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○扇国務大臣　経済不況の中で、日本はまだ不況ではない、外国に借金しているわけじゃないということを言う方がよくいらっしゃいます。
　私は、今古賀先生がおっしゃいました、世界じゅうから見て世界一の預貯金国、そういうことから見れば、今のその預貯金を、個人資産を何としても活用できないか、これはお説ごもっともだと思いますし、私たちも、個人の金融資産というものを何とか循環してほしい、また循環させなければならない、そういう基本的な考え方はひとしくしているところでございます。何とか方法がないかということで、今私どもは、不動産の証券化、そしてこれを市場に出そうという、また土地税制を見直すという、これも大きな問題であろうと思っております。
　もっと民間の活力をということで、今までは公がやっていた、あるいは国とか地方自治体がやっていた建物の工事というものも、ＰＦＩ、民間の活力を生かそうということも初めてでございますが、国会議員に関係のあります議員会館も、建て直すのであればＰＦＩでしよう、これも国土交通省としては決断をしております、議会の御承認ですけれども。そういうことで、改革をしていこうと。あらゆるところで私どもはこれを実行していくということで、いろいろな法案を今国会にも出させていただいていますのは先生御存じのとおりでございます。
　ただ、今おっしゃいましたように、中国の例を挙げられましたけれども、これは国有地でございますから、コストが安くてそれはもう本当にうらやましい、この八年間で一万六千キロとおっしゃいましたので、日本の高速道路の建築費と中国とではもうこれは雲泥の差ですから、これは私もうらやましいとは思っておりますけれども、例えて例を挙げられましたので、これは比較にならないことということも、私はよだれを垂らしながら眺めておりますので、御認識賜りたいと思います。
　また、私は、不動産の証券化の市場というものは、本年度、少なくとも三兆円規模で出していきたいと思っておりますので、これも大きな問題になって膨らんでいくのではないか。少なくとも十年後にはこれを十兆円市場にしていくということも、証券化というもので一歩前に出たわけでございます、米国の金利も下がり続けていますから、それならば日本の中でこれを活用していただきたい、そして、動いていない土地を証券化することによって流動化するというのも大きな施策の一つであると思って頑張っております。
　また、皆さんも御存じのように、土地税制の見直し、流通税制を、少なくとも物を流してほしいという御要望がございますので、私たちも、今回は流通課税というもの、登録免許税等々、何とか安くできないのかということもやっております。それは、アメリカが自動車の取得税をやめたために売り上げが三倍に上がったということも大きな私たちの手本でございますので、私たちも、瞬間的にでも、私は時限立法でもいいから出させてくれないかということも言っておりますので、そういう意味で、あらゆるお知恵を、国会の先生方の御議論とお知恵をいただきながら、私たちは前向きに、今の個人資産の流動化と活用化というものを図っていきたいと思っています。
○赤松委員長　古賀君、時間が終わりましたので、御容赦願いたいと思います。
○古賀（一）委員　それでは、坂政策統括官の話は後ほど個別に聞かせていただきます。
　これで終わります。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　道路公団の民営化あるいは特殊法人の廃止、こういった問題、事に道路公団の問題は、私もこの委員会で三回にわたっていろいろ聞いてまいりましたので、きょう、また改めて大臣にいろいろお聞きしたいと思っております。
　まず、大臣、道路公団はこれまで、大幅な赤字なんじゃないか、第二の国鉄と言われるんじゃないかとか、いろいろマスコミでも騒がれておったんですが、このほどやっと、民間企業に仮定した場合の財務諸表、これを道路公団としても発表された。その中で、道路公団は、一体、民営化に当たって今黒字なのか赤字なのか、そして資産は、あるいは債務はどうなのか。
　まず、損益の面で、平成十二年度の決算、それについて御説明を願いたいと思います。
○扇国務大臣　山田先生がいろいろ試算をして、いろいろなことを発表していらっしゃるのを私も参考にさせていただきましたので、随時そういう試算を、先ほどもおっしゃいました七十三通りというのを、私は、このＡ４の紙一枚で国土交通省が三日かかったということで、もっと大型のコンピューターを入れろという話をしたんですけれども、先生のはじき方の方が早いようでございまして、私は、ぜひ今後も資料を出していただきたいということをまず冒頭にお願いをしておきたいと思います。
　十二年度行政コスト計算書によりまして民間企業仮定、それで計算をしましたら、先生御存じだと思いますけれども、念のために言わせてください、料金収入が二兆二千二百億円でございます。新たに計上します減価償却費等を含む費用が一兆八千億円となっております。その差額の四千二百億円が当期の利益金と計上され、これは黒字でございます。健全経営でございます。
　ですけれども、民間企業と仮定いたしました貸借対照表では減価償却後の資産額が三十三兆五千億円となっております。これに見合うものとして、負債が二十七兆四千億円、資本金が二兆円、余剰金が四兆一千億円となっておりますのは、先生、ひょっとしたら書類をお持ちだろうと思いますので、御報告します。
○山田（正）委員　前々から道路公団は大変な黒字じゃないかと私は言っておったし、あのムーディーズの格付もダブルＡ、国債並みだったわけです。
　その中で、やっと正式なというか、試算表じゃなくて、民間企業型仮定損益計算書、この中で、今大臣が説明のように、単年度、十二年度で、減価償却費を除いても当期利益が三千八百四十四億ですね。これは民間でしたら大変優良な大企業ということ。これだけではなく、今大臣の説明にありましたが、いわゆる貸借対照表、これを見ましても、道路資産が、民間企業型でやりましても三十三兆五千百九十九億、約三十三兆五千億。そして、負債は二十七兆でしかない。ということは、資産からしても、今道路公団は日本の中でも有数の超優良企業である。とすれば、すぐにでも民営化できるのではないか。いかがでございますか。
○扇国務大臣　数字の上では私はそうなっていると思いますけれども、先ほどから先生方から、御存じのように、要するに、プール式というもので全国の道路網を九千三百四十二キロしようとか、あるいは一万一千五百二十とかいろいろな数字が出ておりまして、今のプール制等々で、私はそれでどこまでできるのかということも大きな問題になろうと思いますので、その道路公団の方式というものをどうしていくかというのが今の基本的な論議のもとになっていると思っております。
○山田（正）委員　プール式かどうかというお話ですが、まず、その前にはっきり大臣にお聞きしたいんですが、今のように民間型で決算書を出しますと、非常に超優良企業として仮定できる。となったら、まず民営化、今すぐにでもできる、できない、それについての大臣のはっきりとした御答弁をお願いしたい。
