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○衆議院議員（鈴木馨祐君）　少なくとも、私が承知をしている範囲でそうした政治献金、こういったものが政策の立案過程あるいは行政というものをゆがめている、そういったことについては私どもとしては承知をしておりませんし、我が党のそういった様々な政策の審議の過程、これは有識者も含めてかなり幅広い意見が交わされる中で適切に行われていると承知をしております。
○山下芳生君　承知する、している世界が狭過ぎるんじゃないですか。
　団体が丸ごと自民党と政治献金で癒着して政策が大きく影響されているという事例はこの問題だけじゃないですよね。前回、私は、石炭にしがみついている企業が献金することによって世界でもまれな石炭火力発電所にしがみつく政策になっちゃっていると、枚挙にいとまがないと言いましたけれども、まさに、かつてはリクルート、佐川、一社が一人の政治家と癒着していた、今は業界団体、経済団体が丸ごと自民党と癒着している。企業・団体献金の弊害がいよいよ深刻になっている。
　企業・団体献金の全面禁止こそ国民が求める本物の政治改革であることを述べて、終わります。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　六月七日から始まった本委員会での質疑ですが、国会会期末を見据え、審議が粛々と進んでいますことに大きな違和感を覚えております。
　本委員会の設置の目的を改めて確認させていただきますが、本委員会は政治改革に関する調査のために設置されており、衆議院の委員会では、加えて、特に政治資金規正法改正に関する考え方について調査を行うとされていました。
　そもそも、本委員会が設置されるきっかけとなりましたのは、自民党の派閥の政治資金パーティーをめぐる問題、しかして、政治資金規正法上違法な裏金、キックバックの仕組みが昨年秋に発覚したことからであります。そして、重要なことは、この裏金スキームが始まった経緯について、当事者である自民党の内部調査でも、衆参の政治倫理審査会でも、結局全く明らかにならなかったことです。
　六月一日と二日に行われたマスコミによる電話調査で、政治資金規正法改正案をめぐり、公明、維新などの主張を盛り込んだ自民党の修正案について、大いに評価する四％、ある程度評価する二四％、余り評価しない三一％、全く評価しない三九％という結果が出ました。国民の声は明らかです。裏金問題の真相も解明されず、問題を起こした議員が辞職もせず納税の義務も果たしていない、そんな議員たちが政治資金改正法の議論をしたって信用できないということだと思います。
　改めまして委員長に申し上げます。裏金問題に関与した議員及び関係者の本委員会での証人喚問を求めます。
○舩後靖彦君　委員長、ありがとうございます。
　それでは、質疑に入ります。
　衆議院政治改革特別委員会でも、政策活動費は政党の機密費だと参考人に指摘されていました。そして、長年政権を担当している自民党は、官邸では官房機密費を、党本部では政策活動費という名の党の機密費を使って政治を行ってきたと言及されました。
　実際、二月十四日の中国新聞で、二〇一九年の参院選に自民党公認で立候補した愛知治郎氏が、選挙期間中に、当時自民党の選挙対策委員長だった甘利明氏から、はい、これと百万円を渡されたと語っています。また、同じく二〇一九年の参院選において公職選挙法違反、大規模な買収の罪で実刑判決を受けた河井克行元法務大臣の自宅からは、総理二千八百、すがっち五百、幹事長三千三百、甘利百という手書きメモが発見されたことも大きく報道されました。
　このような選挙の陣中見舞いの出どころが政策活動費なのではありませんか。なぜなら、甘利氏はこの二〇一九年の参院選までに計八千六十万円の政策活動費を受け取っていました。特に、直前の六月二十四日には、五千万円もの政策活動費を受け取っています。
　政策活動費は事実上の機密費であるという指摘に対する見解を自民党案発議者にお伺いいたします。
○衆議院議員（勝目康君）　我が党におきます政策活動費でございますが、党に代わって党勢拡大、政策立案、調査研究を行うために党役職者の職責に応じて支出をされるものでございます。
　委員御指摘のその党の機密費と言えるものかどうかというのはこの機密費の定義にもよるかと思いますけれども、従前より、私どもの政策活動費につきましては、党の財務委員会におきますガバナンス、これを利かせながら適切に支出をしてきたものでございます。
　その上で、今般、この政策活動費につきましては、個人のプライバシーですとか営業秘密あるいは外交の関係、こうした様々な考慮要素はありますけれども、その一方で、やはり国民の皆様からの信頼確保、透明性をどう高めていくか、こうした観点から、この本則十三条の二に事項と年月、その金額、これを記載することといたしまして、これは収支報告書という罰則をもって正確性が担保をされる、ここに記載をすることにいたしました。また、附則の十四条におきまして、十年後の領収書公開、これも新たに規定をさせていただくことになってございます。
　こうしたことを通じて、その透明性の向上を図ってまいりたいと考えております。
○舩後靖彦君　次の質問に移ります。
　政治と金の問題の本質は、企業献金によって、特定の一部の者のための利益になるような予算案や法改正が行われてきたことだと感じます。
　河野洋平元衆議院議長が、三十年前の政治改革国会について振り返って、企業・団体献金について東京新聞のインタビューに次のように答えています。細川さんと合意したのは、選挙制度では小選挙区制を導入し、政治資金問題では公費による政党交付金を導入する代わりに企業・団体献金はやめるという大きな改革だった、今やっている話は本来そこで終わっているはずだが、企業・団体献金の全面禁止は激変緩和という名の下に五年先にずらされ、結局そのまま三十年がたった、自民党は約百六十億円もの公費助成を受けておきながら、やめると約束した企業・団体献金のもらい方の議論をしている、全く意味がない、無責任な議論だ。河野元議長の主張はもっともだと思います。
　今回の特別委員会に出された法案には、企業・団体献金の禁止については盛り込まれていません。自民党発議者にその理由をお聞きいたします。
○衆議院議員（鈴木馨祐君）　舩後先生の御質問にお答えを申し上げます。
　まずそもそも、今回の私ども自民党の一部の派閥そして一部の議員におけるこの不記載事案、ここにおいて、この一連の事案において、企業との癒着によって政策がゆがめられた、そういった事実は私どもとしては承知をしておりません。そして、政治団体の収入については、多様な考え方、多様な出し手、多様な収入を確保することが政策立案における中立公正やバランスを確保する上で極めて重要なものであると考えております。
　政党助成法が導入された際の話がございました。ここに当時の私どもの自民党としてまとめた政治改革大綱ございます。四か月余りを経て結論を出したこの大綱でありますし、当時の河野総裁は当然そこに基づいて様々な主張をされたんだと思いますけれども、この中でも、企業・団体献金、そこを否定をするという論はございません。
　そういった中にあって、政党交付金と企業・団体献金あるいは個人献金を始めとするほかの収入とのバランス、これは場合によっては事業収入も含まれると思いますが、そういったバランスが大事だと、そういった議論が当時行われてきたものと承知をしております。
