maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福山哲郎君　これ、実は回答いただかなかったんですけど、昨日から何回も要請をしていますが、じゃ、三笠フーズは五十五回、四年間で購入をしていますが、随意契約の占める割合はどのぐらいですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　五十五回のうち随意契約は四十四回でございます。すべて理由は少額、五十万円未満であるためでございます。
○福山哲郎君　それから、後でもう一回このことを聞きます。
　三笠フーズは平均すると、五十五回のうち、キログラム十一円で大体この事故米を入札をしています。もし本当に工業用ののりの原料に使われると仮定したとしても、工業用のりの原料価格は三円から十円です。十一円で仕入れています。工業用のりの原料価格は三円から十円です。
　いいですか、本当に工業用のりのために売却するんだったら、三笠フーズに対して国は赤字をのめと言って随意契約していることになりますよ。分かりますか。赤字をのんで買ってくれと言ってお願いをしている。これ、すごく重要なんです。じゃ、何で赤字をのめと言われて三笠フーズはわざわざ随意契約でそれを買うんですか、民間が。おかしいでしょう、普通で考えれば。
　類推すれば、類推ですよ、私は特定はしませんが、赤字だけど、どうせ工業用のりに使わないんだと、転用してもうかるんだろうということをどこかの時点で知っていると類推されても仕方ない状況だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故品のこの売却でございますが、事故処理要領というもので指名競争入札又は見積りの随意契約で実施するとされております。このため、入札の参加有資格者のうち、実際に当該物品の入札に参加した者の中で最も高い札を提示した者が落札、契約するということになります。
　ただ、今思えば、落札価格が他の事故米買受け者より高いということも念頭に更に適切に調査進めるような余地があったんではないかと、この点反省しております。
○福山哲郎君　いや、違うんですよ。随契で五十五回のうち四十四回も三笠に行っているんですよ。で、先ほどまさにお話をいただいたように、本省から農政事務所に早く売れと言っている。そして、現実の問題として、あなたは明言しなかったけど、もう一度言います、入札公告ではなくて随契でやっている四十四回について、農政事務所の方から三笠フーズの方にとにかく買ってくれというような接触は本当になかったのかどうか、お答えください。
○政府参考人（町田勝弘君）　当然のことながら、買受け資格がある方には連絡をしておるということでございます。
○福山哲郎君　今のはほぼ認めたことになるわけです。
　ですから、構図としては、本省から早く売却しろと言って、農政事務所はそれを早く売却しなきゃいけないという状況の中で、現実にそれを三笠フーズに対して随意契約で、おい、出ているから買ってくれという交渉をしている、なおかつ、そのコストは工業用ののりの原料に使うより高く。普通なら、何で三笠フーズが買うんだろうなと思いませんでしょうか。
　これ、もう一回御説明いただけますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　繰り返しになるかもしれませんが、過去に購入実績がある者に対しまして入札を促すこと自体、これは一概に否定すべきではないと考えております。
　ただ、いろんな報道もされております。私ども、事実関係を正確に把握する必要があると思っております。今、三笠フーズが購入した経緯、こういったものについて確認を進めているところでございます。
○福山哲郎君　全く納得できないんですけど。
　それでは、先ほど平野委員も御指摘をされた九十六回の検査について御質問をします。
　なぜ把握できなかったのかというのはもう先ほどからさんざん言われていますからあれなんですが、私もこれ見ました。実は、垂れ込みのあった、通報のあった平成十九年の一月の二十九日から一気にこの立会調査が増えています。何と、平成十九年の一月の二十九日から四十八回、今年に入って何と三十二回立会調査が行われています。
　現実の問題として、この立会調査はどういう基準で行っていますか。これね、ほとんど今年に入ってからですと三日に一遍とか一週間に一遍なんですよ。簡単に言うと、平成十九年の一月二十九日の通報があってから圧倒的にこれ増えているんです。どういう状況でこれ行っていますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　そういった情報が提示されたということで、横流れ防止のための立会を、結果的には不十分でしたが、強化をしたということかと存じます。
○福山哲郎君　強化をした。
　実は事前通報があったかどうかが大変な争点になっているんですが、事前通報って、大臣、これ、ないんですよ。なぜかというと、これ全部見ていただいたら分かるように、工業用のりに加工するのに米粉に加工するんです。その状況の、加工を見てきたという報告が全部書かれているわけです、さっき言われたように十時から十二時がほぼ決まった時間なんですけれども。この日数は加工をされている日数なんです、加工を形だけしたときの日数なんです。
　これ、あれですよね、事実を認めてくださいね。三笠フーズから加工をしますという報告を受けてこの人たちは、農政事務所からは検査に出向いていますよね。
○政府参考人（町田勝弘君）　地方農政事務所の立会い確認でございますが、契約に基づきまして加工計画書というのを提出することになっております。その中に加工日というのが書いてございます。その加工日のうちの中から日時を決めて立会い等を行ってきたということでございます。
○福山哲郎君　加工日が決まっているからその加工日に行きます、行って形だけ加工をしてもらって、当たり前のようにいつも同じような報告書を書いて、十時から十二時、いるかいないか分かりません、昼御飯をごちそうになったかどうかも分かりませんが、帰ってきます。
　現実の問題として、じゃ、加工日以外に転用されていたり流通で事故米が流されていたりしていることについては全く関心がなかったわけですね。
○国務大臣（太田誠一君）　九月五日にこの不祥事を知りまして、明けて月曜日に農林水産省幹部を呼んで、そのときにこの件については報告を聞きまして大変びっくりしたわけであります。
　予告をして、予告をして検査に行く、あるいは一年間のうちのいついつ定例日に検査を行く、あるいは相手側と都合を調整して行くということをやるんでは検査にならないわけでありまして、立会い検査というのは抜き打ちでやるもの以外は立会い検査と言わないと。だから、以後は検査というときには抜き打ちでやらなければいけないという制度に変えるということを決めたところでございます。
○福山哲郎君　そんな今の話を聞いているんじゃないですよ。事実を述べてください。
　つまり、加工日を農政事務所は三笠フーズから聞いて、更に言えば、その時間まである程度毎回同じ時間に行って、その状況を見せられて、その報告を書いて帰ってきたということですよね。
○国務大臣（太田誠一君）　そのときに、九月八日に私が聞いた話では、相手側と日程調整をして行ったというふうに聞いております。今委員が御指摘の点はその中に含まれるかと思います。
