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○柴愼一君　おはようございます。立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。
　質問の機会いただきまして、ありがとうございます。
　では、それでは、質問させていただきます。
　子ども・子育て支援金の法的な性格、税としないことの意味についてお伺いしたいというふうに思います。
　政府は、子ども・子育て支援金について、社会保険、健康保険料として位置付けていると、連帯の仕組みということで法的に整理をされています。これまでの示された資料や委員会答弁では、保険料とすることの理屈を無理やりこねている印象ですねと。
　保険料とする理屈ではなくて、税としなかったことの理由について分かりやすく説明いただけますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤にして共に支え合う仕組みでございます。支援金制度も、こうした連帯の理念を基盤に子供や子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済主体で支える仕組みであり、支援金は保険料と整理をされてございます。
　支援金は医療保険料と併せて拠出をいただくものですが、現行の公的医療保険制度においても、病気やけがに限らず、出産や死亡に関する給付など幅広い給付のほか、保険給付ではない疾病予防等の広範な事業が行われていることに加え、後期高齢者支援金や介護納付金など、世代や制度を超えた支えの枠組みが組み込まれてございます。
　また、本年四月から出産育児一時金に係る費用の一部を後期高齢者医療制度が支援する仕組みを創設をしてございまして、後期高齢者の保険料によりこれを賄うこととしました。後期高齢者には出産育児一時金の給付はありませんが、全世代で子育て世帯を支える観点から設けた仕組みでありまして、これも今回と同様の考え方によります。
○柴愼一君　それはずっと今まで聞いていた保険料とする理由、理屈なんですよね。そうじゃなくて、税じゃ駄目だということについての要因をちょっとお聞かせください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　今回の子ども・子育て予算の拡充の財源につきましては、現下の経済状況を踏まえた上で、国民的な理解が重要であるとの観点から、増税という手法を取るのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに、保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。
○柴愼一君　まだちょっとかみ合っていないような気がするんですけど。
　支援金が、税と社会保険料どちらがふさわしいのかと、税と社会保険料の違いについてちょっと伺いたいというふうに思います。
　昨年の三月十四日、財政金融委員会での質疑があったんです、自民党の浅尾議員が質問されています。こう聞いているんですね。支払に法的な義務がある税と社会保険料ではどういう違いがあるのかと。これ、社会保険料のことをずっと、社会保障の財源について言っていたんです。どう違うんでしょうかということについて、財務省と厚生労働省からそれぞれ見解を聞いています。
　財務省は、社会保険料との違いを踏まえて、税の性格について説明すると、国又は地方公共団体が、特別の給付に対する反対給付としてではなく公共サービスを提供するための資金を調達する目的で、法律の定めに基づいて課す金銭給付と定義されますというふうに答弁しているんです。
　厚生労働省は、社会保険制度は、傷病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担することで、保険事故に対して必要な給付を受ける仕組みであって、社会保険料についてはその拠出と保険給付が対価的な関係にあると考えているというふうに答弁しているんですよね。
　これは誰もが納得する一般的な考え方じゃないかということであると、支援金に対するその政府の答弁というのは、保険料とするためのいろんな無理やりのこじつけでしかないんじゃないかというふうに思うんです。
　もう一回、税としない理由についてもう一回明確に示していただきたいと思います。
○政府参考人（熊木正人君）　大臣からお答えございましたとおり、社会保険制度というのは、社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みでございます。
　保険制度といいますのは、保険の集団というものを加入者、被保険者が形成をいたしまして、その皆さんの中で、何かの支払に充てるためにみんなで助け合い、支え合い、分かち合いだということで拠出をいたしまして、その中でプールしたものの中からお支払をしていくと、こういう仕組みでございます。
　税は、一般的には、もちろん特定財源のものもございますけれども、使途を一般的には限定をしないで、言わば公権力がこれを一方的な方向性のものとして徴収をお願いし、集めて、それをいろいろな使途のために使う。保険制度というのは、集団がみんなでこの仕組みのためにお金を払おうという集団が形成される中で行われるものでございます。
　先ほどおっしゃられました給付と負担の関係があるということ、牽連性があるということは非常に重要なポイントでございますが、これも大臣から申し上げておりますように、医療保険制度において、一対一で個人の方と給付を受ける方というのが必ずマッチしていて必ず自分が給付を受けるからお支払いすると、そういう関係ではないというのは、実は社会保険制度、これは強制加入でございますので、そういう仕組みにおいては一般的にそういうふうな仕組みとなってございます。
　したがいまして、給付と負担の関係は様々であるということでございます。
○柴愼一君　国税庁のホームページですね、子供用の税の学習コーナーって、税って何だろうというのがあって、子供たちに教えているんですよね。私たちが納めた税金は、みんなの安全を守る警察、消防や、道路、水道の整備といったみんなのために役立つ活動や、年金、医療、福祉、教育など社会での支え合いのための活動に使われていますと。そのために必要なたくさんのお金をみんなで出し合って負担するのが税金です、つまり、税金はみんなで社会を支えるための会費と言えるでしょうって言っているんですよね、子供たちに。
　子ども・子育て支援が必要なことというのはみんな共通認識だと思うんです。その中身をしっかりと詰めていくことがこの委員会でも大事だというふうに思いますけど、その前提となる財源をどう確保するかという論点で、政府が国民をだますようなことをしているということが大きな目的じゃないのかというふうに思います。
　社会保障を全世代で支えるということで、かつて消費税を社会保障目的税化して税率の引上げを行ってきたんですよね。何で今回は税としなかったのかと。また、財源確保の視点では、国民全体で負担するとして、防衛財源確保では、歳出改革したりとか決算剰余金とか外為特会の剰余金とかの税外収入を繰入れに加えて、税制措置ですね、復興特別所得税の流用したり、たばこ税引き上げるというようなことをしているんです。まあこれもどうかと思うんですけど、子ども・子育て支援金よりはまだいいんじゃないかと。
