maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○市村委員　それで、結局、マイナス五十度でも大変使い勝手があるんですね。いろいろな冷凍倉庫とか、あとスケートリンク。
　今、日本は電気代が高いのでスケートリンクがなかなか造れないんです。建物を造れても、あれは、氷を維持するのは物すごく高いみたいで、その電気代が高いのでやっていられないということで、それで、元オリンピック金メダリストの高橋さんだったかも何とか冷熱を利用してほしいと言っておられるようであります。だから、それがマイナス二十度ぐらいだったかな、とにかくマイナス六十度でもあればありがたいんですね。なお、ＬＮＧだとマイナス百六十度、液体水素だとマイナス二百五十度なんですね。この熱は使わないと損なんです。ということで、今は余り使われていないんですね、冷熱。結構、捨てられているというか、一部使っているらしいですけれども、なかなか使えない。
　あとは、今、川崎重工さんが神戸空港沖、神戸で何か実証施設を造っておられますけれども、液体で運んできて、液体でタンクにためて、液体からいわゆるガスタービン、発電装置に回していくという実証実験もされておられますけれども。
　ですから、そうやって温度を保って液体のまま保管するということももちろん大切でありますし、かつ、これからは、今ここでも申し上げましたが、経産省が予算を出して作った、いわゆる二重真空管における、要するに温度を上げないで液体のまま運ぶ導管も、ちゃんともう実証実験は済んでいるんですね。まだ実装はできていませんけれども、実証実験は済んでいるということでありまして、そういうものを生かすと、今のところ数キロぐらいはそのまま、液体のまま運べるんじゃないかということで、そこで工場を造る。
　どういうことをやってほしいかというと、何度も申し上げておりますが、食とエネルギーですけれども、食の方にも関心がありますが、米粉を作ってほしい。マイナス百度ぐらいで米を瞬間冷凍させて、それで何か圧力を加えると米粉になるらしいんですね。よく昔ＣＭでも、液体窒素か何かにバラを入れるとぱらぱらぱらとなるという感じですけれども、ああいう感じで米を米粉にする。そうすると、グルテンフリーということによって、今、小麦粉代替を言われています。国産小麦粉の話もこの間どこかでされていましたけれども、小麦粉代替で米粉を使える。しかも備蓄はしやすくなるんです。だから、それで農業でももっと米を作ってほしいと言えるようになるわけですね。用途も広がります。
　こういう感じで、冷熱を利用するということも、是非とも考えていただきたい。そうすると、新しい産業がそこでまた生まれてくるということにもなります。ですから、熱の利用ということも含めて、是非とも、液体水素というのは、水素社会においては液体水素も必要になるのであれば、液体水素ということで運んでくるのであれば、その冷熱を有効活用するという道も考えてほしい、こう思っておりますが、経産大臣、改めて。では、もう一回。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の利用されていない冷熱の活用というのは非常に重要でございまして、ファクトですけれども、足下ではＬＮＧを気化する際の冷熱の活用は徐々に進みつつありまして、例えば、ＬＮＧ基地内での水産物の養殖であるとか、あるいはドライアイスの製造といったようなものも進められております。
　こうした取組も参考にしながら、御指摘の液化水素の冷熱、これは、例えば、ボイルオフガスの再液化に利用できたり、あるいは、温度によっては冷蔵庫や空調用の冷媒として活用するといったようなことも考えられますし、既にビルの空調に利用するチャレンジも始まっているところでございまして、こうした点、しっかり取り組んでいきたいと考えております。
○齋藤（健）国務大臣　元農林水産大臣としても大変興味深いお話を伺いました。
　今後、政府として水素の導入促進を図る中で、恐らく、液化された水素、これが広く利用されるようになってくるんだろうと思いまして、そうなってくれば、その冷熱も可能な限り有効活用していくということが可能になりますし、重要なことだと思っています。
　今後、様々なアイデア、技術の可能性、こういったものは追求していきたいと考えています。
○市村委員　かつて、三十年前ぐらいに、冷熱に関しては、神戸の方が計算したときに、神戸で捨てられている冷熱をうまく利用すると、いわゆる空調とか考えると、もう十分に、電気をかなり節約できるという試算も三十年前にもう出されているというふうに聞いております。ですので、是非ともこういうのをまた考えていただければと思います。
　それで、あと、さっき海外で水素を製造するということを申し上げたんですが、そこで考えると、いわゆる水力発電というのも結構やはり有効なんですね。
　結局、この間も申し上げたんですけれども、今、一トンの液体水素を作るのに六万キロワットアワー必要で、それを全て発電に回すと二万キロワットアワーの電気ができるということで、エネルギー効率を考えたら、ほかのものでも、太陽光でも風力でも、そんなに高いわけじゃないわけなので、それはそうなんだろうなと思うんです。
　では、その六万キロワットアワーをかける方の電気をどこで作るかというのは、やはり、先ほども議論があります再エネがやはり一番安くＣＯ2も出さないというところで電気を作るわけですから、再エネ。だから私は、洋上風力というか、洋上エネルギーファームでやってほしい、風力も太陽光も使う、海洋温度差や潮流、波力を使えるということを申し上げているんです。
　あとは、やはり、水力発電も私は有効ではないかと思います。水力発電も、今、余った電気の話もありましたけれども、今、揚水発電ですね、揚水にして、余った電気でポンプアップして水を上げて、また落としてタービンを回してまた発電するということですが、その余った電気、水力発電を、例えば水素を生み出す専用の水力発電施設とかいうのを、日本に限らず、海外と協力をして造ったらどうかというアイデアもあるやに聞いております。
　これについてちょっと、またお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、例えば、水力発電大国であるラオスにおきまして、我が国企業と現地企業が協働し、水力発電などの再エネから肥料向けのアンモニアを製造するプロジェクトといったようなものが進められております。
　あるいは、マレーシアでも、我が国企業が参画いたしまして、水力発電を活用して水素を製造する、それを日本に輸入するといったようなプロジェクトが検討されている状況でございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　是非とも、だから、アジアにおけるサプライチェーンといいますか、先ほど大島委員の方から、やはり、ヨーロッパとかアメリカは、特にヨーロッパがいい、自己完結できる、アメリカも多分自己完結できる、我々はなかなか自己完結できない。できるだけ近くでということになると、東南アジア、本当は中国が一番いいんでしょうけれども、中国とは、今の政治的状況を考えると、なかなかこれは協力できないのかなという残念な思いなんですが、そういうところときちっと協力をしながら。
