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○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。
　今言及いただきました実は食料・農業・農村基本法の農村部分は、私が二十五年前に基本法の策定に関与したときに私は農村の担当でしたので、まさに私に責任の一端もあるかもしれませんけれども、正直余り書き込めていないというのがあると思います。というのは、なかなか、農水省は農業に関わることでないと政策ができないということがありますので、ちょっと狭く書いているというところがあると思いますので、そこをもうちょっと広げるところを期待したいと思います。
　その上で、その全国町村会が提言されている交付金ですけれども、これは、私の同僚に小田切徳美先生という方がいらっしゃるんですけど、その方が元々提唱されているものでして、私は、やっぱり農村の多様性を考えるとそういう方向にしていくというのがいいだろうと思います。なかなか、要するに、国でやるとどうしても画一的になってしまいますので、今、実は交付金というのがもう既に少しはあるんですけれども、農水省の予算でも、そこを拡充していくというのが正しい方向だろうというふうに思っております。
○紙智子君　ありがとうございました。
　最後に、遠藤公述人にお聞きします。
　それで、いろいろ少子化の話を聞いて、人口減ということなども非常に深刻な状況が進んでいるということを改めて認識をしたところなんですけど、ちょっとそれも含めて、今、私、直面している問題として是非聞いておきたいと思ったんですけれども、北海道、私、出身ということを言いましたけれども、一つ一つの医療圏がすごく広いんですよね。すごく広いんですね。そこで医師、看護師不足というのは切実な問題で、つい最近も、ある町の話ですけど、病床数が百四十六床の病院の内科の医師が二〇二〇年に八名だったのが、二三年になると三名に減って、二五年四月になると二名になるんだと。それで、このまま行ったら通常の診療などできないということで、結局、残った医師に重圧が掛かって、長時間労働でいつまで続くのか不安を感じながら仕事をするという状況で、これ一つの町だけの話じゃなくて、管内全体を影響する病院なものですから、これなくなられたら大変だということで、今必死に医師確保に奔走しているということなんですよね。
　四月から医師の働き方改革が始まるんですけれども、この地域医療を支えるために、医師の確保ということでいうとどうしたらいいのかというのは、これは本当に、ちょっと一言お願いしたいと思います。
○公述人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。
　非常に直球の難しい課題なわけですけれども、医師偏在対策ということなわけですけれども、この医師偏在というのは、医療保険制度、医療提供体制、強制的に保険料を取っていながらそばに医療提供サービスがないということは、これは制度としておかしいわけなので、これは提供体制は公平にしなければいけない。
　ただ、問題は、特に医師、医療者ですね。この人たちは、どこで働こうかというのは基本的人権ですから、それを強制配置するというようなことはこれまた憲法違反になってしまうということで、そのバランスをどうするかということで様々なことが言われてきて、やられてきているんですけれども、一番効果があるのは地域枠とかですね。要するに、卒業してから九年間はそこが指定するようなところで働くと、その代わり、試験は少し普通とは違う試験にする、入学試験ですね、大学の入学。それから、奨学金を与えるというようなことなわけですけれども、これについても様々な反論もあるんですけど、今のところはそれが一番有効ではあるということなわけです。
　私は、さらに、例えばリタイアをしたドクターが少しトレーニングを受けて、そういうへき地みたいなところに行かれるというような仕組みをもっと制度的につくるとか、あるいは、今は、地方の大学を出て、すぐに卒業して国家資格を取れば、そのまま出身地である大都市に戻るというような流れがあるわけですけれども、それをやめるためには、一つは、そこの大学を出ればその地域でしか、初期研修というか臨床研修、二年間やらなきゃいけないんですけれども、その地、例えば北海道の学校、大学を出れば、北海道のどこかでやらなきゃいけないようなこと、事前にそういう仕組みをつくっておくのであるならば、承知で受けるわけですから、そんなような仕組みをつくるとか、そういうようなことを進めていくことが一つ一つ解決になるんだろうと。
　もう一つは、特に北海道のように距離が遠いところは、それこそＤＸの利用であって、専門の医師がいなくても、テレメディスンですね、遠隔医療によって適切なアドバイスをしかるべく大学病院から得るとか、そういうようなことをやることによって医師不足をできるだけカバーしていく、そういうことの総動員をしていく必要があるんじゃないかな、そんなふうに考えます。
　以上です。
○紙智子君　どうもありがとうございます。参考にしてまた取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　今日は、両公述人の皆さん、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきますが、まずは、れいわ新選組、党の考え方をお伺いしたいと思うんですが、れいわ新選組は、子ども手当を高校卒業まで所得制限なしの一律三万円支給することや、十八歳までの子供の医療費、学校給食費、保育料、学費、小学校の放課後対策事業の費用の全てを無償化すること、大学院までの教育費を無償化することなどにより、子育てが自己責任となっている現状からの転換を目指していますと。さらに、一人一人の育ちや学びの寄り添った保育、教育を実現するため、保育、教育現場の待遇と人員の大幅な増加も提案をしていますと。
　こうした大胆で積極的な財政支援を行う支援策がなければ少子化の解決はできないというふうに考えているというところですが、遠藤公述人の御見解をお願いします。
○公述人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。
　まさにそれだけパワーをそこに集中しなければなかなかこの問題は解決しないだろうと、まさしく私もそう思います。
　ただし、そのための財源をどうするのかという問題をはっきりさせなければなかなか実行できないだろうということなので、そこをどうお考えになるかということだというふうに思いますね。
○大島九州男君　れいわ新選組は積極財政ということで、政府が金を出せという、そういう考え方なんですがね。
　その財源ということで、先ほど介護保険の話がちらっと出ましたけど、介護保険を導入するときに、介護保険という名前で導入しますよね。そうすると、国民は、ああ、自分が何か年取ったときにそういう保険制度、火災保険、自動車保険というような感じで、そういういろんな手当てが受けられるということですんなり入ったと、こう私は思うんですよ。ところが、あれはちょっと、そういう医療費足りなくて徴税しなきゃいけないけど、税金上げるみたいなことを言うとちょっと反発があるから介護保険という名前を使ったんだろうというふうに個人的には認識しているんですけど、どうですか、遠藤公述人。
