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○国務大臣（小泉龍司君）　最終的には個別具体的な事情によりますが、基本的に、あらかじめ示された労働条件と事実が相違する場合には、これはやむを得ない事情がある場合に相当します。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そのことを、今後、ガイドラインや様々なことをお取り組みなさるということでありますので、明示的に示していただいた上で周知を是非お願いしたいと思います。契約違反になったら、いわゆる育成就労の方々が要は転籍、転職をするという話に対して、それをとどめることができないということを踏まえた上で、労働条件や職場環境というのをおつくりいただくということだと思いますので、是非よろしくお願いします。
　次の質問に移りたいと思います。
　これ、ハラスメントの問題ということなんですが、日本人と外国の方との間に風習の差、習慣の差等々もありますので、日本人的な感覚で外国人の、外国の方と接することで、結果的にいわゆるハラスメントと相手が受け止めるようなケースというのが当然想定をされるわけであります。
　これは、労働安全衛生法上もそうですが、労働者の心身の安全をいわゆる脅かす行為としてハラスメントは捉えられているわけでありますので、これが実際問題、現状では失踪の原因にもなっているということを考えると、これも転籍の対象事由になるのではないかと私は考えておるんですけど、ハラスメントはやむを得ない事情として転籍の対象になるという理解でいいのかどうか、これも大臣に御確認させてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　職場内での暴行、常習的暴言や各種ハラスメントが発生している場合について、転籍が認められるやむを得ない事情の具体的な例としてこれを示し、これに含まれるということを明示していこうということでございます。
○川合孝典君　実は私、八年、九年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていただいておりまして、カスハラ対策、一番最初に実は声を上げた当事者なんですが、ハラスメント対策自体はもちろんやらなければいけないんですけれども、逆に、何でもかんでもハラスメントだと言えば拒否ができるということではないということも、これまた一面の事実ということでありますので、つまりは、何が、どういう行為が、どういう言動がハラスメントに該当するのかということをいかに明示的に示すことができるのかということが極めて重要になります。言った者勝ちのような制度になっても困るわけでありますので、したがって、そこのところも含めて、このハラスメントという問題に対するいわゆる受入れ企業側の要は対応というものが、分かりやすく対応していただけるようにお取組をお願いしたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　本人意向による転籍の要件について、最終報告書では、一年以上の期間を設定する場合には、一年を超える期間、同一の受入れ機関での育成を継続する必要が認められることというのが、一年以上いわゆる転籍を認めずに働いていただくということの条件になっています。かつ、就労開始後一年経過後の昇給その他の待遇の向上等を義務付けるという、こういう条件が付されているわけでありますが、育成就労制度において転籍要件を一年以上とする場合にはこれらの条件を確実に満たすことが必要になるという理解でこれは当然よろしいんですよね。
○国務大臣（小泉龍司君）　そういう理解で結構でございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　その上でなんですが、同一の受入れ機関での育成継続の必要性という書き方がされていますが、具体的に、同一受入れ機関での育成継続の必要性とは具体的にどのようなものを想定しているのか、また、その必要性は誰がどのように判断するのかということについて、これも大臣に御確認させていただきたいと思います。次長で結構です。
○政府参考人（丸山秀治君）　じゃ、一点、事務当局からお答え申し上げます。
　本人意向による転籍を制限する期間につきましては、当該分野の業務内容を踏まえた必要性等の観点を踏まえて検討を行うことを想定しており、より具体的には、計画的な人材育成の観点から、同一の受入れ機関の下でどの程度の期間、育成を継続して行うことが必要と認められるかといった観点からの検討を行うことになると考えております。
　そして、当該期間につきましては、各分野の分野別運用方針において分野ごとの方針を定め、主務省令において規定することを想定しており、その手続としましては、制度所管省庁から期間の検討に当たって考慮すべき事情などを示した上で、各業所管省庁が業界団体などの意見も踏まえつつ検討を行い、政府として分野別運用方針の案を作成し、当該案について有識者等から成る新たな会議体で議論し、その意見を踏まえて政府が最終的に判断することを想定しております。
○川合孝典君　一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれど、実際、その一年以上のいわゆる転籍制限というものを設定するに当たって、わざわざ育成継続の必要性という文言が書き加えられているということは、具体的に、どういう職種においては一年以上必要ですよねということが有識者会議や検討会では当然話として出ているはずなんですよ。
　ただ一年で逃げられたら困るからだという理由だけで書き込んだんだったら、これから白紙の状態から要は議論しなければいけなくなりますけど、例えばこういう職種では一年以上は必要になりますよねという、そういうものはないんですか、今、次長。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　有識者会議の中におきましても、特定の分野というか職種において、これは一年より長いのが必ず必要ではないかというところまでのちょっと個別の議論は出ておりませんでしたけれども、そこは分野ごとによく検討する必要がある、分野ごとに違う可能性もあるので少し幅を持たせたらどうかというような御意見だったと思っております。
○川合孝典君　つまり、理屈が先行しているんです、これ。具体的に中身があるわけではないということが今の答弁からも明らかになっています。
　その上で確認をさせていただきたいんですが、昇給その他待遇向上の義務付けということについて、処遇向上という実績を、処遇を向上させると、一年目より二年目以降の方がお給料や労働条件を上げていくということをもって定着を図るというこの取組自体の方向性は、私自身もその必要性を指摘していた者としては前向きに受け止めているんですけど、問題は、処遇向上という実績をつくるために一年目の水準をあえて低く設定する可能性があります。
　こうした法制度の趣旨に反するような行為について、当然のことながら、監理支援機構による監査や機構による実地検査などで確認をしていくことが想定されると思いますが、その一年目の処遇が適正であるということの適正性をどのように確認するのか、大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（小泉龍司君）　昇給その他待遇の向上等を図るための仕組みについては、一年を超えて転籍が制限されることへの対価としての利益を育成就労外国人に与えることを趣旨とするものであります。
