maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（平将明君）　まずは、ドル建て円払いというのは確かにリスクが残っていると思います。ですから、これは引き続き交渉だと思います。
　あと、今、現状、交渉の見積りというか感触として、今までの実績を踏まえて一部二〇％ぐらいディスカウントできるんではないかという話も出ておりますが、決して我々それで満足しているわけでもないので、更に深掘りをするべく交渉に臨んでいきたいと思います。
　一方で、ここはもう仕方なくて譲ったなというのは、今申し上げた以外はございません。
○古賀之士君　まさに大臣もおっしゃった、その二割引きあるいは二割引き以上のものも得られるようにこれから更にということなんですが、これの、その二割引きの基になるこの単価と先ほどおっしゃったんでしょうかね、定価と言ったらいいんでしょうか、これは一体幾らぐらいなのかというふうに考えたらよろしいんでしょうか。まだ、実態としてどこでも聞いている金額は具体的にはないと思いますので、その辺の金額が分かれば教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　今御指摘いただいたとおりでございまして、クラウド利用料の二割がディスカウントをされるということでございまして、具体的に幾ら幾らという数字につきましてはちょっと今手元に持ち合わせていないところでございます。
○古賀之士君　つまり、その二割引き、三割引きの根拠となる大本の価格というのは、いろいろいっぱい細かく細分化されているという理解です。
　とはいえ、総額が幾らになるのかというのは、一括払いをされるデジタル庁としては把握をされていてもおかしくないのかなと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（布施田英生君）　これまで、ガバメントクラウドの利用につきましては、国の各府省庁のシステムの利用料で大口割引を受けておりますので、総体の額につきましては承知しているところでございます。
○古賀之士君　ということは、二割引きのそもそもの根拠みたいなものがやっぱり具体的に明示されないと、やっぱり分かりづらいと思うのが正直な感想です。
　一兆円掛かるのか、あるいは数千億掛かるのか、何百億円でなのか、こういったそのもののまず母体となる数値があって初めて二割引き、三割引きも生きてくるかと思いますので、その辺については平大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（平将明君）　まず、今既にシステムが動いているものがクラウドに行くと、結果として、セキュリティーのレベルも上がるし、いわゆるそのサーバー利用料も下がると、一時的に二重になって上がるところはあるかもしれませんけれども、そういうことになるんだろうと思います。
　更に言うと、自治体がそのビッグテックと交渉しても定価になりますよね、ちっちゃな自治体が話しても。そこがいわゆるその規模の論理というか、大口の利用者ということで大口割引とか、長期の契約をすることによってディスカウントが実現をすると。
　更に言うと、クラウドのいいところは、使った分しか払わないので、だからそこはすごい柔軟にクラウド事業者も対応していただけますし、我々も、自治体にいついつまでにこれだけの量を必ず使ってくださいと言うと自治体の柔軟性も損なわれるので、クラウドの特性を生かして今柔軟性を持っているので多分トータルが積算できないという、そういう答弁になっているというふうに理解しています。
○古賀之士君　いずれにしても、やはり総額あっての割引だというふうに理解はしておきたいと思いますので、その辺を是非見える化していただくようにお願いをいたします。今大臣、大きくうなずいていらっしゃるので、そういう理解をしていただいたと思っております。
　次の質問移ります。
　資料の三になると思いますが、これもインターネットで御覧の方々のために口頭で簡単に説明いたしますと、ドイツやフランス、例えばドイツでしたらデジタル主権をしっかりと重視していく方向性、それからフランスでは自国産業の育成を重視していくというふうに聞いております。
　参考人で伺います。デジタル庁はこれどういうふうに考慮されたんでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　デジタル庁とつきましては、まずデジタルの安全性の話が一番メインだと思いますけれども、ガバメントクラウドの調達要件に至りましては、その争い、事業者との間で争いが起きたときにはその準拠法は日本法とするですとか、データの保全場所は日本国内に置くですとか、また、外国政府機関からの開示請求があった場合には、その旨をデジタル庁に通知をしてもらい、また異議申立ての適切な対応をするということ、また米国クラウド法のような外国法に基づく請求であった場合には主権免除の適用について外国政府に通知するなど、データの安全性につきましては、安全な措置を担保するという観点を持ってこのガバメントクラウドサービスの事業選定を行っているところでございます。
○古賀之士君　それでは、それも踏まえた上でお聞きしたいのは、平大臣に後ほどお伺いしますが、特にその米国のクラウド法への対処として、日米政府間で行政協定などの必要はないのでしょうか。平大臣はこれまでの御答弁で不要とおっしゃっているようですけれども、アメリカ企業が米国法に従って日本の個人情報を国外流出された場合、どう対処するお考えなんでしょうか。
　まず、個人情報保護法の担当省庁から、参考人から御説明をその点お願いいたします。
○政府参考人（大槻大輔君）　お答えいたします。
　個人情報保護法との関係において申し上げますと、個人情報保護法上、個人情報取扱事業者等には、個人データを取り扱う場合に、当該個人データの安全管理のため必要かつ適切な措置を講ずる義務等が課されておりまして、これらの規律に照らして問題がある場合等には、個人情報保護委員会が行います指導等の権限行使の対象となることとございます。
　個人情報保護法におきましては、個人情報取扱事業者等が、国内にある者に対する物品又は役務の提供に関連して、国内にある者を本人とする個人情報等を外国において取り扱う場合についても適用するとされておりまして、こうした条文を踏まえて判断することとなると考えております。
○古賀之士君　続いて、デジタル庁はこの点どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
　よろしいですか、大臣。ありがとうございます。
○国務大臣（平将明君）　多分、委員の御指摘は、個人情報を含めたデータを外国のクラウド事業者に預けて本当に大丈夫なのかと、あと、ちゃんと個人情報は守られるのかということですね。その上で、米国は米国クラウド法というのがあるので、司法の判決を取って、じゃ、データ開示しろと、そのデータ、それは外国にあってもそれが有効なんじゃないかという御懸念だと思います。
　取りあえず、取りあえずじゃないな、ガバメントクラウドを、事業者を調達する際に、まずその要件として、準拠法は日本法、国際裁判管轄は東京地裁裁判所とすることとしています。それはグーグルであろうがＡＷＳであろうが、この要件を満たさないと採用されません。データの保存場所は日本国内です。国内に置けと、外国は駄目だと。
