにもかかわらず、高齢者の医療費負担のあり方を参考にするやり方、こういう考え方は、今の副大臣の御答弁も含めて、やめた方がいいということにはなりませんか。
　これについては、先ほどの資料でございますけれども、資料四にあるように、これもまた日本ＡＬＳ協会の方々から意見書が提出されております。
　ですから、大臣、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　消費税を使って難病対策の充実をという思いの中で、これは、我々自民党政権のみならず、それ以前の民主党政権から、そういうお考えのもとで、今、案を考えております。
　確かに、消費税が際限なく税収がふえれば、それは何もかもという話になるのでありましょうが、問題は、委員も与党でいろいろとお仕事をしていただいておりましたから御理解がありますとおり、以前の民主党案の中においても、やはり消費税の使い道というものは非常に限られておって、二兆八千億円しか医療の充実には使えない。
　その中において、民主党政権でも、さまざまな医療の充実策にお金を使う、一方で、一・二兆円は削減するということをお示しなされておられるわけであります。充実は三・八ですが、全体、ネットで二・八です、財源的には。だから、三・八から一・二を引くから、二・八になるわけであります。
　そういう意味からすると、言うなれば、そこは民主党政権も事細かなものはなかなか出せなかった。なぜかというと、それはいろいろなニーズは多い。削減するのは誰だって嫌なんですよ。でも、政権をとれば、そこに責任が生じる。しかし一方で、難病の方々がこれでは生活できないという形になってしまっては、これはまた何をやっていたかわからないという中において、ぎりぎりの、今いろいろな検討をいただいておるんです。
　これは、私は、委員は与党で三年間汗をかかれたからこそ、そのいろいろな悩みというもの、いろいろなものを進めていく上において大変な苦しみがあるということは御理解をいただけると思います。
　その中において、とにかく、それぞれ難病ではあってもいろいろな立場の方々がおられますから、その中において、ある程度、ここまでならばというような、そういう取りまとめをいただくべく、今御努力をいただいておるということであります。
○後藤委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ————◇—————
 午後三時三十八分開議
○後藤委員長　これより採決に入ります。
　まず、第百八十三回国会、内閣提出、薬事法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○柚木委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党、みんなの党及び日本共産党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 薬事法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 厚生労働省に設置された薬害肝炎事件の検証及び再発防止のための医薬品行政のあり方を検討してきた委員会の最終提言において、薬害の発生及び拡大を未然に防止するため、医薬品行政に関わる行政機関とその活動に対して監視及び評価を行い、適切な措置を取るよう提言等を行う第三者組織を設置することが必要とされている。
 政府は、各薬害被害者団体の意見を重く受け止め、独立性が確保される第三者組織の設置について、速やかに検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○後藤委員長　次に、百八十三回国会、内閣提出、再生医療等の安全性の確保等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○後藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。
 —————————————
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○後藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十五分散会
本国会召集日（平成二十五年十月十五日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　松本 純君
 理事　棚橋　泰文君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 赤枝　恒雄君 秋葉　賢也君
 今枝宗一郎君 大久保三代君
 大串　正樹君 金子　恵美君
 鴨下　一郎君 小松 裕君
 古賀 篤君 後藤　茂之君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 高鳥　修一君 高橋ひなこ君
 とかしきなおみ君 豊田真由子君
 中川　俊直君 永山　文雄君
 丹羽　雄哉君 船橋　利実君
