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○熊代議員　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表しまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　御承知のように、平成十三年にこの法律が制定されましたが、その後も実体経済の停滞により、株価水準は低迷している状況にあります。銀行等の保有株式の市場への売却が株価の下げ圧力となっているという見方がある中で、株式保有制限の導入の背景となった新ＢＩＳ規制の導入が、当初予定の二〇〇四年から二年程度延期される見込みとなっております。
　また、銀行等が事業法人株を放出する場合には、株式持ち合い関係を背景として、事業法人が銀行株を放出することが一般的であり、事業法人が保有する銀行株の市場への放出について対応することも必要であります。
　他方、こうした株式の処分に対応するためのセーフティーネットとして設立された銀行等保有株式取得機構については、株式買い取りの開始から一年半近く経過した現在でも、その買い取り実績は二千億円強にとどまっており、関係者からは制度を利用しやすいものとしてほしいという要望が寄せられております。
　この法律案は、このような銀行等をめぐる情勢にかんがみ、所要の改正を行おうとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、銀行等による株式等の保有を制限する規定の施行期日を、平成十六年九月三十日から平成十八年九月三十日に改めることとしております。
　第二に、銀行等保有株式取得機構が銀行等の保有する事業法人株式を買い取る際に徴収することとされている買い取り価額の八％に相当する拠出金を廃止することとしております。
　第三に、銀行等保有株式取得機構が事業法人の保有する銀行株式を買い取る限度額は、銀行等が保有する事業法人株式の買い取り額の二分の一となっておりますが、これを買い取り額の同額まで緩和することとしております。
　第四に、銀行等保有株式取得機構の定款に定めるべき解散事由を設立の日後十年を経過するまでの一定の期日の到来から平成二十九年三月三十一日の経過に改め、機構の存続期間を延長することとしております。
　以上が、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小坂委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三十三分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
 午前九時五十分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　砂田　圭佑君　理事　林田 彪君
 理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
 理事　上田 勇君　理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 坂本　剛二君
 田中　和徳君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中村正三郎君
 永岡　洋治君 萩山　教嚴君
 林　省之介君 増原　義剛君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 五十嵐文彦君 井上　和雄君
 上田　清司君 小泉　俊明君
 佐藤　観樹君 仙谷　由人君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 平岡　秀夫君 石井　啓一君
 遠藤　和良君 東 祥三君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 江崎洋一郎君
 …………………………………
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 参考人
 （株式会社りそな銀行前頭
 取） 勝田　泰久君
 参考人
 （新日本監査法人理事長）　竹山　健二君
 参考人
 （朝日監査法人理事長） 岩本 繁君
 参考人
 （全国銀行協会会長） 三木　繁光君
 参考人
 （株式会社整理回収機構代
 表取締役社長） 鬼追　明夫君
 参考人
 （日本銀行理事） 三谷　隆博君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任 補欠選任
 達増　拓也君 東 祥三君
同日
　辞任 補欠選任
 東 祥三君 達増　拓也君
 —————————————
六月十一日
　消費税率の引き上げ反対に関する請願（中林よし子君紹介）（第三五五〇号）
　同（松本善明君紹介）（第三五五一号）
　消費税の増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第三六五五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三六五六号）
　同（藤村修君紹介）（第三六五七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三六五八号）
　消費税率引き上げ反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第三六五九号）
　島民の生活安定と産業の振興のために離島における揮発油税の軽減に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第三六六〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社りそな銀行前頭取勝田泰久君、新日本監査法人理事長竹山健二君、朝日監査法人理事長岩本繁君、全国銀行協会会長三木繁光君、株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的に質疑を行い、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず、委員長から質疑を行います。
　勝田参考人にお伺いいたします。
