maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大塚耕平君　住所については明快な御答弁をありがとうございました。
　次に、今回の改革先行プログラムでも補正予算でも目玉になっているＰＦＩについてお伺いしたいんですが、ＰＦＩもこの各目明細を見るといっぱい出てくるんですね。例えば農水省さん、卸売市場施設整備ＰＦＩ緊急推進事業費二千万円。国土交通省さん、ＰＦＩ事業調査費一億一千万円、開発計画調査委託費四億円。それから外務省さん、ＰＦＩ推進に係る在外公館施設整備調査等経費四千万円。それから文部科学省さん、中央合同庁舎第七号館整備調査、ＰＦＩによる建築の整備調査経費二千五百万円。
　それで、不思議なのは、いろいろ見ていくと、特別会計でふえているのは国交省さんですね、道路整備特別会計と治水特別会計と港湾整備特別会計、これらがそれぞれ何十億円単位でふえているんですが、十七億円、十一億円、二十二億円。いずれも、この予算の説明を拝見すると書いてあるのが、「都市再生等ＰＦＩ推進対策の推進を図るため」に、ＰＦＩの推進じゃないんですよ、ＰＦＩ推進対策の推進を図るためにがっぽりついているんですよ。
　これも、ＰＦＩをやりますといってＰＦＩ調査費をつけると改革先行プログラムに書かれた内閣府にお伺いしたいんですが、ＰＦＩについてはどういう御方針でどういう指示を各省に出されたのか、お伺いしたいんですが。
○政府参考人（小林勇造君）　少なくとも、先行プログラムにおきましては、ＰＦＩ対策の推進という書き方はしてございません。あくまで「都市再生・まちづくり、公的施設整備に資するＰＦＩの推進」ということで、項目としてはたくさんございますが、例えば「行政財産の取扱いの緩和によるＰＦＩ事業の推進」とか、あるいは「地方公共団体のＰＦＩ事業に対する調査補助制度の創設」、「市街地再開発事業等における民間事業者の資金・ノウハウの活用等」等がこの対策上は記載してございます。
　これを受けまして、各省庁がそれぞれＰＦＩに関してのそれぞれの省庁の施策を推進するということと考えております。
○大塚耕平君　このいただいた短い時間の範囲で結論を出すことは難しいと思いますし、多分皆様方も、これは違うぞ、一方的だという御意見もあろうかと思いますので、これからじっくりやらせていただきたいともちろん思いますけれども、大臣と副大臣に御理解いただきたいのは、歳出面の見直しをきっちりやらないと、幾ら大臣が頑張られてもこれはうまくいかないんですよ。これは、ちょうど柳澤大臣が、幾ら行政が不良債権問題をきちっとやろうとしても、金融機関が本気で合理化、効率化をする努力を決断しないとうまくいかないんですと言っているのと非常に構図は似ていて、塩川大臣が幾ら財政規律を立て直して財政再建して日本の経済を再生させたいとおっしゃっても、歳出官庁の皆さんが本気にならないと絶対無理ですね。そのことを、これはもう本当に与党も野党も関係ないです、ぜひ御理解いただきたい。
　それで、私に残された時間があと三分ですので、最後に幾つか御提案をして、その提案について大臣の御所見をお伺いして質問を終わらせていただきますが、今のもろもろのお話である程度さわりは御理解いただけたと思いますが、私は、各省が計上しておられるシステム開発にかかわる予算は非常に危なっかしいと思っています。決して悪意があるという意味ではなくて、わからないまま多分主計官の方も議論をしているんじゃないかなと、こういう気もしますので、システム開発にかかわる事業、項目はすべて各省から分離して横断的に統括する組織をおつくりいただきたい。今は各省の中に情報部なるものがあって、非常に少人数の方が恐らく遅くまで頑張っておられると思いますよ。だけれども、面倒を見切れないから、えい、やあで走っちゃうので、もう実はそういう時代じゃないんですよ。全省横断的なシステム開発にかかわる機関をつくっていただきたい。そしてそこで、汎用的に共用できるものについては各省でばらばらにやらないということをきっちりハンドリングしていただきたい。それが一点。
　それから、現行の既に当初予算、今回の補正予算に計上されたものも含めて、十二年度は決算もまだこれからありますので十二年度は見れますが、さっき申し上げました国庫債務負担行為になっていないかという点ですね、先にベンダーさんと握ってしまって、もう契約の中身ができ上がって計上しているというような、そういうことを各省の皆さんがやっていないかということ、これはぜひチェックしていただきたい。そして、瑕疵担保契約ということをちゃんと開発契約の中で結んでいるか、これをぜひチェックしていただきたい。
　そして、この間、柳澤大臣にも申し上げましたが、検査官の皆さんが人手が足りないんだったら、私はふやせばいいと思うんです。同様に、主計官の皆さんが忙しくてそんな細かいところまで見ていられないよ、よく言うよという御意見もあろうかと思うので、主計官を私はふやした方がいいと思いますよ。そういう部署の方はしっかりふやして、ふやすと同時に、できれば第三者を絡めた方がいいですね。歳出官庁の方と、主計の方と、あと、同席しなくてもいいです、後でどういう交渉をしたかというのが録画していたビデオが見れるとか、そういう形で公認会計士さんなり税理士さんなり、もちろんある一定の基準を満たした方々が予算交渉に参画できる。さもなければ、アメリカの行政管理庁と歳入庁のように、歳出部署と歳入部署を組織的に分ける。
　いずれにしても、そういう形で、歳出の合理化を進めるための工夫を次の当初予算までにぜひお示しいただきたいということをお願いし、それについての御見解をお伺いして、私の質問を締めくくらせていただきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　よう調べられたなと思って感心しております。私は、非常に貴重な調査であり御意見だと思っております。
　どうせ、偉そうなことを言っていても、新しい技術がどんどん来まして、ＩＴがどうのといったって、みんな素人がやっておるんですから、ずさんなことだろうと私は思います。
　ですから、やっぱりこの行政の中に、私は、プラン・ドゥー・シーのこの区分がきちっと働かないかぬじゃないかな。これを主計官に言いましても、主計官などそんな詳しいこと知りませんよ。偉そうなことを言っているけれども、金の計算だけのことしかやっていませんから。ですから、そういうのをどうしてやるかということは、官庁のあり方そのものを変えていかなきゃだめだろうと思いますね。
