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○仁比聡平君　やっぱり、法案に対する研究者や弁護士も含む国民の皆さんからの極めて強い不安や懸念の指摘あるいは怒りをごまかそうとしておられる答弁ですよ。
　電磁的記録提供命令は、いや便利でしょうと、だって対面してＵＳＢに記録したりとかしなくていいんだから、オンラインで送れるから便利な場合に使いましょうという答弁をまずするじゃないですか。そんなこと聞いていないでしょう。大体、そんな場合に令状まで取るんですか。従来であれば捜査関係事項照会などで、そういう場合だったら取れるんじゃないんですか。取れないんですか。ああ、そうなんですか。そういう場合をどういう場合なんですかと衆議院の参考人として指宿教授は聞いたけれども、はっきりしないまま、ここに来ているんですよ。いえいえ、それはもう先ほど長々御答弁されたんだから。
　私が聞いているのは、提供命令に罰則による強制が必要な場合はどういう場合ですかと。つまり、非協力的な事業者の場合なんでしょう。かつ、ここで鷦鷯幹事が挙げておられるのは、私から見ると、まず、対象犯罪が重大であるということが前提になっていると思います。こういうわいせつ画像のアップロードあるいは海賊版サイト、そういう事案の重大性と。何でもかんでも令状出すものじゃないですよと、この事案の重大性、その解明のためにどうしてもこの手続が必要だと。
　つまり、証拠がそのサーバーに存在するということが他の証拠から推認される場合でしょう。何でもかんでもどこかにないかという、そういう令状請求はできない。ほかの証拠によってここにあるということが推認されるということが必要、かつ事業者が提出を拒否しているということ、それからサーバーの所在は不明である、だから捜索差押えに入ることはできないという、そういう必要性があるという場合には、罰則を背景にした提供命令を用いることが考えられますというふうにおっしゃっているわけだから。
　私、これを素直にこういう発言を読めば、大臣、電磁的記録提供命令の令状請求というのは、こういう場合に限られるというか、少なくともこのような強い必要性がなければできないものであって、裁判所はその有無を審査しなきゃいけないんだと、そういう疎明資料が本当にあるのかということをちゃんとチェックしなきゃいけないんだということだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　当然のことながら、電磁的記録提供命令、そこにおいては、我々としても、その令状においてということで、裁判所の判断、これ極めて大きな話だと思っております。まさにそこにおいて、裁判所の場において、それは司法の場において適切にそれは判断をされるべきものであろうと考えております。
○仁比聡平君　結局、こうやって聞いてもよく分からないまま審議が進んでいいのかということなんですよね。
　オンラインの利用の問題について、今日聞いておきたいと思います。
　まず、参考人質疑でも、勾留質問というのをオンラインでやる、これは駄目なんじゃないかと私、問いました。勾留質問というのは、逮捕で身柄が拘束されて、初めて刑事施設、まあ大方の場合、警察の留置場ですが、そこから外に出る機会ですよね。検察官が勾留を請求する、そのときに検察庁に行くかもしれないけれども、行って検察官の調べを受けてから勾留請求されるかもしれないけれども、そのときは手錠、腰縄で検察庁に連れていかれて、警察と一緒に検察官から調べられるわけですよね。
　勾留質問というのはそうではなくて、その捜査機関があなたを勾留したいといって令状を請求したときに、裁判官がその被疑者とじかに向き合う場面なんです。だから、このときには裁判官の面前に被疑者を連れていくということが国際人権法上の大きなルールだということを河津参考人が言われたとおりなんですけれども、その意義からすると、オンラインで勾留質問、つまり留置場にいたままとか、体調が悪いから病院にいるとかいうままに、病院といったって警察病院なんかにいる、周りに警察官が確保のために立っているみたいなところでオンラインでつないだからといって、勾留質問の意義が果たされるわけがないじゃないですか。
　こういうオンライン勾留質問というのは一体どう考えるんですか、局長。
○政府参考人（森本宏君）　今委員御指摘のとおり、勾留質問は、裁判官が被疑者等を勾留するか否かを判断するに当たって、被疑者等から直接被疑事件に関する陳述を聴取する機会であるところ、そのような聴取については、裁判官等が他の機関とは別個独立の中立的な立場にあることが明らかになる形で行うことが望ましく、現行法の下でも原則として裁判所内で行うべきものと考えられておりますし、今後もそこの原則は変わらないというふうに考えております。
　その上で、今回、裁判所に在席させて当該手続をすることが困難な事情がある場合という限定を付しておりまして、例えば被疑者、被告人が感染力の高い感染症に罹患している場合や、あるいは災害等によって被疑者、被告人の収容場所と裁判所との間の交通が一時的に途絶した場合などで、他方で、時間的要請の中で、やはり勾留質問しなければ勾留できないことになっておりますので、逆に言うと、被疑者側のちゃんと言い分を聞くという機会が大切なので、今のような、目の前には連れていくのが困難だけれども、でも事情が聞けると、そういう特別な場合、困難な場合に限って今後運用がなされていくということを想定して規定しているものでございます。
○仁比聡平君　勉強レクで聞くと、コロナ禍でこの法案の検討がされたのでこういう議論になったというような背景があるようなんですが、オンラインの公判について一問聞いておきますけど、二百八十六条で、被告人が公判期日に出頭しないときは開廷することはできない、これが大原則なんですよね。オンラインで被告人のいない公判をやろうなんというのはとんでもないと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（森本宏君）　これも本来、被告人が出廷しているという形でやるのが原則でありまして、本法律案におきましては、被告人を公判が開かれる裁判所以外の場所に在席させて、ビデオリンク方式によって公判期日における手続を行うことにつきましては、審理の状況、弁護人の数、事案の軽重等の事情を考慮して、やむを得ない事情があり、被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがないなどの厳格な要件を満たす場合に限ってこれをできることとしております上、ビデオリンク方式によって手続を行うときには、弁護人は被告人の在席場所に在席できることとしておりまして、被告人が弁護人から助言を受けることができることとしております。
　したがいまして、御指摘のような、被告人が弁護人の援助を得られないような事態が生ずるという、御指摘のようなそういう事態は生じませんし、あくまで今のような条件があるときに行うことを想定しているということでございます。
○仁比聡平君　あとは次回で。
○鈴木宗男君　大臣、大臣政務官、御苦労さまです。
