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○上月良祐君　ありがとうございました。
　大変、役人らしく、分かりにくい答弁だったんですけど、しっかりやっていただきたいと思います。誠実に、まずは前の方のやり方をやってもらうと。それは、そうしておいた方がいいですよ、本当に。そうしておかないと災害のときに困りますから、しっかりやっていただきたいと思います。
　もう一点、これは要望しておきます。
　取引かけこみ寺で苦情を受け付けてくださっています、官公需も。それはもう本当に有り難いことですが、本来でいえば、行政評価局とか会計検査院とか、行政がやることなんだから、総務省の苦情相談とか、ちゃんとした窓口で行政ベースで解決してもらうべきだというふうに私は思っておりますので、もちろん取引かけこみ寺でもやっていただくのは有り難いんですが、クレームをしっかり改善に生かせるような体制でやっていただきたいと思います。
　官公需の三人はもうここで御退席いただいて結構です。
○委員長（芳賀道也君）　御退席いただいて結構でございます。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　引き続き、公的職業訓練におけます民間教育機関への支えの在り方についてお聞きしたいと思います。
　厚労省さんにお聞きします。
　失われた三十年というのは、投資不足の三十年でした。ハードにも技術にも人材にも投資が十分に行われませんでした。人材については元々、企業による生涯雇用もありましたので、日本では企業頼みの面が強かったんではないかと思いますが、バブル崩壊以降、派遣労働の広がりとともに民間企業は人材投資を減らしてきてしまっております。
　でも、一方で、公的部門が支えているかといえば、公的部門も減らしてしまっているんですね。民間の職業のあっせん事業はありますけれども、決して訓練の部分を代替してはくれませんので、公的な役割は大変大きいものがあると思います。
　ちょっと資料を見ていただきたいんですが、これが、公的職業訓練の二種類が書いてあります。公共職業訓練という委託でやっているものと、求職者の職業訓練という、プレゼンをやって、何というんでしょう、選んでもらってやる、民間企業、民間の事業者がやるものです。
　この二種類があるんですけれども、下にデータがありますが、二つ足せば十三万人ぐらいを対象にしている中で、約八割は、黄色のべた塗りをした部分ですが、約八割は民間の教育機関がやってくださっているんですね。だから、そこを支えないと、民間の方々に頑張っていただいているこの公共、公的職業訓練自体がうまくいかないということであります。
　しかしながら、民間教育機関への委託費の単価、奨励金の単価は、平成十六年以来上がっていなかったんですね。ずっと上がっていなかった。ここ二年連続で五万円から五万三千円、五万六千円というふうに三千円ずつ上げていただいているというのは、かなり厳しくそこも申し上げましたが、これは有り難いことだと思っています。今年度分は十月一日からです。
　物価高騰の中では当然と思いますが、有り難いことだと思うんですけれども、インフレに変わっている中で、一回やれば終わりじゃないんですね。毎回毎回やっていかなきゃいけない。これを民間にもお願いしているわけです、賃上げを続けてくれと。これは公共がしっかりやっていかなければいけないというふうに思いますし、この五万三千、五万六千円という、その絶対値がこれ本当に足りているんでしょうかと、そもそも。相当足りていないと思うんですが、そこら辺りについて、厚労省、どういうふうに対応していかれようとしていらっしゃるのか、そこをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　公的職業訓練における民間教育訓練機関などへの委託費等の単価につきましては、これまで訓練の質の向上を図りつつ、そのための委託費の増額等に取り組んできたところでございます。
　経済社会環境の変化が見られる中、引き続き、民間の教育訓練機関等を活用した職業訓練が適切に行われていくようにしていくことが重要であります。時々の状況をしっかりと注視しつつ、必要な対応について検討を行ってまいりたいと考えてございます。
○上月良祐君　迫力が足りない答弁だったと思うんですけど。
　インフレ、今、強烈に進んでいるので、当然、次の予算要求に向けてもしっかり対応していただけるということでよろしいですね。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　経済社会環境の状況をしっかりと注視しつつ、必要な対応について検討を行ってまいりたいと考えてございます。
○上月良祐君　財務省が結構厳しく言っているのかもしれないなというふうに思いつつ、しっかりやっていただきたいと思います。旧労働省の仕事なので、労働者を支えないといけないわけですよ。ここで働く人もまた同様に支える必要がありますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　それから、ここで掛かっている経費というのは、正直言うとほとんど固定費。講師の経費、光熱水費、備品や消耗品などを含め、人数分準備しないといけないというのはあっても、ほとんどほぼ固定費が掛かっているんだと思うんです。
　ただ、実際には定員に満たない状況がかなり続いていて、平均では七割ぐらいしか入っていない、これ平均ですから。県庁所在地なんかは比較的いいと思うんだけど、交通事情悪くなるところはかなり低いんだというふうに思います。そうすると赤字になるということなわけです。
　じゃ、定員に満たないからキャンセルしようと思うと、今度はハローワークから覚えがめでたくなくなって、次はもうあそこには受講生回さないようにしようと思われるんじゃないかというふうに心配するし、じゃ、キャンセルしちゃうと、半年も前から安い講師の給料でお願いをしていた講師をキャンセルしないといけないことになると、その人に迷惑掛かっちゃう可能性があるわけです。そんなふうに突然キャンセルされたら次からもう受けてくれませんから、ということで、今度はそっちも困るということであります。
　公共の発注には、最低制限価格とか低入調査というのがあるんですよ。要するに、そこを切ったらもう赤字になってできないだろうというラインがあるんですね。そういうことを考えた、やっぱり定数が幾らということに対しても、ここぐらいまでを切ったってこれは保障しますというようなラインがないと、赤字になり放題になりなさいというのでは続けていけませんので、そういったことを考えるべきではないかと思いますが、お考えを伺います。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　公的職業訓練については、現状、実費による精算ではなく、受講生一人一月当たりの単価に訓練月数を乗じて委託費などをお支払いしているところでございます。
　御指摘のような最低保障を設定する場合、委託訓練における委託費の支払は実費による精算となり、支払の算定根拠の確定が必要となるため、精算の実務を担う都道府県や実費の確定を行う訓練実施機関に大きな業務負担が掛かることが懸念されます。
