maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　電源に関して将来どういうシナリオが考えられるかということは、大変重要な点だというふうに考えています。
　ＩＧＣＣにおける分離・回収コストは、もちろん一番低く環境省は考えているところです。これが完成すればいいんですけれども、ただ、設備費が高い、そういうこともあります。
　それで、水素、アンモニアを、例えばＪＥＲＡさんなんかは、それを輸入することによって発電を賄うというストーリーを描いていますけれども、一方、ＣＣＳが非常に重要な点は、電力以外の、例えば製鉄とかセメントとか、こういう業界はどうなるんですかということです。代案がありません、直感的に言うと。電力に関しては水素、アンモニアという代案がある中で、国内でＣＣＳをできない場合は海外から持ってくる。最終的には、御指摘のように、そのときの、国内ＣＣＳと海外から持ってきたアンモニアとのコスト比較になります。これに関しては、電力中央研究所の方がコスト比較をされています。
　幾つかシナリオがあります。現在、一番安いシナリオは、現在のインフラを使って海外から天然ガスを輸入してＣＣＳを国内でやるという電力料金が一番安く計算できます。一方、海外で水素を作って、そこでＣＣＳをやって、それを国内に持ち込んでやるとなると、やはり輸送費が、今までのインフラをなかなか利用できないような状況が生じますので、計算的には高くなるという現状があります。
　そういう意味で、単純にどうなるかというのはなかなか難しいところですけれども、多分、電力会社さん各社はいろいろなシナリオを考えられて、一番いいシナリオを選んでおられるんじゃないかなというふうに外からは想像しております。
　以上です。
○本庄参考人　お答えします。
　今、松岡先生が御回答されたことと重複するかもしれませんが、二〇五〇年という断面で見ますと、一・二億トン―二・四億トンのＣＯ2が国内で貯留できるという仮定を置きますと、かなり化石燃料、ただしＬＮＧが中心になると思いますが、それは残っていくんだというふうに、私の私見ですけれども、そういうふうに思っております。
　そのほか、化石燃料を燃料ではなくて酸化還元反応として使うような業界については、なかなかＣＣＳで対応するのは難しい。そこについては、オフセット、ダイレクト・エア・キャプチャーのようなものでＣＯ2を回収して地中に埋める、それとのオフセットによって埋め合わせるということも必要になってくるかなというふうには思っております。
　以上でございます。
○守島委員　ありがとうございます。
　先ほど言ったように、やはりカーボンニュートラルが目的で、手段としてはいろいろ企業も選択肢を持って考えているということで、ＬＮＧとか、化石燃料が絶対ノーじゃなくて、しっかりと排出をなくす、処理するということが大事だと思うので、そこは合理的な判断を、先生方の見解も伺いましたので、これから委員会でもしていきたいというふうに思っております。
　続きまして、冨田参考人にお伺いしたいと思います。
　連合さんは、地域理解も重要という話をされておりまして、この点は同意しますし、同時に、やはり働く人々の環境とか労働条件とかもしっかり安定させていかないといけないというふうに思っていて、僕自身、製鉄所で働いていた経験があるというか、冨田参考人の後ろは僕の名古屋時代の同期なので、たまたま同期が座っていて、非常に変な緊張感があるんですけれども。
　そういうことも含めて、例えば製鉄業でいうと水素還元製鉄とか新たな技術に注目しているんですが、とはいえ、生産プロセスを変えるというのはたやすいことではないと思っていて、それこそ労働環境というのが大きく変わるし、場所も変わるかもしれないという中で、例えば高炉にＣＯ2分離吸着装置みたいなものを近くに隣接してそれを製造すれば、現状の製造プロセスも一定維持ができるというふうに思っているんですね。
　なので、ＧＸを推進するに当たって、先ほどからおっしゃっている公正な移行という点に関して、ＣＣＳのメリット、デメリットというのを他の手法と比べてどのように感じているのか、見解がありましたら教えてください。
○冨田参考人　御質問ありがとうございます。お答えしたいと思います。
　ＣＣＳのメリットという点においては、先ほど松岡先生の方からも御発言がありましたが、火力発電や製鉄など直ちに脱炭素するのが難しい産業において、事業を継続して雇用を維持しながら新しい取組を同時に進めることができるという大きな利点があるかというふうに思ってございます。
　さらに、我が国は、分離・回収、輸送、貯留といったＣＣＳのバリューチェーン全体にわたって競争力ある技術を有する少ない国でもありますので、そうした観点からも非常にＣＣＳに対する期待値は高いというふうに思ってございます。
　先ほど来からもありましたが、ＣＣＳの実用化が進むということは、新しいビジネスを拡大をしていくというチャンスでもありますし、それに伴う新たな雇用が、グリーンで、先ほども申し上げましたが、ディーセントで付加価値の高い雇用であれば、長らく賃金の上がってこなかった日本において、賃金の上がる社会の実現に向けた歩みにもなろうかというふうに思っておりますので、そうした点でも、ＣＣＳを実現しながら新たな事業にもチャレンジする環境を担保するという観点でも非常に重要だというふうに連合としても認識をしてございます。
○守島委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、他と比べてどうというわけではないんですけれども、比較的、公正な移行という点ではＣＣＳも有効な手段であるというふうに連合さんも捉えてくれているということで、引き続き、他の技術と比較検討しながらＧＸの推進に向けて進めていただきたいというふうに思っております。
　時間も残りあと僅かなので最後の質問にしたいと思いますが、やはり気になるのは、二〇五〇年以降も二酸化炭素の排出というのは起きるわけですし、ＣＣＳは先ほどから話しているように設備産業で、やはり投資に対する回収という点が重要と思います。
　ＲＩＴＥさんの資料で二〇五〇年以降の二〇七〇年の目標値というのも見させていただきましたが、この点、将来に向けて想定がありましたら、中島参考人と本庄参考人の見解を聞かせていただければと思います。
○中島参考人　御回答申し上げます。
　まず、私の私見にはなりますけれども、カーボンニュートラル・イコール脱化石資源ではないという認識でございます。これは、化石資源を有効に利用しながら、かつ、そこから発生するＣＯ2の処理を適切に行っていくというのがエネルギーの安定供給や安全保障上も重要なポイントであろうかと思っております。
