maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　本法案八条では、消費税に関連するような形で、いわゆる消費税の転嫁を阻害する安売り等の表示を行うことを禁止しているものでございます。
　そこで、「消費税還元セール」等、消費税還元セールというように消費税という文言を用いている場合、これだけではなく、消費税という文言を用いていない場合でありましても、例えば、それが新聞折り込みチラシで行われている
　したがいまして、具体的にどういう表示が禁止されるかというのは、その表示の一部の文言のみを取り出して判断されるわけではございませんで、表示されておりますその値引きの幅でありますとか時期、態様、そうした要素も総合的に勘案しつつ、先ほどのチラシの例でいえば、チラシでの表示全体から見まして、消費税と関連づけて値引き等の宣伝を行っていることが明らかであるかどうか、明らかであるものは禁止されるということでございます。
　したがいまして、お示しされた例で申しますと、２から６につきましては、そういう意味で、その他の表示全体との関連ということを考えて判断しなければいけないというふうに考えております。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高です。
　先日、本会議でも御質問させていただきまして、その折も実は近藤委員の後の質疑でございました。近藤委員の後の質疑は非常に難しいのでございますけれども、重なる部分がかなりあります。前回の本会議では、大枠の点に関しまして、今回の法案に関して疑問に感ずるところを質問させていただきましたので、今回は細部に絞って、特に気になる部分に関しまして詳しくお伺いしたいと考えております。
　先日、本会議の質問でも述べさせていただいたように、取引の公正を図るということ、そして、消費税の増税の影響で中小企業の収益が予想以上に悪化して経済全体に影響を与える、それは避けなければならないという趣旨はおおむね理解しておりまして、日本維新の会としても、そして私、丸山としましても賛同するところです。
　しかしながら、先ほど近藤委員の御質問にもありましたような、特に消費税還元セールの
　三月十九日の日経新聞によりますと、先ほど近藤委員のお話にもありましたが、自民党さんの要望を受けて本セールの禁止規定を盛り込んだということで、いわゆるマル政案件ということでございますけれども、調べていけばいくほど、非常に整合性がとれていないんじゃないか、もっといけば、その先にある民間の活力を奪うことにもなりかねないと危惧しております。
　具体的に申し上げますと、まず消費税を価格に転嫁しないことを規制する、そしてさらに、転嫁しない旨を
　しかし、今回の法案が可決された場合には、消費税をきちんと価格に転嫁する、中小企業に対していわゆる買いたたきをしない小売業者さん、そして、自己負担で値下げをして、その分を負担するけれどもセールをしたいという業者さんが消費税還元セール、三％値下げセールと銘打ってセールをした、つまり、本法案で規制しようとする消費税の適正な転嫁がされていない状態ではない状態でございますけれども、実際にこの法律によって、そうしたセール
　具体的には、特に八条三号のお話になるんです。一号が、消費税を転嫁していない旨の表示を禁止する、第二号が、取引の相手方が負担すべき消費税に相当する額の全部または一部を対価の額から減ずる旨の表示を禁止する。それはわかるんですが、一方で、第三号の、消費税に関連して取引の相手方に経済上の利益を提供する旨の表示、いわゆる先ほどのお話に当たるのではないかと考えるんですけれども、今申し上げた点は八条違反になるのか、その場合には特にどの号の違反になるのか、お答えいただければと思います。
○丸山委員　非常に誤解が生じやすい部分だと思うんです。この規制は
　一つは、まさに今回規制したいと考えている、中小企業さんに対して買いたたきをするような小売業者さん。でも一方で、買いたたきをせず自己負担で安売りセールをしようとして、実際に
　そういった意味で、さきの本会議でも総理に対して御質問させていただきました、消費税還元セールという
　しかしながら、それに関してもう少し詳しくお伺いしたいんですけれども、先ほど申し上げた、小売業が買いたたくことなく消費税を価格に転嫁した上で自己負担で値下げするという
　また、別の言い方で、先日の与党側からの質疑の中で政府参考人の方が、消費税に関連づけて値引き等の宣伝を行う場合にはこの法案において禁止されるという旨の御答弁がありました。先ほど来申し上げている、もう既に価格に転嫁されている商取引ですよ。その商取引の表現や
○丸山委員　私は、最後におっしゃったように、別に価格を設定することを制限することじゃないというのはもう十分わかっているんです。問題は、
　先ほどお話しされた消費者の誤認を招くという点と、あともう一つの価格転嫁拒否を誘発するという点に関しましては後ほど少し詳しく伺いたいと思います。
　一方で、少し切り口、言い方を変える形になるんですけれども、先ほど少し申し上げた八条の三号に関しまして、消費税に関連して取引の相手方に経済上の利益を提供する旨の表示の全体を禁止するということが書かれているんです。
　これが、どうして消費税を価格に転嫁した取引に関する
○丸山委員　その点に関しましても私は非常に疑問に感じるところでございまして、消費者の誤認を招くということなんですけれども、しかし、消費者の誤認を招いたとしても、実際の取引としましては、消費税が円滑かつ適正に転嫁されている状況があるということですね。
　つまり、現在、ある小売業者さんの方が、買いたたくことなく中小企業さんの卸の方から商品を仕入れた、それに関して自己負担で値引きセールと銘打った。現実に消費者は、消費税を含んだ製品の価格を対価として支払う。それは小売業者さんから消費税としてもちろん支払われると思うんですけれども、この一連の商取引に関して、もし消費者が消費税に対して誤認を生じていたとしても、現実面として、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保という点では実際に転嫁されていますし、国庫に消費税も入るという点では、かなり因果関係が弱いのではないかというふうに危惧しているんです。
　一方で、先ほど来、消費者庁さんから消費者の誤認のお話がありましたけれども、消費者庁さんが作成されたいわゆるポンチ絵、御説明いただいたときの資料によると、今回の消費税の転嫁を阻害する表示の是正の特別措置について、消費者の誤認を招いて、他の事業者による円滑な転嫁を阻害する宣伝、
　先ほど来同じことをおっしゃっておりましたけれども、これは総理答弁をさらに詳しくされた御答弁という理解でよろしいでしょうか。
