maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○赤嶺委員　今のお話を聞いていても、結局、新興国からの輸入が難しくなった、そしてコストの低い中東産原油に回帰したと。
　私は、そういうことであれば、幾らでも対処の仕方があると思います。現在の政府のエネルギー政策を前提にしたとしても、調達先の多角化を進めたり、海峡を迂回するパイプラインを建設したりすればいいことであります。しかも、今、シェール革命だとか、そういうことも言われているわけです。日本全体のエネルギー需要も今後は縮小していくことは経産省の資料でも明らかです。
　なぜこれほどホルムズ海峡の問題に議論を集約させようとするのか。政府のエネルギー政策をめぐっては私たちもいろいろと意見はありますが、要するにこれは経済政策、産業政策の問題であって、集団的自衛権の問題ではありません。石油の確保の面からいっても立法事実はないということを強く申し上げておきたい、このように思います。
　よくわからないのは、何で政府がこれほど機雷掃海にこだわるのかということであります。
　四月末に合意された新ガイドラインを見たら、機雷掃海という言葉がガイドラインのあちらこちらに出てまいります。日本に対する武力攻撃が発生した場合、あるいは日本以外の国に対する武力攻撃が発生した場合、グローバルな日米協力などの分野で機雷掃海が明記されております。
　中谷大臣にさらに伺いますが、新ガイドラインにおいて機雷掃海が日米間の軍事協力の項目として各所に位置づけられているのはなぜですか。
 〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○赤嶺委員　日米関係で日本がアメリカの軍事要請を主体的に考える、こんなふうな答弁をされたら、さんざん安全保障体制、日米関係を議論してきた我々としては納得できるものではありません。あれだけの軍事費を投入しているわけですよ。でも、掃海部隊には予算を振り向けないから、同盟国を組み込むことをあらかじめ前提にしているとしか考えられません。
　ガイドラインには、自衛隊による機雷掃海が先ほど申し上げたように各所に位置づけられているのであります。何らかの事態が発生して必要が生じた場合には、ガイドラインに沿って、日米の軍事協力の指針に沿って、日本は必ず掃海部隊を派遣することになると思います。
　ならないというお答えが先ほどありました。それでは、過去の事例はどうだったか、見ていきたいと思います。
　自衛隊の海外派兵に風穴をあけたペルシャ湾への掃海艇派遣に関して、アメリカ政府の公文書が公開されてきています。原典を資料としておつけしてお配りしてありますが、これは二〇一二年六月、ジョージ・ワシントン大学の国家安全保障アーカイブが、一九九〇年八月のイラクによるクウェート侵攻を受けて日米両首脳間で行われた電話会談の記録を入手し公開したものであります。
　侵攻から十日ほどたった八月十三日夜、当時のブッシュ米大統領は海部首相に電話をかけ、次のように求めています。
　英国、フランス、オランダ、オーストラリアは海軍部隊を提供することに同意した。スペインとイタリアも同様の対応をとると思う。私がぜひともお願いしたいのは、日本が経済面と軍事面でできる限りの支援を行うことだ。多国籍海軍部隊への直接的な支援を検討してほしい。日本の戦後史における分岐点になることはわかっているが、何とかなるのであれば、日本が西側同盟の完全な一員であることをはっきりと示すことになるだろう。このように述べまして、具体的な協力事例として、機雷掃海やサウジアラビア向けの海上輸送を挙げているわけです。
　イラクによるクウェート侵攻後、アメリカ政府が自衛隊の派遣、とりわけ機雷掃海部隊の派遣を要求した事実があるのではありませんか。
 〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○浜田委員長　次回は、来る十七日水曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十一分散会
平成二十七年六月十二日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　浜田　靖一君
 理事　今津 寛君　理事　岩屋 毅君
 理事　江渡　聡徳君　理事　松本 純君
 理事　御法川信英君　理事　下地　幹郎君
 理事　遠山　清彦君
 青山　周平君 井上　貴博君
 小田原　潔君 小野寺五典君
 大西　英男君 大西　宏幸君
 大野敬太郎君 大見 正君
 鬼木 誠君 勝沼　栄明君
 勝俣　孝明君 木原　誠二君
 木村　弥生君 小島　敏文君
 佐々木　紀君 笹川　博義君
 白石 徹君 鈴木　憲和君
 鈴木　隼人君 武井　俊輔君
 中谷　真一君 橋本　英教君
 原田　義昭君 平沢　勝栄君
 藤井比早之君 藤丸 敏君
 星野　剛士君 細田　健一君
 宮川　典子君 宮崎　政久君
 宮澤　博行君 武藤　貴也君
 務台　俊介君 盛山　正仁君
 山口 壯君 山田　賢司君
 若狭 勝君 若宮　健嗣君
 足立　康史君 青柳陽一郎君
 太田　和美君 河野　正美君
 牧 義夫君 丸山　穂高君
 伊佐　進一君 佐藤　茂樹君
 浜地　雅一君
 …………………………………
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣
 国務大臣
 （安全保障法制担当） 中谷 元君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
