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○参考人（中山隆夫君）　実際問題、憲法違反であるといったところを上告理由にしているものがどのくらいあるかというような統計はとっておりません。それから、無理して憲法違反であるというふうに結びつけて上告をしてくるものも相当多数ございます。
　お答えになるかどうかはわかりませんけれども、大法廷にどのくらいの事件が回付されているかというところで御説明申し上げますと、最近二年間、平成十一年は三十二件であり、それから平成十二年度は八件でございました。ちなみに、昭和二十五年は七十一件、昭和四十年は三十四件、昭和六十年は四十六件といったところでございます。
○大脇雅子君　受理件数が何千件という中で大法廷回付の件数、したがって新しい憲法判断をするケースというのは極めて少な過ぎるように思われるのですが、いかがでしょうか。
○参考人（中山隆夫君）　例えば、昭和二十五年は七十一件でございましたが、このあたりのときは新刑事訴訟法というものが施行されてまだ日が浅うございました。しかも、戦後の混乱期ということで、新憲法そのものもまだどういった解釈になるかといった状況がございました。そういった状況がそういった数の多さに反映してきている。
　それが今、比較的制度的な安定期を迎えて、既にかなりの問題について憲法判断がなされてきている。そういうところから回付件数は少し少なくなっているのかな、こういうふうに考えております。
○大脇雅子君　先ほど、統治行為論について質問がございましたが、少なくとも憲法判断を新たにする、ないしは変更するケースが少ないという理由には、一つには個別的なケースをもって判断をするというシステム、それからいわゆる統治行為論で行政裁量や立法裁量に対して非常に司法権の限界として位置づける、いわば禁欲的といい意味でいえば言えるのかもしれませんが、そうした態度というものが憲法と裁判所を遠くしているのではないかというふうに思うわけであります。
　先ほど、統治行為論では砂川事件と苫米地事件という二つのケースを言われましたが、昭和三十七年三月七日の大法廷の警職法改正無効事件というのは、やはりこのケースに入るのではありませんか。三件と記憶しているんですが、違いますか。
○参考人（増田稔君）　確認をさせていただきます。
　三十七年の何月ということで、あらかじめこちらで用意してある判決の中に、最初の説明で使用いたしました資料一というのがございますが、その中に含まれている判決でございましょうか。
○大脇雅子君　それは含まれているかどうか知りませんが、その三つの判決ということで、ただ、この三つの判決のいわば統治行為論というのは、例えば苫米地事件ですと、裁判所の審査の範囲外に政治問題はあって、その有効無効を一切判断しないとするものに対して、砂川事件は、一見明白に極めて違憲、無効が高度な場合というふうで、言ってみれば統治行為論でも根拠といいますか法的根拠が違うと思うんですが、裁判所はどちらの統治行為論に立たれているというふうに判断したらいいのですか。
　裁判官の会同等で、こういうことは議論されていることはないのでしょうか。
○参考人（増田稔君）　まず、いわゆる統治行為論につきましてでございますが、衆議院の解散の有効無効が争われた苫米地事件におきましては、統治行為論という言葉自体は使っておりません。この判決について統治行為論を採用したというのは、それは憲法学者の評価でございまして、最高裁の判決自身では統治行為論という言葉自体は使っておりません。
　また、砂川事件の中では、この事件では、日米安全保障条約というのは主権国としての我が国の存立の基礎に極めて重大な関係を持つ高度に政治性を有するものであって、その内容が違憲なりや否やの判断というのは準司法機能をその使命とする司法裁判所の審査には原則としてなじまないとした上で、一見極めて明白に違憲、無効であるという場合には審査の対象になるという、そういう考え方を示しまして、苫米地事件の場合とはまた違った判断基準といいますか、どの範囲が審査の対象になるかというのは、苫米地事件と砂川事件で判決の内容に違いがあるのは議員御指摘のとおりでございます。
　裁判官の会同のことについて議員の方から御発言がございましたが、行政行為の憲法判断基準といいますか憲法判断のガイドラインのようなものについて裁判官の会同で協議したことはあるとは、私どもの方としては記録をたどってもないということでありますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○大脇雅子君　はい。私は、やはり憲法判断の回避の準則が極めて禁欲的過ぎるということを最後に申し上げたいと思います。
　三権分立の中で司法権のいわばきちんとした権威を確立し、国民のために憲法擁護の役割を果たすというためには、やはり果敢に、この姿勢を変えられる中で、国民の憲法上の権利を守っていくというようなスタンスで判断をしていただきたいということを最後に申し上げまして、終わります。
○平野貞夫君　自由党の平野でございます。
　引き続き、統治行為論といいますか、あるいは具体的事件を離れて抽象的に法律、命令等が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有するものではないという問題についてちょっと意見を聞きたいんですが、警察予備隊違憲訴訟の判決の中で、その理由として、司法権の範囲内においてその違憲立法権は行使されるものであると、こういうことを判決に書いてありますが、しからばその司法権とは何ぞやということなんですが、ちょっとそちらの方に。
○参考人（増田稔君）　その司法権の定義につきましては、一般に言われているところでは、当事者間の具体的な権利義務の存否に関する紛争につきまして、法解釈を適用してこれを解決する国家作用であると、このように言われております。
○平野貞夫君　この参考といいますか、今お話しの憲法上の根拠として八十一条を引かれておるわけですが、この八十一条を素直に読みますと、「一切の法律、命令、規則又は処分が」云々となっています。
　ですから、素直に読みますと、一つは、一切の法律、命令、規則の条文について違憲かどうかを判断し、またはそれらの処分についても判断すると、こう読むのが素直な論理じゃないかと私は思うんですよ。それを、先ほどのように具体的な司法作用と言うのはちょっと論理的に問題があるんじゃないかと。むしろそれ自身が司法権の範囲だと、抽象的に判断することもですね、というのが僕は世界的な法理じゃないかと思うんですが、そこのところはもう意見聞きませんよ、皆さんが答える立場じゃありませんから。だから、ドイツでは認めているわけでしょう。しかも、これは条件はもちろんつけるべきでしょうけれども、そういう意見を申し上げておきます。
　それから二点は、国会議員の定数是正判決のことなんですが、昭和五十一年の判決、御紹介ありましたんですが、政治的に大騒ぎした判決が五十八年の秋ごろたしか出ていると思いますが、類似の判決だと記憶していますが、ちょっとそこを、五十八年の判決の簡単な概要、ポイントを教えてくれませんか。