　公的資金導入に至るまでのりそな銀行の経営状況について御説明をお願いいたします。
○小坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事三谷隆博君、預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、金融庁監督局長五味廣文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田（勇）委員　それで、今度の「りそな」にかかわる問題で一番心配している、一番困っているというのは、やはり取引先の中小企業だというふうに思います。特に、りそな銀行の場合には中小企業の取引先の割合が非常に高い。その中で、今後の推移がどうなるんだということが、本当に今大変な経済状況の中で、そうした中小企業の経営者の方々は非常に心配をしているわけであります。
　もちろん、これからこの「りそな」の経営を健全化していくためには債権の内容も健全にしていかなければいけないという点はもうそのとおりではありますけれども、そうした経営再建をしていく過程の中で、健全な経営を行っているような取引先の中小企業、こうしたところに資金が円滑に回らないようなことによって経営がだめになってしまうというようなことがあれば、これは翻ってみれば、長期的に見れば、「りそな」の経営を再生していく上でも大きな支障になるわけでありますし、その中小企業の経営はもちろんのこと、地域経済に与える影響というのも非常に大きいんではないかというふうに思います。
　そういう意味で、そうした事態とならないように、これは「りそな」の経営だけでできる範囲を超えるものもあるんだろうかというふうに思います。そういう意味では、経産省などの関係省庁とも十分連携をしていただいて、そういう中小企業に対する対策、これは各種施策が、いろいろな施策があるわけでありますので、それをフルに活用して、こうした取引先になります中小企業に対して十分な資金が供給できるような万全の対策を講じていただきたいというふうに思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○五味政府参考人　平成十五年三月期末では、これは当期未処分利益ということで、未処分の損失になりますが、一兆一千四百三十九億円という数字になっております。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時五十分休憩
 ————◇—————
 午後四時三分開議
○竹中国務大臣　今週中にというのは、基本的にはウイークデーでありますから、週末ではなくて金曜日までに何とか間に合わせたいと思っております。
○阿部委員　国民から見れば、これだけのお金を入れるのだから当然、十五年三月期の決算、そして、先ほど申しましたように、「りそな」は「りそな」として出発したそのときに、二つの、二つというか主な意味では二つですが、一緒になって、もっとより多くの地域銀行を集めて発足して、そして発足後わずか数カ月でこのような事態に至っているわけです。一体金融庁のこれまでの監督はどうなっていたのか、合併は果たして正しい判断だったのか、合併してやっていけたんだろうか。やっていけないからすぐこんな公的資金の注入になったわけです。
　今の副大臣の御発言というのは、自分たちが監督している銀行という企業体に対しての監督責任をまるで放棄したような答弁だと思います。なぜなら、監査法人がちゃんとやっているからよいのだというなら、本当に、監査法人間で今二つ大きな違いが生じたわけです、はっきり申しませば。その違いに目をつぶって、とにかくやったからいいんだというふうに強弁なさるなら、金融庁なんか要らないんです、本当に。皆さん方の方が詳しいからいろいろありますが、やはり、これからもこの百二条の適用に当たってこんなにルーズに勝手にやられるんだったら、だれも金融庁の行政姿勢というものは信頼しないと思いますが、逆にこれからする場合、しない場合、常に通常の検査しかしないのですか。大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　基本的には、昨年の九月期の決算に基づいてその認可の議論は行われております。昨年の九月期の財務状態と、それとことし三月期の財務状態の間でやはり変化があったということに尽きるんだと思います。しかし、その変化の要因というのは、決してこれは、例えば一般的な資産の査定の問題等ではなくて、前に申し上げましたけれども、自己資本比率の下落のかなりの部分が実は繰り延べ税金資産に依存している、この繰り延べ税金資産についてのまさに査定が独立した監査法人によって今回厳しく行われた、その点に集約されているんだと思っております。
　今、席から議論がありましたけれども、これは確かに増資を行っているわけで、その増資が、まさにコンプライアンスの観点からガイドラインにのっとってて第三者増資が適切に行われたかどうか、これはきっちりと我々としては検査をしていくつもりでございます。
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十六分散会
平成十五年六月十日（火曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　砂田　圭佑君　理事　林田 彪君
 理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
 理事　上田 勇君　理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 坂本　剛二君
 田中　和徳君 竹下 亘君
 竹本　直一君 谷畑 孝君
 中村正三郎君 永岡　洋治君
 萩山　教嚴君 林　省之介君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 上田　清司君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 仙谷　由人君 武正　公一君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 平岡　秀夫君 石井　啓一君
 遠藤　和良君 達増　拓也君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 江崎洋一郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局
