maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　池田先生ともあろうお方が少し誤解をされているんじゃないか、このように思います。それは、もし我々が投入した資本が税金で行きっ放しのものであるならば、まさか池田先生も水増しの資本金とは言われなかったろうと思います。
　なぜ先ほど先生が公的資本は水増しの資本金だと言ったかといえば、それは、優先株であるとかあるいは劣後ローンだとか劣後債というような形で我々が償還を期待しているものだと。税金ではないんです。現在段階では税金ではありません。そういうものでありまして、この場ではこういう言葉を使い、あの場ではああいう言葉を使って国民の皆さんに誤解を与えないように、もうエキスパートでありますから、そういうようにお願いをしたいと思います。
　それから、我々は、あの資本注入のときに、不良債権の処理をすると言ったときは、あのときは民主党も、十分な引き当てをもって不良債権の処理というふうな考え方に立っておったわけです。我々もそのような考え方に従ってあの処置をしたということでありまして、除却をしてあの不良債権の処理というようなことを言ったのは、あえて言うと、きのうお立ちになった菅さん一人なんです。菅プラン、一人だったんです。あとは、我々の党の元幹事長の梶山さんも、民主党の党議として決められた不良債権の処理、これについても、いずれもこれらは十分な引き当てをすれば処理をよろしいということを言ったということを申し上げておきたいと思います。
　最後にお答えを申し上げます。
　我々は、子細な検査の結果、十分健全な銀行だという認定をしまして、これに投入をいたしました。
○池田（元）委員　いや、すごいと言っても、さっきはもう何かすべて竹中さんに振るような感じがしていますから、これは将来というか、近々大変じゃないか。本来の竹中さんの考え、ここは我々の考えと同じですよ。果たしてこういうセンスで、この自民党政権の中であなたの考えが生かされるかどうか、それは我々、注目していきたいと思います。
　あなたがわかっているとおり、このペイオフの延期というのは失政なんですよ。それでよく自民党中心の内閣に入られたな、大変な決心があったんじゃないかと私、思います。
　ペイオフの延期だけではなく、金融再生委員会ができてから、小泉さん、自民党出身の金融再生委員長が、失言とかそれから政治資金絡みの不祥事で二人も辞任をする。この二年の間に六人も交代したんですよ。これは自民党に言っているわけですよ。過去といいますか、問題点を検証しなければ実効ある対策が生まれないから、そうですね、竹中さん、今言っているわけです。
　私は、金融行政はすっかり緩んでしまった、我々がやっていたあのころからして。のど元過ぎれば熱さを忘れる、これは、金融再生という重要な課題に対して、政府と自民党の取り組む姿勢が極めて安易、真剣さを欠いていたと言うしかありません。
　この間の政府・自民党の金融行政をどう見るのか。また大蔵関係に通じていらっしゃる小泉さん、先ほども申し上げましたように、最近では森内閣の後ろ盾にもなっていた小泉総理の考え、責任の一端があるのではないか、お伺いをしたいと思います。
○野呂田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
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 午後一時開議
○山岡委員　まあ坂道というお気持ちはわかりますが、ちなみに、遠き道を行くがごとし、急ぐべからずというのが人生訓でございますから、御理解をいただきたいと思います。
　総理は、時間の余裕がほしいと。おれが総理になった、気持ちはわからないでもないし、意気込みもわからないではありません。しかし、現実に日本はどうですか。
　今、日本をずっと支えてきた製造業の実態、おわかりになると思います。今や倒産とリストラのあらしじゃないですか。日本のこの傾いている以上に、製造業は今成り立たない。
　お勤めの皆さんは給料が実質減ってしまっている。組合さんに怒られちゃうかもしれないが、残業もない。やったってサービス残業。そして、言うなれば、いつ解雇になるのか、首になるのか、その不安でおののいているんです。余裕なんて全然ないんです。
　商店街を見てください。もうどこもここも青息吐息。商店街が新しい計画を立てて出店するのなら望ましいんですけれども、どこの商店街もみんな、今立てている計画は、さていつまで続けられるか、いつ閉店しようか、来年のいつやめようか、こういう計画ばかりです。
　農業はどうですか。どんなうまいことを言ったって、あと二十年もすれば日本の農業は壊滅です。武部さんが嫌な顔をしてこっちを見ていますけれどもね。なぜかというと、後継者がいないんですから、どんな立派な高い機械を持ったって、日本の農業はこのままは続けていけない。
　お年寄りの皆さんはいかがですか。日本は千四百兆の預金があるんです、五十五兆のたんす預金がどこかにあるんです、そうは言われていますが、そんなお金がある気持ちがどこにあるでしょうか。年金、医療、介護の将来は真っ暗。今持っている汗と血と涙のこのお金は一銭も使えない。金利だってもらえない。孫にお小遣いもやれない。だから、消費は起こらない、景気はいつになったってよくならない大きな原因となっているじゃないですか。
　お子さんたちだって同じことです。親がすさめば子供もすさむというのか、教育のことを考えても、日本の子供は気の毒だと今思うわけでございます。
　そういう中にあって、小泉さんの人気というのは大変な人気でございます。これは、ただ単にあこがれの人気じゃないと私は思います。この小泉人気というのは、裏を返せば、何とかしてくれ、助けてくれという国民の皆様の悲鳴じゃないかと思います。
　なぜ期待できるのか。あなたは自民党らしくない変人だから期待できるんじゃないですか。自民党の異端児だから期待できるんじゃないですか。つまり、自民党でないから期待できるんですよ。国民にとっては、あなたはわらどころか助け船に見え、ノアの箱船に今見えている。ところが、待ってくれ待ってくれ、メニューが出たから、こう言っているが、もう生きていけないこの状態なのにわらをつかまされているだけでは、これじゃ地獄に行ってしまうんじゃないか、そういうのが今国民の皆様の心境であるわけでございます。
　あなたが言う、あなたが乗っている自民党、こっちの辺から騒然たるやじがこれから飛んでくるんでしょうけれども、しかし結果を見れば、まさに政官業癒着の党そのものです。幕末の大名や侍のための党になり切っちゃっている。少なくとも、私がいたころの、福田先生や安倍先生のころの党はそうじゃなかった。こうなるとは思っていたが、ここまでなるとは思っていなかった。
