maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　省庁別審査の最後のバッターをさせていただきます。初めてのこうした試みに敬意を表したいと思います。
　ただ、見ていて、いま一つ盛り上がっていない部分もあるかなと思って、私もその一人かもしれませんけれども。やはり、単なる言いっ放しであったら盛り上がりませんから、しっかりと、予算の組替えなりで成果が出る前例ができれば、これからまた盛り上がってくるんじゃないかなと思いますから、この一回で終わらせることなく、これから定例化していただければというふうに思います。
　それでは、まず、財政審の建議について。
　昨年の十一月二十九日に財政制度等審議会の建議が出されまして、そこの中でこうした記述があります。現在の農業の構造的課題は、すなわち、生産、経営において多額の国民負担に基づく財政支援や種々の規制等が存在することにより、生産性向上、経営の効率化が十分に進まず、収益性の向上を通じた産業としての自立化が進まないことである。
　財政支援をやっているから農業は駄目なんだというんですけれども、これは本当なんでしょうか。
　私は農業経済学というものを学んでおりまして、農業経済学科は、経済学部じゃなくて農学部にあるんですね。それはなぜそうなのかということを最初の授業で私たちは習うんです。それは、まず農業というのは、需要に応じて生産できないんです。種を植えて、できる頃にはもう需要は変わっているかもしれなくて、需要があったから即生産ということができない。しかも、在庫が困難でありますから、その日一日一日、一時間一時間、出荷が遅れると、その価格が下がっていく。だから、価格形成が困難なんですね。
　普通のこうした携帯電話は、皆さん、マーケットで決まっていません。大体、物が決まっていて、こういうものを独占価格とか寡占価格といいますけれども、情報が非対称性の中、アダム・スミスの神の見えざる手で値段が決まるという小学校で習うことは、農業の分野ではあっても、一般の経済ではないので。よって、公的な関与が必要であり、どのような公的関与を行うかというのを研究するのが、私がちょっとかじった農業経済というものなんですね。
　だから、そういう中で、農業経済の世界では、ほとんど、財政負担があるから農業が駄目になったなんという議論は、世界中で私は行われていないというふうに思っております。
　この建議の中で、二〇〇〇年度と二〇二四年度を比較して、農業者への直接の財政支援を含む公共事業以外の予算額は、食料安定特別会計への繰入れを除きほぼ同水準である。よって、農業生産の規模を比較してみると、内訳には変化はあるものの、九兆円程度の総額に大きな違いがない。つまり、予算が一定だったら、農業生産も一定だった。それから導かれるのが、農業分野の予算総額の減少が農業生産の減少につながるという明確な関係が見られない。予算が一定で生産が一定なんだから、予算を減らしたって、別に減らされるわけではない。裏を返せば、予算総額の増額がすぐさま農業の振興につながるかというと、つながらない。
　これはまさに牽強付会というんですよ、こういうのを。論理的に破綻しています。予算が維持されているから、人口減少で需要が減る中で生産が維持されたかもしれないし、需要に応じて生産構造が変化したかもしれないのに、そうした政策効果を全く無視して、しかも、これは数学的にもおかしい、論理学的にもおかしい。東大法学部を出た財務官僚というのは、よくこういうことをやりがちなんですね。私は、財務官僚の致命的な欠陥じゃないかというふうにも思います。
　それで、もっともらしく、横文字をこういうときは出すんですね。国際的な農業保護の水準を示す指標であるＰＳＥ、プロデューサー・サポート・エスティメートを参照すると、ＯＥＣＤ各国との比較において、日本はＰＳＥの比率が相対的に高い状況にある。
　確かに、ＰＳＥはＯＥＣＤ諸国の平均より高いんですね。このＰＳＥというのは、直接支払いと、関税等の生産者への間接的な所得移転の二つで成り立っています。後者はＭＰＳ、マーケット・プライス・サポートというんですけれども、これは日本と韓国だけ、ＯＥＣＤの中では高いんですね。
　日本は、直接払いじゃなくてこのＭＰＳが九割なんです、占めているのは。日本は農産物の関税は極めて低水準でありますから、ＭＰＳの大部分は、内外価格差から計算される計算上の数値なんです。日本の農産物の価格と海外の農産物の価格の差から計算、出されたものであって、ここに財政支出とかは関係ないんですよ。全然関係ないんですよ。
　すなわち、ＰＳＥが高いということは、単に日本が他の先進国に比べて直接支払いが著しく低いということを示しているにすぎなくて、財政支出が多いなんてどこにも書いていないのに、そういうふうに曲解しているんです。引いている三菱総研のところを見たって、そんなことはどこにも書いていないんです。ネット上を漂う偽情報と変わらないレベルのことを財政審建議は言っている。とても学問的な裏打ちのあるものとか、最近はやりのＥＢＰＭと言われるエビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングにもなっていない。
　財務大臣、本当にこれは恥ずかしいレベルだと思うんですよ、申し訳ないですけれども。私が大学で教えているとき、こういう論文が出てきたら不可にします。本当に農業経済学とかの専門家の意見を踏まえて資料を集め、作っているのか。是非コメントをお願いいたします。
○加藤国務大臣　済みません、私も経済学部で農業経済を直接勉強したわけではありませんけれども、ただ、若干はかじらせていただきましたが。
　財政制度審議会の財政制度分科会の委員の中には、御指摘の農業経済学を専門とする委員はいらっしゃらないというふうに認識をしています。様々なバックグラウンドを有する、いわゆる有識者の方々が委員を務めておられます。
　ただ、農業関係で申し上げれば、農林水産省の食料・農業・農村政策審議会の委員を務めている方がおられるということであります。また、必要に応じて、各分野の有識者からもヒアリングを行っていたと承知をしております。
　そうした中で、財政審において議論していただいた結果が、今委員がおっしゃられた文書であります。
○福島委員　私はこれは怪文書だと思います。
　そこで、農水大臣、一番農業のことに詳しい、農家の気持ちが分かる江藤大臣にお聞きしますけれども、この中の建議で、新基本法改正前は唯一の目標とされていた食料自給率は、国内生産と消費に関する目標の一つとして相対化され、そのほかに食料安全保障の確保に関する事項の目標を設定することとされており、国内生産の増大のみを重要視する考えには立っていないと書いてあります。
　輸入に関しては、現在の輸入品の大宗が、政治経済的に良好な関係の国からのものであることを踏まえれば、こうした品目については、あえて国民負担で国内生産を拡大するということではなく、輸入可能なものは輸入し、ほかの課題に財政余力を振り向けるという視点も重要である。食料安全保障の確保に関する政策目標として食料自給率のみを過度に重視することは不適当と言わざるを得ず、新基本法の趣旨にも必ずしも合致しない。
　これは本当にそうなんでしょうか。私はそうだと思ったから、去年の食料・農業・農村基本法の改正法案には、私たちの会派は反対をいたしました。