 防衛大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 石川　博崇君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 横畠　裕介君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 前田 哲君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 山本　条太君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 藤山　雄治君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　塩川実喜夫君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局長） 平松　賢司君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 冨田　浩司君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 佐藤　雄二君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房長） 豊田 硬君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房衛生監）　塚原　太郎君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局長） 黒江　哲郎君
 政府参考人
 （防衛省運用企画局長） 深山　延暁君
 政府参考人
 （防衛省人事教育局長） 真部 朗君
 衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長 齋藤久爾之君
 —————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任 補欠選任
 大西　宏幸君 木村　弥生君
 白石 徹君 青山　周平君
 武井　俊輔君 藤井比早之君
 中谷　真一君 佐々木　紀君
 橋本　英教君 鈴木　憲和君
 平沢　勝栄君 鬼木 誠君
 宮川　典子君 大見 正君
 宮崎　政久君 井上　貴博君
 若宮　健嗣君 小島　敏文君
 青柳陽一郎君 足立　康史君
 太田　和美君 河野　正美君
 丸山　穂高君 牧 義夫君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 白石 徹君
 井上　貴博君 宮崎　政久君
 大見 正君 宮川　典子君
 鬼木 誠君 大西　英男君
 木村　弥生君 大西　宏幸君
 小島　敏文君 若宮　健嗣君
 佐々木　紀君 中谷　真一君
 鈴木　憲和君 藤丸 敏君
 藤井比早之君 細田　健一君
 足立　康史君 青柳陽一郎君
 河野　正美君 太田　和美君
 牧 義夫君 丸山　穂高君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　英男君 平沢　勝栄君
 藤丸 敏君 勝俣　孝明君
 細田　健一君 鈴木　隼人君
同日
　辞任 補欠選任
 勝俣　孝明君 若狭 勝君
 鈴木　隼人君 務台　俊介君
同日
　辞任 補欠選任
 務台　俊介君 武井　俊輔君
 若狭 勝君 橋本　英教君
 —————————————
六月十二日
　集団的自衛権行使を容認した閣議決定の撤回を求め、これに基づく全ての立法や政策に反対することに関する請願（斉藤和子君紹介）（第一八一二号）
　憲法違反の集団的自衛権行使のための関連法律の改正等を行わないことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八四六号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一八四七号）
　同（仲里利信君紹介）（第一八四八号）
　集団的自衛権行使のための立法措置を行わないことに関する請願（斉藤和子君紹介）（第一八四九号）
　同（畠山和也君紹介）（第一九二七号）
　日本を海外で戦争する国にする戦争立法反対に関する請願（畠山和也君紹介）（第一九二八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○浜田委員長　
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員に対し、御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官山本条太君、内閣官房内閣審議官藤山雄治君、警察庁長官官房審議官塩川実喜夫君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、海上保安庁長官佐藤雄二君、防衛省大臣官房長豊田硬君、防衛省大臣官房衛生監塚原太郎君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省人事教育局長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　次に、民主党・無所属クラブの質疑時間に入るのでありますが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより午前中の民主党・無所属クラブの質疑時間に入ります。
 〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
 〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○浜田委員長　これにて午前中の民主党・無所属クラブの質疑時間は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○牧委員　維新の党の牧義夫と申します。
　この法案については初めて質問させていただきますし、もとより私は余り外交、安全保障は得意分野ではございませんけれども、ただ、我々維新の党は、全員野球でバッターに立つという方針でございますので、きょう厚労委員会で派遣法の審議もやっておりますけれども、そちらを抜けてこちらへ参りました。こちらもまた自衛官の海外派遣ということで、くしくも派遣と派遣で今、国会が大荒れという状況でございますし、残念ながら野党第一党の出席が得られない中での質疑ということで、本来、私は、ちょっとこういう状況は余り好ましくないなとは思っております。
　ただ、私どもは、この法案が成立をしたら実際現場がこの運用によってどうなるのかということに思いをいたしながら粛々と質疑を進めさせていただきたいと思います。ここで褒められても特にうれしくはないんですが。
　この法案の審議、もう三十数時間ですか、四十時間近く、山でいえば三合目ぐらいまで来たのかなという感がございますけれども、これだけ時間をかけながら、まだまだ国民の皆さんの理解が進んでいないというのは、これも紛れもない事実だと思います。
