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平成十四年五月二十二日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 臼井日出男君 衛藤征士郎君
 大原　一三君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 七条 明君 高鳥 修君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 細田　博之君 三塚 博君
 宮本　一三君 持永　和見君
 八代　英太君 山口　泰明君
 赤松　広隆君 池田　元久君
 岩國　哲人君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 小泉　俊明君 筒井　信隆君
 手塚　仁雄君 中川　正春君
 中沢　健次君 中村　哲治君
 野田　佳彦君 前田　雄吉君
 牧野　聖修君 松野　頼久君
 松原 仁君 松本　剛明君
 山内 功君 青山　二三君
 赤松　正雄君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 児玉　健次君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 菅野　哲雄君
 日森　文尋君 横光　克彦君
 井上　喜一君 小池百合子君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 外務大臣政務官 水野　賢一君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 北島　信一君
 政府参考人
 （外務省アジア大洋州局長
 ） 田中 均君
 政府参考人
 （外務省欧州局長） 齋藤　泰雄君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （外務省条約局長） 海老原　紳君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任 補欠選任
 小島　敏男君 臼井日出男君
 野田　聖子君 七条 明君
 赤松　広隆君 手塚　仁雄君
 五十嵐文彦君 牧野　聖修君
 岩國　哲人君 小泉　俊明君
 河村たかし君 前田　雄吉君
 筒井　信隆君 山内 功君
 松野　頼久君 中川　正春君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
 中西　績介君 菅野　哲雄君
 井上　喜一君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 臼井日出男君 小島　敏男君
 七条 明君 野田　聖子君
 小泉　俊明君 松原 仁君
 手塚　仁雄君 赤松　広隆君
 中川　正春君 上田　清司君
 前田　雄吉君 河村たかし君
 牧野　聖修君 五十嵐文彦君
 山内 功君 海江田万里君
 矢島　恒夫君 児玉　健次君
 菅野　哲雄君 日森　文尋君
 小池百合子君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　清司君 松野　頼久君
 海江田万里君 中村　哲治君
 松原 仁君 岩國　哲人君
 児玉　健次君 山口　富男君
 日森　文尋君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　哲治君 筒井　信隆君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（支援委員会問題及び瀋陽総領事館事件）

 ————◇—————
○津島委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、支援委員会問題及び瀋陽総領事館事件についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君、外務省大臣官房長北島信一君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省経済協力局長西田恒夫君、外務省条約局長海老原紳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松（正）委員　いや、総理、ちょっとお疲れじゃないかと思います。私は、そういうことはここから先に聞くんで、きょうは、冒頭に申し上げたように、ロシア支援委員会の問題と、そして瀋陽総領事館の問題と二つある、そしてそれをひっくるめた形の外務省の問題を冒頭に申し上げ、そして、まずロシア支援委員会の問題として、鈴木さんの問題が要するに異常な出来事なのか、それとも原因はもっとほかにあるのか、こう聞いたんです。それを瀋陽の問題だというふうに取り違えておられるんですが、それをまた言うと時間がかかりますし……もっと端的に聞けと言っているので、これは、じゃ、もうこれだけにしておきます。
　瀋陽の総領事館の問題に移ります。
○小泉内閣総理大臣　全体の感想を言ったんですよ。こういう審議の中で、外務省けしからぬ、外務省けしからぬ、それはわかりますよ、野党として。しかし、政府は今中国と交渉しているんです、抗議しているんです。いかにも中国側の言い分が正しくて日本側の対応が間違っている、日本の言い分が間違っているというようなとらえ方はやめてほしいという意味で言ったんであって、それは私にも言論の自由があります。あなたの言論の自由も認めます。そういう意味において、政治家の発言を撤回せよ、総理だから撤回せよと、総理も政治家ですよ。そういう態度がいかがなものかと言っているんです。
○海江田委員　ただ、これは外務省のそれこそ同じかまの飯を食った人たちに聞き取りをさせますと、例えば電話のことだって、これは全然それまでは外務省は聞いていなかったわけですよ。私どもが聞いて、しかも、その聞くときも、本当にもう五人が連行されてから後、何も中国側に連絡をとらなかったんですかということを言ったら、二度否定をされまして、その後、中川委員が、電話なんかしなかったですかと言ったら、ああ電話をしましたということを、その時点で思い出したわけですよ、これは。
　そうしますと……今、後ろから隠していたという言い方もありますけれども、私はそう思いたくない部分もあるんですが、そういうふうにやはりきちっと聞いて、それこそ本当にお役人以外の人が聞いて、事実をまずしっかりと持っておって、そして相手に対抗して交渉を進めていかなきゃだめじゃないですか。余りにも無防備過ぎて、領事館のあのときの姿勢、あのときの姿と同じで、私は見ておって余りにも無防備過ぎますよ、交渉の仕方についても。
　だから、それを私どもは、こういうこともありますよと。言わないことだってたくさんありますよ。だけれども、そういうことを、その意味では私なりに、やはり国を思う気持ちからそういうことを調べているのに、それを自虐、自虐とおっしゃるから、それは違うんじゃないですかということになってくるわけですよ。いかがですか、総理。
