maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○川村雄大君　先生、ありがとうございました。
　私も、柏の葉キャンパスというところにスマートシティーができていて、私も勤務先の関係で十年ほど前に住んだことあって、非常に便利で、自転車のシェアがあったり電力の見える化が進んでいたりして、多くの方が移り住んで新しい生活をしているというような、そういう雰囲気の中で住んだことがありますけれども、非常にすばらしいと思いました。ありがとうございました。
　最後、増田先生に、今までかなり委員の先生方からも質問が出て、私の問題意識とも重なる部分が多かったんですけれども、例えば、自治体の連携ということで、私、先日、西多摩の方に行きまして、西多摩広域行政圏計画というのを東京都策定しておりまして、やっています。
　実際に、八市町村ありまして、私もその自治体議員と一緒に地元を回って、イベント等も開催をさせていただきましたけれども、例えば、この東京都内においても西多摩地域というのは非常に過疎が進んでいて、自治体単体ではなかなか体力がもたないということで、実は、西多摩でいうと医師会が、西多摩の医師会の先生が先に先導をして医療の広域連携というのを始めておられました。
　例えば、夜間の緊急応招のために医師が輪番制で集まったりですとか、あるいは特定健診を市町村のその自治体の枠を超えて行っていたりとかをしていました。それをもっと強固に、行政圏の連合、連携をしていこうということでやっておりましたけれども、そこで地元の議員から聞いた課題感でいいますと、やはり自治体ごとに体力に、いうてもばらつきがございまして、それらをどういうふうに乗り越えていくのかということが言われていました。それから、やはり国のディレクションといいますか、国のイニシアチブがやっぱり必要だということも聞きました。
　先ほど、いんどう先生も言っていましたけれども、オール霞が関というふうにおっしゃっておりましたけれども、じゃ、どこがこの広域連携の司令塔的役割を果たすのかということについて私も問題意識を持っていまして、改めて、先生の御見解を教えていただければと思います。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　実は、地域事情が随分いろいろ違う部分もあると思いますが、一般的に言うと、やはり市町村の広域連携によって様々な課題を解決するというのは、具体例としても広域化ということございましたが、それは一つのやり方だろうと思います。
　そのときに、独立行政体の市町村が複数集まる、数が多ければ多いほど、なかなかやっぱり、いろいろな考え方や事情が変わってくるので、そこはある程度時間掛けながらやっていく必要があると思いますが、私が見聞きした中で、あっ、ここはなかなか頑張ってうまくやっているなというのは、やっぱりその中でいつか、今御指摘のとおり、中心となるような、少し体力がその中でも大きなところがかなり周辺にやはり譲るような形でやるような形にしていかないと、どうもうまくそこの調和が取れていかないような気がいたします。これも当然のことながら、いろいろケース・バイ・ケースのところあるかもしれません。
　ですから、今、医師会、あるいはそのいろんな医療的な面がそのバインドの一つのきっかけになっているというふうなお話もございました。これも様々あると思います。高等学校の再編等々含めてやっていく場合もあるし、やっぱりもう待ったなしの課題として医療の問題ありますから、そういうところをこうやって連携をして、何とかこの病院の機能を中でいろいろと使うようにしていく、いろんなきっかけあっていいと思いますが、今当面やるべきは、やはりそういう様々なニーズが住民の中で高いものを広域で連携をするというのは有効につながる場合が大変多いと思いますので、その際に、地域性で、どなたが中心になってやるのか、特に規模が、財政力が大きいところはやっぱり少し譲るような形でそこをやっていかないとうまくいかないのではないかなと、こんなふうに、少し一般論でございますが、思っております。
○川村雄大君　たしか、西多摩の例でも、青梅の市長が今イニシアチブを取っていましたけど……
○会長（野上浩太郎君）　時間が過ぎておりますので、おまとめください。
○川村雄大君　どうもありがとうございました。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石井めぐみ君、清水真人君及び梶原大介君が委員を辞任され、その補欠として上野ほたる君、星北斗君及びかまやち敏君が選任されました。
 ─────────────
○会長（野上浩太郎君）　中条きよし君。
○中条きよし君　日本維新の会の中条きよしでございます。
　本日は、情勢の変化に対応した未来志向の社会の構築をテーマに、地域の実情について先生方から大変示唆に富むお話を伺い、ありがとうございました。
　私は、芸能の世界で長く全国の地方都市を回ってまいりました。かつては、確かにどの町にも活気があり、駅前にも商店街にも明かりがありました。しかし、今の地方都市の寂しさというのはどうなんでしょうか。シャッター街という言葉もありますが、正直に申し上げて、深刻さを増していると感じます。
　本日、先生方のお話を伺い、私が地方を回る中で感じてきた地域の厳しさの背景というのが改めて見えてきたように思います。人口減少、高齢化、人手不足、物価上昇、公共交通の縮小、医療や介護の担い手不足、インフラの老朽化、こうした課題が重なっていることを改めて認識いたしました。道路や水道のように当たり前のものを維持することすら難しくなる、地域の問題というのは地域社会の持続可能性そのものに関わるものだと改めて重く受け止めました。
　そこで、まず櫻井参考人にお伺いをいたします。
　デジタルの活用というのは、それ自体が目的ではなくて、地域課題を解決し、住民の暮らしを支える手段であることを改めて認識をいたしました。人口減少や人手不足が進む中で、デジタルの力で住民サービスを維持し、必要な支援を届けていくことは重要だと感じております。もっとも、高齢者の方々やデジタルに不慣れな方、私もそうですけれども、財政や人員に余裕のない小規模な自治体が取り残されないために、国や自治体としてどのような支援や環境整備を優先をすべきとお考えでしょうか。あわせて、参考となる好事例があればお聞かせを願います。
○参考人（櫻井美穂子君）　ありがとうございます。
　デジタル活用については、今お話しいただいたように、あくまで手段でありますので、それを導入して終わりにしよう、導入を目的にするというのは良くないんですけれども、多くの地域でやはりデジタルを導入することが目的になってしまっているというところがありまして、その原因の一つに、やはり国の補助金にもちろんいろんな自治体が応募をしますけれども、その補助金を取るということが目的になっているのかなという事例がたくさん私も今まで見てきています。
　なので、本来、国がそういう支援をしていく中で、持続可能な、今日のテーマにあるような持続可能なデジタル活用も含めて、そういうことを支援していきたいんですけれども、どうしても目的化してしまうというところをまずちょっと正していかなければいけないのかなと思います。
