maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございます。
　本当にエネルギーというのは、五十年先といったようなところも、ほかの一般の事業とやっぱりこうしたインフラ投資が必要な事業というのの極めて大きな、最大の違いは時間軸だというふうに私は思っておりますけれども、おっしゃったとおりに、その柔軟な変更というようなところ、これ、政治が決めても現場が付いてこれないということになるというのは、本当に御指摘のとおりかというふうに思います。
　ですので、先ほどその柔軟にというふうに申し上げましたのは、コスト見通し等によって、今それこそ、例えば水素のプロジェクトも入札のように明確にコストだけで競争させることではなくて、いろんな要素、供給量であるとかそういったところ、それから、将来性含めて、総合評価みたいな形でこの法案書かれているかというふうに思います。
　そういった形にすると、特に海外の事業者からすると、分かりづらい、参加しづらいといったようなところになりがちではあるんですが、一方で、柔軟にこの評価の軸、今々だけで評価するのではなくて、将来性も含めて、あるいはエネルギー安全保障上の価値であるとか、いろんなところの価値を含めて評価をするといったところで、言わば経済産業省さんが手綱を握るといったような仕組みになっているというふうに思います。
　そうした仕組みに当初せざるを得ないところは、この技術がどこまで世界的に普及していくのか、競争力を持っていくのか、まだやっぱり不透明だからといったようなところで、その手綱の強弱含めて、まだ一般的にマーケットでどうぞと言える状況ではないといったようなところを申し上げさせていただいた次第でございます。
　済みません、ちょっと御回答し切れないところがございますけれども、ここでコメントさせていただきます。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。貴重な御意見いただきましたので、今後の審議にしっかり生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　初めに、三人の参考人の皆様に同じことをお伺いしたいというふうに思います。
　世界気象機関の報告によると、昨年は記録的な暑さだったということで、世界の地表付近の平均気温が、産業革命前と比べると一・四五度上回るということになりました。この連休中も、各地で三十度を超えるようなところ、真夏日になるようなところもあって、気候危機への対策が切迫しているというふうに感じています。
　先日行われたＧ７の気候・エネルギー・環境大臣会合、ここの合意の中でも、一・五度目標を達成する、そのために、二〇三〇年までに温室効果ガスを二〇一九年比で四三％削減、二〇三五年までに六〇％削減をするということが非常に緊急に必要だということが確認をされて、既存の石炭火力からの排出量だけで一・五度の限界を超えてしまうということへの強い懸念が示されました。
　この一・五度目標を達成するという、そのために残されたカーボンバジェットが急速に減少していると、脱炭素に向けて二〇三〇年までが勝負の十年だというふうにされている下で、この二〇三〇年までの取組というのは非常に重要だというふうに思うんですね。
　こうした切迫した状況の下でこの水素の活用ということで、この水素の活用を否定するものではないんですけれども、二〇三〇年に間に合わないのじゃないかというふうに思うんです。この切迫した排出削減期限にどう貢献できるのかということで、参考人それぞれの御見解を伺いたいと思います。
○参考人（近藤元博君）　先生おっしゃったように、二〇三〇年という短期目線で見ますと、今、世界の水素の供給量とか、使える場所も含めて見ると、まず貢献する量は非常に少ないと考えます。
　ただ、私のプレゼンでも申し上げたように、この水素というのは、やっぱり短期的目線もありますが、中長期目線の中でいかに脱炭素社会をつくっていくかということと、ステーブルになった社会の中でいうと、化石燃料に代わる一つの大きなグローバル資源になると思いますので、そのための取組として必要かなと思います。
　というような意味で、二〇三〇年に向けては、まずは今ある技術、今あるテクノロジーとノウハウを使っていかに下げていくかということが緊急の課題かと考えております。
○委員長（森本真治君）　では、続いて、竹内参考人、お願いします。
○参考人（竹内純子君）　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、その切迫している状況、急がなければというところと、先ほど礒崎先生の御質問の中でも申し上げさせていただいたんですが、長い時間軸を要するこのインフラ社会の構造の転換といったようなところ、極めてこの時間軸の調整が難しいといったようなところはもう先生の御指摘のとおりだというふうに思います。
　そういった中で考えますと、二〇三〇年までの脱炭素化といったところで、コスト、そして時間、準備時間の少なさという点でいいますと、やはり既存の原子力の活用というところが大きな肝になってくるといったようなことになると私は考えております。
　以上です。
○委員長（森本真治君）　では、続いて、中澤参考人。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　我々がこのＹＨＣつくったときには、実際のところ、価格差支援というのをお願いしていましたけれども、入ってくるのは二七年、八年、九年かなぐらいのことを考えておりましたが、一気に世の流れ、また政府の方の動きも速くなって、今法案が今、国会の方で審議されております。
　我々も、先ほど申しましたとおり、プロジェクトが幾つも動き出しておりますので、このプロジェクトがしっかり稼働するように、予定した時期に動けるようにということで、二〇三〇年までにどのくらい我々のこのプロジェクトをしっかり動かして脱炭素化に貢献できるかということで、これをやることによってほかの方々も、ああ、ちゃんと動いているねということで、じゃ、我々もやろうという形で、水素を使おうという社会を一刻も早く到来できるように頑張りたいと思っております。
　以上でございます。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　次に、中澤参考人にお伺いをするんですけれども、先ほど述べていただいた山梨の取組、非常に興味深くお伺いをいたしました。それで、この本法案では、計画の認定に当たって経済的かつ合理的であることなどが基準になっているということで、このグリーン水素の取組が対象にならないんじゃないのかという懸念も持っているわけなんですね。参考人はその点をどんなふうに見ていらっしゃるのかということが一点と、あと、山梨のようなグリーン水素の取組をほかの自治体でもできるようにするということが非常に大事なんだというふうに思うんですね。
