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平成十四年六月五日（水曜日）
 午後二時三十分開議
　出席委員
 委員長　渡海紀三朗君
 理事　岩屋 毅君　理事　桜田　義孝君
 理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
 理事　木下 厚君　理事　松崎　公昭君
 理事　山名　靖英君　理事　塩田 晋君
 相沢　英之君 逢沢　一郎君
 石田　真敏君 岩永　峯一君
 江藤　隆美君 小西 理君
 橘　康太郎君 谷 洋一君
 土屋　品子君 中川　秀直君
 中村正三郎君 額賀福志郎君
 武藤　嘉文君 村上誠一郎君
 森岡　正宏君 森田 一君
 井上　和雄君 石井　紘基君
 今野 東君 手塚　仁雄君
 楢崎　欣弥君 葉山 峻君
 平野　博文君 三井　辨雄君
 山田　敏雅君 山谷えり子君
 神崎　武法君 大森 猛君
 穀田　恵二君 保坂　展人君
 中村喜四郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 国土交通副大臣 月原　茂皓君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 会計検査院長 金子 晃君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 会計検査院事務総局第二局
 長 増田　峯明君
 会計検査院事務総局第三局
 長 白石　博之君
 会計検査院事務総局第四局
 長 有川 博君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　岡本 保君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 安達　俊雄君
 政府参考人
 （防衛庁長官官房長） 柳澤　協二君
 政府参考人
 （防衛庁運用局長） 北原　巖男君
 政府参考人
 （防衛庁人事教育局長） 宇田川新一君
 政府参考人
 （防衛施設庁総務部長） 石井　道夫君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 松田　隆利君
 政府参考人
 （文化庁文化財部長） 木谷　雅人君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 澤田陽太郎君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 岩村 敬君
 政府参考人
 （国土交通省国土計画局長
 ） 小峰　隆夫君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整
 備局長） 澤井　英一君
 政府参考人
 （国土交通省鉄道局長） 石川　裕己君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 深谷　憲一君
 政府参考人
 （国土交通省北海道局長）　林 延泰君
 決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
 —————————————
委員の異動
六月五日
　辞任 補欠選任
 金子善次郎君 三井　辨雄君
 山口わか子君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 三井　辨雄君 山谷えり子君
 保坂　展人君 山口わか子君
同日
　辞任 補欠選任
 山谷えり子君 金子善次郎君
 —————————————
六月三日
　平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）
　平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）
　平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）
　平成十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）
　平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）
　平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）
　平成十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）

 ————◇—————
○渡海委員長　
　平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）、以上の各件を一括して議題といたします。
　まず、財務大臣から各件について説明を求めます。塩川財務大臣。
○渡海委員長　これにて説明は終わりました。
 —————————————
○渡海委員長　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官岡本保君、内閣府政策統括官安達俊雄君、防衛庁長官官房長柳澤協二君、防衛庁運用局長北原巖男君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、防衛施設庁総務部長石井道夫君、総務省行政管理局長松田隆利君、文化庁文化財部長木谷雅人君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省国土計画局長小峰隆夫君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省航空局長深谷憲一君、国土交通省北海道局長林延泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　きょうは、空港のことについてお伺いいたします。新空港の建設及び各空港の拡張工事について、ちょっといろいろ疑問な点がございますので、お伺いいたします。
　まず最初に、九州の空港の計画でございます。
　先日、新聞に大きく
　これについてちょっと、きょう副大臣がお見えですのでお伺いいたしますが、まず佐賀空港について、収支はどうなっているでしょうか。