○舩後靖彦君　代読します。
　終わります。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　これまで自民党は、現行規正法二十一条の二第二項で、政党から公職の候補者への寄附が例外として許容されていたことを悪用して、これを議員に配る餅代、氷代などの政策活動費の根拠としてきました。
　修正案は、自民党裏金事件を受けて、この政策活動費を恣意的に、寄附と寄附以外の党勢拡大、政策立案、調査研究等のために使う支出とに分解し、前者は禁止するとともに、後者は寄附以外の債務の履行として、附則十四条によって新たに合法化したものです。しかし、そもそも政党から政治資金を提供された政治家個人には資金の流れを公開しなくてもよい、収支報告書への記載義務もないことが問題の本質です。現行法の下であっても、政党からの支出を提供された政治家個人が収支報告書に記載することにすれば透明性も確保されます。後ろ暗いところがないのなら、わざわざ裏金にする必要はありません。
　今回の自民党の提案は、これまで自民党が青天井で闇から闇に支出していた餅代、氷代といった政策活動費を、選挙の公正や民主主義をゆがめる裏金の性質はそのままにして、新たに附則十四条で合法化しようとするものです。政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにする、という政治資金規正法の趣旨に反するばかりでなく、およそ国民の金銭感覚あるいは政治への思いから大きく懸け離れたものになっています。
　例えば、茂木幹事長など役職者から政策活動費を原資とするお金を受けた国会議員は、全てそれぞれの政治団体への入金として処理し、収支報告書に記載すべきではありませんか。なぜ渡し切りで裏金にする必要があるのでしょうか。
○衆議院議員（勝目康君）　お答えを申し上げます。
　裏金とか闇から闇へという御指摘でありますけれども、そういうことではないということを申し上げたいと思います。政策活動費、これは、これまでも党に代わって党勢拡大、調査研究、そして政策立案のためにこの党役職者に対して支出をしてきたものであります。
　今回の改正案というのは、これは従前はその受け手である役職者の氏名そしてその金額のみであったわけでありますけれども、むしろここの透明性を高めるという観点で、事項、年月、金額、これを毎年の収支報告書に記載をすることになったと、そして、この収支報告書というのは罰則をもって正確性が担保されるということであります。これに加えて、附則事項として十年後の領収書等の公開、そして第三者機関と、こうしたものを規定をしておりまして、むしろ透明性を高める観点で今回のこの法改正をしておると、お願いをしておるということであります。
　そして、この渡し切りという御主張でありますけれども、こちらにつきましても、どの項目に幾らを使ったのかということが収支報告書に記載をされるわけであります。つまり、この役職者に幾ら支出をしたのかということと同時に、そのことが幾ら使われたのかということが、これは収支報告書で毎年明らかになるわけでございますので、その意味で、精算を伴わない支出なんだという、そういう性質のものでは全くございませんので、そうした中で、他方で、相手のプライバシーですとか営業秘密であるとか外交の関係とか様々な考慮要素、こういったことはやはり勘案をしないといけないということで、ぎりぎりそのバランスを取りながら、今回のこの政策活動費、透明性向上を図ることとしております。
　この具体策については、早急に検討をし、結論を得ていきたいと考えております。
○伊波洋一君　これは十一日の小西委員も質問された論点ですが、重要なところなので明確に御答弁ください。
　政策活動費について、十年後に公開される領収書、これは幹事長などの役職者が受領したという領収書に限られるのか、それとも、幹事長が政策活動費の原資を渡した国会議員が行った支出の領収書も含まれるのかについて、提出者としては、幹事長が政策活動費の原資を渡した国会議員が行った支出の領収書についても排除されるものではない、という説明がありました。
　改めて伺いますが、透明性の確保の観点から、提案者の意思として国会議員の支出した領収書が含まれるべきと考えているのか否か、明確にお答えください。
○衆議院議員（勝目康君）　この十年後の領収書についてでございます。その制度の具体的な内容、これは早期に検討が加えられて結論を得るものと、こうしております。
　委員お尋ねの点につきましては、この政策活動費を受けた役職者、委員の御指摘だと、例ですと幹事長ということになりますが、更にその先ですね、支出を受けた国会議員がその支出をした場合における領収書、これにつきましても、先ほど申し上げました、この検討の対象から排除されているわけではないというふうに考えております。この点は、先ほど鈴木議員から御答弁をさせていただいているとおりであります。
　いずれにいたしましても、この附則十四条の具体的な内容の検討、各党会派の積極的な御参加の下、真摯で建設的な議論がなされることを期待し、また我が党としても貢献をしていきたいと考えております。
○伊波洋一君　自民党の提案は検討、検討のオンパレードです。
　どのような場合に検討を行うのかについて提案者は各党会派で検討するとおっしゃっていますが、なぜ法案の形式で国会に提出して審議するのではなく、各党の会派での検討なのでしょうか。
○衆議院議員（鈴木馨祐君）　当然、この検討事項の中で法案、法律という形で規定が必要なものについては当然法案として提出をし、この国会の場で御議論いただくということになろうと思います。私どもでこの検討の場ということで、各党間での議論ということで申し上げているのは、まさにその前の段階の議論ということであります。
　これは、先ほど来議論がございますような、例えばいわゆる第三者機関の中立性の問題であったりとか、様々これは各党の間でのしっかりとしたコンセンサスがなければなかなか難しいというもの、そういったものも含まれますので、そういった趣旨で各党の間での議論をまず進めたいということを申し上げておりますので、これは決して法案で出さないということではなくて、最終的には法案として提出をする必要があるものについては法案として国会の場で御審議をいただくということで申し上げさせていただきたいと思います。
○伊波洋一君　修正案は、自民党裏金事件を受けて、この政策活動費を恣意的に、寄附と寄附以外の党勢拡大、政策立案、調査研究、党のために使う支出とに分解して、前者は禁止するとともに、後者については附則十四条で新たに合法化するものです。しかし、そもそも政党から政治資金を提供された政治家個人には資金の流れを公開しなくてもよい、収支報告書への記載義務もないことが問題の本質です。
　提案者は、政策活動費が政治資金の収支報告書に記載されることになると透明性を上げると強調しますが、確認しますけれども、私の理解では、自民党の収支報告書だけに記載されるだけで、個々の実際に活動する国会議員の収支には全く記載されないということで理解していいんですね。
○衆議院議員（鈴木馨祐君）　この議論でもるる議論が出ていると思いますが、今回、その政党が支出をした政策活動費、そこに相当する金銭、もってした支出ということでの領収書等となっております。
