maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○古川（元）委員　そもそも、政党法についてのところだけ、ちゃんとこれは正させていただきたいと思いますけれども、我々は結社の自由は大事だと思っています。ただ、巨額の政党交付金を受け取っている、やはりこれは公金ですから、その団体はそれなりのガバナンス規制に服すべきだと思うんですね。例えば私大とか何かで私学助成を受けているところは当然ガバナンス規制があって、例えば日大などはいろいろな不祥事が続いてガバナンスが機能不全だということで私学助成が止められた、そういう事実がありました。
　ですから、私たちは、自民党のいろいろな派閥の問題なんかは、私は元々は党としてのガバナンスが利いていないからこういう問題が起きたんだと思っています。ですから、やはりそういうところをしっかり、ガバナンス規制をちゃんと、政党交付金を受け取る以上はそこのガバナンスに服して、ガバナンス違反があれば政党交付金を止めたり減額できたりする、そういう形を取るべきだということは前から申し上げている。それだけ厳しいガバナンスを受けたところに限っては企業・団体献金は認めるけれども、それ以外は認めない。共産党さんは政党交付金を受け取っていないんですから別に政党法の規制を受けるところは、公金を受け取っていないところについては我々は何ら規制を設けるつもりはありませんので、そこのところは誤解しないでいただきたいと思います。
　実務者協議というのは、これはあくまで意見交換をしただけで、どこかほかの党ともやっていって、本来は我々は幅広く与野党が集まったところでやはり協議をして行き着くべきだと。そのときに我々の案をたたき台として使っていただきたいということで提案しているということです。
○中川（康）委員　ありがとうございます。
　これまでこの委員会で本当に各委員の皆さんが精力的に議論をしてきたということに対しては、私は本当にすばらしいなと思うし、すごいなと思うし、敬意を表したいと思うし、学ぶところもたくさんありました。
　そこを大前提としながら、私は議論の仕方というのはいろいろな仕方があっていいと思っております。例えば、私も、理事会だったと思いますが、委員会が膠着状態に入っているなと感じたときに各党協議会で議論するということも一考ではないかというようなこともお話をさせていただきました。私どもは今たたき台としての素案を出しているわけでございますが、それを御理解いただくという意味において与野党第一党同士である自民党さんと立憲さんにお声がけをさせていただいたというふうに私は昨日幹事長から報告を受けておりますが、そういった状況の中で、意見を聞きたいという中において実務者協議というのがあるということはあってもいいと思います。それが更に大きくなっていったりとか、またテーブルが変わったりとか、そういったことはあり得ると思いますが、どういった形であれ議論を前に進めていくという、そういった作業は必要じゃないかというふうに考えます。
○福島委員　有志の会の福島伸享です。
　古川さんにおかれましては各党意見表明以来の御出席、ありがとうございます。いきなり出てきて三十一日にけじめをつけろとか、現場の国民民主党の理事さんとか委員さんからそんな話は何もなかったのに、いきなり言われて、何でそんな上から目線なのかなと正直思わざるを得ませんし、やはりまず、国会改革もこの間、古川さんの御指導の下でやってきましたけれども、我々は立法府なんですから法案をベースに議論するのが私は基本であるべきだと思いますので、まず法案を出されて、それで三案をもむというのが私はあり得べき国会の姿なんじゃないかなと思っております。御自分の立場をなかなかおっしゃらないので、これは典型的な東大話法なんですけれども、是非、国民民主党さん自身の哲学とか理念というのをまず聞きたいなというのは思っているところです。答弁は要らないです。
　私は、前回、二十六日の委員会で、今回の公明党そして国民民主党さんから出てきた案は向かう方向のベクトルが一緒であるのであれば大いに検討の余地があるんじゃないかなというふうに考えておりまして、私が一番評価しているんです。私とれいわさんがこの案を評価していて、私は見るべきところもあると思います。確かに量的規制は不十分でありますけれども、ちょっとでも前に進む。何よりも平成の政治改革からの懸案であった政党支部を限定するというのは大きな前進だと思いますから、そうした点は見るべきところがあるんです。
　だから、前回の発言です、これは全く私の私見なんですけれども、国民民主党と公明党が作った案をほぼほかの野党で丸のみしてもいいじゃないかと私は個人的に思っているんですね。法案を出さないんだったら僕らが法案を代わりに作って出してもいいぐらいで、もし同じ素案をベースにした案を出してきたら、よもや国民民主党さんや公明党さんは自分たちが出した案を条文化したものですから反対することはないと思いますし、数の上では野党が全部まとまって公明党さんが加わればこの案は成立するわけですから、そうした場合は当然賛成していただけると考えてよろしいか。国民民主党、公明党、それぞれ両党にお伺いいたします。
○古川（元）委員　福島さん、ありがとうございます。
　まず、私たちの考え方は、さっきも申し上げたけれども、政党法をきちんと速やかに作って、政党法のガバナンスに服するところ以外は禁止している、そこがベースなんです。ただ、政党法を作るにはいろいろ議論があるので、そこまでのつなぎとして、今のままではいけないので、上限規制とか受け手を絞ろうということなので、福島さんは逆に、ちゃんとそこの政党法を作るというところを、そこでやっていこうという、そこの一番のところをまず、そこの合意が出るということが我々としては必要だというふうに考えています。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　私は、当初から申し上げておるんですが、既にあった案が、歩み寄りがあって、それが一つの形になれば、我々としては案を検討することはなかったのじゃないかなというふうに思いますが、そういった中で、我々として、自民党の皆さんも野党の皆さんも乗れるようなものとして、まずは素案を出し、たたき台を出させていただいた。我が党の主張としては一貫させていただいているというふうに思うんですが。簡単な作業ではないことは重々承知をいたしております。しかし、大串先生も、我々の共通のルールを作るんだというお話を答弁されています。私も土俵を作る作業だと思いますし、フィールドを作る作業だと認識しております。
　そういった部分において、昨日ですか、私どもの幹事長が自民党さんにも立憲民主党さんにもお声がけをさせていただいた。まず野党第一党ということで立憲民主党さんです。この後、様々な皆さんにもというふうにも思いますし、内容はお伝えをさせていただいておる。そういった意味においては、例えば福島先生が一部の皆さんと一緒にこれをお出しになって、いわゆる丸のみという表現をしていただきましたが、それに私どもが乗れるかというのは、それはそこで、はい、そうですというふうに言える話ではないのかなというふうに思っております。
