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○原田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団副総裁村瀬興一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、今委員長から、道路公団の副総裁を参考人として呼ぶということでありました。私が今回質問するに当たりまして、参考人としてぜひ呼びたいとお願いしたのは、藤井総裁であります。
　今まで予算委員会の理事会の場でかなりの議論があったと伺っておりますけれども、私は、中尾元建設大臣の問題に絡んで、行政の側でも、無理やりというふうに言われておりますけれども、無理やりとはいえ、一たんお金を受け取った形になった人がいる、そしてまた、絵画をもらう、あるいはもらいかけたという言い方が正しいのかもしれませんが、そういう人がいる。そういう、つまりは税金というものを使って公共事業が行われているわけで、それに対して国民の信頼を著しく傷つけるようなことがあれば、国会が自浄能力をしっかりと発揮をして、そしてそれをみずから明らかにしていくということが私は大切だと思いますけれども、与党の理事さんは、なぜか知らないけれども、藤井総裁を出してこようとしない。これはおかしい話だと私は思います。なぜ藤井さんを隠すのか。なぜ出さないのか。もっともっと表に出てきて、ちゃんと言ってもらったらいいじゃないかと私は思うわけであります。
　私は、やはり与党の体質、姿勢に問題があると。やはり、国会全体が与野党かかわらず自浄能力を発揮するという意味で、疑惑を持たれている人がいれば出してくるというのが当たり前の議論じゃないですか。それが、数の論理で、しっかりとした議論ができない、そういう人を呼べないということは、私は、この予算委員会がうまく機能していないということを非常に不満を感じるわけであります。
　そういう意味で、私は、藤井総裁の参考人要求というものを改めて委員長に対して申し上げていきたいと思いますし、今回のことに対しては、やはり与党の理事さん……聞いていますよ、ちゃんと。与党の理事さんに対しては、自浄能力をしっかり生かすということで、しっかりと私は対処していただきたい、自省を促していきたいというふうに思います。与党の理事が出さないからそう言っているんだ。
　委員長にそのことを私は強く申し上げて、質問に移らせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　私は、今前原委員がおっしゃいますように、やはり根本的な日本の道路行政、あるいは国土全体でお互いに高速道路のあるところとないところ、一般道もまだ補修できていないところ等々の格差があってはならないと思います。すべからくみんなが共通の利益を得られるように、平等であるように、それが私は原則であろうと思います。
　その上に立ちまして、今いろいろお話を、るる聞いておりましたけれども、今まで道路公団が計画しておりました、今るる御説明がありました高規道の一万四千キロメートル、私はそれを目標にしていると思いますけれども、高規道も先ほど数字をおっしゃいました。
　これは、御存じのとおり、道路公団の諮問機関が、経営委員会として、きちんとした経営委員会としての答えを出してくれたと思いますし、また、これは道路公団の総裁とか副総裁とか道路公団職員全部ではなくて、民間の、御存じのとおり諸井さんを初めとした委員会の皆さんに提言をしていただいて、今委員がおっしゃったような、国と地方と民間と、総力を挙げて道路行政に関しての答申というものを、諮っていって、政策に反映したい、このように私は思っております。
　今仰せのように、国にするべきか、あるいは道路公団を独立採算制にすべきかということになりますと……（前原委員「独立採算制なんですよ」と呼ぶ）ですから、独立採算制ですけれども、今の場合は国費を出したらどうだというお話でございましたけれども、その目標の達成のためには、確かに今、本年度道路公団への出資金というのは政府は約三千億円でございます。これをもっとふやしてやったらどうだということになりますと、高速道路に、道路整備、御存じのように揮発油税等々で、今特定財源とおっしゃいましたので、やっておりますけれども、それは三兆四千億円なんですね。
　それで、これを今は活用しておりますけれども、今委員がおっしゃいましたように、国費でもって全部早くしたらどうだということをおっしゃいましたけれども、これは、一般財源からそれを高速道路に充ててしまいますと一般道路の財源が減りますから、一般国道あるいは一般の道路、それを各地方自治体は、高速道路を先にするのか、一般道路を先にするのかという地方自治体の選択が迫られるというのが現状なんです。
　ですから、一般財源にそれを補完して持っていって早くしなさいとおっしゃるお気持ちはよくわかりますけれども、一般財源を高速道路に充ててしまいますと一般国道等々は——地方自治体はそういう選択を、どっちを先にするかというのは地方自治体の御意見を聞かなければならないと私は思います。
　そういう意味では、今の高速道路関係に関しまして、あるいは一般道も関係しまして、地方自治体との整合性をよく考えて、国民がすべからく平等だということを、今、来年度に向けて、国土交通省が発足いたしますにかけて、本年度中に全国マップをつくりまして、国民の皆さん方に、自分のところはこれがおくれている、こっちはこれが進んでいる、下水道は進んでいるけれども道路はおくれているというようなマップを皆さん方にお示しできるようにしております。
　今おっしゃいました、日本道路公団の体質改善というようなこともおっしゃいましたけれども、日本道路公団の今まで果たしてきた役割、そして今、御存じのとおりこれだけの交通網ができまして、今皆さんの住んでいらっしゃる、全国どこからでも三時間で大都市あるいは中都市にどれだけ行けるかというマップもつくっておりまして、全国の交通網の整備に当たっているというところでございますので、先生方の御意見等々を勘案しながら、新しい二十一世紀の交通網というものを確立していきたい、そのように思っております。
○五島委員　四十五分から官房長官は記者会見があるそうでございますので、まず官房長官にお伺いしておきたいと思います。
　予算関連法案の健康保険法の改正案、これは当然、前国会において議論されなければいけなかったわけですが、それが結果的に前国会では審議が一回もされない。そして、この国会においてもこの法案は出されておりません。結果的には、あるんでしょうが、秋の臨時国会までこの予算の関連法案が審議されないままに先送りされています。その結果、今回の健康保険法の問題は、介護保険が実施されたということもありまして、国民の負担その他との問題において非常に大きな問題が起こってきています。
