maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○森参考人　御質問ありがとうございます。
　第三者提供、今のは統計特例のお話だと思いますけれども、第三者提供をして統計等作成者に渡すときに、提供元で匿名化することが大変かというお話なんですけれども、これは物によるわけなんです。
　一つ、ちょっと若干面倒くさい話というか難しい話で申し訳ありませんが、ここで同意が不要とされている、統計特例で同意が不要とされていることは、四つのカテゴリー、ちょっと大ざっぱに言うと三つのカテゴリーですけれども、利用目的に関すること、目的外利用に関することと、要配慮個人情報の取得に関することと、第三者提供に関することなわけですけれども、この第三者提供のときの同意というのは、これは単なる個人情報ではなくて、データベース化された個人情報について必要とされているわけでございます、現行法で。
　これをなくすということなんですけれども、そのデータベース化されている個人情報、構造化データというようなことも言いますけれども、この場合は、これはどこに何が書いてあるかということが項目によって決まっている。ここに氏名が書いています、ここに年齢が書いています、ここに住所が書いていますということですので、この場合は匿名化は比較的簡単なのではないかというふうに思います。ですので、第三者提供のときに提供元で匿名化するということはそんなに手間のかかる話じゃない。
　ただ、ハイブリッド的なものもありまして、構造化されている部分と非構造化データの部分、自由記述欄みたいなものですね、そういうものが合わさっているものもあります、電子カルテなんかまさにそうだと思いますが。この場合、非構造化部分を、データベース化されていないところの個人情報、それは名前が書いてあるかもしれませんし、名前を推測させるほかの事情が、何年何月、どこの小学校の何組を卒業しました、そんなことが書いてあるかもしれません。これは削除できるかというと難しいわけですけれども、その場合であっても、データベース化されている部分、構造化の部分を匿名化しなさいというようなルールを作ることもできるかと思いますので、私は提供元で匿名化するということが非現実的なことだとは思わないわけでございます。
　以上です。
○山崎委員　ありがとうございました。
　そうしたら、次に、これも今回の法案の重要なポイントだと思いますけれども、団体訴訟制度についてお伺いしたいと思います。
　これも長妻議員から言及がありましたけれども、個情委が作った二〇二五年の三月五日の作成資料では、差止め請求権を適格消費者団体自身の権利として付与することが考えられるというふうな前向きなことだったんですけれども、今回法案が提出されたときにはこの部分が全て削除されていました。制度があれば、団体がいろいろノウハウを蓄積して、個人情報委員会とタッグを組んで、様々チェックすることもできたのではないかなと。
　先日の答弁では、そういった専門家がいない、実績がない、消費者契約法の団体と個人の利益は違うとの答弁がありましたけれども、そもそも今までにないことをするのに専門家がいないのはある意味当然だと思いますし、先日の委員会で早稲田委員からもあったように、ＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲなんかが適用されているところは消費者団体が団体訴訟を行っています。
　どう考えても個人で巨大企業に立ち向かっていくというのは無理だと思うんですが、そこで、Ｇ７の他の国では全て整備されているのに、今回の法案にはない団体訴訟制度、これがあった場合にはどういうメリットがあるのか。逆にそれがなかった場合のデメリットにもなると思うんですけれども、団体訴訟制度の必要性について森参考人の見解をお願いします。
○森参考人　御質問ありがとうございました。
　団体訴訟のメリットとデメリットということかと思いますけれども、メリットにつきましては、先ほど私も報告で御説明をさせていただきましたが、やはり、個人情報保護委員会に法執行のリソースが限られている、限界があるという中で、それを別の形で権利侵害を防ぐ、あるいは侵害された権利を回復していくということが最大のメリットだろうと思います。団体訴訟はその役割を担うことのできる制度だと思います。
　特に、個人情報保護法の中で決めるということになりますと、これは差止め請求ということになろうかと思いますが、やはり、違法なデータ収集等が行われているときにこれを差し止める、適正取得義務違反であるからそれはやめなさいということは可能なのではないかと思いますし、むしろそれは現状においては必要、委員会のリソースが限られている状況においては必要ではないかと思います。
　デメリットということになりますと、今お話にありましたノウハウが十分ではないということですが、これはもちろんこれからやるわけでございます。これまで、差止め請求、景表法とか、食品表示法とか、特商法とか、そういったものに規定されていると思いますけれども、もちろん、始まるときは最初の一歩ですからノウハウがないわけですけれども、それを培っていくことはできる。そして、法執行によって得られた情報を、団体訴訟の主体、適格消費者団体と共有するということも考えられると思います。
　そのようにしてその問題を克服できると思いますし、また他方で、デメリットとして、濫訴みたいなことも言われますよね、ばんばん起こって大変なんじゃないか、ばんばん訴訟されてみたいな。しかしながら、これは、団体訴訟、ほかの分野での実績を御確認いただきましたら明らかですけれども、たくさんやりようがないわけです。適格消費者団体、特定適格消費者団体、いずれも個人情報保護委員会以上にリソースがないということですので、たくさん訴訟が起こるという問題はないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○山崎委員　ありがとうございました。
　次に、これも大きなポイント、課徴金についてお伺いしたいと思います。
　やはり額が非常に少額なんじゃないかということがあって、大臣から、先日の答弁では、過失の場合もあるし故意の場合もあると答弁がありましたけれども、これは単純に、早稲田委員からも紹介があったように、アメリカのカリフォルニア州みたいに故意と過失で金額を変えればいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺のことについて。
　もう一点は、先ほど森参考人からお話の中でもありましたように、やはり、課徴金の項目にそもそもあった、目的外利用とか、要配慮個人情報の取得による本人同意とか、違反、大規模な個人データの漏えい等の発生、この三点が抜け落ちてしまっているというふうな形に思うんですけれども、そういったところについて、やはり、そこが抜け落ちることでこの法律そのものの実効性や抑止効果が大きく損なわれるのではないかなというふうな心配もあるんですけれども、その点について森参考人の見解をお願いします。
○森参考人　御質問ありがとうございます。
　金額のことと対象義務の範囲が狭いことの二つの話があったと思います。