　その上で、例えば、今みたいな外国政府機関から開示請求があった場合には、速やかにデジタル庁に通知をしてくれと、クラウド事業者に。クラウド事業者は、ちゃんと異議申立てなど適切な対応してくださいと。米国クラウド法のように外国法に基づく請求であった場合にも、主権免除、主権免除の適用について当該外国政府に通知することをしっかりやってください。これがまず調達要件です。
　その上で、それでも心配だということだと思いますので申し上げると、預かっているデータは、クラウド事業者が預かっているのは暗号化されています。暗号化されているので、そのデータよこせといっても、文字列、数列が並んでいるだけです。今のところ、クラウド法で、これ慣習法なんで、その暗号を解く鍵まで要求するということにはなっていませんので、これで十分守られると思います。
　さらには、このキーを出せと将来的に言われるかもしれないので、そのキーを自治体に持たせるという技術開発も今デジタル庁でやっています。これができると、自治体がそのキーを持っているので、ここまで開示をされることはどんなことがあっても米国クラウド法では不可能なので、十分にプロテクトされていると思います。
　行政協定を結ぶべきじゃないかと、ヨーロッパやっているんじゃないかということですが、ここまで守っているので、行政協定を結ぶと、相互主義なので、余計なことをまたこっちは義務を負うので、そこまでやる必要はないとデジタル庁は考えております。
○古賀之士君　わざわざ平大臣から御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　衆議院の答弁で、今度はそのデジタル人材を担う経産省にお尋ねをいたしますが、平大臣は衆議院の御答弁で、国内企業では必要なセキュリティー水準をクリアできない、つまり、外国の日本法人でしょうけども、そこと契約する理由として、国内の必要なセキュリティー基準をクリアできないんだと。だから、フランスのような、その国内産業育成重視しているんだけれども、フランスは、だけども、そこを、セキュリティー基準をクリアできない以上、手加減して使うわけにはいかないんだというような趣旨の答弁をされていらっしゃいます。うなずいていらっしゃるので間違いないと思います。これを受けて、ある意味ボールは経産省に投げられたというふうにも理解をいたします。
　国内の産業育成、それからデジタル人材も当然育成しなければいけない、急務だとも言われておりますが、これ、経産省お見えいただいております。経産省としては、この大臣の御答弁を受けて、今後どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○大臣政務官（加藤明良君）　御指摘をいただきましたとおり、クラウドサービスは、国民生活や経済活動の多くの場面で活用されておりまして、今後、ＡＩ利用の進展とともに、企業の基幹システムや社会インフラ等も含め、更に活用が進む見込みでございます。
　こうした中、産業振興のみならず、経済安全保障や国際収支の観点からも、国内事業者が基盤を持って、国内の事業者がセキュアで利便性の高いクラウドサービスを提供するということは重要だと認識をしております。
　そのため、経済産業省としましては、経済安全保障推進法に基づきまして、クラウドプログラムを特定重要物資に指定をしております。その中で、クラウドサービスのセキュリティー向上等に不可欠な重要技術の開発や、今後、利用の拡大が期待されておりますＡＩ用の計算資源の整備を支援をしているところでございます。
　生成ＡＩの普及という変革期を捉え、経済産業省としましては、引き続きクラウド産業の振興に取り組んでいきたいと考えております。
○古賀之士君　わざわざ経産省さんまで、政務官お越しいただきまして、ありがとうございました。
　今回のスキーム、更にちょっと深掘りしていきますと、デジタル庁さんによります預り金のこれ中抜きですとか、本来クラウド企業が行う賠償の肩代わりなどは、これは発生しないというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。念のため確認で平大臣にお伺いをしたいと思います。
　そして、実は私は今決算委員会にも所属をしておりますので、実現するかどうかは分かりませんけれども、会計検査院に決算要請も掛けたいと考えております。こういったデータ、契約書も含めて、交渉の過程や経過、契約書を含めて検証に堪え得る記録をしっかりと残していただきたいと思っていますが、その点について、平大臣、お約束いただけないでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　まず、肩代わり、違う、預り金の中抜き、本来外資が支払うべき賠償の肩代わりなどはないかと。ありません。
　その上で、今、会計検査院の検査要請云々という話がありました。法律にのっとってしっかりと記録は残してまいります。
○古賀之士君　その法律も、言ってみればその公文書の管理の問題にもなってくるかと思います。非常に大切な状況です。
　しかも、今回は、関係の省庁、国だけでもすごいのに、各地方自治体、それに独立行政法人というと、大学ですとか、あとＮＨＫの名前も挙がっていますよね。こういったものまで含まれる可能性があるわけですから、是非その辺はしっかりと、法律上にのっとるのはもちろんなんですけれども、例えばＡＷＳの先ほどコメントが、クラウドサービス事業者の中でＡＷＳに今のところ九七％集中しているわけです。これまでも、集中してほぼ一〇〇％に近いような状況で様々なことが生じてきたのはもう皆さん御存じのとおりです。
　だからこそ、しっかりとこの新しい法案に関しては網を掛けて、ちゃんと公開しますよ、オープンにしますよ、そして国民の皆さん安心してくださいと。あなたの個人情報は、二十あるような様々な手続上の問題等もしっかりと守られていますよということを文書で、あるいは皆さんが申請すればそれを見ることができるような、そういうような環境を大臣がリーダーシップを取っていただいて整えていただきたいんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　まずは、ＡＷＳに契約が集中しているという問題については、我々も、そのクラウド事業者のクラウドロックインにならないように、クラウド事業者からクラウド事業者にデータが移行できるようにという標準化をして調達をしていますので、クラウドロックインは起きないと。だから、その独占、寡占状態にあるクラウド事業者が突然契約変更して物すごい高い値段になれば、ほかのクラウド事業者に移行できるような環境を整えています。
　一方で、これ、かなりがちがちいろんな交渉をやっているので、全部明らかにしろというと交渉できなくなりますので、さすがにそこは出せません。なので、それは御理解をいただきたいと思います。
　その上で、大切な税金をお預かりしているわけでありますから、しっかり法令にのっとってそういった記録は残してまいります。
○古賀之士君　大臣、ありがとうございます。
　一方で、繰り返しになりますけれども、やはり、いろんな委員会でも、こういうときに後でこの辺はどうなっているんですかと言うと、やはり契約上の問題なので金額は明らかにできませんというようなことがありました。ただ、先ほど参考人からの御答弁でも、そういったそれぞれの契約が幾ら掛かっているんだというのは明示をされるということでしたので、しっかりとその辺の検査ができるような環境が整え得るだろうと。