　したがいまして、この事項について申し上げれば、政党から支出をされている、そして政党の機能、それを代わって行うことができる、そういった者に対する支出ということでありますから、当然そこは政党のということになろうと思います。
○伊波洋一君　いや、全ての自民党の国会議員、みんな裏金を使っているんだということになりますよ、自分たちの収支報告書には出ないんですからね。
　このような意味で、国民の不断の監視と批判を避けて本当に密室で協議を行う検討の中ででき上がってくる法律は、私はやはり国民から信頼されないものになると思います。政治不信の払拭というのが私たちの課題ですから、しっかりと透明化する、そのことが求められている。そもそも、それぞれ一人一人の政治家は資金管理団体で収支報告書出しているじゃないですか。自分の活動をしっかり書けるような、そういう改正案にしていかなきゃいけない。
　そういうことを指摘して今日は質疑終わりますけれども、総理に対してもその辺りのことはしっかりやはり追及していかなきゃならないと考えております。
　ありがとうございました。
令和六年六月十四日（金曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十二日
 辞任 補欠選任
 梶原　大介君 山下　雄平君
 東 徹君 梅村 聡君
 天畠　大輔君 大島九州男君
　六月十三日
 辞任 補欠選任
 青木　一彦君 山本　啓介君
 赤松 健君 長谷川英晴君
 神谷　政幸君 古庄　玄知君
 宮崎　雅夫君 小林　一大君
 里見　隆治君 安江　伸夫君
　六月十四日
 辞任 補欠選任
 矢倉　克夫君 宮崎 勝君
 安江　伸夫君 里見　隆治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 豊田　俊郎君
 理　事
 石井　浩郎君
 佐藤　正久君
 藤井　一博君
 牧野たかお君
 小沼 巧君
 谷合　正明君
 高木かおり君
 委　員
 岩本　剛人君
 臼井　正一君
 加藤　明良君
 小林　一大君
 古庄　玄知君
 清水　真人君
 白坂　亜紀君
 鶴保　庸介君
 友納　理緒君
 長谷川英晴君
 山下　雄平君
 山本　啓介君
 青木 愛君
 熊谷　裕人君
 小西　洋之君
 宮口　治子君
 森屋 隆君
 里見　隆治君
 宮崎 勝君
 矢倉　克夫君
 安江　伸夫君
 山本　博司君
 梅村 聡君
 藤巻　健史君
 浜野　喜史君
 井上　哲士君
 山下　芳生君
 大島九州男君
 伊波　洋一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 荒井　透雅君
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 参考人
 政策研究大学院
 大学教授 飯尾 潤君
 駒澤大学名誉教
 授 大山　礼子君
 日本大学危機管
 理学部教授 西田　亮介君
 中央大学法学部
 教授 中北　浩爾君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）（衆第一三号）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（井上
　哲士君発議）
○政党助成法を廃止する法律案（井上哲士君発議
　）
○政治資金規正法等の一部を改正する法律案（竹
　詰仁君外一名発議）
 ─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、東徹君、梶原大介君、天畠大輔君、神谷政幸君、赤松健君、宮崎雅夫君、青木一彦君及び里見隆治君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君、山下雄平君、大島九州男君、古庄玄知君、長谷川英晴君、小林一大君、山本啓介君及び安江伸夫君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第一三号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（参第一号）、政党助成法を廃止する法律案及び政治資金規正法等の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、四案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席をいただいております参考人は、政策研究大学院大学教授飯尾潤君、駒澤大学名誉教授大山礼子君、日本大学危機管理学部教授西田亮介君及び中央大学法学部教授中北浩爾君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、飯尾参考人、大山参考人、西田参考人、中北参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきを願いたいと思います。
　なお、参考人の皆様の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は起立の上発言することといたしておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず飯尾参考人からお願いをいたします。飯尾参考人。
○委員長（豊田俊郎君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人からお願いをいたします。大山参考人。
○委員長（豊田俊郎君）　ありがとうございました。
　次に、西田参考人からお願いいたします。西田参考人。
○委員長（豊田俊郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、中北参考人からお願いをいたします。中北参考人。
○委員長（豊田俊郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
 ─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、安江伸夫君が委員を辞任され、その補欠として里見隆治君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（豊田俊郎君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井一博君　自由民主党の藤井一博です。
　本日は、四人の参考人の皆様方、大変お忙しい中、貴重な御意見いただきましたこと、心より感謝申し上げます。ありがとうございます。
　この度、我が党が引き起こした問題、そして、それにより深まった政治への不信につきまして、心よりおわび申し上げます。また、国会議員の一人として、国民の皆様の信頼回復のために全力を尽くしていかないといけないと思っております。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず、四人の参考人の皆様方にお聞きさせていただきます。第三者機関についてです。
　この度の政治資金に関する独立した第三者機関の設置については、有識者の方々から前向きな意見が多いと思っております。一方、行政なのか、そもそも、それとも国会なのか、あるいは会計検査院のような独立した機関なのか、あるいはどのような権限、機能を有するのか、検討すべき項目も多いと思っております。
