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○古谷政府特別補佐人　お答えを申し上げます。
　七条ただし書というところで、正当化事由のうち、「その他政令で定める目的」というのが書いてあるわけでございまして、法文自体には、サイバーセキュリティー、あるいはプライバシー、青少年保護ということで正当化事由が定められているわけですけれども、そのほかにつきましては、今後、具体的には検討することになりますが、現時点では、犯罪行為の予防といった目的を想定をしてございます。
　ただ、今後、一年半の施行準備期間もございますので、引き続き、先行する欧州等の状況も見極めながら、公正取引委員会において、専門的な知見を有する関係行政機関とも連携をしながら、検討を進めていきたいと思っております。
　委員が御指摘にありました安全保障の観点については、スマートフォンの利用に係るサイバーセキュリティーの確保ということを正当化事由として規定をすることとしておりますので、それによって、スマートフォンに係る情報の漏えいといったリスクに対しては対処をしていきたいというふうに考えております。
○重徳委員　サイバーセキュリティー全般の中で安全保障というものを見るという程度で足りるのかどうかということを指摘したいと思います。
　ちなみに、確認的にお聞きしてみたいんですけれども、今、現にスマホを政府の職員の皆さんも使っておられますね。個人として使っているのももちろんですが、公用携帯なんかはどうなっているのかなと。そしてまた、特に国家機密に触れるような重要な職責にある職員とか、防衛を担当しているような職員とか、こういった方々のスマホあるいはスマホアプリの使い方について、どのようなルールがあるのかについてお聞きしたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　政府におきましては、政府機関等における情報セキュリティー水準を維持向上させるための統一的な枠組みとして、サイバーセキュリティ戦略本部において、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準等を策定しておりまして、この中で、端末の導入や運用時における対策事項を規定しているものと承知をしております。
　具体的には、多様なソフトウェアを利用することにより脆弱性が存在する可能性が増大することを防止するとの観点から、端末で利用を認めるソフトウェアを定め、それ以外のソフトウェアは利用させないようにするとともに、端末に対して利用を認めるソフトウェア以外のソフトウェアを利用者が自由にインストールできない技術的な措置を講じることなどを定めておりまして、端末の導入時において必要な対策を講じることとされているものと認識をしております。
　また、国の重要な情報等の保護を図るため、平成十九年にカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針を定めまして、内閣官房内閣情報調査室に設置したカウンターインテリジェンス・センターを中核として、同基本方針に定める施策の推進に政府統一的に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、政府における情報の保全を徹底するため、同基本方針等に基づき適切に対応を行ってまいりたいと考えております。
○重徳委員　今の、特に重要な情報を扱う方々についてはそのような対策でということなんですけれども、そもそも、国の職員でも、リモートワーク、在宅勤務、こういうのが当たり前になってきております。競争性を高めるという理由で、スマホのＯＳとかアプリストアなんかに参画する企業を増やす、この目的がある一方で、やはりスマホのセキュリティーというのは、仮に脆弱になるようなことがあれば、他国あるいは他国を背景とした事業者によるサイバー攻撃の対象になり得るという、そんな危機感というか危機意識はお持ちでしょうか。
○中溝政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論としてお答え申し上げさせていただきますが、近年、システムの脆弱性を狙ったサイバー攻撃の事案は数多く発生しております。このような脅威に対するサイバーセキュリティー対策は大変重要であると認識してございます。
　内閣サイバーセキュリティセンターとしましては、スマートフォンの利用において、利用者の安全性が確保されることが重要と考えておりまして、本法案の運用に関しまして、必要に応じて、サイバーセキュリティー確保の観点から貢献してまいりたいと考えております。
○重徳委員　ちょっと一般論に過ぎて、余りよく分からなかったんですけれども、もう少し具体的に聞きます。
　今回のスマホのＯＳあるいはアプリストア、ここに事業者の参入を想定といいましょうか、期待をされているというのが今回の法案だと思うんですけれども、どこの国のどういう企業が参入することを想定されているのでしょうか。これは、サイバー防衛の観点からもこの点を見ておられるのかについてお尋ねいたします。
○古谷政府特別補佐人　御指摘の点につきましては、現時点において、具体的にどのような企業がアプリストアに参入するかについては予断ができないわけでありますけれども、先ほどＮＩＳＣの方からも御説明がありましたけれども、私ども公正取引委員会としましては、正当化事由に関しまして、法の運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインというのを、今後、サイバーセキュリティーに関して専門的な知見を有するＮＩＳＣ等の関係行政機関と連携しながら策定し、公表することとしております。
　こういったことを通じまして、サイバーセキュリティー上の懸念があるようなアプリストアが参入することのないように対処をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　この法案の四十三条には、公正取引委員会と関係省庁がお互いに意見を言い合ってガイドラインやこの法の運用をしていくという規定もございますので、是非、今申し上げましたような観点について、公取任せにせず、安全保障を担う各省庁にはしっかりと意見を言っていただいて、万全を期していただきたいということを申し上げたいと思います。
　さて、またちょっと話題が、切り口が変わりますが、子供たちへのスマホの影響というのはこの委員会でも議論になっておりますけれども、とりわけ青少年対策、青少年だけの問題ではなくて、やはり、先ほどの書店の話もそうですけれども、長期的には国力だとか国家の存亡というと、大げさではないと思いますよ、本当にこの国の在り方そのものも変え得るような大きな影響がスマホにはあると思っております。
