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○中山会長　本日は、この国会で初めての四小委員長の報告を受けての調査会における自由討議であり、その自由討議の冒頭では、幹事会での協議に基づきまして、議論の口火を切る基調的発言をちょうだいするなど、全体として実に活発な御発言が行われたと思います。
　そこで、最後に、これらの報告及び自由討議を踏まえまして、会長として、一言所感を申し上げたいと思います。
　いわゆる国家の非常事態とは何かということは、憲法上、何ら規定はございません。これが国家にとっての一つの大きな問題であろうと思います。
　主権在民という憲法の基本的な理念に基づいて国会というものが構成をされておりますが、私がちょうど参議院の議院運営委員長をしておりましたときに衆参同時選挙が行われました。そのときに、私は、当時の植木事務総長を招きまして、国家に緊急な事態が発生したときにはどういうことが考えられるかということを尋ねて確認したわけでございます。
　そこは、憲法の五十四条に「衆議院が解散されたときは、参議院は、同時に閉会となる。但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」こういうふうに規定されております。
　同時に、衆議院は解散されておりますから、衆議院議員という国民の代表は一人もいないわけでありまして、残されているのは参議院議員だけであります。参議院の特色として、参議院の選挙はその任期内に必ず行う、半数改選が行われますけれども、選挙をやっている人たちも現職議員の立場で次の選挙に臨んでいるわけでありまして、その場合に、緊急集会を求められたときに参議院の議長はどう判断するかということが一つの論点になりました。
　そのときに、植木事務総長が私に申しましたことは、まず第一に、いわゆる外国からの侵略がある場合。それから、天皇のお体に急変が起こって亡くなられるようなとき。また、内閣総理大臣が急病で亡くなるとき。あるいは、大規模な自然災害が発生したとき。これ等を対象にして緊急集会を参議院議長は議院運営委員長に要請して、議運の理事会を開いて決めるというふうな手続を説明されたことがございますが、皮肉にも、そのときに大平内閣総理大臣が急逝されたわけであります。
　この国家緊急事態の項目の一つがそのときに発生をいたしましたが、私は、そのときにまず植木事務総長に、緊急集会を開くかどうか、内閣からの要請があったかどうかということを確認いたしましたが、当時、内閣総理大臣の大平総理は口頭で、内閣総理大臣の体に異常があった場合には官房長官、伊東官房長官を代行に指名していたということでございまして、この場合は、内閣総理大臣が倒れたということで伊東内閣総理大臣臨時代理が内閣の責任者になったわけでありますけれども、当時の安井参議院議長は、緊急集会を開く必要はないということを私に連絡してこられました。
　しかし、そのときの状況を踏まえまして、今考えてみると、国家の緊急事態というものは、今申し上げたような項目以外に、新たに、個人の安全保障を中心としたテロの問題、テロによる内乱の問題、こういった問題等も国家の安全のためには考えておく必要が現時点では発生してきたということで、国の緊急事態とはいかなるものかということを自然災害を含めて憲法上規定していくことが非常に大切であり、今まで申し上げたことはすべてそのときの責任者の個人の判断によっているものでございまして、憲法上の規定がやはり国民の了承のもとに国会で決定されるということは非常に重要であるということを認識したことを、この機会に申し上げておきたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十三分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月二十日
 辞任 補欠選任
 福島　瑞穂君 大脇　雅子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 野沢　太三君
 幹　事
 市川　一朗君
 谷川　秀善君
 若林　正俊君
 堀 利和君
 峰崎　直樹君
 山下　栄一君
 小泉　親司君
 平野　貞夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 亀井　郁夫君
 近藤 剛君
 桜井 新君
 椎名　一保君
 世耕　弘成君
 常田　享詳君
 中曽根弘文君
 福島啓史郎君
 舛添　要一君
 松田　岩夫君
 松山　政司君
 伊藤　基隆君
 江田　五月君
 川橋　幸子君
 高橋　千秋君
 ツルネン　マルテイ君
 角田　義一君
 松井　孝治君
 若林　秀樹君
 魚住裕一郎君
 高野　博師君
 山口那津男君
 宮本　岳志君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 松岡滿壽男君
 大脇　雅子君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 参考人
 北海道大学大学
 院法学研究科教
 授 常本　照樹君
 神戸大学大学院
 法学研究科教授 三井 誠君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権
　—人権保障の在り方と方法）

 ─────────────
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十六分散会
平成十五年二月十九日（水曜日）
 午後一時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月十二日
 辞任 補欠選任
 広中和歌子君 松井　孝治君
　二月十八日
 辞任 補欠選任
 大脇　雅子君 福島　瑞穂君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 野沢　太三君
 幹　事
 市川　一朗君
 武見　敬三君
 谷川　秀善君
 堀 利和君
 峰崎　直樹君
 山下　栄一君
 小泉　親司君
 平野　貞夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 亀井　郁夫君
 近藤 剛君
 桜井 新君
 椎名　一保君
 常田　享詳君
 中曽根弘文君
 福島啓史郎君
 舛添　要一君
 松田　岩夫君
 伊藤　基隆君
 江田　五月君
 川橋　幸子君
 木俣　佳丈君
 高橋　千秋君
 ツルネン　マルテイ君
 松井　孝治君
 若林　秀樹君
 魚住裕一郎君
 山口那津男君
 宮本　岳志君
 吉岡　吉典君
 松岡滿壽男君
 福島　瑞穂君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 参考人
 関西学院大学法
 学部教授 平松 毅君
 青山学院大学法