○福島委員　自信のない案を出したということなのかと思いますし、やはり古川さんの今の答弁もちょっとずれていると思うんですね。だって、これは検討条項でしかないわけですから、まず政党法を作ることが前提だと言われたら、私自身、憲法上との関係で、私は元々政党法を作るべしと役人時代は主張していた人間だから理解はするけれども、企業・団体献金と絡めた規制としての政党法となると、そこは私は、憲法上も極めて難しい問題があって、共産党さんは当然反対の立場を明確にしていますし、また新たな二分の対立を生むことになると思うんですよ。それを前提としてのめということ自体がまた新たな対立を生むわけだから、そこは素案ともまた違うので、そこは微妙に、また東大話法的にずらさない方がいいのかなと。
　本文の附則以外の部分で合意ができるのであれば、そのまま条文化して、附則は政党法もあれば、将来に向けた企業・団体献金を三年後に選挙の結果を受けて、国民の声を聞いてそのときに改めて判断しようという附則の書き方だってあるわけですね。そうしたことも含めて柔軟に対応して、ただ、国民民主党さん、公明党さんの作った本文部分は私は尊重するんですけれども、それに対しても、じゃあ、おまえ、政党法を受け入れなきゃと言ったら、そこでまた二分化すると思うんですけれども、古川さん、どうでしょうか。
○渡辺委員長　申合せの時間が過ぎておるので、古川君、簡潔にお願いします。
○古川（元）委員　元々我々は、政党法のそこのところ、政党法のガバナンス規制以外のところは禁止するという、そこがベースなんですよ。だからこのベースがあって、ただ、そこのところにまですぐにはいかないから、その間のというところなので。基のところがなくてということでは、それは我々は理解できない、我々はそうではないということです。
○福島委員　何よそれ、まともな案にならないですよね。せっかくまとめようと思っているのに。
　以上でいいです。
○齋藤（健）委員　これまで我々は与党として、この委員会の審議が充実するように、円滑に進むようにかなり努力をしてきたつもりであります。その結果、各党各会派の皆さんの御協力によりまして、いい議論ができてきたなというふうに思っています。
　長いこと議論してきましたが、それでもなお私の頭から素朴な疑問が去らない、それについて簡単に三つほど質問したいなと。これは立憲の皆さんに質問したいと思っております。
　それは、皆さん方はやはり、企業・団体献金というものは政策をゆがめる、ですから一網打尽にこれを禁止しなくちゃいけない、こういう御主張だろうというふうに思っています。私どもはそうではないという立場ですので、その違いはまず認識をしていただきたいと思います。
　その上で、企業・団体献金が政策をゆがめるわけであるのでこれは全面禁止すべきだと強くおっしゃっている皆さんが、なぜに今、企業・団体献金を受け入れ、そしてパーティー券を企業に買ってもらっているのか。その理由、そういう主張をされていながら買ってもらっているというのは私には理解ができないので、分かりやすく説明をしてほしい。それが第一点。
　第二点目は、こういうのを普通は言行不一致と言うんだろうと思いますが、普通、言行不一致しますと、多少なりとも後ろめたい気持ちというのが生じるのが人間だと思うんですが、そういう気持ちはあるのかないのか。
　三つ目は、これでどういう結論になるか分かりませんが、もし皆さんの提案の法案が成立をしなかった暁には、皆さんがおっしゃっている、政策をゆがめるような企業・団体献金、これはもう受けない、それからパー券も買ってもらわないという結論になるんじゃないかと思いますけれども、その辺はどのようになるんでしょうか。
　以上三点、素朴な疑問なので、分かりやすくお話をいただければありがたいなと。
○大串（博）委員　三つとも根っこは同じ論点でいらっしゃったかなというふうに思います。すなわち、政治資金規正法の改正に関して、ある提案をするのであれば、提案するそのときにその内容を自ら履行せよということであったかというふうに思います。
　私、前も申し上げましたけれども、政治資金規正法というのは公職選挙法と並んで政治家の活動を規制し、政策の推進をどうやってやっていくのかというのを規制し、各政党、議員が活動をどうやって伸ばしていくのかというのを規制し、最終的には選挙でもそれが問われることになる、そういった共通のルールあるいは競争の土台を決めたものだというふうに思います。そういうものであれば、それが実施されるのは共通のルールとしてそれが法律の形で決まったときであるべきだというふうに思います。
　事前に実施しなければ言うこともまかりならぬ、主張することもまかりならぬというような考えであったら、政治資金規正法の改正の議論などなかなか進み得ないんじゃないかなと私は思うんです。ここはきちんと、先行実施とかじゃなくて、きちんと決まったときに、ルールが決まったときにはそれを履行する、その以前においてはこうあるべしということを闊達に議論する、そうあっていいものだと私は思っています。
○齋藤（健）委員　今後も受け入れ続けるということでよろしいんですか。
○大串（博）委員　共通のルールですから、競争に向けた共通のルールとしてみんなでこれをやりましょうといったときに初めて適用されるべきだと私は思いますし、自ら先んじて適用しないと言うこともまかりならぬ、提案することもまかりならぬ、そういうふうなものではないと私は思います。
○齋藤（健）委員　私は、提案することはまかりならぬと言っていません。言行を一致させてほしいということを言っているだけでありますので。つまり、我々は別に企業・団体献金については政策をゆがめるという認識に立っていませんので法令に基づいてしっかりやればいいと思っているんですけれども、皆さんは違うと言うから申し上げているんです。
　時間なので御質問申し上げませんが、結論を言えば、私は大串さんというのは立派な方だと思っているけれども、今の大串さんの説明は理解ができませんでした。
○大串（博）委員　この間も述べましたけれども、私たちの提案は、個人献金を伸ばして、個人献金を伸ばすことと同時に企業・団体献金を廃止していこう、そういう案です。これがセットとして決まっていくことを前提としていくわけですから、施行期日もその先にしています。そういったものとしてやっていくべきだと私は思います。
○渡辺委員長　挙手して発言していない会派があとは国民民主党だけですが、よろしいですか。
○古川（元）委員　どうするのかというのを筆頭にさっき聞きましたよね、齋藤筆頭と落合筆頭に。三十一日、どうするんですか。与野党筆頭の考え方を伺いたい。
○齋藤（健）委員　まず、今議論しています三法案につきましては、私はかなり議論は進んできたと思っていますし、年末の申合せというのは今かかっている法案についての結論を得るでありますので、これは約束どおりしっかりと、三十一日に結論を得るということは大事にしていきたいと思っています。
　その上で、三党で実務者協議が始まっていますので、ここにもしっかりと対応していくというのが今の我々のスタンスであります。
