maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　私は、民主党・無所属クラブ、国民新党・そうぞう・無所属の会を代表いたしまして、ただいま議題となっております山井和則君提出、厚生労働委員長櫻田義孝君の不信任に関する動議に賛成の立場から討論を行います。
　まず、今回のこの委員会の持たれ方につきまして、私どもも大変な怒りを感じているだけでなく、国民の負託にこたえる公正かつ円満な委員会運営をしなければならないその委員会運営に対して、櫻田委員長が大変強行な採決、あるいは委員会の発議を行ったことに対して、大変な怒りを感じているところであります。
　まず、委員長就任に当たって、本委員会所管の社会保障の分野におきましても多くの問題が生じております、このような状況のもと、国民が安心して生活できる社会を構築することは本委員会に課せられた極めて重大な責務であります、委員長就任に当たり、その責任の重大さを痛感しておりますと決意を明らかにして、あわせて、公平かつ円満な委員会運営に努めることという形を公約されておられました。しかしながら、今般の職権におけるこの委員会の持たれ方、これに対しては、すべて、この公約を破棄したと言わざるを得ないわけであります。
　そして、先ほど提案理由の説明にもありましたとおり、二十五日の金曜日でありますけれども、いわゆる五千万件の、大変不明になっております国民の年金記録、これをほごにしておいて、いわゆる与党の諸君から出された動議に対して、そのまま採決をし、そしてそれを強行的に推し進めてしまった。これはすなわち、この年金記録を含め、国民の不安をすべて払拭するということにはならないわけであります。私たちは、これに対して多くの不満と不信を感じているわけでありまして、それによって内閣あるいは与党に対する大きな反発というものが出ていると私どもは承知をいたしているところであります。
　だからこそではないかと思われますが、与党の皆さんは、議員立法で、ここ一日、二日で急に年金の特例法をまとめて、時効を消滅するなどということを言っておりますけれども、先ほど言っているように、きちっとした国会の運営の中において手続を踏んで提出をし、そして、国会の運営の中において、それに対して私たちも国民の前できちっと説明責任があるわけであります。にもかかわらず、きょう付託をして、きょうそれに対して採決をするなどという、この委員会を強硬に委員長職権によって立てたこと自体が、私は間違いであるというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そして、先般の二十五日の委員会の運営においては、櫻田委員長はたしか総理の答弁に対して、総理のお計らいによりこの答弁を許しますなどという、とんちんかんなことをおっしゃっておられました。一体、国会のこの委員会というものを何と心得ておられるのか。私は、委員長そのものの職責を十分に理解されておらないのではないかというふうに思うわけであります。
　ここは議院内閣制による、そして国会というものは国権の最高機関であるわけであります。にもかかわらず、参考人という形で政府に対して、その出頭をお願いしているにもかかわらず、それをお計らいによってお願いするという立場ではないはずであります。我々は、これからも国民の大切な年金や、あるいは生活を保障するこの委員会の場において、その委員長は、これ以上彼に続けさせるわけにはいかないということを強くお訴えをさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そして今回、社会保険庁の問題に対して強行的に採決を行った後に、いわゆる労働三法、労働基準法あるいは最賃法、労働契約法、これも大変大切な法案であるわけでありますけれども、この法案に対して、やはりこれもきちっとした手続にのっとってやらなければいけないにもかかわらず、あの乱闘騒ぎの後でございますが、これを強硬にまたさらに審議入りをさせてしまうということに対しては、やはり私どもは納得できるものでもないし、本来ならば、これを先に、きちっとこういう形で行う、円満な委員会採決の中でやるということが、通常あってしかるべきではないでしょうか。にもかかわらず、今回はこれをまたさらにほごにしてしまう。党利党略、選挙目当てと言われても仕方のない話であります。
　そして最後に、先ほどの反対討論の方に申し上げたいと思うわけでありますが、その混乱を招いた責任は一体どちらにあるのかということであります。
　国民の不信と、これだけ多くの国民の不満を集めている、あるいは注目を浴びているこの年金記録に関して、それを強硬に打ち切って動議をかけたのは一体だれなんでしょうか。一体、どこのどちらさんがやられたんでしょうか。それを理解もせずに、そして私どもは、それを委員長に対して抗議をさせていただいたんです。委員長に対して抗議をさせていただいたにもかかわらず、それをとめに入っている与党諸君の方もいらっしゃったわけであります。
　この混乱は、いずれ国民が明らかにするであろうということを私は強く強く申し上げて、賛成の討論を終わります。
○高橋委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました櫻田義孝委員長の不信任動議に賛成の討論をします。
　消えた年金記録問題は、多くの国民が年金制度に強い不安や不信を持っている中で、私たち国会がどうこの声にこたえていくのかを突きつけられました。与党が時効救済法を提案せざるを得なくなったのもそのためのはずです。だからこそ、議員提案に当たっては、与野党が十分な審議もし、合意をつくり上げる努力を尽くすべきでした。ゆうべ法案を見て、何の説明もなく、いきなりきょう質疑など、言語道断です。これでは国民の不信感は募るばかり、断じて許せるものではありません。
　そもそも、二十五日の運営は、野党の反対を押し切って強行採決がされました。しかも、一方的に労働三法の趣旨説明まで行う。櫻田委員長は、その間、何度も理事会開催を要求する質疑者の声を無視し続けました。
　本委員会は、国民の生存権そのものにかかわる重要案件を付託されています。安倍総理の、大臣の頭さえ飛び越えた指示のもとに、委員長と与党はどこまで国民無視の暴走をし続けるのでしょうか。これでは委員長の職責に欠けることを強く指摘し、討論といたします。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、ただいま山井和則委員から提出されました厚生労働委員長櫻田義孝君の委員長不信任動議に対して、賛成の立場から討論を行います。