　どうしてこういうことになるのか、私も私なりにいろいろ考えてはいるんですけれども、やはりこれまでの、この法案が日の目を見るまでの、法案として国民の目にさらされるまでの手順というか、その経過が見えないところに私は大きな原因があるんじゃないかなと思っております。
　せんだって、安倍総理がアメリカ上下両院合同会議において演説をして、結構スタンディングオべーションで、上機嫌で帰ってこられたわけですけれども、ここで、夏までにこの法案を成立させるということをおっしゃられて、そのことが国会軽視じゃないか、いろいろそういう御批判も出ております。
　ただ、私が思うには、それ以前の問題として、そもそもこの十八年ぶりのガイドライン改定、これが先にあって、それによって安倍さんがアメリカで約束をしてきたということでありますから、そもそも順序からすると、そっちの方が先にあるわけですね。その辺から私はきちっとただしていかなければならないと思います。
　ことしの四月二十七日にガイドラインの改定に合意、その翌々日の上下両院合同会議であります。そして、五月十四日の閣議決定ということで、この国会にこの法案が出されたんです。
　そもそも、これは別にアメリカと日本が主従関係とかそういう意味ではないんですけれども、ただし、軍事的な作戦、オペレーションにおいては、どっちが主でどっちが従ということはやはり技術的にあろうかと思います。そういった意味での、悪い意味じゃなくて主従関係の中でこのガイドラインというものが策定されているんだとすると、この辺のいきさつについては、どういう手順で決まって、どういう形でこのガイドラインが策定されたのかという、そこからやはりきちっと説明していただかなければ、私は、国民の理解は、これまで、これから、ずっと議論を重ねても得られないんじゃないかと思います。
　まず、そもそもその辺のところから説明をしていただければと思います。
○牧委員　リスクを極小化しなきゃいけないというのは当然の話でありましょうし、また、災害派遣等についても、これは本当に大きな危険を伴うとうとい仕事だということも承知をしているつもりですけれども、他国へ赴いて戦闘に参加をする可能性もあるというその仕事と、危険ではあってもこれまでの仕事とは、私はかなり質的に違うものがあろうかと思っております。
　そういった意味で、これから入隊される方にはきちっと説明をされるんでしょうけれども、もう既に入隊している方たちというのは、私が言いたかったのは、そういう前提で自衛隊に入ったんじゃないぞという人もいると思うんですよね。そういう人たちが、では、今度海外派遣を言われたときに、徴兵とはこれはもちろん違いますけれども、憲法十八条で言うところの、何人も自分の意に反して苦役を強いられないんだということに、場合によっては抵触しかねないんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その辺、政府の答弁をお聞かせいただきたいと思います。
　現実にあり得ないとは思うんですけれども、理屈の上ではそういうことが成り立つんだということを私は言いたいんです。
○足立委員　今内容についておっしゃったことについてはちょっとおいておきますが、いわゆる憲法学者の意見、これをどう捉えるべきかという御見識についてはよくわかりました。
　私も、これは憲法学者の意見、某党の枝野さんという方もいらっしゃいますが……ああ、民主党の。憲法学者の言っていることが本当に正しいのであれば、これは場合によっては、自衛隊も日米安保も違憲という意見も少なくないわけでありまして、これはやはり国会でしっかりと議論をしていく必要があると思います。
　ただし、私は、憲法学者の意見はさておいて、しかし、先ほどまさに防衛大臣が、幅広い方々の意見を聞くと、これは本当に大事なことだと思っています。そうしたときに、例えば、法制局長官は法制局長官の歴代長官ＯＢ、あるいは防衛大臣も歴代の総理、歴代の防衛大臣にしっかり意見を聞く、これは絶対私はやるべきだと思います。
　今回の解釈改憲、そしてこの安保法制、全て、これはまさに、私から繰り返すまでもなく、これは国際的な安全保障環境、日本を取り巻く安全保障環境が変化したことに伴う部分が非常に大きいわけでありまして、歴代の法制局長官、あるいは総理、あるいは防衛庁長官、防衛大臣に聞いても、この環境の変化をしっかりと説明すれば、おおむね皆さんの意見は一致するんじゃないかな、こう思いますが、皆さん、そういう御意見交換をしっかりされてこられたのか、そしてその結論はどうだったのか、ぜひ御紹介をいただきたいと思います。防衛大臣からお願いします。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより日本共産党の質疑時間に入ります。
 〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
 〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○浜田委員長　これにて日本共産党の質疑時間は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十二分散会
平成二十七年六月十日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　浜田　靖一君
 理事　今津 寛君　理事　岩屋 毅君
 理事　江渡　聡徳君　理事　松本 純君
 理事　御法川信英君　理事　長妻 昭君
 理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
 小田原　潔君 小野寺五典君
 大西　英男君 大西　宏幸君
 大野敬太郎君 勝沼　栄明君
 木原　誠二君 小島　敏文君
 小林　鷹之君 笹川　博義君
 白石 徹君 鈴木　憲和君
 武井　俊輔君 中谷　真一君
 橋本　英教君 原田　義昭君
 平沢　勝栄君 古田　圭一君
 星野　剛士君 宮川　典子君
 宮崎　政久君 宮澤　博行君
 武藤　貴也君 盛山　正仁君
 山口 壯君 山田　賢司君
 若宮　健嗣君 緒方林太郎君
 大串　博志君 後藤　祐一君
 辻元　清美君 寺田 学君
 長島　昭久君 青柳陽一郎君
 太田　和美君 落合　貴之君
 高井　崇志君 丸山　穂高君
 吉田　豊史君 伊佐　進一君
 佐藤　茂樹君 浜地　雅一君
 赤嶺　政賢君 宮本 徹君
 …………………………………
 外務大臣 岸田　文雄君
 防衛大臣
 国務大臣
