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○米山議員　矛盾していないということをお答えしたいんですけれども、その前にちょっと、回答者から質問するのは趣旨ではないので、指摘にとどめさせていただきますけれども、現行法上家族姓があるということでございますと、まさに委員は、うちの妻と息子のように姓が違う家族は家族でない、国際結婚の家族のように姓が違う家族は家族でない、離婚後旧姓に復した母と父方の姓をそのまま続けている子供との一人親家族は家族でないとおっしゃられていることになるかと思います。
　現行法でも家族で姓が異なる家族というのは認められておりますので、単一の家族が認められるということと単一でない姓の家族が存在するということは、別にそれは排他的ではございません、それは双方両立することでございます。
　我々の出している法案というのは、何も単一の姓であることを否定するものではなく、単一の姓の家族、そういう単一の家族姓を持ちたい方は単一の姓を、そうでなく二つの姓を持ちたい方は二つの姓を取るという選択肢を認めるものであるということを御指摘させていただきます。
　その上で、旧民主党や我が党などが令和四年に提出した法案では、確かに、別氏夫婦の子は出生時に父母の協議で決定することとしておりました。そのときの考え方は、婚姻の際にまだ生まれていない子の氏を定めるよう求めることは、子を持つのかどうかといった婚姻の在り方や家族の在り方に関わるため、これを婚姻時に決めることは実際上困難であるし、また、当事者の状況によっては過酷となり得るという議論の結果によるものです。他方で、兄弟姉妹の氏が異なる可能性が出てくることについての懸念や不安を抱く方が一定以上いらっしゃることも当時から承知しておりました。
　そこで、今般我が党は、今回、そうした懸念や不安を取り除きつつ、最大公約数として、より幅広い方々からの理解や賛同を得られるようにと考え、兄弟姉妹の氏が同じになる、すなわち別氏夫婦の子の氏は婚姻時に決めることとする平成八年の法制審案をベースに法案を作成いたしました。
　物事には、時に、一つの線の右と左で画然と正誤が分かれるのではなく、正と誤の中間に非常に幅広い、いずれの選択も可能な領域が存在することがあります。我々は、子の氏の決め方は、そのように合理的な幾つかの選択肢の中からいずれの選択肢も取り得る性質のものだと理解しております。
○稲田委員　兄弟が統一した氏を使うか、それとも別々にするかというのは、氏に対する考え方が全く違っていると私は考えます。
　その上で、選択でもよい、選択だからよい、選ぶ人が選べばよいという単純な問題ではないんですね。ファミリーネームをなくすことを選択できるということは、民法の氏の制度から、家族の呼称としての制度、つまり、七百五十条の夫婦同氏、七百九十条の親子同氏、戸籍法六条の、戸籍の大原則である夫婦の氏で統一された戸籍制度をなくすことであります。
　また、先ほど、多様な家族がある、そのとおりでございます。多様な家族がそれぞれに幸せに暮らしているということも、そのとおりだと存じます。しかし、家族についての法制度をどのようなものにするのか、また戸籍の在り方をどうするか、これは、私は、国民の家族観に合致しているということが重要であるというふうに思います。夫婦同氏、親子同氏の現在の氏制度に合理性がある、そして、それを壊すことは、多くの国民の家族観に根差した家族の価値を壊すことになる、このように考えているわけでございます。
　次に、国民民主党にお伺いをいたします。
　国民民主党も、立憲案と同じように、家族の氏はなくす、そういう考え方であり、また、夫婦と未婚の子から成る家族の中で一人だけ氏を共有していないという状況で戸籍を作るという意味において、現行の戸籍の根本的な編さんルールを破壊するものでございます。これは、戸籍法六条の家族同氏のルールを変更し、戸籍制度を根幹的に変更するものでございます。
　氏を共有する最小単位の家族ごとにファミリーネームで戸籍を編さんするという戸籍は、我が国の家族観を反映するものとして守るべきものだと考えるのですが、国民案では、氏とは何なのか、また、戸籍筆頭者とは一体何であるのか、氏は個人の呼称にすぎないというのであれば名とは何が異なるのか、御意見を伺います。
○鳩山（紀）議員　お答えいたします。御質問ありがとうございます。
　平成二十七年の最高裁判決によりますと、氏は、個人の呼称としての意義があり、名と相まって個人を他人から識別し特定する機能を有するほか、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格を一体として示すものであるというものと同時に、名とは切り離された存在として、夫婦及びその間の未婚の子や養親子が同一の氏を称するとすることにより、社会の構成要素である家族の呼称としての意義があるというふうにされております。
　この点、国民民主党の案は、いわゆる選択的夫婦別氏制を導入するものでありますため、必ずしも、常に夫婦及びその間の未婚の子が同一の氏を称するとは限らないということになります。ただ、この場合でも、夫婦の一方、すなわち戸籍の筆頭に記載すべき者としておりますけれども、これと夫婦の間の未婚の子は皆同一の氏を称するということになりますため、委員御懸念のように、氏が名と同じようなものになってしまうというわけでは必ずしもないと考えております。
　なお、以上のように、別氏夫婦の子の氏の決定基準ともなる戸籍の筆頭に記載すべき者は、戸籍法上の戸籍筆頭者とは区別された民法上の概念でございます。したがいまして、国民民主党案は、従来の戸籍法上の戸籍筆頭者の概念を何ら変更するものではございません。戸籍法上の戸籍筆頭者は、従来どおり、あくまでも、委員御指摘のような戸籍編製上の技術的な概念、つまり、戸籍の特定、表示に用いるインデックスのようなものであり続けるということになります。
　当然ながら、旧民法におけます戸主のような、そういう法的効果を持つものでは全くありませんで、戸主を想起させるといった御懸念も当たらないのかなというふうに考えているところです。
　ありがとうございます。
○稲田委員　現行戸籍法にも、戸籍の筆頭に記載した者の概念があります。問題なのは、民事実体法、民法の中に、実体的な概念として、戸主制を想起させる戸籍の筆頭者なる概念を持ち込んでいる、そして、これは、家族の氏でも個人の氏でもないのに子の氏を決めるものとなる、非常に分かりにくいというふうに思います。
　国民案は、家族戸籍を守るといいながら、その根本は破壊しようとしておりますし、婚姻時に子の名を決める立憲への批判を取り繕うために戸籍筆頭者を持ち出したことで、戸主制復活のような誤ったメッセージにもなっている。立憲以上に法的な整理なしに提出されたと失礼ながら言わざるを得ない、このように感じます。
　制度はつくればいいというものではなくて、国民の理解がなければ、絵に描いた餅になります。
○西村委員長　御静粛にお願いします。