　そこで、事前に配付された資料があるんですけれども、そこの中に参考人が、そのカーボンニュートラル実現に向けた再エネ電力を増やす共助制度の提案というもの、スライドにあったんです。これを少し御紹介いただけたらというふうに思うんです。さらに、こうしたことを含めて、そのグリーン水素に取り組むに当たってどういった支援が必要だというふうに考えていらっしゃるのか、見解を伺いたいと思います。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　一点目、今法案での対象となるのは経済的、合理的なものという形の中で、グリーン水素はどうかという話でございましたけれども、我々の方でも経済産業省さんといろいろ意見交換をする中で、ちょっと我々、先ほど私が説明した十四ページのところにもありますとおり、現在、全国で出力制御というのも、非常に再エネを使った部分ありますし、お天気のいい日、本当に、日中の時間帯、太陽光って物すごく発電をすると、電力卸売市場には非常に安い時間帯というのが出てまいります。こういうときの安い時間帯の水素を使うことによって水素の価格を安くして、そして皆様方の方に供給していけると。太陽光だけでなく、太陽光はやはり昼間の間しか使えませんけれども、今後風力等が増えてくれば、当然風力は一日中吹いてくれますので、風は、そういうものもうまく活用しながら、再エネを使ってグリーン水素を作っているということは、十分今回の法案の中で御支援の方はいただけるのかなというふうに思っております。
　それから、先ほど御指摘いただきました共助制度の話でございますが、これまさしく、我々が国に対しまして是非このようなシステムをつくっていただきたいという話をしたのは、やはりまさしくこれ、価格差支援の話でございます。
　我々、米倉山で水素を作っていますと、どうしても、現状のまま作りますと、水素の価格というのは非常に高くなる。都市ガスに比べるとカロリーの分も足りないですので、五倍、六倍、七倍というような価格になってしまうということで、ここを普及させていくためには、広く浅く化石燃料を使う方々から賦課金を徴収して、それを原資に価格差支援をしていただきたいというお願いをしていたものが、今回、今回はＧＸ移行債を財源というお話でございますけれども、そういう形で水素の価格を下げていただくという制度が欲しいということを言っていたのが、今回まさしくこの法案で実現に向けて動き出していただいているというふうに考えているところでございます。
　やはり他の自治体でこういうことをやっていくというのはなかなか大変ですけれども、我々は、仲間、特に公営電気の仲間とか、いろんなところが我々とやりたいというような話も聞いておりますので、我々でお伝えできるノウハウというのはしっかり、ノウハウを伝えながら、一緒にできる仲間づくりをしていきたいなというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○岩渕友君　共助制度の提案については今御紹介あったんですけれども、そのことも含めてどういった支援が必要かということについてもお聞かせいただければと思います。
○参考人（中澤宏樹君）　申し訳ございません、ちょっとお答えが足りなくて。
　今回の共助というのが、まさしくそのＧＸ移行債を財源として、水素の分野について今回国の方で三兆円の投資をしていただけるということになっておりますので、これこそが、価格差支援制度という形でやっていただけたり、拠点をつくるのに対する設備投資等で見ていただけるということがございますので、この部分をしっかり、事業家である我々や我々の仲間のところ、民間の企業の皆さん方なんかがうまく活用して、水素社会の実現に向けてやっていけるんじゃないかというふうに思っております。
　今回の法律が成立して、きちんと水素社会に向けた一歩が踏み出していけるのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて中澤参考人に伺うんですけれども、私、福島県の出身で、福島市というところに土湯温泉という温泉があるんです。ここはバイナリー発電というものを行っていて、発電もするし、熱を利用してテナガエビを飼育をして、温泉に来た方にその釣り体験もできますよということで、観光の面でも利用をすると。さらに、発電で出た利益を地域に還元をするという取組をしているということで、当委員会でも質問でも紹介をしたりして取り上げてもきているんですね。
　この山梨の取組なんですけれども、その地産地消型ということで、この地産地消のエネルギーに取り組む理由とメリットについて是非教えていただきたいなというふうに思うんです。
　そして、あわせてなんですけれども、山梨の取組は企業も一緒に取組をされているということで、この企業がグリーン水素に取り組むメリットについても、御見解があれば教えてください。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　福島県、先生の御地元の土湯のバイナリー発電という、非常にいいやり方だと思います。実際、北海道の方なんかでもバイオマスなんかの発電をやったりとか、いろいろやっているという話は聞いております。
　やはり、地産地消でのメリットというものの一番大きいところは、山梨なんかも非常に今太陽光発電たくさんございます。山梨なんかでも、我々の水力と太陽光を合わせると、これは公称能力ですけれども、山梨県内の一般家庭、それから製造業なんかの電力需給を十分賄うだけの電力はある。にもかかわらず、今、県外、海外から化石燃料を持ってきてＣＯ２どんどん排出している。
　この部分について、地産地消という形でこの再エネをうまく使って、竹内先生が先ほど御説明したとおり、電気というのは電気で使うのが一番いいものですから、ヒートポンプとかいろんなＥＶとか、そういう形で電気のところをどんどん増やしていって、ただ、熱の利用、高温の熱の利用というところは電気では対応でき切れないんで、その部分はＰ２Ｇで水素にすることによって再エネの電気を使って、本当に日中の余っている、安くなっている電気、再エネの電気を使って水素を作って、それで水素バーナーやいろんな形、水素ボイラー等の形で熱利用を化石燃料から転換することによってＣＯ２フリーのモデルが地域内でできるんじゃないでしょうかと、地域の再エネを使ってうまくできるんじゃないでしょうかということで、地産地消型のものをやりましょうと。
　特に内陸なんかの、山梨県や福島県なんかもそうですし、長野県、栃木県、群馬県のように、やっぱり海から離れている内陸地域で、なおかつ再エネがたくさんあるところはこれがうまく成り立つんではないでしょうかということで我々は取り組んでいるところでございますし、あと、企業にしましても、今回特に、我々、東レさんとかそういうところと組んでいるんですけれども、この技術力というのは、本当に東レの技術力というのは、この電解質膜については世界一だと思っていますので、ここと組んで日本が国際競争力という形で水素の分野でしっかり勝っていけるんじゃないかということで、一緒に取り組む企業の皆さん方も広く募集しながらやっているというところでございます。
　以上でございます。
○岩渕友君　ありがとうございました。