 （安全保障法制担当） 中谷 元君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 菅 義偉君
 防衛副大臣
 兼内閣府副大臣 左藤 章君
 防衛大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 石川　博崇君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 横畠　裕介君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 前田 哲君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 土本　英樹君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 槌道　明宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局長） 平松　賢司君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 冨田　浩司君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局長） 黒江　哲郎君
 衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長 齋藤久爾之君
 —————————————
委員の異動
六月十日
　辞任 補欠選任
 大野敬太郎君 鈴木　憲和君
 宮川　典子君 小島　敏文君
 山田　賢司君 大西　英男君
 青柳陽一郎君 落合　貴之君
 太田　和美君 高井　崇志君
 丸山　穂高君 吉田　豊史君
 志位　和夫君 宮本 徹君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　英男君 山田　賢司君
 小島　敏文君 古田　圭一君
 鈴木　憲和君 大野敬太郎君
 落合　貴之君 青柳陽一郎君
 高井　崇志君 太田　和美君
 吉田　豊史君 丸山　穂高君
 宮本 徹君 志位　和夫君
同日
　辞任 補欠選任
 古田　圭一君 小林　鷹之君
同日
　辞任 補欠選任
 小林　鷹之君 宮川　典子君
 —————————————
六月八日
　集団的自衛権の行使容認の閣議決定を撤回し、関連立法も行わないことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五八二号）
　集団的自衛権行使のための法改正など立法措置に反対することに関する請願（大平喜信君紹介）（第一七二八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
 ————◇—————
○浜田委員長　
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田（豊）委員　重要な部分は、限定して、そしてその限定があった上で今回の判断は可能だというのが内閣法制局の判断だろうというふうに思うわけです。
　改めて私は、この流れからして、内閣法制局長官の発言というのは非常に重いものだ、こう感じるわけですけれども、具体的に、我が国がどういうふうな形でこの考えを踏襲してきたかというところ、そして、また改めて、今回の解釈というのはしっかりと今までの考え方のもとにおさまっている、こういうことを今おっしゃられたわけですね。
　私、大変失礼ながら確認させていただきましたけれども、長官御自身の御発言について少し確認させていただきたいと思うわけです。
　それは、長官がまだ長官にならっしゃる前だと思いますが、平成十七年三月の二十五日、衆議院の安全保障委員会において御発言されています。政府参考人として答弁をされているわけですけれども、ずっと入りまして最後の方、
 他方、他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが実際に他国に対する武力攻撃であったならば、それを我が国が撃墜するということは、やはり集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、それを我が国が行うということにつきましては、やはり憲法上の問題を生じ得るのではないかと考えているところでございます。
そのとおりだと私は思うわけです。
　そして、これは長官御自身も、その当時に、このことについては、集団的自衛権の行使というものは憲法上の問題が生じ得る、こう御発言されていると私は理解するわけですけれども、この考え方と、今おっしゃった、限定すれば、限定的に条件をつければそれが可能であるというところ、私は、普通に考えると、何か違ったことをおっしゃられているというふうに感じるんです。
　これについて、改めて、どういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前十時五十三分休憩
 ————◇—————
 午前十一時七分開議
○浜田委員長　内閣法制局長官。（辻元委員「大臣。だめだって」と呼ぶ）いやいや、今長官と言ったから。
　済みません、簡潔に願います。静粛に願います。
○辻元委員　今、密接な関係にある他国も、明白な危険も、要請も、それはそのときの政府の判断なんですよ。
　もう一つ言われているのは、限定的と言うけれども、この三つというのは非常に重要な判断で、そのときの政府の判断によって拡大もできるんじゃないのか、それは憲法上の歯どめになっていないんじゃないかと言われているわけですよ、一つ、大きく。
　限定的な集団的自衛権の行使というものを、この昭和四十七年見解、先ほど申し上げたところから導き出すのは歴代の法制局もやっていなかった。横畠さんが初めてやったわけですよ。これはさっきから申し上げている、法制に憲法を合わせようとするからこういう無理が出てきているんですよ。そして、出てきた新三要件というのも、時の政府の判断によって幾らでもこれは解釈できるじゃないかということなんですよ。
　だから、フルサイズの集団的自衛権の行使はできないと言うけれども、時の政府が、いや、これは明白な危険なんだ、これは密接な関係のある国なんだよと言えるじゃないかと言っているわけですよ。今までの憲法は、それはできません、個別的自衛権しかできませんということを決めてきたわけですよ。風穴を一個あけた途端に、幾らでもその穴からどんどん広がる。だから、憲法違反じゃないかと言われているわけです。
