maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○鈴木（庸）委員　受領率の上昇に寄与していくかと思います。
　次に、また、引き続き法定養育費について伺わせてください。
　法定養育費は、子が成年に達するまでの間の支給であるため、高校在学途中に十八歳になった場合には、授業料がかさむのに支給が打ち切られる、このことの妥当性については、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　改正法案において新設をいたします法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるという制度でございます。
　このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、協議等により養育費の定めがされたことを法定養育費の終了時とすることのほか、子が成年に達したときを法定養育費の終期としておるものでございます。
　もっとも、できるだけ速やかに、父母の生活水準や子の進学等に必要な費用に即した養育費の取決め等がされることが望ましいことから、法務省といたしましても、養育費の取決めの重要性やその履行の重要性について引き続き周知、広報を行っていくほか、支援等を担当する関係府省庁としっかり連携をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　同じように、経過措置なんですけれども、法律の施行日前に離婚が成立していた場合には、法定養育費規定が適用されないということなんですが、そのことについては、どのように考えますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法定養育費の制度でございますが、先ほど申し上げたような趣旨で、補充的な性格を有するものでございます。
　法定養育費制度が本改正案の施行日前に離婚した父母にも遡及適用されるとなりますと、法定養育費の仕組みがないことを前提として離婚の際の条件を定めた離婚の当事者に、過去の離婚時からの法定養育費が遡って発生することとなってしまいますが、それは、既に離婚をした当事者の予測を害する結果となりかねないところでございます。
　そこで、本改正案は、法定養育費に関する規定は、本改正案の施行日前に離婚等をした場合には適用をしないとしておるところでございます。
○鈴木（庸）委員　分かりました。
　繰り返しの質問にちょっとなるんですけれども、協議によって養育費の取決めがある場合は、優先的に先取特権が付されるということですけれども、改めて、なぜ必要になって、そして、現状の問題点をどう考えていらっしゃるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　現行法によりますれば、父母間で養育費の取決めがされていた場合であっても、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の債務名義がない限り、債権者は民事執行の申立てをすることができないことになります。
　養育費の履行確保は、子供の健やかな成長のため重要な課題でありますが、債権者にとって手続の負担が重く、取決めの実効性が十分でないとの問題がございます。
　そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるために、養育費債権に先取特権を付与することとしております。これにより、債権者は、債務名義がなくても民事執行の申立てをすることができ、かつ、その執行手続において、他の一般債権者に優先して弁済を受けられることとなります。
○鈴木（庸）委員　そうすることによって、当然受領率というところにもなってくるわけですけれども、結局どういう効果を期待していらっしゃるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたとおり、改正法案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費債権に先取特権を付与することとしておりまして、これにより、養育費債権の存在を証する合意文書等が作成されていれば、債権者としては、債務名義がなくても民事執行の申立てをすることができますし、その執行手続において、他の一般債権者に優先して弁済を受けられることとなります。
　したがいまして、養育費債権の合意文書等を作成していれば、民事執行の申立てが容易になることから、養育費の取決め率、あるいは受給率の双方が向上されることを期待をしております。
○鈴木（庸）委員　その中で、子の監護に要する費用として相当な額に限定をする理由というのは、どこになってくるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、養育費等に先取特権が付与される額を、確定期限の定めのある定期金債権の各期における定期金のうち子の監護に要する費用として相当な額としております。
　養育費等に先取特権が付与される額を、このように子の監護に要する費用として相当な額といたしましたのは、養育費の債権者と、これに劣後する他の債権者との均衡を考慮しながら、子の養育に必要な費用に優先性を認めようとしたからでございます。
　すなわち、仮に相当な額を上回る高額の養育費等の合意ができる当事者間であれば、あらかじめ公正証書によって養育費の合意をし、これにより民事執行の申立てをすることもできると考えられますし、また、高額な養育費全額について養育費の債権者を他の債権者に優先させる必要性も相当性も認め難いという理由からでございます。
○鈴木（庸）委員　分かりました。
　そうすると、額の多寡はあると思うんですけれども、具体的な支給水準のめどについてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきましては、養育費等に先取特権が付与される額を、確定期限の定めのある定期金債権の各期における定期金のうち子の監護に要する費用として相当な額としておりますが、この相当な額とは、子の監護に要する標準的な費用その他の事情を勘案して当該定期金により扶養を受けるべき子の数に応じて法務省令で定めるところにより算定して定めることを予定しております。
　したがいまして、先取特権が付与される額の具体的な水準につきましては、今後、本改正案が成立後、法務省令において定めることとなるため、現時点でお答えすることは困難でございます。
○鈴木（庸）委員　その辺が一番ポイントになってくる一つかとも思うんですけれども。
　あと、前回、法定養育費について最低限度の生活とされたことと異なる理由についてなんですけれども、どちらも子の教育のために必要な限度という意味では、表現を変える必要というのはあったんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　まず、法定養育費制度の趣旨でございますが、改正法案において新設をいたしますこの制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充するという趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。
　このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、改正法案では、法定養育費の額を子の最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしたものでございます。
　これに対しまして、養育費債権に一般先取特権を付与することといたしましたのは、養育費の取決めの実効性を向上させ、養育費の履行を確保するためでありますことから、補充的な性格を有する法定養育費とは異なりまして、先取特権が認められる額を子の監護に要する費用として相当な額としたものでございます。
○鈴木（庸）委員　当然、子供の生育環境とか成長状況によって違ってしかるべきだと考えるんですけれども、これをあえて省令で一律に定める何か理由があるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費債権に先取特権を付与することとしております。これにより、債権者は、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の債務名義がなくても民事執行の申立てをすることができるようになるほか、その執行手続において、他の一般債権者に優先して弁済を受けられることになります。
　御指摘のとおり、個別具体的な適正な養育費の金額は、父母の具体的な収入等に照らして、それぞれの事案ごとに異なり得るものでございます。しかし、養育費債権に一般先取特権を付与する趣旨は、先ほども申し上げましたとおり、養育費の債権者に劣後する他の債権者との均衡を考慮しながら、子の養育に必要な費用に優先性を認めようとすることにあります。
　そこで、改正法案では、養育費等の取決めがされた場合に、どのような高額であっても取り決められた全額に先取特権を付与するのではなく、先取特権が付与される上限の額を設定することとしているものでございます。
　このように定めたといたしましても、仮に相当な額を上回る高額の養育費等を合意するのであれば、あらかじめ公正証書等によって養育費の合意をすることもできると言えますし、その場合、債権者は、公正証書に基づいて民事執行の申立てが可能でありまして、高額な養育費を合意するような場合に、債権者が民事執行の申立てに関して特段不利益となることはないと考えております。
○鈴木（庸）委員　分かりました。
　さらに、省令ではその他の事情を考慮して定めるということであるんですけれども、例えば、この委員会でも度々質疑に上がってきたことですけれども、私立学校に通ったりとか、医療上の特別の療法が必要だったりする場合とか、こうした個別の事情というのは考慮されるんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では、養育費の債権者とこれに劣後する他の債権者との均衡等の観点から、養育費等の取決めがされた場合に、取り決められた全額に先取特権を付与するのではなく、先取特権が付与される上限の額を一律に設定しております。
　具体的には、養育費等に先取特権が付与される額を、確定期限の定めのある定期金債権の各期における定期金のうち子の監護に要する費用として相当な額としておりますが、この相当な額とは、子の監護に要する標準的な費用その他の事情を勘案して、当該定期金により扶養を受けるべき子の数に応じて法務省令で定めるところにより算定して定めることとしております。
　ここで、委員御指摘の、その他の事情を勘案するとしておりますのは、法務省令で先取特権が付与される額を定めるに当たって、子の監護に要する標準的な費用の額を基本的な考慮要素としつつも、例えば、子の監護に要する標準的な費用の額に反映されていない突発的な経済事情の変動があった際に、そのような事情も勘案することができることを示したものでございます。
　したがいまして、個別の事情を考慮して先取特権が付与される額を法務省令で定めるというものではございません。
○鈴木（庸）委員　ただ、特に、先ほど申し上げた医療上の特別な療法が必要だったりする場合とか、こういうのは養育費を増額する必要は高いと思われるんですけれども、これは重ねてなんですが、特別に考慮する必要というのはないんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法定養育費の制度は、先ほど申し上げましたような補充的な性格を有するものでございまして、その性格に基づいて額を定めるということにしております。
　また、民事基本法制は、国民の意識や社会情勢の変化等にも対応し見直しをしていくことが重要でありますので、引き続き必要な検討を行っていきたいというふうに考えております。
○鈴木（庸）委員　今、見直しというお話も出たんですけれども、現在かなりの物価高にありますけれども、このような状況を踏まえて、頻繁に見直すこともあるかと思うんですけれども、具体的にどのぐらいの頻度でとか、見直しについてはどのような方針を持って臨む予定なんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今回、民法等の改正案でございますので、民事基本法制に該当いたしますが、民事基本法制は、国民の意識や社会情勢の変化等に対応し見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えておるところでございますが、養育費等の債権に先取特権を付与する規律は、今般の改正によって新設される仕組みでありますことから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　具体的には決まっていないということなわけですね。かしこまりました。
　まず、次に、その立替え払いについて少し伺わせてください。
　いろいろな地方公共団体、今、立替え払いというのが、ちょっと新聞記事が手元にあるんですけれども、例えば千葉県の松戸市は、離婚前後の夫婦に養育費の重要性を伝える講座を開いている。練馬区などについては、当事者が合意した内容を公正証書として作成する費用を補助している。あと、兵庫県の明石市なんですけれども、養育費の支払いが滞った際に、同居親の世帯に最大三か月分、上限で月五万円分を立て替えて支払って、別居の親側に請求するといった、こうした施策を地方自治体側も取って、何とか養育費の確保というところに邁進しているわけでございますけれども、かなり地方公共団体は頑張っているところは頑張っているんですけれども、何かちょっと地方公共団体任せにしてしまっていて、当然、地域間格差がかなり出てしまっているなという思いもございます。
　そういう中で、例えばですけれども、地域間の格差の解消に向けて、地方公共団体任せにするのではなくて、国で全国的に立替え払いの取組を支援する、こうした必要性についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による立替え払いの仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。
　もっとも、そのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要であると考えております。