　そうした中で、ＣＣＳを推進していくとすれば、先生御指摘のとおり、相当のインフラの構築をしていく必要があるわけですし、仮に、二〇五〇年にカーボンニュートラルがその時点で達成されている状態、そのときには、ＣＣＳが一定の貢献をしている、例えば年間一億トンから二・四億トンの貯留が行われている状態が二〇三〇年以降、五〇年にかけて構築をしていったとすれば、その状態というのでカーボンニュートラルな状態になっているわけですから、それを継続していくことはできるのであろうと思います。
　そのときの化石資源が天然ガス主体であるか、ほかのものもまだ残っているのかというところはいろいろあるかと思いますけれども、基本的にはそういう認識でありますので、先生の最初の方の御質問にもありましたけれども、化石資源の位置づけというのは、ＣＣＳが実際に社会実装されることによって大きく変わってくる可能性があるというふうに認識してございます。
　それからもう一点、本庄参考人からもありましたけれども、ＣＣＳをＤＡＣあるいはバイオといったものと組み合わせることによって、今、俗称ＤＡＣＣＳとかＢＥＣＣＳと言われておりますけれども、そういった中で、ネガティブエミッションという効果を生み出すことになります。
　ですから、製鉄あるいはセメントといった、なかなか脱炭素化を進めにくい産業でどうしても排出が続いていく部分については、その排出を容認しながらネガティブエミッションと相殺することで全体としてカーボンニュートラルが達成できる、そういう世界観は一つ目指すべきではないかと私自身は考えております。
　以上でございます。
○岡本委員長　恐縮ですが、守島さんの持ち時間が終了しておりますので、簡潔な御答弁をいただければありがたいです。
○本庄参考人　お答えします。
　今、中島社長が御回答されたのと全く同意見でございまして、二〇五〇年カーボンニュートラルが仮に達成されるとしたら、そのままの状態で二〇六〇年、二〇七〇年を迎えれば基本的にいいのではないかというのが私の個人的な考えでございます。ただし、今社長がおっしゃったように、ネガティブエミッション技術をもっと導入して、カーボンニュートラル以上に、過去に蓄積したＣＯ2まで減らすんだというようなことで世界が動き出すと、またちょっと変わるかも分かりませんが、まだそこまでいっていませんので、私は二〇五〇年以降はこのまま横ばいかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○守島委員　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今日は、松岡参考人、冨田参考人、中島参考人、そして本庄参考人、お忙しいところ、御意見ありがとうございました。
　まず、本法案をめぐって、二〇五〇年カーボンニュートラル、この実現が重要なテーマとされております。
　そこで、まず四人の皆さんに端的に伺いたいと思っています。
　今、地球沸騰化と言われる中で、気候危機打開は待ったなし。世界気象機関、ＷＭＯは年次報告を最近出しまして、二〇二三年が観測史上で最も暖かい年だったとして、過去一年間の世界の平均気温は産業革命前に比べて約一・四五度Ｃ上昇していると警告いたしました。今一・五度Ｃまでに抑え込むということが必要で、その方が、将来、更なる気温上昇の代価を支払うよりも安く済むということも述べられております。
　ＩＰＣＣ第六次報告書は、人間活動が地球を温暖化させていることは疑う余地がないとしております。
　まさに、人間活動のスタイルを変える、社会システムの大改革ということが今必要だと思うんですけれども、四人の参考人の方々の御意見、それぞれ端的にお願いしたいと思います。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘のように、ＩＰＣＣ第六次の報告書で、疑う余地がないという書き方をされています。この話をするときに、私は学生にこういう言い方をするんです。今の温暖化は我々人間がつくり出したということを言っている、つまり自然現象ではないんだと。つまり、太陽から来る熱が毎年毎年上がっている、こういう状況ではないということを明確に言い切ったわけです。自然現象であれば、我々は緩和策というのは取れないわけです。適応策しか取れない。一方、現在の温暖化というのは緩和策が取れるのだからこそ、ＣＣＳあるいは再生可能エネルギーを使うべしというメッセージとして第六次の報告書を読みなさい、こういうふうに私は考えています。
　ですから、沸騰の時代において、我々はどういう手法を使ってこれを乗り切っていくかというのは、いろいろな知恵を出さなきゃいけないんですけれども、その一つとして、ＣＣＳは、個人的には強力な手法であろうというふうに考えています。
　以上です。
○冨田参考人　お答え申し上げます。
　私ども連合は、我々の活動を通じて、働くことを軸とする安心社会をつくっていきたいというふうに考えてございます。
　今回のカーボンニュートラルは、将来世代に働く人たちに対して安心社会をつくることの大変重要な観点だというふうに思っておりまして、そのためにも、カーボンニュートラルがなぜ必要なのかという観点について幅広い理解が必要だというふうに思っておりますし、そのことが、御質問いただきました気候変動に対する対応にもつながっていくものというふうに認識をしてございます。
○中島参考人　基本的に、気温の上昇とそれから大気中のＣＯ2濃度の上昇というものについては科学的な因果関係があるという理解でございますし、専門家の御見解もそういうふうであると思います。短期的な天候の変動というものは、必ずしも因果関係を言うことは難しいのかもしれませんけれども、大気中の濃度と平均気温の上昇傾向というものには因果関係があるというふうに認識をしております。
　その上で、じゃ、どう対策をするかということであります。
　松岡先生の冒頭のプレゼンの中にもありましたけれども、省エネや電源の脱炭素化、すなわち再生可能エネルギーであったり原子力発電といった対策はありますけれども、いずれにしても、それらだけで何とかできるということはなかなか難しい。それから、時間もかかっていくということでありますので、そうした中で、ＣＣＳもそこに一つ組み合わせることで、沸騰という喫緊の課題に一刻も早く対応するための有力な手段だという認識でございます。
　以上でございます。
○本庄参考人　お答えします。
　私どもＲＩＴＥは、一九九〇年の創立以来、三十四年間、地球温暖化の防止、端的に言いますと、温室効果ガスの削減に地道に取り組んでまいりました。
　こういう緩和策の研究をこれから引き続き続けていきたいというふうに思っておりますが、その中でも、やはり、出てきたＣＯ2をうまく回収して地中貯留する、ＣＣＳが費用対効果の面でも一番優れた緩和策ではないかというふうに思いますので、それに取り組みます。さらには、ダイレクト・エア・キャプチャーのように、いわゆるネガティブエミッション技術、こういったものも取り組んでいきたいと思っております。三点目に、あえて申し上げますと、ＩＴ化、あるいはライドシェアみたいなものによってエネルギー需要自体が将来減っていくだろう、それをうまく温室効果ガスの削減に取り組むための分析、研究、これは国際的なネットワークで今進めておりますけれども、そういうことを組み合わせて、これからの温室効果ガスの削減に取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
