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○坂口国務大臣　この月半ばに出ます和解勧告、それに対しましては、やはり早くこの問題を解決しなければならないという裁判所の御意思によるものだというふうに思っておりますし、そのことにつきましては私たちも尊重をしなければならないというふうに思います。そしてまた、その出ました結果につきましても、その御趣旨を十分に尊重したいと考えているところでございます。
　その後におきまして、日を定めて、そしてその皆さん方にもお会いをさせていただくことがあるだろうというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　今、会っていただけるということですが、改めてお聞きしますが、生きているうちに会っていただけるということで確認させてもらってよろしいですか。
○坂口国務大臣　できるだけ早くその機会が訪れればと私も思っております。
○山井委員　私がなぜそのようなことを申し上げるかといいますと、十月五日に山村桂子さんのお見舞いに行かせていただいて、今度私も委員会で、一日も早く大臣にお見舞いに来てもらえるように取り上げさせてもらうということを御家族の方にもお約束をさせていただきました。しかし、実際、一昨日亡くなられてしまったわけです。
　そういう意味では、本当にこれはスピードが大切だと思います。本当なら、きょうの私のこの質問にも山村桂子さんの御主人が傍聴に来てくださる予定でした。しかし、きょうこの一時から山村桂子さんのお葬式が行われているわけです。山村桂子さんは待ち切れなかった。先ほども、私、御主人と話をさせていただきましたが、本当に悔しいということをおっしゃっておられました。御主人さんいわく、来てもらって謝罪してくれとかいうんじゃない、坂口大臣もお医者さんなんだから、桂子さんに触れてもらったら、きっと感じてくださることがあるだろうということを私も思っております。
　何の罪もない方が、ライオデュラを移植したばかりにヤコブ病に感染し、そして、ばたばたと亡くなってしまわれます。どうか、天国の桂子さんのためにも残りの四人の患者の方に一日も早く会いに行っていただきたい。それは、亡くなられた、既に亡くなられた七十数名の患者さんやその御遺族にお見舞いに行くということにもつながると思います。
　そこで、一つお願いをしたいんですが、十一月中旬に所見が裁判所から出されるということですが、ここは坂口大臣の政治決断で、何とか年内に会いに行くということをお約束していただけないでしょうか。そうしないと、亡くなってからお見舞いに行くということは無理なわけです。
　今まで五年間、この裁判も行われてきて、これからずるずる引き延ばしていって、一年、二年で亡くなるのがこのヤコブ病であるというふうに厚生労働省さんもおっしゃっているじゃないですか。第二、第三の山村桂子さんをつくらないためにも、きょう電話で話した山村桂子さんの御主人も、ヒロ君にもヒロ君の御家族にも同じ思いをさせたくないということをおっしゃっておられました。
　少なくとも厚生労働省が認可したライオデュラで、何の罪もない方が亡くなっていっているのですから、生きている間に大臣が会いに行くのはせめてもの誠意というものではないでしょうか。年内にどうかお見舞いに行っていただきたい。そういう政治決断を、坂口大臣、よろしくお願いいたします。答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　先ほどからお答えをいたしておりますように、十分に尊重させていただきたいと思っております。本日の委員の御発言、御趣旨も十分に踏まえながら、十分に対応させていただきたいと考えているところでございます。
○山井委員　先ほどの大臣の、患者さんが生きている間にお見舞いに行きたいという言葉を信じております。中旬に出る裁判所の和解に関する所見に関しては、ぜひとも柔軟に、そして何よりも早急に和解につなげていただきますようにお願い申し上げます。
　では、続きまして、医療の問題に移らせていただきます。
　国公立病院の医師連盟費の公費支出についてであります。このことについては、資料の二枚目をおめくりいただけますでしょうか。ここにもございますように、「国費から日医連会費」「政治団体費に国費使う」ということが出ております。それでまた、次のページにございますように、「二十三県立病院が政治団体費」ということも新聞で先週報道されております。政治団体への会費を公費で支出するというのは言語道断なことだと思います。
　まず、総務省にお伺いしたいと思います。この件についての御見解をお聞かせください。
○木村政府参考人　自治体病院におきます、いわゆる医師連盟などの政治団体に対する費用を公費で支出することの是非についてでございますけれども、基本的にはそれぞれの地方公共団体の判断によるものであると考えておりますけれども、総務省といたしましては、その性格上公費からの支出は適切を欠くものではないか、このように考えているところでございます。
○山井委員　では、国立病院の方についてお聞きしたいと思います。
　二十二の国立病院が同様に公費で医師連盟の会費を支出しております。これについて厚生労働省の御見解をお願いいたします。
○桝屋副大臣　国立病院についてお尋ねをいただきました。医師会費の公費支出につきましては、地域医療機関との連携を図る、協力体制を構築していくということで、必要性が場合によってはあるだろうということで、医師会費の公費支出については妥当性もあるのではないか。ただ、医師連盟費については、その性格上、公費からの支出は不適切というふうに考えております。
○山井委員　それでは、改めて総務省さんと厚生労働省にお聞きしたいのですが、これは今までの違法支出分に関しては返還するということですか。総務省と厚生労働省、お願いいたします。
○木村政府参考人　今御答弁ございましたように、医師会への会費負担につきましては、自治体病院におきます地域医療の連携等を進める等の観点から、従来から公費で負担している例があると聞いておりまして、具体的な経費支出の判断につきましてはそれぞれの実情を踏まえまして各地方公共団体で判断すべきものと考えております。
　また、医師連盟の会費負担につきましては、先ほど申し上げましたとおり、総務省として、その性格上、公費からの支出というものが適切を欠くのではないかと考えているところでございまして、その取り扱いにつきましては、国の対応等も踏まえまして地方公共団体の判断によって適切に対応されるもの、このように考えております。
○桝屋副大臣　お答えをいたします。
　今回、一部の国立病院等におきまして支出をしておりました医師会費の中に、一部医師連盟費等が含まれていたということもありまして、是正措置を講じる必要があるということで今対応しているところであります。今後は、適正な支出が行われるよう厳正に指導していきたいというように思っております。
