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○伊勢崎賢治君　人事院勧告制度は、ＧＨＱの占領時に生まれました。発端は、マッカーサー元帥が、一九四八年七月二十二日、芦田首相に宛てた書簡です。この書簡で、日本政府に対し、公務員の争議権及び団体交渉権を法律で禁止できるよう、するよう指令を出しました。これを受けて、日本政府は翌年、政令を出してこの指令を実行したわけであります。
　配付資料二、お願いします。
　これは面白い資料でして、その一か月後に、当時、ＧＨＱの政治顧問が本国の国務長官に宛てた公電であります。マーカー一の部分、これ、マッカーサーが公務員と民間労働者に同一の原則を適用しようと試みたが、二回のゼネストが起きたこと、これが公務員の労働基本権を制限する理由になったことがここに記されております。それで、マッカーサーのこの指令に対して、極東委員会の他の構成国から異論が出たことが報告されています。それがマーカー二と三の部分です。
　何が言いたいのか。この公電から見えるのは、マッカーサーは国家公務員に民間労働者と同様の労働基本権を保障する必要性を認識していたんです。それを一旦は実現しようとした。しかし、当時は軍事占領という特殊な状況でございますから、労働運動の過激化を心配していたということですね、特にこのときは東西冷戦の黎明期でございますから。これ一言で申しますと、マッカーサー、つまり占領軍のジレンマであります。そのジレンマの代償として導入されたのが人事院勧告制度であります。
　私の事務所が調べた限り、同様の独立機関がある国は存在いたします。ＩＬＯにこれだけの勧告を受け、代償措置の実効性が問われる国は、先進国の中では日本しかありません。
○委員長（北村経夫君）　申合せの時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○伊勢崎賢治君　分かりました。済みません。
　これ占領軍のジレンマなんです。もうそろそろ我々はこの呪縛から解放されるべきではないでしょうか。
　これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（北村経夫君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の修正について大津君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。大津力君。
○大津力君　私は、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付をされておりますので、案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明いたします。
　本法律案は、国会議員が内閣総理大臣及び国務大臣等の職を兼ねる場合の給与は、当分の間、支給しないこととしております。
　しかし、高市内閣総理大臣は、十月の所信表明演説で責任ある積極財政を掲げ、積極財政により経済の好循環を実現し、物価上昇を上回る賃上げが継続する環境を整えるとしたはずです。それにもかかわらず、閣僚等に本来支給されるべき給与を支給しないなどとすることは、これまでどおりの緊縮財政が継続され、本来は政府支出により市中に供給されるべきマネーが供給されず、結果として経済が収縮して賃金は上がらず、デフレが継続することとなります。責任ある積極財政を掲げる高市内閣が緊縮財政により経済の停滞を招く政策を進めることとなり、内閣の方針に真っ向から反しています。このような身を切る改革は、一部の国民の支持はあるものの、実際は国民にも負担を強いるものにつながるデフレスパイラル加速装置であり、積極財政を掲げる高市内閣が決して採用してはならないものであると言わざるを得ません。そうした問題意識の下、本修正案は、国会議員が内閣総理大臣及び国務大臣等の職を兼ねる場合の給与を引き続き支給すべきであるとの考えから、必要な修正を行うものであります。
　以下、修正案の内容について御説明申し上げます。
　国会議員が内閣総理大臣及び国務大臣等の職を兼ねる場合にその兼ねる特別職の職員として受けるべき給与の額と国会議員として受ける給与の額との差額を当分の間支給しないこととする旨の規定を設けないこととしております。
　以上が修正案の趣旨でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（北村経夫君）　ただいまの大津君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。松本国務大臣。
○国務大臣（松本尚君）　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（北村経夫君）　これより一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案並びに特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の原案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○大門実紀史君　日本共産党を代表し、国家公務員一般職給与法改正案に賛成、特別職給与法改正案に反対の討論を行います。
　一般職給与法改正案は、厳しい物価高騰の下では不十分ではありますが、給与を引き上げるものであり、賛成します。
　特別職給与法改正案は、閣僚等の給与について、閣僚等の月例給及び特別給を据え置く規定を削除し、国会議員の職を兼ねる場合に行政庁から支給される給与は当分の間支給しないとしています。閣僚等の給与を不支給とすることについて、高市総理は十月二十一日の記者会見で、身を切る改革の一環として決めたという趣旨のことを述べております。しかし、身を切る改革という言葉は、国民に負担増を押し付ける際の常套句として使われてきました。このような法案に賛成するわけにはいきません。
　また、我が党は、これまで閣僚の給与引上げそのものに反対してきました。参政党提出の修正案では、閣僚等の給与を据え置く規定は削除されたままであり、閣僚等の給与が引き上がることになるため、反対をいたします。
　以上述べて、反対討論とします。
○伊勢崎賢治君　一般職、そして特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法案二案に関して、反対の立場から意見を述べさせていただきます。
　今回の給与改定は、三十四年ぶりの高水準になることは承知しております。しかしながら、物価上昇が続く中、名目賃金の引上げだけでは多くの公務員にとって実質賃金が追い付いていないと思います。
　現在の給与改定は、四月時点の官民較差を主な比較基準としておりますが、その後の経済情勢や民間の賃上げ動向に迅速に対応し切れているとは言えません。年一回の勧告に加え、臨時的な見直しができる仕組みが必要だと思います。
　さらに、根本的な問題として、人事院勧告制度の在り方を問い直すべきであります。