○笠井委員　ありがとうございました。
　それぞれのお立場で、本当に、地球温暖化対策をする、気候危機打開が大事であると。ＣＣＳについては、私、ちょっと意見が違うんですけれども、しかし、大きな方向では、やはり今人類をめぐっての大問題に取り組むということが大事だということも改めて感じました。
　冨田参考人に伺いたいんですが、公正な移行ということで、私もこれは大事だと思います。脱炭素社会の実現というのは、生活水準の悪化や耐乏生活を強いるものでも経済の悪化や停滞をもたらすものでもなくて、やはり、新しい雇用をもたらして地域経済を活性化するなど、持続可能な成長に向けて大きな可能性を持っているというふうに考えます。
　そこで、新しい技術の開発というのはやはり大事だということで、必要だと思うんですけれども、同時に、先ほどの御意見をいただいておる関係でも、実用化のめどが立つかどうかというのも一つ大きくて、早期に立つかどうか、そして、二〇三〇年、五〇年とかになったときに、そのときに、やはりＣＯ2削減にとってどれだけ効果があるかというのもまた大事な点だと思っております。
　ある研究者グループからは、省エネ、再エネの既存技術だけでも二〇五〇年に九〇年比で九三％のＣＯ2を削減できる、それに本当に本格的に思い切って取り組めば、新たな雇用が年間二百五十四万人増えて、ＧＤＰも二〇三〇年までに二百五兆円押し上げるという提言も出されております。
　そういう点で、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けて、二〇三〇年までに緊急にＣＯ2の大幅な削減が求められている今、まず今ある技術に最大限の資源や予算を思い切って配分するということ自身が大事だと思うんですけれども、その点、冨田参考人、どうでしょうか。
○冨田参考人　お答え申し上げます。
　非常に広範な形で様々なことを考えなければならない御質問をいただいたというふうに思ってございます。
　まず第一に、一番大事なのは、エネルギーをどのように安定供給していく環境をつくるのかということだというふうに思っておりますが、その点については、連合としては、エネルギーの基本理念であるＳプラス三Ｅを堅持をしていくことが大変大事だと考えてございます。
　その上で、エネルギー政策においては、インフラだけではなくて、蓄電、水素、ＳＡＦなど次世代燃料の開発や化石燃料の高度利用など、より環境負荷の低い技術への大胆な投資が必要だというふうに思っています。
　特に、再生可能エネルギーにつきましては、原子力の依存度を低減させるための重要な代替エネルギーでありますので、大量導入が可能な電源の確保と安定性の確立、低廉な価格の実現、信頼性の向上に向けた取組、こうしたものを進めていく必要があるというふうに考えてございます。
　ただ、一方で、投資とコストの関係を見ますと、技術開発と市場の形成両面での大変重要な点にあるかというふうに思いますが、このコストを誰が負担をしていくのかというのも大変重要な課題だというふうに思っております。
　いずれにしても、省エネも再エネも含めて、こうしたカーボンニュートラルに係る様々なコスト負担につきましては消費者に理解を求めていくということも大変大事だと思っておりまして、その意味で、エネルギー全般を含めまして、国がきちんと、カーボンニュートラルに進む道筋の中で、エネルギーに対してもどういったような投資や開発が必要なのかということの道筋を示し、理解を得ていくということが大変重要ではないかというふうに考えてございます。
○笠井委員　ありがとうございました。
　これは非常に大事な問題なので、これも大いに、国がどういうふうに考えるか、そのことと、それぞれ、労働分野もそうですし、市民の方々、専門家、科学者、産業分野もそうですが、やはり英知を結集して、どうやってＣＯ2を削減するか、そしてカーボンニュートラルに持っていくかということで考えていきたいと思います。
　それでは、ＣＣＳ事業そのものをめぐって、先ほどから地震の影響ということも随分議論になっています。これも、私も先日、委員会の質問でもやらせてもらったんですが、松岡参考人とそれから中島参考人に伺いたいと思いますが、やはり高濃度のＣＯ2というのはそれ自身が命の危険が高い物質とされていて、本当に、無色無臭で、空気より重いということで、高濃度で大気中に漏出した場合には窒息するなどの命に関わるおそれがある。ここのところはやはり、我々、それぞれの立場でも、どう考えるかというのが大事だと思っております。
　一つは、ＣＣＳで圧入、貯留ということにとどまらず、現にアメリカのミシシッピ州では、二〇二〇年に、ＣＯ2のパイプラインが破損して、三百人近い住民が避難されて、四十五人がＣＯ2中毒で病院に搬送されたということもあった。事故が起きれば住民に大きな被害が出るということで、パイプラインの破損ということも、その段階でやはり、地震ということもあるでしょうし、それ以外もある。
　それから、ＣＣＳそのものでいうと、これは、圧入の段階、貯留で、千メートルを超えると、深いところだと、胆振東部地震のときには影響はなかったから大丈夫というお話もあったんですが、圧入してからそこに行くまでの過程でも、いろいろな地震の影響というのはどういうふうに考えたらいいのかというのがありますし、それから、地中への注入によって地震が誘発される可能性ということの指摘もあったりするわけで、ＣＯ2が漏れ出したときのリスク、水ストレスの増加とか、海洋の酸性化などの環境に対するそれ以外の影響も懸念されているわけです。
　そこで、伺いたいのは、東日本大震災あるいは東京電力福島第一原発事故があり、その十三年目の元日に能登半島地震があって、想定外ということが随分問題になって被害を受けるということになりました。
　そこで、地震大国日本ということで、どこで大地震が起こってもおかしくないという観点から見て、ＣＣＳに伴う、要するに、輸送するパイプラインのところから地下に圧入して安全かつ安定的に貯留できるかということになると、かなりいろいろなことについて検討しなきゃいけないと思うので、適地が本当に見出せるのかという問題について松岡参考人と中島参考人に伺いたいと思います。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　地震の問題は非常に重要な問題で、ＣＣＳ関係者全員、いろいろな観点から議論しています。
　先ほどもちょっと簡単に説明しましたけれども、地下構造物は、地震に対しては地上構造物よりもずっと安全である、まず第一点です。そういう意味において、地下で地震が起きたときにすぐ貯留層が壊れるということはないというふうに私は地質学的に思っております。