○大串（博）委員　私は筆頭理事ではありませんが、党の政治改革本部長でございますので、落合氏と明確に連携しながらやっておりますので、お答えさせていただきます。
　三十一日に結論を得るというような申合せをした主体はもちろん理事会に関わる皆さんで、みんなで、私たちも提案もしましたし、そうです、重いものがあると思います。
　一方で、私たちは五党派で企業・団体献金禁止法案を三月の半ばに出させていただきました。自民党さんも公開を強化する法案を出されていらっしゃいます。そういう中で、先般、国民さんと公明党さんから私たちの案に対する、口頭ではいらっしゃいましたけれども第三の案として、世の中で一般的に言われている禁止ではなくて規制を強化する案ということを提案いただきました。紙もいただきました。
　紙を見ると、その内容は、ポンチ絵もありますけれども、私たちが考えている案のポンチ絵とは異なるポンチ絵。異なるポンチ絵ですけれども、土台は同じです。つまり、土台をどう変えていくか、フィールドをどう変えていくかという案ですので、全く違うものを議論しているわけではなくて、同じものをどう変えていこうかという議論の提案がありました。同じものをどう変えていこうかという提案であれば、それらをきちんとみんなで一緒に議論して結論を出していくのが正しい委員会運営の在り方だというふうに私は思います。
　法律を提出されるのに相当時間を、かなり逼迫していらっしゃるという御事情はよく分かります。法制局の皆さんも大変でいらっしゃろうとは思いますが、御努力をいただいているようではありますので、やはり法案を御提出いただいて、それらに対する質疑もさせていただいて、禁止する方向がいいのか、禁止じゃなくて公開を強化する方向がいいのか、それとも規制をする方向がいいのか、こういったことをきちんと比べながら議論して結論を出すというのがあるべき国会の議論の在り方ではないかな、私はそう思います。
○古川（元）委員　申合せはどうするんですか、そこは。
○大串（博）委員　けじめという言葉を使われましたけれども、けじめという言葉がどういう意味なのか、むしろお問合せさせていただきたいというふうに思いますけれども、三十一日にどういうふうに対処していくかという知恵の出し方はいろいろあるというふうに私は思います。
○渡辺委員長　他に御発言がなければ、挙手がないようでございますので、これをもって自由討議は終わらせていただきます。
　次回は、来る三十一日月曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十二分散会
令和七年三月二十六日（水曜日）
 午後二時開議
　出席委員
 委員長　渡辺 周君
 理事　小泉進次郎君　理事　齋藤 健君
 理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
 理事　後藤　祐一君　理事　櫻井 周君
 理事　池下 卓君　理事　長友　慎治君
 石田　真敏君 石橋林太郎君
 井出　庸生君 大空　幸星君
 尾崎　正直君 国光あやの君
 栗原 渉君 小池　正昭君
 小林　茂樹君 坂本竜太郎君
 塩崎　彰久君 島田　智明君
 土田 慎君 西田　昭二君
 平口 洋君 広瀬 建君
 福田かおる君 三反園　訓君
 向山 淳君 森下　千里君
 山本　大地君 今井　雅人君
 鎌田さゆり君 黒岩　宇洋君
 源馬謙太郎君 篠原 孝君
 手塚　仁雄君 長友よしひろ君
 馬淵　澄夫君 矢崎堅太郎君
 青柳　仁士君 斎藤アレックス君
 臼木　秀剛君 森ようすけ君
 中川　康洋君 山口　良治君
 高井　崇志君 塩川　鉄也君
 福島　伸享君
 …………………………………
 議員 小泉進次郎君
 議員 塩崎　彰久君
 議員 長谷川淳二君
 議員 井坂　信彦君
 議員 大串　博志君
 議員 奥野総一郎君
 議員 本庄　知史君
 議員 吉田はるみ君
 議員 青柳　仁士君
 議員 池下 卓君
 議員 緒方林太郎君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 佐藤　則夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 笠置　隆範君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官） 河野　恭子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 尾田 進君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 大隈　俊弥君
 衆議院調査局第二特別調査室長 森 源二君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 石橋林太郎君
 坂本竜太郎君 大空　幸星君
 中曽根康隆君 森下　千里君
 向山 淳君 栗原 渉君
 江田　憲司君 長友よしひろ君
 福田 玄君 臼木　秀剛君
同日
　辞任 補欠選任
 石橋林太郎君 尾崎　正直君
 大空　幸星君 坂本竜太郎君
 栗原 渉君 土田 慎君
 森下　千里君 小池　正昭君
 長友よしひろ君 江田　憲司君
 臼木　秀剛君 福田 玄君
同日
　辞任 補欠選任
 尾崎　正直君 石田　真敏君
 小池　正昭君 西田　昭二君
 土田 慎君 向山 淳君
同日
　辞任 補欠選任
 西田　昭二君 三反園　訓君
同日
　辞任 補欠選任
 三反園　訓君 中曽根康隆君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外十名提出、衆法第二一号）
 ――――◇―――――
○渡辺委員長　
　小泉進次郎君外五名提出、衆法第四号、政治資金規正法の一部を改正する法律案、小泉進次郎君外五名提出、衆法第五号、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び大串博志君外十名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官河野恭子君、厚生労働省大臣官房審議官尾田進君、厚生労働省大臣官房審議官大隈俊弥君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。塩崎彰久君。
○塩崎委員　自由民主党・無所属の会、塩崎彰久でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　野党共同案、これまで審議を伺っておりますと、なぜ企業・団体献金を禁止するのか、大きく三つの理由をこれまで挙げられていると理解しております。一つ目は、三十年前にそういう合意があったからという話、二つ目は、これまでに様々な汚職事案があって、国民の信頼を回復するためにはこれが必要であるということ、三つ目が、そもそも企業・団体献金というのは政治をゆがめるものであるということだと理解しております。
