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○八木参考人　確かに関西経済連合会の会長は弊社の森が担当しておりますけれども、あくまでも関西経済連合会は関西企業の皆様方の集まりでありまして、関西企業の皆様方の議論の末の結果でございますので、結果としてそういう形ではございますが、関西経済界の皆様の総意の意見ということで私どもは理解いたしております。
　以上でございます。
○塩川委員　国民の皆さんの判断もあろうかと思います。
　次に、昨年の参考人質疑でもお伺いしました、電気料金の見える化のことです。
　去年、私の方で、原発に係るいろいろな経費について、内訳として消費者、需要家に明示したらどうかという質問に対して、八木参考人は、料金の中身をできるだけ明細に詳しくしていくという方向性については理解できる、どこまで見せるかというのは今後の検討課題というふうにおっしゃっておられました。
　原発関連の賦課金には、使用済み燃料再処理等発電費や特定放射性廃棄物処分費、原子力発電施設解体費、原子力損害賠償支援機構一般負担金、電源開発促進税等々あるわけです。これら原発関連の賦課金について、家庭の電気料金の明細書にきちっと明示をするということをやったらどうかなと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○八木参考人　前回の参考人招致のときにも塩川先生からそういう御質問をいただきました。
　まず、御家庭のお客様に電気料金の検針票、それからいわゆる請求書等をお配りしておりますけれども、これは、あくまでも電気の需給契約に基づきまして御使用いただいた電気の量、それに伴う電気料金をお知らせするという趣旨のものでございます。
　その中で、電気料金については、いわゆる認可といいますか、約款でいただいておりますので、それは明らかにその数字で出しておりますけれども、それ以外に、例えば再エネのサーチャージとか消費税とかいう枠組みの外にあるものについては、その部分を明記させていただいているところであります。
　今先生御指摘のように、確かに電気料金の構成比の中にはいろいろな項目があるということで、これは、電金料金を認可する際にはそこまで明細を出して御審査いただいておりますが、一方で、電気の請求書、検針票というのは、ある意味では詳細なデータを御希望されるという御意見の方もいらっしゃいますが、一方で、やはりシンプルでわかりやすいものであるという御意見、いろいろございます。したがいまして、帳票のスペースの問題とか、お客様にとって見やすい点とか、そんなことを勘案して現行方式とさせていただいています。
　したがいまして、もしお客様で本当にそういうような具体的な原価の構成までお知りになりたいという方々に関しては、既に年度の決算等々におきましてホームページの中でそれを公開してございますので、今、そうしたことの情報公開を進めているところであります。
　先生のそういう御意見も今回もう一度頂戴いたしましたので、どういう形で電気料金への御理解がいただきやすい方法があるかについては、引き続き、今後、情報公開のあり方については検討させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○塩川委員　丸めた数字ということでなくて、個々の御家庭でどうなのかということがわかるような見える化を図るということで、ぜひ具体化を図っていただきたいと思います。
　植田参考人にお尋ねいたします。
　電力システム改革を考えるその前提というのは、当然、エネルギー政策そのものをどう考えるかということであります。このエネルギー政策を考えるときに、やはり、福島原発事故から何を学ぶかというのが問われていると思います。この福島原発事故を踏まえて、エネルギー政策はどうあるべきなのかについて、植田参考人のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○植田参考人　とても大きなテーマなので簡単に答えられるものではありませんが、もちろん、福島の事故を反省しということを踏まえますと、福島のような事故を二度と起こさないということを政策の一番の基本に置くということは一番大事な点だというふうに思っております。それが具体化されるべきだというふうに思います。
　それは、いろいろな側面がありまして、もちろん原子力発電の安全性問題とかそういう側面もございますが、同時に、私は、電力システム改革も、福島原発事故が起こった背景としてあった電気事業のあり方そのもの、これを変える必要があるということとつながりがあるというふうにも理解をしております。そういう点で、電力システム改革を進めるというのは、もっと長期的な見通しもあるわけですが、福島の原発事故を受けた場合には、より一層進めるべき分野というふうにも理解しておるものです。
　以上です。
○塩川委員　福島の事故を二度と起こさないという点で、原発の安全性の問題もあるというお話でございました。
　その点で、政府が原発の再稼働に当たりまして世界で最も厳しい水準の規制基準という説明をしておりますけれども、この点について植田参考人に伺いたいんです。厳しい規制基準と言うのであれば住民の安全が第一というのが本来であって、そういう点でこの新規制基準をどう見ることが必要なのか、この点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○植田参考人　まず、規制基準についてですけれども、私は、先ほど申し上げたように、福島のような過酷事故を二度と起こさないということが基準であります。世界最高であるかどうかということではありません。世界最高だったら起こさないのかということが問われているというふうに思っております。
　ですから、大事な点は、本当に福島の事故を二度と起こさないようになっているかということでありますし、その上で、規制基準にかかわって、これは安全性とは何かという問題だというふうに私は理解しておりますが、現状、政府が安全性と言う場合には、一言で言うと、原子力規制委員会の安全審査をパスするということを安全性というふうに言っているように私には聞こえます。
　しかし、大事な点は、住民が安全かどうかという問題がもう一つあります。これは福島の事故の反省と非常にかかわりますけれども、あのときに避難がうまくできたかという問題は大変大きな問題でありまして、ですので、事故を二度と起こさないというふうにすると同時に、事故が起こった場合に避難が差し当たり具体的にできること、そういうことが確保されるということは、私は一種の前提条件ではないかというふうに思っている次第です。
　大事な点は、避難計画というのは、実は避難を受け入れるところがないと避難できないんですね。ですから、避難の受け入れ計画もはっきりしていないと本当はいけないというふうに思っておりますが、そこも余りはっきりしていないんじゃないかというふうに思っておりまして、その点で、ちょっと現時点の安全性というものの中身が十分じゃないというふうに思っている次第です。
　以上です。
