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平成十三年十二月四日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　永井　英慈君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
 理事　蓮実 進君　理事　林　省之介君
 理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
 理事　石井　啓一君　理事　中井 洽君
 坂本　剛二君 竹本　直一君
 野田　聖子君 松本　和那君
 茂木　敏充君 森 英介君
 山本　明彦君 桑原 豊君
 玄葉光一郎君 小林 守君
 伴野 豊君 牧 義夫君
 青山　二三君 矢島　恒夫君
 大島　令子君
 …………………………………
 参考人
 （三重県知事） 北川　正恭君
 参考人
 （滋賀県知事） 國松　善次君
 参考人
 （奈良県知事） 柿本　善也君
 参考人
 （京都府副知事） 山田　啓二君
 衆議院調査局国会等の移転
 に関する特別調査室長 内野　隆正君
 —————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任 補欠選任
 小林 守君 桑原 豊君
同日
　辞任 補欠選任
 桑原 豊君 小林 守君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

 ————◇—————
○永井委員長　
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、三重県知事北川正恭君、滋賀県知事國松善次君、奈良県知事柿本善也君、京都府副知事山田啓二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、北川参考人、國松参考人、柿本参考人、山田参考人の順に、合わせて三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず北川参考人にお願いいたします。
○北川参考人　おはようございます。
　本日は、この特別委員会に参考人として御招致をいただきまして、意見を述べる機会を与えていただいてありがとうございます。
　また、七月には三重・畿央の現地調査に、お忙しい中を懇切丁寧に御視察をいただきまして、まことにありがとうございました。
　それでは、私のところの意見を申し述べさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　首都機能移転につきましては、国会決議が行われてから十年以上が経過いたします。この十年は、経済的、政策的には失われた十年とも称されるわけでございますが、失うことがあったり失速させたりすることがあってはならないのがこの首都機能移転論議であるということをまず申し上げたいと思います。
　また、国会を初めとするこれまでの論議は国会等の移転に関する法律をベースに展開されているところであり、法律が要請するところにのっとってその結論を得ることは、法治国家にある者として当然の責務であるということもまた指摘しておきたいと存じます。
　法律がうたうところによれば、移転論議の根幹にかかわる東京問題や中央集権構造などの諸情勢に何らの変化はなく、移転の意義や必要性は現在においても全く失われていないばかりか、閉塞感などはむしろ強まる傾向にあります。このような状況を打ち破り、日本が未来に向け明るい展望を開くためにも、今こそ首都機能移転をなし得る国であることを内外に示すべきであると考えます。それは、日本の改革にかける意気込みを世界に印象づけることにもなりますし、また、改革に伴う日本の形をより明示的にメッセージすることにもなり、世界における日本のポジションを一層鮮明にする意味からも有意義であろうと思います。
　昨今の構造改革をめぐる議論において、焦点がぼやけがちなのは、改革の到達点とその姿を示すことがないままに議論が展開されているところにあるとの指摘がありますが、首都機能移転は日本再生の象徴としても極めてわかりやすいアジェンダになると考えています。
　一方、この問題に関連して、集中と集積は文明の趨勢であり、集積を生かした東京の再生を通じて日本の再生を図るべきだとの意見があります。しかし、文明史的な視点に立てば、歴史上、多くの文明が集中、集積による繁栄の果てに衰退、滅亡しているところであり、栄枯盛衰こそが文明の趨勢であるように思います。また、東京一極集中を言うときに、自然に本社等が東京に集まってきたとの見解も耳にするところですが、これも歴史が教えるところとは明らかに違います。
　あえて申し上げる必要もないことですが、日本が近代化に乗り出した明治以降、国の根幹にかかわる税制を初めとするさまざまな制度や仕組みは、中央、すなわち東京に何もかもが集まるようにつくられてきました。国家総動員体制がそれに拍車をかけ、現在の憲法の発足後も、この集権官治の仕組みは壊れることなく現在に至っています。まさに集中せざるを得ない状況が人為的につくり出されてきた、その結果が東京一極集中にほかなりません。
　日本がとってきたこの集権官治の仕組みは、資源小国日本が限られたリソースを効率的に配分し、近代化や高度成長をなし遂げる上では極めて有効であったわけですが、今やその弊害が目立つところとなっています。端的に言うなら、集中、集積により効率を追求してきたシステムがとんざし、それにかわるべきシステムを模索しているが、今なお見出せないでいるというのが現在の日本が置かれている状況と考えておりますので、集中、集積の向こうに明るい未来や将来展望を描くことは甚だ困難であると言わざるを得ません。
　世界同時不況とも相まって、昨今、悲観的な論議が目立つところですが、日本はＧＤＰが五百兆円の経済規模を持つ国家であるということの積極的な意味合いにもう一度思いをいたし、世界における日本の役割、将来に向けてとるべき針路についての展望を今こそ明らかにすべきであると考えます。その際、考慮すべきは成熟社会日本としてのありよう、形であり、キーワードは分散、自立、多様であろうと考える次第です。
　このような思いのもと、本県としても生活者起点の県政を展開すべくさまざまな改革に取り組んでいるところですが、何よりも、地域が自立的に地域の魅力を創造、発揮できる分権自治の国づくりに向け、持てる資源や英知の限りを尽くすことが求められているのであり、首都機能移転とは、まさにこのような文脈で語られるべき命題であります。首都機能移転論議とは、すぐれて日本のあり方論議にほかなりません。どうかこの国の形について大いに議論をしていただきたいと存じます。
