maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大門実紀史君　誰も、消費者庁が齋藤知事辞めろと言いなさいと、誰もそんなこと言っていないですよね。何か、伊東大臣、ちょっと答弁書がない世界だと危ないことばっかりおっしゃるんですけどね。
　お分かりですか、消費者庁の役割とか。消費者庁というのは、法を守っているかどうかということをちゃんとチェックする、だから行政処分もできるわけですよね。そのことを言っているわけでありまして、それは、例えば私たち国会議員だって、当選したって、後で、当選したからといって免罪にならないですよね。法律違反すれば逮捕もされるし、されるわけですよね。だから、先ほど言った、その県民が選んだからという話は別なんですよ、別なんですよ。消費者庁として、違うことは違うと。過料によって行政処分の対象になるようなことあれば処分するのは当たり前のことなんですよね。どうしてそういう勘違いした、勘違いというか、混ぜこぜのこと言われるかですね。ちょっと本当に気を付けられた方がいいと思いますよ。
　その兵庫県の問題、知事の問題、私も取り上げなきゃいけないと思うんですけれども、お話あったとおり、要するに、この前この委員会でいろんな議論があって、消費者庁は、二十二日ですかね、そのときはもうそれ以上何もできないとかおっしゃったけど、結局、通知を出されたわけですよね。それについて、受け止めるけど結局何も改めないというのが齋藤知事でございます。
　見ておりますと、分からないでとか理解できないんじゃなくて、理解できないから改めないんじゃなくて、認めると自分が訴訟の対象になるから、何といいますかね、ずうっと擦り抜けるようなことをおっしゃり続ける、言われ続けているんじゃないかというふうに思うわけですね。
　さらに、公益通報者保護の観点から更にやってはいけないことまでしていたことが、今日もありましたが、明らかになっております。新聞をお配りいたしましたけれども、読売新聞ですね、これにいろいろ書いてございます。
　要するに、当初、公益通報した元県民局長について、通報者捜し、調査、懲戒処分をやったことはおかしいということが分かったわけですね。その中で、その調査、元県民局長を調査する中で知り得た県民局長の個人情報、私的情報を知った当時の総務部長、当時は知事の側近の方ですよね、が、知事と副知事の指示を受けてその個人情報を親しい県議会議員三人に流したと。このことを県の第三者委員会が総務部長の証言を含めて指摘、認定したということになるかと思います。
　県職員の個人情報を外部に漏えいいたしますと、今日もありましたが、地方公務員法違反、守秘義務違反に当たります。何のためにそんなことをしたかというのは、これは第三者委員会の調査でその元総務部長自身が証言されておりますけれど、知事は、議員に情報を共有しといたらと知事が言ったと、副知事は議員への情報共有は必要やなと言ったと。つまり、知事としても副知事としても、自分に近い県会議員を通じて情報を広めさすと。このことによって県民局長をおとしめて、告発の信憑性、信用性疑わせようとした可能性が強い、高いということを指摘されているわけですね。
　私はこれ、私の経験上も、いろんな公益通報の方とお話しして扱ってきましたけれども、取り上げてきましたけれども、企業や団体がよくやるんですよね。意図的にその公益通報者の人格をおとしめるとか、いろんな情報流してその通報そのものが信用できないよと、あんな人が言ったことだよと、よくやるんですよね。そんないわゆる悪質経営者がやるようなことを兵庫では知事と副知事がやったんではないかという疑いがあるわけでございます。
　これは企業や団体が、これは一般論でいいんですけど、企業や団体が意図的に公益通報者の人格をおとしめることによって通報の信憑性を疑わせると、これは公益通報者に対する不利益扱いだけにとどまらないですね、事実の、真実、事実の隠蔽という点からもやってはならないという、大変、何というかな、非常に悪質な行為であると思いますけど、藤本さん、いかがですか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　これ繰り返しになりますけれども、公益通報者保護法は、個別の通報への対応に関する事実関係の認定は裁判所においてされることとされておりまして、兵庫県事案について消費者庁としてコメントする立場にないということは御理解いただければと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。したがいまして、通報者の人間性をおとしめることを目的として公益通報者の個人情報を流出させることも法が禁じる不利益な取扱いに該当し得るというふうに考えております。
　この公益通報者の保護法で大事なところは、やはりその通報した人をきちんと保護をすると、通報がやりやすい環境をつくるということだと考えております。今回もその趣旨で通報者保護の強化を図るというところも大きな改正のポイントになっているという点は御理解いただければと思います。
○大門実紀史君　この個人情報の漏えいなんですけれども、これが元県民局長を死に追い込んだ可能性が高いわけですね。重大な案件であります。
　元総務部長は情報漏えいした本人でございますから、これは当然、地方公務員法の守秘義務違反そのものでございます。ところが、指示をした、教唆といいますか指示をした知事も副知事も指示していないと否定しております。しかし、総務部長、地方公務員法も熟知しているはずの総務部長が指示も受けないで勝手に県会議員に、しかも特定の県会議員に情報を漏えいするということはあり得ない話ですよね、指示がなければですね。
　ちょっと総務省来ていただきましたけれど、地方公務員法上において、守秘義務違反、資料の二枚目に関わりますが、地方公務員法の守秘義務違反に問われるのは一般公務員だけですよね。特別公務員、すなわち知事や副知事、選挙等で選ばれる知事や副知事は地方公務員法の適用除外でございますので、仮に知事や副知事自身が個人情報を漏らしても、守秘義務違反には問われないということなんですね。このことを分かっていて、知事や副知事は総務部長にやらせたのではないかというふうに思います。
　しかし、知事、副知事が指示をしていたと、部下に個人情報を外部に漏らすよう指示していた、あるいは教唆したらどうなるのか、ちょっと説明してもらえますか。
○政府参考人（小池信之君）　今御指摘ございましたように、一般職の地方公務員は、地方公務員法第三十四条によりまして、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないとされております。この条文につきましては、第六十条第二号において、この規定に違反し、秘密を漏らした者に対する罰則が規定をされております。
　また、第六十二条においては、そのような行為を企て、命じ、故意にこれを容認し、唆し、又はその幇助をした者に対する罰則が規定されております。この条文の規定につきましては、下級審の裁判例でございますが、特別職の地方公務員に対して同条の規定が適用される事例があるものと承知をしております。