 学部助教授 申　ヘボン君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権
　—「人」の保障）

 ─────────────
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時二十分散会
平成十五年二月十二日（水曜日）
 午後一時二分開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 野沢　太三君
 幹　事 市川　一朗君
 幹　事 武見　敬三君
 幹　事 谷川　秀善君
 幹　事 若林　正俊君
 幹　事 堀 利和君
 幹　事 峰崎　直樹君
 幹　事 山下　栄一君
 幹　事 小泉　親司君
 幹　事 平野　貞夫君
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 扇 千景君
 景山俊太郎君
 亀井　郁夫君
 近藤 剛君
 桜井 新君
 世耕　弘成君
 常田　享詳君
 中島　啓雄君
 中曽根弘文君
 服部三男雄君
 福島啓史郎君
 舛添　要一君
 松田　岩夫君
 松山　政司君
 伊藤　基隆君
 江田　五月君
 川橋　幸子君
 木俣　佳丈君
 高橋　千秋君
 ツルネン　マルテイ君
 角田　義一君
 松井　孝治君
 若林　秀樹君
 魚住裕一郎君
 高野　博師君
 続 訓弘君
 山口那津男君
 宮本　岳志君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 田名部匡省君
 松岡滿壽男君
 大脇　雅子君
 ─────────────
 委員の異動
　一月二十日
 辞任 補欠選任
 続 訓弘君 椎名　一保君
　二月十日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 広中和歌子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 野沢　太三君
 幹　事
 市川　一朗君
 武見　敬三君
 谷川　秀善君
 若林　正俊君
 峰崎　直樹君
 山下　栄一君
 小泉　親司君
 平野　貞夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 亀井　郁夫君
 近藤 剛君
 椎名　一保君
 世耕　弘成君
 常田　享詳君
 舛添　要一君
 松田　岩夫君
 松山　政司君
 伊藤　基隆君
 江田　五月君
 川橋　幸子君
 高橋　千秋君
 ツルネン　マルテイ君
 角田　義一君
 広中和歌子君
 若林　秀樹君
 魚住裕一郎君
 山口那津男君
 宮本　岳志君
 吉岡　吉典君
 吉川　春子君
 松岡滿壽男君
 大脇　雅子君
 事務局側
 憲法調査会事務
 局長 桐山　正敏君
 参考人
 社団法人日本経
 済団体連合会専
 務理事 矢野　弘典君
 日本労働組合総
 連合会事務局長 草野　忠義君
 日本労働組合総
 連合会企画局長 熊谷　謙一君
 社団法人アムネ
 スティ・インタ
 ーナショナル日
 本理事長 和田　光弘君
 社団法人アムネ
 スティ・インタ
 ーナショナル日
 本事務局長 寺中 誠君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権）

 ─────────────
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十九分散会
本国会召集日（平成十五年一月二十日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 会長　中山　太郎君
 幹事　杉浦　正健君　幹事　中川　昭一君
 幹事　西田 司君　幹事　葉梨　信行君
 幹事　保岡　興治君　幹事　大出 彰君
 幹事　仙谷　由人君　幹事　中川　正春君
 幹事　赤松　正雄君
 伊藤　公介君 石川　要三君
 奥野　誠亮君 川崎　二郎君
 倉田　雅年君 近藤　基彦君
 佐藤 勉君 下地　幹郎君
 谷川　和穗君 谷本　龍哉君
 中曽根康弘君 中山　正暉君
 長勢　甚遠君 額賀福志郎君
 野田　聖子君 野田 毅君
 平井　卓也君 福井 照君
 森岡　正宏君 山口　泰明君
 大畠　章宏君 桑原 豊君
 小林　憲司君 今野 東君
 島 聡君 首藤　信彦君
 末松　義規君 中野　寛成君
 伴野 豊君 古川　元久君
 水島　広子君 太田　昭宏君
 斉藤　鉄夫君 武山百合子君
 藤島　正之君 春名　直章君
 山口　富男君 金子　哲夫君
 土井たか子君 井上　喜一君
平成十五年一月三十日（木曜日）会長の指名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　最高法規としての憲法のあり方に関する調査小
　委員
 奥野　誠亮君 近藤　基彦君
 中曽根康弘君 葉梨　信行君
 平井　卓也君 森岡　正宏君
 保岡　興治君 大畠　章宏君
 島 聡君 中野　寛成君
 伴野 豊君 赤松　正雄君
 藤島　正之君 山口　富男君
 北川れん子君 井上　喜一君
　最高法規としての憲法のあり方に関する調査小
　委員長 保岡　興治君
　安全保障及び国際協力等に関する調査小委員
 石川　要三君 近藤　基彦君
 下地　幹郎君 谷本　龍哉君
 中川　昭一君 中山　正暉君
 山口　泰明君 桑原 豊君
 今野 東君 首藤　信彦君
 中野　寛成君 赤松　正雄君
 藤島　正之君 春名　直章君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
　安全保障及び国際協力等に関する調査小委員長
 中川　昭一君
　基本的人権の保障に関する調査小委員
 倉田　雅年君 谷本　龍哉君
 長勢　甚遠君 野田　聖子君
 野田 毅君 葉梨　信行君
 平林　鴻三君 大出 彰君
 小林　憲司君 今野 東君
 水島　広子君 太田　昭宏君
 武山百合子君 春名　直章君
 北川れん子君 井上　喜一君
　基本的人権の保障に関する調査小委員長
 大出 彰君
　統治機構のあり方に関する調査小委員
 伊藤　公介君 川崎　二郎君
 佐藤 勉君 杉浦　正健君
 谷川　和穗君 額賀福志郎君
 福井 照君 島 聡君
 末松　義規君 中川　正春君
 古川　元久君 斉藤　鉄夫君
 武山百合子君 山口　富男君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
　統治機構のあり方に関する調査小委員長
 杉浦　正健君
平成十五年一月三十日（木曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 会長　中山　太郎君
 幹事　杉浦　正健君　幹事　中川　昭一君
 幹事　葉梨　信行君　幹事　平林　鴻三君
 幹事　保岡　興治君　幹事　大出 彰君
 幹事　仙谷　由人君　幹事　中川　正春君
 幹事　古川　元久君　幹事　赤松　正雄君
 伊藤　公介君 伊藤信太郎君
 岩崎　忠夫君 奥野　誠亮君
 倉田　雅年君 小西 理君
 近藤　基彦君 佐藤 勉君
