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○国務大臣（森山眞弓君）　司法制度改革審議会における議事が大変大幅に公開されましたということが国民の皆さんが高い関心と期待を持ってその審議を見守られることになった大きな要因になっているというふうに思います。ですから、今度つくっていただきます司法制度改革推進本部におきましても、顧問会議とか検討会とかそのような会議の議事の公開につきましては、そこに集まっていただくメンバーの方々の御意見を伺いながら、できるだけ公開の努力がなされるように、その必要があるものはぜひそうしていきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　先ほどの質問にもあったわけですが、大変大事な問題なので念押しということになるわけですが、司法制度改革審議会も最初は委員の合意がならずにリアルタイムの公開ではありませんでした。途中からなったわけですね。ですから、顧問会議や検討会についても、努力はしたけれどもメンバーの合意が得られずにできませんでしたということでは、これは許されないと思うんですね。先ほどありましたように、リアルタイムの公開では本音が出せないというようなことでは、そもそも委員としての私は資格を欠くとも思うんです。
　それを前提に人選をして、顧問会議も検討会もリアルタイムで公開をしていくという点で、改めて決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほど申し上げましたように、司法制度改革審議会と同様に、できるだけ公開の努力をしていきたいと思いますが、これからつくっていただく本部でございますし、それに置かれる顧問会議や検討会でございますので、これからどういう方がなってくださるかまだわからないわけですので、顔ぶれが決まりました上で、皆さんに御理解をいただき、そして御説明を申し上げて、そしてできるだけ御支持を得てそのようにしていきたいというふうに思う次第でございます。
○井上哲士君　繰り返しになりますが、前提で人選もしていただきたいということを求めておきます。
　そうやって検討会などがやられるわけですが、実際に法案として出していく上での手順の問題です。
　この法務の関係のいろんな重要な法案はいわゆる中間試案という形で公表されまして、関係者や国民の意見を集めていくという手法がとられてきました。今度の今後出されていく法案も大変大事な問題でありますから、やはりこういう手法を踏むべきだと思うんですね。
　特に、例えば裁判員制度につきましては、審議会意見書の中でも、「この制度が所期の機能を発揮していくためには、国民の積極的な支持と協力が不可欠となるので、制度設計の段階から、国民に対し十分な情報を提供し、その意見に十分耳を傾ける必要がある。」と、こうも指摘をされています。法案としては固めてしまって、形ばかり意見を聞くということではだめなわけで、制度設計の段階で示すと。
　ですから、もちろん日常的にインターネット等で意見を集めるのはやりつつも、法案については中間試案というような形で広く公表して意見を聞くという中間的な段階を設けるべきだと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今、先生御自身がおっしゃいましたように、法務省の関係ある特に重要な法案につきましては、試案ができましたところでインターネットその他で公開をいたしまして御意見をちょうだいするということを最近はやっているわけでございますが、それと同様に、この本部において議論の結果、ある程度の案ができましたときには、このような話の状況であり、こういうふうにだんだんまとまってきたというようなことを多くの国民に見ていただいて、そして御意見をちょうだいするということを今までどおりやっていきたいと思っています。
○井上哲士君　今までどおり中間試案的なもので御意見を聞くということで確認をしたいと思います。
　こういう司法制度改革を進める上で、この人的体制というのが大変重要だということが言われております。四月の審議会では、「裁判所の人的体制の充実について」というところで、裁判の迅速、適正化のためには、一人当たり手持ち事件数を現在の百八十から百三十件程度にする、そのためには向こう十年間で五百人程度の裁判官の増員が必要だと、こういうものが出されております。
　どうもこの百八十件、現状の百八十件というのが実感と違うというのを私は随分いろんなところでお聞きをするわけです。六月の当委員会で、中山さんの御答弁によりますと、大都市部を中心に「一時は手持ち件数が三百件近くになったこともございました。しかし、その後、裁判官の増員、さらに繁忙部署への人員の増配置ということを行ってきた結果、現在では二百件を切るというところまでいっております。」と、こういう御答弁ですが、これ間違いないですね。
○井上哲士君　この答弁につきまして、随分実感と違うなというお声を聞くんです。
　私、この十月に京都の弁護士会が開きましたこの司法制度改革を考える集いに参加をしたんですが、そこでは京都の人的体制がどうなっているのかと出されておりましたが、一九五〇年には京都の民事裁判事件は六千百二十九件、それが九七年には二万一千一百九件、三倍以上になっているわけですね。ところが、京都地裁の裁判官は、一九五〇年は四十人だったのに、逆に九七年には三十八人に減っていると。減っているわけですね。先ほど繁忙部署への人員の配置増というお話でしたけれども、京都は繁忙部署という認識ではないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　一九五〇年当時にどの程度京都地裁で事件数があったかというのは、ちょっと調べてみましたけれども、私どもも承知しかねるものでございました。
　ただ、最高裁として、例えば全国的なところで見ますと、戦後の混乱期から安定期に入った昭和三十年の全国における民事、刑事、家事、少年の事件数の合計は約四百七万件、それが平成十二年は約五百五十二万件ということになっております。これに対し、昭和三十年の判事、判事補の定員は千五百九十七人であり、平成十二年にはこれが二千二百四十三人ということになっております。事件の比率から見ますると一三六％増ということになりますが、これに対する裁判官の増は一四〇％ということになります。ただし、これは民事、刑事、家事、少年、いわばごった煮の状態での数字でございますから、直ちにそれでもってどうこうということはなかなか難しいところはございます。
　ただ、近年、バブルの崩壊後、特に裁判所の方では増員に努めてまいりました。平成九年度から平成十三年度の五年間で見ますると、年平均約三十四人の増員でございます。これもまた、三十四人というと大したことがないと、こういうふうに思われるかもしれませんけれども、いささか乱暴な言い方を許していただけるならば、京都地裁というような大規模庁は若干下回りますけれども、同じく大規模庁と言われている千葉地裁あるいは浦和地裁、本庁を上回る数の増員を毎年行ってきた、言葉をかえて言えば、そういった庁を一つずつ毎年つくってきたというところでございます。
