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○政府参考人（森川善樹君）　お答えいたします。
　令和四年国民生活基礎調査によりますと、全世帯のうち貯蓄がない世帯の割合は一一・〇％となってございます。
○打越さく良君　貯蓄がないということで一一・〇％ですからね、相当程度の期間、貯蓄で暮らしていくということはもうほとんど見通せない方が相当程度いらっしゃるということで、事実上二か月程度の開始までは何とかしなさいよということですと、職業選択の自由を保障しているということにならないんじゃないかということで、ちょっと十九番の方に飛びますけれども、先ほど、安易な離職防止というようなことと絡むと思うんですけど、モラルハザードの危険性というものが当然の前提のように語られることが多いわけですけれども、このモラルハザードの存否、実態というのは明らかじゃないんじゃないでしょうか。十九番です。
○政府参考人（山田雅彦君）　度々我々の方もモラルハザードという言葉を使いますけれども、一般的には、保険によって保険事故が補償されることが被保険者のリスク回避行動を阻害する現象をモラルハザードと言っております。
　雇用保険における保険事故は、労働の意思と能力がありながら就職できない状態、すなわち失業でありますが、労働の意思という主観的要件が含まれるため、モラルハザードが生じるおそれが高く、具体的なモラルハザードとしては、給付を目的として離職することや、失業給付が受けられる限り就労に向けた積極的な活動を行わないことなどが挙げられると思います。
○打越さく良君　いや、ですから、そういうことがあると、そういう危険性があるということは言われているけれども、ただそれは前提とされているだけで、結局、実態とか、本当にそれがあるのかということが明らかでないままに、制度設計がモラルハザードの危険性を回避しなきゃというようなことで行われてしまって、結局、憲法上の勤労の権利ということがないがしろになっているのではないかと考えるわけですね。
　例えば、失業給付が終わる直前に就職すると、生活費を賄う余裕がないために、所定給付の日数に対応した期間しか求職活動できないから直前に就職するということかもしれないのに、何か、これモラルハザードじゃないかみたいな、何か私としては、ずれているとしか思えない。
　そういうことを、これではおかしいんじゃないかと。結局、セーフティーネット機能とか生活保障機能を基盤とした再就職促進機能というものではなく考えられてしまっている。だから、労働者には労働条件が悪い職場から離職する自由とか自分の希望に沿う仕事を選択する自由があるんだと、失業手当はこれらの自由を保障するためにあるんだということを改めて認識しないと、変な、本末転倒なことになってはいないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　この完全失業者に対する受給者実人員の割合、これ近年二〇％台前半で推移しているんでありますけれども、この点、今までの様々な議論の中で、大変低いのではないかというような御指摘もありました。こうしたことが御指摘のモラルハザードの問題と果たしてどう関わってくるのかということなども考えながら聞かせていただきました。
　実際に、こうしたモラルハザードの問題というのは、労働者の働く意思と能力というものをどう判断するかに懸かってくるものでありますから、その意思に関わる判断というところで、実際にこの判断がいかに的確、適切に判断されるか、そこを常に注視をしながら、私どもとしてはこうした問題が起きないように制度設計をしていかなければならないんだろうと考えております。
○打越さく良君　私、割としつこいぐらいに憲法上の権利ということを強調して質問を重ねてきたつもりなんですけれども、何か、あれっ、ちょっと私が申し上げているところを共有していただいていないのかなと、それでは本末転倒な制度のままなのかなと思うので、ちょっと非常に残念ではありますが、時間が限られておりますので、もう一つ、二十三番の方に飛びますけれども。
　今回の改正案で教育訓練とかリスキリング支援が充実されるということですけれども、必要な人が果たして利用できるのかということで、本来、機会が恵まれなかった非正規雇用の人とか女性の方にこそ教育訓練の実施が進むべきなのではないかと思うんですね。
　それなんですが、ちょっと、あっ、ごめんなさい、二十三番と申し上げましたけれども、時間が限りがあるので、結局、大臣にずばり伺いますけれども、今まで教育訓練、リスキリング、利用しにくかった女性たちが結局放置されたまま政策が推進されるとすると、かえって賃金格差は進むんじゃないかと。だから、その検証をしっかり踏まえた上で政策を推進していただきたいと、これ二十四番ですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　この非正規雇用労働者、正規雇用労働者と比べて能力開発の機会に乏しいこと、それから女性は男性と比べて家事、育児との両立や将来のキャリアに悩む割合が高いことなどの課題があることは、私ども厚生労働省としてもその調査などから把握をしております。
　その上で、リスキリングの支援施策を講ずるに当たっては、こうした方々においても実際の利用が進むよう、労働者個人の置かれた状況に合わせた支援内容にしていくことが必要だと考えております。御指摘の非正規雇用労働者や女性への支援については、先ほど、こうしたことを踏まえまして、非正規雇用労働者が働きながら学ぶことができるよう、柔軟な受講日程や受講継続に向けたサポートなどを盛り込んだ新たな職業訓練を試行的に実施する取組を行うこととしております。
　こうしたことを通じて、実際に今般の法案におきましても、この被保険者範囲の拡大、それから教育訓練給付制度の拡充など、誰もがリスキリングに取り組みやすくなることに資する内容を盛り込んでいるわけでありますが、これらの内容を含めて、施策の活用状況も確認しながら、希望する誰もが主体的に能力向上を図ることができる環境整備に引き続き取り組んでまいりたいと考えているところであります。
○打越さく良君　是非、格差を放置するどころか拡大するようなことにならないようにお願いしたいことと、あと、やはり勤労権の保障の趣旨に立ち返っていただいて、国庫負担の水準というものも四分の一に戻していただきたいと、これを要望させていただきまして、質問を終わります。
○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　打越理事に続きまして法案審議をさせていただきたいと思うのですけれども、大臣、済みません、法案の質疑に入る前に、一点お聞きしておきたいことがあります。
