maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岸委員　ありがとうございます。
　地域に根差した金融機関の働きというものも大変重要となっておりますけれども、私の選挙区が大変地方部なもので、この地方の人口、今特に若者の世代が大変流出が進んでいます。このような、地域に若者がいない、これは雇用がないということなのか、働きたいところがないということなのか分かりませんけれども、地域の活性化においては大変重要な課題だと考えております。
　こうした地域の仕事の魅力向上、また雇用創出のためには、地方部であるところからスタートアップやベンチャー企業というものが育っていかなければならない、そのように考えておりますが、今まで、そうしたところのサポートは主にベンチャーキャピタルが支援をしていただいていたと考えております。
　ただ、今話にもありましたけれども、中小だけではなくて、ベンチャー企業、あとスタートアップの事業についても、地銀や第二地銀、地域の銀行というものがしっかり寄り添って伴走型の支援をしていく、こうしたものが必要じゃないかなと考えております。
　この金融機関におけるスタートアップ、ベンチャービジネスの支援につきまして、この度、事業性融資の推進等に関する法律案、これが閣議決定されましたけれども、企業価値の担保権を定めたりとか、認定事業性融資の推進支援機関、こうしたものを定めて、今まででしたら不動産や経営者保証、こうしたものが担保として必要だったんですけれども、事業全体、また無形資産を含む全てのものを担保としてしっかり考えて、その上で金融機関が融資、支援を行えることとしていると思います。
　この法律案についての意義、また政府としてどのように活用を行っていきたいか、そのような考えをお伺いしたいと思います。
○井藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、スタートアップ企業は、地方を含めた我が国経済活性化のために非常に重要な存在でありまして、金融庁といたしましては、スタートアップ企業への成長資金の供給を促進することが非常に重要だと考えております。
　このため、金融庁及び関係業界においては、例えば、投資型クラウドファンディングに係る規制緩和、投資信託への非上場株式の組入れに係る枠組みの整備、広く機関投資家からの出資の獲得を目指すベンチャーキャピタル向けの行動規範の策定などの取組を進めているほか、今通常国会において、非上場株式のセカンダリー市場の活性化に向けた規制緩和を図る改正法案を提出しているなどの取組を進めているところでございます。
　また、特に地方におきましては、先生おっしゃるとおり、地域金融機関の役割が非常に大事だというふうに考えてございます。このため、先生お話のありました事業性融資の推進等に関する法律案を今国会に提出させていただいているところでございます。
　この法案におきましては、不動産担保や経営者保証によらず、事業の実態や将来性に着目した融資の推進を図るため、無形資産を含む事業全体を担保とする企業価値担保権の創設や、金融機関や事業者に対して事業性融資に係る指導助言を行う認定事業性融資推進支援機関制度の導入などが盛り込まれるところでございます。
　金融機関については、企業価値担保権を活用する際に事業の実態や将来性に着目した融資判断が求められるため、事業に関する関心を高め、タイムリーな経営支援等が行われるものというふうに考えてございますし、期待もしてございます。
　また、金融機関や事業者に対しまして、企業価値担保権の活用に関するノウハウの提供等の支援を行う機関の認定制度の導入を通じまして、こうした取組が一層促進されることが期待されるというふうに考えてございます。
　今回の法案は、御指摘のような有形資産に乏しいスタートアップを含む幅広い事業者に対する資金調達の円滑化や金融機関による経営支援等を促進するものであり、事業者の成長に資するものと考えてございます。
○岸委員　ありがとうございます。
　今、Ｕターン、Ｉターン等々で地方でのスタートアップが増えてきています。また、先ほどお話しさせていただきましたけれども、ＧＸ、こうしたものも地域で推進をしておりますし、地域を支える地銀、第二地銀、こうした地域の金融機関というものの役割が非常に大きくなっておりますけれども、一方で、コロナ禍を含めて、人口減少であったりとか高齢化であったりとか、働き手世代が中心となって大きく人が減り始めて、地方から経済が傷んできている、そのような側面がございます。
　このように、年々、地方銀行等の地域の金融機関、こうしたところの経営環境の厳しさが増す中で、経営基盤強化のために施策を取るのは大変重要となっておりますけれども、二〇二一年には、合併や経営統合に踏み切る地域金融機関に対しまして交付金を出す制度、金融機能強化法の改正であったりですとか、地銀の再編も含めまして、政府として改めてどのようなことを考えているのか、最後にお伺いさせていただきたいと思います。
○津島委員長　金融庁伊藤監督局長、時間が経過しておりますので、答弁は極めて簡潔にお願いをいたします。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　地域金融機関が将来を見据えた経営改革に取り組み、経営基盤を強化することにより、自らの金融機能を高め、地域経済の回復、成長に貢献していくことは極めて重要であると考えておりまして、合併、経営統合もそうした選択肢の一つになっているというふうに考えております。
　政府といたしましては、こうした観点から、委員御指摘のとおり、資金交付制度の創設のほか、独占禁止法の特例法の制定、それから業務範囲規制、出資規制の抜本的な見直しなどの環境整備を行ってきているところでございまして、引き続き、地域金融機関には、こうした制度を活用しながら経営改革に向けた取組を進めていただきたいと考えておりまして、金融庁としてもこうした取組を後押ししてまいりたいと考えておるところでございます。
○岸委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○津島委員長　これにて岸君の質疑は終了いたしました。
　次に、櫻井周君。
○櫻井委員　立憲民主党の櫻井周です。
　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、質問に入る前にちょっと一言申し上げたいのは、昨日、アメリカのメジャーリーグベースボールで活躍されている大谷翔平選手、移籍後初のホームランということで、ニュースにもなって、大変盛り上がっているところなんですが、そのインタビューの中で、メンタルは言い訳にしたくないということもございました。これまでのメジャーリーグでの経験の中、キャリアの中で一番遅い一号ホームランだったということの話としてそういったことが出てきたわけですが、じゃ、メンタル、何だったのかといいますと、多分、私が推察するに、大谷選手の通訳だった水原一平さんがギャンブルということでいろいろな事件を起こしてしまったということです。