○福山哲郎君　つまり、加工日を教えてもらって、向こうは偽装することを手ぐすね引いて待っているところに行って、はい、やりましたよといって、そして、それに沿って報告を書いてきたのが九十六回なわけですよ。こんなの検査って言わないでしょう。
　よく言われている話ですが、運送伝票を確かめられましたか、出荷伝票を確かめられましたか。銀行の帳簿、銀行伝票を確かめられましたか。
○国務大臣（太田誠一君）　今御指摘の点はそのとおりでありまして、前もって通報して行くのは、これは検査と認められないということであります。
○福山哲郎君　いや、違う違う、後半の部分です。
○政府参考人（町田勝弘君）　確認につきましては、全く今考えると調査方法大きな問題があったんですが、加工をする現場を、加工するところを見るということでその日時に行っていたということでございます。また、これと併せて、台帳によりまして工場の受入れ数量と販売数量の確認を行ってきたということでございます。
○福山哲郎君　それは確認とは言いませんよね。
　じゃ、どういうことで三笠フーズはその偽装加工の合間をくぐって事故米を流通させていたと農水省はお考えですか。
　もう大臣、結構です。
○政府参考人（町田勝弘君）　そこで二重帳簿等で見抜けなかったわけでございますが、そのときだけやっていて、あとはまた出荷等をしていたということかと思います。
○福山哲郎君　二重帳簿もくそも、だって皆さん、加工した状況を見て、この報告書を見れば分かるじゃないですか、加工していますと。加工した状況だけ見て、何パック加工しましたというのを見て、それで帰ってきているわけでしょう。その加工している以外の時間に汚染米を転用しているわけでしょう。悪いですけど、どこにそれが行っているか、少しの知恵があれば、出荷伝票を見たらすぐ分かる、数が合うか合わないかを見ればすぐ分かる。
　いいですか、在庫の汚染米から、事故米からどの程度の米粉ができて送られているか、数合うじゃないですか、すぐに考えれば、計算すれば。それ、合わないはずなんでしょう、現実には一部しか加工していないんだから、偽装しているんだから、あなたたちに見せているときしか加工していないんだから。
　これも私は、類推です、決め付けません。しかしながら、先ほどの、買えと言われて、買えと言われて、例えば原材料価格がコスト割れにもかかわらず買えと言われて買って随意契約をしていたこと等を含めて、九十六回、なおかつ通報があった後も加工日を教えてもらって行っていた、十時から十二時の決まった時間だったと。これ、本当に農水省は知らなかったんでしょうか。これ、もし知っていたとしたら共犯ですからね。
　もし疑いがあるんだとしたら、怪しいんだと思っているんだったら、それこそさっき私が申し上げた銀行帳簿にしたって出荷伝票にしたって、見ようと思えばそのチャンスは幾らでもあったはずだ。どう思いますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　今御指摘いただいたように、この調査方法、非常に不十分であった、出荷台帳を見て出荷先に行けばそれは押さえられただろう、全く御指摘のとおりだと思います。大変甘い調査方法だったというふうに反省しているところでございます。
○福山哲郎君　それともう一点、平成十九年の一月の二十九日に最初の通報がありました。そのときに、実は我々の部門会議での報告書にも書いていないんですが、一体いつどのような調査をこの通報の後にしたか、実は報告書を持ってきてくださいと何度も申し上げているんですが、一切出てこないんです。
　実は、一月の二十九日にこの通報があって、平成十九年のこの立会は、三月の六日まで約二か月、間が飛んでいるんですよ。この間調査をしていたというのが、僕は善意に解釈したいと思いますが、その報告書、全く持ってきてもらえない。なぜですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　確かにその間に調査をしておりまして、やっております。また、今回は立会の九十六回の分の資料要求ということで私ども承知しておりまして、出させていただきました。その分の取扱いについてはまた中でよく相談をさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　相談って、けしからぬことを言わないでください。当たり前でしょう、最初の通報の後に農水省がどんな調査をして、その結果をどういうふうに本省に報告したかをここに出すなんというのはもうごく当たり前で、相談という言葉が出てくること自身、けしからぬと私は思う。
　大臣、こんなの当たり前でしょう、資料を出すの。当たり前ですよね、こんな資料出すの。
○国務大臣（太田誠一君）　ちょっと……
○委員長（郡司彰君）　質問、もう一度繰り返してください。
○福山哲郎君　大臣、時間もったいない。いいですか。いや、時間ないから、大臣、お答えください。
○委員長（郡司彰君）　通告があって以降、二か月間の間の報告書を出していただけますかという質問です。
○国務大臣（太田誠一君）　それは提出させます。
○福山哲郎君　つまり、これも、申し訳ないですけれども、通報があって調査を形としてはしたけれども、一月の二十九日通報があった後、三月の六日から立会調査がスタートするわけです、再開するわけです。再開をしますが、それは、頻度は増えています。頻度は増えているけれども、加工日を教えてもらって同じように行っている、それで同じような報告書を書いている。
　これ、この二か月出してくれていない報告書の中身を見ないと、精査しないと言えませんが、これは、下手すれば農水省、不作為責任問われますよ、こういう通報があったにもかかわらず、数だけ増やして、アリバイのように調査回数は増やしましたと。これ、大臣、そういうことを言われてもしようがないですよね。
○国務大臣（太田誠一君）　九十六回、五年間に九十六回だということがまず頭にありましたけれども、もっと間隔を縮めればもっと頻度が多いということで、これはおかしいと、異常であります。私は、そういう今言ったような、委員の御指摘のようなことも考えられるし、また、販売の担当者と検査の担当者兼ねているからどっちの用で行ったのか分からないというぐらいに思っております。
　したがって、これは、今日か明日にも内閣府に第三者委員会が立ち上がりますので、立ち上げましたので、そこで第三者の目から厳正に見てもらいたいと思います。
○福山哲郎君　第三者委員会は、それは政府の責任でやってください。しかしながら、我々は国会の場にいる者として、これだけ不審なものが出てきて不透明な状況の中で、第三者委員会はそれは政府の責任でやればいい。しかし、国会は更に継続して開会をしていただいてこの問題については徹底的に追及していかないと、国民の食の安全に対する不安と不信感は払拭できないと私は思うんですよ、これ、実は流通経路まだまだ解明されていないことたくさんありますから。
　大変実は問題で、もう一つ最後にこれを指摘して終わりたいと思いますが、先ほどの話で申し上げると、流通経路が複雑なので中に仲介業者がたくさん入りますから、値段が最初は三笠からは安く出ても、そのうち価格がオンされますから、最終消費者の近くに来れば来るほど値段は変わらなくなるわけです、普通の商品と。そうすると、最初の上流の業者の方は、値段が普通に比べれば異常に安いわけですから、何らかの形でこれはおかしいんじゃないかということは分かっているはずなんです。