　これの処理、すなわち、予算関連法案が国会において審議をされていない、半年以上もおくれるというふうなことによって起こってくるところの問題の処理というものは、決して、国民に対してそのしわ寄せをしたり、あるいは国民に対して無理な犠牲を強いるということになってはならないというふうに思っているわけですが、まず、この予算関連法案の健保法の改正という問題がここまで先送りされ、この国会にも出されていない、この問題に起こってくる問題の処理について、内閣としてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○津島国務大臣　時期でございますが、御案内のとおり、年金改革法におきましては、当面平成十六年度までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引き上げを図ると書かれておるわけでありますが、丹羽大臣の御意見は、それを待たずしてできるだけ早く実現すべきではないか、こういうことであろうと思います。そのお考えを大切にするということは、今申し上げたとおりでございます。
 〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　国民は年金問題に対して今大変不信を持っているわけですね。特に、基礎年金につきましても、五年前の法律改正のときに、昨年度中に公費負担五〇％にするというふうに法の附則にまで書かれたことが実施できなかったということで、大変な不信を持っています。このことが国民年金に加入する国民が減ってきているという問題にもつながっているだろうと思います。
　こうした年金離れというものが進んでまいりますと、高齢社会を迎える日本にとっては大変なことになってくるわけで、この点については、期日をはっきりされませんが、津島大臣も、平成十六年度ということに対して、丹羽前大臣がおっしゃったように、可能な限り前倒しとおっしゃっている。前倒しと言う以上は、平成十五年か平成十四年かという話になってまいります。
　この問題は、引き続きましてまた厚生委員会ででも議論させていただきたいと思いますが、この基礎年金の公費負担に伴って必要な公費の負担増というのは、約二兆四千億必要になっていく。そうした中で、その財源をどこに求めるかというのは非常に重要な問題ですが、あわせまして、基礎年金というものの性格、基礎年金というのはそもそも何なのか。これは従来、高齢期の基礎的な支出を賄うもの、こうなっていたわけでございます。
 〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　今回、介護保険制度ができ上がりました。そして、一号保険者からも介護保険の保険料を年金からの徴収という形で徴収するようになりました。そうしますと、介護保険料というのは高齢期の支出に当たるわけです。この必須の支出の中における基礎的な部分というのはどこなのか。例えば、介護保険の中におきましては、世帯非課税の方が第一段階、これが標準額の大体半額。半額、七五％、そして一、一・二五、一・五倍でしたか、このような形の五段階に分かれています。
　この基礎的な支出というものをどこに持っていくか。世帯非課税の方が払う保険料というのは、平均してみますと、大体月額千五百円ぐらい。本来からいえば、この基礎年金の上に最低でも月額千五百円を上乗せする、そして保険料から徴収する、そういう方法が当然とられてしかるべきだと思います。
　何か、半年間徴収しない、次の一年間は二分の一と、わけのわからない緊急措置をとられたわけですが、その前に、基礎年金そのものを、そういう高齢期の基礎的な支出というこの部分に着目して基礎年金を上乗せしていく。仮に月額千五百円基礎年金を増額するとした場合、必要な財源は三千億ですね。公費の負担が五〇％になったとして千五百億。そして、二千四百億の保険料の引き下げの部分の中から千五百億が減る。すなわち、二兆二千五百億の保険料の軽減になるという計算になるわけですが、この基礎年金に介護保険の保険料、一定額を上乗せしていく、こういう考えはとれないか。特に生保については、生保の給付額に介護保険を上乗せしてそこから徴収するという方法は、既に実施されています。
　そういう点から考えるならば、制度全体として、全年金受給者に対して、この千五百円の基礎年金上乗せによってこの問題を解決していくという方法は、当然検討されてしかるべきだというふうに思いますが、厚生大臣、どうお考えでしょうか。
○津島国務大臣　委員御指摘のとおり、食品の製造加工技術が大変高度化しておりますし、それから流通が極めて広域化しておるということから申しますと、食品衛生行政というものがこの広域的な実態に対応できなければならないと、体制として十分かと、そのとおりでございます。
　そこで、私どもとしては、機動的に広域かつ専門的な監視が行える体制を整備するように、都道府県と協力し、また指導しながら充実を図ってまいりたいと思います。
　ただ、一言申し上げますと、規制緩和の流れの中で、この公衆衛生行政というもの、保健所の行政というものを法定事務として地方にはっきり法律上差し上げてございますから、それを前提として、これまで以上に厚生省と地方との間の連携を強化する努力が必要であろう、これだけ付言させていただきます。
 〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○原田委員長　これにて達増君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○池田（元）委員　それは判断がゼロとは私は言っていませんよ。だけれども、非常に裁量の幅が広いということを申し上げているわけで、これではもう融通無碍になっちゃう。
 〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　例の悪評高い佐々波委員会がやりました十三兆円の金融安定化法、あの基準も、担当者は何というか、乱反射という言葉を言っておりましたが、結局いろいろな条件があって、わけのわからぬうちにどこかに当てはめる、こういうことを関係者が言っておりましたけれども、あれほどではないのですが、これは基準と言える代物かどうか。こういうものによって資産判定をするというのは大変危なっかしいと私は言わざるを得ません。
　資産判定は金融再生法によって厳密、公正さが求められているわけですから、そもそもこの基準からいって、そういうあいまいといいますか、裁量の入る余地の非常に大きい基準であると言わざるを得ません。
　さて次に、資産判定を具体的にどのように進めたか。きょうは国有長銀の安齋前頭取にも来ていただいていますので、まず、この資産判定は再生委員会が主体となって行うのですが、長銀はどのようにかかわったのか、手短にお答えいただきたいと思います。
○相沢国務大臣　できるだけ、全体として適の判定をしたものについては、まとめて売却をするという考え方のもとにやりましたわけであります。
　そういうことでありますが、ただ、それは相手方の言いなりになるというわけじゃありません。これは複数の相手方があったわけでありまして、それでその中から一番政府側にとりまして有利なものを選んだということでありますから、足元を見られると言っても、全く見られていないかどうかは知りませんけれども、そんな御心配は余りないのじゃないかと思っております。