　本改正案では、法定養育費を新設するなど、養育費の履行確保に向けた改正をしているところでありまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を注視することとしたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　先ほど永岡委員からのお話とかにもありましたけれども、一人親世帯の貧困率というのが、結果的に子供から様々な教育を。それで、こういう法律ができて、結果的にどう子供に利益をもたらしていくかというところなんですけれども、では、今のお話だと、立替え払いについてはまだ一切検討をしていない、そういった理解でよろしいんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、公的機関による立替え払いの仕組みを導入する、それを期待する声があるということは承知をしておりますが、先ほど申し上げたようないろいろな観点からの慎重な検討が必要であると考えておるところでございます。
○鈴木（庸）委員　ですから、慎重な検討は当然分かるんですけれども、その期待というところで、こういう法律も出てきている中で、重ねての質問なんですけれども、一切考えていないということなんですか、それとも、もう具体的に。先ほど、日本の様々なところからいろいろな声が上がるとは承知していますけれども、実際、大変ですよね、立替え払いがないと。
　そういう中で、先ほども、繰り返しになるんですけれども、自治体任せになっているような状況の中で、国として全く検討していないんでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきましては、先ほど申し上げたような法定養育費の新設など、養育費の履行確保に向けた各種の改正をしているところでございまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を注視することとしたいと考えておるところでございます。
○鈴木（庸）委員　同じ答弁は分かるんですけれども、この立替え払いの話とこの法律の話というのは違う話ですよね。法案の審議の中で、ちょっと話がずれているという御指摘もあるかもしれないんですけれども、これ以上堂々巡りのことをやってもしようがないんですけれども、立替え払いの仕組みを全く検討もしていない、取りあえず先取特権で何とかしようというのもちょっとどうなのかなという気がしておりまして、是非是非……まさにそうですね。ありがとうございます。子の最善の利益のために、立替え払いについても、少しでも前向きなコメントというか、答弁をいただくことはできないですかね。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　立替え払いの仕組みにつきましては、一度厚生労働省と論点整理をしたことはございまして、何といいますか、全く何もしていないというわけではないのですが、先ほど申し上げたような観点からの慎重な検討がやはり必要になってくるというところでございます。
○鈴木（庸）委員　論点整理はどこでもやっていると思うんですけれども、重ねて、全く、全然、前向きな答弁が出てきていないので、ちょっと残念なんですけれども。
　とにかく立替え払いということについては、是非是非、どういった形がいいのかとかいうことも含めて御検討を強くお願いしたいんですが、済みません、ちょっとこれは大臣に聞くつもりじゃなかったんですけれども、大臣、この辺はどうお考えになられますでしょうか、立替え払いについてなんですけれども。
○小泉国務大臣　事務レベルではいろいろな議論がございます。法務省の中で整理をしている段階での話でありますけれども、やはり課題もあるんですよね。先生のおっしゃっている必要性、ニーズ、それはよく分かります。ただ一方で、課題もたくさんあります。
　まず財源の問題、また回収手続に要するコスト、これも財源に関わってくる問題。それから、一人親家庭を対象とする給付型社会保障制度との関係、整合性をどう取るかという問題。そして、基本的な問題としてモラルハザード、こういったベーシックな問題も、テクニカルな問題も、制度にまたがる問題もあります。かなり問題の範囲が広くて奥が深いので、我々はまだそこを見切ることができない、そういう状況です。
　先生の御指摘は、しかと承りたいと思います。
○鈴木（庸）委員　前向きな答弁、どうもありがとうございました。是非包括的に前に進めていただければと思います。
　次に、最高裁判所の算定基準の見直しについては、どのように検討されていますでしょうか。
○馬渡最高裁判所長官代理者　現在利用されている養育費の標準算定方式及びこれに基づく算定表は、平成十五年に初めて発表された標準算定方式及び算定表について、時の経過や社会実態の変化等を理由に、その内容に改良する点がないかを検討する必要が生じているのではないかとの指摘を踏まえ、司法研修所における司法研究として、家裁実務を担当している裁判官によりまして、改めて研究が行われた結果として、令和元年十二月に報告、公表されたものでございます。
　標準算定方式及び算定表の改定につきましては、今後も、時の経過、社会実態の変化、また、実務における安定的な運用の要請等を踏まえた適切なタイミングで検討されることになるものと考えられますが、現時点でこれを改定する具体的な予定があるものとは承知しておりません。
○鈴木（庸）委員　かしこまりました。
　今のところないということだったので、ちょっと一つ質問を飛ばさせていただきまして、最後に、民事執行法の改正について伺わせてください。
　一人親世帯の養育費の確保に関しては、平成十五年、平成十六年、令和元年に民事執行法が改正されて、強制執行手続の改善も図られてきておりますけれども、これまでの制度改正の効果については、どのように受け止めていらっしゃって、どのような課題があると考えていますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、養育費履行確保に関しましては、これまでの民事執行法の改正において、例えば、その一部が不履行となっていれば、まだ支払い期限が到来していない将来分についても、一括して給料等に対する強制執行を開始することができる旨の特例ですとか、給与等の差押えが可能な範囲を拡大する旨の特例、間接強制を可能とする特例、あるいは、第三者から債務者の給与債権に関する情報を取得することができる旨の手続などを設けてきたところでございます。
　これらの改正につきましては、養育費請求のための民事執行の手続を利用しやすく、実効的なものとした点で、養育費の履行確保に一定の効果があったものと認識をしております。
　もっとも、これらの法改正がされた後も、養育費の履行率は依然として低調にとどまっており、民事執行の手続については、例えば、現行法によれば、父母間で養育費の取決めがされていた場合であっても、公正証書や家庭裁判所の調停調書等の債務名義がない限り、民事執行の申立てをすることができないとの課題や、財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した財産に対する差押えの手続について、それぞれ別個に申立てをしなければならず、このことが一人親家庭にとっての負担となっているとの課題が指摘されていたところでございます。
　そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費債権に先取特権を付与することとしており、これにより、債権者は債務名義がなくても民事執行の申立てをすることができることになります。