 下地　幹郎君 谷川　和穗君
 谷本　龍哉君 中曽根康弘君
 中山　正暉君 長勢　甚遠君
 野田　聖子君 野田 毅君
 平井　卓也君 福井 照君
 森岡　正宏君 大畠　章宏君
 桑原 豊君 小林　憲司君
 今野 東君 島 聡君
 首藤　信彦君 末松　義規君
 鈴木　康友君 中野　寛成君
 水島　広子君 太田　昭宏君
 斉藤　鉄夫君 武山百合子君
 春名　直章君 山口　富男君
 金子　哲夫君 北川れん子君
 井上　喜一君
 …………………………………
 衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
 —————————————
委員の異動
一月二十日
　辞任 補欠選任
 土井たか子君 北川れん子君
同月二十一日
　辞任 補欠選任
 西田 司君 平林　鴻三君
同月三十日
　辞任 補欠選任
 額賀福志郎君 小西 理君
 野田　聖子君 伊藤信太郎君
 山口　泰明君 岩崎　忠夫君
 伴野 豊君 鈴木　康友君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 野田　聖子君
 岩崎　忠夫君 山口　泰明君
 小西 理君 額賀福志郎君
 鈴木　康友君 伴野 豊君
同日
　幹事西田司君同月二十一日委員辞任につき、その補欠として平林鴻三君が幹事に当選した。
同日
　幹事中川正春君同日幹事辞任につき、その補欠として古川元久君が幹事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　幹事の辞任及び補欠選任
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法に関する件（現在の国際情勢と国際協力）

 ————◇—————
○中山会長　
　本年最初の調査会に当たりまして、この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本院に憲法調査会が設置され、その活動を開始しましてから四年目を迎えました。
　御承知のとおり、本調査会の調査期間は、議院運営委員会理事会の申し合わせにより、「概ね五年程度を目途とする。」ということにされております。
　これまでの委員各位による真摯な御議論、参考人の御意見などにつきましては、昨年十一月一日に中間報告書を作成し、その集約をいたしたところでございますが、残された期間の中で、より一層議論を深めていく必要があろうと存じております。
　本年も引き続き、憲法は国民のものであるという認識のもとで、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないという三つの原則を堅持しつつ、日本国憲法に関する広範かつ総合的な調査を行ってまいりたいと存じますので、会長代理を初め、幹事、オブザーバーの皆様、そして委員各位の御指導と御協力をいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
 ————◇—————
○中山会長　この際、幹事の辞任及び補欠選任についてお諮りいたします。
　幹事中川正春君から、幹事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　ただいまの幹事の辞任による欠員のほか、委員の異動に伴いまして、現在幹事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、会長において指名するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、幹事に
 平林　鴻三君　及び　古川　元久君
を指名いたします。
 ————◇—————
○中山会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、先例により、会長及び会長代理につきましては、小委員会に出席できることといたしたいと存じますので、御了承願います。
　次に、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山会長　次に、井上喜一君。
 〔会長退席、仙谷会長代理着席〕
○井上（喜）委員　保守新党の井上喜一でございます。
　最近の国際情勢あるいは国際協力との関連において、日本国憲法のどういうところが問題なのかというようなことについて、意見を述べてみたいと思います。
　中東のイラクの問題でありますとか、あるいは北朝鮮の問題が現実の問題として要請されてまいりまして、今さらながら、我が国の憲法制定当時の状況と今日の状況、この彼我の差というのは非常に大きいということを痛感するものでございます。
　私は、憲法制定当時、あるいは憲法そのものに、当時の占領軍の占領政策が色濃く反映した部分がありますけれども、憲法九条あるいは前文なんかはその典型的なものだというふうに考えます。当時、我が国は戦争に負けまして、これからどう復興していくかというようなことが中心でありまして、国際関係とは余り直接に関与をしない状況におったわけでございます。
　また、占領軍といたしましても、我が国を徹底的に非武装化していく、軍備をなくしていく、こういうことを考えておりましたので、ある意味では、日本の国の状況それから占領軍の考え方が一致をしたといいますか、相矛盾することなしに日本国憲法がつくられた、こんなふうに私は理解するわけであります。
　今日、日本の国も当時とは随分変わりまして、経済的にも非常に大きな国になってまいりましたし、またそれなりに国際社会に対して責任を持つようにもなってきておりますし、また一定の役割を果たすことを要請されてきている、こういう状況だと思います。
　そういったことで、我が国も、国際的な平和と安全の維持でありますとか、あるいは自由貿易体制の維持など、これは日本の国益を守るためにも必要になってきている、こういう状況だと思います。
　イラクの問題、中東紛争の問題を考えますときには、エネルギーの安定供給の確保というのが、我が国の経済活動あるいは国民生活の上で死活的に重要になっているわけでありまして、こういうようなことを十分念頭に置いてこれらの問題に対処していかないといけない、こんなふうに思います。
　さらに、北朝鮮の核開発の再稼働宣言でありますとか、あるいはミサイルの発射実験、これは我が国に対する直接の脅威、これを現実のものにしているわけでありまして、これに対処していくことは当然のことだと思います。
　また、テロ活動が世界的に拡大をしておりまして、テロ、ゲリラが世界の平和と安全に対する一大脅威になっているということ、これまた周知のことでありまして、そういった撲滅のための国際協力が求められるに至っておりますし、我が国としては、最大限そういったことに協力をしていかないといけないと思います。
　これは、憲法調査会でありますので、制度的に国内の憲法あるいはその他の法体制をいかに整備していくかということが今日の議論だと私は思うのでありますけれども、状況の変化に対応いたしまして、憲法九条の解釈というのも微妙に違ってきたと私は思うのであります。