○扇国務大臣　数字の上では完全に優良企業です。ただ、民営化しますと、事業税、固定資産税、あらゆるものを払いますから、これは全部損益を計算しなければ、今の民間と同じ税率で同じような税を負担して果たしてどれだけ残るかというのは、新たな計算になります。
○山田（正）委員　これだけいわゆる利益を出していて、しかも資産もあって、あるいは減価償却もちゃんと見ているわけですから、税金を、固定資産税等については、ＪＲの場合には民営化しましてもいわゆる減免措置がとられておりますが、仮にそういう減免、軽減措置がとられたとしても、他の事業税等々については他の民間企業と同じで、減価償却だけで約四千五百億を見ていますし、この減価償却というのは名目上の数字ですので、そのほかに修繕費等全部経費として計上されておりますから、そういう意味では、税金がかかるから民営化できないということは違うんじゃないか。大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　民営化は必ずできます。ただ、今私が申し上げた数字が、民営化すればもう少し収入が減るということだけで、優良企業として民営化できるのは数字の上では当然でございます。
○山田（正）委員　それでは大臣が、総理大臣が民営化か廃止かという話をされていて、まず民営化すること自体は、優良企業だし、すぐにでもできるということであったら、大臣、国土交通省として「日本道路公団、首都・阪神公団の改革について」という平成十三年九月に出された書面がございますが、これによりますと、第三者機関、いわゆる高速自動車国道の整備のあり方検討委員会、仮称ですね、この第三者機関を国土交通大臣のもとに早急に設置して、それらの答申の結果を待って、さらに、首都と阪神を統合して、ネットワークの整備の見通しが立った段階から特殊会社化を図る。いわゆる民営にするとははっきり書いておりません。そして、ネットワークの整備が終わってからと。
　まず、大臣に一つずつ聞いていきますが、この国土交通省の出された案というのは、ネットワークの整備の見通しが、その整備が終わってからというのかな、見通しが立ってからというのか、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今先生がおっしゃっておりますことは、日本道路公団一つの話になりますと、日本道路公団が、先ほども古賀先生が一言おっしゃいましたが、十一年の十二月に決めた九千三百四十二キロというものをどこまでするのかというのを、国幹審で決めたものというのを、私はなぜさっき言ったかというと、日本道路公団は今後しなければいけない事業を抱えているわけですね。その事業達成のために今できるだけお金を集めて、累積にためていこうと。そして、どこまで工事をするかということがクエスチョンマークなものですから、私あえて、本体の経理上では民営化できますということを申し上げたので、私は民営化するということに、総理から民営化か廃止かと選択を、二者択一を迫られましたから、私は民営化すると。
　今九三四二と、先ほども古賀先生がおっしゃいました、国幹審で決めたことを、今これを全部凍結しましてゼロにするということはできないから、私は、廃止はできない、民営化という方法を考えて、今先生が言ってくだすった一般の皆さん方とともにあり方懇談会で論議をして、そして、この財政の中で日本道路公団をいかに民営化の形をつくっていくかという基本を論議しているのが現在でございます。
○山田（正）委員　今お話のありましたこれから整備しなければならない路線、これがありますね。平成十三年度末だけで六千九百五十九キロですか。その後整備計画で決まった部分でやらなければいけないものが二千三百八十三キロある、そういうふうになっているようです。その中で、実際にやると二十・六兆円かかるという試算を一番新しい試算で出しているようですが、こういう新しい計画があるから今すぐ民営化はできないんだという趣旨なのか。新しい整備計画は、凍結する凍結しないは別として、例えば国が負担するのか道路公団がやっていくのか、これからの議論ですが、この計画そのものとは別個に民営化そのもの、これをやる気持ちはあるのか。この整備計画があるから民営化できないと言っているのか。どちらかはっきりとお答えできればと思います。
○扇国務大臣　私は、それは分けております。それはあり方懇談会の皆さん方にも申し上げております。
　それは、日本道路公団をまず民営化する。いわゆる民営化ということはどういうことなのか。国費がゼロで、そして固定資産税も事業税も払って。まず、一つの会社をつくるときには何から始めるか。資本金は幾らなのか。どういう形態にするか。その会社をつくるために民間の皆さん方に入っていただいて、公認会計士の理事も入っていただいたのはそういう意味で、民営会社をつくるということがまず前提でございまして、その会社でどれほどの事業をしていくか、どんな商売の品物をそろえるかというのは、次の問題でございます。
○山田（正）委員　大臣、大変前向きにはっきりとした見解を述べていただいて、私も留飲の下がる思いであります。これからの新しい整備計画とは全然論議を別に、まず、超優良企業であり、すぐに民営化できる、それで民営化に取り組む、そういう大臣の決意だとお聞きします。
　ただ一つ、国土交通省が九月に出された中で気になるのが、特殊会社化を図るというんですが、その民営化の内容です。この特殊会社化というのはどういう意味合いでしょうか。
○扇国務大臣　これは先生も御存じのとおり、一番端的に言えば、世の中ではよく言われております看板のかけかえという表現を使われておりますけれども、民営化になる段階として、まず特殊法人化する。なぜかといいますと、特殊法人というのは、いわゆる税金を払うことが要らないわけですね。ですから、民営化する段階として、まず特殊法人化して、それから民営に持っていこうというこの過程のレールが今までのあらゆる行革の中で行われてきたという経緯がございますので、そういう段階を踏むということをまず一番最初に考えたわけでございます。
　ですから、今の段階では、国土交通省としては特殊法人化というものは消えております。民営化ということに統一して仕事をしております。
○山田（正）委員　段階として特殊会社化ということを考えたが、今は特殊会社化は考えずに完全に民営化と考えている。ということは、株式会社として組織変更するというお考えでしょうか。お聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　それを今あり方懇で、資本金も、だれをどうするか、株も国が持つのか持たないのか、今までおっしゃいましたような累積のものをどうするのか、それを今あり方懇で検討をし、十一月の末までに、今月末までにきちんとした形をお示ししようというのが、今の段階、きょうも十二時からいたします。
○山田（正）委員　大臣も非常にはっきりと、一歩進めてそういうお考えで、今のお話ですと、民営化ということは株式会社化であろう、それについてあり方懇で具体的な検討を図っている。