　若干繰り返しになるかもしれませんけれども、まず、金額につきましては、軽微な事案については軽くということですけれども、元々課徴金自体が重大事案を想定しているということですね、これは一つあると思います。そして、当然のことながら、過失といってもかなり重い過失だと思うんですけれども、そうであったか故意であったかということはその金額で考慮される要素ですので、例えば人数とか悪質性とかそういった様々なことを考慮して決めますので、それはその中で合理的に判断することはもちろん可能だと私は思います。
　あと、対象義務が小さいということですけれども、これは繰り返しになりますが、私は、今回入ってこなかった義務、要配慮個人情報の取得制限等についても重大な権利利益の侵害を招くことはあり得ると思いますので、その意味では狭いのではないかと思います。
　以上です。
○山崎委員　済みません、時間がありませんので、最後に、子供の権利を守るという点について一点お聞きしたいです。
　本法案では、十六歳未満の子供の利用停止請求権には四項目の例外規定が設けられています。ちょっと時間がないので、その四項目は言いませんけれども。
　やはり、これに関して、これだけ例外規定があればなかなか子供の利用停止請求権が実行されないのではないかという不安の声がありますが、この件についても森参考人に見解をお伺いしたいと思います。
○森参考人　御質問ありがとうございます。
　例外事由は結構ありまして、その中でも、私も、確かに御指摘のとおりちょっと例外事由が多い、つまり利用停止請求に応じなくていい事由が多いのではないかと思っていまして、例えば、取得時において一定の主体により公開されていたものである場合とか、法定代理人が営業を許可していた場合で、その子供が営業していて、それに関してデータを取得した場合、こういう例外事由というのは、これは、取得のときに正当に取得した、適法かつ正々堂々と取得したということだと思いますけれども、今問題になっているのは子供の可塑性に着目した保護の問題ですから。取得はばっちりですと、それは分かりました、それは結構なんですけれども、でも、子供の保護のために利用停止してくださいということですから。
　どちらかというと、例外となる事由というのは、事業者の支障ですね、今使っているから無理ですということはオーケーだと思うんですけれども、そうじゃなくて、いや、取得したときにはそれは適法だったんですよということは理由にしていただかない方がいいのではないかという気はしております。
　以上です。
○山崎委員　ありがとうございました。
　先ほどのお話なんかは、最初に言った、やはり基本的人権が根底にあるといいますか、やはりそういったところを大切にしていきながらやっていくことがこの法案については重要だというふうに思います。
　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○丹羽委員長　次に、原山大亮君。
○原山委員　日本維新の会の原山大亮でございます。
　本日は、参考人として御出席いただきました先生方に心より感謝を申し上げます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして質疑を行いたいと思います。
　村上参考人にお話を伺っていきたいと思いますが、限られた時間でございますので、三点に絞ってお伺いしたいと思います。
　まず、今回の法案全体の評価についてでございます。
　今回の個人情報の保護に関する法律等の一部を改正する法律案は、デジタル技術の急速な進展に伴い、個人情報を含むデータの利活用に対する需要が高まる一方で、個人情報の違法な取扱いにより個人の権利利益が侵害されるリスクも高まっていることを踏まえ、個人情報の有用性に配慮しつつ、その一層の保護を図るために提出されたものであり、身体の一部の特徴に係る情報が含まれる個人情報等について違法な取扱い等がなくとも本人による利用停止等の請求を可能とすること、個人情報の違法な取扱い等によって財産上の利益を得た場合に課徴金納付を命ずる制度を設けること、さらに、統計等の作成を行う第三者に個人情報を提供する場合について本人の同意を不要とすることなどの措置が盛り込まれております。
　そこで、村上参考人にお伺いいたします。
　ＡＩ時代のデータガバナンスという観点から見て、今回の改正案について特に評価できる点をお聞きしたいと思います。また、今回の改正を前向きに受け止めつつも、今後の運用や次の見直しの中で補っていく必要があるとお考えの点があれば、まず総論としてお聞かせいただきたいと思います。
○村上参考人　お答えいたします。
　まず、この法案全体の評価というのは、私の意見陳述の中でも申し上げましたけれども、非常に評価をしております。
　なぜならばといいますと、やはりＡＩの競争力というのはデータの品質というものに非常に左右されておりますけれども、今までは個人情報を含むデータの取扱いというものに非常に厳格な規定がございましたので、なかなかこの活用というのが諸外国に比べ少し劣後していたという事実がございます。そういったところが、統計等を用いて個人のプライバシーを侵害しない範囲でデータの活用ができるといったことは非常に評価ができるというふうに思います。
　一方で、私が意見陳述の中で申し上げたように、技術は非常に高速に進化しておりまして、こういったプライバシーを保護するということが技術的に可能にもなってきております。こういったことをしっかり鑑みた上でのこの法律改正というところで評価もできますけれども、一方で、やはり、こういった措置を講じないで悪用するあるいは放置するといったようなところがあった場合に、きちんと罰則等を考えるということも必要な措置ではないかなというふうに思います。
　今回の改正に基づきまして、この一般法での、保護法でのそういった罰則、罰則といいますか、課徴金も含めたところが法整備されるということは、非常に抑止力も含め重要になってきているのではないかというふうに評価をしております。
　私からは以上でございます。
○原山委員　次に、ＡＩ開発やデータ利活用の実務面についてお伺いいたします。
　今回の見直しでは、本人の権利利益への影響の有無という観点から、本人関与の在り方を見直す方向性が示され、ＡＩ開発を含む統計作成等目的の利用について、一定の条件の下で本人同意を不要とする制度設計が検討され、法案にも統計等の作成を行う第三者への提供に関する同意例外の見直しが盛り込まれております。
　企業の現場から見れば、ＡＩの学習や高度なデータ分析に個人情報をどこまで活用できるのかという線引きの明確さは、研究開発や新サービスの実装のしやすさに直結する重要な論点であると思います。
　そこで、お伺いいたします。
　今回の改正において、企業がＡＩ開発やデータ利活用を進める上で、以前よりも安心して進めやすくなると考えられる場面はどういったものがあるとお考えでしょうか。一方で、現場の実務感覚から見て、なおガイドラインや運用の中で更なる明確化が必要と考えられる領域があれば、御教示いただけますと幸いです。よろしくお願いします。
 〔委員長退席、橋本（岳）委員長代理着席〕