　一つ目の三十年前の合意については客観的な史料からほぼ結論が見えてきているのではないかと思いますので、二番目、三番目の点について今日はお伺いをしたいと思います。
　まず、立憲の提出者の方にお伺いしたいと思いますが、二十四日、後藤祐一委員から吉川貴盛元農水大臣の事案についてお伺いがありました。二〇一八年から一九年に大手鶏卵業者から五百万円を受領した収賄事件、これにつきまして、企業・団体献金の悪質性を象徴する事案として取り上げられたわけでございます。そこで、確認したいんですが、この事案において賄賂として認定された五百万円、これは収支報告書に記載されていたものか否か、認識をお伺いさせてください。
○奥野議員　最初の一点目は、ほぼそごがあったというようなことをおっしゃっていますが、文書に残っている残っていないの話は、何度も申し上げていますが、立法者意思をきちんと把握して条文を解釈すべきですから、そこは必ずしも決着があったとは我々は思っていないということをまず最初に申し上げておきます。
　その上で、鶏卵汚職ですけれども、私も農水委員会まで出張って、予算委員会でも何度もやりましたけれども、大臣室で現金の収受が行われている、相当に悪質なものだったと皆さん記憶していると思うんですね。しかも、収支報告書には記載されていなかったということでありますから、まさに賄賂性を持った現金の収受ということが、裁判所も認めているということなんでしょうか。
○塩崎委員　ありがとうございます。まさに今委員がおっしゃられたとおり、これは収支報告書に載っていない闇献金、これが賄賂として認定されたものでございました。
　もう一点お伺いしたいんですが、三月十四日に源馬委員が取り上げた二〇二三年の秋本氏の風力発電に関する事案、こちらは現在御本人が無罪を主張して係争中であるということをお断りした上で確認させていただきたいと思いますが、この事案においても、検察側が起訴状において賄賂と主張している対象、これは、同様に収支報告書に記載された政治献金ということではなく馬主組合への出資金などの形で支払われた現金、つまり収支報告書に記載されていないものでございます。つまり、これらの事案で問題視されているのは企業献金の制度そのものではなくて、収支報告書に記載されていない闇献金が政治をゆがめているのではないか、これが本質的な問題ではないかと思いますが、御認識はいかがでしょうか。
○奥野議員　そうすると、記載さえすれば何でもいいのか、今度はそういう話になってくるわけですよ。そこが問われているのではなくて、まさに、受け取った、収受があった現金によって何が起きたかということが問題であるわけですね。
　鶏卵事件でも、裁判の判決は、政治献金としての意味合いの趣旨が一部含まれるものであったとしても、前記認定したとおりの期待や謝礼としての趣旨が含まれていることがそれによって否定されるものではなく、本件各供与に係る現金全体の賄賂性を左右するものではないと。まず中身についてきちんと吟味をして、高額なお金を受け取ったことで、それによって何らかの見返りがあったかどうかというところをきっちり見ているわけですよ。
　秋本さんの事案も、まだこれは公判中ですから言うことはできませんが、企業、団体からの現金の収受を今争っているところで、馬主が利益供与を受けたのは事実として認められているわけでしょうから、そうしたことが国民の政治に対する不信をまた高めた、これは私の地元でもありますから、相当そういうことも耳に入ってきますので。
　だから、何でも記載していればいい、こういう話じゃないと思うんですよ。
○塩崎委員　まさにそのとおりなんですよ、どういう形で献金がなされたのかどうか。闇献金だと、これを国民が監視するすべがないわけでございます。これまでこの委員会の中でも取り上げられていた過去の事案、ロッキード事件、リクルート事件、佐川急便事件、ゼネコン事件、日歯連、全部、収支報告書に記載のない献金、闇献金ですよね。つまり、闇献金というものをなくすために一律に適切な献金まで禁止してしまおうというこのロジックにはやはり論理の飛躍があるのではないかというふうに感じるわけでございます。なので、今後の議論の整理のためにあえて申し上げたいと思いますが、過去の闇献金事案への度重なる言及というのは、今皆さんが求めている、収支報告書に公開されている企業・団体献金、これをも禁止しようということの求める根拠とはなり得ないのではないかと私は思っております。
　その上で、企業・団体献金、そもそもの性質についても御認識をお伺いしたいと思います。
　立憲民主党そして維新の会の提案者の皆様にお伺いしたいと思いますが、この委員会でも度々、見返りを求めない企業献金はないなど、こうした言説がありまして、企業・団体献金の性質について議論してまいりました。そこで改めてお伺いしたいと思います、それぞれの党に。企業・団体献金、企業や団体が政策への期待を込めて献金を行うこと、これはすべからく政治をゆがめるものという認識でございますでしょうか。それとも、政治をゆがめない企業・団体献金というものもあるというお考えでしょうか。
○奥野議員　企業が巨額のお金を出すのは、それは何らかの効果を見越して献金されるのは間違いないですよね。そうでなければ株主の意に反することになりますから、一定の効果があることを見越してやることは間違いないということであります。問題は、受け手の側がそれによってどう振る舞うのか、影響が一切ないのかということであります。
　すべからく全ての献金が政策をゆがめるとまでは申しませんが、一定そういう効果はあるんじゃないですか、そういうものも含まれているということではないでしょうか。さっき収支報告に載っている載っていないという話はありましたけれども、実際、載っていようが載っていまいがそういうことは起きるわけですね、載っている載っていないということとは関係ないと思うんですよ。たまたま載っていないものにこういうことが摘発されたのであって、載っているものについてだってこういうことが起こり得ることはあるわけですから。すべからくとは言いませんが、その可能性はかなりあるんじゃないかと思います。
○塩崎委員　ありがとうございました。維新の会にお願いします。
○青柳（仁）議員　まず、政治をゆがめるかどうかということですが、維新の会としては、企業・団体献金というのは見返りを求めずに行うのであれば株主に対する背任行為である、見返りを求めるとなれば賄賂であるという憲法学者の参考人からの言説もあったとおり、見返りを求めて行われるものである、また、それに対する例えば租税特別措置であるとか補助金であるとか規制であるとか、こういったことで与党で権力を握った政治家がそれに対して見返りを出してきたから存続している、こういう認識であります。
　そして、先ほどもおっしゃっていたとおりなんですが、闇献金かどうかというのは余り問題ではないと思っていまして、そういった関係性がお金の性質としてあるのかどうか。先ほどから出されている例も、これまで私が挙げさせていただいた例とかも含めて、主体は企業ですよね。企業が見返りを求めて献金を行い、それに対して見返りがあって、それが有罪と確定したわけです。