　そうすれば、当面の間、政府が、あるいは国が資本金を持つことになるのか。そして、その資本金を持つことになれば、ＮＴＴいわゆる日本電信電話公社と同じように、いずれそれを民間に株式として分割、売却していかれるかどうか。そういったことも含めて、将来の構想について大臣のお考えをお聞きできればと思います。
○扇国務大臣　今あり方懇の皆さん方に本当に熱心に、朝八時から、月、水、金とお出ましいただいて御論議いただいていますけれども、それがまさに、今山田先生がおっしゃいましたように、もしも株式会社化したときには何年後に株式配当ができるようになるのか、そういうことまで民間の皆さん方は、今の現実の民間の一会社として、常識的に民営というものはこういう段階で先々の計画を立てていかなければいけない。果たして優良企業だからといって十年後に上場できるのか、あるいは二十年後に上場できるのかわかりませんけれども、そこまでを考えながら御検討いただいているので、結果的に、私が今どうこうということは申し上げられませんけれども、そこまで御論議いただいているという現状は御理解いただきたいと思います。
○山田（正）委員　今すぐでも超優良企業として民営化できる。それが、十年後、二十年後という形の論議はあり得ないことだ、そう思っておりますが……（扇国務大臣「いやいや、上場、配当」と呼ぶ）配当ですね。配当の話だったらそれは確かにそうかもしれませんが、ただ、この決算書で見る限りではすぐにでも配当ができる内容ではある、そう思われます。いずれにしても、そういう具体的な検討に今入っておられるということで大変結構なことだ、そう思います。
　ところで、民営化するに当たって、高速道路の料金が諸外国に比べて大変高い。
　私は、ことしの夏、オランダの花市場に行ってまいりました。これは世界で最も大きな花市場ですが、その花市場でオランダの切り花を日本に輸出している。実はオランダで驚いたんですが、今日本は、花は大変きれいだけれども葉は真っ白というふうに農薬を使っております。ところが、オランダは、既に環境規制が厳しくて農薬が使えずに、二十種類の天敵でもって害虫を駆除しながら、大変コストをかけながら日本に切り花を輸出して採算がとれている。なぜだろう。驚いたんですが、飛行機で運ぶ航空運賃が、例えば九州からトラックに載せて高速道路を走ってくる運賃よりも安い、そういうふうにお聞きしたんですが、この高速道路料金の高さ、これがまさに日本経済の競争力を阻害してきた。大臣、いかがでございましょうか。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。私は、このままでは日本は流通コスト、それで地盤沈下すると思います。
　今先生がオランダの例を挙げられました。日本国内では、岩手県から横浜まで百キロの荷物を陸送しましたら千四百九十円かかります。その同じ百キロのものを横浜から北米へ送ったら千百円です。それくらい日本の物流コストが高いんです。
　私は、正直申し上げまして、オリンピックが東京で行われたときに初めて高速道路ができて乗ったときは百円でございました。それがやがてただになると言われて百円を払いました。あれから三十数年たちましたけれども、それが今七百円でございます。
　そのように余りにも高過ぎるということは、それは受益者負担という、この原則に基づいて、本来は首都高速だけだったらただになるけれども、全国に均衡ある国土の発展という言葉のもとに、同じ国民であればひとしく利益を受ける権利があるということで日本の道路網の整備を決めておりますので、便利なところだけ、東京だけ集中しちゃいけないじゃないか、均衡ある国土の発展のためにということで、全国の道路網をつくるために受益者負担の原理をつくりながら、もうかっているところのものをプールして、均衡ある発展のために道路をつくろうという今のやり方自体で高くなっていることがやむを得ない。アクアラインも本四もそうでございます。
　そういう意味で、大体外国に対してコストが高いという基本はありますけれども、私は、そういう意味で、高くなっていることを何とか民営化することによって、一つでも、一カ所でも安くできないかというのを今苦心しております。
 〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○山田（正）委員　プール制をとっているから日本の高速料金がばか高い……（扇国務大臣「いや、コストが」と呼ぶ）コストがというお話かと今承ったんですが、大臣、それは少し違うんじゃないか。これは私が調べた限りでは、各国、例えば韓国、フランス、イタリアと財務諸表を比較してもらえばよくわかるんですが、非常に管理コストが高くついている。各国の倍から三倍ぐらい管理コストが高くついている。
　ということは、今のシステムそのもの、例えばいわゆる子会社等緊密な会社、これは民間であったら財務諸表で、財務省の会計規則により連結決算しなければいけない。
　そうすると、非常に子会社に対して、かつてファミリー企業と言われました、あるいはピンはね協会と言われましたいわゆる施設協会は二つに分かれましたが、そういうところに多大な高速料金の収入部分が流れてしまっている事実、これについては、大臣、どうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　私も、今回の日本道路公団の民営化についてあらゆる資料を出してくれといって、出してもらいました。先生が今おっしゃいました関連企業、通称ファミリー企業と言われているもの六十三社、それの収支状況を調べました。ほとんどが黒字でございます。ですから、私は、今度日本道路公団を民営化するといったら、そのファミリー企業は、日本道路公団が株を持っておりません、今完全な民営業者です。ですから、もうかっているものを出せといったら、いや、それは民間企業ですから手が入れられませんという答えが返ってくるんです。
　ですから、私は、その六十三社のファミリー企業の中で、日本道路公団の仕事を少なくとも八〇％を、受注の仕事は日本道路公団の仕事しかしていないというところは、これは完全に、今先生がおっしゃった連結決算をするべきである。そして、日本道路公団が民営化されたら、自分たちは民営化された民間会社なんだからといって、言葉は悪いですけれども、一番わかりやすい言葉で言えば、それらが食い逃げするということは私は許されないと思っておりますので、今先生がおっしゃったように、今の道路の管理費とか、整備費とか、そういう——ですから、私が道路の、日本道路公団の上下分離論に反対しているところはそこにあるわけです。もうけだけはとって民間に行って、苦しい建設のところは国に助成をもらってする。これでは日本道路公団を民営化したことにならない。
　だから、私は、日本道路公団を一本のものとして民営化していくということを言い続けているのは、まさに今先生がおっしゃったファミリー企業の太り過ぎ、親ガメが苦しくても子ガメや孫ガメはもうかっているということを見逃さないことと、ファミリー企業に役人が天下りすることを排除する、そのことのために今闘っているというのが現実でございます。
○山田（正）委員　大臣も読んでいただいたかと思いますが、私は、発表した論文の中で、いわゆる天下りを徹底して調べてその実態を明らかにしたつもりですが、いわゆるファミリー企業に対しての天下りの問題、そしてこのファミリー企業と言われるものが道路公団の高い利益をそのまま食い物にしているという現実、これは大臣もお認めになっておっしゃっているようでございます。
