maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田村国務大臣　非常に難しい問題だと思います。
　要介護度三以上というふうにしたのは、今もお話がありましたが、要介護度四、五で八万七千人おられる。まず何で見るかとすれば、それはやはり状態像を要介護度で見るというのが一番見やすい規定といいますか基準であるわけで、もちろん、一、二でも、この方は入った方がいいなという方々はおられると思いますが、より、四、五の方々は当然入らなきゃいけない話であって、そこは、優先的にどっちなんだというのは非常に難しいですよね。
　四、五で入らなくていい人を入れるというのは、これは問題があるのかもわかりませんが、基本的に、やはり四、五になってくるとかなり重くなってきて、それに認知症が入ってくるということになると、これはもうどうしても施設に入らざるを得ない。
　ですから、そこは、今十二分に特養の枠があってということであるならば、もっともっと弾力化ということができるのかもわかりませんが、重い方々でももう目いっぱい、入れないという状況の中で、では、どの方をということになったときに、やはり一つ、三という基準を今回つくらせていただいた。
　それは、今もそういう傾向が高いんですが、やはり自治体において、また施設において、ばらつきがあるというのはいろいろな事情があるんだと思います、ここでいろいろな事情を全て言うつもりはありませんが。それを考えたときに、やはり三という基準を一つ設けるということを我々は今回選ばなきゃならなかった。
　それに関しては、それより軽い方々も、全員入れるよというわけにはいきませんから、当然、必要な方々に関しては入っていただくことはできますよという規定を置かせていただいたということでございます。
　特養をずらっとつくればいいんですが、それは財源的にもいろいろな問題もあって、つくれないということもございます。その中において、なるべく在宅で御生活ができる方々は、我々、そのようないろいろな環境整備をこれからしていきますけれども、していく中において、いろいろな方々の御努力も含めて、何とか在宅で生活をしていただける、それは御本人の思いでもあるとすれば、ぜひとも実現をしていきたいというような形で今般の提案をさせていただいたわけであります。
○中島委員　そうなってくると、今の各自治体の優先入所の基準で、肌ざわりといったら変ですが、例えば要支援の方であれば、民間のケアマネではないわけですね。地域包括ケアセンターの職員がケアマネ業務をやるわけです。そして、その肌ざわりというか、そういう中で、例えば地域支援事業であれば、これは実際、私も以前も言いましたが、北杜市で地域支援事業を一緒にやっていました。
　これは、ある意味、本当であれば要介護認定なのだけれども、この方にとっては例えば地域支援事業のサロンの方がいいだろう、それは独自の判断をするわけなんです。だからこそ、地域支援事業が発達した北杜市や和光市のような地域では要介護認定率が下がるんです。
　ですから、そうなってくると、今特養の入所要件ですけれども、これはあくまでも自治体の判断、そこを尊重するべきだと。そのようにおっしゃっているんだと思うんですが、今回、法律案の中でそれを高らかに言ってしまったことで、先ほど言ったように、今でも八割から九割の方がもう要介護三になっている。ほんの一割ぐらいしか要介護一、二の方はいないわけです。これは下手すると、事業所は、もう要介護一、二は受け付けませんということになってしまうということを危惧している。先ほど言ったように、そういう意味ではないということなんですが、結果的にそうなる可能性が危惧されて、私は心配しているということなんです。
　ですから、こういうことを改めてやる前に、先ほど言った私の経験でも、私が見ていた患者さん、息子さんがお母さんを見ていたわけですが、残念ながら、首を絞めて殺してしまったという事件がありました。その方は大変真面目な方なんですね。決してそのことを肯定しているわけではないんですが、やはり現状の、今の介護保険制度の中でも、なかなか日の当たりづらいところがあって、その方たちを救い切れなかった。
　そして今、御自宅での高齢者の虐待ですね。例えば、御自宅で胃瘻をやっている方もいます。お子さんであれば、お子さんの世話をしないのは虐待に入りますよね。お年寄りの場合であっても同様なことが言えるわけです。そのようなケースが年々年々ふえている。
　そのような方々をこれから対応していかなきゃいけない中で、それをもしかしたら助長させてしまうような可能性が否定できない私は今回の内容ではないかなというふうに思うわけです。
　今後、高らかに地域支援事業へ、そのモチベーションがある自治体はいいかもしれませんが、認定審査にこれだけ格差があるということは、もしかしたら受け手の方は、さあ困ったという状況の中で、結果的に、被害というか、あおりを受けてしまうのは利用者さんであり、患者さんである可能性があるわけです。
　今後、このような改正の後、後というか、なるに当たって、やはり高齢者の孤独死の問題とか虐待、そして先ほど言ったような介護疲れのために悲惨な事件が起きてしまう、そのようなことに対して、私は、先ほど、事業者間のイコールフッティングもまずやるべきことだと思いますが、このようなことを助長させないために、その徹底的な対策をまずやるべきではないかなというふうに思うわけですが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　さまざまな状況のもとで、もちろん、特養に入る入らないだけではなくて、介護者の方々のいろいろな疲れというものはあるわけでありまして、レスパイトをどう進めていくか、ケアラーの支援というのも大変重要だというふうに思います。
　私も、ケアラーの会の方々からいろいろなお話をお聞きする中において、本当に大変な状況というのをお聞かせいただくわけであります。認知症に関しては、認知症カフェ等々を進める中において、同じような悩みを持たれておられる方々が思いを共有していただくということも必要であろうと思います。
　いずれにいたしましても、ケア疲れ、介護疲れという中において、悲惨な状況が起こるというのは本当に大変なことでありまして、ただ単に、その事件だけでは判断できない、その事象だけでは判断できない、いろいろな中においてそういうようなことが起こるわけでありますから、そういうものを緩和できるような、そのような支援というのもしっかりと検討してまいりたい、このように考えます。
○中島委員　冒頭にも言いましたように、介護保険運用から十四年です。かなりの地域に根差してきていて、これから、二〇二五年、まだその先も続く高齢化社会の中で、介護保険は私は大変すばらしい制度だと思っています。財源論ではないとおっしゃるかもしれませんが、やはり、今回のような内容、私、将来ビジョンとしては悪くはないということなんですが、現時点で、まだその前にやらなきゃいけないことがあるのではないか。