　きょうは官房長官に来ていただいておりますので、官房長官に質問をいたします。
　官房長官、先日の官房長官の記者会見で、官房長官は、今、憲法学者の皆さん、私きょうお配りしましたが、二百名以上の方がこの法案は憲法違反だという声明を上げていらっしゃるんですね。官房長官は、この事態は非常に深刻と受けとめていらっしゃると思いますよ、一方で。しかし、こうおっしゃる、私どもも、全く違憲じゃないと言う著名な憲法学者もいっぱいいると六月四日の記者会見で述べていらっしゃるので、違憲じゃないと発言している憲法学者の名前をいっぱい挙げてください。これはきのうお知らせしていますので、いっぱい挙げてください。
○浜田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○中谷国務大臣　どういう判決が出るのかわかりません。そのときの判決を踏まえまして、法治国家として適切に対処してまいります。
○浜田委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中谷国務大臣　判決につきましては、法案自体の例もありますし、個別的な例もありまして、それぞれ違うわけでございますので、出てきた判決につきましては適切に対応してまいりたいと思います。
○中谷国務大臣　新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれたものでございます。
○中谷国務大臣　これまでの憲法の基本的論理、これは変えておりませんから変わらないということでございます。
○中谷国務大臣　私の勉強した限りにおきましては、個別的自衛権におきましては、海外の領土、領海、領空に行くことはできないということではないというふうに思っております。
○緒方委員　もう少し簡単に聞きます。
　この海外派兵の定義そのものに、存立危機が起こり、そして集団的自衛権を行使するときのいわゆる海外派兵というのは、これは一般にではなくて、もう一般にとか何もなく、自衛のための必要最小限度を、そういうことが起こっているときは超えないということで、それでいいんですよね、大臣。いいですよね。（中谷国務大臣「はい」と呼ぶ）
　それと、この定義そのもの、定義そのものがこれで固まっているんだけれども、その一般にに対する例外というのは、論理そのものから導き出されるというのと、一般にの例外だということというのは全然違うわけですよ。どちらが政府の立場なんでしょうということをさっきから私、聞いているんです。
　私、まだ頭の整理がついておりません。大臣、もう一度説明してください。
○緒方委員　私は別に何か架空の核実験と言っているわけではなくて、二〇〇九年に起こった核実験、これに対して政府は、これは周辺事態ではない、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態ですらないというふうに国会で答弁があっているわけです。そうですよ、攻撃していないですよ。けれども、それに対して、日本人は、やはり日本の平和及び安全に相当な影響があるだろうと相当な危機感を持ったと思うんですね、核実験が行われたときに。
　それと比べて、それですら周辺事態でないのに、ハードルがあって、周辺事態へのハードル、そして周辺事態に包含される存立危機事態のハードルと、ハードルが二つあるわけです。その中に、ホルムズ海峡に機雷が置かれることが入ってくるということが、多分、国民の大半の人からすると、物すごく違和感があると思うんですよね、物すごく違和感があると思いますよ。
　実際に日本の近くで核実験が行われた行為と、日本からはるか遠くのホルムズ海峡で機雷が置かれた行為、もちろん、それで石油がとまるかもしれない、いろいろなことがあるかもしれないけれども、その二つを並べたときにハードルが二つ高いということが、明らかに、このホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態に含まれることが、ちょっとうさん臭いんじゃないかというふうに思う原因だと思うんです、直観的に。
　大臣、ホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態の中に含まれるということは、さっき言った、二〇〇九年の北朝鮮核実験が周辺事態でないということとの関係で、過剰だというふうに思いませんか。
○中谷国務大臣　これは基本的には政府がもっと丁寧に話をしなければならないということでございますが、基本的に何のためにこの法案をつくって国会にお出しをしているかというと、やはり今のこの日本の平和と、そして国民の命をどのようにして守れることができるのか。そのためには、あらゆる事態に対応できる切れ目のない法制をつくらなければなりません。
　今、ミサイルがどんどんどんどんふえてきて、また、パワーバランスも変化して、我が国の周辺情勢も変わってきております。また、テロも国際的に非常に多くなってまいりました。こういう中で、いかに日本また海外にいる日本人を守っていくかというのは、これは政府に与えられた仕事であります。
　私も日本の防衛を預かっておりますけれども、法的に見て、本当に全ての事態に対応できるかどうかと聞かれますと、それは、個別的自衛権においては今まで法律で整備をしてきましたけれども、我が国が直接武力攻撃を受けていない場合でも、我が国に対して支援をしてくれている国などがあって、その国が攻撃をされた場合に、これをそのまま放置していれば、我が国が大変な、存亡にかかわるような事態になってしまうという事態もあり得るわけでございます。しかし、しっかりと法律をつくっておかないと対応できない、自衛隊も対応できない。
　そのために今お出しをしているわけでありまして、今回、憲法を改めてしっかりと読み直してみますと、やはり我が国を守るための必要最小限度の自衛のための対応、こういうものに基づいて法案をつくってお出しをしているということで、基本的には、日本人及び日本の国をしっかり守るためにこの法案を出しているわけでございます。
 〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○大串（博）委員　法制局長官、私、きのうも法制局長官に直接申し上げましたけれども、関係のないことを言わないでください。
