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○新谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十九日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十九分散会
令和六年三月二十六日（火曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　新谷　正義君
 理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
 理事　橋本 岳君　理事　三谷　英弘君
 理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
 理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
 秋葉　賢也君 畦元　将吾君
 上田　英俊君 勝目 康君
 金子　容三君 川崎ひでと君
 塩崎　彰久君 鈴木　英敬君
 田所　嘉徳君 田畑　裕明君
 田村　憲久君 高階恵美子君
 中谷　真一君 仁木　博文君
 西野　太亮君 堀内　詔子君
 本田　太郎君 三ッ林裕巳君
 柳本 顕君 山本　左近君
 吉田　真次君 阿部　知子君
 荒井 優君 堤　かなめ君
 西村智奈美君 山井　和則君
 柚木　道義君 吉田　統彦君
 早稲田ゆき君 一谷勇一郎君
 遠藤　良太君 岬 麻紀君
 福重　隆浩君 吉田久美子君
 宮本 徹君 田中 健君
 福島　伸享君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 塩崎　彰久君
 参考人
 （特定非営利活動法人抱樸理事長） 奥田　知志君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総合政策推進局長） 佐保　昌一君
 参考人
 （名古屋商科大学ビジネススクール教授） 原田 泰君
 参考人
 （一般社団法人いのち支える自殺対策推進センター地域連携推進部地域支援室長） 生水　裕美君
 参考人
 （国民の住まいを守る全国連絡会代表幹事） 坂庭　國晴君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任 補欠選任
 山本　左近君 西野　太亮君
 大西　健介君 荒井 優君
同日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 山本　左近君
 荒井 優君 大西　健介君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
 ――――◇―――――
○新谷委員長　
　内閣提出、生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、特定非営利活動法人抱樸理事長奥田知志君、日本労働組合総連合会総合政策推進局長佐保昌一君、名古屋商科大学ビジネススクール教授原田泰君、一般社団法人いのち支える自殺対策推進センター地域連携推進部地域支援室長生水裕美君、国民の住まいを守る全国連絡会代表幹事坂庭國晴君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず奥田参考人にお願いいたします。
○新谷委員長　ありがとうございました。
　次に、佐保参考人にお願いいたします。
○佐保参考人　皆さん、おはようございます。御紹介いただきました、連合総合政策推進局長の佐保と申します。
　本日は、貴重な意見表明の機会をいただき、ありがとうございます。
　私からは、初めに、連合の社会的セーフティーネットについての考え方を述べ、その後、今回の政府提出法案についての意見を述べます。
　生活上の困難に陥ったときや、やむを得ない事情で働けなくなったときに、公的支援制度のはざまに置かれることなく安心して社会的セーフティーネットを利用することで生活が保障され、再び働けるようにするためには、重層的な制度の構築が必要不可欠です。
　資料の一ページ目は、連合が実現を求める社会的セーフティーネットの姿です。
　二〇一五年四月に生活困窮者自立支援制度が始まり、現在、社会保険・労働保険、生活困窮者自立支援制度、生活保護制度の三層から成る社会的セーフティーネットが構築されています。
　今後は、各層の更なる充実強化を図るとともに、生活困窮者自立支援制度が軸となり、既存の社会保障制度との連携を強くしながら、困難に直面したそれぞれの人が抱える課題に対応したオーダーメイド型支援を可能にする社会的セーフティーネット体系の実現が求められると考えます。
　また、全ての人の生存権と尊厳ある暮らしを保障するため、誰もが安心して住まいを確保できるよう、質の伴った住宅セーフティーネットの構築が欠かせません。
　そして、生活困窮者自立支援制度を基軸とする個の支援と、地域コミュニティー活性化の一体的な推進が重要となります。住み慣れた地域を基盤にしたつながりを再構築し、地域の伴走者を増やすことで、社会的孤立や生きづらさを感じることなく、誰もが居場所を持って自分らしい生活を送ることができる共生社会の実現が急務であると考えます。
　さて、今回の政府提出法案について意見を申し述べます。
　まず、法案全体についてですが、社会経済状況の変化やコロナ禍で顕在化した相談者が抱える課題の複雑化、多様化に対応するため、居住支援の強化や、子供の貧困への対応、支援関係機関の連携などが盛り込まれ、全体的におおむね評価しており、今国会での成立を求めます。
　ただ、法改正の実効性を担保する施策、現場を担う支援員の処遇改善や人員体制の整備、そのための十分な予算の確保など、残された課題について、国会審議において議論を深めていただくようお願いしたいと思います。
　それでは、各論について意見を述べます。資料は二ページ目を適宜御覧ください。
　まず、居住支援の強化についてです。
　生活困窮の相談窓口において住まいに関する相談支援が明確化されることは評価しておりますが、入居時から入居中、退去時まで切れ目のない支援体制を構築するためには、公営住宅やセーフティーネット住宅、空き家の活用を進めるとともに、居住支援法人などとの連携を強化することが必要です。
　また、住まいは生活、就労の基盤であることから、誰もが住居を確保し、安心して暮らせるよう、国による住居費の支援など、住宅確保要配慮者に対する恒常的な居住保障の仕組みを検討していただきたいと考えます。
　次に、子供の貧困への対応についてです。
　生活保護受給中の子育て世帯へのアウトリーチ事業の法定化については評価しておりますが、こうしたアウトリーチによる支援に加え、子供食堂など、学校や家庭以外の居場所を充実するとともに、重層的支援体制整備事業との連携を強化する必要があります。
　また、子どもの学習・生活支援事業の必須事業化を目指し、当面は実施率の向上が重要だと考えます。
　次に、就労準備支援事業と家計改善支援事業についてです。