○公述人（遠藤久夫君）　西暦二〇〇〇年に導入された介護保険、介護保険といっても、実は介護サービスというよりも、医療費が増えていたので、それを削減するための手段ではなかったのかというようなことだと思います。
　結論から言いますと、介護保険をつくったときの目的としては、要するに、病気でなくても長期入院するような、それで医療費を使っているような方たちをその介護保険にするという、そういうような社会的入院の是正ということも介護保険の設立の一つの目的ではありました。
　ですから、そこはそういうことは目的として入れているわけなんですけれども、多くは基本的には介護の社会化であって、個々の家で介護をしていかなければいけなかった、要するに長男の嫁問題と言われていた介護地獄をできるだけ解消しようというところで入れられたと、それが目的の主たるところでありますので、医療費の削減という問題も、本来介護でいいようなところにもかかわらず、重装備の病院に長期入院していたという問題を是正しようという意味では、そういう側面はなかったとは言いませんけれども、それは従たる目的だったというふうに私は思っております。
○大島九州男君　社会保障はいろいろ時代とともに変化をしていかなければならないという部分があるというふうに認識をしておりますので。
　次に、作山公述人、まさに、れいわ新選組では、世界の富裕層のための輸出拡大ではなく、国民を飢えさせないための国の安全保障としての農業政策を提案しており、食料自給率の当面の五〇％超えを目指しています。そのためには手厚い農業生産者支援が必要不可欠ですが、食料の確保や安全保障政策の核に位置付けられるアメリカやヨーロッパ各国に比べ、日本では生産者への支援が手薄となっており、特に価格保証、所得補償が不十分となっていると。
　作山教授は全ての農地を対象とした直接支払の導入による所得補償を提唱されていますが、れいわ新選組でも、米国に行われている不足払い制度や収入補償制度を参考にしながら、農産物の目標価格を市場価格が下回った場合には差額を政府が補填する仕組みなど拡充すること、農産物の価格保証が国が行うことにより、農業従事者の所得引上げを行い、高齢化した農村に若い世代が就農していくことのできる食える農業にすることを提案していますが、こうした党の農業生産者支援政策について、作山公述人の御見解をお願いします。
○公述人（作山巧君）　御質問ありがとうございました。
　端的に言うと、七割、八割ぐらいは共通しているんじゃないかなというのが私の印象でございます。まさにその直接支払というのは、今日、私の公述でも申し上げましたけど、ヨーロッパやアメリカではもう標準的な政策で、農業政策イコール直接支払と言っても過言ではないという形になっています。
　それは、先ほど申し上げましたように、農家の所得も上がる、消費者の価格は下がると、市場の原理にも沿ったものという、経済的、経済学的な裏付けもあるという、いろんなメリットに沿っているからそういうものになっているというところはもう全く異存がないところだと思います。
　ただ、社会保障とも関係するかもしれませんけど、やっぱり難しいのはその財源をどうするかという問題でございまして、やっぱり財源を確保しないとなかなか実施できないというところがありますので、私は、今日の公述では財源のところも含めてお話をさせていただきたいということです。
　もう一つ、さっき七割、八割ぐらいは同意ですと申し上げたのは、食料自給率については私はちょっと違う考え方を持っていまして、要するに、農業の生産基盤を上げていくのは非常に重要なんですけれども、食料自給率というのは、今日議論になっています、二十五年前に食料・農業・農村基本法を作ったときにその目標設定をするというのが盛り込まれたわけですけれども、実際、その後、一ポイントも上がっていないんですね。四五％に上げるというのが政府の今の目標ですけれども、実際三八％ぐらいで、全く上がったことはありません。
　その主な理由は、非常に簡単なことで、日本でお米の消費がどんどん減っているからということですね。米は国で、日本国内で一〇〇％自給できるわけですけれども、日本国民がそれを食べなくなって、輸入の飼料で育てているその食肉とか小麦とかパンとかそういうものを食べている以上、もう必然的に下がっていくわけなので、その農業の基盤の強化、直接支払、私は大賛成ですけれども、消費のことを考え、自給率というのはその消費分の国内生産ですから、消費のことも考えないと自給率が上がるということにはならない面があるということも同時に考える必要があると思います。
○大島九州男君　民主党時代の戸別所得補償、あるじゃないですか。農家の皆さんに聞くと、いや、それは非常に良かったという声ですよね。これがなかなか続いていかないという一つの理由に、私が考えるのは、やっぱり団体を通じてお金を配ると、そういう仕組みがずっとこの日本には根付いていると。当然、お金を配るところに力が集中するので、戸別所得補償をやると、そういうその団体の力がそがれるんだと。だから、そういった部分での抵抗が非常に大きかったんじゃないかというふうに思うんですが、そこら辺、作山さん、どう考えられますか。
○公述人（作山巧君）　今の御指摘は、非常に私は的を射た御指摘だと思います。
　ただ、確かにいろんな農業補助金はＪＡなどの団体を通じたものが多くて、まさに米の集荷でいいますとＪＡは今でもかなりのシェアを持っているんですけれども、今の大島議員の御指摘というのは、どちらかというと団体を通じた政治的な意味合いというような色彩が強いように見受けられましたけれども、やっぱり直接支払のある意味人によってはデメリットというのは、市場の価格が下がるので、その市場価格に上乗せして仲介料を取っているような方については仲介料が下がってしまうと。だから、例えば生産側のその卸売業者、仲介者というのはＪＡですよね。消費者側というのもその米の卸売業者さんがいらっしゃるわけですよね。そういう方は市場価格プラス何％が自分の所得ですので、そこの人たちはやっぱり所得が減ってしまうということなので、まとめて言いますと、所得補償は非常に優れた仕組みなんですけれども、その仲介業者の方の手取りが減るという問題と財源を見付けなきゃいけないということがあるので、すぐに進むということにはなっていないというのはそういう背景があるのだろうと思います。
○大島九州男君　作山公述人、ありがとうございました。
　じゃ、最後に遠藤公述人に、少子高齢化対策は、もう今、例えば子供に教育費だけを出すだけじゃ駄目なんだとか、それで結婚率を上げるためにいろんな町が婚活みたいないろいろやったじゃないですか、もうそういうのでも駄目なんだとかいう声を聞いたりするんですけど、今この時代に本当に一番有効なものは何だというふうに言われたら、どうお答えになりますか。