○塩川委員　最後にもう一点、植田参考人に再生可能エネルギーのことでお尋ねします。
　地域分散型の再生可能エネルギーの成長には電力システム改革が欠かせないというお話がございました。この間、ＦＩＴで太陽光発電などの普及も進んでいるわけですけれども、風力とかマイクロ水力とかバイオマス、こういったエネルギーの普及促進を図るために、まだまだちょっと時間がかかるというのはあるのかもしれませんけれども、何が今必要なのか、このことについてぜひ御教示いただけないでしょうか。
○植田参考人　私、先ほど申し上げましたように、ＦＩＴができたことによって人々の気持ちだとか企業家のマインドは大きく変化して、ぜひ取り組もう、こういうところが、企業の中でも、あるいは全国各地で非常に広がっているということだと思います。
　差し当たりはどうしても、風力でも最低四年ぐらいかかりますし、地熱になると十年かかります。ですから、今始めるといっても、成果が出てくるのはもうちょっと時間がかかることは確かなんですね。
　動きがあることも事実であります。ですから、何が大事かというと、まずもって、ＦＩＴで見通した、政府はこの制度を適切にずっと運用していきます、再生可能エネルギーを急速にふやしていきますと。できれば、本当は目標値のようなものを明確にして、そういう方向性をはっきりさせる、そのことが人々や投資家や企業家を安心させるというか、投資しようという意欲が湧く、ここが一つの鍵ですね。
　同時に、それを実際にやろうと思ったときに、いろいろ障壁、障害があるわけですね。これは系統の問題であったりさまざまな規制であったりしますから、そういうものをセットにして取り組んでいくということが大変重要なことだというふうに思います。
　ですので、企業家や地域の人々の中でせっかく起こってきているマインドを、政府がそれを支えて大きくしてやるという方向をはっきり示すということ、それを具体的な手当てとあわせて取り組むということが一番大事だというふうに思っております。
　以上です。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時五十一分開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、電気事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として消費者庁審議官河津司君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官寺澤達也君、経済産業省大臣官房審議官村上博之君、資源エネルギー庁長官上田隆之君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長木村陽一君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長高橋泰三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　お疲れさまです。
　この法案に先立って、昨年、プログラム法が議論され、成立いたしました。その際にも、私の方から大臣に、供給力の問題、そして料金の問題についてお尋ねいたしました。それから一年がたって、第二弾という形で、小売の全面自由化というものを踏まえた議論が今進んでいるというふうに承知をしています。
　大臣、まずお尋ねしたいんですが、消費者と言われている家庭や企業、そして今まで電気を発電していた九電力会社を中心とした供給体制から、その供給主体、発電事業者もこれから多数になる可能性も当然あり、そしてその中から供給力やメニューがどうなるかという具体的な方針というものが、この法案の成立の後にまた確定してくると思っています。
　私は昨年も大臣にお尋ねしたんですが、そうはいっても、今まで発電をし、送電をし、そして小売をしていた、その一体の中から生まれてきたいい部分というものは、安定供給という部分と、確かに原料である化石燃料が増加すればそれに伴って料金は上がってしまうわけですけれども、そういうものも踏まえた、ある程度の公共料金という概念の徹底した仕組みが今まであった。それを変えなければいけないということで今議論が進められているわけです。発電事業者から見れば、小売が受け取ってくれなければそれをお金にすることは当然できないわけですから、今の仕組みのもう少し具体的な、運用の仕方も含めた方針が示されなければ、やはり供給力というものが非常に不安になるというふうに思います。
　これは、ヨーロッパやアメリカで、いわゆる自由化の先進的な国にしても、そういうものを前提にした中でいろいろな見直しもされてきました。そういう部分で、供給力についてやはりまず不安なきようにということが、消費者、企業、家庭から見れば絶対不可欠な要素だというふうに思うんです。そこの部分について、まず大臣から、こういうふうな仕組みでやるから絶対大丈夫なんだということを、改めて大臣の口からお答えいただきたいというふうに思います。
○茂木国務大臣　エネルギー、電力にとりましては、委員おっしゃるように安定供給が最も大切な課題でありまして、電力システム改革を進める中でも、安定供給には万全を期していきたいと思っております。
　そのために、第一弾の改革におきまして、全国レベルでの電気の融通が可能になる、全国大でできる限り電力を有効活用していく、このための法律の成立をしたところであります。
　そして、小売の自由化を今回進めていくわけでありますけれども、空売り規制を行うということによりまして、きちんと需要家に対して契約に沿った電気の供給が行われる。さらには、最終的な供給責任、これは、第三段階におきまして発送電分離が行われた際に、送配電部門といいますか事業者が担う、こういう形になります。さらには、全国レベルでそういったものに不足が生じる懸念がある場合には、広域的運営推進機関が入札を行える等々、さまざまな仕組みをとることによりまして安定供給を図ってまいりたい。
　一方で、現下のもう一つの大きな課題は、委員おっしゃるように、できる限り燃料費を抑制する、電気料金を抑制するということでありまして、このために、さまざまな分野からの新たな競争を促すような競争環境をつくり、また、特に需要の面におきましても、新たな料金メニュー等々を提示することによりましてピーク時を中心にしてできる限り需要も抑制されるということで、これまでのように、需要が伸びるからそれに合わせて供給を積み上げる、こういう発想から脱却していくということも必要だと考えております。
　第一段階の改革におきまして、全体の改革についてのプログラム、これも附則の中でお示ししたところであります。そういったものに沿いながら、着実に改革を進めてまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　その中で、昨年成立したいわゆるプログラム法の中の附則の十一条の六項の部分では、大臣がおっしゃられた、電気事業の監督機能の一層の強化とともに電気の安定供給の確保に万全を期するため、電気事業の規制に関する事務をつかさどる新たな行政機関、これは平成二十七年、来年を目途に、独立性、高度の専門性を有するという形で新たな行政組織に移行させるということが書いてあるんですけれども、今度の法案ではその記述が基本的には見当たりません。
