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○政府参考人（江浪武志君）　お答え申し上げます。
　御指摘の個別の事案についてお答えすることは困難ですが、一般に障害者差別解消法では、事業者に対し障害者から社会的障害の除去の求めがあった場合、その実施に伴う負担が過重でないときは合理的配慮を提供することを義務付けております。
　同法の基本方針には、過重な負担の基本的考え方が示されており、事務事業への影響、物理的、技術的制約や人的、体制上の制約などの実現可能性の程度などを考慮し、具体的場面や状況に応じて総合的、客観的に判断することが必要であるとしております。
　仮に過重な負担であると事業者が判断した場合であっても、事業者と障害者の双方がお互いに相手の立場を尊重しながら建設的対話を通じて相互理解を図り、代替措置の選択も含めた対応を柔軟に検討することが求められるものと考えております。
○天畠大輔君　代読します。
　御答弁いただいた法律の趣旨に照らせば、本件は合理的配慮の提供義務を怠っており、建設的対話の重要性を現場が理解していなかったことは明白です。
　ここで分かることは三点です。
　一点目は、ＳＮＳでの反応が示すように、障害者への合理的配慮は社会に浸透しているとは言い難く、いまだにわがままとか特別扱いだと捉える人がたくさんいることです。
　私もよく映画館に行きますが、車椅子席は前方に配置されていることが多く、スクリーンを長時間見上げるのは首への負担が大きいです。なので、席に移乗できるのであれば、自分の好きな席で見たいと思うのは、わがままではなく、当たり前の願いだと思います。
　二点目は、たとえ合理的配慮の内容について対応が難しいケースでも、代替案の提示など合意できる一致点を探る建設的対話が法令上求められているわけですが、その意識がいまだ醸成されていないことです。
　昨年四月八日付けの朝日新聞の記事によれば、この方が問題の映画館を利用したのは四回目で、過去三回は同じ合理的配慮を受けられたそうです。仮にそのとき対応が難しかったとしても、その理由の丁寧な説明や代替案の提示などの対話がまず先であり、利用の拒否は明らかな差別です。
　三点目は、内閣府が先ほど答弁で触れていた、過重な負担が合理的配慮を断る言い訳に使われる懸念があることです。
　これは記事の中で日本障害者協議会の藤井克徳代表も言及されています。この事例では、スタッフの時間がないという理由で利用を断ったわけですが、その後の話合いで劇場内のスロープ設置や車椅子スペースの増設につながったそうです。ここでも建設的対話の重要性が分かるかと思います。対話なしに過重な負担だから断るということが不当にカスハラ扱いすることにも発展しかねないと考えます。このような状況において、障害者差別解消法で合理的配慮の提供が義務付けられているから問題ない、大丈夫だと自信を持って言えるでしょうか。
　障害当事者団体のＤＰＩ日本会議は、昨年十一月にカスハラ対策の法制化に当たっての要望書を厚生労働大臣宛てに提出しています。社会的障壁の除去を求めること等はカスタマーハラスメント行為に当たらないと明記すること、合理的配慮の提供義務の遵守については合理的配慮の具体例を列記して周知することなどを求めています。
　やはり、カスハラ対策を進める上で、正当な権利要求との線引きを明確化することが極めて重要です。この法文からそのメッセージが明確には読み取れません。大臣、障害者の権利要求が萎縮しないよう、差別が生まれないよう国がしっかり指針を示していく重要性を認識されているか、明確にお答えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　本法案において事業主に義務付けることとしておりますカスタマーハラスメントに関する雇用管理上の措置につきましては、労働政策審議会における議論を踏まえまして、指針等において具体的な内容をお示しをすることを予定をしております。
　この労働政策審議会の議論におきましても、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供義務を遵守する必要があることは当然のことであることを指針等で示すことが適当であるとされておりまして、この指針の策定に当たりましては、こうした建議の内容も踏まえまして検討していく予定でございます。
○天畠大輔君　代読します。
　指針で示すと言いました。
　迷惑客の宿泊拒否を可能とした改正旅館業法においては、指針の策定に当たって、障害当事者が検討会のメンバーとして参画した上で、様々な障害種別の団体にヒアリングを行い、多くの具体例を引き出し、指針に盛り込むことができました。
　カスハラ対策に関する指針の策定に当たっても、障害者への偏見、差別がなくならない社会において現場で正しい運用がなされるよう、障害当事者が委員として検討会に参画し、様々な障害種別の団体へヒアリングを行うと約束してください。大臣、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、先ほど申し上げましたとおり、指針の策定に当たりましては、建議の内容も踏まえまして検討していく予定です。この指針の策定に当たりましては、実態をよく把握して検討することが重要であると考えておりまして、何らかの形で当事者の方々の御意見を伺いながら進めてまいりたいと思います。
○天畠大輔君　何らかの形ででは不十分です。障害当事者とともにしっかり議論するとお答えください、大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘がありましたように、その障害当事者の方々の御意見を聞くということは大変重要であるという認識は共有をしております。
　ただ、このカスタマーハラスメントにつきましては全ての業種に関係するものでありますため、当事者というのは当然多岐にわたります。全ての関係者の方々に労働政策審議会に参画いただくことはおのずと限界がございまして、現実的ではないというふうに考えております。
　そういった意味で、障害当事者の方々については何らかの形でしっかり御意見を伺ってまいりたいということを申し上げたところでございます。
○天畠大輔君　障害当事者の意見は重要であると認めますね、大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　当然、今回このハラスメントを定めるに当たりまして、いろいろな、様々な関係者の方々いらっしゃいます、その当事者の方々も含めて、様々な方々の御意見というのは重要であるというふうに認識しています。
○天畠大輔君　ならば、対話を通じて指針を作るべきです。代読お願いします。
　本日の参考人の御意見からも、障害者などの視点が指針に盛り込まれる必要性は共有できたかと思います。特に高木りつ参考人からは、対話の中に障害者の方々も参画し、言いにくいことも含めてしっかり議論して一緒に指針を作り上げてもらいたいとの趣旨の発言がございました。指針の策定が双方の立場や状況を理解し合いながら社会全体で共存、共生できる仕組みやマインドをつくる一つのきっかけになればと考えておりますので、大臣には引き続き前向きな検討を重ねて求めます。