○稲田委員　夫婦別氏を選べるとしても、別氏の選択肢があったとしても、どうしても相手から同氏にしたいと言われ同氏にする夫婦や、親の意向でそうせざるを得ない場合もあるでしょう。そのようなとき、維新案のように、婚姻前の氏を法的に使える選択肢も必要ではありませんか。これは立憲にお伺いします。
○米山議員　立憲案は、今回のこの法案審議におきましては、それはこちらの方がいいという選択肢を言っているものでございますけれども、論理的に、選択的夫婦別姓制度と旧姓使用というものは全く矛盾するものではございませんので、そういう意味では、選択的夫婦別姓制度を、我々はそれを導入しようと言っているわけですから、導入した上で、またそれを、選択的夫婦別姓を選ばなかった、要は同姓を選んだ御家庭が旧姓を使用することに関しては全く異論はございませんし、また、その制度をまたこれから改めていくということ、拡張していくという意味ですが、拡張していくことにも何の異論もございません。
○稲田委員　次に、維新案についてお伺いいたします。
　維新案の、夫婦同氏、親子同氏を維持し、ファミリーネームに価値を置く、家族を一つのものと捉え、家族氏で統一された家族の戸籍を守りつつ、婚姻前の氏を婚姻後も法的に使い続けることができるという方向性には賛同いたします。しかしながら、残念ながら、維新の今の、現時点では検討不十分と言わざるを得ません。
　まず、法制化された通称、法制化された通称使用とは何なのかです。
　通称が記載されているのは、住民基本台帳法施行令の外国人と公職選挙法施行令の選挙の際の通称のみですが、いずれも、戸籍上の氏名でない、法的なものではない、正式なものではない、本名ではないものが通称です。外国人の通名、芸名、ユーチューバー名、ペンネーム、リングネームなど、法的でないものが通称だし、法的な裏づけがないのに使われている呼び名を通称といいます。しかも、法的証明書において、外国人の通名は本名とともにしか使えない、つまり、単独では使えないものが通称ですが、維新案の通称では単独でも使えるということです。法制化していないから通称であって、法的な通称とか法的な通称使用というのは論理矛盾で、政令で使われている意味や一般的意味の使い方に反していて、適当ではないし、正式なものでないから、単独で使えないから通称なのに、それにも矛盾をいたしております。
　今、法令上の通称と真逆の通称を法律上作れば、外国人の通名にも影響を与えかねません。外国人の通名、ダブルネームには様々な意見があるところですが、その問題をより複雑化する方向の影響があるように思います。
　社会を混乱させる通称の法制化とか通称使用の法制化という表現は、やめた方がよろしいんじゃないでしょうか。なぜあえて通称という表現にこだわるのか、お伺いします。
○藤田議員　御質問ありがとうございます。
　通称が定義されている法律はありませんが、政令として、例えば、御指摘いただいたように、住民基本台帳法施行令がありまして、委員の御指摘でございますけれども、同施行令では、外国人住民に関する特例として、一定の要件の下で、その通称を住民票に記載、記録することができることとされておりますが、これは、同施行令のうちの二か条だけで使われている用語でありまして、その定義は同施行令内のみで有効な概念でございますので、維新案で同じ文言を使ったとしても、それと混同されるおそれはほとんどないのではないかと考えております。
　なお、維新案による新制度に基づきまして戸籍に記載された婚姻前の氏は、あくまでも通称として社会生活上用いられるものでありまして、戸籍上の氏として扱われるものではございません。
○稲田委員　ただ、先ほど申しましたように、今も通称は公的な証明の中で単独では使えないんです。それを維新案はあえて、単独で使えるとおっしゃっておられます。また、法令上、当然ながら、通称は氏名以外の呼称となっていますので、法制化されたとしても氏ではないという御主張です。
　維新案では、民法上の氏が唯一無二のはずですが、なぜ、法制化されたとはいえ、氏ではなく通称にすぎないものが単独で使えるのでしょう。なぜ通称にすぎないものが、氏名に、民法上の氏に、本名に、戸籍上の氏に取って代わって、それだけで単独で使えるのか、御説明ください。
○藤田議員　お答え申し上げます。
　現在行われている旧姓の通称使用は、あくまでも運用であったり、政省令に基づくものであるため、例えば運転免許証やパスポートの券面上の記載は旧姓併記までが限界となっております。維新案では、現在の措置にそのような限界があるのは旧姓に何らかの法的位置づけがないためであると考えました。
　そこで、その限界を突破するために、戸籍法を改正して、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏を登録することにより、その婚姻前の氏をもいわば公証することとすれば、その単独使用が可能になると考えたものでございます。
　なお、先ほどお答えいたしましたが、維新案により法制化された婚姻前の氏は、あくまでも通称として社会生活上用いられるものでありまして、民法上の氏になるわけでもございません。
○稲田委員　通称を法制化したとしても、本来の氏でない以上、パスポートや外国政府が発給するビザといった国際的な場面で、国際ルールに照らして通用しないんじゃないでしょうか。仮に通称でも十分な対応ができるという立場であるなら、それは外務省や国際機関等に確認をして、十分な理解が得られているのでしょうか。お答えください。
○藤田議員　お答え申し上げます。
　委員のお尋ねは、パスポートの券面表記が旧氏になったとしても、ＩＣチップや機械読み取り領域には国際的な取決めがあるために旧氏を記載することができないのではないかということかと思います。
　この点、確かにパスポートの仕様はＩＣＡＯ、国際民間航空機関の国際標準に従う必要がありますが、維新案提出者といたしましては、通称使用する旧氏を戸籍に記載することで法的な根拠が与えられることとなることから、そのＩＣＡＯの国際基準に照らしても、その単独使用、すなわち券面の単記及びＩＣチップ、ＭＲＺへの記録を認めることは十分に可能ではないかと考えております。
　いずれにしても、最終的には、本法案成立後、外務省におきまして、ＩＣＡＯの国際標準との関係を整理した上で、適切な法整備を行うこととなろうかと思います。
○稲田委員　可能だとか、政府に丸投げというのは、余りにも法案を支える前提が不十分、脆弱、法案として審議する段階に至っていないのではないかと失礼ながら思います。
　また、民法上の氏がれっきとした本名であるとおっしゃるんですけれども、それが一体どの場面で使われるのか、明らかではございません。
　また、通称を届け出たり削除したりできると。維新案ですと、通称届をいつまでに出すという制限はなくて、これをいつでもどこでも届けたり削除したり繰り返すことができるというのは、非常に法的安定性を害して、社会に不安を与えることになります。
　例えば、異なる氏でパスポートと免許証の作成が可能になるなど、実質的にダブルネームを招く強い懸念がありますが、この点は考え直す必要があるのではありませんか。
○藤田議員　お答え申し上げます。
