maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには、お運びをいただきまして、本当にありがとうございます。
　限られた時間ですので、幾つか伺いたいことがございますけれども、まず最初にお二方に質問をさせていただきたいと思いますので、ちょっと質問をまとめて申し上げたいと思います。
　一つは、廣井参考人にお願いをしたいと思うのです。
　きょうの先生の話の中で、私、生活再建のために継続的支援で避難中の日常生活を支えること、それから、帰島後、住宅再建あるいは生活の再建に至るまでの日常生活を継続的に支援することが大事だと言われた視点は、本当に共感を呼んでおります。そのための施策を、法律の専門家ではいらっしゃらないわけですけれども、今できないのはなぜだとお考えか、あるいは何か別の法律があればやりやすくなるのか、その辺、お考えがあればひとつ伺いたい。
　もう一つは、自然災害で破壊された住宅の再建に対する公的支援の重要性ということを、旧国土庁の検討委員会の座長も務められて、最終報告でお出しになったのですけれども、それを拝見しますと、住宅は単体としては個人資産だ、しかし、地域社会の復興と深く結びついているので公共性を有する、こう述べていらっしゃいますね。私は、地域社会の復興に公共性があるというだけではなくて、そこの地域が復興しなければ地域の経済も再生しないという点で、公共性が極めて高いというふうにとらえているわけです。
　廣井先生のコメントが、たしか朝日新聞で私は拝見したと思うのですけれども、鳥取県の片山知事がとった住宅再建への公的支援について、災害救助の原則は迅速ということだというふうにお述べになって、鳥取県の決断は非常に素早かった、行政は我々を見捨ててはいないということを県民に示した点でも適切だったというふうにお述べになっていらっしゃるわけですね。これも極めて大切なことだというふうに私は思っているわけです。
　実際に鳥取県の関係者から、ついこの間お会いして伺ったら、全く家庭の事情で子供と一緒に暮らさなければならなくなったという事情のある方が一、二、県外へ出かけていかれたそうですけれども、それ以外の被災者は、全世帯、被災地にとどまっているというのですね。
　三宅にこれを引き写してみますと、三宅の方にもこの間お目にかかって伺いましたけれども、今、実際に現地調査も十月三十一日にしていらっしゃるわけですが、その中で、都道だとかあるいは道路の復旧、仮設の橋も含めてほとんど終わっている。さらに、先ほどもお話がありましたけれども、数百人規模のクリーンハウスといいますか、それができるとさらにその事業は進むだろう。
　そうなりますと、砂防堤なども含めて、公共施設の建設はどんどん進んでいくと思うんですけれども、そういう環境が整備されても、被災者の住宅再建への公的支援がなければ島民が帰れない。アンケートでは、帰りたい、帰るつもりだと答えておられても、帰れない島民が出てくるということになりますと、片山知事が言っておられるように、公共事業で施設は整えたけれども住む人がいないというのではむなしいじゃないか、何のためにやるのだということを言っておられるような状況が島全体として出てくるような危惧を感じるわけです。
　ですから、特に住宅再建にかかわって、三宅にとって極めて必要だという点のお考えが、これまで一度目のアンケートもとっていらっしゃいますし、今度のアンケートはまだ集約はされていないようですけれども、ほぼ傾向が出ているようなので、その辺にかかわって、その二点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　もうお一人は山田参考人、本当に御苦労さまでございました。一年三カ月にわたって避難生活をされている島民の皆さんの身を案じて、生活再建のために、本当に御苦労さまでございました。
　私自身も阪神の被災者の一人である兵庫県の出身者でございますので、生活と営業の再建を復興の柱にしなければならないということで、生活再建についての公的支援を実現させるために奮闘もさせていただいたわけですけれども、しかし、実際の現在の支援法について言えば、余りに少ない支援額、それから年齢だとか所得だとかさまざまな制限がありまして、その制限が被災者の実態と極めてかけ離れているというふうに思うわけですね。ですから、これは見直すべきだというふうに痛感をしております。
　それから、三月十四日の委員会派遣で、避難生活、子供の学校の様子だとか、あるいは被災者の皆さんと会って私もお話を伺う機会があったのですけれども、このとき三宅島の被災者の方たちは、特別立法の御要望を極めて強くお持ちになっていらっしゃいました。そこで私、本委員会でこの問題を取り上げまして、特別措置あるいは特別立法というのであれば、生活支援の面での措置が極めて緊急に必要ではないかということを追及してきたわけです。
　今、議長さんは、七項目はいずれも大事で順位はつけられない、全部一位だというお気持ちをお述べになったのですけれども、私、つい最近、やはり被災者の方と直接お目にかかってお話しする機会があったのですけれども、みんなの合い言葉は、白木の箱に入って三宅に帰るまいということを合い言葉にしながらみんな励まし合っているということを伺いました。私も、被災地にまだ仮設住宅があったとき、仮設住宅は死ぬ場所じゃない、生きて仮設を出ようということを合い言葉にしながらみんなが支え合ったことを思い出して、本当に胸が熱くなったのですけれども、最も切実な現在の問題といいますか、緊急な問題からいいますと、やはり議長がおっしゃっておられる中の生活支援ではなかろうかというふうに思うのですね。
　そこで、議長にお伺いしたいのは、現在、本土東京での生活で今一番必要とされているものは何なのか、どうしてもらえばいいというふうにお考えか、それを一点聞かせていただきたい。二つ目に、もとの生活に戻るために、つまり島に安心して帰るための条件が整うために何が必要か、それから三つ目は、帰島したときの基幹産業の再建に何が必要だというふうにお考えか、この三点についてお伺いをしたいというふうに思いますので、お二方、順番にお答えいただけますでしょうか。
○廣井参考人　私が申し上げました継続的な生活の支援あるいは帰島後の住宅の再建とか住宅の補修を負担するという場合、二つの手法があると思うのですが、一つは基金をつくるということです。それからもう一つは、直接税金を投入するということなんですが、先ほども岡部さんの方からも基金の話がありました。雲仙・普賢岳と阪神・淡路大震災は基金方式でやりました。自治体の起債と、それからあとは義援金を合わせたものを復興基金としてつくるわけですが、これだとかなり弾力的な運用ができて、被災者のニーズに柔軟にこたえられる。
　ただ、先ほどのお話にもありましたが、今のような経済状況ですと、利子の利率が非常に安いですから、基金そのものの原資を切り崩さなければならないというところで、基金というのがなかなか抵抗があるようですけれども、私は、基本的には大災害はやはり基金でいくべきだと思っています。