　日本政府の基本の考え方は、自衛権と集団的自衛権は本来の権利としてある、固有の権利としてあるんだけれども、集団的自衛権の行使については憲法九条で禁じられている、こういう解釈をしているのでありまして、その集団的自衛権の行使であるかないか、これを判断する基準として、武力の行使の一体化ということを言うわけであります。他国の軍と武力行使を一体化して行う、それが判断の基準で、集団的自衛権の行使になるのかならないのか、こういうことを言ってきたと思うのであります。
　どうもこの解釈も、近代兵器が飛躍的に発展してまいりますと、なかなか明快に説明できる区分でなくなってきていると思うんですね。一体になっているのかなっていないのか、どういう状況をもってそういうことを判断するのかということが非常に難しいということで、こういうことを言うこと自身が非現実的になってきている、こんなふうに思うのであります。
　私は、そういう意味で、日本国憲法の解釈、集団的自衛権についての解釈あるいは武力の一体化の解釈、これについてもう少しやはり詰めていく必要がある、解釈の変更を含めてこれはきちっと詰めていく必要がある、こんなふうに考えております。
　九条の問題というのは、まさに日本の国の存立にかかわる基本の問題でありますので、今日の状況をよく考えた上で柔軟に対応できるように、かつまた一つの原則というようなものも必要でありますので、そういう原則もしっかりと規定をしていく、そういうようなことが必要だ、私はこんなふうに思います。
　どうも、九条をそのままにしておいて解釈を自由に変えていくというのもいかがかと思うのでありまして、解釈を変えるならば、これがもう限界だというような解釈の変更をすべきでありますし、その解釈でどうも現実に対応できないというような場合は、九条の見直しそのものをしていかないといけない、こんなふうに考えております。
　いずれにしましても、法律を墨守して日本の安全がないがしろにされることのないようにするということであります。憲法も現行法でありますから、死文の憲法になるというのはやはり一番の問題でありますので、生きた憲法として現実の諸問題に対応できるような憲法の見直しをしていく、あるいは憲法解釈をしていくということが必要である、こういうことを申し上げまして、陳述を終わります。
 〔仙谷会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　これにて各会派一名ずつの発言は終了いたしました。
 —————————————
○中山会長　それでは、きょうは、大変委員の方々、活発な御意見をちょうだいいたしまして、まことに調査会も成果が上がったように思います。
　予定の時間も参りましたので、本日の自由討議はこれをもって終わらせていただきたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせいたすこととし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会
平成十五年七月三日（木曜日）
 午後二時開議
　出席小委員
 小委員長　中川　昭一君
 近藤　基彦君 下地　幹郎君
 谷川　和穗君 中曽根康弘君
 中山　正暉君 葉梨　信行君
 桑原 豊君 今野 東君
 首藤　信彦君 中野　寛成君
 遠藤　和良君 藤井　裕久君
 藤島　正之君 春名　直章君
 植田　至紀君 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 仙谷　由人君
 衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
 —————————————
六月十二日
　小委員藤島正之君五月八日委員辞任につき、その補欠として藤島正之君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員井上喜一君同月五日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員石川要三君同月十一日委員辞任につき、その補欠として河野太郎君が会長の指名で小委員に選任された。
七月三日
　小委員近藤基彦君、藤島正之君及び金子哲夫君同日委員辞任につき、その補欠として近藤基彦君、藤井裕久君及び植田至紀君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員河野太郎君、谷本龍哉君、山口泰明君及び赤松正雄君同日小委員辞任につき、その補欠として葉梨信行君、谷川和穗君、中曽根康弘君及び遠藤和良君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員藤井裕久君及び植田至紀君同日委員辞任につき、その補欠として藤島正之君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員谷川和穗君、中曽根康弘君、葉梨信行君及び遠藤和良君同日小委員辞任につき、その補欠として谷本龍哉君、山口泰明君、河野太郎君及び赤松正雄君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障及び国際協力等に関する件（憲法第九条）

 ————◇—————
○中川小委員長　
　安全保障及び国際協力等に関する件、特に憲法第九条、戦争放棄・戦力不保持・交戦権否認について調査を進めます。
　本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、近藤基彦君及び藤井裕久君から、憲法第九条、戦争放棄・戦力不保持・交戦権否認について、自衛隊の海外派遣をめぐる憲法的諸問題を含め、基調となる御意見を順次二十分以内で述べていただきます。
　次に、各会派一名ずつ大会派順に十分以内で基調発言者に対する質疑または発言を行い、その後、小委員間の自由討議を行います。
　それでは、まず、近藤基彦君。
○中川小委員長　これにて、基調となる御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○植田小委員　ありがとうございました。
　今度、藤井先生に何点か、時間の許す範囲で伺いたいんですが、自由党さんの方では、既に四月十七日に安全保障基本法案というものが国会に、衆議院に提出されています。
　ちなみに、自由党さんの方は、有事関連法案には賛成されました。これは、見解のペーパーを見ていますと、与党と民主党によって政府案に修正が加えられたことによって、それを契機として賛成ということだろうと思うんです。とすると、その修正有事関連法案と自由党提出に係る安全保障基本法案というものは、それぞれその理念において同質であるというふうに理解させていただいてよろしいんでしょうか。
 〔小委員長退席、下地小委員長代理着席〕
