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○山田政府参考人　お答えします。
　医療や介護等分野を取り扱う有料職業紹介事業者のサービスの質ですとか紹介手数料、いわゆるお祝い金などに関する問題が多々指摘されておるということは、我々も十分承知しております。
　このため、厚生労働省では、特に医療、介護等分野において法令等の遵守を徹底させるため、全都道府県労働局で医療、介護、保育分野の集中的な指導監督を実施しているほか、これら三分野の人を求める求人者側が相談しやすくなるように、紹介事業者とのトラブル等に関する相談を受け付けて、指導監督等必要な対応を行う、医療、介護、保育求人者向け特別相談窓口の設置及び周知を行っております。
　加えて、先ほど申し上げました適正事業者認定制度の推進ということなどを行って、法令等の遵守徹底とともに、信頼できる適正な事業者の利用促進等を進めているところでございます。
○遠藤（良）委員　民間のそういうところ、例えばＣＭで見てみると、多くの紹介をやりますよと多くメディアに出てきて、やはり、就業する人というのはそういうものを通じて介護事業所なりに入っていくと思うんですけれども、これはやはり、民間企業がもうちょっと、この業界に関してはある程度、一定の規制も必要だと思うんですけれども、例えばハローワーク、これは公的な機関でありますから、是非、例えばハローワークとしても、インターネットで告知していくなり、ある意味、そういうプロモーションが必要なんじゃないかなというふうに思っています。
　要は、介護の人材紹介についてハローワークが果たす役割というのは大きいと思うんですけれども、その辺り、どういう方向性があるのか確認したいと思います。
○武見国務大臣　介護分野など公定価格の対象となる分野については、有効求人倍率も高い中で、紹介手数料への負担感があることは認識をしておりまして、ハローワーク等の公的機関における職業紹介が重要であるという認識は持っております。
　このために、全国の主なハローワークに人材確保対策コーナーを設置をいたしまして、求人の充足に向けた求人者への助言、指導、それからセミナー、職場見学会などを通じた求職者の確保に取り組んでおります。
　引き続き、厚生労働省としても、公定価格の対象となる分野における事業者の人材確保にしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○遠藤（良）委員　是非、ハローワークの活用をしていただきたいと思うんですが。
　さらに、先ほど来お話ししているように、例えば、僕は以前、訪問入浴で二年間現場をやっていたんですけれども、その中で、例えば一日八件回るとなれば、これもナースが必要で、一事業所で訪問入浴車が四台あったら、それなりに、四人ナースを準備しないといけない。これは現場にとって本当に非常に大変な状況があって、朝、ナースの専門派遣業者に電話をして、今日来られますかとか、現場では本当にこういうような状況が続いていまして、要は、こういう限られた、例えばナースが必要な現場、一方でケアマネが必要な現場、こういうことが実際あって、これを何とか改善していっていただきたいと思うんです。
　その中では、特に、先ほどからお話ししているように、手数料を払う、これは大きな負担で、例えば会社の売上げの中でも、この手数料で利益は全部飛んでいく、こういうことが実際、まあ、都市型は大丈夫なんですけれども、一定、大きな規模でまだ経営できる部分もあると思うんですけれども、郡部に行くと本当に非常に切実な状況があって、これは何とか対応していただきたいと思うんですけれども、この紹介手数料の徴収額に関しては、二〇二〇年には二百六十億円にも、介護の業界だけでもこれぐらいの金額に上っている。
　事業所から、介護報酬に関わる、国が価格を決めているこの業界に関しては、職種は、国が手数料の上限の規制を、一方で、例えばキャップ制、こういうものをすべきだというふうに思うんですけれども、この辺り、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　医療や介護の現場で人材確保が切実な課題であることや、それから、紹介手数料への負担感があることは十分に認識をしております。
　一方で、紹介手数料に上限規制を設ける場合に、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも一律に影響が及んでしまい、病院、介護施設等の人材確保に支障が生じかねないということも懸念されます。
　このため、厚生労働省では、特に医療、介護等分野におきましては、適正事業者認定制度の取組に加えまして、紹介事業者からの報告を基に、各職種における平均手数料額や徴収額ごとの分布について地域ブロック別に取りまとめ、公表するなど、職業紹介事業の見える化を推進しているところであります。
　あわせて、事業者の法令遵守を徹底させるために、全ての都道府県労働局で医療、介護、保育分野の集中的な指導監督を精力的に行っているところでございまして、今後の更なる取組については、現在行っている集中的指導監督等の取組の実施結果と課題等を踏まえて、様々な対応について今後検討していきたいと思います。
○遠藤（良）委員　大臣、今はブロックで手数料を公開しているということなんです。これは、例えば、個別の紹介業者に対しての手数料の公開というのは、どのようなお考えでしょう。
○山田政府参考人　今大臣からお答えがありましたように、今のままでいいというふうには我々も思っておりませんので、ただ、先生が言われたことが実施できるかどうかというのは、今回いただいた御質問も踏まえて対応させていただきますけれども、今後の様々な対応については、引き続き我々としても検討してまいりたいと思います。
○遠藤（良）委員　ちょっと難しい答弁だったと思うんですけれども、キャップ規制は是非検討していただきたいと思うんです。これは二年前に我が党の東参議院議員も委員会で指摘をしていまして、今のお話だと余り、全然変わっていないという状況だと思いますので、キャップ制というのは国で決めた金額でありますから、この分野に関しては、是非、紹介に関する上限規制というのは必要だということを指摘をしていきたいと思います。
　時間も迫ってきたので次の質問に移りたいと思いますけれども、高額療養費制度、これについてお尋ねしていきたいんですが。
　この制度自体は非常にすばらしい制度だというふうに思うんですけれども、一方で、これは実際、今後維持できるのかどうかというのが非常に疑問だなというふうに思います。
　高額療養費制度を含めた医療保険制度が現状のまま維持できるのかどうか、この辺りの認識を確認したいと思います。
○武見国務大臣　委員御指摘のとおり、高齢化であるとか、それから、医療の高度化などに伴う医療費の増加によって医療保険の財政が厳しい状況の中にあるということは、もう重々認識をしているところであります。他方で、そのような中でも、高額療養費制度は、家計に対する医療費の自己負担が過重なものとならないようにする趣旨から設けられているものでございまして、必要な医療給付であるというふうに考えます。