　これは、専門家ではありませんが、専門家に聞きますと、原資を少しずつ少しずつ取り崩していく形の基金だって十分設計可能なんだというような話も聞いています。ですから、今回の場合も、まず基金でいく方法も私はゼロではないと思っています。あるいは、鳥取県知事さんあるいは北海道は公費を投入しました。直接投入するという方法だって不可能ではないと思っています。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、アンケート調査の結果も見ましたら、やはり三割程度はどうも継続的な支援をする必要があるなというふうに私も拝見しながら感じていますので、手法は問わないし、やり方も問いませんが、実質的に月々幾らというような、当面の生活を賄える費用を支給してくれるような仕組みが大事だと繰り返し申し上げます。
　それから、二番目の迅速性ですが、実は私、陳述のところで一番最後のときに申し上げたのはこれのことなんですが、九四年のノースリッジ地震のときに、アメリカのＦＥＭＡは大変迅速に対応しました。それから、先ほどの鳥取県西部地震の片山知事も大変迅速に対応しました。行政が迅速に対応するということは、被災者が、行政は自分たちを見捨てていないなという行政への信頼感に大変つながります。それからもう一つは、災害からの立ち直りを促進します。そういう意味で、迅速性は大変大事で、しかし、今回の災害ではどうだったかなという疑問もありますけれども、今からでも遅くないから、ぜひ打てる対策はとっていただきたい、それが私の気持ちです。
○山田参考人　ただいま御質問がございました点については、廣井先生がるる申し上げましたので、私の言うところはないようでございますが、私としましては、現在、我々避難島民が一番望むことは、私なりに考えますと、いわゆる高齢者と一言に言いますけれども、高齢者にもいろいろなタイプがありまして、働きたくても働けない人、こういう人たちにもう少し厚い手当てをしないと、いろいろな問題が起こってくるんじゃないかな、これが一番心配です。役場は職員をそれぞれの家庭に回して状況把握をしているようでございますが、それに加えていろいろな問題が内在しているはずですから、これらのことについては十分なケアをする必要が早急な対応としてあるんじゃないかなという気がします。
　それからもう一つは、行政がこれからぜひやらなきゃいかぬことは、私は隣の野村助役さんにも申し上げるのですが、住民にあすへの希望を与えなきゃいかぬのじゃないかな。ということは、今三宅村の島民は、先ほど来諸先生方がるる申し上げているように、いつ帰れるのか全く当てがない、正直申し上げて。それは、一年後にあるいはガスがなくなるかもしれない。いろいろな諸条件があるでしょうけれども、いずれにしても、やはり三宅村として、一年後になったらこういうようなプログラムが考えられる、もし三年も避難しなきゃいかぬようだったらばこういうプログラムを用意するよということを住民にきちっと教える必要があるのじゃないか。そのことで住民はえらく安心をするはずです。ぜひこのことをやってもらうことが今の時点の急務だろう。このことは日ごろ野村助役さんにも申し上げているのですが、私は、その辺が一番大事じゃなかろうかな、こう思っています。
○藤木委員　それだけでよろしいでしょうか。基幹産業のことだとか降灰の除去のことをもうちょっと詳しく述べていただきたいのです。
　私が伺いましたら、降灰といいますから、灰が積もっていて、私たちだったら、若くて力があればシャベルぐらいで除去できると思っていたのですよ。そうしましたら、違うのですってね。ユンボか何か持っていかないといけないほどコンクリートになっているということを伺いまして、これは、個人の資産だから、個人の家の中だからといって放置しておいたのでは、どうにもならないんじゃないかという気がしているんですけれども、その辺、ちょっとリアルに町民の声を代表しておっしゃっていただきたいと思うのです。
○山田参考人　ただいまの先生の御質問については、確かにそういうことが言えるんですけれども、問題は、先ほど来申し上げていますように、これは我々個人がどうこうする問題ではないし、先ほど申し上げたような泥流でうちを完全に埋没されてしまった人たちは、正直言って、先生おっしゃるとおり、個人の力ではとても無理です、あれは。ということは、今の時点で何とかすれば、あるいは住居にたえられるかもしれないのに、あれは長くほうっておけば、恐らくあのうちは全部壊して新しく再建しなきゃいかぬかもしれない。
　だから、そういう意味では、何か泥流対策の関係の人たちは、みんなでそういう新しい組織をつくりまして、やはり行政に向かっていろいろ要望したり、いろいろ意見活動をやっているようですけれども、まだ今のところでは、全くこのことについて私の知り及ぶ範囲では処置がされていないようですが、可及的速やかにこの問題は解決しないと、六十何軒か、実際にはそこまでないと思うのですけれども、それらの人たちはあすへの希望がなくなってしまうんじゃないかなという気がします。
○藤木委員　もう一つ、やはり帰るということになりますと、そこの基幹産業、これが動いていなければだめだと思うのですね。
　先ほどから、すぐにでも帰島できる人から帰島するというようなことも考えられないかというお話を前の質問者がされましたけれども、私、小銭を見せてもらったんですよ。ガスで溶けてしまって、何円かわからないんですね。お金とお金がひっついているところをあけると百円だというのがわかる程度に、そこまで化学変化を起こして溶けてしまうというような状況でしょう。
　ですから、人間は帰ってクリーンマスクをしたりクリーンルームに住んだりして、人間は生きられても、生き物や植物がまともに生殖できるのかという問題を考えますと、やはり井田先生たちが中心に進めておられる科学的知見というもの、ここまでは安全だと思うとか、そういう出た知見に対して、島民の皆さんがそれをどうとらえるかということを腹を割ってお互いに話し合うというようなことをやらなければ、これはとても、帰れそうだから、帰ってシェルターつくればと行った人だって、観光客が来ないと観光業という基幹産業が成り立たないわけですから、自分だけ行ったって暮らせないわけですよね。やはり島民がみんな帰ってきて、観光客も行って、そこがそういう活動ができるようにならなければ、本当の再生にはならないというふうに私は思うのですね。
　ですから、そういう意味で、基幹産業に対する国に対する御要望があれば、こういったことに対してはこういう共済の程度ではとてもだめなんだとか、いろいろ御意見聞いていらっしゃるんじゃないかと思うのですが、御意見があればぜひ聞かせてください。
○山田参考人　実は、昨晩私のところへ、十時半ごろですかね、私もう寝ていましたら、電話がまくら元で鳴りますので、電話に出ましたら、何か商工組合の担当の人らしいんですけれども、きょう実は商工組合で集まった、だがしかし、私どもが商工組合で雨漏りの対策だとかそういうものをこれからやらなければいかぬかわからぬ、山田さん、今度二十四日にみんな集まるから、ぜひ来てあなたの御意見を述べてくれ、こういうことをおっしゃっていましたが、あの人たちも、ただ島へ帰ってその屋根を直せばいいというものじゃないんだと思います、それぞれのうちにはそれぞれの事情がありますから。
　確かに行政の方々は、金がなければ貸してやるよ、こう言いますけれども、借りた金はいつかは返さなければなりません。そうしますと、先ほど来るるいろいろなことを申し上げていますけれども、そういう方々は、今先生おっしゃったように、島へ帰って、今度は自分の生活を再建しなければいかぬ。