　ラオスはこれから経済発展ですから、恐らく電力需要は、なかなかほかに回す余力はひょっとしたらないのかもしれません。マレーシアもどうか分かりませんが。
　しかし、日本向けの水素生成水力発電設備ということで、一つの産業をつくり上げる。それを機に、そこで雇用が生まれたり、そこで作る電気は、そこはちょっと申し訳ありません、こっちの日本のために使わせてもらうけれども、しかし、そこでいろいろな産業が生まれて、その発展段階でまた別のエネルギー源、電気を作る、そこのときはそれこそ原発なのかもしれませんが、ひょっとしたら発展段階においてそういうものがまたラオスとかにも生まれてくる可能性があるわけですから、ちょっと、しばらくの間は、我々の水素を作るのを手伝っていただけませんでしょうかということで、日本がＯＤＡ等々で昔空港とか造らせていただいたように、水力発電施設を造らせていただくというのも一つのアイデアなのかなというふうに思いますが、大臣、ちょっと御見解をお聞かせいただけますか。
○齋藤（健）国務大臣　委員御指摘のように、水力発電は、安定供給性に優れた再生可能エネルギーだと思います。ですから、これを利用して製造されるグリーン水素も、出力が変動する再生可能エネルギーに比べ、安定的かつ低廉に製造できるポテンシャルを有するわけであります。
　したがいまして、海外の事例は井上部長の方から御紹介をさせていただきましたが、国内外の水力資源の活用、こういったものを見据えつつ、安定的かつ低廉な低炭素水素のサプライチェーンの構築に努めていきたいというふうに考えています。
○市村委員　ありがとうございます。
　是非とも、天然水素ガスも含めてあらゆる手段を、コストの問題が一番だと思うんですが、できる限り低コストで作れるような、天然水素ガスが一番だと思います。いろいろ、先ほども、グレーだ、グリーンだ、ブルーだという話がありますけれども、どうも、この天然水素ガスはゴールドと呼ばれているようです。ゴールド若しくはホワイトと呼ばれているそうなんですが、いろいろな色の水素があるんだということなんですが、是非とも、水素社会の実現のために、またいろいろなアイデアをやっていくということだと思います。
　ここで、ちょっと一つだけお聞かせいただきたいのは、今我々はＨ2、水素の話をしていますが、炭素というのは本当にそんなに悪いのかというところなんですが、これは政府委員の方から、Ｃはそんなに駄目なのかというところをちょっと一言、よろしくお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　Ｃについて、突然の御質問なのであれですけれども、Ｃは、やはりいろいろな意味で、エネルギーを生み出すという意味では特性がございますし、先ほど委員の御指摘等ございましたけれども、ぐっと集約されたエネルギーを生み出すという意味では非常に大事だというふうに考えておりまして、それと、どうやってカーボンニュートラルの取組を両立させていくかということが、これからの課題なんだろうというふうに考えてございます。
○市村委員　我々生物もＣでできている部分が大きいので、恐らく一番身近というか使い勝手がいいんだろうなというふうに思いますので、だから、Ｃについても、温室効果ガスにならないというか、できるだけ地球環境に悪い影響を与えないような感じで使っていくというか、そういう技術革新も必要ではないかと思います。
　それで、今度は、次に議論させていただきたいのは、カーボンプライシングなんですけれども、これもいよいよ、この二〇二〇年代後半ぐらいに本格的になってくるということでありまして、これも、いわゆる外部経済であるものを資本主義的手法というかによって価格をつけていくということになりますよね。それで排出権取引市場をつくるということなんだと思います。
　これは、我々はもちろん、それは約束、公約でやるんでしょうけれども、これってアメリカや中国はちゃんと取り組んでくれるんでしょうか、このカーボンプライシングの方には。お願いします。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　中国は、一部においてカーボンプライシング、特に排出権取引制度が行われているというふうに承知をしております。アメリカは、連邦政府としては行っておりませんが、一部の州といったところでは、そういった取組が行われているというふうに承知しております。
○市村委員　そういうことは、中国は国内でやり、アメリカは一部の州でやっているということであって、広がりとしては、別に国際的ではないということなわけでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　各国、置かれている状況は様々でございます。エネルギー安全保障に関する状況、それから産業構造、それぞれ違う中で、やはり今世紀半ばのカーボンニュートラルというものを目指して取り組んでいるということであろうかと思います。
　その中で、例えばＥＵ、それからまたイギリスといったような国は、排出権取引制度あるいはカーボンプライシングというものを主力の制度として取り上げているということであろうかと思います。
○市村委員　このカーボンプライシングでとにかくカーボンニュートラルを進めていく、一つの流れにはなるわけですよね。でも、やはりそれを、例えば先ほどから出ている製鉄や化学とか、どうしてもＣＯ2を出さざるを得ないところの企業からすると、物すごい負担になる。それを結局ＣＣＳとかで頑張ると、それが売れる、沈めているから売れる。しかも、さっきの話だと、価格的には、今日の参考人の話だと、大体、今一万五千円ぐらいで取引してもらえるので、埋めたらその分のコスト、要するに、ＣＣＳに使ったコストが、それは政府もお金は出しますけれども、見合うというところで、いいところに来ているんじゃないかという話だったような気がしますが、その理解でよろしいんでしょうか、今の私の理解で。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳに関しましては、現在、足下でのコストは約一万円強、八千円から約一万二千円程度というのが試算で出ているところでございまして、仮に企業に対してカーボンプライシングでＣＯ2を排出する場合にはそれだけのある種負担がかかりますよという制度が、日本では今まだそこまでのものはないですけれども、仮に導入された場合には、企業は自社がやったときのＣＣＳのコストとてんびんにかけて、ＣＣＳの方が安いというふうに判断すれば、それを企業の判断としてやっていくということになっていくと考えてございます。
○市村委員　そうやって、結局、排出権の方でお金を払えというものを、なるべく頑張るからお金を払わないようにしよう、そっちで払わないようにしようということだと思いますので、手法としてはあるかもしれませんが、しかし、これも、我が国はもちろん、カーボンニュートラルというところでの国際公約もあり、その一つの有効手段としてカーボンプライシングも使うということかもしれませんけれども、やはり、先ほどからお聞きしているように、一番排出しているアメリカ、中国の取組というのを、我々も頑張るんだから一番出しているところはもっと頑張ってくださいよというのが是非とも言い続けていただきたいと思うんですが、大臣、是非とも国際会議等で言い続けていただきたい。いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　私も全く同感でありまして、アメリカと中国とインド、合わせて世界のＣＯ2排出量のたしか五割ぐらいあるわけであります。日本は三％ですので、どこが削減すれば一番効果的かというのは一目瞭然のことなんだろうと思います。