　財政審議会のこの建議の、食料安全保障に関する政策目標として食料自給率のみを過度に重視するということは不適当とか、新基本法の趣旨に必ずしも合致しないということ、これはまさにこの法律の所管大臣としてどういう御認識か、お聞かせいただければと思います。
○江藤国務大臣　余り波立たせることは申し上げたくはないんですが、財政審のこの文書を私もしっかり、何度も何度も繰り返し読ませていただきました。
　受け止めなければ仕方がない、仕方がないというところですよ。尊重するとか言っているわけではありません。指摘は指摘として、それを受け止めさせていただくというところであります。
　食料安全保障を確立していく上で、自給率はもちろん大事ですけれども、基本法、反対はされましたけれども、しかし、今度は人、農地、技術といったところ、食料自給力、そういったところにもしっかり目標を定めてやっていく。食料安全保障の確保に、実行に対する目標、ＰＤＣＡサイクルもしっかり回して、検証するシステムをつくっていくということになりますので。
　反対された気持ちは分からないではありませんが、エビデンス・ポリシー・メイキングというお話をされました。やはりエビデンスに基づいて、エビデンスはやはり現場に転がっているわけでありまして、現場にあるわけであって、そのエビデンスに基づいてポリシーメイキングを私としてはしていきたいと考えております。
○福島委員　現場に基づくなら、やはり私は、受け止めなければならないじゃなくて、受け止めてはいけないと思います。しっかりと、事実に基づいて反論していただければと思います。
　同じ建議の中で、水田活用の直接支払交付金について、食料自給率の観点からも非効率な飼料用米の交付単価の引下げを令和七年度予算においても引き続き実施と書いてあります。
　これもすごく気になる表現で、これは、この建議の、食料自給率の観点からも非効率な飼料用米、そういう認識で共有されていますか。
○江藤国務大臣　しっかり受け止めると言ったので、余り批判的なことは言えませんが、私は、飼料用米についても、しっかり耕畜連携の中で結びつきができている地域はたくさんありますよ。
　そして、食料自給率と同等に、飼料自給率の向上ということは、日本の畜産の政策をこれから進める上で大変重要な柱でありますので、飼料についてもしっかり支援をしていきたいと思っております。
○福島委員　それでも、いよいよ予算ですけれども、来年度、令和七年度予算案で、水田活用の直接支払交付金は百四十五億円も減額になっているんですよ。
　なぜこれは減額されているか。端的に、簡潔にお答えください。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　水田活用の直接支払交付金等につきましては、令和七年度当初予算では二千八百七十億……（福島委員「もうそれはいいから。何で減っているか」と呼ぶ）
　前年度からの減少要因につきましては、畑地化による交付対象水田の減少や飼料用米等の減少を反映させたものとなっております。
○福島委員　だから言っているんですよ、大臣。
　この財務省の建議のとおりに、予算削減の手段として、飼料用米が減っている、減らしているじゃないですか。そう思わないんだったら、その予算を減らしちゃいけないんですよ。もっと飼料米を作ってください、交付金を用意していますからと言わなきゃならないのに、現に減らしているわけでありますね。
　今日の大臣の冒頭の発言でも、飼料の国産化と言っているけれども、やっていることが全く違うんですね。
　資料一を御覧ください。
　これは飼料自給率の推移でありますけれども、もう大臣はプロでありますからあえて申し上げませんけれども、粗飼料と濃厚飼料に大体飼料は分かれますね。粗飼料はそれなりの自給率がある。でも、まだ八〇％ですから、もっと私はこれは高めていかなければならないと思っています。
　そして、何よりも濃厚飼料の自給率が低くて、この濃厚飼料として期待されるのが飼料米だったわけですよ。自給率を上げるためにこれを上げなきゃならないのに、予算を減らしているんですね。
　それだけじゃなくて、私の笠間市の某農村では、四十年以上前から、当時の町長のリーダーシップで、国の減反政策に協力しようということになったんですね。地域の何十町歩かある田んぼを真っ二つに分けて、低いところは水田、高いところは、今までちょっと傾斜があったんですけれども、全部ならして、そこで飼料作物をして、そこに水田活用の交付金もやりながら、集落営農の中で利益を配分していったということをやっていました。田んぼを持つ中には酪農家もおりまして、そこの酪農家に飼料を出していく。長年地域で理想的な耕畜連携が進んでいたと私は思います。
　でも、今度、水張り要件ができて、これができなくなると大騒ぎになったんです。大規模な機械を入れるために、牧草地帯はもう畦畔を全部取っちゃっている。土地改良をその間やったんだけれども、ため池は、半分しか水を満たせない能力しか持たないため池しか造らなかったから、今から水を張れといったって、水がない。畑地転換してやっても一時的にしか畑地転換のお金は出ませんから、直接払いじゃないんですよ。
　だったら、今、そんな牧草なんかを作るより、茨城名産の乾燥芋の芋を作ってしまえということになって、そうすると、今度は酪農家は餌を買わなきゃならないから、それでは経営が成り立たない。これは全部が壊れてきちゃうんですよ。皆さん方が、農水省がやった政策のせいで、せっかく理想的な自給飼料による耕畜連携をやっていたのが、これが全部なくなっちゃうんですね。
　こういうことは、一番、大臣、気持ちが分かると思いますけれども、気持ちが萎えるんですよ。せっかく、減反もやってきたし、飼料米とか飼料作物を作るというのにも協力してきた。耕畜連携にも協力してきた。それを全部ぶち壊しちゃったのがこの制度なんですね。制度によってそうしたものになる。
　私は、やはり飼料作物にもちゃんと直接払いが必要だと思うんですよ。これもいろいろ、今まで直接払いは飼料米とかには出ただろうし、でも、ぼこぼこなんですね、飼料作物には出ない、飼料米には出るとか。いろいろ波がある部分をちゃんと直接払いにすれば、安定して飼料米もできるし、安定した飼料作物の生産もできるし、それができれば地域の耕畜連携も進んでいくと思うんです。
　今、大臣、これから直接支払いの見直しをされるということでありますけれども、先日出された水田政策の見直しの方向性では、国産飼料の生産性向上を図るため、飼料用米中心の生産体系を見直し、青刈りトウモロコシ等の生産振興を図る。これも、青刈りトウモロコシを作るためには、今度は畦畔を取らなきゃならないから、今度は畑地化といって、畑地化すれば、これはさっきの答弁でもあったように、予算を削るんですよ。飼料米を作らせないでトウモロコシを作らせて、予算を削る先兵に農林水産省がなっているんじゃないかとも思わざるを得ないんですね。これはもうみんな見抜いているんです、現場は。
　だからこそ、私は、ちゃんとした直接支払いを飼料作物にも行って、やはり耕畜連携を安定して進められるような環境を整えた方がいいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　かなり重厚な御質問をいただいたので、お答えするのが大変難しいんですが、まず、予算が減ったから飼料米の作付が減ったというのは、ちょっと違うんだろうと思います。やはり主食米の方に、飼料米よりも転換が進んでしまいました。十四万ヘクタール以上あったのが九万ちょっとぐらいまで今減っていますから、それは農家の方々の自主的な御判断によって飼料用米からやはり主食用米に戻ったということであって、予算の増減によってそのような誘導がされたというのは、ちょっと違うんだろうと思います。
