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○市村委員　日本維新の会の市村浩一郎です。
　会派を代表し、両法案に反対の立場から討論をいたします。
　大前提として、日本維新の会は、男女共同参画社会の形成は非常に重要であると考えています。その上で、両法案に対する反対の理由を述べます。
　まず、政府は、ＮＷＥＣの成果や反省点について分析をしているのでしょうか。ＮＷＥＣがその役割を十分に果たしてきたと言えるのでしょうか。新たな法人には具体的にどのような成果を求め、どのように評価をするのか。三原大臣の意気込みは感じられましたが、質疑を通じて納得いく答弁は得られませんでした。
　また、ＮＷＥＣでは、女性教育にとどまらず、男性や若年層も対象に幅広い事業を展開しています。また、国、地方公共団体、関係者との連携強化を図りつつ、国内外のネットワーク形成を推進し、男女共同参画社会の実現を目指しています。これらを踏まえますと、新たな法人を設置しなければできない、現行法の改正ではできない具体的な事業があるのでしょうか。
　過去の反省や未来の目標設定が不十分なままで、しかも、新たな法人に移行してもその実態が変わらないというのであれば、わざわざ法人を解散して設置し直す必要はありません。新たな独立行政法人として設置する意味はどこにあるのでしょうか。
　さらに、政府は新たな法人を埼玉県嵐山町に設置する方針ですが、なぜ嵐山町なのでしょうか。確かに、ＮＷＥＣは、都会の喧騒から離れて落ち着いて学習できる環境として、嵐山町に開設されました。しかし、令和八年四月からは、宿泊施設、レストランの利用提供が終了し、宿泊施設の撤去も予定されています。収蔵資料の利用者にとっても、全国にアウトリーチを展開する職員にとっても、交通アクセスが決してよいとは言えないこの地が適当とは思えません。
　我が党として現在のＮＷＥＣをそのまま存続させるべきとは全く考えていませんが、今の独立行政法人を解散して、それを新たな独立行政法人とする必要があるというのであれば、それにより何がどう変わるのか、本当に成果を上げられるのかといったことを説明する必要があります。
　我が党は、男女共同参画社会の形成は非常に重要であると考えており、そのために真に必要な法人をつくるというのであれば協力は惜しみません。しかし、それは拙速な組織改編ではありません。今回の法案は、なぜ新たな法人とする必要があるのか、将来の目標設定や評価方法が実効性のあるものかといった点に疑問があり、反対です。
　法案の内容がこうしたものである以上、政府で行われてきました議論は不十分と言わざるを得ません。あるべき男女共同参画社会のビジョンも含めて、組織の在り方について議論をした上で、抜本的な見直しをすべきことを主張し、反対討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明です。
　私は、独立行政法人男女共同参画機構法案並びに同整備法案につき、会派を代表して、反対の立場から討論いたします。
　ジェンダーギャップ指数が最新の二〇二四年の調査で百四十八か国中百十八位であることからも明らかなように、残念ながら、日本の男女共同参画が、政治参画や経済参画を中心に、いまだに遅れている状況は、二〇〇一年に国立女性教育会館、ＮＷＥＣが独立行政法人化以降も深刻です。
　我が国において男女共同参画を進めるための施策や、その拠点となるべき現在のＮＷＥＣ、そして、全国の男女共同参画センターの機能や体制を強化することは、名目的には重要です。今回の法案において各地の男女共同参画センターを法的に位置づけ、新しい機構との連携やそのネットワークの強化を目指すことには一般論として異議はありません。
　しかし、両法案によってＮＷＥＣの機能強化や男女共同参画施策の充実が図られるとは残念ながら思えません。政治参画や経済参画など深刻な女性差別が横行する日本で取り組むべきは、本法案が想定している男女共同参画機構の主要業務、例えば広報啓発活動、オンラインでの研修、研修・教育プログラムの提供、地域における人材教育だけでは不十分です。特に、コロナ禍時代に流行したオンライン、テレワークを中心とするネットワーク事業展開には耳を疑います。
　男女共同参画機構が、センター・オブ・センターズとして、各地の男女共同参画センターとの連携をしながら、深刻な課題に向き合うには、宿泊、対面ならではの生き生きした意見交換、情報交換、人材育成の場となるＮＷＥＣの従来の宿泊研修施設はむしろこれからの時代に不可欠です。国際会議にも対応でき、バリアフリーの優れた施設です。多くの反対意見を押し切る形で、本法案で明確にされた宿泊研修施設等の撤去は、その点、本末転倒です。
　他方、男女共同参画事業に対する財政支援も深刻です。ＮＷＥＣに対する運営費交付金は、二〇〇一年の独立行政法人化以降、削減され続けてきました。二〇〇一年には七億二千四百万円だった交付金は、二〇二四年には三四％もの減少となっています。二〇一二年に提出された文科省の報告書は、ＮＷＥＣの課題として、宿泊施設が運営を圧迫しているが、その理由は、男女共同参画を国の重要施策と位置づけながら、責任を持って財政支援を行わなかった国の無責任さが指摘されています。
　この財政支援の問題は、各地の男女共同参画関連施設の問題にも懸念を生みます。地方自治体の男女共同参画センターは、二〇二二年の三百五十六か所をピークに、二〇二四年は三百四十九か所へと減少に転じており、老朽化施設が今後急増する現状では、政府が運営費交付金等による十分な財政支援などを考えなければ、こうした法案の成立と同時に、むしろ男女共同参画機構や男女共同参画センターが全体として機能縮小、閉鎖されるのではないかという懸念が生じます。
　法案の目的は、現ＮＷＥＣや全国の男女共同センターの機能強化を図ることですが、本法案でその逆のことが起これば、それは女性に対する言論や表現の自由などの人権侵害となりかねません。
　よって、両法案には賛成できないことを表明し、れいわ新選組を代表して、反対討論といたします。
　ありがとうございました。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、男女共同参画機構二法案に対し、反対の討論を行います。
　政府は、二〇二四年七月、国立女性教育会館の研修棟、宿泊棟、体育施設の撤去を目指すと表明しました。法案は、その具体化として、研修施設の設置を義務づける現行の国立女性教育会館法を廃止し、新たに設置する男女共同参画機構には研修施設の設置を義務づけないものとなっています。
　国立女性教育会館は、一九七七年、国立としては唯一の女性教育を担う施設として埼玉県嵐山町に設置されました。これは、国連が提唱した国際婦人年である七五年に第一回世界女性会議が開催され、各国が取るべきガイドラインとなる世界行動計画が採択されるなど、女性の権利拡充を求める歴史的な市民運動の盛り上がりに押されてのことです。
