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○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　本法律案においては、指定法人の保有する民事裁判情報等の漏えい、滅失又は毀損の防止その他の安全管理に関する事項を業務規程の記載事項とし、法務大臣の認可を受けなければならないものとしており、指定法人は、委託先及び再委託先における取扱いも含めて、その安全管理を確保すべき義務を負っております。
　したがって、指定法人が民事裁判情報管理提供業務の一部を委託し又は再委託に同意するに当たっては、まず、指定法人において、委託先との契約及び再委託に係る同意を通じ、それらの委託先等を適切に監督することが求められます。加えて、本法律案では、業務の一部の委託又は再委託に当たり、指定法人が法務大臣の承認を受けなければならないこととしております。
　委員御指摘のとおり、法務省としては、業務委託による情報漏えいのリスクにも十分注意しつつ、承認の可否について適切に判断するとともに、指定法人に対する各種監督権限の行使を通じて、委託先、再委託先の業務の適正を確保してまいります。
○矢倉克夫君　だから、再委託をする場合は、法務省の監督の仕方としたら、指定法人に対して監督をしていき、あとは指定法人にしっかりとやってもらうように監督していかなきゃいけないということであります。そういう点でも、指定法人というのは、より責任ある体制を持っているところでなければいけないし、そういう趣旨も踏まえて今後の運用もまた是非お願いをしたいと思います。
　じゃ、ちょっと次に行きたいと思うんですが、この司法分野にＩＴ化を進める趣旨は、報道ですと、例えば、このＩＴ化が進んでいないことで海外の企業とかが日本の裁判所とかを選択しなくなって、それが日本企業に影響を及ぼしているというようなことが背景にもあるということ、一部ありました。
　この当否はまた別にしても、大臣にお伺いしたいと思うんですが、私はやはり、日本の中小企業とかが、とりわけ海外と取引するに当たって日本の法制度をしっかり利用できる、裁判所で裁判を受けられる、そして日本の仲裁機関で仲裁を受けられるということは非常に重要だと思っています。
　ちょっと話題が変わってしまうんですけど、特に仲裁においては、ニューヨーク条約というのが締約されていて、日本の企業が関わるものであっても、その仲裁の下の拘束力というのは、百六十か国以上これ拘束される、法の執行という意味でも非常に重要、これをしっかり伸ばしていく必要があると思います。
　日本でも仲裁センターが一時できたんですけど、やっぱりそれが閉鎖になったりとか、様々課題もある中でありますが、私は、この仲裁というのを広めていくためには、やっぱりそれができ得る専門家をしっかり育成しなければいけないと思っています。そこが今大きな課題。それをなし得る人が少ないから海外もやはり日本の仲裁機関を利用しないということは、大きな課題の一つだと思っています。
　大臣に、この日本における国際仲裁の促進のためには専門家育成が最大の課題と考えていますが、それに対する政府の対応策、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　矢倉先生御指摘のように、我が国日本における国際仲裁、この活性化のためには、まさにその人材、この国際仲裁に精通した人材の育成、これは極めて重要だと考えております。
　私どもといたしましては、昨年五月に、国際仲裁の活性化に向けた関係府省連絡会議で策定をされました国際仲裁の活性化に向けて考えられる施策、令和六年指針と言われておりますけれども、そこに基づきまして、関係機関と連携をして、例えば、大学生、法科大学院生、司法修習生等の若年層を対象とした各種教育等の活動の実施、あるいは実務家層、この方々を対象としましたトレーニングプログラムを提供する海外の仲裁関連団体との連携等々、人材の育成に関する取組を進めているところであります。
　引き続きまして、国際仲裁の活性化に向けまして、まさにこの国際標準、これに則した仲裁実務やあるいは英語での法律実務、ここにたけた人材の育成に関する取組、これ極めて大事でありますので、しっかりと進めていきたいと考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　最後に、大臣にもう一問だけ。
　デジタル化というところで共通して進んでいるところは相続登記とかの分野でありますが、御案内のとおり、相続登記、住所等変更登記の申請義務化、これは既に生じた相続や住所等の変更も対象でありますが、周知がまだ足りないです。この周知徹底をするとともに、司法書士等の力も借りた相談体制の強化もこれ必要と考えますが、最後に大臣にこれをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　まさにこうした制度、この円滑な実施、円滑な運用のためには、国民の皆様方に身近な相談先としての司法書士等の専門家の皆様方との協力、これが不可欠と考えております。
　法務省あるいは法務局におきましては、これまでも司法書士会等と緊密に連携をして、全国各地での周知広報活動あるいは相続に関する合同相談会の開催など実施をしているところでありますけれども、今後も引き続き、司法書士等の専門家の皆様方とともに制度の円滑な運用、努めてまいりたいと考えております。
○矢倉克夫君　昨年、法務省で実施された認知度調査では、相続登記の義務の履行期限が不動産を相続したことを知った日から三年以内であるということを、これ聞いたことがあると答えた人は四三％で、住所等変更登記の義務化を聞いたことがあると答えた人はまだ三一％でございます。更なる周知を是非お願いしたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　まず、前半は、民事裁判情報活用の促進に関する法律案についてお伺いいたします。
　私、一九九七年だったでしょうか、神戸連続児童殺傷事件というのがありました。ちょうど我が息子たちも加害者の少年と同じような年代だったので、なぜあの事件が起きてしまったのかということで、あの資料は、年が経て公開できるようになったらしてほしいなと思っておりました。しかし、二〇二〇年に、二二年でしょうか、大変膨大な紙資料だったということで、全部廃棄処分されてしまったと。ああ、これは本当に社会的に大事な記録が失われてしまったと残念に思っております。
　年間、民事関係の資料、裁判だけで二十万件、大変膨大なものです。そのような意味で、今回、司法文書のデジタル化を進め、データベース化することは、社会的にも大変重要な措置であると思います。
　数点、確認させていただきます。
　まず最初に、今回の法律案の提出に至る社会的背景及びその狙い、意図について、法務大臣の総論的な見解、お伺いできますか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今回のこの法律案でありますけれども、令和四年五月の民事訴訟法等の改正によりまして、裁判手続のデジタル化、これが進展をされている状況の中にありまして、法務大臣の監督する指定法人が訴訟関係者のプライバシー等にも配慮しながら民事裁判情報について幅広いデータベースを整備、提供する仕組みを設けることによりまして、民事裁判情報の活用のための基盤整備、これを図るものであります。