　その上で、持続可能な社会保障制度の構築の観点も踏まえて、昨年末に閣議決定をいたしました改革工程におきまして、経済情勢に対応した見直しとして、高額療養費制度の在り方の検討のほか、窓口負担の見直し、医療提供体制の効率化など幅広いメニューが列挙されておりまして、全世代型社会保障の構築に向けて必要な取組について、これは幅広く議論を進めていきたいと考えておるところであります。
○遠藤（良）委員　今大臣から、様々な取組をしてきたんだということなんですけれども、例えば窓口負担も自己負担額の見直しというものを図ってこられたということなんですけれども。
　高額療養費制度は、一か月当たりの負担額を抑えられるということで、本当にこれも非常にすばらしいんですけれども、一方で、この中で、これをうまく利用してというか、実際ちゃんと使えば本当にすばらしいんですけれども、一方で、漫然とした治療の継続であったりとか、入院期間の長期化をするような、社会的入院と言われるものが行われている要因になっているということも指摘もできると思うんですけれども、この辺り、どのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、高額療養費制度は、家計に対する医療費の自己負担が過重となってしまって、受診抑制もそうですし、あるいは家計自身が厳しい状況になってしまう、こういうことを回避するために設けられているものでございます。
　今御指摘いただきましたように、一定期間を超える入院とか、いわゆる長期入院と言われるやつですね、あるいは一定回数以上の同一疾病について、この受診について高額療養費から例えば外していくとかいうことは、かえって、負担を過重なものとして、必要で適切な医療が受けられなくなるというようなおそれもありますので、そこは慎重な検討が必要ではないか、このように考えてございます。
○遠藤（良）委員　特定のそういう、先ほど答弁いただいたような内容だと確かにそういう部分もあるんですけれども、一方で、例えば同じような医療サービスをずっと繰り返しやられているケースもあると思います。こういう場合に関しては、例えば、別途、負担額の上限を更に課していくという方向性もあると思いますが、この辺り、いかがでしょう。
○伊原政府参考人　御指摘いただいたような例えば同じ疾病で繰り返しという場合も、診療の現場ではあると思います。それが果たして本当に必要な医療なのか、それともそうではないのかみたいな判断とか、そういう点については慎重に考えていく必要があると思っております。
　ちょっと申し上げますと、高額療養費制度については今までも見直しをしておりますが、昨今、賃金も上がってきております、負担能力も。そうした中で、やはり、高額療養費制度の今の基準額自体の在り方についても我々は検討が必要だと考えておりまして、今回、昨年末に決めました改革工程におきまして、昨今の賃金情勢など、経済情勢も踏まえて見直しをしていこうと考えてございます。そういった意味で、見直しは今後必要である、このように考えてございます。
○遠藤（良）委員　今現在は、高額療養費制度に関しては所得に応じて自己負担の上限を決めているということなんですけれども、実際、高齢者の中、例えば資産を持っている方、こういう資産を保有する方も非常に多いと思いますけれども、資産を考慮して高額療養費の上限を考えていく方向性もあると思います。この辺り、いかがでしょう。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　社会保険における負担能力の評価に当たりまして、フローの所得だけではなくて、金融資産等の保有状況を勘案するということは、やはり、負担能力に応じた公平な負担という観点から重要な課題だと認識しておりまして、昨年末に閣議決定された改革工程でも検討課題と盛り込まれております。
　ただ、社会保険において既に金融資産の保有状況を反映している事例としまして、介護保険の補足給付というのが存在します。ただ、これはあくまでも給付に関するものでございまして、かつ、保険給付ではなくて、誰もが払わなきゃいけないと言われる光熱費とかそうしたことについてやっているものでございます。
　また、医療保険制度の場合は、対象者は、ただ、後期高齢者だけでも二千万人いらっしゃいます。介護の場合は大体、対象は九十万人ぐらいということで、実務上もやはりちゃんと、資産をしっかり簡便に把握できる仕組みが必要だと考えてございまして、その辺の課題をどうするかという辺りが、この問題を具体的に具体化していく中で大事な検討課題じゃないかと思っております。
○遠藤（良）委員　是非、我が党も医療維新という提言書を書いていまして、その中でもこの内容を指摘させていただいているんですけれども、要するに、これは持続させていかないといけない制度だということだと思うんですけれども、是非、今の資産もしっかりと捕捉していって、高額療養費制度を維持していくということが政府に求められている一つの内容、テーマだと思いますので、これは本当にすばらしい制度ではあるんですけれども、一方でそういう課題が、維持していくのには大きな課題があるということだと思いますので、是非とも、引き続き、この内容に関しては、また我が党も含めて議論をさせていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございます。
○岬委員　皆様、お疲れさまでございます。日本維新の会、岬麻紀でございます。
　早速ですけれども、昨日、四月二日に、衆議院本会議におきまして、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案の趣旨説明、そして質疑がございました。私どもは、この子ども・子育て支援法改正案、これまでも質疑をしてまいりましたが、本日の一般質疑においても取り上げてまいります。
　まず、この子ども・子育て支援法改正案、なぜこの厚労委員会の場でやるかということですが、理由は明らかです。何度も申し上げておりますが、前回も質疑をしておりますとおり、医療保険を使うということからなんですね。先ほど、本日のトップバッターでありました遠藤議員からも、高額療養費制度の、医療保険財政が圧迫されている制度の代表例として質疑が行われ、問題提起がされてまいりました。一体、この子供支援金と医療保険制度との関係がどうなっているのかという点を質問してまいります。
　まず確認ですけれども、子供支援金と医療保険制度の関係について、そもそも、医療保険料の徴収をする、また集めるルートとして使うんだと大臣はおっしゃっていたと認識をしております。これは、医療保険料というのは非常に幅が広く、後期高齢者の方々からも徴収をする、一番広く徴収をする仕組みであるから、お金を集めるルートとして医療保険制度の軒先を借りるだけである、そういったイメージで、便宜的に、そして利便性がいいから医療保険料の徴収ルートとして活用するだけなんだ、そういう理解をしているのですが、まずはそれでよろしいでしょうか。