　水原さんも、本当に、ギャンブル依存症だと本人も言っているとおり、大変、一回はまってしまうともう抜け出せない、泥沼にはまるというよりは、ブラックホールに吸い込まれて、そこからもう抜け出せない、何かそんなものなのかなというふうにも思います。
　ギャンブルの恐ろしさというのは、日本でも古来から言われているとおりでございまして、平安時代、持統天皇がギャンブルを禁止したというところからあるわけでございます。千年以上の歴史があるわけです。江戸時代には、ギャンブルということになれば死罪ということもあり得たというふうにも、厳しく取り締まる、それだけ人間に対する、ある種の人間の心を奪ってしまうようなものだというふうにも思っておりまして、これは大変厳しく取り締まっていかなければいけないというふうに思います。
　そこで、本日は、オンラインカジノの取締りについてお尋ねをしたいと思います。
　オンラインカジノ、違法なわけなんですけれども、ただ、サーバーが国内にあれば、すぐ捕まえて取り締まるということができるわけなんですが、海外にサーバーがあるということが非常に多いというか、日本で行われているものの全てはそういう状況にあろうかと思います。海外にサーバーがあると、なかなか直接取り締まることができないということで、実態としては野放し状態にあるのではないかというふうに思います。
　私も持っていますけれども、皆さんもお持ちのスマートフォンなりで検索してもらいますと、オンラインカジノということで検索すると、いろいろ出てきます。お勧めサイトとかいって丁寧に出てきますし、ちゃんと日本語で出てきます。だから、これだけ日本人がある種カモにされてしまっている状態なわけなんです。
　日本人の財産が狙われている、巻き上げられているということも問題ですし、また、それがある種犯罪組織などの資金源にもなってしまっている、そういう可能性も十分あるわけです。そういう意味で、両方の意味で大変大きな問題だと思っています。
　違法なので、どれぐらいの量があるのかということについては、なかなか分からないところではございますが、この分野をいろいろ調べておられる方に聞きますと、公営ギャンブルともはや同じぐらいの規模になっているのではないのかと。ということは、国内では百万人以上の人がプレーしている、お金を日々吸い取られてしまっているという可能性もある。
　実際、オンラインカジノ中毒になってしまったという方の話も私は聞いたことがありますけれども、やはり、特にコロナのときにこうした傾向がどっと広まった、それまで海外でギャンブルできる、カジノできるところに行っていた方が海外に行けなくなった、それでオンラインカジノにはまってしまったという話も聞きます。
　そういった中で、オンラインカジノの問題、非常に深刻化しているということで、二〇二二年六月一日、衆議院予算委員会で、我が会派の山岸一生議員が質問しております。これに対して、岸田総理からは、「御指摘のオンラインカジノ、これは、委員おっしゃるように違法なものであり、関係省庁が連携をし、厳正な取締りを行わなければならないと思います。また、資金の流れの把握、実態把握、これをしっかり行うことは重要であると思います。あわせて、依存症対策についても考えていかなければならない、こうした重要な課題であると認識をいたします。」こういうふうに答弁をされています。
　その後、二〇二二年十一月九日、内閣委員会で、ＦＡＴＦの対応のための法案の審議がありまして、私も質問をしております。
　さらには、昨年四月二十四日、決算行政監視委員会の分科会においても、オンラインカジノに関する違法行為の取締りと、これを通じた実態解明ということについても質問をして、御答弁もいただいているところです。
　そこで、改めてお尋ねをいたしますが、オンラインカジノに係る違法行為の取締りの状況、どうなっているのか、それを通じて、オンラインカジノの実態をどのように把握しているのか、今日は警察庁に来ていただいておりますので、まずお答えをお願いいたします。
○和田政府参考人　警察では、いわゆるオンラインカジノに係る賭博事犯について、取締りを強化しているところです。
　その検挙状況に関し、いわゆるオンラインカジノに係る賭博事犯については、令和四年、十件、五十九人、令和五年、十三件、百七人を検挙し、このうち無店舗型のものでは、令和四年、一件、一人、令和五年、五件、三十二人となっております。
　例えば、昨年九月、警視庁等において、国内でオンラインカジノの決済システムを運用していた者や同システムを利用していた賭け客を検挙したほか、千葉県警察において、オンラインカジノで賭博をしていた状況を動画配信していた者を検挙しているところです。
　引き続き、厳正な取締り及びこれを通じた実態解明等を強力に推進してまいりたいと考えております。
○櫻井委員　多分、店舗型、無店舗型というのは若干分かりにくいところがあろうかと思いますけれども、すなわち、カジノをやっていること自体、オンラインでやっているんだけれども、お店で、バーみたいなところで飲みながらやるような、そういう場を提供しているところ、そこで一網打尽にというケースがあったというお話かと思います。
　ただ、実態としては、バーにも行かずに、自宅でこもってやっている人もたくさんいるわけでございまして、こうしたカジノで、しかも取締りを日本でできるというのはお客さんの側で、ある種、本当に取り締まらなきゃいけないのは胴元の方なんですけれども、胴元は海外にいるから取り締まれないということで、これはなかなか難しいわけでございます。
　そこで、どういうアプローチがあるかといいますと、ざっくり二つ大きなアプローチがあろうかと思います。一つは、インターネット上でこうした違法サイトにはアクセスできないようにするアクセス遮断という方法、もう一つは、お金、カジノはお金を賭けているわけですから、送金を取り締まってしまう、海外送金できないようにしてしまうというのがもう一つの方法でございます。
　本日は財務金融委員会ですので、送金の取締りの方についての取組についてお尋ねをします。
　おととしのＦＡＴＦの対日審査の勧告に基づいて、対応する法案も整備したわけなんですが、このＦＡＴＦというのは、ファイナンシャル・アクション・タスク・フォース、金融活動作業部会というマネーロンダリングやテロリストへの資金供給を防ぐ対策の基準を作る国際組織で、こうしたオンラインカジノなどの犯罪収益の取締りも対象にしているというふうに承知をしております。
　これを受けまして、国家公安委員会では、犯罪収益移転危険度調査書というのを作って、これは令和五年度版も昨年の十二月に出ておりますけれども、この八十五ページには、収納代行のスキームで、第三者から代理受領権を取得した上で、当該第三者から自らが開設している銀行口座宛てへの入金を受け、集めた資金を、海外に所在する別の事業者に対して、まとめて送金、いわゆるバルク送金する事業者が存在することが確認された、銀行にとっては、資金移動業者と同様に、顧客宛てに入金する者や、最終的に資金を受領する者の素性を把握することができないリスクが存在するというふうに指摘をされております。