　それは、予算の使い方であったりですとか、やはり、これ難しいんですけれども、単年度でどうしても何かを、成果を出さなきゃいけないというところが非常にデジタルと余り相入れないところもあるのでございまして、そういうところでもう少し柔軟性を持った、今の政策の中でもより柔軟性を持った形で運用していくということも一つ可能性としてあるのかなというふうに思います。
　あとは、先ほども多くお話が出ているＩＴ人材の不足というところでは、これはもう企業も含めて、民間企業も含めてですけれども、大変大きな課題になっておりますので、そういう人たちをどこの段階から教育していったらいいのかというところをちゃんと考える必要があるのかなと思います。今はあくまで個人の関心で専門学校に行ったりですとか、その後、私もそうなんですけれども、こういう勉強をしたいのでここの大学に行こうとかという個人の関心で決めるんですけれども、もちろん個人の関心で決めるのはそうなんですが、もう少し戦略的にそういう人材をどうやって国として育てていくのかということを考えていく必要があるのかなと思っています。
　以上です。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　次に、根本参考人にお伺いをいたします。
　高度成長期に築かれたインフラが老朽化して全てを維持することが難しいと、いわゆる朽ちるインフラの現実に直面しているという御指摘は大変重く受け止めました。人口減少が進む中で、道路や橋、上下水道を始め、あらゆるインフラを従来どおり維持していくことには財政的にも人的にも限界があります。その中で、機能を維持しながら量を見直す省インフラの考え方というのは、持続可能な地域づくりのために避けて通れない視点だと感じております。一方で、住民の皆さんにとっては、住み慣れた環境や暮らし方が変わることへの抵抗感のようなものもあるのかなと感じました。
　そこでお伺いをいたします。
　インフラの統廃合や集約を進めるに当たり、住民の皆さんの理解と納得をどのように得ていくべきとお考えでしょうか。また、取組を進める上でのポイントや成功事例があればお聞かせを願います。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございます。
　先ほど御説明した資料の最後のページがそれに該当、お答えに該当するんですけれども、全体計画の明示、部分だけで議論するんじゃなくて、全体がこうなりますよということをしっかりと細部にわたって作った上でそれを御報告する、説明をする。それから、計画を策定する上で基準を明確にするという必要があります。例えば、学校の場合は、このままいくと複式学級になってしまいますよというような明確な基準があれば公平に適用することができます。三番目が、その基準を公平に適用するということです。声の大きいところは大目に見てあげるとかということをよくやるんですけれども、そういうことをすると、もう言うことを誰も聞かなくなるということですね。この三原則ができていれば大体成功します。
　非常に多くの地域で成功して上手にやっているんですけれども、それは大体この三原則が満たされているということですので、そんなに難しいことではなくて、十分にできるというふうに私は考えております。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　最後に、増田参考人にお伺いをいたします。
　消滅可能性自治体を始めとして、長年にわたり人口問題に強い警鐘を鳴らし続けてこられたその先生の強い危機感について、私も大いに共感をいたします。今日お話を伺って、人口減少の問題が自治体の深刻な人手不足や事務負担の増大という形で自治体の持続可能性そのものを脅かしているんだということを改めて強く感じました。
　そうした中で、地域社会を維持していくために、先生の資料のまとめにもありましたように、民間の活用や住民参加など、担い手を広げていくことがやはり大事なんだろうと感じております。例えば、地域に行きますと、高齢者の方が観光ボランティアなどで語り部をやっているとか、また子供食堂などでも見守る目として大きな役割を果たしているというような話を聞きます。そうした話を聞きますと、やはり体力や意欲のある高齢者の皆さんに地域の担い手としてもっと活躍をしていただくことは大事な視点ではないかと感じております。
　そこでお伺いをいたします。
　今後、自治体が公共サービスを維持していくためには、こうした高齢者を始めとする住民の力や民間法人のノウハウを行政の新たな担い手としてどのように巻き込んでいくべきとお考えでしょうか。あわせて、参考となる好事例がございましたらお聞かせを願います。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　行政サービスの中でも、非常に多様なものがございますので、本当に行政のど真ん中のばりばりの人間でないとなかなかこなせない分野と、今少しございましたが、例えば、観光の皆さん方が来られて地域の魅力をいろいろとその人たちにお伝えするのは、それは何も行政の人じゃなくて、今はもうどの地域も、例えば学校の先生上がりで地域の事情に詳しい方にいろいろとそういう役割を担っていただいて、一方で、そういう高齢の方であるけれども、社会の本当に枢要な担い手としてのある種誇りとか満足感を持っていただくような、いわゆる職場としての居場所のようなものにそういうものをしていくと。地域の見守り活動も同じような効能があると思います。
　やはり、もっともっと、そういう地域で自治体に期待される役割の中で、自治体職員ではなくて、裾野を広げるという意味では、もっともっとお話具合によってはいろいろなそういう人たちの活用は工夫できると思いますし、パーマネントにずっとそういうことを決まった人にやっていただくんではなくて、非常に、この曜日とこの曜日であればそういうことを自分可能だと。ただし、直前にいろんな日程変更があっても、そこは今柔軟にそういうところを組み合わせるようなことも一方でできますので、そういう力も駆使しながら活動していただく部分をもっともっと柔軟に広げていくということが今求められているんではないかと思います。
　先ほど根本参考人のお話の中で、一万か所で、一万人ぐらいで一万か所というお話あったんですが、例えば、これはもう本当にいわゆる各地域にある小さな拠点のような活動だろうと思うんですが、例えば高知県、少し具体的なもので、集落活動センターということで、非常に小さな拠点を各地域に設けて、本当に地域ならではの活動をしていただいている。それをもう少し上で、大ぐくりで幾つかまとめていくというようなレイヤーで、幾つか階層して、それが市町村あるいは都道府県単位でないとできないものはもっと上のレベルでやっていくといったようなこの工夫が今必要になってくるんではないかと思うので、もう一つやはり大事なことは、自治体などがいかに柔軟性を持つのかというところが勝負ではないかと、こんなふうに思います。
