maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○鈴木公述人　お答え申し上げます。
　今、統計を見ますと、企業が生産するための投入のコストと消費者物価というのはかなり連関しているんですけれども、その投入コストというのは、二〇二二年、二三年というのは、中間財といいますか、材料、こういったもので上がっておりました。しかし、二四年になりまして、ウェートとしては、やはり労働投入コスト、これが反映されているということが統計で確認されておりまして、まだ十分ではないということはそのとおりで、それが続くかどうか、より一層転嫁が進むかどうかという課題だと思います。
　もし、いろいろな現場で、独占禁止法あるいは下請法の世界で何か課題があるのであれば、それにはきちんと対応していくという必要があろうかと思いますが、一番、根本的には、中小企業といえども、やはり付加価値が高い財やサービスを生産する、それを追求していただく。政策、予算ではそういうものを応援する。支えるだけではなくて、前向きに前進する、そういう中小企業、価格転嫁が当然できる、代替の利かないものを作っている、そういう企業を応援する、そういう政策を強化していただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○橋本（幹）委員　これに関して、更に清水公述人に質問ですけれども、サプライチェーン全体で価格転嫁していくということは確かに大事だと思うんですが、そのためにいろいろな政策を政府はやっております。ただ、これは産業によって偏りが見られるなというふうに思っております。
　政府の施策も、例えば下請法の改正であるだとか、最低運賃であるだとか、そういったものの設定であるだとかというのは非常に重要だとは思いますけれども、そもそも、取引価格を決めていくということは日々の取引の基本でありますから、政府が箸の上げ下げまで指南できないのではないかなというふうに思っております。どういった、今の施策を継続していくのがいいのか、それとももっと更に施策が必要なのか、その辺りの御所感をいただければと思います。
○清水公述人　国の政策ということであれば、やはり一つは、中小企業庁あるいは公正取引委員会等が様々なＧメンを出したり、そういったことで、適正な取引が行われているかということについて、企業名の公表なども含めて行っている。このことは非常に大きな、価格も含めた、価格交渉あるいは適正な価格設定に貢献をしていますので、是非、そういったことでいえば、予算でいえば、そういったＧメンであるとか、そういったところが増えていくということが大事でありますし、もう一つは、よいサービス、よい製品、そしてよい技術、これにはお金がかかるんだという、このことを、私たちは労働者であると同時に生活者でもありますから、そういったことをしっかりと国民全体が認識していくことが大事だと思っています。
　最近、やっとコマーシャルで送料無料というのが減ってきて、送料は無料ではないんです。誰かが負担をしているということがやっと、それをしっかりと労務費に乗せていきましょう、価格転嫁に乗せていきましょう、そういった機運を醸成することも大事だと思っています。是非、政府にもそういった啓発にも力を入れていただきたいと思います。
　以上でございます。
○橋本（幹）委員　続いて、末冨公述人に我が国の教育の大枠について質問したいと思います。
　予算規模はいかほどであるべきなのかという質問なんですけれども、高校無償化について先ほどおっしゃっていただきました。私自身、公立高校が無償化になって、その翌年に公立高校に入った世代であるので、大変このときの、民主党のときの施策についてはとても感謝しているところであります。
○橋本（幹）委員　あるいは、ただ、それだけでもちょっと足りなくて、私の父は公立高校の先生をやっておったんですけれども、非常勤の先生でございまして、大変給料が低かったというところでもあります。そういう中で、公立高校の授業料は免除でありましたけれども、同時に奨学金もいただきながら高校に通ったという者でございます。
　ですので、無償化が若者に対してとても希望を与える政策だというのはそのとおりだというふうに思いますし、あるいは、給特法の改善であるだとか、いろいろな政策が今国会でも進んでいるところでありますが、全体の大枠として、教育予算に対する規模は日本にとって足りているのか、あるいは少な過ぎるのか。そういった大枠について、お考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○末冨公述人　まず、日本の教育予算につきましては、少ないということが言われがちなんですが、もう一つが、家計が負担する特に高校、大学段階の授業料が多いということがＯＥＣＤの比較で分かっております。
　義務教育段階につきましては、これまでも、例えば三十五人学級を実現してきている等も含めて、児童生徒一人当たりの予算額でいうとそれほど見劣りしない水準になっておりますが、特に大学についての政府支出教育費水準がまだ足りないのではないかということも言われております。
　そうした視点から、今回検討されております後期中等教育段階、すなわち高校の無償化の拡充とともに、大学に対しての支援をどのように積み増していくかということについては、なお充実していく方向での検討の余地が大いにあろうかと存じます。
　全体像については以上です。
　御質問ありがとうございます。
○橋本（幹）委員　教育に関して更に掘り下げて、末冨公述人と清水公述人に質問いたします。
　日本の教育の方向性についての質問ですけれども、教育政策の目的をどこに置くべきかという質問になります。
　子供たちの時間は有限です。先生など、人的資本も有限です。充実させるということは、何か改めて、何かを維持して、あるいは何かを縮小していく、そういうような総合的なビジョンが必要になってくるというふうに考えるんですけれども、ただ、昨今の議論は、ちょっと全体的なビジョンが見えづらいような感覚があります。
　今日の我が国において、どこに教育政策の方向性、政策目的を置くべきなのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
　末冨公述人から。
○末冨公述人　我が国の教育政策全体の目的につきましては、教育の目的は何であるべきかということについて、ここにいらっしゃる皆様も一人一人お考えがあろうかと思いますけれども、私自身は、まず、教育基本法の第一条に定めております平和で民主的な国家及び社会の形成者を育てる、平和で民主的な国や社会をつくる人を育てるんだという視点が私個人としては大変大事だというふうに思い、私なりにできることを取り組んでおります。
　もう一つが、現在、文部科学省で推進されている、閣議決定もされております第四期教育振興基本計画では、全ての人のウェルビーイング、日本語で幸せと訳されますけれども、全ての人がよりよく生きる、幸せに生きられるウェルビーイングを実現するための教育というのを実現していこうじゃないかと、これも私、第一期から見ておりますが、第四期の教育振興基本計画というものが一番すばらしいし、これも国を挙げて実現していくべきものだというふうに考えているということです。
