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○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅型有料老人ホームを含めて、介護保険制度の様々な計画、制度上の位置づけを強化していく方向だという話は先ほど申し上げたとおりです。
　その上で、お尋ねの件ですが、介護サービスの面とそれから町づくりの面と双方あろうかと存じます。
　それで、介護保険サービスの面から見ますと、本人の希望や選択で、在宅か施設かという二択というよりは、間、間に居住系サービスというのがあるので、今、三択、施設か居住系、在宅、三つ、選んでいただくという形になっていて、それぞれが役割を、それぞれ一部重複させながら選んでいただけるというのが介護保険制度の現在の考え方でして、そのような計画のたてつけになっております。
　他方で、委員御指摘の、ある市町村のエリアの中で一部の地域を定めてという話になりますと、これは町づくりそのものということになろうかと存じます。
　現在の介護保険事業計画等々の策定に当たりましては、町づくり関係の、例えば都市計画ですとか、等々との連携は、当然規定をされておりますので、仮にその町の都市計画等々の中で一定の方向性が示された場合には、それと対応しながら介護保険事業計画の位置づけを考えていく、そういう順番かと存じますので、そういう意味では、まずは町づくりの議論を先行させていただき、町の在り方について御議論をいただいた上で、そこと組み合わせながら介護保険の計画を定めていただくことが、先生のお話と制度を組み合わせるとそういうことになろうかというふうに存じます。
　介護保険側は、先ほど申し上げましたように、複数の類型を御用意して選んでいただける仕組みになっておりますので、何よりも、住民の方々が町の在り方を御議論いただき、それに即してその一部である介護のサービスについても位置づけを考えていく、こんな順番でお考えいただくと、今回の法改正と重ね合わせていただく選択肢がつくられる、こういうことかと存じます。
○日野委員　地域包括ケアシステムは、もう誕生から約二十年が過ぎております。今の実態に合わせてアップデートしていくことが必要だと思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日が社会福祉法質疑最終日、この後、採決ということがありまして、既に附帯決議についても与野党間で調整が終わり、我々の問題意識もその中にも入れさせていただきましたが、今日は最後の時間になりますので、少し総括的な質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず、今回の制度改正、非常に多岐にわたります。そして、地方の福祉環境を支えて、それを持続させていく上でも、非常に重要な中身が含まれていると我々は考えております。だからこそ、まず一問目、大臣に、その下支えとなる財源について、考え方を確認させていただきたいと思います。
　今回、社会福祉法改正案は、二〇四〇年を見据えて、人口減少地域における福祉、介護サービスの維持、身寄りのない高齢者等への支援、福祉人材不足への対応など、我が国の社会保障が直面する極めて重い課題に向き合うものであります。こうした課題に対しては、制度の縦割りを超えて、地域単位で包括的な支援体制を構築していく方向性そのものは大変重要なものだと思っております。
　一方で、仏作って魂入れずではないですけれども、理念がいいからこそ、人材確保、そしてサービスの質の担保、確保、これが不可欠でありまして、それをしっかりと支えるためにも、財源の予見可能性がなければ現場は動きません。
　この重要性を鑑みた上で、財源の明確化と予見可能性の確保が不可欠である、このことについて今大臣はどのように考えているのか、是非答弁をいただきたいと思います。
○上野国務大臣　まず、本法案は、人口構造の急速な変化、地域差、あるいは単身世帯の増加などといった社会構造の変化に対応して、包括的な支援体制の拡充などを図るために、法律に新たな事業、新たな制度を位置づけまして、今後直面する課題に継続的に対応しようとするものであります。
　改正内容に実効性を持たせるためには、今委員から御指摘のありました財源の問題、とりわけ人材確保や質の確保等の問題につきましてしっかり財源を確保していくこと、非常に重要だと考えております。
　このため、本法案の改正に係る財源につきましては、例えば、小規模市町村の包括的な支援体制の整備を促進する事業については、各制度の関係補助金を統合して一体的に交付を行う、そうした仕組みを創設いたします。
　また、福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業、第二次社会福祉事業に位置づけたものについては、これを実施をする社会福祉協議会の体制について、現在の福祉サービス利用援助事業の取扱いを参考にしつつ、必要な対応を今後検討していくことになります。
　また、新たに創設をされる特例介護サービス等の仕組みについては、人口減少の局面から必要なサービスを維持するため、自治体の取組をベースに、介護保険制度の中で対応するものとしております。
　それぞれの事業内容やその性格に応じながら、施行までの間に、予算編成過程で必要な対応をしっかり検討させていただきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、この事業や制度内容あるいはその財源については、具体的な調整を進めていくことになりますが、委員からの御指摘も踏まえつつ、これらの事業、制度に関わる関係者の皆さんからも持続可能だと安心していただけるようなものになるように、しっかり検討を進めていきたいと考えています。
○浅野委員　御答弁、まずはありがとうございました。
　幾つか今、キーワードをいただきました。一体的に交付をできる仕組みを考えていくことであったり、福祉サービス援助利用事業についての改善、また、介護保険制度の活用、非常に幅広いアプローチで財源確保していくということなんですが、ちょっとここについての深掘りもしたいんですけれども、二問目、あらかじめ通告してあった財政影響試算について質問してからにしたいと思います。
　次の質問は、今回の改正案では、特定地域サービスや身寄りのない高齢者等への支援、登録施設介護支援、小規模市町村支援、福祉人材確保策など、複数の新規事業や新たな制度類型が創設されます。しかし、給付費や公費への影響試算が明確でない点が課題だと思っております。政府は、本改正による国費、地方負担、介護保険給付費や保険料、そして利用者負担への影響をどのように試算しているのか、お答えいただきたいと思います。