　このため、関係機関から丁寧に意見を伺いながら検討していくことが必要であると認識しており、まずは業務負担等に関する調査を行ってまいりたいと考えております。
　なお、定員に満たない訓練を生じさせないことが重要であると考えており、公的職業訓練の周知、広報についてもしっかりと取り組み、定員充足率の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
○上月良祐君　いや、本当に役人らしい答弁ですよね。誰もそんなのを全部精算してくれなんか言っていないですから。最低限のところを、そこを下回ったらできないというところの最低ラインを作ってくれと言っているだけじゃないですか。誰がそんなもの全部精算してくれと言っているんですか。答弁おかしいですよ。どこかのラインを超えて、それ以上欲しい人は委託費を精算すればいいのかもしれないけど、そんなことを、役所の側にも民間機関の側にもそんな負担掛けていいはずがないじゃないですか。でも、じゃ、赤字でいいんですかといったら、そうじゃないでしょうということを聞いているので、またこれもちょっと詰めていきたいというふうに思います。
　それから、求職者の支援訓練じゃなくて、ごめんなさい、支払の遅さの問題があるんです。
　これ、よく分かっていらっしゃると思うけど、中小企業も、取適法ができて、もう長いサイトでの支払できなくなっているんですね、手形の支払できません。模範を示さないといけない公共の発注が中小企業の資金繰りを足引っ張っているようでは困るんです。
　公共職業訓練の方の委託金の方は、これは非常に丁寧にやってくれています。何週間かちゃんと、見通しもちゃんと言ってくれるし、しっかり丁寧にやってくださっているんですけど、民間の中小・小規模事業者は、一日支払が遅れたらそれで倒産することあるんですよ。うちの実家も倒産したこともある印刷屋さんなので、もう資金繰りの厳しさというのは異常に痛感するんですよ。役所の人は分からないんですよ。たった一日だからいいんじゃないんです。月またぐとどれぐらい意味があるのかということなんかもあるんです。
　問い合わせても全く見通しが示されない。入金も数か月単位で掛かる。こんな遅い支払をしていちゃ、求職者訓練の方ですが、駄目ですよ。丁寧さが足りないし、現場に寄り添う感覚も本当にないと思います。
　そもそも、求職者訓練の方は雇用機構が何度も何度もチェックに来るんですね、やっている最中に。資料もダブルで出さなきゃいけないんですよ。でも、ダブルで出して手間は掛かるけど、支払はとことん遅いんですよ。
　これ、改善すべき点が本当あると思います。外郭団体であるところのそこの仕事も二重になっていて、そこも減らせると思うんですよ。さらに、支払も早くしてあげなきゃいけない、早く十分できますので、ちょっとそこをしっかりやっていただきたいと思うんですが、そこについてお考えを伺います。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　委託訓練の委託費に比べまして求職者支援訓練の奨励金の支給に時間を要しているとの御指摘があることは承知してございます。
　求職者支援訓練には、訓練実施に対する基本奨励金と、その上乗せとして訓練受講者の就職実績に応じた付加奨励金がございます。
　最初の基本奨励金につきましては、申請から申請書の内容の確認、審査、支給決定、支給までの平均処理期間はおおむね一か月前後となっております。
　一方で、付加奨励金につきましては、訓練受講者が訓練終了後三か月以内に雇用保険被保険者になった割合によりその支給額を決定しているものでございます。このため、雇用保険適用の適用状況の確認などに時間が掛かり、支給までに一定の期間を要する場合もあると承知してございます。
　先生御指摘のとおり、訓練実施機関にとって、一日でも早い奨励金の支給や、訓練実施機関からの審査状況等に係る問合せの丁寧な説明が重要であるというふうに考えております。このため、訓練実施機関に対しまして可能な限り迅速かつ適切に奨励金の支給ができるよう、訓練実施機関等へのヒアリングを既に始めたところでございます。ヒアリング結果を踏まえつつ、審査、処理手順の見直しや標準処理期間の設定などに向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○上月良祐君　付加奨励金は六、七か月掛かるんですよ。あり得ないでしょう、そんなの。だから、ちょっとその間の資金繰りって本当大変なんですよ。黒字倒産というのがありまして、出ていくけど入ってこないって、黒字なんだけど倒産するということがあるんです。ちょっと本当に民間の経済の現場の実情をよく考えてやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、公共職業訓練と求職者支援訓練というのは、受ける方からしたら同じことをやっているんですよ。同じような内容なんですよ。それを理屈で分けていってばらばらの対応になっているんだけど、極めて同じ内容をやっていまして、それが、例えば就職率のハードルとか、就職者の支援金のところのハードルとかもばらばらなんですね。
　就職支援というのは大変な業務量です。気遣いをしてお世話をしてアドバイスをして、そして本当に懸命な努力で一人一人の就職支援をしているんです。ハードルの率を一定程度下回ったら付加奨励金なり、何というんでしょうか、就職の支援金というのは払われなくなるんですよ。それもおかしな官公需の発注だと思うんですけど、やっぱり一定程度を超えたらインセンティブが加わるのはいいけど、一定程度以下でも経費は掛かっているものに支払をしないというのは、それはおかしいですよ。
　なので、それ含めて、あと働き方、就職というのも、雇用保険の適用だけじゃなくて、二十時間以下の御高齢の方々の就職みたいなの、今、多様な働き方ありまして、そういう意味では、でき得る限り、この両訓練の取扱いの差というのはなくしていっていただきたいというふうに思います。
　これは是非お願いしたいと思いますが、中でも二つが全然違うの、あるんですよ。それは、受講生の保険の支払なんですよ。これは、公共職業訓練では受講者の本人負担なんですよ。でも、求職者の支援訓練では訓練機関が全部負担することになっているんですよ。
　座学みたいなところは、わざわざ絶対入れと言わなくてもいいような気がします。クレーンとか使うようなものは、それは絶対入った方がいいと思うんですけれども、一定の講座では保険料を任意にするとか、いや、もし民間教育機関が負担しろというんだったら、委託金と奨励金の、要するに委託費が同じ額になっているの、おかしいじゃないですか。なので、ここはちょっと的確に見直しをやっていただきたいと思うんですが、お考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　公共職業訓練の委託訓練は、職業能力開発促進法に基づきまして、職業の安定を目的として実施している職業訓練でございます。このため、委託訓練の就職支援経費におきましては、就職率の算定に当たって、職業安定業務統計の一般職業紹介状況の常用による雇用であり、かつ雇用保険適用の要件である所定労働時間が週二十時間以上を職業の安定と整理してございます。具体的には、雇用期間が四か月以上ある場合又は期間の定めがない場合を常用として定義しているほか、六十五歳以上も対象に含めております。
