maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○永井参考人　ありがとうございます。
　連合といたしましては、新たな地域医療構想につきましては、外来、在宅も含めた医療機関の機能分化、連携強化、地域における医療、介護の連携強化を推進するものとして一定の評価はいたしますが、医療機関の役割調整を進めるための協議の場と合意形成のプロセスが十分機能してこなかったことや、公立・公的医療機関が中心に議論され、民間医療機関が地域の将来ビジョンに主体的に関与しにくい構造になっていたことなどから、先ほども申し上げましたとおり、進捗は道半ばと考えているところでございます。
　あと、病床につきましては、病床再編の目的は、病床の削減ではなく、医療需要に応じた機能の最適化であるべきと考えております。しかしながら、地域での協議不足や、財政的誘導が強過ぎる場合、結果として病床削減につながる懸念もございます。特に、高齢化が進む地域では、急性期、回復期、在宅のバランスを誤ると救急受入れや入院医療に支障が出かねませんので、必要医療量が確保されているかを国、自治体が丁寧に検証しながら進めていただきたいと考えます。
　以上です。
○山田参考人　新たな地域医療構想が、外来、在宅、介護との連携等、幅広く含めた取組になることについては承知をし、賛同しております。一方で、その体制を確保するための十分な支援が今足らないというふうに思っておりますので、この点をしっかりと前に進めていただきたいのが一点目。
　二点目に、生活支援について、現状、専ら共助のみで行われている感は否めません。ここについても、公助をしっかりと手当てしていただくことが必要ではないかというふうに思います。
　三点目に、基礎データの整備です。私、先ほど申しましたように、データの正確性というところに少し疑問を感じるようなところが多々ございます。この点をしっかりと見直し、深めていただきたいというふうに思いますし、四点目ですが、そのためにも、現場の声をしっかりと会議等で反映させていただく、その取組が大事になるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○田畑委員　ありがとうございます。
　もう一問だけ、済みません、遠藤先生、岡本先生にお聞きしたいと思いますが、在宅医療の関係ですね。当然、在宅と組み合わせて体制をどうつくっていくかということが大変大きな命題であります。在宅医療に関わる人材の養成ですとか報酬体系の在り方について御意見がございましたら、遠藤先生、岡本先生、お聞かせをいただきたいと思います。
○遠藤参考人　在宅医療を推進させるための仕組み、報酬を含めた仕組みということでありますけれども、在宅医療というのは、地域によって進んでいるところとそうでないところが非常に大きいということであります。
　例えば、私の認識では、東京などはかなり進んでいるのではなかろうか。これは、特に介護施設等が進んでいないというところも、余りないということもありまして、結果的に在宅になって、一方で、短い期間でたくさんの患者さんを、東京のような人口密度の高いところではありますので、多くの患者さんを診れるというようなことで、特に二十三区内などはかなり多くの在宅医療が提供されていると認識しておりますが、過疎地域になりますと移動に非常にコストがかかってしまうというような問題もありますので、そうなりますと在宅医療がペイできなくなるという問題もありますので、このような、地域の差によってどう考えていくのか。診療報酬というのは全国一律でありますけれども、どのように考えていくのかとか、これもまた、地域の差ということも少し考えていく必要があるのではなかろうかなという感じはいたしております。
　今申し上げられるのはそのぐらいでございます。
　以上です。
○岡本参考人　今、遠藤先生がおっしゃったとおりで、在宅医療はだんだん進んできています。それは点数の誘導もあるんですけれども、医師の数も増えてきたので、在宅医療で仕事をやろうという若手もだんだん増えてきました。
　ただ、やはり地方と東京で全然移動時間が違うので、そこは不公平ですよね。それは何とか見てあげないといけないのかなと思います。
　やはり、若い人たちというのは、長くやっていると、なかなか在宅医療は疲弊します。なかなか新しい医療に触れられないとか、一人でジャッジしなきゃいけないとか、結構、何年かやると辞めていく先生も多いです。それはきちっと留意しておいた方がいいのかなと思います。
　以上です。
○田畑委員　終わります。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　立憲民主党の岡本でございます。
　本日は、各参考人の皆様方、本当に急なお願いだったと思いますけれども、御都合をつけていただき、ありがとうございました。
　私、通常国会から理事をやっているんですけれども、通常国会のときに本来はこの医療法の審議をするということで、参考人のお願いをした方もいらっしゃると思います。そういう意味では、済みません、国会の都合でこういうタイミングになったということを、まず冒頭、感謝とおわびを申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、今日、せっかく来ていただいた皆様です、限られた時間ですから、質問していきたいと思います。
　まず、タムスグループの岡本理事長にお伺いしたいと思います。
　医師偏在対策で、今回、医師手当を政府は提案しています。一万人くらいの医師を僻地で働いてもらおう、こういうことを想定しているそうでありますけれども、国家公務員の医師が転勤で僻地に行くと支払われる手当が四万三千円、これより多くて、結果として、最高でも十八万円という答弁を医政局長がしていますが、この金額で医師が僻地に赴く、月に四万三千円、これで赴くというふうにお考えでしょうか。
○岡本参考人　多分、誰も行かないと思うんですけれども。
　何で僻地に行かないかというと、二つ問題があって、医局が崩壊しました。僕の時代は医局があって、くじを引いて、一番最後のくじのやつが一番ぼろい病院に行って、翌年は逆だよとか、そんな人事をやっていたんです。医局が崩壊したので、もうそれは元に戻りません。戻らないので、僻地の問題はずっと残ります。
　もう一個は、子供の教育の問題です。夫婦でコンサートを見に行ったりとか、そういう不便は我慢できるんですけれども、子供の教育はみんな熱心です。うちに地方から来る先生も、一番の理由は子供の教育です。中学受験が一番多いですね。それで、みんな出てきます。先週、僕は富山の先生を二人面接しましたけれども、これでまた富山の地域医療が終わるんだと思うと、かわいそうだなと思ったけれども、でも、もう意思が固いです、みんな。子供の教育のためには出てきます。
　ですから、勤務医の二倍程度払えば、奥さんに、パパ行ってきてといって、北海道の無医村に多分お父さん一人で行くと思います。だから、そのくらいの感じなのかなと僕は思います。
