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○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その質問のとおり、国会は郵政民営化必要ないと判断を下したんです。そこに私は納得できなかったんです。本当に、民間にできることを民間にと言いながら、国会おかしいんじゃないかと、国民に聞いてみようと。異例でありますけれども、国民にその判断を仰いだというのも事実であります。
　同時に、憲法上問題ないと若林議員も言われました。憲法上全く問題ない。政治的判断で解散権は内閣にある、総理大臣にある、専権事項である。そして、国民がこの問いに対してどういう判断をされるかということで、最大の争点である、すべてではありませんが最大の争点にしたと。
　同時に、民主党も内閣不信任案を上程したんですよ。内閣不信任案を上程したからには、解散も予想したからこそ上程されたんじゃないでしょうか。私は何ら問題ないと思っています。
○若林秀樹君　私は極めて問題だと思っております。やはり、憲法上というよりはやっぱり道義上、あるいは民主主義のやっぱり理念という考え方において私は極めて問題だというふうに思っております。
　今回も、郵政民営化の信任を問うという国民投票ではございましたけれど、本当に郵政民営化が必要かどうか。もし自民党、公明党票が小選挙区の票でそれは賛成票だとすれば、反対票としての野党の票のが多いんですよね。だから、そういうこともやっぱり踏まえなきゃいけないと思いますし、今回は郵政民営化の信を得たと仮に百歩譲っても、そうだとしたら、問題は中身なんですよ。そういう意味では、この八月の時点において何ら変わってない。今回、郵政民営化の中身が不問にされるわけがないわけです。
　ですから、今回、早くも反対議員が賛成に回られたという方がいますけれど、問われるのはこれは中身なんですよ。正に、参議院として国会として法案の中身を審議する。国民は郵政民営化は取りあえずいいと言ったかもしれない。しかし、中身が問題なんですよ。年金改革、反対か賛成か、みんな賛成なんですよ。問題は中身。あの十四年間上がったのが中身であればみんな反対するんで、だから、我々は、国会議員の責務として、今ここでやはり真剣な議論をすることが我々の責務じゃないでしょうか。法案の中身を審議するのは我々の責務だと思います。
　だから、その意味において、小泉総理、今回の審議状況によっては、我々も対案を出しましたけれども、その中身を修正するおつもりはあるでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これから審議するわけでありますが、時期も八月じゃなくて、もう遅れています。民営化の時期はずらしますけれども、中身は基本的に変えません。
　同時に、民主党は公社のままでいいと言ったのが、どうして今度変えるんでしょうか。
○若林秀樹君　変えてません。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、変えているじゃないですか。今聞いて、これから出す、対案を出すと民主党言っているけれども、公社のままじゃないとか、簡保は民営化とか、全然変えちゃっている。今までの国会論議と全然変えちゃっている。これもまたおかしいんじゃないですか、そういう議論からすると。
○若林秀樹君　だから、審議はこれからですから、最初から変えないというのはおかしいじゃないですか、今の私の問いに対して。審議状況において変えるおつもりはあるんですかと聞いたら、もう最初から変えるつもりはないということがやっぱりおかしいと思いますよ、それは。国会は軽視しているというふうに私は思います。
　これが、昨日、郵政改革法案を提出しました。我々が選挙を通じて言ってきたことは、この中身であります。具体的に言うとこういうことでありますから、何も我々のポジションが変わったということはありません。
　民主党法案は国民の暮らし安心法案であります。官業焼け太り民業圧迫法案が政府案であります。我々は、郵便は公社を維持すると言っているんです。その上で、郵貯会社を一〇〇％政府出資の子会社にしていくと。保険会社は五年後を完全民営化にするということでございますし、国民の権利として国の責任で全国的サービスを維持するというのが根本的に政府・与党案とは違うというのが今の状況ではないでしょうか。そして、定額貯金を廃止し、限度額は段階的に五百万円を下げていく、規模縮小により官から民にお金が流れるということでございます。
　国民は、恐らく二兆円の名前を掲げた基金まで作って民営化を維持するなんていう法案は、だれも知らないですよ。いまだに恐らく郵便局の公務員は税金で支払われるというふうに思っていますよ。そのことを通じて、総理はあえてそこを逆手に取って今回やったということについて、私は、基本的な態度において私はおかしいと思います。
　いずれにしても、今日これを議論するつもりはありませんけれども、もし御感想があれば一言言っていただいて、次の質問に移りたいと思いますが、いかがでしょう。基本的に変わっていませんよね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、分かりやすく言えば、民主党は、公社のままがいいと、公社のままで解決すべきだと。
○若林秀樹君　公社でいいんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　株式会社すべきでないと、盛んに議論言っていましたよ。それが、どうして簡保を民営化するんですか。これ、公社のままじゃないでしょう。
○若林秀樹君　公社のままですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公社のままじゃない、対案をこれから出される、これから議論しますけれども、民主党の議論を聞きますと、公社のままで改革可能だから、株式会社は改革にならないって、岡田議員も言っているんですよ。
　しかも、三事業一体でなければネットワークは維持できない。三事業一体じゃないじゃないですか、対案は。郵貯と簡保は国の責務として維持すべきだと。全然違うじゃないですか、民主党の対案は。どうなっちゃっているんですか。
○若林秀樹君　基本的には変わっておりませんので、これについてはまた衆議院できちっと議論していきたいというふうに思っておりますんで、そのことを冒頭申し上げております。
　今回、逃げておりません、憲法、この改正に限らず、次の質問でございますけれども、今回、その郵政民営化を問う国民投票だと言うんであれば、そこまで国会を否定するんであれば、最初から国民投票法というのを作ったらどうですか。そういう考えはおありでしょうか。いわゆる憲法改正のための国民の手続法ではなくて、重要な案件は最初からもう直接民主主義でやるということを決められるお考えはありますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の衆議院解散・総選挙と国民投票法案とは別です。それは、今回の解散は、一つでは、国民投票的な意味を持つものであるという議論は知っております。しかし、同時に、私は最大の争点であるということは言いました。同時に、私は、四年間余り政権を担当しております。これは、国民が最大の争点であるということを認識しながら、四年間の小泉内閣の実績も評価した上での判断だと思っております。