　そこで、今委員から、今まで支払われたものについてどういう対応をとるのかというお尋ねをいただいたわけであります。これまでの支出分につきましては、医師会費等の内訳を十分確認しないまま現場において支払われたということもあるようであります。実情はさまざまでありますけれども、今後各施設の実態を十分に把握した上で、委員からも御指摘ありました返還も視野に入れて適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○山井委員　桝屋副大臣に改めてお伺いしますが、返還も視野に入れてじゃなくて、これは返還でしょう。政治団体に公費が入るということでいいという論理が成り立つのですか。
○桝屋副大臣　先ほども御答弁申し上げたように、医師連盟費、政治団体についての支出については適切ではないというふうに考えているわけであります。今回、会計検査院等から指摘も受けたところでございまして、実態を十分把握した上で、委員御指摘のように、不適切なものについては適正に処理をしなければならぬ、このように考えております。
○山井委員　総務省さんに改めてお伺いしたいのですが、ということは、国が返還することになれば、都道府県の病院に関してもその方向ということでよろしいですか。
○木村政府参考人　先ほどもお答えいたしましたように、各地方公共団体の判断において適切に対応されるもの、このように理解しております。
○山井委員　でも、都道府県に任せるということでは非常に無責任だと思うのですが、もう一度お願いいたします。それはもう都道府県に任せてあって、都道府県がオーケーと言えば都道府県のお金で政治団体の会費を払っていいのですか。答弁をお願いします。これは公選法にも関係していることですから。
○木村政府参考人　御案内のとおり、地方自治法の二百三十二の二というところにおきましては、普通地方公共団体は、公益上必要のある場合には補助することができるというふうなことでございまして、その判断につきましては地方公共団体がおやりになるということでございまして、先ほど来申し上げておりますように、この判断につきましては、国の対応も踏まえまして地方公共団体で適切な判断がされるものと考えているわけでございます。
○山井委員　そもそもこれは政治連盟なわけですから、公益性というよりは、そういう政治連盟への公費負担というのは絶対に認められないと思います。
　それで、次、議論を分けて、医師会費について改めてお伺いしたいと思います。
　三月十七日の共同通信の報道でも、ここに資料がございます。もう一ページめくっていただきますと、「医師会費を公費で負担　東京、岩手など三十四都府県で」というこの資料にもありますように、多くの自治体が医師会費を公費で負担しております。
　そもそも医師会というのは個人の資格で入るものなのに、それを公費で出すというのはおかしいのではないでしょうか。総務省、いかがでしょうか。
○木村政府参考人　今御指摘がございましたように、医師会は個人加入が原則であると聞いておりまして、このように個人で加入する会の会費につきましては、原則として個人が負担する性格のものと考えているわけでございます。
　ただ、地方公共団体におきまして、地域医療との連携を進める等の観点から、従来から公費で負担している例があると聞いておりまして、具体的な経費支出の判断は、基本的には、医師会への加入が病院の業務に関するものであるかどうかなど、それぞれの事情を踏まえまして各地方公共団体で御判断されるべき問題と考えております。
○山井委員　同様のことを厚生労働省さんにもお伺いしたいのですが、冒頭の新聞記事にもありましたように、国費から、日医連の会費だけではなくて、都道府県の医師会の会費が支払われているということです。このことについても、同じく個人の資格で入る医師会の会費を公費で出すのはおかしいのではないかと思いますが、厚生労働省の見解をお伺いします。
○桝屋副大臣　委員も恐らく御理解をされておられると思いますが、今回いろいろ問題になっておりますけれども、国立病院の院長、責任者が地域医師会に入られるということについては、先ほどから総務省からもお話がありますが、地域医療に対応するさまざまな連携ということもあるわけであります。そうした協力体制を確保するという観点で、院長というお立場で、責任者というお立場で地域の医師会に加入をしていくということは、もちろん委員がおっしゃるように医師会の入会そのものは任意でありますけれども、院長というお立場でそうした業務の一環として地域医療の連携体制をとっていくというようなこともあって、院長が地域医師会にお入りになるその医師会費について公費で負担をするということについては、これは以前から行われてきたようでありまして、あながち妥当性がないとは言えないというふうに考えております。
　もちろん、これは責任者のお立場でということでありまして、ただ委員御指摘のように、医師会費の支払いについて、政治団体等の会費と一緒に集められていたというようなこともあって、そこは皆様に誤解を与えるところもあったということでありまして、そうした点については、今改めて実態を把握の上適正に処理をしたいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　今地域医療との連携において必要ということでしたが、実際二百七ある公立病院のうち百七十七程度が公費支出しているわけですから、三十の国立の医療機関は公費支出していないわけですね。
　それで、このあたりに関して、医師会に加入しないことによって地域医療の連携に支障を来したという例はあるんでしょうか。
○桝屋副大臣　お答えいたします。
　国立病院の運営に当たりましては、やはり私は、地域医療といいますか、地域との連携というのは極めて大事な観点だろうというふうに思っております。
　委員お尋ねのように、地域との連携に支障を生じているということがあるのかということでありますが、そういうことが現に、ただいまの国立病院であるとすればそれは問題であろうというふうに思います。したがって、そういうことはないというふうに思っているわけであります。
　そうした前提に立って、委員御指摘のように、地域の医師会に院長が全部入っているのかというと、必ずしもそうでない。では入っていないがゆえに連携に問題が出ているのかというと、それはそうではない。地域医師会に入っておられること、入られていないことが地域の連携に問題が出ているということではもちろんない。医師会に入っておられるかどうかということがすべての条件ではないだろうというふうに思います。ただ、個人の御判断で、院長先生が地域医師会に私は職務として入った方がいいと御判断をされて入られて活動されるということは、それはあってしかるべきではないかというふうに考えております。
○山井委員　個人の判断で必要と思ったら入ったらいいじゃないですかというんだったら、公費で出す必要がないじゃないですか。何でそれを公費で出すんですか。