○中条きよし君　ありがとうございます。
　私も、本日いただいた御示唆を踏まえて真剣に考えてまいりたいと思います。先生方におかれましても、是非今後ともお力添えを賜りますようにお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮出千慧君　参政党の宮出千慧と申します。
　三人の先生方、本日は本当にありがとうございました。
　生まれ育った地域というのは、本当に誰もが大切にしているかと思います。私も大阪出身ではありますけれども、大阪の中でも消滅可能性都市と言われる本当にもう人口減少が止まらない地域に住んでおりまして、本当に、年々地元に帰るたびに元気がなくなっていくことにすごく寂しさを感じております。
　また、父の田舎が能登半島でして、災害などがあると、やはり再建よりも何か見捨てられるような感覚がありまして、複雑な思いもありますが、やっぱり伝統や文化はそれぞれの土地が育んできたものですので、それを守りたいという思いがあるんですけれども、でも先生方のお話を聞いているとなかなか現実は厳しいものであるなというふうにも感じます。
　もう一つ、どんなにデジタル社会になっても、やはり最後は人なんだなということを今日お話を聞いていて思いました。水野先生のお話の中にもありましたけれども、小中一貫校ということが根本参考人の話にあったかと思いますが、ここに例えば保育園なんかを足してみても、全世代で関われるというのがなかなか面白いんじゃないかなと思いながらお話を聞いておりました。
　そこで、櫻井参考人にお伺いをしたいと思います。
　デジタル社会ということで、高齢者や障害者などデジタルに不慣れな住民が取り残されるデジタルデバイドの問題があるかと思います。行政サービスのデジタル化が進んでいくほど、こうした方々が社会から排除されるリスクも高まっていくのではないかと思いますが、地域共同体の中でこの問題をどう解決していくべきか、具体的な方策があればお聞かせください。
○参考人（櫻井美穂子君）　ありがとうございます。
　先ほどの議論とのちょっと関連のところも踏まえてなんですけれども、まず、今自治体の皆さんがデジタルを何かオンラインサービスでやるといったときに、仕事が二倍になるということで非常に嫌がられるという現実がございます。
　それはなぜ二倍になるのかというと、今までやっていた紙での対応も継続しながらオンラインもやるという、同じ仕事に対して二つのソリューションを提供しなければならないという現状がありまして、なぜ紙をなくせないのかというと、やはりそのデジタルから、必ずしも皆さんが使っているわけではないというところで、そういう方への対応として残しているんですけれども、それが二重の仕事になってしまって、本来デジタルを使って業務は効率化するはずなんですけれども、現場の皆さんの負担が倍になっているという現状がまずあります。
　それはなぜかというと、そういう方たちのために対応する必要があるということで、私は来年、再来年そうなればいいとはもちろん思っていないんですけれども、将来的には、今日のメインのテーマでも、人口が減少していくという社会の中で、もうデジタルだけのソリューションを提供するという割り切った考え方があってもいいのではないかなと思いまして、じゃ、そのときに、今自治体の皆さんが負っている、デジタルを必ずしも使っていない方々への対応をどうするかというと、やはりその地域のコミュニティーでちゃんとサポートして、相互サポートできるような環境を整えていくということがすごく重要ではないかなと思って。
　デジタルの先進国で北欧のデンマークがありますけれども、私、二年前にヒアリングに行ったんですが、デンマークは、もうかなりラディカルにデジタル一本、もう郵便局もなくしてしまうというすごく思い切った政策をしています。紙で何かをやるということが基本的に駄目な世界になっているんですけれども、じゃ、そこからあふれた方、高齢者の方ですとか、あと移民の方はどうやって生活していったらいいのというところで、いろんなＮＰＯの方がボランティアで、移民の方だったらその言葉から含めてちゃんとサポートしていくというところを、何というんですか、そういう体制が整って、まだ十分ではないんですけれども、整っているということがあります。
　そういったことを将来的には目指さざるを得ないのではないかなというふうに、もう現場で対応する人がいないというのは明白なので、そういう社会になっていくのかなという気はしています。ただ、やっぱり地域でどうやってやっていくかというのは考えなきゃいけない問題だと思います。
○宮出千慧君　大変示唆に富んだお話、ありがとうございます。
　もう一つお伺いしたいのが、日本人の特性上、何か欧米とかに比べて能動的に地域に関わっていくということが少し弱いのかなという気がしているんですけれども、住民が主体となって進めていくためには何が必要か、その住民参加型のプラットフォームで何か日本で成功した例などがあればお聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（櫻井美穂子君）　今日は御紹介していないですけれども、私が今、一番いい事例だなと思っているのは、群馬県の前橋市の事例です。
　前橋出身の著名な方がたくさんいろんな業界で活躍されていて、皆さん前橋に住んでいるわけではないんですけれども、そうした方々のネットワークが、人のネットワークができて、前橋に支店を置いている企業で売上げの一％を町づくりのために寄附しましょうという仕組みをつくったりですとか、行政からの補助金も五〇％を限度に今までの煩雑な手続をより簡素化した形で提供できるような仕組みを自治体がつくったりということをやっていまして、やっぱりそこの地域に愛を持って、何とかしなきゃと思っている人たちのネットワーク、前橋の場合はたまたま結構著名な方たちがたくさんいたんですけれども、どの地域にもいらっしゃると思うので、そういう方たちのネットワークと、あと、そういう前橋の場合はお金を、企業の寄附金を町づくりに使うということを決めて社団法人をつくったんですけれども、そういった仕組みを自治体が主導してつくっていくということがすごく重要じゃないかなと思って、なので自治体の中にもキーマンが必要なんですね。
　その自治体のキーマンをどうやって育てるのかというのはすごい難しい課題なんですけれども、先ほど申し上げたような、人を巻き込んだりとかビジョンを示したりという能力が必要なので、でも必ずいるので、やっぱり愛を持っていないとなかなか自治体の職員になろうと思わないと思うので、そういう人たちのネットワークと仕組みづくりがすごい重要かなと思っています。
○宮出千慧君　大変貴重なお話、ありがとうございました。
　次、根本参考人にお伺いをいたします。