　例えば、先ほどの社会福祉法人改革もそうなんですが、このタイミングでしっかりとやっておかないと、例えば社協さんの話も前回いたしましたが、今回、通所、デイサービスとか訪問ヘルパーさん、それはやはり、社会福祉法人も同じ事業をやっているケースが多いわけです。私の地元の北杜市は、本当に民間の小さい自宅を改修した五、六人のデイサービス、そういうのがたくさん出てきたんです。それはもう、まさに介護保険が根差した証拠だと思います。
　そこで、同じような事業提供をするのであれば、社会福祉法人のあり方、やはり公益性、不採算な事業にもどんどん手を出していく、そこでの評価基準、そして、同じ事業をやるのであれば、事業者間の公平性をしっかり保つところからまずやらないと、今回、拙速にこういうことになってしまうと、そこに手がつけられないまま、また五年後、十年後、そして二〇二五年を迎えてしまうということになってしまうのではないかなということを申し上げさせていただきたいと思います。
　特別養護老人ホームの件に関しまして言いますと、現在、四人部屋主体の多床室、そして、ユニットで構成されるユニット型施設の二つの形態があります。厚生労働省は、高齢者の尊厳の観点、施設での生活を居宅での生活に近いものとしていく必要があるという観点から、施設整備補助や介護報酬などによってユニット型施設の整備をまだ現在も推進している段階だと思います。
　しかし、ユニット型施設よりも従来型施設の方が費用が安く、低所得者の方々が入所しやすいとか、入所定員を多く確保でき、待機者解消に資する理由などから、従来型施設の整備も推進すべきという意見も少なくないと思います。この点について、厚生労働省の御見解をいただきたいと思います。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、これまで、要介護高齢者に対して、居宅に近い環境のもとで入所者一人一人を尊重したケアを行うために、特養の個室ユニット化を推進してきたところでございます。今後ますます多様化する高齢者のニーズに応えていく上でも、高齢者の居住環境を確保していくということが必要と考えております。
　一方、今、議員の方からもございましたように、むしろ多床室の方がいいんだというような御意見もございますし、あるいは、地域の特養の整備状況等を考えながら、やはり多床室を認めていかざるを得ない、こういったような声があるのも事実でございまして、一応、私どもとしては、この特養の居室の基準につきましては、参酌すべき基準ということで、最終的には都道府県が地域のいろいろな実情を踏まえて条例で判断をしていただく、今、こういうような仕組みになっているところでございます。
　その結果、一定数の自治体が、地域の実情に応じて条例で多床室を認めているわけでございまして、また、もともと古くからつくったものは多床室が多うございますので、現実問題として、多くの多床室が現在存在しております。
　そういう中で、高齢者の尊厳を保持するということは大変大事でございますので、多床室であったとしても、プライバシーの保護に配慮したものが整備されなきゃいけないし、また、されつつあるという実態でございます。
　いずれにしましても、特養における今後の居住環境のあり方につきまして、いろいろな御意見がございますので、現場の実態の把握や事例研究等も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
○中島委員　恐らく、多床室が多いというのは、措置の時代からの施設は圧倒的に、もう当然だと思うんです。ただ、その措置の時代の施設がもう古くなってきて、今、建てかえの時期に来ているんですね。その建てかえに当たって、これも地域の取り組み方次第で、自治体によっては補助事業ですからユニットしか認めない、そういう自治体はまだまだたくさんあるんですよ。
　そういう中で、私は、先ほど厚生労働省の発言というのは非常に重いと言ったのは、やはり多床室も認めていくと。
　恐らく実際に行ったこともあると思いますが、ユニットケア、大変きれいです。きれいですが、デッドスペースが非常に多くて、そして、先ほど重点化の話をしましたが、本当にユニット型のいい部分というのは、実は、要介護で判断していいかどうかわかりませんが、一、二の方もしくは認知症の方が、みんなで出てきて食事をとったり、そういう意味で尊厳が維持できて、ユニット型のいいところが出るわけです。
　ただ、今回、先ほども言ったように、重点化によって、特別養護老人ホームが介護度でいけば四、五の方が圧倒的に多くなる場合、その方、例えばユニット、何平米ですか、十畳ぐらいの部屋に一人でぽつんといて胃瘻をつながれている姿、そうであれば、やはり、先ほど言った、地域によっては経済的に厳しい方たちがたくさんいる中で、これは、施設側でいえば施設のコストもかかる、そして、あと一方では介護従事者も、ユニット型ケアを見ていくのは大変労力がかかります。
　その一方通行ではないんですが、いろいろな面を考えると、ぜひ、厚生労働省として、各自治体に対して、多床室のいい面、悪い面、ユニットのいい面、これはどちらがいい悪いとは言わないんですが、一方通行にならないように、今後ぜひ指導というか取り組んでいただきたいと思いますが、一言いかがでしょうか。
○原（勝）政府参考人　先ほども申し上げましたように、これについてはいろいろな御意見がございますので、これから都道府県あるいは施設関係者なんかの意見も聞きながら、やはり、大事なことは、多床室であったとしてもプライバシーの確保という良好な環境を確保するということが大事だと思いますので、そういう観点も含めまして検討してまいりたいと思います。
○中島委員　先ほどの介護認定もそうなんですが、特養のあり方全て、やはり、自治体の取り組み、頑張っている自治体はあるわけです。その取り組みを尊重して、まさにボトムアップ、それを認めていただけるような柔軟性をぜひ持っていただきたいと思います。
　ちょっと時間もないんですが、せっかく先日、参考人質疑がございましたので、参考人質疑でのことをちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　地域医療支援センター、医師不足解消のために各自治体それぞれで、今回の法律案において法制化されるということで、板倉参考人、山梨県の地域医療支援センターの副センター長ということで、この資料にお示ししましたが、独自の山梨県総合診療専門医養成プログラムというものをつくっておられます。
　これは、恐らくそれぞれの地域医療支援センターで違うと思うんですが、要するに卒前教育ですね、医学部教育か、そして研修医制度、これは厚労省管轄になると思います。その後の生涯教育、これは日本医師会がやっておられるものですが、やはりこの連動性、シームレスになっていくことが大変重要だということをおっしゃっていました。
　そして、最終的に、若手の医師、山梨県の場合は地域枠の子たちが初めてことし卒業しました。その受け皿となる、そして地域に根差した医者をつくっていくその最終着地点、最終ではないかもしれませんが、一つのインセンティブとして総合診療専門医、これを掲げておるわけですね。
