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○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　変わらず厳しい姿勢であるという御答弁をいただいて非常に安心したところでございます。
　それで、御質問なんですけれども、今回、日本維新の会は自民党と共同で法案を提出していると思います。企業・団体献金の在り方について検討をして、再来年の九月までに結論を得るというような法案を出されているわけです。一方で、自民党が修正案として提出している、収支報告書のオンライン提出をした政党支部に企業・団体献金を限定するという修正案については、共同では提出をしていないわけです。
　今回、連立与党ですので、この修正案についても共同で提出するという考えも自然なところではあると思うんですが、この修正案について共同で出されていないこと、こちらについてはどういう理由でしょうか。お伺いいたします。
○阿部（圭）議員　我が党は従来から企業・団体献金の廃止を訴え続けているところは周知のとおりでございます。自民党の今回御提出されました公開強化法案及びこれに対する修正案は企業・団体献金の存続を前提とするものでございまして、我が党の立場とは若干異なる部分もあるため、共同提出はしていないということでございます。
　一方で、各党各会派の中には、繰り返しになりますけれども、企業・団体献金に関しては様々な御意見がございますので、現時点でこの国会として最終結論を得るまでには至っていないということでございます。
　このような状況でございますので、まずは、この政治資金の在り方に関して合意を得るために、国会に置かれる公正中立な第三者により構成される合議制の組織、ここで検討することが適当であると判断をいたしまして、連立与党としてはプログラム法案を提出したものでございます。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　若干考え方が違うので共同で出していないという御答弁をいただきましたが、まさにこれは私たちも同じ考え方でございます。今、自民党の政党支部の数は七千七百を超えているわけで、平成の政治改革で政治家個人への企業・団体献金を禁止した一方で、政党支部が存続をして政治家個人への献金の事実上の受皿になっていること、やはりこれは懸念は払拭されていないものだと考えております。
　自民党さんの修正案では、オンライン提出をした支部を認めるというわけですけれども、実際にどれだけ数が減るのかというところがなかなか不明瞭ですし、そもそも減らないんじゃないかというところがやはりありますので、規制としては不十分だと考えております。
　改めてお伺いするんですけれども、日本維新の会として、この自民党さんが出されているようなオンライン提出をしているところに限定する案というのは、規制としては甘くて不十分だと捉えているということでよろしいでしょうか。改めてお伺いします。
○阿部（圭）議員　自民党さんが出されたものということでございますが、そもそも我が党は、また繰り返しになりますけれども、従来から企業・団体献金の廃止を訴え続けております。自民党の公開強化法案及びこれに対する修正案は、禁止よりも公開という、あくまで自民党の立場に基づく案でございますので、これについて課題を指摘する意見もございますから、我が党としては、こうした意見も含めて、第三者により構成される合議制の組織において検討することが適当であるというふうに思っております。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　であるからこそ、今回、国民民主党と公明党は共同で法案を提出していて、こうしたふうに、あまたある政党支部が受けられるんではなくて、政党本部と都道府県連が受けられることにするという案をまとめているわけです。
　先ほど、青柳委員の質問の中にもありましたけれども、やはり、規制というのをしっかり進めていくことで、一歩でも進めることで間違いなく総量は減っていくということは、間違いないことだと考えております。であるからこそ、日本維新の会としても、今回、一歩も進まない、議論が進まない、そうした、結論を出さないというようなところではなくて、是非とも、この政党本部、都道府県連にのみ認めるという我が党の案をのんでいただければ、これは法律は通りますので、是非とも考え方を寄せていただければと思うんですけれども、この我が党の案についての維新の党の考え方、いかがでしょうか。
○阿部（圭）議員　ありがとうございます。
　先ほど我が党の議員からもお答えをさせていただいたことと重複いたしますけれども、今回御提出されました国民・公明案については、その他政治団体の総枠制限の限度額について、三月当時の野党案、すなわち立憲、維新、有志の会、参政党、これらで出した案の六千万円から上積みをされて一億円になっているということでございます。それ以上に、会社、労働組合、職員団体その他の団体からの献金を許容するものというふうになっておりまして、我が党の立場とは相入れないものだと考えております。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　相入れないというふうにいただいたんですけれども、ここは結構歩み寄りの余地が十分あるなというふうに感じていて、総枠制限が、元々の御党が出されている、共同で出されているやつは六千万円です、今回、国民、公明は一億円です。なので、今回、総枠の制限をちゃんと設けているという方向性は一緒ですので、あとはどれだけの強度にしていくかというところなので、ここは歩み寄りの余地が十分あると思いますので、是非とも今後の議論をお願いできればと思います。
　続いて、自民党の提出者の方にお伺いしたいと思います。
　今回、単独で提出されている修正案と維新の会と共同提出している検討法案、二本、法案を出されていると思います。この二本の整理について、まずお伺いしたいと思います。
　単独提出の修正案の方では、企業・団体献金の受け手を収支報告書のオンライン提出をした支部に限定をするという、極めて限定的ではあるものの、受皿の規制の法案を修正案として出されております。一方で、共同で提出をしている法案においては、企業・団体献金を受けられる政党支部の範囲などについて在り方を検討するというような規定がされております。
　この受け手を制限する案と併せて受け手の在り方を検討する案、これを一緒に出しているのがなかなか整理が、私の中で理解ができていないところでございます。なので、どういった整理に基づいているのか。