　皆様からお聞かせいただいた中身について、質疑に反映させていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○平山佐知子君　平山佐知子です。
　今日は本当にありがとうございました。
　三人それぞれの参考人の皆様のお話を伺って、この水素社会実現に当たっては、コスト面とかインフラ面とかまだまだ課題はあるけれども、それでもできるところからしっかり前に進めていかなくてはいけないんだという重要性について改めて認識をさせていただきました。
　まず最初に、三人それぞれの参考人の方に伺っていきたいと思います。
　これまでもいろんな議論がありましたので、少々重なっているところもあるかもしれませんけれども、これからやはり水素社会実現に当たっては、この利活用、使う側ですよね、その需要側、この創出、しっかり考えていかなくてはいけないなということも感じています。
　実は、やっぱりこの水素社会実現に当たっては、ここがやっぱり大きな課題、難しい部分にもなってくるのかな、大きな意味では、二〇五〇年カーボンニュートラル実現に当たっても、非常に難しい部分なのかなと思っています。
　というのも、地域でいろんな事業者さんともお話をさせてもらいますと、この脱炭素社会、水素社会にしていく、これは非常に認識はしているんだけれども、一方で、やっぱり事業者としては、どうしても国内でのコスト増につながってしまうとなると、なかなかその移行に、分かってはいるんだけれども取り組めない、でもやらざるを得ない、渋々やっているというところがやっぱり多いように、少なからずいらっしゃるように私の感覚で感じているところがございます。やはりこの黎明期から低炭素化進めていくためには、需要者側、需要側ですね、この低炭素水素に一定程度のコストを支払うという必要がありますので、ここをどういうふうに支援をしていくのかというところがやっぱり一つ大きな課題だと思っています。
　それから、あと、一方で、国としてもこの事業者にどういうふうに伝えていくのかという大きなビジョンですよね、将来的に展望、国としては何を目指してどうしていくのか、どういう方向で、どういう国民は向きで行くのかというところを分かりやすく示していくというのがまだまだ足りていないんじゃないかなというふうに私自身感じています。こういう、事業者としては、水素とかアンモニアとかＣＣＳ、これ一つのチャンスにもなるんだというようなことを例えば伝えるとか、そうすることによって、事業者側が全体として、それならば自分事としてやっていこうじゃないかと思っていただけるようなことを具体的に分かりやすくビジョン示していくということが重要かなと思っています。
　やっぱり、渋々取り組むというのとやる気を持ってやるというのは、日本経済全体を通しても随分これ変わってくると思いますので、その辺りをどういうふうに伝えていくのかということ、国への要望を含めて何かあれば、それぞれ伺わせていただきたいなと思います。
○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。
　まず、需要家という意味では、例えばアップルのように、最終製品を作ってＢトゥーＣで供給する企業がありますけれども、例えば、彼らはもうグリーン調達ということを掲げておりますので、カーボンニュートラルの素材を使い、カーボンニュートラルの製造工程でカーボンニュートラルの部品を作ってもらわないとサプライチェーンから除外されますということ、こういうメッセージはもうはっきり出ています。
　逆に言うと、まだ一般の市民、国民から見ると、カーボンニュートラルのスマートフォンなのか、カーボンニュートラルでないスマートフォンは、選ぶ権利もないし分からないということですね。でも、実際には最終ユーザーである人がそのしっかりしたメッセージを発信することによって、そこに見合う上流のサプライチェーンというのは必ず変わります。
　そういう意味では、必ず普及させるということを含めた戦略が必要だと思いますし、そのために、過渡期としていかにコストを負担するか、誰がコストを負担するかということと、途中議論がありましたけど、カーボンプライシングということを日本政府ももう言っておりますので、ある意味あめとむちという形を私は言っていますが、もうプライスが掛かってくること、プライスを掛けてでもやった方が競争が付くんだよねということが分かりつつある世界の中で見ると、やっぱりそれは最終製品を作っている企業がメッセージを上流側に向けてどんどん発信し続けていって、それをサプライチェーンの中でグリーン化していく、そのためにエネルギーとマテリアルのこの素材も含めて重要なグリーン化というのは、非常に伝わるかなというふうに思います。そこに水素というのが非常にしっかりと刺さってくる物質だと私は考えております。
○参考人（竹内純子君）　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　まず、日本の企業が渋々かどうか、ここはいろんな見方あるかもしれませんけれども、実は、ＴＣＦＤですとかＣＤＰ、ＳＢＴという国際的な開示ですとか再エネに取り組む、そういった気候変動に取り組むアライアンスの中で、日本企業というのは、大体このＡ評価の数が一番とか、参加の数が一番といったような形で、かなりの前向きさの中にあるかなというふうに思っております。
　ただ、やはり真面目にやればやるほど、コストですとか課題がクリアに目の前に見えてくるというようなことですので、それをどういうふうに解決していくのか。グランドデザインのお話がありましたけれども、グランドデザイン自体は、ＧＸ実行会議ですとか、あるいは先ほどお話の出ましたコンビナートやポート、港といったところについては、実は国交省さんが、カーボンニュートラルポートの検討会であるとか、そういったものを立ち上げて、もう本当に霞が関全体で今議論をしている。なかなか詳細な絵は描けない中で、徐々に徐々に粒度を高めていくというようなやり方しか取れないと思いますけれども、そういったことが行われているといったようなところかと思っております。
　ただ、ここに二つ、ちょっと問題点を御指摘申し上げたいんですけれども、一つは、こういったグランドデザインの描かれた中でも、全ての地域が救われるわけではないといいますか、例えば、カーボンニュートラルポートでもカーボンニュートラルコンビナートでも、多分選択というようなことがこれからどんどんやっぱり出てくる時代になってくる、みんなが公平に扱われるということはなかなか難しい状態になってくるということが一点と。もう一点、水素社会にすることが目的ではないんだということを、やっぱりちょっと先生方からも、民間企業、必死になると手段に一生懸命になってしまうものですからリマインドいただきたいんですが、水素社会にすることが目的ではない、カーボンニュートラルにすることが目的である。