　法文上、第三者機関は設置されることとなりますけれども、その具体的な内容は法律が施行されてから検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講じられることとなります。いろいろな三権分立でありましたり、立法府の自律権の問題もありますけれども、どのような点に留意をして検討を進めていけばよいのか、四人の参考人の皆様方にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（飯尾潤君）　先ほど申しましたけれども、この機関は極めて重要でございます。
　一番あり得ることは国会に設けることでございますが、一つだけ障害がありまして、日本の国会は大体会派交渉主義で、様々なことを決めるのがなかなか難しい。こういうところに置くのと衆参両院のどちらにということがなかなか難しくて、先ほどお話に出ました国会図書館という機関はありますけれども、なかなかこれ、自律的に運営するの、置くのが難しい現状からすると、私自身は会計検査院や人事院のような独立した機関が一番望ましいというふうに思う。ただし、それが現実的でないならば、政府内であっても国家公安委員会のような独立性の高い機関、そういうものであれば一つあり得ると、こういうふうに考えています。
　ただ、大切なことは、そこに十分な人員と権限を与えることでございまして、置き場所よりも恐らく内実が重要かなというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（大山礼子君）　先ほども申し上げましたように、これはこういう機関がないと幾ら規制を厳しくしても絵に描いた餅ですので、早急に設置していただきたいと思いますけれども、どのようにするかということは、今、飯尾先生おっしゃったのとほとんど同じで、私も筋としては国会に置くべきだと思いますけれども、それよりもやっぱりどうやって実効性のある機関にするかということが論点になるので、その辺を慎重にお考えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（西田亮介君）　そうですね、第三者機関の設置、これ必須だと考えております。
　で、どのようにどこに置くのかというのは、もう既に参考人の先生方御指摘のとおりで、これいろいろあり得るんだというふうな認識を持っております。ただ、順序というものを考えてみると、やはり立法府の中にまずは置いて、それが機能するのか機能しないのかということが明らかになってからその先というのを考えるというのがよいのではないかというふうに考えております。
　置き場所もさることながら、独立性を持って機能させるということと、それから調査権限は与えた方が適切なんじゃないか、それから専門的な知見というものをきちんと実装していくということが好ましいと考えております。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　先ほどお話ししたように、政策活動費、これは十年後の公表ということになる方向性でございますので、これを担当するための第三者機関、これは必要だということは間違いございません。
　ただ、それ以上に、違反行為に行政罰を科すといったような措置をとる、こういった強力な権限を持った機関を司法以外に設けるのが適切なのか、そもそも、政党が自らの力で内部規律を働かせて正すということができないのか、ここは皆様是非考えていただきたいところであります。
　設けるのであれば、政治資金に関する政策提言であるとか、監視だとか勧告、そうした機能にとどまるような形で国会に設置するのが適切ではないかと、こう考えております。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　次に、大山教授にお伺いをいたします。
　長期的な視点として、お金の掛からない政治を目指すべきだというお考えをいただきました。一つのお考え方だと思って、選挙における個人頼みの選挙というものがお金が掛かっているのではないかというお話も拝聴いたしました。
　ただ、実際、政治活動をする上で、選挙以外です、やはり、私たちの存在意義というのは、国民の皆様、有権者の皆様一人一人の意見をお聞きして、それを我が血肉としてこの国政の場で議論をしていく、それが私たちの仕事だと思っております。そういった日常の活動の中で、やはり、本当に広く住んでいらっしゃる方の下に行ってお話をお聞きしたり、また、いろいろな会でお話をお聞きして、課題点を抽出して問題解決に至る考えを詰めていくという中で、たくさんの人員、秘書も必要ですし、また事務所も必要であります。
　そういった中で、どうしても必要となる資金というものと、お金の掛からない政治というところのバランスというか、どのように志向していけばいいのかというところをお考えをお伺いできたらと思います。
○参考人（大山礼子君）　先ほど中北参考人もおっしゃいましたけれども、私もお金が全然掛からない方がいいというわけではなくて、政治制度論の授業を担当しておりましたけれども、学生には、必ず政治というのはお金が掛かるので、それは皆さんの、有権者に政治活動を理解していただくために是非必要、それがなくなっては民主主義が成り立たないというような話もしてまいりました。まさしく民主主義のコストだというふうに考えております。
　ただ、現状において、その政治家個人がもう本当にたくさん事務所を構えて大勢の人手を使うということがそこまで本当に必要なのかということをちょっとお考えいただきたいということです。
　日本も議院内閣制でございますけれども、議院内閣制の国というのは大体会派ごとに活動していて、そこが中心となって、国民とのつながり、接点を持つというようなことがございますので、秘書の数も、例えばアメリカはもう何十人もいますけれども、あれは大統領制なので、議院内閣制の国ですと、日本と同じか、そんなに変わらないんですね。それで成り立っているわけです。
　ですから、もうちょっとその政治活動の中身を再考していただいて、どこを政党なり会派がやるのか、どこを個人がやるのかというようなことをもうちょっと線引きしていただくと、今のような規模は多分要らないんじゃないかと、そういうことでございます。
○藤井一博君　お考えをお聞きしまして、次なんですけれども、西田教授にお聞きしたいと思います。
　今日いただいたプリントで、コスト削減ありきでは政策調査能力や国民の声を聞く力が弱体しかねないため、秘書や事務所費用等について、むしろ追加で公費で措置するといった現実的議論も並行してなされるべきではないかという文章を読ませていただいております。
　現実的に考えていく上で、やはり参考とすべき諸外国の例であったり、また教授が考えていらっしゃるようなイメージというものがありましたら是非お伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（西田亮介君）　そうですね、民主主義のコストということについては、既に参考人の先生方、御指摘のとおりだと考えます。
　なぜ今回様々な政治と金の疑惑出てきているのかというと、やはり現実にその政治の実務においてコストが生じていると、それを十分に賄えないと、あるいは従来のやり方ではうまくいっていないというところがあるのではないかという認識を持っております。