○井上（喜）小委員　私は、きょう、近藤、藤井両委員のお話を聞いておりまして、賛成するところも大変多かったのでありますが、この時間は、全部が全部、うまくまとまらないのでありますけれども、一応の私が今考えていることを申し上げたいと思います。
　日本国憲法というのは、御承知のとおり、昭和二十二年の五月に制定されたものでありまして、戦争に負けて、それから講和条約ができますまでの間に、講和条約の成立は昭和二十七年だと思うんですが、その議論は二十六年に大変行われたのでありますが、そのちょうど中間か、やや戦争直後の方に近い時期に制定されたものでありまして、当然のことながら、占領軍の意向というのが非常に強く反映されたものだと思います。これは憲法制定のプロセスから見てもそうでありますし、その中身を見ても私はそのように考えております。
　とりわけ、憲法九条の規定につきましては、その当時の状況が非常に強く、色濃く反映をしているんじゃないか、こんなふうに思います。九条については、いろいろな経緯があったようでありますけれども、またそれなりに理論的には構成はされておりますが、やはり日本に再軍備をさせないんだ、こういう考え方が基本になって規定されたものというふうに理解をされております。
　ただ、この規定が、字面を見ます限り、その後に出てまいります国際情勢と必ずしも合わなくなってくる、必ずしも整合しない、適切に対応できない、こういうような状況が出てきたと思うのであります。内閣法制局の方の憲法解釈も、そういう現実と憲法九条との規定をいかに整合的に理解をしていくか、こういうような考え方で出されてきたものじゃないか、私はこんなふうに思います。
　憲法で非常にはっきりしている点は、一つは、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇または武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては使わない、こういうことを言っているわけですね。つまり、侵略戦争をするためには使わないんだ、こういうことでありまして、そして、そのために、陸海空軍等の戦力は保持しないし、交戦権も否認する、放棄をする、こういうことだと思うんです。
　したがいまして、いわゆる自衛権ということについては憲法に明示の規定がない、これは明らかだと思うのであります。これを、法制局の解釈は、自衛権について明示の規定がないからこれは否認するものでないんだ、今こういう理解だと私は思うんですね。あるいはまた、別の方からいいますと、自然法、自然権の考え方からいいまして、自力救済というのは認められるものでありますから、そういう点からいっても、規定があるなしにかかわらず自衛権はあるんだ、こういう解釈もあろうかと思うんであります。あるいはこの両方かもわかりません。
　そこで、私は、これからはちょっと私の解釈なんでありますが、自衛権にいわゆる個別自衛権と集団的自衛権が含まれる、これは当然のことなんですよね。これは当然のことだし、今国連憲章にもそれらしいことを書いているということでありまして、したがいまして、私は、日本の憲法のいうところの自衛権の中には、自衛権が認められると言われるその自衛権の中には、個別的自衛権も集団的自衛権も含まれるものだというふうに理解をいたします。法制局は、集団的自衛権はあるけれども、その行使が認められないんだということでありますから、一応その両方の意味の自衛権が含まれている、こういう解釈でいいんじゃないか、そういう解釈をしているんじゃないか、こんなふうに思うんです。
　私は、どうも自衛権について明示の規定がないんだから、どういうような行使をするのかとか、どこまで行使が認められるのかというようなことは、九条に書いております趣旨をよく考えて発動をしていけ、こういう趣旨じゃないかと思うんですね。そういうことで、いわゆる個別自衛権の発動も集団的自衛権の発動も考えるべきじゃないか。
　そういうことを考えますと、集団的自衛権で、例えばどこか遠いところで何かありましても、のこのこそれに支援に行くなんというようなことは、これはあり得ない話だと私は考えております。そういうような理解を私はしている、こういうことであります。
　それから、日本の九条には、今日本がやっております国際的な平和維持活動のことは、これに関連する規定がないわけですね。私は、これもやはり入れるべきだと思うんですね。
　最近の状況、国際情勢の変化、あるいは、日本がそういうことにかかわってきておりまして、ＰＫＯの法律もできておりますし、アフガニスタンとかの支援の法律、また、イラクの法も、まだ成立しておりませんけれども、そういう法律なんかが検討されてきているという状況でありますから、私は、広い意味の国際平和維持活動についての規定は、これはないんだけれども、やはり置いた方が適当ではないか、こんなふうに思いますし、特に平和維持活動につきましては、より一般的な根拠法、何か事が起こるたびに制定をするということじゃなしに、そういう普遍的な、一般的な根拠になる法律をつくった方がいいということでありまして、そのための憲法上の規定を置いた方がいいだろうということであります。
　以上、そういうことからしまして、やはり安全保障の問題というのは、大変これは大事な問題なんですよね、今、大変いろいろな意見が出ておりますけれども。私は、憲法九条をきちっと改正すべきであるというふうに考えます。
　それは、自衛権、これは当然のこととして集団的自衛権を含むものでありますけれども、それを認めて、その行使の範囲を明確に憲法に規定をしていくことであります。二番目は、国際的な平和維持活動の根拠をここで与える、憲法上規定をするということであります。それから三番目は、当然のことながら、今の憲法にあります、侵略戦争なんかをしないという、これは当然のことでありまして、そのことも明記をする、こういうことであります。
　ただ、私は、国際連合との関係につきまして、これも確かに規定が要るんでありますけれども、これについてはまだ考え方がまとまらない。
　以上でございます。
 〔下地小委員長代理退席、小委員長着席〕
○井上（喜）小委員　終わりです。
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○中山（正）小委員　重ねて中山正暉に発言させていただいて感謝をいたします。
　アメリカが今現実の世界で大変ないろいろなことをやっているとおっしゃる皆さんが、一九四五年、戦争が済んだときのアメリカの世界戦略の中で、日本を永久に属国にして、もう二度と立ち上がらない、アメリカの言うことを聞く国にしようと思って与えた憲法を何で守ろうとされるのか、私はそれがまことに不思議でなりません。