 堀内　詔子君 三ッ林裕巳君
 村井　英樹君 山下　貴司君
 大西　健介君 中根　康浩君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 足立　康史君 伊東　信久君
 浦野　靖人君 新原　秀人君
 輿水　恵一君 桝屋　敬悟君
 柏倉　祐司君 中島　克仁君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 —————————————
十月十五日
　松本純君委員長辞任につき、その補欠として後藤茂之君が議院において、委員長に選任された。
平成二十五年十月三十日（水曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　後藤　茂之君
 理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
 理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
 理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
 理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
 青山　周平君 赤枝　恒雄君
 石川　昭政君 今枝宗一郎君
 岩田　和親君 大久保三代君
 大串　正樹君 金子　恵美君
 小松 裕君 古賀 篤君
 今野　智博君 白須賀貴樹君
 新谷　正義君 田中　英之君
 田畑　裕明君 高鳥　修一君
 高橋ひなこ君 豊田真由子君
 中川　俊直君 中谷　真一君
 永山　文雄君 船橋　利実君
 堀内　詔子君 松本 純君
 三ッ林裕巳君 村井　英樹君
 八木　哲也君 山下　貴司君
 大西　健介君 中根　康浩君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 足立　康史君 浦野　靖人君
 重徳　和彦君 新原　秀人君
 輿水　恵一君 桝屋　敬悟君
 柏倉　祐司君 中島　克仁君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 田村　憲久君
 厚生労働副大臣 佐藤　茂樹君
 厚生労働副大臣 土屋　品子君
 内閣府大臣政務官 小泉進次郎君
 厚生労働大臣政務官 高鳥　修一君
 厚生労働大臣政務官 赤石　清美君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 樽見　英樹君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 原 徳壽君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 佐藤　敏信君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 中野　雅之君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　内田　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 石井　淳子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 岡田　太造君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 蒲原　基道君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 原 勝則君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 木倉　敬之君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
十月十五日
　辞任 補欠選任
 秋葉　賢也君 あべ　俊子君
 鴨下　一郎君 北村　茂男君
 棚橋　泰文君 金子　恭之君
同月十七日
　辞任 補欠選任
 伊東　信久君 重徳　和彦君
同月三十日
　辞任 補欠選任
 赤枝　恒雄君 八木　哲也君
 金子　恵美君 青山　周平君
 新谷　正義君 石川　昭政君
 田畑　裕明君 中谷　真一君
 山下　貴司君 今野　智博君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 金子　恵美君
 石川　昭政君 新谷　正義君
 今野　智博君 山下　貴司君
 中谷　真一君 岩田　和親君
 八木　哲也君 赤枝　恒雄君
同日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 田畑　裕明君
同日
　理事上川陽子君、高鳥修一君、冨岡勉君及び西川京子君九月三十日委員辞任につき、その補欠として丹羽雄哉君、あべ俊子君、北村茂男君及びとかしきなおみ君が理事に当選した。
同日
　理事棚橋泰文君同月十五日委員辞任につき、その補欠として金子恭之君が理事に当選した。