　また、金融庁の方でもマネー・ローンダリング・テロ資金供与・拡散金融対策の現状と課題ということで、昨年の六月に出されておりますけれども、これの二十四ページにも、金融庁は二〇二一年二月にガイドライン改正を行い、金融機関において態勢整備への意識も浸透させてきたことを踏まえ、ガイドラインの対応が求められる事項について、二〇二四年三月末までに対応を完了させ、態勢を整備することを要請した、金融機関において、二〇二四年三月末を目標に態勢整備が進められ、全体的な態勢の水準は高度化していると認められるものの、包括的かつ具体的なリスクの特定、評価の実施や、態勢高度化に向けた行動計画の検討に時間を要し、実際の取組に遅れが認められる金融機関も存在している、このように報告をしているところです。
　先ほど警察庁からも御報告いただきましたけれども、二〇二三年九月に国内のオンラインカジノ決済事業者が常習賭博幇助容疑ということで摘発をされております。こうした警察庁の取組と、それから金融庁、さらには銀行との連携を密接にすることによって、より取締りができるようになるのではないのかというふうにも考えるところ、今度は金融担当大臣としてお尋ねをいたしますが、収納代行、資金移動業に対する違法送金の取締り、この現状とともに、警察、金融庁、それから金融機関との連携状況について御答弁をお願いいたします。
○鈴木国務大臣　金融庁では、これまでのモニタリングなどの結果、オンラインカジノへの送金につきましては、国内で収納代行や決済代行と称するビジネスを行っている民間事業者や無登録の海外資金移動業者等が資金決済を実行している可能性があることや、バルク送金、先生からも御指摘がございましたが、行われていることで、個々の送金人や受取人に関する情報が不透明になっているというリスクがあることを認識をしているところであります。
　銀行は、不正送金を防止するという観点から、収納代行業者等の口座については、資金の流れについて、リスクの特定、評価を行い、リスクに応じた顧客管理を通じ、リスクの低減を講じることが重要であり、その他の口座につきましても、取引モニタリングを通じて、バルク送金と見られる動きを確認した場合には、口座の持ち主である事業者が収納代行を行っているか否かを調査をして、その結果に応じて、講ずべきリスク低減措置を的確に判断、実施することも重要と考えます。
　その上で、銀行には、自らの顧客や口座が犯罪に関連する疑いがあれば、犯罪収益移転防止法に基づき、疑わしい取引の届出が適切に行えるよう、体制整備を行うことが求められております。
　金融庁といたしましては、銀行による顧客管理及び疑わしい取引の届出が適切に行われるよう、銀行に対して、適切なリスク管理体制の整備などを指導してまいりたいと思っております。
○櫻井委員　是非これはよろしくお願いいたします。
　日本人の財産が狙われているということでございますので、しっかり国民の財産を守るというためにも、金融庁の取組をしっかり進めていただきたいと思います。
　警察庁の方でも、先ほど、取締りをやっていますということだったんですが、先ほど申し上げたとおり、潜在的には百万人以上のユーザーが日本国内にいるのではないのかとも言われている中で、逮捕者百人とかというのは、もう一万分の一にすぎない、氷山の一角にもならない、氷山のかけらにしかならないような状況ですので、ここは更に、財産を守るという観点からも、しっかり取組を進めていただきたいと思います。
　あと、もう一つ、これはちょっと日本銀行にもお尋ねしたいと思います。
　今日、資料一でおつけしておりますけれども、昨日、この質問の準備をして見ておりましたら、日本銀行は、アゴラという、国際決済銀行、ＢＩＳが企画、運営する新規の実験プロジェクトに参加をするということで、これはデジタル通貨によって国際決済システムをやるということなんですが、目的はコスト低減であるとかスピードアップというふうにも承知をしておるんですけれども、これは、いわゆるブロックチェーンとかそういった技術を使うことによって、マネーロンダリングの対策にもつながるのではないのかというふうにも考えるんですが、これは犯罪収益の国際資金移動の取締りにも活用できるのかどうなのか、また、逆に言うと、活用できる、技術的にはできると思いますので、そういった観点からもこの取組を進めていくのかどうか、その方針についてお答えをお願いいたします。
○武田参考人　先生御指摘の今回の実験プロジェクトにつきましては、分散型台帳技術を使いました共通プラットフォームをつくり、その上に商業銀行預金と中央銀行預金の両方を乗せ、それらを組み合わせたクロスボーダー決済を円滑に行う、新しいタイプのインフラの可能性を検討するものでございます。
　このプロジェクトは、大口資金のクロスボーダー決済が念頭に置かれておりまして、主として、そうした決済を安全かつ効率的に回すための事務フローを実現することを検討してまいります。
　加えまして、先生御指摘のクロスボーダー決済におけるマネーロンダリング対策やテロ資金供与対策を今よりも効率的に実施できるようにすることも検討対象の一つとなっております。
　このプロジェクトは、ＢＩＳ、国際決済銀行が企画、運営を行うものでございますが、日本銀行といたしましても、他の中央銀行や民間金融機関と協力しながら、プロジェクトに精力的に貢献してまいりたいと考えております。
○櫻井委員　続きまして、日本銀行の金融政策の変更について、これは先月ございましたけれども、これについて幾つか質問させていただきます。
　まず、為替レートへの影響でございます。
　ドル・円の為替レートの推移を見ますと、今年に入ってから、特にこの一か月ぐらい、一ドル百五十一円で張りついているような状態、非常に安定しているようにも見えるんですが、一方で、四月二日の閣議後の記者会見で鈴木財務大臣は、行き過ぎた動きに対してあらゆる手段を排除しないというふうにも発言をされています。
　これは、百五十一円で張りついている現状を、大臣は行き過ぎた動きというふうに認識されているということでしょうか。
○鈴木国務大臣　為替相場の動向でありますけれども、これは、行き過ぎた動きであるかどうかということを含めまして、この為替相場について私が具体的に述べることで市場に不測の影響を与えることにもなりかねないわけでありますので、言及は控えさせていただきたいと思っております。
　基本的なことしか申し上げられないわけでありますけれども、為替相場、これは、ファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが重要でありまして、過度な変動は望ましくないと考えております。
　政府といたしましては、為替市場の動向を今高い緊張感を持って注視するとともに、これまでも申し上げてきたところでありますけれども、行き過ぎた動きに対しましては、あらゆる手段を排除することなく、適切な対応を取ってまいりたいと思います。