　といったときに、本日提出させていただいた資料の中で、むしろ費目を明確にし、その代わりに金額それから領収書等を公開するというような形で、追加で措置をしていくということも考えられるのではないか。そもそも政策秘書の制度を導入されたときもそのような議論はあったというふうに認識しております。その後、そうした議論というのは、どちらかというと削っていく方に進んでいて、追加するという方にはなっていないと。もし、背景として、先ほど申し上げたような、お金がなかなか調達できないということを中北先生も御指摘だったと思いますが、そのような背景があるのであれば、むしろ正面から措置していくという議論と並行して考えていくということもあり得るのではないかと思います。
　以上です。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　続きまして、飯尾教授と中北教授にお伺いしたいと思います。企業・団体献金、政治資金パーティーの在り方についてお伺いをいたします。
　政策立案の中立性やバランスの確保のためには、多様なそういった出していただく方、また様々な収入が大切だと考えております。政治資金パーティーも、自分の信じる政策を実現する政治家を応援したいという思いがあるのも確かでありまして、全てのパーティー参加者の方々が何らかの利益を求めているというのは極めて一方的な見方のように感じるところでございます。
　適正な企業・団体献金、政治資金パーティーの実現こそが重要であり、一刀両断に企業・団体献金も政治資金パーティーも駄目だとすると、政治活動を過度に抑制してしまうと強く危惧をしております。
　企業・団体献金、個人献金、政治資金パーティーを含め、どうすれば我が国の民主政治にとってより良い政治資金の姿になるのか、企業・団体献金、個人献金、政治資金パーティーの在り方について、飯尾教授、中北教授のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　先ほども御説明しましたとおり、企業・団体献金自体が悪だというふうには見られませんが、特定の企業、団体が多額の献金によって影響を与えるのが駄目でして、多数の企業が少額ずつ出すのであれば、あるいは多数の団体が少額ずつ出すのであれば、それは結構なことだというふうに私は考えておりますので、そのような企業・団体献金の、上限額もございます、あるいは名前が公表されるとなると献金するかどうかを考える、こういうことがありますので、それは公表する。今回、公開額を変えられるというのはやはり大きな変化を生むものだろうというふうに考えますので、今回の改革をしばらく見守るべきだというふうに私自身は思っています。
　ただし、そのためには、現行法制でも決まっていることを名寄せが十分でないために守れていない可能性があることの方が非常に問題でございますので、その実務の点での改善を求めたいというのが私の意見でございます。
○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。
　私は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成なんですね。
　まず、そもそも企業・団体献金を禁止している国は、誤解があるかもしれませんけど、世界でも二七％でございます。必ずしも多くありません。ただ、企業や労働組合がメンバーの個人の意思に反して献金をする可能性があるという点はやはり問題ではないかというふうに考えます。ただ、これを一方的に禁止するだけでは政党交付金依存が増してしまうということがございますので、個人献金を増やす、とりわけ個人献金、少額の個人献金、これが一人一票制に、趣旨に沿っているものだと考えますので、これは立憲民主党等が提案しているような形で、少額献金を優遇する形で税額控除率を高めるということ、あるいは、企業・団体献金を廃止する代わりにアメリカのＰＡＣのような、つまり個人献金を企業、団体の政治活動、政治団体に集めてそこから献金をするような、つまり個人献金ベースの企業・団体献金、こういった仕組みをつくっていくということが自発的な政治参加というところに適合しているのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　やはり本質的に、いかに多くの、たくさんの国民の皆様が支えている政治というものを実現するか、そのための制度を考えていくか、まず本質ありきな議論をしていかないといけないということが大変よく分かりました。
　最後に、飯尾教授にお伺いしたいと思います。実効的な再発防止策についてお伺いをいたします。
　先生お話の中でおっしゃいましたけれども、これまで会計責任者に任せていて自分は知らなかったというような言い訳を許さないために、政治家本人の責任強化であったり、そのために国会議員関係政治団体の代表者による収支報告書の確認書制度を設けるとともに、また代表者に対する罰則強化、さらには虚偽記入等に係る収入の国庫納付制度を設けることで、実効的な再発防止策を講じることとなっております。ただ、先生がおっしゃいましたように、余りに厳しくし過ぎると裏道ができてしまうんじゃないか、そういった懸念のお示しもありました。
　このことですね、再発防止のための罰則化に対する先生のお考えをもう少し詳しくお伺いできたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（飯尾潤君）　これについて簡単に申し上げますと、やはり厳罰一つではなくて、それほど重くはないけれども必ず摘発される体制、そのためにはきちんと監督する機関、両方が必要だというふうに思っております。
○委員長（豊田俊郎君）　時間になりました。
○藤井一博君　ありがとうございました。終わります。
○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆と申します。
　今日は、四人の先生方、大変お忙しい中、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。
　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、大山参考人と中北参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　この衆議院から送付されてきました今回の政治資金規正法の自民党案について、マスコミなどの調査では、七割の方が評価しないという、こういった結果が出ています。その理由として、この法案も抜け穴があると、ざる法であると、これが理由だそうでございますけれども、大山参考人、中北参考人もそういった御認識であるのか、もしそういった御認識であれば、どういったところがその抜け穴であり、特にこのざる法なんだというところに値するのか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　私、それほど政治資金の専門家というわけではございませんけれども、やはり一番、何といいますか、評価されない原因というのは、とても何か小出しに改革しているという印象があると思います。実際に修正案で少しずつ厳しくなったりとかしておりますので、その辺が一番多分問題なんだと思います。
　それから、先ほども申し上げましたけれども、重要なことが本当にみんな附則に入っているんですね。附則というのは、本当に守られるかどうかというのはどうも国民の側でも疑問を感じていると。その辺が大きな問題ではないかというふうに私は思います。