　加えて、こうした検討案を出されているということは、オンライン提出をしているところだけ認めるという受皿規制が甘いからこそ検討しないといけないと考えているのではないかというふうに捉えているんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○勝目議員　森先生、多くは申し上げませんけれども、よろしくお願いいたします。御指導ください。
　衆法四号と八号について御質問を頂戴いたしました。
　まず、四号についてでありますけれども、この政治改革特別委員会では、これまでも各党各会派がそれぞれの立場から法案という形で提出をした上で、委員間の議論の俎上にのせて、そして活発に議論をしてきたところでございます。
　このような状況を踏まえまして、我が党といたしましては、企業・団体献金について、禁止よりも公開という立場に立ちまして、自民、公明、そして御党も含めた実務者合意事項を踏まえた内容を盛り込んだ公開強化法案の修正案を提出したところでございます。我が党といたしましては、この公開強化法案そしてその修正案につきまして幅広い合意が得られるように、ここは引き続き真摯に取り組んでいきたいと思っております。
　他方で、八号についてでありますが、政治資金の在り方というのは、これは全ての政党に関わるものでございます。各党各会派間で議論を重ねて幅広い合意を図る、これが重要でございます。
　政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方について、与野党、幅広い合意の下で制度改革を行うためには、第三者委員会において検討を行い、結論を得ることが望ましいと考えまして、これはこれとして、プログラム法案を提出してございます。通常国会の議論においても、第三者機関に検討を委ねてみてはどうか、こんな御意見もあったところでございますので、そういったところも踏まえたものでございます。
　我が党として、そういうことですので、立場は全く矛盾しているものでもありませんし、また、四号が不十分だから八号を出している、こういう性格のものでもないということは御理解賜りたいと思います。
○森（よ）委員　御答弁ありがとうございます。
　加えてお伺いをさせていただきたいのは、今回の修正案では、政党支部を受皿として限定をするということを規定しております。現状、自民党には七千七百を超えるような政党支部があるわけですけれども、それぞれの政党支部が企業・団体献金を受け取ることができるというのはやはり数が多過ぎるんじゃないかというような国民の声は間違いなくあるというふうに認識をしております。
　そこで、今回、オンライン提出を義務づけた政党支部しか受け取れないことにするわけですけれども、指定政党支部というのは具体的にどれくらいの規模を想定されているのか、数を想定されているのか、その点についてお伺いできますでしょうか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　まず、平成六年の政治改革においては、政治資金の調達を政党を中心とする、そのために、企業・団体献金については政党及び政治資金団体に対するものに限定されたところでありますけれども、まず、この政党には政党本部のほかに支部も含まれております。政党の支部は政党組織の一つの主体として政党の政治活動を行っております。支部がその地域に密着した政治活動を継続的に行って、その中で有権者の皆さんから様々な声を受け止めることは、議会制民主主義における政党の機能として極めて重要だと思っています。
　その上で、我が党の支部は、先ほど来御指摘がございましたけれども、党則に基づいて設置をされ、かつ、政治資金規正法に基づいて届出もしております。そして、その収支については、政治資金規正法にのっとって会計責任者が収支報告書を記載しておりますし、規正法の求めに応じて政治資金監査も受けております。さらに、この政党支部の収支報告書は、公開の対象となっております。当然のことながら、国民の不断の監視と批判の下に置かれております。
　その上で、我が党は、党所属の国会議員、都道府県議会議員、市区町村議員を含めると五千名近い議員を有し、地域をくまなく活動し、民意を酌んで政策に反映させ、党勢を拡大していくために、選挙区ごと、地域ごと、職域ごとに支部を組織しているという現状でございます。
　したがいまして、支部の数が多いことをもって問題があるという指摘は当たらないと思いますし、今回、オンライン提出を義務づけられた支部を政党本部が指定をして、その支部について企業・団体献金の受皿とするということについて、あらかじめ指定を受ける支部の数を想定しているものではございませんが、政党本部が指定をするという制度設計をいたしました。我が党のルールがしっかりと構築されるものと認識をしております。
○森（よ）委員　やはり国民の思いは、数が多過ぎるんじゃないかというのは間違いなくあると思います。自民党、今御答弁いただきましたけれども、そうは捉えていないという考えでしたけれども、やはり国民はそうだと思いますし、地域の声をくまなく拾う上で地域支部が必要だというのは、それはもちろんです。ただ、お金をもらうことと声を聞くことというのは、別に一致していないと私は思います。お金をもらっていなくても声を聞くことは十分できますので、そこは切り分けて考えるのが必要かなというふうに考えております。
　その上で、あまたある政党支部がお金を受けることができるというのは、ガバナンス、法令遵守の観点からも、なかなか厳しいのではないかと考えております。
　最近、様々報道も出ておりますけれども、企業・団体献金、年間の献金額の上限額というのが決められていますけれども、その上限を上回る献金を政党支部が受け取ってしまったというような報道が出ていたりとか、あと、公共事業を受けている会社からの献金を受けることは駄目だというような規定がある一方で、幾つの政党支部がお金を受け取っていたというような事案が出ていたというのは、皆さん御承知のとおりだと思います。
　やはり、法令遵守をしっかりする上で、七千七百を超えるような政党支部全てがこれをしっかり遵守する体制をつくるというのが難しいんではないかということが、この事案から分かると思うんです。なので、ガバナンスの観点からも、やはり数を絞って、都道府県連に絞るべきだと考えますが、最後、お願いいたします。
○長谷川（淳）議員　先ほどの繰り返しですけれども、我が党は、国民政党であるがゆえに、地域ごと、職域ごと、選挙区ごとに支部を組織しております。その支部は、政治資金規正法にのっとって届出をし、政治資金規正法にのっとって企業・団体献金を始めとした寄附を受け、収支報告書を公開しています。一つの法的な主体として、適正に企業・団体献金を始めとする政治資金収入の受け手として活動していることを、まず訴えさせていただきたいと思います。