　いわゆるこの刑事デジタル法案ですけれども、この委員会でも今日の質疑でもう八時間であります。さらに、参考人質疑もやっていますね。衆議院でも十四時間半の質疑と参考人質疑をやっております。本委員会でも、今朝も各委員の御意見聞きながらも、やはりいろいろ懸念だとか心配があるんだなということを感じながらも、私は政治家として、この法案、政府が出しておりますけれども、足らざるところは衆議院、参議院それぞれ質疑しながら修正したり附則付け加えたりしていますから前には進んでいると、こう思っています。同時に、いろんな心配はあるかもしれませんけれども、この法案、あるかないかといえば、あった方が国民のためになると、こう思っておりますので、私はそれを前提としてお尋ねをさせていただきます。
　いわゆるこの電磁的記録提供命令受けた者、いわゆる秘密保持命令ですね、これについて一年を超えない期間を定めて行うことという修正が衆議院でされました。この期間の定めについて、法案には元々なかったものです。本当にこれ捜査機関が適切なタイミングで秘密保持命令の必要性を判断して取り消せるのかという懸念を受けての私は修正だと受け止めていますが、この情報主体への捜査機関からの通知制度がなく、また、情報主体の不服申立ての機会の確保が十分でない中で、捜査機関による違法な情報の取得をどのように抑止していくのか、捜査機関側の考えはどうなのか、これを答弁いただきたいと思います。局長、どうぞ。
○政府参考人（森本宏君）　まず、電磁的提供命令、それに伴う秘密保持命令につきまして、委員御指摘のとおり、衆議院で一年以内という修正が、一年を超えない期間、一年を超えない期間という期間を定めるということが修正としてなされました。それについては、今まさに先生が御指摘なさったような懸念があって、そういったものが修正がなされたものと私どもとしても真摯に受け止めております。
　その上で、そのときに修正者、修正案提出者の方からもお話がございましたが、その一年を超えない期間というのがいいかどうかは別として、それも見直しがあるかもしれないけれども、今の時点では、その期間を定めることによって、その期間が徒過を、過ぎれば、それによって、任意ではあるけれども情報主体の方に通知が行くこともある、そういう形で不服申立てについて一定の道が開けると、そういったことも踏まえての修正であるという趣旨の御答弁があったものというふうに理解しております。
○鈴木宗男君　是非ともここは丁寧に分かりやすく説明する必要が私はあるんでないかなと、こう思っております。
　附則第四十条のこの修正について、実質的にこれを運用する裁判官が厳格な令状審査を行うことが何よりこれは重要でありますけれども、かつ前提になると思いますが、どれだけ厳格に、また適切に運用しても、被疑事件とは無関係なプライバシーの情報等が混入し得る可能性は私は否定できないと思います。
　そこで、電磁的記録提供命令により取得した情報の管理が誰がどのように行うのか、また、かかる情報の取扱いをどのように考えているのか、答弁願いたいと思います。
○政府参考人（森本宏君）　まず、この委員会でも御審議いただいておりますが、電磁的記録というものが紙とかと違って保管がなかなか、どういう形で保管したらいいのかというのが見えにくいというところは御指摘いただいておりますので、これにつきましては、基本的には警察、検察、裁判所という形で、刑事裁判のこれまで書類だったものが電磁的記録になって流れてまいりますので、それぞれのシステムにおいて、それが、一部証拠物のようなもので、ちょっと先ほど言いましたけど、ウイルスに感染するようなものは別ですけれども、それ以外のものについては、きちんとその閉域化されたシステムの中で安全に管理されるという形で流れていくことを想定しております。
　また、最終的に裁判所で確定した記録等につきましては、確定記録法等によりまして検察庁の方に返ってまいりますので、その上で、先ほど申しました、再審等に備えて保管年限を、一定程度保管した後に、これまでは記録の廃棄という手続を取っておりますけれども、電磁的記録につきましても適切に廃棄するというプロセスを今後規定を定めることによってしっかりできるようにやっていきたいというふうに考えております。
○鈴木宗男君　科学技術の発達によって、我々が付いていけないというか、予知できないような今状況が多々ありますね。ですから、そういった意味では、多くの人がプライバシーだとか人権についてはこれ懸念を持つのは当然でありますから、この点も安心感の持てるやはり説明というか徹底、これはやっていくのが当然だと思いますし、この捜査機関もしっかりそれは厳格に運用してまいりますということをよく説明をするのがまた理解を得る上での一つの道でないかなと、こう思いますので、今後ともその努力はしっかりやっていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさに、実際この法案成立をした場合には、やはりそうした、現場でどういう対応をするのか、そのことが極めて大事でありますので、本日、様々御審議の中でも申し上げておりますし、局長からも御答弁させていただいておりますけれども、やはりそうした規定であったりあるいは通達、そうしたものを通じてきちんとそうした運用の適正化、これをきちんと図っていくということ、私どもとしてもそこの認識を強く持っております。
○鈴木宗男君　今の大臣の答弁、それを広く知らしめるのが一番だと、こう思いますので、事務方もしっかりやっていただきたいなと思います。
　私はこの法案賛成ですから、委員長、速やかな採決を是非ともお願いをするところであります。
　次に、今日も袴田事件関連、検事総長談話についてお尋ねをさせていただきます。
　検事総長談話の中で、「令和五年の東京高裁決定を踏まえた対応」の小見出しで、令和五年三月の東京高裁決定には重大な事実誤認があると考えましたがと書いてあります。今でも重大な事実誤認があると大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　この点につきましては、検察の方でも、例えばその後、この無罪判決、無罪判決を受け入れ、控訴しないということを決めた。さらには、対外的であるか否かを問わず、この事件の犯人が袴田さんであるということはもう申し上げるつもりはございませんし、犯人視することもないということも、これは直接お伝えをしているところと聞いております。そういった中において、まさにそれが現在の検察における認識であろうと考えております。
○鈴木宗男君　事実、重大な事実誤認があると、その文言の後に、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見当たらない以上、特別抗告を行うことは相当ではないと判断しました、こうあります。
　憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由とは何でしょうか。どうぞ。
