maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、山崎参考人、お願いをいたします。
　いろいろ議論となっていますＤＶの話で、それをどう証明していくかというのは本当に難しい、被害者側からして難しい話だなというふうに認識します。もちろん、殴られてあざがありましたと、そういう分かりやすい例ばかりではなくて、精神的なものというのが非常に大きいというお話もありまして、そういったものを、じゃ、どう被害者側が自己、自分を守っていくために、防御していくために、これはＤＶですというのを訴える場合に、例えば録音ができたりとか何か証拠が残せたらいいけれども、こういったのもなかなか簡単ではないと思うんですね。
　でも、そんな中で、例えばこういったケース、例えばこういった場合とかをこれはＤＶとして認めてもらえたら有り難いとか、認めてくれたら非常に被害者側からしたら証明をしやすくなるとか訴えやすくなるとか、そういった何かケースとか具体例みたいなものがあったら教えていただけたらと思うんですけれども。
○参考人（山崎菊乃君）　私、二十年以上この仕事やっているんですけれども、パートナーを怖いと思ったらそれはＤＶなんですよね。怖くて、例えばパートナーが車で帰ってくる、車が砂利を踏む音でもって心臓がどきどきしちゃってもう何もできなくなるとか、そういったその御本人が一番怖いと思っているということがＤＶであることなので、こういったケース、ああいったケースということではなくて、御本人がどれだけ恐怖に思っているのか。
　恐怖に思うということはどういうことかというと、パートナーに支配されているから恐怖に思うんですよね、自分の思ったこともできない。なので、御本人が怖いと思っているというのがＤＶですし、それと、うちのシェルターに逃げてこられる方で、よく偽ＤＶとかなんとかという話ありますけれども、お子さん連れて、自分のもう仕事辞めなきゃいけない、子供も転校させなきゃいけない、そして生活保護も受けなきゃいけないという中に飛び込んでくるお母さんたちに、そういうＤＶじゃないのに逃げてくるという人は一人も今までいなかったので、その辺は当事者の方の怖いと思っている気持ちというところが指針だと思っています、私は。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　続いて、熊谷参考人にお願いをいたします。
　養育費の問題、私も非常に重要な問題だと思っております。お話の中で、まず最初の段階ですよね、協議離婚などの場合に養育費の取決め自体が今もうちゃんと制度化されていないという話で、公的機関の関与があった方がいいんじゃないかという話がいただけたかと思うんですけれども、具体的にどういった関与がいいのかなという話と、そういったものも、関与も、関与してそういった養育費の取決めを作ったとしても、これが公式な公正証書みたいな形になっていたらいいのかもしれませんが、しっかりした書面であるとか、後々、最初は決めて、最初は支払うか、数年は支払うかもしれませんが、ぱっと逃げてしまったりとか、たどり着けなかったりというケースも多々あるというふうに思いますので、どうしたらその最初の段階でしっかり取り決めてそれを履行させることができるようになるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（熊谷信太郎君）　大変重要なことでして、取決め率の向上というのは各国いろんな工夫がされているかと思います。また、例えば先ほど申し上げた例としましては、離婚届の提出の際の、離婚の、その協議離婚の成立要件として養育費債権に関しての合意があって、それを証することというようなやり方が考えられると思いますね。例えば、それは法テラスだとかと連携して、公正証書化した書面の添付を要求するとかいうことがあると思います。
　ただ、手続がちょっと重たくなるものですから、協議離婚がしにくくなるというのは、そういう側面ももちろん出てきてしまいますし、欠点として、先ほどのＤＶなんかの場合はとてもじゃないけどそんなことをやっていたら離婚なんかできないというような御意見もあるところではありますが、そういう方式も考えられるし、そこまで行かなくてももっと手前の段階で、例えばＱＲコードを付けて、それをガイダンス、養育費に関してこういう支払義務があってこうしなさいというガイダンスを受講することを義務付けるとか、そういったものも、もうちょっと軽いところでは、最初のステップとしてはあるのかなというふうに思います。
　そのＤＶ被害者、離婚したいけどなかなか話合いができないという問題と、一方で、養育費を確保するためにはある程度手続を重たくする必要があるということとのバランスをどう取るかということかなと思っております。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　沖野参考人、お願いをいたします。
　法制審議会の中で、子の意思の尊重、これかなりの議論があったというふうにお話がありました。先ほども質問にあったところで、意思を尊重するとなかなか偏重みたいなことも起きてしまうというお話もあったかと思います。非常に、この子供の意思をどう正確につかまえるのかというのは、本当に子供というのは親の影響を多分に受けるものですし、非常に難しいと。
　先日の法務委員会でこの辺りを法務省などに聞いた場合には、いろいろ専門家が、調停委員の方とかですね、専門家がいて、そういった方々が判断をする、聞き取りを、子供にも聞き取りをするとか、いろいろ、例えばゲームなどを使いながら子の本当の本心を見るような工夫をするとか、いろいろ法務省も考えているんでしょう。それでもやっぱり難しい話かなというふうには思っております。
　この辺りについてかなりの議論があったということで、法制審の中での議論であるとか、その辺り、お聞かせいただけたら幸いです。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　まさに、子供の意思をどう捉えるかというのは本当に難しいことです。やはり影響を非常に受けやすいということがございますので、そうしますと、御指摘のように専門家の関わりということが大事になってまいります。
　裁判所におきましては、例えば離婚の際の親子の交流について試行的な実施を促すことが可能になっているというか、今回提案されておりますけれども、家庭裁判所の調査官というのは心理学についての専門ということございますので、そういった法律以外の各種の分野の専門の知見を使って子供がどういうふうに考えているのかというのを、無理強いすることなく、かつ自分が選択してしまったというようなことではなく、いかに把握していくかというのが工夫されていくということであり、そのための人的体制というのが家庭裁判所で整えられるべきだというふうな議論がされていたところでございます。
　以上です。