　その中で、先ほど大臣が話しました連結決算しなければならないものは、会計規則によりますと、道路公団出身者が取締役会の構成員の過半数を占めるという場合、これだけで既に四十九社あるようです。また、売上高で五〇％以上が、大臣先ほど八〇％と言っておりましたが、いわゆる道路公団の仕事で占めている場合、これによりますと、五十八社もあるようです。
　いずれにしても、そのほかに持ち株会社、株を持っている会社、それと関連の財団法人等々を入れますと、大変な天下り先といえば天下り先、このファミリー、今までは道路公団一家、悪口を言えばそう言われておったわけですが、これを全部整理して、明瞭な形での連結決算によって、そして、さらにこれ以上に利益が当然出るはずでございます。そうなれば、今の高速道路料金を大幅に引き下げることができるんじゃないか。
　私が各国の財務諸表を試算いたしますと、何とか経費を本当に合理化すれば、私は、料金を引き下げることは十分の一にまで可能じゃないか、そう考えているわけですが、大臣、時間も参りました。最後に大臣のお考えを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　今私どもが作業しております行政改革、特殊法人の見直し等々、私は、少なくともこれによって、二十一世紀の日本の国民の皆さん方が、ああ、あのときに苦しかったけれども民営化してよかったねと言えるようなものを残さなければ、民営化することによって何の益もなかった、これでは私は意味がないと思っておりますので、現実に日本の国民の皆さんが、そうか、あのとき民営化したことによって、自分のところに来る道路が五年おくれたよ、三年おくれたな、けれども、これが国全体のために、多くの皆さんのためによかったと言われるようなものでなければ、民営化を苦しんでする意味がないというのが基本でございますので、行政改革の、総理がおっしゃった聖域なき構造改革の国民の痛みに耐えてというのは、私は、二十一世紀のそのために今日の苦しみがあると思っておりますので、国民の皆さんに、苦しみの向こうにいいことがあるという、それをお見せしなければ意味がないと思っておりますので、また山田先生にもいろいろな指標を先生のところで出していただければ、参考にさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○山田（正）委員　終わります。
 〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、ダム建設の談合問題について伺いたいと思います。
　談合問題がマスコミをたびたびにぎわしております。昨夜もテレビで、横須賀市が談合問題に取り組んで、事業費を大幅に見直して、そして財政難を解決したというお話が放映されておりました。古くは一九八二年に我が党が暴露しました三井建設をめぐる談合問題、また九一年には埼玉土曜会談合事件、最近では、赤旗の日刊紙が明るみにいたしましたダム建設談合疑惑などがございます。
　談合の態様というのはさまざまですけれども、業者同士があらかじめ会合し、受注予定者のルールや受注予定者をあらかじめ決定しておき、入札の際に協力し合って受注価格を高どまりにさせるのが談合です。また、特定の者に受注の配分を任せるといった方法や、受注予定者の決定に合わせて受注予定価格、受注数量などの決定が行われる場合もございます。
　公共事業のむだが問題になっている折から、談合をなくすということは焦眉の課題であるけれども、公共事業の所管官庁であります国土交通省としては、談合排除のためにどのような施策を講じておられるんでしょうか。
○岩村政府参考人　公共工事の発注に当たって入札談合等の不正行為があってはならないことは、申すまでもありません。
　そういう観点から、これまで、平成六年には、大規模工事について一般競争入札を導入する、また公募型指名競争入札を導入する等の措置をとりましたし、また平成十一年度には、ＶＥ方式、すなわちバリューエンジニアリング方式とか総合評価方式等を導入したところでございます。さらには、今後、電子入札というものを早期に取り入れるということを考えておるわけでございまして、入札・契約制度の改革を進めてきたわけでございます。また、談合情報の対応マニュアルというものも平成六年度に設けているわけでございまして、入札談合等の不正行為の防止に取り組んでおります。
　とりわけ、昨年十一月には、扇大臣の御指示のもと、入札・契約の適正化に取り組むための公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、これを御提案申し上げまして、臨時国会で成立させていただきました。そして、本年四月から施行したところでございます。
　本法律は、委員よく御承知のように、すべての公共工事の発注者を通じて、透明性の確保、公正な競争の促進、不正行為の排除の徹底、そして適正な施工の確保、この四つの原則のもとに入札・契約の適正化を促進するということで、一つとして、入札・契約に係る情報の公表の徹底、談合等の疑いのある場合の公正取引委員会への通知等の義務づけ。また、入札・契約の過程や契約の内容についてチェックする第三者機関、すなわち入札監視委員会でございますが、これを設置すること、そして苦情処理の方策、さらには公正な競争の促進のための入札・契約の方法の改善等を定めた適正化指針を策定する。こういったことを内容とした法律でございまして、この法律の施行によりまして、入札談合等の不正行為の防止に相当の効果が出てくるものというふうに考えております。
　今後、本法律の的確な運用を図るとともに、入札・契約制度の透明性、競争性の一層の向上を図ることによりまして、入札談合等の不正行為の防止に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○瀬古委員　法律までつくって万全の態勢をとっておられるという御答弁でございました。
　では、公正取引委員会としては、談合を防止するためにどのような施策を講じておられますか。
○根來政府特別補佐人　私どもといたしましては、まず第一に、談合を根絶するという趣旨から、適切な情報を把握しまして、そしてその情報に応じて厳正に談合に対処していく。これは最終的には、排除勧告なりあるいは課徴金の徴収ということになるのでありますけれども、そういうことがまず第一であろうと思います。
　次に、第二には、やはり談合というのは、言葉ではわかりやすいのですけれども、法律的にはなかなか抽象的な規定で、一般の方にはわかりにくい点がございます。そういう点で、どういう行為が法律上許されない談合なのかということについて、入札ガイドラインというのを作成いたしまして、一般に公表しております。
　三番目には、やはり事件を通じて、あるいは一般的な問題といたしまして、発注者がもう少し注意してくれればこういう談合は防げたのにという思いがあるわけでございまして、そういう点に対しまして、発注者に具体的事件におきまして注意をしておるところでありますし、また、関係官庁とも協議会を持ちまして、そういう談合防止に努めているところであります。さらに、一般の方から照会がございますから、そういう照会に応じて、相談に応じて談合防止を図っているところでございます。