○丸山委員　どうしてデータを求めたかといいますと、つまり法的整合性の話なんです。
　消費税の増税時のみ今回は規制するということでございますけれども、先ほどの近藤委員の話でもありましたが、このセールというものは常にやっているものでございます。そうした中で、ふだんも値引きセールが行われている、その場合のセール
　消費税増税時のみ転嫁がされやすいという統計があるのかどうか、非常にその点が説明理由のわかりやすいところだと思うんですけれども、もし消費税増税時のみという点で統計データ等がありましたら、もしくは何かその点に関しまして御所見がありましたらお伺いできればと思います。
○丸山委員　お聞きしていても、法目的と規制の手段の因果関係が極めて不明確な気がします。いかなる商品も、
　このようなセール自体を禁止するんじゃなくて、むしろ逆に、今の御答弁だと、セール
○亀岡大臣政務官　まさに、宣伝は大事な販売手段でありますから、規制するということはあれなんですけれども、利益の還元セールとか、そういう表示の方法はたくさんありますので、企業努力で値段を決めるのは自由で構いません、規制するものではありません。
　ただし、税の公平性というものから、意識して税を取らないとか、それをまけるとかという意識を持たれないようにするためには、宣伝も
○三谷委員　ありがとうございます。
　そして、このガイドラインというのは、いつぐらいに具体的な、こういう表示だったら大丈夫、こういう表示だったらよくないと。
　これは実は、以前に消費者庁の方に話を聞いたところ、一つの
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　この八条で禁止しておりますのは、まずは、消費税還元セールのような、もちろん、消費税という文言の入った表現ということでございますけれども、そうでないものにつきましても、いわゆるチラシなどで
　具体的には、どのような表示を予定しているか、そうしたことを事業者の方々などからよくお伺いした上で、法律が公布された後にパブリックコメントなど所要の手続を行った上で、できる限り速やかに公表できるよう、準備を進めてまいりたいと考えております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　続きまして、外税の問題について伺っていきます。
　以前、外税方式が採用されておりまして、その後、内税方式に変更されて、今回、改めて例外的に外税方式が採用されるということになりました。一般的に、日本だと、例えばスーパーですと、九十八円ですとか百九十八円、二百九十八円というようなセールがなされております。これは各国でいろいろであります。例えばアメリカだと、九十一ドル九十九セントですとか二百九十九ドルとか、九十九というのを使うことが商慣習となっておりまして、それは、税率がどうであろうと、そういった今までの商慣習に基づいた表示を行っていくというのが一般的なことではないかというふうに考えております。
　以前、一九八、二九八というふうに取引をされていた商品が、では、消費税の増税が導入されて内税方式になったら、二百二円、二百三円という表示に変わったか、三百五円、六円という表示に変わったかというと、変わっていない。そういうのは一九八、二九八のままということになるわけです。
　そもそも、内税に変えたとしても、その表示する値段は変わらない。では、具体的に業者はどのように対応しているかといえば、幾つかの業者に話を聞きましたけれども、実は同じクオリティーのものを同じ形で出しているわけではないという話をよく聞くわけであります。分量だったらより少なくするとか、粗悪なものを使うとか、そういったもので、原材料のクオリティーを落とすということによって、当然ながらコストが下がるわけですから、それによって同じ価格を維持するということを、これはもう生活の知恵というか業者の知恵としてやっているわけであります。
　幾ら内税方式というものを維持したとしても、一九八、二九八というものは変わらないということですから、そういう意味では、もう既に消費税の転嫁というのはされているというふうに見ることもできるわけであります。
　本当の意味で、今までと同じ商品を提供していただくことが消費者の利益に沿うということを考えるとするならば、今までの商慣習を尊重していただいた上で外税方式に変えていただいた方が、よっぽど消費者の利益にかなうのではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、渡辺（博）委員長代理着席〕
○菅久政府参考人　法のその規定は、ある意味確認的に規定したものでございまして、現行の景品表示法におきましても、明瞭かどうかというのは、消費者から見て、例えば、税抜き価格で強調された表示を見たときに、これを消費者が税込み価格と誤解するというのが問題になる場合でございます。
　したがいまして、そこに並べて税込み価格を書く、または、その他の方法はありますが、少なくとも、消費者が見た価格が、税抜き価格である価格が税込みと誤解しないように表示していただければ問題ない、そういうふうに書いておけば明瞭に表示した価格と言えるということでございます。
 〔渡辺（博）委員長代理退席、委員長着席〕
○富田委員長　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後一時二分休憩
 ————◇—————
 午後三時開議
○舟田参考人　本日は、このような場にお招きいただき、私の意見を陳述する機会をいただき、ありがとうございました。
　お手元に私のレジュメが行っていると思いますけれども、私は長く独占禁止法あるいは景表法を勉強してきた者でございますが、本法案については賛成という立場で意見を述べさせていただきます。
　一に、本法案のポイントと書きました。これは、皆さんよく御存じのことを念のため書いただけですので、ここは省略いたします。
　一つの問題は、消費税の転嫁拒否という行為を規制するかどうかということであります。
　私は独占禁止法の勉強をしてきましたけれども、消費税法は余り勉強してこなかったので、今回、もう一度見直してみますと、昭和六十三年に税制改革法で消費税が導入されたわけですけれども、そこでは「事業者は、消費に広く薄く負担を求めるという消費税の性格にかんがみ、消費税を円滑かつ適正に転嫁するものとする。」という規定があるわけでございます。
　当時、私はこれだけを覚えていまして、「するものとする。」とは何だということで、これが法的義務かどうかということで議論があって、学会ではいろいろ議論があるようでございます。しかし、一応このように定められているということでございます。
　消費税は、御承知のとおり、納税するのは事業者ですけれども、実質的な負担者は消費者、そういう仕組みであります。現行は仕入れ税額控除方式をとっておりますが、これは消費の流れの各段階の事業者がそれぞれ自分の付加価値分に税金をつけて川下に転嫁するという仕組みになっていると思います。