　政治、経済、文化あるいは交通網、情報通信等すべてが東京に一極集中する現状において、東京経由でしか何もできないというような、発展途上国型、あるいはキャッチアップ型とでもいうべきこの国のシステムや、最も成功した社会主義とされる中央集権型のこの国のありようを抜本的に見直し、分権自治の確立を図り、自己決定、自己責任のもと、本当の意味の自己実現が図られるような地域社会を築くことが求められています。
　そのように考えるなら、明治維新や戦後改革にも比肩し得る大議論を通じてぜひ実現を図るべき国家プロジェクトが首都機能移転であると思います。ここにおいて、何よりも日本の構想力が求められているのではないでしょうか。
　また、成熟社会を展望する上では、日本が豊かさのグレードを今後一段と高める必要があり、東京再生のみならず、地方の都市再生も大変重要になってくると考えています。とりわけ巨大都市東京は、冒頭申し上げた文明史的視点でいえば、膨張に次ぐ膨張で非常に危ういところにあり、過集積の解消による以外、真の豊かさを実現することは困難でないかとも思われます。
　首都機能移転により集権官治の仕組みにメスを入れることは、真の東京再生を図る上でも極めて有効かつ効果的と思っておりますので、比較考量においては、東京再生効果という観点からも論議を深めていただきたいと存じます。
　また、財政悪化や財政負担の増大を理由に移転反対を主張される向きがあります。財政状況の悪化は深刻ですが、そうであるからこそ、今国が行うべきは何か、優先すべき事業は何かの徹底した議論が求められているのであり、財政状況の悪化を生んだ構造にメスを入れる意味からも、首都機能移転は、現下の財政状況においてさえ、最優先される国家プロジェクトの一つであると確信する次第であります。
　なお、財政負担の問題や事業に伴う費用対効果の検証などは、移転先の決定や移転規模、事業手法の選択など、事業の具体化に合わせ、国において適宜的確に実施されるべきものと考えており、瑣末な各論にとらわれて大局を見失うことのないよう特にお願いしたいと存じます。
　いずれにいたしましても、首都機能移転を考える上では、何よりも改革とセットで移転は行われる必要があります。それが担保される限り、どこに移転しようとも移転には賛成ですし、移転先には拘泥いたしません。しかし、我が国が今後とるべき針路にふさわしい国のあり方を追求すれば、歴史、文化が重層する三重・畿央をおいてほかにないと思っておりますので、ぜひとも掘り下げた審議をお願い申し上げます。
　以上で私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。
○國松参考人　滋賀県知事の國松でございます。
　こういう機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
　限られた時間でございますので、三点に絞って簡潔に申し上げさせていただきたいと思います。ただ、既に十分御議論をいただいておりますので、生意気なことを言うことになるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず一点目は、この首都機能移転を考えるときに、今なぜそれを考えなきゃいけないのかという、このことをしっかりみんなが押さえておかないと、どうもこの議論がなかなか時間ばかりたって前へ進まないし、世論も高まらないという感じがいたします。とりわけ、こんなに日本経済が深刻な状況になっていたり、国、地方ともに財政的に苦しいというときだけに、この問題とそういう今日的な状況が一緒に考えられてしまいますと、むしろ大変不幸なことになるのではないかと思うからであります。
　首都機能移転を考えるときに、やはり時代認識というのは極めて大事ではないかとまず私は思います。今の日本の状況からいえば、日本が二十世紀の延長線上でこれからいくのか、新しい世紀をスタートに、これからやはり何百年先も見越しながら、しかも日本が世界で求められているという立場を十分意識した国づくりをするのかしないのか、ここがポイントになるのではないかと思います。したがいまして、この問題は、日本の新しい時代を見据え、むしろ日本の新しい時代をつくるんだ、新しい日本をつくるんだという視点で、首都が今のままでいいのかどうかということを考えるべきではないかと思います。
　日本の過去を振り返ってみますと、それぞれ時代が地名で語られています。それは何かといえば、都をどこに置くかによってその時代をつくり、文化をつくってきたということのあかしではないかと思います。そういう意味では、やはり都、首都をどこに置くかということが次の時代をつくることであることは間違いありません。どんなリーダーが生まれてどんなことを言うよりも、まず首都をどこに置くかによって新しい時代をつくることが明確に可能であり、日本はそうしてきました。そして、過去を振り返ってみますと、四百年ごとに、あたかも西と東に振り子のように都を移すことによって今日の日本をつくってきたというように私は思います。したがって、これは新しい日本をどうデザインするか、こういうことだと思います。
　二点目は、その場合の新首都の、どういう都市像にするかということだと思いますが、四点申し上げたいと思います。
　一つは、今の東京のように、何もかも、政治、経済、文化、学術、あらゆるものを首都に持っていって、そのことによるキャッチアップをするということでは成功しましたが、これからはそうではなくて、首都機能を純化させるという形で首都を考えるということが大事だろう。頭脳部門を経済やその他の部門と分離して、頭脳としての機能をさせるということが大事ではないかというのが一点。
　二点目は、世界で日本の役割が求められているわけですから、日本の顔が明確に見える首都であるべきだと思います。
　三点目は、日本の首都であると同時に、これからは、日本の首都はアジアの首都も意識した首都づくりでなければいけないのではないかと思います。
　四点目は、同時にそれは新しい首都の理想像を描くべきであろうと思いますので、例えば、自然と人間がいかに共生した、環境に配慮した都市であるとか、より人間臭いといいますか、生活しやすいとか、そういうような新しい都市像を具体的に提示する首都というのを考えるべきだと思います。
　大きな三点目で申し上げたいと思いますのは、三重・幾央の魅力でありますが、私は、三点あえて申し上げたいと思います。
　一つは、中部圏あるいは関西圏の接点のような位置にありますだけに、周りに母都市としてさまざまなすばらしい都市機能がネックレスのように配置されているように見えますので、これをうまく生かすことによってコンパクトな新首都をつくることができるというのが一点。
　二点目は、見事なまでに日本の歴史、文化がこの地域にあるという点で、この日本の歴史、文化の宝庫をうまく生かすという形で新しい首都ができる、日本の顔づくりを非常に明確にしやすいというのが二点目です。