　その上で、今御指摘がありました、今のいろいろな支部の問題点ということを指摘されたんだろうと思いますけれども、これも繰り返しになりますけれども、これまで、国民の不断の監視と批判の下に置くという政治資金規正法の目的、理念に合致するように、累次の改正が行われてきたわけでございます。具体的には、昨年の通常国会において、いわゆる不記載問題に対する再発防止策として、確認書の制度導入による代表者の責任強化、あるいは、不記載収入の国庫納付、政治資金監査の拡充等々の再発防止策が講じられ、順次施行される予定でございます。
　その上で、さきの通常国会では、我が党として、企業・団体献金の透明性、公開性を更に高める法案を提出をし、三月末の自民、公明、国民の実務者合意を踏まえて、政治活動の自由の一環としての企業・団体献金の自由と、企業・団体献金の透明性、公開性の確保による適正性の確保、この両立を図る上での修正案を出させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
○森（よ）委員　以上です。ありがとうございます。
○伴野委員長　次に、中野洋昌君。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　早速、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　私の方からは、今日は主に、政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方に係る措置に関する法律、衆法第八号を中心に質問をさせていただきます。
　これは自民党、維新の会、両会派からの共同提出でございますけれども、元々自民党の皆様は、禁止より公開というふうな、企業・団体献金に関してはそういうスタンス、今でもそういうスタンスだと思います。維新の会の皆様は、本日の議論をお伺いをしても、やはり禁止、企業・団体献金は禁止であるということをかなり明確におっしゃっておられます。
　基本的なスタンスはかなり異なられている両者が共同提出をされた法案ということで、正直、企業・団体献金に関してどういう結論を目指したいのかということが非常に見えない、評価が難しいと思っておりまして、まず前提としてこのスタンスを確認をさせていただければと思うんですけれども、まず、維新の会の提案者の方にお伺いをしたいと思います。
　先ほど来、企業・団体献金は廃止だ、禁止は引き続き訴えるという、何度もこの委員会でも御答弁がございましたけれども、しかし、様々な意見があるので一旦第三者委員会を立てて検討するという法律だというふうに認識をしております。
　今回、我々も国民民主党とともに、規制を強化する、要は、公開か禁止かではなくて、間を取るとやはり強化、一歩でも強化、規制強化ということでありますので訴えさせていただいておりますが、これに対しては、我が党の立場とは相入れないところがありますね、そういう御評価もいただいているんですけれども。
　他方で、第三者委員会で議論をすると、維新の会の皆様の今の立場と相入れない結論が出る可能性は私はかなりあると思っておりますけれども、そのときはそれを受け入れられるという、そういうお立場だということでよろしいんですか。基本的な考え方をお示しいただければと。
○金村議員　御心配いただき、ありがとうございます。
　その上で、本法案では、第二条、第三条に、政党等の政治資金の収入に関する制度の在り方について、国会に置かれる学識経験を有する者により構成される合議制の組織において検討が加えられ、結論を得ることとし、その結論に基づき、必要があると認められたときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとするとなっております。
　立法措置を行う際には、最終的には国会議員で判断する必要があることからすれば、合議制の組織において得られた結論を尊重し、その上で、各党各会派との議論も踏まえ、幅広い合意の下行われることが望ましいと考えております。
　その上で、仮定の話については、この場において答弁は差し控えさせていただきます。
○中野（洋）委員　分かりました。
　自民党さんにもお伺いをしたいんですけれども、基本的に、この第三者委員会でどんな結論が出るか。私、先ほど維新の会さんには、維新の会さんのスタンスとは違うやつが出るかもしれないですよという質問をしましたが、全く同じ趣旨で、自民党さんは禁止より公開で、私、高市総理にも予算委員会で質問しましたけれども、企業・団体献金の禁止については極めて慎重な検討がという、たしか、そういう御答弁だったと思います。ですので、基本的には禁止をされるというおつもりはないというふうに拝察をしておりますが、仮に、企業・団体献金廃止だという結論が委員会で出たときは、もうそれを受け入れるというぐらいの覚悟を持ってこの法案を提出をされている、その結論は受け入れるのだということなのか、そこの考え方を示していただければと思います。
○長谷川（淳）議員　中野委員にお答えいたします。
　まず、政治資金の在り方は全ての政党に関わるものでありますことから、各党各会派間で議論を重ね、幅広い合意形成を図ることが何より重要でございます。
　この点、さきの通常国会の議論においても、公明党の委員からも、プログラム法案で可決された政治資金監視委員会、これも含めて第三者機関において議論を深めてはどうかという御意見もあったところでございます。
　そこで、今般、我が党は、日本維新の会と共同で政治資金の在り方を検討するに当たりまして、国会に置かれる有識者会議において、企業・団体献金、政党以外の政治団体による寄附、機関紙誌等の事業収入やこれらの公開の在り方等について、令和九年九月三十日までに検討を加え結論を得て、必要な法制上の措置を講じるとする法案を提出させていただいたところでございます。
　この考え方の下に、我が党の考え方としては、先ほど来申し上げているように、禁止より公開という考え方は変わってございませんが、各党各会派の幅広い合意形成に資する観点から、このプログラム法案を提出させていただいた次第でございます。
　そして、結論については、日本維新の会と同様に、仮定の話でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○中野（洋）委員　この委員会での結論の在り方と、その後の持ち運びと、両党の基本的な考え方ということは非常によく分かりました。そういう意味では、幅広い合意形成に資するというところを念頭に置かれているのかなということを感じました。その上で、尊重はするけれども、最終どうするかはもう一回また国会で、それぞれ各会派、いろいろな立場があるからそこは議論なんだということだと思います。
