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○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　本当に、悩ましいというよりも、自分で、じゃ、どうしようかと考えるんですけれども、昔、何年か前に大学の先生と話をしたときに、勝手にトレンドを決めないで、研究開発というのは自由でいいんじゃないかという考え方が片やあるんですね。でも、今回の産業技術強化法の改正に当たって、十七分野を主体にした、どこの業種でも、中小でも結構ですよと今答弁をもらったんですけれども、自由でいいんだというのが片やあって、そうはいいながら、国がトレンドを示していくわけですよね。
　じゃ、今まで振り返ってみたときに、国がトレンドを示したものが全てうまくいっているかといったら、意外とそうじゃないような気がするんだよね。
　例えば、じゃ、アメリカなんかは何をやっているかといったら、一九四五年にプラスチックのもとの素材を開発しているんです。日本は終戦であたふたしていた時代なんですけれども、その製品が今もずっと使い続けられている、八十年以上も。中国なんかも、例えばいろいろなものが今話題になっているんですけれども。
　日本がバブルの頃に、ゲノムの解析だとか、加速器を使って、いろいろな研究所だとかメーカーさんが、お金もあったものですから、予算を割いて何十億もかけて、それで研究開発していたんです。バブルがはじけた途端、みんな、予算がないからと、縮小したらまだいい方で、やめちゃうんですね。
　それをやはりかたくなに、例えばゲノム解析なんかも日本が最初に手がけたんですけれども、途中でバブルがはじけて日本はやらなくなったら、アメリカでゲノム解析、日本では六百パターンぐらいしか解析ができなかったところを、六千パターンまでゲノムの解析ができちゃった。結局、日本はこれ以上やってもゲノムの解析にはメリットがないというので、もうそこでやめちゃうんですね。
　過去にそういうことが、やはりずっと経済に基づいていろいろ変化してきちゃったんだと思うんですね。景気がいいときは、みんなお金を持っていますから、どんどんやれ、景気が悪くなると、もう駄目、将来の見通しがないから。
　やはり、勘違いしちゃいけないなと思うんですけれども、今回、法律の改正がもし成り得たとして、重点していきますよ、税金も増やせるから投資もしやすくなりますよという環境ができたとしても、来年新しいものができるわけじゃないですよね。早くて三年、五年たたないと、今やっているものが後押しをされるということであれば二年後、三年後に花が咲くかもしれないし、これから一生懸命仕込もうという種を育てていって、実がなって食べるまでには五年、十年、二十年かかる話なんですけれども、大臣もその頃は大臣じゃないと思うんですよね。私も議員をやっているかどうかは分からないんですけれども。
　例えば、五、六年前、振り返ってもらいたいんです。経済産業省が三兆円市場に育てるんだと、ＣＮＦという素材があったんです、セルロースナノファイバー。メーカーもいろいろ研究を始めたんですけれども、今、経産省でＣＮＦという言葉すら聞いたことがない。六、七年前ですよ。もう誰も言う人はいない。もしかしたら当たるかもしれませんよ、ＣＮＦが。あと十年後か二十年後か。まだ改良しなくちゃいけないことは聞いています。大学で一部やっていたり、メーカーさんでやったりしているんですけれども。
　今回、十七の分野を重点的にやりましょう、オープンにするのはいろいろなところからアイデアを出してくださいという法律なんだと思うんですけれども、結局、例えば中国で、経産委員会でも質問したんですけれども、カーボンブラックといって、電池の端子、そういったものも、最初から中国がたけていたわけじゃなくて、ほかのメーカーがやっていたんですけれども、やはりスケールメリットを出しながらコストを下げていく努力をしていったんですね。いつの間にか、世界で使っているうちのシェアを八割も九割も取っちゃう。じゃ、日本でそれをもう一回やりましょうといっても、もうコストで全然勝てない。
　太陽光発電のシリコンウェハーも同じだと思います。最初は日本だって技術を持っていたんだけれども、結局、これはいいことだということで、商売になるんだろうといって、やはりどんどんどんどんスケールメリットを出すことによってコストを下げて、今、日本の太陽光発電の八割は中国からの輸入物。じゃ、今からジャッキを巻いて、太陽光発電のシリコンウェハーを日本で増産していって価格的に勝てるかといったら、同じ性能だったら安い方がいいと、みんなどこでもそういうふうに考えますよね。
　だから、そういうことが今後も起こり得るんじゃないかということなんですね。価格だとか、経産省がふわっと行くんですけれども、何年かするとふっと何か消えちゃったようなことを。この後にお尋ねするんですけれども、社会状況だとか技術的な変化があったら、またその分野を指定する、その認定先を変えますというふうに法律でうたっているんですね。もうからないから、先の見通しがないからやめちゃっていいのかといったら、もうそれは取り返しのつかない技術なのかもしれない。
　研究開発をやっている人方は、大学の先生でも、メーカーさんでも、この間お世話になった産総研もそうですけれども、当たらないと思ってやっている人はいない、当たると思ってやっているんです。でも、なかなかやはり出口が見えないからみんなじだんだを踏むんだけれども、明るさが、光明が少しでも見えれば、あとはお金をつけてもらって人を寄せてというふうにやれば出口が見えてくるんだけれども、そうならないから研究開発なんですよね。
　その辺の考え方というんですかね、これから日本の国内、海外がいいかどうかは別にして、やはり国内に金の卵を産むめんどりを何羽残せるかというところに差しかかっているような気がするんですね。いまだに光は、基本的に余りマスコミにも取り上げられていないんだけれども、結局、ニッチなところで勝負をかけていて、事業規模とすれば何百億円ぐらいの仕事、何十億円の仕事しかないんですけれども、世界ナンバーワンとか世界のシェア六割、七割、八割を取っている企業もあるんです。でも、その基の技術は、もしかしたら、えっ、今更そんなことをやるのという最先端じゃない技術だったとしたときに、実際そこに費用を充てなくて、一つでも多く金の卵を産むめんどりに変わっていってもらえるのかどうか、それをまず所見でお尋ねしたいと思います。
 〔委員長退席、土田委員長代理着席〕
○赤澤国務大臣　いつもながら本当にいろいろ目を開かれるお話をいただいて、大変私自身勉強になったところでありますが。
　まず、今日、朝の質疑だったですかね、河野委員の御質問にお答えをしたときに、日本でも炭素繊維のような成功したものは実際あるんだと。それは、実は、今、航空機の機体そのものが炭素繊維でできたりしていますから、プラスチックに負けないぐらいの、まだ一兆円市場を目指すというぐらいのものですけれども、そういうものも実際にはあるということなので、千三つかもしれないし、もっと確率は低いかもしれないしということであるけれども、うまくいった例もないわけではないということは、元気を出すためにちょっと申し上げておきたいと思います。