○安齋参考人　お答えします。
　私、こういう金融システムのあり方ということについてちょっと持論があるんですけれども、それは、何でも効率的であってほしいと。そのとおりで、ですから効率を目指します。ですから、だめなものは脱落させる、それが原理原則です。
　しかし、あの金融システム全体の混乱が起こってきますと、みんなが不安で、経済取引をしぼませていました。そうすると、ここに、セーフティーネットの枠組みを充実させないといかぬ、こういう声があったと思います。
　しかも、世界は我々のやり方を見ていました。そういうことをしないと、日本のダウはあのとき一万二千円に落ちていました。アメリカ・ニューヨークのマーケットの話では、日本のダウは八千円、七千円に落ちるよ、日本経済はメルトダウンだよということです。ということは、やはりリングの上で戦いをしたのを、倒れるのを待っているというのではなくて、そこにタオルを投げるという、そういう行為が必要になるんです。それの再生法だったと私は思っております。
　したがって、私は、国家の信用においてみんなの不安を消すということを主眼とさせていただきました。
 〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（淑）委員　ちょっと金融再生委員長は誤解をしておられますね。元法務大臣も違う、違うと言っておられます。
　それに、御注意申し上げますが、裁判所で民事再生法のもとで再生計画をつくったり、会社更生法のもとで更生計画をつくっているとき、国はまだ債権者ではない。債権者は新生銀行です。だから、口を差し挟む余地はないです。国は口を差し挟めない。そこで決まった計画に基づいて瑕疵担保条項を使うから、そのとき初めて国が債権者になる。そのときはもう裁判所の決定は終わっていますから、これは従わざるを得ないんですよ。
　ですから、けさの一部の新聞もその辺誤解しておって、将来国は債権放棄するかどうかわからないよ、しないかもしれないよみたいな解説記事を書いている某新聞がありまして、そんなことはあり得ない。
　国の債権放棄額というのは、そごうの九百七十億円のケースについてももっとふえてくるし、それから他のケースがまだほかにも幾つか出てきまして、いかに森総理が国は安易な債権放棄はしないと言っても、これは安易じゃないですよ、裁判所の決定に基づいているんだから。したがって、血税の投入によって私企業を救う結果になるというのはもう避けがたいですよ、法律的に。
　そこの点、確認しておきます。別にお答えいただかなくてもいいんですけれども。
○鈴木（淑）委員　安齋参考人のお答えを聞く前に、念のため申し上げておきますが、二年前の金融国会で私どもは六十兆円の金融安定化の枠組みをつくったわけですよね。十七兆円は預金者保護です。それから、二十五兆円は金融健全化法。これは、与党になりつつあった我が自由党と自民党さんと一緒につくった金融健全化法で、これは破綻金融機関でなくて、不良債権を処理して資本がどんと落ちたけれども大丈夫だというものに資本注入して健全化する方ですね、これをつくった。そして、十八兆円のところが金融再生法に絡んでいるわけですね。
　それで、金融再生法に絡んでいるこの部分に、私が質問しているのは、国営のブリッジバンクで生かしておかなければ、この十八兆円を用意していても、なおかつ海外は日本の金融システムを信用しなかったかという質問をしているのですね。この六十兆円の枠組みは、どっちにしてもあるのです。ただ、十八兆円の部分について、何が何でも生かしておかなければいけなかったのか。それとも、公的管理、国の管理のもとで整々と、絶対システムに悪影響が行かないように、世界的な金融パニックの引き金にならないように公的管理、国の管理で整々とやっていくという枠組みだって私は大丈夫だったんじゃないのかと。大丈夫だったと思っているのですね。
　だから、いずれにしても手は打つのですよ、野党案でも。六十兆円の手は打つ。二十五兆円の部分は嫌だと言う民主党さんもいますが、我々はやはり六十兆円の手は打つのです。ただ、十八兆円の部分について、何が何でも化粧直しして民間に出すというのは、そうじゃなくたってよかったじゃないかということを言っているのですね。
　時間ですが、せっかくお越しいただいていますから、安齋参考人。
 〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○木島委員　とても信じられません。
　一つ、資料だけ示しておきます。
　これは、九九年五月二十七日の読売新聞の記事であります。とうとう幸福銀行も破綻をいたしました。そのときの解説記事であります。「「場当たり行政」検証を」と書かれております。要点だけ述べてみます。
 金融監督庁の検査で、幸福銀行は九八年九月末時点で四百六十四億円という巨額の債務超過だった。ワンマン経営によって、行内の経営監視が働かなかった結果といえる。
 しかし、そのわずか三か月前の九八年六月に、大蔵省は幸福銀行を「適格」な健全銀行と認定している。やはり頴川一族が経営し、九七年十月に破たんした京都共栄銀行の受け皿銀行に、幸福銀行がなることに伴うもので、その後、預金保険から四百五十億円の公的資金が投入された。
 監督庁の浜中秀一郎次長は「大蔵省は九八年三月期の幸福銀行の決算から適格と認定した」としているが、監督庁によると、大蔵省は九五年八月時点
もう三年も前です。
　九五年八月時点で、幸福銀行の回収不能債権が自己資本とほぼ同額の八百四十九億円もあることをつかんでおり、大蔵省が幸福銀行を意図的に健全銀行にみなしたとの疑いが出てくる。
本当は幸福銀行だって事実上破綻しているのに、もう一つ破綻していた京都共栄銀行を、債権譲渡を受けるという名目で、国から四百五十億円の公的資金をもらったじゃないか、そして、それを大蔵省は、もう三年も前に幸福銀行の経営だって破綻しているというのを知っておきながら、健全銀行というお墨つきをつけて、受け皿銀行になることを認めて公金投入を受けさせた、こういう記事ですよ。恐るべき金融行政のひどさかげんがこの読売新聞によって指摘されたのです。
　あなたの研究会の会員でしょう。しかもその後、九六年のまた資料を持っているのですが、わずか財界からの会員二十六社ですよ。そのうちの一つでしょう。知らないなんということは、とてもじゃないけれども信用できません。本当ですか。
○木島委員　その後、幸福銀行が破綻をいたしました。昨年、九九年五月二十二日に金融再生法八条に基づいて、さっき述べましたが、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分がなされて、今、金融整理管財人が選任されて、公的管理下に入っているわけであります。こうなったので、幸福銀行はあなたの研究会から去っていったのでしょう。
　そして、今どうなっているか。幸福銀行あるいは京都共栄銀行の事実上のオーナーだった頴川一族など幸福銀行の旧経営陣は今、商法違反、特別背任罪、強制執行妨害、財産隠しです、これらの罪で逮捕、起訴され、刑事被告人としての立場にあります。御存じですか。
 〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○原田委員長　この際、一言御礼申し上げます。
　安齋参考人、西村参考人……
○山本（幸）委員　それでは、八城参考人、金融再生委員長、結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、日銀総裁に引き続き金融政策についてお伺いします。できればちょっと近くに、時間がないものですから、来ていただければありがたいんですが。
　きのうの議論で大変重要な問題が明らかになりました。それは、総理の考えている経済政策の方針と日銀総裁の方針が違うということです。総理は、日本経済は必ずしも景気回復の軌道に乗ったという見方を私はしていない、非常に微妙な段階だ、したがって、こういう大事なときこそやはり景気を本格的に回復するという基本的なスタンスをとっていきたいと言っています。つまり、今はまだ微妙な段階であるから、景気回復にそごを来すような政策はとるべきでないと、はっきりと経済政策の指針として述べられました。それに対して日銀総裁は、今や経済情勢は回復傾向が明らかになってきている、したがって、ゼロ金利解除の条件はもう整ったという判断をしているという発言をされました。
　私は、これは非常に大きな問題があると思っています。なぜならば、日本銀行法第四条に、日本銀行の政策というのは政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるように努めなければいかぬと書いてある。これに反する。このことが私は金融政策の運営上非常に問題があるというように思います。
　そこで、ではどうしてそういう判断をするんだという日銀総裁のロジックを私なりに分析してみますと、総裁は、要するにデフレ懸念の払拭が展望できる状況になったという判断をする理由は、これはその定義ということで説明されたんですが、物価の低下があったとしても、技術革新とか流通の合理化、そういうものによって起こったものはデフレ的なものとは言えない、そういうものはあってもいいんだ、あってもデフレ懸念の払拭を展望する状況だと判断できるんだという考え方を示された。
　それからもう一つは、ゼロ金利を解除しても、これは引き締めじゃないんだ、したがって心配する必要はありませんよという趣旨の発言をされました。これは全く私には理解できません。
　それからもう一つは、不確実な状況がある、不確実なときにはむしろ金利を上げていっても、つまり金融緩和の程度を微調整するという言い方なんですが、要するに金利を上げていっても健全な経済発展に資するんだというロジックを展開されました。
　私は、こうしたロジックはすべて日銀の勝手な思い込み、勝手なロジックじゃないかというふうに思います。
　まず第一に、技術革新とか流通合理化によるものだったら物価が下がってもいい、本当にそうか。私は、それは状況によって違うと思います。
　今は好況にあって、アメリカみたいに好況で、これからむしろインフレが過熱するかもしれないという状況のときには確かにそういうものが非常にいいでしょう。しかし、逆に不況のときにそういうことが起こった場合に、物価というのは不断にそういうことが起こって、競争によって下がるという圧力が働いているわけですね。それが不況のときにあったらどうなるかというと、何が起こるかというと、供給曲線が下がるわけでしょう。供給曲線が下がって、そして企業は競争にさらされて、負ける企業はどんどんつぶれていきますよ。失業率は上がりますよ。ちょっと、わかったから。今は技術革新と流通合理化によって起こる物価下落のことを言っているんだから。
　それで、そうなるとまさに不況の縮小均衡が始まる。もう総裁はよく御存じのように、フィリップス曲線というのがあって、物価と失業率は関係していますよね。物価が下がれば失業率がどんどん上がりますよ。したがって、総裁のおっしゃるのは、この不況下においてまだまだどんどん失業者をふやしてもいい、あるいは企業をどんどん倒産させてもいいと言っているように私には聞こえます。これは問題だ。
　それから、ゼロ金利を解除しても引き締めじゃない、そんな議論は聞いたためしがない。世界の中央銀行総裁で、金利を上げてこれが引き締めじゃないなんと言う中央銀行総裁がいたら教えてほしい。
　だって、ゼロ金利を解除するということは、金利を、〇・何％にするかは微調整という定義次第だと言うかもしれませんが、少なくともゼロから〇・二五ぐらいに上げるということでしょう。そうすると何が起こるかといったら、すべての金利に波及して上がっていきますよ。預金金利も上がるかもしれないけれども、同時に有利子負債、企業の貸付金利が上がって企業は困難に陥る。これこそまさにデフレを起こすというような政策じゃないですか。
　個人消費がよくなるかという議論は……答えられたらやりますけれどもね。個人の預金が上がったら個人消費が上がる、そんなことないんです。そんなものは、所得の中で個人の利子所得というのは四・三％しかないんです。雇用所得は七四％なんです。だから、これはもう圧倒的に関係ない。
　それから、インフレリスク、何か心配しているんだけれども、日本経済は、どこに今そんなことを心配する必要があるんですか。先行き不確実なときには金利を上げた方がいいというように言えるけれども、逆じゃないですか。今金利を上げるというような、総理が言っているようにこの微妙な段階に金利を上げるというようなことをやろうとする動きがあるからこそ不確実な状況がどんどん高まっている。日銀の姿勢が不確実な状況を高めているんじゃないですか。
　以上のことから、まとめてお答えいただきたいと思いますが、まず第一、総理の経済政策の方針と違うということについてどう考えられるか。第二、不況下において技術革新とか流通の効率化によって価格が下がることは問題ないと言うけれども、不況下においては、私は、それはデフレのもとにおけるデフレ政策になる、問題だと思うけれども、いかがですか。第三番目に、要するに、ゼロ金利を解除して金利を上げるということは実体経済にいい影響を与えるということを我々がはっきり示さなきゃ、そんなことをやっちゃいけないんですよ。どこがよくなるんですか。さっきおっしゃったように、利子所得が上がって個人消費がふえるということを証明するんですか。それから第四番目に、日本経済のどこにインフレリスク、そういうものがあると言うんですか。
　この四つについてお答えをいただきたい。
○原田委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　この際、申し上げます。
　国会法第百十九条は、「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」と規定しております。この趣旨を理解し、議院の品位を汚し、議院の権威を失墜させることがないよう、昨日の亀井静香議員に関する発言にかんがみ、本委員会における発言には十分注意願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十七分散会