　国民投票法案はこれから国会で議論されればいいと思いますし、これは、解散・総選挙と国民投票法案とは別のものであります。
○若林秀樹君　いずれにしましても、そういう形で、やっぱり国会を軽視する形でああいう解散権の踏み切るというのは私はおかしいというふうに思います。
　基本的に、郵政民営化の議論もそうでしたけれども、地方自治体の意見書さえ否定をする、国会の決定さえ否定する、これで本当にいいんでしょうか。私はその疑問を提示して次に質問に移りたいと思います。
　次、税財政の問題についてちょっと移りたいと思います。（資料提示）
　お手元の資料があろうかと思いますが、あっ、資料配っていないですか。あっ、済みません。
　基本的にこの十五年間にどうなったかといいますと、税収は六十兆円に対しまして四十四兆円、そして国の一般会計が七十兆円弱から八十二、三兆円ということですから、税収が三〇％下がって、そして一般会計の歳出が二割ほど伸びていますんで、これでは赤字が続くに決まっているんであります。
　これを放置してきた政治の責任もあろうかと思いますが、一番改革が進んだかどうか分かりやすいのは、借金が増えたかどうかであります。この四年間に二百兆円増えました。今この瞬間にも相当なお金が垂れ流しになっているわけです。
　小泉総理は、出たときに三十兆円枠と言いながらも、結果的には三十五兆円、三十六兆円、三十四兆円。これ何で減らないんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私が三十兆円程度に抑えるべきだと、以内に抑えるべきだと言ったのは、税収が五十兆円ある場合という前提であります。
　当時を思い起こしていただきたい。民主党は法律で三十兆円に国債発行を縛れと言ったんです。そのとき私ははっきり拒否したんです。経済は生き物であると。これは全体の問題として、財政だけでなくて、国債発行枠だけでなくて、経済は生き物だから全体を見なきゃいかぬと。税収が五十兆円あれば三十兆円の枠内で済んだんです。それを民主党は法律で縛れと言うから、もし五十兆円なかった場合はどうするのかと。歳出削減する、これは景気に悪影響ももたらす面があるんです。同時に、それでは税収も減ったから国債発行枠を減らせ、三十兆円守れといったら増税せざるを得ません。これも経済全体に悪影響もたらすんです。
　だから、全体を見て、景気回復して経済を上向きにさせない限り税収も増えない、その辺をよく考えなきゃならないから、あえて民主党が法律で三十兆円枠に縛れと言ったのを拒否して全体を見たからだんだんだんだん景気が上向いてきたんじゃないでしょうか。
○若林秀樹君　ですから、なぜこの公債発行枠は減らないのか、なぜ借金が二百兆円増えた、その理由を聞いているんです。そういう責任転嫁しないでください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは今まで、景気を回復させるためには公共事業を増やすべきだ、減税をすべきだということで、それが効果ないということから、もういかに景気が停滞したとしても国債をこれ以上増やして果たしていいものかどうか。かといって、歳出削減だけで景気が上向くのかという問題もあります。
　その辺を全体的に見ながら、今それじゃ国債発行枠を抑えて歳出を削減と増税だけで経済全体が上向くかというと、そうじゃない。それは全体を見なきゃ、バランスを見ながら考えなきゃならないということで、将来的にはこの国債発行というものをできるだけ少なくしていく、歳出削減にも取り組んでいかなきゃならない、同時に経済の状況というもの、景気を回復軌道に乗せなきゃならないと、そういう総合的な点も見なきゃいけないと思っております。
○若林秀樹君　ちゃんと質問に答えてくださいよ。なぜ借金が増えているのかということについて端的に答えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私、答えているつもりなんですけどね。
　それでは、いや、借金を減らすためには歳出削減と増税でやれば借金減りますよ。果たしてこれが本当に景気を回復軌道に乗せる道かと。必ずしもそうじゃないからであります。
○若林秀樹君　まあ、お答えいただけないようですから、次の質問に行きますけれども。
　今回の例えば世界経済フォーラムの発表した国際競争力、十二位に低下しました。最大の理由は財政赤字です。財政赤字の順位が百十七位中百十四位、これがやっぱり国際的に信用力をなくしている、競争力の低下だといって見ている事実をしっかり私は認識していただきたいと思います。これは異常な数字ですよ、この借金は。そのことを分かっているんでしょうか。この異常な状態を垂れ流し続けている、六十年後、まだ生まれていない人たちに借金を押し付けている、この状態をきちっとやっぱり認識すべきだというふうに思っています。
　今のお答えでいえば、歳出削減ができていないということをお認めになったわけですよ。やっぱり、無理なんだと、もうこれ以上はできない、だから増税に転嫁したという意味におきまして、今回マニフェストにおけるサラリーマン増税を行うと政府税調との考えは取らないという、ちょっと早口で恐縮ですけれども、考え方は取らないというのは具体的にどういう意味なのか、総理にお答えいただきたいと思います。総理に聞いているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私どもの党のマニフェストに、サラリーマンを、ちょっと正確な文言は、間違うかもしれませんが、記憶で申しますと、サラリーマンをねらい撃ちにしたような政府税調のサラリーマン増税は取らないという趣旨の発言が、趣旨の文章が盛り込まれているわけですね。
　これはどういうことであったかといいますと、政府税調がこの選挙の前に所得課税に関して論点整理を出しまして、所得税のいろんな、働き方の変化やあるいは家庭の在り方の変化、こういうものを見据えまして、どういう今後論点があるかを整理した、言わば中間報告でございます。ところが、その論点整理で挙げました問題をすべて増税に結び付けるかのごとき世間に誤解がありまして、そういった世間の誤解も含めて、サラリーマンだけをねらい撃ちにするようなサラリーマン増税はしないというマニフェストになったわけでございます。
○若林秀樹君　私の質問は、政府税調の考え方は取らないという取らないというのはどういう意味なのかという、微妙なニュアンスを含んでいるんじゃないかなと。これを参考にして実施するのかしないのか、取らないというのはどういう意味ですかということをお聞きしているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　取らないということは、そういう、先ほど申しましたような政府税調の案に対する世間の誤解も含めて、そしてサラリーマンだけをねらい撃ちにするような税制改正というものは行わないという意味でございます。
○若林秀樹君　それでは、サラリーマン以外も含めた全体の増税はするという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはこれからの議論でございますが、先ほどからの御議論のように、歳出カット、私ども無駄なものは省かなければいけないと思っております。しかし、一般会計が八十二兆二千億、税でいただいているのが四十四兆でございますから、このギャップを歳出カットだけで埋めるというのは現実には不可能でございます。いろいろ議論をしながら、どっかで税のお願いもしなければならないということに私はなると思っております。