　そこで、資料を御覧いただきたいんですが、これは、まず、小中高生のスマホの保有率、これは自分のものとして使っている子供たちの数字を、私なりにいただいたデータから試算をいたしたものでございます。小学生、十歳以上、高学年ですね、で既に三〇・二％、中学生で七三・二％、高校生に至っては九六・七％、ほぼ全員スマホを持っている、こんな状況です。
　そしてさらに、それぞれがスマホを平日一日当たり利用している時間、これもこども家庭庁の調査ですけれども、小学校高学年、十歳以上で九十六・六分ですから、これは一時間半以上ですね。それから、中学生百六十四・六分、二時間と四十五分ぐらいですね。そして、高校生二百三十六・五分ですから、ほぼ四時間使っているということです。四時間ですよ。一日八時間ぐらい寝ますので、だから十六時間あるとして、その四分の一はスマホの時間だということであります。人生八十年のうち、二十年スマホなんですよ。ということで、これはもう、スマホは人生そのものだと言っても過言ではないと私は思っております。
　そういう中で、今日は、こども家庭庁、工藤副大臣にお越しいただいております。
　昔、テレビの見過ぎだからやめなさいとか、テレビの場合、余り有害なものを見ていても、親も一緒に見られますので、そんな露骨な、有害なものは見ていなかった。だから、そこを制限するというところまでは、いろいろと法律も定めていると思います。
　どこまで今の段階で御答弁できるか分かりませんが、私は、スマホは人生そのものなので、やはり悪いものを見ちゃ駄目というだけでは足りないんじゃないか、すなわち、スマホのコンテンツの使い方が、子供たち、そして長い人生に影響を与える以上は、これを、むしろその影響力を活用するとか、そういうところまで、国というか、いわゆる国家なのか、これは自治体なのか、あるいは学校でもそうですけれども、子供たちの育成、そして大人になってからの影響力も考えると、何かこういう、ただ悪いものを遠ざけるというだけで済まないのではないかなんということを思っておりますが、まず、導入として、工藤副大臣の御見解をお述べいただきたいと思います。
○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　重徳委員御指摘のように、子供によるスマートフォンの利用が進む中で、青少年インターネット環境整備法においては、青少年の適切なインターネット活用能力の習得や有害情報の閲覧機会の最小化等に向けて、携帯電話事業者、インターネット事業者等の民間事業者に対してフィルタリングの提供等を義務づけるとともに、政府において、青少年が安全に安心してインターネットを利用できるようにするための施策に関する基本計画を策定することとされております。
　政府では、現行の第五次基本計画に基づき、携帯電話事業者等によるフィルタリングサービスの説明義務や有効化措置義務の徹底、学校における情報通信ネットワーク等を利用するための環境整備やこれらを利用した学習活動の充実、青少年の発達段階に応じた家庭内でのスマートフォン利用に関するルール作りなど、インターネット利用を適切に管理するペアレンタルコントロールの普及啓発等を推進しております。
　こども家庭庁としては、引き続き、関係省庁と連携してこれらの取組を推進し、青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の準備に努めてまいります。
　ということでありますが、今委員からの資料をいただいて驚愕しております。利用率と専用率を掛けると保有率だと思うんですけれども、この保有率の高さと、今、人生四分の一という御指摘がありました。まさに、本当にスマホなくして人生なしぐらいのことがあるんですけれども。一方では、例えば、どこでも今電車に乗ればスマートフォンを利用されていますけれども、そればかりに依存するのもいかがなものかというのもありますし、やはり学習の中で、全て検索はスマホで便利ですけれども、いろいろな面で自分で調べる能力もあると思います。
　あと、これは個人的に思うんですけれども、私も言えた義理ではありませんが、テレビの見過ぎかもしれませんが、近視であります。これだけスマホが普及するということは、近眼率というのが非常に上がる理由の一つだと考えておりますので、上手に使っていただく。そして犯罪に絶対に使われないようによく注意していく。これが大切だと考えておりますので、御指摘のことを踏まえて、省に持ち帰りましてしっかりと検討していきたいと考えております。
○重徳委員　ありがとうございます。私なんか老眼で、むしろ遠視なので、スマホの字が見られなくて困っている口なんですけれどもね。
　それはさておき、でも、やはり子供たち、青少年の間は、ペアレンタルコントロール、親が子供たちの使い方を管理監督するというところがかなり大きいということで、管理下、監視下に置かれるのがスマホの使い方なんだろうと思いますが、この一日四時間というのは高校生に限った話じゃなくて、大人になっても、我々も、何時間費やすかは別として、スマホを仮になくしたらもう仕事にならないぐらいに、そういう状況なわけですから、スマホなくして人生なしというのはそのとおりであります。
　そこで、さっきの本屋の話も含めて言うと、我々が本当に読むべき本とか見るべき映画、動画、こういうものを何らかの形で推奨したり、そのことによって将来の国づくりに役立てるとか、そういうようなこともそろそろ考え始めないと、ただ、悪いものを見ちゃ駄目だよ、あとは自由、その代わり一日四時間、人生二十年間スマホを見ている、これで国がつくられていくと思うと、これはやはり少し何らかのてこ入れが必要なのではないかなと思って、どうすればいいんだろうなんて思っていたときに、ふと思い出したのが、文科省選定の映画とか、そういうのがあるじゃないですか、ああいうものって何なんだろうと。
　何となく見ていましたけれども、今回少し調べました。教育映像等審査制度というのがあって、これはもちろん申請に応じたものではあるんですけれども、文科省選定作品とか、特に優れたものについては文科省特別選定、こういうものなんですね。
　国がこれお薦めだよというのはちょっと不思議な制度だなということを昔から思ってはいましたが、こういう、例えば、いわゆる国家が薦めていくのがいいのか、さっき言いましたように、自治体なのか、学校なのか何なのかというのがあります。しかし、我々だって、この本お薦めだよと誰かに聞いて本を読んだりしますし、それから、もうちょっと言うと、何がお薦めなのかというのは、本屋さんに行ったり、それから、私が問題視している、アマゾンを見てお薦めの本が出てくるからそこから選ぼうというような話なわけなんですよね。こういったような問題意識でございます。
　この教育映像等審査制度というのはそもそもどういう趣旨、目的なのかとか、あるいは、今私が申し上げましたような問題意識からどのようにお考えなのか、今日はあべ文科副大臣にお越しいただいておりますので、御答弁をお願いします。
○あべ副大臣　委員にお答えさせていただきます。
