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○かまやち敏君　どうもありがとうございます。
　今、間局長からお話をいただいたとおりだと思うんですが、一方で、今の三千人という一つの基準がありますけれども、地域によって大分元々背負っておる内容に違いがあって、そして、今の基準、いかにも妥当なような感じもする一方で、その基準を示された場合に、自分のところはそれに該当するというふうに仮になった場合に、もっと大変資金も潤沢で、いいところが対象になっていないというような話を、実際には施行までの段階で今後検討がなされるんだろうなとは思いますけれども、この自分のところが該当するというふうに考えている組合の中に、どうもその周りを見てみると自分のところが当てはまるのはどうも納得がいかないというような声がかなり聞こえてくるものですから、それで、なるべく多くの組合がきちんと納得して、そしてそういうふうな対応をした場合に、じゃ、どこをどう改善すればよいのかというところまでにきちっとつながって、まずは組合の存続あるいは運営が継続できないといけないと思いますので、その辺りのところを更に丁寧に細かく見ていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。ありがとうございました。
　まだ少し予定の時間がありますので、十分通告をさせていただいておりませんが、今回の法律改正の中で、やはり、高額療養費の扱いについては、一昨日のこの厚労委員会での参考人の方からのお話にも出ましたけれども、特に今日御出席の委員の皆様はこの高額療養費の問題についていろいろ御懸念を持っておられる方が多いということを私も承知をしております。
　それで、今回の見直し案については、前回出されたものに対していろいろ改善を加えて、そしていろいろ影響を考えて出されているということと、それから、困った方に、困っておられる方になるべく負担が過度に掛からないようにということが非常に大事で、それに対してはかなり対応していただいているなという気がいたしますが、私は医療現場におって直接その高額療養費の対象になった方々の具体的な像も承知をしていますけれども、やはり突然、大体突然この病気というのは来るものですから、そういう突然の病気に対してきちっと治療をして、そして元気になられて、基本的には入院治療がそういう場合はほとんどでありますので入院して、そして今後の方向が分かったところで退院につながるということですが、退院の時点で非常にその自己負担額が、こんなに掛かるんだというような形でびっくりされるという場面はしばしば経験をしているわけです。
　ですから、それに対して高額療養費の制度というのは非常に、大変大事なセーフティーネットで、これはきちんと今後も大切にしていかなければいけないなというふうに思っていますが、一回の例えば手術をして、そして、そのときの手術は大変大掛かりなもので費用も掛かったけれども、その手術によって病気がかなり良い方向に向かって、今後の生活がぐっと明るい方向が見えてくるという場合はまだ、まだいいんですが、ずうっと治療が継続して、慢性の疾患になって、例えば悪性腫瘍などもそうですけど、慢性の疾患になって、そして治療がずうっと継続するというような場合に、なかなかこれは医療費の負担のことを考えると非常に暗たんたる思いになられる方も少なくないという状況です。
　ですから、今回もいろいろ配慮されていて、そういう場合に過重な負担にならないように、特に毎月の自己負担額ばかりでなくて、年間を通してとか、あるいは複数回にわたった場合にどうかというようなところをかなりきめ細やかに見ていただいているということは大変感謝を申し上げますが、やはり配慮の必要な方々というのは非常にまだまだ不安を募らせておられるというのが現状だと思いますので、その辺りのところを含めて、今回の改正、特に高額療養費に対して、もう既にいろいろお話をいただいているところですけれども、今私が指摘申し上げたようなところも踏まえて、厚労省から御回答いただければ幸いでございますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答え申し上げます。
　今回、昨年に引き続いて、高額療養費について大変な御議論また御指摘もいただきながら、私どもも様々検討を重ねてきたわけでございます。
　昨年の予算案での、予算案の段階での御審議から、そこにおいて、非常に月額上限の引上げの大きさが極端ではないかと、こういった御指摘も含め、様々な御指摘ありました。それからもう一つ、非常に大変厳しい御指摘をいただいたのは、その議論の過程において、当事者の方の、患者団体の方々の意見、十分聞いていないといったことが非常に問題となったわけでございます。
　それも踏まえて、今回、専門委員会も設けさせていただいて、当事者の方々に御参画をいただく、もちろん、患者団体だけではなくて、その保険料を負担する側の保険者の方も、それから医療提供者の方も、学識経験者の方も様々御参加いただいて、このようにその議論の到達点として今回の改正を提案させていただいたわけでございます。
　ただ、引き続き、様々運用面も含めまして、種々課題ございます。こういった点については謙虚に耳を傾けながら、この制度運営に努めていく必要があるだろうというふうに思っています。
　今、かまやち委員おっしゃりましたように、やはり病気になられたとき、特にがんなんかもそうかもしれませんけれども、一回別に手術したらそれで完治するという、そういうケースもあると思いますけれども、また再発するかもしれないとか、そうなってくると、年に何回入院するんだろう、今年はいいとしても来年はどうだろうかと、こういう見通しが付かないということについての御不安は非常に強いものがあるというふうに、これ政策担当者としてではなくて個人的にもそういう話を伺います。
　その意味では、今回、多数回該当据置き、また年間上限を設けるということの意味は、安い水準じゃないかもしれませんけれども、その見通しが付くといいましょうか、ここまでなんだということが見えるようにすることがまず大変重要だったと、この辺りは当事者の方々の、専門委員会でもそういった強い御意見があったと。そういう所得変動の場合なんかも含めていろいろあるんだから、年間の上限が必要だという強い御意見があったということを踏まえたものでございます。
　引き続き、今委員からの御指摘も踏まえながら、今後の将来に向かって高額療養費制度をちゃんと引き継いで、安心して医療を受けられる体制を堅持するために努力をしていきたいと、このように考えております。
○かまやち敏君　どうもありがとうございました。
　今回の国会の中の議論を通じて、実は私は破滅的医療支出という言葉を初めてしっかり目にしたんです。それは余りこれまで知りませんでした。それで、一方で、高額療養費の制度があることによって救われている方が非常に多いし、そのことは、この我が国においてこの仕組みはすごく大事だなというふうに、医療に携わっておった者として強く強く感じますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主・無所属の石橋通宏です。
