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平成十七年六月十五日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 坂本　剛二君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 竹本　直一君
 永岡　洋治君 馳 浩君
 松本 純君 三原　朝彦君
 宮下　一郎君 森山 裕君
 山口　泰明君 安住 淳君
 五十嵐文彦君 井上　和雄君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 海江田万里君
 川内　博史君 古賀　一成君
 佐藤　公治君 辻 惠君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 谷口　隆義君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 羽村　康弘君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 齋藤 敦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局経済取引局長） 伊東　章二君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 久保　信保君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房統計情報部長） 鳥生 隆君
 政府参考人
 （社会保険庁次長） 小林　和弘君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 石毛　博行君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （日本銀行理事） 稲葉　延雄君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 坂本　剛二君
 北川　知克君 永岡　洋治君
 小泉　龍司君 森山 裕君
 園田　博之君 竹本　直一君
 馳 浩君 三原　朝彦君
 小沢　鋭仁君 佐藤　公治君
 西村智奈美君 辻 惠君
 古本伸一郎君 海江田万里君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 大野　松茂君
 竹本　直一君 園田　博之君
 永岡　洋治君 北川　知克君
 三原　朝彦君 馳 浩君
 森山 裕君 小泉　龍司君
 海江田万里君 安住 淳君
 佐藤　公治君 井上　和雄君
 辻 惠君 西村智奈美君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 安住 淳君 古本伸一郎君
 井上　和雄君 小沢　鋭仁君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、厚生労働省大臣官房統計情報部長鳥生隆君、社会保険庁次長小林和弘君及び経済産業省製造産業局長石毛博行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中国務大臣　今委員が丁寧に御説明してくださいましたように、今の公社が政府保証でお金を集めて、そして国債等々の安全資産で運用していく、そういう形で安全、安心を軸とした預金者の行動とか、社会的な、公共的な役割を果たすという意味では、それなりのやはり大変重要な役割を果たしてきたということは私は事実だと思います。
　しかし、安全、安心という言葉は大変重要な言葉ではあるんですが、今のような、国がやる、公社がやるということで、ではリスクはないのかというと、それはそうではないわけでございます。これはリスクはむしろ、そういう公的な部門が前面に出てくることによって、その先のものが見えなくなって、これがましてや官の非効率を助長させれば、将来的には大変大きなリスクとして国民の前にはね返ってくる可能性がある。
　その意味では、これも委員おっしゃいましたように、緊張関係という言葉をお使いになられましたが、やはりそれぞれの立場で、預金者も、資金を運用する者も、企業家も、そして政府も、一種の建設的な緊張関係の中でそのリスクをしっかりとコントロールしていく、その緊張感の中でさまざまな努力が促されて、多種多様な業務展開によって、そしてその市場経済の中で効率性を高めて、結果的に国民生活を豊かに安定的なものにしていくという仕組みづくりがやはり今私は問われているんだというふうに思います。
　そういう観点からの石破委員のお尋ねであるというふうに承知をしておりますが、結果的にやはり今これだけ大きくなった国民貯蓄を国民のためにより有効に使うためにも、そのお金の流れをさらにしっかりと規律あるものにしていく、そういう観点から、民営化というのはやはり必要であるかと思います。
　なお、一点だけつけ加えさせていただきますが……
○小泉内閣総理大臣　それは、金融機関はどこが安全かどうかというのは、これから国民がよく考えるべき問題であります。一千万円以下は保証されるということでありますし、私は、民間金融機関だから不安である、国営だったら安全であるという問題から論ずれば、国営というのは当然政府保証がありますから安全でしょう。しかしながら、民間金融機関だって安全なところはあるわけですから、それはまさに国民が判断する。そういうような健全なる金融機関というものに多くの経営者が努力していかなきゃならないというのは当然であります。民間だから不安であるという理屈は私はわかりませんね。
○海江田委員　総理は一周おくれのトップランナーなんですよ。周りを見るとだれもいないから、みんな後ろを走っているからいいと思っているけれども、今、世の中の流れ、これから特に日本の流れ、高齢化社会の姿というものを見たときに、もう一度改めて、本当に民にできないことは何なのか、その民にできないことをどういう形で、一番費用の負担が少なくて済むのかというような観点に立って、やはりもう一回見直しをすべきですよ。そこを全部、競争に任せろ、競争に任せろと。ラストリゾートといいますか、最後のよりどころがなくなっちゃうじゃないですか。競争から落ちた人はどうすればいいんですか。それは競争は大事ですよ、競争は大事だけれども、そこでやはり最後のよりどころもしっかり守っておかなければいけないということですが、またどういう答弁が返ってくるかわからないので、時間も限られていますので。