○櫻井委員　これは、資料二にもつけておりますけれども、この三月の途中ぐらいから百五十一円に張りついていて、極めて安定的に推移しているようにも見えます。ただ、百五十一円という水準は、これまでの過去十年を見ますとやはり非常に円が安い状況で、この悪い円安が国内の悪い物価高につながっているのではないのか、物価高に対して賃金が追いつかない状況ということにもつながっているのではないのかというふうには一方で思います。
　そうしますと、やはりこの百五十一円というのが、日本のもしかすると今のファンダメンタルズを反映した水準かもしれませんので、そうなってくると、やはり日本の経済の基礎の方をむしろしっかりと取組を強化していくことが大事なのではないのかということも申し上げて、ちょっと日本銀行にもお尋ねをさせていただきます。
　この為替レートの水準について、日本銀行として操作目標としていないことは承知をしておりますが、一方で、金融政策の変更によってこの水準が大きな影響を受けるということはもう当然のことでございます。
　今回、マイナス金利を解除して、ほんのちょっとですけれどもプラスの金利に変えたということは、これは普通に考えたら円高に振れる要因になるのかなというふうに思っていたんですが、実際は円安の方に振れた。これは、経済学の一般論としてで結構ですので、何でこんなことになったのか、理由をどのように分析されているのか教えていただけますでしょうか。
○植田参考人　為替相場でございますけれども、申し訳ありませんが、その短期的な動き、水準あるいはその評価について、やはり具体的にコメントすることは差し控えさせていただければなと思います。
　為替はファンダメンタルズに沿って安定的に推移することが重要と考えております。ただ、その上でですが、金融政策は為替を直接コントロールの対象とはしておりませんが、もちろん為替は経済、物価に影響を及ぼす重要な要因の一つでございます。
　我々としましては、政府と緊密に連携しつつ、引き続き、為替市場の動向あるいは経済、物価への影響について十分注視してまいりたいと思っております。
○櫻井委員　質問は、一般論としてで結構ですので、何でマイナス金利をプラス金利に変えたのに円高に振れずに円安に振れたのかということなんですが、一般論としてもお答えいただけませんでしょうか。
○植田参考人　一般論としては、様々な要因、特に内外の金融政策に関する思惑等もいろいろ影響した可能性はあるかとは思いますけれども。
○櫻井委員　ちょっと、なかなかお答えにくいということですので、次の質問に移らせていただきます。
　ＥＴＦ、今回の金融政策決定会合によって、日本銀行、この資産の買入れについては、ＥＴＦについては新規の買入れはしないということになったと承知をしております。
　ただ、ＥＴＦの残高、簿価で三十八兆円程度で、時価で七十兆円程度あろうかと思います。この日本銀行が保有する巨額のＥＴＦ、今後はどうされるんでしょうか。一般論として、中央銀行が株式を大量に保有することが健全な姿とお考えかどうかも含めて、お答えをお願いいたします。
○植田参考人　現在、委員御指摘のように、大量のＥＴＦを日本銀行は保有しておりますが、これは、三月に停止しました、大規模金融緩和が三月まで行われていたわけですが、その中で、副作用も認識しつつ、物価目標の達成を目指してやむを得ず取られた措置であるというふうに認識しております。
　その上で、現在保有しておりますＥＴＦの処分について、すぐに行うことは今のところ考えておりません。時間をかけて検討していきたいと思っております。
○櫻井委員　確かに、これだけ大量に保有していると、東京証券取引所の時価の水準が六百兆円とかそういったレベルの中で、時価で七十兆円持っていたら、全部一遍に売ったら暴落してしまうかもしれないということですから、なかなか売りにくいということは承知をしております。とはいえ、今の株価水準はバブルじゃないという説もございますので、バブルでないんだったら売っても値崩れしないはずとも言えるわけなんですが。ただ、中央銀行が株式を大量に保有している現状というのは、健全な状態とは私は言えないと思います。
　まず、日本銀行としても、財務のリスク、今は含み益、評価益が大量にありますので、これがすぐ財務的なリスクになるとは言えませんけれども、ただ、過去にはコロナ禍で評価損が発生しそうな場面もあったやに承知をしております。ですから、こういったものを中央銀行が抱える、余計なリスクを抱えるというのはよろしくないというのが一つあろうかと思います。
　二つ目に、株式市場の価格形成にゆがみを与えてしまう、これも大きな問題だというふうに思います。
　そして三つ目に、日本銀行が時価で約一割を超えるようなものを持っているわけですけれども、これはすなわち企業のガバナンスにもゆがみを与えてしまっているのではないのか、こういうふうにも考えます。
　こういうことを考えると、やはり、もう一度お尋ねしますけれども、中央銀行が株式を大量に保有することは健全な姿ではないと私は考えるんですが、総裁はいかがでしょうか。
　そして、その上で、日本銀行が保有する株式、売れない、いわゆる市場を通して売るということができないんだったら、別な方法も考えてはどうかというふうにも考えます。
　例えば、一旦政府に移してしまう。政府部門の中でも例えば預金保険機構は株式を保有しているわけなので、これも、いろいろな破綻した銀行の株式を買い取るとか、そういった形で一回持って、一時期処分していたわけなんですが、売却していたわけなんですが、まだ残っているものはたくさんあるという状況です。こうしたことも一つのアイデアとして考えるんですが、総裁はいかがでしょうか。
○植田参考人　今委員御指摘の案も含めまして、私どものＥＴＦをどうしていくのかという点について様々な御議論があることは承知しております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、時間をかけて検討していきたいと思いますので、現時点で個別の提案に対して具体的にコメントさせていただくことは差し控えたいと思います。
○櫻井委員　今申し上げたとおり、これは私の考えでございますけれども、一旦政府の方にＥＴＦを移す、日本銀行の勘定から切り離すということ、その代わりに日本銀行には、国債になるのか、債券を渡すという形で、ちょっと、いわゆる株式の上下変動のこういったものからは切り離すということで、その中で政府の方で処理を考えていく。
　少なくともＥＴＦの配当収入はあるわけですから、これを例えば子供、子育ての財源、保険料から取るとかという何かいびつなことをするのではなくて、むしろこうした方がまだ健全な財源となるのではないのかというふうにも考えるので、こうした方法もあるということを御提案申し上げます。
　続いて、Ｊ―ＲＥＩＴの扱いですが、こちらについても新規の買入れを終了するということです。
　一方で、先月発表されました公示地価を見ますと二・三％の上昇ということで、バブル期以来の伸びというふうになっております。東京の新築マンションの販売価格は一億円を超えるというような状況になっていて、非常に高い水準になっております。