○深谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　先生御指摘のものは、昨年五月の総務省の空港の整備等に関する……（山田（雅）委員「今やっているかどうかだけ答えてください。書いてあるとおりやってあるかどうか」と呼ぶ）はい。これのことだろうと思いますが、私どもといたしましては、その需要予測を一層精度を上げるために、地方の設置管理者に、今後、「国内航空需要予測の一層の精度向上等について」という通達を発しまして、要するに、需要予測の精度の向上のためのガイドラインをつくりまして、他方で、記録の整備、保存、これについても適切に公開するよう各設置管理者にお願いしているところです。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○深谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　先生御指摘のものにつきましては、私ども、首都圏の空港問題につきまして、平成十二年に首都圏第三空港調査検討会というものを開催し始めまして、勉強し始めた中での、昨年七月の第六回、事務局サイドとして提出した資料のことだろうと思いますが、そこの中において先生御指摘のような数字がございます。
　これは、当時、ほかの新しい空港を設置するケース、もろもろのケースにつきまして、その時点での極めて概算的なものでございますけれども、その事業費と、今回の羽田の四本目の、各団体が提出された事業費との比較の問題でございますが、昨年七月の一兆三千ないし一兆八千、こういう数字につきましては、滑走路島それ自体、それから滑走路と現在の羽田空港の本体の島を結びますところの連絡誘導路、この建設費以外に、当時、昨年の七月のことでございますけれども、想定しておりましたＣ滑走路沖合の埋立地、あるいは、そういったところに整備することを想定した場合の旅客ターミナルビル、アクセス施設、エプロン、誘導路、あるいは照明や無線施設といった航空保安施設の整備費、こういったもの一切合財入れた大ざっぱな数字として提示させていただきました。
　その一方で、今回の羽田空港再拡張事業工法評価選定会議におきまして、いろいろな工法につきまして各団体からそれぞれ御提案をいただいたわけです。
　これにつきましては、その中身といたしまして、滑走路本体それから連絡誘導路、この二つに限った工法についての検討をする場でございましたので、その場におきまして、四月、各団体から自由にそれについての提案をいただいたということでございます。それぞれの団体からの工法についての建設費、これは滑走路本体と連絡誘導路のみでございますけれども、これにつきまして、各団体によって多少差がありますけれども、五千三百億円から約五千六百億円余までの金額が示されたものでございまして、これは、あくまでも滑走路島それから連絡誘導路のみの直接工事費という違いがございます。
　そういう意味におきましては、昨年七月の首都圏の第三空港調査検討会におきますところの数字と、直接単純にはなかなか比較できないものと思っております。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（和）委員　天久地区というのが二万平米で小さいと。二万平米といっても六千坪ですよね。ちなみに国立能楽堂は八千平米ですよ。国立文楽劇場が四千五百平米。だから、それから比べても相当大きいですよね、二万平米。私、二万平米が小さいという理由がよくわからないですね。何か、駐車場が足りないと言っているけれども、おたくの方でちゃんと交通アクセス調査というのをやって、天久でも七千六百九十五平米の駐車場があればいいというふうに書いてあるんですよね。七千六百九十五平米って大体二千坪でしょう。つまり、六千坪あって、二千坪あればいいと。まだ四千坪残るわけですよね。
　それで、ちょっと伺いたいんだけれども、この拓南製鉄の買収に関して、選択肢に関して、政治家の働きかけはありましたか。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、私は、常磐新線、その沿線巨大開発問題について質問をいたします。
　これは、二〇〇〇年の十一月の朝日新聞でありますが、「三セク新線火の車　建設費膨れ運賃高」、こういう大きな記事が出ております。この中で、首都圏、京阪神地区で過去五年間に開業し、延伸した第三セクター方式の鉄道、モノレールが八路線に上るけれども、いずれも経営難にあえぐ、こう報道しております。この中で、見出しでは「常磐新線も“お先真っ赤”」と、真っ暗じゃなくて「“お先真っ赤”」という二段見出しで、常磐新線にも触れております。
　この常磐新線というのは、東京・秋葉原と茨城県つくば市を結ぶものでありますけれども、その沿線開発は、巨額の自治体財政負担、住民犠牲などで、今大変大きな問題になっております。
　もともとこれは、ＪＲ常磐線の混雑緩和を求める住民の声で、一九八九年に常磐新線の建設が決まったものであります。東京、埼玉、千葉、茨城一都三県、十一市区町村にまたがる総延長五十八キロ、二十駅が設置され、沿線の住宅開発と一体となって進められております。
　この間、計画が予定された当初はバブル真っ盛り、その後バブル崩壊、それ以降長期の不況が続く中で、鉄道整備費も、当初、これは八七年、昭和六十二年価格で六千億円、さらに八千億円、現在では一兆五百億円と、見直しが次々とされております。私も、これは、何度か現地の調査も行ってまいりましたけれども、今本当に深刻な問題となっております。
　そこで、最初にお尋ねをしますけれども、この整備事業費が次々と膨れ上がってきている、既に三度見直しが行われているわけでありますけれども、今後この事業費についてもう膨張することはないと断言できるのか、まずこの点からお聞きをしたいと思います。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今、大森議員が冒頭におっしゃいましたように、これは現在の常磐線が、朝夕のラッシュどき、混雑率が二〇〇％であるというのは御承知のとおりです。それを少しでも緩和して、地域の皆さんのために、皆さんから要望をいただいてこの計画ができたのは、大森議員、御承知のとおりです。
　では、その要望があったものをやめていいのか、そして、経済状況が変わったからこれを一たん停止したらどうだろうという御指摘が……（大森委員「やめろなんて一言も言っていません」と呼ぶ）停止というお言葉を先ほど……（大森委員「停止と言っていない」と呼ぶ）ああ、そうですか。見直しですね。