　そのために、御指摘のように、処遇向上の実績をつくるために一年目の水準をあえて低く設定することなどは当該趣旨に反するところであり、当該水準が労働法令等に違反する場合であれば、法令違反として厳正に対処することになります。また、そうでない場合においても、待遇向上の内容等を含む労働条件に係る情報の透明性を高め、これらの情報がしっかりと外国人に説明されるようにすることで、外国人に受入れ機関の選択の余地を与えることも重要と考えられます。
　こういった方策により、御指摘のような取扱いで外国人の利益が不当に害されることがないよう、適切に取り組んでまいりたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そもそも、これまで、技能実習生に係る処遇の問題というものについては、契約上の時給、例えば、それが千円なら千円という時給があったとして、最低賃金に張り付いたところの水準でまずは賃金を設定した上で、そこから光熱費や寮費や様々な諸経費を差っ引いた形で、残ったお金を給料としてお支払いするといったようなことがかなり問題視されてまいりました。
　契約をきちんとした上で、実際住むに当たってこれだけのお金は掛かるから、その分は、市中のアパートに住むよりは例えば寮の方が安いから、そういうところで暮らしてくださいねということも含めて説明して、額面給与はこれだけだけど、実際に受け取れる給料はこのぐらいになりますよということを説明して、御納得していただいた上でお越しいただいているのであればいいんですけど、それができていなかったがゆえに、言われた給料と実際手取りの給料が違うという、こういったことに対する御不満も出てきているということなわけでありますので、したがって、そういったことも含めて、今後、なぜ失踪しなければいけなくなるのかということのそもそもの原因に着眼をしてどう対応を行っていくのかという、そのことの議論が必要だと私は思っています。
　その上で、関連して次の質問なんですが、衆議院の方の法務委員会の質疑で、待遇向上の具体的な内容として、各業界内での昇給率なども参考にして一定割合以上の昇給を行うといった趣旨の御説明がありました、法務省さんの方から。
　育成就労実施者からすれば、各業界の昇給率や一定の割合というこの極めて曖昧な漠然とした文言が、その理解した上できちんと対応できるのかということについては、かなり疑問が正直残ると私は思っています。
　適正な運用を確保していくためには、例えば業界の業種ごとに目安となるような標準賃金ですね、賃金水準を所管省庁が実際に示していくといったようなことを考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、法務大臣のこの点についての御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　一定割合以上の昇給の具体的な内容としましては、例えば、一年を超える転籍制限期間を設定する分野ごとに、各業界内での昇給率も参考として一定割合以上の昇給を行うことなどを想定しております。
　この点、御指摘のように、業所管官庁等が目安となる賃金水準等を、目安となる賃金水準等を示していくこともあり得るものと考えており、今後、関係者の御意見も伺いながら、施行までの間に検討を行ってまいりたいと思います。
○川合孝典君　新しい取組ということでもありますので、是非、今大臣が御答弁いただいた内容については、精査の上、積極的にお進めいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　次の質問に移りたいと思います。
　制度上転籍が認められる事案であるということ自体について、育成就労生に判断できないような可能性も当然あろうかと思います、説明を受けなければ。したがって、自分が置かれている状況をこの育成就労生が客観的に分析、把握した上でできるような環境を整える必要があるんじゃないのかと。
　要は、何がこの転籍要件に該当するような扱いなのかということ、そのこと自体が、入ったときに当然説明は一旦受けるということにはなるんでしょうけれども、その後、分からなくなる可能性も当然あろうかと思いますので、ハローワークのような行政機関が平時から情報提供を、例えば技能実習機構やＦＲＥＳＣのような組織と連携することで情報提供を行えるような枠組みを日本全国で行えるような、そういう体制を充実させる必要があるんじゃないか、そういう知恵があるんじゃないのかということをちょっと感じたんですが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　まず、事務当局からお答え申し上げます。
　育成就労制度におきまして、外国人の転籍支援を行うに当たっては、監理支援機関、外国人育成就労機構に加えて、ハローワークにおいても、機構などと連携しながら外国人に対する情報提供や職業紹介等を行うこととしております。
　また、転籍を含む制度の周知については、現行の技能実習制度では、技能実習を行うことが困難となった場合の支援に関する情報や労働契約上の法的保護に関する情報などが記載された技能実習生手帳を技能実習生全員に配付することを通じて、入管法や労働関係法令の適用などに関して周知を図っております。
　加えまして、技能実習生は、受入れ機関に配属される前の一定期間、監理団体が実施する入国後講習を受講する必要があるところ、同講習の中で、技能実習生手帳を活用しながら、出入国管理や労働に関する法的保護に必要な情報についても講習を受講することとなっており、必要な知識の向上に努めているところです。
　育成就労制度におきましても、こうした現行制度における取扱いも踏まえ、外国人が制度を理解し、制度上認められる権利を適切に行使できるよう、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
○川合孝典君　既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去年一年間で一万人近い方が失踪する理由は何だと分析されているんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　なかなか難しいところはございますけれども、やはり一つには、こちらに来てからいろんな、ＳＮＳも含めて、いろんなもっと賃金が高いところがあるよみたいな話を、情報がいろいろ入ってきて誘われる方も結構いらっしゃるのではないかと思っております。
○川合孝典君　というか、そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れているのかということ自体の問題ということでもありますし、仮に、そういった行為、行動することが入管法に違反していわゆる強制送還の対象に該当することになるということ、そのことも含めて理解した上で失踪されているのか、若しくはやむにやまれず失踪しているのか、その辺りのところも含めて、これはやっぱり精査をする必要があろうかと思います。
