maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岡本（充）委員　いずれにしても、看護師の養成数も、今六万五千人ということで、いいですよね。文科省が、多分そんなものだと思います、文科省と厚労省と合わせて。これは、子供の数が六十五万人を切ろうかというこの世の中で、十人に一人以上が今後看護師になるという絵姿とか、医師もそうです、一万人養成していて、これは六十数人に一人が医師になるということだと、二クラスに一人は医師がいるというイメージになってくるわけで、今の子供の数からすると、養成数自体見直さなきゃいけないというのも一方であると思います。そういう指摘も踏まえて、やはりそこは文科省とよく協力をして、数をしっかり見直していただきたいと思います。
　もう一つ、今日は保険局にも来ていただいていますけれども、ＣＴとＭＲＩの話も最後にしておきたいと思います。
　ＣＴとＭＲＩも、やはり、本当に診療所でやる必要があるのかと。今、ＣＴ、六十四列はちょっとあれかもしれませんけれども、まあ、六十四列でいいや、ＣＴ、幾らぐらいですか、価格。
○間政府参考人　お答えいたします。
　それは、ＣＴにかかったときのという……（岡本（充）委員「違います、違います、機械」と呼ぶ）機械の値段ですね。（岡本（充）委員「じゃ、いいです、いいです、通告していましたけれどもね」と呼ぶ）済みません。億だったと思いますけれども、済みませんが……
○岡本（充）委員　時間が限られていますから。もう昨日通告しているんですよ。
　カタログ価格ですけれども、マルチスライスのＣＴで、六十四列のＣＴ、新しいものだと二桁億のものが出ていますよ、十億円以上のものが。
　これは、診療報酬でいくと、ＣＴの費用は、報酬で出るお金というのは、読影料も含めて、十六列以上六十四列未満のマルチスライスのＣＴで九百点、そしてコンピューター断層診断料が四百五十点ということで、この点数です。
　これは、診療所でもしペイしようと思ったら物すごくやらなきゃいけない。ここまで高くなくてもやはり数千万。もっと言ったら、ランニングコストが、管球を替えなきゃいけないので二百五十万から三百万ぐらいして、要するにコピー機と一緒ですよ、事務所の。これがランニングコストでずっとかかるわけですね。それに電気代が年間四、五十万かかりますかね。そうすると三百万円程度のお金ですよ。
　六年で税法上減価償却になるわけで、そうすると、例えば三千万のＣＴを買っても、単純計算で一月に何回ＣＴを撮らないとペイしないかといったら、これは結構な回数なんです。答えられる、用意していないでしょう、用意していないですね。これも聞いているんですけれども、どれだけやらないとペイしないかと。
　何が言いたいかといったら、やはり、本当に診療所でＣＴを撮るのか。ＭＲＩを撮るのか。
　もう今は時代が違うかもしれませんけれども、私が若かりし頃、開業する先輩医師がこんなことを言っていました。レントゲンが数千万だ、買うのに。ＣＴを買うとレントゲンがおまけでついてくる。ＭＲＩを買うとＣＴがおまけでついてくる。そういう価格差があって、要するに、開業するのに、そのぐらいのお金を皆さんかけて開業する。
　昨日、参考人が言っていましたよ、目つきが変わったと、経営者の。物すごい危機感を持っている。お医者さんはみんな、一生懸命医学の勉強をして医師になっているけれども、そんなに経営学の勉強をしているわけじゃないです。医学教育課に来てもらっているけれども、経営学の講座というのはないですよね。聞いたことがない。
　それで、そういう意味で、経営の話になかなかたけているわけではない中で、例えばこのＣＴ、ＭＲＩ、本当に診療所に必要なのか。これは病院で撮るものなんだというふうにしていくということでも十分できるんじゃないか。
　年間、大体、診療所で撮られているＣＴ、ＭＲＩがどのくらいあるかというのも、データもあるようです。今日はちょっと披瀝しませんけれども、そういうのも見ながら、やはり、もちろん今ある機械をいきなり駄目ですよということはできないかもしれないけれども、六年で減価償却が終わるということを見据えれば、一定程度の方向性を示していって、やはり、過度な診療所へのいわゆる初期投資が、こんなことを言っちゃ失礼かもしれませんけれども、本当に必要かどうか分からないＣＴの撮影につながっているんじゃないかという懸念も持つし。
　もう一つは、私、自分が今研修医の子を教えることもあるんですね。研修医の子も、もうＣＴに頼り切っている。だから、ＣＴがなくても診断ができるような、そういう医師がいることが、それこそやはり僻地医療にも役に立つわけです。そういうことを踏まえて、是非在り方を検討していただきたい。
　最後に、大臣に私の私見についての感想を求めて、質問を終わりたいと思います。大臣です。
○上野国務大臣　済みません、これも突然の御指名でございますので、なかなか的確に答えることは難しいわけでございますが、委員から御指摘のあったことも非常に重要な課題の一つではないかなというふうに考えております。
　それぞれの医療機関の経営の方針等もあるでしょうし、様々な診療上の問題もあろうかと思いますが、そうした実態がどうかということをまず十分見極めさせていただければと思います。