○海江田委員　私どもは、少なくともそういう形で調査をしてきたということは、これはまず御理解をいただきたい。そして、いろいろなことは、私どもはちゃんと中国の人からも聞かなきゃいけないんですよ。ただ対談をしたとかそんなことじゃありませんで、三時間余りにわたって聞きましたけれども、そのうちは、ちゃんとその中に入った人間に対して聞き取りをやったら、やはりいろいろな矛盾もあるわけですよ。そういうことがはっきりわかってくるわけですよ。
　だから、そういうことも通じて全体を把握して、それで初めてこれは対応をしなければ、とてもじゃありませんけれども、日本の外交というのは、この中国との交渉においても全然腰砕けになっちゃって、本当にあれは交渉になっていないじゃないですか。そういう反省というものは、やはりこれまでの外務省に任せ切りにやっていたその反省というものを同時に持っていただかないと、総理なんですから……
　民主党も、もちろんそうです。一緒になって頑張るために、私たちもいろいろな情報を持っていますから、そのことをしっかりと受けとめてくれなきゃいけないわけですよ。それを、最初から自虐と言う。しかも、最後まで総理は、その中身が、どこが自虐なんだということをおっしゃらないで、全体の雰囲気だとか、そういうことになったら行くこと自体もおかしなことになっちゃうじゃないですか。それはだめですよ。
　外務大臣に聞いていません。総理、どうですか。
○津島委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時四十分開議
○松本（剛）委員　佐藤事務官のことについても、この院において、この委員会でも外務委員会でも、たびたび、参考人でおいでをいただくようにということで要請させていただいてまいりました。今、逮捕されてしまったわけでありますけれども、この方々についても、個人的にお金を使ったか使ってないかというのは、背任罪を構成するに当たっては関係ないわけでありますから、みんな条件は一緒なんですよ。ですから、ぜひ、ここに書かれた方々について、私は、きちっと、この委員会においてお呼びして、お話を伺っていきたい。
　特に、この決裁を強く主張して実施されたと言われている東郷元オランダ大使、当時の欧亜局長については、当委員会にぜひおいでいただくようにお願いをさせていただきたいと思います。
　外務省は、免官された日に退職金をお渡しになって、いわば……余りその言葉はどうかと思ったので控えましたが、ということで、そういう方にお金を渡して、しかも今行方がつかめないというようなことで、お呼びすることすらできない、こういうことになっているわけであります。きちっと、これは外務省の職員であったときの責任でありますから、大臣として対処をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松本（剛）委員　四日に会談をされたとおっしゃいましたよね、モスクワ時間だと思いますけれども。四日には既に総辞職されているんですよ、小渕内閣は。我々から見ても、あの時点で小渕総理の御病状は決して楽観できるものではなかったと思います。四月の終わりに首脳会談をセットする、だれがどこで判断しているんですか。日本で四月の四日に総辞職されているわけですよ。まさか、百年も前じゃないんですから、情報が入るのが時間がかかったなんて言わないでしょう。その中で、四月二十九日の日にちを決めてこられたわけでしょう。新総理は、まだそのときには国会でも選出をされていないはずです。そうでしょう。今声がありましたけれども、実質決まっていたから、そのときの、密室で決まっていた方に指示を受けてやったんですか。指示も受けずにやったらもっと問題ですよ。いかがですか。
○津島委員長　西田経済協力局長。指名して、答弁できませんか。
○小泉内閣総理大臣　これ、定義はともかく、上田さんの言っているとおり、おかしいですよ。そういう反省のもとに、外務省、考えなきゃいかぬ。字義の定義じゃない。物品の定義はともかく、常識で考えて、何でこんなおかしいことやったんだという反省をしなきゃいかぬ。そういう認識から始まって初めて改革できるんですよ。
　だからそれは、外務省、私は今のような答弁を聞いて、まだ反省が足りない。きっちりと私は指導します。
○上田（清）委員　この席は総理でございますので、あえて自民党総裁として申し上げておりませんが、最後に……まだ時間あるんですか。それでは、先ほどの続きを少しせざるを得ません。
　イスラエルのテルアビブにおける支援委員会の支出について松本さんが議論をしておりました。まだ結論が出ておりませんが、これは佐藤前分析官が逮捕される一日前に、さる雑誌社のインタビューに答えて、川島さんも知っている、ちゃんと了解を得てやっているんだ、こういう議論をしておりますけれども、大臣は御承知でしょうか。
○上田（清）委員　ずっと調査調査で、事実上、国会での議論を邪魔しております、外務省は。大臣、調査に何カ月もかかっていたら、ど忘れてしまうじゃないですか、みんな。それがねらいなんですって。与党の方も言っておられる。本当にそうですよ。的確にさっと結論を出していかなければ、関係者だっていなくなるじゃないですか。
　最後に、外務大臣、あなたが本当に改革する気であったら、だめですよ、こんなの。調査報告、監査法人は調査するところじゃないんです、監査するところなんです。監査をさせないで調査をする。だれも監査していないじゃないですか。
　そして、支援委員会の改革なんて、改革なんかできません、これは。即座に廃止して、違法行為を行った人たちを告発して、そして必要なものは各関係の機関がちゃんと引き取っていく、これが大事じゃないですか。本当に改革できると思っているんですか、この支援委員会が。協定書から全部違反しているじゃないですか。相手がいない、会議はしない、そして定款にないことを全部やっている。でたらめじゃないですか、これは。こんなの改革できませんよ。もう廃止することですよ。しかし、告発はしてください。告発をぜひお願いしたいと思いますよ。
　最後に、委員長にお願いします。
　先ほど、関係の、支援委員会に係る次官、官房長等々、全部申し上げましたけれども、瀋陽の総領事、副領事もぜひ参考人としてお願いしたいと思います。阿南さんはもう申し上げました。
　外務大臣、最後に答えてください。支援委員会、どうするのか。
○中井委員　これだけだとまたやらなきゃならなくなりますから、まだあといっぱいやりたいことがあるんですが、申し上げたことは、ここに決裁書があるんです。
　これは事務次官が決裁しておるんです。ほかの決裁書、僕ここに二十通ぐらい持っていますが、外務省事務次官が決裁したのは一つもありません。いいですか。それから条約局長は、判こじゃありません、自分でサインしています。これ何だと言ったら、条約局長は、やはりこれは押さなきゃだめだよと言われて書いて押したんですとかなんとか言うておりましたが、なかなか難しい。決裁の文章も、全然他の文章と違います。しかも極秘、秘密指定、無期限、麗々しく判まで押してあります。解除になっていますから。
　これを法務当局が、おかしい、こう言っているわけですね。僕は法務当局に、それでは、これは判を押しておる二十数人も調べているのかい、こう言ったら、いや、前島と、このあれで、局長だけは調査したようなしないようなことを言いました。