　同時に、やっぱりそういった行為を促すブローカーの存在というものも指摘もされているわけでありますので、やはりそのことに対してどう対応していくのかということも必要であるということだけ指摘をさせていただきます。
　その上で、次の質問に移りたいと思います。
　転籍をめぐる無用な混乱を防ぐために、受入れ企業と外国人労働者双方に対して、やむを得ない事由があれば期間中でも退職できることを含めて契約上の取扱いの理解を促進させる必要があるのではないかと考えておるわけでありますが、この転籍をめぐる無用な混乱を防ぐための具体的な対応策、周知策について何らか御検討されていることがあるのかどうか、大臣にお伺いをします。
○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度において、外国人の転籍支援を行うに当たって、監理支援機関、外国人育成就労機構に加えて、ハローワークにおいても、機構等と連携しながら外国人に対する情報提供や職業紹介等を行っております。
　また、転籍を含む制度の周知については、現行の技能実習制度では、技能実習を行うことが困難となった場合の支援に関する情報や労働契約上の法的保護に関する情報等が記載された技能実習生手帳を技能実習生全員に配付することを通じて、入管法や労働関係法令の適用等に関して周知を図っております。
　加えて、技能実習生は、受入れ機関に配属される前の一定期間、一か月から二か月程度、監理団体が実施する入国後講習を受講する必要があるところ、同講習では、技能実習生手帳を活用しながら、出入国管理や労働に関する法的保護に必要な情報についても講習を受講することとなっており、必要な知識の向上に努めているところでございます。
　育成就労制度においても、こうした現行制度における取扱いを踏まえ、外国人が制度を理解し、制度上認められる権利を適切に行使できるよう、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。是非お取組進めていただきたいと思います。
　次の質問に行きたいと思います。
　今回、転籍制限が緩和されることによって、実習生、いわゆる育成就労生を受け入れる側としては、法改正以降、都市圏への人材流出について心配されている、懸念の声が上がっているということですが、これ、世界各国を見ますと、いわゆる移民労働者の地域間移動の問題というのは移民受入れ国ではどこでも起こっている話ということであります。
　したがって、私、率直に申し上げて、転籍制限を今回一年から二年という形で設けられていますけれども、転籍制限のみで外国人の、外国人労働者の地方への誘導、誘致、誘導というものの機能は十分に今後果たせるとはとても思っていないんです。何か抜本的な解決策が必要だということを、私はそのことの必要性を感じています。
　その上でなんですが、地方への外国人の定着政策ということについては、地域における教育や生活支援といったものを始めとして、地方自治体と企業と地域ぐるみで、しっかりと一体的に、主体的に受入れ政策の取組を進める必要があるものと考えています。
　北関東の方なんかでは、早くからそうした取組を行うことで、要は円滑な外国人労働者のコミュニティーを形成していらっしゃる町もあるわけでありますので、そうしたいいモデルケースを全国にきちんと広げる形で、要は、本当の意味で外国人の方と日本人とがいわゆる共生できて、力を合わせてコミュニティーづくりをしていただけるような環境をどう取り組んでいくのか、実はここが一番大事なんではないのかということを考えております。
　そこで、大臣に御質問なんですが、国がその地方自治体の取組をバックアップ、今後どのようにしていくのか、そのことについて何らか議論がなされているのか、大臣のお考えはあるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　おっしゃるように、外国人に来てもらう、それが半分、残り半分は定着してもらう、そして成り立っている事業だと思うんですよね。その定着の部分がまだなかなか具体的な展開に乏しいというのもおっしゃるとおりだと思います。
　そのときのキーパーソンの一つは、やはり地方自治体、現に外国人が日々の生活を送る地方自治体。したがって、今回は、政府の方針として、各自治体において地域協議会に直接積極的に参加を求めていくということが一つあります。そこで企業等の協力も得ながら、まずは受入れ環境と言われるような要素についての整備、外国人相談窓口の整備、そういう基本的な取組はあります。
　しかし、おっしゃるように、地域への定着を本格的に図ろうとするところだけでは進まないのであって、新しい事業、新しい感覚で彼らの心をつかむ、外国人材の心をつかむ、そういう取組が当然必要になってきます。
　なかなか私も答えがすぐ出せないでいるんですが、しかし、幾つかのアンケート調査、あるいは私が聞いている範囲では、外国人の方々も、日本の地域コミュニティーの良さ、そこが日本という国の本質だみたいな理解があるわけですよね。東京にはない、まあ東京の方には失礼かもしれませんけれども、東京にはない、東京はミニ・ニューヨークだ、言ってみれば。でも、日本の田舎には、地域社会には日本がある、こういう感覚は日本人より持っている方もいると思います。
　そういう方々の心をキャッチするような日本のカルチャー、伝統文化、日本人というもの、そういうものに触れてもらう、そういうチャンネルを企業と自治体でつくって、そして心でつながると。外国人材の方々と地域社会のメンバーが心でつながる、昼間は仕事でつながる、夕方以降、休みの日は心でつながるという営みはできなくはないと思うんですよね。口で言うほど簡単ではないんですけれども。
　しかし、何かないかとおっしゃるのであえて生煮えのことを申し上げますが、そういう方向に向かって努力するときに、この受入環境整備交付金、まだ僅かな金額ではありますけれども、これを増やす努力を法務省もして、関係省庁ともして、こういうものを使いながら新しい試みをやっていく。地方の自信回復にもつながり得る取組ではないかと思います。
○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。
　受入れのためのその交付金、それが有効に機能するものであれば予算を積み増しをしていただいて、積極的に環境整備進めていただければと思います。
　議論を聞いていますと、地方のいわゆる過疎地で労働力不足になっている地域の方々、やはり自信を失ってしまっていらっしゃる部分も多いと思うんですが、やっぱりもう一度、要は地域を活性化させるための、力を合わせて、外国の方のお力もお借りをすることで地域の活性化というものにどうつなげていくのかというやっぱり前向きな取組を、逃げるということだけ、ネガティブな部分だけに光を当てて、逃がさないようにするためにどうするのかという、非常に、言い方は不適切ですけど、貧乏くさい議論になってしまっていますので、やっぱり地域を富ませるための政策として何が必要なのかという、そういう議論を是非していただければ有り難いと思います。
　時間がなくなってまいりました。次の質問に参りたいと思います。
　育成就労制度の人材育成、それから安全衛生管理及び日本語教育についてということで御質問させていただきたいと思います。
　育成就労制度の目的、基本方針では特定技能一号水準の技能を有する人材を育成するとありますが、人材育成には、技術や知識の向上と経験を積むことなども極めて重要であります。また、これまでの技能実習制度における労働災害の発生率の高さを踏まえれば、事業場における労働安全衛生教育の強化が必要と考えられます。