 〔委員長退席、大串（正）委員長代理着席〕
○武見国務大臣　我が国の社会保障制度の中で、傷病に対するための医療保険制度、それから、高齢化に伴う介護需要に対応するための介護保険制度、それから、医療費が特に高くなる後期高齢者医療を支えるための後期高齢者医療制度、そして、後期高齢者も出産費用を支援する出産育児支援金など、時代ごとの社会の要請に応じて、社会保険の仕組みを活用して、国民生活全般に対して全ての世代を支え合う仕組みを構築してまいりました。したがって、どちらかというと高齢化対策が先行してきましたけれども、昨今、確実に少子化対策もこの中に組み込まれてきているということをまず申し上げておきたいと思います。
　現状では、少子高齢化と急激な人口減少が我が国が抱える最も困難な課題の一つとなっておりますので、経済社会システムや国民皆保険制度の持続可能性を高めるためには、少子化傾向を反転させることが重要だ、そう考えております。
　こうした中で、今回の支援金制度については、そのために必要な子供、子育て政策の拡充に要する費用について、国民皆保険が守られるという受益があること、また、全世代が幅広く加入する医療保険制度の仕組みを活用して確保するものであって、全世代の支え合いという従来の社会保障制度の考え方と整合的なものであるということなどから、医療保険者に医療保険料と併せて支援金を徴収していただき、国に納付することをお願いすることとしたものと理解をしております。
○岬委員　今御答弁いただきましたけれども、医療保険者には、そうすると、いわゆる保険者機能も期待されているのかなという疑問が出てきますが、医療保険者が子供支援金を徴収していくということですよね。そうすると、徴収するだけなのか、いわゆる保険者機能という、まあ、一般的にはこの保険者機能というのは、集めた保険の給付をもって保険料率の設定であるとかまた給付をコントロールするとかといったように私は捉えておりますけれども、この保険者機能が期待されているのか、どちらなんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　子ども・子育て支援金につきましては、医療保険制度における保険料として各保険者が賦課徴収するものでございますけれども、他の社会保険制度に比べて賦課対象が広いからという理由で医療保険の賦課徴収ルートを活用するとした経緯がございます、先ほど大臣が御説明しましたように。
　それから、支援金は医療保険料と併せて拠出いただくものですが、あくまでも医療保険料とは別物であり、医療給付の対価として徴収されるという位置づけではない、こういう性格がございます。
　したがいまして、この支援金の賦課徴収業務は、後期高齢者の納付金あるいは介護給付費納付金と同様に、保険者が医療給付に関連してやる保健事業などといった、先生が御指摘される保険者機能の発揮ということを特に期待してやっている業務とはちょっと違うと考えてございます。
○岬委員　今お答えいただきましたように、医療保険と関係があるというわけではない、徴収ルートとして活用するということですか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　この支援金自体は、何で医療保険者が集めるかと申しますと、徴収ルートとして活用するという側面がございますけれども、当然、医療保険制度にとっても、この支援金があることに伴いまして、まさに子育て、それがあれば、まさに医療保険の拠出につながって、財政の安定的な基盤につながっていくということがございますし、それからまた、医療保険そのものも、子育てに関して、出産育児一時金を始めとした様々な給付あるいは保健事業を実施しております。それとの関連もございますので、あくまでも医療保険との関連は支援金との関係ではございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、医療給付をコントロールするというような保険者機能という意味においては、支援金にはない。それは、今の介護保険の納付金とか、それから後期高齢者の納付金は、医療保険制度で同じように払っておりますけれども、これも子供支援金と同じようなものだというふうに考えてございます。
○岬委員　ありがとうございます。
　子供支援金が医療保険財政に与える影響についてもお伺いしてまいります。
　子供支援金、一旦金額設定されていますけれども、今後、増えていったり減っていったりということも考えられると思われます。医療保険財政に与える影響はあるのでしょうか。いかがでしょう。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　この子ども・子育て支援金制度につきましては、医療保険料と併せて拠出いただくものですけれども、支援金に係る料率は、法律上も、医療保険に係る料率と区別してございます。また、歳出改革と賃上げによりまして被保険者と事業主双方の拠出分について実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築するとされておりまして、あくまでも医療保険財政とは区分されたものになると考えてございます。
　その上で、この支援金制度は、急速な少子化、人口減少に歯止めをかけることで、先ほど申し上げましたように、医療保険制度にとっても持続可能性の確保につながり、その存立基盤にとって重要な受益となるものだと考えてございます。そういう意味で、拠出に御理解いただけるように、こども家庭庁とも連携しながら、制度の趣旨等について丁寧に説明を行い、運営してまいりたいと考えてございます。
○岬委員　今御説明いただきましたけれども、つまり、子供支援金は医療保険料と併せて徴収されます、別のものとして設計されています、つまりは、医療保険財政とは別のものだから影響は与えないということですね。徴収という意味では別物であるということで、別制度だという理解をしました。
　もう一方の考え方として、社会保障改革で果実がある、この果実というのは、歳出改革で生じた改革効果であるということですけれども、子供支援金として、その範囲内で活用するとおっしゃいました。子供支援金がなければ社会保障改革、医療制度改革というのは行わなかったというふうにも取れるんですが、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　社会保障制度、少子高齢化、人口減少の中におきまして、給付と負担の問題、またマンパワーの問題、担い手の問題、いろいろな問題があろうかと思っております。こうした中で、私どもといたしまして、社会保障制度について、そうした改革というものをしっかりと行っていく必要というものはあろうかというふうには思っております。