　私どもは、この局長さんにお越しいただこうと。「局長をして」、こう書いてあるんです、法務省の文書には。「欧亜局長をして」と書いてあります。だからこの欧亜局長を呼ぼうと思ったら、海外へ行って行方不明だ、こういうことであります。
　ついでに聞きますが、オランダ大使をおやめになって、どこにオランダなんというばかなしゃれをさっきから言うておりましたが、退職金をすぐぽっぽに入れて、僕らから見たら、高飛びしたのか敵前トウゴウか、こうなるのでありますが、この東郷さんは、外交官パスポートは返上なさったんですか。返上なさって、一般パスポートで行方不明になっておるんですか。
○津島委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十分散会
五月八日
　次の委員会開会要求書が提出された。
 衆議院予算委員会開会に関する要求
　去る三月十一日、衆議院予算委員会において行われた、「鈴木宗男衆議院議員」に対する証人尋問に際して、尋問の中で同君が行った証言に「偽証」の疑いが強まった。それは同君の公設第一秘書が四月三十日に「偽計業務妨害容疑」で逮捕されたことに関連する部分である。
　したがって、同君の証言が「議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律」の第六条に該当することを確認した上、同法律第八条に基づく「告発」の手続きを取るため、直ちに予算委員会を開会するよう要求する。
 平成十四年五月八日
　衆議院予算委員長
 津島　雄二殿
 理事・委員　枝野　幸男 原口　一博
 城島　正光 中井 洽
 佐々木憲昭 横光　克彦
 赤松　広隆 五十嵐文彦
 池田　元久 岩國　哲人
 河村たかし 筒井　信隆
 中沢　健次 野田　佳彦
 松野　頼久 松本　剛明
 達増　拓也 中塚　一宏
 山口　富男 中西　績介
平成十四年五月十日（金曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 小此木八郎君
 大原　一三君 亀井　善之君
 栗原　博久君 小島　敏男君
 高鳥 修君 丹羽　雄哉君
 野田　聖子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 林　省之介君
 細田　博之君 三塚 博君
 宮本　一三君 持永　和見君
 八代　英太君 山口　泰明君
 赤松　広隆君 五十嵐文彦君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 河村たかし君 中沢　健次君
 永田　寿康君 野田　佳彦君
 松野　頼久君 松本　剛明君
 赤松　正雄君 山名　靖英君
 達増　拓也君 中井 洽君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 山口わか子君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
五月十日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 小此木八郎君
 中山　正暉君 林　省之介君
 筒井　信隆君 永田　寿康君
 青山　二三君 山名　靖英君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
 中西　績介君 山口わか子君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 奥野　誠亮君
 林　省之介君 中山　正暉君
 永田　寿康君 筒井　信隆君
 山名　靖英君 青山　二三君
 矢島　恒夫君 山口　富男君
 山口わか子君 中西　績介君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　証人告発の件

 ————◇—————
○津島委員長　
　ただいま枝野幸男君外五名から、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の四派共同をもって、鈴木宗男君を告発すべしとの動議が提出されました。
　この際、提出者から趣旨弁明を求めます。枝野幸男君。
○枝野委員　私は、証人鈴木宗男君偽証告発に関する件について、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び民主党・無所属クラブを代表し、次の動議を提出いたします。あわせて、その理由を申し述べます。
 動議
 去る三月十一日の予算委員会において、鈴木宗男君が証人として宣誓の上行った証言中、国後島緊急避難所兼宿泊施設建設工事受注について、自由民主党浅野勝人君の「公設、私設を問わず、あなたの秘書の方がかかわっていた可能性はありませんか。」という尋問に対し、「かかわっていたということはございません。」と証言したことは、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第六条に該当するものと認め、同法第八条により本委員会の決議をもって告発する。
 理由
 右の鈴木宗男君の証言は、同君の公設第一秘書が「偽計業務妨害容疑」で逮捕されたことによって、偽証の疑いが濃厚となった。
 このことを放置しておくならば、議院証言法第八条の「委員会は、偽証の罪を犯したものと認めたときは、告発しなければならない」との規定に反し、国政調査権の行使を放棄することに等しい。
 よって、本委員会としては、直ちに鈴木宗男君を告発すべきものである。
　右、提案いたします。委員各位の御賛同をお願いいたします。
○藤井（孝）委員　私は、自由民主党、公明党、保守党を代表いたしまして、ただいま提出されました鈴木宗男君を告発すべしとの動議に対しまして、反対の意見を申し述べます。
　鈴木議員の秘書その他七名が去る四月三十日逮捕されましたが、その逮捕の事実及び犯罪嫌疑につきましては、新聞等のマスコミ報道によってのみ承知するだけで、予算委員会及び予算委員は、真の事実関係を何ら知る立場にはありません。予算委員会及び予算委員が知っている事実は、去る三月十一日の鈴木証人の証言のみであり、我々は、その証言が偽証となる判断材料は何も持っておりません。
　国会議員とその秘書は一心同体であると言われることが多いのでありますが、それは、あくまでも政治的、道義的には当然一体であるべきという意味で、法的には別人格であり、当然に議員本人が罪に問われることを意味しません。
　また、昭和六十三年の議院証言法改正におきまして、委員会による告発について、出席委員の過半数の要件を三分の二以上の特別多数の要件に改めたところであります。これは、多数党の横暴を抑制するとともに、特に少数党に配慮したものであり、慎重な対応を期待しているからであります。
　予算委員会及び他の委員会において、議院証言法違反の嫌疑で偽証告発議決を行う際には、以上申し述べました趣旨から、慎重の上にも慎重を期するための努力を重ねてきた経緯があります。
　この際、一言申し添えます。
　鈴木議員の秘書ほか七名が四月三十日検察当局に逮捕されたことは、本事件が司法手続下に入ったということであります。鈴木議員を再度喚問すべしとの意見もありましたが、国会あるいは予算委員会が国政調査権の発動として再度喚問することは、司法手続と競合することになり、自重するべきは当然のことであります。