　そういうようなことで、裁判所としては、これまでも適正な裁判、迅速な処理のために適切な増員、それから配置というところに努めてきたところであり、今後とも、社会のニーズに的確にこたえるために必要な人的体制を確保してまいりたいと考えているところであります。
○井上哲士君　京都の場合、この間いろんなバブル後の地上げの問題であるとか、いろんな問題がありまして、随分事件の繁忙感というのは多くの皆さんから聞くわけですね。今いろいろ御答弁ありましたけれども、現実の問題としてこの五十年と比べても減っているというのが事実でありまして、やはりこういう問題をしっかりと解決をすることなしに本当に国民の使いやすい司法ということにはなっていかないということを思っているんです。
　衆議院の御答弁では、例えば五百人の増員というのは事件数がふえないという数字なのに、それがひとり歩きしてしまっているということも言われておりますが、では、今後の事件数の増加というものをどういうふうに考え、そのもとでどの程度の一層の増員が必要とお考えなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　今後の事件数がどのくらいふえていくかということは、率直に申し上げてなかなか難しいところがございます。
　例えば、今回の司法制度改革審議会ではＡＤＲといったものが提唱され、さらにその他民事訴訟法の改正、さらに充実策というものを民訴、刑訴両方で言われているようなところもございます。そういったもののほかに、ＯＡ化というものをもっともっと進展させるようにと、こういうことも言われております。
　そういったものを総合的に考えた上で、果たして今後の事件数がふえてきたときにどの程度の裁判官が必要かということを考えていかなければなりません。また、ＡＤＲがどういった形で機能していくかということも考えていかなければなりません。そういう意味では、大幅な法曹人口増ということがもう予定されておりますので、事件はふえてくるということは確実でありますが、それがどの程度かということはこの場ではっきりと申し上げられないということは御理解いただきたいと思います。
○井上哲士君　人をつくっていくというのはやっぱり時間のかかることでありますから、事件がふえたからといって後追いでどう対応していくかということでは本当に後手後手に回っていくと思うんですね。やはり、一定の見通しを持ってこの点も進める必要があると。
　裁判官を増員しますと、当然、職員をふやすということも不可欠だと思うんですね。現在でいいますと、大体、裁判官と職員の数の比率が一対七ぐらいだとお聞きをしております。裁判所の職員の労働組合の皆さんなどは、現状でも今の仕事をきちっとこなす上で千四百人近い増員を、職場からの積み上げの数でありますが、出されているわけですね。
　こういう現状を考慮して、今おっしゃっている五百人の増員といった場合に、それに伴った職員増はどれぐらいの規模だとお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　ただいま委員が御指摘になった裁判官と職員の比率というものにつきましては、恐らく職員の数は庁舎管理業務を行う職員まで含めたすべての職員を対象としたものだろうというふうに考えております。
　審議会等でも最も中心的な課題になりました適正、迅速な裁判の実現、その裁判事務に直接かかわる職員としての書記官という者の比率を例にとってみますると、これは民事立会部では、裁判官三人に対し書記官が五人から八人というところが通常でございますし、あるいは執行部のように裁判官の事務よりも書記官事務が非常に多いというところでは、裁判官一人に対して書記官約七人というような状態になっているところもございます。このような実態を踏まえますと、今後どのような種類の事件が増加していくかということによって増員する書記官の人数と裁判官との比率というのは当然変わってくるところでございます。
　さらに、民事・刑事事件を初めとして、各種の手続や制度の改革が進められる。さらには、現在、今、裁判所で進めておりますような民事裁判事務処理システム、刑事裁判事務処理システムといったＩＴ化の進展に伴う書記官事務の効率化、合理化、そういったものを万般いろいろ考えた上で職員の増員といったものを考えていかなければならないわけでございまして、今、裁判官五百人ふえるから今後十年間でどうだというところはなかなか難しいというところは御理解いただきたいと思います。
　ただし、裁判官だけがふえましても、そのままでは全く実際に裁判がうまく進行しないということになりますので、裁判官の増員に見合う適正な人的体制の整備、確保ということは絶対必要であります。その観点から必要な人員の増加は図っていきたいと考えているところであります。
○井上哲士君　絶対必要ということでありますから、ぜひ、現状を固定化するのではなくて、現状でも足りないんだということからお考えをいただきたいと思います。
　私、京都で、先ほど言った集いでは、京都の弁護士会の皆さんが、例えば五百人ふえたらこれだけの裁判官がそれぞれの地域に新しいチームをつくって配置できるという図をつくって出されているわけですね。やっぱり裁判所としましても、この司法改革が進めばどういう身近な司法になるかという、そのプランといいますか、全体像、未来像をやはり国民に大いに示していくことが必要ではないかと思います。
　その点も求めまして、質問を終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず第一条の点で、「この法律は、国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要になることにかんがみ、」というふうになっております。目的がこれで、法案の中にあります理由も、冒頭が「国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展その他の内外の社会経済情勢の変化に伴い、司法の果たすべき役割がより重要になることにかんがみ、」というふうになっております。
　ところで、司法制度改革審議会の意見書は、もっと国民のための司法、国民にとって、国民がより利用しやすい司法制度の実現ということにかなり心血を注いでいると思われます。なぜ今回の司法制度改革推進法案が理由そして一条の目的のところで、済みません、もう一度言います。一条で、「国の規制の撤廃又は緩和の一層の進展」という規制緩和のことのみを特に特化する条文になっているのか、お聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほどから御質問にもたびたびお答えしておりますように、今度の司法制度改革は、司法の基本的な制度を抜本的に見直すものでありますとともに、社会経済の構造改革を進めていく上で必要不可欠なものであるというふうに考えます。国の重要施策の基本にかかわる重要かつ緊急の課題であるということでございまして、従来の司法制度そのものを全部否定するわけではなく、人権の擁護とか社会正義の実現とか、そういう基本的な課題は当然のこととしておきまして、この新しい時代になって特に求められている新しい変化、これに対応するということを強調したわけでございます。
○福島瑞穂君　今まである司法制度を全部否定するわけではないのは当然ですが、現在の司法制度が持つ欠点、例えば人権の点でどうか、国民にとってどうかという観点からの司法制度改革であるべきだと考えております。