　そうなりますと、先ほど、例えばパワー・トゥー・ガスという言葉が出ました。要は、再エネの余っている時間帯にガスに変えるというようなこと。これは極めて有効ではあるんですが、一方で、その電気の値段が安いときだけ動かすと、水素の製造装置の稼働率というのは極めて下がってしまうということになります。ですので、そのエネルギーの中でパワー・トゥー・ガスということを考えるよりは、じゃ、その電気を電気のまま、言わば柔軟な形で使える陸上養殖とかですね、それは、先ほど岩渕先生からも出ましたそういったところですとか、陸上の養殖、温度というのは割と雑な扱いでいいところがございますので、そういったものに使う。ビットコインマイニングとかＡＩ学習とかいった、電気が余っている時間帯に動かせばいい需要をどう喚起していくかといったような全体像で御指摘をいただけると有り難いなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（中澤宏樹君）　やはり、近藤先生なんかからもお話がありましたとおり、今、世界的な企業なんかはスコープ３にまで脱炭素化を求めているという状況になっておりますし、我々が今一緒にプロジェクトを進めようとしているところは、やはり半導体を製造しているところの部材を作っている企業さんなんかは、やはりそれを強くメーカーから言われているのでやるというようなことになっております。
　やはり、渋々というのか、それとも、大きいところなんかは、今、ＲＥ一〇〇なんかの取組なんかで脱炭素化をやろうということを一生懸命取り組んでおりますので、やはり、グリーン水素を使うことによった付加価値というものが製品に付くんだよということをしっかり国民の皆さん方、消費者の皆さん方に啓発していくということが大事なのかなと。その部分は、国や我々地方自治体なんかも、しっかり国民の皆さん方や県民の皆さん方に、グリーンの付加価値というのが大事なんだよと、脱炭素化が大事なんだよと、気候変動、今大変なんだよということをしっかりお伝えしてそこをやっていくというのがまず我々の一つの責務になっていくのかなというふうに思っておりますので、そこはしっかり取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　最終商品を作っている企業側がしっかりメッセージも発しつつ、消費者もそれを、じゃ、買って利点があるんだということを考えていく、それは私たちも一緒になって皆さんにお伝えしていく、議員たちも連携をさせていただくことが必要だなということ、改めて感じさせていただきました。
　伝えるという意味では、本当に国民も産業もみんな一緒になってやっぱり同じ方向性を向いていかなくてはいけないという中で、やっぱりなかなか、大企業さんはしっかり認識をしてやっていらっしゃるんだけれども、地方の中小・小規模事業者がほとんどなわけで、なかなかそこまで意識を伝達していくのというやっぱり難しさも一方で感じているところがあるわけです。
　そんな中で、やっぱり二〇五〇年カーボンニュートラル、脱炭素といいますと、特に国民の皆さんはすごくよく分かっているんだけれども、すごくやはり物価高の中で価格も上がってしまうということになってくると、暮らしとは大変遠いところの話。大きな目標は分かるんだけれども、私たちの暮らしには関係ないとか、高いコストを払ってまでそういうものを、商品を購入するというのはすごく意識が高い系の人たちがやることであって、私たちの暮らし、目の前のことで一生懸命なんだからなかなかという方がやっぱりまだまだ私の周りにも多いような、そういう認識でいます。
　そんな中で、皆さんで一緒にやっていくには、これ先ほど、安全保障、エネルギーの安全保障という、竹内参考人からちょっとそういうお話もありましたけれども、これも三人の方にまたお伺いしたいなと思っていますけれども、やっぱり水素もそうですけれども、ＣＣＳ含めて、この日本のエネルギーをどう確保して、どう国民の暮らしを守っていくのかというようなエネルギーの安全保障という点も今回の法案を通して分かりやすく国民の皆さんに訴えて、またそして、皆さんで一緒になって考えていくという必要があるのかなと感じています。
　そのエネルギーの安全保障という点でどういうふうな考え、そして訴え方が必要かと思っていらっしゃるのか、簡単にお話をいただきたいと思います。
○参考人（近藤元博君）　御質問ありがとうございます。
　エネルギーの安全保障という意味では、今、中東でもいろんな紛争が起きていますし、振り返ってみますと、もうオイルショックの時代から、日本は、省エネも含めてエネルギーの安全保障を政府一丸として取り組んできた国であります。
　そういう意味で、水素というのは、今までの既存燃料に置き換わるまでも含めて、いろんな意味でエネルギーの多様化の一つの手段であるので、逆に言うと、その保障上、これをきちんと手に入れておくことというのは保障のレベルが上がるものだと考えています。
　それから、中小企業さんとも名古屋なんかでいろいろお話をする機会があるんですけれども、やはり今、資源高、エネルギー高ということになってきますと、カーボンニュートラルについては何をやったらいいか分からないんですが、実際には資源とかエネルギーを徹底的に減らしてコストを減らしていく、いわゆる省エネやったり、廃棄物の低減をやったり不利用につなげたりというのはもう直近の課題になってきていまして、知らず知らず、いろんな制度を使いながら、皆さんカーボンニュートラルの世界に来ているんですね。
　でも、中小企業の社長さんってそこに気付いていないところがあって、だから、この間も言ったんですけど、工場のエアコンが古くなっていますね、十年前のエアコンが入っていますね、音もしますね、でも経済産業省さんの省エネのメニュー見ると、選択型って三分の一の補助でエアコン入るんですよ、最新のエアコンって半分ぐらいの電気代で済むんですよというようなことで始めて、じゃ、それがカーボンニュートラルに自分が貢献しますと一言言うだけで、社員たちは、えっ、これがカーボンニュートラルなの、これでもカーボンニュートラルになるんだというふうになるんですね。
　だから、そういう意味で、入口でカーボンニュートラルって大きく刀をかざさなくても、やれることが必ずカーボンニュートラルにつながっているということ、これを教えてあげて、メッセージを発信することによって、やる気がその気になってくる、その気がやる気になってくると話しましたけど、そういう形のやり方も今後考えていかなきゃいけないなというふうに私は思っています。
○参考人（竹内純子君）　ありがとうございます。
　エネルギー問題を考える上で、エネルギーの安全保障というのはとにかく私は最も重要なものだというふうに認識しております。太平洋戦争が起きたことも、やっぱりエネルギーの供給を途絶されたからといったようなところ、こういった歴史から離れてやっぱりエネルギーの議論をするということは、極めて私はリスク管理が行き届いていない話だと思います。
　ただ、安全保障上の価値というのは、どうしても人々は、私も含めてですけれども、平時には認めづらいものでございます。それこそ、ドイツがロシア・ウクライナ危機によって大きなエネルギー上のダメージを受けましたけれども、数年前にドイツの方に、ロシアの天然ガスに依存し過ぎではないかと私が申し上げたときには、いや、ロシアといいビジネスパートナーになればそうしたリスクも下げられると。やっぱりリスクから目をそらしがちなのが人間だというようなところ。ですので、エネルギー安全保障上の価値こそ、国が認めて評価をして、そちらに誘導していくものが重要だというところでございます。
