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令和七年四月十七日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　浦野　靖人君
 理事　勝俣　孝明君　理事　中野　英幸君
 理事　松島みどり君　理事　青山　大人君
 理事　大西　健介君　理事　尾辻かな子君
 理事　伊東　信久君　理事　丹野みどり君
 今枝宗一郎君 上野賢一郎君
 加藤　鮎子君 小池　正昭君
 島田　智明君 高木 啓君
 武村　展英君 土屋　品子君
 永岡　桂子君 中西　健治君
 根本　幸典君 野田　聖子君
 平沼正二郎君 福原　淳嗣君
 三反園　訓君 向山 淳君
 森下　千里君 若山　慎司君
 井坂　信彦君 石川　香織君
 大河原まさこ君 大島 敦君
 おおつき紅葉君 川内　博史君
 松田 功君 山田　勝彦君
 梅村 聡君 西岡　義高君
 角田　秀穂君 沼崎　満子君
 たがや　亮君 本村　伸子君
 …………………………………
 国務大臣
 （消費者及び食品安全担当） 伊東　良孝君
 内閣府副大臣 鳩山　二郎君
 厚生労働副大臣 鰐淵　洋子君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　松田　哲也君
 政府参考人
 （消費者庁政策立案総括審議官） 藤本　武士君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 尾原　知明君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 黒木　理恵君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 小池　信之君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　内野　宗揮君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 尾田 進君
 衆議院調査局第一特別調査室長 松本　邦義君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任 補欠選任
 今枝宗一郎君 根本　幸典君
 高木 啓君 島田　智明君
 永岡　桂子君 土屋　品子君
 中西　健治君 向山 淳君
 山井　和則君 川内　博史君
同日
　辞任 補欠選任
 島田　智明君 平沼正二郎君
 土屋　品子君 永岡　桂子君
 根本　幸典君 今枝宗一郎君
 向山 淳君 森下　千里君
 川内　博史君 山井　和則君
同日
　辞任 補欠選任
 平沼正二郎君 高木 啓君
 森下　千里君 中西　健治君
 ―――――――――――――
四月十六日
　公益通報者保護法改正に関する請願（小川淳也君紹介）（第九四四号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
 ――――◇―――――
○浦野委員長　
　内閣提出、公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、警察庁長官官房審議官松田哲也君外六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。加藤鮎子君。
○加藤（鮎）委員　おはようございます。自由民主党、山形三区選出の衆議院の加藤鮎子でございます。
　本日、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　公益通報者保護制度について、まず基本的なところから御質問に早速入らせていただきたいと思います。
　まず、そもそもの、この公益通報者保護法の意義についてお伺いをいたします。また、併せて、今回提出された法案による法改正の意義や効果について、政府参考人にお伺いしたいと思います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、食品偽装やリコール隠しなど、国民生活の安全、安心を損なう企業不祥事を端緒としまして、公益通報をした労働者等の保護を図るとともに、事業者による国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令の遵守を図ることを目的として制定されたものであります。
　今回の法改正によりまして、公益通報に適切に対応するための事業者の体制整備が徹底され、公益通報者の保護が強化されることとなります。その結果、労働者等の公益通報が促進され、事業者の自浄機能発揮につながることや、行政機関の指導監督の実効性が向上することが期待されます。これによりまして、不正行為が早期に発見、是正され、国民の生命、身体、財産等の保護が更に図られるようになると考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　事業者側の体制整備を行うことによって、効果、実効性の方が向上していくということがあります。また、これは事業者にとっても大変プラスになる部分も大きいというふうに私は考えてございます。
　時代の流れとともに、公益通報そのものの価値ですとか通報者保護の重要性、それは我が国でも広く認知されるようになりました。
　それでは、広く国際社会を見ていきますとどうなのでしょうか。諸外国における公益通報者保護制度の動向についてお聞かせください。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　多くの主要先進国では、人権意識の高まり等を背景に、例えば、通報を理由とする不利益な取扱いをした事業者や個人に対する制裁や、不利益な取扱いをした理由の立証責任の転換について法律上の措置がなされるなど、公益通報者の保護の強化が進んでおります。
　今回の改正では、このような国際的潮流も踏まえまして、公益通報者の保護を強化しております。
○加藤（鮎）委員　公益通報者の保護の強化の流れ、この国際社会の流れもしっかり捉まえた、時宜を得た改正だというふうに受け止めさせていただきました。
　また、先ほど確認をさせていただきました公益通報制度そのものの意義は大きいですし、制度の効果がしっかりと発揮されるためにも、公益通報者保護、これが大変重要なわけでありますが、一方で、この制度は、万が一悪用されれば、不当に大きなダメージが事業者サイド及びその組織で働く他の個人個人にまで及んでしまうというようなケースも起こり得ます。
　悪用されるケースが実際どのように、どの程度あるのか、これまでの把握状況の方はいかがでしょうか。また、そのようなケースも想定し、公益通報者保護とセットで、濫用的通報者への対応、これも重要であると考えます。その対応の必要性について、消費者庁の見解をお聞かせください。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　昨年、消費者庁に設置しました有識者検討会におきまして、民間事業者から、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるといった指摘がございました。
　そのような通報の例としましては、通報内容が虚偽であると知りながら行う通報ですとか、既に是正され解決した事案であることを知りながら、専ら自己の利益を実現するために行う通報等があると承知しております。まずは、事例を幅広く集め実態を調査する必要があると考えております。