　あとは、僻地の問題は、大学が真面目に地域医療をやっていかないと難しいと思います。僕の世代も今の世代も、自分の専門性をとにかくとがらせてとがらせて、そうするとプライオリティーが出てきて、患者さんがいっぱい来て、自分の地位も上がって、そうなるというふうに教わったんですけれども、これだけ高齢者が増えて合併症だらけの患者さんになると、専門性はもうちょっと低くてもいいけれども、何でも診れるような、それは多分、地域医療につながるんですけれども、そういうことが必要になってきています。
　ただ、それは全然、大学では、大学の先生たちはいまだに自分のやりたいことをやってそれを教えているし、若い人たちもそういうふうに思っているので、これは十年単位でかかると思うんですね、真面目に取り組んでくれれば。それは多分、自治医大の取組は物すごくよくやっているんです。是非、自治医大、前とは違うと思いますけれども、若い人たちを六年間全寮制で地域医療の重要性を教えて、みんな各地方に行くんですね。
　ただ、それももう変わりつつあると思います。昭和の時代の浪花節だったからああいうことはできたのかもしれないけれども、今はもうだんだん変わってきていますので、これから先は、自治医大を何校つくって解消するという問題でも、僻地の問題はなかなかいかないのかなと思います。
　以上です。
○岡本（充）委員　勤務医の給料の二倍というと、三千万ぐらい出さないといけないんじゃないかという御示唆をいただいたわけで、四万三千円では行かないんじゃないかと。各参考人の皆さんもうなずいてみえるわけです。
　続いて、医師過多地域での新規開業制限とも言える政策が今回取られているわけですが、同じくタムスグループの岡本理事長にお伺いしたいんですけれども、都内で病院経営をされている理事長から見て、医師過多の状況、二十三区内はどんな状況になっていますか。そして、新規開業制限というのは必要とお考えでしょうか。このままだと多くなり過ぎて倒産する、そんなリスクもあるんじゃないかと思いますが、その辺をどのようにお考えですか。
○岡本参考人　開業制限が行われるということもそうですけれども、都内の開業医はかなり増えたので、患者さんは多分、僕が開業したときに比べて、東京の西地区で三割か四割になっていますね。東地区はまだそれでもそんなに過多じゃないので、それでも六割ぐらいですね、ざっくりと。患者さんは減っています。ですから、もちろん収入も減っています。
　それプラス、去年の診療報酬の改定で診療所は一〇％ぐらい収入が減りました。みんな縮み上がっています。ですから、皆さん、ネットで調べてほしいんですけれども、例えば駅の前の五階建てのビルで、一階が薬局、二、三、四、五が医療モール、いっぱい空いています。決まっていません。新規開業、都内は全然ないです。ですから、きちっと誘導ができているんだと思いますね、そういう点では。だから、開業規制は現時点では要らないと思いますね。
　では、これから先も必要かといったら、ケース・バイ・ケースなんですけれども、新規参入しなくなると新陳代謝が働かなくなって、何か起こったときに、じゃ、これを頑張ろうという若い先生がいなかったりとか、何かいろいろたまってくると思いますね。ですから、やはり開業規制は、僕はそんなには必要ないのかなと思っています。
　倒産する先生がというのは、倒産しなくても、やはり僕たち、さっきもお話ししましたけれども、自己破産したり、何か倒産したりとか、そういうことは想像したことがないんです、人生で。そういう人たちが、開業して失敗するかもしれないというだけで、縮み上がって開業しないんです。そういう人たちなので。
　でも、これから多分出てくると思います、この五、六年で随分開業したので。それを見れば見るほど、みんな、若い人たち、またもっとびっくりするんですけれども、ただ、今の若い人たちに、じゃ、日曜も祭日も全部やって、それで夜も患者さんを診て何とかやろう、そういう世代ではもうなくなっているので、じゃ、みんなでグループでやろうよとか、多分、病院の一部で外来をやろうよとか、そういうふうに変わってくるのかなと僕は思っています。
　以上です。
○岡本（充）委員　本当に、今回の法案では幾つか問題点があると思っています。その中で、私たち、修正案を出しました。先ほど趣旨説明を浅野委員にしていただきましたけれども、私どもが提出をした修正案では、国が、医師手当事業に要する費用の全額に相当する金額を都道府県に交付することとし、医師手当拠出金等の徴収及び納付に関する規定を削除するということを入れました。
　連合にお伺いしたいと思います。永井参考人にこの評価をいただきたいと思います。
○永井参考人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、連合といたしましては、保険料ではなく、公費を使うということについての修正ということで考えているところでございます。
　立国の修正案につきましては、連合の考え方と同様に、医師手当事業の財源を国費とすることが盛り込まれており、全ての働く者、生活者に寄り添った修正案だと考えます。
　また、外来医師過多区域の対策強化、病診連携、機能分担、多職種連携の強化、医療計画に定める生活習慣病の予防などへの対策の強化など、いずれも重要事項が盛り込まれていると考えております。
　以上です。
○岡本（充）委員　ありがとうございます。
　今日お越しいただいた医療法人の理事長がくしくも診療報酬は上げてくれというところが一致していましたし、いろいろな意味で、人材派遣の費用が高いという御意見もいただきました。
　岡本理事長からは、既に診療報酬の簡素化という提案をいただいています。神野参考人、山田参考人に、この点について、もっと分かりやすい簡単な診療報酬にしてほしい、そして、しっかりコスト算定ができる診療報酬にしてほしいという意見がありましたが、これについての御意見をお二人に聞きたいと思います。
○神野参考人　ありがとうございます。
　先ほど岡本参考人もおっしゃったように、今、診療報酬の仕組みというのは非常に複雑であります。私どもが主張しているのは、ロジックを明確にしてほしいということであります。もしロジックが明確になるならば、別に支払基金が審査しなくても、私どもの病院にそのロジックさえいただければ、きちんと、駄目なものは駄目、出せるものは出せるということで提出できるということになるのかなと思います。
　そういった意味では、簡素化、イコール、ロジック、論理を明確にしろということを主張したいというふうに思います。
　以上です。
○山田参考人　診療報酬について言えば、様々な加算でかさ上げをするシステムになっております。その加算に対応して、関連する書類であるとか、例えば、多職種でカンファレンスを開かないといけないであるとか、かなり手を取られる、時間を取られるということです。
　これはＤＸやタスクシフト・シェア等では追いつかない業務が増えるということになりますし、今の急性期病院でいきますと、平均在院日数、当院の場合は十一日から十二日という状況です。そうなりますと、目まぐるしく入院患者が入れ替わるという状況の中で、そのことが現場の医師や看護師の負担、疲弊にもつながっているというふうに思います。
　そういった意味では、診療報酬については加算方式を改めて、基本診療料に包括して増額とするというような手だてを取っていただきたいと思っております。
　以上です。
