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○尾辻国務大臣　これまで議論を重ねてまいりました社会保障審議会介護保険部会とは異なる構成となると考えておりますけれども、その場合、できる限り幅広く国民各層を代表する方の参画を求めることといたしたいと考えております。
　なお、範囲の拡大が議論の課題として含まれておりまして、拡大の検討対象となる方を代表する方の参加も検討することといたしたいと存じます。
　八十年度末までには結論を得られるために、法律の成立後できるだけ速やかに人選に着手し、議論を開始することといたします。
　また、議論の状況次第でございますけれども、来年度夏までには議論の中間報告を行うように努めてまいりたいと存じます。
　十八年度末と読むべきところを八十年度末と読んだようでございますので、訂正をさせていただきます。十八年度末でございます。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　この際、本案に対し、大村秀章君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。三井辨雄君。
 —————————————
　介護保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○三井委員　ただいま議題となりました介護保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、公明党、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、提案理由を説明いたします。
　修正案はお手元に配付したとおりでございます。
　以下、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、地域支援事業に関する事項について、被保険者に対する虐待の防止及びその他の被保険者の権利擁護のため必要な援助を行う事業については、市町村の任意事業から必須事業に改めるものとすることとしております。
　昨今、高齢者虐待や高齢者の消費者被害等が急増していますが、一方で、その対策の重要な柱となる成年後見制度は、約二割の自治体でしか実施されていないなど、対策のおくれが目立っています。そこで、成年後見制度と相まって高齢者の権利擁護事業の両輪とされている介護保険制度に新たに規定される地域支援事業において、権利擁護事業を市町村の必須事業とし、高齢者の権利擁護事業を総合的かつ迅速に充実強化することが適当であると考えます。
　また、現在提案されている障害者自立支援法案において、権利擁護事業は市町村の必須事業とされているにもかかわらず、高齢者を対象とする本改正案では任意とされたことは整合性に欠き、かつ、与野党それぞれにおいて高齢者の虐待問題について積極的な立法作業の検討を進めている現状を見れば、本修正案は極めて自然な内容であると考えます。
　第二に、政府は、この法律の施行後三年を目途として、予防給付及び地域支援事業について、その実施状況等を勘案し、費用に対するその効果の程度等の観点から検討を行い、その結果に基づいて所要な措置を講ずる旨の規定を追加することとしています。
　この規定については、新予防給付等の対象者の基準、基本的なサービスの内容、効果等が現段階では不明確なため、施行後にその再検討を政府に義務づけるものであります。
　当委員会において三十時間以上の審議を重ねた現在においても、家事援助のカットや、卒後も含めた明確な効果が確認できないままに筋力向上トレーニングを介護保険のメニューに組み込まれたことなどについて、国民の不安を払拭できたとは言えない状況にあります。この国民の不安に対応するために、三年の期限を設け、今回新設される新予防給付及び地域支援事業について、実施状況を勘案して検討を行うことによって、介護保険制度の信頼性及び持続性の確保、サービス利用者の生活改善のために必要な措置を講ずるものであります。
　以上、修正案の提案趣旨及び概要を御説明いたしました。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○北川委員　私は、自由民主党及び公明党を代表して、ただいま議題となっております介護保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対して自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党が提出した修正案につきまして、修正案及び修正案を除く原案に賛成の意を表するものであります。
　介護保険制度については、施行から五年を迎え、サービスの利用者数が施行当初の二倍を超え、各種世論調査でもその評価は年々高まってきているなど、国民の老後生活を支える基礎的なシステムとして定着しつつあるところであります。
　しかし、サービスの利用の伸びに伴い、給付費も急速に増大しており、今後の十年、二十年を展望して、介護保険制度が将来にわたり国民生活の安心を支え続けられるよう、また、認知症の高齢者の増加等の新たな課題に対応できる制度となるよう、改革を行うことが必要であります。
　政府原案は、こうした状況を踏まえ、予防給付の対象者、内容、マネジメント体制の見直しを行うなどにより、制度を予防重視型のシステムへ転換することとし、また、公平性の確保という観点から、在宅と施設の間の利用者負担の不均衡の是正等のため、低所得者への配慮を行いつつ、介護保険施設等における利用者負担の見直しを行うこととしております。
　また、一方で、認知症の高齢者の増加等に対応し、身近な生活圏域単位での新たなサービス体系を確立するため地域密着型サービスを創設することや、サービスの質の確保、向上を図るため、介護サービス事業者の指定等について更新制を設けるとともに、介護サービス事業者について情報の公表を義務づけることとしております。
　以上申し上げましたように、政府原案は、多くの国民に支えられ、そして支持されている介護保険制度を、将来にわたって国民生活の安心を支え続けられる仕組みとするよう、給付の重点化、効率化等を図っていくとともに、認知症の高齢者の増加等の直面する新たな課題にも適切に対応しようとするものであり、その趣旨に賛同するものであります。
　また、自由民主党外二党提案の修正案により、主として次のような諸点について所要の修正を行うことにより、一層の制度の改善が図られるものと考えております。