　このことに対して、大臣、どういうふうに説明されますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　子ども・子育て支援に係る財源の確保につきましては、これまでもその時々の社会経済情勢を踏まえまして、必要な施策と併せて適切に判断がなされてきたものと承知をしてございます。
　御指摘の消費税に関して言えば、二〇一二年の三党合意に基づく社会保障制度改革推進法では、年金、医療、介護、少子化対策の財源に充てるため消費税率を引き上げることとしましたが、これは国民が広く受益する社会保障の費用についてはあらゆる世代が公平に分かち合うべきとの観点から行ったものであり、現在もこうした考え方に変わりはないものと承知をしております。
　今回の子ども・子育て予算の拡充の財源については、現下の経済状況を踏まえた上で、増税という手法を取るのではなく、徹底した歳出改革によることを原則とし、公費節減を図るとともに保険料負担の軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築することで確保することとしたものでございます。
○柴愼一君　さっきのちょっと答弁も含めて、税と社会保障の考え方ってちょっと違うんじゃないかなと、政府の態度として非常に問題があると。税金というのは公権力が一方的に取るものと、で、社会保障というのはみんなで支え合う制度ですよという言い方自体が政府の姿勢としておかしくないですか。税というのは国民への罰じゃないんですよ。社会を支えるために納めるものなんです。自民党が脱税、国民は増税と言われないために、そういうような税をおとしめるようなことはやめるべきだというふうに言いたいというふうに思います。
　じゃ、ちょっと次に、実質負担ゼロというところをちょっと質問させてください。
　支援金制度が実質的な負担が生じないということの政府見解、おととい、火曜日の委員会でも様々なやり取りがありました。私も聞いていましたが、みんな納得できないで、ううんと言って頭かしげていたなというふうに思うんです。実質負担が生じないという説明、私も全く理解できなくて、歳出改革を行って社会保障の負担を軽減した分、料率を引下げを行って、その分で、範囲で支援金を徴収するとか、また、賃上げによって、料率が変わらないとすればその増加分は社会保険料の負担が増えるので、その分で支援金制度をつくるということなら分かるんですが、保険料率も変えずに支援金を別に徴収するということが、実質負担が生じないということが全く理解できないので、もう一度分かりやすく説明いただけますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　実質的な負担が生じないという点につきましては、子ども・子育て予算の抜本的な拡充を実現するため支援金制度を構築するわけでございますが、それは、徹底した歳出改革を基本に行いまして保険料負担の軽減効果を生じさせて、その生じた軽減効果のその範囲内でもって拠出いただくということを申し上げてまいりました。
　具体的には、加入者一人当たり月平均四百五十円の支援金が導入をされましても、先行して行う歳出改革等により平均四百五十円分の社会保険料の軽減を図ることで、支援金の導入が差引きで負担とならず、実質的な負担が生じないものとなります。
　令和五年度、六年度におきましてはこのような社会保険料軽減が達成されるペースで歳出改革を行ってございまして、今後も令和十年度まで歳出改革を積み上げてまいります。
　若い方々が将来に展望を抱けるよう責任を持って安定財源を確保しつつ、支援金制度の構築は歳出改革による保険料負担軽減、その軽減とセットで、かつその範囲内で行うということについて引き続き説明を尽くしてまいりたいと考えております。
○柴愼一君　だから、そこが分からなくて、社会保険の、歳出改革をして下げるというのは分かるんだけど、個人の保険料率を下げるんですか。下げるということをおっしゃっているのかが分からないんですけど。全体の話じゃなくて個人の社会保険料を下げるということを言っているのか、確認させてください。
○政府参考人（熊木正人君）　社会保険料率が下がるか否かということにつきましては、まさにその医療費ですとか介護費がどういうトレンドになっていくのかということによるということでございます。
　今までは、医療と介護というのは、高齢化が進みますと基本的には費用が増えていきますので、保険料がずっと上がってきているというトレンドがございます。これをできるだけ抑えようというのを今申し上げておりまして、抑えて、抑えた中で支援金をはめ込むというんでしょうか、抑えた分の支援金、抑えた範囲内で支援金を入れるということを申し上げていますので、仮にですね、仮に高齢化等がなければ、それはやっぱり料率は下がるはずだとは思います。ただ、それは高齢化等があって費用が、土台の方が増大していくという傾向がございますので、それはやや見えにくい状況になっているかというふうには思います。
○柴愼一君　実質負担が増えないとする実例をちょっと示していただきたいというふうに思っていて、皆さんの説明が納得できるようにしていただきたいなというふうに思うんです。
　例えば年収とか所得水準別で、例えば賃上げが五％されたとして、保険料がどうなって、支援金が幾ら徴収されて、社会保険の負担率がどう変化するのか、これ資料作成をちょっとしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（熊木正人君）　支援金の導入によりまして個々人の方がどういう影響を受けるのかということにつきましては、加入する医療保険制度ですとか所得の多寡ですとかいろいろな要素によって異なりますので、残念ながら一概には申し上げられないということでございます。
　ずっと申し上げていますのは、支援金の導入によりまして拠出はいただくということではありますけれども、歳出改革等によりまして保険料負担の軽減効果を生じさせて、その範囲内で支援金を構築するということで、全体として実質的な負担が生じないということとしてございます。
　負担の状況が見えるようにするという観点で申し上げますと、まず、全体的には社会保障負担率という大きなメルクマールを具体的に設定することではっきりと確認ができるようにしてございます。
○柴愼一君　ちょっと、是非詳細な資料について本委員会に提出いただけるように、ちょっと委員長の取り計らいをお願いいたします。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　マクロの議論をしても意味がないというふうに思うんです。制度改正をするときというのは、どのような層が負担増になるのか、負担が多いのか少ないのか、またどの層が受益するのかという全体像が示さなければ、その政策自体が、政策の仕組みが政策目的に合致しているかの判断できないというふうに思うんです。それを見た上でこの法案の審議を進めるべきじゃないかというふうに思いますので、是非資料提出をお願いしたいというふうに思います。
　先ほどから歳出改革というふうにお言葉をいただいていますが、歳出改革の実現可能性について伺いたいというふうに思います。