　ただ、青刈りトウモロコシの話が前に出過ぎておりますが、決して飼料米を今後は要らぬという話をしているわけではありません。配合飼料メーカーでもしっかりこれを受け入れる体制ができているところもありますし、それから、豚肉なんか、鳥肉なんかにしても、米を食べさせることによっていわゆるブランド化ができているようなものもありますので、そういったものを壊すつもりはありません。
　ただ、農地の、これから、いわゆる六十五歳以上の農業人口が増えている人口の構成を見ると、兼業農家を含め、小規模な農家が、特に飼料用米は手間がかかりませんから、そういうところが営農をやめてしまう可能性が高い。そういうところを、今、地域計画でまとめて、いわゆる中間管理機構にしっかり整備をしてもらおうということであります。
　そういったときに、面積が広くなったら、いわゆる青刈りトウモロコシ、これは理想的な数字ですけれども、労働時間は米の七分の一、そして、しっかり取れれば収量も二倍ということでありますから、少ない人数で、少ない労力で収益を上げるためには青刈りトウモロコシも有効であろうということで、ある意味、今まで飼料用米一本足打法だったところを、しっかりほかの柱も立てていこうという考え方でございます。
○福島委員　選択肢を増やすことはいいけれども、田んぼに対する交付金を減らすための手段としてやらないように注意していただきたいというふうに思っております。
　今、ちょうど地域計画の話が出たので、その話をいたしますけれども、私の地元の水戸で、若手の専業農家の後継ぎの人たちの、私と同世代なので、よく飲んだりする仲間のグループがあるんですけれども、でも、飼料米に熱心に取り組んでいるんですよ。奥さんには何で主食用米を作らないのよと言われるんですけれども、でも、やはり耕畜連携が大事で、これから濃厚飼料の飼料米が必要だからと、高い志を持って、たとえ主食米が高くなっても、飼料米を作ろうと歯を食いしばっている人たちも私の地元にはいるんですね。
　その人たちが大規模化のために農業機械を導入しようとしても、補助金がポイント制になっているんですね。ポイント制になっているから、全然つかないんですね。これは、付加価値額とか経営面積の拡大がポイントとして重視されます。大規模農家が更に大規模になるのは結構つきやすくて、お金がつくんですよ。今、家族経営でやっている人たちが、もうちょっと広げようという、その規模の人は全然つかないと言っていて。みんな若いんです、私も同世代ですよ。これから子供たちにも継がせるためにもっと広くやりたいといっても、なかなかポイントがつかないというふうなことを聞いております。
　今、人・農地プランに代わる地域計画というのを作らせようといって、正直、全然盛り上がっていないですよね。茨城県を回っていると、何だこれといって、どうせ、こんなのを作ったって何のメリットもないじゃないかといって、全く熱がないんですね。
　確かに、今回、農地利用効率化交付金というのができて、地域計画の目標地図に位置づけられた者が三割補助の予算、これは全部ポイント制なんですよ。だから、みんな真面目に地域計画を作ろうとしないんですよ。お役所の人だけが汗をかいて、地域に根差したものになっていないんですね。
　これはもうちょっと実態に根差した、単にポイントで機械的にやるだけじゃない、そうしたものにした方がいいと思うんですけれども、どうでしょうか、大臣。
○江藤国務大臣　お気持ちはよく分かります。よく分かります、私も。
　しかし、原資をあくまでも税金に求めている以上は、客観的な評価に堪えられるということも一方ではやはり求められるというのは、これは宿命としてあると思います。
　予算の話を少ししますと、令和五年は八割しか採択ができませんでした。令和六年は半分の五割しか採択ができませんでした。いわゆる本当に頑張ろうという人が採択ができなかったことは、それは申し訳ないと思っています。ですから、令和七年の予算は倍にしました、十一億から二十億に。そして、今おっしゃっていただいたように、積極的に白地を引き受けていこうという人については、御指摘の支援タイプを創設して、上限も三百万から一千五百万まで上げることにいたしました。
　ただ、おっしゃるように、もう既に大規模化して、ある程度のパワーというか規模のある人についてはハードルを越えやすいということはあると思います。そして、その上限も、限られた予算の中で上限金額が上がれば、対象となる人数が今度は逆に減ってしまいますので、ここもすごく自分としても悩ましいところです。
　たとえ小規模であっても、大規模でなくても、頑張ろうという人に何とかこういったものが行き渡るにはどんな工夫があるか、しっかり考えたいと思っています。
○福島委員　私は、ポイント制が悪いと思うんですね。何でそういうことになるかといったら、現場を今の農水省が知らないわけです。別に農水省だけが悪いわけじゃないんですけれども、こうやって農村に入って、農家の姿を見ながら、農家に寄り添って政策を講じるという公的組織がばらばらなんですね。
　かつて、昭和の合併のときの村単位、私の地元では大字単位に農協が大体あったわけですよ。でも、今、広域合併で市町村より広いエリアの農協になって、遠い存在になっております。営農指導なんて本当に手薄です。農業普及指導員、これも県が予算を減らして、どんどん減っております。土地改良区の役員も、今、水代を徴収したらトラブルになるからやりたくないと、みんなやらないんですね。市町村も、私、農村ですけれども、農政課じゃないんです。大体、経済課とか商工課の中に農業係があるといって、ほとんどそういう地域に割って入れる方がいないんですね。
　資料二、農水省の定員の推移。
　これは、平成七年、私が役所に入ったときからあえて取ったんですけれども、本省は下のブルーのところで、微増なんですよ。地方は二分の一以下になっております。
　その次の資料に、農水省の地方支分部局。
　かつては食糧事務所とか統計事務所がありましたから、平成七年には八百二十六あったのが、今は各県に一つぐらいになっちゃっていて、県庁所在地にあったって、農村からは離れていますから、およそそうしたところに行けないんですね。私が行くと、最近そういえば農水省の人というのは見ないね、農水省というのはまだあるのなんて言われるんですよ。
　昔は、統計事務所の人が田んぼを見ながら、今年の作柄はどうとか、今度こういう制度ができたから使ってみないかとか、そういう対面でやっていたんです。だから、ポイント制をやらなくたって、ここの農家はやる気があるからここにつけてやれというのができたんですよ。今、それが分からないから、関係がないから、ポイント制みたいな冷たいことでやらざるを得ないんですね。
　来年度予算での定員を見ても、全省庁の中で定員が減っているのは私のいた経産省と農水省だけですよ。経産省はマイナス一、農水省はマイナス二百九。農水省で減らした分でほかの役所の定員を増やしているのが実態なんです。減っているのはみんな地方ですよ。どんなにいい政策をつくっても、これじゃ実効性あらしめられないんですよ。