　お手元に実は資料をお配りをいたしました。
　直近の資料をと思って厚生労働省労働基準局のホームページを開きましたところ、たまたま昨日発表されたデータがアップされておりましたので、これを今日お手元に配らせていただいておりますが、外国人労働者の労災発生状況、それから件数、人数等々がここには記載されています。
　いずれも日本人の労働者に比べてかなり高い水準になってしまっているという数字が出ているという、このことを踏まえて、外国人の今後受入れ拡大に向けた労働安全衛生教育の取組、今後どうしていくのか、これは大変大きな課題であります。
　そこで、厚生労働省の現状の取組についてまずはお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小林洋子君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省では、未熟練労働者の労働災害の防止に資するように、製造業を始めとしまして、様々な業種におきます未熟練労働者向けの安全衛生教育教材を作成して周知をしているところでございます。これを技能実習生などが多いベトナム人、インドネシア人、フィリピン人などの労働者にも活用いただけますよう、十四言語の外国語に翻訳したものも作成しておりまして、技能実習生等を受け入れている事業者への利用勧奨を図っております。
　また、令和六年度、本年度からは、第十四次労働災害防止計画に基づきまして、外国人労働者の方に危険を直感的に理解していただいて、不安全行動の抑止を図るためのイラスト、それからピクトグラムの開発を進めているところでございます。
　引き続き、これらの取組により技能実習生等の労働災害防止対策をしっかり進めてまいりたいと思っております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　大臣に御質問させていただきたいと思いますが、お手元に配付させていただいた資料、これ御覧いただくと、下のところの棒グラフで、全労働者のいわゆる死傷者の千人率の数字と外国人労働者の方の死傷者の千人率、赤い棒グラフで書かれておりますが、かなりやはり率に差が出ています。
　実は、その理由が、今厚生労働省さんもちらっとだけ触れられましたが、要はコーションというか、注意喚起を行うためのいろいろ資料みたいなものもお作りになっているということなんですが、労災事故が多いのは建設、それから製造現場です。いざというときに、危ないとか、止まれとか、作業手順こうだとかという、本来だったらコミュニケーションを取ってすぐに対応できることがとっさに伝わらないがゆえに要は労災につながってしまっているといったような事例、ケースが非常に多く見受けられます。
　したがって、今の状況、それから、実際かなり高い労働災害発生率を考えたときに、今後更に外国人労働者の受入れを拡大をするということを考えた上で、この労働安全衛生対策というものをどのように進めていくべきだと大臣としてはお考えになるか、このことについてお伺いをして、恐らく時間が参りましたので、これを最後の質問にしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度において相当数の労働災害事故が発生していること、これは法務省としても課題として認識をしております。この棒グラフもはっきり出ていますね、結果が。非常に鮮明な結果であり、しっかり受け止めなければいけないと思います。
　具体的には、主務省令及び運用要領において、業務に従事させる時間のうち一定の割合以上、十分の一以上の時間帯において、外国人に安全衛生に係る業務、例えば作業開始前の安全装置等の点検作業などを行わせる、あるいは入国後講習において、従事する職種、作業に応じて安全衛生教育を必ず実施する、外国人に分かりやすく説明することなどを主務省令、運用要領において定めております。また、外国人技能実習機構において実習実施者等向けの安全衛生対策マニュアルを作成し、同機構のホームページで周知を行っております。
　今後の育成就労制度においても、労働災害事故の発生を防止し、受け入れた外国人が安全、安心に就労できるようにすることは重要な課題であり、現行制度の取扱いも踏まえ、関係省庁等と連携し必要な措置を講じてまいりたいと思います。
　言葉が、日本語の習慣がないのでとっさに伝わらない、非常に大きなポイントの一つかというふうに思います。大きい原因から小さいところまでもう一度よく目くばせをして、対応を考えなければいけないと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　これで終わりたいと思いますが、いろいろルールは作っていただいていても、現状こういう状況になってしまっていることを今後どうするのかということを議論させていただきたいと思います。入口のところできちんと縛りを掛けないと、入ってきてからの運用は厚生労働省さんですからという話になっても、ある意味、言えないでしょうけど、押し付けられた側も後付けの対応ということをせざるを得ない状況になるわけですから、入るところでどうするのか、このことを議論することが大切であるということを御指摘させていただきまして、終わります。
　ありがとうございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、永住者の法的地位について聞きます。
　午前中、福島みずほ議員が大問題として取り上げられました在留カードの常時携帯義務、これはかつて外国人登録証の常時携帯義務でしたが、これが平和条約に基づく特別永住者に対して廃止されたという改正も、これは決してそう古いものではありません。平成二十一年、二〇〇九年改正なんですね。二十一世紀まで日本社会は、特別永住者に対して指紋押捺やあるいは外国人登録証の常時携帯を義務付けていた。この改正のときに、ところが、ほかの永住者への権利侵害は残されました。これが法案審議において大問題になりました。
　永住者の生活基盤の安定と人権の保障をどう図るのかというこの大争点の中で、当時、森英介法務大臣ですけれども、こういう答弁をされています。一般永住者の中にも、その歴史的背景から我が国に長期間在留しているなど、特に我が国への定着性が高い方々がおられることも事実でありますと、この委員会での答弁です。
　大臣、この認識は変わったのかと。どうも、今日の午前中の議論を聞いていますと、昨年の秋に有識者会議にも諮らずして今回の法改定につながる案をリードしたのはどうやら大臣のようだということのようなんですが、この永住者の高い定着性、これ、どう考え、あるいはどう検討したんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　午前中からいろいろ御説明申し上げているように、取消しをする前の段階でまず在留資格の変更というものを想定する、定住者と、多くの場合、原則として定住者。そしてまた、一定期間があれば永住者に戻れる。当然、その戻る措置も考えられるわけであります。
　また、故意にという法文の要件を更に狭めて、悪質性、本人に帰責事由があるかどうか、そういうところを狭めて適用をしていきましょうということも考えているわけでありまして、これらは定住性に配慮した措置であります。