○清水貴之君　もう一点、ＤＶのその証明ですね、判断、証明。この辺りも、今もここでも話が出ているぐらいやっぱり難しい話かなと思いますが、この辺りの法制審の中での議論というのもお聞かせいただけたらというふうに思います。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおりでして、ＤＶ対策というのは本当に大変重要なことです。それから、この局面だけの問題ではない問題ですので、それ自体もより一般的な問題であると。ＤＶ被害防止法自体が裁判所が保護命令とかそういう話になっておりますので、そこでいかに確保していくかということになるかと思います。それまでの経緯ですとか当事者からの聞き取りですとか、そういったものを駆使していくということになると考えられます。
○清水貴之君　時間ですので、以上で終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。
　本日は、貴重なお話を頂戴しまして、ありがとうございました。
　まず、山崎参考人に御質問させていただきたいと思いますが、今回の法改正で法定養育費が導入をされることになりましたが、今回のこの法律の立て付けで実際に子育て支援に役立つかどうかということについて、どのような御認識なのかをまずお聞かせください。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　法定養育費なんですけれども、先ほどもお話に出てきたように、非常に低い金額で設定されるのではないかという懸念があります。そういう低い金額で設定してしまった法定養育費を変えようというふうになると、また、元々養育費の取決めがなかった中で養育費のちゃんとした養育費請求を家裁に申請をしようとしても、なかなかハードルが高くなってくるのではないかなというふうにまず感じています。
　かえって正式な養育費の請求がしづらくなるということと、あと、裁判所でたとえ養育費が決まったとしても払わない別居親もおりますし、あと多いのが、養育費が決まって払いますよとなって払うんだけれども、今月は払われたけどその次の月は来ないとか、それとか、一日遅れて払われたとか一週間遅れて払われたとかというのが非常に多いんですよね。払っていないわけだから、差押えもできないんですけれども。
　そういった中で、法定養育費が決まって、やっぱり子供を育てているから当てにしなきゃならないですよね。当てにしていたら今月は来なかった、先月は来たけれども今月どうなんだろうと、いつも重い気持ちになっていくということにはなっていくんじゃないかと私は思っていて、そういうのがかえって子供の養育に対して悪い影響を与えるんじゃないかなと思っています。同居親にとってはもうその養育費が払われないというのは死活問題ですから、そのたびにうちのシェルターに電話が掛かってきて、じゃ、裁判所に履行勧告出そうかといって電話したりとか、すごく多いんですよね。
　なので、法定養育費が決まったからといって子供さんが健やかに育つ、その養育費が決まるまでの間とはいいながらも、そういう保証にはならないというふうには感じています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　沖野参考人に御質問したいんですが、今、山崎参考人のお話の中にありましたとおり、裁判所で養育費が決まっても支払わない別居親がいらっしゃるということなんですが、この点について、前回の法務委員会で民事局の方に、いわゆる罰則を設けるべきなのではないのかと、裁判所決定に対して従わない場合には罰則を設けるべきなのではないのかということを海外の事例を引き合いに質問をさせていただいたところ、民事の事案にいわゆる刑事罰というものが前例としてないからということで、非常に後ろ向きな実は答弁がそのときございました。
　沖野参考人は、裁判所決定に反する行為を行った場合の罰則規定を設けるということについてどうお考えになるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　その点は非常に難しい問題であると考えております。と申しますのも、裁判所がどういう権能を持つかというのが各国によって違っているからです。
　例えば英米ですと、裁判所は非常に強大な権限を持っており、その命令に反した者に対してのサンクションというのを与えられる、そういう権能を持っておるわけでございますけれども、日本では裁判所自体がそういう権能を持っているということではございません。そうしますと、刑事罰ということになりますと、それをどういう場合に導入できるのかというのは刑事法の問題ということになりますので、恐らく他の例があるからそのまま横に持ってこれるというものではなかろうというふうには思います。
　ただ、他方で、いかにサンクションを確保するかというのは非常に重要なことでございますので、一定の行為に対して、まさに熊谷委員も御指摘になったところですけれども、どのような形で実効性確保を図るかというのは、民事だけではない形で図っていくというのは十分考えられることだろうとは思います。
　ただ、一般的には、民事の規定の中で罰則というのはそう例は多くない。例えば法人の場合ですとか幾つかございますけれども、やはりそう例は多くないので、越えるべきハードルは結構あるのかなというふうに印象は持っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一点、山崎参考人に御質問させていただきたいと思いますが、今回、共同親権が導入されて面会交流というものも今後進むであろうということを想定したときに、お子さんに会いに別居親の方がお越しになるということになったときに、そのことに対して、いわゆる同居親の方から御懸念されている点等がもしあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　うちのシェルターに入ってくる方、又は協議離婚しても夫が怖いということでＤＶの相談を受けている方なんですけれども、ほとんどのお母さんたちは、子供たちが会いたいなら会わせたいとおっしゃっているんですね。ただ、会わせられないのはなぜかというと、やっぱり危険が伴う。特に、住所を、住民票を閲覧制限をして秘匿して、逃げ隠れして暮らしている場合、面会交流をきっかけに居場所が分かってしまって押しかけてくるんじゃないかという懸念があるというのと、あと、実際に、離婚が成立してお母さんの単独親権になって、面会交流を第三者機関というか民間の支援機関にお願いしたケースがあるんですよね。支援機関で面会している最中に、スタッフの目を盗んで父親が子供を連れ去ってしまって、警察が動いたというケースもあります。
　それと、あと、面会交流を通して復縁を迫るというケースも非常に多いんですよね。シェルターに逃げてくると、まずもうたくさんのＬＩＮＥやメールが来て、もう二度としないから、ごめんなさい、愛しているというのがばあっと来て、何とか戻ってきてほしい、弁護士に唆されているのかどうなのかというようなメールがいっぱい来て、いや、自分の意思なんだということがやっと分かると、今度は、何とかもう一回やり直せないかというケースが非常に多いんですよね。そういったときに、子供さんを使って、お父さんはもう一回お母さんに結婚申し込むから一緒に暮らそうねみたいなことを言って、また自分の生活が脅かされるんじゃないかという、そういうふうな懸念をしている人もたくさんいます。