　どうですか、その後。自民党をザ・ＫＳＤ党と今言う人がいますよ。その中から出てきたうみ。ついこの間の村上正邦参議院議員の問題、小山参議院議員の問題。もう多くは言いますまい、みんな知っているから。額賀大臣も辞職をされた。中尾栄一建設大臣の問題。言われてみたら思い出すほどいろいろあって、遠い昔のことのように思っているが、ついこの間です。
　中島洋次郎衆議院議員の防衛庁汚職、中村喜四郎元建設大臣のゼネコン汚職事件、阿部文男さんの共和事件、稲村さんの脱税事件、藤波さんのリクルート事件、許永中事件、日興証券利益供与事件、新井将敬さんは自殺されましたけれども。泉井のやみ献金事件、そして興銀の不正融資事件。私は、これはもう自民党にいるときに私自身が追及したことでございます。三面記事しか読んでない人はやじを言わないでいただきたい。構造的問題を言っているのです。そして、富士銀行の赤坂不正融資事件。
　役所も同じ。もう外務省の松尾さんの話はわかり切っているから言いませんが、農水省の構造改善局も何と二百人もの人が検察から捜査を受けている、役人がですよ。そして、捕まったのは溝上課長補佐、上甲課長補佐、そういう人たちが言うなれば代表選手になったのでしょう。そして、大蔵省の過剰接待事件。きのう麻生さんがここで言っていましたね、ノーパンしゃぶしゃぶなんという言葉を使っていましたけれども。麻生さんが言ったからその言葉を言いますけれども、言うなれば田谷とか中島、そういう事件がありました。また、厚生省の特別養護老人ホームにおける岡光事務次官の事件。もう読んでいくだけでくたびれちゃう。
　この構造的な自民党丸の中で、純一郎総理がどうやってかじをとって、そしてあなたの言う改革ができるのか。こんな船はかえた方がいいんじゃないですか。御返答願います。
○山岡委員　小泉総理、民主主義を誤解しないでいただきたい。第一党はオールマイティーじゃないんです。過半数を握った者が民主主義においてオールマイティーなんです。第一党だから何でもできるんだという言い方はお間違いです。今そう言っているでしょう。
　したがって、自民党は、第一党にはなったかもしれないが、選挙において過半数はとっていないんです、ここのところ。そうでしょう。選挙が終わってからどういう手段をおとりになっているのかわからないけれども、そこら辺で一生懸命大きな声でやじっている人も含めて、多数派工作をしたんでしょう。それは、国民の実際の声じゃないんです。
　そこで申し上げますが、小泉総理、この自民党の体質そのものを批判されている大きな理由が、政官業癒着の構図、こういうことです。そのことは総理もお感じになっていると思う。たびたび指摘がありましたけれども、その最も典型的な図式が、言うなれば参議院の比例候補であるわけでございます。
　その比例候補の村上さんとか久世さん、ＫＳＤの問題で村上さんは逮捕されましたけれども、しかし、現実に、この村上さんの大きな問題というのは幽霊党員の問題があるんです。久世さんも同じです。それで大臣をおやめになりました。そういう皆さんが今でも立っているわけでございまして……（発言するものあり）党員はやっておりません。わかっていて物を言っていただきたい。そこら辺でやじっている人は、身に覚えがあるから隠ぺいしたくて、なるべく言わせないようにしている。私は、党員は一票たりともやってもらっていない。党員をやってもらったら、ずっとトップで当選していますよ。だから、私は言えるのですよ。
　だから、選挙制度を変えたのもそうでしょう。このままいったら、そういうものが白日のものになる、自民党は壊滅する、うまくない。だから、一度決めたことも、途中で党のためには何としても変えなきゃいけない、そういうことで選挙制度も強引に変えました。
　もし小泉総理が、百歩譲って、自民党をよくしよう、それじゃだめですけれどもね、結論からいいますと。しかし、そういうお気持ちでやろうというなら、この参議院の候補を全部差しかえたらどうですか、少なくとも政官業癒着だと言われている。それをおやりになる決意があるのかないのか。あるなら評価します。お答えください。
○山岡委員　結局、具体的に参議院の候補をどうするのかという返事はない。つまり、かえない、そのままでやる。そして、おれの言うことを聞いてもらう。
　私が一番最初から申し上げておりますが、徳川幕藩体制の中で、それを守りながらやろうと思ってもできないんだと言っていることを具体的にお聞きをしていったわけでございまして、そういう点では、本当に、今はまだかすかな期待をしておりますけれども、その期待がかなうように、ぜひ御努力をいただきたいと思います。
　次に、新世紀維新ということについてお伺いをしたいと思います。
　先ほど申し上げたように、維新というのは革命という意味でございまして、新世紀の革命を起こす。二十世紀はどういう世紀であったか。まあ、これはいろいろ言い方はあると思いますが、一言で言うなら、私は、物と戦争の世紀じゃなかったかと思います。二十一世紀は、格好のいい言い方かもしれませんが、人間性の世紀にしていかなきゃならないんだと思います。
　それじゃ、その中身は、大きく分けると、両極ですが、二つあると私は思います。
　一つは、やはり今日のような、中央集権、官尊民卑、護送船団、こういった言葉にあらわれているような、言うなれば、国家統制や規制の世の中から、もっともっと個人の自由な能力やアイデンティティーが発揮できる、そういう世の中に変えていかなきゃならないのじゃないかと思います。我が党の言葉で言えば、フリー、フェア、オープン。自由、公正、公開の社会をつくるという言い方をしておりますが、中身はそういうことでございます。
　一方においては、自由な活力を出すのはいいけれども、人間とはそんな立派なものじゃないところがありますから、やはりみんなでやらなきゃならないものもある。その一つが環境だと思います。そして、ある意味では福祉もそうです。親が子供を、子供が親を面倒を見ればいいんだ、そうはいったって、現実なかなか見れるものじゃない。だから、福祉も国家や社会、みんなで見ていかなきゃならない範疇に二十一世紀は入ると思います。また、教育もそうだと思います。親の背を見て子は育つ、こうはいいますが、しかし実際に母親も共稼ぎ、家はなかなか子供の面倒は見られないという現実も直視しなきゃならない。こういうものに対しては、やはり社会や国で目配りをしていかなきゃならないものだと私は思います。
　そして最後に、見落とされがちでございますが、忘れちゃならないのが食糧という問題でございます。今は飽食の時代、食べ物は幾らでもありますからそういうことは全く感じないけれども、二十一世紀、どういう世紀か。環境も含めて、ある意味では人類最大の問題、我が日本国の最大の問題は、食糧不足にいかに対応するか、これが政治の課題じゃないかと思うわけでございます。