　ただ、エネルギー安全保障ですとか安定供給といったときに、量の話だけをしているわけではないということに御留意をいただきたいというふうに思います。ここには、価格の安定性が含まれるということ、いきなり供給が途絶されるわけではなくて、値段が上がっていって、そしてとうとう手が出せなくなるということになります。
　値段が上がっていくと何が起こるかというと、それこそドイツなどでは今エネルギーコストが上昇するということで、三千数百社の企業にアンケートを取ると、もう海外移転を考えるという回答が極めて多くなってきている。そうすると、先ほどの話にも出ましたが、雇用が失われ、社会が不安定化しということになっていく。こういったことになりますので、価格の安定性も含めたエネルギー安全保障上の価値、これをエネルギー問題を議論するときにはとにかく第一に置いて議論をいただきたいというふうに切に願っております。
　以上です。
○参考人（中澤宏樹君）　御質問ありがとうございます。
　私の方でも説明させていただきましたとおり、我々の取組というのは、地域の再エネをうまく使って、地域再エネ生産型という形で、地域のエネルギーを使って地域を脱炭素化しようという取組になっておりますので、ただ、先ほど来先生方が説明していただいておりますとおり、全部がこれで賄えるとはとても、やはり海外から持ってこなきゃならないというところはありますけれども、特に内陸県なんかで、自分たちでできるところは取りあえずともかくそこはしっかり取り組んでいきましょうねという形で、地産地消型の再エネを利用するシステムというのは重要になってくるのかなと思っております。
　ただ、やはり大きな意味でのエネルギー安全保障という部分で少しでも貢献できる、全部を海外に依存するわけじゃないものですから、日本としてのアドバンテージというものが少しでも持てるシステムになるのかなという形で、我々のシステムの普及というのは重要になっていくのかなというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○平山佐知子君　ありがとうございます。貴重な意見、今後の質疑の参考にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（森本真治君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　では、午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時三十二分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○委員長（森本真治君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　二酸化炭素の貯留事業に関する法律案を議題といたします。
　午後は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院工学系研究科システム創成学専攻教授辻健君、日本ＣＣＳ調査株式会社代表取締役社長中島俊朗君及び東北大学東北アジア研究センター・同大学院環境科学研究科教授明日香壽川君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、辻参考人、中島参考人、明日香参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず辻参考人からお願いをいたします。辻参考人。
○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。中島参考人。
○委員長（森本真治君）　ありがとうございました。
　次に、明日香参考人にお願いいたします。明日香参考人。
○小林一大君　自由民主党の小林でございます。
　本日は、辻参考人、中島参考人、明日香参考人のお三方、ゴールデンウイーク明けの大変お忙しいところ、お時間取っていただいて、また貴重な御意見をいただきまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　辻参考人からもありましたけれども、カーボンニュートラルの実現に向けて、鉄鋼等の脱炭素化の難しい分野においてもＧＸを進めていく必要があって、ＣＣＳはそのための有効な手段であると考えています。世界的にもＣＣＳの導入は進展をしておって、法制度、支援策の整備が進んでいるものと承知をしていますし、我が国としても、こうした世界の潮流に合わせ、ＣＣＳ事業開始に向けた環境整備を図る必要があると考えますし、今回の法案はその一端だというふうに思います。
　一方で、政府が法制度を整備するだけでは不十分だというふうにも思っています。コスト低減や安全性確保に向けた更なる技術開発や、事業者が投資等を行える環境の整備、また国民の理解と協力を得ること、これが一番だと思いますけれども、様々な課題を克服していかなければならないと思います。
　今日は、忌憚のない御意見を伺いたいと思います。
　まず、ＣＣＳに対する国民理解の推進について、辻参考人と中島参考人にお伺いをしたいと思いますが、ＣＣＳ、我が国においては新しい技術であって、本格的な導入や事業化に向けた国民理解の増進が不可欠にもかかわらず、いまだ必要性や意義等が国民の間で広く共有されている状況にはないのではないかと、先ほどもお話ありましたけれども、私もそう思います。
　そしてまた、明日香参考人からは、様々な理由から反対という御意見もいただきました。ありがとうございました。
　政府、二〇三〇年まで、当面の間、地域ごとに説明会を開催して、ＣＣＳの政策的意義や負担に加えて、科学的な根拠に基づいたＣＣＳの安全性、立地による地域への投資効果、雇用創出効果などについて理解を得ていくとともに、懸念の払拭を努めるというふうにしております。こうした説明会も、何に重点を置いてどのような目的に基づいて開催するのかを明確にすることが大事だというふうに思います。
　それで、辻参考人にまずお伺いをしたいと思いますけれども、先ほどもありましたけれども、ＣＣＳに対する国民理解を深めていくために、政府は何に重点を置いてどのような目的に基づいて国民に対する説明を行うべきであると考えていらっしゃいますか。御所見を伺います。
○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。
　政府としてというのは、ちょっと私もクリアなアイデアはないんですけれども、例えばアメリカとかではＥＯＲというのが、いいか悪いか分からないですけど、石油を増進回収すると、そういう資源を地下から取るというプロジェクトに国民もなじみがある。また、アメリカとかでは、メタンの開発って止めることがなかなかできなくて、需要と供給のバランスを図るために、メタンを使わないときにまた更に地下に貯留するという、ＣＯ２じゃなくてメタンを貯留する、そういうプロジェクトもあります。
