maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○上田清司君　データで掛け算をしていくと、少しやっぱり数字が合わないような感じもしますので、よく厚労省の内部においても精査していただきたいなというふうに思いますので、宿題として考えておいてください。ひょっとしたら、確かに御本人が法律上規定されていることも知らないままに整備されていないという誤解もあったのかもしれませんが、いずれにしても、誤解があること自体がまた問題ですので、ちゃんときちっと、アナウンスされていないというふうに理解もしなくちゃいけないので、そういったところを是非整理していかないと、今回の法改正でも同じようなロスが起こっていくことも考えなければならないと私は思います。
　そこで、介護の考え方について幾つかお尋ねしたいと思います。
　私も先般の参考人質疑まで、真面目に介護、介護と突き詰めて、まさに矢弾尽きて刀折れて、へろへろになるまで頑張ると、これが日本人の気質のいいところだというような部分もなきにしもあらずだったんですが、介護と仕事の両立という概念からすれば、それはもう離職の道をまっしぐらだというふうにやっぱり理解せざるを得ないように考えますし、先般の、繰り返しになりますが、川内さんの話も、年間七百件介護相談を受けているが、離職して介護に専念して良い介護になったという話は一つもなかったと、一生懸命頑張ったんだけど、それが良い介護になっていないと。親孝行の呪いからの脱出とかですね、なかなか格好いいせりふが出てくるんですが、あるいは「「親不孝介護」のススメ」ですね、そういうことも言われたりしながら、言わば家族介護とプロの介護との境目をしっかりしなければならないという示唆を与えていただいたところでありますが。
　この示唆についても、先ほど猪瀬議員からも御指摘、また、川内さんの資料も使われましたけれども、フェーズ１、例えば初期体制の構築、要介護状態が発覚した頃、あるいは日常生活の一部に手助けが必要なフェーズ２ですね、こういったときにはまさに介護と仕事の両立が可能なのかもしれませんが、フェーズ３の時期になって日常生活全般に手助けが必要だとか、あるいはもうそれ以上になったときには、もうそれでむきになって親孝行を進めていくと、まさに離職せざるを得なくなってしまうという、こういうことが言えるのかなというふうに私も思ったりして、ある意味では、これをどこかで線引きができるとも私にも思えないんですが、基本的には、介護負担が決して重くない、そういう概念のときに、基本的には仕事と介護の両立ができるのかな、こんなふうに私なりの理解をしました。フェーズ１、フェーズ２のエリアの中で。
　そこで大臣、なかなか線引きがここはできないと思うんです。もう大臣のお考えで結構です、突然聞いているような話だと思いますから。
　介護が、やっぱり軽いと両立できるんですが、重いと両立できないんじゃないかと。じゃ、重い、軽いはどこで線を引くのかという、そういう線引きもありますが、基本的な考え方として、そうした部分を何らかの形で整理しておかないと、この介護離職十万人というものを減らすことは難しいんじゃないかと思いますが、こうした議論というのはなされているんでしょうか。どこまでが家族で、どこまでがもうそうでないかとかですね、その点について、大臣、何か御所見があれば伺いたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　当然、こうしたその介護の中で、その専門の介護の方にお願いをする部分と、それから家族で行う部分というものについての在り方というのは議論をした上でこうした制度設計がなされてきているものと私は承知をしております。その上で、その点に関わる理解というものがまだ十分社会で徹底していないことで、実際に介護離職にもつながることが多々ある。
　したがって、こうした制度の在り方を理解するとともに、家庭におけるその介護というものの中で、その介護の社会的支援でお願いする部分と、それから家族で実際にその支える部分と、やはり分けて考えながらこの制度をうまく活用していただくように私どもも運用をしていくという、この考え方で対応していくことが適切かと、こう考えるようになっております。
○上田清司君　大変的確な御所見を伺って、ありがとうございます。
　やはり、多分この辺をもう一回きちっと整理することが今後の介護離職を減らすことにつながるんではなかろうかというふうに思いますし、また同時に、石橋議員なんかが御指摘されたように、介護人材を、そうなってくると介護の社会化でありますから、介護人材をどれだけ確保できるか、そのための条件は何なのかということについても、思い切った踏み込んだ形での厚生労働省の強い立場がやっぱり私は必要だと思います。
　介護報酬を引き上げるという、公的資金をきっちり入れていくとか、こういったことを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（比嘉奈津美君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○打越さく良君　私は、ただいま可決されました育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員上田清司君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、本法による見直し後の子の看護等休暇制度については、その取得理由や利用日数、子の病気等のために各種制度を利用した日数等を把握し、その結果も踏まえ、労働政策審議会において、子の対象年齢や取得可能日数などの必要な検討を行うこと。
　二、所定外労働の制限、時間外労働の制限及び深夜業の制限について、その利用状況を把握し、その結果も踏まえ、労働政策審議会において、子の対象年齢などの必要な検討を行うこと。
　三、三歳から小学校就学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するための措置について、三つ以上の措置を講じるなど可能な限り労働者の選択肢を広げるよう工夫することが望ましいことを指針で明記するとともに、施行の状況を踏まえ、労働政策審議会において、労働者の選択肢や子の対象年齢などの必要な検討を行うこと。また、労働者がこれまで利用してきた制度がある場合には、それが引き続き利用できるよう配慮することが望ましい旨、指針で示すこと。
　四、政府が掲げる男性の育児休業取得率の目標の達成に向けては、取得率だけでなく、育児休業の「質の向上」の観点から、男性の育児休業の取得日数等の数値も参照して、男性の育児・家事への参画の推進のための効果的な方策を推進すること。
　五、出産や育児への父親の積極的な関わりを促進するとともに、母親だけでなく父親も不安なく子育てにあたることができるよう、伴走型相談支援において切れ目無く支援を提供すること。また、企業における父親も対象にした出産や育児への積極的な関わりの促進に向けた取組を推進すること。