　その上で、いろいろやはり考えながらやる必要があって、今日のこれまでの御議論でもあったんですけれども、優位性とかいろいろ見ながら選ぶんだけれども、国民にどうしても必要なものが、やはり今外国に負けていてもやめられないものがあるよねというのも御指摘のとおりだと思いますし、私自身は、ビッグデータ掛けるＡＩの時代と言われた二十年ぐらい前から、ビッグデータが日本のどこにあると言われれば、超高齢社会の災害大国なので、高齢者の方が多い、そのこと自体が例えば財政が厳しかったりピンチかもしれないし、災害が多い、これはもう大ピンチですけれども、ピンチをチャンスに変えて、ビッグデータが豊富にあるから、そこで災害対応技術とかヘルスケアとか勝ち筋を探そうとか、いろいろなことも思います。
　おっしゃるとおり、ニッチもそうでありますし、更に難しいのは、当てようと思ってみんなやっていると委員がおっしゃったんだけれども、私はそこはちょっと違う考えがあって、研究者の方たちというのは、ゾウリムシの研究をやる人はゾウリムシが好きでたまらないですよね。ゾウリムシで当てようなんて思っていないんだけれども離れられない、私はゾウリムシが好きなんだという人が現にいて、研究していたら、何かそれが光を発して何とやらみたいなので大成功してみたりなので。
　やはり両面やっていく必要があって、我々、必死になって、これが世の中を支えると思う技術を選び出す努力を血眼になってやりますけれども、一方で、やはり、今日も議論にあったんですけれども、自由に研究できるような雰囲気を何とかつくって、ゾウリムシに没頭するような人が出てきても、いきなり、おまえ、そんなものは将来性がないだろうといってもう応援しないんじゃなくて、広く、理系の方が何かを生むときのあの独特な雰囲気、もう寝食を忘れて没頭してやっているみたいなものもやはり応援をしながら、本当に層を厚く政策を組み立てて、技術自体も選ぶということがありますし、そこのやり方で資金をどうやって入れていくのかみたいなこともきちっと考えなきゃいけませんし、それから、人材の育て方も、本当に総合力で、やはり国の総合力が本当に問われる部分だと思うので、そういう意味で、今日のいろいろな御議論もいただきながら、きちんと念頭に置いて考え抜いていきたいということを感じた次第でございます。
 〔土田委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（義）委員　先ほどの、前任の丹野議員、その前の委員の方が質問をされて、文科省と経産省で連携を取っていくとかという話なんですけれども、一番危惧するのは、大学の役割があるはずなんですね。産総研みたいな中間の施設があったり、民間の企業なり研究所があって、やはり各々役割があるんじゃないかと私は思うんです。
　それで、大学が外部から資金を調達していくのをしやすくさせるんだという今回の法律なんですけれども、それは悪いことじゃないんです、いいことなんですけれども、じゃ、企業側はどうするかといったら、今大臣が御答弁されたゾウリムシの研究で、いつ当たるか分からないところに、分かったよ、あんたがゾウリムシが好きなんだったら、俺は気に入ったからあんたに百万ぽんとやるよと、そこまではいかないんだね。
　じゃ、そうすると、文科省が所管しているような大学だとかＪＳＴだとか、経産とはまた違う組織だったり大学がありますよね。それを、民間の資金を集めれば集めるほど、民間の方に向いた研究開発しかしなくなっちゃうんじゃないかということなんですね。じゃ、どうするといったら、そこの分野はちょっと所管が違うので、文科省のことは余りこの場で言うのも失礼かもしれませんけれども、だから国の公金が必要なんですよね。
　例えば、三十年も前から四兆円も科学技術の研究費にお金を使っていますと政府は発表するんです。余り伸びていない。でも、何か聞いていると、大学の先生とか、最近余り少ないんですけれども、前聞いていたら、そんなに潤沢に研究予算は下りてきていない。
　例えば、百万円を大学に寄附をして共同研究したいんですというと、教授のところの手元に下りてくるのはよくて八十五万円ぐらいですよ。大学でもっと事務手数料みたいなものを取るところもありますよね。そうすると、実際、四兆円を研究開発に使っているんだといっても、何割かは事務手数料みたいな形で消えていっちゃうと、実質研究者のところに行っているお金というのは四兆円もないんじゃないかなというのですが、経産省の方にその話を尋ねても分からない。そういう調査はしたことがないからなんですね。
　だから、研究開発予算といったときに、やはり直接研究者のところに行くような数字の出し方を今後はしてもらいたいんですね。その中には、文科が所管のところ、経産の所管、国交、総務だとか、いろいろな所管のところにお金が落ちているはずなんです。ざっくりで四兆円もうちは世界に負けないでお金を使っているんですといいながら、実質研究者のところに行くのにどのぐらい行っているのか、誰に聞いても分からない。これではやはりなかなか後押しをしようとか引き上げてやろうということにつながらないんじゃないかと思うんですけれども、その辺をもう一回関連で大臣にお尋ねしたいと思うんですが。
○赤澤国務大臣　先ほど申し上げた話、ちょっとその流れも踏まえてなんですけれども、やはり総合力ということなので、何が本当に当たるかは確実に事前に予測できない中で、当たるものも必ず出てこなければならないし、一方で、当たりそうにないようなものも、研究開発、基礎研究という意味では、やはりやっておくと国の文化とかそういうものにも深みが出てくるというところはあると思うんですね。
　そういう意味で、研究費について言うと、私自身、これは文科省の所管だと思うのでなかなか難しい部分もありますが、確かに委員の問題意識は全くよく共有できるところがあって、実際、研究者の手元に研究できるようなものが届いていないと、総額で四兆円用意をしたものの、それは例えば実際に研究に携わらないところになぜか落ちているということだと意味がないので、その辺は本当に不断に検証していかなければならないというふうに思います。
　その意味で、私自身が、事務方は決してゾウリムシのことを考えていたわけではないと思うので、ちょっとお話をさせていただきたいのは、やはり十七分野は経済安全保障の観点から重要で、将来的にも世界でも市場が広がる分野を我々は選び抜いたつもりです。製造業も多く含まれておりまして、これらの分野を支える幅広い製造業をしっかり応援していけば大きな波及効果が生まれるということを確信をしております。
　あと、一方で、エッセンシャルサービスの供給が持続されるよう、先般御審議いただいた産業競争力強化法の改正法案でも支援をしてまいります。国民に必要なものは何とか用意をしていくという視点も持っている。