　ですから、そもそも国民、アメリカとか海外、どこまでの海外を含めるかは難しいですけれども、そういう地下を使うというところに理解がやや進んでいるところはあると思います。ですから、日本もそういう、地下にそういうスペースがあってそこを有効活用するという、そういうアイデアを日本の一般の方も持っていただければもう少し理解が進むんじゃないかなと。
　じゃ、そのためにどうするかということですけれども、日本ではなかなかこういう技術に関する、例えば、最近テレビ見ないのかもしれませんけれども、そういう報道もほとんどないですよね。私、東京大学の学生に聞いても、ＣＣＳのこと知らない人もいます。そういう状況ですので、ＣＣＳの、もう少し若い、学生のときからそういう資源とかエネルギーに関する問題を教科書とかに入れるとか、そういう教育のところですね、海外とかはもうエネルギーとか資源というのは基幹技術ですから、もう重要な教育テーマになっているわけで、そういうのも日本の教育に含めていくのが一つの手法じゃないかなと思います。
　以上です。
○小林一大君　ありがとうございました。
　それでは、次、中島参考人に御質問したいと思いますが、実際に苫小牧で実証実験を行われた御経験から、特に立地地域住民の皆さんの理解を得るために重要な点などを具体的に伺えればと思います。
○参考人（中島俊朗君）　お答えいたします。
　まず、私も、ＪＣＣＳが実証するに際しましては、まさにそのＣＣＳというものが何かということを一からといいますか、ゼロから皆さんに理解していただく必要がございました。
　かなり幅広い層に対して、例えば比較的シニアの方、あるいは中堅、中間の御年齢層の方、それから、若いところではもう小学生、中学生向けの講義、講座など、そういったものをいろいろと用意をして、ＣＣＳが何なのか、それからどのように安全を確保しているのかといったところを地道に繰り返し御説明をさせてきてまいっております。
　それから、情報公開ということでも、実際に圧入が始まりました後は、リアルタイムでどういう状況で圧入されているかというのを、市役所の方にもパネルを用意してそこで見られるようにしたりとか、そういった形で、とにかく地元地域の皆さんの不安を払拭するために様々なチャネルを用い、それから媒体を活用して説明をしてきたというところでございます。
　それから、苫小牧におきましては、比較的、自治体、岩倉苫小牧市長を筆頭、先頭にいたしまして、非常にそのＣＣＳあるいは脱炭素ということに対しての御理解が深かったということで、地元での経済界を中心にして、市役所が事務局になった推進協議会といったものを設置をしていただいたといったこと。それから、海底下に貯留をしたということで漁業者さんの不安ということもございましたので、漁業者さんとの対話を非常に重視をして、密な連携を取りながら実施をしてまいったということでございます。
　これといった決め手はございませんけれども、やはり地道に繰り返し繰り返し情報を発信していくということ、それから、情報の透明性を確保するということが非常に重要ではなかったかと思っております。
　それから、国の実証を担ったという観点では、地元だけではなくて、例えば東京のビッグサイトでこういう環境に関しての展示会等がございますけれども、ああいったところに出展をして、そこで説明をさせていただいたり、そうしますと、地元だけではなくて、都内近郊の小学校、中学校の皆さんが団体で見学に来られたりということもありますので、もう少し、グローバルというと国際的になってしまいますけれども、全国大での周知活動というのも、必ずしも十分であったとは思っておりませんけれども、そういった活動もしてまいりましたので、今後、社会実装していく上では、その貯留地点でのローカルな活動と、それから全国大で、国民皆さんに広くＣＣＳとは何か、なぜそれをする必要があるのかということをやっぱり周知を図っていく必要があると考えております。
　以上でございます。
○小林一大君　ありがとうございました。
　今までの国民理解推進に、御尽力に感謝申し上げたいと思いますが、お二人の御経験踏まえて、それでもやっぱりリスクを感じる国民の皆さんいると思います。一旦地下に貯留した二酸化炭素が地表に漏えいするメカニズムや、その生じ得る可能性、また、仮に漏えいした場合、周辺住民にどのような健康上のリスクが生じるかについて、辻参考人、中島参考人に伺いたいと思います。お二人の経験を踏まえて、漏えいのリスクを最大限抑止するための方策についても、専門的な見地からお二人にお伺いしたいと思います。
○委員長（森本真治君）　では、まず辻参考人、お願いします。
○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。
　まず、漏えいをさせないような努力は、取組は必要だと思っております。一〇〇％漏えいしないかというのは、一〇〇％というのはなかなか難しいと思います。ただ、九九％漏えいしないと言えるように、モニタリングやその事前の地質調査、それをしっかりとやっていくべきだと思います。
　その漏えいしたら、じゃ、どうするかというところは、確かになかなか難しいところあるんですけれども、一気に漏えい、どばっと一気にＣＯ２が出てくることはないだろうと。それであれば、例えば鹿児島とかの火山地域とかでも、まあ鹿児島だけじゃないんですけれども、ＣＯ２が漏えいしておりますので、そういうところ、ナチュラルアナログとか我々は呼ぶんですけれども、そういうところへどういう影響があるかとか、そういうのも調べるというのは重要だと思います。
　取りあえず、以上になります。
○参考人（中島俊朗君）　お答えいたします。
　辻先生からもお話ありましたけれども、まずは事前にサイトスクリーニングの段階で、危険な地域、大きな断層がある地域であるとか、それから地震の発生が非常に集中している地域からは距離を離した場所で行うといったような、そういう努力をする必要があると思いますし、そういうことを行っているのだということをしっかりと説明する必要があると思います。その上でも絶対に漏えい、漏出をしないということが言い切れるわけではございませんので、では、仮に漏出が起こった場合にどのような影響があるのかということも、併せて説明をしていく必要があると思っております。
　苫小牧の実証の場合も、実際に圧入を開始する前の様々な前提を置いたシミュレーションを行っておりまして、認識できていない断層が存在して、そこの断層のところのそのＣＯ２の通りやすさが非常に通りやすい状態になっていると、まあ通常あり得ないような前提条件を置いて、そこでどのぐらいの漏出が起こり得るのかというシミュレーションも行いましたが、その場合でも、地表まで漏出する数量というのは非常に軽微であるというシミュレーションの結果が得られております。そういったことも、科学的な知見に基づいてきちんと評価したものをしっかりと御説明していくということが必要ではないかと考えております。
　以上です。
○小林一大君　ありがとうございました。