○大串委員長　以上で原案及び両修正案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております鬼木誠君外二名提出の修正案及び岡本充功君外一名提出の修正案につきまして、それぞれ提出者全員から撤回の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員長　この際、本案に対し、鬼木誠君外十名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ及び公明党の五派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。鬼木誠君。
 ―――――――――――――
　医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○鬼木委員　ただいま議題となりました医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、厚生労働大臣は、医療計画で定める都道府県において達成すべき五疾病六事業及び在宅医療の確保の目標の設定並びに当該目標の達成のための実効性のある取組及び当該取組の効果に係る評価の実施が総合的に推進されるよう、都道府県に対し、必要な助言を行うものとすること。
　第二に、都道府県は、その地域の実情を踏まえ、医療機関がその経営の安定を図るために緊急に病床数を削減することを支援する事業を行うことができることとするとともに、医療機関が当該事業に基づき病床数を削減したときは、厚生労働省令で定める場合を除き、医療計画において定める基準病床数を削減するものとすること。また、国は、医療保険の保険料に係る国民の負担の抑制を図りつつ持続可能な医療保険制度を構築するため、予算の範囲内において、当該事業に要する費用を負担するものとすること。
　第三に、政府は、医療情報の共有を通じた効率的な医療提供体制の構築を促進するため、電子診療録等情報の電磁的方法による提供を実現しなければならないこと。
　第四に、政府は、令和十二年十二月三十一日までに、電子カルテの普及率が約一〇〇％となることを達成するよう、クラウドコンピューティングサービス関連技術その他の先端的な技術の活用を含め、医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないこと。
　第五に、政府は、令和八年四月一日に施行される外来医師過多区域等に関する規定の施行後三年を目途として、外来医師過多区域において、新たに開設された診療所の数が廃止された診療所の数を超える区域がある場合には、当該区域における新たな診療所の開設の在り方について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　第六に、政府は、都道府県が医師手当事業を行うに当たり、保険者協議会その他の医療保険者等が意見を述べることができる仕組みの構築について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　第七に、政府は、この法律の公布後速やかに、介護、障害福祉従事者の賃金が他の業種に属する事業に従事する者と比較して低い水準にあること、介護、障害福祉従事者が従事する業務が身体的及び精神的な負担の大きいものであること、介護又は障害福祉に関するサービスを担う優れた人材の確保が要介護者等並びに障害者及び障害児に対するサービスの水準の向上に資すること等に鑑み、現役世代の保険料を含む国民負担の軽減を図りつつ介護、障害福祉従事者の人材の確保を図るため、介護、障害福祉従事者の適切な処遇の確保について、その処遇の状況等を踏まえて検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を機動的に講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大串委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。岡野純子君。
○岡野委員　国民民主党の岡野純子です。
　ただいま議題となりました医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、会派を代表して、賛成の立場から討論を行わせていただきます。
　本法案は、地域医療の確保や医師偏在の是正、医療提供体制の強靱化といった喫緊の課題に一定の制度的手当てを加えるものであり、その社会的必要性は大きいと認識しております。
　しかしながら、我が党の審議の過程で問題視してきた点も少なくはありません。
　第一に、医師偏在是正のための手当の財源として保険料を充てるという設計は、医療保険者等の本来機能を毀損しかねず、国費で対応すべきとの保険者側の強い懸念が示されてまいりました。
　また、外来医師過多区域における新規開設者のみならず、既存の無床診療所についても、必要な実態把握の仕組みが不十分であり、地域医療計画の実効性確保に向けた環境整備が求められております。さらには、総合診療専門医の育成と活用について、国としてより積極的な推進策を示すべきとの考えも持っています。