○公述人（遠藤久夫君）　なかなか、先ほども類似のお話がありましたので、結婚については経済状況との関係ということが重要なので、雇用の仕組みであるとか全体の賃金とか、そういうようなものの改善というようなものは一定の効果はあるだろうというのが過去のデータから見ては言えるわけですが、それが特効薬かといえばそうとは言えないので、特効薬がないんです、この世界は。しかも、その関係がよく分からないというところがあるので、いろいろやってみながら検証していかざるを得ないというのがお答えかなというふうに思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　両公述人の御意見にもありました、財源をどうするかということが一番だということでありました。そういう意味では、れいわ新選組は積極財政ということで、それこそ総理が、国債は国民の借金じゃないんだと、その後、鈴木財務大臣が、いや、だけれども、その借金を返すためにみたいな答弁はおかしいじゃないかと。そのとおりで、他人の借金を我々が返すようなことじゃないわけですから、国民の借金じゃないと総理が言うんですから、国はそこら辺しっかり、国民に頼るんではなくて、しっかりとした経済政策の中で財源を生んで、少子高齢化対策やこういう農業政策をしっかりやっていただくことを期待して、終わります。
○委員長（櫻井充君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にどうもありがとうございました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時五十八分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○委員長（櫻井充君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　令和六年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見をお伺いいたします。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、令和六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、外交・安全保障について、公述人東京大学公共政策大学院客員教授高見澤將林君及び元陸上総隊司令官高田克樹君から順次御意見をお伺いいたします。
　まず、高見澤公述人にお願いいたします。高見澤公述人、よろしくお願いいたします。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、高田公述人にお願いいたします。高田公述人、よろしくお願いいたします。
○臼井正一君　自由民主党の千葉県選出、臼井正一でございます。
　両公述人におかれましては、大変貴重なお話をいただきました。誠にありがとうございます。
　また、後先になったんですが、この公聴会での質問の機会をいただきました櫻井委員長始め先輩、同僚の皆様方には感謝申し上げます。
　今、お二人から共通して聞かれたのは、やはり今の日本の安全保障環境というのはかつてないほど複雑で多様化した中で、非常に危険というか、安全保障環境が苦しくなっているということだというふうに思っています。
　特に、日本の周りを見てみれば、安全保障理事国、いわゆる世界の秩序を守るはずの安全保障理事国二国が、海洋進出であるとか、周りの国のいわゆる抑止を聞かずに力による現状変更の試みを企てる。さらには、北朝鮮においてはミサイル開発、これをどんどんどんどん進めて技術も向上してきているというふうに聞いています。
　こうした日本の安全保障環境を、しっかり、後れを取ることなく、その力とバランスという話もありましたけれども、対等、戦争が起きないような状態にしていくことが必要であり、そうした意味でも戦略三文書の改定というのは意義深いものであるというふうに改めて認識をしたところであります。
　まず、冒頭、非常に素人じみていて申し訳ないんですけれども、日本の安全保障を語る上で欠かせない日米同盟について一つ確認をさせていただきたいというふうに思います。
　御両名とも米軍との関係があったというふうに思いますが、いざ、今有事が起こった際、アメリカは日本を守ってくれるのかどうか。簡単にはおっしゃられないかもしれませんが、いろんなケースを想定した中でお答えをいただければ有り難いというふうに思います。
○委員長（櫻井充君）　まず、それでは高見澤公述人。
○公述人（高見澤將林君）　私は、日米同盟の有効性というのは平素からいろんな活動をすることによって確保されるものだというふうに考えておりますので、日本有事のときに守ってくれるのかというのが突然その白紙の質問としてあるわけではないというふうに思います。
　まさにそれぞれの国の状況、あるいは状況の展開の中でそういった関与を同盟国として高めていくような形で日本自身も対応していくと。ただ、その場合に、アメリカの関与の度合いが非常に積極的になる場合もあれば、極めて消極的になる場合もあると。そのことを念頭に置きながら、日本自身としての考え方、あるいは日頃の準備というのを進めておくべきだろうというふうに思います。
　何より大事なのは、ふだんからの協力関係を高めることだと思っています。
　以上です。
○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。
　まさに今、高見澤先生がおっしゃったとおりで、平素のつながりというのは極めて大事です。
　今、米軍人、私は陸上自衛隊でしたので、米陸軍、海兵隊ですが、パートナーに値する仲間だということは常々言ってくれておりますし、これは海上自衛隊、航空自衛隊でも同じだろうというふうに思います。
　一方で、アメリカの戦略というものを翻って見てみますと、オバマ政権以降、もはや米国は世界の警察官ではないんだ、トランプ政権に至っては二正面戦略は放棄すると、今のバイデン政権は統合的抑止ということで同盟国の力というのを非常に頼りにしているということから、昔のような、アメリカがやってくれるんでしょうということでは、とてもじゃないけど、その信頼関係は保てないというふうに思います。
　まさに我が国が主体的に能動的に行動することによって、アメリカを、守るべきに値する国だというふうに言わしめるということが大事だろうというふうに思います。
○臼井正一君　どうもありがとうございます。
　まさに私が聞きたかった点はその点であって、日頃から日米間の緊密な連携、さらには同盟国として、日本が片務的に守ってもらうというよりは、しっかり我が国は我が国で守る、そういう強い意思を国の内外に示していくことこそ日米同盟を更に強固にしていくものだというふうに思っています。
　昨日は三月十一日ということでございます。高田公述人の誕生日というわけではなくて、東日本大震災があった日であります。
　あの原発事故の際、米軍は地震に対してトモダチ作戦を展開してくれたわけでありますが、原発事故がなかなか収束を見ない、また、どういう状況かもはっきり分からないという状況下にあって、米軍を撤退させる意思というものを一度表明したわけであります。その中で、米軍をとどまらせて更にトモダチ作戦を広域に展開した、その一つの要因は自衛隊の決死の散水であったというふうに聞いています。