　その上で、重点産業技術を特定し、基礎研究から社会実装まで一気通貫支援に取り組んでいくということで、しかも、適切なレビューを行い、政策の効果を検証し、必要に応じて重点産業技術の追加を検討するということで、事前に一〇〇％読み切れず、先ほどのセルロースナノファイバーですか、ああいうふうに、必ずしも将来花開かないものも含まれているけれども、そういうものについても出し入れをしながら、しかも、しっかり今回の法案の政策の効果も検証しながら、少しでも当たるものを当てる精度を上げていく。先ほどの話であれば炭素繊維のようなものがより多く生まれてくるように、我々としては努めてまいりたいと思います。
　本当に国の総合力の戦いだと思いますので、政策を総動員して、技術で勝ち、ビジネスでも勝ち切る経済に転換できるように、それをやることで、将来、先生のおっしゃる金の卵を極力多くつくれるようにということを心がけて取り組んでまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　先般、産総研に行ったときの理事長さんが、大手のメーカーさんの社長さんの経験者だったんですね。失礼とは存じたんですが、民間の企業の社長さんと産総研の理事長、組織の在り方は何が違うんですかと尋ねたら、やはりどこの会社でも、どの役所でもそうだと思うんですね、研究所でもそうなんですけれども、どうしても最初にスタートしたいきさつがあるから、そこはなかなかやはり変えられない、ただ、民間は、それじゃ商売にならないから、事業部が幾つかあって、横断的な形でプロジェクトをつくって商品を出していくということを柔軟にやらざるを得ない、でも、意外とやはり、七分野の中で横断的にできているかといったら、今まだそこまではいっていないというような御説明をいただいたんです。
　ですから、目利きは昨日、今日の話じゃなくてずっと前から言われているんですけれども、研究開発をやっている人は、世界の中でも誰もやっていない開発を研究開発したいんだそうです。競争がいっぱいあるようなところをやろうとするとどうしても労力と時間とコストがかかるから、やはりニッチなところを狙っていくと、ニッチなところである成果が出ても、それを適正に評価できる、予見可能性が高いとか低いとかと難しい言葉を使うんだけれども、将来性があるかどうかを誰が目利きするのかというところが一番。
　もうこれは十年も前から私は経産委員会でもほかの委員会でも質問しているんですけれども、目利きをつくれるような仕組みを誰が考えて今やっているのかということですね。それを経産でやるのか、文科でやるのか、内閣府でやるのかは分かりませんけれども、外郭団体に委託をするのかどうかは分かりませんけれども、結局、いろいろな研究のところにいながらも、ある年齢で、手伝いしますよと言ってくれる人がいた中で、じゃ、その人がマネジメントできるかというと、マネジメントができる方じゃない。研究の中では権威のある方かもしれない。でも、それがイコール商品化にいくかというのはまた全然違う。
　それと、どんなにいい発明を今できたとしても、時代遅れになった発明では誰も使ってくれないし、時代を先取りし過ぎても商品として世の中に出ない。やはり、時代背景のタイミングというのがどうしてもある。
　それともう一つ、あるおもちゃを作っているメーカーの下請、版権を買って商品を作って納めている会長さん、もう亡くなっているんですけれども、鈴木さん、ブームが来るのはいきなりは来ないんだよ、ブームは、ひたひたひたひた来ながら、少しずつブームが上がっていくんだけれども、長続きしないんだと言うんです、必ず落ちてくるんだと。そうすると、今、前段で説明申し上げたように、ＣＮＦがブームが来たんだと思ってぐわっとやろうとしたんですけれども、その後、ふっと下がる。だから、問屋さんから言われたオーダーを全部作ってしまったら必ず売れ残ると言うんですね。だから、一〇〇来たものだったら、できれば六〇、ぎりぎり作ったとしても七〇で、三割は作らないでやって初めて事業がうまくいくという話を聞きました。それは基の技術かどうかは別としてです。でも、商売をやっている人は、みんなそれは自分の経験値の中で、たくさん作ったりたくさん買ったからうまくいくかというんじゃなくて、経験値の中でそれを見出しているはずなんですよね。
　ところが、行政の場合は、商売をやったことがない人がいろいろ考えているから、こういうふうになるんだよというのが分からないんだね。いつ下がるかも分からない。その中で事業をやっていこうというんだから、逆に大変だろうなと思うんですね。
　そこで、法案の中で幾つかお尋ねしたいんですけれども、事業者は研究開発計画の認定を受けることができるとしているんですけれども、前任の方も質問したように、誰がそれを認定するのか。最終的には経産大臣の判こを押すんでしょうけれども、こうこうこうですよというのを誰がジャッジをするのかというのが一番キーになっていくと思うんです。それが、専門家がいいのか、経営者がいいのか、誰がいいのか。これから詳細は詰めていくというふうに答弁されると思うんですけれども。研究開発機関が認定された拠点を公表しというのもあるんですね。大体想像がつくところになるのかなと思うんです。
　これと、産業技術強化法の改正に当たって、私の記憶がうろ覚えなんですけれども、九年前に、やはり理化学研究所と産総研、物質研を指定して、人材と予算を集中する制度の法律の改正がなされたというふうに記憶しているんです。じゃ、今回も同じようなことを主眼に置いた法律の改正なのか、そこにプラス大学が入ってくるのかどうかは分かりませんけれども、そういう考えでいいのか、お尋ねしたいと思います。
○菊川政府参考人　幾つかの御質問がありましたので、ちょっと順序立てて御答弁申し上げたいと思います。
　まず、重点研究開発計画の認定は、指針に照らして適切であるかを確認して、経済産業大臣が行うということになってございます。これは今委員の御指摘のとおりでございます。その際に、やはり専門的な知識や経験を有している政府職員でありましたり、我々も様々な方々とふだん意見交換をやっておりますので、そういう形で進めてまいりたいと思います。
　また、重点産業技術共同研究開発機関の認定につきましても、指針に照らして適切であるかを確認をいたします。経済産業大臣が、大学の所管である文科大臣、そして研究開発機関の所管大臣と共同で行うという形になっています。
　ちなみに、この指針は、審議会での有識者による議論等を踏まえまして経済産業省が案を作成いたしまして、経済産業技術や研究開発機関の関係省庁と協議を行った上で策定したいと思います。
　後段の方にありました、特定国立研究開発法人制度のことだと思います、この点につきましては、国立研究開発法人に対して、その法人の研究開発力や運営の強化を図るものであると承知をしておりまして、今回、本法案で認定する重点産業技術共同研究開発機関は、国立研究開発法人に限らず、大学も対象に含めまして、認定機関と事業者の共同研究開発を促進するものというふうに理解をしてございますので、両制度の対象、目的は異なっているのではないかと考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう時間があと十分しかないので、ちょっと飛ばさせてもらいたいんです。