 経済取引局長） 上杉　秋則君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 藤原 隆君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 参考人
 （生活経済ジャーナリスト
 ） 高橋　伸子君
 参考人
 （株式会社ニッセイ基礎研
 究所代表取締役社長） 正田　文男君
 参考人
 （保険評論家） 大地　一成君
 参考人
 （東京大学大学院法学政治
 学研究科教授） 岩原　紳作君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
六月十日
　辞任 補欠選任
 渡辺　喜美君 谷畑 孝君
 平岡　秀夫君 武正　公一君
同日
　辞任 補欠選任
 谷畑 孝君 永岡　洋治君
 武正　公一君 平岡　秀夫君
同日
　理事渡辺喜美君同日委員辞任につき、その補欠として砂田圭佑君が理事に当選した。
 —————————————
六月九日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（中林よし子君紹介）（第三二〇八号）
　同（松本善明君紹介）（第三二〇九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一九号）

 ————◇—————
○小坂委員長　
　内閣提出、保険業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、生活経済ジャーナリスト高橋伸子君、株式会社ニッセイ基礎研究所代表取締役社長正田文男君、保険評論家大地一成君、東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、高橋参考人、正田参考人、大地参考人、岩原参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、その後の質疑につきましては、挙手の上、御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、高橋参考人、よろしくお願い申し上げます。
○小坂委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○小泉（龍）委員　自由民主党の小泉龍司でございます。
　四人の先生方、早朝から、お忙しい中お越しをいただきまして、本当にありがとうございます。厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　今回の法案は、先生方の御指摘にもありましたように、諸外国に類例はない、前例がないわけでございます。また、何人かの先生がおっしゃいましたけれども、国民の保険制度そのものに対する信任、こういうものに動揺を与える、非常に重要な法案であろうかと思います。
　保険制度というのは、言うまでもなく、国民生活のまさにセーフティーネットでございまして、このセーフティーネットがあらかじめ変更されることあり得べしということを行政が、政治が事前にアナウンスをするという、大変大きなインパクトを持つ、国民生活に動揺を与えかねない、そういう懸念を持っているわけでございます。
　一方で、我が国及び世界経済の情勢を見ますと、デフレが長期化をしておりまして、これがいつ収束するかわからない。経済のベースが変わってきているわけでございます。その中で、長期間にわたって設計されてきた制度、これは年金制度あるいは銀行制度、あるいは場合によっては財政制度もその中に入ると私は思いますけれども、そしてこの保険制度、そういう長期の制度の存立基盤、こういうものが構造的に揺れ動いてきている。これをまた無視もできない。特に、生保と銀行の巨額な資本の持ち合い、こういうものが信用不安として銀行システムにも波及する、こういう懸念を考慮しますと、やはりこういう私的整理の方策を事前に用意するというその必要性も一概には否定できない、このように思います。
　しかし、一方で、失われる可能性がある保険契約者の利益、あるいは金融システムに対する信任、これをどういうふうに考えたらいいのか。大変難しい比較考量、金融システムというよりも社会制度にかかわる重要な比較考量の判断の場であると私は思いますので、前置きが長くなりましたけれども、ぜひ忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思う次第でございます。
　金融審議会の委員を務めていらっしゃいました高橋伸子先生にまずお伺いをいたします。
　繰り返しになりますけれども、マイナスの大きなアナウンスメント効果を持つ。これは、予定利率引き下げを申請しました当該保険会社のみならず、保険業界全体に対する、保険商品全体に対する信任が揺らぐ。どれぐらい揺らぐんでしょうか、どれぐらいのインパクトがあるんでしょうかね。
　具体的には、保険契約全体の新規契約の減少傾向、これが加速されるか。あるいは解約、今大地先生からお話ありましたけれども、急速な解約が全体として進むのか。優良な企業についても進むのか。どういうふうに、どのようにお感じになっておられますか。率直に、保険契約者のお立場からお聞かせをいただきたいと思います。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　数量的にとらえるというのは非常に難しいのですが、私が感じているのは、正確に知っている人はもちろん一割もいないという状況であろうかと思います。
　今までも、破綻してから自分の保険の内容ですとか破綻処理を勉強するというのが、残念ながら起きている状況でございまして、今回の予定利率引き下げがどういうものかということは、先ほど申し上げましたように、予定利率というものをまず知らないわけですから、これが何なのか、非常に怖いものであるということ、保険金がカットされるものであるということはいろいろ報道等でわかっているんだけれども、その手続的なことであるとか、先ほど申し上げましたように、下げればそれで済む話ではなくて、破綻につながるかもしれないなどということはほとんど理解していないのではないか、そのように思っております。