○岬委員　ここは、でも、とても大事な部分だと思います。今までも行ってきた社会保障改革を、今後も引き続き改革は行っていく、当然だと思いますけれども、その中で、国民負担が増えないことという説明をこれまでもいただきました。本来、医療保険財政が改善していくべきところを、そこで生じた改革効果の範囲内で新しい支援金を使うということになるということですよね。
　医療保険財政に、私たちとしては、マイナスなインパクトを与えることは明らかだと思っているわけです。つまり、私たちは、医療保険財政に影響があると考えておりますが、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　社会保障制度につきましては、先ほども申しましたとおり、少子高齢化、人口減少の中で、しっかりと歳出改革、見直しというものは行う必要があるというふうに思っておりますが、今回の支援金制度につきましては、財政上は、医療保険とはまた別に経理をされて、子供の関係で特別会計をつくられてやられているというふうに承知しております。そういう意味で、医療保険制度等の財政上に影響を与えるということは考えにくいのではないかというふうには思っております。
○岬委員　もう一方で、アウトカムとして子供が増えていくことを期待している、子供が増えれば医療保険財政の持続可能性も高めていけるということかと思われます。
　では、次の質問です。
　子供支援金は、保険の対象拡大という観点から、私たちは前代未聞なのではないかと考えているんです。
　子供支援金の議論において、出産育児一時金というものをよく例に出していただきますけれども、後期高齢者が負担している医療保険料を子供たちに使うという意味で前例があると挙げられています。しかし、この出産育児一時金というのは、少なくとも出産という言葉が入っておりまして、この出産は医療機関で行われるケースが多いという解釈をすると、医療保険の近傍にあると考えられます。
　私たちは、今回の子供支援金に関しては、前回も、三月十三日、質疑でお伝えしておりますが、保険と税の領域が曖昧になり、また、保険領域にこれまで以上に更に一歩踏み込んでいるのではないかと見ていますが、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
 〔大串（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　健康保険制度につきましては、社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みであり、こうした考え方の下に、疾病、負傷若しくは死亡又は出産に関する給付を中心としつつも、国民の生活の安定と福祉の向上を目的とし、予防的かつ広範な事業も含んでいるほか、先生今お話もございましたが、後期高齢者支援金や出産育児支援金など、いずれにしても、世代を超えた支え合いの仕組みというものを組み込まれているというふうに承知しております。
　今般の支援金は、社会連帯の理念を基盤に、子供や子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済社会で支える仕組みとして保険料と整理されているものと承知しておりますが、健康保険制度ではこれまでも出産育児一時金や出産手当金といった給付を行ってきたこと、支援金は、後期高齢者支援金や出産育児支援金と同様、世代を超えた支え合いの仕組みであること、こういったことから、健康保険制度において支援金に係る料率の設定及びその徴収を行うことは制度の目的の範囲内ではないかというふうに認識をしているところでございます。
○岬委員　まだまだこの辺りは議論が必要かと思いますけれども、時間が限られていますので、次の質問に行きたいと思います。
　続いては、医療保険料額を分母とする子供支援金の金額の割合に幅があるのはなぜかなという疑問なんです。
　こちらの資料をいただいておりますけれども、子ども・子育て支援金制度における給付と拠出の試算というものですが、五ページ目のところですけれども、医療保険額を分母とする子供支援金額の割合が、これを見ますと、四・三％から五・三％の幅があって、かなりばらつきがあるなという印象なんですけれども、これはどのように捉えたらよろしいんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　先般、今先生御紹介ありました支援金についての試算について公表させていただいたところでございますけれども、各制度の医療保険料額につきましては、それぞれの医療費水準でありますとか、制度間の財政調整等にも影響を受けるものでございます。一方、一定のルールに従って機械的に拠出額が按分されます支援金の額との比率で、各制度で厳密に一致するものではないというものでございまして、先般公表した割合というものは、現時点の医療保険料に対する令和十年度の支援金の比率を参考としてお示ししたというものでございます。
　支援金につきましては、公平な拠出となりますよう、後期高齢者とそれ以外では保険料負担に応じた按分にする、また、被用者保険者間では総報酬で按分する、国民健康保険等における低所得者軽減措置や医療保険者に対する財政支援等を行うなど、負担能力に配慮した仕組みとしているところでございまして、結果として、現時点での保険料に対する支援金の割合につきましては、医療保険制度間で違いはあるものではありますけれども、医療保険料のおおむね四％から五％ということで、むしろ一定の範囲内に収まっているものというふうに考えておるところでございます。
○岬委員　これも、何度か御説明はいただいているんですが、大変複雑で分かりづらく、私ども維新の厚労メンバーもなかなか理解に苦しんでいるんですけれども、アプリオリに一つではないとは十分理解はしておりますが、どういった思想で、どういった考え方でこのような計算がされているのかということ、もう一度教えてください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　あくまで、今回の比率につきましては、個々人が加入する医療保険制度に応じて、お一人お一人の拠出額につきましてある程度のイメージを持っていただくためにお示ししたというものでございまして、あくまで参考ということでお示しをしているというものでございます。
○岬委員　参考ということなんですね。分かりました。
　これからもこの議論は、私たち、進めていきたいと考えております。子供支援金との関係、仕組みについて、私、トップバッターで質問させていただきましたが、またこれから、地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会、略して地こデジですけれども、合同審査も求めてまいりたいと考えております。
　引き続き本日は、地こデジ委員でもある一谷議員から、負担構造についての質疑にバトンを移して、終了したいと思います。
　ありがとうございました。
○一谷委員　皆さん、よろしくお願いいたします。日本維新の会の一谷勇一郎です。