　また、今回創設される新たな相談支援類型では、利用者負担の導入も論点となりました。利用者負担が増えればサービス利用控えが生じ、必要な支援につながらず、結果として重症化や孤立化を招く可能性も度々指摘がされてきております。利用抑制や重症化リスクを含めた影響の検証を行うべきと考えていますが、これも併せて御答弁をお願いいたします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの中で、介護分野の部分につきましてお答え申し上げます。
　まず、財政影響でございます。
　今回の法案では、介護分野における新たな制度として、中山間、人口減少地域に特化をした新たな仕組みの導入を御提案しているところでございます。こうした新しい仕組みの導入につきましては、審議会でも議論しておりますが、今までの、出来高で、既存の全国サービスを使って一定単価を加算するという仕組みで運営をさせていただいている現行の仕組み、この仕組みについては先生御案内のとおりですが、これを基本にしながら、定額、包括払い、あるいは事業費払いを入れていく、こういう内容でございます。
　この導入に伴いまして一時的な費用増が想定をされますが、このサービスが地域で継続をしていくことによりまして、当該地域における在宅の要介護高齢者が引き続き在宅で生活できるようになるという効果も見込んでおりまして、こうしたこと、それから、施設サービス等の他の給付費も含めて見れば、市町村介護保険財政に与える影響は限定的、それほど大きなものにならないということで審議会でも議論をしております。
　詳細な影響につきましては、今年の年末の介護報酬の設定に関する議論、それから、法案が成立した後に審議会でも制度の具体的な姿を議論してまいりますけれども、そうした中で明らかになってくるものだと考えております。
　またあわせまして、利用者負担につきましても、この基盤がなければ施設入所することになりますので、そうした場合と比較して限定的なものになるというふうに考えております。
　次に、新たな相談支援類型についてお尋ねがございました。
　新たな相談支援類型につきましては、住宅型有料老人ホームの入居者に関して今回導入するものですが、住宅型につきましては、いわば入居の要件として入居後の併設、隣接等々の事業者のサービス利用がひもづいている、いわゆる囲い込みの要件がございまして、本人の意向に必ずしも、本人の意向というよりは、入居要件にひもづいたプラスアルファのサービス利用があるのではないかというふうに指摘をされております。こうした今回の新たな制度の導入を通じまして、入居とのひもづけが解消されて、利用者の自立支援や重度化防止に資する利用者本位のケアプランの作成、一定の適正化の効果があろうかという話がございます。
　その上で、利用者負担の話もございますので、新たな相談支援類型の導入後の利用者への影響につきましては、状況を丁寧に把握していく予定でございます。
○浅野委員　介護分野については御答弁をいただきました。ありがとうございました。
　限定的な影響だろうという見通しなんでしょうけれども、私も事前の話を聞いている限りでは、いろいろな効果を加味すれば、中長期的にはそれほど大きなマイナスにはならないというふうには思いますが、ただ、同じ人物が長期間ずっとサービスを受けて、トータルで見てプラマイ差引きゼロだったらいいんですけれども、対象は高齢者ですし、やはりそのときそのときの負担の増減というのが非常に重要になりますので、ここは是非、中長期的な試算でプラマイ・ゼロかどうかも大事ですけれども、短期的に見て、その瞬間その瞬間のやはり生活がちゃんと成り立つのか、負担に耐えられるのかというところにも目を配っていただきたい。そのような検証は今後も行われるというふうに思いますけれども、是非そういったところに目を向けていただきたいと思います。
　加えて、ちょっと今の質問の中で、発言ははしょったんですけれども、私が気にしているのは、自治体側の負担についても目を向けるべきだと思うんですね。小規模市町村では、例えば人材、専門職を採用したり、育成したり、あるいは地域支援体制を構築するにも一定のお金、コストが必要です。また、特に今回、頼れる身寄りのない高齢者等への支援というのが含まれていて、ここについては、専門職の報酬や事務費であったり、立ち上げなどで様々な苦情処理コストというのも加味していかなければなりません。
　これは相当な一定程度の規模感にはなると私は思うんですけれども、この辺りは、財源としてしっかり安定的にそれを支えられるような考えを持っているのかどうか。この点についても御答弁いただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　私の方から、新たな第二種社会福祉事業の関係で御説明をさせていただきます。
　今回、福祉サービス・保健医療サービス等利用援助事業、これは第二種社会福祉事業ということで、社会福祉法人など多様な主体の参画を期待をしております。ただ、本事業の実施することを義務づけております社会福祉協議会、これ以外の民間の事業主体に対して公費による支援というものを考えているところではございません。
　また、事業実施に係る留意点を含め詳細については、何度か御答弁させていただいておりますように、今後、調査研究事業等を活用して検討を深め、ガイドライン等で示す予定としております。
　本事業は、無料又は低額で利用する対象者への援助に必要な費用も含めて利用料収入で運営していただくことを原則としており、事業主体においては、先ほど申しましたガイドラインの内容、これに沿った対応を行えるような実施体制の確保等を考慮して、利用料の設定、こういったものを考えていただくということではないかというふうに思っております。
　なお、事業の質というのは非常に大事だと思っておりますので、我々も、例えば職員の資質の向上とか、そういったもろもろについて研修をどういうふうにしていくか、こういったことについては国としてもしっかり対応していきたい、このように思っております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　ちょっと今、通告の五問目にも少し入った答弁でしたので、併せてセットで聞いてしまいます。
　身寄りのない高齢者支援については、しっかり安定した財源の確保や持続可能なモデルを構築することというのは大事だと思うんですけれども、今ガイドラインという話もされましたが、やはり国として、最低限どこまでをこの社会福祉法上の支援範囲として定めるのか、これをきっちり明確にしないと、どこまでが支援対象でどこからはこれは違いますよというのを言えるようにしておかなければ、これはトラブルの種になるんですね。ですので、そこは是非ガイドラインでお示しをいただきたいということが、これはもう答弁なさっていますから、意見として申し上げます。
　次が質問なんですけれども、とはいえ、これから立ち上げますので、頼れる身寄りのない高齢者、特に判断する力がなくなってしまっているような方々のサポートをする中では、これまでも、根拠のない疑いをかけられてしまう、これ、盗んだでしょうとか、いろいろなトラブルが発生して、それを現場の方たちが、これまでは近隣住民の方ですとかそういった方たちが何とかそれを受け止めながら支えてきたという経緯もありますが、今回、第二種社会福祉事業として立ち上げるのであれば、しっかりとそういったところを、どういうふうに対処するのかというところもバックアップ体制の整備が必要だと思います。