　準備についてちょっと御指摘があったので。外務省とは相当、制度設計上、相談はしていますが、この法案が成立する前に、これは野党の限界でもありますけれども、これを確定して、これはできるよという明言を取ることは、多分、稲田先生でしたらお分かりのとおり、それは難しい。私側の提出者の立場としては難しいかと思います。
　ただし、ＩＣＡＯについては、リーガル・パート・オブ・ネーム、これを記載するんだと。つまり、法的に担保された名前の一部を記載してくださいねということでありますから、概念上、明らかにこれは可能な解釈だと思います。
　それから、後段御指摘いただいた、いつでも何度でもという話におきましては、前に答弁をさせていただいたものと重なりますが、この制度設計としたのは、婚姻中の生活状況の変化などに伴う多様なニーズに応えるためでありまして、例えば出産、育児といったライフイベントや、退職、復職、転職といった職業生活の変化に柔軟に対応できるような進歩的な制度設計となっております。
　一方で、現行制度でも、悪意を持って、ダブルネームのように、様々、マネーロンダリングとかそういうことに使おうとする方がもし仮にいらっしゃったとしたら、現行制度上も、結婚と離婚を繰り返すことによって氏を変えるということは可能でありますから、我々の維新案のみの固有の問題ではないということを申し上げたいと思います。
○稲田委員　やはり詰め切れていないと思うんですね。松下委員との質疑の中で、旧姓の通称使用の法制化、旧姓は直前の氏に限らないという選択肢もあり得る、修正もあり得るというのは、これはいかがなものかと思います。やはり、旧姓という曖昧な用語ではなくて、法律的に明確な婚姻前氏若しくは婚前氏を使うべきだと考えます。
　また、維新案は、民法は改正してはいけないけれども戸籍法は改正してもいいと。戸籍法の大原則を守るのであれば戸籍法は改正できるけれども、じゃ、なぜ民法は変えることができないのか。民法の七百五十条、七百九十条を守るのであれば、民法を見直すことにもちゅうちょすべきではないし、家族の氏についての規律は、やはり家族法の根本たる民法に書かないと。おっしゃっている通称は強い通称、氏のような通称ですから、そこはしっかり検討をされるべきであるというふうに思います。
　私は、この問題はやはり、何を守り、何を変えるのか、そして変えるべき理由は何なのか、これを明らかにすることだと思います。やはり小手先でとか見せかけでというのは通用しません。夫婦の氏、親子の氏、そして戸籍の在り方という家族法の根幹の議論には、正面から、そして深い洞察が必要だと思います。その意味で、私は三案とも拙速と言わざるを得ない、更なる検討と調整が必要である、そのことを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柴田委員　立憲民主党・無所属の柴田勝之です。
　私ども立憲民主党は選択的夫婦別姓制度を導入する法案を提出しており、国民民主党さんからもほぼ同内容の法案が提出されておりますけれども、選択的夫婦別姓に不安を持たれているという方もいらっしゃると思います。
　今日の私の質問では、選択的夫婦別姓への反対意見を一通りまとめて法案提出者にぶつけさせていただき、その回答を皆様の御参考にしていただきたいというふうに思っております。
　まず、六月六日の法務委員会におきまして、自民党の山下貴司委員より、選択的夫婦別姓制度は、選択すれば必ず家族別姓になる、選択しなければ旧姓の法律上の手当てはないという究極の選択を迫る制度であるという指摘がありましたが、この指摘に対する見解を立憲案と国民案の提出者に伺います。
　なお、時間の制約がありますので、まず立憲案の提出者にお答えいただいて、国民案の提出者は、重複はなるべく避けて、立憲の答弁と違っている点とか、つけ加える点があればお答えいただくような形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○早稲田議員　柴田委員の質問にお答えいたします。
　本委員会で自民党委員が述べられた、選択的夫婦別氏制度は究極の選択を迫るものという御主張についてですが、立憲案提出者として申し上げたいのは、そもそも、現行の夫婦同氏制度こそが、夫又は妻のいずれかに対して、今の場合は九五％が妻が姓を変えておりますので、妻に対して、結婚により自らのアイデンティティーの重要な要素たる氏を捨てざるを得なくなるという点において、今の同氏制度こそが私は究極の選択を迫る制度であるということだと思います。
　そして、愛着のある生来の氏を捨てざるを得ないことについてちゅうちょをし、結婚を諦めざるを得ないというようなことにもなっておりまして、そうした事実が私の周りにもございます。このような課題の解決こそが立法府たる国会の務めであるということを強く申し上げたいと思います。
　その上で、我々が提案をいたします選択的夫婦別氏制度は、婚姻前の氏を婚姻後も使い続けることを望む方々に対してそれを可能とする選択肢を増やすものでありまして、夫婦同氏を望む方を含め、それからまた旧姓使用をしたいという方を含め、全ての国民が、自らの選択に沿い、家族や自分のアイデンティティーの在り方を決められるようにするものであって、結婚をして氏を改めるか、結婚を諦めるかという究極の選択を回避できるようにするための制度であることをよく御理解いただければと思います。
　結婚や家族の在り方が大変多様化をしているこの現代で、自由に選択できる制度、社会をつくることは当然の責務と考えます。
○鳩山（紀）議員　お答えいたします。
　重複は避けるようにということですので、重複しないかなと思う部分についてお答えしますと、究極の選択という言葉の趣旨が必ずしも私は分かりかねておるところではありますけれども、今回のような選択的夫婦別姓によって様々な夫婦の御事情ですとか価値観に合わせて選択肢をつくるというものは、両極にある二つの選択肢の中から究極の選択を迫るようなものでは決してありませんということだけはしっかりと御理解をいただければと思っておるところでございます。
○柴田委員　また、夫婦別姓となった場合には、日本の伝統的な家の観念、あるいは一つのファミリーネームによる利便性、同じ姓であれば夫婦、親子であることが分かることとか、家族の一体感が失われ、お墓も守れなくなるなど、家族の崩壊、ひいては社会の崩壊につながる、そうである以上は選択的であるから希望者に認めればよいということではないといった御意見についての御見解を、同じように立憲案と国民案の提出者に伺います。
○早稲田議員　お答えいたします。
　まず、委員お尋ねの、夫婦別姓となった場合、家族としての一つの姓がない、家族の一体感が失われ、家族の崩壊につながるという見解についてでありますが、先日の参考人質疑の中で、四十年間、家族心理学御専門の布柴参考人、そしてまた経団連でダイバーシティ委員長を務められる次原参考人が、現在既に国際結婚、事実婚、また離婚後の家庭などで夫婦別姓、親子別姓の家族は存在するのですけれども、そもそも、姓が異なること自体が問題になっている例はないと発言をされております。
　また、さらに、三月二十七日、参議院の予算委員会では、辻元議員の質疑に対しまして、家族の一体感が希薄だというデータはあるかということに対して、三原じゅん子男女共同参画担当大臣は、導入国で、日本と比較して家族の一体感がない、希薄であるという情報には接していない、それからまた、子供に悪影響があるということを証明する情報にも接していないと答弁を明確にされております。