　私どもの丹野委員も質問したんですけれども、我が国の論文総数はドイツ、英国と同水準であると聞くんですけれども、質的指標である、他の論文からの引用される回数の多い論文数では、Ｇ７で最下位、アジアでもプレゼンスも低下傾向にあると聞くんですが、この原因は何と考えているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○福井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、文部科学省が公表しています科学技術指標二〇二五において、国別の論文数では、イギリスが六位、ドイツが四位、日本が第五位であるのに対しまして、議員御指摘のとおり、注目度の高い論文数を示すトップ一〇％補正論文数では日本は第十三位であり、これは御指摘のとおりＧ７の中では最も低い順位ということになってございます。
　この原因としましては、多角的な分析が必要というふうに思っておりますが、例えば、国内にとどまる研究者よりも、海外に行く研究者は被引用数の高い論文を発表するという傾向があるという一方、我が国の研究者は国際流動性が不十分であるということも一つの要因ではないかというふうに考えております。
　他方で、近年では、中国の自国内引用割合が七割近いことやグローバルサウスからの引用の影響が大きくなっていることなど、被引用構造が変化していることが明らかになっていることもありまして、その引用の多寡にかかわらず、質の高い研究を示す分析、評価の重要性が高まっているのではないかというふうに認識しております。
○鈴木（義）委員　東大のある部門の人が、この引用トップテンの一〇％にどれだけ入っているかという指標が出てくるんですけれども、何ということはないんだよね。日本の学術論文というのはみんな日本語なの。だから、海外の人は、日本語が難しいから読まない。
　過去に文科委員会でも質問したんですけれども、例えば、学位を取るよといったときに、論文を二本かないし三本、四本でもいいから、最低条件をつけて、その学位論文の中の一つは英文で出してくれ、そういうベンチマークを、最低限の、最低ラインでいいから、そういう基準を文科省が出してくれと言ったら、やはりなかなかうんと言ってくれない。
　大学の自治が大事、言論の自由だとか、建学の精神だとか、特に私立はそういう話になると、そこにいる先生方が日本語で論文を何本も出したって、ほとんど海外の人は読んでくれないんですよ。そこから直していかないのに、何で、技術力が上がるんです、論文数が上がるんです、何ですといったって、指標の取り方自体が最初からもうナンセンスな時代になっちゃっているということです。
　そこを是非認識してもらって制度改正をしていかなくちゃ、やはりトップテンに入る論文数がどのぐらいに増えていくか、それは広く、そうじゃなければ引用されない。今例示で挙げてもらった中国は、国内で出した論文の七割が引用されている。みんな使い回ししているだけの話なんです。それでも、カウントが高いよ低いよとみんな大騒ぎするわけ。技術力が落ちました、何がしました。
　じゃ、東大の技術力が、キュー何とかという指標があって、どういう指標でランキングがついているんですかと見ていくと、学術論文数はもう一〇〇％認められているんです。何が違うというと、外国人の教師が少ないとか、留学生の数がほかの国と違って、大学と違って数が少ないから、それで低く下げられちゃっているだけ。それで、それがマスコミに出た途端、日本の学力がどんどん落ちてだとか、研究力が落ちてきた、さあ大変だ大変だと。何が大変なのかが分かっていないで何かをしようとしても、解決策は出てこないんじゃないのと私はいつも思うんですね。
　だから、ランキングが出たり、何かパーセンテージで表示するようなことというのは、やはりその中身がどうなっているかというのをよく精査して、それで一回かみ砕いてから外に情報発信するようにしないと、本当に学力が落ちているのか、技術力が落ちているのか落ちていないのか、分からなくなっちゃうと思うんです。
　その辺を是非今後、今日答弁できるかどうかは分かりませんけれども、お持ち帰りいただいて、松本大臣に進言してくださいよ、鈴木義弘が言っていたと。よろしくお願いします。いかがでしょうか。
○福井政府参考人　委員、御指摘ありがとうございます。
　私も、先ほどの答弁で述べましたが、先生がさっきおっしゃっていたことは、やはり、英語というお話がありましたけれども、国際の、日本から出ていったり向こうから来てもらったり、それを国際頭脳循環というふうにも呼んでいますけれども、そういったことを進めていくということは大変重要かなというところだと思っています。
　指標についても問題意識を同じゅうするところがございますので、今後、国際的な研究評価の改革の動向を踏まえつつ、我が省に先ほど申し上げたデータを出している科学技術・学術政策研究所とも連携しながら、どういった指標がいいかというのは検討を進めていきたいというふうに思います。
　ただ、科学技術を推進していくためには、第七期基本計画に基づいて、我が国の研究活動の行動変革に向けた研究システムの刷新でありますとか、さらに、基盤的経費、基礎研究への投資の拡充という研究力の抜本的強化も図りながら進めていくとともに、委員さっきおっしゃられましたとおり、どうやって海外に、質の高い研究を示す指標というのはしっかり研究していきたいというふうに思っております。
　今日はありがとうございます。
○鈴木（義）委員　しつこいようなんですけれども、論文なんか発表しなくてもいいのかもしれないね。国内だけで。逆の言い方をして矛盾しているんですけれども。発表したからいいかというと、それは科学者とすれば、発表して、それを引用してくれる人が増えれば自分が評価されているというふうに感じるんだけれども、事商売ということになれば、別に特許を出す必要もないんです。誰もまねできないものを作れば、それで商売になれば、特許を出す必要性が逆にないんです。秘匿にしちゃえばいい。そういう考え方もなきにしもあらずなんですね。だから、その辺をバランスを取るしかないと思っているんですけれども。
　もう時間がないので、もう一回だけ文科省の担当の方に御質問したいんですけれども、論文の質をどうやって高めていくかというのは、これはもう今だけの話じゃなくて、昔からそれは叫ばれてきたんだと思うんですけれども、どうすれば質が上がりますかね。
○福井政府参考人　ありがとうございます。
　それは我々も非常に悩んでいるところではございますが、先ほど申し上げたところと重なるところはあるんですけれども、まず、大学なり国研の研究活動の行動をしっかり変革していく、マネジメントの改革でありますとか、そういう研究システムの刷新と、あとは、研究を進めていくためにも、それに関わる経費というのが重要でございますので、基盤的経費や基礎研究への投資をしっかり進めていきたいというふうに思って、それを、委員は論文を出さなくてもいいかもしれないとおっしゃいましたけれども、そういうところから、いい研究成果の後に質の高い論文が出てくるということではないかと思っておりますので、今日いただいた御指摘も十分踏まえながら努力していきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○鈴木（義）委員　是非、お帰りになったら、松本大臣にお願いしますよ。（福井政府参考人「はい」と呼ぶ）