　委員から御紹介いただきました文部科学省の教育映像等の審査制度でございますけれども、教育に利用される映像等の教育コンテンツにつきまして、教育上の価値が高く、また学校教育や社会教育に広く利用されることが適当と認められるものを選定することを通じまして、教育に利用される映像作品等の質的向上に寄与することを目的とさせていただいているものでございます。
　選定されました作品は、各学校におきまして教材選択の参考とされるほか、文部科学省におきましても、ホームページで公表させていただいたり、広く一般に普及、推奨を図っているところでございまして、このほか、文部科学省におきましては、子供たちが様々な本に触れて、また読書に親しむ機会が増えるよう、各分野の著名人が薦めている本を紹介するところでございまして、子供の読書キャンペーンなどを実施しているところでもございます。
　こうした取組を通じまして、引き続き、優れた映像作品等の普及、奨励に努めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○重徳委員　ちなみに、これはちょっと分かれば教えていただきたいんですけれども、この文科省選定とか文科省特別選定になったコンテンツを、推奨する以上は、アプリとか、何かネット上で見やすい、見てもらいやすくする、これは教育上価値が高いとか、学校教育又は社会教育に広く利用されることが適当なものなわけですから、皆さん見てくださいとネット上見やすいような環境に置く、そんな取組というのは何かないんですか。
　通告していませんが、何かお答えがあればお願いします。
○浅野政府参考人　お答えさせていただきます。
　今、あべ副大臣の方から申し上げた教育映像等審査制度において特別選定とされた作品につきましては、文部科学省のホームページ上で公表しております。これは、スマートフォンや、若しくはＧＩＧＡスクール構想で進められております端末一人一台、こういったものを活用して、学校でも、それから自宅の方でも見ることが可能なような形になってございます。
○重徳委員　それは、映像そのものを見られるんですか。タイトルが並んでいるだけじゃなくて、映像も見られますか。
○浅野政府参考人　済みません、失礼いたしました。タイトルだけでございます。
○重徳委員　私も一生懸命探したんですけれども、そういう、題名は分かりますけれども、だけれども、それを直接、映像を見られるわけではありません。
　現状そうなのは別に構わないんですが、今回の法案に少し絡めて言えば、このアプリストアをグーグルとアップル二社以外からも参入させる以上は、何かしらそういう、我が国のためになるような方向で参入をしていただきたいものじゃないですか、人生そのものなんですから、スマホは。そう考えますと、やはり国内の、国産のアプリストア、その開発企業、こういったものをもっと国として後押しするべきじゃないか、そういう仕組みがないものなのかということについてお尋ねいたします。
○西村政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル化の進展に伴って、御指摘のアプリストアを含め、ソフトウェアは国民の生活や経済活動の多くの場面で利用されており、今後も利用が進むものと考えております。
　こうした状況の中で、経済産業省といたしましては、今後もソフトウェアを含む研究開発を促進させるべく、ソフトウェアなどの研究開発投資も対象とした研究開発税制によって、企業の研究開発の不確実性のリスクを低減する、こういった取組を行っているところでございます。
　また、政府全体で二〇二六年度末までに二百三十万人のデジタル人材を育成するという目標を掲げており、経済産業省においては、デジタルスキルに関する民間の様々な教育コンテンツを提供するポータルサイトを整備し、学びの機会を広く提供もしてございます。
　経済産業省としては、これらの取組を通じて、アプリストアを含むソフトウェア市場の活性化、優れたアプリの開発等に向けて、引き続き支援や環境の整備に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○重徳委員　最後に、あべ副大臣にもう一つだけお聞きしたいと思います。
　今申し上げましたように、これは各省にまたがる非常に大きなテーマだと思うんですね。少し飛躍しますけれども、これから更に、時代はＡＩによって、今や、人がやっている仕事が奪われるといいましょうか、消滅していくと言われております。そういう中で子供たちの教育をどのように転換していくのかということについて、これから世の中も大変高い関心を持つようになっていくと思うんです。
　現時点におきます文科省としての、ＡＩの登場によって、今一生懸命勉強していることが必ずしも社会で役立たなくなるかもしれない、こういうことを先取りして、じゃ、そういうふうに時代が変わっても生きていき、また仕事をやっていく、こういう観点での教育というものについてどのようにお考えかということについて、最後にお尋ねいたします。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　超スマート社会におきましては、現在の労働市場の構造、職業そのものが抜本的に変わることが、委員がおっしゃるように、予測されるところでございます。子供たちがこうした社会の変化に対応するために、他者と協働し、人間ならではの感性、創造性を発揮しつつ、新しい価値を創造する力を身につけることが一層重要になるんだと考えています。
　そのためには、初等中等教育段階から、全ての子供たちの可能性を引き出す個別最適な学びと同時に、協働的な学びの一体的な充実を通じまして、次代を切り開くための必要な資質と能力を育成する必要があるんだと考えているところでございます。
　また、高等教育段階におきましても、文理横断的な知識、スキル、能力、これを身につけた上で、また、その知識や技能を活用し、新たな技術や価値を発見、創造していく人材を育成していくため、個々人の可能性を最大限に伸長する教育を実践していく必要がございます。
　この点を踏まえつつ、昨年六月に閣議決定いたしました第四期の教育振興基本計画におきまして、二〇四〇年以降の社会を見据えた持続可能な社会のつくり手の育成を掲げているところでございまして、この計画に基づいて、急激な社会の変化にも柔軟に対応していける力を育成していく教育を進めてまいります。
○重徳委員　という御答弁を、紙の答弁書じゃなく、タブレットを見ながら答弁されたところが、なかなかいかしているなと思いました。
　ありがとうございました。以上です。
○小山委員　静岡県の選出の小山展弘です。
　今日は、質問させていただければと思います。
　実は、この経産委員会でマイボトルの持込み可ということで、よく予算委員会なんかで私どもの山井筆頭理事が、お茶の産地の宇治の出身だということで、マイボトルで、そこにお茶を入れているんです。私は、ちょっと今日はペットボトルで粉茶を作って入れさせていただいているんですが。