　三十年前になぜ禁止をしたのかということも考えていただきたい。もしも三十年前も、リクルート事件それから佐川急便事件、これらが闇献金なので企業・団体献金ではありませんということであれば、じゃ、どうして三十年前、皆さんの諸先輩であります河野洋平元総裁を含め皆様は企業・団体献金を禁止しようとされたんですかね。そういった経緯をしっかりと踏まえた上で議論すべきだと思います。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　少なくとも立憲民主党様からは全ての献金がゆがめるものではないという非常に分かりやすい御答弁をいただきまして、私も全くそのとおりでございます。
　ではどういう場合が政治をゆがめるものではないのかということについて、私なりに少し具体例でお伺いしていきたいと思います。
　維新の会はすべからくゆがめるものだという立場に近いお考えだと思いますが、例えば大企業の競争力強化を訴える政党Ａと中小企業支援を訴える政党Ｂがあったとして、企業がスタンスの違いによって政党Ａか政党Ｂか献金先を決める、これは何か政治をゆがめるような見返りを求める行為だとお考えでしょうか。
○青柳（仁）議員　まず前提として、維新の会は、全ての企業・団体献金がすべからく政治をゆがめ、政治をゆがめるという定義がちょっとよく分かりませんが、我々の定義で言うところの見返りを求めて行われ見返りを与えているというものだというふうにすべからく思っているわけではまずありません。ただし、そういう性質が極めて強い。原則的にそうした性質があるものである。そして、そういった事件が実際に起きてきたということを考えますと企業、団体の持つ政治活動の自由よりも公共の福祉に対する害の方が明らかに上回る、これに関しては様々な憲法学者も、あるいは衆議院の方も言っていないわけですからしっかり禁止すべきだという、まずそういう立場です。ただ、すべからくとは言いませんが、基本的にはそういった性質を持つものだと考えております。
　今のお答えですが、まさに政策の違いで団体が献金先を決めたのが様々な場で指摘されている経団連の通信簿方式ではないかと考えております。政策に対する五段階評価を行い、それに対して献金を呼びかけるというのは社会貢献と言うには行き過ぎと考えていまして、実態上は与党の前にそうしたインセンティブをぶら下げることによって業界に都合のいい政策を実現することそのものではないか、それは政党が違っても同様ではないかと考えております。ただ、例えば公明党が主張していたみたいに企業、団体の献金を一か所にプールして、一定の基準に従って政治家や政党を考慮せず配分するような仕組みであれば、ある程度社会貢献であると評することもできるかもしれない。
　しかしながら、選挙権を持たない企業や団体が一人一人の国民と比較して圧倒的な資金力を動員して政策に口を出すというのは、少なくとも多様な意見に耳を傾けるという民主主義の在り方をゆがめているというふうに評することができると考えております。企業の持つ政治活動の自由の中には表現の自由がありまして、政策提言を自由に行うことができるのだから、あえて金銭でそれを表現する必要はないと考えております。
　献金の主体の問題もあります。例えば政治団体は政治活動を目的とする団体でありまして、特定の政策の実現を目的とした政治団体が国民からの献金を元手に政策で選んだ政党に対して政治献金を行うということは当然あり得ると思います。しかし、企業は営利を目的としている団体です。先日参考人で来られた小林教授もおっしゃっていましたが、企業が仮に営利を目的としないで政治活動、献金を行う場合は株主に対する背任行為、一方で営利を目的として献金をする場合には買収に当たると述べられておりまして、原則的に、繰り返しになりますが、そのとおりだと考えております。
○塩崎委員　ありがとうございます。
　では、立憲民主党の法案提出者にお伺いしたいと思いますが、労働者の権利保護を強く訴える政党Ｃと企業の収益拡大を強く訴える政党Ｄがあったときに、労働組合又は労働組合と密接な関係性を持つ政治団体が政党Ｃに献金すること、これは政治をゆがめたものというふうにお考えになりますでしょうか。端的にお答えいただければと思います。
○奥野議員　今回、我々は政治団体からの献金は認めるという話になっていますが、その上で、しかし政治団体と個々の組合員との関係は切れていて、まさに個人の意思で、組合員の方がチェックオフを確認しながら、自由意思で入って、そこからお金が行くわけですから、それによってゆがめられるという話ではないと思います。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　本日の質疑の中で両党からすべからく政治団体献金が悪ではないというお考えが示されたこと、非常に大きいと思います。我々も同じ考えでございます。性悪説というものに立つわけではない、かといって全ての政治団体献金がいいという性善説でもなく、私は、恐らく本質としては、環境や条件によっては、場合によっては不適切なものが交じり得る性弱説、それが実態に近いのではないかと思っております。だからこそ公開が重要であって、誰が、いつ、どういう条件でこういったものを幾ら払ったのかということを国民の監視の下に置く、禁止よりも公開、この議論をこれからも進めてまいりたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、長谷川淳二君。
○長谷川（淳）委員　自由民主党の長谷川淳二でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、先ほど塩崎委員から第一の論点ということで、私に譲っていただいたと認識しておりますけれども、企業・団体献金禁止法案の審議を通じて、平成の政治改革に関してやはり依然として誤った事実認識を前提とした議論がなされていないかという思いを強く持っております。法案審議の前提となる重要な事実ですので、本日が八回目でございますけれども、質問させていただきたいと思います。
　平成六年の総総合意の中では、政治家個人の資金管理団体への企業・団体献金の五年後の廃止が盛り込まれているだけでございます。企業・団体献金の全面禁止は前提とされておりません。
　この点、十七日の参考人質疑では、谷口参考人のことを申し上げます。谷口参考人は、御案内のとおり、平成の政治改革で中心的な役割を果たされた佐々木毅先生に師事され、御自身も平成の政治改革に関する著書をお書きになっておられます。その谷口参考人が、引用します、私も改めて一次史料を確認いたしましたが、平成の政治改革当時に政党に対する企業・団体献金を全面禁止する合意が与野党間に成立していた事実はございませんと断言されています。
　さらに、総総合意の経緯を証言された我が党の伊吹文明元議長は、総総合意の交渉に携わっていた責任者が当時の新生党代表幹事の小沢一郎氏であったと断言をされております。
　十九日の読売新聞によりますと、ちょうど参考人質疑の翌日に小沢一郎元新生党代表幹事よりそんな約束はないと断言されたというふうに報道されています。私は、この時期に当時の責任者である小沢一郎新生党元幹事が発信をされた意味合いというのは極めて大きいものがあるのではないかというふうに思います。