　今、これほど財政が厳しくて、不況が深刻で、みんながどうやって財政を切り詰めようか、まさに医療制度改革で患者さんの自己負担をアップさせようというときなわけですよ。そういうときに、今みたいなあいまいな、支障が出るかどうかはわからないけれどもというようなことで公費支出するというのはやはりおかしいんじゃないでしょうか。具体的にどういう支障が出るということを想定されているんですか。お答えください。
○桝屋副大臣　先ほども申し上げたように、具体的に現実の国立病院で地域医療との連携に問題があるということ、そういうことがもしあるとすればそれが問題でありまして、ただ、今お答えを申し上げているのは、地域の医療機関との連携を図り協力関係を構築する上で、国立病院等が地域において適切な医療を提供するために必要な医療情報などを容易に把握するということができる、そうしたことを踏まえて地域医師会に責任者がお入りになる、それをまさに公務の一環としておやりになるということ、これはあってもしかるべきだろうということでございまして、私は公費を充当することは妥当性はあるというふうに考えております。
○山井委員　改めてお伺いしますが、この三十の施設は公費で出していないわけです。ここで支障が出ているんですか。
○桝屋副大臣　先ほどから何度もお答えしておりますが、国立病院として地域の医療機関と地域の医療ということでもし連携に問題があるとすればそれは許されないことでありまして、それは医師会に入っている、入っていないは、私は直接、それだけが要素ではないだろうというふうに思っているところであります。十分連携はとれているということでございます。
○山井委員　そうしたら今の論理が一貫していないじゃないですか。三十の施設は医師会に公費で入らなくても支障が出ていない、にもかかわらず公費で支出する必要があるというのと、全然論理が一貫していないじゃないですか。
　改めてお伺いしますが、三十の医療施設では何か問題があるんですか、公費で入っていないことによって。問題がないのに公費で支出せねばならないという理由をお願いします。根拠はないんですか。
○坂口国務大臣　平成十三年の十月の十二日、厚生労働省の健康局の国立病院部が出しました文書がございます。この文書は一応、「当該代表者の医師会費に限り国費を以て充てることができることとする。」という文書を出しているわけですね。
　それで、この文書がいいか悪いかの問題は別途あるというふうに思いますが、それで、いわゆるこういう文書を出しているものですから、各個々の公的病院の方が院長の方はいいんだなという解釈を多分しているだろうと思うんですね。
　今までの病院の中で、院長だけではなくてほかの先生方の分を出していたというケースがあるのかどうか、ちょっと私はわかりませんけれども、院長に限ってはそれはいいということを認めているわけです。そのことが、院長も要らないじゃないかという御意見は、多分それはあるだろうというふうに思いますけれども、そういう意思決定を厚生労働省としては今までしてきたということだというふうに思います。
○山井委員　これは県立病院の話ですが、例えば富山県立中央病院は一九九六年から医師会費の公費支出をやめましたが、支障は一切ないと言っております。また、沖縄県も同じように公費支出をしておりませんが、運営に全く支障はない、公費負担は筋違いと言っているわけですよね。
　やはりこのあたりのことをきっちりとしていただきたいと思いますし、今一人に限りということがありましたが、実はこの資料の次にも入っておりますが、「医師会加入及び会費支弁に関する件」で、昭和二十三年に実は通知が出ているんですね。
　その二として、「療養所運営上入会を必要とする施設に於いては所長が療養所を代表する意味に於いて国費を以つて入会することは差支えない。」このことを今回踏襲したんだと思いますが、今回のこの調査結果によると、一人以上国立病院から入会して医師会費が払われているわけですが、ということは、過去の一人以上の分はこの通知違反ということになるんですが、その部分に関しては当然公に返還するということになるんですね。
○桝屋副大臣　先ほどもお答えしましたように、今まで不正に支出されていたものについては、改めて整理の上適正に処理をしたいというふうにお答えを申し上げました。その中で整理をしたいと思います。
○山井委員　このことについて、会計検査院さんの現時点での御見解をお伺いしたいと思います。
　昭和二十三年に一人分しか医師会費は認めないということになっていながら、それ以上の医師会費もずっと長年出されていた。こういうことが放置されているようだったら、本当に税金や医療費の自己負担を上げていくという議論は成り立たなくなってくるわけなんです。
　会計検査院さん、この件に関して今の御見解をお聞かせください。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院といたしましては、現在本年の検査結果の取りまとめ中でございまして、今御指摘のありました件につきましては、私ども、合理的な必要性があるものに限って認められるべきものであろうと、かつまた、二十三年の通知も承知しております。
　そういう観点から検査を実施してきておりますけれども、現在その取りまとめ中だということで、最終的な本院としての判断はまだ出ていない段階でございますので、その点、内容につきましての御答弁は差し控えさせていただくということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○山井委員　十一月末ごろにこの結果が出るというようなことを聞いておるんですけれども、本来個人で支払うべきものを公費で支払っているというような不適切な結果報告が出ないことを望みます。何ら支障が出た事例もないのに個人で支払うべき一人分が公費で支払われるのはおかしいわけですし、返還についても厳しい結果を出していただきたい、それが会計検査院の任務だと思っております。
　今の答弁を聞いておりましても、いかに医師会費の公費支出というのが説得力のないものかというものを私は痛感いたしました。ぜひ今後、もうちょっとはっきりした理由というものを出していただけないと、繰り返しになりますが、やはりこういうことでは国民感情からしては許されないというふうに思います。
　次に、医師会と医師連盟とのつながり、政治活動についてお伺いしたいと思います。
　今も申し上げましたように、ただでさえ財政が厳しい今日、公費で医師会費を支払う必要は私はないと思います。しかし、医師会は、御存じのように公益法人でありまして、専門医療研修費や看護職員確保対策費などの公の補助金も受けております。また、母体保護法に基づいて、人工中絶できる医師の指定の役割も医師会が持っているというように、公的な役割を医師会は担っております。
　このような医師会が直接政治活動をすることは好ましくないというふうに思いますが、厚生労働省、見解いかがでしょうか。あるいは総務省でも結構です。