　そういう意味では、今回我々、公開、禁止、そうではなくて、やはり規制の強化があるだろう、そういう、幅広い合意を得られるのではないかという前提を基に法案を提出をさせていただいておりまして、私は、結局、お話を伺っていると、要は、二年間かけて結論は出すけれども、しかし、もう一回各党各会派で、最終的にはいろいろな議論をするというふうなたてつけなんだというふうに感じました。
　であれば、今回、いろいろな法案も既に出ております、三本法案も新しく出ております。学識経験者の皆様、参考人等も含めて、いろいろな御意見もまたそこで賜れればと思っております。その上で、やはり、できるだけ幅広い合意が得られるような、そういう協議をこの委員会でしっかりしていって、結論を出す努力をまずはしていくということが大事なのではないかというふうに改めて感じた次第でもございます。
　そういう意味では、何度か維新の会の皆様に各党が既に質問もしておりますけれども、我々が出している案というところ、既に幾つかの政党から前向きな、修正のいろいろな御意見もいただいているところでもございます。できるだけ幅広い合意というのが目指せる法案なのではないかというふうにも思っておりまして、是非、公明そして国民民主党の案に対してどういう評価かということを改めて御発言をいただいて、一歩でもこの規制を前進をさせるために、前向きに是非議論をしていただけないかということでございます。御答弁お願いいたします。
○金村議員　御質問にお答えいたします。
　公国案に対しての評価ということだったと思います。
　我々は、今日質疑に立ちました青柳委員、それから答弁でもさせていただいておりますが、やはり、国民さんそして公明党さんの案では、その他政治団体の総枠制限の限度額について、三月当時の野党案の六千万円から上積みされ、現状一億円となっている、ここはやはり指摘せざるを得ないと思っています。それ以上に、会社それから労働組合、職員団体その他の団体からの献金を許容するものと理解しており、我が党の立場とは相入れないものだと考えております。
○中野（洋）委員　そういうお立場だということもよく承知をしつつ、ただ他方で、先ほど第三者委員会で議論をするということに関しては了解をされているというか、そして、その出た結論が、どういう結論が出るか分からないけれども、それは尊重しつつしっかり議論をするというふうなこともおっしゃられておるわけでありますので、そういう意味では、私は本来は、維新の会さんのスタンスからいえば、少しでも規制を前に進めるという方向の議論には、是非前向きに御検討いただければ、御検討いただけるのではないかというふうに思っておりますので、引き続き、しっかり議論させていただければと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○伴野委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　れいわ新選組の高井でございます。
　先週の意見表明でも申し上げたんですが、そもそも、政党交付金が三十年前に導入された、当時コーヒー一杯二百五十円と、本当に、私は大学生でしたけれども、何度も耳にして、何でそんなものを払わなきゃいけないんだ、でも、それはやはり企業・団体献金を禁止するからだよねと、当時いろいろなお金にまつわる問題があったから、というのは紛れもない事実で、これはやはり何といっても、総総合意の当事者である河野自民党元総裁も言っていますし、それから細川さんも言っているということなのに、今更、それは約束じゃなかったと言うのは、私は本当におかしいと思います。
　この委員会で齋藤前筆頭理事が、文書に書いてあることが全てだというふうに答弁されて、文書で書いていなければ約束にならないんだという趣旨の答弁だったと思うんですけれども、それもおかしくて、やはり世の中のいろいろな約束というのは、例えばテレビで言ったりしたというのも、それは約束ですよね、あるいは、街頭演説で言ったことだってやはり約束で、それはみんな守らなきゃいけないんじゃないですか。当時大学生だった私ですらそうやって思っていたわけですから。
　私は、テレビとかマスコミの皆さんも、当時のを調べて出してほしいと思うんですよね。そういう発言は絶対あったと思うんですよ。そうしなかったら、そんな、私、大学生が思い込むわけがないですから。間違いなく当時、国民の皆さんはそう思っていたんですから。
　それを、やはり今更、約束じゃないと言うのは、私は、逆に、そう言い張るのであれば、それはもう国民をだましたということじゃないですかと。そういうふうに誘導していたけれども、実は文書には書いていなかったから、実は約束じゃなかったんですというのは、これはだましだとすれば、より悪質だと思うんですけれども。
　これは、自民党には当然、そのことについてどう考えるかというのを聞きたいんですが、あわせて、法案提出者の維新、国民、公明党さんにも、この点、どうお考えになっているのか。維新は、企業・団体献金禁止とずっと言ってきましたけれども、何か今はちょっとトーンダウンをしている、そして、国民、公明さんは、何かはっきり禁止と言ってくれないんですけれども、これは約束じゃないと皆さんも思っているんですかね。どうなんですか。四党、お答えください。
○勝目議員　お答え申し上げます。
　まず、客観的な状況から御説明をしたいと思うんですけれども、平成六年、政治資金規正法を改正をいたしました。このときに、附則第九条では、資金管理団体に対する企業・団体献金、これは禁止と明記をされました。附則第十条では、政党及び政治資金団体に対する企業・団体献金については禁止とは書かれていないということであります。
　当時、細川連立内閣でございましたけれども、社会党さんは五年後の政党等への企業・団体献金の禁止を主張しておられました。それに対して、連立与党内、ほかの会派、新生党さん、さきがけさん、日本新党さん、民社党さんは難色を示しておられたということでありまして、与党内ですら企業・団体献金の全面的な禁止の合意には至っていなかったということであります。なので、マル・バツでいうと三角ではないかと思います。当時野党であった我が党でございますけれども、これは企業・団体献金はいわばマルということでございますから、三角とマルでバツになる、こういう結論にはならないということでございます。
　また、三十年前の合意の有無について、当事者の認識についてでございますけれども、今年三月に参考人としてお呼びいたしました政治学者の中北先生、中北参考人からは、「私は歴史を研究してまいりましたが、当事者の証言では多々間違いがあるということはございます。残念ながら、人間の記憶というのは完璧ではございません。」「当時の新聞を繰ってみれば、こうした合意があったとは考えられないわけであります。」とおっしゃっております。また、同じく政治学者の谷口参考人からは、「ただいまの中北参考人の御発言に尽きております。一言つけ加えるのであれば、一次史料は二次史料に優越する、これが常識でございます。」と答弁されておられまして、私どもとしては、この認識を共有しているところでございます。
