maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大島九州男君　いろんな懸念点、私もいろいろ問題視している部分がございまして、委員会の中でも、昔マイナンバーつくるときに、これをどんどんひも付けていくとか広げませんよみたいな答弁でいくわけですが、最終的には今もう免許証までひも付いていくと。
　今回、ここで私が一つ大きく問題にしているのは、外外通信ですから内内やりませんよと、プライバシーも守りますから安心ですよというようなことを一生懸命政府は言うわけですよね。そういう情報管理もしっかりやると言うのであれば、内内通信も胸を張って、しっかりやりますよ、安心してくださいと言うべきだなというふうに私は思っているわけですが、当然、これはもう今回の法案を通すために、小さく産んでどんどん広げていこうというふうに思っているんじゃないんですかというふうに私が質問をするわけですが。
　今回、内内通信については、衆議院の内閣委員会で参考人として意見陳述をされた横浜国立大学の吉岡教授が、外国から行う攻撃が目立つので、一旦国内に侵入してそこから攻撃を行うということを意識した攻撃というのは実在していますと。いや、もう当然、ハードルが高くなれば低いところから行くんだから、当然、それを能動的と言うのなら、内内もしっかりとやるべきじゃないのというふうな意見を言ったわけですが、こういう技術的な側面とかセキュリティーの観点で実は重要な部分でもあるんだというふうに意見述べられていらっしゃるわけですよ。
　今回は通信の秘密の問題に配慮して、要は、だから内内通信は対象外としたんじゃないかというふうに私は思っているわけですが、今回の法案で政府が内内通信を対象外とした理由や背景、また内内通信を対象外としたことによるリスクやデメリット、将来的に内内通信まで対象にする可能性があるんじゃないかと私は思っているんですが、この三点、それぞれ参考人の御意見あれば、簡潔にどうぞ。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　そうですね、私個人の意見としては、この法案の目的というのは、あくまでも我が国の特に重要インフラの保護という観点から、公の秩序なり、あるいは国の安全というものを確保していくという、そのための手段としてこの法律が作られるんだろうというふうに思っています。
　したがって、その限りで、外内、内外、あるいは外外といったようなものが対象になるんだという、そういう説明だったと思いますし、今の御質問でいうと、それ、内内も入れてもいいんじゃないだろうかという、しかし、そういう話にはなっていないという、そういう御質問だったと思うんですけれども、私自身は、それは内内がなくても今申し上げた法案の目的というのは十分達成できるというふうに理解してこの法案が作られているんだろうというふうに思ってはいます。
　ただ、一つ申し上げるのは、今申し上げたように、あくまでもこの法案というのは国の安全なり公の秩序の維持ということが重要なポイントだろうと思いますので、実は、国際法の観点から見ると、それは国だけの、一国だけの問題ではなくて、サイバー空間というのは国境を越えて広がっている、そういった問題ですので、国際社会全体の問題として実は考える視点も持っていただきたいなというふうには思っています。
　それが直接、内内とか、そういうふうにつながるかどうかはちょっと分かりませんけれども、こういうサイバーセキュリティーというのは決して一国で完結するものではないのだという視点は是非持っていただきたいなというふうには思っています。
○参考人（上沼紫野君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと私、今日の資料の中にもお書きしたんですけど、内内通信に関して言うと、内内通信は国の権力の及ぶ範囲なので、取りあえず及ばない範囲のところをまず見ましょうということなのかなというふうに理解しております。なので、そういう意味で、必要なところからまず始めてみて、それでうまくいかなかったらまた考えるということでいいんじゃないかなと思っているんですね。
　なので、そのサイバー攻撃に関するものというか、法律もそうなんですけど、一〇〇％は最初からできませんので、なので、まず権利の侵害が少ないところから始めてみて、それでうまくいくんだったらまた考えればいいし、それがうまくいかないんだったらまた考えるということなのかなと思っています。
　ちなみに、外部の関係で、通信の秘密のお話、先ほど齋藤参考人からもありましたけれども、機械的な情報ですね、通信の存否に関する情報まで通信の秘密として守っているというのは日本で極めて特徴的なものでして、ほかの国でそこまで守っているのかというと、必ずしもそうでもないというのがありますので、そういう意味でも、外外、内外、外内というところで検討したというところではないかなというふうに思っています。
○参考人（持永大君）　ありがとうございます。
　私は、内内を対象外とした理由についてはちょっとよく分からないなというのが正直なところで、そこは対策として必要なんじゃないかと言われればそれはそうかもしれないけれども、技術的にもハードルが低かったんではないかなというのがあると思います、外側からの通信であれば。
　なので、例えば、その外から、外外みたいなものはどこから来てどこから出ていくというのは非常に分かりやすいですし、外向けであれば、ある程度ＩＰアドレスとかで絞り込みができるので、技術的なハードルが低かったのではないかなというふうに想像します。
○参考人（齋藤裕君）　ありがとうございます。
　そもそも論なんですけど、私は余り内内とそれ以外とで人権侵害の程度に違いがあるというふうには全然思っていなくて、先ほども言いましたけど、自由権規約があるわけですから、結局、違法なものは、外国人が対象だろうが、外国にいる人が対象だろうが違法なものは違法だろうということだろうと思っております。
　あとは、今回の外外通信とかいうものは、結局ＩＰアドレスで識別しているものでしかないので、日本人同士の通信だって対象になり得るわけだろうとは思うんですよね。あとは、外国に対して選別後通信情報を提供できる規定もありますので、例えば、じゃ、アメリカの方が日本人についての通信情報を集めて、日本がアメリカに関する通信情報を集めて交換するとかすれば大体補完関係ができるわけですから、余り国内、国外みたいな話をしても私はそれほど意味がないとは思っていますけれども、ただ、アメリカの方で、例えばスノーデンの方が暴露した件でいえば、国民の情報を政府の方がのぞいていたんじゃないかみたいなことでかなり批判もあったわけですし、諸外国の法制としては基本的には内内通信は見ないというふうになっていると思いますので、そういうことに倣って内内を除外するという制度になっているんだろうというふうに理解しています。