　私は、農水省の定員を増やすだけじゃなくてもいいと思うんですよ。普及員、あるいは地方の農政課、農協、土地改良区、様々な公的、あるいは農業共済、そうしたところも併せて、しかし農家に寄り添うという、そうした地方のセンサーなり御用聞きなりをつくらなければならないと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○安住委員長　福島さん、あと一分ちょっとなので、最後の答弁ということにしますので。
　簡潔に、江藤農林水産大臣。
○江藤国務大臣　大変ありがたい御指摘をいただいたと思っています。
　政策を、いかにいいものをつくっても、それが現場の意見を反映できていない、そして現場に届かないということであれば、それは実効性がないということであります。
　私も、昨年農林水産大臣に再びなって、何とか定員については配慮してほしいという努力はいたしました。特に、地方では参事官とかそういうシステムをつくりました。つくりましたが、それで十分だとは決して思っておりません。
　しっかりエビデンスに基づいてポリシーメイキングをして、そしてそれが地方参事官や地方の職員を通じて現場に反映をされ、そしてそこからまた跳ね返りがあって、それがまた東京でのポリシーメイキングに生かされていく。そんなシステムになるためにも、しかるべき定員要求はしっかりしていきますので、よろしくお願いいたします。
○福島委員　この秒針であと一分あるので、いいですか。
○安住委員長　いやいや、この紙が届いたらもう終わりなんです。あと二秒です。
○福島委員　分かりました。
　では、最後に申し上げますけれども、財務省の論理とかザイム真理教に染まらない農政を、是非とも江藤大臣、お願いをしまして、質問を終わりにいたします。
　どうもありがとうございます。
○安住委員長　これにて福島君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして省庁別審査は終了いたしました。
　次回は、来る十日午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
令和七年二月六日（木曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　安住 淳君
 理事　井上　信治君　理事　齋藤 健君
 理事　牧島かれん君　理事　山下　貴司君
 理事　岡本あき子君　理事　奥野総一郎君
 理事　山井　和則君　理事　三木　圭恵君
 理事　浅野 哲君
 伊藤　達也君 稲田　朋美君
 国光あやの君 河野　太郎君
 後藤　茂之君 小林　茂樹君
 高木 啓君 田所　嘉徳君
 田中　和徳君 谷 公一君
 津島 淳君 土屋　品子君
 寺田 稔君 長坂　康正君
 中曽根康隆君 西銘恒三郎君
 平沢　勝栄君 深澤　陽一君
 古屋　圭司君 三谷　英弘君
 山田　賢司君 今井　雅人君
 大西　健介君 岡本　充功君
 神谷 裕君 川内　博史君
 黒岩　宇洋君 神津たけし君
 小山　千帆君 近藤　和也君
 酒井なつみ君 階 猛君
 武正　公一君 津村　啓介君
 平岡　秀夫君 藤岡たかお君
 本庄　知史君 米山　隆一君
 早稲田ゆき君 池下 卓君
 徳安　淳子君 西田 薫君
 萩原 佳君 岡野　純子君
 長友　慎治君 橋本　幹彦君
 赤羽　一嘉君 大森江里子君
 河西　宏一君 浜地　雅一君
 平林 晃君 上村　英明君
 櫛渕　万里君 山川 仁君
 田村　貴昭君 堀川あきこ君
 緒方林太郎君
 …………………………………
 法務大臣 鈴木　馨祐君
 外務大臣 岩屋 毅君
 財務大臣 加藤　勝信君
 文部科学大臣 あべ　俊子君
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　坂井 学君
 内閣府副大臣 辻 清人君
 デジタル副大臣
 兼内閣府副大臣 穂坂 泰君
 総務副大臣 冨樫　博之君
 財務副大臣 斎藤　洋明君
 農林水産副大臣 笹川　博義君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 関口　祐司君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 飯島　秀俊君
 政府参考人
 （内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長） 井上 学君
 政府参考人
 （内閣官房グローバル・スタートアップ・キャンパス構想推進室内閣審議官） 藤吉　尚之君
 政府参考人
 （内閣府健康・医療戦略推進事務局次長） 仙波　秀志君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 森元　良幸君
 政府参考人
 （警察庁刑事局組織犯罪対策部長） 江口　有隣君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 筒井　洋樹君
 政府参考人
 （警察庁サイバー警察局長） 逢阪　貴士君
 政府参考人
 （デジタル庁統括官） 冨安泰一郎君
 政府参考人
 （デジタル庁統括官） 村上　敬亮君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 阿部　知明君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　吉田　雅之君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 森本 宏君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　杉山　徳明君
 政府参考人
 （公安調査庁次長） 霜田 仁君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 大鶴　哲也君
 政府参考人
 （外務省大臣官房国際文化交流審議官） 岡野結城子君
 政府参考人
 （外務省大臣官房地球規模課題審議官） 中村 亮君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　林　美都子君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　山本　文土君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　門脇　仁一君
 政府参考人
 （外務省国際協力局長） 石月　英雄君
 政府参考人
 （外務省領事局長） 岩本　桂一君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 宇波　弘貴君
 政府参考人
 （財務省主計局主計官） 末光　大毅君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 窪田 修君
 政府参考人