○仁比聡平君　今の答弁で、小泉大臣がこの永住者の法的地位について歴史的な認識が全くないということが逆に浮き彫りになったと思うんですね。
　先ほど御紹介した森大臣の答弁は、公明党の木庭健太郎議員の質問に対するお答えです。ちょうど今、伊藤さんが座っていらっしゃる席だったと思うんですけど、私もその委員会でこの問題について質問をしておりまして、当時、木庭議員がどれほど熱くこの問題、質問していたかと、ちょっと頭に、脳裏によみがえるような思いがするんですけどね。
　当時、木庭議員は、二つの場合といいますか類型といいますか、を指摘をしておられるんです。一つは、森大臣が述べたとおり、そういった歴史的背景から華僑を含めいろんな方たちがいる、すぐにやらなきゃいけない人たちがいるというこの問題ですね。もう一つは、定着性が高いというのは、別にそういう歴史的背景だけでなくて、本当に長年日本に、ニューカマーと言われる人たちだって、その中には長く日本に住み、日本に永住し、日本でやっていきたいという方もいらっしゃる、是非早急に検討して答えを出してほしいと。
　つまり、永住者みんなの生活の安定について、〇九年改正では置き去りになったけれども、早く検討しなきゃいけないというのが当時も与党の強い主張だったんですよ。このことについてどう思われますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのときのその時代背景、また国民世論、そういったものの中で、政府もそういう方針を取っていたのだというふうに思います。
○仁比聡平君　とんでもない認識でしょう。そのときの時代背景って、当時、政権は、不法滞在者の半減計画といって、この外国人労働者、とりわけ非正規の滞在者に対しては本当に厳しい措置をとり始めていた、そういう中での議論ですよ。特別永住者について人権保障を図るのは当然だけれども、けれども特別永住者以外にも歴史性も持って定着性の高い方々がいらっしゃるではないかと。それが法と、そして国会の意思ですよ。
　私が本会議で紹介をした横浜華僑総会を始めとした在日華僑団体が、もう一度読みますけど、現在、日本で生まれ、日本語しか分からず、日本にのみ生活基盤を有する二世から六世の永住者も多く、全てが日本市民とともに善良なる市民として地域社会の発展に貢献しています、この度の日本政府の入管法改定案は、永住者の生活、人権を脅かす重大事案と認識し、是正を強く求めますと。
　これは、日本社会の歴史的な背景も含めた、この現実に基づいている声じゃないですか。にもかかわらず、小泉大臣がそこの認識がない。だから、有識者会議も始めとして、まともな立法事実の検討もなさらずに、こんな法案をリードしておられるんじゃないですか。
　永住者は、一つには、在留期限がなく、したがって更新も要りません。もう一つには、活動に制限がなく、自由に仕事や生活ができます。この点で、平和条約に基づく特別永住者を除けば最も安定した在留資格だと私思いますけれども、この点はどう考えますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　永住者というのは、しかし在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。外国人として入ってこられて、永住者ですけれども、やはり在留管理というものはそこにかぶさっているわけであります。ですから、日本人と同じではありません。
　そして、申し上げたいのは納税義務を果たさない方の話です、これは。納税義務を果たしている方にとっては何の関係もない話、そうです、それを理解していただきたいと思うんです。納税義務を果たせない場合にも、自分の責任でないことがあれば、それは認めます、許容しますと。意図的に悪意を持って、悪質なケースについては是正をします、そういう制度です。
○仁比聡平君　この改定が納税の問題あるいは滞納の問題とどう関連するのか、後ほど議論をしたいと思うんですけれども。
　日本人と同じではないというふうに、外国籍住民に対して何か、大臣、特別な意識をお持ちなんですか。何だかちょっとよく分からない、そこが。永住者という在留資格は当然外国人の在留資格の一つであって、日本国籍の住民とは違うと、法制度的に。それはそうでしょう。けれども、厳しい審査を経て、在留期限がなく、かつ活動に制限がないという意味で、特別永住者を除けば最も安定した在留資格だと、それは当たり前のことじゃないですか。入管次長、どうですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　在留資格制度の中におきましては、永住者が最も安定的な在留資格でございます。
○仁比聡平君　農水省、国交省に本当は聞きたいところですけど、通告していませんから聞きませんけど、いや、実際に……大臣、通告していますよ、私。
　実際に、例えば、農村や建設で永住者としての資格を持って働いていただいている外国人の方々たくさんいらっしゃると思います。日本籍住民と同じように、この日本社会の中で様々な経済的な風雨にもさらされながら頑張っておられるということだと思うんですよ。
　今申し上げている〇九年改正、〇九年改正の当時、この永住者に外国人登録証、今日の在留カードの常時携帯義務を刑事罰をもって課しているということについて、国際人権規約に反するという自由権規約委員会からの度々の勧告が九〇年代、重ねられていることも併せて大問題になっていました。その中で、即時確認の必要があると入管が言って、永住者に対する携帯義務は残されたわけですよね。そういう歴史的な経緯を一体何だと考えてこの案を出しているのか。
　大臣、もう一点、このときのことについて伺いますが、〇九年改正で衆議院の修正によって作られた附則六十条三項というのを御存じでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　いや、ちょっと通告をいただいていないので存じ上げません。
○仁比聡平君　これは通告はしておりませんでした。
　私も、昨夜来、検討を深める中でそうだったなと思ったんですけれども、条文そのまま読みますが、附則六十条の三項、「法務大臣は、永住者の在留資格をもって在留する外国人のうち特に我が国への定着性の高い者について、歴史的背景を踏まえつつ、その者の本邦における生活の安定に資するとの観点から、その在留管理の在り方を検討するものとする。」と。つまり、特別永住者以外の永住者についても、より安定に資するために検討を行わなきゃいけないというのが法律であり国会の意思なんですよ。
　これ、入管次長、これ生きているでしょう。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員からの御指摘ありました附則につきましては、引き続き私たちの宿題事項といいましょうか、検討事項として残っていると認識しております。
○仁比聡平君　ところが、この法案というのはまるで逆じゃありませんか。全く逆で、永住資格の安定性を、永住者という在留資格の安定性を掘り崩し、相対化してしまうというものだと思います。
　だから、この永住資格までが軽微な義務違反でも取り消し得るというようなことになるなら、いわんやほかの在留資格は更に取り消し得るということになりかねなくて、外国籍住民が安心して日本で暮らす、そうした法的地位というのはもうどこにもなくなってしまうんじゃないか、そうした強い不安が今この国会を取り巻いているわけですよ。