　ちょっとこの、資金の流れの大きなあれで。これは実は、この後で問題にいたしますけれども、政府の、ことしの二月に広報しましたこういう折り込み
　まずその前に、お金の流れが官から民へ行きますよとしきりに言っていますね。三百四十兆、今、郵便貯金と簡易保険にあるお金。これは実はストックだけれども、このストックが今は、これを見ていただければわかりますけれども、こっち側ですか、郵便貯金に行って、郵便貯金から、ここの流れですよね、国に行って、そしてこれが財投機関。ただ、財投の改革なんかはある程度もう進んでいますから、本当はここをもっとしっかりやらなきゃいけない。だけれども、今度これが民営化をされれば、こっちの青い流れですけれども、ここの民間企業に行く流れが大きくなって、こんなに太くなっている。今は六兆円しか行っていないけれども、こんなに太くなって、そして、こっちの流れというものは官への……そうですか、はい。では総理に。こっちを見ればいい。
　これは政府広報であるわけですから、つくった本人がいるわけですから。それから、いつも言っているわけじゃないですか。お金の流れが、民営化されることによって官から民へ流れていくんだということを言っていますけれども、例えば、この政府広報でおかしいなと思うのは、まず、お金の流れと言っていながら、ストックだと。ストックで計算をしている、フローじゃないんですよ。だけれども、まあそれはいいとして、では、ここのところ、金額が入っていないんですよ、ブルーにも、線を大きくかいているけれども。
　今度、郵便貯金から民間企業に、これは大体幾らぐらい行くんですか。それと、あと、これはいつぐらいの時点でどのくらい民間に行くんですか。それから、ここの官への流れも、今よりはるかに細くなっているけれども、これも幾らぐらいなんですか。少なくともこの二つだけは教えてくださいよ。
○竹中国務大臣　海江田委員、その論文を読んでいただいてありがとうございます。これは、私たちが制度設計するに当たりまして大変重要なものだと思っております。
　前半で海江田委員が言われた、郵政公社が民間になるから民のお金がふえる、それでいいじゃないのでしょうか。それこそがまさに官から民へではないのでしょうか。そういうふうに民の、これは民間の会社になるわけですから、それで官から民への、お金の流れが移るということになります。
○海江田委員　では、ちょっと政府側に聞きますけれども……ためにじゃないですよ。まあいいです。
　いいですか、よく聞いていてください。岸秘書官は、二十七日に竹中大臣との打ち合わせがあったというふうに私は情報を得ていますけれども、岸秘書官は、大臣との打ち合わせの内容をその日のうちに谷部さんに伝えているんですよ、これは。そして、谷部さんはその翌日、二十八日朝……。ちょっとカメラ映してくださいよ、ささやいているのを。いいですか、あなたに聞いているんだからね。
　二十八日朝早く、谷部さんは、内閣官房羽村参事官、内閣広報室齋藤参事官にも同時通信していますけれども、メールを送っている、こういうことがあるんですよ。そしてそれが、羽村参事官は、十二月二十八日、御用納めの日、政府側に尋ねますけれども、谷部さんから二十八日にメールをもらわなかったですか、もらいましたか。どうですか。
○林政府参考人　私は、何度も申し上げますけれども、承知いたしておりません。
○海江田委員　これは選挙期間中であることはもう言うまでもないわけですから、これは……やっていませんよ。では、これをやっていいとは言えませんね。これを見てください。選挙期間中です、これは。
　それから、これだけじゃなくて、このマル平マークというのは、実は御本人もこうやってマル平マークを御自分の選挙公報に、選挙のリーフレットに使っているわけですよ。こういう形で使っている。使っているわけですよ、こうやって。
　だから、そういう三点、僕はそろっていると思うんですけれども、こういうことをやっていいんですか。
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、参考人として日本銀行理事稲葉延雄君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣参事官齋藤敦君及び内閣府大臣官房参事官山本茂樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川副大臣　議論をわかりやすくするために、今までの経過をお話しいたします。そこで疑問点がありましたら、ぜひやってください。
　二月上旬に効果的な広報を行うため、一月早々に印刷用紙を調達しなければならないこともありまして、今般のスリード社との契約の実質的な両者間の合意は十六年十二月二十八日に終了しているところであります。
　しかしながら、その時点で決裁に必要な正式な書類を整える作業はまだ完了していないこともありまして、決裁を終了した後に、実質的な合意のあった十二月二十八日に決裁を終了したこととしまして、日付をさかのぼって契約を締結したものであります。この契約手続につきましては、適切とは言えませんが、事務手続に日数を要したことによるものでありまして、今回に関してはやむを得ない処理と考えております。
　なお、契約の履行が先行したとしても、契約締結前に支払いを行うことはなく、実際に決裁を了して契約を締結し、さらに契約内容が履行されたことについての検査、確認により、その対価を支払ったものであります。
　契約の日付をさかのぼって契約を締結することは好ましいことではないというのは事実でありますが、それのみをもって直ちに法律に違反するものではない、こう考えております。
　以上です。
○林政府参考人　先ほどから申しておりますように、一月十二日にスリード社から決裁文書に必要な書類として見積書が提出されました。その後、見積書の内容を詰めて、実質的な契約合意に至った日にちであります昨年十二月二十八日付の決裁文書を作成したわけでございます。
○辻委員　誤解なんかじゃないですよ。
　二回目の、これは未定稿の六ページで、「十二月二十八日に契約いたしております。」というふうに林政府参考人がお答えになって、それについて、十二月二十八日付の見積書が私の手元にありますよ、これを指摘したところ、林政府参考人は、最終的な正式な見積もりだ、それについては企画内容と並行して私どもは打ち合わせをしたんだ、こう言っているんですよ。
　だから、十二月二十八日に手元に見積書があったということをきのうはっきりと答弁している。ところが、きょうの文書では、ことしの一月十二日になっている。これは明らかに事実が違いますよ。この点、やはり撤回を求めたいというふうに思います。