　そもそも、この間の厚生労働委員会での年金機構改革法案や国民年金法の一部改正案の審議は、本年に入り明らかとされた五千万件にも及ぶ宙に浮いた年金記録の存在をめぐって、一日も早くその持ち主への給付が保障されるよう、全野党を挙げて、社会保険庁や厚生労働大臣に対して、その作業に全力を傾注するよう要求してまいりました。これに対して、社会保険庁と厚生労働大臣は一貫して後ろ向きな答弁に終始し、あげくにその挙証責任を国民に負わせる。領収書を持ってこい、就労証明を出せなどなど、本当に言語道断な対応に終始いたしました。
　そして、五月二十五日の午後になり、安倍総理の出席のもと、すべての宙に浮いた年金を給付に結びつける旨の発言はありましたが、果たして具体的にそれをどのように担保するのか、予算、人員、日時、期限等々、具体的なことは全く明らかではない段階で、櫻田委員長は法案の強行採決に踏み切り、あわせて、その直後に、新たな労働関連三法案の趣旨説明にまで及びました。もちろん、野党は欠席のままでありました。そこまでして強硬な、強引な運営をしながら、はたまた、審議入りしたはずの労働三法は一体どこに行ってしまったのでしょうか。
　本日に至って、急に新たな議員立法であるいわゆる年金受給の時効の一部撤廃、一部特例法案を割り込ませ、聞き及ぶところによれば、本日中の強行採決すら予定されているとのことです。果たして、議員立法がこのような政争の具に利用され、その役割をおとしめられたことがほかにあったでしょうか。
　そもそも、内閣の最高責任者たる安倍総理が議員立法を示唆するとは、一体何事でしょうか。私ども立法府の役割をないがしろにし、そして、この間の行政のずさんさの責任を解体するために議員立法とはあるのでしょうか。三権分立も乗り越えて、あらゆるルールを乗り越えてこのように形骸化される委員会の運営は、私どもは、もうこれ以上、到底看過することはできないと思います。
　野党は、この法案に関しては、そもそもこれまで一切その説明を受けたこともなく、また、昨日渡されたものも誤りがあるとのことで、私どもは、審議に際して質問を通告するいとますらありません。果たしてそれで国民の質問権が保障されたと言えるでしょうか。そして、そのような議事運営を、この先、本日もまた強行しようとする委員長は、とても、議会制民主主義の名において許すことができません。
　以上、櫻田委員長の委員会運営は、立法府としての議会の品位をおとしめ、民主主義を死に至らしめる蛮行と思います。多くの委員の御賛同のもと、不信任決議案が成立することを心から願って、賛成の討論といたします。
○谷畑委員長代理　以上で討論は終局いたしました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○谷畑委員長代理　起立少数。よって、本動議は否決されました。
　委員長の復席をお願いいたします。
 〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御理解と良識により信任いただき、まことにありがとうございました。
　この際、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　先ほどの岸田委員の質問とも若干重なる部分もございますが、確認の意味も込めまして順次質問を行ってまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
　今回大きな問題となっております不完全な年金記録の問題は、ますます国民の不安をあおり、年金に対する信頼を失ってしまいました。年金記録漏れが五千万件あるなど、報道によって、本来もらうべき年金が減らされているのではないかといった不安の声が聞かれます。
　野党は、消えた年金と言って国民の不安をあおっておりますが、これらは消えた年金ではなく、社会保険庁に記録もあり、基礎年金番号にいまだ統合されていない記録であります。
○古屋（範）委員　年金納付記録を適切に保管してこなかった社会保険庁の責任は極めて重く、この点でも解体的出直しをするのは当然であります。
　消えた年金記録の究明が先だという理由で社会保険庁改革をおくらせている野党の姿勢、これは本末転倒であります。社会保険庁の過去の……
○古屋（範）委員　市町村の介護保険料納付通知書、これを利用していく、このような対応策ということでございます。
　次に、さらに年金記録への対応策として、未統合記録の把握を徹底するために、社会保険庁内のマイクロフィルム、このすべての記録及び市町村の保有する記録とオンライン記録が一致しているかどうか、この突合を計画的に実施し、進捗状況を定期的に公表することとしていますが、なかなかこれは簡単ではないと思われます。その記録を一つ一つ市町村が持つ原簿などと突き合わせていくには十年はかかるとも言われておりますが、長期間を要することは間違いございません。こうした間に救われないまま亡くなる受給権者が出る、このような可能性も出てくるわけであります。この記録の突合に関して、どのような具体的な取り組み策を考えていらっしゃるか。
　また、一番難しい、記録、証拠がない場合、保険料を納付したにもかかわらず社会保険庁にも記録がない、納付した証明がない、これに関しまして、一昨日、安倍総理は、これらの人への救済策として、第三者の専門家による有識者懇談会を発足させる、このように指示したとも伝えられております。この両者に関しての対策をお伺いいたします。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　まず、記録同士の突合のところからお答えを申し上げます。
　これは、先ほど申し上げました二千八百八十万件の突合がいわば機械にあるデータ同士の突合であるということから、機械でプログラムを書いて処理をすることができるということになるわけですが、今から申し上げるものについては、そういった機械同士の突合が実はできないという問題を持っております。すなわち、厚生年金に関しましては、オンラインデータに掲載される以前にございました紙の台帳をマイクロフィルムに今移しかえた形で保存をしております。また、国民年金については、特殊台帳という形で、保険料の滞納、納付が入りまじっておられるような方についてのみ被保険者の台帳を同じようにマイクロフィルムで保存しておるということでございます。そして、市町村には被保険者名簿という形で市町村の方のいわば控えが残っておるという状況がございますので、これらすべてを私どものオンラインの情報と突合するということを、まさに目で、そして手で突合しなければいけない、こういう状況にあるわけでございます。
　したがいまして、これは大変長期間を要すというふうに委員からもお尋ねいただいたわけでございますが、ただ、その進捗状況については、定期的にこれを公表して、どの程度進んでいるかということがきちんと国民の皆様におわかりいただけるようなやり方をとってまいりたいというふうに考えております。