○大門実紀史君　先ほどの大臣の発言については、ちょっと議事録も精査していただいて、理事会でちょっと協議してもらいたいというふうに思います。
　今の質問ですけれど、資料お配りいたしまして、要するに六十二条なんですよね。第六十二、あっ、委員長、お願いします。
○委員長（石井章君）　よろしいですか。
　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○大門実紀史君　済みませんでした。
　六十二条なんですよ。つまり、一般的な守秘義務違反は特別公務員である知事や副知事は問われないんですけど、六十二条にあります、故意にそれを容認し、唆し、又は幇助した者、この者は実は全ての人が含まれる者、つまり一般の人も、もちろん知事や副知事、特別公務員も含まれるということなので、今の説明、要するに何をおっしゃっていたかというと、第三者委員会の指摘ですね、齋藤知事、片山前副知事の指示、教唆の疑いがあると。
　これは地方公務員法第六十二条違反の疑いがあるというふうな理解になるわけでございまして、知事、副知事は実はこのこと知っていたのかと。知らなかったのではないかというふうに、知っていれば、総務部長にそういうことを指示したら自分も罪に問われるということが分かったはずなんですけれども、というふうに思うわけでございます。
　このことをどういうふうに対応するかなんですけど、一つは、具体的に被害を受けられた方や遺族の方が刑事告訴するということが考えられますね。知事と副知事が地方公務員法第六十二条違反、このことによって被害を受けたという点ですね。二つ目には、県当局が知事、副知事を刑事告発あるいは告訴することも可能ではないかと。つまり、職員の個人情報を漏らすというのは県としても被害があるわけですから可能かと思いますが、刑事告発をするということは考えられます。
　ちなみに、今、県議会では、自民党、公明党、維新の議員の皆さんが県当局に対して、元総務部長を刑事告発するように申入れを考えているとのことであります。刑事告発するなら、元総務部長だけでなく、当然、教唆、指示した疑いのある知事、副知事も対象に告発すべきだと。もしこの中継見ておられたら、地方公務員法上、全て知事、副知事は適用除外と思い込んで総務部長だけにされたとしたら、そうではないということを承知していただいて、しかるべく告発してもらったらどうかと思います。
　もう一つは、県民の皆さんが、県政がゆがめられていると、それを、その不正を正すために捜査当局に告発をして捜査を求めると、いわゆる告発ですね、こういうことができるというふうに思います。
　藤本さんにお聞きしたいんですけど、この兵庫県において公益通報をめぐる問題はどんどん拡大していっているんですよね。収束していかないんですよ。所管官庁として通知は出していただいたんですけれども、更に悪質な不利益扱いが行われた可能性があるわけですね。この際、もう調査にでも入ったらどうですか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　事業者の体制整備義務の違反につきましては、我々、助言、指導、勧告等々を行うことができます。かつ、今回の改正案の中では、さらには命令、あるいは命令違反時の罰則ということも今回改正案の中には盛り込ませていただいたところであります。
　ただ、前回も議論させていただきましたけれども、国及び地方公共団体に対してはこの権限は適用しない、この条項は適用しないというような立て付けになっておりまして、我々としては、今行っております解釈についての一般的な助言ですとか、あるいは地方自治法に基づきます技術的助言という範囲を超えて措置をとるところは難しいかと考えております。
○大門実紀史君　前回もそうおっしゃって、その後通知を出されたわけだから、事態の推移によっては対応を考えていただきたいということだけ今日は申し上げておきます。
　時間が余りなくなりましたけど、今回の改正案で残された最大の課題は、やはり配置転換、嫌がらせが罰則の対象外になっているという点だと思います。
　有識者検討委員会での議事録読みますと、経営側が刑罰の対象にするということに大変懸念を示して、その理由は主に、要するに何が経営上の判断か嫌がらせか区別が難しいと。転勤、配置転換は日常的に行われているので、それを罰則の対象にすれば通常の人事配置に支障が生じる。あるいは、配置転換をされたくない従業員が、こんなことあり得るのかと思いますけど、公益通報者保護制度を悪用する心配があると。
　消費者庁も、嫌がらせ、配置転換については、何が違法で何が適法か判断難しいというようなことをおっしゃっていますけれど、これ公益通報の現場を知らない話でございまして、公益通報に対する報復としての嫌がらせと、通常の業務配置の、業務指導の上の人事配置の上での配置転換というのは全然違います。
　これ実態の問題でございまして、私も今までいろんな例を取り上げてまいりましたが、この委員会の参考人でも来てほしかったんですけど、香川県に住む、先ほどもございました外資系製薬会社の不正を訴えた、通報した小林まるさん、仮名ですけどね。この方の場合は、そういう通報したために、ここに資料いただいたんです、すさまじい配置転換の、二回あって、すさまじい、何というか、嫌がらせです。もう端的に言いますと、四十六か月間の業務を行った時間は、一日平均三十七分、七時間半の勤務時間のうち、仕事を与えられた時間、僅か平均して一日三十七分しかないと。これが五年も続いてやられたわけですね。嫌がらせですよね。
　これは、実態見れば分かるわけですよ。あれこれじゃないんですよ。いろいろ理由付けたっておかしいんですよ、実態見れば。だから、何も恐れることないんですよ。実際問題、こういう事例について罰則を設けるべきだという議論なんで、何も、そんな、何かのことまでやられるんじゃないかとかじゃなく、実態見れば明らかに分かるわけですね。
　したがって、通報前と著しく違う部署に、あるいは勤務地、勤務時間の著しい変更という、恐らくそういう、何といいますか、勤務形態の大きな変化があるんですよ、嫌がらせの場合は。必ずあるわけですね。だから、それは、実態に即して罰則を付けることは十分可能だと私は思うんですよね。こういう点をよくよく議論もしないで、何か、こんなこともあるでしょう、あんなこともあるでしょうみたいな議論でこの罰則が先送りにされたというのは違うんじゃないかなというふうに思います。
　もう一つ、企業側にも言い分があるというようなことで、例えば小林まるさんの場合は、言い訳するわけですね、本人のコミュニケーション能力が不足しているんで、そういう仕事、短い時間しか仕事与えなかったんだと。こんなことあり得ないですよね、普通はですね。これも常套手段なんですよ。大抵、秋田書店もそうでしたけど、本人に原因があるから、本人の理解力がないから、本人が何だからそういう配置にしたんだと。決して公益通報やったからではないんだということ必ず言うわけですよね。それは企業側の言い訳であり、何というか、何といいますか、もうこじつけなんですよね、単なる。こんなものも実態を調査すれば分かるんですよ。必ず分かるんですよね。