　省インフラを実現していくに当たりまして、その担い手として民間活力の導入が進んでおりまして、それは本当に致し方ないことかと思うんですけれども、例えば水道、道路、空港など、こういった重要なインフラへの外資の参入というのも現実のものとなっているかと思います。国民の生活基盤を外資に委ねることのリスクについてどのようにお考えかお聞かせいただきたいというのと、また、自治体が、こういうことをやっていきたいからこのノウハウ部分の知恵を貸してほしいという民間活用はすごくいいのかなと思うんですけれども、これ全て丸投げという形になってしまって何か民間委託となってしまうと、自治体に主体性がなくなってしまって、役所がただただ事務処理をするだけの場所になってしまうと更に自治体の仕事にやりがいが感じられなくなって、働き手が更に集まってこないということも考えられるのではないかと思うんですけれども、民間委託を進めるべき分野と委託はしない方がいい分野などがあればお聞かせいただければと思います。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございました。二つ御質問をいただいたと思います。
　まず一点目は、外資とおっしゃいましたけれども、民間が本当に公共性を、公共サービスを公共的に実施できるのかというのは割と古典的な疑問としてあるんですけれども、いわゆる官民連携、パブリック・プライベート・パートナーシップにおいては、公共性を決めているのは官なんですね。民はその公共性を十分に理解というか遵守した上で最も効率的な方法で提案をするということですから、公共性をしっかり定義していさえすれば公共性は守れます。
　ですから、水道の場合も水質基準という絶対的な基準がありますので、水質基準を満たさない提案はそもそも失格になりますし、途中で水質基準を満たさなくなったら契約解除されますから、ビジネスができないんですね。ですから、我々はペットボトルの水をコンビニで買って飲みますけれども、民間がつくっているから怖いと思ったことはないわけでございますよね。したがって、その水質基準という絶対的な基準で守るというのが基本的な考え方ですから、誰がやるかではなくて、何によって守るのかというのを考える必要がありますということです。ですから、道路も同じ、空港も同じということです。
　もし外資がリスクだと考えるんであれば、民側ではなくて、官側が外資は提案できませんよというような条件を入れさえすれば、それはそれで構わない。ただ、外資が入れないということは、ＷＴＯのルールというのは別にあるので、世界的なルールの中でそれは整合的なのかどうかをしっかり検証しないといけませんけれども、外資だから公共性を守らないと決め付けるのは間違いだと思います。これが第一点目。
　第二点目に、丸投げという言葉をお使いになりましたけれども、実行する主体とそれをガバナンスする主体を区分するということですね。企業でも上司と部下がいるように、部下に何でも任せて好き勝手にやらせている上司というのは駄目な上司です。逆に、何から何まで細かく指摘して、常に後ろに付いているような上司も駄目な上司です。
　となると、枠組みをしっかり示して、これが公共性ということになりますけれども、その上で中身はもう自由に知恵を出しなさいよというふうにエンカレッジしてあげるという体制がやっぱり必要なので、民間にはできるだけ自由度を高めた方がよいとされていますけれども、絶対に守らなければならないところはしっかり守るし、それが、守らせるし、守られているかどうかを常に監視するという仕組みは十分できると思います。
　それで、公務員が果たしてそれで満足するのかということは、その公務員によると思いますけれども、そもそも今の公務員の皆さんというのは、全部自分でやるというようなマインドは持っていないと思います。ですので、地域を経営していく上で自分が何ができるかということなんで、できるだけいろいろな、それは民間企業だけでなく市民の皆さんも含めてですけど、いろんな協力を仰ぎながら、自分がコントロールセンターというかガバナンサーとして機能するところに意義を感じていると思いますので、むしろそういうことを徹底していくことによって公務員の人材も確保できるんではないかというふうに思っています。
○会長（野上浩太郎君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○宮出千慧君　ありがとうございました。
　ちょっと増田参考人にお聞きしたいこともあったんですけれども、時間がなくなってしまいましたので、ここまでとしたいと思います。
　ありがとうございました。
○白川容子君　日本共産党の白川容子です。
　三人の参考人の先生方、本当に、今日はお忙しい中、ありがとうございます。
　まず、櫻井参考人にお伺いしたいんですけれども、Ｚ世代と呼ばれる皆さんですとか、職場にＤＸがちゃんと導入されていなければもう職場として選択することもなかなかとかいうような、そういう状況の中で、先生が今日お話ししていただきました地域のお祭りですとかイベント、こういうところでアナログな活動もやっぱり大事、重要なんだというお話もありました。
　今、先生も最後に一人一人のライフステージの変化に寄り添った対策が必要だというふうにお話をいただいたんですけれども、このアナログとそれからデジタルというところで、今私たち自身も端境期にいるのかなというふうに思うんですけれども、この中でどういうふうなライフステージの変化、一人一人に寄り添った対策というのは進めていったらよろしいのでしょうか。
○参考人（櫻井美穂子君）　ありがとうございます。
　まず、今日御紹介した調査の中ですと、特に女性の四十代と男性の五十代以降というところがキーワードになってきておりまして、今まで高齢者の方がデジタルが弱いだろうというふうに思われてというか、もちろんそういう事実もあるんですけれども、むしろ中年層の方がサポートを必要としているのではないかというのが一つ分かったことで、その四十代、五十代というのがやはりライフステージの変化に直面している世代だろうということで、ちょっとこれ、特に性別を女性だからこう、男性だからこうということではないんですけれども、今回の調査では、女性の方がよりインフォーマルなサポートといいますか、家族であったり親戚であったり、そういう人たちが、例えばママ友が使っているからＬＩＮＥを使うとか、そういう人も多いんですね。そういうインフォーマルなサポートが多分女性については効くかなと思っているところですし、男性については、その職場の中でいろんな状況の変化等々が多分五十代、六十代で企業にお勤めの方で起こると思うんですけれども、そういった中で、個別の支援策というか、一律のこういうセミナーを受ければいいですよということではなくて、その方たちがちょっと自信がなくなっているというときに、余りほかの人に知られずに受けられるようなことだったりとか、そういう個別のことが必要かなと思っています。
　若年層に関しては、これまだ仮説なんですけれども、多分その人たちが二十年後に五十歳になったときに同じ状況になるのかなと思っていまして、私たちも、私たちもというか、若いときは多分新しい技術大丈夫だったんですけれども、年を取ってなかなか適応が難しいというのが永遠の、永遠のサイクルなのかなというふうに思っていて。