　そして、公文書管理の中でも、実はデジタル庁の中でそれは内規で決められる話ですから、公文書管理法というのはあくまで、公文書を、ガイドラインも含めて、あとは関係省庁がそれで独自で細目作れるシステムになっていますので、そこをしっかりと厳しめに、オープンにしていただけるようにやるのは、まさに法律ではなく、むしろデジタル庁自身の問題だと私は思っているんですが、その辺は、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（平将明君）　多分、委員御理解の上、御質問されているんだと思いますが、法律で定まっていなくても契約上の秘密はありますので。相手がいることで、しかも民間事業者で、かなりこれ激しいいろんな交渉をします。その交渉内容が明らかになることによって、コンペティターもいるものですから、クラウド事業者の、そこに営業の秘密が開示をされてしまうことになりますので、是非その点は理解をいただきたいと、そのように思います。
○古賀之士君　繰り返し誠実に御答弁をいただいて、ありがとうございます。
　では、次の質問移ります。次は、ガバメントクラウドの技術面それから経済性についてお尋ねをいたします。
　まず、全国の自治体の基幹業務システムというのは、現在、ハード面それからソフト面、どのように運用されているんでしょうか。運用のされ方によってガバメントクラウド移行のメリットは変わってくるのでしょうか。
　ちなみに、オンプレミスと言われる、いわゆるもう自分たちで持っているというのが二割と言われています。そして、単独の自治体で持っているのがおよそ四割と言われています。それから、自治体が連合を組んで複合的にやっているのが大体四割あると思います。この辺のコストが全部下がっていくということを各自治体の皆さんたちは期待をされているんですけれども、その辺に関しては、実は資料の五にも書いてありますように、実は合同でやっていらっしゃるところ、四割の、この連合で実際にやっているコストというのは、もう既に相当連合でコスト下げているんですね。下がっているんですが、ガバメントクラウドに実は今回移行してしまった場合は、むしろコストが掛かってしまうんじゃないだろうかという懸念が生じている部分があるんです。
　この辺については、先ほど指摘をしますと言ったまさにこれがその内容なんです、御質問なんですが、この辺についてはデジタル庁さんはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　自治体の基幹業務システムの運用形態は様々でございますけれども、主に単独団体で庁舎内にサーバーを設置しているオンプレミス又はデータセンターを借りている環境、複数団体でデータセンターを共用しているいわゆる自治体クラウド環境において運用されているというふうに認識をしております。
　基幹業務システムのガバメントクラウドへの移行は、システムの置かれている環境に関係なく、システム全体のセキュリティーレベルの高度化及び大規模災害対策が実現できるほか、また従来システムに発生していた事務の効率化にも資するというところで考えております。
　なお、令和六年九月に公表したガバメントクラウドの費用対効果の中間報告では、ガバメントクラウド移行後の運用経費等の削減効果については、現行環境の形態によって差が生じる結果となっております。
　委員御指摘のように、現行システムがデータセンター単独の場合には、インフラ環境やシステム環境の余剰リソースを効率的に利用でき、案分効果が働きやすいことから、ガバメントクラウドへ移行することでハードウェア賃料、データセンター利用料等が削減されると。一方で、現行システムがデータセンターでハード共用している場合、また自治体クラウドの場合につきましては、既にインフラやシステム環境の共同化などを通じて経費節減に努めているというところもございまして、主に通信回線費、クラウド利用経費、ソフトウェア賃料、保守料が増えるということで、運用等経費が増加するというような調査結果が出ているところでございます。
　ただ、これらに関しましても、しっかりと重複投資の部分を削減していき、また運用を効率化していくことによって、しっかりと費用削減してまいりたいというふうに考えております。
○古賀之士君　ガバメントクラウドの運用経費は、目標としているのが二〇一八年度比で少なくとも三割減というようなことを、やっぱり必ずしも達成できないのではないかという声も出始めております。
　先ほど、期限の延長、さらには期限を延長した上で、それについても補助をしっかりやってくださいということに対しても力強い御答弁をいただいた上に、これ、実際に経費がより掛かってしまう自治体もこれ発生してくるおそれもありますので、この辺を踏まえて、しっかりと今後の交渉を、これだけのコストが既に掛かっている、あるいは安く済ませて頑張っている自治体もあるんだと。それをやっぱり考慮した上でそれぞれが契約を結ぶように鋭意努力をお願いしたいんですが、大臣のまとめの御所見をお願いいたします。
○国務大臣（平将明君）　ガバメントクラウドのコストというのは全体のサービスの四分の一ぐらいなので、ここもちゃんと交渉しますけど、その上の通信料とかアプリケーションのところも経費を抑えてやっていきたいと思います。その上で、千七百を超える自治体が自らやるよりは、はるかにコストパフォーマンスのいい、クオリティーのいいサービスをしっかり実現をしてまいります。
○古賀之士君　では、結びに、この法案というのは、二十四日間のこの会期中の中で、合わせなきゃいけないという事情はあったかと思うんですが、十二日目に提出をされました。これは諸般の事情はあるかとは思いますが、法案の質疑というのは残念ながら今日のみということになっております。
　これは大変残念でございます。もっともっと深掘りして、様々なことをやはり意見交換したり、あるいはその中からまた新しい提案なども浮かんでくるんじゃないかと思いますが、これからまた更に委員の皆様方が鋭い質問をされると思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
　これで終わります。ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　法案審議はどうしてもちょっとかぶるところがあるので、そこは御容赦いただきたいと思います。
　今回のこの法案は、ガバメントクラウド推進法案という形で、このガバメントクラウドの制度整備を推進していこうという法案です。そもそもガバメントクラウドというのは何かといえば、中央省庁や国の機関、それに自治体などが参加する政府共通のクラウド基盤のことで、四年前に閣議決定されたデジタル・ガバメント実行計画の下で今整備が行われているというものになります。
　それで、今回のその改正案の柱というのは大きく二つあるんですね。それでまず一つ目は、これまでその中央省庁や国の機関、それに自治体などが参加していたこのガバメントクラウドの対象に、これ新たに国が所管する法人、財団法人や認可法人、それに特殊法人などを加えて、そうした法人に対しても参加してもらうよう利用を検討することを努力義務として課すことにしたと。じゃ、この法人に何があるかというと、これ認可法人だと日銀なんですね。それから、特殊法人だとＮＨＫとか、あとはＪＲＡ、日本中央競馬会とかが入っているんです。
