maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大島九州男君　いや、もうそれは当然のことで、そういうことはもう十分理解しているわけです。
　だから、今度、行政監視委員会、大臣呼んで、質問できるときには石原さんを呼んで話をしたいと思いますが、これ以上、副大臣を詰めても仕方がないので。
　で、何が言いたいかと。これ、先生方にも是非御理解いただきたいのは、水俣病で障害を負った人が今回六十五歳になったから介護保険じゃなくてそのまま障害サービスでいったということを見て、いやいや、自分も障害サービスを受けたいのに、じゃ、それを、介護保険でいかない、いや、俺は障害者サービスがいいんだといって市町村に言う人がたまにいるかもしれないけど、水俣病なんだから。ここは、水俣病というのは明らかに公害被害者なんだから、そこで受けた障害をしっかりとそのまま障害者サービスで、望んでいる人にそれを提供するということは必要だと思うので、是非先生方もそういう後押しをしていただきたいなと。
　だから、市長がその判断をすればできるとなっているんだし、いろんな諸事情で市町村で認めて、そのまま移行している人もいるんだから、何でそこを水俣が、市長がそこまでこだわるのかが私は理解できないと。
　これはちょっと決算委員会でも作ったんですけど、（資料提示）結局、チッソとかが、加害者責任ということで、自分たちの利益からこのいろんな被害のお金を出していかなきゃいけないと。チッソもなかなか業績が悪いと。
　だから、もうこれ、チッソに任せるんじゃなくて、裁判で国の責任も十分認められたわけであるわけですから、芦北とか水俣地域の地域振興をしっかりやると言っている行政は、年間六千万ぐらいのお金をちまちま出すんではなくて、もっと大々的な、こういうプロジェクトをやって水俣をもっと復活させるようなことをやって、そこにそういう企業も入れて、その利益を地域に還元する、また被害補償に充てていくぐらいの積極的なことを環境省はやるべきだと思うんですけど、そこら辺、省内どういう議論しているんですか。
○副大臣（辻清人君）　ありがとうございます。
　水俣病被害者特措法において、政府は地域において事業会社が事業を継続することなどにより地域の振興及び雇用の確保が図られるように努めるものと規定されています。
　地域振興は環境省としても重要な課題であると認識しています。これを踏まえて、環境省としては、地域のニーズをお伺いしながら取組を進めています。
　具体的には、地域の幅広い関係者と連携協力しながら、平成二十四年度に環境首都水俣創造事業を立ち上げ、ＪＮＣを含む地域の企業などとの各種のプロジェクトにこれまで約四十億円補助するなど、水俣病発生地域における地域の再生、融和、振興に取り組んできている次第でございます。
　さらに、水俣市に設置した国立水俣病総合研究センターによる水俣病や水銀に関する総合的な調査研究、情報の収集、整理、研究成果や情報の国内外への提供、また、水俣市が環境モデル都市づくり等を通じた地域振興を図るための高等教育研究開発拠点施設として開学した水俣環境アカデミアの設置、運営に関する支援などの取組を実施してきているところでございます。
　水俣病問題については、今後も引き続き、その歴史と経緯を十分に踏まえつつ、地元の関係者の声やニーズをお伺いしながら、関係自治体と連携して地域の再生、融和、振興等に取り組んでまいりたい所存でございます。
○大島九州男君　結局、結果なんですよ、結果。結果責任をどう取るか、結果をどう出すかなんだから。今まで七十年、公式確認から。で、まだまだ救われない人がいて、水俣はもうどんどん人口が減っていって、効果出てないじゃないですか。だから駄目なんだと。だから徹底的にやってくださいということを要望して、終わります。
○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。よろしくお願いします。
　本日は、臓器移植を必要とする日本人が移植ツアーに参加し中国に渡航すること、いわゆる中国への臓器移植ツアー、移植ツーリズムに関して質問いたします。
　中国においては、ウイグル人、チベット人、法輪功学習者など計百万人単位の人間が強制的に収容され、全てのＤＮＡ情報が管理され、必要に応じて強制的に臓器を収奪する体制が整えられている、それゆえにドナーが見付かるまでの期間が他国と比較して極端に短いとされています。臓器の収奪は、多くの場合、殺人を伴うものであり、中国による臓器収奪については国連人権理事会においても報告されており、また、つい先日も、アメリカのルビオ国務長官がホワイトハウスでの記者会見において、事実であるとの認識を示したところです。
　国際移植学会は、二〇〇八年、二〇一八年にイスタンブール宣言を発し、医療従事者などは臓器取引、臓器摘出のための人身取引、移植ツーリズムなどの防止を支援すべきであること、各国政府は自国住民の移植ツーリズムへの関与を予防、阻止する方策を実行すべきであることなどを表明しました。
　この問題についてまずお聞きしますが、厚労省は、最新の中国における臓器移植の実態や日本人による中国への移植ツーリズムの実態について調査を行っているのでしょうか。臓器移植を受けるため中国に渡航した日本人の数などを把握しておられれば、併せてお答えください。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　中国における臓器移植の実態について網羅的に調査を行っているわけではございませんが、令和五年に厚生労働科学研究費補助金による研究班や関係学会等と連携し、臓器移植後患者の外来診療を実施している移植実施施設を対象に、中国を含む海外で渡航移植を受けた患者の実態調査を実施したところでございます。当該調査によりますと、令和五年三月三十一日時点における移植後の外来通院患者三万一千六百八十四名のうち、中国で渡航移植を受けた患者は百七十五名でございました。
○北村晴男君　ありがとうございます。なかなか手間の掛かる調査かと思いますが、非常に重要な問題ですので、今後もできる限り最新の実態把握を努めていただきたいというふうに考えています。
　さて、中国で臓器移植を受けた日本人が、帰国後にそうした実態を知り、自分が助かるために他人を死なせてしまったと精神的に大変苦しむケースもあります。もちろん、中国における強制的な臓器収奪自体、決して許されない非人道的犯罪行為であることは言うまでもありませんが、それを知らずに臓器移植を受けに行ってしまうということについては、周知啓発をしっかりすれば相当程度防げるものであると考えます。
　昨年、イスタンブール宣言を促すための取組について伺ったところ、移植ツーリズムに関する動画を作り、厚労省のホームページに掲載しているとの御答弁をいただきました。その動画について私も拝見しました。動画の再生回数が二千回程度と少ないことに加え、その内容も極めて不十分です。動画では、臓器売買の違法性や渡航先の医療レベルが低く、死亡リスクが高いことなどが指摘されています。しかし、肝腎の点、移植ツーリズムが臓器摘出のための人身取引や強制的な臓器摘出を助長すること、すなわち、知らずに殺人に加担してしまう可能性があるという点については全く触れられていません。明確な危機感を持って、動画の内容の変更、充実を含め、周知啓発に力を入れていただきたいと考えます。