 （財務省国際局長） 土谷　晃浩君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房学習基盤審議官） 日向　信和君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 高谷　浩樹君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 望月 禎君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 伊藤　学司君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 内山　博之君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 岸本　武史君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 田中佐智子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 野村　知司君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鹿沼 均君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （農林水産省農産局長） 松尾　浩則君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局首席国際博覧会統括調整官） 茂木 正君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 家護谷昌徳君
 予算委員会専門員 中村 実君
 ―――――――――――――
委員の異動
二月六日
　辞任 補欠選任
 高木 啓君 長坂　康正君
 深澤　陽一君 三谷　英弘君
 山田　賢司君 中曽根康隆君
 神谷 裕君 岡本　充功君
 酒井なつみ君 津村　啓介君
 藤岡たかお君 武正　公一君
 米山　隆一君 神津たけし君
 早稲田ゆき君 平岡　秀夫君
 西田 薫君 萩原 佳君
 長友　慎治君 岡野　純子君
 大森江里子君 平林 晃君
 河西　宏一君 浜地　雅一君
 櫛渕　万里君 山川 仁君
 田村　貴昭君 堀川あきこ君
同日
　辞任 補欠選任
 長坂　康正君 高木 啓君
 中曽根康隆君 津島 淳君
 三谷　英弘君 深澤　陽一君
 岡本　充功君 神谷 裕君
 神津たけし君 米山　隆一君
 武正　公一君 小山　千帆君
 津村　啓介君 酒井なつみ君
 平岡　秀夫君 早稲田ゆき君
 萩原 佳君 西田 薫君
 岡野　純子君 長友　慎治君
 浜地　雅一君 河西　宏一君
 平林 晃君 大森江里子君
 山川 仁君 上村　英明君
 堀川あきこ君 田村　貴昭君
同日
　辞任 補欠選任
 津島 淳君 山田　賢司君
 小山　千帆君 藤岡たかお君
 上村　英明君 櫛渕　万里君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　令和七年度一般会計予算
　令和七年度特別会計予算
　令和七年度政府関係機関予算
 ――――◇―――――
○安住委員長　
　令和七年度一般会計予算、令和七年度特別会計予算、令和七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑、特に省庁別審査を行います。
　令和七年度総予算中、午前は外務省及び文部科学省について、午後は警察庁、法務省及び厚生労働省について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官関口祐司君外四十二名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員長　外務省及び文部科学省について審査を進めます。
　各予算の要点等について、順次政府から説明を聴取いたします。外務大臣岩屋毅君。
○岩屋国務大臣　令和七年度外務省所管予算案について、その要点を説明いたします。
　ウクライナ侵略が国際秩序を揺るがし、安全保障環境も厳しさを増す中、日米同盟の強化、自由で開かれたインド太平洋の実現に向けた同盟国、同志国との連携、グローバルサウスとの連携の三点を重視し、我が国の平和と地域の安定を実現し、国際社会を分断から協調に導く外交を展開してまいります。
　予算案作成に当たりましては、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の維持強化、新たな時代における国際協力の実施、新たな時代における経済外交の推進、情報戦時代への取組の強化、外交・領事実施体制の抜本的強化の五本の柱を掲げ、めり張りをつけて、必要な予算を計上いたしました。
　予算案の総額といたしましては七千四百四十八億六十五万四千円を計上しております。加えて、外務省関連のシステム予算につきましては、デジタル庁所管分として百六十九億九十八万三千円が計上されています。
　以上が、令和七年度外務省所管予算案の要点です。
　委員各位の御理解と御賛同をいただけますようよろしくお願い申し上げます。
○安住委員長　次に、文部科学大臣あべ俊子さん。
○あべ国務大臣　令和七年度文部科学省関係予算について御説明いたします。
　一般会計五兆四千二十九億円、エネルギー対策特別会計千八十四億円などとなっております。
　質の高い公教育の再生といたしまして、教職調整額の改善や学級担任への手当の充実、小学校教科担任制の拡充、三十五人学級の計画的な整備等を推進するほか、新しい時代の学びの実現に向けた学校施設の整備、高等教育機関の多様なミッションの実現に向け、基盤的経費の十分な確保や重点配分の徹底等を進めます。また、不登校、いじめ対策や各教育段階の負担軽減など、学びの機会を保障いたします。
　スポーツ立国、文化芸術立国の実現を目指し、地域スポーツの充実や競技力の向上、文化財の強靱化、文化芸術の創造活動やクリエーター支援、スポーツ、文化芸術による地方創生等を推進します。
　我が国の抜本的な研究力向上に向け、優秀な人材の育成に加え、未来を切り開くイノベーション創出とそれを支える基盤の強化を進めます。また、重点分野の研究開発の戦略的な推進や、国民の安全、安心やフロンティアの開拓に資する課題解決型研究開発の推進に取り組みます。
　説明は以上となります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○安住委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。三谷英弘君。
○三谷委員　自由民主党、衆議院議員の三谷英弘でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましたこと、理事、委員の皆様に御礼、感謝を申し上げたいと思います。
　今日は省庁別審査の二日目ということで、文科省そして外務省の関連予算についてということでございますが、時間も限られておりますので、早速ではございますが質問に入らせていただきます。
　まず、令和七年度の外務省関連予算、特に、今日はＯＤＡに関する予算についてお伺いをいたします。