　もう今さらここで言うまでもありませんが、人口は急増しているわけでございまして、今六十億、三十年前までは三十七億、そしてあと三十年たてば八十億あるいは九十億になると。もう人の数が地球上の食物の数を間もなく追い越すわけでございまして、だれがどんなうまいことを言っても人類は生きていけない。
　さらに、数がふえるだけじゃなくて、文化的に生活するのは我が日本人だけでいいやというわけにはいかないんです。世界どこの国の人だって生活水準は上がっていく。上がっていけば、当然起こるものは、それは地球環境が悪化するわけです。二酸化炭素、フロン、もう今だけでも大変な量になっているわけでございます。そういう点じゃ、もうそういうものだけでも、エルニーニョ現象とかラニーニャ現象とか、異常気象が続いて穀物はとれなくなっている。
　しかも温暖化は進む。これが全く予測できないんですけれども、来世紀中に二度上がると言う人もいる、五十センチ上がると言う人もいる。一メーター海面が上がれば、これは地球の農耕のできる耕作地の三分の一が沈むと言う人もいる。誰もわからない。しかし、現に黄河は、あの黄河がですよ、言うなれば下流の水がなくなっちゃっている、こういう現象が今起こっているわけでございます。
　砂漠化、緑の破壊、こういう中にあって、我が日本国はどうしなきゃいけないか、二十一世紀の最大の課題じゃないかと私は思うわけでございます。
　今飽食の時代ですから、幾らこう言ってもなかなかぴんとこないと先ほど申し上げましたが、一九七三年、アメリカで大豆がとれなかった、禁輸された。日本はどうなったか。豆腐の値段が倍になったことを契機に、狂乱物価というのが起こった。覚えている人もいらっしゃるんじゃないかと思います。
　また、一九八〇年にはソ連がアフガンに侵攻しました。アメリカはソ連に農産物の禁輸を行った。そしてそれがもとで、十年後にソ連が滅んだと言われております。
　また、一九八九年、ベルリンの壁が崩れました。我々はどんなしっかりとしたイデオロギーを持った人が機関銃に撃たれながらあのベルリンの壁を突破したんだろうかと思っておりましたら、実は本人は、西側に行けばバナナが腹いっぱい食えるというのが動機だった、こんな話を聞いて私はびっくりしたのでございまして、いかに食べ物ということが、場所によって、時代によっては切実な問題か。
　一九九三年にはトウモロコシが禁輸をされました。はしけが壊れたというだけのことで日本に来なくなっちゃった。ミシシッピ川のはしけです。幸い、日本は備蓄があったから事なきを得たんですが、あれがなかったら大変なことになった。
　同じく一九九三年には、みんな記憶に新しいと思うけれども……私の質問時間なんだから、騒がないで結構です。そのときには、言うなれば日本じゅうが冷害で不作ですよ。これだけ、そばがあり、麦があり、パンがあり、まんじゅうがあり、お菓子があって、飢えなんかに苦しむことは全くない。しかし、この現代において、日本じゅうで米騒動が起こったわけです。
　みんな米を買い占めて、東京の親戚に送ってやる、棚に積む。そして、自主流通米が横行して、今が一万五千円であるのにかかわらず、当時は四万円、六万円、一番高いので一俵が八万円までした。なぜか米泥棒がはやった。何も米なんかとらなくたって、金をとればいいものを、わざわざあんな重たい米を盗んでいく。なぜなんですか。異常心理なんです。食べ物がなくなるということは異常心理なんですよ。
　だから、そういうことを考えたときに、我が国の食糧のことを考えて、今はだれも何も考えないで、こうやってやじっている。しかし、一たびなくなったときに日本はどうなるか。今、世界の先進国は、その自給体制を整えるために必死に努力をしているんですよ。アメリカは一三二％、フランスはカロリーベースの自給一四一％、ドイツは一〇〇％、そしてイギリスは七八％、我が日本国は四六％が平成六年、今四〇％ですよ。
　この自給率について、総理は、我が日本国は幾らぐらいにしなきゃいけないか、どうしなきゃいけないか、感想で結構ですから、まず言っていただきたいと思います。
○田中国務大臣　外務省に前お勤めになっていらっしゃったんでしょうか。外務省の職員でいらしたんですか、以前。だというふうに思いますけれども、外務省の何かしっぽをまだ引きずっていらっしゃるのか何かがあるのかよく存じませんけれども、そういう人格攻撃のような、週刊誌で、新聞とおっしゃいましたか、そういうものに基づいて、一国会議員が同僚議員に対して、政党は違っても、それから、あなた様の過去が外務省の職員でいらっしゃったかどうか、私の親が何であったかは別問題として、やはり一対一、客観的な、議員同士として政策の議論をさせていただきたい。拒否じゃないんですよ、これは。ですから、お答えするんですが、こういうようなベースでもってこの衆議院の予算委員会の品格、それから、すべてをおとしめるようなことは、誤解を生じるようなことをおっしゃることは厳に慎んでいただきたい。まずそれを申し上げます。
　それから、私は、調整中と。では、これはしっかり何度も申し上げさせていただきますが、会談はセットされておりません。あなた様の親しい外務省にお聞きください。外務省の次官以下皆さんがずっとこれは確認しておりまして、会談というものがセットされていなくて、非常に極めて忙しい、したがって、これを調整する。その意味はおわかりになると思いますけれども、スケジュールの調整なんです。そして、これがうまくいかなかった場合にはキャンセルになるということであって、ましてやドタキャンなどはいたしておりません。
　しかも、総理がお会いになって親書をみずから受け取られ、官房長官が会われ、防衛庁長官が会われ、そして副大臣二名が会われ、しかも実質は、外務省の事務方が、午前中一時間半、それから昼食を挟んで一時間半近く、夜は、先ほども確認いたしましたけれども、次官が一緒にホテルオークラで、彼の言葉によりますと一杯飲んできたと、親しい友達だそうでございますから、それだけのことをしております。
　それで、私はもちろん、アイム ルッキング フォワード ツー シーイング ミスター アーミテージということをパウエルさんに電話で事前に申し上げてありました。楽しみにしておりました。ですけれども、私が、テレビで見て健康そうだと見えたかもしれませんけれども、人間は生き物でございますから、走っている列車にずうっと乗っている状態でありますので、非常に心身が疲れ果てておりまして、しかも、マスコミやら、もう自宅もどこもマスコミに包囲されっ放しでして、あのフラッシュで眼科にも行った経緯がありますけれども、大変疲れておりました。それで、自分がちょっとでも一人になって休む場所が必要でありましたので、ホテルの部屋というわけにもいかず、一番至近距離の国会図書館、行きつけたところに参りました。それはもう国会図書館の職員に聞いていただければよくわかることでございます。