　そういう意味も含めて、やっぱり米軍は日本を守る、そういう義務を負っているということでありますけれども、日本はやっぱり日本人としてしっかり自分たちの国を守っていくという強い意識こそ大事だというふうに思います。くしくも両公述人からも政治家を含めた訓練が必要だという話もございました。やはりこれから人口が減っていく中で、日本人でどのようにして自衛官を確保していくのか、これは非常に重要なテーマだというふうに思います。
　そこで、まず高田公述人に、陸上幕僚人事部長もお務めになられたということであります。いわゆる処遇、そして勤務体系なんかもございますよね。自衛隊は、公務員であり、国家公務員でありますから、日本全国の異動というものもある。さらには、海上自衛隊に至っては携帯電話を艦艇に持ち込めないというような、現代人ではおよそ、ああ、勤めてみたいと思えるような環境にないと。処遇の面でも警察、消防と比べて給与面で劣っているというような話もあります。
　どういった点で人材を確保していく必要があるのか、我々に対しての提言があれば、簡単にお話をいただければ有り難いというふうに思います。
○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。
　非常に今募集の現場が苦しいというのは、後輩諸官からも聞いたことがありますし、実際にそうなんだろうなと思います。
　私も東京地方協力本部長という役職に就いたときに、ちょうど震災の後上番しましたものですから、これは大量の、自衛隊人気が高まって大量に募集が来るだろうと思ったら、実は減ったんですね、あのとき。なぜかというと、お母様が、非常に自衛隊はすごいと思うんだけど、やっぱりうちの子は無理だわ、あれという、こういう理屈でなかなか、自衛隊の認知度が上がって信頼度が上がっても、本当に御家族のお母様が子供さんを自衛隊の現場に出してくれるかといったら、必ずしもそこはつながっていないんだなというのも実感しました。
　これは、議員御指摘の処遇の面ですね、これはやっぱり二等陸士、海士、空士で入ってくるのがちょっとやっぱり今の世間一般の給与体系からすると低いんじゃないかなというのは、これは実際に思うところであります。
　以上です。
○臼井正一君　ありがとうございました。
　しっかり処遇の改善含め、あとは防衛意識のしっかりとした高揚、これは我々大人だけではなくて職業教育にも関連してくるかも分かりませんけれども、自衛隊のみならず、警察や消防、危険が伴う職種への働くことの意義というものをしっかり教えていかなければならないのかなと改めて感じたところであります。
　高見澤公述人にお伺いします。
　より経済的にという言い方良くないんですが、日本は専守防衛でありますから、先ほどおっしゃったサイバーや、あとは情報戦、さらには自衛隊という軍事力、軍事力と言っていいのかな、防衛力ですか、いわゆるハイブリッド戦争が今叫ばれている中で、公述人はサイバーセキュリティセンター長をお務めになられたということであります。これから、ある一定の、日本も新しい令和六年度予算ではスタンドオフ防衛能力というものを整備することに向けた準備の予算というのを確保しています。その中で、いわゆる情報、いわゆる守るだけから、今度、反撃能力を得たときの情報、これ質が違ってくるというふうに思いますけれども、この装備を整える以外に、サイバー空間、その情報、これからどういったものが必要になってくるか、簡単にはなかなか言えないと思いますが、お願いします。
○公述人（高見澤將林君）　お答え申し上げます。
　基本的に、日本の情報能力が弱いところというのは、まさに戦後の中で情報能力を基本的には軽視してきたということに本質的にあると思います。それから、サイバー空間の問題でいえば、各国の情報機関が非常にサイバー空間における情報収集を重視している中で、日本というのはそういうことをやってこなかったと。それから、情報通信関係の企業なり、あるいはプラットフォーマーとの関係でも、いわゆる協力関係というのは必ずしも十分ではなかったというところが非常に大きな背景があると思います。
　ただ、そうした中で、実際に、仮に反撃ということを考えた場合には、要するにいわゆるターゲティング情報が必要不可欠になりますので、まさにそのターゲティング情報というのを自らどういうふうに得ていくのか。それは恐らく不可能であります。やはりこれは日米同盟というのが現状では前提にならざるを得ないと。しかし、では、アメリカが情報をくれないときは何もできないかということになってもいけませんので、だから、そういう意味でも非常に独自情報の向上というのは必要ではないかなというふうに思っております。
　ですから、私は、情報とサイバーと、それからいわゆるファクトチェック的なことは部外に任せるにしても、情報をめぐる認知戦とかいろんなことを含めたトータルなセンターが必要ではないかと。単にサイバーセキュリティセンターを向上させればいいという問題ではなくて、そういうあらゆる面も考慮したような体制というのを構築するための検討というのが必要ではないかなというふうに考えております。
○臼井正一君　どうもありがとうございます。しっかり覚悟を持って取り組んでいかなければならないと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたので。
　予算委員会で石垣島の新しい駐屯地に視察に行ってきました。そして、沖縄の人たちの、米軍の日米安全保障の負担が全てほとんど沖縄に行っているという現状も拝見しました。こうした沖縄の方々の思いに寄り添うためにも、万が一のことが起きないような準備というものをしっかり進めていきたいと、このように思っています。
　また、今後ともの御支援、御指導ですね、いただきますようお願い申し上げ、私からの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　今日は、両公述人、本当にありがとうございます。
　二〇一六年から私は南西諸島を歩いてきました。石垣、本島、宮古、そして種子島、屋久島、馬毛島、奄美大島やいろんな島を歩いてきました。もう本当に激変をしています。
　二〇二一年十二月二十四日、琉球新報、沖縄タイムズにスクープが載ります。米軍が島々をもう少人数で、三十人ぐらいですか、少人数でいて、そして転戦しながら戦闘行為を行うというもので、それを見た沖縄の人たちは、また再び沖縄が戦場になる、また沖縄、南西諸島が戦場になると、すさまじい危機感で、命どぅ宝の会や、いろいろ動いています。また沖縄が、南西諸島が戦場になるという、もう本当に叫びのようなひりひりした物すごい緊張感は本当に理解できますし、それから、もう本当にそういうことがあってはならないと思っています。
　安保三文書で敵基地攻撃能力保有、集団的自衛権の行使で認めます。そうすると、そこで撃つことになれば、まさに反撃を食らうのではないか。
　先日、沖縄県うるま市の陸上自衛隊勝連駐屯部に地対艦ミサイル部隊の連隊本部と新たな中隊を配備する計画をめぐり、ミサイル配備を許さないうるま市民の会なども反対をしたと。それはやっぱり、今度はうるま市ですから、沖縄のど真ん中、本当に都市部で、そういうミサイル、そして、それが実は敵基地攻撃を持つようなものになれば反撃をされる。とすると、逆に戦争を呼び込むことになっちゃうんじゃないか。
