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○古井委員　自由民主党、北陸信越ブロック、富山出身の古井康介です。
　大臣、委員長、そして理事を始め関係各位の皆様、質問の御機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　今日は、ふるさとを思う気持ちをどういうふうに形にしていくか、また、地方自治体がより発展をしていくためにどのような制度設計を進めていくべきか、議論をさせていただきたいと思います。
　まずは政府に質問をさせていただきます。
　私自身もまさにそうだったんですけれども、十八歳まで、私の場合は富山県富山市、いわゆる地方で生まれ育ちました。青春時代を過ごして、今は家族も住んでいる、そういったふるさとになります。上京したときに思ったことですが、やはり、自分の血縁がいて、いつか帰りたいなというふうに思う、その故郷のために何か応援することはできないかな、何か力になれることはないかなということは常々私考えておりました。
　東京で就職をしまして、働いて東京で税金を納める、これはもう、上京した私にとっては当たり前のことではありましたが、自分が働いて稼ぐことができるのもふるさとのおかげですし、自分自身が残してきた家族がいる、そういったふるさとにもしっかりと貢献をしたい。例えば、ふるさとに一定の寄附を行うとその額がそのまま住民税から控除される、そういった制度があればいいのではないかというふうに考えたこともありました。
　まさにこういった思いを、二〇〇四年、私の地元の富山市の森雅志市長とかが、ふるさと思いやり減税として提言もされています。出身地を応援したいという思いで寄附をした場合に住民税の税額控除を受けることができる、故郷への恩返しの制度です。これがまさにふるさと納税の根幹にある思想だと私は思っております。
　こういった、出身者のふるさとを思う気持ちに応えていくということは、地域活性化の取組という点では非常に重要だと思っておりますが、そのために知恵を絞っていくこと、これは大事だと思います。政府のお考えはいかがでしょうか。お答えください。
○恩田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、地域活性化に当たりましては、その地域に暮らす住民のみならず、出身者の方、仕事や趣味等で関わりを持った方なども含めまして、多くの方々に地域に思いを寄せていただき、関わりを深めていくことが重要であると考えておるところでございます。
　総務省といたしましては、これまでも、地域おこし協力隊や地域活性化起業人など、地域に思いを寄せる方々が様々な地域に貢献できる施策を進めておるところでございまして、一定の成果も出ているものと認識しているところでございます。
　今後も、持続可能で活力ある多様な地域社会と、そこで営まれる一人一人の暮らしを支えるため、各自治体が地域づくりの取組をしっかりと進められるよう支援してまいります。
○古井委員　御答弁ありがとうございます。
　まさに今お話をいただいたように、そうした思いに応えていく取組の一つとして、今年度から、ふるさと住民登録制度のモデル事業、こういったものが始まっているというふうに承知をしております。これは、関係人口を可視化して、ふるさとを思う気持ちを形にしていく、大変すばらしい制度だと私自身思っております。
　私の地元富山県においても、関係人口一千万人というものをかけ声として、富山に関わりたい、富山に関わろう、そういった方々を広く呼びかける取組をこれまでも行ってまいりました。私自身も、地方出身者の一人として、今は住民票はまた地元に戻っておりますが、もっと早くこういったものが始まっていれば、是非是非、学生のうちから登録したかっただろう、そういったふうに思う、非常に意義深い施策だと考えております。
　是非、多くの方にこのふるさと住民登録制度を知っていただきたいなというふうに思っておりますので、この制度の概要と現在の取組状況を政府の方に教えていただきたいと思います。
○恩田政府参考人　お答えいたします。
　ふるさと住民登録制度でございますが、住所地以外で継続的に関わる地域をスマホのアプリで登録する仕組みを導入することで、関係人口を可視化し、地域の担い手確保や活性化につなげることを目指すものでございます。今年度中に開始できるよう準備を進めているところでございます。
　具体的には、登録区分にベーシック登録とプレミアム登録、この二段階を設けることとしておりまして、ベーシック登録では、登録者の関心事項に応じた地域の様々な情報を提供いたしますとともに、地域で担い手活動等によって一定貢献された方々をプレミアム登録と位置づけ、活動をサポートする施策を提供することを考えておるところでございます。
　このような仕組みの中で、各自治体ならではのイベント情報等の発信、担い手活動の募集など、魅力的なコンテンツを登録者が見られるようになることで、地方への人の流れの創出、拡大につなげてまいりたいと考えております。
　こうした制度に関する内容、自治体の取組事項等をまとめましたガイドラインを昨年度末に発出したところでございまして、全国の自治体において制度開始に向けた準備を進めていただきたいと考えておるところでございます。
　また、制度の本格的なスタートに先立ちまして、モデル事業を実施しているところでございます。この中で、アプリの利便性向上に向けた実証を行いますとともに、全国の自治体が取組を進める際の参考となるよう、制度を活用した効果的な事例の創出を図っていくこととしております。
　今後とも、制度の実効性を高め、多くの関係人口を地域に呼び込む取組が全国に広がるよう、取組を進めてまいります。
○古井委員　御答弁ありがとうございました。
　まさに大変心強い取組だというふうに改めて思います。
　今、ベーシック登録とプレミアム登録の二段階での関わりという話もありましたが、こういった実際の関わりに応じた仕組みをつくっていくことで、非常に期待をしております。
　さて、ここからふるさと住民登録制度を更に発展をさせていくに当たって、例えば、私、幾つか考えられることがあるんじゃないかなというふうに思っております。
　まさに、こうやって情報をもらって、実際に町に戻ってということが一つあると思いますが、それに加えて、例えば、ふるさと住民登録の登録者数、こういったものを地方交付税の算定基準に勘案していくということが、一つ、いかがでしょうかということです。
　例えば、関係人口が増えていけば増えていくだけ当該の自治体の地方交付税が増えていく、そういった関係人口の多さが実際の自治体の財政にもプラスになっていく、そういった施策のアイデアです。
　もう一つは、例えば、プレミアム登録をされている方、実際に関わりを深く持っていらっしゃる方ですね、こういった方々は、ふるさと納税の控除枠、こういったものがより広がるといった、ふるさと納税の仕組みの中でのふるさと住民登録を活用していくということです。