　例を挙げますと、先ほど私は意見陳述の中で申し上げましたが、農業をやっている人たちは、三宅島の農業は、昔と違って、いわゆる芋だとかサツマをつくっているんじゃなくて、やはりお金になる産業を始めているわけです。それが全く見る影もない状態で、ハウスは腐っちゃうわ、それから中身は全部朽ちてしまうわ、本当にあの人たちは、行った人たちは大体農業者ですから、顔面蒼白になって物も言わなくなっちゃいます。これはもう私は個人の力ではどうにもならぬのじゃないかな。やはりこれこそ公的な支援をしてあげなければ、この人たちの将来は私はないんじゃないかな。
　ということは、農家というものはそれほどお金がたくさんあってやっているわけじゃなくて、営々と努力をして今日があるはずで、それが一瞬にして全部だめになっちゃったんですから、これはもうぼちぼちなんて話じゃないと思うのです。当然どこかでてこ入れをしなければ、あの人たちは再建の道がないだろうと私は思うのです。
　それから、先生が先ほどおっしゃったように、確かに、ただ島に帰せばいいという問題じゃないです。これは、いろいろな人たちが島に帰って生活を営む場合には、当然、先生がおっしゃったように、観光客も来てもらわなければいかぬ、それから人もそこに住まなければいかぬ、いろいろな問題があります。私どもの聞き及ぶ範囲では、余り長くなりますと、自分の生活を島に求めるんじゃなくて、都会に求めようという若者も出てきています、現実に。
　だから、こういうことをいろいろ想定すると、いろいろな意味での生活支援、財政支援がないと、島に帰っても全く立ち上がれないということになりかねません。その辺については、先ほどるる申し上げましたように、やはりある程度の財政支援が私は絶対に必要だ、こう思います。
○藤木委員　どうも本当にありがとうございました。貴重な御意見を聞かせていただきまして、私は、生活再建とそれから住宅再建はもちろんのこと、営業再建にもやはり公的な支援が必要だということを皆さんの御意見の中からよく理解することができました。ありがとうございました。
○赤羽委員長　以上で藤木洋子さんの質疑は終了いたします。
　続きまして、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄と申します。
　私は、災害対策特別委員会で、十月三十一日、三宅島を視察させていただきました。率直な感想を申し上げますと、この島がどうして無人島なんだろうという率直な感想を抱いたものです。本当に、行ったときは空が晴れ渡って、雄山の噴煙が上昇気流に乗っていた状況ですから、危険な状況というものが感じられなかったからそう思えたというふうに言えるのかなと思うのですが、それともう一つは、多くの住宅が、そのまま被害も受けないである住宅も多かったということが非常に印象に残っているわけなんです。
　アンケート調査、三回目のアンケート調査を行っていました。先ほど三宅島の野村助役さんが、項目的に数字を言って、そうであれば具体的にということなんですが、この十一ページの「復興について、お伺いします」の問２の部分ですね。多くの方々が帰島を希望しているという言葉は聞くのですけれども、ここに、「帰島できる状態になった時のあなたの意見に最も近いものに一つ○をつけて下さい。」ということなんですが、この回答結果はどのような状況になっているのか、冒頭お聞きしておきたいというふうに思っています。
○野村参考人　問２「帰島できる状態になった時のあなたの意見に最も近いものに一つ○をつけて下さい。」そういう質問でございます。
　四つの設問項目がございまして、一つは「何をおいても帰島したい」、二つ目に「島での生活の目途が立てば帰島する」、それから「帰島するかどうかわからない」、それから「帰島しない」、こういう四つの項目がございまして、一番回答が現在までのところ多いものは、一番の「何をおいても帰島したい」、これはほぼ五〇％でございます。「島での生活の目途が立てば帰島する」というふうにお答えになった方が約四割でございます。「帰島しない」と四番でお答えになった方は、今のところ一％未満でございます。そういう状況でございます。
○菅野委員　この数字は、今都内に避難している人たちの率直な島への思いというものが、九割以上の方々が島を思っているという状況ですから、これに私たちがどうこたえていくのかということが今日求められている状況であるということが、率直に言って私はつかまえることができるんだろうと思うんです。
　先ほど、多くの方々が議論されていますけれども、この状況を受けて、私は、三宅島が離島がゆえに抱えている問題だというふうに思うんです。これが陸続きであれば、九割の人たちを強制的に、そこに、島に入るなということができるのかどうか。離島がゆえに抱えている今日の問題だというふうに思うんですね。それから、山田議長さんがさっきガスとの共存というふうに言いましたけれども、例えば、離島がゆえに共存できないんですね。私は、陸続きであったらば共存していけるんじゃないのかなというふうに思うんです。ここが三宅島の問題の深刻なところだというふうに私はとらえているんですが、そういう意味では、住民の方々が帰りたい、科学的には帰っちゃ危ないです、こういう相反するものが三宅島には存在するわけですね。
　それで、二つ目に井田参考人にお聞きしたいと思うんですが、先ほどからずっと、どのような状況になったら帰島が可能になるのかという議論はされていましたから、そこには触れませんが、私は、住民の要望と科学的見地、どこかで妥協しなければ、ずっと帰島の条件というのはつくられていかないんじゃないのかなというふうに思えてならないんですね。ある程度の条件整備が成ったときに、科学的根拠も含めて、これで帰っていいですよと。科学的根拠というのは、先ほどから言われるように、雄山の噴煙が、亜硫酸ガスがずっと出続けるという条件であれば、先ほども言いましたように、十年帰れないかもしれないという状況と帰りたいという状況が、いつまでたっても乖離の状態が進んでいったときに、私はパニック状態が起こるというふうに思うんですね。そこを、だれが帰島の判断をどういう見地から行おうとしているのか、ここを明確にしておく必要があるというふうに思うんですけれども、これについてお答え願いたいと思います。
○井田参考人　これは多分私だけでは答えられない問題があると思います。
　先ほどから繰り返しになりますけれども、これはただ火山ガスの量という自然現象だけの問題じゃなくて、だから、それだけで見て条件が整うというのをもし待つのだとしたらば、それはずっと先になる可能性が高いわけですね。
　それで、あと、火山ガスと共存して何かやるとしたらば、そこには、火山ガスとどう共存するか、それは島民の意思の問題あるいは覚悟の問題、それから行政の対応の可能性の問題、それらが全部かみ合って、どうするかということが決まるんだろうと思います。
　それで、我々としては、島民の方の御希望なり行政の方のいろいろ知りたい情報なり、そういうのを科学的な立場から最大限出すように努力したい、そういうふうに思っています。
○菅野委員　わかりました。