○市村委員　感謝いたします。
　次に、やはり何といっても蓄電池なんですね。これがいいのができ上がってくると、再エネとの融合で大変ありがたい状況になってきます。これまでもいろいろな取組があって、今はリチウム電池が非常に優勢なんですが、昔から、例えばＮＡＳ電池やレドックスフローとか、あとキャパシタとか、いろいろな取組がされてきているところでありますが、今後の蓄電池の、日本における蓄電池開発の状況について、今の現状を教えていただけますでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　蓄電池でございますけれども、今委員御指摘ございましたとおり、これまでも、系統において安定的に大型蓄電池を運用する技術を確立をするために、リチウムイオン電池に加えまして、ＮＡＳ電池、あるいはレドックスフロー電池を活用した技術実証を行ってきております。
　御案内のとおり、ＮＡＳ電池やレドックスフロー電池というのは長時間充放電が特徴であるというところが見えてきておりまして、どうやってやれば上手に運用できるかという技術開発を進めてきているところでございます。
　加えまして、蓄電池の普及拡大を更に進めるという観点から、令和五年度補正予算では、家庭あるいは業務産業用の蓄電池の導入支援に百億円、それから、令和六年度予算案では、これは単年度だけではなくて、後年度負担も含めて、複数年で使える形にした系統用蓄電池の導入支援に四百億円を計上しておりまして、蓄電池の導入を図ってコスト低減を図っていくという取組を進めております。
　加えまして、蓄電池の系統への接続ルールの整備、それから需給調整市場等の各種電力市場の整備による収益機会の拡大などの取組も進めていきたい、かように考えてございます。
○市村委員　是非とも、系統、ここも再エネのときの議論で出てくるのは、どうしても送電網というのは、これは交流なんですよね。我々が家庭で使っているのは直流電流で、直流、ＤＣでありまして、再エネで生まれてくるのは直流電流が生まれてくるんですね、直流電気。直流を直流で送った方がいいんじゃないかということもあって、直流送電網というのをつくろう、つくるべきだと、それで送電ロスも少なくなるようにするような技術開発もかつて経産省さんで予算を出してやっていたんですね、超電導による直流伝導網というか伝送網というか。だから、そういうのも、日本はせっかく今まで実験、実証はしてきていますので、是非とも使っていただきたいなと。これも経産省予算でやったと思いますので、お願いしたいと思います。
　それと、ＣＯ2を埋めると同時に、一方で、原料として使うという発想もやはりあるわけであって、これも技術的に磨いていく必要があるだろうと思います。
　ここでも合成燃料というような話も出てきていますが、この間も出しましたが、最近は、いわゆるドリーム燃料という言い方で、ＣＯ2を使って石油代替製品、ガソリン代替製品を作れるんだから、それで車を動かせばいいんじゃないかと。そうしたら、まさに、その出した分、それはまた燃料に戻すわけですから、まさにそこではカーボンニュートラルになるわけであります。
　だから、そういった技術の提案もあるわけでありますので、是非ともそれを使ってほしいなと思いますが、いかがでしょうか。
○定光政府参考人　まず、恐縮ですが、冒頭、ちょっと先ほどの私の答弁の訂正をさせていただきます。
　ＣＣＳのコストですが、足下のコストは、ＣＯ2一トン当たり、試算によれば、約一万二千八百円から二万二百円程度でございました。先ほどの、八千円から一万二千と申し上げたのを、おわびして訂正させていただきます。申し訳ございません。
　それから、御質問のドリーム燃料でございますけれども、原料となります化石燃料に二酸化炭素と触媒から作る特殊な水を混合して製造する燃料でございます。他方で、現在のところは、専門家の間においても、その製造原理や品質、製造コストなどにおいて定まった評価はまだないという状況でございます。
　政府としては、化石燃料の脱炭素化の手法としては、いわゆる合成燃料ですね、御指摘ありましたｅ―フュエルの研究開発、これを今注力しているところでございまして、いずれにしましても、化石燃料を有効に活用しながら、脱炭素化を実現していくような技術開発についてもしっかりと進めていきたいというふうに考えてございます。
○市村委員　時間が来ました。終わります。ＣＣＳの話をまたさせてください。
　どうもありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今日は、低炭素水素等供給利用促進法案をめぐって質問いたします。
　まず、論点の一つは、低炭素の定義、すなわち法案の第二条で、経産省令で定めることとされている、「その製造に伴って排出される二酸化炭素の量が一定の値以下であること、」という在り方についてであります。
　前回、三月二十二日の当委員会での質疑で、井上政府参考人は、海外の制度も参考に、例えば、水素一キロの製造に係るＣＯ2排出量が三・四キログラム以下のものを対象とする、こういう形で審議会において有識者の方々に議論いただいているとして、国際的に遜色のない水準を設定していきたいというふうに答弁されました。
　そこで紹介されたＥＵのＲＥＤ２における基準は三・四キログラムと、数値自体は本法案と同一なんですけれども、ＥＵでは、本法案が基準とする水素の製造時、これに加えて輸送や利用機械の使用まで含むということではないんでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のＥＵの再生可能エネルギー指令でございますけれども、水素の製造に伴って排出される温室効果ガスをライフサイクルで考慮することとされていることから、御指摘のとおり、水素の製造から輸送、利用機器の使用までに排出される温室効果ガス排出量は含まれるものと考えております。
○笠井委員　そうしますと、日本でも、水素の製造時にとどまらず、輸送や利用機器の使用まで含むと、ＣＯ2排出量は三・四キログラムよりも多くなるということですね。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　仮にそういうものも含むとすれば、そのとおりになります。
○笠井委員　そうしますと、国際的に遜色ないと前回答弁されたんだけれども、それどころか、ＥＵよりも遜色がある。どこまでＣＯ2排出削減に効果があるかが問われているわけで、その点をごまかしちゃいけないと思うんですね。
　その上で、低炭素水素が果たして実用化できるのかということについて伺っていきたいと思うんですが、本法案との関連で、経産省の高温ガス炉実証炉開発事業について幾つかただしたいと思います。
　高温ガス炉とは、ウランを燃料として、冷却材にヘリウムガスを使う原子炉。炉心の構造材と中性子の減速材に黒鉛を使って、核分裂の熱でヘリウムガスを九百五十度Ｃという高温にして熱エネルギーを作り出すというものであります。
　そこで、齋藤大臣に伺います。
