maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩渕友君　今答弁あったように、ないということなんですよね。ただ、実態はやっぱり問題だらけなわけなんですよ。
　それで、本会議でも紹介をしましたけれども、全商連という中小企業団体、中小事業者の団体が下請事業者への緊急アンケートを行ったと。そのときに、自ら親事業者に価格交渉を申し出るつもりがないという回答が六割に上って、その理由として、取引が停止されると困る、仕事量が減ると困る、交渉しても価格は上がらないと諦めているという回答が多くなったということなんですよね。そもそも協議さえ言い出せないというのが現場の実態なわけですよ。これ、実態に見合った対応が必要だというふうに思うんですね。
　だからこそ、独禁法ではなくて下請法に厳しい罰則があるということがやっぱり抑止力になるんだと思うんですけれども、伊東大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東良孝君）　下請法にも厳しい抑止力となる罰則が必要ではないかという岩渕委員の御質問でありますが、この法律は、簡易迅速に公正な取引を確保し、受注者の利益保護を図るため、独占禁止法の優越的地位の濫用規制を補完する法律として適用対象やあるいは禁止行為を外形的に明確な形で定め、迅速な対応を行うことを主眼としているものであります。
　このため、書類作成義務などの手続に関する義務違反に対しては罰則が設けられておりますが、買いたたきや減額などの取引の内容に関する禁止行為に対しては、受注者の利益保護を重視して、罰則ではなく被害金額の返還などを勧告し公表するという行政指導で対処する規制になっているところであります。加えて、先ほど話がありましたように、この法律の勧告に従わない場合には、より強い執行力を有する独占禁止法で対応することが可能であります。
　このように、この法律は簡易迅速な事件処理を行うという点で独占禁止法との役割分担がなされていることを踏まえ、この仕組みを維持していくことが適当であると、このように考えているところであります。
　引き続き、改正後のこの法律の運用状況等を踏まえ、不断の見直しを行っていく所存でございます。
○岩渕友君　今答弁にもありましたけど、勧告というのはあくまで行政指導にしかすぎないわけですよね。違反企業にとって痛みを感じない構図に今なっているんだと思うんです。不公正な取引がもう割に合わないというふうなものにするために、下請法の対象となる業種を拡大する、刑事罰の対象に下請法の禁止行為を組み込むこと、罰金の大幅な増額など、これが必要だというふうに思うんですね。これ、強く求めたいというふうに思います。
　本会議では、下請法の適用外となる中小企業同士の取引についても質問をしました。この間の衆議院も含めた議論を聞いていますと、下請法の対象外となる取引も含めて、取引上の地位の優越関係が認められれば、独占禁止法の優越的地位の濫用規制や、中小企業同士の取引も対象となり得る、下請振興法の振興基準などの活用を通じて取引適正化を定着させる、こうした答弁がされているんですね。
　この下請振興法をめぐっては、先ほども議論ありましたけれども、親事業者と一次下請事業者が振興事業計画を作成して金融支援などの措置を受けることができるようになっています。けれども、法律が制定をされた一九七〇年以降五十五年間で十二件しか承認されていないわけですよね。これ、率直に言って少ないと言わざるを得ないと思うんですよ。
　これ、最新の振興事業計画の承認はいつでしょうか。また、計画期間はどのくらいでしょうか。
○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　振興事業計画を承認いたしましたのは、直近では平成五年八月二十七日となってございまして、この承認した振興事業計画に係る計画期間は、平成五年八月から平成十年三月までとなってございます。
○岩渕友君　今答弁あったように、直近の承認って三十年以上前なんですよね。初めて承認されたのが一九七一年の十二月二十八日なんです。それ以降、直近の一九九三年八月二十七日までの間に僅か十二件しかないと。直近の承認がもう三十年以上前だというのがこれ実態なわけですよね。
　今回の改正で、二次、三次といった多段階の事業者が加わることができるようになるわけですけれども、こうした実態で中小企業の振興進むと言えるのでしょうか。これ、言えないんじゃないでしょうか。武藤大臣、いかがですか。
○国務大臣（武藤容治君）　今般の下請振興法の改正におきまして、複数の取引段階にある事業者が、先ほど申しましたけれども、共同で効率化や投資等を行う事業に対して承認、支援できる旨を盛り込んだところであります。
　この制度をつくることによって、経済界の一部にある、自らの取引先の更に先とは直接の接触や交渉を控えるとの意識や慣行というものがあったと思いますけれども、これを変えて、そして、先も含めたサプライチェーン全体での取組を後押しする狙いを込めさせていただいたところであります。
　この改正踏まえて、振興基準にも直接の取引先の更に先の事業者との連携の重要性を盛り込み、振興事業計画のメリットと併せて経済界へしっかり周知をすることで計画の活用を促してまいりたいと思っています。
　さらに、適切な価格転嫁を促進し、中小企業振興を図るため、下請法の執行強化に加えまして、年二回、これも、これまでもお話し申し上げていますけど、価格交渉促進月間を踏まえた価格転嫁状況の実名入りの公表ですとか、指導、助言、各業界全体へのハイレベルでの適正取引の要請など、もう本当に様々な施策を講じて、しっかりこれからも粘り強く対応していきたいというふうに思っています。
○岩渕友君　ここでもやっぱり実効性が問われるということをもう指摘せざるを得ないわけなんですよね。
　それで、次に、多重下請構造に関わって質問をしていきたいと思います。
　日本では、大企業の下に中小・小規模事業者がピラミッド状に連なる多重下請構造、今日も何度も出てきていますけれども、この多重下請構造によって、買いたたきなど親事業者が下請事業者に不公正な取引を押し付けるやり方が横行してします。
　資料を見ていただきたいんですけれども、これは自動車関連産業サプライチェーンのイメージ図ということで、もうまさにピラミッド状のような構造になっているということを図で示したものなんです。このサプライチェーン全体で下請法対象の企業というのは何件あるんですかと、それは全体の何割に当たるんですかというふうに聞いたんですよ。でも、分からないというふうに言われたんです。けれども、大企業同士とか中小企業同士の取引には下請法を適用されないわけですよね。下請法の対象から外れている企業とか事業者も多いんじゃないかなというふうに思ったわけです。
　自動車関連産業のこのピラミッド構造のうち、過去五年間の下請法による勧告の実績、また過去五年間の独禁法違反、優越的地位濫用の実績、それぞれ何件あるでしょうか。
○政府参考人（大胡勝君）　お答え申し上げます。