　そうした意味でも、ただ教育予算を増やせばいいんじゃない、何のために教育予算を私たちの子供や若者たちのために使っていくのかという問いかけは、大変重要なものであるというふうに受け止めました。
　御質問ありがとうございます。
○清水公述人　教育をめぐっては様々な課題がございます。先ほどありましたように、日本の教育は、やはり他の先進国と比べて、高等教育に関わる部分、これは先ほど末冨公述人も申し上げていたとおりで、公的財政支出が少ないというふうに思っております。
　いわゆる幼児教育に関わるところ、これも様々な課題がございますし、小中の部分、それから高校の無償化を含めて、様々ございます。
　そういう中で、ＡＩであるとか、これからそういったことを学校でも教えていく機会が多いと思います。教育ＤＸの話もあろうかと思います。
　ただ、ＡＩで授業をやっていく、いろいろなことを取得することはできるんですが、それはやはり過去の様々なデータに基づいた知識は教えることはできますが、それに基づいて未来にどう生きるかということを子供たちに教える、これはまさに人である教員の充実であろうというふうに思っています。
　是非、そういった形で、教員の処遇改善も含めて、先を見越していただくことが必要があるのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○橋本（幹）委員　鈴木準公述人にお尋ねします。
　歳出について、政府部門の改革が必要である、そのための方針が見えているはずではないかというようなお話がありました。そのような御意見はかねてより広くあったものと承知していますが、それがなぜ政府部門において改革に取り組めてこなかったのかについてお伺いします。
　もちろん、直接的には国会にあると思うんですけれども、ただ、私も、昨年当選しまして、議論の土台、土壌について、例えばＥＢＰＭの浸透についても問題意識を強めた次第であります。政府部門の意思決定の在り方について御意見を頂戴できればというふうに思います。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　私の先ほどの資料の十八、十九、二十、二十一あたりが具体的な改革事項だということを申し上げました。
　これは遡りますと、例えば、小泉内閣のときには、ざっくりと何兆円削減みたいな非常にトップダウン型で改革を進められようとして、しかし、一年目はうまくいくんですが、二年目以降なかなか、改革疲れみたいなことが出てしまった。それに対しまして、今、経済・財政新生計画ということでやっておりますのは、ボトムアップといいますか、個別の事項を、膝詰めで何ができるかということをいろいろ御相談しながらやられていると思います。
　一つ一つ進んできたものも相当ありますけれども、それらを積み上げたときに、全体として成果がまだ見えていない。しかし、着実に成果が見えている。コロナ禍がございましたので、そこでかなり時間を浪費といいますか、改革がストップしてしまいましたけれども、これを、やはり団塊の世代の高齢化を考えると、二〇二〇年代後半、三〇年以降が非常に厳しくなってまいりますので、ボトムアップの積み上げ型の改革をいかにスピーディーに今後数年間で進められるか、そこに懸かっているのではないかと思います。
　以上でございます。
○安住委員長　橋本君、間もなく時間ですので、まとめてください。
○橋本（幹）委員　質問は以上といたしますが、今いただいたＥＢＰＭの話ですとか、あるいは、賃金が上がる、給料が上がり続ける状況、そして人への投資を重視して、国民民主党はこれからも政策を推進していきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○安住委員長　次に、河西宏一君。
○河西委員　公明党の河西宏一でございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、四人の公述人の先生方には、大変お忙しい中、国会までお運びをいただきまして、大変貴重な御意見、また御知見を頂戴をいたしました。時間の関係上、四人皆様には御質問できないこともあろうかと思いますけれども、初めにその点をおわびをさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、鈴木公述人の方にお伺いをいたします。
　先ほど、経済財政、また社会保障の観点から、理論的にも深掘りをし、様々に大変深い御示唆をいただいたというふうに思っております。この国会は、御存じのとおり熟議の国会ということで、我々与党も過半数を持たない中において、場合によっては予算案の修正も視野に入れる中で、所得税の課税最低限でありますとか、あるいは教育の無償化、これは我が党もこれまで重視をしてきた政策でありますけれども、こういった部分の協議を、いわば予算審議と同時並行で、いわゆる三党協議と呼ばれるものを複数走らせてきたわけであります。
　その中で、やはり私も感じますのは、財源の根拠をしっかり明確にしていくということ、とりわけロジック、特に課税最低限のところは今年で終わるものではありませんので、インフレ下においては今後動いていくということでありますので、このロジックを明確にしていくということが非常に大事かというふうに思っております。
　そうした中で、二月七日ですか、ＩＭＦの方から、対日経済審査を終えて、なかなか、与党が過半数を持っていないので財政拡張には懸念もあるということも、大変厳しいそういった見方も表明をされたところであります。
　私は、こういった国会審議に身を置く中で、非常に難しいなというふうな、そういった感じる部分があります。というのは、例えば、今日、非常に重視をしておっしゃっていただいた歳出削減、歳出改革は、市場に対してはポジティブに一定程度映るんですけれども、国民の多くの皆様にはどうしてもネガティブに映ってしまう。あるいは、他方で、減税、歳入を削減をしていくということは、逆に、市場にはネガティブに映っていくけれども、国民には歓迎をされていくというようなことがあります。
　こういったミスコミュニケーションを解消して、本来は同じ発射台、土台に立った上で政策の議論をしていく。海外においては財政の前提をルールで決めていっているような国もあるわけでありますけれども、こういうような状況の中で、財政、また経済に対するメッセージ、国会、とりわけこの衆議院予算委員会が発していくメッセージ、どういった点に留意をしながらメッセージを発していくべきというふうにお考えか、御知見をいただきたいというふうに思っております。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　今先生おっしゃったことというのは、やはりパブリックコミュニケーションをいかにうまくやっていくかという問題だと思います。
　財政、国家財政、ございますけれども、かなりの部分、これは地方、地域が関係してまいりますし、それから、医療でいえば保険者が関係してまいります。いろいろな保険者がおります。