　昨年はカスタマーハラスメント対策法も成立しましたし、やはりそういった働く側の不安を払拭するような体制整備、これもこの事業には必要だと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　ガイドラインに際して、先生から冒頭御指摘のあった点につきましては、十分踏まえながら対応していきたいというふうにまず思っております。
　その上で、支援者の方々、こういった方々のリスクというものはしっかり考えていかなきゃいけない、その対応というものは大事だと思っております。
　現在でも、例えば損害賠償について、日常生活自立支援事業、今行われておりますけれども、全国社会福祉協議会が実施する保険サービスというものが活用をされております。また、苦情対応につきましては、事業者における取組のほか、第三者機関である運営適正化委員会において実施されており、こうした取組というのは、新しい事業においても参考になりますし、支援者への様々な支援という意味でも参考になるのではないかというふうに思っております。
　また、第二種社会福祉事業の枠組みからちょっと外れるかもしれませんが、住民同士でいろいろな自発的な支援とかそういったことも行われておりますし、それに伴って様々なトラブル、こういったものもあるとは思っております。個別個別のものについて行政がどこまで介入するかということにつきましては、なかなか難しい面もあろうかと思いますが、例えば市町村において関係者の間のネットワークを構築する、こうしたことで、こういった支援を行うボランティアの方々が様々な課題に直面した際に、そういった関係者の方々に相談しやすい環境づくりにつながるものと考えております。
　今後とも、ボランティアも含めた地域全体で支える体制整備に努めるよう、引き続き議論を深めていきたいと思っております。
○浅野委員　やはりトラブルをしっかりと対応するとともに、いかに防ぐかというところは、今、横のつながりですよね、横のつながりを使った情報交換を活発に行っていただくことというのも一つ有効な手段だとは思うんですけれども、今、ややちょっと答弁が抽象的でしたので。
　是非お願いしたいのは、社協とかというのはそもそも地域内では横のつながりを非常に強く持っておられますので、例えば、県単位で定期的な集まりがあります。そういったときに、第二種社会福祉事業の立ち上げ期については、このテーマについてもガイドラインをしっかりと周知をして、それに対して一定の共通認識、共通指針みたいなものを地域で作っていただけるような指導を国からも是非していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　今、第二種社会福祉事業の方に少し行ってしまいましたが、一旦ちょっとテーマを戻させていただいて。
　財源のところで、大臣、先ほど答弁の中で、一体的交付も考えているということをおっしゃいました。ここについては非常に関心が高いところでありまして、これまでの交付の在り方からどのように変わるのか。ちょっとこれは更問いになりますので、事前の通告が十分にできていないんですけれども、ここを今答えられる範囲で、一体的交付というのがどのようなイメージなのかについても御答弁いただければお願いいたします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　今回、小規模自治体における包括的な支援体制を行うに際しての一体的交付の御質問だというふうに思ってよろしければ、この点につきましては、これまで重層、いわゆる重層的体制整備支援事業がございますけれども、そういった中におきましても、子供とか障害とか高齢者とか困窮とかそれぞれの分野でお金を流すのではなくて、それを一回まとめて、それを自治体に流すような仕組みをこれまでも行っておりました。こうした重層事業のやり方も参考としながら、小規模自治体の場合につきましてもそういった交付の仕方をしていきたいということを考えております。
　今、いろいろなサービスのニーズというのは複合化しておりますので、例えば、子供の分野で収まるということだけでなくて、子供と困窮が重なったりだとか、いろいろなケースがあります。そうしたときに、やはりこれが一体的に流れていくことで、縦割りになることがなく、そういった複合的なニーズに対してもサービスの提供はしやすくなる、そういったメリットもあろうかと思っておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
○浅野委員　更問いで突然の質問でしたけれども、御答弁ありがとうございました。
　これまでも、ある程度目的を束ねて、それに対して交付するというやり方はやってきましたし、そこに対して、今回新たに加わる要素が更に追加、プラスオンになるのかなというふうには思っておるんですけれども。
　次の質問につながるんですが、次は、やはり一括、通告でいうと三問目ですね、一体的交付であったり、今回、包括報酬であったり、事業委託としての事業報酬であったり、いろいろな報酬がつくられます。要するに、ちゃんと決まったことをやったことに対してしっかりこれまでは一対一で払っていたものが、何となくまとまっていきますので、不正は防がなきゃいけないという部分についてはしっかり対応しなきゃいけないと思います、これは貴重な財源ですから。次の質問なんですけれども、包括報酬では、サービスの提供量や内容が見えにくくなる懸念があるというのは今申し上げたとおりです。包括報酬の下で、空訪問ですとか、不十分な訪問ですとか、記録上だけの支援といった問題、これは余り考えたくないんですけれども、でも、やはり制度上こういったものをどう防ぐのかということを考えるのは行政の仕事だと思いますので、どう防ぐのかということをまず伺いたいと思います。
　ただ、質の担保、質の向上ということも不正防止と同時に必要ですから、それをどのような指標で捉えていくのかということについても併せて答弁をいただきたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　中山間の包括報酬のお話と承りました。
　委員御指摘のとおり、包括報酬は、事業者にとっては収入の見通しが立てやすくなるという意味で、そこにとどまっていただきたいというメッセージを私どもとしては込めたいと思っているんですが、また同時に、報酬の設定に見合うサービス量が確保されているのか、それから質の担保、不正防止というのは非常に重要な観点です。
　それで、サービスの質の観点につきましては、これは保険者である市町村がかなり関わった形でこの仕組みを動かしていただくということを想定をしておりますので、まずは、保険者である自治体が事業所と連携をして、随時、サービス提供の状況の確認をするということは大前提でございます。