　また、最も難しい、年金の記録、証拠がない場合の取り扱いでございます。
　これにつきましては、二十五日の委員会でも総理から、領収書等がない場合であっても、御本人の立場に立って、さまざまな資料に基づいて納付があったと認められる場合には記録の訂正を行うという姿勢で臨むべきだという基本的な姿勢をお示しいただいております。
　こうした考え方に立って、まず、私ども、既にこの二十八日に、私どもの長官から現場に対しまして、保険料の納付に関する状況が記載された資料がない場合においても、申し立ての内容や関連する参考情報などをできる限り丁寧に聞き取り、そういったことをもとに徹底した調査を進めるべきということを文書をもって伝達をして徹底を図ったところでございます。
　さらに、実際の判断に当たりましては、御本人の申し立てと客観的な状況に基づいて公正な判断が行われるように、いわば手続的なものをきちんと定めなければならないということで、この準備もしております。この場合、先ほど御紹介いたしました総理からの御指示も踏まえまして、外部の有識者等から成る第三者委員会を設置いたしまして、この御意見を伺って、これを的確に最終判断に反映させることが必要であるというふうに考えております。
　以上申し上げました点について、直ちに実現に移せるものは直ちに実現し、また、準備がそれなりに必要なものについては、手続や体制等を整備し次第できるだけ早期に具体策を確立してまいりたいと考えております。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○古屋（範）委員　もう時間でございます。
　保険料をきちんと納めた方にそれに見合った年金の支給、これが確実に行われることが国民生活の基盤となる年金制度を守ることにつながると思います。私たち与党は、国民の信頼にこたえようと、時効のために年金の増額が受けられない方々を包括的に救済するため、今回の議員立法で、時効消滅した部分の回復措置を講ずることといたしました。これは、年金問題で国民に安心していただくための大きな礎となるものと思います。今後さらに国民の目線に立った改革を推進するため、本法案を早期に成立させ、可能な限りスピード感を持って対応していただきたいことをお願いし、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 —————————————
○櫻田委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官後藤博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳澤国務大臣　これは、まず、私、二十五日に申し上げたのは、この問題についても新しい対応策として一項入れたいということ、それを申し上げたわけでございまして、したがいまして、それ以前に出すというような状況にはなかったということで御理解を賜りたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは早急に準備をさせますので……答弁は申し上げますので、ぜひさらにお進めいただきたいと思います。
○内山委員　分析をして、やはり、それからまた質疑をするということにも使える資料だと思います。
○宮澤議員　先ほどから申し上げておりますように、枠組み、法律としては与党で用意させていただきましたが、政府・与党一体となって資料をつくって、六十億等々ということを推計させていただいたわけでございまして、政府の側に少し答弁を求めていただきたいと思います。
○内山委員　保管期限がなくて、何年何月に出した書類で、その方が五年以上上れたにもかかわらず、複数年、本来の受給開始年齢のところからもらえる部分の差額というのは、この法案が通った段階で、本人の請求がなくても国の方はきちっと指示をするということになっているわけですね。答弁を求めたいと思います。
○柳澤国務大臣　私が指名されましたので、お答えを申し上げさせていただきます。
　内山委員は専門家でいらっしゃいますから、これは幾つかのケースに分かれることは御理解いただけるかと思います。
　それはどういうものかといいますと……
○櫻田委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十八分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十三分開議
○山井委員　柳澤大臣のおっしゃっていることには矛盾があります。払った人は一人たりとも給付をもらえないということをしないようにすると。実際、もらえなくて泣いている人がたくさんいるじゃないですか。それをなくするためには原則を変えないとだめなんですよ。本人に証明をさせている限り、そういう泣き寝入りやあきらめる人がいっぱい出てくるんですよ。ということは、今までの方針を変えないということですね。
　今、与党の議員から私に対して、無責任だというやじが来ました。私は許せません。保険料を払ったのに、給付を、年金を払わずに、先ほど聞いたら一千億も払わずに置いていた。こういう国の方がよほど無責任じゃないですか。保険料をもらっておいて給付をしない方が、国が無責任じゃないですか。それを頭から払ったと言って、一年も二年も、何回も何回も社会保険事務所に相談に行っている人を疑って、その人に対して出すことに対して無責任だと言う。私は、こういう考え方は断じて受け入れられません。
　これは、本当に振り込め詐欺じゃないですか。国家による振り込め詐欺じゃないですか、これは。強制加入をさせておいて、この三週間、議論しても、議論しても、議論しても、安倍総理も、柳澤大臣も、言葉遣いは何か前向きなようになるけれども、一番核心となる、最後の払ったという責任は加入者か社会保険庁かというと、決して社会保険庁だと言わないじゃないですか。それだと救われないし、その訂正のためのハードルを下げずにこういう法案だけを出してきても、それは年金がもらえなくて泣いておられる立場に本当に立っているんじゃなくて、自分らが何か救済をしたというアリバイのための法案なんじゃないんですか。
　何かきょう一日の審議で採決というふうなことを考えていられるかもしれませんが、結局、保険料を払ったのに給付がもらえない人を何とかする、何とかすると言いながらも、一番肝心のところは何にも方針を変えない。それであたかも救済をするかのようなことを言って審議を打ち切るということは、私は国民を裏切ることになると思いますよ。
　柳澤大臣、改めてお聞きします。今までの加入者に立証する責任がある、その方針を変えないんですか。