　例えば、そのデータベース整備の上で、一次的な利用者、これは先ほど申し上げましたように、リーガルテック企業あるいは出版社、判例データベース事業者、研究機関等を想定しているところでありますけれども、そういった中にあって、具体的に申し上げれば、この制度の下では、民事、行政の判決書、これらが広く指定法人のデータベースに収録をされる。そして、この指定法人から民事裁判情報、これを提供を受けた先ほど申し上げたような一次的な利用者が、ＡＩあるいはデジタル技術、こういったことを活用して様々な分析をするなど付加価値を付けて、その上で、そうした製品、サービスの開発を行って、その製品、サービスが二次的な利用者の方々に利用されるということを我々としては想定をしているところであります。
　こうした意味で、この制度、より高度な法的サービスの提供を含む様々なイノベーション、この基盤となり得る、そうしたことと、私どもとしてはそうした狙いで今回こうした提案をさせていただいておりまして、民事裁判情報の幅広い活用、これを通じて利便性の向上など国民一般の、国民の皆様方一般の利益に資する、そういったことを私どもとしては考えているところでございます。
○嘉田由紀子君　御丁寧にありがとうございます。
　全体十五分しかなくて、もう既に四分過ぎてしまいましたので、質問二の方は既に今、矢倉委員が丁寧に聞いていただきましたので、重複しますので質問二は飛ばさせていただきます。
　私、気になりますのは、具体的な作業母体が、全国に一つを限ってと読むんでしょうか、一つの法人に業務指定するということですが、この法人を選択する上での認可の要件について、また任期期間の規定はあるでしょうか。質問三でお願いします。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　指定法人は、訴訟関係者の権利利益に配慮しつつ、大量の民事裁判情報を適正に取り扱うことが求められますので、本法律案においては、一般社団法人、一般財団法人その他営利を目的としない法人であること、また、業務を適正かつ確実に行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力を有するものであることを指定の要件としております。また、業務の遂行が公正に行われるよう、役員又は職員の構成が業務の公正な遂行に支障を及ぼすおそれがないものであること、民事裁判情報管理提供業務以外の業務を行っている場合は、その業務を行うことによって民事裁判情報管理提供業務が不公正になるおそれがないものであることなどの要件も設けております。
　委員からは任期があるのかという御質問もいただきました。
　この制度における指定法人は、基幹となるデータベースを整備し、安定的に運用することが期待されるものである上、業務を担うためには所要のシステムの開発等も必要になりますので、このような業務の性質に照らし、定期的に指定法人を交代させるような運用は想定しておりません。したがいまして、本制度では指定法人が業務を行う期間を設けるということにはしておりません。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　確かに、大変膨大なデータ蓄積して、それがある期間でまた替わるということになると課題だろうと思いますので、問題がないとかなり半永久的に特定の法人に受け止めていただくということになると思うんですが、その場合に、質問四ですが、不適切な業務発生したときの監督体制はどうなっているでしょうか。第三者機関による監査などは計画しているのでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　本法律案において、法務大臣は、指定法人に対し、監督上必要な命令をする権限や報告徴求及び立入検査をする権限、指定の取消しをする権限などの監督権限を有するものとされております。したがいまして、指定法人の業務に不適切な点があった場合には、法務大臣がこれらの監督権限を行使してその是正を図ることになります。
　本法律案では、指定法人に対して第三者機関による監査を行うこととはしておりませんが、指定法人の業務遂行について透明性を確保することは重要なことであると認識をしております。
　この点、指定法人の行う事務や事業については、平成十八年八月の閣議決定において、少なくとも三年から五年ごとに政策評価を行い、その結果をインターネットで公開し、事務事業の料金を府省庁が認可している指定法人については、会計処理の明確化及び透明化を図るため、事業内容、料金等の収入額及び支出額の内訳を記載した書類を作成し、インターネットで公開するなどとされております。
　法務省としては、指定法人に対する監督権限を適切に行使するとともに、先ほどの閣議決定の趣旨も踏まえて、指定法人の業務の透明性が図られるように適切に対応してまいります。
○嘉田由紀子君　そこは透明性を担保して、そして国民に見えるような形でよろしくお願いいたします。
　後半の質問ですけれども、いつも続けております、離婚後共同親権の実効性を高めるため、特に今日は市町村との連携、お伺いします。
　昨年の五月七日の参議院参考人質疑で、白鴎大学教授の水野紀子さん、また弁護士の浜田真樹さんのお二人が強調していたんですけれども、自治体での離婚後のサポートが大変大事だと。申しますのは、離婚の九割が協議離婚で、自治体が窓口になります。
　そして、これも昨年の六月十一日ですけど、全国市長会の当時の社会文教委員会委員長の吉田信解埼玉県本庄市長が当時の小泉龍司法務大臣に口頭で要望していると伺っております。その内容を参考にしながら、以下、質問させていただきます。
　まず、一ですけど、令和六年民法改正で今後検討が更に進んでいくことになりますけれども、自治体の戸籍窓口等においても制度、手続等に様々な変更が生ずるものと認識をしております。
　改正の趣旨、内容、制度の変更点について、国民や自治体職員に対してしっかりと周知、広報すべきだと思いますが、法務省さんにお伺いします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　民法改正法の円滑な施行の観点から、適時に施行準備を行うことは非常に重要であると認識をしております。
　法務省におきましては、これまでも、パンフレットの配布ですとか動画等を通じた周知、広報に取り組んでまいったところでございますが、委員御指摘の自治体との関係では、令和六年十二月には、法務局を通じて自治体の戸籍担当部局にパンフレットを配布するとともに、当該自治体の関係部局におけるパンフレットの積極的な活用と、関係部局間での連携促進への協力を依頼する旨の事務連絡を発出しております。
　引き続き、関係府省庁とも連携しながら、自治体の戸籍窓口の現場を始め、当事者や関係機関等に改正法の趣旨、内容をしっかりと御理解いただけるよう、周知、広報の取組を続けてまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　そのパンフレットの内容も、実は、共同養育計画とか、あるいは親プログラム、子供プログラム、なかなか触れていないんですね。そこは是非これから充実していただけたらと思います。