　家計改善支援事業への国庫補助率の引上げなどは評価できますが、就労準備支援と家計改善支援、両事業の必須事業化が見送られたことは残念に思っております。全国どこに住んでいても必要な支援を受けることができるよう、両事業の必須事業化を目指し、各事業の実施率を高めるとともに、自治体間格差の是正、事業の質の改善を図ることが必要だと考えます。
　次に、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携についてです。
　生活困窮者向けの事業を生活保護受給者も利用できる仕組みを創設することに異論はありません。ただ、現場の業務負担の増加により支援の質が低下しないよう、両制度の実施機関の適切な人員体制を確保することが求められます。
　また、こうした生活困窮者向け事業について、事業者等へ委託している自治体が多い状況です。委託契約が一年ごととなっているところも多く、現場で支援に携わる方たちが、次年度以降の事業委託が決まっていないことにより、不安定な雇用形態で働いていると聞き及んでおります。事業の委託方法については各自治体の御判断となりますが、そうした課題があることも御認識いただければと思います。
　次に、医療扶助についてです。
　医療扶助の適正化などを促進するため、都道府県が広域的な観点からデータを分析し、市町村に対し必要な助言を行う仕組みの創設が盛り込まれております。自治体のガバナンス強化や頻回受診、長期入院の適正化の観点から考えれば、生活保護受給者の国民健康保険や後期高齢者医療制度への加入について検討することが必要だと考えます。
　最後に、法改正事項ではなく、運用面での話になりますが、連合として最も強く訴えている支援員の処遇改善、人材の確保、定着、財源の確保についてです。
　生活困窮者自立支援事業の機能強化に向けては、各支援員の処遇を改善し、人材の確保と定着を図ることが欠かせず、その裏づけとなる財源を確保することが不可欠だと考えます。
　以前、全国幾つかの地域の委託先における相談支援員を始めとする人員体制の状況や基本賃金を知る機会がありましたが、相談支援員全員が有期雇用、あるいは、主任相談支援員の方で、勤続年数五年、週五日のフルタイム勤務でも月額十七万六千円、年額二百十一万二千円という事例がございました。こうした低賃金では、必要な人材確保もままなりません。そのためには、まず、政府による全国の支援員の賃金実態の調査、把握が必要でございます。
　また、社会福祉士など専門性を持つ専門職員の配置を含め、地域の実情に応じて適切な人員体制が確保できるよう取り組むことも求めます。
　生活保護の被保護者に対する自立支援においても、生活困窮と同様に、人材確保のための処遇改善と財源確保が今後の課題であると考えます。
　以上、御清聴ありがとうございました。
○新谷委員長　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。
○原田参考人　名古屋商科大学の原田泰と申します。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
　本日の目的は生活困窮者自立支援法の一部を改正する法律案についての参考人質疑というように理解しておりまして、こういう法律改正が必要だということも理解しておりますが、その上で、あえて抜本的な見直しの考え方を提起してみたいと思います。それは、ベーシックインカム、基礎的所得と言われているものですけれども、それによって、全ての人に最低限の健康で文化的な生活をするための所得を給付して、貧困をなくすことを提案したいというように思います。
　まず、現状の生活保護制度の問題点とユニバーサルベーシックインカム、これは全ての人にというわけですけれども、それ以外に部分的なベーシックインカムという考え方もあると思います。それについては順次御説明してまいりますが、まず、現状の生活保護制度の問題点について幾つか指摘してみたいと思います。
　生活保護が無年金、低年金者を救う方策になっていて、年金制度の不備を助ける制度になっております。これは私は非常におかしなことではないかというように思っております。
　二番目は、生活保護は本当に貧しい全ての人を助けているのかという疑問があります。生活保護水準で生活している世帯が生活保護受給世帯の十三倍ぐらいあるのではないかというように考えております。先ほど、住宅など、その支援員の年収が二百万円ちょっとというお話がありましたが、そういう人々はかなり貧困に近いのではないかというように思います。
　それからまた、日本の貧困はシングルマザーの問題なわけですけれども、シングルマザーの数についても、厚労省の数字と内閣府の数字でかなり、かなりというか非常に大きく違いまして、内閣府ですとシングルマザーは百十九万世帯あると。この中で生活保護水準で生活している人は三十万から四十万世帯、あるいはもっといるのではないかというように思います。生活保護制度は、シングルマザーの貧困を見逃しているのではないかというように考えております。
　四番目は、生活保護制度が壁をつくってしまうこと、むしろ自立を妨げること。つまり、働いて余計に稼ごうとすると、ほとんど全部取られてしまうということになっております。生活保護の不正受給と言われるものは、ほとんどがこっそり働いたということなんですね。しかし、こっそりでも働きたくなるのはやむを得ないことであって、それを禁止するということ自体が、私は、ちょっとおかしいのではないか、せっかく自立しようとしている人の足を引っ張ることになるのではないか。また、不正受給を摘発するコストというのは大変なものであると思います。
　五番目は、貧困とはお金のないことではなく、社会から排除されること。貧困者にきめ細かく寄り添って指導することが大事だというのが生活保護を支える方々がおっしゃることなんですけれども、きめ細かく寄り添うことはもう不可能なのではないかというように思います。生活保護世帯は百六十万世帯おりますけれども、この百六十万世帯に寄り添うのもあっぷあっぷではないかというように思います。私の考えによれば、その十倍以上の人が貧困世帯というべきではないかというように思いますので、寄り添うことは不可能だというように思います。
　まず、次のスライドに参りまして、生活保護と年金なんですけれども、黄色が失業率で、青が生活保護を受けている世帯の数ですけれども、今までは、失業率が下がると生活保護が下がる、生活保護世帯が減るという関係がありましたが、その関係がもうなくなっている。今、高止まりしているわけですね、失業率は下がっておりますので。これはなぜかというと、高齢者世帯が増えているからで、そもそも働くことが非常に難しい人たちが増えているので、雇用ができなくなっているということです。母子世帯とか、障害者、傷病者世帯でも、失業率が低下しますと生活保護受給者は減っております。
　あとのグラフはほぼ同じメッセージですので、省略いたします。
　九ページに移りまして、生活保護世帯は、全ての貧困を救っているのかということを考えますと、恐らくその十三倍の人が生活保護水準以下で生活しているのではないかと思います。これは九ページと十ページに書いておりますけれども、どうやってそういう数字が出てきたかというのを説明しますと時間がなくなってしまいますので、省略させていただきます。