　私は、実はある業者の方にヒアリングを、直接聞きに行きました。名前は絶対出すなとおっしゃいましたけれども、現実には安い米が入ってきたら、これは何らかの危ない米なんじゃないかというのはみんな分かっていると言うわけですよ。つまり、そこで、善意の第三者ではなくて、ある種、三笠フーズが安く卸しているのは分かった中で流通をさせている業者が一体どの程度のレベルなのかというのも、これもすごく特定のしにくい難しい作業なんですね。そのことをもって実は全部の業者を一遍に公表したことの公表基準の正当性も含めて、これは明確にちゃんと説明をしてもらわないと困る。
　私のヒアリングをしたある業者の方は、これはまずいと思って、付き合いだから引き取ったけれども、在庫でずっと置いておいて全然使っていないと。でも、名前が出てしまって今、頭を抱えているとおっしゃっているわけですよ。先ほどの上賀茂保育園なんか、最終消費者として、園児に調理をするときに、頼んできたら、調理をして渡したら、それが残留農薬が基準の二倍だったと。もうたまらぬですよ、こんなの。分かりますか。
　そのスタート時点で、農水省が先ほど申し上げたようなことを、余りにもいいかげんなことをやっていることに対する農水省の責任というのは、これ重大ですからね。そのことを指摘をして、まだまだ未解明な部分がたくさんありますので、更に委員会をやっていただきますことをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○高橋千秋君　民主党の高橋千秋でございます。
　引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　私、今回の事件で大変残念に思うのは、昨年、米価が大幅に下がって緊急買い付け等の措置も行われました。多くの農家も努力をしながら今やっている中で、最近、食料品の暴騰等で米がようやく見直されるようになってきて、米はいいんじゃないかという雰囲気がつい最近まであったんですね。ところが、今回の件で、これは事故米という一般的にはほとんど知らないことまでマスコミに流れて初めて事故米という言葉を知った人が多いと思うんですが、これがすべての米をイメージを悪くして、米自体に、今一生懸命、今は収穫の時期です。この時期にこういうダメージを与えるということは生産者にとっても消費者にとっても物すごく大きな影響があるということを農水省も理解をしなきゃいけないし、しかし、ここまでの経過を見ていて、私たちの民主党の部門会議に来ていただいていろいろ返事を聞いても、全く当事者意識に欠けるというようなイメージを持ったのは私だけではないはずです。
　連日の報道の中でも指摘されているのは、農水省そのものが今回のこのことに対して、先ほど福山さんの方から共犯だという話もありましたけれども、私は共犯というより主犯じゃないかなというふうに思います。一番悪いのは確かにこれを流した流通業者であろうと思います。しかし、これをちゃんと取り締まってこなかった農水省が私は主犯じゃないかなという、多くの国民は最近思い始めているのではないかと。
　これは生産者にとっても消費者にとっても大変不幸なことです。是非このことをまず反省をしていただきたいと思うし、最近、大臣もおわびを申し上げるとかいろいろ言われておりますけれども、私はやはり上辺だけのもののような感じがまだまだしておりまして、是非とも早急な対応をまずお願いをしたいと思います。
　それで、先ほどの検査のことについて引き続きお聞きをしたいと思います。
　私は、今週の火曜日に大阪の米の関係者に会っていろいろ話を聞いてまいりました。米の業界のこと、そして大阪の米の業界、九州の米の業界の話もいろいろ聞いてまいりました。
　その中で、私が部門会議で、この九十六回の検査、事前通告は何回したんですかという質問をその部門会議でさせていただきました。そのときには返事がありませんでした。当日中にというお話でありましたが、その当日中にも返事がありませんでした。
　ほかの三社、全部で四社挙がっています、三笠フーズ、浅井、太田産業、島田化学工業。この四社に何回検査に入って、そのうち何回事前通告をして入っているのか、まず教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　三笠フーズ外三社に対します立会い調査の回数でございます。
　過去五年間で三笠フーズが九十六回、株式会社浅井が十六回、太田産業株式会社が二十七回、島田化学工業が五回となっております。いずれも事前に連絡した上で立ち入っているということでございます。
○高橋千秋君　部門会議では事前通告をせずに入ったのもありますというようなことも言われていました。九十六回、その三笠フーズの九十六回のことでそのときに話になりましたけれども、九十六回のうち何回事前通告をしたんですかと何回も何回も聞きました。それは、その一週間前に私たちが開いた部門会議でその九十六回のうち何回事前通告をして入ったのかということを明らかにしてくださいという質問、要求をして、そしてそのときにもお答えがありませんでした。ほとんどが事前通告というか、もう全部事前通告だと。
　さっきからいろいろお話がありましたけれども、事前通告をして入る、どのような事前通告をするのかと現地でいろいろ聞いてきました。あしたか二、三日うちに、この日に入りますと。さっきの話で、計画があったその日に行くということですから、むしろ業者の方からこの日にやるから来てねというような、そんな話かも分かりませんが、しかし、この日に入りますから帳簿をちゃんとそろえておいてくださいね、ちゃんと受け入れられるようにしておいてくださいねという事前通告をして入ってくると、それがあの業界の何か常識だみたいなことを言われております。これははっきり言って検査と言わないですよね。
　先ほどの福山さんの話で、帳簿も見ていない。工業用として売るしかないということであれば十円そのもの自体が高いのかも分かりませんが、その売り先まで行って伝票を見たらもう簡単に分かる話ですね、幾らで売っているのか。十円のものが例えば十一円ぐらいで売ったとしましょう。一円ぐらいの利益であったら、それは工業用としてまだ使う可能性はあるかも分からない。しかしそれが、十円のものが売り先へ行って伝票を見たら購入価格が百円だとすると、これは明らかにおかしいというのはすぐだれが見ても分かるんですね。
　これ、売り先、その先まで調査に入ったことはあるんでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　申し訳ございませんが、ございません。
○高橋千秋君　そうすると、この九十六回、ほかのところも、まあほかのところに比べるとこの三笠フーズ九十六回というのは、さっき大臣も言われましたけれども大変多い。内部告発があったからということかも分かりませんが、しかしこの九十六回というのは異常に多いんですね。計算してみると、五年で九十六回というと、毎日入っている日がありますが、平均しても二、三週間に一回行っていると。業者側からしてみると何かうっとうしいなというふうに思うかも分からないぐらい入っているんですね。何をしに行っていたのかと。
　ここの、先ほどから話題になっていますこの報告書のコピー、これをほかの業者も出してくださいという、ほかの業者の調査のコピーも出してくださいということを我々部門会議でお願いをしておりますが、まだ出ておりません。これは是非、当委員会としてもほかの三社の調査報告書のコピーも出していただけるようにまず委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（郡司彰君）　その問題については、後刻理事会にて協議をいたします。