　もう一つ、リスクというか、国民の懸念についてお伺いをしたいと思います。
　辻参考人に伺いたいと思いますけれども、長岡と苫小牧で圧入実証実験が実施されると同時に、同時期にあの大規模な地震が起こったというのは、これは事実だというふうに思いますし、御両名からは、御説明で、その地震との関係は、因果関係は認められないというお話もいただきました。
　私、地元が新潟なものですから、当時、長岡と中越地震の関係について地元ではちょっと騒がれたときもあって、そういう意味での県民若しくは国民の皆さんの懸念はある程度理解はするところであります。
　辻参考人の御専門から、ＣＣＳが地震を引き起こす可能性、これについては先ほど御説明あったんですけれども、また、そういう懸念に対する取れる対策、若しくは、先ほども御説明ありましたけど、やっぱり難しくて、御説明を聞いているとですね、これ、国民に分かりやすく説明どうしていくのかというのが非常に重要になってくると思うんですけれども、辻参考人から御意見あれば伺いたいと思います。
○参考人（辻健君）　ありがとうございます。
　説明が難しくて失礼しました。
　この地震のメカニズムの話からまず話させていただきますけれども、これ、我々も、高校生とか中学生にも同じような資料を使って、今日は時間が短いので余り詳細に説明できなかったんですけれども、そういうゆっくり時間を掛ければ、私は理解いただけると思っています。
　それと、地震というのも地下の中で起こって、昔は神様の仕業じゃないかとか、そういう形になっていましたけど、今はもうメカニズムとかも大分分かってきているわけです。そういうメカニズムとかを国民に知ってもらう努力というのも必要だと思います。そうすれば、人間ってやっぱり怖いものが、怖いというのはやっぱり知らないことが多いと怖いと思いますので、やっぱりその知識を付けるところから、そういう努力が必要だと思います。
　それと、地震はどこでも今、日本では発生してしまいますので、これＣＣＳを行うと、多分このような議論は絶対に発生してくると思います。近くで絶対地震が起こる、それは自然の地震でもそうだと、自然の地震でも起こります。まあ誘発地震はそこまで起こらないと思うんですけれども、自然の地震は起こってしまう。
　その場合に、やはり説明する、それを自然地震なのか誘発地震かどうかを区別する方法というのが重要だと思っていまして、そういう、今日御説明したような手法、本当はもう少しちゃんとした評価方法があるんですけれども、そういう方法を使って、これは自然地震です、これは一方で誘発地震ですというような、そういう区別するようなスキーム、手法の確立というのも求められていて、まさに我々、それも研究しているところですけれども、それは非常に必要なところだと思います。
○小林一大君　ありがとうございました。
　明日香参考人にも御質問したかったんですけれども、ちょっと時間が参りました。しっかりと皆さん方の御意見を参考にしながら審議をしていきたいというふうにも思います。
　ありがとうございました。
○古賀之士君　私からも、辻参考人、中島参考人、明日香参考人、お三方の御出席、そして御説明、本当に感謝申し上げます。
　早速質問に移らせていただきます。
　まず、ＣＣＳのこれモニタリングも含めまして、これ国際的な何か認証制度というものがあるんでしょうか。やはり可視化していくということはとても重要なことだと思います。また、国際的にも、産業競争力を高めていく必要性と同時に、国際が競争ではなく協調していくことも、この水素、ＣＣＳにおいても重要なことだと思います。
　その観点に立って、このＣＣＳの国際的な基準に基づいた認証システムがあるんでしたら教えていただきたいですし、ないんであれば、もしその必要性、そして重要性なども含めて、それぞれ三人の参考人に伺います。辻参考人、中島参考人は主に賛成のお立場から、明日香参考人は全てに反対するものではないというふうに先ほど御説明がありましたので、その立場で結構です、御説明よろしくお願いいたします。
○委員長（森本真治君）　では、辻参考人から順番にお願いします。
○参考人（辻健君）　御質問ありがとうございます。
　国際的なモニタリングスキームがあるかどうかというのは、今まさにつくられようとしているところだと私は認識しております。国ごとにはある程度でき上がってきつつもありますが、ただ、モニタリングコストとか新規の技術ができますから、それがアップデートされていくような状況にあります。
　日本ではこのモニタリングをどうするかというのは、海外のモニタリングスキームを参考にしながら決めていっているという、そういうフェーズにあると私は理解しています。
　以上になります。
○参考人（中島俊朗君）　お答え申し上げます。
　やはり現時点で認証制度と、モニタリングに関する認証制度というものはないというふうに認識をしてございます。
　今、辻先生からお話がありましたとおり、これからつくられていくであろうと思っておりますし、そういった意味で、まだ認証ということではありませんけれども、ＩＳＯにもＣＣＳに関しての規定が設けられて、既に設けられたものがございまして、ここで留意すべき点等がサイトスクリーニングやそのモニタリング等々、フェーズに分けた規定がございますので、こういったものが今後もブラッシュアップされていく必要があるのかと思っております。
　私どもは、苫小牧の実証の一環として、我が国においてどういうモニタリングを行っていくのがいいのか。先ほど辻先生のプレゼンの中にも、サイトごとにいろんな地質学的な特徴が異なるので、それぞれの地点に応じて最適なモニタリングというのを一律に決められるものではないという認識は持ちつつも、どういうモニタリングの手法があって、それをどういう形で適用し得るのか。コストとの見合い、それから科学的な意味合いとの関係でそういったものを、何といいますか、ガイドラインとまでは言いませんけれども、一つ指針となるような検討を有識者を交えて行ってきた経緯もございますので、そういったものも今後の社会実装において参考にしていただければというふうには思っております。
　それから、認証という観点では、一点、その地下にきちんと圧入されたＣＯ２の数量はどれだけであったのかというその国ごとのインベントリーの調整がございますので、そういったそのモニタリングとはちょっと視点は違うかもしれませんけれども、ＣＯ２の削減効果をきちんと把握するための認証制度というのは別途必要になるのかなというふうにも思っているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（明日香壽川君）　どうもありがとうございます。
　私も、だからＣＣＳ全否定ではありませんでして、鉄鋼分野なりセメント分野では将来的に必要ではないかというふうに考えています。
　ＣＣＳの問題、幾つかあるんですけれど、まさに今お話があったように、各サイトで技術も違いますし、地質も違いますし、どうやってＣＯ２を運ぶかによっても様々です。なので、どこかスタンダードができるというような技術ではないんですね。なので、コストが安くならない、なかなか難しいと、低下しないという問題があります。