　永住者という最も安定した在留資格をやっとのことで得た人でも、国の方針を変更してその地位を剥奪できるようにすると。それは許せないという声が寄せられていますけれど、大臣はどう考えますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、租税、公租公課の義務を、納入の義務を故意に悪意を持って免れる、そういう悪質なケースを対象にしているわけであります。普通に生活している方の生活の安定を脅かすものではありません。こういう不法な行為をしている方に是正を求めるものであります。
　そして、どの在留資格においても更新制度がありますから、その更新のときにはこういうチェックが掛かるわけであります。永住者については今まで掛かっていなかったのですが、しかし、永住者に対する国民の偏見が生じ得る、公平性の原理にも反する、様々な御意見があり、定住、定着性に十分配慮した上で是正のための措置をとろうと、しかも、それは取消しではなくて、あくまで変更であって、そこからまた戻ってくることもできます。ごく一部の方の話です。それを全体に広げて議論をされますけれども、我々が対象にしているのはこういう行動をしている方です。全体に広げないでいただきたいと思うんです。
○仁比聡平君　今議場から声が上がったとおり、条文は全体のものになっているんですよ。
　今、大臣、答弁で大きく二つのことをおっしゃいました。一つは、ごく一部の悪質な者へ適切に措置するという、これは午前中、自民党の北村議員の質問に対してもお答えになったことなんですけど、もう一点は、一度許可されればチェックされないという趣旨の議論ですが、ちょっとまず前者の方について伺いたいと思うんですが、大臣はごく一部の悪質な者へ適切に措置すると言うんですが、条文のどこをどう読めばそうなるのか、これが大問題なんですよ。次長、いかがですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　条文で、特に今、公租公課の支払のところが御指摘いただいていると思いますけれども、この部分につきましては、条文上は故意に公租公課の支払をしないことということを要件にさせていただいていまして、この故意の意味について、いろいろ今日、本日もいろいろ御指摘をいただいているところでございますが、私どもとしましては、そういう支払義務があることを認識しながらあえて支払わないような人たちを対象にしていると。
　その上で、実際に取り消すのかどうかということにつきましては、意見の聴取等を踏まえ、実際の未納額とか未納の期間とか種々の事情も勘案して、個別に慎重に判断していきたいということを考えているところでございます。
○仁比聡平君　改正案、改定案と言いますが、二十二条の四の八号について、まず次長は、故意に公租公課の支払をしないという条文の意味について、今そういうふうに御答弁されました。
　ですが、にもかかわらずとかあえてという用語をイントネーション強調されて今日答弁されているんですけど、法文、法文というか法的な文書、例えば裁判所の判決などで、にもかかわらずとかあえてという用語が、故意を超えた、強調される意味で使われることはないとは私も言いませんが、それは文脈によるのであって、様々な具体的な事実を認定した上で、結論としてそういう用語が使われるということであって、あえてというのは害意や反社会性をそのまま意味する言葉ではありません。
　規範、つまり税金ならそれを支払わなきゃいけないという規範、自分がその規範には反するけれども支払わないとか支払えないというそうした状態、この事実を認識していれば、今日幾人もの議員が与野党を超えて述べているとおり、故意というのは認められるのであって、そこに、あえてと幾らイントネーションを付けて強調しておっしゃったからといって、害意や反社会性を意味するものにはならないでしょう。
　だから、条文ではごく一部の悪質な者へは限定されないじゃないですか。限定されなければ、判断権者の恣意的な濫用も含めた、まないたの上にのせられてしまうということじゃないですか。
　大臣、そこも、つまり、法案を提起しておられるわけですから、法文でどうなのかというこの批判にどう答えるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　様々なケースがあり得るわけです。それを一つ一つ、論理的にこういう形で規定してここまでというのは、なかなか文章では表現が行き届かなくなりますので、故意という条文に基づいて、その解釈としてガイドラインを作り、そのガイドライン、できるだけ具体的な事例を挙げて、議論していただき、それを示していこうと。その法令、そこが一体となって適正な執行を可能にするというふうに我々は考えています。
○仁比聡平君　国会無視であり、法律の意義をそっちのけにした議論ですよね。そんなことないですよ。大臣、私ちゃんと聞きますから、そのときに答弁してください。
　今日も言葉が出ているけれども、予見可能性は必要であり、法律には明確性が必要です。
　とりわけ、在留資格という生活の基盤ですね、特に永住権、永住者でもいいです、永住者という在留資格については、先ほども強調したとおり、生存、生活の基盤そのものだと思うんですよ。在留資格の、永住者という在留資格の基盤の上に立って家族や仕事や、あるいはコミュニティーができ、言わば人格的生存そのものの根っこにある。それは、私的なものあるいは自由なものというのがたくさん積み重なっている。この在留資格を取り消すというのは、つまり剥奪し得るという要件じゃないですか。中間に変更という、そういうクッションが入ることはあるかもしれないけど、何しろ取消し事由の拡大でしょう。
　生存基盤であるところの在留資格を取り消すという理由に、今回の改定案の特に八号、九号のような条項を入れるに当たって、その明確性がここまで大問題になると。自民党や公明党の議員が、故意というのは共産党の仁比が言っているのと同じようなことだと議論してしまうようなことで、どうして人権保障が図れますか。何でそんな法案を出すのかと。いかがですか、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　現に納税義務を果たさない人がいて、その方が永住者でしたとして、その方に是正を求めるというのは在留管理上、常識的なことだと思います。それをそのままにしていいという議論については、私は理解ができないです。
○仁比聡平君　大臣、全く永住者という在留資格の本質なり法的地位の大切さということについて分かっておられない。
　今日、もうここは聞きませんけれども、行政裁量としてのガイドラインを決めますと、定めますと繰り返しおっしゃっていますけど、ガイドラインの決め方も問題だし、中身は大問題ですけれども、私はそもそもガイドラインで決めていい事項ではないと思います。法律事項じゃないですか。国会の専権じゃないですか。これを、その中身さえこの法案審議の中で明らかにすることができずに、法成立後、入管において定めますと。これまでどれだけ入管庁が外国籍の方々に対する権利侵害を行ってきたと思っているんですか。その人たちが決めますと。言わば、まないたの上にのせた外国人を切り刻むという生殺与奪の権を握った方が、自分のその包丁の当て方をガイドラインで示すと。そんなことやっちゃならないというのが立憲主義であり、国会の役割じゃないですか。いや、大臣、それは分かっておられないということなんですよ。