○岡本（充）委員　お二人とも、くしくも簡素化については賛成ということだということで、そういう意味では、今日、医療法人を経営される皆さん、今の診療報酬の在り方自体にやはり問題意識を持ってみえるということであります。
　遠藤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、診療報酬、地域で差をつけてもいいんじゃないか、一つの議論としてあり得るという話でしたが、遠藤参考人が思う私案で結構ですけれども、地方ほど高くなるべきだとお考えなのか、都市部ほど高くなるべきだとお考えなのか、一点目。
　もう一つ、経費を削減してほしいという医療法人の経営者の声をよく聞きます。その中で、いわゆる看護基準、これについて、だだ下がりというわけにはいかないですけれども、もう少しフレキシブルにできると、短期間だけでもちょっと今こういう状況だから少し特例的にというようなことができると、こうしたいわゆる紹介手数料が減るんじゃないかという声もいただいているんですが、この二点について遠藤参考人はどういうふうにお考えですか。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　私もかつて中医協会長をやっておりまして、平成二十二年度改定は私のところでまとめたという記憶がありますけれども、確かに診療報酬は非常に複雑になっています、薬価も複雑になっているんですけれども、これはそれぞれの、その時々のやはり要請があって、そのために様々な要件をつけていくということでなるんですけれども。
　一言で言うと、簡素化は私は非常に大事だと思っておりますけれども、一方で、算定要件や施設要件によって医療機関を誘導するというような意味合いも一方であるということで、そもそも診療報酬で誘導することが不適切だという意見も一方であるわけなんですけれども、そういう流れがあるということもあって、簡素化の方向というのは適切だとは思いますけれども、どのようにするのかという問題は非常に重要だと思います。
　その中で、短期的に要件が満たされないようなときの対応をどうするのかという問題、これは一つ考えなければいけないことかなというふうに思います。今、診療報酬は全国一律になっておりますけれども、加算の要件みたいなものについては、地域によっては少し変えているところもあるんです。看護師さんを採用することができないような地域であれば、そういうこともあるので。時間的な弾力化みたいなものは、中医協の中で議論ができればよろしいのかなというふうに思っております。
　もう一つの問題は、地域別の診療報酬ということですけれども、私、ちょっと先ほど申し上げたのは、決して診療報酬を地域別に変えろということで申し上げたわけではなくて、それは違う報酬でもいいわけで、補助金であっても何でもよくて、都市部と地方では違うふうに対応するということもできるのではないかということで。決して、診療報酬の地域での変更を考えろということを主張したわけではないということです。
　私は、診療報酬を全国一律から外すことに対しては、かなり慎重に議論しないと様々な問題が一方で出てくる可能性もあるなというふうに考えてはおるということだけは申し伝えておきたいと思います。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　時間になりましたので終わりますけれども、様々な論点、また先生方の御意見を聞いて進めていきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○大串委員長　次に、阿部圭史君。
○阿部（圭）委員　先生方、本日は、医療法改正に関連して様々な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。私自身も、全部聞かせていただきまして、大変勉強になりました。
　そこで、幾つかお伺いをしたいと思いますが、まず、神野参考人にお伺いをしたいというふうに思っております。本日いただいたプレゼンの資料を少し超えて、広く医療提供体制についての御見解を伺いたいというふうに思っております。
　まずは、十月二十九日に四病協として、四病院団体協議会として、上野厚労大臣に対して、病院医療提供体制を維持し地域医療を確保する為の要望書を提出されていらっしゃると思います。そこにある項目を一つ抜粋させていただきますと、「病院における社会保障診療報酬にかかる消費税について、各病院間における補填状況に係るバラツキが解消されるよう、抜本的な対策を講ずること」との要望が記載されております。
　そこでお伺いをいたしますが、今回、我々与党、自民党、日本維新の会の連立合意書でも「医療機関における高度医療機器及び設備の更新等に係る現在の消費税負担の在り方の見直し」という項目がございます。病院経営にとって消費税というのは非常に大きな問題でございまして、積年の課題だと思うんですが、やはり今、医療機関の経営が大変な中で、この積年の課題、どのような解決の方法があるのかというふうに思いまして、要望書に即しても結構ですし、御私見でも構いませんので、お願いいたします。
○神野参考人　阿部先生、ありがとうございます。
　今ちょうど、上野厚労大臣にこの要望書を提出したときに、私ども四病院団体協議会の方で消費税に関する実態調査というのも行ってございます。一言で言うと、非常にばらつきが多いということであります。
　一部の医療機関では益税であるし、一部の医療機関では非常に損税が大きい。特に、一番大きなところになりますと、大きな病院になりますけれども、急性期の大きな病院におきまして、損税が年間一億数千万円、二億円弱の消費税の補填不足というものが実態として認められたわけであります。
　この仕組みそのものが、消費税の成り立ちからいたしまして、きちんと消費者が税金を払っていただくということからすると、この益税、損税が出るということ自体がおかしい仕組みであるというふうに思います。そういった意味では、この税制に関しまして、是非、御議論いただいた上で、改善をいただきたいというふうに思います。
　抜本的には全て課税というのが一番よろしいかというふうに思いますが、ただ、今のこの御時世で、税を増やすということに関しては、非常に難しいということもよく理解しております。課税の上で軽減税率、あるいは今のままで還付というような、いろいろな仕組みももう一回更に戻って考える必要があるのかなというふうに思います。
　繰り返しますけれども、今は非常にまばらであるということ自体がおかしな仕組みであるということを、皆様、御理解いただきたいというふうに思います。
　以上でございます。ありがとうございます。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　これは党派を超えて、本当に大きな課題だと思いますから、議論をしていきたいと思います。
　次に、同様に神野参考人についてお伺いしますが、国民皆保険の在り方ということで医療提供体制を考えていきたいなというふうに思っております。
　会長に御就任された際のインタビュー記事を私も拝見をいたしまして、本当にありがとうございました、勉強させていただきました。そこでございました言葉を引用させていただきたいと思いますが、「「国民皆保険」のあり方が今のままでよいのかということです。たとえば、基礎部分として救急や命にかかわる医療については今の健康保険制度のままでよいとして、それを超えたりはみ出したりする部分については自費の比率を高くするといったような「二階建て」の制度について提言する時代になっている」ということがございます。