　日本銀行が保有する巨額のＪ―ＲＥＩＴ、今後どうするのか、是非お答えをいただきたいと思います。特に、一般論として、中央銀行が不動産投資信託を大量に保有するという姿が、私は健全な姿ではないというふうに思いますが、総裁はどのようにお考えでしょうか。今のこの地価の上昇を踏まえれば、Ｊ―ＲＥＩＴはもう売りどきというふうに考えますけれども、総裁、いかがでしょうか。
○植田参考人　私どもが保有するＪ―ＲＥＩＴの方でございますが、これの処分についても、ＥＴＦと同様、すぐに行うことは今考えてございません。今後の取扱いについて、ある程度時間をかけて検討していきたいと思っております。
○櫻井委員　これは、株式よりはもうちょっと売りやすいと思いますので、是非早急に対応されることを御提案申し上げます。
　それからあと、国債についてです。長期国債の買入れ、これまでと同程度の金額ということで、六兆円程度ということで注釈がついておりますけれども、長期国債の買入れを継続するというのが三月の決定だというふうに承知をしております。長期金利が急激に上昇する場合には、毎月の買入れ予定額にかかわらず、機動的に、買入れ額の増額や指し値オペ、共通担保資金供給オペなどを実施するということになっております。ただ、長期金利の上限一・〇％をめど、これはなくなったというふうにも承知をしております。
　残高が六百兆円もの国債、今後どうするのかというのも大きな問題だと思います。新規の買入れを抑制すれば、満期償還で残高は減っていく面もある一方で、毎月六兆円新たに買入れをするということになれば、多分、残高がプラス・マイナス・ゼロといいますか、残高維持するようなレベルになるのではないのかというふうにも考えますけれども、今後どうしていくんでしょうか。
　一方で、金利上昇局面ということになりますと、評価損が発生するということになろうかと思います。既に昨年九月の時点で十兆円を超える評価損が発生しているというふうに承知をしておりますけれども、そういった面からも、国債の残高、しかも、結構、諸外国の中央銀行に比べて残存期間の長いものをいっぱい持っちゃっていると思うんですが、そういったことも含めて今後どうするのか、方針をお聞かせください。
○植田参考人　長期国債でございますけれども、委員御指摘のように、私ども、三月の決定会合で、当面引き続きこれまでと同程度の金額で買入れを行うということを決めております。そういたしますと、これも委員御指摘のとおり、私どもが保有します残高は、償還との見合いで、おおむね横ばいでしばらく推移するということになります。
　その上で、将来的にはやはり、大規模緩和からの出口をちゃんと進めていくという中で、国債の買入れ額を減額し、それに伴って、保有高が償還に伴って縮小していくというところに移行していきたいと考えております。
　一つ申し上げますと、私ども保有の国債の平均満期、たしか六・五年くらいであったと思います。これは、必ずしも諸外国の中央銀行の保有している国債の満期と比べてすごく長いというわけではございません。
○櫻井委員　一方、資料三をつけておりますけれども、これは一昨年、二〇二二年七月六日の日本経済新聞の朝刊にある「経済教室」の欄ですけれども、ここでは、総裁がまだ大学の教授ということで、日本銀行の総裁に就任するとは多分思っていらっしゃらなかった頃だと思いますが、そのときには学者として率直な意見を書かれているわけでございまして、その中で、難しいのは、長期金利コントロールは微調整には向かない仕組みだというふうにおっしゃられています。真ん中下辺あたり、横線を引いておりますけれども。
　これを考えますと、やはり長期金利については、債券市場での価格形成に委ねていくという方針を今後取られていくのかなというふうにも思うんですが、総裁の今後の方針についてお聞かせください。
○植田参考人　私ども、三月の決定会合で決めたことの一つは、十年国債金利につきまして目標とか上限のめどを撤廃するということでありまして、その意味といたしましては、長期金利を、私どもの買入れはしばらく継続しますけれども、基本的に金融市場において形成されるものと考えるということでございます。
○櫻井委員　総裁、いろいろ御答弁いただきましてありがとうございました。
　これで日本銀行に対する質問を終わりますので、御退席いただいて大丈夫です。
○津島委員長　植田総裁、御退室いただいて結構です。
○櫻井委員　続きまして、開発金融における環境社会配慮についても質問させていただきます。
　おとといのＩＭＦ、ＩＢＲＤ加盟措置法の改正案の審議の中でも少し議論させていただきましたけれども、その中で、三村局長は環境社会配慮は重要というふうに答弁をいただいております。
　ただ一方で、ロシアとの協力プランの中には、国際協力銀行が二〇二一年十二月に、ギダン半島におけるアークティックＬＮＧ２プロジェクトに対するプロジェクトファイナンスということで、融資を決定をしております。
　これは、今の、ロシアに対して経済制裁を加えている現状の中で、こういう融資契約はもう破棄するべきだというふうに考えるんですが、まだこれは続いているんでしょうか。
○天川政府参考人　お答え申し上げます。
　ロシアによるウクライナに対する侵略以降、当行におきましては、アークティックＬＮＧ２向けの融資を含め、全てのロシア向け出融資を見合わせてございます。
　今後も、ロシアのウクライナ侵略後の状況を踏まえ、日本政府を含む関係者とも相談しながら対応を検討していきたいと思っております。
○櫻井委員　関係者とも相談ということなんですが、これは、一番の関係者といいますかは、そもそも安倍総理がプーチン大統領を地元の山口県に招いて約束した案件だというふうに承知をしております。ＪＢＩＣが勝手にやめるとかそういうことはできなくて、これは政府の方針ですから、やはり所掌大臣である財務大臣からもうこれはやめましょうと一言言っていただかないと、なかなかＪＢＩＣも身動きが取れないというふうに考えるんです。
　ロシアに対して経済制裁をやっているわけですから、こういったものはもう契約は破棄してしまうということで、大臣、いかがでしょうか。そのようにＪＢＩＣに対して指示していただけないでしょうか。
○鈴木国務大臣　先生の御質問はロシアのアークティックＬＮＧ２プロジェクトのことだと思いますが、現在、ＪＢＩＣは、ＪＢＩＣが融資契約を締結した事業会社が二〇二三年十一月に米国の制裁を受けたことなども踏まえて、今後取るべき対応を検討している、そのように承知をいたしております。
　財務省といたしましても、ＪＢＩＣには我が国の政策金融機関として、Ｇ７がロシアによるウクライナ侵略を厳しく非難していることも十分踏まえて対応していただくことが必要だと考えておりまして、今後ともＪＢＩＣの対応につきましては財務省としてもしっかりとフォローしてまいりたいと思っております。
○櫻井委員　ロシアがウクライナに侵略してからもう二年以上たっているわけですから、ちょっと対応が遅過ぎるんじゃないでしょうかね。