　六、介護休業等の対象となる要介護状態についての現行の判断基準は、主に高齢者介護を念頭に作成されており、子に障害のある場合や医療的ケアを必要とする場合には解釈が難しいケースも考え得ることから、早急に見直しの検討を開始し、見直すこと。また、検討で得られた知見などを踏まえ、厚生労働省とこども家庭庁とが連携し、障害者支援に係る団体等の協力も得ながら、障害のある子や医療的ケアを必要とする子を持つ親が、子のケアと仕事を両立するための包括的支援について検討すること。さらに、仕事と育児の両立支援に係る個別の意向の確認と配慮に当たっては、子に障害がある場合や医療的ケアを必要とする場合であって希望するときは、「短時間勤務制度の期間の延長」や「子の看護等休暇制度等の利用可能期間の延長」が望ましい旨、指針で示すこと。
　七、仕事と育児の両立支援に係る個別の意向の確認と配慮に当たっては、ひとり親家庭等特別の事情がある場合であって希望するときは、子の看護等休暇制度等の付与日数に配慮することが望ましい旨、指針で示すこと。
　八、育児休業・介護休業後、労働者の希望に応じて原職復帰がされるよう、指針において育児休業・介護休業取得後に原職又は原職相当職に復帰させるよう配慮することとされていることについて、周知徹底を行うこと。また、長時間労働等により原職復帰を躊躇させることがないよう、男女問わず長時間労働の是正を目指すこと。
　九、男女ともに仕事と育児・介護の両立を実現するためには、職場全体における長時間労働の是正が不可欠であることから、働き方改革をより一層推進し、育児期・介護期に限らず全てのライフステージにおける労働者のワーク・ライフ・バランスの実現に取り組むこと。また、仕事と育児・介護の両立を困難とするような配転命令に対し、労働者の個々の状況への配慮について効果的な取組を推進すること。
　十、最高裁判所から、犯罪被害者等給付金の支給等による犯罪被害者等の支援に関する法律について、「事実上婚姻関係と同様の事情にあった者」に同性パートナーが該当し得ると解するのが相当との判決が出たことを踏まえ、育児・介護休業法における「配偶者（婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。）」の解釈について、必要な検討を行うこと。
　十一、仕事と育児・介護の両立支援制度の運用において、人員や職員の配置基準が定められている医療・介護・福祉の職種に関しては、引き続き、サービスの質の確保の観点も踏まえながら、配置基準の柔軟な運用の在り方について必要な検討を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十六分散会
令和六年五月二十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 比嘉奈津美君
 理　事
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 星 北斗君
 打越さく良君
 秋野　公造君
 委　員
 生稲　晃子君
 石田　昌宏君
 片山さつき君
 神谷　政幸君
 友納　理緒君
 三浦 靖君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 奥村　政佳君
 高木　真理君
 杉 久武君
 山本　香苗君
 猪瀬　直樹君
 梅村 聡君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 上田　清司君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 参考人
 独立行政法人労
 働政策研究・研
 修機構副統括研
 究員 池田　心豪君
 三菱ＵＦＪリサ
 ーチ＆コンサル
 ティング株式会
 社政策研究事業
 本部執行役員・
 主席研究員 矢島　洋子君
 ＮＰＯ法人とな
 りのかいご代表
 理事 川内 潤君
 障がい児及び医
 療的ケア児を育
 てる親の会会長 工藤　さほ君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う
　労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援
　対策推進法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（比嘉奈津美君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、独立行政法人労働政策研究・研修機構副統括研究員池田心豪君、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社政策研究事業本部執行役員・主席研究員矢島洋子君、ＮＰＯ法人となりのかいご代表理事川内潤君及び障がい児及び医療的ケア児を育てる親の会会長工藤さほ君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、池田参考人、矢島参考人、川内参考人、工藤参考人の順にお一人十五分以内で御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと思います。
　また、御発言の際には、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず池田参考人からお願いいたします。池田参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　次に、矢島参考人にお願いいたします。矢島参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　次に、川内参考人にお願いいたします。川内参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　次に、工藤参考人にお願いいたします。工藤参考人。
○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田宏君　自由民主党の山田宏でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　時間が十分なので全員に御質問できるかちょっと微妙なんですけれども、実は、まあ少し前になりますが、私は杉並区の区長を務めておりました。そのとき、まあ大変待機児の問題とかも大きな問題ではあったんですが、保育士さん、今日保育士さん出身の奥村先生、新委員いらっしゃいますけれども、保育士さんたちと話していると、保育園の預かる時間がどんどん長くなって、朝昼晩全部保育園で食べる子供たちが増えているという、大変そういう危機感を持っておられました。
　それは、背景としては、親が働かざるを得ない、休業を取れない、こういったことで、国の方も今、こどもまんなか社会言っているんだけれども、結局その流れにあるのは大人真ん中社会で、子供が端っこ社会になっていると。やっぱり子供の成長を考えると、本当に小さい間に親と接点が少ない、少なくならざるを得ない、こういった環境というのはいかがなものかとずっと考えておりました。