　他方、求職者支援訓練におけます付加奨励金につきましては、雇用保険適用で就職した者、週二十時間以上かつ三十一日以上の雇用見込みを就職率の算定対象としております。また、訓練終了時において六十五歳以上の者については算定対象から除外しております。
　これは、平成二十九年の改正雇用保険法施行により六十五歳以上の者が雇用保険の適用対象となった際、六十五歳以上の者の一般的な就職状況から、就職率の算定対象に含めた場合、就職率の低下や、これによる訓練実施機関の認定や付加奨励金への影響に鑑み除外したものでございます。
　このように、委託訓練と求職者支援訓練の根拠となる法律及び目的などが異なることから算定方法などが異なっており、統一については慎重な検討が必要であると認識してございます。
　それから、保険の関係でございますけれども、委託訓練につきましては、訓練に職場実習などが含まれる場合を除き、災害補償制度への加入は任意となっており、本人負担というふうになってございます。
　一方、求職者支援訓練期間中の災害補償制度の加入につきましては、受講生が安心して訓練を受講、実施できるよう、訓練実施機関において必ず加入していただいてございます。この点につきましては、今回議員からいただいた御提案につきまして、厚生労働省としても十分に受け止め、今後の課題としてまいりたいと考えてございます。
○上月良祐君　制度の説明してくれって言っていませんから。そんなことは分かった上で質問しているんですよ。それが受け手から見ておかしいから質問しているんですよ。誰が制度の説明してくれって言っているんですか。またよく話をさせていただきたいと思います。
　それから、意味なく違う面ありますよ。出欠の確認、両方受けていれば、普通は出席がマルで欠席がバツじゃないですか。でも、公共訓練は欠席がマルで出席はスラッシュなんですよ。ばらばらなの。意味のない、意味のないそんな違いはやめてもらいたい。現場に、両方受けていればそんなことも負担を掛けるので、しっかりそれは改善していただきたいと思います。
　それで、時間がなくなるので、最後に神谷さん来ていただいているから、ちょっと神谷さんにお願いしたいんだけど、今ＰＲはほとんどやっていないんですよね。というか、やっているつもりなんでしょうけど、ほとんど届いていないからみんな知らないですよ、無料でこういうのが受けられます、意味ある訓練が受けられますということは。
　さっき言ったような一定程度を下回ると赤字になるというのも、そもそも来てくれていればそういう問題は起こらないんだけど、正直、ハローワークの皆さん、役人の皆さんも、つくり込むのはあれだけど、ＰＲって苦手じゃないですか。経費を掛けなくても、今ＳＮＳとかいろんな方法があるので、ＰＲの仕方っていろいろあると思います。そういったことをしっかりやっていただきたいと思いますので、ここは政務官からお答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（神谷政幸君）　お答えいたします。
　今、上月委員から御指摘があったとおり、公的職業訓練の周知、広報に対しては大変重要であると思っておりまして、厚生労働省としても様々な取組をしてまいりました。御承知のとおり、制度周知用のリーフレットの作成や、著名人を起用したユーチューブでの紹介動画の配信、またＸ等の公式ＳＮＳによる広報の配信など、様々なツールを活用しながら積極的な周知に努めてきたところであります。
　引き続き、委員の御指摘にあったとおり、必要な方に必要な支援が届くように、制度の周知、広報にしっかりと取り組んでまいりたいということをこの場をお借りしてお伝えさせていただきます。
○上月良祐君　はい。
　歯科のことはちょっと今回できなかったので、またチャンスがあれば是非と思いますが、しっかりとにかくやっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○泉房穂君　泉房穂です。
　いよいよあしたから、重要広範案件の一つ、再審法の改正案、政府案と議員立法、共に審議が始まります。ただ、私が今日質問したいのは、もちろん再審法の見直しは大事ですけど、それ以上に大事なのは、そもそも処罰されるべきでない者が処罰されない、冤罪を起こさないこと、とても大事だと思います。今日はそちらの方を中心に、そして後半部分にいわゆる再審法のテーマについても触れたいと思います。両局長、よろしくお願いします。長々質問要りませんから、端的にお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
　早速です。こういう質問して申し訳ありませんけど、残念ながら、日本において冤罪、再審無罪判決はあります。死刑判決を受けていた方がその後、再審無罪となったケースが五件言われています、まあ有名ですけど。せっかくですから、法務省佐藤局長、御存じですよね。
○政府参考人（佐藤淳君）　申し訳ございません。お尋ね、冤罪というものは意味的に必ずしも一義的なものではなくて、法務省として定義を持っているものじゃありませんから、どの事件を指して冤罪と呼ぶかは難しいということをお伝えしたいと思います。
○泉房穂君　じゃ、一般的には、免田事件、財田川事件、松山事件、島田事件、そして袴田さんの事件の五件が一般的には、いわゆる死刑判決を受けた後、まさに死刑台からの回復と言われているわけですが、この五件とも共通することがあります。何か。全て証拠の捏造です。自白の強要です。まさに死刑から冤罪になったケースは、全てこの五件とも証拠の捏造なんですよ、捜査機関による。自白の強要なんです。認定されています。
　では、端的にまず警察に聞きましょうか。どうして警察は証拠を捏造するんですか。端的にお答えください。
○政府参考人（重松弘教君）　捜査が適正に遂行されるべきということについては、委員御指摘のとおりでございます。
　警察としましては、常日頃から緻密かつ適正な捜査に努めているところでございます。
○泉房穂君　法務省、これ法務省も無関係違いますよね。村木さんの事件、フロッピーディスク、改ざんしはりましたね、検察は。どうして検察は証拠をわざわざ改ざんするんですか。お答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　一般論として申し上げますと、検察が常に証拠を捏造していると言われてしまいますと、何とお答えしていいのか分からないところもあるわけですけれども、お尋ねの御指摘の事件につきましては、その物証たるところのフロッピーディスクのデータを書き換えるという事態が起きたことがありまして、これを受けて、様々、その事件を立件して起訴したといった、その関連する被疑者も立件して起訴したという事例があったというふうに承知しております。
○泉房穂君　もう一つ。証拠の捏造と自白の強要、セット物です、全部五件とも。警察、どうして自白を強要するんですか。お答えください。
○政府参考人（重松弘教君）　お答えいたします。
　いわゆる再審無罪事件の判決理由の中には様々なものがあるというふうに承知しておりますけれども、その中で、判決の中で、自白を強要したというふうな御指摘を受けているというふうなものもございます。
　警察としましては、そうしたことがないように、反省すべきは反省して、しっかりやっていきたいというふうに考えてございます。