　と申しますのも、戸籍の窓口に相談に来られた方、あるいは、皆さん大変な問題を抱えているわけですから、この方たちを支援の窓口にどうつないでいくかということが大変重要です。自治体内部でも連携して取り組んでいくべき課題だと思いますけれども、その辺り、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　自治体におきまして適切な支援を行っていただくことは非常に重要であると承知をしておりまして、その際には、例えば戸籍担当部局の職員が離婚届の書類を取りに来た方に対し支援担当部局への誘導を行うといった、自治体内での部局間での連携が適切に行われることが望ましいと考えております。
　このような観点から、法務省は、関係府省庁等と連名で自治体の各関係部局宛てに、法務省が作成をいたしました親子交流、養育費等に関するパンフレットの活用と関係部局間での一層の連携への協力等を求める文書を発出するなどの取組を行ってきたところでございます。
　また、法務省では、令和三年度以来、自治体と連携して、別居又は離婚を経験する父母への支援の在り方に関する調査研究を行っておりまして、昨年度は、二つの自治体の協力を得て、離婚後の子の養育計画に関する調査研究を実施したところでございます。
　同調査研究におきましては、協力自治体の担当者から、適切な支援のためには自治体内の部局間や民間の専門家等によるネットワークによる伴走型の支援をすることが必要であるとの指摘がありまして、これはまさに委員の問題意識と重なるものであると理解をしております。
　法務省では、本年度、これまでの調査研究を深化、発展させるべく、養育計画に関する調査研究を実施するとともに、子の意思の把握、反映の在り方に関する調査研究を実施する予定でございます。これらの調査研究に当たりましては、先ほどの観点も踏まえた検討を行う予定でありまして、そこで得られた支援の好事例につきましては、関係府省庁等とも連携しながら横展開を図ってまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　調査研究の結果を待ちたいところでございますけれども、この後は、こども家庭庁さんにお伺いしたいんですが、資料一として、実は四月十日に同じ資料を出させていただきましたが、そのとき十分深掘りできなかったので、改めて、この自治体からの要望で、現場としてはそれこそ具体的に、人員体制なりあるいは横展開なり、大変な費用も発生いたしますので、その辺り、こども家庭庁さん、この資料一にありますところで、四月十日段階では二百四十九の自治体が関わっているということも伺ったんですけれども、深掘りについて現状報告お願いできますか。
○政府参考人（源河真規子君）　お答え申し上げます。
　先生から、最新の自治体がどれぐらい関わっているか教えていただきたいというお話をいただきましたが、まだお伝えできる状況にございませんので、それをお伝えできる状況になった時点でお伝えさせていただければと思います。
　また、資料お出しいただいていますが、離婚前後家庭支援事業については、ここに掲げておりますとおり、様々な取組を行っております。良い自治体の取組はほかでも取り組んでいただけるように頑張っていきたいというふうに考えております。
○嘉田由紀子君　四月十日に、モデルの市町村、一つずつ私、全部見せていただいたんですけど、二百四十九ありました。そのほとんどが言わば養育費確保レベルなんです。親子交流まで展開できているところが本当に数個しかないと。実は、離婚の後の親子の分断というのはこの親子交流が大変大事なんですね。
　もう今日は時間がありませんので、要望だけさせていただきますけれども、現場では、この調査研究、そして具体的に、切断されてしまった親子交流をどういうふうに実態として学校やあるいは自治体でサポートしていただけるか、大変大きな熱望、望んでいる方たちがおられますので、できるだけ速やかにガイドラインを早く充実させていただいて、そしてモデルになるような市区町村の横展開を図っていただけたらと思います。これは最後はお願いです。
　以上です。時間になりました。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　法案の内容について、政府参考人、最高裁判所の方に幾つか御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問のうち、相当部分が既にかぶってしまっておりますので、順不同で質問させていただくことになりますが、その点についてはまず御容赦をいただきたいと思います。
　その上で、司法法制部長の方にまず確認をさせていただきたいんですけど、今回のこの法律改正、失礼、データベース化を行うということの目的は、これ検討会での報告書を拝見させていただくと、今後、将来的に紛争解決を補助するＡＩの開発基盤を整備するということがこれ目的になっているんですけど、そのＡＩによる紛争解決の補助の、補助するＡＩを開発することを目的として今回これを進めているという理解でよろしいんですよね。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　本法案は、デジタル社会の進展に伴って民事裁判情報に対する需要が様々多様化しているということに鑑みまして、民事裁判情報の適正かつ効果的な活用のための基盤の整備を図るものでございます。その意味で、需要の中身としては、多数の裁判例の横断的な分析、精緻な統計的な分析、さらには委員御指摘のようなＡＩによる分析、様々なものがあり得ると考えているところでございます。
○川合孝典君　御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論をずっと聞いておりますと、令和四年の民事訴訟の様々な判決資料を電子記録化するということと同時に、今回このデータベース化を行って、一般の方々に対してもこの電子情報化したものを提供するということの基盤整備ということについては、それは分かるんですけど、大切なその実際の運用の部分を含めて、これ指定法人の方にある意味丸投げみたいな形で、具体的に今後どう進めていくのかということが、ここまでの議論を聞いていてもやっぱり分からないんですよ。
　私が疑問に感じているのは、言葉を選ばず言えば、今後、膨大な裁判記録をＡＩにデータを食わせて、要は、ＡＩをどうやって育てていくのか、学習させるのかということがＡＩ活用に当たって最も大切な、要は発想の切り口にならなければいけないんですけれど、ＡＩにデータを正確に食わせて学習をさせるということについてのビジョンが見えない、だから何言っているか分からないという実はことなんですよね。
　したがって、その辺りのことを含めて、今後検討しなければいけないことが一体何なのかということ、そういう視点からちょっと質問させていただきたいと思います。
　先ほど古庄議員からも少し御指摘がありましたけれども、訴訟記録について、いわゆる指定法人に対して提供する情報の対象を、今後、いわゆる判決記録ということだけではなくて、当事者のその裁判当時の主張ですとか証拠資料等も含めて、そういった資料に対しても情報提供の対象を拡大するべきではないのか、これはＡＩに学習させるという目的で、そういう視点から情報提供対象を拡大することを検討すべきではないのかと思っているんですけど、その点についてどう御認識されていますか。