　第一に、地域支援事業のうち、被保険者の権利擁護のため必要な援助を行う事業について、市町村の任意事業から必須事業に改めるものであります。
　第二に、この法律の施行後三年をめどとして、予防給付及び地域支援事業について、その実施状況等を勘案し、費用に対するその効果の程度等の観点から検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする旨の規定を追加するものであります。
　以上の修正によって、法案の目的の達成と円滑な実施に資するものと考えるものであります。
　以上申し述べましたように、介護保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対して自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党が提出した修正案は、介護保険制度を将来にわたって安定したものとし、同時に直面する新しい課題に対応したものとなるよう制度全般にわたる改革を行うものであり、私どもとしては、この修正案及び修正部分を除く原案に賛意を表するものであります。
　これをもちまして、私の賛成討論を終わります。ありがとうございました。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました政府提出、介護保険法等の一部を改正する法律案及び介護保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案に対して討論を行います。
　私たちは、介護を家族だけに担わせるのではなく、社会が高齢者と家族を支える社会連帯の理念に基づく介護保険制度が、この五年間で我が国に定着したと考えます。これから団塊の世代が退職期を迎えることを考えると、介護保険制度が持続できるのか、持続するにはどのような制度設計がなされるべきかを検討する介護保険法施行五年目でもありました。
　しかしながら、今回の法案では、今後を見据え、何が給付と負担の関係を明確にする社会保険としての介護保険給付の対象か、何を福祉施策の対象とするのか、また、その財源がこれまでの介護保険財源によるのか、新たに加わった地域支援事業財源によるのか、明確に切り分けられていないことで、議論が深まらなかったと考えます。そのことについて、法案を提出した政府の反省を求めます。
　しかし、今回、私たちの求めに応じて、政府は、この法律の施行三年をめどとして、新予防給付と地域支援事業について現在のところ費用対効果が実証されていないことから、実施状況の検証を行い、見直しを行う旨の修正を図ることといたしました。
　また、本法案は、現行法の附則第二条による、介護保険制度施行五年を迎えるに当たって行うべき介護の普遍化について、方向性そのものを明らかにせず、再び検討事項に積み残すこととしております。懸案事項を再度先送りすることに、内心じくじたる思いです。
　しかし、制度が存続する道を開いていくために、附則の事項について、審議を通じて、介護保険制度の被保険者、受給者の範囲の拡大を検討することを確認してまいりました。
　さらに、高齢者の権利擁護事業も、市町村の必須事業としての位置づけとすることが修正されました。
　本法案では、多くの事項が法律において方向性も明らかにされないまま政省令にゆだねられていますが、法律案の審議を通じて政府からの答弁を得ることで、少なからず方向性を確認いたしました。
　以上申し上げてまいりましたとおり、政府案は修正を加え、審議を経ることにより、十分とは言えませんが、あるべき介護保険制度へと一定の前進をさせることを確認することができております。
　したがいまして、修正案及び政府案に賛成すること、あわせて、本法案が国会で成立し、今後政府が政省令を定め、その実施を図っていくに当たっても、その動向を注意深く関与していくことを申し上げ、私の討論を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となっております介護保険法等の一部を改正する法律案に対し、反対の立場から討論を行います。
　本法案は、ただただ介護保険費用の縮減のみを目的として、利用者の負担をふやし、サービスの削減を押しつけるものにほかなりません。直面する超高齢社会に向かって、制度の充実、発展を図る改正点はごくわずかであり、逆に、介護保険制度制定以前の介護不安に国民を再び突き落とす内容を多く含んでおります。
　まず第一に、新予防給付並びに介護保険に財源と責任を押しつけた地域支援事業の創設は行うべきではありません。
　要介護認定という行政処分によって、介護給付とサービスの異なる新予防給付に軽度要介護者を振り分けることは、必要なサービスを自分で選び、自分らしい暮らし方を自分で決めるという介護保険制度の理念を根本から覆すことになります。
　審議の中で、政府は、法改正によって、どのケースが適当な家事援助とみなされ、軽度要介護者が従来のサービスを利用することができるのか、一切明らかにしませんでした。
　法案は、抽象的な枠のみを示し、利用者の生活と直結する肝心なことはすべて政省令にゆだねるという姿勢で、余りにも無責任であります。
　政府は、データをねじ曲げることなく、家事援助による生活負担の軽減が、要介護度の悪化を予防し、自立を守る有効な手段の一つであることをしっかりと認識すべきです。本人の事情を軽視して利用を制限すれば、かえって重度化を招き、財政的な悪化にも結びつくことになります。
　また、対象を自立の高齢者に広げて行われる地域支援事業には、事故、リスクに基づいて給付をする保険の原理を踏み外した点があります。健康寿命を延ばすための老人保健・福祉の政策は、小児期から高齢期に至るまでの一貫した地域健康政策として税を財源として行うべきです。これを安易に介護保険に流し込むことは、介護保険費用の膨張、老人保健・福祉の後退につながりかねません。
　四月十五日、審議も後半になって、政府は、やっと今回の介護予防給付の目玉である筋トレ等を含めたサービスの市町村モデル事業の結果を公表しました。しかし、その分析はおろか、市町村から指摘された問題点にも真摯な対応を一切とることがありませんでした。まして、こうしたサービスが可能な地域についての検証もなく、過疎地での実施は恐らく極めて困難と思われ、都市中心型の発想に基づくものと言わざるを得ません。