○村上参考人　お答えいたします。
　企業の現場から申し上げますと、やはりＡＩを使っていろいろな技術革新というのが進んできております。
　例えば、私がおります保険会社でも、事故のデータというのをたくさん保有しておりますので、そういった事故のデータから今後の事故が起こり得ないような、そういった安心、安全な社会をつくるということにつなげるということも可能でございますし、また、先ほどから話題になっております医療の現場では、例えば創薬であるとか治療方法の確立といったようなことが、このデータを使うことによって飛躍的に進歩するのではないかというふうに思います。
　一方で、何の規則もないまま漏えいしたときの責任はあなたにあります、でもこれは使っていいですということになってしまうと、やはり業者という企業の観点からいいますと、使うことに対してのちゅうちょというのが生まれてしまいます。
　こういったことをしっかりと、統計的で、個人のプライバシーを侵害しない措置を取った上で使ってよいよというふうに法律で規定するということは、業者にとってもしっかりデータの活用というのを前向きに考えることができる一つの大きなきっかけになるのではないかということで、この法律の改正については非常に意義があるというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○原山委員　ありがとうございます。
　最後に、今後の見直しに向けた課題についてお伺いいたします。
　個人情報保護法は、いわゆる三年ごとの見直しの枠組みの下で継続的に制度改正が行われており、個人情報保護委員会が公表した制度改正方針においても、適正なデータ利活用の推進、リスクに適切に対応した規律、不適正利用等の防止、規律遵守の実効性確保という四つの柱が示されています。また、個人情報保護政策に関する懇談会では、事業者等の自主的取組とそれへのインセンティブも議題として掲げられております。
　ＡＩの進化や生成ＡＩの急速な普及、さらには国際的なデータ規律の形成が進む中で、今回の改正は一つの通過点であり、次の見直しに向けて既に準備を進めていく必要があると考えます。
　そこで、最後に、村上参考人のお立場から、次の三年ごとの見直しまでの間に、日本として、また国会として、個人情報保護とＡＩデータ利活用の両立に向けて特に優先して取り組むべき論点は何かということと、国際協調、事業者の自主的ガバナンスの強化、子供や弱い立場の方々の保護、あるいはＡＩの透明性や説明可能性といった観点も含めて、国会へのメッセージとしてお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○村上参考人　お答えいたします。
　私も個人情報保護法の懇談会の委員をしておりますけれども、この懇談会でも、この三年ごとの見直しというのは非常に重く受け止めております。
　一つに、まず、御指摘ございましたように、ＡＩを含めました技術というのは大変急速に進化をしております。この法律がその進化にきちんと対応できるように、専門家を含めた委員によって、しっかり法律で何を規定するべきなのか、あるいは、技術的にどういう動向があって、どういった要項を盛り込めばいいのかというのをしっかり議論していくこと、これがまず一つ目に大事なことではないかというふうに思います。
　二つ目でございますけれども、二つ目は国際的な連携でございます。やはり、ＡＩを含めましたビジネスというのは国境がございませんので、そういったところ、例えば、日本だけが理不尽な何か規制をするであるとか、あるいは、他国がリスクをきちんと鑑みて規制をしているのに日本はしないということがあってはいけませんので、他国がどういった動向でそういった規制をしているのか、あるいは規制をしていないのかといったところ、あるいはどういった技術を活用しているのかということ、これをしっかりと情報として仕入れ、しっかりそこを盛り込んでいくということが重要なのではないかというふうに思います。
　三個目でございますけれども、やはり一番大事なのは、国民の生活の安全というところでございます。こういったところの安全性への配慮というところ、私はよく外部の講演で安心と安全という言葉を使わせていただいております。安全というのは、リスクをゼロにすることはできない、あるいはリスクベースで考えないと世の中の進化についていけないというところは私の意見陳述で申し上げましたけれども、このリスクをゼロにできないというところ、これが国民の皆様にとって非常に不安になってしまいますと、行動の制約にもつながりますし、また安心した生活が送れないということもございます。
　ですので、こういった安全性の対応ということをしっかりと国民の皆様にお示しすることによって、皆様が個人情報を提供しつつも安全、安心に生活できる、それが大事だと思っておりますので、その観点もこの見直しに関して盛り込んでいくということが重要なのではないかというふうに思っております。
　私からは以上でございます。
○原山委員　ありがとうございました。
　続きまして、情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律及び情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、森田参考人に伺いたいと思います。
　特に、自治体支援、国民の信頼、そしてベースレジストリーの三点に絞ってお考えを伺いたいと思います。
　まず、本法案全体についての御評価を伺います。
　本法案は、クラウド活用や公的基礎情報データベースの整備を通じて、行政の効率化と国民の利便性向上を目指すものと承知をしておりますが、森田参考人はこの法案を日本の行政デジタル化の中でどのように位置づけておられるのか、総論的にお聞かせください。
○森田参考人　お答えいたします。
　私自身は、これまで、いろいろなデータがあって、利活用すればそれが便利になると。特に、いわば政府関係の情報、行政関係の情報というのはしっかりしたものがございますけれども、それがきちっと整理されていなかったという中で、今回、この法律によって、それを非常に、民間の方もそうですけれども、利用することによって利便性を高めていくと。特に、情報を使うときのいろいろな手続が非常に煩雑であったわけですけれども、そうしたことについて、一定の指針に従って事業を認定するということによって、そういう人たちがそのデータを活用していくと。それは、まさにその利活用の道を開くというものだというふうに考えております。
○原山委員　ありがとうございます。
　次に、地方自治体、とりわけ中小自治体への支援について伺います。
　クラウド化や標準化は中長期的には効率化につながる一方、移行期には人材不足や財政負担が先に立つとの懸念もあります。
　そこで、こうした自治体にとっての利点と課題をどのように見ておられるのでしょうか。また、自治体職員が前向きにデジタル化に進められるよう、国にはどのような伴走支援、人材育成、財政措置を求められるか、御所見をお伺いいたします。
○森田参考人　お答えいたします。