　委員から御指摘があるまでもなく、私どもの仕事は、一番大きな仕事は、この談合列島と言われている汚名を何とか晴らしたいという気持ちが立っているわけでございますが、批判される方は、気持ちだけでなかなか手足が動いていないじゃないかという批判もあるわけでございまして、そういう批判にこたえて、今後とも厳正に対処していくつもりでおります。
○瀬古委員　私どもの日本共産党の機関紙であります赤旗は、ダム工事について、ゼネコン業界の談合で本命とされた企業名一覧を記した内部文書を入手いたしました。国土交通大臣と公正取引委員会にはそれを事前にお渡ししております。委員の皆さんにはその一部を配らせていただきました。
　赤旗の調査では、この文書は、東京に本社のある山崎建設がつくった文書であることを同社自身が認めております。ダム工事は、談合のドンと言われた故植良元飛島建設会長が仕切り、その後継者となったのが同社元副会長の奥村氏です。この奥村氏からダム工事の本命企業はこれを見るとわかると言って渡されたのがこの文書であること、そして、ダム工事の下請に入るためにつくった文書であることを同社元幹部も証言しています。
　この山崎建設は、建設工事に使う重機の中堅会社で、関西国際空港や徳山ダムなど大型公共事業に入り込んでおります。この文書はその営業資料でございます。
　その内容を見てみますと、最初に支店名、物件コード、営業物件名、地域、種目、「一一」というのがありますけれども、これはダムのことですね。発注者、そして、得意先というのは元請のことで、受注予定者のことでございます。発注年月の次に進捗度というのがありますが、Ｓが確実、Ａはほぼ確実、Ｂが営業をかけている、Ｃがこれから、Ｄが情報収集といった意味でございます。
　この文書では、九五年十二月の時点で、将来発注が予想される海外分も含めたダム工事約二百件をリストにしたものです。そのうち、当時入札を行っていない国内の六十のダムについて本命企業を記載しております。これは資料の二の下の欄を見ていただくと、実際に昨年度までに入札が行われた国、公団、地方自治体の二十六件のダム工事で、本命とされた企業が受注したケースは二十二件になっております。特に、国、公団発注工事では一件を除いて的中しております。この中には、公団の徳山ダム、長野県発注の浅川ダムなどがあります。これから発注が予想されるダム三十四についても、これは資料の二の上の欄ですけれども、本命企業が記されておりました。今大問題になっております川辺川ダムもこの中に入ります。
　これは明らかに何年も先のダム工事の受注配分をしていることにほかなりません。これは明らかに独占禁止法第三条「私的独占又は不当な取引制限の禁止」、さらに、これが事業団体がかかわってくるとなれば八条違反が適用されます。これがもし事実とするならば、日本のダムの大半が不法なやり方で建設されている、建設予定されているということが明らかになるわけですね。これは私は大変重大な事態だと思うんです。この報道は八月末からしておりますけれども、公正取引委員会、この問題については調査に着手されているんでしょうか。
○根來政府特別補佐人　いつも同じようなことを申し上げまして恐縮でございますけれども、こういうところで具体的な案件についてお尋ねがありましても、イエスともノーとも答えられない立場であることを、ひとつ御了解いただきたいと思います。
　なお、つけ加えて申しますと、一般的には、情報がありましたら、私どもの情報管理室の方で適切に対処しておりますことをつけ加えさせていただきます。
○瀬古委員　公正取引委員会では、「独占禁止法と入札談合問題」というパンフレットを出していらっしゃるわけですよね。
　この中ではどういうふうに言っているかというと、「入札談合は、典型的なカルテルで最も悪質な独占禁止法違反行為のひとつです。」このように書いてあります。そして、この問題で取り組む場合に、情報を事件の端緒、違反の手がかりとして、「この端緒の中でも特に重要な役割を果たしているのは、一般の方からの報告です。入札談合の事実があると思うときは、だれでも、公正取引委員会にその事実を報告し、適当な措置を採るよう求めることができます。これは、入札談合の被害者でも一般消費者でも入札談合行為を発見した人であればだれでもよいのです。」こういうふうに書かれている文書がございます。
　それで、確かに公正取引委員会の秘密の問題はありますけれども、もしこれが一般的に、全国のダムがこういう談合で、それも、私が述べましたように、大半はもう本命企業がほとんど当たっている、これは、もしこういうことが事実とすれば、重大な独占禁止法違反の一つとして一般的には考えられるんじゃないですか。その辺はいかがでしょう。
○根來政府特別補佐人　まず、おっしゃる最初の問題でございますけれども、これは、独占禁止法の四十五条に、何人もこういう違反があれば私どもの方に報告をすることができるという規定がございます。それを受けまして、私どもはその報告を受けて調査をして、その調査の結果を申告者に通知するという義務があるわけでございます。
　それから、第二番目の問題でございますが、繰り返しで恐縮でございますが、この問題は、委員がおっしゃるようなお話ということを前提にすれば、それは相当大きな問題でございますし、重大な問題でございますけれども、その問題と私どもがその事件を調査するかどうかという話はまた別の問題でございますので、個々の問題についてどういうふうにするかということについては、お答え申しかねるということでございます。
○瀬古委員　大変重大な問題なわけですから、私は、公正取引委員会としては、職権できちんと調査をするということを当然やらなきゃならないというふうに思うんですね、職権探知という場合がきちっと位置づけられていますから。私は、もう本格的にこれは調査をやっているんじゃないか、そう期待しているんですけれども、今のお話では、本気にそうなのかどうかというのは不十分です。
　そういう点では、今お話がありましたように、公正取引委員会では、一般のそういう報告があればきちんと調査を開始するということはありますので、改めて正式に、私たちはこの公式な場で、調査を開始していただきたいと、具体的な資料も全部お渡ししてありますので。その点いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　私、四十五条の解釈上、国会でお話しがあった話が申告に当たるか報告に当たるかという、その法律論はよくわかりませんので何とも申し上げかねますけれども、帰りましてよく相談しまして、どういうふうに対処するか決定したい、こういうふうに思います。
○瀬古委員　この報告などは口頭でも構わないということになっていて、そういう意味では、公正取引委員会がやる気があるなら、どんどん受け入れて、しっかりと調査に着手すべきだと思いますね。