　これは、二年前のパブリックコメントのときの状態とほとんど変わっていないというふうに私は理解しております。パブリックコメントのときには、当時、国民的議論ということでしたので、金融庁の方とか私の方に報告書の説明を求めて、消費者の集会などが開かれたのですけれども、そこのところにも参りましたけれども、やはりほとんどわかっていなかったというのが現状でございました。
　以上でございます。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○生方委員　結局、手を挙げるところは非常に経営内容が悪いところだということで、予定利率を下げるということを決定したとしても、その一社で立ち行くことはできないはずですよね。そうなりますと当然
○生方委員　重ねて法律家の立場ということでお伺いしたいんですが、もともと予定利率の引き下げというのは業法の中にあって、それが九六年の業法改正の中で、予定利率を行政命令によって引き下げることをできなくする、これはもちろん財産権の侵害に当たるおそれがあるからということで、一たんなくなったわけですね。それを今回再度引きずり出してきた。
　その前に更生特例法というのをわざわざつくっているわけですよね、生命保険会社をいかにスムーズに破綻させるのかと。実際、更生特例法を適用して、幾つかの生命保険会社が、スムーズにといったらいけないんでしょうが、少なくとも大きな混乱がなくして、破綻というか
　そうしましたら、私は、本来であれば、更生特例法がもし問題があるというのであれば、それの改正を先にやるべきであって、いわばいきなり国民の財産権にも及ぶような予定利率の引き下げというところまで一気に行ってしまって、現実にそれが使えるのか使えないのかというと、ほとんどの方たちが使えないという法律をここで論議しているというのも全くおかしな話になってしまうんじゃないかなという気がするんです。
　現在の更生特例法を変える部分があるとすれば、どの部分を変えなければいけないというふうに思っておられるのかということと、財産権を侵害するおそれがあるということで一たんやめた法律をまたここでつくり出してくる、わずか七年ぐらいしかたっていないで持ち出してくる政府の失政についての御意見というのをお伺いしたいと思います。
○小坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席を賜りまして、貴重な御意見をお述べいただきましたこと、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、砂田圭佑君を理事に指名いたします。
 ————◇—————
○小坂委員長　午前に引き続き、保険業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員　竹中大臣は裁判をされたことはないですか。裁判されたことないですか、原告とか被告で。裁判当事者になったことはない——今はない。それは幸せなことでございます。
　要するに、今大臣がおっしゃった、証拠とすることができるかどうかとおっしゃいましたね。この種の書証というものは、成立について、まず、相手方が確かに争うか認めるかということ、そういう手続があるわけですよ。だから、例えば私がこういうコピーがあるよと出したときに、金融庁の方で、確かにどうもあったようです、そういうものが存在したことを認めますと言ったら、これはもう証拠になるわけですよ。
　今存在が争われているけれども、これは裁判手続ではありませんから、もし大臣がその気になれば、「りそな」に部下をして電話をかけさせて、こういうものをつくったことがあるかないか、つくったものと異同があるかないか、コピーの段階で変造的にコピーされているかどうかということを聞けばわかる話なんですよ、この程度のことは、本当は。
　そこで、成立に疑いがなくなった段階では、今度は、ここに記載されていることが本当かどうかという吟味に入らなきゃいけないんです。書面が真正に成立されておっても、書かれてあることが全部本当だとは限りません、うそを書いている人もおります。ある人が書いた書類であることを認めても、書いた人が夢に見たことを書いたり作り話を書いたり、講釈師見てきたようなうそを言いというのを書く人もおるんです。だから、それは吟味をすることが重要なんです。
　しかし、本件の場合は、私が言っているように、その中で、五月九日の重松メモというものがどうも「りそな」までは提出をされて、さらに金融庁の方でそれを読んで、ああじゃらこうじゃら、こうしてこい、ああしてこいという議論が行われて、結局言われたとおりになっておる。言われたとおりではないけれども、足して二で割ったような話になっておるということからすると、どうもこの重松メモというのは存在したんではないか、現に金融庁にも写しがあるんではないかというふうに私は経験則に基づいて合理的に推測しているんですよ。いや、蓋然性より高い、これは。
　そこで申し上げておるのだから、コンプライアンスも弁護士が入ってどうのこうのも当然のことなので、余りそういうことを、本当は今の段階でまだそれを公にしたくないのか、そこを認めたらほころびが出るからそうおっしゃっているのか知らぬけれども、要するにこの点があしたも核心部分になりますので、どうぞひとつ、今のような中途半端なお答えならば、もう一回調べてこの委員会で報告をいただきたい。この問題について最後までしらを切り通そうとしたって、竹中さん、これは通用しませんよ、本当に。どうですか。
○五十嵐委員　私が申し上げた根本は、契約社会では、倒産をするかあるいは危機管理でなければ、一方的なデフォルトは認められないということなんですよ。そこをきちんとお答えになっていない。苦しいからお答えになっていないんだろうと思うんですが、後でもゆっくりまたさせていただきますからね。
　きょうで審議議了なんというのはふざけた話だと思いますよ。十分な質疑が行われていない。私は、何点かこれから申し上げますけれども、簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
　まず、公取委にせっかく来ていただいているんですから、公取に聞きたいと思うんですが、この法案では、契約者への不利益になる変更を一カ月以内に発効するという仕組みになっているんですね。一カ月以内の周知でこんな一方的に不利益処分を契約者に押しつけるというようなのは、私は、一般的にも公正な取引とは言えないと思うんですね。一方的にそういうことをもしできたとして、ほかの業界であったとしても、一カ月以内に急に、あなたたちのことを、得るべきサービスを半分にしますと。