○桝屋副大臣　委員がお話しになりましたように、公益法人であります医師会と、それから政治団体との関係ということについては、これは誤解があるようなことがあってはならないというふうに思っております。
○山井委員　何かその、誤解があるようなことがあってはならないというのはどういうことですか。はっきり、公益法人である医師会の政治活動は私は好ましくないと思うんですが、そこのことについて明確な答弁をお願いいたします。何が誤解なんですか。
○桝屋副大臣　公益法人である医師会と政治団体である医師連盟とが一体であるかのような、そうした誤解を与える行為ということが随分今まで国会でも指摘をされてきたところでありまして、そういう指摘を受けたこともありまして、そうしたことについては好ましくない、こうお答えをしたところでございます。
○山井委員　この次の資料の中にありますが、これはことしの八月二十一日の事務連絡です。厚生労働省の医政局から各都道府県の衛生主管部局に出されております。「公益法人の活動と政治団体の活動の峻別について」
　この中で、「補助金等を受けた公益法人の活動と政治活動に関する寄付を行う政治団体」これは医師連盟などのことだと思いますが、「の活動が一体であるかのような誤解を与える行為は適切ではなく、政治団体の活動との峻別が図られることが望ましいと考えます。」というふうなことが書いてありまして、「公益法人と政治団体の活動が一体であるかのような誤解を与える別紙の事例等を参考に、不適切な事例の有無を調査し、」十二月二十八日までに回答するようにということで、別紙に不適切な事例が書いてあります。
　改めて桝屋副大臣にお伺いしますが、「政治団体の活動との峻別が図られることが望ましい」、これはなぜなんですか。医師会がそのまま政治活動をやったらだめということですか。なぜ峻別が必要なのか、なぜこういう通知を出したのか、お聞かせください。
○桝屋副大臣　先ほど、これはまさに委員がお尋ねになりましたように、医師会については、公益法人としてさまざまな補助金等も支給を受けているということもあり、公金が支出をされているというようなこともあるわけでありますから、政治活動を行う政治団体である医師連盟と一体であるというようなことがあってはならないということでございます。
　こうしたことがあるわけでありまして、今委員がお示しになりました八月二十一日の文書につきましては、所管の医師会に対して適切な改善指導を行っていただくように、各都道府県に対してお願いをしたという資料でございます。
○山井委員　まさに今桝屋副大臣おっしゃってくださいましたように、医師連盟と医師会が一体として政治活動をすることがあってはならないということですよね。先ほど、公費で一人分は支出するということになっておりましたが、その部分も政治活動をやっていないというような前提に基づいているんだろうと思います。
　それで、医師会と医師連盟を峻別するようにと指導しているわけですが、これについていろいろ資料を調べてみましたが、例えば日本医師連盟規約というものを見てみました。
　それで、「本連盟は、日本医師連盟と称し、日本医師会会員相互の全国的連絡協調の下に、日本医師会の目的を達成するために必要な政治活動を行うことを目的とする。」ということになっているんですが、私がおかしいと思ったのがこの役員なんですね。この政治連盟の委員長は、日本医師会会長をもってこれに当たる。それで、副委員長は次に挙げる者の中から委員長が委嘱する。一つ、日本医師会副会長、二つ、日本医師会代議員会議長、三つ、日本医師会代議員副議長、日本医学会会長というふうになっております。
　私は、またほかの地域の医師会の名簿もたくさん取り寄せたんですけれども、このように、医師会の役員名簿と医師連盟の役員名簿、これはほとんど一緒なんですね。ほとんど同じ人がやっている。これで、厚生労働省さんがおっしゃっているように峻別はできていると言えるんでしょうか、御見解をお聞かせください。
○篠崎政府参考人　今先生の御指摘でございますが、公益法人である日本医師会につきましては、これは公益法人でありますから私どもの指導監督の対象でございますが、今御指摘の日本医師連盟につきましては、これは任意団体ということでございます。
　それで、人が同じだからその峻別ができるかどうかという御指摘だと思いますが、先ほどの事務連絡のときにも私ども都道府県にお願いをいたしましたのは、例えば、会費の徴収の仕方、事務所の問題、預金口座の問題、あるいは事務所の建物の賃貸の関係ですとか、そういうところで峻別をすべきなのではないかというふうに考えているわけでございます。
○山井委員　人が同じだったらこれは活動も混同する、そして周りからも混同されるというのが普通じゃないかと思います。
　そして、この役員のことに次いで次にお伺いしたいのが、ホームページもいろいろと調べてみました。
　例えば、石川県医師会のホームページがここにございます。その一番大きなメーンテーマ、これは手持ちの資料、そちらには入っておりませんが、石川県医師連盟、こうなっているわけですね。石川県医師会のホームページの一番大きな見出しが石川県医師連盟というふうになっております。こういう事例は峻別されていると言うんですか。いかがですか。
○桝屋副大臣　今初めてお示しをいただいた資料でありまして、私もホームページはよく見ますけれども、そのホームページはまだ見たことがありません。
　ちょっと私、目が悪いのでよく見えないのでありますが、先ほどお答えをしましたように、やはり峻別をするように取り組みをしていただかなければならぬだろうというふうに思いますが、誤解があるものについては、著しく誤解を与えるというものについては、それは是正をしていただく必要があろうかと思いますが、実際に内容を見ない限り、私も詳細にはお答えできません。
○山井委員　八月二十一日にこういう通知が出てからも、まだまだホームページはこういうふうに全く峻別がされていないわけですね。
　そして、例えば山梨県の医師会では、医師会の事務局職員の分担業務として、総務課長、医師連盟、主事、医師連盟、こう出ているわけですね。これは許されることなんですか。いかがですか。医師会の事務局職員が医師連盟の仕事をする、これは許されるんですか。
○篠崎政府参考人　今の事例で、公益法人の医師会の事務局員としてその時間内での作業であるということならば、不適切ということだと思います。
○山井委員　時間内も何も、ホームページに正々堂々とその仕事内容が書いてあるわけですよね、公式に。
　次に、愛知県医師会では、医師会の副理事の分担業務に、医師連盟ニュースの発行となっているわけです。
　岩手県医師会のホームページ、開催行事のお知らせ、報告、これをちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
　二〇〇〇年十月十四日、地域医療情報研究会、十一月二十五日、全国医療情報システム協議会、十二月二日、朝日医学セミナー、これは岩手県医師会の行事ですよ。そして、二〇〇一年一月二十六日、参議院議員選挙全国医師総決起大会、キャピトル東急ホテル、五月十三日、参議院選挙総決起集会、六月十七日、参議院選挙全国医師・支援団体総決起大会、八月十一日、岩手県医師連盟執行委員会、これが岩手県医師会のホームページの内容です。