　したがって、それに対して、何か恐れて罰則を付けると云々というような議論はそもそも違うんではないかと思うんですよね。この辺はよく、今日、これでこの法案通りますけど、できるだけ早く、今日もお話があったとおり、実態調べて、罰則付けること十分可能だと思いますので、検討お願いしたいと思います。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　一般論としましては、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、やはりその犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないということだとは考えております。
　実際に、その通報を理由とする不利益な行為として配置転換があることも御指摘よく分かりますし、嫌がらせがあることもよく分かります。通報を理由とするこうしたその不利益な行為は、我々消費者庁としてもあってはならないものと考えています。よってもって、現行法でも禁止をされていますし、改正法でももちろん禁止ということになっております。
　ただ、刑事罰の対象とするかどうかというところは、最初に申し上げました明確性と当罰性というところは重要だと思っています。そうしたことから、今回はそこが明確な解雇と懲戒に限って実際に刑事罰を設けたというところであります。
　ただ、ここは誤解があってはなりませんので、禁止をされている不利益取扱いにはこうした配置転換や嫌がらせも含まれ得るというところはしっかりと周知をしたいと考えますし、これらの措置によって公益通報を理由とする不利益取扱いの違法性の高さが十分に事業者にも認識をされて、民事裁判でも参照されることで、解雇、懲戒以外の不利益取扱いの抑止も行われることを期待しているところであります。
○大門実紀史君　裁判まで行くまでに、やっぱり公益通報者を守ることが大事なんですね。やっぱり刑事罰ということは、裁判行ったら勝てるという前にかなりの抑止力になると思うんですよね、今回の懲戒処分とかが解雇抑止力になるように。そのためにも抑止力が一番大事なんですよね。裁判まで行く人少ないんですよ。その前に抑止力で、やっちゃいけないよということにしてもらうことが一番大事なんですね。
　その点、先ほど申し上げたように、通報前と著しく違う部署への転換、配置転換とか、勤務地とか勤務時間の著しい変更とか、雇用、勤務形態の著しい変化だけでも一つの物差しになりますので、そういうことも検討していってほしいなというふうに思います。
　あと、最後に申し上げたいのは、濱田参考人言われました、やっぱり本当に検討委員会も国会も現場のこと分かって議論しているのかと、これがやっぱり通報者の声なんですよね。そういう点でいえば、私たちも、みんながそういうことをきちっと受け止めて、次の法改正に向けて頑張っていく必要があるということをお互い気を付けなきゃということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（石井章君）　先ほどの伊東内閣府特命大臣の発言につきましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（石井章君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、石川君から発言を求められておりますので、これを許します。石川大我君。
○石川大我君　私は、ただいま可決されました公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 公益通報者保護法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　公益通報を理由とした不利益取扱いに関し、配置転換やハラスメント等が禁止される不利益取扱いに含まれ得ることについて内閣総理大臣が定める指針に明記するとともに、通報に対する報復を目的とした配置転換についても無効とした上で、民事裁判において事業者に立証責任を負わせること及び当該配置転換を行った者に対する刑事罰の適用について、本委員会での審議等を十分に踏まえつつ実現に向けて検討を行うこと。また、立証責任の転換に係る一年間の期間制限については、今後の立法事実の蓄積を踏まえ、必要に応じて、見直しを検討すること。
　二　公益通報を行おうとする者が躊躇することのないよう、資料の持ち出し等のいわゆる「公益通報に付随する行為」に関しても、公益通報を理由とした不利益取扱いと同様に解雇・懲戒について禁止するとともに、これを無効とした上で、民事裁判において事業者に立証責任を負わせること及び「公益通報に付随する行為」を理由に解雇・懲戒を行った者に対する刑事罰の適用について、本委員会での審議等を十分に踏まえつつ実現に向けて検討を行うこと。
　三　公益通報の通報先である内部通報窓口の充実を図るため、常時使用する労働者の数が三百人以下の事業者における体制整備のための支援を早急に図り、公益通報対応体制整備義務の対象事業者の拡大についての検討を行うこと。
　四　事業者における通報妨害及び通報者探索の禁止対象とならない「正当な理由」について、考え方を明らかにするとともに、内閣総理大臣が定める指針等において、潜脱的な行為を防ぐため、その範囲を限定して規定した上で適切な周知を行うこと。
　五　昨今の地方公共団体における公益通報制度に係る事案を念頭に、消費者庁は地方公共団体に対する地方自治法に基づく技術的助言を行うとともに、地方自治の本旨を踏まえ、本法第二十条にある国及び地方公共団体への除外規定の在り方についての検討を行うこと。
　六　濫用的通報が公益通報対応業務従事者等の内部通報担当者の負担となることに鑑み、消費者庁は法が適正に運用されることを目的として濫用的通報の実態を調査し、その結果を踏まえ必要な措置を検討すること。
　七　消費者庁は、内部通報体制整備義務の履行を徹底し、新設された立入検査権を実効性あるものとするため、同庁内部の人材育成・人員増強・必要な予算の確保を行うとともに、将来的に本法の規定に違反した事業者に対する行政措置を十分に担うことのできる体制を整えるための組織的基盤の強化を図ること。また、公益通報対応業務従事者指定義務以外の体制整備義務についても、立入検査権の対象化及び刑事罰の導入を検討すること。
　八　事業者が公益通報の受付や事実関係の調査等、公益通報対応に係る業務を法律事務所等に外部委託する場合には、中立性・公正性に疑義が生じるおそれ又は利益相反が生じるおそれがある法律事務所等は避けるべきことを周知徹底すること。