　そうはいってもやはり行政機構を新たにつくるわけですから、本当であれば、この第二弾のタイミングで何らかの方向感というのは出していかないと、巷間、ことしじゅうに、議論を秋までにして来年の常会の第三弾に向けてやるというお話も漏れ伝わっていますけれども、行政機構というのは、その中にいる人の問題も含めて、簡単に右から左というわけには多分いかないと思うんです。
　まず、昨年のこの附則の十一条六項の新たな行政組織というのが来年、二十七年を目途というふうに明記してありますけれども、この検討状況と、これをもし仮にこの国会で政府としてやるつもりがお考えにないのであれば、どのような段取りで新たな行政組織というものを内容も含めて詰めていくのか、その点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○茂木国務大臣　細かい部分につきましては、もしよろしければ参考人から追って答弁させていただきたいと思います。
　おっしゃるように、今回の電力システム改革は六十年ぶりの大改革ということになるわけでありまして、相当な準備が必要だということで、最終的な発送電の分離、そして料金の自由化等、二〇一八年から二〇年をめどということで進めるわけでありますが、第一弾の法案を出しましたときに全体の改革のプログラムを示しましたのも、関係する事業者等々がこの電力システム全体の改革についてのスケジュール感を持ち、また十分な準備期間を持ちながら改革が進められるようにということで、第一弾の法案の中にプログラム法といった形で附則を盛り込ませていただいたところであります。
　これをごらんいただきますと、どういったスケジュールで改革が進んでいくのかは明示をされているというふうに考えておりまして、今回の第二弾、そして第三弾、これは具体的に、第一弾のプログラム法で盛り込んだ中の中核の部分について法改正をお願いする、こういう趣旨で今回の法案を提案している次第であります。
○後藤（斎）委員　長官で結構ですから、具体的に、先ほどお尋ねした新たな行政組織なるものが法律の附則には二十七年を目途というふうにありますけれども、内容も含めて今どのような検討状況で、どのような形で政府としてのお考えをまとめていくのか、御明示をお願いしたいと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、先般成立いたしました第一弾の改正電気事業法の附則の改革プログラムの中で、平成二十七年を目途に、独立性及び高度の専門性を有する新たな行政組織に移行させるということが定められているわけでございます。
　この新たな規制組織でございますが、例えば、改革の第二段階以降の自由化された市場における電力取引の適切な監視を行う、あるいは第三段階における送配電部門の中立性確保のための厳格な行為規制を行う、そういったことを実施するために、独立性と高度な専門性を有する組織とすることが重要であると考えているわけでございます。
　具体的には、これまで、第二段階における全面自由化後の電力市場ということにつきまして、例えば託送料金の値上げを認可制、値下げを届け出制とするといったこと、あるいは現在の一般電気事業者に対しまして当分の間小売料金規制を経過措置として残すこと等々、今回の法案につきましてまさに今御審議いただいているところで、そういったことを具体化しているわけでございます。
　ただ、この新たな規制組織の具体的な組織の設計につきましては、第二段階の現在御審議いただいている制度の検討に加えまして、今後、第三段階で措置をいたします送配電部門の中立性確保のための行為規制の詳細設計等も踏まえて検討してまいりたいと考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　それでは、今の長官の御指摘だと、今回、法律の議論が第二段階目が進み、それを踏まえて、第三段階目の来年の常会を目指して新たな行政組織というものをおつくりになるという前提で、今政府としてはお考えになっているということでよろしいんでしょうか。
○上田政府参考人　まさに、第一弾の改革プログラムで平成二十七年を目途に新たな行政組織に移行させるということでございますので、それに間に合うように私どもは準備を進めてまいりたいと考えております。
○後藤（斎）委員　よく目途というのが、後ろにずれ込むときに目途という言葉を使いがちでありますので、三段階目も含めて完成図ができたときには、やはり内容をこれから、長官がちょっと幾つか触れていただいたように、本当に大切な部分を新たな行政組織が対応するということは今お答えをいただいたんですね。それでやれば、私どもの考えも含めて前広に、組織の形というものを明示していただきたいということ。
　あわせて、そこに高度な専門的な人材というのが、ちょっとどういうふうなイメージか、誰がどういうふうな形で任命されるのかよくわからないんですね。その人選の手順というもの、基準というものも含めて、やはりできるだけ早く素案をつくっていただいて、議論に付していただけるように改めてお願いしておきたいと思います。
　次の点なんですが、これも大臣に昨年お尋ねしましたけれども、電気料金が、基本的に自由化という言葉が前提につくと、安くなっていくだろうというのが通常あると思います。これは、電気料金ではない、我が国のいろいろな財やサービスというものも多分そうだと思います。
　一旦規制がかかっているものからそれを緩くしていくと、少なくとも消費者にとっては価格が下がっていって、それが消費者利益になるという考えが大前提に普通はなりますから、三年前の三・一一以降も、やはり発送電というのは一体ではなくて分離した方が、より規制が緩和され、競争条件も一定程度確保され、それで消費者にとって、企業にとっても家計にとっても価格が低減するということで、プラスになっていくという思いが強いから支持をするという形になると思います。
　ただ一方で、諸外国の先進事例を見ますと、必ずしも電気料金が下がっているのではなくて、むしろ、特にヨーロッパのように急速に再生エネルギーの価格やシェアが上がった国では、そこを今、抑制を何とかしようとしている。すなわち、電気料金が全体としては上がってしまっているというふうなこともあります。
　我が国も、三年前に、発送電分離というシステムの新たな部分をどうつくるかということとあわせて、再生エネルギーの固定買い取り制度というものを法的担保で対応を進めてきました。そういう意味では、電気料金が下がっていくんだということが消費者の方々に明確になってこなければ、この改革はやはりもとに戻すというふうな事例になってしまうと思います。これは、ヨーロッパの一部の国やアメリカの一部の州では、既に自由化した部分を改めて規制の対象にしたりしている事例も散見されるというふうに物の本には明示してあります。