　そして、このような御意見のほか、我が党をもって、法案提出に至るまでに、検討の過程から様々ヒアリングを重ねてまいりました。そして、立憲案提出者としては、いわゆる家族の一体感に関して、家族が同氏であることが本質的な、不可欠なものとは考えておりません。
　そして、お墓を守るかどうかもそもそも氏とは全く関係がございませんし、社会が崩壊するという主張に至っては、夫婦別氏を望みたい方が選ぶだけの制度であるにもかかわらず、なぜそれが社会が崩壊するということにつながるのか、これも根拠がありません。荒唐無稽であると言わざるを得ません。
○鳩山（紀）議員　お答え申し上げます。
　ほかの条件が全て同じであれば、別氏夫婦より同氏夫婦の方が一体感というのは高くなるというような可能性自体は私は否定はいたしませんけれども、家族全体の幸福というのはそれだけで決まるものではないと思っておりまして、個人的には、それ以外の要因も大きな影響を与えるというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、そのような、夫婦別姓であれば、家族の一体感が失われて家族の崩壊につながるという考え方、あるいは一見して家族であるか分からなくなるというような考え方に対しては、そういう考え方の方は夫婦同氏を選べばいいのでありまして、選択を可能にする制度に反対する理由としては論理的ではないのかなというふうに思っておるところであります。
　また、お墓に関してもございましたが、先祖代々受け継がれてきたお墓であっても氏とは関係なく管理を受け継いでいけばよろしいのかと思いますし、これが、社会の崩壊が、何をするのかもよく分かりませんが、そのような受け止めを私としてはしております。
○柴田委員　また、六月六日の法務委員会で、山下委員から、別氏制度は、旧姓も家族姓も使いたいというニーズには対応しておらず、個人が持つ結婚前のアイデンティティーと結婚後の家族というアイデンティティーの両立が困難な制度との指摘がありました。
　米山家の例ばかりだと米山さんに悪いので、今日はうちの例を使わせていただきますが、私が結婚したのは二十八年ほど前になりますが、うちの妻は当時エンジニアをしておりまして、旧姓は佐藤というんですけれども、佐藤の名前で論文を出したり、パスポートを持って海外の学会に行ったりしておりましたので、当時別姓の選択が可能であればうちも別姓にしたかもしれません。
　仮に私の妻が夫婦別姓で佐藤姓を選択した場合に、公的な書類とか職場では佐藤姓を使う、一方で、私生活上のファミリーネームとしては柴田姓、例えば、御近所づき合いとか私の親戚とか友人との関係では柴田姓を名のって柴田家の一員として振る舞う、行く行くは私と一緒に柴田家のお墓に入るということは、選択的夫婦別姓ではできなくなってしまうのでしょうか。お答えは立憲案の提出者のみで結構です。
○早稲田議員　お答えいたします。
　今、佐藤姓とそれから柴田姓というお話がございました。単一のもの、単一の名前だけをファミリーネームとして考える、捉えるという捉え方が、大変自民党の委員の方の中にもいらっしゃいます。
　しかしながら、その単一であるという必要があるのかという問題であります。この点、立憲の提出者としては、選択的夫婦別姓が導入された場合は、夫婦別氏を選んだ御夫婦の場合におきまして、その家族においてはどちらの氏も、先ほど米山さんもおっしゃっていらっしゃいましたけれども、米山、室井の両方をファミリーネームとして考えているというお答えでございましたし、そうした考え方になるのではないかと推察をいたします。
　そしてまた、氏が異なるから同じお墓に入れないとか、それからまた通常の場合と、それからまたいろいろな意味で女性の方が使い分けなくてはならないというこの不利益さ、不便さということが解消されるためにも是非この選択的夫婦別氏制度が必要でありまして、どこで何を使うかということを御夫婦で話し合って、そして子供にもしっかりと説明をして、都合のよいネームを使えばよろしいのではないかと考えます。
○柴田委員　今のお答えのとおり、選択的夫婦別姓は、別姓を選んだら別姓しか使えないという硬直的なものではなくて、もっと柔軟に運用していくことも可能な制度である、選択肢を広げる制度であるということを私からも申し上げたいと思います。
　次に、選択的夫婦別姓によって、日本が世界に誇る戸籍制度が壊されるという指摘がございます。
　私も、弁護士として戸籍に触れる経験、大変多くございますので、日本の戸籍制度のすばらしさはよく分かっております。この点については、法務省から、選択的夫婦別姓によって親族的身分関係を登録、公証する戸籍の機能は変わるものではない旨の答弁が既になされております。
　また、法務省のホームページに選択的夫婦別姓制度の特集ページがありますので是非御覧いただきたいと思いますが、そこに出ている立憲案の基になった法制審答申案の戸籍記載例というのを見ますと、現行法による戸籍ではそれぞれの人の欄に太郎とか花子とかいった下の名前しか記載されていないのが、別姓夫婦では甲野太郎、乙野花子のように氏名が記載されるようになると。そのこと以外には変更はなく、一人ずつばらばらの戸籍になってしまうようなこともありません。
　また、法務省の特集ページに同じように出ています選択的夫婦別姓導入に当たって改正すべき戸籍法の条文例を見ても、いずれも一つの戸籍に二つの姓が記載され得ることに伴う技術的な改正にとどまっております。立憲案、国民案において想定している戸籍法の改正もこれと同様という理解でよろしいでしょうか。両案の提出者に伺います。
○早稲田議員　お答えいたします。
　委員の御指摘どおり、立憲案による選択的夫婦別氏制度の導入に伴う戸籍法の改正は、平成八年の民事行政審議会の答申を踏襲するということを想定をしております。具体的には、委員が先ほどおっしゃいました、御指摘の、法務省が公表した改正法案の骨子の戸籍法改正に係る部分がベースになると考えております。
　つまり、委員もおっしゃいましたけれども、甲野太郎、乙野梅子と二つの姓がこちらに、一つの戸籍に記載をされるわけですけれども、一つの戸籍を家族の単位で編製をして維持をしていくということには何ら影響がない、変わりはないというものだと私は考えます。
○円議員　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　国民民主党案は、戸籍が国民の親族的身分関係を登録、公証する唯一の制度として重要でありますことから、選択的夫婦別氏制を導入しつつも、それに伴う戸籍制度の変更は必要最小限にとどめるべきと考えました。それを法律上担保するために、附則二条におきまして、現行の戸籍の編製基準を維持した上での戸籍法改正を政府に義務づけることとしております。