　例えば、プレミアム登録をしていれば、ある意味、第二の住民票を持っているような町でございますから、ふるさと納税の上限を超えてもなお、寄附をすればその分控除が受けられる。ある種、住民目線でいえば、より分割納税のような制度が進められていくというようなアイデアでございます。
　こういった形でふるさと住民登録制度がふるさとへの思いを届けるインフラになっていくということは、私は、これは、返礼品の競争とはまた違う、いい行政サービスがしっかりと評価をされていく、そういった姿だと思っております。
　実際、競争にちょっと否定的な首長にもお話を私は伺ってみたんですが、あくまでも、過剰な自治体間の競争というのは、返礼品競争を避けたいというような話が多くて、行政サービスを評価されての競争まで否定しているものではないというふうに私も理解をしております。
　実際に、私の周りでも、ふるさと納税をする際には、やはり使途の部分で子育てというものがある自治体に寄附をしたいな、そういった声も多いです。
　実際にこういった動きを踏まえて、大臣にお伺いをさせてください。
　ふるさと住民登録制度をより活性化をさせていって、ふるさとを思う気持ちに応えていく制度設計、こういったものを進めていくことについて、大臣のスタンスをお聞かせください。
○林国務大臣　まずは、古井委員におかれましては、総務委員会でデビューということで、おめでとうございます。
　地域に様々な形で思い入れを委員のように持つ方々がたくさんいらっしゃると思われますけれども、日常において具体的な行動に向けたきっかけがなくて、思いはあるものの形にならない、こういう課題があると思います。
　そうした思いに応えられるように、この制度を通じて、地域のトピックですとかイベントの開催、さらには担い手の募集情報などの様々な情報をお届けできるということになりますので、地域への愛着が深まるとともに、実際の訪問とか地域貢献といった形につながっていくことを期待しております。
　その先の税財政制度の在り方、大変示唆に富む御意見をいただきました。まずは、柔軟かつ間口の広い仕組みとして創設をいたします。その上で、各種税財政制度の議論については、制度の定着を図って、関係人口をどうやって定着していくか、増えていくか、こういうことを踏まえながら検討する必要があると考えております。
　今後も、自治体や関係者の御意見も丁寧に伺いながら、この制度が、先ほど御披露いただいたような地域に対する思い、これに応えて、多くの自治体や国民の皆様に活用いただける制度となるように、しっかりと取り組んでまいります。
○古井委員　ありがとうございました。
　今大臣の方からもいただいた話がありましたが、とにかく、地方、ふるさとを思う気持ちというものが、ネガティブに何か作用させながら地方に財源を移すということではなくて、やはり、ポジティブに応援したいな、何とかしたいなという思いを形にしていくことが非常に重要だと思っております。中央からポジティブにお金が流れていくような仕組みも含めて、このふるさと住民登録制度をしっかりと進めていただければと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○古川委員長　次に、平林晃君。
○平林委員　中道改革連合・無所属の平林晃です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、本委員会で度々質問してきております情報流通プラットフォーム対処法、いわゆる情プラ法の施行状況についてお伺いをいたします。
　昨年四月の法施行を受け、指定された大規模プラットフォーム事業者九社から、五月末までに削除対応の状況が初めて公表されました。今回の公表は、法施行後の制度運用状況を検証する上で重要な第一歩であり、利用者保護の観点からも大きな意味を持つものと考えております。
　公表された内容を見ますと、申請に基づく削除件数は、数百件規模の事業者から数十万件規模の事業者まで大きな開きがあり、削除率についても同様に開きがございます。実際、最も高い事業者では四六％である一方、最も低い事業者では〇・一％にとどまっています。
　この差が、各事業者の運用方針や対応姿勢の違いによるものなのか、それとも集計方法や算出方法の違いによるものなのか、公表データの受け止め方は大きく変わってまいります。利用者にとって分かりやすく透明性の高い制度としていくためには、まず、公表された数値がどの程度比較可能なものなのかを確認することが重要であると考えます。
　そこで、まずお伺いをいたします。
　今回公表された申請件数や削除件数の集計基準は各社で統一されているのでしょうか。また、公表されている数値は、事業者間で単純に比較できるものと考えてよいのでしょうか。総務省の見解を伺います。
○藤田政府参考人　お答えいたします。
　大規模なプラットフォーム事業者に対し、削除対応の迅速化及び運用状況の透明化の義務を課す情報流通プラットフォーム対処法の下、現在、同法の適用を受ける事業者として、九の事業者を指定しております。
　適用を受ける各事業者は、年度ごとに、投稿の削除やアカウントの停止等の措置の運用状況を公表することが義務づけられておりまして、法の施行後、初年度の状況について、五月末までに各事業者から公表されたところでございます。
　その上で、委員御指摘の集計基準の統一性、数値の比較可能性については、例えば、大規模事業者は、総務省令において、削除申出件数及び削除件数に関し、同法に基づき削除が申し出られた件数、七日以内に削除された又は削除されなかった件数、七日を超えて削除された又は削除されなかった件数といったことを公表することが求められておりまして、各事業者間で対応状況の比較も一定程度可能かと考えております。
　一方、削除申出件数及び削除件数については、例えば名誉毀損の侵害やプライバシーの侵害など、申出があった理由ごとの件数の公表を求めているところ、大規模事業者が提供するサービスごとの設計や特性が異なることから、申出があった理由の内訳等につきましては、各事業者自ら判断し、公表することとしております。
　公表内容につきましては、各事業者間での比較が一定程度可能なものとそうでもないものが想定されますが、いずれにしましても、総務省としましては、各事業者の公表内容を分析しまして必要な対応を検討してまいります。
○平林委員　大変微妙な御答弁で、比較できるものもあるし、できないものがあるしと、そういうお話でございました。結局、だから、全体的にはなかなか、我々サイドとしては単純には比較できないのかな、こういう印象を持つところでございまして、数字の評価というのは容易ではないなと思うところでございます。
　そもそも令和六年の改正は、名称も変わって情プラ法になったわけですけれども、ＳＮＳ上の誹謗中傷や権利侵害への対応について、削除対応の迅速化と運用の透明化を図ることを目的として行われたと認識をしております。ＳＮＳ上の誹謗中傷が社会問題化し、痛ましいこともあったと記憶してございます。その被害の深刻さが広く認識される中で制度整備が進められてきた経緯も含めますと、法の施行状況を理解するためには、今、冒頭申し上げている統計情報だけではなくて、個別の対応、一つ一つの対応状況に目を向けていく、この点も重要であると考えているところでございます。