○政府参考人（松井信憲君）　主張書面や証拠資料についても、ＡＩの学習素材と広くすることによって様々な活用が考えられるとの見解もあり得るとは考えております。
　しかし、主張書面については、裁判所の判断に必須とは言い切れない背景事情も含めて関連事実として様々な事実関係を記載されることがありますし、また、証拠については、裁判に用いることを前提とせずに作成されているものが多くありますので、個人のプライバシーに関する情報や企業の経済活動に関する情報がより直接的に記載されるということが多々あろうと考えております。こうした主張書面や証拠資料の性質に鑑みますと、これらをデータベースに収録した場合には、裁判所が必要な情報を取捨選択して作成した電子判決書とは異なって、当事者等の訴訟活動に萎縮的な効果を与えることにもなりかねないと懸念しております。
　また、判決に至る過程では多数の主張書面や証拠が提出されることから、それらのデータは膨大な量になって、必要になる仮名処理等の作業も膨大なものになることが想定されます。
　こうした事情に鑑みまして、本制度においては、電子判決書等の内容とこれに関連する民事裁判関連情報をデータベースに収録することにしたということでございます。
○川合孝典君　開示できる証拠が既に、そもそも民事訴訟法上で限定されている、非公開が決まっているもの等もあるということですし、情報が膨大な量になるということもあるんですが、特に情報量が膨大になるから電子化するんじゃないのかということなんですよね。だから、量が多いから電子化しないという理由にはそもそもならないと私は思っておりますし、ＡＩに学習をさせるという意味では、いわゆる終局判決に至る過程で一体何が影響してその判決が出たのかという、そのプロセスこそがＡＩが学習する上で大切な情報になると思うんですよね。
　いわゆるＡＩの開発基盤整備の実現のためには、その基礎データとしての訴訟記録へのオープンアクセス、どうやってできる環境を整えるのかということこそが大事だという意味でいくと、今の考え方では、まあ言ってしまえば、いわゆる判例時報のようなものをつくって一般に供するといったようなことなのであれば、これで全然問題ないと思うんですけど、それを超えてＡＩに、いわゆる訴訟を補助する、裁判手続を補助するようなことまで判断させるということを将来的にイメージして考えているのであれば、これでは私足りないと思いますので、そのことだけ指摘させていただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、これは問い二のところで書かせていただいておりますが、判決情報のデータベース化の範囲について、令和四年以降ということで限定されているんですけれども、ということは、令和四年以前の紙媒体の判決情報というのは取り扱わないということになっております。
　膨大な量の情報があるということも事前の質問レクで受けましたけれども、他方、五十年間は保存しなければいけないと決まっている、いわゆる保存しなければいけない判決記録ですとか過去の重要な判例といったようなものがこの紙媒体の中に多く含まれているということを考えたときに、令和四年以降のものでやるということになれば、本格的にＡＩ活用ができるような学習を完了させるのに今後数十年掛かる可能性があるということを考えると、紙媒体についても電子化をするということで、対象、いわゆる電子化の対象を拡大するべきなんじゃないのかと私思うんですけど、その点についてどうお考えになっていますでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　先例性や社会的関心の高い事案に関する民事裁判情報については、民間の判例データベース会社や裁判所ウェブサイトでデータベース化されておりますが、網羅的なデータベースを整備する観点からは、既存の紙媒体の判決書についてもデジタル化した上でデータベース化するのが望ましいとは考えられます。
　しかし、現在、判決原本の保存期間が五十年とされるなど、対象となる判決書の物量、ひいてはデジタル化の作業に伴う負担は膨大なものとなり、また、紙媒体で作成された判決書等の原本とデジタル化した情報の同一性を確認して情報の正確性を担保する方策を講ずる必要があるなど、様々な課題も一方でございます。
　そこで、まずはデジタル化された後の民事、行政事件の訴訟手続で作成される電子判決書等をデータベースに収録することとし、その運用状況や利用状況を注視した上で、紙媒体の判決書の収録については、費用対効果も含め、将来的に検討すべき課題であると考えております。
○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなければいけない物理的な理由について今るる御説明をいただいたということなんです。
　事情はよく説明を聞けば分かりますし、この予算の範囲でどこまでできるのかということを考えたときに当然限界があるということも分かるんですが、本当に将来的にその紛争解決を補助するＡＩというものの基盤を整備をするということなのであれば、やはりここは、今後の裁判、訴訟手続の迅速化を進めるだとかいうことを考える上でも、やはりここは本腰を入れてもう少してこ入れをするべきだと思います。
　話を聞いている限り、できない理由はいっぱい出てくるんですけど、でも、その議論の前提となっている過去の紙媒体の判決資料自体が重要であるということもおっしゃっているわけなんですよ。重要なんだったらやればいいじゃないかというのが素朴な私の感覚ではあるんですけど、そのできない理由があるのであれば、そのできない理由を、どう障害を取り除いて、過去の判例をいかに電子データ化してＡＩに学習をさせるのかという、そういう切り口での発想はやっぱり必要だと思うんですけど、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今、様々なやり取りも聞かせていただきましたけれども、やはりこのＡＩによって様々付加価値を上げていく、そのことが、ひとつこれから社会の、二次的な利用者の方々についてもこれは必要だという、そういった認識で今回データベース整備しておりますけれども。
　そのためにも、やはり、ある意味で網羅的でバイアスがない形のデータベース、これは極めて大事になると思いますし、そこの、ある意味、先ほど何を食わせるかという話おっしゃっていましたけれども、やっぱりそこに偏りがあれば、どうしてもそこは当然ＡＩの特性上偏ったものになりかねません。まさにそこのところの判断をどうするかということに懸かってくるのかなと思います。
　もちろん、この予算的な制約もありますけれども、このデータベースのある意味でのニュートラルでフェアな形、どうしていくのかということも含めて、これ様々な議論が必要なんだろうと思います。
　御指摘の点、よく分かりますので、ただ、現実的にどういうことが可能なのか、そこも恐らく実務的に考えなければいけないこともあると思いますので、そこは引き続きまた検討させていただきたいと思います。
○川合孝典君　是非検討を進めていただきたいと思います。