○参考人（増田稔君）　議員御指摘の昭和五十八年の十一月七日に、最高裁の大法廷で衆議院の定数に関しての判決がございます。これは昭和五十五年の六月に実施されました衆議院選挙に関するものでございますが、最初の説明で申し上げましたが、昭和五十一年の最高裁判決で、定数の不均衡が違憲の状態にあって合理的期間を経過しているということで違憲だという判断を示しておりますが、その後、その判決が出る前でございますが、昭和五十年に公職選挙法が改正されまして定数の不均衡が是正されております。
　その結果、昭和五十五年の六月に行った選挙の当時におきましては格差が一対三・九四になっておりました。この点につきまして、最高裁判所におきましては、一対三・九四という格差については憲法の選挙権の平等の要求に反するという判断はいたしましたが、まだ公職選挙法の改正がされてから期間がそれほど経過していないということもありまして、合理的期間はまだ経過していないということで、この規定自体は憲法に違反するという言い方はしておりません。
　以上でございます。
○平野貞夫君　私はこの五十八年の判決を受けて衆議院の定数是正の立法事務をやった人間なんですが、もう本当に困ったのは、一体じゃ何倍にすればいいのかという論理なんですね。
　そこで、この問題は現在も続いているわけですが、しかし選挙制度が大幅に変わりましたので改めて確認するんですが、現在、最高裁の判決は、衆議院では何倍なら合憲、参議院なら何倍なら合憲という判断ですか。
○参考人（増田稔君）　最高裁判所の判決におきまして、具体的に何倍であれば違憲、何倍であれば合憲という言い方は、判断ではしておりませんで、具体的な訴訟において問題となった事件についてこの格差が憲法に違反するかどうかという形で判断を示しております。
　まず衆議院の方でございますが、その最大格差におきまして憲法の選挙権の平等の要求に反するとしたものは平成五年の一月二十日の判決がございまして、これは平成二年に行われた衆議院選挙のものでございますが、ここでは最大格差が一対三・一八でございました。これについては、最高裁判所は憲法の求める選挙権の平等の要求に反するという判断をしております。
　他方、最高裁の昭和六十三年の十月二十一日の判決でございますが、これは昭和六十一年に行われた衆議院選挙でございますが、ここでは最大格差が一対二・九二でございました。この一対二・九二という格差につきましては、憲法の選挙権の平等の要求には反しないという判断をいたしております。
　続きまして参議院の方でございますが、参議院につきましては冒頭に御説明申し上げました平成八年の九月十一日の判決でございますが、これは平成四年の参議院選挙でございますが、最大格差が一対六・五九になっていたものでございますが、これについては憲法の選挙権の平等の要求に反するという判断をいたしております。
　ただ、この憲法の選挙権の平等の要求に反するけれども合理的期間は経過していないということで、規定自体は違憲ではないという判断をしております。
　この格差に関しましては、そのほか最高裁の昭和六十三年の十月の判決でございますが、これは昭和六十一年の七月に行われた参議院選挙のものでございます。これは最大格差が一対五・八五のものでございましたが、このものについては、この格差については憲法の求める選挙権の平等の要求には反しないという判断をいたしているところであります。
　以上でございます。
○平野貞夫君　ありがとうございます。
　ずばっとこれ以内ならいい、これ以上ならだめだと言ってもらうと非常に立法する者は楽なんですけれども、わかりました。
　残りの時間で、ちょっと質問なのか意見なのかわかりませんが、法の支配という近代社会の考えがあるんですが、これはやはり司法権の決定に従うということが法の支配というふうに考えてよろしいでしょうか。もし答えできなかったら結構ですが。
○参考人（増田稔君）　非常に次元の高い問題で、適切にお答えできるかどうかあれでございますが、議員御指摘のとおり法に従ってその国家の統治が行われるというのは、それは法の支配の原理でありまして、その法の支配を保障するために裁判所が存在するわけでございます。
○平野貞夫君　最後で恐縮です。
　ハンセン病の一審控訴を断念したのは、これは一審が司法権の決定になったわけでしょう。司法権の意思だと思うんですよね。その法の支配に従わない政府声明を出した小泉さん、あれは法的には控訴すべきだったという政府声明を出した。私は、こんな司法権を冒涜したことはないと思うんですよ。最高裁はああいうときに怒らなきゃだめだと思うんです。ということを言いまして終わります。
○会長（上杉光弘君）　それで終わりですか。
○会長（上杉光弘君）　答えは要らないですか。
○平野貞夫君　いや、それは無理でしょう。
○会長（上杉光弘君）　参考人としてお二方には御苦労さまでした。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後二時四十八分散会
平成十三年十一月八日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　石川　要三君　幹事　葉梨　信行君
 幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
 幹事　中川　正春君　幹事　細川　律夫君
 幹事　斉藤　鉄夫君
 伊藤　公介君 伊藤　達也君
 今村　雅弘君 奥野　誠亮君
 金子　一義君 高村　正彦君
 佐田玄一郎君 坂井　隆憲君
 下村　博文君 菅 義偉君
 谷本　龍哉君 中曽根康弘君
 中山　正暉君 西田 司君
 鳩山　邦夫君 松野　博一君
 松本　和那君 森岡　正宏君
 山崎 拓君 山本　公一君
 吉野　正芳君 江崎洋一郎君
 大出 彰君 岡田　克也君
 鎌田さゆり君 小林　憲司君
 島 聡君 仙谷　由人君
 筒井　信隆君 手塚　仁雄君
 中野　寛成君 中村　哲治君
 楢崎　欣弥君 山内 功君
 山田　敏雅君 上田 勇君
 太田　昭宏君 都築 譲君
 藤島　正之君 小沢　和秋君
 塩川　鉄也君 春名　直章君
 金子　哲夫君 原 陽子君
 松浪健四郎君 近藤　基彦君
 …………………………………
 参考人
 （東京大学法学部教授） 長谷部恭男君
 参考人
 （東京大学大学院法学政治
 学研究科教授） 森田 朗君
 衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 佐田玄一郎君 坂井　隆憲君
 三塚 博君 谷本　龍哉君
 小沢　鋭仁君 島 聡君
 小林　憲司君 手塚　仁雄君
 今野 東君 楢崎　欣弥君
 首藤　信彦君 山内 功君
 山口　富男君 小沢　和秋君
 土井たか子君 原 陽子君
 野田 毅君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 坂井　隆憲君 佐田玄一郎君
 谷本　龍哉君 松野　博一君
 手塚　仁雄君 小林　憲司君
 楢崎　欣弥君 鎌田さゆり君
 山内 功君 江崎洋一郎君
 小沢　和秋君 塩川　鉄也君
 原 陽子君 土井たか子君