本国会召集日（平成十二年七月二十八日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　原田昇左右君
 理事　甘利 明君　理事　金子　一義君
 理事　斉藤斗志二君　理事　中村正三郎君
 理事　池田　元久君　理事　海江田万里君
 理事　原口　一博君　理事　遠藤　和良君
 理事　中井 洽君
 伊藤　公介君 伊吹　文明君
 石川　要三君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 久間　章生君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 塩川正十郎君
 砂田　圭佑君 高鳥 修君
 高橋　一郎君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 福田　康夫君
 牧野　隆守君 八代　英太君
 生方　幸夫君 金子善次郎君
 木下 厚君 五島　正規君
 城島　正光君 仙谷　由人君
 中田 宏君 野田　佳彦君
 日野　市朗君 平岡　秀夫君
 横路　孝弘君 赤松　正雄君
 桝屋　敬悟君 鈴木　淑夫君
 達増　拓也君 木島日出夫君
 志位　和夫君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
平成十二年八月二日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　原田昇左右君
 理事　甘利 明君　理事　金子　一義君
 理事　斉藤斗志二君　理事　中村正三郎君
 理事　池田　元久君　理事　海江田万里君
 理事　原口　一博君　理事　遠藤　和良君
 理事　中井 洽君
 伊藤　公介君 伊吹　文明君
 石川　要三君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 久間　章生君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 阪上　善秀君
 塩川正十郎君 砂田　圭佑君
 田中　和徳君 高鳥 修君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 福田　康夫君 牧野　隆守君
 森岡　正宏君 八代　英太君
 山口　泰明君 生方　幸夫君
 奥田 建君 金子善次郎君
 菅 直人君 木下 厚君
 五島　正規君 城島　正光君
 仙谷　由人君 中田 宏君
 野田　佳彦君 日野　市朗君
 平岡　秀夫君 横路　孝弘君
 赤松　正雄君 北側　一雄君
 桝屋　敬悟君 鈴木　淑夫君
 達増　拓也君 木島日出夫君
 志位　和夫君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 辻元　清美君
 横光　克彦君 山本　幸三君
 井上　喜一君
 …………………………………
 内閣総理大臣 森 喜朗君
 法務大臣 保岡　興治君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 大島　理森君
 厚生大臣 津島　雄二君
 農林水産大臣 谷 洋一君
 通商産業大臣 平沼　赳夫君
 運輸大臣
 国務大臣
 （北海道開発庁長官） 森田 一君
 郵政大臣 平林　鴻三君
 労働大臣 吉川　芳男君
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 扇 千景君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　西田 司君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （沖縄開発庁長官） 中川　秀直君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　相沢　英之君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 虎島　和夫君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 国務大臣
 （環境庁長官） 川口　順子君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 総理府政務次官 中原 爽君
 金融再生政務次官 宮本　一三君
 総務政務次官 海老原義彦君
 北海道開発政務次官 橋本　聖子君
 防衛政務次官 仲村　正治君
 防衛政務次官 鈴木　正孝君
 経済企画政務次官 小野　晋也君
 科学技術政務次官 渡海紀三朗君
 環境政務次官 河合　正智君
 沖縄開発政務次官 白保　台一君
 法務政務次官 上田 勇君
 外務政務次官 浅野　勝人君
 大蔵政務次官 村田　吉隆君
 文部政務次官 鈴木　恒夫君
 厚生政務次官 福島 豊君
 農林水産政務次官 石破 茂君
 通商産業政務次官 坂本　剛二君
 運輸政務次官 泉 信也君
 運輸政務次官 実川　幸夫君
 郵政政務次官 佐田玄一郎君
 労働政務次官 釜本　邦茂君
 建設政務次官 植竹　繁雄君
 自治政務次官 中谷 元君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （金融再生委員会事務局長
 ） 森 昭治君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （建設事務次官） 小野　邦久君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 大西 勉君
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委員の異動
七月二十八日
　辞任
 高橋　一郎君
同日
 補欠選任
 山本　幸三君
八月二日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 亀井　善之君 田中　和徳君
 久間　章生君 阪上　善秀君
 高鳥 修君 山口　泰明君
 五島　正規君 菅 直人君
 日野　市朗君 奥田 建君
 桝屋　敬悟君 北側　一雄君
 志位　和夫君 春名　直章君
同日
　辞任 補欠選任
 阪上　善秀君 久間　章生君
 田中　和徳君 亀井　善之君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 山口　泰明君 高鳥 修君
 奥田 建君 日野　市朗君
 菅 直人君 五島　正規君
 北側　一雄君 桝屋　敬悟君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 矢島　恒夫君 志位　和夫君
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本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件


 午前九時開議
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○原田委員長　