　その上で、制度導入後の戸籍がどのような姿になるかにつきましては、附則二条の方針に従いまして政府において戸籍法施行規則において定めることになるのでございますが、変更は最小限にとどめるべきと考えておりますため、現段階のイメージでは、旧氏をそのまま使用し続けることを選んだ者については、名だけではなく氏名も記載することと想定しております。
○柴田委員　今の御答弁を伺うと、日本の誇る戸籍制度の機能には何ら影響がない、弁護士である私からもそういうことを申し上げたいと思います。
　済みません、そちらに維新案の提出者にお座りいただいていますが、時間の関係で維新さんへの質問は飛ばします。申し訳ありません。
　そうすると、選択的夫婦別姓の導入で変更されるのは、一つの戸籍には姓が同じ人だけが載っているといういわゆる同一戸籍同一氏の原則、これだけと言えると思います。結局、これをどこまで重視するかということになると思うんですね。
　何度も申し上げているとおり、同一戸籍同一氏の原則が変わっても、身分関係を登録して証明する戸籍制度の機能には全く影響はありません。それ以外の影響が何かあるかということですけれども、そもそも普通の人が自分の戸籍の記載を見ることは人生でそう何度もないのではないでしょうか。私自身、自分の戸籍を初めて見たのは司法修習生になったときか弁護士登録のときでございまして、子供時代には見たことがないと記憶しております。こういう、ごくたまにしか見ることのない戸籍に載っている名字が一つだけか二つあるか、これが人の社会生活、家庭生活に何か影響があるんでしょうか。選択的夫婦別姓で同一戸籍同一氏の原則が変更されても戸籍制度にも人の生活にも影響はないんじゃないかということを申し上げたいと思います。
　その上で、次に、直近のＮＨＫの世論調査では、選択的夫婦別姓を導入すべき、二五％、夫婦同姓を維持し旧姓の通称使用を認める法制度を拡充すべき、三一％、今の夫婦同姓の法律のままでよいが三七％。このように、選択的夫婦別姓の導入を求める国民は少数ではないかという指摘に対する立憲案と国民案の提出者の御見解を伺います。
○米山議員　お答えいたします。
　委員が御指摘されたのは、二〇二五年の六月九日発表のＮＨＫの世論調査で、選択的夫婦別姓を導入すべきが二五％、夫婦同姓を維持し旧姓の通称使用を認める法制度を拡充すべきが三一％、今の法制度、夫婦同姓の法律のそのままでよいが三七％となったことを指しているものと思います。一方で、二〇二四年の七月九日に発表されたＮＨＫ世論調査では、選択的夫婦別姓制度の導入の賛否を尋ねたところ、賛成が五九％、反対が二四％、分からない、無回答が一七％の結果でございました。
　私は、両者はそれぞれに国民の意見を反映したもので、その違いは二択と三択を比較することはできないという論理的な問題から生じているものだと考えております。賛成か反対かの二択につきましては分かりやすいので解説は不要だと思いますが、三択の方、これは、１の選択的夫婦別姓の導入、２の旧姓の使用拡大、３の現状維持、この三つにおいて、実は、１の選択的夫婦別姓の導入と２の旧姓の使用拡大は、相互に排他的ではなくて、論理的には両方同時に選ぶことができます。ところが、三択で聞かれておりますので、当面ということなら２の旧姓の使用拡大だけれども、選択的夫婦別姓の賛否を聞かれるなら賛成だという人が２のみに分類されるのでこのような結果になるものと思われます。その上で、この状況で我々立法府はどう対応すべきかということが今まさに問われているんだと思います。
　確かに、当面の課題としては、２、旧姓の使用拡大の方が三一％なんだから、その三一％の方に対応すればそれでよくて、当面の課題としても、選択的夫婦別姓を望む二五％の方は積み残してよいということであれば、旧姓の使用拡大のみを行う維新案に近い立場になるんだと思います。
　それに対して、まず、当面の課題として選択的夫婦別姓を切実に望む方、これも二五％おり、この方々が求めているのは基本的人権の実現であって、決して積み残すべきではなく、そして、当面は旧姓の使用拡大でいいと思っている方々も、選択的夫婦別姓に対する賛否を問われれば反対ではなく賛成であり、結局、両名を合わせれば六〇％の人が賛成している。その上で、反対の二四％の方々の御意見も十分に拝聴するけれども、その御懸念の多くは、実は、現行法で既に多数存在する夫婦別姓、親子別姓、兄弟別姓の御家族で特段問題が生じていないことで杞憂と言っていいことが立証されており、それを丁寧に説明した上で最後は多数決で決せるのが民主主義であると考えるのが立憲案、国民案の立場だということになろうかと思います。
　私は、当面のびほう策に終始するのではなく、将来を見据えた抜本的解決をリードするのが国権の最高機関たる国会の役割だと確信しております。
○鳩山（紀）議員　お答えいたします。
　まず、民主主義の大原則といたしまして、少数だからということが導入すべきではないという理由にはならないということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、世論調査については、多数のものが存在いたしまして、結果も様々と承知しております。いわゆる二択、三択問題と私は勝手に呼んでいますけれども、これに対しては、例えば、旧姓の通称使用と選択的夫婦別姓に関して、どちらも反対、どちらかに賛成、それから両方に賛成というような四択問題にすると、実はどちらにも賛成という人が一番多いというような、そういう結果も承知をしておるところでございます。
　国民民主党といたしましては、積極派と慎重派双方の有識者ですとか団体の方からヒアリングを重ねまして、様々な声に耳を傾けさせていただいた上で、本案の形で今回取りまとめて提出をするということにいたした次第でございます。
○柴田委員　次に、選択的夫婦別姓は、強制的親子別姓であって子供の気持ちを考えていない、内閣府の世論調査において、約七割が子供にとって好ましくない影響があると思うと回答している、また、新聞社が小中学生に対して行ったアンケートでも、「新しい法律で家族が違う名字になったとしたら、賛成ですか、反対ですか」という質問に対して、四九・四％の子供が「家族で名字が変わるのはよくないので反対」と回答しているといった指摘について、ちょっと時間がありませんので、立憲案の提出者の御見解をお伺いいたします。
○米山議員　早口でお答えします。
　生まれたばかりの子供は自らの姓名を選べませんので、もし選択的夫婦別姓制度を一方の親との強制的親子別姓というのであれば、現行法におきましても二つある親の結婚前の姓のうち一方を強制されますので、夫婦一方旧姓による強制的親子同姓ということになろうかと思いますし、名前についても強制的な名前の押しつけということになろうかと思います。
　いずれの方法であるにせよ、生まれた子供の姓名は親が責任を持ってつけるのであり、それをもって強制だからいけないというならあらゆる姓名を決められなくなりますので、強制的親子別姓という御指摘は極めて不合理と言わざるを得ないものと思います。
　その上で、夫婦、親子は同姓であることが原則で、多数の人が夫婦、親子は同姓である現状におきましては、子供に対して「新しい法律で家族が違う名字になったとしたら、賛成ですか、反対ですか」と聞いたら、子供というのは今まで経験したことがないことを想像しづらいですから、「家族で名字が変わるのはよくないので反対」とする子供が多くなるのは、私はむしろ当然であると思います。