　昨年、法務委員会においてこの問題を取り上げ、空港の出国審査場などにおける移植ツーリズムに関する広報について御提案したところ、入管庁からは、関係省庁から要望があった場合にはどのような対応が可能か検討していくとの答弁がありました。厚労省は、この点につき入管庁に要望を出しておられますでしょうか。現段階でもし検討が進んでいるようでしたら、その進捗状況をお答えください。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　昨年の参議院法務委員会における委員からの御指摘等を踏まえまして、厚生労働省としましては、出入国在留管理庁とも連携しまして、空港の出国審査場などにおいて普及啓発資材を掲示し、臓器取引と移植ツーリズムの危険性の更なる周知を図る予定としているところでございます。
　現在、普及啓発資材の作成に着手しているところでありまして、こうした取組を通じて、臓器取引や移植ツーリズムのリスクも含めた臓器移植に関する正しい理解に資する情報発信に努めてまいりたいと考えております。
○北村晴男君　ありがとうございます。本件について前向きに進めていただけているということで、大変感謝申し上げます。
　ところで、その広報の仕方としましては、空港で、例えばイスタンブール宣言はこういう内容ですよとか、移植ツーリズムへの参加はやめましょうというような広報だけでは全く不十分だと考えます。といいますのは、移植ツーリズムに参加する方は自身の健康を回復したいという人間として当然の思いに基づいておられますから、その程度の広報では移植ツアーへの参加を取りやめるということは考えにくいところです。先ほど申し上げたとおり、中国で臓器移植を受ければ殺人に加担する可能性も相当あるんですよというようなことを十分認識できるような広報になるよう御留意いただきたいというふうに思います。
　さて、冒頭述べましたイスタンブール宣言につきましては、我が国もしっかりと実行していくことが必要であると考えます。
　二〇一五年に中国で腎臓移植手術を受けた患者の方が帰国後に浜松医大病院を受診したところ、浜松医大病院では、イスタンブール宣言に基づき、中国において臓器移植あるいは臓器ブローカーの絡むような腎移植を受けた者に対しては診察、診療を行わないとの申合せを作成していたところから、患者の方に治療を継続することができないと伝えたという事例がありました。患者の方は浜松医大病院の対応を医師法第十九条の応招義務違反に当たるとして提訴されましたが、地裁判決、高裁判決共に原告の請求は棄却されました。
　こうした事例においては、もちろん個別の事情を考慮して判断しなければならないという面はありますが、中国における臓器売買に加担しないために、あるいは臓器収奪に加担しないために診療を拒否した結果、医師法違反に問われるという事態は極めて不適切であると考えます。
　司法の判断に個別に委ねるのではなく、国としても何らかの指針、ガイドラインを、すなわちイスタンブール宣言を推し進めるための指針、ガイドライン、とりわけ、こういう場合には医師法違反、応招義務違反には当たらないですよというような法解釈を示すようなガイドラインを示すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（榊原毅君）　お答え申し上げます。
　臓器移植の国際的な原則でありますイスタンブール宣言においては、各国が自国における移植医療の自給自足に努めるべき旨が示されております。厚生労働省としては、この趣旨の推進を図るため、臓器移植法の運用に関する指針において、イスタンブール宣言にのっとり、国内における臓器移植対策を推進することが重要であり、海外から提供された臓器についても、臓器あっせん機関を介さない眼球を除く臓器の移植を行ってはならないことを明記したところでございます。
　また、医師法においては、医師は正当な事由がなければ診療を拒んではならないとして、いわゆる医師の応招義務を規定しておりますが、通知において、診療の求めに応じないことが正当化される具体的な事例等を示しているところでございます。
　厚生労働省としては、引き続きこのような指針等の周知に努めてまいりたいと考えております。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　医師の方にとっては、個別の判例を見てそれで判断するというのでは、もう司法の性質として個別の事案が出てこないと司法は判断しませんので、やはり厚生労働省が今おっしゃったようなガイドラインを緻密にお示しいただいて、医師の方が安心してイスタンブール宣言に従った行動を取れるように今後も是非検討していただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　沖縄の基地負担について伺います。
　五月十五日は、沖縄が日本に復帰して五十四年目の節目でした。しかし、いまだに沖縄では本土並みと言えるような暮らしは実現していません。沖縄県民はいつまで耐えればいいのでしょうか。
　一九九六年に沖縄に関する特別行動委員会最終報告が普天間飛行場の全面返還に合意して三十年になります。このＳＡＣＯ合意の目的は沖縄の県民の負担軽減でした。しかし、現在まで普天間飛行場の危険性は放置されています。
　去った五月十一日の参議院決算委員会でも、高市総理は、市街地に位置し、世界で最も危険と言われる普天間飛行場の危険性を一日でも早く除去するとおっしゃっていますが、普天間飛行場の危険性は更に増しています。
　配付資料①に明らかなように、令和三年度、二〇二一年度から、令和七年度、二〇二五年度にかけて、普天間での離発着回数は年間一万六千回、一日当たり約四十六回前後を超える水準で高止まりしています。日本政府は、負担軽減策として普天間所属機の訓練移転経費を負担していますが、所属機以外の外来機が激増し、離発着回数も昨年度は三千八百二十六回に上っています。
　わざわざ経費を負担して普天間から航空部隊を訓練移転させても、その空いた滑走路を普天間所属機以外の外来機が利用するばかりで、合計の離発着回数は減少していません。元々いなかったジェット戦闘機が離発着を繰り返すことで、騒音レベルも増大しています。
　昨二五年度は、爆音などの基地被害に関する苦情が初めて千件を超えて、過去最多の千百三十四件に上りました。一九九六年の合意から三十年待っても普天間飛行場の返還は実現せず、宜野湾市民、沖縄県民の負担軽減は実現されていません。
　防衛副大臣、危険性除去を掲げる日本政府として、普天間飛行場の離発着回数の増加、特に外来機のジェット戦闘機などの増加についてどのように考えているのでしょうか。外来機の飛行中止を米軍に働きかけるべきではありませんか。
○副大臣（宮崎政久君）　伊波先生からは資料もお出しをいただきまして、離発着の回数についての御説明も今いただいたところでございます。