　このひりひりした不安、戦場になる、これについて両公述人はどう思われるでしょうか。
○委員長（櫻井充君）　高見澤公述人からお願いいたします。
○公述人（高見澤將林君）　基本的にそういった住民の感情というのは私どもはよく聞いていかなければいけないと思いますけれども、まず、私が申し上げられることは三点ほどあろうかと思います。
　一つは、現在の安全保障環境がこのように厳しくなっていること、そしてまた、そのような侵攻の意図なりをうかがわせるような客観的な行動というのを行っている国が我が国周辺にあるという事実は、それがまさに最大の原因ではないかというふうに思います。
　それから二点目でございますけれども、自衛隊の配備というのは、基本的には抑止能力を高めるためのものであって、手を出させないようにするということが基本にあるわけでございますから、そこを十分に理解をしていただきたいというのがございます。
　それから三点目でございますけれども、いわゆる反撃能力の有無とその自衛隊の運用ということを考えたときに、恐らく反撃能力というのは、抑止を向上する力にはなると思いますけれども、それを持つことによって、今までは安全だったけれども急に危険になるというような関係には必ずしもないんではないかなと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、軍事力だけではなくて、外交的な努力なり、いろんな総合的な手段、まさに総力を挙げて紛争を防止するような手だてというものを考えていかなければならないと思っております。
○委員長（櫻井充君）　それでは次に、高田公述人、お願いいたします。
○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。
　付け加えますと、私が実際現役のときに肌感覚で持っておりましたのは、確かに議員御指摘の部分は十分承知しておりますが、実際に駐屯した隊員とその家族ですね。それは、その島で本当に溶け込んで地域の住民の方々と懇親を深め、例えば隊長が離任するときには、隊長は行っていいから奥さんは置いていけとか言うぐらい、言われるぐらい本当に深い関係をつくってくれたなという駐屯地も実際に私、見聞きしております。
　そういった意味で、その沖縄がまた戦場になるのではないかということは、もうそうしないでと相手国に是非伝えていただきたいなということなんですね。我々は、その気配があるので、そこに準備をし、抑止の態勢を高めていくというのであって、彼らがそれを放棄して能力がなくなれば、我々もそれを捨てるわけであります。
　今回の戦略三文書の一つ大きな肝としては、相手の能力と戦い方に着目して防衛力を抜本的に高めていくんだというふうにうたわれています。今までは、自らが地域の不安定要因にならないように独立国として必要最小限の防衛力を積み上げていくという基盤的防衛力構想だったんですけど、今回の安全保障戦略で、明らかにこれは脅威対抗の所要の防衛力を積み上げていくという考え方に変わったんだと思うんですね。すなわち、相手がいて自分がやるんだという考え方になっていると思います。
　したがって、その議員御指摘のところは是非相手側に伝えていただければなというふうに思います。
　以上です。
○福島みずほ君　日本全国に弾薬庫ができていっています。横須賀であったり大分であったり、その現場に行っています。大分だと、大分市もそうですし、湯布院、日出生台。湯布院からもし敵基地攻撃能力で撃つことができれば、やっぱり、例えば大分市は、まさに大分大学などすぐ、大分市の中心部というか学校が近いところにありますし、非常に問題ではないか。
　自衛隊は、強靱化、あるいは自衛隊施設の、自衛隊の司令部は全国地下化していく。それは取りも直さず、やはりそういうところが攻撃対象になると自衛隊は考えているんじゃないでしょうか。高田公述人、いかがでしょうか。
○公述人（高田克樹君）　攻撃目標になる、ならないではなくて、指揮の継続性ですね、指揮を途絶えさせないということがまずもって大事なんだと思います。
　今、行っていただければ分かりますが、本当にプレハブ小屋みたいなところが司令部のところもありますし、実際にしっかり地下に潜っている地下施設もあります。これは、一律にそういう攻撃を受けても指揮が継続できるようにしていこう、すなわち抗堪性を高めていこうという施策の一環と理解をしております。
　以上です。
○福島みずほ君　二〇一六年、たまたま宮古島で離島奪還作戦という自衛隊のビデオを見ました。たまたまそれ島民が一人も出てこないというのにちょっと私は驚いたんですが、まさに島民保護は自治体あるいは内閣府というふうに分けているんでしょうかという質問が一点。
　それと、この間、避難の図上作戦が発表されました。沖縄本島、百二十万、百四十万は屋内避難。だけれども、離島は十二万人が避難すると、船で、飛行機で。船だと、八日、六日ぐらい掛かるんですかね。船ですと、船ですと六日、六日間で九州へ避難すると。でも、これ飛行機で避難するとすると、飛行機では、島外避難に必要な飛行機は、航空機は三百八十一機になると。すごい数ですよね。
　この避難を見て、本当にその船で避難する、安全な九州というけれど、九州、安全なんですかということも含めて、この避難計画、沖縄本島は屋内避難、でも、島々は十二万人は船か飛行機で。与那国なども荷物一個持って飛行機で避難しなくちゃいけない。島を捨てなくちゃいけない状態になるというのも本当にすごく心が張り裂けるような思いがするだろうと思いますが、この避難訓練についての御意見、高田公述人、教えてください。
○公述人（高田克樹君）　国民保護を専門に扱う部局の創設等々の表現にも表れていますように、これは国が実際に本格的に乗り出したんだなという印象を受けております。その飛行機の所要であるとか期間であるとかというのはさておき、非常にそこは真剣に取り組まれているんだなと思います。
　その上で申し上げますと、例えばロシア・ウクライナ戦争を見てまいりますと、戦闘を実際にやっている市レベルでも、残留の住民というのは五％から二％いるわけなんですね。これは、そこの、ウクライナの市役所の人だったり公務員の方とかはやっぱり残っていらっしゃる。これが、武力攻撃より十分に先立って避難を実現するという、国民保護法というのは国民を保護するものですけど、大前提として、残っている人がいるんだということもちょっと光を当てて今後考えてみるべき点じゃないかなと思いますし、もう一つは、輸送も、これ大変申し上げにくいんですが、自衛隊の護衛艦なんかに住民を乗せて移動し、国民保護をやりますと、これは、国際法規上は軍艦ですから攻撃の対象になります。これは住民乗っけているから撃たないでくれと言っても、それは通りません。
　そういった意味で、国民保護派遣、自衛隊法にあります国民保護派遣で、自衛隊のプラットフォームを使って移動することが本当の国民保護に当たるのかどうかというのはもう一度議論する必要があると思います。むしろ、海上保安庁等の白い船だとか商船だとか、そういうものを使って国民保護を考えた方が現実的ではないかなというのも私の考えであります。
　以上です。