○辻委員　先ほど私が読み上げましたように、十二月二十八日に契約をしたというふうにおっしゃっていて、これは林政府参考人が言っております。その時点で見積書が手元にあって、その内容について打ち合わせをしたと言っているんですよ。
　ですから、その点について明らかに違うということと、もし今の一月十二日だという説明であるとするならば、十二月二十八日に実質的な契約の合意をしたと言っているんですよ。では、これは見積書もなく実質的な契約の合意をしたというんですか。どういうことですか、これは。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
○安住委員　いやいや、総理。総理は政治論や大ざっぱな話にいつも持っていくんですよ。しかし、私はそうじゃないんですよ。いいですか、総理。これは法律の解釈論だから、法律の解釈論として、実は学者も含めて議論があるんですよ。わかりますか。つまり、一言で……山崎さん、政府の言うことを聞いている法制局長官なんか今要りません。内閣の言うことをそのままただ言っているだけなんですよ。
　私の言っていることはそんなに難しい話じゃないんですよ。いいですか。一府十二省庁ができましたよね、総理。つまり、この基本法はそのつくるまでのことを命じているんですか、それとも、つくってできた十二省庁の体制を維持するところまで縛るんですか。あえてもっと言えば、その射程距離ですよ。どこまでを言っているんですか。法律的にはそこを聞いているんです。私はその後政治論のことを言いますから。
○小泉内閣総理大臣　法律的にどうだこうだといえば、法制局長官が見えているんですから、それを聞いてくださいよ。
　私は総理大臣です。政治家同士の話をしようというんです。法律はどうかというのは専門的に聞いてくださいよ、専門家に。政治論として、一つできた法律について、これが続くかどうか、停止した方がいいか、改正した方がいいかというのは政治論でしょう。そう思いませんか、政治家同士の議論で。総理大臣を呼んでこういう議論をする場合に、わかりやすく質疑応答をした方がいいじゃないですか。
○安住委員　ちょっと静かにしてください。
○安住委員　いや、総理、技術的な話を聞いているんじゃないんですよ。私は、基本法をどこまで縛るのかというのは極めて政治家としての基本的な知識だと思っているから言っているんですよ。
　つまり、これは、総理、あなたは気色ばんでいらっしゃるけれども、これをちゃんとわからなければ、今度の、法律の中に出てくる、いいですか、皆さん、民営化等の見直しを行わないこととするということを本当は外すのか外さないかという議論にやはりいくんですよ。私はだから申し上げているんですよ、総理。そのことも全部丸投げしたら、総理大臣、それは政治家として私はちょっと首をひねらざるを得ないんですよ。
　なぜかというと、秘書官は何も言わないでください。総理、私の考え方で二つの道を言いますから、一つだけどっちか言ってください。もしこれが一府十二省庁ができるまでだとすれば、総理、これは私は改正しなくていいと思うんですよ。山崎さんでさえそうだと言っているんですから。改正しなくていいんだ。
　何でかというと、つまり、国家行政組織法を改正すれば多分済むんじゃないですか。総理、国家行政組織法を改正すれば多分民営化法を出せるんですよ。しかし、一府十二省庁ができまして、もしその後も縛るとなると、やはりこれを変えるのが、これは政府としては筋なんですよ、総理。いかがですか。
○安住委員　総理、私はこれは法律の項目を聞いているんじゃないんですよ。つまり、法律というか政府としての連続性といいますか、法律の言葉には連続性なんて余りないんですが、これは継続性からいってどうなるのか疑問を感じているからなんですよ、総理。
　私は……いや、わかりやすく言うために私は総理にちょっと法律論を超えて今お話ししているんです。それがいいって、山崎さん、静かにしてください。いやいや、激励していないでしょう、全然。静かにしてくださいよ。ちょっと静かにさせてください。何を言っているんですか、本当にもう。
　総理、話に戻ります、私も時間がないから。総理、私は何でこのことにこだわっているかといいますと、結局、これはまた私の話だけで、郵政の準備室長の渡辺さんなんかには確認しているからあえてここで答弁を求めませんが、実はこの中に私書いたんだけれども、もう一つフリップを上げてください。つまり、総理はこうおっしゃっているんでしょう、あくまで公社化が実現するまでのものだと。これは国民の皆さんに申し上げます。
　もう一つ、二つ目が大事なんですよ。後法は前法を破るということを言っているんですよ、要するに。平たく言えば。そうですね。つまり、前の法律を、憲法規範にかかわるものでない限りは、後ろから追いかけてきた法案がオーバーランする場合はこれは認められるということを解釈としてとっているから、つまり今回基本法をつくったという話になるんじゃないですか。そういうことじゃないですか。官房長官、いかがですか。官房長官、質問通告していますよね。うんじゃなくて、答えてくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　たしか九月だっけ、来年の。九月。九月ね。
　自民党総裁の任期は、来年の九月です。それまでは、総理大臣の職責を果たすように全力を尽くしていかなきゃならないと思っております。
○安住委員　今、山崎筆頭理事が隣で、その後も続けると思うよと言ったんですけれども、そんな気持ちはあるんですか。いや、今言ったでしょう。ちょっと聞いてくださいよ。いや、だってここで今大声で、私の隣で大声で言ったんですよ。だから、総理、答弁してくださいよ。
○安住委員　私、今ようやく本音を聞けてよかったなと思うんですよ。つまり、法案が少々粗っぽくて雑でも、とにかく任期の間に何とか道筋をつけて、この法案を通してしまおうと。
　だから、総理、二〇〇七年のシステム統合についてこれだけ郵政公社内で疑問があったにもかかわらず押し切ったのも、実は多分そういうことなんでしょう。いや、できるじゃない。だって、やればできる、魔法の合い言葉と言ったのは総理じゃないですか。そうやって郵政公社に無理やり言ったんでしょう。いかがですか。
○安住委員　総理、私はこう思うんですよ。来年の九月におやめになりますよね。これはさっきの……わからないという話もありますけれども、もうやめるとおっしゃっているんですから。それで、やめて、次の内閣や例えば次の政権が、多分民主党になると思いますけれども……だれかわかりません、それは。これは、やはり総理のやった四分社化は筋が悪いから、わずか一年だけれども公社に戻そう、これは法律をつくって出して成立したら、また公社に戻していいということですね、総理。いかがですか。