　まず、独禁法に関してでございますけれども、お尋ねの令和二年度から令和六年度までの五年間において、自動車産業における独禁法の優越的地位濫用の規定の適用事例については、広い意味での自動車産業になってしまいますけれども、自動車メーカーによるディーラーに対する優越的地位の濫用の行為について法的措置をとったような事案はございますけれども、自動車の製造分野における自動車メーカーによる自動車部品メーカーに対する優越的地位の濫用行為について法的措置をとった事例はございません。
○政府参考人（向井康二君）　下請法についてお答え申し上げます。
　過去五年間、令和二年度から六年度の自動車産業、具体的には自動車部品の製造委託取引におきまして、違反行為があるといたしまして発注者に対して下請法に基づく勧告が行われた事例、これにつきましては十一件でございます。このうち、完成車メーカーに対するものは二件、自動車部品メーカーに対するものは九件でございます。類型といたしましては、金型等の型の無償保管の要請、減額、そして返品というものが違反行為類型でございます。
○岩渕友君　独禁法はゼロだということなわけですよね。
　それで、この資料のように下請業者が更に下請業者に委託するような多重下請構造というのは、欧米では余り見られないということなんですね。それは、事業者が水平的に連携をしていて、互いに協力し合う関係が一般的になっているからだということなんですよね。
　武藤大臣に質問しますけれども、この構造そのものにメスを入れなかったら、適正な取引になっていかないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（武藤容治君）　これも、これまで中小企業の調査結果等々を答弁させていただいていますけど、取引段階が深くなればなるほどこの価格転嫁の割合低くなるという傾向であります。サプライチェーンの先まで価格転嫁を浸透させることが課題でありますし、他方、取引の構造は確かに業種によって異なるかと思います。今自動車の話がありますけれども、複数の事業者による分業が行われる業界では、取引の各段階で業務内容ですとか技術力等のそのものに応じた適切な価格交渉が行われる、この環境整備が要するに必要だということだろうと思っております。
　業界の実態を踏まえた対応が必要でありまして、今の委員のおっしゃられるような水平、まあ水平構造というんですかね、そういうものもあろうかと思いますけど、今回、下請法、下請振興法の改正を通じた全種一律の措置に加えて、事業各所管庁とも連携をしながら、業種ごとにしっかりと取組を進めてまいりたいというふうに思っているところです。
○岩渕友君　この多重下請構造の下では、大企業と中小・小規模事業者の力関係というのは変わらないと思うんですね。結局、いつまでも中小・小規模事業者が苦しむということになるわけですよね。だからこそ、ここにメスを入れるべきだということを指摘したいというふうに思うんです。
　トランプ関税をめぐっても、この多重下請構造が下請事業者苦しめるんじゃないかということでやっぱり懸念されるんですよね。
　衆議院の審議で武藤大臣が、取引適正化の取組に影響を与えないようにすることが重要だとして、自動車業界各社のトップに、雇用維持や賃上げの原資の確保のため、直接の取引先の更に先まで価格転嫁が可能となるような価格決定することなどを直接要請したというふうに答弁されたことを私も本会議でも紹介をしました。大臣が直接の取引先の更に先までというふうに言っていることが、これ非常に重要だというふうに思うんですね。
　本会議で各社の取組がどう具体化されているんですかというふうに質問をしたら、各社から、適正な価格転嫁を通じて、成長、雇用、分配に積極的に取り組むと発言があったと。各社は積極的に価格転嫁を呼びかけているというふうに答弁がありました。
　積極的に取り組んでいるということなんでしょうけれども、問題は実際にちゃんと適正な取引やられているかということなんですよ。これいかがなのかということと、フォローアップがやっぱり非常に必要だと思うし重要だと思うんですね。このフォローアップにどう取り組んでいくんでしょうか。
○国務大臣（武藤容治君）　この前も本会議で申しましたとおりであります。
　中小企業からは、これから関税の影響、これがどういう形で、原価低減ですとか発注量の減少の形で現れないかというような不安の声が刻々と、日によってあるのも承知をしているところです。米国による関税措置が取引適正化に影響を与えることがあってはならず、私自身も、今申していただいたように、トップと面会、自動車業界のトップと面会をしながら、関税措置の影響が中堅・中小メーカーに及ばないように適正取引の確保を要請したところでもあります。
　関税措置だけでなく価格転嫁を阻害する、今回も商習慣というものに随分、一掃する具体的な取組も求めておりますけれども、そのフォローアップ、先生がおっしゃるとおりです、フォローアップを行うとともに、下請振興法の執行ですとか業界の自主行動計画への反映や徹底を通じて更なる取引の適正化を図っていかなくてはいけないと思っています。
　今回、関税措置の影響も含めて取引適正化が進んでいるかにつきましては、今後とも約一千か所の、全国一千か所の相談窓口を使ったり、またプッシュ型での現状把握をやったり、さらには下請Ｇメン、価格交渉促進月間における三十万社へのアンケート調査等を通じながら、現場の状況を引き続いて把握していきたいというふうに思います。
　この取引実態も踏まえながら、また改めて業界トップへの要請など、今後とも必要な対応をちゅうちょなく実行してまいりたいというふうに思っております。
○岩渕友君　しっかりフォローアップしていただくということを求めて、質問を終わります。
○平山佐知子君　平山佐知子です。よろしくお願いいたします。
　今日はＩＴ業界について伺っていきたいと思います。
　公取と中企庁が扱う下請法違反が疑われる事件の処理件数では、この情報サービス業というのがおよそ九％を占めて、最も深刻な業界となっています。業種となっているわけです。公取が二〇二二年六月に公表したソフトウェア業の下請取引等に関する実態調査報告書の中でも指摘されているのが、このＩＴ業界における多重下請構造なんですね。ほかの業界でも、先ほどからあるように、多重下請構造の問題というのはあるわけですけれども、このＩＴ業界というのはその次元がもうすさまじく、六次、七次下請までもが存在しているということなんです。
　そもそもなぜこのＩＴ業界はこのような多重下請構造が当たり前となっているのか、報告書の中でも問題があるとしながらも改善されていないその理由はどこにあるのか、まずは伺わせてもらいます。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　公正取引委員会は、御指摘のとおり、二〇二二年六月にソフトウェア業の下請取引等に関する実態調査報告書、こちらを公表してございます。そして、この中を見てみますと、ソフトウェア業におきましては、エンドユーザーのニーズの多様化、プログラム言語等から生じる専門性、一社だけでは必要な人員を確保できないというような理由から外注取引が積極的に利用されておりまして、いわゆる多重下請構造と呼ばれる階層的な取引構造が形成されることが多いというふうに承知しております。
　この実態調査におきましてはヒアリングを行っているところでありまして、実際のその外注を前提とした事業経営をせざるを得ない理由について聴取をしているところでございます。