　なので、若年層は、今はもちろんＡＩ得意でいいんですけれども、五十代になったときに、またそのとき出てきた新しい技術に対して適応が多分難しくなって、そのときの十代の人たちは大丈夫ということが多分起こっていくので、そこをちゃんとライフステージに寄り添ってほしいなというふうに思っています。
○白川容子君　ありがとうございました。
　それから、根本参考人にお伺いをしたいんですけれども、私、公共事業というのは、やっぱり国民の命と暮らしを守って、財産を守って、そして国民が安心して安全に過ごすことができる、そして生活豊かにすることができるという、そういう基盤整備、最優先にするものでなければならないというふうに思っているんです。
　私、地元が四国でして、住んでいる地域でも、また特に中山間地であるとか、また人口減少のそういう地域で、特に橋などが、私ちっちゃい頃はもう当たり前に通っていた橋が、もうこれは改修されるのだろうと思い込みが今もあるんですけれども、しかし、その橋がもう改修されずにそのままにしてしまうとかいうような、先生がおっしゃる間引きという、そういう状況になってきている。当たり前だったものが当たり前でなくなってくるという状況というのが今現実に起こってきているというふうに思うんです。
　お話の中にもありましたけれども、資料の中にもありましたが、学校で、例えば高知県の篠山小中学校の件が出されていますけれども、ここも四国で一番ですか、日本で一番ですかね、一番長い学校名だということで有名な学校なんですけれども、なかなか宙で言うのが大人はできないような、そういう学校で有名なんですけれども、この小学校も、高知県とそれから愛媛県にまたがってということで実施されていましたけれども、この四月にとうとう休校になってしまって、来年度からはもう閉鎖になるのかというような、そういう状況にもなってきています。
　思うのは、御質問したいのは、橋ですとか学校ですとか病院ですとか、自分たちの身近に当たり前にあってきたそういうものが、もう今そのまま維持することができないという状況に直面をしていて、やっぱり、でも、これって誰が、じゃ、閉校や統廃合や、それから橋をもうやめるとかいうのを決めるかといえば、やっぱりそこに住む住民の皆さんが決定をしていくという、その皆さんが正確な事実をしっかりとつかみながら、その現場で起こっていることというのをみんなで話し合いながら、じゃ、これをどうするのか、今から先本当に続けることができるのかというようなことを自分たちで決定していくプロセスというのがすごく大事だというふうに思うんです。
　根本先生からも、最後に省インフラを進めるための三原則ということでお話もいただきましたけれども、この進め方というのはやっぱり自治体側ですとか行政側からのこのプロセスだと思うんですけれども、その最後決定するプロセスとして住民がどのように決めていくのかというところはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございました。
　まず、この篠山小中学校は日本一長いお名前ということですね。
　それで、住民の参加は当然必要なんですけれども、一人でも反対するとできないのかというと、やはり民主主義であるということを考えれば、ある程度のところで前に進まないと結局何もしないということになって問題を先送りする。今、地方の現場で多く、数多く行われているのはその先送りなんですね。誰かが責任を持って進めないといけないということです。住民は、今ある住民だけでなく、将来の住民のことも考えて判断していかないといけない。
　それが現状の制度の中でできるのは唯一議会だけだと思うんですね。地方議会というのはそのためにあって、地方議会を通したものであれば、通ったものであれば、それは一応住民の合意が前提にあるというふうにして進む、進めるということしかないのかなと思います。
　ただし、当然、その計画を作る上で、住民参加、住民の委員、市民の委員も入れて作るとか、あるいは議会でも、当然それは各議員が地域を持っていますので、住民の意見を反映させるということ、そのプロセスは絶対必要なんですけれども、冒頭申し上げたように、一人でも反対したら駄目よ、反対するということでは駄目で、ある程度のところで将来のことも考えてこれしかないよねというふうにしていく。
　そのためには、選択肢を提示するというのがいいかと思いますね。これがいいか悪いかではなくて、この問題に対してＡ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案。Ａ案は現状に近いけれども、負担がすごく大きくなりますよ。Ｄ案は負担は現状と同じだけれども、その代わりかなり減りますよ。その中間ぐらいの案を提示して選んでいただくということにすると納得感が得られやすいということで実践をしています。
○白川容子君　ありがとうございました。
　最後に、増田先生にお聞きしたいと思うんですけれども、私も香川で県議会議員務めていた経験もありまして、本当にもう地方では専門職、とりわけ土木の専門職などが少なくて、もうこのまま維持できないというか、今、先生のお話にもありましたけれども、辞めていけば後がもう続いてこないという、補充ができないというような状況の中で、やっぱり、もし仮に来ていただける方、後輩ができても、現場でなかなかその自分たちの技術を継承することができないということに直面をしていて、それでマニュアル化をしようと思っているけれども、なかなかもう時間がなくてそういうこともできないんだという声もよくお聞きをいたします。先輩の背中を見て何か技術を受け継ぐなどということもなかなかもうできないような現場になってしまっていると思うんですね。
　それで、先生のお話の中でもありましたが、垂直補充であるとか水平連携であるとか、これ、お話の中では事務的な処理のことというふうなことで見出しにもありましたけれども、これ、技術的なところでどう連携をしていくかというところというのはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　国も、それから都道府県も市町村も、例えばトンネル、橋梁の点検業務だとか、それから北国の方はこの間まで除雪で大変苦しんでおりましたが、そういうこと、規模感は違うんですが、仕事の内容としては共通している部分がございます。大規模なものに特有の部分もございますけれども。
　したがって、これからの対応のときに、従来は、ともすれば、国の直轄道路は国であり、現場の国道事務所がやり、それから都道府県の場合には都道府県の出先の土木事務所の職員が民間の業者と契約してやるとかですね、ぶつ切りになっていたところを、貴重な土木職を、したがって、身分をどうするかの問題はこれから調整しなくちゃいけないと思うんですが、多分、そういう土木職の人みんな多分大都市の民間の方に流れていっちゃうということが多いと思うんですが、ですから、余り差付けると、今度はまた一つの中で一体感が損なわれてしまうんですが、やっぱりそこは工夫しつつ、貴重な人材をやっぱり共通の現場に出ていただくような仕組みをする。
