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○古田政府参考人　まず第一点につきましては、やはりおっしゃるとおり、交通事故に遭われた方、被害者、それからその事故の状況、非常に数は多いということからいろいろな問題が生じているわけでございますけれども、やはりその個別の事件に応じてきっちりした対応というのが必要であるし、今後それをさらに充実させていかなければならないと考えております。
　それから次に、調書のお話でございますが、御案内のとおり、調書を作成する場合には、作成した後、それを読んで聞いていただく、あるいは見ていただく、そういうことで内容の確認をしながらやっているわけでございます。
　一方、こういう調書等が、特に捜査の過程でこれが外に出るということになりますと、先ほど申し上げたことでもありますが、いろいろと、その後の捜査とかいずれある公判等についての影響というのも、しばしばこれ問題になることもございますので、どうもそこはやはり慎重に考えざるを得ない。ただ、不起訴記録の閲覧、あるいは、起訴された場合の公判記録の閲覧については、可能な限りで対応をさせていただくようにしたいと考えているということでございます。
 〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○坂東政府参考人　私ども警察におきましても、先ほども御答弁申しましたように、交通事故に遭われた方々の被害の程度にかかわりなく、適正な捜査を進めていきたい。
　原則、こういった事故捜査というものは警察署の交通捜査担当者が行っているわけでございますけれども、やはり組織としてこういう事故捜査というものの管理をしっかり行うように行っていきたいというふうに考えております。
　それからまた、交通事故被害者につきましては、被害者感情というものもおもんぱかりまして、交通事故被害者に対する対策というものも強化しているところでございますので、こういった被害者対策についてもより一層充実強化するように各都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○植田委員　ありがとうございました。
　次に、これも参考人の質疑のときにもちょっとお伺いしたのですが、現状におけるいわゆる免許取得制度、教習制度のあり方等々、また、免許の更新の際もうちょっと厳密にしたらいいんじゃないか、そういうことでございますが、参考人の方も、現状の免許取得制度、教習制度はかなり不備があるというふうな御見解を示されていたように思います。そのときにも例として私も出したのですが、私も学生時代に自動車の免許を取ったのですが、大学の周りにいろいろな自動車教習所がありますが、評判のいい教習所、評判の悪い教習所があるわけですが、評判のいい教習所というのは、おおむね事故率が高いという評判の高い教習所なんですね。なぜかといいますと、要するに、そういう教習所の方がさっさと免許をくれる、取れる、少々未熟でもすぐくれる。要するに、それは我々もアルバイトしながら教習所のあれを払うわけですから、何遍も滑っていたら何ぼなっとお金がかかってしまうので、そういう教習所の方が実は学生たちには受けがよかった。でも、これは大きな問題でございまして、実際に事故率の高い教習所に人気が集まっているようなことだったら、これはゆゆしきことだろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、私も十数年前に免許を取ったわけですが、そうした卒業者の事故発生率が高いような教習所に対してはやはりきっちりと、おかしいのと違うかと指導をするとか、事故を起こした者の教習所まで把握したりということも私は必要なんじゃないだろうかというふうにも思いますし、また教習の内容、実際の技術指導の中身についても、参考人の方は、ブレーキの踏み方にかかわっても、ゆっくりブレーキを踏めとしか指導しないというような、具体的におっしゃっておられましたけれども、少なくとも、そうした現行の教習制度、免許取得制度にはかなり大きな問題があるんじゃないかなと私思います。その点、現状の問題点と、この間、その辺、どんな形で改善がされているのかという点。
　それともう一つ。自分自身の例で言いますと、私は今優良ドライバーで、ゴールドカードでございます。なぜかといいますと、特に国会議員の選挙に出るあたり、二年ぐらい前から、ほとんど自分では運転しなくなったわけですね。というのは、やはりちょっとでもまずいことになったらまずいということで、運転しなくなりました。でも、私自身、運転の技術は余り得手ではございませんで、スズキのカルタスというツードアの、国会議員の方は余り乗らない小さい車に乗っているんです。それでも車庫入れに失敗して後ろがばこんとへこんでいる。それでも、免許の更新のときには優良ドライバーなんですよ。これはやはりおかしいのと違うかと思います。
　それにまた、学生時代にスピード違反で罰金を取られて、東京に来てから免許の更新のときに、そんなのとうに忘れていますから、新宿の警察署に行ったら、あんた、ちょっとここやったらあかん、東陽町に行ってくれと。免許センターに行きますよね。そこで半日ほどビデオを見たら帰されて、それで更新ということになるわけです。
　現状、事故とかそういうことを起こしてなくて、真っ白であれば、それこそ、警察署に行って、はい、では今手続をしていますからその間二十分ほどこのビデオを見ておいてくださいと言うて、病院の受付みたいなところでビデオを見たら終わりなんですよ。やはり免許の更新のとき、これは笑い事じゃなくて、もうちょっときちっと、一日ぐらい講習なり、もう一回技術指導、運転技術を見るなりして、更新についてももうちょっと考えた方がいいんじゃないのかなということも私思っております。
　要するに、車がある以上事故は不可避なわけですから、それをできるだけ未然に防止する手だてというものをいろいろなところで網を張っておかなければならない。そうなると、教習、要するに免許を取る段階、取ってからの更新のところで、その都度その都度チェックするということが必要なんじゃないかと思うわけですけれども、その二点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○坂東政府参考人　新しく運転免許を取られようという方は、大半が委員御指摘のような形で、指定自動車教習所に行って教習を受けられているということでございますから、やはり一つは、そういった意味での教習内容というものを高めるということ、それから、教習所の指導水準というか、そういうものを高めるということが非常に肝要なことだと我々は思っております。
　そういう意味で、この教習の内容についてでございますけれども、適宜見直しを行ってまいってきたところでございまして、例えば、現在におきましては、運転シミュレーターを用いた危険予測訓練とか、あるいは高速道路教習等の実践的な教習というものを導入しているところでございます。