　今日、法案の審議に入る前に、何点か大臣に、大臣所信質疑等でも質問をやり取りをさせていただいていた課題について、ちょっと気になることがあるので確認をさせていただきたいと思うのですが、さらにその前に、大臣、これは通告しておりませんけれども、昨日、大臣、ＩＬＯのウングボ事務局長と面談をされたと理解をしております。
　実は、我々、超党派のＩＬＯ議連で、今日、自見さんもおられますけれども、昨日ＩＬＯのウングボ事務局長と意見交換をさせていただいて、大変有意義なやり取りをさせていただきましたが、大臣、その際にウングボさんから、重ねて、残された百十一号条約、未批准のＩＬＯの中核条約でありますけれども、その批准を是非という話で、議連としてもその決意を改めて申し上げたところですが、昨日ウングボ事務局長と会談をされた際にその話が出たのやら出なかったのやら分かりませんが、大臣として、この未批准の中核条約の批准に向けた何らかの決意なり、今後の進め方なり、お話をされたのかどうかだけ確認をさせてください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　昨日の会談の主要な議題につきましては、財政的な面からの貢献であったり、あるいは日本人の処遇、登用、そうしたことが中心でありました。そうした中にありまして、ＩＬＯ条約についても一定の言及がありましたけれども、それについて特段踏み込んだお話というのはなかったと承知をしております。
　ただ、委員から、再三この問題、議連からの御提案も含めて重要だという御指摘をいただいておりまして、我々としてもそれを踏まえてしっかりこのことも検討なりを進めていく必要があろうかと考えています。
○石橋通宏君　是非、この残された中核条約百十一号、この批准に向けた取組、我々も政府の頑張り、大臣の頑張り、後押しをしておきたいというふうに思いますので、ちょっと冒頭そのことに言及させていただきました。
　ウングボ事務局長から、重ねて、やっぱり現下の状況の中で、やっぱり基本的な権利が守られていない労働者、さらにはソーシャルプロテクション、社会的保護から除外をされてしまっているそういった方々が多数おられると、まさにこの健康保険法の審議もそういった問題に絡む重大な課題だという認識で、我々も昨日意見交換もさせていただいたことも付言しておきたいと思います。後ほど質疑のときにそれやらせていただきます。
　今日、その前にちょっと二点、一つは資料の一にもお付けしておりますが、かねてから非正規雇用問題について大臣とはやり取りをさせていただいて、やっぱり抜本的な、構造的な賃金引上げ、改善をしていくためには、この非正規問題にちゃんと制度的に切り込んでいかなければ駄目だという話はさせていただいてまいりました。
　今回、すごく気になる話を当事者の方々から問題提起をいただいて、これ実は資料の一でお配りをしているのは、一部、大手の有名な派遣元事業者が配付をしている資料で、それをちょっと私もびっくりしたので引用させていただきましたが、この方、有期から無期の派遣労働者に無期転換をされた方で、無期転換されてから派遣先で就労されていたのですが、今回、契約が切れて新しい派遣先を紹介を受けるということになったのですが、無期をやめて有期に戻れと強要されているという話があります。次の派遣先は何が何でも断れないと、時給がかなり下がると、それでも断ったら自己都合退職だというふうに言われて悩んでいるという話の相談でありました。
　こんなその配置転換、新たな就労先、派遣先を紹介するに当たってこんな資料が配られているわけだけど、会社が命じる就業先で就業いただきます、片道二時間の通勤でも受け入れなさいと。大臣、これ、無期転換された方ですよ。新たな派遣先を紹介するのに、片道二時間、一部在宅がある場合は片道三時間、新たな派遣先で大幅な時給減も受け入れる、辞退したら退職を強要する。これ、派遣法の趣旨にのっとっていますか、大臣。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、特定の個社についての点についてはお答えを差し控えたいと思いますが、一般論で申し上げまして、まず、派遣労働者であるか否かにかかわらず、この配置転換等につきましては使用者が広い裁量を持つものではありますが、業務上の必要性がない場合、あるいは不当な動機、目的、そうしたものによる場合などは権利濫用として無効になると解されております。最終的には個別具体の事案に沿って司法判断ということになろうかと考えます。
　また、使用者から労働者に対する退職勧奨や退職誘導行為については、労働者の自由な意思決定を妨げるようなことがあれば適切ではありません。一方的な労働契約の解約として行われる場合は解雇に該当すると考えられますが、それが客観的に合理的な理由を欠いて、社会通念上相当であると認められない場合は無効ということになります。
　労働者派遣法との兼ね合いでございますが、この派遣法においては、派遣元事業主は、就業時間や就業場所等に関する派遣労働者の希望や能力、経験に応じた就業機会を確保するように努めなければならないとされております。努力義務の違反があるようであれば、労働局による指導監督の対象となります。
　さらに、昨年末の労働政策審議会同一労働同一賃金部会の報告を踏まえ、派遣労働者の待遇を改善する、促進をする観点から、派遣元は、派遣労働者の評価や教育訓練、就業機会の確保等に当たって、これらの取組が派遣労働者の希望に応じ総合的に実施されるよう努めることを定めた指針改正としておりまして、こうした指針の見直し、あるいは労働関係法令の点について改めて周知は徹底していきたいと考えています。
○石橋通宏君　今大臣から答弁をいただいたことに照らしていけば、まさにこういったこと、受け入れなければ退職だと、それは、明らかにあれは私は強制解雇に当たるというふうに思いますが、大臣、そういう理解だとすれば、厚労省、定期的にこういった派遣事業者と会合を持たれているというふうにも理解しておりますが、これ、明らかに不当違法解雇に当たるとすれば、こういったことについてはきちんと指導を徹底していただきたいと思いますが、大臣、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、個別の労働者から御相談を受けた場合には丁寧に対応していきたいと考えております。また、労働者派遣法において、派遣元事業主は、先ほど申しました就業機会を確保するような努力義務があります。
　そうしたことも踏まえまして、労働者の希望に応じた就業機会の確保の実現につきまして、御指摘のような事例も含めまして、事業主団体としっかり意見交換はさせていただきたいと考えています。
○石橋通宏君　意見交換というよりは指導してください。毅然とした対応を厚生労働省が取らないと、こういうことがはびこるんですよ。
　これ、受け入れなければ退職だとして、その場合の退職理由は自己都合だと。これは明らかにおかしいと思いますが、大臣、これは明らかにおかしいですよね。