 松浪健四郎君 野田 毅君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　博一君 吉野　正芳君
 江崎洋一郎君 首藤　信彦君
 鎌田さゆり君 今野 東君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 吉野　正芳君 三塚 博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

 ————◇—————
○中山会長　
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として東京大学法学部教授長谷部恭男君に御出席をいただき、統治機構に関する諸問題について御意見をお述べいただくことになっております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、長谷部参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　まず、調査会を代表いたしまして私から総括的質疑を行い、その後、委員からの質疑を行います。
　それでは、ただいまからお伺いをさせていただきます。
　まず、参考人に、本日、大変貴重な御意見をいただいて、まことにありがとうございました。
　実は、小泉内閣総理大臣が、五月九日の衆議院本会議におきまして、首相公選制について発言をされておられます。参考人も御存じのように、このような発言が行われております。
 私は、この首相公選制というのは、政治の分野における規制緩和の一つだと思っております。今、国会議員だけが総理大臣を選ぶ権利を持っている、それを一般国民に開放するということでありまして、これは当然、憲法改正が必要だと思います。
 その際には、天皇制の問題とか今の議会はどうあるかと、いろいろな問題が出てまいります。この問題については、私個人だけの考えではなく、憲法学者初め多くの識者の意見を聞いていくべき問題であり、また、国民的な議論を盛り上げて、多くの国民が納得できるような首相公選制がいいなという気持ちで、早急に懇談会を立ち上げて具体案を提示していきたいと所信表明に盛り込んだつもりであります。
 今、私が考えるところは、当然、天皇制とこの首相公選制は矛盾しない、両立できる。そして、候補者も、県知事とか市長選挙みたいにだれでも立候補するということではなくて、国会議員から何名かの推薦を要件とするということになれば、いわゆる売名候補とか泡沫候補も阻止できるんじゃないか。
 いずれにしても、議会をなくす話じゃありません。議会とこの首相公選、両立できる、天皇制とも矛盾しない制度を考えてもらいたいという気持ちで、懇談会を立ち上げて、多くの学識者の意見を聞きながら具体案を提示していきたいと思っております。
このように本会議で述べておられます。
　この発言に国民は大きな関心を持っておられると思いますが、私ども当調査会の調査団は、本年八月にイスラエルへ参りまして、イスラエルのいわゆる首相公選制の状況とその経過について調査をいたしました。
　イスラエルは、先生からも御指摘のように、議院内閣制、そして議院の議席は百二十、閣僚は二十八、こういうことでございまして、結局、先生の御指摘のように、首相候補者の投票と、選ばれるクネセットの国会議員のいわゆる投票の質が違ってくる。つまり、御指摘のように、ローカルな利益あるいは宗教とのつながりの深い考え方で投票が行われた結果、このようなことになって、首相が提案する法律案というものが議会でなかなか通らない。この経過を五年やってみて、今年から首相公選制を憲法改正して廃止した、こういう説明を受けてまいりました。
　今ここで、小泉首相が首相公選制を我が国に導入するというお考えを明示されたわけでありますが、それには懇談会を立ち上げて意見を求めたい、こういうお話であります。
　先生は、首相公選制というものには極めて問題が多いという御指摘が先ほどありました。また、大統領制を導入しているアメリカはアメリカ一国のみで成功していて、これを他の国に移植することは非常に難しいという御指摘もされたわけでありますが、日本の場合には天皇制という制度がございます。もし首相公選制を導入した場合、国家元首というもの、そして首相の権限、こういったものと、国民からあるいは外国から見て、天皇制のもとでの首相の認証ということによって、国のいわゆる代表者、国事行為を行う代表者の立場というものがどのように変わっていくのか、この点について参考人から率直な御意見をちょうだいいたしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○長谷部参考人　どうもありがとうございます。
　イスラエルの調査からお帰りの先生方に対して、私のようにイスラエルに行ったこともない人間がお話をするのは、お経をとってきた三蔵法師に説法するようなお話だったかと思いますけれども、その失礼を省みずに、さらにお話をさせていただきます。
　首相公選制と天皇制との関係ということでございます。
　これは、イギリスの昔の政治学者でバジョットという人がいますが、彼がイギリスの国政について指摘した議論の中に、憲法には尊厳的な部分と機能的な部分があるんだ、ある種、国家の威権というものを象徴して国民の信従を調達する部分と、実際に統治を担っていく部分が区別できるのであるということを指摘しているわけなんです。仮に、今首相公選制を採用した場合におきましても、天皇と公選首相の間には、やはり尊厳的な部分と機能的な部分の区分というものは当然成り立ち得ますので、制度としてどうしても両者が矛盾をするということではないのではないかと思います。
　ただ、これは中山会長御指摘のように、首相が直接公選で選ばれるということになりますと、それはそれなりに一種のカリスマをそこで調達するということになりますので、そのために、事実上、国の象徴としての役割を果たすということは当然あり得るのであろうかと思います。
　これは、例えば現在のイギリスで、トニー・ブレア首相とエリザベス女王とで、いずれが英国をよりよく象徴しているとイギリス国民も思い、あるいは海外の人間も思うかという問題と関連をしているかと思います。この問題は意見の分かれるところではないかと思います。
　ただ、一言つけ加えますと、国の象徴がだれか、あるいはそれが何かという問題は、突き詰めて申しますと、結局は、個々の人が心の中でどう思っているか、個々の人が例えばエリザベス女王がイギリスの象徴だと思っているのか、あるいはむしろトニー・ブレア首相が国の象徴だと思っているのかという、個々の人の思いようの問題でございまして、法令や制度で定めるとそうなるという問題ではないのかなと思います。事実上の問題ということになりますので、制度を考えるときに、決定的な答えを決める際の条件になるということではないかなと思います。
　以上でございます。
○中山会長　ありがとうございました。
　以上をもちまして私の質疑は終わります。
　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保岡興治君。
○保岡委員　きょうは、先生におかれましては、本当に貴重なお話を承らせていただいて、心からまずお礼を申し上げたいと思います。