○安住委員　だから、私が言っているのと同じじゃないですか。
　実は、我が党の山花委員は、余り個人的な話をすると恐縮ですけれども、大学を卒業してからフリーターをやっていまして、四年間コンビニに勤めていまして、要するに、宅急便の受付をやっていたんですよ。総理、私はその話を聞いてなるほどと思ったんですが、当時は、実はコンビニでは、集配しても配達できないところは受け取りを拒否しているんですよ、山花さんが言うには。この地域は、送ってほしいと言うけれども、うちのこの取扱店ではやっていませんと。
　だから、宅配会社が、全国津々浦々、全部のサービスを提供しているというのは、総理、誤解なんですよ。わかっていただけますか。いやいや、僕は確認しましたよ。わかっていただけますか。
○安住委員　そうでしょうかね。
　それでは、そんなにすばらしいビジネスモデルだったら、私ちょっといろいろ質問を逆にさせてもらいますから。
　麻生総務大臣、こうやって見ますと御商売を一番やっている方で、麻生総務大臣はコンクリートか何かの御商売ですか。セメントですか。ではまたいろいろ聞かせてもらいたいと思いますけれども。
　総理、骨格経営試算の中で、コンビニだ流通だ何だと、つまり試算をしているわけですよ。郵政公社が民営化をしたらこんなに利益が上がる可能性がありますということですよ。一例を一つずつ挙げていきますから、国民の皆さんにわかりやすく、これが果たして現実的なのか、それとも浮世離れしている話なのか、私はこれを国民の皆さんにちょっと聞いてもらいたいなと思っているんですよ。
　まず、国際物流。郵政の会社が民営化しますと、二百億円もうかるというんですよ。では、この数字はどういう数字かといいますと、個別の会社を出して申しわけありませんけれども、これは国際物流でですよ、日通、日本通運の経常利益を調べますと、アメリカ、欧州、アジア、オセアニアだけで、一年間で四十九億円しかもうかっていないんですよ。しかし、これは二百億円もうかるんでしょう。どうやってもうかるんですか。
　それからもう一つ、貸付業務。お金を貸すことです。郵便局の皆さんがお金を皆さんに貸す。日本の第二地方銀行、第二地銀全部で一年間での貸付額は、竹中さん、四十兆円ぐらいですよね。そうでしょう。これは郵便局で三十五兆円やるというんでしょう。そんなに金を貸す先を本当に見つけられますか。大丈夫だよと自民党は言っていますけれども、本当にそんな脆弱な根拠でできるんですか、これは。
　それから、生保ですよ、保険。二百三十万件契約すると書いてあるんですよ。ちょっと名前を出すと恐縮ですけれども、今急激に伸びている、業界で一位、二位、アメリカンファミリーとアリコジャパンを足してようやく一年で二百万なんですよ。そんなことをこの会社が本当にできるんですか。
　コンビニ。二百五十億円利益を上げると書いてあるんですね。私はＮＨＫにいましたから名前を出すのは恐縮なんですけれども、ファミリーマートという会社は有名な会社ですね。一年間の経常利益は二百八十億ですよ。ローソンで三百六十億。
　いいですか。これはみんなプロで、みんなノウハウをわかって、失敗をし、苦労をして、戦後積み上げてきたノウハウの中でようやく利益を上げているのがこの民間会社ですよ。そしてこれだけの経常利益を上げている。
　事もなげにこれだけのお金を試算してもうかると書いてあるのは、私は、大変失礼な言い方ですけれども、見通しが甘いなんというものじゃなくて、詐欺的なんじゃないかと思っちゃうんですよ。
　麻生総務大臣、ちょっと御商売やっている立場からいって、聞かせてください。総務大臣じゃないですよ、御商売をやっている経営者として、こんな甘い見通しはいかがなんですか。
○麻生国務大臣　セメント会社の社長としてお招きをいただいてありがとうございましたとお礼の一つも言わないかぬところなんでしょうが、この個別の新規業務に関してどれくらいの利益が出るか出ないかというのは、これは直接私はかかわったわけじゃありませんから、この内容を詳しく知っているわけではありません。
　ただ、いろいろな、これまでの担当を二年間やってこられた生田総裁の答弁の記憶でやれば、民間業務でやれば、この程度の大きさのものであれば約一兆円程度、多分これはケイツネ、ケイツネというのはちょっとわからぬ業界用語ですかね、経常利益。大丈夫、わかってなさそうなのがいっぱいいるから。経常利益のことをケイツネというんですが、経常利益で一兆円ぐらいという意味なんだと思いますが、利益は出さなきゃいかぬところだろうと述べておられますので、私どもとしては、十年かかっていろいろな努力をされるんだと思いますが、その結果、それくらいのものは出せるというようなことを考えておられるんだろうなと想像する以上、個別に新規業務がどれぐらいもうかるかというのに関しては、ちょっと正直、やぶさかではありません。
○麻生国務大臣　金を稼ぐのがうまい人は役人にならない方がいい、私は基本的にはそう思っています。金を稼ぐのがうまい人は商売人になるべきなんであって……それは、こっちは学者になったわけだから、ちょっとそれはまた違う別の方向へ行ったんだ。
　だから、そういった意味では、私は、お役人というものは本来お国のためとかいろいろなことを考えるのであって、損益ということはやはり実業界というのに行かれるのが常識だ、私自身はそう思っています。
○安住委員　なかなか平行線でございまして、総理は、とにかく民営化して、郵便局を含めてバラ色になる、田舎も活性化するんだという話ですよね。
　そこで、総理、実は私は、国民の皆さんにちょっとわかりやすい議論というか、見てもらいたいなと思って、きょうは紙芝居を用意してまいりました。山崎筆頭理事にも了解を得まして、うちだけやったらちょっと失礼なので、総理、自民党の、これは総理肝いりでつくらせたんでしょう、紙芝居。武部幹事長がつくったのか、それを僕もきょう手に入れたんです。持ってきましたから。これは本物ですよ。
　時間がないから、まず、この紙芝居は何を訴えて、どういう未来を国民に語りかけているか、これをちょっと私かいつまんで話しますよ。
　何か聞くところによると、銀座で一回やってお蔵入りになったらしいんですよ、現実離れしているから。二回やったの。二回やったそうですよ、総理。
　実はこれは、「やればできる！」総理の好きな言葉、「あすなろ村の郵便局」の話というものなんですよ。総理、私、話の流れを今から言いますから。