　どっちにしましても、私は、やはり御要望があって、しかも二〇〇％の今の常磐線を緩和しようということから、また今混雑ぶりをおっしゃいましたけれども、つくばエクスプレス、現在、秋葉原からつくば間五十八キロメートルの全区間で工事に着手しているのは御存じのとおりでございます。そして、鉄道用地の確保と工事の実施に当たっては、首都圏新都市鉄道株式会社、また日本鉄道建設公団、そして地元の一都三県の関係諸機関がすべて一致協力して事業を進めているというのは、大森議員も御承知のとおりでございます。
　ですから、私は、地元の皆さん方の要望によって工事が始まり、そして、その結果、用地確保の進捗率、今もおっしゃいましたけれども、今九九％、用地の進捗率ができております。そして今、工事の状況をおっしゃって、通学路という、それほど混雑しているところだからこそ、早く工事を仕上げて、そういう危険のないようにしようというのも、これは一つの考え方でございます。
　私は、一たん停止して見直すのではなくて、少なくとも地元の皆さんの利便性、そして住宅地域等々がこれほど多く造成できたということから考えても、採算性の確保を図りながら、なるべく住民の皆さんの御賛同を得ながら、九九％の用地確保ができておりますので、いっときも早く仕上げて常磐線の二〇〇％の混雑率を緩和していくということが本当に地元の皆さんのためになると信じて、今、工事を円満に、なおかつ早期に実現することが、よりコストダウンにつながると信じております。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　こうした強引なやり方、やはり民主的な手続やらあるいは住民の合意やら、そういうものが本当に置き去りにされたまま進められているということから、いろいろな問題が生じているわけなんです。
　その一つの問題で、これは流山市の駒木地区なんですが、この写真を見ていただきたいのですが、鉄道の敷地からわずか九十センチのところに建つ、今大変な状況にある方もおられるわけですね。この地域は、宅鉄法に基づく区画整理事業対象地域にするという動きの中で、自然が大変豊かな地域なんですけれども、そういう豊かな自然をできるだけ残してほしいということで、鉄道の地下化、こういうのを住民の方が出される。八割強の方が区画整理対象区域に反対して、区域から除外されるということなんですが、こういう鉄道整備が、そういう皆さんの要求を入れないで、こんな家まで出現をするような状況なわけですね。
　この家にお住まいの元島さんという方なんですが、お手紙をいただきました。
 常磐新線が建設されると、私の自宅の敷地から九〇センチくらいの所で、玄関の真上を鉄道が通ることになり、騒音、振動、粉塵、日照、鉄道橋梁から来る精神的圧迫等、日常生活をする上で、真に大変な被害を受けることになります。
 しかも、不動産屋さんからは、このような鉄道直下の土地・建物では、売却するにも余っぽど価格を下げないと買う人はいないと言われ、資産価値がゼロに等しく、売るに売れない状態に追い込まれています。
こういうことになっているわけですね。
　この元島さんもおっしゃっているのですが、平成九年度、流山市の環境審議会の答申では、鉄道構造物から最低十五メートル以上離すということになっているのに、わずか九十センチという状況になっているわけですね。審議会の答申からも逸脱したこういうやり方、これが現に住む住民の居住権やら人格権やら財産権まで奪ってもよいのか。本来、宅鉄法の目的は、大都市地域における住民の生活の向上、当該地域の秩序ある発展に寄与する、これが目的なのに、こういう元島さんのようなケースまで生まれているわけです。
　こういう意味で、これについては、ぜひ所管庁である国土交通省として、鉄建公団を初め関係当局に、元島さんの要望を含め、こういう事態に誠実に対応できるよう、国土交通省としても指導なりをぜひやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。
 —————————————
○渡海委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○渡海委員長　これより採決に入ります。
　まず、平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
　各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
　各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　次に、平成十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。
　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十三分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
 午後一時一分開議
　出席委員
 委員長　渡海紀三朗君
 理事　岩屋 毅君　理事　桜田　義孝君
 理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
 理事　木下 厚君　理事　松崎　公昭君
 理事　山名　靖英君　理事　塩田 晋君
 相沢　英之君 逢沢　一郎君
 石田　真敏君 岩永　峯一君
 江藤　隆美君 小泉　龍司君
 小西 理君 橘　康太郎君
 谷 洋一君 中川　秀直君
 額賀福志郎君 馳 浩君
 武藤　嘉文君 村上誠一郎君
 森岡　正宏君 森田 一君
 山本　明彦君 井上　和雄君
 石井　紘基君 金子善次郎君
 今野 東君 手塚　仁雄君
 楢崎　欣弥君 葉山 峻君
 平野　博文君 山田　敏雅君
 神崎　武法君 大森 猛君
 穀田　恵二君 山口わか子君
 中村喜四郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣 石原　伸晃君
 総務副大臣 若松　謙維君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 会計検査院長 金子 晃君
 会計検査院事務総局次長 関本　匡邦君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 会計検査院事務総局第三局
 長 白石　博之君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 岩村 敬君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 大石　久和君