　じゃ、実際に、今回新たにそのガバクラに参加する対象を増やすことによって、一体どのくらいのこうした法人が増えることになるという予想を立てているのか、それとあともう一つ、興味として、じゃ、ＮＨＫとかＪＲＡとか日銀とか、どういうシステムがその対象になり得るのか、これ併せて教えていただけますか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　本法案において努力義務の対象としておりますのは、国の行政機関等以外の行政機関としまして、地方公共団体のほか、独立行政法人、地方独立行政法人、特殊法人などのうち政令で指定された法人、指定法人が対象になります。ただ、これらの法人の情報システム全てではございませんで、そのうち国又は地方公共団体の事務の実施に関連する情報システムのみ、こちらが対応可能となるものでございます。
　こちらのこれらの法人は、デジタル行政推進法におきましても、既に国民との間で行われる申請や通知などの手続のオンライン化の努力義務が課せられているところでございまして、それらの手続に用いられる情報システムをガバメントクラウドにおいても整備するとしたところでございます。
　以上でございます。
○片山大介君　それで、じゃ、分かりました。
　二つ目の質問で言っているＮＨＫとかＪＲＡとか、それから日銀とか、じゃ、どのようなシステムが対象になり得るのか教えていただけますか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。失礼いたしました。
　先ほど申し上げました法人が今後利用可能となるところでございます。先ほど申し上げましたとおり、それらの法人におきましても、国又は地方自治体の業務の実施に関連するシステムが今後利用可能となってくるところでございまして、今各法人がどのような具体的なシステムを利用可能としているかということにつきましては、現在のところはまだ分かっていないところでございます。
○片山大介君　それで、じゃ、そうすると、その法人によっては対象になるシステムもあれば、対象にならないシステムもある。それから、法人自体が対象になる、ならないというのもあるということなんです。私の方で答えを言っている感じなんですが。
　それで、じゃ、今、国と地方で合わせて三万六千のシステムがこのガバメントクラウドに参加する予定だというようになっている。じゃ、これ、法人とか、今言っていた対象の法人はどれぐらいになるんですか。万単位、千単位、百単位、それぐらいはちょっと、何かイメージが分からないんでね。
○政府参考人（布施田英生君）　先ほど申した各法人が所有している情報システムはどれだけ持っているのかというその全体の調査が、数字をちょっと、今手元にないところでございまして、恐縮でございます。
　先ほど御指摘いただきました三万六千と言われたものは、各地方自治体が持っている二十業務の基本業務のシステムの数だと思いますので、地方自治体におかれましても、この三万六千システム以外の多くのシステムございますので、今後多くのシステムがガバメントクラウドを利用されるものと想定してございます。
○片山大介君　分かりました。
　何か、そうすると、その法人の数というのはまんま言えない。そんな多くないんですね、実は。だから、そんな多くないということなんですけど。
　それで、気になっているのが、この利用を検討することを努力義務と課すと。この言葉、よく役人用語だなと思うんですけど、これ、利用の検討を努力義務というと、基本的にそれは法人側の方は、国の所管の法人なんだから、これはやっぱり利用しなきゃいけないのかなというふうに思っちゃうと思う。
　今回、本来、こういうクラウドサービスというものは、ガバメントクラウドがいいのか、それともそれ以外のクラウドシステムを利用した方がいいのか、どちらがよいのか、それは値段だとか決めたりとかしながらやっていくものであって、しかも、これ、検討の利用を努力義務というのは分かりやすい、分かりにくい、そこら辺どう考えているのか。
　それで、実際に、じゃ、利用の検討というのは何をどうやらせるのか、それから、その検討の結果、やっぱりガバクラには参加しませんよとなった場合に、デジタル庁の方でそれを、いやいや、そうじゃなくて入ってくれといって差し戻したりすることもあるのかどうか、これも併せてお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（布施田英生君）　まず、ガバメントクラウドにつきましては、セキュリティー、高度なセキュリティーが課せられるということですとか、大規模災害時にもデータを安全に保全できるということ、また、様々な情報システムを柔軟にそのクラウド上に構築できるという様々なメリットがございますので、地方公共団体に限らず、各法人にも使っていただきたいと考えているところでございます。
　その一方で、先ほども申し上げましたが、これらの法人のオンライン化手続などにつきましては努力義務となってございますので、そちらと合わせる形で、今回もガバメントクラウドの利用につきましては努力義務とさせていただくところでございます。
　具体的にどのようなことをするかということでございますが、各法人におきまして、その各情報システムの整備を検討するに当たりまして、ガバメントクラウドを利用することを選択肢に入れていただいて検討するということでございます。
○片山大介君　答弁をもっと簡潔にはっきり言っていただきたい。
　それで、しかも、今回私が言っているのは、じゃ、検討した結果、その導入をしないと法人が決めた場合には、いやいや、そうじゃなくてやっぱり入ってくれよといって差し戻すこともあり得るのかどうか、これ聞きたいんですけど。
○委員長（山田太郎君）　答弁は明確にお願いします。
○政府参考人（布施田英生君）　はい。
　各法人において、その情報システムがガバメントクラウドを利用するかどうか検討していただきます。システムによっては、非常に規模が小さいものですと、クラウドへわざわざ載せるまでもなく、手元に置いて運用すればいいというものもございますので、そういうものはガバメントクラウドに利用されるということは想定していないところでございます。
　いずれにいたしましても、ガバメントクラウドを使う使わぬの判断は各法人の方で検討していただくことになります。
○片山大介君　分かりました。
　だから、そうすると、だからまずガイドラインを作るというんですよね。ガイドラインを作って示して、それを見てもらって、それで検討してもらって、その検討の結果、それで向こうが採用しなけりゃ、それはそれでよいということなんですよね。そう言っていただければいいだけなので。
　それで、二つ目の柱が、さっきも話に出ていた、やっぱりディスカウントの問題ですよね。これ、これまではどちらかというと、自治体がそれぞれのクラウド提供事業者に対してお金が入っていく、お金を支払うのを、それをデジタル庁がまず一括して預り金として集めてまとめて毎月支払っていくというのをやろうというんですよね。そうなると、その毎月の支払額が大体数億円ぐらいに上るんじゃないかと、聞いたらそういうふうに言われていたと。そうなると、数億円単位なんで大口割引も可能になるんではないかと。