○櫻田委員長　山井和則君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力を願います。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　端的に御答弁をいただきたいということをお願い申し上げます。
　私、この国会で発言をしておりまして気になりますのが、与党の方もきょうの質問でそうでしたけれども、私どもが不安をあおっている、こういうことを言われるわけでございます。あるいは、安倍総理との質疑の中でも、安倍総理が、私どもが不安をあおっているんだ、こういうお話をされるわけでございますが、そもそも、五千万件を初め、この問題の不備を明らかにしたのは我々民主党でございまして、昨年の六月から国会で取り上げて、しかし、政府は微動だに動かなかったわけであります。
　そういう意味では、もし我々がこの問題、五千万件という数字を明らかにしなければ、平穏無事じゃないですか。そのまま何も問題がわからないじゃないですか。しかし、社会保険庁は、五千万件を知っていたわけですよ。隠していたわけですよ。我々が暴露しなければ隠し通せると思っていたわけですよ、大臣。そういう意味で、不安をあおっているのは五千万件の内訳を明らかにしない柳澤大臣じゃないですか。
　我々がなぜこういう質問をしているのか。いたずらに不安をあおると総理は言いましたけれども、我々は、被害者の記録回復、すべての方の記録回復、これが最終目標で国会で質問しているわけです。これはどうしてもこれでふたをしてもらっちゃ困るんですよ。
　どのくらいの被害者がおられるのか。今、受給者の方が三千万人のうち、某大手新聞では被害者は数百万人ではないかという記述もございました。本来もらえる受給金額よりも少ない金額をもらい続けている、そういう意味の被害者の推計数字でございましたけれども、我々は、ここで本当にふたをされたら、それだけ多くの方々が救われない、この政府案、与党案ではほとんどの被害者の方は救済されません。ですから、我々はここであきらめるわけにはいかないんですよ。被害者と認定されて、記録が回復されるか否かの瀬戸際なんです、これが。
　そもそも、よく考えると、この問題というのは、政府が預かったお金をなくしちゃった、これと同じじゃないですか。これだけのミスをしておいて、時効を外してやる、そんなもの当たり前じゃないですか。社会保険庁の怠慢じゃないですか。これは、お金を返すとき注意してくださいよ。呼びつけて、振り込みで済ます、お金は振り込んでもいいですけれども、そうじゃなくて、担当者がきちっと御自宅まで謝罪に行ってくださいよ。
　しかし、この五年の時効も、既に被害者と確定された方のみの対策なんですよ。被害者と気づかない方、私は何度も申し上げておりますけれども、自分が被害者だと全くわからない方が一番多いんですよ、この問題点の中で。まさか記録が抜けているとはつゆ思わない、まあこのぐらいだろうなと思って年金をもらい続けている、あるいは気づかないで亡くなられた方も多くいらっしゃると思います。あるいは、山井議員が言ったように、被害者と認められない方、自分は被害者だと言っているのに。そういう、そこの部分が非常に大きい方々で、その方々を救済するまでは我々は引くに引けないんですよ。
　本当に与党の方にもちょっとお考えをいただきたいのは、先ほどの質問でも、消えた記録なんかないんだ、そういう言い方は不安をあおっていると。消えた記録はないんですか、与党の方。あるんですか、ないんですか。消えた記録はあるんでしょう。ですから……
○長妻委員　労力は、担当者の方に聞くと、プログラムを少しつくるだけだということですよ。社会保険業務センターですよ。名前も言いましょうか。安部補佐ですよ、安部課長補佐。確認してみてください。そして、死者数もわかる。五千万件のうち亡くなった方も調べればわかるということなんですよ、大臣。
　受給のデータには当然、亡くなったか亡くなっていないか、それを示すフラッグが立つ、印が立つ。当然、亡くなったらそれを立てないと、亡くなったのにどんどん振り込みが続いてしまうからです。それを突合すれば死者の数だってわかるんですよ。与党から、五千万件は多くは死者じゃないかという、質問の中で言及もありました。
　大臣、死者数や保険料総額、どのくらいなのかというのを調査していただけますか。
○柳澤国務大臣　この件は理事会預かりということになっているのでございまして、私ども、理事会の御指示を待って処理をいたしたい、このように思います。
○長妻委員　これはあと三年ですよ、日本年金機構に移るのは。我々民主党の歳入庁法案、歳入庁も同じ期間、あと三年で歳入庁にするということでございますけれども、その三年以内にもできるかどうかわからない。そんなばかな話がありますか。これは期限を明らかにするまで採決しないでください。これは逃げ切らないでください。逃げないでください。逃げ切らせるわけにはいかないんですよ。とんでもない話だ。
　それで大臣、これはもう一つの論点があるんです。
　柳澤大臣、厚生年金は名簿というのがございます、手書きの、納付記録を書いた。これは厚生年金はすべて漢字の記入欄のみなんです、漢字だけです、従業員の方の名前は。それで右に手書きで納付の記録がある。振り仮名欄がないんです。社保庁のかつてのコンピューターは仮名入力しかできませんでした。漢字入力はできません。その当時に、担当者がその従業員の名簿を、振り仮名もないのに、御本人に確認することもなしに、当てずっぽうの読みで全部仮名入力しちゃっているんですよ。
　ですから、今回の作業というのは、当然、漢字入力に全面的にリニューアルする、これで多くの統合漏れ、五千万件の中も救済される可能性はある、そして消えた年金の問題、解決に結びつく情報もある可能性がある、私はそういうふうに考えているわけです。
　ですから、こんな、機構設立までにもできるかどうかわからぬなんという答弁で我々は納得するわけにいかないんですよ。被害者の方の記録回復、これをぜひ我々は本当にやりたいんです。これは与党がのんでいただければ、同じ時期に、歳入庁ということで社保庁を解体して新たな組織をつくるんです。
　そして、大臣、先ほど何か、なれた方がやらないとだめだ、こういうようなことを言われました。ちょっと静かにさせてください、委員長。
　これは本当に与党の方も、まじめに議論しているんですよ、何でそういうやじを飛ばすんですか。
　これは大臣、先ほどなれた方と言われましたけれども、私も先週行って見ました。マイクロフィルムのディスプレーがあります。フィルムをこうくるくる回して、かなり鮮明に映ります。そして、その右横にコンピューターのディスプレーを置いて、そして、この項目はこの項目で合っているか、この項目はこの項目で合っているか、ある意味ではそれを確認する作業なんですよ。