　もう一つ、先ほどの御答弁、つまり法案との関係で申し上げたいなと思うのは、午前中も古庄議員が指摘をされましたが、今回、取消し事由として改定が提案されている九号、従来は退去強制事由として規定をされている条項ですが、永住者には適用されないということになっていました。つまり、退去強制事由を示す第二十四条の四の二ですよね、これは別表第一の在留資格者に限られるので、永住者には適用されないということになっていました。
　これを今回の改正で取消し事由として持ってくるという趣旨の答弁が丸山次長から午前中来あっていますけれども、ここには、実刑のみならず執行猶予になった人も含む、実刑は一年以上の懲役若しくは禁錮と今なっていますけれども、今後で言えば拘禁刑になるんでしょう、に限らず、一年以下の実刑になった人、それから執行猶予になった人も含むと。
　これは、次長、そういう理解でいいわけですね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　現行入管法第二十四条四の二において、特定技能など別表第一の在留資格をもって在留する者については、一定の重大な刑罰法令違反について、刑の執行が猶予された場合であっても退去強制になるということでございまして、今回、永住者の退去強制事由である九号につきましても執行猶予も含まれていると、一定の犯罪についてでございますけれども、執行猶予も含まれているということでございます。
○仁比聡平君　つまり、これまで永住者も退去強制はあり得ました。けれども、この今紹介している条文については適用の対象外でした。ですから、実刑といいますか、一年を超える懲役若しくは禁錮にならなければ退去強制にはならなかったわけですが、今回の改正でそこは大きく変わるわけです。
　裁判所で、軽微な罪を犯して裁判になったとする、起訴されたと。けれども、その犯情、犯行の経緯や犯行そのものの軽重、あるいはやむを得ず行われたことかなどの情状、こうしたものが裁判できちんと審理をされた上で、裁判所としては実刑は相当でないと、執行猶予として社会内で処遇する、更生を図ってもらうということが適当であるという判断が、司法判断がされた場合も、今回の法案は、入管が取消しの対象にし得るということになっているわけですよ。
　これ、裁判所、刑事裁判所が、刑事裁判で執行猶予が相当であるという判決が出たのに、入管が在留資格を取り消して、果ては出ていかなきゃいけない強制退去にまでなってしまうのかというような、こういう制裁といいますか、にしなきゃいけないという、そんな理由がどこにあるんですか。
　大臣、今私が申し上げているような法案の組立てになっているということを御存じですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、永住権を取得していただくときに、日本国の利益に沿うという要件があるわけですね。この日本国の利益に沿うというのを、納税の義務、あるいは犯罪を犯さない、そういうふうにブレークダウンをしているわけであります。やはり、それを満たせなくなった場合には是正をお願いをするという、そういう形になっている、そういう仕組みであります。
　これを実行しなければ、今度は日本の国民が、それを放置するんですかという形になってきて、そして外国人に対する不当な偏見につながっていくということも考えなければいけません。いやいや、そういう方々を目にすると日本の国民の心は閉じます。もっと受け入れようとする方々がいても、そういう方々が目に付いてくれば、外国人は嫌だという反応になってしまうじゃないですか。それを是正すれば、ごく一部でしょう、全員どころじゃない、ごくごく一部のはずですよ。永住権まで取られる方でありますから、ごく一部の方。その一部の方の是正をすることによって、全体が評価が崩れずに済むと。
○仁比聡平君　大臣の今の認識に対しては、本会議でこれも紹介した、在日本大韓民国民団の声明の一部をもう一度申し上げたいと思います。
　税金等の少額未納が発生した場合や過失犯も含めた軽微な犯罪の場合に在留資格を取り消されることがあり得るという立場に置くこと自体、永住者に対する深刻な差別であると考えます。
　この言葉を、いや、本会議では全文通告しているわけですから、大臣もお読みになってあの総理の答弁支えられたわけでしょう。岸田政権に対して民団から問われているのは、在留資格を取り消されることがあり得るという立場に置くこと自体が永住者に対する深刻な差別であるという批判なんですよ。今日の議論、一貫してその問題を外していらっしゃる。
　繰り返しておっしゃるので、あえて私も、そうしたら、ちょっと繰り上げてその質問をしますが、大臣はごく一部の悪質な滞納者に対するものだとしきりにおっしゃりたいようですけど、納付確保のための制度ですか、公租公課の納付を確保するための改正ですか、改正の目的は公租公課の納付確保のためですかと。違うでしょう、うなずいていらっしゃるんだけど。だって、公租公課、税や社会保険料の滞納問題の徴収というのは、自治体や国の当局ですよね。入管が何だかまるで人手も足りないのにその徴税業務に乗り出そうとでも言うのかというような話になるんだけれども、現実はそんなことじゃないでしょう。
　だって、滞納などが行われれば、自治体が、払われないかな、払えないかなと伝えもするし、払うのが難しければ分納を相談をしたりもするし、あるいは、公租公課が払えないという生活状況そのものが貧困のＳＯＳではないかというふうにきちんと捉えて、生活支援につなげるという取組も大きく広がってきています。
　近年でいえば、コロナや円安、物価高騰の下で、日本人住民も苦しいけど、外国籍住民も同じように苦しいわけですよ。そういう状況についてきちんと対処をしていくというのは、入管や法務省の仕事じゃないでしょう。それは、それぞれの行政が所管をし、私どもは決して今政府が行っていること、全面的にオーケーとは言っていませんが、取り組んでいることじゃないですか。
　今度のこの永住者の資格取消しという制度は、今日、大臣がしきりに誘導しようとしておられる納付確保のためではないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　納付確保のためではありません。
　納付しなかったという事実に対して、入管、在留管理上の評価をさせていただくということであります。在留管理上の評価をさせていただくということで、歳入確保のための行政権の発動ではありません。
○仁比聡平君　納付確保のためではないと今正面から認められたわけですけど、その納付確保の方法としては、明らかに過度な在留資格の取消しということの対象にするのは、結局、公的義務の履行と、今日も何度かおっしゃっていますよね、公的義務。つまり、国家にとって好ましい振る舞いをしないということに対して永住者も在留管理のまないたの上にのせる、ここで取り消し得るという裁量を確保すると、そういうことであって、それ自体が永住者に対する深刻な差別であるという批判がされるように、根っこにあるのは抜き難い排外主義なんではないですか。
　外国人差別と排外主義がなければ、日本人住民に対するのと同じ取組を行えばいいのであって、どうしても悪質で、あるいは反社会的な、そうした者に対して特別の、大臣がおっしゃるような限定をした取組をするというんだったら、そういう条文の構造にし得るわけであって、これはこれだけ一般的な法にしてしまうというのは、それは排外主義そのものですよ。
