maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊藤岳君　古賀経営委員長、係争中だからというのは、これは理由にならないと思いますよ。放送法第四十一条の規定なんですから。先ほど来、経営委員長もそのこと言われました。視聴者・国民のＮＨＫと経営委員会に対する疑念を払拭する責任が経営委員長には求められていると思うんですよ。
　それで、東京地裁の判決が二月の二十日にありました。経営委員会のこのときの議事録と録音データの開示を求める訴訟の判決でした。
　その判決では、過去のある時点において被告ＮＨＫの役職員が本件録音データを保有していた事実、つまり本件録音データが存在している、この場合には、その状態が継続していることが事実上推認され、本件録音データがいずれかの時点で削除されたことが立証されない限り、被告ＮＨＫの役職員が現時点においてもその本件録音データを保有していると認められると結論付けました。御存じだと思います。
　古賀経営委員長にお聞きします。
　この東京地裁の判決は、端的に言えば、議事録が、二〇一八年十月二十三日の議事録がいまだ開示されていないというのは、開示されていないんだから本件録音データはまだ保有しているだろう、それに基づいて議事録を作成するまだ途上にあるんだろうという認識を示したものだと思うんです。
　経営委員長、議事録が作成、公表されていないんだったら録音データは当然破棄することなく持っているだろう、これ普通に考えて当然だと思います。録音データはあるんですよね。どうですか。
○参考人（古賀信行君）　何せ係争中でございますから、私からはここではコメントは控えさせていただきます。
○伊藤岳君　いや、係争中と言いますけど、放送法第四十一条の規定に基づいて聞いているんです。逃げちゃ駄目ですよ、経営委員長。
　じゃ、別な角度でお聞きしますよ。
　放送法の第三十二条の違反について重大な疑惑が残っています。第四十一条に基づく議事録の公表もされていないです。これ、異常な事態だと思いませんか。これ、新経営委員会体制の下でもいつまでも引きずるんでしょうか。引きずるわけにいかないと思うんですよ。
　そして、新中期計画、経営計画には、国民から信頼されるＮＨＫとうたっているじゃないですか。国民から信頼されていない事案があるんだったら、議事録をここは作成し、公表し、国民の信頼を取り戻す。係争中云々じゃない。古賀経営委員長、その責任があなたにはあるんじゃないですか。どうですか。
○参考人（古賀信行君）　私といたしましては、今後、私自身が運営していく経営委員会のありようでお示ししてまいりたいと、このように思っております。
○伊藤岳君　是非、議事録と録音データの速やかな全面開示を求めて、これからも求めていきたいと思うんです。
　それでは、インターネット配信の必須業務化についてお聞きをしたいと思います。
　資料をお配りいたしました。
　インターネット配信業務によって新しいサービスがどのように提供されるかはいまだＮＨＫ側からは示されていませんが、そういう中で、受信料徴収の対象についてはこのように明確に書かれました。特定必要的配信の受信を開始した者、難しい言い方ですが、つまり、テレビは持たないけれどもインターネットを活用し、かつ、ＮＨＫが受信できるアプリを入れて受信契約を結ぼうとする人というふうにこの改正放送法案では記されています。
　総務省にお聞きします。
　このＮＨＫを受信できるアプリを入れたことをＮＨＫ側はどのように確認することになるんでしょうか。アプリのインストールだけでは、個人を特定されて受信契約締結することにはならないと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（小笠原陽一君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員が御指摘いただいた行為について、今国会に提出している放送法の一部を改正する法律案におきましては、通信端末機器上の一定の操作等を経てＮＨＫ特定必要的配信の受信を開始した者を受信契約の締結義務の対象とすることということとしております。
　つまり、一定の操作を経て受信を開始した者というふうにしているわけでございますが、それではこの一定の操作等ということについて具体的にはどうなっておるか、どうなるかということにつきましては、今後ＮＨＫにおかれまして検討されることになると思いますが、例えばですが、受信開始の前に、通信端末機器上でＮＨＫの特定必要的配信を受信するためアプリをダウンロードした後、ＩＤやパスワードを登録し入力することが例えば想定されます。この場合、このＩＤ等を入力してＮＨＫのサイトあるいはアプリにログインした者を例えば特定必要的配信の受信を開始した者として特定する仕組みが考えられるところでございます。
○伊藤岳君　アプリをインストールしてＩＤを登録しても、これは視聴する意思とはみなされないと思うんですよ。視聴するとは限らないと思うんです。しかし、今の答弁でいうと、ＩＤ登録の時点で受信契約の義務が発生してしまうということだと思うんですね。
　稲葉会長にお聞きします。
　これまでＮＨＫと受信契約を結ぼうとしてこなかった方、約一千五百万人と言われますが、その未契約者の中から、今回この法案が通りますと、インターネットを利用し新たにＩＤ登録して実際に自ら受信契約を結ぼうとする人というのが、これ本当に出てくるとお思いでしょうか。ＮＨＫとして何らかの調査は実施したんでしょうか。
○参考人（稲葉延雄君）　御指摘の統計的な調査は行ってございませんので、確かなことは必ずしも分からないんですけれども、テレビをお持ちでないと思われる方から、ＮＨＫのコールセンターやＳＮＳ上で、受信契約を締結してＮＨＫプラスの登録をしたいというような御要望というのはあるというのを確認してございますので、そういったことから、ある程度の類推はできるかと思います。
　今回の放送法の改正案では、コンテンツ視聴の形態がテレビからインターネットに急速に変化する中で、テレビを設置していない方に対してもＮＨＫの放送番組を継続的、安定的に提供するものと、こういうふうに承知しております。
　放送法は今現に議論される最中でございますが、改正された際には、放送と同様にインターネットを通じて公共放送としての使命を果たしていきたいというふうに考えております。
○伊藤岳君　視聴者と国民の理解が必要だということを申し述べておきたいと思います。
　旧ジャニーズ事務所問題についてお聞きします。
　稲葉会長、旧ジャニーズ事務所問題について、ＴＢＳなどは第三者委員会を立ち上げました。ＮＨＫはなぜ第三者委員会を設置して解明しようとしないんですか。