　歳出改革するといっても、医療や介護人材の確保、処遇改善とか賃上げしなきゃいけないですし、インフレや物価高、エネルギー価格の高騰など、社会保険制度を維持するための経費負担というのは今後も増加していくということが想定されるんですが、本当にその言われているような歳出改革ができるのか、実際に歳出改革できなかった場合どうなるのかについてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（宮崎敦文君）　今御質問のございました歳出改革でございます。
　先ほど来大臣あるいは政府参考人から御説明申し上げておりますように、支援金制度に関しましては、この歳出改革と賃上げにより実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせて、その範囲内で構築していくことにより実質的に負担が生じないとされておりまして、具体的なこの社会保険負担軽減効果に関しましては、令和十年度までの六年間で約一・一兆円の保険料負担の軽減効果を積み上げていくということをお示ししております。
　令和五年度、六年度、この六年間のうちの二か年の期間、約三分の一の期間になりますけれども、この既に終えました二か年の予算編成におきましては、薬価改定等による医療費縮減等の歳出改革によりまして、保険料負担の軽減といたしましては〇・三三兆円の軽減効果を積み上げたところでございます。今後、残る令和十年度までの四年間、これも五年度、六年度までの予算編成と同様に歳出改革の取組をすることで、六年間合計で約一兆円の保険料負担の軽減効果積み上げてまいりたいと思っております。
　決して、この二年間の五年度、六年度の予算編成も、関係者等との調整経て、またあるいは委員御指摘のような社会情勢の中でやっておりますので、決して容易なこととは申し上げませんけれども、これまでの二年間と同様の取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○柴愼一君　歳出改革に向けて取り組むとして示されているメニューというのは、例えば、生活保護制度の医療扶助の適正化とか、介護保険制度改革ですね、ケアマネに関する給付の在り方とか軽度者への生活援助サービスに関する給付の在り方とか、障害福祉サービスの公平で効率的な制度の実現とか、医療・介護保険における金融所得の勘案や金融資産等の取扱い、医療、介護の三割負担の適切な判断基準設定とか、経済情勢へ対応した患者負担等の見直しなど、これらを歳出改革の文脈で示されるということは、サービス低下や給付削減など、結果として負担増につながることになるんじゃないかというふうに思うんです。そこはしっかり見た上でやっていく必要があるということです。
　さっきも言ったとおり、子ども・子育て支援が必要だということはみんな共通認識だというふうに思います。ただ、そのことで負担が生じることをやっぱり国民に真摯に説明するべきじゃないかと。実質負担ゼロというのはスマホでも景品表示法違反になるんです、なるんです。国民をだますようなことをしてよいのかということ。大臣が、負担を生じることを、でも、やる必要があるんだということを国民に誠実に説明するべきだというふうに求めたいというふうに思います。
　最後、資料を一枚だけ付けさせていただいています。加速化プランの財源について、この支援金徴収以外に是非検討していただきたいということです。
　我が立憲民主党は、問題のある支援金制度を廃止して、日銀が保有するＥＴＦから得られる分配金収入を財源として活用するこの修正案を提出をしています。大臣、有効な法案修正だと思いますが、実施していただけませんか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　今般の加速化プランの実施に当たりましては、制度が安定的に維持されることが、これから結婚、出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上で重要であると考えております。このため、政府としましては、既定予算の活用と歳出改革を中心として、支援金を含め安定した財源を確保することとしてございます。こうした今回の枠組みについて、今後もしっかり説明を努めてまいります。
　御提案のスキームにつきましては、既に総理や関係閣僚からも御答弁をさせていただいているとおりでございますが、日銀が保有するＥＴＦは物価安定目標を実現するための金融政策の一環として日銀の判断で保有しているものであり、その売却を含めた取扱いにつきましては日銀において検討されるべき事項であると考えております。
　その上で、御指摘のＥＴＦの分配金収入は、現在既に日銀から国への国庫納付金の一部として一般会計の歳入に計上され、国の一般財源として活用されており、新たな財源と考えることはできないものと考えております。
○柴愼一君　受け入れていただけない理由が理解できません。
　日銀保有のＥＴＦから得られる分配金というのは、今おっしゃられた日銀の利益となって、結果として国庫納付で一般会計の歳入となります。そうすると、結果として決算剰余金となれば防衛財源の一部に回されるということになるんです。どちらが大切なんでしょうかと。子ども・子育て支援よりも防衛財源の確保を優先する政府の問題点を強く指摘をして、時間ですので質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾です。
　前回に引き続いて、ちょっと今の柴議員の質問に続いて子育て支援金について一つ聞きたいことがあります。
　昨日の予算委員会、子育て支援金を健康保険料に併せて徴収する際、給与明細に支援金の額を明記するかどうか、こういう質問が出ました。総理はこれから検討するという答弁でしたが、それでいいんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　危機的な状況にある少子化の中、子ども・子育て世帯を支援するために世代を超えて支援金を拠出いただくということについて、被保険者の皆様に知っていただき、また御理解をいただくことは大変重要だと考えてございます。
　税、定額減税については所管外となりますが、社会保険料につきましては、給与から控除した場合は控除額が被保険者に通知されることになっておりまして、給与明細においてその内訳をどこまで示すかにつきましては事業主の判断に委ねられていると承知をしてございます。こうした観点から、給与明細等において支援金額を表示する取組、これが広がっていくことは意義深いと考えております。
　義務付けにつきましては、今後、令和八年四月の支援金制度の導入に向けて、支援金制度の理解促進に必要な取組を進めるとともに、更に何ができるか、関係者の御意見も伺いながら考えているところでございます。
○杉尾秀哉君　長いですよ、大臣。それでいいかどうか聞いているんだから。違うんでしょう。これから検討するんじゃなくて、明記するように取組進めるといってもう既に本会議で答弁しているんだから、昨日の総理大臣の答弁はこれ間違っているんですよ。これから検討するんじゃなくて、明記することが原則なんですよ。そういうことを昨日の予算委員会でもはぐらかしている、これはおかしい。ただ、これは総理の答弁なので、これ以上大臣には聞きません。
　前回のちょっと積み残しの質問をしますけれども、児童手当の上積み、それから高等教育費の無償化、いずれも第三子から実施ということです。
　しかし、少子化の問題は本当に三人目の子供を増やせば解決する問題なのかということで、資料ですね、もう一度配りました資料一です。婚姻数と出生順位別の出生数、これを見ますと、第一子、第二子、第三子と子供が増えるにつれて減少率が低下します。