○福島みずほ君　沖縄辺野古の新基地建設なんですが、幾ら基地負担の軽減と言われても、沖縄の人たちが反対する理由はすごく分かるんです。やっぱりそれは、基地の負担増だ、新たな基地だ、そして、自然を壊す、軟弱地盤でできないはずだ、莫大な予算。なぜ沖縄が更に負担を受けなくちゃいけないかって思いはすごく理解できるんですね。
　そして、辺野古の新基地建設に南部戦跡のまさに遺骨の入った土砂を使わないでくれと、リストの中から外してくれということなどですごく活動していらっしゃる人もいて、その気持ちはもう本当に痛いほど分かります。
　こういう問題について、高田公述人、どうお考えでしょうか。
○公述人（高田克樹君）　なかなか心情のことは、私、直接伺ったことがありませんので分かりません。ただし、やはり橋本内閣のときの約束というのがもう何十年もずれ込んでいることも事実であります。ここら辺はもう私レベルが申し述べる立場にはないと思いますが、私としては、是非移設の方を進めていっていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○福島みずほ君　今日、とても印象的だったのは、まさにエスカレーションラダーを設けないということをおっしゃってくださって、本当に、抑止力、抑止力と言っていると、まさに、逆にお互いにエスカレートしていくので、戦争を止めていく、戦争は最大の人権侵害ですから、とにかく戦争させないためにやっていきたいと思いますし、これからも御教授いただければというふうに思います。
　何かちょっと、一分余ってちょっともったいないんですが、ちょっとこれ質問する時間がないでしょうから、これで終わります。
　ありがとうございました。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝と申します。よろしくお願いします。
　本日は、公述人の皆様、本当に貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　最初に、私は、両公述人の方に御質問させてもらいたいのは、先ほども高田公述人からもお話がございましたけれども、ウクライナ戦争から酌み取るべき我が国の防衛力整備を考える上での教訓ということについてお伺いしたいと思います。
　先ほどもちょっと話がありましたけれども、ウクライナ戦争では、ドローンであるとか、あるいはロシアの黒海艦隊が自爆無人艇の攻撃を受けて撃沈したりとか、そういった事象があったというふうに報道などでされているところでございます。こうしたこの無人アセットがいろいろ活用されているという中で、我が国の防衛力整備を考える上での教訓をどう考えるかということについてお伺いしたいと思います。
　そして、特に高田公述人は先ほどちょっとお話しになっていますので、もう少し踏み込んだお話をいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（櫻井充君）　それでは、まず最初に高見澤公述人からお願いいたします。
○公述人（高見澤將林君）　私、ウクライナ戦争の教訓は非常にたくさんあると思いますけれども、かつて書いたことがあるのは、七つのIだということを言っておりまして、一つはやはりインテリジェンス、インフォメーション、これは情報の力ということですね。それから、あとインフラストラクチャーということで、通信基盤なりあるいは民間防衛も含めましたそのインフラの力でございます。それから三点目はイニシアチブということで、まさに政治家のリーダーシップ、それとインタラクションということで、国際社会のその協力を得るという、この二つは非常に重要だというふうに思っているところでございます。それから、あとインプロビゼーションということで、戦争がどんどん大きく展開していきますので、その場で考える力、状況に応じて戦法をどんどん変えていくと。それも、有り合わせのものを組み合わせて新しいものをつくる力と、これはやはりウクライナ戦争では非常に大きかったのではないかなというようなことを考えております。最後に、一番大事だなと思っているのは、これまで、やればできたことを実際やっていないということがよくあるわけですけれども、まさに実践、インプリメンテーションを徹底、つまり実装化することを、構想だけではなくてですね、の重要性ということを今回のウクライナ戦争は示したのではないか。
　以上のようなことを私としては教訓として考えております。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございます。
　それでは次に、高田公述人、よろしくお願いします。
○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。
　私の方は、ロシア・ウクライナ戦争を見まして、まず、大きな一つ目は防空であります。防空の能力、地上戦もちろんのことですが、ロシアからのそのミサイル攻撃、これに対して、ウクライナの防空体制が今のところ二年を過ぎても何とか持ちこたえているという、この量と質をしっかり評価をして、日本の防空に跳ね返らせていただきたいなというふうに思います。現状の自衛隊の防空体制が十分なのかという視点は、このロシア・ウクライナ戦争から読み取れるというふうに思います。
　また、ドローンを主体とした新しい戦い方と相反するようですが、火力の重要性についても大きく私は教訓として取り上げたいと思います。
　現在、ウクライナ軍が正面で小さなドローンを駆使して敵の戦車等を食い止めておりますが、本来であれば、あれは火力の役割であります。本来十分な火力があればその火力を指向して敵の突進を止めているところ、やむなくドローンを使ってやっているというところは、新しいもの、それから旧来あるもの、惑わされないで、しっかりとした伝統的な火力というものも軍事組織においては非常に大切なものだなということは教訓として私は読み取っております。
　最後に、キルチェーンと申しまして、目標を発見して同一化し、ターゲティングをして戦力を発揮して火力の効果を評価するという、Ｆ２Ｔ２ＥＡ、ファインド、フィックス、トラック、ターゲティング、エンゲージ、アセスという一連の動作ですね、これをいかに速く回さなきゃならないんだと。そのＦ２Ｔ２ＥＡのサイクルが速く回れば回るほど、地上戦、戦いには勝てるんだなということは、今回の二年間の戦争で見て取れました。それはウクライナ軍が採用したＧＩＳアルタという火力戦闘システムにも如実に現れておりまして、こういうのは我が自衛隊も大いに参考にすべきところじゃないかなと思います。
　以上です。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　次、今、ＬＡＷＳと言われる自律型の致死兵器システム、これの議論が国際的にも行われているところでございます。ＣＣＷの枠組みの下で、その定義であるとか特徴とか、あるいは人間の関与の在り方とか規制の在り方ということが議論されております。日本は、こうした中で、いわゆる人間の関与の及ばない完全自律型兵器、完全自律型の致死兵器の開発を行う意図はないと、またその一方で、この自律性を有する兵器は、システムというのは、ヒューマンエラーの減少であるとか省人化、省力化という点で安全保障上の意義を有するという立場でこの議論に臨んでいると承知をしております。
