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○柿澤委員　時間が来てしまいました。大変残念でありますけれども、岡田外務大臣には、大変体力的にも厳しい中でありますけれども、ぜひこれから日本の顔として世界じゅうを回られて、そして日本のプレゼンスを高めていっていただきたいというふうに思います。
　ここについては、私は、党派的な利害を超えていかなければならないというふうに思います。日本がこうした足の引っ張り合いにとらわれている間に国際的な競争力を低下させる、金融の問題を取り上げたのもそういった危惧を私は抱いているからでありまして、ぜひ、そういう意味で、これからも、いろいろな日程を差し繰っていただくのは本当に大変なことだと思いますけれども、頑張っていただきたい。期待を申し上げまして、質問を終わりとさせていただきたいと思います。
　担当大臣、大変失礼をいたしました。申しわけありません。
○鹿野委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四分散会
平成二十二年二月十七日（水曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　池田　元久君　理事　岡島　一正君
 理事　海江田万里君　理事　伴野 豊君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
 理事　富田　茂之君
 石津　政雄君 糸川　正晃君
 打越あかし君 小野塚勝俊君
 緒方林太郎君 岡本　充功君
 奥野総一郎君 梶原　康弘君
 金森 正君 神山　洋介君
 城井 崇君 沓掛　哲男君
 黒田 雄君 小泉　俊明君
 古賀　一成君 田中　康夫君
 高橋　昭一君 津島　恭一君
 豊田潤多郎君 中林美恵子君
 長島　一由君 畑 浩治君
 平岡　秀夫君 三谷　光男君
 森本　和義君 山田　良司君
 湯原　俊二君 横粂　勝仁君
 吉田　公一君 和田　隆志君
 若泉　征三君 渡部　恒三君
 あべ　俊子君 赤澤　亮正君
 秋葉　賢也君 小里　泰弘君
 金子　一義君 北村　茂男君
 小泉進次郎君 近藤三津枝君
 齋藤 健君 下村　博文君
 菅 義偉君 田村　憲久君
 平 将明君 谷畑 孝君
 野田 毅君 山本　幸三君
 赤松　正雄君 大口　善徳君
 笠井 亮君 阿部　知子君
 照屋　寛徳君 吉泉　秀男君
 山内　康一君
 …………………………………
 財務大臣
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 菅 直人君
 総務大臣
 国務大臣
 （地域主権推進担当） 原口　一博君
 外務大臣 岡田　克也君
 文部科学大臣 川端　達夫君
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 国土交通大臣 前原　誠司君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣
 （少子化対策担当） 福島みずほ君
 国務大臣
 （国家戦略担当） 仙谷　由人君
 国務大臣
 （行政刷新担当） 枝野　幸男君
 内閣官房副長官 松井　孝治君
 外務副大臣 武正　公一君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 国土交通副大臣 馬淵　澄夫君
 防衛副大臣 榛葉賀津也君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 長谷川憲正君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 古本伸一郎君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 厚生労働大臣政務官 足立　信也君
 国土交通大臣政務官 三日月大造君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 外口 崇君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　北村　隆志君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 金井　道夫君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任 補欠選任
 緒方林太郎君 神山　洋介君
 梶原　康弘君 石津　政雄君
 畑 浩治君 高橋　昭一君
 平岡　秀夫君 和田　隆志君
 森本　和義君 金森 正君
 小里　泰弘君 あべ　俊子君
 小池百合子君 北村　茂男君
 下村　博文君 近藤三津枝君
 谷川　弥一君 小泉進次郎君
 谷畑 孝君 赤澤　亮正君
 野田 毅君 平 将明君
 大口　善徳君 赤松　正雄君
 笠井 亮君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 石津　政雄君 梶原　康弘君
 金森 正君 森本　和義君
 神山　洋介君 緒方林太郎君
 高橋　昭一君 畑 浩治君
 和田　隆志君 横粂　勝仁君
 あべ　俊子君 小里　泰弘君
 赤澤　亮正君 谷畑 孝君
 北村　茂男君 小池百合子君
 小泉進次郎君 秋葉　賢也君
 近藤三津枝君 下村　博文君
 平 将明君 野田 毅君
 赤松　正雄君 大口　善徳君
 吉井　英勝君 笠井 亮君
 照屋　寛徳君 吉泉　秀男君
同日
　辞任 補欠選任
 横粂　勝仁君 湯原　俊二君
 秋葉　賢也君 齋藤 健君
 吉泉　秀男君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 湯原　俊二君 平岡　秀夫君
 齋藤 健君 谷川　弥一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○鹿野委員長　
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省保険局長外口崇君、国土交通省大臣官房長北村隆志君、国土交通省道路局長金井道夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鹿野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。
○赤澤委員　おはようございます。
　きょうは、箇所づけ漏えい問題から話を始めさせていただきたいというふうに思います。
　十五日月曜日、午前中の質疑で明らかになったとおり、十日の水曜日に国土交通省が本委員会に提出した資料はにせものであったということであります。政策決定の透明性や情報公開をずっとうたってきた民主党政権にあるまじき行為ではないかと思います。官房長官、いかがでしょうか。
○平野国務大臣　にせものとか云々ということよりも、これは、私ども政府としましては、資料に対して、与党の理事の皆さんと御相談をし、提出したものでございます。
○赤澤委員　そこに大きな問題があると思うんですね。