　その上で、実態調査結果を踏まえまして、公益通報者保護制度の健全な運営を確保する観点から、必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　ちなみに、ドイツやフランスでは、悪意のある通報者に対する罰則規定もあるというふうに聞き及んでおります。この改正案の方には濫用的通報に関する罰則規定というのは盛り込まれておりません。抑止策については、今後議論を深めていただきたいというふうに思います。
　制度そのものがしっかりと普及して定着していくためにも、公益通報者保護が重要なわけですが、公益通報者保護をしっかりやっていきながら、セットで今の濫用的通報者への対応、これも是非深めていっていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　内部通報制度は、その制度が存在することによって、組織自体の健全性や公正性についての内部チェックも働きやすくなりますし、そのことによって、事業者組織の信用度が上がったり、また、内部で働く人たちのロイヤルティーにつながったりと、事業者にとっても有意義なものであるというふうに考えております。
　しかし、事業者によっては、日々目の前の事業運営上の課題に直面したりしていると、なかなかそのように捉える方向に意識が回りづらいという現実もあるかと思います。
　制度の実効性向上のためには、経営者の方々の意識づけ、これが必要だと考えております。消費者庁の経営者の意識づけに関する取組などはいかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　内部通報制度の実効性向上のためには、委員御指摘のとおり、経営者のマインド、経営者の意識づけが極めて重要になってくるというふうに考えております。
　消費者庁では、令和五年度の実態調査におきまして、不祥事に関する第三者委員会等の調査報告書における内部通報制度の課題に関する指摘を分析をし、制度の実効性向上のための経営トップに対する提言をまとめて公表させていただいております。また、中小規模事業者を含めまして、事業者の経営者向けにショート動画を作成をしまして、新聞、雑誌、ラジオ、インターネット上のターゲティング
　今後につきましては、内部通報制度の実効性向上に取り組んでいる事業者の好事例も収集をしまして、これを公表するなど、様々な工夫もして、その上で、経営者の意識づけのための取組をしっかり強化してまいりたいと考えております。
○加藤（鮎）委員　是非、その取組の強化を進めていただきたいというふうに思います。
　次に、従事者指定義務についてお伺いいたします。
　今回の改正には、従事者指定義務違反に対する命令権、そして、その命令違反があった場合の刑事罰、これが新設をされております。この命令権等を強化する意義はどのようなものがありますでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　従事者につきましては、事業者の内部で公益通報を取り扱う者として極めて重要な役割を果たしております。この従事者指定義務は、事業者の体制整備の中核的役割を果たす特に重要なものとしまして、内閣府告示である指針のみならず、法律に規定をされているものであります。
　しかしながら、消費者庁の実態調査等からは、事業者において従事者指定義務の履行が徹底されていないことが明らかになったこと、また、従事者の守秘義務違反には刑事罰が規定されている一方で、従事者指定義務違反には最終的に刑事罰による実効性が担保されていないことを踏まえまして、今回の法改正におきまして、この義務に違反する事業者に対する行政措置権限を強化することとしております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　是非とも、実効性を上げていくために、そのチェックをしていく消費者庁の運営の方も大変大事になってくると思いますので、負担は大きくなるかもしれませんが、消費者庁の体制の方もしっかりと整備をしていただくことをお願いを申し上げたいと思います。
　また、体制整備の徹底と実効性の向上にしっかりとつなげていくためにも、公益通報対応体制の周知も義務として明示をしっかりされていますが、このことも義務なのであるということをしっかり周知を世の中にしていくということも、併せてお願いをしていきたいと思います。
　次に、公益通報を理由とする不利益な取扱いの抑止や通報者救済の強化について伺います。
　今般の改正において、通報後一年以内の解雇又は懲戒を公益通報を理由としてされたものと推定するという民事訴訟上の立証責任の転換規定が設けられました。これはなかなか踏み込んだ改正と考えておりますが、その意義も改めて伺わせてください。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　労働者が公益通報を理由として解雇や懲戒といった不利益取扱いを受けた場合、その地位を回復するためには、労働者は、裁判において、不利益な取扱いが公益通報を理由に行われたこと等について立証する必要がございます。しかしながら、労働者が事業者の動機を立証する負担は重く、公益通報をちゅうちょする要因の一つとなっていると認識をしております。
　また、我が国におきましては、労働訴訟実務上、労働者が解雇無効や懲戒無効を主張する場合には、解雇、懲戒事由につきまして、事実上、事業者に重い負担がございます。
　こうしたことですとか、通報の公益性を踏まえまして、解雇、懲戒につきまして、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。
○加藤（鮎）委員　これは、公益通報をしようと思った方にとって、踏みとどまっていたところを背中を押す大きな改正にはなっているというふうに思います。
　同様に、公益通報を理由とする解雇又は懲戒をした者に対する直罰の導入、これは大変大きな改正であると考えます。こちらの意義の方も改めて確認をさせてください。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　通報を理由とする労働者等に対する不利益な取扱いは、法の趣旨を損なう加害行為であり、かつ、事業者内や、さらには社会全体において、不正を覚知した者が通報することに萎縮が生じてしまう点においても違法性が高いと考えております。
　公益通報者保護法の原始法制定以降も通報を理由として不利益な取扱いが行われていることや、国際的な潮流を踏まえますと、法の禁止規定のみでは不利益な取扱いの抑止として不十分であると認識をしております。
　また、従事者の守秘義務違反には刑事罰が規定されておりますが、その一方で、報復や不正を隠蔽する等の目的で公益通報者に不利益な取扱いを行った事業者及び個人に対する厳しい制裁はないというのが現状であります。
　このため、今回の法改正では、公益通報を理由として労働者の職業人生や生活に悪影響を与えた事業者及び個人に対する厳しい制裁として、解雇又は懲戒を行った者に対する刑事罰を規定し、制度の実効性向上を図ることとしております。
○加藤（鮎）委員　ありがとうございます。