　そして、もう一つ私がお願いしたいのは、今、大塚さんがやっておられるのは、私、これは非常にいいなと思うのは、国会もこうして委員会があるんですから、国会議員としての役目はやっぱり政策を立案するということ、そして行政の実態を見きわめる。それと同時に、シーの方、監察ということも国会議員の国政調査の中に入っておるんですから、そういうような面を働かせていただいて、国会で新聞記事で質問するんじゃなしに、これをひとつ十分国会議員の監査能力というものを使わせていただいて、これは非常にいいことだと思うんですね、だから、国会の方でもそういうシステムをひとつぜひやっていただきたい。
　私は、きょう御要望ありましたシステム開発の事業を横断的にやれという、これはいい提案でございまして、実は、副大統領がおられましたね、アメリカの副大統領が光ファイバーのアメリカ全土のをやったのが、あれ司令塔がはっきりしていたんですね。ですから、各省集めて、そこからさあっと出ておった。今、日本ではそんなシステムはない。そんなことをやったらえらいことになってしもうて、もう他省のことを構うなと私も怒られたんですからね。
　ですから、そういうことになってしまうんで、やっぱりそういうシステムのやり方、行政のあり方を変えなきゃいかぬということは思うんです。提案して私もやってみたいと思います。
　しかし、きょうおっしゃった中でうまいことをおっしゃったのが一つあるんです。それは、瑕疵担保をちゃんと契約しとかないかぬと思う。これはもう原則ですね。官庁の契約でやるのは、私は中小企業のおやじさんですから、ですからやりますときはやっぱりそういう条件を入れますよね。これはやっているかどうかと一回聞いてみましょう。
　それから、システム開発の事業で横断的にやることについて考えてみろとおっしゃる。これもやっぱり一つの提案だ。私、それはいいと思うんですよ。今、内閣府の方でどこか調査官みたいなのがありまして、そこでやっておったですね。昨年の秋でございましたけれども、ＩＴ予算の取りまとめを私は提案しまして、官邸でやれ、取りまとめいと言うたことがあるんですが、そういうようなシステムはやっぱり必要だろうと思いますね。こんなことを一回提案で、提案というか、何か相談してみましょう、閣議の中ででも。わかりました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　昨年度の剰余金を財政法六条一項を適用しない、公債償還財源とすべきものを全部補正財源に繰り込もうというわけですけれども、これは一昨年度に続いて二年連続の特例ですね。
　この理由についてですけれども、補正予算の編成に当たって国債の追加発行を極力抑制するためだと、こう説明されました。これは、一昨年、つまり昨年の審議のときも全く同じ理由で出されたわけで、そのときも私、当時、宮澤大蔵大臣でしたですけれども、これはもう先送りするだけで、いわば朝三暮四的手法じゃないかということを申し上げた。宮澤さんは、当たらずとも遠からずの感があるという答弁をされたわけですけれども、やはりこのような、何といいますか、言葉は少し悪いかもわかりませんけれども、まやかし的な手法はもうやめるべきだと私は思います。昨年十分これはやりましたので、そのことを指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、先ほどの御答弁にもありましたけれども、何でこんなことをやったんだと、お金がないからだということを明快に言われました。それだけ財政が傷んでいるということなんですけれども、その中でも危機的な雇用情勢だから何とかしなきゃいかぬ、しかしやっぱり財源がないということだと思うんですけれども。
　それでは、もし本当にそうであるならば、まず発想すべきは、歳出の面でむだ遣いがないか、むだ遣いがあればそれを削減していくということを考えるのが筋だろうというふうに私は思います。
　その点で、先月二十六日の経済財政諮問会議の論議を私読ませていただいて非常に興味深かったんですけれども、今度の補正予算のみならず来年度予算、さらには中期経済財政計画にも関係した議論がここではなされておりました。いわゆる社会資本整備のあり方という形でそれは論じられていたわけなんです。
　ここでは、本会議でも質問させていただいたんですが、民間議員から提案がなされております。いわゆる道路についての特定財源の見直しとか、あるいは長期計画そのものを見直そうとか、ダム、空港、そういったものの見直し、これによって公共投資を削減していこうというわけですね。そして、五年間でＧＤＰに対する公共投資の比率を現在の五％台から三％台にして欧米諸国の水準に近づけようと、こういう提案がなされました。それに対してはいろいろ論議がなされておるんですけれども、私はむだ遣いをなくして財政再建を図るというのは当然だと思うんですけれども、そこでは農水大臣や国土交通大臣が反対の意見を表明しておられるんですね。
　私は、一昨年も昨年も、この公共事業についてはヨーロッパの水準に近づけるべきだということを私自身主張して大分論議もしてきました。当時は大蔵省これに反対してきたわけですけれども、今、小泉内閣のもとで塩川財務大臣は、この五月ごろの答弁でも、これについてはやっぱり、ヨーロッパ並みにＧＤＰ比三％程度のところへ近づけていこうという答弁は何回かやっておられました。十年ぐらいかけてという期間が非常に長いという点でいろいろ問題あると思うんですけれども、しかしそういう方向でやっていこうという答弁してこられたと思うんですね。
　それからすると、この二十六日の経済財政諮問会議の中での議論って一体何なんだと。もし塩川財務大臣の五月段階での答弁が小泉内閣の方針、公約であるんであれば、この十月二十六日の論議、これに対しては少なくとも議長である総理大臣あるいは塩川財務大臣から反論があってしかるべきだったんじゃなかったかと思うんですけれども、これ議事録を見ますとうやむやにされておるんですね。
　改めて確認したいんですけれども、公共投資のＧＤＰ比、これを欧米水準並みに近づけていこうということについては小泉内閣の基本方針だというふうに確認したいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はもう二度ほどこの委員会で申し上げておりますけれども、現在の公共事業の使命というものは、確かに戦後五十年、日本の発展に、社会基盤づくりのために重要な役割を果たしてまいりました。大体においてそういう社会基盤あるいは経済基盤というものが整ってきておるんではないかと思っております。けれども、これからやはり時代の進展に伴った新しい公共事業の必要が出てまいります。