　しかし、実際にはこのような転嫁が必ずしも行われるとは限らないということが問題であるわけでございます。いわゆる益税、損税の問題ですが、ここでは主として損税の問題、消費税によって損をする事業者が出てくるということが問題であると思います。
　例えば、小売業者が現在税込み百円で売っている場合に、五％が消費税分でございますけれども、来年から八％に引き上げられる。としますと、小売業者としては百円を維持するために納入業者に仕入れ値をそれだけ下げてくれという要求があるのではないかということでございます。
　これを納入業者に要求した場合には、多くの場合、小売業者の方が力が強いですから、のまざるを得ない。そうしますと、消費税の本来の仕組みである転嫁がなされないことになり、本法案でいいますと三条一号、消費税の転嫁を拒むことに該当するということで、禁止されるべきではないかなと思われます。
　本法案は独禁法の特例法でございますので、同じことをもし独禁法を適用しますと、優越的地位の濫用ということになるだろうと思いますが、それを、より簡易な、あるいは迅速な手段で規制しようというのが本法案であろうと思います。
　商品本体について、価格交渉し、自由に決めるということは、これはもちろん市場経済の本質であって、原則として自由でありますが、先ほどのような転嫁を拒否して納入業者に不当な不利益を負わせるというのは許される行為ではないと思われます。
　次に、転嫁を阻害する表示とは何かということで、そこにもう一度法案を並べていますけれども、消費税を転嫁していない旨の表示はいけないというのが案でございます。具体的には、消費税を転嫁しませんとか消費税還元とかいう宣伝文句がこれに当たると言われて、私はこれは賛成いたします。
　消費税はもともと転嫁されることが前提で立法されているものだ、その制度趣旨に反するような表示は規制されるべきではないか、特に、還元という言葉は何を意味しているか、ちょっとはっきりしないと私は思っております。
　何となく、消費者が本来は消費税を負担すべきなんですけれども、それを小売業者が戻してくれる、消費税を負担しなくていいというふうに受け取られるおそれがあるわけです。しかし、それは事実に反すると思われるわけです。消費者は正しい情報を受け取る、いわば消費者の権利があるわけで、それを侵害するというのはむしろ望ましくないということであります。
　それから、第二の理由としては、還元セールなどの表示を許容すると、その小売業者は、安くしたい分を納入業者に押しつけることになりがちだということであって、これは皆様御承知のとおりに、前回の引き上げ時でも転嫁できなかった中小企業者がたくさんいたということであります。
　そのように、ここは納入業者と書いてありますけれども、もちろん下請の場合は下請事業者になりますが、それらに不当な負担を負わせるようなことにつながる表示を規制するのは望ましいということであります。
　それから、転嫁カルテル、表示カルテル、これは独禁法の適用除外にするということですけれども、これは転嫁を容易にするために中小企業者に認めるということで、これも賛成でございます。
　あと少し、一分ほど時間がありますので。
　今回、本法案では、転嫁拒否についてはさまざまな仕掛けをつくりまして、違反行為の取り締まりに臨むということになっているわけです。
　ちょっと言いにくいことですけれども、しかし、幾ら一生懸命公正取引委員会以下の各省庁が取り締まりに努めたとしても、限界はあるということはやはり認めた方がいいのではないか。ちょっと古い話ですけれども、戦前、以後の統制経済、がっちりやったといっても、しかし、実は統制は完全に行き渡ったわけではないわけで、今回も、膨大な取引について全て転嫁があるかないか調べることは非常に難しいと思われるわけです。
　また、本法案は、買いたたきなり転嫁していない旨の表示を規制しているわけですけれども、これに当たるかどうかは、実は、関連する諸事実を総合して判断する必要があり、そう簡単なことではないと思われます。特に買いたたきは、後で御質問があればお答えいたしますけれども、なかなか難しい。
　そういうことで、各省庁、公正取引委員会等、臨時の増員などで対処いたしますということでありますけれども、失礼ですけれども、やはり限界があるのではないか。第二に申し上げたようなことを総合して判断するためには、専門的な行政職員を育成するということが大事ではないか。
　もともと公正取引委員会というものは、ルール型行政といいますか、戦前の警察のようなことではなくて、競争のルールをみずから形成し、明確な先例とし、企業には自主的に法令遵守を呼びかけるというスタイルでございます。そういう意味で、審判制度でしっかりルール形成するということが大事ではないかということです。
　横道にそれましたけれども、独占禁止法改正案では審判制度を廃止するとしておりますけれども、その意味で、公正取引委員会の役割から若干疑問があるということです。
　あと、（２）、（３）を書きましたけれども、私は消費税法の専門ではございませんので、もし何か議論があったらということで、これで一応私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川参考人　このような席にお招きいただきまして、ありがとうございます。
　私は、法政大学ビジネススクールの教授をやっております。法律の方はほとんどわかりませんので、それはお答えできないと思いますが、専門でありますマーケティング、これは表示関係、それから小売業、サービス業が専門でありますので、この観点から、表示に絡む事柄、それから取引の価格の転嫁に関すること、プロモーションに関すること、この三点から意見を述べたいと思います。
　まず結論を述べたいと思いますけれども、私は条件つきでこの法案に賛成です。条件というのは後で申し上げます。その理由も後でお話しさせていただきたいと思います。
　私、大学以外に、実は日本フローラルマーケティング協会といいますお花の団体の創業、会長をやっていますので、わかりやすくするために花束の例を取り上げながらお話ししていきたいと思います。
　皆さんはお花を贈ったことがあるかどうかわかりませんが、今、お店に行きますと、三つのタイプのお店がございます。これは一つの典型例としてお聞きください。
　一つは、スーパーマーケットですね。三本束、菊とかバラが三本束で大体二百九十八円という表示がされています。これは御存じですね。これは端数価格といいます。
　二番目は、普通の花屋さんに行きますと、値段がついている場合もない場合もありますが、大体三百円ぽっきりのお値段を提示します。