　加藤大臣、このグラフからどういうことが分かりますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　第一子、第二子、このグラフからまず私自身が感じるところは、もう出生数の推移全体が落ちていっていて、危機的な少子化の対策をしっかりと進めていかねばならないというこの危機感を感じるところでございます、まずもっては。
○杉尾秀哉君　違いますよ。第一子、第二子、第三子と子供が増えるにつれてこの減少率が減っているのは、これはどういうことかって聞いているんですよ。
○国務大臣（加藤鮎子君）　増えるにつれて子供が減っているというファクトはこのグラフから読み取ることができますが、まずはそのファクトをこのグラフから読み取ることができるということだと思います。
○杉尾秀哉君　大臣、しっかりしてくださいよ。
　第一子の減少率は高いけれども、第二子、第三子につれて減少率が低くなるということは、第一子を産めば、第二子、第三子産む人は割合は増えているということなんですよ。そういうことも分かんないんですか。
　つまり、これを見ると、第三子対策が重要なんじゃなくて、まあもちろんそれも必要ですけれども、第一子対策が重要なんでしょう。もう妻のその初婚率のこの減少幅と第一子の減少幅が全く同じなんですよ、三九％ですよ。だから、やる、今やるべきは第一子対策なんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　今般のこども未来戦略におきましては、第一子も含め様々な対策を盛り込んでいるところでございます。
　未婚化対策も含め、まず未婚化対策として、賃上げ等の若い世代の所得を増やす取組を進めて、あわせて、未婚化の方々へ出会いの機会や場の提供の支援等に取り組むこともしておりますし、また、加速化プランによって今まさに子育てしている方々への支援を充実することによって、これから結婚しようとする若い世代、また、お一人しか、まずお一人子供生まれた方が二人目、三人目、そういったところに希望が持てる社会をつくっていくことにつなげていきたいというふうに考えております。
　そういった未婚化、未婚者への支援ですとか、また、第一子につきましては、今回、加速プランにおきまして児童手当の拡充や高等教育費の無償化等の施策も盛り込んでおりまして、その中で多子世帯への支援も盛り込んでいるところでございます。待ったなしの瀬戸際ですので、未婚化対策も、また第一子の対策も多子世帯の支援も、必要な施策は全てしっかりと取り組んでまいります。
○杉尾秀哉君　私が言っているのはそうじゃなくて、現金給付はみんな第三子、それから高校の無償化も、ごめんなさい、高等教育の無償化も第一子に偏っているでしょうって言っているんですよ。
　しかも、この間、衛藤委員が質問していましたけれども、この第三子のこの増額、これ何ですか、この中途半端の。全く多子化に向けたインセンティブにも何にもなっていないじゃないですか。これは衛藤先生が指摘したとおりですよ。
　これに対する明快な答弁ありませんよ。実際にあったのは、財源が限られている中で設定した。財源が限られているんだったらほかから財源持ってくりゃいいでしょう。何が異次元対策なんですか。
　要するに、今回の目的がはっきり分からないんですよ。第一子対策もいいかげん、第三子対策もいいかげん、これでどうやって出生率増やそうっていうんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　児童手当の第三子増額につきましては、子供三人以上の世帯数の割合が特に減少していることや、子供三人以上の世帯はより経済的支援の必要性が高いと考えられていることを踏まえまして、今般の拡充においては、ライフステージを通じた切れ目のない子育てに係る経済的支援の強化の一環として、子供三人以上の世帯を重点的に支援することとしました。
　第一子も未婚化対策も大変重要でございますけれども、財源が限られている中で、理想の子供の数を断念する理由として子育てや教育にお金が掛かり過ぎるという答えが一位となっていること、また、その傾向が三人以上の子供の数を理想とする夫婦において顕著であること、こういったことを踏まえまして、限られた財源の中で、三人目以降の子供を持つに当たって教育費等が負担とならないように、障壁とならないように設定をしたものと承知をしてございます。
○杉尾秀哉君　確かに三人産むのは大変、それは分かります。うちは二人でしたけれども、これ三人だったらもっと大変というのは分かりますけれども、ただ、先ほどのグラフを見る限りでは、実際に結婚をして子供が生まれた家庭は第三子結構産んでいる人多いんですよ、その中では。
　今度、資料二御覧ください。世帯年収別の児童がいる世帯のグラフですけど、大臣、二〇〇〇年と二二年を比較してどういうことが分かりますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　まず、年収が少ない世帯ほど子供のいる世帯の割合が減少している傾向が見られると思います。
○杉尾秀哉君　もうちょっとちゃんと見てください。年収九百万円以上はどうなっていますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　九百万円以下の児童のいる世帯の割合が、二〇〇〇年に比べて二〇二二年で特に顕著に減っているというふうに考えられます。九百万円以上の、失礼、減っている一方で、九百万円以上だと、二〇〇〇年と二〇二二年で児童のいる世帯数の割合が変わらないという状況だと思っています。
○杉尾秀哉君　グラフ見て答えてくださいと言っているんだから、どうして後ろからアドバイスを受けて原稿読んでいるんですか。おかしいでしょう。このグラフを見て大臣自身がどう思うかと聞いているんだから、こんなの見れば一目瞭然じゃないですか。
　つまり、年収九百万円以上の家庭は全く児童の数が減っていないんですよ。逆に言うと、これぐらいの世帯収入がないと、子供を産み育てる、特に二人目、三人目となると難しいという、こういうことじゃないですか。子育て罰という言葉がありますし、子持ち様という言葉もありますけれども、こういう経済状況、つまり高額所得の世帯じゃないと子供が産めない、つくれない、しかも第三子がつくれない、これが今の実態でしょう。
　児童がいる世帯の所得の中央値、幾らですか、これ通告していませんけど。
　分からないですか。七百十八万円です。
　じゃ、世帯所得の中央値って幾らですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　中央値は持ち合わせておりませんが、平均所得で申し上げますと、一世帯当たりの平均所得、二〇二一年には五百四十五万七千円となっております。
○杉尾秀哉君　世帯所得の中央値は四百二十万円です。児童がいる世帯の所得の中央値が七百十八万円です。三百万円も違う。大体六百万円ぐらいないと、世帯収入が、子供が持ちづらいと、こういうふうに言われている。
　いろんな施策やっていますけれども、所得上げると言っていますけれども、とてもとても少々上がったぐらいでは済まないんです。結婚、出産が、言葉悪いですけれども、高所得者の特権のような、そういう今の日本の社会になっていると分かっていますか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　若い世代が結婚や子供を産み育てることへの希望を持ちながらも、所得や雇用への不安等から将来展望を描けない状況に陥っており、一部で委員御指摘のような高所得者の特権といった声も上がっていることは承知をしてございます。