　防衛省も同様でございまして、普天間飛行場において、例えばこの先生のお出しになった資料のように、令和六年度では外来機三千七百二十一回、令和七年度は外来機三千八百二十六回の離着陸などを確認をしております。
　このように、普天間飛行場における航空機の運用によって、航空機騒音も含めて周辺住民の皆様に御負担を掛けていることについては、正直に申し訳ないことだと思っております。
　先生もそうでありますけれども、私自身も近傍に住む住民でありまして、普天間飛行場の著しい航空機騒音や、市街地に位置して住宅や学校に囲まれた飛行場の危険性などについても承知をしているところです。
　その上で、お尋ねでございますので、米軍の運用などについての御質問ございました。
　我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中で、アメリカ軍は、日米安全保障条約の目的を達成するために、周辺地域の安全確保を大前提として、住民生活とのバランスを取りながら、アメリカ軍機の必要な運用を行っているものと認識をしております。
　防衛省としましては、アメリカ側との間において、普天間飛行場の航空機の運用に関し、日米間の合意を遵守し、安全面に最大限の配慮をしつつ、周辺地域に与える影響を最小限にとどめるよう、引き続きしっかりと申入れをして、地域住民の方々の安全確保に向けて緊密に協力をしてまいりたいと思っております。
　平成八年に、航空機騒音規制措置に関するジョイントコミッティーの合意もございます。しっかり遵守するように申入れもしていきたいと思っております。
○伊波洋一君　日本政府は、今答弁のあったように、申入ればかりはしております。申入れだけが主権の行使だったらおかしい話で、本来ならば止めるべきなんですよ。そのことを指摘しておきたいと思います。
　政府は、辺野古移設、新基地建設が条件だと繰り返しますが、辺野古、大浦湾の海底には軟弱地盤が広がり、完成の見通しは立っていません。
　防衛省は、羽田や関空、那覇空港などで実績のある地盤改良工法により港湾の基準に基づく耐震性も確保できると繰り返しています。しかし、羽田や関空の埋立区域が比較的均質な地層構造であるのに対し、辺野古、大浦湾は、配付資料③のように、地層、埋没谷が何本も走る起伏の激しい海底に軟弱地盤が堆積しています。大浦湾のＢ27地点には、水面下三十メートルから九十メートルまで軟弱地盤が堆積しています。また、那覇空港の埋立区域は水深五メートル以下が大半です。
　防衛省が相談した有識者の技術検討会では、羽田、関空、那覇空港などと辺野古、大浦湾の埋立区域の海底の構造について議論したり、お墨付きをもらったことがありますか。
○政府参考人（奥田健君）　お答えいたします。
　本事業における地盤改良の工法については、羽田空港等の多くの海上埋立空港でも用いられている一般的で施工実績が豊富な工法が採用されております。
　また、本事業における地盤改良等の設計につきましては、大浦湾側の海底地形を前提としまして、国土交通省が監修した基準に基づいて行われており、海面下最大七十メートルまで砂ぐいを打設し、必要な地盤改良を全て行うことで構造物等の安定性を十分に確保できるとの結論が得られていると承知しております。
　なお、有識者で構成される技術検討会におきましては、大浦湾側の海底地形を前提としてその地盤改良工法を採用することや、その改良範囲等について御確認いただいていると承知しております。
○伊波洋一君　レクではしていないと言ったんですよ。なぜそれをしているということになるのか、いずれまた明らかにしたいと思いますが。
　皆さん、お手元配付資料の②と配付資料の③、これが関空と辺野古の違いです。
　辺野古、大浦湾の海底地形は大きな違いがあります。埋立地は、通常、地盤沈下します。関空では、累計で二三年末までに十三・六メートルも沈下しました。しかし、関空は比較的均質な地層構造で、均等に沈下します。一方、大浦湾の海底は谷地形で、凸凹に不同沈下します。しかも、凸凹に沈下する埋立地と沈下しない陸地があるんです。シュワブ基地は陸上ですから、沈下はしません。それを垂直に横断するような滑走路の建設が予定されています。
　防衛省は、工事について港湾の埋立基準を採用していますが、そもそも整備するのは飛行場のはずです。空港の埋立基準では、耐震性を測る基準地震動のレベルも一ではなくて、より大きな二、レベル二にも耐えられるように設計しなければなりません。滑走路として使い物になるかどうか、強く疑問視されています。仮に新基地を建設できたとしても、四十年から五十年掛かるとも試算されています。政府は、沖縄県民にこのような辺野古新基地建設まで普天間の危険性に耐え続けなさいと言っているわけです。
　防衛副大臣、辺野古埋立てが実現し、新基地がいつまでに提供できると考えているのでしょうか。普天間返還、普天間基地の危険性の除去について、沖縄県民はいつまで待てばいいのでしょうか。
○副大臣（宮崎政久君）　まず、普天間飛行場代替施設の建設につきましては、先ほど政府参考人からも答弁をさせていただきましたが、有識者の助言を得つつ十分に技術的検討が行われておりまして、飛行場として問題なく建設可能なものであると承知をしております。令和七年十一月には大浦湾側の新たな埋立工事に着手するなど、工事は着実に進捗をさせていただいているところです。
　次に、普天間飛行場の返還について沖縄県民はいつまで待てばよいのかというお尋ねでありますが、まず普天間飛行場代替施設建設の事業につきまして、この工期については、変更後の計画に基づく工事に着手してから工事完了までに九年三か月を要する旨の説明をさせていただいているところでございます。その上で、普天間飛行場の具体的な返還時期については、完成後における部隊の移転などのプロセスを考慮した上で決定されるものですが、提供手続の完了後に早期に普天間飛行場の全面返還が実現できるように、引き続きアメリカと緊密に連携をしていきたいと思っております。
　いずれにしましても、普天間飛行場をめぐる問題の原点は、市街地に位置をして、住宅や学校に囲まれて、世界で最も危険と言われる普天間飛行場の危険性を一日も早く除去することであります。
　今後とも、地元の皆様への丁寧な説明を行いながら、普天間飛行場の一日も早い全面返還を実現して、基地負担の軽減を図るために、引き続き、政府としてこの件、全力で取り組んでいく決意でございます。
○委員長（芳賀道也君）　申合せの時間が参りましたので、質疑をおまとめください。
○伊波洋一君　もう何度も同じ答弁ばかり繰り返さないで、解決をする答弁を是非、次から準備していただきたいと思います。
　以上です。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　大垣警察署事件について、警察の情報収集は違法であったと、裁判の、名古屋高裁で判決が出されました。
　違法であったという認識でよろしいですね。
○政府参考人（鈴木敏夫君）　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、令和六年九月十三日の名古屋高裁判決におきまして、岐阜県警察の情報収集活動を違法とする判断が示されたところでありまして、警察におきましては、この判決を重く受け止めております。