○泉房穂君　私も弁護士で、刑事弁護を数多くやっていました。実際、私のやった案件でも、証拠を捏造された件ありましたよ。完全にアリバイのある方が逮捕された。調書を見たら、完全目撃証言でき上がっている。でっち上げでしたよ。実際の現実において捜査機関は数多くのでっち上げをしている、捏造しているという前提に今立って、今回の議論は必要だというのが私の立場であります。
　各論に入ります。
　資料をお配りしております。資料ですが、資料の一、そして二ですが、資料の一、御覧いただいたら分かりますが、特に近時、二年前の袴田さんの再審無罪判決、去年の福井事件の無罪判決、そして今年二月の日野町事件、もう続いています。
　これらも全て証拠の捏造が関係しています。なぜ冤罪起こったか。捜査機関が捏造したからですよ。その捏造した証拠を裁判に出さずに、裁判所をだますようにして有罪判決を取り、それが後になって出てきた結果、無罪になったわけです、三件とも。まあ日野町事件は、これは開始決定ですが。
　年数ですよ、証拠を隠し続けた年数、袴田事件四十四年、福井事件三十六年、日野町事件二十四年、この間、捜査機関は持っている証拠を隠したわけです。加えて、再審開始決定がした後も引き延ばしをして、袴田事件九年、福井事件十四年、日野町事件七年を引き延ばしたんです。証拠をすぐ出して引き延ばしをしなければ、いわゆる冤罪事件はもっと早く救済されたという私は立場に立ちます。
　二ページを御覧ください。資料二です。
　この三つの事件ですが、順番に行きます。袴田事件は、事件が起きて一年以上たってから犯人の衣類、五点の衣類というものの血付きのものが発見されたと言われますが、後に再審無罪判決にて捏造が認定されています。まさに、捏造の証拠によって袴田さんを、犯人でない袴田さんを犯人に仕立て上げたのが警察、検察であります。その証拠を隠し続け、出てきたのは四十四年たってからですよ。四十四年間証拠を出さずに、その証拠を隠して有罪判決を取り、そしてやっとこさ再審無罪になったというのが実態であります。
　警察に聞きます。
　静岡地裁は判決にて三つの捏造を認定しています。判決は確定しています。警察、三つの捏造の事実は認めますね。イエスかノーか、お答えください。
○政府参考人（重松弘教君）　御指摘の事案につきましては、現在、国家賠償訴訟が係属中でございますので、事実関係の詳細や所感についてはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○泉房穂君　法務省、この件、警察の本部長は袴田さんのところへ行って謝罪をなさいました。でも、法務省は開き直っていて、反省も謝罪もしていなくて、裁判起こされています。
　法務省、三つの捏造に対する反省はありますか、ありませんか。イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　今、警察庁さんから答弁がありましたように、現在、その案件につきましては国家賠償請求訴訟の係属中であるため、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、先ほど検察は謝ったのかという御指摘がありましたけれども、済みません、それも含めて差し控えさせていただきたいと思います。
○泉房穂君　福井事件です。これもひどいですよ。福井事件、むちゃくちゃやっていますよ。目撃証言、警察が現金渡して目撃証言をでっち上げているんですよ。認定を受けています。むちゃくちゃやっていますね。見てもいない人に金渡して目撃証言をでっち上げた、この事実認めますね、警察。
○政府参考人（重松弘教君）　お尋ねの件につきましては、令和七年八月一日、名古屋高等検察庁が上訴しないという方針を明らかにして、判決が確定したものというふうに承知をしております。
　本件は、物的証拠が乏しい中、関係者供述を積み上げて捜査が進められ、通常審、再審を通じて供述の信用性が争点となったものであります。
　また、判決では、警察捜査の一部が不正、不当ないしその具体的な疑いがあるとして主要関係者の供述の信用性が否定をされ、本件について合理的な疑いを超える程度の立証がなされているとは認められないという判断がされて無罪とされたというふうに承知をしております。
○泉房穂君　法務省もですけど、福井事件、これ検察ひどいですよ。最初から証拠持っていたんですよ、その目撃証言がうそであることの。その証拠を持っていながら、この事件、一審無罪ですよ。一審が無罪なのに、その証拠を隠して控訴をして有罪判決を取っている。まさにこの再審無罪判決で、名古屋高裁金沢支部の判決にてこう言われています。
　最初から出していれば一審の無罪で終わっていたんですよ。それを何十年も引っ張ったと。この行為は、裁判所の判決で書いていますよ、罪深い不正、看過し難いほどの罪深い不正とまで判決で検察、言われています。不正は認めますか、法務省。
○政府参考人（佐藤淳君）　御指摘の事件につきまして、先ほどの委員御指摘の判決の中でそのような指摘を受けたのは事実でありまして、検察当局におきましては、そのような指摘がされたことを重く受け止めているものと承知しております。
　その上で、御指摘の事件につきまして、検察当局におきましては、五月一日に、この国民的な議論や関心が高まりを見せる中で、再審制度についてですね、本件における検察官の対応についても改めて様々な御指摘がなされていることを踏まえまして、最高検の指示により、名古屋高検におきまして本件に関与した検察官に対するヒアリングなどの調査を実施することとしておりまして、今追加の調査中であるということでございます。
○泉房穂君　もう一個、日野町事件です。これもむちゃくちゃです。金庫の隠し場所に連れていって、連れていった帰り道に撮った写真を行きの写真と差し替えてでっち上げて、犯人しか知り得ない事実として立証して有罪に持っていった。でも、実際上は順番の入替えが後で発覚し、再審無罪、開始決定となったのが日野町事件です。
　この事件について、本当にひどいと思いますけれども、このとき検察は、その証拠について証拠開示の請求受けたときに、そんな証拠はありませんとうそをついています。そのときに探して出していればもっと早く救済された。なぜありませんとうそをついたんですか、法務省、お答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　お答えいたします。
　お尋ねですけれども、今その日野町事件というのは再審開始決定が確定いたしまして、今後、再審公判が予定されているということでございまして、その中の個別事件における裁判所の判断あるいは検察官の活動に関わることについてはお答えを差し控えたいと思います。
○泉房穂君　もう一つ、最近言われているのはＤＮＡの鑑定の不正です。二年前に発覚した佐賀県警の事案、二〇一七年から七年間のやった百三十件のＤＮＡ鑑定、うそでした。そもそも鑑定をしていない、データを差し替えている。全く意味がないじゃないですか、ＤＮＡ鑑定。こんなことが行われ、その方は懲戒免職となりましたけれども、ＤＮＡが全く信用できません。にもかかわらず、警察は第三者委員会もつくっていない。