　あと、漏えいという問題があります。地表に出てくるかどうか。問題は、そういう現象が起きるということは、ある意味では、モニタリングしていますので、多少分かってくるわけです。分かったときに何をどう行動するかというと、圧入をやめます。圧入をやめるということはどうなるかというと、それは、圧入するときは圧力が高いんですけれども、圧入をやめたらそこの時点のそもそもの圧力に戻るわけです。例えば千メートルですと、その地表までの間は水が存在します。その水の存在を押しのけてＣＯ2が地表まで上がってくるのは、どういう力があるのかということが問題なんです。
　圧入しているときは押していますから、それは何か亀裂ができると地表まで戻ってくるかもしれませんけれども、圧力を、もう力を与えなくなると、じゃ、そのＣＯ2が地表に上がってくる力は何ですかというふうに考えると、浮力なんですよね。浮力の力で地下千メートルのところにあるＣＯ2が地表まで出てくるというのは非常にまず時間がかかります。そういう意味で、仮にＣＯ2が断層のところに行ったら、それを伝わって地表まで出てくるんじゃないかというふうに考えるのは、少々短絡的であるのではないかなというふうに考えます。
　リスクをどう見るかということに関しては、御指摘のとおり非常に重要でして、私の意見は、地震のあるところではＣＣＳは余り行われておりません、当然のことながら。
　私は、日本はこれは優位な点だと思っています。つまり、苫小牧でも地震が起きました、その結果、科学的に検証したら、誘発ではないし、それから漏えいもしていないという結論になりました。これを我々日本人は心配として見るんですけれども、海外の人はどう見るかというと、あれだけ地震が多い国でよくやっているな、ちゃんとしているなというふうに見てもらえるというふうに感じています。つまり、日本の技術力は高いんだという印象を逆に与えるというのが私の見方です。
　ですから、もう地震を避けることは日本では不可能なわけで、それに対するリスクを十分考えて対応を取って、そういう技術をつくり上げることこそが世界で認められる技術をつくり上げるというふうに感じているところです。
　以上でございます。
○岡本委員長　大変恐縮ですけれども、笠井さんとの申合せの時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁いただけると幸いです。
○中島参考人　御回答申し上げます。
　基本的に想定外のことはあり得ますし、絶対に漏出しないと言い切ることはできないと思っております。
　問題は、漏出する場合にどの程度、あるいはどういう場合にどの程度漏出するのかということを、今松岡参考人がおっしゃったような形でシミュレーションなり事前の検討を十分に行うということかと思います。また、漏出した場合に、じゃ、それがどのように拡散する、しない、極めて高い大気中の濃度にならない限りは健康被害は出ませんし、それが出るような場合というのは一体どういうことなのかということをきちんと科学的に整理をしていく、こういったことが必要でありますし、あるいは、ＣＣＳをやる際に、そういったことを地元の皆さんにも御説明をしていく必要はあると思っております。
　それから、御指摘のあったミシシッピのパイプライン事故については、私どもも報道の範囲でしか承知しておらないんですけれども、一部の報道では、硫化水素が含まれた気体を、ＣＯ2と混合されていたという話もあって、健康被害が生じたという報道は私どもも認識しておりますが、その原因が余り明確に分かっておりません。
　調査してもそこがよく分からない状態ですが、そういったこともありますので、必ずしもあれがＣＯ2だけの問題であったか、そういった面も含めて、今後、パイプラインを引くこともありますし、あるいは船舶で輸送することもある、そういった運んでいる最中のものがどっと漏れるということは、事故が起こった場合にはあり得ますので、じゃ、そういった場合のハザードであるとかリスクはどうであるかということは事前に十分に評価して、その上で対策を講じて、やはりその上で実施していくということが重要ではないかと考えます。
　以上でございます。
○笠井委員　ありがとうございました。
　地震大国日本をどう見るのか、それから、リスクに対してそれをどう対応するのかということについては分かれ道が出てくると思うんですが、今日伺った意見、本当に、しっかりと参考にしながら、またこれから法案の審議にも臨んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　本日は、四人の先生方、参考になる御意見を頂戴して、ありがとうございます。
　質問に入るんですけれども、先週も、ＣＣＳだとか水素の法案の質疑をしたときに、やはり人材と機材をどうするのかという質問をさせていただきました。人数は答えがなかったんですけれども、人材の育成を、今も実証プラントだとか、モデル的におやりになられているから、そこには技術者がいらっしゃるんだと思うんです。
　例えば、じゃ、今日御説明いただいた、十一か所で一千六百万トンですか、貯留するといったときに、どのぐらいの技術者がいないと、管理とか圧入とか、それだけではなくて、今度は、パイプラインはどうするとかタンクはどうする、陸上輸送はどうする、船はどうするという、これは次に入っていく話なんですけれども、実際に貯留をするといったときにどのぐらいの人数のボリュームを考えていて、そのために人材育成をしていくんだとならないと、なかなか、人材育成、人材育成と漠然と言っても、何人ぐらい必要なのかというのが分からないと、そこにエントリーしてくる学生も集めることができないんじゃないかと思うんですね。
　そこのところ、もしお考えがありましたら、四人の参考人の方に、簡単で結構ですから、御答弁いただければありがたいんですが。
○松岡参考人　技術者がどれだけ必要かということに関しては、ほとんど明確なアイデアを持っていません。多分、参考になるのは、後ほどお答えになると思いますけれども、苫小牧の例で、具体的にどれだけ人が必要かということだと思います。
　現在、先進的ＣＣＳ事業において、いろいろな会社が進めていますけれども、そこら辺で、具体的に何人ぐらいの技術者が担当して、実際にオペレーションが始まったらどうなるかという計画を、恐らくもう既に何となく持っているんじゃないかと思いますので、そういうデータはＭＥＴＩさんにお聞きになれば手に入るんじゃないかと思います。
　人材育成で、そういう意味で、興味を持ってこの業界、あるいはＣＣＳをやりたいといって来た学生がいるのであれば、恐らくかなり短時間である程度のレベルまで達するんじゃないかなというふうに直感的には思います。
　以上でございます。
○冨田参考人　お答え申し上げます。
　人数についてはちょっと私ども知見がないのであれなんですが、今、ＣＣＳ事業にかかわらず、様々な産業での後継者ですとか新たな技術の開発者の人材不足が言われております。