　よって、自由民主党、公明党、保守党は本動議に対しまして反対の意見を申し述べ、発言を終わります。
○松本（剛）委員　民主党の松本剛明です。ただいま提出されました動議について、委員長の許可をいただきましたので、発言をいたします。
　証人鈴木宗男議員の宮野明公設第一秘書は、去る四月三十日、国後島緊急避難所兼宿泊施設、ムネオハウスとして知られるいわゆる友好の家の受注をめぐって入札を不正に妨害した容疑で、東京地検特捜部に逮捕されました。逮捕は検察の請求を受けて裁判所が発する令状によって行われるもので、逮捕の事実は、関係する検察、裁判所が、宮野容疑者は本件に関与した疑いがあると認めたことになります。
　しかるに、鈴木議員は、動議のとおり、自由民主党の浅野君に、公設、私設の秘書の関与を尋ねられて、かかわっていたことはございませんと証言しております。偽証の疑いが極めて濃厚であると認めざるを得ません。
　議院証言法は第八条で、委員会は虚偽の陳述をしたと認めたときは告発しなければならないとしております。告発は委員会の義務であります。法に定める責任を果たさないなら、それは議員の職務怠慢、職務放棄と言われてもやむを得ません。
　また、委員会の告発は起訴の条件です。昭和二十四年六月一日の最高裁判決は、議院証言法は、議院自治の問題として、偽証罪について第八条所定の告発を起訴条件としたものと解しております。司直の手にゆだねるとする責任転嫁の言葉も聞かれますが、本件は委員会告発が条件なので、本動議の否決は、事をやみに葬ることにほかなりません。
　議院証言法第一条にあるように、証言は「議案その他の審査又は国政に関する調査のため」に行われるもので、国会の根幹です。それゆえ偽証には厳しい罰則が設けられているのであり、国会として偽証の疑いを見逃すことは許されません。
　鈴木議員に証人喚問が行われたのは、内容にあっては国政全般、各省庁にわたり、地域としては本件の北方領土に始まり国内はもとより世界じゅうに広がるさまざまな疑惑が持たれたからであり、これを明らかにすることは、国政を預かる国会の責務であり、国会の自浄能力が問われることで、失墜した政治の信頼回復に必須のことであるからです。その重要な証言で偽証の疑いが生じているのに告発の手続をとらなければ、国民からますます政治は無責任と見られることは必定であります。
　告発するに足らないと発言をされた与党幹部がおられるやに聞きますが、総理が公設秘書の逮捕は本人にとっても大変重いと言われ、保守党の扇大臣は秘書とは一心同体と言われ、公明党の坂口大臣は秘書とは表裏一体と言われた御発言があるように、議員と秘書とは不可分の関係で、その秘書の関与について偽証の疑いが濃厚なことは極めて重大であります。
　告発について委員会が開会され、可決された例はあっても否決された例はありません。確証がないとの声がありますが、偽証の有罪が確定するのは裁判であります。それは告発しなければ始まらないのですから、理由になりません。これまで、疑いが濃厚なことをもって告発をしています。議員が良心に従って行動してきた結果でありましょう。本件は、極めて偽証の疑いが濃厚な案件であります。もし否決されれば、単に前例がないだけでなく、憲政史上最大級の汚点を残すことになります。
　国会議員であれば否決される方はおられないとは思いますが、自民党は身内の論理を優先させたのでしょう。与党の公明党、保守党の皆さんは御発言が残念ながらありませんが、良心に従って行動いただけるものと思っております。もし否決に加わったとすれば、その議員は法に定められた公人の責任を放棄し罪を見逃すことに加担した者として、後世に残る悪名を刻むことになります。委員各位が国民から負託を受けた議員として良心に従って御判断され、必ずや本動議に賛意を表されるものと信じ、私の発言を終わります。
　ありがとうございました。
○達増委員　私は、自由党を代表して、鈴木宗男君を議院証言法違反・偽証罪で刑事告発する動議に賛成の討論を行います。
　小泉内閣発足当初から、アーミテージ米国務副長官との会談拒否をめぐる田中眞紀子外務大臣の答弁や、首相官邸機密費をめぐる塩川財務大臣の答弁など、閣僚の虚言が国会にはびこりました。今国会においても、田中眞紀子外務大臣と外務省官僚の答弁食い違いが、当委員会を初め、国会を大きく混乱させました。聖域なき構造改革等の小泉内閣のさまざまなスローガンも虚言に過ぎなかったのではないかとの疑問も、有識者そして国民の間に広がっています。
　政府・与党の虚言政治によって国会を虚言国会と化したきわみが、今回の鈴木宗男君の議院証言法違反・偽証であります。これを見逃すことは、国会が全体として国民にうそをつくことにほかならず、議会制民主主義の自殺行為と言えましょう。真実のないところに正義はありません。うそで自己を正当化する体制側が、ほしいままに権力を振るい、予算や法律を好き勝手に決め、好き勝手に執行するのでは、この体制が続くほど、日本の経済、社会は悪化するでしょう。諸国民との関係も損なわれます。国会は、うそにまみれていくことをやめ、今こそ踏みとどまらなければなりません。
　なお、動議に述べられたほかにも、ムルアカ秘書の問題など、偽証が疑われている証言が数多くあり、看過できません。さらに、国後島桟橋改修工事疑惑、色丹、択捉、国後三島発電施設の工事入札疑惑など、外務省に影響力を行使して外交政策をも壟断したすべての疑惑が解明されなければなりません。鈴木宗男君の本委員会における再喚問を改めて強く要求するものであります。
　一連の事件は、単に鈴木宗男君個人の問題ではなく、自民党の政治家と官僚、業者が癒着して権力を私し、税金を食い物にする自民党型権力維持システム問題の典型であります。この自民党的な手法そのものの転換なくして問題の根絶はできないことを申し添えて、賛成討論を終わります。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して意見表明します。
　去る三月十一日の予算委員会における鈴木宗男議員の証言が偽証である疑いは極めて濃厚であり、同議員を偽証罪で告発することは、本委員会の当然の責務であります。
　証人喚問の焦点であったムネオハウス疑惑は、鈴木議員が外務省に圧力をかけて入札要件を不当にねじ曲げた上、同議員の後援会企業である渡辺建設工業、犬飼工務店に受注させ、そこから政治献金を受けていたというものであります。私たちは、外務省の内部文書を示して、入札、受注への同議員の関与を追及してきました。
　ところが、自民党の浅野議員が証人喚問で、あなたの秘書がかかわっていた可能性はありませんかとただしたのに対し、鈴木議員は、かかわっていたということはございませんと、全面否定する証言を行いました。
　しかし、次々に公表された外務省文書によっても、鈴木議員及び宮野秘書の関与疑惑はいよいよ濃厚となり、四月三十日、東京地検は宮野秘書を偽計業務妨害罪で逮捕するに至ったのであります。
　鈴木議員の三月十一日の証言がうそであり、偽証の罪に当たることが極めて濃厚となった以上、議院証言法第八条、委員会は証人が偽証の罪を犯したものと認めたときは告発しなければならないとの規定に基づき、偽証告発をすることは当然であります。