　私も、今中山会長のお話しになった、総理が首相公選制の導入を考えて発言をされた、それには憲法改正を要する、ただ、多くの学者や識者や国民の理解が必要だという前提でのお話だったわけですが、これは、必ずしも小泉総理だけじゃなくて、国民が、自分が総理大臣を選べるということに対しては非常に期待感もあるし、今、いろいろな人に聞くと、総理を自分で選べるというのは賛成だという人もかなりいるわけですね。
　こういった首相公選論を期待するというか、それに賛成する、そういう風潮の背景がどういうものであるか、先生の御理解をお話しいただければと思います。
○長谷部参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　国民が直接総理を選ぶということで、国の基本的な政策決定にみずから参加をしていく、そういう満足感を得ることができる。国のリーダーをみずから直接決めることに参加をすることで、それで満足感なり責任感を得ることができるという考え方は確かにあり得るところかなとは思いますが、ただ、私は、満足感なり責任感なりを実現の目的として一定の制度を導入するということには、少し慎重でなくてはいけないのではないかなと思います。
　と申しますのも、先ほど私が御説明したような形で首相公選制を導入いたしますと、実際には、首相の直接公選によっても、国の基本的な方針を本当に決めたことにはならないのかもしれない。確かに、一定の政策を提言した首相を直接に選んだことは選んだのであるけれども、その政策を実施する手段となる法案なり予算案なりを、議会に安定した支持が欠けているために通し得ることができないということになりますと、結局のところは、直接に国政の基本方針を決定したことにはならないのではないかと思います。ですから、そうだといたしますと、首相公選制によって得られるのは、何となく国の基本的な方針に直接参加したかのような満足感であり責任感ではあるんだけれども、それは単なる感じにとどまっていて、実質は伴っていないということになりそうであります。
　そうなりますと、何となくそういう感じを実現するために、実質を伴わないような制度を導入してもいいのかどうか、そうなるリスクも十分にあるのではないかということはやはり心得なくてはいけないのかな、そういう感じがしております。
○保岡委員　なるほど、先生のお話からいえば、確かに、総理を選ぶ満足感と責任感で筋を通しても、その総理が議会に提出した法案や予算その他の案件を議決してもらえなければ、結局は、実質、責任感や満足感は実現できない、そういう御指摘でございましたけれども、今、国民が首相を自分で選びたいというのは、一種の閉塞感があるんじゃないかと私は思っておるんです。非常に世界が大きく変わるというんでしょうか、世界や日本に連動する急激な大転換期だ、そういうことに対してなかなか、総理がくるくるかわってみたり、それから、本当に迅速的確な、国民に国の未来の進むべき道や社会像、あるいは生活がどう変わるか、そういったことが的確に行われているという満足感がない。したがって、自分で総理を選んで、何とか強いリーダーシップで政策決定のプロセスを筋を通して強力に進めて、国民の求める政策を実現していくことに非常に強い期待があるというか、それができないことに不満があるというか、そういう状況があるんじゃないかと思うんですね。
　それで、そういう国民の、強い総理のリーダーシップ、安定した政治を求めるということは、イスラエルにおいてもやはり同じ期待があったために首相公選制の導入というものに入っていったということで、そういった国民の、首相のリーダーシップや的確迅速な政策決定に対する期待というものを、もし我が国で首相公選制を導入しないとすれば、どういう形で実現していくべきなのか。
　今、日本は議院内閣制をとっているわけですが、そういった意味では、議会の多数の選ぶ総理大臣ということでございますから、本来ならば強いリーダーシップが働いてもいいはずだと思うんですね。事実、議院内閣制をとっているイギリスなどでも非常に強い総理のリーダーシップがある。一体なぜ、日本でこういう安定したあるいは強い総理のリーダーシップが得られないのか。これはどの政党から見ても当然の政治の一番の課題だと思うんですが、先生はどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○長谷部参考人　確かに、迅速的確な統治活動への期待、政治の指導力の強化への期待があるというのは、先生の御指摘のとおり間違いのないところかと思います。
　私が首相公選制に関して持っている考え方というのは、先ほども申し上げたとおり、どうも首相公選制を導入いたしましても、迅速的確な統治活動や政治の指導力の強化はちょっと期待薄であろうか、こういうことであります。
　他方、議院内閣制というのは、先生御指摘のとおり、うまく回っていれば、迅速的確な統治活動や強力な政治的指導力を実現できるはずの統治制度であります。
　イギリスと日本とでどうしてそういう違いが出てくるのかということになるわけなんですが、これはもちろんいろいろな要素が絡み合ってそういう結果になっているのであろうかと思いますが、恐らく、そのうちの一つは、日本におきましては、よく言われているところですけれども、政策決定が与党と政府とで二本立てになっているということが言われますが、イギリスにはそういったことはございません。つまり、与党というのは政府でありまして、与党の議員のかなりの部分が政府の中に入り込んでいる、政府の中にポジションを占めて政策決定に当たっている、そういう事情がございます。こういうふうに政策決定のプロセスを一本化いたしますと、的確かどうかはとにかく、少なくとも迅速にはなるかなと思いますし、それを束ねている首相の指導力もある程度は強まるに違いないかな、そういう考えを持っております。
　以上です。
○保岡委員　議院内閣制でも本来総理の強いリーダーシップはとれるはずだ、それを妨げている一つの大きな要因は、政府・与党の政策決定が二元化していて、責任がどちらにあるかはっきりしないとか、与党が了承しなければ、政府は法案を国会に提出したりいろいろな施策の実現に向かえない、進んでいけないというようなところに問題があるんじゃないかというような御趣旨と受けとめました。
　確かに、先ほど先生が言われたように、与党の事前審査というのがあるわけですね。事前審査を経てくる法案というのは、与党はもう十二分に了解して出した法案だからということで、国会で与党が法案や案件をめぐって発言する機会が少なくなってしまう。
　また、先生がさっき、いわゆる公開の場での議論が適正に行われることによって、正しい多数の公益、客観的公益につながる蓋然性の高い議論や議決が保障、担保されるというようなことをおっしゃったわけですが、政府・与党の二元性と議会の空洞化、これとの関係について、先生はどういう御見解をお持ちでしょうか。