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十月十五日
　アレルギー疾患対策基本法案（江田康幸君外二名提出、第百八十三回国会衆法第一五号）
　国民が受ける医療の質の向上のための医療機器の研究開発及び普及の促進に関する法律案（御法川信英君外四名提出、第百八十三回国会衆法第二一号）
　介護従事者等の人材確保に関する特別措置法案（柚木道義君外五名提出、第百八十三回国会衆法第二七号）
　薬事法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七三号）
　再生医療等の安全性の確保等に関する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　薬事法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七三号）
　再生医療等の安全性の確保等に関する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七四号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
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○後藤委員長　
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　このたび、厚生労働委員長に就任いたしました後藤茂之でございます。
　本委員会は、年金、医療、介護、福祉、雇用・労働問題など、国民生活に密接に関連した課題を所管しております。
　急速な少子高齢化が進行する中、国民が安心して暮らせる社会を実現するために、持続可能な社会保障制度を構築することが喫緊の課題となっております。また、就労形態の多様化を踏まえ、子供を産み育てやすい環境の整備や、働くことを望む全ての人が生きがいを持って働ける環境の整備にも取り組む必要があります。
　このような状況のもと、本委員会の果たすべき役割は極めて重大であり、委員長就任に当たり、改めてその責任の重さを痛感いたしております。
　ここに委員各位の御指導と御協力をいただき、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
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○後藤委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
 あべ　俊子君 金子　恭之君
 北村　茂男君 とかしきなおみ君
 及び　丹羽　雄哉君
を指名いたします。
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○後藤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○田村国務大臣　おはようございます。
　厚生労働委員会の開催に当たり、御挨拶申し上げます。
　厚生労働大臣に就任してから約十カ月が経過しましたが、引き続き、国民の皆様の安全、安心の確保に万全を期すため、厚生労働行政の諸課題に全力で取り組んでまいります。
　東日本大震災の発災から二年半以上が経過した今もなお、多くの方々が避難生活を送っておられます。この夏に被災地を訪問し、復興に向けた取り組みを把握するとともに、被災された方々からお話を伺いました。こうした方々への支援や、将来を見据えた復興に向けた取り組みについて、スピード感を持ちつつ、今後とも全力を尽くしてまいります。
　具体的には、避難生活の長期化に対応するとともに、地域の復興を進めるため、被災者の健康確保や心のケア、医療・介護の体制整備、雇用対策に取り組んでいきます。
　また、東京電力福島第一原子力発電所事故への対応も重要な課題であり、発電所での作業や除染作業などに従事する方々の放射線障害防止や食品の安全確保に努めてまいります。
　急速に少子高齢化が進展し、雇用環境が変化する中で、安定財源を確保しつつ、誰もが安心できる持続可能な社会保障制度を確立しなければなりません。
　このため、昨年成立した社会保障制度改革推進法に基づき、社会保障制度改革国民会議における審議の結果等を踏まえ、社会保障制度改革の全体像や進め方を明らかにするとともに、その推進に必要な体制を整備する等の措置を講ずる法案を、今国会に提出しました。引き続き、社会保障・税一体改革にしっかりと取り組んでいきます。
　医療については、より効果的で効率的なサービス提供体制の構築に向け、病院・病床機能の分化、連携、在宅医療の推進、地域の医療従事者の確保等に取り組むとともに、介護との連携を進めていきます。
　また、国民皆保険を今後とも維持するとともに、広く国民の納得、信頼、安心を実現できる制度を構築することが重要であり、医療保険制度の財政基盤の安定化、保険料に係る国民の負担に関する公平の確保を推進します。