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、法務省刑事局長古田佑紀君及び建設事務次官小野邦久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員　郡部、農村部では勝利をいたしました。しかし、大都市圏では我が党は敗北をしたわけであります。
　都市政策の欠落が今指摘をされているところでありますし、投票率を上げる要因になる階層に対するアピールが不十分ではなかったか。すなわち、都市部のサラリーマン層に対する政策が適切に打てていなかったのではないか、あるいは、彼らの自民党に対する信頼感が失われてしまってはいないかということを反省することだというふうに思っております。
　今回の選挙で、私を含めてでありますけれども、多くの自民党の候補者は、投票率が余り上がらない方がいいなということを願いました。上がり過ぎますと……これは正直な心情を言っているのでありますが、上がり過ぎると無党派層が行動を起こす、そうすると自民党に不利に働くということを実は思ったわけであります。
　しかし、振り返ってみれば、昔は我々は、投票率が上がることを期待したはずであります。理想のお天気というのは、朝方小雨がぱらついて、それからすぐやんで、行楽に行かないで投票に行ってほしい、そういうことを願ったはずでありまして、投票率が上がれば自民党に有利になる、昔はそう願ったはずであります。
　何だかんだ言いましても最後に頼れるのは自民党だ、そういった信頼感が今でいう無党派層の人たちの中にもあったはずなんであります。いろいろ欠点はあるけれども、でも最後に頼れるのは自民党、おやじのような存在の自民党だ、それが自民党であったはずなんでありまして、正すべきは正して、変えるべき点はちゅうちょなく変える、同時に、守るべき点はしっかりと守っていく、それが自民党のよさなんであります。さきの総選挙で、自民党の候補者のスローガンの中にこういうのがありました。「変える勇気、守る誇り」。自民党は勇気と同時に誇りを忘れてはいけないと思うのであります。
　三、四年前でありましたでしょうか、当時の新進党から自民党にくらがえをする方が何人かありました。そのうちの一人に、入党して一月後くらいだったと思いますけれども、どうですか、もう自民党になれましたかということを私が声をかけましたら、その方は、甘利先生、自民党というのは外からのイメージと全然違って、すごく開かれていて物すごく民主的な党なのですねと、感激の面持ちで返答をされました。これは事実であります。
　何を指しているのかと思いましたら、政策決定手順の話でありました。御案内のとおり、自民党は政府の政策を決定する際に、手順を踏んで議論を積み上げていくという政党であります。
　まず、政務調査会傘下の各部会で議論を行います。産業政策に関する案件ならば商工部会、外交政策に関する件なら外交部会、それぞれの部会で議員間の、そして議員と役人の間の議論を行いまして問題点を詰めていくわけであります。部会で可決をされますと、政調審議会に進みまして、それをクリアすると総務会にかかる。そこで可決をすると、党としての意思決定となるわけであります。そして、そのすべての段階で、一年生議員であろうと大臣経験者であろうと、対等の論議が保障されているわけであります。
　国会開会中には、毎週月曜から金曜まで、毎朝八時からそれぞれの部会が一斉に店開きをするわけであります。多い日には十件以上の会議が自民党本部で朝八時から開催をされておりまして、毎朝けんけんがくがくの政策論議が展開をされる。どこへ出席するのも自由であるし、どんな論陣を展開するのも自由でありまして、そこで政策を勉強し、演説力を鍛えるというわけでありまして、一年生といえども、政府の政策をリードする場が保障されているわけであります。
　そうした自民党の伝統的なよさも、国民の皆さんにアピールをする必要があると思うのであります。同時に、そうした伝統的なよさが目詰まり状態を起こしてはいないだろうか、閉塞感を伴ってはいないか、点検をすることも怠ってはならないというふうに思うのであります。
　最近、我が党の若い人たちに話を聞きますと、党に閉塞感があるということをよく言われます。平場からの議論の積み上げをなおざりにしてはいけないのでありまして、上が結論を出してしまって会議がガス抜きの場に成り下がってはいけない。伝統的自民党のよさをしっかりと守っていくために、変えるべき点は大胆に変えていく。保守なる改革とは、よき伝統を守るための改革でもあります。もう一度、総裁たる総理の決意を伺います。
○相沢国務大臣　日債銀の譲渡契約の問題につきまして、ただいま北側委員の御意見を伺いましたが、まさに私が御答弁申し上げようと思う趣旨のことをおっしゃっていただいたのでありまして……違いませんよ。
　それの、日債銀は、今お話がございましたように、六月の三十日に既に契約をしておりまして、その実行が八月の一日になっておったのを一月延期したわけであります。
　その延期しました理由につきましては、おっしゃるように、瑕疵担保条項をめぐりましていろいろ国民の間にも十分理解できないというような点もございましたし、とにかく慎重に検討しなければならないという状態のもとに、ソフトバンクグループからも、国民の反発がいろいろとある状態のもとに船出するというのはいかがかということでありますから、一カ月延ばしてほしい、こういう申し出があったわけであります。
　そこで、政府といたしましても、国会における御論議、国民の意見に十分に耳を傾けるという、その時間的なことも考えまして、そして特に理解を深めていただくという気持ちのもとに、その一カ月の延長ということに決定をしたのでございます。
　おっしゃるように、この日債銀の譲渡に関しましては、もしこれを破棄するというようなことになりますと、大変な国内外の経済に対する影響がございます。特に日本の金融界、金融行政に対する信用にもかかわる問題でありますので、私どもといたしましては、これは予定どおり実行するという考え方でおります。
○津島国務大臣　お答え申し上げます。
　大変大規模な事故でございまして、私どもも重く受けとめておるわけでありますが、現在、大阪市が中心となって調査及び原因究明を行っているところでございます。
　発生原因につきましては、まだ現時点では確実に特定はされていないのでございますが、大阪市からの報告によりますと、主な汚染要因としては、第一に、逆流防止弁、仮設ホース等の製造ラインの洗浄不十分が第一。それから第二に、今委員御指摘の、温度管理が行われていない、製造場ならいいのでありますが、屋外での脱脂粉乳溶解機からストレージタンクへの手作業による調合などをやったのではないだろうか。それからもう一つは、屋外で外部業者による期限切れ製品の再利用等があったのではないか、こういうことが指摘されておるところでございます。
　非常に大規模な事故でございましたし、私ども重く受けとめておりますが、このようなことで、今熱心に原因究明が行われておるところでございます。
 〔委員長退席、中村（正）委員長代理着席〕
○北側委員　時間がもうありませんので、最後にもう一問。