　ただいま、御存じのとおり人口減少が進んで、地方では行政職員もだんだん少なくなってきましたし、その意味でいいますと、これから、行政能力、きちっとした住民サービスを維持していくことが懸念されるような状態になっているかなと思っております。
　そのときに、特に事務的な作業、これまで情報を処理する形で人間がやっていた事務というものを、これをいわばＡＩなりなんなりのデジタル化を使って置き換えていくということは、非常に効率的に、しかも質を落とさずに自治体の業務というものが遂行できると。これは、これからだんだん人口減少が予想されるような地域にとっては、住民の方にとって大変重要なことになるのではないかと思っております。そういうメリットがございます。
　ただ、現在の場合、いわゆる日本の場合の政府系情報のシステムといいますのは、それぞれの自治体がベースとして作っていて、それをつなぐという形になっているかなというふうに思っております。そこでなかなか、それぞれの自治体の規格とほかの自治体の規格と合わないと。今、国で、ガバメントクラウドもそうですけれども、統一することを進めているわけですけれども、なかなかそこの調整に手間取っているのかなというふうに思います。
　ただ、諸外国を見ましても、こうした情報インフラといいますのは、例えば交通でいいますと線路の幅なんかと同じなんですし、電力のヘルツ、周波数も同じですけれども、全国統一することによって、統一の規格によって情報の共有が可能になる、このメリットというのは非常に大きいと思います。
　それをどういう形でするかということを今進めているわけですけれども、それが非常に、例えば財政的に苦労されているところにおきましてはサポートをするということ、今でも行われておりますけれども、それを早く進めるということが必要なのかと思っております。
　何よりも、そうした共通のシステムで動かしていくということが、それぞれの自治体もそうですし、全国的にも大変メリットが大きいということを理解していただくということが重要ではないかと思います。
　以上でございます。
○原山委員　次に、国民の信頼確保について伺います。
　行政デジタル化は利便性を高める一方、障害や情報漏えいがあれば国民の不安や不信を強めるおそれがあると思います。政府や自治体は平時からどのような説明や情報発信を行うべきでしょうか。また、万一障害や情報漏えいが発生した場合、どのような初動対応、情報開示、原因検証、再発防止のプロセスがあれば信頼回復につながるとお考えか、御提言をお願いいたします。
○森田参考人　お答えいたします。
　まず、国民の信頼を得るためには何が必要かといいますと、やはりこのシステムといいますか、デジタル化し、データを使うことによってどういうメリットがあるのか、それを、できるだけ具体的なユースケースを紹介しながら国民に納得していただくというのが必要ではないかなと思っております。
　どうしても、リスクの方は非常に強調され、具体的なところがございますけれども、メリットについては見えにくいと。にもかかわらず、多くの国民の方は実際にはデジタルを使っていろいろな意味での、電子マネーにしましてもそうですし、早いところでは高速道路のＥＴＣの仕組みもそうですけれども、利便性というものは御理解いただいていると思います。それをどういう形できちっと理解していただくように進めていくかというのが大変重要ではないかというふうに思っております。
　そして、情報漏えいしたときにどういう形で対応すべきかということですけれども、一つには、実際の情報漏えいということがどういうことなのかということについて、これももう少しきちんと説明する必要があるのかなと思っております。
　ちょっと誤解を招くと困りますけれども、情報漏えいしても差し支えないと言うつもりは絶対ございませんが、少なくとも、何らかの個人情報が漏えいしたときに、それが、漏えいする確率、そしてそれによって個人が識別される確率、そして識別された上で、先ほどもお話がございましたけれども、差別なりなんなりの権利の侵害であるとか不利益を受ける確率、だんだん小さくなってくるかと思います。そうしたことについてどれくらいの実際にリスクがあるのかということ、それをやはりきちっと表に出して議論していくということが必要ではないかと思います。
　もう一つは、そもそも漏えいしないようにするというのと、漏えいするといいますのは、システムのミスでもって漏れてしまうということもありますけれども、やはり悪意を持った人間がそれを探っていくということがあろうかと思います。
　デジタルシステムが進んでおります例えば北欧諸国の場合ですと、個人情報に対して誰がアクセスしたかというアクセスログをきちっと取っておいて、そしてアクセスした人に対して、された側が不信がある場合には、きちっと問いただして、それで責任を問うというような仕組みにしている。そういう意味でいいますと、どういう形で情報が使われているかということについて、情報主体といいましょうか、本人がきちんと確認できるような仕組みをつくっておくということがまず重要ではないかなと思います。
　以上でございます。
○原山委員　最後に、ベースレジストリーについて伺います。
　デジタル庁は、ベースレジストリーを行政手続のワンスオンリー化や手続簡素化を支える基盤と位置づけております。本法案が進める公的基礎情報データベースを住民利便に直結する仕組みとして機能させるために、何が最も重要でしょうか。また、成果が見えやすい分野としてどのようなユースケースから優先すべきか、御所見をお願いいたします。
○森田参考人　お答えいたします。
　ベースレジストリーといいますのは、国、行政で所有しております我々の基本的なデータ、個人情報もそうですけれども、戸籍も入りますし、医療関係も入るかもしれませんが、いろいろなそういう情報ですし、それ以外の、例えば交通であるとか土地の利用状況であるとか、そういうものも入るかと思います。そうしたものを公的にきちっと保障するような形でデータを使えるようにしておく、そのことが持つ意義というのは大変重要かと思っております。
　現在でも、本人確認の場合、どうするかといいますと、四情報でいいますと、姓名、性別、生年月日、住所等を確認しているわけでございますけれども、ユースケースに関して申し上げますと、私も年金をもらっているんですけれども、あのために何枚書類を出さなければ、今は少し簡略化されましたけれども、ならないか。そして、その都度、名前と住所と書かされるわけでございます。
　これは、確かに、もらうためには必要なのかもしれませんし、それで確認することによって事務が進むんですけれども、今の技術を使えば、一回何かをそこで登録すれば全部自動的にそこで情報がつながるという仕組みがあれば、どれほど便利になるか。現在、マイナポータルでかなりそれが進んできているとは思いますけれども、実際、ワンストップにしましても、一か所で入れる。
　更に言いますと、私の場合もそうですけれども、同姓同名で同じ生年月日の人が世の中にはいるわけです。そうしますと、そこで間違えないように確認するためにどれぐらいの手間がかかるのか。それを避けるためには、現在もそうですけれども、唯一無二で不変であり、悉皆性があって、お一人一つのＩＤというようなもの、これは、ほかの国ではそうしたものを使うことによって確実な本人確認と情報の連携を図っているというところでございまして、我が国の場合には、それのリスクもございますけれども、それも含めて利便性とともにきちっと議論をして評価をしていく必要があるのではないかなと思います。