○国務大臣（上野賢一郎君）　個別の事案は差し控えますが、基本的に派遣労働者か否かで異なることではありませんけれども、解雇等による離職として取り扱われるかどうかについては、個別の、退職の個別具体の内容に応じて判断されるものでありますけれども、繰り返しになりますけれども、個別の労働者からの相談についてはしっかり丁寧に対応する必要があろうかと思いますし、指導の観点からも、例えば無期転換ルールの制度趣旨について周知をしながら、労働契約法に照らして問題のある事案を把握した場合には啓発指導等を行っておりますので、そうしたこともしっかりやっていきたいと考えています。
○石橋通宏君　いや、明らかに問題ある事例だから、私もこの時間使わせていただいて大臣に問題提起、課題提起をさせていただいているので、これは是非指導を徹底していただきたいし、大臣、さっきから、個別の労働者から何らかの相談があればとか、もう派遣当事者の方々って本当に日々頑張っていただいているわけですよね。次の派遣先がどうなるか分からない、暮らしていけないわけですよ。無期だから、まだ次の派遣先が決まらなければ休業手当を支払われるかもしれない。でも、だから、いや、無期やめて有期になりなさいと。こんなことがまかり通らせたら、そもそも、厚労省、この間も派遣労働者の方々の保護とか雇用の安定とかキャリアアップとか処遇とか言っているけど、絵に描いた餅ですよ。
　なので、大臣、あえてこれ改めて取り上げさせていただいていますので、今後きちんとした指導を徹底していただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思いますし、派遣の方々もそうだし、そうでない方々も無期転換して、無期転換の際は労働条件持込みで構わないという制度設計になっている。でも、だから、無期転換されても、頑張っても処遇上がらないんですよ。ずっと頑張ってキャリア積んでも結局、いや、あなた無期転換して労働条件持込みだからといって、全然それが評価されないという方々もおられるんです。
　そういったことも含めて、大臣、重ねて問題提起をさせていただきますので、こういったこと、しっかり大臣取り組んでいただきたいということで、また今後フォローアップはしていきたいというふうに思います。
　もう一つ、今日、黒田局長にも来ていただいておりますが、これから社福法も今回改正が出ておりますので議論してまいりますが、介護の問題も前回の訪問介護の報酬引下げから大変厳しい状況になっているというのは、もう何度もこの場でも質問をさせていただいてまいりましたが、実は先般、沖縄の竹富町の黒島というところに現場訪問させていただいて、竹富の介護、福祉の実態、実情についていろいろとお聞きをしてまいりました。黒島始め幾つかの竹富町の離島の島々では既に事業者がもう閉鎖されておりまして、石垣島の事業者さんが竹富町もカバーをして懸命に利用される方々にサービス提供をされております。いわゆる二次離島、三次離島という状況です。
　現場で今の、結局、介護保険制度、報酬制度、これが、こういった二次離島、三次離島、お聞きをすると、大臣、西表島御存じだと思いますけれども、冬場は一つの航路がほとんど荒波で動けなくなるので、別の航路で何とか西表島へ行って、今度は西表島の港に着いてから何時間か掛けてその方のところに行って、お一人のサービス提供をするのに六時間最低掛かるんだそうです。
　こういった二次離島、三次離島の懸命にサービス提供をしていただいている事業者さん、もう経営苦しくて苦しくて、それでも頑張っていただいておりますが、現行の地域加算だとか離島加算、これ全然対応できていないのではないかと思いますが、現実、対応できているのかどうか、そのことについて確認をさせてください。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　訪問介護は、委員かねてから御指摘いただいておりますように、立地、事業形態、事業規模において様々でございますが、御指摘の離島や中山間地域など、やむを得ず移動距離や移動時間を要して事業運営が非効率にならざるを得ない場合に対応する形で、現在の介護報酬の仕組みの中ではそうした地域に着目した加算の仕組みがございます。
　離島における訪問介護事業者等につきましては、島内の集合住宅へのサービス提供が中心である場合、それから島内の戸別訪問が中心である場合もございますが、委員御指摘くださったように、島外の訪問も行う場合もございます。
　こうした様々なケースがあるということでございますが、この中で、例えば、委員御指摘くださった沖縄の、沖縄県の竹富町では、隣接をする石垣市の訪問介護事業所が島を渡航して島外の利用者にサービスを提供しているという話は私どもも伺っておりまして、こうした訪問介護事業者のサービス提供に係る通常想定されるケースを超えた追加的なコストがあるということに着目をして、現在、沖縄県の独自事業による助成が行われているといったことも承知をしております。
　こうしたお話、つまり、通常要すると考えられる費用、それに加えて、それを超える費用があるというようなお話が現在の取扱いの中でもあろうかと存じます。
　今回の今御審議を始めていただいております法案に基づく中山間地域の仕組みが形にしていただけたという場合においては、中山間地域と離島に所在をする事業所の収支状況について、委員が御指摘くださったようなケースも含めて、事業形態に応じて、決算データ等に基づいて丁寧に把握をした上で必要な対応を検討してまいると、このように考えております。
○石橋通宏君　局長、シンプルに答えてください。昨日レクに来ていただいた担当の方の方がよっぽどシンプルに、現行制度では十分に対応できていませんという話をしていただきました。
　大臣、そういうことなんです。局長いろいろ言っていただいたけど、現行ではこういった二次離島、三次離島、お一人のサービス提供に六時間掛けて懸命に行っていただかなきゃいけないとか、こういったところの手当てできていないというのが現場の声なんですよ。それが、じゃ、今回、社福で新たに中山間地等の特別地域設定いただきますけど、じゃ、それでこの二次離島、三次離島といった、そういったところの対応が本当に手当てができるのか、現場は本当に懸命にその声を上げておられます。
　何とかそういった地域の特別な事情も勘案をして、今のままでは、長年懸命に保険料を払っていただいた、でもサービス提供を受けようと思ったら誰も来てくれないと。じゃ、住み慣れた島出なきゃいけないんですよ、大臣。それでは、離島の暮らしを守ろうとか、それは政府も今言っていただいておりますけど、全然それ成り立ちません。
　なので、これからしっかりとまた法案審議が始まれば、我々この問題もしっかりとまた議論していただきたいけど、こういった二次離島、三次離島で懸命にサービス提供していただいている事業者の皆さん、担っていただいている従事者の皆さん、そういった皆さんがこれからも安心してこういう困難地域においても大切な介護サービス提供を続けていただける、そんな制度設計を是非議論させていただきたいと思いますが、大臣、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（上野賢一郎君）　非常に重要な指摘をいただいていると考えております。
　離島における事業者のサービス提供、これ委員からも御指摘がありましたとおり、大変経営的にも厳しいものがありますし、コストも相当掛かるものだというふうに承知をしております。まさに、そうした状況を踏まえて、今回新たな制度の見直しを進めているところでございますので、人口減少地域、とりわけ離島について十分勘案して対応していくことが必要だと思います。