　九　本法附則第九条に基づく本法の見直しに関しては、本委員会での審議等を踏まえ、正当な理由のない通報妨害及び通報者探索に対する規制の在り方、保護される者の範囲の更なる拡大、公益通報に該当する行為に係る刑事上の責任の免除、通報対象事実の範囲の抜本的な見直し等の「公益通報者保護制度検討会報告書」に挙げられた検討項目等の諸課題について、速やかに随時立法事実の収集に努め、必要に応じて具体的な改正の検討を行うこと。また、経済的負担の少ない紛争解決手段の創設を含めた公益通報に関する紛争の迅速かつ適正な解決に資する制度の在り方、付加金等の経済的負担を手当てする制度の導入、事業者の内部通報窓口の設置に係る負担軽減等についても検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井章君）　ただいま石川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（石井章君）　全会一致と認めます。よって、石川君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、伊東内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。伊東内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（伊東良孝君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（石井章君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井章君）　異議なしと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時四十四分散会
令和七年五月二十三日（金曜日）
 午後一時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 越智　俊之君 宮本　周司君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 比嘉奈津美君 山本佐知子君
 宮本　周司君 友納　理緒君
 佐々木さやか君 若松　謙維君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井 章君
 理　事
 神谷　政幸君
 進藤金日子君
 石川　大我君
 委　員
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 上野　通子君
 古賀友一郎君
 田中　昌史君
 友納　理緒君
 山田　太郎君
 山本佐知子君
 大椿ゆうこ君
 田島麻衣子君
 村田　享子君
 高橋　次郎君
 若松　謙維君
 松沢　成文君
 田村　まみ君
 大門実紀史君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 参考人
 東京大学大学院
 法学政治学研究
 科教授 山本　隆司君
 元オリンパス株
 式会社社員 濱田　正晴君
 日本弁護士連合
 会消費者問題対
 策委員会委員
 弁護士 林 尚美君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案（閣法第三二号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（石井章君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、越智俊之君、比嘉奈津美君及び佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として友納理緒君、山本佐知子君及び若松謙維君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石井章君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君、元オリンパス株式会社社員濱田正晴君及び日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員・弁護士林尚美君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山本参考人、濱田参考人、林参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えしていただきたいと思います。
　また、御発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（石井章君）　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
○委員長（石井章君）　濱田参考人、時間が来ましたので、まとめてください。
○参考人（濱田正晴君）　三十四分まで。
○委員長（石井章君）　ああ、大丈夫ですね。
○参考人（濱田正晴君）　大丈夫ですよね。いや、私は見ていますから、大丈夫ですから。いや、びっくりしましたよ。私はタイムマネジメントはもうしっかりやるタイプですから。いや、これ、今の時間、ちょっとバックしてもらいたいぐらいです。よろしくお願いします。しっかりしてくださいね。
　ということで、いわゆる、そういう気持ちを持って、この前のところでも田村議員とか、これ衆議院であったのは、質問しても、もう何ですか、これはということで、もうはっきり声が震えていたのを見て、いや、こんなに一生懸命やっている議員もいるのに、国会もうどうなっているのかなというふうに思った次第で、あと、石川議員も、いわゆる私が今言ったような同じような懸念を示したじゃないですか。だけど、そういったこと自体に対しても、結局配転命令を説明しないといけないけど、そんな法律はないと。だけども、それを、それをオリンパスはやりましたよ。ちゃんと説明しましたよ。だけど、要するに、オリンパスとかそんな大企業では、いわゆる事務所も大きいですから、結局そこら辺はちゃんと指南してくれますよ。ですから、いかにもという説明しますよ。
　それが私の、いわゆる二〇〇七年とかそういう内部通報した頃の話ですから、そういう意味からすると、結局、石川議員の言われていたこともいわゆる当然のことだけど、いわゆる説明云々かんぬんではいけないと。となると、やっぱりまとめていくと、やっぱり裁判前提というところは何としてでもやっぱりなくしていかぬといかぬと。
　ということと、あとは配転命令、ここのところへ、二つ刑事罰付けたんだったら、こっちも刑事罰でしょうと。ほんで、それも違法で、頑張って裁判やって、違法を勝ち取ったところにおいてのみの配転命令を、要は公益通報であるこのハードルも越えた、裁判のハードルも越えた、それでも配転が違法だったと、この違法をしたときにはいわゆる両罰規定において刑事罰というふうにすれば、警察も検察も、その人が持っていけば、条項に入っていればやらざるを得ないと。だから、三つセットで初めて百点ですよ。
　それで、あとは立証責任の転換。これは弁護士連合会とかその辺からも強く言っていますけど、私と弁護士連合会と違う、やっぱり当事者としての苦しみを知っているので、やっぱり違いは、一歩前進という言葉、これ、私は百歩後退ですから。