　平成二十六年度は、診療報酬の改定が予定されています。改定に向けて、社会保障審議会や中央社会保険医療協議会で議論を進めていきます。
　介護については、将来にわたって持続可能な介護保険制度を構築し、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けることができるよう、地域包括ケアシステムの整備を進めるとともに、今後増加が見込まれる認知症の方々がよりよい環境で暮らすことを可能とする施策を推進していきます。
　難病対策、小児慢性特定疾患対策の法制化に向けた検討や、肝炎、がん、生活習慣病等、さまざまな疾病を抱える方々への支援策や予防策も進めてまいります。
　再生医療への応用が期待されているｉＰＳ細胞については、本年八月、世界初となる人への臨床研究が開始され、実用化への大きな第一歩を歩み出しました。本年六月に策定した健康・医療戦略に基づき、再生医療の研究開発、実用化を促進するための制度の見直しと体制整備や、革新的な医薬品、医療機器の創出に取り組むとともに、医薬品等による健康被害の再発防止のための安全対策の強化を図っていきます。
　これらに関連した薬事法改正法案と再生医療等安全性確保法案は、継続審議となっていますので、早期の成立をお願いいたします。
　一般用医薬品のインターネット販売については、日本再興戦略を踏まえ、消費者の安全性を確保しつつ、適切なルールのもとでの販売を行うこととしており、所要の制度的措置を講じていきます。
　年金については、昨年成立した年金四法と、本年成立した厚生年金基金制度の抜本的な見直し等を定めた法律の円滑な施行に向けた取り組みを進めるとともに、国民会議報告書等で指摘された課題等を踏まえて、次期財政検証に向けた検討を進めていきます。
　また、年金記録問題については、紙台帳とコンピューター記録の全件突き合わせの実施や、ねんきんネットを活用した国民への記録確認の呼びかけ等の取り組みを進めていきます。
　子ども・子育て支援については、質の高い保育、幼児教育、地域の子ども・子育て支援を総合的に推進するため、関係府省と連携し、昨年成立した子ども・子育て関連三法に基づく新制度の円滑な施行に向けた取り組みを着実に進めてまいります。
　保育所待機児童は三年連続で減少しているものの、依然として二万人を超えております。本年四月に策定した待機児童解消加速化プランに基づき、平成二十九年度末までの待機児童解消を目指して取り組みの強化を進めてまいります。
　また、児童虐待対策を進めるとともに、家庭的養護の推進等、社会的養護の質、量の拡充に努めます。
　生活保護制度の見直しや生活困窮者支援については、さきの通常国会で廃案となった生活保護法の一部を改正する法律案と生活困窮者自立支援法案を、さきの通常国会における修正等を踏まえた上で、今国会に再提出したところであり、両法案の一日も早い成立をお願いいたします。
　企業収益の向上が、賃金の上昇や雇用の拡大をもたらすような経済の好循環の実現に向けて、全ての人材が能力を高め、その能力を存分に発揮できる全員参加の社会を構築していきます。
　そのため、日本再興戦略に基づき、成長産業への失業なき労働移動の実現、民間人材ビジネスの活用によるマッチング機能の強化、多様な働き方の実現、女性や若者の活躍促進等のための施策に取り組んでいきます。
　また、社会人の学び直し促進のための雇用保険制度の見直しや労働者派遣法の見直しについて必要な検討を行うとともに、公共職業訓練、求職者支援訓練を初めとする職業能力開発施策を積極的に推進していきます。
　女性の活躍促進のため、企業に対する直接的な働きかけ等によるポジティブアクションのさらなる取り組みを促進するとともに、仕事と子育て等を両立できる職場環境の整備充実に向け、次世代育成支援対策推進法の延長、強化の検討等を進めていきます。
　若者の使い捨てが疑われる企業等が社会で大きな問題になっているため、私自身、強い危機感を持ち、本年九月に重点的な監督指導を行うよう指示し、実施しました。若者を初めとして働く人々が活躍しやすい環境を整えるため、引き続き、監督指導等にしっかりと取り組んでまいります。
　障害のある方への支援については、障害者総合支援法やさきの通常国会において成立した改正精神障害者保健福祉法、改正障害者雇用促進法の円滑な施行に取り組むなど、障害者を地域全体で支える取り組みや障害者の就労支援の充実を進めていきます。
　食品の安全確保に向け、食中毒防止のための監視指導や輸入食品の監視等に取り組んでいきます。
　援護行政については、戦没者の遺骨収集帰還事業や慰霊事業、戦傷病者、戦没者遺族、中国残留邦人等に対する支援策をきめ細かく実施してまいります。
　以上、厚生労働行政の当面の主な課題について説明させていただきましたが、ほかにも、厚生労働行政には多くの課題が山積しております。委員長、理事を初め委員の皆様、国民の皆様には、一層の御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○佐藤副大臣　おはようございます。
　このたび厚生労働副大臣を拝命いたしました佐藤茂樹でございます。
　主に、労働、福祉、年金を担当させていただきます。