　ＩＬＯは、長年にわたりその実効性を問題視してきました。私は、人事院に意味がないと言うつもりはありません。しかし、その役割は変化すべきであります。官民比較への過度の依存を改め、労働基本権についての段階的な見直しを進めるべきであります。直ちに全面的なストライキ権の付与を求めるのではなく、まず、ＩＬＯが求めるように、労使協議をより透明性のあるものへと制度化する、その上で、公務の公共性を踏まえつつ個別の職種に応じた団体交渉権を拡大し、その結果発生する紛争解決に向けた中立的な仲裁機能を人事院に付与することが必要だと考えます。
　こうした改革を通じて、公務員の処遇がより開かれた合意形成の手順の下で決定され、それがひいては社会全体の労働環境を向上させると、このようなマインドセットの変革を国会で議論すべきであることを強く訴え、私の反対討論といたします。
　ありがとうございます。
○委員長（北村経夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北村経夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、大津君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北村経夫君）　少数と認めます。よって、大津君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（北村経夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時五十七分散会
令和七年十二月十一日（木曜日）
 午後二時二十一分開議
　出席委員
 委員長　山下　貴司君
 理事　鈴木　馨祐君　理事　長谷川淳二君
 理事　鳩山　二郎君　理事　櫻井 周君
 理事　森山　浩行君　理事　山岸　一生君
 理事　浦野　靖人君　理事　福田 玄君
 井出　庸生君 伊東　良孝君
 金子　容三君 川崎ひでと君
 岸　信千世君 古賀 篤君
 平 将明君 高見　康裕君
 棚橋　泰文君 平井　卓也君
 平沼正二郎君 古川　直季君
 山口 壯君 若山　慎司君
 井坂　信彦君 梅谷 守君
 岡田 悟君 川内　博史君
 小山　千帆君 橋本　慧悟君
 原田　和広君 眞野 哲君
 森田　俊和君 青柳　仁士君
 うるま譲司君 岸田　光広君
 橋本　幹彦君 森ようすけ君
 西園　勝秀君 吉田　宣弘君
 上村　英明君 塩川　鉄也君
 緒方林太郎君
 …………………………………
 国務大臣
 （国家公務員制度担当） 松本 尚君
 内閣官房副長官 尾崎　正直君
 内閣府大臣政務官 金子　容三君
 内閣府大臣政務官 若山　慎司君
 内閣府大臣政務官 古川　直季君
 内閣府大臣政務官 川崎ひでと君
 財務大臣政務官 三反園　訓君
 防衛大臣政務官 若林　洋平君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 川本　裕子君
 政府参考人
 （内閣官房内閣人事局人事政策統括官） 松本　敦司君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 荒井　仁志君
 政府参考人
 （人事院事務総局人材局長） 米村 猛君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 荻野 剛君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房総合政策推進室室長） 相川　哲也君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 竹林　悟史君
 政府参考人
 （総務省大臣官房政策立案総括審議官） 中井 亨君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 大鶴　哲也君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房総括審議官） 今泉　柔剛君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 先崎　卓歩君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 榊原 毅君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房政策立案総括審議官） 坂本　大祐君
 内閣委員会専門員 田中 仁君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任 補欠選任
 平沼正二郎君 高見　康裕君
 橋本　幹彦君 岸田　光広君
 平林 晃君 西園　勝秀君
同日
　辞任 補欠選任
 高見　康裕君 平沼正二郎君
 岸田　光広君 橋本　幹彦君
 西園　勝秀君 平林 晃君
 ―――――――――――――
十二月十一日
　日本軍慰安婦問題の解決に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第四六三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四六四号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第四六五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四六六号）
　同（田村智子君紹介）（第四六七号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第四六八号）
　同（本村伸子君紹介）（第四六九号）
　ストーカー規制法及び配偶者暴力防止法（ＤＶ防止法）の改正に関する請願（阿部知子君紹介）（第七一六号）
　レッド・パージ被害者の名誉回復と国家賠償に関する請願（辰巳孝太郎君紹介）（第七八四号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
 ――――◇―――――
○山下委員長　
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官松本敦司君外十一名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
○山下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。
○古賀委員　自由民主党の古賀篤でございます。
　本日は、十五分の質疑時間をいただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、早速、一般職、特別職の給与法の一部改正法案について質問させていただきたいと存じます。
　大きく数点お伺いしたいと思いますが、まず、官民給与の比較方法の見直しについて伺いたいと思います。大臣がお越しですが、政府参考人に伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　人勧、しっかり読ませていただきましたが、人勧の中でちょっと記述を引いてまいりますと、今回、比較対象とする企業規模を五十人以上から百人以上として、本府省と対応させる企業規模は、東京二十三区、本店、五百人以上から千人以上とするという見直しをするということであります。