　昨日、実は農水委員会に出張して質問の機会をいただいたんですけれども、今年の静岡のお茶が大変厳しいということで、価格低迷ということで、非常に、地元紙なんかにも一面で出ております。農水委だけでなくて、お茶は結構、加工業とかあるいは茶商などの関連する産業も裾野もあるものですから、この経産委員会にも、特に茶の製造業とか茶商の方は関係がありまして、今、この価格低迷の分析もまだまだ、一時的なものは出ておりますけれども、また一般質疑の機会があれば、そういった観点から質問もさせていただきたいと思っております。
　今日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案の審議ということで質問をさせていただきたいと思います。
　多くの他の先生方も御指摘されているところかもしれませんが、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関するこの今回の法律案について、現在アプリストアを提供し、そのストアの利用に当たって手数料を徴収するシェアの高い業者の方々からは、セキュリティー、プライバシー、あるいは青少年保護を行っておりまして、高額とも一部から言われている手数料はそのためのコストである、そういう主張がございます。また、本法律によって他のアプリストアの参入が可能になると、こういったセキュリティーとかプライバシー、あるいは青少年保護の観点から有害なアプリが横行するんじゃないかという懸念を示す意見もございます。
　また一方で、競争参入させてほしい、手数料をもう少し下げて開発業者さんが利益がもう少し得られるようにしたい、こういうお考えの方々からは、競争の促進によって必ずしも、今申し上げてきたセキュリティー、あるいはプライバシー、青少年保護の観点から問題のあるアプリが横行するものではないという意見も聞かれております。
　これらについて、両方の意見があるわけですけれども、政府は、どのように認識して、どのような対策を立てていらっしゃいますでしょうか。
○古谷政府特別補佐人　本法案は、指定事業者が他のアプリストアの提供を妨げることを禁止するものでございまして、アプリストアの新規参入が起きて競争が促進をされ、手数料の引下げにつながることを期待をするものでございます。
　一方で、この法律の施行後も、セキュリティー確保やプライバシー保護、青少年保護等が図られることによりまして、スマートフォンの利用者にとって安全、安心な利用環境が確保されるということが重要だと考えております。
　こうした観点から、何度か答弁をいたしておりますが、本法案におきましては、セキュリティーの確保等を図るため、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることまでは義務づけないということに加えまして、他のアプリストアの参入等に関しては、指定事業者の方でセキュリティーの確保やプライバシー保護等のために必要な措置を講ずることができるというたてつけにさせていただいております。
　こうした対応を通じまして、セキュリティー確保やプライバシー保護等、スマートフォンの利用者の安心、安全な利用環境の確保を図りながら、アプリストア等の市場における競争を促進させることを通じて適切な手数料の設定が行われるような市場環境をつくっていきたいというのが趣旨でございます。
○小山委員　恐らく、スマホにおいても、あるいは新たに競争参入するのに全く問題がないということはないと思うんですね。
　ただ、一方で、今、現行で、パソコンとインターネットの関係を考えてみますと、じゃ、パソコンのソフトウェアを、今、委員長からもダウンロードを直接というようなお話もありましたが、パソコンでは、これも問題がないというわけではないですけれども、どこか特定のソフトストアみたいなのがあって、そこが寡占状態にあって、その寡占状態の企業が、いや、我々がチェックをしているからそのことで問題がないんだという状態ではないわけですね。だけれども、確かに問題が起きていないわけではないですけれども、じゃ、大変懸念されるような問題がパソコンで今まで起こってきたかといえば、私はそこまでのものではないと思っていますし、いろいろな防ぐ手だてがあったと思うんですね。
　そういうことを考えますと、確かに、スマホとパソコンでは、よりスマホの方が我々の生活に密着していたり、あるいは、もし情報を抜き取られるというと、電話番号が入っていますので、そういった違いはあろうかと思いますが、それでも、基本的には、やはり競争を促進していく、その上で、問題が出ればそこに対策を打っていくということが基本的なスタンスではないかなと。スマホの世界だけ、今までの他の世界と違って競争が著しく寡占状態にあるということが、こういったセキュリティーあるいは青少年の保護、プライバシーを理由にして正当化されるというものでは私はないのではないかなと。もちろん、そこは大事な観点だと思うんですけれども、基本的にはそのように認識をいたしております。
　ただ、その一方で、この正当化事由があっても、有害なアプリ、例えば、いわゆるマルウェアとか、そういったものが増加するんじゃないか、あるいはセキュリティーやプライバシーが侵害されるリスクが高まるのではないか、青少年にとっての有害なコンテンツが増加するのではないかといったような懸念が、正当化事由の規定があってもなおそういった懸念もあるんですけれども、これについて政府はどのように認識し、また対策を立てておりますでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　まず、この法律の施行後も含めてですけれども、セキュリティー確保やプライバシー保護、青少年保護等が図られることによりまして、スマートフォンの利用者にとって安全、安心な利用環境が確保されることは重要であるというふうに考えております。
　このような観点から、これまでも答弁申し上げておりますけれども、本法案におきましては、セキュリティーの確保等を図るために、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることまでは義務づけないということにしております。また、他のアプリストアの参入等に関しましては、指定事業者がセキュリティーの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができることというふうにしております。
　こういった対応がなされることによりまして、セキュリティー、プライバシーの確保や青少年保護を図りつつ、アプリストア等の市場における競争環境を整備してまいりたいというふうに考えております。
○小山委員　正当化事由についてもう少し、逆の観点から今度はお尋ねしたいと思います。