　ただ、そのためには、一体、社会保障を含めてどういう給付をすべきかという議論を詰めていくこと、それに対応する負担はどうあるべきかというような議論も詰めていく、そして税体系も、単に所得税だけがあるわけではありません。資産課税もあれば企業課税もあれば、いろんな税がございますから、そういう全体像の中で見極めていかなければならない問題だろうと思います。
○若林秀樹君　常識的に見れば、マニフェスト読めば、これ読めば、四年間はサラリーマンの増税はないというのが常識的なとらえ方だと思いますので、選挙が終わるとそのように解釈されるというのは、少しやっぱり国民をだまし討ちにしているんではないかなというふうに思います。早くも定率減税はやる方向で検討するということも、ちゃんと政府税調には廃止ということも書いてあるわけですんで、そういうことも含めて、選挙に大勝したから早くも公約をほごにするんではないかという感じがいたします。
　その上で、サラリーマンから見ると、やはり自営業の所得捕捉に対して非常な疑義を持っていると。やっぱり不公平じゃないか。サラリーマンに対しては、まずここの不公平税制をきちっとやっぱり解消することが先決じゃないかなと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに自営業者とサラリーマンについては、働き方も違いますし、所得把握の点においても違います。その点からいうと、どこまで所得把握を自営業者に対してできるかと。サラリーマンのようにきっちりとできない部分もあるでしょう。商売をしている、また労働時間も違う、家族で一生懸命協力しながらやっておられるという自営業者の特質、そういう面がありますから、どこまで所得把握を自営業者の皆さんにサラリーマンと同じようにやっていくかという問題につきましては、これまでに、今までいろんな議論がされてきたわけです。まあ、一つのいい例が納税者番号でありますけれども、こういう点についても今後どこまで近づけるかと。まあ一緒にするというわけには働き方が違うわけですから無理でありますけれども、その所得把握の面においてはできるだけ正確なものに近づけていく、あるいはサラリーマンの皆さんとそれほど不公平感がないようにどう近づけていくかというのは今後大事な課題だと思っております。
○若林秀樹君　これは年金の一元化に向けた議論にとって非常に重要な課題だというふうに思っておりますんで、是非ともそこについてやはり、一歩をやっぱり踏み込んだ考え方が必要ではないかなというふうに思います。
　今、納税者番号の話が出ましたけれど、私は、国民が理解がないという理由で、谷垣大臣も前挙げられてましたけれど、やっぱり政府の決断というものが必要です。郵政民営化もそうですけど、小泉総理が決断したから、少しずつですけど、郵政民営化の理解が深まってきたんではないでしょうか。正にシャウプ税制以来の課題でありますんで、この納税者番号制度の導入について総理の決意を、是非とも前向きな御発言をお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この納税者番号というものは、将来実施していくということが望ましいという前提でこれは議論をしていかなきゃならないと思ってます。
　ただ、納税者番号についても、どの程度までやるかというのは、今後、この国会の中におけます社会保障制度協議会でも進めていかなきゃならないと。まずどういう段階でやるかということをやはり各党提示していくこともいいでしょうし、政府としても、まずどういうことから進めていくかという点も真剣に各党の要望にこたえて情報なりを提供していくべきだと政府としても考えております。まだ、どこまでやるかという点については、それぞれ考え方があります。まず一歩一歩前進していくことが必要ではないかなと思っております。
○若林秀樹君　いや、もうそういう議論はもう二十年ぐらいやっているんですよ、一歩一歩とか国民の理解とか。そうじゃなくて、具体的にいつまで、実現年次を決めてやっていくのかというのが政治的な決断だと思いますが、そういうの決めていただけないでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いつまでというようなもの、どの程度やるまで、どの程度やるかということにも懸かってくるんです。その点よく御理解いただけるんじゃないでしょうか。どこまで、まず金融資産がやるかというのはいいと思います。あと進んでどこまでやるかというのは、どの程度までやるかによって期限も違ってくると思います。
○若林秀樹君　もう要はやる気ないなというふうに取られても仕方ないですよ、それは。郵政民営化だけは具体的に何年までやると言いながら、急に、こういう郵政民営化前からのずっとこの何十年間の課題じゃないですか。だからこそ今ここできっちり何年までにやろうということをやっぱり決断すべきだと思いますが、谷垣大臣、代わりに、総理、将来の総理候補として。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今総理がおっしゃいましたように、金融資産においてまず入れようということで今まで議論をしてまいりました。それで、金融資産だけじゃなしにもっと大きく納税者番号を入れて、何というんでしょうか、不公平感を払拭していく上でも役立てたいという気持ちは私ども正直言ってございます。これが税の合理化あるいは効率化、こういうものに役立つだろうという気持ちは私ども持っているわけでございます。
　ただ、いろんな技術的な問題点がございますし、過去の議論のときにやはりこういう相当中まで踏み込んでいくことに対するアレルギーもあったことは事実でございますから、そういうものがどれだけ払拭できるかということもあろうかと思います。
　それから、私ども、特に年金との関係でこの問題が、年金一元化との関係でこの問題が取り上げられることが多いわけでございます。それで、そのときにやはり所得把握をしっかりするためにこの納税者番号を取り入れるんだという御議論が有力に存在するということも承知をいたしておりますが、この点に関しましては、今までより所得把握というものが高められる面があることは私は間違いないことだろうと思いますが、これが万能薬のような理解はやや違うんじゃないかということは申し上げているわけであります。
○若林秀樹君　いずれにせよ、私はやっぱり全体的な青写真と達成年次をきちっと決めることからがこれはスタートだというふうに思います。いずれにせよ、この税財政の問題は非常に我が国にとって最優先課題だと私は認識しております。是非ともこの異常事態から早く脱するように、まあ我々民主党は十兆円の削減をまずやるということを決めておりますが、その歳出削減にもきちっとやっぱり踏み込んで対応を願いたいというふうに思います。
　続いて、原油高とエネルギー問題について伺いたいと思います。
　まず総理に、エネルギーの安定確保について今後どのように臨んでいくのか、お伺いしたいと思います。