　例えば、自治体で、同じサイズの自治体が幾つかあって、同じサービスをうまくやっているところとうまくやっていないところがある。あるいは、隣の町はこういうふうにうまく、費用対効果が高いところと低いところがあるわけですね。ですから、そういう実態をやはり見える化をして、何か上から改革を求めるということではなくて、現場現場が知っていただき、気づいていただき、これはやらないとまずいということで取り組んでいただきと、そういうふうにいかに持っていけるか。ですので、地域、保険者、それから一部民間企業もいろいろな公的、公共サービスを提供しておりますので、そういった方々にきちんと説明をして、こうすればうまくいくと。
　何か痛みを伴うとかそういうことではなくて、よりうまく、一番うまくやっているところとやり方を合わせるというような発想で進めていただくということの改革を、これをやはり工夫をしてやっていくということではないかというふうに思っておるところでございます。
○河西委員　ありがとうございます。
　ちなみに、この国会は、大変議論になりましたのが高額療養費制度の件でありました。本日の資料の九ページの方にも、社会保障制度改革の重要性ということであります。
　これをめぐりましては、持続可能な制度でありますとか、あるいは保険料負担の軽減の観点から見直しをしていく。これは従前から議論の俎上にのっかっていたわけでありますが、ただ、やはり、多数回該当を始めといたしまして、がん患者団体の皆様からも我が党も御意見をいただきまして、最終は与党の中でも議論を行った上で、この多数回該当については凍結をしている。
　これも非常に難しい議論だなと、本当にこれ以上ない板挟みに遭うような思いがあったわけでありますけれども、こういった議論は鈴木公述人はどのように見ておられたのか、一言感想をいただきたいと思っております。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　今先生おっしゃったように、多数回該当の適用など、疾病が重い方あるいは長期療養の方にきめ細かく配慮をするということを国会でまさに深い議論をしていただいておるということに、本当に心から敬意を表するところでございます。
　一方で、公的医療保険制度の持続可能性を考えますときに、この高療の給付というのは、非常に大きな、高いスピードで増えております。金額も三兆円になろうとしているということで、やはり、保険料の際限のない増加を少しでも抑えるためには、今、賃上げ経済へ移行したこのタイミングで何らか見直す必要があるのではないかというのが私の意見でございます。
　巷間の議論を拝見しておりますと、保険料負担を減らすために給付率を調整すると、今度は自己負担が増える。どちらにしても負担だということになってしまって、保険料の負担も患者の負担も全部負担だということですと、その議論あるいは目的が何なのかということがちょっと見失われがちでございます。
　この辺り、交通整理していただく必要があると思いますし、それから、疾病が重い方に配慮する高額療養費制度については、そもそもできるだけ高額にならないように、薬剤とか医療技術の費用対効果の仕組みを幅広く導入するですとか、あるいは、二〇一一年当時の政府・与党におかれましては、高額療養費制度を必要としない方々全体を含めて受診時定額負担を導入して、それを高額療養費の方の充実に回そうというような議論もされておられたと思います。
　したがいまして、議論を拝見しておりまして、今回の高額療養費制度そのものだけに集中するのではなくて、もう少し全体を見て、何が最適なのかという御議論を更に深めていただけたらありがたいなというふうに思います。
　以上です。
○河西委員　この社会保障制度改革、少子高齢化の中で我々政治家の最大の課題かと思っておりますので、今の御指導を踏まえながらしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。
　鈴木公述人にもう一問だけお伺いをしたいと思うんですけれども、もう一つこの国会でよく話題になりましたのがインフレへの対応、またこれをどう捉えていくのかということ、これは活発な議論が行われたかというふうに思っております。
　私自身の捉え方としては、目下の物価高というのは、我が国においてはディマンドプルではなくてコストプッシュである。どちらかというと外発的な、円安でありますとか、資材高でありますとか、最近は労務費の価格転嫁ということが始まってきているということでありますけれども。
　その一方で、じゃ、実際の消費の現場がどうなっているのかということを非常に私、気にしております。ＣＰＩの総合を見ても、エネルギーでありますとか、あるいは生鮮食品、最近、米とかキャベツが話題になっておりますけれども、ここは非常に高上がりをしてきている。その一方で、基調的なインフレを比較的反映しやすいと言われているサービス、ここは名目賃金に対しては余り振るっていないのかなというふうに思っているわけであります。
　ですので、物価と賃金の好循環ということとともに、それに応じて消費がどれだけ回っていくのかということが大事になってくるのかなと。有識者の中には、実質賃金が上がったとしても、実質の家計支出、これは余り上がってこないんじゃないか、その弾力性は十年ほど前よりかはそれほど高くないんじゃないか、こういうような示唆をいただく有識者の方もいらっしゃいます。
　先ほどの資料の中でも、消費性向が上昇してくれば回っていくというような、パワーポイントかと思いますけれども、この点に関する何か御知見、また今後の政策の方向性があれば、御指導いただきたいというふうに思っております。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、物価そのものにつきましては、ＣＰＩというのは、やや技術的ですが、ラスパイレスといいまして、消費バスケットの上で固定して計算しておりますので、今の局面というのは、かなり実態の物価よりも高く物価上昇率が出ている可能性があると思います。つまり、それはどういうことかというと、高いものはもう売れなくなるわけですね。高いものから安いものにシフトをするとかということが起きますので、高い物が売れなくなるという意味では、一方向に物価がどんどん上がっていくということではないというふうに思います。
　それで、今先生おっしゃったのは、消費性向の問題だと思います。若い世代ほど、貯蓄率が高い、消費性向が低い。賃金が余り増えていないのに消費性向が下がっている、貯蓄率が上がっている。これはやはり、将来不安といいますか、非常に防御的になっているということだと思います。
　これは、今日いろいろ申し上げました財政の将来性ですよね、特に年金、医療、介護、こういったものがどうなっていくのか、そういったところの展望をもう少し明るくしていただく。それから、民間が政府に支えられなくても自律的に回っていくような状況をつくっていく。そうでないと、なかなか、貯蓄率が高いという状況、消費性向が低いという状況は改善をしないというふうに思いますので、そこは一朝一夕に変わるものではございませんが、地道に努力をしていく必要があるのではないかと思います。
　以上でございます。
○河西委員　将来不安の払拭ということでいただきました。
　そこで、末冨公述人の方にお伺いをしたいというふうに思っております。
　将来不安、人口減少、少子高齢化に直面する日本にあって、やはり人材を育てていく、一騎当千の人材を育てていくということが唯一の突破口であるというふうにも思っております。