　あわせて、市町村だけではなくて、こうした事業所、つまり、地域の総意としてこの仕組みを入れましょうという判断をしてからこの仕組みを導入するということになりますので、ケアマネジャーさんを始めとして地域の関係者と事業所の連携体制の構築、それから、こうした地域の関係者の目が、外の目が入るような仕組みということも考えております。この新たな類型が住民の方々の総意でつくられるということからも、外部の目を入れていくということ自身が、不正の防止にもなりますし、それから質の担保の上でも非常に重要かと存じます。
　訪問実績をしっかり確認することは当然ですが、併せて、不適切な取扱いが生じないように、それからサービスの質の確保、向上につながっていくように、地域の目に開かれた運営になっていくようにという観点で、もし形にしていただけましたならば、審議会において、関係者の参画の下、必要な対応については具体的に検討してまいります。
○浅野委員　是非よろしくお願いします。
　不正の防止というのは、今言ったように、地域でまずみんなで議論して、みんなで決めるわけですから、ある程度自分たち以外の地域の目というのが働いてくることは期待できるんですけれども、本当に大事なのは、やはり質をどう高めていくか。その地域地域、施設ごとに様々な違いがありますし、提供できるレベルにも差がある中で、それをどう高位平準化していくか、そこが非常に大事だと思いますので、やはり、先ほどもありましたように、地域内での横のネットワークをどれだけ活性化できるかというところがこの問題は非常に重要だと思いますので、引き続きいろいろ知恵を出していただきたいなというふうに思っております。
　続いての質問です。
　続いては、今回、住宅型有料老人ホームについては一割負担というのが新たに設けられることになりまして、ここは、利用者負担が増えるからということで、非常に慎重な意見も多くありました。
　私たちもいろいろな方から話を聞いて、やはり負担が増えるのは困ると。ただ、その一方で、居宅型と介護つき、この制度の均衡を図る上で、それぞれに入居していられる方々の公平性を担保する必要性もまた我々は認めるところですので、ここは非常によく勉強させていただきました。
　ただ、この流れの中で一点だけちょっと確認したいのは、元々、住宅型有料老人ホームというのは介護を前提としていなかったわけです、当初。なので、いわゆる自宅で住んでいる方と住宅型老人ホームで住んでいる方の扱いというのは、これまでは一緒だったものが、今回、住宅型老人ホームに住んでいる方についてはケアプラン作成の負担が一割ということになりました。
　聞きたいのは一点です。
　今後、自宅で住んでいる方々についてもケアプラン作成の自己負担を求めるような流れにはならないですよねというところ、これは、多くの方からこれだけは確認してほしいというふうに言われましたが、この点について御答弁を求めたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度改正は、先ほど先生がおっしゃってくださいましたように、介護つきホームと住宅型ホームの入居者像がほぼ同一になっているということを踏まえた、制度上の均衡の観点から行うものでございます。
　お尋ねの、自宅等の一般的な在宅のお話につきましては、それを予定しているものではございません。
○浅野委員　明快な御答弁ありがとうございました。
　とはいえですが、ケアマネの方々とも今回いろいろ意見交換をさせていただきまして、ケアマネの方々もまた、最近、世の中が賃上げ、賃上げの流れができて、いろいろな業界の方々が基本給が上がっている、ただ、介護職の方もしかり、またケアマネの方もしかりで、以前はケアマネの資格を取れば一定の収入が得られて、この業界の中でもそれなりの収入水準であったものが、今はそうも言えなくなったと。ケアマネになろうとする若い人たちが減っているという訴えもあるんですね。
　ですので、利用者負担が今後どうあるべきなのかというのはもっと広い視野で考えなければいけないと思いますし、それをいかにケアマネの方々の報酬に、また介護職の方々の報酬と結びつけるかというのは、この委員会でもさんざん今までやってきていますけれども、改めて、利用者負担はなかなか簡単に上げられないけれども、ケアマネの職務としてのケアマネの重要性、それをいかに我々がもっと発揮させてあげられるかというところは、是非、今後議論させていただきたいなというふうに思います。
　残り時間も僅かになってきましたので、最後の質問になるかと思いますけれども、通告でいいますと七番になります。ケアマネ研修について。
　今回、我々、国民民主党も、ケアマネの更新研修については廃止をすべきという主張を長年主張させていただく中で、今回このような法改正になったことは歓迎をしております。
　その中で、ちょっと確認をしたいのは、ケアマネの更新制廃止は現場負担の軽減としては評価できるんですが、一方で、研修未受講に対する業務禁止のような不利益処分があり得る場合、ちゃんと事前の告知や猶予期間、弁明機会、正当な理由の扱いを明確にしてほしいという声がありました。
　また、更新制度、研修制度そのものについても、ケアマネに求められる質、ケアマネジャーが持つべき能力とはどんなものかというのをもっと明文化してほしい、全員の共通認識にしたいという意見もありましたので、この点について最後伺って、終わりにしたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘くださいましたように、今回、法案の中に、ケアマネジャーの更新制の廃止、更新制が廃止されますので、更新制にひもづいた更新研修の廃止、それから受講義務はお願いをするという形の中身を盛り込んでおります。
　更新制の廃止に伴いまして、これまでのように、研修を受講しないことで直ちに資格が失われるといったことはなくなるということになります。
　あわせて、委員御指摘くださいましたように、今回、事業者の皆さんに、まずは研修受講機会の確保のための措置をお願いをするということにしております。具体的な事務の流れといたしましては、ケアマネジャーの方が正当な理由なく研修を受講していない場合には、まずは都道府県から事業者に対して必要な履行確保をお願いをするということ、その上で、事業者が必要な措置を講じているのに御本人からの受講が得られていないという場合に、初めて本人に対してアプローチがなされる、こういうツーステップのやり方を考えております。このような形になりますので、必要なプロセスを経た上で対応することになります。
　なお、議員御指摘くださいましたように、仮に事業者の方が必要な措置を講じていないとされた場合でも、ステップを踏んでいくことになりますので、勧告、公表、命令といった段々のステップを踏みながらやっていくということになるので、必要な適正なプロセスというものは確保されるということ、そのことを前提にして具体の運用についても詰めていきたいというふうに思います。
　あわせて、ケアマネジャーの質の関係です。