　そこで、ひとつ考えてみるべきは、公共事業とそれから公共的施設の充実と、二つ合わせた考え方でこういう建設事業というものを考えたらいいのではないかと思っております。そのためには、まず公共事業を、現在のＧＤＰ比は大体七％近くございますけれども、これを漸減していって、十年ぐらいと私は言ったと思うんでございますが、二、三％の程度にいたしたい、そして一方において公共的施設の方はふえていく必要もあるんではないかと、こう思っております。
○池田幹幸君　施設費と公共事業、今までこう言ってきたやつを一つにまとめて公共投資ということで考えていこうという財務大臣のお考えについては別のところで私も読ませていただいておりますが、きょうはちょっとそれを置いておいて、十年ぐらいかけて……
○国務大臣（塩川正十郎君）　トイレにちょっと行ってきます。すぐ戻ってきます。
○池田幹幸君　はい。じゃ、副大臣。
　十年ぐらいかけてということだったんですが、それでは、これは大臣の答弁ですので、本会議での大臣の答弁について伺おうと思いましたので、これは後に回します。
　それで、今の答弁で十年ぐらいということにしても、一応ＧＤＰ比だんだん下げていこう、欧米水準に近づけようということだと思うんですね。そこで問題は、三％台とか五％台、台といっても、これ一％でもＧＤＰですから五兆円になるんですよね。非常にでかいんです。だから、それをどの程度にするかというのは、これは非常に大事なところなんですね。
　そこで、三％台というときにどの程度のことを考えているんだと。これはお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今直ちに、今大臣が申し上げたとおりでございますが、もっと細かな数字で言えとおっしゃってもちょっと無理でございますので、お許しいただきたいと思います。
○池田幹幸君　三％でも、実際はヨーロッパの水準からするとはるかにはるかにまだまだなんですよね。これはもう皆様御存じと思いますけれども、イギリスでももう今一・四％ですし、アメリカで一・九％、ドイツが二％で、フランスが少し高いですけれども二・八％ですね。ですから、そういう点では、三％でも決して諸国の水準からすれば無理な水準じゃないということで、どうしてもこれはやっていかなければならないだろうと思うんです。
　そこで、これも大臣の答弁についての質問なので、ちょっとこれは非常にやりにくくなりました。今これを副大臣にお伺いしても御答弁いただけないだろうと思うんですね。困りました。
　次のところに入ってしまいますと、これまた前置きが変わってまいりますので、ちょっと私、待ちたいと思うんですけれどもね。
○委員長（山下八洲夫君）　それでは、速記を起こしてください。
○池田幹幸君　それで、大臣、先週の本会議での私の質問に対する御答弁なんですけれども、そこで今の問題、三％にしたらどうだということについてなんですけれども、こうお答えになっているんですね。「主要先進国の水準を参考にしつつ公共投資の対ＧＤＰ比率を中期的に引き下げていくという方針を確立し、それに鋭意取り組み、十四年度からこの実施に入っていきたいと思っております。」というお答えでした。
　十四年度から、つまり来年度から入っていくということなんですけれども、今、副大臣にも伺ったんですけれども、大体近づけていくと。三％程度に持っていくといっても、一％でも五兆円ですからね、ＧＤＰ五百兆の。だから、三％台というとどの程度にやっていくのか。三％ぎりぎりぐらいまで持っていくのか。三・九九九ぐらいだったら随分大きな数字になってしまいますけれども、どの程度お考えなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その計数は私が立てたわけではございませんが、主計の担当者等と話しておりまして、十年はかかるんではないかということでございますから、でも、十四年度ぐらいからそのような方向に向けて努力をしていこうと、こういうことを予定しておるわけです。
○池田幹幸君　要するに、経済財政諮問会議での提案は五年でという提案でしたですね。大臣は十年でということで考えているということなんですけれども、その水準で考えていくとしても、それでは来年度予算、公共事業費一〇％削減だと言われています、公共事業関係費ですね。これは、事業費も一〇％削減するというお考えでしょうか。
　諮問会議では、まず初年度一〇％、それからあと四年、毎年五％ずつ削減すると約三％の削減になるんだと、ＧＤＰ比ですね。という試算が出されておりましたけれども、この十四年度、まず実施する初年度については事業費はどれぐらい減らされるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、国費で一〇％です。
○池田幹幸君　だから、予算の公共事業関係費という項目で出た、それが一〇％なんですね、予算としては。事業費はどうなるんでしょうかということを伺っているんです。いわゆる公共事業はどれぐらい削減するんですか。一〇％削減するということになればそれは大変な勢いで減っていくわけですけれども、そういうことを十年でということだと、大体どれぐらい減らすお考えなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ということは、国費で一割、一〇％ということでございますから、事業費に直してやっぱり一〇％でしょう。
○池田幹幸君　じゃ、それをやれば大変なことになるんですけれどもね。
　ということは、事業費でいくと、いわゆる政府固定資本形成ですから大体今で四十兆近くありますよ、年間、国と地方合わせてですけれども。それだと、年間四兆円の公共事業費削減ということでまず来年度やるということになるわけですけれども、そんなには削減するわけじゃありませんから、これはもう一回ゆっくり考えていただきたいと思うんですけれども。
　公共事業費の総額、今、国と地方で年間大体五十兆円、これは用地費も入れてですけれども、五十兆円になっている。政府固定資本形成では約四十兆円、これを三％台に持っていこうというわけですから、大変な勢いで減らしていかなきゃいかぬわけで、大体三兆円、三・一％程度ということにしても約十三兆円の削減をしていかなきゃいかぬということになるわけで、これは今のお答えは私は違うだろうと思うんですが、事務方でもいいですけれども、公共事業関係予算じゃありませんよ。政府固定資本形成に当たる部分を一〇％削減するんですか。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えいたします。