　実際にそのＡＷＳ、アマゾンウェブサービスについては、最大二割というのをＡＷＳ側の方で言っている。じゃ、ほかのそのクラウドサービス提供事業者、アマゾン入れて、ＡＷＳ入れて五つある、は、じゃ、どれくらいの数値を言っているのか。本来であれば、自治体はその中から一番いいものを選んでいくというのが本来の在り方だと思うんだけど、今表に出ているのはＡＷＳだけ、しかも最大で二割と言っている。だから、これが本当に最大ということは、二割以下もあり得るんじゃないか。
　じゃ、その最大の二割というのをどのように担保していくのか、それからあと、ほかの事業者が何割かというのをきちんと示してあげないと自治体は選べないんじゃないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　まず、大口割引の実際の数字でございますけれども、現在、五つの事業者のうちの四事業者が提供してございますので、数％から十数％の中でございます。この大口割引の具体的な数字につきましては、秘密保持契約があるところではございますが、使っていただく地方自治体などの方々にはこの数字をお伝えしているところでございます。
　また、これまでの利用の実績を踏まえまして、また今後とも増えていく自治体の数なども踏まえまして、ＡＷＳ等各クラウドサービス事業者に対しては交渉を続けていくところでございます。
○片山大介君　その最初に言ったＡＷＳの最大二割、これを担保するためには何をしていかなきゃいけないのか、どうやって担保していくのか、これを教えていただけますか。
○政府参考人（布施田英生君）　ＡＷＳの方では、既に二割まで、最大で二〇％までの大口割引ができるということを言われてございますので、ＡＷＳとはどこまでの利用料をコミットすればその最大二〇％を超えるの、取れるのかというところの交渉を続けてまいりますし、現在のこのクラウド利用料の利用率の伸びを見れば、そこの部分はしっかり勝ち取れると思いますし、また二〇％でとどまることなく、それ以上のものも勝ち取るべく交渉は続けていくつもりでございます。
○片山大介君　そこを是非しっかりやって、それから自治体にもきちんと情報提供、ここでは言えないんだということらしいですけれども、それは自治体にはきちんと言ってほしいのと、あと、気になるのは、じゃ、実際にＡＷＳ以外を選択してもらえるかどうかという話になってくると思います。
　ガバメントクラウド、実は今もう既に稼働はしているんですよね。先行している自治体がもう既に参加している。その数が五百六十の自治体で、システム数になると、そのさっき言った二十システム、基幹情報システムですけど、千九百という、やっているんですよ。じゃ、その内訳どうかというと、実はもう九五％、ほとんどがＡＷＳになっているという。
　だから、いわゆる寡占状態になっているわけですよね。そうすると、ほかの提供事業者の間で競争原理が働くのかどうかという問題が出てくる。いや、それは働くんだというふうに事前レクでは言っているんだけど、なかなか本当に、ここまでやっちゃっていると、それを替えるとかというのはよっぽどの要素がないと替えていかないと思いますよ。
　それから、今、この今回のガバメントクラウド以外でも、そもそものクラウドのシェアというのもＡＷＳが圧倒的にあるわけだから、そう考えると、その中でわざわざほかのものを選ぶということを自治体がやるかなと。
　だから、そこの部分はきちんと考えなきゃいけないし、それから、そもそもその大口割引をすると言ったとしても、それはやってもらわなきゃ困るんですけれども、そもそもアマゾン自体のその初期設定の、何というか、料金設定って、価格設定は高いんですからね。ですから、それはもっと頑張らなきゃいけないと思いますし、そこら辺、まず本当にこれきちんとしたその競争になり得るのかどうか。下手すると、これ、クラウドロックインになりかねないと思うんですけれども、そこら辺についてはどのようにお考えか。大臣の方で。
○国務大臣（平将明君）　まず、その料金もそうなんですが、やっぱりサービスとかセキュリティーとかの全体のクオリティーもあると思うんです。あとは、元々やっている入っていたベンダーがＡＷＳの技術に詳しい人だとＡＷＳに行っちゃうという問題もありますので、その辺の人材育成も我々問題意識を持っているので、しっかりと、オートマチックにＡＷＳに行かないように多様な人材育成も、ほかのベンダー等よく話を聞いて環境を整えていきたいと思います。
　その上で、ＡＷＳが寡占状態になったからといって、じゃ、もう値段上げるんだと、俺たちはもう寡占なんでといったときに、ほかのベンダー若しくはクラウド事業者にちゃんと移行できるように、データの移行はちゃんとできるように、クラウドロックインにならないようにという環境整備は我々ちゃんと整えているところでありますので、そういったことを通じて、寡占になって値段がばんと上がって立ち行かないという状況は生まれないというふうに認識をしています。
○片山大介君　ちょっとその、後でも質問しようと思ったんですが、どうしても今コストが上がる問題が出てきているわけですよね、標準化システムを含めて。そうすると、ガバクラに上げると、それが四分の一だといってもやっぱり上がるわけですよ。で、そこに対してどうするかというのでは、モダン化してくれという今話をしている。モダン化すると、結局それはＡＷＳへの、まあ何というのか、に対する依存率が高まるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどのようにお考えですか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　今、現に先行実証を見てまいりましても、元々先行実証において当初ＡＷＳでやっていたものがほかのクラウドに移行していると。具体的にはＯＣＩですけれども、そういったところに移行しているという例もございますし、これ、モダン化と一言に申しましても、サーバーレスで組む方法とかコンテナ上で実行するとかいろんなやり方があるんですけれども、今モダン化に取り組んでいただいている団体は、ただただそのアプリケーションのつくりを新しくしていくというだけではなくて、きちっと将来のクラウドロックインにつながらないための技術選択というのもかなり工夫をされて取り組んでいらっしゃる。
　実際に移行された例というのもありますので、今後もしっかりとモダン化においてクラウドロックインにならないように技術選択をやっていただくように、丁寧にベンダーともコミュニケーションを取ってまいりたいというふうに思います。
○片山大介君　それで、五つの事業者のうちの一つは国産なんですよね、それがさくらインターネットなんですけれども。ただ、さくらインターネットは条件付での採択になっている。だから、まだきちんと契約は一つもできていない。それが来年の三月かまでにできるかどうかというのはあるんですけれども。
　やっぱりここをもう少し支援をしていった方がいいような感じもするんですけれども。今国産で半導体がどうだとかいろいろやっていますよ。だけど、ここの部分の、やっぱりガバクラもすごく大変大切な部分だと思いますけど、そこら辺、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（平将明君）　さくらインターネットさんは毎月報告を、三か月置きに、済みません、三か月置きに報告をいただいて、今、何というんですかね、寄り添う形で状況を伺っているところであります。