　その上で、関連してもう一点、このＡＩにデータを学習どんどんさせていくという、このいわゆるデータが蓄積していく中で、これが五年、十年、二十年とたっていくと、当然のことながら、その含まれる判例自体も、その判決の傾向自体も時代によってやっぱり変わってくるといったようなことが十分想定されるわけでありますが、その判決の中に、様々なその差別ですとかバイアスの掛かった当時の時代背景の中での判決といったようなものが積み重なってきたときに、何年置きかということは、これも判断、検討しなければいけないと思うんですけど、いわゆるそのデータの補整というものについても考えていかなければいけない。元データを触るわけにはいきませんけれども、トータルとして出てくるそのＡＩの学習した結果について、時代に応じてデータをアップデートしていく必要性というものもあると思うんですけど、この辺りのところについて、政府として検討しているのかどうかということを確認させていただきます。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　委員の方からは、時代によった裁判の変遷というものの御指摘もございました。
　先ほどの紙の判決については、これをデジタル化しようとするとＯＣＲ技術を使わなければならず、その技術の進展動向もやはり問題になると思いますし、過大な費用を掛けますと、このスキームは国の予算ではなくて指定法人における収支、これが問題になるものでございますので、その収支状況が悪化すると提供料金が上がるという弊害もございますので、その辺りも考える必要があろうと思います。
　これらを踏まえた上ではございますけれども、今後、また過去の判例とのバイアスや偏見というものが生じてくるということは想定されるところでございます。
　本制度においては、民事、行政事件の判決書等が広く指定法人のデータベースに収録されて、指定法人から提供を受けた一次的な利用者がＡＩ等を含む様々な製品やサービスの開発、提供をし、それが二次的な利用者に提供されて活用されることを想定しておりまして、時代や社会の変化に応じた判断の傾向や、それを踏まえた個別の裁判例の評価なども明らかになるところです。
　他方、指定法人のデータベースに収録される民事裁判情報は、その当時の裁判所の判断及びその過程を読み取ることができるものとする必要があることから、委員御指摘のとおり、指定法人の保有するデータそのものを改変するということはしてはならないし、想定していないところでございます。
　そのような指定法人のデータベース、これが正確にされるということを前提として、利用者による分析の結果によって明らかになった成果は様々な公刊物などによって明らかになっていくと思いますし、その内容に応じて、その後の訴訟実務の中で活用されていくということが予定されていると考えられるところでございます。
○川合孝典君　元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていないわけでありますので、ただ、その紛争解決を補助するためのＡＩの開発と書いてあるものですから、書いてあるから私聞いているわけで、要は、電子データ化をして、それをデータとして関係者の方々に共有して、要は裁判の迅速化に資するものにするということだけなのであれば、これで十分なんですよ。なんだけど、ＡＩの開発基盤を整備すると言っているから、だったらという話になるわけで、その辺りのところはちょっと認識が私は甘いんじゃないのかなと思いますので、その点ちょっと指摘させていただきます。
　もう時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、いずれにしても、検討すべき事項がたくさんあるということを是非大臣には御認識いただいて、今後の検討を進めていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
 ─────────────
○委員長（若松謙維君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福岡資麿君が委員を辞任され、その補欠として梶原大介君が選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　法案について、司法法制部長に一問ちょっとお尋ねしますけれども、これまで、判決書を私たちが拝見するのに、例えば裁判所のウェブサイトでもそうですけれども、その判決を下した裁判所が個人情報についての仮名処理を行って、私どもに提供していただくというふうな取組をされてこられたと思うんですよね。
　今回の法案では、最高裁がこの判決の電子情報を提供するという仕組みになっているわけですけれども、これまで裁判所自らが厳密に仮名処理をしてきたと、そのことによってプライバシー始めとした個人情報が不必要に公開されたりすることのないようにされてきたと思うんですが、この基準というのは変わらないんですか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　現在の実務におきましては、裁判所ウェブサイトで公開されるものについては裁判所の方で仮名処理を行っておりますが、その件数としては年間六百件程度にすぎないと言われておりまして、より多く、民間の判例データベース事業者や公刊物、失礼、出版社などによって出版されるものの仮名処理は、それぞれの民間事業者が裁判所から判決書を借り受けて、それぞれの各社の判断で仮名処理を行ってきたというものであると認識をしております。その上で、裁判所ウェブサイトで公表される裁判情報においては、例えば個人の氏名や個人の住所等の地名の一部について仮名処理がされているものと承知をしております。
　一方、本法律案における指定法人が行う仮名処理については、他の情報と照合しない限り特定の個人を識別することができないようにするために必要なものとして法務省令で定める基準に従い、加工しなければならないものとし、また、詳細な仮名処理の基準については指定法人の業務規程に定めるものとしております。
　このように、本法律案における仮名処理の具体的な基準は今後定めていくことを予定しておりまして、裁判所ウェブサイトにおける取扱いと重なる部分もあるというふうに考えておりますが、現時点においてその詳細を確定的にお答えすることは困難でございます。
　今後、法務省令や指定法人の業務規程を定めるに当たっては、裁判所ウェブサイトにおける仮名処理の基準を含め、現在の実務の運用状況を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　これまで、先ほどちょっと御紹介のあった判例時報だったり判例タイムズだったりというその出版社が出しているもの、それから判例集のような形で事案が紹介をされているもの、こっちの本を見ると甲野太郎さんになっていて、こっちの本を見るとＸＹになっているというような、そこの違いはあっても、法律家の中ではきちんと仮名処理がされているという共有されてきた基準があると思うんですよね。それが今部長おっしゃった実務ということなんだと思うんですよ。
　これが先ほど議論のあったＡＩに学習させるのかなども含めて利用されていくということを想定をしたときに、この基準、これまで個人情報を守るために確立されてきた基準ということがちゃんとこれからも守られると、それはとっても大事なことだと思うんですけど、いかがですか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　今後、法務省令や業務規程の検討がされる際には、現在の実務において関係者のプライバシーや営業秘密に対する配慮がされていることを踏まえながらしっかりと考えていきたいと思っております。