　我が国は自給率、食料でいえば四割、海外依存度六割ですけれど、エネルギーに関してはもう九割以上が海外依存なんですよ。我が国の経済に非常に重要なこれについてどういうふうに積極的にお取り組みか、最初にまず決意をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が初めて衆議院議員に当選したのが昭和四十七年でありまして、その翌年が中東戦争で、当時一バーレル二ドル前後の油の値段が十ドル前後に跳ね上がった、もうよく覚えております。いわゆるパニック状況。トイレットペーパーやら洗剤等がどんどん買い占められちゃうと。それで買占め防止も、防止法とか売惜しみ防止法とか、そういう石油対策を講じてパニックを抑えたと。で、そのときから、まあ石油はもうお金さえ出せば買えるという状況から、いかにこの石油危機が起きた場合にこのようなパニックを防ぐかということでこの三十年間やってきたわけであります。
　現在、六十ドルを超え、七十ドル、さらには今後八十ドル、九十ドル行くだろうという状況でも大したパニック起こらない、物価が上がるどころか、依然としてデフレ状況だということはおかしいという議論もありますけれども、過去のこの石油危機の教訓が生きているんだと思います。
　そこで、依然として日本は、石油依存度は海外に九九％依存しております。しかし、石油に対するエネルギーの中での依存度は落ちています。そういう点から、今後石油に代わるエネルギー、これは原子力とかあるいは天然ガス、あるいは自然環境に優しい風力発電とかその他、自動車でいえば今燃料電池とか電気自動車とか開発されておりますが、そういう石油に代わる代替エネルギーの開発を今後とも真剣に取り組んでいかなきゃならない。いわゆる脱石油と言いますけれども、これに対して、日本は一番石油を消費しているにもかかわらず、石油に、高騰に対する打撃が少ないということからも、我々としては、今一番苦労している石油を持っていない発展途上国、こういうことも考えながら、私は、脱石油戦略といいますか、エネルギーの分散化も含めて、代替エネルギーも含めて、各国に対して先駆けてといいますか、主導的な役割を果たしていくべきだと思っております。
○若林秀樹君　続きまして、原油高の経済への影響について、中川大臣と竹中さんにマクロ的な観点でお伺いしたいと思います。
　今お話にありましたように、この二年ぐらいで倍増しました。一バレル百ドルを超すということが、本当に可能性があるんではないかというところまで言われてきておるところでございまして、今言ったように、我が国の省エネが進んだとか、依存度が少なくなったということで、軽微でありますが、私は非常に、これは今の断面で見ればそうかもしれませんけれども、中期的に非常に厳しいんではないかという認識がしております。
　まず、この我が国の対策について、中川大臣、そしてマクロ的に、仮に百ドルぐらいの状況が続いて高止まりしたときに、どういうエネルギー構造になってどういう我が国の経済に影響を与えるかということについてお伺いしたいと思います。我が国だけの問題じゃなくて、中国、アメリカの経済への影響も含めてお考えいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まずその資料で、よく報道等で言われているのはＷＴＩ、ニューヨークの先物ということでありますが、日本は下のドバイ、中東の依存度が日本は非常に高いわけでございますので、日本の石油の目安としてはドバイの方が正確だろうと思います。資料にあるようにピークで六十ドル近くまで行ったわけでありまして、去年の初め以降、本当に一本調子で上がってきているわけであります。
　例えば、ＩＥＡとかＯＥＣＤのデータを見ますと、石油の値段が十ドル上がるとＧＤＰに与える、日本のＧＤＰに与える影響が〇・四から〇・五のマイナス、あるいはまた一ドル上がると日本の石油の値段が、余計に約二兆円ぐらい支払わなければいけないという資料もございます。マクロについては竹中大臣からお答えになると思いますけれども、今景気がだんだん良くなっているという状況の中で唯一の不安要因はこの原油高、唯一というか大きな不安要因の一つは石油高であります。
　マクロとしては一本調子、いい状況にありますけれども、しかしミクロも見る私といたしましては、石油関連の企業、あるいは中小企業、運輸業とかあるいはまた石油関連企業とか、あるいは漁業、農業、あるいはまたクリーニング屋さん等々、非常に大きな影響を受けているところもあるわけでございます。
　中小企業対策、特別相談窓口でありますとか、あるいはまた緊急のセーフティーネット貸付けなんかも既に実行しておりますし、百ドル云々については、私ども政府としては、ＷＴＩをベースにしたとしてもそういう予想は私としては控えなければいけませんし、そうならないように、これは世界的なレベルで、この前もＩＥＡのリードによって日本は率先して最大の石油放出をしたわけでありますから、国際的な需給も含めて、日本としては先ほど総理からも御答弁あったように、省エネあるいはまたエネルギーの多様化、そして世界へのそういう面での貢献を含めて、世界イコール日本、日本イコール世界というエネルギー情勢でございますので、そういう中で、現時点においても高いわけでありますから、今後も引き続き経済あるいはまた国民生活、あるいは世界に向けて日本ができることは最大限やっていきたいと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、具体的なお話は中川大臣からございましたのでマクロ的な観点から申し上げますと、一九七〇年代、七〇年当時に比べてこのエネルギーの価格というのは大体六倍になっているというふうに考えられます。ところが、一方で、この三十年間に何が起こったかといいますと、例えばＧＤＰ一円をつくり出すのに必要なエネルギーの量というのがちょうど六分の一ぐらいになっていると。値段は六倍になったけれども、その意味では効率が六分の一になっているということでありますので、ＧＤＰに占める例えば輸入原油のその比率、勘定の比率というのは当時とほとんど変わっていない。したがって、マクロ的には、マクロ経済的には、先ほど総理もおっしゃいましたように、非常にパニック的な状況が起こるようなというようなことではないわけでございます。もちろん個別には中川大臣おっしゃったようないろんな問題がある。
　一つのめどとして、これ百ドルになったらという想定はなかなかちょっとし難いんでございますが、国際エネルギー機関が行った一つの試算によりますと、原油価格が十ドル上がりますと日本のＧＤＰは〇・四％マイナスの圧力を受ける、世界経済も〇・五％マイナスの圧力を受ける、そのような試算があるということ、これは一つのめどにしてしっかりと経済を運営していきたいと思っております。
○若林秀樹君　しっかりとした研究機関が百ドルを超す可能性もあるということも言われておりますので、そうなったときの対応策としては、やっぱりシミュレーションとしてはしっかりしておくべきではないかなというふうに思っております。
　今ここで私の考えを言っても時間が無駄ですから言いませんけれども、その上で、次の質問に移りたいと思いますが、東シナ海のガス田開発について伺いたいと思います。（資料提示）
　テレビを見ていらっしゃる方、分からないのでお話をしますと、中国との経済水域におけるこのガス田開発において、経済水域における境界が定まっていません。日中中間線というところを境に中国側がどんどん開発している。それが、特に春暁においては日本からガス田が抜かれているんではないかという話がありまして、それで昨日、九月三十、一、十月一日に日中局長級会議が行われたわけでございます。