　関係者、様々な御議論があるので、これじゃなければという一律の話ではございませんが、近年の要請としては、利用者の立場に立って公正中立に業務を遂行するという、これは当然のことですが、これに加えまして、今回の法案のテーマでもありますが、地域の変わり行く現状について把握をしていただいて、地域ケア会議等で課題の共有を行うなど、地域のネットワークづくりに積極的に関与いただくこと、それから、医療や障害分野との連携など、介護以外の分野との連携を積極的に行っていること、こうしたことが目安になると考えます。
　具体的には、今後、全国的な統一的な実施が望ましい内容について国レベルで一元的に教材を作ってまいりますので、そうした中に反映をさせて、目指すべき姿について、関係者の御意見をいただきながら、お示しできるように準備を進めてまいります。
○豊田委員　参政党の豊田真由子でございます。
　本日、社会福祉法等改正案の二回目かつ最終日ということで、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。毎回同じメンツで本当に申し訳ございません。
　まず、地域共生社会についてお伺いをしたいと思います。
　地域共生社会を今回実現するために、全市町村において包括的な支援体制の整備が努力義務化されている中で、特に、小規模の市町村の体制整備が進まないという現状を踏まえまして、新たな事業を創設するとされております。
　この地域共生社会、とても美しい言葉なんですが、実際どういったことなのかということが、分かったようで分かっていないという方が多いんじゃないかと思います。
　私も、割とぼんやりとしていた感じがあったんですが、今回いろいろ勉強させていただいたり、また、一昨日の参考人の質疑ですごくぱっと目を見開かれたところがございまして。
　まず、地域共生社会の定義でございますが、制度、分野ごとの縦割りですとか、支え手、受け手という関係を超えて、地域住民や地域の多様な主体が参画し、人と人、人と資源が世代や分野を超えてつながることで、地域を共につくっていく社会であるというふうにされております。これはやはり肝となるのは、人のつながり、地域をつくるということだと思うんですが。
　先般の参考人の御質疑の中で、例えばですけれども、自分がそのうちお世話になるから、今は自分がホームヘルパーとして皆さんを助けるんだとか、あるいは、いわゆるごみ屋敷であったりとか、引きこもりの、五〇八〇あるいは九〇六〇という問題と言われますけれども、こういった困っている人がいるよということをおせっかいで教えてくれる方がいる、共に何かできないかというふうに力を出してくれる方がいる、そのために何が必要かということを私、お伺いをしたんですけれども。
　まずはここに相談すれば必ず何とかしてくれる、全部解決しなくても、その解決のために尽力してくれる人とか組織があるということがやはり信頼につながり、みんなが見て見ぬふりをしないで地域の課題を共に解決しようという機運につながる、あるいは、課題の発見、それはアウトリーチでもあると思いますが、そういった情報をいただくということと、そして課題の解決を共にセットで行うということが大事ですといったことを、社協の方、あるいは現場で介護、福祉事業を行う方がおっしゃっておられまして、私は、ああ、なるほどな、そういうことがやはり地域共生社会の本当の具現化した姿なんだろうというふうに思いました。
　ですので、もちろん、国、行政、事業者の方が十分な質と量のサービスを準備する、提供するということは必須でございますが、ただ、幾ら事業所が増えても、人のつながりとか地域をつくるということがないと、実際に課題を発見することが難しかったり、あるいは、制度のはざまにあって助けを必要としている方を救えないといったことがある。
　こういう中で、これもまたいい事例を横展開していくことが非常に大事だと思うんですけれども、地域のやる気のある方とか一部の組織に依拠していてはやはりいけないんだろう、今それが現状だろうと思いますので、これをどういうふうに打開、発展させていくのか、具体的な方策をお伺いしたいと思います。
○上野国務大臣　地域共生社会、なかなか、分かったようで難しい理念ではないかなというふうに考えますが、今議員から御指摘のありましたとおり、人のつながり、地域をつくる、非常に大事なキーワードではないかと考えます。また、参考人質疑においてお話のあった、その中身も非常に大切な観点だと考えております。
　このため、今回、社会福祉法においては、包括的な支援体制の整備を市町村の努力義務として、その実施内容として、地域住民同士の見守りや支え合いの推進、また、地域住民からの相談を行政、相談支援施設につなげる施策、そして、様々な地域の生活課題に関する相談に包括的に対応する体制整備、そうしたことを規定をしております。
　このような市町村における体制整備を促進する方法として、令和二年の法改正によりまして重層的支援体制整備事業を創設したところでありますが、本法案では、更にそれを促進する観点から、小規模市町村の体制整備を促進するための事業を創設をいたしまして、地域と福祉支援体制の協働を促進するための取組を実施することとしております。
　地域の実情や包括的な支援体制の実施状況に応じて、地方自治体にこれらの事業も活用いただきながら、地域における実践の展開が進むことを期待をしておりますし、委員からお話のありました、よい事例が横展開をして、それが全国に広がっていくという観点も大事ですので、そうしたことを踏まえて、今後の政策についてしっかり検討していきたいと考えております。
○豊田委員　サービス提供者でない方が主体的に、自分がそれをやりたい、やろうと思って地域課題にコミットしていただく、これは物すごく大事なことで、その輪ですとかパワーが広がっていくことが、本当にきめ細やかな地域の課題をみんなで解決する。
　そして、外から見て困った人というのは実は困っている人なんですという言葉が、また参考人の方の書かれたものにありまして、本当に一つ一つ気づきを、私も現場にいたつもりでいたんですけれども、やはり本当にアウトリーチで現場に入っていくとそういうことが見えてくるんだなというふうに思いましたので、是非、御連携して、お願いいたしたいと思います。
　また、その関連で、問い六にちょっと飛びまして、社協のお話を、社会福祉協議会についてお伺いしたいと思います。
　その参考人の方も豊中市の社協の方でいらっしゃいましたけれども、今回、新たに第二種社会福祉事業というものが設けられます。これは、現在社協で実施されている日常生活自立支援事業を拡充、発展させるものでございますし、対象者とかサービスが拡充していくということになりますので、そうしますと、ただでさえ人手不足、やはり忙しい社協においての事業の実施体制が十分に確保できるのかという懸念がございます。