　大臣も御存じのとおり、環境大臣が、水俣病患者の皆さんとの対話会において、強制的にマイクが切られて、そして発言が封じられてしまったという、我々、極めて深刻、重大な事態だというふうに受け止めておりますが、大臣、同じ岸田内閣の一員として、本件についてどのような所見お持ちでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　水俣病というものに関しましては、我が国が戦後の高度経済成長の中で、実際にその一つのゆがみとして、こうした人体に対する健康被害というものが起きたその典型例であり、それをきっかけとして我が国は環境省というものを設置をして、こうした事態に至らぬように政府として対応するようになった、そのきっかけともなった非常に重要な案件であったと私は理解をしております。
　今日においてもまだその水俣の被害に関わる課題というものは完全に解決されているわけではないわけでありまして、したがって、その件に関しては、政府として常に真摯に、こうした被災者と方々、あるいはその代表する各団体の皆様方との意見の交換というものは、あくまでも丁寧に、そして真摯に行うべきものであると、こういうふうに考えております。
○石橋通宏君　つまり、環境大臣、環境省の対応は不適切であったということでよろしいですね。
○国務大臣（武見敬三君）　残念ながら、遺憾であったと思います。
○石橋通宏君　厚労大臣、いや、おっしゃっていただいたとおりですが、厚労省、厚労大臣は、極めて幅広い、命を預かっていただく、雇用や、そして生活、暮らし、大変重たい職責を担っていただいています。おっしゃっていただいたとおりですが、まさに、当事者の皆さん、様々な問題の被害に遭われた皆さん、そういった皆さんの声を本当に真摯に向き合ってお聞きをいただく、大臣御自身がそうだし、厚労省の皆さんがそうだというふうに思います。
　厚労大臣若しくは厚労省では絶対にこんなことはないということでよろしいですか。
○国務大臣（武見敬三君）　私としては、厚生労働大臣として、常に、こうした課題に関わる真摯な立場から、特に社会的にも弱者と考えられる方々の御意見というものに対しては丁寧にその意見を聞くことが私どもの責務であろうと考えております。
○石橋通宏君　是非、それ実践してください、大臣。様々、関係者の方々の声を真摯に聞いて、そしてそれをきちんと政策に落とし込んでいくというのが皆さんの責務だと思います。
　今回の雇用保険の関係も、まさにそのとおりなんです。多くの方々が、この雇用保険、まあ社会保険全体そうですけれども、何かあったとき、でも、それでもしっかりと暮らしを支えながら、命をつなぎながら、そして皆さん、それぞれに頑張っていただいている。その安心、安全を確保するために必要な施策ということで、極めて大事なわけです。
　ですから、今回、るる議論になりました雇用保険の適用拡大、今回していただくわけです。ようやく、ようやく二十時間未満の方々、今回十時間までですけれども、適用拡大をしていただく。
　資料の二に改めて付けさせていただきました。これまでの適用範囲の拡大、対象人数、それから施行日、法律が成立してから施行までの期間、改めて確認して、まあ大臣、これはもう重々お分かりだと思いますが、今回、ようやく二十時間以下、未満、十時間以上適用になった、こういった方々にも雇用の安定と安心、そして失業された際の安心、安全、暮らしを確保していただく。
　大臣、本来であればもっと早くに適用拡大がされているべきだった方々だと僕は思います。だからこそ、この適用拡大、本来であれば一日も早く適用拡大を実現すべきだ、大臣もそういうお考えだということでよろしいですか。
○国務大臣（武見敬三君）　思いは委員と全く同じであります。それだけでいいですか。
○石橋通宏君　今お聞きしたのは、そのところ、思いは同じだと。一日も早く適用拡大すべきなんです、大臣。思いは共有いただいたというふうに思います。
　じゃ、なぜ四年半も待たせるのですか。るる、この間も、皆さんいろいろ、ああだこうだ、こうだこうだ説明されてきましたが、これまでの、重ねて、適用拡大の対象人数、それから施行までの期間を見てくださいよ。こんな四年半も掛かったことなんてないんですよ。過去、例えば、二百五十五万人適用対象でも、中身は違うかもしれませんが、これだけ迅速に適用していただいているわけです。
　今回皆さんが言ってきた理屈、これ到底そんな理屈通らないと僕ら言ってきたら、ようやくおとといの理事会で、これが本当の理由だということで出されてきたのがシステム改修で、来年までに一つのシステム改修、その後にもう一つのシステム改修、その後にやってくるから四年半も待つのだと。
　これ、厚労省の都合で四年半も待たせるわけでしょう。それ、何でもっと、認めて、適用対象になる方々にきちんと説明されないのですか、大臣。
○国務大臣（武見敬三君）　この点については、先ほど思いは同じだと申し上げた後に付け加えて言おうとしたことなのであります。
　この議論、委員も御存じだと思いますけれども、労働政策審議会で相当な議論がなされました。そして、ようやくその意見の合意ができたところであります。
　全国の事業主と労働者の理解を得るための十分な周知期間というものがやはり確保されなければならなくて、その中で具体的な一案としてシステムの問題も出てきたという経緯があります。そして、この事業主の事務負担の増に鑑みて一定の準備期間を設けるといった観点からも、この施行期日を令和十年十月とすることに労働政策審議会が合意したものでございます。
　それを受けて、私ども、この法案の作成に当たったということを御理解いただきたいと思います。
○石橋通宏君　いや、だから、その説明では理解できないと言っている。
　労政審でこの施行日の問題、ほとんど議論されていないのではないですか。ちゃんとしたシステムの更改のこの順番の話出されましたか。出していないでしょう。これ、ようやく出てきたんじゃないですか。このシステムが来年までに今のクラウド化の話が進む、その次に業務システム更改がある、もう既にそれがあるから、その先まで待ってくださいというのをようやく言ってきたわけでしょう、大臣。
　なぜもっと早く、この適用拡大の話はずっと議論があったはずです。なぜ今回の、じゃ、例えば五年に一度の業務システム更改のときに、それに合わせて適用拡大ができるように制度設計の議論をもっと前倒しでしておかなかったんですか。厚労省の責任じゃないんですか。その厚労省の責任は認めるべきで、四年半も待っていただくことに対して、結果的に、この間、ずっとここでも議論ありましたけれども、適用されない方々、そういった方々、不利益を被る方々、出てしまう可能性があるという議論をしてきたじゃないですか、大臣。
　そのことは、大臣、改めてお認めになって、一日も早く、本来であれば適用させていただくべきだとおっしゃっていただいたのであれば、これ、本来、もっと厚労省、全力を挙げて、このシステム更改の対応も含めて、一日も早く適用拡大できるように努力すべきではないですか、大臣。
○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働省としても、一丸となってこの問題に取り組んでくれていると私は理解をしております。
　雇用保険の適用や給付業務担うハローワークシステムでありますけれども、政府内でも、年金に次ぐ巨大なシステムであり、取り扱う情報量も多くて、給付などの実務における正確性も求められるものであります。関係省庁との協議というものにも大変時間が掛かります。計画的にこのシステム改修を実施していくことが求められてくるわけであります。