　十一ページに参りまして、実際に扶助を受けている人は生活保護基準以下で生活している人の十三分の一だというのは、正直言ってラフな計算です。本当は十倍かもしれないし、十五倍かもしれません。しかし、橘木俊詔京都大学名誉教授は、生活保護水準以下の所得で暮らしている人は人口の一三％だということを試算しております。
　生活保護の問題点というのはその水準が低いことではなくて、国際的に見れば、そう低いわけではなくて、日本のレベルは高いと思うんですね。高いにもかかわらず、多くの人がその恩恵にあずかれていないことが問題です。
　次は、母子世帯、シングルマザーの問題なんですけれども、十二ページですが、母子世帯の就業率は八六％と極めて高く、世界的にも母子世帯をこれほど働かせている国というのはないんじゃないかと思います。働いていても貧しい。だから、これはワーキングプアの問題でもあるわけです。
　次の十三ページですが、日本の一人親世帯の相対的貧困率は世界一高いんですね。四八・六というのが相対的貧困率の数字でありまして、例えばデンマークですと九・七でしかないという関係があります。
　これは、日本で子供が生まれない大きな要因なのではないかと思います。つまり、下手をしてシングルマザーになってしまうとともかく貧困になってしまうから、ともかくシングルマザーにならないように、結果として、結婚しない、子供を産まないということになってしまうのではないかと思います。
　相対的貧困率が世界一高い国、これはもちろんＯＥＣＤの中ですけれども、その中で、日本が一番高くて、その次に高いのが韓国なんですね。御承知のように、韓国も日本も非常に出生率が低い国であります。韓国は日本より貧困率が小さいのに日本より出生率が低い、だから例外じゃないかと言われるかもしれませんが、傾向があるということです。
　日本の貧困はシングルマザーで問題でありまして、日本の生活保護制度はシングルマザーを見逃しているというように思います。
　それから、生活保護制度が壁をつくってしまい、むしろ自立を妨げるという問題がある。
　それから、貧困とはお金のないことではなく、社会から排除されるという発想ですけれども、これは、そうかもしれませんが、じゃ、現実にそれに対してどう対応できるんだというと、そもそも人がいないという問題に突き当たってしまいますということです。
　今、財政問題については何も申し上げませんでしたけれども、一応、私の試算によれば、財政的にも何とかなるということが十六ページの下に文献を挙げております。
　以上です。どうも大変御清聴ありがとうございました。
○新谷委員長　ありがとうございました。
　次に、生水参考人にお願いいたします。
○新谷委員長　ありがとうございました。
　次に、坂庭参考人にお願いいたします。
○新谷委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。本田太郎君。
○本田委員　自由民主党の本田太郎です。
　本日は、参考人の皆様、御多用のところ貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　早速、時間も限られておりますので質問に入らせていただくわけなんですけれども、参考人の皆様のお話をお伺いいたしまして、やはり生活の基盤が住居にあるということを更に実感をいたしました。また、自治体によるアウトリーチの重要性ということの御指摘もございましたけれども、やはりそのとおりだと私も思うところです。
　また、保護と困窮の境目、この連携を本法案においてつなげていくということの重要性についても御指摘をいろいろいただきましたけれども、まさにこの法案でそういったところに目くばせがなされているんじゃないかということで、参考人の皆様方、おおむね評価をいただいたということだと理解をいたしましたし、また、抜本的な御意見をいただいた原田参考人におかれましても、一定の理解をされたという御評価をいただいた、このように理解をしているところでございます。
　その中で、参考人の皆様に特にお聞きしたいと思いますけれども、坂庭参考人におかれましては、具体的にレジュメで対応策を書かれておりましたので、もしなければそこは飛ばしていただいても結構でありますけれども、生活困窮者自立支援法におけます自立相談員の方をどうやって確保し、定着していただくか、そして、その方々のスキルアップをどのようにやっていくのが具体的に実現可能性があるのかということについて、各参考人の皆様から御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○奥田参考人　大変重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　まさにそうでありまして、私は、生活困窮者自立支援全国ネットワークという組織の代表でもありますが、厚労省の方からまさに研修であるとか様々なことを委託を受けてやっております。
　ただ、実際には、長く就業している人というのは本当に少なくて、単年で替わっていくという傾向があります。あるいは、自治体が直営しているところにおいても、やはり自治体の中で配置換えがありますので、なかなか積み重ねにならないという点がまず第一点。もう一つは、やはり処遇の問題ですね。民間の委託に関してもなかなか委託費が上がらないという現状がありますので、これではなかなか生活設計ができない、そこでは長く働けない、そういう状況にもなっていると思います。この二点を何とかしなければならないと思っております。
　以上です。
○佐保参考人　御質問していただき、ありがとうございます。
　私も同じように、先ほども申しましたが、まず、事業の委託が多くなっているといったところ、それから、委託されているところが委託契約が一年というところも多いといったところで、なかなか処遇がきっちりしないいわゆる非正規雇用が多いといった状況があるといったことと、それから処遇が低いといったところではないかというふうに思っていますので、まず、そういったところ、長く勤められる、それから正規雇用で安心して働き続けられるといったことへの支援といったものがまず重要ではないかな、その上で、研修をしてスキルアップを積んでいく、経験を積んでいくといったことが必要ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○原田参考人　適切な答えになるか分かりませんけれども、私が提案したベーシックインカムというのは、社会保障に関するケースワーカーのような仕事をする人々がなるべく少なくて済むようにということでありますというのがお答えになります。
○生水参考人　私は、一九九九年に野洲市に勤めたときは非常勤でした。その後、正規の採用試験を受けまして正規職員になってからは、安心して安定して働ける環境ということで、やはり仕事に一生懸命することができました。予算も取れて、事業もできます。
　今、市役所の多くの相談窓口に配置されている方々は会計年度任用職員で、一年ごとの更新があり、五年でもう一度試験を受けていかなくてはいけない。本人さんたちが安心して働けるそうした処遇改善、これが人員確保そして質の向上に非常に重要なことだと思います。