　そういうことがないように、安心して別居親に会わせることができる制度設計というのをまず備えてもらいたい、それで安心した面会交流というのをさせたいというふうに思っているお母さんは非常に多いです。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そうしたこの実際法律が改正された以降、具体的にどのような枠組みでこの共同親権だとかいわゆる面会交流の取組を行っていくのかということについて、細かいところが実は何も決まっていないということがこの間の議論の中で、今後、詳しくは今後詰めていきますといったようなお話にどうしてもなってきますので、結果、いわゆる今回の民法改正に積極的な方、反対をされている方、双方の方がやはりこの法律改正に対して不満をお持ちになっているということなんですよね。
　私自身は、いわゆる親権の在り方がどうなのかということ以前の問題として、いわゆる離婚することによって子供が貧困に陥ってしまうようなことを防ぐということ、子のいわゆる利益、最大の利益のために、どう親、元親というのですかね、監護に関わっていくのかということという意味でいくと、私は子供に対する義務だと思っているので、そういうスタンスからいきますと、やはりこれから実際法律が改正されて施行されるまでの間に相当詰めていかなければいけない課題があるんだろうなということは今感じているところです。
　その上で、熊谷参考人に御質問させていただきたいと思いますが、養育費のことをこの間御議論されてきたということで、共同養育計画というものをいわゆる離婚時、特に協議離婚は、九割以上がいわゆる協議や調停離婚だということでありますので、特に協議離婚のときには共同養育計画書策定ということを義務化をすることによって確実な養育費の支払というものにつなげていくという考え方があろうかと思いますけれど、この点について熊谷参考人はどのように御認識されていますでしょうか。
○参考人（熊谷信太郎君）　おっしゃるとおり、共同養育計画ができれば養育費支払の確保のためには有効であるというふうに思います。
　問題は、なかなかそれができていないということと、離婚のときに養育費取決めをする者自体が少ない。先ほどの離婚の成立要件とするべきかどうかという議論とそこは関係をしてくる話だと思います。
　それから、そういった計画、養育に関する計画を作りましたかという質問が離婚届の用紙の中にあるだけでも若干の啓蒙効果はあるのかなというふうにも思いますが、先ほどのＤＶ被害者などとの関係で、どうしても話合いをすること自体もできない、そういった夫婦においては、共同養育計画を作成することが離婚の条件というふうにしてしまう、ハードルを上げてしまいますと、そもそも離婚ができないで困るという問題があって、そのバランスの問題かなというふうに考えております。おっしゃるとおり、共同養育計画があれば養育費の支払確保の上では有効であることは間違いないというふうに思います。
　もっと言えば、これは日本では余りありませんけど、婚前契約ですね、そこで別れたときにはどうするということを婚前契約で決めておく例も外国ではあるわけですね。そこで養育費についての決定も行っておくとこれはもうベストなわけですけれども、なかなか我が国の風土になじむかどうかという問題はあろうかと思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　木村参考人に御質問させていただきたいと思いますが、いわゆる面会、海外の事例ということなんですけど、面会交流を行ういわゆる頻度、いわゆる監護の分掌が進んでいるケースでは養育費の支払率というものが断然上がるという、そういう傾向、数値が出ているというデータがあること先生も御存じかと思うんですけれど、いわゆるそのことを、養育費を確実に支払率を上げていくということを考えた上で、面会交流を、いわゆる監護の分掌という考え方に基づいて、養育費の支払率をそのことによって上げていくということの考え方について先生のお考えをお教えください。
○参考人（木村草太君）　よくぞ聞いてくださいましたという感じの御質問なんですけれども、おっしゃるとおり、養育費の支払を法的に強化、養育費の支払担保を法的に強化するということになりますと、特にＤＶ加害等を行っていた人が無関心になっていたところで、養育費の支払を義務付け、強制されることによって再び加害的な執着を取り戻すというケースもあるというふうに指摘をされております。
　今回、養育費の確保の強化というのは非常に重要で良いことだと私も思うんですけれども、それをやりますと、今先生がまさに御指摘いただいたように、無関心でいてくれた人が面会交流を求めて加害的な行為を、また再び加害的な行為をした人と被害者が関わらなければいけないという状況も生まれてくる可能性が出てくる、このようにアメリカのＤＶ支援の専門家から聞いたことがございます。
　ですので、御指摘の点は、これは、面会交流を増やせば養育費の支払率が上がるから面会交流を増やそうという発想は非常に危険でありまして、養育費の支払と面会交流はきちんと分けて支払の確保をしなければいけないということだというふうに思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、今の先生の御発言の中で、要は、会いたいのに会わせてもらえないというところをどのように見極めていくのかということですね。そこの部分というところもやっぱり同時に、双方の立場に立って、視点に立って考えるという意味では必要なんじゃないのかなと私自身は思いました。じゃ、一言だけでお願いできますか。
○参考人（木村草太君）　じゃ、一言だけ。
　面会交流を申し立てる制度は日本にもございます。現在、例えば令和二年に終結した面会交流事件は一万件ありますけれども、うち却下されたケースは一・七％にとどまるということで、面会交流の申立てを利用していただくのがよろしいのではないかと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、子連れ別居の適法性について実情を山崎参考人にお尋ねしたいなと思うんですが、二〇二一年の女性プラザ祭の講演録を読ませていただきました。別居する、子供を連れて別居するというのはなかなか決断できないことだということが御本人のお言葉で、まるで夜の海に飛び込むような感じという表現もされているんですが、山崎参考人御自身のこと、あるいはシェルターでの活動を通じて、この決断、なかなか決断できるものじゃないという、そうした状況、実情を教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　まさにそうで、今まで普通に生活をしていて、ＰＴＡもやり、学校も行かせということをやっていたんだけれども、もういよいよ夫からの暴力で耐えられなくなって出ざるを得ない。だけれども、逡巡するんですよね。修学旅行終わってからとか、あとこの行事終わってからとか、もうちょっと私が我慢すれば何とかなるんじゃないかというふうにずっと逡巡しているんだけれども、何かが起こって、私のときは娘が包丁を持ち出したという事件がきっかけだったんですけれども、それでもう出ざるを得なくなった。