　また、民事執行手続の申立ての負担を軽減するため、一回の申立てで、財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した財産に対する差押えの手続を連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。
○鈴木（庸）委員　同じ答弁、ありがとうございます。
　最後、大臣に伺いたいんですけれども、具体的に、これはどの程度負担が軽減されると考えていらっしゃいますでしょうか。
○小泉国務大臣　三つの手続を、それぞれ申立てをすることなく、一回の申立てで三つの手続が進められるということになります。
　どれぐらいその期間が短くなるのか、これはいろいろなケースがあると思いますし、実務上の問題でありますので、ちょっとここで確たるお答えはしにくいわけでありますが、間違いなく大きな効果はあると我々は思っております。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございました。終わります。
○寺田（学）委員　寺田です。よろしくお願いします。
　参考人の方をお招きをしながらいろいろな御意見を聴取し、そしてまた、委員から様々な点を指摘して議論しているんですが、審議を聞いておられる方及びこの法案に対して様々な思いをお持ちの方からの意見を聞く限りにおいて、実質的にやはり本人同意、共同親権と認められる、判断される場合には、まずは本人同意があるケース、しかも、その本人同意は真摯な合意に基づく本人同意から、共同親権という仕組みを始めるのであればやっていくのが、私は、様々な懸念というものを払拭するのではないかなと思います。
　やはり、この八百十九条、まあ七項二号のことは後でやりますけれども、本人たちが同意していないにもかかわらず裁判所が判断することができるという仕組み自体が、多くの方々に対して、特にＤＶや、ＤＶのみならず、夫婦の不和及びモラルハラスメントも含めて、一緒に過ごしていくことができないと判断している父母間において共同親権という新たな仕組みが裁判所によって判断されるのではないかという強い懸念が、この法案に対する大きな声を生んでいるんだと私は思います。
　もし真摯な本人同意に基づいたもの以外も認め得る法案を通していくのであれば、まさしくそのことについて書かれている八百十九条七項二号の「父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるとき。」、その前段にもいろいろありますけれども、この辺の解釈というものをはっきりと政府としては示していく、審議の中で明らかにしていくことが必ず必要だと私は思います。
　という点で、この八百十九条七項二号の「父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるとき。」というものの具体的な解釈について聞きたいと思います。
　まず、この「困難である」という判断は、どの時点における困難性をいつ判断するのか、御答弁をお願いします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの点につきましては、離婚後に父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるか否かを家事審判の審理終結時やあるいは人事訴訟の口頭弁論終結時に判断することになると考えております。
○寺田（学）委員　これを通じて一般の方々も聞いていると思いますので、分かりやすく申し上げると、将来、この父母に関しては共同で親権を行使することは難しいなと審判のタイミングで考えて、審判のタイミングでそういうことを見越して判断していくという解釈でよろしいですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　家事審判の手続におきましては、家事審判の手続の中で審理終結の期日というのを決めますので、その期日の時点で判断するということ……（寺田（学）委員「将来」と呼ぶ）その期日についての共同親権の親権の行使が困難であるかどうかということを判断するということになります。
○寺田（学）委員　いや、判断するタイミングはまさしくそこだとは分かっているんですけれども、その時点で、判断のタイミングで、この父母に関しては共同して親権を行うことが困難な状態にあることをもって、その判断のタイミングで、これは無理だなと判断するのか、いや、将来的にこの父母たちが共同で親権を行使することは難しいなと審判のタイミングで判断するのか、未来予測的なものを入れるのかどうかというニュアンスです。
○竹内政府参考人　失礼いたしました。
　父母が共同して親権を行うことが困難であるかどうかについては、これは離婚後の話でございますので、そういう意味では、委員御指摘のとおり将来ということになります。
○寺田（学）委員　だから、見越すわけですよ。なので、すごく難しい判断だと思うんですよ。なので、非常に慎重に考えなきゃいけないと思うんです。
　この二号の、今日お手元にも資料を配っているのかな、二号のところに、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められたら単独親権になるという条文なんですけれども、父母が共同して親権を行うのが困難であるとは言えない状態というのはどういう状態なのか、御説明ください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれの有無のほか、父母間に協議が調わない理由その他の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難と認められるときにも、裁判所は必ず単独親権としなければならないこととしております。
　どのような場合にこれに当たるかということにつきましては、個別具体的な事情に応じて判断されるべき事項でありまして、一概にお答えすることは困難ではありますが、一般論といたしましては、父母間に協議が調わない理由等の事情を考慮し、およそ共同して子の養育に関する意思決定を行うことが困難であるような場合には、父母が共同して親権を行うことが困難と認められるときに当たると考えられます。
○寺田（学）委員　ほぼ何も言っていないに等しいと思うんですけれども。
　法文上は、父母が共同して親権を行うことが困難だと審判のタイミングで認められたら単独親権になるわけで、これは一点確認しておきますけれども、もちろん、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは言えない場合でも、単独親権になることは当然あるんですよね、制度上。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　父母が共同して親権を行うことが困難と認められるとき、すなわち、八百十九条の七項二号に該当する場合には必ず単独親権になりますが、これに該当しない場合でも、裁判所は、子の利益のため、父母と子との関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮して親権者について定めることになります。
○寺田（学）委員　だから、親権者の定めとして、単独親権という判断が下りることはありますよねと言っているんです。
○竹内政府参考人　御指摘のとおりだと思います。