○福島みずほ君　違法であるという認識ですね。
○政府参考人（鈴木敏夫君）　ただいま答弁申し上げたとおりです。
○福島みずほ君　ところで、警察庁警備局警備企画課長、公安課長などで令和六年十月三日に発出された通達があります。引き続き適切に情報収集活動を行うこととされたいとの表記があります。今後も情報収集活動は継続するということが書かれております。
　これ、やっぱり私はショックでした。これからもまだ情報収集、違法だと認識していてもやるんですか。どのような情報収集は駄目だという認識なんですか。
○政府参考人（鈴木敏夫君）　お答えをいたします。
　警察といたしましては、警察法第二条に規定する公共の安全と秩序の維持という警察の責務を果たすために必要な範囲内で情報収集活動を行っているところであります。警察が行う情報収集活動が、目的の正当性、行為の必要性及び相当性という基本原則を遵守して行われるべきことは当然のことでありまして、引き続き、情報収集活動が適切に行われるよう、警察庁として都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　適切に行われるためには規範が必要で、そのための監視が必要です。
　じゃ、大垣警察署事件は具体的に何が問題だったんですか。
○委員長（芳賀道也君）　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（芳賀道也君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（鈴木敏夫君）　本件の原審及び控訴審におきましては、警察の情報収集活動という事柄の性質上、岐阜県警察からその目的、態様などを明らかにすることができなかったところ、控訴審において原告の主張する事実の多くが認定されたものと認識をしているところでございます。
　警察として、お尋ねの判決を重く受け止めているところでありまして、そうした中で、大垣署員による個別の情報収集活動について改めて論評することは適切ではないと考えていることを御理解いただければと存じます。
○福島みずほ君　いや、さっぱり分からないんです。何が問題だったんですか。
○政府参考人（鈴木敏夫君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、本件の原審及び控訴審におきまして、警察の情報収集活動という事柄の性質上、岐阜県警察からその目的、態様などを明らかにすることができなかったところ、控訴審において原告の主張する事実の多くが認定されたものと認識しているところでございます。
○福島みずほ君　違法だという認識、違法だというふうに警察は認識している。何が違法なのか答えられないじゃないですか。そして、これ検証もやっていません。つまり、違法だとなったら、情報収集活動を続けると言っているけれども、何が問題で、どういう規範が必要で、何を収集し何を収集しちゃいけないのかということをきっちり確立しない限り、違法な情報収集は続くじゃないですか。この通知だけだと、それがさっぱり分かりません。
　現在、内閣委員会で国家情報会議設置法案が審議中です。どういう情報を集め、どういう情報を集めてはならないのか、その基準、その規定は一切明らかにされていません。マイナンバーにひも付けられた情報や、それから能動的サイバー防御法で得られた情報も必要があれば使うと言っている。何の基準もないんですよ。
　ドイツには、日本のような法律、法案は、日本で今議論しているような国家情報局に相当する組織はありませんが、ＢＮＤ法などでも細かく規定があります。警察機関に附属してはならないとか、それから個人情報について誤っているものについては訂正と削除をしなければならないとか、聖職者、弁護人、弁護士、ジャーナリストからの情報収集は禁止されているとか、細かいんですよ。そして、たくさんの監視機関、つまり、議会、独立機関、データ保護機関、憲法裁判所などによる多層的統制に服されています。
　何にもないんですよ、この今の法案、何を収集し何を収集しないか、一切ないんですよ。制限もないんですよ、監視もないんですよ、削除もできないんですよ。問題じゃないですか。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたします。
　委員御指摘ございました国家情報会議設置法案でございますけれども、こちら第二条におきまして、重要情報活動、これは安全保障の確保、テロリズムの発生の防止、緊急の事態への対処その他の我が国の重要な国政の運営に資する情報の収集調査に係る活動と規定されております。また、外国情報活動への対処が公になっていない情報のうち、その漏えいが重要国政運営に支障を与えるおそれがあるものを取得するための活動であって、外国の利益を図る目的で行われるものへの対処と規定されておりまして、これら重要情報活動及び外国情報活動への対処に関する重要事項を調査審議する機関といたしまして国家情報会議を設置することが規定をされてございます。
　また、同法案の附則におきましては、内閣法を改正し、重要情報活動及び外国情報活動への対処に関する企画立案、総合調整などを担う組織として内閣官房に国家情報局を置くということが規定されておりまして、国家情報会議及び国家情報局におきましては、こうしたそれぞれの所掌事務を遂行するために必要な情報の集約などを行うということになってございます。
○福島みずほ君　何が違法だったか言えなくて、そして行政官庁に集まった全ての情報を必要があれば取ることができるとして、何の制限もないというのがこの法案の大欠陥だと思います。
　そして、韓国なんですが、韓国は法律改正をしました。李明博大統領と朴槿恵大統領の下で、文化人のブラックリストを作るとか、それから、お金を払って誹謗中傷や、大統領候補者に対する誹謗中傷や、いろんなインターネットのをやったということでこれが大問題になり、まさにバイトを雇って革新系大統領候補をおとしめるネット書き込みをやったということが明らかになって、法律改正を行います。これは、政治的中立義務、国民の権利保護規定、それから違法な検閲、通信傍受、位置情報追跡などを禁止する十四条などがあります。
　尹大統領が戒厳令を出したときに、この情報局に対して、野党の国会議員の位置情報を確認し拘束せよというのがありますが、当局はこれを聞き入れません。これに従わなくて、違法行為に加担しなかったと。なぜならば、十四条で位置情報追跡などの禁止があり、ですから、戒厳令を発表した大統領に対して、法律を守って従わなかったんです。こういう規定すらないじゃないですか。政治的中立義務もない。何にも書いてありません。
　前川喜平さんのことについて、公安警察が尾行し、いろんな情報を集めていたと言われています。そして、当時、加計学園が問題になっていたわけですが、杉田官房副長官がそのことについて厳しく前川喜平さんに言ったというのがある。ということは、公安警察の情報が官邸に行っているという疑惑が非常に強いわけです。政治的中立性がないんですよ。政治的中立性がない中で国家情報局をつくる。条文ないんですよ。政治的中立性の条文も、プライバシーの侵害をしてはならないという条文も、さっき言った位置情報をしてはならないという条文も、何にもないんですよ。