　申し上げるまでもなく、これからどんどんまた生活上の様々な課題への支援ニーズというのは高まっていきますので、これをどういうふうに対応していくのか。それを社協だけに押しつけてはいけないというふうに思うんですけれども、例えばですけれども地域包括支援センターなどの機関とか、事業者の方、あるいは、繰り返し申し上げますけれども、地域住民の方々などが、どうやって有機的なネットワークとして緊密につながるのか。
　そうした地域全体での体制を整備していくなんというときに、やはり、社協に対しての予算上の支援も含めた実施体制の確保、責任だけを押しつけるのではなくて、それができるキャパシティーを確保していただくこと、そしてまた、市町村などが主導的な役割を果たしまして、その地域の方に主体的にコミットしていただけるよう体制を共に築いていく、この辺りをどのように具現化するのか、重ねてお伺いをしたいと思います。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　今回の事業につきましては、社会福祉法人などの多様な主体の参画を期待しているところでございますが、一方で、全国どの地域でもこの事業による援助を受けることができるように、都道府県社会福祉協議会には、都道府県の区域内で着実に本事業が実施されるために必要な事業の実施を義務づけているところでございます。
　この点を踏まえ、社会福祉協議会の体制につきまして、今委員の方からも御指摘をいただきましたが、同様に法律上実施義務のある現在の福祉サービス利用援助事業における取扱いも参考にしながら、また、本事業が利用料収入による運営を原則としている点ですとか、他の民間事業者も担い手になるといった点、こういったところも踏まえながら、今後の予算編成過程で必要な対応を検討していきたいというふうに思っております。
　また、市町村を絡めた、そういった横のつながりのようなものでございますが、頼れる身寄りがいない高齢者等を地域全体で支援する体制の整備については、地域ケア会議等を活用し、各市町村で地域課題として議論し実効性のある課題解決ですとか、他分野も含めた関係会議、関係主体との連携を推進することとしております。
　地域の高齢者等のニーズに的確に対応していくためには、包括的な支援体制の整備を担う市町村、こういったところがその責務の一環として、地域の実情に応じて体制整備を行っていただくことが大事だと思っております。今後、市町村の地域福祉計画への記載も含め、具体的な内容について議論を深めて対応していきたい、このように思っております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　私、前職時代から地元の方によく申し上げていたことがございまして、皆様はお客様ではなくて同志なんです、この地域やこの国をよりよくしていくために共に悩んで力を発揮していただく、お一人お一人が、別に何党とかどの候補者とかそういうことではなくて、みんなが同志なんですということを言っていたんですね。
　それは、決して政治へのコミットというだけではなくて、きっとこういう福祉とか地域の課題に向き合う上でも、本当にそれこそお互いさまで、誰もがつらいときがあったり、つらい状況になったりすることがあり得るので、そういうときに、それが国とか自治体とか、いわゆるパブリックなところとか、あるいはサービスの事業者はもちろんなんですけれども、その方だけではなくて、本当の意味で地域にぬくもりとか支え合いの輪があるというのは、何か、きれいごとではなくて、これからの本当にいろいろな課題を解決する上での物すごく大事な肝なのではないかなと、今回の改正を含めても改めて思う次第でございます。ありがとうございます。
　次に、また問いを戻りまして、問い三に行きたいと思います。
　ケアマネさんについてなんですが、シャドーワークのお話が繰り返し出ておりますけれども、先般、ケアマネの更新制の見直しについてお伺いをいたしまして、実務上の負担軽減も実現していただきたいとお願いをいたしました。また、ケアマネの事業所の事業継続というのも本当に喫緊の課題でございます。
　シャドーワーク、これは本当に皆様も言及されていらっしゃいますけれども、やはり御本人と御家族と最も距離が近いのがケアマネさんで、そういういろいろな困り事を目の前にして、いろいろなオーダーを受けたときに、やはり断りにくいんだと思います。元々お優しい方々だということと、今自分が見捨てたらこの人たちは困っちゃうじゃないかということがあるということはよく本当にお伺いをしておりまして、それは、病院への付添いですとか、介護保険外の買物の代行ですとか、緊急時の身元保証、行政手続のアドバイスとか、本当にいろいろなことを、まさにアンペイドで、シャドーワークでやっていらして、それが当たり前になっているということを何とかしなきゃいけない。これも本当に業務負荷になってしまっていて、それが回り回って、ケアマネさんとか事業所が存続できないということになれば、困るのは地域の住民の方でございます。
　以前、予算委員会でこの点についてお伺いをしたときには、地域全体の課題として議論していけるよう、今回の法律案の中で必要な対応を行う予定ということは大臣からお答えをいただきまして、では、具体的に、今回の法案でどういった方法でこれの解消に臨むつもりなのかということを、こっちは政府参考人になるんですけれども、教えていただきたいと思います。
○黒田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先日大臣からお答えをした話を形にして、今法案として御覧いただいている、それから、それ以外の関連の部分もある、こういうことでございます。
　具体的な内容といたしましては、今回の制度改正の中で、地域ケア会議の実施の地域包括支援センターの委託の規定、それから、地域包括支援センターの業務として身寄りなしの方々の支援が支援対象になっているということの明確化、これを法改正の中で位置づけた、これが一つございます。
　それから、今回、社会福祉法等の改正法案の中で今回のお話を位置づけているわけなんですけれども、先ほどの包括センターの話は介護保険法の中のお話になりますけれども、包括センターは他分野と連携をするということが元々の制度のたてつけの中に入っております。従来の連携先としては障害分野それから生活困窮分野等々が想定をされていますが、今回の法案で新しく設けられる、例えば成年後見の関係、例えば地域権利擁護相談支援センターなどといったものがございますので、こうした分野も連携先の中に含まれます。
　ケアマネジャーの皆さんのシャドーワークの中で、特にほかの方にお渡ししにくい業務としてよく挙げられるのが、法的な位置づけがある業務かと思います。そういう意味では、今回の社会福祉法と一体的な今回の法改正の中で、連携先が増え、それからあとは、第二種社会福祉事業の話もございますが、そうしたお話といった全体の絵柄の中で包括センターの位置づけも明確になりということになってくるので、こうした今回の法案全体に込められたメッセージというものを現場の方々にもお届けをしながら、具体的に手順に落として進んでいくように準備をしていきたいというふうに考えております。