　それから、あとは、外務省の中が、機密費の問題そのほかがあって、私が着任したときから大変な状態で、私は皇居から着いて本当にびっくりいたしました。最初の会談、これは申し上げません、中身については。またあなた様に申し上げて誤解をされるといけませんので。
　それから後は、外務省イシューについてのたくさんレクがございましたけれども、それを私は、自分の勉強の仕方として、言われたものをペーパーで読むのではなくて、ましてやこの国会改革の中で、自分でそしゃくして、自分の哲学、もちろん役所や内閣全体の、総理以下皆様との考えの整合性をとりながら発言をしなければいけない。
　連休中も、私は、お祝い品の片づけですとか事務所じゅう全員が出て働いておりまして、それで私たちはもう本当に疲れていたんですけれども、その疲れた頭ぼうぼうの状態でテレビに映るわけにもまいりませんし、本会議場のひな壇に並ぶわけにもまいりませんので、もう本当にとまらない列車の状態でおりました。
　したがって、そのときは、皆様が会われるということがあったので、それではちょっと私は失礼させていただいてよろしいかと事務方にもそれを相談いたしまして、オーケーが出まして、調整中ですから大丈夫ですよと言っていただいた結果でございますので、きょう、官房長かどなた、事務方を呼んでいらっしゃるそうですから、どうぞ御確認ください。
　なお、先ほどのような人格攻撃、何ですか、うそをつくらしいとか、虚言癖であるとか、精神分析の対象であるとか云々、それから、何か私が親のことについて云々とおっしゃいましたが、あなた様はどれだけ私のアメリカや外務省での人脈、お友達、御存じでいらっしゃいますか。逆に、反論権ありますから、伺います。
　ですから……
○田中国務大臣　まだ発言中です。いや、あれだけのことをおっしゃったのですから。ですから……
○穀田委員　それは余りにもひど過ぎます。ちゃんと、どう考えたって、そんなことをやっていたのじゃ、三カ月前の話を忘れるような方が、どうして大臣ができるのですか。だって、新聞に語ったとか……皆さん、大臣、新聞に語ったとか報道機関に語ったという一般論の話じゃないのです。テレビに、みんなが見ている、一月の二十八日放映されたテレビにあなたがお語りになっているのですよ。
　では、もう一度聞きましょう。野党対策に使ったことも忘れたのか。
○塩川国務大臣　私は、官房長官の時期が短かったし、そういう事実は知りませんし、また、私は、そういうインタビューのときにも、いろいろな誘導尋問があったことに対するものの一点の陳述であったと思っておりまして、その点がどのように言ってきたかということにつきましては、私は記憶を思い出すことができません。
○塩川国務大臣　それじゃ、お答えいたします。
　穀田さんのおっしゃるように、そのビデオを見た上で検討させていただいて、二十八日ですか、集中審議があるんですから、そのときに一応お答えいたします。
○坂口国務大臣　雇用問題でございますから、私の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどもいろいろの数字をお挙げになりました。建設の問題でも、失業者が二十二万とおっしゃいましたでしょうか、それは建設の場合には全体で約五百万の雇用者がございます。また、不良債権の多いところといいますのは、一番多いのはサービス業で、これは大体雇用者としては千五百万、そして流通関係のところで約一千万、これが大体一・九兆円ぐらいの不良債権がございます。建設が約五百万ございます。大体、全体で、一番大どころのところで約二千万の人たちがいるわけです、ずっと考えてみますと。
　ほかにも不動産とかなんとかいろいろございますけれども、ここはそんなに人数は多くはない。全体で見ますと、大体、あらあら二千万あるいは若干それ強になるかもしれません。その人たちの中で、一体そこで新しい雇用をどう見つけ出していかなければならないかということを考えていかなきゃならないというふうに思っています。
　そこで、今考えておりますことは、一つは、この中での一番大事なことは、一番大きいのは、やはり第三次産業のところで新しい産業をつくるということを我々は念頭に置いて今やっております。第三次産業。ここは崩れる部分もありますけれども、新しい部分ができてくるところもありまして、これはもう入れかわりが非常に激しいというふうに思っております。ここはかなりできる。
　それから、ミスマッチのところでございます。ミスマッチのところを、職業のいろいろの訓練を今も五十万ぐらいやっていますが、ことしは八十万ぐらいにふやしていきますけれども、どんどんここをふやしていかなきゃならないというふうに思っておりまして、ここをミスマッチをなくしていく。
　しかし、その前に、さまざまな問題がございますけれども、年齢の問題が大きな問題になっておりますので、中高年に対しまして年齢制限というのがあるもので、これを取っ払うように努力をしていく。
　これらの問題を、ここはつくり上げていかなければならない。これらの問題を中心にして、そうして新しい雇用をつくり上げていく、そこを着実に今やっているところでございます。
○穀田委員　驚きました。これでわかると言う人がいた。驚いたね。
　何万人ふえるのか、幾らふえるのかという話を聞いているときに、聞きましたか、対策で増減がある、だから第三次産業を念頭に置いている、しかしこれは減もある、ミスマッチだ、年齢制限。年齢制限があっても、全体ミスマッチと言うけれども、全体の求人倍率は上がらないわけでしょう。そういう実態があるということを百も承知でよく言われますな。だから、さっき言いましたけれども、ついでに言っておきますと、こんなふうにして、実は、もし失業者を出せばＧＤＰも低下するわけですよね。さらにこれが景気悪化を招くということはもう火を見るよりも明らかだ。
　漠とした話をしていますねんけど、政府は、さっき言った九八年以降の百万人の創出、それから七十万人を上回る雇用の増大など計四回やっていまして、二百五万人の雇用創出計画を立てたんですよね、合わせますと。ところが、結果は、その実績を合わせても二十七万人程度なんですよ。そして、その中の目玉と言われた緊急雇用創出特別奨励金、六百億円、二十万人、計上しているんですよ。総理、聞いておってね。二十万人、計上しているんですよ。そして、その実績は五千八百五十六人、たった三％なんですよ。
　だから、今のお話全体を聞いていたらわかるように、政府の不良債権処理中心の緊急経済対策によってどの程度失業者が生まれるかということについては、もう一つわからない。それで、失業者が就職できる新しい受け皿が、さっき言ったように三つばかり話があるけれども、どの程度かというとさっぱり漠としている。こんな無責任なことがあるだろうか。私言いましたように、失業率がふえればさらに所得減によって個人消費は落ち込む、そして景気をさらに悪化させる、そういうことになってしまうわけですよね。私は、そういう点が明らかだと思うんです。