　ちょっと話はありましたけど、例えばそのパイプラインの漏えいというのも非常に大きな問題でして、アメリカで実際、ミシシッピ州で二〇二〇年にパイプラインの漏えいが、ＣＯ２が問題になっていまして、そこで近くの住民が五十人ぐらい病院に行ったという大きな、まあ大きいか小さいか分からないんですけれど、事故がありました。なので、そういうリスクをどう考えるかというのがＣＣＳの一番大きな課題だとは思っています。
　以上です。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　今ちょうど、高濃度のＣＯ２のその排出による事故の話が出ましたので、じゃ、その質問に関連して辻参考人にお尋ねをさせていただきます。
　こういった事故や、それからあとパイプラインも含めて、テロという、災害だけではなくて、そういう安全性も必要にはなってくるかと思いますが、辻参考人はその点についてどのようにお考えなのか、教えていただけないでしょうか。
○参考人（辻健君）　ありがとうございます。
　パイプラインの事故とか地上の設備については、私は、頑張ればという言い方は何かあれですけど、センシングとか、センサーをそのパイプラインにはわせてその状況を調べるとかですね、そういうことをすれば防げるんじゃないかなとは思っています。
　これ、私、専門は地下の方ですけど、どちらかというとやっぱり地下を調べる、先ほど明日香参考人の話もありましたけれども、それぞれサイトごとに異なったのをいかに評価するか、そこがやっぱり難しさになって、危険という意味ではそちらになるんじゃないかなと私は思っています。もちろん、パイプラインもしっかりと管理は必要ですけれども、そこは日本の技術で守っていくところじゃないかなと思っています。
○古賀之士君　同じ質問を中島参考人に。そして、中島参考人には十一か所の適地があるというようなお話もありました。よろしければ、ベストテンを教えていただけないでしょうか。
　以上です。
○参考人（中島俊朗君）　御回答申し上げます。
　まず、パイプラインの事故といいますか、高濃度のＣＯ２を輸送等で取り扱うことのリスクについてでございます。
　もちろん、これで漏えいするリスクというのはあるわけでございますけれども、まず、例えばその高圧のガスパイプラインという点では、天然ガス、都市ガスのパイプラインというのは、高圧のガスパイプラインが日本国土の中でも敷設をされていて、それが安全に操業されているわけでございます。可燃性のガスという点での危険度というのは、都市ガスであっても非常に高いという考え方もできると思います。
　ＣＯ２のその物質的な特性というものに応じた安全対策というのをきちんと講じた上で輸送をするということであれば、ＣＯ２、高濃度のＣＯ２の輸送自体が取り立てて危険だということでは必ずしもないと思いますし、そのパイプラインの安全管理という点では、米国でもこの事故をきっかけにして基準の見直しをするということが言われています。
　これ、雨が非常にたくさん降って、地すべりが起こったところでパイプラインが破断したと聞いておりますけれども、そういった地すべりが起こりそうなところにはパイプを敷設しないとか、あるいは、ガスのパイプラインでも、ひずみが掛かってくると警報が鳴るような装置というのを設置をして監視をしているといった例もございますので、辻先生おっしゃられたように、様々な安全対策を講じるというすべはあると思っておりますし、液化ＣＯ２の輸送ということに関しても、既にタンクローリーでの輸送というのはもう実用化されております。
　したがって、当然、大量に一気に漏出した場合に、低温やけどといいますか、作業員の方の危険であったり、あるいはＣＯ２は空気より重いですから、集中的に濃度が高まった場合に健康被害が生じるリスクもありますので、そういったところをきちんと評価をして対策を講じていく必要があると思っております。
　それからもう一点、適地につきまして、十一か所というのは、一か所当たり一億トン以上のキャパシティーがありそうなところが十一か所ということでございますが、これにつきましては、済みません、具体的な場所をちょっとこの場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。こちらは、私どもが取得したデータや、その十一か所についての細かいデータは私どもからＪＯＧＭＥＣさんの方に移管をしておりまして、貯留事業を行おうという会社さんがＪＯＧＭＥＣさんあるいはエネ庁さんの方に申出をすれば、そういったデータは閲覧することができるという形になっております。
　ただ、場所が特定されるとまたいろいろな思惑があったりとか、どういう跳ね返り方をするのかという懸念もございますので、ここでは控えさせていただきたいと思いますが、大まかに言いますと、日本海の例えば東北地方の沿岸域、まあ陸域もそうなんですけれども、石油、ガスが日本も少ないながらございまして、そこでは石油、天然ガスの採掘が行われておりますけれども、そういう場所というのは、比較的堆積層が厚い、貯留層となり得る地層が厚く堆積しているエリアでございますので、そういったところにある程度適地があるといったところで御容赦いただければと思います。
　以上でございます。
○古賀之士君　それでは、明日香参考人に伺います。
　いわゆる、資料の中にもありました、御説明にもありました、ＩＥＡの二〇二三年、ＣＣＳの評価を見直されたということが書かれてありました。
　これ、具体的にどういう評価の見直しだったのか、分かる範囲で教えていただけないでしょうか。
○参考人（明日香壽川君）　どうもありがとうございます。
　ＣＣＳに関しては、期待があるのも確かです。ＩＥＡもいろんな技術を精査して、ＣＣＳもある程度一定の役割があるんじゃないかということを二〇二一年のレポートでは書いていました。
　ですが、先ほど私が紹介しましたアメリカの事例なり、現実的に起きている回収率が低い、コストが高い、お金が集まらないというような状況を見て、二〇三〇年なり、まあＩＥＡの場合、私が最初に申し上げたように一・五度目標というのを前提に置いていますので、それには全然役に立たないというような、まあそこまでは厳しく言っていないんですけど、同じくらいの厳しい言葉でＣＣＳに関してはそういう表現を使っています。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　それでは、もう時間がありませんので、結びの質問に入らせていただきますが、では、辻参考人に伺います。
　ＣＣＳのコストの問題は、三人の参考人、いずれもが問題にされていらっしゃいます。先ほど御説明の中で、一トン当たり、米ドル、それからあとヨーロッパでもユーロで、それぞれの税額控除があるという御説明がございました。これ、日本にもし当てはめるとすれば、一トン当たり、先ほど円換算を自分でしましたら、一万二千円から八千円ぐらいの間、一万五千円前後だと思いますが、これはやはり適用した方がよろしいとお考えの立場なんでしょうか。それとも、もっと充実した方がいいというお考えなんでしょうか。