　ですから、別に専門的な年金の知識がなくても、銀行と取引しているコンピューターの関連の会社、そういうところで働いている人の方がむしろ手なれている人がいるかもしれない。ある意味で、役所の公務員を全動員して、日本生命だって全社員を動員しましたよ。お役所の、他省庁の公務員も全部動員する、あるいは、限定、限定をして、きちっと守秘義務を守らせて民間企業に一部手伝ってもらうという手だても私はあると思う。
　そういう意味で、人、物、金をかけて一刻も早くやる。政治決断です、大臣。
○高橋委員　同じ答弁を繰り返して時間がもったいないので、今の御答弁で、二万人の再調査をやるということで確認をさせていただきたいと思います。よろしいですね。だめだという声がありますので、一般論ではなく、きちんと二万人の調査をすると約束してください。
○村瀬政府参考人　実務でございますので、私の方からお話を申し上げたいと思います。
　先ほど、三千万と二千八百八十万の突合をして、個々人に対してお送りを申し上げるという形をさせていただこうとしております。その中で、明らかに当人が記録がある、可能性が極めて高い方につきましては……まあ、ちょっと聞いてください。その方々については、当然のことながら、御本人の御自宅にお邪魔して手続をとるということも私は可能だろうというふうに思っております。
　また一方、突合をした場合に、わからないけれども、あいているものがひょっとしたら一緒になる可能性があるかもわからない、これも出てくるかもわかりません。この方々については、記録をお送りすると同時に、やはりお電話で話をする、そして場合によったら、その可能性が出てくればお邪魔して対応する。できるだけ親切な対応を考えていきたい、このように考えております。
　人につきましては、どれぐらいの数の方々が出てくるかというのが明確に出てきませんとはっきりしたことは申し上げられませんが、現在、強制徴収を含めて、職員というものを事務所に配置してございます。場合によりましたら、強制徴収を職員がやるのであれば、シフトしてでもやらなきゃいかぬ、このような形で考えたいと思っております。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の委員会の持たれ方そのものについては、先ほど高橋委員もおっしゃいましたように、委員長の委員会運営あるいは与党の数の横暴、もう議会制民主主義の死に等しい状況だと思います。きょうは十五分ですからそのことに言及する時間が余りございませんので、内容にわたって質疑を申し上げたいと思います。
　私は、今、議会制民主主義が死に瀕していると申しましたが、もう一つ、年金に対する国民の信頼もまた死に瀕しております。そのことを正しく手当て、処方、救済していくためには、まず実態を正しく、ここにいるすべて、あるいは国民に対して私は提示する必要があると思います。
　その実態の提示、データの提示、年金管理において何が起こっているのか、それを一貫して国民の目から隠しているのは実は社会保険庁なのだと思います。きょうの審議の中でも、解体解体と言って、今ここにある矛盾を解決しないで解体ばかりを急ぐ与党は、与党の責任を解体したいのです。
　そして、一番大事な社会保険庁がなぜデータを提示しないのか、まずこのことから、冒頭、一問、村瀬長官に伺います。
　私は、先週の金曜日の質疑で、長官、五千万件のこの宙に浮いた年金のことを一体いつお知りになりましたかと伺いました。長官は、二〇〇七年の五月、その後二月と答弁を変えられました、二月で結構です。しかし、私は、社会保険庁を預かる長官が、事ここに至るまでその事実を知らずに放置してきたこと、この事の重大さは本当に大きな、そもそもそこに問題があります。
　長官、伺います。
　その後、数日を経ました。果たして、平成九年の年金の基礎番号統合時、約三億件のいろいろな年金記録がございました。基礎年金番号が付番されたのが大まかに言って一億、残る二億はその後この十年間で統合されてまいりました。二億のうち五千万件が残ったということは、その五千万件には、残るべく、しかるべく理由があったと考える方が私は当たり前なんだと思います。
　先ほど長妻委員の御質疑の中にありました、この五千万件は一体どのような過程でここにたまり込んでおるのか。例えば、去年一年では百四十数万件しか統合されておりません。恐らく、二億件が今の五千万件に、どのようなスピードでおりてきたか、解消されてきたか。しかし、ここにしこりのように固まった五千万件には、私はそれなりの理由があると思います。そして、その理由を明らかにできるのは社会保険庁なのです。
　みずから事態を明らかにしないで、これだけ多くの議員が毎日のように真剣に議論して、しかし、きょう議員立法を出された皆さんの処方せんも大誤りでございます。その過たせた原因はまず社会保険庁にあると思いますが、長官、この五千万件の残っていると思われる最も多い理由は何でしょうか。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○阿部（知）委員　長官、もういいかげんにしてください。事がここまでにいって、あなた最初からずっとその答弁ですよ。だれか死んでいるのかもしれない、受給権が年限に満たなかったのかもしれない、でも恐らく最も多いのは、データの、いわば名前の読み違え、あるいは何らかの入力ミス、ここに至るんですよ。
　そこで、私ども野党はこぞって、例えば原簿あるいはマイクロフィルムとこの五千万件を突合することからしか一番正しい処方せんは出ないと言っているんですよ。それをやれるのは間違いなく社会保険庁なのです。そのやるべきことをやらないで、解体して、新しい看板かけて、責任にほっかむりして、まずこの一点はどうしても看過できません。
　与党の皆さんもそのことをようよう御承知の上で、その社会保険庁をかばうべく、今ここにある矛盾に手をつけず、今死にかけた年金への信頼を救済しようとせず出されたのが今回の議員立法だと思います。しかし、私は、この議員立法には、また議員立法として大きな瑕疵が二点にわたりあると思います。
　一つは、この間、安倍総理は、皆さんの御答弁、柳澤大臣の答弁とは違って、五千万件すべてとおっしゃっていますが、ここの中でそれはぼろぼろに閣内不一致でありました。政府に責任がある、大臣もよくお聞きください、政府に責任あるいは厚生労働省に責任があるのであれば、閣法でなさるべきです。
　そして、私は先ほどの委員長解任決議のときも言いました、なぜ安倍総理が議員立法ということの指示をするのですか。こんな越権はないし、議会制民主主義への冒涜ではありませんか。