　よろしゅうございましょうか。以上でございます。
○原山委員　ありがとうございました。
　本日いただいた御意見を今後の国会審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
　これで私の質疑を終わります。
○橋本（岳）委員長代理　次に、西岡義高君。
○西岡（義）委員　国民民主党の西岡義高です。
　参考人の皆様、本日は御出席いただきまして、ありがとうございます。
　私の方からは、皆様に対していろいろ意見を伺っていきたいと思います。
　まず、安全保障の観点から皆さんの御評価を伺いたいと思っております。
　今回の法改正では、行政データにアクセスできる認定事業者の中に外国の情報機関とつながりがある事業者が巧みに入り込んでしまうリスクであったり、特定生体個人情報に対する利用停止請求の要件が緩和されることによりまして、外国の工作員やテロ容疑者が監視から逃れるために自らのデータをシステムから消去させるよう要求するなど悪用される懸念があるですとか、様々な安全保障上の懸念点が指摘されている部分もあるかと思います。
　今回の法改正によって、カウンターインテリジェンスに与える影響、また、逆にデータの利活用が進んでインテリジェンス機能が強化されるなどのプラスの部分もあるかと思います。安全保障に対して、どのように皆さんは評価され、影響があるとお考えになっているのか、順に御意見をいただければと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　安全保障上、データ利用ができるようになった場合、どういうリスクなりメリットがあるかというお話だったというふうに理解いたしました。
　大変これは難しい問題でありまして、データを集めて利活用することによって得られるメリットが大きいわけですけれども、逆に国益を損なうようなリスクも発生するということだと思います。ただ、リスクが発生するからデータを集めないようにするというのは、これはまた本末転倒な話かなと思っておりまして、基本的には、まず技術的な形でどうやってそれを保護していくか、ちょっとその技術の話になりますと、私はお話しする能力がございませんので、専門の方の御意見に委ねたいと思いますけれども。
　そうした形であるとともに、もう一つは、やはり、先ほども申し上げましたけれども、制度を使うときの、これも個人情報をさらすという意味ではございませんけれども、やはり何にどういう形で使われているか、どういう人たちがどういう目的で使っているかについてきちっとチェックをする仕組み、そして可能な限りそれを公開していくような仕組みで、やはりそういう海外を含めてですけれども、悪用されないような形の制度的な仕組みとそれを受け止める、監視をするといいましょうか、お互いにチェックをする意識というものをどう醸成していくかということがやはり重要かなと思っております。
　私から申し上げられるのは以上でございます。よろしゅうございますか。
○森参考人　御質問ありがとうございます。
　私の方からは個人情報保護法の改正について申し上げたいと思いますが、先ほど来話題になっております統計等特例、こちらについて、私は御報告の中で誰でも手を挙げられる仕組みは危険であるというお話をいたしました。外国事業者に関しては、日本の法律を守れるような体制を整備しているという条件はついているわけですけれども、それはあくまでもガバナンスのリソース、能力についてのことですので、そのような能力があれば外国事業者も手を挙げることができますが、果たしてそれでいいのかどうかということは、若干の問題はあろうかと思います、特に経済安全保障等の観点で。
　ただ、そのように、少なくとも個人の観点からは、本人の観点からは権利利益の侵害が起こらないようにするという観点からは措置が一定程度取られているわけですけれども、そこのところの安全保障上の問題というのはちょっとオープンになっているところはあるのかなという感じがしております。
　以上でございます。
○村上参考人　お答えいたします。
　安全保障については非常に難しい問題ではございますけれども、先ほどもお話ございましたように、技術によってここはかなり解決できることはあるのではないかというふうに考えております。
　また、リスクがあるからといって使わない、これが私としては最大のリスクだと思っておりまして、諸外国はきちんとこういった技術を用いたリスクを回避しながらデータの活用を進めている中、リスクのところを取り上げてしまって、データを使わないということが安全保障以上のリスクになるのではないかというふうに考えています。
　また、技術というふうに簡単に申し上げますけれども、技術そのものではなくて、これをどう運用していくかというところも非常に重要でございます。例えばアクセスログが取れるという技術があったときに、そのアクセスログをどのような形で監視していくのか、そしてそれをどのような形で管理監督していくのかというところ、この運用も含めた全体的な議論というのが必要なのではないかなというふうに思います。
　最後になりますけれども、今まではかなり日本のデータというのは、個人情報に関しては利用というのは難しいものがございました。私は素人ではございますけれども、医療情報に関して、例えば、日本の国民のデータというのが使われないということであれば、もしかしたら、日本固有の民族に対する病気というものの解明が遅れる可能性もあるのではないかというふうに考えています。
　ですので、この安全保障のところとそれからデータの利活用のバランスというのは非常に重要な問題でございますが、しっかり活用していくことで国民の利益につなげていくということが重要なのではと思っております。
　私からは以上でございます。
○小原参考人　御質問ありがとうございます。
　我々は個人情報保護法の方だけしか評価していないので、それに関連してお答えをしたいと思います。
　現在、マイナンバーという制度があって、マイナンバーであってもそれぞれのデータは一覧して見られるわけではなくて、マイナンバーを使ってひもづけされているものだというふうに理解しています。
　その上で、これを外国、それから民間企業を含めて共同利用するということであれば、先ほど申し上げたとおり、個人情報は匿名化していただきたいと思いますし、匿名化して別に管理していただく、外国人ばかりを責めるわけではございませんけれども、何かあって、こちらのデータを書き換えたとしても、国が持っているデータを書き換えるのは別の話ではないかというふうに考えてございます。マイナンバーと同じように、個別に管理していただくのが適正かと思います。
　よろしくお願いいたします。
 〔橋本（岳）委員長代理退席、委員長着席〕