　三点目は、位置がいい位置にあるということです。東京から見ると遠いというように見がちでありますが、現在の首都からどうだというのではなくて、日本の将来にとってどうなのか、アジアの首都ということも意識して首都をどこに置くべきだということも含めて考えれば、むしろ三重・幾央の位置が全国からもアジアからもいい位置にあるということと、交通手段もあらゆる交通手段がフルに生かせるという意味で、むしろ非常に適地ではないかと思います。鉄道、道路、航空その他も含めて、見事に交通位置がすばらしい、こう思うわけであります。
　ちょっと生意気な言い方になったかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
○柿本参考人　柿本でございます。
　まず、こういう発言の機会を与えていただきましたことに御礼を申し上げたいと思います。
　時間の都合もありますので、できるだけ重複を避けて、数ポイントお話しいたしたいと思いますが、その前に、お手元に恐らく「日本再生のシナリオ」というパンフレットが届いているのではないかと思います。きょう、三重県の北川知事初め発言する要旨はここに凝縮して記録されておりますので、これもごらんいただきながらお聞きいただければ大変ありがたいと思う次第でございます。
　そういう点からいきますと、一枚めくっていただきますと、実は「国政全般の改革の起爆剤」という表題が一番上に載っておりますが、まず私が申し上げたいのはこの点でございまして、首都機能を移すということの意味をしっかり考えると、今、国政全般、あるいは国と民間との関係、あるいは国と地方との関係、あるいは行政機能の中の関係、そういうものにいろいろな意味で改革が必要とされていると思います。そういうものを促進することになるのではないか、こういうことでございまして、これは今後の論議をお願いしたいという点でございます。
　例えば、首都機能移転といいましても、恐らく東京のあらゆる役所機能、国会も含めて、移るとお考えではないだろうと思います。ある部分を移していくということでありまして、その場合には、やはり政治と官庁組織との関係とかあるいは官と民との関係、あるいは行政機能の中身の分化の問題、そういう点を伴わなければならない。逆に言うと、そういうことを伴うことが改革の促進になる、こういうことでございまして、その要旨はこのパンフレットから御理解いただけるのではないかと思います。
　例えば、我々の関係する地方分権の問題でいえば、これは中央政府と地方のいわゆる役割分担ということ、特にパートナーシップを確立する必要があるわけですが、その中で、やはり中央政府が持っておられる法律をつくる機能とか資源を配分する機能等の大枠の話、これはやはり国がやってもらわにゃいかぬですが、その他のいわゆる実施機能とかあるいは許認可機能とか、こういうのは地方団体とまさに役割分担して、お互いにパートナーシップで相談しながら対等の立場でやる、これが地方分権の本格化の本旨だと思いますが、そういうことからいたしましても、中央政府の機能をやはり二つ以上に分けていく、こういうことが必要だと考えておりまして、その中身を今後よく吟味していただきたいな、こう思う次第でございます。
　もう一つは、この観点から必要なのは、先ほど来から出ていますが、東京に一極集中、あらゆるものが、それは行政や政治だけではなくて経済から報道から娯楽から、いろいろなものが東京に集まり過ぎているということについての問題点ということを、やはりしっかりと腹に据えてかかるべきではないか。
　今のままでいきますと、太陽の黒点ではないですけれども、どんどんあらゆるものを吸い寄せていくという不気味な機能を持っておりまして、そのことが、発展の芽を育てるのじゃなくて、画一化とか、あるいは我々が読む新聞も東京系の新聞ばかりで、支社の記事はほとんどそのままでは載せていただけない。本県の例で言いますと、室生寺の五重塔が壊れたときは全部ニュースに出ましたが、普通のニュースはほとんど出ることはございません。東京でセレクトされる、こういう機能をこのままでいいのか、こういうことを考えると、これに対して何らかの新たなインパクトを与える、そういう一つの手段ではないか、あるいは動機づけではないか、こういうことを申し上げたいと思う次第でございます。
　そういう観点で首都の移転ということを考えた場合、もう一つは首都のありようというか姿ということについて、ちょっとこの際、申し上げておきたいと思います。
　やはり首都の姿は、国から見た東京と、東京を外国から見たイメージと、これは両方とも大切だろうと思います。そういう際に、先ほど来出ましたのでくどいことは申し上げませんが、やはりいろいろな日本の新しい面を見せる、文化、歴史的な深さも、そういうものを含めて見せるような首都のあり方ということは大変貴重な意味合いを持っているのではないか、こう思っている次第でございまして、そういう点も含めて今後の御検討をいただければ大変ありがたいと思います。
　それから、景気との関係その他が議論されていますが、やはり首都機能の移転というのは世紀、少なくとも数十年をかけた課題で、大きなサイクルの課題であるというふうな理解で、決して片方をないがしろにするという意味ではございませんが、それは別の舞台で議論されるべきものであろうと私は考えている次第でございます。
　そういうことで、日本のイメージの面からも、この首都機能の移転ということは、重要な一つの我々の日本という姿の示し方にもなるのではないかと考えている次第でございます。
　以上のような点を御考慮いただきまして御議論いただければ、大変ありがたいと思う次第でございます。
　以上でございます。
○山田参考人　京都府の副知事の山田でございます。
　本日は、知事の荒巻がやむを得ない所用のため出席できないことについて、まずおわび申し上げますとともに、知事にかわりまして、私から首都機能移転につきまして、京都府の意見を述べさせていただきたいと存じます。
　本特別委員会におかれましては、永井委員長様を初め委員の皆様方には、七月の現地調査を含め、御熱心な調査、御審議を賜っておりますことに対し、この場をおかりしまして厚くお礼を申し上げます。また本日は、三重・畿央地域の関係府県に意見陳述の機会を賜り、まことにありがとうございます。
　首都機能移転につきましては、国会等移転審議会においても御指摘がございますように、戦後五十有余年を経て重大な転換期にある我が国において、地方分権や規制緩和の推進を初めとした、現在進められている国政全般の諸改革を本格的な軌道に乗せ、明治以来の現行諸制度をその根源に立ち返って見直し、その集大成として移転を論じていくべきであるというふうに考えてございます。
　政府におかれましても、本年六月にいわゆる骨太の方針を出されまして、地方でできることは地方にを基本に、地方の自立、活性化を重点分野の一つに位置づけ、さまざまな改革を進めようとされておりますけれども、これはまさに、これからの国政は、地方のことは地方にお任せいただき、国はその役割をさらに純化させた新しい形をつくることが課題となっていることが指摘されているのだというふうに私は考えております。