　そもそも、介護保険法には、「要介護状態の軽減」「悪化の防止」という用語は出てきますが、改善はもともと出てまいりません。国が筋力向上トレーニング等の統一的なメニューで介護予防を行うことは、結果的に改善を強調し、要介護状態になること、老いて心身が衰えていくことが社会悪であるかのような誤った印象を国民に植えつけます。高齢者の尊厳を脅かすものであり、介護を社会連帯で支えようとする法の理念に反しています。
　第二に、介護保険施設の居住費、食費を保険外に出すべきではないと考えます。
　現金給付である年金が先細っていく中、現物給付である介護保険の自己負担分をふやすことは、国民に過度な負担を強いることになります。施設と居住の違い、施設が食事の提供に責任を持つことの意義、施設建設における公費補助の大きさなどを考慮し、居住費、食費は引き続き保険給付内にとどめるべきです。
　本法案は、高齢者の所得の状況、そして個々人の税、医療保険、介護保険など社会保障の自己負担を総合的に勘案した上での制度設計とはなされていません。
　来年六月から実施される住民税の大幅改正による住民税非課税世帯の変化、保険料と利用者負担額の変化もあえて無視しています。
　施設利用者に新たな負担を課すにもかかわらず、施行予定は本年十月からで、余りにも周知期間の短い乱暴な法案です。
　在宅と施設の利用者負担の公平性が目的であるのなら、まず、重度要介護者を在宅で支えられるような介護保険を充実することが先決であります。
　最後に、本法案は、介護棄民、介護地獄を誘発しかねない内容であることを申し添えて、本法案に反対いたします。
　なお、修正案につきましては、本来、御高齢者の後見人制度等、権利擁護は極めて重要な施策であると思いますが、まず、国の責任が明示されて、しかる後に、市町村の取り組みの中に明文化されるべきと考える点を申し添えて、反対を表明して、終わらせていただきます。
○鴨下委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、大村秀章君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大村委員　自由民主党の大村秀章であります。
　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 介護保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　附則第二条第一項に規定する検討は、平成十八年度末までに結果が得られるよう新たな場を設けて行うものとすること。また、その場においては介護保険制度の被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲の拡大も含めて検討を行うものとすること。
　二　難病など医療ニーズと介護ニーズを併せ持つ在宅の中重度者への対応や、在宅におけるターミナルケアへの対応などの観点から、訪問看護ステーションや地域に密着した医療機関を活用して医療と介護の連携を図ることにより、在宅療養をより一層支援していくために必要な措置を講じること。
　三　地域包括支援センターの運営については、公正・中立を確保する観点から、市町村の責任を明確化するとともに、地域に根ざした活動を行っている在宅介護支援センターの活用も含め、地域の実情に応じた弾力的な設置形態を認めること。
　四　ケアマネジャーについては、中立性・独立性を重視する観点から、資質の向上を図るとともに、介護報酬についても見直しを行うこと。また、介護に携わる人材の専門性の確立を重視する観点から、研修体系や資格の在り方の見直しを行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○鴨下委員長　次に、内閣提出、障害者自立支援法案及び障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
 —————————————
　障害者自立支援法案
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十一分散会
平成十七年四月二十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 厚生労働省労働
 基準局労災補償
 部長 森山 寛君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 伍藤　忠春君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡辺　芳樹君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障に関する日本国政府とフランス共和国
　政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法
　等の特例等に関する法律案（内閣提出）
○社会保障に関する日本国とベルギー王国との間
　の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等
　に関する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小池晃君　いや、これやっぱり、二万四千件と言いながら受付が二千六百しかないというのは本当に重大だと思っていまして、私、広報の仕方にも大変問題あると思うんですよ。
　例えばホームページのトップページに、厚生労働省の方のホームページには特別障害給付金制度の説明ないんですね。社会保険庁のホームページ開くと、三月十四日まではトピックスにこの特別障害給付金始まりますとあったんですけど、四月になったらそれ消えちゃったんです。恐らく、余り申込みないというんで慌てて、四月二十日からまたトピックスに「特別障害給付金の請求はお早めに」というのが復活してて、私はこれ、真剣さが疑われると。
　それから、資料でお配りしましたこれ新聞
　こういう点やはり改善しなければ、今のこの遅れた申請、解決しないんじゃないですか。その点、大臣いかがですか。こういう
○小池晃君　現実には私、混乱あるんですから、私はこのことだけでも
　この問題の最後に、学生無年金障害者の問題で、四月二十二日に福岡の地方裁判所で障害基礎年金不支給決定を取り消して年金支給を認める判決が出ました。今日、原告のお母さんの平川不二子さんも後ろに傍聴にお見えになっております。これは発症の経過が非常に複雑で、診断の確定がなかなか遅れがちな精神障害で初めての判断になるわけであります。