　大臣、恐れ入りますが、簡潔にお願いします。なぜ閣法で出されませんか。物の筋です。これは、そうでなければ、責任がどこにあり、最終的にだれが責任をとるのかが保障されないからです。なぜ大臣は閣法でやられませんか。お願いします。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　わかっています。しかし、こんなことをまた強行採決するならば、言っておかねばならないことがあります。
　例えば、この二十万件余りの中で、年金の再裁定で給付がふえました。しかし、そのもらったお金には、一挙に二百万円、三百万円来れば税金がかかるのですよ。税制上の整合性もとれなくなってきます。自分の、毎年もらっていれば課税限度額の下にあるそのお金にすら税金が取られていきます。他省庁とのすり合わせは一体どうしたのですか。こんな国民にマイナスになる法案は絶対に採決できないのですよ。いかがですか。
○柳澤国務大臣　これは、訂正によって支給される年金というのは、その年の所得ということで一括課税されるのではなく、本来年金がもらえる年に分配しまして、それぞれの年の所得ということを認定して課税が行われますので、そう一挙に……これは従来からそのように取り扱っているということでございます。
○櫻田委員長　……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）席にお戻りください。御着席をお願いします。本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三十三分散会
平成十九年五月二十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十五日
 辞任 補欠選任
 野村　哲郎君 南野知惠子君
 犬塚　直史君 辻 泰弘君
 松下　新平君 森　ゆうこ君
 谷合　正明君 山本 保君
　五月二十八日
 辞任 補欠選任
 山本　孝史君 小林　正夫君
　五月二十九日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 広中和歌子君
 山本 保君 谷合　正明君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 辻 泰弘君
 柳澤　光美君
 谷合　正明君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 内閣府副大臣 林 芳正君
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 人事院事務総局
 人材局長 鈴木　明裕君
 内閣府大臣官房
 審議官 飛田　史和君
 内閣府規制改革
 推進室長 田中　孝文君
 内閣府経済社会
 総合研究所国民
 経済計算部長 後藤　正之君
 総務省自治行政
 局公務員部長 上田　紘士君
 総務省統計局長 川崎 茂君
 法務省入国管理
 局長 稲見　敏夫君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 高橋 満君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 岡崎　淳一君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 奥田　久美君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 大谷　泰夫君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中村　吉夫君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 経済産業大臣官
 房審議官 立岡　恒良君
 国土交通省自動
 車交通局次長 桝野　龍二君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用対策法及び地域雇用開発促進法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、犬塚直史君、松下新平君、谷合正明君、野村哲郎君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君、森ゆうこ君、山本保君、南野知惠子君及び小林正夫君が選任されました。
 ─────────────
○副大臣（林芳正君）　おはようございます。
　去る五月二十二日の当委員会の審議におきまして、規制改革会議の労働タスクフォース名で出された文書につきまして、御審議中の法案や政府の方針に反する不適切なものであるといった御議論がありまして、本日は、委員長の御要請により、同会議を所管、所掌する責任者として、本件についての政府としての見解と対応を御説明するために参上いたしました。
　最低賃金の改善、正規雇用労働者とパートタイマーとの差別の禁止、同一労働同一賃金の実現を始めとする労働政策の重要課題について、政府提出の関連法案との趣旨に照らしまして進めるべき政策の方向と異なる内容のある文書が、規制改革会議そのものではないものの、下部組織である労働タスクフォースの名をもって公表されたことは不適切なことであり、誠に遺憾であります。
　このため、規制改革会議の運営に当たっては、自由濶達な議論が行われるとしても、閣議決定を経て国会提出中の法案とそれに示された政策の方向に反することのないよう、渡辺規制改革担当大臣より草刈隆郎規制改革会議議長に指示をいたしたところでございます。
　政府といたしましては、同会議の適切な運営がなされるよう、今後とも指導してまいる所存でございます。
　以上でございます。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用対策法及び地域雇用開発促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長高橋満君外十六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　お二人がおっしゃったとおりになっていれば全く問題ないんですよ。言っているようになっていないから問題なんです。これは、今与野党がというお話がありましたが、私は自民党の議員の方々と話をしても、良識のある方々は皆おかしいと、そういうふうにおっしゃっていますよ。ですよね。
　ですから、そういう点から考えると、もう一度僕は原理原則に返ってやっていただきたいんです。別にボトムアップ方式をずっとやれと言っているわけでもありません。トップダウン方式が悪いと言っているわけでも何でもありません。これは、規制改革会議というのは国家行政組織法の中のいわゆる八条に定められている八条委員会ですね。八条委員会の役割は一体何なのかというと、この人たちは意見を言うことができるということだけの話であって、その後に対してこの自分たちが言ったことをどうやって通していこうかとか、どうやって反映させていこうかとか、そういうところまで僕は権限としてないんだろうと思うんですよ。