　そして、その場合においては、政治、経済、文化の一極集中を廃し、安定成長時代、成熟化する社会に応じ、経済との過度の一体化を避けた、二十一世紀において日本が世界にその文化を誇れるような政治文化都市を構築すべきではないかというふうに考えてございます。
　その点で申し上げますと、三重・畿央地域は、審議会答申におきましても、「長く我が国の伝統文化の創造と継承に中心的役割を担ってきた」とお認めいただいているところでございまして、京都、奈良、近江、伊勢など、我が国固有の歴史、文化を創造、継承してきた地域を周辺に有するとともに、後で述べさせていただきますけれども、関西文化学術研究都市と相まって、新たな日本のアイデンティティーを象徴する都市づくりが可能になるのではないかと考えております。
　また、もう一つ重要な視点といたしましては、今後予測される大規模な地震災害や、このたびのような恐ろしいテロにより政治、行政と経済の中枢が同時に被災するリスクを回避し、国土の均衡ある発展を考える上でも移転は大変大きな意義があるものと考えております。
　首都機能の移転は、一見大きなコストがかかるように思えましても、国家としての安全を考えた場合の保険費用として考えた場合、また均衡ある発展による柔軟でより可能性を秘めた国家づくりを考えれば、決して高くつくものではないというふうに考えております。
　特に、私どもが強く移転をお願いしております三重・畿央地域は、先ほどから知事さん方が述べられましたように、一つは、国土の大体中央に位置しておりまして、東京圏との位置関係において国土の均衡ある発展に寄与するとともに、東京圏に問題が生じた場合でも、比較的その影響を受けることが少ないという利点があるように考えます。
　また、二つ目といたしましては、関西圏と中京圏という東京圏に次ぐ二大経済圏を連結することによりまして、経済の一極集中を既存のインフラを十分に生かして避けることができるため、経済の安全という点からもすぐれた位置にあると考えております。さらに、今後、太平洋岸の第二国土軸の整備が期待されますが、三重・畿央地域は、従来の国土軸とこのような新しい国土軸の中間に位置し、等距離で接することができる地域でございまして、この点でも安全面から大きな利点を有しているというふうに考えております。
　続きまして、京都府地域がどのような貢献ができるかについて、簡単に御説明申し上げます。
　先ほど申しましたように、新しい首都機能を持つ都市のあり方を考えた場合、文化、学術のすぐれた地域と密接な関係を保つべきであると考えますが、三重・畿央地域から西へ約二十キロメートルの京都、奈良、大阪に広がる京阪奈丘陵におきましては、二十一世紀を担う文化、学術、研究の新しい拠点づくりを目指し関西文化学術研究都市が、産学官の協力のもと、ナショナルプロジェクトとして建設が進められております。
　また、この春閣議決定されました第二次科学技術基本計画におきましても、この関西学術研究都市は、内外に開かれた国際研究開発拠点として位置づけられておりまして、また、都市再生プロジェクトにおきましても、関西圏においてライフサイエンスの総合的な研究開発と起業化を推進する上で重要な拠点として位置づけられております。
　このように関西文化学術研究都市は、東の筑波学園都市と並び、我が国を代表する学術研究都市として、次世代をリードする創造的な学術、研究や新しい文化の発信基地として、首都機能を持つ新都市と呼応することにより、三重・畿央地域を中心とした地域は、日本はもとより、世界へ政治、文化、学術を発信する一大地域となると確信しております。
　また、この学研都市には、現在、国立国会図書館の関西館が、平成十四年秋の開館を目指して建設が進められているところでございまして、関西館は、国会図書館の蓄積する情報資源を東京本館と分散保存し、災害などに備えることとされているほか、ＩＴ時代に即応したさまざまな情報集積機能を有しておりまして、国会の政策立案機能をサポートする上で欠かせないインフラが既にこの地域には整備されつつあることに御留意いただきたいというふうに考えております。
　また、京都御苑内では、京都迎賓館が着工される運びとなっておりまして、先ごろ入札が行われたところでございます。これも、我が国の歴史、文化の象徴の一つとも言える京都の地に、多様で緊密な外交、国際交流を展開し、歴史的、文化的側面も含めた幅広い対日理解を醸成していくために建設が進められているものでございます。
　京都迎賓館は、首都機能を持つ都市と一体となりまして、我が国を訪問された海外からの賓客の方々に、日本の歴史や文化に直接触れていただくなど、首都機能に不可欠な外交機能や国際交流機能に大きな役割を果たせるものと考えております。
　このように、京都だけを見ましても、既に首都機能の一端を担うべき国の施設が着々と整備されつつありまして、三重・畿央地域での新しい都市の建設に、これらの機能を十分活用していくことのできる有利な条件を有しているものと考えております。
　以上、三重・畿央地域について京都府の意見を、京都府の特色も含めまして申し述べさせていただきまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○永井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○蓮実委員　自民党の蓮実でございます。
　きょうは、北川知事さん、國松さん、そして柿本知事さん、それに京都の副知事さん、御苦労さまでございます。
　一昨年の十一年の十二月に審議会が答申を総理のもとに出され、総理から我々国会の方に回ってきてから多分三度目だと思うんですが、本当にありがとうございました。毎度毎度同じような質問でちょっと歯がゆい点があるかと思いますが、御了承をいただきたいと思っております。
　実は私も、平成二年の国会等の移転に関する決議をちょっと今見ておるんですが、
 わが国の現状は、政治、経済、文化等の中枢機能が首都東京へ集中した結果、人口の過密、地価の異常な高騰、良好な生活環境の欠如、災害時における都市機能の麻痺等を生ぜしめるとともに、地域経済の停滞や過疎地域を拡大させるなど、さまざまな問題を発生させている。
 これら国土全般にわたって生じた歪を是正するための基本的対応策として一極集中を排除し、さらに、二十一世紀にふさわしい政治・行政機能を確立するため、国会及び政府機能の移転を行うべきである。
ということで、当時の内閣も全面的に協力をしてやりたいということでこれは決議されたわけです。
　実は、先般、東京都知事の石原さんにこちらへおいでいただいたときに、石原さんはそのときに反対で起立をしなかったというお話をされたんです。私の記憶では、その当時の政府高官の方の話では立っていたというふうに実は聞いているんです。これはまだ今確かめているところなんですが、かなりの政府の高官ですから間違いがないんじゃないかなと思っているんですが。