　大臣、これはやはり、この判決の趣旨というのは私は十分耳を傾ける意味のある判決だというふうに思っておりますし、厚生労働省としては絶対にこれ控訴しないで直ちに問題解決に取り組んでいただきたいと。被爆者の訴訟では上告を断念していただいたということを本当に高く評価したいと思っておりますが、やはり今回の訴訟でも引き続き控訴しないという対応を取っていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○委員長（岸宏一君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時三十四分散会
平成十七年四月二十二日（金曜日）
 午前十時二十五分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 大前　繁雄君
 上川　陽子君 木村　義雄君
 小西 理君 菅原　一秀君
 中山　泰秀君 原田　令嗣君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 御法川信英君 水野　賢一君
 宮腰　光寛君 森岡　正宏君
 吉野　正芳君 石毛えい子君
 泉 健太君 泉 房穂君
 大島 敦君 小林千代美君
 城島　正光君 園田　康博君
 中根　康浩君 本多　平直君
 水島　広子君 横路　孝弘君
 米澤 隆君 高木美智代君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 山口　富男君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 塩田　幸雄君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任 補欠選任
 河野　太郎君 水野　賢一君
 渡辺　具能君 大前　繁雄君
 橋本　清仁君 本多　平直君
同日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 渡辺　具能君
 水野　賢一君 河野　太郎君
 本多　平直君 橋本　清仁君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横路委員　それが本当にできるかどうか。地域によっては、コングロマリットみたいにあらゆることを全部やって、物すごい大きな政治的な力を含めて持っているところもあるわけですよ。そこを、では市町村が本当にチェックできるのかどうかということですね。これは大いに問題でございます。
　例えば、徳島県を見てみますと……いやいや、一番高いから言っているだけで、政治的なことを言っているわけじゃありません、居宅介護支援事業所が全国で一番多いでしょう。老人保健施設も全国で一番多いでしょう。訪問介護や療養型病床施設も全国で上から三番目か四番目でしょう。ケアマネジャーも五番目か六番目ですよね。本当にここはたくさんあって、それによってずっと掘り起こしが進んできているということでございますので、今お話が出た点、余りこれ以上は言いませんけれども、しっかり本当にチェックしていくという体制をとっていただきたいというように思います。そのとばっちりを一般の利用者の人が受けているのが今度の介護保険だというように思います。
　それで、時間もなくなってまいりましたので、一つ、在宅介護支援センター、包括地域センターについて御質問をしたいというように思います。
　全国に八千七百カ所ある在宅介護支援センター、活動はいろいろ差はあるにしても、地域に根差して活動しているところが多いわけですよ。そして今、いろいろな介護保険の議論の中で、個々の在宅介護センターの協議会の方も、こういう点を強化していこう、こういう点を直していこうということの議論をしてきたわけですね。しかし、今回の改正では、強化するのではなくて、やめて新しい包括支援センターにするということで、在宅介護支援センターへの補助金は出さないということなんですが、変える理由はどういうことですか。
○尾辻国務大臣　お誘いいただきましたら、やらせていただきます。
○水島委員　エアロビクスの教室というのは、当然、インストラクターが前にいて、音楽がかかっていて、みんなでいろいろと、私もエアロビクス好きなんですけれども、そういう教室ですよね。うなずかれているのでそういうことだと思うんですけれども、やはり日本語でエアロビクスと言うと、エアロビックダンスのことを通常指していると思うんです。大臣も当然今そういう前提でお答えいただいているわけなんです。
　何でこんな質問をしているかといいますと、きょう、お手元に資料の一としてお配りをしております文献をちょっと見ていただきたいんですが、これは厚労省からいただいたものなんです。
　「変形性膝関節炎の高齢者におけるエアロビクスとレジスタンスエクササイズとの費用効果」というのを見ますと、日本人がこれを見ると、エアロビクスというのはエアロビックダンス、レジスタンスエクササイズというのは何というと、それは負荷をかけた運動だから筋トレのことだよと。レジスタンスエクササイズというのを使うのもちょっと不親切だなと思うんですけれども、これをぱっと見たときに、みんなが思い浮かべることというのは、やはりエアロビックダンスのことだと思うんです。
　私は、実は、これはどうやっていただいたものかというと、先日、筋トレの効果を示す文献についてかなりここで議論させていただいて、局長が翻訳をしてくださるということで、それをいただいたのです。水曜日の委員会に間に合うようにとお願いしていたけれども、水曜日にいただいたということについては、きょうはもう申しませんので、それはまたぜひ内部で御総括いただきたいと思うんです。
　それはそれとしまして、ぱらぱらと、ああ、やっていただいたなと思って見ていて、三枚目でちょっと目がとまったわけで、きょうはそれを皆様にお配りしているんです。やはりエアロビクスと日本語で言うと、エアロビックダンスのことを思い浮かべるもので、本当にお年寄りにエアロビックダンスをさせたのかな、大胆な研究だなと思って、仕方がないので、また原著を取り寄せて、また英語の論文を読ませていただきました。
　そうしましたら、何のことはない、やはり意味する、これは今度資料二の方、英語の文献を載せさせていただいているので、読める方は読んでいただきたいと思うんですが、右側の方、傍線を引かせていただいているところがまさにエアロビクスという翻訳に該当する部分で、結局のところはまたウオーキングでございました。