　続きまして、ミャンマー向けの経済協力についてもお尋ねをしようと思っていたんですが、残り時間がちょっと少なくなってきたのですが、ちょっと端的に質問させていただきます。
　こちらについても、もう軍事クーデターから三年経過しております。今年の二月にはミャンマーの軍事政権は徴兵制を発表しているということで、これは、国民と国民を互いに殺し合いをさせようということで、もう極悪非道の極みだというふうに私は思います。
　こうした政府に対していまだに、新規の事業はやっていないと言いますけれども、既にクーデター前に契約したものについては続けているということがあります。やはり、こういうのはもう即刻やめる。実際、世界銀行、アジア開発銀行は、クーデター直後に、実施中の事業も含めて、貸付実行も停止をしているわけなんです。日本政府だけだらだらと続けてしまって、これは大変問題だと思うんですが、大臣、これもやめましょうよ。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　櫻井先生御指摘のとおり、ミャンマーに対する新規の円借款、これはもう行わないという方針であります。
　一方で、既存のＯＤＡ、これは、クーデター前に国民民主連盟を中心とする政権との間で国際約束を交換した案件でもあり、ミャンマー国民の生活向上や経済発展に貢献することや人道的なニーズに対応することを目的とするものであります。
　こうした既存のＯＤＡにつきまして、政府全体の方針といたしましては、今後の情勢の推移、我が国が要求しております暴力の即時停止、被拘束者の解放、民主的な政体の早期回復の三点、それからＡＳＥＡＮの五つのコンセンサスをめぐる進展の有無などの諸要素を勘案しながら、どのような対応が効果的か、総合的に検討していくこととなっております。
　これが政府全体の方針でありますが、財務省といたしましても、こうした方針に沿って、関係省庁とよく連携の上、適切に対応してまいりたいと考えております。
○櫻井委員　だから、いろいろな諸要素をおっしゃいましたけれども、その諸要素が満たされなければ、オンゴーイングの事業についても貸付実行を止めますというのが本来あるべき姿ですし、実際、世界銀行、アジア開発銀行はそうしているわけですから、何で日本政府だけそういうことができないのか。改めて、これは問題だということで、即刻止めるよう提案を申し上げます。
　続きまして、最後の質問になるかもしれませんが、国際機関の職員に関する諸課題ということで、おととい質問しようと思っていて、できなかったことです。
　これは資料にもつけておりますけれども、中国には国家情報法というのがございまして、この七条に「いかなる組織及び国民も、法に基づき国家情報活動に対する支持、援助及び協力を行い、」というふうになっているわけです。要するに、国民は全員してスパイになれ、こういうことを言っているようなものとも受け取れます。
　そうすると、ＩＭＦそれから世界銀行等、国際機関に勤務している中国人の職員は、国際公務員としての守秘義務と中国国家情報法のどちらを優先するのかということで、これは非常に悩ましい問題になってしまうかと思います。国際公務員としての守秘義務がないがしろにされるようなことがあってはならないと考えるんですが、この点、大丈夫なんでしょうか。どのようにお考えですか。
○津島委員長　鈴木財務大臣、時間が経過しております。お願いします。
○鈴木国務大臣　はい。
　御指摘のとおり、中国の国家情報法第七条は、中国の国家情報工作に関する市民、団体の協力義務等について定めた条文であると承知をいたしております。
　一方で、ＩＭＦ、世銀の職員、これは、それぞれの協定や内規に沿いまして、各国政府ではなく、所属する機関に対してのみ責任を負って職務に当たる義務を負うとともに、守秘義務を負うこととされております。
　日本といたしましては、ＩＭＦ、世銀の職員がこうした職務規定を遵守することは極めて重要と考えておりまして、今後とも、各機関のガバナンスやリスク管理について、理事会等を通じましてしっかり注視してまいりたいと思います。
　そして、仮に、各機関におきまして櫻井先生が懸念されているような守秘義務違反が生じた場合には、各機関において、それぞれの、日本としても立場がございますので、適切な対応がなされるように、出資国の立場からしっかりと対応をしていく所存であります。
○櫻井委員　時間になりましたのですが、今御答弁いただいたことではありますけれども、中国というのは、エスクロー口座、秘密口座を作ったりして、いつでも何かお金を引き抜いて担保にしちゃうというようなことをやったりするような国なわけですから、そこは油断がならないというふうに思います。ＩＭＦ等の職員は、ある意味、相手国の財務状況を詳しく、いち早く知ることができるわけですから、そうすると、このエスクロー口座からお金を引き出しちゃって、貸し剥がしをやっちゃうかもしれないというようなこともあり得るので、十分この点、しっかり注視をしていただきたいということでよろしくお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて櫻井君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
○江田委員　おはようございます。
　まず、通告はしていないんですが、財務大臣、昨日、自民党三十九人の処分をやっとお決めになったということでございます。
　報道によりますと、党内には不満が続出している。真相究明もまだなのにどうして処分ができるのか、その処分の基準が曖昧ではないか、処分の軽重が不公平なのではないか、岸田総理は、自民党のトップであり、宏池会のトップであるのに、なぜ処分をされないのか、二階俊博さんに至っては引退を表明しただけで、無罪放免なのか等々、不満が続出しているということでございますけれども、大臣として、政治家として、どういう受け止めをされておりますか。
○鈴木国務大臣　昨日、政治資金の不記載の問題で、自民党で処分がなされたということでございます。これに対しまして、党内に、軽過ぎるのではないかとか、重過ぎるのではないかとか、様々な角度からいろいろな御意見があるということは、私も新聞報道等で承知をしております。
　しかし、私としては、党紀委員会、これで決定されたものは、やはり、これはいろいろな思いが心にあったとしても、それを受け入れなければならないんだ、そういうふうに思います。もしそれを受け入れられないのであると、もう党の規律というものが成り立たなくなってしまうと思います。
　私もかつて党紀委員長を務めまして、復党の案件について取りまとめをいたしましたけれども、いろいろな意見があって、取りまとめは本当に苦労をしたわけでありますが、一度党紀委員会で決まったことについては、これは皆さん納得して守っていただかなければ、まさに党のガバナンスがもう利かなくなってしまう、規律が利かなくなってしまう、そういう思いをいたしておりますので、昨日の決定について、私としてはそれを受け入れたい、そのように思っています。