　雇用の安定と質の向上については、雇用不安の払拭に向けて、若い世代の所得の持続的な向上につながる幅広い施策を展開するとともに、加速化プランを早急に実現して持続していくことが必要であると認識をしております。
○杉尾秀哉君　第三子の加算もそうなんですけれども、第一子、第二子の児童手当の増額は今回全くありませんし、これ本当にこの状況の中でとてもとても、何回も言っていますけど、出生率が増えると思えませんよ。
　先ほど、三人子供を育てるの、これ大変だというふうに言いましたけれども、これ、例えば手当の増額とか無償化というのは第三子。三人子供を産める家庭というのは元々所得が高いんですよ。こういうところに集中的に補助をすると、これ金持ち優遇ということになるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　所得の高い方々にとっても、子ども・子育て、大変負担が大きいと、今の現時点では大変負担が大きいところだと思います。所得が高い方々も含めて、今ある少子化、危機的な少子化のこの状況において、あらゆる子ども・子育て支援、幅広くやっていくことが重要だと考えており、切れ目のない支援や経済的な支援の抜本的強化の中に高所得の方々に対する、対してのものも含まれている、含まれること自体は、私、合理性を欠くものとは思っておりません。
○杉尾秀哉君　こうなってしまった大きな原因というのは、これは中間層の崩壊にあるわけですね。この九百万円以下のこの世帯の出生、子供がいる世帯の数が極めて少なくなっている。やっぱり、中間層の人たちがこういう状況で、前回非正規の問題もやりましたけれども、所得が低くなって非正規になって雇用が不安定になって、結婚しようにも結婚できない、結婚して子供を産もうにも子供をつくろうにも、第一子すらもつくれないというのが、これが今の日本の現状じゃないですか。
　これを何とかして変えようというのが今回の本当は施策の最大の目標でしょう。にもかかわらず、例えば、物すごい社会問題になっている奨学金の問題、三百万も四百万円も抱えて社会に出ていかなきゃいけない。毎月毎月、これ奨学金といいながら教育ローンですよ。このローンの支払ずっと続けて、どうやって結婚して子供を産み育てるというんですか。どうしてこういうところにメスを入れないんですか。どうですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　まず、こども未来戦略におきましては、若者、子育て世帯の、世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないということを明確に打ち出してございます。そして、若い世代の所得を増やすという理念の実現に向けて、政府を挙げて賃上げや三位一体の労働市場改革、非正規雇用の正規雇用への転換などの取組を進めるとともに、加速化プランに盛り込みました児童手当の抜本拡充、様々な経済的支援を着実に実施することとしております。
○杉尾秀哉君　いや、それは何回も同じことを聞いているからいいんです。どうして教育ローンとか奨学金の問題に手着けないんですかって聞いているんですよ。答えてください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　教育費の負担が理想の子供の数を持てない大きな理由の一つとなっていることは承知をしております。特に高等教育について負担軽減が喫緊の課題であるというふうには考えております。加速化プランにおきましては、このため、経済的支援の強化として、多子世帯の授業料等の無償化を含め、高等教育費の負担軽減を掲げてございます。
　加速化プランの実施状況や各種施策の効果検証に当たりましては、高等教育費の負担や奨学金の返済などが少子化の大きな要因の一つとなっているとの御指摘があることを考慮しながら、高等教育の負担軽減について適切な見直しを行うこととされております。
○杉尾秀哉君　いや、第三子、例えば加算するといって何年後の話ですか、この今生まれた人が高等教育受けるの。十八年後でしょう。その頃どうなっているかなんか分からないですよ。今困っているんだから、今子供が産めないんだから、今結婚できないんだから。そういう人たちを救済するには、例えば奨学金の減免とか、いろんな施策を今打たなきゃ遅いでしょう。十八年後の政策を今語ってどうするんですか。
　もう一回聞きますよ。異次元の少子化対策で出生率どれぐらい上がるんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化対策は様々な施策が相まって総合的に効果を発揮していくものでございまして、加速化プラン全体で少子化にどの程度の影響を与えるかといったことをお答えすることは困難だと考えております。
　その上で、経済的な不安や負担感は、夫婦が理想の数の子供を産み育てられない最大の理由に挙げられるなど、希望の実現を阻む大きな要因の一つであります。加速化プランによるライフステージを通じた子育てに係る経済的支援の強化は、こうした障壁を取り除くことに資するものであると考えております。
○杉尾秀哉君　何回も同じことを言わさないでくださいよ。何で同じ答弁するんですか。どれぐらい見込んでいるんですかって聞いているんですよ。
○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化対策は、個人の結婚や出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っているため、当該希望の実現を阻む様々な障壁を一つ一つ取り除いていくために、各種の政策が必要であります。
　これらが総合的に効果を発揮するので、効果が現れるまでに一定の時間を要するものと考えておりまして、検証が、全体としての検証が難しいという側面があると考えております。
○杉尾秀哉君　三・六兆円も国民の税金、それから保険料を使っておいて政策効果も分からないなんて、こんな政策ありますか。
　じゃ、そうしたら聞きますよ。安倍政権のときに希望出生率一・八の実現掲げていましたよ。出生率を政策目標に掲げるということが不適切ならば、この一・八の実現、これも不適切だったんですね。
○国務大臣（加藤鮎子君）　希望出生率一・八の実現は、若い世代の希望をかなえることで結果的に達成される姿、これを表現したものと承知をしております。
　こども大綱等では希望出生率という表現は盛り込んでおりませんが、これは昨年四月に施行されたこども基本法やこども家庭審議会での調査審議を踏まえたものでございます。それまでに希望出生率という表現を掲げてきたこと、それが間違いであったというふうには考えておりません。
○杉尾秀哉君　何で安倍政権で掲げて今回掲げないんですか。同じでしょう。おかしいでしょう。もうこんな数字掲げたら、実際にそれが達成できなかったときに後で責任取らなきゃいけないから、だから数字挙げないんじゃないですか。
　京都大学の柴田教授、前回の質問の最後に紹介しました、今回の少子化対策でも出生率の上昇率、〇・一％程度、こういう試算出しているんですよ。この試算はどういうふうに考えているんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　参考人の中には、〇・三六の効果が、ポイント上がるという効果があるというふうな発言があったというふうにも承知をしてございます。