○参考人（稲葉延雄君）　これは以前にもお答えしたんでございますが、例えば不正経理問題とかいうものは、取材、制作に関わる領域ではありますけれども、公金である受信料の私的利用という公共放送の職員としての倫理、行動に関わる問題でございまして、こういった種類の問題については、第三者委員会を設置して調査するというのは適当ではないかというふうに思っております。
　一方、ジャニーズ問題のような放送の内容について、報道機関として自主自律を堅持する立場から、自ら原因や背景を解明し、それを放送を通じてお伝えするというのが報道機関、放送人としては適切ではないかと、まずはこういう形で調査をしていくというのが今のＮＨＫの基本スタンスです。
○伊藤岳君　もう一つ聞きます。
　旧ジャニーズ事務所が所有するビルであるパークウエースクエア３、これ渋谷区神南にあります。このビルの三階から七階部分、約七百五十坪、これ全てＮＨＫが借りています。どのような賃貸借契約になっているんですか。家賃は幾らですか。
○参考人（稲葉延雄君）　例のＮＨＫが借りている物件の賃貸借契約でございます。
　個別の契約の具体的な内容についてはお答えできないんですけれども、建物の要件あるいは利便性など業務上必要な条件を満たすということを考慮した上で、コストなどを精査し、通常の手続にのっとって適切に契約をしているということでございますが、多分、お尋ねの趣旨はそういうことではないんだろうと思います。
　一方で、ＮＨＫとしては、こういう人権上あるいは人道上問題を起こした企業などと契約する際、どういう在り方がよろしいか、こういった問題を起こした企業とＮＨＫが契約する際、何を考えなければいけないか、そういった課題が検討していく必要があるのではないかと考えております。
○伊藤岳君　このパークウエースクエア３の隣には、パークスクエア１、２というビルもあって、これもＮＨＫが借りていますね。これ、三つ合わせて恐らく総額数十億円規模になると思いますよ。なぜこれ賃貸契約を結ぶ必要があったのか、この事実をつまびらかに示すべきだと思います。
　最後に一問聞きます。
○委員長（新妻秀規君）　もう時間ですので、おまとめください。
○伊藤岳君　はい。
　新たな営業アプローチというのが言われていますが、これはどういう趣旨で始められたのか。これ、対話訪問をやるというんですが、今まで対話訪問の主力を担ってきたＮＨＫスタッフ、地域スタッフやＮＨＫメイトに役割を担ってもらう必要があるんじゃないでしょうか。簡単にお聞かせください。
○委員長（新妻秀規君）　時間が過ぎております。答弁は簡潔にお願いします。
○参考人（稲葉延雄君）　はい。
　新たな営業アプローチにおきましては、多くの方にＮＨＫの放送サービスに触れていただいて、それで公共的価値に共感し、ＮＨＫを必要だと感じていただくことが重要だと考えてございますので、そのため、具体的には、放送、デジタル、書面、複数の施策を通じてＮＨＫの公共放送としての役割等を丁寧に説明していくと。こういった取組に加えて、視聴者の皆様にも直接お会いして対話する機会も大変重要だと思っておりまして、対面だからこそできるコミュニケーション活動というのも活発にやっていきたいというふうに思っております。
 ─────────────
○委員長（新妻秀規君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本啓介さんが委員を辞任され、その補欠として加藤明良さんが選任されました。
 ─────────────
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。
　今日は三十五問、質問用意しています。ほとんど簡単に答えられるものなので、会長、シンプルにお答えいただけたらなと思います。
　まず、直近二か月、ＮＨＫがこの、こちらですね、皆さんももしかしたらお手元に来ている方もいらっしゃるかもしれません、こちらの請求書を書かれたこの用紙、一体、何通送って、これ総額幾ら分送りましたか。それ、お答えください。
○参考人（稲葉延雄君）　受信料の請求は二か月を単位とした期ごとに行ってございまして、直近の第五期に当たる十二月、一月に払込用紙を送付した件数は、継続払込みと未収の方を合わせて四百四十三万件、送付に掛かった金額は四・五億円ですが、請求金額の合計は二千四百八十四億円でございます。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　この二千四百八十五億円ということで送った総額ということなんですけれども、これ、先ほどまで答えが出なかったんですね。打合せの中でも、二千四百八十五億円、ぱっと答えられない状態。要するに、経営していて、幾ら送っているのか、売上げ幾ら立つために、それって多分、予算立てているはずなのに、これが結局答えとしてすぐに出てこない。もう最悪、今日質問に答えられないかもしれないというお答えだったんですよ。
　何で、その経理上当たり前のように数字が出ているはずなものが、これがもう全く出ていない、この状態だということ、これ、皆さん、是非覚えておいてください。当たり前のように数字をぽんとパソコンをたたけば出てくるはず、これが出てこないんです。それがＮＨＫの経営体質の問題というところなんです。
　次行きます。
　現在支払っている、ＮＨＫの受信料を支払っている世帯、何世帯でしょうか。
○参考人（小池英夫君）　お答えいたします。
　受信契約の対象となる、失礼しました、支払っている世帯。
　お答えいたします。
　世帯の支払数は二〇二二年度末で三千六百四十四万件となっております。
○齊藤健一郎君　その中に、事業所と一般世帯、これ、それぞれの数を教えてください。
○参考人（小池英夫君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げました世帯の支払数三千六百四十四万件の中には事業所は含まれておりません。事業所の支払数は二〇二二年度末で三百五十九万件となっております。
○齊藤健一郎君　そのうち、支払率、何％でしょうか。
○参考人（小池英夫君）　二〇二二年度末の支払率は七九％と推計しております。
○委員長（新妻秀規君）　挙手の上。
○齊藤健一郎君　不払した、不払している世帯は何世帯でしょうか。
○参考人（小池英夫君）　お答えいたします。
　世帯の未契約数は八百六十八万件、未収の数は百三十九万件の合計一千七万件と推定しております。
○齊藤健一郎君　まず、今出たのが、一般世帯が八百六十六万件が不払世帯、そして事業所で百三十九万件、合計で一千万世帯の、一千万件の不払が生じているというところです。