　来年度予算に経産省が計上している高温ガス炉実証炉開発事業について、その内容の一つは、既設の試験研究炉ＨＴＴＲに水素製造試験施設を接続して、そして水素を製造しようとする事業、もう一つは、大型の実証炉を今度は新設をして水素を製造しようとする事業、この二本柱で構成する事業という理解でよろしいんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　高温ガス炉実証炉開発事業では、一つは、日本原子力研究開発機構が有するＨＴＴＲ、高温工学試験研究炉に水素製造施設を新たに接続するための技術開発を行うとともに、もう一つは、ＨＴＴＲとは別に、大型の実証炉を開発、建設し、カーボンフリーの水素を製造する実証を行うということですので、委員御指摘のとおりであります。
○笠井委員　新型の実用原子炉開発は、一般に、実験炉、それから次が原型炉、そしてその次が実証炉、このステップを経て実用炉へと進められる。
　経産省の革新炉ワーキンググループが二〇二二年十一月に取りまとめた高温ガス炉実証炉の導入に向けた技術ロードマップによりますと、高温ガス炉の実証炉は、二〇二三年度から基本設計に入って、詳細設計を経て、二〇三〇年に許認可、建設に入り、三〇年代後半から運転を行うというスケジュールになっております。
　実証炉建設スケジュールは、試験研究炉に水素製造試験施設を接続して行う研究開発と同時並行で進められるということなんですけれども、原型炉、これを設けずに、いきなり実証炉を建設して、原型炉がないというのはなぜなんでしょうか、大臣。
○齋藤（健）国務大臣　高温ガス炉の技術開発は、原子力機構が有するＨＴＴＲを中核施設として、これまでに基盤技術の確立、高度化等が進められてきたところであります。その成果として、商用規模を見据えた、大規模化に向けたある程度の技術的見通しは既に得られている。
　また、本事業では、実証炉の開発と併せて、ＨＴＴＲに水素製造施設を新たに接続をして水素製造に取り組むことで、高温ガス炉と水素製造施設の接続技術を確立することとしています。
　こうした成果を得ることで、いわば原型炉で得るべき成果をＨＴＴＲによって十分に得られる取組の計画になっているというふうに考えています。
○笠井委員　原型炉をやらなくても十分に成果が得られるというふうに言われるわけですけれども、それで果たしていいのかという問題になります。
　試験研究炉は、ＨＴＴＲの原子炉に接続した水素製造試験施設は、水素製造施設つきのＨＴＴＲであって、原型炉ではない。実用化しようというなら、ＨＴＴＲよりも原子炉出力を大きくした原型炉を造って、そして、原子炉自体の技術的性能の見通しを得る。実証炉は更に大型になるわけですから、その点で、大型になるんだから、それにふさわしい技術的な課題を洗い出して問題解決をする。
　やはり、この間、原子炉開発でやってきたようなプロセスをきちっと、実験炉、原型炉、実証炉というステップを経て実用炉というふうに踏まないと、これは、どうしてそういうことをやるかというと、失敗の可能性があるからですよね。それでも原型炉を造らないというのは、ともかく二〇五〇年のカーボンニュートラルに間に合わせる、そういうつじつま合わせをしたい、それで飛ばしてやるんだということではないんですか、大臣。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど答弁したとおりでありまして、実証炉の開発と併せて、ＨＴＴＲに水素製造施設を新たに接続し水素製造に取り組むことで、我々としては、高温ガス炉と水素製造施設の接続技術、これを確立するということとしています。
　こうした成果を得ることで、いわば原型炉で得られる成果、これをＨＴＴＲによって十分に得られる取組となっているということであります。
○笠井委員　普通は踏むプロセスを飛ばして、通例のプロセスを踏まずとも失敗しないという確証はありますか。
○齋藤（健）国務大臣　十分技術的検証を行いながら、慎重に進めていくということだと思います。
○笠井委員　これは、やはり規模が大きくなると、様々なことで、実際に、プロセスが進むによって、それで本当にいいかというのを一歩一歩やりながらやっていくのが技術だと思うんですよ。それを飛ばして、もう十分な技術があると言うのは、これは本当に科学的でないと言わざるを得ないと思うんです。
　大臣、経産省の二〇二四年度予算資料では、高温ガス炉実証炉開発事業は、三年間の国庫債務負担を含めて総額八百六十六億円。二四年度の単年度の予算額は二百七十四億円でありますが、実証炉の運転開始までの総事業費、それから運転開始後の事業費というのは、それぞれ幾らというふうに見積もっていらっしゃるでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　実証炉の運転開始までの総事業費につきましては、今後の研究開発の進展に加えまして、実際の立地等の条件ですとか新規制基準の適合性審査の結果等によっても変わるため、現時点で、委員も御案内だと思いますけれども、見通しをお示しすることというのはなかなか難しいと思います。
　また同様に、運転開始後の事業費についても、実際の実証炉がどういうものになるかがまだ決まっていない中で、現時点で見通しをお示しすることはこれまた難しいと考えていますが、いずれにいたしましても、経済性や社会的ニーズ等を見極めながら今後の研究開発を進めてまいる、こういう方針でございます。
○笠井委員　これは、八百六十六億円ということで始めて進めながら、見通しなく進めていいのかということは、やはり、その賛否は別としても、しっかりと問われる問題だというふうに思うんですよね。
　その上で、経産省は二〇二三年度に、高温ガス炉実証炉開発事業の基本設計、それと、その先の製造と建設を行う事業者を公募いたしました。公募に応じたのは三菱重工業一社だけで、基本設計それから製造、建設というのを行うことになりました。この事業者選定に当たっては、経産省は、技術評価委員会を設けて選定審査を行いまして結果を出したと。ここにペーパーがありますけれども、経産省のホームページ上で公表しております。しかし、選定審査の経過などは明らかにされていなかった。
　それで、私は今月上旬から資料提出を求めてきたんですけれども、評価委員会での審査過程の記録は、ここにあるんですが、一部黒塗りにされておりまして、発言のところも黒塗りで分からないところがあって、全部読み通すとよく分からないという話になっているところがあり、それから、三菱重工業との間の契約書、それから事業の実施体制、再委託先があるわけで、その状況、これはいまだに提出をされていません。
　大臣、なぜこれをきちんと提出しないんでしょうか。それからまた、契約金額というのは幾らになっていますか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、委員からお求めのあったいわゆる中核企業選定に関する技術評価委員会での審査過程の記録につきましては、当省からはその議事要旨を提出をさせていただいております。
　そのうち御指摘の黒塗りの部分につきましては、事前に選定事業者である三菱重工業に照会を行わせていただきまして、公にすることで競争上の地位を損なうおそれがある、そういった回答をいただいていることなどを踏まえて、非公開の扱いとしたものであります。