　大体、論文を発表したときに、特許性があって、実用新案、工業所有権に関わるものが含まれていると思ったら、もうそのときは同時に特許を出しますよ、論文発表する前に。
　論文の質をどうやって高めていくかといったら、論文を読む査読の技術というのかな、器量を上げていく。これは、もう全部、結局、査読をする人に何の条件もついていない。誰も議論の俎上に上げることもない。査読をしている人の技量がどのぐらい高いかで、学会なり商業誌にそれを投稿できるかできないかは、査読を読む人の判断で取り上げたり取り上げなかったりしているだけの話です。でも、査読をする人がどれだけの技量があるかというのは誰も基準を示していない。そこが問題だと思いますので、是非大臣によろしく。経産大臣もよろしく。
　終わります。
○牧野委員　参政党の牧野でございます。
　本日も質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず冒頭、産業技術力強化法の仕組みを、少し詳細なところを確認させていただきたいと思うんです。
　今般、戦略重点技術型と大学拠点強化型の二つの類型がございますが、いずれにおいても、その年における最大控除額は、その当期の法人税の総額の一〇％以内。ですので、それを超える部分の研究開発費、特定の重点技術分野又は大学とかと連携する部分に関しては最大四〇％ないし五〇％の大きな控除が得られるという設計ではあるけれども、その控除額がその年の法人税総額の一〇パーを超えたら翌年に三年間に限って繰越しができます、こういう制度設計になっているわけでございますが、大胆な研究投資をがつっと行うと、その研究投資がでかければでかいほど、その当期の営業利益が赤字で、法人税額がむしろ場合によってはゼロというケースも考えられるかと思います。
　大企業に関しては、がっつり研究投資をしても、そもそもの営業利益がでかいので、まだ法人税を払う枠があるというふうになると思うんですが、特に研究開発の初期投資で赤字になりやすいスタートアップであるとか、あるいはディープテック企業、こういったところにとっては、そもそも払う法人税の枠が少ないというか、最初期の頃は営業利益が赤字になることを前提でやっているみたいなケースもあろうかと思いますので。こうした、新規の研究に要する初期費用が大きくて、そして、次年度以降も継続的に研究費を増やしていかないと三年間の繰越しも使えない、こういう制度設計ですから。
　ちょっとここで確認したいのが、例えば初年度十億円の研究開発費を投じました、その年は営業利益は赤字だったので法人税額がゼロだから翌年以降に研究開発費の控除額を全部繰り越すことになるんだけれども、次の年は、極端な話、例えば一億円に研究費が減りました、こうなると、次の年もこの繰越分は控除に使えない。更にその翌年に研究費が、最初十億円、一億円、その次の年で二億円に増えましたとなったら、すごく高いところからがつっと減って、ちょっとでも研究費が上向けば、この三年間の繰越しの制度というのは、その年に営業利益が出れば使うことができるのか、ここの制度の詳細についてお伺いします。
○菊川政府参考人　今委員の方から御質問ございましたとおり、繰越制度につきましては、今般、戦略技術領域型において三年間の繰越税額控除制度を創設したところでございます。研究開発投資の拡大のインセンティブにしたいという観点から、前事業年度よりも試験研究費が増加した場合に繰越税額控除制度が適用できるという制度設計になってございます。したがいまして、委員御指摘のとおり、試験研究費が前年度よりも減少したという事業年度では繰越額控除の適用はできないということになります。
　ただ、先ほどの例で申し上げれば、例えばその翌事業年度に試験研究費が上がったということであれば、当該事業年度の戦略技術領域型の控除額を一回適用した上で、更に、まだその控除上限額に達していなければ、その余白のところに対して繰越しの税額控除を適用することができるというふうに考えてございます。
　なお、今般の改正におきましては、戦略技術領域型とは別に措置をされています中小企業向けの研究開発税制でございますが、これについても三年間の繰越税額控除の制度を措置いたしております。
　ディープテックスタートアップの御指摘もありましたので。中小企業要件を満たすディープテックスタートアップであれば、当該事業年度の試験研究費が過去三年間の試験研究費の平均を上回った場合には、試験研究の分野にかかわらず当該制度も活用いただけるということになってございます。
○牧野委員　ありがとうございます。
　中小企業に関しては、前年度との単純な比較ではなくて、過去三年間の平均との比較ということなので、少し使いやすくなるのかなと思いますが、最終的に、随時、実際に制度を動かしてみて、誰がどれぐらい使ったかというのを検証していく中で、この繰越期間三年というのが妥当だったのかどうか、もうちょっと長い方がいいかもしれない、この辺について、実運用しながらしっかりと検証していっていただければいいかなというふうに思います。
　続きまして、今回の改正では、重点産業技術についての計画認定を受けて大学などの研究機関と共同研究をするという場合に、より高い税の控除率、研究費の五〇％が控除できるという設定にされているわけです。このことは研究を主導する事業者の側にとって非常に大きなインセンティブになるとは思うんですけれども、共同研究を行う大学などの研究機関側にとっては、もちろん、研究費の一部が企業から入ってくる、ここは非常に大きなものが、額が増えれば増えるほどあるとは思うんですが、一方、それ以外に、逆に、研究者の側にマネジメントする負担が増えたりとか、あるいは、知財の交渉とか契約の事務、間接経費、人件費とか利益相反を管理するとか、こういった研究者側のコストも発生してしまうということが考えられます。
　なので、研究機関の側から見て、今よりももっと共同研究を積極的に行いたいと思えるような要素ももっと必要なんじゃないかというふうに思いますが、この制度の運用に向けて、何かそこの部分で考えている対策というのはございますでしょうか。
○菊川政府参考人　委員御指摘のとおり、大学拠点等強化類型におきましては、ＡＩ、量子等の重点産業技術に係る認定を受けた大学等の研究機関と共同研究等を行った企業の試験研究費に高い税額控除が適用されるということにしてございます。
　御指摘のとおり、企業は大学等と連携するインセンティブが高まって、結果として大学等における共同研究の機会が広がるということが期待されております。
　認定した大学等を公表することにもしてございますので、企業にとって共同研究の相手先が分かりやすくなりまして、大学等にとっても、これまで接点のなかった企業との新たな連携の創出にもつながるということで考えてございます。
　大学側から見たところでのメリットということでございますけれども、近年、大学と国内民間企業との共同研究の実績は増加しつつございます。さらに、研究機関は産学連携に対して積極的に進めていただけているというふうに考えておりまして、本法案がそうした産学連携を更に後押しするものになるように取り組んでいきたいと考えてございます。