　具体的には、特定地域サービスにおける包括的な評価の仕組みの活用によりまして、事業所の経営を安定をさせ、地域内の訪問介護サービスの継続確保を後押しをしていく、また、特定地域居宅サービス等事業の活用によりまして、市町村が介護保険財源を活用して、通常の訪問圏域を越えて訪問する場合の移動経費等を事業費として支払うことが可能となる、そのような仕組みを導入するわけでありますが、離島における介護サービス事業所の状況、事業の経営の状況、こうしたものをつぶさに丁寧に把握をさせていただいた上で、具体的な報酬設計についても検討していきたいと考えておりますし、また当該市町村とも十分連携をして取り組んでいく必要があろうと考えておりますので、御指摘も十分念頭に置いて対応していきたいと考えています。
○石橋通宏君　法案審議が参議院で始まる前にしっかりとその辺を考慮いただいて、具体的にどう対応できるのか、どう対応していくのかも含めた審議をさせていただきたいということでお願いをしておきましたので、局長も是非それを踏まえて具体的なところ準備をしていただければということをお願いして、法案の審議に入らせていただきたいと思います。
　高額療養費の見直し問題について、先日、参考人質疑をやらせていただきました。改めて、この間、大臣、累次、やれ大丈夫なんだと、今回引き上げても受診抑制は起こらない、破滅的消費支出に陥るようなことはない、これ、大臣、間局長も含めて、繰り返し繰り返しそれを言っておられますが、真逆の参考人からの陳述をいただいたわけです。
　何でこんな真逆なのかと、大臣。これ、厚労省の試算とかシミュレーションがいいかげんなのか、当事者の皆さんが、専門家の皆さんが、安藤さんも含めて、桜井さんも含めて、極めて、データ、資料を出していただいて、政府が言っていることは全く真逆だということを訴えておられて、このままでは本当に大変なことになるというふうに我々も問題認識を新たにさせていただきました。
　まず、今回、安藤さんも指摘をいただいていたのですが、今回の引上げって一体何のためにやるのかと。やれ医療費の削減だ、やれ現役の負担軽減だ云々かんぬん言うけれど、結局それは、総額医療費は変わらないわけだから、負担の構造を、本当に長期利用で長期療養が必要な方々、難病で苦しむ方々、そういった方々に負担を付け替えているだけであって、こんなことが許されるのかという強い訴えがありました。大臣、この訴えにどう応えるんですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　高額療養費制度につきましては、これまでおおむね十年程度に、十年程度ごとに、その時々の医療費の動向であったり、あるいは社会経済状況、そうしたものを勘案しながら必要な見直しを進めてきたところであります。
　今回の見直しは、やはり高齢化あるいは高額薬剤の普及等によりまして高額療養費が医療費全体の倍のスピードで伸びている、そうしたことを背景として、一つは、やはり制度の持続可能性、これを確保する観点から、主に短期療養の方の負担限度額を引き上げさせていただきたいと考えております。また同時に、この専門委員会での様々な議論を通じて、やはり長期の療養者の皆さんをしっかり守っていくことも必要だと、そうした観点からセーフティーネット機能の強化を進めることとしておりまして、繰り返し申し上げているとおり、多数回該当の維持であったり、年間上限額の創設であったり、そうしたものも盛り込まさせていただいているところでございます。
　高額療養費制度だけではなくて、やはり医療費、医療保険制度全体の改革を進めることがこれからも必要だと考えておりまして、全体感を持った議論を進めていくことが重要だと思います。今回の改正につきましても、高額療養費制度のみならず、ＯＴＣ類似薬や後期高齢者の金融所得の公平な負担反映、そうしたことも含めて様々な改革を提案をさせていただいているわけではございまして、これからも社会保障制度全般が全世代を通じて納得感を得られるものになるように、給付と負担の在り方については不断に見直していくことが必要だと考えています。
○石橋通宏君　大臣、また同じ答弁繰り返されるんだけど、この間も小西筆頭も、その政府が言っている医療費の伸び、高額療養費の伸び、これ全然根拠がない、ごまかしだという指摘をさせていただいたじゃないですか。何でそれをまた繰り返すんですか。
　後ほど参考人の資料も、これ明らかに、これ見て、資料の十にもあります、高額療養費支出って本当に伸びているのか。いや、これ見れば一目瞭然だと思いますよ。にもかかわらず、大臣がそういったことを繰り返し言っておられるのが、本当に当事者の方々が、だから切実な訴えに大臣全然お応えになっていないとしか言いようがないのではないかと思います。
　資料の三、これ桜井参考人がお配りになった資料から抜粋させていただきました。これも小西筆頭が繰り返し、憲法二十五条、生存権の問題、そして幸福追求権の問題、この問題を取り上げて、まさにその中核的な制度、国民皆保険制度、それを本当に支えてくれているのが高額療養費制度なんだ。そのことは全ての皆さんがそういうふうに考えておられると思います。
　しかし、今現在においても、現行の水準ででもですよ、安藤参考人、桜井参考人、既に現行の水準でも破滅的医療支出を超えている、陥っている方々がおられるのであるというふうに指摘をされている。で、これ、桜井参考人の下のところ、破滅的医療支出に陥る状態は、国民が健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、憲法二十五条、生存権を侵害された状態であり、国は速やかにその対策を講じなければならないという当事者の皆々様を代表した、代弁したこの訴えがあります。
　大臣、既に安藤先生の資料でも、今現状においてももうその破滅的医療支出に陥っている方々は一割を超えていると、で、それは生存権を侵害された状態なのであるという訴えに、大臣、応えるんですか、応えないのですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　推計について、詳細な中身が分かりませんので、これに言及することは差し控えたいと思いますけれども、二十五条との関係によりましては、先般来も申し上げておりますけれども、やはり高額療養費制度のみならず、皆保険制度であったり、医療と福祉の連携であったり、フリーアクセスであったり、様々な制度全体を考慮した上で考えるべきものだというふうに考えております。もちろん、これまでも指摘があったとおり、この制度自体の重要性というのはこれまでもこれからも変わらないと考えています。
○石橋通宏君　厚労省がこれだけ大事な法案を何のデータにも基づかず出してきたという大臣は宣言をされたようなものですが、そんな議論するんですか、大臣。これだけ参考人の方々が具体的なデータを持って、資料の四、破滅的医療支出人口は増えているという。
　大臣、こういったデータ、もう一割を超える方々が現行の水準においても破滅的医療支出該当してしまっている、陥ってしまっているという事実、これ、厚労省、見ていないんですか。大臣、見ていないのですか。これ否定されるんですか、大臣。