　この官民給与の比較の考え方が人勧に記されておりますが、広く民間企業の状況を反映させる観点ということと同時に、公務の職務、職責に照らして適切な比較対象とする観点、この二つの観点が提示されているわけであります。その上で、行政課題の複雑化、多様化や今日の厳しい人材獲得競争を前提とすれば、公務の職務、職責を重視し、より規模の大きな企業と比較する必要があるというふうに書かれております。
　そして、引上げ後の企業の規模につきましては、過去の経緯、これは、五十人から百人、あるいは五百人から千人に、過去にも上げたり、また下げたりしている経緯があるわけですが、過去の経緯ですとか、民間事業所全体の無期雇用者の過半をカバーできることで五十人から百人、こういうことが書かれているわけでございます。
　そこで、確認させていただきたいんですが、こうした観点が書かれていて、五十人から百人にすれば過半がカバーされているということなんですけれども、とはいえ、企業規模を拡大するという方向性の中で、なぜ、過半ということで百人、五百から千ということはどうも過半はカバーできていないような数字もございますが、この辺りの、是非まずは考えをお聞かせいただきたいと思います。
○荻野政府参考人　お答えいたします。
　今ほど議員の方から御指摘ありましたとおり、官民給与の比較に当たりましては、広く民間企業の状況を反映させる観点とともに、公務の職務、職責に照らし適切な比較対象とする観点が求められておりまして、近年の激しい人材獲得競争などを踏まえれば、広く民間企業の状況を反映する観点から、公務の職務、職責に照らし適切な比較対象とする観点の方にちょっと力点を置いて広げる必要があるというふうに考えたものでございます。
　この点、人事行政諮問会議の最終提言からも、企業規模を少なくとも従前の百人以上に戻すべきと指摘されておりますし、各種の職員アンケートの結果でも、優秀な人材確保のためには給与水準の引上げが必要という回答が多く見られるところでございます。
　また、本府省職員の対応関係を五百人から千人に上げるということに関しましては、本府省採用の総合職の採用職員というのはほかにも内定を得ていることがあるんですけれども、それが内定を得ている状況、どういった企業から内定を得ているかといいますと、千人以上の企業が多いというような状況もございます。
　また、今回、今ほど人事院の諮問会議の御紹介をしたんですけれども、以前にも、平成十八年にも別の研究会を設けておりまして、そういったところからも千人以上を検討すべしというようなこともございまして、そのような見直しを行ったところでございます。
○古賀委員　説明はいただきました。一定のいろいろな背景、実態に伴ってこの百、千ということだと思いますが、是非一つお願いさせていただきたいのは、この百、千でまあよしと、今回これで私は異論はございませんけれども、絶えず実態を調査していただいて、本当にこの数字で妥当なのか、場合によっては、今回も、人勧を読みますと、もっと上でいいんじゃないかという意見もあったりしたようにも書かれておりますので、やはり、どういった就職先に、自分が職業選択をして国家公務員になる、企業に入られる、このときに、今御説明ありましたけれども、どういった企業に就職しているかというのは今後とも調べていただいて、今回の見直しが妥当なのか、更に、どちらにも方向性はありますけれども、見直す必要があるのかというのは是非御検討いただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
　続きまして、二点目でありますが、中高年層の処遇改善の取組についてお伺いしたいと思います。
　人勧におきましては、職務の難易度ですとか責任の重さに見合った給与の実現、あるいは外部労働市場に見劣りしない報酬水準の設定、こういうことが書かれておりまして、そういった中での給与水準の見直しをされているということであります。
　その上で、今回の人勧の記述ですけれども、おおむね三十歳代後半までの職員が在職する号俸に重点を置いた改正を行う、その他の職員が在職する号俸については、改定額を逓減させて引上げ改定を行うと。具体的に、平均改定率は、一級の五・二％から始まって、徐々に、書いてあるとおり逓減して、五級から十級までにおいても二・八％まで下がっているわけであります。
　この中高年層の処遇改善の取組につきましては、本府省業務調整手当、この支給対象を拡大しているという観点も今回ございまして、昨今の本府省の業務の特殊性、困難性の高まりに伴って、幹部や管理職員の職務、職責がこれまで以上に重くなっているということで、支給対象に本府省の幹部、管理職員を加えるということになっておりまして、その結果、本府省の職員また本府省の課長級、室長級職員は五万千八百円を支給するということが記されております。これまで恒常的に超過勤務を行っていた本府省の課長補佐級職員がその後室長級に昇任した場合にも、急に処遇が下がるということではなくて、職責が高まっていることを受けてこの手当で対応する、こういうことが書かれているわけであります。
　いろいろな手当も更につけながら、一方で、本給の方は徐々に逓減しているというところがございます。若手職員、まず、入省する、就職する人に対して、どちらに就職するかという人生の分岐点にあって国家公務員の給与を上げるということも大変大事なんですが、働いている中で処遇が上がっていくということも、公務員を続ける中で、極めてインセンティブとして、動機として大事なんじゃないかと考えるところでありますが、今回、逓減しているという考え方について、ちょっと解説をお願いしたいと思います。
○荻野政府参考人　委員御指摘のとおり、人事院としましても、国家公務員の人材確保のためには、若年層の処遇改善のみならず、全ての職員、中高年層も含め、職務、職責に応じた給与を実現することが必要と考えております。
　そのため、近年の給与勧告では、初任給や若年層職員の給与水準の改善に重点を置きつつも、全ての職員を対象に、全俸給表の引上げ改定を行っております。あわせまして、期末・勤勉手当の支給月数を引上げ改定するなど、中堅層以上の職員の給与水準についても処遇改善を図ってきているところでございます。
　本年の給与勧告におきましても、中堅層以上の職員につきましては、昨年を大きく上回る俸給の引上げ改定を行っているところでございます。
○古賀委員　昨年を上回るということは理解するんですけれども、ちょっと繰り返しになりますが、やはり、入った後にだんだん給与が上がっていくにつれて処遇改善の率が下がっていくということは、本当に、この物価高の中で、しっかり生活のために給与を稼ぐという観点からも、大変、より処遇改善を図るという観点も大事なんじゃないかというふうに考えるところでありますので、限られたパイの中でどう配分するかという観点もありますけれども、しっかりその辺は、引き続き、人勧を今後出される中でも御検討いただきたいというふうに思うところであります。
　質問の方は二点なんですけれども、私も十五年間役所におりまして、委員長も、筆頭理事も、役人出身の国会議員は結構おられると思います。決して、私自身もそうですけれども、給与が低いからとか仕事が大変だからといって辞めたわけではないし、多分、委員長もそうだと思いますが、志を持って国会議員になったということでありますけれども。