　研修棟、宿泊棟は、会館が主催する対面での研修の会場として、また市民運動の活動の場として、全国からジェンダー平等に携わる者が集い、共に学び合う貴重な交流の場となってきました。二〇〇一年に独立行政法人化した後は、何度も廃止や統廃合の議論が行われてきましたが、そのたびに運動によって守ってきたものです。
　会館に課していた研修棟を設置する法的義務を機構において廃止することは、市民運動と行政活動の両面からジェンダー平等を進めるという機構の機能を後退させるものです。廃止に対して市民団体やジェンダー問題に取り組む有識者から強い批判の声が上がっていることを重く受け止めるべきです。
　政府は、施設の維持管理に予算がかかることを廃止の理由に挙げていますが、国から国立女性教育会館に対して出される運営費交付金は、二〇〇一年度の七億二千四百万円から、二四年度には四億七千九百万円まで約三割削減されています。ジェンダー平等を進めるナショナルセンターとしての機能を発揮できるよう、十分な財政措置を行うのは国の責任です。会館の役割を軽視し、予算を削減してきた政府の姿勢こそ改めるべきです。
　深刻な国内のジェンダー格差を解消していくには、オンラインなどの取組を推進するソフト面とともに、対面での活動を保障するハード面の強化も両輪で進めていくことが必要であり、研修棟、宿泊棟を廃止することは認められません。
　そもそも、憲法と女性差別撤廃条約に基づいてジェンダー平等を進める国立女性教育会館は、独立行政法人ではなく国が直接運営すべきです。
　法案には、新たな機構を男女共同参画社会の形成を促進する中核的な機関、ナショナルセンターと規定し、自治体や市民団体の連携を促進するセンター・オブ・センターズとして位置づけるほか、自治体が設置する男女共同参画センターを初めて法定化するなどの前進面が盛り込まれていますが、研修棟をなくす本案の問題点は容認できません。
　以上、反対討論を終わります。
○大岡委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、独立行政法人男女共同参画機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○大岡委員長　この際、ただいま議決いたしました両案に対し、國場幸之助君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党及び有志の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。おおたけりえ君。
○おおたけ委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 独立行政法人男女共同参画機構法案及び独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
　一　独立行政法人男女共同参画機構（以下「機構」という。）の目的を女性教育の振興にとどめず男女共同参画促進施策の推進とすることに鑑み、機構及び男女共同参画センター（以下「センター」という。）について、その認知度の向上を図るとともに、男女共同参画社会の形成を社会全体で促進するための活用の在り方について検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
　二　機構の主たる事務所について、引き続き埼玉県比企郡嵐山町に存置する方針であることに鑑み、政府の男女共同参画施策に係る部局との緊密な連携の在り方、機構から全国各地への効率的なアウトリーチの手法等について検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
　三　機構から埼玉県への土地の返還に当たっては、その具体的な方法及び時期について、埼玉県及び嵐山町との間で丁寧な協議を行うこと。また、機構の有する施設については、同町に設置されることの利点を生かしつつ、必要性の低い施設を温存することのないよう合理化や効率化を徹底し、男女共同参画の中核的組織としてふさわしい活用が行われるよう留意すること。あわせて、原状回復の在り方について埼玉県が研修棟や宿泊棟の民間による活用を望む場合には、県の検討等に協力すること。
　四　男女共同参画の施策の推進に当たっては、地方自治体と丁寧なコミュニケーションを図ること。また、全国のセンターに対し、その機能を充実させるための支援を行うとともに、各地でセンターが十分な機能を発揮することができるよう、広域的な連携・協力体制の構築を後押しすること。
　五　機構の有効性及び必要性を不断に検証し、社会情勢や行政需要の変化に応じて機能や主たる事務所の設置場所を含め組織体制の見直しを行い、その結果に基づき必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○大岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大岡委員長　起立多数。よって、両案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。三原国務大臣。
○三原国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいります。
 ―――――――――――――
○大岡委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大岡委員長　次回は、来る十三日金曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十五分散会
令和七年六月十日（火曜日）
 午前十時七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月五日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝江君 河野　義博君
　六月六日
 辞任 補欠選任
 小川　克巳君 太田　房江君
　六月九日
 辞任 補欠選任
 青木　一彦君 越智　俊之君
 河野　義博君 山本　博司君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 越智　俊之君
 太田　房江君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 杉尾　秀哉君
 山本　博司君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 国務大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （内閣府特命担
 当大臣） 坂井 学君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 総合政策推進室
 室長 笹川 武君
 内閣府公益法人
 行政担当室長 高角　健志君
 内閣府日本学術
 会議事務局長 相川　哲也君
 参考人
 日本学術会議会
 長 光石 衛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法案（閣法第三六号）（衆議院送付）
○盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案（閣法第四九号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、伊藤孝江さん、小川克巳君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さん、越智俊之君及び山本博司君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房総合政策推進室室長笹川武君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に日本学術会議会長光石衛君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田政宗君）　日本学術会議法案を議題とし、本案及び木戸口君外一名提出の修正案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。
　日本学術会議の法案に関して審議が進められておりますけれども、決して、今この段階で審議を途中で終わらせて採決に持ち込むということに関して、私たちは断固本来反対を申し上げたいと、お伝えしたいと思います。
　この委員会が始まる前に、お時間をいただきまして、学術会議の有志の方、四十五名の方から、坂井大臣宛てに要望書をお渡しをいたしました。その中には、目下審議されている法案について日本学術会議会員との意見交換を行うことを表明し、具体的な日程調整を開始いただくことというのが要請されております。
　六月五日の参議院内閣委員会において、大臣は、日本学術会議法案に関する日本学術会議とのコミュニケーションが不十分だったのではないかという質問に対して、今まで学術会議の皆さんの側からお会いをしたいという意向はないということもあったのでお会いしていなかったが、意向があるということであれば、お伺いしてお話をお伺いしたいと思います、日程の絡みがありますので、時間を調整してということになりますと答弁されました。
　この御答弁を考慮し、また、日本学術会議は、この間、大略、同法案について政府から十分な説明を受けておらず、両者の信頼に基づくコミュニケーションが必要であると主張してきたことに鑑み、私たち日本学術会議会員有志は、日本学術会議法案について、日本学術会議会員との意見交換を行うことを表明なさるとともに、具体的な日程調整を開始いただくことを大臣に要望いたしますと、このような内容で提出がされております。
　坂井大臣、本当にお忙しい中、直前で恐縮ではございましたが、お目通しいただきまして、この会員有志からの要望、どのようにお受け止めいただいているでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　今朝、私も、この席に座り開会を待っていたときに渡されまして、見せていただき、読ませていただきました。
　確かに、先日の委員会において、学術会議の側からお会いをしたいという意向があるということであれば、お伺いをしにお訪ねをしたいという旨答弁したところでありますが、私どもといたしましては、現時点で学術会議から正式な御意向はいただいていないという認識でございます。今後、御意向があれば真摯に対応してまいりたいと思っております。
○石垣のりこ君　これは確かに学術会議の機関決定という形では今回はなかったんですが、それは、この審議が終盤に差しかかっているということを考慮して、まだもちろん決まってはいないんですけれども、緊急の要請ということで、今後、機関決定も含めて間に合えば急ぎやりたいけれども、それもなかなかかなわないということで、急遽有志の皆さんが連絡が取れる範囲の中で、御同意いただいた皆様とともにお出しいただいたものでございます。
　こういうことも含めて、修正案に関してこの学術会議側としては要望しているわけですから、これに関する意見交換の場を持つということは、これは要望があろうとなかろうと、きちんとやるべきことであると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　そういった意味におきましては、学術会議を代表して今日も私の隣に会長がお見えでございますが、会長がこちらに来られて、そして学術会議全体の意向を受けた上で会長として答弁されていると認識もしておりますし、またその中で、様々、会長が各会員さんとのコミュニケーションを取りながら取りまとめもなされてきたということを認識をしておりますので、言わば、今回のこのペーパーも、まだ確認をしておりませんが、恐らく会長さんが取りまとめをされたものではなかろうと想像いたしますので、ですから、今のように、正式な御意向はいただいていないという認識だということを申し上げたということでございます。
○石垣のりこ君　前提として、今回の法案の修正が求められているという機関決定がございます。で、先日の大臣の答弁、繰り返しませんけれども、ございます。で、なかなかこれに応じていただけないということで、緊急に提出したものです。
　光石会長、こうした会員の皆様、今回は有志でございますけれども、意見を尊重されますか。
○参考人（光石衛君）　日本学術会議の会員から要望がなされているということは伺っており、会員等から事前に連絡をいただいたものではありません。内容につきましては、先ほど私も見たところでございます。これは、御指摘のように、日本学術会議として意思決定したものではないので、あくまで会員個人、といっても多数に上っておりますが、要望されたものと思います。
　今提出されている法案につきましては、昨年まで有識者懇談会や政府による国会提出までの過程においても日本学術会議としての懸念を政府に伝えてきており、その上で、現在は国会において審議、本国会で審議されているところと承知しております。
　そのため、日本学術会議としては、四月の総会で採択された声明及び決議を踏まえて、日本学術会議の主張や懸念について、本国会の場において国会及び政府に対して説明を尽くさなければならないと考えておるところでございます。
　他方、大臣からは、日本学術会議の要請があれば伺うとのことでした。しかし、そもそも本法案については、日本学術会議との間で完全な合意に至らなかったにもかかわらず提出されたということが日本学術会議の受け止めであり、我々の要請によるというよりも、日本学術会議がお示ししている懸念点について説明を尽くされることが必要なのではないかと考えております。
　いずれにしましても、政府とのコミュニケーションが大切であると考えておりますので、今後、大臣と面会を行うことも含めて、コミュニケーションの仕方を考えていきたいと考えております。