 政府参考人
 （国土交通省北海道局長）　林 延泰君
 決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
 —————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任 補欠選任
 橘　康太郎君 山本　明彦君
 土屋　品子君 小泉　龍司君
 中村正三郎君 馳 浩君
同日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 土屋　品子君
 馳 浩君 中村正三郎君
 山本　明彦君 橘　康太郎君
同日
　理事西博義君同月二十二日委員辞任につき、その補欠として山名靖英君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）

 ————◇—————
○渡海委員長　
　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、山名靖英君を理事に指名いたします。
 ————◇—————
○渡海委員長　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長風岡典之君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省北海道局長林延泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林政府参考人　先ほど答弁が大臣からございましたように、用地補償の積算につきましては、被補償者との信頼関係のもとで、相手からいろいろな個人情報を出していただきながらそれに基づいて積算しているわけでございまして、そういった意味でコンサルタント……
　ですから、そういうようなことも、まさに会社の中身についてすべて表に出るというようなことに関しまして、私どもといたしましてはお答えできない、お答えを差し控えさせていただきたいということを何度も申し上げているところでございます。
○今野委員　こういうふうに出しているにもかかわらず、これは確認したいんですよ。ズコーシャ、ドボク管理、建基コンサルタント。そうです、複数です。確認をもう一度林局長にしたいんですが、あなた、これは私、質問通告しなくてもわかるでしょう、自分で調べたんだから。答えてください。
○林政府参考人　いや、私どもといたしましては、一切隠し立ていたしておりませんけれども……（今野委員「隠し立てがないんだったら言えばいいじゃないか」と呼ぶ）委員がそのようなお調べをされたということであれば……
○今野委員　私、この北海道局の調査結果について大臣がよしと言っているから、全部詳しく知っていると思っているんですが、聞いていないこともあるんですね。
　例えば、第一回の説明です。平成十年の十二月四日、当時の鈴木官房副長官から、北海道開発局官房長、これは山本純一という人ですよ、この人は鈴木宗男議員が北海道開発庁長官だったときに官房長になった人です。この人に日北酸素の交渉の進捗状況について照会があって、十二月二十三日に出張して説明に行っています。十二月二十三日は天皇誕生日です。祝日です。どこに行って説明したんですか、山本さんは。
　大臣に聞いています。大臣が聞いているはずだから、全部これでいいと言っているんだから。大臣、聞いているんでしょう、これでいいと言っているんだから。大臣、答えてくださいよ。大臣だと言っているじゃないですか。大臣、答えてください、これ聞いているかどうか。大臣、全部これ了承しているんでしょう。
○塩田委員　自由党の塩田晋です。
　本委員会でただいま議題となっております平成十二年度公共事業等予備費に関しまして、扇国土交通大臣にお伺いいたします。
　公共事業は予算全体の中で大きなウエートを占め、我が国国民の貴重な税金を有効、適切に使うべきものでありますし、国土の建設、国民の福祉に非常に貢献しているものでございます。その公共事業の施行に当たりましては、フリー、フェア、オープン、すなわち自由競争、公正、そして公開という原則のもとに、適切に国民のために支出されなければならないものだと考えます。
　もちろん、施行者としての大宗を占めます、公共事業の大きな部分を占めております、平成十二年度におきましては建設省、ただいまの国土交通省、適切に施行されているものと考えます。
　そこで、具体的にこの公共事業等の予備費の中で、平成十二年度、五千億でございます。一般予備費のその一が四百四十八億、その二が三十八億円でございますが、五千億円はほとんど全額と言っていいほど完全に支出をされております。
　これにつきまして、この五千億の中で建設省の所管のものはどのように具体的に手続をされて施行されていっておるか、その例を挙げて御説明をいただきたいのでございます。
　会計法によりますと、この関係につきましては、会計法第二十九条の三の第一項におきまして競争入札の関係、三項におきまして指名競争入札、第五項におきまして随意契約のことが定められておりまして、その詳細につきましても政令で規定されておるところでございますが、具体的に例をとって御説明をいただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○扇国務大臣　塩田議員も御存じのとおり、公共工事について談合、丸投げ、これはもう本当に情けないことだと思います。
　一昨年、私が建設大臣になって、日本では初めてでございましたけれども、今塩田議員がおっしゃいましたように、フランス、ドイツ、イタリーでは既に公共工事基本法というものがつくってございます。これによって、私どもも、日本では初めてでございましたけれども、公共工事の入札と契約に関する適正化法を皆さんの御協力で、全会一致で一昨年の暮れに臨時国会最終で通していただき、昨年の四月からこの法律が施行されております。
　その中には、今おっしゃったように、外国の皆さん方にも今までもオープンにしているところがたくさんございます。例えば、塩川大臣のお地元の関空も、これは外国にも公表いたしました。そして、今、この入札と契約に関する適正化法の中には、電子入札も書いてございます。電子入札をいたしますと、あらゆるところで、いつだれが幾らでどうしたというのが全部公開されますので、これは談合の余地がないと言えると思いますし、それも明記してございます。