　それから、比較的大きなチェーン店、これは名前を挙げてよろしいのですかね。例えばということで、日比谷花壇さんとか青山フラワーマーケットさんという百店舗以上あるチェーン店へ行きますと、大体、三百円プラス税ですので、三百十五円という表示が普通です。
　同じことは花屋さんでなくても、今、三つの業態をお話ししましたけれども、大体、端数価格と、ぽっきりの価格、ジャストプライスと、それから消費税プラスの総額表示。あるいは、税も書いてある場合もありますが、これは書籍の場合です。こういう三つのタイプがあります。
　まず一つ、これは私の推測です。以前の三％から五％に上がったときのことを思い返していただきたいんですが、多分こういうふうになると私は推測します。もちろん、規制の仕方とか指導によりますけれども。まず、二百九十八円については転嫁されない。つまり、この価格で、一年後、四月一日、このままである可能性が高いと思います。その理由は後でお話しします。
　それから、真ん中の三百円については、恐らく、これは私の推測ですが、三百八円になる可能性もあるのですが、端数が切り上がって三百十円になるか、あるいは三百円になるか、このどちらかの選択です。これは、そのお店が置かれている状況に従うと思います。
　それから最後の、転嫁が一番起こりやすいのは、百貨店もそうなんですけれども、比較的ハイプライスのお店ですね。チェーン店で、しっかりした割と上の方のクラスのお店というのは、三百二十四円、これはわかりませんが、恐らく転嫁できるのではないかなというのが推測です。
　その理由は、そこに書いてありますが、心理的な価格づけというところです。
　二九八というのは、結局、三百円が大台になっていますので、消費者心理を考えたり商売をするときにこれを値上げすることは結構難しいのではないかなという想像をします。それから、もともと三百プラス十五、税という表示をしている場合は、これは上げやすいということになります。これが推測です。
　私の基本的な立場をまずお話ししますと、条件つき賛成なんですけれども、二番の（１）です。「基本的な立場　特殊なケースを除いて、「自由な商取引行為」に対する過度な規制は慎重に」というふうに書いてあります。賛成ではありますけれども、規制を強くするということについては余り賛成ではございません。
　ですから、「ただし」というところがありまして、ただしの場合は、販売、表示等で消費税を払わないような印象を持つ表現、そういうプロモーション行為に対しては例外というふうに考えておりますので、ある程度の規制は仕方がない、これが例外の条件つきです。
　それから、これは結論ですけれども、時限立法になっておりますので、たしかおよそ三年間だと思いますが、その点を評価いたしまして、ある程度制度が変わるときに混乱を避けるためにはこういう制度というのはいたし方ないというか、規制は余り賛成ではありませんが、こういうことはあり得るだろうなというふうに思います。
　次は、実は業種や商習慣によりまして転嫁の仕方あるいは表示の仕方が違いますので、一律に規制することを慎重に考えた方がいいだろうなと思います。そのためのガイドラインを設けるような必要があるというふうに考えます。
　後でお話しいたしますが、国内事情だけではなくて、ビジネスはグローバル展開されていますので、海外のいろいろなことを考慮しながら考えるべきであるということです。
　三番へ行きます。
　消費税の表示と価格転嫁の実態について、これは外税、内税という話がありまして、実は、ラテン系の、全部ではないんですが、欧州は基本的には内税方式ですね。しかし、アメリカはどちらかというと、これは場合にもよりますけれども、税金を分離していることが多いです。日本は、先ほど申し上げましたように、両方のパターンがあります。これは業種とか置かれた状況によるということになります。
　基本的に賛成なんですけれども、ただ、こういう事情もありますということを二つ私の知識でお知らせしておきたいと思います。
　日本の大手の流通業というのは、かなりの部分が、例えばカジュアル衣料品とかホームセンターなどについて言いますと、海外調達が主流になります。したがって、下手に日本の国内の中小企業に対して保護しますと、結局輸入の方に調達が回ってしまうという危険もありますので、これはちょっと御注意いただきたいなというふうに思います。
　転嫁拒否等の行為に対する処理スキームについては、私は賛成であります。
　最後ですが、条件つきの一番重要な私の論点なんですが、消費税還元セールの禁止がうたわれて、多分そういうふうに今の法案が通りますとなりますが、これは増税時の消費刺激策への規制ということになりますので、全体的に、日本経済が今上に行こうとしているときにこういうビジネスに対する規制というのは、消費を拡大するという意味では余りプラスにならない可能性があると思います。
　それから、二九八のような端数価格で表示している企業について言いますと、実行しない、転嫁しないという可能性もありますので、その辺は慎重に考えるべきであるというふうに思います。
　そろそろ時間ではないかと思うんですけれども、最後の総額表示義務の特例ということに関してです。
　問題点として、消費者の誤認になる。つまり、現在は総額表示が義務づけられているわけですけれども、これは分離の表現も可、それだけで可というふうになります。そうすると、複数の表示法が実は混在するという危険性を懸念されている方がいらっしゃいます。
　しかし、私は、これは周知徹底しさえすれば、表示の仕方は自然に淘汰されるというふうに考えます。これは、前回の三％から五％のときも大体そういう決着になったのではないかなというふうに思っております。
　少し時間が早いですけれども、よろしいでしょうか。
　どうもありがとうございます。
○小川参考人　先ほどの、他の議員から質問をいただいたときと同じなんですけれども、例えば、たくさん陳列していたり、たくさん
　ですから、そういうものを参考にしながら、実際の調査会社の方、それからアカデミックの方が一緒になって、このケースではこうなりそうだという当たりをつけることはできるというふうに思います。それは、研究者の方でも実務家の方でもたくさんいらっしゃいます。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成二十五年四月十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　富田　茂之君
 理事　石原　宏高君　理事　塩谷 立君
 理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
 理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
 理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