　そこで、じゃ、私どもはどうするかという問題についてもありましたから、はっきり言って、あなたが言っている構造改革なくして景気回復はないという点は違うということを先ほど言いました。それは、国民の暮らしを痛めつけるような施策をやっていたんじゃだめなんだ、景気の回復はないというふうに私は考えます。
　そこで、今の日本経済の最大の問題点というのは、日本経済の約六割を占める個人消費が冷え切っているところにあります。ここを温め、そして支える政策に転ずる必要があることは明白です。これまでの政府の経済対策の基本的立場というのは、企業の収益が上がればいずれ家計の消費も回復するというものでした。ところが、政府が四月六日に発表した緊急経済対策は、こう言っています。
　生産・企業収益が回復し、民間設備投資も持ち直しを示すようになった。
今は下がっていますけれどもね。だから大変なんですけれども。
 企業部門のこのような復調は、本来ならば家計部門の回復をもたらし、自律的景気回復に向けた好循環の端緒となるはずであった。しかし、企業部門の復調にもかかわらず、所得・雇用環境の改善は遅れ、個人消費の回復は見られていない。
こう述べています。
　ですから、今まで言ってきた、企業に収益が上がれば回ってくるということでいくとどうもうまくないというのがこの分析なんですね。そういう話は、当時、前財務大臣の宮澤さんはお話しされていました。それは知ってはりますわな。だから、その分析というのは、私は、極めて的確だと思うんです。だとすると、今までの従来型の景気対策から、国民の家計を直接温める経済対策への転換こそが必要だと考えています。そして当然だと思う。
　日本共産党は、その方策として三つの転換を主張しています。一つは、消費税の税率を三％に引き下げて個人消費を温める。そして二つ目は、社会保障の改悪を凍結し、国民の将来不安をなくす。そして三つ目に、今行われているようなリストラについてストップして、雇用の拡大と中小企業への手厚い対策をとる。この道以外に、政府がこれで分析をなすっている個人消費を直接温める道はあるのかということを総理にお聞きしたいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　まず、小泉総理、御就任まことにおめでとうございます。
　総理は、自民党を変える、日本を変える、そして聖域なき構造改革を断行すると叫び、多くの圧倒的な国民の支持を得ているわけでございます。しかし、改革、改革と、これは一見国民の皆様方には心地よく聞こえるわけでございますが、なぜ改革をしなければならないのか、改革をしなければならないような状況にしたのはだれなのか、その責任はどこにあるのか、ここのところをまずしっかりと認識して、そして反省してから改革に取り組まなければならない。
　これは、ほかの政権、自民党以外の政権でこういった状況ができたわけではなくて、紛れもなく自民党を中心とした政権でこういった状況ができ、それを改革せざるを得ない状況をつくったということを、まず総理も認識していただきたいということでございます。
　総理は、所信表明を含めて、政治への信頼を取り戻すんだ、このようにおっしゃっておりますが、これはとりもなおさず、政治への不信がいかにすさまじいところまで来ているかということを認識しているということでありましょうが、国民が今のような政治不信に陥った最大の原因はどこにあるとお思いでしょうか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○横光委員　もろもろの原因があるというお話です。確かにそうでしょう。経済もこういった状況です。税の問題もあります。そして、政治家の不祥事ということもつけ加えられました。私は、まさにそこだと思うのですね。国民の政治に対する信頼を一番失った原因は、やはり政治腐敗ですよ。これがやはり政治不信の最大の原因だと私は思う。
　つまり、これまで毎年毎年、次から次へと国民を愚弄するかのような政治家の金権汚職事件、この姿を見たときに、次から次へと政治への信頼を失っていった。そして、この汚職事件を起こす議員はどこの政党の人ですか。ほとんどと言っていいぐらい、自民党の方々でしょう。
　その自民党を変えるとあなたは言ったんです。それに多くの皆様方が今賛同している。自民党員のみでなく、国民の多くが、あなたの、自民党を変えるということに賛同している。その賛同している、今一番変えてほしい、改革、改革の中でまず最初に改革してほしいのは、自民党のそういった政治腐敗の一掃だと私は思うのですね。これができたら、さらに支持率が上がるかもしれません。いやいや、それが政治不信の最大の原因だと私は思います。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　例のＫＳＤ事件のときに、二月、あなたは、疑惑を持たれた人は国会で堂々と語るべきだ、そしてそれができないなら議員をやめるべきだ、これは地方の講演で語られております。至極もっともなことを、国民が全く同じ感じだなというようなことを言われた、自民党の中で。勇気のある人だなと私も驚いたり感嘆したことがあるのですね。あれから三カ月、あなたは何と総理になられた。よもや、あのときのお気持ちは変わっていないでしょうね。
○横光委員　信念の人ですからね。変わっていないとは思っておりました。
　であるならば、総理、あのＫＳＤ事件、まだまだ多くの疑惑が残っておるのです。村上、小山両前議員の議員辞職や逮捕だけであのＫＳＤ事件を幕引きするのではなく、まだ疑惑が残っておる人がいるならば、同じように国会へ出て語るべきだと今またおっしゃられました。
　例えば、額賀議員はどうですか。政倫審に出て一度釈明をいたしました。しかし、一千五百万円という金をなぜ受け取ったのか。そして、返却した過程も不透明。まだまだ多くの疑問が残っている。ですから、我々は本予算委員会でずっと証人喚問を要求し続けているんです。しかし、自民党がずっと拒否し続けているんです。
　あなたは今、最初の言葉は変わっていない、疑惑を持たれている人がいるならば国会で語るべきだと言われた。同じ考えを持っている。であるならば、疑惑を持たれている額賀議員に、堂々と国会に出て語るべきだと今ここではっきり明言してください。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻元委員　今法制局がおっしゃったとおり、今おっしゃった定義で言えば、ベトナム戦争に対してアメリカが介入していったことは集団的自衛権の行使ですよ。どう考えてもそうです。それを違うと国際社会の舞台の中で言えますか。言えませんよ、中谷さん、こっちをごらんになっていますけれども。