　一昨日の審議において当時の小沢一郎新生党元代表幹事に確認をしていただきたいというふうに質問しましたが、御答弁がございませんでした。ちょっと質問を変えまして、なぜ小沢一郎元代表幹事に尋ねることができないんでしょうか。
○大串（博）議員　長谷川先生、今日もよろしくお願い申し上げます。
　小沢さんは外に向けてもう発言していらっしゃるので、それはそれとして受け止めております。
　先ほど、事実に基づいて議論をすることが大事だというふうにおっしゃいました。私たちも全くそのとおりだと思います。事実は、三十年前の平成の政治改革において企業・団体献金禁止を行うということが既定路線であった、そういう認識であったというのが事実だと思います。
　この間の参考人の先生方の中では、一次史料に当たった結果そういう事実はなかったというふうに言われておりました。私、一次史料って何のことだろうなというふうに思いながら聞いていた覚えがございます。
　参考人として来られた成田参考人の方は、当時の政治改革の当事者であった細川護熙さんの秘書官としてまさに会談にも同席し、記録も取り、そうしてきた人物が当時の経過を振り返り、企業・団体献金禁止は当時の決まった方向性であったということを参考人として述べていた。私は非常に重い発言だと思いますし、何より、繰り返しになりますけれども、小沢一郎先生のことを交渉の責任者というふうに言われました。しかし、交渉の責任者だという認識でいらっしゃるんだと思いますけれども、交渉の当事者、意思決定の当事者は細川護熙さんと河野洋平さんです。そのお二人が企業・団体献金禁止であったというふうに言われている、この事実は極めて重いということは繰り返し御指摘をさせていただかなければならないと思っています。
○長谷川（淳）委員　谷口参考人はせんだっての参考人質疑で、河野洋平元総裁のオーラルヒストリーは事実誤認ではないかというふうに御指摘もされています。やはり……いや、参考人が言っておられるということを言っているんです。議事録を確認していただきたいと思います。参考人がそのように言われているということを御紹介したまででございます。
　いずれにしても、当事者の思いが様々あったと思いますけれども、合意文書として示されている事実、そして平成六年改正政治資金規正法第十条に立法意思として規定されている事実、この事実に基づいて議論すべきことこそこの委員会における核心、本丸であると私は思います。そのことを重ねて強調させていただきたいと思います。
　続いて、構成員の意思尊重法案、衆法第五号について本日は伺いたいと思います。
　我が党の意思尊重法案は、政治団体への会費などの拠出、企業、労働組合その他の団体の寄附については、労働者の賃金から控除するもの、すなわち天引き、チェックオフによるものを含め、構成員の自由な意思が尊重されるようにということで定めております。
　一方の野党共同案の、雇用関係の不当利用等による寄附等の制限、この規定は、会社が雇用関係を不当に利用することなどにより政治団体の構成員になることを勧誘する、かつ政治団体に寄附や政治資金パーティーの対価の支払いをさせる場合に限定されています。その適用範囲は我が党の意思尊重法案よりも相当に狭くなっています。特に、我が党は、労働組合の政治活動や選挙活動の原資となる組合費、あるいは労働組合が母体となった政治団体の会費について、給与からの天引きの問題点についてこれまでも指摘をさせていただきました。
　そこで、まず事実関係を厚労省にお伺いしますが、日本の労働組合の組合数、組合員数、そのうち連合傘下の組合数、組合員数はどれくらいか。そして、組合員一人当たりの組合費は幾らか、組合費などのチェックオフが行われている労働組合の割合はどの程度かをお伺いします。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　労働組合基礎調査によると、令和六年六月末時点での労働組合数は約二万三千組合、労働組合員数は約九百九十一万二千人でありまして、そのうち連合の加盟労働組合数は約一万一千組合、加盟労働組合員数は約六百八十一万三千人でございます。
　また、令和五年労働組合活動等に関する実態調査によりますと、労働組合員一人当たりの平均月間組合費は三千六百八十円、チェックオフが行われている労働組合の割合は九一・五％でございます。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。
　連合傘下の単一組合の数が約一万一千、組合員数が約六百八十一万人、一人当たりの平均組合費が月三千六百八十円でございます、年間約四万四千円。単純計算すると、連合傘下の組合に年間約三千億円の組合費が集められているということになります。しかも、このうちの、これは単純計算ですけれども、約九割がチェックオフによって集められているということでございます。
　御案内のとおり、我が党は労働組合の政治活動に使われている内容が公開されていないのではないかということも指摘させていただいていますけれども、まず第一に、予算委員会の集中審議でも御指摘させていただきましたが、組合出身の候補者を選挙で応援するための資金については臨時組合費の納付義務を負わないというのが最高裁判例で指摘されている、やはり労働者本人の明確な認識なくしてチェックオフはできないのではないかと指摘をさせていただきます。
　そこで、厚労省に、チェックオフに関して厚労省の総合労働相談コーナーなどにおいてどのような苦情が寄せられているかをお伺いしたいと思います。
○大隈政府参考人　お答えいたします。
　全国の労働局等に設置しております総合労働相談コーナーにおきましては、組合費を賃金から控除するいわゆるチェックオフに関する相談として、賃金からの控除ではなく自分で直接組合費を支払いたいというものや、入社時等に労働組合への加入、組合費の控除について説明を受けた覚えがない、控除された組合費の使途や内訳が分からない、事務処理の誤りによって本来よりも控除額が多額となっているといったものが寄せられていると承知しております。
○長谷川（淳）委員　ありがとうございます。給料天引きではなくて自分で判断して直接払いたい、入社時に説明してもらった覚えがないのに給料天引きになっている、あるいは天引きされた組合費がそもそも何に使われているかが分からない、こういう苦情があるということでございます。
　私は、チェックオフについても、特に政治資金の拠出に係るチェックオフについては、しっかりと正すべきものは正すべきじゃないかというふうに思います。そもそも、チェックオフはあくまでも任意でございます。チェックオフ開始後においてもチェックオフの中止はいつでも申し入れることができるというのが最高裁判例だと思います。