　そういうことで、このまま可決するんでしょうけど、いろいろ日本の文化からすると、みんな仲よく可決させましょうというような雰囲気があるのかどうか私は分かりません。しかし、国会議員の皆さんもよく分からないというのが実情じゃないかと思うので、まあそれはそれとして、今回はそういった、いわゆる私なりの問題提起をリアリティー持って残して、あと、資料がありますけど、そこは読んでください。
　その上で、可決になっても、三年後、その次の見直しでは是非百点満点でお会いしたいと。あと、検討会も始まったら、是非そのときから私にこういう話をさせていただきながら、私も頑張って協力させていただきますということで、ちょっと今、時間がちょっと一分ぐらい損したかなと思うんですけど。
　ちょっと、私は基本的には、最後はまとめるということで、やっぱり言うべきことは言って、あとは、やっぱり山本教授も、ある意味、労働法に関しては、ちょっといろいろ答弁聞いているとお詳しくないみたいだから、ある意味、座長をされたのはちょっと被害者的なものがあるかなというぐらいに思っているぐらいなんですよ。だから、もっといわゆるそこら辺の労働法とかその辺に強い方をしっかりやって、山本先生、一生懸命やったということは、これ拍手をもって私は心からそうしたいと。
　そういうことですけど、次回に向けて、良い議論をしながら、この通報者を守るという形の法律を成長させていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（石井章君）　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。林参考人。
○委員長（石井章君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神谷政幸君　自由民主党の神谷政幸です。
　本日は、参考人の皆様、大変貴重なお時間をいただき、また非常に幅広い様々な御意見を頂戴したことをまずもって感謝を申し上げます。
　その上で、まず濱田参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、参考人のお話の中で、一歩前進は百歩後退であるというお話がありました。そういった中で、今回この法案が出てきたことに対して、更にまた完成された形で次にお会いしましょうというお言葉があったように、とにかくしっかりと進めていくということはまずもって必要なことであるというふうに思っております。
　その上で、濱田参考人の過去のインタビュー等を拝見させていただきました。そういった中には、経営トップ自らが法令遵守のみならず企業倫理を含むコンプライアンス遵守に関して話をして通報をしてほしいと、トップが発信をする、これは部長とかそういうものではなく、トップが言うことが大事であるというようなお話、インタビューを拝見をしました。また、その中には、公益通報制度の基礎の研修の実施の重要性といったことに関しても触れておられたというふうに記憶をしております。
　まず、根底には、通報者から、そういった場合、会社に対する信頼がなければならないというふうに思います。しかし、一方で、通報者にとって全く、当然ながら経験がないことでありますし、知識もないというふうになる、さらには自分にとって不利益になるのではないかということになりますと、なかなか一歩を踏み出すことは容易ではないというふうに思います。
　だからこそ、濱田参考人が御指摘されたような経営トップ自らが発信をしていく、それは部長とかではなくてやはり一番の責任者が発信をしていくということや、基礎研修で知識や制度にふだんから触れていく。恐らく、ふだん業務に従事している人はなかなかそういったことに触れる機会がない、自ら取りに行くということもなかなかないと思いますので、そういった機会に触れていくということが非常に必要なんだと思います。
 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
　この点について、濱田参考人からそのお考えを更に詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
○参考人（濱田正晴君）　どうも御質問ありがとうございました。
　まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。
　要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったところにすると、結局従業員からその先が見えないので、やっぱりよく言われてなかなかできない企業が多い風通しを良くするという意味では、やっぱりトップがちゃんといつも見ているよということで、私さっきいろいろ陳述で言いましたけど、私はやっぱり仲よく仕事をすると。要するに、労働者ががんがんじゃなくて経営者がいわゆる報復するという、そんなところばっかりとか、そういったところばっかりじゃないと思っているんで、だから未然に裁判とか防ぐためにも、そういう経営者ともう本当の工場の労働者とかそういったところのつながりが大事だと、信頼関係というその手段として申し上げました。
　それと、あとは、もう一つは、あれっ、キーワード何でしたっけ。あっ、研修、済みません、そうです。
　研修は、やっぱり非常に重要なのは、さっき私申し上げたように、この公益通報者保護法は、消費者庁の方もいろいろ頑張られているんだけど、やっぱり難しいんですよね。日々いわゆる総務とか人事とか、私も最後オリンパスは人事本部にいましたけど、やっぱりいろんな相談が来るんで、やっぱりその中の公益通報に該当するのはこうなんだよというところを外部のいわゆる講師、いわゆる一般的な話だけではなくてやっぱり実体験者である、今私は現にやっておりますので、今例えばそういう研修が重要だというのは、やっぱり公益通報者保護法がよく分からない。だから、結局、通報する側だけじゃなくて受ける側も、いわゆる何をどういうふうに処理していいか分からないというところをやっぱり優しく教えるというですね。
　今ちょっと私、例で今日新聞来て、今日そちらに添野会長っているんですけど、今ビッグモーターの件受けまして、中古車業界の、この前なんかはいわゆるＪＵ埼玉、小売業界のいわゆる組合ですね、そこのところで、いわゆるＪＵ埼玉で、ＪＵというのはジャパン・ユーズド・カーということで、適正販売というところで、そういったところで研修を先月ですかね、やりまして、そういったところでもやっぱり肌で感じるのが、非常にやっぱりそういったもうイロハが分からないと、公益通報の。
　そういったことにおいては、やっぱりそこを優しく教えるように、できれば消費者庁の皆さんにもそういった場にやっぱり行って、やっぱりそこを優しく、単に
　以上でよろしいですか。
○神谷政幸君　濱田参考人、ありがとうございます。
　私も以前、いわゆる大企業に勤務をしていたことがありまして、そういったときにいわゆるコンプライアンス室の相談のカードというものが配られまして、それを常に全社員、同期も含めて持ち歩いていたということを今思い出しました。