　つまり、もとの英語、エアロビックエクササイズというのがもとの英語ですけれども、これは正しい翻訳としてはやはり有酸素運動と訳すべきものであって、日本語でエアロビクスと訳してしまうと、エアロビックダンスというふうに、かなり狭義のといいますか、ちょっと違うものを意味することに、エアロビックダンスというのはあくまでも有酸素運動の一つであるわけですけれども、有酸素運動、ここで意味しているのは、ウオーキングということですので、やはりこの訳は正しくないなというふうに思います。
　前回、わざわざ、厚労省を一々疑って原著を読まなくていいような資料の出し方をしてくださいとお願いをしたはずなんですけれども、この結果出てきたのがこの翻訳で、また私は論文を取り寄せて読まなければいけなくて、本当にまたむだな時間を使いました。
　本当にこんなやり方はいいかげんにしてほしいなと思いますし、今もこうやってこんなことに貴重な質問時間をむだにしているということが本当に残念でならないわけなんですけれども、こんなことをされていると、情報の恣意的操作というふうに言われてもやはりしようがないと思うんですね。
　そうじゃなければ、よほど厚労省の官僚の方というのは浮世離れしていて、エアロビクスというのが町で何を意味するのかというのをわかっていらっしゃらないんじゃないか。浮世離れしている方には、ちょっとこういう生活密着領域の政策に携わってほしくないなと率直に思うわけなんですけれども、ちょっとこの辺、局長で結構でございますので、今の私の議論を聞いていて、御感想なり、何でこんなことになってしまったのか、これはやはり不適切な訳ではないかというあたり、御答弁いただけますか。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○水島委員　もうこの話は、時間がなくなっていくばかりですので、次に行きたいんですが、ただ、きょう、資料一でお配りしてしまったので、誤解される皆様がいらっしゃるといけないので、ちょっと説明しておきます。
　これはちなみに有酸素運動と筋トレとの費用効果を比べたもので、これを読んでいくと、結論、費用効果は筋トレの方がややよいというような、そんなことが書いてあります。その効率の差は小さいと書いてあるんですが、これを読んで、やはり筋トレはお金がかからないじゃないかと思われる方がいるといけないので説明しておきます。
　このコストをどうやって計算しているかというのを、私も気になったので、論文を全部読んだのですが、コストの計算方法は、診察や検査をする医師の人件費と、あと、この手の研究のデザインは、みんな、まず三カ月施設でトレーニングをして、その後十五カ月は家庭でトレーニングをする、そういうのがどうも決まったやり方のようです。厚労省のおかげで、私も大分論文を読みまして、詳しくなってきました。
　そのような、三カ月と十五カ月、合わせて十八カ月というのがどうも標準的なプロトコールのようなんですけれども、三カ月の施設というのは民間のスポーツジムを使ってやるようです。ですから、会員料とインストラクターからの指導料、それを合わせたもの。それから、今度家庭でトレーニングする時期になりますと運動インストラクターが家庭訪問をしますので、そのときの人件費。さらには、そのフォローアップをしていくときの電話のコスト。さらには、ここでも、モデル事業の中でも指摘されてきたわけですが、骨折とかそういった事故や副作用というものが起きますので、そうなった場合のコストというものもこのコストの中には入っています。
　何が言いたいのかというと、つまり、今回、厚労省が考えているような、筋トレを新規に購入していくというようなコストはここには入っていません。あくまでも、民間のスポーツジムにある筋トレマシンを使って、そこの会員料というと、本当にせいぜい一万円です、インストラクターもついて一万円というのが月の相場ではないかなと思いますので、そんなようなところ、既存のものを使って、この場合は民間ですけれども、日本であればまた違う形がとれるかもしれません。そうやってやったときにコストを比較してみると、若干筋トレの方がよかったと。
　これは一つだけの論文ですから、ほかの研究をやってみると、今度はウオーキングの方がいいというのがきっと出てくると思いますが、そのような論文ですので、皆様、ぜひ誤解のないように、筋トレすばらしいじゃないかというふうにこれを見て思わないようにしていただきたいということで、おせっかいではございましたけれども、一言御説明をさせていただきました。
　さて、きょうの私の本題に入る前にもう一つ確認しておきたいことがあるんですけれども、前回、四月二十日の審議のときに、民主党の中根議員がＮＰＯ法人日本介護協会について質問をしています。この議事録を改めて読み返しましたけれども、中根議員は、厚労省が把握していないような団体が、厚労省が把握していないような資格をつくってビジネスをしているということを問題にしていたと思います。
　私は、この日本介護協会という団体のことを知りませんので、この団体についてここで論じる気はございませんけれども、実際に大臣もよく御存じだと思いますが、何か今資格ブームですし、少しでもスキルアップして職を手にしたいという方も多いですから、何かといろいろな資格がどんどんつくられて、その資格を取るための講座に通ってお金を取られて、資格を手にしたけれども、全然それが就職にとって有利にもならない、そのようなことがいろいろなところであるので、今回のこの介護に関しても、介護予防ということでこのようなことが既にいろいろなところで行われているので、厚労省としても注意をして考えた方がいいですよということを中根議員は指摘したかったんだと思います。
　民間の団体が自分のところの認定資格をつくるのはもちろん自由だと思うんですけれども、厚労省として、ある程度、もっときちんとした厚労省としての資格をつくってみたり、また、それをきちんとメッセージを発していったりしないと、今本当に介護で人のお役に立ちたいと思っている人は結構いますので、ああ、この資格を取ればと思ってぱっと飛びついてみたけれども、実際には仕事にはつながらなかったというようなことが、これは本当に悲劇になってしまいますので、この辺をぜひ大臣にも気をつけていただきたいということで中根議員は質問したんだと思うんです。