　こちら、我々、ＮＨＫから国民を守る党として、一般の方々に実質のＮＨＫ支払っていますかといっていろんなところで聞くんですけれども、皆さん是非試してみてください、五〇パー以上の方は支払っていないと思いますよ。この数字もかなり怪しいです。一般世間の、一般世帯の中にこの事業所まで含めているんじゃないかというふうに、これ我々、いつもこのレクとかやるときにもそれを聞いているんですけれども、実際、過去にあった例が一つあります。これが何かって、東横インの問題ですね。
　会計検査院、今日来ていただいていますけれども、会計検査院が、東横インが、結果的に、五％の契約、全部の付いている部屋、全部屋に契約しないといけないんです、全部屋契約しないところ、勝手に五％やって、それに対して会計検査院が五％じゃ駄目ですよって、結果的に一〇〇％の支払になって、結果的にはたしか九億ぐらいの支払になったんですね。十九億です。十九億三千五百万円の支払になっているんですね。
　なのにもかかわらず、現在、先ほど答えていただいた七九％の人しか払っていない状態なんです。要するに、二一％払っていない状態なんですね。
　この状態について、会計検査院、お伺いします。これは許されるべきことでしょうか。お伺いします。
○説明員（片桐聡君）　お答えいたします。
　会計検査院はこれまで、日本放送協会の受信料について多角的な観点から検査を実施しております。委員お尋ねの支払率につきましては、この場で検査の結果に基づかずに会計検査院としての見解を申し上げることは困難であることを御理解いただければと存じます。
　会計検査院といたしましては、協会の受信料の徴収の状況等につきまして、引き続き適切に検査を行ってまいりたいと考えております。
○齊藤健一郎君　同じ質問を総務大臣、そしてＮＨＫ会長、お答えいただけますか。
○国務大臣（松本剛明君）　支払率についてのコメントを求められたと理解をいたしておりますが、受信料はＮＨＫが公共放送としての役割を果たすために必要な費用を広く国民・視聴者に公平に負担をいただくものでございまして、受信料の支払率を向上させ、公平な負担を徹底することは重要な課題であると認識しており、ＮＨＫでは、六年度予算に付した大臣意見におきましても、受信料の適正かつ公平な負担の徹底に向けた取組をすることを求めているところでございます。
　今回、令和六年度予算で七八％という支払率が示されていることについては、これはあくまで実績等を踏まえた見込みであると理解をしておりまして、支払率を向上させていくために、ＮＨＫにおいては、受信契約締結、受信料の支払について国民・視聴者の理解が得られるよう丁寧な説明に努めつつ、未契約者及び未払者対策として民事手続や割増金制度の適切な活用も含め、より一層の取組を進めていただきたいと考えております。
○参考人（稲葉延雄君）　二〇二二年度末の支払率は七九％と推計してございまして、今年度末は七九％を維持する見通しでございます。
　問題は、営業経費を抑制しながら支払率の向上に向けた道筋を立てていくということでございます。なかなか容易ではないんでございますけれども、公平負担の観点から重要な課題だと認識しているということでございます。
○齊藤健一郎君　お三方にお答えいただいたんですけれども、七八％、七九％、これを認めているということなんです。現在、予算も七八％、七九％で現在組まれているんです。
　会計検査院、もう一度聞きます。この状態でいいんですか。二二％の人は常に未払である状態であるこの状態を許せるということですか。会計検査院、お願いします。
○説明員（片桐聡君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、会計検査院はこれまで、日本放送協会の受信料について多角的な観点から検査を実施しておりますが、お尋ねの不払率につきまして、この場で検査の結果に基づかずに会計検査院としての見解を申し上げることは困難であること、これ御理解賜ればと存じております。
　いずれにいたしましても、協会の受信料徴収状況等につきまして、委員御指摘の点も念頭に置きながら、引き続き適切に検査を行ってまいりたいと考えております。
○齊藤健一郎君　会計検査院にお伺いします。
　七八％、二二％、許容できるのかできないのかというところなんですけれども、これは今後、その数値、最低九五％は集めなさい、八〇％は集めなさい、このような数値を今後示すこと可能ですか。
○説明員（片桐聡君）　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますが、お尋ねにつきまして、この場で検査の結果に基づかずに見解を申し上げることは困難であること、これを御理解賜ればと存じます。
　いずれにいたしましても、協会の受信料の徴収状況につきましては、今委員御指摘の点も念頭に置きながら、引き続き適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
○齊藤健一郎君　ちょっと会計検査院には、ここ、やはり会計検査の検査が入らないとＮＨＫの体質というのは変わらないと思いますので、もうこれは強く要望します。一〇〇％をしっかり目指してください。
　そして、今現状七八％であるという状況、もう一人にお伺いします。これ質問通告出しておりません。渡辺副大臣、どう思いますか。お答えください。
○委員長（新妻秀規君）　挙手の上、御発言を。挙手してください。
○副大臣（渡辺孝一君）　済みません、ちょっと動揺しました。
　決して七八、九で止めている、あるいは恣意的にその数字にＮＨＫがしているとは私は思いません。当然、一〇〇％頑張って、徴収について努力した結果だというふうに私は受け取っているんですけれども。
　以上でございます。
○齊藤健一郎君　渡辺副大臣、健康上の問題ありますか。
○副大臣（渡辺孝一君）　持病はあります。
○齊藤健一郎君　持病あるならば、そろそろ立場的にお控えいただいた方がいいんじゃないですか。
　僕、すごい怒っているんです。いつもそこで寝てばっかりですよ。今回の衆議院の予算委員会、予算委員会じゃない、このＮＨＫの予算も、ずっと、松本大臣がしゃべっている後ろでずっとテレビ映っているんですよ。毎回です。僕、一年間やって、一年間ずっと座られているときにいつでもその状態なんですよ。そうやって国民の信頼、政治家の信頼が失われていくんですよ。自民党の若い方々、もっと優秀な方々いるでしょう。もし健康上の理由があるのであれば、替わられること、ちょっと考えたらどないですか。お聞かせください。
○副大臣（渡辺孝一君）　こくこくと寝たことについては反省しますし、申し訳ないと思っております。