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　では次に、今回、個人情報保護法の方に子供にとっての最善の利益というような文言が盛り込まれております。昨今、急速なデジタル化やＡＩの進化、インターネットやＳＮＳの普及によって、子供の権利というものが脅かされる場面というのも増えているかと認識しております。例えば、私の子供の頃の顔写真で四十九歳の今の顔が検索できてしまうというようなこともございますので、例えば、子供が今撮られた写真が将来どのような使われ方をしていくのか、そういったリスクもあるのかと思います。
　子供の権利を守るという見地から、本当に大枠の話になってしまうんですけれども、具体的な規制の必要性であったり、この分野における子供の権利を守っていくということに対してどのような手段をやっていけばいいのか、ちょっと大枠の考えなんですけれども、皆さんの御意見を伺えればと思います。また、皆さんに伺いたいので、本当に、順番は逆でもよろしいですか。
○小原参考人　ありがとうございます。ゆっくり考えようかと思っておりましたが。
　ただいまの、子供の頃に撮られた写真がどういうふうに使われるのかというのは、先ほど弁護士の先生がおっしゃったとおり、データ提供する時点ではいいよと言ったものの、大きくなったときにそれはやはりよくないと考えることがあるかと思いますので、子供のときにいいと言ったことであっても、やはり消去できるような権利というのは担保する必要があると思います。
　関連して、教育現場からはこの改正法で懸念をする声が聞こえてきておりまして、例えば、学校現場では、親の所得の多い少ないによって、子供の虫歯の数が多かったり少なかったりするということや、若しくは学力に差があるということが議論された、若しくは議論されているというふうに伺っています。これを、ＡＩを使って更に拡大していくと、親の所得が低い人は子供は虫歯になりやすい、虫歯になりやすい人はこの病気になりやすいというふうになっていって、親の所得が低い人は採用しない方が企業にとってメリットがある、例えばこのような使われ方をするんじゃないかということを懸念してございます。
　ということなので、ＡＩも含めた統計等を活用されるのであれば、その使い方も含めて厳格に管理する必要があるというふうに思います。
　よろしくお願いいたします。
○村上参考人　お答えいたします。
　私は技術者でございますので、技術の観点から申し上げたいと思います。
　子供の権利が脅かされるというところ、これは、ＳＮＳを例えば未成年あるいは十六歳以下で使ってはいけないというところを既に実施している国というのがございますけれども、実際としては、抜け道というのが多く存在していて、結局、その抜け道を用いて使っていた子供というのが、逆に、使える国よりも更に危険に陥っているという事例があるというふうに聞いております。ですので、感情論で、子供は使ってはいけないとか、子供に触らせないといったことではなく、有効的に、何をすれば一番子供にとって利益になるのかというところを考えた、そういった法規制を技術とともに考えていくということが必要なのではないかなというふうに思います。
　また、技術というのは進化しておりまして、例えば、先ほど例にお示しいただいたような、子供のときの写真で大人になってからが検索ができるというのはもう現実としてございますし、様々なその個人のデータを基にしたデータを再生成してしまうという、データを使って本人が嫌がるような画像を作ったりということができる現実がございます。
　こういったことを技術的なことだけで阻む、あるいは規制するというのは難しいですので、そういったところを罰則も含めて、しっかりどういった規制が必要なのかということを丁寧に議論をしていくことが子供を守っていくということにつながるのではないかというふうに考えております。
　私としては以上でございます。
○森参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、子供の情報の保護ということについて、一般的な考え方みたいなことをお話ししたいと思いますけれども、先ほど、医療の場面では利活用が優先するというお話をいたしました。それに対して、例えば
　子供はどうなのかということになりますと、子供の場合、非常にビジネス的にも利活用の価値が高いですよね。ですので、これまで子供の情報についてのいろいろな検討に参加して拝見をしておりますと、いろいろな意見があって、やはり、それはビジネスとして便利に使えるようにしようじゃないかという御意見もあり、もちろん、子供のことなんだから子供第一という考え方もありました。
　なので、いろいろな意見がある中なんですが、やはり、これは国民の多くの皆様が、子供のデータなんだから、それは子供の保護を第一に考える、使うにしても子供のために使う、子供が学習能力を向上させる、様々な能力を向上させることに使うのがいいんじゃないかと考えておられると思います。それは私は本当にそのとおりだと思いまして、やはり、いろいろなところでいろいろな議論がありますけれども、皆さん、そうはいっても、やはり子供のことなんだから子供一番で考えようじゃないかというふうに言ってまいりました。
　今回の法改正で、実は子供の情報の保護に関する責務規定というものが提案されています。これは努力義務ですので、別に違反したからどうとか、そういうものではないわけです。じゃ、これは何の目的なんだというと、まさに、そういう考え方を皆さんで共有しようじゃないかということでして、子供のことを一番に考える形でデータの保護と利活用を進めましょうという規定が入っておりまして、これは私は今回の法改正の中でも一番いいものではないかと思っているぐらいですので、新たな法改正提案に従った、そのような運用がこれからなされるということを希望します。
　以上です。
○森田参考人　お答えいたします。
　非常にこれは難しいところで、私自身に関しても専門としておりませんけれども、いわゆる大人と違って、自身で判断をしたり、自分で権利を主張するということができない子供たちをどう保護するかということだと思いますし、それに対して、実際に個人情報を使う、あるいは最近の技術によってどういう権利侵害が起こるか、それに対してどのような対策を講じることかと思っております。
　いろいろなケースが考えられますけれども、最初にお話がありました、例えば、親の所得と、歯の具合であるとか成績であるとか、その相関という、これについてはきちっとデータを取って分析をするということ自体は非常に重要であると思います。そして、歯の悪い子供たちをどうやって助けていくか、そのための政策に使うということは、むしろ子供の権利を保護することになるのではないかと思います。逆にそれが差別に使われるということになりますと問題になるということでして、そこのところは、誰が、どういう目的で、どのような形で使って外に出すのか、そこをどういう形でコントロールできるかというのが課題だと思います。大変難しいというふうに思っております。