　結局、そういうことが起こってくると、だれが被害者になるかというと、もちろん、福祉職を志望される当事者の方がまず第一の被害者になります。よくわからないことで搾取をされてしまうということですから、被害者になる。でも、結局、これがひいては、全体のレベルアップにならないために、介護を受ける高齢者の方も行く行くは被害者になっていくということだと思いますので、この資格問題というものは、きちんと整理をされてもいいんじゃないかというふうに思っております。
　このようなことを中根議員が指摘をされたんだと思いますが、それに対しての厚労省の答弁は、先日この国会に参考人として来られた方がかかわっているという、何か変な答弁でございました。どういう団体かと聞かれて、先日参考人で来られた方がかかわっている団体だということを答えているんですね。
　これは、素直に一般の国民がこの議事録を読みますと、そうか、国会に参考人で行かれるような立派な方がかかわっているということを厚労省が国会の場で認めているということは、これは大丈夫な団体なんだ、そういうお墨つきを与えられたんだというふうに感じる方が多いんじゃないかと思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時四十六分散会
平成十七年四月二十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十日
 辞任 補欠選任
 狩野 安君 国井　正幸君
 前川　清成君 蓮 舫君
 谷合　正明君 草川　昭三君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 厚生労働委員長 鴨下　一郎君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
○社会保障に関する日本国政府とフランス共和国
　政府との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法
　等の特例等に関する法律案（内閣提出）
○社会保障に関する日本国とベルギー王国との間
　の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等
　に関する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、狩野安さん、前川清成君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として国井正幸君、蓮舫さん及び草川昭三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君外一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、検査技術・検査機器の高度化、複雑化に十分対応できるよう臨床検査技師の資質の向上に努めること。
　二、臨床検査技師が行うことのできる生理学的検査の範囲については、医療提供体制の変化や医療技術の進歩に応じた見直しを図っていくこと。
　三、人体から排出され、又は採取された検体に係る第二条に規定する検査のうち、高度な医学的知識及び技術を必要とするものについては、検査の適正を確保するため、臨床検査技師等の専門的知識や技能を有する者が行うことが望ましいことから、その周知に努めること。
　四、超音波検査等のうち高度かつ緻密な生理学的検査については、検査の正確性及び検査を受ける者の安全を確保するため、できる限り医師又は歯科医師の具体的な指示を直接受けて行われるよう関係機関の指導に努めること。
　五、前項に掲げた検査について、医師又は歯科医師の具体的な指示を直接受けられない場合は、相当程度の知識・経験を有した臨床検査技師が検査を行うよう周知に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　鴨下委員長は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでした。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時二十分散会
平成十七年四月二十日（水曜日）
 午前九時二十分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 石田　真敏君
 梶山　弘志君 上川　陽子君
 城内 実君 後藤田正純君
 河野　太郎君 佐藤 勉君
 坂本　剛二君 菅原　一秀君
 谷畑 孝君 津島　恭一君
 寺田 稔君 原田　令嗣君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 御法川信英君 宮腰　光寛君
 森岡　正宏君 山本 拓君
 吉野　正芳君 渡辺　具能君
 石毛えい子君 泉 健太君
 泉 房穂君 内山 晃君
 大島 敦君 小林千代美君
 城島　正光君 園田　康博君
 寺田 学君 中根　康浩君
 西村智奈美君 本多　平直君
 馬淵　澄夫君 水島　広子君
 横路　孝弘君 米澤 隆君
 高木美智代君 古屋　範子君
 桝屋　敬悟君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 田中　慶司君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任 補欠選任
 古屋　範子君 石田　祝稔君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　祝稔君 古屋　範子君
同月二十日
　辞任 補欠選任
 井上　信治君 寺田 稔君
 木村　義雄君 石田　真敏君
 小西 理君 梶山　弘志君
 中山　泰秀君 坂本　剛二君
 原田　令嗣君 津島　恭一君
 橋本　清仁君 本多　平直君
 藤田　一枝君 馬淵　澄夫君
 水島　広子君 西村智奈美君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 木村　義雄君
 梶山　弘志君 後藤田正純君
 坂本　剛二君 谷畑 孝君
 津島　恭一君 佐藤 勉君
 寺田 稔君 井上　信治君
 西村智奈美君 水島　広子君
 本多　平直君 寺田 学君
 馬淵　澄夫君 藤田　一枝君
同日
　辞任 補欠選任
 後藤田正純君 小西 理君
 佐藤 勉君 城内 実君
 谷畑 孝君 山本 拓君
 寺田 学君 橋本　清仁君
同日
　辞任 補欠選任
 城内 実君 原田　令嗣君