　山合いにあるあすなろ村で、突然、郵便局の民営化の話が降ってわくんですよ。なぜか、その民営化を説明して、民営化推進をして、この紙芝居の案内役をやるのは前島密公なんですね。私はびっくりしました。前島密公はいつから郵政民営化の推進論者になったんでしょうか。著作権を得たんですかね、これは。前島密さんが出てきまして、新米郵便局員とあすなろ村に住んでいるおばあちゃんに、いろいろと郵政民営化はすばらしいという話をやり出すんですよ。
　まず一つが、今の郵便局と、もう一つめくってください、昔の郵便局、今の特定局ですね、これに案内するんです。そこで前島密公はうんちくを述べるんですね、郵便局の経緯を。その後なんです、その後。それでは、小泉首相のやっている郵政民営化がどれだけすばらしいか、わしが案内しようと言って、まず連れていくのがＪＲの駅ですね。もうＪＲも民営化でよくなって、ＮＴＴもよくなったと話すんですよ。ＮＴＴは、大阪—東京間の電話が四百円から八十円になった、こんなにすばらしいことはないんだ、民営化するというのはそれだけいいことだと。
　ところが、連れてきてもらった郵便局の新米局員の鈴木君は突然疑問を呈すんです、効率化したら小さい郵便局はつぶれるんでないでしょうかと。これに対して前島公は怒るんですね、そんな弱気でどうするんだと。笑っちゃいますね。それで次に行くんですよ、次に。
　次に行って、金融サービスがよくなると、今度は銀行に案内するんです。それで、おばあちゃんに向かって、古いうちを新しいうちにするために、おばあちゃん、郵便局で今度はお金を貸してあげるよ、ローンが組めるとやり出すんですよ、ローンが組めると。
　ところが、これに対してまた、若い鈴木君は疑問を呈すんですね。それでは、前島さん、民業圧迫じゃないですかと。すると、前島さんはまた怒って、時間をかけて説得すれば何とかなると言うんですよ。おもしろいですね。聞いているおばあちゃんはうなずきます。
　聞いているおばあちゃんがうなずいて、次に、前島さんはおばあちゃんを未来の郵便局に案内するんです。未来の郵便局でどういうことをやるかというと、コンビニ、コンサートのチケット、それから介護。今度はおばあちゃんに向かって、おばあちゃん、ハワイ旅行もできるんだよとやるんですよ。ハワイ旅行の切符、旅行代理店も。だから、郵便局が民営化すると、おばあちゃんハワイに行けるよと言うと、おばあちゃんは喜んでこう言うんですね。うれしいね、長生きしなきゃねと。本当なんですよ、これ、自民党がつくったんですもの。郵便局が今度生まれ変わって、前島公が言うんですよ、郵便局が生まれ変わると、田舎に若い人も帰ってきて過疎化がなくなると。やればできる、チャレンジ精神で頑張りたまえと言って前島公が出てきておしまいなんですよ。
　拍手しているのは山崎さんだけですよ。笑えますね。
　総理、前島公は本当に民営化推進論者ですか。違うんじゃないですか。私、調べましたよ。
　前島公は何と言っているかというと、民でやったらネットワークがだめになるから、官営でしっかりネットワークを維持して、それが世界の万国郵便につながっていくから、当時は頑張れということを言っているんですよ。そうですよね。私は前島公を出すのはおかしいと思うんですよ。
　そこで、総理、この郵政民営化法案を出したのはたしか四月二十七日ですか。いかがですか。そうでしたか。
○安住委員　私は、つまり疑念を払拭できないんですよ。疑念を払拭できないの。だって、この法案では四つの会社がばらばらなんですよ。つまり、こういうことがあるんですよ。
　最後に一つだけ細かい話をしますけれども、竹中さん、もし、例えばある県のＡ銀行が違う県で営業をやりたいといったときに、民間銀行がですよ、ちょっと名前を出すとあれですけれども言いましょう。では、秋田県の秋田銀行が支店が余りない例えば新潟県で何とか支店を広げたいというときに、これは窓口会社と契約を結べば、支店というか、取り扱いできますよね。代理店契約。
○安住委員　今は、政治的に、配慮をするとか何とかをすることができるという法案で、それを根拠に竹中さんはうまく言っていますけれども、実はこの四つの会社は全く違う道を歩み出す可能性の方が高いんですよ。そして、郵便は減り続けて、窓口会社は本当に経営が大変になると私は思いますよ。これは特殊会社にするということです。
　一方で、この議論でも、きょうも出ましたけれども、総理、アメリカとは十七回意見懇談会をして、来る者を拒めないからといって十七回、アメリカの団体や政府と話をしたというんですよ。総理は国民と対話を一回もしていませんよね、郵政民営化については。やっていらっしゃらないですよ。就任してからこのことでタウンミーティングにお出になっていないんですよ。そうですよね、総理。
○原口委員　本当に、国民の皆さん、郵政のこの委員会というのは全部これですからね。一つ一つの証拠を出せば、後で確認させます。一つ一つの法律のそごをやれば、後で確認させます、いや、あれは違いましたと。こんな人たちと本当に質疑ができるでしょうか。
　それでは後でやってください。あなたたちが貸出規模を三十五兆までやらないというんだったら、銀行はもちますか。
　総理、これは八年間求めてやっと出てきた資料なんです。小泉総理があのときは厚生大臣だった。そのときに、二階委員長が私どもの国対委員長で、これをとってこいとおっしゃってやったものですね。
　それは、各郵便局の収支なんです。六千の集配局の収支を出してくれと言ったら、出さないと言う。出さないでどうやって民営化の議論ができるんだというのでずっとやってきた。二年前、解散する前に出してくれと言ったら、出すという話をして、やっとことしの三月に出てきたものです。
　これをごらんになると、各県の皆さんは、今、国民の皆さんは、自分の目の前の郵便局がどうなるだろうか、それを思っていらっしゃると思います。この収支相償方式、これも皆さんのお手元の資料にお示しをしていますけれども、これ自体、収入と支出をそのままバランスさせていますから、この計算方法で本当にいいのかなと思うけれども、一応、やっと八年ぶりに出していただいたので、これをもとに計算してみました。
　一体、収益力が、黒字が赤字を大幅に下回るところはどこなんだろう。県名を申し上げて悪いけれども、島根県、黒字局はたったの四局しかなかった。赤字局は二百五十三局でした。秋田県、黒字局は四局、赤字局は二百六十九局。収支率をごらんになってください、一六七・九六％、これをどうやって埋めるんですか。
　この法案を見ると、簡単に言うと、この発足後からずっと積み上げていって、一年間にどれぐらいですか。最初に一兆円あるんじゃないんですよ。与党の皆さんは二兆円まで上げろというような合意を政府とされたようですけれども、これは最初から二兆円あるんじゃないんですよ。合意していないと言っていますね。何にも合意していないみたいですね。一兆円とか二兆円、本当に積み上がるのか。どうやってやるんですか。先ほど三十五兆円も、その貸し出しもしない、どうやってやるんですか。