　というのは、金子委員から、二月十日の予算委員会で、ここから先の質問は、具体的に出された資料がどういうものなのか、あるいは、今報道で出されているようなものと言っているんです、それと同一のものなのかどうか、どういうものが出されるのかというのを見てから改めて質問をさせていただきたい、こう言っているんです。そして、金子委員は、同一のものが出されるのかという問題意識を明確にしながら資料提出を要求したんです。なお、にせものの資料でお茶を濁そうとした行為の悪質性は極めて高いです。やじっている先生方、静かにしてください。静かにしてください。委員長、静かにさせてください。民主党の議員諸君、静かにしてください。
　そして、今の……理事会の協議と言いますけれども、与党の理事と政務三役で決めたじゃないですか。どの資料が実際に県連に流れたのか知っているのは、あなたたちだけなんですよ。そうです。これは、野党が気づかなければ口をぬぐって終わりになるというだけの話じゃないですか。いいかげんにしてください、それは。知っている人たちだけがそれでいいと言う、そういうやり方じゃだめですよ。
　明らかに金子委員ははっきりと、具体的に出された資料がどういうものか、今報道で出されているようなものかどうか、これをきちっと確認して、それが欲しいということを委員会でもきっちりと質問の中で言っているわけですから……もちろん言っていますよ。そこをきちっと答えていないというのは、これはにせものの資料と言わざるを得ないですよ。とんでもないです。そう、与党筆頭理事がというのはおかしいですよ。ちょっと委員長、お願いしますよ。妨害しています。
　それでは、続けさせていただきます。
　私は、これは、国会にガセネタが提出されたという意味では、永田メール問題と全く本質は変わらないと思っています。国会を軽視して、実際に求められた資料と違うものを出すということについて、永田メールのときと何が違うのか、前原大臣にお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　お出しをした資料は、にせではございません。最新版をお出しした。あくまでも与党の理事と御相談をして出させていただきました。
○赤澤委員　前原大臣は巧みに議論をすりかえているんですよ。
　確かに、したがって、この資料はにせものでなくアップ・ツー・デートなものになっている、自治体に対して説明をしたそのままのものを出させていただいた、こういうことを言っています。そして、委員初め自民党の方々は、仮配分の中身について、県連要望とかあるいは知事の要望とか、そういうものについておっしゃるんだというふうに思いますと、わかっておられるじゃないですか。
　何で、我々が求めているものが県連に行ったものということについてわかっておられながら、違う資料を出すんですか。それをすりかえて、アップ・ツー・デートしておいたなんて恩に着せられたら、たまったものでないですよ。
　民主党が利益誘導政治をやるに当たってどういうものを県連に出したか、組織ぐるみでどういうやり方をしているか、そこを我々は問題にしているんですから。何が求められている資料かわかっているんだから、ちゃんと出さなかったら大問題じゃないですか。前原大臣、いかがですか。
○前原国務大臣　与党の理事と御相談をして出させていただきました。
○赤澤委員　そこがおかしいんですよ、与党の理事とって。要するに、与党はまさに組織ぐるみで県連に情報を流してやっているわけじゃないですか。その方たちと、一方の側だけと相談して、これを出しておけばいいと。それには、県連要望あり、なしといったような欄は除かれて、ないわけですよ。そういう資料を出して、野党が指摘しなければ口をぬぐって終わりなんというのは、それはもう本当に、利益誘導政治をやって開き直っているという典型ですよ。前原大臣、いかがですか。
○前原国務大臣　御指摘の事実は当たらないと思います。
○赤澤委員　組織ぐるみでないというようなことをおっしゃっていますけれども、では、昨年十二月に何をやったんですか、民主党は。
　委員長、静かにさせてください。いいですか。そうじゃないんです。やじるあなたたちが悪いんですよ。これはきちっと静かにさせてください、委員長。きちっとしてください。
　そして、組織ぐるみについて今何かおっしゃっていましたけれども、民主党は、十二月の十六日から十八日に、三日間かけて、国土交通省に県連を次々呼んで、すべての課長を集めて、そしてそこで政務三役立ち会いのもとに要望を聞かせているじゃないですか。関係するすべての課長が来ていますよ。うそじゃないですよ。そのことについて、組織ぐるみだと言われたことについて何か異論を言っておられるけれども、全くこれは組織ぐるみじゃないですか。地方組織も挙げてきちっと利益誘導をやっているということになるでしょう。そういう問題を我々は取り上げているんですよ。
　そのことについて、前原大臣、三日かけて、県連の代表を呼びかけて、そしてそれについて要望を聞き取らせた。それを、ワープロ打ちを国土交通省の職員にさせて資料をつくって、それが組織ぐるみの利益誘導でなくて何なんですか。答えてください。
○前原国務大臣　昨年十二月十六、十七、十八の三日間、国土交通省におきまして、民主党の四十七都道府県連から要望を聞く機会を設けたことは事実でございます。これは、国土交通省として、民主党の各県連から所管公共事業等について御要望をお聞きしたものでございます。
○赤澤委員　では、ほかの党からはそれを聞いているんですか。民主党だけから聞くというのはおかしいと私は思います。
　そこで、平野長官に伺います。
　委員長、やじについては本当にこれはとめてください。きちっと注意してください。委員長の責任ですよ。手を挙げているだけじゃとまらないと思いますよ。よろしくお願いします。
　そして、にせものの資料を提出した責任はだれにあるのか。平野長官か、あるいは前原大臣なのか。その辺、長官からお答えください。
○平野国務大臣　議員にお答えいたします。
　にせものという言葉を前振りに置かれていますが、私どもは、ここの委員会での御質問にお答えすべく、当該の国土交通省の三役と、さらには理事会での御議論を踏まえて、一番ベストな資料として判断をし、提出したものだと思います。
○赤澤委員　それは巧みな議論のすりかえがあるんです。
　要するに、予算審議のあり方について、新たなルールの議論というのはこれはあると思います。そのときに、議論の参考にするために最新の資料を出すみたいな話は、別の話なんですよ。我々が問題にしているのは、民主党県連に何を流したのか。それには県連要望あり、なしといったようなことが書いてあるんですよ。それの欄のないものをわざわざ出すというのは、あなたたちがそこについて削りたかったという意思があらわれているじゃないですか。その辺のことを聞いているんですよ。にせものについて、おかしくないですよ。
　官房長官、考えをもう一回言ってください。
○平野国務大臣　お答えをいたします。
　私は、この資料を出すべきだ、これを出すべきでない、こういうことを指示した覚えはございません。適切に資料を出すように、こういうことを申し上げたところであります。
○赤澤委員　それであれば、長官、はっきりおっしゃってください。だれの責任なんですか。だれなんですか。言ってください。