　だってこれは、場合によっては四八％カットされるんですよ。国民の皆さん、まだ気がついていない方もあるかもしれないけれども、契約によっては、女性の場合ですけれども、十五年掛けてきて、長い間掛けてきて、ここで急にこの法律が決まって申請されたら、得られるべき返戻金が四八％カットされるんですよ。こんな不利益を一カ月以内にぱぱっとやって、申請があったらすぐ認めてしまうというようなことで、本当に公正な取引なんですか、これが。
　それから、続けて公取に、もう時間がないのでまとめて申し上げますけれども、談合をして一斉に生保会社が引き下げを申請してきた場合、私は、独禁法に触れるんではないかなと思うんですが、そういうケースを排除できない法律になっているんじゃないかなと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
　それから、引き下げは必要ないですとみんな生保会社は今言っています。いや、引き下げるというところがあったら危ないから入るのやめようかなという、新規契約をしようとしている人もいると思うんですね。あるいは、早いうちに逃げ出そうとしている人もいると思うんですが、引き下げは私のところではいたしませんとどの生保会社も言っているんですね。
　こういう誤った情報を故意に与えておいて、最後にぱっとやってしまう。その間に、こんな会社だったら新規契約するつもりはなかったという人たちは訴訟を起こすと思うんですが、そういううその、不当表示に近いような、虚偽の
○中塚委員　前回、ガイドラインの考え方というんですか、そういうのをいただいたんですが、ちょっと吟味する時間がなかったので、きょう引き続きその問題から入らせてもらいます。
　このガイドラインの、契約条件変更の申し出の承認に当たって、以下の点に留意することとすると。「第一に、現時点では保険業の継続が困難である状況にはないこと、」とありますが、現時点というのはどれぐらいのタイムスパンのことなんですか。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まさしく今議論されております事務ガイドラインというのが、行政サイドがどういうふうに、どういう基準で判断するか、その考え方、これを今これから事務ガイドラインとして作業しようとしているわけでございまして、まさしくそれは、決まりましたら、事務ガイドラインは公表いたしておりますので、公表されます。
 〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　ですから、これまでの法改正で、株式会社、相互会社ともに、保険契約者を最優先し、銀行などの資金拠出者は劣後するという法律関係が確立されてきた。金融庁の方も、「劣後債務については、一般に、保険会社が破綻して破産及び会社更生手続に移行した場合には、保険契約上の債務に劣後すると考えられ、保険金等の支払いに充当することができる」と。これが、パブリックコメントの結果についての、一昨年三月三十日にお答えされていることだと思いますが、これは確認しておきます。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私も、ただいまの吉井委員の御指摘のごとく、先週来この法案を審議しておりますが、本当にこれで国民保護あるいは契約者保護のための法案かというと、全く似て非なるもの。竹中大臣は先ほど、契約者にとっても選択肢が広がると。ある種善意でお思いなのかもしれませんが、質疑の中でやりとりされることを聞いていますと、根本的な視点が欠落していると思うところがありますので、冒頭、そのところから御質疑をさせていただきます。
　先回の私の質問でも指摘いたしましたが、この法案の提出に当たって、本法案のポイントというような説明書きをいただきまして、この法案がまず第一に目的とするところは、保険契約者の保護を図るためであると。これは、先回私が竹中大臣に御質疑いたしましたときも、第一義的には保険契約者の保護だというお話が出てまいりました。
　では、なぜ、本当はそうであるといってもそうなっていないかというところの大きな一点目に、個々の契約者の知る権利というものが全く実は保障されていないからだと私は思います。
　竹中大臣は、それを、先ほど、保険という一つの仕組みの中で、ある意味個々人の権利が制約されることもあるやに御答弁でありましたが、例えば、このスキームの当初から、保険会社が契約条件の変更を申し出て行政当局が申し出の承認をするまでの間、これは先回私どもの植田至紀が質疑いたしましたが、朝十時に申請してそれが承認されるのが夕方五時である場合もあるし、あるいは十日、一週間かかる場合もある。この間、実は契約者は自分の契約している保険がそのような状態にあるということは全く知らされない、それでいいのですかと植田至紀が質疑いたしましたときに、藤原局長が、「そういうことだと思います。」という御答弁でした。六月三日であります。
　竹中大臣も同じお考えでしょうか。その間、全く知ることができない。それは、金融庁は知っているでしょう、あるいは当の生命保険会社は知っているでしょう。しかし、契約した個々人は全く知ることがない。それでよろしいでしょうか。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　今のやりとりを聞いていまして、小泉総理はこの問題の本質をおわかりになっているのかなというふうに大変疑問に思いました。私はわかっていますね。
　まず、逆ざやがあるから、逆ざやが将来の大変な不安要因になるから、それを除去するために三％への予定利率の引き下げが必要だというのがまず発端にあるんですが、金融庁からいただいた資料を見ましても、総理、公表逆ざや額は年々減少しているんですよ。十三年度の公表逆ざや額、一兆三千六百六十三億。生命保険会社全体の利源別の状況というのが発表されているんですが、利差損は一兆五千百九十八億。年々減少しています。これに対して、柳澤前大臣が、いや、費差、死差というのもあるんだから、それをみんなカバーしていて、日本の生命保険会社、大丈夫ですとずっと言い続けてきた。