　あとは、外国からの通信で被害が多く生じているというのが立法事実ですから、立法事実がある範囲でしか規制できないというのがやはり立法の大原則だと思いますので、そういう意味では、やはり現時点では内内は外すべきだろうということにはなるんだろうと思います。
　ただ、御指摘のとおり、内内以外のところの政府のカバーが強くなれば当然内内の方に攻撃する人が移ってくるということはあり得るので、将来的にはそちらの方も規制する流れにはなるかもしれませんけど、ただ、やはりその場合でも、私の方はこれまで指摘された問題は解消されなければならないと思っております。
　以上です。
○大島九州男君　持永参考人にちょっとお聞きすると、要は、いろんなところにつながっているわけですから、例えば日本国内で悪いことしようとしても、それは外国飛ばして、それでこうやって中に入ってくると。これって外内通信という理解でいいんですかね。外内というか。
○参考人（持永大君）　日本国内にいる人が絡むのであれば、外内か内外のどちらかだと思います。外国の人がまた第三国に対して通信するのが外外だと承知しています。
○大島九州男君　じゃ、もう一回聞きますと、日本の中から外国を経由して日本に被害を及ぼしても、これは内内という、そういう理解ですかね。
○参考人（持永大君）　今のは多分、内外と外内の二つだと思います。
○大島九州男君　ということはですよ、日本の中で内内で直接やるような犯罪者ってほとんどいないですよね。非常にこれって、もう今言うように、最初、非常に分かりやすいねという話だからやらなくてもいいという話でしたから、基本的に、日本から日本を攻撃しようと思っても、今言う外を経由するわけで、外内と内外といったら全てがカバーできるという、そういう理解でいいですかね。
○参考人（持永大君）　内内で想像できるのは、例えば、結構、東京都で閉じるみたいな通信のパターンですね。例えば、この国会から通信をしたときに、ある程度行く、それで東京都内のどこかの通信サーバーに行く場合というのは内内に相当するのだと思うんですけれども、そのときには内外も外内も絡まないので内内だというふうに言えます。
○大島九州男君　まあ、そういう犯罪ってほとんどないという理解でいいですよね。普通、そんなすぐ分かるようなあれにならないでしょう。結局、都内で何か及ぼそうとしても、当然外を通して、外国を通してやるというのが一般的なんでしょう。技術的なことがちょっと分からないので聞いているんですけど。
○参考人（持永大君）　必ずしも外は絡まなくてももちろん攻撃はできますし、中で閉じる攻撃ももちろんあります。
○大島九州男君　じゃ、その中で閉じる攻撃というのは、簡単に見付けることができるというか、その立証というか、犯罪を立証することができる、非常に簡単だとさっき一番最初におっしゃっていたような、そういう理解でいいですかね。
○参考人（持永大君）　見付けるのはまず簡単かどうかというのは、非常に私もよく分からないというのが正直なところで、攻撃の種類によって、例えば大量の通信を仕掛けるような場合、国内国内で、そういった場合は見付けることができる可能性が高いとは思いますけれども、そうでないような、現状で、例えば言われたような不正アクセス禁止法に違反するような行為であったりとか、そういったものが国内内で起これば、それは検知できる場合はあります。
○大島九州男君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（和田政宗君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、外交防衛委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することとし、さらに、総務委員会からの連合審査会開会の申入れがあった場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十七分散会
令和七年五月七日（水曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　大岡　敏孝君
 理事　黄川田仁志君　理事　國場幸之助君
 理事　西銘恒三郎君　理事　今井　雅人君
 理事　本庄　知史君　理事　山岸　一生君
 理事　市村浩一郎君　理事　伊東　信久君
 理事　田中 健君
 石原　宏高君 井野　俊郎君
 江渡　聡徳君 尾崎　正直君
 岸　信千世君 栗原 渉君
 小池　正昭君 田中　良生君
 土田 慎君 西野　太亮君
 平井　卓也君 平沼正二郎君
 宮下　一郎君 山際大志郎君
 山口 壯君 市來　伴子君
 梅谷 守君 岡田　華子君
 小山　千帆君 下野　幸助君
 長友よしひろ君 橋本　慧悟君
 藤岡たかお君 馬淵　澄夫君
 水沼　秀幸君 山　登志浩君
 三木　圭恵君 石井　智恵君
 菊池大二郎君 河西　宏一君
 山崎　正恭君 上村　英明君
 塩川　鉄也君 緒方林太郎君
 …………………………………
 国務大臣 坂井 学君
 内閣府大臣政務官 西野　太亮君
 内閣府大臣政務官 岸　信千世君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房総合政策推進室室長） 笹川 武君
 政府参考人
 （内閣府日本学術会議事務局長） 相川　哲也君
 参考人
 （筑波大学長） 永田　恭介君
 参考人
 （東京大学卓越教授）
 （元日本学術会議会長（第25期）） 梶田　隆章君
 参考人
 （政策研究大学院大学客員教授）
 （国際学術会議フェロー）　有本　建男君
 参考人
 （弁護士）
 （日本弁護士連合会憲法問題対策本部副本部長） 福田 護君
 内閣委員会専門員 田中 仁君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月七日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 土田 慎君
 宮下　一郎君 小池　正昭君
 おおたけりえ君 岡田　華子君
同日
　辞任 補欠選任
 小池　正昭君 宮下　一郎君
 土田 慎君 西野　太亮君
 岡田　華子君 小山　千帆君
同日
　辞任 補欠選任
 小山　千帆君 長友よしひろ君
同日
　辞任 補欠選任
 長友よしひろ君 おおたけりえ君
同日
　理事伊東信久君同日理事辞任につき、その補欠として市村浩一郎君が理事に当選した。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本学術会議法案（内閣提出第三六号）
 ――――◇―――――
○大岡委員長　
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事伊東信久君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に市村浩一郎君を指名いたします。
 ――――◇―――――