○石垣のりこ君　決して、会うということに対して、まあ否定的であることではないわけですけれども、急ぎやっていただきたい。なぜならば、今この法案の審議が最中でありまして、早く対応していただかないと、きちんとしたこの学術会議側の要望を反映することもできませんので、大臣、是非ともこの日程調整を早くしていただきたいんですが、お願いしてよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　今の光石会長のお話からいたしましても、今こういう状況であって、要は、私の先日の答弁があって、それを受けてお考えを、そういったお考えもいただいたんだろうと思いますが、その中で、今この時点においては、この委員会の場においてその懸念点等について質疑を行って、それに対して私、政府側からしっかり説明をいただきたいということだったと思いますし、また、今後、私どもの閣法が通ったとしても、御党が出している修正案が通ったにしても、どちらにしても法人化に向けて歩み出すわけでありまして、大きな動きがあるわけでありますから、そこに向けてコミュニケーションを取っていく必要というのは十分あるわけでございまして、そこの間で光石会長ともしっかり連携を取り、コミュニケーションを取っていくということを努力してまいりたいと思います。
○石垣のりこ君　急いでやっていただかないといけないというところで緊急の要望を出されたということでございますので、早急な対応を改めて要求したいと思います。
　要求といえば、黒塗りの文書に関するやり取りの中で光石会長は、任命拒否された六名について、日本学術会議としては、令和二年十月に会員任命されていない六名については引き続き第二十五期、第二十六期の会員候補であることのこれまでの立場に変わりはございませんと、これまで、推薦した会員候補者が任命されない理由を説明いただきたい旨求めていきたいところですが、日本学術会議への正式な回答や説明が行われておりません、政府において、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるとお考えなのであれば、推薦した会員候補者が任命されない理由を御説明いただきたいと考えておりますと答弁をされています。
　これ、学術会議の会長、光石会長に対して任命されない理由を説明していないのかということの確認と、されていないのであればきちんと説明をすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○委員長（和田政宗君）　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（和田政宗君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（坂井学君）　この令和二年の日本学術会議の会員任命につきましては、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったものであり、一連の手続は終了しておりますが、個別の理由につきましては会長に御説明はできないということで、控えさせていただいているところでございます。
○石垣のりこ君　説明していただかないと、今後の、まだ現行法の下にあるわけですから、推薦するときに困るじゃないですか。どういう基準で否定されているか分からないわけですから、何をもって、どういう基準で推薦したらいいかということが分からないわけですよね。
　光石会長、この点で、現行法の下でになりますけれども、まずは、これ、推薦を決める点で、六名の任命拒否の理由が分からないと支障があるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○参考人（光石衛君）　現在は、正確な言葉ではないかもしれないですが、学術に優れた者ということが会員の候補者であるということかと思いますが、あとダイバーシティーとかですね、そういったものを考慮して今選考しているわけですが、任命されなかった理由というのは明らかにしていただきたいということは、ずっとかねてから要望しているところでございます。
○石垣のりこ君　かねてから要望しているということで、これがきちんと開示されることが第一歩であるということも含めて、大臣、これ幾ら人事に関することであるから言えない言えない、適切な手続を経たと言っても、これ、ここのそごがあるわけですよ。そもそも認識のそごがあるわけですよ。
　これ、きちんと説明すべきであるということを改めて申し上げたいと思いますけれども、一歩踏み込んだ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　これは私のみならず政府として、この件に関しましては、先ほど申し上げたようなことで、個々の任命の理由など人事の詳細について明らかにすることは、他の公務員の人事と同様、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれなしとは言えず、政府としてお答えは差し控えざるを得ないと考えているところでございます。
○石垣のりこ君　御本人たちも是非とも教えていただきたいということもおっしゃっているわけですよ。これ、きちんと開示しないことには、今後の支障も来すのではないかというおそれも、それこそ招くことになるんじゃないでしょうか。きちんとこの説明をすべきであるということ、これ光石会長もおっしゃっておりますので、これも御対応いただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　その上で、前回の委員会で奥村委員からも重ねて問われていましたけれども、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は、学術会議の判断で、今度は解任ができる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては、学術会議において適切に判断されるであろう、こう思っておりますが、そういったものなどは規則などにおいてあらかじめ具体的に定めておく必要があろうかと考えておりますという坂井大臣の答弁について伺いたいと思います。
　坂井大臣、この答弁はさすがに、憲法における思想、信条の自由を侵害する、憲法遵守の立場にあられる大臣として不適切だと思います。撤回していただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　私がこの五月九日の衆議院内閣委員会で述べたのは、会員が学術会議で政治的な主張や活動をしたこと、特定の政治勢力や外国勢力から資金提供を受ける又は緊密に連携して活動をするなどの事実が判明した場合にどのような対応を取ることができるのかといった趣旨の御質問に対して、政治的、社会的勢力や特定の外国勢力から独立して学術的な活動をしていただくというのが望ましいということは……
○委員長（和田政宗君）　御静粛に願います。
○国務大臣（坂井学君）　言うまでもない、特定のイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は学術会議が解任できる、どのような場合が解任に該当する事由となるかについては学術会議において適切に判断されるべきであろうということを申し上げたものでございます。