　そういった上で、それが一つの手段として必要でありますし、そういったものあったんですが、今お話をお聞きして、トップが常にメッセージを出していることによって、常に見てくれている、その先にトップの顔があるんだということは非常に重要だと思いましたし、それと同時に、受ける側もどう対処していいか分からない、処理していいか分からないというようなこともあるというお話がありますので、恐らくそういったトップがメッセージを発していることによって、受ける側も更にどういう対処が必要かということを考えていくということにつながるかというふうに思いました。そういった点でも、今お話をいただいて、いわゆるトップの顔が見えて、そういうことを社内でしっかりと文化として醸成していくということが非常に必要なんだということを理解いたしました。ありがとうございます。
　では、その醸成ということに関連をしまして、山本隆司参考人に続いて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　山本隆司参考人におかれましては、平成三十年度の消費者委員会に置かれた公益通報者保護専門調査会での座長経験もされまして、今回の法改正案に至るまで長いレンジで検討をされてきたというふうにお話を伺っております。だからこそ、公益通報者保護を前提としつつ、現状の我が国の中での環境整備の進み具合、また国際的な動向を見つつ進めてこられたというふうに理解をいたしました。それは同時に、公益通報者を保護することをしっかりと促進していくということと事業者の組織が適切に運営されるということの両方を見据えながら、極端にバランスを欠くことがないように十分に配慮をされて検討を進めてこられたのだというふうに思っております。
　今回の改正では、このような問題について法律に一定の規定を置くことが適切かどうか、また、公益通報者保護制度の中の各要素のバランスにも留意をされておられるというふうに感じております。この組織を適切に運営をしていくということとバランスを取ることは、これ非常に難しい面もあるかと思いますが、この点において難しさは一体どこにあるとお考えなのか、また、今回、山本参考人が留意された点について更に詳しく教えていただければと思います。
○参考人（山本隆司君）　今の御発言について申し上げます。
　公益通報者保護法はいろいろな面を持っております。通報者を保護するということはありますし、それから社会全体において通報を通じて法が実現されるようにすると、違法行為をなくしていくということがあると思います。そして、もう一つ重要なことは、言わば企業のガバナンスの在り方ですね、これを良いものにしていくということがあると思います。例えば体制整備義務に関する規定などは、まさにストレートに企業として備えるべき標準的なガバナンスの体制について定めているということかというふうに思います。
　それで、ということがありまして、バランスということでございますが、これは本当にまさにいろいろあるのですけれども、先ほど来議論がございます不利益取扱いに対する刑事罰の問題ですね。これにつきましても、国際的な動向に鑑みましても、あるいは日本の現状に鑑みましても、そして今回の場合には事業者側からも、やはり不利益取扱いに対して刑事罰を導入するということが、やはり企業のガバナンスの在り方、国際的に信頼をされる企業の在り方としてもやはり必要だろうということを理解いただいたということがあって、刑事罰の導入ということが可能となりました。これは平成三十年の議論の時点では全く考えられなかったことです。これは、林参考人も御存じだと思いますけれども、およそ議論ができなかったという状況でした。これが今回大きく変わったということであります。
　ただ、その範囲をどこまでにするのかと。今回は解雇、懲戒というところまでにしたわけですけれども、ということになりますと、先ほど来の議論がありますように、労働法制全体といいますか、あるいは労働政策全体の在り方、それから企業の実態あるいは労働関係の実態というかなり大きな話になるといいますか、公益通報に限らない話になってまいります。それは、確かに今後議論をしていく必要があるテーマであるというふうに思いますけれども、今回その公益通報者保護法の改正の中でそれをしていくというのはなかなか難しい面があったということでございます。
　この辺りがバランスという点で、ほかにも、先ほどございました情報の問題ですね。資料の持ち出し等の問題に関しましても、確かに公益通報するためにはそれが必要になる場面があるということがある一方で、企業としては個人情報の取扱いであるとか、あるいはその他、企業の情報の取扱いに関して十分注意をしなくてはいけないと。これもうまさに社会的な要請でありますので、そこのところでどのようにバランスを取っていくのかと。一般規定として、資料の持ち出しの場合の免責規定を入れることが適切かということを考えたということでございます。
　このようにいろいろ考慮要素があって、非常に苦労したということでございます。
　以上です。
○神谷政幸君　山本参考人、ありがとうございます。
　平成三十年では全く考えられなかった刑事罰の導入等も進んだということで、少し、一歩一歩前進をしているのかなというふうに感じました。
　その上で、重ねてお尋ねさせていただきますが、先ほどのお話の中で、日本の現状では、配置転換が人材育成や適材適所の観点から今回、その不利益取扱いに当たるかどうかの判断が容易ではないというようなお話もありました。
　先ほど少し触れさせていただいたように、私自身、いわゆる全国転勤のある企業に就業していた経験もありまして、また団体の役員というのも経験があります。
　そういった上で、いわゆる裁量側が適材適所や人材育成を考えて配置することが本人の満足と一致するというのは極めて少ない、極めてというか、余り多くないのかなというふうにも感じております。例えば、周囲から見て羨ましがられるような職場に異動したとしても、本人は決して満足しないというケースもある。その一方で、やはり、就労者へのアンケート調査等で、通報経験者の後悔と不利益な取扱いを受けたと感じる内容では配置転換が多いということも事実であります。
 〔理事石川大我君退席、委員長着席〕
　そういった上で、公益者通報保護を大前提として、今回の検討会の中でも、そういった実情も踏まえて配置転換の問題に関しては様々な意見が出たかと思いますが、先ほども少し触れていただきましたが、改めて、今回の議論の推移と参考人のそれに対する御意見を更に詳しく教えていただければと思います。
○参考人（山本隆司君）　今御指摘がありましたように、配置転換に関しましては、これはいろいろな意見がございました。
　一つには、今回、その解雇あるいは懲戒について、立証責任の転換あるいは刑事罰を入れたことによって何か配置転換の方に行ってしまうんじゃないかというような議論もございました。
　ただ、この点に関しましては、一つは、立証責任の転換に関しましては、確かにこれは、要するに分からないときにどちらに判断をするのかという問題ですので、普通は白か黒かというふうになかなか割り切れないところのゾーンの話です。解雇あるいは懲戒について立証責任の転換が行われたということによって、立証責任は配置転換については確かに転換されないとしても、主張や立証はしっかりとやっていただいて、それで裁判所がそこのところを注意して見るというような効果は出てくるだろうというふうに考えました。