　なるほど、死差益というのがありまして、これは二兆七千六十七億、年々増大しているんです。今言われている逆ざやの総額よりも死差の方が額がうんと大きくて、しかもそれは年々増大しているんです。先へ行けば行くほど逆ざやが負担になるというのは、これからは証明にならないんですね。証明にならないんです。
　そのほかに費差というのがあって、費差は今約八千億弱あります。少し減少している傾向にありますが、これはリストラをすればふえるわけですから、企業努力によってふやすことができるわけで、死差益はかなり利差の損より大きいわけですから、逆ざやが根本問題だ、これが敵なんだから、ガンをやっつけなきゃいけないという理屈は成り立たないと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　その場合に、まさに破綻の場合はそうだということを申し上げているわけです。（中塚委員「同じ答弁なら結構です。いいです」と呼ぶ）そのような形で……
○竹中国務大臣　どのような形で経営の最適な選択肢を選ぶかというのは……
○吉井委員　要するに、超低金利政策を進めてきてこの問題が出ているということについては、これは、竹中大臣自身が、日本全体の金利構造に問題ありということを言ってきているわけですから、この超低金利政策のもとで……いや、ちゃんとまだ一分あると言っているんだから、あなた慌てなくていいんだから。国民所得は銀行へ、つまり、銀行は所得移転によって巨額の利益を享受してきたんです。本法案のスキームでは、銀行の劣後ローンなどは全額カットされるという保証がないわけですから。四日の参考人質疑でも、要は出資者である大手の金融機関の保護という指摘がありました。
　つまり、本法案は、超低金利という銀行救済策にさらなる銀行救済策をかぶせて、ツケを契約者に押しつける。このやり方では、国民への負担押しつけ政策によって、所得の減少、将来不安、消費不況の拡大と、これはますます経済全体を悪循環に追い込む道だということで、根本的にこれを正さない限りこの生保問題は解決しないと思うんですが、最後に一言だけ総理に、この点についてあなたのお考えを伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○小坂委員長　これにて質疑は終局いたしました。
 —————————————
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました保険業法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場で討論をいたします。
　まず、同じ法律を一国会で二度も改正するという異例な事態となったことにつきまして、政府・与党に猛省を促します。多くの国民に負担を強いる破綻前の予定利率引き下げに関する部分を統一地方選挙後に後回ししたことは、余りに国民を愚弄した選挙対策であります。
　しかも、金融審議会やパブリックコメントの実施など、金融庁が我が党に約束しました国民的議論もほとんどないままの法案提出は、近年まれにみる拙速な手続であります。アリバイづくりのために行ったわずか一回の金融審議会の議論でも、反対論が続出し、意見集約ができなかったではありませんか。
　本法律案は、このように提出の経緯からも審議に値しないものでありますが、審議を重ねれば重ねるほど、重大な矛盾や問題点が明らかになりました。
　まず第一に、政府がなぜ法改正を急ぐのか、説明が全く不十分であります。金融庁は、すべての生保は健全だと強調しています。生保の側も、制度が導入されても申請するつもりはないとしています。矛盾だらけではないでしょうか。
　第二に、破綻前の予定利率引き下げは、憲法に定める財産権を侵害する疑いが強いことです。私的自治によります手続としながら、契約者は異議申し立てしか意思表示をするほかなく、他方で行政の強い関与を設けていることからも、無理に無理を重ねたものと言わざるを得ません。公共の福祉に適合するようにとされていますが、生保全体または金融システムの危機への対応であれば議論の余地はありますが、一部の生保だけを救済するのが目的であれば論外です。
　第三に、更生特例法という法的整理の仕組みがありながら、破綻前の予定利率引き下げという新たな仕組みをつくる必要性があるとは考えられないことであります。過去の例から見ても、問題生保を早期に発見し、更生特例法によって処理すれば、契約者の負担も軽く済みます。
　第四に、予定利率引き下げにより破綻を防ぐ方が、更生特例法を適用するよりも保険契約者の負担は軽くなるとは言えないことであります。更生特例法であれば基金、劣後ローンは優先的にカットされますが、破綻前の予定利率引き下げならばすべての負担が保険契約者に押しつけれられる可能性が高いことから、更生特例法を適用した方が保険契約者の負担が軽くなることもあります。
　第五に、予定利率を引き下げても、本質的な問題解決にはつながらないことであります。生保全体で一兆五千億円の利差損、いわゆる逆ざやを抱えている一方で、三兆五千億円もの費差益や死差益を上げていることから考えれば、問題は、逆ざやではなく、個別生保の経営の失敗にあります。
　第六に、本法律案の手続では、現実には機能しない可能性が高いことであります。予定利率引き下げを申請した生保は危ない生保と見られるので、現実にはどこも申請できないという見方が有力であります。
　第七に、本来であれば優先的にカットされるべき銀行の出資による基金、劣後ローンが事実上全額保護され、何ら罪のない保険契約者のみに負担が押しつけられるおそれが大きいことであります。結局のところ、本法律案の真の目的は、銀行救済にあるのではないでしょうか。
　第八に、本来であれば厳しく追及されるべき経営者の責任が、事実上不問に付される可能性が高いことであります。
　第九に、本法案によって更生特例処理、保険業に基づく破綻処理、早期是正措置に加えて予定利率引き下げ手続を設けることになりますが、それぞれの関係、監督官庁としての金融庁の責務がますますあいまい、不明になるばかりで、到底国民のための制度づくりとは思えません。
　この四月からサラリーマンの医療費の自己負担が五割もアップするなど、小泉経済失政による国民負担の増大が国民生活を苦しめています。国民の将来設計に不可欠な生命保険を一方的にカットし、何の罪もない保険契約者に不利益を押しつける、まさに強きを助け弱きをくじく悪法の典型であります。