　二〇二〇年に新たな専門医制度の中で新設されるということになっておりますが、率直に、このプログラム、これは山梨県独自のものですが、これを見て、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは山梨県の地域医療支援センターの取り組みということで、総合診療部門ということで総合診療医を育成しようということであるわけでありまして、平成二十五年からスタート、三年間のプログラム。もちろん、小児科だとか、あと内科、産科、いろいろなものもある。しかも、診療科だけではなくて、中小病院から、場合によっては診療所、さらには医師が不足している地域まで回るということで、いろいろなことを学びながら医師としての総合的な力をつけていただくということでございます。
　そういう意味からすると、うまく医師不足の地域にも対応して回っていただけるということでありまして、非常にすぐれた取り組みであるかなというふうに私は思います。
　これから、平成二十九年度からでありますけれども、専門医制度が新しく始まっていくわけでありまして、そういう意味からすると、この取り組みは当然その中に入ってくるんだろうなというふうに私なんかも期待をするところでありますが、プロフェッショナルオートノミー、要するに専門家の自主的な、自律的な役割として専門医を育てていっていただくということでございますので、ぜひともこの山梨の取り組みというものをそれぞれまた参考にしていただきながら、それぞれの専門医の養成、こういうものに取り組んでいただければありがたいな、このように思っております。
○中島委員　ありがとうございました。
　評価していただいて、きっと板倉参考人も喜ぶと思うんですが、同時にこのとき、この卒前教育、研修教育、生涯教育、これがシームレスにならなければ意味がないという中で、最後の着地点というかインセンティブとして総合診療専門医と。一方で、日本医師会の中川副会長は、この総合診療専門医に対して否定的なコメントがございました。
　もう時間になってしまったので、次の質問のときにこの件についてまた御質問させていただきたいと思うんですが、やはり一体となって地域の医師不足を解決しなければならない中で、医師会の見解が違う、こういった問題に対してしっかりと厚生労働省として指導していく、大臣からも、いいビジョンだ、いいプログラムだといただいた以上、やはり積極的に参画するように、しっかりと指導していかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　次回の質問のときに、医療費の問題に関することなんですが、より、先ほど介護市場の改革が必要ではないか、同様に医療費の問題も、医療市場の問題、やはり私も、我が党は規制改革と言っておりますが、私は一人の医師として、やはり医療、介護というのは何でもオーケーというわけにいかないのはよくわかっています。わかっているんです。ただ、やはり昔と違った、今の時代に合った、一回、古い時代の規制は見直さなきゃいけないんです。そして、新しい枠組みをまたつくらなければいけない。
　そのためには、私は、俗に言う岩盤規制の代表格である日本医師会もしっかりと指導していかなければいけない、そのようなことを今回の改革案の前にやはり見直さなければいけない、そういう岩盤規制をしっかりと崩していく、その姿勢について、次回、大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時五十一分開議
○清水（鴻）委員　日本維新の会の清水鴻一郎です。
　では、質問をさせていただきたいと思います。本会議終了後で、皆様も息切れでありますけれども。
　まず、きのうの新聞、あるいはきょうの新聞にも出てきましたけれども、私がずっと質問をさせていただいておりますいわゆるＪＥＥＤ問題について、新聞報道等の見出しによれば、「不適切入札　二人停職　厚労省　「公務員の守秘義務違反」」ということで、きょう午前中にも玉木委員からありましたので、重複を避けて質問させていただきたいと思います。
　この事実関係について質問をしようと思っていたんですけれども、午前中にかなり質疑もされましたので、限られた時間でありますので、これについて、私は、この調査書、かなり分厚いものなのでなかなか一晩で全部というわけにいかなかったんですけれども、これを読ませていただく限り、ある意味では起こるべくして起こったのではないかというふうに考えます。
　つまり、調査結果のところでも、概要と検証というところにもありますけれども、能力開発課では、委託先の選定をいわゆる中央職業能力開発協会が行うものと認識していたがというような記載もありますし、あるいは、十二月ごろに能力開発課長が、短期間でも、要するに非常に業務が、仕事量が多いということで、増員できないのかということを総務課長にも相談していたが、結果として局内の応援体制も組まれなかった、非常に短期間の間に、公示までの極めて短い期間、十数日で仕様書の作成等大量の作業を行う状況となったことが、今回の事案の大きな要因と考えられるという分析もあります。
　これについて、私は、ある意味では起こるべくして起こった、こういうことが繰り返されればまた同じことが起こるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　いろいろな要素があるんだというふうに思いますが、今般の事案に関しては、その中において、時間と比較して非常に業務量があるという中で、本人らは一生懸命やったつもりだったんでしょうけれども、それが法律にのっとらずやったところがあったということでありまして、実際問題、担当者の方々には一カ月の停職というような処分を下したわけであります。
　そのような意味からいたしまして、この報告書を我々もよく分析させていただきながら、やはりこういうことが起こってはいけないことでありますので、どう、こういうことが起こらないように、これからいろいろな、今般の入札の制度も含めて、これを見直していくかということも進めなければならぬというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今般の案件を見ておりますと、やる仕事というものをどちらがどう担当するんだというような話にも入ってきておるわけでありまして、このような補正予算等々、時間的に緊急を要するような事業に関しては、その事業が円滑に、しかも信頼を持っていただきながら実施できるような、そういう仕組みというものをこれからも検討させていただきたいというふうに思います。
○清水（鴻）委員　大臣、一生懸命やったけれどもやり過ぎた、それは事実だと思いますけれども、しかしながら、報告書にもありますけれども、「厚生労働省は機構の理事長代理が入札参加を認めないことを恐れ、理事長代理に入札参加を納得させる必要があると考えて整理事項を作成したものであり、機構と厚生労働省が落札の意思を合致させたというものとは認めることができない。」ということ。
　つまり、普通のこういう新聞報道だけ見れば、いかにもそこに対して利益を供与して、いわば見返りを求めるみたいなふうに誤解されますけれども、これはむしろ、過去の例を見ても、五年前も不調に終わったという例がありましたよね。そういうものにも、過去にも学んで、結局なかなかこれを請け負ってもらうところがない、補正予算で組んで、もう早急にやらなければいけないという命も受けている、そういう中で、この人たちはやむを得ず、いわば必ず一者は、せめてＪＥＥＤだけでも応札してもらわないとこの仕事ができない、もちろんほかもあってもいいけれども、少なくとも一つは確保する必要があるという、ある意味では責任感といいますか、そういうものからなった要素が非常に強いなというふうに思います。