　他の事業者がアプリストアを提供することを妨げないことの例外としてこの正当化事由というものがあるわけですけれども、一方で、競争を促進していきたいという立場の方々からは、この正当化事由があることで、事実上この法案内容が、全てではないにしても、骨抜きになるような、そういう可能性があるんじゃないかという懸念を示す意見もございます。
　せっかく競争を促すことが目的の本法律案ですけれども、こういった正当化事由があることを根拠にして、もし法案の内容が少し骨抜きになってしまうようなという懸念に対しては、どのように政府としては認識し、また対策を立てておりますでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　本法案におきましては、指定事業者が他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることを禁止する一方で、セキュリティー確保等のために必要な措置であって、他の行為によってその目的を達成することが困難である場合に限って、当該措置を講ずることができるという旨を規定しております。
　公正取引委員会は、セキュリティーの確保等に係る正当化事由の考え方の明確化を図るということで、関係行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしております。
　その上で、指定事業者がセキュリティー確保等のために必要な措置を講じた場合には、毎年度提出することが義務づけられております報告書に記載を求めるということを予定しております。
　公正取引委員会としては、ガイドラインを踏まえつつ、専門的な知見を有する関係行政機関とも連携しながら、また、これまで公正取引委員会において採用を進めてきたセキュリティー等の専門人材の有する知見を活用するなどして、指定事業者による恣意的な対応がなされないよう、指定事業者が取った措置が正当化事由に当たるか否かについては厳正に評価を行っていくことを考えているところでございます。
○小山委員　是非、せっかく競争を促進するというようなことが目的、趣旨でございますので、正当化事由に当たるかどうかというところの判断もまた行政の方でしっかりやっていただきたいと思いますし、また、後ほど、関係省庁とどういう連携を図っていくかということをお尋ねしたいと思っておりますけれども、今も関係省庁間との連携というお話がありましたが、どういった省庁さんと、関係省庁の関係先ですね、連携を図っていくかということもまたその際に御答弁いただければと思っております。
　少し角度を変えまして、別の観点からお尋ねしたいと思います。
　特定の海外の寡占的企業さんによる青少年保護の基準が、特定国の文化的背景、こういったものとマッチせずに、その国の創造性を阻害することもあるのではないかといったような懸念もあります。
　例えば、よく具体例で挙げられるのは、日本のアニメとか漫画、こういったものについて、今、寡占的企業さんのチェックの中で、そこが黒く塗られたりとか、あるいは、ここは駄目よとはねられたりとか、でも、日本の中では、そこまではちょっとやり過ぎじゃないかとか、こういうのもはねられちゃうんだったらこういう表現はできないよねというような、そういうところから創造性が萎縮されてしまう、作品を作るところの意欲といったものに蓋をしてしまうというか天井を下げてしまうような、そういう懸念といったものもございます。
　ここは文化的な背景のところですので、やはりそれぞれの国でそういった価値観といったものも違うわけですけれども、こういった懸念について、新法ができることによってどのように改善されると期待しておりますでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　本法案は、指定事業者が他のアプリストアの提供を妨げることを禁止するものでございますけれども、これによって多様なアプリストアの新規参入が進めば、コンテンツの内容に関するものも含めて、審査基準についても多様化され得るというふうに考えているところでございます。
○小山委員　なかなかここも難しいところだと思います。最近では、昭和の基準と令和の基準で違うとか、そういうドラマなんかもあったりしますし、同じ国でも時代によっては違うし、私も、以前のバラエティーの、今、よく、それこそスマートフォンなんかで過去の動画なんかが時々出ますけれども、昔は過激なバラエティーの番組があったななんていうことも思います。ただ一方で、やはり国によって基準も違いますし、そういったところから萎縮することがないようにというようなところも多分今回の法律案でプラスの面に働いていくのではないかなということも想像しております。
　あと、ちょっと余分な話だけれども、最近、令和の政治をやるんだ、昭和の政治じゃないんだみたいなことを年齢の比較的お若い議員の先生方がよくおっしゃるんですけれども、私は、どっちかというと、昭和のいいところを引き継ぐべきじゃないかなということを思っております。やはり今、失われてしまった人情味であるとか、昭和の、よく、田中角栄さんの研究会、私どもの党なんかでもありますけれども、そういう中で、逆に先人の、先輩方というのはすごいなとか、演説の迫力なんかもすごいなと思うところもありまして、そういった意味では、全部今の価値観で判断してしまうということも一種の傲慢さにならないようにしていかなきゃいけないのではないかとも思います。ちょっと話が脱線してしまったかもしれませんが。
　本法律案では、特定のソフトウェアの種類ごとに利用者の数その他の当該事業の規模を示す指標なんかで政令で定める規模以上であるものを指定事業者として指定するということになっていますけれども、政令で定める規模以上というのはどのような事業者のことを対象としておりますでしょうか。
○塚田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、スマートフォンに係る経済活動において特定の事業者が強い影響力を持つという市場構造に着目いたしまして、そのような事業者に対して類型的に他の事業者を排除し又はその事業活動を抑制するような行為、こういった行為を禁止するなどの措置を講ずるものであります。その前提としまして、市場支配力を有する事業者、これを規制対象として指定することとしております。
　規制対象として指定するか否かの判断に当たりましては、特定ソフトウェアの市場構造を踏まえまして、利用者数や売上高等により一定の市場シェアとなるような数値を指定の基準として政令で定めることを想定しております。
　なお、デジタルプラットフォーム取引透明化法では、例えばアプリストアについては、年度の国内流通総額二千億円以上を指定基準としておりまして、そういった基準についても参考としながら、今後政令で定めてまいりたいと考えております。
○小山委員　またセキュリティー、プライバシー、青少年保護のことをお尋ねしたいと思います。