　大臣は電気料金の今後の方向感についてどのように今御認識をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○赤羽副大臣　後藤委員の御指摘はもっともだというふうに考えておりますが、今回の電力システム改革の目的の大きな一つに、電気料金を最大限抑制することを目指しているわけでございます。
　御承知だと思いますが、これまでの地域独占ですとか総括原価方式の見直し、またコスト競争力のある事業者の新規参入、そしてディマンドレスポンスを可能とするさまざまな料金メニューの拡大、また、それに加えまして、地域間連系線の増強ですとか卸電力市場活性化等による全国レベルでの低廉な電源の活用といった取り組みをしていくことになるわけでありますが、こうしたことが小売参入を全面自由化するだけで直ちに実現するわけではなくて、今後、競争がどの程度進展するか、需要家の行動がどう変わるか、また不確定な要因に左右される面も多い。諸外国の例も、後藤委員御指摘のとおりであります。
　こうした海外諸国の経験も踏まえた制度設計を行うということで、今回の改革では、具体的には、競争環境が整うまでの間、これまでの地域独占の電力会社に対する料金規制を継続することとしております。この仕組みのもとで、規制料金より安い、新たな電気料金が期待されるものと考えております。
　また、既存の電力会社も、規制料金は残すものの、自由な料金メニューもつくれるようにすることによりまして、経過措置の期間においても電気料金を規制料金以下に引き下げる効果も期待しているところでございます。
　さらに、既存の電力会社が、卸市場の活用ですとか、競争をしっかり行っているかどうか、市場監視などを通じまして、適正な競争環境の実現に全力で取り組んでまいる所存でございます。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　今、赤羽副大臣がお答えいただいたようなことが総論だと思うんです。ただし、これも昨年も議論させていただいて、既に本法案にもそれぞれの委員の方から御発言があったと思うんですけれども、やはりこれから太陽光発電を中心とした新たな発電事業者という方々が従来以上にたくさん出てくる。特に、ソーラー発電は、私のような田舎でも、空き地があれば、誰がつくっているのか知りませんけれども、新たなソーラーパネルがぺたぺた張ってあるというふうなことだと思います。
　これも昨年、大臣に確認させてもらいましたけれども、その中に外資という部分が入っているのかどうかというのも、確かに百坪くらいだと十キロか二十キロにしかなりませんから大きな変動要因にはなりませんが、メガソーラーであるとか、そういうふうな水準になってくればやはり周波数の部分も含めていろいろな悪影響を与えかねないということで、大臣は昨年、私の質問で、外資の問題についてどうお考えですかという形でお尋ねしたら、「どこまでの外資の参入が安全保障を侵さないか、こういう観点から検討してまいりたいと思っております。」というお答えをいただきました。
　そういう点でいえば、発電事業者がどこまで余力を持つかどうかは別としても、今まで以上に元気よく設備投資をしていくような環境づくりということで、再生エネルギーがスタートしたときに、特に太陽光発電の分についてはこんなに高いのかというふうな水準も一時期ありましたけれども、それがだんだん下がっていくというのも事実だと思います。
　特に、外資というものがもちろんすべて悪いというわけではありませんけれども、やはり供給の信頼性というか、本当にちゃんとやってくれるのかということを、首を縦じゃなくて横に振るような方も当然いらっしゃると思うんです。
　そういう部分で、外資という問題についても、特に発電事業については一定程度のチェックというものを、新しい行政機関の監視機能なのかどうかは別としてもやはり導入していかなければいけないというふうに考えていますけれども、経産省はどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　外資に関するお尋ねでございますけれども、基本的には、電気事業に対します外資の参入につきましては、外為法に基づきまして、公の秩序の維持を妨げるおそれがないか、すなわち、我が国の電気の安定供給の確保に支障を生ずるおそれがないか、こういった観点から個別に審査を行うことになっております。
　今回の法律に基づきまして、小売の全面自由化を実施した後におきましても、引き続き、我が国の電気の安定供給の確保といった観点から問題がないと認められる限り、さまざまな発電事業あるいは小売事業というものに対して、基本的には多様な事業者のむしろ参入を認める方向で考えてまいりたいと考えております。
　ただし、一般論として申し上げれば、例えば、発電事業といいましても原子力事業をどう考えるか、あるいは一般送配電事業者に対する外資の参入申請があったような場合にどう考えるか、こういった場合については、公の秩序の維持、こういった観点から慎重な検討を行う必要があるものと考えております。
○後藤（斎）委員　ただ、長官、これは大臣もぜひお聞きいただきたいんですけれども、実際、都道府県にしても、一カ月か半年か一年かは別としても、まとまった再生エネルギーの出力であるとか箇所数であるとかいう報告は、現時点でもエネ庁から報告があるようであります。
　一方で、市町村にどの程度の小規模水力や太陽光の施設がいつ存在して、誰がその事業者なのかというのは、電力事業者からお聞きしてエネ庁は全部知っているようですけれども、県も市町村も、いわゆる地方自治体は何も知らないわけです。
　この問題点というのは、先ほど長官からお答えいただいたように、外資であるか否かということも、自治体は県も市町村もわからないわけです。そういう情報もないということになれば、今、市町村も都道府県も再生エネルギーの比率を高めていこうというふうにいろいろな計画を立てているにもかかわらず、どこに誰がそれを所有しながらやっているのかということは、特に市町村から見れば固定資産税がどうかけられるかという、これは対にもなるわけですよね。ですから、そこをもっと情報開示を、今さら義務化ができるかどうかは別としても、もっと積極的に地方自治体にそういう情報提供をしなければならない。
　今長官が、外資でも安全保障上問題がなければ大丈夫ですよと。例えばそれがソーラーであれば、百キロワットなのか、ワンメガなのか、そういうふうな水準も基準もない中で、エネ庁の限られた人数、地方経産局の職員も活用してチェックするというふうにお話を伺っていますけれども、それでも、各ブロックで十人とか二十人の体制で、各市町村や県にいつも情報公開をやること自体ができませんから。
　まず市町村の窓口をどこか決めて、県も含めて、やはりきちっと積極的にエネ庁として特に発電事業者の方々には情報提供をしていくという制度をつくっていかなければ、監督、監査もできないし、それが外資であるかどうか、安全保障上の影響があるかどうかはわかりませんから、その体制を、基準も含めて、私はぜひ積極的な情報発信というか提供というものは各地方自治体にやってほしいと思いますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○木村政府参考人　固定価格買い取り制度に基づきます情報提供についてでございます。