○国務大臣（上野賢一郎君）　データにつきましては、これまでも専門委員会等の議論におきまして様々なデータ、延べ二十を超える事例であったり、あるいは家計の収入の状況であったり、様々なデータを提示をする中で、様々な角度からの御議論をいただき、最終的に基本的な考え方の取りまとめにつながったと考えておりまして、データにつきましても、我々としてもしっかり見させていただいているところであります。
○石橋通宏君　大臣、じゃ、しっかり見させていただいていると今言った。じゃ、しっかり見ているんですね。一割を超えてしまっている、現行水準ですら一割を超えて、これだけの方々が破滅的医療支出、憲法二十五条、生存権を否定されている状態に陥ってしまっている。大臣はそれを見てなお、これを更に引き上げることを是としているという理解でよろしいんですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　先ほど申し上げました、見ているというのは、私どもも様々なデータを用いまして、専門家委員会等で議論を進めてきたということを申し上げさせていただきました。
○石橋通宏君　いや、だったら、このデータ御覧になっているんでしょう。大臣御自身がこれちゃんと報告を受け、確認をし、現状でもこんな状態にあるのに、これを引き上げたら一体どういうことになるのかということも、後ほどの資料で触れますけれども、大臣、もう既に現行制度、現状において、安藤さんも明確におっしゃっていた、現行水準ですらこういう状況である、今やるのはむしろ月額の上限を引き下げることではないかということまで訴えておられる。
　大臣、それを大臣、見て言っているのか、見ずしてこれ提案されているのか、どっちなんですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　家計の支出と年間上限額との関係等については、資料をお示しをして議論をいただいてきたところでございます。また、そうした議論の中で、長期的な見通しを立てることが必要だというような観点から、年間上限額等についての結論に結び付いたところでございます。
　また、基本的には、年収二百万未満の方を除き、いわゆる可処分所得の四〇％を超えないということが確認をされているところでございますし、また、所得の低い方への配慮ということも実施をしておりますので、そうしたことをこれまでの議論でも申し上げておりましたが、これからもしっかり丁寧に説明をさせていただきたいと考えています。
○石橋通宏君　あれ、大臣、答弁が矛盾していませんかね。これまで、破滅的消費支出、ＷＨＯ、四〇％云々と言ったときに、ＷＨＯが算定の根拠を出していないので算定できませんからどうのこうのと言っていませんでした。今、四〇％を超えることがないと言った。計算していないのに何でそれが分かるんですか。
　じゃ、政府として、大臣、ちゃんと計算して、この専門家の皆さんからは指摘を受けている資料の五、これ、ＷＨＯのまさに数字、データから作られた資料ということですが、これでも日本は、何か厚労省は高療費は諸外国と比べて恵まれている、いや、安藤さん、いや、全然実は違うんですよと。これだけ既に一割を超えるような水準で破滅的医療支出に陥っている方々がおられる、ＷＨＯの資料を見てもこうなっている。それを示されているのに、大臣、これまで計算できないから計算しておりませんと言っていませんでしたか。違うんですか。
　じゃ、厚労省がちゃんと根拠あるデータ、数字、これを調査して、根拠あるものを持っておられるならそれを是非出していただけないですか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　これまでからも専門委員会等で資料をお示しをしておりますが、総務省の家計調査等のデータを用いまして、家計の収入と、家計の総収入とそれから年間の自己負担額との比較なども委員会の方に提出をして御議論いただいているところであります。
　先ほど、繰り返しで恐縮ですけど、ＷＨＯ見ていないというのは、ＷＨＯの定義というものが十分把握できておりませんので、それを基にした調査については十分私としては承知をしていないということでございます。ＷＨＯの調査ではなくて、ＷＨＯの定義を基に各先生方が議論というか計算をされているものではないかと承知をしています。
○石橋通宏君　これおかしいですよ、大臣、答弁。ちょっとこれきちんと整理して、これだけの大事な審議をこの委員会でさせていただいている。その矛盾した答弁、訳が分かりません。
　大臣、厚労省として、じゃ、破滅的消費支出に陥るような人はいないのである、こういったことを言われるのであれば、その根拠、どういった根拠をもって、具体的なデータをもってそれを言っておられるのかということを、ちゃんともう一回整理をして当委員会に出していただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。
○石橋通宏君　重ねて、これ公的な資料ですからね、大臣。こういった公的な資料、一連の公的な資料を否定をされるのか。わざわざ外務省がウェブサイトに出している資料、これ、政府もお認めになって外務省がわざわざこういった資料、データを出しておられるのだとすれば、厚労大臣と外務大臣、けんかしているんですか。何かすごい矛盾している話だと思いますが、是非これしっかりと厚労省、大臣、間局長の根拠を示していただく、委員会に出していただきたいと思います。
　資料の六で、これも安藤参考人が示されたもの、そして資料の七、これは桜井参考人が出していただいたもの。現行水準でも、これだけ多くの当事者の方々、月額上限の月収に対する割合も見直して今回の引上げがあれば、これだけの、これだけの支出割合になってしまうということ。それから、資料の七でいけば、厚労省が所得減少を全然考慮してないのではないかと。
　やっぱり、長期医療が必要な方々は、所得減少、多くのケースで所得が減少する、それを考慮したら、これだけ四割を超えていく、こういうデータ、数字も出していただいている。大臣、所得減少を考慮して、ちゃんとそれに基づいて試算、シミュレーション出しておられるんですか。
　資料の八。これ先日の、これも小西筆頭の議論ですが、新聞報道にも、えっ、「厚労省　病気で減収「計算せず」」。こんな無責任な話でいいんですか、大臣。
　重ねて聞きます。この参考人の資料、厚生労働省は病気で減収を計算していないままにこれだけ大事な議論をしている。これ、やり直すべきじゃないですか、大臣。
○国務大臣（上野賢一郎君）　委員会の議論の中で、所得が減少する、あるいは家計への負担が過重になる、様々な前提で御議論をいただいておりまして、そうしたものを踏まえて、先ほど来申し上げていますとおり、年間上限額の設定や多数回該当の維持などに結び付いているということを是非御理解をお願いしたいと思います。
○石橋通宏君　いや、全然質問に答えていただいてないので、重ねて、じゃ、きちんとした、先ほどお願いした、当委員会に出していく、出していただくデータの中で、どれだけきちんと当事者の方々の所得なり、元々、じゃ、十年ごとに高額療養費引上げを検討してきた。昨年来の議論でも、いや、十年前から比べれば賃金が上がっているのであると、賃金が上がっているから。じゃ、その上がっている賃金って誰の賃金ですか。まさかと思うけど、全体の平均で賃上げ賃上げって言って、それを使ってないですよね。