○平野国務大臣　国土交通省の三役と現場の理事との協議の場に私はおりませんから、私は、要請したのは、きちっと資料を出すように、こういうことでしかございません。
○赤澤委員　委員会のやりとりをしっかり聞かれて、県連にどういうものが出たのか、それと同じものが出たのか、きちっと見せてもらってから質問を続けたいと金子委員はそのときにおっしゃっているわけですよ。それを平野長官は聞いておられたわけですよ。にもかかわらず、今みたいに責任を逃げることはいけないですよ。国会質疑をきちっと充実したものにするために、求められている資料を出さなければだめです。
　そして私、これはもう一回前原大臣に伺いたいと思うんですけれども、永田さんは責任をとって議員を辞職されました。前原大臣も代表をやめられたはずだと思います。この事件について、責任のとり方をどうされるのか、お答えください。
○前原国務大臣　提出を求められた資料については、理事会あるいは与党の理事と御相談をして出していく、これからもそういう姿勢を貫きたいと思います。
○赤澤委員　全く問題を理解されていないと思います。求められていない資料を出した、その中身がガセであったということについては、本当に何も永田メール事件と違いありませんよ、これは。きちっと出すべきものを出さなかったということについて、責任を明らかにして謝罪してほしいと私は思うんですよ。これは本当に、国会の審議、野党を無視して、ばかにしているということですよ。国会を愚弄しているんです、これは。
　委員長、きちっと答えさせてくださいよ。だれが責任があって、どういう責任のとり方をするのか、きちっと答えてください。それは平野長官に答えてもらいます。
○鹿野委員長　お静かにお願いします。
○平野国務大臣　お答えをいたします。
　責任のとり方と先生おっしゃいますが、私どもは、理事会で求められたもの、このことについて出したところでありまして、私が冒頭申し上げましたように、委員会の中で、誤解を与えるような行為については、私は冒頭陳謝をいたしました。その後、精査をして、その対処の方法につきましては検討する、こういうことで対応しているところであります。
○赤澤委員　今のお答えでは、私は、これはどうにもならないと思うんですよ。
　本当に、このにせの資料を出したということについては、これは与野党の信頼関係を大きく毀損していると私は思います。これについては、きちっと本当に事情を説明して、だれの判断でやったのかということを明らかにして、その方のきちっとした釈明を私は聞きたいと思うんですよ。一体だれがこれを決めたんですか。
○平野国務大臣　お答えをいたします。
　先ほど来申し上げておりますが、私は、現場であります国交省の三役と、ここの委員会の与党の理事によって適切に資料を出すように、こういうことで申し上げました。
○鹿野委員長　赤澤君、続けてください。赤澤君、続けてください。
○赤澤委員　私がお尋ねしたとおり、これは責任者はだれなんですか。
　というのは、与党の理事とそれから政務三役、そして政府の中におられる平野長官を初め閣僚の皆さん以外、どの資料が実際に県連に出たのかは知りようがないんですよ。だから、野党の方はただひたすら、県連に出たものを出してくれと言って信頼して待っているんです。
　政務三役か与党の理事かのどなたかが、我々が求めたものと違うものを出すと決めたということなんですよ。それがだれか教えてくださいよ。その方からきちっと責任ある釈明があって、その方がきちっと謝罪をしていただいて、信頼関係を回復してもらわなきゃ質疑なんか続けられませんよ。
○平野国務大臣　お答えをいたします。
　資料提出の判断は、政府の方と申し上げますと、一義的には国交省の三役の御判断と、ただし、協議をいたしておりますのは、与党の理事との間での協議の決定だと思います。
○赤澤委員　それでは、前原大臣にもう一回伺いますよ。
　大体、おかしいことだらけでしょう。自分たちが相談してベストだと思うものを出したのに、何で出し直すんですか。マスコミ等からこれは出たものと違うと批判の声が上がったから出し直しているんじゃないですか。何で出し直したんですか。
○前原国務大臣　繰り返しになりますが、にせものの資料ではありません。最新の資料を出したということであります。
　しかし、それでも、前の古い資料でも、県連を通じて出たことは遺憾でありましたけれども、その資料を出せということで、理事間で御相談をされ、与党の理事と相談をして出させていただいたということであります。
○赤澤委員　それは、だから議論のすりかえなんですよ。
　予算審議の参考にするために仮配分の資料を出すなら、それは最新のものを出したという言いわけは通用しますよ。しかしながら、そういう議論を今しているんじゃないんですよ。この場でやっているのは、県連に出したもの、一月末に出したもの、タイミングも大事なんですよ。二月九日に自治体に説明を始める前に、あなたたち、一月末に出したんでしょう。その出したものが何かを見せろということを我々は言っているわけですよ。
　そういうことからしたら、最新のものを出すなんというのは何の意味もない。にせものですよ、それは。ちゃんと考えを言ってくださいよ。
○前原国務大臣　何度伺われても、にせものではありません。
　そして、与党の理事と、また理事会で協議をされて、その古いものでもよければ出せということでしたから、我々は出させていただきました。それだけのことであります。
○鹿野委員長　赤澤君。
　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○鹿野委員長　では、速記を起こしてください。
　赤澤君、どうぞ。
○赤澤委員　今の話を聞いていると、どうも官房長官は、理事会に任せたということでおっしゃるということですね。理事会と政務三役で相談をした、御自身はあずかり知らぬ、与党理事と政務三役、こういうことです。
　今、何か与党理事が一生懸命大臣のところへ行って相談されていたので、その相談の中身、一体どういう責任なのか、それについて前原大臣からお答えをお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　初めにお出しをした資料はにせものではありません。最新のものを与党理事と相談して出させていただいただけであります。
○鹿野委員長　もう一度、国土交通大臣。
○前原国務大臣　予算委員会の審議に資すように、最新のものを与党理事と相談して出させていただきました。
○赤澤委員　もうこうなると、一月末に何をやったかを隠ぺいしようとしていると断ぜざるを得ないですよ。明らかに議論のすりかえなんですよ。
　これは、ルールを変えて、予算委員会に仮配分の資料を全部出して、しかも、今回こそこそと民主党がやったように一党だけが見るんじゃなくて、きちっとやろうという話は別問題なんですよ。それであれば、その資料であれば、きちっと最新のものを出す、当たり前だと思いますよ。それは結構です。
　ただ、我々が問題にしているのは、特定の政党に、しかも、憲法違反の疑いもある、大臣規範違反の疑いもある、そういうものを出した。それには、二月九日以降に出したとされる県連要望の欄とか、そういうものはないわけですよ。十分の十事業も削っている。我々がいろいろな質疑で、マスコミで批判された部分を削ったものを出してきたんでしょう。何でもとのものを最初から出さないんですか。そのことを聞いているんですよ。