○寺田（学）委員　もう一回御指摘を、ちゃんと言いますけれども、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは認められないときであっても、単独親権を判断することはあり得ますよね。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　八百十九条七項一号、二号はそれぞれあくまで例示でございますので、委員の御指摘のとおりかと思います。
○寺田（学）委員　あくまでも単独親権になる場合だけを、こういう場合は単独親権になるということを定めたものであって、これに該当しないからといって直ちに共同親権になることではないということでいいですよね。
○竹内政府参考人　委員御指摘のとおりです。
○寺田（学）委員　父母間の葛藤が高過ぎて、審判のタイミングですよ、そういう場合においても、困難と言えるのか言えないのか、どういう場合がこの親権を行うことが困難であると認められる場合なのか。僕が一番関心があるのは、困難ではないなというふうに審判するその状態というのは、極限値でいうとどれぐらいの状態まで、いや、これは困難とは言えないなと言える状態なのかを、それをちゃんとお話ししてくださいよ。そこを、裁判官、人それぞれに任せますというのは、余りにも無責任ですよ。
　大臣、どういう場合ですか。今、局長が何か調べているから。
○小泉国務大臣　あくまで一般論でございますが、父母間で葛藤が高い、非常に感情的になっている、父母間の問題については話し合う余地もない、そういう状態であるにもかかわらず、あり得るとすれば、子供の利益のためにということについて幾ばくかの理解が双方に成り立つならば、共同して親権を行使するための最低限のやり取り、最低限のコミュニケーション、感情はもう激しく葛藤しているんですけれども、でも、子供のためにという切替えができる親がいらっしゃるならば、その何がしかの部分でコミュニケーションが成り立つ可能性を最初から切って捨てるということは適当ではないのかと思います。
○寺田（学）委員　最低限のコミュニケーションというのが大臣から概念として出されました。
　この最低限のコミュニケーションというのはどういう状態なのかというのが大事だと思うんですよね。お互い、離婚するわけですから、一般的には仲よくはないですよ。お互いに対して非難し合うときもあれば、単純に、お互いとして、非難はないけれども、この人と一緒にやっていくのは難しいと合理的に冷静に理解している場合もあると思います。
　いずれにせよ、その最低限のコミュニケーションというのは、物事を話し合って、コミュニケーションというのはいろいろありますよね、メールは届く、そのメールに対して返す、これもコミュニケーションですが、あんたなんて最低よと言われて、おまえこそ最低だろうと言っているものも、一応コミュニケーションにはなっていると考えるんですか。
○小泉国務大臣　それは、子供の親権の行使に関わるコミュニケーションが取れる状態ということを言っているわけでございます。
　ですから、子供の進学について……（寺田（学）委員「今僕が言った話」と呼ぶ）済みません、もう一度ちょっと。
○寺田（学）委員　いや、コミュニケーションといっても、広義の意味のコミュニケーションといえば物すごい広いですよ。メールで、大臣と僕はつながっていないですけれども、あなたはちょっと駄目な大臣だよと、それで、何言っているんだよというふうに返すのもコミュニケーションですよ。
　ただ、この文脈における、どういう状態なのかといったら、最低限のコミュニケーションが成り立っている、子供の利益のために最低限のコミュニケーションが成り立っていることが大事なのだと言われる際には、そのようにお互いがお互いを非難し合う状態であっても、最低限のコミュニケーションが成り立っているというんですかと言っているんです。大臣が言われた定義です。
○小泉国務大臣　それは、夫婦間の問題に関しては非難し合う状態が続いていたとしても、その親権の共同行使に関わる情報に関してはやり取りができる、意見が交換できる、これは、自分たちの問題ではなくて子供の利益のために子供のことを話し合う、そういう余地がそれぞれの御夫婦に生まれるならば、そのコミュニケーションは、子供の利益のために共同で親権を行使することに関わる最低限のコミュニケーションは取れるということを申し上げているわけです。
○寺田（学）委員　お互いがもう罵り合ったとしても、事子供のことに関しては何かをちゃんと話し合っている。ただ、そのときにも、おまえの子育ての仕方おかしいよ、いやいや、あんたの子育てだっておかしいじゃないかという概念に基づいて、いや、離婚というのはそういうことでしょう、そういうことも含んでいるでしょう。そのときに、単純にやり取りはできている、お互いが、あんたの子育ての考え方はおかしいよとか、そういう教育方針がおかしいよ、いやいや、あんたの方がこういう教育方針がおかしいんだよと言っていること自体が、さっき大臣が言った最低限のコミュニケーションにさすがに該当はしないですよね。
　ちゃんと、コミュニケーションというこの含意は、お互いが子供のことについて話合いをする中において、親権を共同して行使していくわけですから、何かをちゃんと決めていく、そういうことができる環境にあるのを最低限のコミュニケーションと言われているのでよろしいですか。
○小泉国務大臣　はい、そう思います。
○寺田（学）委員　なるほど。何かしら、夫婦間においては感情が高まっていろいろ言い合うことはあるかもしれないが、事子供のことに関してはコミュニケーションを取るというのは、ただ言い合うだけではなくて、物事をちゃんと決めていくような、そういう関係が整っているかどうかということですよね。なるほど、ブレークダウンできました。
　過去、三谷議員とか他の先生方が言われているところにもあったのであれなんですけれども、夫婦間において様々なことを話し合うことがまず大事で、協力して子供のためにやっていくということが大事だということを言いながら、今までの答弁、局長とかの答弁の中でいうと、本改正案によれば、親権の指定の裁判においては、様々今法文のことを言っていただいた、父母相互間の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかどうかも考慮要素に一つ入りますという話がありました。
　これは、なので、単純に、お互いが罵り合っているとしても、お互いの人格をちゃんと尊重しましょうよということが父母間において大事だということでよろしいですよね。答弁のことです。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　そこは委員御指摘のとおりかと思います。
　家族法制部会のヒアリングで出た御意見を御紹介させていただきますと、委員おっしゃるとおりなんですが、父母間の感情的な対立等があったとしても、相互の人格を尊重し、子の養育のために最低限のやり取りが可能であるというケースもあり得るという御指摘があったところでございます。
○寺田（学）委員　さっき、最低限のやり取り、最低限のコミュニケーション、大臣として、最低限のコミュニケーションというのは、父母間が非常に葛藤が高くても、事子供のことに関してはしっかりと話し合い、コミュニケーションを取った上で物事を決めていけるような状態を指すのだという話でした。