○政府参考人（森本宏君）　まず、先生今お読みになっておられるのが総長談話の二パラ目の令和五年のところでございますので、これ、まだ再審公判が始まる前の段階で、検察がどういう形で今後、袴田さんの公判に対処するかということを検討していたときのことでございまして、その時点では、その令和五年の東京高裁決定には重大な事実誤認があると考えたので、その後、再審公判においては有罪立証したというところにつながっていくんですが、他方で、ここで特別抗告を行うことは相当でないというふうに申し上げましたのは、憲法違反や最高裁の判例違反がないということで、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見出せなかったという言い方をしているものというふうに承知しております。
○鈴木宗男君　これ、今から十一年前の平成二十六年三月に静岡地裁が再審決定をしましたね。その後、検察が即時抗告しました。今回、憲法違反等刑事訴訟法が定める上告理由が見当たらない以上、特別抗告を行うことは相当でないと判断しましたとあります。
　前回即時抗告したときと今回上告を断念したときの証拠に決定的な違いがあるんでしょうか。証拠の中身は結構ですから、違いがあるのかないのかを端的にお知らせください。
○政府参考人（森本宏君）　まず、性質上、即時抗告という形ですと、まあ事実誤認という言い方をしておりますけれども、事実レベルで争いがあって、例えばＡと事実認定されているけどＢだと思うという形でも即時抗告はできることになるわけですが、他方で、それは高裁にはできるわけですが、特別抗告というと最高裁に行く段階になります。
　その最高裁に行く段階では、先ほど申しましたが、事実誤認があるだけでは基本的に駄目で、最高裁に上告するには、先ほど言いました憲法違反、判例違反が認められなければならないということで、そういう事情までは認められないというふうに検察当局としてはこの令和五年の時点で判断したという文脈かと承知しております。
○鈴木宗男君　その流れの中で、この文言について見ると、他方、改めて関係証拠を精査した結果、被告人が犯人であることの立証は可能であり、にもかかわらず四名もの尊い命が犠牲となった重大事犯につき立証活動を行わないことは、検察の責務を放棄することになりかねないとの判断の下、静岡地裁における再審公判では有罪立証を行うこととしましたとあります。
　今でも袴田さんを犯人であると、証拠上、立証は可能なんですか。
○政府参考人（森本宏君）　この時点で、再審公判に臨むに当たって検察はそう考えたということでございまして、では、その後、無罪判決が出て、それを確定した段階では、先ほども大臣から御答弁がありましたとおり、もう犯人視することもないしということでございますので、その時点で有罪立証が可能であるという立場には立っていないということだと承知しております。
○鈴木宗男君　森本さん、当時のこの証拠とは何が違うんですか、今の答弁の流れの中で。今、経緯は全部淡々と説明されてきたけれども、当時の証拠とは何なのか、そして何が今違うのか、それを教えてくれます。
○政府参考人（森本宏君）　個別の若干証拠の中身に入りますので、どこまで私の立場で答弁申し上げるのがいいかというところはあるんですが、基本的には、再審公判に臨むに当たって、五点の衣類に関する評価というものを検討した結果、五点の衣類を中心とした証拠によって有罪立証が可能というふうに、それは事実レベルでですね、令和五年の東京高裁決定の後には考えていたということかと思います。
○鈴木宗男君　森本局長、裁判所はその五点の衣類についてどういう判断されました。
○政府参考人（森本宏君）　まず、ここは紆余曲折がございまして、第一次請求審は除きます、再審請求審は。
　第二次のときに、まず、先ほど先生が御紹介なさった静岡地裁の決定におきまして、五点の衣類は捏造であるという判断がなされました。その後、即時抗告をした結果、そのほかにＤＮＡ型鑑定の証拠もあったんですが、その即時抗告審では、検察側の言い分を入れて、まず再審開始決定を取り消しました。その後、最高裁に行きまして、これ弁護側の特別抗告で最高裁に行きまして、そこで破棄差戻しになって、破棄されて戻ってまいりまして東京高裁に来て、東京高裁の決定においては、その五点の衣類のところについては捏造と考えられるという趣旨の決定になったものというふうに承知しております。
○鈴木宗男君　捏造という判決であったということでいいですね、五点の衣類について。
○政府参考人（森本宏君）　今申し上げました、そうじゃないという判断をしたところもありますが、最初の静岡の決定、それから先生御言及された令和五年の三月の東京高裁決定はそういう判断になっていたものというふうに承知しております。
○鈴木宗男君　これ、刑事局長、回りくどい言い方しなくて、結論は無罪なんですよ。しかも、その五点の衣類についても裁判所は明確に指摘しているんですね。それでいいですね。無罪であるし、その無罪になる判決の、法と証拠に基づく中で、それは極めて重要な意味を持っていたということはお互い共通の認識でいいですね、それは。
○政府参考人（森本宏君）　もちろん、最後、最終的に、また静岡地裁の無罪が確定した判決も、先生がおっしゃるとおりのものになりました。
　ただ、その前の、前からの流れを説明しましたので、その中では違う判断がなされたり、あるいは、例えば捏造について疑いといったものもありましたし、様々な決定ありましたけれども、最終的に、静岡地裁の無罪判決確定したものについては、捏造と認定され、それを検察も受け入れ、その無罪判決について検察も受け入れた上で、袴田さんを犯人視しないという取扱いになっているということでございます。
○鈴木宗男君　今局長から、袴田さんを犯人視しないという話が出ました。検事総長談話ではそういったニュアンスは出ていませんね。
　これ、大臣、私は、今時系列を追って刑事局長に事務的に説明をしてもらって、大事なことは、結果は出たんですね。それは無罪でした。検察ももう闘いません、争いませんということになったんです。その上でのこの談話は、大臣、どう考えても私は適切でないと思うんですよ。袴田さんに対して私は極めて失礼だと思います。
　あわせて、三権分立といって司法の下した判断にクレームを付ける検事総長の談話というのは過去例がありません、何を調べても。三権分立といいながら、なぜ正直に、人としての心構えでこの検事総長が対応しないのか、私は不思議でならないんです。
　だから、私は、この委員会に呼んで直接、法務大臣も個別案件だ、答えられないと言うのならば、これはやっぱり検事総長に来て、ここで説明してもらうのが一番だと思うんです。
　この点、改めて私は委員長に要請しながらも、法務大臣、私は、結果としてですね、結果として、無罪判決出てからのこの談話ですよ。どう考えても、これ、委員の皆さん方も、この談話を読んでも、私は、検事総長の、私は、人の道として、あるいは検察のトップの、事務方のトップの立場としても、私は、ちょっと思い上がりと、表現自体が言い過ぎだと思うんですよ。だから、私はあえて検事総長にここに出てきていただきたいとお願いしているんです。
　これ、大臣からも検事総長に、おまえ出て説明すれと、大臣には命令権あるんですから、国民に私しっかりと説明責任を果たさせることが、私は、検察の信頼回復にもなるし、評価にもつながると思うんですよ。
　私は、この検事総長談話、どう皆さん方読んだって、判決に文句を付ける談話なんというのは聞いたことないでしょう、皆さん。ここはしっかりただすのが、私はこれは法務委員会の権威にも関わると思っております。私が言っていることは何も無理じゃない、当たり前のことだと思っていますよ。