　もう一点、住まい支援が自立相談支援事業に明確化されることによって居住支援も含む包括的な支援になってくると、支援体制づくりを含めて、自治体においては困窮制度を担う職員の役割がますます重要になります。そこで、効果的にできるような形にするためにも、是非とも、専従職員、いわゆる専任職員の配置、ここのところは非常に重要だと考えます。
　以上です。
○坂庭参考人　余り詳しくはないんですけれども、これは、認定ＮＰＯ法人女性と子ども支援センターウィメンズネット・こうべの実際の経験ですけれども、それだけ簡単に紹介しておきます。
　二〇二二年度の実績が、相談者数は百一人、成約件数が四十件です。初期費用の支援などを共同募金会から助成金二百万円を利用してやった、二世帯の母子を支援した。ウィメンズネット・こうべの方々は、非常に苦労してやられているんですけれども、居住支援法人の枠には入っていない専門家や関係者への支援が不可欠であるということをおっしゃられているんですね。
　ですので、自立生活相談員のみならず、広く、支援する人たちの枠を広げながら進めていく必要があるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○本田委員　様々、非常に参考になる御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　次の質問に入らせていただきたいと存じます。
　奥田参考人にお願いしたいわけなんですが、二ページのところで、住宅扶助の代理納付の件について御指摘をいただいております。
　その中で、代理納付は民間賃貸住宅においては実施率が低いという御指摘をいただいておりまして、私も、公営住宅並みに代理納付を民間賃貸住宅においても上げていかなきゃならない、そうしないと、すべからく困窮されている方々への支援が行き届かないというふうに思います。
　そうした中で、じゃ、実際にその民間賃貸住宅において代理納付を進めるための現状、世の中における障害になっている事柄、そしてまた、その障害の除去の仕方みたいなもののお知恵がありましたら教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○奥田参考人　ありがとうございます。
　私、調べてみて、民賃の方が二一％にとどまって、公営住宅六五％、これはやはり、役所がやっている住宅ですから、役所内で、何か変な言い方ですけれども、家賃がちゃんと払っていただけるというのを確保したいという意識の表れだと思うんですね。これは悪いことではないと思います。しかし、やはり民賃の方が抑えられている。
　これはなぜかという話なんですが、一つは、やはり、役所の中で、代理納付というのは費用がかかりますから、送金する等の費用も負担しなきゃならなくなりますから、ただ、その分と、例えば家が確保できない状態で放置されるリスク、あるいはそこから重篤な状態になっていくリスク等々、ロングスパンで見ると、変な話、どちらがコストがかかるのかかからないのかという、医療費も含めてですね。
　だから、そういう判断をやはり役所がすべきでありますし、何よりも大事なのは、代理納付が、これは最初のセーフティーネットですね、住宅セーフティーネットのときに代理納付を進めるということを方針で出しているんですが、なかなか進まなかったんですね。しかし、これは明らかに、代理納付をしますと大家さんのマインドは変わります。私、全国居住支援法人協議会の代表でもあるんですが、実際に不動産関係の方々から聞いたところでは、代理納付を徹底してやっていただければもっと安心して出せるということをおっしゃっております。
　以上です。
○本田委員　ありがとうございます。
　今お答えいただいたお答え、私も、要するに、代理納付をしていただいた方が、大家さんとしても家賃を間違いなく受け取れるという安心感があるという意味でもインセンティブはあると思うわけですので、そこは役所の方、国からもそうですけれども、御理解を得られるように、指導と言うと上からになってしまいますけれども、そういったことを徹底していく必要があるのかなと、今のお話を伺っても思った次第であります。ありがとうございます。
　それと、済みません、もう一点だけ。
　奥田参考人にお願いをしたいんですが、三ページ八番のところで、再犯防止における矯正施設出所者への対応という御指摘もいただいております。最も住居確保が厳しい種類の方々だと思うんですね。そして、住居が確保ができないがゆえに再犯に走ってしまうというリスクを高める。これは国家的に見ても、そこにある程度の資源を投入してでもそういった方々をきちっと、その方々にとっても大事ですけれども、再犯をなくすというもう少しマクロの視点で見ても非常に大事な視点だと思うんですけれども、ここのところを更に推し進めるアイデア、もしお持ちでしたら、最後に一行書いておられますけれども、もしございましたら、よろしくお願いいたします。
○奥田参考人　ありがとうございます。
　私が指摘したとおり、特に満期出所なんですね、一番難しいのは。満期出所の方々というのは、家族が本来という言葉がもう今、通用しない時代なんですが、身元引受人というのは基本、家族がやってきた、しかしもうその家族がいない、あるいはもう引き受ける力がないという方が満期出所になります。
　満期出所の方々が五年以内に再犯する率が非常に高い。そのときに、やはり大家さんのサイドからすると、刑務所出所者であるということ、それから、家族との縁が切れて、何かあったときの身元引受けがないということ、この二点、これは非常に大きなリスクになります。
　そうなると、家族頑張れといってもなかなか難しいので、家族に代わる、私が後半で述べています家族機能の社会化ですね、従来家族がやってきたようなところをいかに社会化していくかということが問題でありまして、大家さんが何かあったときに相談する相手がいるかいないか、一言で言うとこれです。この相談相手が、地域定着支援センターもその一部を担っているという形で書かせていただきました。
　以上です。
○本田委員　ありがとうございました。
　今後法案の議論を続けていく上で大変参考になる御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終了させていただきます。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　先生方、大変参考になるお話をありがとうございました。
　まず、担い手の問題について、佐保参考人に伺います。
　連合がまとめた二〇二四年春闘の第二回集計結果によると、平均の賃上げ率が前年同期比一・四九ポイント増の五・二五％ということで、初回集計五・二八％とほぼ同じ、非常に高い水準を維持しております。一方、先ほど意見陳述で紹介された支援員の方々の賃金実態、大変厳しい状況にあるというふうに受け止めております。
　改めて、支援員の処遇改善、また人材の確保に関して、お考えをお聞かせください。
○佐保参考人　御質問をいただき、ありがとうございます。さらに、連合の春闘の集計結果まで御紹介いただきまして、ありがとうございます。