 秋元 司君 穴見　陽一君
 石崎 徹君 越智　隆雄君
 大見 正君 勝俣　孝明君
 佐々木　紀君 白石 徹君
 平 将明君 武村　展英君
 辻 清人君 冨樫　博之君
 根本　幸典君 福山 守君
 牧島かれん君 宮崎　謙介君
 宮崎　政久君 八木　哲也君
 山田　美樹君 吉川　貴盛君
 大島 敦君 岸本　周平君
 木下　智彦君 重徳　和彦君
 丸山　穂高君 國重 徹君
 井坂　信彦君 三谷　英弘君
 塩川　鉄也君
 …………………………………
 国務大臣 稲田　朋美君
 内閣府副大臣 寺田 稔君
 内閣府大臣政務官 山際大志郎君
 内閣府大臣政務官 亀岡　偉民君
 財務大臣政務官 竹内 譲君
 経済産業大臣政務官 平 将明君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
 政府参考人
 （内閣官房日本経済再生総合事務局次長） 赤石　浩一君
 政府参考人
 （内閣官房消費税価格転嫁等対策準備室長）
 （内閣府大臣官房消費税価格転嫁等相談対応準備室長） 齋藤　哲夫君
 政府参考人
 （消費者庁審議官） 菅久　修一君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務流通保安審議官） 豊永　厚志君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任 補欠選任
 福田　達夫君 牧島かれん君
 細田　健一君 福山 守君
同日
　辞任 補欠選任
 福山 守君 細田　健一君
 牧島かれん君 福田　達夫君
 —————————————
四月十二日
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案（内閣提出第三六号）
同月十一日
　原発ゼロ、再生可能な自然エネルギーへの転換と放射能汚染から子どもの命と未来を守ることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三六〇号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第四四〇号）
　直ちに原発ゼロを求めることに関する請願（吉川元君紹介）（第三八一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案（内閣提出第三六号）
 ————◇—————
○富田委員長　
　内閣提出、消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。稲田国務大臣。
 —————————————
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房日本経済再生総合事務局次長赤石浩一君、内閣官房消費税価格転嫁等対策準備室長兼内閣府大臣官房消費税価格転嫁等相談対応準備室長齋藤哲夫君、消費者庁審議官菅久修一君及び経済産業省大臣官房商務流通保安審議官豊永厚志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（紀）委員　ありがとうございます。
　地方の方は、アベノミクスへの期待はすごく大きいし、すごくにぎわいも出てきた、さあ、これからさらなる成長に向けて頑張っていこうという思いはあるんですけれども、実際にその手応えがまだつかめていない。確かに今からだと思うんですけれども、大臣も御理解があるということで、地方の方にとってみれば大変心強いと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　今ほど御説明をいただいたとおり、新税率を前提とした事業者間の価格交渉というのは、もしかするともう始まっているのではないかなというふうにも考えております。
　私もかつて中小企業の経営に携わっていたこともありまして、デフレ不況であるとか、下請、孫請の厳しさというものは本当に肌で感じてきましたし、実際に見たり聞いたりもしてきました。
　ずるい事業者ほど、国の動きを察知して、悪知恵を働かせてくるということかというふうに思います。悪知恵でなくても、この法律で規定されているような転嫁拒否等の行為、減額や買いたたき、購入強制や不当な利益提供の強制、税抜き価格での交渉拒否とか、こういったことは消費税率引き上げ時に限ったことではなくて、元請と下請との間ではもはや常態化していると言っていいのではないでしょうか。特に、元請が大手企業や大規模事業者などの場合は、その力関係の差が大きいゆえに、中小事業者は取引の継続を優先して、無理な要求でも断れない。
　例えば、通常の価格で見積もりをしたんだけれども、根拠のない、むちゃくちゃな値下げを要求された、これは買いたたきですね。あるいは、税抜き価格での見積もりだったのに、税込みにしてくれよと言われた、業者会や協力会と称して非常識な会費を徴収される、ディナーショーのチケットやクリスマスケーキとかお節料理の販売ノルマを課せられて大量に買わされる、元請企業が
　中には、喜んで協力している場合もありますし、苦しいのはお互いさまだからということで、嫌々でも納得して応じているケースもありますので、客観的に、これらの行為を全て違法性があるというふうに判断はできないと思います。
　一方で、大手事業者の地域経済への影響力は絶大であります。例えば、大規模小売店舗の出店規制を緩和した結果、中心商店街や地場の小売店は大変苦しんできました。これら中心商店街の店主や、地場の小売店、中小事業者のオーナーは、町内会のお世話役や各種行事のボランティア、伝統的な祭りや町おこしイベント、市民活動への協賛、協力など、地域の伝統や文化を守り、地域コミュニティーを支えてきた人たちです。大型店舗の進出のせいで、地域経済のみならず、地域コミュニティーの崩壊までもたらしたと思います。
　このような例はまだまだあります。ある地域では、大型ショッピングモールが進出を発表し、町を二分するような反対運動を起こしたあげくに、ようやく進出の環境が整ったかと思ったら、進出を延期し、土地の区画整理に協力した人たちや地域住民の期待を裏切り、結果的に残ったのは、住民の対立で生じた遺恨と、地域の将来への大きな不安だけだった。
　このように、大型小売店舗は、民間企業として営業活動の自由が尊重される反面、地域経済に与える影響、特に地方における影響力は絶大であるという認識を持った上で、責任を持った行動をしてほしい、そのように思っております。
　消費税率引き上げの際に、大手事業者が引き上げ分を転嫁しないとどうなるでしょうか。競合する中小事業者は太刀打ちできるはずがありません。また、これまでの利益を確保しようと、下請や納入業者に負担を強いることは目に見えています。ますます地域が疲弊します。大手事業者は、地域経済への影響力の大きさを理解し、自社の利益を追求する無用な価格競争をするのではなく、地域や国に協力していく姿勢を示すべきです。