○長谷部参考人　非常に重要な御指摘でありまして、イギリスの例をまた持ち出すことになりますけれども、イギリスにおきましては、よく知られておりますとおり、投票に関しては規律がありますけれども、議会での討論に関しては規律は存在しておりません。与党の議員でありましても、議会に何らかの法案が出てきて初めて、ああ、こんな法案が出てきたのかということを知らされる。ですから、その場になって、おかしいではないか、私はこの点は反対だという討議を行う例は非常にしばしば見られるところであります。
　ですから、先生がおっしゃるとおり、与党内部での事前審査をやめて、議会の場で、公開の場で討議をすることにすれば、より公益を目指す公開の場での審議というものが実質的に行われるではないか、そういうアイデア、考え方というのは当然あり得る考え方ではないかなというふうに考えております。
○保岡委員　そうすると、議会を充実して政府提出の法案を審議していくためには、議会の運営に当たる議運とか委員会の委員長あるいは議長、こういった人たちが非常に公正な立場で議会を運営するという慣行が必要だと思うんですが、その点いかがでしょうか。日本の場合は、運営は国対という憲法などに規定のない機関が、与党機関と野党の機関が話し合いで進めるという慣行があるんですが、どうでしょうか。
○長谷部参考人　一国の議会の中の運用の仕方というのは、さまざまな伝統があり、いろいろな時代の知恵が集まってでき上がっているものでありますので、軽々にここをああするべきだ、こうするべきだというふうに言い得るものではないかなとは思いますけれども、これまたイギリスの例を出させていただきますと、イギリスの特定の政策を審議する委員会は、与党、野党の立場を離れて、政府の政策が本当にいいのか悪いのか、適切なのか適切でないのかをまさに公平中立な立場で審査する、そういう性格を持っているものでありまして、公平中立な立場での審査をするがゆえに、そういった委員会の出すリポートも社会的に非常に高く評価をされる、そういった事情がございます。
　ですから、どのような立場で委員会等での審議を行い、どういった形での結論を出すかということは当然社会での評価にもつながってくる、そして、そういった慣行なり制度というものが再生産されていく、そういう事情ではないかなというふうに考えております。
○保岡委員　先ほど先生、与党の政策責任者が政府に入って、そして、強力な内閣の主導というか、総理を中心とするリーダーシップを一元化して進めることがイギリスの行っている慣行だというお話がございました。
　私は、これは自分の意見なんですが、官僚の縦割りの弊害というんですか、そして官僚の持つ、目前にならなきゃ問題をやらない、あるいは中長期の展望に立った総合的な企画立案、将来の大きな構想みたいな、理念みたいなことには、これは、役人になじむというよりかは、むしろ国民と直接つながる政治家の責任ということを考えると、今先生が言われた内閣と与党の政策決定の一元化というのは、そういう点でも非常に重要な機能を効果的に発揮するんではないかと思いますが、いかがでしょう。
○長谷部参考人　先生がおっしゃるとおり、そういう効果も確かに期待できるのではないかと思います。官僚制度にどの程度の役割を果たさせるかというのもこれまた国ごとに違うところでありますけれども、仮に、その官僚制度が現在のままでは中長期的な政策構想等に関しまして不十分なところがあるということでございますと、それを補完する形で、例えば民間のシンクタンクなり、あるいはシンクタンクとは言わないまでもさまざまな民間の団体、組織等の知恵を吸い上げていく、そういう試みもやはり必要になってくるのかなとは考えております。
○保岡委員　今の我が国の置かれているというか、どの国もそうだと思うんですが、いろいろな制度や政策の見直しに迫られる。また、総理のリーダーシップ、内閣のリーダーシップ、的確迅速な政策決定というのは、だれが総理になっても、どの党が政権についても当然必要とされることなんで、首相公選制という問題は、決してそれ自体がいい悪いだけの問題ではなくて、その究極の目的である首相のリーダーシップ、それを発揮するための安定した政治という意味で、我々、大きな政治のテーマではないかと思います。
　最後に、衆議院と参議院のお話がございました。参議院が、権限が強過ぎると。確かに憲法上は、予算とか条約の優越権とか、法律も一定の条件のもとに優越性が認められてはいるものの、参議院の方も同じような選挙制度になっているし、大臣や政務官、副大臣等も政府に送るという形になっていて、余り機能の違いがない。
　ところが、衆議院は、総理の不信任決議が成立したら、総理がやめるか解散するかという、民意を問う仕組みがあって、国民とそういう点で密接につながる第一院としての機能も持っているわけですね。ところが、参議院は三年ごとに交代する、半数を入れかえるという形で安定させてある。
　ところが、参議院の与党が少数になりますと、今度は参議院の安定した数の不足が連立をつくる。要するに、どちらかというと、二院制で、コントロールしたり補完したりする議院の構成で肝心の政府の構成が決まってしまう、連立政権で。
　こういうことは、私は、この憲法の持つ最大の欠点じゃないか、連立政権のよしあしは別として、制度の大きな欠点ではないかと思いますが、いかがでしょうか。最大の憲法の改正の項目ではないかと思いますが、いかがでございましょう。
○長谷部参考人　これは、先ほど私が冒頭の説明の中でも申し上げたところですけれども、二院制の妙味を生かすためには、両院の構成なりその役割が異なっている必要があるんです。ただ、参議院の現在の、特に法案の議決に関する権限が相当に強いものであるがゆえに、衆議院における多数派、そして政府というものは、参議院での支持も確保していなければ政策をちゃんと執行していけない、そういう実態にあるというのは、これは先生おっしゃったとおりのことでありまして、それがやはり問題と言えば問題だ。つまり、それでは、制度の論理からして、二院制の妙味というものを生かすことができないことになっているわけであります。
　ただ、これまた先ほど申し上げたことの繰り返しになってしまいますけれども、では、憲法上の権限を憲法改正を通じて縮減するのかと申しますと、それには参議院の特別多数の賛成を経なくてはいけない問題になりますので、現実論としては非常に難しいかなと。
　そういたしますと、そういった正面からの制度改正という非常に現実的には難しい問題よりも、その前に、今現実的な話といたしましては、自主的に謙抑的に権限を行使するような慣行をつくっていただく、そういう呼びかけをするというのがとりあえずは考えられる、そういうお話をしたわけでございます。
○中山会長　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。本日はどうもありがとうございました。
　最初に、首相公選制の背景というのを先ほどから保岡議員も言われました。この点について、ちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほどから出ておりますように、まず非常に共通した認識として、リーダーシップが必要である。正しい、そして的確、そして迅速なリーダーシップが必要だ、これは私も同じ意見でございます。過去十年間に十人ぐらい総理がかわった。大臣に至っては数カ月でかわる。こういうことでは、国民が望む、そして日本の正しい将来は難しい、これが、私を初め国民の意見としてあるんではないかと思います。