○江田委員　こういう不祥事が起これば、それは我々の党も含めて、党紀委員会、名前は違えど、デュープロセス、やはり議員の身分に関わる重大な問題ですから、民主的な、正当な手続を経て決める、それについてはしっかり党としても受け止める、受け入れるということだと思うんですけれども。
　何か聞くところによると、二時間、一回しか開いていない。弁明書は出しているけれども、本人から聴取していないわけでしょう。だから、これは、事の問題から離れても、やはりデュープロセスをちゃんと踏んでいるのかというのは、なかなか、客観的に見て、私はちょっとどうかなと思いますけれども。
　簡単に言えば、党紀委員会を、何といいますかね、隠れみのにしているけれども、結局は、九月の総裁選再選に向けての岸田総理・総裁の戦略の一環として、処分をされた方、されなかった方、軽かった方、重かった人の顔ぶれを見ると、なかなか、岸田総理のお手盛りの処分だったんじゃないかなと私は勝手に思っておりますが。それは本題じゃないのでとどめておきますが、これでまさか一件落着じゃないですよね、幕引きじゃないですよね、大臣。
○鈴木国務大臣　これは幕引きというよりもけじめである、そういうふうに思っています。
○江田委員　だから、けじめの後に来るものが、しっかりやらなきゃいかぬことがあるということでよろしいですか、大臣。
○鈴木国務大臣　直接の担当でありませんので、私がどうこうという確たることは申し上げることはできませんが、当然、まだいろいろな疑義があれば、それにお答えしなければならないんだ、そういうふうに思います。
○江田委員　まずは真相究明を引き続きやらなければなりませんし、その上で、やはり再発防止策、具体的な政治改革案の策定というもの。今月中に政治改革特別委員会も設置されるようですから、会期末に向けて、やはり、連座制の導入を含む政治資金規正法の改正、さらには問題となっております政策活動費の廃止、それから、そもそも九〇年代に国民にお約束をした企業・団体献金の全面禁止、政党助成金という制度を税金をいただいて導入する代わりに政治腐敗の元となってきた企業・団体献金は全面禁止する、そして、文書通信交通滞在費、旧名、これの公開をするとか、もういろいろな課題が山積していますからね。これについて真摯に取り組むことこそ、私は、自民党さんのやはり信頼回復のために必須だと思っておりますので、是非、大臣、自民党の中の重鎮議員でおられる、麻生派の幹部でもあられる、岸田政権の重要閣僚でもあられるわけですから、そういうところにしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　岸田総理も国会の予算委員会等の答弁におきまして、様々な政治資金規正法の問題点の解決、ほかにも様々あると思いますが、そういうことについて、自民党としてしっかりとそれを受け止めて、この議論の取りまとめに向けて貢献をしていきたいという旨の発言を岸田総理も繰り返し述べておられるということは、承知をしているところであります。
○江田委員　是非、大臣も自民党の中の重鎮の政治家であられますから、しっかり主導していただきたいというふうに思います。
　さて、今日の本題は、あえて財政のイロハといいますか基本に立ち返って、これまで財務省あるいはマスコミの一部によって刷り込まれてきた財政や税制の常識というものが、本当に常識なのか。私は昔、「財務省のマインドコントロール」という本も書いているんですけれども、そのマインドコントロールにかかっているのではないかという意識から、基本中の基本の議論を大臣と財務省の皆さんとしていきたいと思うんですよ。
　その前にまずちょっと教えていただきたいのが、二〇二〇年度、二一年度、二二年度の補正予算を含む予算総額と、各年度の使い残した額を事務方から教えていただけませんか。
○寺岡政府参考人　お答え申し上げます。
　令和二年度の、二〇二〇年の歳出予算現額、これは、当初予算と補正予算を含め、その年度で歳出が可能であった額の総額でございますが、百八十二兆二千六百五十八億円であり、そのうち歳出されなかった額、これは、不用額として三兆八千八百八十億円、繰越額は三十兆七千八百四億円でございます。
　令和三年度の歳出予算現額は百七十三兆三千七百九十六億円であり、不用額は六兆三千二十八億円、繰越額は二十二兆四千二百七十二億円。
　令和四年度の歳出予算現額は百六十一兆六千四百六十八億円、不用額は十一兆三千八十四億円、繰越額は十七兆九千五百二十八億円となってございます。
○江田委員　ちょっと驚くべき数字だと思うんですよね。
　コロナが起こり、ある程度、危機管理対応として、また、コロナの正体が分からない中で多額な予算を積み増すということは、私はある意味理解はできます。しかし、そうはいっても、年間三十兆前後の使い残しがあるというのは、これは全てあれでしょう、借金や税金でしょう、原資は。こんな野方図な財政運営をしていたんだということの、大臣、反省の弁を述べていただけませんか。
○鈴木国務大臣　江田先生にも一部認めていただいたところでございますが、政府といたしましては、令和二年度以降の新型コロナの感染拡大でありますとか物価高騰などの予期せぬ事態に対して万全な対応を期すべく、必要かつ十分な予算を措置してきたところでありまして、これは、未曽有の事態に対して国民の命と暮らしを守り抜く観点から、適切なものであったと考えているところであります。
　しかしながら、結果として、令和二年度以降、不用額や繰越金が大きくなっているということは事実でありまして、このことにつきましては重く受け止めなければならないと思ってございます。
　その上で、個別事業の予算計上に当たりましては、内容をよく精査の上、適切な経費の見積りに努めていくべきだということは当然のことでありまして、引き続き、歳出構造の平時化に向けて適切かつ的確な予算編成に努めていかなければならない、そのように感じているところであります。
○江田委員　いずれにせよ、予算を組むに当たっての見積りの間違い、それから、やはりやっているふり感の演出、いや、それはもう年間百七十兆だ、百八十兆だと異常な予算の額を組んでいるわけでしょう。それが適切に例えばコロナであれば対応するような予算となっており、ニーズに応じた、それが、使い切っていればまだしも、使い切るどころか、三十兆ですよ、皆さん。これはみんな税金や借金で賄っている貴重なお金ですけれども、三十兆も使い残したということは、見込み違いでしたという弁を超えて、本当に野方図な財政運営をやってきたということだと私は思います。
　では、この額がどういう額かという意味で、ちょっと分かりやすく、分かっていただくために、事務方の方でいいですから、消費税収一％分の税収って幾らですか。
○青木政府参考人　お答えします。
　約三兆円でございます。
○江田委員　三兆円ですよね。そうすると、三十兆使い残しているということは、消費税一〇％分を使い残しているということですよ。
　皆さん、思い起こしていただければ、我々は、ほぼ野党は一致して、二一年秋の衆議院選、二二年夏の参院選において、時限的な消費税五％減税をやってくださいと訴え、政府にもお願いをしてまいりました。三十兆円も残す余裕があったのなら、五％減税なんかとっくにできていたじゃないですか。五％減税をして、お釣りが来る額ですよ。