　下請いじめは言語道断ですけれども、企業努力で販売価格を維持するという考えも、デフレ体質を強めるだけで評価できません。むしろ、増大する社会保障費を国民全体で分かち合うという消費税率引き上げの趣旨を理解してもらい、増税分を適正に価格に転嫁するよう大手事業者に国が強く指導しなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
○齋藤政府参考人　内閣官房の齋藤でございます。
　ただいま、相談対応についての御質問をいただきました。
　消費税導入時及び前回の税率引き上げの際には、消費税の転嫁等にかかわる相談窓口は各省庁にそれぞれ設けられておりました。これに加えまして、今般、消費税率の引き上げが二段階にわたり実施され、かつ総額表示義務導入後初めて行われるということも踏まえまして、今回、初めて政府共通の相談窓口として内閣府に消費税の価格転嫁に関する総合相談センターを設け、転嫁に関する幅広い相談に対応することとしております。
　この総合相談センターは、ワンストップサービスとして、転嫁拒否、価格表示、
　これによりまして、全国から寄せられた違反被疑行為について、迅速かつ適切に対処が可能となるものと考えております。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　消費税の導入の時点及び前回の税率の引き上げ時におきましては、消費税の転嫁等にかかわる相談窓口は各省庁にそれぞれ設けられておりました。これに加えまして、今般、消費税率の引き上げが二段階にわたり実施され、かつ総額表示義務導入後初めて行われるということも踏まえまして、今回、初めて政府共通の相談窓口として内閣府に消費税の価格転嫁に関する総合相談センターを設けまして、転嫁に関する幅広い相談に対応することとしております。
　この総合相談センターでは、消費税の転嫁拒否等に関する相談のほか、価格表示、
○豊永政府参考人　お答え申し上げます。
　流通、小売業を所管する立場の経済産業省としてお答えさせていただきます。
　経済産業省といたしましても、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保するということが大事だと考えてございまして、これまでも、百貨店やスーパーなどの業界団体との会合で、消費税の円滑な転嫁の必要性や重要性について繰り返し説明してきております。
　先ほども申し上げましたけれども、三月には主要小売業界十一のトップの方々に一堂に集まっていただき、また、今週には専務理事クラス十団体を集めて、私や担当課長から、この法律の中身、とりわけ、御指摘の消費税還元セール等の不適切な
　私ども経済産業省の今後の取り組みでありますけれども、消費者庁とも連携しつつ、転嫁対策法案に関するガイドラインの作成を急ぎまして、百貨店やスーパーなど小売業界に対して、法律の仕組みとともに
　また、当然のことながら、法の施行後は、こうした周知活動に加えまして、小売事業者に対する必要な指導や助言を行うとともに、適宜消費者庁等への措置要求を行う等、法律の厳格な執行により進めてまいる所存でございます。
○富田委員長　次回は、来る二十四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時二分散会
平成二十五年四月十日（水曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　富田　茂之君
 理事　石原　宏高君　理事　塩谷 立君
 理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
 理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
 理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
 秋元 司君 穴見　陽一君
 石崎 徹君 越智　隆雄君
 大見 正君 勝俣　孝明君
 佐々木　紀君 白石 徹君
 平 将明君 武村　展英君
 辻 清人君 中村　裕之君
 根本　幸典君 福田　達夫君
 福山 守君 細田　健一君
 堀内　詔子君 宮崎　謙介君
 宮崎　政久君 八木　哲也君
 山田　美樹君 吉川　貴盛君
 枝野　幸男君 大島 敦君
 馬淵　澄夫君 木下　智彦君
 重徳　和彦君 丸山　穂高君
 國重 徹君 井坂　信彦君
 三谷　英弘君 塩川　鉄也君
 …………………………………
 経済産業大臣 茂木　敏充君
 法務副大臣 後藤　茂之君
 経済産業副大臣 菅原　一秀君
 内閣府大臣政務官 山際大志郎君
 内閣府大臣政務官 島尻安伊子君
 経済産業大臣政務官 佐藤ゆかり君
 経済産業大臣政務官 平 将明君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局参事官） 小野 尚君
 政府参考人
 （文化庁長官官房審議官）　作花　文雄君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務流通保安審議官） 豊永　厚志君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 中西　宏典君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境局長） 鈴木　英夫君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 糟谷　敏秀君
 政府参考人
 （特許庁長官） 深野　弘行君
 政府参考人
 （中小企業庁経営支援部長） 守本　憲弘君
 政府参考人
 （原子力規制庁審議官） 山本　哲也君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
委員の異動
四月十日
　辞任 補欠選任
 冨樫　博之君 中村　裕之君
 福田　達夫君 堀内　詔子君
同日
　辞任 補欠選任
 中村　裕之君 福山 守君
 堀内　詔子君 福田　達夫君
同日
　辞任 補欠選任
 福山 守君 冨樫　博之君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
 ————◇—————
○富田委員長　