　一方で、いろいろな理由で、同じ時期に入省した同期が辞めたりしている事実を見ますと、辞めた身で勝手なことを申し上げる部分もありますけれども、長く、やはり安心して、給与水準も処遇改善していただく中でしっかり働いていただくことが大事なんじゃないかなというふうに思うところであります。
　若干重ねての部分もございますが、入省して、就職して、仕事をしている中で、当然、大学の同級生、中高の同級生に会ったりする機会もあるわけですよね。そうすると、やはり、幾らもらっているのという話にもなるわけですよ。
　私のときもそうでしたけれども、企業に入るとどんどん給与が上がっていって、片や公務員として一生懸命仕事しているけれども処遇も芳しくないなとかいうことになると、やはりそこで、どうしようかと。家庭も持って、だんだん仕事も職責も上がってくるとそういう考えにもなるんじゃないかということは非常に思うところでありますので、先ほど申し上げました中高年のところはよりしっかり状況を、ですから、企業に入って十年目とか二十年目がどれぐらいの処遇になっているかということも是非調査いただきまして、別にそこに必ず合わせなきゃいけないということではないです、当然職責も違うわけですから、立場も違うわけですから。ただ、いろいろな実態を把握いただいて、それで長く、処遇の面も満足して公務員という重責を担っていただく、こういうことを是非やっていただきたいと思います。
　それからもう一点、最後に。
　最近、こういった政治状況ですので、国会議員をやっておりまして、いろいろな役所の方に説明を受けたり、あるいは会議に出席していただいたりしますが、当時、私が入った頃は、結構、係員の人、係長がいろいろなところに説明に回って、それがやはり政治を知る、政治家の方とお話をする中で得ていた部分も多いんですけれども、なかなか最近は、かつて、当時、係長がしていたことを課長補佐がされていたり、課長補佐がされていることを課長がされている部分も見受けられるところであります。これだけ切り取ると、何か職責が下がっているというように聞こえもするんですけれども、そうではなくて、恐らく業務の範囲が広がっているんじゃないかというふうに認識しているところであります。
　ですので、いろいろな、職員が減っている、あるいは政治とのつき合いが変わってきている、あるいは、場合によっては能力の問題もあるかもしれませんけれども、こうした今の実態を是非理解していただき、把握していただいた上で、どういう処遇が必要なのか、あるいは勤務状況の改善をどうすべきなのか、こういったことも是非しっかりと人事院の方で把握とともに方向性を示していただくということを是非お願いさせていただきたいと思います。
　時間が大体来ていると思いますので、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山下委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　委員長、理事の皆様方にお許しをいただいて、発言の機会をいただきました。大変重要な法案であるというふうに思います。松本大臣、副長官、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、昨日になって大変な問題が発覚をしたということで、そのことについてお尋ねをさせていただこうというふうに思います。特別職の給与法について、要綱の文言が閣議後に修正をされたという問題でございます。
　前提の事実を幾つかお伺いさせていただこうというふうに思いますが、閣議後に、法案の、法律の説明紙として作成される要綱が修正された事例というものがあるのか、過去に前例があるかということを教えていただきたいと思います。
○尾崎内閣官房副長官　お答えをいたします。
　国会に提出しました法案の要綱について、単純な文言等の誤りが発覚した事例はあるものと承知をいたしております。ただ、今回の特別職給与法案のように閣議後に内容の変更を行った事例については、全て過去に遡ってというわけではありませんが、少なくとも調べられた近年の事例としては承知をいたしておりません。
○川内委員　まあ、ないだろう、憲政史上初だろうというふうに私は思いますので、詳しくお調べいただいて、また御報告をいただきたいというふうに思いますが。
　閣議後に法案の要綱が修正をされた。閣議後に修正を指示したのは、これまでの様々な理事会やあるいは議運での政府とのやり取りでは、総理、官房長官が修正してよというふうに指示をしたというふうに聞いておりますけれども、それで間違いございませんでしょうか。
○尾崎内閣官房副長官　この要綱の修正の経緯でありますけれども、私の方で修正の発意をいたしました。そして、総理、官房長官から、私の発意を受けて、なるほどね、検討した方がよいのではないかというお話があったことを契機として検討が始まり、最終的には、内閣人事局としても修正が妥当と判断し、修正を決定したということでございます。
○川内委員　まず、副長官が閣議後に発意をしたというのは、ちょっとにわかに、ああそうですかということにはならないわけで。閣議後に総理、官房長官から、何かこれ、どうにかならないのというふうに言われて副長官が発意をしたということでよろしいですかね。
○尾崎内閣官房副長官　御案内のように、大変恐縮でございますが、今回の法律案については、十二月八日の朝の臨時閣議の後に、法案の内容について念のため改めて詳細な確認作業を行うということとなりまして、その確認作業を行っておったところでございます。そして、その確認の結果を総理に報告に上がりました際に、私の方から、この要綱、一部やはり分かりにくいところがあるんじゃないか、誤解を生み得るのではないかということで発意をさせていただいて、なるほどねということで、じゃ、検討してみたらというお話になり、それがスタートで検討が始まって、最終的には、内閣人事局の判断として、修正をするということと決まったということでございます。
○川内委員　念のために法案の中身を検討しようということに閣議後なったと。念のために法案の中身を含めて検討してねというふうに御指示をされたのは総理と官房長官ということでよろしいわけですよね。
○尾崎内閣官房副長官　恐縮でございますが、それは閣議の中で出た……（川内委員「閣議の中でですね」と呼ぶ）中で。その点は閣議の中で出た話でございますので、誰がということはちょっと発表は控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにせよ、詳細の内容について確認をしようということとなって、確認をさせていただいたということです。
○川内委員　閣議の中でそういう話が出た、誰がそのことを言ったかは言えないと。これは、余りにも無責任、日本国政府の私は悪い癖だというふうに思うんですよね。委員長、そう思いませんか。大事なことになると、誰が言ったのか分かりませんということにいつもなる。
　この特別職給与法を閣議にかけるに当たって、その五点セットなどを整理をされるのは官房長官ということでよろしいんですかね。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、閣議請議の大臣ということでよろしいですか。