○豊田委員　シャドーワークをやらなくていいんですよと国が言ったところで、そのシャドーワークでやっておられる様々なタスクが残っている限り、じゃ、誰がやるんだという問題は残るので、大事なのは、それを誰がやることにするのかということ、かつそれがきちんとペイドされるということではないかと思っていますので、更に実質的に踏み込んで、ケアマネさんももちろんですけれども、実際に困っている方が困らなくなるにはどうしたらいいかということをまた御一緒に考えていかなければいけないんじゃないかと思います。
　次に、有料老人ホームについて二問続けてお伺いをしたいと思います。
　いろいろ、紹介業者の高額な手数料のお話ですとか、私も予算委員会でお伺いをいたしましたし、囲い込みの問題についても今般の質疑でお伺いをいたしました。
　ただ、そうはいいましても、有料老人ホームは、非常に安心を提供してくれる大事なサービスでございます。例えば、親御さんがもう高齢で独り暮らしが心配だということで、お子さんが住まわれている近くの有料老人ホームを探すとか、そういったことも本当によく聞くところでございまして、特養などの社福と、またこの有料老人ホーム、これは本当にコンビネーションでこれからの、現在も、そして高齢化の日本を支えていく基盤だというふうには思っております。
　それに当たりまして、有料老人ホームの計画的な整備については、一方で総量規制がかかっておりますのでこれはちょっとままならないという話も聞き、また一方で、都市部などでは、幾つもホームが集中する中で、空室があるホームも増えているという話も伺います。
　そういたしますと、国として、有料老人ホームを今後、介護施策の中でどのように位置づけ、総量規制なども含めて、いろいろな状況をどういうふうに変えていく、そして、よりよいありようを考えるのかという点をまずお伺いをしたいと思います。
○上野国務大臣　有料老人ホームは、自立度の高いうちに早めに住み替え、要介護度が中重度以上になっても住み続けられる住まいとして、都市部だけではなくて、中山間、人口減少地域における多様な介護ニーズを有する高齢者の受皿として重要な役割を担っていると認識をしております。
　現行、介護つきホームについては自治体の介護保険事業計画における総量規制の対象となっておりますけれども、住まいとして位置づけられてきた住宅型ホームについては対象となっておりません。
　一方で、高齢化や人口減少のスピードが地域によって異なることを踏まえますと、各自治体が将来にわたる介護サービス提供体制を検討するに当たっては、やはり多様な介護ニーズの受皿となっております住宅型ホームも含めた有料老人ホーム全体として、設置状況や要介護者等の入居状況等を把握することが重要だと考えられます。
　本改正案におきましては、市町村が定める介護保険事業計画において、有料老人ホームの数あるいは入居定員総数について、現行では任意記載事項としておりますが、新たに勘案しなければならない事項として、介護サービスの必要量を見込む際の位置づけを強化をすることとしております。
　こうした枠組みの中で、有料老人ホームについて、高齢者が住み慣れた地域で自分らしい暮らしを続けることができるための地域包括ケアシステムの中で重要な役割を担う類型として位置づけを行ってまいりたいと考えています。
○豊田委員　ありがとうございます。
　住み慣れた地域で自分らしい暮らしを継続する、これは本当にこのワーディングがどう実現するかだと思うんですが。
　それで申し上げますと、私も、介護の施設、これは有料も特養もですけれども、現場のお手伝いをしておりました。父が一昨年に亡くなったときも、病院からホームということで、いろいろな結構たくさんのところを見に行きました。また、ヨーロッパに住んでいるときは、ヨーロッパのホームも見に行きまして、ちょっとこれは本当に言葉が難しいんですけれども、身も蓋もない言い方になっちゃうんですけれども、私、たくさん見て、日本の国のホームとか特養とかも含めて、自分が将来ここに入りたいか、あるいは自分の大事な家族をここに入れたいかと思ったら、ごめんなさい、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、基本的にノーだったんですね。
　それは何かというと、これはもちろんホームとか施設の方とか職員さんが悪いわけでは全くなくて、現行の介護保険制度がそれを前提としていないということだと思うんですが、基本的にはやはり、閉ざされた空間の中で生活をして、決まった食事とか就寝とかで、決まったレクリエーションがあって、外に行けない、行かせられないんですね。
　私、ヨーロッパで、全部が全部そうじゃないと思うんですけれども、見たいろいろな施設とかホームだと、結構外出を、もちろん車椅子であったり大変な方もあるんですけれども、それを介助しながら、普通に買物に行ったりとかお花見をしたりとか。何かやはり人間の、人間らしいそれまでの生活、何十年も生きていらした高齢者の方の日常の延長がそこにあるかということが私はとても大事だと思っていて。
　何かそんなきれいごとを言っているんじゃないよみたいな感じになっちゃうかもしれませんけれども、ケアだけでもすごい大変というのは私も現場を見ているので分かるんですね。もちろん分かるんです。身体介助も含めて、食事の世話も含めて、ミニマムな、命とクオリティーのあるライフを維持するだけで本当に大変な状況なんですが、更にプラスアルファで、人間らしい生活、楽しみというのは何だろうみたいなことが、ちょっと今、日本のホームとか特養の中に私は見出すことが非常に難しいなと思っていて、これはどうすればいいのか私もまだ解がないんですが。
　ただ一方で、私のところは違いましたけれども、例えば、物すごいゴージャスな建物とかしつらえがあったりするような有料老人ホームも結構ございます。私はやはり、人間も建物も外見ではなくて中身だと思っておりますので、その中身という意味において、サービスのクオリティーが高いということもそうですし、ちょっと抜本的に目を変えて、今までその方がやってきた生活を、どうやって外の世界とつながる、開かれているという意味においても続けるのかななんということが、ずっと課題として考えております。
　今回、登録制度を導入するということで、登録基準が設けられることになっておりまして、ちょっと私が申し上げた話とは直接直結できないと思うんですけれども、有料老人ホームの中身、クオリティーのありように関する内容もしっかりと登録制度の基準に位置づけていただきたいと思います。
　そしてまた、いろいろな地域社会への参加などを促すという点についても、有料老人ホームが特定施設となった場合には、介護報酬で評価されるということも必要だと考えますけれども、ちょっとここは、私の理想と現実の間にあるギャップが少しでも埋まっていくと、現場の負荷が増えてはいけないんですけれども、それをきちんと評価する形で、私がというよりは、ここにいる多くの方も、また国民の方も、自分が将来年を取ったときに、このホームに入りたいなというホームが適正な価格で、幸せが継続するのをどうやってつくっていけるのかなというところをちょっとお伺いしたいと思います。