　このため、仮に政治的な中立性を疑われるようなことがあるならば、それが学術会議の業務に関する著しく不適当な行為に当たらないかどうか国民や社会にきちんと説明できるように、学術会議において自主的、自律的に適切に判断されるだろうということを申し上げたものでございます。
○石垣のりこ君　誰からどう言われたかということじゃないですし、どこが最終的にそれを決定するかという話ではなくて、そもそも大臣がこの特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員は解任できるというふうにおっしゃっていること自体の問題なんです。
　その点に関して、大臣が思想、信条の自由をもって、これが許されない、しかも特定のイデオロギー、党派的な主張を繰り返す、一体誰が判断するんですか、何の基準をもって判断するかということも含めて、これ誰が決めるんですかということもあるわけですが、大臣が、特定なイデオロギー、党派的な主張を繰り返す会員が解任できるという見解を示すことの問題を申し上げているんです。
○国務大臣（坂井学君）　いや、だから、そういったことをやったときに学術会議がどうお考えになるかで、学術会議が不適切だということになればその解任をするということができるということを申し上げたところでございまして、そこはあくまで、ですから、私が、その党派的な、イデオロギーや党派的な主張を繰り返すといった場合に、何回繰り返すとかどういうことをやったら駄目かとかそんなものを、そういった要はその基準を私は申し上げているわけではなくて……
○国務大臣（坂井学君）　そういった質問が出て、それが不適切だということの前提で質問が出たので、それが本当に不適切ということであれば学術会議が判断をしていただいて、そして解任できるという仕組みになっているという、この仕組みを説明させていただいたところでございます。
○石垣のりこ君　だから、最終決定でどういう判断基準を作るかは学術会議に、新しくできる学術会議にありますということは分かるんです。その制度の仕組みをお話しされた以上に踏み込んでいらっしゃるんですよ、これ。
　特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員はこれ解任できるという見解を大臣御自身が示してしまっていること自体が問題なんです。お分かりになりますか。
○国務大臣（坂井学君）　あくまで、私がそこの見解を示しているのではなくて、その前提に、学術会議が不適切と考えるならば学術会議の御判断でということを申し上げているわけであるわけであります。
○石垣のりこ君　だから、学術会議の御判断でと言っていることが問題があると言っているわけじゃないんです。そもそもこういう特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返すようなことがあるんですけど、大臣、どうですかと言われたときに、そのことに関しては、踏み込まない大臣の答弁としてあるべきなんですよ。そこは言うべきじゃないんですよ。言っちゃいけないことまで踏み込んでいるんです。
　仕組みの上で学術会議にその決定権があるということを話すことは問題ないんですが、特定なイデオロギーや党派的な主張を繰り返す会員が解任できるということを大臣のお立場でお話しされること自体の問題を問うているんです。これは大臣の見解として私は問題だと思います。撤回してください。
○国務大臣（坂井学君）　これ何度も申し上げておりますが、こういう趣旨の質疑、質問がある中で、それを前提にということでお話があって、で、私はそれを、その要は事例に沿ってその制度と仕組みを説明を申し上げたところでございます。あくまで、そういう仕組みで、要は、個人が、個人が政治的、社会的又は宗教的な意見を持つことはもちろん自由であるとずっと言っておりますし、また、アカデミーにおける学術的な議論の結果出てきた助言が、これが特定の政治的、社会的又は宗教的な立場からの主張に合っている、沿っているように見えるものであっても、それに関しては、学術的な議論を経て示されたものである限り、これはアカデミーとしての使命、目的にかなうものであると、つまりこういったこともずっと申し上げてきているところでございます。
　ですから、ここは私は、この法案の仕組みがこうなっている、学術会議の御判断によって、で、会員の、不適切だということになれば学術会議が解任をすることができる、しかしそのときにはその基準は事前に明らかにしていただく方がよろしいのではないかということを申し上げた、つまり、制度の説明を申し上げたところでございます。
○石垣のりこ君　よろしいのではないかと言うこと自体が問題だというふうに申し上げているんです。それは違いますよね。
　ちょっと時間が来てしまいました。まだまだ質問の半分も行っておりません。
　任命拒否を明らかにすること、改めて学術会議側、任命拒否をされた方々には説明すべきであること、学術会議の意思として修正を求めている点を反映させて法案修正に応じるべきだということ、我が党の修正案、参考にしていただきたいと思いますし、本法案に、二〇一八年の法解釈の整理に関する検討過程の文書について黒塗り部分を開示すべき、この三点が整うまでは新たな法案の採決などあり得ないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○木戸口英司君　立憲民主・社民・無所属の木戸口英司です。
　法案の審議もこうして続けてまいりましたが、まだまだ疑念点多いというところです。
　先ほどの理事会で、示しません、理事会協議事項ということで、これだけの分量の資料を、法制局第一部御審査資料、平成三十年九月五日から十一月十三日までだったと思いますけれども、私たち、もちろんこれ見ております。改めて配られました。中に黒塗りが記されております。
　学術会議の事務局にお尋ねします。改めて、この文書の性格です。
　これまでも何度も説明を受けてきましたが、これを開示すると誤解がされる、誤解につながり得る、誤解を招くと、そして国民に不当な混乱を生じる文書なんだという説明なんですね。混乱、国民は、国民は賢いですよ、混乱はしませんよ。
　その上で、事務局において会長や会員の方々から問合せがあった場合に回答する目的で、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するためということも言われました。これは内部でそういうことだったんでしょう。
　ただ、この二十日の文書ですね、九月二十日の文書、この間私も質問で取り上げましたけれども、再度申し上げます。
　九月二十日付け、内閣法制局の見解を求めることとした経緯についてと。任命権者との間で意見の隔たりが生じたため、総会での承認を見送った補欠候補者について手続を進め、かつ、今後の手続の明確化を図るためと。こっちが目的ですよね、本来の文書の作成のと。そして、内閣総理大臣が会員に任命しないことが法的に許容されるか否か、①、②内閣総理大臣が、推薦順位が下位の者を任命することが法的に許容されるか否か、これを協議するということでよろしいですか。九月二十日、こういうことでスタートしておりますが、このために作られた文書だということでよろしいですか。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　平成三十年の十月に行われました日本学術会議総会の前に、定年により会員に三人の欠員が生じておりましたことから、その後任となる会員の選考作業について行っていたというところでございます。このうち一人については、十月の総会において承認提案を見送ったという経緯がございます。