　もう一つ、ＳＮＳによって誹謗中傷をしてしまう、これがいじめの原因であるとかで問題になっておりますけれども、これに関して言いますと、やはり禁止をするというのは、今お話がありましたように、決していい結果を生むかどうかは分かりません。むしろ、やはり教育の中身の問題かなというふうに思っておりまして、ちょっと思い出しましたのは、昔、若者がバイクに乗って交通事故を起こすとき、バイクを禁止しようとしても結局減らなかった。むしろ、正しいバイクの乗り方、それを指導することによって事故を減らそうとした。そうした意味でのやり方の工夫というのが必要なのではないかなと思います。
　以上でございます。
○西岡（義）委員　ありがとうございます。
　引き続き、質問を続けさせていただきます。
　ＡＩの規制全般について伺いたいんですけれども、昨年はやったのが、写真をジブリ風のものに加工してというものがはやったときに、クリエーターの権利をどうするんだ、ＡＩ学習において、そういった議論がなされたと記憶しております。
　今、この法改正の議論が進む中でも、やはりＥＵ並みの厳しいＡＩ規制が必要だという意見もあれば、その逆もしかりというところで、皆様御自身がお考えになるＡＩ規制の在り方、我が国においてＡＩ規制というのはどのような形であるべきかというところを、皆さんそれぞれのお考えをまた伺いたいと思います。そうしたら、またこちらの参考人の方からお願いできればと思います。
○森田参考人　これは非常に難しいところだと思います。
　私自身は、今のＡＩが持っている力というのは大変大きいところでありまして、我が国において労働力が不足するときに、それを補うという意味でのＡＩの活用というのもございますし、さらに、医療分野で見ますと、これからはＡＩ、特に生成ＡＩによって、医師の負担が減ると同時に医療の安全性が非常に高まるというので、今、いろいろな形で開発が行われているところです。
　ただ、裏返して、規制もあるということですね。基本的に、私自身が考えますのは、データそのものを使ってＡＩを進めていくというのはいいわけですけれども、それを、先ほど申し上げましたように、誰が何のために使うかということについて、きちっとコントロールする仕組みができるかどうか。できない場合に使わせるなというところはなかなか言いにくいところがございますけれども、それはきちんと管理していかなければならないと思います。
　悪用するというリスクの話と、もう一つは、ＡＩ自体がまだ完全でない、それがいろいろな誤った結果をもたらすことについてどうするのか。そこはとにかく、私の考え方としましては、気をつけて使っていくことによって学習し、いい仕組みを考えていく方向がいいのではないかと思います。
　したがいまして、最初はかなり厳しめに、使うな、使わせるな、安全なところだけ使えというやり方は、世界との関係も比べて必ずしも今はいい結果を生まないのかなというふうに思っております。
　まだちょっと勉強不足ですので、その程度でお許しいただきたいと思います。
○森参考人　御質問ありがとうございます。
　日本のＡＩの規制につきましては、規制強度が低いということは一般に共有されていると思いますし、恐らくその背景には、規制をすると産業振興が進まない、特にＡＩ開発、ＡＩ利活用が進まないということだと思いますけれども、ちょっと私はこの点については若干疑問を持っておりまして、規制があったらその産業が進まない、進展しないというシンプルな因果関係が果たしてあるのかどうかということは、再考の余地があるのではないかというふうに思っております。
　これは、例えば、高いレベルのＡＩ規制を持っているＥＵのようなところで、それでは日本の商品が通用するのかというと、これはもちろんそういうことにはならないということかと思いますし、他方で、ＡＩの、極めて強い力ですよね、極めて強い力を持つテクノロジーというのは、これはいい方向にも悪い方向にも働くんだと思います、ほとんどの場合に。
　例えば、今、サイバーセキュリティーとの関係で、非常に機能の高いＡＩがあっという間に脆弱性を見つけ出すのではないか、そういうことが問題になっておりますけれども、先ほどのコンテンツ、手元の画像を改変してポルノにしてしまう、そういう能力も高い。そういうことになりますと、やはり機能の高いテクノロジーに対して一定の規制をするということは、これは権利利益の保護という観点からも合理性がありますし、それが産業の進展を阻むものなのかということについては慎重に考えないといけないのではないかというふうに私は思っております。
　以上です。
○村上参考人　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　ＡＩの規制についてというところでございますけれども、これは昨年、日本でもＡＩ法というのが成立いたしまして、しっかりこのＡＩの規制について考えていくということが進んだ昨年であったというふうに考えております。
　諸外国と比べますと、ほとんど規制のないアメリカ、そして、きちんと規制はあって、確立しようとしているＥＵ、これの間の、言ってしまえばいいとこ取りである、ハードローを用いてソフトローであるガイドライン等を規定するというこの日本の法律というのは、世界的に見てもかなり評価されているというふうに考えられます。
　先ほどもお話がありましたように、何か規制があったら技術が進まないか、イノベーションが進まないかというと、技術、イノベーションを阻害してしまうような固い規制というのは推奨できないんですけれども、何をやってはいけないかということが明確にないまま事業者に任せてしまうと、逆に萎縮してしまうということが起こります。
　そのために、国は、こういうことをやっていいよ、こういうことはやらないよということを、ハードローではなくてガイドラインで示すと、日本の事業者もしっかりそれを用いてイノベーションを加速させるということができるのではないかというふうに思います。
　そのために、何がやってはいけなくて、法律で禁止されている、それから、何は、ここはやっていいという、安全地帯であるというブルーライン、これをしっかり示すことが必要なんですが、そのためには、国が、きちんとその規制をするために、やってはいけないことを、ＡＩでやっているかどうかを測る能力というのを日本が持つということが非常に重要ではないかというふうに思っております。
　私、ちょっと少し宣伝になりますけれども、私が所長をしておりますＡＩセーフティ・インスティテュートでは、先ほど申し上げたようなガイドラインの方を、例えば評価、どのような評価の観点を持てばいいのかという評価観点ガイドを出しておりましたり、あるいは、ほかの省庁と一緒になって事業者向けのガイドラインを出したりということもしております。
　また、先ほど、測る能力を持つというところで、昨年の九月から、ＡＩセーフティ・インスティテュートの強化策というのを議論いただきまして、しっかり国が、そのＡＩを、ＡＩのモデルやシステムというのを測るための能力を持つということで今強化を図っているところでございますので、そういったところで、ＡＩのイノベーションを加速するための規制というのをしっかり議論していければと思っております。
　以上でございます。
○小原参考人　ありがとうございます。
　私が配付させていただいた三ページから四ページにかけて、ＥＵのＡＩ規則を抜粋させていただきました。