　そして、別のページでは、平成十三年十月二十四日の岩手県医師会の第三回の監事会の報告として、岩手県医師会一般会計、医師連盟会計、自由民主党医療会支部会計につき監査を受けた結果、適正であったと報告されていますと出ているじゃないですか。これでも峻別されているんですか。答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　ことしの一月早々でございましたけれども、例のＫＳＤ問題がございまして、そして親会社とその出先との間が、もう場所も同じ、人も同じ、そして経理も同じで一体どうするんだと随分おしかりを受けたわけで、我々もそこは明確に峻別をしなければならないというので、そのようにしているところでございます。
　したがいまして、医師会の方も、これも前にも問題になったわけでございますが、住所等も医師会の住所と政治連盟の住所が全く同じであり、そして経理が全く同じであるというのは、それはおかしいではないかという御指摘が以前にもあったというふうに記憶をいたしております。そこはやはり明確に区別をしていかなければならないというふうに私も思います。
　医師会は、これは厚生労働省もかかわるわけでございますから、医師会に対しまして、政治連盟と医師会とはやはり明確に峻別をしてもらいたいということを申し上げなければならないというふうに思っておりますので、そこは責任を持ってそのように医師会に申し上げたいと思います。
○山井委員　まさに今坂口大臣もおっしゃられましたように、これは明確に峻別しないとだめだと思います。
　お配りした資料の中で、どういう例が不適切な事例かということで、「公益法人が、政治団体の会費を特別会費の名目で、同法人の会費と一緒に徴収していた事例」「公益法人の事務所が政党の入党申し込み書の送付先となっていた事例」「公益法人の会費と政治団体の会費が同一の預金口座で管理されていた事例」、四つ目、「公益法人が地方公共団体から減額された賃料で借りた建物の一部に政治団体の事務所が置かれていた事例等」となっています。
　ここで提案したいんですが、これ以外に二つ、公益法人の会合で政治活動や選挙の話をすること、あるいは政治団体の活動の話をすることということを不適切な事例に加えるべきではないでしょうか。もう一点、公益法人の事務局が政治団体の仕事をすること、これも不適切な事例だと考えます。この四点の不適切事例だけでは、表向きのことで、実体の峻別にはならないと思います。
　繰り返しますが、公益法人の会合では政治や選挙活動の話や政治団体の活動の話を公式にはしないということと、公益法人の事務局が政治団体の仕事をしない、当たり前のことだと思いますが、この二点をここに加えるべきだと思うんですが、御見解をお聞かせください。
○桝屋副大臣　委員も恐らくこの辺のきちっとした整理をされた上でお尋ねになっているんだろうと思います。
　一番悩ましいところでありまして、公益法人が政治活動をできないのかというと、これはなかなか議論があるところだと思います。ただ、やはり、先ほど大臣がお答えを申し上げましたように、公益法人である医師会、先ほどから委員がお挙げになったようなさまざまな、例えば公の補助金が出ているというようなこともこれあり、政治団体である医師連盟と一体であるような、そういう誤解を与えることは厳に慎まなきゃならぬ、峻別をしなきゃならぬということで、八月二十一日に文書を出しまして各都道府県に指導方をお願いしたところでございます。
　今、委員から、その事例の中で、四つの事例プラス、例えば公益法人の会合で政治活動の話を一切しない、あるいは公益法人の事務局、これが政治団体の仕事をしないと二つお挙げになりましたが、特に前者の、会合でどういう話をするか。特に政治活動、どこまでが政治活動かというのは、委員もバッジをつけている人間でありますから、非常に難しいお話だろうと思うんですね。峻別をしなきゃいかぬ、この考え方で私どもは指導をお願いしているわけで、今の政治活動等については、にわかに、それはそういたしますとはちょっと答えられない難しさもあるのではないか、こう感じております。
○山井委員　もしそういうふうに明確に峻別できないんでしたら、さっきおっしゃった公費支出の、一人分の医師会費を公に出すというのは撤回すべきじゃないですか。峻別できてからの話でしょう。峻別できないんだったら、今みたいなうやむやな答弁しかできないんだったら、公費を入れるのはおかしいじゃないですか。答弁をお願いします。
○桝屋副大臣　お答えを申し上げます。
　例えば、先ほどの医師会費の話は、国立病院の代表者、責任者が地域医師会に入られている、その場合は、地域医療との連携ということもあり、公費から支出することは妥当性があるのではないか、こう申し上げたわけであります。
　その根拠がないと盛んに先ほどから言われるわけでありますが、地域医師会のあり方、あるいは置かれた国立病院の経営実態といいますか、地域との状況ということを考えますときに、例えば病診連携であったり病病連携、あるいは地域医療研修センターの運営とか、あるいは医療機器等の共同利用というようなことを含めて地域医師会に参画をして、そして公務としてそういう活動をしなければならぬということも、これは私はあっておかしくはないというふうに感じておりまして、そこはぜひ御理解をいただきたい。
　では、それがなければ協力体制ができないのかといいますと、私は、それは地域によっては、医師会にお入りになっている、入っていないということは抜きにして連携は十分とれているというところもあるのだろうというふうに理解しております。
○山井委員　私は全く納得できませんので、このあたり、会計検査院に厳密にチェックをしていただきたいと思います。
　最後に、医師連盟と政治献金と医療制度改革についてお伺いしたいと思うんですが、坂口大臣は、医師会の会員であって、医師連盟にも入っていられるというふうに聞いているんですが、医師連盟に入っておられますか。
○坂口国務大臣　多分入っていると思います。
○山井委員　ということは、医師連盟からの献金の多くは自民党に行っているわけですけれども、坂口大臣は今までから自民党も応援をしておられたんですか。
○坂口国務大臣　医師連盟は一党を応援するというものではなくて、その地域地域、いろいろの人を応援していると思います。例えば、民主党の方でありましても、医師出身の人でありましたら、その地域の医師会は応援をしておみえになるのではないかと私は思います。私も自民党に所属はいたしておりませんけれども、私は医師出身ということもありまして地域の医療機関からは支援をしてもらっている、そういうことはあるわけでありますから、医師連盟の会費を払っているからそれはおかしいということにはならないというふうに思っております。