　今回の改正で、これまで公益通報、公益に資すると思っていて自分の身を顧みずにしっかりと声を上げていくという思いを決意した方がその背中を押してもらえる大きな改正になっていると、私としては評価をさせていただきたいと思います。
　しかし、それを実効的なものにするためには、経営者の意識、こちらの方も変えていただく必要もありますし、そのためには、制度がどのタイミングでどういうふうに変わっているのかということを世の中に知らしめていただいてこそ実効性が上がるものというふうに考えております。
　是非、その辺りの周知を消費者庁の方でもしっかり進めていただくとともに、実効性を上げていくために、マンパワーがそれなりに行政サイドにも必要になってくると思います。ですので、是非とも、その体制の方を消費者庁の方でもしっかりと備えていただくということを希望をいたします。
　また、公益通報する方の保護ということと、あと、濫用されてしまうことによって事業者側に大きな負担がかかるんじゃないかというおそれ、そういったところとのバランス、このバランスが非常に難しい制度なんだろうと思います。
　国際的な流れを経て今の改正になっていると思いますが、先ほど申し上げたように、併せて、濫用的通報があった場合の対応についても今後議論を深めていただくことをお願いをしまして、ちょっと早いですけれども、私からの質問を終わらせていただきます。
　質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございました。
○浦野委員長　次に、石川香織君。
○石川委員　立憲民主党の石川香織です。
　伊東大臣、連日、本当にお疲れさまでございます。よろしくお願い申し上げます。
　今回の法改正は、二〇〇六年に施行されていましたから、十九年が経過したということで、今回で二回目の法改正ということになります。昨今、公益通報が非常に注目をされている中でのタイミングということになりました。
　公益通報というのは、情報量とか人数とか資金力とか、圧倒的に力の差のある雇用主と闘うことになるということで、告発者の立場が弱いということと、それから、非常にやはり不利益を被っている理不尽さというものをきちんと理解した上での実効性の高い法改正にしなければならないと思いますので、順次質問してまいります。よろしくお願いいたします。
　まず、大きなポイントであります、公益通報を理由とする不利益な取扱いについてお伺いをいたします。
　不利益な取扱いは、公益通報をしたことによる解雇や懲戒、それから配置転換や嫌がらせも含まれておりまして、現行法においても禁止の対象になっています。今回の改正案では、現行法でも禁止されている報復人事としての解雇や懲戒処分をした事業者に対して刑事罰を科すということでありまして、これは一歩前進だと言えると思います。
　ただ、日弁連の公益通報に関する相談があった事案を集計した資料を見ますと、通報後に受けた不利益取扱いの内容として最も多いのが嫌がらせ、次いで配置転換ということになっております。報復人事は、解雇や懲戒よりも配置転換の方が圧倒的に多い実態があるということが分かります。
　今回の法改正で、公益通報後の解雇、懲戒に罰則がつくとなりますと、これは企業にとっても解雇、懲戒というのは非常にリスクがあるということが言えると思います。その一方で、より陰湿な方法で報復してくる可能性というものもあるということで、この法律の中で配置転換というものをどうやって位置づけるかということが今回の公益通報保護法の実効性に関わると考えております。
　この解雇と懲戒について、今回の改正案で、通報を理由とする場合を無効としまして、解雇、懲戒が公益通報された日から一年以内になされている場合は、それが公益通報したことを理由としてなされたものと推定するということを規定されました。しかし、実際に不利益の処分として嫌がらせとか配置転換を挙げている人が最も多いにもかかわらず、配置転換には推定規定がないということであります。
　大臣にお伺いをさせていただきます。配置転換を罰則の対象にする、そして立証責任の転換の範囲にこの配置転換なども入れるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　石川議員の御質問にお答えしてまいります。
　まず、配置転換等々について罰則の対象にするかというお話でありますが、罰則の対象につきましては、これは一般論として、犯罪の構成要件は明確で、そしてまた、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないというのが、まずは罰則の対象についての考え方であります。
　雇用慣行として、採用時に勤務地や職務内容が定まっていないいわゆるメンバーシップ型と、それが具体的に定まっておりますジョブ型という形式があるわけでありますけれども、我が国におきましてはメンバーシップ型雇用が一般的で、配置転換につきましては、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、頻繁に行われており、必ずしも不利益な取扱いとは言えないところがあります。また、その態様につきましては様々であり、不利益性は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、罰則の対象とすることはなかなか困難であります。
　次に、立証責任の転換についてでありますが、民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発生要件となる事実について立証責任を負うことが原則とされており、立証責任の転換は、その例外を設けるものであります。
　我が国の労働法制におきまして、配置転換が権利濫用であることの立証責任は労働者が負っており、このような労働法制との平仄を踏まえると、配置転換につきまして公益通報を理由とすることの立証責任を転換することは、現状困難と考えているところであります。
○石川委員　これは、たとえ報復として配置転換が行われていても、会社は、キャリアの形成のためですとか、適切な異動だと言い切ってしまえばそれで終わってしまうということであります。それを通報者自ら立証しなきゃいけない、裁判をしなきゃいけないということも相当な負担でありますし、実際に、そこまで行き着くまでに疲れてしまって、自主退職に追い込まれることもある。
　そもそも配置転換に関しては、御答弁あったように、会社側に広範な裁量権が与えられておりまして、実際何が起きたかという事例を見ましても、業務が極端に少ない、たった一人の部署に配属されたとか、こういう精神的な苦痛が感じられても、給料は変わっていないとか、業務の指示が一応あるという客観的な事実があれば、裁判所は、これまでの事例などを見ても、会社側の裁量権の範囲内だというふうに認定することもやはり多くあるということなんですね。だからこそ、この法律は、通報者を守るために寄り添った視点でなきゃならないと思います。これも非常に、配置転換が日常的に行われていることだからこそ、より注意しなければいけない点なのではないかなと感じます。
　この配置転換について、刑事罰をもって通報者を守らないとほとんどの通報者は守られないと断言する有識者の方もいらっしゃいますし、多くの方が配置転換に関して裁判で敗訴してしまったり泣き寝入りをされているというのが現状であるということであります。ましてや、その配置転換が報復人事によるものだということを立証するためにもいろいろな証拠を調べなきゃいけないわけですけれども、人事に関する資料とかというのは基本的には事業者しか持っていませんし、トップの一声で人事が変わったりすることもあるということで証明しようのないことだってあるということで、それを通報者が証明するというのは大変ハードルが高いと思います。