　そしてまた、今回初めてでございますけれども、入札の契約金の事前公表をしよう、事前に契約金を公表してしまえば談合できないじゃないかということで、今回初めて、中部のことで公共工事の金額の事前公表をさせていただきました。これも一歩前進だと私は思いますけれども、必ずしもメリットだけではありません。
　私は、この公共工事の金額の事前公表をしたときに、それぞれの入札業者が積算努力をしなくなるのではないか、事前に公表することによって金額が高どまりになるんじゃないか、こういうデメリットがあるのではないか、そういう懸念もございますけれども、何よりも、談合と丸投げを禁止するためにはあらゆる手だてを実行してみる、そして入札と契約の適正化法にのっとって多くの市町村までこの適正化法の浸透を図るということで、事務次官以下官房長、みんな責任を持って、グループをつくりまして、地方自治団体、市町村までこの契約の適正化法を徹底するようにというのが今国土交通省として実行中でございますので、ぜひ、世の中に貴重な税金でそういうことの二度と起こらないように、私は、昨年の四月以降、この法律が施行された以後、二度とそういうことが出ないようにということを今周知徹底を図っているところでございます。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（わ）委員　こういうことの抜本的な解決策というのは、なかなかすぐお返事をいただけるというわけにはきっといかないんだろうと思うんですけれども。
　あそこにちょっと行ってみていただければわかると思うんですが、幾らいろいろな施策を講じても、とにかくトラックはふえる一方で、しかも大型になる一方なんですね。規制緩和がもたらした結果ではないかというふうに私は思うんですが、こういう状況をとにかく何とか解決しないと、周辺の住民はじん肺のような健康破壊も起こしかねない状況もありますし、睡眠不足等大変な精神的な不安定状況も起こすということもありまして、あそこの住民はもうたまらないんじゃないかというふうに思うのです。
　ですから、本当にこの高速道のあり方というのは、もっと、もし規制緩和でどんどんトラックの台数がふえてもいいんであれば、やはり高速道の利用についても考えていかないと、基本的な問題としてこれは木曽路に限らないと思うんですね。ほかの道路、ほかの県の皆さんも同じような悩みを持っているというふうに思いますし、これから環境基準の問題もありまして、二酸化炭素の弊害の問題もありますし、やはり高速道をつくるのであれば、もっとみんなが利用しやすい方向にしていかなければいけないというふうに私は思うのです。
　当初は、何か高速道をつくると何年か後には無料になるというお話もちらっと聞いたことがございますけれども、やはり国民の使う道路ですから、みんなが安心して走れる道路をこれからは考えてほしいというふうに思うのです。
　それと、確かにお金がかかるという問題がございましたけれども、最近私も高速を通ってみて、何かＥＴＣという施設がどうもあちこちに誕生しているようですが、その中を通ると料金を払わなくてもいいというどうもシステムらしいんですけれども……違うんですか、これは。後で料金を払うんですね。ごめんなさい。後で料金を払うというようですが、見てみると通る人がほとんどいないんですよね。
　聞きましたら、何か取りつけ料に三万円かかるんだそうです。一たん取りつけると、後、カードになっていて、そのカードの割引はあるようですが、聞きましたら、今割引のカードがございますよね、例えば五万円のカードを買えば五万八千円になるというカードとそう大して差がないわけですね。そうすると、わざわざ三万円の取りつけ料を払ってまで取りつけてあそこを通る人というのは本当にいるのかと心配になるんですが、こういうのはむだな投資ではないんでしょうか。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　政治と金、今国会の最大のテーマの一つとなりました。鈴木宗男疑惑、加藤紘一元自民党幹事長、業際研、さらには井上裕前参議院議長秘書などなどありましたが、中でも、北方支援事業などを含めて公共事業が腐敗、疑惑の温床として使われる、そういう実態が今度の国会の中でも明らかになってまいりました。私も何度か当委員会などで扇大臣にもさまざま見解をただしてまいりましたが、大臣も公共事業と金の問題、これまでにも入札契約適正化法などいろいろ努力をされ、また、三月の当委員会での道路公団と加藤紘一元自民党幹事長の秘書の問題での質問に対して、大臣は、私の担当のところで少しでも正常に戻すようにと注意を喚起することは最大限努力していきたい、こういう答弁もされました。
　きょうは決算委員会で、二〇〇〇年度の公共事業予備費の審議であります。こういう審議に当たって、改めて公共事業にかかわる腐敗、疑惑一掃についての大臣の決意と御見解をまずお伺いをしたいと思います。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○大森委員　受け取る方も受け取る方だが出す方も出す方だということで、出す方の所管としての大臣の御答弁だったと思うんですが、あえて受け取る側の問題についても先ほどお聞きをしたわけです。
　そこで、今、各ゼネコンについての具体的なお話もありましたけれども、そこに行く前にもう一つお聞きをしたいわけなんですが、私どものしんぶん赤旗の調査で、ことし三月、自民党は、大手ゼネコンの業界団体日本建設業団体連合会、先ほどお答えがありました日建連に対して献金要請を行いました。
　三月といえば、その直前にムネオハウス問題の暴露、加藤紘一議員や業際研問題などで公共事業への批判あるいは公共事業絡みの不正が次々と明るみに出て、国民の怒りが一番沸騰している、そういう時期が三月だったと思うんですね。そういうさなかに、自民党がゼネコンに献金要請を行った。要請を受けた日建連は、寄附窓口である十日会のことし三月の会合で三億円を目標に各社に割り当て、少なくないゼネコンが三月末までに国民政治協会に振り込んだというわけですね。大臣はこのことは御存じでしょうか。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○渡海委員長　これにて本件についての質疑は終局いたしました。
 —————————————
○渡海委員長　これより採決に入ります。
　平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。