　令和七年度の関連予算、全体で約七千六百億円のうち、ＯＤＡ関連予算は、無償資金の協力やＪＩＣＡによる技術協力、そして国際機関向けの拠出等を含めて合計で約四千三百八十億円と、とても大きな割合となっています。こうしたＯＤＡ予算を生かして、例えば、親日国ではありますが、ガーナ、私も友好議連の事務局長を務めさせていただいておりますが、ここでは、首都の混雑緩和のために、テマの交差点、大規模な工事を行っているということもあります、整備を行っておりますし、また、インドネシアにおいても、混雑緩和のために地下鉄の整備というものを行っているというふうに承知をしております。
　特に、インドネシアに整備した地下鉄に関しましては、以前実際に私も乗車させていただきましたけれども、日本の地下鉄とほぼ同じような車両が時間に正確に運行されているということで、一部では、インドネシアの割合時間におおらかな国民性そのものを変えたというふうに評価をする声もあるというふうに承知をしておりまして、そういったことについての日本の貢献というものが大きいというふうに承知をしているところでございます。
　こうした形で、グローバルサウスを始めとする、これからますます存在感を発揮していくような国との関係をＯＤＡを通じて深化させていく、また、そういった、ＯＤＡによっていわゆる発展途上国に対して様々な貢献をすることによって国益を高めていくという手法そのものを否定される方というのはいらっしゃらないんだろうというふうに理解をしています。
　とはいうもののではあります。昨今、景気が悪くて国内の財政が大変厳しい折に、そうやって海外に配る前にもっと国内で使えといった声ですとか、そういった大きな予算を使っている割には余り成果が出ていないじゃないか、そういった批判の声等々も寄せられているところではあります。だからこそ、このＯＤＡの内訳ですとか、これまでの推移にも是非とも目を向けていただきたいというふうに考えております。
　我が国は経済大国であったというようなこともありました。一九八九年にＯＤＡ実績が世界最大となりまして、そこから一年置いて一九九一年から二〇〇〇年までの約十年間についてはその地位を維持してまいりました。
　世界最大の援助国であった最後の年である二〇〇〇年のＯＤＡ実績は百三十五億ドル。日本の一般会計に目を向けますと、二国間援助ですとか多国間援助といった贈与されるＯＤＡ予算というのは二〇〇〇年に約一兆円弱となっておりました。当時は一ドルは百円ちょっとだったので、およそ百億ドルぐらい計上していたという形になります。ＯＤＡ全体が百三十五億ドルの中に、いわゆる贈与されるＯＤＡは百億ドルということなので、大体八割が贈与されるというものであったということで、その金額や規模が大きいために、どうしても日本はお金をばらまいているという認識をお持ちの方も多かったのかなというふうには思っております。
　しかしながら、そこから二十年余りが経過をして、今ではどうなっているかというと、二〇二三年の一般会計に占めるＯＤＡ予算というのは約五千億円と、最盛期の半分程度に減額されておりまして、さらに、今は一ドル当たり百四十円と円安に振れておりますので、ドルベースに換算すると三十五億ドル。最盛期は百億ドルだったのが三十五億ドルですから、いわゆる贈与する形でのＯＤＡというのは最盛期の三分の一に減っているということになるわけです。
　しかしながら、驚くべきことに、実は、ＯＤＡ実績というのは、百九十六億ドルと、最大だった二〇〇〇年のときに比べてもなお一・五倍に増えていて、さすがに世界最大の地位は維持できておりませんけれども、それでもなお世界で第三位の地位にあるという現状があります。
　では何が増えたのかというと、実はこのＯＤＡ実績において今大きな割合を占めているのは、いわゆる貸付けという基本的に返ってくるものに使っているということになりますので、以前のような、いわゆるばらまきといった批判は現状においては当たらないというふうに承知をしております。
　是非とも、そういうＯＤＡの実態についての周知の努力というものも外務省において鋭意進めていただきたいというふうに思いますが、そういった貸付け等も含めてＯＤＡを行うということで、実はそのことによって、民間の投資の呼び水になったり、あるいは民間の海外進出というものを後押しをしたり、そういったことにつながっているということで、日本企業にとっても非常によい影響が与えられている。そういったことを通じて日本の国益の増進に本当にこれはつながっているということを、是非ともＯＤＡの意義とともに大臣から見解をお伺いしたいと思います。
○岩屋国務大臣　三谷委員には議員外交等を通じまして国際協力を御支援をいただいておりますこと、心から敬意を表したいと思います。
　御指摘のとおり、ＯＤＡは、開発協力大綱にありますとおり、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の下で、当該国はもとより国際社会に貢献すると同時に、我が国と国民の平和と安全の確保、経済成長による繁栄といった国益の実現に貢献すること、資することを目的としているものでございます。
　我が国は、御案内のとおり、資源の多くを外国に依存をしておりまして、直近のエネルギー自給率は約一三％と言われる中で、一か国のみで繁栄を続けていくことはできません。したがって、ＯＤＡを通じて世界の平和と安定を図るということは、同時に我が国の国益にも資するということだと思います。
　実施の仕方はやはり工夫をしていかなければいけないと考えておりまして、令和五年に改定した開発協力大綱の下でオファー型協力を打ち出しております。ＯＤＡを触媒とした様々なパートナーとの社会的価値の共創ということによりまして、我が国の国益実現に資する取組を今強化しているところでございます。
　委員御指摘のように、額としては減ってきてしまっておりますが、きめの細かい、寄り添った支援をしっかりと行っていくということをこれからもモットーにしていきたいと思います。
　今般、民間資金動員の促進、また課題解決力を有する多様な主体との連携強化のため、ＯＤＡの制度改革に取り組んでいきたいと思っております。国民の皆さんの御理解が得られるように、引き続きしっかり努力をしてまいりたいと思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　ＯＤＡの意義というのは、今大臣にお答えいただいたとおり、本当に、日本という国が資源に乏しいという国で、ほかの国々と連携を深めていくことで豊かになることができ、これからも栄えていくことができるという、この根本、本当に中核となる予算でありますから、是非ともこれからも有効活用していっていただけたらというふうに思います。ありがとうございました。
　続きまして、文科省に関連する予算についてお伺いをさせていただきます。
　今回の令和七年度の予算の一つの大きなポイントというのは、教員の処遇改善というものが入っているというところでございます。
　いじめですとか不登校ですとか、そういった問題というのが複雑化、多様化しているという中で、先生方の負担というのはどうしても多くなりがちな状況があります。そうしたことを背景に、本当に仕事に忙殺されて、残業、残業ということで、大変な状況があるということがありますし、一方で、残業を幾らしてもそれによって給与が増えない、そういった現状もあって、本当に、お金ももらえなければ仕事も大変だということで、先生の魅力というものがどんどん下がっているということで、直近のところでは、小学校の教員採用試験の倍率は二・二倍ということで、本当に少なくなってしまっている、志望者が減ってしまっているという状況があります。二・二倍というのは、例えば神奈川と東京それぞれ受験すればどっちか受かるみたいな、そういう話にもなりかねないので、本当にもっともっと志願者を増やしていかなければいけないというふうに考えています。