○山井委員　日本医師連盟は、二〇〇〇年には十六億五千万円を集めて百五十人を超す政治家の団体に寄附しています。小泉首相の団体にも七百万円が献金されていますし、また、製薬産業政治連盟も二〇〇〇年にはトータル一億一千四百万円、健保政治連盟も一億三千万円を献金しています。
　私も、医師会の政治的主張が悪いと言っているわけではなく、営利企業の病院経営への参入の反対のこととか、あるいは、日本ではまだまだ十分に医療にお金がかけられていない、欧米先進諸国に比べて医療費の割合も少ないというような主張も非常に私は賛同するわけでありますが、しかし、この多額の政治献金を行う意図というのは何かというふうに思うわけです。
　例えば、二年前の診療報酬の議論のとき、十二月十九日に〇・二％診療報酬の引き上げが決着しましたが、その決定直前の一九九九年の十一月二十六日に自民党に日本医師連盟から三千万円、十二月一日に三千万円、十二月九日に一千万円、十五日に二百万円が献金されて、その後、十九日に〇・二％の診療報酬の引き上げが決着しました。
　医療制度改革というものがこのような政治献金に影響されることがあってはならないと思いますが、坂口大臣の御見解をお聞かせください。
○坂口国務大臣　いろいろ政治連盟があるわけでありますけれども、政治連盟が、それぞれの自分の支援をするところに対しまして政治献金をするということは、それは多分あるんだろうというふうに思います。しかし、そのことはそのことでありまして、そして政策問題は政策問題、これはまた別の話でございます。
　一九九九年の十二月というふうにおっしゃったと思いますけれども、このときの医療費の改正につきましては、医師会はその額に対しまして大変な反対でございまして、それは非常に大きな衝撃を受けたというふうに記憶をいたしております。決して医師会の言うような結論にはなっていない結論であったというふうに思っております。
○山井委員　だからこそ、この献金というのがその時期に多く行われたのではないか。今まさに自己負担アップという厳しい選択をある意味で国民にも迫ろうとしているときに、片や関係団体が多くの政治献金を政治家や政党に出すということは、これで本当に国民の目から見て納得できるものなのか。
　提案ですが、李下に冠を正さずという言葉もありますが、献金で医療制度改革がゆがめられたというふうな疑いを受けてはなりませんので、これから、医療制度改革に向かって一段落するまでの間、与党も野党も、関係議員は医師会からの政治献金の受け取りを自粛するというようなことについて、坂口大臣、いかが思われますか。
○坂口国務大臣　これは私がなかなかお答えする話ではないというふうに思いますが、お気持ちとしては、それは私もそのとおりだというふうに思っております。
　ただ、これはそれぞれの議員の話でありまして、私がそれを一律にどうこうということはなかなか言いにくい話でございますけれども、御趣旨につきましては私個人は賛成でございます。
○山井委員　政治献金そのものは合法だとしても、今回のまさにこれから議論が始まる医療制度改革というのは、非常に厳しいことを国民に強いるものであるわけですね。そのときに、議員や政党だけは多くの献金を受け取る、そのことが国民の目にどのように映るのか。
　公明党は、英語ではクリーンパーティーというふうに聞いております。そこで、ぜひとも私が心配するのは、これから診療報酬の改定も年末に向かってあります。それに向かって、多くの関係団体が、また国民の声とは違った次元で献金攻勢をかけるということがあっては、国民の人たちも自己負担アップに納得できないと思うのですね。
　そのあたり、これからあと一カ月、そのようなことが起こるやもしれません。そのような政治献金と医療制度改革ということに関して、先ほど政治家個人の問題とおっしゃいましたけれども、私は、これは個人の問題とは言い切れないと思います。医療制度改革が、みんなが痛みを分かち合う公平なものにする以上は、しっかりと政党や政治家が先頭を切って襟を正さねばならないのではないですか。そういうことができなかったら、出てきた政治改革の案も献金をたくさんに受け取った上であったら国民に納得されないのではないでしょうか。
　改めて最後に、坂口大臣の、このことに対する思い切った御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　それは、私個人はそのとおりというふうに思っております。
　今回の医療制度改革は、国民の皆さん方にもお願いするところはしなければなりませんが、医療機関に対しましても、ひとつ十分な御理解をいただいて、そしてお願いするところはしなければならないというふうに思っております。医療機関に対しましても、これはかなり痛みをやはり分かち合ってもらわなければならない問題だというふうに思っております。
　いわゆる政治連盟からの献金につきましては、少なくとも私は、この大臣に就任中はどんな形であれ受けないということを決定しているところでございます。
○山井委員　私も、医師の方々の声が政策決定に生かされるということは非常に重要なことだとは思っております。しかし、そういう献金やお金というものであって公平な医療制度改革にえこひいきが起こるような、そんな疑いが持たれては決してならないと思いますので、私自身も含めて襟を正して、これから医療制度改革の議論にも突き進んでまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大島（敦）委員　民主党・無所属クラブの大島敦です。
　きょうは、午前中より坂口厚生大臣には御答弁をいただきまして、まことにありがとうございます。そして、文部科学省からは、きょうは矢野局長においでいただいております。あわせて御礼申し上げます。
　きょう御質問させていただくのは、前回の通常国会に引き続き、保育所と幼稚園のすみ分けについて三十分ほど質問させていただきます。
　私、国会議員として予算あるいは国会の審議に立ち会うと、金額の多さにいつも驚いてしまいまして、大体百億、五百億、一千億という金額が当たり前のように予算措置されて出ていくのが私たちのこの国会で感じているところでございます。民間企業ですと、一億円を税金として納めるために、非常に努力をされてようやく一億円という金額を税金として納める。私たちの所得もそうでございます。
　したがいまして、私たちが予算措置されて使われたものについて後からフォローアップして、本当にその政策が有効だったのか有効ではなかったのか、あるいはこういうところが改善する余地があるのか、そういうところというのは、やはりこういう議論の場を通じて方針あるいは確認していった方がいいかと思っております。
　そして、一番最初に取り上げさせていただくのは、少子化対策臨時特例交付金というのが、ちょうど二年前に、平成十一年度の第一次補正予算で二千億円の交付金として市町村及び都道府県に交付されております。その交付金のあり方について伺いたいと思います。