○大岡委員長　内閣提出、日本学術会議法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、筑波大学長永田恭介君、東京大学卓越教授、元日本学術会議会長（第25期）梶田隆章君、政策研究大学院大学客員教授、国際学術会議フェロー有本建男君、弁護士、日本弁護士連合会憲法問題対策本部副本部長福田護君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、本当にお忙しい中、このように委員会にお運びくださいまして、ありがとうございました。
　本日、先生方の忌憚のない御意見は、私たちの審議の重要な参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、永田参考人、梶田参考人、有本参考人、福田参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、永田参考人にお願いいたします。
○大岡委員長　ありがとうございました。
　次に、梶田参考人にお願いいたします。
○大岡委員長　ありがとうございました。
　次に、有本参考人にお願いいたします。
○大岡委員長　ありがとうございました。
　次に、福田参考人にお願いいたします。
○大岡委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○大岡委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。黄川田仁志君。
○黄川田委員　まず、本日、参考人として来られました四人の先生方、御多用中、誠にありがとうございます。私からも感謝を申し上げたいと思います。
　特に、梶田先生におきましては、本来、地元の越谷あたりでお酒でも飲みながらいろいろな話をしたかったわけでございますが、こういう立場で質疑応答をしなければならないということでございますが、お手柔らかに、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、会長選任について、梶田先生に質問したいと思います。
　現役会員の推薦に基づく現行の会員選考は、選考基準が不透明であるとか、似た専門の学者が選ばれ続けるとの指摘がこれまで出ております。
　それを裏づけるような発言が、先月の四月十四日から十五日の学術会議総会で出ております。ある会員から、この法案が通ることによって右の方に立っている人が入ってくる、そういう状態を許していいのかという発言がございました。
　これまでも政治的な考え方に基づいた選考を行ってきたということでしょうか。例えば、梶田会長の下で行われた令和五年十月の会員選考において、このような政治的な理由や曖昧な方針に基づく選考を行っていたということでありましょうか。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、私たち第二十五期学術会議が行いました会員選考のあらましにつきまして説明させていただきます。
　まず、第二十五期学術会議として、会員の選考方針というものを定めました。これを明確にしたのは多分私たちが初めてだと思いますが、その際には、様々な学術関連団体、大学等関連団体、それから研究機関、それからさらに、産業界、専門職団体その他にいろいろと意見をお聞きしながら選考方針をまとめました。そしてさらに、会員候補者となる方の情報提供も広く受け付けております。
　そのような中で、選考方針に基づきまして、しっかりとダイバーシティーも考慮しながら会員選考を進めました。そのようなことを思っております。
　そして、私が会長時代、多様な考えを持っている会員がおりまして、それが日本学術会議の財産であると認識しておりました。一方で、今御質問のありました政治的な考え方としましては私は意識しておりませんので、質問に対しては、そこの点につきましては本当かどうか分からない、そんなところかと思います。
○黄川田委員　梶田会長在任中の会員選考に際して、そのような議論をしたことも聞いたこともないということでしょうか。もう一度はっきり答えていただければと思います。
○梶田参考人　政治的な傾向がどうこうということにつきましては、全く議論したことはございません。
○黄川田委員　ありがとうございました。
　であるならば、このような発言を聞くと、会長が知らないところで、特定の考え方に基づき、異なる考え方を持つ人を排除するような選考を行ってきた人がいるということが私は明らかになったというふうに考えます。
　次に、日本学術会議の法人化に関する質問をまた梶田先生にしたいというふうに思います。
　梶田先生は様々な、特に五点についての懸念をお話をしておりましたが、学術会議を法人化する理由がないということも取材等で述べております。
　そもそも、学術会議の法人化に反対ということでよろしいんでしょうか。
○梶田参考人　お答えいたします。
　私の態度としましては、法人化か政府機関であるかということについては、別に、正直なところ、どちらであっても結構だと思っております。
　ポイントは、日本学術会議がナショナルアカデミーとしてよりよくその機能を発揮するため、そのためにどうすべきかということを考えるということが重要だというふうに思っております。
　先ほども申しましたけれども、今の法案を見させていただく限り、我々が先進国のナショナルアカデミーには普遍的にあるとした五要件のうち、少なくとも三つか四つについて言うと懸念を表明せざるを得ない、そういうことで、そこら辺につきましては、国会においてしっかりと御議論をいただきたいというふうに思っております。
○黄川田委員　今、日本学術会議がナショナルアカデミーとしてよりよくその役割、機能を果たすことが大切であるということでお話がありました。
　ナショナルアカデミーとしての役割、機能というものはどういうものだというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○梶田参考人　ありがとうございます。
　本日の私の発言の中でも述べさせていただきました。これは、「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」という文書をまとめたときに、我々として、機能強化の課題として挙げたものです。
　一つ目が、国際活動の強化。二番目が、立法府への助言機能創設にも言及しましたけれども、科学的助言機能の強化。現在、日本学術会議は国の機関ということになっているたてつけ上、立法府への助言機能がありませんけれども、もし法人化して立法府への助言機能等が公的資格として認められるのであれば、これは非常にポジティブに考えたいと思っております。それから、対話を通じた情報発信力の強化と事務局機能の強化です。
○黄川田委員　ありがとうございます。
　今、助言機能の強化というお話がありますが、今の日本学術会議の勧告、これは私、少ないんじゃないかというふうに思います。先ほどサイエンス・フォー・ポリシーという話がありましたが、本来、日本学術会議は政府に対して意思を表出することができるというふうに思っています。