　きょうはずっとモラルの話をさせていただいておるわけでございますが、経済、そしてさまざまな企業のモラルを今指摘させていただいたわけでございますけれども、やはり政治のモラルが今一番問われているんだ、そこをやはり正していかないといけないというふうに思うわけでございます。
　中尾元建設大臣、これは六千万円のわいろ、総額でございますけれども、請託があって、受託収賄罪で逮捕され、また今起訴されているわけでございますが、この事件について、総理としてどのようにごらんになられていらっしゃるのか。
　また、私は、政治家のあるべき姿といいますか、政治家のモラルが本当に今問われているというふうに思うわけでございまして、国会議員の職務の廉潔性とこれに対する国民の信頼を確保するために、ここはやはりあっせん利得罪を何としても制定する必要がある。今与党三党で議論をしておりますが、この秋に予想されます臨時国会には、ぜひこれは成案を得て制定させないといけないというふうに思っているわけでございます。
　総理のこの中尾元建設大臣の事件についての御感想と、そしてこのあっせん利得罪の制定に向けての決意をお聞きいたしたいと思います。
 〔中村（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○相沢国務大臣　数字に関する問題でございまして、ちょっと参考人から答弁させていただきます。
○相沢国務大臣　今委員もお話ございましたように、当初は来年の三月三十一日までということになっておりまして、四月一日いわゆる解禁ということになっておったわけです。
　しかし、金融情勢等を勘案いたしておりますと、これは昨年のことになりますけれども、特に中小の金融機関、信用組合等におきましては、預金の引き出し等々いろいろな情勢があらわれておりまして、特に金融機関に関しましては、ささいなルーマーでも取りつけ騒ぎに遭うようなことになって、それがつぶれるというような心配もございました。そこで、金融再生委員会の中でも、特に信用組合等の協同組織の金融機関に関しまして、そういうような懸念がある。
　そして、私どもが、これは与党三党の金融問題に関するワーキンググループと申しますか、それにおきまして各金融界の代表の話を聞きましたところ、信用組合も、信用金庫も、第二地銀も、地銀も、一年ないし数年延期してもらいたい、そのときに、全銀協と労働金庫は予定どおりやってもらいたい、結構だということでありましたが、総合的に判断をいたしまして、一部についてペイオフを延期することは適当ではない、全体についてどのように扱うか、三党の意見としましては、いずれにいたしましても、全金融機関を同じような取り扱いにすべきだ、こういうことになったのであります。
　そこで、三党の政策責任者の会合におきまして、昨年の十二月二十九日……では、簡単に申しますけれども、二十九日に一年間延期すべしという結論をいただきましたので、役所側としても、それに応じまして、その御意見を尊重いたしまして一年延期したわけであります。
　再延長に関しましては考えておりません。
○菅（直）委員　今の相沢大臣の話の中に、実はいろいろな問題が含まれているのですね。
　では、なぜ二〇〇一年三月三十一日までに、そうした中小を含めて、きちんとすると言いながら、できなかったのでしょうか。私は、早期健全化法の扱い方、運用の仕方に大きな間違いがあった。我が党が出したやり方でやれば、強制的にそれぞれの銀行を査定して、おかしいところは経営者を入れかえて、そして不良債権をＲＣＣに入れて、強制的に公的資金を注入するというのが私たちの案でした。
　皆さんがやられたのはどういう案ですか。手を挙げさせるものじゃないですか。だれか悪いところは手を挙げたら公的資金を注入してあげますよ。手を挙げろと言ったら、手を挙げる人が初めだれもいなかったですね。自分の方から悪いです、悪いですなんて言う人はいっこない。そこで、何とか挙げてください、そんなに厳しいリストラは言いません、そんなに厳しい経営責任は言いません。借り手についても、場合によったら債権放棄でもして借り手を生かすこともどうぞどうぞ認めましょう。何をやったんですか、一体。七十兆円の公的資金を積んで、結局は全部先送りにしてきたんじゃないですか。
　今まさに相沢さんが言われた、来年の三月三十一日までやるというのは、そういう例外的な国有化に加えて、まさに銀行の厳しい査定をやる中で、不良なものは全部ＲＣＣなりに移してつぶすものはつぶす、しかし、生かすものについては資本が過少になるから公的資金を入れようということではないですか。その原則を間違ったものだから、間違ったというか怖いんですね、それをやれば確かに借り手は厳しいです。
　今回のそごうだって、何がメーンバンクですか。この間の大蔵委員会で、たしか西村興銀頭取が、九四年のころから債務超過だったと言っているじゃないですか。そごうについて、メーンバンクが。そこらじゅうにゼネコンや何とかでおかしいところがある。今私が申し上げたようなやり方でやれば、もっと前の段階でそういうものの相当部分はばたばたと倒れたでしょう。その中には、自民党にたくさん献金をしていた業界も多く入っているんですけれどもね。
　ですから、結局は先送り。先送りのために、その早期健全化法を使って、先送りですから経営体質は全然よくならない。だから、ペイオフまで先送りしている。
　いいですか、失われた十年といいますけれども、そういう状態が、このままいけばあと十年たっても続きますよ。最後は国際的な信用を失って、日本の国債の格付が下がっていくでしょう。民主党としての考え方を申し上げようと思っていたところに、今やじでわざわざどうすればいいかと言われましたから、どうすればいいかを今から申し上げますから、よく聞いてください。
　いいですか、民主党が考えている考え方は原則に戻ることですよ、厳しいけれども。もともとは、まさにあの八〇年代後半のバブルによって引き起こされた問題です。バブルの原因までは言いませんが、一つだけ言えば、一九八五年の日本の地価総額は約一千兆、一九九〇年の我が国の地価総額は二千四百兆、千四百兆の値上がりと値下がりがあって、少なくとも数百兆の不良債権がそこに発生した。その原因も、ここにおられる宮澤大臣を含めて当時の首脳がおられますけれども、そこは今言っても話が長くなりますから、その程度にします。
　その中でどうするか。今やじで、じゃ中小企業が全部つぶれるのか。確かに、ある時期痛みがあるでしょう。しかし、それを越えていかなければ、ずるずると出血多量のまま、片方に輸血をしながら片方で出血がとまっていない状況を十年間続けてきたんですよ。あと十年続けたって同じことですよ。
　ですから、私は、二年前の我が党が、金融再生法と、今回実行されているのではない厳しい早期健全化法の原則に戻るべきだ。もともとそうなっているんですから。つまりは、簡単なんですよ、すべての銀行に対してきちんとした検査をもう一度全部やらせる。そして、債務超過になったものについてはそれを適正な手法で、国有化なのかあるいは破産処理なのか、いろいろありますけれども、それでやる。