　そこで、小泉総理は、総理になられたときに、私のケースは、疑似首相公選というか一種の首相公選によって選ばれた、すなわち、国民の望む改革をこの内閣ではやっていくんだというような意味を込めて言われました。田中外務大臣初め、外務省の機密の疑惑、これを改革していこう、これは一種国民の望む改革であります。
　この七カ月の間に、この一種の疑似首相公選制、これはどういうふうに評価、あるいは見ていらっしゃるか、お伺いいたします。
○長谷部参考人　確かに、首相公選制に似たような形で小泉首相が選ばれたのであるということはいろいろなところで耳にし、あるいは目にする表現ではあるのですけれども、私は、小泉首相の選出の過程というのは、首相公選制とは違うものであるかなと思います。
　党内におきましてどういう形で党の党首を選んでいくのかは、それはそれぞれの党が内部的に決める話でありまして、公選制に近いような形で選ぶこともあれば、党の主要なリーダー間で話し合って決めるということも、その時々の政治状況においては当然あり得る話であります。今回はたまたま首相公選制に近いような形で選ばれているというふうに言えるかもしれませんが、これは、私が本日冒頭にお話しした首相公選制とは全く別の話かなというふうに考えております。
○山田（敏）委員　私がお伺いしたかった点は、この七カ月の改革を進めようという点の評価を、もしよろしければと思ってお伺いしたんですけれども。
○長谷部参考人　小泉政権の政策全体についての評価は、私は非常に狭い専門分野の人間ですので差し控えさせていただければと思いますが、首相公選制を目指す改革に絞ってお話をさせていただきますと、これは、例えば先ほどから会長の御紹介もありましたとおり、政界の規制緩和であるという形で、国民の直接参加という問題とつないだ形でお話をしておられるわけなんです。これまた、先ほどからの話の続きになってしまいますけれども、私は、規制緩和もそうだとは思うんですけれども、国民を直接に首相の選択に参与させるということでよりよい結果が生じるのであれば、それは大変よい改革であるかなと思います。
　ただ、私の考えは、先ほども申し上げたところですけれども、恐らく今よりもよい結果にはなりそうもない、そういう蓋然性はかなり低いだろうという考え方でございますので、この改革案自体について申し上げますと、よい改革案であるとはなかなか考えられないということになるかなと思います。
○山田（敏）委員　先ほどから議論に出ております日本の官僚制度、過去四十年にわたって非常に肥大化して、そして、なかなか国民のいい方向にコントロールできない部分がたくさん出てきた。昭和十年には国家公務員、地方公務員合わせて五十万人であったのが、今はたしか四百万人以上の制度になってしまった、人口はその間、倍になったわけですけれども。どんどん増殖して、かつ、国民の立場に立ってコントロールができなくなっているということが言えるんじゃないかと思います。そこで、この首相公選制というのはある種の大きな役割を果たすのではないか。
　先ほど先生がおっしゃいました与党と政府の一体化、すなわち、単に今の副大臣、政務官という制度を超えて、審議官なりもっと別のクラスで、コントロールするようなところまで与党の議員が行く、こういうことで御提案されたように私は思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○長谷部参考人　官僚制との問題でございますけれども、私の考え方と申しますのは、首相公選制というものを導入してしまいますと、先ほど申しましたとおり、社会全体のいろいろな利害なり意見なり価値観なりというものを集約して、それを首相とワンセットで有権者に提示する、こういう、従来議院内閣制のもとで政党が果たしてきた役割は確実に弱まると思います。どの程度弱まるかは、社会の中のほかの条件、あるいはいろいろな制度の組み方にもよりますけれども、弱まることは間違いがないだろうと思います。
　そういった形で弱まってしまいますと、実際のところ、政治的な資産として政策の形成及び執行するはずの、少なくともそれを指導するはずの首相の指導力もやはり弱まっていくであろう。したがって、官僚制度に対するコントロールというものもそれほど強くはならないのではないのか、そういう懸念を持っているわけであります。
　ですから、首相公選制を導入するべきなのかするべきでないのかというのは、現在の日本で、そういう社会の多様な利害なり意見なりを集約して、首相候補とワンセットにして提示するという政党の機能が強過ぎるということですと、それを弱めることには意味があると思うんですが、それがまだまだ不十分だということなのだとすると、それを今以上に弱めるには及ばない、そういう判断の分かれ方なのかな、そういう気がしております。
○山田（敏）委員　アメリカのことをちょっとお伺いしたいんです。
　首相公選制の議論がいろいろあるんですけれども、一つのモデルとして、アメリカの大統領制が、この日本の政治的な閉塞感を打ち破っていくには比較的いいかなという感じがあると思うんです。
　先ほど先生は、アメリカのケースは日本と背景が違うとおっしゃったわけですね。アメリカの議会の下院議員というのは地元利益を最優先している傾向が非常に強いということが一点。もう一つは、外交防衛に関しては与党も野党も一致する伝統がある。この二点で、アメリカの制度をそのまま日本に持ってきた場合は機能しないんじゃないかということなんですが、アメリカの大統領制も長い間かかって築いてきたものであって、二大政党の役割も時間をかけてつくってきたわけですね。日本も、そういうものが理想である、こういうものをやろうという国民の意思であるならばですね。私は、先生のおっしゃった、規律が穏やかな二大政党であるということと、地元利益中心の下院議員がいる、それから、外交防衛に関して与野党が一致する伝統があるんだというようなことは、今の日本でそんなに不可能な、非現実的な話でもないような気がいたしますけれども、その点はいかがでしょうか。
○長谷部参考人　もちろん、これは社会科学の問題でありまして、例えば中学校の理科の実験のように、確実に答えはこうなるというふうに決まったものではございません。どちらが蓋然的かという予測にとどまることは当然でありまして、アメリカ型の大統領制を導入すると、驚くべきことに日本ではうまくいったということはあり得るのかもしれませんけれども、ただ、それには非常に難しい条件をクリアしなくてはいけない。アメリカ以外の、例えばラテンアメリカ諸国の例を見ましても、どうもアメリカのようには民主政治というものがうまく働いていないということはよく知られている話でございまして、厳格に立法権と行政権とを分立してしまいますと、両者が対立するということになりますと、国政全体がデッドロックに陥ってしまう、そういうリスクが非常に高いわけであります。