　前任の猪口先生ともいろいろお話をさせていただいたときに、こういった話にもなったことがございますが、まさに我が国の医療について、どこまでを公的保険で見て、どこからがそうではないのか、こういった議論がいろいろな方面から出てきている時代になってきているんだろうなというふうに思います。
　そこでお伺いしますけれども、さきの通常国会で自民、公明、維新の骨太方針に関する三党合意書というものがございまして、これの附属書でございますとか、あとは今回の連立の合意書で「国民皆保険制度の中核を守るための公的保険の在り方及び民間保険の活用に関する検討」という項目がございます。公的保険の範囲がどこまでなのかという議論、これをしっかり進めなきゃいけないというふうに思っておりますし、非常に難しい議論だとは思うんですけれども、お考えとしてはどういった形が望ましいということを、一案として御助言いただければなと思いますが、いかがでしょうか。
○神野参考人　ありがとうございます。
　元々、保険制度というのは、いざというときになかなかお金が出てこない、だから保険を掛けておく、これはまさに火災保険であろうが自動車保険であろうが同じである。そうすると、いざというときじゃない医療に関してはどうするのというのが一つあると思います。
　それから、まさにいざというとき、それは軽い重いじゃなくて、例えば救急にかかったときは、これはやはりいざというときでありますので、それに関してはセーフティーネットとしてきちんと保険で見るということが必要だと思いますけれども、先ほどおっしゃっていただきましたけれども、それを超えた部分に関してはどうするんですかということになるのかなと思います。
　二点、いわゆる軽度な医療といいますか、日常の医療、これは医療というのかどうか分かりませんけれども、日常に関してどうするのかということと、それから、いざというときのためのお金の入れ方ということに関しては、きちんとセーフティーネットであるということで面倒を見ていただかなければいけないのかなと思います。
　例えば、整形外科的な人工骨頭、大腿骨骨折、高齢者の方は多いわけですけれども、骨折いたしましたと。保険では例えばステンレスの、高齢者の方ですので、耐用年数は長くないかもしれないけれども、ステンレスの人工骨頭を入れましょう、いやいや、私はチタンの方がいいと。今でしたら、それがそのまま保険、通っちゃうというようなこともあるわけであります。例えばそういった要望に関してはある程度自己負担を増やすというのも、これはまさに平等ではなく公平な医療なのかなというふうに強く思うところでございます。
　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
○阿部（圭）委員　どうもありがとうございました。
　いろいろヒントをいただいたと思っておりますので、またこれもしっかり政党間で議論をしていきたいというふうに思っております。
　次に、岡本参考人にお伺いをしたいと思っております。
　本日、診療報酬制度関連事務の簡素化ということでお話をいただきました。その中で、算定ルールや同意書などの事務手続を簡素化し、現場の事務負担を軽減してほしいという御要望をいただきましたが、現場の視点に立ちまして、私も元々は医者でございますので、本当に共感をするところでございます。
　算定ルールや同意書、非常に複雑怪奇だと思っておりまして、遠藤参考人が先ほどおっしゃっていらっしゃいましたが、私も元々、厚生労働省の役人として平成二十八年度改定に従事していたことがございまして、お世話になりまして、ありがとうございました。
　改定を私も実務家としてやるたびに思っていたのが、診療報酬の改定の冊子がありますよね、緑本とか白本とかいろいろありますけれども、これがやるたびにどんどん厚くなっていく。これは一体何なんだということで、やはり現場の医療機関の経営者若しくは医療従事者の視点からすると、複雑怪奇、どんどん分からなくなってきていて、ユーザーアンフレンドリーな制度だなと私は思っております。
　そういった矛盾した思いを抱えながら診療報酬改定にも私も携わってきたわけでございますが、これは本当にシンプルにしないと、先ほど岡本参考人もおっしゃられましたとおり、訳が分からなくて算定できない、漏れまくるというような感じの日も来るんじゃないか、もう実際起こっているかもしれませんが、そんなことじゃないかなと思っておりまして、やはりこういった診療報酬制度というのは、どういうふうに簡素化していくか、シンプル化していくかということが喫緊の課題であると思うんですね。
　ただ、政治家同士で話をしていても、政府の官僚と話をしていても、じゃ、それを抜本的に変えていくような制度とはどういうものがあるのかといったときに、なかなか、これだというようなアイデアって難しいんですよね。
　じゃ、こういった場合に代替案としてどういったものがあり得るのか。もちろん、少しずつ変えていくというのはあるとは思うんですが、もし何か御助言が賜れればと思っておりますが、いかがでしょうか。
○岡本参考人　僕はこの間どこかでも話したんですけれども、例えば連合の方たち、患者さんの代表、中医協でも支払い側がいろいろな紙を要求しますよね。あの辺は、いいですよ、やってもいいけれども、そのうちお医者さんにアクセスできなくなります。僕たちが十分話しますよね、その五分を書類のために割いて、五分を患者さんのために割いています。そのとき残る患者さんは、お金を払う患者さんです。某大学病院が、二万円の自費外来が大混雑していますよね、あの人たちが残ります。だから、難病とか保険の患者さんは多分最後に回されます。だから、お互いのために、支払い側の人たちもやめようよと言ってほしいんですよ、あの紙。本当に無駄です。
　レセプトをちゃんとやると、丸二日ぐらいかかっています、今。二日間ほかのことをやればもっと生産的な仕事ができるので、これはみんなで、多分、ちょっとこの辺で手を打とうやという感じで手を打つしかないんだと思いますね。それが多分一番いいのかなと思っています。
　あとは、診療報酬のルール。僕の患者さんで、経済系の官庁にいた子が三十歳ぐらいでうつ病になって辞めて、今、民間のコンサルに行って、患者さんで来ているんですけれども、先生、厚労省のルールって複雑怪奇で、こんなのは前の省庁とは全然違いますと言ってびっくりしていて。だろう、これは大変なんだよと言って。本当に、江戸幕府の外様大名みたいに、何かあれば何でもひっかけられるようなルールで僕たち本当に生きているんですと。本当にそうですよねと言って、すごく共感してくれてね。だから、本当にちゃんとコンサルをやってねと僕は毎回言っているんですけれども、なかなか、複雑なままで直りません。
　以上です。
○阿部（圭）委員　ありがとうございました。
　非常に解が難しいということは如実に分かりましたので、本当にありがとうございます。しっかり検討していきたいと思います。