　先ほども発言させていただきましたけれども、活用に関しては、特定の人々の脆弱性につけ込むようなことはやってはならないであるとか、例示を、採用の例をお話しさせていただきましたけれども、評価又は分類に使ってはならないであるとか、若しくはプロファイリングに活用してはならない、そして、四ページ目に入らせていただいて、人種、政治的意見、労働組合への加入、宗教又は思想、性生活、性的指向、日本だと性自認もそうかもしれませんけれども、そのようなものを推測又は推論する目的で活用することはあってはならないと考えます。
　そうならないために、今回は特例で、大量な情報を処理して、個人の特定ができやすくなるリスクが高まるものというふうに理解してございますので、データは少なくとも仮名化していただきたいと思いますし、政府、行政機関が持っているデータは匿名化すべきだと考えております。
　先ほど村上委員から御紹介した内容では、匿名化したり、意図的にノイズを加えたとしても、それは最後、マスキング、フィルタリングということは、出てきてしまったものを抑えなければならないということは、出てくる可能性はゼロにならないというふうに理解しましたので、是非、まずは、データを渡すときに仮名化若しくは匿名化をしていただくということと、技術でしっかり抑えていただく、両論必要かと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○西岡（義）委員　御丁寧にお答えいただき、ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○谷（浩）委員　参政党の谷浩一郎です。
　本日は、参考人の皆様、お集まりいただきましてありがとうございます。
　私は、デジタル化やデータ利活用そのものを否定する立場ではありません。行政の効率化や、そして国民サービスの向上に資するデータ活用は必要だと考えております。
　ただし、本日審議のデジタル行政推進法等改正案、そして個人情報保護法改正案では、本人同意なく個人情報を含むデータが取得、提供され得ること、さらに、データの加工やクレンジングを誰が担うのか、そして、ＡＩによる再識別をどう防ぐのか、違反時の罰則や救済が十分なのか、そのような点に大きな疑問を感じております。
　そこで、国民の重要な財産である、資産である行政機関の保有するデータ、特に個人情報がしっかり守られている制度となっているのか、そういう観点からお伺いをいたします。
　まず、森田参考人にお伺いいたします。
　国等データを認定事業者に提供するに当たり、提供元である行政機関側があらかじめ必要な情報だけを抽出し、そして、不要な個人情報を削除、加工する、いわゆるクレンジングを行うとすれば、相当な事務負担が生じるかと考えています。
　国や自治体が提供前に生データを確認し、必要最小限に加工する作業を担う場合、どの程度負担が発生するとお考えでしょうか。また、現在の行政側にその作業を適切に行うだけの人員や専門性、技術的能力が十分にあると考えるか。その辺り、御意見を伺います。
○森田参考人　お答えします。
　と申しましたけれども、ちょっと、具体的にどれぐらいの事務負担が発生するかということについては、まだ現段階で私は何ともお答えしかねるところでございます。
　いずれにいたしましても、行政が全部それをやるといいましょうか、きちっとした形で委託、委任をする、そういう仕組みになっていたかと思いますが、その限りで、きちっとそれを監督するという形でデータを利用させるということになるのではないかなと思います。
　よろしいでしょうか。
○谷（浩）委員　ありがとうございます。
　これからどれぐらい、そういった事象といいますか、データ、要請、出してほしいということが起こり得るのかというのはちょっと未知数なのではありますが、これは、やはり情報というのは現代の石油と呼ばれるほど非常に大切なものでありまして、非常に今需要が高いのかなと考えておりますので、この辺り、情報をクレンジングする能力というのはこの法案の中にしっかり書き込むべきなのかなと私は考えております。
　次に、森参考人にお伺いいたします。
　火曜日、委員会質疑がございまして、そして、統計作成等で利用する場合、国や企業、個人事業主までもが、氏名、住所、病歴などの個人情報を本人同意なく取得し得るという答弁がございました。さらに、提供側で氏名等を削除してから出すのは負担が大きいため、一旦、データを活用したい側に渡して、そして、必要のない部分を事業者側で削除するという趣旨の答弁もあったんです。
　しかし、事業者側に生データを渡してしまえば、事業に不要な個人情報まで、一時的にせよ、事業者が確認できることになるということであります。
　個人情報保護の観点から見て、本人同意なく提供されるデータについては、提供前に必要最小限に絞ることを原則とすべきと考えておりますが、事業者側にクレンジングを委ねる制度設計について、御意見をお伺いいたします。
○森参考人　御質問ありがとうございました。
　先ほどのこととも若干重複いたしますけれども、やはり私は提供元で一定の匿名化をしてもらえるのではないかと思っておりまして、申し上げましたように、特に、今、統計等特例で前提とされているのは第三者提供の場面ですので、その場合、統計特例の対象となるのは、これはデータベース化された個人情報の提供ということになります。そうじゃなければ、そもそも同意が要らないということですね。ですので、そういう場合には、データベースの一定の部分を削除してくださいということは、そんなに高いハードルではない。
　それから、ハイブリッドのものももちろんあると思いますけれども、その場合は、もちろん、いろいろな考え方があると思いますが、少なくともデータベースのところはこうしてください、ちゃんとやってくださいということは、それは全然無理ではないと思っております。
　また、法文のもしかしたら制限というのもあるかもしれず、今のところ、統計作成等というのは、これこれする行為のうち、その権利利益の侵害が低いものとしてということになっておりますけれども、その行為については、これは確かに統計作成者が、ＡＩ開発者が行為をするわけですけれども、少し引いた目で見れば、それは提供を受けるところから、情報を収集するところからその行為というふうにも考えられますので、法令上の困難というのもそれほど大きくないのかなと現時点では考えております。
　以上でございます。
○谷（浩）委員　御答弁ありがとうございます。
　続けて、森参考人にお伺いいたします。
　データを受け取る事業者側に安全管理義務や削除義務があるとしても、悪意を持って設立された事業者、経営難に陥った事業者、内部者による不正、再委託先からの流出などのこういったリスクは完全には排除できないと考えています。
　例えば、病歴情報には、保険、雇用、金融、信用判断などに悪用される可能性があります。また、名簿業者、特殊詐欺グループ、無登録金融業者などに流れれば、犯罪に使われるおそれもあります。
　個人情報は、取得されるだけで、どの程度悪用可能なのでしょうか。本人同意なく取得、提供される情報が広がることで、実務上、どのような悪用が考えられるのか、これに関して御見解を伺います。