　以上でございます。
○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。
　今、大山参考人がお話しされたように、ポリシーが自民党案そもそも十分ではなく、二転三転してここに至っているということがかなり大きいのではないかというふうに思います。
　その上で、確認書方式、これなかなかよくできていると思う反面、非常に分かりにくい方法であります。穴がどこかあるのではないかというふうに疑念を抱かれかねないということですので、これは是非参議院の審議で詰めていただきたいところですし、政策活動費、ここは、決める期限も決まっていなければ、肝腎の上限額、これが例えば十億円になってしまうとほとんど意味がないわけでありまして、こうしたことについて決められていないと、やはりざる法と言われても仕方がないのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○森屋隆君　ありがとうございました。
　また引き続き大山参考人に伺いたいと思います。
　実際ですけれども、この参議院の質疑の中で、我が党の小西委員、また熊谷委員の質問から、例えばですけれども、この政策活動費について、金銭によるものだけが対象とされ、有価証券が除外されていることなど、また、この政策活動費の十年後の公開についても最終的なこの支出内容等が公開されない可能性がある、こういったことが指摘をして、この更なる抜け道が明らかになったんだと、こういうふうに思っています。まさにこの穴を塞ぐべく指摘がされたと、こういうふうにこの委員会の中で私は感じています。
　そこで、質問なんですけれども、大山参考人は、この法の穴を塞ぐだけでは不十分なんだと、こういうふうにおっしゃっています。では、その必要となる対応、先ほど、第三者機関、独立機関を例えばつくるとか、あるいはデジタルにするとかということがお話があったと思いますけれども、ペーパーをただデジタルにするのでは余り効果はないんだろうと思っているんですけども、このデジタルにするところのポイント、具体的にですけれども、お聞かせをいただきたいと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（大山礼子君）　ありがとうございます。
　デジタル化についても、これいろいろ御専門の方がいらっしゃるので細かいことは私申し上げることできませんけれども、今は、お金の動きというのがほとんどもう現金が動かないでデジタル処理で動くというのが世の中の常識でございますよね。それをしていれば、それをそっくりそのまま、それこそ第三者機関に提出するというようなことが簡単にできるということだと思います。
　ただし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、だからといって、例えば官報に載る要旨がなくなってしまうというようなのはこれ本末転倒でございますので、それはそれできちんとしていただかなくてはいけないと思います。
　取りあえず、そんなところでございます。
○森屋隆君　どうもありがとうございます。
　それでは、参考人の皆さんそれぞれにお伺いをしたいと思います。
　先ほどもそれぞれの方からお話があったことかと思いますけれども、リクルート事件に端を発した平成の政治改革から三十年が経過をしています。今回のこの政治と金の問題については、何一つこの実態解明がされないままに現在のこの政治資金規正法の審議をしておるんだろうと、こういうふうに私は感じています。そして、もう会期末近いですけれども、この会期中に成立を図ろうとしています。そして先ほども参考人の先生方からそれぞれありました、この今回の政治資金規正法の法案ですけれども、この細部については今後各党が検討するなど、そういった答弁に終始をしております。
　そのようなことでは、私は再発防止に結果的にはまたならないんだろうと、こんなふうに考えていますけれども、この当時の改革と比べて、今回の政治改革のこの論議や政治の対応の在り方、これまでのプロセスも含めて、それぞれの参考人の先生方からコメントをいただければ有り難いと思います。よろしくお願いをいたします。
○参考人（飯尾潤君）　今御質問いただきました、リクルート事件を端に発した、その以前の改革に比べると、実はあの事件は汚職事件でございまして、かなり重大な事件、しかしながら今回の事件は、実は、政治資金規正法で裏金を使っているけれども、これは汚職ということとはまた種類の違う問題ですので、これは実は一般にも分かりにくくなっている点ではないかと思います。逆に言うと、今回の事件は、実は制度を整備したからこれがまた起こったということで、実はきちんと整備した結果、この不適切なことが明らかになるということでございます。そういう点でいうと、やはり制度に不備がちょっとあったかなということでございますので、その制度の解明をしないといけないということです。
　ただし、実は実態解明と今回の政治資金規正法改革の大きな項目にはやはりちょっとずれがございますので、それぞれ独立してやはりきちんとなされるべきだと思いますし、非常に残念なのは、ほかの参考人も言っておられますように、まだ今国会では十分結論出ない問題が多いということで、その点は非常に残念に思っておりまして、先ほど申しましたように、ここで引き続き、参議院だけではなくて衆議院でもだと思いますが、引き続き議論を続けるということが大切で、法案成立とともに議論が終わるというのは大変よろしくないというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（大山礼子君）　前回との比較ということになりますと、前回は最終的に一九九四年にいろいろな法律ができましたけれども、その前の議論の蓄積というのがすごいんですね。大体十年ぐらいずっと議論をしてきて、で、その上にリクルート事件が発端になって、最後五年間ぐらいは本当に密度の濃い議論がマスメディアでも行われてきたし、民間の団体も参加したりというようなことでやってきて、それで、最終的に政党間の妥協の産物にもなりましたけれども、一応改革ができたということでした。
　今回は、もちろんその発端となる事件の大きさというのが違うので、ある程度小さくなるのはしようがないのかもしれませんけれども、余りに議論の積み重ねがないですよね。それも、党の中ではいろいろ御議論されているんでしょうけれども、国民を巻き込んだような、どうしたらいいかという議論がないままに、何かもう早めに決着しようというような感じになっているところがとても残念なことではないかと、そういうふうに感じております。
　以上でございます。
○参考人（西田亮介君）　既に参考人の先生方御指摘のとおりの内容と重複するところございますが、今回、急速に法案変わっていったと、各党の調整進んでいったというところにやっぱり国民置き去りになっているというところが大きいと思います。
　というのも、私自身も関心を持って見ておったんですが、結局各党の合意というのは一体何なのか、そこで出てきた細目というのは一体何なのか、どこが本則に入っていて、どこが附則に入っているのかというのがなかなか出てこなかったと。というようなことから、怒りの熱量は高い一方で、具体的な理解というのが進んでいるのかというと、それは追い付いていないところがあると。