　そもそも、証人喚問は、憲法六十二条の国政調査権の行使であります。国会の権限である国政調査権は、真実を述べる旨の宣誓をした証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処するという刑罰を背景に、不正行為などの真相を解明する機能を国会に与えているのであります。
　しかも、最高裁判決によって、この偽証罪は国会の委員会の告発を起訴条件とすることとされ、鈴木議員の偽証の疑いが、事実に照らして、だれの目にも明らかになったとしても、本委員会が告発を行わない限り、検察当局は偽証罪で立件できないという運用がなされているのであります。
　ところが、小泉政権・与党三党は、宮野秘書の逮捕だけでは偽証の証明はできないなどと言うだけで、説得的な説明を何ら行わず、偽証告発の動議を否決するというのであります。
　それは、本委員会が鈴木議員の当該証言を偽証ではないと認め、告発しないと表明するものであり、明白な偽証の疑いを多数で抹殺するものにほかなりません。事実を多数で葬ることは断じて許されないのであります。これまでにも、ロッキード事件を初め、金権疑惑の解明に対して、疑惑にふたをするさまざまの動きがありました。しかし、偽証告発を否決するなどということは一度もなかったのであります。まさに前代未聞の愚挙であり、本委員会の権威を著しく失墜させるものであります。
　与党三党は、なぜ事実に目を向けず、鈴木議員をかばい続けるのか。余りにも異常な状態と言わなければなりません。
　このことを指摘し、鈴木議員の偽証告発に賛成の意見表明を終わります。
○山口（わ）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました枝野幸男さん外五名提出の動議に対しまして、賛成の討論を行います。
　国後島の宿泊施設、友好の家をめぐる不正入札事件で、鈴木宗男議員の公設第一秘書である宮野明秘書が偽計業務妨害容疑で逮捕されました。しかし、鈴木宗男議員は、去る三月十一日の予算委員会証人喚問において、この件に関し、公設、私設を問わず自分の秘書がかかわったことはない旨の証言をいたしましたが、これは明らかに事実に矛盾する証言であり、偽証の疑いが極めて濃厚であると言わざるを得ません。
　本来であるならば、自民党浅野勝人議員の質問に対する偽証の疑いであるため、自民党が率先して告発すべき問題であるにもかかわらず、それがなされないということはまことに残念としか言いようがありません。このことは、国民の政治不信がきわまっている現在、さらに国民の政治への不信を募らせる結果になってしまいます。
　司直は司直、国会は国会です。もちろん、本委員会として引き続き国政調査権は行使しなければなりません。このことが事件に対する国民の疑念を晴らすための国会の責務だと思います。
　最後に、このたびの鈴木宗男議員の偽証の疑いによって、本委員会の権威、ひいては我が国国会の権威が著しく傷つけられたと言わざるを得ません。議院証言法第八条では、委員会が偽証の罪を犯したと認めた場合は告発しなければならないと規定しております。党派を超えて、本委員会として本動議に賛成すべきであるということを強く申し上げて、賛成討論といたします。
○津島委員長　これにて発言は終わりました。
　採決いたします。
　枝野幸男君外五名提出、鈴木宗男君を告発すべしとの動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○津島委員長　起立二十名。これは出席委員の三分の二に達しません。よって、本動議は否決されました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十時十九分散会
平成十四年四月二十五日（木曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊藤信太郎君 伊吹　文明君
 石川　要三君 衛藤征士郎君
 大原　一三君 岡下　信子君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 小坂　憲次君 小島　敏男君
 佐藤　剛男君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 萩野　浩基君
 林　省之介君 細田　博之君
 松宮 勲君 三塚 博君
 宮本　一三君 持永　和見君
 八代　英太君 山口　泰明君
 赤松　広隆君 荒井 聰君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 岩國　哲人君 河村たかし君
 中沢　健次君 永田　寿康君
 野田　佳彦君 松野　頼久君
 松本　剛明君 青山　二三君
 赤松　正雄君 東 順治君
 都築 譲君 中井 洽君
 中塚　一宏君 児玉　健次君
 佐々木憲昭君 中西　績介君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 西川太一郎君
 …………………………………
 参考人 辻元　清美君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 佐藤　剛男君
 栗原　博久君 松宮 勲君
 高鳥 修君 岡下　信子君
 野田　聖子君 伊藤信太郎君
 山口　泰明君 小坂　憲次君
 筒井　信隆君 永田　寿康君
 松野　頼久君 荒井 聰君
 青山　二三君 東 順治君
 達増　拓也君 都築 譲君
 山口　富男君 児玉　健次君
 井上　喜一君 西川太一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 野田　聖子君
 岡下　信子君 高鳥 修君
 小坂　憲次君 山口　泰明君
 佐藤　剛男君 亀井　善之君
 松宮 勲君 林　省之介君
 荒井 聰君 松野　頼久君
 永田　寿康君 筒井　信隆君
 東 順治君 青山　二三君
 都築 譲君 達増　拓也君
 児玉　健次君 山口　富男君
 西川太一郎君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 林　省之介君 栗原　博久君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（公設秘書問題等）

 ————◇—————
○津島委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、辻元清美君に御出席をいただいております。
　辻元参考人におかれては、体調を崩しておられたそうですが、委員会の要望にこたえて御出席、まことにありがとうございました。
　これより、公設秘書問題等について、参考人辻元清美君に対して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小坂憲次君。