　つまり、申し上げたいのは、国の規制の撤廃または緩和の一層の進展ということに重点が置かれて、一条あるいは理由のところで基本的人権の尊重、国民にとってということがなぜ記載されていないのかという点であります。いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほども申し上げましたように、そのことは当然の前提でありまして、特に新しくこのような法案をお願いするという特別の理由、新しく出てきた理由ではなくて、今までからある当然の前提であるということでございます。
○福島瑞穂君　基本的人権の尊重や国民のための司法という観点からの立法が今後もっともっとなされるべきだと考えますので、大臣のおっしゃる意味はわかるんですけれども、私とすれば、より基本的人権を擁護するため、より国民のための司法とするためにということをぜひ盛り込んでいただきたいということを、今後提出されるであろうと言われている十数本の法案も、その観点からぜひ強化した法案がより出てくるようにということを強く要望したいと思います。
　では、次の質問に移ります。
　この推進法を見て、「司法制度改革を総合的かつ集中的に推進するため、内閣に、司法制度改革推進本部を置く。」という規定が八条にあります。私自身は、今の司法が抱えている大きな問題の一つは、行政権の肥大化のチェックというものがどれだけ三権分立の徹底という意味でなされているかという問題関心を持っています。なぜ内閣に置かれるのか、内閣に置かれることで行政権の肥大化のチェックなどがどのようになされるのかについて、お願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　この司法制度改革というのが社会経済構造改革と並んで非常に全体として重要なものであるということで、しかも緊急のものだということから、たくさんの省庁にかかわる問題でもございますし、この改革につきましては内閣自体が責任を持って総合的かつ集中的に取り組まなければいけないという観点から、内閣に置くということになったわけでございます。司法制度改革の推進に必要な法律案の立案等を所掌するものでございまして、別に個別具体的な裁判権の行使や司法行政権の行使に制約を加えるものではございませんので、これを内閣に置くということが司法権の独立を侵すものではないというふうに考えます。
○福島瑞穂君　素朴な質問というか素朴な発想で、三権分立で司法権をどうするかという議論をするときに、今の司法権の最大の課題の一つは、やはり行政権のチェックをどうしていくかということ、現代国家は行政権が非常に大きいわけですから、いかに司法権が行政権をチェックしていくかという点が大きな課題だと思います。
　ですから、具体的な裁判の行使に云々ということではなく、なぜ司法制度改革を内閣でやるのかという点については、私はまだ納得がいかないのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　司法制度改革審議会の意見におきましては、「裁判所は、統治構造の中で三権の一翼を担い、司法権の行使を通じて、抑制・均衡システムの中で行政作用をチェックすることにより、国民の権利・自由の保障を実現するという重要な役割を有している。」と言っておられます。その重要性は十分に認識しているわけでございます。
　また、この意見では、「国民の権利救済を実効化する見地から、行政作用のチェック機能の在り方とその強化のための方策に関しては、行政過程全体を見通しながら、「法の支配」の基本理念の下に、司法と行政それぞれの役割を見据えた総合的多角的な検討が求められる」とされているところでございます。
　今後設置されます推進本部におきまして、このような審議会の意見の趣旨を踏まえつつ、所要の検討が進められるということを期待しております。
○福島瑞穂君　端的に言いますと、内閣に置かれると、例えばこの法務委員会でさまざま申し上げてきたこと、例えば国際人権規約Ｂ規約の勧告で言われている代用監獄の問題や捜査の透明性の問題、あるいは、この委員会などでもよく議論になっておりますが、行政事件訴訟法、行政不服審査法の改善の問題、あるいは、それこそこの法務委員会でよく議論になりますが、判検交流の問題といった問題などについて、内閣に置かれるのであれば、果たしてそういう部分についてメスが入るのか。総合的、多角的に検討すると大臣がおっしゃってくださるのは大変ありがたいんですが、内閣自身が持っている問題点に関して、内閣に推進本部が置かれれば、判検交流やさまざまな行政が抱えていて今まで指摘された問題についての改革がなされるのかどうかという大変危惧を持っております。その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　いろいろ御心配かけてまことに申しわけございませんが、改革の推進に当たりましては、御指摘のような懸念が生ずることがないように、法案立案過程の透明性を確保するとともに、国民各層からの御意見に十分に耳を傾けてこれを進めていくことが必要であるというふうに考えています。
○福島瑞穂君　第三者機関やあるいは国会その他の部分ということの設置は考えられなかったのでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　それは、先ほど申しましたように、やっぱり政府全体の責任として、経済社会構造改革の一環でもあり、また基本的なもの、かつ緊急なものである、各方面にかかわっていることであるということで、責任ある立場である内閣がその舞台を提供するというのが一番やりやすいのではないかというふうに考えられたと思います。
○福島瑞穂君　それでしたら、心配をおかけしてとおっしゃいましたので、私も心配がないようにというふうに思うのですが、では、内閣に置くことで具体的に行政権のチェックや肥大化の問題に関してどういう態度をとるかという点については、何か担保の方法はあるのでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　重ねて申し上げることになると思いますが、さまざまな議論の過程、またそのまとめなどをできるだけ公開して透明なものにして、関係の方々あるいは国民の多くの方に見ていただき、また意見を言っていただくという仕組みをできるだけ持つということによって、担保と言えるかどうかわかりませんが、そのような努力をしたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　衆議院で平岡委員、漆原委員の方から、あるいは仙谷委員の方からも顧問会議のことについてかなり質問が出ております。顧問会議については、衆議院の答弁、それから本日の答弁をお聞きしましても、まだなかなか私たちにはその具体像がわからないんですが、ただいま、内閣に置くけれども、担保をするために十分議論する、あるいは多角的に議論するという決意のほどを言っていただいたんですが、顧問会議のあり方について、どういう構成か、人数か、あるいは、非常に変な言い方で済みませんが、無害な人を選んで追認機関になったら嫌だなとか、実は率直に思います。
　審議会の例えばメンバーの人を入れるとか、もっと民間の人を入れるとか、何か工夫をされることはあるか、もう少し突っ込んでお聞かせください。