　令和九年一月に予定しているおおむね五年に一度の業務システムの更改についても、今般の適用拡大の方針決定がなされる以前の令和三年度から要件定義や調達等に向けた作業に着手をし、計画的に作業を進めてきたところであります。
　このように、ハローワークシステムの改修には一定のタイムスパンを要し、計画的に作業を行う必要がある中で、作業当初からあらゆる制度改正の可能性を想定することは決して容易なことではございませんが、この計画当初から今般の適用拡大を見据えて対応すべきであったのではないかという先生の御指摘は、これはもう真摯に受け止めさせていただいた上で、今後一層高まっていく機動的な政策対応への要請に対応するべく、業務体制やシステム面といった実務体制の確保については、私はこれまで以上に役所一丸となって取り組むつもりであります。
○石橋通宏君　最後のところが大事で、最初のところは言い訳として聞き流しておきたいと思いますが。
　大臣言われたとおり、令和三年度云々言われたけれども、重ねて、さっき申し上げたとおり、二十時間以下、未満の労働者に対する適用拡大の話はずっとやってきたんですよ。ずっと言ってきたんですよ。昨日今日始まった話じゃない、令和三年に始まった話じゃないんですよ、大臣。
　だから、なぜ、令和三年度からシステム更改の話をしたのであれば、この二十時間未満の労働者に対する適用拡大も見据えた柔軟な制度設計をしてこなかったのかと言っているんですね、大臣。そのことは、今、後段のところで言っていただいた、真摯に受け止めるべきです。反省すべきです。それによって、結果的にこれだけ長期間待たせることになるわけですから。
　かつ、大臣はお聞きになっていると思うけれども、結局、この巨大なハローワークの云々のシステムがレガシーのシステムを引きずっているんですよ。新しいシステムに更改されていない。ずっとそれを引きずってきたから、柔軟な対応がいまだにできないんですよ、大臣。そのことも厚労省の責任ではないんですか、大臣。
○国務大臣（武見敬三君）　このシステムの巨大さというのは、知れば知るほど大変なものであることがもうよく分かってきました。しかし、それを誤りなきように改修していかなければなりません。過去にも、こうした巨大システムの改革をめぐっては国民の不信を買うことが何度かありました。
　したがって、こういうようなことが決して起きてはならないという、その姿勢からこうした丁寧な対応になってきているんだということは是非御理解をいただきたいと思います。
○石橋通宏君　大臣、違うんですよ。レガシーの複雑なシステムをずっと引きずっているからこういうことが続くんです。なぜ、もっと早くにきちんと全面的な刷新をしてこなかったのか。パッチワークなんですよ。年金システムもそうだけど、ハローワークのシステムもそうなんですよ。これ、ずっと先送りにしてきて、パッチワークで巨大な複雑なシステムを残しているから、こういうときに間違えるんですよ。
　大臣、そのことは真摯に、大臣のイニシアチブでこれ徹底的にやった方がいいですよ。後ろ、笑っている場合じゃないので、真摯にやっているんだから。大臣、これ大臣のイニシアチブで本気でやった方がいいですよ。そうしないと、今後もいろいろ、多様な働き方云々厚労省が言っている中で、いろんな柔軟な対応が必要でしょう。そういったときに、それがきちんと柔軟に対応できる、そういったシステム構築していかないといけないという、そのことを共有いただけるのであれば、大臣、そのことは是非この機会に約束をして、大臣のイニシアチブで、今後、一日も早く適用拡大していただけるように対応してください。そのことを重ねてお願いしておきたいと思います。
　その上で、先ほど打越理事からもるる話があったんですけれども、結局、この雇用保険の適用の問題も含めて、この二十数年間、我が国で非正規雇用拡大してきた。とりわけ短時間労働者、パートタイムの方々が数多く、一生懸命、日々頑張ってお仕事をしていただいておりますが、社会保険等の適用がなされてこなかった、様々な理由も含めてですけれども。ここの、この場でも、いや、でも、この何年かは正社員が増えてきたんですという議論するんですけれども、どんな正社員ですか、正社員が増えてきたというのは。
　大臣、なんちゃって正社員、名ばかり正社員ってお聞きになったことがありますか。名ばかり正社員、なんちゃって正社員って、大臣、何らか問題意識お持ちですか。
○国務大臣（武見敬三君）　そのなんちゃって正社員という言葉は聞いたことあります。
○石橋通宏君　問題意識はお持ちですか。
○国務大臣（武見敬三君）　もし、そういうなんちゃって正社員がいたとすれば問題だと思います。
○石橋通宏君　いたとしたらとおっしゃるけど、いないと思っておられるんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　それは考え方によってその程度も判断されるものと思われますけれども、そういう言葉が実際に社会で使われるようになっているということは、一部そうした方々がいらっしゃるということになるんだろうと思います。
○石橋通宏君　これ、今現実的には、なんちゃって正社員、名ばかり正社員と言われるような方々が数が拡大をしているということについて、大臣が今のような答弁の認識であるとすると極めて重大だと思います。厚生労働省として、きちんとそういった事実について調査もされていなければ把握も認識もされていないということが露呈してしまったと言わざるを得ないとすると極めて残念です。
　先ほど打越理事も触れたのですが、大臣、改めて確認しますけど、雇用保険の適用事業所若しくは適用になるべき労働者の方々であるにもかかわらず、雇用保険に加入できていない、されていない労働者は存在しないということでよろしいですか。
○国務大臣（武見敬三君）　雇用保険の被保険者となるべき労働条件であるにもかかわらず、事業主が必要な届出を行わず、雇用保険が未加入となっている事例というのは現実に生じ得ると。
　そして、このために、毎年、全適用事業者宛てにはがきを送付をいたしまして、雇用保険に加入している従業員数を記載をして、未加入となっている従業員がいないか確認を求め、加入を促すとともに、本人から雇用保険の被保険者資格があることの確認請求がハローワークにあった場合には、必要な事実確認を行った上で、加入要件を満たす場合は必要な届出を行うように事業主を指導しております。
　これらの取組を通じて、雇用保険の加入を徹底していくという姿勢を私どもは持っております。
○石橋通宏君　お聞きしたのは、未加入である、今おっしゃっていただいたとおりに、起こり、あり得るというふうにおっしゃったけれども、厚生労働省として数把握されていますか。
○国務大臣（武見敬三君）　実際の件数の把握というのは詳細行われているというわけではないと思いますけれども、その存在を否定することは決してできないという認識は明確に持っております。