○牧野委員　ありがとうございます。
　そういった形で、研究者の側にとっても研究費がしっかり入って確保できる、研究環境が充実するといった形で、しっかりと制度が充実して使われるようになっていけばいいかなと思うんですが。
　先ほどからも、お話が午前中からも出ていますが、やはり、日本の一件当たりの研究開発費の平均は三百万を下回る小規模なものが大半であって、ここはどうしても、研究者個人間でいろいろ、これができますかという問合せをして、ある意味、事業者からすると、研究の一部を大学にちょっとアウトソーシングするみたいな、そういったたてつけの中でやられてしまうことが多かったので、逆にそうなると、本当に共同研究のマネジメント自体を個人のラボの教授又は周辺の事務スタッフがやらなきゃいけないということで、どうしてもこの事務負担、こういった面で逆に負荷が増えてしまうといったところもあるかと思いますが、ちょっとここに関しては、午前から質問が続いていますので、一問飛ばさせていただきます。
　やはり大事なことは、組織対組織という形でより規模をでかくしていく、いわゆる共同の規模をでかくしていく、ここをしっかりと旗を振っていっていただきたいというふうに思っています。
　ただ、組織バーサス組織ということになったとしても、やはり、この制度がしっかりと活用されるためには、大学などの研究機関が持っている技術のシーズと、そして企業側のニーズを適切にマッチングさせるということが非常に重要になってくるかと思います。
　もちろん、個々の研究者任せでは限界がありますが、大きな組織対組織、中央の方では結構そういうこともできるかもしれませんけれども、特に、地方の大学、小さな大学ではあるけれども非常にここの分野に関しては世界レベルの突出した研究シーズを持っているんだ、そういったケースも間々あるかと思いますが、それでもなかなか、大学の組織自体が小さいから、産学連携を担える人材とか組織がそこに十分にないといったケースもあろうかと思います。
　先日視察に行った産総研の方では、産総研のＡＩＳＴソリューションズという株式会社を一〇〇％子会社でつくられて、これによって、従来、産総研の中でも縦割りでいろいろな分野でやられていた研究分野の中を、このＡＩＳＴソリューションズが横串を通してみるということによって、実際の市場のニーズとマッチングをさせて事業化を後押ししていくということが上手にでき始めているというふうに伺いました。
　まだまだＡＩＳＴソリューションズさん自体も、そんなにめちゃくちゃ人員がいるわけじゃないから、産総研以外の分野にも手を出せるかというふうにちょっと伺ったら、いきなりすぐにはそれは厳しいという御回答ではあったんですけれども。
　やはり、このＡＩＳＴソリューションズみたいなところを通じて、学術業界とそして実際のビジネスの現場をつなぐノウハウというものがかなりここに、現在もそうですけれども、今後も蓄積されていくと思いますので、そのノウハウを地方大学と実際の市場のニーズのマッチングにつなげるとか、あるいは、場合によっては、ＡＩＳＴソリューションズの一部の力を使ってそういうマッチングに活用するとか、そういったことも今後考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣の御所見をお願いいたします。
○赤澤国務大臣　本法案では、企業が重点産業技術の共同研究先を検討する際の一助となるように、認定された大学や研究機関の情報を主務大臣が公表するということをしております。また、ここにかなり思いを込めているということであります。
　具体的には、研究開発に従事する研究者や研究体制、それから研究開発に使用する施設や設備の状況など、大学や研究機関が企業との共同研究開発にふさわしい能力や体制を有していることを公表をして、広く周知をする予定です。
　これにより、まさに委員がおっしゃったような地方の大学、余り知られていないけれども世界に冠たる技術を持っているようなところが、一度このスキームに乗ってくれば知れ渡るということになると思います。
　認定された大学や研究機関がそういったことをきっかけに新たな企業とも接点を持つことで、産学連携が大いに促進されることを目指していきたいというふうに思っています。
○牧野委員　ありがとうございます。
　認定制度ということを活用して、本当に、ほっておくとなかなか光が当たらないような、そういう、ちっちゃいけれどもすごい技術を持っているみたいなところにしっかりと業界の目が向いてくれるような、そういう方向に持っていっていただければいいかなというふうに思います。
　続きまして、認定に当たって、研究機関又は大学とかがこれだけの設備を持っていますとか、そういったものの中には、いろいろな、なかなか普通だとちっちゃなラボでは所有できないようなものを大学としては持っているとか、研究所として持っているみたいなケースもあると思います。
　例えば、私はバイオの領域で研究をやっておりましたけれども、このバイオ分野で最近注目されている技術の一つにシングルセル解析というのがありまして、これは本当に、何万個という細胞一個一個の中のどの細胞の中に何のメッセンジャーＲＮＡが発現しているかというのを網羅的にデータ解析をして、膨大なデータセットの中からそれを解析することによって、いろいろと、塊としての組織の中に何百種類と入っている細胞の素性が全部分かる。これを使っていろいろな解析ができるんですけれども。
　もちろん、やっているラボの研究の内容によっては、これを一回やるだけでも数百万という非常に大きな額がかかるので、なかなかこれを一個のラボで所有するということは非常に非現実的だし、本当に、内容によっては、ここから出たデータセットは完全にうちのラボの財産だから絶対に外には出さないというケースももちろんあるんですけれども、一方で、そういった、ハムスターならハムスターとかというもののデータセットというものが得られた場合は、それを、直接そこのラボの研究に使わないけれども、ほかの人も上手に連携して活用できるみたいなことになると、そのデータセット自体が財産になる、こういったケースも出てくるんじゃないかなというふうには思います。
　このバイオ分野に限らず、企業との共同研究において、大学側が保有するビッグデータであるとかあるいは解析基盤を活用した後、一緒に研究して活用した場合に、実際にそこからの成果物として出てくる発明そのものであるとか、あるいはそこで作ったデータベース、それを学習したＡＩのモデルだったり学習済みのパラメーター、こういったものの知的財産権的な部分の帰属というのがどのように整理されるのか。
　ここを、例えば民間同士の、企業と大学の民民の契約というところに、自由契約にだけ任せておくと、どうしても、特に小規模な大学とかラボと契約をする場合に、大学の側の交渉力が弱くて、先ほど午前中も、何か、共同研究はしたけれども簿価で株を売っちゃって、それでファイナンシャルプレーヤーだけが得するみたいな、そういうケースの事例もございましたが、こういったふうに、交渉力の弱い大学とか研究者側に不利になるというふうな懸念もあるかと思いますが、そこについてどのように考えていますでしょうか。