　この人格尊重義務というのは、とはいえ父母間において人格の尊重義務はありますよねということを言われていて、例えばですけれども、父母の一方が相手に対して、あんたは犯罪者だ、あんたは犯罪行為を犯しているというようなことを言い合う関係というのは、人格尊重されているかどうかというのはどう考えますか、大臣。
○小泉国務大臣　これは、やり取りの中でぽっと口をついて出てしまう場合はあると思うんですよね。ですけれども、それが繰り返し、他者に対して誹謗中傷、人格否定、こういった言動が繰り返されるような場合には、やはり共同して親権を行うことの困難性に該当してくると思います。
○寺田（学）委員　いや、大臣、ぽっと出ても駄目ですよ。あんたね、あんたなんて犯罪者だよと言われたら、それは言われた側にしてみれば、言った側はぽっと思わず言ってしまったと言うのかもしれないですが、言われた方にしてみれば、犯罪者だと言われることというのは物すごい大きいですよ。
　なので、ぽっとでも駄目ですよ。やはり私は、相手を犯罪行為を犯しているぞと言うような関係は父母相互間の人格尊重義務を損ねていると思いますが、改めて、答弁、どうですか。
○小泉国務大臣　その御夫婦の日頃のコミュニケーションの在り方、関係性の在り方、そのニュアンス、その言葉が出た状況、総体によりますよね。よります。と思います。
　多くの場合は先生がおっしゃるとおりかもしれません。でも、一〇〇％、全部、常に、その隙間がやはり残ると思いますね、その全体の状況性において判断するべき部分は残ると思います。
○寺田（学）委員　日々、日常からお互いを犯罪者と罵り合っているような方々がいるのかどうか私は分かりませんけれども、やはりそれは、離婚をする中において、相手に対して一方的に犯罪行為を犯したと決めつけた言動をするのは、私はもうこの人格尊重義務を失っていると思うんですね。
　その意味において、今までは、子連れで別居することに関して、理由があって別居していることに関して、略取誘拐だというふうに一方の親を罵る、まあ、罵っていない、指摘でもいいですよ、相手を犯罪者、犯罪を犯している人だ、あなたのやっていることは犯罪行為だというふうに一方的に言い、それをまた対外的に、ソーシャルメディアでも結構ですし、友人に対してでもそうですけれども、相手に対してその理由自体の存否を確認するまでもなく、及び、確認したとしても一方的に相手に略取誘拐なのだというふうに言っているような方は、私は、今、前段で一般論とお話しいただいた人格尊重義務を損ねていると思いますけれども、大臣、どう考えますか。
○小泉国務大臣　あくまで一般論として申し上げれば、そのとおりだと思います。
○寺田（学）委員　実子誘拐だ、略取誘拐だと言っているような状態で、いや、本当にそういう行為が、もちろん論理上は起こり得ることはあると思いますよ、そういう罪目があるわけですから、その構成要件に該当するようなケースが論理上あるとは思いますけれども、事こういう、先日、私、質疑の中で立ちましたけれども、生活基盤を全部なげうってほかのところに逃げるということは、生活基盤をつくる苦労を知らない人にしてみれば簡単にやったことだというふうに見えるかもしれませんけれども、一個一個つくっていった方々にとってみると物すごい大きな判断ですから、私は、何かしらの理由、もちろんＤＶのみならず様々な理由があって、生活基盤を全て捨てて逃げざるを得なかったんだろうなということは一般的に推測できます。
　ただ、それに対して、全て実子誘拐なのだ、略取誘拐なのだというふうに決めつけて言うような関係性の中で、要件にあるような人格尊重義務が果たされているとはおおよそ言えないと思いますので、先ほど大臣が一般論として、そういうような相手に対して犯罪行為をしているぞというふうに言う人にとっては一般的にそういう義務を果たしていないと思うという答弁をされたことは大きい一つの指針だと思います。
　これは、冒頭申し上げたとおり、どういう場合においては単独、どういう場合には双方合意していなくても共同になり得るのかということが物すごく判断が分かれているというか、不安になっている方が多いので、単純にですけれども、ＤＶやＤＶのおそれ、それが存在しない場合においても、当然ながら単独親権と認められることはありますよね。いや、うちはＤＶもない、ＤＶのおそれもない、だから共同親権なのだということではないですよね。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案におきましては、裁判所は、父母の双方を親権者と定めるかその一方を親権者と定めるかを判断するに当たっては、子の利益のため、父母と子との関係、父と母との関係その他一切の事情を考慮しなければならないものとした上で、必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、虐待等のおそれがあると認められるとき、ＤＶ被害を受けるおそれ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことは困難であると認められるときを挙げております。
　この規定によりましても、ＤＶの事実やそのおそれがないことのみをもって裁判所が必ず父母双方を親権者と定めるというわけではありません。
○寺田（学）委員　もう一点、養育費を払っているから共同親権として認められるのだ、直ちに認められるのだというのも解釈としては間違っていますよね。
○竹内政府参考人　先ほど申し上げましたような基準の中で、養育費の支払いのような子の養育に関する責任を果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。もっとも、本改正案は、養育費の支払い実績があるという事実のみをもって裁判所が必ず父母双方を親権者と定めるというわけではありません。
○寺田（学）委員　今回、この法改正自体が、先週も申し上げましたけれども、法制審の中においても、そして与党の議論の中においても慎重派と賛成派の方々の激しい意見を重ね合わせた上で、お互いが了解できるところということで出されてきた部分があるので、物すごく玉虫色になっている部分があります。その玉虫色の部分をこうやって審議の中で一つ一つ整理をしていくことは非常に大事なことだとは思っていますが、とはいえ、過去において、もちろんそれは自由なんですけれども、その法文、法案に対して御自身の解釈を対外的に発信することによって誤った情報発信になっていることも私は散見されるなと思っています。玉虫色であるがゆえに、自分の解釈を重ね合わせて、こういうふうに決まったのだと言って、それが拡散されていくことは私は望ましいことじゃないと思っています。
　いろいろあるんですが、一点、自民党の先生の中で、これは先々月ですかね、ツイッターで発信された内容ですけれども、党の法務部会で、家族法改正案の条文審査の中で、子の利益のための父母（離婚後含む）の協力義務に加え、一方が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあると認められるときは他を親権者とされるとなっており、フレンドリーペアレントルールが採択されたというふうに解釈をして発信をされて、かなり多く広がっているんですよね。