　しかしながら、現行法制度下で実際に夫婦別姓、親子別姓、兄弟別姓の方々が多数いますが、そういう実体験をしている子供たちからは、夫婦別姓、親子別姓、兄弟別姓で不都合が生じているという意見は全く出ていないということは、十日の参考人質疑でも複数の参考人がおっしゃったところです。
　私は、問題によっては子供たちに関わる政策について子供たちに意見を聞くことが重要であることを否定するものでは全くありませんが、この選択的夫婦別姓制度のように、子供たちがいまだ経験しておらず、その制度の導入についてどのようなことが起こるか想像しづらい問題については、あえて子供たちに聞いて現状維持の意見を得て、現在目の前にある問題を解決することから逃避する言い訳にするのは、大人として責任ある態度ではないと思います。
　私は、大人は大人としての責任を持って、この選択的夫婦別姓制度の導入の必要性、妥当性を論じ、それによって何が生じるかを現にその実体験をしている方々から聴取して、適正な議論を経て一定の結論を得、その結論を堂々と分かりやすく子供たちに説明していくのが大人の責任であると申し上げさせていただきます。
○西村委員長　柴田さん、時間ですので終わってください。
○柴田委員　私自身、選択的夫婦別姓は賛成ですので、反対の方から見ると質問が甘いと思われたかもしれませんが、私としてはできるだけ厳しくぶつけさせていただきました。
　是非、今日の答弁も参考にしていただいて、この国会で一定の結論を出していただけるよう皆様にお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤田委員　維新の会の藤田文武でございます。
　ちょっと一番を飛ばして二番をやります。
　その前にちょっとコメントしておきたいんですが、米山委員から今すごく熱い御答弁がありましたが、言葉もかなり強めに使われるときもあるし、それぐらい熱意を持って取り組まれているということは、私は敬意を払いたいと思うんですね。
　というのも、この質疑を通じて、立憲さんの案と我が党の案はかなり違いがありますし、その詳細もこの質疑を通じて明確になったと思います。ですから、それは、どちらで合意形成するかというのは選択でありまして、そういった問題点を潰していくのがこの質疑だと思いますから。なので、私は、立憲さんの当初からこの質疑に臨む姿勢には敬意を表しているところであります。
　一方で、今日、稲田先生が質疑に立ってくださいました。大変重要な御指摘をたくさんいただきましたが、通告いただいたのが少し残ってしまいましたね。であるならば、やはり、そうやって質疑の時間を確保して、なぜ六月十一日の水曜日に自民党は質疑に立たなかったのか。私は大変不誠実な姿勢だと思いますし、西村委員長がここに就任された時点で、閣法が終わればこの議法が審議されるということは政治家であれば誰もが分かることでありますし、自民党はワーキングチームの勉強会をかなり多数やって合意形成を図ろうとしていたことは、そこには一定理解を示しますが、このスケジュール組みの中で、終盤になって時間切れというような、そんな国会運営でいいのかどうかというのを私は指摘したいと思います。
　一方で、年金は、党内まとまらず、当初考えられていた案を取り下げた後に、立憲さんと組んで二、三日で決めてしまったじゃないですか。そんなことができる自民党が、なぜ、せこい策を使って水曜日に質疑に立たないということ。私は、たくさん先生方には質問したい方がいらっしゃったと思いますよ。そうして明らかにしていけばいいじゃないですか。そういうことがこの国会でまかり通るというのは、私は残念でなりません。
　その上で、二番。今国会の採決に関しまして、六月十一日の質疑では、立憲民主党と国民民主党で採決に臨むスタンスというのが違いました。国民提出者は継続審議を明言いたしました。これまで、社会的に注目度の高い議員立法が継続審議で次なる国会で議論されることはかなり少のうございます。ですから、これで継続審議で終わってしまうんじゃないか、国会の意思が全く示されずに終わるんじゃないかという危惧を持っております。
　そもそも、会期ぎりぎりになって時間切れを理由に持ち出すのは、どの党であっても私は不誠実だと思いますし、そういうことを見越して党内のスケジュールをするのが当然の政党の責務だと私は思います。二十八年ぶりに国会で審議されたことの重みを踏まえて、最後の最後まで合意形成に努めて国会としての意思を示すためにも、本委員会で採決まで行くのが王道、筋であると考えますが、国民案の提出者に聞きたいと思います。
○円議員　お答え申し上げます。
　私は時間切れという言葉を使ったことはないんですが、廃案になることはなるべく避けたい、なるべくどころか絶対避けたいと、多くの方々が待っていらっしゃるものですから、何とか継続審議にしたいなという思いで先日申し上げたんですが。
　選択的夫婦別氏制度につきましては、平成八年に法制審議会が答申を出しておりますので、まずは法務省が責任を持って検討を進め、閣法として法案を提出すべきであったと私どもは考えております。そして、閣法として法案が提出されなかったものですから、また、政権与党からも取りまとめた案が示されない中で、私たちとしては、男女共同参画推進本部におきまして、積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねる中で、個人のアイデンティティーの重要な要素であります氏を保持することがいかに大事か、また、婚姻時に氏を変えることの不便、不利益がいかに大きいか、当事者の方から実際の経験に基づく切実な声をお聞きいたしまして、さらに、様々な国民の声に耳を傾けた上で、今回の法案の形で取りまとめて提出したわけでございます。
　取りまとめに時間がかかり、結果として、立憲民主党さんと日本維新の会の皆様には、提出された法案の審議の開始を待っていただいたことにつきましては、心より感謝申し上げます。また、ただ、幅広い層からの御理解を得られる案の形成に必要なプロセスだったことに是非御理解いただければありがたいと思います。
　その上で、現在の委員会における審議の状況も踏まえまして、とにかく選択的夫婦別氏制度を一日も早く実現することを第一に考えておりますので、御理解くださいませ。
○藤田委員　円先生のお気持ちは分かりますが、立憲さんが案を出され、そして我が党も出して、その更に一週間後に国民さんがまとめて出された。この一週間、本当にもったいなかったと思いますよ。ですから、そういうことも含めて、合意形成に臨む姿勢、つまり表れる行動こそ本心だと私は思います。
　その上で、国民案の提出者にもう一問聞きたいと思います。
　国民民主党の榛葉賀津也幹事長、私も大変親しくさせていただいていますが、五月十六日の記者会見で、維新の旧姓使用の法制化の案につきましてこう述べられました。悪くない案だ、我々が議論している内容ともおおむね一致すると。評価するという報道がありました。