○菊川政府参考人　共同研究から生まれた知的財産でありますとか、今委員から御指摘があったようなデータセットのような、いわゆる無形資産のようなもの、こういった成果物ですけれども、この権利の帰属につきまして、一般論ではありますけれども、大学と企業の個別の共同研究契約によって取り決められる、一般論としてはそういうことであろうと承知をしています。
　ただ、御指摘がありましたとおり、大学が企業と対等に交渉していくということにするには、やはり大学側の交渉窓口となる産学連携部局がしっかり充実していること、最近非常に強化されつつあると思いますけれども、それでありますとか、知財の取扱規定でありますとか共同研究のひな形などをしっかりと整備をしておく、何をどう交渉しなきゃいけないかということがしっかり分かっているということが大事かなと考えてございます。
　そのため、経産省としましては、文科省と一緒に連携をいたしました産学官連携による共同研究強化のためのガイドラインにおきまして、企業と大学の関係が一方的な立場に陥らないように、対等に交渉するために望ましい取組を記載しておりまして、その中に、いろいろなひな形でありますとかそういったことも、ガイドラインの中でいろいろと、ここを議論の出発点としたらどうかということで提示をしております。
　今回の税制改正によりまして、企業との共同研究促進を通じまして、重点産業技術に係る認定を受けた大学等の研究開発基盤が強化をされて、企業が大学と連携する魅力自体が高まる、こういう好循環を形成することで、大学の交渉力を高めることにも寄与すると考えており、それを後押しをしていきたいと考えてございます。
○牧野委員　ありがとうございます。
　やはり、しっかり交渉力を上げるためには、大学の側も、個人の研究者としてやるんじゃなくて、きちんと組織として連携をマネジメントする、この部局をしっかり充実させていく、この後押しが必要だと思いますので、そこのところをしっかりお願いしたいと思います。
　続きまして、こうやって重点産業分野で様々な共同研究が今後進んでいくと、どうしても、データの相互利用とか技術の相互利用というところが進めば進むほど、様々な機微技術であるとか営業秘密とか研究データの流出対策というのが一方で必ず重要になってきます。
　午前中も産業スパイをどう防止するかというお話もありましたが、そういった、人材が引き抜かれるとそこを通じて技術が流出していくということもありますので、企業と研究機関の相互連携が進むほど、重要産業技術情報にアクセスする人と組織の数が増えていったときに、いかにしてこの技術流出を防止するか。例えば、関係者に対してセキュリティークリアランスをどこまで適用するかとか、この辺りをどう両立させていくお考えか、大臣の所見をお願い申し上げます。
○赤澤国務大臣　本法案では、大学や研究機関の認定に当たり、申請書に研究及び開発に関して知り得た情報の管理責任者を記載しなければならないと定めています。また、企業による重点研究開発計画の認定に当たっては、技術流出防止措置が適切に講じられているかを確認することとしております。
　こうした措置により、我が国の重要課題に係る最先端の研究に取り組んでいる大学と企業に対して、適正な情報管理を行う体制を確保させることとしております。
○牧野委員　ありがとうございます。
　企業の側にも、技術情報の流出防止措置を行うとか、その辺を義務づけるということも制度上入ってくるということではありますけれども、技術の内容によってはセキュリティークリアランスを適用するとか、ここも含めて、本当に、国防に直結するような、そういう技術になるという場合には、きちっと考えていっていただきたいというふうに要望したいと思います。
　続きまして、いわゆるコーポレートガバナンス改革というものが、ずっとここ二、三十年進んできたという中で、新自由主義であるとか、あるいは株主資本主義、会社というのは株主が所有するものなんだという考え方が広まっていって、株主の利益を最大化することこそが会社の使命なんだということで、いわゆる物言う株主みたいなことがずっと圧力をかけていった結果、特に、大きな企業にとって、大企業の中で、企業の側は、研究開発費とか人材投資を抑制して、短期的に利益が出る分野に優先的に資源配分を行うといった傾向が強まってきたというふうに認識しています。
　今後、今回のこの改正によって、しっかり研究開発投資を行えば税額が控除されますよということは、やはり、企業が研究開発、人材投資をするということが投資家から適切に評価される一つの土台づくりになろうかと思いますけれども、今回の税制改正のほかにも、今後も継続して、企業の研究開発投資であるとか人材投資、本当に、短期的な、目先の利益じゃない部分に大企業がしっかりと投資をする、大企業に限らずですけれども、様々な企業が投資をするということが投資家から適切に評価される、この土壌を育成していくために、どのような施策が必要だと大臣は考えていらっしゃいますでしょうか。
○赤澤国務大臣　比較的私はコーポレートガバナンスについては肯定的なところがあって、株主資本主義が広まった結果、委員がおっしゃったようなこともあったかもしれないんですけれども、一方で、コーポレートガバナンスをやったことで、会社として、ＲＯＥとか、ああいったものを割と意識しながら経営をするといって、資本コストとか、ああいったものについての感覚が強まったという感じも私自身はしておりますし、いろいろな意味で功罪あるということだとは思います。
　研究開発投資は、経済成長を加速させ、社会課題解決の推進力となるイノベーションの源泉であります。また、人的投資は、従業員の能力、意欲を高め、企業の競争力を強化する基盤です。
　我が国においては、研究開発投資や人的投資などの成長投資が欧米と比べてなお低い水準にあり、本法案では、重点技術を指定するなど、研究開発税制の強化により企業の研究開発投資を後押ししていきたいと考えています。
　加えて、人的資本可視化指針を策定し、企業の人的投資が資本市場から適切に評価されるような情報開示を促進しております。また、企業の業績や成長ステージに応じた成長投資と株主還元の適切なバランスを整理した成長投資ガイダンス策定に向けた議論も進めているところであります。
　こうした取組を通じて、企業の研究開発投資や人的投資が投資家から適切に評価される環境整備を行ってまいりたいと思います。
○牧野委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたようなことで、企業が研究開発投資をするということが投資家からもしっかりと認められるという、いわゆる三方よしみたいな言い方もありますけれども、本当に、長期的な目線で見たときに、企業の研究開発投資というものが、最終的に社会全体を発展させるということを通じて投資家の利益にもなるんだという、ここの考え方をきちんと社会全体で共有できるような、そういった方向で政策を進めていっていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、日本企業の研究費というのはじわじわ増えてはきているんですけれども、中でも、外国に対する研究委託費というものが最近はどんどん、海外に発注する割合というのが増えていて、外部委託支出研究開発費の全体に占める海外の割合というのが昨今だと約四割を超えているというふうな統計になっております。