　それでは、岡部参考人からお聞きしますけれども、都の重要な災害行政を担当する人として、こういう大きな議論というものは、東京都だけじゃなくて全体で行っていかなきゃならない議論であるというふうに私は思うんですね。そういう立場に立って、御見解をお聞きしたいというふうに思います。
○岡部参考人　まさに先生のおっしゃるとおりでございますので、東京都としましても、こういった火山噴火予知連絡会の正しい科学的な知識を共通の知見としまして、島民と行政と一生懸命話し合いながら何らかの妥協の方向を探すことができましたら、本当に幸いだと思います。
　私ども、避難のときには一人の犠牲者も出ませんでした。今度帰島のときに、帰島の生活の中で、一人でも犠牲者が出るということは行政にとっては非常につらいことであります。そのためにも、妥協の条件は何かということを一生懸命探っていきたいと思っています。
○菅野委員　あと、今のアンケート結果のもう一つの特徴なんですが、設問の状況ですけれども、「島での生活の目途が立てば帰島する」という方が四割いるんですね。ある意味では、九割というふうな帰島したいというとらえ方の反面、帰島したいという人は五割であって、条件が整わない限り帰島しませんという人が約半数いるということをしっかりと私はとらえなければならないというふうに思うんですね。この五割の人たち、帰島しないという方も含めて五割の人がどう考えているのかというのは、今後の分析というものをしっかりする必要があるというふうに思うんです。
　私は、先ほどからも議論があるんですが、三十一日に三宅島に行って、この島の今後、災害復興を考えたときに、災害の復旧状況というのは進んでいるというふうに見てまいりました。泥流被害についても、砂防ダムをつくりながら、泥流が下流に流れないような方途をとって、こういう災害工事は、私は時間とともに復旧が成っていくんだろうなということで見てまいりました。
　あとは、残りは、島における基幹産業をどうつくっていくかということが今求められている課題ではないのかというふうに思っています。そのときに、島に行って、これからこの島は、今までは観光を産業として大きく位置づけてきたのに、観光客はそれじゃ一気に来るんだろうかと思ったときに、大変だなという思いをいたしました。
　そうしたときに、災害復旧工事の進捗度合いに応じて、それじゃ基幹産業をどう、例えばＳＯ2が、ＳＯxが減っていくという条件のもとに、これをやはり私は島民内外にビジョンとして発表する必要があるというふうに思うんです。一年たったからやっと少し落ちついてきましたから、こういうところをしっかりととらまえて、これから計画づくりという部分をしていかなければ、三宅島の復興というものがあり得ないように思うんですが、その点について、野村助役さん、もし今後の取り組みについて御見解があれば、お聞きしておきたいと思います。
○野村参考人　菅野先生の御指摘のとおりでございます。私どもは、今できるだけ早く島民に島での生活再建のめどを立ててもらうためにも、三宅村として、三宅島をどう再建するか、再生するか、そういう将来像を早く提示せざるを得ない、しなければいけないというふうに考えております。
　先ほどの参考人の方でもちょっと答弁をしていただきましたけれども、現在、三宅村では、三宅村民の代表の方三十名を委員にしまして、復興計画の素案づくりを行っております。一応、素案をできれば年内ぐらいに何とかまとめていただきたいというふうに思っておりますが、それをいただきまして、さらにそれをたたき台にしまして、外部の先生方、専門家の方々にも参加していただきまして、基本計画、基本構想という形でできるだけ早くまとめていきたいというふうに考えております。
　これが早ければ早いほど、島民にも島に帰ってもらえる希望を与え、また島民が島に帰ること、生活することの決心といいますか、覚悟をしていただけるものと思っていますので、今先生がおっしゃいましたように、村としては精いっぱいそういう点で頑張っていきたいというふうに考えております。
○菅野委員　このことは、私は、助役さんに今答弁いただきましたけれども、村だけのことじゃないというふうに思うんですね。都も、あるいは、災害復旧の場合はどうしても国の入る余地というのが余りないものですから、都や村という形になると思うんですが、国も挙げてそこの部分においての取り組みというのをしっかりとしていく必要があるんだなというふうな思いをいたしておりますから、都の岡部部長さんにおいても、しっかりとこの視点で取り組んでいただきたいと思います。では、一言ありましたら。
○岡部参考人　まさに、三宅島が復興しないということは、これは、伊豆諸島全体の風評被害等、いろいろな影響がございます。私ども、伊豆七島も東京都の一部としてしっかり復興していきたいと思っています。よろしく御協力をお願いしたいと思います。
○菅野委員　次に移りますが、今避難している人たちの生活支援の問題がずうっと議論されてきました。やはり気になるのは、被災住民に対してどういう支援をしていくのか。先ほどアンケート調査の議論もございましたけれども、やはり五割以上の人たちは非常に厳しさを訴えているわけですから、どう支援していくのかということが今私は緊急に求められている課題だと思うんです。
　岡部部長さんは、この支援策を今つくるにしても、先が見えないから、避難の状況が一年になるのか、二年になるのか、十年になるのか、そこが見えないから対策はなかなか難しいんだとの議論を先ほど展開されていて、私はびっくりしたんですけれども、そんな問題じゃないと思うんですね。十年かかろうが二十年かかろうが、そこに生活している人たちがその地域で災害を受けて、安心して生活できていく条件をつくるというのが私は今最大限重要なことだというふうに思っています。これが十年先になろうが二十年かかろうが、そこは議論の余地はないというふうに思うんですけれども、今このアンケートを分析した上で、村との密接な協議の上、ぜひ早い機会にその支援計画というものを島民の方々に示していただきたいというふうに思うんです。
　それで、「三宅島の災害対策について」の「国への提案要求」ということでここに書いてあるんですけれども、このことは、三宅村や東京都がやった上に対して、この部分に対して国も支援してくださいということであれば、私どももこの委員会でもって強く言うことができるということなんですね。国が方針化しない限り自治体はそれは行わないというのは、私は逆な発想だというふうに思えてならないんですけれども、今の意見に対する御見解を、岡部部長さん、お願いしたいと思います。
○岡部参考人　まさに現在、真にやむを得ない生活支援は必要な限りやっていきたいと考えています。それから、アンケート調査等の結果に基づきまして、必要な支援、都がやるべきもの、村がやるべきもの、また国がやるべきものをきちんと仕分けしまして、きちんと整理した段階で、いろいろな解決策と要望等行っていきたいと考えております。
○菅野委員　最後に、廣井参考人にお聞きしたいんですが、この資料を見せていただいてずうっと感じたことは、今岡部さんが言うように仕分けはしていないんですね。全体の中では仕分けしているんですが、やはり黒丸というのは地方単独でも我慢してやっていくという姿があるからこそ、全体に仕上がっていく。ベースはやはり地方自治体がしっかりとした支援体制をつくる中から広がっていくんだというふうに私は見たんですけれども、それからもう一つは、やはり災害の場合の特別立法というのを、私はきょう参考人の意見を聞いて、つくっていく必要があるということを強く感じておりますけれども、地方自治体と国との関係について、少し御見解があればお聞きしておきたいというふうに思っています。