　ただでさえ通報者側の立証が難しい、不当と言える配置転換を法律上で放置してしまいますと今回の法改正の実効性が格段に下がると思うんですけれども、改めて、今の話を受けて、大臣、どうでしょうか。
○伊東国務大臣　繰り返しになりますけれども、我が国におきましてはメンバーシップ型雇用が一般的であり、配置転換につきましては、事業者のかなり幅広い裁量の下、頻繁に行われております。不利益性につきましては個人の主観や事情に依存する部分が大きいことから、配置転換をもって対象とすることはなかなか難しいと考えているところであります。
○石川委員　日常的に行われているからこそ、しっかり法律でカバーしなければいけないということを改めて申し上げます。
　会社はあくまで適正な配置転換だと主張するかもしれませんけれども、明らかにおかしいという雰囲気は社内の人も感じ取るはずだと思います。こうした明らかな報復人事であるということを、その同僚を助けたいとか、そういう思いで会社の同僚ですとか通報者の家族、取引先の事業者などが証言をしたり、その証拠資料の収集などに協力するという場面もあると思います。
　今回、保護する通報者としてフリーランスも含めることにしたということで、このことは一歩前進と言えますけれども、これだけでは不十分と考えます。最も会社の事情であったり通報者の働きぶりなどをよく知る同僚、家族、取引事業者なども保護の対象にする必要があるのではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　公益通報者の同僚や家族を保護対象とすることにつきましては、これらの者に対する不利益な取扱いの実態が現状明らかではないことから、その状況を注視してまいりたいと考えております。
　また、下請事業者等の取引先事業者についてお尋ねがございました。
　公益通報者保護法は、労働者等、事業者に対して弱い立場にある個人を、公益通報者として、公益通報を理由とする不利益な取扱いから保護する法律であります。このため、取引先の労働者等は、公益通報を理由とする取引先事業者による不利益な取扱いから保護されておりますけれども、取引先事業者自体は、個人ではないことから、公益通報者として保護の対象とはなっていないということでございます。
○石川委員　私は、保護される人の範囲はなるべく広げた方がと思っています。それは、公益通報に至るまでのハードルというのが高いままになってしまうからです。
　今、取引事業者は個人ではないからということがありましたけれども、これは、ただでさえ立場が弱いわけですから、事業所との取引を突然打ち切られるということになってしまったら、事業所全体が廃業に追い込まれてしまいますので、事業者全体で保護するということは大変重要な論点だと考えます。協力者に関しても保護の対象としていかないと、やはり公益通報というものはいつまでも手段として選ばれず、そして、通報者はより追い詰められていくのではないかというふうに考えます。
　次も大臣にお伺いさせていただきますが、私も、公益通報者が最も恐れることの一つは、やはり自分が公益通報したことを知られることではないかなというふうに考えています。
　兵庫県庁の事例では、通報された側に通報した本人を探索をされて特定されてしまったということでありました。このことに関しては、先日、文書問題に関する第三者調査委員会で、内部通報にまず該当しますよということと、それから、兵庫県知事が通報者の探索を行った行為について公益通報者保護違反ということで、そのような結果ということで報告をされました。
　だからこそ、勇気を持って内部通報した人を法律は全力で保護しなければいけないと考えますし、よりによって、人事権などを持つ通報された側が本人を探索する行為というのはとても悪質だと考えます。
　兵庫県の場合は、内部通報の内容の真偽が明らかになる前に告発者が探索をされて、一方的に処分をされてしまったということでありました。
　通報した本人を捜す行為そのものに罰則をかけるということに踏み込む必要性について、どのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　内部通報した人の探索行為についてのお尋ねでありますけれども、今回の法改正では通報者探索の禁止規定を設けることとしており、そのことによりまして、労働者等が法律の規定を根拠に通報者探索による被害を回復することができるようになるという民事上の効果を期待しているところであります。
　また、今回の法改正によりまして、公益通報者を探索して、公益通報したことを理由とする解雇又は懲戒を行った法人及び個人は罰則の対象となります。
　一方、不利益な取扱いには至らない探索行為自体に罰則を科した場合には、事業者による正当な調査を阻害する要因になり得るなどの懸念もあり、慎重に検討する必要がある、このように考えております。
○石川委員　それでは、もう一点お伺いします。
　今回、消費者庁の検討会で委員を務める山口弁護士という方も、兵庫県庁の件について、県は初期の時点で、内容の真偽にかかわらず、きちんとした調査をするべきだったという指摘をしております。
　特に組織のトップの問題を扱うときには、体制の中での独立性の確保というものは指針に書かれております。しかし、例えば調査を行う際に通報されたトップ自ら口を出すとか、明らかに違反する行為があった際には罰則をかけるといった議論もやはり深めるべきではないかということを考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　従事者指定義務以外の体制整備義務につきましては、内閣府告示である指針におきまして、委員御指摘の、組織の長その他幹部からの独立性の確保に関する措置のほか、公益通報者に対する是正措置等の通知や内部規程の策定など、様々な措置を求めているところであります。
　これらの措置につきましては、消費者庁の命令権や命令違反時の刑事罰の対象とすることは、企業活動に対する公権力の過剰な介入となるおそれがある、ほかの法令との並びを勘案しましても困難であると考えております。
○石川委員　公益通報者保護法に基づく指針は、通報者を保護するために、組織内で通報内容を共有する範囲を最小限にするように求めていますし、先ほどの、トップに関わる通報のときは独立性まで指針で触れていますが、先ほど例に出した兵庫県のようなことも実際に起きている。
　内部通報、外部通報というものがしっかり機能されるためには、もう本当に言うまでもなく大前提なのが、通報者が保護されるということなんですね。
　前回の改正は令和二年、十六年ぶりの改正ということになりましたけれども、そのときに改正をされた点で、常時使用する労働者の数三百人超の事業者に対する内部通報対応体制の整備義務の導入がありまして、今回の改正では、この三百超という整備義務の要件は変わっておりません。常に三百人以上いる事業者というのは全事業者の一％にすぎませんので、ほとんどの職場はこの整備義務の対象にはなっていないということになります。