　国民民主党さんには、私も部会にお伺いしていろいろ御説明をさせていただきましたが、榛葉幹事長には、別で、個別にいろいろ御説明をさせていただいて、かなり疑問点も解消して、そのときに私に、これがいい、いい悪いという御評価はなかったですが、その後の記者会見におきましてそういうことをおっしゃられました。
　それは榛葉幹事長の個人的見解ではなく、おっしゃられているのは、我々が議論している内容ともおおむね一致するというふうにおっしゃったんですね。これは大変重く受け止めていますけれども、国民案は維新案と、最終的に出てきたものは全く設計思想が違うものでありまして、むしろ立憲案とほとんどニアリーイコール、私は同一と言っても過言じゃないかなと思いますけれども、同じものでございます。
　党内でどのような議論を経て、我々が議論している内容ともおおむね一致するとおっしゃられた幹事長のお言葉がありますけれども、党内でどのような議論を経て現在の形にまとまったのか、又は榛葉幹事長の認識がそもそも間違っていたのか、国民案の提出者に聞きたいと思います。
○円議員　お答えいたします。
　榛葉幹事長の発言は、選択的夫婦別氏制度の実現には本当に国民の皆様の中の幅広い層から賛成を得る必要があることから、制度に関する様々な御意見についても真摯に耳を傾けることが重要であるという観点からの発言と私は理解をしております。
　さらに、個人的な感想として申し上げれば、日本維新の会の皆様に向かって、多分、私たちの案も悪くない案であり、是非とも皆様にも御理解いただける可能性があるのではないかということも含めて呼びかけたものではないかと捉えております。
　また、私どもの案は、積極派、慎重派双方の有識者、団体からヒアリングを重ねて、さらに、様々な国民の声に耳を傾け、党内で議論を重ねた中で、余り通称使用の拡大については賛成派はおりませんでした。今回の法案の形で取りまとめたのは、必ず選択的夫婦別氏制が必要だ、そういった方々がたくさんおられるということの意見の方が多くて、そうして取りまとめたものであり、榛葉幹事長も党の意思決定プロセスの中で理解してくださったものと承知しております。
○藤田委員　この発言のときは国民案は出ていませんから、国民案に賛意を示してほしいという意図があったのではないかという円先生の大変大人の政治家のコメントは、私はちょっと違うかなと思いますね。
　その上で、まあ、二転三転されておられたんだろうと思いますが……あっ、していないんですね。であるならば、ちょっとこの発言は、要は、ここにいる委員の皆さんは多分皆さん分かっておられると思いますが、立憲案と国民案はほとんど同じで、うちの案とは設計思想が違って、私は、維新案が正しいというか合意形成できるというふうに思って、信念を持ってやっていますし、立憲さんもそうだと思うんですね。だから、違いはあれど、それなりに熱意を持ってやってきたということなので、分かりやすい方がいいと申し上げているんです。何か維新案の方にもちょっと近いんだよみたいなニュアンスは国民の皆さんを混乱させるので、全然違うということで、フェアに議論を進めるべきだと思うんですね。
　ちょっと時間があるので、その後萩原さんなので、ちょっとだけ、もう一問だけさせてもらいますが、米山さんに最後聞きたいと思います。
　一つ目の話と四つ目の話で、私が述べたような自民党の態度、どう思われますか。それから、一つ目の質問で、国民案と立憲案はほとんど同じだという御指摘もずっとさせていただいていましたが、もう一本化したらいいと思うんですけれども、国民さんと立憲さんの関係性、それから、自民党、ちゃんとしてくださいと思う私の気持ち、どう思うか、強いお言葉で最後いただけますか。
○米山議員　柔らかい言葉で答えようと思うんですけれども。
　あくまで私の個人的意見として申し上げますと、最初の質問ですが、私も理事の一人として理事会に参加しておりますけれども、本三法案の審議に当たりまして、与党自民党は一貫して十分な審議を求められ、それゆえ本日、来る十七日に二回目の参考人質疑を行うことが合意されたものと承知しております。
　ところが、その自民党さんが、六月十一日の質疑の時間があったにもかかわらずこれを放棄したことは、率直に残念だったと申し上げたいと思います。
　自民党内の意見について、他党のことですので私はつまびらかに承知しておりませんが、報道されているところでは、多様な意見があるものとされております。そうであれば、その議論を党内にとどめることなく、是非堂々とこの国会、法務委員会の場で我々法案提出者にぶつけていただきたいと思いますし、それが公党、そして国会議員の責務であると思います。私は、法案提出者の立場で賛成意見にも反対意見にも明確にお答えすることで、自由民主党内の合意形成の一助となれるものと自負しております。
　そして、最初の一本化の方でございますけれども、こちらも個人的意見でございますが、委員御指摘のとおり、確かに立憲案と国民案は極めて似ており、夫婦が別姓を選択でき、子の氏は婚姻時に定めるという基本構造はほぼ同じであると考えております。
　一方、これも委員御指摘のとおり、確かに分かりやすさという点では、立憲案がやはり分かりやすいと思いますし、それゆえ我々は立憲案というもので提出しております。
　したがいまして、私の視点からいえば、両案を一本化するのであれば、簡潔で分かりやすい立憲案を軸にすべきだと考えますが、しかし、実際にどうするか、それを実際に一本化することになった場合には、様々な話合いやプロセスを経て決まるものであり、そのときにはあらゆる可能性は排除されないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○藤田委員　国民案と立憲案で一本化して、分かりやすくやりましょう。よろしくお願いします。
○萩原委員　日本維新の会の萩原佳でございます。
　最初に、我々の案については、夫婦別姓制度に関連した家族の在り方に関する考えが推進派、慎重派の間で大きく乖離している現状において、現実に生じている実務上のお困り事、これを全て解消できるものとして提案しているものです。
　加えて、繰り返しにはなりますが、先ほどもありましたが、様々な民間調査があり、ばらつきも一定あるのかなと思う中、最も信頼性が高いと思われる直近の内閣府の世論調査では、選択的夫婦別姓制度を導入すべきという声は三割に満たず、旧姓使用の法制化、これを求める声は四割超、現状維持を望む方と合わせると七割以上の方が夫婦別姓に消極的という状況をまず前提として考えるべきだと考えております。
　先日の参考人質疑でも、旧姓使用法制化でなお残る不利益に関して、具体的な事例を藤田さんの方から参考人の方にお伺いしましたが、どなたからも具体的なお答えはなかった状況であり、維新案を導入すれば社会生活におけるお困り事が漏れなく解消することが間接的に証明されたのではないのかなと考えております。
　旧姓使用は不便だからという認識、これはあくまで現状の旧姓使用拡大の残された課題であって、維新案が実現してきた運用を整えた後は不便は残らないものと想定されて、これに対してはやはりフェアに評価いただき、議論を進めるべきであると考えております。