　そこで、私いろいろ調査しました。
　ここに「二十一世紀への橋—新しい政治の進路—」という小冊子があるんですが、これは「二十一世紀委員会からの報告」ということで、平成六年の四月二十八日、自民党が野党の時代に復権を目指して有志が取りまとめた試案で、これの文責、要するに責任者は石原慎太郎さんなんです。
　その書き出しに、「首都移転と国土開発」と第一番目に書いてあるんですね。それで、その内容を見てみますと、
 今日しきりに首都機能の移転が言われているが、こうした国家的なビッグエベントは社会における文明の画期的な発展の大きな引き金たりうる。
こうなっているんです。
 もっとも、現代の文明がコンピュータに象徴されるコンピュータエイジにある限り機能の集約は文明の運営のための必要条件であるが、しかしもろもろの波及効果を考えて首都そのものを移転しなおすというならば、それはあくまでも、思い切った行政改革による日本の官僚機構の再編成、それによる地方への分権の上での小さな政府の樹立、前述のようにスタッフとラインの完全分離による、小さくても機能的な政府の樹立と並行して行なわれるべきである。
はっきり言っているんです。これは責任ある文書なんですね。
　そうすると、この前こちらに来られたときの知事さんの発言はちょっと脱線しているんじゃないかと思うんですが、私は、恐らく心の底には、これが本当の考えだと思うんです。
　そこでお伺いしたいのは、これ、平成六年でございますから、運輸大臣になったりしていろいろ活躍されておったわけですから、知事さんになると、そういう考え方もまるで変わっちゃうのかどうかということをちょっと三人の知事さんにお伺いしたいんです。
○永井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　北川参考人、國松参考人、柿本参考人及び山田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
 午後一時一分開議
　出席委員
 委員長　永井　英慈君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
 理事　蓮実 進君　理事　林　省之介君
 理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
 理事　石井　啓一君　理事　中井 洽君
 荒井　広幸君 坂本　剛二君
 竹本　直一君 野田　聖子君
 茂木　敏充君 森 英介君
 山本　明彦君 山本　公一君
 玄葉光一郎君 小林 守君
 後藤 斎君 伴野 豊君
 牧 義夫君 青山　二三君
 矢島　恒夫君 大島　令子君
 …………………………………
 参考人
 （岐阜県知事） 梶原 拓君
 参考人
 （愛知県副知事） 河内　弘明君
 参考人
 （栃木県知事） 福田　昭夫君
 参考人
 （福島県知事） 佐藤栄佐久君
 衆議院調査局国会等の移転
 に関する特別調査室長 内野　隆正君
 —————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任 補欠選任
 伴野 豊君 後藤 斎君
同日
　辞任 補欠選任
 後藤 斎君 伴野 豊君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

 ————◇—————
○永井委員長　
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、ただいま参考人として岐阜県知事梶原拓君及び愛知県副知事河内弘明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、梶原参考人、河内参考人の順に、合わせて三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず梶原参考人にお願いをいたします。
○永井委員長　これで参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　梶原参考人、河内参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　速記をおとめ願います。
 〔速記中止〕
○永井委員長　速記を起こしてください。
 —————————————
○蓮実委員　自民党の蓮実進でございます。
　栃木県の福田知事にちょっと御質問申し上げたいと思います。
　けさ、私は、東京の宿舎に寝泊まりしておりましたものですから、田舎の方からファクスが入りまして、びっくり仰天したんですが、記事を見てみますとその割ではないんですが、「首都機能移転やらない　政府は閣議決定をした」という大きな見出しで、各紙全部出ていたんですね。
　「知事「代議士から聞いた」と発言」。これ、だれ代議士ですか。そんなおかしな代議士いますかね。
　これを読みますと、
 「政府は、首都機能移転はやらないという閣議決定をしたという話がある」——。福田知事は二十七日の定例会見で、政府に「裏の閣議
裏も表もありません、閣議決定は。
　「裏の閣議決定」があることを指摘、政府が首都機能移転に消極的だったとの見方を示した。しかし、根拠は「ある代議士から聞いた話」としてあいまいなまま。知事はきょう二十八日、衆院国会等移転特別委員会で参考人として出席するが、県選出国会議員からは「なぜ、真偽不明なことをこの時期に発言するのか、真意をはかりかねる」といぶかる声も出ている。
 福田知事は会見で、「確認はできないが、橋本内閣の時、政府はやらないと閣議決定したという話がある。ただ、国会がやっていることなのでやめたとは言えないので、「二〇〇三年までは着工しない」と発表したと聞いている」と述べた。「もし本当だとすれば国民をばかにした話で、損害賠償したいくらいだ」とも述べた。
これは、今資料を見たんですが、実は平成九年の六月なんです。これは、当時、私も田野瀬氏も理事だったのでよく覚えているんですが。
　首都機能移転については、「財政構造改革の推進について」、平成九年の六月三日閣議決定の趣旨を踏まえて、六日の閣議において国土庁長官から以下のような発言があった。
　首都機能移転については、平成二年の国会決議以来六年半にわたり、国会主導により検討されてきたものであり、また、国土の災害対応力の強化、東京一極集中の是正に寄与し、国政全般の改革と深くかかわる大変意義深いものである。
　このような経緯等を踏まえるとともに、現下の厳しい財政事情のもとで、あらゆる分野で痛みを伴う改革が進められている現状にかんがみ、「財政構造改革の推進について」の閣議決定の趣旨を踏まえ、財政構造改革期間、すなわち一九九八年から二〇〇三年度までは原則として新都市の建設事業に対する財政資金、建設費の資金の投入は行わないこととし、今後とも、移転先候補地の選定等必要な検討を引き続き進めるものとする。