　まず、固定価格買い取り制度では、国が、国民負担による支援の対象として適格な発電設備であるかどうかということを認定してございます。したがいまして、このために必要な再生可能エネルギー発電設備に関します情報につきましては、発電事業者から提供を受けております。また、運転開始後、設備設置に要しました費用の報告というのも求めているということでございます。
　現在は、これはやはり国民負担で支えられている制度であるということもございますし、それから透明性が重要であるということを踏まえまして、資源エネルギー庁のホームページ等におきまして、認定設備の件数、合計出力、あるいは稼働に至った件数、合計出力につきまして、毎月都道府県ごとに公表させていただいているところでございます。
　個別に自治体等から、例えば徴税事務等の便宜の観点から、例えば個別の事業者ごとの情報についての提供の御要望といったものもいただいております。こうした情報は一義的には行政文書でございますので、情報公開法のルールが基礎になるというふうに考えてございますけれども、地方自治体に対して個々の発電設備の情報につきましても可能な限り提供することとしておりますし、また実際に、自治体から個別事業者について認定申請に係る情報の提供を求められて、そこで名称ですとか設備の所在地あるいは出力といったような情報を開示したこともございます。
　今後とも、行政情報を適切に取り扱うという観点と、税法、あるいは国民負担で支えられる制度という視点を織り込みながら、適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○後藤（斎）委員　部長のお話も何となくわかるんですが、既に例えば東京都は、太陽光発電、特に屋根台帳というのをつくって、一目でわかるような積極的な情報公開、発信をしているわけなんです。
　私はここまで細かくエネ庁がやったり県や地方自治体に情報提供しろとは言わないんですが、今部長がお答えになったように、再生エネルギー発電設備認定申請書の頭の部分に載っている、誰が設置者で、どのくらいの量を出力し、どんなエネルギー、バイオマスなのか太陽光なのか、この頭の部分だけでも整理を一覧表にして、それぞれの市町村に行政内部だけでお使いくださいということであれば、県ごとに出力や認可件数をまとめているものをもう少しブレークダウンしたものを出していけば、そういうことに使っていけるわけです。
　国の機関の中で情報共有するのとあわせて地方自治体とも、例えば十キロワットで区切ればそんなに何千万件もあるわけじゃないでしょうから、一定の実務の時間はかかるにしても、それは地方自治体からもやはりエネ庁の方にも多分要望がかなり行っていると思うので、そこについては検討するじゃなくてもう少し前向きにするということを、大臣でなくて赤羽副大臣でも結構ですから、イエスというふうに言ってください。
○茂木国務大臣　必要な情報は提供したいと思います。ただ、実態としてどれだけのニーズがあるか。別に、固定資産税でしたらちゃんと取れるわけですから、本当に地方自治体にニーズがあるのか。無理な行政的な仕事をふやす必要はないと思っております。
○後藤（斎）委員　市町村や都道府県ごとに、再生エネルギーをたくさんふやしていこうといういろいろな計画をそれぞれやっているわけですから、どういうところにどういう方が事業主体でやっているのかという情報は、言われたから出すんじゃなくて、出すよという前提でやればスムーズに情報提供も進むと思うので、今大臣の必要であればということは積極的に解釈して、前向きにやるということで理解をさせていただきたいというふうに思います。
　実は、もう一つ、順番が逆転しますが、都道府県、いわゆる企業局が、山梨では水力発電という形が中心になって、大臣の栃木でも水力発電所が中心になって、いわゆる公営企業、自治体が発電している設備が全国で二百五十万キロワット程度あるというふうに言われています。
　私は、今回の小売業の自由化についても、去年お話をした発電の部分についてもそうなんですが、やはりここの自治体の関与というのが、実は電気というものは今まで地域独占で電気事業者の方たちに全てお任せしていたものを、これからは発電も、送電は中立性、公平性を持ちながらも、小売は全面自由化していこうという方向感になるわけですよね。それぞれの地域で、三年前の計画停電を関東地域が、例えば東電さんの部分でしたときも経験したように、自治体はどういう責任を負うんだということがかなり言われたと思うんです。
　私は、いろいろな手段を講じながら、公営電気事業、いわゆる自治体がもう少し主体的に電力供給に参加するような支援の仕組みというものを、誘導の仕組みという言葉に置きかえてもいいと思うんですけれども、していくことが必要なのではないかなと。
　特に、一番感じるのは、ほとんど公営企業の部分は水力発電がメーンでありますけれども、さっきお話をしたように、ソーラーにしても、例えば山梨の事例を見ても、土地の整備はしても、上物の運営管理については違う事業者を指定管理みたいな形でお願いしてしまうということであれば、これからお尋ねしますけれども、やはり自治体としての収入というのが、小売も自由化になれば、もしかして、例えば東京電力管内でいえば東電さんに今まで随意契約で売っていた金額が七円、八円だとすれば、小売事業者が必要であればもう少し高い値段、一、二円高い値段で売れる可能性というのも当然出てくるわけです。
　これは、大臣たちが検討会で政府の中でやられた中でも、基本的には地方公共団体における電気の売電契約についても一般競争入札をやるべきだという大前提と、どうしても随意契約を認める場合というのが地方自治法施行令の百六十七条の二にありますけれども、これを幾ら読んでも、今度は複数の小売事業者が出てくればやはり競争入札に付していくことが必要だということで、自治体収入にとってプラスになるし、地方の中に住んでいる家庭や仕事をしている企業にとっても、自治体が一定程度発電してくれればやはり安心だということに当然なると思うんです。過度に自治体がそれをやっていくと、いろいろな悪影響もありますけれども。
　特に、再生エネルギーが日本よりも非常に進んでいて、その発電シェアも高いドイツの一部の市においても、発電だけではなくて送電網ですら市が市民のファンドか何かをつくって買い取ったという事例もこの数年であるという話を聞いておりますので、やはりもう少し自治体が主体的に電力供給に参加するような誘導の仕組みというものをつくるべきだと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○茂木国務大臣　基本的には委員と同じ認識を持っております。
　従来は、一般電気事業者のみが小売事業を行っておりまして、また、総括原価方式による買い取りということで、事実上唯一の売り先ということで、買い手市場になっていた部分もあるんだと思います。