○高橋千秋君　この報告書の幾つかを見ると、例えば今年の五月二十六日から二十九日まで毎日入っています。毎日入っていますが、そのうち、毎日というのは四回入っているんですね。四回のうち二十六日、二十七日はまた別の人、二十八日、二十九日と同じ人が二回入っています。それも時間を見ると約一時間から二時間ぐらいしか滞在をしていません。報告書を見ると在庫の量が書いてあります。在庫の量というか、そのときに加工した量が書いてあります。指摘事項、四枚ともなしか空白、何も指摘してありません。それで、その中で五月二十七日に入った方の報告書を見ると、加工終了まで確認できずと書いてあります。つまり、行っただけなんですね。行って米粉にしている現場を見た。さっきの話で、帳簿も見ていない、伝票も見ていないということは、これは類推で、先ほどの平野さんの話じゃありませんが、弁当食べに行っただけかと、そのように思われても仕方がない、そういう報告書です。
　ほかの報告書、出張伺等を見ると、どこそこへ行ったと、そういう報告書で、復命書が書いてあります。上司の、所長以下の皆さんの判が押してこれは確認をされています。ところが、ほとんどが同じような内容しか書いてありません。全部見ると、やはりほとんどがその袋の数を数えただけ。これははっきり言って検査と言わない。むしろ、私は、不正を隠すために、農水省は知っていて、これを不正を隠すために既成事実として行った、そういうふうに思われても仕方ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この立会い調査のやり方、特にこの報告書について御指摘をいただきました。
　私どもは、あくまでもきちっと横流しを防止するという観点で入っていたというふうに、そういう横流しがあったというふうな認識はないというふうに思っておりますが、今御指摘のような御意見が出てきているということも承知しております。報道等で承知しております。
○高橋千秋君　それじゃ、別の角度で聞きたいと思います。
　今回のこの事故米は工業用に使う、口には入らないという形でしますということなんですが、いわゆる工業用のりという、昔、私のひいおじいちゃんなんかは御飯粒つぶしてのり張ってくれましたよ。そんなのりに米をそんなに使っているのか。これ、全部で流れたのが数千トンあります。数千トンも米をのりに使っていたのか、その辺の工業用の需要量を農水省としてどのように把握をされているのか、そして本当の実績のところを教えてください。
○政府参考人（町田勝弘君）　工業用のりの需要量でございます。
　この用途は、いわゆるベニヤといった合板の接着剤用の工業のりということでございます。私ども、日本接着剤工業会の統計資料等拝見いたしますと、出荷量は、これは平成十七年でございますが、二十九万三千トンということでございます。私どもがこの九月に実施いたしました調査によりますと、この合板接着剤の増量剤、これが米粉が使われているものでございますが、全体の一五％ということで、増量剤の需要は約四万四千トンというふうに推計できるわけでございます。この中で米粉の使用割合は、最大ですが、三分の一ということでございます。四万四千トンの三分の一ということで、年間一万五千トンというふうに推計できるところでございます。
　また、この事故米の年間販売量でございますが、数千トンでございます。幅はありますが、一万五千トンというのはそれを上回っているということでございます。また、このほかにもバイオプラスチックですとか道路の下に敷きます人工骨材、そういった用途も、需要もあるというふうに考えております。
○高橋千秋君　のりの業界の方に聞いても、最近、米を使ってそんなものを作っているというのは聞いたこともないという声がほとんどです。今の数字は、統計上出されている数字が本当かどうか疑わしいところがありますので、是非もう一度御確認をいただきたいというふうに思います。
　しかし、実際に今回のこの事故米として流れたうちで、工業用として本当に使われた分はどれだけあるんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　現在、まさに全量解明ということでこの三笠のルート、また同様に事故米を処理した買受け業者、これについて全国一斉調査をやっております。早急な取りまとめに向け努力したいと思います。
○高橋千秋君　まさにそこが問題で、それを把握していなかったこと自体が大きな問題です。
　大体が、のり業界の方々はほとんど使っていないということを、一般の方が聞いたらすぐ分かるような話も農水省がもし把握をしてなかったとしたらこれは情報不足だし、これはちゃんと情報を取ってなかったこともおかしな話です。一方で、もしそれを知りながら売っていたとしたら、これはもっともっと大変なことだと思います。私は、この点をもう少し調査をしていただいて、まあ調査していただいてというか、多分農水省知っていたんじゃないかと私は類推をしますけれども、この点は明らかにしていただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどから大臣の方でも責任問題が出ました。今回のこの件で多くの小さな菓子メーカーとか、菓子メーカーというよりお菓子屋さんですね、九州の方のお菓子屋さん、随分名前が挙がりました。そういう方々にとってみれば、まして寝耳に水のような話でしょう。今朝のニュース等でも、名古屋の方の老舗のお菓子屋さんがこれが入っていたということで、そこの社長は事故米という言葉すら知らなかったというようなことがあります。
　さっき大臣が責任を取りますというお話をされておられましたが、どの範囲まで責任を取られるのか。私は、これ、地元の方でも聞くと、国に対して、農水省に対して賠償請求したいというような話も既に流れています。今回のこの公表に当たっては、そのような発表をされるとつぶれてしまうからよしてくれというお話もされた企業もあるようです。しかし、農水省からのお話は、つぶれてもいいから出すというふうに言ったと。そのことに対して、農水省に対して大変怒りを覚えて、これは国家賠償請求をしたいというような話があります。
　これは、このほかにも、これから多分幾つか出てくるでしょう。その請求に対して、当然これは裁判になるからその裁判次第かも分かりませんが、どのような覚悟で取り組まれるのでしょうか、大臣。
○国務大臣（太田誠一君）　まず、これを発表、公表をする際に重々申し上げておりましたのは、ここで発表する事業者名というのは事故米であることを知らずに売買をした方々であるということを、はっきりこれは言ってもらいたいと。リストが出たから何か三笠フーズのような会社だと思われては、これは大変名誉が損なわれるわけでありますから、それは事故米と知らずに売買に携わった方々であるということははっきり申し上げたいと、申し上げるということを言いました。
　いずれにしましても、こういう発表を行うときにはきちんと何の名簿なのかということをはっきりしなければいけない、そこが第一であります。で、なおかつ、こういうふうに急に発表をいたしますと、もちろん誤解が生ずるわけでございますから、それに対しては可能な限りの御支援を申し上げたいと。そしてまた、この公表ということについても、できればそれぞれの業者の方々において自発的に開示をしていただくことが望ましかったわけでありまして、それはしょうちゅうメーカーの方々については御自身でやられました。大変高く評価をいたしたいと思います。