　今、私立高校の無償化をめぐりまして三党で協議をしてきておりますけれども、やはり我が党としても重視をしておりますのが、無償化も大事でありますけれども、教育の質、これが大事である。今後、制度設計も行われていきますけれども、大阪方式なのか東京方式なのかという議論もありました。無償化枠を超えた分を学校法人が負担をするのか、それとも生徒、保護者の側が出していくのか。
　この制度設計で非常に教育の質も左右されていくのかなというふうに私も拝察をしているわけでありますけれども、教育の質をどう向上させていくのか。本当に子供のための投資、本当に我が国の未来のための投資にしていくための教育の無償化、質の維持向上、この点について、末冨公述人から御示唆をいただきたいというふうに思っております。
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、教育の質を上げるためには、投資の総量が増えないとなかなか教育の質は上がりづらいです。私立学校がいいみたいなイメージがありますが、私立学校も、実は非正規に依存して経営を成り立たせざるを得ない学校さんは大変多いです。
　そうした意味でいうと、授業料のいたずらな値上げは抑制しないといけないんですが、例えば、非正規だった先生で、この先生はすごくいいから学校を変えるコアになってほしいみたいな方を正規に変えるときというのは、必ず授業料に転嫁していくんですよね。そうじゃないと、私学経営というのは特に進化しづらいです。公立も本質的には同じことです。
　ですので、その部分を考えると、私自身は、自分の理論で、教育費をどう公私分担するかということについて明確な設計をした上で、何を家計が負担し、何を政府が応援するのか、しっかりルール作りをしてほしいということを申し上げております。家計が負担する部分でも応援した方が原則いい。だから、私は、高校生の扶養控除はちゃんと拡充した方がいい、家計がしっかり払う部分、親が子供のために責任を果たしていくんだ、学校に対してもしっかり応援していくんだという部分を残した方が恐らく高校教育全体にとってもいいと思います。
　あと、お金以外の教育の質で申し上げますと、先ほど申し上げたとおりで、やはり質とは何かということなんですよね。私自身、今日申し上げたのは、最低限の教育の質だけです。
　しかしながら、高校生たちにとってよりよい学び、あるいは社会の人材養成にとってよりよい学びというものについても、やはりもう少し大きな議論が必要かと存じます。特に、この国では、人材を必要な分野に誘導していくための政策というのがもう少し充実してもいいのではないかなというふうにも考えております。
　科学技術立国を支える人材が深刻に不足しているからこそ、石破総理は専門高校も充実するとおっしゃっておられますが、一方で、女性も含めて、ＳＴＥＡＭ分野で活躍していく、あるいは、障害を持っていたり、今は日本語を学んでいるんだけれども、本来、科学や数学が大好きなんだというような生徒たちに対してもひとしく活躍の機会を与えるような高校教育、大学教育への変化が必要であるというふうにも考えております。
　このように、教育の質といっても一元的ではないんですが、とりわけ御質問の趣旨からは、人材養成にとって、我が国が必要とする人材養成にとっての教育の質といったものも、いかなる視点で捉えるかといったことも含めて、ここからが私は議論の本番だと思っておりますので、是非、全政党を挙げて、あるいは、この国には様々な高校や大学分野でイノベーションを起こしてきた方たちがたくさんいらっしゃいますので、そのような諸賢の知識や経験も集めた上での教育の質向上の方策というものを実現していただきたく存じます。
　御質問ありがとうございました。
○河西委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。大変にありがとうございました。
○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里でございます。
　公述人の先生方、ありがとうございます。
　まず、鈴木公述人にお伺いをいたします。
　事前に配付されておりました資料の十三ページ、日本財政の持続可能性の見方を見ると、財政赤字の常態化から債務残高の累増となり、それが将来不安による消費低迷から経済の低迷につながり、金利の低下が財政の緩みとなっている循環構造が示されていらっしゃるんですね。
　しかし、そもそも、債務残高の累増が将来不安による消費低迷をもたらしているというのは本当なのでしょうか。消費が低迷しているのは、直接的には賃金やそして年金が減らされたことではないかと思います。財政が長期的にどうかというよりも、消費の低迷というのは、自分の収入の見通しが不安定なのに、増税や社会保険料の負担増が次々と行われているからではないのか。
　むしろ、逆のベクトルが必要であり、すなわち賃金や年金増で収入が増える見通しを立てるということであるとか、また、消費税の減税や社会保険料の減免を行うことで、低迷する消費を本格的に回復させて経済を立て直すことではないかと考えますが、御意見をお願いいたします。
 〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　先生おっしゃるとおり、もちろん、そこは相互に関係すると思います。
　私は、債務残高がどんどん累増するということを見たときに、これは財政の余力がどんどんなくなって、何か困ったこと、典型的には災害が起きて被災するとか、あるいは将来の年金や医療の給付がどうなるのかとか、あるいは金利が上がったら住宅ローンが借りられないとか、あるいは景気が悪くなっても景気対策ができなくて失業するとか、そういう心配を当然するだろう、そういうことをちょっと描かせていただいたということでございます。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　では、続きまして、清水公述人にお伺いをいたします。
　連合さんは、生活必需品の価格が上がっていることから、所得税非課税の人に対し、扶養者数に応じて基礎的消費の消費税負担相当分を定額で還付する税バック制度の導入を求めていらっしゃいます。生活必需品の値上がりで消費税負担が重くのしかかっていることは、れいわ新選組としても共通の認識でありますけれども、なぜ所得税非課税の人だけに消費税負担分をバックする仕組みなのでしょうか、お伺いをいたします。
　連合加盟の組合員の方でも、所得税を納めているけれども生活が苦しい、消費税を何とかしてくれと訴える人は多いと思うんですね。その人たちにはこの制度は及ばず、そもそも、なぜ所得税非課税で区切るのかが分かりにくい。消費税負担分をバックするのではなく、消費税の廃止、少なくとも消費税の減税、これが、所得税の累進強化の組合せと一緒にやる方がよほど合理的ではないかと思いますが、御見解をお聞かせください。
○清水公述人　まず、消費税に対する連合の考え方ですけれども、基本的には、今後も増え続ける社会保障費を賄うための重要な財源として消費税は位置づけています。ですから、安易な税率の引下げは実施すべきではないというのが連合の一貫した立場でございます。そういった中で、いわゆる低所得者の部分にどういうふうに厳しい生活をしていることに対して返していくのかということで考えたのは、いわゆるこの税バック方式ということを考えたわけであります。