　今、ＡＩ技術が著しく進歩をする中で、この自律型の兵器システムの開発というのが急速に今進んでいると思いますけれども、こうしたＬＡＷＳをめぐる国際的な議論について見解を、あったらお伺いいたしたいと思います。じゃ、高見澤公述人からお願いします。
○公述人（高見澤將林君）　御質問ありがとうございます。
 〔委員長退席、理事中西祐介君着席〕
　ＬＡＷＳにつきましては、政府専門家会合がたしか開かれて、先週開かれていたというふうに思います。それで、現在の議論の焦点は、私が聞いておりますところでは、どの技術を規制するかというよりは、まさにその目的に着目した議論というのが行われているというふうに思います。
　一方で、日本の今置かれている状況というようなことを考えますと、人的パワーのなさというようなことを考えますと、これからの日本の安全保障、防衛を考えていったときには、いわゆるそういった無人のシステムでありますとか、あるいはＡＩを効果的に活用するというようなことも必要になってくるかと思います。
　あくまでも大事なのはやはり人間の関与ではあるし、そのときのコンテクストが非常に重要だというふうに思っておりますので、今まさに世界ではＡＩの活用合戦が進んでいるわけで、かなり状況は変わってきているというふうに思いますけれども、日本としては、やはり外交的な場で、日本単独ではなくて、いろんな国との共同作業を深めて、またＮＧＯの見解なども聞きながら、どういったアプローチが最も適切かということを堂々と主張していくと、それと同時に、技術の持っている効用というのは失わないようにするという、この二つが重要ではないかなというふうに考えております。
○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。
　いわゆる兵器一個一個のプラットフォームの能力はもはや現代のシステム兵器にはかなわなくなっておりまして、プラットフォーム全体をつなぐシステムこそが力というふうになっていると理解をしております。
　その中で我々が経験してきたことを振り返ってまいりますと、一個一個の、例えば火力戦闘とか対空戦闘とか近接戦闘とかという、小さな機能ごとのシステムの部分最適から全体最適を成すようなシステムのグレードアップですね、部分最適、それから全体最適、それから自動化、自律化というふうにシステムは発展していくんでしょうけど、私は、個人的には自律化というところは非常にそこは危険な部分が内在しているなというふうに思います。まさに今、高見澤先生おっしゃったような、そういった背反的な部分を感じながら、必ず人の介在というものを最終的に残す。
　今、米軍がＪＡＤＣ２という、ジョイント・オール・ドメイン・コマンド・アンド・コントロールという事業を進めておりますが、最終的にはやはりそこには人の判断を入れるというところが彼らの良心というふうに私も理解しております。
　以上です。
○宮崎勝君　次に、高見澤公述人にお伺いしたいと思います。
　いわゆる鼎談の「官邸官僚が本音で語る権力の使い方」という、読ませていただきまして、その中でも、今日御紹介いただきました総力安全保障ということが必要だということを公述人が提言をされておりましたので、大変興味深く読ませていただきました。実際にその中で公述人は、全部一遍に動かしたことがないので、いわゆる分からないことも結構あるということもおっしゃっていたんですけれども、今日、最後の資料、あっ、資料十三の中でいわゆる法体制の整備ということも御提言をされておりました。
　時間の関係で余り触れられなかったかと思うんですけれども、いわゆる実際にこの総力安全保障というものを確保する上で、やはり、実際に訓練であるとか、実際に動かしてみないと分からないという部分も結構あるかと思うんですけれども、その上で、この法整備の在り方について説明をいただければと思いますが。
○公述人（高見澤將林君）　ありがとうございます。
　資料十三ですね、十五ページの資料で私が申し上げたかったのは、その平和安全法制のときには、どちらかというと我が国とか国民に関する事項と国際社会に関する事項というのが切り離されていたという部分がございます。それから、その烈度というのが比較的ステップを踏んで事態ごとに上がっていくというようなイメージがやはり強かったんではないかなと。この二つの前提が大きく変わってしまったということだと思います。
 〔理事中西祐介君退席、委員長着席〕
　ですから、安全保障ということですから、あらゆる力を結集すると、防衛というよりは抑止なり未然防止もやると、それからいろんな人の協力も得ると、さらには外交手段も尽くすという中で、それで実際に事が起きたときに、金融とか財政とかいろんな側面を全部頭の体操をしてみて、それでどういうことが起きるかというのを政府全体として考えなければいけないと。
　有事だから防衛力を前面に出してやるというだけではなくて、平素から、どんどん緊張が高まっていったときに、一体何が政府を、力を尽くしてできるのか、そういうキープレーヤーはどこにいるのか、何が問題になるのかということをやはり把握する必要があると、そういうふうな思いでございます。
○宮崎勝君　大変にありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。
○金子道仁君　日本維新の会・教育無償化を実現する会、金子です。
　本日は、貴重な公述人の先生方からの御講演、本当にありがとうございました。
　まず最初に、高見澤公述人にお伺いしたいと思います。
　今日お伺いした内容、十五分ではちょっと短過ぎるぐらいの充実した内容で、私も参加させていただきながら是非深く教えていただきたい点がございまして、資料の五ページ目、グテーレス事務総長の演説のところで、二十世紀にできた多国間制度は問題を解決するどころか問題の一部になる危険性を包含しているというところ、問題を包含しているということはよく分かるんですけれども、その危険性を包含しているというところ、その辺り、どのような発言者の意図があったか、さらに、多国間制度の更新をするときが来ているというこの発言者の意図及びこの発言に対する先生の御意見を是非お伺いできればと思います。
○公述人（高見澤將林君）　多国間制度が問題の一部になる危険性を内包しているといいますか、包含しているということは、逆に、一度できている制度なものですから、それを変えるにはコンセンサスが必要であるとか、要するに、参加している国の全てが一致しないと変えられないということになりますから、一度できた制度が現実と合っていないという状況が生まれているときに、九九％の国が変えることに賛成していても、多国間制度によって少数意見を尊重するという形でそれが実現できないというような、そういう危険性があるということだろうと思います。それから、ある程度制度に欠陥がある場合に、その欠陥をある国が利用してきたときに、それに対応できないという部分があるかと思います。それから、それが基本的には、多分、グテーレス国連事務総長が言いたかったところではないかと。