　問題になっているのは、一月末に出した資料なんです。もう一回、前原さん、答えてください。
○前原国務大臣　予算委員会の質疑に資すように、最新のものを出させていただいた。
　そして、今お尋ねのことについて申し上げれば、再度そういう御要請があったので、与党理事と御相談をして、古いものというものを出させていただいたということでございます。
○鹿野委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○前原国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、予算委員会の質疑に資すように、整備局を通じて自治体にお話をした最新のものをお出ししたということでございます。
○前原国務大臣　今まで提出した資料は、すべて与党理事と御相談をして出させていただきました。
○赤澤委員　今伺ったことについてちょっと聞きたいなと思うのは、その認識を伺いたいんですよ。
　前原大臣は、一月末に党に出した資料を我々が求め続けてきたということは当然認識しておられるんでしょう。
○前原国務大臣　この国会において、官房長官から、予算委員会の理事会で話がまとまれば出します、理事会の決定に従います、こういうことでございましたので、私もそれに歩調を合わせております。
○赤澤委員　ということであれば、結局は、これは与党の理事が、ここの議論について我々がいかに真剣に党に出した資料を求め続けてきたかということをしんしゃくせずに、違う資料を出したということなんですよ。その辺については、これはやはり与党の理事に責任があると私は思いますよ。
　というのは、どういう資料が求められているか、そしてそれが何かは我々は知りようがないんですよ。これは本当に、与党の理事がどういう資料を出すかをまさに決められて、その中身は我々はわからないんだから、きちっと我々が求めているものを出すというのは誠実にやってもらわないと信頼関係が壊れますよ。その辺はきちっとやっていただきたいということを改めて強く申し入れておきます。
　これについては本当に謝罪があってしかるべきだと私は思いますけれども、しかしながら、これは今質問ができませんので、責任も問いようがない。この点についてはまた後で戻ってきますけれども、今とりあえず次に進ませていただきたいと思います。
　箇所づけ漏えい問題の責任ということなんですけれども、これは前原大臣にお伺いをします。
　民主党に行われた仮配分の説明は、なぜ秘密に該当しないんですか。何回もお答えになっていると思いますけれども、もう一度お答えください。
○前原国務大臣　今回民主党に行われたいわゆる仮配分の説明は、昨年十一月の事業計画通知や二月一日の個別箇所の事業評価結果などで既に公表した情報、または公表済みの情報からおおむね類推できる情報で近日中に公表予定のものなどを内容としているため、実質的な秘匿の必要性は認められず、秘密に該当するための要件を満たすものではないと考えております。
○赤澤委員　今のは、もう言っている横から破綻しているんですよ。
　どういうことかといったら、一番問題になるところは、十一月の事業計画はいいです、ただ、実際に一月末に配ったものはそれそのものではない。二月一日の事業評価の結果は入っています、そのとおりかもしれない。問題はそこから先ですよ。出ているものから類推できるような、近日中に公表される情報だから、これは実質的に秘匿する必要はないなんて、そんな乱暴な議論があるんですか。それは役人が書いたなら、私はその役人は役人の資格がないと思うよ、本当に。とんでもない議論ですよ。
　秘密というのは、例えば株のことを考えてくださいよ。情報が一日前に手に入ったら大もうけできるんですよ。そうでしょう。トウモロコシ相場は、豊作かどうかが一日前にわかったら大もうけできるんですよ。用地買収にかかわる部分も、一日前にわかったら、土地代が上がり始める前に買うことだってできるんですよ。
　何が近日中なんですか。近日中に明らかになるものを事前にやったら、そんなものは当然秘密を暴いたことになるんです。それで実質的に秘匿性がないなんという議論をよくこの場でできますね。もう一回ちゃんと答弁してください。
○前原国務大臣　先ほど私が御説明をしたのは、すべて、かつではありません、またはという議論をしているわけであります。
　つまりは、仮配分の説明は、昨年の十一月の事業計画通知や二月一日の個別箇所の事業評価結果でおおむね公表した情報、それから、またはであります、公表済みの情報からおおむね類推できる情報、または近日中に公表予定のものということでありまして、仮に近日中に公表予定のものだけを御指摘されるのであれば、それを除いて、十一月の事業計画通知や二月一日の個別箇所の事業評価結果などで既に公表した情報、または公表済みの情報からおおむね類推できる情報でありますので、実質的な秘匿の必要性が認められず、秘密に該当するための要件を満たすものではないと思います。
○赤澤委員　今のは答弁になっていないのを、委員長、認識してください。
　というのは、明らかに、近日中に公表されるものが入っているんですよ。それは今おっしゃったじゃないですか。議事録にも残っていますよ。そこを問題にされて、あっ、しまったと削って済む問題じゃないですよ。何を考えているかわかっているんですよ。二月の九日に自治体に出したものを、近日中かもしらぬ、十日以上前に、一月の末に出したんですよ。それは類推できるなんて限りませんよ。できないんですよ、前原さん。
　では、一つだけ具体例を挙げますよ。河川については、業務費ですか、一部削るべきものが入っちゃっていたから、実際に二月九日に出したものと全然違う膨らんだ数字が出ているんですよ。一月末のものを見た自治体は、二月九日に出たのを見て、えっ、減っているぞとびっくりしたはずですよ。近日中に公表する予定、類推できるであなたは読めると言ったけれども、読めないですよ。すぐ答えてください。役人と相談するのはいいから、すぐ答えてください。
　委員長、速記をとめてください。速記をとめてください。私の質問時間を役人との相談時間でつぶさないでください。委員長、お願いします。
○前原国務大臣　民主党に提示した資料は作業途中のものであり、今お話のありました河川の話も含めて、地方公共団体に負担を求めない業務取扱費、事務費が事業費から控除されておらず、仮配分の額が過剰に表記されているなどのことによって、我々としてはまだ精査できていないものであったということであります。
○赤澤委員　今のことはまさに、事業費、除くべきものを除いていないものを県連を通じて自治体に出しちゃった、こういうことですよ。それのどこが、既に公表しているものから類推できる数字なんですか。間違えたものなんか類推できる自治体はいないですよ、そんなもの。
　もう一回ちゃんと答えてください。近日中に公表する資料が、何でそれが秘密に当たらないんですか。公表前は秘密なんですよ。言葉の定義からいって当たり前でしょう。前原さんの今の質疑は全く破綻していますよ。