　本法律が施行された後、なかなかすぐには難しいかもしれませんが、理論上は新規に参入する事業者が現れることも当然考えられるわけですけれども、そういった新しい、新規の事業者に対して、あるいは今までの事業者に対しても同一かもしれませんけれども、どのようなセキュリティーあるいはプライバシー、青少年保護のための対策、対応というものを政府は求めていく方針でございますでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　本法案では、セキュリティーの確保等のために必要な措置を講じることができる旨を定めておりまして、指定事業者が、新規参入事業者が運営する代替アプリストアに対して、セキュリティーの確保等の観点から一定の条件を課すことなどが許容されるわけでございます。新規参入事業者が運営する代替アプリストアにおきましては、指定事業者によって設定されたこのような条件や規約に即して、セキュリティーの確保等のために必要な対応が取られることとなると考えております。
　なお、アプリストアが担うべきアプリ審査等について一定の指針を示すということで、セキュリティーの専門家団体等によるガイドライン等の策定につきまして、関係行政機関や関係団体とも連携しながら検討していくこととしております。
○小山委員　やはり、どこか一つの寡占的企業、民間企業が、こういったセキュリティーであったりプライバシーであったり、あるいは青少年保護の、もちろん独自の基準というのを持っていることが悪いというわけではないんですけれども、でも、それはやはり公的なところ、あるいは第三者で、営利目的の株式会社、営利目的の企業が定めるものではなくて、それが全て悪いというわけじゃないんですけれども、やはりこれは市場の論理ではなくて別の論理で、社会の論理で定めていくというのが望ましいと思います。
　私は、今のように、政府が方針、指針を示して、あるいは、一民間企業、幾ら世界的な大企業といえども民間企業の基準ということではない、政府や社会の公共の基準というものができる方がやはり望ましいと思いますので、是非、様々な関係省庁さんや、あるいは今までやってきた民間企業さんの御意見も聞きながら、よいセキュリティー、プライバシー、青少年保護のための方針というものを策定していただきたいと思います。
　先ほどちょっとお尋ねした、今回の法律案の対象としている規制分野について、様々、デジタルとか電気通信とか個人情報保護とか多岐にわたるんですけれども、どういう関係省庁とどのような連携を公正取引委員会は図っていく方針でございますか。
○古谷政府特別補佐人　先ほどから議論になっております他のアプリストアの参入等に関しまして、指定事業者がセキュリティーの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるというふうに本法ではいたしておりますが、この指定事業者がこれらの必要な措置を適切に講ずることができますように、専門的知見を有する関係行政機関とも連携をしながら、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを策定、公表するということを申し上げてきております。
　このため、本法には第四十三条という規定がございまして、その一項と三項になろうかと思いますが、セキュリティーの確保や青少年保護等の政策を担当することから、連携することが特に必要と考えられます内閣官房、これは、具体的には国家安全保障局、それから内閣サイバーセキュリティセンターを指しますが、さらに、総務省、文部科学省、経済産業省、こども家庭庁、これらの長を条文上明示した上で、必要に応じて公正取引委員会がこれらの行政機関に意見を求めること及びこれらの行政機関からも意見を述べることができるということを規定しております。これによって、専門的な知見を有する関係省庁と連携を図っていきたいというふうに考えております。
　さらに、四十三条には二項と四項というのもございまして、この正当化事由以外にも、技術的事項に係る専門的な検討を要する場合など、関係行政機関の知見を得ながら法運用を行う場面が想定をされますので、公正取引委員会が関係行政機関に意見を求めること、それから関係行政機関が公正取引委員会に意見を述べることができること、こういう一般的な連携のための規定も置かせていただいております。
○小山委員　是非、関係省庁間で連携も取っていただきながら進めていただきたいと思います。
　といいますのも、ちょっと分野は違うんですけれども、今でこそ経済安全保障というと、元大臣の小林先生もこの委員会でいらっしゃいますけれども、昔、二〇一七年頃に、経済・技術安全保障を考える議員連盟というのを衛藤征士郎先生が会長で立ち上げまして、そのとき議論になったときに、結構、経済・技術安全保障の分野、今でこそ連携が前よりも密になりましたけれども、なかなか、警察庁であったり、あるいは防衛省であったり、あるいは中核になるのは経済産業省の貿易管理部ということになろうかと思いますけれども、意外にこの連携が取れていないのではないかというようなことが指摘されたことがございました。
　デンソー事件というのが昔、ウィキペディアにも出てまいりますけれども、横領で逮捕をしましたら、実は産業スパイであったと。そのことが、警察当局やあるいは貿易管理部の中で、必ずしも情報の共有化が図られていなかったのではないかというようなことが指摘されたことがありまして、アメリカでは、ＣＦＩＵＳという関係省庁間の情報共有の会議体があると。当時の日本ではそういったものもなかったものですから。
　なかなか、こういったスマホの関係のセキュリティー、プライバシー、青少年保護などについても、セキュリティーの観点もありますので、こういった関係省庁間の連絡を、是非連携を密に取っていただいて、やり方はいろいろな、わざわざ会議体をつくるまでではないかもしれないですけれども、対策を進めていただきたいと思います。
　そして、これは大臣に是非お尋ねしたいんですが、本法律の施行に向けて、公正取引委員会は、人員も含めて体制強化が必要になろうかと思います。また、公正取引委員会さんは、デジタル、フリーランス、あるいは、今も話題になっております中小企業の価格転嫁、こういったことなど、近年非常に業務が多岐にわたって、また社会的な期待といったものも非常に多いと思います。
　また、それも、ただ単に人を集めて人数が多くなればいいというものでもなくて、その質といったものも非常に重要かと思いますけれども、そうはいいながらも、やはり人員を増強する必要があるんじゃないかと思っておりますけれども、本法律案の対応も含めて、政府としてどのような体制強化の取組を検討しておりますでしょうか。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　本法案の運用におきましては、巨大なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定されてございまして、また、セキュリティー等の問題も含めまして専門的な知見を要することですので、委員の御指摘のとおりでありますが、本法案を実効的に運用していくためには、公正取引委員会の体制や能力の更なる強化が必要であると考えてございます。