　その上で、情プラ法は、権利侵害への迅速な対応という観点と表現の自由の確保という憲法上の要請とのバランスの上に成り立つ制度であるということも理解をしております。その意味で、削除を申請した側から見れば、迅速かつ適切に対応してもらえた、こういう点が重要ですし、一方で、削除を求められた側から見れば、十分な説明や異議申立ての機会が確保されているのか、こういう観点も重要であると考えます。
　また、別の観点で申し上げると、令和六年改正には五年後の見直し規定も設けられているということも認識をしております。
　そこで伺いますが、総務省として、削除の申請者及び被申請者が実際の対応をどう受け止めているのか、これをどのように把握をして、今後の制度運用の改善や検証に反映していくお考えなのか、見解を伺います。
○藤田政府参考人　御指摘のとおり、情報流通プラットフォーム対処法に基づく大規模事業者の対応状況について、サービスの利用者からの実際の意見を把握することは大変重要だと考えております。
　そこで、情報流通プラットフォーム事業者による削除対応の迅速化や運用状況の透明化に関する義務の履行状況に関して、利用者からの報告を受け付けるため、総務省では、昨年十一月以降、総務省委託により運用されている相談窓口、違法・有害情報相談センターに利用者からの報告フォームを設置しております。このフォームでは、削除申出を行った利用者と削除申出された発信者の双方の報告を受け付けております。
　総務省としましては、削除申出を行った利用者、削除申出された発信者のそれぞれから報告された内容等も把握しつつ、情報流通プラットフォーム対処法の実効性向上に努めてまいります。
○平林委員　このセンターの取組は本当に重要だというふうに認識をさせていただいております。寄せられる声をしっかりと分析をしていただいて、件数とともに、削除率とともに、その内容もしっかりと精査をしていただきたい、このように考えているところでございます。
　その上でですけれども、大臣にお聞きできればと思うんですけれども、今回公表された内容を見ますと、法令上は同じ規律の対象でありながら、事業者ごとの対応状況には相当の差が見られると感じているところでございます。
　その背景には、サービス内容や利用実態の違い、さらには集計方法の違いもあるのかとも考えられますけれども、利用者の目線から見れば、事業者によって対応に大きな差があるように映ることも事実ではないかなと思うところでございます。
　こうした状況を見ますと、現在、総務省において検討が進められているＳＮＳ利用時の本人確認や年齢確認、これもずっと取り扱ってまいりましたが、このことについて、各事業者に一律の対応を求めることの難しさを改めて感じるところでございます。
　これまでも指摘させていただいてきましたように、ＳＮＳの利用時における本人確認や年齢確認は、青少年保護や利用者保護の観点から極めて重要な課題でありますけれども、その制度設計に当たっては、実効性をどのように担保していくのか、この点が極めて大事であると考えております。
　大臣にお聞きしたいことは、今回公表された削除対応状況をどのように受け止めておられるのかという点に加えまして、また、今後の本人確認、年齢確認制度の検討にどのような示唆が得られたと考えておられますか。この二点をお願いいたします。
○林国務大臣　プラットフォーム事業者に対して様々な課題への対応を求める場合の基本的な考え方につきましては、事業者が提供するＳＮＳ等のサービス、これがやはり一様でございません。したがって、様々な設計、特性が見られるわけでございまして、サービスごとに異なる設計や特性を考慮に入れるということが重要なポイントの一つだろうと考えております。
　こうした考え方の下で、この対処法の関係法令に基づいて大規模事業者に公表を義務づけている事項の中には、提供するサービスの設計、特性を踏まえて、事業者自らが具体的な記載ぶりを判断して公表することとしているものも含まれておるわけでございまして、それがさっき、ちょっと分かりにくい答弁だったかもしれませんが、数字で出るところと、記述式になっている、こういうふうになっているわけでございます。
　いずれにしても、公表結果については、一部の事業者に対しては報告徴収を行いながら、現在精査を進めているところでございます。
　ＳＮＳ等における情報流通をめぐる諸課題への対応の在り方については、以前もこの委員会で委員と議論させていただいておりますけれども、青少年の保護ですとか犯罪対策、それぞれ政策目的がございますので、そうした目的を踏まえて、事業者に対する過度な負担や規制にならないようにしつつも、申し上げた政策目的、これをしっかりと達成していくためにどのような方策が望ましいかについて適切に検討していきたいと考えております。
○平林委員　ありがとうございます。
　本当に、過度な負担にはならないけれども、ちゃんとやっていくというお話であったかと思います。そういった意味で、サポート体制も非常に大事になるんじゃないかなと考えておりますので、いろいろな関係省庁の知見を結集しながら、実効性のある対策の検討を進めていただくことを期待申し上げておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、話を変えまして、郵政民営化法改正案に関しまして、この後提出されることとなっていると思いますので、質問させていただけたらと思っております。
　郵政民営化から約二十年が経過しようとしております。この間、郵便物数は大幅に減少して、そして、人口減少や高齢化も進展をするなど、郵政事業を取り巻く環境は、民営化の当時と比べて大きく変化をしていると認識をしております。
　また、近年は、郵便、貯金、保険といった従来の役割に加えて、地域社会を支える拠点としての郵便局への期待も高まっていると認識をしております。
　そこでまた、続けて大臣にお聞きできればと思いますけれども、政府は、郵便局を今後どのような存在として位置づけようとされているのか、また、現在提出が予定されている議員立法に関しまして、どのような意義を有するものと認識をしておられるのか、大臣の御見解をお願いいたします。
○林国務大臣　全国約二万四千局のネットワークを持つ郵便局でございますが、郵便、貯金、保険のユニバーサルサービスを提供してきておりまして、また、これに加えて、自治体窓口業務の取扱いなど、地域の実情やニーズに合わせた取組を行うなど、我が国の地域社会において重要な生活インフラとしての役割を担っている、そういうふうに考えております。
　少子高齢化ですとか人口減少、そして過疎化などを背景として、自治体の支所の統廃合等が進んでおります。こうした中で郵便局が、こういった、住民に身近な存在、最後のとりでという言葉もございますけれども、地域を支える役割というのは、ますます重要なものになってきております。