　今回、第二弾の電気事業法改正によりまして小売の全面自由化を図っていきたいと考えておりまして、公営電気事業者を初め、地方自治体が小売電気事業の登録を行って、地域で発電した電気をその地域の一般家庭に小売したり、地域での発電による電気を地元の消費者に積極的に選択してもらう、言ってみると電気における地産地消、こういったものを進めていくことは必要だと思っております。同時に、発電も自由化を行うことによりまして、新電力であったりとか卸電力取引所など新たな取引先が生まれることによりまして、地方自治体が発電した電気の販売の多様化、こういったものも進んでいくというふうに考えております。
　今後、電力システム改革を進める中で、地域の電力供給の担い手として地方自治体が今まで以上に積極的な役割を果たせるような環境整備もしていきたいと思っておりますし、また、地方自治体にもそういった当事者意識をぜひ持っていただきたい。
　これは、電気だけではなくて、例えば水道でもそうだと思うんですけれども、日本のやはり水道の汚水率の低さとかは最高なわけですよ。海外でいろいろなこういう水ビジネス等々を展開していくというときに、オペレーションでいいますと、これはどちらかといいますと、企業というよりも地方自治体のノウハウなんですね。こういったものをなかなか地方自治体が外に出ていってやろうというふうになっていなかった、これをやはり変えていきたいと思っております。
　同じような形で、電気につきましても、ある程度地方自治体が自分たちの地域でできる限りのことはやってみたい、こういう気持ちを持っていただくということも極めて重要だ。それに必要な制度の整備というのはしっかり進めていきたいと思っております。
○後藤（斎）委員　大臣がおっしゃるように、自治体が関与しないいろいろな組織体系というものは実は余りない。特に、電力事業者の方々が地域独占という形で発送電一体でやっていたものが大きく変化するわけですから、私は、今まで以上に自治体の主体的な参加というものができるような導入の支援の仕組み等は、この法案ができてからになるのかもしれませんけれども、来年度に向けて対応をぜひ具体化していただきたいと思います。
　あわせて、小売が全面自由化となると、いわゆる公共料金という定義自体が電気料金も継続していくのかなというふうに思ってしまうのは、多分私一人じゃないんだと思うんです。
　特に、先ほども長官からお答えいただいたように、当分の間については今までどおり、電気事業者に一定の、届け出制も含めて縛りをかけていくと。経過期間が過ぎれば少なくとも全面自由化ということですから、大臣に今は届けの部分はあるかもしれませんが、経過期間後の取り扱いについても一部経産大臣がかかわって、例えば、現行であれば消費者庁が中心になって対応を進める物価安定関係閣僚会議での議を経て水準を決めるというふうになっていますけれども、この点については、小売の全面自由化後の電気料金というのは、公共料金としての扱いを今までどおり受けるのか、受けないのか。そして、あわせて、消費者庁が主管している物価安定関係閣僚会議との関係も含めて、それぞれで結構ですから、御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現行の電気事業法の規制料金でございますけれども、これは、各省庁の物価担当官の申し合わせに基づきまして、重要な公共料金ということとされてございます。
　御指摘の小売全面自由化後の電気料金でございますけれども、現在御提案申し上げております法案におきましては規制料金が経過措置として継続するということでございますが、これにつきましては、現行規制部門の料金との連続性が高いということから、引き続き重要な公共料金等に該当するのではないかと私どもは考えてございます。
○河津政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の電力システム改革は、電力の小売業への参入を全面自由化して事業者間の競争を促進していくというようなことによって料金を抑制するということだと承知しております。消費者庁といたしましては、この改革によりまして事業者間の競争が現に実現していくということで料金が抑制される、消費者利益が確保されるものというふうに理解しております。
　電力システム改革の議論をしております経済産業省の制度設計ワーキンググループには消費者庁もオブザーバーとして参加しているところでございまして、今後とも、この改革の進捗を注視しながら判断していきたいというふうに思っておるところでございます。
○後藤（斎）委員　消費者庁にもう一度お尋ねしたいんです。消費者庁として、今回の小売の全面自由化といういわゆる第二弾の電気事業法の法改正については、消費者の視点という観点からはどのような評価をお持ちでしょうか。
○河津政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、電力システム改革によりまして事業者間の競争が促進する、させるということも含めまして、料金の抑制を図ることを目的の一つとしているということを承知しておりまして、こういった競争が実現されるということによる効果といたしまして、消費者利益が確保されるというふうに考えておるところでございます。
○後藤（斎）委員　今、消費者庁からも答弁いただいたように、実際に電気料金が下がっていくというのが当然期待されるわけなんですが、なかなかそうはいっても、新しい電力会社、発電事業者になったり小売事業者になったりする方たちが情報を同じように共有できる形ができるかどうかというのも非常に大切だと思っています。
　特に、新電力の方々、今までの電力事業者の方々から見れば、情報のイコールフッティングというのが十分でないという指摘もありますし、先ほども、地方自治体にできるだけ、エネ庁は電力事業者が持っている情報を地域別に分類しながら提出してほしいという要望もさせていただきました。
　そういう意味で、必要なデータが入手できる仕組みが具体的にあるかどうかによって、小売が全面自由化になったときに消費者に真に料金の引き下げがされるということも含めて形をつくるには、情報インフラの整備、情報の共有性というものも当然非常に大切だと思いますけれども、その点、経産省は今どのように御認識をしておられますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、情報が新規参入者にも公平に行き渡るということが、競争を促進するために大変重要だと考えてございます。例えば、スマートメーターから収集される情報などにつきましても、これは、今の一般電気事業者の小売部門を含めた全ての小売電気事業者の間でイコールフッティングが確保されるということが大変重要だと考えてございます。
　今回の法案におきましては、一般送配電事業者が特定の小売電気事業者を差別的に取り扱うことを禁止しているということでございまして、これに違反した者に対しては罰則つきの是正命令を発することとなっております。
　経産省といたしましては、今後、一般電気事業者あるいは新電力からの意見を整理いたしまして、情報の提供の内容それからタイミングにつきまして、イコールフッティングが確保できるようなルール整備を進めてまいりたいと考えてございます。