　とりわけ、ゼロ歳児保育につきましては、区立保育園でいうと、あの頃で一人当たり、大体、月、公費が六十万近く、一人、子供、赤ちゃんに費やしておりました。六十万もあれば二十万ずつ分けて三人の親に分けてあげてもいいんじゃないかと思うぐらい、まあ本当に高い公立保育園でした。
　そういったことを考えると、この流れを推進するというのはどうなのかなと、自治体経営者として、多くの人を救えないのではないかというふうに考えるようになったわけであります。
　ちょっとそういったことが前提で今日御質問させていただきますが、まあ働き方ですね、そうならざるを得ないような親の働き方を何とか改善したいという思いで御質問したいと思うんですけれども、とりわけ小さい間のお父さん、お母さんの働き方について、特に男性の様々な休業、育児休業や又は短時間休業の取り方とか、今でもお話しのように少なくなっているという状況をどう改善したらいいのか。まあ決定打はないと思うんだけれども、今お話もございましたが、改めて池田参考人に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘、本当にごもっともだと思います。
　まず、今回の改正の、先ほども残業削減が大事ということを申し上げましたが、まさにその男性の働き方において残業をなくしていくということが一つ大きな課題としてありますが、もう一つ、子育て世帯においては、残業という労働時間の長さもそうなんですが、子供と過ごす時間帯ですね、つまり、何時から何時まで働いているかというと、夕方の子供と食事をして一緒にお風呂に入って寝かし付ける時間に働いているということですので、例えば、働き方を夕方遅くまで働くんじゃなくて朝型に変えるとか、あるいは、今回テレワークの義務化がされましたが、余り助長すると風呂敷残業になってしまうので良くないですが、子供と過ごす時間はしっかり確保した上でテレワークを上手に使って柔軟化することで子供と過ごす時間を確保するという、そういった考え方を浸透させていくことがすごく大事じゃないかなと思います。
　そういう意味では、お父さんが、保育園で今お父さんのお迎えを推奨していくということはすごく大事な課題じゃないかなと思っております。
○山田宏君　矢島参考人もお話を伺いました。比較的池田参考人と近いお話で、職場が様々な働き方をやっていかなければならないという、こういったお話もございました。
　今、池田参考人の方からもそういう御指摘があったわけですが、職場にとってはそれがプラスなのかマイナスなのかとなるとなかなか一歩踏み出せない。これは、やっぱりビジネスを維持していかなきゃいけないというような中でどういうふうに職場を変えていくのか、つまり、経営者にとって、会社にとってそれがメリットだというふうにしていくためにはどのようなやっぱり支援というか考え方というか制度が必要なのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（矢島洋子君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、職場にとっても重要だということ、先ほど申し上げましたけれども、現在のところなぜ短時間勤務の人が職場にとってなかなか難しい存在になっているかということなんですが、単純に八時間勤務ではなくて二時間短い六時間しか働いていないということだけではなくて、ほとんどの人が八時間働いている、その前提の中で六時間しか働けないことで、できないことが物すごく多くなっているということなんですよね。
　六時間勤務の人も職場にいて、その人たちももうしっかりと役割を果たせてもらえるような、そういった職場環境づくりをすると、六時間の人が、言い方あれですけど、一人前の仕事ができて、そしてそのフルタイムの人とカバーし合いながら職場で生産性を上げていくことができるということが可能だと思います。
　そのようなそのマネジメントですとか目標設定というのがきっちりできていないので、今はもう短時間になった途端に非常にもう職場の生産性が下がっても仕方ないみたいにもう諦めている、企業が諦めているということが私は問題ではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○山田宏君　ありがとうございました。
　それでは、川内参考人に伺いますが、大変参考になりました。私はもう親がおりませんので、私が介護される側になるわけですから、子供によく伝えておかなきゃいかぬと、こう思っておるんですけれども、ポイントは早期の相談と連携というお話でございました。
　これ、制度というよりは、何かそういうことを促すような仕組みというか、考え方とか啓発になるんだろうとは思うんですが、この辺、本当にこうなればいいと思うんですけれども、その辺を促進して促していくために今必要なことがもし行政側であるとすれば御指摘をいただきたいと思います。
○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございました。
　まさに今回の育児・介護休業法の改正案の中に盛り込まれている周知ですね、個別周知ということが、まさに企業に対してルール化していくという、これ非常に重要になります。
　今までは個人の自助努力に頼って家族介護と向き合ってきたわけですが、が、それはなかなかできないですね。働いてすごく、もう今も議論ありましたが、忙しい中で、親の介護が、親が認知症になったらどうしよう、親が今日転倒骨折したらどうしようということは普通考えない中で、本当は地域の中でも認知症になったときのその暮らし方とか転倒しないための家の整備の仕方みたいな講座って実は地域でたくさんあふれているんです、実は知らないだけで。でも、私たちはそれに目を向ける時間がないんですよね。となったときに、企業を経由してプッシュ型である意味強制的に発信することでマインドを変えていくということが今までにない支援なんじゃないかと思っています。
　以上です。
○山田宏君　ありがとうございます。
　それでは、最後に工藤参考人にお聞きをさせていただきます。
　私の勤めておりました杉並区は、結構障害者に対しての施策が厚いところで、多くの重度の障害を持った方々ともよくお話をしていたんですが、何よりもやっぱり今お話しいただいたように、卒業後の子供ですね、また親亡き後の子供の状況に対して非常に多くの不安を抱えておられること、よく認識をしております。
　今も工藤参考人からもお話がありましたように、十八歳の壁を越えて、その先、一体どうなるんだろうという、一番のやっぱり必要なものは、やっぱり居住ですかね。この辺、卒後の、親亡き後を考えたときの、今どれぐらい地域でそれが進んでいるか分かりませんけれども、対策として何を一番要望されるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（工藤さほ君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、杉並区、大変進んでいらして、今、私のメンバーの方でも杉並区でお世話になってようやく両立ができたという報告をいただいて一緒に喜んでいたり、そんな日々、春でございました。