　それから、教習所の教習レベルというものの水準を図るために、教習所の職員に対しまして、おおむね一年に一回、約十時間前後の教習指導員講習というものを行っているところでございまして、その中では、教授の方法とか技量の見きわめの方法等の講習を行っているというところでございます。
　それからまた、教習所を卒業した者の取得後一年間の事故率というものを公表するようにしているところでございまして、新しく免許を取ろうという方々に対しての情報提供というものを図っているところでございます。
　それから、ペーパードライバーでございますけれども、実は、当然ながら、運転しているかしていないかということは私ども数字としては把握していないところでございますけれども、ただ、どうしても、更新を受けようとする者の中にはそういう人がいることは、これは間違いない。先生のようにペーパードライバーの方がいらっしゃることは間違いないと思いますけれども……（植田委員「違います」と呼ぶ）そうではございませんか、失礼しました。ただ、ペーパードライバーかどうかということを更新を受ける際に選別するということは大変難しいことではないかと思います。そういう意味では、ペーパードライバーであろうとなかろうとやはり一律的に扱わざるを得ないのじゃないかということでございます。
　それで、ペーパードライバーの方が再度本格的に運転しようとする場合のために、実際にこういった自動車教習所においていろいろな、再度自分自身自発的に再教育を受けるというような方がいらっしゃるようでございますから、こういった再教育を受けられるような環境整備というものをより図っていきたいというように考えております。
　それから、更新時講習というものについてのお尋ねでございますが、さきの通常国会におきまして道路交通法の改正が行われました。そこで、更新時における交通安全教育の機能というものを強化するために、現在、更新時講習というものは二区分でございましたけれども、これを三区分に改めまして、そして、運転者の属性に応じてよりきめ細かく更新時講習が行われるようにしていくこととしているところでございます。
　さらには、高齢者に対しましても、高齢者の事故防止等を図るために、高齢者講習の対象年齢というものを引き下げまして七十歳以上というふうにしたところでございまして、こういった形で、適宜高齢者講習につきましても見直しを図ってきたところでございます。
○植田委員　何でこういう取得制度やまた更新のこととかを私がお伺いしたかといいますと、今回の法改正で、いわゆる悪質な交通事犯に対しての罰則の強化、重罰化が図られるということがすなわちこうした事犯、事故が減る、犯罪抑止効果ということについてはやはりなかなか、それだけでは犯罪を抑止することにならないだろう。むしろ、もう一度日本の車社会、交通システムということを入り口から出口まで一通り見直していく一つの機会にすべきじゃないだろうかという問題意識であったわけでございます。そういう意味では、教習なり更新なりというところである程度網をかけないことには、交通事故そのものはやはり車がある以上避けることはできないということは、残念ながら事実でございます。それをどれだけ水際で最小限に抑えるかという意味で、まずその入り口のところを何とかもうちょっと工夫を加えるべきじゃないかというふうに思ったからでございます。
　それで、国土交通省さんにわざわざお越しいただきましたのは、やはりそういう交通システム全般にかかわる問題にかかわってはそっちに聞いてください、ちょっと法務省で答えるような話でも、警察でもちょっとこれは難しおすということやったんで、二点ばかりお伺いするんですが、現在、交通五カ年計画というものがあるようですけれども、その進捗状況がどうかということ。そしてまた、どの程度それが成果が見込まれるかということ。そしてまた、この五カ年計画の中で、例えば電信柱を埋設する等々が盛り込まれているんだけれども、車優先の道路整備に重点が置かれているんじゃないか、もっと歩行者側に立った環境づくりというものをすべきじゃないか、そういう指摘もあるんですけれども、その点についてはどうなのか。その点、まずお伺いできますでしょうか。
○峰久政府参考人　御指摘の交通安全対策に関します七カ年計画、特定交通安全施設等整備事業七カ年計画というふうになっておりまして、これで、今、都道府県公安委員会との連携をとりつつ、幹線道路での事故多発地点の交差点改良でありますとかあるいは歩道の設置を集中的にやっておりますし、それから、住居系地区などにおきましては、歩行者の安全確保のためのコミュニティーゾーンの形成事業でありますとかあるいは歩行者空間のバリアフリー化等、こういう施策を積極的に推進しているところでございます。
　御指摘のありました進捗の率でございますけれども、道路管理者分としましては七カ年で二兆四千八百億という事業費になっておりますけれども、これがあと一年残っておりますけれども、平成十三年度末で約八六％ぐらいの進捗率という形になっております。
　これで、交通事故の死亡者で見ますと、平成八年から始まっておりますけれども、九千九百四十二人から、これは二年間残しての話でございますが、平成十二年では九千六十六人と減少しております。ただ、近年はやはり高齢者の死者数なんかは増加しております。あるいは、交通事故自体が非常に多いということで、負傷者数が多いということでございまして、その辺の状況は非常に厳しいということです。
　歩行者優先的な、車優先から、そういう考え方を取り込むべきということについては御指摘のとおりだと思っております。
○植田委員　もう一点、これも確かに、きのうレクをやったときに、それは法務省さん、警察庁さんに言うてもせんない話やったんですが、自動車の性能にかかわっての話なんですが、この間、もちろんどんどん技術が進歩する中で、ドライバーにとっては安全な自動車がどんどんできてきたと思います。
　そういう意味では、ドライバーにしてみれば、少々ぶち当たっても大丈夫だよ、そういう安全性の高い自動車の技術というものがこの間は進捗しているだろうと思うわけですけれども、ドライバーを助ける工夫だけではなくて、やはり対人被害を軽減するような、そういう技術開発というものも推進していく必要があるんじゃないのかなというふうに思っておりまして、これは実際はそれぞれの業界がやることでしょうけれども、そういうことについてどういう問題提起をお役所としてなさっておられるのか。また、やっていないとすれば、そうしたことをこれからやはり推進していく必要があるんじゃないかというふうにも思うわけです。
　環境に優しい車というのは最近国会でもよく見かけますけれども、もう一つ、人にも優しい車という観点で、そうした技術開発についてどういうふうなお考えをお持ちかということについても御教示いただけますでしょうか。
○峰久政府参考人　車両の安全対策の観点からでございますけれども、これは、衝突安全基準の整備等の車両の安全基準の拡充あるいは強化、それからＩＴを活用した先進安全自動車の開発、ＩＴＳの方でございますが、それの開発普及、あるいはリコール制度の充実などの車両安全対策の強化、こういうことを図るとともに、自動車運送事業者の監査や運行管理者制度の充実を図るなどの事業用自動車の安全対策の強化に努めております。また、努めてまいりたいと思います。