○仁比聡平君　そうした取組をきちんとしていかなきゃいけないと思うんですけれども、大臣、万が一にも、そうした情報が漏えいするとか流出するとか、あるいは先ほども矢倉議員が質疑されていましたけれども、ほかの情報と照合して特定の個人が識別されるというような形の中での人権侵害、これは万が一にも起こっちゃならないわけですよね。逆に言うと、起こってしまったらどうなのかと、誰が責任取るのかと。
　この法文を拝見をすると、例えば三条の国の責務で、政府は、こうした施策が適切に実施されるような必要な措置を講ずるような義務がある、努めるものとするというふうにされていますけれども、つまり、法人の指定だったり、今申し上げているような基準だったり、あるいは提供の際に、個別事件でこれは秘密にしなきゃいけないとなっているものを間違って出しちゃったとか、何かが起こって漏えいなり人権侵害が起こるわけじゃないですか。そういうことが万が一にでも起こったときの国の責任というのは極めて重いと私は思うんですけど、いかがですか。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御指摘のように、そうしたこと、これは当然あってはならないということの上で申し上げますけれども、この法律案におきましては、民事裁判情報等の流出あるいは漏えいを防止する観点から、指定法人の保有する民事裁判情報につきまして、漏えい、滅失又は毀損の防止その他の安全管理に関する事項、これを業務規程の必要的記載事項としてこれは法務大臣がこれ認可をすると、立て付けを申し上げますけれども、その上で法律によって目的外使用を禁止をする、さらには指定法人の役職員等が不正な利益を図る目的で提供するなどの行為について罰則を設けることとしております。
　そして、指定法人がこのデータベースを整備をし、利用者に提供するに当たっては、私ども法務省令で定める基準に従って仮名処理を行い、個別の事情を踏まえた訴訟関係者から申出を受けて、必要に応じた追加的な仮名処理を行うものとしております。
　そうした状況の上で、一般論として申し上げると、故意又は過失によって他人の権利等を侵害した者については、これによって生じた損害を賠償する責任を負うということになります。もとより、法務省、私どもといたしましては、こうした事態が起こることがないように、先ほどの立て付けの中で、法人の指定に当たりまして安全管理の観点から厳格に審査を行う、そして各種監督権限を行使をして指定法人を適切に監督をするということを通じて、そうしたことを起こさないようにするという、そういったこととなっております。
○仁比聡平君　結局、今大臣、立て付けを説明されただけなんですけど、途中でお話になったように、万が一にも一件の裁判情報で個人情報なり営業秘密の塊が違法に漏えいされてしまったというときの責任というのは重大ですよ。ですから、途中お話になったような国賠というようなことだって起こり得るわけで、だからこそ、絶対に万が一にもそうした漏えいないというような基準と運用を強く求めたいと思います。
　ちょっと関連して、残る時間、裁判所がこの間構築されてきているシステム、デジタルのシステムについて、とにかく評判が悪いものですからお尋ねをしておきたいと思うんですけれども。
　今年の一月にＲｏｏｏｔＳというシステムが導入をされました。裁判所の職員が電子的に事件を管理するシステムと民事局長御説明をされていますけれども、例えば、統計事務というのはシステムが本来得意とするべきものなんだと思うんですが、不具合があって既済事件数などを改めて確認する必要があったと。まあ数を数えたみたいな話になった。こういう不具合が起こっているわけですね。
○最高裁判所長官代理者（福田千恵子君）　お答えいたします。
　ただいま御紹介いただきましたとおり、ＲｏｏｏｔＳと呼称されるシステムは、裁判所職員が事件管理のために利用するｅ事件管理システムでございまして、令和六年七月から一部の庁で先行的に導入され、令和七年一月から全庁で導入をされております。
　ＲｏｏｏｔＳについて、例えばその統計システムとの連携の不具合など、一定程度不具合等が生じていることは承知をしておりまして、このことは最高裁としても重く受け止めております。バグと認められる不具合については改修作業を行っているところであり、現時点ではシステムの導入直後に指摘のあった不具合の多くは解消されるに至っております。
　いずれにしても、最高裁として、今後とも、できる限り職員への負担を生じさせることのないよう、可能な限り速やかに必要な対応を行っていきたいと考えております。
○仁比聡平君　この同じ問いに、衆議院の法務委員会で民事局長が、システムを停止せざるを得ないような問題は生じておらずという認識を示しておられまして、そりゃ、裁判所のシステムが止まったら大変だよと、停止せざるを得ないような問題が起こっていないからいいという話ではもちろんなくて、システムが逆に事務の簡素化、効率化に逆行すると、逆に手間が掛かってしまうというみたいなことになっているのが今現実なんだと思うんですよ。
　ちょっとこのＲｏｏｏｔＳをめぐっても面白い話がいろいろありますけど、ちょっと時間がないのでやめますが、ｍｉｎｔｓというシステムもあります。これは弁護士を始めとして事件の当事者が裁判書類を電子的に提出するというシステムなんですけれども、この利用率というのが五％程度にとどまっているという実情にあると思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（福田千恵子君）　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のｍｉｎｔｓと呼称されるシステムでございますが、民事裁判書類電子提出システムと呼ばれるものでございます。
　この利用率につきましては、統計として把握をしておらず、お答えすることは困難でございますが、訴訟代理人がｍｉｎｔｓを利用する事件として登録されている事件の数については、令和七年四月末時点で全国で約六千三百件となっております。
　以上でございます。
○仁比聡平君　係属している民事事件というのは何十万とあるわけですから、ごく僅かなんですね。実際使っている弁護士たちに聞くと、もう本当に使い勝手が悪い。
　そういう中で、今、ＴｒｅｅｅＳというシステムを開発しておられると思います。これまでのシステムがこれだけ不具合があって、効率が悪い、手間が掛かる中で、ＴｒｅｅｅＳとｍｉｎｔｓと紙が併存するのかと。結局、裁判の事件管理が一元化できないということの中で、来年の五月には、民事裁判の申立てあるいは民事執行の申立てがあった際に裁判所間の判決正本などの情報を共有するというこの法が来年五月までに施行するということになっているわけですけど、そんなもの施行できないんじゃないのと、これ大丈夫ですかという声が弁護士やあるいは裁判所職員の現場から聞こえますけど、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（福田千恵子君）　お答えいたします。
　令和八年五月までに改正法の民事訴訟法が施行されるということになっております。そのときに、先ほど御指摘いただきましたｍｉｎｔｓと呼称されるシステムが利用されることにはなりますけれども、このｍｉｎｔｓに関しては、令和四年四月の運用開始から約三年が経過をしておりまして、この間に着実に利用実績を積み重ねてきているところでございます。