　公共投資額全体でございますと、十一年度で、推計値でございますが約四十五兆円でございますが、これはいわゆる国、地方、それから公団等を合わせた金額でございますので、一般会計で来年度概算要求基準上一割カットしておりますが、地方がどうなるか、それぞれのこれからの地方財政計画がどうなるかというようなことにもかかわっておりますので、その辺を見きわめる必要があるんじゃないかと思っております。
○池田幹幸君　これについてはさらに追及していきたいと思うんですけれども、来年度予算で一気に四兆円も減らすはずないので、公共事業、そういうことにはなっていないと思います。
　ちょっと時間もあれなんで次の問題に入りたいんですけれども、実は財務大臣に伺いたいのはさらにこれから次の段階なんですけれども、経済財政諮問会議で関西空港のいわゆる二期工事について大臣が発言しておられるんですね。ここでは、牛尾議員が本四架橋の例を挙げながら、これはもう収支悪化は最初からわかっていた、同じことが関空でも起きていると。二本目のいわゆる二期工事ですね、関西二期工事、滑走路をもう一本つくるという。二本目のことについては、これはもう非常に状況は厳しいんだという発言をされたのに対して塩川大臣は、十年後にはそれが必要になるんだという発言をしておられるんです。それに対して牛尾議員が、必要なものは損をしない、必要なものは絶対に利益が出るということですねと。要するにこれは必要ないだろうということだろうと思うんですけれども。
　それに対して塩川大臣は、損して得とれということもあると言っておられるんですが、これはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この空港は、私は終始一貫ずっと関係してまいりました。
　そもそも、あの当時、昭和五十年ごろでございましたですが、日本には成田の国際空港が開港できていなかったんですね。それで、成田が福田内閣のとき、昭和五十二年に開港いたしました。そのとき既に関西でも国際空港をつくれというので、関西空港の方もと。それで、騒音問題等がございまして沖合につくれということで、沖合に展開したことが非常に予想以上の工事費がかかったということでございます。
　今、一期工事が完了して、営業いたしましてからこれで七年目になりますけれども、航空事業においての赤字は相当出ておりますけれども、幸いにして航空以外の分野において予定しているよりも少し利益が出ておると。突きまぜてみましたら、やっぱり赤字であることは間違いございません。
　そこで、この空港をやっぱり国際空港として完成させるためにはどうしてももう一本補助的な滑走路が必要であるということで現在埋め立てをやっておりますが、これの資金繰りは非常に苦しいことは事実でございます。工事が非常に難航しておりますし、何といったって海中の二十五メートルのところへ砂柱を入れて埋め立てておるのでございますから物すごい経費がかかることでございます。しかし、宮澤大蔵大臣と、その当時の空港の責任者でございました社長と、それから知事と三者で、予定どおり平成七年に埋め立てを完了して滑走路をつくろうと、そういうことだったんです。
○池田幹幸君　いいんです、歴史は。損して得とれという、その言葉の意味だけ。損して得とれとおっしゃった、その言葉の意味だけ。歴史は大体もうみんなわかっていますから。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうそう、これから言おうというところなんです。
　ですから、今は非常に苦しいところでございますけれども、私は、二〇一五年ごろの航空需要を見ましたら今の日本の航空需要の約三倍近くになっておると思いますので、その点を見ると、私、関西空港が必ずそのときには大きい需要を消化する空港になってきて利益が出てくると、そういうことを申したんです。
○池田幹幸君　そうおっしゃるだろうと思っておったんですが、簡単におっしゃっていただけると思っておったのが、もう時間がだんだんなくなってきましたのでちょっと申し上げたいと思うんですが、そういう試算をして、関西空港も将来はどうしても必要なんだ、もうかるんだ、ペイする事業なんだということを言っているわけですけれども、しかし、これはどう見たって損して得とれるような状況じゃない。
　政策コスト分析という形で今こういう特殊法人全部やられておりますね。その政策コスト分析がどうなっているかを見てみますと、確かにちゃんと三十五年間で立派にやっていけるということになっているんですよ。これは関西空港自身がやるわけですから、この事業はもう将来だめですよなんという計画を出すはずはないので、大体ちゃんとして出てきています。ただ、出てきていますけれども、それを見ても、三十五年間で政策コストが二十二億円かかるんですね。少し業務収入が減れば、つまり業務収入一〇％減った場合、一千二百二十九億円かかるというんです。成田がマイナス六百二十億円、中部国際空港、これだって海のものとも山のものともわからぬけれども、一応マイナス百十二億円ということになっておるのに比べて、関西国際空港は三十五年たっても大変マイナスだということになっておるわけですね。
　そういう点で、なかなか五十年たってもこんなもの返済できないじゃないかという試算を日経新聞がやっているような状況です。これはもう御存じと思うんです。一方で政策コストをこういう形で出されておるけれども、こんな状況だと。結局、いずれも、二期工事が極端に経営を悪化させるということについて各新聞等々も指摘してきているわけです。その中では、日経新聞などはついこの十月、あの新聞ではもう二期工事は凍結、中止すべきだというふうな主張も出ているぐらいなんです。
　いろいろ議論したかったんですけれども、私の方から申し上げたいと思うんですが、そういうことを言いますと、国土交通省はこの八月で関西国際空港の事業自体、事業の見直しをやったというんですね。二期工事で一兆五千六百億かかる予定だったのを四千五百億削減して一兆一千百億に縮減したと。そういう見直しをやったので将来の見通しは明るくなったということを言うんですけれども、しかし、これは大方の見直しについての評価だって決してそんな、これを高く評価するなんというところはどこにもないんです。