　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○渡海委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十三分散会
平成十四年五月二十二日（水曜日）
 午後四時四十分開議
　出席委員
 委員長　渡海紀三朗君
 理事　岩屋 毅君　理事　桜田　義孝君
 理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
 理事　木下 厚君　理事　松崎　公昭君
 理事　西 博義君　理事　塩田 晋君
 逢沢　一郎君 石田　真敏君
 岩永　峯一君 江藤　隆美君
 小西 理君 橘　康太郎君
 谷 洋一君 土屋　品子君
 中川　秀直君 額賀福志郎君
 武藤　嘉文君 森岡　正宏君
 森田 一君 井上　和雄君
 石井　紘基君 大谷　信盛君
 金子善次郎君 今野 東君
 手塚　仁雄君 楢崎　欣弥君
 葉山 峻君 平野　博文君
 神崎　武法君 大森 猛君
 穀田　恵二君 山口わか子君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 外務大臣 川口　順子君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣 石原　伸晃君
 総務副大臣 若松　謙維君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 会計検査院事務総局第二局
 長 増田　峯明君
 会計検査院事務総局第四局
 長 有川 博君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 嶋口　武彦君
 政府参考人
 （総務省大臣官房総括審議
 官） 板倉　敏和君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 松田　隆利君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　原田　親仁君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 藤崎　一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 酒井　英幸君
 決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
 —————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任 補欠選任
 山名　靖英君 西 博義君
同月二十二日
　辞任 補欠選任
 山田　敏雅君 大谷　信盛君
 西 博義君 山名　靖英君
同日
　辞任 補欠選任
 大谷　信盛君 山田　敏雅君
同日
　理事山名靖英君同月二十一日委員辞任につき、その補欠として西博義君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

 ————◇—————
○渡海委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、西博義君を理事に指名いたします。
 ————◇—————
○渡海委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛施設庁長官嶋口武彦君、総務省大臣官房総括審議官板倉敏和君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省行政管理局長松田隆利君、外務省大臣官房審議官原田親仁君、外務省北米局長藤崎一郎君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平野委員　常識的には非常に、国民の感覚から見たら何考えているんだということだと思いますよ。
　自分のお金だったら、何とかしてでも、節約してでも、今三つの目的を言われましたけれども、目的実現さえすればいいことなんだから、いかにコストを安くしてその目的を達成しようかという知恵を絞るのが僕は本来のあるべき姿だと思うんですね。ところが、このお金は自治体が払うというけれども、今度は国の算定基準の交付税でその分を補てんするものだから、自治体も腹が痛まない。出したって国から補てんをしてくれるという発想ですから、そこに何もコスト意識というものが芽生えてこないんですよ。
　まして、今の語学の補助教員というんでしょうか、わざわざ海外から呼ばなくても、今は日本にだって幾らでもいますよ。そんな人をあてがったらコストというのは下がる。一つの目的は達成される。ただ、親日のところを高めようという目的とかいろいろありますから、そのことに対しては否定はしませんが、やはり税金、公金を使うという立場であれば、そういうコスト意識、このことをしっかりと考えて処していくのが常識じゃないでしょうか。これは公務員天国みたいな発想ですよ。
　それで、具体的に実務をやっておるか、実務は旅行会社に丸投げしておるんですよ。丸投げされておる旅行会社は、占有率が非常に高いんですよ。そこにコストも全く働かない。なおかつ高いチケットでやってくれ。何ですか、このスキームは。差益を取ってくださいよと言わんばかりのスキームじゃないですか。
　ここに私は一番大きな問題があるように思いますし、いわんや、各旅行会社は制限つきのチケットを発給して、一枚五十万だったら、制限つきのチケットにしたら二十万で発券できる。三十万という利益をだれが抜いたんですか。協会は還流してもらっているんですか。だから、返せという問題が起こってくるんであります。まして、ビジネスで今までやっておったら、もしやっておるとしたら、差額が物すごく、一般のエコノミー以上に出るわけですよ。これは相当なものですよ。年間三千人、十何年間。大半の部分がやっているじゃないですか、旅行会社によったら。一社について八百枚とか。これは相当な金額になると思うんですね。
　この点を私、一番言いたいわけで、協会、いわゆる自治体国際化協会のあり方というのは、ほとんどが総務省から派遣されている役人であります。事務次官が天下る公益法人でありますよ。おいしい仕事ですよ、これ。やっておる仕事というのは、このあれでいったら七月に大体集中するんです。あと仕事って何があるんですか。ほとんどないですよ。仕事は全部丸投げしているんだよ、幹事会社という名のもとに。