　それにしても、やはり所得をしっかりと把握することがまず第一であろうというふうに思っています。この間も、様々コロナのときにも給付をどうするのかということでいろいろな調査をしたりとかありましたが、私たちとしては、マイナンバーとしっかりと位置づけた上で、必要に応じた形ができるということが必要だと思っています。
　基本的には、所得税が非課税の方の適用税率あるいは五％の方を対象に、食料品あるいは電気、ガス、水道などの基礎的消費、これにかかる消費税部分を還付する、これが大事だという考えでございます。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　ただ、社会保障費に適正に使われていないという現状があり、次の質問にも関連しますけれども、社会保障サービス、これが重要性を増していくにもかかわらず、介護人材が大変今不足をしていますし、処遇改善が急務であるとか、あるいは保育人材についても、質の高い保育には人材確保が必要だということをおっしゃっていらっしゃると思うんですね。れいわ新選組は、介護、保育の月給十万円アップを公約としておりまして、問題意識はここも共通しているんですけれども、そもそも消費税から取るということによる社会保障というのは、私は逆進性の問題も含めて適切ではないと考えています。
　この点、来年度の予算案についての、次の質問に行きたいと思いますが、介護、保育の人材確保、処遇改善はどのような点で評価ができるでしょうか。そして、立憲民主党さんが介護、保育人材の処遇改善に月一万円のアップということでありますが、実際、全産業平均よりも年収にすると百万円以上も少ないという現状について、月一万円ではとても足りないと思いますが、お考えをお聞かせください。
○清水公述人　先生御指摘のとおりであると思います。
　この間、通常国会、そして臨時国会等含めて、医療、介護の部分のいわゆる五千円のアップであるとか、様々なことは行われてきましたけれども、抜本的な部分には十分に足りていないというふうに思っています。
　その大きな原因は、やはり公的な価格によって定められているところがありますから、実際に働いている方の現状、大変な仕事をされていることに対しての、働いている部分に関してのそれが見合っていないということがありますから、そもそも公的な価格によって決められているこの在り方についても、どういったときに伸ばしていくのかということについて、国会でも十分な議論をいただきたいというふうに思っております。
○櫛渕委員　とても足りないというお答えであったと思います。
　続きまして、末冨公述人にお伺いをしたいと思います。
　若者が国から応援されているという実感を持てる政策であるとか、行きたい高校に挑戦、選択できる制度、大変私も共感いたします。それを全ての高校生にという点、是非、我々も応援をする立場でありますけれども、さらに、れいわ新選組は、全ての子供たちに幼児教育から大学院までの完全無償化、これを公約に掲げさせていただいています。高校はもちろん、大学、大学院など、高等教育機関まで無償化すべきではないかと考えますが、先生のお考えをお聞かせください。
 〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
○末冨公述人　御質問ありがとうございます。
　幼児教育からの大学院の完全無償化というのは、大変重要な理想かと思います。
　この際、恐らくこれは北欧型のリカレント教育が当たり前であるという社会を想定されてのことかと思いますけれども、リカレント教育型を大事にする社会では、教育を受ける権利は万人の権利であるという前提をとても大事にしておられます。すなわち、年齢の制限なく、誰もが学びたいときに働き、かつ働きながら納税の義務を果たしていくということも大事にしておられるわけですよね。
　私、いっときスウェーデンを研究しておりましたけれども、スウェーデンの場合ですと、一定期間就労すると一定期間無償の教育を受けられるという権利があると。そうした中で、様々にステップアップをしていかれて、例えばですが、私が聞いたことがあるのは、タクシーの運転手さんから、自分の働く環境というものに関心を持って、その後、やはり、大学、大学院と働きながら学ばれて、最後は労働経済学の研究者になられた方がいるという事例もありました。
　こうした社会に進化していくということも、超高齢化社会である我が国こそ、実は、生涯活躍できる基盤としてのあらゆる学校段階を万人に開いていくという理想は大変重要なものであろうかと存じます。そのような未来というものも国会での御質問でいただけたということは大変意義深いというふうに感じております。
　御質問ありがとうございました。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　是非、そうした社会の方向性を目指していきたいとれいわ新選組は考えております。
　やはり、日本の教育に対する公的支出の割合、たった八％です。ＯＥＣＤに加盟する三十六か国で三番目に低いわけですね。平均は一二％、それよりも四％も低い。そして一方、大学や専門学校などの高等教育にかかる費用のうち、家計で負担しなければいけない、この割合は、比較できる三十か国中で三番目に高いと。ここは平均一九％でありますから、それよりも三〇％余り上回っているという、これは異常事態だと思います。ＯＥＣＤは、日本は若者が減っていくからこそ、教育の質を高め、社会を支える人材を育てる必要があるというふうに勧告もしています。
　先ほど、質の問題をお話しいただきましたけれども、ここでは財源についてどのようにお考えか、先生にお伺いいたします。
　先ほど資料の中で、税制、現物給付、現金給付のベストミックスというお答えがありましたけれども、もちろん安定財源のためには、今のマイナスをプラスに持っていくまで、この状況が可能な形にしなければならないとれいわ新選組は考えています。
　というのは、先進国で唯一、今、日本は経済成長しない、賃金が上がらない、そして所得の中央値が三十年前から百三十一万円も下がっているんですね。そして、非正規雇用が六割となった、そのうち女性が八割です。経済格差、そして賃金が上がらないのをどのように上げていくのかという、このマイナスをプラスにしていくまで、今六人に一人が貧困、一人親世帯は二つに一つが貧困という事態で、親の貧困が子供の貧困につながっていると存じます。こうした状況をまずはなくすためにも、れいわ新選組は、マイナスがプラスに行くまでは、国債を発行してでも、しっかり教育の財源を手当てする必要があるのではないか、そのように考えています。
　よく、将来にツケを回すのか、借金はけしからぬという言説がありますけれども、いじめや自殺、貧困、そして虐待が増える、今の子供たちが置かれている現状を放置する方がよほど日本社会にとって将来のツケが大きいと存じますが、先生のお考えをお聞かせください。
○末冨公述人　今おっしゃったお考えは、いわゆる教育国債、子供国債という考え方かと存じます。子供たちが、ここから質のよい、よりよい教育を受けて社会で活躍するようになれば、その分経済成長が続き税収が増えるから元は取れるはずだという理論ですけれども、多分まだ実証されておりませんので、その部分は私個人は慎重に考えております。