　これから私は、二十一世紀、悲劇の予想をするならば、多分アメリカと安保条約を結んでいることは危ないではないか、だからアメリカも入って中国も入って、ひとつアジア全部で安保条約を結ぼう、このときが私は日本の悲劇の到来をするときだと見ています。それは、今考えてみると、先ほど朝鮮動乱の話をしましたが、逆に帰ってきて、今はイラン、イラク、北朝鮮、悪の枢軸。もし北朝鮮の問題がないのならば、遠いイラクとかイランとか、特に石油をイランで開発しようと思ったら、ライス氏からイランことをするなと、国の名前と同じになってしまいましたが、言われるような形になってきている。
　そんなところで何で我々は協力しなきゃならないかといえば、本当を言えば、核拡散防止条約を脱退した北朝鮮に査察を入れるべきですね、今。第一回の核拡散防止条約を脱退したときは、北朝鮮は三カ月の期限のうちに戻ってきましたが、今は戻ってきていない。
　私は、核拡散防止条約が国会で批准されたときに賛成討論をしました。賛成討論していいんですか、ほかの国はみんな核を持って、日本は持たせない。大国、特に今国連の分担金を、我々は一九・五％、アメリカが二二％、中国は一・五％、ロシアは一・二％しか持っていない国が核を持っている。国連の入場券というのは出している金ではなくて、核を持っているか持っていないかが入場券の資格でしょう。安全保障委員会の資格は核を持っているか持っていないか。
　だから本当は、核拡散防止条約を北朝鮮が脱退したならば、では日本も脱退しましょう、査察をしてくださらないなら日本も脱退しましょうぐらいの圧力ということを、私は外交用語ではないと思っていますが、圧力をかけるというならば、一番の最大の圧力は、日本は核拡散防止条約を脱退すればいいんですよ。それがどんなことかという世界に影響を及ぼす圧力になると思うんです。
　私は、その核拡散防止条約の賛成討論をするときに、松野頼三政調会長、このごろは何かいろいろな人にサジェスチョンをされて、今でも時々そこの東急キャピトルで食事をされていますが、松野頼三さんが政調会長でしたが、いいんですかと私が言ったら、中山君、いざというときは超法規、超法規、こうおっしゃいました。それはどういう意味なんだと。私は、それでは賛成討論をやりますよ、そのときが来たらちゃんとやりますね。私はそんな話をして賛成討論をやった記憶があります。
　今イラクに行っているアメリカの目的というのは何かといえば、それはイスラエル問題なんですね。イスラエルに千キロでミサイルの届くところといえばイラクですから。それは、いろいろな理屈をつけていますよ。しかし、アメリカは連邦法の二十二章の二千六百五十六号のｆの（ｄ）という、テロをやられたらやり返すという国内法をアメリカは自分で持っているんです。
　アメリカは世界の超大国として、世界の軍事費の中で三七％、日本のことしの税収と同じ四十四兆円を使っているんです。やはりそのアメリカが、中東を安定させることが世界の平和の一番の役に立つと思っているから、かつて第一次世界大戦のころは、バルフォア宣言とかサイクス・ピコ協定とか、それからサウジアラビアへ行って、いわゆるサウド王とファイサル・フラナガン宣言なんというような、とにかく定規で当てたみたいに中東をぼんぼん分けてしまった。その影響が今来ているわけです。
　しかし、ＰＬＯとイスラエルが仲よくなり始めたのは、アメリカがイラクを押さえたからですから。そういうアメリカの大戦略を読んで日本がどういうふうに対応していくかということを考えない限りは、日本は何もわからずに、そんなの、第九条を読んだら、本当は自衛隊の存在だっておかしいんですよ。では、自衛隊の存在を認めるためには憲法を改正するしかないじゃないですか。そういう突き詰めた議論が一つもない。そして、浮き世離れのしたような、世界じゅうでは憲法改正をどんどん現状に合わせてしている国、今、数は言いませんが、日本だけが五十数年間、世界情勢に合わない憲法を持って、それで浮き世離れのした議論をしているということに、私は本当にこれでいいのかな、どういうことなんだろうかと思っています。
　さっき野坂参三さんの話をしました。吉田茂と憲法論争をやったときに、国防の権利のない憲法には反対をするとおっしゃったのが共産党ですし、昭和二十四年に最初に憲法改正案を出されたのは日本共産党さんなんですから。その辺はひとつ共産党さん、戦後の共産党はアメリカがつくった共産党だと私は思っています。
　宮本顕治を刑務所から出したのも、全部マッカーサーの命令で、勅令で出していますね。それは、日本の天皇制打倒はできなかったから、共産党さんがそのころは天皇制打倒とおっしゃっていたから、共産党にやらせようと思ったから、進駐軍は共産党の収監されていた人たちを全部野に放して、そして共産党を非合法下から解いたのはアメリカのおかげなんですから。共産党さんも戦略のことをおっしゃるならば、アメリカにやられた、やられたと、今勝手なことをアメリカがしているとおっしゃるけれども、今から五十年ほど前にアメリカが勝手なことをして日本に押しつけた憲法のことをもっと真剣に考えるのが、日本国会議員としての使命じゃないでしょうか。
 〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど来、近藤先生と葉梨先生の御意見に対してなんですけれども、確かに我が国は、我が国を守るため、あるいは国際的な協力はやらないかぬ。しかし、だからといって何でもいいというわけじゃないので、憲法の枠の中でなければいかぬわけですね。先ほど来伺っていますと、今の憲法では不十分だ、そういうことをやれない、したがって憲法改正をせないかぬ、こういうことをおっしゃっているわけですけれども、そうしますと、逆に言うと、今の憲法の中でやれないこと、そのやれないことも今回やろうとしているんじゃないか。例えば、先ほど桑原先生もちょっとお触れになったんですけれども、武力行使はできない、他国の武力行使と一体化することもやってはいけないということ、これが一つ。
　もう一つ、今までの政府・自民党の解釈では、占領地行政はやっちゃいけないと言っているわけですね。決議一四八三で言っているように、当局と言っているだけですが、当局というのはまさに占領行政をやっているそのものですね。今回そこに行って一緒になってやろうとするわけですから、これはまさに、一体化の議論と同じように、占領地行政を一緒になってやったら、憲法で禁じられていることをやるということに今回なるんじゃないでしょうか。そこの点はどうお考えなのか。
　同じように、今まで、危なくないところだとか、あるいは後方支援だとかいろいろな言葉を使っていますけれども、要するに、今の憲法でやっちゃいけないことをなし崩し的にやっているんじゃないか、そんなふうに思えるわけですね。だからこそ、逆に今の憲法ではぐあいが悪い、変えなきゃいかぬ、こういうことになってくるんだろうと思うんですね。葉梨先生のお考えもそうだろうと思う。その辺はどういうふうにお二人はお考えなのか、伺いたいと思います。
 〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中川小委員長　私も発言したいところでありますが、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十五年五月八日（木曜日）