　したがって、インフラの管理権限がどこにあるかではなくて、業務の内容に応じたその適切な仕事の配分というものをやっていって、その上で、今後に向けて貴重な人材にいろいろな、やっぱり幾らマニュアル化しても現場で操作を覚えてもらわないとなかなか継承されない部分があるんで、それを先輩の人たちが国の職員も都道府県の職員も一緒になって育てていくような、そういう仕組みづくりがこれから必要になってくるのではないかというふうに思います。
○尾辻朋実君　今日は、先生方、参考人の先生方、お三人とも、二十分という限られた時間の中で、大変示唆に富んだお話をありがとうございました。
　もう限られた時間でございますので、根本先生、根本参考人、私、鹿児島県選出でございまして、鹿児島市のお生まれだということでございますので、まず御質問させていただきたいと思います。
　今日の御指摘の中でも、例えば鹿児島県でも、もう本当に見上げる山の高さぐらいのところを通る高速道路の橋梁とか、今後日本の人口が減少していく中でどうやってこれを維持管理していくんだろうと思うようなものもありますし、また、訪問介護につきましても、給食センターを大規模に設置するコストやリスクではなく、お勝手、台所やお風呂がある御自宅に伺って介護をするということのメリットなどもたくさん話したいことはあったんですが、とにかく、先生の今日の中で、サービスの受け手が移動するという御提案について、是非お聞きをしたいなと思っています。
　鹿児島市内の一部地域においても、小学校を中心とした拠点をつくって、そこを中心とする町づくりという試みを始めている地域がございます。先生の今日のお話の中でも、人の移転を無理に期待するものではなくて、拠点をつくることによってその近くに移動するかどうかの選択肢を提示するという御趣旨で御発言があったかと思いますが、やはり拠点をつくると、その拠点から離れた地域にお住まいの住民の皆さんたちは、今住んでいるところがどんどんまた過疎化してしまうというような不安のお声もあるんですね。その拠点から離れた、同じその地域、字の中でもその拠点からは離れた地域の方たちはやっぱりますます不便になってしまうというお声もやはりあるんですが、それでもなお、私、鹿児島には島嶼部がたくさんございますので、島嶼部について考えたときに、ちょっと大上段なことを申しますけれども、我々、やはり鹿児島では、国防とは何かというときに、有人国境離島法という法律の名前を出すまでもなく、やはり島を無人島にしない、これが国防の要であると。
　したがいまして、私、鹿児島選出でございますから、政治家として常に折に触れて、サトウキビ政策は国防であるということと、そして奄美を絶対無人島にしないという、そのためには何でもする覚悟だということを大きな声で言い続けねばならないと思いながら本日もここに座っておるんですけれども、先生の御提言は、そういった意味で、島嶼部をこれからどう守るかという視点から考えますと、本当に示唆に富んでいてすばらしいと思いながら、今日是非このことを学ばせていただきたいと思って聞いておりました。
　前置きが非常に長くなったんですけれども、そこでなんですが、先生、八ページにもう一部書いてくださってはおられるんですけれども、人口一万人ごとに一拠点にするということを基本とされておられる理由を改めてお聞きをしたいのと、また、一万人には到底及ばない地域というのも、当然その島を、今、私、島嶼部を念頭にしていますので、があります。その場合に、どのぐらいの小さな人口の規模までであれば、そのある程度のサービスを維持しながら、もう少しコンパクトなモデルを想定できるのかということ、もし、そのどこまでぐらいの小ささまではできるかもしれないというレンジをイメージでお持ちでしたら、教えていただけたらと思います。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございました。
　そうですね、まず、一万人の根拠ですけれども、これは公立小学校が一応各学年二クラス維持できるぎりぎりのラインということです。本当は一万三千人ぐらい必要なんですけれども、一万人であれば、三十五人とは言わないまでも、二十五人とか三十人ならできるということですので、ぎりぎり最低限のラインかな、それで一万人を算出しています。
　一万人あれば、内科とか外科、外科は簡単なものであれば内科医ができますので、あと歯科、それからガソリンスタンド、スーパー、コンビニも一万人あれば可能です。複数可能です。したがって、基本的に我々が用を足すときは、これらのここに書いてあるような、ガソリンスタンドも含めてですけれども、こういうところにしか行かないわけですよね。百貨店に毎日行く人いないわけですよね。文化ホールに毎日行く人いないわけですよね。ですから、そういうときは大都市に行けばいいけれども、日常の用、一〇〇％足りるというのは、一万人の拠点があれば足りますということです。
　それで、今は、今何が行われているかというと、あえて一万人の拠点をつくらせないようにばらまいている状態だと思いますね。ばらばらといろんなところに、図書館こっちに造ったから今度は公民館こっちに造ろうとか、郵便局こっちにあるから病院こっちにしようかと、ばらばらとやっている。これが公平に見えて実は全く公平でないんです。というのは、こんな地域には誰も若い人住みたくなくなる、用は足りないから。だったら、鹿児島であれば鹿児島市に行くよとか、博多に行くよというふうになってしまう。あえて分散を促しているのが現状だと思うので、意図して一万人の拠点をつくらないとこれはつくれないですというのが一万人の話です。
　あと、島嶼部については、これは当然考えております。それで、まずは、奄美にしても、徳之島にしても、種子屋久にしても、一万人以上いるわけですよね。ですから、奄美に関して言うと、一万人の拠点が数か所できます。というのを考えれば、離島だからといって別のルールを適用する必要はないです。
　徳之島の話をすると、徳之島は実は二つぐらい拠点ができるぐらいの大きさあるんですけれども、実は、ちょっと最近のデータ見ていませんけれども、小学校が十数校あるんですよね。小規模校がいっぱいあるんです。元々、合併自治体、元々の村が引きずってきたもの全部そのまま残しているんですね。これは大人の論理でしかないんです。もっと言うと、高齢者の論理でしかないんです。小規模校に子供たちを張り付けているんです。子供人質論というふうによく言うんですけれども、それはおかしいでしょうと思います。ですから、拠点をつくることによって、むしろその離島の機能が高まる、一々どこかに行かなくても済むよというふうにするためには、集中投資をした方がいいのではないかなと思います。
　一万人以下の島もあります、当然。ということなので、そこはちょっと別のルールが必要かなと思っていまして、実は一万か所の中には三大都市圏がいっぱいあるわけですよ。東京であれば百メートル先に別の学校があったりするんですね。こういうのはちょっと大きめの拠点一つにして、その枠を離島の方に振り向けていくというような考え方を取っています。それは計算上なんですけれどもね。ですから、離島は例えば五千人でもいいよとかというルールを作ることは、ダブルスタンダードになりますけど、それは可能だと思います。ただし、そのときには民間が投資しますから、一万人よりも五千人というのは相当損益分岐点が上がってしまうので、一〇〇％は足りないかもしれない、でも七〇とか八〇％の用は足りるということでよければ、それはそれでもいいかなというふうには思います。