○後藤（斎）委員　大臣、多分最後になると思いますけれども、これからいわゆる水素エネルギーを活用した社会というものは一つの目標にあるとも言われています。今回の電事法自体の部分では、その方向感というのはまだ十分ではないと思っていますけれども。
　去年までよく言われていた、二〇一五年、来年には燃料電池車も五百万円台のものができてくるであろう、ただ、一方で水素充填をするステーションが進んでいないので、補助金も出しながら、まず百カ所からスタートしようということで、そのインフラ部分の整備というのはあるにしても、やはりこれは、人口が集中しているとか、企業活動が集中している、いないだけではなくて、特に水素燃料電池の先進的な地域と言われているカナダのオンタリオ州についても、研究とそれを支える関係の企業群、そして研究開発を支える助成金とか税の控除、いろいろな部分を一体で対応していかなければいけないというふうに言われています。
　特に、昨年も大臣から、福岡県北九州市の事例を挙げて御答弁いただいております。昨年は、トリプルコンバインドはどうなっているのかというふうなお尋ねをしていますけれども。
　やはり、規制の見直しと実証の部分と導入の補助というものを、ばらばらではなくて一体でやっていかなければそのスピード感というものは加速しませんし、山梨でも山梨大学の渡辺先生がやって十年近くになりますけれども、燃料電池の小型化の部分についてはめどが立っているものの、大型化、いわゆる水素発電所的なものについてはまだまだもう少し時間がかかるというふうなことも言われています。
　ぜひ内陸部においてもこういうものができるような形で、地域の分散電源の大きなこれからの主体として、先ほどの規制改革や研究開発そして導入補助というものを一体的にやっていく必要性があると思いますけれども、最後に、大臣にこの点について御確認したいというふうに思います。
○茂木国務大臣　先月決定いたしましたエネルギー基本計画におきましては、将来の二次エネルギーでは電気そして熱に加えて水素が中心的な役割を担うことが期待される、こういたしております。その一方で、御指摘のように、水素に関しましては技術面、コスト面、制度面、インフラ面等々いまだ多くの課題が存在している、このように確認をいたしておりまして、水素そして燃料電池の実用化や普及を加速させるべく、規制の見直し、そして実証であったりとか技術開発、さらには導入支援というものを一体的に進めていきたい。
　家庭についてはかなり進んでいます。ただ、業務用等の大型化、これについては今研究開発という段階であります。
　さらに、水素ステーションにつきまして、新しいステーションをつくる、もしくは既存のガススタンドへの併設、さらには軽量な炭素繊維を活用した水素タンク等々の技術開発をしっかり進めていきたいと思っております。
○後藤（斎）委員　大臣、冒頭もお願いしたように、安定供給という部分と低廉な電気料金になっていくような仕組みというものは、我が国だけではなく、先進事例が諸外国にはありますから、そういうものをきちっと検証しながら、国民にとって、消費者にとって、そしてまたそこに働く人たちにとってもプラスになるような仕組みにぜひ具体化をしていただくように、最後に強く要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻元委員　本日は、電気事業法改正、いわゆる電力システム改革について、さまざまな参考人の皆様の御意見も参考にしながら御質問させていただきたいと思います。
　電力システムを改革する際の最も重要な目的、これは、公平な競争環境が担保され、ひいては新しい経済システムの構築につながり、さらに、消費者にとって選択肢の拡大と合理的な電気料金の提供による環境や生活面での向上が見込まれる電力市場環境になることである、参考人の皆さんの御意見を集約いたしまして、私はこのように考えております。
　さて、そこで、一番最初の公平な競争環境の担保。本日の参考人の皆様の御意見の中にも、この中で特にポイントとなりましたのが、非対称規制についてどうするべきかという点と、独立した規制機関というものの必要性について、きょうの参考人からもたくさん意見が出ました。
　まず最初に、非対称規制について、基本的な認識を大臣にお聞きしたいと思います。
　公正な競争環境の担保のためには、適切なとあえて申し上げますが、適切な非対称規制が必要であるという認識でよろしいでしょうか。
○茂木国務大臣　言葉の定義は別といたしまして、競争環境が整うということは、競争条件が同じになっていく、そのために必要な施策はとっていくつもりでおります。
○辻元委員　そうしましたら、政府にお伺いしますが、いわゆる非対称規制として今どのようなメニューをお考えになっているか、また、一部自由化されておりますが実施されているか、お答えください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　非対称規制と呼ぶかどうかということは別にいたしまして、今回御提案申し上げている電気事業法の改正案につきまして申し上げますと、適正な競争環境が整うまでは、既存の電力会社に対する規制料金を継続するということをまず講じてございます。
　また、既存の電力会社が余剰電力を卸電力市場に供出するということにつきましては、これは国として促しているという措置を講じてございます。
　こういった取り組みが着実に実施されるよう、今回の法案では卸電力取引所を法定化し、経済産業大臣が取引所に対して報告徴収等を行うように手当てをしたところでございます。
○辻元委員　今、二点おっしゃいました。一つは卸電力市場、それから料金の規制。そうしましたら、この二つについて現状の確認をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、卸電力市場活性化の現状について。
　これは、本委員会の四月二十五日の答弁で、一般電気事業者が余剰電力を卸電力市場へ売電する取り組みを開始しておりまして、その状況をモニタリングしております、その結果、売りの入札量は前年と比較して約五倍程度、それから約定量は一・五倍程度にそれぞれ拡大をしてございますという答弁です。
　ここでお聞きしたいんですが、売りの入札は約五倍なんですけれども、約定量がわずか一・五倍ということ。これはなかなかうまくいっているとは言いがたい状況ではないかと思うんですが、この理由はどういうところにあると認識しておられますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、卸電力市場への取引でございますけれども、スポット市場への売り入札量は前年と比較して五倍程度、それから約定量は一・五倍程度と拡大してございます。
　売りの入札量が五倍にふえている一方で、約定量が一・五倍にとどまっているという理由でございます。これはさまざまな要因があるところでございますけれども、一番大きい理由といたしましては、やはり、一般電気事業者が自社の小売供給に用いる電源として安価な電源を使っていく、逆にその余剰の部分は比較的高い電源というものになるということでございますので、その結果、買い手の求める価格水準に合致しないことがあり、取引が成立しないということが一番大きいのではないかと考えてございます。