　ここ、大臣の答弁を願います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　人としてということでずっと御指導をいただいているところでありますけれども、本件のことで申し上げれば、やはり私の立場として申し上げられることとして言えば、やはり私は、検察の方のこれはやはり一番最後の言葉というのは、当然、これは検事正の方で袴田さんに対して申し上げた言葉、そういうことになるんだろうと思っております。
　まさにそれは、先ほど来申し上げておりますけれども、これは検察として、今回の無罪判決、これを受け入れたと。そして、この事件の犯人は袴田さんであるということはもう申し上げるつもりはありませんし、犯人視することもない、改めて大変申し訳ございませんでしたということで、これ申し上げているわけであります。
　私は、この個々の事件だとか、あるいは検事総長、検察の活動について評価をする立場にありませんけれども、私の立場として言うと、やはりこの最後の直接謝罪における、直接謝罪における検事正の言葉というものが私は検察の思いだというふうに感じているところであります。
○鈴木宗男君　大臣、法務省という組織の中で大臣が一番偉いんですよ。これ、判決に対してどうこうすれ、あるいは抗告した、特別抗告したからこうやれというのは、大臣はその権限ないんですよ。ただ、こういった談話に対しての指導監督は大臣できるんですよ。これは命令でも何でもないんです。法律よりも何よりも大事な人の道としての心構えなんですよ。袴田さんの五十八年の人生を無視したことを、私は、しかも、無罪判決を得ながらも台なしにしていると思いますよ、心ない表現で。
　大臣、政治家ですから、選挙の際、票要らないという演説ぶてますか。一票でも欲しいと思って選挙運動するんじゃないですか、大臣、選挙のときは。ならば、人の人生を台なしにしておきながら、私は、もっと謙虚であるべきだ。しかも、検察の最高、トップなんですよ。これを、この判決を否定したり、この談話の中では、まだ、袴田さんを犯人視しないとかなんとかいうのは後の話でありますから。私は、どう考えてもちょっと人の道としては許すわけにはいかないと、こう思っているんです。
　これ、大臣から是非とも検事総長に、進んで国会に出て釈明、説明した方がいい、堂々と議論すれという話をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさに、私自身も、袴田さん、大変もう長い期間、もう人生の本当に大半のところをこうした形で、非常にそうしたつらい立場に置かれてしまった、置いてしまうこととなってしまったこと、これについては大変申し訳なく思っています。そこの点については、ほかの場面でも申し上げておりますけれども、そこについてはしっかりと謝罪を申し上げたいと思っております。
　その上で、検事総長、特に今回御指摘があるのはこの個別の案件についてということで、そこについてここに出てということでありますので、ちょっとそこのところについては、私の立場としてどういうことまでできるのか、あるいはできないのか、その点については整理をしたいと思いますけれども、私自身としては、やはりそうした長い期間にわたって不安定な立場に置いてしまった、これは本当に大変なことであります。
　だからこそ、そこについては改めてこの場でも謝罪を申し上げたいと思いますし、そこの点についてはそれが私の思いであります。
○鈴木宗男君　これ、鈴木大臣、是非とも法務大臣として、人間鈴木大臣として、私は袴田さんのところにやっぱりおわびに行っていただきたい。これがまた、おわびを言うことによって私は法務省の信頼が上がると思います。ここは是非とも、大臣、国会が終わるなり、時期を見て行っていただきたいと、こう思いますが、大臣のお気持ちをお知らせください。
○委員長（若松謙維君）　もう時間ですので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　そうしたこと、この委員会でもいろいろとそうした御指導もいただいておりますし、人としてということでいろいろおっしゃってもいただいています。
　そういった中で、私としての思いもあります。その一方で、やはりどの案件でどうするという、そこの違いが出ない形で、そこはほかの今後の様々な事件へのいろいろな意味での関与ということにならないような形で何ができるのか、そこの点についてはしっかりと、私なりにしっかりと精査をして、しかるべき対応をしっかりとしていきたいと思います。
○委員長（若松謙維君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後三時四分散会
令和七年五月八日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 若松　謙維君
 理　事
 古庄　玄知君
 渡辺　猛之君
 田島麻衣子君
 矢倉　克夫君
 川合　孝典君
 委　員
 小川　克巳君
 岡田　直樹君
 片山さつき君
 山東　昭子君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 打越さく良君
 福島みずほ君
 谷合　正明君
 嘉田由紀子君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 武蔵　誠憲君
 参考人
 東京大学大学院
 法学政治学研究
 科教授 成瀬 剛君
 日本弁護士連合
 会刑事調査室室
 長 河津　博史君
 立命館大学大学
 院法務研究科教
 授 渕野　貴生君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（閣法第三〇号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（若松謙維君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　情報通信技術の進展等に対応するための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授成瀬剛君、日本弁護士連合会刑事調査室室長河津博史君及び立命館大学大学院法務研究科教授渕野貴生君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、成瀬参考人、河津参考人、渕野参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず成瀬参考人からお願いいたします。成瀬参考人。
○委員長（若松謙維君）　ありがとうございました。
　次に、河津参考人にお願いいたします。河津参考人。
○委員長（若松謙維君）　ありがとうございました。
　次に、渕野参考人にお願いいたします。渕野参考人。
○委員長（若松謙維君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古庄玄知君　三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　自民党の古庄玄知です。