　なので、全ての島嶼部を守るということは、それはなかなか難しいと思います。もし安全保障という意味で守りたいのであれば、それは島民がそのまま残ってくれというんじゃなくて、例えば自衛隊が駐在するとか、そういうような形でやっていかざるを得ない。これは別に鹿児島に限りませんけれども、北海道なんかでもそうですけれども。安全保障なり、あるいは地産地消、国土保全という観点で必要だというのであれば、住民がそれをやるんではなくて、国の責任でやっていく、国家公務員がそこに行く。まあ住まなくてもいいかもしれませんけど、保全業務をやるというような仕組みでやっていくということがあり得るんではないか。ちょっと話が、今日の話とは別になりますけれども、そういうふうに考えております。
○尾辻朋実君　ありがとうございます。
　奄美群島にも、喜界島とか与論とか沖永良部とか、やっぱり小さな島もありますし、鹿児島には長島とか甑島とか人口の小さな島もあるので、また先生の御提言、これから勉強させていただきたいと思います。
　大変時間が限られてしまいましたので、櫻井先生、済みません、デジタルはアナログが支えるということが非常によく分かりましたが、ちょっと時間の都合で失礼いたします。
　増田先生、最後に一つだけ、もう時間がない、お聞きをしたいと思います。
　私も、鹿児島で自治体職員の皆さんの悲鳴のような声を聞いています。技術職、専門職はもう全くいません。
　昨年の大雨の災害で国道に架かる橋が潰れました。そのため国道が通行止めになりまして、三か月ほど、そのときに、市の自治体からその橋を直すのに幾らぐらい掛かるか予算の見積りを国に上げてほしいというふうに国から要望されたと。ところが、その市の自治体職員にはとてもそのリソースがない。大変な苦労をされたという話があって、今日の先生のお話の中であった、やはり国側から支援をしていくとか、橋梁の話だけではなく介護サービスとかもそうですけれども、第三者機関的に自治体が相談をする窓口みたいなものが全国で組織化されると、やはり自治体職員がこれだけ減って皆さん御苦労されている中で、非常にいいなと思っております。
　地方制度調査会の中で先生もそういう御発言をしてくださるということで心強く思っているんですが、それにおいて、地方からやはり声を上げていただく方が国として動きやすいのか、それとも国がもうそういうものにこれからはしていくんだと言ってしていくべきなのか。やはり地方の方が地方は一番知っているので、地方自治の原則というのは絶対崩さないという上で、どういう方が住みやすいのか、またその障壁があったら教えていただければと思います。
○会長（野上浩太郎君）　時間が参っておりますので、簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（増田寛也君）　分かりました。簡潔に。
　特に災害の場合には、やっぱり原則はプッシュ型で国の方からいろいろやっていかないと駄目だと思うんですが、そのときに自治体の思いを飛び越して見当外れなことになってはいけないので、時間もったいないですから。そういう意味で、常に相談窓口的なところを設けて対応していくということが重要だと思いますし、そこでどうしてもやっぱり自治体、市町村が遠慮するとか、上から目線で県あるいは国がいろいろ対応するということであればそもそもが崩れてしまいますので、そこで本当にお互い胸襟開いて話し合うことが理想で、今ちょうどそういう議論が出てきていますので、是非そういうお互いの持ち寄っていろいろやっていく精神でこの苦境を、特に災害などの場合には乗り切るということだというふうに思います。
○尾辻朋実君　ありがとうございました。
○会長（野上浩太郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　二巡目は、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　これより二巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　山本佐知子君。
○山本佐知子君　ありがとうございます。
　まず、櫻井参考人からお願いをいたします。
　私も、デジタルが苦手な方、あるいは地域についてどのようにフォローしていくのかというようなお話を聞こうかと思ったんですが、皆さんやっていただいたということと、あと先ほど参考人がお答えの中で、やはりデジタル化が目的になってしまっている、あるいはそれが、その補助金の在り方についてちょっと言及が、お話がありましたので、その辺について伺いたいんですけれども。
　今、やっぱり国では、デジ田交付金始めデジタルを冠しての補助金、あるいは仕組みがもうたくさんありましたし、今でもあります。その中で、やはり導入するだけではなくて、継続してこの暮らしであったり行政の中でもう続けていかなければ意味がないわけでありまして、それをやっぱり効率的にやっていくための、落としていくための補助金の在り方、今の課題、あるいは事後評価をもっとちゃんとしなきゃいけないんじゃないかとか、そういったもし御示唆があれば伺いたいと思います。
○参考人（櫻井美穂子君）　ありがとうございます。
　事後評価についてはもうおっしゃるとおりで、しっかり質的にあるいは量的に評価をしていく、そのサービスがどれだけ社会、地域全体にインパクトがあったかということをちゃんと評価していくということが大切だと思います。
　現状、私が課題の一つと思っていますのは、例えばデジ田交付金、新地方創生の交付金ですと、自治体が例えば声を上げて取りたいといった場合に、どうしても自分たちだけで走り切るのが難しい場合に、コンサルティング会社に丸投げまでいかないんですけれども、コンサルティング会社と一緒にやっていくという事例がほとんど一〇〇％に近いと思いますけれども、自治体の皆さんで、完結までいかないにしろ、彼らができる範囲のことをサポートしていってあげるという考え方も重要ではないかなというふうに思います。ちょっともごもごしてしまってあれですけれども。
○山本佐知子君　大変重要な御指摘だと思います。ありがとうございます。
　それでは、根本参考人に伺います。
　インフラを異なる視点で捉えることの重要性を教えていただきまして、ありがとうございました。
　ちょっとこの中には入っていないんですが、私、公共交通について伺いたいと思います。
　公共交通はハードインフラもあり、そして運営していくソフトインフラでもあり、また、公共と名はありますけれども、事業主は民間であります。そうした中で、この省インフラという文脈においてこの公共交通をどう考えたらいいのか。今いろんなところで、地域では過疎化している中で、路線自体がもう消えていったりオール・オア・ナッシングという状況になっている中で、省インフラというこの考えで公共交通をどうやって考えたらいいのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（根本祐二君）　ありがとうございます。