　具体的な声といたしますと、大規模プロジェクトであっても人手が必要なのはピーク時のみであり、一時的な繁忙期に備えて閑散期にもスタッフを雇用し続けるのは難しい、新しいＩＴ技術が次々と生まれているほか、ユーザーのニーズも多様化しているため、全ての技術に精通した技術者をあらかじめ全て自社で雇用しておくのは難しいというような点が指摘されておりまして、必要な都度外注をしておるということが指摘をされておるところでございます。
○平山佐知子君　聴取をしてくださっているということで様々理由を挙げていただきましたけれども、やはりこの人繰りが難しいとかそういう理由によってこの多重下請構造が当たり前となっているというのは、本当にこれ当たり前ではなくて、やっぱりどうにか改善をしていかなくてはいけないと強く思っているところなんですね。やっぱりこういう構造というのはおかしいと思っています。
　また、この多重下請構造の中でも最も問題なのが中抜き事業者の存在だと思っています。この報告書の中でも中抜き事業者の存在というのは認められていまして、商流上は形式的に関与するものの、実際には何ら業務を行うわけでもないのに利益を上げている者と定義をされていて、やはりこれおかしいと思うわけですね。
　この中抜き事業者が入ることで、それが買いたたきの温床になっていたり、中にこの事業者が入れば入るほどやはり情報伝達の混乱につながっていくわけですから、これ百害あって一利なしと思うわけですけれども、こうした中抜き事業者がなぜここまで存在しているのか、それからまたなぜ法令で規制や取締りができないのか、伺います。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　例えば、直接的に情報成果物、いわゆるシステムとかプログラムの作成を行わない事業者、そういう事業者につきましても、その顧客の多岐にわたる要求事項を踏まえた制作管理とか、与信の供与をするとか、そういうような貢献をしている場合もございますので、一概にそのような事業者が問題だというふうに評価することは難しいというふうに考えております。階層的な取引構造と同じく、ソフトウェア業におけるニーズの多様化、専門性、人員確保の困難性等もございますので、外注取引が積極的に利用されておるというような構造にあるというふうには考えておるところでございます。
　このようなソフトウェア業界に対しまして公正取引委員会としてはどういう取組をしておるかということでございますと、例えば令和六年度には、公正取引委員会が実施しました特別調査、これは価格転嫁が行われているかどうかにつきまして大規模な調査を行っているところでございますが、優越的地位の濫用の未然防止の観点等から、ソフトウェア業等の情報サービス業を営む事業者に対しまして、労務費転嫁指針や独禁法のＱアンドＡ、価格転嫁に関する考え方でございますが、こういうものが遵守されているかどうかというのを確認をいたしまして、問題がある事業者に対しまして注意喚起文書を送っておるところでございますが、こういうそのソフトウェア業等の情報サービス業におきましては千三百件の注意喚起文書を送付しております。そしてまた、本法、いわゆる下請法に違反する又はおそれのある行為につきましては、令和六年度におきまして、情報サービス業を営む事業者に対しまして六百件超の指導を行っておるところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも、独禁法に基づきます優越的地位の濫用、そして本法に基づきまして違反となる行為が認められた場合には、引き続き厳正に対処していく所存でございます。
○平山佐知子君　引き続き厳正に粘り強くということであると思いますけれども、いわゆる丸投げというのは、建設業においては建設業法第二十二条において明確にこれ禁止されているわけですね。一括下請負を容認しますと、中間搾取であったり工事の質の低下、労働条件の悪化、商業ブローカー的不良建設業者の輩出を招くことにもなりかねないということも記載をされています。全くそのとおりだと思うわけです。これ、全てのやはり業種に、しっかりとそういうことをどうにか規制含めてしていけないかということも思っているところです。
　この二〇二二年十二月、公取の当時の小林事務総長は雑誌のインタビューでも、この下請法ですとか独禁法の違反行為はソフトウェア開発などの情報サービス業が最も多い産業の一つになっていると懸念を示した上で、情報サービス業を含む違反が多い十九の業種については、業界団体を通じて価格転嫁がしっかり進んでいるかなどの自主点検をお願いしているということ、その自主点検の結果は各団体から報告していただく予定だということをされていました。
　この報告、全て上がってきているのか、また、来ているとしたらその受け止め、それから政府としてどういった手だてをすべきだと感じているのか、伺います。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、二〇二二年、令和四年でございますが、公正取引委員会、中小企業庁は、この法律、いわゆる下請法違反行為が多く認められる情報サービス業を含む十九業種につきまして、事業所管省庁と連名によりまして、関係事業者団体に対しまして傘下企業による法遵守状況の自主点検を要請をしておりまして、同年の十二月、二〇二二年の十二月、法令遵守状況の自主点検の結果を取りまとめて公表をしておるところでございます。そして、令和六年一月には、公正取引委員会の調査における注意喚起文書の送付件数又は割合が多かった業種も追加をいたしまして、法違反等が多く認められる二十七業種について、法遵守状況の自主点検フォローアップ結果として取りまとめております。
　自主点検に対する総評といたしましては、一定程度価格転嫁円滑化の取組は進んでいると考えられる一方、発注者の立場では価格転嫁を受け入れているが、受注者の立場では価格転換ができていないという声も引き続き確認をされておるということでございます。そのため、サプライチェーン全体におきまして価格転嫁が円滑に進んでいない取引段階が存在することなどというものがうかがわれますので、円滑な価格転嫁のために引き続き粘り強い取組が求められるというような総評をしておるところでございます。
　こうした点も踏まえまして、今回の改正法案におきましては、協議に応じない一方的な代金決定を新たな禁止類型として盛り込んでおるということでございまして、公正取引委員会といたしましては、この法律が成立しましたら、この一方的な価格決定規定、こういうものも積極的に利用いたしまして、サプライチェーン全体で適切な価格転嫁が定着されるような取引環境の整備に努めてまいりたいと考えてございます。
○平山佐知子君　今も言っていただきましたけれども、私も問取りの後、このフォローアップ結果見てみましたけれども、やっぱり業種ごとのこの価格転嫁状況を見てみますと、この情報サービス業ですとか道路貨物運送業というのは発注者から見ても受注者から見ても価格転嫁できないというふうに言っていることがよく分かりますし、また、総評の中にもありましたけれども、受注者の立場からおおむね価格転嫁できているという回答割合が低いということはやっぱり問題、根深いのかなということも感じました。