　ただ、今、副大臣を受けて、やらなければいけないこともありますので、今後は気を付けながらしっかり職務に全うしたいと思います。
○齊藤健一郎君　読み上げ一つにしてもまともに読み上げられないんですよね。聞いている内容を見ても、やっぱり気持ちも何も入っていないんですよ。政務官もされて、すごくベテランな渡辺副大臣、放送担当ですよね。放送の回なんです、今回。そこに気持ちも入らずにやられるのであれば、是非退陣も考えていただきたいなと、私自身は思っております。
　じゃ、そこで、約束してください。放送担当として一〇〇％の受信料を目指す。渡辺副大臣言われていました、一〇〇％の努力をした結果七八％だから、それは問題ないみたいな、言っていましたけれども、僕らと一緒に一〇〇％目指す、放送の改善、ＮＨＫの改善、一緒に取り組んでくれますか。
○副大臣（渡辺孝一君）　元々ＮＨＫの、私は、受信料が、だけがこういう数字ではないと思います。私も市長やっているときに、いろんな各種企業会計等々には大変いろいろと苦労したのを覚えております。でも、その際、しっかりと職員の方々は努力して、皆さんからしっかりと徴収するという努力を日々重ねておりましたので、私は、ＮＨＫの職員の皆さんも一〇〇を目指して私は頑張っていらっしゃるんではないかというふうに思います。
　一緒にやりましょうといっても、私自身、ＮＨＫと何をすればいいか正直言って分かりませんけれども、ただ、ＮＨＫの職員の方々が頑張っているということだけは皆さんで理解してあげるべきではないかというふうに思います。
○齊藤健一郎君　問題発言ですよ。何をしていいか分からない、ＮＨＫと。僕ら、ふだんから問題提起しているんです、七八％しか支払していないことが問題であると。明確なんですよ、二二％の人に支払求めたらいいんです、一緒に。それをどうするかというふうに一緒に考えたらいいというお話しているんです。
　松本大臣にお伺いします。
　松本大臣も多分気になられていたと思います、ずっと、お近くで。今日もちらっと見られていました、副大臣のことを。松本大臣、どう思われているかお伺いしたいです、渡辺副大臣のこと。
○国務大臣（松本剛明君）　まず、支払率の話がありましたが、先ほど申し上げたことを一言で申し上げれば、私どもとしても、予算でありますので、実績等を踏まえた見込みで予算を立てていただいていることを理解をした上で、支払率は向上させていくためにより一層の取組を進めていただきたいと申し上げている、そのような位置付けだと御理解いただきたいと思います。
　その上で、渡辺副大臣についてのお話でございますが、私も総務大臣という大変総務行政の責任者の職を預からせていただく中で、私自身も、一日二十四時間、一年間三百六十五日、身一つで限られている中で、渡辺副大臣、西田大臣政務官、当委員会には馬場副大臣に船橋大臣政務官、また衆議院の長谷川大臣政務官もおりますが、チームでそれぞれ役割を担うことで今総務行政を前に進めることができていると理解をいたしておりますので、大変忙しい中、早朝からの役割などを私に代わって渡辺副大臣に御分担いただいたりというか、もありますので、感謝をしつつ、力を合わせて総務行政を前に進めてまいりたいと考えております。
○齊藤健一郎君　なかなかこの場で叱責するようなことは多分できないと思います。
　本当にそうなんですよ。松本大臣とか本当お忙しく答弁されているところ、一生懸命頑張っている姿を我々総務委員会のメンバーとしてよく見ているので、だからこそ、やはりその真横で、テレビに映る状態で当たり前のようにていたらくな状態を見せていること、ここにすごくいら立ちを感じますので、この場をもって改善して、より一層、ほかの方々よりも取り組んでいただくようお約束いただきたいなと思います。
　申し訳ございません、質問の方に戻ります。
　ＮＨＫの方なんですけれども、公平負担とちょっと何十年も言い続けているんですけれども、約二十年ほど前から裁判を始めています。
　その裁判、八百六十六万件のこの世帯に対して、去年は、その受信料の法的手続、未払に対する法的手続は何件取られましたでしょうか。
○参考人（小池英夫君）　お答えいたします。
　二〇二二年度は、支払督促と未契約訴訟を合わせまして、百四十件実施しております。
○齊藤健一郎君　この百四十件、未払のこのペースでいくと、この裁判、全て終わらすためには何年掛かりますか。
○参考人（小池英夫君）　お答えいたします。
　民事手続は、文書、電話、訪問などによりまして受信料制度の意義や公共放送の役割を丁寧に説明した上で、それでもなおお支払いいただけない場合の最後の方法として実施しております。
　実施に当たっては、個別の事情を総合的に勘案して判断する必要がありまして、一律に民事手続を実施する考えはないため、仮定の御質問にはお答えすることはできません。
○齊藤健一郎君　シンプルに五万年掛かります。五万年、これ五万年掛かると、会長、五万七十三歳です。もう果てしない数字になっております。
　会計検査院、この状態なんです。御質問はしないんですけれども、五万年掛かるペースでしか裁判をしていない、この事実をしっかり会計検査院の方にも見ていただきたいと思います。
　そして、ＮＨＫのこの請求書、また別問題なんですけれども、弁護士が代理で受領するサービス、こちらがあります。
　先日、ＮＨＫの視聴者局から、弁護士が代理人として付いても、これに関係なく個人に請求書を送り続ける通知が届いたそうです。要するに、自分の家に通知が届くのが嫌だから、弁護士が代理人として、弁護士宛てに通知を送ってくださいというふうに御丁寧にＮＨＫに要望しているのに、それを吹っ飛ばして、受信者の方に直接また弁護士を飛ばして行っているんです。
　会長、このことに関しては承諾していますでしょうか。
○委員長（新妻秀規君）　挙手の上、発言ください。
○参考人（稲葉延雄君）　この件につきましては、受信料の請求等を所管している視聴者局から説明を受けてございます。
　ＮＨＫとしては、払込用紙を契約者御本人にお送りすることは、関係法令や規定等に反するものではなく、むしろ公平負担の観点からも適切な対応であるというふうに考えております。
○齊藤健一郎君　再度聞きます。
　弁護士が代わりに受け取るというふうに法的手続を取っているにもかかわらず、会長の承諾によって直接受信者に再度送り直すということは承諾されているという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（小池英夫君）　ＮＨＫとしましては、払込用紙を契約者御本人にお送りすることは、関係法令や規定等に反するものではなく、公平負担の観点からも適切な対応であると考えております。