　事業を委託されている事業者の現場の声として、単年度契約のため一時金も退職金もない境遇で、家庭を持ち、維持することも大変で、向上心を持って安心して働くことができない、それから、若い人を採用しても定着しない、在籍三年未満のスタッフが三分の二で、入れ替わりが激しい、有資格者の採用が厳しい、思いだけでは限界との声も多いと聞き及んでおります。
　繰り返しになりますが、まずは、全国の相談支援員の賃金水準、雇用形態等の実態を把握していただきたいと思います。その上で、生活保護のケースワーカーなど同種の業務の処遇とも比較し、適正な水準なのかを検証すべきと考えます。支援員が一生の仕事として誇りを持って安心して働けるよう、国の責任において、雇用の安定、賃金水準の大幅な引上げ等の処遇改善、定着促進に取り組んでいただきたいと思います。
　あわせて、社会福祉士など適切な資格を持つ人の配置を促進するため、研修の充実、資格取得へのサポート、専門性に見合った報酬水準の引上げもお願いしたいと思います。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　もう一つ、佐保参考人に担い手の問題で伺いますが、生活困窮者向け事業について、委託契約が一年ごとで、非常に不安定な雇用形態で働いておられるという問題の指摘もありました。この点について、もう少し詳しくお聞かせください。
○佐保参考人　ありがとうございます。
　前回の法改正、二〇一八年以降、厚生労働省の自治体向けマニュアルにおいて、委託先の選定に当たっては、事業の内容を中心とした総合的な評価を行うことは、維持等の観点から適切であり、価格のみの評価を行うことはその観点から必ずしも適切ではないと、留意点に挙げておられますが、相変わらず価格競争による受託額の引下げとなっていないかといった懸念点がございます。
　現場の声として、単年度契約の公募で毎年、プロポーザルを行っており、それが、事業の財政基盤が安定せず、相談支援員の細切れ雇用と低賃金の要因ともなっているとの指摘もございます。
　委託に当たって、単年度契約と複数年契約、公募と随意契約の比率はどうなっているのか、実態を把握していただきたいと思います。
　事業の安定と支援員の雇用の安定、処遇の改善を図るためにも、一定期間委託して、支援の質や実績の総合評価を行うよう、自治体にガイドラインや通達で徹底する必要があると考えております。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、奥田参考人にお伺いをしたいと思います。
　最後の方で、社会保障の土台は住居と家族であるという、大変、植木鉢の分かりやすい例えでお話をいただきました。
　私も、委員会質疑で、居住福祉というテーマで一貫して質疑をしてまいりましたが、先生のお話で、やはり、単身の方、それから住居を確保できない方をどうするかということが今後大事だということでありました。また、自立支援ということに余り限定し過ぎると、入居から退去までの一貫した長いスパンの支援ができないという御指摘、また、生活困窮者に対象者を限定してしまうと、まさに単身者、普通の単身者が支援できないという御指摘も大変重要なことだと思いました。
　そこでお伺いしますが、今回の法改正で、住居確保給付金、これが拡充されること、これは私もよいことだと思っております。ただ、先ほどの、自立支援に限定し過ぎない、あるいは生活困窮者に限定し過ぎないという御指摘を捉えれば、例えば、この生活困窮者住居確保給付金も、離職要件、求職要件というものが果たしていつまでも必要なのかどうか。またさらには、もう一歩進んで、そもそも、福祉の土台としての住居、居住を保障するための公的な住宅手当制度を含めた恒常的な居住保障の仕組み、これはそろそろやはり検討すべきだと私は考えておりますが、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○奥田参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、家族がいた、それから長期雇用慣行の中でどっしりとした中間層が住宅ローンを払うことによって家を得た、これがある前提で全てが今も進んでいる。年金額一つ取っても、非常に単純化して言うと、あそこには家賃は入っていないはずだった。リタイアしたときには家があって、ある一定の預金が通帳に入っている、これが一つのモデルだったんですが、これはやはり崩れたんですね。そうなると、例えば、家だけでも何とかなれば、年金のみでという言い方は成り立つかどうか分かりませんが、ある程度生活ができる人がいるのではないか、これが今後の一つの住まい保障の社会保障化であるというふうに考えているわけです。
　その中で、住居確保給付金ですが、やはり、あれはたしか生困法の前に、求職者支援制度あたりからの、リーマン・ショックの後あたりからの制度の中から引き継いだ部分だと思うんですね。だから、どうしても求職枠、就労支援の枠という観念といいましょうか、枠組みが生きているところなんですね。自立支援法そのものも、やはり経済的な困窮というところに非常に絞った。
　けれども、先生おっしゃるとおりで、今、もうちょっとロングスパンの、特に居住支援ということからすると、住まいや生活、居住ということからすると、自立という枠ではやはり考えにくい。そうなると、住居確保給付金を拡充していくということも大事なんですが、一方で、もう少しベースになるところ、これが、ただ、現金給付でいくか、空き家を使った現物的な給付を考えるかというのは、これはちょっと知恵の出しどころであります。
　というのは、ちょっと誤解がないように聞いていただきたいんですが、現金給付の家賃保障だけすると、家賃は基本下がりません。大家さんが期待しているというか、求めている家賃が下がらない。
　平成二十七年の困窮者の在り方検討会、私も入っていましたが、結論は、家賃が低廉であることと、見守りや支援がついている、この二つだったんですね。見守りや支援をつけるというのは、いろいろな施策を組み合わせる中で、ある程度可能かもしれませんが、一番大きいのは、家賃が下がるかということは非常に大きなこと。家賃が下がるということとセットで、住宅扶助ということ、住宅の手当ですね、住居の手当ということを考えていく、この二つを私はやはり、セットでしていく、その中で、家賃の現金給付、住宅手当ということの可能性は大いにあるというふうに考えています。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　今ちょっと、いわゆる現金給付と現物給付のお話があったので、流れで原田参考人にお伺いをしたいと思います。
　私も実は、ベーシックインカム、特に年金の部分、基礎年金の部分をベーシックインカム的にやるべきではないかという議論をこの厚生労働委員会で繰り返しております。そういう意味では、ベーシックインカムということを非常に重要だと思っている側の議員の一人でありますが、ただ、住居ということに関してお伺いしたいのは、住宅そのものであったり見守りサービス、こういう現物支給も含めて、あるいはサービス提供も含めて、いわゆるベーシックインカムだけでなくベーシックサービスの提供といったことも選択肢として私は必要だと考えておりますが、原田参考人はあくまで現金給付のベーシックインカムというところにこだわっておられるのか、住居に関してお伺いいたします。