　これらの課題に対し、審議の中で政府から一定の答弁はあったものの、残念ながら、十分とまでは言い切れない部分も残っております。それでもなお、与野党間で粘り強く協議を重ねた結果、今回提出された修正案には、我々が求めてきた重要な要素が盛り込まれています。
　特に、第六の、医師手当事業を行うに当たり、保険者協議会その他の医療保険者等が意見を述べることができる仕組みの構築について検討を加え、必要があると認めるときは所要の措置を講ずるものとするとの修正が加わったことは、保険者の納得性、さらには被保険者への透明性を確保する上で極めて重要であり、我が党として大いに評価するものであります。
　もちろん、今回の改正が全ての課題を解決するわけではなく、改善を重ねるべき点は多く残されています。しかしながら、医療提供体制の持続可能性を確保するためには、本改正を成立させることが現時点では必要であると判断いたします。
　以上の理由により、国民民主党会派としまして、今回の修正案に賛成いたします。同時に、政府におかれましては、附帯決議の実行、そして制度運用の不断の改善に真摯に取り組むことを強く求め、国民民主党会派としての討論とさせていただきます。ありがとうございました。
○八幡委員　私は、れいわ新選組を代表し、医療法等の一部を改正する政府提出案、そのほか全ての修正案に反対の立場から討論をいたします。
　本案は、高齢化社会を見据え、地域での良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制を整えるための措置を講じることを目的としています。しかし、提案された施策はいずれも、良質かつ適切な医療を提供できるものになっていないと考えます。
　まず、地域医療構想の見直しでは新たに在宅医療や介護との連携などを加えていますが、地域ケアの体制は訪問介護報酬の引下げや恒常的な低賃金などで弱体化しています。これで十分な連携ができるとは到底思えません。必要なのはケア従事者の処遇改善策です。
　地域医療構想調整会議への市町村の参加が可能になりましたが、地域住民の参加の仕組みは不十分なままで、地域ごとに適切な医療を提供できる体制になっておりません。
　医師偏在の是正では、経済的インセンティブなどにより是正するなどとしていますが、日本ではそもそも医師の絶対数が不足しております。厚労省の試算で医師が多いとされた地域でも、対象の自治体は実態に合っていないとして反発しています。これ以上の医師削減につながる施策は容認できません。
　医療ＤＸについては、個人情報の取扱いに関して、患者の同意抜きで個人情報を収集し一括管理する仕組みには、リスクがあるだけでなく、自己情報コントロール権を侵害する人権問題をはらむと考えられ、反対するほかありません。
　これらに加えて、電子カルテの一〇〇％導入や、これもまた実態に合わない病床削減を進める可能性のある修正案についても同意できません。
　そして、今回、大きな問題と感じたのは、この修正案の提出方法です。医療法の審議が始まっても自民、公明、維新三党の修正案はなかなか提出されず、ようやく提出されたのは会期の終了間際で、審議時間を十分に取ることがかないませんでした。
　更に驚いたのは、自民、公明、維新の三党案と同時に立憲と国民の修正案が提出されましたが、本日、質疑が最後まで終わった後に、何と二つの修正案が撤回され、五党修正案へと合体し、質疑抜きで採決されるという、この非常事態が起きたということです。
　公の場で議論を避け、与党を含む特定の政党が密室で法律を決めて進めていくのは、極めて異常な手続と言わざるを得ません。もしこのようなことが繰り返されれば、民主主義は形骸化しかねず、いずれ国会は国民の信用を失い、議会制民主主義の崩壊につながりかねないのではないでしょうか。一新人議員として、強い危機感を覚えました。
　今回の法案提出について強く抗議するとともに、既に述べた理由から、原案、修正案全てにれいわ新選組として反対をして、討論を終わります。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　私は、日本共産党を代表して、医療法等の一部を改正する法律案及び同案に対する自民党、立憲民主党、維新の会、国民民主党、公明党提出の修正案に反対の立場から討論を行います。
　現在の地域医療構想は、コロナ禍の中でも二〇二五年の病床削減目標を達成しました。新しい地域医療構想は、入院病床だけでなく、地域医療、訪問診療などの在宅医療を構想に組み込むだけでなく、介護と連携した医療提供体制を組み込んだ医療計画としています。
　しかし、新しい医療構想は、社会保険料の上昇を抑制するための医療、介護の不断の見直しの施策、すなわち、医療、介護の費用の抑制の施策の一つとして位置づけられています。この間の医療機関の経営危機は、長期にわたる医療費抑制政策の結果です。それに対する反省もなく、更なる社会保障費、医療費の抑制を進めることは許されません。報酬を大幅に引き上げ、医療、介護への抜本支援を行うことが必要です。
　法案は、医療ＤＸを促進するために、全国医療情報プラットフォームを構築し、電子カルテ情報等やその連結した情報の仮名加工情報を、民間事業者による二次利用を認めることとしています。現行法の不十分なプライバシー保護を置き去りにしたまま、利用情報や提供先の拡大は認められません。