　こうなっているんです。
　あの当時、私はびっくりいたしまして、当時自民党の国会移転等調査会の西田会長とともに官邸に行きまして、こういう趣旨だ、要するに、それは全部金は出さないのだと。建設するときには全部体制ができませんと建設できませんから、ことしは二〇〇一年ですから、来年の五月は二〇〇二年ですから、それで二〇〇二年の五月に決まっても、それからいろいろやって一年ぐらいかかりますから、二〇〇三年までは建設費は出せないんです。
　ですから、けだし当然の話なので、ぜひひとつ、この代議士から聞いたというのはどういうことなのか、ちょっと御説明を伺いたいと思います。
○永井委員長　どうも長時間御協力ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　福田参考人、佐藤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る十二月四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成十三年十一月二十一日（水曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　永井　英慈君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
 理事　蓮実 進君　理事　林　省之介君
 理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
 理事　石井　啓一君　理事　中井 洽君
 荒井　広幸君 坂本　剛二君
 竹本　直一君 野田　聖子君
 松本　和那君 茂木　敏充君
 森 英介君 山本　明彦君
 山本　公一君 玄葉光一郎君
 小林 守君 伴野 豊君
 松野　頼久君 青山　二三君
 矢島　恒夫君 大島　令子君
 …………………………………
 参考人
 （東京都知事） 石原慎太郎君
 衆議院調査局国会等の移転
 に関する特別調査室長 内野　隆正君
 —————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任 補欠選任
 牧 義夫君 松野　頼久君
同日
　辞任 補欠選任
 松野　頼久君 牧 義夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件

 ————◇—————
○永井委員長　
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京都知事石原慎太郎君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御繁忙の中にもかかわりませず当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず石原参考人から二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、石原参考人にお願いいたします。
○石原参考人　多分、首都機能移転というナショナルプロジェクトに関しての参考人としての私の意見陳述はこれが最後と思います。しかるがゆえに、このプロジェクトにほとんど疑義、反対を抱いている過半の国民、そして千二百万の東京都民、また、首都機能というものを構成している首都圏七都県市の三千三百万の国民をも代表しまして、私の責任において大切な意見の陳述をしたいと思います。
　今のお話ですと、委員に対する質問は禁忌のようでございます。しからば、私、この委員会に私が大事な意見を陳述するために必要な質問をさせていただいて、それに対する委員会としてのお答えをいただきたい。
　それは、この委員会が今後どういうタイムスケジュールでこの問題についての結論を出そうとしていらっしゃるのか。
　それと、仄聞いたしますと、自民党の首都機能移転調査会で田野瀬副会長は、従来の特別委員会の決議として、国会等の移転先の現在の三候補地を一カ所に絞り込み、その上で東京との比較考量を通じて移転について検討するという申し合わせにいささか違って、幸か不幸か三つの候補地が答申されたことで、今国会では四カ所並立で比較考量するとおっしゃっていますが、これは果たしてそういう取り扱いになるのかどうか。
　それから、比較考量の方法として、数値化をせずに総合的な判断をするということでありますが、数値化できるものを具体的に数値化せずに、いかなる方法で総合的な判断ができるのか。私には非常に不思議な気がいたしますのですが。
　その三つについての委員会としての姿勢を御説明願いたいと思います。その回答がなければ、私、責任のある意見陳述ができませんので。
○永井委員長　ただいま申し上げましたように、参考人からの委員に対する質疑は衆議院規則によってできないことになっておりますので、その規則にのっとって、石原参考人にはまず御発言をしていただきたいと存じます。
○石原参考人　事前にあちこち手を尽くしてこの私たちの疑義に関しての回答を得ようと思いましたが、一向に答えが返ってこない。
　私は、国民の税金を膨大に使うナショナルプロジェクトの展開でありますから、こういう審議というものは、疑義を晴らした上で、あくまでも開かれた、公平な、公正な形で行われるべきだと思いますが、私の疑義というものを増幅するような事態というのは、本当にこの委員会の運営について多々あります。
　私が前にこの委員会に出席したときの委員長が、私は共通の友人を持っているもので非常に個人的にも親しかった井上一成君でした。彼は、私と親しいせいか、終わりました後、うっかりか本音か知りませんが、いや、石原さん、あんたを呼んでよかったわ、やはり反対の人も一人ぐらい呼ばなあなということを言った。
　実際、今までの参考人のリストを拝見しますと、その発言の内容を詳しく精査いたしましたが、このナショナルプロジェクトに関して疑義なり反対という意見を表明したのは都立大学の名誉教授の石田頼房さんと私だけでありまして、あとの数十人は全部これは賛成ですね。そうじゃないですか。そうですよ。調べてから物言っているんだよ。
○永井委員長　ちょっと御静粛に願いたいと思います。
○石原参考人　要するに、こういう参考人を羅列することそのものも、私はこれは一種の暗黒裁判だと思う。だから私はここで、だれもが感じている疑義を、最近手に入れた資料も含めてお尋ねしているわけです。これに対して回答していただきたい。委員会に尋ねているんですよ。いや、委員部に尋ねたり党へ尋ねたりしていましたよ。
○永井委員長　ちょっと御静粛に願いたいと思います。
　ただいまの御発言について、本職から適切な御回答を差し上げることはなかなか困難でございます。したがって、委員会の規則にのっとって、本衆議院の規則にのっとって御発言を石原都知事からお願いを申し上げたいと思います。