　この話は、安保委員会や日米新ガイドラインの集中審議で、私は委員でした、さんざん議論をしてきましたよ。その上で申し上げているわけです。
　総理、集団的自衛権というのは、要するに、今ベトナム戦争の例を申し上げましたように、日本はなぜベトナム戦争に行っていないのか、それは集団的自衛権を放棄しているからですよ。憲法九条があるからなんです。
　では、もう一つ聞きましょう。
　総理が集団的自衛権の行使に踏み切るようなことを思われるような発言をしてきました、総裁選で。そうであるならば、これくらいは御存じだと思いますが、日米新ガイドラインと集団的自衛権の行使の関係はどうなっていますか。お答えください。
　というのは、総理、そういうことがお答えいただけなくて、集団的自衛権の行使というようなことを、何か気分でおっしゃっているとは思いませんけれども、非常に感覚的におっしゃっているんじゃないですか。
　日米新ガイドラインの……ちょっと聞いてください。日米新ガイドラインの議論のときに、後方支援と後方地域支援の議論が物すごくここで闘わされましたよ。そして、今自民党の山崎拓幹事長が何とおっしゃっていますか。あの後方地域支援というのはまやかしだと。あのとき山崎さんはこの委員長席に座っていらっしゃったわけです。要するに、日米新ガイドライン関連法というのは、後方支援と言えば武力行使と一体化する。ロジスティックスと英語で言いますね、兵たんです。それに日本は参加することができないから、後方地域支援、リアエリアサポートとかいうわけのわからぬ造語をつくって、ごまかして、押し切って通したと山崎幹事長がテレビでもおっしゃっているわけです。
　そして、今、アメリカから、このごまかした後方地域支援、これを後方支援に、きちっと軍事行動と一体化する米軍との行動に日米新ガイドラインを持っていかな機能できへんから、集団的自衛権の行使について日本にあちこちからプレッシャーをかけてきているじゃないですか。そういうことじゃないですか。
　総理、総理大臣が集団的自衛権の行使ということを口になさるときには、日米新ガイドラインのときにどれだけのことがここで議論されたのか、今までの歴史の中でどうなのか、そして、今ブッシュ政権がどういうことをしてきているか御存じでしょうか。
　例えば日本の、総理も乗られると思いますが、ＪＡＬとか全日空とかＪＡＳってありますね。こういう飛行機会社に対して、今防衛施設庁を通して、アメリカ国防総省が定める輸送資格を取得するよう要請してきているわけですよ。これは、米軍の兵士や武器弾薬をきちっと運べるように資格を取得しろということをアメリカから言ってきていますよ。こういう中で、今集団的自衛権の問題がどれだけ大事な議論なのか。私たちは反対です。
　それに、総理がここで、ＰＫＯの問題やそれから国連常任理事国入りの問題で、日本は憲法九条があるから血を流してもいいとは言っていない、だから非軍事で頑張るんだとおっしゃってきたわけです。集団的自衛権の行使に踏み込むということは、この憲法九条の枠の中でできることをしようと総理が言ってこられたことと全く違うんです。米軍と一緒に後方支援として行く、そして韓国が行ったように他国に一緒に出兵していくということを、集団的自衛権を認めたら防ぎ切れないですよ。
　総理、いかがですか。総理、今の私に反論があるんだったら総理みずからの言葉で反論してください。私はずっとこの問題を、この四年間、この国会の中で真剣に議論してきたんです。どうぞ、総理、反論してください。
○辻元委員　今の御答弁も非常に情緒的だと思うんです、失礼ですが。
　憲法の枠内で集団的自衛権を解釈で行使に踏み切るということはできません。私は言い切れます。ですから、私は、例えば今アメリカがいろいろ日本に言ってきていますよ、けれども、ここで憲法九条があり、そして集団的自衛権を今まで日本が認めてこなかった、その蓄積の議論をきちっと御認識なさってから一国の総理大臣であろう方が集団的自衛権という言葉を口にされるべきだと思います。私は、この件については譲ることはできない。
　小泉総理、あなたは、手法について、例えばここで自分の言葉で言う、議論すると。そんなの当たり前の話なんですよ。今までの国会がひど過ぎたわけでしょう。そして、その中身一つ一つ、特にこの集団的自衛権の行使の問題については、やってみなきゃわからないよで済む話じゃないんです。歴史認識と現状認識と、そして洞察力が必要です。
　ですから、総理は憲法九条の範囲の中で集団的自衛権の行使ができるかどうかを議論すると言っていますが、それは議論の余地なしです、できません。できるのであれば、どういう方向性があるとお考えですか。久間さんに聞いていません。静かにしてください。
　総理、いかがですか。ちゃんと答えてください。総理にお聞きします。これは総理がおっしゃっていることです。すごく大事なことです。すごく大事なことですから、総理、総理、総理、総理、最後に答えてくださいよ。私は中谷さんにはもうさんざん議論してきたんです。もういいですよ。そういう総理の態度はがっかりしますよ。だって、中谷さんに聞いていないよ。これすごく大事だ。総理の御認識ですよ。中谷さんはいいです。あなたとはさんざん議論してきましたじゃないですか、この件については。
○小泉内閣総理大臣　これはいろいろな時代の変化によって解釈は違っているじゃないですか。ＰＫＯはどうですか。自衛隊が海外に行くのすら海外派兵ととらえる人がいた。
○野呂田委員長　次回は、来る二十八日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
○野呂田委員長　
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に坂井隆憲君を指名いたします。
 ————◇—————
○野呂田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官田中節夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生委員　同じような考え方を持っている人に質問をするというのは非常にばかばかしく聞こえるので、聞かれている方もあんたはわかっとるやろうがと言われたいところなんでしょうけれども、聞いておられる方は、ここだけの方が、全部わかっているという顔の方ばかりでもありません、そうじゃない方もいらっしゃいますけれども、テレビを通して聞いておられる方にもぜひと思っております。
　もう一回重ねて伺いますが、そこで、生産性の低いところから生産性の高いところに明らかに労働人口が移動していくことになります。そういうところが問題にしている民主党の方と意見が違って大変ありがたいのですが、私どもは、基本的に変わっていかざるを得なくなる、もしくは、生産性をさらに高める。今の労働人口そのままで生産性が高まるというのなら、それでも結構。いずれにしてもそれは企業努力であり、もしくはそういうことによる。