　だけれども、出ると決めても、これから生活どうするんだろうか、経済的にやっていけるんだろうか、片親にしちゃっていいんだろうかと思いました、私は本当に。私一人でやっていけるんだろうかと、ずっともういろんなありとあらゆる、どこに住めばいいんだろう、住んだところで見付かっちゃうんじゃないだろうかと、もういろいろいろいろな逡巡があって、それでもやっぱり逃げざるを得ないというふうな、それで皆さん、お子さんを連れてシェルターに逃げてくる。
　だけれども、シェルターに入っても、まだ、私が悪かったんじゃないかと、もう一回戻って一緒にやった方がいいんじゃないかとか、そういうお母さんたちがすごくたくさんいらっしゃいます。そのぐらい逡巡して、皆さん迷って、中には夫のところに帰っちゃう人もいます。
○仁比聡平君　そうした実情をこれまで裁判所はちゃんと分かってくれてきたでしょうか。
○参考人（山崎菊乃君）　裁判所では調停の席でいろいろお話をするんですけれども、調停委員の方は結構いろいろお話を聞いてくれて、分かっていただけるということはありますけれども、うちのシェルターに来た場合には、必ず弁護士さん付けますので、弁護士さんがきちんとお話をしてくれるというのはありますが、自分一人で調停を申し立てて、それでやったという方はなかなか、それ本当なのみたいな扱いをされて信じてもらえなかったというケースは非常にたくさん聞いています。なかなか当事者一人では難しいと思います。
○仁比聡平君　木村参考人に、その問題で、「世界」の論文を拝見をいたしまして、こうした子連れ別居に対して、違法な実子誘拐だ、あるいは不当な連れ去りであるというような裁判上の申立てがされた場合に、裁判所はどのような審査をすべきなのか。そして、今、今日、どんな基準が裁判所にあるのか。そして、かつ、この今回の法案によって、そうしたこれまでの取組、積み重ねというのは変わるものと考えますか。
○参考人（木村草太君）　まず、現在の裁判所では、主たる監護者による別居かどうかということが重視されるとされておりまして、婚姻中から主たる監護者で面倒を見てきたという人が子連れ別居をした場合には特に違法性は問わない。一方、主たる監護者でない人であるとか、あるいは主たる監護者が子連れ別居を選択したのに、それを連れ戻すような行為については誘拐罪等が適用されるケースがあるというのが教科書的な説明かと思います。
　やはりＤＶというのは逃げる瞬間というのが一番危険だという指摘もありますので、この逃げる瞬間にどれだけ逃げやすい状態をつくっておくかというのが法律上非常に重要だというふうに思いますし、日本の現行法はやはり主たる監護者の子連れ別居については刑罰等は使わないということですから、この点は非常に諸外国に比べると逃げやすいのではないかと思います。
　諸外国ですと、こうしたことも誘拐罪で取り締まるということをする結果、逃げにくくなるというケースもありますし、日本のＤＶ対策、先ほどから遅れているということばかりが指摘されるのですけれども、ただ一方で、このＤＶ殺人で女性が殺される率というのは日本は非常に低いんですよね。フランスにしてもアメリカにしても、日本よりもはるかに高い数値が出ておりますので、いろんな原因があると思いますけれども、その一端は現在の家裁実務があるというふうに思います、家裁実務じゃなくて、誘拐罪の適用があるというふうに思います。
　その上で、今回の法律ですが、今回の法律では、要するに、急迫の事情がない限りは子連れ別居ができないという条文にすることによって、子連れ別居がしにくくなるのではないかということを皆さん指摘されています。
　法務省は、家裁に相談する暇がなければ急迫ですということをずっと言い続けていますけれども、裁判所は、法務省の答弁ですとかここでの議論というのは基本的には見ずに、条文だけを見ますので、指摘されている危険は決して大げさではないというふうに思っています。
○仁比聡平君　先生の論文で、ちょっと引用しますと、「裁判所は、離婚までの監護者・離婚後の親権者を指定する際に、監護の継続性・監護態勢・監護環境・監護能力・監護開始の違法性・子の意思などを総合的に考慮して判断する。ここでは、同居中に子を監護してきた実績（主たる監護者がどちらだったか）も重視される。」とされていますが、今の家裁の実務とおっしゃったのは、こうしたことでしょうか。
○参考人（木村草太君）　御指摘のとおりです。
○仁比聡平君　そこで、沖野参考人にこの点についてお尋ねしたいと思うんですけれども、民法の、あるいは家族法の議論の中で、裁判所の実務というのが、今、木村参考人に御紹介いただいたように、私は積み重なってきているんじゃないかと思っているんですけれども、これが今回の法案で変わってしまうのかと。いかがでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　家裁の実務そのもの、これまでに積み重ねてこられた判断を大きく変更するということではむしろないというふうに考えております。事情を総合判断して、子の利益の観点から考慮するということは強く打ち出されておりますので、その中にはこれまでの経緯というのは十分に考慮されるということは、むしろ明文をもって明らかにされていると考えております。
○仁比聡平君　ということは、むしろ子の利益のためにということが強調される法改正であることによって、一層真に子の利益になるために積み重ねが続くはずであるという、そういう趣旨でしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　そのように理解しております。
○仁比聡平君　もう一点、山崎参考人に、リーガルハラスメントと呼ばれる不安や危険への実情や恐怖について、先ほど冒頭の陳述の中でもお話しいただいたんですけれども、改めて、この法案が成立した場合の申立て権の濫用や、あるいは親権の共同行使に当たっての拒否権的な別居親からの関わりと、こういうことに対して、リーガルハラスメントに対する恐怖というのはどのように感じていらっしゃいますか。
○参考人（山崎菊乃君）　これ、皆さんが感じていらっしゃることで、本当にやる人って徹底的にリーガルハラスメントするんですよね。
　私が経験したのは、私のところに逃げてきた方のパートナーが、その逃げてきた方を保護した警察官を公安委員会に訴え、代理人になった弁護士を懲戒請求し、私に対しては刑事告訴をし、行政に対しても違法行為だということで訴えた、ありとあらゆる手を使ってやってきたケースがあるんですよね。
　逃げてきて、共同親権になってどうなるかというと、学校で自分の拒否権が尊重されなかったとか、自分の思いがこういかなかったといったら学校を訴えるだろうし、そういう人って本当にびっくりするぐらい訴えてくるんですよ。学校も訴えるだろうし、いろんなところに対して訴訟を起こすというのは、もう本当に目に見えているなと思います。やる人はやります。