　そのためには、もちろん働き方改革もそうですし、処遇の改善もそうです、それから、生徒のニーズというものも本当に多様化しておりますので、よりきめ細やかな指導をしていくという観点から、教職員定数の改善というものもやっていかなきゃいけない、この三つの課題をしっかりと進めていく。
　処遇の改善に関して言えば、各党によってやり方が違うということは承知しています。我々は、給特法を改正をすることによって教職調整額を引き上げていくという方向でやりたいなというふうには思っているんですが、そこについてはいろいろな意見があることは承知しておりますが、いずれにしても、この三つを、改革を同時に進めていかなければいけないということについては与野党の別はないというふうに理解しておりますし、しっかりと同じ方向を向いていけるというふうに思っています。
　だからこそ、この三つの改革、働き方改革、それから処遇の改善、そして教職員の定数の改善、これを一体的に進めていくことに向けての大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○あべ国務大臣　三谷委員にお答えいたします。
　本当に、委員がおっしゃるように、教師を取り巻く環境整備のために、この三点、働き方改革と処遇改善、教職員定数改善、しっかり進めていかなければいけない。特に、教育は人なりでございますので、教職の魅力を向上させて教師に優れた人材を確保していくことがまさに重要だと思っております。
　過去二十年間で、令和七年度予算におきましては、最大となる五千八百二十七人の教職員の定数の改善をいたしまして、支援スタッフの配置拡充、教職調整額の引上げ、また学校担任の手当の加算などに対する経費三十四億円を計上するとともに、給特法の改正案を本国会に提出することにしております。
　学校における働き方改革の更なる加速化、教師の処遇改善、学校の指導、運営体制の充実を一層一体的、総合的にしっかり進めてまいります。
○三谷委員　ありがとうございます。
　処遇改善とともに、本当に長時間労働、長時間の残業を強いられている状況というのは何とかしなきゃいけないという思いは一緒ですので、是非とも改革に向けて進めていければというふうに思っています。
　続いて、高校無償化についてもお伺いをさせていただきます。
　昨今、いろいろな政党間での協議もありますし、それに関する報道等も出ているところではあります。もちろんこれはまだオンゴーイング、今いろいろな議論が行われている状況ですが、その内部に立ち入ることはせずに、高校無償化全体についてちょっと今日はお伺いさせていただければと思うんです。
　実は、既に東京都においては小池都知事が、所得制限なく、私立、公立問わず高校の無償化というのはもう実現をしてしまっている。してしまっているというのも変なんですけれども。それが何でできているかというと、実は、東京都の財源というものは非常に大きくて、法人税が東京都に集まり過ぎているんじゃないか、そういった税源の偏在の課題というのがあります。そういった財政の余力を背景に、本当にいろいろな子育て施策をやっている。子育て施策をやること自体はいいんだけれども、近隣自治体も、住民のサービス格差によって若い世代がどんどん東京都内に吸い寄せられているという本当に困った状況が実はあるんです。
　この税源の偏在の是正というものは今日のテーマではないので、これ以上踏み込むことはいたしませんけれども、逆に言うと、今日、文科省予算に関連して言えば、こういった施策、この高校の無償化を国がしっかりと進めていくということをすれば、この住民サービスの格差というものは解消されるということになりますので、是非ともそれは進めていただきたい政策だというふうに考えています。
　とはいいながらなんです。我々は本当に、予算の壁というものがありまして、予算をしっかりと捻出をしていく、それを見出していかない限りは、幾ら大事なものだといっても、そう簡単にいくということにはなりません。
　なので、議論の前提としてお伺いしたいんですけれども、この高校の無償化をしていく上で、今の公立高校について、所得制限を撤廃するということについて必要となる予算の額は幾らかというのをお答えいただきたいと思います。それからもう一つ、今、私立の高校の授業料、平均で四十五万円程度になりますから、その金額まで上げたときに必要となる全体の予算は幾らかについて。二点、お答えいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　高等学校等就学支援金の所得制限を見直した場合の所要額でございますけれども、仮に現行制度を前提として機械的に大まかに試算いたしますと、全ての高校生を対象に全日制高校の支給上限額を支給すると仮定した場合には、約三千億が追加的に必要になると考えてございますが、その上で、三谷委員御指摘の仮定に従って試算しますと、支援金を受給していない九百十万以上の世帯の高校生を対象に、所得制限なく、十一万八千八百円の基準額を支給した場合には、約一千億が追加的に必要になると考えてございます。
　また、全ての高校生を対象に、所得制限なく、私立の生徒にも全国の私立高校の現在の平均授業料である約四十五万円を支給いたしまして、国公立の生徒には現行制度の全日制高校の支給上限額を支給すると仮定した場合には、約四千億が追加的に必要になると見込んでおります。
○三谷委員　四千億という全体の予算額、明らかにしていただきましたけれども、この金額をどこから見つけてくるかというのが大きな、確保すべきかという話になります。
　今年、文教関係予算が四兆円程度あります。本当に、この四兆円程度はそれぞれ重要な施策に用いられておりますので、もちろん高校無償化というのは、子育て世帯に対する支援ということで極めて重要な施策ではありますけれども、例えば、それをやることによって教育のＤＸ化とかＩＣＴ教育が後回しにされてしまっては、それは元も子もありませんし、また、今後の、先ほど申し上げた教員の報酬改善とか、今、様々話題になっている体育館の冷暖房の整備、そういったものが後回しにされてしまっても本末転倒だというふうに思っています。また、私学助成、ちょうど私学助成も四千億ぐらいなんですけれども、それを充てるみたいな話にはならないと思いますけれども、そんなことをしたら学校の運営は到底成り立つ話ではありません。
　ですから、高校の無償化というものは大事だけれども、これを進めるからといって、ほかの施策を後回しにしていいということにはならないはずなんです。だから、一体的にほかの施策とともに高校の無償化というものを進めていかなければいけないというふうに考えておりますが、その点について、あべ大臣の御見解をお伺いします。