　それから、刑事罰の方は、これは黒か白かはっきりしている話で、配置転換の場合にはおよそ刑事罰は科されないということになりますので、そういうことではあるのですけれども、これは要するにメッセージの仕方が非常に重要になってくるかというふうに思います。
　つまり、消費者庁の方で、もし今回その法改正が成りましたら、通報を理由にした配置転換は別に許されるという意味では全くないわけですね。これは違法だというふうに法律の中にも書いてあるわけでして、それが極端な解雇とか懲戒という形を取ったら刑事罰まで科されるものだと、それだけ違法な行為なんだという形でそのメッセージをしっかりと出していただくということが重要なんじゃないかというふうに思っております。
　議論の推移に関しましては、先ほど申しましたように、我が国の労働関係の実態であるとか、それからその労働法制の全体を見たときにどうなのか。確かに公益通報者保護をするという視点も重要なんだけれども、そういった実態であるとか労働関係全体について考えると、なかなかそこまで行くのは難しいという形で議論が結論を得たということでございます。
○神谷政幸君　山本参考人、ありがとうございました。
　林参考人、時間がなくなってしまい質問できず、申し訳ありませんでした。ＥＵの事例等も参考にして、しっかりと公益通報者保護を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田島麻衣子君　立憲民主・社民・無所属の田島麻衣子と申します。
　本日は、三人の参考人の方々、本当にどうもありがとうございました。
　特に濱田参考人は、実体験に基づく、本当にもう魂の訴えのようなものを私感じまして、決してこの我々が今聞いたことを三年後の見直しのときも忘れてはならない、このように感じました。
　まずは、山本参考人にお聞きしたいんですけれども、公益通報者保護制度の中で保護とは何であるかということを是非とも聞きたいという質問、声が濱田参考人の方からありました。是非とも、私、代表しまして山本参考人にお聞きしたいんですが、ずっとここで座長も務めてこられて、専門家だと思いますが、山本参考人はこの保護というのは核心は何であるというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○参考人（山本隆司君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど議論がございましたように、公益通報者保護法というのはいろいろな面があると思います。つまり、労働者と事業者との間の関係の問題、それから社会全体の問題、それから事業者としての組織の問題と、いろいろあると思います。
　保護というのも、したがって様々な段階があるというふうに考えております。つまり、一番その最後のところからいいますと、不利益取扱いを受けた場合の保護という問題があると思います。しかし、その手前には、通報がちゃんとできるような、そういった不利益取扱いを受けるといったような懸念がないような形で通報ができる体制をつくるという面が重要だということがあります。それから、そういったことを消費者庁あるいは社会全体で共有していくということがあります。
　ですから、それはどこの局面が一番重要かということはなかなか言い難いかと思いますが、要するに、そういった段階段階のところをきっちりと制度上つくっていくことが重要なんじゃないかというふうに思っています。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　今、山本参考人から、一つの保護として、不利益取扱いを受けたときの通報者の保護だということを御教示いただいたと思うんですけれど、この国会の質疑でもずうっと出てきているのが配置転換を受けた場合の立証責任なんですよね。
　そのときの理由として、山本参考人も御説明していただきましたけど、日本はメンバーシップ型雇用であり、海外はジョブ型雇用である、この日本の特殊性があるんだということをおっしゃっていて、それも政府の答弁もほとんど同じであるというように感じるんですが、私は日本企業は監査法人で働いて、その後、欧米人がほとんど、物すごくたくさん多い国際機関で仕事をしてきました。海外ではそれこそジョブ型で、仕事をもらうとジョブディスクリプションというのをもらうんですよね。それを基に仕事をするので、ジョブ型であるということを私も納得しているんですが、実際に、じゃ、転勤がどうであるか、それから組織に対する忠誠心等はどうであるかといったら、私が経験した限りでは真逆だったんです。
　例えば、国際機関では、私はイタリアとラオスと、イタリアとアルメニアとエジプトと南アフリカ、転勤になっていますから、海外の企業というのはジョブ型だから転勤がないというのは、私はどうしても納得はいかないです。よっぽど日本企業の皆さんの方がどんどんどんどん会社を変えて、会社に対する忠誠心や一生働いていくんだという気概というのは私は感じられなかったんですね。
　なので、この日本の特殊性という言葉が出てくるたびに、私は何か経営の教科書を表層的に追っているような気持ちになるんです。実際に本当に海外の組織で働いたことがある、また日本の組織で働いたことがある人がそれを述べているのかどうか、私はやっぱり腹落ちできないんですよね。
　山本参考人にお聞きしたいんですが、この配置転換で立証責任、これは会社側にあるべきではないかと、私もそうあるべきではないかなと、今、水の理論を聞いていて思うんですけれども、これをやらない理由として日本の特殊性ということを挙げる、これは本当に正しいことであるというふうにお感じになりますか。
○参考人（山本隆司君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　恐らく、直接的なその理由としては、配置転換を行う場合に企業側に裁量権がかなり認められているということがあると思います。その背景としては、日本の場合にジョブ型ではないということがあって、したがって、その合意がベースラインになって仕事の内容等が決まるという仕組みではないということがあるという関係かというふうに思っております。
　それで、実態がどうかということに関しましては、確かに、日本でも実態は本当にいろいろだろうというふうに思っております。したがいまして、日本型だからどうというふうに簡単に割り切れないということも確かです。
　ただ、不利益取扱いに関しましては、結局全部の企業がやはり対象になってくるということになりますので、したがって、確かに事業者、企業によってはジョブ型が進んでいるとか、あるいはそれに意識が近づいているということはあるかと思いますけれども、これを制度にするということになるとなかなか難しいのではないかということでございます。