　卒後の一番の要望は、やはり親亡き後も子が安心して暮らせるようなおうちが必要です。それが足りなくて、生き別れのような形で遠方に子を出さなければいけないことも多うございまして、それは何とかなくしてほしいと思っていることが一番でございます。
　それから、子の居場所です。放課後等デイサービスに代わる余暇活動の場所が今なくて、親が手探りで運営しているところが、やむにやまれず放課後デイを運営した親が、その子たちが大きくなったのでしようがなくて場所を、今度、親たちがぜいぜい自費で運営していますけれども、それではやはりサステーナブルではございませんので、そういったところの支援も目配りしていただけると有り難いです。
　以上でございます。
○山田宏君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○高木真理君　立憲民主・社民の高木と申します。
　参考人の皆さん、本当に貴重なお話をありがとうございました。
　なかなか私も、四人それぞれの皆さんに質問できるかどうかちょっと分からないんですけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、矢島参考人から伺いたいというふうに思います。
　私、この両立支援、本当に管理職の側の理解というのが非常に重要なキーを握っていると以前から思っていて、働かせ放題で思うように使える社員さんだけで運営していれば確かに楽ではあるかもしれないですけど、マネジメントは、でも、そうではない、組み合わせて働いてもらうということのやり方がうまくできるようにならないと、もう短時間の人など、いろんな事情、子育てで出てくるような人は使いにくいから排除する、そしてそういう人たちが辞めていってしまうということになってしまうのではないかと常々思っていたので、フルコミットできる人材だけで組織を運営できる時代は二度と戻ってこないという認識が必要というのは非常に気持ちよく読ませていただいて、これもう本当にこれから認識として必要ではないかなというふうに思うんですが。
　なかなか管理職側がうまく運営できるように、いただいていた資料でも評価の仕組みとかスキルアップとかに関して運営の基準が必要ということが書かれてありましたけれども、こういうのをどうやったら広めていけるのか、みんながうまくできるようになっていくのかというところを御示唆いただければと思います。
○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、私も十年ぐらい前からこの短時間勤務の運用、これを広めることが非常に重要だと考えて、細々と企業向けの研修など、あるいは講演などさせていただいているんですが、力不足でまだまだなところがあります。
　厚生労働省でも、マニュアルを作るだけではなくて、短時間正社員のサイトで情報発信しているんですが、このところ、柔軟な働き方でも、ほかの様々な、週休三日ですとかいろいろなこともありまして、少し短時間勤務の運用の好事例ですとか、あるいはその有効な活用策についてのアイデアとかそういったものを収集すると、その辺りの情報のアップデートが少し滞っているかなという印象を受けております。
　ですので、更にそうした情報収集とそして発信ということで、私もここ二年ぐらい、地方、私、岩手のアドバイザーなどもさせていただいていますが、地方に行ったときに、御高齢の、高齢者の方でも、私の話を聞いて、なるほど、短時間の運用が問題だったんですねというふうに腑に落ちてくださる方が増えているんですね。いよいよここのところが残っている課題だと認識する経営者の方増えていると思いますので、今こそそうした情報の収集と発信というチャンスかなと思っております。
○高木真理君　ありがとうございました。
　次に、工藤参考人に伺いたいというふうに思います。
　冒頭のところで、今回の改正案の中に個別の働き方の意向の聴取と配慮などが盛り込まれていくことを大変待たれているし、ここに期待するというお話もあったんですが、これ、私、これ入ることで広がるところは絶対あるというふうには思うんですが、とはいっても、これ、どこまでこの個別の意向に企業側が対応して配慮が実際になされるかというのは分からないし、あと、これが三歳までというのは、いろいろ障害だったり病気だったりあるお子さんが、先ほども年齢によってどの時期にどういうことが出てくるかって全くお子さんによって違うというお話があった中で、三歳ということで区切られることの問題点なども感じるんですが、その辺の受け止め方は、当事者の皆さんたち、どんな感じでしょうか。
○参考人（工藤さほ君）　お答えいたします。
　個別ニーズというところの聞き取り、個別の意向確認と配慮という文言が入ることによって、必要な方にとっては企業側と交渉しやすくなりますので、これまでは幾ら交渉しても、いや、今はもう制度がこうですからというところではねられてしまうことが大変多うございまして、もうそれで思い切って声を上げたわけでございますけれども。ですから、三歳まで必要のない方は本当に早めに切り上げて、皆さん、可能な限りフルタイムで働きたいというのは誰しも同じ思いでございますので、そこはあってもよいかと思いますが、その個別の配慮、つまりこの法改正後ですね、企業側がどれだけ本当に実行力のある制度を入れてくださるかというところに懸かっていると思います。
　その実装力というか実行力をこれからしっかりと広めて、そして活用して、役に立ったという声をしっかりと拾っていかなければいけないのではないかと思っております。
○高木真理君　ありがとうございました。
　入口の扉が開くきっかけができているという感じだというふうに受け止めさせていただきましたけど、まさにこれからの取組で、どこまで実際にというところがあるかと思いますので、私も注視をしていきたいというふうに思います。
　次に、池田参考人に伺いたいと思いますけれども、定食からビュッフェ形式に、それぞれ必要な支援が行き渡るようにということで、本当にそうだなというふうにお話伺ったんですが、今回この育児の関係の方では、柔軟な働き方を実現するための措置は、四つある中から二つを雇用主の方は選んで、その中から結局、従業員は選べるのが選択肢一つというふうになると、何かビュッフェ形式といっても、いろんなお料理が並んでいるんだったらいいんですけど、幾つか取れるんだったらいいですけど、とっても陳列棚には少ない中から、あなた一個だけお取りなさいというのは、余り柔軟な働き方、まあ一歩進みはするとは思うんですけれども、ちょっと足りないかなという印象は持ちますが、その辺りいかがでしょう。