　基本的に私は日本の政府の立場を支持したいと思います。しかし、それにおいても冷静な判断がこれには必要でございますので、熱血漢の中川大臣としては冷静にきちっとやっぱり対応することも必要ではないかなというふうに思っております。
　その上で、この反論の論文がいろいろ出ているんですが、例えばこの間の週刊東洋経済におきましては、春暁といえども、日本の鉱区でも百メートル離せば掘ってもいいということを日中中間線の一・五キロの向こうにおいて言うというのはおかしいんではないかという話がありましたが、これについては何か反論できますでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、冷静に対応しろということでございますけれども、私も総理の指示の下、努めて冷静に対応しているつもりでございます。
　例えば、いわゆる白樺ガス田、これは春暁、春暁ですが、日本名が、きちっと昔から名前が付いておりますので白樺ガス田と申し上げますけれども、これの開発が決定されたのはおととしの八月と承知しておりますが、我々が正確に事実を確認したのは去年の六月でございます。六月以降、外交当局を通じてもう十回近くにわたって東京であるいは中国で、事実関係、データをきちっと出してもらいたい、もちろん日本も出します、お互いにデータを出し合いましょうと。それから、取りあえずその、いわゆる係争水域と言われている地域の開発でありますから、取りあえず作業をいったん中止してもらいたいということをずっと一年数か月にわたって私も外務大臣と共々言い続けておりまして、忍耐強く私もやっているところでございます。
　さて、御質問の趣旨でございますが、鉱業法に基づいて鉱区の端から百メートル以上離れればやっていいということでございますけれども、これはあくまでも日本の鉱業法あるいはまた海洋開発に関する法律、ちょっと正確名は、正確には申し上げられませんが、国内法に基づく措置でございまして、中間線から百メートル先で開発していいという話は、これはあくまでも一国の排他的経済水域の境界が、中国が主張している沖縄トラフなのか、日本は領海から二百海里をお互いに重なり合う部分についてお互いに譲歩して中間線をつくりましょうという議論が今議論になっているわけであります。
　ちなみに、中国が主張している排他的経済水域の約半分はいわゆる係争水域というふうに言われております。日本だけじゃないんです。東南アジアの諸国とも係争水域が一杯あるわけでありまして、その一つとして日本がこの地域、ほかにも楠でありますとかあるいはまた樫でありますとかあるいは翌檜だとかいろんな鉱区が問題になっておるわけでありまして、この国内法上の百メートル云々という議論と、中間線の向こう百メートル以降でストローで吸い上げても問題ないじゃないかという議論とは全く違う議論でありまして、あくまでも共有すると思われる地域については平和的に話合いをしながらお互いがプラスになるような解決方法を取るのが日本と中国と双方にとっての目指すべき方向だというふうに考えております。
○若林秀樹君　係争中だということですね、ポイントは、今の御発言は。その中で、中国側がこれまで開発してきたということに対してある意味では、この十数年間ですか、許してきたという、黙認とは言わないまでも結果進んできたというこの事実があるわけでございますので、この進んだ、共同開発、進んできた中で、更に共同開発に向けて現実的にはどのようなやっぱり対応をしていくのか、日本としての姿勢、そして中国とどういう隔たりがあるのか、どういうふうに埋めていこうとされているのか、その点について伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　恐縮ですが、その図をテレビの皆さんにもう一度お示しいただければ有り難いんですが。
　係争水域というのは、先ほど申し上げたように、中国側は大陸棚延長論という、まあ国際法上の世界では若干古い、つまり最近の判例では認められていない主張で沖縄トラフまでと。日本は、あくまでもそれぞれの領海からお互い二百海里の線を引いて、その中間線が妥当であろうということでございますので、係争水域は沖縄トラフから日本が主張している二百海里まで、つまりぐっと中国大陸の方に日本の自然延長、二百海里を延長していった、そこと沖縄トラフの間が係争水域だというのが日本の理解でございます。
　中国側から、じゃ話合いをしましょう、局長会談をしましょうということで、先日第三回目が行われました。これ、中国側の提案でございます。そして、共同開発をしましょうというのも中国側の提案でございました。
　ただし、中国側のこの提案というのは、中間線から沖縄トラフまでの間のしかるべき地域を共同開発しましょうということでございますが、これはあんたのところから自分の主張しているところまでだということでありまして、あくまでも係争水域、つまり共同開発の前提となる地域というのは、沖縄、中国が主張している沖縄トラフから日本が本来最初に主張すべき日本からの二百海里の間が係争水域であるべきで、そこを前提にしなければならないということで、その提案は日本としてはのむことができないということを申し上げました。
　他方、先日の局長級会談では、三点セットで日本側から提案をしております。つまり、先ほど申し上げた情報の提供と開発の一時中止。それから、この中間線にまたがっておりますさっき申し上げた四つの油ガス田については共同開発を一緒にしましょうと、またがっておりますのでということ。それから、中間線を挟んだ日本側は日本、それから中国側は中国がお互いに干渉することなく自主的に開発をしましょう。この三点セットでもって日本側が中国側に提案をしているところでございまして、先方は真摯に検討するということでございますので、その回答を早急に今いただくことということでお待ちをしているということでございまして、球は今、中国側にあるというふうに理解をしております。
○若林秀樹君　十月中に協議再開ということでございますので、進展することを祈りたいと思いますが、その上で、この中間線付近に試掘権を日本の民間企業に与えたということで、この図で言いますとこの青いところだというふうに思います。これについて、いつごろ試掘を開始する見込みなのか。これは民間企業のやることですから正確に把握されていないかもしれませんけれども、どういう見込みで今思っていらっしゃるのかお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のとおり、長く鉱業権を申請しておりました民間企業に対しまして今年の四月に試掘権を付与いたしました。その後、民間の石油会社、石油開発会社はいろんな手続が必要でございまして、現在その手続を進めているところでございます。これは、あくまでも権利を、排他的な権利を与えたわけでございますから、一義的には民間の判断ということになりますけれども、日本のエネルギー政策、あるいはまた中国との間でもいろいろと先方との協議も現在やっている最中でございますので、政府ともよく相談をしていただきたい、あくまでも一義的には民間の判断でございますけれども、政府ともよく相談をしていただきたい。そしてまた、政府としてできることはいろいろとやっていかなければならないということでございます。