　昨今、公益通報について非常に関心が高まっております。例えば百人超まで引き下げることで、公益通報という仕組みが当たり前である社会にしていくということの重要性について、どのようにお考えでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　消費者庁の実態調査の結果、従業員数三百人超の義務対象事業者であっても、残念ながら、体制整備の不徹底と実効性の課題が明らかとなっております。こうした中、まずは義務対象事業者が、公益通報に適切に対応するための体制整備の徹底と実効性向上を図ることが重要だと考えております。
　従業員数三百人以下の努力義務対象の事業者には、内部通報制度の重要性につきまして、一層の周知啓発を行いまして、その認識を高めてまいりたいと考えております。
○石川委員　まず三百人超での体制整備をしっかりやりたいということでありましたけれども、先ほど言ったように、全体で見るとほんの少しだということで、実効性は乏しいと思います。これを例えば百人超ですとかに引き下げることによって、規模が小さい会社になりますと通報者が特定されやすくなったりする危険性もありますけれども、そういうことにも配慮しつつしっかり仕組みをつくっていくことが、やはり公益通報が正しく利用されることにつながるのかなというふうに考えます。
　では、次の質問でありますけれども、最近は、会社の不正ですとか社員の犯罪行為をＳＮＳで告発することも度々あります。ＳＮＳでの告発というのは、そもそも外部通報に当たるんでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　ＳＮＳに対する投稿が公益通報に該当するかについては、法律上の要件に照らし、法に定めます、その者に対し当該通報対象事実を通報することがその発生又はこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者に該当するか等について、個々の事案に応じて判断されるものと承知をしております。
○石川委員　いろいろな性質のものが確かにあると思うんですけれども、では、ＳＮＳでの告発と公益通報の性質の違いというのはどのような点でしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　一般の報道機関に対する公益通報は、法に定めます、その者に対し当該通報対象事実を通報することがその発生又はこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者に該当する一方で、ＳＮＳで行う告発につきましては、個々の事情の状況によってはこうした者に該当しない場合もあり得るという点で異なると考えております。
　その上で、公益通報者が保護されるためには、公益通報者保護法第三条第三号の、通報対象事実が生じ、又はまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由がある場合であることや、内部通報をすると証拠隠滅される可能性が高い場合など、法第三条第三号イからヘに定める要件のいずれかを満たす必要があるという要件を満たす必要がある点では、報道機関に対する外部通報もＳＮＳで行う告発も同じであると認識をしております。
○石川委員　この公益通報、今御答弁いただいたように、信頼できる外部の報道機関ですとか記者とかに、信頼して、ある意味託すという感じでありますけれども、ＳＮＳは、まずそれがきちんと信頼できる者なのかということもありますし、関係のない人に関しても、いきなり含めて拡散をされてしまうということなんですね。その人に託すというよりは、いきなり拡散してしまうというところが違いがあるということと、それから、これによって、告発というか投稿した側も、企業から罪に問われるリスクも発生するということなんですね。
　企業も、その告発の真偽も不明なままに、風評被害として一方的に被害を受ける可能性があるということで、外部通報に当たるものもあるということではありますけれども、気をつけなきゃいけないところは、被害に遭われた方などがいる場合は、ＳＮＳで一気に拡散をされてしまうことでプライバシーも守られない、守られるかどうかちょっと分からないというところもありますので、ＳＮＳを通じた通報と今回議論されている外部通報は性質が違うものであり、そして、ＳＮＳを通じた通報というのは様々なリスクもあって、危険なところもあるということも念頭に置かなきゃいけないと思います。
　ですので、やはり外部通報、内部通報の仕組みがしっかり確立されるということは非常に重要なことだなというふうに感じております。
　では、次の質問に移ります。
　次は、証拠資料の収集、持ち出し行為の免責の必要性についてお伺いをいたします。
　公益通報の不正を証明するために、資料の収集、持ち出しが必要になる場合があります。しかし、資料を持ち出した場合に、公益通報したという行為よりも、守秘義務違反、それから情報漏えいをしたということが罪だという判断で、解雇や処分をされてしまう可能性があります。
　鹿児島県警の文書漏えい事件では、外部通報が守秘義務違反に当たるということで罪に問われてしまったということがありました。これでは公益通報をちゅうちょする要因になりかねませんし、また、勇気を出して通報した人を守ることができないというふうに考えます。
　こうした内部通報の証拠のための資料収集、持ち出し行為については、やはり免責規定を作るべきだと考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○鳩山副大臣　御質問にお答えをさせていただきます。
　公益通報の証拠となる資料は、事実関係を調査するために重要な位置づけを占める一方、通報者による内部資料の収集や持ち出しは、事業者の情報管理や組織秩序に悪影響を及ぼす場合があると考えております。
　裁判例においては、通報に伴う資料持ち出し行為を事由とする懲戒処分を無効としたものが複数見受けられますが、通報との関連性や、通報者の動機、行為の態様、影響等を総合的に勘案したものと私ども承知をいたしております。
　このため、公益通報を理由とする資料収集、持ち出し行為を一定の要件の下免責する規定を設けることは現状困難と考えており、事案ごとに事情を総合勘案の上、判断することが妥当であると考えております。
○石川委員　告発した人を守らなきゃいけないということが大前提なんですが、最初に質問した配置転換に関しても、やはりそれが内部告発による報復であるということを立証するために裁判をしなきゃいけないとか、本当に告発者の負担が多い中で、更にその大きな負担になっているのが、資料の収集とか持ち出し行為が罪に問われる可能性があるという点だというふうに考えます。
　これは、様々な、守秘義務とか情報漏えいとか、いろいろなものとどういうふうに考えていくかという難しさはあるんですけれども、やはりここをしっかり免責規定の一定のルールを作ってやっていかないと、現状ではやはり告発した側の立場は非常に弱いと考えますので、是非ここは重要な論点として、次もきっと仲間の議員が質問するかもしれませんけれども、考えるべきだということを主張しておきたいと思います。
　次の質問ですけれども、現行法では、退職者の公益通報について、退職後一年以内に通報した場合に限り保護対象になるということになっています。