　財源につきましては、私は、国会議員の皆様が一体どうお考えなのかということで、昨年度、子供の貧困対策の財源をどう確保すればいいですかという質問を、お忙しい中で国会議員の二割程度の方に御協力いただいて御回答いただきました。その中では、多かったのは、やはり歳出を見直していこうという方向性を見出されている方が多く、今政府を挙げて全世代型の社会保障をどうするか、これは今まで余り顧みられていなかった子供、若者も含んで、世代間で支え合っていく、全ての世代が支え合う仕組みに移行しようとしております。
　やはり、この際に歳出改革というものが不可避となってくるということで申しますと、私自身は、歳出のリバランス、つまり見直し、若い世代を支えるための財源を歳出の見直しの中でつくっていくという考え方が恐らく支持され、実現していくのであろうというふうに考えております。
　以上になります。
○櫛渕委員　時間となりましたので、まとめます。
　先生、ありがとうございます。子供への投資は、受益者は社会であり、国でありますから、是非ここの部分は、まずはマイナスをプラスに持っていくまでの国債の発行。れいわ新選組は、教育に限らず、国債をしっかり、国民負担を減らすために、まずは教育の無償化、そして奨学金の返済ゼロ、児童手当は一律三万円給付ということをうたっております。是非、これからも御議論よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　秋山公述人、失礼いたしました。時間がなくなりました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　公述人の皆さん、ありがとうございます。
　四人の公述人の皆さんにそれぞれお伺いいたします。防衛費についてです。
　二〇二五年度予算案の特徴の一つは、防衛予算の突出があります。五年間で四十三兆円の防衛費拡大を決めた二〇二二年度予算と二〇二五年度予算案の主要経費の構成比を比較しますと、防衛費、軍事費だけが四・二ポイント増えているんですね。社会保障、文教科学、暮らしの予算は全てマイナスとなっています。
　もう一つです。二〇二五年度予算案の前年度比較では、社会保障費、昨年度と比較すると一・五％増、文教科学予算は一・四％増、中小企業予算は〇・一％増と、前年物価上昇率二・七％にも及んでいないんです。一方で、防衛費、軍事費だけが九・五％と突出しているんです。
　先ほど、全労連の秋山議長からは、八兆円を超える軍事費が、命と暮らしに関わる予算の伸び率が抑えられているとの指摘がありました。この防衛費、軍事費の突出についての御所見をお聞かせください。秋山議長は、組合員さんの、労働者の要求等の観点で補足事項があれば、また御説明いただきたいと思います。
○秋山公述人　御質問いただき、ありがとうございます。
　防衛費の伸びが大きいということによって国民の暮らしが圧迫されているというのは、予算の伸びというところでありまして、先ほど田村委員の方からもありましたとおり、社会保障費の伸びが昨年度比で一・五％増しかないという状況は、物価上昇分にも及んでいないということであります。自然増を含めて、もっと伸びが本来であればあるはずでありますが、抑えられる一方で、防衛費、軍事費だけが突出しているというのについては、非常に、組合員からもなぜなのだという声を伺っています。
　特に、医療であるとか介護、福祉の分野で働いている人からは、処遇改善が進んでいないというところがあって、私たちそれぞれの組合員の賃金、処遇が改善されない原因ではないかというふうにも思っているので、その点でも見直しを図っていただきたいなというふうに思っております。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　私は先ほど、地方や民間の企業の理解を得ながら歳出改革が必要だということを申し上げました。防衛に関しましては、これこそ国でなければ担えないものだと思います。
　それで、日本の経済や生活、命、全ての上で一番最も重要なのは、やはり安全、安全保障ということは切っても切れない話だと思います。それで、今、東アジア地域の安全保障環境を考えます場合に、防衛費については、やはり国会で御議論いただいて、必要なものをきちんと積み上げて計上していただくということは必要だと思います。
　防衛費におきましても、これはしかし、費用対効果といいますか、幾ら使ってどれだけの効果があるのか。今、防衛産業を育成していこうという動きもございますが、装備品のサプライチェーン、これが寸断されるようなリスクを軽減するような形で防衛費がきちんと使われているのかとか、単に金額ありきではなくて、具体的な中身としてきちんと国家としてのリスクに対応しているか、そういうチェックを防衛費においてもやっていただく必要があるのではないかと思っております。
○清水公述人　ロシアのウクライナ侵攻、あるいはミャンマーの軍事政権、そういったこと、あるいはガザ、イスラエルの問題、世界の様々な安全保障、あるいはグローバルな状況を考えれば、日本の国家において、どのように防衛していくのか、あるいはそういったものに備えるかということについて予算が組まれることは重要であろうというふうに思っております。ただその中で、昭和世代の私、もう六十五でございますが、から見ると、ああ結構、何か大きな額だなというのを個人的には感じるところが強くございます。
　その中で、いわゆる装備の必要性の問題なのか、あるいは自衛官の皆さんの処遇の問題なのか、あるいはいわゆる実弾の買換えの問題であるのか、あるいは外国からの圧力というか、そういったものによって支出が伸びているのか、そういったことについては様々な御意見があります。これについては、一番今必要なことは、防衛費が、こういった予算を組んでいることについて、政府が、なぜ増えているのか、増やしたのかということについて、まだまだ十分に国民に説明、納得がされていない、納得できる説明がされていないことを一番強く感じて、それを求めたいと思います。
　以上でございます。
○末冨公述人　私も、海外出張に行きますと、ほかの国の研究者から、私の国も大変だけれども、あなたの国の状況もとても大変よねという世間話を持ちかけられることがあります。それぐらい日本を取り巻く国家安全保障上の状況というのは、教育政策分野の研究者から見ても、日本も大変よねと思われる状況だということです。
　私自身は、国家安全保障上の観点からは、防衛も、そして子供、若者も、両方が要であるというふうに従来捉えてまいりました。その意味でいうと、防衛費がこれだけ伸びている、大変な伸びを示しているということについては、では、車の両輪であるはずの子供、若者についてもそれぐらいの予算の伸びはあるはずだというふうに強く期待をしている状況でございます。
　以上になります。
　御質問ありがとうございます。
○田村（貴）委員　ありがとうございました。
　続いて、これも四人の公述人の皆さんにそれぞれお伺いします。
　この予算委員会の構成を見ても、与野党逆転です。昨年の総選挙で国民は、自民党の裏金事件に厳しい審判を下しました。政治を金でゆがめている最大の根源に企業・団体献金があります。その廃止が、この国会でも熱い焦点となっています。