　したがいまして、この後いろいろな作業が、これから仮に試掘をするに向かってでもいろいろな作業が予想されますし、民間会社がそれを今それぞれやっているというふうに聞いておりますので、いつということは私からは明確に判断はできませんけれども、民間会社としては、ここで、まあ昭和四十四年から申請をしているというふうに聞いておりますから、待ちに待った試掘権を与えられたということで、今鋭意その作業をしているのではないかというふうに聞いております。
○若林秀樹君　実際に試掘が行われた場合、やっぱり中国側の妨害行為が予想されるんではないかなというふうに思います。
　私も三月にこのエリアを見に行きまして、ある意味じゃやっぱり、陸地で国境を境にしていない我々にとっては、非常にこの、ここが中間の境なんだなということを見ることに非常に感慨深いものがありましたけれども、いずれにせよ、そういうことがあった場合に我が国としてその民間会社をどのように対処、守っていくのかということについてお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　日本は、このお互いに譲り合った日中中間線の、日本側は日本の排他的経済水域であって、そこに先ほど申し上げましたように民間企業に排他的な鉱業権に基づく試掘権を付与したわけでございます。あくまでも民間のことでございますけれども、しかしこれに対して仮にいろいろな妨害、いろいろな妨害というのは、どこの国と特定することもしませんし、あるいは民間あるいは公船を含めていろいろな場合が想定されないことはないということでございます。
　その場合には、民間がやることに対して日本の国家として、政府として、安全あるいはまた順調な操業をやるということは国家の責任であると同時に、私の立場からは、エネルギー政策としてもその作業というものを仮に進めていくとするならばきちっと支援をしていくということでありますが、もとよりこれは国際、国内法だけじゃなくて国際法、国連海洋法条約、あるいはまた日中平和友好条約、さらには今年の小泉総理と胡錦濤国家主席との間でこの海を協力の海にしようと、日中友好の象徴にしようということを総理と中国の国家主席との間で確認し合っているわけでありますから、ゆめゆめ中国側の公船による妨害はないというふうに私は信じております。
○若林秀樹君　いずれにせよ、そういう対処するにはいろんな法的な整備も必要なんではないかなというふうに思っていますし、これも民主党としてはいろんな中で内部での議論をしているところでございます。
　その上で、この辺の有望なエリアというのは、実は原油ではなくてガス田ではないかといったときに、ここで仮にガスが発掘された場合に、これを国内に持っていくということで本当に採算が取れるのかどうかという専門家の指摘もあるわけで、海上で、この中で液状にして運ぶというのは難しいと。そしたらパイプラインしかない。パイプラインを引いてまでその採算が取れるのかということに対して、ある程度採算を考えた上でこれについては臨むべきではないかというお話もありますが、その建前だけでこれを試掘するということでなくて、もう少し経済合理性を含めてどこまで考えられているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　そもそも試掘というのは、掘れば百発百中で石油が出てくる、天然ガスその他が出てくるというものではないことは、もう委員も御承知のことだと思います。まあ、千掘れば一体何本出てくるかというのがもう世界の常識でございますから、試掘をしてざくざくと石油や天然ガスが出てくるということが一〇〇％ではないわけであります。
　他方、先ほど申し上げましたように、この会社はもう三十数年前から申請をしているということは、これはもうプロといいましょうか、日本を代表する石油開発会社でございますから、やればメリットがあるという前提でビジネスベースで当然やっているんだろうと思います。
　あるかどうかについては、去年三Ｄ調査をやりましたけれども、これは構造調査でございまして、実際にここにありそうな構造だという推定の下で実際に試掘をして、そして本格的に掘ってみて、そして採算ベースになるかどうかという幾つかの前提があるということで、掘ればすぐにざくざく石油、天然ガスが出るということでは決してないということは、これは国民の皆さんにもはっきり申し上げておかなければいけないと思います。
　その上で、仮にガスが出てきた場合にはそれをどういうふうにするか。パイプラインで引くか、あるいはその場で液化して運んでくるか、あるいはまた世界じゅうでよく行われていますスワップといって、いろんな国との間で、こっちをそっちに回すからこっちでもってこっちにもらうとか、いろんな方法があると思いますけれども、これは民間の判断であると同時に、エネルギー政策として政府もそういう場合には相談に乗るといいましょうか、一緒に考えていきたいというふうに考えております。
○若林秀樹君　エネルギーというのは、ある意味では各国との戦略物資であります。過去をひもとけば、日本が戦争に突き進んでいったときも欧米の石油の禁輸というのも一つの原因でもありました。最近では、イラクのクウェート侵攻もそういうことがあったというふうに聞いております。
　私は、この問題は、日中の良好な関係から発展させていくにはやっぱり小さな問題だというふうにとらえております。しかし、小さな問題でも扱い方を間違えると、国民感情を含めて非常に大きな問題になりかねない、そういう意味でやっぱり慎重であってほしいなというふうに思っております。
　そういう意味では、日中局長級会議でやられるのもいいですし、その上のレベルがいいですし、最終的には、私は小泉総理のやはり首脳級のレベルでのやっぱり会談というものがこの問題についても必要だというふうに思いますが、小泉総理として、首脳レベルでのこの問題についての解決に乗り出すつもりがないのかどうかお伺いしたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この問題につきましては、既に私と中国の胡錦濤国家主席との間で、対立の問題にしないで協力の海にしよう、協力していこうということで合意しております。そこで、具体的な問題については担当者でよく相談させようということでありますので、領土とか領海という問題につきましては、原則を主張としますと、主張し出しますと一歩も譲らないというのが過去の例であります。
　そういう点も含めて、今、中川経産大臣がお話ししましたように、中間線という取り方によっても、大陸棚と二百海里との間でも意見の違いがある。それと同時に、これは、やっぱり採算性というものを考えると、お互いが領海を主張して独自にやるというよりも協力した方がコストも安く済む。エネルギーのこれからの問題についても、お互いどのように自国の経済発展のために活用していこうかということを考えますと、協力していくべき問題だと思うんです。
　建前は建前として、お互いの協力関係というものを重視しながら冷静な対応が私は必要だと思っております。
○若林秀樹君　これで最後にしたいと思いますが、いずれにせよ、この東シナ海の問題に限らず、幅広い意味での日中のエネルギー協力というのは、省エネ技術、原子力、様々な問題があろうかと思います。