○川内委員　いや、閣議に付議するに当たって書類を整える大臣はどなたかということを聞いております。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　閣議請議に当たりましては、書類を整えるという意味でございますね、閣議に付議する書類を整えるという意味でございますと、決裁を通るルートと考えてございますけれども、それは、官房長官、最終的には総理が請議者となってございます。
○川内委員　だから、官房長官が書類を整えるわけで。ということは、副長官も、この五点セットは目の前を通っているんですよ、修正するも何も。自分の目の前を通ったものを修正するというのは余りにも無責任である、そう思いませんか、まず。
○尾崎内閣官房副長官　御指摘のとおりだと思います、私も一旦決裁をしておりましたので。
　しかしながら、国民に分かりやすくこの法案の内容を説明をするという観点からすれば、やはり修正した方がよいのではないかと私として後に判断をさせていただき、発意をさせていただいた、それで検討が始まった、最終的には、事務方において検討の結果、決定を行った、そういうことでございます。
○川内委員　だから、閣議請議大臣は内閣総理大臣ですよね。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、内閣総理大臣でございます。
○川内委員　閣議に請議する大臣は内閣総理大臣で、閣議に付議する書類を整える大臣は内閣官房長官であると。
　官房長官までは実は五点セットを決裁しているんですよ。決裁して閣議に出すわけですから。その五点セットを、ちょっと中身を見直した方がいいんじゃないのと閣議で言う人は内閣総理大臣しかいませんよ、ということは。ほかの大臣が中身もよく分からずに、いや、ちょっとこれは見直した方がいいんじゃないのとか言うわけがないんですから。内閣総理大臣が閣議の中で、中身、もうちょっと見直してよと発言した、それは認めないと話が前に進まないですよ。副長官、どうですか。
○尾崎内閣官房副長官　本件は二点あります。
　一点は、その法律の内容について確認を、詳細について確認をしようという点、これが一点目。これは閣議の中でそういうお話があって、後に確認をしたというものであります。
　要綱の見直しというのは、閣議が終わった後の話であります。先ほど申し上げた確認作業をした後に、その内容を総理に改めて報告するに当たって、その会議の場で私が発意をしたということでありまして、これは閣議の中で行われたことではありません。ですので、私が打合せのときにお話をさせていただいたことが起点であります。
○川内委員　いや、だから、二点あると副長官に教えていただいて、閣議の中での閣僚のどなたかの発言、そして、その後の見直しにおける副長官の発意、それは理解しました。
　だから、そもそもの出発点は、ちょっと全体を見直した方がいいんじゃないの、よくよく精査してねと言った人が、じゃ、誰なのか、閣僚は誰なのかというと、内閣総理大臣しかいないのではないかというふうに私は思うわけです。そこはお認めになられた方がいいんじゃないかということを申し上げているんですけれども、副長官、いかがですか。
○尾崎内閣官房副長官　閣議の中で誰がどのような発言をということについては公開をしないということになっておりますので、そこはお許しいただきたいと思いますが、いずれにせよ、閣議の中で話題になりましたのは、この法案の内容について、内容といいますか、この法案の、特に附則の部分などが非常に規定が複雑であるということもありまして、この法案の条文と理由そのものについては了とするものの、この附則の構造などについて少し確認しておいてねというお話が出て、そのことを我々として確認をさせていただいておったということでございます。
○川内委員　法案の構造などについて確認をしておいてねという、「ね」がついたところから、高市さんがそれを言ったんだということをそこはかとなく、やはり副長官は正直な方だなと私は大変心から尊敬をし、敬意を表したいというふうに思いますが。
　いずれにしても、副長官、閣議に提出された、閣議で決定されたのは法律案である、そして、その説明の、理由であるということは、それはそのとおりかなというふうに思いますが、他方で、内閣人事局の御担当のセクションの標準文書保存期間基準表という、公文書管理法にのっとった、どういう文書を閣議に出して、その保存期間は、二十年と書いてありましたけれども、二十年ですよと書いてある規則によれば、閣議に出す書類の中に要綱というのも明記してあります。
　だから、閣議に出された要綱は、資料であるということでよろしいですよね。
○尾崎内閣官房副長官　閣議決定の対象ではありませんけれども、資料であるのは確かです。
○川内委員　しかも、閣議に付議した書類を整えるのは官房長官で、官房長官並びに官房副長官は、これを閣議に出すよということで意思決定をし、決裁をしている。だから、要綱は決裁文書である、修正される前の古い要綱も決裁文書の一つである。
　その決裁文書を修正するというのは、これは森友学園問題のときに大変に問題になったわけですけれども、決裁文書の修正というのは本来あってはならないんだということになっておるわけでございまして、決裁文書の修正をするならば、もう一回決裁を取り直さなければならないのだというのが内部的な決まりであるというふうに思うんですよね。
　だから、要綱の文言を削除するに当たって、内閣総理大臣等のという文言を削除するに当たって、決裁文書を修正しますよという決裁手続は行われているのかいないのかということをお答えいただきたいと思います。
○尾崎内閣官房副長官　決裁は行われております。
○川内委員　行われているんですか。さっき、レクのときは行われていませんと言いましたけれども。
○尾崎内閣官房副長官　行われております。
○川内委員　行われているというのは、どうやって行ったのかを教えてもらっていいですか。
○尾崎内閣官房副長官　私も詳細は分かりませんが、確認をいたしましたところ、もう既に決裁は行われております。
○川内委員　いつ起案して、どなたが最終決裁権限者だったのかということを内閣人事局に教えていただきたいと思います。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　本日起案をいたしまして、総理まで決裁をいただいてございます。
○川内委員　本日起案をして、内閣総理大臣まで決裁を取った、それは通常の決裁ルートを全て通っていますか。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　総理まで取ったと申しましたけれども、その間につきましては簡易な方法を取らせていただいてございます。
○川内委員　決裁文書の修正に関しては、副長官、これまた決まりがあるんですよね。簡易な決裁を取るのは非常に軽微な場合ということが決められているんですよ。
　だから、私、決裁文書の修正をすることが、憲政史上初であっても、あっちゃならぬとは思っていないですよ。それは、政府の皆様がおやりになられることだから、間違いなく、いろいろなことをおやりになられるんだろうと思いますよ。だけれども、やるんだったら、ちゃんとルールに基づいてやらなければならない。