　以上が経緯でありますので、企業・団体献金の全面的な禁止で合意していたという事実はないと考えておりますので、国民をだましたというその評価は当たらないのではないか、こう考えているところでございます。
　その上で、平成の政治改革というのは、有識者で構成されます第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものと承知をしておりまして、この答申では「選挙制度の改革及び公的助成制度の導入とあいまって、団体の寄附は、政党に対するものに限ることが適当である。」と述べておりまして、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていないところでございます。
　また、この八次審の答申そして与野党協議の結果を踏まえ、平成六年の政治資金規正法の改正が行われたところでございますが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うとの表現にとどまっていたものでございます。
　このようなことに鑑みれば、平成の政治改革は政党中心の政治資金の在り方を志向していたものであって、政党交付金の導入と企業・団体献金の禁止はバーター、こういった御指摘は当たらないものと考えております。（高井委員「簡潔にお願いします、これ一問で終わっちゃうので」と呼ぶ）失礼しました。
○金村議員　御質問にお答えいたします。
　私たちの共通する責務は、実は前国会の中でも池下委員から答弁させていただいておりますが、三十年前に、リクルート事件など、企業・団体献金が収賄事件にまで発展した実態を踏まえ、細川当時の総理と河野洋平自民党総裁を始めとした諸先輩議員が懸命に取り組んだ平成の政治改革に決着をつけることだと認識しています。その上で、その中核にあるのは、そのときに激変緩和とされた企業、労働組合、職員団体その他の団体から政党と政治資金団体への寄附を廃止することであると考えております。
　平成六年に導入された政党助成制度も、政党交付金を交付する代わりに企業・団体献金を廃止するものであったと認識はしておりますが、いわゆる不記載問題に端を発する国民の政治不信を払拭し、真に国民の求める政治改革を実現するために、改めて企業・団体献金は廃止することを求めてまいりたいと思います。
○臼木議員　ありがとうございます。
　法案提出者ではありながら、個人的な考えとして歴史認識も含めてのお答えになることを御承知いただければと思いますけれども、平成の政治改革の議論のときに、細川当時総理、また河野当時自民党総裁のそれぞれの御認識につきましては、様々な文献等で確認をさせていただいたところでいえば、やはり政党助成制度を入れることによって企業献金をなくしていこうという思いをお持ちの上で、大変非常に重い合意をされたものと承知はしております。
　ただ、様々な議事録、文献、書籍等を確認はさせていただき、また調査もお願いをしたところ、コーヒー一杯二百五十円の御負担をいただく、この議論もありますし、一方で、企業・団体献金を廃止していくという主張もありますが、これが必ずしも論理的に結びつくものとして、御指摘のとおり、二百五十円を払う代わりに企業・団体献金が禁止されるということまで明示的に確認が取れていないというのが私の認識であります。
　一方で、法案提出者としましては、その後も新たな事実、事案が積み重なってきておりまして、やはり時代も変わり、国民の政治と金に対する問題、疑念、払拭をしていかなきゃいけない必要性も生じていると考えておりますので、我々としては、企業、団体についても、政治活動の自由をきちんと保障した上で透明性の確保を一層図っていき、規制を強化していくことによって公正性を保つことを目的としております。
○高井委員　ごめんなさい。ちょっともう時間がないので、済みません、もう一問だけ聞かせてもらいたい。
　七千超の支部があります。これは、私も議員経験二十年やっているんですけれども、間違いなく自民党は地方議員の力が強いわけですよ。地方議員が物すごく企業とつながっていて、そして様々な県の許認可と関わっている、これが力の源泉。だから、やはりそこの部分を、それぞれ各党、地方議員と企業の癒着というのがあるんじゃないですか。そこの部分、それぞれお答えください。
○伴野委員長　その前に、中川康洋さんから一言だけ答えてください。
○中川（康）議員　委員長の御配慮をいただきまして、ありがとうございます。
　河野氏の発言の根拠というのは、まさしく一九九四年改正法の附則九条と十条だと思っています。そういったところから見ますと、やはりこの両名の合意事項というのは、企業・団体献金を抑制する方向性、これは両名のコンセンサスであったというふうに考えております。また、文書になければ約束にならないのかという点についても、一定程度、そうであるというふうに論じ切れませんが、一方で、文献の重要性、文書の信用性というのは当然あるのかと思っています。
　その上で、我が党は今回こういった法案を出しておりますので、その点御理解をいただければと思います。
　御配慮ありがとうございます。
○伴野委員長　先ほどの御質問に対して、簡潔に。
○勝目議員　お答え申し上げます。
　我が党は、国会議員だけではなくて、都道府県議会議員、市町村議会議員が地域をくまなく活動して、民意を酌んでその思いを政策に反映させる、そして党勢も拡大していくということで、選挙区ごと、地域ごと、そして職域ごとに支部を組織しているわけでございます。つまり、グラスルーツ、ボトムアップの組織体制を取っております。これがまた国民政党としてのゆえんであると思っております。
　政党支部が政党組織の一部として地域に根差した政党活動を幅広く行っているわけでありますけれども、その活動に必要な資金につきましては、政治資金規正法にのっとって、量的、質的制限の範囲内で適正に資金の拠出を受けているものでございます。決して癒着ということではございません。各支部が適正にこの趣旨について報告をしているということは、先ほど長谷川議員より答弁をしたとおりでございます。
○伴野委員長　では、簡潔にどうぞ。
○金村議員　我が党は党規で企業・団体献金の受取を禁止しているため、予断を持って申し上げることはできませんが、少なくとも我々はそのような疑念を抱かれないよう、政治活動を続けてきたと考えております。
○伴野委員長　時間が来ておりますので、簡潔に。
○臼木議員　ありがとうございます。
　政党、政党支部につきましても、献金対象の支部が極めて多数にわたる場合には、先ほど来御説明をしているとおり、やはりガバナンス不全を起こし得る可能性が極めて高く、それを癒着と評価される可能性も高くなってくると考えております。