　まず、岬議員がされた質問に対しての、ちょっと更問いをしていきたいなというふうに思うんですけれども、子供支援金は、保険のルートを使うだけ、軒先を使うだけということだったんですが、それであれば、この保険のルートをほかのものでも使えるのではないかなと思うんです。
　先ほど説明がありましたけれども、医療保険制度を維持させるためだという話があったんですが、そもそも、今の状況で、医療保険制度が維持できているのか、維持できていけるのかどうかというところの不安もある中で、あえてこのルートを使っていくということを国民の皆さんに納得をしていただくためにはかなり説明が必要だと思うんですが、今していただいている説明では何か少し納得が得られないのではないかなと思うので、もう少し何か簡素な、みんなが分かるようなもし説明があれば、是非参考人の先生からしていただけたらと思うんですが、お願いいたします。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　まず、医療保険制度そのものに関する持続可能性に関しましては、これは、まさに高齢化が進んで、特に二〇〇〇年以降、常に課題となってきておりまして、それに伴いまして、累次の医療制度改革、医療保険制度改革を行ってまいりました。後期高齢者医療の創設もそうですし、その後、三割負担の対象範囲を見直したりとか、二割負担を見直したりとか、高額療養費制度を見直したりとか、様々な改革を行ってまいりました。
　今後とも、二〇四〇年に向けて、今後、高齢化の伸びは少し落ち着いてまいりますけれども、担い手が減ってくるというテーマに対して、やはり持続可能な仕組みをつくっていかなきゃいけないということは、この子供支援金の話とは別に、明らかに存在してございます。そういった意味で、医療保険制度をどう持続可能なものにしていくかということについては、医療保険制度そのものの在り方として考えていくべきと。
　今回、こども家庭庁の方から出ている法案は、ある意味、そのテーマと並走している話ではございますけれども、やはり少子化対策として財源を確保していかなきゃいけない、そういうテーマの中で、そのルートをどこに求めるかという議論があったんだと思います。
　そうした中では、全ての人が加入している医療保険制度という一つのテーマがあったと思いますし、同時に、この医療保険制度という仕組みの中で、どの程度の規模のものを負担するかという議論があり、そして、その中で、国民の実質的な負担を生じさせない、そういう工夫をしていくというような形の中で、今回、医療保険制度を改革しながら、実質的な負担の範囲内で支援金を出していく、こういう形での御提案をさせていただいていると考えております。
○一谷委員　子育てにお金を全世代で使う、また、子育てをするために全世代で支えよう、これに対して国民の皆さんの不満はないと思います。私も一生懸命町を歩いて説明をしても、そこに不満はないんですね。ただ、やはり医療制度で徴収されるということになると不満があるんですよ。そして、何でも使っていけるんじゃないか、経済対策にも使えるんじゃないかというようなこともお聞きをします。
　ですので、これが医療に関わるものであれば納得をされると思いますし、先ほどの後期高齢や高齢者納付金、これは、プロであれば違うというふうに分かると思うんですが、国民の方は、やはり医療に関係があるというふうに思うと思うんですね。
　例えば、出産の一時金はこれで使って、産前産後ケアはこれではないんですよね。どっちかというと産前産後ケアの方が医療のイメージが国民の皆さんはあるのに、これは違う。出産一時金は、支えようということで納得をされるか分からぬですけれども、高齢者の方と若い方との間に陰性感情が非常に生まれてくるということになるので、やはりこの制度自体に、かなり説明に無理があるのではないかなというふうに思いますので、経済活動には使わないんだというふうに言っていただけるかどうか、お願いいたします。少子化対策だけに使うかということですね。少子化対策だけに使う、ほかの財源には使わないんだということを断言できるかどうか。
○伊原政府参考人　支援金の充当先については、別途、こども家庭庁の方からお話しいただきたいと思いますけれども、先ほど先生がお話しになりました、医療保険制度が子供の支援金ということに出すことについての違和感というのをお話しされたんだと思います。
　現在、医療保険制度でも、介護給付費納付金といいまして、実際、ホームヘルプとか特別養護老人ホームとかの費用はまさに医療保険制度からの拠出を行っております。そういう意味におきましては、まさに医療サービスではないものも含めて、現在、世代間の連帯という観点から負担されている仕組みも実際ございます。そういった意味で、ここの子供支援金に関しても、その射程の範囲内にある、医療保険制度が拠出することについての合理性があるのではないかと考えてございます。
　それから、あと、支援金の充当先については、別途御答弁をお願いしたいと思います。
○一谷委員　説明があればよろしくお願いいたします、手を挙げていただいたので。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　支援金の充当先につきましては、法案に、法律に限定列挙をされておるというところでございまして、これは政府の一存で拡大ということは当然できないわけでございまして、あくまで国会の方でお決めをいただくということになるということでございます。
○一谷委員　やはりこの不安と不満というものをしっかり解消していかないと、制度的にしっかりできていたとしても納得をしていただけないと思いますし、私は、この陰性感情、非常に、医療の歳出改革をすれば、一番負担を感じるのはやはりシニアの、高齢者の方ではないかなというふうに思うんですね。そうなると、子供ばかりにというふうな、もちろん、みんながみんなではないですけれども、やはりそういうのがくすぶってくるということが起こるのではないかなと思いますし、私は肌で非常に感じていますので、もう少し違う説明の仕方が必要なんじゃないかなというふうに思いますし、先ほどの高齢、ヘルプなんかに使う、でもこれは、国民の人はみんな、やはり医療やと、医療と介護は一体ですから、医療やというふうに認識をされるというふうに思いますので。
　この議論だけで時間が終わってしまいますので、次に行かせていただきたいと思います。
　次は、三番目の質問を岬さんがされました。その中で、子供支援金が医療保険財政に与える影響はということで、影響はないということを言っていただいたんですけれども、私は、これは必ずマイナスの効果があるというふうに思います。
　支援金をつくるために、医療保険財政を改革をしていくわけですね。昨日、私、総理に本会議場で質問をさせていただいたら、改革工程においては、これらのメニューの中から実際の取組を検討、実施するに当たっては、必要な保障が欠けることがないよう、見直しに当たって生じる影響を考慮しながら、丁寧に検討してまいりますと書いてあるんですね。