　次に、もう一つ、最後に岡本参考人にお伺いしたいと思いますが、病床削減補助金制度の拡充ということで御要望いただきました。病床削減を希望する医療機関に対して、現行の一床当たり四百十・四万円の補助金制度を恒久化してほしいということでございます。
　政府は、令和六年補正予算に基づく事業で、病床を一床削減するに際し、約四百十万円、この金額を担保するという病床削減策を開始をいたしましたが、その総枠が非常に微細なものであったということで、実際は五万床に相当する数が手が挙がりましたが、現在は一・一万床の対処を行うにとどまっているということで、これを大幅に拡充し加速化する観点から、自民、公明、維新の三党による協議で約十一万床を目標として担保することとして、現在、政府の方で検討を進めていただいております。
　岡本先生は、需要減少に伴い、柔軟な病床削減支援が医療費抑制に有効というふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　本事業は、令和九年四月からのこの医療法改正に伴いまして、新たな地域医療構想までに一気に病床を削減して、そこのスリム化した段階で地域医療構想を進めよう、そういったアイデアなわけでございますが、これを恒久化するという点について、少し突っ込んだ点をお話しいただければと思いますが、やはり恒久化しないとかなり厳しいのか、その辺、お考えをお聞かせいただければと思います。いかがでしょうか。
○岡本参考人　壊すお金も、多分、倍以上になっていますよね。ですから、壊すお金もないし、退職金もないし、どうしようかという病院、辞めてもらうにはやはりある程度お金を出していかないと、自然に、やはり、必要ない病床と言うと怒られるんですけれども、だんだん世の中が変わってきています。恐らく、療養病床も、国の政策では徐々にやはり減っていく過程だと思うんですね。そうすると、やはり療養病床をやっている先生たちは、次どうするかということを考えなきゃいけなくて。
　あと一つ、地方の病院はもう息子が帰ってきません。うちに北海道の病院のお子さんが二人いますけれども、一度帰ったけれども、それぞれお父さんが、俺の代でやめるからもうやめようと言って、それは病床のある病院です、戻ってきました。今度の春、和歌山のクリニックの先生、有床診療所に戻ってきますけれども、患者がいないので、もう無理だからやめようと三代目の息子に二代目のおやじが言って、やめています。
　ですから、やめるときにやはり退職金を払う、最後のしんがりをやるのに、その制度は是非続けてあげればと思うんですね。そうすると静かに閉めることができるので、お願いしたいと思っています。
　以上です。
○阿部（圭）委員　どうもありがとうございます。
　本当に、本日のお話を超えて、大変大きな示唆を参考人の皆さんからいただいていると思います。今後もしっかり努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　参考人の皆様方は、今日はそれぞれに御多忙の中、様々な御意見を開陳をしていただきましたことに、まず冒頭、御礼を申し上げます。
　私からも、今日は医師偏在対策を中心に参考人の皆様に御意見を伺っていきたいと思うんですが、先ほど岡本委員が、医師手当事業の金額に対する岡本参考人の御意見を伺いました。私も同じ質問をさせていただこうと思っていたんですが、もう岡本参考人には既に開陳いただきましたので、そのほか、神野参考人と山田参考人の方に、本件について改めて、同じ趣旨の質問ですけれども、伺いたいと思います。
　改めて申し上げますと、特地勤務手当が月四・三万円、そして僻地における勤務手当が今、月十八万円という目安があって、これを参考に、厚生労働省内では今後の予算化を検討しているということなんですね。都道府県にそれを国が交付をして、都道府県が医師に対して支払うというスキームだそうなんですけれども、もしかしたら多少ここに色がついて、月十万円とか十五万円とか、もしかしたらもっと高い金額になるかもしれませんが、でも、そのくらいの金額が想定されます。
　改めて伺いますけれども、神野参考人と山田参考人は、この金額をもって、特に、医師不足が深刻な地域に医師を派遣できるのかということについて、御見解を伺わせていただけますでしょうか。
○神野参考人　ありがとうございます。
　先ほどの岡本参考人は医師をゲットする方で、私は能登の病院ですので、医師を取られる方であります。そういった意味では、上乗せしないとなかなか医師の獲得はできないというのが正直なところになります。
　今おっしゃった金額でありますけれども、これは相場観としては非常に苦しいのかな、なかなか足らないのかなというふうな気がいたしております。そういった意味では、全く先ほどの岡本参考人と同じで、やはり一つには教育の問題等があって、その教育の問題を無視しても行けるといったときにはいろいろなモチベーションが必要なわけでありますけれども、そこにやはりお金の話というのが、インセンティブの話というのが出てくるわけであります。
　一方で、実は私の法人ですけれども、健保組合を持ってございます。弱小の健保組合でありますけれども、当初の案では、健保組合からこのインセンティブを取るという話があったことに関しましては、健保組合としましては非常に、これはちょっと筋が違うだろうというふうに思って、今、修正案の方で、国が出すというふうにあって、ちょっと一安心しているところでもございます。
　以上でよろしいでしょうか。
○山田参考人　まず、手当の金額としては全く足らないというふうに思います。
　現状でも、病院勤務医の二倍程度の報酬を掲げて募集をしているような僻地の診療所や病院等ございますけれども、それでもなかなか人が集まらないというようなお話も聞いておりますので、しっかりとした手当が必要であろうということと、その財源については国費できちんと賄っていただくという方向に賛同したいというふうに思います。
　さらに、インセンティブの問題だけではなく、先ほど来、各参考人からお話が出ていますように、きちんと僻地で生きがいを持って働けるようなシステムをつくるということを同時にしなければ、なかなか若い先生方を中心に僻地に赴くというのは難しいかというふうにも思います。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございました。
　やはり金額的にも不足感があるし、もっと多面的な配慮事項を考えないと、僻地に対する医師の派遣ですとか勤務の継続というのはかなり難しいということが理解できました。
　続いて、遠藤参考人にお伺いしたいと思います。
　今の、これまでのような、手当事業に関して、やはり想定される金額水準であったり、あるいはその事業単体では、なかなか難しいんじゃないかという意見が今日複数出されたわけです。
　これまで検討してきた当事者としても、医師偏在対策における手当事業に何を期待して議論が進められてきたのか、そして、今回、これまでこうした事業が行われてきたことはないわけですけれども、それを保険料で賄うということに対して、御見解を是非伺いたいなというふうに思っておりますので、この二点についてまずはお聞かせください。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　まず一つは、なぜ地方で働く人に対する手当をインセンティブとしてつけるかという、その議論の中身でありますけれども、これは、委員会の中でも、それなりのやはりインセンティブがなければ難しいであろうという流れであって、金額はともかくとしまして、そういう経済的インセンティブ。もう一つあったわけで、規制という形で、それこそ、医師が多い地域での開業に対してはいろいろ制約をかけるという、規制の話とインセンティブ、両方をやらないと難しいだろうなという流れの一環で出てきているというふうなことだと思います。