○杉尾秀哉君　いやいやいや、衆議院の参考人質疑で〇・一程度というふうに回答されていますよ。
○国務大臣（加藤鮎子君）　〇・一ポイントという御発言もありましたし、また、別の方からは、プラス〇・三六ポイントの押し上げ効果があるというふうに御主張されている参考人の方もおられたと承知しております。
○杉尾秀哉君　じゃ、政府は何ポイント、何％とみなしているんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　繰り返しになりますけれども、少子化対策は様々な施策が相まって総合的に効果を発揮していくものであり、加速化プラン全体で出生率にどの程度の影響を与えるかをお答えすることは困難であると考えております。
○杉尾秀哉君　民間で試算出しておいて、政府として何にもそれ答えられないっておかしいでしょう。この先ほどの支援金の額だって全然出してこなかったじゃないですか。議論が深まらないんですよ、できないんですよ。これは目標じゃなくてもいいです。結果としてこれぐらいになる、それぐらいの試算を示せなくて、これだけ優秀な官僚を得て何やっているんですか。大体、政策効果を私たち議論できないじゃないですか。こういうことを繰り返してきたから失敗続けたんでしょう、前回。
　それで、今回ちょっと厚労省に来てもらっていますので、これだけ聞かなきゃいけません。実際、個別具体の政策、いっぱい通告したんですけれども、これ一つだけ聞かせてください。
　先日、子ども・子育ての関連団体から要望を聞いて真っ先に上がったのが、いわゆる妊娠から子育てに至る現状を抜本的に改善をさせるビジョンがない、いわゆる抜本改革プランが必要だと、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、妊娠、出産の無償化について、昨日なんですが、来年度から正常分娩に保険適用の検討開始と、こういう報道がありました。
　厚労省に聞きます。この報道、事実ですか。
○政府参考人（須田俊孝君）　御質問にありました検討会につきましては、今後、厚生労働省及びこども家庭庁が共同で有識者による検討会を設置し、議論を行っていく予定としております。
　報道内容にありましたような正常分娩の費用について、保険適用の導入を含め、具体的な支援策の在り方等につきましてはこれから検討していくものでございまして、現時点で決まった方針はないというところでございます。
○杉尾秀哉君　検討していくことは間違いないということですね。これは当事者団体の方が強く求めています。
　最後に一つだけ聞きますけれども、これ、正常分娩の費用というのは、御存じのように医療機関とか地域によって大きな差があるわけですけれども、これ、保険適用になると全国一律の公的価格となるのか、それから、これで出産費用の一時金を超える部分の自己負担が軽くなるのか、それについてだけ答えてください。適用になった場合です、仮に。
○政府参考人（須田俊孝君）　まず、全国一律かどうかというところでございますけれども、その点につきましても今後検討ということでございますけれども、サービスの質が、保険適用によりましてサービスの質が確保されるというメリットがある一方で、全国一律の診療報酬で評価されることでかえって妊婦の選択の幅を狭めることになってはいけないという課題、これらを踏まえて今後検討してまいります。
　自己負担につきましては、平均的な標準費用について妊婦に自己負担が生じないようにするという基本的な考え方を踏襲しつつ、地域の産科医療提供体制の確保という観点も十分考慮しながら、関係者の意見をよく伺い、丁寧に検討を進めていきたいと考えております。
○杉尾秀哉君　長くなりましたので、残りの質問はまた次回に回します。よろしくお願いします。
○片山大介君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の片山大介です。
　今回の法案は、まず表の面では、加速化プランで本当にその少子化を止めることができる、実効性のある対策なのかどうか、そして裏の面では、三・六兆円もの規模の財源を本当にきちんと確保できるのかどうか、この両面から議論はしていかなければいけないということですよね。
　それで、私、先週の本会議登壇で総理に質問したんですけれども、何かなかなか、何というか、腹に落ちる、納得できる答弁いただけなかったので、今日はそれを更問いという形でちょっと大臣に聞いていきたいと思っています。
　それで、今日はその表の面の対策について聞きたいと思います。その支援金制度など実に危うい制度設計で、三・六兆円もの、集めようというんだけど、本当にそれだけの規模に見合う施策なのかどうか、これをちょっと話をしていきたいと思っています。
　それで、まず現状分析というか、これまでの反省というか、さっきもいろいろ話出ていましたが、ちょっと聞いていきたいんだけど、そもそもその政府の少子化対策というのは、平成元年に合計特殊出生率が、それまでのひのえうまが一番低かったんだけど、それを下回る一・五七を記録した、これがいわゆる一・五七ショックと言われるんですけど、それを契機に始まったとされていて、その後、エンゼルプランを皮切りに数多くの対策が行われてきたんですけれども、少子化というのは改善できなかった。
　実は、その理由についてどうなんだというのをちょっと総理に聞いたら、総理はこう言ったんですよね。これまで保育の受皿整備や、それから幼児教育、保育の無償化などの取組を行ってきて、待機児童の数が昨年までに二千七百人まで減るなど一定の効果があったと考えていると。少子化の背景には様々な要因があり、個々人の希望をかなう実現にはいまだに至っていないと認識していると。これは、答弁のように聞こえるけど、答弁になっていないですよね。だって、その様々な要因があるというのは、ここで今日議論している、ここにいる委員みんな分かっているわけですよ。問題は、三十年以上にわたって何でそれが取り除いていけなかったのかということを聞いているわけです。だから、それを答えていただきたい。
　それと、あともう一つ。総理が言った、待機児童の減少とかと言っていますけど、これ、待機児童の問題だって、これ二〇〇〇年に入ってからなんですよ、これ。だから、時間軸だってずれているんですよ。少子化対策、一九九〇年代から始まっているんですから。
　だから、それも踏まえて、これまでその様々な要因を取り除けなかった、で、こなくてここまで来たと、その理由を改めて教えていただきたいと思いますが。
○国務大臣（加藤鮎子君）　これはちょっと政府の見解としてではなくて私自身の考えでありますけれども、少子化という大きな危機的な課題に対する危機意識の共有が十分に行われておらず、施策に着手する検討、また議論というものが国家課題の中枢に置かれてこなかったということもあるのではないかと思います。
○片山大介君　いや、大臣の言葉で言われたんで、私、良かったと思いますよ。
　役人の方から何かフォローがあれば、言ってもらえますか。
○政府参考人（小宮義之君）　じゃ、若干、数字等も含めまして補足をさせていただきます。