　かつて石炭産業というところに身を長いこと置いておりました。石炭産業というものはきれいになくなりました。私どもとしては、昭和三十五、六年から始まったエネルギー革命で昭和四十四年には大手の炭鉱はすべてなくなりましたので、そういった意味では非常に大きな縮小均衡を余儀なくされた業界に身を置いていたので、つらさがよくわかるところなんです。
　その段階において、今回においても同じように、これは労働人口の移動を伴うことになるのですが、この労働人口がスムーズに生産性の低いところから高いところに、もしくは、企業間同士でも、また産業間の移動も含めて、いろいろなことが起きると言われているのですが、アメリカ等々は十年間で約一千万人の労働人口の移動に成功しております。日本の場合、人口が約半分ですから、約五百万。その五百万の人口を移動させていくことになると思います。
　そういった中において、今、経済財政諮問会議でこの種のことを経済産業省やら一緒にやっておられると思いますが、この労働人口移動につきましては、五百万人から六百万人の転職ということになるので、ここは痛みを伴うところだと思っております。そういった意味で、これは机上で予測するというだけではなくて実際にやっていかなければいかぬことになりますので、過日出されましたあの数字の上から、この点についてはどのようにやっていこうとしておられるのか。その辺、対策がいろいろおありだと思いますので、その点について伺っておきたいと思います。
○久間委員　そういうのは、恫喝と思うかどうかですけれども、大臣ですから、恫喝なんて思わずに、あなたのお父さんが役所を上手にコントロールされたみたいに、丸のみにしてうまくやっていただきたいと思います。
　今、防衛庁長官と外務大臣と御両名から積極的に参加させたいということでお返事いただきましたので非常にありがたいと思っておりますが、ただ、平成七年にできました国際機関等に派遣される防衛庁の職員の処遇等に関する法律というのがございまして、これで派遣される人たちについてはどういう処遇をするかになっているわけです。
　ところが、これをつくるときに、ＰＫＯのそういう本体部局に行くことについては外れたわけですよ。そして、これはむしろ防衛庁や外務省というよりも法制局も交えての議論になりますけれども、ＰＫＯの本体のところに行くと、これは戦闘行為まで含む作戦行動その他があるから、そういうところに派遣することについてはいかがなものかというようなこともあって、まず現実にも行っていないから外していいじゃないかということで、法律から外れておるわけですね。だから、今度行くとなると、この法律を改正して堂々と列挙するか、この「等」というところで読めるか、この辺の問題を検討する必要があるわけなんです。
　ところが、国連の職員としてＰＫＯ部隊の本部のところに行くのが、自衛隊ならだめで背広の職員ならいいということにはならないわけですね。憲法九条の問題があるならば、日本国の職員が参加すること自体が問題なわけですから、そこのところをわきまえておってもらわなければいかぬ。どうも今までの法制局の議論は、そういうものはえてして無難な方へ無難な方へ議論しますから、戦闘行為と一体化するような、そういう作戦行動をとる部分に出ていくのはいかがなものか、そういう発言から、外してしまうわけですよ。そんな外し方をしておったら、制服じゃなくて背広の連中が、外務省の職員が行くことだって、日本国として、憲法は日本国の話ですから、できないことになりますからね。それはおかしいと私は思うので、そんなことを言ったら、安保理常任理事国に日本が参加することすら憲法九条上できないじゃないかという議論にもなってしまうことになりますから、やはりこの辺の問題については、法制局も含めて、派遣することになりますと、間違いのないように準備しておっていただきたいということを申し添えておきます。もう答弁は結構でございます。
　それから、どうせまた後刻、民主党の菅議員の方から諫早干拓の問題等について発言があろうかと思いますので一言だけ、今までの経緯等について、総理と農林水産大臣に知っておいていただきたいと思うんです。
　実は、あそこの干拓というのは、非常に不思議なところでございまして、普通、川の上から土砂が流れてきて、堆積して州ができるとか干拓地ができるということはあるんですけれども、あそこは福岡県の筑後川を初めとするよその方からずっと流れてきた泥流のうちの一番粒の小さいのがずっと流れてきて、たまって、もう百年、二百年、三百年とずっと堆積してあの諫早市というのはでき上がった土地なんですよ。だから、河川というのが、ほとんど大きい河川がないわけなんですね。だから、外からずっと来ますから、今度は堤防をつくりましても、その外側にまた堆積していく、堆積すると排水が非常に悪い、そういう地形なんですよ。
　しかも、あそこは非常に集中豪雨が降ります。菅さんは、いつかここで、上にダムをつくって水害などを防げばいいじゃないかということを言われましたけれども、そういうことができないんです、あそこは。いやいや、建設省も言っていないんです。できないからみんなが困って、そして、あそこの場合に、ほかに方法がない。平野部に降る雨が一度に海にどっと流れる形になるわけですよ。ところが、その海が高いと、干満が非常にありますから、満潮になりますと、はけないということで、方法がないというようなことから、水害がたびたびありまして、昭和三十二年、私が高校生のときに大水害があって、たくさんの人が死んだわけですね。
　そういうようなことから、あそこを水害から守るためには何か方法はないか。それで、干拓と一緒に干拓堤防をつくって、水位を下げて、排水をよくするようにしておいて、その一方で農地をつくるという形で計画がされて、ずっと来たわけです。そのために、あそこの干潟が確かになくなるということで、私たちも、どっちがいいかについては地元としてもう悩みに悩んで、そして反対もあって、そういう形でもうずっと何十年とやってきたわけですね。
　だから、菅さんがここで一生懸命質問されますけれども、長崎県の民主党の議員さんも、社民党、昔の社会党の議員さんも、県会議員も市会議員も、全部賛成だったわけですよ。市会議員は共産党の市会議員まで賛成決議だったわけです。というのは、もうあそこの場合はそれしか方法がない、そういう中でやってきたわけですから、決して、農業土木者を食わせるために、土建業者を養うためにつくったんだ、そんなけちなことで、あれだけ県民挙げて今でも誘致運動、推進運動をしないですよ。そこのところを、農林大臣も総理もぜひ知っておっていただきたい。