　この改正法案の二百十八条三項、電磁的記録を保管している人などに対して提出しなさいと、今度、提出したら提出したということを黙っておきなさいと、こういう条項があるんですが、この秘密保持義務というんですかね、何か聞いたことがあるなと思って思い出したら、刑法百三十四条ですかね、秘密漏せつ罪という、弁護士とか医者とか産婆さんとかが職務上知り得た秘密を外に漏らした場合、これは刑罰の対象になります。
　そこで、この刑法百三十四条の秘密漏せつ罪の違法性と、今回の電磁的情報を取り扱っている人がその情報を提供したときにそれを漏らした場合、どちらの方が違法性が高いというふうにお考えになるでしょうか。これ、三人の参考人の先生方の感覚でよろしいので、順番に一分以内にお答えください。
○参考人（成瀬剛君）　お答えいたします。
　刑法の百三十四条の秘密漏示罪は、医師や弁護士等に対して、私人がプライバシーに関わる情報を提供せざるを得ないような関係にあることを前提に、そのような職務にある者がクライアントから得た秘密を漏示してはならないという趣旨で定められているものです。
　これに対しまして、本法案に含まれている秘密保持命令というのは、当該電磁的記録提供命令に応じてデータを提供したという事実を情報主体に伝えることがその後の罪証隠滅等に及ばれるリスクがあると。すなわち、その命令を守らなかった場合に捜査妨害とかが発生するということを想定したものでありまして、そもそも守ろうとしている法益が異なるものだと理解しております。
　ですので、どちらが重くあるべきかというのは一概にはお答えできないというのが回答になります。
　以上です。
○参考人（河津博史君）　今、成瀬参考人御指摘になったとおり、保護法益が異なりますので一概に比較することはできないのではないかと私も思います。
　ただ、弁護士としまして、やはりこの弁護士の守秘義務というのは非常に重いものがございますので、それよりも法定刑が、本法律案の秘密保持命令義務違反が重いということについては違和感もございます。
○参考人（渕野貴生君）　お二人の参考人がお答えいただいたところと重なりますけれども、その弁護士やお医者さんの守秘義務については、プライバシー、患者さんのプライバシーや依頼人のプライバシーを守らなくてはいけないという職務に対する信頼感、その職業に対する信頼感というものが保護法益になっているのに対して、今回の秘密保持命令は、司法作用に対する妨害という観点からの保護が求められているということですので、これ一概に比べることはできないというふうに考えますが、そもそもその罰則が付けられているということによる威嚇効果というものが、先ほど意見の中でもありましたけれども、様々な副作用を及ぼさないかということには注意が必要かと存じます。
○古庄玄知君　これ、罰則の方を見てみると、秘密漏せつ罪ですか、漏示罪ですか、あれは六月以下の懲役で十万円以下の罰金、で、今回のその提供命令、秘密保持の罰則が一年以下の拘禁刑、それと三百万円以下の罰金、プラス両罰規定、法人も処罰しますよと、そういうふうな規定になっていて、かなり刑法百三十四条に比べて重いんじゃないかなというふうに刑罰の面から見ると思います。
　先ほど、成瀬参考人と渕野参考人、法益が違うということを言われました。河津参考人も同じようなあれだと思いますが、私が考えたのは、医者とか弁護士のその職業倫理に照らしたときに、やっぱりその倫理に反して自分を信頼して委ねてくれた人のその秘密を漏らすという方が、やはり違法性の点では重いんじゃないかなというふうに考えまして、であるにもかかわらず、今回の、捜査機関から情報を出せと言われて出したらおまえ処罰するよと言われた、そっちの方が圧倒的に刑罰が重い。
　どうしてそのように今回の方が刑罰を重くするようになったのかについて、法制審議会でその辺、刑法との比較において議論がされたのか、仮にされたとすれば、その点についてはどういうふうに克服したのか。その辺、法制審議会は成瀬参考人だけですかね。じゃ、成瀬参考人。
○参考人（成瀬剛君）　お答え申し上げます。
　私は刑事訴訟法を専攻しておりまして、刑法の分野については専門家ではないんですけれども、まず、法制審議会の刑事法部会におきましては、刑法を専攻する研究者の委員、幹事の方もいらっしゃって、この秘密保持命令に違反した場合の法定刑がどうあるべきかということについて慎重に議論が行われたということをまず報告させていただきます。
　その上で、この秘密保持命令に違反した場合がなぜ刑法の百三十四条の秘密漏示罪よりも法定刑が重くなっているのかという点について、私の考えを申し上げたいと思います。
　先ほどの意見表明の中でも申し上げたとおり、秘密保持命令というのは、情報主体に電磁的記録提供命令が発令されたことが伝わると、逃亡、罪証隠滅が生じるおそれが高いというふうにうかがわれる場合に、そのことを裁判官の事前の許可を得た上で発令するものでございます。
　そのような状況、かなり限られた状況でございますので、そのような状況におきまして事業者が情報主体に対してその秘密保持命令に反して当該命令、電磁的記録提供命令が発令されたことを告げた場合には、その逃亡、罪証隠滅という重大な事態が発生することが強く想定されるわけです。しかも、これは捜査の初期段階で使われることもあり得るわけですから、当該事件の真相解明が不可能になってしまうこともあり得るということになります。そのようなことを考えた場合に、まあ法益自体は異なるわけですけれども、今回定められている拘禁刑で一年以下というような形で法定刑を設定することは、私は合理性があるというふうに考えております。
　また、罰金額が三百万円以下になっているという点につきましても、今回対象になっているのは電磁的記録を保管している事業者等が念頭に置かれているものですので、刑法百三十四条の個人を対象とする刑罰と法人も念頭に置かれた上での罰金額というのは一概には比較はできないものというふうに考えておりまして、三百万円になっている点についても私は合理性があるというふうに考えております。
　以上です。
○古庄玄知君　差押対象物件を第三者が所持していると、その物件を差押えに来ましたよといったときに、人からその物を預かっていて、いや、実はさっき警察が来て、あなたから預かっているものを持っていかれたんだよと。それによって、捜査の初期段階にそれによって捜査ができなくなるという場合もたくさんあるんじゃないかなと思うんですが、今までは差押えの場合はそういう口止めみたいなことはしていなかったのに、今回はそういう口止めみたいな条項を初めて作ったのはどういう意図なのか、その辺について、成瀬参考人、お願いします。
○参考人（成瀬剛君）　先生が御指摘のとおり、現在の刑事訴訟法におきましては、捜索差押えを行った場合に、その被処分者が当該差押えがあったという事実を第三者に告げるということを止めるような規定というものはございません。ですので、現行法においては、捜査機関が捜索差押えを実施する場合には、そのような事態が発生し得るということも念頭に置いた上で、いつのタイミングでその強制捜査に着手するかということを考えているものというふうに理解しております。