　国土交通省に一つだけ伺いますけれども、関西空港の財投機関債発行見通しはどうなっていますか。簡単に言ってください。
○政府参考人（深谷憲一君）　御説明申し上げます。
　関空の事業につきましては、投資回収にどうしても長期間を要する、現時点では経常損益では赤字の状態でございますので、政府保証債等の資金スキームになってございますが、それを、財投機関債につきましては、今申したような点から、長期資金調達コスト、この上昇はどうしても避けられないだろうと、財投機関債の場合は。ということで、全体の資金スキームにも影響を与えるというふうなことから、プロジェクトの円滑な推進のために、現時点におきますところの状態ではなかなか難しいかなと。
　しかしながら、いろいろな財政投融資改革の趣旨などもございますので、諸般の状況を踏まえながら、発行環境が整った段階でいろいろ検討させていただきたい、かように考えております。
○池田幹幸君　大臣、やっぱりこれはめども立っていないんですよね、財投機関債を出すめどが立っていない。これは政府としては非常に重視してもらわなければ困るんです。
　というのは、昨年、資金運用部資金改正法が出されました。林さんが当時政務次官で、私の質問に対して答弁もしていただいたんですが、あのとき言われたことは、要するに、特殊法人等にはまずその資金を原則として自己調達することを検討して財投機関債の発行に向けた最大限の努力をさせるんだと、こういうことになっていたんですね。そこで、その財投機関債を発行できないといいますか、これはもう市場から評価されない、そういったところについてはゼロベースで見直すんだと言われましたね。そのとおり、今はもう立派なパンフレットまで出してそのことを麗々しく書いていますよ。
　もう時間がありませんから、さらに詳しく私は話をしようと思ったんですけれども、結論だけ申し上げますと、要するに財投機関債、これは全く評価されない、そういう事態になっておる関空については、まさにゼロベースから見直さなけりゃいかぬという状況に来ているんですね。二期工事をさらに続けていく、国費をまたさらにつぎ込んでいくというふうな状況にはないところにあるんじゃないかと思うんですが、十年後、十五年後必要だからという形で、そういうことで続けていかせるという状況にはないわけで、少なくともこの二期工事、これが経営を非常に悪化させておりますので、批判されているように、まさに凍結、中止、まずはこれぐらいはさせた上で事は進めていかなければいかぬのじゃないかというふうに考えておるんですが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御意見を承っておきます。
○池田幹幸君　そんな簡単に終われるような状況じゃないと思うんですよ。
　じゃ、もう少し申し上げますが、いわゆる関空は従来から縁故債を出してきたんですよ。今、説明があった、政府保証債云々言っていましたけれども、政府保証債だって本来は、特殊法人は自己調達が原則なんですから、減らしていかなけりゃいかぬ。ほかの特殊法人は全部減らしていますよ。しかし、この関空だけはふやしているんです。二百二十一億から六百九億ということで約三倍近くまでふやしているんです。ほかは全部減らしていますよ。そういう実態が一つあるということと、さらに、縁故債を出してきたけれども、その縁故債が、これはもう引き受け手がなくなっちゃったんですよ。四月の段階では何と言われていたかというと、ある都銀は、引き受けた関空債はすぐに売却し、残高ゼロにしていると言うんです。それぐらい危ないんだということですよ。そんなことをやっているうちに、六月時点ではとうとう金利が大きく上昇して二％になった。買い手がつかない、取引が成立しない。
　これでもまだ終わらないんですよね。二期工事の見直しが発表された八月七日、そうするとどうなったか。途端に逆に金利がまた上がって、金利スプレッドは、国債との金利スプレッドはどんどん拡大したままで、とうとう十月二十七日の朝日新聞、メリルリンチ日本証券の調査をずっと載せていますけれども、それによりますとこうなっているんですよ、関西空港の縁故債の国債との金利スプレッドは五月が一・三％、八月が一・七％にはね上がって、十月でも一・三％程度なんですね。つまり、この八月の二期工事の見直し、これについては全く市場は評価していないということなんですね。そういう状況に今置かれているんですよ。そうすると、もう今や、損して得とれとか、あるいは承っておきますとか、そんな悠長なことを言っておる状況じゃないと。
　しかも、もう一つ申し上げます。
　将来いいんだと言うけれども、今の状況はもっと深刻になっています。関西空港からノースウエストが便をどんどん減らしています。一日平均九・一便あったのが、今四便減らして五・一便になっているんです。そういうことなんだけれども。ともかく、関空の経営実態は非常に深刻になっていっているんですね。ノースウエストだけで、年間発着回数にしますと、今、六千六百四十回、それが三千七百二十回にもう激減しているんです。こういう状況になってきているんですね。
　だから、二期工事、それが非常に深刻な事態をもたらしているということになっているわけですから、これについては凍結、中止、これを検討すべきじゃないですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　よく会社の状況を調べてみまして、必要な措置があれば講じていきたいと思っております。
○池田幹幸君　ちょっと残りの時間、質問ではなしに、まあ質問になってもいいんですが、要望しておきたいと思うんです。
　私たちはずっとこう言ってきたのは、この深刻な不況の一番の原因は個人消費の落ち込みにあるんだ、ここを何とかしなければいけないんだということをずっと言い続けてきました。もちろん、雇用不安の解消、それから社会保障の不安の解消、これもまた個人消費を回復するためにどうしても必要なことなんですけれども、日銀が国民生活意識調査というのをつい最近やったわけですけれども、それを見ましても非常にはっきりしているのは、今、消費をともかくふやしていこうと考えればどういうことをやらなければいけないかということの、ずっと持っていく形の幾つかの項目があるんですね。