　先ほど我が党の議員からも質問させていただいた中で、国民政党であること、地域活動を行うことと、企業・団体献金を含めた受皿であるということは、これは政党からきちんとガバナンスの利いた中で分配が行われれば、その問題も解消はできるのではないかとも考えておりますし、こういった国民の疑念の払拭、また数々の問題を抑止するためにも、我々としては政党本部、都道府県連に制限することを提案させていただいております。
○伴野委員長　簡潔にお願いします。
○中川（康）議員　政党支部の支部長の多くが議員本人であることを考えると、地方においてもあまたある政党支部が結果的に議員個人の財布になっているのではないかとの疑念は拭えないものというふうに考えております。
　公明党としては、その疑念を払拭するために、今回、受け手を政党本部と都道府県連までといたしました。献金による政策のゆがみを生み出さないためにも、受け手の一定の規制強化、これはあるべきものと考えております。
○高井委員　十分では全く足りませんので、充実した審議を求めます。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　当委員会で企業・団体献金の議論を行っているその発端となったのが、自民党の派閥パーティーの裏金問題であります。このことに対する国民の厳しい審判が、昨年の総選挙そして今年の参議院選挙で下された。その重みをしっかり受け止めて議論を進めていくことが必要だ。我が党としては、企業・団体献金の全面禁止こそ必要だと考えております。
　その上で、前提として、このような裏金問題についてきちんとしたけじめがついているのかということが問われているわけであります。
　実際、政府・与党の対応を見ましても、政務三役には裏金で問題となった七人を起用し、また、佐藤啓氏の官房副長官の起用で、参議院の議運理事会の出席や本会議陪席が認められず、国会運営に混乱を招く事態となっております。幹事長代行となった萩生田光一議員は、政策秘書が裏金問題で罰金と公民権停止の略式命令を受けており、政治的責任が問われております。
　この間、旧安倍派の裏金事件の公判において新たな事実が明らかになっております。元事務局長の松本淳一郎氏は、パーティー収入のキックバック再開を要望したのは下村博文氏だったと証言をしております。下村氏を党支部長に任命した自民党の責任も問われております。
　いつから誰が何のために始めたのか、裏金問題はいまだ解明されておりません。いわゆる裏金非公認となった候補への二千万円支給についても、当時の石破総理の選挙に使わないとの説明とは異なる支出が明らかとなっております。
　自民党の提出者にお尋ねをいたします。裏金問題はけじめがついたと考えているんですか。
○勝目議員　まず初めに、我が党が政治資金をめぐる問題によりまして国民の政治に対する信頼を失う、こういう事態を招いたことに対しまして、この場をおかりして深くおわびを申し上げます。
　旧派閥も、収支報告書の不記載事案につきましては、捜査当局への全面的な協力、そして、外部の弁護士を交えた聞き取り調査を行った上で関係者を厳正に処分するとともに、当事者自身の会見、あるいは政倫審への出席、こうしたものを通じてそれぞれの議員が真摯に説明責任を尽くしているところと認識をしております。
　再発防止策について、昨年の通常国会のいわゆる第一弾の政治資金規正法の改正におきまして、確認書制度を導入をして代表者の責任を強化をし、不記載収入は国庫納付の規定を設けました。政治資金監査は拡充をし、国会議員関係政治団体に対する収支報告書のオンライン提出の義務化といったようなことも、そういった措置も講じることといたしました。
　昨年の臨時国会、第二弾改正でございますが、政策活動費の廃止、収支報告書のオンライン提出の義務化の対象について、政党本部、政治資金団体への拡大、データベース構築などの改正を行ったところでございます。
　その上で、さきの通常国会では企業・団体献金の透明性、公開性を更に高める法案を提出するとともに、三月末の自民、公明、国民の実務者合意を踏まえ、この度、公開強化法案の修正案を提出したところでございまして、引き続き、幅広い合意を得られるよう、真摯に議論に臨んでまいりたいと考えております。
○塩川委員　裏金問題にけじめがついたんですか。
○勝目議員　これは先ほども申し上げましたように、対象となった各議員がそれぞれにおいて説明責任をしっかり果たしていくということが重要であろうと考えております。その上で、それぞれが政治活動をしていくということだと思っております。
○塩川委員　予算委員会で中野洋昌議員の質問に対して高市総理が、この問題が決着済みとは決して思っておりませんと言っていたわけですけれども、それは認識が違うんですか。一緒なんですか。
○勝目議員　今ほど申し上げましたとおり、各議員がそれぞれ説明責任を果たしながら政治活動を行っていく必要があるということでございまして、総裁であるところの総理の答弁と、認識は当然一致をしております。
○塩川委員　では、決着済みとは思っていないということでよろしいですね。
○勝目議員　先ほど申し上げたとおりです。
○塩川委員　総裁が言ったように、決着済みとは思っていない、それは同じということでよろしいですね。
○勝目議員　総理の答弁と認識を一にしていると先ほど申し上げたとおりであります。
○塩川委員　総理の答弁の中でも、この問題に関する事案が司法において取り扱われている、こういうことを含めて、決着済みとは決して思っていないというスタンスであります。
　けじめがついていない、決着済みとは思っていないということであれば、今国会で行うべきは、このような参議院選挙の審判に応えた、新事実も踏まえて、裏金問題の全容を徹底解明することであります。全容解明のために何を行いますか。
○勝目議員　私どもの認識としては先ほど申し上げたとおりでありますので、それぞれの議員が説明責任を果たしながら政治活動を行っていくことが重要だと考えております。
○塩川委員　下村博文氏の関与とか、新たな事実の指摘があることについてはどういうふうに対応されるんですか。
○勝目議員　繰り返しになりまして大変恐縮ですが、私どもの認識としてはさきに総理が答弁を申し上げたとおりでありまして、それにのっとって適切に対応してまいります。
○塩川委員　今回、このような下村氏の関与も含めて、改めて国会で証人喚問を行う、こういう真相解明、裏金問題の全容解明に、自民党として手段、取組を尽くすべきではありませんか。
○勝目議員　国会における審議の在り方については、それはつかさつかさで御判断があるところと思いますが、私どもの基本認識としては、先ほど来申し上げておりますとおり、総理の答弁にのっとって適切に対応していくということでございます。