○廣井参考人　その前に、先ほどのアンケート、私大変重要だと思うんですけれども、「何をおいても帰島したい」が五〇％で、「島での生活の目途が立てば帰島する」が四〇％、つまり、今後の施策が悪いと人口が半減してしまうということですよね。ですから、これからの東京都と国と三宅村の防災対策の実力がここで問われているというふうに思いますので、その点をまずお話ししておきたいと思います。
　それから、避難の話ですけれども、多分、どの段階で帰島するかというのを決めるのは猛烈に難しいと思います。学問的な判断と政治的な判断、行政的な判断で総合的に決まると思うんですが、多分、プロセスとしては、まず一般の島民の方が定期的な帰島をする、そのかわり夜は帰る。そのうちに、近くの島に泊まって、昼間は三宅島に行っていろいろな作業をしながら、また近くの島で泊まる。その後に松原先生がおっしゃったような短期的なステイが始まるということになって、そしてまた、だんだん多くの島の方が島で生活するようになる。
　だけれども、観光客がどうなるかというと、観光客は恐らく、完全に安全にならないと来ないと思うんですね。だから、そういう意味では、生活支援と島の復興対策、特に産業をどうするかということでやはりトータルな復興計画をつくる必要があるし、議長さんがおっしゃったように、住民の方々に希望を持ってもらうためには、なるべく早くつくるということをお願いしたいと思います。
　東京都と三宅村と国の防災対策の関係でいいますと、災害対策の基本は地方自治体ですから、まず地方自治体が住民の方の要望、ニーズを把握して、そしてそれを施策にまとめて、足らざるところ、国としての対応が必要なところは国にお願いする。三位一体ですけれども、やはり住民のニーズを一番知っているのは地方自治体ですので、そういう意味では三宅村さんと東京都さんに頑張っていただきたいなと思います。
○菅野委員　本当に今の状況は、自然災害を相手にするということの難しさをこの三宅島という部分が抱えていると思うんですけれども、そこの中で最大限住民の要望を酌んでいただいて、私どもも精いっぱい対処することを申し上げながら、質問を終わらせていただきます。今後とも一緒に頑張っていきたいと思います。
○赤羽委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方におかれましては、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきましたことを、本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　本日お聞かせいただきました参考人の皆様方の御意見をむだにすることなく、長期間、将来的な不安を抱え、島と環境の全く異なるなれぬ土地で不自由な避難生活を強いられている島民の皆様方の生活が少しでも改善されるよう、また一方では、一日でも早く帰島の見通しが立つ日が来ることを目指し、本委員会といたしまして、国ができる支援を政府に働きかけていく所存でございます。今後とも、御指導のほどよろしくお願いを申し上げます。本日は、まことにありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時九分散会
平成十三年十一月八日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　赤羽　一嘉君
 理事　小野　晋也君　理事　宮本　一三君
 理事　吉田六左エ門君　理事　渡辺　具能君
 理事　奥田 建君　理事　古川　元久君
 理事　西 博義君　理事　山田　正彦君
 今村　雅弘君 岩倉　博文君
 岩屋 毅君 大木 浩君
 大野　松茂君 左藤 章君
 佐田玄一郎君 砂田　圭佑君
 高木 毅君 西川　京子君
 堀之内久男君 三ッ林隆志君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 金子善次郎君 釘宮 磐君
 今田　保典君 田中　慶秋君
 平野　博文君 前田　雄吉君
 牧野　聖修君 松原 仁君
 斉藤　鉄夫君 黄川田　徹君
 塩川　鉄也君 藤木　洋子君
 菅野　哲雄君 山内　惠子君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 国務大臣
 （防災担当大臣） 村井 仁君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 内閣府大臣政務官 阪上　善秀君
 国土交通大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 高橋　健文君
 政府参考人
 （消防庁次長） 高田 恒君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局国
 際社会協力部長） 高橋　恒一君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議
 官） 上原 哲君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 澤田陽太郎君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 障害保健福祉部長） 高原　亮治君
 政府参考人
 （林野庁長官） 加藤　鐵夫君
 政府参考人
 （水産庁長官） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 竹村公太郎君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 三沢 真君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 川島 毅君
 政府参考人
 （国土交通省北海道局長）　林 延泰君
 政府参考人
 （気象庁次長） 寺前　秀一君
 衆議院調査局第三特別調査　
 室長 柴田　寛治君
 —————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任 補欠選任
 釘宮 磐君 中津川博郷君
 黄川田　徹君 土田　龍司君
同日
　辞任 補欠選任
 中津川博郷君 釘宮 磐君
 土田　龍司君 黄川田　徹君
十一月八日
　辞任 補欠選任
 河合　正智君 斉藤　鉄夫君
同日
　辞任 補欠選任
 斉藤　鉄夫君 河合　正智君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件

 ————◇—————
○赤羽委員長　
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、去る十月三十一日に実施をいたしました三宅島噴火災害の状況調査につきまして、その概要を私から御報告申し上げます。