　その中を見ますと、まず何といっても、景気は一年前に比べて悪くなったと思うという人が七割、七二％になっています。前回、ことしの三月の調査だと五八％だったのがそんなにふえている。それだけ生活が苦しくなってきたということを前提にして、そして、それじゃどういった項目が実現すれば支出をふやしますかと、こう聞かれて、それに答えているのが、これは複数回答ですからパーセンテージは大きくなりますが、雇用や収入の不安の解消がトップで、これが四四・五％、第二位が消費税率の引き下げが三六・一％、第三位が所得税減税で三五・六％になっているんです。
　これを見てもわかりますように、要するに、心配しないでお金を使える状態、雇用不安をなくしていくということと、それから実質的に消費に回す所得、これをやっぱりふやしたいというところにはっきりあらわれているんですよね。
　それをやるには、手っ取り早いのは減税だと。消費税の減税、所得税の減税だという形であらわれています。特に、消費に直結する減税という点でいえば、何といっても消費税の減税なんですよ。これだけ深刻な不況の状況の中ではどうしてもこの消費税の減税ということを今考えなければいけないときに来ているんだと私は思っているんです。
　そのことについてひとつ大臣の所感だけ伺って、終わらせていただきます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　池田さん及び池田さんの政党はこれ一本で選挙をやっていましたですね。私たちは、消費税は、所得税、法人税と並ぶ一番根幹的な税でございますので、これを税率を引き下げるということはいたしません。
　ただ、ここで誤解していただいたら困ると思いますのは、法人税、所得税の申告分ですね、申告分は落ち込んでおります。源泉分は落ち込んでおりません。消費税も落ち込んでおらないんです。対前年度から比べましても、この八月末で見まして、むしろ〇・五％か昨年より上がっておるんです。
　このことは何だろうということで、消費の形態が変わってきたということは言えるんではないかと思っておりまして、そういうことから、消費係数のファクターを見直してくれと私は言っておるのでございまして、そこは今、内閣府でも検討してくれていると思っております。
　しかし、消費税を減税するということは考えておりません。それよりも、消費を他の方法によって旺盛化していく方法は考えていきたいと思っております。
○平野達男君　自由党の平野達男でございます。
　まず、一点目の剰余金の処理の特例に関する法律案でございますけれども、私は、国債発行枠三十兆円というのは、当該年度の国債の発行の枠を制限するよというだけではなくて、いわゆる後年度負担をできるだけ減らすんだ、後年度の負担に影響を与えないんだという趣旨だというふうに理解しておりました。
　しかし、今回の法律案は、本来であれば剰余金の二分の一をこれはたしか国債整理基金に繰り入れるという内容のものだったと思うんですが、この法律をわざわざ改正して、これは昨年もそういった法律改正になっていたようですけれども、二年続けてということになるんでしょうか、改正をして国債整理基金に繰り入れはしないんだということを聞きまして、これは今まで塩川大臣の言っておられたこととちょっと矛盾するんじゃないかというふうに疑問を持った一人であります。
　我が党の鈴木淑夫委員も衆議院の委員会でいろいろ意見を述べましたし、また先ほど大塚委員も、ここはやはり、この剰余金に関する法律、こういう改正をしないで、十二年度ではこういうふうにしたけれども、ここでもとへ戻して国債整理基金に入れましたというふうにやった方が格好よかったという意見に賛同するものでありますけれども。
　この議論についてはやりとりしても、塩川大臣の考え方もこの間の鈴木淑夫先生とのやりとりでお聞きしましたので、この件に関しましては私は、これはやはり反対だなという意見を申し述べさせていただきまして、この件については終わらせていただきます。
　それで、予算の、塩川財務大臣のプラン・ドゥー・シーということに関してでありますけれども、予算の三原則、プラン・ドゥー・シーということをおっしゃっていますね。きょうの大塚委員の議論は、プランということで、歳出をよくしっかり見直せということの議論であったと思います。
　私も、三月まで農林水産省におりまして、本省にいたときはもうほとんど予算ばかりやっておりました。きょうは実は、金田委員でありますとか、当時役所におられたときにいろいろお世話になった方ばかりなんで、本当は予算の話はしたくないのでありますけれども、プラン・ドゥー・シーの中の、きょうはこのシーの話をちょっとさせていただきたいと思います。
　それで、今の予算編成というのは、私の経験からいきますと、大体五月ぐらいから省内での検討を始めます。それで、シーリングが出てきまして、そのシーリングに合わせた予算編成をして、御存じのように九月に財務省に持ち込む。そして、十二月まで予算査定をして、それが終わりますと今度は国会が始まります。国会でずっと国会対応をして、また今度は次の年の予算編成をするということで、大体予算編成といいますとそういう周年でやりまして、どの省をとってみましても、予算の担当部局というのは予算編成一点に相当のエネルギーを使います。かなり予算の査定の中においても財務省は私の経験ではきちっきちっとやります。
　ただ、きょうの大塚委員の中では、省庁別の査定はしっかりやってその中での連携をとったりするんですが、気がついてみると、各省間の連携というのをやっている主計官というのは、並びとかチェックする主計官というのはおらなかったなという感じをちょっと持って聞きました。
　それはそれとしていいんですけれども、予算編成にはそれだけのエネルギーを使うんですが、実は予算を使ってどういう効果が起こっているのか。例えば公共事業なんかではコスト・ベネフィットというのをやりまして、こういう効果がありますから費用対効果は一・〇出ていますよということで予算をとるわけです。実は、その後、予算をして事業完了した後のフォローをやる体制が、これは各省やっているということになっているんですが、正直言ってなかなか体制ができていません。
　私は現職のとき、現職というか、失礼しました、役人のときには、予算編成というのは、もちろん財務大臣と同じ考えを持っておりまして、結果をよく見て評価しないとやっぱりきちっとした予算というのはできないんじゃないだろうかと。
　今、その結果を見る機関というのは何があるかといいますと、例えば会計検査院がありますけれども、会計検査院は、予算はちゃんと目的どおり使われていますかとか、あるいはいろんな積算について違算があるかとか、そういうチェックをしますけれども、必ずしも使った予算がどういう結果をもたらしているかというところまではちょっと手が回らないような感じがします。