○塩川委員　適切にということで、新たに真相解明のための努力をしないということに取られても仕方がないという発言、答弁だということは極めて重大であります。
　この間も、この企業・団体献金をめぐっても、そもそも、裏金問題の発端となった派閥のパーティー、その収入の大半が企業、団体からの収入だった、形を変えた企業・団体献金だった、このことが問われたわけであります。九〇年代の政治改革において、様々な企業・団体献金の規制の議論が行われていたにもかかわらず、自民党は抜け道をつくり、金権腐敗政治が途絶えることはなかった。
　九〇年代も、政党中心といいながら、政党支部という形、パーティー券の購入という形で、政治家個人への企業・団体献金の抜け道が残されてきたわけであります。今回の自民党派閥の裏金の原資となったのが政治資金パーティー収入であるわけですから、このような形を変えた企業・団体献金、それを温存するような法律というのは認めることができない。
　改めてお尋ねしますが、このような企業・団体献金の二つの抜け道、パーティー券購入と政党支部を塞ぐことこそ、けじめをつけることになるというものではありませんか。
○勝目議員　私どもとしては、企業・団体献金が悪で個人献金が善という立場にはのっとっておりません。
　企業・団体献金につきましては、これは、禁止よりも公開という基本的な考えにのっとって、公開性、透明性を高めていく、そのために必要な法案を出し、また、今国会において修正案を提出させていただいているところであり、また、これは、各政党等、成り立ち、規模等異なるところがありますので、これは、機関紙の発行等の事業収入、あるいは政治団体からの寄附も含めて、全体について第三者の組織で議論をしていくというプログラム法についても併せて提案をさせていただいているところでございます。
○塩川委員　戦後の歴史を見れば、様々な疑獄、汚職事件がありました。巨額の政治資金が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいためなどの理由から、企業・団体献金を制限する立法措置を重ねてきたわけであります。政府の審議会においても、繰り返し、企業・団体献金の禁止、そして資金を個人に限ると答申をしてきたわけであります。
　九〇年代、九四年の法改正で、政党、政治資金団体、資金管理団体以外への企業・団体献金を禁止をし、九九年の法改定で、資金管理団体への企業・団体献金を禁止をしました。このように、金による特別な関係を絶つ、疑惑を未然に防止するということで、企業・団体献金の規制を積み重ねてきた。今やるべきは、まさに企業・団体献金の全面禁止に踏み出すときだということを申し上げて、質問を終わります。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。
　この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、自民党の提出者にまずお伺いいたします。
○勝目議員　ありがとうございます。
　御指摘の表現でございますけれども、いわゆるプログラム法の一般的な書き方に沿って規定をしたものでございます。
　いずれにしましても、提案者としては、第三者による組織における検討の結論、これは十分に尊重しながら必要な法制上の措置を講じるということは、これはまさに議決権を有するのは我々国会議員ということになりますから、国会議員としての判断をしていくということになるわけでありますが、いずれにしても、この検討の結論というのは十分に尊重していくことになるだろうと考えております。
○福島委員　よくある規定というんじゃなくて、これはプログラム法なので、そのプログラムの規定が全てでありますから、前例と同じという答弁はなさらない方がいいと思います。
　今、加えて、答弁されましたけれども、誰が必要であると認めるかというのは国会議員でよろしいわけですね。国会議員といってもいろいろいて、与党もあれば、衆議院もある、参議院もあるわけですから、誰が必要があると認めるかというのはこの規定には何も書いてありません。
　それをまず御確認させていただいた上で、次に、維新にお聞きしますけれども、日本維新の会は、立憲民主党、有志の会、参政党とともに企業・団体献金禁止法案を提出しております。
　先ほど来の青柳委員の質問や、あるいは金村さん、そして阿部さんの答弁を聞いていると、企業・団体献金の禁止にかける思いというのは、私はいささかも変わっていないというふうに思いますし、先国会で、通常国会で六月十九日に行われた本委員会の意見表明で、今日もいらっしゃる池下委員は、営利団体の目的からして、企業が善意で巨額の資金を差し出すことは考え難く、実質的に便宜供与の対価としての賄賂と紙一重だとみなさざるを得ませんとまでおっしゃっているんですね。公開という言葉のみを盾に企業・団体献金の温存をたくらむ自民党の政治姿勢には誠実さが見出せませんとおっしゃっているわけです。やはり、私はそれはもう正論だと思うし、共感するところがあると思います。
　先ほど来の議論で、第三者委員会の結論が意に沿わない場合は、仮定の結論だから答えられないとおっしゃいましたけれども、私は、そこまでおっしゃるんだったら、今まさに提出されている定数削減法案というのがありますよね、結論が出なかったら自動的に小選挙区二十、比例二十五が削減されるわけですよ、第三者委員会か、国会内の選挙制度協議会かというのは分かれるにしても、どちらにしても、別の機関で結論が出なければ自動的になっちゃうわけだから、同じ考えに立てば、なぜ今回維新さんは、この法案に、自動削除条項ならず、意に沿わない結果になったら自動的に企業・団体献金は廃止になりますという条文を設けなかったのか、その違いについて教えてください。
○阿部（圭）議員　お答えいたします。
　まず、前提といたしまして、私ども、本日、あくまで政治資金関係の法案質疑において、その提案者として答弁する立場にございます。したがいまして、議員定数削減について責任を持ってお答えする立場にないことをまず申し上げざるを得ないということを御理解いただければというふうに思います。
　その上であえて申し上げれば、定数削減については、自民、維新のみならず、多くの会派から、削減自体には反対しない旨の御発言をいただいております。一方で、企業・団体献金については、各党各会派の中に、禁止よりも公開から、規制強化、全面禁止に至るまで様々な意見がございます。このような状況において政治資金の在り方に関して合意を得るためには、国会に置かれる公正中立な第三者により構成される合議制の組織において検討することが適当である、そのように判断したところでございます。
○福島委員　全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。
　企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。