○齊藤健一郎君　要するに、弁護士の人を吹っ飛ばしてやるということは、これ法律的に考えると、その視聴者局というのはその判断、権限は持っていないんです。ＮＨＫがこのように弁護士をスルーして対応を取られるということは、各視聴者の方々にも、直接会長の家に行って、未払したいんだと、そういうふうに直接行くことも可能になります。我々はＮＨＫから国民を守る党として、立花孝志が実際に前田会長の家に行きました。そういうふうな手段しかないのであれば、そのような手を講ずることもあるかもしれません。
　これ、実際に地方自治体では、住民監査請求、住民訴訟によって敗訴した場合、首長が私的な財産でその損害を補償しなければならないとなっております。これ、ＮＨＫが集めるべき本来のお金を集めなかったことに正当な理由がない場合には、会長個人を被告とした一万人規模の集団訴訟をやろうと思っています、我々として。これをテーマで、我々ＮＨＫから国民を守る党、東京の、東京都知事選の選挙に三十名の立候補者を擁立して、この問題についてみんなでやろうというふうに思っております。ＮＨＫのスタジオの、いる皆様、こういう覚悟をしておいてください。このぐらいの気合を持って我々はやっていきます。
　そして、先ほどお答えいただいた二二％、これ、会長、お答えください。理事の方でも結構です。二二％の方が一〇〇％の支払になった場合、視聴料というのは幾らになりますでしょうか。
○参考人（小池英夫君）　お答えいたします。
　仮定の質問にお答えすることはできませんが、ＮＨＫとしましては、この中期経営計画の中で定められました受信料の額を三年間堅持するということを明記しております。
○齊藤健一郎君　シンプルに単純計算してほしいんです。もう一度お願いします。
○参考人（小池英夫君）　繰り返しになりますが、仮定の質問にお答えすることはできませんが、ＮＨＫとしましては、この今の、昨年十月に一割引き下げました受信料の額を堅持するという方針で臨みたいと思います。
○齊藤健一郎君　いや、これ仮定の質問じゃないんですよ。あくまでも一〇〇％受信料を得て、皆様から公平負担なので、それはあくまでも大前提として、一〇〇％の人が払ってくれた場合はこうなりますと、むしろ国民の人に示さなければならないんです。その分、二二％の人が払っていないから、それを払うように促していきます、国民の皆様も御協力お願いします、それによって皆様の受信料も安くなりますというふうに示さなければならないんです。だから、要するに一〇〇％に行かなければ駄目なんです。公平負担だからこそです。是非、こちらの部分、御自覚をいただきたいと思います。
　そして最後に、これは質問じゃなく、最後、会長の御意思を聞かせてください。
　前会長、前田会長、我々の活動の成果ともいいましょうか、実際に、外注に出していた問題にある集金人問題、こちらがなくなりました。すごく大きな実績を前田会長は残していただきました。
　是非、稲葉会長、一〇〇％の徴収率に向けて、より一層その数値を高くできるための御意思を是非お聞かせください。
○参考人（稲葉延雄君）　受信料支払率の向上に向けて引き続き努力をしてまいりたいというふうに思います。
　一〇〇％というような仮定計算は様々な前提が必要でございます。支払率を小さくしようとするとコストが掛かるということでありますので、そう簡単に答えが出るものではないという意味で仮定に基づく試算はできないと、こう言っているわけです。
　いずれにしても、しっかりと受信料をいただくという形で御理解を視聴者からいただく努力を引き続き一生懸命やっていきたいと思っております。
○齊藤健一郎君　はい。
　何となく会長の気持ちが一年前より徐々に徐々に下がってきているなと思うので、もう一度ここで気持ちを奮起して、一緒にＮＨＫ改革やっていただきたいなと思います。
　そして、渡辺副大臣、ちょっと強い言い方して大変申し訳ございませんでした。一緒に、この総務委員会含めて、ＮＨＫ問題をしっかりやっていきたいなと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。
　以上、終わります。
○広田一君　広田一でございます。最後のバッターでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　能登半島地震において、ＮＨＫの皆さんは発災直後から全波で臨時ニュースを放送をされました。アナウンサーの方は、私も聞いておりましたけれども、はっきりとした力強い言葉で避難行動を取るように何度も呼びかけてくれました。危機感しっかりと伝わったところであります。
　そして、皆さんも厳しい状況にもかかわらず、避難所を約三百か所訪問し、テレビ八十六台、ＢＳアンテナ六十四本を設置するなど、避難所支援を展開をされました。そして、発災後最も必要とされる孤立情報マップや避難所、給水マップを提供して、命をつなぐ情報を届けてくれました。
　地震のとき、訪日在留外国人の方も大変不安だったというふうに思いますが、石川県で在留人口の多い中国語を始め十九言語のウェブサイトで最新情報を発信をしてくれました。偽情報や誤情報、災害時には命を落とす危険もあります。フェイク情報の打ち消しや注意喚起、これも呼びかけていただくなど、ＮＨＫは、先ほど山名専務理事さんの方からも御答弁ありましたが、テレビ、デジタルラジオ、そして国際放送など、あらゆるメディアを総動員して、命と暮らしを守る報道に御尽力をしていただいたことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　その一方で、課題、教訓も明らかになってまいりました。その一つが、放送停止の事態だというふうに思います。ＮＨＫ金沢放送局の一部の中継局では、停電に伴い非常用電源で放送を継続していましたが、バッテリーの枯渇によって一月二日から放送をしばらくの間停止せざるを得ない事態に陥りました。
　緊急対応策として、自衛隊による中継局への燃料注入や、また作業員の輸送をするなど、対応も取られたわけであります。関係者のこういった御努力には敬意を表しますが、結果として、この一月二日に非常用電源が枯渇して放送停止となってしまったことは、本来、発災直後、最も災害情報が必要なときに情報提供できなかったということでもあります。
　そもそも、非常用電源を含めて、停電時における対応策について、平時においてどのような想定をされて備えていらっしゃっているのか。
　あわせて、この問題、首都直下型地震や南海トラフ地震、これは今日起きてもおかしくない切迫をした状況でございます。今回のこの放送停止の事態を教訓にして、全国の局に対して、停電が起きても放送が途絶することがないように適切な対策、これ早急かつ具体的に講じるべきというふうに考えますが、地震発生後、この間どのような取組をされたのか、稲葉会長にまず御所見をお伺いします。