○仁比聡平君　今の点について、つまり濫用という問題についてなんですけれども、沖野参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの質疑で、濫用については早期適切に却下することが想定されているという御発言だったと思うんですが、どんな場合に、どのような手続においてといいますか、却下することが想定されているというお考えでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　リーガルハラスメントの問題というのは非常に深刻であるということがヒアリングの中でも明らかになっております。その対策というのは非常に重要な課題でございますけれども、他方で、法的な救済を受けられる、あるいはまさに司法サービスを受けられるということも非常に重要なものでございますので、この間の調整をどう図るかという点が大事になってまいります。
　そして、濫用であるというのは、例えば親権の変更ということに、親権者の変更になりますと、それを基礎付ける事実が必要ですけれども、そういった事実が想定されないのにもう繰り返し繰り返し短期間で申立てをするというようなものというのは、基本的には濫用という推測が立つのではないかと考えております。
○仁比聡平君　蒸し返しは許されないというような趣旨でしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　蒸し返しというのが、事実の変更も全くないのに、それが客観的にも明らかであるような場合に申立てをするということであれば、それは許されないわけですけれども、しかしながら、一度決めれば全て終わりではないということもまた確かであると考えられます。
○仁比聡平君　今の点で木村参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの意見陳述の中で、被害者やその代理人、支援者への嫌がらせや濫訴への対策がないということを具体的にはお語りにはならなかったんですけれども、指摘がありました。どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（木村草太君）　まず、合意に限定、合意がある場合に限定するというのが一番の対策です。
　濫訴については、訴訟や申立ての提起自体が違法であると認定される基準は極めてハードルが高いので、これは濫訴自体が不法行為であるというふうにされることはほとんどないだろうと考えていいと思います。ですので、濫訴の不当訴訟の枠組みで、訴訟の提起自体が不法行為になるというようなことが抑止力になるというのはほぼ現実的な想定ではないというふうに思われますし、また、共同親権になった場合に様々なやり方で口を出すということができるわけです。
　例えば、ニューヨーク州で裁判になった事案では、父母が、両方が親権を持っているので、両方が合意しないと旅行が行けない。このために子供のサマーキャンプに行く合意ができなくて、キャンプの機会が失われたケースなどが報告されています。
　あるいは、日本でも、非親権者の別居親である父親が、娘に標準服、制服ですね、の着用を義務付けるのは違法だとして中学校を訴えた事案が現行法でもございます。現行法では、親権者ではなかったということでこの訴訟は棄却されているんですけれども、このような訴訟が共同親権ということになれば法的根拠を持って主張され得るということになりますので、濫訴というのは、親権者変更だけではなくて、共同親権になった場合にその親権の行使についても今言ったようなケースが起きるということであります。
　そのほか、医療系の学会も、このままでは病院が非常に意思決定が困難になるのではないかという要望書を提出している、法務大臣に提出したという報道もあります。
○仁比聡平君　そういう状況の下で、本参議院の法務委員会に求められている役割、審議のありようというのはどのようなものだと思われますか。
○参考人（木村草太君）　まず、合意がある場合に限定して本当にいけないのかどうかということを是非真剣に検討していただきたいと思います。また、どうしても非合意強制型が必要だというのであれば、非合意でも強制すべき場合の要件について明確に規定をしていただきたいと思います。
　ＤＶ、虐待のおそれがある場合は除外するのはそれはもう当然のことでして、何ら要件を設定したことにはなりませんし、また、ＤＶ認定についても、おそれというのは、先ほど指摘したように、おそれがある場合を除外するという形ですと、過去にＤＶがあっても共同親権になり得るわけです。
　アメリカの文献でもいろんなことが紹介されておりまして、例えばノースダコタ州最高裁は、重傷をもたらさなかった訴訟、重傷のなかったようなＤＶは、しかも、それは三年以上前であるから余りにも遠過ぎるとか、あるいは顔面を殴ったという過去があったとしても、それはもう随分前のことであるからということで共同親権にするというようなケースがアメリカの裁判例で報告をされております。
　そうすると、やっぱりおそれがある場合を除外するというのは余りにも狭過ぎて、過去にＤＶがあった場合ですら除外できない、今そういう危険な条文を扱っているという自覚を持っていただきたいと思います。
○仁比聡平君　最後に、熊谷参考人に、一問になると思うんですが、先ほど御紹介いただいた令和二年十二月の検討会議の取りまとめ、拝見いたしまして、立替払ですね、養育費の、この制度などについて、選択肢や課題等を整理しつつ引き続き検討を続けていくべきであると提言をしておられますよね。
　ですが、私、その後、法務省がそのような検討に応えている、求めに応えているのかというと、そうじゃないというふうに思うんですけれども、子の養育費の確保のための今の状況ということについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（熊谷信太郎君）　検討会議については法務大臣に提出を、取りまとめを提出をさせていただきました。その後、この今回の法案の中にはこの立替払に関する規定は含まれておりませんが、法務省においてこれについては検討しているものというふうに承知をしております。具体的な報告はございません。
○仁比聡平君　具体的な報告はない。
　終わります。
○鈴木宗男君　参考人の皆さん、本日は貴重な御意見ありがとうございます。
　鈴木宗男と申します。私が最後ですから、よろしくお願いいたします。
　最初に、沖野参考人にお尋ねをいたします。
　私は、この民法の一部改正する法律案について、一つうれしく思っているのは七百六十六条なんです。今まで面会交流という表現でした。今回から親子交流へと明文化されました。五年前から私は、超党派の議員連盟で共同養育支援議員連盟というのがあるんです、今の馳石川県知事が会長をやっておられまして、今、その後は柴山議員が会長で後を継いでおられるんですけれども、ここで私は五年前から、親と子が会うのに面会はないだろうと。面会という表現だけでも、何か刑事施設に会いに行くような、これも想定したりして、かけがえのない血の通った親と子が会うことについて面会はふさわしくない、交流ということが私は必要でないかと強く法務省に、今日は委員会に北村参事官も来ておられますけど、言ってきたものなんです。
　今回、これが明文化されたことを私は高く評価しているんですけれども、この面会から交流に変わることについて、法制審議会の家族法制部会ではどんな意見というか、があったのか、反対等の声もあったのかどうか、その点、教えていただければ幸いであります。