　それから、アメリカの大統領選挙というのは、もちろん制度的には間接公選で、それが直接公選として実際上機能しているということなんですけれども、ただ、実際上直接公選として機能させる制度の運用というのは、イギリスの議院内閣制もそうなっております。アメリカも、実は、間接公選なのが直接公選として制度が運用されている、イギリスでも、議院内閣制で首相が有権者によって直接選ばれるように制度が運用されているということは全く同じだというふうに言ってよろしいのかなと思います。
　ですから、制度の枠組み自体を根本から変える以前に、制度の運用の点で知恵を出すということももちろんあるでありましょうし、また、アメリカの大統領選挙がそんなに見事に民主的な制度であるというふうには、必ずしもアメリカの国内でも一致して思われているわけではないという点は押さえておく必要があるのかなと思います。
　これは、アメリカの現代の有名な政治哲学者でマイケル・ウォルツァーという人がいるんですが、彼に言わせますと、現在のアメリカの大統領選挙というのは、大統領候補者がある州にやってきて演説をして、みんな拍手喝采して、風船をわっと飛ばして、それが終わると、すぐ次の州に行って演説をして、みんなで拍手喝采をして、風船をわっと飛ばしてと、そういうことをどんどん続けているだけで、先ほど私が申し上げた、公開の場での審議と決定という意味での民主政治とはちょっとほど遠い感じの選挙になっているのではないか、そういう話でございます。
○山田（敏）委員　参議院と衆議院の関係についてちょっとお伺いいたします。
　憲法改正のハードルについていろいろここでも議論されたんですけれども、憲法の中で、憲法を改正するハードルが非常に高く、これは世界でも一番高いのではないかと思うんですが、出席議員ではなくて総議員の三分の二というようなこともございます。先ほど、参議院のあるべき姿はこうだといって参議院に諮る場合に、参議院の総議員の三分の二の賛成ということは、事実上何もできないと。憲法改正のハードルが高過ぎるんじゃないかということを私も感じておりますけれども、参議院のあるべき姿というのは国民の間で非常に大きな議論があると思います、同じようなことをやっていてはだめだと。
　そこで、憲法改正のハードル、このままでは、国民的な議論が起こっても憲法は改正されないという情勢が非常に長く続いている、今後も続く可能性があるんですけれども、例えば、参議院の改正については、参議院の三分の二ということではいつまでたってもできない、このハードルを越える方法は何か、憲法を勉強された先生として、何か御意見ございますでしょうか。
○長谷部参考人　この点につきましては、全く何の奇策もございませんでして、憲法で三分の二が要求されていると三分の二が必要だという、それだけかなというふうに思います。
　参議院で三分の二の賛成を得るのは難しいので、その前に憲法改正の要件を緩和する憲法改正を行っておいて、その上で参議院の権限を縮減する憲法改正をしよう、そういうプロセスで進めようと思いましても、参議院の方々は、これに賛成すると自分たちの権限が減らされるということがわかってしまいますので、最初の時点で多分賛成をなさらないのではないかなという気がいたします。なかなか、うまくいく策を考えるのは難しいのではないかなと思っております。
○山田（敏）委員　最後に、院の構成が異なるということは非常に重要なことだと私も思いますし、国民として意見はあろうと思うのですけれども、先生のお考えになる参議院の構成はどうあるべきかという御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○長谷部参考人　これは消極的な形で言うことは非常に簡単でございまして、よく言われるところの理の府という機能を果たしていくためには、余り政党色が強くてはいけないだろう。つまり、先ほど私が申し上げましたような、客観的な公益を目指すような公開の場での濶達な討議、そして所属している組織に縛られないような多数決というものが要求されるわけでありますので、政党の力が余り及んではいけないはずです。ただ、それが、現在は、参議院の権限が強過ぎるために、必ずしもそうはなっていないということであろうかと思います。
　先ほど申し上げました、民主的な公開の場での討議と決定という機能をよりよく果たしていこうということになりますと、やはりある程度の数は必要だろうと思います。それからさらに、多様なバックグラウンドを持った人をそこに選出していく、そういうことも同様に必要なことであろうかと思います。
　非常に一般論になって恐縮でございますが、その程度の話でございます。
○山田（敏）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　長谷部先生、きょうは大変すばらしい御講演、ありがとうございました。
　私は、まず首相公選制について質問させていただきたいと思いますが、三権分立との関係でございます。
　中学校で最初に、社会科で、三権分立という制度については、これは人類の長い歴史と経験から得た知恵であって、ほぼ正しいものである、このように教えてもらいましたし、私もそう思います。
　それで、三権分立が正しいとしての議論になるわけですけれども、議院内閣制と大統領制では、三権分立とはいいましても、軸足が少し違うのかな。この場合、司法はちょっとおいておきまして、議院内閣制ですと、日本国憲法でもそうですが、国権の最高機関は国会ということで、立法府に軸足がある、アメリカでは、大統領制では行政府に軸足がある、このように私自身感じております。首相公選制を導入するとなりますと、その三権分立との関係ということもしっかり議論をしておかなければ全体として整合性のとれた制度にならないと思いますけれども、この首相公選制導入と三権分立の考え方について、先生のお考えをまず最初にお伺いいたします。
○長谷部参考人　どうもありがとうございます。
　三権分立というのは、御指摘のとおり非常に長い伝統のある概念でありますが、その中身につきましてはかなり多様な理解の仕方がございます。
　モンテスキューが「法の精神」の中で説いたのが三権分立に関する古典的な理解でありますけれども、あそこでモンテスキューが言っていること自体は、国の権限を立法、行政、司法の三つに分けて、一つの国家機関がそのうち二つを独占するようになっていてはいけないという、それ自体としてはかなり消極的な、それほど強い内容を持っていない主張をしているわけです。
　モンテスキューの「法の精神」での権力分立に関する議論のみそは、核心的な部分は実はその後にあります。
　つまり、そこでモンテスキューは当時のイングランドの議会の構成についての話をしているのですが、当時のイングランドの議会の構成というのは、御案内のとおり、国王と貴族院と庶民院、現在でも形式的にはそうなんですが、国王と貴族院と庶民院の三者が一つの法案について合意をしたときに初めて新しい法律が通る、そういう構成になっております。そのために、モンテスキューの指摘したところでは、こういった立法府の構成があることによって、国王と貴族と庶民の三者が一致したときに初めて法制度が変わるようになっている。ということは、でき上がった法律というのは、社会のすべての構成員の理解を得た、別の言い方をいたしますと、すべての構成員の利害にかなった法律になっている、だからよい議会の構成なんだ、そういう話であります。