○前原国務大臣　私は質疑ではなくて答弁でございますが、今おっしゃったことを含めて申し上げると、要は、十一月にもう事業計画を我々は出しているわけであります。そして、その事業計画の中で、地方に対する直轄事業のいわゆる負担金、これを分権の中で廃止をしていくということの議論の中で、維持管理費の負担割合をどうするかという議論がございまして、そして、五百億以上のものになったわけでありますけれども、事業計画からは積み上げをするということになったわけでございまして、その中で作業をしているところで、今申し上げたような、繰り返しになりますけれども、その仮配分として出したものにつきましては、業務取扱費、事務費が事業費から控除されておらずに、仮配分の額が過剰に表記をされているということであります。
　それから、これも繰り返しになりますけれども、県連を通じて自治体に流すなんという意図は全くありませんでした。それについては極めて遺憾でございました。
○赤澤委員　それは結構でありますけれども、そういう答弁をされるんだったら、少なくとも、流れる可能性について、きちっと言質をとって、確約をとって流れないようにするという責任が実際に流した人にあると思うんですよ。それは馬淵副大臣なんですか、それとも三日月政務官なんですか、どなたですか。
○前原国務大臣　県連を通じて自治体に流れたというのは想定外であり、極めて遺憾でございます。
○赤澤委員　だれが流したのかを聞いているのに、お答えにならない。前原大臣、私が国土交通委員会で質問したとき、あなたは本当に少なくとも誠実に答えていましたよ。何で立場が悪くなった途端に逃げ回るんですか。
　さっきの話に戻りますよ。秘密についてきちっと答えてください。近日中に公表されるもの、これについては秘密でしょう。近日中に公表されるものだから実質的に秘匿の必要性がないなんという議論がどうやって成り立つんですか。そこのところはきちっとはっきりしてください。間違いだったんだったら、自分が議事録に残した発言は違ったとちゃんと認めてくださいよ。よろしくお願いします。
○前原国務大臣　繰り返しになりますけれども、事業計画でもう既に十一月末に公表しておりますし、また、いわゆる事業評価についても二月には公表しているものでございます。したがって、類推のできるということであります。
○赤澤委員　今の話は、私、聞いている方はみんなわかってくれるように思うんですね。
　要するに、近日中に公表する、そういうものだから秘密には当たらないんだと、議事録に残して発言されているんですよ。そこについておかしいだろうと私が聞いたらば、これはもう十一月に出したものとそれから二月一日に出したもので類推できると。どう類推できるんですか。無理に決まっているでしょう、そんなものは。
　前原さん、それは答えになっていないです。前のはおかしかったというんだったら、それは撤回してくださいよ。類推なんかできないと思いますよ。少なくとも間違った資料まで出していて、どうやって類推するんですか。
○前原国務大臣　実質的な秘匿の必要性が認められるかどうかは、具体的な情報ごとに個別に判断が必要であり、既に公表済みの情報からおおむね類推できることと近日中に公表予定であることの二条件がそろえば、機械的に秘密でなくなると申し上げているわけではありません。
　民主党への提供資料にある仮配分の情報は、昨年十一月に公表済みの事業計画通知等の情報からおおむね類推でき、かつ、地方公共団体への説明開始により近々公表が予定されていた情報でございます。しかも、これを公開しない方が公開するよりも円滑に行政が進むという性質の情報まであることから、実質的な秘匿の必要性があるとまでは認めがたいものと考えております。
○赤澤委員　全く答えになっていないですよ、それは。
　少なくとも、大幅にふえた県と、そして減った県もあるわけですね。それはどうやって類推するんですか。要するに、事業計画から、実際に出てきたものは、二月九日に自治体に説明する前の話ですよ、一月末に。どうやって類推できるんですか。自分の県が減らされる、ふえる、どうやって類推できるんですか。もう言っている横から無理がありますよ、それは。
○前原国務大臣　赤澤委員は、運輸省でしたか建設省でしたか、もとは国土交通省におられたのでおわかりかもしれませんが、事業について、例えば十一月の時点の事業計画の段階において、用地が取得できるかどうかというものはまだ自治体がわかっていないところもありますけれども、逆に言えば、用地が取得できる、したがって工事が進むかどうかということは、逆に自治体から我々は判断をいただきながらプラスをするかどうかということを判定するわけでありますので、自治体が逆にそれはどういった状況であるかが一番よく御理解いただいていると思います。
○赤澤委員　全く説明になっていないですよ、それは。なっていないですよ、前原さん。これは減額になったところも増額になったところもあって、それで本当にみんな一喜一憂しているんですよ。その意味があるから一月末に出しているんでしょう。本当に、今の答弁だと、これは全く誠意のある答弁とは言えないですよ。
　そして、秘密に当たるものであるから、それについて不注意に党に流した、それが党から一般に出ていかないことの担保をとっていない、そこについては、私は、実際それが馬淵副大臣なのか三日月政務官なのか、お答えにならないからわからないけれども、政治責任は極めて重いと思いますよ。その点についていかがですか。
○前原国務大臣　県連から自治体に流れたということは想定外であり、極めて遺憾でございます。
○赤澤委員　遺憾なことになった責任はだれにあるんですか。
○前原国務大臣　想定外であり、極めて遺憾でございます。
○赤澤委員　きょうの前原さんは本当に切れ味も何もあったものじゃないですよ。もう議論になっていないですよ。
　だれが出したんですか。それを答えてください。要するに、資料を一月末に党に渡したのはだれなんですか、政務三役の中で。
○前原国務大臣　政務三役で決めたものでございます。
○前原国務大臣　事実関係としては、これは以前御答弁をしておりますけれども、一月二十八日に三日月大臣政務官から阿久津副幹事長に見繕ってお見せをしているということであります。
○赤澤委員　わかりました。
　それで、この予算委員会、二月四日だったと思いますが、冒頭に、官房長官の発言とあわせて、馬淵副大臣もそのときにお話をされたと思うんですよ。それ以後、何か馬淵さんが背景に退いているように思うんですけれども、馬淵副大臣はこの話は責任を共有されているんですか。
○馬淵副大臣　お答えをさせていただきます。
　政務三役で決定をし、そして、今回のこの仮配分の説明をさせていただいたと承知しております。
○赤澤委員　それでは、前原大臣にもう一度聞きますが、党に資料を出したことについては、政務三役、今の三人、前原さん、それから馬淵さん、三日月さん、全員御存じだったんですね。
○前原国務大臣　存じております。
○赤澤委員　ということであれば、これは全く同罪でありますので。これについては、本当に、秘密に当たるもの、どんなに強弁をしても、近日中に公表される資料は秘密に当たりますよ。実質的に秘匿の必要はある。これを全く不注意に、きちっと出ないという担保もとらず、確約もとらずに出したこと自体が問題。