○上野国務大臣　有料老人ホームにおいては、まず、利用者が希望に応じたサービス、これを選択できることが重要ですし、それと、今委員から御指摘ありましたとおり、地域活動への参加なども含めまして、地域に開かれた存在となることも大切だと考えています。
　今回、登録制を導入いたしますが、ホームの登録基準の策定に当たりましては、介護予防の活動への参画、これは外部での活動も含めまして、そうしたことであったり、あるいは、地域の支援機関へのつなぎなど、地域資源の把握、活用も含めた連携や交流を深めていく、そうした旨を盛り込むことも想定をしています。
　また、介護つきホームについては、その指定基準において、地域との交流を図ることを求めておりますが、今般の見直しを踏まえた更なる取組について、今後になりますが、必要な検討をしっかり進めていきたいと考えています。
○豊田委員　まだまだ道遠しという感じがいたします。私どもも頑張らなきゃいけないというふうに思います。
　ちなみに、私の父は、絶対に家に帰りたいと言って、家族も入れたいホームがないねということで、家に帰りまして、ただ、退院して三か月後ぐらいにもう一回大腿骨の手術が必要になって、その後、敗血症で病院で亡くなってしまったので、私はちょっと無念というか、助けられなかったなという思いもございまして。
　やはり高齢社会において、それこそ祖父母の方とか親御さんとかを、どういう形で本当に幸せに最期のときまで過ごしてもらうかというのは、私たちの、みんな共通の課題だと思いますので、政治、行政という枠に今せっかくいる私たちも、自分事である思いをきちんと国民のために還元していくことが大事かなと思います。
　残り二分ほどなので、問い八で、大臣、済みません、介護福祉士養成施設と福祉人材確保の協議会で、大変はしょって質問だけいたします。
　養成施設の今回の経過措置がなくなってということなんですが、やはり人口も、若年人口も減っていきますし、介護職もなかなか人気がないということで、経営をこれからどうしていくのかという養成施設の問題がございます。生き残るためにどういうふうに創意工夫をやっていけばいいのかということ、教育だけに特化していてはちょっといけないんじゃないかということがまずあると思います。その点が一点。
　そして、今回、福祉人材確保の協議会が設けられるということでございますが、これはいいことだと思うんですけれども、でも、実際それが、本当につくるだけで人材確保や養成につながっていくのか。更に言えば、例えば地域のお偉いさんたちが集まって何か言うだけの場にならないかとか、そういうことをちょっと心配していたり、あるいは、事務局の仕事が増えて疲弊していくのではないかとか。
　そういったことについて、実際に実践的、実効的な仕組みとしていくために、教育をどのようにつくっていくのか、法的に位置づけることでどのような効果を期待されているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○上野国務大臣　まず、養成施設についてでございますが、介護福祉士の養成施設においては、質の高い介護福祉士を養成していただくことが重要でありますので、例えばＩＣＴやデジタルリテラシーに関する教育の充実など、教育の質そのものの向上を図っていくことも必要だと考えています。
　また、地域で求められる役割もあると考えております。昨年十二月の社保審福祉部会の報告書においても、地域における福祉に関わる人口を増やすための、地域の担い手に対する入門的研修等の実施、あるいは、養成施設の資源を活用した、介護職員や他分野で働く人材への実務者研修を始めとするリカレント教育の実施などに取り組んでいくことが必要とされております。そうしたことをしっかりこれからもそれぞれの施設等で進めていただけるように努力したいと考えます。
　また、協議会のお話がございました。都道府県における福祉人材確保のための協議会においては、形式的な情報共有にとどまらずに、地域の課題解決に向けた現場の実践的な取組につながるようにすることが必要だと思いますので、各地域が抱える個別課題に応じたプロジェクトチームを創設することも有効だと考えております。
　加えて、協議会の法定化に当たりましては、構成員に守秘義務を課すこととしておりますので、例えば、現在就労していない研修修了者に関する情報を共有をし、就労へのアプローチを行うなど、より具体的、実践的な議論や取組につながることが期待をされているところでありますので、各地域における実践的な取組を後押しをしていきたいと考えています。
○豊田委員　人材をどうやって確保するかというのは、まず、やはり介護の仕事が人気が出ないといけないと思っていて、だから、今働いている方が本当に正当に評価されて、感謝されて、報われる、だから、若い人も入っておいでというふうにして、それを継続していくようにするという、そちらの観点も併せて大事だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今日はありがとうございました。これで終わります。
○古川（あ）委員　チームみらいの古川あおいです。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　本日は、頼れる身寄りがいない高齢者に対する支援についてお伺いしたいと思います。
　今回の法改正に伴い、頼れる身寄りがいない高齢者に対する相談のサービスというものが社会福祉事業として新設されるということになっておりますが、ここで言う、頼れる身寄りがいない高齢者の対象範囲についてお伺いしたいと思います。
　ここで言う、頼れる身寄りがいないというのは、戸籍上の親族が存在しないような場合に限られるのでしょうか。それとも、戸籍上は親族が存在しているけれども、虐待であったりとか、ＤＶであったりとか、あるいは、長期にわたって関係が実質的に途絶えているというようなことにより、実質的に親族の支援を受けるようなことが困難な場合も含まれるのでしょうか。簡潔にお答えいただければと思います。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　この事業の対象者につきましては、余り形式でばしっと決めるのではなくて、むしろ、本当に誰が困っているのか、そういった視点から物事を考える必要があると思っております。
　身寄りがあっても、家族、親族との関係は様々でございますので、一律に戸籍上の親族がいる人を対象外とすることは考えてはおりません。また、高齢者だけでなく、障害者なども含め、頼れる身寄りがいないことに起因して本事業で行うような支援を必要とする方、そういった方については対象になり得るというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、具体的な対象の範囲については、今後、調査研究事業等を活用して検討を深め、整理していきたいと思っております。