 山本 拓君 中山　泰秀君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　派遣委員からの報告聴取
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、去る十八日、高知県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員を代表して、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、鴨下一郎と、理事北川知克君、長勢甚遠君、五島正規君、山井和則君、委員菅原一秀君、泉健太君、中根康浩君、石田祝稔君、桝屋敬悟君、山口富男君、阿部知子君の十二名であります。
　現地における会議は、去る十八日、高知市内の高知新阪急ホテル会議室において開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介等を行った後、高知市健康福祉部長澤本義博君、高知県老人クラブ連合会会長中平幹運君、高知大学医学部公衆衛生学教授大原啓志君、介護老人保健施設あったかケアみずき施設長和田節君、高知大学人文学部教授田中きよむ君の五名の方から意見を聴取いたしました。
　その意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　澤本君からは、高知市では高齢者が元気になれるメニューの開発等に取り組み、介護予防事業を推進してきており、予防重視型システムへの転換などを基本とする今回の改正案について賛意を表するが、既存の介護サービスの中で効果的な筋力向上トレーニングを行う必要性、要介護度が改善した場合のケアマネジャーに対する評価制度の導入、モデル事業を積み重ね地域の実情に合った介護予防手法の確立とともに、元気な高齢者も巻き込む、住民が支え合う町づくりが重要である旨の意見が述べられました。
　中平君からは、被保険者の年齢を原則二十歳以上に拡大し障害者も給付対象とすること、施設介護サービスへの営利企業の参入には反対であること、介護保険施設の個室、ユニットケア化の推進が図られる一方で、低所得者の施設入所に係る配慮も必要であること、また介護職員に係る医療行為の範囲を見直す必要がある旨の意見が述べられました。
　大原君からは、介護予防についてはハイリスク者のみならず高齢期の生活機能低下に対する中長期的な視野が必要であること、新予防給付で提供されるサービスの質の確保として、機能測定等の定時的な評価が必要であること、介護予防サービスの有効性について、研究論文の検証だけではなく、現場における実践経験等からその有効性が示されるべきこと、地域包括支援センターによるケアプラン作成等の機能の確保、強化が重要である旨の意見が述べられました。
　和田君からは、予防への取り組みとして認知症の高齢者等に対する疾病管理の重要性、施設給付の居住費、食費に対する低所得者への補足的給付における応能負担の徹底、ユニット個室化に伴う施設における人員配置基準の見直しの必要性、地域包括支援センターの役割の明確化、介護の重度化を招いている要因分析の重要性、被保険者の範囲拡大の必要性などの意見が述べられました。
　田中君からは、利用者負担増による社会保障不安や不信を増幅させる懸念、予防重視によって介護サービスの目標が身体機能の改善に偏る懸念、ケアマネジメントをサービス提供機関から分離する必要性、介護労働者の社会的評価の確立、介護予防効果の評価基準の確立の必要性などの意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、医療と介護の連携の必要性、介護保険で予防事業を行う妥当性、被保険者、受給者の範囲拡大の是非、施設給付の見直しに伴い行われる低所得者対策に関する見解、介護保険導入後における要介護認定者の在宅率の変動状況等についての質疑が行われました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　以上をもって報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。
　お諮りいたします。
　ただいま報告いたしました現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省健康局長田中慶司君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、社会・援護局長小島比登志君、老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○本多委員　世の中には、余り効果はないけれども悪化はしないような、若干効果があるという事業がたくさんあるんですよ。そういう事業でしたらこういう調査でいいのかもしれません。しかし、これだけ悪化が出ているんです。新聞にも、きょうお配りしましたけれども、一六％が悪化というような、大きく読売や産経さんに書いていただきました。こういうデータが出ているんですよ。いや、本当に笑い事じゃないんですよ、自民党支持者が多く読んでいる新聞ですから。これはどういう影響が出るんですかね、説明。
　ですから、対照実験しない理由をお答えください、もう一回。
○福島委員　本日、私は、介護予防の問題、そしてまた介護保険の普遍化ということについてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど本多委員からいろいろと御指摘がありました。本多委員の資料を使わせていただきますが、本日の朝の新聞の各紙の報道、同じ厚生労働省の中間報告に基づいて、どうしてこれだけ記事の中身が違うのかと、私は甚だ疑問に思っておりました。
　特に個々の新聞を取り上げるのはいかがかと思うのでありますが、中身にかかわることですので、あえて取り上げさせていただきたいと思います。
　読売新聞の報道は、括弧書きで「「筋トレで悪化」一六％」、こういう大きな見出しがついておりました。私は、これは二重に間違いがあるというふうに思います。括弧書きで「「筋トレで悪化」」というのは、あたかもどこかにそういう記載があるかのような表現になっております。ほかの各紙のものは、そういうことは書いてありません。まず、そこが一点。
　そしてまた、「「筋トレで悪化」」というのは、筋トレが悪化を来す原因であるという書き方になります。そうした筋トレが原因となって悪化をもたらすということは、この資料を見る限り、どこを探してもそういうものはありませんし、科学的に考えたとしても、それはとても妥当な表現であるというふうに私は思えません。