○植田委員　あと、最後になるんですが、内閣府さんにもお願いをしております。教育、啓発ということになると内閣府になるんだということだそうなので。
　特に、交通事故、交通安全についての啓発活動というものをやっていかないことには、要するに、いろいろなことで水際でそうした交通事犯をとめていく、それは免許を取る段階、更新の段階、そういうところ、そしてまた、実際、交通システム、環境、また車自体の性能にかかわる部分、そしてまた、我々に対するいわゆる不断な啓発活動の充実、そういうことがきっちり一体になってやらないことには、法律をただ改正したというだけで事犯が減るということにはなかなかつながらないということで、今までどんな啓発が行われてきたのか。
　そしてまた、交通事故の悲惨さということは十分伝えられていると思うわけですけれども、特に逆に事故を起こした側の悲惨さというものも、これは、加害者の側になったとき、よく言う一生を棒に振るわけですし、また、家族を含めてもうそれこそ大変な状況に、田畑を売り払わな賠償できへんとかいうこともあるわけですし、実際会社をやめてとか退職金を前借りするとかいろいろあるわけですけれども、少なくともそうした責任からは逃れられないんだということを含めて啓発をしていかないことには、意外とドライバーの方々は、私も含めてでしょうけれども、そういうことにかかわって無自覚な場合が多かろうと思うんです。だから、そういう加害責任というものがどれだけみずからの人生また周辺にとって大きな影響を及ぼすのかということを、その都度その都度ボタンを押しておくという必要があるかと思うわけですけれども、そうした観点からも啓発が必要だろうというふうに思うわけです。
　その点について、内閣府さんの方の御見解なり今後の啓発の方向性なり、どうなっているのかということについてお願いできますでしょうか。
○江崎政府参考人　委員御指摘の交通安全の啓発活動、大変重要な事項でございます。
　第七次の交通安全基本計画におきましてもそのような位置づけをしておりまして、これに基づきまして、各省ともそれぞれ、分野分野でいろいろな御尽力をされているというところでございます。
　内閣府といたしましても、春と秋に全国交通安全運動、いろいろな地方自治体等の協力を得まして、きめの細かい、かつ広がりのある運動をしてございます。こういう場でも交通安全に関するさまざまな活動をしておりますので、今後とも引き続き力を入れてまいりたいと考えております。
　それからもう一点、交通事故を起こしますと、委員御指摘のとおり、被害者はもちろんでございますけれども、加害者につきましても、物心ともども大きな被害をこうむるということでございます。こちらの面につきましても、こういったさまざまな啓発活動の中で積極的に取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○植田委員　ありがとうございました。
　今わざわざ内閣府さんまた国交省さんにもお伺いいたしましたのは、何度も申し上げましたけれども、今回のこの法改正、私ども賛成でございますけれども、この社会の中からそうした交通事犯を全体として減らしていくというときに、重罰化だけでは抑止力にはなかなかなり得ないだろうと。
　もっと総合的な今の交通システム全体の中で何と何をやらなきゃならないのかといったとき、私なりには、もちろん重罰化ということも必要な一つの課題だろうと思いますけれども、交通システムの中でも、まず教習、そして更新、そして道路の整備等を含めたものが実際歩行者等に配慮されて行われているかどうか、また自動車の技術開発、そして啓発、こうしたことが本当に三位一体、四位一体になって行われる、また各省間でのそういう連携もこれからとっていただきたいなと。突然、啓発になると、いや、私らわかりませんねん、内閣府ですねんということに、それはそれぞれつかさつかさはあるかと思いますけれども、こうした法改正を契機に、引き続きその辺のところについても、総合的に交通システムを見直していくという観点からも、施策を進めていただきたいというふうに思っております。
　以上で終わります。
○保利委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○保利委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、刑法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○保利委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、田村憲久君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
 刑法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　本法の運用に当たっては、危険運転致死傷罪の対象が不当に拡大され、濫用されることのないよう、その構成要件の内容等も含め、関係機関に対する周知徹底に努めること。
　二　本法が四輪以上の自動車の運転者を対象としていることについては、今後の事故の実態を踏まえ、自動二輪車の運転者をも本法の対象とする必要性がないかを引き続き検討すること。
　三　刑の裁量的免除規定については、軽傷事犯の取扱いに際し、被害者の感情に適切な考慮を払うこととし、今後における実務の運用をみながら、引き続き検討を行うこと。
　四　交通事犯の被害者等に対する情報提供など被害者保護策について、更なる充実に努めること。
　五　悪質かつ危険な運転行為を行った者について、運転免許にかかる欠格期間の在り方等を含め更に幅広く検討を進めること。
　六　危険運転致死傷罪に該当しない交通事犯一般についても、本改正の趣旨を踏まえ、事案の悪質性、危険性等の情状に応じた厳正かつ的確な処断が行われるよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○保利委員長　次に、内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○保利委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、内閣提出、裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山法務大臣。
 —————————————
　裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○森山国務大臣　裁判官の育児休業に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における我が国の社会経済情勢にかんがみ、子を養育する裁判官の継続的勤務を促進し、裁判事務等の一層の円滑な運営等に資するため、裁判官の育児休業の対象となる子の年齢を、現行の一歳未満から三歳未満に引き上げるとともに、所要の経過措置を定めるものであります。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願い申し上げます。