　公取は、二〇二三年十二月に独占禁止法上の優越的地位の濫用に係るコスト上昇分の価格転嫁円滑化の取組に関する特別調査の結果について公表しています。この報告書の中で最も問題だと感じるのは、資本金が一千万円以下のために元請として下請法の縛りを受けない情報サービス業が五五％も存在しているということなんです。本改正案では規制や保護の対象を拡充するための従業員規制、これが追加、新設されることになっていますけれども、それでもやはりこの下請法の縛りを受けない元請企業はその枠からも漏れる可能性が高いのではないかということも考えています。
　多重下請が常態化している情報サービス業界において本改正案の実効性を懸念する声もあるわけですけれども、そうした声に対してはいかがでしょうか。
○政府参考人（向井康二君）　お答えいたします。
　改正法案では、規制対象を画する基準といたしまして、御指摘のとおり、従来の資本金基準に加えまして、新たに従業員基準を導入するということとしております。これによりまして、例えば、ＩＴベンダーといった情報サービス事業者が他の情報サービス事業者に対しましてプログラムの作成を委託する場合には、資本金が一千万以下であっても、そのような事業者が常時使用する従業員の数が三百人を超えるという場合になりますと、この法律の規制対象となる委託事業者となり得るということでございます。
　また、この法律の適用対象とならない中小企業同士の取引でありましても、取引上の地位が受注者に優越している発注者がその地位を利用いたしまして、正常な商慣習に照らしまして不当に不利益を与えるというような場合には、独占禁止法上の優越的地位の濫用規制の対象となるということでございます。
　さらには、従業員を使用していない個人事業者など、いわゆるフリーランスの問題でございますが、そういう方に発注をするという場合には、昨年の十一月から施行がされておりますフリーランス・事業者間取引適正化法の規制の対象ともなり得るということでございます。
　公正取引委員会といたしましては、引き続き、これらの法律、独占禁止法なども含めまして、問題行為に対しまして厳正に対処するということで、情報サービス業におけます取引の適正化に努めてまいりたいと考えてございます。
○平山佐知子君　この情報サービス業界で、この労務費の価格転嫁、これ適切に行われないという原因は、もちろん先ほどから言っているように多重下請構造にもあると思いますけれども、それだけではなくて、各企業でのＩＴシステムの保守運用の上流の発注者、こちらにもやはり問題があるんではないかと思っています。
　このシステムの保守運用というのはＩＴ技術者がその企業に常駐をして業務を行うもので、その人が下請業者だとしても、自社が保守運用に幾ら支払っているのかというのを確認をすれば、その技術者の給与水準というのは大体分かってくると思うんです。
　このＩＴ保守運用を委託する企業は優越的地位にあるわけですから、このシステムの保守運用部分に関しても、単価引上げの要請があれば応じるべきですし、たとえ要請がなくても何らかの手当てを講じていくべきというふうに考えますけれども、政府の見解をお願いいたします。
○国務大臣（伊東良孝君）　平山委員の御質問にお答えしてまいります。
　価格転嫁につきましては、その事業者の主な事業分野についてだけでなく、全ての分野の調達、発注について取組を進めていくことが必要であります。したがいまして、御質問のように、例えば製造業者がシステムの保守運用などを委託する取引についても価格転嫁の取引の対象となるわけであります。
　また、価格転嫁についての考え方は、労務費転嫁指針などでも明らかにしておるとおり、受注者から要請があった場合に協議に応じることはもちろん、要請がなくとも発注者が自ら協議の場を設けるべきであると考えており、引き続きその普及啓発に努めてまいりたいと考えております。
○平山佐知子君　やはりこの価格転嫁ができる状況にしっかり持ち込んでいくということ、本当にこれは今最も重要なことであると私は考えています。これができれば家庭での収入アップにもつながっていくわけですから、価格転嫁ができる状況をつくり出すことができるかどうかというのがもう今、肝だと私は考えています。
　ここで、次に、最後、大臣にも伺いたいんですけれども、先日この委員会でも触れたＶチューバーについてですけれども、去年、制作大手が下請のクリエーターなどに合わせて二百四十三回無償でやり直しをさせたとして、公正取引委員会が再発防止を求める勧告をしました。契約書にはない無償のやり直しが二百四十三回行われたということで本当に驚きましたけれども、また、その下請事業者のうち八割がフリーランスのクリエーターで、やり直しが終わるまで代金が支払われなかったり、それから経理処理を忘れて最大一年八か月支払われなかったケースもあったということで、深刻な事態だと思っています。
　今、国内ではＩＴ技術者、圧倒的に不足していると言われています。これ、フリーランスでやっていらっしゃる方は、本当に頑張って実力を付けて、本当に個人で高い技術力を持って現場で活躍している方だと思います。コンテンツ産業というのは半導体産業にも匹敵しているというふうに言われている、規模だと言われていますし、そこを支えているのは、やはりこのＩＴ技術者の方だったり、フリーランスである、コンテンツの源泉でもクリエーターの皆さんであると思っています。
　そうしたクリエーターの皆さんのこの才能が十分に発揮できるように支援をするということはやはり極めて重要なことだと私も思っています。先ほど申し上げたような状況が続けば、優秀な人材がどんどん海外に流出してしまうということも十分考えられると思います。
　このＩＴ技術者の海外流出を防ぐことなど総合的にＩＴ技術者を守っていくことなど、我が国の重要な責務であるということも感じていますけれども、大臣の見解を伺わせてもらいます。
○国務大臣（武藤容治君）　委員御指摘のとおりだと思います。
　技術を持つクリエーター等が公正な取引環境の下で御活躍いただくことは、委員もおっしゃられるように、海外への流出防止につながり、また、我が国コンテンツ産業をしっかりと基幹産業へと成長させていく観点からも重要だと思います。
　このため、フリーランスのクリエーターやＩＴ技術者等が支払遅延などで不利益を被らないよう、公正取引委員会と連携をし、フリーランス法、今御紹介ありましたけれども、また下請法も厳正に執行していきたいというふうに思っております。
　また、クリエーターの就業環境の整備支援ですとかコンテンツ産業向けの下請法の説明会のほか、クリエーター等による取組をビジネス化する支援ですとかデジタル人材育成の指針策定など、引き続き国内での活躍の促進に今後とも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○委員長（牧山ひろえ君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時十一分散会
令和七年五月九日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　宮崎　政久君
 理事　小泉進次郎君　理事　新谷　正義君
 理事　山下　貴司君　理事　荒井 優君