　私が聞いたところによると、これも皆さんのお手元にあって、これは新勘定と旧勘定に変えるんですね。旧勘定のところは政府保証はついているんだけれども、政府保証がついていないのと同じように、この五ページをごらんになってください、５というところなんです。「新旧間のリスク遮断について」という資料でございますが、特別預金、百五十兆円ある。これは政府が保証をしていますね。ですから、預金保険の対象ではない。通常貯金、これはここから預金保険料を払うんです。
　ところが、この基金のもとになるのは何かというと、上の特別預金が預金保険を持っていると仮想して、百五十兆円ですから、最初千六百億円ぐらい持ち株に上納するんです。そして、竹中大臣の答弁では、十年間で最終的にこれで六千億円ぐらいになりますかねということだったんですね。私は、この特別預金から持ち株会社に上納する理由もよくわからない。
　ここはもう時間がないので聞きませんけれども、つまり、最初から基金は積まれているんじゃないんです。この基金、どうやって積んでいくんですか。その間に、さっきお示しをしたこういう赤字の郵便局、一兆円積まれていたら百八十億でしょうけれども、どうやって維持するんですか。この維持の仕方がわからないから出してくださいと言っていたんです。
　出てきた数字では、私はこれを足していったけれども、とても百八十億なんかじゃできませんよ。つまり、新たに税金を投入するか、それとも、そこをつぶすかしかないんです。どっちですか。これは政治の話です。
○二階委員長　次回は、明十六日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 加藤　勝信君
 城内 実君 北川　知克君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 谷 公一君
 谷本　龍哉君 馳 浩君
 松本 純君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 山本 拓君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 古賀　一成君
 辻 惠君 中塚　一宏君
 中根　康浩君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 谷口　隆義君
 赤嶺　政賢君 塩川　鉄也君
 山本喜代宏君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （内閣官房構造改革特区推進室副室長）
 （内閣府構造改革特区担当室副室長） 御園慎一郎君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 羽村　康弘君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 齋藤 敦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （内閣府民間資金等活用事業推進室長） 浅野間一夫君
 政府参考人
 （内閣府規制改革・民間開放推進室長） 田中　孝文君
 政府参考人
 （内閣府市場化テスト推進室長） 河 幹夫君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 藤井　昭夫君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 石毛　博行君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 本保　芳明君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 岡田　克行君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 谷本　龍哉君
 小泉　龍司君 加藤　勝信君
 左藤 章君 山本 拓君
 馳 浩君 谷 公一君
 小沢　鋭仁君 中根　康浩君
 古本伸一郎君 辻 惠君
 塩川　鉄也君 赤嶺　政賢君
 横光　克彦君 山本喜代宏君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 小泉　龍司君
 谷 公一君 馳 浩君
 谷本　龍哉君 大野　松茂君
 山本 拓君 左藤 章君
 辻 惠君 古本伸一郎君
 中根　康浩君 小沢　鋭仁君
 赤嶺　政賢君 塩川　鉄也君
 山本喜代宏君 横光　克彦君
 —————————————
六月十四日
　郵政民営化反対に関する請願（安住淳君紹介）（第二六一三号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第二六一四号）
　同（肥田美代子君紹介）（第二七六一号）
　同（末松義規君紹介）（第二八二五号）
　同（大出彰君紹介）（第二九二七号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第二九二八号）
　同（土井たか子君紹介）（第二九二九号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第二九三〇号）
　同（本多平直君紹介）（第二九三一号）
　同（村越祐民君紹介）（第二九三二号）
　同（笠浩史君紹介）（第二九三三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三〇五八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇五九号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇六〇号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇六一号）