　このＣＣＳに限って申し上げれば、今日お越しの専門家の先生方に是非お願いしたいのが、やはりＣＣＳ事業は新しい事業ですので、事業の魅力を広く伝えていただき、そこに必要な技術を、それぞれの様々な教育機関が積極的に取り上げていただくような、そうした環境整備を是非お願いをしたいと考えてございます。
○中島参考人　御回答申し上げます。
　まず事実関係として、苫小牧の実証設備で圧入操業していたときの操業要員としては、二十名程度の要員でございました。それから、今ＣＯ2の船舶輸送の実証をこれから行おうとしておりますけれども、苫小牧と舞鶴それぞれに船積み、出荷の基地を造っておりまして、こちらの操業要員が一か所十五名程度の配置になってございます。
　実証でございますので、社会実装するときにはもう少し効率化をして削減していくことはできるかと思いますけれども、一つの目安としては参考になるかもしれないと思っております。
　その上で、例えば、ちょっと全然別の視点になりますけれども、例えば年間一億トン、毎年埋めていこうということになったときには、圧入井だけで数百本必要になってくるであろう、そうすると、例えば数百本の井戸を掘るための掘削リグというのが十分にあるか、あるいは掘削リグを運転するための高度な技術を持った作業員の方々がどれだけいるか、あるいは、液化ＣＯ2で運搬するということになればタンクもたくさん造っていく必要がありますけれども、タンクを建造するための溶接技術者がどれだけいるか、こういった問題が、まさに先生御指摘の点だと思っております。
　これは今後、恐らく、先進的事業が今国の方で七件採択されて、これから進んでまいりますので、そこでそれぞれのコンソーシアムの皆さんがどういう形で進めていくのかというのがまず試金石となって、それを更に拡大させていくときに、全体の産業として、いろいろな、ＣＣＳの分離・回収、輸送、貯留といったパートごとにどれだけの人材が要るのかというのをまさに今後検討していく必要があるのであろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○本庄参考人　お答えいたします。
　私ども、研究機関でございますので、今まで研究をやってきた実績から申し上げますが、ラボでやる研究は一テーマについて数名ぐらいで済みますが、実際、今、冒頭私が御紹介しました海外のサイトの、アメリカのノースダコタ、豪州のサイトをお借りしていますけれども、そちらには我々の研究員数名を派遣しておりますが、現地で数十人の規模の作業員が従事しているというふうに聞いております。したがいまして、一プロジェクト当たり二十名前後の人が圧入事業に携わっているというふうに推測できます。
　以上でございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　それと、あと、冨田参考人の方から意見陳述をいただいたときに、貯留場などを設けるときに地域住民への十分な説明と丁寧な合意形成が必要だというふうに意見陳述されたんですけれども、じゃ、その点について、具体的な要望等があればお聞かせいただきたいと思います。
○冨田参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳの事業を進める際は、今日も様々な皆様方からも御意見ありましたが、利害関係者の理解と地域社会の受容が不可欠であります。
　そうしたそれに伴う手続を法律に明記をして担保をするという方法もありますが、私どもとしては、どう規定をするのかよりも、どう実質的にそれを担保していくのかということの方が重要だと考えてございます。
　この点につきましては、審議会の中でも経産省の方からは、利害関係者の意見聴取についてはガイドラインでの記載を検討するといった説明も受けたところでありますが、国会審議の中でも、利害関係者の声をどう受け止めて反映するのか、その道筋をどう担保するのか、この点につきまして御議論いただけるとありがたいと存じます。
○鈴木（義）委員　八年ぐらい前だったんですけれども、ヘリウムガスが高騰した時期がありました。当時、経産省の高圧ガスの担当の人に、なぜこんなに高くなってしまったのと聞いたら、アメリカから輸入しているヘリウムガスが全体の八割、あとはポーランドだとか西アフリカだとか、商業ベースで採掘できているヘリウムガスというのはそんなに多くないんだそうです。それがもっと高騰していったら、今使っているヘリウムを回収するという方向に向くだろうと。高くなり過ぎれば、回収しましょう、それで、またもう一回リターンをして使うんですけれども、このＣＣＳ事業も同じことが想定される可能性が私はないわけじゃないんだと思うんですね。
　これから合成燃料を作っていく、いろいろな、ＣＣＵを片ややっていく。それで、ＣＣＳのコストの話になっていくんですけれども、今まで参考人の方が、コストダウン、コストダウンとおっしゃるんですけれども、コストダウンすればするほど、こっちのＣＣＵが機能しなくなる。だって、安い方に物は流れていくわけですから。例えば、二十年前に超臨界ＣＯ2を大学だとかいろいろな研究所で使って研究開発していたんですけれども、結局、今どこも、ほとんど聞かないんです。
　だから、もしこれが、ある程度の価格が必要だという、このバランスだと思うんですね。水素も一緒だと思います。ＣＣＳの方を安くすればするほど、水素に移行をしようというインセンティブが働かないと思うんです。最後のとりでだというんだったら、やはりある程度は、ここのところをどう設定していって、ここの、水素だとかＣＣＵの方とのバランスを取っていくというのが今後必要になってくると思います。
　それともう一つは、圧入をかけて事業をやっているときはいいんですけれども、それがある一定期間終わったら、ＪＯＧＭＥＣに移行するんですといった、後の管理をＪＯＧＭＥＣがやるんですけれども、そうすると、今人数のお話を教えていただいたんですけれども、二十人は要らなくなっちゃうと思うんですね、例えば三十万トンのプラントで二十人で今実証されているという話になったときに。それが一つ。
　長い期間貯留しなくちゃいけない、ある意味じゃ半永久だと思うんですね。人的な投入も含めて、そこにどこまでコストをかけられるかという、そこのところが一番危惧されるところでありますので、御専門のお立場でお考えを、松岡参考人、中島参考人、本庄参考人の方からお聞かせいただければありがたいんですが。
○松岡参考人　御質問ありがとうございます。
　ＣＣＵＳにおけるＣＯ2のポジションというか立場なんですけれども、ＣＣＵＳというのは、ＣＯ2を使って何か価値あるものを生み出したい、例えばメタネーション、重要だと思います。
　その事業者は、実は、先生も御理解いただけると思いますけれども、まず水素を手に入れなきゃいけない、と同時にＣＯ2も手に入れなきゃいけない、それでもって、メタネーションをやってユーザーに渡す、どうしても必要な人たちに渡していく、そういうストーリーだと思うんです。