 午前九時二分開議
　出席小委員
 小委員長　中川　昭一君
 近藤　基彦君 下地　幹郎君
 谷本　龍哉君 中山　正暉君
 山口　泰明君 桑原 豊君
 近藤　昭一君 首藤　信彦君
 中野　寛成君 遠藤　和良君
 藤島　正之君 春名　直章君
 金子　哲夫君 井上　喜一君
 …………………………………
 憲法調査会会長 中山　太郎君
 憲法調査会会長代理 仙谷　由人君
 参考人
 （ＡＭＤＡグループ代表）
 （特定非営利活動法人ＡＭ
 ＤＡ理事長） 菅波 茂君
 参考人
 （財団法人日本国際問題研
 究所理事長） 佐藤　行雄君
 衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
 —————————————
五月八日
　小委員今野東君及び井上喜一君四月十七日委員辞任につき、その補欠として近藤昭一君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員赤松正雄君同日小委員辞任につき、その補欠として遠藤和良君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員近藤昭一君同日委員辞任につき、その補欠として今野東君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員遠藤和良君同日小委員辞任につき、その補欠として赤松正雄君が会長の指名で小委員に選任された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障及び国際協力等に関する件（国際機関と憲法）

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○中川小委員長　
　安全保障及び国際協力等に関する件、特に国際機関と憲法について調査を進めます。
　本日は、参考人としてＡＭＤＡグループ代表・特定非営利活動法人ＡＭＤＡ理事長菅波茂君及び財団法人日本国際問題研究所理事長佐藤行雄君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、菅波参考人、佐藤参考人の順序で、国際機関と憲法、特に安全保障、国際協力の分野における諸問題について、お一人三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、菅波参考人からお願いいたします。
○佐藤参考人　どうもありがとうございます。
　そこで、安全保障理事会をこのままにしておいていいのかということが日本にとっての大きな、あるいは国連にとっての大きな課題だと私は思います。私自身、日本自身が常任理事国入りを目指すかどうかについては国内で意見が割れていることは十分承知しております。したがって、私自身がこれから申し上げることは、日本の常任理事国入りを目指すという見地からの意見とは思わないでいただきたいと思うんです。むしろ、国連のために安保理事会をこのままでほっておいていいのかという見地からの問題だと御理解を願いたいと思います。
　実は、安全保障理事会を改革しようということは、国連の場で一九九四年の一月から議論をしております。その発端となりましたのは、九三年にインドが出した決議案です。やはり冷戦が終わって三年たったところで、安全保障理事会をもっと今日的なものにしようという意見だったんだろうと思います。国連の全体の意見、総会での決議が通りまして、それ以来議論をしている。ことしの夏で十年の議論を終えようとしております。一言で言えば、議論は停滞をしている。三つの問題をめぐって停滞をしている、というか議論がかみ合わない。
　一つは、今十五ある安全保障理事会を一体幾つまでふやすのか。日本は二十四と言っております。そこまで入りますと細かいので申しませんが、アフリカのような国は二十六というようなことを言っております。したがって、二十四から二十六の間にまで広げたいというのが一つの議論です。
　それからもう一つは、一体どこの国を新しい常任理事国にするんだろうか。
　これについて、日本国内の議論は別に横に置きまして、国連の場では、安全保障理事会が改革された場合に日本が常任理事国になるのは当然というのが大多数の意見だと思います。正面からこれに反対しているのは北朝鮮だけであります。中国は黙っておりますが、これは私の全くの個人的な見方でありますが、世界の大勢が日本の常任理事国入りを認める方向に動いたときに、中国がひとり拒否権を使って反対するという事態は想定できないと私は思います。ただ、これは私の全くの個人的な意見です。
　むしろ、先進国の間では、ヨーロッパで一体どこにしようか、長いことドイツと言われていたわけですが、イタリーあるいはスペインがこれに反対しております。あるいは、アフリカでは、ナイジェリア、南アフリカ、エジプト、この三カ国の間で一種のせめぎ合いがあります。ラテンアメリカについても、ブラジル、アルゼンチン、メキシコの間での争いがある。アジアでは、インドに対してはパキスタンが絶対反対ということを言っております。そういうところで常任理事国をどこにするかということも絞り込めていない。
　三番目に、拒否権の問題で、ほとんどの国が常任理事国が持っている拒否権については何らかの形で制限をしたいと思っていると思います。今、評決すれば、国連加盟国総数百九十一ですが、百八十六対五だと私は思います。百八十六の国は、何らかの格好で拒否権について制限をしたい、あるいはやめさせたい。それに対して、五カ国、常任理事国は、自分の既得権に影響があるようなことがあったらこれは絶対に認めないということだと思います。
　ちなみに、安全保障理事会を改革するための憲章改正には、加盟国三分の二の賛成プラス五つの常任理事国の賛成が必要です。逆に言いますと、常任理事国は安全保障理事会を改革するための憲章改正にも拒否権を使うことができるということであります。
　そういう状況の中で、どう考えましても、安全保障理事会の改革ということは大変時間がかかる。ただ、この問題は国連のために日本が旗を振っていくべき課題だと私は思っています。
　まず、なぜあきらめてはいけないかなんですが、安全保障理事会の改革をあきらめるということは、第二次世界大戦の戦勝国の五カ国が拒否権というものを持って安全保障理事会を牛耳っているという現状を認めるということです。これは、やはり時間がかかっても改革をしていかなきゃいけないと私は個人的には思います。
　では、なぜ日本が旗を振るべきか。これは国連の中で話をしておりましても、大体、常任理事国になって当然と思われているような国が旗を振らないと、多くの国がついてこない。それからもう一つ、アメリカを説得できる国がやらないと、なかなか動かないというのが多くの国の人が言われることです。
　そういう意味で、日本とドイツが最適だったわけですが、ドイツは、最近急速に安全保障理事会の改革に対する関心を低くしている。その意味で、日本が進めていくのが国連のためにも大事だと私は思います。