○辻元参考人　私は、きょう、自分の歳費の、何というんでしょうか、支給明細書も念のために持ってきたんですけれども、これは皆さんと同じかと思うんですが、大体月額百三十六万四千円で、文書通信交通滞在費が五十万と、収入は同じだと思うんですが、それ以外に、私の場合は税金などで、このたまたま持っているものですと五十万ちょっと、それから、党の事務局の引き去り分というのが大体四十七万円から八万円、そして雑費を五、六万円引きますと、大体八十万弱が残ります。そのうちの五十万円は文書通信交通滞在費ですので、これは政治活動に使っていましたので、自分の生活費は、差し引いて二十九万から三十万ということをいつも申し上げたりしておりました。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○辻元参考人　社民党そのものへの献金もありますし、大阪府連合の私は代表ですので、苦しい世帯ですから、自分自身のいろいろな収入があります、出版活動やそれからマスコミ関係に出たときの収入なども、ほとんど全部、党の活動やそれから自分の活動に入っていたというのが現状です。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして辻元参考人に対する質疑は終了いたしました。
　辻元参考人、まことに御苦労さまでした。体調を早く整えて、元気になってください。御退席いただいて結構でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十分散会
平成十四年四月十日（水曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 衛藤征士郎君
 奥野　誠亮君 栗原　博久君
 小島　敏男君 高鳥 修君
 中山　正暉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 細田　博之君
 三塚 博君 宮本　一三君
 持永　和見君 八代　英太君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 河村たかし君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 永田　寿康君
 松野　頼久君 松本　剛明君
 青山　二三君 赤松　正雄君
 達増　拓也君 中井 洽君
 樋高 剛君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
四月十日
　辞任 補欠選任
 赤松　広隆君 永田　寿康君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 永田　寿康君 赤松　広隆君
 樋高 剛君 中塚　一宏君
 矢島　恒夫君 山口　富男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件

 ————◇—————
○津島委員長　
　この際、御報告いたします。
　参考人として本日出席を求めております辻元清美君から、委員長あてに、医師の診断書を添えて、書面をもって病気のため出席できない旨の申し出がありました。
　本件につきまして理事会において協議いたしました結果、改めて出席を求めることになりました。
　この際、お諮りいたします。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、公設秘書問題等について、参考人として辻元清美君の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時一分散会
平成十四年四月八日（月曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 大原　一三君
 梶山　弘志君 亀井　善之君
 栗原　博久君 小島　敏男君
 佐藤　剛男君 阪上　善秀君
 七条 明君 竹本　直一君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 野田　聖子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 平井　卓也君
 細田　博之君 三塚 博君
 宮本　一三君 森岡　正宏君
 八代　英太君 山口　泰明君
 赤松　広隆君 五十嵐文彦君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 河村たかし君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 長妻 昭君
 野田　佳彦君 平野　博文君
 細川　律夫君 松野　頼久君
 松本　剛明君 青山　二三君
 赤松　正雄君 漆原　良夫君
 西 博義君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 木島日出夫君 佐々木憲昭君
 春名　直章君 菅野　哲雄君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 西川太一郎君
 …………………………………
 参考人 加藤　紘一君
 参考人 鹿野　道彦君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
四月八日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 阪上　善秀君
 亀井　善之君 竹本　直一君
 高鳥 修君 梶山　弘志君
 野田　聖子君 七条 明君
 宮本　一三君 平井　卓也君
 持永　和見君 森岡　正宏君
 岩國　哲人君 長妻 昭君
 松野　頼久君 平野　博文君
 松本　剛明君 細川　律夫君
 青山　二三君 漆原　良夫君
 山口　富男君 木島日出夫君
 中西　績介君 菅野　哲雄君
 井上　喜一君 西川太一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 梶山　弘志君 高鳥 修君
 阪上　善秀君 奥野　誠亮君
 七条 明君 野田　聖子君
 竹本　直一君 佐藤　剛男君
 平井　卓也君 宮本　一三君
 森岡　正宏君 持永　和見君
 長妻 昭君 岩國　哲人君
 平野　博文君 松野　頼久君
 細川　律夫君 松本　剛明君
 漆原　良夫君 西 博義君
 木島日出夫君 春名　直章君
 菅野　哲雄君 中西　績介君
 西川太一郎君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤　剛男君 亀井　善之君
 西 博義君 青山　二三君
 春名　直章君 山口　富男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（政治資金問題等及び元秘書に関する問題等）

 ————◇—————
○津島委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　これより、政治資金問題等について、参考人加藤紘一君に対して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○加藤参考人　政治資金を企業・団体から得てはいけないと言った後に入っているなら、それは違法だと思います。そういうときに、大抵、今はそれぞれの選挙区支部に対する支援ですか、寄金ということで今処理しているわけですけれども、もしかしたらそこのところを十分、過渡期だったんで、わからないで処理ミスをしたのではないかなと、今お話お聞きしてそう感じました。それは、処理ミスしたなら間違ったことです。
○平野委員　この機関誌を読ませていただきましたが、
○平野委員　それでは、視点を変えます。
　いずれにいたしましても、私は、
　視点を変えます。