　今、我々が論拠、根拠を、これ当事者の方々が、長期療養とか難病に苦しんでおられる方々、そういう状態になってしまったら、働けない、収入が減少する、じゃ、そういった方々の収入がどうなっているか、きちんとそれを見た上で今回の引上げ提案しているんですか、大臣。
○国務大臣（上野賢一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますが、委員会の中の議論の中では、そうした所得が変動するということを前提にした御発言もたくさんございました。そうしたことを踏まえて最終的な基本的考え方の取りまとめをさせていただいておりまして、そうした中において年間上限額の設定などにつながったということを御理解いただきたいと考えています。
○石橋通宏君　いや、大臣、全然答えていただいてないので、全然理解ができません。
　厚生労働省が一体いかなる根拠をもって今回の引上げ額、十年前と比較して賃金が上がった、その賃金って誰の賃金、どこから引っ張ってきた賃金で、この当事者の方々、病気で苦しんで長期療養で難病でと、そんな皆さんが本当に懸命に治療当たっておられるそういった方々の賃金考慮されたんですか。収入減を考慮されたんですか。されたのなら、そのデータを示してくださいと言っていることを、大臣、ちゃんと答えてくださいよ。委員会に出す資料に、それを本当に厚労省がきちんとシミュレーションされて、データ集めてやられたのかどうか確認させていただきたいと思いますので、大臣、それだけ約束してください。
○国務大臣（上野賢一郎君）　専門委員会でどのような議論あったかということを前提にした資料について、またその理事会の方で御検討いただけると思いますが、それに沿って我々としても対応はさせていただきます。
　賃金のお話がございましたけれども、今回の月額限度額の引上げについては医療費の伸びに応じたものとしておりまして、賃金をそのまま、賃金の伸びを使っているものではありませんので、それについても御理解をいただければと思います。
○石橋通宏君　いや、だから、理解できないというのは、先ほど医療費の話もしたじゃないですか。厚生労働省が言っている医療費の伸びというのも一体何をどう比較したのか分かりませんが、それと併せて賃金の伸び、去年からずっとそれを言われていたはずですよ。今更逃げないでくださいね。去年の答弁にありますよ、賃金の伸びを考慮したというのは。ちゃんとそのことを、二つ、どちらも根拠としては成り立っていないのではないかという指摘に対して、重ねて、きちんとしたデータ、資料を出していただいて、それを見ながら我々としても改めてここでしっかりと審議をさせていただきたいと思いますので、そのことをお願いして、今日のところは質問、さっきお願いした資料、委員長、そこも含めて全部まとめて、私がお願いしたこと、理事会で協議いただいて、整理をいただいて、厚生労働省からの提出をお願いしていただきたいと思いますので、委員長、最後、それ、お願いします。
○委員長（小川克巳君）　後刻理事会の方で協議をいたします。
○郡山りょう君　それでは、皆さん、御安全に。大分返ってくるようになりましたね。ありがとうございます。立憲民主・無所属の郡山りょうでございます。本日はよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ついつい石橋委員の熱意で、私も御安全という言葉が元気よくなったので、本当にこのままの勢いでいきたいと思っております。
　まず、大臣、ちょっと通告外で申し訳ないんですが、今、中東情勢に関わるこの医療、介護の分野の状況って、決して御安全な状態とはまだまだ言えないと思うんですが、今の、三月末から対策本部を立ち上げていろんな対策をしていると思うんですが、今このサプライチェーンにおいて、医療業界の今の現状と対策が効いてきているかどうか、もし、簡単で結構ですので、状況を教えていただければと思います。お願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　中東情勢の緊迫化に伴いまして、総理からも命に関わることで間違いがあってはいけない、そういった強い指示を受けまして、私どもとしては経産省と連携をしながら各般の対策を取っております。
　まず、川上から川下まで医療用機器等について供給不安が起こっていないかというのを今徹底して情報収集をさせていただいております。これも、三月、四月、五月、それぞれ情報を入手をいたしまして、それをリスク評価をして、必要な対応について特定をした上で、経産省とも連携をして対応してまいりました。
　今、幾つかの品目で供給不安の可能性が指摘をされておりますが、それについても順次今申し上げた手法によりまして供給不安の解消に努めてきたところでございます。もう既に、ちょっと手元に資料がないのであれですが、三十以上の品目について何らかの情報に基づいて供給不安の解消に成功しております。そうした積み重ねをこれからもしっかりとやらせていただきたいと思います。
　また、情報の中で一番多かったのが医療用手袋の問題でございます。これにつきましては、五千万枚の、備蓄用の医療用手袋のうち五千万枚の放出を既に決定をいたしまして、十八日から受付を開始をしております。現在、鋭意、医療機関等からの申出が来ておりますので、それにつきまして精査をさせていただいて、もう早ければ今月末までの間に具体的にお届けができると思っておりますけれども、そうした対応についてもしっかりやらせていただきたいと考えています。
○郡山りょう君　御対応いただき、ありがとうございます。
　ただ、どうしてもこの取り組んでいる実態と現場のギャップというのがなかなか埋まっていないんですね。
　なので、私いろいろ考えたんですけど、物資の目詰まりだけではなく情報も目詰まっているんじゃないかと。これが、今までの例えば医療業界であったり、そういう価格転嫁の問題であったり、なかなか進んでいかない、日本経済の根本のやはり原因というのというのは、やはりそれぞれの情報の目詰まりにあるんじゃないかと思っているんですね。もうちょっとそこの目詰まりを解消することの方が実は、いろんなきめ細かい現場の状況も把握することができますし、あとは統計とかそういったものを取るのも、ＡＩを活用して、素早く、人の手を借りなくても同時進行でできると思うんですよね。
　やはりそこの情報の目詰まりについて、何か、例えば経産省の投稿フォームでも、まだ実名で記入してくれよというような投稿フォームがあるわけですよね、情報提供フォームで。例えば、匿名でそれも受け付けて、その何で匿名が大事かというと、社名が明るみになることで、今後、取引上で何か不利益があるんじゃないかとやはり中小の事業者の皆さん恐れているわけですね。やはりそこの部分を解消しないと正しい情報が集まってこないと思うんですよね。それは、集まらないイコール政府も正しい手だてが取れてないことにつながると思うので、そちらについて何か対応策とか考えていることがあれば教えていただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（上野賢一郎君）　大事な御指摘だと思いますが、情報の公開については、国民の皆さん、あるいは事業者の皆さん、あるいは医療機関等の皆さんに安心をしていただくためにやはり適時適切に情報公開していくことが大事だというふうに思っております。