○国務大臣（森山眞弓君）　この法案によって本部がつくられた上で人選はされるというわけですから、具体的にどういう方というのは今はっきりは申し上げられないのでございますけれども、非常に大事な国民的課題でありますから、いろいろな社会的な見識、識見をお持ちの方にお願いをして、そしていろんな角度から熱心に議論していただきたい、しっかりしたそれなりの御意見をそれぞれお持ちの方々にお願いをしようというふうにするべきであろうと私も思っておりますので、そのような立派な適格な方を得てよい議論を展開していただきたいというふうに考えています。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　人数はどれぐらいかというのはお聞かせ願えますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　まだ具体的に何人とか、どなたとかいうことは何とも申し上げられない状況です。
○福島瑞穂君　この顧問会議の位置づけ、どれぐらいの効力があるのかという点では、衆議院の方では中央省庁改革と同じようなというふうな答弁もあるんですが、具体的にこの顧問会議がどういう位置づけになるのか、教えてください。
○政府参考人（樋渡利秋君）　そのことも含めまして今検討しているところでございますが、例えば、先ほど先生御指摘の中央省庁等改革会議の顧問会議、これは顧問会議を置かれた唯一の例でございますが、そこでは政令を根拠に置いてございます。それを一つの例といたしまして検討しているところでございます。
○福島瑞穂君　顧問会議が置かれるということで、先ほどから法務大臣は決意のほどを言っていただいているんですが、こちらの希望としては、人数の点、それから審議会である程度議論しておりますので、その中でもし選べる可能性があるなら、選べる人は選んでほしい。あるいはＮＧＯの代表や、そういう国民の意見を代弁できるような人をぜひ入れていただきたいということを要望として申し上げたいと思います。それは本当に、みんな心配症な国会議員ですから、その点は制度の担保をぜひよろしくお願い申し上げます。
　その次に、法律の四条についてお聞きをいたします。
　これは衆議院でも聞かれていますが、「日本弁護士連合会は、弁護士の使命及び職務の重要性にかんがみ、第二条に定める基本理念にのっとって、司法制度改革の実現のため必要な取組を行うように努めるものする。」と。この条文が入った経緯というのはどういうものなのでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この法案第四条につきましては、弁護士が司法制度を支える重要な存在であることにかんがみまして特に置かれた規定でございますが、日弁連に対しましては、この規定の趣旨等について御説明した上、日弁連側の御意見も承り、政府部内の調整も経てその立案をいたしたところでございます。
○福島瑞穂君　日本弁護士連合会は、戦前の反省も、戦前戦中の反省も踏まえて、極めて独立性の高い団体です。このような規定が出てきたのは初めてだというふうに思いますけれども、ＮＧＯ団体のこういう努力義務が法文上規定されたことは今まであるのでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　今、手元にございませんのでどの法律かということをしかとは答えられないんですが、民間団体にこのような義務を請け負っていただく規定はございますし、例えば今思いつくところで、昨年でしたか、成立いたしました民事法律扶助につきましても、日弁連それから弁護士のところにそういう義務といいますか、努めてもらいたいということの規定も置かれているところでございます。
○福島瑞穂君　四条で問題なのは、独立性の点もあるんですが、この条文が、「第二条に定める基本理念にのっとって、」とあるんですね。御存じ、司法制度改革審議会意見書は極めて大部にわたっていますし、敗訴者負担やさまざまの点についても多くの言及があります。この点が今後どう展開していくかよくわからないまま、この責務、司法制度改革の責務が漠然と、責務として、努力義務として課されているというのは大変不安だというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この法案第四条によりまして、日弁連は司法制度改革審議会の意見の中で掲げられました弁護士や日弁連にかかわる改革課題につきまして推進本部と連絡調整をとりつつその実現のため必要な取り組みを行っていくことが求められていることとなりますが、この取り組みは、第二条に定めます基本理念にのっとり、日弁連みずからの立場と責任において行われるものですので、日弁連のいわゆる独立性を害するものではありません。先ほど委員の方から敗訴者負担の問題等の御指摘もございましたが、法案第四条は日弁連の抽象的責務を定めたものですので、個別の政策課題について日弁連及び弁護士の具体的な対応を法的に拘束するものではございません。
　日弁連は、推進本部との間で所要の連絡調整をとりつつ、第二条に定める基本理念にのっとって、みずからの責任において改革に向けた必要な取り組みを行うものとされているのでありまして、そのような枠組みの中で個別の課題に対する日弁連としての具体的な対応が決められていくものというふうに考えております。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　では、ざっくばらんにお聞きしますが、この司法制度改革の方向あるいはここの法案に問題があると思った場合は、弁護士会、日弁連としては反対をしてもいいということなんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私どもの方でいいとか悪いとか申し上げられる立場にはございませんでして、それこそまさしく日弁連がお考えになることだというふうに考えております。
○福島瑞穂君　日弁連の独立性が徹底して担保されるように、今後もなされるように期待をいたします。
　次に、裁判員制度についてお聞きをいたします。
　裁判員の制度は、司法制度改革審議会意見書の中にあるわけですが、被告人の選択を認めないこと、罪体を認めているかどうかにかかわらず一定の重大犯罪に適用すること、量刑手続にも関与することなど、若干問題があるのではないか、かなり問題があるのではないかというふうにも考えております。
　陪審制そのものが長期的に見て国民の司法参加を促進するものであるということは十分わかりますが、例えば裁判員の制度を導入した場合に、どれぐらいで平均して刑事裁判の審理が行われるのか、どうお考えなのか、お聞かせ願えますでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　それも、今何件ぐらいと言われましてもなかなか答えにくいのでありますが、この裁判員制度を審議会におきましてお考えいただいている審議の中でいろいろな議論がありましたことは事実でございます。そこで出しました結論は、いわゆる重大な刑事事件に関して裁判員制度を導入する方向で考えていくということでございますが、その重大な刑事裁判というところを、合議事件全部と見るのか、あるいは死刑、無期を法定されている罪種に限るのかというところでその扱う件数もいささか変わってくるだろうというふうに思っております。