　また、三菱重工業との契約書につきましては、同様に、不開示とすべき情報が含まれないかどうかを照会をして、今確認を行っているところであり、今後できるだけ速やかに委員に提出したいと思っています。
　以上であります。
　契約金額については、事務方に答弁させます。（笠井委員「あれっ、担当が違うんじゃないの。だって、呼んでいないです」と呼ぶ）
　ちょっと確認をさせていただいて、お出しできるかどうかも含めて検討させていただければと思います。
○笠井委員　これは税金を使う事業なので、当省から議事要旨を提出しているとおっしゃったんですけれども、議事要旨が私のところに来たのは昨日の夜ですからね。初めて昨日来たんです。
　それで、公にすることで利益を損なうと企業の話をされるけれども、税金を使ってどんなふうなことになっているかということも明らかにならなきゃいけないし、契約金額もまだ分からない、言えないということですと、そんなことでいいんですか、これ。どうですか。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。
○笠井委員　契約金額はいつまでに明らかにされますか。
○齋藤（健）国務大臣　これは、質問の打合せを笠井委員とさせていただいたときに、このやり取りがあったかどうか、私、よく存じ上げませんが、少なくとも、今この時点では、私にとりまして突然の御質問だったものですから、少なくとも検討はさせていただきたいなというふうに思います。
○笠井委員　契約書のことを聞くと言っているわけですから、金額はどこかに書いてあるんじゃないですか。なかったら、これはおかしな話になるので。私、このテーマで質問するということはもう既に通告をいたしておりました、大臣にお伺いすると。
　結局、最初から、三菱重工が相手だからということで、結果が決まっているので、形式的であっても、手続を経ないから、ちゃんとやっていないからじゃないかというふうに言われても仕方がない。違うというんだったら、これは包み隠すことなく全て直ちに提出をして、やはり、税金を使うわけですから、国民に明らかにする、これは必要ですよね、大臣。
○齋藤（健）国務大臣　税金を使う事業でありましても、情報公開法におきましては、公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある情報等は不開示とされていることがありますので、今回の措置はそれに準じたものでございます。
○笠井委員　ですけれども、この議事要旨自体も、先ほど申し上げたけれども、黒塗りになっているところがあるわけですよ。オブザーバーメンバーについても、具体的に、プレゼンターも含めて、誰かという名前も、それは名前、個人名と言うかもしれないけれども、じゃ、どんなことを言ったかという話についても省かれていて、これは本当に様子が分からないんです、これを読んだだけでは。
　やはり、こういうのはきちっと明らかにしないと、税金がどう使われたのか、そして本当にそれがふさわしいのかということを国会としてもきちっとチェックをする、また、国民の前でもきちっとした議論をするということにならないというふうに思うんですよね。
　国民の税金を使う事業だけれどもということで、だけれどもというふうに大臣はおっしゃったけれども、やはりこれは本当に大事なことで、委員長、この関連資料、今、契約金額も含めて、当委員会への提出を求めたいと思います。理事会で協議をお願いいたします。
○笠井委員　じゃ、ロードマップにある高温ガス炉実証炉と燃料製造施設は、それぞれどこに建設を予定しているんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　高温ガス炉の実証炉や、その燃料製造施設の建設予定地は、現時点では決まっておりません。
　建設に当たっては、設置主体の判断や地元の御理解が当然大前提となりますが、実証炉の研究開発等を進めることと並行して今後検討していくべきものと認識をしております。
○笠井委員　これはもう三菱重工と契約しているんですよね。それで、お金もつけているわけですよね。それで、どこに造るかもまだ決まっていない。こういう事業をやるんですか、経産省というのは。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど考え方は申し上げたとおりであります。
○笠井委員　なぜ未定なんでしょうか。その辺もきちっと。
○齋藤（健）国務大臣　これも先ほど答弁したと思うんですが、建設に当たっては、設置主体の判断や地元の御理解というものも大前提となりますので、実証炉の研究開発等を進めることと並行をして検討していかなくてはいけないというふうに考えているところであります。
○笠井委員　こういうものというのは、米軍基地の辺野古の建設もそうですけれども、地元の理解とかいろいろなことを言いますよね。だけれども、とにかくここに造るというところで、理解があるかどうかという問題になって議論になる。辺野古では、本当に絶対基地は許さないということで地元の声も上がるということで、そうやった民意も何度も示されたりするわけですけれども、結局、どこにやるかも分からない、地元の理解が、確保が必要ということで、一方では予算を計上して今年度予算をやって、三菱重工が再委託先も決めてどんどん進めてくるという話というのは、一体どういうものなのかということになりますよね。
　大臣、原型炉で技術的成果を得ることもなく、総事業費も分からず、それから契約金額も分からず建設場所も未定、それでも予算をつけて事業を進めると。高速炉の原型炉の「もんじゅ」は、一兆円を超す国費を投じながら廃止となりました。その教訓に学ばず、今回も繰り返そう、あるいは、そういうことになりかねないということでもいいということになりますか。
○齋藤（健）国務大臣　ちょっと、「もんじゅ」との比較はやや飛躍をされているのではないかなというふうに思いますけれども、我々の考えは先ほど申し上げたとおりであります。
○笠井委員　「もんじゅ」の場合は、一定の知見を得ても廃炉になった。原型炉の段階で廃炉になったという状況になっているわけですよね。
　高温ガス炉というのは、じゃ、これは本当に安全性としては問題ないのかということについては、どのようにお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　ですから、実証炉をやりながら、安全性の問題も含めてきちんと検証していく、そのための実証炉ではないんでしょうか。
○笠井委員　高温ガス炉というのは、よく進められる側で言われるのは、福島第一原発事故のような軽水炉での事故を引き起こす可能性はないんだ、空冷できるということが言われたりしますけれども、これは本当に、ガスの出口の温度が九百度から一千度Ｃで、運転中にヘリウム配管が破損するというふうになりますと、ヘリウムが大気中に漏れ出して、そして炉心に大量の空気が流入して、高温の黒鉛が空気中の酸素と接触すると燃え出して、そして放射性物質が拡散をする、こういう危険性を持っているというものなんですよね。それに対して、原型炉で技術的成果を得ることもなくどんどんどんどん進める、どこに造るかという話も含めてまだだ、こういう形でやるのがいいのか。これはもう本当にとんでもない話になるというふうに思います。