　それと同時に、並行して数年前からこの旧文通費の問題というのがあると思います。こちら、調査広報研究滞在費というふうに名称変更された一方で、元々関心あったところというのは、これ透明化だと思います。ところが、この透明化全く進んでいないというようなことから、強い政治不信の原因になっていると思います。
　怒りはあるんだけれども、内容について理解できないと。このことというのが、蓄積があった三十年前との大きな違いなのかなと認識持っております。
　以上です。
○参考人（中北浩爾君）　世間でも平成の政治改革はすばらしかったと、その積み残しを実現すべきだという議論が間々見られますけど、私はそれに対して相当反対でございます。政権交代可能な民主主義は実現して、まあ一旦は実現しましたけど、今残念ながらその兆候というのはなかなか見られないわけでございますし、この間、政治主導、官邸主導という形でやってまいりましたけれども、それが果たして正常な形で機能しているのか。
　今回の派閥の裏金問題、これは要するに、安倍派、これまで二十年近くこれを続けてきたと。二十年前にも共同通信が報じていると。古いやり方を変えられなかった、どこにこれにリーダーシップがあるんでしょうか。まさに、巨大なリーダーシップの空白を明るみに出したというのが今回の事件ではございませんでしょうか。
　政党にはしっかりしていただきたい、要するに、政治主導を担うためのやっぱりその主体というのを生み出していただきたい、こういうことをお願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○森屋隆君　各先生方、ありがとうございました。
　少し時間もないんですけれども、これもそれぞれの先生方にお伺いしたいと思います。
　今回の問題で、国会議員個人が多額の政治資金を集めて活動している、そういった状況が明らかになったわけでありますけれども、先ほど藤井委員の方からもありましたけれども、大山先生が、お金の掛からない政治が、やっぱりそういったことを求めていくべきなんだろうと、これは私もそのとおりだと思いますけれども、しかし、全然掛からないわけではないという、一定程度は掛かるんだろうということも先ほどおっしゃっていただきました。
　その一番難しいところだと思うんですけれども、今の御発言の中でも、それぞれの先生方から、国民が置き去りになっているということもありますから、ある一定程度必要だという、この一定程度がなかなか難しいと思うんですけれども、国民を巻き込んで、本当に国会で仕事をさせていただいている私たちがどういった程度のやっぱりそういった資金というか活動に対するお金が必要なのかという、そういったところについて、難しいかと思いますけれども、御教示いただければと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（中北浩爾君）　なかなか金額について言うと、例えば、東京都の世田谷区の半分の選挙区の衆議院議員と北海道の議員とでは恐らく立憲民主党の議員の中でも相当違っているのではないかというふうに思います。ですから、この額必ず必要だということを算定することはできませんし、そこには相当差があるんではないかと。
　今回の政治改革論議を見ても、党内的にも相当議論があったというふうに聞いております。ですから、一律にそうではなくて、やっぱりその選挙区、衆議院、参議院、特に、あと、例えば参議院でも全国比例であれば相当なお金が掛かっていると。しかも、これはかなり団体選出の場合は団体が相当持っているとも聞いておりますので、こういったところを総合的に勘案して、余り枠にはめ過ぎずに適切に調達していただくことが私は肝要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（西田亮介君）　現状を激変させるというのは難しいと思うんですね。
　同時に、この政治改革進めていくどうもインセンティブも少なそうと、モチベーションも低そうだというふうに見えると。そうであれば、先ほど来から申し上げているとおりでございますが、ある程度、現状を維持するための公費に関しては、透明性強化しながらある程度措置しつつ、同時に改革を進めていくというふうなアプローチ必要かというふうな認識持っております。少しずつ変えていく必要があるということです。
　以上です。
○参考人（大山礼子君）　これもなかなか難しい問題でございますけれども、一つだけちょっと小さなことで申し上げますと、先ほど西田参考人からも旧文通費をもう少し枠を大きくしてもいいんじゃないかと御意見が出ました。私、昔からそれは主張しているんですけれども、ただし、それには条件があって、実費弁償方式にすべきだと思います。それをすることによって、本当にこれぐらいちゃんとまともにお金が掛かるんだということが分かるという効果もあると思いますので、その辺も是非御検討いただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　では、一言だけ申し上げますと、やはり個人に資金集めの負担が大き過ぎると無理をするということがありますので、政治活動における政党の活動の比重を増やすというのはまず第一歩ではないか、その上でボランティアを募るという順番ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○森屋隆君　ありがとうございました。
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○委員長（豊田俊郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、矢倉克夫君が委員を辞任され、その補欠として宮崎勝君が選任されました。
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○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　四人の参考人の皆様におかれましては、御出席いただき、大変貴重な御意見をいただきまして、感謝を申し上げたいと思う次第でございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　まず、飯尾参考人、西田参考人に伺いたいと思います。
　今回の自民党派閥の政治資金の問題により、国民の政治に対する信頼は大きく損なわれ、政治の安定さえも揺るぎかねない状況になっております。問題の再発防止と国民の信頼回復へ、結党以来、清潔な政治の実現を掲げてきた公明党は、一月十八日に、どの党よりも早く政治改革ビジョンを発表、この中で訴えました政治家の責任、罰則強化、また政治資金の透明性向上に向けた実効的な策が政治資金規正法にほぼ反映されております。
　この政治資金制度は選挙制度と並んで政治活動の基盤であるということから、公明党としては、与野党の幅広い合意上の改正が望ましいと考えてまいりました。この間、与野党の真摯な政党間協議やそれぞれの立場の違いもありますけれども、改革をまずは前に進めるべきだと、こういう思いでの合意ではなかったかと思います。また、検討事項の中にも野党の意見も盛り込まれている次第でございます。