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局参事官小野尚君、文化庁長官官房審議官作花文雄君、経済産業省大臣官房商務流通保安審議官豊永厚志君、経済産業省大臣官房審議官中西宏典君、経済産業省産業技術環境局長鈴木英夫君、資源エネルギー庁長官高原一郎君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君、特許庁長官深野弘行君、中小企業庁経営支援部長守本憲弘君及び原子力規制庁審議官山本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○富田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時五十三分散会
平成二十五年四月三日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　富田　茂之君
 理事　石原　宏高君　理事　塩谷 立君
 理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
 理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
 理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
 穴見　陽一君 石崎 徹君
 越智　隆雄君 大野敬太郎君
 大見 正君 勝俣　孝明君
 佐々木　紀君 平 将明君
 武村　展英君 津島 淳君
 辻 清人君 根本　幸典君
 福田　達夫君 細田　健一君
 堀井 学君 御法川信英君
 宮崎　謙介君 宮崎　政久君
 八木　哲也君 山田　美樹君
 吉川　貴盛君 枝野　幸男君
 大島 敦君 岸本　周平君
 馬淵　澄夫君 木下　智彦君
 重徳　和彦君 丸山　穂高君
 國重 徹君 井坂　信彦君
 三谷　英弘君 塩川　鉄也君
 …………………………………
 経済産業大臣 茂木　敏充君
 経済産業大臣政務官 平 将明君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 渡邊 宏君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 永塚　誠一君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 新原　浩朗君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 橋本　公博君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
委員の異動
四月三日
　辞任 補欠選任
 秋元 司君 御法川信英君
 白石 徹君 堀井 学君
 冨樫　博之君 津島 淳君
 宮崎　謙介君 大野敬太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 大野敬太郎君 宮崎　謙介君
 津島 淳君 冨樫　博之君
 堀井 学君 白石 徹君
 御法川信英君 秋元 司君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一六号）
 ————◇—————
○富田委員長　
　内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官渡邊宏君、経済産業省商務情報政策局長永塚誠一君、資源エネルギー庁長官高原一郎君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長新原浩朗君及び国土交通省大臣官房審議官橋本公博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　この際、本案に対し、塩谷立君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。近藤洋介君。
 —————————————
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○富田委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、塩谷立君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○富田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○富田委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 —————————————
○今井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
 エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、内外のエネルギー情勢の激変に伴い、長期的なエネルギー需給の安定化の必要性が高まっている状況に鑑み、省エネルギー対策を着実に推進するため、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じるべきである。
　一　新たなエネルギー戦略の立案に際しては、中長期のエネルギー需要の予測を踏まえ、供給面及び省エネルギー面の目標を早急に明確化するとともに、省エネが新たな成長分野として有望であることに鑑み、産業、運輸、民生各部門における効果的な総合プログラムを早急に構築すること。
　二　電力需要のピーク対策を効率的に推進するため、電力会社に対し、スマートメータの加速的な導入及び時間帯別季節別の料金メニューの早期導入を促すとともに、開発が進む蓄電池やエネルギー管理システムの早期の普及拡大策を講じるものとすること。
　三　民生部門の省エネルギーを推進するためには、省エネルギー性能に優れた建築材料の普及拡大を図る必要があることから、トップランナー制度について表示の在り方を工夫するなど消費者等への周知徹底を図るとともに、中小メーカーに過度な負担となることのないよう実態を踏まえた制度設計に努めること。
　四　建築確認時の省エネルギー基準適合義務化については、多様な新築住宅・建築物の状況を踏まえ、消費者への負担が過度とならないよう、技術革新によるコスト削減を加速するなどの支援措置を講じつつ、制度の円滑な実施のための環境整備を図ること。特に地域の中小工務店等の施工事業者の技術向上に向けた支援措置を速やかに実施すること。併せて、伝統的木造住宅などに十分配慮すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○富田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十一分散会
平成二十五年三月二十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　富田　茂之君
 理事　石原　宏高君　理事　塩谷 立君