　第三種低料郵便物を継続することに関する請願（御法川信英君紹介）（第二九三四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十六日木曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事本保芳明君及び日本郵政公社理事岡田克行君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房構造改革特区推進室副室長、内閣府構造改革特区担当室副室長御園慎一郎君、内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、内閣府民間資金等活用事業推進室長浅野間一夫君、内閣府規制改革・民間開放推進室長田中孝文君、内閣府市場化テスト推進室長河幹夫君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び経済産業省製造産業局長石毛博行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本（拓）委員　確かに民間会社ということでありますけれども、これは非常に難しいんですが、当然、二万四千七百のアバウトのネットワーク、このネットワークを利用する場合に、特に過疎地は、大体七千二百ほどは、過疎地の郵便局は政策的に維持しましょうと。だから、当然、事業計画は二つになるのかなと。
　ただ、ネットワークを維持するという、例えば民間のクロネコヤマトでもどこでも、すべてのネットワークが黒字じゃないんですよね、トータル的に黒字ということですから。当然、トータル的な黒字をしていく中でもこの過疎地の地帯は、行政のワンストップサービスとか、もともと採算が、クマしか出ないところですね、コンビニもだれも何もできないところ、そこも政策的に残していきましょうという意味合いだと思うんですね。
　そうすると、確かに大臣が今お話しのように、もうからないことは引き受け手がないとおっしゃいますけれども、民間計画で、御案内のとおり、絶対もうかる民間計画なんてないですよね、これが民間ですから。絶対もうかるんだったら、これは大変なことになりますからね。これはだから、そこはやはり広く利用者の意見を聞くという、この事業計画の中でどう担保するか。ましてや、最初の段階では一〇〇％株主が国ですから。
　だから、特にそういう意味で、ちょっともう一遍大臣に確認させていただきますが、今後、今まだこれは法案が通っていませんから、通ったらばの話でありますけれども、私が知りたいのは、一番困るのは、通りました、すぐ計画が、いつの間にか計画が出てそれが走りますという話では困るので、これはこのままでも特定郵便局の仕事は奪われていくんですよ、公社がどんどん民間のところにふやしていますから。
　だから、そういう中で生き残らせるために、広く、事業計画を、ネットワークを武器で、行政サービスとか情報高速ネットワークですね、いろいろなアイデアがあると思います。そこらを総務大臣が唯一、さっきの制度設計の中では承認をするんでしょう、これ。（麻生国務大臣「二人」と呼ぶ）まあ二人ですけれども、順番的にいうと、まず一義的には大臣ですよね。だから、大臣が承認をする場合に、当然、民間の事業計画というのは日々変わりますから、時代のニーズに合わせて、いろいろ変化もありますから。だから、一回決めたことはもうこれは変えられないという話は、民間の事業計画じゃありませんので、そこの柔軟性、即対応するために民間にしているわけでありますから、そういう場合、ちょっと確認したいのは、大臣がしっかりそれをやっていただくということでしょうね。
　最後に言いますが、自民党は小さな政府を目指すということで、今段取りをやっているんです。今のお話は、いろいろこちら半分の話は大きな政府でやるということですから、ここでしっかり対立軸が出てきているわけですから、きれいごとを言ってもそうなるわけですから、だから、しっかりそこらあたりを大臣の方から、広く民間の声を聞くということで、もう一回、聞くということを言っていただけますか。ちょっと私の質問だから、静かに聞いていただけますか。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました中で、まずＮＴＴ、それから農協という二つの例を引かれておりますが、町村合併を進めさせていただいた結果、御存じのように、町村は一千三百五十九市町村減りまして、結果として、来年の三月に一千八百二十二になる予定であります。これは、来年の三月ということになりますから、平成十七年度末。
　今おっしゃいました、電話の話が出ておりましたが、電話は、平成十一年から十六年までの数字しかございませんが、減りました公衆電話の数は二十九万三千、公衆電話の数は減っております。また、農協でいきますと、農協の方は二千五百二十九、同じく平成十一年から十六年までで減っておりますので、先ほどおっしゃいましたように、全体としては、こういった形での数が、農協と電話に関して言わせていただければ、これは三田に限らず、多分、日本全国そういった形になっておる。それは、ひとえに合理化のせいもありましょうけれども、やはり携帯電話の発達が公衆電話の利用率を著しく減らしたという面もこれは否めない事実とは存じますけれども、数字としてはそのようなことになっております。
　片や、郵便局の方は、その間において全体で十九というものがふえておりまして、過疎地につきましては逆に二十一ふえておるという形にもなっております。そういった意味では、今言われました、これまでのところでいきますと、郵便局の数というものは、新しく地方に出てきたデパートの中に簡易郵便局ができた、デパートがつぶれた、簡易郵便局も必要じゃなくなったということになりますので、簡易郵便局は減るというのが通常でありまして、特定郵便局は、去年、おととし、減ったのは一つかゼロとか、たしかそんなものだと思います。
　そういった意味では、今回いろいろ御心配いただいております中で、郵便局の場合は、基本的に法律で決められておる部分がありますし、そういったところできちんと維持されていくと存じますが、十年間のいわゆる移行期が終わった後も、少なくとも特定郵便局を含めまして二万四千六百七十八の郵便局が全国にあります。このネットワークというのが物すごく大きな資産ということになりますので、この資産があるから全国どこでもだれとでもというところが最大のメリットと思います。
　そういった意味では、これを維持する努力は、これは郵便局ネットワーク、窓口会社がやるんですが、金を持っております郵便貯金会社の方は、別にその支店を維持する経費が直接自分で要るわけではありません、そこの人件費は全部こちらで賄っておるわけですから。そういった意味では、契約ができて成立したたびに幾らかいただけるという、手数料収入等々ということになろうと思いますので、流れることに関しましては、それほど急激に減るというような状態にはない。