　そのルールは、軽微なもの以外はちゃんと通常の決裁ルートを通って、ちゃんと全員が、こういう修正をするのねと、その修正の理由までちゃんと文書でつけて修正をするというのが決裁文書の修正のルールで、現時点においてはそういう正式な決裁文書の修正の決裁は行われておらないということはちゃんと認めた上で、ちゃんとやるから、これからちゃんとやるからということを言わないと、政府としての信頼はかち得ないというふうに私は思いますが。副長官、ちゃんとやらせるからと言わないと駄目ですよ。
○尾崎内閣官房副長官　この委員会の御審議までにしっかり決裁も取っておかなければという、誠意を尽くしてやりたいという思いで決裁を急いだということかと思います。
　内容的には、法案の中身が変わるだとかそういうことではなくて、あくまでも、より正確に分かりやすくお示しをするという点での修正でありましたので、このような決裁手続でよいというふうに判断したところでありますが、今後よく、御指摘も踏まえて対応していきたいと思います。指導していきます。
○川内委員　私が午前中、レクの段階では、委員長、決裁文書の修正の決裁は取っていないでしょうと言ったら、取っていませんと。これからちゃんとやりますかと言ったら、やりますとおっしゃったんですよね。
　だけれども、簡易な決裁ルートでは、これは駄目な案件なんですよ。簡易な決裁ルートでいいというのは、それこそ、さっき副長官がおっしゃられたように、てにをはの間違いとか、点の打ち方の間違いとか、そういうものは簡易な修正ということで、決裁ルートを短縮していいですよということが決まりに書いてありますけれども、そうじゃない場合は、今回のように文言を削ったわけですから。だって、文言を削って、もちろん内部的な検討はされたと思うが、内閣法制局との、文言を削ることについてどのような影響があるかということについて協議はしていらっしゃらないでしょう。
　内閣法制局に、これは文言を削るけれども大丈夫かなとか聞いていないということを教えていただきたいと思います。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　従来から、要綱そのものにつきましても法制局の審査はいただいていないところでございます。
○川内委員　いや、松本さん、そんな意地悪なことを言わなくてもいいじゃないですか。
　内閣法制局には、内閣総理大臣等の期末手当はということで説明資料を内閣法制局に出しているわけですから。それはそうでしょう。説明資料には、内閣総理大臣等の期末手当はというくだりがある説明資料を出しているということでいいですよね。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣法制局に提出している資料は案文の審査に係る資料でございますので、そこの中に内閣総理大臣等という文章はございます。
○川内委員　私、内閣法制局にも確認してあるんですよ。松本さんの補佐をする若い人たち、ちゃんと正確に教えていただかないと、議論が成り立たなくなるので。
　内閣法制局に提出した説明資料には、要綱と同じような文言である内閣総理大臣等の期末手当はということが記載をされておる、七条の二関係ではそのように書かれておるということでよろしいですね。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　法制局に提出した審査資料には、御指摘の内閣総理大臣等という文言はございます。
○川内委員　だから、それを削除することについて法制局に聞いたりはしていないですよね。削除するけれども大丈夫かなとかは聞いていないということでよろしいですねということを確認しているんですけれども。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　法制局には確認してございません。
○川内委員　だから、政府の部内で十分にいろいろ確認はされていると思いますよ、それは。しかし、閣議にかけるときは、法制局と十分に事前に協議をし、審査をしてもらった上で、五点セットを整えて閣議を経るわけですから。
　私は、内閣の、閣議の決定の重みというものを、今回のこの要綱の文言を修正したというのは、ある意味、閣議決定の重みを物すごく軽んじているのではないかというふうに言わざるを得ないと思うんですよ。政府の最高の意思決定ですものね。それがこんな形になるのは非常に残念ですから、しっかりと、修正したことの理由をきちんと付した上で、修正の正式な決裁をお取りになられるというふうにしなければならないというふうに思います。
　長官、私のような者がこのようなことを申し上げるのは甚だ僭越ではございますが、私のような者に言われたことをきちんと受け止めていただいてこその政府だというふうに思いますので、それはちゃんとやるよということをお約束をいただきたいというふうに思います。
○尾崎内閣官房副長官　本当に重く受け止めさせていただきたいと思います。
　ちなみに、さっき申し上げた、国会に提出した法案の要綱について、単純な文言等の誤りが発覚した事例、このときは、いわゆる正誤表対応で終わらせております。今回は、そういう意味において、簡易とはいいながらも決裁を取ったということで、できる限り誠意ある対応をこの委員会の御審議の前に終わらせておくことを思ったところでありますけれども、しかしながら、非常に重要な御指摘でありますから、それは重く受け止めて対応させていただきたい、そう思います。
○川内委員　委員長、重く受け止めて対応するというのは、僕はちょっとよく分からないんですよ。委員長から、やるならやると言いなよと御指導いただきたいんですよ。やるかやらないかなんですよ。
○山下委員長　答弁を求めます。
　では、尾崎官房副長官。
○尾崎内閣官房副長官　やります。
○川内委員　それでは、副長官、お忙しいでしょうから、ありがとうございました。分からないことがあったら、私に何でも聞いてください。公文書管理のことについては、私もいろいろ勉強させていただいていますので。
○山下委員長　尾崎官房副長官は御退席いただいて結構です。
○川内委員　済みません、本当は給与法のことについて、防衛省政務官にも来ていただいているし、人事院総裁にも来ていただいているので、本当はそちらをじっくりやりたかったです。
　人事院総裁にお尋ねいたします。
　超過勤務の縮減は、人事院として不退転の決意で臨まれるという理解でよろしいでしょうか。
○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　不退転の決意でございます。
　まず、月百時間や平均月八十時間の上限を超える超過勤務は脳・心臓疾患の発症との関連性が強いとされています。ですので、超過勤務の最小化が喫緊の課題であると考えています。
　超過勤務は複合的な要因によってなりますので、関係者一人一人が問題解決への取組をする必要があると思っています。人事院では、各府省の取組をサポートするために、伴走支援や調査、指導の強化を行っておりますし、あと、人事、給与関係業務については、制度の簡素化とか、あるいは、内閣人事局あるいはデジタル庁と連携させていただきながら、勤務時間管理共通システムの整備なども進めています。その上で、行政部内を超えた取組が必要なものについては各方面へお願いをするなど、様々なアプローチを行っているわけですけれども、問題解決に向けて進めていきたいと思っております。