　時間の関係で質問四は飛ばします。
　次に、カスハラ対策に当たっては、正しい障害特性の理解、接し方を学ぶ研修の実施は両輪であると考えます。法施行に当たっては、カスハラ対策の推進と両輪で研修の実施促進を行うべきと考えますが、厚労省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（田中佐智子君）　カスタマーハラスメント対策を講じるに当たりましても、障害者差別解消法に基づく不当な差別的取扱いの禁止や合理的配慮の提供義務を遵守する必要があることは当然のことでございます。カスタマーハラスメントに関する指針等に明記した上で、誤った対策がなされることのないよう、しっかり周知を図ってまいりたいと思います。
　障害者差別解消法においては、事業所管ごとに主務大臣が事業者が適切に対応するために必要な事項を定めた対応指針を策定をすることとされており、現場で本法の趣旨が徹底されることが求められております。また、内閣府では、企業における対応指針の職員への周知、研修等の取組状況の調査を行い、好事例の紹介等を行うこととしていると承知をしております。
　厚生労働省としても、こうした調査や好事例の収集、発信にも協力し、改正法の施行に当たっては、合理的配慮等についての事業主の理解促進や企業における研修の着実な実施が図られるよう取り組んでまいります。
○天畠大輔君　旅館業法のときのように国が研修ツールを作成すべきと考えますが、厚労省、いかがですか。
○政府参考人（田中佐智子君）　お答えいたしましたように、合理的配慮の提供義務を遵守をする必要があることは当然のことでございますので、指針等に明記をした上で、誤った対応がなされることのないよう、しっかり周知を図ってまいります。
○天畠大輔君　代読します。
　改正旅館業法の施行に当たっては、迷惑客の宿泊拒否が可能となることから、迷惑行為に当たらない合理的配慮の具体例を含めて改正の趣旨を理解するためのパンフレットや、障害者に対する接遇マニュアル、動画など、国が率先して研修ツールを作成しました。その検討会には障害当事者も委員として参画していました。指針策定への当事者参画はもちろんですが、研修の実施をただ促すのではなく、カスハラ対策を一つの契機として指針を分かりやすく伝えること、そして、障害者への合理的配慮もより一層進めるために研修ツールの作成も検討すべきと重ねて申し上げます。
　また、指針を定め、研修もして周知啓発に努めたとしても、カスハラの判断がされて、合理的配慮の不提供につながるおそれはなくなりません。そのような場合は、事業者に問題を指摘して改善を促すことが必要です。厚労省は、誰もがアクセスしやすい相談窓口を設置し、その周知を図るべきと考えますが、厚労省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（田中佐智子君）　重ねてになりますが、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の提供義務を遵守する必要があることは当然のことでございますので、これらの点について誤った対応がなされることのないよう、しっかり周知を図ってまいりたいと思います。
　また、障害者差別に関します相談対応については、障害者差別解消法等に基づき、地方公共団体が障害者差別に関する相談を受け付けるとともに、国は事業分野ごとに相談窓口を設置することとし、事業を所管する大臣等に事業者への助言、指導、勧告等の権限が定められております。加えて、これらの相談が適切な窓口に取り次がれるよう、メールや電話での相談が可能なつなぐ窓口を設け、必要な対応を行っていると承知をしております。
　まずは障害者の方の言動が不当にカスタマーハラスメントとして扱われることがないようにすることが重要ですが、仮にそのような事案が生じた場合には、こうした窓口に相談し、必要な支援を受けることができるよう、法律の施行に当たっては、御指摘の改正旅館業法の例も参考に、内閣府等の関係省庁と連携して周知に取り組んでまいります。
○天畠大輔君　既存の相談窓口の周知は絶対に必要です。一方、つなぐ窓口だけでは不十分です。代読お願いします。
　つなぐ窓口の実効性について障害者団体にお話を伺うと、実際には自治体の窓口に回すことが多く、中央省庁にはつながりません。社会的障壁除去の求めがカスハラ扱いされた事案であれば、障害者差別解消法だけでなく、労働施策総合推進法に関する理解もなければいけません。
　自治体の障害者差別に関する相談窓口だけで適切な対応ができるのか疑問です。厚労省内にも相談窓口を設置し、法施行に当たって併せて周知しつつ、相談が来れば指針に基づいて事業者に適切な指導、助言ができるのではないでしょうか。また、内閣府のつなぐ窓口にカスハラ関連の相談が来れば厚労省につなぐことができ、おっしゃるような連携の更なる強化を図ることができます。この点は今後も追及します。
　次に行きます。
　就活セクハラについて伺います。
　昨年行われた雇用の分野における女性活躍推進に関する検討会において示された資料によれば、就活等セクハラは、男女問わず三割が経験しているとのデータがあります。就活生を四十五万人と仮置きすれば、毎年十三万人以上が被害に遭っていることにもなります。立場の弱い就活生に対して行われる深刻な人権侵害と考えます。しかし、厚労省の説明資料では、就活セクハラに対して、男性、女性とも一定程度見受けられるとの表現にとどまっており、厚労省が深刻に受け止めているのか疑問を持ちます。
　大臣は、就活セクハラが就活生の尊厳を著しく傷つける行為であり、人権侵害であると認識していますか。
○国務大臣（福岡資麿君）　求職者等に対しますセクシュアルハラスメントは、求職者等の尊厳や人格を傷つけるものでありまして、あってはならないものであると認識をしております。
　厚生労働省の調査によれば、過去三年間に就職活動又はインターンシップを行った経験がある方のうち、約三割がインターンシップ中又は就職活動中にセクシュアルハラスメントを経験したという結果となっております。また、同じ調査においては、過去三年間に就活等セクシュアルハラスメントを受けた経験のある者の心身への影響について、怒りや不満、不安などを感じた、また、就職活動に対する意欲が減退した、眠れなくなったと回答した割合が高くなっております。
　本法案では、こうした実態調査の結果も踏まえまして、求職者等に対しますセクシュアルハラスメントを防止するため、職場における雇用管理の延長として捉えた上で、事業主に雇用管理上の必要な措置を義務付けることとしております。
○天畠大輔君　代読します。
　では、本法案の防止規定で、大幅に就活セクハラが抑止されると考えているのでしょうか。定量的に示してください。
○政府参考人（田中佐智子君）　お尋ねの点につきまして定量的な見込みをお示しすることは困難でございますが、既に事業主に雇用管理上の措置を義務付けておりますセクシュアルハラスメントの状況を見ますと、厚生労働省の調査によれば、セクシュアルハラスメントの被害を受けた労働者の割合は減少傾向にあり、またセクシュアルハラスメント対策に取り組んでいると労働者から評価されている勤務先においては労働者がセクシュアルハラスメントを経験した割合が低くなっていることから、求職者等に対するセクシュアルハラスメントについて今般事業主に対策を義務付けることで、その防止につながり、求職者等の保護に資するものであると考えております。