　それから、財源の問題でありますけれども、これは、原案として、保険者の事業として行うという形になっていったわけですけれども、これに対しては委員会の中でも賛否がありまして、結果的には両論併記という形になっているわけなのですけれども、審議会の中では。
　ただ、保険者の負担ということで、公費負担ということになりますと、今の保険料を抑制するという流れから見ればそういう方向でいいのだろうというふうに思いますが、一方で、保険者が地域医療により関わるという意味合いでは、保険者が何らかのそこに関与をすることによって、負担をしますから関与できますので、つまり、地域医療体制というのは国や自治体のやる話で保険者の仕事ではないというような考え方があるわけですけれども、しかし、保険者というのは被保険者を代表しているという視点から見るならば、そこにお金を払うということによって保険者の意向がそれなりに僻地対策に反映するということもあるということで、そこには一定の合理性があるかなというふうには思っておるわけでありまして、そこは非常に微妙な問題であるというのは私も考えておるわけであります。
　こんな回答でよろしいでしょうか。
○浅野委員　ありがとうございます。
　遠藤参考人にもう一問、ちょっと今の続きで質問したいんですが、先日この委員会で医療法の審議入りをした初日、やはり複数の委員から、医療保険制度はあくまでも保険なので、もし万が一のときに、負担を軽減するための保険料を前もって支払って、診療を受けたときの負担を軽減するために保険が適用される、これが保険の大原則であります。ただ、今参考人もおっしゃられたように、医師偏在対策というのはあくまでも公的な施策であって、行政が対応すべき範疇だろう、これを被保険者が、あるいは保険者がそれを解決する当事者になるというのは、保険の原則からいってどうなんだ、こういう指摘が複数ございました。
　今、遠藤参考人は、保険者は被保険者の代表だからということをおっしゃいましたけれども、私の認識ですと、被保険者と保険者というのはある種の契約関係であって、代表者ではないというふうに理解をしておりまして、その辺りをもう少し参考人なりに整理をして、保険の原則に対して、今回保険料からの支払いとすることに対する解釈といいますか、参考人のお言葉でもう少し解説をいただければと思います。
○遠藤参考人　先ほど私も申し上げましたけれども、私自身も迷っているところがあるわけであります。また、そういう意味で審議会でも両論併記になったわけで。
　ただ、一つは、保険者が負担をするといっても、医療保険制度の枠組みの中でという考え方でない考え方もできると思うんですよね。つまり、先ほど、保険者は被保険者の利益を代表していないというふうに言われてしまうともうその先は言えないんですけれども、もしそうだとするならば、その地域の被保険者の立場に立って、医療提供体制、僻地対策を行うことに対して、お金を出しますからそれなりの発言権があるということで、そういう形で医療保険が関与するというようなことはあり得るかなというふうに思います。
　だから、あえて理屈をつければ、医療保険制度の中でということであるならば、医療保険というのは、基本的に、保険あってサービスなしというのでは医療保険制度が成立しませんので、それを整備する意味でも、医療提供体制の整備ということも保険者としては意見が言えるんだろう、そのために今そこに何らかの費用負担をするというようなことも理屈としてはあり得るかなというふうに思います。
　そんな話で、保険の中で考えればそういう話。保険外という形で考えれば、被保険者と保険者との関係で何か言える、そういう考え方があるかなというふうに思いますけれども、公費でやるというのも一つの一案であることは間違いないというふうに思います。
○浅野委員　我々、今日の冒頭、修正案を出させていただきまして、やはり、この医師偏在対策を医師手当という形で解決を図ろうとしたことというのは私の認識の範囲ではこれまでなく、地域医療介護総合確保基金というものも、これはある種、環境整備のために使えるお金であって、また、医師本人に直接支払うことはできずに医療機関を介してでないと交付できないという点では、やはりこの医師手当事業というものはこれまでやったことがないわけですね。
　政策効果検証がまだ十分にできていない、あるいは、今日の参考人の皆様の意見を聞くと、その政策効果が余り望めるような金額とは思えない中でこれをやるのであれば、保険料を財源とする前に一旦公費で負担をして、社会実験と言うと正しいのか分かりませんけれども、やはりそれは政策効果検証した後でもよいのではないかという思いで、我々は修正案を提案させていただいております。
　最後に、時間が限られていますので、外来医師過多地域における無床診療所への規制強化策についてちょっと伺いたいと思います。こちらは遠藤参考人、神野参考人にお伺いさせてください。
　やはり今回、新規開設者に絞って、事前届出や、あるいは、行政による要請、勧告、公表権限の付与というのがなされました。ただ一方で、これは、参入障壁を高めることによってその地域の面的な医療課題をクリアできるのかという素朴な疑問と、もう一つは、これから新たな総合医療計画を立てなきゃいけない、それには、今日も議論があったように、病床のみならず、診療所や介護、在宅医療など様々なステークホルダーが関与することになりますので、やはり既存診療所も含めた実態把握、意向把握というのは改めて面的に行う必要があるのではないかとも思うんですね。
　そんな中で、今回、新規開設者のみに限定したことの妥当性やあるいは制度的公平性の観点から、ちょっと両者の、お二人の御見解を伺えればと思います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　この問題は、病床規制のときにもあったかと思いますけれども、要するに、既得権益が発生するのではなかろうか、既に存在している者に。新規参入が入ってこないことで新陳代謝が行われなくなるのではないかという議論があるということだと思います。
　一方で、既に入っている人たちにはそれなりのやはり権利が既にあって、それを大きく変えるということはどこまで実効性があるのかということもあるわけで、情報として把握することはいいにしても、その後、要求したことに応じてくれない場合どういうペナルティーを与えるのか。そもそも、そんな話は、最初開業したときには何ら言われていなかったではないか、おたくのところはラーメンを売っているけれども、そば屋さんにしなさいと言われたときに、できるのかという課題があるわけですね。