○保利委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十五分散会
平成十三年十一月八日（木曜日）
 午前九時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月七日
 辞任 補欠選任
 池口　修次君 小川　敏夫君
 浜四津敏子君 荒木　清寛君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 高野　博師君
 理　事
 市川　一朗君
 服部三男雄君
 千葉　景子君
 日笠　勝之君
 井上　哲士君
 委　員
 青木　幹雄君
 岩井　國臣君
 佐々木知子君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 三浦　一水君
 江田　五月君
 小川　敏夫君
 角田　義一君
 荒木　清寛君
 福島　瑞穂君
 平野　貞夫君
 柏村　武昭君
 国務大臣
 法務大臣 森山　眞弓君
 副大臣
 法務副大臣 横内　正明君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局総務局長 中山　隆夫君
 最高裁判所事務
 総局人事局長 金築　誠志君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 樋渡　利秋君
 法務大臣官房司
 法法制部長 房村　精一君
 文部科学省高等
 教育局長 工藤　智規君
 参考人
 京都大学大学院
 法学研究科教授 田中　成明君
 住商リース株式
 会社代表取締役
 副社長 中川　英彦君
 主婦連合会事務
 局長 吉岡　初子君
 弁護士 野澤　裕昭君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○司法制度改革推進法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○政府参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、池口修次君及び浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君及び荒木清寛君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（高野博師君）　司法制度改革推進法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、京都大学大学院法学研究科教授田中成明君、住商リース株式会社代表取締役副社長中川英彦君、主婦連合会事務局長吉岡初子君及び弁護士野澤裕昭君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず田中参考人、中川参考人、吉岡参考人、野澤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、中川参考人にお願いいたします。中川参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。吉岡参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、野澤参考人にお願いいたします。野澤参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　本日は、四人の参考人の先生方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　まず、田中参考人にお伺いしたいんですけれども、法曹人口の拡大のことなんですが、御存じのように日本には各種の隣接法律専門職種、いわゆる準法曹がございます。我が国で準法曹が行っている業務内容は、外国では例えばタックスローヤーと言われているように弁護士の業務とされているものも多く、準法曹も含めると我が国の法律専門職種の総数は欧米先進諸国と比べて決して少なくないという考え方もできるかと思うんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（田中成明君）　確かに、法曹人口の問題を考える場合に、欧米では弁護士がやっている仕事を日本では隣接職種の方がやっていらっしゃるという問題があるわけでございますけれども、ただそういうことを前提に法曹人口を論じる場合には、やはり一種の現在の法曹資格間のバリアとか法制的なものの抜本的な再検討が必要ではないかと思うわけでございまして、単に隣接職種が弁護士がやっている仕事をやっているということだけでは、法曹人口を増大するのにネガティブといいますか、少なくてもいいという論拠にはならないんじゃないかと思います。
　しかし、将来的にはやはり弁護士の数がふえて活動領域が広がっていけば、隣接職種との職域という問題も再編成されて、広い意味での日本の法律家の、先ほど中川参考人も触れられましたように、非常に狭い活動領域、そういったものが広がっていくと一種のビッグバン的なことも起こり得ると思いますけれども、しかし現段階では、やはり今の弁護士とそれ以外の隣接職種との区別をした上でどれだけふやすかということを議論するのが適切ではないかというふうに考えております。
○佐々木知子君　次に、中川参考人にお伺いいたします。
　司法の国際化というのは非常にこれから進むでございましょうし、国際的な弁護士、そしてまた、おっしゃられましたように、各分野の専門的な弁護士をつくることは日本という国にとっても非常に重大なことだというふうに思っておりますが、ただ法科大学院でそれだけのことを教えられる教授陣というのをどのように確保していくかということは、これはまた別の問題として非常に難しいのではないかと考えるものですけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○参考人（中川英彦君）　おっしゃるとおりだと思います。ただし、それを言っていたのではいつまでたってもこれは進まないわけでございまして、何とかしなきゃいけない。
　それで、私さっき申し上げましたように、大学院ではございますけれども、非常に柔軟な教育をそこでする必要がある。そこにやはり実務家を大量に導入する、そして実務的な教育を行うということと、それから実務との接点、これをふやす。企業に研修に来ていただくとか、あるいは海外の弁護士事務所で半年なり一年なり研修をするとか、そういうカリキュラムは恐らく今の大学院のイメージにはないと思うんですね。ですけれども、そこを柔軟なものにいたしませんといわゆる国際法曹というものは私は育たないと思います。