　しかし、それであるといつまでたってもこれは全容が解明されませんので、大変申し訳なかったけれども、こちらの方で公表させていただいた次第であります。それをしなければ消費者の不安というものが一向に解消されないということでありますのでやらせていただきました。
　そういうことで、リストについては是非またあらゆる機会に、これは我々だけではなくて地方自治体の協力もいただいて、地域社会に対して周知徹底すると、これは別に悪いことをした人たちじゃないんだということをはっきりさせていきたいと思うのでございます。
○高橋千秋君　質問に答えてないです。
　どこまで責任を取るのかと。例えば、これ、しにせの場合は、単純に回収費用、原料費、そういうものだけじゃなくて、のれん費というのが出てきます。これはしにせの店に多大なる信用を損害をさせる、そういうことが出てきます。農水省としてどこまで責任を取る覚悟なのか、そこだけお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故米穀とは今回知らずに事故米穀を買い受けた事業者の方々、今回のこの事案の発生を受けて、今御指摘をいただきましたように、商品の回収を行ったり売上げが減ったり経営に影響が出ているということを承知しております。これらの方が知らずに買ったということを周知しているのというのは大臣がお話をいただいたとおりでございます。
　私ども、事業者の方々、こういった影響を受けた事業者の方々の経営に支障が生じないよう万全の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。その範囲、内容、これにつきましては早急に詰めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　大臣の談話の中で、職員の処分もするという話がございました。今日のところじゃなくて記者会見でされた話ですね。しかし、これをよく読むと、接待を受けた方が、公務員倫理規程に反している方については処分をするというようなことだけで済むのか。職員を単に減給にするのか降格にするのか分かりませんが、それだけで済むような話ではないというふうに思います。
　この責任の取り方、この損害賠償に対してこたえるということも大事ですが、そのほかの責任の取り方についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　公務員倫理法、国家公務員倫理法に言及している部分はこの本体の話とは限らないわけでありまして、本体のこの横流しを見逃したという点については今様々な御指摘があっているような様々な疑念があるわけでございますから、それを第三者委員会において厳正に調査をしてもらって、その結果を踏まえて厳正に処分をすると、農林水産大臣が処分をするということでございます。
○高橋千秋君　さっきの流通ルート、これは三笠の部分だけ出ていますが、ほかの部分についてはいつ出されますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　先般十六日に中間報告ということで全国一斉調査の関係でも発表させていただきました。その時点で三笠のほかに三社、これが事故売買の不正規流通を認めたということでございます。残りの社につきましては、現在調査を引き続き実行いたしているところでございます。できるだけ早く努力をして取りまとめて、三笠ルートとともにまた新しい報告をできたらというふうに思っております。
○高橋千秋君　他の会社から流れてきていることを知っている業者の方々は、今多分戦々恐々とされているんだろうと思います。これは、やっぱりきっちりと責任を持ってそういうことも考えて出さなきゃいけませんから、ちゃんと早急に解明をしていただきたいというふうに思います。
　同じように、その問題で接待の話が出ました。一人だけ元課長という方が接待を受けたというふうに聞いていますが、私が大阪のいろんな方から聞いてくると、接待というのはしょっちゅうあの社長はやっておったと。本当にこの人一人だけが焼き鳥屋で二回だけその接待を受けただけかというのは、地元の方々に聞くと、そんなことはあり得ないと。これはちゃんと省内調査はされておられますね。ほかにされている方はありませんか、ほかの三社も含めて。
○政府参考人（町田勝弘君）　今回のこの事案を受けまして、現在、全国の食糧関係の全職員に対しまして国家公務員倫理法違反がないかどうか、これの緊急調査に着手しております。対象は過去五年間にこの食糧関係部門に在籍していた約七千名でございます。数は多うございますが、調査を進めまして、もちろん同様な事態があれば、これは厳正に大臣の方から処分していただくということになろうかと思います。
○高橋千秋君　九十六回入った検査のときもそうなんですが、私たちが九十六回のうち事前通告をして入ったのは何回ですかというそういう質問をしたときに、一週間後の部門会議でも出ませんでした。これ、省内の話ですよね。会社でいったら同じ会社の本店支店の話で、これを調べるのに何でそんな時間が掛かるのか非常に不思議です。
　今回の、これはもうあくまでも推測ですけれども、この検査報告書も後で作ってコピーしようと思ったら幾らでもできますね、これ。これは、そう言われても仕方ないですよ。我々は通告をして早く出してくださいと言っても、一週間掛かっても出てこなかった。省内のそういうことを調べるのに、事前通告の話なんというのは電話一本で分かる話ですよね。それから、接待の話でも、これ、辞めた人だけが今出ていますけれども、しかし、七千人もいるんであれば、それだけの多くの方々がいるんであれば大変かも分かりませんけれども、しかし、調べようと思ったらこれ簡単な話ですよ。それができないこと自体が組織としておかしいというふうに思わざるを得ません。
　それで、今回のこの問題が出たときに、ＭＡ米という、ミニマムアクセス米が出てまいります。これが毎年七十六万トン、七十七万トンぐらい入ってくるわけですが、それが在庫として残っていくわけですね。それが、その中で事故米があって、事故米がある、いつまでも保管料が掛かるから早く処分をしたいということで今回の話が出てきたのかも分かりませんが、この保管を一括管理をするのに全国食糧保管協会という公益法人があります。この法人、職員数、役員数、何人で、そのうち農水省からの天下りは何人おられますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　御指摘の全国食糧保管協会でございます。現在、役職員七十九名でございます。四名が農林水産省ＯＢとなっております。
○高橋千秋君　その四名は役員の方々ですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　役員が三名、職員が一名でございます。
○高橋千秋君　その全国保管協会に年間幾らのお金が流れるわけですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　当該法人には国の補助金は、ここの団体は受けておりません。
○高橋千秋君　保管料として幾ら払われるわけですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　ちょっと申し訳ありません。ちょっと手元に資料が今、すぐ出ません。