　本改正で医師偏在対策を進めますが、日本の医師数はＯＥＣＤ平均を大きく下回り、医師不足を放置したままでは根本的な解決になりません。医師に過労死水準の残業を認めるなど、長時間労働の実態は依然として続いています。
　参考人質疑では、ドイツ、イギリス、アメリカでは医師養成の増加にかじを切ったことも紹介されました。医師や医療現場の労働環境の改善や、そのために医師養成数を大きく増やすことが必要です。
　改正案では、オンライン診療を法制化し、オンライン診療受診施設を法律に位置づけ、営利企業の参入を認めます。営利企業がオンライン診療を主導する現状の規制が必要なのに、むしろお墨つきを与えるものとなっています。医療をビジネス化し、健康被害が生じる可能性があります。
　五党修正案は、緊急病床削減支援事業によって病床削減を支援するだけでなく、基準病床まで削減します。これでは、必要な病院を開設することは難しくなります。また、二〇三〇年十二月三十一日までに電子カルテを一〇〇％普及させる目標は、医療現場に新たな負担を持ち込み、地域や過疎地の医療崩壊を促進させかねません。
　よって、本改正案及び修正案に反対し、討論といたします。
○大串委員長　以上で討論は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　これより採決に入ります。
　第二百十七回国会、内閣提出、医療法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、鬼木誠君外十名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大串委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大串委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　この際、本案に対し、鬼木誠君外四名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ及び公明党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。酒井なつみ君。
○酒井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 医療法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　地域医療の確保と公平な医療へのアクセスの観点から、オンライン診療について、時間、距離、対面診療の割合等について過剰な規制を設けないこと。
　二　患者の受療機会の確保と精神医療の充実の観点から、患者の安全性を踏まえ、科学的根拠がある場合にはオンライン精神療法の初診の在り方を検討すること。
　三　現場の実態に即した制度設計の観点から、オンライン診療を行う患者の容態急変の事態に備えた患者所在地近隣の医療機関との受入れの合意取得については、現行の「オンライン診療の適切な実施に関する指針」が離島など急変時の対応が困難な地域に限った運用としていることを踏まえ、地域の制限なく一律に合意取得を求めるような過剰な規定は設けないこと。
　四　精神科の地域医療の充実と精神障害者の地域移行の促進を図るため、退院後の障害者の地域生活の基盤整備を着実に推進するとともに、長期入院患者を減らすため、非稼働病床数の範囲にとどまることなく、より計画的かつ効率的に適正化・機能分化等を推進すること。
　五　医師手当事業の実施に当たっては、その費用に保険料が充当されることを踏まえ、拠出者である保険者の本来の機能を棄損することなく、また、被保険者の負担や制度の公平性に十分留意し、重点的に医師の確保を図る必要がある区域に派遣された医師及び従事する医師に対して実際に支払われた手当増額に使途を限定した上で、目安を示すほか、拠出者である保険者協議会を含む保険者がその実施状況等について確認や検証を行い、意見を述べるなど関与できる体制を確保すること。加えて、社会保障改革を進めていく中で現役世代の保険料負担を抑えるとの方針の下、当該事業により保険料が上昇しないよう保険給付と一体的に対応を図ること。
 また、安易に保険料財源を充てる前例とせず、引き続き医師偏在対策に向けて、憲法上の職業選択の自由や営業の自由と保険医療機関の指定との関係を整理し、更なる規制的な手法を検討するとともに、対策の効果検証を定期的に行い、必要な見直しを行うこと。
　六　電子カルテ情報共有サービスの運用に伴う費用の負担について、サービスの普及状況及び効果等を定期的に検証した上で、最低でも五割程度の普及率に達するまでの基盤整備期間中は、国において必要な財政支援を行うこと。
　七　社会保険診療報酬支払基金の組織体制の見直しに当たっては、新たな医療情報基盤・診療報酬審査支払機構が、引き続き審査支払機能を果たせるよう、人員配置を含め、適切な運営体制を確保すること。
　八　地域医療介護総合確保基金の運用状況を踏まえ、新たに市町村が都道府県と連携して「医療機関の施設又は設備の整備に関する事業」及び「医療従事者の確保に関する事業」を行うモデル事業を実施し、その実施状況を踏まえ、地域医療介護総合確保基金の運用の在り方を含め、事業の在り方について検討を行うこと。