　一年以内では、通報者が誰なのかということが推察されてしまうおそれもありますし、期間制限をもう少しやはり長くする必要があるのではないかというふうに考えますが、この点についてお伺いをさせていただきます。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　退職後一年以内の元労働者につきましては、令和二年の法改正、前回の法改正で、公益通報者として追加されたものであります。
　このような退職後の期間制限は、実際に退職後の通報を理由として不利益取扱いを受けた事例のほとんどが退職後一年以内に通報されたものであったことなどを踏まえたものであります。このほか、退職から長期間経過後の通報につきましては、証拠の散逸などにより、通報を受けた事業者が適切に対応することが困難となるということも挙げられておりました。
　公益通報者の範囲に退職後一年超の元労働者を追加する必要性につきましては、現時点においては、立法事実の蓄積が十分にはなく、今後の状況を注視してまいりたいと考えております。
○石川委員　一年というのはあっという間にたっちゃうと思います。心身の不調とかいろいろな事情があったりして、例えば証拠収集したりとか、いろいろなことに時間を要してあっという間にたってしまうということもあると思いますので、是非ここはしっかり重要な論点として考えていただきたいと思っております。
　次は、海外では通報した者に対して報奨金を出す国もあるということで、報奨金というものについてお伺いをさせていただきます。
　日本人には報奨金という制度がなじむのかということもありますけれども、やはり内部通報というのはちょっとネガティブなイメージがあると思うんですけれども、そのネガティブなイメージを変えることにもつながるのではないかなという思いもあります。
　本来は、内部通報というのは、会社の組織の自浄作用を促す、社会で評価されるような大変立派な行為であるわけでありますので、報奨金の制度の設置について、メリットとかデメリットを含めてお考えを伺えればと思います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、一部の国では、事業者の法令違反に対する制裁金等の適用につながるような事実を行政機関に通報した個人に対して一定の報酬を支払う報奨金制度が存在すると承知をしております。
　報奨金制度につきましては、委員御指摘のとおり、通報を促進する効果が期待できるというメリットがございます。一方で、財源の確保の問題のほか、事業者内部の不正を通報した労働者等に報奨金を支払うことについて国民の理解が得られるかなど、課題があるというふうに考えております。
○石川委員　確かに、財源はどうするのかとか、いろいろな負担がかかるという話もありましたが、こういうイメージを変えるためにも、こういう取組も必要なのかなというふうに考えておりますので、海外の事例なども含めて引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　次の質問でありますけれども、消費者庁の実態調査によりますと、就労者一万人アンケート調査において、従業員数三百人超の事業者において従業員の過半数は、そもそも公益通報の制度を理解していない、勤務先の窓口について認知していないなどの結果が出ております。
　一方、民間事業者の内部通報対応の実態調査においても、内部通報制度を導入しているところは、割合は増えている一方で、三分の二の事業所において年間の通報件数が五件以下若しくは把握していないという状況になっているということで、窓口が十分活用されているのかなというような結果になっております。
　この体制の整備の重要性、それから、体制が十分に認知されることは公益通報を促すということにおいて大変重要ですけれども、その具体方法について伺います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、内部通報制度の実効性向上には、内部通報制度が利用者に認知されることが重要であると考えております。
　このため、今回の法改正では、事業者が整備した体制の労働者等への周知義務を法律で明示することとしております。
　また、消費者庁では、内部通報制度の重要性や必要性につきまして、事業者の経営者の理解促進を図るため、経営者向けの啓発動画ですとかパンフレットを作成しております。これにつきましては、従業員向けの研修動画や内部規程、通報受付票のサンプルなどと併せまして、内部通報制度導入支援キットと称して消費者庁のホームページ上で提供しております。また、新聞、雑誌、ラジオ等による
　引き続き、このような取組を行いますとともに、地方自治体に対して地方消費者行政強化交付金の活用を促し、地域の事業者や住民に対する制度の周知を図ることなどによって、公益通報者保護制度の普及と浸透に努めてまいりたいと考えております。
○石川委員　まだまだ公益通報するということが遠いことだというふうに、身近なものだと感じていないのであれば、やはり実効性を高めるということが重要だと思いますので、引き続き取組をよろしくお願いいたします。
　消費者庁の体制について伺いますけれども、公益通報担当部署は今二十七名ということでありました。この体制の強化や予算措置というのは大変重要だと思います。特に、今回の改正案で、従事者指定義務違反の事業者への立入検査、勧告に従わない場合の命令権などが導入されるのであれば、より人数や予算を充実させなきゃいけないということだと思います。
　このような観点で、どうやって体制を構築していくか、実効性を高めるために政府はどういう対応をするのかということをお伺いさせてください。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正によりまして、事業者の従事者指定義務違反は公益通報者保護法上の通報対象事実となります。このため、消費者庁への公益通報が見込まれます。それ以外の体制整備義務につきましても、情報提供が増えることが見込まれます。このため、消費者庁におきましては、今年度に新たに法執行のための新たな定員や予算を確保しております。
　今回の法改正後も引き続き法執行体制の強化に取り組むこととしておりまして、事業者の義務の履行確保に向けて万全を期してまいりたいと考えております。
○石川委員　企業が形だけを整えればいいというような公益通報制度にならないように、我々の修正案も含めて、実効性の高い法改正をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○浦野委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　冒頭、スルガ銀行によるアパート、マンション不正融資問題について伺います。
　この問題は、単なる金融スキャンダルではありません。物件の購入者が、金融機関との間で、重大な情報格差の下、著しく不公正な契約に巻き込まれた、深刻な消費者被害の問題であります。内部告発をしたスルガ銀行の行員が身元を特定されて解雇されてしまったという、公益通報者保護法が十分に機能しなかった事件でもあります。
　スルガ銀行は、物件の販売業者と最初から結託をして、物件価格の水増しや、購入者の年収、預金通帳の改ざんなどを行った上で、不動産売買の経験がない購入者に対して、確実にもうかるとか、自己資金ゼロでオーケーといった甘い言葉で契約を結ばせた事例が数多く報告をされています。これらの手口は、既に不法行為が認定されたシェアハウス、かぼちゃの馬車事件と同様で、消費者契約法第四条が禁じる不実告知に明らかに該当するのではないかと考えます。