○石橋通宏君　これ、何らか調査なり実態把握を、これ雇用保険に限らないのですけれども、社会保険の適用逃れというのは残念ながら多く存在をしてしまっています。この実態、実情についても、今回の雇用保険の適用拡大に合わせて、しっかり現状把握をして、大臣、全事業者に確認はしているのだ、いや、確認したから、皆さん、残念ながら、正直に全事業者が回答してくれて適用してくれればいいのですけれども、そうなっていないという事実があるのですから、それに対してはきちんと対応しないと、今回せっかく適用拡大していても、かえって逃れが増えて大変な事態になるということ、この問題は認識をされた方がいいというふうに思います。
　大臣、先ほど、なんちゃって、名ばかり正社員という話をさせていただきましたが、大臣、例えば、正社員でありながらですよ、ほぼ最低賃金水準の処遇しか得られていない労働者が拡大している事実は把握されていますか。時には、実質最低賃金以下の賃金しか得られていないと言われる方々も正社員でありながら増えている。昇給も手当も賞与も退職金もない、最低限あるべき福利厚生すらない、日給制、時給制、固定残業制、休みなしの長時間労働を強いられる。一方で、責任、成果はがっつり求められる。
　大臣、これは本来、厚生労働省が目指すべき真っ当な雇用、正社員でしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　いや、全く違います。その点については、なんちゃって正社員がそのまま許されることであるというふうには私には思えません。
○石橋通宏君　大臣、明言していただきましたので、でも残念ながら、こういうなんちゃって、名ばかり正社員、つまり、いわゆる、我々ずっと、ブラック企業なり、ずっと問題指摘をさせていただいてまいりました、それに対する厚生労働省の指導監督が残念ながら余りに弱いのではないかという問題指摘もさせていただいてきました。
　そんな中で、これが、先ほど打越理事が指摘をされましたけれども、自己都合の退職、まあ皆さん的に言えば自発的離職ということなのかもしれませんけれども、そういった方々、特に若い世代や女性の方々が増えているのではないか。大臣、その因果関係があるということも認識されませんかね。
○国務大臣（武見敬三君）　両者の因果関係について、明確にその事実関係、確認できているわけではございません。しかし、実際に状況を正確に把握する努力はすべきだろうというふうに考えているところであります。
○石橋通宏君　では、是非実態把握してください。
　その上で、厚生労働省、基準監督署含めて、適切な対応ができているのかどうかということも併せてしっかりと対応していただきたいし、先ほど、冒頭、大臣約束していただきましたので、当事者、そういった被害に遭われている方々、労働者、是非、直接話聞いてください。実態を把握してください。何ならアレンジさせていただきますので、是非対応いただければというふうに思いますので、そこは、大臣、うなずいていただきましたので、是非進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　なので、大臣、そういった、さっき大臣認めていただきました、明確に答弁いただきました。先ほど事例で挙げたような、そういういわゆるブラックな、なんちゃって正社員のような、それは厚生労働省が考えるあるべき正社員、雇用の姿ではないということは明言いただきました。であれば、残念ながら、そういう職場に就職をされてしまった、雇用を得た、就職して初めてそういう実態を把握をした、そういった労働者はそれは離職しますよね。辞めますよね。大臣、それで我慢しろと言いますか。
　そういったブラックな企業、あるべき正しい雇用ではないところで就職した労働者が辞める、それに対して、大臣、ペナルティーを科すことを適切だと思いますか。
○国務大臣（武見敬三君）　この雇用保険制度では、保険事故である失業に対する予見可能性の程度に応じて給付を重点化するという観点から、受給資格者を離職理由に応じて区分の上、所定給付日数それぞれ設定しているわけです。その上で、離職理由の判定に当たっては、労働者が自ら離職を申し出た場合であっても、例えば長時間労働が一定期間続いたことによる離職であるということが明らかになった場合であるとか、会社都合離職として取り扱い、給付制限を課されることなく長い給付日数の失業給付を受けることになるわけであります。
　このように、事業主と離職者との間で離職理由について見解が異なるといったような場合、こういう場合には、先ほどから何度も参考人の方からも説明していますけれども、ハローワークにおいて、こうした離職者の置かれた状況についてきちんと寄り添って意見を聞いて、そして適切に対応するということが私どもの役割だと思っています。
○石橋通宏君　それは質問しなかったのですが。
　大臣、じゃ、それをおっしゃるのであれば、じゃ、今大臣おっしゃったように、自己都合だと、でも、調べてみたらパワハラとかさっき言ったようなブラックな企業で、だから辞めたのだということを申告して、厚生労働省がちゃんと調査をして認定をして、自己都合ではない、会社都合だといって認定をいただいた数、教えてください。
○国務大臣（武見敬三君）　その、まず……数ですか。
　正当な理由か否か、労使の主張が対立したケース、それから証明書類がそぐわないため正当な理由と認められなかったケース、年間約百八十万件の受給資格決定の手続の過程で生ずるものでございまして、現在のシステムではそれ集計をしていないために、現状では件数の把握は実際には困難でありますけれども、適切な調査が行われているか、監察等の機会を通じて、これは私どもも不断の努力をして検証していかなきゃいけないだろうと思います。
○石橋通宏君　数、分かんないんですよ、把握していないから。よくよく聞いたら、まあ、でっかいハローワークで月一つあるかないかぐらいですかねと言っていたけど、そんなものでしょう。そんなものも適切には分かりませんが。
　大臣、そういう実態なんですよ。大臣、さっきここで何度もそういった、堂々と、いや、そういった場合にはちゃんと調査をして、ちゃんと同僚に聞き取りをしてと言うけど、対応できていないでしょう。本来であれば、そういった訴えなりそういった話が労働者から来たら、それをちゃんと徹底調査もするけれども労基署につないで、労働基準監督官、査察に入って、そういったブラックな企業に徹底的に是正を図る。それ何件やっていますか、そういった、できていないでしょう。
　いや、できていないことはお認めになった方がいい。できていないことはお認めになった上で、だから体制の充実が必要だ、これはハローワークもそうだけれども、労基署も含めて横横の連携、そして絶対にそういうブラックな企業は許さないのだという厚生労働省、大臣の姿勢を見せなきゃ駄目ですよ。
　だから、ちゃんと数は把握してください。できているかできていないのかをちゃんと把握してから我々に答弁してください。その上で、できていないのであれば、改めて体制の拡充と、そして、労基署しっかりつないでいただいて、労基署からの指導監督、是正が具体的に成果としてどれだけの対応していただいたのかも含めて、ここでもう一回ちゃんと報告できるようにしてください。大臣、よろしいですか。