○川内委員　超過勤務時間の削減に向けて、不退転の決意で臨むのだという人事院総裁の決意がございました。
　公務員制度を担当される松本大臣も全く同じ、俺も同じ思いだぜということでよろしいでしょうか。
○松本（尚）国務大臣　超過勤務は、私も医師ですから、一定程度、超過勤務をしたときの、人がどれぐらい傷むかということは、ある程度私も理解をしているつもりでございます。
　ゆえに、超過勤務を極力最小限に落とし、その中において仕事のパフォーマンスを上げていく。いろいろなパフォーマンスの上げ方があると思いますから、そういったことを、いろいろなアイデアを出しながら、委員おっしゃるように、超過勤務を抑えていくということは当然だろうと思います。
○川内委員　そこで、内閣人事局に教えていただきたいんですけれども、国家公務員健康増進等基本計画の運用指針、平成三年三月二十日内閣総理大臣決定文書では、各省各庁が、月百時間以上又は月平均八十時間以上を超える超過勤務を行った職員の人数と、そのうち面接指導を受けた人数を内閣人事局に報告することになっているようでございます。
　令和五年度における、内閣人事局が集約した、各省各庁の超過勤務を行った職員の人数のトータル、それから面接指導を受けた人数のトータルについて教えていただきたいというふうに思います。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣人事局が各府省等から報告を受けた数といたしましては、御指摘の令和五年度の数字でございますけれども、一般職の国家公務員全体で、延べ人数といたしましては、百時間以上又は二か月から六か月の平均で八十時間を超える超過勤務を行った職員数が三万四千八百七十九名でございます。このうち、面接指導を受ける必要はないと医師が認めた者が三千五十名ございますので、受けなきゃいけない数は三万一千八百二十九名でございます。このうち、面接指導を受けた職員数は一万六千八百一名となってございます。
○川内委員　物すごい人数の方たちが月百時間以上又は月平均八十時間以上の超過勤務を行っていらっしゃる。
　そこで、川本総裁、令和五年の参議院の給与法の質疑で人事院は、部局についてはどの部局の人たちが超過勤務が多いのか把握していないんですよという御答弁をされていらっしゃるんですね。その状況は今も変わっていないわけですが、実は、内閣人事局が集約している人数の原票、各省各庁のそれぞれの役所で取られている情報というのは、超過勤務をしている方々の部局まで全部分かるわけですよね。どんな仕事をしているのか、なぜ超過勤務になっているのかということまで多分各省各庁の人事の方では、その原票を管理することによって把握できているのではないかというふうに思います。
　そこで、人事院でも、各省各庁に、原票のコピーをちょうだいよということで、どの部局が超過勤務が多いのかとか、なぜ多いのかとか、そういうことを分析する非常に重要な一次資料になるというふうに思うのですが、人事院としてそのようなことにお取り組みになられるという御意思がありやなしや、教えていただきたいと思います。
○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　内閣人事局が実施しておられる、長時間の超過勤務を行う職員に対する面接指導の実施状況については、人事院も情報を共有いただいて把握をしております。
　客観的なデータというのは大変に重要でございますので、私どもの伴走支援のときなどに、部局ごとのものも、効率的に使えるものがあれば使ってまいりたいと思っております。
○川内委員　もう余り時間もないので、防衛省の政務官、ありがとうございます。
　私、この給与法の担当になって初めて知ったんですけれども、自衛隊の皆さんというのは残業手当はないんですって。月二十時間分、割増しで給与が調整されていて、あとはもうゼロだと。だから、災害のときなんか、二十四時間体制とか、いろいろな物すごいお仕事をされていらっしゃると思うんですけれども、私は、自衛隊の皆さんの給与表というか俸給表というのは、学校の先生も教職調整手当で頭打ちになっている、自衛隊の皆さんもそうだ、定額働かせ放題というふうに世の中では言われたりするわけですけれども、これは見直さなきゃいかぬのじゃないかというふうに思うんですけれども、政務官、いかがでしょうか。
○若林大臣政務官　では、私の方からお答えをさせていただきます。
　今、川内委員おっしゃるとおり、まず、七十年変わっていないという事実があるんですよね。それはやはり、時代に合っているかといったら、非常にそれは極めて厳しいな、今処遇改善を考えると本当に重要な問題であるな、おっしゃるとおりだと思います。
　その中で、近年の自衛官の任務やその勤務環境の特殊性に見合ったものとするため、令和六年の十二月の関係閣僚会議にて、令和十年度の改定を目指すとされたところであります。このため、今回提出をして御審議をいただいております人事院勧告に伴う給与法案とは別に、自衛官の俸給表の改定に係る検討を進めているところでございます。
　今、委員も御心配のとおり、まさにそれを進めるためには、勤務の実態、まずその把握をして、また諸外国との、これも確認をしたりとか、何よりも公平性、公正性を確保するため、部外の専門の皆さんにもちょっと確認をいただいて、御意見をいただきながら検討を進めているところでございます。
　いずれにしても、自衛官にとってふさわしいものとなるよう、しっかりと検討を進めてまいります。
　以上です。
○川内委員　ありがとうございます。
　松本大臣、内閣としては、物価の上昇を上回る賃金の上昇を目指しますよというのが、それこそ閣議で決定された様々な文書に入っている。とにかく給料を上げるんだ、物価の上昇を上回るようにするんだ、こうおっしゃっていらっしゃる。
　ところが、国立大学法人とか、実は、人勧を実施していても四月に遡れていないとかという大学が結構あったりするんですよ。
　今日は文部科学省に来ていただいているので、国立大学法人で四月に遡れていない大学について、何校ぐらいあるのかということを教えてもらっていいですか。
○先崎政府参考人　お答え申し上げます。
　令和六年度人事院勧告を踏まえた俸給の改定状況でございますが、全八十一国立大学法人の状況を見ますと、令和七年四月時点で全法人が実施済みでございますが、このうち、改定の時期を見ますと、令和六年四月が五十法人、六月が一法人、十二月が十七法人、令和七年一月が七法人、四月が六法人と承知しております。
○川内委員　遡れていない。
　僕、人事院はさすがだなと思ったんですよ。何で四月に遡るのかなとずっと不思議だったんですけれども、民間準拠で給与を決定しているから、どうしても公務は遅れる、だから四月に遡って給与改定するんですよと教えてもらって、なるほどねと思ったんです。
　ところが、国立大学法人は遡れない大学もあるということで、そういうところは運営費交付金などでちゃんと手当てを経常費として見るべきであるというふうに思うんですけれども、文部科学省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○先崎政府参考人　お答え申し上げます。