○高橋千秋君　質問通告してあるんですけどね、これについては。年間幾ら保管料として払われるのか。私は昨日、質問通告しました。約二百億円ぐらい毎年入るそうです。
　それじゃ、この保管協会がもうけるためには、このＭＡ米が余り処理されない方が利益が出るわけですね。それの役員三人が元農水省、農政事務所長の方がほとんどです。
　それで、これ自体がおかしいんじゃないでしょうか。まさに、天下りの組織を生かすために保管をしているようなもので、これについてどういうふうに今後整理をされていくのか、お考えを聞かせてください。
○政府参考人（町田勝弘君）　このＭＡ米の保管につきましては、一年間、トン当たり一万円というお金が掛かります。これは税金でございます。極力、効率的に販売ができるものは販売していくというのが前提でございます。この当該法人のためというようなことは、私どもそういったことは全く考えておりません。
○高橋千秋君　当然そう言いますよね、そちらの立場では。でも、そういうふうに見られても仕方がないですね。私たちも深川の倉庫、見てまいりました。山のように積んでありました。あのＭＡ米、今年は入札が全部できなかった、落札できなかったという状況にあるそうです。今どんどんどんどん在庫がたまってくる、これＷＴＯの中で買わなきゃいけないわけですから、どんどんたまっていく。これ、ほかに売る措置を考えておられますか。
○政府参考人（町田勝弘君）　ＭＡ米の、ミニマムアクセス米の在庫につきましては、かつて二百数十万トンといったときもございましたが、現在は約百三十万トンということで減少しているところでございます。また、今年に入ってからの大変な食料、何といいましょうか、価格の高騰で食料がなかなか手に入らないといった諸国もございます。私ども、この輸出ということも視野に入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　そもそも今回、三笠フーズ、それから太田産業等、ＭＡ米、それも事故米をなぜ買えたのか。それも、関西でいえばこの三笠フーズだけですね。それの資格がある企業に入札をしてもらうというお話でありましたが、さっき聞いたらほとんど随契だ。これは何かあると思われても仕方ないですよね。
　この資格要件、大阪でいろいろ聞きました。その米関係の方々に、農政事務所にこの資格要件を聞いてもあいまいな答弁しかされない、はっきりしていないという、そういうお話でありましたが、この資格要件はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　事故米の販売に当たっての資格要件でございますが、その買受けの用途に応じまして買受け資格を限定いたしております。今回の工業用のり等として販売する場合には、工業用のり等の製造加工や販売を業とする者に買受け資格を与えてきたところでございます。この工業用のり等の製造の中に、のり用の米粉の製造を含めていたということでございます。
　今回、この三笠フーズ、一方で米の販売も行っていたわけでございます。今思いますと、この横流しの可能性のあるような、こういった事業を兼ねている者に買受け資格、与えるべきではなかったというふうに深く反省しております。
○高橋千秋君　それじゃ、三笠フーズは、この全体の販売量の中でのり用の販売というのは何割ぐらいやっているんですか。分かりますか。これはちょっと質問通告していないので。
○政府参考人（町田勝弘君）　ちょっと申し訳ございませんが、手元に資料がございません。
○高橋千秋君　じゃ、後で教えてください。
　それで、聞くところによるとというか、これは規定を確認をしたいんですが、通常のＭＡ米は転売をすることができません。転売不可。ところが、事故米については転売不可としていないというふうに聞いているんですが、これは事実ですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　工業用米として売る場合、例えばこの工業用のり等でございますが、他の用途、目的外の用途にはもちろん使用はできません。失礼しました、補足させていただきます。転売に当たっては食糧事務所長の承認を必要といたしております。
○高橋千秋君　でも、転売はできるということですね。
○政府参考人（町田勝弘君）　承認を得てということでございます。
○高橋千秋君　通常のＭＡ米はどうなんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　同様でございます。
○高橋千秋君　今回、大阪の方で聞くと、なぜ三笠フーズがあんなに買えたのかよく分からないという声が大変多いんです。表現が良くないかも分かりませんが、多分べたべたの関係だったんだろうというようなことを大阪の米の関係者は言っておられました。まさにここを解明しない限り今回の問題ははっきりしてこないというふうに思います。
　もう時間がなくなりましたので終わりますけれども、これは大変大きな国家的詐欺と言ってもいいような話になってしまいます。是非、早急に解明をしていただきたいと思いますし、農水省が手を挙げて何か野田大臣の方に行くようでありますけれども、農水省としてもやっぱりきっちりと模範を示していただきたい、そのことを申し上げて質問を終わります。
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○委員長（郡司彰君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福山哲郎君が委員を辞任をされ、その補欠として金子恵美君が選任されました。
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○米長晴信君　民主党の米長晴信です。
　時間が短いものですからどんどん進めていきたいんですけれども、まず基本的なことで、三笠フーズ、これフーズという名前が付いていることからも、工業用のり以外に、むしろ主要たる業務は食品の売買だと思うんですけれども、これについては、ＭＡ米及び正規米含めて食用に回り得る米は政府とはどれぐらい取引をされておりましたでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　三笠フーズが平成十五年から二十年八月まで国から購入いたしましたミニマムアクセス米、これは事故米を含まない数量でございますが、約一万六千トンというふうになっております。
○米長晴信君　一万六千トンが扱われていたと。そのうちの事故米に当たるものが、政府から入ったものが千七百七十九トンということになるかと思います。
　それでは、同じその米を食用と非食用と扱っているわけですけれども、九十六回にわたって粉にする作業自体は御覧になったということですけれども、この現場、私、行く機会がなかったものですからここで質問させていただきますけれども、工場として、粉にする機械というのは、正規の食用に回るものと工業用と、これは分かれていたんですか、同じ機械を使っていたんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　ラインが異なるということでございます。