　今大臣御答弁申し上げたとおり、少子化の問題というのは非常に多岐にわたる問題に要因を求めることができます。これまでも委員会で、各委員会で若しくは本会議で御答弁申し上げましておりますとおり、例えば、経済問題のみならず、出会い、それから子育ての難しさ、そして家事の偏り、男性ではなくて女性に偏っている問題、それから子育ての孤立感、さらには教育の費用、子育ての費用、そして晩産化、晩婚化ございますけれども、年齢に伴う数々の問題、これらが複雑に絡み合っているところでございます。
　その意味で、その意味で、要するに、その子育てサービスの供給を増やせば解決するというのでは、問題を部分的にしか見ていないという面は否めなかったと思います。その根っこにあるのは、普通、人生を送れば、どこかで伴侶を見付け、どこかで子供を産むでしょうという、まあ暗黙の了解とは言いませんけれども、そういう考え方が根っこにあって、それに、まあ言葉は悪いですけれども、ちょっと寄りかかり過ぎていた面はなくはないと、これは個人的意見でございますけれども、あると思います。
　その意味で、遅きに失しているという評価もあろうかとは思いますけれども、こども基本法ができ、子供の最大の利益を実現していくんだ、こどもまんなか社会を実現していくんだという旗を立て、こども家庭庁を設置し、こども大綱を決め、こども未来戦略を決め、まさに少子化も含めて子供施策を全省庁的に主要な国の課題として掲げて取組を始めたということは、これはこれですごく大きな意義があると思っております。
　したがって、個々のその要因について数字を使って説明をせよという御質問であればまたこの後に御答弁申し上げますけれども、全体としての根っこはそういうところにあると感じております。
○片山大介君　長いからもうそこで十分なんですけど。ただ、あれですよね、子育てサービスに特化してやってきて、それであれば自動的に上がっていくという考え方がやっぱり問題だったのはそのとおりだと僕は思うんですよ。だから、それをそう言っていただけるということは、認識はしているんだなと思うんですよ。
　じゃ、今回のこの施策が、加速化プランの施策が、じゃ、本当にどれだけそれを実現するものになるのかというところをちょっと話していきたいんですけど。
　これ、総理に、この今回の少子化対策、これまでとどう違うのかと聞いたら、総理はこう言ったんですよ。長年指摘されながら実現ができなかった施策を盛り込み、そしてあと、これらの施策の充実と併せて社会全体の機運を高める取組を車の両輪で進めると。これも一見正しいように見えるんですけれども、じゃ、その長年指摘されながらできなかったことという対策、まあいろいろあるわけです、配置基準の問題だとかいろいろあるんだけど、これをだから三・六兆円という、規模を広げて、じゃ、その中にそれぞれこれまでお金が足りなくてできなかったものを全部入れ込んでいったら、それで異次元の少子化対策、次元の異なる少子化対策というのとはちょっとやっぱり違うと思うんです。
　そこら辺はどう思っていますか。どっちでもいいですよ。
○政府参考人（小宮義之君）　済みません、じゃ、私からまず答弁させていただきます。
　三・六兆円の規模の考え方でございますけれども、まさにこれまで実現できていなかった、これが仮に、その子育てサービスの供給量をちゃんと増やすべく行政として支援をするかというものに仮に特化をしても、こういうのが欲しい、ああいうのが欲しいと、あるべきだというのを足し上げると、実は三・六兆よりもっと大きくなります。その意味で、一番のポイントは、異次元の少子化対策という中で未来戦略の一番のポイントは、やはり若い世代の雇用と所得の問題にしっかり光を当てて、施策の基本理念の第一に掲げていることだと私は理解をしております。
　この意味するところは、単に賃上げだけではなくて、働き方改革の問題。もちろんその個々の会社の働き方については各事業の経営者の方々が御判断をする部分は当然ございまして、行政がああせいこうせいと全て決めることにはなりませんけれども、各経営者の方々が若い世代の所得を上げ、そして会社としてのリターンも得、働き方改革を通じて、女性に偏りがちな例えば子育て、家事についても男性も参加できるようにしてということを、すなわち、その社会を構成する各メンバーそれぞれがそれぞれできることをしっかりやろうということをちゃんと旗に掲げた、この部分についてはまさに異次元にふさわしいと考えてございます。
○片山大介君　その所得のところもちょっとこの後でやっていきたいと思うんですけど、だから、要は規模ありきじゃなくて、だから政策を見てそれで積み上げていった上で、じゃ、どこまでできるのかという話だと思うんだけど、今回の話を聞いていると、これまでの審議聞いていると、どうもそうなっていないという、まず規模があって、その規模の中にこれまでできなかったものをどんどん入れ込んでいっているというふうに。だが、そうじゃないわけですよね。
　だから、それ、あと三年の集中取組期間ということも言っているんですけど、この設定だって別に異次元というほど早くはないですよ、このスピード感。三年も掛けるんですから。これ、異次元というのはもっと早くやらなきゃいけないものですからね、言うんだったら。
　となると、じゃ、そもそも、どの政策がどういう効果を与える、少子化の改善に、課題の改善にどういう効果を与えるかというのを、俗に言うもう役所が好きなＥＢＰＭでやっていかなきゃいけないんですよ。エビデンスに応じた形での政策。政策目的のためにどのような手段が一番いいのかというのをデータを基にしながら見ていって、それで政策を積み上げていく。それができていなくて総花的になっているから、何となくみんな本当にこれでできるのかなというふうになっているわけです。
　これについてどうお考えなのか。短めでいいので、ちょっと大臣の方でお願いいたします。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　少子化対策を進めるに当たっては、ＫＰＩを適切に設定し、政策の効果等を検証しながら進めていくことが不可欠であると考えております。このため、既に昨年末に閣議決定をしましたこども大綱において、政策全体に係るＫＰＩとして数値目標を含めた指標を設定してございます。その上で、加速化プランに盛り込まれた個別の施策を含め、具体的に取り組む施策の進捗状況を把握するための指標を、これを近くまとめるこどもまんなか実行計画において設定することとしております。
　こうした枠組みを重層的に活用し、ＰＤＣＡの観点を踏まえながら政策を推進してまいります。
○片山大介君　じゃ、ちょっとＫＰＩのことを言ったからＫＰＩのこと先に言いますと、ＫＰＩ、総理も本会議の答弁で、ＫＰＩが大切で、そのこども大綱の下で、その政策全体に係るＫＰＩについてしっかり目標設定をして検証していくみたいなこと言っているんですけど。
　じゃ、こども大綱にあるその目標って何かなと見たら、こう書いてあるんですよ。結婚、妊娠、子ども・子育てに温かい社会の実現に向かっていると思う人の数を七〇％に増やすというんですよ。これ目標設定ですか。これ意識調査じゃないかと思ったんですけど、これだと基本的な目標設定にならないと思いますよ。我々の考え方は違うと思う。ここについてどうお考えなのか、これも大臣に聞きたい。短めでいいです。大臣。
○国務大臣（加藤鮎子君）　数値目標と指標の設定につきましては、こども大綱の策定に向けた調査審議を行ったこども家庭審議会から、数値目標は総花的に羅列するのではなく、こども大綱の体系や柱立てに沿って構造的に設定し、その際、子供、若者、子育て当事者にとって分かるものとなるよう留意をすること、また、状況等を把握するための指標と個別の施策の進捗状況を把握するための指標を置くよう、昨年の十二月に答申がなされました。