　他方におきまして、ｍｉｎｔｓの利用が一定の範囲にとどまっているという課題については御指摘のとおりでございまして、ただいま改正民訴法の施行を見据えて、更なる利用の促進、利用習熟に向けた取組を進めているところでございます。
　付け加えますと、ｍｉｎｔｓに関しては、特段不具合といったものは指摘はされておりませんで、使い勝手というところについては更に課題もあろうかと思いますけれども、これまで、利用者である代理人から寄せられた要望等も踏まえて、ｍｉｎｔｓの利便性を高めるべく改修を行ってきているところでございます。
　以上です。
○仁比聡平君　最高裁刑事局に一問聞いておきたいんですが、この間可決した刑事デジタル法の具体化でシステムをつくっていかれるわけですが、令状請求も電子化されると。
　この下で、お配りしているのはおよそ十年余り前の日弁連の意見書なんですけれども、現在は、捜査機関から令状請求がされると、令状と原本を渡す、それの残りが手元に残る、裁判所に。それ以外の添付資料、疎明資料というのも全部捜査機関に返すという仕組みになっているんですね。これを電子化される、システム化されるということであれば、疎明資料も併せて保存、蓄積をしていくことが裁判所の中で検証を行う上でもとても大事じゃないかという指摘なんですけれども、この意見書は逮捕、勾留に関するものですが、捜索差押許可状、あるいはこれから施行されるであろう電磁的記録の提供命令などについてもそのように扱うべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（平城文啓君）　お答え申し上げます。
　現状、例えば公判において令状に基づく捜査手続の適法性が争われると、こういった場面におきましては、当事者主義の下、当事者の主張及び請求証拠の内容に基づいて判断がされているところでございます。その前提となる例えば証拠開示の手続についても当事者間で行われていると、これが現状でございます。
　令状請求や発付が電磁的方法で行われることによってこのような枠組みが変わることになるか、若しくは変えるべきかということについては、法制度に関わる問題でもありまして、最高裁事務当局としてお答えすることは困難ですけれども、いずれにしましても、裁判所における捜査機関から提供された電磁的記録である令状請求書や疎明資料の保存の要否につきましては、いわゆる制度の内容、これを前提にした上で、その必要性、相当性等を検討していく必要があると考えているところでございます。
○鈴木宗男君　本法案、特別問題がないと私は認識して、まあ質問することもないかなと思いますけれども、取りあえずちょっと二点ほど確認の意味で、また各委員さんの質問とも重複しますけれども、この点お許しをいただいて質問させていただきます。
　いわゆる情報機関、指定法人がこの必要な対策、措置を行いますけれども、この情報管理機関に対する政府の具体的な関与方法、あるいは指定、認可、許可、これは承認等がどのようになっているのか、教えてください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　本法律案においては、民事裁判情報管理提供業務を行う者について、当該業務を適正かつ確実に行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力を有するものであることなど、一定の要件を備える者に限っており、指定に当たって法務大臣がそれらの要件の審査を行うこととしております。
　また、指定法人の業務は、法務大臣の定める基本方針に従って策定された業務規程の定めるところにより行うものとし、事業年度ごとに事業計画及び収支予算の作成を義務付け、これらについて法務大臣が認可することとしております。
　さらに、本法律案においては、法務大臣は、指定法人に対し、監督上必要な命令をする権限、報告徴求及び立入検査をする権限、指定の取消しをする権限などを有するものとされております。
　法務省としては、これらの権限を適切に行使して必要な監督を行ってまいります。
○鈴木宗男君　この情報漏えい等の不適切な行為が認められた際の罰則などは想定していると、こう考えますけれども、例えば故意でないミス、ヒューマンエラーなどによる情報漏えいに対して何か罰則などは考えているのか、また、あるのでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　今回の法律案における罰則につきましては、その情報自体が裁判所に行けば閲覧ができる、誰でも閲覧ができる民事裁判書の情報であるという、そのような特質を踏まえた上で規定を設けているところでございます。
　本法律案の二十条では、例えば指定法人の役員若しくは職員その他の従業者などが、その業務に関して知り得た保有民事裁判情報や削除情報などを自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的で提供し、又は盗用したときは罰則があるということになっておりますが、御指摘のような過失による場合には罰則は設けておりません。
○鈴木宗男君　これは時代に合った法律だと、こう私なりに理解していますので、しっかりやっていただきたいなと、こう思っております。
　次に、法務大臣、前回に引き続いて、私は今回も冤罪についてお尋ねをいたします。
　おとついのこの委員会で大臣が、これは以前、先生から質問主意書でも提出をされているところの御答弁でも申し上げておりますが、とあります。お尋ねの冤罪については、法令上の用語ではなく、政府として冤罪の定義について特定の見解を有していないと、こういう言いぶりですけれども、この私の質問主意書は何年何月の質問主意書を指しているんでしょう。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　今御質問いただきました主意書につきましては、私どもとして今見させていただいていますのは平成二十年の衆議院の主意書でありまして、閣議決定の年月ということで申し上げると、平成二十年の三月七日と承知をしております。
○鈴木宗男君　衆議院では、私、無所属ですから、質問の機会ないものですから質問主意書でしか勝負できなかったんです。二千五百本ほど出していますから、この記録は破られないと思います。昔は共産党さんがよくこの仕組み使ったんですね、やっぱり質問の機会ないから。最近、共産党さんも数が多いから、質問の機会あるから使っていませんけれども、この記録は私は一人の議員では破れないと思います。
　ですから、僅か六、七年の間に私が二千五百本出して、最後は二十一年の、平成ですね、十一月二十五日なんですけれども、この質問主意書が出されたのが平成二十一年ですから、大臣、もう二十八年前の話になるんです。いや、十八年前の話になりますね。
　ですから、それから冤罪が起きているんですよ。私は、この答弁、質問主意書を引用するのは結構ですけれども、やっぱり時代に合った、今の問題、袴田事件なんかで特に問題起きている、大川原化工機の問題でもプレサンス事件でも出てきているわけです。福井事件がそうですね。冤罪というのが強く言われているときですから、この点、私は、事務方が用意した答弁書だと思うけれども、ちょっと誠意がないというか、あるいは時代認識がずれているんでないかと。今出ている法案なんかは時代に合った法案として出しているわけですから、それに比べたらちょっと私は事務的な、人間的でない対応だという言葉です。