　そのときに、その企業にとっては、仕入れ値としてＣＯ2を買うわけで、ＣＯ2の価格が下がるということは、決してメタネーションみたいな事業を圧迫するということではないというふうに、単純なんですけれども、そういうふうに感じているところです。
　いろいろな議論が多分あると思います。そういう意味で、非常に難しい議論だと思いますけれども、ユーザーにとってはコストが下がるし、ＣＣＳの方にとってもコストが下がるというのはハッピーじゃないかなというふうに、非常に単純に考えます。
　ＪＯＧＭＥＣへの移管の件ですけれども、一応、例えば、事業は三十年程度、つまり、火力発電所があったとして、そこにＣＣＳをつけたら、火力発電所の稼働している間は全部ＣＣＳが稼働するということです。まあ、三十年あるいは四十年かもしれません。その後に、事業者はそこを管理する必要があるわけです。モニタリングする。これは各国によって年数はいろいろ違います。一番長いのは、アメリカは五十年という数字を挙げています。それから、ＥＵは二十年、オーストラリアは十五年。我が国はどのぐらいの数字になるかよく分かりませんけれども、その間は事業者が面倒を見るといいますか、メンテナンスをやって、その後ＪＯＧＭＥＣに渡す、そういう多分ストーリーになると思います。
　それで、今の法律のたてつけは、圧入後の間、ＪＯＧＭＥＣに渡すまでは、自分の責任として事業をして、その後は管理費を多分、何か払うような形になっていたんじゃないかと思うんです、ちょっと詳しく知りませんが。そういう意味で、各国、ほかの国もそういうような、最終的には国が管理しますというスタイルを取っておりますので、そういう形になるんじゃないかなというふうに考えています。
　コストに関しては、ある意味では、事業者がある程度カバーするというようなたてつけかというふうに理解しています。
　以上でございます。
○岡本委員長　この後、中島参考人、本庄参考人にお答えいただきますが、鈴木さんの持ち時間が終了しておりますので、大変恐縮ですが、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　まず、カーボンリサイクル、ＣＣＵでございますけれども、全体のプロセスを眺めると、まずはキャプチャーの部分、ＣＯ2を分離・回収するというプロセスはＣＣＳもＣＣＵも同じでございます。ですから、分離・回収されたＣＯ2を何か別の生産物を生産するために材料として使うのか、それとも地下に埋めてしまって隔離をするのか、この二つに分かれるものになると思っております。
　例えば、ＣＣＵの在り方はいろいろあると思いますけれども、大量に使えるとすると、やはり合成燃料というのが一つの候補になろうかと思っています。これはＣＯ2と水素をくっつけて合成燃料を製造して使うということですので、キャプチャーまでのコストが同じだとすれば、今度は、合成燃料を作るためのコスト、それから地下に圧入するためのコスト、どっちが安いですかということが一つ出てくるということかと思います。
　また、合成燃料については、それを燃料として消費すれば、またそこでＣＯ2が発生してしまいます。一方で、地下に圧入すれば、それは半永久的に閉じ込められるということであります。
　カーボンニュートラルというか地球温暖化対策の目的は、大気中のＣＯ2濃度は上げない、あるいは下げていくということなので、そこに対しての効果も評価した上でどうやっていくのかということ、それからもう一つ、エネルギーの安定供給、安全保障という意味で、合成燃料が果たす役割、これらの総合的な勘案の中で、それぞれの役割分担というのがあるのではないかと思っているところでございます。
　それから、もう一点、サイトを閉鎖した後のお話でございます。
　これも二つステップがあって、貯留サイトで一定の貯留量をずっと貯留し続けて、この器はもうそろそろ入らなくなるということになると圧入を停止するわけです。その後、停止した後しばらくの間は、やはり、地下のＣＯ2がどう移動するのか、あるいは坑井は大丈夫かというようなことも含めて、その状態でのモニタリングの期間というのが一定期間設けられることになると思っています。その上で、地下に完全に安定してＣＯ2が貯留されているということが確認できて、漏出するリスクももうほとんどないよねということになれば、そのサイトを閉鎖するということになると思っています。つまり、圧入した井戸だとか観測井だとかというものを全部埋め立ててしまって、全く元の状態に戻してしまう。
　その後も、更にそういう、埋め立ててしまった後も一定期間まだモニタリングをする必要があるかどうか、あるいは、そのときに必要なモニタリングというのはどの程度のものをするかどうかということが、これは今後議論されていくことだと思っていますし、どこかの段階で事業者からＪＯＧＭＥＣさんにその管理が委託されるということになりますので、安定的に貯留されているという状態の確認の度合いが進めば進むほど、必要なモニタリングというのはだんだん少なくなっていく。いずれは全くモニタリングが必要ないというタイミングが来るんだろうと思っています。
　そういったところを今後、法案成立後の具体的な運用の中で、政省令等で議論されていくものだろうというふうに認識をしてございます。
　以上でございます。
○本庄参考人　お答えいたします。
　私からは、長岡で行いましたＣＯ2貯留後のモニタリングの状況について御説明させていただきたいと思います。
　私ども、二〇〇五年に、ＣＯ2の圧入一万四百トンを無事完了しまして、その後、毎年一回モニタリングをしておりました。この土地は当時の帝国石油開発さんから、今はＩＮＰＥＸさんでございますけれども、お借りしている土地でございますので、圧入終了後一定期間たった後は、私どもは、基本的にはそこの現地には行かずに、一年に一遍、坑井間弾性波トモグラフィー測定によるモニタリングを行っておりましたが、二〇二一年に最後のモニタリングを終えて圧入井を閉鎖したということでございます。
　したがいまして、それほど多くの人数を我々割いたわけではなくて、一年に一遍、数名がサイトに行ってモニタリング作業を行ったということでございます。
　以上でございます。
○鈴木（義）委員　どうも本日はお疲れさまでした。ありがとうございました。