　これは本当に欠陥法案だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（鎌谷陽之君）　お答えをいたします。
　国家情報局の職員につきましては、憲法及び国家公務員法の服務に関する規定が適用されます。憲法第十五条第二項におきまして、全て公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではない、国家公務員法第九十六条第一項におきまして、全て職員は国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務しなければならない、このように規定されております。
　職務を遂行するに当たりまして、これらの規定を逸脱することがあってはならないということは当然だと考えております。
○福島みずほ君　答弁で、公務員は全体の奉仕者であるとか、憲法の規定があるとか、個人情報保護法があるとか、国家公務員法の法令があると答弁しているんですよ。何の役にも立たないじゃないですか。
　そうじゃなくて、こういうのがあったとしても大垣警察署事件があって、違法だという認識なんでしょう。いろんなことをやって癒着しているんじゃないか、いや、公安警察の情報が実は全部官邸に、全部じゃないですけど、官邸に流れているんじゃないかとか、公務員を実は監視しているんじゃないかとか非常に言われている、その歯止めがないんですよ。今回のものにないんですよ。
　韓国の法律がいいかどうかは別にして、せめて韓国が、まさにＫＣＩＡから国家情報局をつくり、でも問題がたくさん起きてしまった、だから改正をした。その改正の中で、位置情報を取ってはならない、だから国会議員の位置情報を確認し逮捕する、拘束するということをあの戒厳令下でやらなかったんですよ。それすらないんですよ。
○福島みずほ君　ということで、この法案は大欠陥法案で、公務員が全体の奉仕者であるということを根拠にまともになるということはとても信じられないと思います。
　以上で終わります。
○委員長（芳賀道也君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時十三分散会
令和八年三月九日（月曜日）
 午後一時三分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 芳賀　道也君
 理　事 浅尾慶一郎君
 理　事 江島 潔君
 理　事 鶴保　庸介君
 理　事 田島麻衣子君
 理　事 竹内　真二君
 理　事 梅村みずほ君
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 岩本　剛人君
 上野　通子君
 小川　克巳君
 加田　裕之君
 北村　経夫君
 見坂　茂範君
 上月　良祐君
 野上浩太郎君
 橋本　聖子君
 山谷えり子君
 泉 房穂君
 古賀　千景君
 古賀　之士君
 福士　珠美君
 後藤 斎君
 小林さやか君
 水野　孝一君
 里見　隆治君
 猪瀬　直樹君
 金子　道仁君
 杉本　純子君
 岩渕 友君
 大島九州男君
 北村　晴男君
 伊波　洋一君
 安野　貴博君
 ─────────────
 委員の異動
　二月十八日
 辞任 補欠選任
 古賀　千景君 福島みずほ君
　二月二十四日
 辞任 補欠選任
 梅村みずほ君 岩本　麻奈君
　三月六日
 辞任 補欠選任
 福島みずほ君 ラサール石井君
　三月九日
 辞任 補欠選任
 小川　克巳君 吉井 章君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 芳賀　道也君
 理　事
 浅尾慶一郎君
 江島 潔君
 鶴保　庸介君
 田島麻衣子君
 竹内　真二君
 岩本　麻奈君
 杉本　純子君
 委　員
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 岩本　剛人君
 上野　通子君
 小川　克巳君
 加田　裕之君
 北村　経夫君
 見坂　茂範君
 上月　良祐君
 野上浩太郎君
 橋本　聖子君
 山谷えり子君
 吉井 章君
 泉 房穂君
 古賀　之士君
 福士　珠美君
 後藤 斎君
 小林さやか君
 水野　孝一君
 里見　隆治君
 猪瀬　直樹君
 金子　道仁君
 岩渕 友君
 大島九州男君
 北村　晴男君
 伊波　洋一君
 安野　貴博君
 ラサール石井君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 有薗　裕章君
 参考人
 一橋大学大学院
 法学研究科教授 辻 琢也君
 京都大学公共政
 策大学院院長 曽我　謙悟君
 追手門学院大学
 地域創造学部教
 授 小野　達也君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査
　（国と地方の行政の役割分担に関する件）
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○委員長（芳賀道也君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日までに、大津力さん、古賀千景さん及び梅村みずほさんが委員を辞任され、その補欠として杉本純子さん、岩本麻奈さん及びラサール石井さんが選任されました。
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○委員長（芳賀道也君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員になっておりますので、その補欠選任を行います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芳賀道也君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩本麻奈さん及び杉本純子さんを指名いたします。
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○委員長（芳賀道也君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芳賀道也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（芳賀道也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に一橋大学大学院法学研究科教授辻琢也さん、京都大学公共政策大学院院長曽我謙悟さん及び追手門学院大学地域創造学部教授小野達也さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芳賀道也君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、辻参考人、曽我参考人、小野参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず辻参考人からお願いいたします。辻参考人。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。