　時間がなくなってきていて、ちょっと通告していた質問がたくさんあるけれども、次の機会に譲らざるを得ないんですが、ちょっと一問、今の問題についてお尋ねしておきたいことがあります。
　改正案二十二条の四の八号は、今日しきりに議論になった故意又は公租公課の支払をしないという場合だけではありません。この法律に規定する義務を遵守せずというのがあります。この法律というのは入管難民法のことだと思いますが、入管難民法に規定されている義務というのはたくさんあります。そのそれらの義務が一体どんな性質を持っていて、事柄の軽重、あるいは、その義務違反に対して制裁を加えることが外国籍住民に対してどれほどの権利侵害に当たるのか、あるいは基本的人権を脅かすものになりはしないのか、そうした個々の検討というのはどうもされていないように思うんですね。
　私は、この法律に規定する義務というのを全て明らかにして、どんな場面でどんな運用をされているのか、この委員会できちんと議論する。今日は、常時携帯、在留カードの常時携帯義務については随分議論がありましたけど、同じようにちゃんと議論するということが必要だと思うんですが、入管庁、これはこの委員会に提出をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　委員会としてお求めがあれば整理したいと存じます。
○仁比聡平君　委員長、理事会での協議をよろしくお願いいたします。
○鈴木宗男君　予定では五時十分までが私の時間になっておったんですが、もう既に七分ほどオーバーしておりますので、私も与えられた三十五分の時間の中でしっかりと議論をしたいなと、こう思っております。
　大臣、今ほども議論になりましたけど、この公租公課である税金、保険料を故意に支払わない行為が続いた場合、永住権の取消しの対象となる、しかし、理由があって仕方なく支払ができないものは取り消されない、こう私は認識しているんですけれども、それでよろしいですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのとおりでございます。
○鈴木宗男君　理由があり支払うことができない場合、故意でない場合は法律的にも取消し対象にならない、こう今、大臣が明確に言われました。私は、民主主義はこれは性善説ですよね。約束は守る、ルールは守る、こういう理解の下で私は民主主義があると思うんですね。
　今日もいろんな議論を聞きながらも、心配することは大事であります、あるいは懸念することも大事であります。ただ、事実は事実として、私はしっかり受け止めなければいけないと思っております。
　衆議院でもこれ修正されて、永住許可の取消しに当たっては、生活状況など、これ十分に配慮することや、法律の施行後三年をめどに制度の在り方を検証し、必要な措置を講ずることも附則に盛り込んで修正が行われて、これ採決されて参議院に送られております。私は、これはしっかりと頭に入れて議論をするべきだと、こう思っているんです。
　そこで、大臣、故意であるかないか、その判断基準はどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、法律上の故意、これまた刑法上の故意と民法上の故意の違い、川合先生から御指摘ありましたからちょっと至急詰めますが、それが罪になる、それが悪いことだということを認識しながら、しかし、その行動を取ってしまうという状態が故意による、故意だという状態だと思います。
○鈴木宗男君　故意であると判断された場合、すぐ取消し手続に入るのか、それとも、ある程度期間を決めて指導なり、その改善期間というか、時間を、猶予というか、確保するのか。これはどうなんでしょう。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まず、今回の主な流れとしましては、例えば自治体、地方自治体から通報いただいて、それから意見の聴取、取消し手続に乗せるべきということを判断すれば、意見の聴取の手続ということを開始いたします。
　その場合も、通常、本人に御連絡をしますが、二週間以上空けて通知した日に来ていただいて話を始めますので、恐らく、その話の中のやり取りの中で、こちらも今後の支払の意向とか、そういうことは恐らくお尋ねすることになろうかと思いますので、そういうことも含めて、これまでの不払だった事情とか今後の支払う予定であるとか、そういったことも含めてお尋ねした上で、最終的にどういう処分をするかという流れになろうかと思っております。
○鈴木宗男君　私は、そこで大事なのは、やはり担当機関の人間味が必要だと思うんです。しゃくし定規に整理するのか、事務的に整理するのか、あるいは人道的な配慮を持って当たるのかによって、全く受け止めだとか基準、判断は違ってくると思いますね。ここは是非とも、丸山次長、あくまでも丁寧に親切にやることが私は一番だと思うんです。あわせて、それは日本の信用にも関わることだと思っているんですね。
　この点、小泉大臣、私は、大臣の方からきちっと現場に対しての親切な人道的な対応というものは徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そのとおりだと思います。
　過去にいろいろな御批判もいただいてきた入管行政でありますので、そういう反省を深くして、その反省の上に立って、今おっしゃるように、人道的な、柔軟性を持った、しかし透明性も持った、公平性も持った、温かい裁量行使ができるように趣旨を徹底していかなければならないと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、くれぐれもその点はよろしくお願いしたいと、こう思います。
　現行制度における不適切な監理団体の存在の話も出てきました。この監理費の高額さから、監理団体の制度をなくして、公的機関が直接送り出しのマッチングや入国後の外国人の支援を行う制度を採用すべきでないかというような意見もあったと私は受け止めております。
　この育成就労制度で、監理支援機関という形で現行の枠組みを維持することとした理由は何でしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度における監理支援機関のいろいろ役割がありますが、一番中心的なものは雇用契約の成立のあっせんだと思うんですよね。マッチングです。そこでお見合いが成立しなければこのスキームは全く動かないわけでありまして、そこがコアです。
　ということは、そこに非常に手間暇が掛かります。様々なきめ細かさ、そういったもの、それから反復していく継続性、そういったものが必要であり、それを民間がやるか、公にするか、公の機関がやるかという選択になりますけれども、やはり民間で、身近に、実情に応じたきめ細やかな対応を促進していって、他方、公的機関がこれを担うとなれば、新たに大きな人員、大きな予算の確保が必要になります。その間に時間も流れていくことでありましょう。
　したがって、そういうことを考えた上で総合的に判断をして、民間にこの機能を残し、それをブラッシュアップして、ただ、より適正なものにしてやっていこうと、こういう判断に至ったところでございます。