○国務大臣（武見敬三君）　実態の把握については、常にこれからも努めていくつもりでございます。
　その上で、常にこうした問題については、今の時点からそうした問題を解決すべく、現状の中でもその努力を続けていくことの必要性というものがあります。それはまさにハローワークという現場の中でそうした対応をしっかりとするように、私どもからもハローワークにそうした指示を周知徹底させていくことが必要なんだろうと思います。
○石橋通宏君　大臣、周知徹底では駄目です。体制の問題と、さっき大臣も専門性云々おっしゃっていただいた。これも、この間ずっと大臣と、ハローワークの現状、非常勤雇用の皆さんの状況、何度もここでやらせていただきました。拡充に向けて努力はされているということもおっしゃっていただいたけれども、今回の対応も含めてまだまだ不十分です。労働基準監督官も全然足りていないというのも何度もここでやらせていただきました。
　こういったことも含めて、本当に働く者の安心、命、暮らし、雇用を守ると大臣言っていただくのであれば、それをちゃんと言行一致させてください。厚生労働省の体制強化、そこで示していただきたい。大臣、そこは重ねて、大臣、これ今後の大臣の具体的なイニシアチブ、我々、応援もしますしチェックもしていきますので、行動してくださいね。大臣、よろしくお願いします。
　次に、今、なんちゃって正社員の話、残念ながらこういった実態が増えている。大臣、現状確認してみたいとおっしゃっていただいた。是非見ていただきたいと思いますが、もう一つが、これもここまで何度も大臣ともやり取りさせていただいたけれども、フリーランス、フリーランスの中でも偽装請負、偽装個人事業主の問題で、昨年十一月のこの委員会で、大臣とアマゾンの下請企業のフリーランス、労災認定の議論をさせていただいて、やっぱりこれ、もうそういった働き方をされている労働者の方々、本来労働者の方々は多数おられるので、もういいかげん厚生労働省として、大臣として、もうこういう方々は使用者従属性がある労働者なんだと、だから雇用保険、社会保険、適用になるんだということを明確に基準として示してほしいということを申し上げてきました。
　大臣、今回の法案審議で、衆議院での答弁で、フリーランスの方であっても、実態として労働者に該当する方は労働者として保護を適切に受けられることが重要という答弁をしていただいています。そのとおりです。
　今回、労災については、フリーランスの方々に対して、今年の秋をめどに労災の特別加入についてやるという方向を出していただいていると理解をしています。雇用保険もそうしてください。是非、全てのフリーランスの皆さんにこの雇用保険も適用するのだということで対応いただきたいと思うのですが、大臣、それ約束いただけませんか。
○国務大臣（武見敬三君）　雇用保険の場合は、失業による所得喪失という保険事故に対処するための一定の要件を満たす労働者を強制的に加入させることによりリスクを分散しているものでございます。仮にフリーランスに雇用保険の加入を認めることとした場合には、この休廃業等を自己決定できることや、個々の請負契約の終了等により、容易にかつ繰り返し保険事故となる所得喪失が発生することから、失業給付の受給を目的とした逆選択であるとか、それから循環的給付の発生が懸念されます。想定されるリスクは取引減に伴う収入減であり、雇用保険のリスクである失業とは異なる上、失業時における再就職行動も多様であることが想定され、ハローワークの失業認定手続により給付を行う雇用保険制度の枠組みにはなじまないことなどの課題があって、これについては慎重な検討が必要であるというふうに認識しております。
　その上で、フリーランスの方であっても、実態として労働者に該当する方は労働者としての雇用保険制度による保護は受けられます。今後、そうした取扱いについても、全国の都道府県労働局における各種説明会などの機会を活用して、働く方へ周知するなど適切に対応をしていきたいと、こう考えます。
○石橋通宏君　大臣、保護を受けられるといったって、どうするんですか。一人一人の労働者、そういったフリーランスの方々に、一々、何かあったら裁判に訴えろというふうにするんですか。そんなことしていられませんよ。だから、大臣がせっかく、実態として労働者に該当する方は労働者として保護を適切に受けられるように、そうおっしゃるのであれば、ちゃんとした基準をもう示してくださいとお願いしているわけです。大臣、そこを問題視しているんですよ。
　大臣、重ねて、そこを言っていただいたのであれば、じゃ、実態として労働者に該当する方、どういった方々であれば実態として労働者に該当するのかをもうちゃんと明確に示してくださいとお願いしている。大臣、どうですか。
○国務大臣（武見敬三君）　労働基準監督署において、このフリーランスを含めて労働者性に疑義がある方から労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなどのまず事実確認を行います。それから、労働者に該当するかどうかの判断をそこでいたします。その結果、法違反が認められた場合には、事業者に対して是正を求めます。また、労働者性の判断基準については、令和三年三月に策定したフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにより、これ明確化して周知を図っているところでございます。
　その上で、現行の判断基準の枠組みが適切なものとなっているか否かについては、今後、ガイドラインの運用状況や裁判例などの動向、それから労働者の働き方の変化などの状況を注視をしながら、こうしたガイドラインの在り方についても不断にこれ確認をしていきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　重ねて、一人一人のフリーランス、本来労働者であるべきフリーランス、偽装の方々、一人一人の自己責任に負わせるのではなくて、もう厚生労働省として、今回、例えば労災でこういう対応していただいた、じゃ、ほかの雇用保険を含めた社会保険についてもやっぱりきちんともう基準出して、もうみんなそれは該当するのだということを明確に示していただくべきですよ。それは、重ねて、大臣のイニシアチブで、今後の対応、我々も応援していきたいと思いますので、是非、継続的な議論、検討、一緒にやらせていただければということをお願いしておきたいと思います。
　時間がないので、もう何問か、ちょっと時間の限りでやりたいと思うのですけれども、もう一つ、今回の雇用保険の失業手当、とりわけ、の十分性についての問題がるる議論されてきました。
　やっぱり、私なんか、特にヨーロッパと比較して、日本の失業給付の給付期間が著しく短いこと、これが制限されてきたこと、さらには給付額が不十分なのではないかという問題については、改めてこれ、大臣、しっかりと諸外国の状況も見ていただきながら検討すべきなんです。これも打越理事が言われたとおりで、どうも厚生労働省は安易な離職防止だとかそういったことばっかり気にして、本来守るべき労働者を守っていないのではないかということをずっと我々は問題指摘をしてきたわけですよ。