○参考人（沖野眞已君）　面会交流という言葉を親子の交流に変えることについては反対があったとは承知しておりません。むしろ、交流の在り方は様々でございますので、そういったものを受け止めるには面会というだけでは狭過ぎるという考え方であると理解しております。
○鈴木宗男君　ありがとうございます。
　私は、この点、法務省民事局の関係者の皆さん方の尽力にも敬意を表したいと、こう思っております。
　あわせて、先ほど熊谷参考人から、養育費の不払について悪質なものについてはペナルティーをという声もありました。私も、そういう考えがあって当然でないかと、こう思うんですけれども、この法制審議会の家族部会では、この点についてはどういうようなやり取りというか議論があったんでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　養育費の確保措置には様々なものがあるということは当初より言われておりました。しかしながら、一方で、民事法制の基本法制としての民法や手続法の改正ということで、どういうものを受けられるかという問題がございます。
　先ほど御質問があった点につきまして、私、罰則が入っているのを法人というふうに申し上げましたが、過ち料と誤解しているかもしれません。破産ですとか消費者ですとか、そういったことを申し上げるべきでした。
　ですので、ペナルティーとしてどういうものを入れるかというのは、多様な点がありますけれども、それは民事法制でできるかという問題は一つ大きな点としてあろうと思います。単純な債務の不履行に対して罰則を掛けるというのは、それは難しかろうと思いますけれども、熊谷参考人がおっしゃったような、これは虐待そのものであるというふうに考えるとすると罰則ということも考えられるかもしれませんし、その際には要件をどうするかということが非常に重要な問題になってまいりますが、これは刑事法の問題ということになりますので、なかなか今回の法制ではそもそも受けられるものではないということでございます。
○鈴木宗男君　ありがとうございます。
　山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどの山崎参考人のお話の中で、この法案について、これは廃案にすべきだというお話がありました。今日、皆さん方の意見も聞きながら、これから更にこの委員会での審議は進められていくと思うんです。
　そこで、山崎委員からして、この表現、この文言、これだけは是非とも法案に入れていただきたい、あるいはその附則等に書き加えていただきたい等という何か希望があるでしょうか。
○参考人（山崎菊乃君）　私たちＤＶ被害者にとっては、もうこの法律は恐怖でしかないんですよね。それで先ほど廃案という言葉を申し上げたわけです。
　なので、この法案ありきでこういうのを入れてほしいという質問は非常に難しい質問なんですけれども、ただ、やはりきちんとＤＶですとか虐待について、たった二年間でどこまで制度が整うか分かりませんけれども、そこを完璧にやっていただきたい、それに類する条文を入れていただきたいというふうに思っています、附則ではなく。
○鈴木宗男君　山崎さんのその思いというのもしっかり受け止めたいと、こう思いますので、また何か御意見あればお知らせをいただきたいなと、こう思っております。
　先ほど来、子の利益についてお話がありました。私も、これは四月二十五日の委員会で小泉大臣に質問しております。私は、この子の利益について、これはいろんな受け止めありますから、ならば明文化した方がいいというのが私の考えなんです、子の利益は何か。法務大臣は、子の利益という観点でありますけれども、子供が尊重され、またその年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく、そういうことを通じて子供の幸せが増えていく、子供の不幸せが減っていく、そういう人間の情に根差した価値だと思いますというふうに答弁されているんです。
　私は、これ是非とも明文化してはっきりさせた方が逆に理解が得られるんでないかなと、こう思いますけれども、各参考人、子の利益についてどう考えるか、お知らせをいただきたいと思います。
○委員長（佐々木さやか君）　では、沖野参考人から。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　子の利益の明確化というのは非常に重要なことだと考えておりますけれども、それを法律における定義として置くということについては、かなりハードルが高いのではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、どういう字句を選ぶかによって解釈の余地というのが出てまいりますし、それから、法制全体での、あるところではこの用語を使いながら別のところで用語を使っているときに、違う意味なのかどうなのかということが問題になったりします。
　そうしますと、むしろ現在の在り方のように、改正法案がそうですけれども、子が人格を尊重されるといった点ですとか、今まさに議員御指摘になったような考え方は既に盛り込まれていると思いますので、それを定義の形で明確化するのは難しいし、かえって弊害というか困難も予想されるのではないかと考えております。
○参考人（熊谷信太郎君）　私も同じ意見でして、子の利益を一義的に定義規定に置いていくのは実態にそぐわないだろうと、むしろケース・バイ・ケースで判断した方がいいだろうというふうに考えております。
○参考人（木村草太君）　何が子の利益かということについては、問題となっている制度ごとに違うのではないかと思います。
　例えば、養育費の徴収については、確実に徴収して経済的に困窮しないこと、これは子の利益ですし、親権、医療や教育についての決定については、その決定が適切にかつ滞らずに行われること、これが子の利益ということになるでしょう。
　先生が御指摘になった親子交流についても、やはりそこでは、またその交流の中身というものが重要になりますし、子供が恐怖や不安を覚えないような面会が行われるということが子の利益となるということになるかと思います。
　ですので、場面ごと、制度ごとに子の利益の内容は違ってくるし、その制度ごとに実現しようとしている子の利益は違ってくる。一つ一つの制度ごとに細かく見ていっていただきたいと思います。
○参考人（山崎菊乃君）　私たちからすると、最後に意見陳述で申し上げて、メールで引用させていただいたお母さんからの言葉をもう一度お話しさせていただきます。子供が心から愛され、守られて、穏やかに安心して暮らせるということが子供の一番の利益だと思っています。
○鈴木宗男君　ありがとうございます。
　私は団塊の世代で育ってきました。当時、子はかすがいとよく言われました。だから、私の親なんかも、よく夫婦げんかしたとき、おふくろが言ったことあります、おまえたちがいるから別れるわけにはいかないと、これは私が今でも頭に残っている大事な親の姿だと思っているんです。
　同時に、子供は親を選べませんから、子供のことをやっぱり一番に考える、このことが私は極めてこれは大事なことだなという感じもいたします。やっぱり親の果たす役割を我々、今生きる者としてしっかり考えながら、改めて夫婦だとか家族とは何かということを今求められている時代でないかと思っているんです。