　そういう点では、こういう場で私もお話ししていますけれども、改めて必要なという場合でしたら、ぜひ私たちも出向いていきたいし、書類も出したいし、こういう公開の場ですべて資料を渡していますので、きちんと調査に着手していただきたいというふうに思います。
　一般論として、先ほどこれがもし事実とすれば大変重大な内容になるというふうに言われましたけれども、もしこのような談合が大がかりに行われているというふうに認定された場合は、独占禁止法ではどのような措置が行われるんでしょうか。
○根來政府特別補佐人　これはいろいろ措置があるわけですけれども、まず、私どもの方は、調査をいたしまして、事実が確定いたしますと、それに対して排除勧告をいたします。排除勧告を相手方が認めれば、それに従って審決をいたしまして、それが確定するわけでございます。その排除勧告に対して不服があるときには審判開始決定という手続になりまして、審判を始めまして、審判の結果、審決をいたしまして、これに対して当事者が不服があるときには東京高等裁判所に提訴するという手続にのっていくわけでございます。
　同じような手続は課徴金という制度で、そういう談合によって得た不当な利益を剥奪するという制度がございまして、課徴金についても同じような手続で進むわけでございます。
　さらに、それが非常に悪質である場合には、御承知のように、検事総長に対して私どもは告発をいたしまして、行為者並びに法人が被告人となりまして刑事裁判を受ける、こういうことでございます。
○瀬古委員　手続上はわかりましたけれども、こういう事態がもし確定したとすれば、当然、当該行為の差しとめなどがあり、全面的にダム工事はストップするということになるんでしょうか。どういう形が想定されるでしょうか。
○根來政府特別補佐人　私どもの方といたしましては、談合について排除勧告ということでございまして、工事に対してどうするという権限は持っておりません。
○瀬古委員　では、国土交通大臣にお聞きしたいと思うんですね。
　私どもの出した資料は具体的な、どこが出所でということも全部明らかにして、大変リアルな事実をきちんと出させていただいております。
　そういう意味では、もしこのような談合が、ほとんど全国の主なダムなどは網羅していると思うんですが、これがもし談合だということが明らかになったら、先ほど国土交通省としては談合を防止するために法律までつくって、いろいろ手を尽くしてやるというふうに言われたけれども、まさにそれをせせら笑うような、日本の公共事業にとってはゆゆしき事態ということになると思うんですね。
　その点、この工事も国土交通省のかかわりも随分ございますし、独自で国土交通省としては調査を開始すべきだというふうに私は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。——ごめんなさい、時間がないので扇大臣にお願いします。
○佐藤副大臣　事実関係だけですから。
　今先生の御質問の件は、以前に赤旗でも報道されておりましたので、国土交通省といたしまして、九月十三日に山崎建設と土工協から事情をお伺いいたしました。
　山崎建設は、会社として報道のあったような文書は作成していないと明言されておりまして、それから土工協は、報道にあるような委員会は存在しておらず、談合は一切していないというふうに明言されております。さらに、報道されております元飛島建設会長や元飛島建設副会長は、いずれも故人であるために確認がとれません。このことから、報道で指摘されているような談合の事実は確認できませんでした。
　以上であります。
○瀬古委員　私が先ほど述べました、本命企業が明記されていて、ほとんど百発百中に近い。こういう問題について、山崎建設から聞いて、それでもう終わりなんですか、国土交通省の調査としては。
　私たちは山崎建設にも問い合わせをいたしました。これは私たちの報道でも書いておりますように、はっきりと当社の文書と思われると私たちには答えております。
　そういう点では、どちらが正しいかというのはありますけれども、しかし、客観的な事実として、これだけのすべての主なダムの建設の受注本命企業まで書かれていて、それがほとんど的中している。これを、これはもう全然ございませんなんという、そんな無神経な答弁でいいのかということが私は問われていると思うんです。
　では、具体的にお聞きしましょう。
　例えば落札価格の問題なんですが、日本弁護士連合会の入札制度改革に関する提言と入札実態調査報告書、これによりますと、九八年度の旧建設省調査では、二十八都府県、八政令指定都市、二百五の市町村の公共事業のうち、落札率、つまり予定価格に対する落札価格の割合が九〇％以上のものが八六・九％を占めており、日本は談合が蔓延している、このように指摘をしております。
　資料三を見ていただきたいんですけれども、私が指摘した二十六件のダム工事で本命とされた企業が受注したケースの予定価格に対する落札価格の割合、見ていただきたいと思うんですね。最高で九九・九二％です。最低でも九五・七％。いずれも入札価格ぎりぎりで落札、最大の利益を上げていたわけですね。談合が不成立になったダム工事では六四％ですから、その差はもう明確ですね。談合による高値受注の実態が見事に浮き彫りになっているわけです。
　公正取引委員長、これはやはり一件一件調査をして、どのように事前に工事配分をしているのか、その解明を行う必要があると思うんです。徹底的に調査して、やはり談合、贈収賄排除を行うべきだと思うんです。
　こういう面では、大臣、この点での調査をぜひしていただきたいと思うんですが、こういうものは、山崎建設が関係ないよと言っているからもうしないというものなのか、そんな程度で済まされるものなのかどうか。御決意を表明していただきたいと思います。
○扇国務大臣　これは、前に赤旗に載っていた記事でございますので存じておりますし、また、今副大臣から御答弁申し上げましたように、山崎建設を呼び、土工協を呼び、そして調査をしましたが、そういう事実はないということを言われますと、私たちももうそれ以上の調べる権限を持っておりませんし、調べようがないんですけれども、今るる先生の御指摘になりましたようなことを勘案いたしましても、いずれにしましても、こういうことを排除するために、昨年、先生方に公共工事の入札と契約に関する適正化法をあんなに努力して通していただきましたから、それにのっとっても私は違反であろうと思います。もしあればですよ。
　ですから、あそこに明記しておりますように、あの法案の中で、もしそういう事実があるのであれば通知しなければいけないということになっておりますので、先ほどから公正取引委員会の根來さん、わざわざ出ていらしてますので、不正な行為が、私はあってはならないことだと思っていますけれども、もしもある場合は、ことし四月からせっかく施行されましたこの法案に基づいて、その疑いがあるのであれば、公正取引委員会に通知をする等によって、私は新たな不正行為の排除に向けて全力を挙げなければならないと思っておりますし、こういうことが二度とないために法案をつくったということで、公正取引委員会と連携をとりながら、もしもあるのであれば、適正な措置をしていくべきだと思っています。
○瀬古委員　直ちに調査をするということは、もうこれ以上無理だというお考えですか。それとも、さらに調査は可能だというふうにお考えですか。