○福島瑞穂君　裁判員の人たちの拘束を考える余りに、迅速な有罪判決ということになりかねないのではないかという危惧も持っております。また、日本で、松山事件、免田事件を含め、死刑確定囚の事件で例えば再審が認められたケース、無罪となったケースのほとんどは、自白調書が捜査の段階でとられていて、それを弁護士が物すごく長期的に時間をかけて物証との不一致を立証するなどやって、やっと無罪が確定するというものです。
　ですから、裁判員の制度を導入するとすれば、その前提条件として、例えば代用監獄の問題の改善、捜査の透明性の確保、証拠開示の必要性、十分な証拠開示がなされなければなかなか闘えないわけですから、そして四つ目には、伝聞証拠の扱い方、現在のような形で本当に運用がいいのかということなどを改善しない限り、裁判員制度を導入することは非常に問題があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　司法制度改革審議会の意見は、裁判員制度を採用する場合の不可欠の前提といたしまして、公判は原則として連日的に開廷し、争点に集中した充実した審理が行われることが必要であるとしました上で、そのためには、第一回公判期日の前から十分な争点整理を行うことができるような新たな準備手続を創設すべきであり、それには証拠開示の拡充が必要であるとしまして、証拠開示の時期、範囲等に関するルールを法令により明確化すること等を提言しております。また、御意見は、被疑者の取り調べ過程・状況につきまして、書面による記録を義務づける制度を導入すべきであるなどとしております。
　こうした意見を踏まえまして、これらの具体的あり方について今後十分に検討される必要があるものというふうに考えております。
○福島瑞穂君　次に、敗訴者負担の点についてお聞きをいたします。
　敗訴者負担は、通常の事件であっても、負ければ相手方の弁護士費用を負担しなければならないという点で、多くの国民が裁判を起こすことをちゅうちょする、つまり国民のための司法ということに全く矛盾する、逆行するというふうに考えます。この敗訴者負担については、この法務委員会でも何度も議論したにもかかわらず、やはり意見書の中に盛り込まれて、私は正直言ってちょっとがっくりきたんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　司法制度改革審議会の意見におきましては、一定の要件のもとに弁護士報酬の一部を訴訟に必要な費用と認めて敗訴者に負担させることができる制度を導入すべきであるとする一方で、不当に訴えの提起を萎縮させることがないよう、一律に導入することなく、敗訴者負担を導入しない訴訟の範囲等について検討すべきであるというふうにされております。
　こういう審議会の意見の結論になりました過程におきましては委員お考えのとおりにいろいろな議論が尽くされた、これは最後にまとまった文書でございます。このような審議会の意見を十分に踏まえつつ、具体的な制度設計につきましては国民の裁判所へのアクセスに不当な影響を及ぼさないよう慎重に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　現在においても、裁判官は、慰謝料の金額を定めるに当たって弁護士費用もその中に入れて判決を出すということも十分することができるわけです。つまり、敗訴者負担というのを無理やり導入しなくても、現在、裁判官は、慰謝料幾ら、弁護士費用幾らということをケースによっては言っているわけですから、敗訴者負担を導入する根拠はないというか、今でも本当にこれは弁護士費用も負担させるべきだと裁判官が思えばやれるわけですから、その点では敗訴者負担の導入が、幾ら範囲を区切ったとしても結局は訴訟提起を抑制してしまうという点において国民のための司法と逆行するというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　先生御指摘のような意見も審議会で述べられていたというふうに記憶しております。しかしながら、反対に、訴訟費用をみずからが負担することによって訴訟の提起をちゅうちょすることもあるということもありまして、そのような観点から、審議会では慎重に随分時間をかけて審議した結果、このように訴訟費用の負担制度については検討すべきであるという意見に落ちついたところだというふうに記憶しております。
○福島瑞穂君　今後、顧問会議あるいはいろんなところで議論するときに、いろんな意見があるということを、法務委員会においてもこんな議論がまだ、まだというか、あるということをぜひ考えてください。
　次の質問に移ります。
　一条の条文なんですが、「平成十三年六月十二日に内閣に述べられた司法制度改革審議会の意見の趣旨にのっとって行われる司法制度の改革と基盤の整備について、」というふうに条文になっているのですが、私自身はこの「目的」を見たときにやっぱり正直言って変な条文だなというふうに思いました。それはなぜかと申しますと、「司法制度改革審議会の意見の趣旨にのっとって」というふうな書かれ方がしている条文を私自身はちょっと寡聞にして知らないために、この審議会の意見書がどういう形で生かされるのか、「のっとって」というのがどの程度例えば拘束をされるのか、この意見書は非常に尊重されるのか、ある程度加味されるのか、この審議会の結論と違う結論に実際なるのか、白紙委任的になるのかというふうに思ったんですね。
　つまり、こういう条文を見たことがないわけですから、私たちがこの司法制度改革推進法を議論するに当たって、どの程度、今度発足する推進本部がこの意見書に左右されるのかという点について、ちょっとこの条文がなぜこんな条文になっているかについて説明をしてください。
○政府参考人（樋渡利秋君）　まず、これと同様の法律例があるかということからお答えいたしますと、中央省庁等改革基本法第一条が、「この法律は、平成九年十二月三日に行われた行政改革会議の最終報告の趣旨にのっとって行われる内閣機能の強化、」云々という条文になっておりまして、この例も参考にしながらこの条文案を立案したものでございます。
　委員御指摘のこの規定につきましては、政府は、六月十五日に閣議決定をしました司法制度改革審議会意見に関する対処方針におきまして、同審議会意見を最大限に尊重して司法制度改革の実現に取り組むこととしておりまして、推進体制におきましても、この閣議決定の趣旨で最大限尊重して行われるものだというふうに考えております。