　そういった意味では、今日御出席いただいた参考人の皆さん方はそれぞれの道での専門家でありますから今後とも御指導をいただきたいなと、このことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐々木さやか君）　以上をもちまして午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四十五分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、臼井正一さん及び大椿ゆうこさんが委員を辞任され、その補欠として山崎正昭さん及び福島みずほさんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　午後に御出席いただいております参考人は、白鴎大学教授水野紀子さん、浜田・木村法律事務所弁護士浜田真樹さん、中央大学法学部兼任講師・共同養育支援法全国連絡会母の会アドバイザー兼共同責任者鈴木明子さん及び和光大学現代人間学部心理教育学科教授熊上崇さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、水野参考人、浜田参考人、鈴木参考人、熊上参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず水野参考人からお願いいたします。水野参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、浜田参考人にお願いいたします。浜田参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、熊上参考人にお願いいたします。熊上参考人。
○田中昌史君　自由民主党の田中昌史です。
　四名の参考人の皆様方、今日は大変ありがとうございます。
　今お話を聞いていて、ＤＶ、虐待、それから子供の強奪、こういった事例はできるだけ早くなくしていかなきゃいけないと、心の痛む事例をお聞かせいただいてそう思った、強く思った次第であります。
　今回の改正案の中で、社会一般あるいは国民全体のやっぱり共通理解とかいうのは非常に大事だというふうに私は思っております。
　今回の附則、改正案の附則でも、親権の決め方ですとか、あるいは急迫な事情の在り方、あるいは監護や教育の在り方等については、法の趣旨も含めて国民への周知を図るというふうになっているんですが、その前提として、家族の在り方ですとか、子の権利あるいは親の義務、こういったことについて、現状、日本社会での理解というのはどうなっているのかというのは、それぞれ四名の参考人、どうお感じになっていらっしゃるかというのをまず伺いたいと思います。
○委員長（佐々木さやか君）　それでは、水野参考人から順番でよろしいですか。
○参考人（水野紀子君）　日本社会の理解でございますけれども、伝統的には非常に優しい育児をする民族であったというふうに言われております。ですから、幕末などにやってきた西洋人たちが日本人の優しい育児の仕方について非常に感動して残している記録が幾つもございます。
　今度、体罰の禁止を民法の条文に入れましたけれども、どうして体罰の禁止が入れられたのか、そんなことが可能だったのかと私は台湾の専門家から質問を受けました、とても入れられないだろうと思うと。私は、そのような背景には日本人のそういう優しい育児の伝統があるというふうに考えております。ただ、体罰が日本の社会に広まってしまったのは、やっぱりファシズム期に軍隊の中の暴力的なものが学校教育を通じて広がったのではないかという仮説がありまして、少しそんな気がしております。それでも、まだそういう伝統は底流では残っていると思います。
　そして、子供のために両親が、今度の改正案の条文、きちんとその辺りについては文言に書いたはずでございますけれども、子供の健康な成長を図るために両親ができるだけのことをするという意味では、大きなコンセンサスは日本の社会の中にあるのだと思います。
　ただ、問題事例が生じた、そういうことが冷静にできない親があったときに、その子供を救う体制が日本は非常に脆弱である、ここが問題だと考えております。
　短く答えなくてはならないんですが、例えば同じフランスです。私、フランス法の調査にも参りましたけれども、アウトリーチで幼稚園に児童精神科医が定期的に参ります。子供たちの様子を保母さんたちと、先生たちと話し合って、この子はちょっと問題があるということ、その子について調査が入ります。そして、調査が入り、親に、あなたの育て方はちょっと問題があるのだけれど、私たちがケースワーカーを派遣するから協力しないかというふうに言いますと、もちろん、そうなんです、つい私、手を上げてしまうんです、だから教えてもらえればと言えば、そこで契約ベースで結構です。しかし、ほっといてくれと言ったら途端に検察官に連絡が行きます。そして、児童親権制限判決が申し立てられます。そして、それが約年間九万以上ございます。日本の親権制限判決というのは実はございませんで、親権喪失判決が二桁、親権停止判決がやっと三桁に上ったところです。
　こういうふうに背景の事情が全く違っております。そのことについて御理解をいただいた上で、しかし、一朝一夕に変わるものではございませんので、どういうふうに子供たちの福祉を図っていくかということをまさに議員の先生方には幅広い視野でお考えいただければと思います、日本の社会に欠落しているものを。
　私は、言葉や理念をいじることによって、もちろんそれも、概念も言葉も理念も非常に大きな力を持っておりますけれども、我々の社会は約百年余り前にやっと権利とか義務とかいう言葉を作って、民法典を作ったばかりでございます。そこで作られたばかりの言葉をいじることによって我々の社会が簡単に変わるとは残念ながら思っておりません。もっと、社会の変化は、社会が持っていた安全弁は急速に、村社会、かつての村社会が持っていた安全弁は急速に失われていって、我々の社会に必要なそれに代わる安全弁を組み立てなくてはならないのだと思っております。
　済みません、長くなりました。
○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。
　家族像とかその子供の権利といったところについて、実務に携わっておりますと二つ思うところがございます。
　まず一つ、考え方としてその質問をすると、そうだよねと、子供の権利大切だよね、夫婦は平等にきちんと話し合わなくちゃいけないよねという答えが結構返ってまいります。ところが、例えば離婚の紛争でも児童相談所が絡む案件でもそうですが、実際にどういう生活をなさっていましたか、今この先どうしたいですかと聞くと、結構そこまでに行っていらっしゃらない方というのは結構出てくる。
　その背景には、ここからは推測ですけれども、やはり御自身がどのような環境で生活なさってきたかというところの生活、いわゆる生活歴とかに基づく影響というのがかなり大きいのではないのかなと思います。その意味でいいますと、その必要な変革というものにはそれなりな時間を要するのではないかというところであります。