 理事　山岡　達丸君　理事　山崎 誠君
 理事　斉木　武志君　理事　丹野みどり君
 岩田　和親君 大空　幸星君
 鬼木 誠君 国光あやの君
 小池　正昭君 坂本竜太郎君
 島田　智明君 鈴木　英敬君
 関 芳弘君 世耕　弘成君
 田畑　裕明君 西村　康稔君
 細野　豪志君 松本　洋平君
 宮内　秀樹君 向山 淳君
 東 克哉君 大島 敦君
 岡田　克也君 落合　貴之君
 小山　展弘君 鈴木　岳幸君
 田嶋 要君 福森和歌子君
 吉田はるみ君 東 徹君
 空本　誠喜君 村上　智信君
 岡野　純子君 森ようすけ君
 福重　隆浩君 山口　良治君
 佐原　若子君 辰巳孝太郎君
 吉良　州司君
 …………………………………
 国務大臣
 （ＧＸ実行推進担当） 武藤　容治君
 内閣府副大臣 大串　正樹君
 環境副大臣 中田 宏君
 内閣府大臣政務官 竹内　真二君
 財務大臣政務官 東 国幹君
 国土交通大臣政務官 国定　勇人君
 環境大臣政務官 五十嵐　清君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室長）
 （資源エネルギー庁次長）　畠山陽二郎君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長） 田尻　貴裕君
 政府参考人
 （内閣官房ＧＸ実行推進室次長） 龍崎　孝嗣君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局審議官） 川崎 暁君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 西村　秀隆君
 政府参考人
 （経済産業省経済産業政策局長） 藤木　俊光君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 伊吹　英明君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局首席国際博覧会統括調整官） 茂木 正君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官） 山田 仁君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 伊藤　禎則君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 和久田　肇君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局次長） 大野 達君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　堀上 勝君
 政府参考人
 （環境省環境再生・資源循環局次長） 角倉　一郎君
 経済産業委員会専門員 花島　克臣君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任 補欠選任
 鬼木 誠君 田畑　裕明君
 坂本竜太郎君 大空　幸星君
 村上　智信君 空本　誠喜君
 平岩　征樹君 森ようすけ君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 坂本竜太郎君
 田畑　裕明君 国光あやの君
 空本　誠喜君 村上　智信君
 森ようすけ君 平岩　征樹君
同日
　辞任 補欠選任
 国光あやの君 鬼木 誠君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律及び資源の有効な利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
 ――――◇―――――
○宮崎委員長　
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律及び資源の有効な利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房ＧＸ実行推進室長兼資源エネルギー庁次長畠山陽二郎君外十三名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠君。
○山崎（誠）委員　おはようございます。立憲民主党の山崎誠でございます。今日も大事な質疑の時間をいただきました。ありがとうございます。
　今日は、ＧＸ推進法そして資源法ということで、環境・気候変動、地球温暖化、気候危機と言われる時代に大事な法案ということで、是非深い議論ができればと思いますので、よろしくお願いします。
　中田副大臣には、実は、横浜市会議員を私がやっておったときに横浜市長でいらっしゃいまして、ちょうど資源循環の３Ｒとか、あるいはみどり税の話だとか、あるいは生物多様性だとか、本当にそういう議論をさせていただきました。今日は、その延長でお話ができればと思います。非常にうれしく思う次第であります。よろしくお願いします。
　まず、今回のこのＧＸの推進ですけれども、その前提として、この気候変動、地球温暖化、これをどういうふうに捉えるのか、これが原点なのでありますけれども、そこからまずお話をしたいと思っております。
　二〇二三年の第六次のＩＰＣＣの評価報告書には、次のようなくだりがあります。気候変動は人間の幸福と地球の健康に対する脅威であり、全ての人々にとって住みやすく持続可能な将来を確保するための機会の窓が急速に閉ざされようとしていると、非常な危機感を示しているわけであります。
　言うまでもないのでありますけれども、夏の暑さ、四十度を超えるような大変な暑さだとか、あるいは、最近は山火事も頻発しています。これもやはり気候変動、地球温暖化の影響ではないか。あるいは、台風や大雨、洪水、また、地域によっては干ばつ。こういうことが本当に顕在化をしているということでありまして、私、この気候危機と言われるものの認識、まずここをしっかりと持たなきゃいけないんじゃないかと思います。
　というのは、例えば、今、トランプさんになりました。トランプさんは、地球温暖化なんて、あれはうそだみたいなことを言って、世界をまた別な方向に引っ張っていこうとする。それに日本が呼応してしまって、米国がそういうことを言うんだったら、じゃ、少しペースを落としてもいいんじゃないかみたいなことを考えていいのかどうかなんですよ。
　私は、先ほど申し上げた危機感をベースにすると、やはり日本は最先端のリーダーとして、この気候危機、地球温暖化に向かっていかなきゃいけないと思うのでありますけれども、環境省の立場で中田副大臣からまず御所見をいただきたいと思います。
○中田副大臣　おっしゃるとおりだというふうにまずは認識をいたしております。
　気候変動に対して、日本がしっかりと世界的な役割も果たしていかなければいけないし、日本自身が、そういう意味においては、目標達成ということ、目標を定めてしっかりと歩んでいくということが重要だというふうに思います。