　私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、今の公明党、国民党の案をベースにして修正案を得て、維新の皆さんが合意をすれば、これは可決するわけですよ、衆議院でも参議院でも。
　今までの議論で、そんなに差は大きくないじゃないですか。総枠の違い、一億か六千万か。それは埋めることもできますよ。そのほかの穴も、先ほど金村さんから答弁があったように、ある法案が穴があったとしても、それは規範性を持つものだという議論もありましたよね。だから、私は、もしこの今の提出の法案を修正しないのであれば、国民・公明案に、やはり修正協議にちゃんと乗って、一定の結論を得る努力をいたしませんか。どうですか。どちらでもいいですけれども。
○金村議員　御質問にお答えします。
　改めてになりますけれども、今、福島委員から御指摘いただいた、いわゆる上限の部分、六千万円から一億円と上積みとされているところ、これは、現状、我が党としては許容できるものではありません。
　そういう意味では、重ねてになりますけれども、企業そして労働組合、職員団体その他の政治団体から献金を許容するものとなっており、我々の初志、企業・団体献金の廃止を求めていくというところとはやはり若干のずれを感じておりますので、御理解いただけたらと思います。
○福島委員　理解はできません。だって、我々だって同じ廃止法案を出しているんですよ。その一歩となるならといって、不十分だけれども、修正協議までは応じようと思っているわけです。
　例えば、附則に、企業・団体献金に向けた一歩として、またこれは検討規定なりプログラム規定を設けるというのもあるでしょうし。上限とか職員団体は私も同じ問題意識ですよ。大いにこれから一緒に議論して修正すればいいじゃないですか。なぜそれすらできないんですか、与党になった途端に。
　私は、こうした政治資金の問題は与党、野党の立場は関係ないと思いますよ。誰が、どの党がいつ与党になるか、いつ野党になるか分からないんだから。与党、野党で立場が変わったから変わるということは本来あり得ないはずですから、是非協議に応じてください。いかがですか。
○金村議員　我が党は今回、自民党との共同提出において、いわゆる第三者委員会の設立の法案を提出しております。まさに、禁止より公開、そして規制強化、さらには完全禁止、こういった異なる立場の議論が非常に多く続いておりますので、改めてこの第三者機関でしっかりと、有識者によって一定の解を求め、それに基づいて各党各会派を通して合意形成を広げていくことが最もふさわしいと考えています。
○福島委員　それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。
　これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。
　私だって国民党、公明党の案は生ぬるいと思いますよ。だから、より厳しい、乗りにくい、一歩としてのやつを作ろうと思って、私は協議に応じようとしているんです。もう一度、その点、お答えいただけませんか。
○金村議員　ありがとうございます。
　その上で、福島委員の思いというものは十分我々も受け止めております。かつて前国会の中で共同作業をしてきたということも承知しております。
　その上で、この国会においてはやはり法案を提出している立場もあります。そして、議員定数削減の法案を少し挙げていただいておりますが、そうであれば、我々の立場からすると、議員定数削減の法案についてもこの委員会においてしっかり議論する場をいただけたらと思っております。
○福島委員　それは議運が判断することですので、我々は関係ありませんので。
　これは、維新の姿勢を国民のみんなが見ているということを申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○伴野委員長　申合せの時間が経過しておりますので、本日は以上にさせていただきます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十九分散会
令和七年十二月四日（木曜日）
 午後一時二十分開議
　出席委員
 委員長　伴野 豊君
 理事　大野敬太郎君　理事　勝目 康君
 理事　古川　禎久君　理事　落合　貴之君
 理事　櫻井 周君　理事　矢崎堅太郎君
 理事　浦野　靖人君　理事　臼木　秀剛君
 五十嵐　清君 石田　真敏君
 石橋林太郎君 井出　庸生君
 国定　勇人君 齋藤 健君
 坂本竜太郎君 塩崎　彰久君
 高見　康裕君 武部 新君
 中曽根康隆君 根本 拓君
 長谷川淳二君 山本　大地君
 江田　憲司君 おおたけりえ君
 下野　幸助君 高松　智之君
 太 栄志君 丸尾　圭祐君
 水沼　秀幸君 谷田川　元君
 山花　郁夫君 池下 卓君
 萩原 佳君 古川　元久君
 森ようすけ君 中野　洋昌君
 吉田　宣弘君 高井　崇志君
 塩川　鉄也君 福島　伸享君
 …………………………………
 衆議院調査局第二特別調査室長 笠置　隆範君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月四日
　辞任 補欠選任
 森ようすけ君 古川　元久君
同日
　辞任 補欠選任
 古川　元久君 森ようすけ君
 ―――――――――――――
十二月四日
　多様な民意を切り捨てる比例定数削減に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二六六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二六七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二六八号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第二六九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二七〇号）
　同（田村智子君紹介）（第二七一号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第二七二号）
　同（本村伸子君紹介）（第二七三号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政治改革に関する件（政治資金規正法改正等について）
 ――――◇―――――
○伴野委員長　
　政治改革に関する件、特に政治資金規正法改正等について調査を進めます。
　本日は、各会派を代表して一名ずつ五分以内で発言していただきたいと存じます。
　発言の申出がありますので、順次これを許します。長谷川淳二君。