　ですから、やっぱりしっかりしたパッケージにしてこの問題も含めてやっぱり対応すべき問題ではないかなというふうに思っております。そういう意味で、この四年間、やっぱり相互訪問しての首脳会談が行われていないというこの異常事態については、私はやっぱり一歩踏み出すべきではないかなというふうに思います。
　このエネルギー問題を始め、両国にはやっぱり共通した利益というものは一杯あるわけです。課題、解決すべき一杯問題があるわけでございますので、是非とも、今、日中の話合いの中で何が一番障害になっているのか、一番お分かりなのは総理だというふうに思います。是非とも、日中両国の友好発展のためにこれまでとは違う努力をされることをお願い申し上げたいと思いますが、中川大臣、何か最後に御発言あれば簡潔にお願いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　日中全体については総理が御努力されているわけでありますけれども、例えばエネルギー関係だけ申し上げますと、小さな問題というふうに申し上げましたけれども、非常に中国との間でほかの部分では良好な関係にございまして、例えばＩＥＡのデータで、一エネルギー単位の投入エネルギー量を日本を一とすると中国は十という、十倍効率が悪いんですね、中国。ですから、中国のエネルギー担当大臣とお話をして、省エネあるいは新エネ、あるいはまた環境に優しいエネルギーに対して日本は全面的に協力しますということを私と先方の大臣との間で合意をしております。それから、原子力についても、日本としても協力をしたいということを私が正式に向こうに申し上げております。
　そういう意味で、この問題が私は決して小さいとは言いませんけれども、ほかの部分で、日中でもエネルギー協力の部分で一杯協力をしておりますんで、また御支援をよろしくお願いいたします。
○若林秀樹君　私は、この問題を殊更に、扱い方を間違えると大変な状況になる、ですからやっぱり慎重な対応をお願いしたいということを最後に、中川大臣、特に申し上げておきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いを申し上げます。
　質問を終わります。
○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。池口修次君。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　今年は幸運にも、一月の三十一日に総理に対して質問させていただきまして、二回目ということになります。大変な配慮だというふうに思っておりますが、私の今日の質問ということでは、まず最初は選挙、九月十一日の総選挙について、既に衆参の予算委員会なり代表質問でいろいろ議論がされておりますが、私は率直に、今回、一番国会という意味で良かったのは、投票率が八％上がったということは素直に私はいいことだというふうに思っておりますし、その約八百万人の人が、私は率直に言って、やっぱり小泉総理のエネルギーがこの八百万人の人を投票に向かわしたというふうに思っております。そういう意味で、私ども民主党もこれを見習って、本当に投票所に運ばせる人を多くしなければ政権交代は取れないというふうに率直に思っております。
　ただ、いいことばかりではなくて、なかなか選挙中なり後、その後の所信表明を含めて、小泉総理の発言については本当にそうなのかなという疑問点もありますので、この点を何点かお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず一点目ですから、今回、総選挙、これは小泉総理の解散によって総選挙がされたわけですが、今回の選挙で小泉総理は国民に何を問おうとしたのかということを改めてお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、国会で郵政民営化関連法案が否決されましたので、この問題について、本当に国民は郵政民営化必要ないと思っているのかということを聞いてみたいと。と同時に、今まで総理に就任してから四年余り、私が進めてきたこの構造改革路線、いわゆる民間にできることは民間に、地方にできることは地方にという、この方針に沿って私はこの改革を進めてきたわけでありますが、この点に対する四年間の実績、そういう全体の判断が総選挙においては国民がなされるわけでありますが、一番私が不思議に思ったのは、なぜ国会は、民間にできることは民間にと言いながら、郵便局の仕事だけは公務員じゃなきゃいけないのか、長年不思議に思っていたんです。本当にそうなのかと。国会議員の意思というもの、国会の意思というものは尊重しなきゃいけませんけれども、これは国民の意思によって変えられるんじゃないかということを期待しておりました。現に、この選挙は国会の意思を国民の意思によって変えるチャンスができたと思います。
　異例中の異例であることは承知しています。しょっちゅう参議院で否決されたら衆議院解散するのかという議論がありますが、そんなことはいたしません。異例中の異例であります。
○池口修次君　異例中の異例ということを本当に、まあ小泉総理の郵政民営化というのは信念かもしれませんが、それを使うために本当に、ある意味、私は日本の最高権力者だと思っていますから、最高権力者がこの異例中のことをやっていいのかなというのはあります。ただ、今お伺いしたのは、やっぱり今回の解散の目的はやっぱり郵政民営化を問うということだというふうに確認がされたと。四年間の実績というのもありますが、まあ本来はそうなんですが、私は、流れからいって、今回、総理が国民に問うたのは四年間の実績よりも郵政民営化の賛否だというふうに理解はしております。
　その上でお聞きをするんですが、郵政民営化が必要な理由ということで、専ら小泉総理は選挙中若しくはその後の今回の所信表明においても、郵政事業だけは公務員でなければいけないのかと、若しくは今後も公務員が郵政事業を運営する必要があるのかという言い方をしております。
　逆にお聞きをしますが、郵政公社の人が公務員でなくなるとどういう効果があるのかということは総理は余りはっきりおっしゃっていませんが、どういう効果があるのかということをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、国家公務員がやる限りは制約があります。その制約は、今は役所がやっている、公務員がやっているから郵便局は三事業しかできません。これが公務員でなくなれば、民営化されれば、三事業以外の新規事業、参入ができます。ここに正に民間の創意工夫、知恵の発揮する面が随分出てくると思います。
　それと同時に、民営化されれば国民の大事な財産というもの、これは役所が決める必要はない。民間がどの分野にこの資金を提供していくか、正に市場経済の中にこれが入っていかなきゃならない。有効に使われると思います。それがひいては経済活性化につながる。今までの例を見ても、国民の大事な資産であるから、その投資先については極めて安全な資産しか運用できない。ということは、やはり国債とか財投債とか限られます。リスクを取ることが少ない。リスクを取らずして、これは将来本当に成長するのかどうかということを問われれば、成長が分からないという場合には安全資産しか運用できない。