　まず、交付金というのは、私の考え方ですと、ある程度リクエストがあって、困っている人がいて交付するのが交付金かなと思うのですけれども、今回のこの二千億円についてはどのような経緯で交付されたのか、お聞かせいただければ幸いでございます。
○南野副大臣　先生、幼稚園で二十一世紀の子供たちを本当に大切にお育ていただいていることに敬意を表しているところでございますが、今お尋ねの、本当に高額な二千億円というものがどのようにして交付されたかということの御理由でございます。
　一番最初にイエス、ノーで答えればいいのでございましょうが、その前にちょっとだけ御説明させていただきたいと思います。
　少子化対策の臨時特例交付金、この事業は、与党三党の提案をまず踏まえながら、平成十一年度補正予算において、保育所の待機児童の解消など、少子化対策の呼び水として効果的に創意ある工夫をする事業、それを対象に実施されたものというふうに伺っております。
　さらに、少子化対策を進めてまいります上で市町村の役割が特に重要である。そのために、この交付金は、市町村が実情に応じて、少子化対策に資すると判断した事業を幅広く選定できる仕組みとなっている。そういう仕組みのもとに交付金の出資がなされたというふうに思っております。
　これは、各市町村におきましても、このことを十分理解していただいており、評価をいただいているものというふうに考えております。そういう意味では、新しい形の交付金ではないかな、そのように思っております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　この二千億円について、市町村も、あるいは受け取る保育所も幼稚園も、受け取れるのですから不満はないはずなんです。不満はない。あくまで予期せぬものがいただけるわけですから、これはだれも文句を言わないと思うのです、二千億円が。あるいは、幼稚園にしても保育所にしても、百万円から五百万円の幅ぐらいでいただけるのであれば、ありがたいなと思うのは当然だと思うのです。ただ、その効果というのがあるかと思うのです。
　今回の十四年度の概算要求で、五万人分の待機児童を解消するために大体三百億円を超える予算要望を厚生労働省はされているわけです。五万人ふやすのに三百億円だとすれば、これは二千億円、そのうち一千億円が保育所に対する施設とか設備整備費として使われているわけです。そうすると、私、単純に考えると、一千億円使ったんだったら、もうとっくの昔に待機児童が解消しているのかなと思うのですけれども、その点はどうお考えすればよろしいでしょうか。
○坂口国務大臣　これは当時、三万二千人ぐらいが待機児童というふうに計算されていたというふうに思っています。それで、この二千億円の交付金が決まりまして、そして初年度どのぐらい使われましたか、これは三年間で使うことになっておりましたから、初年度どのぐらい使われることになったか、少し数字は私は具体的には覚えておりませんが、それで、この三万二千人の収容のできる待機児童の設備がやられたと思います。
　それで、三万二千人がそれでそこへ入れるようになりましたら、次にちゃんとまた三万二、三千人の新しい待機児童が生まれてきたということでございまして、これは、そういうことを行われますと、次々とまた新しく手を挙げてくる方がおみえになるんだなということが初めてそこでわかったわけでございます。
　今回も、この十四年度から十六年までの間に十五万人の待機児童のための用意をいたしておりますが、これも現在そんなにたくさんあるわけではなくて、三万数千人というふうにお聞きをいたしております。しかし、その皆さん方の新しいお入りいただく場所をつくりましても、多分、次にまた新しい人たちがそこから生まれてくるんだろう、そういうことで十五万人ということを今回したわけでございます。
　したがいまして、最初のいわゆる二千億円におきましても、恐らく三万数千人分の新しい場所ができたというふうに記憶をいたしております。
○大島（敦）委員　細かい数字を政府参考人の岩田局長の方に伺いたいんですけれども、今回のこの二千億円を使ったことによって、保育所がどのくらいの人数がふえたのか、伺わせていただければ幸いです。
○岩田政府参考人　二千億円の少子化対策臨時特例交付金の中で、保育所の整備、保育所関係に使われましたのが、その中で約一千二百六十億円でございます。まだ現在、この事業は継続中でございまして、十三年度いっぱい続くわけでございますけれども、交付決定をした時点での予定どおり事業が進んでいるとすれば、この三年間で三万九千人の受け入れの増大が図れるという事業の予定になっております。
○大島（敦）委員　今、三万九千人というお話だったんですけれども、三万九千人をふやしたこのお金というのは、すべてこちらの交付金から支出されているもので三万九千人ふえたのか、それをちょっと伺わせてください。
　もう一つ、これは十一年度、十二年度、十三年度、三年度ですから、初年度についてどのぐらいの金額が使われたのか、そして、予算措置されてから使われるまでのリードタイムがどれだけだったのか、伺わせていただければ幸いです。
○岩田政府参考人　まず、初年度は十一年度、実際に交付決定されましたのは十月でございまして、六カ月間の期間で、事業期間が六カ月間だったわけでございますが、その初年度に約一千億円弱でございまして、残りの一千億につきましては、十二年度、十三年度を通して使用できるように、それぞれの自治体で基金を設立し、その基金を使いながら今事業をやっているということでございます。
　したがいまして、保育所の整備についてもそういう形でやられておりますので、十一年度につきましては、今申し上げました三万九千人の受け入れ増の予定のうち、約一万二千人程度、これが十一年度の受け入れ増でございまして、残りは十二年度、十三年度の事業の結果、先ほど申し上げましたような規模が予定されているということでございます。
　そして、交付金の交付の決定から執行までの時期についてのお尋ねもあったかというふうに思いますけれども、補正予算が成立しましたのが十一年の七月二十一日でございまして、交付金を決定いたしましたのが先ほど申し上げましたような十月ということでございますので、具体的には、その間で各自治体に準備をしていただき、申請をしていただき、国として決定したということでございます。
○大島（敦）委員　今国会は雇用対策国会と言われておりまして、これから雇用対策の審議が当委員会で始まることと思います。その予算というのは、今お話伺いますと、十月から六カ月間で一千億円という金額が要は交付されたということ。その一千億円が交付されるに当たって、今回これ、私が聞いたところだと、受け入れる方というのは、ある程度、どのくらい待機児童がいらっしゃるとか、そういう数値によって、どの自治体は幾らですよというふうに決めていったと伺っております。
　やはり、本当に必要なところに必要な金額を渡す、あるいはその渡す内容が正しいかどうかを僕は査定するべきだと思うんです。あるいはそれがフォローアップできるようなものが必要なのかなと今思っておりまして、今回は、一千億円を保育所の人数をふやすために使ったとしても、それによって三万九千人しかふえなかったというのは、投資対効果が悪いんではないのかなと私は考えるところなんです。