　したがいまして、やはり実務家を、これはもしもそういうカリキュラムができましたら、例えば企業の人でもボランティアで、じゃ私が行きますというような人もたくさん出てくるでしょうし、あるいは政府のお役人といいますか、あるいは公務員の方でも、じゃ私がちょっと行って教えてくるよというような、これはアメリカなんかはそうなっているわけです。
　ですから、そういう教員の確保を柔軟にする、それから実務との接点をふやすと、この二点をカリキュラムの中にどんどん取り込んで、本人が、例えば三年間あるわけですから、法科大学院というのは、もう二年目ぐらいから、自分は例えばタックスローヤーでいこうとか、自分は国際弁護士でいこうとか、そういう本人の志向ができるような、それに合わせたカリキュラムがあると、こういうふうに大学院の内容をしていただくことがやっぱりその専門家なり国際弁護士をつくる方策の大変大切な点だと思っております。
○佐々木知子君　じゃ次に、吉岡参考人にお尋ねしたいんですけれども、裁判員制ということが今回盛り込まれました。非常に画期的なことだと思うのですが、私は三年前に国会議員になる前に十五年間検事をしておりまして、プロフェッショナルな検事とか裁判官ですら、法廷に立ち会って真摯に事実認定をし、量刑を決めるということは心身ともに非常なストレスを強いられるということを実感しているものです。
　それを素人に対して、ある意味では関係のない裁判にかかわれということで、時間拘束も多うございましょうし、そういったストレスも非常にかかってくることと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（吉岡初子君）　確かに、佐々木議員がおっしゃるような御懸念というのはあろうかと思います。ただ、もともと司法は国民のためにあるということが当然のことで言えると思います。その国民のためにある司法が機能するためには国民が積極的に参加していく、そういうことが必要だと思います。
　先ほど、野澤参考人が裁判官にも非常識な判決があるということをおっしゃいました。やはり、プロフェッショナルだからこそ担わなければいけない、そういう面もありますけれども、素人の国民だからこそ社会的な常識、そういうところでの参加、そういうことができるはずでございます。
　それから、アメリカの陪審制、これについてはアメリカで見てまいりました。そういう中で見てみますと、やはり陪審制に参加するということで非常な責任感を一人一人が持つようになって、決して常識から離れたような判断はされていない、そういうふうに思っております。
　それともう一つ大切なのは、裁判官、検察官が素人である裁判員に対していかにして事実をわかるように立証し、説明し、そういうことが大切だと思いますし、裁判員、国民が参加した裁判制度は、そういう意味では裁判官の責任、リーダーシップ、そういうことも非常に大きいと思っております。
　ただ、もう一つ重要なことは、日本人の裁判嫌いといいますか、裁判は日本人一人一人からは非常に遠いものという、そういう感覚が少なくありません。そういうところで、やはりもしかしたら自分が裁判員になるかもしれない、そういう制度ができたときに裁判に対する関心の向け方、そういうものも変わってくると思います。それが、法が支配する国として国民が責任を持って参加できる、そういう制度になってくると思いますし、もちろん地盤整備としての教育の問題、これもかかわってくるとは思っておりますけれども、やはり裁判員として直接国民が参加する、そういうことが非常に重要な意味になると考えております。
○佐々木知子君　これは各参考人に簡単にお答え願いたいんですけれども、裁判の迅速化というのは私は民事、刑事を問わずぜひ実現しなければならないことだと考えておりますが、そのための工夫としてどのようなものが考えられるか、何か考えがあれば伺わせていただきたいと存じます。
　順番に、じゃ田中参考人から。
○参考人（田中成明君）　民事、刑事、多少事情違うところありますけれども、民事、刑事についてはそれぞれ、意見書に書いてありますように、集中的な審理とか争点整理というようなことありますけれども、やっぱりそういう手続とか実務の改革よりも、やはり裁判官の増員と、それから弁護士事務所の共同化とか、そういう訴訟を迅速にするための体制整備がなされないと、幾ら、手続とか実務改革だけでは追いつかないというのがこれまでの改革の成果ではないかと思いますので、やっぱり裁判官それから弁護士の増員と、それから弁護士の執務体制の変革というものが決定的に重要だというように考えております。
○参考人（中川英彦君）　私は、人的拡充も大変大切だと思いますけれども、例えば知的所有権の紛争なんかは、特許庁というものがあるわけでございますから、そういう、何といいますか、公的機関の専門家をもう少し活用すること、それは裁判というよりも、むしろ裁判の前にそういうところで判断をするようなシステムはないのかなという点が一つ。
　それからもう一つは、ＡＤＲでございますね、さっき申し上げた。裁判になじまないと言うと語弊がありますけれども、もっと早くできるＡＤＲシステムを発達させる。この二点も一つの工夫ではないかというふうに思っております。
○参考人（吉岡初子君）　裁判の迅速化ということは非常に大切なことだと思っております。その一つの対策としては、法曹人口を大幅にふやしていくということが必要だと思います。法曹人口、弁護士だけではなく裁判官、検察官も含めてふやしていかなければいけないと思います。
　ただ、裁判官、検察官がふえただけでは事務の効率化はできないと思います。そういう意味では、裁判官あるいは検察官の周辺の事務員関係、そういったところでも増員をしていただかないと迅速化というのは難しいだろうと考えております。
　それからもう一つ、証拠開示の問題があります。今、早い時期に証拠がすべて開示されているかどうか、その辺のところに疑問があるわけです。そういう意味では、証拠開示が前提になるということが言えると思います。
　もう一つ、集中審理についても検討する必要があると思います。
○参考人（野澤裕昭君）　法曹人口の増員というのがまず第一に必要だと思います。
　例えば、裁判官の数でいうと、日本は約三千名ですが、アメリカなどでは一万四千人、ドイツでは三万三千八百人ほどいると聞いております。例えばドイツなどでは、労働事件など六十二万件の件数が年間新規事件で処理されていると聞いておりますが、日本では、本裁判、仮処分事件合わせて約二千五、六百件という数字にとどまっています。こういう極端な数字の違いというのは、やはり裁判が長い、それだけ処理できる裁判官が少ない、もちろん弁護士の数も少ないということもありますけれども、そういうところに根本的な問題があるんじゃないかと思います。
　それから、審理においては、我々も経験しているんですが、いろんな大企業の差別事件などをやると十年とか二十年とかかかってしまう。そういう原因は何かといえば、やはり証拠が出てこない、偏在をしているという問題があります。証拠を開示すれば、特に差別事件などでは、どこにどういう差別があるのか、どこが違うのかが会社から出ればすぐわかることが、それが出てこないために長期の裁判が強いられると、そういう問題があると思います。