○岡本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、心から御礼を申し上げます。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして一言御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時四十七分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○岡本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官林孝浩さん、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官辻本圭助さん、経済産業省大臣官房審議官小林出さん、経済産業省大臣官房審議官浦田秀行さん、経済産業省大臣官房審議官西村秀隆さん、経済産業省大臣官房審議官殿木文明さん、経済産業省産業技術環境局長畠山陽二郎さん、資源エネルギー庁長官村瀬佳史さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄さん、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹さん及び環境省大臣官房審議官堀上勝さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田嶋要さん。
○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。
　五分前に委員長からうれしいお話がございまして、委員長、ありがとうございます。先週の私の鴨川のメガソーラーの件で、鴨川市議会が全員で御覧になったということと、行政の皆さんも御覧いただいて、委員長は今度鴨川に行っていただくというお話を賜りました。ありがとうございます。
　それで、先週の議事録を拝見しますと、これは結構齋藤大臣も踏み込んだ御発言でございまして、この件については、詳細に把握する必要がある、訪問ですね、現地を見ていただく必要性も含めて検討ということですが、その後、どんな今状況でございましょうか。
○齋藤（健）国務大臣　引き続き検討しています。
○田嶋委員　是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思っておりますので、御検討をどうぞよろしく。委員長、どうぞしっかり見てきていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それで、今日は二法案でございますが、午前中も、参考人、四名の有識者の方々から、今日はＣＣＳのお話がございました。
　お話をいろいろ聞いていますと、正直言って、私もこういう手の話は嫌いな方じゃないものですから、わくわくしてきます。新しい挑戦のスタート、そういう感じがするわけでございまして、今日はＣＣＳだけでございましたけれども、それにつけても、よく考えれば、世界で四十一稼働、建設段階二十六ということで、何でこんなに遅く始まっているのかなというのが逆に素朴な疑問にもなっておるわけでございます。
　そこで、最初の質問は、ちょっと順序を入れ替えまして、ＣＣＳのことを大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、これは是非とも力を入れてやっていただきたいと思う一方で、少し出遅れ感を感じておられる方も多いのではないか。役所の説明だと、かなりポテンシャルは日本はあるんだというちょっと意外なお話も、私もレクを受けさせていただきました。
　そうしたところで、この法案を審議して、いよいよスタートを切るということでございますが、私は、前回も申し上げたかもしれません、山崎委員も指摘をしておりますけれども、環境アセスということはやはり大事ではないかなというふうに考えております。苦い経験がございまして、先ほど申し上げた鴨川は、初期の案件でありまして、実は、環境アセスは風力発電にしか適用になっていなかったということがございまして、結局はメガソーラーであってもアセスの対象にならなかった、こんなようなことがございます。
　そうしたことを踏まえて、是非とも、今回、知見がないから様子を見ているなんという、そんな答弁が前回ございましたが、それではちょっと心配でございます。むしろ、経済産業大臣に、このＣＣＳを地域社会でつつがなく成功裏に進めていくために、やはり環境アセスはしっかりやってもらいたいというお考えをお聞きさせていただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、今般のＣＣＳ事業法案におきましては、ＣＯ2が漏えいする可能性があるなど、ＣＯ2の安定的な貯留が確保されない場合には貯留事業の許可を与えないということにしています。
　また、実際の貯留事業の実施に当たりましては、貯留事業者に対して、貯留事業実施計画を定めた上で国の認可を受けるということを義務づけておりまして、ＣＯ2の漏えいを防止するための措置などが適切であると認められない限り許可をしないということとしています。こうした措置が適切に講じられない場合には、要するに、貯留事業を行うことができないということであります。
　加えて、貯留事業者に対しましては、貯留したＣＯ2のモニタリング義務や、万が一ＣＯ2の漏えいが発生した場合、この場合には応急措置を講じるということを義務づけておりまして、そもそも貯留したＣＯ2の漏えいが発生しなければ周辺環境への影響はないと考えられるため、これらの措置を通じて、周辺環境に影響を及ぼさないＣＣＳ事業というものを実現をしていきたいと思っています。
　その上で、特に海域においてでありますが、ＣＯ2の漏えいによる海洋生物への影響、これも想定をされることから、従来は、海域の貯留事業に対しては海洋汚染等防止法に基づく規制を講じていましたが、今回、本法律案に規制を一元化をするということにさせていただきました。
　そのため、貯留事業実施計画の認可の際には、海洋の環境に及ぼす影響の事前評価も含めて、環境大臣とともにその内容を確認するということにしておりまして、両省で協力をしながら、周辺環境に影響を及ぼさないＣＣＳ事業を実現していきたい。これは、地域の御理解をいただく上でも大事だなと思っています。
○田嶋委員　法案の中でやろうとしていることは私も承知しております。
　大臣は、結論として、環境アセスはやる必要がないという理解でいいですか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、ＣＣＳ事業と……（田嶋委員「いや、それは」と呼ぶ）まあ、ちょっと聞いていただきたいんですが、環境影響評価法との関係については、同法は、規模が大きく環境影響の程度が著しいものとなるおそれがある事業について環境影響評価手続の実施を求めているところ、ＣＣＳ事業は、現段階で環境影響の程度が著しいものとなるかどうかの知見が十分ではない、この間も申し上げたとおりでありますが、同法の対象とする必要性については今後のＣＣＳ事業の実態を踏まえた上で検討を深めると環境省において御判断されているというふうに承知をしております。
○田嶋委員　知見がないからというのは、いかにも心配でございますので。世界中でやっておるわけでございます、世界の多くの国々で既に動いている案件で、環境アセスはなかったのでしょうか。そういうことも含めて情報を取っていただいて。