　こんなスキームを、僕は、悪く言えばいいスキームをつくったなと思いますよ。だけれども、国民から見たら何しておるんですかという指摘が、私は、今回の報道によって多くは明らかになったと思うんですね。報道は一部しか出ておりませんから、私、もっとこれは奥深いものだと思いますよ。
　次に、考え方として行きますよ。
　総務省の監督責任、これについてはどういうふうに考えているんですか。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○平野委員　数が多いから三年に一回だとか、本末転倒よ。そんなに公益法人つくらぬかったら大丈夫なんですよ。つくるときだけはどんどんつくって、数が多いから監査、チェックができないなんというのは本末転倒ですよ。小さくてもしっかりとチェックをする。これが、国民の税金を使わせてもらっているんだから、そうするんだというのが趣旨ですよ。
　三年に一回でいい、そんなのだれが決めたんですか。公務員が勝手に、役所が勝手に決めたルールですよ。国民はそんなこと思っていませんよ。お役人は悪いことしませんなと思って、税金を使ってやってくださいという信頼関係にあるんですよ。そこの公益法人がそんなことをしておるようでは、とんでもない話ですよ。まして、総務省がそれをしっかりやろうとしているにもかかわらず、足元がこんなようなチェックでは、私は、規模の問題はありますけれども、規模大小の問題ではない、小さいから簡略化していいという問題ではない、お金の問題、税金の問題ですから、しっかりアウトプットを出してもらいたいというふうに思います。
　なお、少し、時間が来ておりますから、次の質問に移りたいと思いますけれども、まして総務省の職員が出向しているんですよ。総務省はそういう目で見ているんですよ。出向者は何のために出向しているんだ。業務部長も出向ですよ、このＪＥＴプログラムの責任者。現場におるんですよ。業務部長は知らぬふりをして今日まで来ているんじゃないですか。僕は、したがって、出向しているという意味は、総務省も非常に大事な公益法人だということから出向させている、理事長は元事務次官が天下っている、それほど大事な公益法人であればもっとしっかりやってもらいたい、このように思います。
　時間が来ておりますからあれですが、先ほど言いましたように、需給調整の疑惑ですよ。近畿ツーリストが五〇％という、ほとんど一社で独占事業なんです、これは。幹事会社として近畿ツーリストが業務課長をここに出向させているんですよ。そうしたら、近ツリとしては、業務課長を公益法人に出向させている、その業務課長が一生懸命実務作業をして、結果として近ツリが五〇％以上とる。何ですか、これは。公正な市場原理が働いた需給調整になっていますか。この点が私はまず疑問に思っておりますから、これはまた次の機会でやりたいと思います。とんでもない話だ、これは。
　当然、ほかの旅行会社、ほとんど四社が独占していますが、ＪＴＢなんてほとんどかからない。見ると、発注する仕方は、二％の割引をしたところに路線としては発注されているんですよ。たまたまＪＴＢが、間違ってかどうか知りませんよ、安い、三％の割引率を出したら、あなた、安過ぎるからだめよとけっ飛ばしているんだよ。こんなやり方がもし協会でまかり通っておるとしたら、どんな趣旨で実務をやらせているんだ。これについても次の機会に、私、利益率が出てきたときに再度立ちたいと思っています。
　そういう視点から見ますと、近畿ツーリストの、いわゆる旅行会社の行った行為というのは、完璧な旅行業法違反ですよ。まして、不当な利益を得たら詐欺罪ですよ。あるいは、これは、詐欺罪が適用にならないとしたら、協会が共謀しておったということが前提ですが、共謀していないとするならば、協会は被害者ですよ。告訴しますか、これ。どうです。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○平野委員　一番札を引いたところがそういう問題があった。もともと問題あるところは札に入れさせないというのが普通の入札ですよ。万が一、問題があったから一番札の業者は排除します、これも一つかもわかりません。ところが、排除したらその次に、入札という制度上では普通は二番札の業者が入るんですよ。それを、別の業者のところをちょっと安くして、その業者に発注しておるというやり方がけしからぬ、こういうことを言っておる。入札じゃないじゃないか、格好としてはパフォーマンスじゃないかと。
　だから、私に言わせたらこれは談合ですよ。談合しておるんじゃないですか。格好だけは入札としているけれども、業者で集まって了解をもらって、入札というのはその場であけるんだ。そうですよ。何を言っているんですか。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　遠山文部科学大臣にお伺いいたします。
　前回の決算行政監視委員会におきまして、小泉純一郎総理大臣に対しまして、私は教育問題を質問いたしました。現在の教育の現状、そしてまさに学園、学級崩壊がかなりのところで見られる、その問題点につきましていろいろと申し上げて、総理の答弁をいただいたわけでございますが、私は、率直に言いまして非常に落胆をいたしました。
　といいますのは、総理は、教育問題についてどれほどの認識を持ち、改革、正常化のために取り組もうとしておられるのかという、その意欲が全然見受けられなかった。答弁の一端を申し上げますと、教育の荒廃した状況というものについては一切触れられないで、日本の経済を初めとして、日本が戦後今日まで復興し発展したのは教育に力を入れたからだということが一つでした。それから、外国からは物を援助してもらいたい、金を援助してもらいたいということがよく言われるけれども、自分は教育の方が大事ですということを言っているんだと。この二点の答弁しかなかったんです。
　私は、きょうは遠山大臣に対しまして、そういう総理のもとで非常にやりにくいんじゃないかなと思うんですけれども、一生懸命やっておられる、また改革に取り組んでおられると思うんですが、そのことにつきまして、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○塩田委員　私が調べ、また聞いたところによりますと、ある県の二つの市ですね。片方は、三七％の実施率だといって、そのまま正直に報告した。片方、隣の市は、実際は一〇〇％行われていない、ゼロなんですね。それを、市なり県の教育委員会には一〇〇％実施しましたという報告をしているんです。それで、地元では、学校ではこれはやっていないということを、皆わかりますから言っておって、報告は、そういうことで一〇〇％実施だと。隣の市は、三十何％というのは非常に低いと思うんですけれども、それでもちゃんと正直に報告している。こういうケースがあるんです。具体的に私は持っていますけれども、ここで申し上げませんが。