○参考人（稲葉延雄君）　ＮＨＫでは、これまで東日本大震災などの大規模災害を教訓に放送設備の強靱化などをその都度図ってまいりましたけれども、能登半島地震では、委員が今御指摘ありましたように、電波を各家庭に届ける中継局の電源の維持に課題があったというふうに認識してございます。
　平時から災害に備えて中継局では非常用電源として自家用発電機又は非常用バッテリーを設置しておりまして、停電が長時間に及ぶ場合には携帯発電機や補給用の燃料を中継局に持ち込むようにしておるわけでございます。
　今回は、倒木や土砂崩れなどで道路が通行できず、中継局へたどり着くことが困難な状況にあり、結果的に電源を維持することができなかったというふうに理解してございます。
　このため、今後につきましてですけれども、地理的条件を踏まえた電源を維持させるためのバックアップ方法とか各地域の民放と連携した電源の確保など、対策を取りあえず検討してまいりたいというふうに考えております。
○広田一君　やっぱり、あしたまた大地震起きたら同じことが繰り返されるリスクがあるわけでございます。
　そして、今、会長がおっしゃったような対策等々、これソフト、ハードで展開をしていかなければいけないというふうに思いますが、その場合にはやはり予算といったものがどうしても必要になってまいります。
　ＮＨＫは、受信料これ一割引下げに伴い、構造改革と称しまして三年間で一千三百億円の経費を削減をするということでございます。その中で、設備投資など固定費の切り込みで五百億円程度削減するとのことですが、その影響によって、本来はやらなければならない放送設備の維持、修繕、そして補修が先送りになる、そういった支障が出る懸念があるわけでございます。
　稲葉会長も先ほどの説明の中で、いかなる災害時にも安定的に放送サービスを継続するための設備整備等を実施しますと述べられていたわけでありますけれども、ただ、会長、来年度の予算案、これ建設計画見てみますと、実は、予算額これ千二百七十二億四千万円あるんです。これ、対前年度比でいうと、三百六十六億四千万円、これ、率にして四〇・四％の増加なんです。大幅に増えているんです。しかし、ただ、中身を分析すると、この増加原因は、これ新しい放送センターの建設費で、会館整備計画費が前年度の三百九十三億円から八百三十五億五千万円、これ倍増したからであります。
　もちろん、これは首都直下型地震に備えるという意味では必要な予算だというふうに思いますが、一方で、先ほど会長若干触れましたテレビジョン放送網整備計画費があるんですけれども、これ五十三億八千万円というふうに、対前年度の百九億円からこれ逆に半減しているんです、半減しているんです。
　私が懸念しますのは、この来年度のテレビジョンの放送網整備計画費には、今年度、今年度ですよ、今年度の整備計画の項目として挙げられていた、地震や停電などに備え放送所の電源設備などの機能強化という項目が実はすっぽりとなくなっているんです。
　このように、予算案とか事業計画上は、私は、ＮＨＫさんのこの機能強化対策が後退しているんじゃないか、先ほど御紹介した会長のお言葉というのが、決意というものが果たして担保されるのか心配をしているところでございますが、会長の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（稲葉延雄君）　次期中期経営計画では、設備投資を事業収入に見合った規模に抑えていくということで、例えば設備投資を若干遅らせることができるというようなものは後年度に実施するという形でずらしたりなんかしてございますけれども、緊急時に命と暮らしを守る放送機能については、これが維持できなくなることはあってはならないというふうに考えてございまして、放送設備の災害対策、強靱化、これについての必要な対応はしっかり行っていくという原理原則で臨んでおります。
　いかなる災害時にも迅速に対応できるように放送設備や体制の強化を図ってまいりたいと考えておりまして、例えば、東京渋谷の放送センターから放送ができなくなった場合に備えてバックアップ設備を整備するとか、インターネット回線を活用して映像を送る機器の再整備、あるいは巨大地震で被害が想定される地域のロボットカメラの増強等々、必要なものは進めていくという考えでやってございます。
　公共放送として、視聴者・国民の皆様の安全、安心、命を守る、命と暮らしを守るため、どのような状況でも放送サービスを続けられるよう、引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○広田一君　会長、さすれば、来年度以降、次期経営計画期間中にどのぐらいの予算を掛けて放送施設などの強靱化、機能強化に取り組んでいくんでしょうか。
○参考人（根本拓也君）　お答えいたします。
　これ、設備投資全体になりますけれども、二〇二四年度は前年比増えておりますが、その後は具体的な数字はこれからになりますけれども、放送網設備についてもしっかりと積み増しをしておりますので、これを引き続きしっかり徹底して災害対応は進めていく方針でございます。
○広田一君　委員長、まあやっぱり、先ほど会長の御決意は聞いたんですけど、じゃ、それを裏付ける具体的な予算とか整備計画といったものが示すことができないというのは私は問題だというふうに思いますので、是非とも、当委員会に、この三年間でどういった放送施設の強靱化、機能強化に取り組むのか、資料を出していただきたいなと思います。
○委員長（新妻秀規君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○広田一君　その上で、この点に関連して、松本大臣にお伺いをいたします。
　総務大臣意見では、放送が途絶することがないよう停電対策を含め放送設備の維持、復旧に取り組むとともに、迅速かつ正確な報道を行うことというふうにありますが、現状、ＮＨＫのどこに課題があると認識をされているのか、その上で、具体的にどのような対策、取組をＮＨＫに求めているのか、松本大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（松本剛明君）　まず、今回の能登半島地震におきましては、本当に放送の意義、重要性というのは改めて多くの皆さんに御認識をいただくことになったんではないかと思う中で、ＮＨＫ始め放送事業者の皆さんには本当に高い使命感を持って放送の維持、復旧に大変御尽力をいただきました。