○参考人（池田心豪君）　御指摘はごもっともだと思いますので、理想を言えば、この中から好きなものを選べることが労働者というか子育てしている当事者にとっては理想的だと思いますが、やはり、そのようにすることによるやっぱりその副作用とか弊害といいますか、やっぱりその職場の人事労務管理が煩雑になると、かえって、そのいろんなメニューを使うことによって職務分担ですとか特定の人にしわ寄せが行くとか、あるいは、何ですか、本人が利用したものをそのまま使えればいいですけど、職場のやり取りの中で、意向確認の中でやはり違ったメニューに誘導されたりとか、やっぱり実際の実態がその理論どおりに進むとは限りませんので、今回一つメニューが増えたことによって、職場の中でその二つが本当に望むように利用できているのか、何か偏りが生じたり労使の認識にそごが出ないかということは、我々がまさにそういうことを研究機関としてフォローアップすることで次の改正の議論につなげていくことが大事かなというふうに認識しております。
○高木真理君　それでは最後に、川内参考人に伺いたいと思うんですが、この介護休業、九十三日あれば今伺ったお話だと十分いろんなこと対応できるんだなというふうに思ったんですが、これ、なかなか、このフェーズごとに分かれてそこできっちりきっちり行けるかというと、いろいろそのときの状況の見極め難しいというのもあるのではないかと思います。
　そこからいくと、九十三日あっても、回数三回とかではなくて、むしろ回数の縛りはない方が使いやすいかなというふうに思うところがあるんですが、そこについての御意見と、あともう一つ、やはりなかなか、日常生活全般に手助けが必要になった場合、施設に入居するというような選択肢が大きく出てくるかと思うんですが、今実際、そこ入居待ちで入れないといったようなことも実際にはあるかと思われ、そうすると、なかなかこの制度の中でやっていくのは、この期間、代わってくれる人がいないけど、もう親は動けないみたいなところで日数を消化してしまってというようなことも出るんではないかと思いますが、そこをお願いします。
○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございます。
　まず、介護休業制度の回数制限については、そうですね、緩和していくということも考えていただきたいのですが、ただ、ただ、ここで一つ是非慎重に議論いただきたいのは、それをすることで御家族の不安がむしろ増えていくのであれば、私はするべきではないということです。その不安が増えれば増えるほど、もっとやらなきゃ、もっと近くにいてあげなきゃという気持ちが強くなる可能性があるので、そこが実態、本当にどうなっていくのかということは、慎重に調査など、個別のヒアリングなどをしながら検討いただきたいというところでした。
　そして、施設への入居についてです。
　今の御指摘というのは、勝手にこちらで想定をすると、特別養護老人ホームという要介護三以上の公立の老人ホームと、要介護三以上の方が申請できる公立の老人ホームが待機者がそれなりにいらっしゃるのでということの御質問と勝手に解釈をし、御返答していきたいと思いますが、施設に入れない、大変だ、だから休暇を取るんだというケースは、私の相談においてですが、家族で一生懸命介護して、頑張って頑張って頑張ってやっているから入れないという状況になられている方が圧倒的に多かったです。やはり、マインドセットをし、いつ施設に入って、施設からお声が掛かっても大丈夫なような運用を日々の中で持っておくことが結果として入れないという状況を防ぐことになるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○高木真理君　終わります。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、池田参考人、矢島参考人、川内参考人、工藤参考人、お忙しいところ、また貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございます。
　先ほどの高木議員からの質問と若干重複するところはあるんですけれども、まず、池田参考人と矢島参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の育児・介護休業法の改正の中で、柔軟な働き方を実現するための措置といたしまして、三歳から就学前まで、事業主は、始業時刻等の変更、テレワーク等、保育施設等の設置運営等、新たな休暇の付与、また短時間勤務制度の中から二つ以上の制度を選択して措置をするということが今回入るわけでございますけれども、そういった中で、労働者はその中から一つを選べる、選択肢が増えたということは私自身も評価をしているところでございますけれども、一方で、それが本当に労働者のニーズとマッチをしていなければなかなか今回の制度も実効性のあるものになっていかないというふうに思っておりまして、そういった意味では、事業主が労働者のニーズを精緻に把握するためにどういう工夫をしていけばいいのか、そういった点について御所見を、池田参考人、矢島参考人の順で御意見をいただければと思います。
○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。
　一言で申しますと、やはり職場のコミュニケーションを密にしていくということがすごく大事になってくると思います。
　柔軟な働き方と申しますのは、御本人にとって都合のいい柔軟性を確保できれば非常に子育てと両立しやすい面がありますが、逆に、仕事に振り回されて生活が不規則になってしまって、例えばお子さんが寝た後に深夜に遅くに仕事をして、フレックスタイムの時間をずらしたりとかということが行われていたりとか、テレワークも結局持ち帰り残業を増やすだけになってきたりとかということがやっぱり懸念されますので、そうすると、しっかりお子さんとの時間を確保していただく、先ほどの山田先生からの御指摘とも重なりますが、お子さんといる時間をしっかり確保できた上で、また御本人がそういう生活が不規則になって健康を害すことがないよう、しっかりと綿密にコミュニケーションを取りながら、特に職場の健康管理、安全衛生管理という面から運用のノウハウを蓄積していくということが大事だというふうに思っております。
○参考人（矢島洋子君）　御質問ありがとうございます。
　私は、やはりこの幾つかの選択肢の中からまず二つを選ぶときに、労働者のニーズとそれから業務や職場の特性に合ったメニューを選ぶということが非常に重要だと思っているんですね。
　やはり、テレワークがしやすい職場もあれば短時間勤務が向かない職場もあります。そういった中で、業務特性に合って、そして大事なのは、テレワークは使えますか、短時間勤務は使えますかではなくて、柔軟な働き方を使って両立ができますかということなんですよね。なので、その職場で両立ができるメニューを設定する。そして、企業としては、その従業員の人がちゃんと両立ができているか、単に仕事を続けられていれば両立ができているのではなくて、私も調査しておりますけれども、両立できているという実感を持てているかといった辺りも非常に重要ですし、また、仕事できちんと期待役割に応えられる成果を出せているか、こういったこともその選択が正しかったのかどうかということを測る上で非常に重要な視点だと思っております。