　私がさっき申し上げたのは、なぜ、自衛隊は違憲だ、憲法学者の方々は伝統的にそういうふうな意見が多かったとわざわざつけ加えられたのは、何でそんなことを言われたんですかと。あたかも、そういう声は今あるけれども、今後静かになるんじゃないかと言わんばかりの声だったように聞こえたものだから、そういうふうに聞いたんですね。
　そのぐらい今の現状を私は重く捉えるべきだと思います。それぐらい国民の命と平和に大きな影響を与えるものだ、だから、真剣に、かつ重く受けとめてもらいたい。無理はいけない。
　どうしてかというと、やはり今回、政府が憲法解釈を変更したそのロジック、その流れに、やはり憲法学者の皆さんは専門家だから、当然そうですよ、あるいは国民の皆さんですら、胸にすっと落ちていない。ああ、なるほど、そうだったらそうも読めるわなというふうに思えるような状況になっていない。それだけ苦しい読み方、読みかえ、憲法解釈の変更、苦しいものをやっているからですよ。それをこの委員会でも指摘しているわけで、私も、そこはきょうは指摘させていただきたいと思います。
　先般来、議論させていただきました。私、きょう、資料を一枚目から幾つかつけさせていただきましたけれども、問題となった四十七年見解ですね、一ページに書かせていただきました。四十七年見解は、規範の部分を踏襲しているからいいんだということでしたね。この資料の一番後ろの二十ページ以降に、きのう政府に示してもらった新三要件の憲法解釈の論理的整合性等についてつけています。
　これを読みましたけれども、この政府の統一見解は、今まで述べられたことを繰り返して述べられているだけです。要は、この四十七年見解における、第一段落、第二段落、第三段落とあります、そのうちの第三段落のうちの一部、第一ブロックと第二ブロック、ここは規範だと自分たちで決めつけて、この第一ブロック、第二ブロックを規範だと言った上で、ここを踏襲しているからいいんだと。第三ブロックに関しては、これは結論だ、結論に関しては、事実認識が変わったと。安保環境が変わった、事実認識が変わった、だからここは考え方を変えた、第一ブロックと第二ブロックを踏襲しているからいいんだ、こういう説明。
　この全体が、憲法学者の皆さんやあるいは国民全体の皆さんに、そうだよなということで胸に落ちていないんじゃないかと私は思うんです。
　それはそうだろうなと私は思います。なぜなら、四十七年見解を見ていただくと、規範を引き継ぎましたとおっしゃいます、規範を引き継ぎましたとおっしゃいますけれども、四十七年見解は、見ていただくと、第一段落、第二段落、第三段落と、これだけあるんですよ。皆さんがここを踏襲しましたとおっしゃっている部分は、第三段落の一部、第一ブロックと第二ブロックだけなんです。この一部だけを踏襲しましたと言って、そのほかは、特に結論部分の第三ブロック目は踏襲していない。そういう中だから、普通に考えると、みんな、合憲にはならないだろうなと思うわけですね。
　特に、第二段落を見ていただくと、ここが結論ですよ、この四十七年見解の。
　第一段落、何が書いてあるかというと、集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然だということをまず言っています。第二段落に、しかしながら、ところで、政府は、国権の発動として、集団的自衛権を有していても、これを発動して行使するということは憲法の限界を超えるので許されないという結論を述べて、「これは次のような考え方に基づくものである。」と言って、第三段落に全部説明しているんですよ。
　第三段落が全部、結論の説明なんですよ。これが全部規範なんですよ。これが規範なんであるにもかかわらず、その第三段落の一部だけ取り上げて、一部を踏襲しました、だから合憲ですというふうに言っているところに納得性のなさがあるわけですよ。
　ここは、先ほど寺田委員の方からも意見がありました。当てはめ、第三ブロック、当てはめの部分。ここは、政府の見解の中でも、二十一ページですけれども、「認識を改め、」と、これまでと安保環境が変わったから認識が改まった、こういうふうに言われましたね。
　第三ブロック、私がきょうお聞きしたいのは、この間の議論に続いてなんですけれども、この間の議論は、大臣に私が幾らこの質問をしても、大臣からお答えいただいたのは、この政府見解に書かれていることの繰り返しでした。すなわち、自分がなぜ今回の憲法解釈の変更を合憲と思うかということのるる説明、この二十ページ以降の政府答弁の繰り返しでした。
　私は、そこから進んで、きょうきちっとお尋ねしたいのは、先ほど来、当てはめの話がありました。第一ブロック、第二ブロックは規範だ、ここを踏襲している、しかし、第三ブロックに関しては、ここは当てはめだから、ここに関しては、現状に関する認識が変わった、よって変えました、その認識が変わったのだから、集団的自衛権は行使可能ですというふうに考え方を変えた、これは合憲です、こういうふうに言われています。
　しかも、そのことを大臣に私が聞いたら、六月五日ですけれども、大臣はこう言われました。なぜですかと私が聞いたら、「それは、結論の部分が書かれているからでございます。」、こう言われました。
　大臣に聞きたいのは、きょう、ここの部分なんです。すなわち、当てはめ、第三ブロック、結論。結論であれば、結論である、結論だからという理由のみをもって、なぜ、この部分は変更しても憲法違反にならないんですか。その一点だけお答えください。
 〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○中谷国務大臣　あくまでも、私の所掌範囲におきまして、この法案を作成して、提出をしております。
　そこで、憲法九条、これにおいてこの集団的自衛権をどう考えるかということで、前例として、事実として、この昭和四十七年の政府見解というものがございます。ここで、基本的論理に基づいて結論を導き出しておりますので、そのような同じやり方をもちまして、この基本的論理で考えて結論を出したということでございます。これは、あくまでも憲法九条に関しての私の範囲におけるやり方でございます。
○浜田委員長　静粛に願います。
　大串博志君。大串博志君。（大串（博）委員「全然違うことを答弁している。全く答弁になっていないですよ。第三ブロックのことを聞いたんだから」と呼ぶ）