 理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
 理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
 理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
 秋元 司君 穴見　陽一君
 井野　俊郎君 越智　隆雄君
 大野敬太郎君 大見 正君
 鬼木 誠君 勝俣　孝明君
 佐々木　紀君 白石 徹君
 平 将明君 武村　展英君
 辻 清人君 冨樫　博之君
 根本　幸典君 福田　達夫君
 細田　健一君 宮崎　謙介君
 宮崎　政久君 八木　哲也君
 山田　美樹君 吉川　貴盛君
 枝野　幸男君 大島 敦君
 岸本　周平君 馬淵　澄夫君
 木下　智彦君 重徳　和彦君
 丸山　穂高君 國重 徹君
 井坂　信彦君 三谷　英弘君
 塩川　鉄也君
 …………………………………
 経済産業大臣政務官 平 将明君
 参考人
 （株式会社三菱総合研究所理事長）
 （東京大学総長顧問） 小宮山　宏君
 参考人
 （京都大学大学院経済学研究科教授） 依田　高典君
 参考人
 （旭ファイバーグラス株式会社代表取締役社長執行役員） 狐塚 章君
 参考人
 （エナジーコンシャス代表）
 （消費生活アドバイザー）　山川　文子君
 経済産業委員会専門員 乾 敏一君
 —————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任 補欠選任
 石崎 徹君 鬼木 誠君
 宮崎　謙介君 井野　俊郎君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 宮崎　謙介君
 鬼木 誠君 大野敬太郎君
同日
　辞任 補欠選任
 大野敬太郎君 石崎 徹君
 —————————————
三月二十九日
　直ちに原発ゼロを求めることに関する請願（鈴木克昌君紹介）（第三〇九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案（内閣提出第一六号）
 ————◇—————
○富田委員長　
　内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、株式会社三菱総合研究所理事長・東京大学総長顧問小宮山宏君、京都大学大学院経済学研究科教授依田高典君、旭ファイバーグラス株式会社代表取締役社長執行役員狐塚章君、エナジーコンシャス代表・消費生活アドバイザー山川文子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず小宮山参考人にお願いいたします。
○狐塚参考人　正直なところを申しまして、物をつくっている現場としては、かなり九〇年代に原単位を上げようということでやってきて、ここ数年は進歩していないというのが事実です。
　そういう中でも、我々は、最近でいいますと、ガラスの溶融炉というのを重油でやっていたわけですが、ＣＯ2削減という視点もありますし、クリーンな燃焼ガスになるということも含めて、ガス化ということを少し検討してきまして、この辺も実は原単位が少し落ちるということが発生してしまうんですけれども、そういった意味では、どうやってバーナーを改良するかとか、そういうことをやった。
　今、私どもは湘南と九州に工場があるんですが、湘南工場の方は一応二〇〇〇年代にガスに切りかえが終わって、九州工場の方は、一度火を入れますと十三年ぐらいは動きますので、次の切りかえ時期にガス化をしようかな、そんなことを想定しているわけです。
　正直に申し上げまして、原単位をさらに上げていくというのは、製造業としてもなかなか厳しい状況になりつつあるな、そんなふうに感じています。
 〔委員長退席、江田（康）委員長代理着席〕
○小宮山参考人　私も非常に大きなポイントだと思います。
　オフィスビルは、例えばホテルですとか病院とか、民間が入っているいわゆる業務用のオフィスとか多様なんですけれども、それぞれやることは非常にたくさんございます。
　普通のオフィスビルで一番大きいのはやはりエアコンなんですね。エアコンと照明で大体七割ぐらいというふうに考えてよろしいかと思います。残りがオフィスオートメーションとかなんとか。要するに、オフィスビルで減らすというのは、エアコンがどれだけ少なく済むか、照明をどれだけ効率いいものにしていくか。
　そういう目で見てみますと、まだあちこちに、具体的な名前を言っちゃうといけないのかもしれないんだけれども、白熱球に近いようなランプがたくさんついてございます。あるいは蛍光灯なんかでも、グローランプで、ちかちかちか、ぱっとつく、昔、あいつは蛍光灯だといったジョークに相当するようなもの。最近のものはインバーターがついていて、ぱっとつきます。あれだけでエネルギーの消費が倍違うんですよ。ハロゲンランプとかいろいろなものがございますが、白熱球が大体二十ぐらいで、古い蛍光灯が四ぐらいで、新しい蛍光灯が二ぐらいで、一番いいものが蛍光灯でもＬＥＤでも一ぐらい、それぐらい違うんです。ですから、照明に関しては、そこら辺を新しいものにしていくだけでいい。
　見ていただくと、あちこちでまだ相当悪いものが使われております。国会はわからないんですが、これは隠れているから。
　照明が一つですね。これはもう既にあるテクノロジーを使っていくということです。
　もう一つが、やはりエアコンをどうするかということで、これはきょうの家庭の議論と全く同じでございます。まだほとんど一枚ガラス。一流のホテルでも、ほとんど一枚ガラスです。海外から来た人が、日本は効率いいと聞いているのに本当なのかという。ホテルに泊まってですよ。あそこら辺をともかく二枚にしていく。
　あと、病院はすごいですよ。病院というのは省エネを余り真面目にやっておりません。ところが、あそこは二十四時間動いていて、しかもお湯もたくさん使う、エネルギーをたくさん使うから、投資回収が物すごくいいんですよ。東京大学病院では随分やりましたけれども、本当に病院は省エネの宝庫でございます。
　そういった意味で、オフィス、病院といったようなあたりを二重ガラスにして、照明をいいものにして、給湯器をいいものにしていく、この三つで相当の省エネができます。
　ちなみに、三菱総研はおととし、古いビルから新しいビルに引っ越しまして、それだけでエネルギー消費が二五％減りました。その後、三・一一がございまして、それほど苦痛なことはしておりません。余計な電気を間引いたりとか、そんな程度のことで、今、前と比べて四〇％の省エネが達成されております。
　ですから、ここは家庭と同時にやっていくべき最大のポイントの一つだと思います。
 〔江田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時一分散会