　ただ、厚労省はチェックオフはあくまでも任意だということを周知しているわけじゃなくて、一般的な労働法制、勤務条件等々のガイドブック等で周知しているということでございます。これまで我が党もるる指摘させていただいていますけれども、チェックオフ協定というのは労使合意に基づいて実施されるもので、当然、組合員の賃金や労働条件の改善のための組合活動、それに充てられる組合費のチェックオフ協定については最大限尊重されるべきだと思うんですけれども、政治資金の拠出に関しては、給料から天引きされた組合費を組合員の意図しない選挙資金や政治資金に充ててはならない、あるいは組合員が明確に認識しないまま労働組合系の政治団体の会費として天引きされてはならないというのは当然じゃないかと。これは予算委員会の集中審議でも指摘をさせていただきました。
　我が党の意思尊重法案に関して理念規定にすぎないのではないかというふうに言われていますけれども、雇用関係の不当利用という野党共同案の規定ではチェックオフの適正化はできないんじゃないかと思います。そこで、是非この意思尊重法案に御賛同いただいて、労働組合の政治活動のための組合費のチェックオフや、労働組合系の政治団体の会費に係るチェックオフはやはり労働者の意思を尊重して、あくまでも任意であることを周知徹底すべきではないかと思いますけれども、立憲提出者の見解をお伺いします。
○本庄議員　長谷川委員にお答えします。
　周知徹底はもとより、そもそもやってはいけないことであって、任意ということは大前提です。
　御党の法案にも理念規定として書かれているということですが、我が党の法案は義務規定ですので、より強制力が強いということです。我々の法案においては、企業・団体献金そのものをまず禁止した上で、本人の意思に基づかない会費の負担、あるいはそれを原資にする政治献金、寄附という行為を企業・団体献金の脱法行為と位置づけて禁止しています。これによって個人の自発的意思によらない会費負担は抑制されるというふうに考えています。
　一方で、御党の意思尊重法案は一般的な理念規定にとどまっておりまして、そもそも企業・団体献金も認めているという前提の下です。脱法行為禁止の文脈で会費負担の適正化を図ろうとする我々の法案とは基本的な立脚点が異なっているのかなと思います。長谷川委員の問題意識を踏まえれば、より強い力を持っている我が党の法案の方に是非御賛同いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○長谷川（淳）委員　チェックオフの適正化については、十五年前の平成二十二年の党首討論で鳩山総理が私どもの谷垣総裁に対して、本来一人一人の意思に基づいて確認してやるべきだというふうに明言されています。これはいわば十五年前の宿題でございますので、是非ともこれについてもよく議論をさせていただき、また、よりよい方向に対応ができるような議論をさせていただきたいと思います。
　我が党は、チェックオフの禁止という法律を出そうとしたことはこれまでございません。あくまでも我が党は、圧倒的な与党であったときでも各党各会派の議論による合意を踏まえて政治資金の制度の改正をしてまいりました。
　今一番求められているのは、国民世論においても、直近では約六割が禁止よりも公開をすべきだという世論もあります。これは様々な見方がございます。ただ、私がこれまで強調しているのは、先ほどの平成の政治改革の合意の認識も含めてなんですけれども、大切な論点ごとにしっかりと正しい事実認識に基づいて議論を行うこと、そして、数合わせの議論ではなく、各党各会派の真摯な議論によって結論を導き出す、そういったことが今何より求められていると思います。もちろん三月末までに結論を得るということに私も従って真摯に協議を続けていきたいと思いますが、何より求められているのは、今ほど来指摘をさせていただいた重大な論点について、正確な事実認識に基づいて各党各会派で真摯な議論をし結論を導くことが何より重要であることを指摘させていただいて、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。
　今日は、前段は、残念ですけれども、また石破総理の商品券配付問題について、政府参考人も含めて確認させてもらいたいんです。参考人、よろしいでしょうか。今回問題となっている条文は政治資金規正法第二十一条の二第一項、何人も公職の候補者の政治活動に関する寄附をしてはならないと。そこで、参考人にお聞きしますけれども、これは誰の政治活動を指すんでしょうか。
○笠置政府参考人　政治資金規正法第二十一条の二第一項では、何人も、公職の候補者の政治活動に関して選挙運動に関するもの、政治団体に対するものを除いて金銭等による寄附をしてはならないと規定されています。
　また、同法第四条第四項におきまして、この法律において政治活動に関する寄附とは政治団体に対してされる寄附又は公職の候補者の政治活動に関してされる寄附をいうとされており、公職の候補者につきましては、政治団体に対してされる寄附とは異なりまして、その受けた寄附を全て規制の対象とするのではなく、その政治活動に関してされるもののみが規制の対象となっているということでございます。
　したがいまして、同法第二十一条の二第一項に規定をする公職の候補者の政治活動に関しての寄附につきましても同様と解されております。
　いずれにいたしましても、個別の事案が公職の候補者の政治活動に関する寄附に該当するかどうかは、具体の事実関係に即して判断をされるということでございます。
○黒岩委員　部長、端的に答えてほしいんですよ。この条文上の誰の政治活動ですか。誰のだけでいいですから、端的に答えてください。
○笠置政府参考人　先ほど申し上げました、その受けた寄附ということでございますので、一般的には受領者の政治活動ということでございます。（黒岩委員「公職の候補者でしょうか」と呼ぶ）もちろん公職の候補者への寄附といったものを規制しているということでございます。
○黒岩委員　私ね、最近、国会での議論とかマスコミの書きぶりでもちょっと違和感があるのは、どうも、石破総理の公邸での会食が政治活動かどうかということを議論しているんですけれども、正直、全く関係ないんですよね。受け手の公職の候補者の政治活動ですから。ここは基本のところですから。今日わざわざ私はコンメンタールを第四条の部分の資料で配っているかと思うんですが、部長がお読みになっていますけれども、今こんなものを確認するまでもなく、非常に平易な条文ですから。あくまでもこれは何人の政治活動ではなく公職の候補者の政治活動である、これを改めて確認させてもらいました。
　では、部長にお聞きします。犯罪の既遂はどの時点ですか。
○笠置政府参考人　先ほど御紹介を申し上げましたけれども、政治資金規正法第二十一条の二第一項におきまして、原則として、何人も公職の候補者の政治活動に関して金銭等による寄附をしてはならないとされており、一方、同法第二十二条の二におきまして、何人も第二十一条の二第一項に違反してされる寄附を受けてはならないとされています。
　これらの規定に違反した場合には、同法第二十六条におきましてこれらの規定に違反して……
○渡辺委員長　簡潔に答えて。