　次に、参考人と社計研、いわゆる資金管理団体との資金の移動でございます。
　よく見ないと、参考人の資金の場合、非常にわかりにくいんです。通常、加藤参考人の資産報告書、補充報告書と毎年出していきます。一方、政治資金管理団体の社会計画研究会という収支報告書、これは毎年出します。通常、先ほどの議論にも多少ございましたが、我々の、政治家の場合でしたら、資金管理団体の資金がショートするものですから、みずからのお金を貸し出すとか、みずからのお金を制限の中に寄附をする、政治家個人が。こういうことはよくあると思うのでありますが、加藤参考人の場合には、政治団体の方から加藤参考人個人に貸し付けをしている、こういうところが散見するわけであります。
　平成九年には、貸付金五千万を社計研から加藤参考人に資金が行っているわけですが、これは御存じでございますか。
○中塚委員　加藤次郎さん、あなたのお兄さんですが、中央大学法学部で永野義一弁護士と同窓というだけではありません。司法修習が第二十二期、これも全く同じなわけです。
　やはり、こういったことを勘案をしても、あなたが不起訴になったということ自体、何かあったんじゃないかというふうに思われざるを得ないわけですよ。何がこじつけなんだ。そんなことないよ。そういったことがやはり公然として語られるようになると、やはりこれは問題だというふうに言わざるを得ないと思います。
　そして、先ほど、今回辞職をされるということを表明されましたが、この辞職をされるということは、永野弁護士と御相談になりましたか。
○津島委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして加藤参考人に対する質疑は終了いたしました。
　加藤参考人は御退席いただいて結構でございます。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○津島委員長　それでは、速記を起こしてください。
 —————————————
○七条委員　もう一度確認のためにお聞かせをいただきたいのでありますが、では、本当に尾崎容疑者がいろいろなことをやっておった、新聞で知るだけであって、全く同じところにあったり、通行証を渡していることがあったけれども、全く業界への働きかけをしていたことをあなたは知っていなかったと、今もはっきり言うわけですね。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○七条委員　さらにもう一つ聞きたいんですけれども、業際研に負担をさせていた給料、いわゆる秘書給料については、政治資金として届けていますでしょうね。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○七条委員　それでは、もう少し変わってお聞かせをいただきますけれども、私どもが調査をすれば、去る四月四日に、あなたは秘書給料について政治資金収支報告書の修正報告をされております。
　四月四日ですから、きょうを意識して、このきょうを意識してやられたのではないかと思うのでありますが、いわゆる二月のそのときにどういうふうな申請をしたかというと、自民党の秘書としての届け出、いわゆる第一区支部としての届け出をしておられます。いや、民主党ですね。民主党の秘書として届けておられます。
　また、民主党設立は平成十年の四月二十七日に届け出がされておりますから、秘書としてのいわゆる届け出のない平成十年一月から四月までの給与分はどう届け出たのか、あるいは、秘書として届け出をされた厚生年金は親族会社に戻したんでしょうか。
　私が言いたいのは、民主党の第一区支部の秘書に変えた、四月一日に変えたということは、二月の六日にあなたは離党をしておきながら、民主党の秘書として届け出たということは、今なお民主党とべったりしているという証拠にもなりますけれども、どうでしょうね。
○津島委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして鹿野参考人に対する質疑は終了いたしました。
　鹿野参考人は御退席いただいて結構でございます。
　次回は、来る十日午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十四分散会
平成十四年四月四日（木曜日）
 午後一時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十九日
 辞任 補欠選任
 若林　秀樹君 大塚　耕平君
　四月一日
 辞任 補欠選任
 大塚　耕平君 若林　秀樹君
　四月三日
 辞任 補欠選任
 段本　幸男君 愛知　治郎君
 松村　龍二君 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君 加治屋義人君
 山崎 力君 松山　政司君
 山下　英利君 小斉平敏文君
 峰崎　直樹君 羽田雄一郎君
 若林　秀樹君 池口　修次君
 宮本　岳志君 八田ひろ子君
　四月四日
 辞任 補欠選任
 市川　一朗君 松村　龍二君
 柳田 稔君 郡司 彰君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 真鍋　賢二君
 理　事
 金田　勝年君
 野沢　太三君
 日出　英輔君
 松谷蒼一郎君
 齋藤 勁君
 高嶋　良充君
 魚住裕一郎君
 小池 晃君
 平野　貞夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有馬　朗人君
 入澤 肇君
 加治屋義人君
 木村 仁君
 国井　正幸君
 小斉平敏文君
 佐藤　昭郎君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 谷川　秀善君
 仲道　俊哉君
 藤井　基之君
 松村　龍二君
 松山　政司君
 浅尾慶一郎君
 池口　修次君
 江田　五月君
 郡司 彰君
 小宮山洋子君
 佐藤　道夫君
 内藤　正光君
 羽田雄一郎君
 藤原　正司君
 草川　昭三君
 福本　潤一君
 渡辺　孝男君
 紙 智子君
 大門実紀史君
 八田ひろ子君
 高橋紀世子君
 平野　達男君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 農林水産副大臣 野間 赳君
 大臣政務官
 農林水産大臣政
 務官 岩永　浩美君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 農林水産大臣官
 房長 田原　文夫君
 農林水産省生産
 局長 須賀田菊仁君
 参考人
 ＢＳＥ問題に関
 する調査検討委
 員会委員長
 女子栄養大学大
 学院客員教授 高橋　正郎君
 ＢＳＥ問題に関
 する調査検討委
 員会委員長代理
 財団法人日本生
 物科学研究所理
 事 山内　一也君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査