　そこで、高温ガス炉を動かすことによる使用済燃料及び施設の廃止に伴う放射性廃棄物の処分をどうするかということも問題になってまいります。
　文科省に伺います。
　既設の試験研究炉ＨＴＴＲの設置変更許可申請書の使用済燃料の処分の方法には、次のように記載をされております。「英国又はフランスの再処理事業者、若しくは米国のエネルギー省に再処理を委託又は引き取りを依頼して引き渡す。引渡しまでの間は、ＨＴＴＲ原子炉施設の使用済燃料貯蔵設備において貯蔵する。」こうありますよね。
　そこで伺いますが、軽水炉と同様に、使用済燃料は再処理してプルトニウムを分離するというわけですけれども、使用済燃料の引渡先というのは具体的に決まっているんでしょうか。また、分離したプルトニウムの利用法は決まっているんでしょうか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　使用済燃料の再処理につきましては、今ほど笠井先生の方から御指摘のあったように、申請書に書いてあるところでございます。
　それを踏まえまして、使用済燃料の具体的な在り方につきましては今後検討していくということになろうかと思いますし、また、再処理に伴うプルトニウムの扱いについては、利用目的のないプルトニウムは持たないとの原則に基づいて、今後適切に検討されるものと承知しております。
○笠井委員　今後だ、今決まっていないというわけですね。
　じゃ、大臣、今回の事業で新たに建設しようという高温ガス炉実証炉の使用済燃料の処分、新たな方ですね、また、施設の廃止に伴う放射性廃棄物の処分というのはどうするか決まっているんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　将来的に高温ガス炉の実証炉で生じる使用済燃料や、それに由来する放射性廃棄物の処理処分の方法は、現時点では決まっていません。今後、必要な技術開発等を進めつつ、実際に建設するまでに決定する必要が当然あるとは思っています。
　例えば、高温ガス炉の燃料は、通常の軽水炉燃料と異なり、科学的には安定であるものの、そのままでは再処理しづらい被覆材で覆われているなどの特徴がございます。そのため、日本原子力研究開発機構におきまして、その被覆材を除去する技術開発などを実施しているところでございます。
　また、施設の廃止に伴います放射性廃棄物の処分につきましても、現時点で決まっているものではありませんが、当然のことながら、原子炉等規制法に基づいて、段階に応じて適切に対応していくものだと認識をしています。
○笠井委員　ちょっと驚いてしまうんですけれども。
　新たに建設する方でも、使用済燃料の処分と施設の廃止に伴う放射性廃棄物の処分というのは現時点では決まっていない、だけれども、建設事業はどんどん進めていくということであるわけですよね。使用済燃料や放射性廃棄物の処分のめどもなく更に新たに生み出し続けるということになってくる、これほど無責任なことはないと思います。
　原子力規制委員会の更田豊志前委員長は、高温ガス炉について、日本経済新聞二〇二二年十月十日付で次のように語っておられます。「高温ガス炉の新設へ期待は高いが、硬い殻に覆われた燃料は再処理に向かず、直接処分が常識となる。一方、日本は使用済み燃料を全量再処理する方針で、政策を見直さなければ高温ガス炉の利用は夢物語となる。」「こうした「本丸」の議論を避ける社会に原子力を利用する資格があるか。」と。私、これを拝見して、まさに的を射た指摘をされていると思います。
　大臣、使用済燃料の処分はどうするのか、再処理で生み出した有害なプルトニウムを現実にどのように減らしていくのか、具体的な答えを出さないまま先送りをしてこの事業を進めていいんでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、高温ガス炉の燃料につきましては、さっき申し上げたように、再処理を可能とすべく、被覆材を除去する等の技術開発を進めているので、まずは、こうした技術開発に取り組んでいくということがあります。
　それで、御指摘の、続けるのかという話ですが、総事業費や建設費、使用済燃料の処分方法などの見通しは、実証炉の研究開発等を進めることと並行して、今後しっかり検討していくべきものだと思っています。
　その上で、高温ガス炉は、九百度Ｃを超える高温の熱を取り出せることを生かした、カーボンフリーの水素や熱の供給により産業の脱炭素化に貢献すること、こういった点は期待をされます。
　このため、エネルギー安定供給と脱炭素化を両立するためのＧＸを進めていく上で、あらゆる選択肢を確保する観点から、実証炉の開発に取り組む意義はあるものと考えております。
○笠井委員　あらゆる選択肢を活用とおっしゃいますけれども、新たに建設しようという高温ガス炉実証炉の使用済燃料の処分はどうするのか、それだけでも決まっていなければ、やはり設計図を一枚も書いちゃいけない、くいの一本も打っちゃいけない。
　大臣、大臣も無責任な後継者になるというのかというのが問われると思いますが、この実証炉開発はやはり思い切ってやめるべきじゃないんですか。
○齋藤（健）国務大臣　先ほど全くそういう趣旨の答弁をさせていただいたと思うんですけれども、いずれにしても、笠井委員の御指摘というものは私もしっかり受け止めながら、この計画は進めていく必要があるというふうには思っておりますので、そこは御理解いただきたいなというふうに思います。
○笠井委員　是非、指摘を受け止めていただくんだったら、やめていただきたい、この事業を。事業をですよ。
　実用化のめどもない新技術を前提にすればＣＯ2削減の先送りになるだけです。政府は、石炭火力の継続建設を前提にして、ＣＣＳ、アンモニア混焼や単独で燃やす、水素利用の技術等を今後開発してＣＯ2削減と言いますけれども、どれも実現するか定かではないものばかりであります。
　研究者グループからは、省エネ、再エネの既存技術だけでも、二〇五〇年に九〇年比九三％削減できるとの提言があります。
　二〇三〇年までに緊急にＣＯ2大幅削減が求められています。まずは、今ある省エネ、再エネにこそ資源や予算を厚く配分すべきだ、このことを強く申し上げて、今日の質問は終わります。
○鈴木（義）委員　今日は一日、長丁場でお疲れだと思いますが、最後になりますので御容赦いただきたいと思います。
　国民民主党の鈴木義弘です。
　法案について、今日は少し細かくお尋ねしていきたいというふうに思っております。
　ＣＣＳの方で、貯留終了後、一定期間経過後の一定期間というのはどのぐらいを見込んでいるのかという点です。
　一定期間後、ＪＯＧＭＥＣに管理業務を移行することになっているんですけれども、移行した後にＣＯ2が漏えいしたときには、それを貯留した事業者が責任を取るというふうになっているんですけれども、ただ、午前中の参考人の質疑の中で、モニタリングはずっとしていく、それが十年続くのか二十年続くのか三十年続くのかというふうに、それが一定期間なんだというような、参考人からそういう開陳をいただいたんですけれども、じゃ、そのときに、ないだろうというふうに言われているんですけれども、結局、前提が、一〇〇％安心なんです、ないんですということは、やはり人間がやることだから、私は分からないと思うんですね。