　せめて、法務省聞きますけど、法務省が警察のやったことに対して第三者委員会をつくる選択肢もあると思いますけど、法務省は警察をかばうんですか。お答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　今、先ほどの御指摘にあった事件に関しましては、捜査中ないしは起訴して公判係属中でございまして、その内容にも関わる事柄でありますので、法務当局としてお答えすることは差し控えたいと思いますけれども、検察当局におきましては、このＤＮＡ型鑑定に関する不正が行われたことをもって起訴しているわけですけれども、それが既に起訴した公判の事件に影響があったことはないというようなことを公表しているものと承知しているところでございます。
○泉房穂君　今のことはとても大事なポイントなんですよ。
　私も司法修習通って友人に検事いっぱいいますけど、結構、一緒に集まったときに言うんですよ。どうせやっているんだから、自白調書なんか適当でいいんだと言うんですよ、普通に。ＤＮＡ鑑定もそうです。どうせ犯人なんだろうから、データ改ざんしようが犯人であることに違いがないからという感覚で、今の答えと一緒です。
　結果は変わらないんだからという形でやっているときに、中にはそうでない方が入っているのが冤罪なんですよ。千件中九百九十九人が真犯人だとしても、うち一人真犯人でない者が入ったときに、適正に捜査してこそ罪なき者が処罰されず済む、これがまさにポイントですよ。
　結果において大丈夫だったからということではなくて、そんなことがなされないことの対策を取る必要があるという観点で私は質問しているつもりで、責めているように聞こえるかもしれませんけど、ちゃんと捜査しましょうよと。ちゃんと罪ある者が処罰を受け、罪なき者が処罰されないのはもう国民の信頼を保つ大事なポイントで、胸を張った捜査をしてほしいと、そういう観点で質問している認識です。
　続いて、まさに長期化の原因について改めて確認したいと思います。
　資料一、御覧ください。もう一回言いますよ。
　捜査機関の捏造が許されず、自白強要許されないのは当然です。しっかりやってほしいと思います。次に問題は、だったら早く証拠を出して、フェアに検証したらいいじゃないですか。証拠を隠し続ける必要ないじゃないですか。何で何十年も証拠隠すんですか。まさにこの論点についてであります。
　資料二、もう一回御覧ください、資料二です。
　これまず、袴田さんの事件は、捜査段階で一年たった後に、いわゆる判決によって、捏造証拠と言われる証拠が出てきました。そのときの写真がありました。そのとき出した写真は不鮮明な白黒写真です。でも、実際上は警察はカラー写真を持っていました。ネガもありました。それが四十四年たって出てきた結果、おかしいじゃないかと。一年以上もみそだるに漬かったもので真っ赤な鮮明な色が出るわけがないという形で疑問に思い、それを実験した結果、再審無罪につながったんです。証拠を隠さずに、最初からそのカラー写真が、ネガも出していれば、早い段階で、再審無罪になんかする前から、通常審の段階から無罪判決出ているケースですよ。
　そして、日野町事件のネガもそうです。日野町事件のネガも隠し通した。これ、共に、これらは警察の手元にありました。そういう意味では、検察は分からなかったと言うのかもしれませんが、ただ、福井事件については、これを持っていた。矛盾する、目撃証言の日にちが一週間違うということの捜査報告書を最初から検察は持っていたんです。それを出していれば、一審で無罪が確定しているんです。にもかかわらず、その証拠を隠しながら有罪立証をしていくという、もうむちゃくちゃなことを検察はやったわけですけど、この福井事件、もう許されないことだと思いますよ。
　この長期化についてのポイントです。どうして検察はすぐに証拠開示に応じないんですか。先ほども言いました、なぜある証拠すらありませんとうそをつくんですか。これからはちゃんと出したらいいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（佐藤淳君）　今御指摘の幾つかの事件がありまして、それぞれに再審無罪に至った経緯というのはそれぞれに異なりますので、一概にお答えするのは難しいところあるのでありますが、いわゆる証拠開示につきましては、歴史的に様々な経緯があって、当時最高裁のルールで、最高裁の決定のルールで運用が行われていたということでございます。
　その上で、平成十六年に、裁判が長期化し過ぎるといったことも踏まえて、裁判員制度を入れたりするといった過程で証拠開示のルールを設けました。その中で、それが、要するに証拠、主張に関連する証拠を示して、弁護人がしたときには、最後は裁判所の判断でこれを開示するというルールができまして、その後、これは徐々にではありますけれども、証拠開示というのは幅広くされることが定着いたしまして、そのような運用が行われているという状況にございます。現在ではそういった案件が非常に少なくなっているということは事実であります。
　その上で、今お話、御指摘のあった事件というのは、例えば五十八年前、四十年前、そういった事件でございまして、そのような訴訟の過程で様々なことがあったのだろうと思いますけれども、委員の御指摘のように、隠したと言うのかどうかは別としましても、このような、平成十六年以降、例えば警察の手持ち証拠が証拠開示の対象になるとなったのは平成十九年の最高裁の決定によるものでありまして、その一年後に警察と検察が持っているメモなども証拠開示の対象になるということになったわけであります。
　その結果として、そういうような運用が定着するにつれて、通常審で行われているような証拠開示の運用を再審請求審においてもしようという形で裁判官あるいは検察官の運用が始まりまして、そういう中で、今、現に証拠、まあ証拠隠しと言われているような、証拠を開示する、再審請求審において開示するという運用が行われるようになったということでございます。
○泉房穂君　ＤＮＡ鑑定についても質問したいと思います。
　飯塚事件という再審請求中の事件がありますが、もう本人、死刑執行されてしまいました。もう死んで、もう死刑執行されたんです。でも、冤罪が言われている事件です。
　このＤＮＡ鑑定、再鑑定したくても、ＤＮＡ鑑定の基となる検体、捨てはりましたね、警察。何で持っておかぬのですか。そんな犯人性が争われているケース、胸を張って再鑑定したらいいじゃないですか。なぜＤＮＡ鑑定の基となる資料を捨てたんですか。警察、お答えください。
○政府参考人（重松弘教君）　個別の事案についてのお答えは差し控えますけれども、ＤＮＡ型鑑定に当たりましては、なるべく鑑定資料の一部をもって行うとともに、その残余等について、将来の再鑑定に配慮して、超低温槽等を活用して適切に保存するように関係通達等で定めているところでございます。
　また、その保管の要否につきましては、事件の重大性にかかわらずに事件ごとに判断しているところでございまして、例えば、事件を検挙した場合には検察官と緊密に連携をしながら判断をしているほか、殺人といった公訴時効のない罪種で未解決の場合には期限を区切ることなく適切に保管をしているというところでございます。
○泉房穂君　これ、とても大事なところで、繰り返し言いますよ。過去は戻らないけど、これからは対応できるんですよ。ちゃんと、ＤＮＡの資料はちゃんと持っておきましょうよ。少なくとも犯人かどうか争われるケースは、後にそれが再鑑定して、捜査機関、胸を張ってそのとおりちゃんと適正捜査していたら、それを持っていたらいいじゃないですか。捨てるから疑われるんですよ。