　私は、本法律案に強く反対することを申し上げ、討論を終わります。
○達増委員　私は、自由党を代表して、保険業法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　りそな銀行への公的資金注入を初めとして、我が国の金融システムが揺らぐ中、求められているのは、経営者、株主、行政それぞれの立場における責任の明確化です。それなくして公的資金を注入したり、一度決めた利率を安易に引き下げて、その場しのぎの解決法に終始するのでは、いつまでたっても真の金融システム安定にはつながりません。
　今回の保険業法の一部改正案による予定利率引き下げも、景気を下支えし、株価もそれなりに推移し、運用が見込まれれば、生命保険会社もここまでの悲鳴は叫ばなかったはずです。無責任な政策運営のツケ、無責任な監督行政のツケを、法的整理の前段階で予定利率を引き下げる不明朗な私的整理の道を使い、契約者である国民に負担をさせていると言わざるを得ません。しかも、契約者保護の名のもと、全体の利益という大義名分のもと、少数の契約者の自由意思を踏みにじり、ルールを途中で変更するというのは、近代デモクラシーの原則に反するのはもちろん、小泉総理の、信なくば立たずという座右の銘にも反するものであります。
　以下、反対する理由を申し述べます。
　反対の第一の理由は、監督官庁である金融庁及び政府の身勝手な政策判断でこの法案が成り立っていることです。予定利率引き下げ問題については、金融審議会分科会第二部会で、平成十三年における議論、さらに急ごしらえで法案作成を試みた今回でさえも、慎重、反対の意見が多くを占めています。役所の隠れみのと言われる審議会でさえ、予定利率引き下げには慎重に扱うべきとしています。それを軽視してまで法案提出に踏み切ったのであれば、相当の政治責任や行政責任を説明しなければならないのにもかかわらず、提出背景や金融政策全体との関係など、何ら明らかになっていません。
　反対の第二の理由は、自治的手続とは名ばかりで、実際には、民間契約変更が金融庁による監督指導体制で行われることです。本法案では、契約条件変更の申し出について、保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合を条件にしていますが、保険会社の申し出、計画変更案の作成、決定も含めて、行政当局の承認が必要となっています。いわば厳正中立な判断を行政当局が行うということですが、その自信がどこにあるのでしょうか。りそな銀行の監査法人への行政介入を見れば、業の継続困難性、利率引き下げ計画などが、生保会社・契約者間の自治的判断ではなく、行政の恣意的な判断になることは明らかであります。
　反対の第三の理由は、この民間契約の変更に当たって、だれも責任をとる必要のない引き下げスキームとなっていることです。この法案は、いわば契約者の保険料を引き上げ、保険金額を削減しようとするものです。しかし、契約相手の生命保険会社の経営責任や、生保に出資している銀行などの責任は明確に問われていません。ましてや、早期是正措置などを通じて厳正にチェックし、それでもだめなら更生手続に移行するようにすべきであった監督官庁の責任も全く問われることがありません。
　デフレ長期化、史上最低の金利継続、株価低迷とそれによる保有株式評価損と逆ざやの発生、そうした金融を取り巻く危機的状況は小泉内閣の経済失政がもたらしていることは明らかです。抜本的な改革が求められているにもかかわらず、小手先、その場しのぎ、無責任な政策しか小泉内閣は打ち出していないことを強く申し上げ、私の反対討論を終わります。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表し、保険業法一部改正案に反対する討論を行います。
　本法案に反対する最大の理由は、いわゆる逆ざや問題を専ら契約者の犠牲によって解消しようとしているからであります。これは、契約者が受け取る保険金を大幅に削減するものであり、国民の生活設計を根本から狂わせるものであります。
　しかも、質疑の中で問題点が次々と浮き彫りになっているにもかかわらず、本日採決を強行することは、到底容認できません。
　新規契約が落ち込み、高い水準の解約が続いている生保業界にとって、今一番求められているのは、契約への信頼性を高めることであります。本法案によって破綻前の契約変更を認めることは、生保業界に対する不信感を広げ、保険業界をますます危うくするものであります。政策の方向が全く逆行していると言わざるを得ません。
　生保会社の経営を追い込んでいる最大の原因は、デフレを加速し、金融の機能不全を引き起こし、まともな資産運用を不可能にしている小泉内閣の経済大失政にあります。
　保険業界全体としては、本源的利益はプラスになっております。それを株価の下落が食いつぶしているのであります。本法案は、小泉内閣の経済政策の失敗を契約者にツケ回しするものにほかなりません。
　金融庁は、今回のスキームを自治的手続だなどと言いますけれども、実際には、行政命令による申請の促進、解約の停止命令などを盛り込み、予定利率引き下げを上から推進しようとしております。しかも、形骸化した総代会を会社の意思決定機関とし、異議申し立ての要件を厳格にするなど、契約者の意思を踏みにじるものになっています。これでは、とても自治的手続とは言えないものであります。
　さらに、本法案は、生保会社を破綻前に処理することにより、銀行が拠出した基金などの毀損を回避しようとするものであります。これは、本来銀行や受け皿会社が負担すべきコストを免れ、何の責任もない契約者だけに一方的に負担を押しつけながら、生保業界を整理再編するねらいを持つものであり、認められません。
　予定利率の引き下げについて検討した二年前の金融審議会は、国民・契約者の理解、すなわち社会的認知が制度導入の前提だと強調し、現時点では環境が整っていないと結論づけていました。
　この状況は、今日でも全く変わっておりません。世論調査では、予定利率の引き下げへの反対の声が過半数を超えています。五月の金融審議会でも、反対意見が多数であり、法案の内容についての合意は一切ありません。審議の中でも、政府は、社会的認知が得られた証拠を全く示すことができませんでした。
　にもかかわらず、あくまで法案を押し通そうという政府・与党の国民無視の乱暴な態度を厳しく批判し、反対討論といたします。