　公正取引委員会では、これまでもセキュリティー等の専門的人材をデジタルアナリストとして登用を進めてまいりましたが、引き続き、関係各方面の御理解も得ながら、本法案を実効的に運用するために、質そして量の両面からでありますが、抜本的な体制強化をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○小山委員　是非、体制強化に向けて、やはり業務が多くなっているところは人員を増やして、体制を強めていくということが大事なことだと思っております。
　よく今、役所というか、これは二〇〇〇年代の初めぐらいからだと思うんですけれども、もっと前かもしれませんが、とにかく行政改革、行政改革といって人員を減らせばいいというような、むしろ行政とか公務員をたたくことで支持を集めようというような、そういう空気がずっと流れてきたと思うんですけれども、そういう中で、非常に人員が削減され過ぎて、例えば農水省なんかでも、統計の部局がなくなったり、統計が曖昧になったりとかというような、行政としてあってはならないような話も出てきたりしておりまして、やはり、必要な人員は必要な体制、特に業務量が増えているところは整備をしていくということが非常に大事なことだと思いますので、そういった、ためにする批判は恐れずに、体制強化、必要な強化というものはやっていただきたいと思っております。
　別の質問に移らせていただきたいと思います。
　寡占的事業者と言われておりますアップル社は、配信ビジネスを行っていない小規模事業者からは手数料を取っていないんだということで主張されていらっしゃいます。手数料を支払っている事業者のうち、小規模事業者というのはどの程度、どのぐらいの数いらっしゃると政府は認識しておりますでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　まず、手数料の対象となっていない事業者に関しましては、個人のエンジニアなども含まれているというふうに考えておりますけれども、デジタル市場競争会議が取りまとめたモバイル・エコシステムに関する競争評価最終報告によりますと、アップル社は、手数料を支払っているサードパーティーディベロッパーは全ディベロッパーのうちの約一四％ということ、それから、手数料を支払っているディベロッパーの大半は年間収益額が百万米ドル未満の事業者であるというふうに説明していると承知をしております。
○小山委員　全てのスタートアップ事業者は、みんな小規模事業者、あるいは個人で、特にこういった情報関係のところは、個人の才能を生かしてということで、個人で立ち上げられる場合が多いと思います。そういった小規模事業者も、いずれは、今の、手数料を支払っている、百万ドル以上の、こういった、利益を拡大して事業を行っていきたい、配信ビジネスも行いたいという意欲を持って、大きくしようと思って頑張られると思うんです。
　そういった際に、大きくなって、事業をやっていくと、三〇％もの手数料を要求されるということになって、これはアプリ開発事業者の発展を阻害しているとも考えられるんですけれども、政府の認識はどのようなものでしょうか。
○岩成政府参考人　お答えいたします。
　まず、手数料でございますが、アップル社がアップストアを運営して、事業者に対してツールやビジネスの機会を提供する対価として位置づけられているところでございますけれども、内閣官房デジタル市場競争本部の事務局が行った事業者向けアンケートにおきましては、アップストアにおいてアプリを配信している事業者の約四割が、対価として高いと思う又はどちらかといえば高いと思うというふうに回答しているところでございます。
　以上のとおり、一定数のアプリ事業者がアップル社の設定するアプリストア手数料は高いというふうに考えておりまして、このような手数料負担については、アプリ事業者の投資余力を引き下げるものでありまして、これにより、イノベーションを通じた競争の減退につながり得るとの指摘があるというふうに承知をしております。
　一般論として、手数料等の価格については、本来、公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものであるところでございまして、本法案の規制によりまして信頼あるアプリストア間の競争環境の整備を図ることによって、公正かつ自由な競争を通じて手数料が設定されることを期待しているところでございます。
○小山委員　私もそのとおりだと思っております。四〇％の方々が高いと。この中でも、やはりいろいろな、私どもの党でも関係者の、事業をやっている方々の御意見を伺ったりすると、そういう意見を表明すると、今、寡占状態にあるものですから、何か報復的なことが、ないかもしれないですけれども、あるんじゃないかというおそれもあって、なかなか声を出せないというような傾向がありましたので、ひょっとしたら、四〇％の方々以上の、もっと多い割合で高いというふうにお感じになっている方はいるんじゃないかなということも推測することはできようかと思っております。
　こういった中で、まさに今お話の中にあったように、競争が促進されるという中で、より手数料も下がっていくと同時に、セキュリティーのところなんかは、今までこの質疑の中でお話しいただいたような形で、そこも確保しながら、やはり両方を求めていく必要があるのではないかと思っております。
　それと、経済的な面からこのことをお尋ねしたいんですけれども、政府は、今回、デジタル赤字が日本は五・四兆円にも達していると。あるいは、日本がデジタル小作人だというふうにも表現されているぐらい、このデジタルの部分での赤字というものは非常に巨額なものがあろうかと思います。こういったことについて、どのような認識を持って、どのような対策を立てていこうと考えておりますでしょうか。
○西村政府参考人　お答え申し上げます。
　サービス収支のうち、デジタル関連の取引を多く含む項目であるコンピューターサービス、著作権等使用料、専門、経営コンサルティングサービスの収支を合計したいわゆるデジタル赤字については、近年赤字で推移しており、委員御指摘のとおり、令和五年度については五・四兆円の赤字となり、前年度比で〇・五兆円の赤字幅が拡大していると承知をしております。
　クラウドを始めとしたデジタルサービスは、国民の生活、経済活動の多くの場面で活用されており、社会インフラとしての重要な役割を担っていると考えております。
　こうした状況の中で、いわゆるデジタル赤字がいたずらに拡大することは、社会インフラとしてのデジタルサービスを海外に依存することを意味するため、経済安全保障の観点からも好ましくないと考えております。
　このため、経済産業省としては、経済安全保障推進法に基づいて、クラウドプログラムを特定重要物資に指定して、重要な技術開発の支援など、各種の支援を行ってきているところでございます。