　そういう意味で、人口の問題、それから訴訟手続における証拠の開示の問題、こういうことが非常に重要な問題になるんじゃないかというふうに思います。
○佐々木知子君　時間が参りましたので、結構です。ありがとうございました。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　きょうは参考人の方にはお忙しい中、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。
　吉岡参考人は審議会の委員にも参加されて、大変に中身のある有意義な意見を出していただきました。私ども民主党も、その意見の趣旨をこれから先完全に実現し、さらにもっと発展した形で司法を改革していきたいという形で一層努力していきたいと思っております。
　今回の審議会で、意見の中身も大変有意義なものであったと思いますが、先ほど吉岡さんが述べられたとおり、私は、この審議会が公開で行われたということが一つの画期的な出来事だったんじゃないかと。出来事と言うのはおかしいですけれども、審議のあり方であったというふうに思っております。そういう意味で、吉岡さんが先ほど述べていただいた点が重複する点もございますが、公開して有意義だったという点をさらにまた強調して御意見をいただければと思います。
○参考人（吉岡初子君）　私、本当にあの審議会が公開で、しかもリアルタイムで公開されていたということが非常に意義があったと思っております。全面的公開というのには、報道関係への公開という限定はあったかと思いますけれども、最初の出席はともかくとして、その後はマスコミの方たちが非常に関心を持って参加してくださった。通常の審議会等ですと、きょうの審議は大体こういうことでしたということが座長から報告されるんですけれども、そうではなく、臨場感を持って知ることができた、そのことが報道に生きてきたのではないかと思います。
　その報道されることによって一般の国民は内容について知るわけですけれども、そういう意味では、そのリアルタイムの報道がされることによって、今どこに問題があるのか、そういうことも非常に関心として大きくなったと思います。その関心が大きくなったということが、全体でいうと三百万を超えるような意見が審議会に寄せられております。弁護士報酬の敗訴者負担についても三万を超える反対の意見が寄せられました。そういうことが実際にあったということ、そのことが非常に意味が大きかった。
　それから、じゃ、自由な発言を阻害したかというと、決してそんなことはなかった。本当に熱心に発言しましたし、参加した十三人、本当に熱心だったと思っております。
○小川敏夫君　これまでのいろんな審議会とかいろんな各種会議がありますと、公開がなされなかったり、事後的に文書で報告という形が多かったんですが、即時に公開しない一つの理由として、公開することによって自由な意見が妨げられるとか、そうした自主的な審議が妨げられるという意見が中心だと思うんですが、その点、そういった弊害が感じられたかどうか、また吉岡参考人に説明いただきたいんです。
○参考人（吉岡初子君）　私は、確かに最初はそういうことを御心配の委員もいらしたと思います。ですけれども、一番反対していた方も、公開は一月からだったんですけれども、公開どうするということを再度かけられたときには、いいじゃないですか、入っていただいて結構ですというようにおっしゃいました。そういうことで、やはり知っていただくということが非常に意味があるという共通認識ができたと思うんです。
　そういうことからいって、自由な発言を妨げられるというようなことはなかったと断言できると思います。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　民主党としても、これからの推進本部、そのあり方について公開を求めていきたいというふうに考えております。
　田中先生にお尋ねします。
　先生は大学で生徒の指導に当たっておられるわけですけれども、今回、法科大学院というものができることになると。私が今感じている問題点を端的に申し上げますと、今、大学には大学の学部があって、大学院というものが二年制でございます。そうすると、今回も、三年制の法科大学院ということが標準であるけれども、学部卒業者については二年制でもいいというようなことになっております。
　そうしますと、今の学部の二年制ですね、それから大学院の二年制と、学部というのは専門課程でしたけれども、その年数が大学院の二年とぴったり合うものですから、法科大学院の趣旨というものが少しついてこないまま、今の大学院を少しお化粧するぐらいでこれで法科大学院だよという形になってはしまわないかということをちょっと私、不安に思っているんですが、実際に大学におられる先生、そこら辺の法科大学院のこれからのあり方と、今現存する大学院のあり方について御所感をお聞かせいただければと思います。
○参考人（田中成明君）　現在の学部と大学院と法科大学院の関係でございますけれども、学部は従来はやはりゼネラリスト養成、リーガルマインドを持ったゼネラリスト養成をやってきまして、それから大学院に関しましても基本的にはやっぱり研究者養成でして、部分的には専修コースという形で高度専門職業人を養成して、先ほど中川参考人がおっしゃいましたですけれども、我々もやっぱり実務家に教員に来てもらったり、カリキュラムについてもかなり努力してやってきておるわけですけれども、純然たるプロフェッショナル教育には行っていなかったということになるわけです。
　しかし、そういう形でゼネラリスト養成、それから研究者養成、それからプロフェッショナル養成になりますと、やっぱりカリキュラム全体を組みかえることになりますので、従来の学部のカリキュラムの延長線上とかあるいは従来の研究者養成を中心としたカリキュラムというものとは全く違ったカリキュラムを検討しておりまして、カリキュラムの編成に関しては、あれは三年が標準でございますので、三年で自己完結的なカリキュラムを編成すると。編成して、それでプロフェッションとしての法曹を養成するというカリキュラムをきちんとつくった上で、移行措置として従来、学部で法律学を学んできた方についてはある程度短縮を認めるというふうな制度設計になっておりますので、学部とか従来の大学院、それと新しくつくる法科大学院がごっちゃになるというふうな制度設計をしているところは今の大学はないというふうに私は見ております。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　また田中先生にお尋ねしますけれども、これまでは法学部で法律を一通り履修して、そこで司法試験を受けるという形で法曹に入っていったわけですが、今回、その法曹養成ということを法科大学院が担うとすると、今度は学部が必ずしも法曹を担うための法律知識をすべて教えることがないということにもなってくると思うんですが、そういう意味で学部の方の法学部の教育のあり方などについて、先生のお考えがありましたらお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（田中成明君）　今おっしゃった点は、既存の法学部を抱えている大学にとっては非常に重大な問題でございまして、ただ法学部といいましても今は毎年大体四万五千人ぐらいいるわけでございますね。司法試験は現在千人ぐらいで、法科大学院が発足したところでせいぜい三千人、七、八割増すと四千人規模でございますので、現在の法学部の中のごく一割ぐらいしか、法科大学院に進むということは、仮に全部法学部から行ったとしてもそれしかならないわけでございます。