　この審議会意見を受けた具体的な制度設計のあり方等につきましては、国民各層からの御意見等を踏まえつつ、十分な検討が行われる必要があるというふうに考えておりますが、政府といたしましては、この審議会の意見を最大限尊重するという立場で検討を行いたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　この審議会の意見書を踏まえて、司法制度改革推進法の中で推進本部が設けられると。今、国民各層の意見を反映しという旨、御答弁をなさったんですが、この司法制度改革推進法がもし成立した以降、国民の意見の反映というのはどういう形で行うおつもりなのでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　先ほど来、大臣の方からもお答えいただいておりますように、具体的には、一般的にはインターネット等を通じて、あるいはそういうものによらずともいろいろな意見をお寄せいただきたいと思っておりますし、現に法科大学院の構想に関しましては、これは急を要するものでありますから、準備室の段階で、国民に御意見を承りたいということをインターネットで意見の募集を行っております。そのほかに、先ほど来申し上げております検討会で各層の方に集まっていただきまして、実際にこの場で、この場といいますか、その本部の場において検討を重ねていっていただきたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　はい。終わります。
○平野貞夫君　午前中から専門家の弁護士の先生方が問題点を追求されておりまして、きょう最後の質疑者として、しかも司法問題の全くの素人が質問するのは非常に質問しにくいのでございますが、唐突な質問があるかもわかりませんので、ひとつお許しいただきたいと思います。
　先生方の御質問を聞いていますと、私の印象は、この司法制度改革審議会の意見書の内容を是と評価した上で、これをどう完璧に実行するか、そのためにこの推進法というのはちょっと行政官僚の支配のにおいといいますか、影があるんじゃないかというように、私はそういう意識でそれぞれの先生方が質問されていたと認識しますが、大臣に率直にお聞きしますが、この意見書に対して総体的にどんな印象、感想を持たれているでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に熱心に多角的な御議論をいただいて、先ほども二年の間に六十数回というようなお話がございましたが、それぞれお忙しい先生方が熱心に議論をしていただいて、そしてしかも大変思い切った内容の御提言をたくさんちょうだいしている非常に貴重なものだというふうに私は考えております。
○平野貞夫君　この推進法案というのは、この意見書の内容を司法制度改革として実現したいということだと思いますが、実現したい部分というのは理想的に言うと全部ですか、この内容の。
○国務大臣（森山眞弓君）　理想といえばそのとおりでございますが、ただ内容的にはこの意見の中にもまだ十分詰まっていないものもたくさんございまして、この本部が法案の中で言っておりますように三年間という時限つきなものですから、その間にやりたいことが全部完成するかどうかは必ずしも自信がないのでございますが、できるだけこの御趣旨に沿って、その方向に進んでいきたいというふうに思います。
○平野貞夫君　大臣はこの意見書を高く評価されていて、そして必要なものから漸次取り入れていきたいというお考えだと思いますが、この意見書の中で可及的速やかにまず改革しなきゃいけないという部分はどの部分だとお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　テーマはたくさんございまして、どれが先でどれが後ということはなかなか言いにくいわけでございます。みんな一斉に全部できれば一番理想なんですけれども、なかなかそうもいきませんと思いますので、顧問会議あるいは検討会の御議論をいただきまして、早目にまとまるものがありましたら、それから順番にやっていくということが現実的ではないかというふうに思います。
○平野貞夫君　優等生の答弁でございますね。法務大臣であったら私はここからやるべきだという意見が欲しかったんですが、それは時間がないですからいいです。
　私は、この審議会の意見書そのものに、もちろん非常に画期的なものだと思っていますけれども、こんなことで司法制度の改革かなというような印象を持っておるんですよ。
　そこで、若干、内閣審議官にお尋ねしたいんですが、意見書だとか本というのは最初の一ページと最後の後書きを読めば大体本質がわかるものなんですが、ここの三ページ、「今般の司法制度改革の基本理念と方向」、この中に、上から四行目、「法の精神、法の支配がこの国の血肉と化し、「この国のかたち」」云々という括弧の文章というのはこれはどこから引用されたんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　これは、引用したといいますよりは、経緯を申し上げますと、司法制度改革審議会の第七回の会議におきまして、佐藤会長がこのとき論点整理をまとめていたところでございまして、論点整理の総論部分の書きぶりにつきまして、佐藤会長の方から会長試案骨子として説明された中で、こういうふうに書きたいんだがというふうに委員にお諮りになったのが最初でございます。
　この発言を受けまして、その後の会議での各委員の発言におきましても同様の表現が何度か用いられるようになりまして、こうした経緯を受けまして、この最後の意見ばかりでなく、「司法制度改革に向けて　論点整理」、それから次の中間報告、そして意見と、いずれにもこの表現が載っているということになった次第であります。
○平野貞夫君　これはなかなか名文だと思うんですよ。しかし、私、ここに一つの問題があると思うんですよ。なぜかといいますと、「この国のかたち」という司馬遼太郎さんの言葉を引用している。私は、佐藤教授は、佐藤委員長は日本で今ナンバーワンの憲法学者と思って高く評価していますよ。高く評価していますが、「この国のかたち」という言葉の持つ意味ですね、私はこれはやっぱり公的機関で使うべきでないと思うんですよ。
　この間、ある新聞の投書にありました。司馬遼太郎さんの「この国のかたち」、「この国」という表現を役人や政治家や公的な人間が使いたがるのはこれは間違いだという、どうしてこれに我が国とか日本という言葉が使えなかったかということを私は、それがこの意見書の一つのキャラクターなんですな。ちょっと余り言うと差しさわりがありますからその程度にしておきますが。そういう意味で私は、中身を読んでいますよ、前と後ろだけ読むわけじゃないですよ、問題として指摘しておきます。それで、少なくとも政府の推進本部で「この国のかたち」で司法制度云々ということは私はやるべきでないと思っています。
　それから、最後のページ、これが問題でして、先生方も触れられましたが、百十五ページ、第一の「司法制度改革の推進体制の整備」。この中で、この第一だけで結構なんですが、この説明の中で「本意見の提言する改革は、時代を画するほど壮大で、我が国司法制度にとって歴史的意義を有すると言うことのできるものであり、内閣が総力を挙げて取り組むこととしなければ、容易に成し遂げられるものではない。」という、大変力んでいます。自分で時代を画するほど壮大だと言っていますが、私はちっともそう思いませんがね。なぜここに国会という言葉がないんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この審議会の意見書も審議会の議事を経まして、この最後のくだりもいろいろな文案を考えながらお考えになった文章でありまして、今なぜ国会がないかと言われることにつきまして、ちょっと私も今答えようがないのでございますが。
○平野貞夫君　わかりました。まあそうでしょう。