　九　医療計画で定める都道府県において達成すべき五疾病・六事業、在宅医療の確保の目標設定、当該目標達成のための実効性のある取組及び当該取組の効果に係る評価の実施が総合的に推進されるよう、厚生労働大臣は必要な助言を行うことを明記することについて検討を行い、早急に結論を得ること。
 また、年間の手術数や病床の稼働状況等一定の指標に基づいて、医療機関の連携・機能分化・集約化等の状況を評価し、地域医療構想の推進に関するＰＤＣＡサイクルが円滑に実行されるよう、その支援に努めること。
　十　医療機関の業務における情報の電子化の実現に当たっては、官民データ活用推進基本法第二条第四項に規定するクラウド・コンピューティング・サービス関連技術その他の先端的な技術を活用すること。
　十一　介護・障害福祉従事者の適切な処遇の確保についての検討は、介護・障害福祉に関するサービスを担う優れた人材の確保が要介護者等及び障害者・障害児に対するサービスの水準の向上に資することにも鑑み、介護・障害福祉に関するサービスの種類ごとの介護・障害福祉従事者の処遇の状況等を踏まえて行うこと。
　十二　地域医療構想の推進にも資するよう、外来医師過多区域における新規開設者のみならず既存の無床診療所についても、現に診療が行われていることや、地域の医療提供体制の確保に留意しつつ、改正後の医療法第三十条の十八の六に規定する届出事項に準ずる事項に関する実態を把握するための必要な環境整備の検討を行うこと。
　十三　総合診療専門医の育成と活用に向けた取組を更に推進すること。また、薬剤師や看護師等医師以外の医療従事者の職能の向上と活用に向けた取組を進めること。
　十四　良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制を構築するため、かかりつけ医機能に関する診療報酬制度について、疾病に応じた包括支払制度の在り方について検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大串委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大串委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、上野厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。上野厚生労働大臣。
○上野国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいります。
 ―――――――――――――
○大串委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員長　次回は、来る二十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会
令和七年十一月二十五日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大串　正樹君
 理事　井上　信治君　理事　鬼木 誠君
 理事　勝目 康君　理事　岡本　充功君
 理事　酒井なつみ君　理事　早稲田ゆき君
 理事　伊東　信久君　理事　浅野 哲君
 東 国幹君 安藤たかお君
 大岡　敏孝君 加藤　鮎子君
 神田　潤一君 草間 剛君
 栗原 渉君 古賀 篤君
 後藤　茂之君 塩崎　彰久君
 田野瀬太道君 田畑　裕明君
 田村　憲久君 根本 拓君
 藤丸 敏君 東 克哉君
 石川　香織君 市來　伴子君
 大塚小百合君 小山　千帆君
 齋藤　裕喜君 柴田　勝之君
 下条　みつ君 宗野 創君
 中島　克仁君 宮川 伸君
 山井　和則君 阿部　圭史君
 猪口　幸子君 梅村 聡君
 岡野　純子君 日野紗里亜君
 沼崎　満子君 浜地　雅一君
 八幡 愛君 田村　貴昭君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 栗原 渉君
 参考人
 （学習院大学長） 遠藤　久夫君
 参考人
 （タムスグループ理事長）　岡本　和久君
 参考人
 （公益社団法人全日本病院協会会長） 神野　正博君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総合政策推進局長） 永井　幸子君
 参考人
 （社会医療法人社団健生会理事長） 山田　秀樹君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十五日
　辞任 補欠選任
 山際大志郎君 神田　潤一君
同日
　辞任 補欠選任
 神田　潤一君 山際大志郎君
 ―――――――――――――
十一月二十五日
　国保加入者に傷病手当、出産手当を給付する制度の確立に関する請願（長谷川嘉一君紹介）（第五号）
　同（藤原規眞君紹介）（第六号）
　同（稲富修二君紹介）（第一七号）
　同（西川将人君紹介）（第一八号）
　同（黒岩宇洋君紹介）（第二二号）
　同（小沢一郎君紹介）（第二七号）
　同（野間健君紹介）（第二八号）
　同（緒方林太郎君紹介）（第三五号）
　同（青山大人君紹介）（第四〇号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第四一号）
　同（牧義夫君紹介）（第八〇号）
　同（渡辺創君紹介）（第八一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第八五号）