　一方で、更新する時期が近づいてきているというポイントは、現在の制度が余りにもいわゆる民主主義国中心といいますか、より厳密に言えばヨーロッパ、欧米中心でできた制度であると。これを改善する、しなければいけないんだけれども、当時その制度ができた時代と今では国力も経済構造も全てが変わってしまっていると、だとしたら、それを新しい現実に合わせるように制度を変えていかなければならないと、そういうことを言っていると。
　つまり、ある種の先進国に対する批判、グローバルサウスに対するサポートというような側面もあるのではないかというふうに見ております。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　そのグテーレス発言を踏まえて、先生はこの多国間制度の更新という具体的な内容、何か御意見がございましたらお聞かせください。
○公述人（高見澤將林君）　一つ言えるのは、いわゆるその現状一致型でないとできないものについて、特に大国がそういった権利を持っているような枠組みというのをどういうふうに変えていくのかということがあるのではないかと思います。ですから、国連常任理事国の権利というのは変えられないにしても、今の安全保障理事会の構造を、従来から検討されていますような、メンバーを増やすであるとか、あるいは準常任理事国的なところを入れていくとか、そういった一つの方策というのはあるのではないかというふうに思います。
　それから、あともう一つは、いわゆるＮＧＯ主体による制度づくりというのも現実には起きていることがございますので、それについては非常に批判も強いわけですけれども、私は、行き詰まりを解消する方策としてそういった、日本政府もＮＧＯとも協力しながら新しい枠組みというのを枠組みの外でつくるということも恐らく必要になってくるのではないか、これには非常に議論があると思いますけれども、それも一つの方策ではないかと思います。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　先生は、続いて、安全保障意識の向上というところで、様々なレベルでの段階を追って研修をしていく、実践をしていくという話をしてくださいました。あわせて、高田公述人の方からも、国民保護についてもお話をいただきました。
　私も、国民保護のこと、国民避難のこと非常に関心を持って見させていただいて、昨年の三月に沖縄でようやく図上の、何というんですか、訓練が行われたということは、国際安全保障環境が悪くなっているということは非常に残念なことですけれども、こういう訓練を行うこと自体は非常に意義があることだというふうに考えております。
　先ほど高田公述人も少しおっしゃっておられましたけれども、実際のこの国民避難、特に島嶼部からの避難において、自衛隊は国民避難の主役になり得ないというような趣旨の御発言をいただいて、まさにそのとおりだと思っています。
　ジュネーブ国際条約上、一たび標章を付けた艦船は、その紛争の期間中、軍事行動に一切参加してはいけない。ですから、自衛隊としては、このジュネーブ条約をしっかり守って国民保護に参加しないという選択をするか、参加して戦闘行為には一切参加しないという選択をするか、どちらかしかないということであれば、やはり国民保護の主体にはなり得ないというふうに私自身は考えています。
　ＰＦＩ船舶であったりとかそういう民間の船舶を使って何とか足を確保しようとしても、実際にそのような武力紛争予測事態というような事態にどれだけ、今二隻しかないＰＦＩに対して更に多くの船を民間から集める、どれだけの船が集まり、どれだけの乗組員が集まるのか、非常にその辺りも実際を想像すると難しさを感じるんですけど、その辺り、国民保護に関して御意見お伺いさせてください。お願いします。
○公述人（高田克樹君）　ありがとうございます。
　本当に核心をつかれているところでありまして、予測事態認定と国民保護法の適用、それから特定公共施設等利用法、これがもう一連の鎖でつながっているわけで、予測事態のスイッチを入れると二つの法律が立ち上がるということになっております。
　そうなりますと、武力攻撃が予測されている地域に普通の民間の船舶が出かけていって国民を保護する、それは危なくないですかという議論にもなるわけですね。一方で、そのスイッチを早く入れてもらわないと国民保護法の適用ができないというので、我々としたらなるべく早く適用してくれという。これはなかなか、だから、法律の立て付けに文句を言ってもしようがないんですけど、果たしてその予測事態認定とこの国民保護法、特定公共施設等利用法をリンクさせる必要があるのかないのかというのは、是非皆さんの中でも議論していただきたいなとかねてから思っているところなんです。
　本来、武力攻撃事態になりますと、海上保安庁というのは、防衛庁長官、あっ、防衛大臣の作戦統制を受けるような形に法律上なっていますけれども、一緒に軍事行動をするのかといったら、これは海上保安庁法の中で軍事行動は一切しないんだということになっておりまして、そうなると、やはり海上保安庁の船で国民保護を受け持ってもらった方がより効率的ですし、あそこの、総務省が出しております国民保護のマーク、丸地に三角のマークがありますけれども、あれは万能かというと、実は護衛艦に付けるとこれまた国際法違反になるんですね。戦艦に国民保護のマークを付けること自体、これはジュネーブ条約違反になります。ちょっとしたことで錯誤があるように感じますので、そこら辺も一回整理してやっていただけたらなとかねてから思っておりました。
　ありがとうございました。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　いずれにせよ、まだ詰まっていないということはよく分かりましたので、是非、図上訓練しながら、実際の状況も、最悪の事態も想定しながら訓練をするという立て付けになっていますので、その辺り、本当に実効性のある訓練というか、そのようなものを想定して進めていただければと思います。
　時間が限られていますので、三つ目の質問としてサイバー防衛について、高見澤公述人、サイバーの専門家というふうにお伺いしておりますので、是非一つお伺いしたいことがございます。
　サイバー防衛能力の抜本的な強化ということで、防衛省の方は、サイバー人材を令和四年度末の八百九十人から最終的には四千人、そしてサイバー関連の人たちを二万人に増やしていくと。これは非常に政策としては理解はできるんですけれども、実際にその人員が、そのサイバー防衛能力にしっかりと特化した人材がそれだけ、四千人集まるのかどうかというところに、私自身、非常に懸念を持っております。
　今、どのようにしてその人たちを集めるのか。内部人材の流用ということで、通信で採用した人たちを内部で研修してサイバー人材に育てていく、それも一つの方法でしょうけれども、一、二年の研修でサイバー防衛の第一線のスペシャリストになれるかどうか、その辺りも疑問があります。また、外からの有為な人材の流入というか運用という点でも、僅か年間で一、二名ぐらいしかそういった方々が入ってこない。そんな中で四千人の人材を令和九年末までに登用していくというめど、目算、張り子の虎にならないようにするためにはどのような方策が考えられるか、御意見お聞かせください。お願いします。