　そして、現在各党で御議論されている郵政民営化法等の改正につきましてでございますが、先ほど申し上げたような、少子高齢化ですとか人口減少、過疎化等によって、郵政事業の状況ですとか郵便事業を取り巻く社会経済情勢が大きく変化しておりまして、こうしたことを踏まえて、郵政三事業のユニバーサルサービスの確保、そして、郵便局ネットワーク等の活用による地域住民の生活の支援に向けて制度の見直しを行おうとするもの、そういうふうに承知しておりまして、我が国が直面する課題の解決に向けて時宜を得たもの、そういうふうに認識をしております。
○平林委員　ありがとうございます。
　私も、大臣の御地元を含みます中国地方で活動をさせていただいておりますので、今大臣がおっしゃられた最後のとりでという言葉は本当に実感をするということでございます。北の方に上っていくと、そういうエリアをいろいろ私も歩かせていただいておりますので、本当に共感をしております。
　そういう意味で、郵便局のネットワークの維持の重要性には同感しまして、そのネットワークというのは、単なる郵便サービスの提供拠点にとどまらず、地域社会を支える重要な基盤として期待をされている、その点もおっしゃるとおりだなというふうに思っております。
　それでは、その前提として、現在の制度がどのような考え方に基づいて設計されているのか、この点を確認をさせていただけたらと思います。
　平成二十四年の郵政民営化法改正においては、郵便事業会社と郵便局会社が統合され、日本郵便株式会社が設立をされております。その一方で、郵便貯金会社と郵便保険会社、現在のゆうちょ銀行とかんぽ生命については別会社としての位置づけが維持をされている。郵便部門については統合されながら、金融、保険部門については独立をした会社として位置づけることとされているのはなぜなのか、その趣旨について、総務省の見解を伺います。
○藤野政府参考人　お答えいたします。
　郵便貯金会社と郵便保険会社の分社につきましては、平成十九年の当初の民営化で行われたものでございますけれども、金融事業と非金融事業との間で経営上のリスクを遮断する必要がある等の理由から行われたというふうに承知してございます。
　これに対しまして、郵便事業会社と郵便局会社の統合、これは平成二十四年の議員立法による郵政民営化法等の改正で行われたものでございますけれども、これは、郵便事業会社と郵便局会社が分かれていたことについて、利用者利便を損なわないかということなんですけれども、例えば、配達郵便物の問合せを郵便局に要領よく行うことができない、これは別の会社だから、別の事業をやっているからというような声があったために、こういったことを是正するために行われたものと承知してございます。
○平林委員　リスクの分離とかそういった考えに基づいて今のような体制になっているということでございました。
　その一方でですけれども、今回の議員提出予定の法案におきましては、日本郵便と関連銀行、保険会社との間の窓口業務契約について、現行の届出制から認可制へと変更することとされている。
　時間がなくなりましたので、まとめて次の質問をさせていただけたらと思います。
　こういう観点とともに、あと、また、日本郵政に対して、銀行と保険会社の株式を三分の一超保有することを義務づける内容が盛り込まれているということでございます。
　この二つの措置を同時に実施することによって、金融と保険のユニバーサルサービスの確保に対してどのような効果が期待されると考えているのか。また、併せてですけれども、平成二十四年改正において、金融、保険部門については独立した会社形態を維持した趣旨との関係も踏まえながら、郵政民営化の理念との関係でどのように整理をされているのか。この二点について、総務省の見解をお伺いいたします。
○藤野政府参考人　まずは、届出制から認可制への関係でございますけれども、現行法上は、御案内のように、銀行窓口業務契約、それから保険窓口業務契約の締結、変更につきましては総務大臣への届出制となっておりますので、こういったものの締結、変更等については、総務大臣の事前の審査なく行われているわけでございます。
　これに対しまして、現在御議論いただいているような内容の日本郵便株式会社法の改正が行われた場合、事実関係で申し上げますと、申し上げた窓口業務契約の締結、変更で、これは認可制なので、総務大臣が事前に、郵便、銀行、保険の三つの役務を郵便局で一体的かつあまねく全国において公平に利用できるようにする観点から適当か、そういう審査を行うということになりますので、端的に申しますと、金融のユニバーサルサービスの確保の観点から適当と認められないような契約の締結、変更、廃止ができなくなるというふうに理解してございます。
　それから、もう一つの方でございますけれども、三分の一超の株式の保有の関係でございますが、現在御議論いただいているような郵政民営化法の改正が行われた場合について申し上げますと、日本郵政が、当分の間、関連銀行、関連保険会社の三分の一超の株式を保有するということでございますけれども、これにつきましては、同じ郵政民営化法の改正の中で、日本郵政がこれらの金融二社の株式の全部を処分してもユニバーサルサービスの責務の履行が確保されるかについて、政府に検討を求め、その結果に基づいて、新設される三分の一超の保有義務の廃止その他の措置を講ずるものとされてございます。
　つまり、当分の間、三分の一超の保有を義務づけるということは、日本郵政が金融二社の全株式処分を行っても郵政事業のユニバーサルサービスの責務の履行が確保されるかどうか検証、検討する必要があるため取られるということでございますから、その意味で、ユニバーサルサービスの責務の履行への影響を勘案しながら株式を処分、これは現行法の考え方ですけれども、この考え方から離れるものではないというふうに承知してございます。
　それから、ゆうちょ銀行とかんぽ生命の株式の全部処分を目指し、できる限り早期に処分するという、これは現行の郵政民営化法第七条に規定がございますけれども、これは変更はないということでございますので、その意味でも、現行の郵政民営化法の理念を変更するものではないと承知しているところでございます。
○平林委員　時間になりましたので終わりますけれども、やはりこのユニバーサルサービスを維持するという観点は、私も非常に重要だと思っておりますので、そういった意味でも、しっかりと進めていけたらと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○古川委員長　次に、神谷裕君。
○神谷委員　中道改革連合の神谷裕でございます。