　ここから先は、そこは全然確約どころか、出していいと言ったのか、私はそこは言いません。しかしながら、確約も担保もとらずに出して、実際それが流れて遺憾だと言ったら、どう責任をとるんですか。
○前原国務大臣　議論の前提が違うと思います。株価の話とこの仮配分の話は全く別だと思っております。
○赤澤委員　これは全くおかしな話だと思いますよ。一日違いで、それについては土地の価格だって大きく変わってくるんですよ。公表されれば、それについてはきちっと、一日違えば値段は変わってくるわけですよ。その辺のことは、幾ら強弁されたって、株やトウモロコシと本質的なことは何も変わりません。だから、それは秘匿の必要性があるんですよ。その点についても認識をきちっと持っていただかなければならないと思います。
　次に、直轄国道整備事業について、十一月時点と比べた場合の予算の増減の基準について伺います。
○前原国務大臣　今回、仮配分において示した事業については、昨年末の予算編成の結果を踏まえ、開通時期が近いもの、事業年数が短いものを優先するという方針のもと、地元地方公共団体の意見、要望や、事業の進捗、地元調整の状況等を総合的に勘案して、引き続き幅を持って示したものでございます。
○赤澤委員　そこで、では今度、馬淵副大臣に聞きましょう。
　明確な道路整備事業の採択基準の必要性を最も強固に主張されていたのは、野党時代の馬淵副大臣だと私は認識しています。まさにＢバイＣの権化という感じがいたしました。与党になって急にこのようなあいまいな総合判断をよしとされるんですか。
○馬淵副大臣　お答えをさせていただきます。
　ＢバイＣの権化かどうかわかりませんが、事業評価の重要性ということは、私はかねてより申し上げておりました。
　かつて自公政権、少なくともこの長きにわたって、事業評価というものは予算が成立の三月三十一日に公表されていた。それ以前に事業評価というものが示されるべきであるという主張を、私は予算委員会でもしておりました。そして、今回、政権交代後、この事業評価というものを、予算審議に資するようにということで、一月末を目途にすべて再評価を行い、公表させていただくということで改革を進めたわけでございます。
　この事業評価は、少なくとも事業評価の方法についてまでは、改めてこれを見直すということにしておりまして、従前の方法において事業評価をさせていただきました。引き続き、前原大臣のリーダーシップのもと、事業評価の方法も含めて検討を行ってまいる所存でございます。
　以上でございます。
○赤澤委員　要するに、明確な基準がないということなんですよ。
　そして、ＢバイＣではなくて、要望によって決まっているんじゃないか。これはマスコミ各紙も報道しています。要望路線の九二％が増額になっている。ＢバイＣで高いものであっても増額になっていないものもある。
　私は、ここしばらくで急速に化けの皮がはがれた民主党の党を挙げての利益誘導、選挙対策の展開、そして政権交代前後の馬淵さんの豹変ぶりを目の当たりにすると、ＢバイＣ、費用対効果とおっしゃっていたけれども、実は聞き違えで、ＶバイＣ、すなわちボート・バイ・コスト、集票効果、これを基準にしておられるんじゃないか、その間違いだったんじゃないかと思いますが、前原大臣、いかがですか。
○前原国務大臣　先ほど馬淵副大臣がお答えをしたとおりでございますが、昨年末の予算編成の結果を踏まえ、開通時期が近いもの、事業年数が短いものを優先するという方針のもと、地元地方公共団体の意見、要望や、事業の進捗、地元調整の状況等を総合的に勘案し、引き続き幅を持って示したものでございます。
○赤澤委員　要するに、十一月の時点で、三年で供用開始はできないということで凍結、ゼロから一億となったようなものが、端的に言えば、要望が出ると復活しているんですよ。要は、決め手は要望だということなんですよ。
　そこが大問題であって、政権交代前に馬淵さんがほえまくっていた明確な基準、それを見ればどの道路整備の予算がつくのか客観的にわかるような明確な基準をこの場に出して議論してほしいんです。そうでなければ、言行不一致、豹変と言われても仕方がないと私は考えます。
　ところで、前原大臣に伺いたいんです。これも報道されています。私も、ここに資料がありますけれども、確認しています。
　なぜ、前原大臣の御地元の京都府や、ゆかりのある鳥取県の仮配分、これが増額でトップクラスになっているのか。これでは、平成のお手盛り王と言われても私はしようがないんじゃないかと思う。その点についてはどう説明されますか。
○前原国務大臣　まず、先ほど凍結ということをおっしゃいましたけれども、凍結という言葉は当たりません。
　ゼロから一億円程度と示した事業は、昨年十一月に都道府県等に説明をした事業計画において、当該事業の進捗状況や地元の調整状況などを踏まえて最小限進捗させることを今後検討していくという事業として提示したものでありまして、いわゆる凍結した事業ではありません。
　それから、京都について言えば、私の選挙区には少なくともありません。そして、京都の縦貫道の沓掛について言えば、用地取得が調ったということで増額をさせていただいたということであります。
　他方、大阪なんかはかなり低い率になっておりますけれども、第二京阪が完成をして、これは大阪府も納得をされた上でこういった数字になっているということでございまして、そういったしんしゃくは全くございません。
○赤澤委員　なぜ、自民党が衆議院選挙で全勝したような県、福井県とかそういったところの予算の仮配分がまた全国でトップクラスなのかとか、気になることは多々あるんです。どれもこれも総合判断されたんでしょう。そのとおりです。要望も踏まえた。民主党が政権交代前に、明確な基準、ＢバイＣと連呼していたにもかかわらず、政権交代した途端に、あいまいな総合判断で、やり方も、利益誘導と疑われても仕方がないやり方で物事を進めるから浴びてしまう当然の批判なんですよ。
　遺憾とおっしゃっていた党から資料が出たことも含めて、前原大臣、その辺についてはどう考えられますか。
○前原国務大臣　繰り返しの答弁になりますけれども、地元地方公共団体の意見、要望や、事業の進捗、地元調整の状況等を総合的に勘案し、引き続き幅を持って示したものでございます。
　なお、ＢバイＣについては、今回二月に公表させてもらったものは自民党・公明党連立政権時につくられたものでございまして、これは我々、見直していくということで、もっと明確なＢバイＣをもとにこれからは評価をしていきたいと考えております。
○赤澤委員　国民の税金を配分する予算、国民が払っている税金というのは、当たり前のことですけれども、民主党員や民主党支持者だけが払っているものじゃありません。民主党が要請したから、あるいは民主党の選挙を応援した人には色をつけるとかつけないとか、もうそういう話になっているんです。国民の税金の利益誘導そのものなんです。
　四十七都道府県の県連を呼んで、政務三役がいるところで、国土交通省で要望を聞かせる、こういった過去に例を見ない利益誘導型の政治を称して、朝日新聞は「集団的口利き」と言っていますよ。毎日新聞は「新インサイダー」と言っているんです。
　平野長官に伺います。民主党のうたう政治主導とは利益誘導のことですか。