○辻元委員　結局、卸電力市場の活性化と言われているわけですが、売れへんものと言うたら悪いんですけれども、理由は二つあると思うんですね。
　一つは、今おっしゃったように、既存の電力会社が、安い電力は自分の顧客に回して、高価格、特に揚水発電のような、一時原発を動かしていたときはその余剰電力で動かさなければ採算がとれないような、高コストの電力しか市場に回していないということ。それと同時にもう一つは、売り入札が夜間にされていることが多くて、既存の電力会社は余っている夜間電力を回しているけれども、新電力の顧客はオフィスビルなどが中心ですので昼間の取引、しかしここは少なくなってしまう。
　ですから、今こういう現状で、実際には全電力の販売量の約一％にしかすぎない。そうすると、今回、全面自由化になって果たして、今と同じように自主的に促しているだけで卸市場が活性化するのかどうかという点が非常に大事なポイント、先ほど非対称規制の話でも出てきた一つのポイントですけれども。
　今は、自主的な取り組みをやってくれということで、やっと促すようになって五倍になっています。このままでいいのか。実際に今のように、高い電力で余り売れないものだけを市場に回しているようでは、幾らモニタリングしても現状は変わらないのではないか。
　そこで、先日の同じ委員会での御答弁で、自主的取り組みで実質的な競争の実現が見込まれない場合は、この後です、制度的な措置を伴う卸市場活性化策を検討したいと。制度的な措置。
　この制度的な措置の中に、さまざまな専門家も指摘していますけれども、きょうも少し話が出ましたが、一般電気事業者から一定量を玉出ししてもらうと。やはり一定量がきちんと卸市場に入っていかないと適正な価格であったり適正な競争になっていかないじゃないかというような、この玉出しも含めて一定の数値目標を設定して、これを制度的な措置としてさらに一歩進めるというようなことは今検討されているんでしょうか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、私ども、このモニタリングの結果、卸市場活性化が十分進展しない、そういう場合には、電力システム改革の専門委員会の報告書でも、制度的措置を伴う卸市場活性化策を検討するとされております。
　その具体的内容につきましては、先生御指摘のとおり、卸市場の状況や電力市場における競争の見通しなどを見きわめながら、例えば一定量といいますか、そういったものの電源の供出といった方策も含め、検討することはあり得ると考えております。
　ただ、私ども、今現在におきまして卸電力市場の活性化は非常に重要だと思っておりますが、この法律におきましては、そういった方向で、一つは卸電力市場そのものを非常に法律的に見て信頼のあるものにしていこうということで、御案内のとおり、今回の法案におきまして、卸電力市場にも法律上の位置づけというものを与えているところでございます。
　そこで、不正取引の防止、市場監視、卸電力取引所の運営の適切性確保などにつきまして国が一定の関与を行うということでございまして、具体的には、さまざまな市場への参加要件などにつきまして卸電力の取引所が業務規程で定めまして、国はその認可を行う等々、あるいは事業計画の決定、役員の選任については国の認可を必要とする等々で、卸電力市場の信頼性そのものあるいは透明性そのものを高めていくという努力を行いたいと思います。
　もう一つは、現在の需給状況、御案内のとおり、原子力発電所の状況もございまして、非常に需給がタイトな状況では、玉出しといっても、現実問題として出していくものがなかなか見つかりにくいという状況もございますので、供給力の増加等々の状況も見ながら、こういった取り組みを進めていきたいということを考えております。
　私どもといたしましては、このモニタリングというものを当面しっかり続けながら、今のような状況も踏まえつつ、今後の状況を把握しつつ、そういった先生の御指摘のことも念頭に置きながら、将来の課題としては念頭に置きつつ今のような取り組みを進めていくというのが私どもの考え方でございます。
○辻元委員　これは永遠にやろうという話ではなくて軌道に乗るまで、今、玉出しの件を一例で申し上げましたが、なかなかほかに案がないというような状況だと思うんですね。ですから、強力にちょっと検討していただいた方がいいと思うこと。
　それからもう一点、先ほど御答弁にありました料金規制についてお伺いしたいと思います。
　これも、電力システム改革の第二段階から第三段階までの間に一般電気事業者について規制料金を維持するという御答弁、これは以前もされておりますけれども、実際に競争環境を整えていくまでに、余りにも今まで大きな電力会社が一手に握ってきたもの、新規参入を促していくといってもなかなか競争条件がそろわない。これは誰が考えてもそうなんですが、今のところ、この第二段階から第三段階までの間ということで時限措置として規制料金というものを考えていく、実施していくということなんですけれども、果たして時限措置だけでいいのか。
　これも、例えば新規参入の割合が三年以内に一割とか、五年以内に三割にするぞというような数値目標を決めて、時限措置だけじゃなくて、市場のシェアの何割を達成するまで、料金についても一定の規制をしていくというようなことも含めて御検討をなさるのかどうか。これはいかがでしょうか。
○茂木国務大臣　法案をよくごらんいただきますと、時限措置といいますか、これは年限を限るというよりも競争環境が整うまでの間という形でありまして、競争環境が整うという幾つかの要素があると思います。そこの中には、委員御指摘のような、シェアがどんな形になるか、また、需要家から見たら新しい電力とか自由化されたメニューを選ぶ割合がどれくらいになるか、幾つかの指標を総合的に見ながら、競争環境が整ったと。これを見る前に料金規制の撤廃をしますと、諸外国での事例もあるように、かえって料金が上がってしまう。こういうようにならないような環境をつくるということが極めて重要だ、こういう観点から検討してまいりたいと思っております。
　立ったついでに、先ほどの件でありますけれども、卸電力市場、これは育てていかなければいけないと思っております。
　ただ、そこの中で現状を見ると、やはり需給が相当タイトなんですよ、今の状況でいうと。そうすると、一〇％出せと言っても出せるような環境の中にない中で、玉出しだけという話にならない部分はあるんだと私は思います。ただ、ある程度そういった意味で供給力も確保できるような体制をつくっていくということが、電力市場の信頼性を高め、透明性を高めるのと同時に必要になってくると思っております。
　市場というものでありますから、委員も同じお考えだと思いますが、強制的につくるものでは基本的にはないと思っておりますけれども、どうしてもできない場合は、需給についてもう少しタイトでないような条件が生まれたら、最後の手段としては、ある程度の量を供出させるということも考えざるを得ないと思っております。