　現に、法学部がどういう役割を果たしているかといいますと、やっぱり法曹界に進む人よりも普通の民間企業とか国とか地方の公務員というふうな人材を養成してきておりまして、それは仮に法科大学院ができたとしても変わらないというふうに思いますので、各学部がそれぞれどういう層の学生を抱えているかというのに応じて、それぞれの進路に応じてカリキュラムを多様化して、ある大学は法科大学院に進む人をある程度念頭に置いたものもあるし、あるいはそれは全く関係なしに民間企業あるいは地方公務員あるいは国家公務員というような形で多様化していくんじゃないかというふうに思いまして、今、中途半端に両方一緒にやっているところがかえってどちらにも対応しにくくしていることになりますから、各大学はそれぞれの教育理念に応じてどういう形で役割分担していくかという形で、法科大学院ができれば全般的に学部の法学教育の中身は再編成されてかなり変わっていくだろうと。
　同時に、これは大学改革の観点から見ましても、やはり学部で従来、教養があって専門という形が四年一貫教育という形に変わってきておりまして、学部の垣根も非常にあいまいになってきているというふうな状況がありますので、大学改革全体の動きとも絡み合わせて相当大きく変わっていくだろうというふうに思います。
○小川敏夫君　中川参考人に一つお尋ねしますが、法科大学院は幅広い人材を集めるという意味で、法学部ではなくてほかの学部の学生にどんどん参加してもらうということがありますが、私はもう一つ感じている有意義なことは、社会人、やはり社会のいろんな経験をされた方がその経験を踏まえた後に法科大学院に入ってきて法曹となるということも、私は非常にいい意味でいい法曹を育てる一つのことだと思います。
　そういう意味で、先ほど一万人ぐらい企業の法務関係の方がいらっしゃるということでしたけれども、そういう方がまた法科大学院に入って法曹に加わっていただければと思うんですが、そこら辺の需要というのか、あるいはそうした体制とか、そこら辺のところはいかがでしょうか。
○参考人（中川英彦君）　おっしゃるとおりでございまして、一万人の企業法務担当者といいましてもこれはピンからキリまでありまして、極めて実務経験の短い者もおりますし、それから中には二十年、三十年という人もおります。そういう実務経験の長い方はちょっと勉強すれば法曹としての資格を十分備え得るわけでございまして、そういう人たちが法科大学院で学んで資格を取る、そしてもとの企業へ戻ってくるか、あるいはそのまま法曹として活躍するか、それはどちらでもいいことであると私は思っております、余りけちなことは考えない方がいいんで。そういう活躍させるといいますか、企業に眠っております実務力というかを社会的に活用するのがいいんではないかという考え方なんですね。
　逆に、弁護士さんの方も、今後数がふえまして職域が拡大してくるとなりますとどんどん企業の方にも来ていただきたいと思っておるわけでございます。待ち望んでおるんですけれども、なかなかそういう適格、今の規制の問題がございまして、なかなか企業への就職というのは難しい。そこのところをフリーにしていただいて、企業の担当者も法曹として出ていく、それから逆に弁護士さんの方も企業の中へ入ってきていただく、その交流を進めるのがやっぱり法曹全体のレベルを上げる一つのいいチャンスじゃないかと思っておりまして、そういう道を開けるような制度にしていただきたいというのが私の考え方でございます。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　まず、田中参考人にお尋ねをいたします。
　新たな法曹養成制度としての法科大学院構想でございます。この問題は各層各界に賛否両論があったといいますか、今でもあるんだと思いますが、私はつくる以上は立派なものにしなければいけないというふうに思っているんです。
　それで、これはもうまず間違いなくアメリカのロースクールというのを随分参考にしているといいますか、それに肯定的な評価を与えた上で審議会の方も意見をまとめられたというふうに思うんですね。私は、そうであれば徹底的にアメリカ型のロースクールをまねした方がいいといいますか、向こうは私の理解では学部段階での法学部というのはないわけでありまして、リベラルアーツ教育というんですか、いろいろ幅広く教養を勉強して、そしてロースクールに行ってそういう法理論あるいは実践能力を培うということでうまく機能しているんではないかというふうに思うんです。
　だから、やるんだったら私はもうそこまで徹底的にやった方がいいんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（田中成明君）　アメリカ型のロースクールの導入に関しては、私は当初から、否定的じゃないんですけれども、理念としてはアメリカ型のロースクールの意見が非常にみそになると思うんですけれども、ただ、それじゃ日本でそういう制度をどうして設計するかというふうになった場合、アメリカの制度が本当に理想かどうかというのは、私もアメリカのロースクールで学びましたですけれども、必ずしもそうじゃありませんでして、三年間というものを二年間に短縮した方がいいんじゃないかという意見もございますし、法学部につきましても、法学部がないというのはやっぱり問題ではないかというふうな意見がございまして、現在のアメリカのロースクールが理想的だという意見については私は必ずしも賛成でございませんでして、やっぱり例えばカナダのようにロースクールの後に司法修習制度も残そうとか、あるいはドイツのように大学では比較的理論教育を中心にやってあとは実務修習をやるというふうな、いろんなバリエーションがありますし、あるいは日本の医学部のように各大学で六年間きちんとやって試験を受けてまた修習をやると。いろんなバリエーションがありますが、そういう中から、日本の法曹制度とかあるいは大学制度等、適応的な中でアメリカのロースクールの理念をどうして実現していくかというふうなところがやっぱり制度設計をする場合にも重要でして、アメリカの制度はいいから、それじゃアメリカの仕組みをそのまま持ってくるというふうなことに関しては、必ずしも一般に言われているほどみんなそういうふうに考えているわけではなくて、アメリカのロースクールの導入論というのはこれはずっと以前からあったわけでございます。しかし、それに関してはやっぱりいろんな問題点も指摘されておりまして、今回の審議会の意見書もそういう問題点を非常に踏まえた上で、現実的にどういうふうに移行していくかというふうな制度設計になっているのじゃないかというふうに私は理解しております。