　まず、丁寧に検討するすべが、一体どういうふうにして根拠を持って精査していくのかということをお答えいただきたいというふうに思いますし、これは精査してなくしていくということですから、今受けているサービスがやはりなくなっていくということ、それで、改革工程の中には、窓口負担は増えていくということなので、これはダブルパンチだと思うんですね。ここの説明をしていただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　改革工程表には、医療保険制度に関連する中身も幾つか盛り込まれております。
　そうした意味で、その中に例えば患者負担の見直しというようなテーマがございますけれども、こうした形で見直した場合に、実際、患者さんが受診する際の患者負担を増やしていくかどうかというテーマがあると思います。そのときに、多分、総理が申し上げられているのは、実際に必要な保障が欠けないようにするということが非常に大事でございますので、そういう負担の在り方の問題と医療の確保の問題、どう両立させていくかということを、慎重に、現場の状況なんかも見極めながら考えていく、答えを出していくということだと思っております。
○一谷委員　私はここが非常に大事だと思うんですね。やはり改革工程、進めていくスピードが必要ですので、そのときに、私も、なぜ改革が進まないのか、そして、なぜこのサービスはなくなっていくのかというような根拠、この根拠をやはりもう少し示しながら改革工程を進めていく方が分かりやすいというふうに思いますし、事業所さんにしても病院にしても、やはりそれを、説明をある程度しながら、準備をしてもらわないといけないと思うんですね、サービスを受けておられる方に。
　これをぽんといきなり出されても、やはり国民の皆さんは困るし、事業所も困ると思いますので、この辺りを丁寧にしていっていただくというのは非常に重要ではないかというふうに考えておりますので、この議論もまた続いてさせていただけたらと思います。
　それでは、私の質問の一番に行かせていただきたいと思います。
　子供支援金の負担構造について、医療保険制度を活用する理由、これは負担率の問題なんですけれども、この理由をお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤として共に支え合う仕組みということでございまして、支援金制度も、こうした連帯によって全世代、全経済主体が子育て世帯を支える仕組みというふうになっているところということでございます。
　その上で、今回の子供、子育て予算の財源確保に当たりましては、現下の経済状況や財政状況を踏まえまして、歳出改革によることを原則とし、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で社会保険の仕組みを使って支援金の拠出をいただくこととしたものでございます。
　その中で、医療保険者に医療保険料と併せて徴収していただくことといたしましたのは、医療保険制度が、ほかの社会保険制度に比べ賦課対象者が広いということ、出産に関する給付など幅広い給付体系となっており、後期高齢者支援金など世代を超えた支え合いの仕組みが組み込まれていること、さらに、急速な少子化、人口減少に歯止めをかけることが医療保険制度の持続可能性を高めること等の理由によるということでございます。
○一谷委員　私の、この負担構造というのは、負担率の問題で、負担率が変わっていかないのかということをお聞きをしたいと思うんですね。医療保険の負担構造と支援金が同じ構造なのか、負担構造の率が変わっていかないのか、ずっと一緒の、先ほどありました、説明いただいた、前に資料をいただいた、その率が変わらないのかということをお聞きしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　支援金として徴収する額、総額につきましては、先ほども少し関連して申し上げましたとおり、政府が勝手に決められるものではなくて、法律の中に総額を明記するということになっておりますので、あくまで国会で総額はお決めいただいて、その範囲内で支援金を徴収させていただくということでございます。
○一谷委員　そうしたら、一兆円を保険に加入している方で割っていくわけですよね。そうすると、その率は変わっていかないですか、分母が変わると。よろしいでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　現時点で、そこの変わる、変わらないということについては特段決めていないというところでございまして、あくまで総額の中で徴収を考えていくということでございます。
○一谷委員　またこの議論も続けたいと思うんですが、次の質問が、二番目の問題なんですけれども、医療保険の年齢別負担率は出しているのか。
　私は、若者層の負担率が高いのではないのかなというふうに考えているんですけれども、政府ではこの負担率を出しているかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのあった年齢階級別の、これは医療保険の保険料の負担率のことだと思いますけれども、これを計算しようと思うと、同一年齢階級において、全員の保険料の水準それからそれぞれの所得というのを把握しなきゃいけないんですけれども、実は、同じ年齢でも、被用者保険に入っておられる方もいらっしゃれば、国保に入っておられる方もいらっしゃいます。そういう意味で、加入制度がそれぞれ異なっています。それから、制度ごとに保険料の賦課ルールが違います。被用者保険ならば給料の何％ですし、国保だと均等割と応能割と二つのルールがあって、そのルールも違います。ということで、分母となる年齢別の所得や分子となる年齢別の保険料を把握することが難しいので、把握できておりません。
　ただ一方、年齢ではなくて制度別で申し上げると、その数字は分かりますので、そこを御紹介したいと思いますが、専ら現役のサラリーマンが加入している協会けんぽの保険料負担率は七・二％、それから健保組合は五・七％でございます。それに対しまして、七十五歳以上の高齢者が加入している後期高齢者医療制度は八・六％となってございます。
○一谷委員　負担率は出していないということですね。
　ただ、私が年齢階級別一人当たりの医療費、自己負担額及び保険料の比較というのを見てみると、やはり、自己負担及び保険料の負担が多いのは、年齢でいきますと、一番多いのは五十歳代から五十九歳代、そして次が四十五歳から四十九歳というところで、まさに一番現役で働いて、子育てもして、親の介護も出てくるんじゃないかという、一番しんどいところに負担が来ると思いますので、やはりこれは、しっかりとこの負担割合、医療保険の年齢別の負担割合というのは出していく方がいいんじゃないかなと思うんですが、それに併せて医療保険の所得別負担率というのは出しているんでしょうか。
○伊原政府参考人　今申し上げましたように、実は加入制度ごとに、国保とか健保とか、それぞれ入っている人の、被保険者の所得構造も違いますし、保険料の賦課ルールも違いますので、医療保険制度全体として所得別の保険料負担率を把握することが実は難しくて、できておりません。