　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中谷国務大臣　今回は、まず、基本的論理を当てはめて、それを、結果を出したわけでございます。これは累次申し上げているとおりでございます。私としては、基本的論理が維持されているということで、違憲ではないと言っております。
　ほかの防衛省の法案とかいうことについてのお問い合わせでございますが、突然の御質問でございます。非常にこれは、まして、他の政府の法律についてもかかわるわけでございますので、法制局長官に聞いていただきたいと思います。
　今回は、この法律を出すために考えたわけでございます。このように結論を出したわけでございます。まだ、その必要性は今のところないわけでございます。そういった法案を作成したりする必要性は今のところございません。
○高井委員　維新の党の高井でございます。
　きょうは、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　きょうは本当は官房長官に御通告をしておりましたが、審議が延びてしまいまして、たびたびとまるものですから、記者会見に行かれましたので、また終わったら戻ってきていただけると聞いておりますので、またそのときに。
　冒頭聞こうと思ったんですけれども、聞こうと思った中身は、午前中に辻元委員から質問のあった、憲法違反ではないと言う憲法学者がたくさんいると六月四日の記者会見で言われた、その話をお聞きしようと思いました。
　あのとき、辻元委員のときも、官房長官はちょっと笑われながら、あるいはこの委員会の中も少し笑いが出たと思うんですけれども、私は笑い事じゃないと思っています。現に、きのうまでに二百十二名の憲法学者が違憲の表明をされている、わずか一週間足らずで、まだどんどんふえるんじゃないかとも言われています。
　あるいは、憲法審査会の後に、小林参考人はこう言っています。日本の憲法学者は何百人もいるが、違憲ではないと言うのは二、三人、違憲と見るのが学説上の常識であり、歴史的常識だと言っております。あるいは、長谷部参考人も、政府と同じ考え方の学者は少なくとも私の周りにはいないと。
　こういった、もちろん、皆さん、憲法学者が決めるわけじゃないよということはよくわかっています。よくわかっていますが、国民の中で憲法を一番勉強されていて詳しい、まさに国民の憲法の思いを代弁している、その国民の声をやはり無視していいのか。しかも、それは一部の人だけじゃないわけです。半々とか六、四とかじゃないんですよ。圧倒的多数の憲法学者が違憲だと言っていることを無視していいはずがありませんから、これはしっかり、何人いるのかお聞きしたいと思っているんです。
　官房長官は今いませんけれども、法制局長官。首を振られましたけれども、やはり憲法のこと、法律のことを内閣の中で一番御存じなのは法制局長官ですよ。法制局長官は、では一体、そんな正確な、何人とは言わなくてもいいです、おおよそで結構ですから、三人なのか、五人なのか、十人なのか、五十人なのか、合憲だと言う学者は何人だと思われるか、思われるかで結構です、お答えください。
○高井委員　いや、それは組織ですから、最後は長官がまとめるんだということですけれども、それはそれでちょっと、今のを聞いて国民の皆さんは恐ろしいと思うんじゃないでしょうかね。
　役所の皆さんも、私も法制局に何度も通いましたけれども、やはり法制局参事官は、まさに矜持を持って、憲法をたがえないように、ほかの法律とたがえないように厳しい審査をして、何度も私も徹夜をして通ったりした、そういう、まさに権威がある、敬意を払っているからそれが成り立っているわけで、私は、今の長官の発言というのはちょっと驚きだと言わざるを得ません。
　それでは……では、もう一度、今の答弁で本当に間違いないですか。反対意見は全くなかった、議論もしたけれども、参事官、部長でいいですよ、反対する意見は全くなかったと。最後の結論じゃないですよ、議論の経過を聞いているんです。
○高井委員　私は、これだけの憲法学者の意見、それから法制局長官の意見というのはやはり重いと思います。ずうっと歴代の法制局長官が積み上げてきたものを今回変えるわけでありますけれども、やはりその変える理屈というのがはっきりと納得できないからこそ、これだけ多くの憲法学者やあるいは法制局長官も、それはおかしいんじゃないかというふうに言うわけでありますから。
　ぜひ、私は、法制局長官、今からでも遅くないと思います。これからの国会審議において、みずからの信ずるところ、良心に従って、それはしっかりとした答弁をしていただきたいというふうに思っております。
○浜田委員長　高井君、ちょっと待ってください。
　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中谷国務大臣　新たな任務に伴うリスクはあります。それに対して、法律でいろいろな手当てをし、また運用の手当てをし、それでもリスクというのは残るんです。そういうリスクをしっかりと管理をしていくということです。はい、おっしゃるとおりです。
○高井委員　今までより新たなリスクが生じるわけですよね。新たなリスクが生じるということは、リスクが高まるということでよろしいですよね。
○高井委員　もう一度。新たなリスクが生じるということは、今よりはリスクが高まるということでよろしいですね。
○高井委員　これを聞いているのは、何も別に揚げ足取りとか法技術的なとかじゃないんです。
　さっきも申し上げましたとおり、自衛官の思い、それから自衛官の御家族の思いというのが、この議論をしていて、リスクが高まらないのか、今までと一緒かということに対する本当に失望の声を私は聞くものですから、このことを御答弁をお願いしているわけでございまして、一定の新たなリスクが生じるということでございますので、この点については、また引き続き議論してまいりたいと思います。
　あともう一点、ちょっと……それでは、官房長官。
　今、自衛官のリスクは高まらないというのはやはりどう考えてもおかしいでしょう。運用で極小化しますというのは何度も答弁いただいていますけれども、運用でやるということは、これは法律論ですから、時の内閣がかわったら運用が変わるかもしれない、そんな不安定なことではだめなので、法律上はこれはリスクは高まるということを、今、中谷大臣はお認めいただきましたけれども、官房長官からも御答弁をお願いします。
○高井委員　十人程度というお答え。
　いずれにしても、私は、極めて少ない、少数だと。それは二百十二名が既に表明しているわけですから。