　この一行目には「利用者である国民の視点から、」という言葉があります。国民を司法制度の利用者というのは、何かバスに乗るか電車に乗るようなこの表現も私は問題だと思いますよ。私は欲しかったですね、余計なことかもわからぬけれども、国会もしっかりしてくれという言葉が、本当は。といいますのは、けさからの議論にもありますけれども、どうも先生方も司法制度の改革は国会の仕事かどうかということについてきちっとした認識がないような、もっとも弁護士さんですから、司法の立場だからそうかもわかりませんが、本来は衆参共同でもいいですし別々でもいいですが、この大改革には国会が、弁護士の先生も裁判官やった先生も検事の先生もいっぱいいるんですから、法務大臣やった人たちもいっぱいいるんですから、国会が本気で取り組むべきですよ、この問題は。そこのところが我々もこれは反省をせにゃいかぬところだと思っております。
　そこで、私はなぜ失礼なことばかり言ったかといいますと、提案理由説明の中で、社会が事前規制型から事後監視型に移行するなどの内外の社会経済情勢の変化に伴って、司法の果たすべき役割はより一層重要になったという趣旨のことを大臣はおっしゃった。わかりますよ、数年前からこの事前規制、事後監視というのは日本の改革の一つのポイントなんですが、私はこんな視点じゃないと思うんですよ、もっと深刻な現在の変化というのを司法制度改革には認識すべきだと思うんですよ。
　例えば、九月に米国で発生した同時多発テロ事件とか、それからバイオテロなんかの、ああいう犯罪というか新しい戦争と言う方もいるんですが、こういう、まさに二十世紀から二十一世紀にかけて人類が予想しなかった問題が起こっている。
　私は、テロ対策特別委員会でも工業社会文明から情報社会文明に激変する混迷だという認識を申し上げたんですが、司法制度の改革というのは、私は一言で言えばこれから始まった、今始まった情報社会にどう適切な司法制度というものを切り開いていくかというところにポイントがあると思うんですが、この意見書というのは、ある部分は入っていますけれども、そういう時代認識というか文明論的なものが少なくて、「時代を画するほど壮大で、」「歴史的意義を有する」というたんかはどうも私には抵抗があるんですが。
　こんなことを大臣に聞いて悪いかもわかりませんが、大臣、もうちょっと、大きな歴史的スケールというのはそういう文明の転換というような発想で制度をどうするかというものが要るんじゃないですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおりだと思います。
　事前チェック型から事後チェック型に変わったというのは、それよりも前に大きな文明の転換があって、おっしゃるように工業社会から情報社会に変わった、あるいは非常に視野の狭い、一国で成り立つものがなくなってグローバル化した、そのようなことが我が国の社会にも反映して、現象的にはここで言いますような事後チェック型に変わらざるを得なかったと。そういう変化の中で司法の役割はますます大きく、今までになかったような新しい視点から見直さなければいけない、そういうことなんではないかと、私も素人ですが、そういうふうに感じておりました。そういう気持ちがあるものですから、ちょっと大言壮語だとおっしゃいますけれども、そういうふうな言葉が導かれてきたのではないでしょうか。
　気持ちとしては、非常に大きな社会の大変化、その中に司法はどういうふうにあるべきかというところに結びついているのではないかなというふうに私も感じております。
○平野貞夫君　大臣がそういう認識なら、しばらく法務大臣を続けていただいて、司法制度が完成するまでやっていただきたいと思いますが。
　そこで、審議会の設置法のときに、私、質問で申し上げたのは、もうそのときから世の中の変化というのはわかっているわけですから、現憲法の枠の中で議論せずに、枠を超えた論議をぜひこの審議会でしてほしいということを申し上げたんですが、なかなかそれは無理だというのが政府側の答弁で、全然なかったわけじゃないと思いますが、ほとんど少なかったと思います。
　そこで、改めて聞きますんですが、テロ対策とかいろんなさまざまな、何といいますか、異次元の、違った次元の価値観を持つ人あるいは集団、こういうものと共存しなきゃだめだ、多次元の同時存在という哲学の用語があるそうなんですが、こういう世界、しかもグローバリゼーションの中で、私は現在の憲法の司法制度そのものに限界があるという認識なんですが、その点について大臣はどういう御見解ですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に大問題で、なかなか一言で申し上げるのは難しゅうございますけれども、憲法も考えてみれば成立しましてから五十年以上たっておりまして、その当時予定した日本の社会とは全く違ったものが新しく次々に出てきているということは事実でございます。
　しかし、憲法という法律の性格上、ほかの法律のように簡単に改正したり見直したりというのも難しゅうございまして、今日まで全くそういうこともなしに過ごしてきたわけですが、しかしここのところへ来まして、やっぱり憲法についても考えてみようではないかという動きが出てまいりまして、現在、国会に、衆参両院にそれぞれ設置されております憲法調査会におきまして現行憲法について広範かつ総合的な調査検討が行われているというふうに承知しておりますので、憲法につきましてはその調査検討の状況を見守らなければならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、二十一世紀の我が国社会のニーズに的確に対応することができるようなさまざまな法制度、特に私どもの多大の関心を持っております司法制度の改革には積極的に取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。
○平野貞夫君　率直に申し上げて、この審議会の意見書の趣旨を生かすための推進本部ができて司法制度改革が行われると。私は、その司法制度改革の緊急な必要性というのはもちろん認めます。しかし、これからの司法制度の抜本改革といえば、いわばこの時代の大きな変化の中で、とりあえずといいますか、とにかく緊急に時代おくれの制度を整備しておかなきゃだめだというその部分と、それからやはり情報化社会の中の司法というのはいかにあるべきだという、そういう大きな憲法の枠を超えたといいますか、あるいは新しい憲法をどういうふうに、基本的人権の問題だって、あるいは国民主権の問題だってさまざま、十九世紀、二十世紀の憲法理念ではもう生きていけなくなっていますから、そういう新しい情報化社会の価値観あるいは倫理観みたいなものを含めた憲法のもとでつくられる司法制度の改革と、いわば二段構えの司法制度の改革がここ十年、十年というのはすぐ来ますか、あるいは二十年ぐらいの間の展開になるんじゃないかと思います。
　いずれ、もう一度質問する機会がありますので、各論的なことはそのときにお尋ねしたいと思いますが、やっぱり司法制度改革、抜本改革の位置づけとしてはそういう、これで終わりじゃないというような認識を持つべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　全くおっしゃるとおりでございまして、今日ただいま問題とされていて、そして直すべきではないかと指摘されているいろんな分野について、いろんな問題点について司法制度改革審議会からいろいろ御提言をいただいたわけでございまして、世の中動いているわけでありますから、また今想定していないような新しい問題が次々に起こってくることは考えられるわけでございます。