　梶田先生が会長のときの二〇二三年に、日本学術会議の在り方の見直しについての勧告をしております。それ以前に遡ると、二〇一〇年になります。総合的な科学・技術政策の確立による科学・技術の持続的振興に向けてということであります。しかし、どれも学術会議の在り方や立場を主張するものであります。私は、この間、勧告すべき事項がなかったのかということを思うわけであります。
　例えば、東京電力福島第一原発の処理水の海洋放出について、学術会議は提言や見解を出しておりません。科学に基づく発言をすべきであったというふうに思います。また、ＡＩについても、社会を大きく変える産業革命的な衝撃となり得るものであります。その対応には、理系や科学の知見のみならず、社会学又は歴史学、倫理学的な幅広い知見が必要であります。まさに日本学術会議が会員の知識を結集して政府に対して意思を表出する勧告を行ってもよかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○梶田参考人　ありがとうございます。
　まず、今、福島原子力発電所の事故に係る処理水の問題の御発言がありましたので、この点につきまして、私の方から考えを述べさせていただきます。
　処理水の放出に関しましては、政府が主張し、また、国連の機関であるＩＡＥＡも、安全性に問題がないということを指摘しております。当然、日本学術会議の多くの会員も、科学的な安全性の点では同意見であったと思っております。
　その一方で、政府が例えば方針を決める前に、政府からこの問題に対して特段の審議の要請等はございませんでした。そして、科学的にはこの問題に関して争点は存在しなかったのではないかというふうに考えております。むしろ、あえて言いますと、争点は政治的なものであったのではないかというふうに認識しておりました。
　もちろん、本来、福島原子力発電所の事故がなければこのような海洋放出というものは必要がなかったということは確かであります。その意味で、望んで放出しているわけではありませんので、やむなく放出したということです。そのことの理解を、近隣諸国を含め、求めていくということが重要なのではないかというふうに個人的には思っております。
　また、ＡＩにつきましては、日本学術会議は今、真剣に議論をしておりますので、それについては、むしろ現役の会員の皆さんから聞いていただければというふうに思います。
　以上です。
○黄川田委員　ありがとうございます。
　私は、日本のナショナルアカデミーとして、しっかりと科学的見地に基づいて、この海洋放出は正しいというお墨つきを与えるような見地を出すべきであったと今でも思っております。やはりそれが、自主性、独立性を保つという上でも、国民、また国益に利する、そういう意思表明もこれからしていくべきだというふうに思っておりますので、その辺り、今後、そういう意味で私は改革が必要だというふうに考えております。
　今度は、現行法律の前文について、永田先生に御質問したいと思います。
　日本学術会議は、前文に書かれている設立の理念が条文の本則に移ることや、平和的復興などの言葉が現代的な用語に変わることで、学術会議の理念が失われてしまうといって不快感を示しております。永田先生は、現行法の前文や目的規定をどのように評価されていますでしょうか。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど新法の方の前文については意見を述べさせていただきました。現行法の方で欠けているのは、実は一番大切な国民、あるいは福祉という問題点が中心にはなっていないという点だったと思います。それが今回、社会とともにとか国民ということが背景にある書きように変わっていて、望むべき方向に書かれているなというふうに感じております。
　先ほど述べたように、基礎、応用、開発、そして社会実装まで、研究者が働く場所はたくさんあるわけですけれども、それらは最終的に人々の福祉につながるようなものでなければいけないだろう。そういう観点からは、今次の法案の前文は非常によくできていると思っております。
　以上です。
○黄川田委員　最後に、有本先生にお聞きします。
　今回の法人化で、学術会議を先進諸国の自由なアカデミーから中国、ロシアのアカデミーに近づけることになるという意見もあるようです。しかし、私は逆であると考えます。この改革で、他の先進国に近いアカデミーになっていくのだと思っております。有本先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
○有本参考人　先生のおっしゃるとおりで、私の見方も、ロシア、中国のアカデミーがございますけれども、一方では、先進国、先ほど申しました米、独、ＵＫ、それからフランス等々ございます。この辺の全体を見まして、明らかに法人として自律的にやっているということで、一方ではどういうふうにやっているのかとはっきり分からないところもありますけれども、私も同じような見方で、今度の法律、法人化によりまして先進国の方に更に行くということではないかというふうに考えてございます。
　以上です。
○黄川田委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○山委員　立憲民主党の山登志浩でございます。
　四人の先生方、今日は貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　早速質疑を行わせていただきます。
　まず、先ほど梶田先生から、ナショナルアカデミーのいわゆる五要件について懸念が表明されました。
　ペーパーもございますが、その中でも特にどの部分を懸念されているのか、もう少し御説明いただけませんでしょうか。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　本日お話ししたとおりですけれども、まず、ナショナルアカデミーの五要件のうち、法案を見る限り、少なくとも、活動面での政府からの独立、それから会員選考における自主性、独立性ということについては明らかに大きな懸念を持っております。
　まず、活動面での政府からの独立ということについて言いますと、政府から幾重にも監視、管理、あるいは助言という形になっておりますが、そういう意見を聞きながらの活動を求められるということで、それで本当にナショナルアカデミーとしての独立した活動ができるのかということは懸念を持ちます。
　それから、会員選考につきましても、まず、新しい法人となったときに特別な選考方式を求めていて、基本的にそもそもコオプテーションではないというふうに理解しておりますので、そのような会員選考方式に対しては深い懸念を持っております。
　また、通常時につきましても、会員選定委員会が助言、それは選考方針のみならず、会員選考にまで意見を述べることができるとされている点につきまして、やはりそのような会員選定委員会の方々の意見に左右されるような、そういう会員選考にならないのかということについて懸念を持っております。