　それで、大臣、冤罪という言葉は定義もなければ法令用語でもないと言います。しかし、前回の答弁でも、広辞苑でも使われているし、広く一般でもこれは使われている、引用されているということは、大臣、認められているんです。
　そこで、前回も言いましたけれども、過去の大臣で冤罪という表現している大臣はたくさんいるんです。これは恐らく前回の質問で言われたから調べられたと思いますけれども、端的な例を一つでも二つでも、今までの大臣で冤罪という言葉を明確に使って、しかも個別事件まで出して言っている件がありますから、それを、私はこれは記録に残させたいと、こう思いますので、明らかにしてください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　例えば、最近ということで申し上げると、昨年の小泉法務大臣におかれましては、冤罪が発生する二つの理由、それ以外にもあるわけでございますけれども、そういうものにしっかりと着目をして、今申し上げたように、基本に忠実な捜査、公判の適正な遂行、ここに原点を置いてしっかりと取り組んでいくことが必要だというふうに、済みません、失礼しました、一昨年ですね、一昨年の小泉前大臣の答弁ではそういったことで発言をされていると承知をしております。
○鈴木宗男君　法務大臣、小泉さんのときは、私もいろいろやり取りしているからその話は聞いているんですよ。
　もっと具体的に、例えば二〇〇七年の十一月二十九日、鳩山邦夫法務大臣は松岡徹委員の質問に対して、この氷見事件のように、ある人を捕まえて調べて起訴して有罪になって、服役しちゃってから別に真犯人が現れたというのは極めて残念な特殊なケースでございまして、こういう場合は社会通念上冤罪と申し上げていいのではないかと私は思いますと、具体的事件名まで挙げて言っているんです。
　大臣は、個別事件に関わるとか評価云々は言うべきでないと言っていますけど、鳩山大臣はこう言っています。さらに、遡る一か月前には、この鳩山大臣は、冤罪と言われるようなことがゼロになるように努力するのが我々の務めであり、法務大臣の務めであるというふうに考えておりますと、明快に冤罪って使っているんです。大臣はかたくなにこの場で冤罪という言葉は使わないと言っていますけれども、過去には千葉法務大臣も明快に言っております。江田五月議員も、江田法務大臣も言っております。
　なぜ、大臣は、この冤罪という言葉をこういう委員会の場で、ここは法廷じゃないんですから、いいですか、開かれた国会です、しかも国民から選ばれた委員の集まりの場で、過去には大臣が堂々と使っている、具体的な事件まで出して。鈴木大臣がなぜこの冤罪という言葉を拒否するのか、その理由をお知らせください。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　当然のことながら、犯人でない人を処罰するということ、これはあってはならない、これは大前提でありますし、大前提でありますし、そのことはまず申し上げさせていただきたいと思っております。
　その上で、やはり、私の立場として申し上げると、私の、自分のこれは考えでありますけれども、私は法務大臣としてここに立っている、そういった意識を強く持っております。そして私は、この参議院法務委員会において政府として答弁をしている、その立場を強く認識をしております。
　そういった中にあっては、やはりこの三権分立の話も含めて、この検察庁法第十四条のところで言っていること、これはまさにそこの、直接的ではないかもしれませんけれども、そこに関わる話であります。だからこそ、そこで私は、冤罪ということについて……
○委員長（若松謙維君）　大臣、答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（鈴木馨祐君）　はい。
　そこで私は、まさにそういった価値判断が入るような、そういったことについては答弁を差し控えたい、そのことを申し上げているところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、価値判断という言葉自体も初めて使う言葉ですよ。だんだん広がっていくと、大臣、私はいいことじゃないと思いますよ。正直に答えればいい話なんです。次の委員会、またその次の委員会がありますから私はやっていきますけど、更にまた私は続けてやっていきたいし、この思いはまた私はしっかりと若い議員にも伝えて、事実の何たるかというのは知らせていきますけれども、大臣、私は正直に言った方がいいと思います。
　それで、森本局長、森本局長も前回、大臣同様に、通告がないから答えられないと答弁していますが、あなたの前任者でも、明快に冤罪という言葉も使っていれば、個別事件も挙げて説明している人がおります。恐らく、前回の委員会でも私が言っているから森本局長であればいろいろ調べられたと、こう思いますが、その成果のほどをちょっと示してください。
○政府参考人（森本宏君）　前回、委員から御指摘がございまして、過去の刑事局長として委員が挙げられたのが、大林という局長とそれから西川という局長の答弁に当たるというふうに理解しました。
　それぞれ両名とも、冤罪の概念というのを聞かれて、それは多義的である、あるいは定義がないのでお答えできないということを前提とした上で、一定の条件を付けた範囲内で一定の例示をしたということはあったものと承知しておりますけれども、何か特定の立場に立って特定の見解を述べたというものではなかったというふうに理解しております。
○鈴木宗男君　森本さん、あなたも将来あるんですから、そんな木で鼻をくくったような話しない方がいい。
　当時の西川刑事局長は、これ皆さん聞いてください。例えば富山で起きたいわゆる冤罪事件もございましたし、それから足利事件、これらについては既に検証がなされていて、その都度指摘されている事項であるということでございます。またさらに今回の村木さんでも同様なことを繰り返してしまったという反省を込めて申し上げたということでございますと言って、これ皆さん、個別具体的な例を挙げて言っているんですよ。さっきの大臣の答弁と食い違いませんか。
　委員長、誰が考えたって、私の言っている話、過去の例を持って、今、鈴木法務大臣が言っている答弁、森本局長の答弁はすり替えの議論じゃないですか。厳しく言うならば、ごまかしじゃないですか。あなた方、「検察の理念」守られていないんです、あれだけの不祥事を起こしても。更に今、国民世論は厳しいですよ。もっと人として正直に答えるのが当たり前じゃないですか。
　どうか委員の皆さん方も、過去の事実に基づいて私は言っているんです、何も私は作り事を言っているんじゃない。私は、法務省の信頼回復と、やっぱり日本の国のこの三権分立という建前を考えた上で何が一番大事か、私はやはり正直であることが一番だと思っているんです。今の大臣の答弁や森本さんの答弁ではもちませんよ。
　これからもやってまいりますから、今日はこのぐらいでやめておきます。
　時間が来ましたので、終わります。
○委員長（若松謙維君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　民事裁判情報の活用の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