　そういう意味において、こういうことは、同じようなことが、つまりノウハウがそこしかないというふうに考えられるものについても、同じような短期間でのいわゆる企画競争入札みたいなものを行えば同じことが起こるんじゃないか、あるいは、同じように、もしやらなければ、つまり応札する人がいない、時間がかかるというふうに思います。
　この最後、結論というところにも書いてありますけれども、要するに、本事業は、求職者支援制度の見直しから構築された派生事業であって、訓練認定について実施者として法定されている機構にそのノウハウがあり、また実際の運用段階でも求職者支援制度と一体的に連携して実施しなければ求職者に混乱を与えかねないものであった。したがって、職業能力開発局がその制度の設計などについて機構とやりとりを行うこと自体は必要なものであったが、それが本事業の企画競争の手続に入る段階になっても続けられ、節度を欠くものとなっていったということが問題であったと。
　この事業の来歴や求職者支援制度に酷似している性格、そして補正予算として早期執行が求められている事情から、企画競争により委託先を選定するにもかかわらず、企画対応能力的に機構しか事業を行うことができないであろうという考え方から起こったというふうに断言しています。
　そして、執務体制の整備が行われない中で、入札事務を職業能力開発局で行うことが決定したのが二月上旬であり、三月中に事業をスタートしなければならないという時間的制約も加わって、入札事務処理に混乱を来し、心理的な焦りと日ごろからの機構との甘えの関係から不適切な行為が起こったというふうに断定しています。
　私もそのとおりだと思います。いかがですか。
○田村国務大臣　ですから、先ほど、この入札のあり方も含めていろいろと検討しなきゃならぬというふうに申し上げたのはそのような意味も含めてでございまして、そもそも、随契で、これは特命で本来ならば契約をするというような案件であるのかもわかりません。
　ただ、一方で、そのような随契においても企画競争入札を必ず実施するというふうな方向性が民主党政権の中で行われてきたわけでありまして、私はそれ自体を否定するものではないわけであります。
　それはなぜかというと、随契であったとしても、やはり透明性というもの、一つのところに相対で仕事を出すということに対してのいろいろな批判というものも歴史経過の中であったのも事実でありまして、その流れの中において、随契に関しては企画競争入札というものを導入しようという流れで、民主党政権のときにこれは決断されたんだというふうに思うんですね。
　ですから、ただ、それがまた今回このような形で、それ自体がなかなか難しいのではないかというような案件が出てきておるわけでございまして、これを機に、しかし一方で、先ほども言いました、国民の皆様方には透明性というものをしっかりと担保しなきゃならない、どういうような方法があるのか、いろいろと検討させていただきたいということであります。
○清水（鴻）委員　一方、報告書の中に、一月から二月にかけて能力開発課員による業界団体への訪問というところで、公益社団法人東京ビルメンテナンス協会等へ訪問している、これは短期間訓練の実施を打診したものでありと。こういうものがありますけれども、こういう事実があったんでしょうか。それは内容的にはどういうことだったんでしょうか。
○田村国務大臣　済みません、きょうは担当者がいないものでありまして、私もにわかに、すぐにお答えできるような状況じゃないものでありますから、今ちょっと確認をしておったんですけれども、これは要するに、今般のＪＥＥＤというような規模じゃなくて、最後の実施をする委託先に関して、本来ならばＪＥＥＤからその先に委託されるわけでありますけれども、その先に対して、こういうような事業があるということで、一般的に、広報のような形でお伺いをしていったということであります。
○清水（鴻）委員　本来なら、ＪＥＥＤに行って、ＪＥＥＤが、その下請じゃないですけれども具体的なことを、このビルメンテナンス協会というのがどういうことを請け負うのか、場所の確保とかそういう意味なのかもしれませんけれども、何かちょっとその辺のところがよくわからないんですよね。
　大臣もちょっとこれは、私、きょう、これは事務的に答えていただければ結構だというふうに言ったと思うんですけれども、来られていないようですので、もうあえて質問はしません。
　だけれども、この辺のところもやはり明確に、報告書に書いてある以上、これはどういう趣旨でどう会ったのかということがないと、また何か、僕は、単に、ほかにも請け負う可能性があるからそこに打診されたのかなというふうにも思ったんですけれども。
　このビルメンテナンス協会というのがどういう規模でどんなものか、ちょっと調べたんですけれどもよくわからない。社団法人で、ビルのメンテとかいろいろなものを、ただ、障害者支援事業とかは直接請け負われているんですよ。そういうものもあるので、直接それも請け負う可能性があるからなのだろうとちょっと推測したんですけれども、ちょっときょうはいらっしゃらないということで、大臣もそんなに詳しく知っておられないかもしれませんので、またこれは後日にさせていただきたいと思います。時間も制約されています。
　それと、あと、再入札に応募者がなかった。それで、今整理をして、現状は、先ほども玉木議員からもありましたけれども、本来早急にやらなければいけない事業がここまで来ている。大事なお金、百何億をつぎ込む仕事でありますから、実際、今からやって意味があるのかどうかも含めて、現状はどうなっているのか、どういうふうに認識されているのかだけ最後にお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　玉木委員にもお答えしたんですけれども、基本的に必要な事業であるということは、我々だけではなくて各般からそういう御認識をいただいておるわけでありまして、これは、やはり消費税を上げる、そういう状況の中において、特に短期で集中的に、比較的職業能力の薄い方々に関してこういう対応ができないであろうかということの事業でございますので、そういう方々に対して、やはりこの時期早急に対応する必要があるであろうということで、補正予算でこれをお願いしてきておるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、これは再入札が応札がなかったわけでありますが、そうであるならば、さらに条件を変えて再々入札をかけさせていただきたい。例えば、この場合、一者、全国規模というような話になるとなかなか難しいというのであるならば、ブロック化して、分離で発注できるような、そういうことも考えていかなきゃならぬわけであります。