　そのことに関して、今回の法制審全十八回、改めてもう一回全部読み返しました。第十回のところの議事録九ページで、重松局長、このテーマに関して、今、内規があるからそれで十分実効性が保てると、そのように答弁しておられますが、今で十分でないんじゃないですか。今で十分という、まさにこの議事録に載っているような表現、私は違うと思いますが、どうお考えですか。今が十分でないと私は思います。十分かどうかの議論じゃありません。もっとできることありませんか。ＤＮＡ鑑定についての部分はちゃんともっとしっかり保管するとか、何か言えません。
○政府参考人（重松弘教君）　委員御指摘のとおり、法制審議会の部会におきまして、私の方で現状について説明をさせていただいたというところでございます。
　警察におきましては、ＤＮＡ資料の保管につきましては、犯罪捜査規範等を含め、関係法令、通達においてその保管については規定をしているというふうなところでございまして、更にそれに輪を掛けて規律を設けるというところは必要ないというふうに考えております。
○泉房穂君　これも議論また必要なテーマでありますから、今回の再審法の改正案には積み残しになっています。継続して、証拠はちゃんと適正捜査をし、その証拠はちゃんと保管をし、その一覧も作り、ちゃんとそれを共有化して、場合によっては再検証に付す、そういう手続が必要だと私は思いますし、ほかの国、そういうふうにどんどん進んでいっていますよ。長年法改正なかった台湾も次々と法改正していっておられます。海外を参考にしながら、日本もようやく議論が始まりますので、その辺り強く求めたいなと思います。
　それを踏まえて、資料四、五の方に移ります。
　いよいよあしたから本格的な審議が始まりますが、修正が必要だという議論も多い中で、一定程度修正の方向性を整理を始めています。
　まず一つ目です。資料四。資料四の論点について少し流れに沿って整理したのが資料三の方になりますが、資料四を御覧いただいたらと思いますが。
　まず、これまでなかった調査手続というものを入れて迅速に手続を始めるという趣旨だと理解したいですが、結果において、本来救われてしかるべき方が早い段階で足切りに遭う、門前払いに遭うというリスクがあります。こういうときには、私としてはちゃんと救った方がいいと思う。
　この点、今お伝えした台湾は、二〇一九年に法改正して、そういう手続違反があった場合も裁判所が補正命令を出して、救う方向の法改正がなされました。
　法務省に聞きます。
　現状でも、裁判所による補正命令は可能だと私は理解しています。それを条文に明記するかどうかさておき、現状、運用は可能だという理解でよろしいですね。お答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　現行の刑事訴訟法上、その再審請求の補正に関する明文規定は設けられておりませんけれども、実務におきましては、裁判所は、再審請求に法令上の方式違反といったものがある場合には、再審請求者にこれを補正することができるとの解釈に基づく運用がなされているところであります。
　この法制審議会においても議論、そのような議論なされましたけれども、これ当然、法改正があった後も補正ができるということが前提となって、特段改めて規定を設けることはしていないという状況にございます。
○泉房穂君　ここはまず確認で、できることは明らかです。問題は、できるじゃなくて、しなければならないと、裁判所の責務を課すかどうかの論点だと思います。引き続き検討したいと思います。
　続いても重要な証拠開示です。
　ここも法制審で議論されていますが、言葉で言うたらあれですけど、十八回やっているといっても、実際上、実質の議論が始まったのは第九回。もう突貫工事で、これ細目三十三もあるテーマの議論をして、一テーマ二十分、三十分じゃないですか。ほとんど議論されていません。ほとんど議論がかみ合うことなく平行線で、事務局の出した案を採決をし、十三人のうち賛成十、反対三、その十人のうち八人は検事が選んだ検察側の八人です。二人は裁判所の二人の十人が賛成をし、弁護士の三人が反対した結果、今回の答申となったと私は理解をしますけれども。
　それはさておき、その議論の過程で証拠をどのように開示するかという論点のときに、今回の政府案におきましては、裁判所に対してまさに提出命令をするというスキーム、枠組みです。これまで議論をされていたのはそうではなくて、再審を請求する側に対して証拠開示する、似て非なるものです。
　ただ、ここは両論併記で議論されていますので、確認したいこと、法務省、これは、両論併記で議論されているということはあくまでも政策論であって、どちらを選択するかということにとって違法性は伴わないですね。選択でいいという理解でよろしいですか、お答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　済みません、委員の御指摘の両論併記という意味が、済みません、私も必ずしも十分把握できていないわけですけれども、裁判所に対する提出命令とするのか、それとも弁護人に対する開示を原則とするのか、こういった議論が行われて、その結果、先ほど十対三とおっしゃいましたけれども、そこには学者さん六名が入っておりまして、検察側と言われるのは大変心外ではありますけれども。
　その上で、再審請求審というのは職権主義といいまして、普通の通常審というのは、弁護人と検察官がおりまして、そこの当事者で主張とかを闘わせてという話なんですが、それについて、再審請求審は職権主義ということで、裁判所に証拠を集める手続でありますので、裁判所への提出命令が手続構造と整合的であるといった議論がなされたということでございます。
○委員長（芳賀道也君）　発言は委員長の指名を受けてからお願いいたします。
○泉房穂君　次、目的外使用です。
　これ、現状、目的外使用禁止なんて規定ありません。特に特段問題も生じていません。問題も生じていない状況の中で、各種、今日お伝えしたような事件は、新聞報道がなされ、支援者がまさに実際どうなるかの実験をする中で再審無罪判決になっていった経緯、これを閉ざすということは再審への道を閉ざすことにつながります。現状特に問題がないのに、あえて禁止にする必要はないと私は考えます。
　質問です。現状どんな大きな問題が生じているんですか。今、条文はありません。条文がありませんけど、問題は生じていないと理解しています。大きな問題がありましたか、ありやなしでお答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　申し訳ございません。再審請求については今規定が非常に乏しくて、そのような規定がないのは事実であります。
　一方で、通常審におきましては、先ほど申し上げましたように、平成十六年に改正が行われまして、幅広く証拠開示をする一方で、その目的外に使った場合には、それを目的外に使ってはならないと。言い方を変えれば、目的以外に使われないことを前提として広く証拠を開示しようというコンセプトで法案ができたということでございます。