　その点について、まず改めて林副大臣に確認しておきたいと思いますが、私のその認識でよろしいんでしょうか。
○櫻井充君　最後に申し上げておきますが、僕は月二回まだ診療しているんですよ。それで、不登校と引きこもりと拒食症の患者さんの治療に当たっていますがね。現場知らないと政策つくれないから現場にいるんですよ。
　だから、先ほどああいう質問をさせていただいて、大臣、僕は、局長の答弁に問題あったでしょう、やっぱり僕はそこにはちゃんと言及していただきたいと思いますよ。こんな人に本当に任せていいのかと思いますもの。我々、有権者の代表としてちゃんとやらないといけないですよ。そうだからこそ、つまらないことでごちゃごちゃごちゃごちゃ怒られるけれども、そうじゃなくて、やっぱり国会議員がちゃんと主導してやらなきゃ駄目ですよ。だから、あんな規制改革会議だとか、経済財政諮問会議だとか、あんなやからが出てきて、ごちゃごちゃごちゃごちゃ政治をやっていくんだけれども、そのことそのもの自体が社会をゆがめていくわけでしょう。
　官僚だって、なぜパッシングを受けるかといったら、ちゃんとした仕事をしていないから、僕は官僚能力あると思いますよ、一生懸命やっていますよ。だけど、その部分がうまく生かされていかないシステムって一体何なのかといったら、僕はそれこそ本当は政治家に責任があると思っていますよ。政治家が官僚をうまく生かせないから、だから彼らの能力を発揮できなくて、今のような形で全体として批判を受けているんじゃないのかなと、私はそういうふうに思っております。
　いずれにしても、政治の在り方そのものが変わらないと社会の構造が変わらなくて、国民の皆さんが大変苦労されますから、その点のことを十分踏まえて、これからはきちんとやっていただきたいなということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
 ─────────────
○小林正夫君　そこで、今大臣がおっしゃった登録型派遣ですね、この会社が本当にもう新聞
　よくこういう会議で、要は派遣を希望している人もいるんだと、こういう答弁なりお話は随分多いものですから、改めて本当に政府としてどういう数字をつかんでいるか。今大臣三割程度とおっしゃいましたけれども、もう少し納得できるような数字があれば教えていただきたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　ちょっと速記をお止めください。
 〔速記中止〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど来、辻委員の方からも、一つは、法の形式というか計画、中期計画というものが存在しなくなったということなのか存在しているのかということを論点として議論があったわけですが、私はこれは計画、中期計画はもうなくなったという見解です。
　それはなぜかというと、そもそも私は、この中期計画は、細川内閣のときに赤松さんが経企庁長官になった、そのときに私は、細川内閣の出していることからすると、計画なんというのはおかしいじゃないかということを予算委員会でやったことがあります。まあそれと関連があるわけじゃないんですが、今度のローリングシステムの「改革と展望」は……ごめんなさい、じゃ、もうこれは省略します。「改革と展望」は、あくまで展望なんですね。つまり、ある種、見通しなんですね、計画ではない。そういうことですから、私は、そこはもう重大な変質が起こっているんで、やっぱり我々が依拠すべき計画ではないと、こういうことでございます。
　そうして、今度は実質的に計画というものを重んじるべきではないかということについては、私どももビジョンという形で、計画とは名のらないわけですが、ほかも、中期的な計画はほとんどもう政府は、ほかの役所のものも大体終わっているんではないかと、このように思いますが、私ども、そういう例からしても、やはり計画ということでなくてビジョンということで、私どもとしては今後、労働法制の具体化の展望を公表していくのがよろしいと思います。
　それから、中身の問題で、経済財政諮問会議あるいは規制改革会議からいろんな意見が出ているではないかということについては、私どもはその都度、私どもの考え方に基づいてしっかり意見を闘わせていきたいと、このように思います。
○小池晃君　住居と仕事を結び付けた、昔は飯場、ひどい場合は逃げ出すことができないタコ部屋なんというのがあったわけですね。
　現代の日本で、正に働きたくてもお金がないということで、住むところがない人にその弱みに付け込むと言うとあれですが、困っている人を対象にした言わば貧困ビジネスというようなものが急速に広がっているわけですね。やっぱりこういったものに対して、労働行政としてしっかり向き合っていただきたい。きちっと適切なやっぱり規制というのはしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　私は、日雇派遣などの派遣労働の激増を始めとして、こういう不安定雇用の増大というのが正に労働法制、派遣法制の規制緩和が根本問題だと思うし、こういうネットカフェ難民とか、あるいはこういう事態に追い込まれるような若者が多数生まれてくるような国は断じて美しい国とは言えないというふうに思っております。厚生労働省として他省庁とも連携して、やはりしっかり住宅を確保するという独自の政策を持ってこれは臨んでいくべきだということを強く求めて、質問を終わります。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用対策法及び地域雇用開発促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に社会保険庁運営部長青柳親房君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島みずほ君　いや、驚くべき答弁です。コンピューター化するときの入力ミスだとか、あるいは私のごく最近知り合いの人からも、あなたは十年間しか入れていないですねと言われて、彼女は厚生年金の記録を全部持っていたので、いや、そんなことないですよということになったらしいんですが、国民には何の落ち度もないですよ。国民には何も落ち度もなくて、社会保険庁、そして社会保険庁は厚生労働省の外郭団体ですから、社保庁の改革法案……あっ、外庁、ごめんなさい、外庁団体ですから、でも、それは外庁であることは間違いないじゃないですか。要するに、社会保険庁の改革法案を厚生労働省が閣議決定をして出しているわけですから、そのずさんなものをそのままにして、そして社会保険庁の改革法案を出すことは許されないですよ。大臣、どうですか。