　加えて、今後、生成ＡＩなどの新しい技術の社会実装が世界的に進んでいくものと見込まれております。こういった中、ＡＩ開発力の強化に向けて、官民による計算資源の整備や、スタートアップ等によるＡＩモデルの開発の加速化、こういった支援などにも取り組んできているところでございます。
　引き続き、国際収支の改善も見据えて、中長期的な観点から、デジタル産業基盤の強化に向けて、関係省庁と連携して総合的に取り組んでまいりたいと考えております。
○小山委員　先ほどもクールジャパンのお話をしましたが、日本のコンテンツというのは決して粗末なものではないと思っておりまして、やはり今お話のあったようなところで赤字になっておりますので、今回、競争も、欧州なんかとも連携しながら促進することで、日本のデジタル赤字が少なくなっていって、本当は製造業だけじゃなくてこういう情報産業でも黒字になるように、日本の国も変わっていかなければいけないと思っております。
　以上で質問を終わります。
○荒井委員　立憲民主党の荒井でございます。
　いろいろな意味で、今日はちょっと感慨深い気持ちがございまして。よく講演会とかで話をするときに、スライドを使えるときに見ていただくテレビのニュースがありまして、それが、二〇〇七年の七月十一日のＮＨＫの夜のニュースの最初のニュースからなんです。
　実はこの日は、日本で初めてｉＰｈｏｎｅが発売された日になりまして、六本木のソフトバンクのショップでｉＰｈｏｎｅが発売されましたという、そんな映像が続きます。もう朝の四時から待っているお客さんがいらっしゃって、ついに手にしたと。
　御記憶か分かりませんけれども、日本でｉＰｈｏｎｅが発売されたのは、世界よりも一年遅れているんですね。通信規格が違いますので、その調整のためということもあって、一年遅れて、つまり、一年後にｉＰｈｏｎｅが日本では発売され、それはソフトバンクが独占的に発売したという形になっています。
　そのニュースは少し長くて、手にしたお客さんが、すごい、うれしいというふうに、ついに手にしたというのもあれば、その一方、町中の人たちに聞くと、いや、私は別に使わなくていいわ、そういう話もありました。ああいうふうにぴっぴっと動かすのなんて面倒くさくてということがあります。
　その後、日本の携帯電話の事業者に、幾つかの会社の、どうですかというインタビューがあって、いよいよ一年たって黒船が襲来してくるけれども、負けないためにいろいろと準備をしてきました、そういう意味では、日本の携帯電話もたくさん使ってもらうんですみたいな、そんな映像があります。十七年前のことですね。
　確かに十七年前、私たちは、誰もがスマートフォンじゃない携帯を使っていました。フィーチャーフォンとか言われますけれども、ボタンを押しながら、特に日本では、女子高生とかを中心に、押す速度が速くてそれに手慣れているので、実はあの当時、十七年前には、ソフトバンクが独占的に販売しても、これは日本では普及しないだろうというのが、マーケットですとか若しくは携帯電話の事業関係者の中では大きな声だったかというふうに思っています。
　私たちの携帯電話も、ＮとかＰとかＳＨとかＳＯとか、そういった携帯電話を使っていたかと思いますが、十七年たって、これが全くと言っていいほど駆逐されてしまったというのが、この携帯電話のマーケットだったと思っています。
　その二〇〇七年の七月十一日、六本木の店舗に私はおりまして、その当時はソフトバンクの社長室にいましたので、まさに孫社長が、これからはこういう時代になるんだというふうに言っていましたが、孫さんは信じていたんだと思います。でも、確かにそのとおりになったし、それに向けて、日本の携帯電話事業者もいろいろ頑張っていたというふうには思ってはいるんですが、いろいろな意味で、今日は感慨深い思いがございます。
　まず最初に、その意味で、公取に聞く前に経産省に伺いたいというふうに思っているんです。
　実は、この法案の「目的」には、第一条のところには、「我が国においてスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤としての役割を果たしていることに鑑み、」という、まさに今日、先ほど来からの質問にもありましたが、スマートフォンというのがもう生活そのものなんだということで、それだけ普及したということが大前提になっているんです。でも、十七年前はそうではなかったんですね。そして、みんなが日本製の携帯電話を使っていたものではあったんですが、しかし、この後、一気に世界情勢の中で変わってきてしまったわけです。
　これは、経済産業省若しくは経済産業委員会という立場に立てば、こういうふうに日本の事業者が、最近は、富士通も結局身売りをすることになりましたし、多くの事業者が工場を売らなきゃいけなくなったという形になりますが、こういう産業政策であったことに対して、もちろん、経産省だけが悪いと言うつもりは全くございません。ただ、その原因と、ここから学べることというのは、今後に向けてどういった対応をしていくのか、是非、経済産業省にまず聞きたいと思って、質問させていただきます。
○石井大臣政務官　荒井委員にお答えさせていただきます。
　委員の御指摘のとおり、今ではガラケーとも呼ばれるフィーチャーフォンが主要な携帯端末であった頃、国内市場の大半のシェアを日本メーカーが有しておりました。御紹介のとおりでございます二〇〇七年以降、ｉＰｈｏｎｅやアンドロイドＯＳのスマートフォンが発売されましたが、通信キャリアが携帯電話端末を販売する我が国の商習慣上、日本のメーカーは通信キャリアの意向を重視して、ユーザーニーズを直接酌み取り続けることができず、イノベーションを起こすことができなかった。その後、対応が遅れつつもスマートフォン市場へ参入したものの、国内市場に固執し、テレビ機能などの独自機能にこだわったなども原因として、スマートフォンへのゲームチェンジの対応ができず、日本企業の携帯電話端末シェアが減少したと認識しております。
　その上で、携帯電話端末業界に対する今後の対応については、その必要性や費用対効果を含めて検討する必要があると考えてはおります。
　ただ一方で、スマートフォンに使われている積層セラミックコンデンサーなどの先端電子部品については、日本企業が強みを有しております。経済産業省としては、令和五年度補正予算において、先端電子部品向けの支援策として二百十二億円を措置しております。
　また、スマートフォンに必須となる半導体についても、その復活に向けて取り組んでいるほか、デジタル産業の基盤となることが見込まれる生成ＡＩ、これについても、国内企業によるモデル開発も促進しており、令和五年度補正予算で、半導体、ＡＩ関連として約二兆円を措置しております。
　こうした支援を通じて、エレクトロニクス、デジタル産業の更なる発展、競争力の維持向上を後押ししてまいりたいと考えております。