　ただ、アメリカということだけではなくて、日本においては、やはり、環境もしっかり守りつつ、一方では経済もしっかり回していかなければいけない、このことを両方しっかり取り組んでいくということの中で達成していかなければいけないと考えています。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　もちろん経済は大事でありますから、経済が行き詰まる、今非常に厳しい状況でありますから、特にバランスを取るというのは私も賛成でありますけれども、でも、前提はやはり地球環境。これを壊してはやはり経済も成り立たなくなりますし、そもそも、我々の命、あるいは生態系全体の命の問題だということは、やはり私は肝に銘じるべきだと思います。
　その前提で、二月に政府は、ＮＤＣ、排出削減に対する貢献ということで数字を出しています。二〇一九年比で、二〇三五年に六〇％削減という数字を閣議決定をしたわけでありますけれども、この数字については、私たちは、やはり深掘りが足りないんじゃないか、もう一歩、二歩深掘りをすべきではないかということで、ずっと主張をしております。
　少なくとも、ＩＰＣＣの基準でいくと、やはり、二〇一九年比というところをベースにして、この六〇％削減という数字を描こうとすると、例えば六六％削減というような目標設定が私たちはどうしても必要なんだと思っております。この点、副大臣、どうですか。
○中田副大臣　我が国は、二〇五〇年のネットゼロ実現に向けて、官民が予見可能性を持って取り組んでいくということが重要でありまして、排出削減と経済成長の同時実現に向けての取組を進めるために、たゆまぬ直線的な排出削減を進めるという、そうした経路として、二〇一三年度比で二〇三五年度は六〇％減、二〇四〇年度は七三％減という新たな目標を設定をいたしたわけであります。
　この目標、そして直線的な削減経路でありますけれども、今言及をいただいたＩＰＣＣが示す一・五度目標と整合的な経路の削減率の幅、この中にしっかり収まっているわけでありまして、一・五度目標と整合的で野心的な目標だというふうに認識をいたしております。
○山崎（誠）委員　今、ＩＰＣＣが示すバンドの中にしっかり入っているというお話だったんですけれども、どの位置にありますか。上の方にありますか、真ん中にありますか、下の方にありますか。
○堀上政府参考人　お答えいたします。
　ＩＰＣＣの第六次の評価報告書が示しております二〇一九年比六〇％削減ですが、これは複数の削減経路の中央値を示したものでございます。その幅があるということで、正確には、科学的な不確実性に基づいて、四九％から七七％ということで幅を持って削減率が示されている。要するに、その中に日本のＮＤＣも入っているということでございます。
○山崎（誠）委員　どこに入っているかが問題なんですよ。どの辺りにつけているんですか。
○堀上政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお話しした四九％から七七％の中に入っておりますが、その中でどこかということであれば、どちらか寄りということであれば、大きく四九の方に傾いている、そういうことではないかもしれませんが、しっかりその幅の中には入っております。
○山崎（誠）委員　どっちなんですか。上なんですか。上中下でどこに入っているんですか。
○堀上政府参考人　なかなか、その幅ということでありますので、上中下というようなことをお示しすることはちょっとできないということでございます。
○山崎（誠）委員　これは、客観的に世界は日本の基準をどう見ているのか、目標をどう見ているのか、そこを踏み違えるとおかしなことになっちゃうんです。
　これははっきり言って下の方ですよ。ぎりぎりです、バンドの中の。そうじゃないですか。
○堀上政府参考人　何度も繰り返しになりますが、幅の中に入っておりまして、その中でしっかりとお示しをさせていただいておるということでございます。
○山崎（誠）委員　小泉筆頭からも許してくれというお話がありましたので、これ以上詰めるのはやめますけれども、ここは大事なところなんですよ。日本の目標は、十分にリーダーシップを発揮するという意味で高い水準には私はなっていないと。
　例えば、これは前からお話ししているように、ＪＣＬＰ、日本気候リーダーズ・パートナーシップという、二百二十九社ですか、入っている日本の企業グループ、これから要望が出ている。これは七五％削減しなきゃ駄目なんだと言っていますよ。企業の皆さんだから自分たちの活動を縛るようなことにはなるんだけれども、そういう方々が例えば七五％という数字を出されている。これは、皆さんはこれを達成しようという決意の下で表明されている話ですから、私は軽いものではないと思うんです。
　全て、では、七〇％でも難しいと思いますけれども、私は、このぐらいの目標設定をしていくという可能性もあったんだということはやはり感じていただきたいんですよ、環境省には。その上で、この後の議論も進めたいんです。
　というのは、要は、日本の今のＮＤＣと言われるものの水準はぎりぎりなんだ、だから、何としてもこれは死守しなきゃいけない、これを超えるようなことがあってはいけないということをやはり前提に、この後の制度の運用も考えていただかなきゃいけないんだろうというふうに思うところであります。
　こればかりやっていると終わってしまいますので次に行きますけれども、その前提で、次に排出量の取引の制度について議論を深めたいと思います。
　まず、今お話ししたのと重なるのでありますけれども、資料一そして資料二ということでお示しをしました。
　これは、ＣＤＰという、環境情報開示システムの運営をしている非営利団体が取り扱っている企業の情報です。その中で、インターナルカーボンプライシング、日本の制度がまだ立ち上がらないので、ただ、企業の開示情報として、内部的な、インターナルなカーボンプライシングをとにかく導入して国際的な評価をちゃんと請け負うということで取組が進められていて、これは東証プライム市場上場企業千二百社も含まれているということでありますけれども、実に六三％の企業がこのインターナルカーボンプライシングを導入済み又は二年以内に導入予定ということで、非常にこの制度自体は、こういう企業群にとっては必須、必要不可欠なものだということであります。
　裏面を見ていただくと、では、このインターナルカーボンプライシングでどんな価格を設定しているかというと、中央値が一万円という数字を資料ではいただいております。この一万円というのは、現時点の国内の規制による炭素価格を大幅に上回る価格で既に設定をして運用している、これはまだ内部的なお話でありますけれども、行われているということであります。要するに、海外と比して遜色のないカーボンプライシングの価格を持っていないと評価されないというのが今の国際情勢、国際的な競争環境だということだというふうに思います。
　それで、こういう企業群からお話を聞いて皆さんがおっしゃっているのは、こういう世界の動きの中で事業をしていてこういう取組をしようとしている中で、今回の政府の取組は非常に歓迎なんです、是非これは政府として、国として、ちゃんとこのカーボンプライシングの制度を動かさなきゃいけない、ただ、これが、こういうレベル感で取り組もうとしていることに対して、言葉はちょっと適切でないかもしれない、足を引っ張るようなことがあっては困ると。後押しをしてくれるような、そういう制度にならなきゃ困るんだという声なんですよ。
　武藤大臣、この認識をまずお持ちかどうか。