　それに対しまして、今回の電磁的記録提供命令というのは、むしろその現場に対する捜索差押えを行うよりも更に前の段階で事前にある程度情報を把握しておきたいという場面でも用いられ得るものですから、そのような段階で情報主体に提供命令が発令されたことが伝わるという事態を避ける必要性がより高いというふうに考えられて、今回の電磁的記録提供命令に関しては秘密保持命令が設けられたというふうに私自身は理解しております。
○古庄玄知君　今の成瀬参考人の御意見を聞いて、河津参考人と渕野参考人、どのようにお考えなのか、お考えを聞かせてください。
○参考人（河津博史君）　電磁的記録提供命令によって電磁的記録の提供が行われた場合に、その事実を犯人に知らされることによって捜査の妨げになる場合があるという一般論の限度では理解できないわけではございません。
　ただ、今、古庄委員御指摘になったとおり、それは従来の捜査手法においても同じことは起こり得たはずであり、その電磁的記録提供命令というのが従来の捜査手法よりもより初期の段階でのみ用いられる捜査手法でないことも考えると、この制度に限って秘密保持命令を罰則付きで設ける合理性というのは必ずしも十分ではないのではないかと個人的には考えます。
○参考人（渕野貴生君）　電磁的記録提供命令に対する罰則が罪証隠滅の防止のために必要だというのがその罰則を設ける根拠になっているわけですけれども、しかし、よく考えてみれば、通常の捜索差押えの場合も、それから今回の電磁的記録の提供命令の場合もそうですけれども、既にその提供をしたことによって、あるいは差押えをしたことによって、主たる証拠については捜査機関が確保しているはずなわけです。したがって、その残された部分について証拠隠滅、罪証隠滅の危険というものが具体的、現実的な危険として一体本当にどの程度あるのかということをやはり厳密に考えてみる必要があるように思われます。
　そうすると、これまでの通常の捜索差押えにおいては、残された証拠があり得るとしても、それが、第三者から被疑者等にその情報が伝わったとしても実効的な罪証隠滅につながるリスクというのがそこまで大きくないというふうに考えられていたのではないかというふうに法律の立て付けとして考えることができると。そうだとすると、電磁的記録提供命令についても同じことが言えて、必ずしもこの場合にだけ罰則を付けないと罪証隠滅の現実的なリスクを阻止できないということにはならないのではないかというふうに考えます。
○古庄玄知君　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。立憲民主党の参議院議員の田島麻衣子と申します。
　本日は、三人の先生方、本当に大事なお話をありがとうございました。特に、はるばる遠方から来られた参考人の方もいらっしゃって、心から敬意と感謝を表したいと思います。
　私は、まず成瀬参考人に対して、通信の秘密について伺いたいんですが、先ほどお話の中で、憲法で保障される通信の秘密というのは令状主義による事前のチェックが入るので、これは不当に制約されるものではないというお話を伺ったと思うんですが、その後、河津参考人のお話にもありますとおり、令状が出た件数、二十五万件要請されたうちの却下された件数が百三十八件というふうにおっしゃっていて、私はこの分野の専門家ではないですけど、こんなにもほぼほぼ通ってしまうものなのかなと思いましたし、前回の参議院のこの委員会では、新人の裁判官の方が最初にやる仕事が令状を出すことなんだよとおっしゃっていた委員の方もいらして、実際に本当にこの令状主義が現場で実務として機能しているのかというのは私自身ももっと知りたいなと思う分野の一つではあるんですね。
　と同時に、今この法案で議論しているのは、パソコンや手帳等の有体物とは違いまして、もうクレジットカードの履歴から、それからクラウド上の動画のデータからアプリの使用履歴からＩＣカードの購入の履歴まで全て対象になるもので、これまでのものよりも更に配慮というのがこの通信の秘密の関係では必要になってくるのではないのかなというふうに思うんです。
　こうした点に、本当に今、これ令状主義があるからこの通信の秘密というのは不当に制約されるものではないと本当に言い切れるのかどうか、再度参考人の方に伺いたいと思います。
○参考人（成瀬剛君）　お答え申し上げます。
　先ほど河津参考人の方から令状発付の件数あるいは令状却下件数について御紹介がありました。
　ただ、私の認識するところでは、そもそも捜査機関側が裁判所に令状を請求するかという時点で、相当内部的なチェックが行われた上で初めて裁判所に請求が行くというふうに理解をしております。さらに、裁判官が令状を発付するとしても、捜査機関が請求してきた内容どおりに発付しているというふうには必ずしも言えませんで、請求してきた内容の中でも、被疑事実との関連性が薄いと思われる場合には差し押さえるべきものから排除するなどの判断をした上で、厳格な審査をした上で令状を発付しているというのが実情であるというふうに私自身は認識しております。
　その上で、今回設けられる電磁的記録提供命令に関して、多様なデータが対象になり得るという御指摘がございました。その点はおっしゃるとおりなんですけれども、今回の電磁的記録提供命令についても、あくまでも問題となっている被疑事実について関連性が認められると判断されたデータのみが令状に記載されて発付されるということになりますので、多様なデータが同時に一回の令状で全て出されるというふうな運用にはならないだろうというふうに私自身は考えております。
　ただ、先生が御指摘のとおり、この令状審査というものが通信の秘密の制約を認める上で最も大事な事前の審査でございますので、今後も、裁判所におかれましては厳格な審査がなされていくことを一研究者として期待しているところであります。
　以上です。
○田島麻衣子君　ありがとうございました。
　もう一回成瀬参考人に伺いたいんですが、私は前回の参議院の委員会質疑で例を出したんですね。国会議員が選挙期間中に演説をしていて、やじを飛ばしていた一般の市民の方が警官止めようと入ったときに警官を傷つけてしまったという事例を出して、この事例では具体的に誰と誰との間の何が差押えの対象になるのかということを法務省に聞いたんです。答えられないんですよね。ＩＣカードなのか、それともインターネットの履歴なのか、何なのか、いつからいつまでなのかということを答えられないんですよ。そのときに私は非常に不安感を覚えたんですよね。本当に個別具体的な事件が起こった場合に、きちんと被疑事件とは無関係な電磁的記録というのを明示した上で差押えというのは技術的に可能なんでしょうか。
○参考人（成瀬剛君）　先生がさきの質疑においてそのような事例を出されて議論をされたというのは、議事録を事前に読んでまいりましたので、拝見しております。
　ただ、私自身も、今先生が出していただいた事例につきまして、具体的にどうなりますかというふうに聞かれましても、当該事件の事案とかあるいは証拠関係によってどのような電磁的記録が必要となるかは変わってまいりますので、一概に申し上げることは困難であるというふうに考えております。その点は御容赦いただければと思います。