○天畠大輔君　代読します。
　求職者等の尊厳や人格を傷つけるものであり、あってはならないものであると認識していながら、セクハラは減っていると悠長な発言をされています。しかし、前回の質疑で示したとおり、企業におけるセクハラ対策の実施有無によってセクハラの経験率は変わらないというデータもあります。防止規定のみでは実効性がないと言わざるを得ません。
　やはりハラスメントの禁止と救済措置の具現化を早急に検討すべきと申し上げまして、質疑を終わります。
○委員長（柘植芳文君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時三十七分散会
○藤丸委員長　
　内閣提出、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、田村憲久君外七名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属及び公明党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。井坂信彦君。
 ―――――――――――――
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○井坂委員　ただいま議題となりました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　昨年の財政検証によれば、過去三十年の状況を投影した経済前提では、マクロ経済スライドによる給付調整は、報酬比例部分は二〇二六年度に終了する一方、基礎年金は二〇五七年度まで継続する見込みとされています。現行の仕組みのままでは、基礎年金のみ給付調整が続くことになり、基礎年金の給付水準が長期にわたって低下してしまいます。
　基礎年金の給付水準の低下は、中低所得層ほど影響が大きく、今後、低年金により生活に困窮する者の増加が懸念されるだけでなく、就職氷河期世代を含む現役世代や若者の将来の基礎年金部分を含めた厚生年金の受給額の低下を招くものであります。
　このため、二〇二九年に予定される次期財政検証において、将来の基礎年金の給付水準が低下すると見込まれる場合には、将来世代の基礎年金の給付水準の向上を図るため、報酬比例部分のマクロ経済スライドを継続し、基礎年金と報酬比例部分の調整期間を一致させ、公的年金全体として給付調整を早期に終了させる必要があります。
　また、報酬比例部分の給付調整を二〇三〇年度以降も続けることで、この期間中に老齢厚生年金を受給する者の年金水準が低下することになるため、この影響を緩和するための措置を講ずる必要があります。
　こうした認識の下、基礎年金の底上げを図るため、本修正案を提出いたしました。
　次に、本修正案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、今後の社会経済情勢の変化を見極め、この法律の公布の日以後初めて作成される財政の現況及び見通しにおいて、国民年金法に規定する調整期間の見通しと厚生年金保険法に規定する調整期間の見通しとの間に著しい差異があり、公的年金制度の所得再分配機能の低下により老齢基礎年金の給付水準の低下が見込まれる場合には、老齢基礎年金又は老齢厚生年金の受給権者の将来における老齢基礎年金の給付水準の向上を図るため、国民年金法第十六条の二第一項の調整と厚生年金保険法第三十四条第一項の調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずるものとし、この場合において、給付と負担の均衡が取れた持続可能な公的年金制度の確立について検討を行うものとする規定を追加すること。
　第二に、政府は、この調整を同時に終了させるために必要な法制上の措置を講ずる場合において、老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額が、当該措置を講じなかったとしたならば支給されることとなる老齢基礎年金の額及び老齢厚生年金の額の合計額を下回るときは、その影響を緩和するために必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとする規定を追加すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○藤丸委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　この際、お諮りいたします。
　原案及び修正案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長伊澤知法君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官巽慎一君、雇用環境・均等局長田中佐智子君、社会・援護局長日原知己君、保険局長鹿沼均君、年金局長間隆一郎君、政策統括官朝川知昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤丸委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。福田かおる君。
○福田（か）委員　自由民主党の福田かおるです。
　年金制度には不信感が蔓延しております。受給している御高齢者の方々からは、年金が少ない、こんなので生活ができるわけがないというお声をよくいただいています。同世代や下の世代からは、社会保険料が重い、給与明細を見てびっくりする、払ったけれども自分たちがもらえると思えないとお声をよくいただいております。
　年金で最低限度の生活が保障されているわけではありません。それなのに、毎月たくさんのお金が給料から引かれています。
　そもそも、年金制度とは、国民生活の何を保障しようとしている制度なのでしょうか。老齢年金の制度は、高齢者の生活の何を保障しようとしている制度なのか。まずは、改めて制度の目的をお伺いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　公的年金制度は、長生きや障害、それから死亡によって生活の安定が損なわれることを防ぐため、世代間扶養の仕組みを基本として、賃金や物価の動向に応じた給付を一生涯支給するものでございまして、国民生活を支える柱の一つと考えてございます。
　このような役割、機能は、国が運営に責任を持つ公的年金だからこそ果たすことができるものでございまして、将来にわたり現行の社会保険方式による国民皆年金を堅持し、少子高齢化が進む中にあっても持続可能なものとして国民の皆様の信頼を得、また、その信頼に応えていくことが大変重要だと考えてございます。