　次に、曽我参考人からお願いいたします。曽我参考人。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。
　次に、小野参考人からお願いいたします。小野参考人。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
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○委員長（芳賀道也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川克巳さんが委員を辞任され、その補欠として吉井章さんが選任されました。
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○委員長（芳賀道也君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○生稲晃子君　自由民主党の生稲晃子です。よろしくお願いいたします。
　本日は、大変お忙しい中、参考人の皆様方には大変貴重なお話をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。
　人口減少とか、あと地域の課題が深まる中で、国と地方の役割分担、また連携の在り方というのは、これからの行政を考える上で大変重要なテーマであるというふうに思っています。先生方の御知見からいろいろ学ばせていただいたこと、本当に感謝しております。
　辻参考人、曽我参考人、そして小野参考人、お三方にお伺いしたいと思います。
　今日、今回、先生の資料を事前に読ませていただきまして、また先ほど辻先生のお話の中にも出てまいりましたので、質問の機会を今日この委員会でいただけたことを大変有り難く思っています。
　それはなぜかといいますと、私は東京選挙区の議員であります。現在、地方税の財源の偏在是正をめぐる議論が東京の中で非常に大きくなっているんですね。
　昨年十二月に決定しました令和八年度の与党税制改正大綱において、東京都に集中する地方法人課税や固定資産税を他の地方自治体へ配分する偏在是正の強化が明記されました。小池都知事は定例会見等で数回にわたって反対、反論の姿勢を示していらっしゃいますし、また、東京の国会議員とか、あと都議会の方でも、東京から奪うような構造には強い懸念の声が上がっているところであります。私自身も東京選挙区でありますので、その思いというのは理解をしているところであります。
　この問題は、単に東京対地方という対立の構図で捉えるのではなくて、日本全体の発展という視点から考えていく必要があるのではないかというふうに感じています。
　小野先生は、鳥取大学の教授として、また鳥取に根差した自治体や政府の取組に多く携わってこられたというふうにお聞きをしています。参考人の先生方それぞれのお立場から、東京と地方のこの関係ですか、今後どのように考えていったらいいのか、その御見解をお話ししていただけると有り難いです。お願いいたします。
○参考人（辻琢也君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい問題だと思います。私自身も、以前ですが、東京の自治のあり方研究会というのの座長を務めたこともあります。
　東京が、何といいますかね、日本で一番の都市であり、しかも、中国の大きな都市に比べると人口規模といってもそんなに大きくないという状況になっておりますので、東京の頭を押さえて地方を伸ばすというよりも、東京も地方も共に伸びていくと、こういうような状況をつくっていくことがやっぱり一番重要じゃないかというふうに思います。
　しかし同時に、ここで今言われていることは、結局、東京の経済活動が大きくなって東京の税収が増えているというところもさることながら、ネット取引になって、地方その他で活動しているけど、納める税金は東京に納めているというようなものが増えたり、結局、地方の活動部分のものが結果的には地方でうまく徴収できずに東京の税収になっていたりというようなものも含めて、今の東京の税収の多さにつながっているというのが状況だと思います。
　そうした中で、本来各地方が頑張ってその分税収として得られる分についてはやっぱり何らかの是正をして、その地方が伸びていくような体制をつくり、東京も地方もそれぞれ頑張ることによって経済面も税収面もプラスになっていくと、その納得感が得られるような体制をつくることが重要なことではないかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。
○参考人（曽我謙悟君）　ありがとうございます。
　私は政治学専門にしておりますので、そうした観点から申し上げますと、東京と地方というような、こういう構造の話ですね。
　これ、別に日本に限られた話ではないんだろうと思うんです。それは、経済的に発展したところとそうじゃないところというような違いというのはいろんな国にあって、それが政治の観点から見たときに私が一番危惧しているのは、やっぱりそれがその分断とかにつながっていくということですね。それは、アメリカとかもそうですし、イギリスとかもそうですし、そういったところでその分断というものが都市と地方の間に強まっていくという、それを危惧するところです。
　日本は、相対的にはそういうことが今まで避けられてきたのではないのかなというふうに考えています。それに寄与してきたのが、地域的な再分配というのを強くしていくと、端的に言えば、東京の富を地方に再分配していくということも大きく寄与してきたんではないのかというふうに考えています。
　ただ、それが東京の方の負担感の大きさになっているというような話になるわけですけど、今おっしゃっていただいたようなお話というのは、他方で、地方交付税とかも含めたときにどれだけ東京が地方に対してサポートするというようなことを担っていくのかということかと思います。
　それが、私の今の話でいうと、そういう社会全体の分断とかをできれば抑制するような形でどれだけの負担を背負っていくかというようなことを、これはもう国会レベルの話だと思いますけど、国として考えていっていただくというのが大事かなというふうに思う次第です。
　以上です。
○参考人（小野達也君）　ただいまの御質問、私はちょっと、かなり、自分の専門を踏まえて何か発言できるということではなくて、何か一納税者としての発言以外余りないのかもしれない。