　以上です。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、川内参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の改正案では、介護との両立、仕事と両立の支援制度の中で、個別周知や情報提供、これを事業主に義務付けるということとなりました。今回義務付けられたことは非常に大きな成果だとは思うんですけれども、一方で、やっぱりこれが形式的になってしまうと良くないと、やっぱり実効性を担保をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、そういった観点で、どういった工夫というか運用をしていけばいいか、御所見をいただければというふうに思います。
○参考人（川内潤君）　御質問ありがとうございます。
　やはり、制度だけを形式的にお伝えをしても離職防止にはつながらないということが明確に分かっているわけなんです。だからこそ今回はマインドセットという話をしたわけです。
　やはり、まだ親が元気なうちからマインドセットすることが一番の近道だと思っています。いや、日々もう介護に向き合っていて、もうこういうことやらなきゃいけないんですってなっているところで、いやいや、そんなにやったら駄目ですよっていうことを言ってもなかなか伝わらないところに、企業というフィルターを通すことで、四十歳以上、ないしは、理想を言えばもっと早くから介護のことをもう基礎研修のような形で伝えていくと。
　改めて、私、日々個別相談受けていても、私たちが親の介護との向き合い方を学校で教わっていないんですね。そのときに、老いを受け入れるであったりとか、老いていくということは実はどういうことなのかみたいなところからマインドセットしていく、発信していくことが結果としていい制度運用になっていくというふうに認識しております。
　以上です。
○杉久武君　ありがとうございます。
　続いて、工藤参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　私の方からも、やっぱりこのいただいた資料の両立の壁のところの四つ目のやっぱり学校卒業後の壁、十八歳の壁、これは非常に大きな課題じゃないかなというふうにお話を伺ってまいりました。この壁を崩していかないといけないというお話がございましたが、いろいろと具体的なお話も既にいただいておりますけれども、改めて、追加で何かこういった対策を取る、具体的な壁を崩すにはこういった施策があれば有効だとか、何か具体的な御提示があれば教えていただければと思います。
○参考人（工藤さほ君）　親が、一つは子供の卒後も働き続けることができるようにすることも肝要かと存じます。
　なぜかと申しますと、多くの親がそこで離職をする、またその前から離職をしてしまって、低年金の問題に直面しまして、親が生きていけなくて、子の今度は年金で家族の主たる家計を担うという事態も生じております。そうすると、子も親も今度は自立できなくて、老障介護に突入し、本当に大変な辛酸をなめていくわけです。
　そういったこともありますので、やはり、子が卒業した後も親が働き続けられるような、そういった移動支援という観点からも何か国としての政策を考えて、講じていただけると幸いに存じます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　最後に、矢島参考人にもう一つお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　次世代育成支援に向けた職場環境の整備ということで、今回、行動計画を策定し、認定する制度ができるわけでございますけれども、そういった中で、単に計画を作るだけではなくてしっかりとＰＤＣＡサイクルを回していくというところが今回新たに加わったところでありますけれども、一方で、なかなか、今回、百一人以上の企業は義務で、百人未満、努力義務でありますけれども、やはりこのＰＤＣＡを回していく中で、やっぱり中小・零細企業はなかなかこれを実効性あるものにするのは難しい面もあるんではないかと思うんですけれども、どういった体制づくりというか、支援をしていけばいいのか、御所見をいただければというふうに思っております。
○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。
　やはり、中小企業の場合ですと、御担当の方がいろいろな兼務を持っていらっしゃって、なかなか時間が割けないということで、国でもそういった計画策定のアドバイスであるとか指導といったサポートをしていると思いますけれども、これまで以上に、計画をただ作るのではなくて、先ほど言いましたような、この計画が本当にうまくいっているかどうかということを測るための指標ですとか、あるいはそれを実行していくための、例えば今大企業がやっている管理職ですとかあるいは両立支援制度利用者の研修ですとか、そういったことは中小企業では単独ではなかなか導入しづらいので、地域ですとかあるいは業界、そういったものも活用しながら、実効性のある支援、活動ができるような、そういった中身のところのフォローもした上で、この計画がうまく回っていくように支援していただければと思っております。
○杉久武君　ありがとうございます。
　時間になりましたので、以上で終わります。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。
　それでは、早速、池田参考人からお伺いをしたいと思いますけれども、介護離職防止についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、政府は介護離職ゼロということでこれまで政策を進めてきました。一方では、ちょっとそれと直接関係あるかどうか分かりませんが、介護保険、これの保険料がもう目に見えてどんどん上がってきて、それだけ介護保険が使われるようになってきたということもあるかと思います。
　元々は、この介護保険というものが介護の社会化というキャッチフレーズで入ってきたわけなんですね。これを普通に解釈すると、良い家族、何かこう、何か理想的な家族がいるおうちは良い介護があるんだけどというようなところから脱して、やっぱり社会で支えていこうということが、これが元々のコンセプトだったと思うんですけれども、介護保険はどんどん伸びるんだけど、じゃ、介護離職ゼロはどうなのかというと、むしろ若干増えつつあるという、特に最近は少し微増しているようにも見えるんですけれども。