○福田（か）委員　制度を支えている財源は、働いている方々などが納めている保険料だけではありません。雇用している企業からの保険料、さらには国庫負担金も入れて何とか運用されていると承知しています。国庫負担金は何らかの形で国民も負担しています。年金は支え合う助け合いの制度であるからこそ、制度設計に対する不信感が蔓延しては成り立たなくなってしまいます。
　しかしながら、年金制度を勉強していると、不信感を持たれてしまうのももっともだと思う部分もございます。なぜなら、年金制度について本当によく御存じの方々は、決して将来世代が幾らもらえるのかについて明確に回答してはくださりません。
　年金という名前から私たちが想像するものと、公的年金として実際に運用されているものが、かけ離れ過ぎているのが現状のように思います。年金保険料で徴収されているものを自分で積立てや投資に回したらもっと将来設計ができるのにと、若い世代にそんなふうに思われてしまうのも当然な部分があります。
　不信感に向き合い、誠実に応え、よりよい制度にしていくために確認し続けなければいけないことは二つあると考えています。
　一つ目は、給付が適切な水準になっているのかということ。生活の安定が損なわれている人がいるのではないか、また逆に、困っていない方々に払い過ぎているのではないかということです。そして二つ目は、負担が過度なものになっていないかということです。現行の制度の枠にとらわれ、こうした本質を見失ってはいけないと考えています。
　まずは一つ目の、給付が適切な水準となっているのかから確認させていただきたいと思います。
　生活の安定を損なわない、先ほども言及いただきましたが、具体的に目指している給付の水準はどの程度になるのでしょうか。どのような指標で評価しているのかも併せてお伺いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　我が国の公的年金制度は、定額の基礎年金と報酬比例の厚生年金を組み合わせることで、現役時代の所得が低かった方の年金を手厚くする所得再分配機能も有しております。現役時代の所得が低かった方の年金を手厚くし、高齢期の所得を増やし、貧困を防止する所得再分配の機能を有してございます。
　水準でございますけれども、法律上、給付水準は、いわゆるモデル年金において所得代替率五〇％を維持しという指標を規定し、これをお約束する形で、現役時代の所得の一定程度を年金で賄う仕組み、このようになっております。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　所得代替率は、年金財政の状態を過去と同じ指標で評価するという点では意味があると思っています。しかしながら、人々の生活がどうなっているのかは測れないと思います。所得代替率では、年金が生活に必要な最低限をカバーしているのかは分かりません。
　現在、六十五歳以上の生活保護を受けておられる方はどれくらいいらっしゃるのでしょうか。また、老齢年金だけでは生活できず、老齢年金に加え、生活保護を受給しながら何とか生活をしておられる方はどれくらいいらっしゃいますか。
　そして、今後こういった方々の人数はどうなっていくのかという見通しも併せてお伺いさせていただきます。
○日原政府参考人　お答えを申し上げます。
　直近の令和五年七月時点の六十五歳以上の生活保護受給者でございますけれども、百四万六千三十八人となってございます。そのうち年金を受給している方は七十五万二千六十五人となってございまして、年金を受給されている方の割合は七一・九％となってございます。
　それからもう一点、生活保護の将来の受給状況についてお尋ねをいただきましたけれども、こちらにつきましては、世帯構成の変化ですとか経済情勢、また個人の資産の状況や扶養関係など、様々な要素の影響を受けますことから、こうした点を踏まえて推計を行うことは難しいというふうに考えてございます。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　現役時代の収入が少ないために年金保険料の免除を受けた、こういうケースでは年金額が減額されてしまうと承知しています。こうしたことから、いわゆる就職氷河期世代の中には、満額の年金を受け取ることができないだろう人も少なからずいらっしゃるかと思います。
　今後の見通しについて、経済状況や様々な条件によるというのはそのとおりだと思います。しかしながら、年金の財政検証も、仮定を置きながら、過去三十年投影ケース、成長型経済移行ケースとモデルを回して実施されています。必要な情報を集め、仮定を置き、推計することは行ってもいいのではないでしょうか。
　年金が生活の安定のための制度である以上、その制度によって生活の安定が担保できるのか、どれくらいのギャップがあるのか、年金に加えて生活保護が必要となる場合、国庫からの歳出はどのようになるのか、こうした社会経済分析が、給付水準をどの程度とするのが適切であるのか議論する前提として、必要なのではないでしょうか。こうした分析も未整備のまま議論が行われてしまうと、制度として信頼を得ることはできないのではないかと思っています。
　生活保護は、六十五歳で単身だと、居住地などにもよりますが、基準額が六・八から七・八万円だというお話が委員会でもありました。これに家賃や医療費の支援などがあると承知しております。
　年金の場合は、先ほど御言及もありましたが、貯金などの資産が勘案されて金額が決まるわけではないので、単純に生活保護と比較はできないと理解しております。とはいえども、現在、基礎年金の金額は満額だと六・九万円です。
　では、例えば、老齢年金の金額が七万円未満で受給している方は、国民年金、厚生年金を合わせてどれくらいいらっしゃるのでしょうか。
　また、現在価値の七万円未満で年金を受給する方々は、例えば十年後や二十年後、それぞれどの程度の人数になるのでしょうか。お伺いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　令和五年度末時点において年金月額が七万円未満の方、今委員御指摘になられたように老齢基礎年金満額相当という意味だと思いますが、老齢基礎年金のみの受給権者で申し上げると四百四十五万人でございます。また、老齢厚生年金の受給権者では八百七十七万人。要するに、老齢厚生年金受給者は八百七十七万人でございますが、今申し上げた八百七十七万人の中には、老齢基礎年金の支給開始年齢の六十五歳に到達する前に、報酬比例部分だけ受け取られる特別支給の老齢厚生年金の受給権者約百九十五万人のうちの相当数が含まれることには御留意が必要かと思っています。
　その上で、将来のことでございますが、年金受給者全体の年金額分布については、そのものは作成しておりませんけれども、令和六年財政検証において初めて実施した年金額の分布推計で申し上げますと、これは現行制度のままだとした場合でございますが、十年後の二〇三四年度に受給開始する一九六九年度生まれの方については、実質一％成長を見込んだ成長型経済移行・継続ケースでは全体の一五・六％の方が、また、実質ゼロ成長を見込んだ過去三十年投影ケースでは全体の一八・四％の方が、六十五歳時点の老齢年金額が月額七万円未満になる見通しとなってございます。
　また、二十年後の二〇四四年度に受給を開始する一九七九年度生まれの方については、成長型経済移行・継続ケースでは全体の七・九％の方が、過去三十年投影ケースでは全体の一八・六％の方が、月額七万円未満となる見通しとなっております。