　その上で、繰り返しになりますけれども、今回の電磁的記録提供命令というのは、裁判官が被疑事実に関連するものだけを提供させるべき電磁的記録として令状に書くものですから、様々なそのＩＣカードの履歴だとかクレジットカードの履歴だとかが同時に被疑事実と関連するということが判断されるという事態は容易には想定しにくいのではないかなと。
　やはり、当該被疑事実との関係で何らかの、その今の事例でいいますと、当該現場まで被疑者がどのように来たのかということを真相解明の上で把握する必要があれば、そのＩＣカードの利用履歴を日数を限った上で提供してもらうということになるでしょうし、当該事件が起こる前に第三者と何か通謀していたのではないかという疑いが出てきた場合に初めて、当該被疑者がスマートフォンで誰に電話をしていたのかということを、また日数を限った上で通信事業者に対して電磁的記録提供命令で提供していただくと、そのような形で使われることが想定されているというふうに理解しております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。非常に勉強になりました。
　もう一回、申し訳ない、成瀬参考人に伺いたいんですが、先生は法制審議会の刑事法部会で御議論されているということで、衆議院側でもこれは議論になったんですけれども、この刑事法部会の中にどれだけ通信の秘密の専門家がいらして、どこまで通信の秘密との関係は議論されているのか。実際にずっと出席されていたと思いますので、御所見を伺うことができたらと思います。
○参考人（成瀬剛君）　通信の秘密というのは憲法上の規定でございますので、一番の専門家は恐らく憲法研究者なんだろうと思います。
　ただ、捜査機関が通信の秘密を制約して捜査を行うという自体は、今回の電磁的記録提供命令で初めて行われるものではありませんで、今日の議論でも出てまいりました通信傍受ですとか、あるいは記録命令付差押えでも通信の秘密を侵害することはあり得たわけです。ですので、刑事訴訟法、私を含めた刑事訴訟法の研究者というのは、この刑事捜査の場面でどのような要件の下に通信の秘密が制約され得るのかということについては日頃から研究を続けておりまして、その観点で申しますと、法制審に出ていた刑訴法の研究者は皆、この分野、刑事分野に限って言えば、通信の秘密についても十分な知見を持っており、かつ法制審でもその点を十分に意識した上で慎重に審議がされたというふうに認識しております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、河津参考人に伺いたいと思います。
　河津参考人には、衆議院側の修正案に対する評価を伺いたいと思います。三つ出ていまして、秘密保持命令に一年を超えない期間の制限、それから附則に被疑事件とは関係のない個人情報は収集しないように留意する旨、それから身体的拘束を受けている被告人と弁護人の間における通話等を可能とするための運用上の措置等が衆議院側で修正案として提出されました。
　参考人はこの衆議院側の修正案をどのように評価されるか、御所見伺いたいと思います。
○参考人（河津博史君）　秘密保持命令についても期間を明記したこと、それから電磁的記録の収集についてできる限り被疑事実、被告事件、被疑事件と関連性のないものを取得しないように特に留意すべきである点、これらについては、本日も資料として配付していただいておりますけれども、日本弁護士連合会が表明してきた意見書の内容を採用していただいたものであるというふうに理解をしております。
　その一方で、先ほど意見陳述の中でも申し上げましたが、国民のプライバシーを守るためにはこの事前規制だけでは不十分でして、事後規制を有効に機能させなければなりません。そのためには、この秘密保持命令以前の問題として、その情報主体である本人に自らの情報が取得されたことを通知する制度が必要ですし、不服申立てをしてこの処分が取り消されたときにその電磁的記録が消去されるという仕組みが必要であると考えております。この点が採用されていないことについては不十分であると考えております。
　オンライン接見についても、これも先ほど意見として申し上げましたが、本来、刑事訴訟法上の権利としてオンライン接見と電磁的記録の授受の権利が認められるべきです。それが認められていないという意味においてはこの修正案は不十分であると考えておりますけれども、何よりも、現に今身体を拘束されている被疑者、被告人が十分な弁護人の援助を受けることができるようにするために、このオンライン接見、事実上の外部交通の充実を図るという方向性を示した附則を設けていただいたことについては積極的に評価したいと思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。非常に客観的な評価をいただきまして、引き続き、まだあと参議院側でも質疑続きますので、国会答弁、きちんと深めていきたいというふうに思います。
　次に、渕野参考人について伺いたいと思います。
　先ほどもるるお話が出ていますけれども、この電磁的記録提出命令によって差し押さえられた記録というのは消去されないということなんですよね。私もそれを問題として感じまして、さきの参議院の委員会でも随分取り上げたんですが、法務省は、これを消去しない理由として、国家賠償請求訴訟等が提起された場合を考えて消去しないんだということも言われていたんですが、この点について参考人はどのようにお考えになりますか。
○参考人（渕野貴生君）　国家賠償請求等で使われる場合というのが実際にどの程度あるのかということがはっきりしないわけですけれども、問題の本質はやはりそこではないというふうに思います。情報が消去されないことによって、最もメジャーな使われ方、最も想定される使われ方というのは、他事件にその情報を流用して使うということが一番大きな問題を生じさせると思いますので、その国家賠償に使うかもしれないからというのは、その消去しないことによるメリットの、幾つかあるメリットの最も、何というんですか、最後の方のメリットを持ち出して、一番大きな問題点である他事件への流用であるとか、あるいは違法収集証拠であるにもかかわらずその当該事件でも使用するという一番肝腎な問題点を見過ごしているのではないかというふうに思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　次に、最後に、成瀬参考人に最後お聞きしたいんですが、今、渕野参考人からも御指摘がありましたけれども、他事件への流用について伺いたいと思います。
　さきの法務委員会でも私以外でも質問されていた委員の方がいらっしゃるので再度聞きたいんですけれど、この電磁的記録というのはもう未来永劫ずうっと積み重なって保存されていくリスク、危険性というのがあって、法務省は不同意性交罪を例に挙げていましたけれども、同じ類型の刑であれば使用することもあるんだということをおっしゃっていましたが、全く別件に使用する、これは許されないという理解でよろしいですか。
○参考人（成瀬剛君）　現在の刑事訴訟法の基本的な考え方をお伝えしたいと思います。
　現在の刑事訴訟法においては、その物ないしはデータを取得する段階で、強制的に取得するのであれば、事前に令状を得た上で行うというのが原則的な仕組みでございます。当該データはもちろん被疑事実に関連するものとして取得されるわけですけれども、同じデータが別の被疑事実に関わりを持つということも当然ございます。その場合に、他事件に利用するということを禁止する規定は刑事訴訟法にはございません。