　ロイター通信社が一月に企業アンケートを行いました。企業献金の廃止に八割の企業が賛成だと回答しています。政治と金、そして企業・団体献金の在り方について、公述人の皆さんの御所見をそれぞれお伺いします。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　企業も様々なステークホルダーを見て行動しております。今、企業はやはり、単純に利潤を追求する、あるいは株主だけを見て行動するということではなくて、社会的責任と言うとちょっと大き過ぎるかもしれませんが、社会的課題にきちんと応えていく、それをビジネスを通じて社会に貢献していく、そういう目標を持っている会社、あるいは、そういう会社でないと投資家も今投資をしない、そういう世界になっておりますので、企業・団体献金、私、専門ではございませんが、それが著しく今何か大きな問題を起こしているというふうには認識しておりません。
○清水公述人　企業・団体献金について国会で議論されているところでございますけれども、労働組合の立場でいえば、労働組合の政治活動そのものは、憲法で保障されている労働組合活動の一部であると考えております。その上で、幾つかの労働組合では実際に政治団体が設立されておりますし、労働組合の組合費とそれから政治団体の会費については、それぞれ厳格に徴収、管理をして支出をしているということでございます。
　そもそも、労働組合は、組合員にとって民主的に運営されておりますし、組合員の意思に基づいて設立された政治団体と考えています。加入は社員や職員一人一人の自主性に委ねられていますから、その点では、議員が地域で持っている後援会と同じようなものであろうというふうに考えております。こういった点を十分に踏まえていただくとともに、とりわけ、政治団体を持っている労働組合の意見を丁寧に聞きながら進めていただきたいというふうに思っています。
　いずれにしても、国会での議論について、十分な議論をお願いをしたいというふうに思っておるところでございます。
　以上です。
○末冨公述人　企業・団体献金の在り方につきましては、清水公述人もおっしゃいましたけれども、法人ですとか、あるいは団体の政治活動の自由という視点からは、簡単には否定できない問題だと思っております。
　ただ、私自身も、国会議員の皆様にも様々にお願いに参ることがありますけれども、例えばなんですが、私が理事を務めております公益財団法人あすのばや、子ども子育て三団体というネットワークをつくって、やはり、子供、若者を応援してくださいという活動をふだんからしているんですね。そのときに、子供、若者関係の団体というのはお金がないので、私個人としては、子供を応援してくださる政治家さんがいらっしゃる政党に頑張って献金をしたり応援をしたりしていますけれども、どうしてもお金がない団体というのは、それができないわけです。その際に、民主主義のかなえの軽重を問われると思っておりますのが、たとえ資金力がない団体や個人であっても大切な国民の声に向き合っていくという、民主主義を担う政治家としての責任の意識だ、そして行動だというふうに思っております。
　私からは、今の御質問に際してお答えしたいのは、大きな企業や団体さんで、しっかりとした額の献金ができる団体さん以外に、私たちのように、資金力がないけれども、子供、若者のために大切な活動をしている団体の声にも、あるいは個人の声にも、しっかりと耳を傾けていただけるとうれしいなということです。
　以上になります。
　御質問ありがとうございました。
○秋山公述人　御質問ありがとうございます。
　基本的な考え方としては、企業・団体献金は廃止すべきだというふうに思います。今のお話にもありましたが、企業、団体の資金力によって、その影響力というのは大きく変わってくるというふうにも考えておりますので、企業・団体献金は廃止をしてやるということが基本ではないかなというふうに考えております。
○田村（貴）委員　次に、賃上げについて質問します。秋山公述人にお伺いします。
　二〇二四年度分実質賃金は、前年度比〇・二％減で、三年連続のマイナスとなりました。物価の伸びに賃金が追いついていません。とりわけ中小企業、中小事業者は、賃上げの原資がない、価格転嫁もできないでいます。地方自治体が最賃引上げに独自の支援をやるという動きも出てまいりました。
　私は、物価高騰には消費税の減税が何よりも必要だと思いますし、また、事業者の賃上げの直接支援が、例えば、五百四十兆円にも膨らんだ大企業の内部留保に時限課税するなど、そういう方法によって原資をつくっていくということが求められると思いますけれども、賃上げ、最低賃金の引上げについて、御主張の点にどういう財源方策が考えられるか、教えていただけますか。
○秋山公述人　御質問ありがとうございます。
　公述の中で、中小企業に対する社会保障費の使用者負担分の軽減というようなお話もさせていただきました。大企業と中小企業の格差ということを考えると、そういった保険料の負担軽減等を含めてやっていくということが必要だと思っています。
　そういう点で、経済というのはお金がどう循環をしていくかということだと思っておりますので、今、五百兆円を超えると言われている内部留保について、どのように社会的に還元をさせていくかといえば、政府によって時限的な課税を行うというようなことをしていくというのが一つの手法として、十分考えられるというふうに思っております。特に、大企業の方が内部留保が多いわけですので、そこへの課税というのが必要じゃないかなというふうに思っております。
　また、政府の直接支援の関係で、社会保障というのは我々は第二の賃金闘争とも呼んでおりますけれども、社会保障の負担というのが、国民の方に負担感が強くなっているのは、やはり政府への信用が弱いというふうに思います。政府への信用を高めて将来不安をなくすことによって、賃金の分を消費に回していくということがもっと進むんじゃないかなというふうにも思いますので、そうした観点でも、社会保障を重視して取組をしていただきたいな、政策を考えていただきたいなというふうに考えております。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　同じ質問を、連合の清水公述人、ここまで膨らんだ内部留保金の社会還元、あるいは時限的課税とか、そういう点については、いかが御覧になっておられますか。
○安住委員長　間もなく時間が参りますので、これを最後の答弁としていただきます。
　では、簡潔に。清水公述人、よろしくお願いします。
○清水公述人　賃金の引上げについては、大原則をまず申し上げたいと思いますが、いわゆる労使でしっかりそこは話し合って決めるべきものでございます。その中で、政府は環境づくりのために様々な施策をする、そのための財源をどこからという、それはまさに国会での議論であろうかというふうに思っております。
　そういった意味では、企業が生産性を高めながら、そして組合員も協力をしながら高めて、そしてできたいわゆる内部に留保したものについて、これは設備投資であるとか、私たちとすれば、それを是非、労務費、いわゆる賃金に充ててほしいという思いは十分持っておりますので、そういったことを真摯に労使が話し合って決定をしていく、そういったことが必要であろうと思っています。
○田村（貴）委員　ありがとうございました。終わります。
○安住委員長　次に、吉良州司君。