　そして、債権放棄については、先ほど北側さんも言っていましたが、基本的には公的資金を導入しながら債権放棄をして、そしてその企業が本当に立ち直るならいいですけれども、ゼネコンも過剰と言われている、流通も場合によっては形態が変わると言われている、それは自由競争に任せるしかないじゃないですか。それがまさに日本の経済構造の改革じゃないですか。私たちのまさに考えている考え方は、その基本に戻ることです。総理大臣、いかがお考えですか。
○菅（直）委員　聞きたかったのは、立てかえをやっているんですかと聞いたら、やっていないと。これは今後、いろいろな報道では立てかえがそこらじゅうでやられていると出ていますから、また明確になっていくでしょう。
　そこで、皆さんのお手元に、「自民党の参院比例区中央省庁出身議員の推移」というリストをお示しいたしております。つまり……ああ、そうですか。じゃ、まあちょっと一部は細かい点のあれがあるかもしれませんが。
　問題は、参議院の比例選挙というものは、いろいろな立場の人が出られることは当然だと思います。我が党でも、例えば労働組合の関係者が出られることもあります。労働組合の関係者の皆さんはサラリーマンの代表で、税金を払う、いわば納税者の代表という側面もあります。しかし、官庁の場合は、例えば農林省の場合は、税金を払う団体ではなくて、税金を使う団体なわけですよね。建設省も、公共事業を中心に税金を使う団体です。
　そして、農水省を見ますと、どういうわけか、構造改善局次長という肩書を直前まで持った人がずっと一人ずつ並んでおります。構造改善局は、大体一兆四千億円ぐらいの農業土木を毎年やって、諫早湾の埋め立てをやったり中海の干拓をやったり、その中から使われて、まあ中海についてはそろそろ見直そうかなんという話もあります。
　谷農林大臣、こういう、つまり税金を使う側、タックスイーターの象徴である農林省構造改善局から次々に自民党の候補者が出ていくという構造は、私は、国民的に見ておかしいんじゃないか。個人として衆議院に出られたり、あるいは参議院の選挙に出られるのは、それは御自由です。我が党にもたくさんそういう方はおられます、人材として。しかし、組織的に、ある部署にいた人が次々に、例えば岡部三郎さんが引退されたら次は何とかなんということで、こういう本にも書いてあるんですね、だれだれの後任だと。そういう、つまりは役所の枠というものが実質的にあるのは、私はおかしいんじゃないかと。谷大臣、どう思われますか。農林大臣。
○原田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
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 午後一時開議
○菅（直）委員　情報の問題、警察情報の問題、あるいは警察のあり方の問題、我が党は、少し関連が広がりますが、警察法の改正案も既に前の国会でも提出をいたしましたが、どうも与党あるいは政府の方は、こういった問題を先送りにする。そして、盗聴法のような、個人の情報を警察が一方的に調べることができる権利ばかりを通していく。こういう形がとられていて、そして、その警察しか入手できない情報が一方で、今これは報道の段階ですが、ある意味では売買をされる。こういうことがもし許されるとすれば、私は、やはり盗聴法、後ろの方から何か、盗聴法という言葉が嫌なのかもしれませんが、まさに盗聴が可能な形をとるような法律を一方的につくっていく。
　こういった意味で、もう一度お聞かせいただきたいと思いますが、もう少しそういった警察のあり方について、きちっと監査すべきところは外部から監査をし、そして守られるべき個人情報は守る、こういう姿勢について、今の西田大臣のお話は何かもう一つ姿勢がはっきりしませんが、もう一度答弁を願います。
○原田委員長　ちょっと速記をとめて。
 〔速記中止〕
○原田委員長　再開します。
　委員長として申し上げますが、いやしくも公の席で個人の名誉を傷つけるおそれのあるような発言はぜひ慎んでいただいて、御質問を続行していただきます。
　今の委員長発言について誤解があってはいけませんが、発言を封じているわけじゃ決してありません。要するに、伝聞のみによって名誉を傷つけるおそれのあるような発言は慎んでほしい、こういうことを申し上げておるわけであります。
　質問を続行してください、生方君。
○生方委員　私は、亀井政調会長を別におとしめようとか、そういうことを言っているわけじゃなくて、私が今申し上げていることは、法務省にも後で聞きますけれども、これは実際検察庁が今まだお調べになっている事件なので、私は非常に慎重に今ここで発言をしているわけです。
　ところが、実際に言えば、私は、政調会長にお金を実際に渡したという方から直接聞いているのですね。何だったら、ここでそのときの会話を読んでもいいですよ。こういう形で全日空の社長に会わせてほしいということを言って、その後に、吉兆で亀井さんと石橋さんとその方と全日空の社長とが会っているのですよ、四月十二日に。
　これは、吉兆のおかみさんも多分事情聴取されていますから、これは事実として確認されるはずです。その後、五月七日にもう一度行っているのです。断定できるのじゃない。私は、聞いたから、聞いた話を言っている。だから、聞いた話を私は断定しているわけじゃありません。こういう疑惑があることを晴らす必要があるのではないかという立場から私は質問しているわけで、断定をしているわけではありません。私は聞いてきた話を言っているだけの話です。
　それでは、ここで押し問答していてもしようがないですから、私が聞いた方は、自分でお金を渡したというふうに言っております。これは検察でも同じことを多分言っているはずでございます。だから、この先は検察がやることなのかどうなのか私もよくわかりませんが、少なくとも今の場におきましては、私が言ったことが名誉を傷つけたとかなんとかということであるのならば、亀井政調会長自身がこの場にお出になってきて、その林さんという方もお出になって、二人がどっちが本当のことを言っているのかを明らかにしていただきたい。だから、参考人として招致することをぜひお願いいたします。
○森内閣総理大臣　難しい問題を避けて通ろう、私はそういうことを申し上げておりません。
　会談は、やはり日本の立場もあればロシアの立場もあります。プーチン大統領の御発言の中をよくこれは吟味して精査しなければなりませんが、微妙な問題、敏感な問題というような、そういう発言をされたような記憶がございますが、微妙な問題や敏感な問題というのは我が国にとってはまた重要な問題である、したがって、そこのところだけを話し合うということになるとなかなか話し合いがしにくいというような、そういうニュアンスのお話がございましたから、私は、そうではないでしょうと。むしろ、あなたが敏感、微妙とおっしゃることをきちっと話すことが大事であって、全体としてまず、日本とロシアとのお互いの大事な問題をお互いに議論をし尽くしていくことが大事なのではないかということを申し上げておりますから、そこのところは、何も私は、避けて通ったという、そんな思いはございません。
 〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