　これはいろんな側面がありまして、それに関連する企業からは、例えば在庫量等々については絶対公表しないでほしいというようなお話もありますし、あるいは特定の品目をまだ供給不安が起こりつつある段階でそれを公表した場合に、これは逆に大量の発注につながって更に供給不安が加速化してしまう、そういった懸念もありますので、情報提供非常に大事ではありますが、そのタイミングについては適切に見ていくことが必要かと考えております。
　また、匿名でというお話がございました。経産省の対応についてはちょっと存じ上げませんけれども、私どもとしては、できましたら、具体的にどこどこの医療機関でこういう課題が発生をしているということを明確にしていただいた方がその後の対応が取りやすいので、そうしたことをベースに対応を取らせていただいているところでございます。
　もちろん匿名の方がふさわしいというようなケースもひょっとしたらあるかもしれませんので、そうした場合には無理に個社の名前をお聞きすることはないというふうにしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、個別の具体的な目詰まり、これを解消することがまず現状の最優先でありますので、そのためには何が課題かというのをまずしっかり特定をしていくということが大事なので、そうした観点から、情報の取扱いについても検討は深めていきたいと考えています。
○郡山りょう君　ありがとうございます。
　例えば、匿名じゃなくても必ず漏れないようにという何か担保ができればもっと情報は集まると思うので、是非進めていただきたいと思います。
　先日、実は立憲民主党と公明党の皆さん、中道改革連合の皆さんで集会を開いて、その中の意見を基に、命と暮らしを守る緊急経済対策というのを公表させていただきました。
　その中で、事業者向けの支援で、御省の関わるところがたくさん提案があるんですね。例えば、雇調金、雇用調整助成金の要件緩和と拡充であったりとか、医療基盤物資を含むナフサ由来の基礎化学品の安定供給、医療・介護分野などの公的機関への経営支援等々、実は盛り込んで公表していますので、是非、補正予算考えられているのではないかということなので、是非こういった中身も盛り込んでいただいて、まあ言えないとは思うんですけど、検討していただきたいですし、実は雇調金の関係も今個社でいろいろ工夫しているわけですよね、目に見えないところで。
　例えば、やはり休業というのは痛手を食うので、年間カレンダーの中で、休日を前倒しして振替休日をしていきながら、後半には何とか仕事が忙しくなって稼働日も増えるという、そういった対策もしているわけですよね。ただ、それもいつ本当に確約できるか分からないんですね。稼働が本当に戻るのかというところがありますので、そこを含めて、この雇調金の要件緩和、恐らくリーマンや東日本大震災とかコロナのレベルじゃないとというお答えはいただいているんですが、もう既に、やっぱり先手先手で打っていくこと、もう起こってからだとやっぱり痛みが大きいんですね、いろんな面で。そこも是非検討していただきたいと思っております。
　じゃ、早速、本題の方の審議の方の質問にさせていただきたいと思います。
　私、やはりサラリーマンもやっている中で、例えばいろんな経営会議だったり、いろんな議論をする中で、提案をする中で、基本的には一つ一つの課題とかについて、例えば経営施策であったり、そういったものを提案して予算の執行の承認をもらっている中で、今回の法案について、物すごく、何というんですかね、一本化するにはいろんなものが詰め込み過ぎているんじゃないかという疑念、疑問が起こったわけですね。
　そこで、調べてみると、今回の法案なんですが、健康保険法を始め、少なくとも七本の法律を一度に改正するものであるかと思います。盛り込まれた政策事項というか中身は、ＯＴＣ類似薬の関係、出産時の一時金であったり、後期高齢者医療の金融所得勘案、子供均等割の拡充、高額療養費の明確化、医療機関の勤務環境改善、妊婦健診、国保の財政措置、協会けんぽ保険料率引下げ、国庫補助特例など、例えば七本の法律の中で性格を異にする十一項目に及んでいるわけです。
　もし、一本化して出すその法制的な必要性とか、若しくは技術的なその一本化する何かメリットというか、何と言えばいいんですかね、そうした考えがあってこの一本の法案まとめて提案したと思うんですが、そちらを教えていただければと思います。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回の法律の言わば形式的な面について御質問いただきました。
　一般に、二つ以上の法律の改正を提案しようとする場合には、政府部内では、法案に盛られた政策が統一的なものであり、その結果として法案の趣旨、目的が一つであると認められるとき、あるいは内容的に法案の条項が相互に関連し、一つの体系を形作っていると認められるときのような場合に一つの改正法案として提案することができるというふうに承知をしております。
　本法律案に盛り込まれた改正事項は、委員おっしゃるように多岐にわたるものでございますが、その中身として、持続可能な医療保険制度の実現のため、必要な保険給付の実施と負担の公平性の確保を図るという同一の趣旨、目的を有するというふうに考えております。
　例えばでございますけれども、出産に伴う妊婦の経済的負担を軽減するため、妊娠、出産に対する支援の強化については、健康保険法、船員保険法、国民健康保険法等を改正し、出産に係る給付体系の見直し等を行うとともに、母子保健法を改正し、妊婦健診について国が標準的な費用を定める規定を創設することなどの、内容的に法案の条項が相互に関連しているものと考えているところでございます。
　こうした観点から、一つの改正法案として今回提出し、また御審議をいただいているということでございます。
○郡山りょう君　関連性とかというのは分かるんですが、ただ、今回の審議の皆さんのやり取りを見ていると、それぞれ賛否が分かれる、重いそれぞれの法案が含んでいるにもかかわらず、その一本にくくったことが私は疑問に思っているわけですね。いろんな党間であったり党内であったりの審議の中で、ここいいんだけどここは反対だと、それぞれ皆さんの、議員の皆さんの思いがあるわけですよ。
　本来ならば、小西筆頭理事からもあったように、憲法のやはり十三条、幸福権の追求、二十五条のやはり生存権、こうした憲法に基づいた、しかも中核的な医療制度である高額療養費も含めた、本当に世界に誇る国民皆保険制度という、こうした意味合いがあるんだったら、一本にくくらずに、せめて、細かくとは言いません、二つに分けるとか、何かそういった形で審議をする方が最終的に国民の皆様が安心する、やはり国民皆保険制度、様々な議員の皆様の意見を取り入れて、充実した審議ができて、より良い法案になるんじゃないかと思いますが、そちらについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　私どもは審議をお願いしている側ですから生意気なことは申し上げられませんけれども、しかし、人口減少、少子高齢化が進む中で、社会保障制度を次世代に引き継いでいくために、不断の改革が、改革努力が必要だというふうに思っております。