　国民の皆様誰もが生きがいと働きがいを持てるよう、全員参加の社会の構築に向け、さまざまな施策に誠心誠意取り組んでまいります。
　厚生労働委員会の後藤茂之委員長を初め理事、委員の皆様の御理解と御協力を得ながら、土屋副大臣、両大臣政務官とともに全力で田村大臣を補佐してまいる所存でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○土屋副大臣　このたび厚生労働副大臣を拝命いたしました土屋品子でございます。
　私は、主に、医療、介護、子育て支援の分野を担当してまいります。
　急速に少子高齢化が進む中、国民の皆様が生涯にわたって安心して暮らすことができる持続可能な社会保障制度の確立に向けて、誠実かつ積極的に取り組んでまいります。
　厚生労働委員会の皆様方の御理解と御協力を得ながら、佐藤副大臣、両大臣政務官とともに全力で田村大臣を補佐してまいる所存でありますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○高鳥大臣政務官　おはようございます。
　厚労委員の皆様には、日ごろ大変お世話になっております。このたび厚生労働大臣政務官を拝命いたしました高鳥修一でございます。
　両副大臣そして赤石政務官とともに、田村大臣を補佐し、全力で取り組んでまいります。どうかよろしくお願いいたします。
○赤石大臣政務官　皆さん、おはようございます。
　このたび、参議院の厚生労働委員会で三年、委員と理事を経て、厚生労働大臣政務官を拝命いたしました。
　私も、高鳥政務官と同じように、両副大臣とともに田村厚生労働大臣を必死になって支えていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
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○後藤委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、労働基準局長中野雅之君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長内田俊彦君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、社会・援護局長岡田太造君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員　安心をいたしました。
　副大臣からもお話がありました、九月は私にも大変な責任があるわけでありまして、当初現場に届いた厚生労働省からの文書には、もう予算は九カ月分ぐらいしかない、足らぬところは自主財源で確保しろとか、九カ月での事業の終了を検討しろとか、大変ショッキングな最初の情報が届いたわけであります。
　この補助金、実は自立支援関係でありますとか生活保護関係でありますとか、あるいは地域のさまざまな福祉活動をやっている、そういう地域福祉関係費に使われているわけでありまして、ここは大変な事態であったわけであります。全国に大変な懸念を呼んだ補助金でありますので、今の御答弁で安心をいたしました。
　一点、副大臣、宿題を一つ差し上げたいと思います。
　この中に、生活保護関係では、生活保護関係の事務費といいましょうか、活動費なんかも入っているわけであります。私がケースワーカーをやっているときは、実は百世帯のケースを担当しているときに、大変なケースワーカーの苦労があったわけでありますが、最近は、こうした地域福祉関係、このセーフティネット補助金を使って、生活保護者の例えば資金管理がどうしてもできないような方については、例えば社協が資金管理をしてあげるような、こんな事業すらあるわけであります。
　ケースワーカーは本当に、まあ、介護保険のケアマネジャーでありますとか、こうしたサポートの活動が本当に総合的に取り組まれるようになったなと私は思っているんですが、生活保護受給者の金銭管理あたりをサポートする事業が、実は生活保護全体からすると事務費が全然見られていない、全部その事業に期待をしている。ところが、その補助金が今回足らなくなった、こういう事態でありますから、重ねて大変だったわけでありまして、実は、生活保護受給者のそうした、具体的に言いますと、日常生活自立支援事業あたりとのかかわりもよくよく目を配っていただきたいな、こういうお願いをしておきたいと思います。
　それから、二点目は、介護保険制度の見直しであります。
　最近、とみにマスコミ報道では、介護保険制度の次の第六期介護保険事業計画を視野に入れて、さまざまな報道がなされております。審議会等で議論もされているわけであります。
　一番大きいのが、これまで個別給付として実施されてきた介護予防給付が、市町村が実施している地域支援事業を改組して新しい地域支援事業として包括的に実施する、段階的におやりになるんだろうと思いますが、そういう方向で検討されているというふうに理解をしております。これは大変な改革でありまして、今、介護サービス受給者のうち三割程度は要支援者でありますし、介護予防給付も四千億円を超える額になっている。地域において介護予防の大きな力になっているわけですね。