　そういう点については、やっぱり今までのＮＴＴにしてもＪＲの民営化にしても、民営化されれば、これは将来株式を売却すれば国庫に入ってくる。過去の国鉄からＪＲ、電電公社からＮＴＴ、そういうのを、国営から民営化して、株式の売却益についてもこの二十年間で三十兆円以上の売却収入が国庫に納められているということを考えますと、郵便局においてもこの資産というものを、公務員だったら三事業しかできないんですから、あの一等地に建っている郵便局、もったいないと思わないのかと。もっと有効に使ったらどうかと。ほかの新規の事業にも、いろいろ国民が必要としている事業できるじゃないかと。しかし、公務員であるからそんなことできませんよ、民業圧迫になりますから。片っ方は税金を負担してやっている。片っ方は役所でやっているから、公務員がやっているから税金を負担しない。それを同じように民間企業と同じことをやったら民間の仕事を奪うことになるから、それできない。民営化すればそれはできるようになります。
　そういう点からしても、私は、一方では過疎地とか地方においては郵便局をなくさないといういろんな措置を施されているわけでありますので、私は、今回、民営化というのは非常に国民経済にとってプラスになると思っております。
○池口修次君　私も、本来の意味を議論していくとそういうことになると思うんですが、じゃ、総理は本当に選挙期間中若しくは今回の所信表明でそういうことをおっしゃっていましたかということをお聞きをしたいんです。
　ちょっと具体的に言いますが、総理は所信表明の中で、人数の問題、国家公務員の人数の問題を特にこだわって結構な時間を使いました。この問題、国家公務員のそれぞれの人数の問題というのは何か意味があるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今私が答弁したような話は選挙中でもいたしましたけれども、人数の問題におきましても、それは今郵便局で仕事をしている方は常勤公務員だけで約二十六万数千人、一日四、五時間働く短時間公務員が十二万ぐらい、合わせて約三十八万人の公務員がこの仕事をしていますが、本当にこんなに公務員が郵便局の仕事に必要なのか。
　警察官、全国四十七都道府県でも約二十五万人。自衛官、陸海空自衛官、全国の陸海空の自衛官を入れても約二十四万人。それは今人数の問題言っていますから答弁していますけれども、外務省、全世界の日本の大使館、領事館を含めても六千人足らず、六千人いない。それに比べて分かりやすい表現が、なぜこの郵便局の仕事だけが国家公務員じゃなきゃできないのかと。民間にできることは民間に、できるのにもうなぜこの公務員じゃなきゃやらせないのかということははっきり申していた。
　公務員を減らしなさいというなら、郵便局民営化すれば一番公務員を減らすことができるということを申し上げているわけであります。
○池口修次君　私があえて聞いたのは、この人数の問題というのは、それは仕事の中身が違いますから、それに応じて人数も変わってくるんです。
　ただ、この人数の問題をあえて言うということは何か意味があるんですかと。人数を減らしたいということを、じゃ減らしたときにどういう効果があるんだということをお聞きをしているんですが、ちょっとその点をもう一回、ちょっと確認したいと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは面白い質問をなさる。公務員を減らしなさいってみんな賛成だったんじゃないですか、民主党も。公務員を減らす、郵便局民営化すれば公務員減るんです。これ、おかしいと思いませんか。
　公務員を減らす、民営化するのが一番減らすじゃないですか。一番公務員を減らす役所はどこか、正にこの郵便局ですよ。これは公務員じゃなきゃできない、ここだけは公務員じゃなきゃできないという理屈が長年私は分からなかったんです、不思議だったんです。だから、これを民営化すれば、一番公務員が働いている役所を民営化すれば公務員でなくなる。一番分かりやすいと思いませんか。だから、なぜこの郵便局だけが公務員じゃなきゃできないのかというのが長年不思議に思っていたんです。
　総論賛成、公務員を減らしなさいというのは民主党も賛成だと思います。減らすことができるのに、なぜここだけは公務員じゃなきゃいけないのかというのが分からなかった。
○池口修次君　じゃ、ちょっと麻生大臣にお聞きをしたいんですが、私は、公務員と一口に言ってもいろいろな雇用形態なり違いがあるというふうに思うんですが、今総理がおっしゃっている、若しくは所信表明でこの郵政公社の人と警察官若しくは自衛隊、外務省職員、これ全部同列で比較をしているんですが、これは妥当な言い方だというふうに麻生大臣は思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　公務員というなら、地方公務員も公務員です。それもお忘れなきよう総務省としてはお願い申し上げておきたいんですが、国家公務員と地方公務員と分けて、そのまた地方公務員の中に、特別職国家公務員といわゆる一般職と分けるんですが、いわゆる非現業国家公務員、いわゆる人事院の勧告対象という人たちというように、こう分けて、防衛庁とか分け方がいろいろありますんですが、一口に言って、公務員といえば給料でもらっている元が国から給料をもらっているという意味におきましては、何らかの形でいわゆる国の任命権者によって任命されていること、国の事務に従事していること等々の定義がありますんで、その定義を当てはめていただければ、分け方もいろいろありますんで、ありますんで……やじに一々答える必要はないと思いますので。
○池口修次君　やじに答えなくても私が質問しますので、心配なく。
　今、麻生大臣は、いや、公務員は国から給料もらっているということを言いましたが、事実でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　定義の分け方として、国家公務員の中で、今申し上げたような中で、国家公務員の三要件というところが決められて、いわゆる国家公務員法の中で通常言われていることを申し上げさせていただければ、国家公務員とは、端的には国の勤務者を意味するものであると考えられる。勤務者であれば国家公務員ですから。一、国の事務に従事していること、二、国の任命権者によって任命されていること、三、原則として国から給与を受けていることの三要件というものが充足することが必要であると考えられておりますということであります。
○池口修次君　今言われたように、私は、国家公務員といっても、仕事の仕方が違うというのもありますし、多分麻生大臣も国家公務員ですよね、違うというものもありますが、じゃ、その給料がどこから出ているかということが違うというところは、私は今回の議論で大変重要な議論だというふうに私は思っているんです。そこを、もう一回確認をしておりますが、国家公務員はすべて給与は税金から出ているのか、この点をもう一回大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　何が言いたいかという、言わせたいかという意図が分からぬわけじゃありませんけれども、基本的には、国の仕事を従事したことによって上がっております上がり、上がりなんという表現は品がないですな、収入、収入によりまして、それによって給料が払われているということであって、人事院の対象ではないからといって国家公務員じゃないとは言い難いんだということになるんだと存じます。