　ＮＨＫにおかれても、今委員からも御指摘がありましたが、やはり放送が一部の中継局で継続的に維持することが困難な状況が発生する中で、ＢＳ一〇三チャンネルを活用をして放送をしていただく、同時に受ける側にも、避難所にテレビやアンテナなどの配布、設置にも御尽力いただくといったようなことで、言わば、送る側、受ける側両方でしっかりと御対応いただいたというふうに思っております。
　放送も一月二十四日までには全て復旧をいたしたところでございますが、課題という意味では、今委員からもお話がありました、会長からも御報告申し上げたかと思いますが、一部の地域で中継局に燃料補給ができずに放送が停止したといったことはやはり一つの課題であるというふうに思っているところでございます。
　施設整備の強靱化、災害発生に備えた体制整備が課題というふうに認識をして、今委員からも御引用いただいた大臣意見も付させていただいたわけでございますが、災害といったものは、やはりこれまでの災害の教訓を生かしていくということは大変大事なことであると思っております。
　他方で、残念ながら、全く同じ災害はありませんので、また新たな課題が出てくるということもこれまで起こってきておりますが、今回の能登半島地震につきましても、やはり振り返りをするべきではないかということで、総務省が主導させていただいて、ＮＨＫ始め放送事業者の皆さんが参加する中継局共同利用の協議の場でも能登半島地震を踏まえた課題についても検証を行っているところでございまして、この検証の結果を踏まえて、災害に対する備えをしっかりと充実させたいと考えておるところでございます。
○広田一君　大臣、御答弁あったように、民放との中継局の共同利用、この推進も含めてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、ラジオ波の削減についてお伺いします。
　ラジオがその力を見せてくれたのは、災害への対応力だというふうに思います。東日本大震災のときに、停電した被災地ではテレビが見ることができず、人々の情報収集の大きな支えとなったのはラジオでした。この度の能登半島地震でも、ＡＭラジオ中継局は発災後も停波することなく放送は継続されたところでございます。携帯ラジオを避難所を中心に千二百台配布することによって、被災者の皆さんの貴重な情報源となりました。このように、ラジオの有用性は改めて証明されたわけです。
　しかし、残念ながら、ＮＨＫの経営計画によりますと、令和八年度に、現在二つあるＡＭ放送を一波削減し、新ＡＭと新ＦＭの一つずつのチャンネルになるとのことであります。
　ＮＨＫのラジオ番組は、ニュース、気象情報、交通情報といった基本的なものはもちろんのこと、多言語の語学番組や高校講座といった教育分野、音楽番組もクラシック、歌謡曲、民謡、合唱、アジア音楽から、落語といった話芸、オーディオドラマ、朗読などなど、数え上げたら本当に切りがないほど幅広い番組がございます。
　音声放送でのラジオの最大の特徴は、当たり前ですが、聴くということであります。本当に、これは、目の見えない、見えづらい方々にとっても貴重な情報や娯楽等の大変重要な提供の場となっております。こういうふうに多様性が求められる時代だからこそ、私は、ラジオが果たす役割はますます大きくなっているというふうに思います。
　そういった時期に、なぜ今ＮＨＫはＡＭのラジオ放送一波を廃止するのか。その理由について、私は、国民の皆さんに分かりやすく説明をする説明責任が私はＮＨＫにはあるというふうに思いますが、稲葉会長の御所見、お伺いします。
○参考人（稲葉延雄君）　放送と通信の融合が進みまして、日常生活においてもインターネットが浸透する中で、社会環境の変化に向き合って、そして放送の在り方を不断に見直していくということは、やはり受信料で支えられているＮＨＫとしては必要なことではないかというふうに考えます。
　限られた経営資源をＮＨＫならではと思っていただける高品質なコンテンツの取材、制作に集中させるというために、音声波については、二〇二六年度に現在のラジオ三波をＡＭ、ＦＭの二波に再編するということを次期中期計画でお示ししました。
　音声波の再編に当たってなのでございますけれども、民放ラジオ局もＡＭからＦＭへの転換の動きがあるということとか、あるいはインターネットによる番組の利用傾向、具体的に言いますと、例えばＮＨＫ第二でやっておりました通信教育番組などは、ラジオから聴いてお勉強されるというよりは、そのインターネットを介してお勉強されるというような方々が増えている。相当のボリュームがここはございましたのですが、そういった聴取者の利用実態が大きく変わってきてございますので、ここはそういうことを考慮して、聴取者の利便性を損なわない形で二波に再編することができるのではないかと考えた次第です。
　ただ、今委員がおっしゃったように、今回の能登半島地震では、被災地のインフラが寸断されて地上波の放送が見られないという状況が発生しました。被災された方々に正確、迅速できめ細かい情勢を伝えるためには、停電した中でも使用できるラジオが果たした役割はやはり大変大きいというふうに認識してございます。
　そういうことで、災害時に正確な情報発信を行うということは公共放送ＮＨＫの重要な役割の一つだと思いますので、音声波の再編に当たっては、こうした点も十分留意しながら丁寧に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○広田一君　会長から御答弁ありました。確かに、インターネットの活用状況等を踏まえたり、限られた経営資源をいかにして投入をしていくのかというふうなことは大変重要な視点だというふうに思いますが、ただ、一方で、六年度の予算案見ると、ラジオ、音声番組費の予算額は三十六億二千万円で、これ、全体の事業支出に占める割合は〇・五五％なんです。こういうふうなことを考えたときに、私は、費用対効果として考えたときに、やっぱりラジオの有用性あるんじゃないかなというふうにも思います。
　特に、最後の質問になりますけれども、地方における今の状況を考えたら、地方の民間局のラジオは、採算性が厳しい上に施設の老朽化もあって、ＡＭラジオ、もう放送を廃止するところが増えてきているというふうに承知をいたしております。私は、民間ではなかなかできないことを担っていくのが公共放送の使命だというふうにすれば、地方におけるラジオ放送は私はその一つだというふうに考えます。今まさしくその真価が問われているときではないでしょうか。
　加えて、災害時において、放送システムの異なる第一放送と第二放送が相互に補完することによって、災害に強い強固なネットワークを私は維持できるというふうに思っております。こういった……