　もう一つは、齋藤大臣、特に、古巣に戻って大臣をやっておられますから、そういう意味では、経産省だけで全部完結するやり方じゃない方が私はいいと思います。環境省がしっかりとチェックを入れるような形の環境アセス。なおかつ、これは、法改正は必要ございません、省令によって追加をして、遅まきながら、風力に遅れることたしか八年か十年で加えたというのがメガソーラーの環境アセスであります。
　そうして後から慌てて入れてみても、初期のプロジェクトはアセスをクリアしてしまう、アセスを逃れてしまうという反省が、私は鴨川で非常に残念な経験をしておりますので、是非とも、ここは改めて、大臣、考えていただきたいと思います。後悔先に立たずということで、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、環境省も来ていますよね。では、環境省、一言お願いできますか。知見がないからというのはちょっと心配ですよ。早く知見を積み上げてほしいんですけれども。
○堀上政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、環境影響評価法の施行の後で追加されたのは、風力発電事業とそれから太陽光発電事業の二つでございます。
　これは、電気事業法に基づく事業として追加をしておりまして、法律に基づくということに関しては、今後、新たな事業が更に法律に基づくものであれば法改正が必要になります。その点はちょっと申し添えておきます。
　もう一点、ＣＣＳにつきましては、先ほどもお話がありましたとおり、海外の事例、あるいは今後事業化されていく国内の事例を十分踏まえて、環境影響評価法の対象とする必要性について、ＣＣＳ事業の動向を踏まえてきちんと検討を深めていきたいと考えてございます。
○田嶋委員　お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います。
　かなり世界から遅れたスタートなので、ひょっとしたら、経産省は、いろいろ環境省にアセスなんかやられると、そこでまた二年、三年、余分に時間がかかっちゃう、遅れが広がっちゃう、そんな思いもあるかもしれませんよ、本音では。そうあってほしくないですけれども。そうやって、慌ててやって後で大変なことにならないように、環境省もしっかりと御検討いただきたいと思っております。よろしくお願いします。
　それでは、石炭火力発電の方に移りたいと思います。
　水素の法案も審議をするわけですが、今日は、水素等の等の方でございまして、石炭火力でございます。
　資料、おつけをさせていただいている三番を御覧くださいませ。
　最近まで特使をされていたアメリカのケリー特使、それから、つい先日お越しになられて、ケリーさんの後の方でございますが、ジョン・ポデスタさん、私も日米議連で参加をさせていただきました、お二人とも、石炭火力のアンモニア混焼ということに関しては、下線を引いていますが、長期的な脱炭素への移行を遅らせるということで、懸念をなさっております。
　そうした声は、結構、先進国どこにも共通でございまして、欧米からはほとんど異口同音に懸念をされているということでございます。
　なぜ私たちの国で今政府がやろうとしているアンモニア混焼はほかの国では全然関心を持たれていないのか、なぜそうした技術を我が国だけはやろうとされているのか、その点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　国によって事情は様々だと思いますが、日本のカーボンニュートラルの取組というのは、やはり、多様な取組の組合せの中で辛うじて実現をできるような大変難しい課題だと思っています。
　二〇三〇年度の四六％削減目標の設定を踏まえて、二〇二一年十月に閣議決定をされました第六次エネルギー基本計画では、非効率な石炭火力のフェードアウトを進めるというふうに書いてありまして、進めるとともに、脱炭素型の火力発電への置き換えに向け、アンモニア、水素、ＣＣＵＳなどを活用しながら脱炭素化を進めていくという方針であります。
　その中で、安定供給と脱炭素を両立していく観点から、石炭火力のアンモニア混焼に取り組むことは、我々の目標を達成をする上で必要な取組だというふうに理解をしています。
○田嶋委員　いろいろな面で連携をしているアメリカも含めて、このようにはっきりと懸念を表明されるというのは珍しいことではないかなというふうに思うんですが、齋藤大臣の元にあるいは経産省に、アメリカから、このソリューションはちょっと心配だというような話は来ているんですか、具体的に。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカ政府とも、水素、アンモニアの活用について様々なチャンネルで意見交換を行っておりますけれども、我が国として置かれている事情を踏まえて、我が国において石炭火力へのアンモニア混焼を進めていくということについて、是非ともやめるべきだといったようなことは、我々としては承っておりません。
○田嶋委員　でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか。
○井上政府参考人　はい、御指摘のとおりでして、私どもも、こうした報道を拝見しております。また、いろいろな場面で意見交換していく中で懸念が示されることもあるかと思いますが、私の認識している限りで御答弁申し上げました。
○田嶋委員　調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持っているんですよ。だけれども、目標を定めて、すぱっとやめるんですね。アメリカも今度、強化するみたいです、規制を。ドイツはもうやめることに決めている。要するに、Ｇ７の中でやめないのは日本だけのようなんですね。
　絶対成功しないとは言わないけれども、かなり私はハイリスクではないかなというふうに感じるんですね、これは外形的な話ですけれども。多くの国々から、そして多くの研究所、これは一つや二つじゃないですよ、ググって検索していただくと出てきますけれども、いろいろなところが日本の石炭火力、アンモニア混焼は問題だと、指摘は多いんですね。
　齋藤大臣、十二月に着任されて、ちょっと短期ですから、レクをいっぱい受けられたと思うんですけれども、心の底からこれは大丈夫な選択と信じていますか。いやいや、みんなから、もう時間がないから、これは、だって齋藤さんが着任したとき法案ができていますから、だからもうやるしかないという感覚は分かるんですよ。だから、余り聞くと気の毒な感じもするんですが、心の底から、石炭火力のアンモニア混焼、これは大丈夫ですか、勝算はあるんですか。
○齋藤（健）国務大臣　私が心の底から思うことは、残念ながら再生可能エネルギーだけでこの日本のエネルギー供給構造を構築することはできないということは心の底から断言できると思います。
　そのために、いかにして策定した目標を実現するためにあらゆる道を探っていくか、そのうちの一つが今委員御指摘をされたアンモニア混焼だというふうに理解しています。