○平野国務大臣　先生の御質問にお答えしますが、私どもが今進めております政治主導というのは、まさに国民本位の政治をする、このことが政治主導と私は認識をいたしております。
○赤澤委員　民主党が政権交代前におっしゃっていたことは非常に意義の深いことですね。透明性とか情報公開とか、本当にそのとおりにやれば私はすばらしいことだと思います。
　本件についても、新しいルールをつくるという話を、これは後で時間があればやりたいと思って、本当に真摯に、今回の件がまずかったということで責任の所在も明らかにされてルールをつくろうというんだったら、我々、協力しないでもないんです。しかしながら、今の状態は、これは本当に、国民の間で支持率が落ちているのは政治と金だけじゃないですよ。要は、政治主導とは利益誘導なのか、こういう疑問がふつふつと国民の間に、頭にわいてきているから。国民は、政治と金だけで判断なんかしていませんよ。ここは私は極めて大きいものだと思っています。
　そこで、前原さんに伺いたいんですが、コンクリートから人へ、国土交通委員会で伺いました。名づけ親を自称されています。既に自公連立政権のもとでピーク時から半分以下に削減されている公共事業の全体額、これを一八・三％も削った。パイを極端に少なくしたことで、激しくとり合いが起きているんですよ、政治家の間で、民主党の先生方の間で。私は、コンクリートから人へではなくて、コンクリートから地元へなっていないかと思うんですが、その点の問題認識はどうですか。
○前原国務大臣　おっしゃっている意味がよくわかりません。
○赤澤委員　一八・三％も削ったことが、必要な公共事業を進められないような状態になっていませんかと聞いているんですよ。
○前原国務大臣　二〇〇四年から人口減少になり、そして今二二％の六十五歳以上の高齢化になり、対ＧＤＰでいえば一・七倍もの借金をつくる中で、今の予算案を審議していただいておりますけれども、半分以上が社会保障費です。この全体のやりくりをどうやっていくかということの中で、我々は、コンクリートから人へという理念のもとで、公共事業費を削り、そして社会保障、教育あるいは子育て支援、こういったものをより充実させていくということで政府全体として予算の使い道を変えたものでございまして、これが私は政権交代の大きな成果だと思っています。
○赤澤委員　そこは本当にまた時間をとって別に議論したいぐらいですけれども、消費税から逃げ回っている民主党が、だから社会保障財源を出せないんですよ。仙谷先生、そんなうれしそうな顔をしなくていいです。出番はないですよ、きょうは。聞きませんから。
　とにかく、消費税……いや、今のところですよ。この話題でですよ。消費税については……
　静かにさせてください。
○鹿野委員長　御静粛に。
○赤澤委員　今、仙谷先生の出番じゃないと言ったんです。
○鹿野委員長　御静粛にしてください。
○赤澤委員　枝野さん、やじれやじれみたいなのはおかしいですよ。まだ前原さんに聞いているところなんですよ。
○鹿野委員長　御静粛にしてください。
　委員長として閣僚席に御注意を申し上げます。不規則発言は慎んでください。
○赤澤委員　では、せっかくですから敬意を払って一問伺いましょう。国家戦略担当ですから今の話に直結するんです。
　消費税の議論を避けるから、社会保障財源、毎年一兆円ずつふえるものは賄いようがないんですよ。その状態で無理にほかの予算を切りまくってきたことというのは、これは小泉政権も失敗した部分が大いにあると私は思っています。そこのところをきちっと直していく上で、一兆円の増額には向き合わなきゃだめなんですよ。
　それは無駄撲滅とかいろいろなことをやっていたけれども、言っていたものが二十兆円ぐらい、二百七兆円の一割すぐ出る、出なかった。八兆円、九兆円すぐ出る、総理も言っていた、出なかった。そして、七・一兆用意しなきゃいけないけれども、事業仕分けは三兆円を目指して一・七兆、実際出てきたのは七千億に、土地改良やそういうものを足してようやく一兆円ですよ。
　消費税と向き合わなきゃ、社会保障財源の、今、コンクリートから人へといった人の部分は結局できないんですよ。毎年一兆円ずつ削らざるを得ないんだから、借金をふやさないために。
　では、その辺の認識を言ってください。
○仙谷国務大臣　昨年の九月までの政権与党たる自民党の皆さん方が、二十年間、消費税とも、あるいはその他の財源手当てとも向き合わなかったことが、日本のこの財政の大問題になっていたんじゃないんでしょうか。私は、いつでもこの議論に真っ向から皆さん方と切り結ぶ議論をする用意があります。
　そして、なおかつ、予算の問題は、その時々の経済状況をよく見なければ総額が決められないことは当たり前じゃないでしょうか。
○赤澤委員　では、仙谷大臣、もう一つお伺いをします。
　消費税と我々が向き合ってこなかったとおっしゃいました。二十一年度の税制改正法の附則の百四条に何が書いてありますか。
○仙谷国務大臣　その程度のことではなくて、なぜちゃんと税制改正を、何％上げる、これを年金なら年金、医療なら医療に充てるということを掲げなかったんでしょうか。
○赤澤委員　これはらちが明かぬので、仙谷さんが余りわかっていないのがわかったので、これ以上続けません。
　自民党は、二〇一一年から一％ずつ、七％上げてという議論もとっくにやっておりますし、それをどういうふうに使うかもきちっと話をしています。社会保障財源、医療、年金、そして介護、さらには子育てに使うということも言っています。今あなたがおっしゃったことは全部言っているんですよ。あなたの不勉強なんです。これについてはもう質問は続けなくても結構です。
　それ以上の話を、今また平野長官にお話を伺いたいと思うんですよ。
　二月四日、衆議院の予算委員会で提案理由説明の際に発言をされた。「予算の箇所づけが行われたとの一部報道がありますが、政府として、箇所づけを行ったという事実、認識はいたしておりません。しかしながら、馬淵国土交通副大臣らについて誤解を招く言動があったことについてはおわびを申し上げます。」こういうことですね。「今後、事実関係を十分精査の上、内閣においてしかるべく処分を含め対処させていただきたい」と。精査もするし、処分を含め対処だ、こういうことです。
　誤解を招く言動というのは何ですか。
○平野国務大臣　一部報道で、そういうことが事実かどうかはわかりませんが、その報道をもって予算委員会の理事会でそのテーマに議論が行ったということで、予算委員会がスタートしない、こういうことでございましたので、まず、誤解を与えたのかな、こういうことから私はそういう話をいたしました。
○赤澤委員　今のではさっぱりわかりません。一体だれが誤解したんですか。主語を教えてください。
○平野国務大臣　そのときの私の発言したあれを正確に読みます。
 予算の箇所づけが行われたとの一部報道がありますが、政府として、箇所づけを行ったという事実、認識はいたしておりません。しかしながら、馬淵国土交通副大臣らについて誤解を招く言動があったことについてはおわびを申し上げます。
 今後、事実関係を十分精査の上、内閣においてしかるべく処分を含め対処させていただきたいと思います。
こういうことでございます。