　先ほども、この中で、官房長官がいないときに議論があったんですけれども、例えば半々とか六、四とか七、三とか、そういう割合だったら、いや、それは少数意見も正しいでしょうということにもなるでしょうけれども、これだけやはり憲法学者の意見が分かれているということ、それから、やはり学者というカテゴリーをどう捉えるかですけれども、私は、やはり国民の声だ、国民の中で憲法をしっかり勉強された方がそうやって発言をされているわけですから……
○宮本（徹）委員　いや、別にそんなに難しい話を聞いているわけじゃないんですよ。こういうことが、存立を脅かすようなことが起こり得るなんてことを言っているから、実際そんな例が世界にあるのかなと。このことについて物すごい国民は疑問を持っているから、私は代表して聞いているわけですよ。こんなことも出せずに……いや、一例も出せないという……。
　岸田さん、一例でも出せますか、岸田大臣。では、出せないということですから、後刻。
○宮本（徹）委員　まあ、私の思いつく限りはないと思うんですけれども、あればぜひ調べて出していただきたいと思います。
　なければ……理事会に提出していただくということで、理事会で御検討をよろしくお願いします。
○宮本（徹）委員　全く説明になっていないわけですよね。
　これまでは、武力攻撃を受けたときしか反撃しない、だから戦力じゃない、武力の行使じゃないというふうに説明してきたわけですよ。それ以上は必要最小限を超えるわけでしょう。何、首を振っているんですか。そうでしょうが。本当に、戦力でないという担保はまさにそこにあったわけですよ。自国に武力攻撃への反撃しか許されない、そこにあったわけですよ。歴代長官もそう言ってきた。法律に合わせて憲法解釈を変えていったら、どんな法案だって許されるということになりますよ。
　そして、はっきり言わせていただきますけれども、今回の新しい政府の解釈は、政府の自衛隊合憲の原理すら揺るがす状態になっているという自覚を持った方が法制局長官もいいと思いますよ。私たちは違憲という立場だからあれですけれども、政府の合憲の論理だって揺るがしている状態だということを厳しく指摘しておきたいというふうに思います。
　こんな立憲主義の否定は許されない。合理的な説明もできずに居直ることしかできないんだったら、もう法案は撤回しかないということを厳しく指摘しておきたいと思います。
　その上で、驚いたのは、きのうの政府見解の中で、集団的自衛権を合理化するこの議論の中で、閣議決定にもなかった最高裁の砂川判決をまたぞろ引用していることであります。
　午前中の質疑の中でも、菅官房長官が、最高裁は憲法の番人だ、その見解に基づいているものだということもおっしゃっておられました。そして、安倍総理も、Ｇ７の後の記者会見で、砂川判決を引用して安保法制は合憲と言ったと報道されております。
　そこで、私も改めて砂川判決を読んでみました。この砂川事件の裁判で問われたのは、駐留アメリカ軍が憲法九条二項で言う戦力に当たるかどうかということでありました。一審の地裁判決は、憲法九条二項の戦力に当たり違憲だというふうにしたわけであります。
　これに対して、最高裁の判決はどういう論理かといいますと、簡単に言えば、憲法九条二項が保持しないと言う戦力とは、我が国が主体となって指揮権、管理権を行使し得るものであって、外国の軍隊は該当しないというふうにしたわけですね。その上で、判決は、もう一つ、安保条約というのは高度の政治性を持っている、だから裁判所の司法審査権の対象外だとして、いわゆる憲法で言う統治行為論ですね、これでばっさりと一審の違憲判決を破棄した。この二つが大きな判決の中身となっているわけであります。
　ですから、私も改めて読みましたけれども、この最高裁判決は、駐留米軍が合憲かどうかの判断もしておりません、自衛隊が合憲かどうかの判断ももちろんしておりません、自衛権の範囲がどこまで認められるかということも議論をしておりません。ましてや、集団的自衛権についての判断は何も行っていないわけですよ。
　中谷大臣、この判決文の中から都合のいい部分だけ切り取って集団的自衛権を行使できる根拠として使うのはおよそ筋違いだと言わなければならないと思いますが、どうでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　砂川事件についての最高裁判決についてのお尋ねでございます。
　最高裁の裁判といいますのも、判例としての拘束力が法的に厳密にどこまで及ぶのかというその議論は当然あろうかと思いますけれども、それとは必ずしも一致しないかもしれませんけれども、最高裁判所がどのような指摘をしているかということは、これは大変大きな意味を持っているものと考えております。
　この昭和四十七年の政府見解の前提となりました、先ほどもお尋ねがございましたけれども、昭和四十七年九月十四日の参議院決算委員会におきます吉国法制局長官の答弁の中でも、「そこで国を守る権利と申しますか、自衛権は、砂川事件に関する最高裁判決でも、自衛権のあることについては承認をされた。」ということに言及しております。
　そういうことで、昭和四十七年の政府見解の、一から三まである、その一の、
 憲法は、第九条において、同条にいわゆる戦争を放棄し、いわゆる戦力の保持を禁止しているが、前文において「全世界の国民が…平和のうちに生存する権利を有する」ことを確認し、また、第一三条において「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、…国政の上で、最大の尊重を必要とする」旨を定めていることからも、わが国がみずからの存立を全うし国民が平和のうちに生存することまでも放棄していないことは明らかであつて、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。
としておりますが、その部分は、まさにこの砂川事件の最高裁判決の示しました「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」という判示と軌を一にするということを御説明させていただいているところでございます。
○宮本（徹）委員　だから、砂川判決を知っているのはそうですけれども……
○浜田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十一分散会