　ただ、うちは、この辺はそば屋さんがいっぱいあるから、入るんだったらラーメンでやってくださいというのであればそれなりの説得があるかなという、そういうロジックが、取りあえずは新規参入ということに焦点を置いたというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
○神野参考人　ありがとうございます。
　要は、診療所の営業ということも一般のサービス業と同じで、お客さんがいる、市場があるところにお店を構えるということになるわけですよね。しかも、例えば、もし私が優秀な医者で、とても人気のある医者だとするならば、別に、駄目と言われてもやっちゃうよ、お客さんを集める自信があるから、いかに過剰地域であってもという自信があれば、幾らでも開業して、あとは法廷闘争してでも継続するというふうに思います。そういった意味で、新規参入そのものを制限する云々ではない。在宅専門であろうが、美容外科で美容専門であろうが、市場があればそこにはニーズがある。ニーズがあればそこに参入するということになってしまうのかなというふうに思います。
　そんなことよりも、いわゆる医師不足地域、過疎地等で、どれだけ魅力があって、どれだけ参入していただくかということを考えるとするならば、恐らく、都会のお客さんがいっぱいいるところと同じ値段で過疎地でやってくれといっても、それはお客はいないわけですから、とても無理だという経営判断が当然出てくるというふうに思います。
　したがって、いわゆる、一番、過疎地等の医師不足地域で新規参入してもらいたいならば、そこに対する報酬なのか補助金なのかということを含めて、そこに対するインセンティブということを考えた方が現実的なのかなというふうに思います。
　以上です。
○浅野委員　時間が来たので終わりますが、質問ができなかった岡本参考人、また永井参考人も、今日は、これまでの議論でもたくさん御意見いただいたことに感謝を申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大串委員長　次に、沼崎満子君。
○沼崎委員　公明党の沼崎満子です。
　私も、麻酔科医として二十六年病院で勤務をしておりましたので、今の参考人の御意見には本当に共感するところが多いというふうにお伺いしました。
　最初に、参考人の皆様には、本当にお忙しい中、お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。今日は、よりよい制度設計に向けての御質問をさせていただいて、御意見をいただきたいと思います。
　まず最初にですけれども、社会保障の持続可能性というところと新たな地域医療構想に関して、ちょっとこれは永井参考人以外から御意見をお伺いしたいんですけれども、私、先日、在宅医療をしている方から、病院で入院をして急性期の医療をするよりも、在宅で同じ急性期医療をした方が医療コストは低くなりますというようなお話をお伺いしました。
　こういったことも含めまして、これから非常に少子高齢化で、今、現状でも医療が、非常に国の財政を社会保障費が圧迫している、そういう状況の中で、持続可能としていくというところと、これから新たな地域医療構想をつくっていくわけですけれども、ここをどのようにしていったらより持続可能性のある地域医療構想をつくっていけるか、そういった御意見とかアイデアがございましたら、御意見をお伺いしたいと思います。お願いします。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　地域医療構想という医療提供体制の改変と、医療保険制度の持続可能性ということの関連性という、実は非常に難しい御質問だと思います。
　基本的には、医療提供体制を変えることによってどのように医療費に影響するかということを正確に出すことはまだなかなか難しいというのが実態なわけであります。
　医療資源の効率的な活用のために医療提供体制を改変するんだというのが地域医療構想だというふうな形で言っていますが、このもわっと医療資源を効率的にという意味合いは、これはマンパワーもお金も全部含めての話なんですが、それによってどのぐらい医療費が削減されるかというのは大変難しい問題であります。医療提供体制もどういう形で変えていくのかということにもなりますので。
　ただ、明らかに、医療提供体制を変えていく中には、医療保険制度の維持ということも視野に入れるということは重要な視点ではなかろうかというふうには思っております。
　ということで、いいアイデアというのは特にないのですけれども、個別に少し調べてみなければいけないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○岡本参考人　持続可能は今のままじゃ多分無理ですよね、みんな分かっているんですけれども。だけれども、混合診療というのはなかなか言えないし、いろいろな意味で最後は患者さんが負担するしかないのかなと思っていますけれども、現状の形で無理なのはみんな薄々気づいていると思いますね。
　さっきの在宅の問題もありましたけれども、そうはいっても、まだやはり、医療が必要な人は入院している方が安心だから大部分は入院しているし、じゃ、僕たち同業者がどうするかというと、大体入院していますよね。同業者でも、緩和になると家にいますよね。もうやることがないので、家でやはり最期を迎えたい。その辺が多分、今の在宅医療と入院医療との境目なのかなと思います。
　このままじゃ持続可能じゃないのはみんな気づいていると思います。
　以上です。
○神野参考人　ありがとうございます。
　恐らく、私たちの医療関係者、あるいは行政が、コップの中でわいわいがやがややっているわけでありますけれども、もっと大事な話は、国民がどういうふうに医療にかかるかということかなというふうに思います。
　徹底的に専門医を渡り歩いて、そして自分が納得いくまで診断を仰ぐといった方々も世の中にたくさんいらっしゃるわけでありますし、それから一方で、価値観として、これは病院の方がいいんじゃないのということだけれども在宅にいらっしゃる方もいらっしゃるし、おっしゃるように、病院に入院しているけれども在宅でも可能な方もいらっしゃる。
　これは、国民の価値観が非常に多様であるということと、これまで私たちが培ってきた国民皆保険制度ということがまさにフリーアクセスを実現しているわけでありますけれども、フリーアクセスの裏にどれだけ負担するかということ、コストをどうするかということと、それからどの程度の質を求めるか、質とコストとアクセス、この三つをそろそろきちんと考えていく必要があるのかなというふうに思います。
　質がよくてアクセスがよければ、値段は少し高くてもしようがないねといったことを考えなきゃいけないのかなというふうに思います。そうしないと、やはり持続可能は無理ではないのかなというふうに強く思います。
　以上です。
○山田参考人　両者の兼ね合いというのは大変、御指摘のとおり、厳しいものが、難しいものがあるかなというふうには当然思っております。
　これからの地域医療構想の中では、私は、在宅であるとか、あるいは介護との連携、ここをしっかりやっていくということと、そのためにも、治して支える病院機能、ここの部分をいかに充実させていくのかということが大事かというふうに思いますし、病院であっても外来であっても、いわゆる総合診療医的な、専門に特化した医師のみではなくて、総合的に診療ができる医師の部分を増やしていくということも大事であろうかというふうに思います。