　こうした事業を新たな地域支援事業として移行する、こういうことでありますから、報道では、軽度者を切り捨てるのではないか、こういうような報道ぶりになるわけであります。そうではない、あくまでも市町村の介護予防事業の機能強化の観点からやるんだというような観点が、私は非常に大事だろうと。
　まだ山井先生の姿はないけれども……いますか。彼は、私が副大臣をやめるときに飛んできて、いいときにやめたな、これから大変だ、こういう極めて戦闘的な発言をされたわけでありますが、多分、野党の皆さん方もこの点は大変懸念を、国会議員のところにもさまざまなサービス事業者から声が届いているだろう、こう思うわけであります。
　そこで、この移行に当たっては、段階的にということも極めて大事でありますが、市町村の現場で、円滑かつ適切に事業を実施できるような丁寧な対応、とりわけ、今まで現場でこのサービスを支えてこられた事業者の皆さん方が、さらにしっかり事業に引き続き取り組めるような、こんな丁寧な対応が、大臣、私は必要だと思うんですが、ここは大臣のお話を一言伺いたいと思います。
○田村国務大臣　今委員おっしゃられましたとおり、裁判例の分析、類型化ですから、そういう事例は、当然、それを超えるものが出てくるわけがないわけでありまして、だって、新しく裁判例をつくるわけにはいかないですよね。それを類型化するわけですから、そこはしっかりと私も会議の中に入って議論をさせていただいて決めたルールでございますので、逸脱することはございません。それが、また、法的根拠を持つかといいますと、それは、司法が判断する上においては、当然、司法が下してまいりました裁判例を類型化したものでありますから、それを見て、自分たちが決めてきたことでございますので、参考にされることは十分にあろうというふうに思いますが、そこが新しく法的な力を持つというようなことがあり得るわけはないわけであります。
　いずれにいたしましても、解雇権の濫用法理というものは、今まで、裁判所の判例にのっとって、そしてその積み重ねで法理化してきたものであります。それを法制化、法定化したものがこの労働契約法十六条であるわけでございますから、よく申し上げますけれども、解雇というものは、客観的、合理的な理由がなく、社会通念上適当と認められない場合、こういう場合は無効となるわけでございますから、これを逸脱するようなことはあり得ないということであります。
○田村国務大臣　ガイドラインは勝手につくれないんですよ。これは、一応、我々は議論をする中で、裁判例を分析、類型化したものである。ここから逸脱することがあるならば、それは、今まで裁判で出てきたものと全く違うガイドラインをつくって、それを運用するということになりますから、これは大変なことでありますけれども、あくまでも司法が判断を下してきたものを、それを類型化するだけの話で……いや、違うと、山井先生、また後で議論しましょう。
　これは、そこから逸脱すれば、そもそも、もう大もとが外れちゃうわけでありまして、そのときは我々は文句を言いますよ、当然。しかし、それからは逸脱しない。一応、この国はルールにのっとって運営されていますので、そんな逸脱してくるものが出てくるわけがないわけであります。
　あわせて、相談センターというのは、そこでガイドラインと全く違う判断なんか下しちゃったら、その人が今度処分されますよ。それはもうはっきり言って、その人の職務違反ですね。だから、ちゃんとそのガイドライン、つまり、裁判の判例にのっとったガイドラインをもとに助言、相談するんですから、そこは逸脱することがあり得るわけはないはずであります。
　ましてや、そのガイドラインは、当然、これをつくっていく中においては、我々厚生労働省も実務としてはかかわってまいります。ですから、皆様方が心配されるようなことは起こらないということでございますので、その点は御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○田村国務大臣　ちょっと何問質問を一遍にいただいたのかわからないので、覚えていないところは、また後でお聞きいただきたいんですが。
　まず、保育の話がございました。
　言うなれば、今……（中根（康）委員「保育はいいです」と呼ぶ）いや、これはちゃんと言っておかないと、言いっ放しだと誤解を招くといけませんからあえて申し上げますけれども、何か、そもそも七千億という、消費税を引き上げたときの保育、子育てに行くそのお金が、今のお金と置きかわるみたいなおっしゃられ方をしました。
　それは皆様方が制度を設計されたので御理解いただいていると思いますが、その部分は、十四兆円、つまり一〇％に上がったときの七・三兆円で見ているんですね、そこは。つまり、今までの、赤字国債を出して、足らない部分、社会保障を賄ってきた部分は、十四兆円のうちの七・三兆円でそれは見ていこうというふうになっているので、何か、今五千億あるものが七千億でとまっちゃうみたいな話でありますけれども、七千億が上乗せされて子育てに使えるというのが皆様方がつくったスキームでございますので。