　一方で、ＩＳＭＡＰ基準に、結構厳しくて、国内事業者がいわゆるパブリッククラウドの事業者として選ばれないというのは、これサイバーセキュリティー始めいろんなことがありますので、ここは緩められないと思います。
　一方で、今話ししているのは、これパブリッククラウドだけの話ししていますけど、プライベートクラウド使うこともありますし、オンプレサーバーも国が使うことがあるので、そこは国内事業者がかなり力持っていますので、そういうところから、プライベートクラウドのところからパブリッククラウドまで行っていただきたいなというふうには思います。
　いずれにしても、こういった事業者の支援は専ら経産省の方で、データセンター支援とか国内のクラウド事業者育成というのは経産省のメニューを使っていただきたいと思っております。
○片山大介君　あと、国産であればさっき言っていたそのドル建て円払いの問題も解消されていくと思うんですよ。
　それで、今これドル建て円払いになるというようになると、もちろんその為替変動リスクというものがあって、今円安になっている、防衛費なんかも苦しんでいるとなるんですけど。このドル建て利用料の為替変動リスクへの対応、ここら辺はやっぱりもう自治体にお任せになるのか、どんなふうにお考えなのか教えていただけますか。
○国務大臣（平将明君）　まず一つは、ＡＷＳとグーグルはドル建てです。ドル建てですが、マイクロソフトとオラクルは円建てなので選べます。
　それで、この為替リスクのところだけ見て損か得かじゃなくて、全体的なサービスと支払うコストを多分自治体の皆さんは比較をされるんだろうというふうに思いますので、そういった為替リスク、先ほど言いました、いわゆる情報サービスの四分の一はクラウドで、クラウドのところの為替リスクのリスクをどう考えるかという御判断だろうというふうに思いますので、為替リスクを回避してもクオリティーが低くて値段が高ければ仕方がない話なので、我々としては、自治体の人に、方々に、ちゃんと選べるようにオプション、選択肢を用意するということと、あと、自治体の方にも、我々がちゃんと相談に乗りながら、最適なクラウド事業者の選択も我々はサポートしていきたいと思っております。
○片山大介君　分かりました。
　あと、じゃ、残りの時間で標準準拠システムの方をちょっとやりたいです。
　標準準拠システムは、先ほど言ったように、自治体の移行期限が来年の、原則として二〇二五年度末で、あと一年半後になっているんですよね。だけど、御存じのように、なかなかこれがうまくいっていないと。
　それで、今、標準準拠システムの基本方針を去年改定をして、間に合わない自治体は、移行困難システム、移行困難自治体かな、言い方は、間に合わなくてもよいということになっていますが、最新のこの秋に行った調査だと、四百の自治体、それからシステム数では千八百なんですね、の自治体が移行が間に合わないよというふうになっている。四百の自治体となると千七百分の四百なので、まあ四分の一ぐらいなんですけれども、やっぱり、この四百の自治体の中に実は人口規模の大きな自治体が全部入り込んでいる。
　じゃ、人口規模で見ると、この四百の自治体というのは総人口のどれくらいの割合になるのか、これを教えていただけますか。
○政府参考人（楠正憲君）　おおむね六割弱ぐらいの人口となりますので、相当多いということは言えると思います。
○片山大介君　さあ、じゃ、それでどうしていくのかという話になって、これ、たしか一年前だと、たしか六割じゃなく四割ぐらいだったんですよね。だから、やっぱり近づくにつれて、当然ですよね、やっぱり間に合わないというのが、よりシビアに見てそうなってくるんだと思います。
　それで、じゃ、もう一度、これ私、春の質問でもちょっと言ったんですけれども、基本方針をもう見直していった方がいいんじゃないのかということを考えていて、若干その動きもあるようですけど、それについて教えていただけますか。
○政府参考人（楠正憲君）　今御指摘のありました移行期限につきましては、基本方針におきまして、原則二〇二五年度末を目指すとともに、移行困難システムに関しては所要の移行期限を設定するというふうにしております。
　今般、自治体や事業者から意見を丁寧に聞いた上で、様々な事情によって標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降にならざるを得ないことが具体化したシステムにつきまして、おおむね五年以内に標準準拠システムへ移行できるように、国として積極的に支援するという方針をこの年内の標準化基本方針の改定の中で明らかにしようとしているところでございます。
　これは、標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムの移行期限について、これ一律に五年延長するのではなくて、個別に設定するという方針を変更したものにはございません。ここは、やはり遅れる理由があって遅れているということでございますので、私どもといたしましては、しっかりと個別の事情をよくヒアリングをして、丁寧に一つ一つ障壁を取り除いていくということが非常に大事だというふうに考えておりますので、一律に延ばすということではなくて、しっかりと個別に支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○片山大介君　そうすると、基本方針の中では、一つ一つの自治体に対して決めていくんでもなくて、それから、一律に五年とかというんじゃなくて、五年までにとか五年以内にとか、そういうような感じでやっていくというイメージでよろしいでしょうかね。
　じゃ、そうすると、総務省に話をしたいんですけど、じゃ、支援の方どうしていくかという話です。
　その基金の、今、支援の方も、やっぱり先ほどの質問で、やっぱりちょっと延ばそうと、改正法を常会で出そうとなっています。じゃ、改正法でその基金の方の延ばす、支援を延ばす、これも同じような感じの書き込み方、文言になるのかどうか、教えていただけますか。
○政府参考人（新田一郎君）　お答え申し上げます。
　自治体の標準準拠システムへの移行経費を支援するデジタル基盤改革支援基金の設置年限については、地方公共団体情報システム機構法という法律で令和七年度末とされてございます。
　一方、先ほど御指摘ございましたように、標準準拠システムの移行完了が令和八年度以降となる見込みのシステムが一定数ございますので、地方からも延長の御要望をいただいております。したがいまして、引き続き財政支援を行えるように、基金の設置年限については五年延長をめどに検討を進めていきたいと思います。
　なお、基金の使い方については、今ほど御説明がございましたように、各自治体によって、システムごとによって終わる年限がまちまちでございますので、五年間延長することによって、その期間であればいつでも使っていただけると、このような形になろうかと思います。
○片山大介君　そこは間に合わない自治体は安心するんだと思います。ただ、もう一つ、やっぱり、自治体は、その使い勝手というかというところをやっぱりすごく気にしていて。今、その移行の初期費用みたいなものは出してもらえるんですよね、あの一覧見ましたけど。だけど、その先の運営費、運用費、ランニングコスト、これは見れないというふうに言っている。