○米長晴信君　それでは、今お手元にお配りをしました、これ十二日まで、ここから先はリスト化して三百七十九社発表ということになったそうですけれども、途中まではこういったラインを作っておられたんですけれども、このうち、先ほど福山委員の方からも本来は安いものが末端では高くなったというお話もありましたけれども、これ政府から三笠フーズにキロ幾らで流れて、番号でいう一、二、三、四、五、ちょっと多いんではしょって、最後、例えばこの六番の施設、これキロ幾らで卸したのか教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　中国産モチ精米の事例ということで御説明をさせていただきたいと思います。
　政府が三笠フーズに工業用のりの原料として売り渡した価格は、一キログラム当たり五円程度となっております。この事件発生後、当省で実施した調査によりますと、三笠フーズがペーパーカンパニーでございます佐賀県のマルモ商事株式会社に売り渡した価格は、一キログラム当たり五十円程度ということでございます。それ以降、複雑多岐にわたる流通経路の中で、末端の価格のことではございますが、一キログラム当たり百四十円から二百四十円程度で取引をされているということでございます。
○米長晴信君　まさにぬれ手にアワとはもうこのことを言うんでしょうか、五円が二百四十円まで膨らんでいったと。
　もうちょっと、先ほど風評被害と、犯罪と被害者という話がございますので、今大ざっぱな入口と出口のお話されましたけれども、せっかくですので、本当、二、三、四、五、これのどこぐらいまでがいわゆる加害者と思われるのか。つまり、安いと知って、薄々危ない米だと知っておきながら横に流したのかというのを理解する上でも、是非、これ通告しておりますから、五番まで正確に教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（町田勝弘君）　私どもの、ちょっと御説明させていただきたいんですが、この流通ルートの調査というのは、とにかくそのものがどういうふうに移っていったかということに主眼が置いてルートを特定いたしております。そういったことで、今言ったような、ちょっと数字は私、今持ち合わせておりません。
　ただ、この三笠フーズにつきましては、先週、九月十一日でございますが、不正競争防止法で熊本県警に告発をいたしております。そういったことで、捜査に入っていただければ、真相といいましょうか、実態、故意があったのかどうかといったようなことも含めて判明していくのではないかというふうに考えているところでございます。
○米長晴信君　もう一つお伺いします。
　この事故米、すなわち食用に回してはならぬと、工業用として、非食用として回るべき千七百七十九トン、この図及び三百何十社のリストがあるわけですけれども、これ末端の、実際に販売されたもの及び在庫で残っているもの、全部足して千七百七十九、確認しましたか。
○政府参考人（町田勝弘君）　それは在庫として残っているもの、流通在庫も含めまして、それと非食用として売られた数量、また流通した数量、この数量につきましては押さえております。
○米長晴信君　いや、だからそこまで押さえていて、流通の経路でここからここが幾らだというのが分からないというのがよく分からないんですよ。分かっているのか分かっていないのか、そういうのが分かっているんだったら何で、例えば六番幾らで売られたとか、答えることできないんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　申し訳ありません。私、そこまで把握しておりません。分かっていないということでございます。
○米長晴信君　先ほど帳簿上というような単語も出てきましたけれども、これは帳簿上だけですか。実際にその製品あるいは消費されたもの、在庫、すべて物としての確認をされましたでしょうか、千七百七十九トンすべて。
○政府参考人（町田勝弘君）　在庫についてはきちっと押さえられたということでございます。
○米長晴信君　参考までに、在庫というのは何トンですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　説明が遅くなって申し訳ございません。
　メタミドホス八百トン、これでございますが、在庫が六百四十三トンでございます。非食用として流れましたのが二十二トン、市場流通が百三十五トン、中間報告の段階でございます。
○米長晴信君　それが結果的には、例えば三笠の場合はのり用と使われていたのが今確認できていないということですね、ゼロということですけれども、一応もう一回確認させてください。ゼロですね。
○政府参考人（町田勝弘君）　工業用として販売されたといったものが確認できたものは今の時点でございません。
○米長晴信君　まあ、これ、千七百七十九トンのうち、のりに実際になったのがゼロと。このＭＡ米の中の事故米全体、七千四百でしたっけ、これについてはどうですか。この中で実際にのりになったもの、確認できたもの、これは何トンですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　これも、申し訳ございません、今調査しておりまして、売却レベルでしか今ちょっと申し上げられません。売却した七千四百トンのうち、工業用ののりが六千四百五十六トンということでございます。
　これは今、全国一斉点検をいたしております。販売先の調査、確認に加えまして、業者の、遅ればせながら、出荷先まで立ち入って買受け目的に沿った加工が行われているかどうか、こういったことを調査を行っております。できるだけ早く実態、そういったことの早期点検結果をまとめたいと考えております。
○米長晴信君　まあとにかく、最終製品として何トンというのは全く確認できていないという答弁と等しいと思うんですけれども、一方で、試算では、一万五千トン、のりになっている米が試算上はあるということですけれども、これはどう考えてもおかしいと思うんですよ。つまり、七千四百仮に全部ちゃんと使われたとして、まあ千七百七十九はそのうち違うということが分かったわけですけれども、そうすると、約、およそ半分の七千五百は事故米じゃない米から使われているということでしょう。そういうことは確認できているんですか。年間一万五千の需要がある、事故米は工業用として流される、そうすると需要としてあと七千五百あるじゃないですか。それはどこから出てきているんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　コーンスターチですとか小麦粉、そういったところから出ているということでございます。
○米長晴信君　それだと根底から答えが違うじゃないですか。先ほどは、質問は、米としてのりに使われているものの需要が幾らだという質問で、それが一万五千と。ということは、そのスターチとか入っているというのはおかしいじゃないですか。米のことを言っているんですよ。
○政府参考人（町田勝弘君）　さっき、済みません、米粉用ということが最大で私、三分の一というふうに申し上げたと思うんですが、潜在的な需要量ということで一万五千トンというふうに申し上げました。そこまでは需要は潜在的にあるということを申し上げたところでございます。
○米長晴信君　だから、需要があるんだったら供給があるはずで、供給は、今のところ事故米はそれに充てるということになっていて、ＭＡ米の、それは七千四百あって、実際には千七百七十九その中から全く使われていないことが分かっていて、仮にそれが全部使われていたとしても、およそ七千五百あるはずじゃないですか、のり用に、需要があるんだったら。そういうのはどこから出てきているんですかと言っているんです。米。