　御承知のように、平成二年にこの国会等の移転に関する決議がされました。そして調査会ができまして、法律ができまして、さらには審議会が設置されまして、四年間の大変な労苦の結果、一昨年、小渕内閣に答申が出されたという、ほぼ十年に及ぶ作業の経過があるわけでございまして、どうか、石原参考人におかれましては、その作業の経過を踏まえて、本日は参考人として御発言をいただきたいと思います。よろしくどうぞ。
○石原参考人　ですから、この最終段階でいまだに滞っている、私だけじゃなしに国民なり都民が抱いている疑義に対して回答願いたいんです。もしあれでしたら、閉会して理事会を開いていただいても結構ですし、その席でも結構ですから、私たちの抱いているその疑義に対して正確な御回答がない限り、私は責任のある意見の陳述はできません。つまり、私がこれから申し上げることの、今後の審議における位置というものがさっぱりわからない。これは、委員だけじゃない、国民が注目しているんだから。
○永井委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○永井委員長　それでは、速記を起こしていただきたいと思います。
　ただいま、石原参考人からの御発言について、当委員会として正式に質問の要請はなかったとの理事の皆さんからのお話でございまして、今御発言された質問につきましては、後日理事会を開いて対応し、しっかりとした御返答をさせていただきますが、きょうは、衆議院の規則にのっとって、参考人としての御発言をお願い申し上げたいと思います。
　石原慎太郎君。
○石原参考人　ですから、理事会をお開きになっても結構ですから、後日になっても結構ですから、私、こういう疑義をここでインパブリックに表明することも大事だと思って改めて繰り返したわけでありますけれども、その疑問に正式な回答がない限り、私、責任のある陳述ができませんので、後日にさせていただきたい。皆さんの委員会として、正式にこの場で改めて質問いたしますから、それに対する回答をいただいた後で、私、お話しいたします。あなたが要するに委員に就任される前、何度も何度もこういうことをやってきたんですよ。しかも……
○永井委員長　本日は、本日の委員会として質疑を行いたいと思いますので、石原参考人に御発言をお願いいたします。二十分程度で結構でございます。
○石原参考人　先般も、委員会を代表する委員長に、私、お電話で質問もいたしました。それから、衆議院の、国会対策委員長であります、自民党の国会対策委員長であります大島さんを通じても、自民党の理事諸君にもその意向をただしていただくようにお願いしました。返事は返ってきません。
○永井委員長　先日、私、石原都知事から電話にて問い合わせがございました。その問い合わせについては、十分御返事する準備はできておりますけれども、衆議院規則もございます、他の委員会との関係もございますので、きょうはこれだけの大勢の委員が出席をされておりますので、それぞれ石原知事に対する質疑を用意されておると思いますので、きょうは続行して、質疑をさせていただきたいと思います。
○石原参考人　でありますから、皆さんが構えていらっしゃる質問に私も責任のある返答をし、この問題に非常に不安と疑義を抱いている多くの国民を代表しての私の意見を陳述するためにも、その私の意見の開陳というものが今後の審議の中でどういう位置を占めるのかということを私自身心得るためにも、先ほど申し上げたことに、一時休憩しても結構ですから、回答を願いたい。じゃなかったら、私は、国民を代表しての要するに返事もできませんし、意見の陳述もできませんよ。この会議を、せっかくのものですから開かれたものにしていただくためにも、ぜひ暫時休憩してでも私の質問に回答願いたい。
○永井委員長　速記を中止してください。
 〔速記中止〕
○永井委員長　それでは、速記を起こしていただきたいと思います。
　日時は正確には覚えておりませんが、数日前と申しておきますが、石原知事からお問い合わせがございました。
　その質問の趣旨として、東京都と三候補地関係知事の参考人招致後の日程はどのようになっているか、次に、三候補地を絞り込んだ後に東京都との比較考量を行うはずではないのか、こういうお問い合わせがございまして、最初に申し上げましたとおり、衆議院規則上、参考人から委員に対しては質疑はできないことになっておりますと、これは私自身が承知していたことでございます。
　委員会運営に関することであり、特に一言だけ申し上げますと、昨年五月の委員会決議及び本年六月の理事申し合わせにより、来年五月を目途に国会等の移転についての結論を得ることができるよう、現在は、国民の合意形成の状況、よくお話ししましたが、社会経済情勢の諸情勢、東京都との比較考量の三点の観点から鋭意努力を進めておるところでございますとお話を申し上げました。
　その一環として、実は、きょうの石原参考人に対しての質疑も、東京都との比較考量の一環としてこの参考人質疑が行われている次第であり、今後、三候補地の関係知事からも参考人として意見を聴取することが予定されておりますということもお話を申し上げました。
　また、去る十月二十五日には、当委員会ホームページ等に意見を応募された一般の方々からも参考人として意見を聴取いたしました。大変参考人は喜んでいてくれました。
　それらの方の意見も踏まえた上で、その後、具体的にどのような手順で移転先候補地の絞り込みを行っていくか、また、東京都との比較考量についてどのように結論を出すかにつきましては、今後の協議にゆだねているところでありますということも石原知事に申し上げたところでございます。
　私が申し上げるまでもなく、御承知のとおり、特別委員会は国会ごとに新たに設置され、委員長及び理事が互選されることは御承知のとおりでございます。来年一月からの通常国会において選任される委員長、理事のもとで、五月の期限に向けて、具体的な候補地の絞り込みの手順や東京都との比較考量の結論につきまして精力的に協議がなされていくものと認識しているということも申し上げた次第でございます。
　今後は、私からはこれについての発言は控えさせていただきたいと思いますが、概略、電話でのやりとりでございましたので、正確を欠くおそれがございますけれども、以上のようなお話をさせていただいた次第でございまして、委員長個人として私は石原知事に御返答を申し上げたという経過でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○石原参考人　委員会全体の議事進行についての熱意のほどは抽象的に理解いたしましたけれども、仄聞といったって、こういう資料があるわけですね。その中で、与党の筆頭理事でしょうか、この問題の副会長をしておられる田野瀬さんが、かつての決議と違って、今国会では四カ所立てで比較考量すると言っておられる。