　こうした今回の政治改革につきまして、改めて現行法と比較してどう評価するのか、二人の参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　改革の項目、極めて多いので、その点では全て申し上げることはできませんが、先ほどお話をしたように、問題となってきた事件に関しては、代表者の処罰ということについて一定の前進があったということについては、いろいろな工夫はあるし、問題点も指摘したところでありますけれども、大きな前進でありますし、それから、パーティー券の公開基準を引き下げるというのは、これまでも実現しなかったことを実現されたということは大変大きな変化であります。
　ただ、一つだけ申し上げたいのは、やはり国民が理解するためには、先ほどもお話がありましたが、国会外の政党間の協議だけでは不十分で、ここでの、国会のこの委員会での議論を通じて合意ができてくる姿をやはり国民に見せるということも必要で、そういう新しい政治の姿もやはり政治不信の解消には非常に大切で、それがないと、先ほどもお話が出たように、分かりにくさから改革が理解されていないというふうに私は感じております。
　以上でございます。
○参考人（西田亮介君）　先ほどの委員の御指摘の中に、今改正案というのはざるかどうかというような御質問あったかと思います。元々が大変目の粗いざるだったところに、そのざるの目が若干程度、何というのか、細かくなったというような認識を持っております。したがって、これで十分かと言われれば全く十分ではないものの、前進はしたという認識持っております。
　とりわけ言及するとすれば、この第三者機関の必要性という点と、それから確認書の点だと思います。これも十分ではないという認識持っておりますが、しかしながら、従来の状態と比べると相当程度、政治家本人に対する抑止力として機能し得るようになると。このことというのは余り理解されていないんじゃないか、国民の間で理解が進んでいないんじゃないか、そういうような認識を持っております。
　以上です。
○山本博司君　ありがとうございます。
　今御指摘がございましたこの議員の責任、罰則の強化、いわゆる連座制でございますけれども、この点に関しまして、中北参考人、また飯尾参考人、西田参考人にお聞きしたいと思いますけれども、公明党としても政治改革の一丁目一番地と捉えるこの政治家の監督責任、この罰則の強化に関しまして、会計責任者だけでなく政治家も責任を負う、いわゆる政治家の言い逃れを許さないと、いわゆる連座制の強化、これを盛り込んだ次第でございます。二〇〇九年の民主党政権時代にも訴えた内容でございました。
　具体的には、収支報告書を確認したことを示す確認書の提出を義務付けて、確認を怠れば罰金刑を科して公民権停止とする、こういう内容でございますけれども、公明党がこのことを主張したわけでございますけれども、この評価と実効性ということに関して、中北参考人、西田参考人、飯尾参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（中北浩爾君）　御質問ありがとうございます。
　議員個人が責任を問われずして会計責任者のみが責任を問われ、トカゲの尻尾切りという形で国民の政治不信を招いているという事態に対して、この確認書方式は一定程度有効であるということは認められるというふうに思います。
　ただ、メディアの報道などを見ますと、例えば読売新聞も、何をもって確認が不十分とみなすかの基準は曖昧だと報じていますし、朝日新聞も、同じく六月七日、会計責任者にだまされた、気付かなかったと主張すれば、議員は責任を問われない可能性があると報じております。
　やはり、メディアの間でもどこか抜け穴があるんではないかという指摘があるわけなので、これを最初に提案された公明党、これについて私、評価しておりますけれども、是非質疑を通じて、ここに穴がないということを論証していただきたいし、穴があるんであれば是非塞いでいただきたい、この責任は公明党負っているんではないかというふうに、こういうふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（西田亮介君）　そうですね、御指摘の点に関して申し上げます。
　これで十分かと言われると、元々余りに不十分だったものがある程度改善を見るというところが重要だという認識を持っております。
　それから、罰則ありきということではなく、先ほど申し上げたように、その政治家本人の、ある種、自らちゃんとしなければいけないということで抑止力が働くという点が最も重要なのではないか。ある種、善管注意義務制度というふうな表現で申し上げさせていただいたとおり、自ら、これまで他人に任せていたものを管理しなければいけないと、そのような問題意識が強く生じるというところが重要ではないかと、そのような認識持っております。
　以上です。
○参考人（飯尾潤君）　代表者責任に踏み込んだということについては、私は重要な成果であったというふうに考えますが、実効性という点では、私はやや疑問に思っております。
　それは、今の御説明と逆でございまして、厳罰化をしているために立証が難しくなっているということで、軽微なものでも必ずそれは処理される、制裁が与えられる、重大なものについては厳罰になる、こういう変化を付けるということがなければ、なかなかこれ、重大であるから立証責任が大変になってしまうということは、実はこれまでの政治資金の問題と共通の問題を抱えていると私自身は認識しておりますので、これは今後改善されることを期待したいと思います。
○山本博司君　ありがとうございます。
　次に、大きな論点でございます第三者機関につきまして、改めて、飯尾参考人、また西田参考人に伺いたいと思う次第でございます。
　この政策活動費に関しましては、使い道がブラックボックスになっているところがあるということで様々論点があるわけでございますけれども、公明党は一切この政治活動費は使っておりませんけれども、今回の第三者機関の設置につきましては、政策活動費の支出に関する監査機能のみならず、政治資金の収入と支出における適正性を監督する体制を整備する、政治資金に関する独立性が確保された機関の設置が明記をされて、透明性の強化が図られているわけでございますけれども、この機関の設置に関しましては、公明党が提案した内容でもございますけれども、様々先ほどからも論点で議論をされておりますけれども、改めて、この具体的な第三者機関の設置の必要性と在り方、どこに具体的に設置するのかとか、権限の問題とか、独立性、そして設置時期等を含めて、二人の参考人の御見解をいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　先ほど来申し上げたこととは別のことを申し上げますが、第三者機関はやっぱり政治資金全般に対する監督機関にすべきで、非常に限定されたものだけ見ると、あるいは補完機関になるというようなことでは役割は果たせませんので、かなりその広範な領域にわたって監督を、実質的な監督をできるようなものが必要だろうと思います。
　そのときに重要なことは、今は厳罰のことをお話をいたしましたが、現在は公開かあるいは司法的な制裁かと、こういう間、間がないわけでございますけれども、やはり誰かが能動的にチェックすると。現在は監査ということがございますけれども、第三者といっても、監査する立場の方は必ずしも強くないし、必ずしもしたくないのをお願いしているということをしばしば聞きます。そういう点でいうと、それを専門にした人たちが内容に立ち入って検査するということをできる機関にすべきだというふうに私は思っております。