　なお、先日来の質疑では、維新案に対して、ダブルネームの懸念があるとの御心配をなされておりましたが、維新は、公的身分証への記載を旧氏の単独使用に統一しようとするものであって、戸籍に記載された氏と通称使用する旧氏の使い分けを認めるものではありません。
　また、各種行政業務の方法については、これまでの方法を基本的に踏襲することを妨げるものではございませんから、政府により適切に運用がなされさえすれば、現行制度上で行われている旧姓使用と同様に、大きな混乱が生じたり悪用がなされたりということはおおよそ考えられないと考えております。
　更に言うのであれば、我々の通称使用の法制化については、氏を改めることによってアイデンティティーの喪失を生じる方がいらっしゃることへの配慮が不十分であるという声、これが一定いらっしゃることを懸念しておりましたが、これについては、アイデンティティーの喪失は、日々小さなことの積み重ね、これで生じるという参考人の御意見もございましたので、我々の案がアイデンティティーの喪失を感じさせる方の数も必ず減少させることができる、これも確信できたかなと思っております。ますます自信を持って皆さんに提供できる、選択肢としてお勧めできるものだと考えております。
　以上を前提に御質問しますが、先日の私の質疑、維新案が採用された場合、実務上お困り事は解消せず、事態はより悪化するという、なかなかアクロバティックな御意見が立民さんと国民さんから出たんですけれども、かかる見解については、いまだに考えは間違いないと考えられているのか。そして、その根拠をお示しいただければと思います。まずはお願いします。
○米山議員　これは全く間違いないところで、意見は変わっておりませんで、維新案導入後も、依然として、多くの方々が氏を改めることを強いられることになろうと思われますので、改氏を強いられる方々の人格的利益、アイデンティティーの喪失の問題については解消されないのではないかと考えております。
　また、維新案は、戸籍に通称として使用する婚姻前の氏が記載されている者については、氏名に代えて婚姻前の氏を記載することとなるよう、必要な法制上の措置その他の措置を講ずることが非常にうまくいって、何の不都合も生じないことが前提となっておりますが、単に氏という言葉が入っているということで検索すると、関連する法律が六百五十以上、政省令が二千七百以上あるとのことであり、夫婦の氏が異なる場合には何々と読み替えるといった法律を制定するとしても、本当にそのような法律の読替えであったり改正がうまくいくのかは疑問が残るところでございます。
　さらに、本質的なところとして、身分関係を公証する唯一の公簿である戸籍に記載される本名と、同じく戸籍に記載された通称とが併存する状態において、国内的には立法措置で対応することが可能であったとしても、海外ではそれは理解されるのかという問題があります。また、これが海外で理解されないのであれば、単に海外にいたときだけではなくて、国内における海外の事業者との間での契約ということで問題が生じます。
　また、先ほど来言っている立法的措置というのは公的な関係についてのことでございまして、民間同士の取引で、幾ら通称、旧姓を使うといっても、いや、しかし、戸籍名というのも正式な名前なわけですから、それを使った場合にそれを駄目と言えるのか、民法的に、民事の契約ではどうなるのかといった問題が多々発生し得るのだと思います。
　ですので、委員のおっしゃられます実務上のお困り事というのは残りますし、場合によっては、今言ったような、より深刻で更に解決が難しい新たな実務上のお困り事が生じる可能性も否定できないものと考えております。
○円議員　立憲案の提出者からのお答えがあったのと同様かと思いますが、維新案が採用された場合に実務上どのような問題が新たに生じ得るかについては、仮定の話とはなりますけれども、戸籍名と通称が併存する状態について、今も話がありましたが、特に海外で理解されるのかという問題があり、場合によっては新たな実務上の困り事が生じる可能性も否定できないものと私どもは考えております。
　また、維新案導入後も、依然として、多くの方々、今は多くは女性ですけれども、男性だって同じだと思いますが、氏を改めることを強いられるため、そのような方の人格的利益、アイデンティティー喪失の問題については解消されないのではないかと考えております。
○萩原委員　お答えありがとうございます。
　先日の質疑ではアイデンティティーの話はされていなかったかなと思って、アイデンティティー問題の話は今回追加で来たのかなという話。あと、海外のことですね。海外については先ほど問題ないという話もさせていただきましたし、アイデンティティーに関しても、一定、日々のお困り事が少なくなっていくというところで、生じ得なくなるのかなと思います。
　もちろん、新しい制度を導入すると、それに伴って新しい何かが生じる可能性というのは否定できないと思いますが、それを言うと何もできないんじゃないのかなという気もします。
　ただ、とはいえ、元々お困り事に対してというのは先ほど冒頭で述べさせてもらったところかなと思いますが、やはり我々政治家に求められるのは、どれだけ自身と意見が違ったとしても、それは現実は現実として受け止めること、あと、不安点、不明点を確認する、今おっしゃったような点、確認していただくことは当然必要ですけれども、そもそもリーズナブルな反論がある中で、それを受けてなお不安感をあおっていくというのは決して上策とは言えないんじゃないのかなと。
　私に比べてすごく有名なお二人に対してこういうことを言うのはなんなんですけれども、そのような政治姿勢、やり方というのは私はどうかなと考えておりますし、我々、立憲案さんに対して、考え方、根本が違うところはありますけれども、それはそれで、制度としてはすごくきれいな制度だと思っておりますし、そこら辺に対しての代替案は、相手をくさすのではなくて、違うやり方というのはあるんじゃないのかなという点を指摘させていただきます。
　もう一問、時間はぎりぎりありそうですね、お伺いします。
　先日の質疑の中で、藤原さんだったと思うんですけれども、立憲民主党さんは、維新案第三条二項の公私の団体に対する旧姓運用につき努力義務を定めること、先ほど米山さんからもありましたけれども、それについて、努力義務にとどめたことについて問題視しているようですけれども、これについてはあくまで、藤田さんからもありましたが、実務者等の公私の団体がその事業活動においてどのように個人の氏名を記載するかは本来自由であり、法律により強制することには慎重であるべきと考えたためですけれども、立憲民主党としてはこのような営業の自由は不要、強制すべきであると考えていると理解してよろしいでしょうか。
　会計士である私が弁護士の先生にこういうことを申し上げるのはどうかと思いますが、比例原則では、達成されるべき目的と、そのために取られる手段との、権利利益の制約との間に均衡を要求すべきとなっておりまして、努力義務で目的を達成することが望ましいのであれば、強制すべきであるということは望ましい考えではないようにも考えますけれども、御見解をお願いします。
○西村委員長　米山さん、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。