　近年の物価、人件費の上昇などにより、各国立大学からは、大変苦労しながら運営されているというお声は頂戴しております。先般閣議決定された令和七年度補正予算案においては、各大学の足下の物価、人件費の上昇等に対応するための必要な経費として、運営費交付金四百二十一億円を計上したところでございます。
　文科省は、引き続き、令和八年度当初予算においても、国立大学法人において人件費の上昇も含め適切に対応できるよう、運営費交付金の着実な確保に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。
○川内委員　厚生労働省の所管の、それこそ松本先生の専門分野の国立病院機構とか、かわいそうでしようがないんですよ。全然給料が上がっていないんですから。だから、そういうところは運営費補助金とか運営費交付金とか、やはりちゃんと給料が上がるようにしてあげなきゃいけないというふうに思うんですよね。
　もう時間が来ちゃうので、所管外かもしれないですけれども松本大臣に最後、そういうところも上がるようにした方がいいと思うから頑張るよという御決意をいただければと思います。
○松本（尚）国務大臣　ありがとうございます。
　ここで頑張らないと言うと、私、全国の国立病院で働く医師から石を投げられるので、閣僚の一人として、ここはちゃんと、国民の命と生命を支えている人たちの処遇がよくなるようにしっかり努力して、片山大臣にも常に耳打ちをしていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○山下委員長　次に、うるま譲司君。
○うるま委員　日本維新の会のうるま譲司です。
　今回、公務員の給与法の法案は、優秀な人材確保と構造的な賃上げを実現する上で重要なものであると理解しております。しかし、公務員の給与は、主に国民の皆様からお預かりした税金で支えられております。国民の納得を得られているのかどうか、理解を得るためにしっかりと、我々も、そして政府も含めて努力できているのかどうか、そういったところを中心にお伺いさせていただきます。
　まずは、人事院にお伺いいたします。
　今回、人事院が、比較対象企業規模を五十人以上から百人以上に引き上げるという比較方法の見直しを行いました。しかし、全労働者の七割は中小企業で働いております。また、国民の皆さんは、公務員といえば倒産しない、首にならない、そういった見方をされている方も多くおられます。そういった観点も入れて、そういった中で、この比較方法の見直しに関して、国民の納得感、理解を得るための努力をしっかりやっているのか、どのような方策をやっているのか、まずはお伺いいたします。
　そして、あわせて、今回の比較方法の見直しは、行政課題の複雑化や激しい人材獲得競争を踏まえた判断とのことでありますが、この見直しが実際に人材獲得競争に与える効果について、今後どのように分析、検証していくのか、見解をお伺いいたします。
○荻野政府参考人　委員御指摘のとおり、近年、人材獲得競争が激しくなっていることを踏まえまして、優秀な人材の確保のためには、より職務、職責を重視した比較対象とすることが適当と判断し、官民比較の企業規模の見直しを行っております。
　給与勧告に際しましては、個人別の給与を調査して官民比較を行っております。個人経営の事業所やパートやアルバイト等の有期雇用者のみで構成される事業所などを除いた常勤労働者、無期雇用者がいる事業所につきまして、事業所数ではなく従業員の割合で見ますと、見直し後の比較対象企業規模である企業規模百人以上の事業所の従業員数でも過半数、五六・五％をカバーしておりまして、広く民間の状況を反映する観点も踏まえたものとなっていると考えております。
　国家公務員離れの要因としましては、必ずしも給与水準だけが問題ではないので、今般の見直しのみを切り出しまして人材獲得競争に与える効果について分析、検証を行うことは難しいと考えておりますけれども、御指摘を踏まえまして、今後、どのような方法があるか検討していきたいというふうに考えております。
　国家公務員には倒産の概念がない、あるいは市場の抑制力という給与決定上の制約が存在しないことから、民間の労使交渉のような自主的な決着を期することは難しい等、公務員ならではの事情もございます。
　そのため、人事院としましては、労働基本権制約の代償機関として、国家公務員の給与について、国家公務員法に定める情勢適応の原則に基づきまして、その時々の経済雇用情勢等を反映して、労使交渉等によって決定される民間給与に準拠することを基本として勧告を行うことが適当と考えております。
　これまでも、人事院が実施している参与会、公務員問題懇話会、企業経営者等との意見交換を通じまして、公務に対する理解を得るよう努めているところでございますけれども、引き続いて、官民比較の見直しを含めた国家公務員制度の実情等について、広報等に努めてまいりたいと考えております。
○うるま委員　国民の皆さんからの理解を得るために、いろいろと国民の皆さんから御意見もいただいていると思うんですけれども、そういったところもしっかり公表して、理解を得られるようよろしくお願いいたします。
　続いて、官民比較方法の透明性についてお伺いいたします。
　人事院のラスパイレス比較は、国民に余りなじみがなく、単純平均と比べて官民較差の算出のイメージがつきにくいと考えております。国税庁や厚生労働省の公的統計データを用いて勧告することが比較の透明性と説得力を確保するためには有効であると考えておりますが、人事院の見解をお伺いいたします。
○荻野政府参考人　お答えいたします。
　異なる集団の給与水準を比較する際には、条件をそろえた比較を行うことが適当と考えております。
　給与は、一般的に、職種のほか、役職段階、勤務地域、学歴、年齢によりましてその水準が定まっていることから、国家公務員給与と民間給与の比較を行う際には、単純平均で比較するのではなくて、これらの給与決定要素を同じくする同種同等の者同士を国家公務員の人員ウェートで比較するラスパイレス方式により精密な比較を行っております。
　人事院の職種別民間給与実態調査に基づいて勧告の際にお示ししております官民比較における民間の給与の額は、国家公務員給与とのラスパイレス比較を行う際に算出したものでございまして、年齢、学歴等の違いが考慮されていない単純平均である他の調査の給与額とは性質が異なるものでございます。厚生労働省や国税庁の調査との一本化は、職種別民間給与実態調査と実施時期等も異なっておりますので、極めて難しいと考えております。
　具体的には、人事院勧告は、その年の春闘の結果を反映して八月に勧告を行っていますけれども、国税庁や厚生労働省の調査は結果の公表が翌年となっておりまして、これらの調査結果を用いる場合には、人事院勧告にその年の春闘の結果が反映できないこととなります。また、これらの調査の給与額には、生産現場等で作業に従事するといった、公務に類似しない従業員が含まれていることなどから、人事院勧告の際に示している給与額との単純な比較は適当でないと考えております。
　このように、調査時期や調査対象などの面から、国税庁や厚生労働省の調査を活用することには大きな課題がありまして、職種別民間給与実態調査によることが適切と考えていますが、より透明性と説得力を持った調査の在り方について、引き続き研究していきたいと考えております。