　片っ方が赤だったからとおっしゃっても、こっちは黒ですから、その分でこっちはというのは、ほかの大きな郵便局で黒でありさえすればこっちを補えるということになりますので、この支店は赤だからといって直ちにその支店を閉めるのではなく、全体として、郵便局がなるべく広くネットワークを持っていればいるほど資産価値が上がる、株価の評価も高くなるという面もございます。
　そういったところもあって、最終判断をされるのは経営者ということになるんだと思いますので、いろいろな例を引いていけばいろいろ出てくるとは思いますが、それはその都度経営者が対応されていくべきことなんだ、私は基本的にはそう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　民営化後の各会社間の株式の持ち合いにつきましては、政府・与党の合意におきまして、持ち株会社のもとでのグループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持ち合いを可能とする。その結果、株式の連続的保有が生ずることは妨げないというふうにされているわけでございます。
　この合意の趣旨につきましては、移行期間終了後は、郵便貯金銀行、郵便保険会社は普通の銀行、普通の保険会社になるので、両社の株式を持ち株会社や郵便局会社等が取得することにつきましては、他の民間金融機関の株式を取得する場合と同様、独禁法、銀行法、保険業法といった一般的規制の範囲内において可能であり、持ち株会社や郵便局会社等がその経営判断により両社の株式を取得することを妨げるものではなく、一般的なルールを超えて殊さらに規制するものではないということでございます。そして、移行期間終了後速やかに、持ち株会社や郵便局会社等が郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を市場から取得すれば、結果的に株式の連続的保有が可能となるということでございます。
　その連続的保有を可能とするための措置ということでございますが、株主総会における権利行使や配当を受ける権利といったような株主権を連続して行使することが可能となるように、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の定款、これは発起人の日本郵政株式会社が作成するわけでございますが、そこにおいて株主の権利行使の基準日を定めるというようなことが考えられるというふうに考えております。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○二階委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後二時四十分開議
○辻委員　一名は払ったと。それはだれに幾ら払ったのか、早急に御確認いただきたいと思います。今答えてください。
○二階委員長　答弁できますか。
　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この谷部さんにつきましては、かつて大手
　そのときに、非常に、何といいますか、広報の具体的な提案といいますよりは、むしろ広報戦略といいますか、広報の考え方、どういったことを今国民が求めていて、それに対してどういう形で対応するのがいいかというようなことについて大変しっかりしたお考えをお持ちだったというふうに認識しておりますので、私はこの方をそういうふうに評価しました。
　その後、この方はやめて独立されまして、私が聞いておりますのは、ある会社、具体的には東ハトでございますが、東ハトの企業再生ということにかかわるある種広報活動、何と言うんでしょうか、コーポレートコミュニケーションといいますか、会社のブランドの再構築と再建というようなことに大変御活躍されていると私は承知しております。そういったことも、今回この方に御意見をお聞きしたらいいのではないかというふうに御提案するベースにありましたということでございます。
○辻委員　配付しております、平成十六年十二月二十四日付の内閣官房郵政民営化準備室作成に係る「内閣府大臣官房政府広報室御中」あての文書を一枚お配りしておりますけれども、これについて中城参事官に伺いたいと思いますが、これは、中城参事官、承知されておりますよね。審議官ですか、失礼。中城審議官のこれは責任のもとに作成されたということでよろしいんでしょうか。いかがですか。
○中城政府参考人　恐らく辻先生のおっしゃっているのは、手続というのはどうなっているかということでございますと、それは、手続は十二月二十四日に……（辻委員「事実を聞いています、事実」と呼ぶ）事実というのは、ですから、十二月十七日にタスクフォースを開きまして、そこで谷部さんからヒアリング……タスクフォースというのはそういうことの意見交換の場でございまして、この契約に関しては、準備室が政府広報室にお願いして、それで政府広報室が契約をする、これが手続でございます。
○辻委員　二〇〇四年の三月三十日に設立されているわけだから、第一期の決算の決算期が六月とか七月であれば、その三カ月間の決算書が出てくると思うけれども、実績なんか、そんなものであるわけないじゃないですか。確認できるはずがありませんよ。そうですね、これは決算書をでは出してください、この委員会に。
　それと、では、契約しようという話になったというお話ですけれども、十二月二十四日の時点でまだ具体的な内容が全然これは出ていないんですよ。それで、チラシの予算について一億五千だとか三億だとかいう話がありますけれども、これは契約を三億でやろうというような話が進んでいたやに思えるんですが、これはどうなんですか。いつそういう話が出ていたんですか。お答えください。
○林政府参考人　確認いたしまして出せるものは出しますが、例えば決算書、ちょっと私存じませんが、決算書というものについて私どもの一存で出せるかどうかとか、そういう点はまた検討させていただきたいと思います。
○林政府参考人　私の申し上げた趣旨は、決算書等は私どもはもちろんいただいております、ですからそれをチェックしたわけでございますけれども、それを、各情報、個人情報といいますか、企業の情報を私どもが一存で出せるかどうかということについては私自信がございませんということを申し上げましたので、それを含めてチェックいたします。
○林政府参考人　申しわけございませんけれども、今のことすべてにつきまして、もう一度帰って確認して、しっかりお答えいたします。
○林政府参考人　お答えいたします。
　それにつきましても、私、あやふやなことを申し上げるわけにいきませんので、確認いたします。
○二階委員長　ちょっととめて。
 〔速記中止〕