　したがいまして、通常審におきましては目的外使用の禁止があるということでありまして、今回、再審請求に証拠提出命令を含むそういった規定を作るに当たりまして、目的外使用の禁止を通常審と同様に入れようということでありますけれども、今御懸念などがありましたけれども、例えば、弁護人が目的外、弁護人による証拠の目的外使用が罰則の対象となるのは、対価として利益を得る目的があった場合に限ることとされておりまして、今例えばそういった形で弁護人さんがいろいろな活動をしている中で罰則を、罰を受けるというようなことは、私の理解では想定なかなかしづらいのは事実でありますけれども、これまたどういう事案があるか分かりませんし、現に通常審におきましては、弁護人によるものではありませんけれども、加害者側が被害者に対するプライバシー情報をネットに上げたりするというような行動が起きているところでありまして、やはりそういった目的外使用の禁止というのは設ける必要があると考えているところでございます。
○泉房穂君　これ本当、法務省、説明ずるくて。先ほどの証拠開示が通常審と違って、当事者主義の通常審と違って、再審請求審は職権主義で違うからといって、同じ証拠開示じゃなくて違う制度、提出命令を入れながら。この場面になった瞬間に、同じだから同じにすると。全く使い分けをしていまして、ある意味、論理破綻していると私は思いますよ。まあ、それは私の意見です。
　続いて、抗告です。
　抗告について原則禁止とおっしゃいますけど、原則禁止の条文なんか一つもありませんよね。一つの条文からある条文が削除され、隣の条文に十分な根拠という条件が付いて、抗告可能ですから、無条件抗告可能から条件付抗告可能に変わったと理解するのが誠実な説明だと思いますが。
　端的に聞きます。十分な根拠なくしてこれまでに抗告したケースは何割あったんですか、お答えください。
○政府参考人（佐藤淳君）　過去の個別の事案について、これが十分な根拠があったかどうかということを証拠も見てない法務当局の立場で区別してお話しするというのは困難であるということは御理解いただきたいと思います。
○泉房穂君　大事な論点で、メディアも含めて関心強くて、これまでと違って、これからは変わるかなというふうに思っている方も一定おられます。
　ただ、実際上、これまでも十分な根拠があって抗告してきたとこれまで説明してこられているんですよ。これまでの説明からすると、これまでも十分な根拠を持って抗告してきたんだったら、今回、条文に十分な根拠が入ったところで何も変わらない、これまでとこれから、一緒だというふうなことになりかねないと思います。この辺り、恐らく法案審議でこれから詰めていく議論だと思います。
　時間も限りありますので。あとその他、除斥のテーマにつきましても、除斥の裁判官の範囲をどこにするかの議論もありますし、最後に、検討条項です。
　もう一回今日私が言いたいことです。ちゃんと捜査しましょうよ。そんな証拠の捏造とか改ざんと言われることはやめましょう。そして、自白の強要もやめましょう。どうすればいいか、それをちゃんと透明化すればいいじゃないですか。ちゃんと、つくった証拠は作成義務を負い、一覧表にし、それを情報共有化する、言われればそれをちゃんと提出して、胸を張って捜査していることに対して説明すればいい、私はそう思います。このテーマは引き続き議論が必要で、これはやっぱり是非附則に、検討条項の項目に加えるべきだと私は考えております。引き続き議論続けたいと思います。
　今日はありがとうございました。
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○委員長（芳賀道也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉井章さんが委員を辞任され、その補欠として小川克巳さんが選任されました。
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○小林さやか君　国民民主党・新緑風会の小林さやかです。
　今日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　本日は、今、地方自治体の運営にとって非常に負担になっている在留外国人の対応、とりわけ外国籍の子供の教育、就学をめぐる課題について御質問いたします。
　我が国では、在留外国人の数が過去最多となりました。育成就労制度の創設、そして特定技能一号、二号と移行していきますと、家族の帯同を認める道が広がっております。当然、我が国で暮らし、育っていく外国籍の子供も今後更に増えていくことが想定されます。
　ただ、就労系の資格で在留する本人と比べて、帯同家族などへの日本語の教育は手薄だと指摘されています。特に、子供が学校に通って、日本語、日本の文化、慣習学んで社会の一員として育っていくということは、本人の権利擁護としても、我が国の社会の安定のためにも必要なことと考えます。
　そこで、まず文部科学大臣にお尋ねしたいのですが、日本国籍のない学齢期相当の外国人の子供は我が国の義務教育の対象なのでしょうか。また、対象ではない場合に、どのように学ぶ機会を保障して学校の教育を制度的に位置付けているのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（松本洋平君）　お答えをいたします。
　我が国におきましては、外国人児童生徒の保護者に対する就学義務はありませんが、公立の義務教育諸学校へ就学を希望される場合には、国際人権規約なども踏まえまして、その子を日本人児童生徒と同様に無償で受け入れるところであります。外国人の子供が日本における生活の基礎を身に付け、その能力を伸ばすため、学校における適切な教育の機会を確保することが必要であると考えているところであります。
　文部科学省としては、これまで外国人の子供の就学機会の確保に向けた積極的な取組につきまして、各教育委員会に対して通知などで促すとともに、各自治体における就学促進の取組への支援、これを行っているところであります。
○小林さやか君　今の御説明ですと、外国籍の子供は義務教育の対象ではないと、ただ、保護者等が希望すれば公立の学校に通うことができるという整理だったかと思うんですけれども、逆に言うと、保護者が希望しない場合、子供の本人の意向にかかわらず、学校に通えない、通っていない可能性があるということかと思います。
　日本国籍の子供に関しましては、住民基本台帳を基に、その学齢期の子供の名簿である学齢簿を作成しているということは承知しております。ただ、この一方、外国籍の子供に関しては、この学齢簿の編製対象ではないものの、文部科学省の指針で準じるものを作成して就学状況を管理、把握するというふうに事前にお伺いしておりましたが、ただ、この把握にばらつきがあるのではないかと懸念しております。
　今年度から住民基本台帳と就学システムが連動するというところも始まったかとは思いますけれども、外国籍の子供の就学状況の把握というのは全国的に標準化して行っていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（橋爪淳君）　お答え申し上げます。
　先生からも御指摘のありましたように、まず学齢簿、これは日本国民の就学義務の履行のために編製される帳簿でありまして、その編製は住民基本台帳に基づいて行ってございます。