　ですから、そこのところを今後、こういう予算措置をされる場合にはきっちりやってほしいなと思うんですけれども、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　それはそのとおりと私も思います。
　この二千億の場合には、これは各都道府県それから市町村に、どういう基準だったかわかりませんけれども、全部分割したというふうに思います。ですから、必ずしもそこにお子さん、待機児童がおみえにならなくてもそのお金は行っているところもあったというふうに思います。
　ですから、そこでむだがあったではないかという、そこに反省があったわけでございますが、しかし、中には、学童保育ですとかそういうところにもこれを使っているわけでありまして、必ずしも保育所だけに使われているわけではございません。そうしたことに使われたりもいたしておりますから、決してむだがあったわけではありませんけれども、本当に必要なところに集中してそれが行ったかといえば、そうでない部分もあった。したがいまして、そこは反省点として私たちも考えているわけでございます。
○大島（敦）委員　大臣の答弁、ありがとうございました。
　次に、先ほど坂口厚生労働大臣の方から、平成十六年度までに十五万人、保育所の待機児童、いわば保育所の受け入れ枠をふやすというお話がございました。
　私、前回の五月十八日の当委員会で、坂口厚生大臣に、保育所と幼稚園のすみ分けについて伺ったところ、御理解を示された答弁をいただきまして、そのすみ分けについてもう少し伺いたいんですけれども、十五万人、保育所の受け入れ枠がふえるということは、保育所と幼稚園の人数というのは大体百八十万人ずつなんです。大体、保育所が百八十万人、幼稚園が百八十万人預かっているわけです。保育所を十五万人ふやすということは、単純に、幼稚園の百八十万人のうちの十五万人が減るんじゃないのかなと思うんですけれども、そのところ、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　前回のこの二千億の場合にも、保育関連のところに千二百六十億円、そして幼稚園の施設整備などのところに四百八十四億円、これは出ているわけでございます。
　最近いろいろ拝見をいたしておりますと、もちろん、保育園の幼稚園化と申しますか、いろいろなことを教えたりというようなことも出てきておりますが、幼稚園の方も、大変御努力をいただいて、保育園化という言葉がいいかどうかはわかりませんけれども、一生懸命延長をしていただきましたり、さまざまなことをおやりいただいているというふうにお伺いをいたしております。私の孫なども、延長してもらって、そこへ入れていただいて大変喜んだりいたしておりましたから、幼稚園の中にもそういうところがたくさん出てきたというふうに思っています。
　したがいまして、今後の財源の分配等につきましても、そうした保育園の問題も私たち一応、厚生省でございますから、中心に考えてはおりますけれども、しかし、幼稚園のそうした保育園化ということも十分にこれは念頭に入れていかなければならないだろうというふうに思っている次第でございます。
　やはり、保育所に入る人がどんどんふえれば幼稚園に入るお子さんが減るのではないか、こういう懸念も率直に言って私はあるというふうに思っておりますが、しかし、そこはなかなかお母さん方のお考えもはっきりいたしておりまして、幼稚園は幼稚園にやはりやりたい、保育所が近くにあってもやはり幼稚園にやりたいとおっしゃるお母さん方も多いわけでございます。私の方のような田舎に行きましても、保育園の方が非常にあいておりまして、幼稚園が満杯というところも市町村によりましては実はございます。
　そうしたことも中にございますので、私は、一律にそういうことではないだろうというふうに考えている次第でございます。しかし、その辺のところは十分に配慮をしながら、私たちもやらなければならないと思っております。
○大島（敦）委員　幼稚園の預かり保育、延長保育の予算規模というのが、昨年度が六億円、今年度が十二億円、来年度が十八億円で、金額規模が一けた違うのではないのかなと思うわけなんです。
　先ほど坂口厚生労働大臣の方からお話のありましたとおり、幼稚園の預かり保育、延長保育、非常にふえておりまして、今、幼稚園の半分ぐらいが預かり保育、延長保育をしております。そして、その半分ぐらいが、時間的には四割ぐらいが五時とか六時ぐらいまでは預かっておりますので、通常のニーズというのは、徐々に幼稚園でも保育所と同じようなニーズはカバーしている。最近は、今までは春休みとか夏休みも閉めていたんですけれども、そこもちゃんと対応するようになってきておりまして、幼稚園が、保育所に通っていらっしゃるようなニーズを受け入れる受け皿としても徐々に整備されてきておるところでございます。
　そこで、私が考えるのは、坂口労働大臣は幼稚園の方は大丈夫だよというお話かとは思うんですけれども、どうしても保育所が十五万人ふえると幼稚園が地域ですと減るんです。まだ幼稚園の経営者の方は、実態として痛みを感じていないものですからそんなに問題としていないんですけれども、三年から四年たって、十五万人ふえて徐々に入園する児童の方が減ってくると、ようやく気づいてちょっとまずいのではないかなと思ってしまうところなんですけれども、そこのところ、文部科学省さんとしてはどういうお考えなのか、お話を伺えれば幸いでございます。
 〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○矢野政府参考人　幼稚園と保育所につきまして改めて申し上げますと、幼稚園は就学前の幼児教育を行う学校教育施設として、また保育所は保育に欠ける子供に対して公的な保育を行う児童福祉施設として、相互に連携を図りながら、それぞれの制度の中で整備が図られてまいっているところでございます。
　そうした中で、幼稚園は、近年の保護者の保育ニーズの多様化、また少子化の進行などを踏まえまして、通常の教育時間の前後などにいわゆる預かり保育を推進する幼稚園がふえてきておるわけでございますし、さらに幼稚園は、子育て支援活動など地域の幼児教育のセンターとしての役割を果たしていくことがこれから大変大事になってまいるわけでございます。
　文部科学省といたしましては、これまで預かり保育を実施いたします私立幼稚園に対する助成などによりまして、これらの取り組みを支援してまいっているところでございますけれども、委員御指摘のような園児の減少ということが起こらないようにするためにも、今後とも、幼稚園の預かり保育あるいは子育て支援策、こうした事業を充実することによりまして、待機児童の解消、そして子育て支援に資することとしてまいりたい、かように考えているところでございます。