　その変革のためにも、こういった国会等でこういったことが真っ正面から議論をされる、この議論については社会の注目も大きく集めているというところだと認識をしております。そういったことの一つ一つが市民の全般の認識を変えていくきっかけになっていくんだろうなと、このように考えております。
　以上です。
○参考人（鈴木明子君）　私、日本の歴史の中で見ていったときに、家族の在り方というのは本当にその時代時代で変わってきていると思います。
　先ほども少しお話ししましたけれども、かつて日本は家父長制、明治期にありました家制度の下に家父長制による父親単独親権でしたけれども、それが戦後の民法改正におきまして母親も親権者となることができるとなり、その中で、昭和二十二年でしたか、そこから母親親権者が多くなっていくのは一九六〇年代です。つまり、そこまでまた意識が変わるのに時間が掛かっております。
　ですので、そうした時代の流れの中で、法律があることによって意識が変わっていく。これまでは、単独親権の下、親子の縁切りというような意識が続いておりましたけれども、今回の改正によってそうした意識がまた変わっていくのではないかと、子供のためにそうあってほしいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（熊上崇君）　本法案が国民に周知されているかということなんですけれども、三月に署名を内閣府に、この法案の、やめてほしいという、六万通ぐらい出しに行きました。衆議院の議論があって二十三万人に増えました。ようやく国民も、えっ、こういう法案なんだと。つまり、どういうことかというと、例えば、双方の合意がないと子供と一緒に転居できないんだとか、特別支援学校入るのに事前の許可が、双方の許可が要るんだとか、そういうことをやっとつい最近になって、衆院の議論があって増えてきた、国民の周知もやや高まってきた。まだまだ十分ではないです。
　国会議員の方ともお話ししますが、地方議員の方にレクチャーすることがあります。地方議員の方も知らない方が多いです。えっ、離婚後もパパもママも関与できるからいいよね、選択できるからいいよね、それは間違いではない、選択もできるわけなんですけれども、合意していなくても家庭裁判所が決定することもあるんですよとか、先ほど言いましたように、双方の合意がないと子供と転居できませんよということを言いますと、地方議員の方も非常に驚かれます。
　まだまだ国民への周知というのは十分ではないというふうに思っております。
○田中昌史君　ありがとうございました。
　周知も含めて今後しっかりとやっていかなきゃいけないんですが、こういったＤＶや虐待、あるいはこの強奪といった、こういった不幸な事例を起こさないような法律あるいは社会のシステムというものをどう考えていくのかということは非常に大きな課題。先ほど水野参考人もおっしゃいました村社会の代替、壊れていった状況の中で、それに代わるシステム、地域の中で多くの皆さん方が支えていく仕組みというのをこれ今後どうやってつくっていくのかという部分は、多分周知だけではそう簡単に変わっていくものではないんだろうというふうに思います。
　それに寄与するような法制度の在り方というものを今後も考えていかなきゃいけないというのはありますし、今後、法施行の、二年後の施行までに、そういった部分で対応できるところがあればしっかり対応していかなきゃいけないなというふうに思ったところであります。ありがとうございます。
　続きまして、水野参考人に伺います。
　先ほど、ＤＶとかのおそれがある場合については裁判所が単独親権に決定すると。これ、午前中の審議でもあったんですが、おそれというのをどうやって客観的に判断するのかということも取り上げられて、先ほどの御意見の中では、やっぱり総合的な部分で全般的に判断すべきだというふうに主張されたという話、意味だったというふうに思います。
　その上で、であるならば、やっぱりこの裁判所の裁判官の判断のばらつきをどうやって最小限にするかということというのは、私は極めて大事なんだろうというふうに思います。これ、総合的に広げて、なおかつ裁判官の判断のばらつきも広かったら、これ、どこに行くか分からないという部分では当事者は非常に不安に思うんじゃないかなと思うんですが、この裁判官の判断のばらつきを極力抑えていくためにはどのようなことが必要かということを、お考えをお伺いできればと思います。
○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。
　非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。
　私の報告の中でも申し上げましたように、日本は個人がいきなり家庭裁判所で闘わなくてはならない、そこがいきなりの闘争の場になって、そのこと自体が非常に問題なことなのだと思います。
　ＤＶ被害者は、ともかく助けてくれと手を挙げれば、それは社会がいろんな形で助けてあげるという体制が組まれていなくてはなりません。しかし、それが裁判という、対等な当事者が法という武器を用いて闘うという場面にいきなり行かなくてはならないわけですが、それは、弱者がそういう場でいきなり闘えるかという問題がございます。
　そして、裁判官のばらつきと申しますけれども、それも、やはり日本の場合には裁判官の数も限られておりますし、司法が万能だとは思っておりません。しかし、家庭裁判所以外が、じゃ、そういう判断を最終的にできるにふさわしい場所があるかというと、それはやっぱり最終的には家庭裁判所でならなければならないのだと思いますけれども、それ以前にたくさんの行政的な支援がＤＶ被害者やあるいは被虐待児童のために提供されている必要があると思います。
　そこの部分が手厚ければ、行政の支援が手厚ければ、その問題はおのずから、委員、議員が御危惧なされた部分の大きな部分は解消されていくものだというふうに考えております。
○田中昌史君　ありがとうございます。
　やはり行政の支援というのはしっかりと拡充していく必要があるというのは、先ほど来お話を伺っておりますと強く思ったところであります。
　次に、浜田参考人に伺います。
　先ほど家裁の判断が何じゃこれというようなケースもあるというのをお聞きになって、実際に実務に携わっていらっしゃる浜田参考人はどう思っていらっしゃるのかということと、それからもう一つは、この監護をしていくに当たっては、この親権を定めることについてもそうですし、監護、日常的な監護と急迫の監護というのはこれから具体的に決まっていくものと思うんですが、御意見の中でおっしゃっていたとおり、やはり具体的な基準を定めていく必要があるということであると思うんですが、先ほどの実態的に判断がどう考えてもちょっとおかしいのではないかというような事例が浜田参考人の経験からもあるのかということと、それを具体的にこの基準に落とし込んでいったときに、基準に落とし込むということは逆に狭まるという話なので、多様性があったときにその柔軟性がなくなるというデメリットも私はあるんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺りのお考え、いかがでしょうか。