　本日も質問の機会をいただきましたこと、改めて感謝申し上げたいと思います。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私も郵政についてお話をさせていただければ、聞かせていただければと思っているところでございますが、まず最初に、この郵政改革なんですが、二〇〇五年に行われております。その後、数次にわたる法改正を経まして、郵政事業は現在の形に至っているわけでございますが、そもそも、小泉内閣のときに、様々この郵政改革について説明されてきた郵政の在り方、これが果たして本当に当時の説明どおりに進んでいるんでしょうかということをまず聞きたいと思います。
　メールやＳＮＳとか、そういったソーシャルメディアの普及などの影響や、コロナ等でのダイレクトメールの減少等、想定外のことは割り引いたとしても、当時、武部幹事長でございましたか、あすなろ村のこともおっしゃっていましたけれども、あのときのあすなろ村のようにはなっていないんじゃないかな、少なくとも私はそう思えるのですが、まずは、この郵政改革の御評価について大臣に伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○林国務大臣　私も、この答弁の資料を見ながら、紙芝居があったなというふうに懐かしく思い出しておりましたけれども、当時の、二〇〇七年ですが、郵政民営化に際して、郵便局は、地域密着型の地域活性化の拠点として、集客力を発揮し、多様な新規サービスを提供することが可能になると期待されていたということでございます。
　この「あすなろ村の郵便局」の紙芝居では、郵政民営化後の郵便局で期待される新規サービスとして、物販、介護サービス、コンサートチケットの予約、旅行の手配等が例示されていたということでございます。
　民営化後の日本郵政グループにおいては、チケットの予約や旅行の手配というのは実際には提供されませんでしたが、物販ですとか、介護施設・バリアフリーリフォームへの仲介、こうした新規サービスは実現しております。
　また、日本郵政グループで、自治体の窓口の事務ですとか、買物支援、みまもりサービス、オンライン診療など地域住民の生活を支援する新規サービス、こういうものを行っておりまして、こういった取組も含めて、国民の皆様の利便性、これは総じて向上している、そういうふうに認識をしております。
○神谷委員　大臣、答弁ありがとうございます。
　あのときに、いろいろな説明がありました、今おっしゃっていただいたとおり、実現した部分、実現しなかった部分はあったと思うんですけれども、いわば民営化という改革の流れの中で来た、その間、現在までに至って、果たしてそのときに考えていたバラ色のような郵便局、あるいは郵政の在り方だったかなというと、私はそこにはいささか疑問が残っております。
　仮に、まあ、民営化そのものがよかったとしましょう。としても、ここまでの間、残念ながら新しい事業というのはそんなにそんなになかった。民間会社としてのダイナミズムは果たして生まれたのかというと、ここにいささか問題があるんだろうなというふうに思っていますし、現に、そういった意味において、果たして本当にユニバーサルサービスも維持できるのかなんていうことも今心配がされているわけでございます。
　もちろん、郵政事業というのは、どんな地域のどんな場所でも信書を送達し、あるいはポストから郵便物を回収し、そして身近な金融や保険などを提供してきたわけです。ネットなどが存在しない時代にも、歩いて行けるぐらいの範囲で、窓口に行けば、送金や年金の受取、保険の説明など、暮らしに必要なインフラとしてユニバーサルサービスを提供してきたわけでございます。
　しかし、国がサービスを提供してきた時代ならばともかく、厳しい経営状況の中で民間会社が経営努力の下で提供していくとなれば、やはりコストも相当かかっているし、このコスト負担を今の経営の中で果たして全うできるのか、私にはこれが疑問でならないわけでございます。
　もちろん、これからもあまねくサービスを提供していただかなければならないということになると思うんですが、だとするならば、この経営の中で解決できないとするなら、誰が果たしてこのユニバーサルサービスのコストを負担すべきなのか、今そういったことを考えなければいけない岐路に近づきつつあるのかなと思います。これについて大臣の所感を伺いたいと思います。
○林国務大臣　郵便、貯金、保険の郵政事業のユニバーサルサービス、これは関係法令によって、日本郵政及び日本郵便に対して、郵便局で一体的に、あまねく全国において公平に利用できるようにする責務、これが課されているわけでございます。まずは、両者において、その責務を果たすべく、しっかり取り組んでほしいと考えております。
　総務省といたしましては、このネットワークを維持して、郵政事業のユニバーサルサービスが確保されますように、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険から拠出金を徴収し、日本郵便に交付金として交付する交付金、拠出金制度の運用、これを平成三十一年四月から行っているところでございます。
　今後とも、交付金、拠出金制度を適切に運用するとともに、郵政事業のユニバーサルサービスの重要性に鑑みまして、郵政事業を取り巻く環境が変化している中において、これをどう維持していくかについて不断の検討が必要であると考えております。
○神谷委員　ありがとうございます。
　そういった意味においても、本日起草されるであろう法案が非常に重要になってくるのかなというふうに改めて思うところでございますが、やはり、本来であれば、民間会社に果たしてユニバーサルサービスをどれだけ全うしていただけるか、これをやはり考えなきゃいけない部分もあるのかなと思います。
　ましてや、株式が公開された後、株主という方々が出てきたときに、このユニバーサルサービスに対しての負担をどう考えるのか、こういったこともやはりいろいろあるんだろうというふうに思います。そういった意味においても、やはり誰が負担をすべきなのかということはしっかり考えていかなきゃいけないかなと思います。もちろん政府もその責任が、逃れられないということもあるんでしょうけれども、負担金を出していただいていることについては、本当に大事なことだと思っているところでございます。
　そういった意味において、先ほど、一番最初に、郵政民営化から現在までの来し方が果たしてどうだったのか、私も申し上げたんですけれども、そこにおいて、いわゆる上乗せ規制、この上乗せの規制というのが非常に重い足かせになったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　いわゆる上乗せ規制については、金融二社についての根拠は郵政民営化法の第八章第三節及び第九章第三節ということだと思うんですけれども、これでよいのか、改めて伺いたいと思います。また、なぜこのような上乗せ規制を設けたのか、これについて改めて理由を問いたい、このように思います。
　また、普通にこの法律を読んでおりますと、特に百五条なり百三十五条がそうなんですけれども、議決権保有割合が五〇％を下回れば上乗せ規制を廃止することが可能であるとも取れるんですけれども、これについて、事実関係、政府委員の方にお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○藤野政府参考人　お答えいたします。