○山委員　関連して、福田先生にお尋ねしたいんですけれども、日弁連はこの法案に反対という立場であります。選定助言委員会だとかいろいろな機関が設置されますけれども、これは、最終的に判断するのは例えば会員選考委員会だからいいんじゃないかという受け止め方もできるかもしれませんけれども、法文にそうした機関が明記をされるということは、やはり影響が出るというふうにお考えでしょうか。
○福田参考人　御質問ありがとうございます。
　今の御質問の趣旨としましては、法文で、法律にそういういろいろな制約が書かれている、要件が書かれている、そのこと自体の影響がどうなのかということですよね。
　それで、私どもとしましては、法文で、例えばこういうことを配慮しなければいけないとかそういうことが書かれれば、それは事実上の拘束力を持つということになって、それが幾つも重ねて規定をされていることによって、学術会議全体としていろいろな制約を大きく受ける、事実上受けることになる、そして、それが法律の根拠を持つ、こういうことだと思いますので、やはり影響は大きいと思います。
○山委員　この間、審議で政府にいろいろ尋ねていますけれども、そういう心配はないとか、そういう答弁はあるんですけれども、やはり法文に書かれるということの影響ということを私は重く受け止めたいし、受け止めなければいけないと思います。
　続いて、梶田先生にお尋ねしますけれども、今回の本法案には、独立性、独立といった文言がなくなってしまう、このことを懸念されるとおっしゃいましたが、これがなくなること、文言がなくなることが、日本学術会議のこれからの活動にどのような影響を与えるとお考えでしょうか。お聞かせください。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　度々申しているとおり、ナショナルアカデミーとしての日本学術会議がその機能を発揮するためには、やはり科学者の良心に基づいて社会や国に対して発信をしていく、そういう機能が非常に重要であると思っております。
　その意味で、独立という言葉は非常に重要な言葉だと思っており、残念ながら、今の法案では独立という文字が完全に消えておりますので、私は懸念を持っているところです。
○山委員　続いて、会員選考のお話で梶田先生にお尋ねしたいと思いますが、先ほどのプレゼンの中でもお話がございましたが、「学術会議のより良い役割発揮に向けて」という方針を二〇二一年の四月に発表されています。総会で決めております。
　いろいろな取組をされてきたと思うんですけれども、この間の自主的な改革についてもう少し詳しく御説明いただきたいということと、あわせて、本法案では、外部の人間による選定助言委員会というものが設置をされることになっておりますけれども、現行の選考方法と比較をして、対比をして、何か評価できる点があるのか、また、別の言い方をしますと、現会員の、現選考方法では何か不十分なところがあるのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、御質問の、我々がやってきた会員選考につきまして御報告させていただきます。
　先ほども申しましたけれども、我々の期に選考方針というものを定めて、どういう人を選ぶのかを明確にしてまいりました。そして、この選考方針を決める際に、原案を、各種団体、つまり、もちろん現会員や連携会員及び協力学術団体に意見を求めることはしておりますが、それに加えまして、大学関係団体、学術関連機関、経済団体、専門職団体その他の団体及び加盟国際学術団体の代表者からの意見を聴取しました。その上で選考方針をまとめてきております。
　このように、非常に広くの方々から会員選考について御意見を聞いた上でまとめたということを報告いたします。
　一方で、法案の方なんですけれども、五人以上七人以内で組織される選定助言委員会という、限られた委員からの意見を聞くというふうにされており、これで本当に幅広い意見を吸い上げることができるのか、偏りが生じないのかということについて懸念があります。
　現在の学術会議は、今の会員選考の仕組みを始めたばかりです。現行の仕組みの効果を見た上で考えるということも可能なのではないかと思いますが、どうして今やっていることを否定して、うまくいくかも分からない委員会を法定する必要があるのかということについて疑問に思います。
　以上です。
○山委員　五人から七人ということで、そこに多様性とか幅広さがあればいいんですけれども、どういう方が選ばれるか分からないわけですし、新たにいろいろなところから意見を聞くといっても、既に今回、よく話題になっている経済界だとか産業界だとか、そういういわゆる実学系のところ、そこからもやはり聞いているわけですので、今の先生のお話を聞いていますと、現行の方法で、まだ年数は短い、浅いですけれども、特段私は問題が生じていないなというふうに受け止めました。
　時間も押しておりますので、次に、学問の自由の保障に関しましてお尋ねしたいと思います。
　新法人には、今までのお話にありますように、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、監事といったものが設けられます。四つのいずれも、もちろん科学者であるということは当然ですけれども、全て会員以外の外部の人間で構成をされ、評価委員会と監事については総理大臣の任命ということになります。
　政府からの独立性を徹底するための法人化であるといいながら、実態は全く逆方向へと向かっているのではないか、ガバナンスというふうに称して政府による管理が強化をされ、独立性や自律性が脅かされるのではないのか、それが行き着くところは憲法第二十三条の学問の自由の侵害ではないのか、私は非常に懸念をしております。
　学問の自由というのは、ただ自分の好きなことを研究して世間に発表するというだけのものではないと思いますけれども、学問の自由に関しまして、日本学術会議が求める、あるべき学問の自由というものはいかがお考えでしょうか。これは梶田先生と福田先生に是非お尋ねしたいと思います。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　学問の自由に関しまして、これはまさに、いわば学術あるいはアカデミーの生命線であると思っております。そして、少なくとも欧州のアカデミーにおいてはこれらがきちんと担保されていると思っております。
　先ほども述べましたけれども、国際学術会議から、日本政府が日本学術会議の運営と会員選出の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するというメッセージを出しているということは、まさに世界の学術界から今のこの日本学術会議法案が注目されている、本当に科学者の生命線である学問の自由ということについて守れるのかということが懸念されているということだと思います。