　私は、これからの予算編成につきまして、先ほど言いましたように事後評価、いわゆるシーという部分を予算に反映させるという仕組みが必要だと思いますけれども、今財務省はどのような体制でそれに臨もうとしておるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（杉本和行君）　先生御指摘のように、財政当局といたしましても、厳しい予算制約のもとでございますので、効率的な予算にしなければいけないというのは喫緊の課題だと思っております。
　そういった意味でも、政策評価というおっしゃいますような観点は非常に重要であると考えておりまして、十四年度予算編成におきましても、概算要求におきましても、政策等の意図、目的、必要性、効果とコストに関する分析、それからいわゆる重点七分野につきましては、民間需要創出効果、さらには雇用創出効果にかかわる分析、こういった調書を各省庁から提出していただいております。
　予算編成過程におきまして、こういったコストにかかわる分析、それから各種の需要創出効果とか雇用創出効果にかかわる分析、そういうものを私どもの目からも評価しながらやっていく必要があると考えておりまして、こういった政策評価資料の適切な活用に努めてまいりたいと考えております。
　また、執行状況につきましても、各種の観点から予算編成過程におきまして重要な資料にしておりまして、結果としてのコスト・ベネフィット分析、予算の執行した結果がどうだったかという観点からの評価も非常に重要だと考えております。主計局の中にそういった体制を組んでおりますが、さらにそれを強化すべく増員等の要求を今年度予算においてもしておるところでございます。
○平野達男君　主計局の中で体制を整備しているということでしたけれども、まさにそれはその方向でぜひやるべきだと思いますし、また同時に、各省の今の組織をもう一回チェックすべきだと思うのは、予算編成の体制はしっかりしています。しかし、事後評価をやるスタッフというのは意外と少ないんです。意外とというどころじゃなくて、かなり少ないと思います。私は、まず予算編成の中で事後評価をしっかりこれから査定に反映させる、それから事後評価の仕組みについてもしっかり各省とすり合わせをする、そしてそれを打ち出すことによって各省の組織のあり方も変わってくると思います。
　ぜひそういった方向で進めていっていただきたいという意見を申し上げまして、きょうは時間も大分遅くなりましたし、私の尊敬する平野貞夫議員が、夜遅くなったら余り議論をしないというのも参議院の良識だよというようなことを冗談めいてちょっと言いましたので、きょうは予告した質問については以上のとおりですので、終わらせていただきます。
○委員長（山下八洲夫君）　速記を起こしてください。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、未曾有の財政危機にもかかわらず、財政法で決められている国債への償還を行わずその全額を補正予算の財源に組み入れてしまうことは、我が国の財政危機をさらに悪化させることになるからであります。
　反対の第二の理由は、今年度補正予算が、失業と倒産を増大させ日本の経済と国民の暮らしをさらに悪化させる小泉構造改革を具体化するものであり、本法がその一環となっているからです。補正予算は雇用対策を目玉として掲げています。しかし、大企業に空前のリストラを奨励しておきながら、過去最悪の失業に対応するには極めて不十分な対策しかとらない、こういう小泉構造改革がますます失業をふやし、景気を悪化させることは明瞭であります。
　以上の理由から、本法案に反対することを表明し、討論を終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後七時散会
平成十三年十一月十三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月九日
 辞任 補欠選任
 松井　孝治君 大塚　耕平君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山下八洲夫君
 理　事
 入澤 肇君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 円　より子君
 山本 保君
 委　員
 上杉　光弘君
 尾辻　秀久君
 清水　達雄君
 中島　啓雄君
 溝手　顕正君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 浜田卓二郎君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 平野　達男君
 椎名　素夫君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 参考人
 慶應義塾大学経
 済学部教授 池尾　和人君
 東京大学大学院
 法学政治学研究
 科教授 岩原　紳作君
 全国銀行協会会
 長 山本　惠朗君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として慶應義塾大学経済学部教授池尾和人君、東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君及び全国銀行協会会長山本惠朗君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、池尾参考人、岩原参考人、山本参考人の順序で、お一人十分程度でそれぞれ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　また、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず池尾参考人からお願い申し上げます。池尾参考人。
○参考人（池尾和人君）　御紹介いただきました慶應義塾の池尾と申します。本日は、意見をこのような形で述べさせていただきます機会をお与えいただきまして、大変感謝いたしております。
　それでは早速話をさせていただきたいと思いますが、法案の内容そのものに直接かかわる形の議論は次に岩原先生がなされると思いますので、私はやや、何というんですか、背景といいますか、バックグラウンド的なところについての少し考えを述べさせていただきたいというふうに思います。