　当日の視察委員は、自由民主党の小野晋也理事、吉田六左エ門理事、今村雅弘委員、岩屋毅委員、大野松茂委員、民主党・無所属クラブの奥田建理事、中津川博郷委員、松原仁委員、公明党の西博義理事、自由党の山田正彦理事、土田龍司委員、日本共産党の塩川鉄也委員、社会民主党・市民連合の菅野哲雄委員、保守党の松浪健四郎委員、そして私、赤羽一嘉の十五名であります。
　御承知のように、三宅島雄山は、昨年七月の噴火以来、現在も活動を続けているところでございます。先月の火山噴火予知連絡会の見解では、火山活動は低下の途上にあるとされていますが、その終息時期については見通しが立っておりません。火山ガスの有毒成分は、一日当たり最近では一万トンから二万トン程度と、昨年九月の全島避難のときに比べ半減はしておりますが、多い日には、山ろくでの二酸化硫黄濃度は環境基準の五十倍の五ｐｐｍに達する日もあり、島民の皆様の帰島を阻んでいるところとなっております。
　今回の視察は、今後の三宅島の復旧復興策や、島を離れ不自由な生活を余儀なくされている避難島民の皆様の問題を検討する上でも、被災現場に立って被害と復旧事業の実情を調査することが必要であるとの認識に立ったものであります。
　それでは、以下、調査の内容について御報告申し上げます。
　視察委員は、陸上自衛隊市ケ谷駐屯地からヘリコプターに搭乗し、島の東部の三宅島空港に到着し、都の復旧工事により島内循環がほぼ可能となった都道百十二号線に沿って視察を開始いたしました。
　初めに、三宅村坪田地区公民館において、野村三宅村助役から視察予定箇所の概要の説明があり、委員からは、泥流による家屋の被害状況、道路及び港の復旧状況等について発言があり、東京都、三宅村関係者と意見交換を行いました。
　その後、大路池に立ち寄り、村民の水がめであった大路池周辺での、雄山の噴火により野鳥そして植物の生態系までが荒廃した様子を視察いたしました。
　次に、島の南部の芦穴及び立根において、泥流によって決壊した道路を、仮の橋を設置し通行可能とした現場で説明を聴取いたしました。都道の被災箇所は十六カ所であり、現在、復旧工事が進められております。仮の橋の設置は三カ所が完了し、二カ所が施行中とのことでした。
　なお、村道、林道については、被災路線は合わせて二十一路線に上り、応急復旧されたものは九路線にとどまっております。
　さらに、南西部の阿古地区から村道に入り、雄山中腹の村営牧場で下車しました。かつては青々とした緑あふれる牧場であったとのことでしたが、現在は一面赤茶色の山肌に家畜の死骸が横たわる光景に接し、火山噴火の猛威と被害の甚大さを実感させられました。
　島の北西部の伊ケ谷地区においては林道の決壊の状況を見た後、島の北部の神着地区の勤労福祉会館で、脱硫装置設置の作業員宿舎、いわゆるクリーンハウスを視察しました。この場所には現在百六十人の方が宿泊しておりますが、同様の機能を有するクリーンハウスは島全体で八カ所あり、収容人数は現在二百八十人であります。
　神着地区では、軒まで泥流に埋もれた家屋を視察し、被害の実態は予想以上のものでありました。この地区の泥流被害住宅は十六戸であり、島全体では三十九戸の被害が報告されています。
　東京都の計画によると、泥流対策として、沢筋に監視装置を設置し、同時に応急流木どめや砂防堤防の設置を進めており、応急流木どめは三十カ所に、砂防堤防は、一年以内に緊急対策として十六カ所、五カ年計画の本格対策として二十七カ所の設置を予定しております。
　視察の最後に、東部の三七沢において、応急対策の一つとして今月末完成予定の砂防堤防の建設現場を視察いたしました。
　限られた時間内の大変忙しい日程でありましたが、泥流による家屋や道路被害を目の当たりにし、火山噴火災害、復旧事業の多くの課題とともに、一年以上に及ぶ避難生活で大変苦しんでおられる三宅島被災島民の皆様への支援について、国会として何ができるか検討することが政治家の大きな使命であると実感した次第でございます。
　なお、本委員会としても集中的に議論いたしたいと存じております。
　最後となりましたが、今回の視察に御協力いただいた東京都、三宅村及び陸上自衛隊第一ヘリコプター団などの関係各位に心から御礼を申し上げ、報告といたします。
　以上でございます。
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○赤羽委員長　この際、村井防災担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村井防災担当大臣。
○村井国務大臣　防災担当大臣として一言申し上げます。
　ことしの夏以降においては、台風、集中豪雨等による風水害が相次いで発生し、さらに、九月一日の新宿のビル火災や、九月十一日のアメリカにおける大規模なテロの発生により、多数のとうとい人命が失われました。
　お亡くなりになられた方々とその御遺族に対し、深く哀悼の意を表しますとともに、現在も不自由な生活を余儀なくされておられる被災者の方々に、心よりお見舞いを申し上げます。
　国民の生命、身体及び財産を守ることは、国政の最も重大な責務の一つであり、防災担当大臣として、引き続き関係省庁の協力を得て、災害対策の総合調整を行い、我が国の災害対策の充実に尽力する覚悟でございます。
　初めに、災害への対応状況について御報告申し上げます。
　まず、三宅島噴火災害への対応についてであります。
　昨年九月に全島避難が行われてから一年以上が経過しましたが、先般、赤羽委員長、冒頭御報告のとおり、本委員会においてもつぶさに御視察をいただきましたように、今もなお火山ガスの大量放出が継続しているため、島民の方が島に戻って生活を再開するのは難しい状況にあります。
　現在、火山ガスの放出が終息に向かった場合に島民の方々が一日も早く帰島できるよう、泥流対策等の事業を集中的に実施しているところであります。また、この九月と十月には、万全の安全対策を講じた上で、全世帯の方々を対象として一時帰宅が実施されました。
　今後も、被災者の方々への生活支援や復旧復興対策について、東京都、三宅村と密接に連絡をとり、政府一丸となってできる限りの支援を講じてまいります。
　次に、有珠山の復興への取り組みについてでありますが、現在、地元では、復興計画を策定し、火山との共生を目指した復興の取り組みを推進しているところであります。政府としても、私を議長とする有珠山噴火災害復旧・復興対策会議を中心として、今後の復興への取り組みを一層支援してまいる所存であります。
　続いて、中央防災会議の審議状況について御報告いたします。
　本年六月の中央防災会議の決定に基づき、中央防災会議のもとに新たに三つの専門調査会が設置され、従来から設置されている東海地震に関する専門調査会と合わせて計四つの専門調査会が、現在、それぞれの課題について鋭意検討を進めております。
　まず、東海地震に関する専門調査会についてでありますが、観測データの蓄積や新たな学術的知見等を踏まえて、本年六月に提示した新たな想定震源域の案に基づき、地震の揺れや津波により著しい被害を受ける地域についての検討を行っております。今後は、年内に取りまとめを行った後、地震防災対策強化地域の見直しの手続など、具体的な防災対策の検討を開始したいと考えております。