　そして、御質問のもう一つにあります学問の自由についてどう考えるかということですけれども、これは、私が思うには、科学者が何でも自分のやりたいことを好きにやっていい、そういうことではなくて、科学者が自律的に、学者はどういうふうに行動すべきかというようなことについて自分たちで考える、そういうことができる権利だというふうに思っております。
　以上です。
○福田参考人　御質問についてお答えしたいと思います。
　学問の自由、憲法二十三条、これは一般的には、研究の自由、発表の自由、そして教授の自由というふうに三つほど挙げられることが一般的なのですが、伝統的な教授の自由ないし大学の自治の問題だけではなくて、学問に従事する研究者の集団、その集団が自律的に学問研究をし、それを他から妨害をされず、そして特に政治の世界からの介入、干渉を防ぐこと、これが学問の自由の基本的な在り方であろうということは、最近の、例えば長谷部恭男教授とかが正面からもおっしゃっておられることです。
　そういう意味でいうと、学術会議というものも、科学者集団として、科学者の集まりの中で自由に、そして真実を追求する、そういう目的の下に議論をするということができなければいけない。そして、運営や人選について幾重もの制約を受けるということは、そういう今申し上げたような学問の自由についての学術会議としての自由な選択、その余地を狭めてしまうことになるのではないか。そういう意味で、学術会議の学問の自由、これが脅かされることになるであろうということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○山委員　梶田先生のお話にもありましたように、今、世界から注目をされている、本当に日本の学術界は大丈夫なのかと。梶田先生の新聞紙上等での御発言で、日本の学術界の終わりの始まりになるようなことがないよう、やはり国会で徹底して私たちは審議しなければいけないなということを、今日の十五分間の質疑で私は受け止めました。
　これからもまだ時間はあります。時間をかけてしっかりと議論をして、こうした懸念、問題点について徹底的に議論していく、このことをお約束し、私からの質疑とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○市村委員　日本維新の会、市村と申します。よろしくお願いします。
　本日は、本当に、参考人の皆様には貴重なお時間をいただきましたことを心から感謝を申し上げて、私の質問をスタートさせていただきたいと存じます。
　特に梶田先生におかれましては、ニュートリノ研究ということで、私は文系の人間ではありますけれども、素粒子とか物理学に大変興味を持っておるところでありまして、先生とこうして対話できると思うと、大変光栄でございます。
　ただ、光栄でございますが、先生にまずちょっと質問させていただきたいのは、先ほど学問の自由の話がありましたが、ちょっと今聞いていて、本当は質問するつもりはなかったんですが、疑問に思ったのは、日本学術会議の在り方によって学問の自由が侵されると考えるべきなのかどうか、学問の自由というのはそんなに狭い発想なものなのかどうか、御見解をいただければと思います。
○梶田参考人　ありがとうございます。
　もちろん、学問の自由というものは非常に大きいものだというふうに思っております。そうはいいながらも、日本の科学者の代表団体である学術会議に対していわば学問の自由が脅かされるような、そういう状況にあるということは、日本における学問の自由全体に対しての波及効果というものをやはり考えておくべきなのではないかというふうに思っているところです。
○市村委員　先生、特にニュートリノ研究なんというものは極微、極微の世界の研究でありまして、我々の目には当然見えないわけでありまして、やはりここは想像力を働かせないといけないわけであります、我々の頭脳の中で。今、ＡＩというのが出てきていますけれども。
　その中で、だから、この法案審議なんというのも、基本的にはどうなのか、これは見えないんです、今のところは。そこで想像力を働かせるときに、本当に今回の法案が、学問の自由、若しくは日本学術会議の独立性、自律性を脅かすものなのかどうか、これはやはり我々想像しなくちゃいけないんですが。
　その観点から、今、先生、元会長もされていたというお立場もありますし、いろいろな御意見もあると思うんですが、本当に今回の法案が、それほどまでに学問の自由を脅かしたり、それから学術会議の自律性、独立性を脅かすものなのか、いかがでございますでしょうか。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　本日私の意見を述べたところですけれども、私は、ナショナルアカデミーの五要件というものに照らした際に、やはり今の法案は非常に懸念すべき点が多数あるというふうに思っております。
　特に、もちろん、先ほどおっしゃられましたように、想像しなきゃいけない部分、そういう部分もあるんですけれども、それを除いたとしましても、活動面での政府からの独立ということについては、私は、幾重にもある監視機能のようなものというのは独立性を脅かすというふうに思っておりますし、会員選考における自主性、独立性についても、今の法案に沿って最初の特別な選考が行われ、そしてその後も選定助言委員会からの意見を聞きながらというような形が、独自に独立して会員選考を行うという観点からは懸念があるというふうに考えております。
○市村委員　そこで、永田先生にお伺いしたいんですが、先ほどお話の中で、特殊法人そのものが独立性というものを包含した概念であるということをおっしゃいました。実は、法人形態のことを私はちょっと議論させていただきたいんですが、特殊法人という形態自体が、先生がおっしゃるように、私は独立性というものを包含していると思っているんですが、改めて御見解をいただきたいと思います。
○永田参考人　おっしゃるとおりだと考えています。
　以上です。
○市村委員　ありがとうございます。
　ですから、私は、学術会議の法人形態としては今回特殊法人の形態を取るということでありまして、大切なのはやはり、何度もここで議論になっていますように、独立性、自律性をどう担保するかということが大切だと思うんですね、学問の自由の観点からも。そのときに、特殊法人という形態が取りあえず今は考えられているということでありますが、実は私は、もっと踏み込んで、日本は公益法人制度がまたどんどん今改まっていっていますので、そういう例えば公益財団法人という形のところでやる方法もあるんだとずっと思ってきたところなんです。
　というのも、そうなると、より自律性、独立性は高まると思うんですね。ただ、そのときには憲法八十九条との関係がありまして、公の支配に属さないところには公金は支出してはいけないということになっておりますから、じゃ、そこでどうなのかというところもあります。
　ただ、ここは非常に、私学助成のことでも公益法人をうまく利用して、公益法人は公の支配には及ばない、独立性があるから及ばないんだということが言われております。ですから、そこで、公金も支出できるけれども、やはり公益法人となりますと自立した財源というのも確保していく努力が求められてくるということになってまいります。