　そこで、参考人に伺いますが、金融機関による融資契約であっても、うそを言われたり、必ずもうかると言われたり、不利になることを言われなかったり、こういう場合は、情報格差の有無にかかわらず、消費者契約法が適用されて、取消権が行使できるということでよいでしょうか。
○黒木政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者契約法は、消費者の利益を守るため、事業者と消費者の間に締結された消費者契約について、不当な勧誘による契約の取消権を規定をしております。
　融資契約など、様々契約があるかと思いますが、金融機関と消費者との間で契約された場合には、消費者契約に該当し、消費者契約法の対象になると考えてございます。委員が御指摘になりましたような不実告知などが金融機関が消費者と契約を締結する際になされた場合に、このような消費者契約法の要件を満たす場合には、消費者がその契約を取り消すことができる可能性があるものと考えております。
　なお、この消費者契約で定める消費者といいますのは、事業として又は事業のために契約の当事者となる場合を除く個人ということでございますので、その場合に個々の情報格差がどれだけあるかないかとか、そういうことを問うているものではございません。
○井坂委員　参考人に重ねて伺いますが、私も、ジャパンライフの問題、この委員会で長く取り組んでまいりまして、消費者庁の皆さんにもいろいろと動いていただきながら、まさに個別事案としてこの委員会で議論をし、そして業務停止にまで追い込んでまいりました。
　参考人に伺いますが、このスルガ銀行の事件、一般論でおっしゃいましたけれども、これは私はやはり巨額の消費者被害事件だというふうに思いますが、もう既に不法認定されている部分もございますので、そうしたスルガ銀行の事件は消費者被害事件だという認識でよろしいでしょうか。
○黒木政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者契約法といいますのは民事ルールでございますので、行政の方で何か判断をするという関係にはないということでございます。消費者である当事者が契約の取消しを主張して事業者と交渉するあるいは訴訟するという中で、最終的には裁判所において判断がなされるものと承知をしております。
○井坂委員　スルガ銀行は、被害者救済について自社のホームページでこう書いてあります、当社は真摯に取組を進めていると。しかし、実際には、弁護団が求める、懲戒処分がされた行員の氏名とか処分理由といった、被害救済に不可欠な資料の開示をスルガ銀行は拒んでいるわけであります。さらに、行員が関与した証拠資料についても、黒塗りで隠蔽をし、行員の関与自体が確認できないという立場をスルガ銀行が取っているという実態があります。
　一方で、被害者側が偶然入手をした不動産業者のパソコンの画面には、スルガ銀行のある行員が業者とやり取りをしていた、行員の関与を裏づける明白な証拠が残されていたそうであります。にもかかわらず、スルガ銀行は、どの程度行員が関与していたかという判断を被害者側に立証をさせようとしていて、事実上、責任の転嫁を図っているようにも見受けられます。
　これは大臣に伺いますが、外向きには真摯な対応をしますと標榜しつつ、実際には証拠を隠し、また被害者に過剰な立証責任を負わせようとしているこのスルガ銀行の姿勢について、大臣、これは消費者保護という観点からどう評価をされますでしょうか。
○伊東国務大臣　井坂先生の御質問にお答えしてまいります。
　個別の事案でありますのでお答えは控えさせていただきますが、消費者基本法におきまして、事業者の責務として、消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供すること、また、消費者との取引に際し、消費者の知識、経験及び財産の状況等に配慮することなどが規定をされているところであります。
　事業者におきましては、消費者視点で事業活動に取り組んでいただくべきもの、このように考えているところであります。
○井坂委員　大臣、お聞きをしたこととお答えが少しずれていると思うのですが。事業活動に対しては今大臣がおっしゃったとおりだと思いますが、実際に消費者被害を起こしてしまった企業が証拠を隠したりとかして立証責任を被害者側に過度に負わせようとする、こういう被害を起こした後での事業者の振る舞いについてお伺いをしております。
　もう一度、これはもし大臣が答弁をお持ちでなければ参考人でも結構ですが、こうした被害を起こした後の事業者の振る舞いについて、消費者保護の観点からどう評価をされますでしょうか。
○尾原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から御答弁いただいたとおり、個別事案でありますこと、また、本件につきましては係争中の事案でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○井坂委員　個別事案でなくて結構です、一般論で結構ですので、消費者被害を起こした企業が証拠を隠蔽し被害者に過度な立証責任を負わせることについて、消費者庁としてどう考えるかお答えください。
○尾原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答えさせていただきましたように、消費者基本法におきまして、事業者の責務といたしまして、消費者に対し必要な情報を明確かつ平易に提供することですとか、あるいは、消費者との取引に際して、消費者の知識、経験及び財産の状況等に配慮することに加えまして、消費者基本法におきましては、消費者との間に生じた苦情を適切かつ迅速に処理するために必要な体制の整備等に努め、当該苦情を適切に処理することが記載されておるところでございます。これに基づいて企業の方で適切に対応するというふうに承知をしております。
○井坂委員　ちょっとここでこんなに長引くと思っていなかったんですが、事業活動のときに適切な情報提供、これは当たり前だと思うんです。被害を起こした後で、被害回復の段階で情報を隠したり全部被害者に立証責任を持たせようとすることが、これはさすがに消費者保護の観点からまずいんじゃないですかと言っておりますので、被害回復のプロセスのことについてお聞きをします。
○尾原政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者基本法におきまして、消費者との間に生じた苦情を適切かつ迅速に処理するために必要な体制の整備等に努め、当該苦情を適切に処理することというふうになっております。この観点から、事業者におかれて適切に対応されるものと承知しております。
○井坂委員　本当に、答えていないじゃないかと今やじが飛んでおりますけれども。
　委員長、いかがでしょうか。お聞きしていることと答えていただいていることが結構食い違っていると思うんですが。
○浦野委員長　審議官、もう一度答弁できますか。
○尾原政府参考人　お答え申します。
　繰り返しになりますが、消費者基本法に掲げられている、消費者との間に生じた苦情を適切かつ迅速に、必要な体制の整備に努め、当該苦情を適切に処理することというのがございますし、また、本件、委員より御質問がありましたスルガ銀行の姿勢についてというところでございますけれども、一般論でございますけれども、金融機関に対しましては、銀行法等の関係法令に基づき行政処分がなされるものと承知しております。所管省庁において適切に対応されるというふうに承知をしております。