　だから、ここ大臣、しっかり真摯に現状を見ていただいて対応いただきたいと思うのですけれども、例えば、大臣、今の状況で失業給付を受給できる期間内に就職できなかった失業者の方々は何割ぐらいおられますか。
○政府参考人（山田雅彦君）　ちょっと私の方からお答えさせてもらいます。
　委員御指摘の割合そのものについては把握しておりませんけれども、例えば受給資格決定を受けた者であって、失業給付の支給終了後一年以内に就職した者のうち、失業給付の支給終了までに就職した者の割合は、二十五年度から、平成二十五年度から令和三年度までの間でおおむね六〇％程度で推移しております。
○石橋通宏君　ということは、失業給付を受けている間に就職できなかった方々がそれなりにおられるという理解ですよね。そのことについてはどういうふうに問題意識を持たれているのですか。それは労働者の努力が足りないとおっしゃるのですか。それとも、今、大臣、昨今、デジタル、ＩＴ、様々な技術革新の中で、新しい技術、新しいスキル、こういったことを身に付けていただく、より良い就職、より良い報酬を得ていただくためには、そのためには、やっぱり長い期間の訓練、教育が必要なケースって多々ありますよね。大臣、我々だって、一か月、二か月でそんなスキル身に付くわけないでしょう、大臣。であれば、やっぱり長期のそういった教育訓練が受けていただけるような失業給付の対応というのはすべきではないかと思います。
　実は、訓練延長給付というのがあります。皆さんどれだけ御存じか分かりませんが、訓練延長給付というのが、本来、ちょっと説明いただきたかったのですが、これ、どれだけ使われているのか、周知をされているのか、積極的に労働者に活用を促されているのかというのがよく分かりません。
　資料の中に、これだけ使われているというのを資料の十一、十二でお付けしておりますけれども、これ、参考人でも結構です、この訓練延長給付、積極的にこれ活用を促しているのでしょうか。中長期の教育訓練を受けていただけるように、安定して給付以上に手当を受けていただきながら長期に訓練をいただける、こういった対応を厚生労働省、現場でしていただいているんでしょうか。その確認だけお願いします。
○政府参考人（山田雅彦君）　今申し上げましたように、今というか、ハローワークにおきましては、雇用保険の説明会、初回受給時にある雇用保険の説明会等で、あるいは毎月の失業認定時における職業相談の場面等で、公共職業訓練等のメニューや今言及されました訓練延長給付についても紹介して、その利用に向けた働きかけをハローワークとしては行っております。
○石橋通宏君　行っている割には、失業給付を受けておられる間に再就職が実現できた方々の割合がそれぐらいにとどまっているということであれば、もっときちんと中長期に安心して受けていただけるように、積極的にこういった対応をしていただくべきではないかというふうに強く思います。
　あと、時間がなくなってきたので、公務員に対する雇用保険の適用について、特に、これも我々、本来、非正規雇用の皆さんや公務員の非常勤雇用の皆さんにこそ、こういった失業の際の失業給付若しくは教育訓練のための様々な制度、こういったものを活用いただきたいと思うわけです、大臣。
　公務員の皆さんには雇用保険が適用除外をされています。しかし、その理由は雇用の安定があるからみたいなこと言われているけど、どこに雇用の安定があるんですか、非常勤雇用の方々に。こういった方々には、当然だけれども、ちゃんと雇用保険適用になっていて、こういう非常勤の公務員の方々も、例えば今回導入をされる新たな給付、こういったことも対応できる、使っていただける、そういったことでよろしいかどうかだけ最後に確認させてください。
○委員長（比嘉奈津美君）　もう時間が過ぎておりますので。
○国務大臣（武見敬三君）　今回、公務員はこの給付の対象外ということになっておりますので、実際、今回の御質問に対する答えを今すぐに用意するということはできなかったものでございますから、時間が掛かり、大変失礼をいたしました。
○委員長（比嘉奈津美君）　済みません、時間が来ておりますので。
○政府参考人（山田雅彦君）　公務員で非常勤職員の方であっても、雇用保険を払っている方については対応は可能であります。
○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、ただいまの件につきましては、後刻理事会においてちょっと協議させていただきたいと思います。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（比嘉奈津美君）　速記を起こしてください。
　質疑を続けたいと思います。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日は、二十五分間、よろしくお願いいたします。
　私も適用拡大の話をしたいところなんですが、その話ばかりしていたらほかのことが確認できませんので、まず教育訓練給付の内容についてお伺いをしたいというふうに思います。
　働き方改革関連法案の施行により、トラック事業者にも本年四月から時間外労働の上限規制等が適用されて、いわゆる物流の二〇二四年問題について世の中で大きく取り沙汰をされています。とはいえ、従来から交通の運輸業者では運転手の人員不足、人手不足というのは続いていまして、トラックドライバーの確保というのは社会をインフラとして支えていただくという中でいけば非常に重要な問題だというふうに私は思っております。
　そういう中で、今回のこの教育訓練給付の議論があった中で、実際に一般教育訓練給付の受給者の受講内容を見ると、運送、機械運転関係、いわゆる大型自動車の第一種免許等が圧倒的な多数を占めて、失業者におけるニーズの高さが受講の数でうかがえてきます。
　教育訓練給付には、専門実践、特定一般、一般の三種類があり、主に、金額ですけれども、給付内容に差があります。現状、運転免許関係の取得は専門実践教育訓練となっていません。
　この専門実践教育訓練は、労働者の中長期的キャリア形成に資する教育訓練受講を対象としており、一年以上の受講期間が要件というふうになっています。自動車運転免許の取得は、教習所での訓練を、かつて経験された方はお分かりだというふうに思いますけれども、指導官とマンツーマンの教習によって、座学によるほかの教育訓練に比べても、そもそも教育の密度、訓練の密度が高いことや、一般の方の運転免許の取得を目途に全国の多くの教習所があって、受講機会を提供しやすいという効率化が図られていることによって結果的に受講期間が短くなっているわけなので、決して受講の中身が労働者の中長期的キャリア形成に資する教育訓練受講という要件にそぐわないとは言えないです。