○委員長（新妻秀規君）　申合せの時間を過ぎておりますので、おまとめください。
○広田一君　流れを受けて、是非とも不便が出ないように取り組んでいただくように強くお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（新妻秀規君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。音喜多駿さん。
○音喜多駿君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の音喜多駿です。共同会派を……
○委員長（新妻秀規君）　済みません。訂正いたします。齊藤健一郎さん。挙手の上、御発言ください。
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。
　会派を代表して、反対の立場から討論させていただきます。
　ＮＨＫ受信料制度は、ＮＨＫの運営のため、国民が公平に負担することで公共放送として最も重要な公平性、中立性が成り立ちます。しかし、ＮＨＫ受信料の支払率は、二〇二四年度の見込みは七八％と悪化し続けています。未契約者は約二割と、一向に改善傾向が見られません。ＮＨＫ受信料は、ＮＨＫから裁判を起こされるまで不払をする人が最も得をして、受信料を真面目に支払っている人が最も損をするという現状に、ＮＨＫは極めてずさんな受信料徴収を行い続け、そのツケを真面目に支払っている国民だけに負担をさせています。極めて悪質で言語道断であります。
　これまで何度も総務委員会でＮＨＫに対し三つの提案をしてきました。一つ目、ＮＨＫのスクランブル放送の導入、二つ目、受信機、チューナー付きテレビを購入する際にＮＨＫとの契約を義務付ける、三つ目が、受信料支払義務があるにもかかわらず不払をしている者全員に裁判をすることです。私たちは、国民から公平に受信料をいただき、政府やその他特定勢力から影響を受けずに報道する真の公共放送になってほしいと願うもので、今後も提案していきます。
　現在、テレビ離れの加速、人口減少に歯止めが掛からず、そもそも受信料収入が増えることは望めません。将来を見越しての事業計画、更に踏み込んだ組織改革、いまだに高額な職員給与、コスト削減も不十分である。
　さらに、放送法第七十条四項は、受信契約を締結した者から徴収する受信料の額は国会が承認することと定められています。
　二〇二四年度の収支予算、事業計画及び資金計画は、受信料収入を一〇〇％の目標を設定せず、七八％の収入見込みになっています。ＮＨＫは未収入二二％の受信料を回収されなくても一年間の経営を可能にしている事業計画書が作成されています。これでは、真面目に支払っている国民の皆様が受信料収入の不足分を補っていることにより、国民の権利が守られず、不公平な経営計画です。よって、承認できません。
　この経営方針に基づくのであれば、未収入二二％分の受信料を、地上契約の月額千百円から差し引き、八百五十八円へと改め、衛星契約についても月額千九百五十円を千五百二十一円へ値下げして、受信料を見直すべきであります。このような中学生でも理解できる受信料問題を何年も国会で放置していることは著しく不合理と言わざるを得ません。
　ＮＨＫの経営方針は、国民の信頼と理解を得ることはできず、本件の予算承認に反対するものです。
　ＮＨＫの職員の皆様には、真面目な人が損をしない社会をつくり、既得権と闘う国民のための公共放送とは何か、新年度もお考え直しいただきたいことの申し添えて、私の反対討論といたします。
○音喜多駿君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の音喜多駿です。
　共同会派を代表し、ＮＨＫ来年度予算案に賛成の立場から討論をいたします。
　これまで我が党は、ＮＨＫ予算案に対し、放送と通信の融合時代にふさわしい抜本的な改革が見えないことなどを理由に反対をすることもありました。今回も、衆参総務委員会における質疑を通じ、ＮＨＫの改革の方向性について厳しく意見をしてきたところであります。
　現在のＮＨＫを取り巻く環境は、かつてないほど厳しいものがあります。インターネットの普及により若年層を中心にテレビ離れが加速し、受信料収入の減少が避けられない状況にあります。昨今の物価高による経済的打撃も大きい中、更なる国民の負担増は許されません。
　こうした中、ＮＨＫは、受信料の値下げに踏み切るなど、部分的な改革に着手しつつあります。来年度予算案においても、事業支出の大幅な削減が見込まれ、盛り込まれており、経営の効率化に向けた努力の一定の跡が見られます。とはいえ、改革は、道のりはまだ半ばであり、課題は山積をしています。
　第一に、国民・視聴者の理解と共感を得るための丁寧な説明が不可欠です。ＮＨＫの存在意義が問われる中、公共放送としての役割をどう果たしていくのか、人事改革、人事制度改革はどうなるのか、明確なビジョンを示す必要があります。
　第二に、更なる受信料の引下げに向けた不断の努力が求められます。過剰な内部留保を減らし、国民に還元する姿勢を明確にしなければなりません。
　第三に、ガバナンス改革を徹底し、国民の信頼を回復しなければなりません。子会社などを含むグループ全体の経営の透明性を高め、競争入札を増やし、無駄な経費の削減に努めるべきです。
　第四に、放送法改正によりデジタルサービスが縮小されるのではないかという懸念があります。質疑でも指摘したように、政治マガジンなどのネット配信は国民の知る権利に資するものでもあり、安易な見直しは許されません。
　第五に、中長期的にはＮＨＫを公共部門と民間部門に分割するという抜本的な改革も視野に入れるべきです。これにより、公共放送としての役割に特化し、民間では担えない分野に資源を集中することが可能となります。
　ＡＩなどの技術が進歩する中、ＮＨＫの果たすべき役割もまた重要性を増しています。ＮＨＫが、正確で公平公正な情報発信を通じ、国民の命と暮らしを守るとりでとなることを期待します。
　課題は山積しているものの、改革への歩みに一定の評価をし、ＮＨＫの更なる変革を後押しする意味で、もろ手を挙げての賛成ではないということを付言した上で、本予算案に賛成することを表明し、討論といたします。
○委員長（新妻秀規君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（新妻秀規君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　この際、小沢さんから発言を求められておりますので、これを許します。小沢雅仁さん。