　だけど、今、先ほど古賀委員のやつでも試算のデータが出ていましたけど、やっぱり初期費用ではなくて、その運用のランニングコストの方で多額な金がなっている。自治体によっては数倍から数十倍になっているという、ここを少し見てあげないといけない。なかなかこれは簡単にはいとは言えないとは思うんですけれども、少し検討の余地はさすがに出てきているんじゃないのかと思いますが、そこら辺、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　ちょっと数倍、数十倍、具体的にまた教えていただければと思いますが、今自治体も運用しているので、オンプレサーバーなり自治体クラウドで。ですから、その御負担は自治体にしていただくというのは大原則です。その上で、今やっているよりもちゃんと低くなるようにあらゆるメニューやサポートを動員してやろうと我々思っていますので、それで実現できるというふうにも思っております。
　なので、その上で、いやいや、それでも全然ランニングコスト違うじゃないかと、新たな需要も出てきますよね、サイバーセキュリティーも強化しなければいけないとか新たな需要も出てくると思いますけれども、その辺でそういうようなそごが出てくるようであれば、その時点でしっかり対応を考えたいと思います。
○片山大介君　これ、そもそも論のところになるんですけど、やっぱり今回は標準準拠システムにする、二十の業務システムを、それからガバクラで共通のに載せようということをやるから、どうしても先行してやっている自治体はそれに合わせることになっているから、いい意味で横並びになってしまって、一生懸命やっているところが実は損をして、その分の負担が掛かっちゃっているというのを生んでいて。ここは、まあ、やってみてだんだん気付いてきている部分だと思うんですけれども、今後、これが移行が終わったら、その後はそういったところに対しても、どういうふうにそれぞれの自治体がやってきたことをもう一回丁寧に、何というか、扱ってあげるか、そういったことも今後考えてあげていくことがこれの、この制度の、このシステムの大切なところだと思いますが、最後にそこを大臣に聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　デジタル庁は、各自治体の情報担当者とかなり密にインターネットを使って情報交換もしておりますので、その辺のことも含めて情報を密にして必要な政策に取り組んでいきたいと、そのように思います。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。よろしくお願いをいたします。
　ちょっと質問の順番を入れ替えて、最初に大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　今の片山委員、それからその前の古賀委員から金額的なコスト削減のお話ありましたので、ちょっとその点、私も大臣に教えていただきたいんですけれども。
　まず、先ほど来御質問の中で、このシステムの運用経費について、平成三十年度比で少なくとも三割減ということが目標として掲げられているということでありますが、これ、そもそもこの目標値はそのままになっているのかという点、今後も変えないのかという点と、あわせて、それ以外の目標値あるいは管理指標、目標というものを設定されていくのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
　というのは、これ、最終的にはやはり自治体が様々なサービスの向上を図ったり、やはりそれはコスト削減をして、人口減少の中でより少ない人数の中でよりいいサービスを提供していくということからすると、多分そういうのが最終的な目標にも入ると思いますので、もう少しほかの観点の指標というものもあってしかるべきかなというふうに思いましたので、その点、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平将明君）　標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等については、標準準拠システムへの移行完了後に、二〇一八年度比で少なくとも三割の削減を目指すこととしています。国は、当該目標の実現に向けた環境を整備することとされており、現時点において当該目標には変更はありません。また、本目標以外の管理指標、管理指標等は設定をされておりません。
○礒崎哲史君　ということは、大臣、今後何かそういうものをまたつくっていく、先ほども申し上げたとおり、行政サービスそのものの向上ということを考えていくと違う観点の指標があってもいいのかなと思ったんですが、今後そういったものを検討していく予定はおありでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　まだこれ議論していませんけれども、大臣、一大臣の感想みたいになって恐縮なんですが、やっぱりＡＩの導入が進んでいくと思います。そうすると、業務効率というか、省人化、省力化が圧倒的に進むので、ただ、これ地方行政となると総務省なので、総務省と相談したいと思いますが、先般、トクリュウ、闇バイト、闇バイトのＳＮＳでの怪しい書き込みを、警察とデジタル庁が一緒になってＡＩを導入したら、警察の業務量が八割削減できたんですね。
　こういう劇的なことも出てくると思いますので、今後はデジタル化が、だから、デジタルガバメント、ガバメントクラウドって今ここですけれども、次は多分、行政支援ＡＩというのが実装されてきますので、ふさわしいＫＰＩがあればと思います。
○礒崎哲史君　大臣、ありがとうございます。
　今回のガバメントクラウドだけではなくて、恐らくＤＸの話が多分これは多分に含まれると思いますので、是非、デジタルトランスフォーメーションを進めていく上では様々な、業務効率だけではなくて、サービス内容の充実含めていろいろと御検討を是非いただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、通告した順番で一番からまた確認をしていきたいと思います。
　まず、このガバメントクラウド、現状は五つのクラウドサービス事業者が選定されています。選定には、セキュリティーの観点などで約三百三十を超える選定基準が設けられているということで認識しておりますけれども、今後、この新規の事業者がガバメントクラウド事業者として応募したいといった場合にはその新規参入のプロセスはどのようになるのか、この点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　現在、ガバメントクラウドは、セキュアでコストの高い、コスト効率の高いシステムとして導入するものでございまして、国内企業であれ外国企業であれ、データ保全の安全性の確保をできることなど様々な調達条件を設定してございまして、令和五年度の事業者の調達においては三百五項目の技術要件を設定したところでございます。
　今後でございますが、ガバメントクラウドの新規サービス提供事業者の応募につきましては、現在の長期継続契約の期間満了となる令和七年度におきまして市場調査を実施して、関係者の御意見を伺いながら、そのクラウドサービス提供事業者を公募を行うかどうかも含めまして今後検討してまいりたいと考えてございます。
○礒崎哲史君　先ほどの古賀委員とのやり取りの中では、現在の契約は令和五年から令和七年の三か年というお話でした。令和八年度以降に関しても、やはり三か年というのを目途にこうした公募は掛けていくことになるんでしょうか。決まったものがもしあれば。