　これはある意味では、先ほどからの話からいいますと、迅速的確な政策決定というものとはかなり無縁な制度でありまして、なるべく既存の政治制度を変えない、それぞれの構成員の既得権を守るのがよい政治だ、そういう考え方に立っている話になっているのだろうと思います。
　モンテスキューのころはもちろんそれでよかったのかもしれないのですが、現代国家というのは、先ほどからもいろいろな御意見の中で出てまいりますとおり、強力な指導力に基づく的確な統治活動というものが必要になっております。これは、どちらかと申しますと、モンテスキューが言う立法、行政、司法のどれにもうまくはおさまらない国家機能でありまして、最近の憲法学では、執政でありますとかあるいは統治、英語で言いますとガバメントに当たるわけなんですが、これに当たる機能をどうやって確保するか、そしてどこが担うか、そういう問題になってくるのだろうと思います。
　議院内閣制のもとにおきましては、通常は内閣がこの統治の活動を担っている。つまり、外交あるいは内政に関する基本的な政策を決定して、その方針に基づいてさまざまな法案なり予算案なりを用意して立法府の同意を求める、そして政策を執行していく、そういう役割であります。
　ですから、議院内閣制の場合、そういった役割を普通は内閣が担っている。大統領制の場合、これをどこが担うのかということになりますが、アメリカの場合ですと、大統領以下の官僚制がそれを担っているということになるのでしょうけれども、これまた先ほどからの話の繰り返しになりますが、大統領制をとったときに、必ず、この統治ないし執政の機能がうまく役割分担できるかという、そこがやはり問題になってくるのだろうかなと思います。
　以上です。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　私もイスラエルに行ってまいりました。一番ショッキングな言葉は、向こうの学者の方だったんですけれども、首相公選制は政党政治の死を意味するとまではっきりおっしゃったわけです。しかし、私、それにまた反論いたしまして、選挙及び政党政治の役割というのは、一つは民意の反映であり、もう一つは多様な民意の集約である。その反映と集約を、首相公選制で集約を行い、また国会議員の選挙でそれぞれの民意の反映を行う、これがうまくドッキングすれば、ある意味で非常に理想的な姿になるのではないか。たまたまイスラエルの場合はいろいろな制度設計が悪かったがために、例えば、国会に不信任決議権を与えたり、比例代表制という制度だったり、そういう制度設計が悪かったからああいう結果になったけれども、民意の反映、集約という意味では理想的なんではないでしょうか、このように質問したところ、答えは返ってこなかったんですが、この集約、反映という観点から見た国会議員の選挙と首相公選制、これについて、先生、どのようにお考えでしょうか。
○長谷部参考人　通常の議院内閣制の場合ですと、先生の御指摘の、社会の中のいろいろな利害なり価値観なり意見なりを集約するという役割は政党が担っておりまして、しかも、そうやって集約したいろいろな利害なり意見を一貫した政策の形に組み上げて、それを自分たちの首相候補とワンセットで総選挙の際に有権者に提示する、そういう役割を果たすんだろうと思います。
　ところが、首相公選制を導入してしまいますと、実はその役割を政党はもう果たす必要がなくなってしまうわけです。つまり、首相候補の側で一定の政策を提示するということになりますので。そういたしますと、首相を選んだということで、有権者としては政策を選ぶ。では、議会の議員の選挙のときには何が残っているのかといいますと、これは、ナショナルなレベルの政策選択はもう済んでしまったので、じゃ、自分たちのより部分的な利益をねらおうか、そういう傾向に流れるのは極めて自然なことではないかなと思います。
　ですから、先生の御指摘の政党の本来の役割というものをよりよく果たさせるという点から見ますと、どうも首相公選制というのは余りよいアイデアではないのではないか、これが私の見方でございます。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　私自身も、首相公選制については積極的な意見を持っていたわけでございますが、イスラエルの例を学んで、政党の役割との関連でもう少し深く考えてみる必要があるかなと感じて帰ってきた次第でございます。
　あと二つだけ質問させていただきます。
　まず、現在の日本の選挙制度と日本の政治風土の中での政党の役割のあるべき姿について、御意見を賜れればと思います。
○長谷部参考人　これは、私、冒頭のお話の最後のところでしゃべったことと関連をしている話かなと思います。
　つまり、こういう政治の場を通じていろいろな仕組みなり制度なりをつくっていくときに大事なことは、社会常識から考えまして二つあるのかな。
　一つは、きちんと筋が通っている、大義名分にのっとっている、そのとおりの筋の通った制度や仕組みになっているということも大事でありますが、それと同時に、直接その制度や仕組みの運用に携わる、それに関与する人々の利害もきちんと計算しているということだろうと思います。大義名分だけで突っ走っても、関係する人々の利害を全く無視しているということですと、結局そういう制度や仕組みはうまく動いていかないものだろうと思います。
　ですから、先ほど私は、部分利益だけを言ってはいけないということを主張してまいりましたが、部分利益もやはり考慮には入れなくてはいけないものなんだろうと思います。ただ、その部分利益を主張するときには、公開の場では部分利益をあからさまに主張するわけにはいきませんので、あたかも一般利益であるかのように主張する。しかし、公開の場でそう言ったからには、それに筋立てをして、部分利益丸出しの制度や仕組みにはできない、そういう効用があるのだということでございまして、政党が果たすべき役割というのもやはりそうなんだろうと思います。
　部分利益を反映し、政治の場でその実現を目指していくということも当然考えるべきことではあるんですけれども、ただ、部分利益丸出しではいけない。一般利益としての大義名分を実現するのだという形でそれを実現しないといけない。そういうことで両方がうまく回っていくということなんだろうと思います。
　ですから、首相公選制が持っている問題点というのは、言いかえますと、一般利益の選択の問題を首相の選択に、そして部分利益の選択の問題を議会の議員の選択に分割してしまうというところが問題でございまして、議院内閣制の本来の姿からいいますと、この両者は、両者相まって公開の場で討議され実現されていくべきものだ、そういうことになるんだろうと思います。
○斉藤（鉄）委員　最後に、先ほど、選挙の役割として民意の反映と集約という機能があると申し上げさせていただいたんですが、そういう意味で、現在の、特に衆議院の選挙制度、小選挙区比例代表並立制ということについて、私は、特に民意の反映というところで大きな欠陥があるのではないかと思っておりますが、現在の選挙制度についての先生のお考えをお伺いします。