　これで終わりということはございませんで、これからも常に新しい時代に合う、必要な制度改革は心がけていかなければいけないというふうに思います。
○委員長（高野博師君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後二時三十九分散会
平成十三年十一月二日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　保利　耕輔君
 理事　奥谷 通君　理事　塩崎　恭久君
 理事　田村　憲久君　理事　長勢　甚遠君
 理事　佐々木秀典君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 太田　誠一君
 後藤田正純君 左藤 章君
 笹川 堯君 鈴木　恒夫君
 棚橋　泰文君 谷川　和穗君
 西田 司君 林　省之介君
 松島みどり君 松宮 勲君
 山本　明彦君 吉野　正芳君
 渡辺　喜美君 枝野　幸男君
 仙谷　由人君 肥田美代子君
 松原 仁君 水島　広子君
 山内 功君 山田　敏雅君
 青山　二三君 佐藤　公治君
 木島日出夫君 塩川　鉄也君
 植田　至紀君 徳田　虎雄君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 横内　正明君
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 経済産業大臣政務官 大村　秀章君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 原口　恒和君
 政府参考人
 （金融庁証券取引等監視委
 員会事務局長） 渡辺　達郎君
 政府参考人
 （法務省大臣官房長） 但木　敬一君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 鈴木　直和君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任 補欠選任
 熊代　昭彦君 後藤田正純君
 中川　昭一君 林　省之介君
 吉野　正芳君 松島みどり君
 水島　広子君 山田　敏雅君
 山花　郁夫君 松原 仁君
 藤井　裕久君 佐藤　公治君
 不破　哲三君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 後藤田正純君 熊代　昭彦君
 林　省之介君 中川　昭一君
 松島みどり君 吉野　正芳君
 松原 仁君 山花　郁夫君
 山田　敏雅君 水島　広子君
 佐藤　公治君 藤井　裕久君
 塩川　鉄也君 不破　哲三君
 —————————————
十月三十一日
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
十一月二日
　犯罪捜査のための通信傍受法の廃止に関する請願（植田至紀君紹介）（第一五五号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一五六号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一七五号）
　同（菅直人君紹介）（第一七六号）
　同（土井たか子君紹介）（第二三三号）
　同（土井たか子君紹介）（第二五七号）
　同（土井たか子君紹介）（第二六四号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実・強化に関する請願（枝野幸男君紹介）（第一七四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七号）
　刑法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

 ————◇—————
○保利委員長　
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長原口恒和君、証券取引等監視委員会事務局長渡辺達郎君、法務省大臣官房長但木敬一君、民事局長山崎潮君、国税庁課税部長村上喜堂君及び厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　今回の改正は二つの大きな柱で、私は、そのうち、電磁的記録など電子的手法により会社のいろいろな事務あるいは株主の権利の行使を容易にするというような部分について、まず何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今度の改正で、株主総会における株主の議決権の行使を電磁的方法をもって行うことができるという改正が含まれております。私も、いわゆるインターネットなどを使って、ほとんど毎日インターネットを見ておりますし、毎週自分のメールマガジンなどもインターネットを通じて発信などをしておりますので、そういう使っている立場としては、こういったやり方がどんどん広まって便利になるということは大変望ましいことだとは思います。
　ただ、世の中には、年齢の高い方などを中心として、このインターネットなどのＩＴ技術をなかなか事実上使うことができないという方が少なからずまだまだいらっしゃいます。そうした中で、確かに書面による議決権の行使というやり方もあるわけですけれども、ＩＴを使いこなせるか使いこなせないかということの違いによって株主権、議決権の行使の容易さが違ってくるというのは、ＩＴを使えない株主にとっては、事実上、使える株主に比べて不公平ではないかというような声が起こらないとも限らないんじゃないか。この点、どういうふうに御説明をされるのか、お尋ねをいたします。
○横内副大臣　御指摘になりましたように、本改正案で新設される電子投票制度と書面投票制度は、いずれも、会社の判断で導入することができるように、任意の制度としております。いずれの制度も、会社にとっては、管理コストを節減するとか株主総会の定足数を確保しやすくするというメリットがありますし、株主にとっても、権利行使の機会の拡大というメリットがあるわけでありますけれども、その導入について費用がかかるということもありますので、採用するかどうかは会社の任意にしたということでございます。
　そこで、御指摘のように、会社として電子投票制度のみを採用するということも可能でありますけれども、現行法上では、株主はみずからまたは代理人が株主総会に出席をして投票しなければならないわけでありますけれども、改正案の場合には、現行のその方法に加えて電子投票もできるという形になりますので、少なくとも、インターネットを利用できる株主についてはこれまでよりは権利行使の機会の拡大を図ることになるということでございまして、必ずしも不当な、差別的な取り扱いではないというふうに考えております。
　なお、最近のインターネット利用人口の増加が顕著であることを考えますと、電子投票制度が採用されたときには、今後相当多くの株主がこれを利用することができるようになるものと思われます。