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、政府提出の保険業法の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　本法案に関しましては、これまで当委員会で議論を行ってまいりましたが、我が党を初め野党委員から多くの質問、疑問に対し、政府は明確に答えようとせず、本当に不誠実な答弁を繰り返してまいりました。生命保険会社の経営が、とりわけ銀行との株式持ち合いによって危機的になりつつあることは既に明らかになっておりますが、こうした問題にメスを入れることなく、すべてを多くの国民・保険契約者に押しつけることを是認する本法案を是認することはできません。
　反対理由の第一は、本法案の提出をめぐる不明朗さです。一昨年の金融審議会第二分科会では委員の大半が反対ないし疑問を呈しており、さらに、その後のパブリックコメントでも圧倒的に反対の声が多いのです。政府が法案提出までに行う通常の手続さえもきちんと行っていないことは明らかです。にもかかわらず、政府は、社会的認知は得たと勝手に決めつけて、本法案を提案しました。本法案は、内容以前に、提出のプロセスに不明朗かつ不自然さが際立っているとしか言いようがありません。
　第二は、予定利率の引き下げは、生命保険会社が金融庁に契約条件の変更を届け、金融庁が審査した上で承認することになっていますが、申請要件になっている、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性があるというのは、五年、十年の長期は当然ながら予測しがたく、正しく破綻の蓋然性を証明しようとすれば、限りなく破綻が間近でなければなりません。しかし、破綻が間近であれば、当然、再生特例法による破綻処理を行えばよいわけです。
　すなわち、そもそも、法が想定しているような、破綻する前に生保会社が予定利率を引き下げること自体が可能なのか、極めて疑わしいと言わざるを得ないのです。しかも、保険契約者の了解は異議申し立てのみであり、さらに、実際に予定利率の引き下げが申し出があり、承認されれば、解約が殺到する可能性も想定されます。そうなれば、申し出た生命保険会社の経営はさらに悪化し、場合によっては、この利率引き下げ後にも生保会社が破綻するようなことも起こり得ると思います。その場合は、どのような責任をだれがとるのでしょうか。
　第三は、保険契約者保護の視点が全く欠落していることです。契約変更に対する保険契約者の意思は、先ほど申しましたように、異議申し立てだけであり、それも、十分の一以上となっています。加えて、保険会社すらも本法案には内心反対、その思いを強くしています。しかしながら、大手各社は、この間の金融庁の介入行政になびき、逆に、予定利率の引き下げ制度を使うことはないと言明しながらも、本法案についての参考人意見では賛成の旨を述べられました。内心だれも賛成しない法案を強権的に政府の主導においてつくり上げていくといったこのような手法は、全く了解し得るものではありません。
　このように、小手先だけの予定利率の引き下げは、保険契約者のみならず、生保業界の抜本的再生のためにも反するものであることは明確と思います。現下の情勢において問われているのは、保険契約者の保護と生保業界の再生に向けた明確なビジョンを打ち出すことであります。また、そのことを通じて金融行政のあり方のさらなる透明性を強めることでもあります。
　そうした努力を一切せず、国民に負担のみを押しつける本法案は、最後に、私どもが到底承認し得ない、この後の採択も承認し得ないことを申し添えて、反対する討論を終わります。
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　保険業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○小坂委員長　次回は、明十一日水曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二十一分散会
平成十五年六月六日（金曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
 理事　上田 勇君　理事　中塚　一宏君
 岩倉　博文君 上川　陽子君
 倉田　雅年君 坂本　剛二君
 砂田　圭佑君 田中　和徳君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 萩山　教嚴君
 林　省之介君 福井 照君
 増原　義剛君 松島みどり君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 五十嵐文彦君 井上　和雄君
 上田　清司君 大島 敦君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 平岡　秀夫君 石井　啓一君
 遠藤　和良君 達増　拓也君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 江崎洋一郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 藤原 隆君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 野村 卓君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
六月六日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 松島みどり君
 竹本　直一君 福井 照君
 増原　義剛君 岩倉　博文君
 永田　寿康君 大島 敦君
同日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 増原　義剛君
 福井 照君 竹本　直一君
 松島みどり君 小泉　龍司君
 大島 敦君 永田　寿康君
 —————————————
六月六日
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三〇三五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一九号）
　金融に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