　そうならないと、これは実際問題、法律違反になっちゃいますから、それはできないわけでありますので、もちろんそうやって我々も制度設計をしてまいるということでございますので、どうか、これからのいろいろな話し合いに御協力をいただければありがたいというふうに思います。
　その上で、今、介護予防給付事業が地域支援事業に移る中において、いろいろな御心配があるのではないかという話がありました。
　もちろん、要支援者の方々にはいろいろな方々がおられて、いろいろなサービスを受けておられます。そのサービスの中には、今言われたような、本当に専門性の高い方々のサービスを受ける、そういうようなサービスもあれば、家事援助のようなサービスもあるわけですね。いろいろなサービスがあるわけであります。
　そういう意味からしますと、家事援助自体も、その中身はもう山井委員よくわかっておられると思いますので、それ以上私は申し上げませんが、そういう意味の中において、例えばいろいろな資格をお持ちの方々がやられるサービスというもの、それは当然必要なサービスでありますから、これからもそういうものは残っていくわけですね、必要に応じてでありますから。
　しかし一方で、例えば健康づくりなどのような、例えば体操等々をやって介護の予防等々をやられるような事業に関しては、これは、今デイサービスなんかでやっているものが、デイサービス以外に、地域のＮＰＯが請け負ったりでありますとか、それから、それこそ地域の、企業等々を定年で御勇退された方々が主体になってそのようないろいろなサービスを提供されるということもあろうと思いますし、それに見守り、配食なんというものもこれからは入っていくんだというふうに思います。そういうもの全般として、めり張りが中にはあるのであろう、多様なサービスが生まれてくるのであろう。
　その多様なサービスの中において、専門性をお持ちでサービスを提供する方々の単価というものが下がっちゃえば、これは事業を提供しませんから、当然、事業ができなくなっちゃうわけであります。
　だから、単価が守られるのは当然であろうというふうに思いますし、その方々の雇用がなくなるじゃないかという話があられますけれども、そもそも、これから、要介護者の方々に対して介護職員が圧倒的に足らなくなってくるんですよ。そういう状況の中において、その方々の職がなくなるわけがないわけでございます。それは、形態は、要支援から要介護の方々のいろいろな事業に入っていくのかもわかりませんけれども、そういう意味からしますと、仕事がなくなるという話ではないのであろうというふうに思います。
　あわせて、今、数がどんどんふえてくるんですね、まだまだ要支援者の方々が。団塊の世代の方々が、これからいよいよ後期高齢者という形で、二〇二五年には七十五歳以上になってくるわけでありまして、そうなってくれば、今言っております介護予防給付事業、これが地域支援事業になったとしても、そもそもふえるんですよ、量が。すると、やはりその分だけ量も、しっかりとサービスがふえていかないことには、対応できないんです。
　ですから、そういう意味からいたしましても、しっかりと雇用は守られると思いますし、その雇用、それぞれの能力に応じた給付単価といいますか、そういうものが守られなければ、そもそも事業が運営できないですから、サービスが提供できないので、そういう意味では、我々も、そのような形をしっかり担保するためのガイドライン等々いろいろなものをつくる中において、各自治体には御説明等々もさせていただかなきゃならないというふうに思っています。
　それから、伸び率の上限の話もありました。
　これに関しては、今、いろいろな御議論をいただいております。キャップをかければ、その分だけいろいろな意味で地方の事業をやりにくくなるという御意見もあれば、やはりある程度の伸びは抑えていかなければ、介護保険というものが持続可能性というものが失われてしまうじゃないか、そういうような御意見もあります。これは、これから御意見をいろいろいただいた上で、最終的な御報告をいただきたいというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、野方図にどんどん伸びていいというものじゃないのは、もう委員も御理解があられるというふうに思います。それは、高齢化の伸びプラスどこで抑えるのかという問題、これをしっかりと解決していかないと介護保険自体がパンクしてしまうというのは、皆様方も御理解をいただいておると思います。
　そのような意味では、それぞれの自治体がいろいろな工夫をしていただく中において、効果的で効率的な、そのようなサービスをいろいろとこれからおつくりをいただければ、自治体自体の財政も助かるわけでございます。
　そういう知恵を、マンパワー、知恵、こういうものをしっかりとそれぞれの自治体で、サービス提供する方々が利用される方々と最も近いのが自治体でございますから、いろいろな知恵を出していただいて、利用者の方々が納得をいただけるような、そのようなサービスをつくり、提供いただければというふうに思っております。