　金融二社に対するいわゆる上乗せ規制の根拠規定でございますけれども、これにつきましては、ゆうちょ銀行については、先生今おっしゃったようなことですけれども、郵政民営化法第八章第三節、第百三条から百二十五条まででございまして、それから、かんぽ生命につきましては、同じ法律の九章三節、第百三十三条から第百五十三条までがございます。
　ここに規定されております上乗せ規制は、趣旨としては、郵政民営化法の第八条で「同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するために必要な制限を加える」とございますけれども、この考え方を具体化したものというふうに考えてございます。
　現行法上、この上乗せ規制の適用の終了につきましては、ゆうちょ銀行について申し上げますと、郵政民営化法の第百四条それから第百五条がございますけれども、日本郵政がゆうちょ銀行の株式を全部処分した日又は内閣総理大臣と総務大臣が上乗せ規制の適用をしない旨の決定を行った日のいずれか早い日になされると規定されてございます。
　この後者の方、内閣総理大臣と総務大臣の決定につきましては、今御指摘いただきましたような、日本郵政がゆうちょ銀行の株式の二分の一以上を処分した後であることが要件の一つでございまして、あとは、この両大臣が、内外の金融情勢を踏まえまして、郵政民営化法百五条に規定する事情とあるんですけれども、競争関係の影響ですとか郵政グループの経営状況なんかを指すんですけれども、これを考慮し、そして、ゆうちょ銀行と他の金融機関等との間の適正な競争関係それから利用者への役務の適切な提供を阻害するおそれがないと認めた場合に行うとなってございます。
　今のはゆうちょ銀行について申し上げましたけれども、かんぽ生命につきましてもこの上乗せ規制は規定がございまして、郵政民営化法第百三十四条、第百三十五条でございますけれども、同様な内容のことが規定されてございます。
○神谷委員　今伺ったとおりでございますけれども、果たして今の、この上乗せ規制は本当に必要だったのかなということ、私には実は疑問でなりません。民間会社ということでございます。確かに、国が保有しているということであれば、いわば国の信用みたいなことは当時言われていたなというふうに記憶をしているんですけれども、果たして、国が株式を保有している、あるいは議決権を持っているということが対等な競争条件にないというふうに考えるべきなのかどうか、やはりここは疑問があると思うんです。
　この対等な競争条件というのはどういうことを指したのか、改めて審議官、いかがですか。
○藤野政府参考人　お答えいたします。
　対等な競争条件としてかなり考えられたものは、国の間接保有にあるということですね。これをもって考えられたというのが一つ大きな要素としてはあったということでございます。
○神谷委員　普通に民間会社にしたとしたら、ここにあえて上乗せする規制をかけるということそのものがやはりおかしいんじゃないかなというふうに私自身は思っていまして、それがあったからこそ現在の経営状況になっているんじゃないかというふうにも実は思っているところでございます。
　そういった意味において、今回、郵政に関する議員立法が議案として提出されるとなるわけでございますけれども、法案の提出の最大の事由は、郵政事業の経営状況がやはり厳しくなっている中で、いかにしてユニバーサルサービスを全うし、国民の重要なインフラを守っていくべきなのかということに尽きると私は思うんです。
　その上で、改めて考えると、この上乗せ規制が、実質的に金融二社の経営の自由度を奪ってしまって、結果として経営を大変に厳しくさせてしまっている一因ではないかと思うんです。
　そうなったときに、果たしてこの上乗せ規制というのが合理的な規制と言えたのかどうか、これを大臣に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　上乗せ規制でございますが、貯金残高ですとか保険金額に限度額を設けるなど、経営に一定の制限を設けるものであります。
　この上乗せ規制が設けられている趣旨は、先ほど政府参考人が答弁したとおりでございますが、第八条に「同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するために必要な制限を加える」、こういうふうになっております。
　したがって、この上乗せ規制については、こういった他の金融機関等との間の競争関係、それから利用者への役務の提供の適切性、これを考慮して適切に運用等をしてまいらなければならないと思っております。
○神谷委員　大臣、結果として、この上乗せ規制の結果、今、保険事業の方は独り負けの状況と言っていいと思います。また、貯金量もどんどんどんどん減っているというのが現状だと思います。これだけ金利が上がってくると余計に、貯金の限度があるということが大きいんじゃないかなと思います。
　そういった意味において、やはり今の郵政事業を見るにつけ、本来、民間会社にしたら、自由度も上げて、そして民間会社としてのダイナミズムを発揮してもらってしっかり稼いでもらって、よってもって国民の皆さんにユニバーサルサービスを提供していただこうじゃないかという発想だったんじゃないかなと私は思います。しかしながら、今回、ずっとこの間見てみると、名称そのものは民営化、あるいは民間会社になりましたが、自由度は奪い、結果として今の状況が生まれているんじゃないかと思います。果たして、この上乗せ規制というのは合理的な規制と言えるのかどうか、私には疑問でなりません。
　そんな意味において、やはり民間会社としてしっかりやっていただく、立っていただく、できることであればもうけていただくということを考えたときに、この上乗せ規制というのは早期に廃止すべきなんじゃないかと思います。大臣、お考えはいかがでしょうか。
○林国務大臣　この上乗せ規制の適用の終了につきましては、条文を先ほど政府参考人が答弁いたしましたが、日本郵政が金融会社の株式を全部処分した日又は内閣総理大臣と総務大臣が上乗せ規制を適用しない旨の決定を行った日、このいずれか早い日に行う、こうなっておりますので、他の金融機関等との間の競争関係ですとか、利用者への役務の提供の適切性、これを考慮して適切に対応してまいりたいと考えております。
○神谷委員　大臣、今の状況で、果たして他の金融機関との競争関係は公正と言えるのかどうか。私には、公正にあるようには思えません。むしろ、金融部門もそうでしょう、かんぽもそうですけれども、今、かえって足かせをかけてしまって、いわば郵政だけが対等な条件にないというふうにも見えるわけなんです。ですので、今の独り負けの状況があるんじゃないかと私には見えてならないんです。
　そういう意味において、全株というか、話もあったんですけれども、法文上、先ほど申し上げたように、過半で、五〇％を切ればいい部分もあるものですから、そういった意味においても、もう既に、多分二分の一は切っているはずなんです。