　二〇二四年問題を始めトラックドライバーの人材確保を国として促すなら、準中型以上の運転免許教習と、令和二年道路交通法の改正によって創設された受験資格特例教習、これ、より支給内容が手厚い専門実践教育訓練にすることによって、このトラックドライバー等の確保、これを行っていくべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　教育訓練給付制度につきましては、御指摘のとおり、対象とする教育訓練の性質に応じまして要件の異なる専門実践、特定一般、一般の三種類の給付がございます。
　このうち専門実践教育訓練給付につきましては、今御紹介ございましたその制度趣旨として、原則として、専門性、実践性が高く、修了に一年以上の期間を要する教育訓練講座を指定することとしております。
　三種類の教育訓練給付、給付率の差異を設けておりますが、やはりその要素の一つとして、訓練期間が長期にわたるということをもって、より高い給付率を適用するという考え方がございます。御指摘の準中型以上の免許ですとか受験資格特例教習に係る講習は、このような期間を要しませんので、この対象とすることにはなじまないというふうに考えております。
　他方で、労働者の速やかな再就職及び早期のキャリア形成に資する資格取得を支援する特定一般教育訓練給付や一般教育訓練給付の講座指定の対象には御指摘のような分野はなってございまして、本年四月時点で、一般教育訓練給付で約六千五百、それから特定一般の方で約三百の運転関係の講座が指定を受けていただいているところでございます。
　トラックドライバーの不足は喫緊の課題となっております中、業界団体等を通じた自動車教習所に対する周知、広報ですとか講座指定申請勧奨などによりまして、指定講座の更なる拡大に取り組むほか、給付制度の周知なども行ってまいりたいと考えております。
○田村まみ君　今の答弁でも、やはりその一年以上ですね、一年の期間がないというところが指摘されたんですけれども、この前段の、労働者の中長期的キャリア形成に資する教育訓練の受講、ここは当たらないでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　御指摘の専門実践教育訓練給付の中長期的キャリア形成に資する教育訓練、あるいは特定一般教育訓練給付の速やかな再就職及び早期のキャリア形成に資する教育訓練といった言い方は、必ずしもそのある講座がこちらだけに当てはまってこちらだけに当てはまらないというようなものではなくて、講座の特徴を示すものとして使っている概念でございます。
　一方で、やはりその専門実践教育訓練給付、三給付の中でも一番高い給付内容を持っておりますので、それにふさわしいものとして、教育訓練期間の要件を設けて一定の線引きを図ることとしているところでございます。
○田村まみ君　私が指摘した中で、その一年以上掛からないところの環境整備が整っているというところが勘案されずにこの一年以上だけとなると、例えば、今そもそもの普通免許を取る方たちも減っている中で、教習所もどんどん減ってきて、結果的に一年近く掛かるようになったら、これは逆に適用になる可能性があるということなんでしょうか。
○政府参考人（岸本武史君）　その点は仮定の問題でございますので、この場で明確にお答えすることは難しゅうございますが、教育訓練期間というのは、当然、その教育訓練の内容、必要な期間、それから受講生の便宜など、様々に考慮をして定められるものと思いますので、そういった中で、合理的な期間として、この講座は一年掛かるとか二年掛かるとか、あるいは六か月で済むとかいうことが定まっていくものと考えております。
○田村まみ君　今の一年というところが私は相当なハードルになっているんだろうなというふうに感じました。特に、教習所等の今の運営状況を考えたときに、その訓練環境自体が維持できるかというような懸念もありますので、今日、この質問させていただきました。
　速やかな再就職も含めれば、トラックドライバー不足等、そもそも、あらゆる業種の中でこの貨物輸送という点については必要なインフラ整備だというふうにどなたも認識されているということから考えれば、特例等で、この期間限定でもこういう対応、教育訓練給付についての対応を私は是非検討するべきだということを申し添えて、次の質問に行きたいというふうに思います。
　次に、暫定任意適用事業についてお尋ねをしたいと思います。
　今回の法改正で雇用保険の適用拡大が図られることになりますが、暫定任意適用事業については強制加入である雇用保険の加入がそもそも義務化されていませんので、議論の外に残されております。本改正に至る労政審の議事録を見ても、暫定任意適用事業の見直しに向けた深掘りされた議論、論議は形成されているように見受けられませんでした。
　現状、厚生労働省において、暫定任意適用事業のうち雇用保険に加入している事業者数は四千四百二十九、八千二百五十一人と把握していますけれども、この暫定任意適用事業となる農林水産業のうち、個人事業で常時五人未満を雇用する事業、この全体像の把握についてはなされていないというふうに認識をしています。
　農林水産省の統計によると、従業者数、規模別の雇用者数で一人から四人の割合は、一人から四人の雇用の事業者の割合は十六万人で二五・八％というふうになっていますけれども、この数字は農業法人と個人事業者が混ざったもので、暫定任意適用事業者のみを捕捉できている数字にもなっていません。
　一昨日の厚生労働委員会でも、参考人から、質問した中で、全ての労働者に雇用保険を適用するべきであり、制度ができた当時と農業従事者を取り巻く前提が変わっていることや、そして、暫定とそれ以外を区別する合理性がなかなか見付からなくなっているという中で、暫定任意適用事業については撤廃すべきではないかという向きの御意見もありました。
　厚生労働省にお尋ねしますが、暫定任意適用事業について、廃止に向けた検討、又は検討に向けた実態把握のための調査、これもすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山田雅彦君）　労働者を雇用する事業主は、法律上、強制的に雇用保険が適用されますが、農林水産業のうち個人事業で常時五人未満を雇用する事業の事業主については、事業所の把握が困難な場合が多く、また、雇用関係、賃金支払関係が必ずしも明確でない場合が多いため、これを任意適用事業として、その事業主が雇用保険の加入の申請をし、厚生労働大臣の認可があった場合に雇用保険を適用することとしております。
　暫定任意適用事業については、労働政策審議会での議論においても、労働者側委員から、代表委員から、その撤廃を含めて検討すべきというような意見があったところであります。
　御指摘のように、実態がよく把握されていないという御指摘今いただきましたが、業所管省庁と連携して実態の把握を行い、必要に応じて検討していきたいと思います。
○田村まみ君　実態把握は進めるという御答弁があったというふうに今受け止めました。是非、これまでの就農者の形態も様々だというふうに思いますので、是非、まずこの実態把握は必ずやっていただきたいというふうに思います。