 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日の委員会にＢＳＥ問題に関する調査検討委員会委員長・女子栄養大学大学院客員教授高橋正郎君及びＢＳＥ問題に関する調査検討委員会委員長代理・財団法人日本生物科学研究所理事山内一也君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は質疑を四十三分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会二十分、公明党七分、日本共産党七分、国会改革連絡会六分、社会民主党・護憲連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　以上で報告の聴取は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　以上で郡司彰君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○参考人（高橋正郎君）　風評被害のこと、違いますか。ごめんなさい。三つの違いですね。──はい、失礼いたしました。ちょっと違ったことを考えていまして。
 〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　それは、ページ数にしては、第二部の冒頭でございます、二十一ページに、重大な失政と、それから判断が甘かったと、それから政策判断の間違いであるということの違いの論拠は何かということでございます。
　残念ながら、私どもは裁判官でもあるいは法学者でもないので、そういった法的な基礎に基づいているものではございません。ニュアンスで、多少どれが重いかということはお分かりいただけると思いますが、何といっても、専門家を集めて、そして審議会をやっていろんな意見が出て、それで法的禁止をすべきだというふうな人もいたということと、それからまた、そのときには非常に情報がたくさん集まっていたわけですね。具体的なＷＨＯからの勧告、最初はプレスリリースだったものだから、何となく、これは本物が来てからやりましょうということになって先延ばしにしていたわけですよね。そのときの審議会では結論を出さなかった。じゃ、実際にその本文が来たときに再開したかといったら再開していないんですね。
　いろいろ当時の、当時といいますか現在の事務当局の人に聞いてみますと、内容が同じであったからということなんですが、しかし内容は、最初の段階で変わるかもしれぬという判断をしていたわけですね。それで、本物が来てからもう一回やりましょうということで会を閉じているんですが、本物が来ても開かなかったというようなことは、これは具体的な形で大きな失政であったというふうに考えます。
　それに対して、一九九〇年代の場合には、国際環境からしても、イギリスだけは肉骨粉の禁止をやっておりますが、まだＥＵはやっていない段階ですね。ましてや、アメリカなんかにもやっていないという段階で、日本だけが突出してできるという状況はやはり無理だったのかなというふうに考えるので、判断が甘かったと。もしかそこのところで思い切った判断をしてくれていたらなというような希望的なニュアンスがございます。
　それから、最後の、政策判断の間違いであったと。これは先ほど申し上げましたように、選択肢があったわけですよね、ＥＵの方式を取るのかＯＩＥの方式を取るのか。それで、しかもＥＵはこれから後ＯＩＥの方式を採用するというような情報も入っていたということから、じゃ、その時期まで待とうじゃないかというような選択肢があったということでありますが、しかし私どもが問題にしたのは、そのときにいろいろ、こうやれああやれという情報が入ってきているわけですね、そういった情報に対して、もしか一頭目が入ってくる、出てくるかもしれぬぞという気持ちにならなかったことがやや政策判断の誤りではないかというふうに判断した次第でございます。
○参考人（高橋正郎君）　何ページかに書いてございますが、ちょっとそれを探すのが、附せんは付けてありますが、これかな。二十二ページですかな。二十二ページ、政策決定の不透明性。風評被害。ちょっと待ってください。ちょっと探すのが、後でまた見付けたら何ページかということを指示します、お話ししますが。
　最初の原案の段階では、衆参両院の附帯決議があったから延びた、続けたんだという論理的なつながりの文案でございました。しかし、討議をしているうちに、いろんな委員から、それは論理的帰結ではないだろうと。衆参両院がしっかり指導すべきだという附帯決議をしても、情勢の変化からして、例えばその後、その翌年にはアメリカ、オーストラリアが、要するに欧州諸国ではない、イギリスからずっと離れている国で肉骨粉の禁止をしているわけですよね。そういう情報が入ってきた段階では当然これは変えてもしかるべきだというふうに私どもは判断しました。
　したがって、その附帯決議をやったからずっとその指導で、指導が長く続いたとは私どもは考えておりませんし、行政当局も考えていないというふうに判断しております。
○国務大臣（武部勤君）　私は、そのことは極めて重要だと思います。したがいまして、報告書の、今後の在り方につきましても、やはりリスク分析といいますか、リスクアナリシスということをしっかり考えて対応しなきゃならないと、このように思っております。
 〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　したがいまして、リスクの評価ということについては専門性の高い方々の集団による私は独立した組織で対応するというのが個人的にはやっぱりベターなのではないかと、まあ最近、多少勉強しましてそんな感じは持っておりますが、同時に、リスク評価、リスクコミュニケーションというようなことの組合せということを、当時からそういう手法を取っていれば、やっぱり専門家や科学者の意見というものをしっかり尊重して、もっとリスクを低下させたり、あるいは危機対応マニュアルということについてもしっかりしたものが厚生労働省や都道府県と取れたのではないか。さらには、消費者の皆さん方も対等にパートナーの一人として加えて関係者のリスクコミュニケーションというものを取っていれば、今般のような混乱は避けられたのではないかと。そういうふうなことは極めて大事な反省点で、今後どう改革していくかということについては最も重要なポイントではないかと、このように認識しております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で渡辺孝男君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　以上で紙智子君の質疑は終了いたしました。
 ─────────────
○国務大臣（武部勤君）　先生も農林水産省の元職員だと思います。
　昨年は、ＷＴＯの問題あるいはセーフガードの問題、米政策の見直し等々、大変大きなエポックといいますか転換点でございました。加えてＢＳＥの大発生、ＢＳＥの発生でございます。これに対しては農林水産省挙げて、言葉じりをつかまえて言わないでください、ＢＳＥ発生という大問題が起こったということでございます。それにもうとにかく対応することが大変なエネルギーでございました。
　したがいまして、一定の節目を迎えた一月に人事の刷新を行ったわけでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時三十二分散会