　ちなみに、日本の国内ではほとんど気づかれませんでしたけれども、小泉総理が初めてブッシュ大統領に会ったとき、あるいは森総理が初めてブッシュ大統領に会ったときに出された共同新聞発表の中では、安全保障理事会の改革の重要性についての言及があります。そういう意味で、あのころ、私見ておりまして、ブッシュ政権が成立した直後に会った各国の首脳の中で、安全保障理事会の改革問題を取り上げたのは日本だけだったのではないかと思います。
　ただ、その後、九月十一日の問題があり、いろいろな意味で事態が停滞をしております。それから、先ほど申し上げましたように、なお時間がかかる。にもかかわらず、やはり安全保障理事会の改革のためには日本が旗を振っていく必要があるのではないかと思います。
　他方で、日本国内で、常任理事国入りを目指すか目指さないかについての議論をする時間はたっぷりあると思います。したがって、日本国内の議論と国連のための改革とは並行して進めていけることではないかと思います。
　最後に、一言、委員会に要望をさせていただきたいことがございます。
　それは、ぜひ国連の実態というものを委員会として調査していただけないか。抽象的に国連というものを国内でお考えになっておられることと現場の国連をごらんになることとは、やはり違いがあると思います。憲法の中に国連の問題をどう取り入れるか、それは先生方がお考えになられることでありますけれども、文言として取り入れる取り入れないは別として、やはり世界の平和、安全保障、あるいは先ほど来の菅波参考人が言われた人間の安全保障という見地から、国際社会の社会問題、あるいは開発問題をどう考えていくか、いろいろな意味で国連という存在が一つあるということは大事なポイントでございます。そういう意味で、ぜひ国連の実態というものを御自身の目で見ていただくことをしていただければありがたいと思います。
　私は、今、この間のイラク問題で安保理事会あるいは国連がだめだと言われている議論がありますが、それでは国連にかわるものがあるのかと考えれば、かわるものはないのではないかと思います。したがって、一つの選択肢としては、国連をよくしていく、そのために日本としてもやっていく。国連中心主義という言葉、私はこれは非常に抽象的でわかりにくい言葉だと思うんですが、もし国連中心主義という言葉を私なりに解釈することを許していただければ、国連を大事に思い、国連をよくしていくために努力をする、そう私は私なりに国連中心主義ということを理解、解釈していたわけであります。いろいろな意味を込めまして、ぜひこの憲法調査会としても国連を見ていただければありがたいと思います。
　若干超過したかもしれません。どうもありがとうございました。
○中川小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　なお、菅波参考人には、御配慮いただきましたことを小委員長として感謝を申し上げます。
 —————————————
○桑原小委員　大変貴重な、そしてわかりやすく御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　まず佐藤参考人にちょっとお伺いしたいんですが、日本の常任理事国入りということ、これは私は、新しいいろいろな時代の動きの中で日本の果たす役割というのは大変大きくなってきていると思いますから、そういう意味では積極的に日本自身がやはり考えていく課題だろう、こういうふうに思っております。
　そこで、この問題のいろいろな論点の中で、日本が常任理事国になるということになれば、いわゆる日本の憲法との関係で、国連における軍事的な役割というものが過大に求められてくるのではないか、そういう点で非常に危惧があるということが一つございます。
　それと、先ほど参考人は、日本が旗振り役になって、アメリカにちゃんとした物が言えるという立場の国がそういうふうにやるというのはいいことなんだ、そんなお話もございました。アメリカにちゃんと物が言えるということであればそれでいいのですけれども、むしろ常任理事国になることによってアメリカに追随をする、アメリカに何でも従う国が一つ常任理事国になるんじゃないかというさめた見方も一部にあるわけですね。そういうことが一つあるということ。その点についてどうお考えか。
　それから、私は、やはり常任理事国入りをするということを日本が表明するということになれば、おっしゃられたような安保理を中心にした国連の改革というものを日本なりの考え方をしっかり打ち出して、これをもって我々は国連の中で積極的な役割を果たしたい、こういうふうな一つの改革案をしっかり打ち出して臨めばいいのではないか、こういうふうに思うんですけれども、そういう準備というのはちゃんとできているのかどうか、そこら辺をまずお聞きしたいと思います。
 〔小委員長退席、谷本小委員長代理着席〕
○佐藤参考人　アメリカにいろいろな考え方があることは、御承知のとおりですよね。例えば国際連盟。提案しておいて、それに自分は入らなかった。そこにも二つの意見がアメリカはあるわけで、それが大統領選挙ごとにいろいろ決まっていく。
　今、ブッシュ政権が御指摘のような動き方をしていることは、間違いないことだと思います。ただ、問題は、それに対して、国連との関係で例えば日本はアメリカにどういう物を言っていくのか。やはり、国連は大事にしていかなきゃいけないということを言い続けていくことが大事だと思うんです。
　現に、実は、非常に批判のあったアメリカの滞納金、あれはブッシュ政権になってから払ったんですね。もちろん、九月十一日があって、国連というものを使っていかなきゃいけないと思ったから払ったんだと思うんですが。それは、ブッシュ政権というか、アメリカの議会の態度ですけれども。
　そういう意味で、アメリカという国はいろいろな意見がありますので、今言われたような意見があるときには、それに対して、やはり国連は大事なんだということであれば、それを繰り返し繰り返し説得していく、それしか方法はないと私は思います。
　また、現に、アメリカの国内でもいろいろな意見がございますから。この間、ちょっとこれはお答えにならない話でございますけれども、ワシントンでアメリカの大きな会議がございまして、そこでパネルの議論、討議があって、呼ばれたんですが、なぜアメリカは嫌われているかということについて議論してくれということでした。そういうことについての意識のある人もいる。
　いろいろな場があるわけですから、やはりアメリカというのは意見の多様なところなので、大統領がたまさかそういう、あるいはその周辺に集まっている人が、今は日本でネオコンと言われている人たちでありますけれども、そういう人たちに対しても物は言い続けていくことが大事だと思います。
　お答えにはならないのは承知しているんですが、日本の立場から何ができるかと考えると、やはりアメリカに物を言うしかないんじゃないかと思います。
 〔谷本小委員長代理退席、小委員長着席〕