　このフレンドリーペアレントルールに関しては、再三、民事局の方が決まった定義はありませんということを言われているので、今定義を聞いたところで意味はないのであれですが、この方が発信されている、一方が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあると認められるときは他を親権者とされるとなっており、フレンドリーペアレントルールが採択されたと言っていますけれども、一方が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあると認められるときは他を親権者とされること自体は、父母間の協力義務を定めたものですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　本改正案の民法第八百十九条第七項第一号は、裁判所が必ず父母の一方を親権者と定めなければならない場合の例として、父母の一方が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあると認められるときを挙げております。
　この規定は、父母と子との関係に着目したものでありまして、父母相互間の関係を直接規定するものではありません。
○寺田（学）委員　なので、フレンドリーペアレントルールが何なのかということは、それぞれの解釈はあると思いますが、そもそも、今申し上げた、一方が子の心身に云々というところは父母間の協力義務を定めたものではないという、当然ながら、当たり前ですけれども、見解がなされました。
　この手のことも含めて、様々なこと、私が非常に危惧しているのは、先週の議論の中でも、特段の理由なく、ここはすごく大事な言葉なんですけれども、特段の理由なく子供を連れ去ったということは精神的なＤＶになるかということを、特段の理由なくというところはなしに、子供を連れ去ったこと自体が精神的ＤＶになるのだとか、子供を理由なく引き離して相手側に会わせないということを、相手側に会わせないということ自体は略取誘拐にもなるのだみたいな、特段の理由とか、子供を理由なくとか、そこが物すごく大事なことであるんですが、そこをある種重要視せずに、後段の、子供を連れ去ったとか、引き離した、相手に会わせないということをもって精神的ＤＶということが成り立つというふうに答弁されたのだと誤解される方々も多くて、ここは本当に、特段の理由というのは民事局的には急迫の事情ということになるとは思いますけれども、しっかりとそこを踏まえた上で正しい理解を広げていかないと、結局のところ、誤解に基づいて訴訟を起こされる場合においては、全くもって本当に負担、本質的にはしなくてもいい負担をするケースが増えますので、そういう正しい見解というものをしっかりと告知していく必要があると思いますし、そういう意味では審議というのは物すごくこれからも大事であると思います。
　子連れ別居の議論の際にいろいろ略取誘拐罪の話が出てきているんですけれども、これは刑事局に聞きますけれども、一方の親が子を連れて住所を変更した場合に略取誘拐罪で有罪になった事例というのは把握されているんですか。
○松下政府参考人　まず、前提として、親権者でありましても、子を自己又は第三者の実質的支配の下に置く行為の態様等によっては刑法第二百二十四条の未成年者略取誘拐罪が成立する場合があり得ます。
　委員御指摘の事案における犯罪の成否についてはお答えは差し控えますけれども、未成年者略取誘拐罪が成立し有罪となった事案についてということでございますが、法務当局としては、そのような観点から網羅的、統計的に把握をしていないので、お答えすることは困難でございます。
○寺田（学）委員　だから、脅迫や欺罔を使って何とかという構成要件があると思いますが、安易に、やはりさっき言ったとおり、特段の理由というか、その人の理由があってそういう行為をしていること自体を、その理由があるなしをほぼ捨て去って、子を連れて別居した状態のことをそういうふうに言う人が物すごく多くて、私に対しても指摘をする方も多くて、非常にこれ自体は先ほどの共同親権を認める要素の人格を尊重する義務にも私はもとると思いますし、大臣も一般的にはそういう相手を犯罪者と言い放つこと自体が人格、協力義務を損ねているという判断がありましたので、こういうこと自体は本当にクールダウン、クールダウンという言い方がいいのか、そういうような主張を繰り返すこと自体を厳に慎んでしっかりと真実を認める関係というものがあるべきだと私は思います。
　子連れ別居の際に、その理由があるかないかみたいな話をしていますが、特段の理由ということも、民事局、質問者に答える形で理由をお話ししていますが、この特段の理由、急迫の事情ですけれども、それにはどういうものがあるのかというのを列挙していただけますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　まず、特段の理由なくというところについて御説明させていただくのでよろしいでしょうか。（寺田（学）委員「はい、どうぞ」と呼ぶ）四月五日の衆議院法務委員会におきまして、父母の一方が子を連れて別居することが父母相互の人格尊重義務に違反するとかやＤＶに当たるかにつきましては、個別具体的な事情の下でそう判断されることがあり得ると答弁させていただいたものです。委員お尋ねの特段の理由なくというのは、例えばＤＶからの避難などの急迫の事情があるわけではないのにという意味で用いたものでございます。
　その上で、本改正案の内容について改めて御説明をさせていただきますと、父母双方が親権者である場合には、子の居所の変更を含めて親権は父母が共同して行うとした上で、急迫の事情があるときは父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとしておるところでございます。
○寺田（学）委員　最後、大臣にちょっと聞きたいんです。
　今、ＤＶの件は非常に大事なので、ＤＶやＤＶのおそれがある場合においては共同親権を避けて単独親権にするという仕組みにすること自体は当然というか大事なことだと思うんですが、ちょっと、ややＤＶやＤＶのおそればかりに集中をして、また、推進される方々においても、いや、それは当然ながら除外すべきだという言い方をしているんですが、私は、夫婦間においては、ＤＶやＤＶに準じるような、そのおそれも含めた行為だけではなくて、本当の不和というものもあると思うんです。
　全くもって価値観が違うとか、全くもってコミュニケーションが取れない。それは威圧的な態度じゃなくてもです。モラルハラスメントもよく言われますけれども、お互い、食卓に着いても一切言葉を交わそうとしないであったり、交わすにしろ、夫婦間であるにもかかわらず物すごく冷たい言い方でしか言わないとか、すぐ部屋に閉じこもってコミュニケーションを取ろうとしないとか、様々そういうケースがあると思いますので、制度上、どういういきさつかは別として、本人合意がない中においても裁判官が共同親権を審判できるという仕組みにしているんですが、ＤＶやＤＶ以外のことについても十分考慮して、そういう慎重な判断をするということについて御答弁をいただければ。
○小泉国務大臣　これまでも御説明していると思いますが、親権の在り方を裁判所が決めるときには、全ての要素、全ての人間関係、全ての経緯、全ての状況を勘案して決める、その中に今の問題も当然含まれると思います。
○寺田（学）委員　終わりますけれども、大臣から、先ほどの条文の読み方として、最低限のコミュニケーションが必要だという状態で、最低限のコミュニケーション自体は、ただ言い合うではなくて、しっかりと物事を決めていくような状態のことをお話しをされました。そういうことをどんどん積み重ねて、この法文自体の内容を今後も明らかにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○道下委員　立憲民主党の道下大樹でございます。