　しかし、当時を振り返れば、安倍総理も菅総理も岸田総理も、いやいや、消費税は貴重な貴重な社会保障の財源ですから一円たりともまかりませんという答弁を繰り返し繰り返しやっていましたでしょう。
　私に言わせれば、こんな三十兆円も使い残す余裕があったのなら、見込み違いがあったなら、とっくにできているんですよ。消費税五％減税を、一番危機的な状況であった二〇年度、二一年度にできていたんですよ。違いますか、財務大臣。
○鈴木国務大臣　消費税の減税の御議論というのはあるわけでありますが、これは財源論といいますか、財源がないからしないということではなくて、繰り返しになりますけれども、消費税は年々増加する社会保障給付費の財源確保が課題となる中で、全世代型社会保障制度を支える重要な財源として位置づけられることから、その引上げを行うことは適当ではなかったと考えているところでございます。
　済みません、今、引下げと言うべきところを引上げと言ってしまいました。
○江田委員　これは機会費用というんですよ。機会損失ともいいますね。政策を選択するに当たって、結局、コロナ対応だと言い、物価高対応だと言い、ニーズもないようなところに見せかけの予算を積み上げて無駄にした機会、ここに、消費税、時限的に五％、一年間でもやれば、もっと早く困窮している国民生活を救えたかもしれないし、コロナ以前の景気にもっと早く戻ったかもしれない、そういう意味で、機会費用と機会損失が生じたと私は思いますけれどもね。
　今おっしゃられた、では、消費税は、そういう額の問題ではなくて、社会保障の財源だからとおっしゃいましたけれども、そんなことを言っている国は一つでもあるんですか、外国に。
○青木政府参考人　お答えします。
　諸外国におきまして、例えばフランス、ドイツ、スイスでは、付加価値税の税収の一部を社会保障の支出に充てることを法律などで定めておる国がございます。そういったことを承知しております。
○江田委員　それは私も存じ上げていますけれども、ごくごく例外、付加価値税の税収の一部をごくごく例外的に措置をしている、財政上の制約の観点から措置しているということであって、我が国のように、消費税収全体を社会保障の財源だと言い募っている国は一個もありません。これはもう明らかで、いや、社会保障の財源だと言えば国民は納得してくれるだろう、消費増税だって受け入れてくれるだろうという、これは財務省の魂胆なわけですよ。
　しかし、そういう国は一個もないし、それから、何度も指摘されていますけれども、では、あなた方は特別会計にしているんですか。昔の道路特定財源のように、消費税収を区分経理して、特別会計の管理をしていれば、まだ社会保障の財源に充てると言えると思いますよ。
　しかし、今やっていることは、消費税法の一条か二条か忘れました、そこに社会保障に充てるということと、予算総則に書いているだけで、しかも、年間の、予算の例えば社会保障関係費というのは三十七兆か八兆円でしょう。今、消費税の国の税収というのは二十三兆円、四兆円でしょう。要は、社会保障の内数だから、税収をそこに充てていますといったって、お金に色はついていないわけだから、そこはもう全く特別会計のようにリンクしていないわけです。消費税収がどこに使われているか分からないわけだから、金に色目はないわけですからね。
　ですから、そういうことでやっているのは日本だけだということを指摘したいと思いますし、この言い方が大問題をはらんでいると私が思うのは、消費税というのは逆進性のある税制でしょう。所得の低い人ほど重税感を持つ税を財源として、所得再配分機能を持つ社会保障の財源に充てようなんというのは、完全な論理矛盾じゃないですか。どうですか。
○鈴木国務大臣　消費税につきましては逆進性があるという御指摘でございますが、高所得者より低所得者の方が所得に対する消費税の負担率が高くなるという点につきましては、御指摘のとおりでございます。
　しかし、軽減税率制度によって逆進性が緩和されていることに加えまして、消費税財源が充当される社会保障給付等の受益はむしろ低所得者に総体的に手厚くなっていることに鑑みれば、全体として所得再分配機能にも十分配慮したものとなっていると考えてございます。
　その上で、消費税については、税収が景気や人口構成の変化に左右されにくく安定している、働く世代などの特定の層に負担が集中することがないなどの特徴を有しておりまして、社会保障の財源としてふさわしいものであると考えているところであります。
○江田委員　例えば、年金生活者支援給付金、これも消費税収を充てているんですよね。これは住民税非課税の方が対象ですよ。幼児教育の保育の無償化も、〇―二歳児については、無償化は住民税非課税世帯でしょう。生活保護費、これは国じゃなくて地方の消費税交付金で賄われている。
　こういう所得再配分の典型のような施策について、低所得者ほど重税感にあえぐことになる税財源を充てるなんという論理を構築している国は一つもないんですよ、さっき御指摘のドイツやフランスも含めて。全て、ヨーロッパの付加価値税も我が国の消費税も、これは一般財源なんですよ。だけれども、社会保障の財源だというなら増税も受け入れてくれるだろうという魂胆から、ずっと言い募ってきた。もうこういううそ偽りはやめましょう。
　消費税、私は全部廃止しろとは言いませんよ。しかし、消費税収は所得税、法人税と同じように一般税収として扱う、現にそうなんだから。社会保障の関係費よりもまだ内数だから、充てる充てるというのが言い逃れとしてまだできるかもしれませんけれども、消費税収、将来二〇％、三〇％に上げて、例えば社会保障の額を消費税収が上回ったときは必ず、その税収はほかに回しますと言うに決まっているので、財務省は。そういうことを指摘しておきたいと思います。
　さて、次、千兆円を超える、なんなんとする借金があって、もう日本の財政は破綻寸前だ、だから増税しなきゃいかぬ、今回も、防衛増税だ、子育て支援、これは重要な我々が訴えてきた政策ですけれども、その財源として健康保険料の値上げだと今、岸田政権はやっていますよね。しかし、そんな必要は全くないと私は思っていますので、ちょっと聞いていきたいと思います。
　まず基本中の基本、よく言いますよね、国債、借金は子や孫たちへのツケ回しだと。これは本当なんですか。
○寺岡政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国債は、国民の中でもこれを保有している特定の者あるいはこれを包含する民間部門にとっては資産でありますが、政府にとりましては、国債に対する元金の償還や利払いを必ず責任を持って行わなければならないという意味において、負債であると考えてございます。
　世代間の問題についても、様々な議論があることは承知しておりますが、将来、国債の保有の有無にかかわらず、追加的に税金等の負担や歳出改革という国債の償還のための負担を負っていただく必要が生じるものであると考えてございます。