○笠置政府参考人　寄附をした者や寄附を受けた者は一年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する旨の定めがございまして、寄附をした、寄附を受けたことで同条の適用対象となるということでございます。
○黒岩委員　最後だけでいいんですよ。要するに、寄附をした、受けた、この時点でこの犯罪は成立します。既遂です。分かりますか。
　では、三つ目を聞きます。既遂後、寄附行為後、金銭等を返却すれば違法性は阻却されますか。
○笠置政府参考人　一般論として申し上げますけれども、法律の適用関係につきましては、行為時の行為が法的に評価されるべきものでございまして、寄附があったと認められるのであれば、後日に返還をしても過去の事実関係は変わらないものと解されております。
○黒岩委員　違法性は阻却されませんね、寄附行為が行われちゃったら。
　では、四つ目を聞きますね。寄附の出し手が、政治活動に使ってはいけないよ、断じて政治活動に使っちゃいけないよと指示して要請して寄附した場合、この寄附行為というのは違法な寄附行為となりますか。端的にお答えください。
○笠置政府参考人　端的に申し上げますけれども、公職の候補者の政治活動に関する寄附に該当するか否かということにつきましては、一般論として申し上げれば、寄附の趣旨、目的や寄附者あるいは受領者の真意、寄附金の取扱いなど、個別具体の事実関係に即して判断されるべきものでございまして、個別の事案が法の規定に抵触するか否かにつきましては具体の事実関係に即して判断をされるべきものということでございます。
○黒岩委員　どうもここのところはレクと違いますね。事実認定は断ずることはできませんけれども、政治活動に使ってはならないと言った場合、これが違法でない可能性が高いと私はレクチャーで聞いておりますが、私のこの理解は間違っていませんでしょうか、合っていますでしょうか。お答えください。
○笠置政府参考人　二十一条の二で規制をされておりますのは、金銭等による公職の候補者の政治活動に関する寄附でございます。したがいまして、金銭等による寄附が公職の候補者の政治活動に関する寄附であればこの規定に違反することとなりますけれども、そうでなければ違反をしないということであります。
　個別の事案につきましては、法の規定に該当するかどうかというのは具体の事実関係に即して判断されるということでございます。
○黒岩委員　これはある意味助け船のところを聞いてあげているんですけれども。私ははっきり聞きましたけれども、政治活動に使っちゃ駄目だよと指示した場合は限りなくこれは違法な寄附とは言えないという、こういう所管の総務省の見解でした。要は、他の事業なんかでも収入を得る人間はいるわけですよね。だから、他の事業でも、例えばある人からもらったお金でも、処分できるお金をもらって、その後は何に使おうがこれについては二十一条の二は絡まない、こういうことなんですが。ただ、石破総理が政治活動に使っちゃ駄目だよねと、御本人なり秘書が言った形跡というのは見られないということで、私がした質問のようなケースには当てはまらないんじゃないか。
　次は自民党提出者に聞きます。済みません、一問飛ばします。
　石破総理は三月十四日の参議院の予算委員会で、資料をお配りしていると思います、二枚目ですね、きっちりと縦線を引かせてもらっています。一応読みますね。
　私はもらったら、済みません、私事で、それそのまま持ってホテルの旅行代理店に行って航空券に換えたことをよく覚えております。当時は国鉄パスの時代でしたので航空券出ませんでしたからね。
　石破総理は、はるか昔のようですけれども、商品券をもらって、それを航空券に換えたんだと。まあ換えられますよね。もう一つのポイントはここなんですね、当時は国鉄パスの時代と。要するに、当時は飛行機代が出なかった、国鉄ならパスが出た。国鉄パスというのは、今のＪＲパスもそうですけれども、政治活動にしか使えないですよね。私的な旅行には使えない。ということは、小泉さんにお聞きしますけれども、この文脈からすると、石破総理はこのとき航空券を政治活動に使ったと考えるのが自然ではありませんか。いかがですか。
○小泉（進）議員　まず、今日は法案に対する質疑という観点からいいますと、黒岩先生が冒頭に残念ですがという前置きをされた上で商品券問題について質疑されておりますが、まず今回の企業・団体献金の禁止に対する法案などとこの問題は関係がないです。そういったことの前提の中で今お尋ねですからお答えをさせていただくと、これは石破総理の体験を語っておられますので、私には分かりかねます。
○黒岩委員　私は正直言って、語るに落ちてここまで言わなきゃよかったのにと。妻と旅行に行きましたぐらいで済むんだけれども、こんな認識でやはりもらっていた。
　ですから、私は、申し上げたいのは、この構成要件というのは、まずは寄附行為があった、この時点で実際には既遂である。ただ、問題は、では政治活動なのかどうか。ただ、これは今言ったように、何人もは要するに出し手ではありません、受け手である公職の候補者が政治活動に使ったかどうか。石破総理がおっしゃっているように、これは受け手側しか分からないんです、何に使うか。送り手側は、いざ渡したけれども、その後、受け手が何に使うかはコントロールできない。しかも、今回、石破総理はコントロールしている形跡がないということなんですね。蛇足ですけれども、今言ったように返したとて違法性は免れない。
　このように、石破総理の行動というのは構成要件にほぼほぼ合致しちゃっているんですよ。あとは、どこでこれが本当に違法かどうか判断するのは司直の手しかない。こんなことを平気でやっちゃったんですよ。それで、総理は自分には違法性、法的な問題はないと言いますが、くどいですけれども、送り手にその判断をすることはできません。渡しちゃった後は元に戻らない。あとは司直の手だ。こういったことを総理が行っていること自体が極めてゆゆしき問題だということを私はあえて伝えさせていただきたいと思います。
　ここのところの議論がずれているような気がするので、こういったことも肝に銘じて、政治改革特別委員会ですから、当然、根源的なことをこの一例をもって質疑していく、まして私は通告しているわけですから答弁者に私の質問権に対してとやかく言われる筋合いはない、このことは申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、順番を変えて先に進みたいと思いますけれども、質問要旨でいうと、横二の縦三、一番最後。行きますね、自民党案について確認させていただきたいんです。自民党案は、平たく言うと、一千万円超の献金をした企業については総務省が集約するということなんですが。これはしっかりと通告してあります。令和五年、報告書として出ている直近の一年間、自民党本部及び自民党の政治資金団体である国民政治協会に対して企業・団体献金をした企業、団体数は幾つなのか。及び、そのうち一千万円超の企業・団体献金をした企業、団体数は何割か。これは事前通告しております。自民党ならこれは五万円超である。我々も五万円超なら分かりますけれども、五万円以下でも分かるはずです。正確にお答えください。