　それで、お手元に、ちょっと変なタイトルですが、「産業銀行からの脱却」というふうな見出しをつけたレジュメを用意していただいていると思いますので、それをごらんいただきたいと思いますが、銀行というのは、ある意味では最もありふれたタイプの金融機関であるというふうに考えられますが、もう一歩立ち入って、銀行が実際に果たしている機能とか役割というのを考えてみますと、実は国々とか時代によってかなり大きな違いがあるというふうに考えられます。
　日本の国内だけを見渡しておりますと、日本の銀行はしばしば、何というんですか、横並びでよく似ているというふうなことが言われるくらいでありまして、日本の中で銀行というのを見ておりますと、どれもある程度似ているので、我々は銀行というのはこういうものだというイメージを抱きやすいというふうに思うんですが、国際的に比較してみた場合に、日本の銀行の姿というのは決して一般的とは実は言えなくて、日本の銀行の姿自体がかなり世界的には特異といいますか、少し変わった姿をしているというふうに思われます。
　それは現状においてもそうでありまして、御参考のために二枚目にごく簡単な各国の主なといいますか大きい銀行の比較の簡単な表をつけさせていただいておりますが、日本の代表として四大グループの中で東京三菱銀行を選んだのは別に他意はございませんで、ニューヨークにも上場しているということで数字が非常にとりやすいという、それだけの理由で選んだわけですが。それで、通常、銀行を比較する場合に資産の大きさとか財務面のデータが専らよく引用されるということでありまして、そういうよく引用される財務面のデータを見ますと、近年は欧米でも金融機関の統合とか合併が進んでおりますからかなり規模の大きな金融機関が出てきているということで、日本の金融機関と欧米の金融機関、大手銀行同士を比べた場合、資産規模においても比較可能な大きさということなんですが、この表で私はわざわざつくってきて見ていただきたいと思いますのは、上のそういう資産のデータではなくて、下の方の従業員数とか支店数というふうなデータをむしろ見ていただきたいと思うわけです。
　例えば、一番上にロイズというイギリスの銀行がありますが、これは資産規模で申し上げますと東京三菱銀行の半分しか資産規模はないわけですが、実は従業員数は東京三菱銀行の二倍の従業員数を抱えているということでありまして、それから支店の数も国内だけで二千四百という支店を持っている。あるいは、ロイズはイギリスの銀行ですが、下の方のアメリカのバンク・オブ・アメリカと東京三菱銀行を比較しますと、総資産規模はほぼ同じでありますが、やはり従業員数とか支店数は大きく違っていて、従業員数は約四倍の従業員数であるということでありまして、これを見ていただきますとわかりますが、ここに挙げた表の中で東京三菱銀行が最も従業員数が少ない銀行であり、最も支店数が少ない銀行であるということがあります。要するに申し上げたいことは、日本の銀行というのは資産規模に比べて従業員の数も少ないし支店数も少ない、そういう銀行であるということで、これはむしろ少し国際的に見ると変わった姿をしているというふうなことであります。
　戻っていただきまして、こういう変わった姿をしているということを含めて、やはり日本のこれまでの銀行のあり方というのは、日本の産業化の歴史といいますか、経済発展のプロセスと大きく結びついた銀行の姿であったというふうに思います。
　そういう、何というんですか、イギリスよりもおくれて産業化したような国の銀行というのが、我が国のみならずヨーロッパ大陸諸国のドイツ、フランスなどもそうですが、そういうややおくれて産業化を開始して資本市場が当初未成熟であった国々における銀行というのは、イギリスで見られた商業銀行とはかなり違うスタイルをしておりまして、短期の運転資金だけではなくて長期の設備投資資金も銀行が実質的に融資し、それから本日の議題にかかわるわけですが、融資先の企業の株式も保有してコーポレートガバナンス上も重要な役割を果たすという、こういう銀行の姿は英米では余り見られない銀行の姿でありまして、こういう銀行の姿を一言で産業銀行というふうな呼び方ができると思います。日本で申し上げますと、長期信用銀行と呼ばれた銀行はもう典型的なといいますか、ある意味で純粋の産業銀行であったと思いますが、都市銀行とか地方銀行も、基本は商業銀行でありますが、極めて産業銀行的色彩の強い商業銀行ということだったと思います。
　こういう産業銀行型のあり方というのは、これまでの日本の経済発展の中では非常に意味のあったあり方なわけですが、追いつき型の経済発展を既に我が国が終了してから四半世紀余りの時間がたつわけですが、そういうプロセスの中で、開発過程で意味のあった銀行のあり方が、現状の日本経済の発展段階とは適合性をむしろ欠くものになってきており、金融の機能を再度活性化する点でも、銀行のビジネスモデルそのものを現在の日本の経済発展段階に即したものに改めていく必要があると。その中で、かつての産業銀行として融資先の企業と強い取引関係を維持し、その一環として株式を保有してきたという、そういう銀行のあり方を改めていかなければいけないということで、株式保有制限の問題というのは、銀行のリスク管理という問題の側面は当然持つわけですが、それを超えて、いわば日本の銀行のビジネスモデル全体の転換をいかに図っていくかという、そういう問題の文脈の中で議論されるべきことではないかというふうに思います。
　銀行がビジネスモデルを転換していくということについて、基本はもちろんその銀行自身の自助努力ということになると思うわけですが、ただ銀行自身に任せておくだけでそういう問題が済むのかということがもう一方ありまして、やはりこれは、銀行のビジネスモデルの問題であると同時に、冒頭から申し上げましたように、いわば日本の経済発展のあり方そのものと深くかかわってきた問題でありますので、日本の経済全体の仕組みを変えていくということと非常に密接に関連した課題であるという点で、単に銀行に任せておけばいいという問題ではなくて、ある種の政策的な関与の必要性というのがあるのではないかというふうに考えております。
　ちょっと時間が来てしまいましたので、取りとめがありませんでしたが、以上で一応終わらせていただきます。
○委員長（山下八洲夫君）　ありがとうございました。
　次に岩原参考人にお願いいたします。岩原参考人。
○委員長（山下八洲夫君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。