　これを踏まえて、今般の改正で、海外への委託研究費を控除できる割合を段階的に五〇％まで減らしていくということにはなっていますけれども、医薬品の研究開発に係る委託費に関しては、国外委託試験も含めて一〇〇％控除対象というふうになっております。
　午前中の質疑の中でも、国内の治験基盤をいかに育てるかというふうな視点の質問もございましたけれども、医薬品の開発において、国際共同治験とか海外の治験は外国で売っていくためにも絶対に必要なことではあるんですが、海外の臨床試験委託費を一〇〇％控除対象にする一方で、国内の臨床試験基盤を強化するというふうなことに対する追加的なインセンティブが弱いと、どうしても、国内のＣＲＯ、特に、午前中も出てきた非臨床領域のＣＲＯであるとか、医療機関、治験の人材、データ基盤というのがなかなか育っていかないのではないかというふうに危惧しております。
　厚労省として、現在、国内治験基盤、特に非臨床段階のＣＲＯがなかなか活性化していかない、ここのボトルネックが何だというふうに、現状、分析していらっしゃいますでしょうか。
○榊原政府参考人　お答え申し上げます。
　研究開発税制の製薬企業への適用に関し、医薬品等の研究開発のうち臨床試験については、人種差等の観点から海外でも行うことが不可欠であり、有効性、安全性等が各国の規制当局において確認されて初めて当該国で承認、上市されるという性質上、医薬品等の販売をグローバルに展開する場合には海外での臨床試験が事実上必須となっていることから、引き続き全額が控除の対象となってございます。
　我が国の臨床研究については、主に、例えば、参加患者を集めることや、様々な関係手続等の処理に時間を要するといった速度面や、それに伴います費用面などがあると認識してございます。
　政府としては、こうした課題に対応できるよう、臨床研究中核病院が世界標準の治験費用算定を行うことを促すことや、複数の大学等で研究を行う場合の倫理審査の効率化や、ＡＩを用いた治験手続等の迅速化、医療機関における人材開発や医療機関間の連携ネットワークの構築等、我が国における治験、臨床試験を実施する基盤整備を行ってございます。
　引き続き、患者の皆様に革新的な医薬品を迅速にお届けできるよう、臨床試験の推進に努めてまいりたいと考えております。
○牧野委員　ありがとうございます。
　海外にばかり頼っていると、どうしても技術が流出しやすかったりとか、あるいは、国内で本来だったらできるはずの治験を外注しなきゃいけないということが続いてしまいますので、国外臨床試験委託費が一〇〇％である以上、しっかり国内でもできるための基盤整備、ここをしっかり、厚労省を挙げて、そして、経産省からも後押しをする形で整備をしていっていただきたいというふうに考えます。
　続きまして、次の質問は、また博士人材に関してちょっとお聞きしようと思ったんですが、かなり内容が重複しますので、一問飛ばしまして、日本の博士号取得数というのは、二〇二一年で人口百万人当たりで百二十六人と、欧米と比べて大体三分の一ぐらいで、企業の研究者に占める博士号保持者の割合も、日本では四％台、アメリカの大体半分以下という状況にとどまっています。
　ここをしっかり後押しするには、やはり、博士号を持っているとか、そういう研究人材で、そういう勉強をしてきましたよという方に対して、しっかり収入面でのインセンティブがあるという状況にならないと、そこにちゃんとポストがあって、収入がありますよという状況をつくっていかないと、どうしても国際的な人材獲得競争で競り負けると思うんですね。
　特に、ＡＩとか量子、サイバー防衛とかバイオ、こういった分野の高度人材というのは、国際的な水準で見ると、年収数千万から場合によっては億単位で人材の争奪というのが実際に起こっております。
　資料の一枚目を御覧いただきたいんですけれども、この中の右側の円グラフになっているところ、これはＡＩ人材の流入の国別シェアというグラフですけれども、これを見ると圧倒的にアメリカにＡＩ人材が流入していて、その他、イギリス、カナダ、ドイツ等々に行っていますけれども、日本に対するＡＩ人材の流入というのは、アザーズという、十位よりも下の、ぐしゃっと最後まとめられている二三％の中に丸め込まれてしまうぐらい、国際的にはＡＩの高度人材の獲得競争で、もうあからさまに競り負けている、そういう状況であります。
　これは、一つには、日本政府自身が従来型の公務員給与体系というのを前提にしていて、本当に卓越した高度人材を、例えば自衛隊のサイバーとか、そういった分野に確保するときに、国際水準並みの収入体系が保障できないとか、そういったことによって、億単位の収入を得るようなスターサイエンティストと言われる方々が海外に流出する傾向が強まってしまっていたりとか、そういった状況になっていると思います。
　なので、今回の税制改正で、企業と研究機関の連携を強めるというのが今回の改正の趣旨ですけれども、それによってきちんと、大型の研究費の獲得ということを通じ、大学の側にいる卓越した研究者にとっても、国際水準に見合った待遇であるとか、あるいは研究確保というものに、今回の税制改正を通じた共同研究というものがいかにつながっていくか、ここも非常に大事だと思いますが、この部分についての大臣の御認識をお伺いできればと思います。
○赤澤国務大臣　重点産業技術を専門とする高度人材を獲得するためには、大学や研究機関が、研究者の待遇や研究環境を整備するために必要な資金を確保することが重要でございます。
　本法案では、ＡＩや量子といった重点産業技術に係る認定を受けた大学や研究機関と企業との共同研究に研究開発税制の高い税額控除率を措置することで、企業から大学や研究機関への投資が促されることを期待しております。
　文部科学省でやっている取組で、実は私、これを督励したんですけれども、天才君たちがいろいろな理由から今アメリカから出てきているということで、そこを何とか確保しようということで、ちょっと二つ例を挙げますと、海外の優秀な若手研究者を国内大学に呼び込む取組を進めており、実は十兆円ファンドを使いました。
　一つは、先ほど、おやっと思ったのは、先生がおっしゃったシングル解析で、カリフォルニア大学のバイオエンジニア学科の学科長であるディ・カルロ先生というんですかがチームごと来てくれるようになったという例が一つあります。カルロ先生は東京大学にチームごと来てくださることになりましたし、それから、ＡＩ分野であれば、素粒子解析にＡＩを使うというものの権威であります、本当に天才という人だと思いますが、名古屋大学が、一流ジャーナルにも多数回掲載実績のある若手研究者を昨年招聘しています。そういう意味では、できることを一生懸命やっているというところであります。
　こうした取組が進むことで、研究者の待遇や研究環境の改善、ひいては高度人材の獲得につながることを期待をしております。