　その上でちょっと申し上げますと、医療保険制度は、相互扶助の考え方を基盤として、加入者の負担能力に応じて、必要な保険料負担をいただくことを基本としております。先ほど先生の方から、五十代の方あるいは四十代後半の方の保険料負担額が大きいという話がございましたが、その年齢階層は、所得も最もライフサイクルでは高い状況でございます。そういう意味では、やはり負担能力のある方はそれなりの御負担をいただくということになってございます。
　その際に、低所得の方については保険料軽減措置を講じる仕組みもございますし、それから、給付の面でも考えていただきますと、先ほど高額療養費の話が出ていましたが、同じ三割負担を皆さんに求めておりますけれども、所得の高い方の高額療養費の基準額は高いです。それに対して、所得の低い方の基準額は低くしておりまして、むしろ、これも、負担能力に応じた負担を給付の面でも行っているということで、そういうトータルで見ると、医療保険制度においてはそういう配慮がなされていると考えてございます。
○一谷委員　ただ、保険料を納める額にはアッパーがありますので、これは平等ではないのではないかというふうに思います。この率については、私たち維新でももう少ししっかり議論をまとめて、理論武装してまた挑ませていただきたいと思います。
　それでは、残り一分なんですが、労使折半についてお伺いをしたいと思います。
　総理は、非正規雇用や、賃上げを抑制するということに寄与しないという話でしたけれども、私が自分で仕事をしながら、とはいえ、やはりこれは考えます。社会保障費が上がるのではないかということを考えますので、この労使折半が影響がないということは私はないと思います。
　今日、ちょっと理論武装してきたんですが、もう終了の札が来ましたので、次回、この労使の問題についてはやらせていただきたいと思います。一番大事なところをできずに終わってしまいました。済みません。
　どうもありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　締めくくり総括質疑をさせていただきます。大臣あるいは保険局長、せっかくの機会ですから、今のやり取り、ちょっと補完をしておきたいと思いますが。
　少子化対策に医療保険料、医療保険の枠組みで上乗せしたものを少子化対策に使う、それは、元々軒先を貸しているだけなんだということであれば、それはそれでもう諦めもついたんですね、我々。ところが、昨日の本会議で、これまでも政府もおっしゃっていることだと思いますが、昨日、総理はこうおっしゃったんですね。少子化、人口減少に歯止めをかけることは、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となる。まさに受益と負担との関係で、これは受益なんだとはっきりおっしゃった。受益と拠出との対応関係が不明確ではないかという一谷さんの質問に対して、それは当たらないとおっしゃったわけです。
　だから、総理は、軒先じゃないんだ、これはまさに医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益となるとまで、昨日は総理はおっしゃった。局長、そうであれば、医療保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤にプラスになるものは全部、社会保険料を使っていいということになるじゃないですか。非常に難しい質問だと思うんですが、一応、ちょっと一言いただけますか。
○伊原政府参考人　まず、医療保険制度については、先ほど引用されたとおりの答弁にあるように、子供たちが生まれ育っていくこと自体が医療保険制度の持続可能性に貢献するというふうに考えておりまして、そういう意味において、医療保険制度から拠出する理由はあると考えてございます。
　多分、先生の方から、他の制度もあるんじゃないかということですけれども、もちろん、年金制度を始めとして、次世代が生まれてくればその持続可能性に資すると思いますが、片方、年金制度の場合は被保険者は二十歳から六十歳までと限られておりますし、介護保険制度についても四十歳以上と対象者が限られておりまして、やはり、そういう意味で、どういう制度で受益というものを評価し、御負担をいただいていくかというのは、一つの判断としてあるんじゃないかと思います。
○足立委員　ほかの社会保険もということももちろんあるんですけれども、私が一義的に申し上げたのは、社会保険料を使う歳出の先が少子化対策ということに今回拡張したわけですけれども、少子化対策が受益と負担の関係で受益に当たるから適用してもいいんだというのが今回の議論なんですけれども、そうであれば、少子化対策だけじゃなくて、例えば経済産業省がやっている様々な、半導体だって、半導体で国が豊かになって、賃金が上がって、それが医療保険の受益になるんだと言えないこともないわけですね。
　だから、今までの議論、例えば今日も議論があった出産育児支援金あるいは介護保険、これはまだ、出産であり、あるいは、医療、介護というのは一体ですから、国民から見たときにまだ分かる。でも、少子化対策までいくんだったら、それは少子化対策でとどまらずに、医療とか、要は、日本の経済社会、日本の繁栄に関わる出口は全て同じことになるじゃないかというのが今日の議論なんですね。
　これはもう伊原保険局長ののりを越えていて、多分、武見大臣も、いや、それは俺が決めたんじゃないということですが、一応、閣内なので、大臣、何か御見識はありますか。長くなくていいですよ、端的に。
○武見国務大臣　短めにお答え申し上げますと、やはり、社会保険という仕組みの中で、医療保険というものから始まって、それが確実に介護、後期高齢者と、それぞれまた役割が広がる、この過程は高齢者対策が中心になって広がってきたわけでありますけれども、しかし同時に、出産一時金を通じた支援という形を通じて少子化対策にもこの仕組みを使うということが始まって、その両者の組合せの中で社会保険の仕組みというものが機能する、こういう理解で私は頭の中では整理しております。
○足立委員　今日はこれぐらいにしておきますが、やはり医療保険なのでここでやらせていただいています。今日午後また地こデジ特委がありますので、そこに出張しまして、少子化大臣、こども大臣、加藤大臣にも同じことを聞いていきたいと思いますが。
　ちょっと、局長、覚えておいていただきたいのは、私が今日強調しているのは受益ということです。総理は、本会議場で、これは医療保険制度の存立基盤に重要な受益なんだとおっしゃった、少子化対策は。それは、だから、少子化対策じゃない例えば経済成長戦略は、医療保険制度の存立基盤にとって重要な受益に私はなると思いますよ。では、なぜ少子化対策は対象で、経済成長政策は対象ではないのか。そこにロジックが本当に引けるんですか、線は引けるんですかということが今日議論があったということなので、これはまた継続してやります。