　次に、東南海、南海地震等に関する専門調査会についてでありますが、今世紀前半にも発生する可能性が高いと言われている東南海、南海地震に伴い、太平洋沿岸の広範な地域において大きな津波被害の発生が心配されていること等から、中部圏、近畿圏についても速やかに防災対策の確立を図る必要があり、さまざまな観点から検討を進めてまいります。
　また、今後の地震対策のあり方に関する専門調査会についてでありますが、近年の社会情勢の変化に対応した効果的な地震防災対策を進める方策等について検討をしております。今後は、我が国の地震防災対策の基本的な方向と、それらを進めるための具体的方策について取りまとめることといたしております。
　最後に、防災基本計画専門調査会についてでありますが、風水害対策及び原子力災害対策などの進展に対応して、防災基本計画の必要な修正について審議を行っております。また、防災に関する基本的な課題についても、そのあり方について審議を行っているところであります。
　最後に、東京湾臨海部における基幹的広域防災拠点の整備について御報告をいたします。
　東京圏において大規模な災害が発生した際、防災・危機管理対策を的確に行うための活動拠点を確保することが極めて重要であります。このため、本年六月、内閣総理大臣を本部長とする都市再生本部におきまして、東京湾臨海部に基幹的広域防災拠点を整備することが決定されたところであり、今後は、関係省庁、関係都県市と協力し、本年末までに、広域防災拠点の具体的な整備箇所、整備主体、整備内容等を決定することといたしております。
　今後とも災害対策に全力を尽くしてまいる所存でございますので、赤羽委員長を初め、理事、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
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○赤羽委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官高橋健文君、消防庁次長高田恒君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、文部科学省大臣官房審議官上原哲君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官渡辺好明君、国土交通省河川局長竹村公太郎君、国土交通省住宅局長三沢真君、国土交通省港湾局長川島毅君、国土交通省北海道局長林延泰君、気象庁次長寺前秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○赤羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松原仁君。
○松原委員　民主党の松原仁であります。きょうは、三宅島噴火災害についてお伺いをいたしたいと思います。
　先般、今委員長から御報告があったように、私も三宅島に訪れる機会がありました。ちょうど一年ぶりぐらいに、一年ぶり以上ですか、たって見た三宅島は、場所によっては昔と同じような町並み、たたずまいのところもあって、そこから人が出てきて、おはようという感じの、そういう声が出てくるのかなと思うような、災害前と同じような状況の町並みもあれば、場所によっては惨たんたる状況の場所もありました。また、島内を一周バスで動く途中において、アスファルトが下からの圧力でめくれ上がったりする場所もあり、この噴火災害が大変に甚大なる被害を地域また地元に与えているというふうな認識を深くしたわけであります。
　そこで、お伺いをしたいわけでありますが、十一月一日の午後十二時半ぐらいにも、三宅島神着で震度二、坪田、阿古地区で震度一等の地震も発生をしていると聞いておりますが、そういう中において、九月十七日から十月三日にかけて全世帯一時帰宅が行われ、延べ千六百人ほどの島民が一時帰島を果たしたわけでありますが、本格的な帰島に至るまで、今後の火山活動状況を注視しなければなりません。
　その火山活動の今後の見通し、なかなか見通しは言えないのかもしれませんが、その見通しを、今判断できる範囲、わかっている範囲でお伺いいたしたいと思います。
○寺前政府参考人　気象庁でございます。
　今後の三宅島の火山活動の見通しということでございますが、御案内のように、依然として大量の火山ガスを山頂火口から放出しておる火山活動が続いております。放出量は、長期的には減少傾向にございますが、現在も一日当たり一万トンから二万トン程度の高い値を示しております。収縮を示しておりました島内の地殻活動や、地下の温度低下を示しております磁力の変化も、鈍化しながらではありますが、継続いたしております。
　以上のことから、地下のマグマの状態に大きな変化はないものの、火山ガスの放出を含めまして、火山の活動は全体として低下途上にあるのではないかと考えております。
　今後も少量の火山灰を降らせるような小規模な噴火は発生する可能性がございますが、山ろくに災害を起こすような規模の大きな噴火の可能性を示す観測結果は得られておりません。火山ガスの放出量も、先ほど申しましたように、一日当たり一万トンから二万トン程度の高い値にありますことから、引き続き火山ガスに対する警戒は必要であると考えております。また、雨による泥流にも引き続き注意が必要であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○松原委員　十月三十一日の三宅島視察においても、実際、雄山の中腹部から山頂部に至るまで、降灰及び火山ガスによると見られる樹木の枯れ立ちが大変に目立ったわけであります。
　実際、この日は風向きが違う方向だったということで、案内をしていただいた方のお話では、時によってはもっと強烈なガスのにおいが鼻につくということでありましたが、それにしても、私の鼻にもやはりそのにおいがあったわけでありまして、そういう降灰及び火山ガスによって樹木の立ち枯れがさらに進むかもしれない状況でありますが、火山活動が仮に鎮静化し、本格的に帰島が開始された場合に、先ほど委員長の報告にもあったように、昔の青々とした三宅島、そういったものが実際復興できるのか、ふるさとに対する思いのある三宅の島民にとっては大変に気になるところだと思います。
　そうした樹木、草等の再生の余地というものがどのようにあるのか、その対応等についてお伺いいたしたいと思います。
○加藤政府参考人　今、御視察いただいたとおり、降灰による林地荒廃や火山ガスの放出に伴う樹木の立ち枯れ被害が発生しているところでございまして、立ち枯れた樹木の再生の可能性も含め、現時点で詳細な被害を把握できる状況にはございませんけれども、現在、航空写真によって判読いたしますと、全島の森林面積が約四千二百ヘクタールでございますけれども、その五割程度に何らかの被害があるというふうに見込んでいるところでございます。
　このため、火山ガスの放出がおさまった時点で、中腹から山頂部にかけまして、壊滅的な被害を受けた箇所については、泥流等の未然防止を図るために、治山事業によりまして東京都が整備するということにしているところでございます。
　なお、この治山事業につきましては、一部については近々発注する予定をしているところでございます。