　そして、その理由が先ほど明らかになりました。本多委員が、読売新聞と産経新聞に書いてもらったと言っておりました。読売新聞の報道は、民主党の意見を書いたということでこのような記載になったのかというふうに私は思っております。それは、本多委員の御指摘に基づいて私が考えたところであります。そのように先ほどおっしゃったのであります、書いてもらったと、明確に。
　いや、本多委員の発言ではそのような発言でありましたから、そのような事態であるとすれば、これはゆゆしきことであると私は思います。本多委員の発言を私は取り上げただけであります。いえいえ、本多委員の発言ではそのようなことでありますから、そのようなことであれば大変問題であるということであります。不規則発言はやめていただきたいと思います。
　そして、引き続いて私が申し上げたいのは、本多委員からもありましたように、こうした評価についてはコントロールスタディーというものが必要である、医学的な研究であれば当然のことであります。
　しかしながら、こうした要介護状態がどう改善するのかということであれば、これは一つ前提として考えるべきことがある。それは、高齢者の筋力でありますとかさまざまな生活能力でありますとか、何もせずに改善していくということは恐らく考えにくい、こういう前提があるわけであります。したがって、大切なことは、改善したということは、これはコントロールスタディーがなくてもかなり蓋然性が高いというふうにとらえることもできる。
　しかし、悪化について言えば、私は老人の内科医でありますけれども、これは老人の自然のコースとしてその能力というものが衰えていく。ということは、悪化したということについては、それが自然の経過でそうなったのか、それともそれ以外のことがあったのか、そこのところの分析が大切だということであります。
　むしろ、その筋トレで一六％、これは筋力向上でありますけれども、一六・三％、悪化した者の割合が上げられておりますけれども、これは、その数字を取り上げて筋力向上のトレーニングが引き起こしたということではなくて、自然の経過としてそのような数値は一体いかほどのものであって、それがいかほどの数値に抑えられたのか、ここのところの評価が大切であるということであります。
　それは、現に中を見てみればわかるのでありますけれども、注目すべきところはほかに多々あるのでありまして、例えば、要介護度、八ページ、九ページでありますけれども、筋力向上に関してマシンの使用がある場合とマシンの使用がない場合について、悪化した者の割合については、マシンの使用がある場合には一二・五％である。そして一方、これは母数が非常に少ないので評価が難しいわけでありますけれども、マシンの使用がないという場合は、悪化した者の割合は五〇％である。
　この委員会でも、そのマシンの使用がいかがかということがいろいろと取り上げられてきたわけでありますけれども、むしろこうしたものは、自然に悪化する者の割合というものが比較的高いということではないか、そのように考えた方が私はいいというふうに思います。それが冷静な判断であると私は思います。
　その指摘は、デイサービスと比べた方がいいということであれば、それはそれで一つの御指摘だろうというふうに私は思っております。しかしそれは、筋力向上トレーニングが、例えば要支援の方々について、これは十一ページにありますけれども、改善した者の割合が六三・六％、そして悪化した者の割合がわずか四・五％にとどまっている、こうした数字こそ取り上げられるべきであるというふうに私は思っております。そのようなことを私はこれを見ながら思いました。
　そして、注目すべきことはもっとたくさんありまして、例えば年齢別の要介護度一次判定について、七十五歳未満で改善四一％、七十五歳以上では改善四六％、七十五歳以上の者の数字の方が高いわけであります。これは、そうした方に対しての介入こそが非常に意味があるということが言えるのではないかというふうに私は思います。
　また、既往疾患別の改善については、脳疾患の既往がある場合には改善率が二八％と、その他に比べると低く出ております。ですから、これは対象が適切に選ばれなければならないということも示唆しているんだろうというふうに私は思っております。
　以上のようなことが、客観的に冷静にこの中間報告を読めばそういう結論にならざるを得ないというふうに申し上げたいというふうに私は思っております。そのようなことを申し上げているわけではありません。
　まず初めに、厚生労働省についてこの委員会で幾つか指摘があったわけであります。効果が果たしてあるのかどうか。そしてまた、閉じこもりで悪化した群が多かったのではないか、こういう御指摘もありました。そしてまた、三点目は、鼻出血、鼻血ですね、こういうことが起こった事例があるけれども、健康被害というものがどうだったのか、こういう御指摘もありました。今回の中間報告では、こうした個々の事例についてもデータが集められているようでありますので、厚生労働省から客観的な御報告を求めたいと思います。
○米澤委員　何も私は筋トレのマシンが憎いんじゃないのです。一番心配しておるのは、介護予防という言葉を聞いたときに、介護予防という名前でまた保険財政が水膨れしていくんじゃないかという心配をしました。
　例えば、マシンを置いた場所、そしてそれをやりたいといって集まる人がおるかもしらぬ、使い出しますと、トレーナーが欲しい、医者も来てくれ、看護婦も欲しい、チェックする人も欲しい、だあっとこれは膨れますよ。そういうふうにして、各種マシンが置いてある場所を中心に、人気が出れば出るほど、あれも欲しい、これも欲しい、あれも欲しい、これも欲しい。だんだんこれはふえていくんだと思いますよ。
　マシンには介護保険から金が出ないんだそうですね。いいですか。では、民間の業者で買ったら買い損ということですか。そのかわり、いろいろな、トレーナーでも雇いなさいよと、またうまくあなた方、言うはずです。
　どういうことになっておるのですか。この介護ビジネスが、今後ろからやじがあるように、どんどんできておるんですよ、このためのトレーナーの養成とかね。何か我々が最初に心配したように、新しいものができると必ずそれに群がる人がおるのです。それがまた介護保険財政を食いつぶすシロアリになる可能性があるということを心配しておるのです。絶対にそんなことはありませんね。