　つまり、質問は何かというと、この介護保険の何か制度設計であるとか、あるいは介護保険を労働者の方がもっと上手に何か使うようになればいわゆるこの介護離職というのは防止できるのかどうか、この介護保険との関係というのを少し御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘ごもっともだと思いますが、まず基本的な前提としまして、介護離職者数は年間十万人で推移をしておりまして、年によって少し増えておりますが、雇用されて働きながら家族の介護をしている方の人数というのは増えておりますので、離職率ということでいうと、割り算すると低下しているということになると思いますので、ただ、ゼロにはなっていないのはまさにおっしゃるとおりですので、そういったちょっとテクニカルな話をちょっと前提として置いた上で、介護保険との関係ですが、先ほどの川内参考人とよく意見交換、情報交換させていただいているんですが、その御家族の方の介護の代行を介護保険でするという発想、あるいは介護保険で賄えない部分を家族がやるというそこの代替関係をまず想定してはいけないということをきちんと周知徹底する必要があると思います。
　まさに川内参考人が先ほど家族が行うべきことと専門家が行うべきことが違うんだと申しましたが、家族の方も、自分ができないことをサービスに要求すると時間が足りないとか使い勝手が悪いとかもっとどうにかならないのかというふうになってしまいますし、また今度、サービスが自分の思うとおりに使えないと自分がやらなきゃいけないというふうに介護の方に入ってしまいますので、そこは、介護保険というのは家族の介護を代行するサービスではないということ、もう一つは、今の介護保険は予防重視、自立重視ということで、家族が愛情を持って手を貸し介助するということとは違ったプログラムがたくさんできていますので、やはりその介護保険がどういった形で介護というものを行っているかということを今度の制度周知と併せてきちんと理解した上で両立というものを考えていただくということが企業の中でも非常に大事になってくるというふうに認識しております。
○梅村聡君　まさに今回の早期の情報提供とか労働者への研修というのは、実はそのことをきちんと伝えれるかどうかが大事なことで、この後、川内参考人もお話しするんですけど、どうしても、国民の側の思い込みみたいなものがどうしてもありますので、そこが一つの課題かなというふうには思っております。ありがとうございます。
　それでは、川内参考人にもお伺いをしたいと思いますけど、介護休暇も介護休業も介護のプレーヤーになるためじゃないよというのは、それはよく分かるんです。で、厚労省もよく言っているんですけど、実際にそのフィールドに行くとなかなかそうはならないというか、御両親二人ですから、初めての介護のときというのはそういう気持ちでは入っていかないので、やっぱりそこは非常に周知するのが難しいかなというふうに、難しいというか、必要なんですけれども難しい点だなというふうに感じております。
　その上で、今日お話を聞いていますと、介護の場所というのは大きく分けて、自宅での、居宅での介護と、それから先ほどお話があった特養、老健、それから有料老人ホーム、サ高住と、こういういろんなメニューがありますけれども、施設介護と両方、二つに大きくまず分かれて、居宅の中でも同居をするタイプと、それから同居はしないんだけどお手伝いするというタイプがあるんですけれども、今日のお話を聞いていますと、厚労省の今キャッチフレーズは、住み慣れた場所で最期までと、こういうことをよく言われるので、どうしても自宅を勧めているのではないのかなと、そういう国民の、どういうんですかね、まあ国はそっちを言っているんだろうと思われると思うんですけれども、今日話聞いていますと、施設は使うものであって、サービスの総量からいうと、今むしろそちらがもう少し充実させていかないとそのサービス量としては合わないのか、それとも今の整備計画とか、それでそこはきちっとカバーできるものなのか。
　これ、厚労省に昔一回質問したことあるんですけど、いや、それは余り、総量の計画というのは余り計算したことないんですという答えが委員会での答えだったので、この辺り、少し御所見があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（川内潤君）　御質問いただいてありがとうございます。
　あくまでも個別の相談を受けていてというところの前提でのお伝えですが、介護サービスが足りなくて離職をせざるを得ないんですというケースはないと思っています。
　なぜか。それは、御家族がこれだけやらなきゃいけないというレベル感を求めているんだけれども、でも、高齢者の自立や御本人のケアという視点からすると、いや、それはむしろ本人をより弱らせる可能性が高いからおやめになった方がいいでしょうと考えたときに、ここの、本人の自立支援、まさに介護保険は御家族の不安を解消するための制度ではなく、高齢者本人の自立を支援するための制度なわけです。といったときに、この御本人の自立やケアということを考えていくと、サービス量がそこまで足りないというケースがないのです。
　例えば、奄美大島にお母さんが住んでいます、独り暮らしです。そこにはデイサービスがほとんどないそうです。だから、デイサービスを受けさせるために東京に呼び寄せたいんですけど、どうしたら母を説得できますか。私は、これはおかしな話だと思っているわけです。介護サービスを利用させることが目的であり、本人のためになるということは、御家族はそう思われるかもしれない、それは安心するかもしれないが、御本人は奄美を離れなきゃいけないということは相当つらいことです。まさにおっしゃった、住み慣れた地域でそのままできる限りのことを、ゆっくりとお過ごしいただくということが私は御高齢の方の本当の意味での幸せなんじゃないかなということを直接御高齢の方と支援に関わっていて強く思っているところです。
　以上です。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　家族が考える総量と実際の必要量がずれているという、ここが一番大きいところじゃないかなというふうに思います。ありがとうございます。
　それでは、最後の一問になるので、工藤参考人にお伺いしたいと思いますけど、先ほどの杉委員からの質問でもあったかと思いますけれども、お話しになった中で、その経済的な、経済的な将来にわたっての不安ということがやっぱりおありになられるんだと思います。働き続けるというのは、先ほどお話あったような低年金の問題と、それからやっぱり蓄えをどれだけつくっていけるかということですけど、それに加えて、あとはやっぱり障害者の方への例えば年金制度であるとか、そういった課題というのがあるかと思いますけれども、もしそこでも何か国として取り組むことがあれば是非おっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（工藤さほ君）　ありがとうございます。