　そういった経緯を踏まえまして、事務局としては、その後の推薦作業において会長や会員の方々からの問合せに回答する目的のため、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認する、こういった目的で作成をした文書であります。
○木戸口英司君　そこで、再度確認したと、従来からの推薦と任命の関係の法的整理ということで、十一月十三日に行くわけですけれども、日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係についてということになるわけですね。
　そして、二つ書かれております、そこに。内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられると。まあ、そうなのかもしれませんね。考えられると。ただ、二つ目として、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられると。義務があるとまでは言えないと考えられるから、尊重する必要があると考えられると。必要と、ここは強まっていますね。
　学術会議事務局とすれば、やはりこの二番目に書かれていること、両方、併論、こうして書かれていますけれども、従来からの推薦と任命の関係の法的整理という意味では、必要あると考えられると、これが私は強いと考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、この文書におきましては、内閣総理大臣に、日学法第十七条による推薦のとおりに任命すべき義務があるとまでは言えないと考えられるとした上で、他方、日本学術会議の推薦に基づかなくてはならないとされていることの理由を述べた上で、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があると考えられるというところでございまして、特にこの推薦を十分に尊重する必要があるということこそ重要であるというのが、先ほど来、光石会長からお答えをしている日本学術会議の考え方です。
○木戸口英司君　それでは、令和二年、五年前に菅政権で六名の任命拒否が突如としてされたと、こうして法的整理を内部で行ったということでありますけれども、官邸が、内閣総理大臣、任命権者が突如としてそういうことを行ってきた、そして、今でも、学術会議会長が、先ほどおっしゃったとおり、それに対する説明を求め、あるいは任命拒否を解除して任命をしてくれというところまで考えておられると。
　学術会議事務局としてこの、というのは、この黒塗りが令和二年の背景になったのではないかということがずっと言われてきているわけです。だけれども、この時点で作った文書は、先ほど言った尊重する必要があると考えられるという整理になったと、その上で令和二年を迎えたと。
　事務局長、なかなか官邸に向けて言えないかも、でも、学術会議の事務局としての立場として、私は会長に寄り添った態度として言える範囲はあると思います。事務局長、お答えください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　日本学術会議事務局は、会長、副会長を始め会員の皆様をお支えし、日本学術会議の活動が円滑に行われるようにするための組織であります。職員はそういう意識を持って職務を行っております。
　令和二年の会員任命に際しましては、従前の推薦手続同様、日本学術会議総会において承認された百五名の会員候補者について、事前に各候補者に連絡を行った上で、会長名の推薦書を事務局を通じて任命権者側に提出したところでございます。
　日本学術会議の推薦どおりに任命されないという例は初めてでございましたので、当時の事務局も想定をしていなかったものというふうに考えております。
○木戸口英司君　やはり、その上で、学術会議側と政府とのこうした、その令和二年を起点として、対立といいますか、信頼関係が結べていないということは事実なんです。その間にこうして事務局も入って、我々の答弁、もう少しということに期待をしながら、なかなか苦労しているということも、まあ、理解するというところまでは言えませんけれども、今少しそこで整理をさせていただいたつもりですけれども、やはり政府側にこの責任は大きくあると、私はそう思います。
　その上で、質問入ってまいりますが、参考人質疑の際、川嶋参考人から、政府の答弁はごまかしあるいは虚偽とさえ言える話が多いという指摘がありました。前回の質疑でも、日本学術会議は法案に反対ではないと、本法案に反対ではないと大臣は答弁で言っておりましたけれども、会長とそごがあることも明らかになりました。
　五月二十八日の参議院本会議において、石川委員が、この十年ほどの間に組織の根本的な変更を必要とする事情の変化があったのかと質問したところ、坂井大臣は答弁の中で、二〇〇三年の総合科学技術会議の報告書においては、国の行政組織の一部であるよりも、国から独立した法人格を有する組織であることがよりふさわしいのではないかと述べていると承知していると答弁しています。
　私もこの文書を読みましたけれども、二十一ページぐらいあるうちの十三ページ目の一番上の題に、いろんな丸が書いてあるやつの一つの文章なんですよ。全然結論でも何でもないんです。そのうちの候補の一つにもなっていない、一つの意見でしかないんですよ。
　大臣が答弁された内容は、総合科学技術会議の報告書の結論部分ではなくて、一つの考え方として示された部分ですよね、これ。大臣の答弁は、報告書の結論との誤解を招きかねない、むしろ誤解を招くのは政府じゃないですか。都合よく切り抜いたと見られても仕方がないと思いますが、説明してください。
○国務大臣（坂井学君）　ちょっとこれ、報告書の何ページかは分からないんですが、Ⅴで、ローマ数字のⅤで設置形態の在り方という項目がありまして、その中に、日本学術会議が政策提言を政府に対しても制約なく行い得るなど中立性、独立性を確保したり、諸課題に機動的に対応して柔軟に組織や財務上の運営を行っていくためには、理念的には、国の行政組織の一部であるよりも、国から独立した法人格を有する組織であることがよりふさわしいのではないかと考えられるという話があり、その下は、ちゃんと法律の、法律等により国の予算措置でお金を出せという話があり、海外でも政府から財政支援を受けている場合が多いと、こういう話があって、その後、最終的な理想像としては、国家的な設置根拠と財政基盤の保証を受けた独立の法人とすることが望ましい方向であると考えられると、こう記述しておりまして、で、その次に、次の丸でございますが、一方で、要は、望ましいんだけれども、直ちに法人とすることが適切かどうか、また、法人化するとすればどのような設置形態の法人とすることが適切であるかということは慎重に検討すべきだと。