　だから、私は、公益財団法人、今回、特殊法人ということで取りあえずスタートしますが、将来的には、やはり、学問の自由、それから独立性、自律性をもし重んずるということ、それぐらいの矜持をアカデミーの皆様が持たれるということであれば、自ら、いやいや、特殊法人じゃなくていい、公益財団法人でアカデミーは独立するんだ、半ば独立する、半ばですよ。梶田先生がおっしゃったように、五要件、これは満たすべきだと私は思います。でも、じゃ、公益財団法人になったからこの五要件を満たせないかというと、私はそうも考えておりませんで、満たせると思います。
　ですから、やはり自ら、例えば学術会議はそもそも物理学からスタートしたというふうにお聞きしているんですが、しかし今は学際的、まさに学際的な象徴は梶田先生だと私は思います。物理学の先生が、こういう学術会議のアカデミーの会長になられて、しかもこういう法案審議でここに出てきて御答弁されるという、これはまさに学際的な方の、象徴であられるわけですが、学際的であるべきアカデミーをやはりもっとよりよく、独立性、自律性を持って運営していくためには、私は公益財団法人という在り方も一つあると思うんですが、これは梶田先生、いかがでしょうか。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　正直なところ、私、法律の専門家でもないので、公益財団法人につきまして何か軽々にここで物が言えないということは御承知いただきたいんですが、一つだけ述べさせていただきたいと思います。
　海外のアカデミーは国の機関ではないということは最初述べたとおりなんですけれども、そうはいいながらも、基本的にはその活動資金の多くは国から支えられている、そういうものがナショナルアカデミーであるということを御承知いただいた上で、日本学術会議がどうあるべきかということを国会において御審議いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○市村委員　感謝いたします。
　ですから、私は、五要件は満たしながらもそういう道もあるんだというふうに思います。またこれは別の、ちょっとまたゆっくりと、それこそお酒でも飲ませていただきながらさせていただければ幸いでありますが。
　そこで、やはり学術会議のこれから私どもが求めている役割は、これは有本先生からもありましたが、社会課題の解決ということが大きいと私は思うんですね。国会に対する助言という話もありましたけれども、是非ともやっていただきたいと思います。学術会議は、私が聞いている範囲では、元々、戦争において例えば科学者がそこに加担をしたみたいなこともあって、そこに対して反省もあったがゆえにできたというふうにもお聞きしているところもあります。物理学から発展したと。しかし、今、社会課題の解決には、もうこれは学際的であるべきだと思います。文系、理系関係なくやるべきだと思います。
　そこで、ちょっとさっき黄川田委員の方からもあったんですが、少し意地悪な質問になりますけれども、一部のアカデミーの学術会議の会員の方が、要するに、右寄りの方はどうも排除した方がいいみたいな話をされたという話も聞いておりまして、それはやはり私は極めて学術的じゃないなと思うんですね。やはりどういう意見も包含した上で、そして議論をするというのがあるべき姿だと思うんですね。だから、一部の考え方の人間を排除しようとか、それは右側の話でも左側の話でも、どちらでも私はよくないと思っております。
　では何のために学術会議があるのかというと、私は社会課題の解決だと思うんですが、有本先生、ちょっとそこをまたお話しいただければと思います。
○有本参考人　ありがとうございます。
　先生方御存じですけれども、今、世界的に見ますとサイエンス・フォー・ポリシーですね。これは、ポリシーというのは様々なポリシーがあるわけですね。それも、ナショナルなポリシーもあるし、社会課題、ローカルにもある、それからアジアもある。これがＳＤＧｓの基本だと思いますけれども、これに対して、どうやって従来の科学技術が対応するかというのが非常に大きな問題になっていまして、先ほどちょっと私申しましたように、先生も言われましたけれども、科学の分野だけでは駄目だ、統合しないといけない、それも社会科学も人文学も含め。これがサイエンス・フォー・ポリシーでございます。
　ただし、一方では、科研費を中心にして、基礎研究もしっかり支えないといけない。これはポリシー・フォー・サイエンスなわけですね。サイエンスを振興するためのポリシー。
　これをちゃんとバランスを取ってやるという一種の非常に論争があって、そこのバランスをきちっと取るというときに、学術会議といいましょうか、ナショナルアカデミーも非常にしっかり、ほかの国もしっかり議論をしておるということ。
　それから、一方では、科学技術行政もそういうふうにやっているということは是非御理解いただきたいと思います。
　以上です。
○市村委員　ありがとうございます。
　そこで、福田参考人にちょっとお聞きしたいのは、特に福田参考人は、独立性、自律性の侵害があるという懸念があるということをおっしゃられていますが、お立場的にはそうおっしゃるんでしょうけれども、どうでしょうか、本当にこの法案が通ったら、おっしゃるように独立性、自律性が極めて侵害されて、とんでもないとやはり思われますでしょうか。いかがでしょうか。
○福田参考人　先ほど申し上げましたとおりなんですが、やはりこれは、四つの機関も設けて、そして、それぞれの立場から、会員選考、運営、そして運営については監事と運営助言委員会と両方ですよね、そして、さらに、その成果について、評価委員会、内閣府が評価をする。こういう縛りが、ほかの法律でもちょっと私は見かけないんですけれども。これほどまでに厳重な網をかけるということは極めて異例だと私は思っておりまして、そういう意味でも、想像力をというお話なんですが、想像力を働かせれば働かせるほど、やはりちょっと厳しいのではないかと。
　そういう意味で、学問の自由の問題にも波及するのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○市村委員　感謝いたします。
　今日は参考人の質疑でありますので、この委員会質疑をよりよくするために、済みません、あえて質問をさせていただいております。
　日本のアカデミー、まさに学術会議は本当に私は大切なものだと心から思います。実は、私は今、宿舎が青山宿舎というところで、学術会議の隣に住まわせていただいておりまして、近くを、いつも前を通って、今日はここで日本の未来を考えていただいている先生方の集まりなんだなと思っていつも通っているところでありますので、是非とも、日本学術会議が、本当の意味で、今は国難ですから、今は国難の時代でありますから、日本の未来のために先生方のお知恵を本当にいただいて、日本のためになるような状況を、この国がより発展するような状況になってほしいということを心から願いまして、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。感謝を申し上げます。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　本日は、参考人の先生方、ありがとうございます。