　それからもう一つ、医療保険財政との関係についても、何か言葉遊びが続いているので、一言やっておきたいと思うんですが。
　結局、政府のロジックは、これまでの社会保障改革、これまでの医療制度改革は医療制度改革のために使うけれども、これからの医療制度改革の果実は少子化対策に使う。だから、同じ社会保障制度改革、同じ医療制度改革なんだけれども、同じ果実ですよね、それは。でも、今までの改革とこれまでの改革は、その果実の使い方を変えるんだという、これはどっちでもいいですよ、こども庁でもいいですよ、誰でもいいですよ。どうぞお願いします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　国の歳出改革の面でお話をさせていただければ、今までも、私どももよく言われるのが薬価の見直しとかがございますけれども、社会保障の歳出改革をする中で、毎年大体千数百億円ずつ国費ベースで削減をしてまいりました。一方で、子供の関係につきましては、こども家庭庁さんの方がお詳しいとは思いますけれども、公費ベースで毎年千八百億ぐらいずつ増やしてきたという経緯がございます。
　そうしたことを踏まえて、今回、私どもは、歳出改革は、社会保障の今後の存立基盤ということでしっかりやっていかなきゃいけないと思っておりますが、一方で、こども家庭庁の方で六年間で一・一兆円の予算を確保するというようなことで、これは公費ベースですけれども、されているというもので承知をしております。
○足立委員　鹿沼さんがおっしゃったのはやはりよく分からなくて、繰り返しになりますけれども、これは、だから、橋本先生、語りかけたらあかんか、これは自由討論をしたらいいと思うんですよね、政府だけだとかわいそうだから。やはりこれは与党の責任ですよ。だから、やはり、自民党、公明党と私たち野党が自由討論をしたらいいんですよ。田村さん、発言したいですよね。だから、私が言いたいことは、これまでの社会保障改革の果実とこれからの社会保障改革の果実は、使い方の思想が変わるのではないかという質問です。それは田村さん、イエスですよね。
　例えば、今まで医療保険制度改革をしてきた、そこで、もちろん医療保険には税金も入っているから、保険と税が削減される。でも、それは医療制度の持続可能性を高めるためにやってきたんじゃないですか。今までそれは少子化対策には使っていなかったわけですよ。いやいや、一部ね。だから、そんなまた細かいことを言って、いや、こういう例があるんだとか、余り意味がないですよ。そうじゃなくて、これからは本格的に医療制度改革の果実を少子化対策に使うという枠組みが今回できるんだから、それは明らかに政策変更だということを認めてほしいんですよ、我々は。認めてくれたら議論が始まるんですよ。
　ところが、いやいや、前例があるとか。また小さな議論になるのでやめておきましょうか、何か空気がよくなくなってきましたので。大事なテーマ、僕が言っていることは正しい、いい議論だと。井坂さんが、選挙では一緒にやっていませんけれども、いい議論だと言ってくれました。だから、今日の議論はすごく大事なんです。だから、それを今日午後、加藤大臣とやります。ただ、医療保険制度の在り方に関わるので議論させていただいたということであります。
　それで、私から通告を申し上げている話にちょっと移りますが、大臣が再三強調されている医療保険料の応能性という話ですね。これについては、別に子供政策と関係なく、医療保険あるいは社会保険の応能負担ということは、これまでも応能負担だった。これまでも応能負担だったけれども、改めて。
　では、順番に行きましょう。まず、これまでの社会保険における応能負担、応益負担の適用の基本的な考え方、これをちょっと御紹介ください。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　我が国の医療保険制度におきましては、国民にとって必要かつ適切な医療をしっかり保障していくということと、国民皆保険制度を持続可能なものにする、こういう考え方の下で、医療費の負担につきましては、全ての被保険者、加入者が負担する保険料と、税を財源とする公費と、そして実際に医療を受けた患者自身が負担する窓口負担、これを適切に組み合わせて、バランスを取って運営していくということが、運営の基本的な考え方だと認識しております。
　その上で、多分、御指摘は保険料のことだと思いますけれども、保険料につきましては、負担能力に応じた負担の観点から応能負担の考え方を基本としておりますが、地域保険制度である国民健康保険や後期高齢者医療制度におきましては、無職や低所得者の方、あるいは自営業など、多様な就業状況の方が加入していることに鑑みまして、応益負担の考え方も組み込んだ上で、低所得者には一定の負担軽減措置を講じるところでございます。
　また、一部負担金につきましては、被保険者間の負担の公平性等という観点から、給付に関する応分の負担として、原則として定率の自己負担、こう設定しておりますけれども、家計に対する医療費の自己負担が過重なものとならないようにする観点から、自己負担限度額を設定して、それを上回る自己負担については高額療養費制度で負担軽減を行う、こういう仕組みを加えております。
○足立委員　多分、専門家の方々からしたらこれは当たり前の話だと思うんですが、私はこれは素人なので、ちょっと素人の質問をさせていただきますが、応能負担というのであれば、なぜ上限設定が要るんですか。
○伊原政府参考人　まず、応能負担ではございますけれども、これは社会保険制度という仕組みなので、保険という仕組みですから、掛けた保険料に対する給付がそれなりに見合っている必要がある。そういう意味で、非常に高額な所得の方に定率負担を課して非常に高額な保険料を取った場合に、取る保険料と医療で返ってくる部分のアンバランスが余りに大きいと、やはり社会保険制度としての保険料納付意欲とかをいろいろ考えたときに難しいということから、元々、賦課限度額という上限を決めているところでございます。
○足立委員　まさにそうなんですね。だから、抽象的な意味での応能負担じゃないんですよ。今おっしゃったように、修正応能負担ですよね。だって、上限があるんだから、保険料に。まあ、高額療養費もあるけれども、保険料に上限がある。
　だから、それは、いわゆる典型的な応能性ではなくて、上限をつけた修正応能性だということでいいですね。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、医療保険の医療費の財源について三つあると申しました。一つは保険料、それから公費、それから患者さんが出す自己負担でございます。医療保険制度はこの三つのバランスから成り立っておりまして、先生御指摘のように、保険料に関していうと上限が決まっておりますけれども、公費の部分については、消費税もございますが、所得税、これは当然、応能負担という形で、定率ではなくて累進制になっております。こうしたようなことを総合的に勘案してでき上がっているというふうに御承知いただければ。