　ハードルが高いというならばハードルを下げてでも、ただし、質を落とすわけにはいかないものでありますから、その部分はしっかりと担保はしなければなりませんけれども、いろいろなところにお声がけをさせていただく中で、ぜひとも応札をいただきたいということで、再々入札、期待をさせていただいておるような次第であります。
○清水（鴻）委員　大臣のお気持ちはすごくわかるんですけれども、補正予算で組んでいわばここまで来たものですから、必ずしも今やって、タイミング的に、消費税増税に対する施策ということもありますし、もう現実に上がったという中で、その貴重な財源をどういうふうに使うのかということについてはよく検討していただいて、本当に今からでもやった方がいいのか、それとも、一度ちゃんと仕切り直して、今の現状に合った形でやっていくのがいいのか、よく検討していただきたいということを申し上げて、これでいつも終わってしまうので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　いつも医療の方からいくと介護の方までなかなかいかないので、きょうは、最初に介護、特に補足給付の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　今回、いわゆる特養等の施設入所等にかかる費用のうち、食費あるいは居住費は本人の自己負担が原則になっているけれども、住民税非課税世帯である入居者については、その申請に基づいて、補足給付を支給し負担を軽減している。福祉的な性格や経過的な性格を有する制度であり、預貯金や不動産を保有するにもかかわらず、保険料を財源とした給付が行われることは不公平があることから、資産を勘案する等の見直しを行うということであります。
　これ自体はやはり必要なものであると思いますし、公平性ということにおいては、預貯金はないし不動産もないけれども、今現在、辛うじて収入があるという人からは取る、そして、大きな不動産があったり、あるいは預貯金があるにもかかわらず補足給付されるということについては、不公平感があるのは事実だと思います。
　ただ、今回の法案では、預貯金だけをターゲットにする。つまり、一定額の預貯金、単身では一千万円超、夫婦世帯で二千万円超程度を想定しているということでありますけれども、そういうものについて、本人の申告で判定して、金融機関へ照会して、不正受給に対してはペナルティー、加算金を設ける等、そういうことであります。ただ、不動産等については行わないということであります。
　今、預貯金や不動産があるけれども現金収入がない人に対して、現金収入があるけれども逆に預貯金や不動産がない人との不公平があるということで是正しようということでありますけれども、では、今度は、預貯金はあるけれども、大きな不動産があって預貯金はないという人と、結局そこでまた不公平ができますよね。これでは根本的な解決には全くならないわけですよ。
　もし、このことを導入するならば、当然、不動産も導入しなければならない。ただ、不動産の場合、預貯金と違って、なかなか換金しにくいとか、いろいろあるのは事実です。
　だけれども、これはちょっと資料でもおつけしましたけれども、資料の二ですね。実際そういう例は諸外国でもないしということならば、ちょっと日本でスタートするのはなかなか難しいかなと思いますけれども、実際問題は、諸外国でも制度で、当然ながら、預貯金のほかに住宅宅地等の不動産も勘案することとしている例がたくさんあります。本人に加えて配偶者の資産も勘案している国が多い。
　不動産に係る配慮としては、住宅宅地といった不動産については、負担能力の勘案の対象とするものの、その処分を利用者の死後まで猶予する等の配慮をしている。つまり、リバースモーゲージです。また、配偶者や未成年の子供が居住している場合には、処分を猶予する等の配慮をしている。
　運用面では、資産の把握については、本人または代理人の申告を基本としている。債権を確実に回収するために、抵当権の設定等を行っている。こういう例があります。
　具体的に、三ページ目にもつけさせていただきましたけれども、これももう既に検討もされている事実だと思いますけれども、アメリカの制度、その次にはニュージーランドの制度、それからアイルランドの制度等、実際にやっている例もここにお示しをしました。
　こういうことからも、私は、今回、やるならやはりこれも一緒にやらなければ、ここで不公平を解消したらここで不公平が起こる、これではかえってモラルハザードが起こります。つまり、預貯金は、おろせば預貯金じゃなくなります。不動産にかえれば不動産になります。とすれば、では不動産にかえて持った方がいいと当然考えますよ。
　そういうことが起こらないように、やはり、これは変な悪徳な人がいたら、この際、預貯金だったら大損ですよと。私がもし何かそういうあれだったら、私はプライベートな銀行をやっているんです、私のところは表に出ませんからというような、いわばオレオレ詐欺じゃないですけれども、本当にそういうことも起こり得る。高齢者をターゲットにした施策でありますから。
　これについて、やるなら同時にやるべきだと思いますが、いかがですか。
○原（勝）政府参考人　お答え申し上げます。
　今回お願いをしています法案におきましては、今議員の方からございましたように、介護施設での食費や居住費を補助する補足給付につきまして、在宅で生活する方との公平性の確保などの観点から、資産を勘案するということで規定を設けておりまして、具体的な資産については厚生労働省令で定めるということになっております。
　私どもとしても、当初は、資産ということで、流動性のある預貯金に加えまして不動産、これも対象にできないかということで検討してまいりました。議員がきょうお示しになりました外国の制度も、私どもの方でシンクタンクにお願いをして調査をしてもらったというような経緯もございます。
　資産のうち不動産については、現に居住している場合があるなど、直ちに現金化して活用することが難しいということでございますので、具体的には、補足給付のかわりにこれを担保とした貸し付けを行う、そして、お亡くなりになったりした時点でその資産を処分して返済いただく、こういう方法について具体的に案を考え、昨年、社会保障審議会介護保険部会におきまして検討をいただいたところでございます。
　しかしながら、この仕組みを実現するには、一つやはり何といっても大きかったのは、市町村からは事務負担を軽くしてほしいというような要請がございまして、実際の業務を受託する、例えば不動産の管理とかですね、こういうものの機関、通常だと民間の信託銀行だとかそういうところになろうかと思いますけれども、そういうところといろいろお願いというか相談をいたしたんですけれども、現段階では、受託をするというようなめどがつかなかったというのが一つございます。
　あるいは、貸し付けの対象者や不動産の鑑定の評価方法、あるいは担保不動産の処分方法など、いろいろ実務面、体制面での課題があるということで、審議会でもそういうような指摘がございまして、まずは一定額を超える預貯金等を保有している方々を給付の対象外とするということで、今回、御提案をさせていただいております。