　そういったものが理事会としてどういう扱いを受けたか知りませんけれども、つまり、三者の中から一つが選ばれてその上で東京との比較考量をするのと、東京と並列して三つの候補地を挙げながら三者対一者の比較考量をするということと、大分、比較考量の審議の内容が本質的にも変わってくるのは自明のことでありまして、だから、どっちにするのですかということを最低限伺っていないと私は責任ある意見の陳述ができないということを申し上げているわけです。
○田野瀬委員　委員会の規則によって参考人の質問には答えないということになっておるのですが、あえて、知事の御質問でございますので、私がお答えしたいと思うのです。
　本委員会の質疑は、主に、東京都と他の三候補地との比較考量を含めた東京都知事からの意見陳述をいただくというのが趣旨でございます。これを参考にしながら、後日、我々委員会でもって、責任を持って一つに絞り込むという作業が待っておると思います。一つに絞り込まれたときに、もう一度東京都と委員会決議にのっとって比較考量するということは、きょうは言明させていただけるかと思います。
　ただ、その比較考量の仕方が、再びこういう委員会を開いてやるのか、あるいはきょうと二十八日と四日の、すなわち比較考量を中心とする議論を踏まえて、一つに絞った後の比較考量をどういう形でするかということは、これからの我々の議論である、このように考えております。
○永井委員長　三候補地が挙がっておりまして、東京都との比較考量、三候補地の中で一つにして東京都との比較考量を行うか、この件については結論が明確に出ているとは承知をいたしておりませんが、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、きょうの参考人質疑につきましては、東京都との比較考量を中心に御質疑をしていただくということが趣旨でございますので、その趣旨にのっとって、石原参考人から二十分程度の御発言をいただいて、その後、自由な討議をさせていただければありがたいと思います。
○石原参考人　今の田野瀬委員の発言ですと、平成十二年五月十八日、衆議院国会等の移転に関する特別委員会の国会等の移転に関する決議というのがありますね。その中に、「まず、国会等の移転先の現在の三候補地を一箇所に絞り込み、その上で、」云々とありまして、「東京都との比較考量を通じて、移転について検討する」とあるのですが、この決議を外れるということもあり得るということでございますか。
○田野瀬委員　そんなことございません。
○石原参考人　そうすると、東京と三者を並列して審議するのではなくて、あくまでもこの委員会の責任で三候補地を一つに絞り込んで、その上で一対一で東京と……
○田野瀬委員　再び比較考量いたします。
○石原参考人　最終的には一対一でやっていただけるわけですか。
○田野瀬委員　一対一でやります。
○石原参考人　わかりました。
○田野瀬委員　ただ、私ちょっと、ただいまの参考人の姿勢に非常に疑義をそれこそ覚えるのですが、そういうことであれば、この委員会の前にその御質問をいただいて、そしてその上で委員会に出席するということこそが本来の姿ではないか。何だかこの委員会を混乱に落としめるような、そんな意図も見えて仕方がないわけでございますので、どうぞ、参考人の質問にお答えする必要はなかったのですが、お答えさせていただいた経緯を踏まえて、速やかに意見陳述をしていただきたい、このように思います。
○永井委員長　それでは、石原参考人、どうぞ御発言をお願いいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　本職から申し上げるのは恐縮でございますが、今、石原参考人から御発言がございました内容につきましては、来年の通常国会から開設される特別委員会の方にも十分申し伝えておくつもりでございますので、御了解をいただきたいと思います。
 —————————————
○永井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げる次第であります。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたしたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、挙手をお願いいたします。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　都知事には、きょうは初めてお目にかかり、意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　質問に先立って、ここの委員会の委員全員が選挙区や地域を抱えている利益代表者のような御発言がございましたが、それは予断と偏見でございます。私どもは、国会議員として国民のためにまず仕事をするということで来ている委員もいるという認識に立って耳を傾けていただきたいと思います。
　では、質問に入ります。
　先般、私もこの委員会に入ったときに、愛知です、愛知も候補地になっておりますが、東京都が出している資料に私の名前もそういう形で記されて、訂正を申し込みました。そういう経過がありますので御承知おきください。
　質問なんですけれども、先般、東京都から出しているこのパンフレットをいただきました。その中で、基盤と考えている東京外郭環状道路、外環は、小泉内閣の構造改革ですとか特殊法人整理に伴う道路建設凍結宣言で、現在未完成の部分が非常に重要な役割であるというふうにこのパンフレットで説明されております。石原知事の東京首都機能再生論では、外環や圏央道はある意味必須の条件のように、このパンフレット、真ん中ですね、「東京圏の整備こそが日本の国際競争力を高めます」というところなんですが、重要であると。
　個人的なことを申し上げて失礼かと存じますが、御子息が行革担当大臣ということで、この特殊法人見直し論の中で苦労なさっていると思いますが、そういう中で、特殊法人見直し論の中でいきますと、この現在の外環道ですとか都心環状がうまく回らない、これに関してどう考えていらっしゃるのかという点が一点。
　もう一つは、先般の百四十五国会での参考人発言の中で、比較考量する、問題点は、社会工学的には政経は不可分である、情報の伝達はフェース・ツー・フェースとか、経済効果は移転地だけにしかないですとか、いろいろ述べられました。
　私もやはり委員になってから、この国家の一大プロジェクトが国民に知らされていない、ホームページのアクセス件数も少ない、このまま来年の五月に決めてしまっていいものだろうかという疑問を持っているわけなんです。そうであるならば、ここで議論がまとまらないときには、私は、こういう問題は国民投票にかけてでもやはり決める、開かれた議論をもっともっとすべきだと思っているんですね。もう時間がここしかないから無理やりに結論を出そうではなくて、決まらないときには何かやはり違う方向をすることも時代の要請であると思うわけなんです。
　以上の考えに関して、知事の考えを聞かせていただきたいと思います。