○赤澤委員　ちょっと整理させていただきますと、最初のお答えでは、何か、委員会でとまった、与党のやっておられることについて野党の方が誤解したような物の言い方でしたけれども、これを読むと、一部報道というのがあった、マスコミが趣旨を勘違いして、内示したと。そして国民がそのマスコミの報道で誤解を生じるかもしらぬ、そういう意味ですね。
○平野国務大臣　したがって、報道の中身を含めて精査をしなければならない、予算委員会を開催していただくに当たり理事会でそういう御議論があった、そのことを受けて私がそういう発言をいたしたところであります。
○赤澤委員　それで、本当にこれは認識不足、驚くんですけれども、蒸し返しだと言っている、本当に考えられない発言をしている人たちがいるんですよ。処分を含め対処はまだ行われていないんですよ。行われていない段階で蒸し返しと言える理事の精神が私はわからない。本当におかしいですよ。きちっと……
　では、それをいつまでにやるんですか。処分を含めて対処、いつまでにやるんですか。これは基本質疑の間にやるような、そういう理解を我々はしていたんですよ。精査と、それから処分を含めて対処の状況、今どうなっているんですか。いつまでにやられるんですか。
○平野国務大臣　私は、基本質疑の間にやるという約束はした覚えはございません。十分に精査の上で、内閣の責任において処分を含めた対処を検討いたします、こういうことであります。
○赤澤委員　それをいつまでにやるのか、明確にお答えください。
○平野国務大臣　今、精査中でございます。
○赤澤委員　我々は今、信頼関係が壊れた上で議論しているんです。にせものの資料をつかまされた上に、約束した処分も逃げようとしているというのでは、一切看過できないんです。処分の時期が言えないんだったら、これ以上質疑は本当に続けられないですよ。時期ぐらい言わなきゃおかしいですよ。やらないということでしょう。
　速記をとめてください。お願いします。委員長、速記をとめてください。
○鹿野委員長　速記を起こしてください。
　赤澤君。
○赤澤委員　もう一度伺います。
　何を精査しているんですか。そして、それにあとどれぐらいかかるのか。我々は事実関係はもうわかったと思っているんですけれども、何を精査しているんですか。どれぐらい時間がかかるんですか。そして、その後、処分を含め対処はいつ出てくるんですか。その見通しは示してください。
　今、本当に信頼関係が壊れているんですよ。これで何もせずに逃げ切ろうとしているんじゃないかということに、ちゃんと誠意を持って答えてくださいよ。
○平野国務大臣　処分の問題あるいは対処の問題、これは非常に重要なことであります。また、内閣としても、そこは十分にしっかりと精査をした上で、今委員の御指摘について誠意を持って対処したいと思います。
○赤澤委員　しっかりとというのは何をやるのか、では教えてください。
○平野国務大臣　委員会での各委員の御指摘をされたところ、あるいは事実関係等々を含めてしっかり精査をするということです。
○赤澤委員　それに何日かかるんですか。
○平野国務大臣　それはこちらの問題であり、誠意を持って対応したいと思います。
○赤澤委員　答えに誠意がないから言っているんです。精査にどれだけ時間がかかるのか、そして、処分を含めて対処の時期を明言してもらえなければ、これは、私、本当に質疑が続けられません。誠実に答えてください。
○平野国務大臣　私としては、こういう委員からの御指摘がありますから、十分に精査した上で対応したいと思います。
○鹿野委員長　赤澤君。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○赤澤委員　もう一度お尋ねをします。
　精査、何をされているんですか。我々には想像できないですよ。もう精査は終わっているはずだ、どれだけ時間がたっているんだと。それにあと何日ぐらいかかるんですか。
○平野国務大臣　例えば、冒頭、この委員会が始まるときに、一部の報道にそういうことがあったということが報道されましたが、その報道の事実が本当にあったのかどうかということも含めてやらなければいけない、こういうことを含めての精査であります。
○赤澤委員　長官、処分を含め対処する、そこまでおっしゃったんですよ。精査で裏がとれないからといったら、それは結局、やらないという意味ですか。どういう意味で今おっしゃったんですか、言ってください。
○平野国務大臣　事実を間違えると、その処分、対処の仕方がおかしくなる、こういうことであります。
　また、処分の問題については、これは私どもの政府の問題でございます。
○赤澤委員　処分を含め対処するとおっしゃったんですけれども、精査の結果次第ではそれは変わるという意味ですか。精査の結果どういう事態が判明したらどうなるのか、具体的に説明してくださいよ。さっきから、しっかりとか、とにかく具体性がない話ばかりでのらりくらりですよ。それでは本当に納得できません。
　もう少し具体的に、精査の結果どういうことになったらどういうことが起きる、その辺のことを具体的に話してください。
○平野国務大臣　先生もよくおわかりだと思いますが、そういう仮定の話に今答える問題ではありません。
○赤澤委員　では、一週間たって、今どこのマスコミの情報がとれなくてやっているのか、それを教えてくださいよ。
○平野国務大臣　マスコミを含めて、今日までの部分について、私は、政府の一員として誠意を持って対応します。
○赤澤委員　では、情報がとれなかったらどうするつもりなんですか。情報がとれない理由で処分もなし、対処もなしということを考えているんですか。
　二月四日に長官がみずからの口でおっしゃったことなんですから。情報がとれない可能性が今あると認めたでしょう。その場合、どうされるんですか。
○平野国務大臣　いろいろな情報がございますから、それはやはりしっかりと政府の立場でチェック、精査をいたします。
○赤澤委員　とにかく本当に具体的でないんですよ、しっかりとか、いろいろな情報とか。
　我々は、正直な話、にせの資料も出てきたし、これについても処分を含め対処ということが行われずにどんどん時間が過ぎるんじゃないか、そういう疑念を持っているわけですよ。
　誠実にと言うんだったら、もし情報がなくてもこのあたりで精査を打ち切って結論を出すとか、その辺の見通しを言ってくださいよ。打ち切れないということであれば、これはもう処分を含め対処する気がないということじゃないですか。だったら、そう言ってください。
○平野国務大臣　先生の御指摘は処分ありきという前提に入っておられますが、私は、本当に処分すべきかどうかということも含めてどういうふうに対処するか、こういうことであります。
○鹿野委員長　では、速記を起こしてください。
　赤澤君。
○赤澤委員　今のお答えを聞くと、私は率直に言って、野党はだまされたんじゃないかと思いますね。
　二月四日の時点で、処分を含め対処をすると。これは明らかに、きちっと処分を含めて考えるということを言っているわけでしょう。そういう認識を我々の理事はしたはずなんですよ。そこについて、今、処分はありませんなんという話、あり得ませんというような話をされたら、我々、委員会に入るに当たって、これは我々の認識と違うと思いますよ。