　したがいまして、今回、不動産の勘案については見送ったわけでありますけれども、私どもといたしましては、補足給付の支給に当たっては、不動産を勘案することも重要な検討課題であると考えております。不動産を担保とした貸付制度に関して、今回、審議会で指摘のあった課題も含めまして、引き続き具体化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○清水（鴻）委員　難しいからやらないというんじゃ、何もできませんよ。
　それと、例えば評価が難しいといったって、固定資産税、税金を取っているわけでしょう、固定資産に対して。評価はあるわけですよ。だから、それができなかったら日本の税制そのものが、固定資産を持っている人でも換金できないから、収入がなくても固定資産税はかかってきますよね。これができないはずがないわけですよ。固定資産の評価が難しいと。では、固定資産税を取っていること自体、あれは矛盾があるんですか。適正じゃないということになりますよ。日本の税制そのものを否定することになりますよ。難しいからやらない、おかしな話ですよ。
　資料の中の最後におつけしたと思いますけれども、やはり民間はちゃんとやるんですよ。六ページ目につけさせていただきましたけれども、リバースモーゲージ。もちろん、今住んでいる、今お金にすぐかえろと言っていないわけですよ。だからリバースモーゲージの制度を、諸外国もそうしているわけですから。前例は幾らでもあるわけですよ。
　これについて、既にみずほ銀行がやり出した。これは五兆円市場だと。これはもちろん、今回のような例だけではないですよ。だけれども、いわゆる高齢者の方が、今住んでいるからその家をすぐには売れない、だけれども、住み続けた結果、自分が死んだら処分してもらって、その貸し付けの返済に充ててくださいと。つまり、超高齢化社会を迎えれば、非常に論理的な方法だと思いますよ。
　これは、ある意味でそのニーズはすごく高いというふうに分析しているわけです。既にもうスタートしているんですよ。だから、引き受け手がないということはないと思いますよ。工夫と努力が足りないだけなんじゃないですか。どうですか。
○田村国務大臣　民間でリバースモーゲージをやっておられるところはあります。ただ、介護保険の制度でいきますと、全国津々浦々、全てのところに制度がはまります。
　委員もよく御理解いただいていると思いますが、田舎では土地が売れないというところがいっぱいあります。実際問題、流動性がないので、これを引き受けて、仮にリバースモーゲージで自治体が関与してお金を貸し付けたとしても、今度、売買がないものでありますから、回収できないという問題が出てきます。
　今、固定資産税の問題は確かにあるんですが、よく我々もお叱りをいただくのは、田舎の昔の中心部、こういうところで固定資産税が高い。なぜかというと、売買需要がたまにある。しかし、それは本当に一部の売買需要で、そのときに高い金額で流通されると、その金額を設定されて固定資産税なんて設けられると、本来の価値、つまり、売ったときにはそんな金額はそもそも成立しない。
　そういうふうな問題があって、流動性があれば、それはいろいろな適正な価格というものがある程度相場がわかってくるのでありましょうけれども、日本の場合は、家も、なかなか中古住宅の市場というものが、今、一生懸命国土交通省さんが努力されておられますが、やはりアメリカ等々と比べても流動化できないというふうな問題があります。
　そういうふうな問題も勘案して、なかなか今回はこれをそのまま導入するのは難しい。ただ、諦めたわけではないので、もし、こうやって、みずほさんの話がありますけれども、みずほさんがやっていただくのならば、みずほさんをうまく活用させていただきながら、できるかもわかりません。ただ、一方で、全国津々浦々やりますから、流動性のあるところだけやるというわけにもなかなかいかぬわけでございまして、そういうところの部分を調整してできるようになれば、それは導入してまいりたいと思います。
　今回のこれは、介護保険の中でも福祉的な部分でありまして、居住費それから食費、これは本来払ってもらうという前提だったんですが、導入時に、やはり所得の低い方々にそれをするのは大変じゃないかということで、福祉的な対応として補足給付というものをスタートしました。
　ですから、本体というよりかは福祉的な部分でやっておる部分でございますので、それは、土地で持っている人とお金で持っている人がちょっと不公平という意見はありますが、でも、持っている人からはなるべくこういうものに関してはいただくべきではないかというような御意見でございまして、スタートできない土地等々不動産に関しましてはこれから検討しますが、まずは現金という形で、把握しやすいものに関しましてはスタートをさせていただきたいということでお願いをさせていただいたわけであります。
○清水（鴻）委員　もちろんわかるんですよ。ただ、これは仮給付していけば、つまり、何かして損するというものではないんですよ。流動性、つまり、地方で換金できなかったらどうするんだ、それはもう仮給付のままで終わるかもしれません。あるいは、もちろん不動産ですから、例えば価値が一千万円あると思ったものが五百万に下がってしまうということはあると思います。仮にそれが五百万になり、あるいは百万かもしれませんけれども、それでも、仮給付のものは、百万は、ある人からは取れるということになるわけですよ。
　つまり、リバースモーゲージは、もちろん、例えば一千万円給付しました、一千万円必ずリバースモーゲージで取れるというものではありません、不動産ですから。だけれども、少なくとも、ある財産について、持っておられたものが、お亡くなりになったときにそこできちっと整理がされて、国に払うべきものは、一部であっても還元できる。何も全額取るというわけではありません。
　だから、リバースモーゲージの制度ですから、必ずしもそれが全て、仮給付したものが全て回収できるとは限りません。しかし、それでも、少しでも不公平性がないように。
　現金の人は、では、例えば一千万強になって、これはちょっと制度をどう仕組まれるかわかりませんけれども、一千五万円だったら、一千万円超が対象だから五万円だけ取って、今度はもう一千万円を切るところでストップするのか、あるいは持っている人は、一千万超ある人はゼロまでいくのかわかりませんけれども、でも、どう考えても、もしこうだったら、今の高齢者の方はこれは不動産に切りかえますよ。だって、もし僕のおばあちゃんが現金を持っていても、こんな不公平な制度が導入されるんだから不動産にかえようねと。そうしないと、どんどんどんどん現金が減っていく、収入はないのに。
　僕は、これはやむを得ないとは思いますけれども、実際に今現金収入がない人にとって、たとえ預貯金が一千万円あっても非常に不安定なものですよ、いつまで生きるかわからないわけですから、長寿社会の中で。だから、これを取る制度そのものが本当にいいのかどうか、私自身わかりません。だけれども、現金収入があるけれども預貯金も不動産もない人と比べて不公平だということがあれば、それはこういう制度もやむを得ないかと思いますけれども、やるなら不動産もやるべきだし、やらないなら、やはり今回はまだ時期尚早で、不動産をちゃんとできるような制度を、これはみずほもやり出しましたから、ちゃんと仕組んだ上で、同時にスタートすべきだと思います。大臣ですか。