　ただ、一つ今思いましたのは、鳥取におりましたときに、公共事業の評価委員会というのを、義務付けられている、全都道府県にございますが、その会長などを務めたときに、やはり公共事業などを、国から補助金が出て鳥取県で公共事業を行うというときに、オールジャパンの、日本全体の水準できちんと評価をすると明らかに効率が悪いと。お金掛かる割に成果は、人口も少ないですし、経済も小さいですから、余りないと。ただ、補助金がやってまいりますから、鳥取県の自己負担分を考えると非常に効率は悪くないということにもなる。これ全体で見ると、合成の誤謬と言われたりもするわけですが。
　ただ実際には、でも、東京に限らず大都市部と鳥取と比べると、いろんな水準、インフラの水準も恵まれていないと。それは何とかしたいという地元の気持ちでもあるし、私は客観的な立場で、私というか、委員会としては議論しなければいけないし、非常に悩ましいところで、鳥取県のためにどう判断するかというのと、やっぱり日本全体のためにどう判断するかという方向は違うわけですよね。その辺、世の中、単純化して言うと、やや曖昧な状態になっていて、いろんなものが進んでいるのではないかと。これは、鳥取県で公共事業の評価委員会に十年ぐらい関わりましたときに常々思っていたことでございます。
　ちょっとお答えにはなっていないかもしれないんですが、申し上げました。
　以上です。
○生稲晃子君　それでは、じゃ、まだお時間ありますね。辻先生と曽我先生にまたお聞きしたいんですけれども、この偏在是正の議論の背景には、やっぱり東京への人口とか、あと企業の集中、東京一極集中の問題があることはもう間違いないというふうに思うんですけれども、そういった構造の中で、税財源のその偏在是正として、東京から地方にその財源を移すだけでは地方の発展とか地域間の格差の是正につながっていくのかというのは、ちょっと私はつながっていくのかななんというふうにいつも疑問に思っているんですね。やっぱり制度の在り方とかを見直していく必要もあるのではないかなというふうに考えたりするんですけれども、その辺りを先生方どういうふうに思われているか、御見解をお願いいたします。
○委員長（芳賀道也君）　恐れ入りますが、申合せの時間も近づいています。お答えは簡潔にお願いできれば幸いです。
　では、辻参考人、お願いします。
○参考人（辻琢也君）　大変難しい問題、簡潔に答えるのは困難ですが、一つ言えるのは、東京に集中し過ぎたときに東京に要するに外部不経済が発生するというのが一番東京としては課題になるところじゃないかと思うんです。
　今、外部経済、昔と違って、水が足りないですとか大気が汚染して大変だとか、こういうような状況ではないんですが、やっぱり今、この中で土地の価格がどんどんどんどん高くなって、二十年前に比べると二倍ぐらいに住宅地でもなっているようなところがあったりして、大体、普通のサラリーマン世帯でやっぱりなかなかマンションだとか住宅も容易に取得できなくなるような状況になってきていると。
　こういうことを考えますと、東京の住みよさ、活力を維持する上でももう少しいろいろ分散した政策、それに税の政策が役に立つならば、そういう観点からの政策はやっぱりあっていいのではないかというふうに思っております。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。
　曽我参考人、恐れ入ります。
○参考人（曽我謙悟君）　今の問題でいいますと、まず最初に分析しなきゃいけないのは、なぜ一極集中が生じているのかということの分析が必要なんだと思います。
　いろいろあり得ると思いますが、例えばやっぱり雇用の問題は大きいんだと。そうすると、その雇用の問題を、東京以外のところの雇用の在り方ですね、そういうのをどういうふうに改善していけるかという形で考えて、そのときお金がこれだけ必要なんだという話になったときにお金がという話になっていくんだろうと思うんですね。
　そこの辺りの議論がないままに、お金をどっちに移すというような形である種の取り合いみたいになるというのでは、余り生産的じゃないのかなというふうに考える次第です。
　以上です。
○生稲晃子君　ありがとうございました。
○委員長（芳賀道也君）　それでは、申合せのお時間が参りましたので、生稲晃子さん、ありがとうございました。
○福士珠美君　立憲民主党・無所属の福士珠美でございます。
　辻先生、曽我先生、小野先生、示唆に富んだ御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございました。
　国と地方の行政の役割分担というテーマについてなんですけれども、特に自然災害の発生など緊急時の役割分担であるとか自治体間の協力体制の構築は、平時から備えておかなければならない重要な課題だと思います。
　この冬、私の地元の青森市では例年のおよそ三倍の降雪に見舞われまして、二月一日には最深積雪が百八十三センチに達しました。災害救助法が適用される事態となりました。この大雪で生活道路の除排雪が遅れに遅れ、大規模な交通渋滞が至る所で発生し、市民の通勤、通学、通院、物流といった日々の暮らしに深刻な影響を引き起こしました。
　こうした混乱の背景の一端には、国、県、市の道路管理者がそれぞれ独自の基準や裁量で除排雪を実施していまして、相互連携が取れていない、また、ダンプトラックなどの除排雪車両の機動的な融通が不十分であるという行政運営上の構造的な問題があります。
　この冬のような自治体の除排雪能力を超える降雪があった場合、管理主体の枠を超えて、国が、除排雪車両や人員を供給したり配置したりできるように、率先してその構造改革をし、事前調整を図っていただきたいと私は願っております。
　豪雪の際の国と自治体との除排雪連携に限らずですけれども、あさって、もう十一日には東日本大震災から丸十五年となります。地震や台風、豪雨、洪水などの自然災害はいつでも起こり得るわけで、緊急時こそ国と地方の行政の役割分担や連携をうまく機能させる必要があると思っています。
　そこで、お三方に伺います。
　緊急時の国と地方自治体の望ましい対応、あるべき姿をどのように描いていらっしゃるのでしょうかというのが一点目です。
　そして、二点目です。
　急速な人口減少や公務員の人気低下などによりまして、自治体職員は減少しています。特に地方の市町村においては、土木、建築などのいわゆる技術職の人材不足が顕著です。ちなみに、青森市で除排雪業務を担当する部署のトップはやはり技術職でございます。本日の報道で、大規模災害時に都道府県から被災地に中長期派遣できる技術職員の事前登録をめぐりまして、三十四の道府県で目標数確保の見通しが立っていないことが分かりました。
　そこで、技術職の人材確保と定着のためにどんな手だてを講じるべきなのでしょうか。また、その専門性を適正に評価し処遇改善を図る必要性についてどのようにお考えなのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（芳賀道也君）　福士委員、三人の先生全てにお聞きするということでよろしいですね。
○福士珠美君　はい。お願いいたします。
○委員長（芳賀道也君）　それでは、お願いします。
○参考人（辻琢也君）　これは直球勝負の大変難しい問題ですが、三つ分けてお答えしたいと思います。