　このように、経済の影響があるということを見ていただけると思います。
　以上でございます。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　重複のない公的年金の実受給権者数は四千万人くらいと承知していますが、お答えいただいた人数は、比較しても、かなり多いように思います。
　年金と生活保護では目的や性質が異なるというのは理解しておりますが、仮に年金受給者の一割や二割の人が生活保護も受けているといった事態になったとき、年金制度は正しく機能していると言えるのでしょうか。こういったことには目配りをしなくていいのでしょうか。生活の安定が損なわれない水準の年金をもらえる状態かを、所得代替率で測ることはできないと思います。ほかの指標も要るのではないかと思いますが、いかがでしょうか。お伺いいたします。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　改めて、生活保護と年金の関係につきまして御説明をさせていただきたいと思いますが、生活保護は、年金を含めた収入や資産、働く能力など、あらゆるものを活用した上でもなお生活に困窮する方を対象に、最低限の生活を保障する最後のセーフティーネットとなっております。
　一方、老齢基礎年金は、現役時代に構築した生活基盤や貯蓄等を合わせて、老後に一定の水準の生活を可能にするという考え方で設計されておりまして、収入や資産にかかわらず、保険料の納付実績に応じた給付が権利として保障されるものでございます。
　このように、それぞれ役割や仕組みが異なりますので、所得代替率の妥当性を含めまして、両者の給付水準の単純な比較を行うことは適切でないと考えております。
　その上で、昨年七月に公表いたしました財政検証では、従来の所得代替率の算出に加えまして、新たに個人単位の将来の年金額の分布推計を行ったところ、労働参加の進展によりまして、厚生年金の加入期間の延伸等により、年金額が増加する傾向が確認されております。
　今回の法案におきましても、こうした傾向の加速につながる被用者保険の適用拡大に取り組み、働き方に中立的な制度を構築しながら、給付水準の充実を図ることとしております。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　所得代替率は、結局、年金制度の財政状況を測る指標であって、年金受給者の生活状況を表す指標としては十分ではないと思っております。また、所得代替率の土台となっている高齢者世帯のモデルは、サラリーマンと専業主婦が四十年間連れ添っているという内容で、標準的なモデルとは既に言い難い状況になっているかと思います。
　生活者の視点から見れば、私たちは幾ら年金が必ずもらえるのか、自分で幾ら積み立てておかなければいけないのかという、老後の設計のベースラインとなる公的年金からの約束、これがない状況だと思っています。具体的に目指しているベースラインの年金水準なしに、高い低いという評価をし、制度改正を行うことができるのか、極めて疑問に思っています。
　給付額が将来的に全員高くなるように改正すれば、少なくとも今よりよくなるだろうというのは、とても乱暴だと思います。制度の裏には、働いている人たちの負担、企業の負担、高齢者の方々も含めて、消費税なども財源とした国庫の負担、本当に多くの負担があります。だから、給付額が高くなればなるほどいいというものではないのがこの制度ではないでしょうか。この点は強く申し上げたいと思います。
　一方、低過ぎて生活の安定が阻害される人たちが多く出てはいけません。私は、生活扶助の基準額は、一つの参考にはなると思っています。昨日の参考人質疑でも、生活保護費も含めた社会保障給付費全体での判断が必要ではないかといった御指摘もございました。生活の安定を損なわないボトムラインの給付水準という観点から、制度を評価する指標を検討いただきたいと思います。
　今回の制度改正でできることは早急に実行しつつも、幾つかの年金制度の取り得る改正のシナリオごとの分析、給付される年金と生活コストとの比較、そして必要になり得る生活保護の国家歳出の見立ても含め、既存の年金制度の枠組みにとどまらない分析に早急に着手していただきたいと思います。先ほど副大臣からも御言及いただきましたが、財政検証では新たな取組もできると承知しています。どうかよろしくお願い申し上げます。
　さて、冒頭申し上げた二つ目、負担が過度なものになっていないのかについて議論させていただければと思います。
　年金制度は、適切な水準の給付がなされているのかということと、過度な負担になっていないかということ、この二つを同時に実現するところに難しさがあると思っています。
　先週、実質賃金の発表があり、本委員会でも話題となっておりましたが、三年連続のマイナスとなってしまいました。実質賃金は伸びていない、過去の委員会で私自身の質疑でも確認させていただいておりますが、若い方々の経済状況は大変に厳しいものがあります。そんな中で、日本経済を支えてきた大企業における整理解雇のニュースも出てまいりました。先行きの不透明さに拍車をかけています。
　目下、こうした経済状況の中、負担を増やす改正が適切であるのか、給付の増加をすることが適切なのか。適用拡大については多くの方々が議論してくださっているので、今日は、まずは、標準報酬月額の引上げ、そして在職老齢年金の見直しから確認させていただきたいと思います。
　まずは、標準報酬月額の引上げについてです。
　納めるべき保険料を決める基準、標準報酬月額、現在、この標準報酬月額の上限は六十五万円となっています。すなわち、月に七十万円稼いだとしても、百万円稼いだとしても、支払う保険料は同じになっているということです。今回、この上限額を六十五万円から七十五万円に段階的に引き上げ、負担いただく保険料を増やす案になっております。
　先ほど、実質賃金の状況についても言及させていただきました。現下の経済状況を踏まえ、保険料を引き上げるとしたことは適切なのでしょうか。段階的としていますが、趣旨はどういったことでしょうか。
　また、本改正により、年間の保険料の負担は労使双方合わせてどの程度増えるのかも含め、お伺いしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　厚生年金の標準報酬月額につきましては、男性では、最高等級である六十五万円に該当する方が全ての報酬等級の中で一番多くなっておりまして、こうした方々は、今委員からも御指摘がありましたように、実際の賃金に占める保険料の割合を考慮すると、他の被保険者よりも低い負担水準となっています。
　今後も賃金の継続が見込まれる中で、こうした方々につきましても、世代内の公平を図る観点から、負担能力に応じた負担をお願いし、また、これにより、御本人の年金水準が向上することはもちろん、所得再分配機能が働き、年金額の低い方も含めて、厚生年金制度全体の給付水準を向上させる、そういう機能を果たすことから、改正を行うこととしたものでございます。