○扇国務大臣　わざわざ山崎建設、土工協を呼んで聞いたわけでございますから、あなたうそをついているでしょうとも言えません。ですから私たちはここまでで、今列記されておりますから、もし本当にこの中の一つでもあるのであれば公正取引委員会に申し立てなければならないというのは、法律に書いてあるとおりでございます。
○瀬古委員　今回指摘された浅川ダムのある長野県の田中康夫知事は、調査して、事実ならさかのぼって、契約自体が成立しない、このように述べています。当然ですね。国民の税金である以上、このぐらいの姿勢が求められていると思うんですね。
　今言いましたように、高値の受注、それこそ落札価格がほとんど変わらない、こんなことはもう明らかに談合しかないんだということが、きのうの横須賀のテレビの放映でも、市長が、こんな高値でやるのはとんでもないと言って、落札方法を改善するとか、いろいろそれぞれの自治体は努力しているわけですよ。
　法律までつくってやるぞという国土交通省が、これについて山崎建設から聞いた、団体から聞いただけで、それで終わりなどという、こんなことがやはりあってはならないと思うわけです。そういう点では、徹底した調査をぜひ求めたいと思っています。
　もう時間がございませんので、きょうはこれで終わりたいと思います。都市公団の民営化の問題は、公団の皆さんに来ていただいて申しわけないんですけれども、以上でございます。ありがとうございました。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　時間が少ないので簡潔に質問いたしますので、御答弁も簡潔にお願いしたいと思います。
　道路計画合意形成研究会というのが先ごろ提言をお出しになりました。学者の皆さんが協議をして、国土交通省あてに提言をされたんですが、これまで、公共事業、特に道路事業が中心なんですが、どうも入り口のところで、情報の公開が不備であったり、住民参加の制度がない、そういうことがあったので、各地で紛争が起きている、その反省の上に立って、ヨーロッパ並みのＰＩ、パブリックインボルブメント、大臣がよくお触れになるんですが、これの日本版といいますか、これを導入しようということで、この研究会が提言をされたわけです。
　これについては、当時の建設省も反省されているし、国土交通省も恐らくそういう思いがあると思います。それから、さきの土地収用法の論議の中でも、特に入り口のところ、ここを明快にしよう、そこできちんと住民参加や情報公開を行うことによって、公共事業のあり方全体が変わってくるんじゃないか、そういう議論もあったわけですから、ＰＩを導入しよう、そういう意向については大いに評価をしたいと思っています。特に、これが道路局だけではなくてすべての公共事業に拡大をしていくということをむしろ願っている立場であります。道路局がやられた中身をほかの局にも広げていって、河川もそうです、それから都市計画全体にも広げていくという形でやっていただきたいと思っています。
　と同時に、しかし、この提言の中身について、若干問題がないというわけではありませんので、その辺について最初に質問したいと思います。
　一つは、研究会の設定の仕方なんですが、国土交通省が選任した学識経験者、しかも三回の協議で提言をされているというふうに聞いています。道路をつくっていくときのいわば最初の入り口の段階に当たる合意形成のあり方を決めていくには、余りにも拙速ではないのかという感じがいたしました。特に、反省点も出ているわけですから、そういう意味からいうと、この提言を出すのであれば、実際に紛争が起きているその当事者である住民団体であるとかいうものも含めて、もっと真剣に論議をする中で、よりよいものを提言していくというのが基本的なあり方ではないのかというふうに思っているんです。
　言ってみれば、ＰＩを道路計画の段階で導入しようという、そのためのこの研究会でＰＩが導入されていないということも感じるわけなので、それについて、国土交通省のお考えを最初にお伺いしておきたいと思います。
○大石政府参考人　国土交通省におきまして、道路事業の計画決定プロセスにおける望ましい合意形成のあり方について御検討いただくために、平成十三年九月に、学識経験者から成る道路計画合意形成研究会を設置いたしました。
　確かに、先生御指摘のとおり、先月の三十一日の開催の第三回の研究会におきまして一応の御提言をいただいたところでございます。短期間に御議論いただいたわけでございますが、この議論は、完全にオープンな場で、新聞記者も同席していただくことができるという形で議論させていただきました。
　この研究会の提言は、我が国のみならず諸外国の行政手続や住民参加の事例等に精通した学識経験者に参加いただいて御議論いただいたものでございまして、今後の我々の道路計画の決定プロセスのあり方に関しまして、重要な御示唆をいただいたものと考えております。
　道路計画におきます望ましい合意形成のあり方については、今国民の広い関心事でもございまして、そういうようなテーマであったことから、速やかにその方針を示すため、極めて精力的に御検討いただいたものでございます。
　拙速ではないかという御指摘でございますが、提言された内容は、私たちの国におきまして初めて示された考え方でもございます。今後、幾つもの取り組み事例を重ねまして、国民の皆様や地域の皆様方の御意見を踏まえて、よりレベルの高いものになるよう、改良、改善をしていきながら、つまり、歩きながら改善していく、そんな考え方でこの御提言を生かしていきたいと考えております。
○日森委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　内容について若干触れておきたいと思うんですが、第三者機関、ここでもまた第三者機関が登場しまして、最近、はやり言葉のようになっているんですが、この第三者機関というのはどういう機関を想定しているのか、これをお伺いしたいと思うんです。
　研究会の議論の中でも、学者の先生から、現在の都市計画審議会、これらに対して、公平性などについて、どうも疑問があるのではないかという意見も出されておりました。この提言の中では、中立的な立場にある学識経験者で構成されるべきだというふうに言われているわけですが、それにしても、行政が選定をして、道路管理者が委任する、こういうもので本当の意味での第三者機関になり得るのかという心配があるわけです。その意味で、この第三者機関をどういう中身にすることによってその中立性や公平性を担保するのか、お聞きをしておきたいと思います。
○大石政府参考人　そもそもこの議論が、構想段階におきます計画決定手続の透明性、客観性、公平さを確保するために、計画の早い段階から情報公開、市民や地域の皆様の意見の把握を行うためなどのＰＩのプロセスでございますから、今御指摘がございましたように、その客観性、透明性を確保する、それを担保するという仕組みは非常に重要だというように考えてございます。そのため、我が国や欧米諸国での実例から、中立的な立場の学識経験者から成る第三者機関が支援することが有効であるとの提言がなされたところでございます。