　一つは、今日、私の話の中でも専門職員採れないという話をしましたが、やっぱり地方の現状を見ると、公務員の専門職よりも土木とか現業の職員の採用の方がやっぱりずっと厳しくなってきているという状況になっていて、その一方で、実際そのインフラ、公共インフラの維持管理を担っているのはむしろ民間の事業者になってきていますので、ここの人材をどうやって確保するかというのは、一つ、公務員の問題を超えて民間の業界全体の問題になっているということが大前提で一つ考えなければならないことだと思っています。
　もう一つ、今除雪の話がありました。除雪については差し迫った問題でもありますので、できる範囲での工夫は大分するようになってきていて、例えば秋田県でも、市町村道の雪を県道に運び、県道の雪を最後、国道に持っていって、国道から少し体力のある国が最終処分場に持っていくというような形で、いろんなデータ収集や降雪状況の確認、それから市町村、都道府県、国とそれぞれタッグを組みながら、以前よりはより効果的に排雪しようとしているという努力は認めていいというふうに思っています。ただ、雪の量が多いのと、業界が弱くなってきていますので、これをどうしたらいいかという根本的な問題は残るということになります。
　三つ目に、これの延長線上で、大災害のときですね。この災害が、全国で見ると慢性的に起きるようになっています。しかも、能登半島地震のときもそうですが、昔は県の中で融通して何とかという話があったかもしれませんが、今はむしろ、かなりの大規模災害が出るので、県の中よりも他県から大規模な動員を掛けてやらないと災害援助の体制ができず、そこに対して恒久的な体制をつくっていかなきゃならないと、こういう状況になっているということだと思うんです。
　これについては、やはり道路みたいなようなものには国の部隊とそれから県と市と、それぞれありますが、上下水道のような部隊になってきますと今度は大きい市が主に出動しなければならないというような状況になってくることを考えますと、やっぱり災害時対応において、今でもいろいろルールを作って、どこに何か大きいことが起こったらどこに出動するという体制をつくりつつありますが、もう少し形を変えて、国の支分部局も中心に、ライフラインを統括している大きい市や県なんかも含めて、災害時にどう対応すべきかと。で、その災害時対応も前提に少し余裕のある職員体制をつくるというようなことを法律上も可能にしていくような、そういうような状況をつくっていくことが必要じゃないかと私個人としては考えております。
　以上です。
○参考人（曽我謙悟君）　御質問ありがとうございます。
　二つまとめてお答えしようと思いますけれども、というのは、二つの問題、結局裏返しで同じような話なのかなと思うところもあって、今、辻参考人からもお話ありましたけど、やっぱりここ近年は、災害と言っていたものが、非日常というよりはもう本当に日常的に起こるようになってきているという変化が大きいわけですよね。そうすると、非日常であればふだんとは違う形で連携してとかお互いサポートし合ってという形でやれていたものが、もっとずっとそれに対して対応し続けなきゃいけないという問題になっているということなんだろうと思います。
　その問題と、人手不足になっているということですね、とりわけ技術職が足りなくなってきているという問題は、どっちも今の行政の今持っている様々な人員とかだけではなかなか対応できないという問題だという点で裏返しなのかなというふうに考える次第です。
　そうなってくると、一つはやっぱり、自治体とかの場合に、今までだと一つの自治体に長がいて、長の下に職員がいてというので、もうその一つの、完全に一つの組織という形になっていて、ある自治体には、だからそこの自治体の職員という形で張り付いているというような形になっていたわけですけれども、とりわけ町村とかに関して言うならば、特に技術職というような部分に関して言うならば、ある種の複数の市町村にそれぞれ仕事をやりに行くというか、むしろいろんなところから仕事を受けてやっていくというような形にある種近いような形ですね、だから長の側からこういう業務をこういう形でというような形で契約を受けるみたいな、そういうような形に近いのかもしれませんけれども、複数市町村に恒常的に属しているみたいな形とか、例えばそういうようなことまで考えないとなかなか対応難しくなってくるというようなこともあるのではないのかなというふうに思う次第です。一つのアイデアですけれども、申し上げる次第です。
　以上です。
○参考人（小野達也君）　私からは、またちょっと正面からお答えすることが難しいお尋ねなんですが、ちょっと思ったことを申し上げたいと思います。
　緊急時の対応、今この気候変動の中で、いろいろなところでいろんな問題が起きているということは承知しておりますけれども、私としては、今日、実は先ほど曽我先生がお話の中で触れられていた総務省の調査なんですが、その行政評価・監視という、その何かうまくいっていない部分、国の政策が中心にはなるんですが、自治体との関係なんかも含めてうまくいっていないものを調査して勧告なり指摘をするという、まさにその対象として本格的に、まだされていないとしたらすべきものではないのかなというふうには感じました。
　この行政評価・監視も、人員が総務省も大分少なくて、あるいは少なくなったと言うべきかもしれません。かなりすべきテーマというのはたくさんあって、だけどそれを一遍にはできないということなので、この辺、是非国会の方で、あるいはこの委員会の方で後押しというか、必要なものをしっかりやるというふうに体制を考えていただくと、特にこれからいろんな、特に防災なんかは特にそうだと思うんですが、しっかり調べて必要な勧告などをするというのが望ましいのではないかというふうに思いました。
　それから、二点目の方の、職員の、特に技術系の職員ということなんですが、技術系に限らずということで恐縮なんですけれども、私も自治体の行革の大綱を作るとかいうのにいろいろ関わってまいりましたけれども、やっぱり職員の定数を適正化ということで削減がずっと続いているわけですけれども、まあ最近はそれほどではないかもしれませんが。で、いろんなところで伺ったんですが、何を適正と考えて減らしているんですかと言うと、正面からの答えはどこからも聞いたことがございませんで、まあどこかにはあるのかもしれないんですが、少なくとも減らしている当事者の自治体も分かっていないと。とにかく減らせる限りは減らしていくと、それに尽きると。あるところでは、職員全体の残業手当が一定程度を超えないまでは減らしていくんだと。果たしてそれが良い指標かというと、そうではないような気もするんですけれども。
　やはり、いろんな共有したりＡＩを使ったりと、削減、効率化という必要性も分かるんですが、ただ職員の数自体を減らす一方というよりも、どこまで減らして大丈夫かという議論というか研究というか、そういうものがやっぱり必要ではないかというふうに思います。
　ちょっと素朴な意見で申し訳ありません。以上です。
○委員長（芳賀道也君）　ありがとうございます。
　質疑をおまとめください。お願いします。
○福士珠美君　ありがとうございました。
　時間が来たようでございます。これで終わらせていただきます。