○原田参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　現金給付が望ましいというのは、貧困者であっても、先ほど知的障害者の方がいらしたというお話を伺いましたが、多くの方は、自分でいろいろ考えて、自分で最適な生活を送る能力を持っておられるのではないかというのを前提としております。そうしますと、住宅についても、悪い住宅に住んで少しでもいい消費をするとか、あるいは少しいい住宅にして消費を減らすとか、そういうことを本人が選択できるはずだという前提で考えておりますので、基本的には現金給付が望ましい、あらゆることについて望ましいと考えております。
　ただ、医療などについては、自分でどういう医療がいいのかというのはよく分からないわけですから、そういうようなものは現物給付、現物のベーシックインカムということは十分あり得ると思います。ですから、本人が分からない場合には現物給付もいいのではないかということです。
　それから、更に言えば、本人に、自分にとって一番いいことをする能力がないという場合は当然あると思いますので、その場合には、現物給付に近いものがどんどん増えていくということもあり得るのではないかというように思っております。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　本当に本人が選ぶことができるかどうかに従ってケース・バイ・ケースということでありました。
　時間が限られてまいりましたが、奥田参考人に、また今の話も多少引いてお伺いをしたいと思います。
　お話の中でなるほどと思ったのが、北九州市ですかね、リースをして、安く空き家を借り上げて、生活扶助のお金をもらって、それでも浮いた分が出るので、それをソフト的な支援に充てるということで、大変なるほどというふうに思いました。まさに、現金給付をうまく工夫をしてサービス提供に自然につなげることができているんだなというふうに受け止めさせていただきました。
　そういった本当に現場の工夫、まあ我々は法改正をする側でありますけれども、しかし、今の法律もうまく組み合わせたり現場の工夫で、そうした先生がおっしゃるところの居住とそれから家族的なものの提供につなげている例とか、あるいは、まだできていないけれども本当はこういうことができたらいいのにと思うことがありましたら、アイデアをいただきたいというふうに思います。
○奥田参考人　ありがとうございます。
　北九州で二〇一七年からサブリースモデルをやりました。これは比較的うまくいきまして。というのは、やはり空き家が相当数あるということです。大家さんにとって、不安があって貸したくないという気持ちと本当は借りてほしいという、どっちが本音かといったら、借りてほしいが本当は本音。そうなると、家賃を六掛けにしてでも、一気に借り上げてもらえるんだったら全部提供しますよという大家さんは相当数おられると思います。支援する側からしても、ある程度まとまったものがないと、いわゆるビジネスと言っていいのかどうか分かりませんが、うちの支援員に給料をちゃんと出さないかぬわけですから、そこはある程度の規模が必要だったということですね。
　ちょっと誤解なくしておきますと、基準を生活扶助基準にしただけでありまして、入られた方が全員、生活保護の被保護者ではないわけです。年金とか就労の中でもこの金額でお貸しする。その家賃の中に我々のサービス提供が付加されるというか、これは難しいんですね。生活保護の住宅扶助とは何かという議論になりますので、ここは非常に難しい議論になります。ですから、我々は、プラスアルファのサービスとして提供しているということ、家賃の中にサービス料が入っているとは考えていない。
　最後にもう一つ、先ほどの家賃を下げるということからいうと、私は、公営住宅のサブリース利用というのがこれから相当大きなテーマになると思います。
　どの自治体も公営住宅じまいの方向に向いているというのが今実態でありまして、それと、公営住宅は、政策的空き家を入れると一五％ぐらい空けています、元々。しかし、もう、災害時に政策的空き家で公営住宅を使うよりかは、民賃が空いていますから、借り上げの仮設で十分いけると思うんですね。そうなると、公営住宅というのは日本で唯一、収入に応じて家賃が下がっていく仕組みを持っていますから、最低家賃で借り上げて、ある程度上乗せをして提供する。そうすると、生活扶助の、住宅扶助よりかもっと安い住宅が誕生する。しかも支援つきで提供できる。そういう仕組みが、私は、公営住宅の次の在り方としては十分あるんじゃないか、そんなふうに考えています。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　幾つかお聞きしたいことは考えておるんですが、その中で、後でやろうかなと思っていたんですが、今、井坂委員から住宅の話が出ましたので、ちょっと住宅の話から先にやりたいと思います。
　今あった、生活保護制度下の住宅扶助という話をどう考えるか、これは今、奥田参考人からありましたが、非常に重要な問題だと思います。というのは、医療も同じような問題があって、医療扶助と医療制度、これもいろいろな同じような議論があると思うんですね。先ほど原田参考人からもあったように、現物か現金かという議論がありますが、結局どうなんだという、井坂委員とのやり取りの結論をちょっと得たいんですけれども。
　私の意見は、私は住宅政策は別途あっていいと思うんですけれども、マーケットとかあるいは住宅政策全体の中で処理をして、そして、基本、福祉は、住宅の部分は現金でもいいんじゃないか、こういうふうに私は思いますが、奥田参考人、結論はどの辺か、ちょっとまとめていただけるとありがたいんですけれども。
○奥田参考人　難しいですよね。ちょっと私が気になっているのは、現金でいくと、先ほど言いましたように、家賃は下がらないというのは現状であるということです。
　それと、サブリースの差額なりを使うことによって、やはり支援つきという概念をどう実行させるかというところが大事ですので、単純に、今ある空き物件を、何かを保障することによって借りられるようになりますよというだけの話では、先ほどの最後に紹介しました、社会保障の制度の葉っぱがうまく使われないことになりまして、様々な次のそごが出てくる。だから、そうなると、私はやはり、ベーシックサービスというお話も出ましたけれども、まさにサービスが付加された形で給付をすると。
　とはいえ、日本は、新しい資本主義という話をここ最近ずっとされていますけれども、個人の資産をどう、ある意味コモンズ化していくかということがやはりテーマになると思います。だから、これを国が全部国営にしますというわけには当然いかないわけですから、個人の資産をちゃんと保護しながら、こういう社会的に提供、社会的な意義を持たせていく。例えば、単純に言うと、固定資産税をどう考えるか、こういう社会化する中で、固定資産税というものを、取得税等々をどう考えるかということは実は大きな問題でありまして、これも大家さんのマインドを動かすためには非常に大事だというふうに考えています。