　その上で、農業の労働者についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　雇用保険だけではなくて、農業には労務管理において一般的な産業にはない例外規定があります。例えば、労働基準法に定める労働時間、休憩及び休日に関する規定は適用されません。一義的には、農業が天候などの自然条件に左右される事業であるため、一日八時間や週休をしていくというような規制になじまないこと、農閑期があるためというようなことで省かれているというような状態になっていますけれども、営農技術の進化や、必ずしも現代の農業が時間規制になじまないというふうには言えないというふうに思います。
　この国会でも、スマート農業に関係する法案の審議もされておりますし、大規模営農者のところの中ではもう既に雇用管理も行われているようなところも出始めています。農業法人の増加、そして若年層の雇用への意識や考え方の変化も踏まえれば、農業の担い手の確保、就農の支援の観点からも、この適用除外の見直しを検討すべきだというふうに私は考えています。
　また、外国人技能実習生に対しては、農業であっても技能実習制度の適正運用のため労働基準法を準拠する必要がありますので、適用除外となる日本人の方と二つのルールが現場で併存するというような状態も起きています。その上、現在、人手不足の分野で、外国人労働者を受け入れる特定技能の在留資格を持つ外国人の方で農業に従事する方も拡大していっています。特定技能は日本人と同じ労働者ということで時間規制の適用除外になっていますので、外国人の中でも、この技能実習と特定技能で労基法に関して現場では二つのルールがあるというような状態にもなっています。
　農水省としても、時間規制の適用外があるからこそ適切な労務管理をするように求めていますけれども、この先の安定的な就職、就農者を増やしていくというようなところでいきますと、労基法を管轄している厚生労働省としては、この適用となる検討を厚生労働省が主体となって進めるべきだというふうに私は考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　農業については、委員御指摘のとおり、事業の性質上、天候等の自然的条件に左右されますから、労働基準法の法定労働時間や休息、休日に関する規定、適用除外となっております。
　このことについて、平成三十年の働き方改革推進法案に対する附帯決議におきまして、労働基準法の労働時間等に関する規制が適用除外とされている業種について、労働者の実態について調査するとされております。このことを踏まえまして、厚生労働省としても農林水産省としっかり連携をして、これ検討を進めていきたいと思います。
○田村まみ君　連携は必要だと思います、特に現場の実態把握においては。ただ、やはり、これまでの農業の慣習というような部分のところの思いも強い中で、労働者保護であったり若年層の就農に対する意識の変化という部分でいけば、やはり厚生労働省の方での管轄が私は大きく占めているというふうに思います。
　是非、厚生労働省の方からも積極的に働きかけていただきたいと思います。附帯決議に基づいて是非お願いしたいと思いますので、もう一言お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働省としても、積極的にこの問題意識は共有しておりますので、農林水産省としっかりと連携をして、この調査を踏まえて検討を進めていきたいと思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　なかなか農林水産委員会の方で議論をしていても、もちろん認識は、何でしょう、進めていかなければいけないというような答弁は出るんですけれども、具体で進むというところが現実出てきていないので、今日、厚生労働委員会の方で質問させていただきました。
　最後に、残りの十分使って、適用拡大の施行期日に関して改めてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　連休前の四月二十五日の厚生労働委員会で、雇用保険の適用拡大に関する施行期日、四年以上先となる理由として答弁いただきました。何千万人もの被用者情報を管理する国内でも有数の巨大システムの改修を要するという答弁を初めてここでしていただき、先ほど石橋委員からも指摘がありました、理事会にも資料として提出もしていただきました。ただ、システム改修はあくまで技術的な要因であって、制度上の要因ではありません。私は、一日も早い施行となることが妥当だというふうに考えております。
　本当にこれは期日が問題で、システム改修に当たりというのは、計上する予算が、これまでの計画の中で、急に今年予算を積み増しするということがこの委員会だけで決められないから元々決まっていたこの四年半以上たつというところが変えられないのか、もし予算を積み増しすることができたり、いわゆる高度人材を確保してシステム構築できるような人材を増やすというようなことにできれば改修納期を前倒しするということができるのじゃないかというふうに考えています。
　そういうことをして施行日を早めていくというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山田雅彦君）　繰り返しになりますけれども、政府内でも、年金に次ぐ巨大システムであって、取り扱う情報量も多く、給付等の実務における正確性等も求められるということで、関係省庁、デジタル庁とかとも協議しつつ、計画的にシステム改修を実施しているところであります。
　現在、今回の雇用保険制度の見直しとは全く関係のないハローワークシステムのハードウエアのクラウド化の問題が、これは令和七年一月に向けて進めているほか、引き続いて令和九年の一月リリースに向けて五年に一度の業務システムの更改を予定しておって、既に、今システム改修に関する設計を実施しているところであります。
　委員から施行期日の前倒しについて重ねて御指摘いただいているところでありますが、計画的に遂行中の改修作業と同時並行でシステム全体に影響の及ぶ今般の適用拡大の施行に向けた改修作業を実施することは甚だ困難な状況でございます。
　今、ハローワークは夜間や土曜日も開けているところが全体の一五％ぐらいございますけれども、全てのシステムの作業が、ハローワークが稼働しているときにできないわけではないんですけれども、今回のゴールデンウイーク、あと年末年始も、基本的にこれに直接携わっているシステムの担当者については、そういう大型連休を縫ってシステムのテストとかそういったこともしておりますので、お金を掛けてとにかく早く進めるということは正直なかなか難しいところであります。
　今回、雇用保険の見直しについても、適用拡大以外に育児休業だとか教育訓練給付の関係の見直しも一方でしておりますので、これまで、先ほどお示しいただいた資料の中で、過去のこういった制度見直しのときとの比較をお示しいただきましたけれども、ちょっと今回、正直、この制度見直し以外の話も含めての大型なシステムの見直しをしているということは何とぞ御理解いただければと思います。