　ですから、将来的な方向としては独立した法人とすることが望ましいと、しかし、今すぐ決めるのではなくて、様々な社会や科学者コミュニティーの状況等に照らして、そのとき一番適するものはどういう形かというのを慎重に検討する必要があると、こういう書き方をされているので、これは全体として読めば、法人が望ましいが、それは将来的には独立した法人が望ましいが、今すぐ結論を出すものではなくて、そこは社会や科学コミュニティーの現状を見ながらしっかり検討しろと、こういう流れだと思っておりまして、で、その前半部分を御答弁申し上げたということでございます。
○木戸口英司君　まあ、大臣は、申し訳ないですけど、そのときのこの報告書をしっかり読んでいなかったんじゃないでしょうかね。それをこうして、さも中心的な議論であったように本会議で答弁させた内閣府、こんな答弁書を書くから駄目なんですよ。
　これ、二〇一五年に有識者会議が改めて討論を行った結果、現在の制度を変える積極的な理由は見出しにくいという結論に至っていると。これが本筋じゃないですか。大臣の答弁は、任命拒否問題以前から、国から独立した法人格にすべきとの考え方があたかも共通認識であったかのような印象を与える意図を感じます。これは内閣府がそうさせているんだと思います。
　二〇一五年の有識者会議により明確に否定されています。それにもかかわらず、二〇二〇年の任命拒否を契機として検討が始められた経緯から、日本学術会議の元会長六名が連名で出された声明でも、最終報告による法人化案は、菅首相、当時ですね、理由を説明することができない任命拒否の不当性を覆い隠し、逆に法人化に功績あるものとするためにまとめ上げられた報告であると言わざるを得ないとしている。そのとおりであると思います。政府はそのような意図はないと答弁されるのでしょうけれども、立法事実の答弁の一つを取っても、とても私たちを説得させる正当性というものを全く見出せないと感じております。
　もう一度、大臣、私のこの問いに対して、大臣としてお答えいただけますか。
○国務大臣（坂井学君）　元々この法案は、法人化をすることによって、学術会議の活動範囲でありますとか活動の種類、中身でありますとか、こういったものを広げ、そして役割を強化をしていくということを目的としてこの法案の制作を行っているところでございますので、そういった、要は、社会の変化であったりとか世界の潮流、流れというようなものもございますので、それにしっかり乗っていくことができる、それにしっかり足並みをそろえて、世界で最高のナショナルアカデミーをつくるということを目的にして、今回の法律、懇談会で皆さんに、先生方にしっかり御審議をいただいて、御議論いただいて、懇談会でこういう法案の方向性をつくっていただいたということでございますので、あくまでこれは、学術会議が今後、将来的に世界の潮流や世界のアカデミーと伍してやっていく、そしてその中でも最高のナショナルアカデミーを目指すために必要な組織改革だという認識だと思っておりますし、またそういったことを学術会議の会員の皆さんにも御説明をさせていただいたりお話をさせていただいてきたというところでございます。
○木戸口英司君　ですから、そもそもその頃から、その法人化ということではなくて、一度、学術会議の法案を変えていこうという動きの中で学術会議といろいろとそごがあった、理解が得られなかった。その上で、内閣府としても独立性を、内閣府としてですよ、我々がそれを容認するかどうかはともかくとして、独立性を高めて、会員選考も令和二年のようなことがないように、法人化にしていこうと、そういう意思があった、ここ数年の中でそういうことを考えてきたと、そういう説明をしてもらえばまだ、我々が納得するかどうかはともかくとして、いろんな説明にやっぱり納得いかないところが出てくるんですよ。こういう答弁書を作ったということは、そういう意味で私は今批判をしております。
　法人化については、ここ数年の議論の中で、皆さんにとってみれば、学術会議のためにこうすればいいと思ってつくった、そういうことで答弁してもらえばいいわけですけれども、こういう小さな丸の一つを取って、何年も前から法人化というものは求められてきたみたいなことをするから信頼感というものがどんどんどんどん遠のいていくんですよ。
　じゃ、会員選考への介入ということを、現行制度の総理任命の仕組みということで令和二年があったわけでありますけれども、五月二十九日の本委員会では、政府参考人から、会員選考について、分野別業績審査委員会、会員候補者選定委員会、総会で投票を行って候補者を絞り込む、議論の過程や投票結果は関係者において共有されて公表されるなどと答弁がありました。条文のどこにこれは書かれているんでしょうか。
　日本学術会議が自主的、自律的に決定すべき事柄まであたかも既に決められたものであるかのような説明する、これは自主性、独立性への介入にほかならないのではないか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　優れた研究又は業績があるか否かの審査は、分野別業績審査委員会が審査し、投票で候補者を選考すること、第三十条の三項、当該専門分野以外の会員が参加する会員候補者選定委員会及び総会で投票を行い、候補者を絞り込むこと、第二十九条第一項、第三十条第一項といったところでございますが、これらも懇談会で議論が出て、そしてそれに沿ってこういった仕組みにしているということでございます。
○木戸口英司君　懇談会で出てといっても、法案にしっかり書かれているかどうかということはまた別な問題だと思います。
　まず、今回の法案が、どういう形であれ、先ほど、法人化という方向の中で我々も修正案を出しております、日本学術会議とのコミュニケーションということはいずれにしても必要だということ、先ほどから石垣委員からもお話があったところであります。
　私もそのことについて、最後、坂井大臣に、今後どのように臨んでいくのか、改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　学術会議が、先ほど申し上げましたけれども、私どもの閣法であっても御党の修正案であっても法人化へと進み、言わば今の政府内の一組織からという立場からは大きく変わっていく、大きな動きがある時期でございます。
　光石会長を始めとして幹部の皆さんが、役員の皆さんが今、学術会議の第一部から第二部、第三部とそれぞれの会員の皆さんとコミュニケーションを取りながら、どういう形で進めていくかということで御努力をされておりますので、そういった動きなども、コミュニケーションをよく取りながら、どういう御希望があるのか、そしてどういう手順がいいのかといったことを含めて、しっかり応えられるように私も努力をしてまいりたいと思います。
○木戸口英司君　もう時間になりましたので、日本として、我が国として、日本人として今後学術とどのように向き合って、そしてこの国を発展させていくのか、本当にもう世界中が今注目されているところだと思います。我々はこのことをしっかりとまた十分に議論を重ねていきたいと、そう思っております。