○足立委員　家賃の話をおっしゃいましたが、でも、それは福祉の分野だけの問題ではなくて、さっきあったみたいに、いろいろな仕組みをつくれば、貸しやすい仕組みをつくれば、だって、使われずに置いておくよりも幾らかで貸す方が大家さんにとっていいに決まっているわけだから、それはやはり私は、住宅政策の問題として処理すべきではないか。奥田参考人もレジュメの中で、対象者について、より包括的に捉えていくべきだとおっしゃっているわけですから、そういう論旨からいくと、やはりそこは住宅政策の問題だと。余り福祉の住宅ということだけを取り立ててやるのは、私はやはり違うんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと改めてお伺いします。
○奥田参考人　全くおっしゃるとおりで、最後の方に私、三省合同の会議の継続をお願いしたいということで申し上げましたけれども、実は、検討会の最後の発言として、私は、今後これを本気でやるんだったら、国交省、厚労省、法務省のみならず、経産省さんとかあるいは総務省さんとかそこまで入れないとこの問題というのはうまく解決できないんじゃないかと。例えば、まさに経産省あたりが検討されている様々なビジネスモデルも含めたそういう対応が必要だと考えております。
○足立委員　ありがとうございました。大変重要なテーマですので、またこれはしっかり議論させていただきたいと思います。
　今日、原田参考人にお越しをいただいて、原田先生のお話、私、本を読みまくっていまして、もう分かっていますので、原田参考人の意見についてほかの方の意見をちょっと聞きたいんですね。済みません、私がお呼びしたのに申し訳ありませんが。
　原田参考人が、生活保護受給者の十倍手を差し伸べなあかん方々がいるんだ、あるいは、健康で文化的な生活をできていない方が相当規模でいるんだという御指摘がありました。
　ほかの参考人の方、特に、ごめんなさい、佐保参考人と、生水参考人、それから坂庭参考人に、そういう認識、要は、相当なボリュームで貧困というものがあって、申請主義ですから、生活保護を本当は受けてもいいんだけれども受けていらっしゃらない方が相当なボリュームでいる、そこにリーチするというのは相当大変なことなんだ、これが原田参考人の論旨だったと思います。短く、賛成か反対か教えていただきたいんですけれども。
○佐保参考人　質問ありがとうございます。
　賛成か反対かというよりは、今お話があった、原田先生がお話しになった件、詳しい数字は存じ上げておりませんが、確かにそういう方が存在するといったことは何となく理解をしておりまして、そこはきちんとアウトリーチ等で支援をしていくべきというふうに考えております。
　以上です。
○生水参考人　先ほど事例でも言いましたが、生活保護だけは絶対嫌だと言われる方は非常に多いです。これはやはり生活保護に対するスティグマの問題であって、正しい理解、国民の権利ですということを周知して皆さんにお伝えしていくということが必要だと思います。
　保護の捕捉率の問題というのは非常に重要だと思いますので、是非ともここは取り組んでいただきたいと思います。
　以上です。
○坂庭参考人　結論から言うと、反対ということですね。ベーシックインカムはかなり前から……（足立委員「政策についてじゃなくて現状について。委員長、済みません。ちょっと、誤解があるといけないので」と呼ぶ）
○足立委員　済みません、一回お座りいただいて。
　要するに、ベーシックインカムに賛成か反対かではなくて、今リーチできていない方々のボリュームがあるぞという原田参考人の指摘について、同意かどうかということですね。
○坂庭参考人　ちょっと聞き間違えて申し訳ありません。
　今のお話というのは非常に大事なことで、これをどうするかというのがまさに社会保障政策あるいは生活困窮者自立支援の中身でありますので、それについてはもちろん賛成です。
○足立委員　ありがとうございます。
　私もそう思っています。やはり、今、生水参考人がおっしゃったとおりで、私、お話、大変な取組を思いを持ってやってこられていること、よく分かりました。
　また、お話を伺って今ネットでばっと調べると、生水さんのいろいろな書いているものがあって、やはり、自助、共助、公助という中で、ボランタリーなお互いさまの世界、互助の世界みたいなことを……何か問題ありますか。
　今、何か私、委員長、何か課題、ありますか、私のやり方に。
○新谷委員長　とにかく、足立君、質疑は議題の範囲内でお願いできればと思います。
○足立委員　立憲民主党の幹部の方から何か異議が申し入れられましたけれども、ちょっと邪魔はしないでほしいんですよね。
　生水参考人がそういうことをおっしゃっているのは、大変重要なんだけれども、手が足りないんですよね、なかなか。基礎自治体の公務員の方の働きが大変重要だとか、それから今のスティグマの話もあって、この世界は本当に難しい世界だと思います。
　さらに、井坂さんがおっしゃった自立支援員の処遇の問題。結局、支援する側が貧困なんですよね。それは、この分野だけではなくて、障害の世界、障害福祉の世界、介護、医療、どこでも今、人が足りない、どこでも賃金が低いと言われている。
　これはやはり大変難しい問題、これから少子高齢化がますます進む中で、今のままのやり方だけでカバーしていけるのかということについての見通しというか、なかなか難しいよなと思っていらっしゃるか、いやいや、大丈夫だということか、私は大変厳しい事態に我々は直面していると思いますが、生水参考人と佐保参考人にちょっとコメントいただきたいと思います。
○佐保参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　人手不足ということは、間違いなくそう思っております。全産業的に人手不足に陥っておりますので、支援員の処遇、それにかかわらず、介護、保育、いろいろなところで人手不足、人材不足が生じている。その要因として賃金が低いというのもございます。ですので、こういったものをどうやって解消していくのかというのは、なかなか難しい問題ではありますが、大変重要な課題だというふうに認識しております。
　以上です。
○生水参考人　ありがとうございます。
　自立相談支援員も、例えば消費生活相談員も、非正規の給料だけじゃ食べていけないんですね。この食べていけない給料で仕事を全うしようとしていくのは非常に難しい。だから、会計年度任用職員にしても、非正規で働く方々の処遇改善をしない限り、やはりここの人手不足、マンパワー不足というのは解決しないと思います。是非ともここを取り組んでいただきたく思います。
　以上です。
○足立委員　生水参考人、こだわりますけれども、他方、本当に処遇を改善していくと、寄り添うということは大変なことで、本当に一人の困っていらっしゃる方に支援員が寄り添うということは相当な時間を要することですから、そこの処遇を改善したら、じゃ、その方の給与は本当は助けを求めていらっしゃる方に渡した方がいいんじゃないかという費用と効果の問題が出てくるわけですね。そういう中で、私は、原田参考人のような議論が出てきている、こう思うわけです。