　そういうケースは、私が知っているだけではなしに全国各地にあるんじゃないか。幾らその集計をして、実施率が上がっているとか実施が一〇〇％近くなったと言っても、私は、これはそのままいただけない。本当に文部科学省がそう思っておられるとすれば、実態が余りにも違うんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。最後になりました。よろしくお願いいたします。
　私は、公益法人について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども、民主党の平野議員の方から、公益法人についての御質問がございました。これから改革を進めていくというお話でありましたけれども、公益法人はだんだんふえてまいりまして、平成十二年で二万六千二百六十四にもなっているということです。
　なぜこんなにふえてきたかということですが、公益法人である社団法人や財団法人というのは民法第三十四条に基づいて設立されますが、設立の許可が、主務官庁か、または機関委任された都道府県の広範な裁量に任されているために、官公庁にとっては設立が容易になっているということもございますし、何といっても、特殊法人が最近批判を受けていますので、官僚の皆さんの天下り先がむしろ公益法人の方がいいということがあって、こういうふうに非常に施設がふえてきたのではないかというふうに思っております。
　それで、この公益法人について、やはりさまざまな問題があるという点もございまして、特に私は、介護労働安定センターという公益法人があるんですが、その介護労働安定センターについて御質問させていただきたいと思います。
　まず、この介護労働安定センターといいますのは、見たところ、高齢社会の到来で需要が高まる介護サービス技能を養成するためというふうに聞いておりますけれども、介護サービス技能を高めるためになぜ公益法人でなければならなかったのか。国の直轄事業あるいは独立行政法人として各県や市町村や民間と連携して推進する方がいいというふうに思われますけれども、公益法人として事業を始めた根拠をお聞かせいただきたいと思います。
 〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○山口（わ）委員　この介護労働安定センターで、特に雇用創出という意味で力を入れているというお話でしたけれども、私もこの介護労働安定センターのホームページを見せていただきましたけれども、介護サービス業務に従事する技能を高めるための申請者の数というのは非常に少ないんですね。平成十二年度で全国で千四百六十四人しかいないわけです。しかも、合格者が九百三十九人というまことに少ない数で、私は実はびっくりしたんですけれども。
　例えば、私は長野県ですので、長野県の例をちょっと申し上げますと、ホームヘルパーの養成研修の修了者というのは、平成三年から十三年度までに長野県内だけでも二万二百七十人いるわけです。この実績から見まして、長野県にもこの介護労働安定センターの支部があるわけですが、支部は平成十二年度実績だけで二百十七人なんですね。ところが、県全体では平成十二年では五千四百二十六人の方がこの認定を受けているわけです。
　ですから、この全体の数からいきますと、介護労働安定センターを訪れて研修を受ける方は四％しかないわけです。九六％は市町村とか社会福祉協議会、そういうような団体が実施している状況になっているわけです。しかも、このセンターでは、認定講習が無料というお話で、資料代だけ取っているというお話ですが、ほかの事業者の実施者を見ますと、大体受講料は二万円から、多いところでは八万円くらいかけているわけです。ハローワークを訪れるか訪れないかということと、本当に今失業していてホームヘルパーの資格を受けようと思う人は違うと思うんですね。
　つまり、例えば私たちのような女性の場合は、実際には失業していて、そして各市町村やあるいは社協を訪れて、そういう資格の講習があるかどうかを聞いて受ける方の方が圧倒的に多いと思うんです。つまり、介護労働安定センターがこういうことをやっているということをほとんど知らないわけですね。ですから、私は、せっかくこういういい事業をやっているんだったら、もっともっと宣伝をしなけりゃいけないし、既に、せっかく受ける人が、片方は二万とか八万、片方はただというのは、国の制度を使うとしたら、私はこれは絶対におかしい話だというふうに思うんです。
　このことについては、もう一つちょっと質問させていただきたいので、お答えいただきたいんですが、実はこのセンターの収支を見ますと、平成十二年度で収入合計が百十三億六千五百五十万円という大変大きな額になっているわけですね。しかも、政府の交付金が、そのうち百八億と、この介護労働安定センターの全収入の九五％を占めているということになるわけで、大半が国の事業ということになってもおかしくないというふうに思うわけです。
　これだけの予算、私もこの予算を見て実はびっくりしたんですけれども、百八億という大きな予算をかけながら、実際にやっている仕事は、ほかにもあると思いますけれども、本当にこの介護労働の雇用を創出させるためだったら、平成二年から十二年まで合わせても三万一千人、平成十二年度でたった九百三十九人ということでは、本当にこのお金がどこに使われているのかということが、私は非常に疑問に思うわけです。
　さっき御答弁いただきましたね。雇用の管理というところにも重点を置かれるということで、多分事業所にもこのお金が何がしか行っているというふうに思うんですが、実際は、今ヘルパーさんの実態がどうなっているかといいますと、非常に厳しい労働実態で、しかも、ほとんど臨時かパートなんですね。ですから、せっかく資格を取って働き出しても、一年間通じて働くということが余りないわけです。途中でもうくたびれて、そして労働強化でやめていってしまうことが多いという中で、本当にそのお金が働いているヘルパーさんたちに生かされているかどうかということも非常に私は疑問に思いますので、その点も含めてお答えいただきたいと思います。
 〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後七時四十二分散会