　今般の、この時点において、今回、出産の話だけじゃなくて、子供の話もございます。健康保健事業、協会けんぽの保健事業を充実するという話もございます。他方で、やはりＯＴＣ類似薬、あるいは後期高齢者医療の金融所得勘案のように、より負担の公平を図っていくために取り組まなきゃいけないものがございます。
　これは、この時期にばらばらにというよりは、やはり全体としては一体感を持って進めていく必要があるというふうに考えておりまして、こうした観点から、先ほども、ちょっと繰り返しになりますけれども、持続可能な医療保険制度の実現のため、必要な保険給付の実施と負担の公平性の確保を図るという同一趣旨、目的を有した改正事項でございますので、一体的に改正が、改正する必要があるというのが私どもの考え方でございます。
　ただ、その上で、法案を審議いただくに当たっては、引き続き、法案、本法案に盛り込まれた改正事項のそれぞれの趣旨や意義について丁寧に御説明申し上げたいというふうに考えております。
○郡山りょう君　いや、中には、一括にすることで賛否を封じているんじゃないかという声も、実際、有権者の皆様からも、実際やはり受け止める印象としてあるんですよね。
　しかも、それぞれ、この法案、一括くくった法案の中で、施行期日が最大七段階に分かれているわけですよね。例えば公布日、令和八年八月一日ということでございますが、令和九年一月一日、ほかに四月一日と、公布後一年以内、公布後二年以内、公布後五年以内等、その七段階に分かれていること自体、それぞれのやっぱり事項のそれぞれの独立性を示すのではないかと思うわけですよね。
　真に同時施行が技術的に必要なグループにくくりを限定し、独立審議可能な事項は個別法案として提出するという法案提出ルールを今後確立しても私はいいのではないかと思います。これだけ施行が段階踏んでいるのであれば、それぞれ、今回特別国会、臨時国会でも前回は医療法の改正もありましたし、段階を踏んで丁寧な議論をしていった方が、むしろ、当然、大きな考え方に基づいて審議をしなければならないのは大前提として、やはりそういう丁寧な議論を進めていくことが私は重要だと思うんですが、そうしたお考え、今後、この意見を踏まえてあるのか、考え、余地はあるのか、お答えいただければと思います。
○国務大臣（上野賢一郎君）　施行期日につきましては、御指摘のとおり、本法案等におきましては七つに分かれているかと思いますが、それは、やはりその施行するための準備期間、準備状況、そうしたものを勘案して設けているものでありまして、先ほど来局長が申し上げているとおり、やはりその法案の趣旨、目的、それに沿って全体的な議論をしていただく観点から、今回そうした束ねという形でやらせていただいております。
　持続可能な医療制度の確保であったり、あるいは負担と給付の、給付と負担の在り方であったり、そうした大きな制度全体の趣旨、目的に沿った形で今回の改正法案を御審議をいただいているということでございます。
　今後につきましては、私の方から何か申し上げるということでもございませんが、やはりその都度その都度、その法案の必要性について政府全体で議論していくことかというふうに考えています。
○郡山りょう君　先ほど、今まで各委員の方からいろんな御指摘があったと思うんですが、今回の例えば高額療養費についても、エビデンスが不足をしているという状況も、もしかしたら、この一括にくくることによって十分なやはりそういうデータを集めたりという、そういうこともできなかったんじゃないかと私は推察するわけですが、それに関連して次の質問に移りたいと思います。
　審議会の在り方や、今回の法案に至ったエビデンスについて、石橋委員からもあったんですが、質問をさせていただきたいと思います。
　高額療養費制度の在り方に関する専門委員会では、上限額の具体的な金額が示されないまま、ある意味外形的な引上げ幅のみが議論されたと、前回の安藤参考人から御指摘がいただいたわけでございます。その安藤参考人の資料も、全て公的な資料を基に作ったエビデンスだったわけですよね。
　そこで、公的資料を基に、ちゃんとデータをそろえて出すことが実はできたんじゃないかということについてまずは大臣の認識を伺いたいですし、また、令和七年十二月十六日の基本的な考え方の公表の後、僅か九日で、これも他の委員から御指摘いただいているんですが、具体的金額を含めて閣議決定するというプロセス自体は、患者団体の共同声明で更なる抑制を要望されていた事実を踏まえても、専門委員会の意見を十分反映したと言えるのか。今後、専門委員会で具体的金額、試算、代替案までを必ず議論する仕組みに改めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（上野賢一郎君）　まず、専門委員会の在り方でございますけれども、委員からも御指摘がございましたが、第八回の専門委員会で見直しの考え方を整理をいただきました。
　その際には、一人当たり医療費の伸びに応じて月額上限額を見直すこと、また応能負担という観点に基づいて所得区分の細分化を行う、その際には現在の限度額から著しく増加をすることがないように細分化後の金額を設定をすること、また長期療養者、低所得者へのセーフティーネット機能を強化する観点から多数回該当の維持や年間上限の創設など、具体的な見直しの方向性について明記した資料をお示しをした上で御議論をいただき、最終的に合意をしていただいたものと考えております。
　今回の見直しにおきましては、患者団体の方はもちろんでありますが、医療関係者、保険者、労使など、多くの関係者との丁寧な議論を積み重ねた上で、整理いただいた考え方を踏まえ、予算編成過程における調整を経て、政府において具体的な金額を決定をしているところであります。
　第九回の専門委員会には具体的な金額を踏まえた御議論もいただいていることから、検討プロセス自体に問題があったとは考えておりませんが、様々な意見の反映方法については、今後とも、我々としてもそうしたことはしっかり念頭に置いて、将来的な議論についても考える必要があろうかというふうに考えています。
○郡山りょう君　ＷＨＯの定義に基づく日本の破滅的医療支出該当人口割合なんですが、二〇一〇年は九・六％でした。で、二〇二四年、一〇・九％へと一・三ポイント上昇をし、約一千三百六十万人と推計されているわけです。ＯＥＣＤ三十四か国比較でも、ドイツ二・四％、英国一・五％等の四から七倍であるんですね。日本は中位より高位に位置するわけです。
　専門委員会の基本的な考え方には、「諸外国と比べてもこのような恵まれている制度を擁している国はほとんどなく、」との記載があるんですが、先日の安藤参考人ですが、それを不正確とおっしゃられていました。政府として当該記述を撤回又は訂正するお考えはあるか。また、ドイツの世帯収入の二％、スウェーデン年間二万円から四万円との上限に比べ、日本の高額療養費上限はむしろ引下げを検討する水準ではないのか。お答えをいただきたいと思います。