○田村国務大臣　ですから、難しいのは、流動性があれば安くでも売れるんですけれども、そもそも、御承知のとおり、地方ではもう売れない土地もいっぱいあるわけでありまして、そうしたら、例えば自治体がそれを管理しなきゃいけない。もしそこで何か事故が起こったときには自治体の責任になるわけでありまして、そういう管理責任も含めて、なかなか売れないような土地、これは一部だけがやれるというのはいいんですけれども、制度としてやろうと思うと、全国津々浦々、一体としてやらなきゃいけない。すると、売れない土地をいっぱい抱えている自治体はありますよ、それは。そこはなかなかやはりこれは厳しいというような御意見がある中で、今般は、土地に関してはなかなか難しい。
　そうすると、多分、委員は、それなら現金も後にすればいいじゃないかというお話であろうと思いますが、そこはやはり、現金という形でお持ちの方々、ましてや、土地は売らなければ物を買えませんけれども、現金はそのままいろいろな物が買えるわけでありまして、そういう意味では、まず、公平性というものを考える中において、持っている方には御負担をお願いしようと。
　もともと、その方は本来払わなきゃいけないというものを、福祉的にそれを補足給付という形で入れさせていただいておるものでありますから、まずはそこは御理解をいただきながらということで、今回お願いをさせていただいたということでございます。
　ただ、思いは委員と一緒でございますので、決して、土地は別だから、もう土地の方は取らないよというのじゃなくて、我々は、リバースモーゲージも含めて、土地の方をお持ちの方々からも将来的に何とか御負担をお願いする、このような形でお願いしていきたいというふうに思っております。
○清水（鴻）委員　大臣がそうおっしゃるので、それはしようがないですけれども、でも、何も絶対に換金して取れなくても、取れるような仕組みへ、流動性のあるところもあるわけですから、預貯金がある人だけが不利益をこうむるというのは、これは極めて不公平だ。だから、少なくとも、仮給付して、結果的にそれが流動性がなくて取れなくても、それはそれでいいんですよ。外国だって、取れない場合はそれはやむを得ないわけですよ。だけれども、死後清算して、やはり流動性のある大きなお屋敷を持っている人もいっぱいいるわけですから。
　もちろん、人口から考えても、都会の方が人は多いわけですよ。それは、大臣がおっしゃるような地域もあると思いますよ。だけれども、それは、仮給付して、結果的にそれが流動性がなくて凍結されれば、それはそれで、別に入ってこなくてもそれを本給付に切りかえればいいわけですから、少なくとも国庫について、例えばこの介護保険財政については、公平性が少しでも進歩するということを申し上げて、次の質問に入らせていただきます。これはもうしようがないですからね。
　ただ、絶対にあれですよ、この制度をやられたら、私は自分の選挙区を含めて、京都の方には、今回は非常に不公平な制度が始まりますよ、預貯金を持っておられる方は、できるだけ預貯金は今のうちにおろして、たんす預金にした方がいいですよとか、そういうことになりますよ。それはそうでしょう。だって、預貯金は申告制度ですから。だから、申告は、銀行にすればわかりますけれども、たんすに入っていればわからないわけでしょう。そうですよ。たんすの中を調べに行くんですか、あり得ないですよ。まあ、いいです。
　そういうことですから、そういう不公平が起こらないように、公平な制度をやっていただきたいということを申し上げておきます。
　次に、これも先ほど午前中に、私も申し上げたいなと思うことを中島委員も申されました。特養の問題なんですけれども、今回、特養をいわゆる重点化するということで、介護度三以上にするということであります。
　現在、実際、要介護度一、二、これも特殊に、認知症があるけれどもひとり住まいで、非常に、近隣で火事を起こす可能性があるとか、いろいろな社会的な問題があって入っておられる方はいらっしゃいますけれども、今もう既に原則的には、市町村では、三以上の人を重点的に入れよう、あと、要介護度一、二の人を入れる場合は、そういう特殊な要件がある人を入れようということで、ほぼ整理されているんです。
　そういう現実で、では、今、介護度一、二という人で特養に入っている人はどれぐらいいらっしゃるんですか。
○原（勝）政府参考人　お答えを申し上げます。
　特養への新規入所者ということで、平成二十三年度のデータでございますけれども、要介護一、二の方の割合が一一・七％ということで、これは余り傾向としては変わっておりません。累積としても大体そのくらいでございます。
　ただ、都道府県によってこの割合を見ていきますと、高いところはこれが二割を超えている、それから低いところは五％未満というようなことで、都道府県だけ見ても多少ばらつきがある。これをさらに市町村あるいは地域単位で見ていきますと、あるいは施設単位で見ていきますと、さらにばらつきがある。
　もちろん、施設においては、入所判定委員会を適正に運営して、本当に必要な方を入れておられるとは思いますけれども、一応、今回、特養というものについては、こういう在宅生活では困難な中重度の高齢者を支える施設という性格を明らかにして、やはり要介護四、五といった重い方が在宅で特養の入所を待っておられるということで、そういう方のための施設ということで、優先的に入ってもらえるように機能を明確にしたいということでございます。
○清水（鴻）委員　そうなんですけれども、地方ではもう明確にほぼなっているんですよね、実際は。これを見てもそうですよね。もう一割、二割、これはやむを得ない環境にある人、おひとり住まいであるとか、要介護度は軽く出ているけれども認知症があって、やはり、おひとりでいると非常に御近所の方も心配だというような例があって、やっているということなんですよ。
　京都市なんかでも、私は京都市に住んでいるんですけれども、京都市と京都府に、そういう施設の運営に私も関与していますけれども、ケアマネジャーさんは原則的には三以上ということを認識しながら、でも、環境的に、その人の担当のケアマネジャーさんやその地域の民生委員の方々と相談しながらやっているんですよ。
　だから、これをやったから五十数万人の待機者の重症度がある人が解消されるなんというのは、全く幻想ですから。これはもうはっきり申し上げておきます。
　だから、その五十二万人の方が、全くの、いわゆるすぐに入らなければいけない人かどうかというのは、それは必ずしもそうではないことも私は認識しています。しかしながら、必ずこれをやったからどうだというよりは、むしろ、中島委員もありましたけれども、個室が必要かどうかも含めて、もう少し応用がきくような形でやらないと。
　残念ながら、私が今住んでいます京都市はまだ、いわゆるユニット、オール個室しか認めないんですよ。それはやはり、中島委員もおっしゃっていましたけれども、厚生労働省のお墨つきがちゃんと、それで、京都府は、知事さんが全国知事会の会長さんとかで、ある程度偉いので、もう自分で、いや、これは必要だからと言って、京都府下は四床オーケーなんですよ。でも、京都市内はだめだ。そういうそごも起こっているんですよ。でも、京都市長さんは、むしろ厚生労働省の指示に忠実に従っているんだという話なんですよ。