　そして、どのようなスケジュールでといったようなこともお問いかけがありました。今般の法案における標準報酬月額上限の見直しに当たっては、その影響が急なものとならないよう、段階的に施行することとしております。
　具体的には、令和九年九月に六十五万円から六十八万円に上限を上げ、令和十年九月に六十八万円から七十一万円に引き上げ、令和十一年九月に七十一万円から七十五万円に段階的に引き上げることとしております。
　具体的に申し上げますと、例えば、六十五万円に該当していた方が最終的に七十五万円に該当するというふうになった場合に、社会保険料控除も考慮した実質的な負担は、初年度で月額約千八百円増加いたします。二年度目は、前年比で月約千九百円増加いたします。三年度目は、前年比で月二千四百円増加するというふうに見込んでおります。なお、これに伴って、厚生年金の保険料率は全く変わっていないということでございます。
　また、今回の上限引上げに伴う保険料収入は、労使双方合わせますと四千三百億円と見込んでいるところでございます。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　月六十五万円というのは、都心部においては決して高所得ではないケースもあるように思っています。実質賃金が上がらない、子供を育てている、子供には習い事も通わせてあげたい、切り詰めている、こんな方もいらっしゃるかと思います。
　本来の賃金に応じた御負担や世代内の公平、先ほども言及いただきましたが、こういったことも言われております。年金は助け合いの制度であり、高所得の方々に所得保障、再分配機能の強化にお力をいただくということは理解できます。一方、そうであるならば、上限が七十五万円でいいのかという疑問も生じます。健康保険の場合は、月百三十九万円までの五十等級に分かれています。年金保険料についてもより等級、階層を多く設計し、世代内の公平を強化することも考えられますが、この点についてお伺いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　更なる引上げについてどう考えるかということでしたけれども、今回の上限見直しの考え方を改めて申し上げますと、収入のある方にかかる厚生年金の実効的な負担率が、本来の保険料率である一八・三％に比べて、上限に該当する方が結果的に低い水準となっております。こうした上限に該当する方が男性では一〇％弱、男女平均でも六％強程度おられることから、世代内の公平の観点から一定の見直しが必要と考えております。
　その上で、その先の話でございますけれども、今回、七十五万円に引き上げるということと併せて、今後の上限額の改定の一般的なルールとして、賃上げが進むことなどにより上限に該当する方が四％を超えたときには、標準報酬月額の上限を上げることができるルールを設けることとしてございます。これによって、更に世代内公平が確保できるように取り組んでいきたいと考えております。
　その上で、その更に先というお話であれば、今後、標準報酬月額の上限を更に引き上げることについては、保険料を労使折半で御負担いただく事業主も含めた関係者の御理解を考慮しつつ、社会経済状況を見ながら引き続き検討する必要がある、このように考えてございます。
○福田（か）委員　標準報酬月額を見直すに当たっては、新たな負担が事業主の賃上げ努力に影響を与えてしまわないか、現役世代の手取りが減ってしまわないか、過度なものとはなっていないかといった点も大切だと思います。
　標準報酬月額に基づく算定方法であるため、賞与と給与の配分を変えることで、保険料負担を低く抑えることができるという指摘もなされております。
　今回の改正は、従前の仕組みに一つ階段をつけ加える改正と理解してはおります。しかし、適用拡大により、広く国民が加入者になることを踏まえれば、よりよい公平な負担の在り方を模索し、抜本的な見直しも今後も進めていっていただきたいことを申し上げさせていただきます。
　次に、在職老齢年金について議論させていただきたいと思います。
　現役世代の負担とのバランスを考え、現行制度では月に五十万円という基準を設け、年金、賃金の合計金額がこの基準を超えた場合、年金が減る、年金を一定程度我慢していただき、年金制度の支え手に回ってもらう、こういったことが行われていると承知しています。
　今回の改正案では、この五十万円という基準を六十二万円に引き上げることにしております。給付される年金が増えるということになります。こうした改正は、所得代替率を引き下げる、すなわち、将来世代がもらう年金の水準が引き下がることにつながるという答申がされています。それにもかかわらず今回改正に踏み切った理由について、お伺いいたします。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　在職老齢年金制度につきましては、今委員からもおっしゃっていただきました、納めていただいた保険料に応じた給付を行うことが原則である社会保険の例外的な仕組みでございまして、一定以上の賃金を得ている方に年金制度の支え手に回っていただくものでございます。
　現行制度につきましては、年金を受給して以降もそれまでと同様の働き方をした場合には、厚生年金が支給停止されるような基準となっておりまして、世論調査に基づきますと、年金の支給停止を意識した一定の就業調整が行われている様子がうかがえております。
　今回の改正は、少子高齢化の進行や人手不足を背景に、高齢者の活躍の重要性が一層高まる中で、支給停止基準額を引き上げることで、高齢者の方が年金の支給停止を意識せず、より働きやすくすることを目的とするものでございまして、若い世代の方も高齢者の方も、働く意欲のある人が働きやすい社会の実現に向けて、引き続き努力をしてまいります。
　なお、今回の制度改正全体でいいますと、将来の厚生年金の給付水準の確保に効果がある施策も盛り込まれておりまして、高齢者の就業が促進されることで、経済や社会、厚生年金の保険料収入にプラスの効果を及ぼすことも考えられておりますことから、在職老齢年金制度による影響のみで議論することは必ずしも適当ではないと考えております。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　五十から六十二万円の賃金を得て在職で御活躍中の御高齢の方々は、二十万人弱おられると承知しております。今回の改正でこの方々の年金は増えますが、この方々は本当に就業調整をしているのでしょうか。そういった方もおられる可能性はありますが、我慢をしてくださっているのみで、我慢しつつも就業調整を徹底して行っているのは、むしろ五十万円ぎりぎりの層の方々になってくるかと思います。
　本改正によって解消される就業調整はどの程度になるのか、どのような業界でどのように労働力が増えるのかという試算やエビデンスはあるのでしょうか。お聞かせください。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　現在の在職老齢年金制度に対しまして、世論調査におきまして、厚生年金を受け取る年齢になったときの働き方に関する質問に対しまして、六十代後半の約三割の方が、年金額が減らないように就業時間を調整しながら会社などで働く、このような回答がございます。一定程度の高齢者は、年金が支給停止されないよう、在職老齢年金制度の存在を意識しながら働いている様子がうかがえております。