○あべ国務大臣　おっしゃるとおり、教育の無償化のみならず、やはり教育の質の向上、これがまさに重要だというふうに私ども考えておりまして、特に、一人一人、子供たちが持っている可能性を最大限に引き出す、このためには御指摘のとおりの教育の質の向上に力を入れていくことが必要不可欠でございまして、これまでも文部科学省といたしましては、質の向上を図るために、教師を取り巻く環境整備だけではなく、ＧＩＧＡスクールの構想と学校ＤＸの加速、また、不登校、いじめ対策、教育の国際化を通じたグローバル人材の育成、老朽化対策の学校施設の整備、委員がおっしゃったようなことにも取り組んでいるところでございますが、引き続き、公教育における教育の質の向上、教育機会の確保、両輪といたしまして、必要な教育予算を着実に確保いたしまして、未来への投資である教育施策の推進にしっかり取り組んでいきます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　本当に、両輪となって、質の向上もしっかりと進めていく、様々な施策を後回しにすることなくしっかりと進めていくという大臣の決意もお伺いできたところではございますが、是非とも財務大臣にお伺いをいたします。
　高校無償化という本当に大事な施策を進めていくという上で、文教関係予算の中からこれを見繕うという話ではなくて、政府全体として財源の検討を進めていくべきではないかというふうに考えておりますが、この点について大臣の御見解をお伺いします。
○加藤国務大臣　冒頭、三谷委員が御指摘のように、今、教育無償化等については与党と維新の間で協議が進んでおりますので、それに係る具体的なことについては政府としてコメントは控えさせていただきたいと思います。
　その上で、一般論ということになりますけれども、予算編成においては、真に必要な財政需要に対応していくため、恒常的な新たな施策を行う、あるいは施策を拡大する、そうした場合には恒常的な、安定的な財源をそれぞれに用意をしていく、確保していく、こういう考え方で対応してきたところでございますので、こうした観点も含めて、まずは政党間での協議が進み、また、それを踏まえて我々としても対応していきたいというふうに思っております。
○三谷委員　是非とも全体で検討していただくようにお願いをいたします。
　もちろん、その上で、予算を仮に確保できたからといって、じゃ、具体的にどうやって実施していくのか。そんな単純なことではないということもちょっと付言もさせていただければと思うんです。
　実は、高校の授業料というのはいろいろあるということで、例えば、一番低い福井県では三十五万円なんですけれども、一番高い長野県では約六十五万円と、倍近く差がある。東京の中だけでも、一番低いところでは二十万円ぐらいのところがある一方で、高いところでは百万円を超えるところも複数校存在しているというような状況もあります。
　だから、平均額を支給しますよという話になったときに、当然ながら、高いところは高いところで大変なんですけれども、低いところは、じゃ、平均額まで学費を上げるということだってそれは想定されるわけですから、具体的に今この金額が必要だからといってそれで始めてみたら、その金額でずっといけるわけでもないということにもなりかねないので、その辺の支給の仕方というのも一つポイントになってくるかなというふうに思います。
　また、実は以前私も訪れさせていただいた徳島県にある神山まるごと高専という学校があるんですけれども、この神山まるごと高専というのは、本当に世界で戦える人材を育成しようということで、極めてユニークな教育をしています。なので、実は、そこでどういうことになっているかというと、学費というのが年間二百万円なんですが、その金額全てが企業が寄附をするという形で成り立っておりますので、生徒一人の負担というのは実は全くありませんという形で運営されている学校があるんです。
　それというのは、実は、高校の授業料無償化といったときに、高専の高校部分について無償化すると言ったとしても、じゃ、幾ら出せばいいのか。例えば大阪方式のようにキャップをはめるみたいなことになれば、そうやって大きな金額を企業が寄附を提供することによって本当に世界で戦えるようなグローバルな人材を育成しようといういろいろなプログラム、これを実施することができないことにもなりかねませんし、いわゆる建学の精神そのものに大きく制約を課していくということにもつながりかねないということもあります。
　制度設計の仕方によって私学の自由度を大幅に制約することになりかねないという懸念もあるところでございますが、是非とも、その点についての大臣の御見解をお伺いします。
○あべ国務大臣　学校ごとの違いということはまさに重要でございまして、高等学校の授業料は学校の設置者の判断で設定されるものでございまして、建学の精神に基づきまして、特色のある豊かな教育を提供すべく設定されているところでございまして、委員がおっしゃるように、大阪府の仕組み、いわゆるキャップ制でございまして、差額分を学校が負担する必要があるというものと承知しておるところでございます。やはり、私学の自主性を損なわないようにする観点、まさに留意する必要があるんだと思っております。
　以上です。
○三谷委員　ありがとうございます。
　続いて、給食の無償化についても若干お伺いをさせていただきます。
　ちょっと時間の関係もありますのでこちらから申し上げますけれども、給食の完全無償化を実施する上で必要な財源は、これもまた約四千億円程度というふうに承知をしております。
　この四千億円を使って、じゃ、どうするかということに関してなんですけれども、給食実施校と未実施校があるということですから、そもそも未実施校についてはその恩恵が及ばないということもありますし、実施校の中でも、アレルギーやその他の、学校になかなか通えない、そういった様々な観点で給食を喫食できていないお子さん方もいらっしゃるというようなことのバランスをどう考えていくかという具体的な問題という課題がある上に、実はもう準要保護世帯に対する給食の援助というものは実施されているので、本当に困った方についての手当てはもう行われているということもあります。
　加えて、そういった、今の給食の支援をしていることに関しては、もう既に、地方公共団体に税源を移譲するとともに、一般財源化をしているということになりますので、今回、給食の無償化を広げることによって追加で必要となる予算についてはどういう形で地方公共団体に渡すのかみたいなことも含めて詰めていかなければいけないということで、早急にこれをやるということになれば、現場で大きな混乱が生じてしまいかねないということは一言申し上げていきたいと思います。
　それから、先ほどの話と同じように、自治体ごとに結構、食材費に相当する学校給食費の金額というのは違っておりまして、最大一・四倍の差があるという中で、どれぐらいの金額をどの自治体に渡せばいいかみたいなことも詰めていかなければいけないということなので、こういったことを考えると、そんなに簡単なことではないんじゃないかと考えておりますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○望月政府参考人　学校給食費の無償化について、三谷委員からのお尋ねでございます。
　今ほど御指摘がございましたように、学校給食の無償化につきましては、給食未実施校や、実施校でも喫食しない、食べてくることのできない児童生徒には恩恵が及ばないといった児童生徒間の公平性の問題、あるいは、低所得者世帯の児童生徒は既に無償化されているということに伴う支援対象の妥当性等、様々な課題があると思っております。こうした様々な課題に丁寧に向き合って検討をしていくことが必要と考えてございます。
　以上です。