○吉良委員　有志の会の吉良州司でございます。
　四人の公述人の皆さん、大変勉強になるお話、ありがとうございました。
　私は、ここに立つまでは、高校の無償化を中心とした教育問題と、そして経済的国力の回復、この二つのテーマをお聞きしたいと思っておったんですが、教育問題については、末冨先生の説明を中心に、これまでのやり取りから、十分に私自身は得心がいく、特に、末冨先生の問題意識、それから人材に対する、教育に対する方向性というのはほぼ一〇〇％共感、賛同するものでありますので、そのことを申し上げて、二つ目のテーマである経済的国力の回復という点について、鈴木公述人にお聞きしたいと思っています。
　その中でも、大きく二つのテーマ。
　一つは、国の経済力を測る指標、いろいろありますけれども、ＧＤＰとＧＮＩでございますね。このＧＤＰとＧＮＩの関係。そして、今の日本の状況では、ＧＮＩからＧＤＰを引いたそのバランスが、ほぼ第一次所得収支に一致しているという状況があります。こういうことを踏まえた上で、経済的国力ということを考える上でのＧＤＰとＧＮＩの関係についてお聞きしたいと思っています。
　そして、二点目は、経済力を測る際に、ＧＤＰが何兆円になった、何兆円増えた、それをもって成長率幾らということをやりますけれども、私の問題意識は、先ほど鈴木公述人と国光あやの先生との間の中でも、交易条件というような話も出てまいりましたが、日本経済のある時期までの宿命としては、交易条件が悪化すれば必ず不景気が来るというような日本の経済体質が私はあったと、今も続いているかどうかについてまたお伺いしたいんですけれども、そういう問題意識があります。
　そして、交易条件を悪化させる最大の原因は円安だと私自身は思っていますので、経済力を測る指標としての米国ドルベースでの日本の経済力の評価、この二点についてお聞きしたいと思っています。
　その二つを聞くに当たって、アベノミクスの評価について鈴木公述人に伺いたいと思っております。いろいろな観点があろうかと思いますけれども、できるだけ端的に、まずはアベノミクスの評価、これも国光先生との間で事後評価の必要性ということについて先生はおっしゃられておりましたので、アベノミクスの評価というものをお聞きしたいと思います。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。幾つか御質問をいただきました。
　まず、ＧＤＰとＧＮＩの関係でございますが、国力という意味では、やはりＧＤＰというのは重要だと思います。よく最近、ドイツに抜かれたとか、そろそろ今度インドにも抜かれそうだと言われております。しかし、これは市場換算レートで換算しておりまして、実は、いわゆる購買力平価、国内産業の生産性が反映された為替レートでございますが、これで計算すると、とっくに一位は中国なんですね。ですから、元々何か日本が高かったということではなくて、やはり生産性がまだまだ低いところが国内にあって、そこを直していくということが重要だと思います。
　それで、ＧＮＩというのはかつてＧＮＰと言われていたものですが、おっしゃったとおり、その差額というのは、日本の場合、出稼ぎで海外に行っている方というのは余りいませんので、労働ではなくて資本を海外に投資して、そこからのインカムゲイン、リターンを足したものがＧＮＩ、これは所得でございますので、日本人一人一人の厚生水準といいましょうか、幸せ度を見る上では、一人当たりＧＮＩ、これを特に人口減少社会の中では重視していくべきだというふうに思っております。
　それから、最後に、アベノミクスの評価ということでございますが、たくさんあろうかと思いますが、私は、女性の雇用がすごく増えた、あるいは学生の就職率がすごくよくなった、この二点においては非常に大きな成果があったのではないかと思っております。
　以上です。
○吉良委員　ありがとうございます。
　ＧＤＰとＧＮＩの関係については、私、よく主張していることなんですけれども、今、日本の経常収支というのは黒字だと言われていますけれども、貿易収支はずっと赤字続き、それを、おととしは三十五兆円、去年は三十六兆円の第一次所得収支で補って、経常収支が黒字となっているわけですね。
　ところが、それは各企業の連結決算上の帳簿上の利益であって、実際は、現地法人の利益を今言った利益認識しているだけであって、キャッシュフローとしては国内に帰ってきていない。キャッシュフローが赤字だということを考えると、実は、実需ベースでもドルが必要になる、ドルが足りない、それも円安要因になっているというふうに思っている。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、さっき言いました、大きなテーマとしては、経済的国力の回復の際に、何とか海外で上げる利益を、今は帳簿上の利益だったり一部しか日本に引っ張ってこれていないんだけれども、三十六兆もある海外利益を何とか国内の成長につなげることはできないんだろうかという問題意識を持っております。
　この点について、もし先生の方で、そこに対する、これは本来、政治家であり官僚が考えなきゃいけないことでありますけれども、先生の方で、今言った海外で稼ぎ出せている利益、これは元々でいえば、安倍総理が言っていた、アベノミクスでトリクルダウンが起こるんだと言っていたけれども、トリクルダウンは起こらなかったわけですね。本来、トリクルダウンが起こるべき付加価値は、実は海外でトリクルダウンが起きていて、日本企業はそこの、海外の上がりの利益だけを引っ張ってきている。だから、国内においてそのトリクルダウン効果がないわけです、現状。ですから、私が今言ったように、海外で稼ぎ出している利益を何とか国内の経済の成長につなげる方策はないものかという問題意識を持っておりますので、その点について、何か先生の方でお考えがあればお聞きしたいと思います。
○鈴木公述人　御質問ありがとうございます。
　恐れ入りますが、先ほど、交易条件のことをお答えするのを漏らしてしまいました。交易条件が悪化したとしても、これは損をするために貿易するということはあり得なくて、必ず得をするので貿易をしているということであります。貿易にしろ投資にしろ、これはインバウンド、アウトバウンド、双方向で太くしていく。その収支尻がどうなるかというのは結果でございますので、例えば、米国というのはすごく赤字の国ですけれども、非常に豊かな生活を国民は送っているわけであります。ですから、収支尻が問題というよりは、双方向で貿易も投資も太くしていくということを考えるべきだと思います。
　その上で、今の御質問で、海外で稼いだ所得が国内に還流していないのではないか、それはおっしゃるとおりであります。これは、やはり国内で投資をするためには、今、円安で少し戻ってきたみたいな話はございますけれども、基本的には、例えば国内の、日本のエネルギー政策ですとか、あるいは労働力の質、リカレント教育等も含めた労働の質をもっと高めて、日本の労働者を使って、別に国内資本だけじゃなくて、海外の資本も含めて国内で投資をする。それから、規制があるのであれば、規制を必要に応じて見直すといったことで、国内で投資をするという環境を、元々、対内直投自体が非常に日本は少ないという課題がございますので、還流させるためには、今申し上げたようなことが重要ではないかと思います。