　厚生労働省というのは、地方に行けばめちゃくちゃ偉いんですよ。厚生労働省が言っているといったら、都道府県の人はもうそれに従うしかないと思っているんですよ。田村大臣なんか神様みたいなものですよ。だから、そこのところを、皆さんの力というのを認識した上で、地方で任せているからといったって、やはり原則はそうだという、その原則論というのは非常に重きをなしているということだけ申し上げます。
　もう時間がないので、次に行きます。
　あと、介護福祉士の資格の取得の問題もやりたかったんですけれども、これはちょっと後にして、医療事故に係る仕組みについて、勤務医の先生方の団体などからは、全国医師連盟の方々なんかからは御心配の声が上がっているんですよ。
　つまり、今回の場合、ちょっと欲張って、今回の医療事故調査機関の制度というのは、医療安全と再発防止という一つの柱と、もう一つは責任追及、両立し得ない二つの機能を持たせていることが、これを実効性のあるものにできないんじゃないか。
　そういうことで、関係当事者による供述の刑事手続への流用を禁止する規定を設けるとか、あるいは事故調査を実施する第三者機関に関して独立性を担保するとか、厚生労働省のもとに置くのではなくて、そういう監督官庁でなくて内閣府の外局に置くとか、そういう工夫が必要じゃないかとか、あるいは事故に利害関係を有する者は参加をさせない方がいいとか、あるいは関係する医療従事者からも、つまり、医療従事者で、横で見ていておかしいという場合、そういう人からの申し出も行うことができるようにするとか、そういうような御意見があるんですけれども、こういうことについてはいかがでしょうか。
○原（徳）政府参考人　今回の医療事故調査制度につきましては、ひたすら再発防止を、医療安全のための再発防止を目的としているということをまず申し上げたいと思います。
　そのために、まずは医療事故が発生した医療機関においてみずから調査をしていただく、その上で、遺族または医療機関から依頼があった場合に医療事故調査・支援センターが次のステップとしての調査を行う、こういう仕組みをつくっているわけでございます。
　医療事故調査について、これはやはり原因を明らかにしないと再発防止にはつながりませんので、原因が何であったかという調査は当然ながらするわけですけれども、ただ、責任追及や紛争解決を今回目指しているわけではございませんので、例えば第三者機関が行います調査結果の報告書にしましても、医療従事者の個別の氏名、あるいは過失があったかなかったかなどについても調査結果報告書に記載するかどうか、これについては慎重にガイドラインの中で検討していきたいというふうに考えております。
○清水（鴻）委員　ちょっと時間がないので、もうこれ以上言いませんけれども、これから検討するということが今回の法案は非常に多いんですよね。どれを聞いても、中身はこれからです、方向性だけですという話がすごく多くて、実際どうなるのかなと。
　医療事故の問題でも、今、原局長もおっしゃったように、これからガイドラインを決めるんだと。本当は、ガイドラインぐらいは決まっていて、こういうふうにするんですよというのなら、では、いいかとか、これはよくないとかわかるんですけれども、もう全部、再発防止があくまで念頭にある、一義だ、それだったら誰も反対する人はいないんですよ、再発したらいけないのは当たり前ですから。でも、人間がやる以上、そういうことが起こる。
　だから、どうしたら再発しないかということの工夫をするためにやるんだということですけれども、その中でどういう仕組みになって、だけれども、報告書が例えば不幸な結果になった方の御遺族に渡るとなれば、もらった人の感情は、やはりこういうことなのかということにもなるわけですから、これはやはり、はっきりしたガイドラインが示された上で、この法案がいいかどうかというのは本来聞いてもらうべきで、これからやるんだと。
　では、これは、我々が賛成したら、あとはもうお役所でやった結果を我々は何も関与できなくなるわけでしょう。ガイドラインに我々がまた何か関与、もう賛成したじゃないかという話ですよね。もうお任せしたじゃないかと。これはやはりなかなか我々にとっては心配な問題ですから、ぜひ、患者さんのためにも、また医療関係者のためにも、再発防止につながるようにやっていただきたいということを申し上げます。
　あと、もう時間も迫ってきましたので、ちょっと飛ばして、看護人材の確保という問題であります。
　今回、各都道府県のナースセンターにお任せしてやるということですけれども、実際問題、ナースセンターよりもハローワークの方が圧倒的に、ハローワークが大体全国で年間実績が五・一万人、それに対してナースセンターは一・二万人、五倍ぐらいの差があるんですよ。にもかかわらず、ナースセンターを中心にしなければいけないという何か理由があるんですか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　ハローワークそのものを否定するわけじゃございません。現在も、例えば看護協会などの協力を得ながら、ハローワークにおいて、看護の就業の紹介に当たっての相談に乗るとか、そういう事業をやっているところでございます。これは、看護人材の確保のために、ナースセンターでは当然ながら職業紹介するわけですけれども、それに当たって、公共職業安定所、ハローワークと緊密な連携をとるようにという規定が既にございます。
　今回は、これに加えまして、地方自治体、あるいは、先生先ほども御紹介ありましたけれども、地元の医療関係団体等とも密接な協力を持って、さらにその紹介の実効を上げていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○清水（鴻）委員　それも、そう考えているという話で、まだ実際問題、医療関係団体がいろいろなことに関与できるかどうかというのも、これまたこれからという話なんですよね。
　だから、全てこれから、これからの話なので、本当に賛成していいのかどうか。方向性はいいなと思うんですけれども、具体的なことになると、何かちょっと心配な点がいっぱいあるなというふうに思います。
　これは、看護協会がつくられているナースセンターという、一つの職能団体ですよね。だから、それはやはり職能団体として機能されて、例えば、その団体の関連のところは政治的にも活動されるというわけですよね。ハローワークとはある意味では全く違う性格があるわけですよ。
　そういうことも含めて、やはり本来は行政が中心になってやっていただくということにしていかなければだめだと思います。だから、県なら県を中心にそういう仕組みをしっかりつくっていただく。もちろん、ナースセンターのノウハウは加味するんですけれども、その中立性を保つためには、県なら県を中心にしながら、医療関係者全部が協力できるような体制をしっかりとっていただきたいということを申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。