　一方で、高齢者を取り巻く状況は様々でございまして、六十代後半では在職老齢年金制度の就業抑制効果は統計的に有意な結果を確認できてはおりませんが、業界の皆様の声として、従業員の就業調整の存在は聞かれております。多くの業界で人手不足が課題となっておりまして、高齢者も含めた人材確保の必要性が増している中で、高齢者の活躍を後押しし、できるだけ就業を抑制しない、働き方に中立的な制度としていくことが重要であると考えております。
○福田（か）委員　ありがとうございます。
　実際に対象者の方々とお話ししていると、在職老齢年金制度自体に大変に大きな御不満をお持ちになっておられるのを感じます。これまで保険料を払ってきたんだから、本来もらうべきものをもらう、よく分かります。五十万円以上も月にお金が入ってくるなら年金が減ってもいいじゃないかということでないのも理解しております。
　一方で、子供たち、お孫さんたちの世代の負担の上で成り立っているというお話をすると、そうなんだよね、うちの子も年金なんてきっともらえないと言っているので、若い世代が希望を持てるような社会にまずしてもらわないとと言ってくださる方々も多くおられます。
　基礎年金が減っていく、厚生年金積立金を活用しよう、国庫負担金で底上げしよう、すなわちそれは、私たち、子供たち、お孫さんたちの世代の負担になっていきます。仮に底上げしたとしても、年金の額が生活保護の扶助水準と逆転しかねない方々もおられます。社会保険料の負担は重い、そんな困難な状況での改正になります。あえて将来世代の所得代替率を引き下げる効果がある改正事項が法案に入っているということは懸念がありながらも、先ほど言及いただきましたが、就業調整に大きな効果が見込めるということで提案されていると理解しております。
　これまで再三申し上げてまいりましたが、この改正による人手不足を解消する効果については、マクロでのエビデンスが弱いと思われてしまっていることは再度指摘させていただきたいと思います。改正後、実際にどのような人手不足解消効果があったのか、政策効果をしっかりと分析し、国民の皆様にも御説明いただきたいと考えております。
　年金制度には、冒頭申し上げましたとおり、大きな不信感がございます。生活の安定や社会の安定を支える大切な制度であるからこそ、この不信感を払拭し、信頼され、機能する制度へと変えていかなければいけません。
　修正案の基礎年金の底上げについても本委員会で議論されておりますが、将来的に、二十歳の人も三十歳の人も、生涯で見ると夫婦で五百四十六万円年金が増えますと説明をされても、同世代から、だったら、今、五百四十六万円取るのをやめてほしい、自分で投資運用した方がいいという声を根強くいただいています。
　国庫負担金も入れて底上げをするということは、結局、税金の負担が増えてしまうんじゃないのか、消費税減税と言っている人たちもいるけれども、こんなことばかりしていて大丈夫なのかとも言われています。適切な水準の給付が維持できるのか、そもそも適切な給付水準とは何なのか、現在の、そして将来の世代の負担は過剰なものになっていないのか。
　今回の質問では、一つ、年金の給付を増やすのであれば、これは本当に生活が困る方々に対して行うべきであるということ。そして二つ目として、そのために必要な分析として、変わり行く世帯構造、今後増加することが予想される生活保護の扶助を受ける高齢者の方々の人数など、将来の年金制度を検討するに当たって重要な前提となる社会経済分析もまだまだ不足しているのではないかということを申し上げさせていただきました。
　今回の改正は一里塚という発言も、同僚議員から議場でございました。年金制度の目的に立ち返り、急速な人口減少、高齢化の中でも、セーフティーネットとして信頼され、機能する制度へとつくり変えていくために、引き続き不断の見直しを行い、貢献していきたいということを申し上げ、質疑を終わらせていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○根本（拓）委員　自由民主党の根本拓です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、これまで今回の法改正の中で余り議論されていなかったところについてお伺いをしていきたいと思います。
　ｉＤｅＣｏの加入可能年齢の引上げについてなんですけれども、まず、このｉＤｅＣｏの加入可能年齢の引上げの内容と制度改正の趣旨についてお願いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　現在、ｉＤｅＣｏは、国民年金の被保険者のみ加入できるという仕組みでございまして、加入可能年齢は、国民年金一号被保険者の場合には六十歳、サラリーマンなど国民年金二号被保険者の場合には六十五歳と、働き方などにより差が生じている状況にございます。
　今回の年金改正法案では、七十歳までの就業機会の確保が企業の努力義務となるなど、高齢者の就業環境の変化や多様な働き方やライフコースに対応し、誰もが長期的に老後資産を形成することができるよう、その選択肢を増やすという観点から、ｉＤｅＣｏの加入可能年齢の上限を七十歳未満に引き上げることとしております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　今のお答えでも少し触れていただきましたけれども、ちょっとそもそも論ということをお伺いしたくて、ｉＤｅＣｏ、この制度の役割というのは何になるんでしょうか。また、ｉＤｅＣｏの利用状況というのについても教えていただきたいと思います。特に、二号被保険者に比べて将来の年金の給付水準が低くなる一号被保険者のｉＤｅＣｏの利用状況、どれだけの方が使っているのか、それについても触れていただければと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ｉＤｅＣｏは、公的年金の上乗せとして、老後の多様なニーズに対応するための老後の資産形成を支援する仕組みでございます。拠出する掛金が全額所得控除されるなど、手厚い税制優遇が設けられてございます。
　利用状況でございますが、二〇二四年三月末時点において、ｉＤｅＣｏの加入者は約三百二十八万人となっております。その中で、ｉＤｅＣｏに加入できる国民年金第一号被保険者に占めるｉＤｅＣｏの加入者の割合は約五％となっております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　ｉＤｅＣｏの重要な機能というのは、特に年金の給付水準が低くなってしまう一号被保険者の方の老後の資産形成を補完するということだ、そこが重要な一つのｉＤｅＣｏの役割だと思っているんですけれども、今の五％と聞くと、ちょっとまだ低いな、これからもうちょっと伸びてほしいなと思うところであります。