　それと、あともう一つは、掘削をしていったときに管を入れるんでしょう。それが長い年月たてば、劣化もするだろうし、腐食もすると思うんですね。そういう材料を使わないと言えばそれで終わってしまうんですけれども、ただ、この新しい事業をするに当たっては、一〇〇％大丈夫なんだということに立ってやろうとするのか、もしかあったときにどうするかというふうに立ってやるか、そこのところが一番問題じゃないかなと思うんですね。
　ですから、答弁は分かるんですけれども、責任の所在はどこにあるのかというのがあったら教えていただきたいんですけれども。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、このＣＣＳ事業法案におきましては、ＣＯ2の貯留停止から相当程度の期間が経過した後、経産大臣が、ＣＯ2の貯留の状況が安定しており、その状況が将来にわたって継続するということが見込まれるなどの一定の要件を満たすと認めた場合に限って、モニタリングなどの貯留事業場の管理業務をＪＯＧＭＥＣに移管するということを認めることとしてございます。
　御質問の移管までの期間でございますけれども、ＣＯ2の貯蔵の状況が安定するまでに必要な期間ということ、これは実際には省令で定める予定でございますけれども、その際、例えばイギリスやノルウェーでは、ＣＯ2の圧入停止後原則二十年間、あるいはＣＯ2の安定性が確認されればそれを短縮することも可能とされている、ないしは、ほかの例では、アメリカのノースダコタ州では、ＣＯ2の圧入停止後少なくとも十年間、こういうふうな定めがありますので、こういうこと、諸外国の実例、諸外国のＣＯ2の貯留の動向、それから最新の科学的知見なども踏まえながら今後検討していきたいと考えてございます。
　その上で、責任の問題でございます。
　業務移管に当たりましては、先ほど申し上げたＣＯ2の安定貯留がしっかり図られているかどうかといった厳格な基準を設けておりますため、移管後にＣＯ2の漏えいなどにより何らかの損害が生じる可能性は低いと考えられますけれども、これも絶対安全ということはないというふうに我々も承知してございまして、万が一損害が発生した場合には、ＪＯＧＭＥＣに業務移管する直前に貯留権を有していた貯留事業者に、無過失責任、故意、過失の有無を問わず責任を負っていただくという形の規定にしてございます。
○鈴木（義）委員　次に質問するところに答弁していただいたんですけれども。
　無過失責任を事業者にお願いするという法律のたてつけになっているんですけれども、そこまで責任を、瑕疵も含めてあなたにやってもらいますと。許可するときに、そこで手を挙げる事業者というのは、私、逆に怖くてできないんじゃないかと思うんですけれども、そこは、やはり国策としてやるんだったら、最後は責任は国が持つというぐらいなことをやらないと、事業者は安心して手を挙げないんじゃないかと思うんですね。
　午前中の参考人のときにも、長岡市で一万トンぐらい、北海道で三十万トン貯留して、今のところは安定しているというような説明を受けたんですけれども、ただ、まだやり始めて何年もたっていないんですよね。
　貯留事業は半永久ですよ。よっぽど、技術革新がもし生まれて、ＣＯ2をどんどん使っていくようなものが、今後、その後三十年なのか五十年なのか、その先になるか分かりませんけれども、そういう技術開発ができるんだったら、一回貯留したものを掘り出してもう一回使うということは可能でしょうけれども、埋めたらほとんど半永久だと思うんですね。そうすると、長いスパンで管理をしていかなくちゃいけないということになると思うんです。
　それで、安定したからいいだろうというんですけれども、もし、今までのデータにはなかったような地震が起きるとか、何か突発的なものが起きる可能性があったときに、対応するようなことも想定しておかなければならないだろうということだと思うんです。
　そこのところ、じゃ、例えば、貯留事業の許可をした経産大臣には責任はないのかということですね。この考え方は、特に公共事業の場合は発注者責任を問わないんです、日本は。責任施工という名の下で、過去ずっと業者が全部責任を負ってきた。でも、その公共事業、これが公共事業に値するかどうかは別ですけれども、結局、許認可を出している自治体でも国でも、責任を負わないんです。それでやれるかというふうに思うんですけれども、そこのところを御答弁いただければ。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳ事業法の検討に当たりましては、第三者への賠償責任の在り方の点については、民法などの法律専門家を含む幅広い有識者から成る審議会で議論を行っておりまして、その過程で、参入を希望する事業者の方の御意見というのも聞いた上で、一定の方向づけを行ってございます。
　この審議会の議論では、諸外国においても、貯留事業を原因とする損害賠償責任は原因者である貯留事業者が負うことが一般的であること、また、ＣＣＳ事業は地下の地層を使用する事業形態でありまして、被害者が貯留事業者の過失を証明することは困難であるなどの事情があることなどを踏まえまして、適切な被害者救済を図る観点から、この法案では、鉱業法の例に倣いまして、貯留事業者に無過失責任を負わせることが適当と判断して制定したものでございます。
　ただし、民間に押しつけ過ぎていないかということなんですけれども、全ての責任を貯留事業者に求める制度にしているわけではございませんで、例えば、諸外国の例も参考にしながら、御指摘のとおり、ＣＯ2の貯留停止後に行うモニタリングなどの貯留事業場の管理業務につきましては、ＣＯ2の挙動が安定しているなど一定の要件を満たせば、国の機関でありますＪＯＧＭＥＣに移管することができる制度としておりまして、制度全体としては、事業者に過大なリスクを負わせる設計にはなっていないものと考えてございます。
　その上で、経産大臣の責任という話もございましたけれども、国としては、ＣＯ2の漏えいやこれに伴う損害が発生することがないよう、貯留事業者の監督などにしっかりと取り組んでいきたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　私、鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、試掘を幾つかするんだと思うんですね、大体このぐらいのボリュームでと。じゃ、それが、最初の目測で百トン貯留できるよといったときに、もしかしたらもっと先まで行っちゃう可能性がないのかということなんですね。それはもう場所によって全部違うと思うんです。そうすると、最初に想定していたことじゃないことが起きる可能性がないわけじゃない。
　それで、例えば保証金の話をしたいんですけれども、ちょっと質問項目を飛ばさせてもらうんですけれども、長期間の事業を見込んでいて、昨日、問取りのときに説明は受けたんですけれども、その会社の引当金で保証を賄うんだというんですけれども、じゃ、その会社が破綻しちゃったら誰が責任を取るんですか。
　五年とか十年で事業が終わるわけじゃなくて、これは何十年もかかると思うんですよ。安定するか安定しないかは、先ほどの答弁の中でもありましたけれども、国によって二十年というところもあれば十年というところもあるし。いろいろな技術的な、またモニタリングの仕方もどんどん開発されていって、これが安定しているというふうになったらＪＯＧＭＥＣが受けますよとなるんですけれども。