　早急にこの部分、上乗せ規制を取るべきだと思うんですけれども、いかがですか、再度。
○林国務大臣　まさに、先ほど申し上げた内閣総理大臣と総務大臣の決定というのは、ゆうちょの場合は、日本郵政がゆうちょ銀行の株式の二分の一以上を処分した後、内閣総理大臣と総務大臣が、内外の金融情勢を踏まえて云々、こうなっておりますので、まず二分の一以上を処分をする、その上で判断をする、こういう法律になっておりますので、そこに書いてある、適正な競争関係及び利用者への役務の適切な提供を阻害するおそれがないと認めた場合に行う、こういう法律でございますので、それを踏まえてしっかりと対応していかなければならないと考えております。
○神谷委員　済みません、ちょっとうろ覚えなんですけれども、これは事前に通告していないので、審議官が分かったらなんですけれども、今、既にかんぽ生命も郵便も、双方共に二分の一を切っているんじゃなかったでしたか。
○藤野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、どちらも今、四九％の後半のところに来てございます。
○神谷委員　大臣、今聞いたように、実はもう二分の一を切っております。ですので、そういう意味においての条件はある意味超えているというふうに思います。あとは政府が、あるいは大臣が御判断をどういうふうにしていただけるかというところまで来ていると思いますので、是非。いわば郵便事業というものをしっかり支えていかなきゃいけない局面にもはやなっているんだということ、これを是非御理解をいただきたいと思います。
　確かに、競争相手であるところの銀行さんであるとか保険事業の方、そういう皆さんからすると、依然かんぽにしてもゆうちょにしても脅威かもしれませんが、それはいわば競争相手でありますから、いずれにしても、ここはどうしても消えないかと思います。
　だとするならば、むしろこういう状況の中で、独り負けの状況もあり、そして最大の足かせは何かといったらこの上乗せ規制だと思いますので、是非、早期のこの部分の廃止を御検討いただきたいということを改めて御要請を申し上げたいと思います。
　その上で、次の質問なんですが、郵政会社の金融二社に対する議決権保有割合について改めて伺いたいと思うんです。
　現行法制では、日本郵政に関する政府の株式保有を、特別決議を阻止できる三分の一を保有することを規定して、また、金融二社については全株処分を規定するとなっておりますが、現在の経営を見るに、金融二社からの委託手数料収入が、日本郵便そして日本郵政の経営にとって極めて重要になっているというふうに思います。
　本来、郵政事業は国民共有の財産であったわけで、今後もユニバーサルサービスを維持していくためにも一体的な経営が重要であるというふうに思います。そこで、日本郵政による一定の議決権保有が今後も必要だと私は思うんですけれども、これについて大臣の所感を伺いたいと思います。
○林国務大臣　日本郵政が保有する金融二社の株式の処分でございますが、郵政民営化法第七条第二項において、金融二社の経営状況やユニバーサルサービスの責務の履行への影響を勘案しつつ行うとされておるところでございます。
　総務省は、令和八事業年度の日本郵政の事業計画の認可に際しまして、郵便局ネットワークを維持して三事業のユニバーサルサービスを確保するということを要請をしておるところでございます。
　日本郵政においては、ユニバーサルサービスの維持を確保しつつ、適切に株式の処分について対応していただきたい、そういうふうに考えております。
○神谷委員　先ほども申しましたけれども、今後株主さんが出てくる。株主さんにしてみれば、やはり配当収入というのか、そちらを最大化してほしいみたいなこともあるかもしれません。しかしながら、現状でいえば、金融二社の仕送りというか手数料がなければ、郵便事業そのものが経営できるような状況にはなっていない。だからこそ、三分の一超という形での特別議決権を最低限やはり保有しておくことが私は必要だと思います。
　そのことも御要請を申し上げさせていただいて、お時間になりましたので、私からの質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○古川委員長　次に、うるま譲司君。
○うるま委員　日本維新の会のうるま譲司です。
　郵政民営化法等改正法案について、日本郵政にお伺いしたいと思います。
　今後、日本郵便への経営支援や義務の見直しがなされた場合でも、日本郵政としては、金融二社、ゆうちょ、かんぽの完全売却という民営化を後退させることなく、株式売却を着実に進めていくものであるという認識でよろしいでしょうか。お伺いいたします。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　当社はこれまでも、郵政民営化法の趣旨にのっとり、当社が保有する金融二社の株式処分を順次行ってまいりました。その結果、現在、当社における金融二社の株式保有比率は五〇％を若干下回る水準となっております。
　今後、仮に郵政民営化法が改正された場合につきましても、当社としては、引き続き、民営化を後退させることなく、法律の趣旨にのっとり、金融二社の株式の売却を進めてまいる考えです。
○うるま委員　将来的に金融二社の株が全て売却されたとしても、全国あまねくユニバーサルサービスの責務が確実に履行されるよう、日本郵政は、今から、具体的な経営戦略や代替方策を検討し、郵政民営化委員会へ報告し、検証に協力すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　御指摘の金融のユニバーサルサービスを提供する日本郵便と金融二社との関係は、郵便局ネットワークを通じた商品、サービスの提供の受委託という関係とそれに対する手数料により相互に支え合う関係にあり、一体的なビジネスモデルを構成しております。
　このビジネスモデルは、当社による金融二社の株式の売却により直ちに変わるものではないと考えておりますが、当社としては、このビジネスモデルを強化し、郵便局ネットワークを通じたユニバーサルサービス責務が確実に履行されるよう、具体的な方策を検討し、将来的にも全国あまねくサービスを提供できる体制の維持に努めてまいります。
　なお、郵政民営化委員会の検討に際しては必要な報告をするとともに、当該検証に協力してまいります。
○うるま委員　残念ながら、現場では、非公開金融情報の不適切利用や、郵便物の放棄、隠匿といった不適切な事案が相次いで発生しております。日本郵政が親会社として、日本郵便のコンプライアンス体制やガバナンス強化にこれまで以上に真摯にかつ厳しく取り組むようにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　日本郵便の一連の不祥事により、お客様を始めステークホルダーの皆様に御不安、御心配をおかけしていることを深くおわび申し上げます。