　障害者年金については、私、ちょっと情報が古くて不勉強なことを、済みません、踏まえた上で申し上げるんですけれども、私たちのような知的障害児を育てる親たちというのは勉強会がよく開かれます。専門家の方から、子の生涯賃金幾ら足りないという勉強会がございまして、そのときに幾ら足りないか言われたのは、当時娘が、もう今から七年前の勉強会でございますが、知的障害者の平均の月の支出が十四万円だけれども、障害者年金は七万円ですと。なので、お母さん、お父さんたちは今から七万円貯金してください、毎月毎月、で、大体平均寿命がこれなので、じゃ、ざっくり一千四百万足りないんだという。で、みんなでざあっと青ざめて、プラス自分の老後もたしか足りなかったよねというお話もいただいていたので、はあっと思って、きっと今はもっと物価が上がっていて、何か私たちスーパーに行くとまた青ざめるというかそういう状況ですので、私たち踏ん張って働いてまいりますけれども、本人のその障害者の年金も御考慮いただけると、何か申し訳ないと思う気持ちも大きいんですが、有り難いです。お願いします。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　そこもやっぱり、働き方も大事ですけど、我々は目を配っていく必要があるんじゃないかなと考えておりますので、ありがとうございます。
　済みません、矢島参考人には質問ができませんでしたけれども、今日は貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　終わります。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。今日はよろしくお願いいたします。
　四名の参考人の皆様、貴重なお時間を割いて私たちのためにこうやってお話をしていただいたこと、改めて感謝申し上げます。本当にありがとうございます。
　限られた時間ですので、済みません、順に御質問していきたいと思います。
　まず初めに、工藤参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今日いただいた資料で、娘との歩みというふうに書かれている御経歴のところのページを見ながら、私すごく心に引っかかったところがあって、是非ここをもうちょっと詳しく聞きたいというところを御質問したいと思います。
　二〇一二年のところで、労働組合に短時間勤務の延長を相談して、その後に、かなわなかったということなんでしょうね、絶望の余り労働組合を離脱、その後、また労働組合に戻り、親の会を社内で八人で立ち上げという、ここの経緯ですよね。要は、今回の法整備の中でも、企業が意向確認を、直面した従業員に対して意向確認をする、個別の周知もするとか言っているんですけれども、そこの意向確認の中での話合いというところがどこまでうまくいくのかというようなところは、やはりこれまでの質疑の中でも、やっぱり上司だったり周りの企業の捉え方にもよるんじゃないかという御心配が出ていました。
　そういう中で、この御経歴の中での、何か、法律で直接的に制定できない、今後、指針であったりとか審議会の中での、何でしょう、踏まえなければいけないような視点みたいなところの議論の中で、何か参考になるようなことがあればと思いまして、ちょっと御経歴のところでのお話、していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（工藤さほ君）　ありがとうございます。
　私の学んだことは、一人の声ですとどうしても個別の対応になってしまいますので、私の勤め先の人事部や労務部の人たちも、当時ある制度を、目を皿のようにして制度を見て、最大限使えるようにしてくださったんですが、やはりないものはなくて、それで、ごめんねということになっていって、私も絶望の余りやめてしまった経緯がありますが。
　当時、ワーク・ライフ・バランス懇談会というのがございまして、私の上司から君が適任だろうということで行ってこいと。行ってまいりましたら、労担がおりまして、で、そこで私は思いっ切り恥を忍んで家庭の事情を申し上げましたところ、労務部長が後で、君、ちょっと話があるんだけどということで、仲間はいないのという話で、で、いや、いるんですけどって、じゃ、ちょっと有志つくって、こういうことはちゃんと労使協議で話し合った方がいいよと、組合に戻ってごらんということで、私、あっ、そうなんだと思いまして、一人、一つの声ではなくて複数、もう三人、五人いれば分かってもらえるよということで、それで恥を忍んで申し上げましたところ、企業サイドといいますか労担のサイドも、そうだね、そうだねということで分かってくださって、今回の育介法の改正の審議会も同じことです。労使協議で労使共に同じ思いで、一致した思いで、そうだねということで来てくださったので、そういった大切な、何というか、説明と理解と共感を広げていくということ、見える化していくということが大事なんだなということを学びました。
　済みません、長くなりました。ありがとうございます。
○田村まみ君　貴重な御経験をお話しいただいたというふうに思います。
　実は私、企業内労働組合なんですけれども、労働組合の役員をやっていた先に今ここにいます。なかなかその個別の意向というのを、企業内労働組合って職場の直接的な課題は意見が上がりやすいんですけれども、やっぱりプライベートな事案になればなるほど、毎日顔を合わせるから逆に言いづらいとかいうようなところも現実あったりとかするので、今のようなお話を聞きながら、自分の活動もこれまでどうだったかなと見直したいと思います。
　ちなみに、私、介護休暇を取ったり、介護休業をした人とか、育児勤務や育児介護、育児勤務、育児時短勤務をしている人たちだけを集めて最初に懇談会を労働組合として企画していたんですけど、結局それじゃ今度は職場の理解が得られないということで、そういう部下を持ったことのある人たちも呼びながら議論を進めるというようなこともやっていたんですよね。そういうことも経験していたので、この場面でどんなことがあったのかなというのはちょっと気になってお伺いしました。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのが、三名の参考人の皆さんなんですけれども、池田参考人、矢島参考人、川内参考人にお伺いします。
　今回、法改正で、四十歳のタイミングでの周知というところが出てきています。それ以外にも直面した人たちへの周知というところが書かれているんですが、正直、私、介護の部分でいきますと、法改正の部分、制度改正がなかった中で周知をするというのは、なかなか、何でしょうね、意欲というか動機が高まらないというのは伝える側の現実なんじゃないかなというふうに思います。制度がこう変わりましたというから伝えるところの中でのやっぱり動機が働くというところでいくと、今回変更がなかったというのは非常に残念だと思っています。
　そういう中で、今回の抜本的な見直しの中で本当に周知がまず大事だというのをずっと答弁、一回目の質疑のとき来ていたんですけれども、本当に変更必要ないのかというところと、もし検討するんだったらこういう点で介護の制度の見直しした方がいいんじゃないかというところが、全員の総意は得られなかったけれども、お考えとしてあれば教えていただきたいというところをお願いしたいと思います。