　早速質問に移りたいと思いますが、今回の法案、やはり何か大きなそれぞれ溝があって、何とかこの溝を埋めていかなきゃならないなと思っています。
　私自身は、これまでの質疑を聞いてきますと、国の機関から切り離す、独立するんだ、法人化するんだ、そして、法人になった後も財政支援は担保される、国への勧告権も堅持されるということでありますし、また、欧米のアカデミーが、多くが民間の運営形態を取っておりますから、これに近づくんだということでありますが、一方で、梶田前会長を始め、元会長の皆様が出した声明では、もはや国際的な科学アカデミーから信頼できる科学者アカデミーとして認知されない組織に変質をする、さらには、終わりの始まりだと。ここまで言わしめてしまうのは何なんだろうということを、ずっとこの議論を通じて感じてきたことであります。
　その中で、今日も御説明をそれぞれいただきました、任命者が総理である監事と評価委員会ということについてお聞きをしたいと思っています。
　その前段階として、先ほど梶田委員からは、この法人化については、賛成でも反対でも、どちらの形態であっても、いいものになればという話でありましたが、他の委員から、まずこの法人化について端的に賛成か反対かということをお聞きをさせてください。
○永田参考人　ありがとうございます。
　元々賛成をしております。法人化をすることで、よりインターナショナルな意味での本当のアカデミーに近づくだろう。国の支えはあってしかるべきですが、それはミニマムであって、やはり独自の財源で自分たちの自由を守っていく、これが研究者や学者の基本的な態度だと思います。
　したがって、この法人の形態でよろしいかと思います。
○有本参考人　私も、法人化に賛成でございます。
　繰り返しでございますけれども、私、冒頭申し上げましたけれども、法人化によって、非常に戦略的、弾力的に、もちろん資金の方もそうですけれども、いろいろな、世の中からタイムリーに受け止める、物事を。それで、科学助言をしていくという意味で、それから、若手をどんどん育成するという意味、それから、海外に対しても、今、物すごく努力はされているんです、今の国の機関として。しかし、それは、おのずから制約がある。予算の制約とか、タイミングとか。こういう意味で、法人化をするということが非常に大事じゃないかというふうに思ってございます。
　以上です。
○福田参考人　先ほど意見陳述でも申し上げましたが、私どもといたしましては、この法案の内容による法人化というのは、これは反対というふうに考えております。
　それは、繰り返しになりますけれども、やはり、独立性、自律性を侵害する、あるいは制約する、そして、学問の自由についてもこれを脅かしかねない、そういう意味で、反対と申し上げているところでございます。
○田中（健）委員　ありがとうございました。
　独立性また自主性というお話が出ましたけれども、それを担保する中で、監事と評価委員会というのが今回設置をされるわけでありますが、監事においては、課題としては、年間十億円近くの資金を支出している、そうであるならば、やはり財政支援を受ける以上は監査があるのは当たり前じゃないかといった指摘もある一方、この監査が大きな、研究や、また学術会議の弊害になるんじゃないかという意見もございます。
　この監査についての任命権、そもそも、では、なくせばいいのか、さらには、総理任命をやめればいいのか、また、違った形の監査にすればいいのかという意見について、永田参考人と梶田参考人、それぞれ伺いたいと思います。
○永田参考人　監事の件だと思いますが、この件に関しましては、独立性が担保される必要があります。それは、先ほども述べたように、全ての組織が運営される面に当たっては、必ず監事はそことは利害関係のない全く別のもの、しかも、ナショナルアカデミーが相手ですから、それには相応の裏づけを持った監事が必要である。したがって、今のこの法文に今次書かれている内容でよいかと思います。
○梶田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、従来、国の機関として活動してきておりまして、国費を使っているということで、国費の使用ルールに加えて、会計検査院の検査対象でありました。もちろん、当たり前ですけれども、決して好きなように予算を使っていたわけではありません。仮に法人化された場合にも、国からのお金が入るということで、会計検査院の検査対象であり、予算規律は当然守られるものだというふうに思います。
　しかし、予算の論理から国との関係を意識して議論の内容や議題を忖度するようなことになれば、やはりナショナルアカデミーとしての本来の役割を放棄するということにもなりかねないというふうに思っております。
　度々申し上げますけれども、海外のアカデミーでも、基本的に国費によって運営されているのですけれども、独立、自律性は担保されておりまして、今回のように何重にも政府が関与するような、そういう仕組みを持っている国はないと思います。
　非常に感覚的な答えになって申し訳ないんですけれども、国から独立することによって、国からの管理が広く厳しくなるというようなことがあってはいけないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　梶田委員におかれては、まさに任命の拒否問題において最前線に立っていただきましたので、やはりそのような不信があるのは確かだと思っています。今回のそもそものやはり原因はこの会員の任命拒否によるものでありますから、これは、今回の議論とはまた別でしっかりと、任命権の、拒否の理由開示を求め、信頼を取り戻していかなくてはならないと思っています。
　その上で、さらに、監事と併せて評価委員会、これも任命者が総理でありますが、これは法人と併せてセットで行われます。これも永田参考人と梶田参考人に伺いたいんですけれども、独立行政法人や国立大学法人も、このように中期目標や計画の義務づけがあります。
　特に、永田参考人におかれましては、改正の国立大学法人法のときにこの議論をされておりまして、ちょっと趣旨が違ってしまうかもしれませんが、今回の法文、閣議で決定するまで知らなかった、コミュニケーション不足であった、予算の配分についても厳しい御意見があったのも聞いております。その上で、今回、この学術会議が、同じように評価委員会を設け、目標や計画の義務づけをすることを、国立法人と併せて見解を伺えればと思います。
　そして、梶田参考人は、実際、学術会議におられ、かつ大学でも研究また指導をされている、その立場において、この評価委員会の任命者が総理だということについての見解を伺います。