　当社としては、一連の不祥事を極めて重く受け止めており、各事案への適切な対応に加えまして、グループ全体のコンプライアンス、ガバナンス体制の強化を経営の最重要事項と位置づけ、再発防止に取り組んでおります。
　具体的には、個別事案の対処にとどまらず、その背景にある管理体制や牽制機能の課題、それから組織風土の問題などの真因を分析し、原因に即した実効性ある再発防止策の策定とその有効性の検証などを監督官庁に報告の上で進めております。
　当社としては、日本郵便がコンプライアンス、ガバナンス強化にこれまで以上に徹底して取り組むよう、親会社として必要な指導、支援を行い、グループ全体でお客様から信頼が得られるよう、しっかりと取り組んでまいります。
○うるま委員　今後、経営効率化を図るとともに様々な事業展開を進めることで、時代に即した強靱な郵政へと改革を継続すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　郵便物の減少とか来客数の減少によって当社グループは大変厳しい経営状況にありますので、郵便局ネットワークを通じたユニバーサルサービスを持続的に提供するためには、徹底した業務効率化等の改革に取り組んでいく考えです。
　加えまして、今後、事業として成長が見込まれる分野への事業展開も併せて進めてまいりたいと考えておりまして、不動産事業の拡大や、企業間物流への参入、時代に即して変化するお客様や地域ニーズを踏まえた生活サポートサービスの拡充を進めて、経営基盤の強化を図ってまいります。
○うるま委員　今回、法改正がもしなされた場合、ユニバーサルサービスの維持に真に必要な費用のコスト、内訳を国民が適切に把握できるよう、詳細かつ分かりやすく情報公開すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　現行法令下におきましても、郵政事業のユニバーサルサービスの安定的、継続的な提供を確保するための交付金、拠出金制度が設けられておりまして、ユニバーサルサービスの維持に不可欠な費用については、法令の定めの下、算定したコストの内訳を現在でも情報公開を行っているところでございます。
　今後、御指摘のような改正があった場合にも、引き続き、法令等に基づいて、詳細かつ国民にも分かりやすい情報公開に努めてまいります。
○うるま委員　自治体業務等の基盤的サービス提供業務が本来業務に位置づけられた場合、本業である郵便・物流事業の遂行に支障を生じさせないことは当然でありますが、自治体業務等の基盤的サービス提供業務が効率的な経営の下で確実に事業として自立し、採算が成立する仕組みが構築されるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　お答え申し上げます。
　当社としては、現在も、郵政民営化法の定めにより、民間企業として効率的な経営を行うことが求められておるものと承知しております。
　御指摘の公的業務の受託も含め、各種事業を行うに当たっては、法律の趣旨を踏まえ、事業として自立し、採算が確保されることが必要であるとの認識の下、効率的な事業運営に取り組んでまいります。
○うるま委員　続きまして、話題を変えまして、オンラインカジノのアクセス規制についてお伺いしたいと思います。
　総務省のオンラインカジノに係るアクセス規制の在り方に関する検討会において、違法オンラインカジノ対策としてのブロッキングの有効性や、今後の包括的な対策の方向性についてどう取りまとめられたのか、お伺いいたします。
○湯本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員からお話がございました検討会につきましては、現在、報告書案についての意見募集を行っている段階にございます。
　報告書案におきましては、政府全体で引き続き包括的な対策を講じるべきだとした上で、特にブロッキングに関しては、通信の秘密や知る自由等に抵触し得ることから、他のより権利制限的ではない対策が十分に尽くされたか検証が必要であること、また、現在のインターネット利用環境に照らせば、若年層やカジュアルユーザー保護の観点から、対策としての有効性は否定できないことといった方向性が示されたところでございます。
　また、昨年九月に公表された中間論点整理におきましては、刑法上の賭博罪の保護法益は勤労の美風であり、これのみで通信の秘密の侵害を正当化することは困難であるとされたことを踏まえ、報告書案では、仮に実施する場合の目的につきましては、主として違法オンラインカジノに係るギャンブル等依存症やこれを生み出す違法オンラインカジノの流通、蔓延防止とするのが適当であること、加えて、違法な行為による国富の流出防止、スポーツ健全性の確保等を踏まえる必要があること、許容性を具体的に検討するに当たっては、違法オンラインカジノに係るギャンブル等依存症の危険性や違法オンラインカジノの実態を踏まえた検討が必要であることといった方向性が示されたところでございます。
○うるま委員　御答弁のとおり、賭博罪の保護法益を勤労の美風のみとせず、例えば、依存症による自死や家族崩壊、そして国富流出など、そういったもので再構成して重くすれば、アクセス規制を始めとしたギャンブル依存症対策はより一層進むのではないかと思いますが、これは法務省に見解を求めたいと思います。
○堤政府参考人　お答えいたします。
　最高裁判例におきましては、賭博行為について、「健康で文化的な社会の基礎を成す勤労の美風を害するばかりでなく、甚だしきは暴行、脅迫、殺傷、強窃盗その他の副次的犯罪を誘発し又は国民経済の機能に重大な障害を与える恐れすらある」と判示されているものと承知しております。
　他方で、賭博罪の法定刑は五十万円以下の罰金又は科料、常習賭博罪の法定刑は三年以下の拘禁刑とされており、組織的犯罪処罰法におきましては、常習賭博罪に当たる行為が、団体の活動として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われたときは、法定刑を加重して、五年以下の拘禁刑に処することとされております。
　このように、現行法におきましても、賭博に関する罪については、その悪質性に応じて相応に重い処罰が可能となっております上、賭博に関する罪につきましては、裁判所による宣告刑が法定刑の上限に集中している状況は見られず、現時点におきまして法定刑を引き上げなければ適正な科刑ができないような状況にあるとは言えないことからしますと、その法定刑の引上げに関しては慎重な検討を要するものと考えております。
　いずれにしましても、検察当局におきましては、個別具体の事実関係を踏まえ、悪質と認められる事案につきましては厳正に対処するものと承知しております。
○うるま委員　現状を踏まえまして慎重な検討ということでありますが、よろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古川委員長　次に、深作ヘスス君。