　だから、そこのところがやはり、保証金制度みたいなものを別個でつくってやらないと、保険だけ入ればいいとか、会社が破綻しちゃったときにどうするんだとか、そういうときに、じゃ、誰が責任を持ってやるんですか。それはやはり、最終的には、経産大臣が許可を与えたわけだから、国がやはり責任を持つというふうにならざるを得ないんじゃないかという考え方です。もう一回お願いします。
○吉田大臣政務官　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、貯留事業におきましては、ＣＯ2の注入を停止した後もモニタリングを行うということが必要になります。
　事業期間が長期間にわたることが想定されることも御指摘ございました。事業者はその事業の実施に必要な資金を確保することが必要となってくるわけでございますけれども、このため、今般のＣＣＳ事業法案では、モニタリング等の管理業務をＪＯＧＭＥＣに移管する仕組みを設けておりますが、ＪＯＧＭＥＣが行う貯留事業場の管理業務に必要となる資金をしっかりと確保するために、貯留事業者に対してはＪＯＧＭＥＣに拠出金を納付する義務を課す法制度とさせていただいております。
　加えまして、ＣＯ2の注入を停止した後、ＪＯＧＭＥＣに管理業務を移管する前においても、貯留事業者に対しては、貯留したＣＯ2の挙動が安定するまでの間モニタリング等の義務を課すこととしておりまして、これに要する資金をしっかりと確保するため、貯留事業者に対しては、引当金の積立てなどの措置を講じることを義務づけております。委員御指摘のとおりでございます。
　この資金の確保の具体的な手法については今後省令で定める予定でございますけれども、委員の御指摘も踏まえ、今後、諸外国の動向や、会計の専門家などの御意見も伺いながら、必要な資金をしっかり確保できる制度の在り方を引き続き検討していきたいと思います。
　その上で、万が一貯留事業者が破綻した場合には、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律を参考とさせていただきまして、破産管財人に対して各種の義務を課すこととしておりまして、貯留事業者が破綻した場合においてもＣＣＳ事業法上の義務を履行する主体がいなくなるという事態は発生することがないような制度としているところでございます。
○鈴木（義）委員　じゃ、簡潔に答弁をいただきたいんですけれども、一つは、作業監督者について伺いたいんですが、平成十六年に、鉱山法で、上級保安技術職員試験というのかな、資格がそこで終わったというんですけれども、こういった資格を援用するのか、新たな資格を持たせて貯留事業に従事してもらおうというふうに考えているのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。簡潔にお答えください。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳ事業法案では、事業者が保安に関する一定の知見を有する者から御指摘の作業監督者を選任し、ＣＣＳ事業の保安を監督させることとしております。
　実際の作業監督者が保安を監督する対象といたしましては、例えば、高圧ガスや火薬類の取扱いに関することが想定されております。
　このため、鉱山法における作業監督者制度と同様に、ガス事業法や高圧ガス保安法、火薬類取締法などの法令によって定められた既存の資格制度を活用することが可能と考えております。
　こうしたことから、本法案の中で独自の資格制度を設けるのではなく、今後、経済産業省令におきましてこれらの資格を有することを要件とすることを検討するなど、事業者にとっても合理的な保安体制の確保が可能となるように対応してまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　それと、もう一つ確認したいんですけれども、来週、もしかしたら環境委員会と合同審査するかもしれないという話なんですけれども、このＣＣＳ事業を進めていくに当たって、どうしても省庁が二つ、三つ出てきてしまうと思うんですね。そうなったときに、やはり、経産省のどこそこの局の部の課が窓口ですといってたらい回しにしないで、必ず窓口を一つにして、ワンストップサービスで、いろいろな相談なり、事業の報告を受けるとか、変更するとかというふうにやった方が、事業者としては、時間ばかりかからないで。
　あとは内部の中で結局調整すればいいことを、なぜ業者側にやらせるかということは、地方自治体でも国でも同じだと思うんです。そこのところはどう考えているか、確認したいと思います。
○定光政府参考人　御指摘のとおり、ＣＣＳ事業に関する事業環境整備に当たりましては、このＣＣＳ事業法案の整備だけではなく、事業者から見て手続の円滑化を図る、ワンストップで行政がしっかり対応するということが大事な課題だというふうに考えてございます。
　このため、経済産業省におきましては、昨年七月に、ＣＣＳを推進するための施策を専門に扱う部署、ＣＣＳ政策室というのを立ち上げて、省内につきましては窓口を一元化してございます。
　加えて、今般のＣＣＳ事業法案においては、包括的な事業法の整備に伴い、現在の海洋汚染等防止法に基づく海域における貯留事業に関する規制、これは環境省さんが担当ですが、これを本法案に一元化することとしておりまして、事業者にとって二重規制とならないような形で設計をさせていただいているところです。
　この法律の施行後もワンストップサービスが基本だと考えてございまして、当省が中心となって、環境省始め関係省庁ともしっかりと連携、連絡を行うことによりまして、事業者の負担軽減を含め、この法案の効率的な運用を図るとともに、様々な手続の面でも、事業者に不都合が生じないかということをしっかり注視しながら運用してまいりたいというふうに考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　先週も大臣に質問したときにもお尋ねしたんですけれども、ＣＣＳのコスト、午前中の参考人のときも、一トン当たり一万二千八百円から二万二百円。それは貯留事業だけの。これから、パイプラインでやるのか、陸上でやるのか、海上にやる、その輸送費。あとは、貯留するとか、ＣＯ2を分離させる。ここにもすごく技術も必要だしお金もかかるだろうというふうに言われているんです。
　そうすると、なかなかＣＯ2の削減が難しい業種があって、それがＣＣＳの方に行くんですというと、値段がやはり、経済ベースになってきますから、じゃ、水素をどんどん使うとか、アンモニアを使って混焼させる、専焼にしますというふうにいいながらも、今までと同じで、ＣＣＳの方にＣＯ2を持っていっちゃった方が安くできるんだといったら、こっちの技術開発は進まないんじゃないかと思うんですね。それが実際、ＣＯ2の削減につながるかという経済的なベースの中で、どうしても行き詰まる可能性はなきにしもあらずですね。高過ぎれば今度はこっち、高くすればこっちはと。
　でも、午前中の参考人の質疑の中で、なるべくコストを下げていきたい、そういう技術開発をしていきたいというふうに答弁をされるんです、関係者の方が。そうすると、こっちが回っていかなくなってしまうんじゃないかという懸念があるんですけれども、その辺をどう考えるかということですね。