○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成十九年五月二十五日（金曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 阿部　俊子君 新井　悦二君
 井上　信治君 石崎 岳君
 小川　友一君 大塚 拓君
 加藤　勝信君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 岸田　文雄君 清水鴻一郎君
 菅原　一秀君 杉村　太蔵君
 高鳥　修一君 戸井田とおる君
 冨岡 勉君 長崎幸太郎君
 西川　京子君 林 潤君
 原田　令嗣君 平口 洋君
 福岡　資麿君 松野　博一君
 松本 純君 松本　洋平君
 内山 晃君 大島 敦君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 園田　康博君 田名部匡代君
 筒井　信隆君 長妻 昭君
 細川　律夫君 柚木　道義君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 園田　康博君
 議員 枝野　幸男君
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 政府参考人
 （社会保険庁社会保険業務センター所長） 皆川　尚史君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任 補欠選任
 木原　誠二君 平口 洋君
 松本　洋平君 小川　友一君
 柚木　道義君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 小川　友一君 大塚 拓君
 平口 洋君 阿部　俊子君
 長妻 昭君 柚木　道義君
同日
　辞任 補欠選任
 阿部　俊子君 木原　誠二君
 大塚 拓君 松本　洋平君
 —————————————
五月二十四日
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君、社会保険庁社会保険業務センター所長皆川尚史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　柚木君、質問を続けてください。
○柚木委員　大変不誠実な今の御答弁だったと思います。遺憾でございます。
○村瀬政府参考人　委員長指名ですから、よろしいですか。（郡委員「長官には伺っていません」と呼ぶ）まず事実関係だけをちょっと御説明させてください。
○郡委員　本当に情けないというか、そもそも、この五千万件の宙に浮いた年金記録、支払いに結びついていない記録、このミス、責任というのはどこにあるんでしょうか。国民に全く責任はありません。国の責任だとやはり言わざるを得ません。それなのに、このことに関する謝罪も全くない。そして、今、時効の問題にしましても、いろいろ大臣御答弁されましたけれども、国には何の落ち度もないといったような立場でお話をされている。そもそものところが私は違っているんだと思いますよ。
　そしてまた、与党が提出される予定だと報じられている救済法案というのは一体何を意味するのでしょうか。これは本当にミスを犯した国の責任ですけれども、今この時期に、私ども一生懸命に議論しようというときに、その中身も明らかにしないで参議院選挙の間際にこういうことを出して、そして有権者の皆さんたちに与党がやりますと、その中身も何もわからないで、私たちは、ああ、そうですかと納得するわけにはいかないんです。今この場に、この審議をしている期間に出していただきたいですよ。でなければ議論できないということを重ねてずっと申し上げているわけです。柚木さんもそうでした。私もそうです。ここにおられる皆さんたちもそうですよ。でなければ議論が進まないんです。
　そして、大変残念ですけれども、これは与党の皆さんたちの選挙対策で、その後、選挙が終わってから出てくるという法案の中身がそれこそ国民を裏切るようなものであれば、まさに詐欺国家です。言い過ぎではありません。本当にそういうふうな思いで、国民の皆さんたちもこの国会の議論を見詰めているんですよ。そのことをしっかりと大臣には心にとめていただかなくちゃいけません。
　のらりくらりと答弁をされて、午後に総理がお見えになって何をお話しになるか。全く議論ができない。そして、報じられるところによりますと、まだ日本年金機構のこの法案について議論が全然なされていない、この大きな大きな問題の解決策も見出せないうちに、よもや採決というようなことがあれば、これは大変なことになります。
　では、大臣がまだお見えになっている間に伺わせていただきたいと思うんですけれども、もしその時効ということも取っ払われて、これまで払われるべきものが払われないでいたわけですから、払われるべき総支給額、宙に浮いている五千万件のうちの本当は払われなくちゃいけなかった保険金の総支給額というのは幾らぐらいになりますか。
○高鳥委員　次に、保険料の無駄遣い防止についてのことをお聞きしたいと思います。
　今回の法案においては、いわゆる福祉施設規定を廃止した上で、年金保険料により実施する事業を明示的に列挙、限定したといいます。しかし、新たに、年金相談、年金教育・広報、情報提供等の事業を行うことができる旨の規定を設け、適用、徴収、給付等の保険事業運営に直接かかわる経費は年金給付と密接不可分な費用であるとされております。
　数年前に、某タレントを起用した
○村瀬政府参考人　今お尋ねの某タレントを起用した広報でございますけれども、当時六億二千万をかけて広報したわけでございます。
　社会保険庁では、広報委員会というのを設けておりまして、平成十五年三月から設置をしてございます。
　当該件につきましては、平成十五年の五月二十一日の広報委員会におきまして決め、六月十九日の企画競争、十八社参加されておりますけれども、そこで
　その後、平成十六年七月以降につきましては、反省を踏まえまして、広報媒体につきましては基本的に新聞等の活字媒体とする、タレントの起用については、イメージ広報はもう実施をしない。また、広報の予算自体につきましても厳しく締めている、また、新聞等による広報につきましては、効果測定を行いまして、その広報が効果があったかなかったか等、事後検証もしっかりしてございます。
　また、これを民間の皆さんの目でということで、社会保険事業運営評議会というものがございますけれども、そこに事業主の方々、被保険者の方々も参加していただいておりますが、そこで御報告をし、評価を得ているという形で運営をさせていただいております。