　ただ、確かに今ああいう形でノリの問題が出てきています。ノリについては不作だと。ところが、諫早湾から出ていった水は、佐賀とか福岡に回るんじゃないんです。時計と反対側に回るんですよ。うちの島原の方に回って、熊本に流れていくんです。だから、島原とか熊本の方の反対ならある程度まだ聞けるわけですけれども、こちらの方は、有明海全体のノリの問題については、全体が最近非常に問題になってきているという背景の中にノリの不作問題が出てきている。
　ところが、それをするには時間もかかるということもあったんでしょうけれども、目の前に締め切られたこれが原因だという形で抗議行動がありまして、非常に農林省も苦労された。しかし、その中で農林水産省も非常に慎重にやられて、調査委員会をつくられて、第三者委員会をつくられて、しかも、その第三者委員会の中に漁連の関係の人を入れたということは、私は気にしておりましたけれども、今思えば、入れた上で非常に冷静な判断を出していただいたというような、そういうことになったわけです。
　だから、あれをすぐあけるんじゃなくて、締めたままでまず調査しましょう、そして、将来あけて調査をする必要があれば、あけて調査もしましょう、将来ということも入っているわけですね。そのかわりに、そのときには、昔の堤防がもう何十年と放置したままですから、そっちの方に越えて被害があってはいけないから、そういう環境を十分整備した上で調査もしましょうというふうに非常に慎重な判断を出していただいたわけです。
　だから、そういうものを踏まえて、今後、どこまで工事をするか、あるいは、再開するにしてもどこまでするかということをやはり決めていかなきゃならない。今みたいな中途半端なままに置いておったのではいけないと思いますので、これについての農林水産大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　総理大臣御就任、まことにおめでとうございます。
　本日は、主に雇用対策についてお伺いをいたしたいと思っておりますが、それに先立ちまして、先週の十一日でございますが、熊本地裁におきましてハンセン病の国賠訴訟の判決が出されました。らい予防法のもとで、家族そしてまたふるさとを失い、隔離政策のもとで、差別と偏見のもとで苦渋の日々を送られてきたハンセン病の多くの患者さんのことを思うと、この判決について真摯に受けとめる必要があるだろう、私はそのように思っております。
　とりわけ、その判決におきましては、国会議員の立法行為についての責任ということが下されております。遅くとも昭和四十年以降に新法の隔離規定を改廃しなかった国会議員の立法上の不作為につき、国家賠償法上の違法性及び過失を認めるのが相当である。立法府におきましては、さまざまな法律の制定ということを通じて国民の生活に深くかかわっているわけでございます。
　この判決を読みましたときに、私も立法府の一員として、その責任の重大さというものに対して改めて思いを深くした次第でございます。総理大臣にこの判決についての御感想、御意見、まずお伺いしたいと思います。
○野呂田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○菅（直）委員　入り口のところはこの程度にして、まさにその覚悟を今から……
○田中国務大臣　このことに関するいろいろな誤解、揣摩憶測が飛び交っておりますので、弁明をする機会をお与えいただきまして本当にありがたいと思っております。
　ちょっとお時間をいただいてよろしゅうございましょうか。時間がなければ早口でしゃべりますが、少しゆっくり、正確に言わせていただきます。
　私は、五月二日の日に、私のカウンターパートでありますコリン・パウエル長官と電話で会話をいたしました。その中で、アーミテージさんと、あちらからは全然メンションをしなかったのですけれども、私の方から、お目にかかるのを楽しみにしていますと。事務方からそういうペーパーが、見えますよというスケジュールペーパーがありましたので、私がそういうことを申しました。先方も大変忙しくて、本当に短い、そういう会話で終わりました。
　ところが、このときの状況を客観的に申し上げます。これは全国の皆様によく誤解のないように、同じ質問が参議院等でもないことを期待して申し上げますが、四月の十二日でしたか、総裁選挙が始まった日ですけれども、あのときから私は、当時の小泉候補、現総理大臣でございますけれども、のバックアップ隊として二週間本当に全国津々浦々走り回っておりまして、そして本当に精も根も尽き切ったそういう極限の状態で、そしてこの要職をいただきました。本当になだれ込むような形で、そして今現在までもとまらない列車に乗っているようなぐあいでどんどんとスケジュールが入っておりまして、ちょうどその状態のときに、本当に心身ともにえらくパニック状態になっていました。
　その一つは、こういうときのための外務省イシューについてのレクチャーもありますし、来客もありますし、そのほかいろいろな、また外務省の中の機密費の問題があって、そのほかもあるのでしょう、特殊な幹部の、非常に特殊な雰囲気の中に飛び込みました。ですから、その疲労の極限の状態の中にあって、楽しみにはしておりましたけれども、どなたかほかに会ってくださるのか。
　ところが問題は、私は、これは正式なんですが、先方と会うという約束はしておりません、調整中でした。メディアが結果としていろいろな、総理を初め防衛庁長官、官房長官、副大臣二名、事務方が会ったのに田中眞紀子はキャンセルしたのではないかというような話が先行したのです。これは調整中でしたから、会談をセットしていない。したがって、キャンセルということはあり得ないのでございます。
　何か、アメリカ側、しかも親書もじかに総理に手渡しておられるのでありまして、今申し上げたように、総理が会われ、官房長官が会われ、防衛庁長官が会い、副大臣二名が会い、役人、事務方も時間をかけて……いや、ちょっと待ってください、大事なことですから。ちゃんと話をいたしました。アメリカの政府から今、田中眞紀子が何で会わなかったのかというような批判とか不満が出ているのでしょうか、お教えください。
　以上が実情でございます。
○菅（直）委員　私は、小泉さんが今言われたことはちょっとおかしいのですね。私がおかしいと言っているのですから、黙って聞いてください。自民党内で多数に従うのは当然だと。あなたはかつて郵政大臣もやられましたね。それで、多数に従った結果、何もできなかった。ですから、多数に従わないというからみんなが支持したのじゃないですか。自民党を変えるということは、自民党のままではないと。今のままやったら、多数に従ったら、ほとんどが反対ですよ。多数に従うというのだったら、初めから自民党を変えるなんて言わないでください。
　では、もう一つ聞きましょう。特定郵便局について、現状がいろいろ書かれてありまして、最終的にはこれを廃止すべきだという趣旨のことが書いてありますが、そういうことでよろしいのですか。