○政府参考人（町田勝弘君）　先ほどからいろいろ御指摘いただきますきちっと粉にして色も付けているカドミ米、こういったものは工業用ののりの原料として使われております。
○米長晴信君　じゃ、もっと具体的に、数量、これが何トン、これが何トン、で、毎年一万五千トン、こういう形で需要と供給が一致していると、そういう明確な答弁をお願いします。
○政府参考人（町田勝弘君）　申し訳ございません。私ども、先ほどの数字は業界の出荷量と聞いており、また私どもの調査ということで試算として申し上げたものでございまして、工業用のり原料としての需給バランスについて今説明するだけの材料を持っておりません。
○米長晴信君　それは工業用製品のことは、スターチとかいろんなほかのものも扱うから、それは把握できないのは分かるんですけど、我々は、農水省が把握しているべき米についてどうなっているかということです。それを答えてください。
○政府参考人（町田勝弘君）　のりとしての需要、その増量剤として四万トンという需要があると。その中で米が最大三分の一占める。そのほかに、先ほどちょっと言葉足らずでしたが、小麦粉とかスターチ、こういったものが増量で使われているということでございます。
○米長晴信君　その最大というのがまた変な表現で、最大だったら別にその三分の一の限りではないわけですよ。
　私が伺っているのは、農水省として年間、試算上は一万五千トンの米の需要があると推測されるけれども、実際に工業用として出荷されている、あるいは農水省が売っているのはどれぐらいかと聞いているんです。
○政府参考人（町田勝弘君）　申し訳ございません。ちょっと私の説明が舌足らずかもしれませんが、売った数量は先ほど言った工業用のりとしては六千五百四十六トンということでございます。また、その工業用のりのほかにも、先ほど御答弁させていただきましたが、道路に敷く人工骨材ですとかバイオプラスチックとか、そういったものの需要もあるということでございます。
　定性的な言い方で恐縮でございますが、需要を超える量を販売を行ってきたということはないというふうに思っております。
○米長晴信君　需要を超える量を販売したことがないというのは、裏を返せば需要がなかったということだと思うんですよ。六千五百四十六というのは、これは内数で三笠フーズ分入っているんですか、入っていないんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　この六千五百四十六トンの中には、三笠フーズ分千七百七十九トンを含んでおります。
○米長晴信君　つまり、工業用のりとして売っている実績が六千五百四十六だけど、それをのり用でも何でもなくて、帳簿上はのりだったというものが六千五百四十六で、そのうち千七百七十九の三笠は違うということが分かった、もう三社違うことが分かった。じゃ一体本当に米はのりとして使われていたんですか。
○政府参考人（町田勝弘君）　これは私ども合板、ベニヤ板の加工業のところでお話も伺っていますが、当然米というのは使われております。米粉として原材料に交ぜられて使われております。全く使われていないということはございません。ただ、何度も同じことを恐縮ですが、少し数字的に今私ここで説明するだけの力といいましょうか、資料を持ち合わせていないということでございます。
○米長晴信君　六千五百四十六トンというのが工業用のりとして政府が売った実績ですね、帳簿上であれ何であれ。でも、実際に分かったのは、そのほとんどがのりとして使われずに横流しされていたということが分かったと。そうすると、この一万五千トンというこの数字は全く空虚な意味のないもので、それは単なる試算で、我々をだますためにやっているとしか考えられないと、本当にけしからぬ話だと思うんですけれども。
　なぜなら、どうしてもこの日本の社会の中で一万五千トン、のりを作るために米が必要ということであれば、そういう市場があるべきだし、そういう販売実績もあるはずじゃないですか。それがないどころか、その一万五千トンの半分以下の六千五百四十六しか帳簿上とはいえ卸していなくて、その帳簿もよく見たら実際には使われていない。この事態を大臣、どう思いますか。
○国務大臣（太田誠一君）　事柄の本質は、結局最初に売った相手のことは、中身は別として一応調べに行っている、その先は調べていない。検査に行ったことが全く意味がなかったということになるわけであります。その先の、今、工業用ののりとして実際に確認できたものがゼロであるということも、三笠フーズについてはそういうやり取りでございましたので、そこは今まで省内にあってチェックをしていない点でございますので、大変自らの不明を恥じております。
　きちんとまた調べて、そののりの業界については、恐らくこれは従来の縦割りの官僚組織の中では、これは多分経済産業省の管轄になるということで、ここから先は自分たちのテリトリーではないというようなことでもう追跡をしなかったんじゃないかと思いますけれども、そういうことも含めて、これは日本国全体の問題でございますので、新たに設けられます内閣府の第三者委員会で更にこの調査をすると思います。我々もそこは更に追跡して、調査をいたしたいと思います。
○米長晴信君　一連のこういうのりとして使われないのに横流しされていたという実態を放置されていて、その重要なきっかけの一つが十九年一月のいわゆる匿名情報ということで、これ何度か同僚も指摘をしておりますけれども、これ、提供内容を出してくださいということは部会でもここでも話されておりましたけれども、改めまして、これどういう検査をしたかというのを口頭で教えてください。
○政府参考人（町田勝弘君）　しょうちゅう用の原料として売り込みが行われているのではないかという匿名の情報がございました。それを受けまして、所在地、農政事務所でございますが、工場へ立入調査をして、事故品の在庫状況、こういった調査をしたのでございますが、この調査をもっと徹底して行えば今回のような三笠フーズの不正規流通の早期解明につながった可能性があるということで、この後の調査の在り方を含めて、私ども大変監視体制に大きな問題があったというふうに思っております。
　また、先ほど私がのりの需要について説明させていただきましたが、そういった前提で売っていたということについては、これも併せて反省しなくてはいけないというふうに思っております。
○米長晴信君　調査が不十分だったという反省は結構ですけれども、少なくともその時点で何を調査して、何をもってこれは白だと、問題ない、犯罪性はないという断定をしたか、そこを教えてください。
○政府参考人（町田勝弘君）　調査におきましては、台帳によりまして、工場の受入れ数量、販売数量の確認、またこれは目視でございますが、米穀の数量、ほぼ数量があるということを確認したということで、何か横流しを立証できるような、そういった特段の事実は、これも能力の問題もあると思うんですが、発見できなかったというふうに聞いております。
○米長晴信君　横流しできる事実を発見しなかったんじゃなくて、横流しまさにされようとしている粉とその予備軍の在庫を確認しておきながら、一年間それを放置して、それで今に至ったわけですよ。その一年半前のその瞬間もそうだけれども、それ以前からこういうことが五年間継続的に行われていたにもかかわらず、そういう角度で調査をしなかったというのは、これは大失態であると思うんですけれども、少なくとも去年の一月二十九日、この検査、これに携わった関係者、これ現場と本庁含めて、こういった方々の処分はどう考えておられますか。大臣で結構です。