　私からも、まず、今回の民法改正案の審議において、今寺田委員がおっしゃいましたけれども、離婚協議中、若しくは離婚後の同居親、別居親、どちらか一方の立場に立って我々議論することは十分にあると思いますけれども、どちらかを犯罪者扱いして議論する傾向が残念ながら散見されております。私どもはそういう認識は捨て去って審議しなければならないというふうに思います。本委員会全体で確認したいというふうに思います。
　それでは、四月三日に参考人質疑が行われました。これについて、当時、そのときは法務大臣いらっしゃらなかったんですけれども、どのように御覧になったんでしょうか。リアルタイムで院内放送なのか、後で御覧になったのか、未定稿の速記録を御覧になったのか、それとも、後で担当の職員の方から御報告があったのか。
○小泉国務大臣　速記録をゆっくりと読ませていただきました。
○道下委員　特に、速記録でしたら大体想像、イメージはつくと思いますけれども、私どもがお招きした斉藤参考人、つい立てやボイスチェンジャーを使用するという特別な措置を講じたことに感謝をおっしゃっていらっしゃいましたけれども、そうした特別な措置を講じても、元夫から居場所を突き止められることや、ＳＮＳ等での誹謗中傷、犯人捜しのおそれがあり、この場に立つことはとても怖いですと語られながらも、同じ状況にあるＤＶ被害者の代表として意見陳述と質疑応答をされたこの斉藤参考人について、どのように思われたでしょうか。
○小泉国務大臣　身体的な暴力、精神的な暴力、あるいは性的暴力を含むＤＶによって、本当に傷ついていらっしゃる、また、様々な生命に対する不安もある、そういう厳しい状況であるにもかかわらず、国会の場にお越しをいただいて御意見を述べていただいたこと、本当に勇気のある、大変敬意を表するべき行動であるというふうに思いました。
　また、お話しされている内容も、ＤＶ被害の厳しさ、また、それによって傷つくことの苦しみ、そういったものがじかに伝わってくるのを感じました。
○道下委員　そうした思いを受け止められた大臣であれば御理解はいただけると思いますが、今日、私、資料を配付させていただきました。
　我が党が、この民法等の一部を改正する法律案に対する修正項目案というものを御提示して、今、与野党間で協議をさせていただいております。この中には、斉藤参考人や他の参考人、これは、今回の民法改正案に賛成する立場の方も、また慎重、反対の立場の方も、それぞれ、おっしゃっているようなことも非常に網羅したものだと私どもは思っています。
　本則の修正としては、離婚後の父母双方が親権者となる場合における監護者の定めの義務づけや、離婚等の場合の親権者の定めに関する修正として、父母の双方の合意がない場合には共同親権を認めないこと、親権者変更の厳格化、意見聴取等により把握した父母及び子のそれぞれの意思の考慮の明記、それから、親権の行使方法等に関する修正としては、共同親権が原則でないことの明確化、それから、共同親権行使の例外の拡大、ここには、例えば、今、急迫の事情ということは、対象としては非常に狭められてしまうのではないかということなので、必要かつ相当である場合というふうに文言を修正すべきではないかというもの。
　それから、附則に関しては、今、公布の日から起算して二年というものを、五年を超えない範囲において政令で定める日とかいうことを書いていますし、家庭裁判所の人的体制の整備、親権者の定めの規定の趣旨及び内容の周知、配偶者からの暴力に係る加害者の更生のための措置、それから、協議による親権者の定めの真意性の確認措置等についての検討を、我々としては修正項目として出させていただいています。
　これは事前の通告はないんですけれども、これは事前に御覧になりましたでしょうか。どのような御意見をお持ちでしょうか。
○小泉国務大臣　全く拝見しておりません。国会で検討されるべき事項だと思います。
○道下委員　是非、もしお時間がありましたら御覧いただいて、多くの参考人や我々の議論、そして、国民の多くの意見が含まれているものだというふうに御理解をいただきたいというふうに思っています。
　この修正項目案について、我々としては、特に、アメリカの心理学者であり、離婚が子供や当事者に与える影響について長年研究された、本当に大きな権威でいらっしゃいます、ジュディス・ウォラースタイン博士、この方の考え方も盛り込ませていただいているんです。この博士が、離婚後も父母が協調、協力して、子と継続して交流を続けることができれば、離婚は必ずしも子の生育にとって悪影響を生じさせるものではないという研究発表をしたことについて、大臣は御存じでしょうか。また、その見解を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　御指摘のウォラースタイン博士の研究発表があることは承知しておりますけれども、御指摘の研究内容についての詳細は存じ上げません。
○道下委員　ウォラースタイン博士のこの研究結果が出された後、欧米は、その研究結果を受けて、父母で面会交流の実施などにおいて均一的、平等的な共同養育を積極的に推進する法改正を実施してきたのですけれども、実は、それによって子と同居親の生命身体に深刻な事態を生じさせることが実際多発したわけであります。
　葛藤的なコペアレンティングは、子と同居親に悪影響を与えたということは御存じでしょうか。また、その見解を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　御指摘の欧米諸国の法改正の経緯については、詳細は存じ上げておりません。
　もっとも、法制審の家族法制部会の調査審議においては、心理学分野の先行研究に関する報告がなされたほか、児童精神科医からのヒアリングも実施されたと伺っております。
　その中で、離婚後の父母の葛藤が高い関係性、葛藤的コペアレンティングは、子供の環境への適応を直接低下させることが知られており、これをいかに協力的な関係性に転換していくかが重要であるということが指摘されたと承知をしております。
○道下委員　今、大臣からの答弁で、海外の法改正については承知していないという答弁、ちょっとびっくりしました。ある程度御理解なさっているのかなというふうに思ったんですけれども……（小泉国務大臣「詳細はね」と呼ぶ）詳細は御存じないということで、大体は御存じだということですね。はい、分かりました。
　そのウォラースタイン博士がこの研究結果で最も訴えたかったのは、裁判所の命令の下で厳密なスケジュールに従って行われる親と子の交流などについては、子の成長に有益どころか有害であるということなんですね。子供の心身に取り返しのつかないような事態を生じさせることになるというふうに、この研究結果の発表の後段でそういったことを訴えているわけです。
　そういった点があることは御存じでいらっしゃいますでしょうか。また、その見解について伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　法制審の家族法制部会では、御指摘の研究結果についての御指摘の点が同部会の委員から紹介されたほか、児童精神科医のヒアリングにおいても、親子交流の実施が子に悪影響を与える場合もあることが指摘されたと承知しております。