　拠点に行くための交通というのは当然公共交通になりますので、先ほどのこの図の中にはちょっと車というかバスを載っけていなかったんですけど、通常は外側からアプローチするためにはバスを使いますよというような説明をしています。ということで、公共交通は極めて重要なんです。
　それで、そうはいっても赤字だよねというのがあると思うんですけれども、現状は、先ほどの話じゃないですけど、ばらまきが行われていて、ばらまいているところをあれこれ回るのでコストが掛かるんですが、拠点ができればその矢印が非常にシンプルになってくるんですね。多くの人が乗るようになってくれば当然便数も増やすことができるというふうに思います。
　そういう形で町づくり、町の構造自体が集約化して、そこに皆さんがアプローチするというようなことをすることによって全体のコストが下がってくる。それは公共交通機関のコストも下げることになるので頻度が上がるというふうに一応シミュレーションもしておりまして、そういう方向に持っていけたらなというふうに思っています。
○山本佐知子君　そうしますと、いわゆるコンパクトシティーの考え方になるのか、一方で、やはりなかなか、過疎地、移動する、この住居を移動するのがやっぱり難しい地域もたくさんある中で、自治体は今知恵を絞っているわけでありますけれども、そういう地域については、できる範囲での公共交通の在り方というのを考えなければいけないと思うんですけれども、そういうちょっと例外的な地域について先生はどのようにお考えでありますでしょうか。
○参考人（根本祐二君）　例外的というか、拠点同士を公共交通でつなぐというのがコンパクトシティー・アンド・ネットワークという考え方で、それはローカル鉄道であったり公共バスであったりするということなんですけれども、そこから更に過疎地域に行く場合は、これは基本的に公共交通だけで全てカバーできませんので、もし残りたいのであれば、それは御自分で移動すると、移動手段を確保していただくということになります。選択肢というのはそういうことで、もう移動できませんと、もうタクシーも何も来ませんというようなことであれば、それはやはり拠点に移動するという選択をしていただかないといけないかなと。
　いずれにしても、全部をカバーするためのコストというのは膨大になるので、それができないと我慢ならないということになるともう全部が破綻してしまいますので、優先順位を付ける必要があると思います。
○山本佐知子君　先生、ありがとうございます。
　最後に、増田参考人に伺いたいと思います。
　一番最後のページにある、基礎自治体優先という地方分権の原則は維持すべきである、本当にこれに異論を唱える方はいらっしゃらないと思います。
　ただ一方で、水道事業等、典型的な事例だと思いますけれども、広域化をしていかないとなかなか本当にやっぱり維持をするのが難しい行政サービスもどんどんこれから恐らく深刻化してくると思います。一方で、自治体の垣根を越えてそういったものを広域化するのは大変難しい、いろんな意見がありまして大変難しいのが現状です。
　そんな中で、やっぱり県の役割が求められると思うんですけれども、先生はこの資料の中で、その三つの役割、もう明確化、明確に書いていただいてはいるんですけれども、これからやはり県の役割どう変わっていくのか、あるいは、今の、私は水道のことを例に申し上げましたけれども、これがなかなか広域化が進まないという現状の中で、何が課題なのか、障壁になっているのか、県はどのように対応したらいいのか、もし御示唆があれば、是非お願いします。
○参考人（増田寛也君）　ありがとうございます。
　県の役割なんですが、従来的な県の役割というのは御承知のとおり市町村を補完するというのが非常に大きな役割なんですけれども、ただ、市町村と県の財政規模ってやっぱり相当違っているので、国から県を通じて市町村の方に補助金などが流れる場合が多いんですね。ともすると、やはり、何というんですかね、市町村の方からしょっちゅうお叱りいただくんですが、上から目線的に県が振る舞うと。もうその県、挟まぬでくれというのがあちこちで出てくるぐらいの、実態、そういうことがあちこちで聞こえてきているわけです。
　これからはもうそういうことすら言えないぐらいに両方とも大変な状況になってくるということがあるので、一方で、私は、特に小規模、これは市も含めて、非常に小さい市も出てきますので、そこでの県の役割というのは、もう完全に従来市町村がやっていたことと同じことを丁寧に県がやっていくということが必要になりますし、かなり大きな地域であれば従来の地方圏の中の二層制は維持できると思いますけれども、考え方は大幅にやっぱりそこも変えないと、いずれはさきの方の、前に申し上げた方に変わっていくわけですから。
　そうすると、あとは時間軸の問題があって、本当に究極的には県を一層制にする話も今日の最初の方でございましたけれども、そんな時代もやがては来るかもしれませんが、当面はやはり県が市町村を相当丁寧に今まで以上に補完するということで、私の中でも、市町村ごとに分かれているところが県の責務で市町村が広域で連携するような、そういう事務を付加したものがございますが、都道府県が広域化の推進を担うということで、十ページなんかはまさにそういうことなんですけれども、当面、私はこういった、十ページの消防ですとかそういうところで例書いていますが、そういうことをこれから都道府県も徹底するということが都道府県の役割として非常に重要ではないかと、こんなふうに思います。
○山本佐知子君　どうもありがとうございました。
○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。
　本日は三人の参考人の方に来ていただき、大変参考となる講義を賜りまして、誠にありがとうございました。短い時間の中ではありますが、御質問させていただきます。
　まず、増田参考人に御質問をさせていただきます。
　本日も、国と自治体の役割という中で様々議論があったと思います。私も、国と自治体の業務というのは、あくまで役割分担ですので、どっちが上、どっちが下というのはないというふうに認識をしております。そうした中で、国の政策が自治体の財政に影響を及ぼすことというのは多々あると思います。私たち国民民主党としても、例えば住民税の減税であったりですとか、ガソリン減税とか軽油の減税とか、様々な減税政策打ち出していく中で、やはりその自治体の皆さんに影響が出ないようにしなければならないというような御指摘は多々いただきますし、私どももそう思っております。ただ、そうした中で、これまでたくさんの、これだけたくさんの何か政策を打とうとしたときに自治体の財政にまで影響が及ぶというのも、それはそれでどうなのかなという気もしております。
　私の中で確かな解があるわけではないんですけれども、国と自治体の財政がこれまで、ここまで密接に関わってしまっていること自体もどうなのかなというふうに思っておりまして、その点、増田参考人の御意見をお伺いできますでしょうか。