　これを踏まえ、政府では、こども大綱におきましては、目指すこどもまんなか社会の姿を子供、若者や子育て当事者の視点から描き、それに対応する数値目標を構造的に設定するとともに、状況等を把握するための指標を設定し、さらには、具体的な取組をまとめるこどもまんなか実行計画、ここにおいては、総花的に目標を羅列するのではなく、個別の施策の進捗状況を把握するための指標について位置付けることとしているところでございます。
○片山大介君　そう言ったとしても、これ、そのこども大綱には温かい社会の実現に向かっている人七〇％に増やすって、それ、今言っていること違うと思いますよ。本当に施策って言うなら、具体的な個々の加速化プランのメニューの施策によって少子化の改善にどのような効果を与えるのか数値目標を立てることですよ。民間的に言えば普通はそれだと思いますよ。
　それから、こどもまんなか実行計画のことを今言われて、これ先週の木曜日に発表されたんですよね。私も、この中に総理もその指標を書くとかなんとかって言っていたから、ちょっとどんなふうになっているのかなと見たら、これだって、ただ単にデータを並べているだけで、指標というほどでもないし、もちろん目標設定だってないんですよ。
　それで、そのこどもまんなか実行計画を更に読んでいくと、こう書いてあるんですよ。子供の施策の推進に当たってどのようなアウトカム、括弧、成果目標、成果実績が適切か、その達成度を客観的に判断できる測定指標はどのようなものかについて検討を進め、得られた知見については子供施策の企画立案、検証、評価等に活用するって書かれているんです。
　ということは、要は目標設定は今後検討するということを書いてあるんですよ、これ。これ、今大臣が言われたこと、それとはやっぱり、これを読む限りはどう考えても違う、差がある。ここら辺はどのように考えているのか。それで、そういう政策で本当に今集めた政策が効果上げられるんですか。
○政府参考人（小宮義之君）　ありがとうございます。短く答弁させていただきます。
　まず、委員各位に共通の認識を持っていただきたいんですけれども、こども大綱というものは、まさに子供を真ん中に置いて、子供目線の、子供の利益を最大、最大の利益を図るというために政府として各分野でどういう方針で臨むかということで、少子化は関係はしますけれども、それは目標ではありません。同時に、決めたタイミングは、こども未来戦略がございます。これは看板としては異次元の少子化対策が入っているわけでございます。
　こども大綱は、その意味で、もちろん、まさに意識調査ではないかと言われればそのとおりでございますというのが答えになりますが……いえいえ、こどもまんなか社会の、どうやって、なっているかを測るかというものは、例えば出生率のような物理的な数で把握するのは非常に難しいものでございます。もちろん指標の開発とデータの開発は今後やらなければいけませんけれども、そこは御理解いただきたいと思います。
　その上で、ＫＰＩと目標の関係でございますけれども、こどもまんなか実行計画は、その未来戦略と大綱で決めた方針に沿って六年度を中心に各省がどういう施策を具体的に取るかというものを取りまとめるものでございます、まだ決定はしておりませんけれども。それに掲げられている指標は、その個々の具体的な施策の進捗状況、すなわちアウトプットを測るための指標でございます。そして、それに基づいて、じゃ、アウトカムがどうなるのかというものは、もちろん関連する指標は現状もございますけれども、今後ともそれを充実して体系をちゃんとしっかり付けていくということがまず必要になります。ここについては不十分な点があるのは否めないと私も思っております。
　それから、ＥＢＰＭの関係でいいますと、特にこの政府全体の施策の方針として、これ一度お時間あるときにお目通しをしていただければと思いますけれども、ＥＢＰＭに関するワーキンググループが提言を出しております。ここの肝はですね、肝は無謬性神話に膠着しないと、すなわち、ちゃんとプランを立てて、そしてやってみて、指標でモニタリングをして、そして必要があればその政策を見直す、修正するとの前提として、その体系づくりをしっかりやるというのが方針でございます。
　したがいまして、現時点で完璧なものはございませんけれども、今後、それに沿った形でしっかりその政策の評価をできるようにしていきたいと考えているところでございます。
○片山大介君　短いって言ったのに長いんで。ちょっと長い。気持ちはよく分かります、気持ちは分かりますけどね。
　それで、確かにこども大綱は全体の方向性だというのは分かります。ただ、それでも、総理は政策全体の政策目標設定をするって書いてあるんだから、やっぱりそれが意識調査じゃ駄目でしょう。しかも、それで、参考人の方から意識調査ですけどみたいなことを言われちゃうと、結構がたっときちゃいますよ。
　それで、こどもまんなか実行計画は、今度、その大綱の下に毎年度やっていく実行のまさにプランなわけでしょう。毎年改定していくというんでしょう、あの実行計画は。だとしたら、その実行計画に目標をきちんと書かないでどうするんですか。そこに指標だけ書いておいて、それで何か、それを、何、目標にもしていないんですよね。目標に……いやいや、ちょっと待った、ちょっと待って。それでやられて、今後検討すると言われたって、それは駄目ですよということを分かっていただきたい。
　それで、余り時間ないので、私ね。それで、じゃ、一つだけどうぞ。
○委員長（阿達雅志君）　発言は委員長の指示を待ってお答えください。
○政府参考人（小宮義之君）　各省の各取組の目標については、これ政策強化と一体となってやることになっておりますので、その意味で、しっかり目標も定められることになるわけでございます。
○片山大介君　その役所のその目標設定というのを、私、すごくね、これ前から気になっている。行政事業レビューシートなんかを見ると、やっぱりさっきのような意識調査の延長みたいなことばっかり書いてあるんですよ。それから、その支援、補助金をどれぐらいの自治体が使うとか何かね、そんなことばっかり書いていて、違う、その結果、結局、何が社会が変わるかって書くのが、これが目標設定ですよ。それで、それができなかったら、その政策はやっぱり変えなきゃいけないんですよ。それが税金を集めて使っている皆さんのやるべきことなんですよ。そこは勘違いしないでいただきたい。
　それと、あと、この前、先週のその本会議登壇で、僕は、総理、一つだけいいこと言ったなというふうに思ったのが、実は、二〇三〇年代に入るまでに少子化トレンドを反転させると、この反転というのは何をもって判断するのかと言ったら、総理は出生率ってすぽんと言ったんですよ。これまでは、政府は何と言ったかというと、若い世代の結婚、出産、それから子育ての希望とその現実に差があると、それを埋めていく、その差がだんだん小さくなっていって、それで結果として出生率が向上するみたいな、何かいつも回りくどい、枕言葉いっぱい付けていたんだけど、今回、明確に総理は出生率で判断するというふうに言われたんですよ。
　そこで、改めて聞きたい。それで、二〇三〇年代に入るまでに少子化トレンドの反転というものは、この出生率、これをもって判断するということでいいのかどうか、これは大臣に聞きたいと思います。