○武藤国務大臣　インターナルカーボンプライシングの企業について御紹介をいただきまして、ありがとうございます。おっしゃるとおり、既に一部のこういう、まあ大手の会社が多いとは思いますけれども、先進的な企業で、炭素価格を社内で自主的に設定をし、脱炭素投資の意思決定の際に活用しているものと認識をしているところです。
　本法案でありますけれども、委員がおっしゃられるように、足を引っ張るというものじゃなくて、排出量取引制度、これを導入されて、これまでＧＸに先駆的に取り組んできた企業、先生がおっしゃられるような企業ほど、排出量が同業他社よりも少なく、余った排出枠を市場により多く売却できるということが予測されるので、これまで自主的に進められてこられたＧＸの取組をむしろ制度的に後押しをする、このようなことができると考えているところであります。
　また、このカーボンプライシングの導入に加えて、ＧＸ経済移行債を活用した二十兆円規模の先行投資支援を行うことを通じて、企業のＧＸの取組を強力に後押ししてまいりたいというふうに思っております。
○山崎（誠）委員　前向きな御答弁ありがとうございます。まさに、おっしゃっているように、後押しをしていくような、そういう制度設計、そして制度運用にならなきゃいけない。
　この後お話をしますけれども、この排出量の取引制度というのは、大手の企業、約六割をカバーするというお話でありますから、まさに、今先行的に取り組んでいる企業も当然入ってくるというふうに思うわけでありまして、そういう中で、この制度をどううまく動かすかということだと思います。
　私、一点は、この排出枠の無償割当て、これを各業界、企業に割り当てていくわけでありますけれども、その総和、総量、これをどういうふうにコントロールするか、決めていくかというのが極めて重要になると。言うまでもないと思います。もっと言うならば、ＣＯ2の削減効果という意味では、この枠を、総量を決めてしまえば、一定、減るのが読める、見える、そういう強い制度であります。
　なので、これはいろいろな意味でこの設定が非常に重要になるのでありますけれども、先ほどお話ししたＮＤＣの議論、このＮＤＣの議論とこの枠の総量をきちっと整合を取らなければ意味がないというふうに思います。それは認識ございますか、大臣。
○武藤国務大臣　総量のＮＤＣとの関連ということの御質問をいただきました。
　おっしゃるとおり、我が国のＮＤＣ、これは極めて野心的な目標であるというふうに私は承知をしているところであります。その実現に向けては、排出量取引制度のみならず、あらゆる対策、施策を総動員しながら、政府一丸となって取り組んでいく必要があります。
　排出量取引制度において、割当て総量をＮＤＣと整合するように管理をすれば、排出枠の大幅な高騰が生じた際とか、このようなときに排出枠を追加的に割り当てることの対処ができず、国民生活や産業にも逆に大きな影響を与えてしまうんだろうという懸念を持つところであります。
　このため、排出枠の割当てについては、現時点での脱炭素技術の実装や投資の実施状況等を踏まえて定めた基準に基づいて行うこととさせていただいているところであります。
　このように、排出枠の割当てが直接ＮＤＣとひもづくわけではないんですけれども、制度の在り方について、事業者の脱炭素投資の実施状況ですとか技術の進展動向を踏まえながら、ＮＤＣ達成にも貢献できるように、不断の見直しを行っていきたいというふうに思っているところです。
○山崎（誠）委員　非常に難しい御答弁だったようにも思います。
　当然なんです。要するに、ＮＤＣの目標達成のためにこういう取組をするのだから、そのＮＤＣの目標を達成できないような制度運営じゃ困るわけですよね。それはいろいろな理由があるかもしれません。理由があるかもしれないけれども、いずれにしても、このＮＤＣの目標を決めた以上、それに沿ってこの制度が運用されて、目標に到達できるように誘導しなきゃいけない。それが経産省の皆さんの大事な役目であり、ＧＸ推進機構の役目でありということになってくると思うんですよ。
　もう一回確認させてください。ＮＤＣと言われるこの目標を達成するためにこの制度の運用を整合を取ってやっていくんだ、これは必要なことだということで、認識を確認させてください。
○武藤国務大臣　確認だと思いますけれども、先ほど申したとおり、ひもづくわけではないとは思っています。
　ただ、現実、先ほども中田副大臣からもお話がありましたけれども、ＮＤＣも経済との両立ということが前提にあるということの中で、今の脱炭素投資の実施状況ですとか技術の進展状況、これをしっかりと後押ししながらこの目標の達成を目指していきたいというふうに思っているところだと思います。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　ＮＤＣ、先ほど十分に野心的だというお話をされていましたけれども、先ほど確認したのは、ぎりぎりなんですよ、日本は。国際的な約束のぎりぎりのところなんですよ。はっきりお話しされないですけれども、ぎりぎりのところなので、これを何とか達成するために、これをリードするというのは、私は最低限やはりやっていかないといけないと。
　単年度で見るべきではないと思いますので、毎年毎年の積み重ねもあるでしょう、技術の進展もあるでしょう、企業活動の様子もあるでしょう、そういうのを見ながらではあっても、総量をどういうふうにＮＤＣと整合を取っていくのかというのはやはり常に頭に置いてこの制度を運用していただかないと、この制度をやる意味がない。割当てで市場が盛り上がって、損だ得だ、そんなことを目的にしているわけじゃないですから、この制度というのは。そこは是非、ここで再度私からも確認をさせていただこうと思っております。
　それから、次の話題は、この割当ての妥当性をどういうふうに確保していくのか、そしてまた、オークション方式などへもこれは移行していくということでありますけれども、このオークションという方式への移行をどういうふうに進めていくのかという話であります。
　今もお話ししておりますけれども、排出枠の割当てというのは大変難しい作業だと思います。様々な業界があり、様々な製品があり、そういったものをどういうふうに評価をして、正しい排出枠というものを割り当てていくというのは非常に難しいと思います。ただ、絶対あってはいけないのは恣意的な操作なんですよ。今問題になっています、まだ解決できていません政治と金の問題、もっと言うと自民党と金の問題だと思うのでありますけれども、こういうことが解決できていない中で、この排出権というものが、この排出枠の割当てということが新たな利権のようなものになってはいけない。
　だから、割当てに例えば政治が関与するようなことが一切あってはいけないというふうに思うのであります。それがきちっと担保されないと、この制度自体が本当に崩れてしまう。だから、公正、公平、透明、こういった運営が求められると思いますけれども、この点、大臣、どういうふうに。参考人でもいいですよ。では、参考人からどうぞ。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、排出枠の割当て量の決定に当たっては、恣意的な運用とならないように、透明性の高い仕組みとすることが重要と考えてございます。