　最後、原田さん、あと二分ぐらいなんですけれども、私は、今日申し上げた、住宅と医療を現物でどう考えるかとか、もうコメントは求めませんが、今日整理したのはそういうこと。それから、そもそも支援の在り方、これをどう考えるかといったときに、私はやはり、今日、原田さんがおっしゃった、ある程度現金で、生活保護という深いプールではなくて、もう少し浅くて、金額は低くてもいいけれどもベーシックな年金、基礎年金とか、あるいは児童手当の拡充とか、あるいは現役世代のセーフティーネット、これをやはり根本的に、抜本的にもう一度議論すべきだということを私たちは考えていますが、最後、お時間、好きにしゃべっていただければと思います。原田参考人、お願いします。
○原田参考人　どうもありがとうございます。
　まず、生活保護にリーチできていない人がたくさんいて、そこに貧困があるんだということについて、多くの御専門の方にも御賛同いただきまして、ありがとうございます。
　それで、費用対効果という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、寄り添うことは大変なコストがかかるわけですので、現金支給であれば寄り添う時間を節約できる。
　ただ、本当に、例えば、知的障害の方とかそういう方に対しては寄り添うしかないと思いますので、そういうことは必要だと思います。ですから、そういう方に集中的に寄り添って、それ以外の方にはなるべく現金で解決する。シングルマザーの貧困の話も、だから、例えば、シングルマザーの子供手当を大幅に増やせばかなり解決する問題ではないか。ヨーロッパの国ではそうしているというように思います。
　それから、住宅、医療ですけれども、まず現金で、住宅費も含めたような現金を給付すると、人によって、住宅にいっぱいお金を使う人もいれば、住宅はなるべく節約する人もいる。住宅に幾らと決めれば、住宅家賃は下がらないわけですね。だけれども、住宅も含めた生活費を一括して渡せば、住宅費が下がるということも考えられるということです。それから、医療費はよく分かりませんということです。だから、現物が必要なところは当然あると思います。
○足立委員　ありがとうございました。
　私も、寄り添う必要がないと言っているのでは全くないですよ。本当に支援を必要とする方、寄り添ってさしあげるべき方にしっかりと寄り添ってあげるためにも制度的な議論をもう少ししていきたい、こう思っておりますので、それを申し上げて、質問を終わります。
　今日はありがとうございました。
○吉田（久）委員　公明党、吉田久美子です。
　本日は、参考人の皆様には、本法案に対しまして貴重な御意見をいただき、大変にありがとうございます。
　早速ですが、奥田知志参考人にお伺いいたします。
　抱樸の奥田理事長の長年にわたる御活躍、御尽力には心より敬意を表します。
　先ほどお話しいただいたサブリースの支援つきのお話、とても、是非多くのところに取り組んでもらいたいなと思いました。北九州市を中心に、全国の居住支援のモデル、また、ロングスパンの伴走型支援、このモデルともいうべきこれまでの取組、全国の他の模範ともいうべきものだと思います。本日は本当にありがとうございます。
　公明党の青年委員会も、住居確保が困難な人たちに住宅手当の創設、日本はありませんので、これは進めるべきではないかと提言をしているところではありますけれども、本法案は居住支援を強化するものではありますが、以前、奥田参考人が、ホームレスとハウスレスというのは違うんだというお話をされていらっしゃいました。地域とのつながりがなかったり、友人、話し相手がいない、こういう交流、つき合いがない、全くない、この状態というのは、住居のある、住まいのあるホームレスという視点、私も目からうろこでありました。
　今日のお話の、対象者に対する課題ということでもお話はいただいておりますけれども、真のホームレスをなくすため、本法案の評価と併せて、地域共生社会を目指す上で国とかまた地方行政に欠けているもの、しっかりすべきもの、これを教えていただきたいと思います。
○奥田参考人　どうもありがとうございます。
　本当におっしゃるとおりでありまして、地域共生社会とは何かという話だと思うんですね、最終的には。先ほど現金給付の話がありましたけれども、一方で、私は、ベースになるものを、現金であろうが現物であろうが、ちゃんと一定国が保障するというのは大事。
　例えば、憲法の第二十五条、生存権ですよね、全て国民は、健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有している。しかし、それだけでは、現場の私からすると足らない。例えば、憲法でいうと第十三条ですね、全て国民は、個人として尊重される、幸福を追求するということもその中に書かれてくる。この二つがセットでないといけない。
　だから、二十五条の部分に関しては、現物か現金かにおいてベースの部分を確保していきながら、一方で、何かちょっと単純な言い方になりますが、生活困窮者自立支援法ができたときに私がよく審議会、部会で言っていたのは、最終的な勝負は、その人がその気になるかというところが勝負なんですと。じゃ、人をその気、もう一回生きようとか、もう一回立ち上がろうとその気にさせるのは、実は、お金も大事だけれども、三十数年現場でやってきた私からすると、やはり人なんですね。私が私を諦めたときに、私のことを諦めてくれない人が一人でもいるかという、それがホームと呼べるものでありまして、こういうものをつくっていくというのが地域共生社会の本当の目的だというふうに考えています。
○吉田（久）委員　ありがとうございます。
　続いて、生水参考人にお伺いをいたします。
　長年、自治体職員として、滋賀県野洲市における、お一人お一人に寄り添った、市独自の給付金の創設でありますとか、本当に、誰一人置き去りにしないという決意で、市長以下、チームワークで取り組んでこられたこと、大変感銘を受けております。
　また、偶然にも本日の公明新聞に記事が載っておりましたけれども、しっかり読ませていただきました。支援会議の努力義務化することへの評価、また、まだ四割しかできていない、全自治体が支援会議を設置できるような、国が積極的に支援をしていただきたいとの御意見も賜ったところでございます。
　二点質問があります。
　一点目の質問ですが、生水参考人が、支援が届きづらい方、困窮者の個人情報を共有する仕組みが大事だということをお話しされましたけれども、この仕組みづくりに奔走されてこられ、市役所の各課が本気になればこの届きにくい方たちを見つけ出すことができる、さっきお話もありましたけれども、庁内連携の難しさも、以前語っていらっしゃった記事も読ませていただきました。
　公明党は、相談者の属性や相談内容を問わない包括的な支援を一体的に進めることができることが重要であるという認識で、令和三年四月から、重層的支援体制整備事業、この創設を推進してまいりました。現状、令和五年度も、実施自治体は百八十九市町村という状況でございます。徐々に増えてきているとはいえ、なかなかこの重層的相談支援事業も進まないことについての御意見、また、支援会議の必要性と併せて、何かアドバイスいただけることがあれば教えていただきたいと思います。