　先ほど申しましたように、特に立証責任の転換については、配置転換の場合についても、今回、懲戒、解雇について転換をするということによって一定の効果、影響は出てくるのではないかというふうに考えております。
○田島麻衣子君　はい。
　ありがとうございます。
　山本参考人御自身の言葉で日本型と割り切ることができないということをいただきまして、私も、海外はこうだ、日本はこうだと言うのは非常に危ういなと思っていたので、非常に有り難く思いました。
　三年後の見直しに関しても、こうしたやり取りが国会であったということ議事録に残りますから、引き続き皆さんで、検討会の皆さんでも参考にしていただきたいなというふうに思います。
　次に、濱田参考人に伺いたいと思います。
　もう非常にエネルギッシュで、あれだけつらい経験をされてきたと思うのに、物すごい高いモチベーションを私はすごく感じるんです。まず、この高いモチベーションというのは一体どこからきているのか、ちょっとそれを伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（濱田正晴君）　性格です。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　そして、このやり取りを聞いている中でも、今、公益通報者保護制度を利用しようかな、又は利用しながら苦しんでおられる方々というのはたくさんいらっしゃると思うんです。もし濱田参考人からそうした方々に何かお声掛けやメッセージを伝えることができるとしたら、どんなことを伝えたいですか。
○委員長（石井章君）　挙手を。
○参考人（濱田正晴君）　はい、済みません。
　今の法律のままでは、やっぱりどうしても配転命令の部分がネックになって、弁護士が救済できないということ。
　私の勝訴は、もう私自身は、さっき言った性格と執念と奇跡というふうに思っているから、結論を言うと勧められないと、通報はやめられた方がいいと言うほかないですね。
　そういうことはどういうことかというと、結局、それを、そうなるということは、公益通報をやっぱり奨励しているということにブレーキが掛かるということで、そういうことは言いたくないんだけど、やっぱりこれ、いわゆるこの裁判というのを目の前に、やっぱり経験これだけすると、それを、ほかの人が濱田正晴の性格と執念と、あとは、いわゆる海外に出したといって、やっぱりちょっとストラテジー、戦略家なので、そういったところにはまるとがあっといくタイプなんで、そういったことが、簡単に言うと、こういう闘いがある意味好きじゃないとできない。そうなんですよ、好きじゃないとできないですよ。
　だから、普通の、好きでもやっぱり勉強は相当しましたから、そういった、ある意味ちょっと特殊な私が能力があるわけじゃないけど、やっぱりそういうモチベーションを自分で高めていく。いわゆる、何といいますかね、干されたら干されたなりに、仕事しなくても給料がもらえるんだから、それは、いつもいつもばかだの何だの会社で言われていれば、行って帰ってで、それで帰ったら一生懸命裁判に集中できるじゃないですか。それまで海外、ニューヨークとかいわゆる韓国、中国、もういっぱい、あるいはケベック行ったりしていたので、そういうところを、簡単に言うと気分転換をぱちっとできるというね。ただ、そういう性格かどうかは、皆さん、私分かりませんから、だから、総じてやっぱり日本人気質ですとちょっと無理なのかなという感じです。
○田島麻衣子君　ありがとうございました。
　労働者の保護の観点からは勧められないというのは、非常に私は重い言葉だなというふうに思ったんですが、先ほど、この保護制度というのは多面的、多層的な目的があるんだということを山本参考人から伺いました。
　次に、林参考人に伺いたいんですが、この目的というのは、労働者保護と同時に、企業の中で違法行為を防いだりとか正義を守っていくということも目的の中の一つとして考えられるのかなというふうに思います。
　実際に実務として法律の専門家で仕事をされてきて、この公益通報者保護制度に関わってこられて、林参考人の観点から、どの程度この制度は企業内における不公正や不正義というものを防いできたというふうにお感じになっているか、もしよかったら御教示いただきたいというように思います。
○参考人（林尚美君）　どの程度効果があったのかというと、ほとんどなかったのではないかと思っているところです。
　それは、それはですね、私が相談を受ける人というのは、こんな不正があるからどうにかしたいというふうに相談があります。それで、その方のために活動しますけれども、改善されないということは余り機能していないということですので、相談に来ない人たちはみんなうまくいっているのかもしれません。そういう観点からは、うまくいっていないなというふうに感じております。
○田島麻衣子君　非常に現場に根差した厳しい発言をどうもありがとうございました。分かりました。
　最後に、山本参考人にまた質問させていただきたいんですが、前の国会の質疑で、この法案の質疑で、公益通報者保護制度を正しく運用しない地方自治体の首長の方の、どう消費者庁は指導するかというやり取りがありました。兵庫県の齋藤知事だということもずっとおっしゃっておられるので、そうなんだろうというふうに思うんですが、消費者庁の答弁では非常に歯切れが悪いんですが、この分野の専門家の見地から、この保護制度を正しく運用していない地方自治体があった場合、その首長に対して国はどのような指導ができるんでしょうか、教えていただければと思います。
○参考人（山本隆司君）　ありがとうございます。
　国と地方公共団体の関係に関しましては、これは前の衆議院の際にも申し上げましたけれども、基本的に地方自治法の規定に従って技術的助言、勧告等々を行うということになろうかと思います。
　これはそのときにも申し上げたんですが、公益通報者保護法の話というのは、結局その組織の内部管理の問題になってまいりますので、一般的に申し上げれば、やはり国が地方公共団体に対していろいろなことを言うという場合には、慎重にしなくてはいけないということがあろうかと思います。それで、地方自治法の枠組みにのっとってそれをやっていくということになるのではないかというふうに思います。
○田島麻衣子君　ちょっと二十分までまだ時間があるので、更問いで伺いたいんですが、もし助言や勧告に従わなかった場合、国は何ができるんでしょうか。
○参考人（山本隆司君）　制度上は、是正の要求という、つまり違法行為があったときにその違法状態を是正するようにと言うことができるということになっております。
　ただ、この是正の要求は、個別のその事案ごとに違法状態があるかどうかということの調査それから判断をしなくてはいけないということになりますので、一般的なその解釈を示すという場合と違って、国がかなり突っ込んだ調査をしなくてはいけなくなるということがございます。そういたしますと、ますますその地方自治の観点から果たしてそれが妥当なのかということを考えなくてはいけなくなるということかと思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございました。私の質問は以上で終わらせていただきます。