　外国籍の子供につきましては、この学齢簿の編製対象とは厳密に申し上げますとなりませんが、文部科学省におきましては、これまで外国人の子供の就学促進及び就学状況の把握等に関する指針におきまして、各自治体が学齢簿を編製する際に外国人の子供の就学状況も一体的に管理、把握するよう求めておりまして、これを踏まえて各教育委員会におきまして学齢期の外国人の子供の就学状況についての実態、これを把握を行っていただいているところでございます。
　実際に、外国人の子供に係る学齢簿の作成状況についてはかなりの自治体で行われていると承知しておりますし、それから、住民基本台帳と学齢簿のシステムの連動、こうしたところにも取り組んでいただいている状況だと承知をしております。
　今後も、外国人の子供に対する就学機会の提供の重要性に鑑みまして、就学状況の把握、促進のための取組を進めてまいりたいと存じます。
○小林さやか君　今かなりの自治体で把握というお答えでしたので、全てではないのではないかと懸念しております。しっかり進めていただきたいと思うんですが。
　お手元お配りしました資料一でございます。こちら令和六年度の外国人の子供の就学状況等調査でございますが、④、ごめんなさい、③不就学が千九十七人、そして⑤就学状況が確認できない子供が七千三百二十二人、⑦も足して八千四百三十二人が不就学の可能性がある外国籍の子供の数ということで、八千人オーダーが学校に通えていない可能性があるということだと思います。
　私は、これに加えまして、④出国・転居の予定含むというところが、本当にこれ転居した先で学校に通えているのかと、確認できていないのではないかと懸念しております。八千人、もしかしたらそれ以上の子供が学校に通えていないという状況を放置していいのかなと考えるわけですが、学校通えていないということは社会から孤立するということで、孤立した子供が、いわゆる闇バイトのようなＳＮＳ型の犯罪ですとか非行グループと接触してしまうというリスクもあるかと思います。
　この④も含めて、この八千人プラス④の子供たちがしっかりと学校にその後通えているかというところ、現況は追跡調査されているんでしょうか。されるべきではないかと思いますが、文部科学大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（松本洋平君）　令和七年度の調査につきまして本日公表をいたしましたので、少しそこも御紹介をさせていただきたいと思いますが、就学状況が把握できていない外国人の子供は八千十三人という結果になったところであります。文部科学省としては、就学状況の把握などに関する指針におきまして、各教育委員会に対し就学状況の確認を促しておりまして、約五三％の教育委員会が、就学状況の確認できていない子供に対しまして、その後も継続して状況の把握などを行っていただいているところであります。ちなみに、令和六年度が五一・二％だったところが、令和七年度には五三・四％ということで、少しではありますけれども、その割合というのは増えてきているという状況であります。
　文部科学省といたしましては、就学状況の把握を行います教育委員会が増加をするように、教育委員会に対する支援などに引き続き取り組むことによって、そうした取組をしてくださるそうした教育委員会増やしてまいりたい、そのように考えております。
○小林さやか君　八千十三人ということで、ほとんど昨年度と変わっていないかなと、もちろん入れ替わりあるかと思いますけれども、そして、確認しているところがやはり半数近くしかないというところは、まだまだ取組不十分と言わざるを得ないと思いますので、しっかり対応をお願いしたいと思います。
　また、この調査に関しては外国籍の子供の把握でしたけれども、いわゆる外国人の子供に見える子供が全員外国籍かというと、そうとは限らないという問題があります。例えば、フィリピンルーツの子供たちに多いですけれども、お母さんがフィリピン人でお父さんが日本人で、日本国籍持っているんだけれども、父親に養育放棄されているので母子家庭で育っていて、日本語が十分に話せないという、こういったケースも多くあります。
　こうした日本国籍を持っているんだけれども実態として就学支援が必要な外国ルーツの児童生徒については、不就学の状態というのは把握しているんでしょうか。先ほどお伝えくださった調査で把握するべきだと考えますが、御見解を伺います。
○政府参考人（橋爪淳君）　お答え申し上げます。
　御指摘のありましたような子供の方も含めまして、日本国籍のある学齢期の全ての子供の保護者には、その子を小学校等に就学させる義務が課せられております。
　一方で、今回の調査につきましては、その保護者に就学義務のない外国人の子供について就学状況を調査しているものでございまして、日本国籍のある子供は本調査の対象となっていないというところでございます。就学義務を持っている日本国籍の子供というのは、しっかりその義務に応じて就学がなされているということで、今回の調査の対象とはしていない状況でございます。
○小林さやか君　義務があるから、要するに保護者に義務があるから、教育を受けさせる義務があるから当然なされているだろうという想定だと思うんですけれども、実際になされていない可能性があって、情報が届いていないのではないかということを懸念しております。
　次の資料二なんですけれども、こちらはこども家庭庁の方で所在や居住の実態が把握できない児童の調査を行っているものです。これは、日本国籍、外国籍かかわらず調査しているものと思います。
　こちらのこども家庭庁の調査では、不就学のおそれがある外国籍の子供ですとか先ほど申し上げたような外国ルーツの子供に対して、どのように所在を把握しているんでしょうか。教育委員会と連動したりですとか入管庁とも連携して、本当に日本に実際に在留しているのかどうかという把握も含めて確認しているのか、お尋ねします。
○政府参考人（齊藤馨君）　お答えいたします。
　住民票の所在地である市区町村において所在が確認できない児童については、児童虐待等のリスクもあることから、早急に所在確認を行う必要があるものと考えてございます。そのため、各市区町村に対して、学校へ通学しておらず関係機関においても目視による確認ができていない児童について、国籍にかかわらず所在及び安全の確認を行っていただいているところでございます。
　ただいま御紹介いただきましたこども家庭庁において実施をしております乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の状況確認調査により、小学校修了前の児童に関する調査結果を各市区町村から御報告いただいておりますが、直近の令和六年度の調査においては、東京出入国在留管理局への出国照会を行っていただくことなどによりまして、全ての児童の所在を確認できているところでございます。
○小林さやか君　先ほど、日本国籍で学校通っていない子については親が通わせているだろうという御回答だったと思うんですが、こども家庭庁の方では、国籍かかわらず実態を把握していらっしゃるということだと思うんですね。
　このこども家庭庁の調査で、外国籍の子供が学校行けていないとこの調査で判明した場合に、所在は分かったけど学校行けていないと、そのデータを文科省さん、教育委員会さんの方と共有できるんでしょうか。