　割当てに当たりましては、例えば、業種ごとに製品生産量当たりの目指すべき排出量の水準を定め、各社の生産量にこれを乗じて割当て量を決める、これはベンチマーク方式と呼んでございますけれども、このように、客観的に確認可能な情報に基づいて算定を行った上で、算定結果についても第三者機関による認証を行う仕組みということを想定してございます。
　また、割当てを算定する際の前提となります割当て量の算定方法の詳細や具体的な水準などにつきましても、産業構造審議会の有識者の意見なんかを踏まえながら、議論の透明性、公平性を確保しながら決定していきたいというふうに考えているところでございます。
○山崎（誠）委員　大臣もどうぞ。
○武藤国務大臣　御指摘のとおりであります。排出枠は金銭的な価値を有しておりますから、その割当て量の決定に当たっては、恣意的な運用とならないように、今も事務方の方からお話がありましたけれども、しっかりと透明性の高い仕組みとすることは極めて重要だというふうに思っています。
　本法案においては、割当て量の決定に当たって、今お話がありましたけれども、公平かつ客観的な基準に基づく算定方法を定め、公表することとしております。また、認証機関等の第三者によるいわゆる認証の手続、これも法定化をし、そして、行政が恣意的に割当て量を決定することを排除するための措置を講じているところであります。
　本制度が透明性高く適切に執行され、そしてＧＸ投資の実現に取り組む企業への後押しとなるよう、今後の詳細設計を進めてまいりたいというふうに思います。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。是非、ここは大事なポイントだと思いますので、改めて確認をさせていただきました。
　そして、次の点はオークション方式ということでありまして、オークション方式を取れば、この恣意的な操作の余地というのを排除することができるというふうに思います。
　現在の法律では、三三年に発電部門について段階的にオークションを導入するというふうになっております。オークション制度自体を更に広げていくことが私は重要なのではないかというふうに考えておりますが、その辺のお考えをまずお聞きをしたい。
　このオークションの結果生じる利益というのはＧＸ債の償還財源にも当たりますよね。なので、そういう意味では、このオークションをどういうふうに充実させていくのかというのは、ある意味、非常に重要な方式の転換、発展だと思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のございました有償オークションに関しましては、今御指摘ございましたとおり、無償割当てに係る種々の基準を定める必要がないという点では御指摘のとおりでございますけれども、その一方で、その導入に当たりましては、代替技術の導入可能性なども踏まえながら、また、国民生活や産業への影響も踏まえて対象業種等の制度設計を行うことが必要と考えてございます。有償オークションを導入することによってカーボンリーケージなどが進むことになれば、国内の産業基盤にも悪影響を与えるということになると考えてございます。
　その点におきまして、発電部門は排出量の四割を占め、脱炭素の重要性が高く、再エネなどの商用化された代替技術も有してございます。また、諸外国でも、まず発電部門において先行的に有償割当てを導入している一方で、産業部門においては無償割当てを行っている、そういうケースもあろうかと思ってございます。
　このため、我が国でも、まず発電部門を対象にすることが適切と判断をいたしまして、二年前に成立をいたしました現行のＧＸ法においてそのように規定をしているところでございまして、現時点におきましては、それ以上に対象業種を拡大する計画は今のところはございません。
　ただし、繰り返しになりますけれども、この制度につきましては、御指摘のあったとおり、二〇三三年からの仕組みでございます。今回の法律の改正は、この有償オークションの詳細まではまだ定めていないというところでございますので、今後、また機会を改めてこの有償オークションについての詳細を検討してまいりたいと思ってございますので、その際に、海外の状況とか技術動向も踏まえながら、引き続き検討を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりでありまして、三三年でありますから、無償割当ての制度もずっと動いていった中での先のお話であります。だから、そういう意味で、いろいろな可能性というのはまだ残っていると思いますし、広げていくべきではないかというふうにここは御提言をさせていただきたいと思います。
　次に、上限、下限価格の設定という考え方でありまして、この点についても確認をしたいと思います。
　この上限価格の設定がどうして必要なのか、そして、設定に当たって、どんな考えで、どんなタイミングで、どのような例えば期間などをもってこれを設定していくのか、そのお考えをお聞かせください。
○田尻政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＸ投資を促進するためには、排出枠の価格についての予見性を確保することが重要と考えてございます。特に、短期的な排出枠価格の高騰がカーボンリーケージを起こすリスクがあり、国内の産業基盤への悪影響や、結果として世界全体としての排出削減につながらない可能性もあるため、それを確実に回避したいと考えてございます。こうした観点から、排出枠の価格高騰対策として、今回、排出枠の取引価格に上限を設けるというようなことをしてございます。
　この価格の決め方でございますけれども、ＧＸ投資を促進させるための指標となって機能させるためには、その炭素価格の水準が安定的に上昇していくことについて、予見性を確保するという形で示すことが重要と考えてございます。
　このため、今般の排出量取引制度におきましては、経済産業大臣が上下限価格を設定するとともに、この範囲内に炭素価格が収まるような措置を講じるということにしてございます。
　この上下限の価格につきましては、ＧＸ投資の観点に加えまして、国民生活、産業への影響、諸外国の上下限価格の水準や、現在行われています東京証券取引所でのカーボンクレジットの価格の推移を踏まえる必要がございまして、こうした観点から、産業構造審議会での透明なプロセスで議論していただいた上で、五年から十年の時間軸の間で定めていきたいというふうに考えているところでございます。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　結構長いんですね、期間が。私は、その期間の設定というのが本当に、いろいろな技術進歩とかこの脱炭素の取組の進展と整合するのかなと、非常に心配になります。
　この上限価格というものを低く設定しますと、低過ぎると炭素価格も抑えられてしまって、結局この排出削減効果も阻害されるということになります。だから、ここは高過ぎても低過ぎてもまずいという、そこがポイントだと思うんです。それをうまく調整しながらいい水準に目安をつけるということ、これは非常に難しいし、かつ大事な作業だと思います。
　改めて、低過ぎるとやはりこの効果を失ってしまうという点について、コメントいただけますか。