　以上です。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日で三日目の審議となります。これまでの質問を改めて振り返りながら、きちんと改めて質問をしていきたいなというふうに思います。
　私、まず、ナショナルアカデミーのやっぱり五要件について聞きたいと思います。
　これもう何度も私の方からも話をしていますが、この五要件というのは、自由で民主的な国家に共通して見られる不可欠な要件とはいうものの、国費による一〇〇％の経費支援だとか、あとは国を代表する地位や権限などはほかの海外のナショナルアカデミーには明確には見られないで、それで、あくまでもこの五要件というのは学術会議独自の主張であることにすぎない、これ改めて言わせていただきたいと思います。
　その上で、要件の一つとして求めている、学術会議が、国家財政支出による安定した財政基盤、これについて聞きたいんですけれども、この安定の意味が、これが金額で言っているのか割合で言っているのか、この前の審議ではよく分かりませんでした。
　それで、これ光石会長にお尋ねしたら、これ一〇〇％ということまで意味するものではないと、こういうふうに言われたんですよね。だとしたら、じゃ、これどうなるかと。現状は、今、学術会議は国の機関なので、国の予算の中で措置されますけど、この二十年間で見てみると、その予算というのは十四・五億円から九・五億円に今減っているんですよね。
　そうすると、ここで今回言われている安定したというのは、額のことなのか、その額を上げることなのかパーセンテージなのか、どういうお考えなのか、教えていただけますか。これは光石会長にお伺いしたいと思います。
○参考人（光石衛君）　日本学術会議の予算につきましては、政府や社会に対する提言等を行う審議活動及び国際学術団体への代表派遣や共同主催国際会議などの国際活動などの経費について、御指摘のように漸減をしてまいりましたが、令和七年度予算につきましては、社会課題の解決について、国民や社会のニーズ、政府等からの要請等を踏まえ、幅広く多くの科学者等の意見を取り入れつつ、タイムリーな科学的助言を行うための機能強化を始め、学術を通じた地方活性化への貢献に向けた強化や国際機能の強化等を含め、十二億円が計上されているところでございます。
　五要件として掲げております国家財政支出による安定した財政基盤につきましては、日本学術会議がナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮する上で必要な財政基盤ということであり、毎年、日本学術会議において必要と考える予算を国の予算編成プロセスに沿って要求していくべきものと考えております。
○片山大介君　そうすると、国の今言っている説明は何かといえば、学術会議が社会課題の解決のためにどのような仕事をしたいのかきちんと説明をしてもらって、それで必要な予算は付けると、そのプロセスはこれまでと変わらないとしている。今言ったことはイコールそのとおりだと。それだと、今言っている政府の言い方と、言っていることと全く一緒だと思いますけど、そこら辺は、政府、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　片山先生おっしゃるとおりだと思います。そもそも、この法案の基になっている懇談会の報告書でこういうふうに言っていまして、学術会議と国との関係は、学術会議が自律的な活動、運営を通じて期待される機能、役割を十分に発揮し、国民から負託された使命、目的を実現していくという前提の下で、国もその活動を保障し支援する責務を負うものと整理できるというふうにされております。
　その前提なので、我々も通常の予算編成プロセスを経て必要な金額を措置していくということで、先生おっしゃるとおり、必要と認められない金額まで補助するものではないということでございます。
○片山大介君　光石会長にまたお伺いしたいと思います。
　そうすると、今言ったように、やっぱり必要とされる、認められないものについてはやっぱり当然のごとくこれ予算は下りないものだというふうに思いますが、安定したと言っていらっしゃる、学術会議が言っていらっしゃるその安定としたのは、その必要とされる経費、それを認めてもらったもの、こういうことでよろしいんでしょうか。
○参考人（光石衛君）　五要件として掲げております国家財政支出による安定した財政基盤については、日本学術会議がナショナルアカデミーとして機能を十分に発揮する上で必要な財政基盤ということであり、毎年、日本学術会議において必要と考える予算を国の予算編成プロセスに沿って要求していくべきものと考えております。また、国費であるか否かにかかわらず、経費の適法かつ適正な執行を行うことは当然必要なことと考えております。
　他方で、今回の法案におきましては、いわゆる補助金という具体的な予算執行の手続の面を含め、自由度の低い財政措置になることが想定されており、ナショナルアカデミーとして安定かつ自律した活動をすることが困難になるのではないかとの懸念を持っているところでございます。
○片山大介君　済みません、光石会長、ちょっと更問いになって申し訳ないんですが、自由度が少ないというのはどういう意味なんでしょうか。
　今の話では、やっぱり必要と認められるものに対してはきちんと政府はお金を付けるとおっしゃっているということですよね。恐らくそこの認識は間違いないと思うんですが、自由度と言われると、そこは分からない。もちろん、その自由度というものを認めたりしたら、それはきちんとこの、何というか、法に落とし込めないですよ、そんなものは、法令の条文には。ちょっとここはどういうお考えなのか、すごく大切なところだと思うので、光石会長、自由度というのは何をおっしゃっているのか。
　それとあと、それに対する政府の考えもそれぞれ聞きたいと思います。
○参考人（光石衛君）　最近、世の中の動きは大変速うございますので、年度内におきましてもいろいろ社会情勢というのは変わってまいります。そういったことに対して調査をするとか、そういったことについてある程度のフレキシビリティーを持った予算執行をしたいということでございます。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。二つ、二点申し上げます。
　自由度といっても、独法とかと違って中期的な、中期計画の中である意味何でも自由に使えると、そういう話では全くございません。それは、そういったリジッドな中期計画を作っていないからということでございます。
　その代わり、補助金という形で必要な要求をしていただければ使いやすいものを出すよということを申し上げているわけですけれども、いずれにせよ、どういったことを翌年度やりたいのかというプロジェクトなり考え方をしっかり示していただいてということだと思っています。今の調査も、どういう形で説明して、うまい形で説明していただければ、それは出し得ることもあるかなというふうに考えます。
　以上です。