　社会保障費そのものについて言えば、枠を更に広げる方策はないのかということも同時に考えたいというふうに思います。
　以上です。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　非常にお答えしづらい質問をしてしまったかなというふうにも思いますけれども、今いただいた御意見の中にも本当に考えるヒントはたくさんあったと思いますので、私も引き続き考えていきたいなというふうに思っております。
　遠藤参考人がおっしゃっていました、これから新たな地域医療構想を考える上では、枠組みが広がりましたので、非常に難しいパズルを解いていかなくてはならないというふうにおっしゃっておられました。もう本当に全くそのとおりで、しかも、この難しいパズルを解いて、仮にここにこれだけ医療を、こういう医療を投じましょうということが決まった先に、その形に本当に医療機関が協力して、統合あるいはそういう形になっていくかというのも、実は現実的には難しいよと現場の医師からは、病院経営者からも言われております。
　そういう中で、仮に、パズルを解きました、その上で、各医療機関に協力を仰いでその形に持っていくために必要なことというのを、遠藤参考人と岡本参考人、神野参考人、山田参考人、ごめんなさい、ちょっとまた永井参考人は外れますけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤参考人　医療提供体制を環境に応じて変えていく地域医療構想というのは、基本的にやり方としては二つあるわけでありまして、まあ、三つぐらい方法があるかなと私は理解しています。
　一つは、やはり可視化なんですね。この地域は現在どういうような需給関係にあるのか、今後どういうような需要状況になるので提供体制はどうあるべきか。実は、これを推測するのも結構難しいわけでありますけれども、病床の推計だけでもいろいろと大変であったわけですが、それを複数のいろいろな主体でやるわけですから大変なんです。
　そして、仮にそれが見えたとしても、今度は、しかるべき将来像に向かって各関係者がどう行動するかということ、その御質問だと思うんですね。これも基本的には、方法論としては、インセンティブと規制のこの二つを使うしかないわけでありまして、それが今回の、インセンティブとしては補助金等々ですね。それから、規制については、まさに、医師過剰地域のところでは新規開業するのがとか、あるいは、一部の病院では、院長になるためには、地域での診療が難しいといったような、これは医師偏在の問題ですけれども、そういうようなものを入れている。
　だから、インセンティブと規制をどこまでやるかということなんですが、これも実は、言うのは簡単でして、例えば、先ほど言いましたように、もう既にやっている医療に対して修正を加えて、ペナルティーをかけるみたいなことが果たして法的にできるのかどうか、新規参入についてはそれは可能かもしれませんが。それから、実態として能力的にできるかどうかという問題もありましょうから、そこをどうするのかというのは非常に難しい課題で、それも含めて難しいパズルだというふうに申し上げたわけでありまして、個々にいろいろ考えなければいけない課題が急に増えてきたなという印象は持っております。
　以上でございます。
○岡本参考人　地域医療構想に基づいて、みんなで話し合いながら進めていくと、医療の効率と言うと怒られますけれども、今まで十人診ていたものが多分五人ぐらいしか診れなくなるんですよ。そのコストが今度は国民に跳ね返ってきますよね。なかなか、紙に書いてあるいろいろな会議とかを全部やっていくことというのは、現状だと難しい。それを、では、自費にしましょうとか、選定療養費にしましょうとか、そういうふうにしていったら多分またみんな、いろいろなことをやれるんだけれども、なかなかそれは実際にはできないですよね。
　だから、何とかそれをできるような方法があればいいなとは思いますけれども、ちょっと僕は、それをうまくやる方法がなかなか想像がつきませんね、今の患者さんの数で、それで経営を成り立たせるということを前提とすると。
　以上です。
○神野参考人　恐らく先生が医師になられたときには、こういう医療をやりたいから、あるいは代議士になられたときは、こういう政治がやりたいからというのがあったと思いますけれども、一人一人の医師も、やはりこういう医療をやりたいからというので医師になったということだと思うんです。
　ところが、その自分がやりたいことと、それから地域社会に求められていることというのは、どうも乖離が出てきたぞということをやはり気づかせるということが極めて重要なのかな、気づくことによって行動変容を起こすという。これはまさに病院も全く同じであって、こういう医療をやりたいのでうちは急性期をやっているんだとか、慢性期をやっているんだという病院があるわけですけれども、地域社会が本当にそれを求めているんですかと。それは、いろいろなデータ等も出てくると思いますし、それから、そこに乖離があるというデータを出すことで気づかせる、もうここに尽きるのかなというふうに思います。
　以上です。
○山田参考人　インセンティブや規制のみではなかなか前に進んでいかないのだろうというふうに思います。
　神野参考人もおっしゃいましたけれども、私は、当事者が納得のいくきちんとしたデータを可視化して示すということが何より大事だというふうに思いますし、二つ目は、その中で現場の声をきちんと反映しながら話合いを進めていくということが大事ではないかというふうに思います。
　以上です。
○沼崎委員　済みません、もうかなり時間が迫ってきたんですけれども、今のお話は非常に大事で、恐らく、岡本参考人からは、もう現実、難しいんじゃないかというような御意見でしたけれども、共通のところは多分、可視化というところで、あるべき姿が見えていれば、医療従事者は基本的に真面目な人が多いというふうに私は思っているので、そこに近づいていく努力をしていくんじゃないかなというふうに思いました。
　最後になりますけれども、ＤＸ化と人員削減というのは非常に私は面白いというか、大事な観点だと思ったんですが、一方で、山田参考人の方は、働き方改革、当然、人が減ればその分、幾ら削減しても一人の負担というのは増えてくるんじゃないかというように、私もそういった懸念もあるんですけれども、その点に関する御意見、何かございましたら最後にいただければと思います。
○山田参考人　ＤＸについては、厚労省の資料で、そこで削減できる業務量というのはたしか七％か九％というような資料提示を見たことがございます。
　医療というのは、おっしゃるように、人と人の関わりが基本でございますので、ＤＸを進めたとしても、現状の人員体制でいいますと、なかなか現場の疲弊感というのは解消できないのではないか、ここをきちんと正すためには、やはり人員の配置基準を見直して、より適正な人員を配置をしていただくということが大事かというふうに思います。
　以上です。
○沼崎委員　ありがとうございました。
　いろいろな観点からの御意見をいただきましたので、参考にしたいと思います。
　ありがとうございます。終わります。