　一例を挙げますと、例えば業務上横領罪の被疑事実で商業帳簿を差し押さえたといたします。その商業帳簿について、当然、業務上横領罪の捜査のために使うわけですけれども、その過程で、そのお金が例えば贈賄に使われただとか、あるいはそのお金の帳簿を隠すことによって脱税になっているんではないかというような形で別の被疑事実との関連性を有するという事態は当然発生するわけですが、そのようなことがあった場合に、今申し上げた贈賄やあるいは脱税の事件としてその帳簿を使うことというのは禁止されておりません。
　そのような考え方からいたしますと、今回、電磁的記録提供命令によって取得されるデータについても、ある被疑事実との関連性があるという形でデータを入手するわけですが、そのデータが別の被疑事実とも関連性を有するという形で使われ得ることはあり得るというふうに考えております。
○田島麻衣子君　私の時間、これで終わりになりますので、質疑を終わらせていただきたいと思います。
　本当に三人の参考人の方々、ありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　三人の参考人の先生方、今日は本当に貴重な御意見またいただきまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございます。
　私からは、まず成瀬参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど御説明いただいた中で、電磁的記録提供命令、こちら、これまでの記録命令付差押えとかとの違い、今までは言わば記録媒体としての有体物、それと今回の無体物としての情報の違い、前者は記録媒体である以上、それ特定の必要があるというお話があったと思います。その上で、また令状主義との関係で、このデータについても、裁判所、裁判官が関連するものとして限定をしているということが、ある意味、許容性としてだと思いますが、述べられていたんですが、これをいかに制度としてその関連性が限られるかというところを担保できているかというところが法案にとっても重要だと思うんですけど、改めて、この法案でどういうふうに制度としてそれが担保されているとお考えなのか。
　もう一つ、関連してですけど、例えば欧米など他国で、執行時に関連のない電磁的記録ができる限り収集しないようにするための制度としてこういうものがあるというところで、御存じのところがあれば教えていただきたいなと思います。
○参考人（成瀬剛君）　お答え申し上げます。
　まず、電磁的記録提供命令において取得するデータが関連するものに限られるようにどう制度上担保されているかという点でございますが、今回、まず裁判官の事前の令状審査をかませるという仕組みになってございますし、その際の要件というのは、これまで差押えや記録命令付差押えで要求されていた要件と全く同じものが要求されているわけです。
　更に申し上げますと、今回の電磁的記録提供命令というのは、被処分者にデータを選別していただいて出していただくという形になりますので、捜査機関が捜索差押えの現場で選び出すという作用とは異なってまいります。すなわち、事件の概要を御存じない被処分者の方にデータを出していただかないといけませんので、通常の捜索差押えと比べても、更に特定性を高めた形で提供させるべき電磁的記録というものが限定されて令状が発付されるものと考えております。
　さらに、事後審査として不服申立ても可能になっておりますので、万が一、その裁判官が出す令状が被疑事実と関連しないデータまで提供させるべきデータに含まれているというような事態であれば、それに対して事後審査として不服申立てでチェックもされるというふうな仕組みが取られているところでございます。
　他国、外国におきまして、このような無関係のデータを取得しないような仕組みとしてどのようなものがあるかという御指摘だったかと思いますが、例えば私が専門にしておりますアメリカなどでは、日本と同様に、裁判官に事前の審査をさせた上で被疑事実に関連するデータに限って令状を発付し、その下で提供命令を執行するというふうな仕組みが取られておりますので、今回我が国が採用する制度というのは、例えばアメリカなどと比べても遜色ない内容になっているというふうに認識しております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　続いて、成瀬参考人に、また今のこの捜査機関が令状によって電子データ取得する手続の関係ですけど、今おっしゃったアメリカの方の連邦刑事訴訟規則九十一条で、それで書いている限りだと、アメリカの方では、捜査機関が令状に基づいてサービスプロバイダーからデータの提供を受けたり、ハードディスクドライブを押収してデータを取得した後、その中から令状の対象となるデータを期限付で選別する、で、この選別されたデータのみを取得するという手続があるというふうに聞いたことがあるんですが。
　こういう実行困難な方法によることなく捜査機関の手元に保存されるような情報を限定するというこの手法、先ほど、秘密保持命令の関係でもこの今回の電磁的記録提供命令というのは捜索差押えよりも前の段階でというような御趣旨もおっしゃっていた、そういうことも踏まえると、今言ったような、提供した上で限定したものだけを取ってそれを返すというやり方も一つ参考になるところだと思うんですが、その辺りについての御意見をいただければなと思います。
○参考人（成瀬剛君）　今委員が御指摘のとおり、アメリカは五十州ございますし、連邦もあるということで、法域ごとにかなりルールが異なるわけでございますが、一部の法域においては、データを提供させるに当たっても、まず第一段階として事業者からデータを提出させて、その上で更にそのデータを選別する過程を二段階目として設ける法域というものもございます。
　ただ、それはアメリカの全法域で一般的に行われているものではなくて、私自身が認識している限りでは、アメリカも多くの法域においては、日本と同様に、一度裁判官の令状審査をかませてデータを提供させて、その上で被疑事実に関連するデータを捜査機関側で精査し使っていくという一段階の仕組みになっているというふうに認識はしております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　ちょっと、じゃ、次にまた済みません、成瀬参考人、また引き続きで恐縮ですけど、先ほど、電磁的記録の保管、消去の部分で、これ刑事訴訟法体系全体を考える問題である、その趣旨をまた詳しく教えていただきたいのと、一方で、河津参考人からは、これに関連したところで、要は有体物を想定している今の下でこの消去の規定がないということが、じゃ、今回のような無体物、情報データを想定しているもの、同じようになくていいという話じゃないというような御意見があったと思うんですけど、それについての成瀬参考人の御意見をいただきたいなと。あわせて、それについて河津参考人からもその後ちょっと御意見いただくことができればなと思います。