　また、森林の復旧につきましては、林地における降灰の状況あるいは森林被害の状況を把握した上で、これらの森林被害をどのように復旧していくかということを検討する必要がございますが、森林災害復旧事業等によりまして、復旧に努めてまいりたいというふうに考えております。
○松原委員　次に、三宅島雄山は、昨年七月以降、先ほどからお話がありましたように、今も日量一万から二万トンに及ぶ火山ガスを噴出しているというふうに聞いております。その被害はますます拡大をしているのではないかと思いますが、これに関して、昭和四十八年、五十三年には桜島、また六十二年には伊豆大島等でも適用された活動火山対策特別措置法、これが指定地域に、これは復興が実際に始まって島民が戻ってからそういうふうなことになるという議論もあるわけでありますが、その見通しについてお伺いいたしたいと思います。
○高橋（健）政府参考人　活動火山対策特別措置法の地域指定でございますが、この地域指定を行いますと、それを受けて、道路、港湾だとかあるいは避難施設だとか、そういった整備、さらには学校、公民館の不燃化等のいろいろな整備の計画をつくることになってございます。
　そういったことから、先生今御指摘ありましたように、ある程度島の復帰のめどが立って、具体的にそういう地域の中でどういう施設を整備するのかというおおよその概要を把握した段階になれば、それは国としましても早急に具体的に検討する課題だと思っております。
　ただ、今の時点では、先ほど気象庁の方からもお話がありましたように、まだなかなか火山活動が終息といいますか、ガスの状況がどうなるかわからない状況でございますので、今の段階ではまだその時点ではございませんが、復帰のめどが立った段階では、早急に検討していかなければならない課題であると思っております。
○松原委員　今の御答弁で、復帰のめどということでありますが、そのめどというのは、なかなかこれも何をめどにするかというのはありませんが、復帰のめどのタイミングであるという判断をする最大の材料というのは一体何になるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○阪上大臣政務官　三宅島は赤羽委員長のお母さんのふるさとであるということで、村井大臣と小泉総理と、二度訪問をさせていただきました。そして、党でも、そしてまた小学校、中学、高校生が滞在しております学校を訪れたときにも同じ質問を受けました。
　そして、三宅島を訪れましたときにも、午前中はさほどでなかったんですが、午後からグリーンとブルーをまぜたようなあの火山ガスに私も覆われまして、非常な、ガス探知器がピーピーと鳴る思いを体験した一人として、一日に一万トンから二万トン、そして突如として四万トンにまでなるというようなことも体験をした形から、いつ帰島できるかという見通しというものは、まだ気象庁もよう出しておられないのではないかなということを実体験いたした一人でもございます。
　一概に、放出量がどれぐらいになれば帰島できるかということは申し上げることは難しいと思いますが、専門家等の御意見を聞いて、帰島が可能であるという結論が出るまでは、正しい、正確な答弁というものは出されないのではないかなというのが実体験としてのことでございました。
○松原委員　冒頭申し上げたように、島民はいつ戻れるのかわからないという、それがまた一つの、長期における避難生活において、目標なき避難生活、目標があれば人間というのは、耐えていこう、その目標に向かって進んでいこう、こういうことになるわけでありますが、目標が判然としない。
　これは別に政府、行政の責任ということではなく、自然でありますから、自然災害ですからやむを得ないことでありますが、やはりそのための一つのめどの方程式といいますか、それが、例えば日量における噴出のガスが二、三千トン、桜島山がその前後であるというふうに聞いておりますが、そうなればいいというのか、それとも、例えば一カ月のスパンで調査をしてその平均値がこれこれで、しかしながら時として、今お話があったように、黒煙がもうもうと噴き出して、突然あるとき二万トン出た、今はデータを見るとそういうことはないと思うんですが、そういうふうな一つの帰島めどの方程式というものは、実際は持っておられるというふうに思うわけであります。
　そういうものは、一般の方にとって、避難民にとっては、専門的なことを余り言うてもわからないかもしれませんが、しかしそういう具体的な指標、物差し、尺度があるということは、なかなかめどが立たない帰島の中においても、一つの何か実務的な心の考え方の何かになるだろう。
　例えば、御報告がこうやって、火山観測情報というのが上げられていて、気象庁の方も大変御熱心になさっておられますが、これを見たときに、ああそうか、こうやってきて、大体一カ月でこうだからそろそろかなというふうなことも含めて、そういうあたりの御判断の基準を御専門の立場からちょっとお伺いしたい。
○高橋（健）政府参考人　なかなか具体の基準が立てられないというのが現状でございまして、例えば、最近でも、火山ガス、日量平均一万トンから二万トンと言っておりますが、突如ある日四万トン程度出るとか、そういう状況にございます。ですから、全体的に火山活動が終息に向かって、ガスの噴出がほぼなくなるであろうという専門家の御判断を待たなければ、我々としてはまだ何とも言えないというのが実情でございますので、御理解いただきたいと思います。
○松原委員　ぜひ帰島のめどの方程式というのを、また専門家の方々と、当然内々は持っておられるというふうに私は推察をしておりますので、それをまた明らかにしながら、島民の避難民の方々に一つの目標値を与えていただければと思っております。
　さて、この間、お話がありましたように、万般の準備をして全世帯の一時帰宅等が行われた中で、戻ってきた避難民の方の話であります。
　三宅島の民家は屋根にトタン製のものが多いというふうな話もありまして、このトタン製の屋根が、当然泥流の被害もあるだろうし、我々が三宅島に去年行ったときも、降灰が屋根に積もって、そこに水がたまると、これによって、雪がたまった雪国のようなもので、ぺしゃんこになる可能性があるということでの除去作業も実はお手伝いをしたり、またそれをたくさんの方がなさっていたわけでありますが、そういう問題だけに限らず、例えば、聞いた話でありますが、火山性ガスによって腐敗が進み、トタンに穴があくというんですね。これは複数の方から聞いたものですから、その辺の実態を把握なさっているとは思うんですが、火山性ガスによって腐食し、穴があき、雨漏りが起こり、家の中に被害が生じる。
　何が言いたいかというと、要するに、冒頭私が申し上げたように、場所によっては、完全に中に泥流が入ってしまった家もあるわけです。しかしながら、場所によっては、中から、おおいと人が出てきてもおかしくないぐらい平穏無事のたたずまいの町並みや家もあるわけでして、そういうところが仮に、時間の経過の中で、時々戻って何かしていればメンテナンスできたりするものが、できないということになると、やはりそれ自体も心の中では、戻ってちょっとトタンを補修せにゃいかぬなというふうな思いがあるとすると、大変ストレスになるわけであります。
　本格的帰島が仮に実施された際のこういったものに対しての修繕費等の資金援助が行われるか等も含めて、このことについての対応やまた情報についてお伺いしたいと思います。