○荒木清寛君　今、米国でもロースクールを三年を二年に短縮してはどうかという議論もあるというお話でしたが、審議会の意見書は、「標準修業年限は三年とし、短縮型として二年での修了を認めることとすべきである。」というふうにはっきりうたっておられますね。私は、これは非常に大事な原則だと思うんです。ですから、日本型の法科大学院を考えるのであれば、四年間は法学部あるいは経済学部、工学部等で幅広く教養を勉強して、そして三年間みっちりそういう法律の専門家としての能力を養成するということを標準とすべきであるというお考えだと思うんですね。
　私は、これは非常に大事な提言であって、実際やってみたら、しかしそういう三年コースの方がごく少数になってしまったというようなことになってはいけないと思うんですが、この点、先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（田中成明君）　その点は、やはり三年が標準であることは標準で間違いないわけですけれども、カリキュラムについても、すべて三年標準でカリキュラムを編成したりするわけですけれども、やはり移行過程の問題をどうするかということがありまして、やはり現在、現実の問題としては法曹に進もうという人はやはり法学部へ来て相当程度法学を学んでいるということがありますので、そういう学生のことも差し当たりは考える必要があるということでございまして、将来的にどういうふうに考えるかということにつきましては、確かに二年、三年併存案というのは、カリキュラム編成で大学側でもいろいろ苦労していることはございまして、新しい司法試験の合格状況はどうなるかとか、あるいは司法修習制度はどうなるか、あるいは法学部がどういうふうに変わっていくかというふうなこと、あるいは先ほど少し話しましたように、大学全体について、学部三年、それから修士課程三年というふうな再編成案も大学改革の一環として検討されていると。
　そういうふうな状況を踏まえて、しかるべきときに再検討する必要があるというふうには考えておりますけれども、現在はやはり二年、三年併存案ということで、それでやっていくのが一番現実的であって、それで法科大学院が目指している理念がゆがめられるというふうには考えておりませんですけれども。
○荒木清寛君　中川参考人にお尋ねをいたします。
　利用者、特に企業法務という視点から、非常に私は示唆に富むきょうは御意見を聞いたと思います。
　ですから、参考人のお話を踏まえますと、参考人からすれば、改革されたそうした法曹養成制度の中で、法律ばかりずっと六年間とかあるいは五年間勉強してきた法曹よりも、むしろいろいろ語学も含めた幅広い教養を身につけて、法学部に限らず、いろいろ学部教育の段階では幅広い教養を身につけて、そして法科大学院でプロフェッショナルとしての技量を磨くという、そういう法曹を期待するという趣旨だというふうにお伺いいたしましたけれども、どうなんでしょうか。
○参考人（中川英彦君）　そのとおりでございます。
　それで、実は、私ども企業の立場から見ておりますと、新入生、法学部を卒業して入ってくる人たちを見ておりますと、これは大学によってももちろんまちまちでございますけれども、実に法律を学んだという感じがしない人が多いんですよね、何を一体勉強しておったんだろうなと。改めて企業の方でこれを再教育をいたしまして、三年とか五年とか、やっと、ああ、法律というのはこういうものだったんですねというようなことを言い出すのが実情でございます。これが日本の実情でございます。
　だから、四年間の法学教育、それから三年間のロースクール、それから一年なり一年半の司法修習というのは、これはもう正直申し上げまして長過ぎるというふうに思うんですね。これを何とかもうちょっと効率よくできないものかというのが私どもの実は本音でございまして、それをどういうふうにしたらいいのかなと。
　これは先生の御質問とちょっとポイントがずれておるわけですけれども、何とか法学教育、これは法曹になるための教育も含めてなんですが、法学教育というものの効率を上げる、これはやっぱり実務との接点をふやすのが一番いいんではないかというのが、私、オン・ザ・ジョブと我々は言っておるんですけれども、具体的な接点を通じて、仕事を通じて、それがどういう法的意味を持っているのか、どういう問題があるのかというふうに、法律の知識だけではなくて現実の社会との触れ合いの中で学ばせると、そういうことが一番早いんじゃないかなというふうに思っておりまして、法科大学だけに限らず、やっぱり学部の方もできるだけそういうふうな教育を取り入れていただきたいなというふうに思っております。
○荒木清寛君　吉岡参考人には司法制度改革審議会の委員として大変御活躍をいただきまして、ありがとうございます。いろいろそういういわゆる法律のプロフェッショナルの多い中で堂々たる論陣を張られたことを私は大変評価をしております。
　今回の審議会の意見書は、従来、審議会といいますと、行政の隠れみのですとか事務局主導というふうに言われますけれども、大方の評価は、今回の審議会に限っては全くそうしたことはなく、委員主導で行われたということについてはほぼ評価が一致をしておると思います。
　そういう議論を進めることができた原因といいますか、何がポイントであったのか、教えていただければと思います。
○参考人（吉岡初子君）　何が原因だったというのはとても難しいところですけれども、スタート時点で議論をまずいたしましたときに、どうしても先に結論ありきというのが今までの審議会のタイプだと思っておりますけれども、今回の司法制度改革、これは先に結論ありきではないと。そういう意味と、それからもう一つは、十三人の中の七人は、法律専門家ではない、そういう分野から選ばれた。その七人の、そういう法律専門家ではない人たちから選ばれたということからして、やはり国民の視点に立った改革、そういうことを志向していたのではないかと思います。
　そういう面から、やはり事務局がもう既存の観念でもって主導していくという、そういうことではなく、もっとフリーにディスカッションをしていって、それが本当にこれからの二十一世紀の国民に役に立つ内容にしていくという、そういう合意が得られたということだと思います。
　ただ、改革事務局にいらした方々、皆さん優秀な方々でいらしたので、そういう意味では消化不良を起こされたかなという気もいたしますけれども、結論としては、そういう事務局主導でなかったからこそ意見書がこういう形でまとめることができたんだと思っております。
○荒木清寛君　最後に、野澤参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどの陳述で、いわゆる改革審の意見書についてのコメントもございましたが、冒頭のこの基本理念と方向ということについてはかなり、賛同できないというお話であったかと思います。ですから、全体的には、評価すべき点はあるものの、全体としては評価できないという、そういうお考えなんでしょうか。