○政府参考人（布施田英生君）　現在決まったところはございませんが、先ほども申し上げましたとおり、令和七年度に市場調査、また関係事業者の方々の御意見を聞きながら設定してまいりたいと考えてございます。
○礒崎哲史君　いずれにしても、そういったタイミングで新規参入が可能になるということで、公募を掛けていくということでありました。
　続いてなんですが、経済安全保障という観点からなんですけれども、これは衆議院側の審議においても、データセンターの国産化、国内企業によるガバメントクラウドが求められている、こうした審議がたくさんありました、やり取りありました。
　そこで、二点お伺いしたいんですが、まずは、二〇二五年参入予定のさくらインターネット以外でガバメントクラウドの国産化についての目標や計画といったものがあるのかどうか、それから、スタートアップ企業含めて補助金等の支援策があれば伺いたいと思います。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　ガバメントクラウドは、最新かつ最高レベルの技術及び情報セキュリティーを確保するため、調達要件を明示した上で調達しているところでございます。
　令和五年度の調達におきましては、そのときの市場調査などに基づきまして、共同提案を認めたりですとかサードパーティーの機能を使うことを可能とするなど要件の変更を行いまして、その結果といたしまして、さくらのクラウドを条件付で採用したところでございます。
　こちらの調達におきましては、国内企業、海外企業無差別に行っているところでございます。つきましては、このガバメントクラウドの国産化につきましての目標、計画はないところでございます。
○政府参考人（奥家敏和君）　スタートアップ企業も含めた補助金等の支援策について御質問いただきました。
　現在、クラウドサービスは、国民生活、経済活動の多くの場面で活用されています。今後、更に企業の基幹システムや社会インフラ等においてもその活用が進むということが見込まれます。こうした中で、国内に事業基盤を持つ事業者によってクラウドサービスが提供されることは、経済安全保障のみならず、国際収支の観点からも重要であると認識しています。
　このため、経済産業省では、経済安全保障推進法に基づきまして、クラウドプログラムを特定重要物資に指定し、競争力の高いクラウドサービスを提供する上で重要な技術の開発に対しまして補助金を交付する制度を整えています。本制度において、本年二月、さくらインターネット社による開発計画に対しまして支援決定を行っています。同社における開発は、これまでのところ順調に進められているというふうに承知しています。
　引き続き、産業界との対話を重ねながら、ガバメントクラウドの要件への対応を含め、競争力の高いクラウドサービスの開発を行う事業者を支援してまいりたいと考えています。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　さくらインターネットとのやり取り、本年二月からということでしたけれども、今後も支援はしっかりと幅広く行っていくということでありましたので、是非、国内のそういった企業の育成に経産省さんには引き続き御尽力をいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、この経済安全保障の観点からなんですが、今回のクラウドサービスだけの話ではなくて、我々も一般的に今海外の様々なクラウドサービス、普通に使っているというふうに思います。個人情報などのデータをこの海外企業のクラウドサービスに預けることに対して、ガバメントになるのでそういう心配の声になっているんですけれども、じゃ、日常的に私たちが行っている、例えばズームなどの会議とかですね、あとは海外企業のそういったサービス、情報交換、こうしたものに関してはどういうふうに捉えていけばいいのか。
　仮に、そういうズームですとか情報交換のやり取りを、まあ民間企業ですとか我々は普通に個人個人のものになりますけれども、こういったものを政府機関それから地方自治体、立法府などの公的機関が使っていくということになれば、これはもうクラウドだけではなくて別の観点での外国企業に対するデジタル依存になるのではないかなというふうに考えるんですけれども、こういった点、経済安全保障上のリスクがあるのではないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（中溝和孝君）　お答え申し上げます。
　御質問につきまして、政府機関等の情報システムのサイバーセキュリティー上のリスクという観点からお答えをさせていただきたいと思います。
　政府機関等によるクラウドサービスの調達につきましては、ＩＳＭＡＰ、正式には政府情報システムのためのセキュリティ評価制度という制度がございます。各政府機関等がクラウドサービスを調達しようとするときは、原則ＩＳＭＡＰクラウドサービスリストに登録、掲載されたリストから、サービスから調達することとされてございます。
　クラウドサービスのＩＳＭＡＰリストへの登録申請に当たっては、クラウド事業者に対して、国際標準等を踏まえて策定されたセキュリティー基準であるＩＳＭＡＰ管理基準を満たすことを求めておりますほか、例えばデータセンター等の場所や準拠法令、裁判管轄権、資本関係や役員の情報などのサプライチェーンに関する情報の提供を求めております。
　政府では、これらの情報を基に、基準への適合性やサプライチェーン上のリスクの有無を審査した上で、クラウドサービスの登録可否を総合的に判断しております。
　なお、ＩＳＭＡＰではデータセンターの場所を国内に制限するといったことはしてはございませんが、当該サービスがＩＳＭＡＰに登録された場合には、ＩＳＭＡＰリストにデータセンターの設置場所等の情報を含めて記載、公表することとしております。
　各政府機関等においては、これらの情報を踏まえて、個々の情報システムの業務内容や取り扱う情報等に応じて、ＩＳＭＡＰリストの中から適切なクラウドサービスを調達するということとされてございます。
　政府としましては、こうした制度を通じて、政府機関等において適切なクラウドサービスが選択され、データの安全が確保されるよう引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
○礒崎哲史君　今ＩＳＭＡＰのお話をいただきました。それ以外に、そこにアクセスする、あるいは日常的なデータのやり取り、情報交換、こうしたものも、やはり海外企業を使うことによっていろんなやっぱり問題はあるのではないかなというふうに思います。
　何か今後、サイバーセキュリティー上の観点で、そういったもの、使うアプリ含めたものに対する規制ですとか、そういったものというのは何か今想定されているものはあるんでしょうか。
○政府参考人（中溝和孝君）　具体的に今委員御質問の点について想定されているものというのはございませんが、ただ、様々なサービスが今出てきておりまして、利用の仕方も様々でございます。やはりそれぞれのその利用の仕方、あるいはその内容に応じまして、リスクを評価して適切に利用していただくといったことをしっかりと働きかけていく、徹底していくということが大事だというふうに考えてございます。