　このｉＤｅＣｏとよく比較される制度としてＮＩＳＡというのがありまして、将来に向けた資産形成という点で類似の機能を持つ、違うものではあるんですけれども類似の機能を持つものとしてＮＩＳＡがあって、これは二千五百万件以上の口座開設数がある。どうしてＮＩＳＡとｉＤｅＣｏでこれだけの差ができてしまうのか、ｉＤｅＣｏがＮＩＳＡの域に達していない、近づいてもいない、これは何でなのかということについて、分析していることがあればお願いいたします。
○間政府参考人　お答えいたします。
　御案内のとおり、ＮＩＳＡは家計の安定的な資産形成の支援を目的とした制度である一方、ｉＤｅＣｏは、公的年金の上乗せ部分として、老後に向けた資産形成を目的とした制度でございますので、その内容や対象者が異なっているところでございます。
　具体的には、ｉＤｅＣｏは、まず、老後に向けた資産形成を目的として、公的年金制度に上乗せする制度でありますことから、加入できる方が、先ほど申し上げましたように、原則、国民年金の被保険者となっているということと、六十歳以降になるまでの中途引き出しは原則認められていないといった点がございます。
　逆に言えば、そういった一定の制約があるわけでございますが、であればこそ、ｉＤｅＣｏはＮＩＳＡと異なり、掛金が全額所得控除の対象になることで拠出時の所得税や住民税が免除される、こういったものでございます。
　この意味で、両者を単純に比較することは難しいのでございますが、ｉＤｅＣｏの加入者数がＮＩＳＡの口座開設数に及んでいない理由の一つとしては、制度の利用の要件のほか、制度の認知度が低いことが考えられますので、厚生労働省としては、引き続き、ｉＤｅＣｏの積極的な周知広報に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　まさに、これからどんどん利用者を増やしていった方がいいかなという制度であると私も思っています。先ほど福田委員の質問、そしてこの委員会での質問でもありましたけれども、やはり問題は基礎年金だけの一号被保険者の受給水準の低さということで、ここを補完するｉＤｅＣｏの役割というのは今後ますます重要になってくると思います。
　そこで、今、間局長からも少し御答弁いただきましたけれども、今後、利用拡大に向けてどういうことをしていけばいいのか。税制優遇なんかの点では、ｉＤｅＣｏはかなり手厚くやっているなという印象を私も持っておりますけれども、じゃ、さらに何をしていったら、これからｉＤｅＣｏというものの利用が拡大していくのか。
　先ほど御答弁でもいただきましたけれども、途中引き出しを例えばできるようにする。アメリカで類似の制度として四〇一ｋというのがありますけれども、これは一定のペナルティーとともに途中引き出しが可能になる。ちょっと、引き出すとその分引かれちゃうという、その分というか、少し引かれて引き出せるという、ざっくりとそういう制度になっていると理解しているんですけれども、例えばこういう途中での引き出しを可能にするなどしてｉＤｅＣｏを使いやすくする、こういうことも考えられるんでしょうか。副大臣、よろしくお願いいたします。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　ｉＤｅＣｏは、拠出や引き出しが自由な貯蓄とは異なりまして、公的年金の上乗せ部分として、老後に向けた資産形成のための自主的な取組を支援することを目的としていることから、先ほど局長の方からも答弁がありましたとおり、原則として六十歳到達前の中途引き出しは認められておりません。
　ｉＤｅＣｏを含む確定拠出年金制度における中途引き出しの在り方につきましては、社会保障審議会企業年金・個人年金部会におきましても御議論いただいているところでございます。その中で、中途引き出しの対象範囲を広げるべきという御意見があった一方で、税制上の優遇等を踏まえますと、中途引き出しは安易に要件を緩和すべきではないといった御意見もあったことから、今回の法案では中途引き出しの見直しは行わないこととしております。
　一方で、根本委員の御指摘のとおり、ｉＤｅＣｏにつきましては、老後の多様なニーズに対応する制度であることから、より多くの方に活用していただけるよう、利用につなげるための周知広報を行っていくことが重要であると考えております。これまでも、関係省庁と連携しまして、セミナーを開催するなど、ｉＤｅＣｏの広報活動を実施してまいりましたが、引き続き、こうした取組を積極的に進めてまいりたいと考えております。
○根本（拓）委員　ありがとうございます。
　今、副大臣にお答えいただいたところでもあるんですけれども、まず原因分析、ｉＤｅＣｏを更に伸ばすために、じゃ、今利用していない人は何で利用していないのかという原因分析をしっかりしていただくのがいいかなというように思っています。
　例えば、途中引き出しの点でいえば、これは私、個人的なところなんですけれども、一定の資金があるときに、それをＮＩＳＡに振り分けるか、それともｉＤｅＣｏに使おうかといったときに、ｉＤｅＣｏは税制優遇上すごくメリットがあるんだけれども、やはり、例えば、私は今三十八で、これから子育てを更にしていかなきゃいけなくて、途中で何があるか分からないということになると、ｉＤｅＣｏに入れるというのは結構勇気が要る、そういうところもありまして、本当に実際に検討するとそう思うんですよ。
　なので、こういう声も拾っていただいた上で、原因分析をしていただいて、それは広報不足なのか、それとも、途中で引き出せない、これがネックになっているのか、そういうことを分析した上で、途中引き出しがネックになっていくのであれば、メリット、デメリットを勘案していただいた上で、更に検討を進めていただければ大変ありがたいというように思っております。
　続いて、在職老齢年金の支給停止基準の引上げですけれども、先ほど福田委員からも御質問がありました。今回、やはり、この在職老齢年金の支給停止基準の引上げについては、資力のある高齢者を優遇する政策だ、それによって失われる財源というのがあって、何で資力のある高齢者を優遇するんだというような批判があるところだと理解しています。
　こういった批判についてどのように応えるべきなのかという点について、副大臣にお伺いいたします。
○鰐淵副大臣　お答え申し上げます。
　先ほども御説明させていただきましたが、在職老齢年金制度は、納めていただいた保険料に応じた給付を行うことが原則である社会保険の例外的な仕組みでございまして、一定以上の賃金を得ている方に年金制度の支え手に回っていただくものでございます。
　今回の改正は、少子高齢化の進行や人手不足を背景に高齢者の活躍の重要性が一層高まる中で、支給停止の基準額を、平均的な五十代の賃金に一定の年金収入を足し上げた額である六十二万円に引き上げることで、高齢者の方が厚生年金の支給停止を意識せず、より働きやすくすることを目的としております。
　一部の業界からは、既に人材確保や技能継承等の観点から高齢者活躍の重要性がより一層高まっているが、在職老齢年金制度を意識した就業調整が存在しており、今後、高齢者の賃金も上昇していく傾向にある、高齢者就業が十分に進まないとサービスや製品の供給に支障が出かねないといった旨の声も聞かれております。
　こうした状況が今後様々な業界へと波及する可能性があることを踏まえますと、今回の法案で早期に対応する意義は大変大きいと考えております。