○井坂委員　こんな答弁になるとは余り思っておりませんでしたが、消費者庁ですから、消費者被害の回復、これはやはり皆さんがしっかりと企業側にさせなければいけないというふうに思います。
　被害者が救済を受けるために必要な情報、重要な情報が意図的に伏せられているという可能性がある。こういう場合は、大臣、ちょっと伺いますが、ずっと隠しているわけですよ、被害回復しようにも、被害者側はそんな内部の情報なんか分からないわけです。大臣、これは消費者庁として、再度の第三者調査とか、あるいは行政による実態解明、こういうことも考えなければいけないんじゃないですか。
○伊東国務大臣　金融機関に対しましては、関係法令に基づき行政処分がなされるものと承知しておりまして、これは金融庁でありますとか当該所管官庁にまずはお尋ねをいただきたいということであります。
　また、裁判中の、係争中の事案ということもございますので、消費者庁といたしましては、これ以上の介入というのはなかなか難しいかなと思っております。
○井坂委員　残念な答弁であります。
　大臣、質問はちょっとここまでにしますが、是非お聞きをいただきたいのは、今、裁判外の調停が進行している最中にもかかわらず、その裏でスルガ銀行は、契約に基づく返済が滞っている、そういう、要は、不正な契約をして、それに対して融資の返済が今、確かに契約上は必要なんですけれども、その被害者に対して、支払い督促、貸したお金を返してください、こういう法的手続を裏で個別に進めているわけであります。本来であれば集団的にちゃんと救済をされるべき消費者問題が、個別化、矮小化をされて、結果的に一人一人がそうやって追い込まれて泣き寝入りをするような構図をつくり出すものであり、私は、消費者保護の観点から重大な問題があると考えております。
　是非、これは申し上げるにとどめますが、被害者を分断したり萎縮させるようなこのような手法についても、消費者庁には、ガイドライン整備など何らかの対応を求めたいというふうに思います。
　次に、国や自治体における公益通報者保護について伺います。
　今回の法改正では、公益通報を理由として従業員を解雇や懲戒をした者に対して、六か月以下又は三十万円以下の直罰が新設をされます。これは国や自治体でも同じで、公益通報を理由とする公務員への不利益な取扱いは禁止をされて、これに違反をして分限免職や懲戒処分をした者への直罰が新設をされます。
　参考人に伺いますが、これは当然、大臣とか首長が公益通報者の処分に実質的に関与した場合は罰則の対象になるということでよろしいでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正によりまして、公益通報を理由として労働者に対して解雇又は懲戒をした者が罰則の対象となります。
　ここで言う解雇又は懲戒をした者とは、労働者に対して実質的な意思決定をした者やそれに関与した者が対象になり得ると考えております。したがいまして、処分に実質的に関与すれば、大臣や首長等が罰則の対象となると考えております。
○井坂委員　大臣や首長であっても、公益通報者を首や懲戒処分にしたら罰則の対象となる、民間と一緒だということだと思います。
　一方で、国や自治体は、公益通報者保護の体制整備義務に違反をしていても、消費者庁が、立入検査、是正命令、そして従わない場合の刑事罰という一連の行政措置が、国や自治体に対してはできません。地方自治体や国の機関が公益通報者保護法の二十条で行政措置の適用除外となっているためであります。
　大臣にこれは通告どおり伺いますが、やはり自治体や国の機関にも行政措置を適用できるように、二十条にちゃんと含める、二十条で除外をしないようにすべきではないでしょうか。
○伊東国務大臣　公益通報者保護法におきましては、国や地方公共団体といった行政機関は、お話しのように、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されておりまして、消費者庁の行政措置は適用しないこととされております。
　また一方で、消費者庁では、国の行政機関や地方公共団体に対しまして、通報対応に関するガイドラインの策定、実態調査の実施、必要な助言や研修の実施等を通じて体制の整備を促してきたところであります。今後も、法の施行に向けまして、実態調査を実施し、その結果を踏まえて、きめ細やかな助言を行うことといたしております。このような取組を通じて、国や地方公共団体における制度の普及、浸透に努めてまいりたいと考えております。
○井坂委員　大臣、国や自治体は法令遵守が期待をされると。私も期待をしますが、やはりそういう性善説だけでは駄目だと思います。国や自治体でも、公益通報者の保護を怠るということは、これは大いにあり得るわけであります。
　これは参考人でも結構ですが、更問いをいたします。
　今、大臣より、助言ができますということがありました。例えば、自治体に体制の不備とかあるいは公益通報者保護法上の判断の誤りなどがあった場合は、国はきちんと自治体を実態調査をして、そして助言をするということでよろしいですか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　消費者庁におきましては、地方自治法に定めます技術的助言については、引き続き、公益通報者保護法に関連する部分についても対応していきたいというふうに考えております。
　具体的にやっておりますことは、現在におきましては、ガイドラインの策定、改定、それから、行政機関に対して実態調査を行い、その結果を公表をするということをしております。これに加えまして、実態調査の結果も踏まえて、必要な助言の実施や研修の実施等を行っているところです。こうしたような対応につきましては、今後とも進めていきたいというふうに考えています。
○井坂委員　大臣にお伺いをしますが、今、私、神戸市なんですけれども、兵庫県でもまさにこの問題が、現在進行形で問題があるのではないかという疑義が呈されております。自治体が公益通報者の処分の撤回などの適切な救済や回復の措置を取る義務、これが本当に果たされているのか、そして、公益通報者の探索を行った職員や幹部に対して懲戒処分その他適切な措置を取る義務が果たされているのかということであります。
　自治体がこうした義務を果たさない場合は、消費者庁は自治体に、やはり、まず実態調査ということでありますが、実態調査をした上で、ちゃんと義務を果たしなさいと助言をすべきだと考えますが、していただけますでしょうか。
○伊東国務大臣　公益通報者保護法におきましては、国や地方公共団体は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待される、これは当然のことだ、こうみなされているわけであります。事業者の体制整備に関する消費者庁の行政措置権限は、これについては適用しないこととされているわけであります。
　兵庫県の例が出ましたけれども、これに今回の法律がリンクするわけではありません。兵庫県におきましては、これは我々も思うわけでありますけれども、県議会の百条委員会やあるいは県の第三者委員会の報告書の内容を踏まえて、やはり県として、あるいは議会として適切に対応されるべきもの、このように考えております。