　この第三者機関の委員の選定に当たりましては、道路管理者と地域の代表である地方公共団体が調整を行うこととするほか、第三者機関みずからが規約を定めまして、行政機関とは独立的かつ自主的に運営することなどを取り決めていただくことにより、中立性、効率性が保たれるよう運営に努力してまいりたいと考えております。
○日森委員　そういう答弁になるんでしょうが、これまでの経験からいって、そういう選定の仕方で本当に十分かという疑問が現実にあるわけですから、例えば公募をするとかさまざまな工夫を凝らして、だれが見ても、これは今度の道路計画について中立的にいろいろな審査をしたり報告をしたりすることができる機関だということに努力をしていただきたいと思っています。
　時間がないので次に進ませていただきます。
　もう一つは、この提言の中で言われていることなんですが、なかなか理解しがたい点がありましたので、確認の意味も含めてお伺いしたいのですが、道路計画と上位計画との関連性、これがどうももう一歩明確でないという感じがいたしました。
　この機関で、例えば、道路整備をしない、あるいは計画変更であるとか廃止、そういう案が決定された場合、再度上位計画に戻り検討するというふうになっているんです。例えば、この高速道路はだめですよという話になって、全総か何かに戻っていくということになるのでしょうけれども、今の段階では、上位計画に戻っていく手続というのははっきりしていないわけですね。これはどういうふうに行っていくことになるのか、あるいは、今度このＰＩを活用することによって改めてその手続を整備するのかということについてお聞きをしたいと思います。
　同時に、道路整備をしないという案が決定された場合、当該計画は休止をする、休むというふうになっているんですが、そのことによって例えば沿線住民あるいは関係住民に大変な迷惑がかかったり、あるいは土地利用についてどうするのかとか、いろいろな議論が出てくると思うのです。そういうことに対する補償の問題や何かがあるわけですから、例えばこの休止ということについて、これは改めて協議をして最終結論を得るまでの一時的な休止なのかどうなのか、それについてちょっとお聞かせをいただきたいと思っています。
　それから、事業の適用範囲、これも大変限定されているように思うのですが、ちょっと研究会の資料を見せていただきましたら、欧米では大体すべての事業に適用するような、そういう事例が大変多いように見受けましたけれども、その辺について、現在事業中の道路でも必要があればＰＩというこの方式を活用するような意思があるのかどうか、ちょっと一緒になって失礼ですが、お答えいただきたい。
○大石政府参考人　今、前段で先生が御指摘された部分は、今後の試行の中でいろいろ工夫をしていかなければならないという部分も多く含まれていると思います。ただ、私たちの現在の考え方は、道路整備をしない案も含めた代替案の比較検討によりまして検証していきたいと考えてございまして、道路整備をしない案が採択された場合には、事実上計画を休止するということにいたしております。
　しかしながら、道路計画そのものは、地域の交通混雑でありますとか、あるいは地域の整備計画、あるいは地域の交通安全問題等の、それぞれの地域やエリアが抱える矛盾を解決するために提案されているものでございますから、こういった道路整備をしない案が選択された場合に計画を休止するということになりますと、そういった矛盾や課題を解決するための新たな代替案が検討されるべきでありまして、そういう工夫の中で、一たんこの計画は休止しながら新たな解決策を模索していく、こういうことになるのではないかというように考えてございます。
　それから、諸外国においてはもっと広い範囲でこの考え方が適用されているのではないかということでございますが、私たちは、いろいろな事業に適用することは考えられるのでございますが、当面は構想段階にある高規格幹線道路事業等を対象にするという御提言をいただいたところでございまして、そのような運用をしてまいりたいと考えてございます。
　ただ、外国におきましても、すべての道路事業においてＰＩプロセスが導入されているわけではなくて、高速道路や国道等の幹線道路、つまり広域的に大きな影響が及ぶ道路計画に対して導入されていると聞いているところでございまして、私たちも、こういうところから少しずつこういった制度を定着させていきたいと考えているところでございます。
○日森委員　これについては、要望になりますけれども、ぜひ、役所の都合で使い勝手のいいような制度ではなくて、むしろ、それによって被害を受けるかもしれない、そういう方々の立場に立った制度として、十分実績を積まれて整備されるようにお願いをしておきたいと思っています。
　最後の項とちょっと関連するのですが、圏央道が今建設中でございまして、私、埼玉なんですが、埼玉県内も横断というような形で工事が進んでいるわけですが、その中で、今、坂戸市というところにインターチェンジの建設計画がございます。
　この坂戸のインターチェンジというのは、川島という隣の町のインターからわずか二・六キロメートルしか離れていない。このインターチェンジを計画されているところは、新たなアクセス道路をつくっていかないとインターをつくっても全く意味がないというようなところに計画がされているわけです。このアクセス道路をつくるために二百億円ぐらいのお金がかかると言われていますし、インターチェンジも、これは国のお金でしょうが、十億円ぐらいお金がかかる、そういう状況に今なっていて、現地で反対運動が起きているわけです。
　実際には、そこに本当にインターチェンジが必要なのかという問題やさまざまな問題があって膠着状態が続いていて、私もその交渉の場に何度か出させてもらったことがあるのですが、どうも釈然としない。国土交通省の大宮事務所が中心で、あとは県も入ってやっているのですが、住民の疑問に対してどうも明確な答えがなされていないのではないか、そんな感じもしているのです。
　こういう問題というのは各地にたくさんあるのでしょうけれども、大分これは長い時間かかっていて、なかなか計画が進まないということがあるのですが、計画自体がバブル期の当初計画で、例えば車の乗りおりする見込み数とか、それから、それがもたらす経済的波及効果であるとかいうことについても、改めて調査をし直したり見直す必要があるんじゃないか。
　その上、現地の方々は、ここにインターチェンジなどというでっかいものをつくらなくても、例えば場所を変えて、県道と接続するようなランプ方式でも十分機能を発揮できるんじゃないか、そこまで話をされているのですが、ランプ方式がいいのかインターがいいのかということについて、まさにさっきのダム問題でもありましたけれども、比較検討をきちんとされて納得いくような回答がなされていないとか、いろいろな問題があるわけです。
　そういうことを勘案されて、あくまでもインターチェンジの案にこだわるのではなくて、ちょっと振り返ってみて、もう少し今の時代にふさわしい、市の財政も大変厳しくなっている、県の財政ももちろんそうなんですが、財政の問題もあるわけですから、実際の費用対効果の問題なんかも検討し直していくことが必要なんじゃないか、こんなふうに思っているのですが、国土交通省の御見解をお伺いしたいと思います。