　同（井坂信彦君紹介）（第九八号）
　同（白石洋一君紹介）（第一〇二号）
　同（金子恵美君紹介）（第一〇五号）
　社会保障制度改革に関する請願（大塚小百合君紹介）（第三三号）
　同（神津たけし君紹介）（第五八号）
　じん肺とアスベスト被害根絶等に関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第三四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四二号）
　同（志位和夫君紹介）（第四三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四四号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第四五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四六号）
　同（田村智子君紹介）（第四七号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第四八号）
　同（本村伸子君紹介）（第四九号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八六号）
　治療に必要な医薬品の保険適用存続に関する請願（八幡愛君紹介）（第六三号）
　従来の健康保険証を使い続けられるよう求めることに関する請願（安藤じゅん子君紹介）（第六九号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第八七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八八号）
　同（矢崎堅太郎君紹介）（第九三号）
　保険でよりよい歯科医療を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第七一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七二号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第七三号）
　同（田村貴昭君紹介）（第七四号）
　同（田村智子君紹介）（第七五号）
　同（藤原規眞君紹介）（第七六号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第七七号）
　同（本村伸子君紹介）（第七八号）
　同（八幡愛君紹介）（第七九号）
　同（小沢一郎君紹介）（第八九号）
　同（近藤昭一君紹介）（第九〇号）
　同（井坂信彦君紹介）（第九四号）
　同（森山浩行君紹介）（第九五号）
　同（大西健介君紹介）（第一〇三号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第二百十七回国会閣法第二一号）
 ――――◇―――――
○大串委員長　
　第二百十七回国会、内閣提出、医療法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、鬼木誠君外二名から、自由民主党・無所属の会、日本維新の会及び公明党の三派共同提案による修正案並びに岡本充功君外一名から、立憲民主党・無所属及び国民民主党・無所属クラブの二派共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。伊東信久君。
 ―――――――――――――
　医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○伊東（信）委員　ただいま議題となりました医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、都道府県は、その地域の実情を踏まえ、医療機関がその経営の安定を図るために緊急に病床数を削減することを支援する事業を行うことができることとするとともに、医療機関が当該事業に基づき病床数を削減したときは、厚生労働省令で定める場合を除き、医療計画において定める基準病床数を削減するものとすること。また、国は、医療保険の保険料に係る国民の負担の抑制を図りつつ持続可能な医療保険制度を構築するため、予算の範囲内において、当該事業に要する費用を負担するものとすること。
　第二に、政府は、医療情報の共有を通じた効率的な医療提供体制の構築を促進するため、電子診療録等情報の電磁的方法による提供を実現しなければならないこと。
　第三に、政府は、令和十二年十二月三十一日までに、電子カルテの普及率が約一〇〇％となることを達成するよう、医療機関の業務における情報の電子化を実現しなければならないこと。
　第四に、政府は、令和八年四月一日に施行される外来医師過多区域等に関する規定の施行後三年を目途として、外来医師過多区域において、新たに開設された診療所の数が廃止された診療所の数を超える区域がある場合には、当該区域における新たな診療所の開設の在り方について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　第五に、政府は、この法律の公布後速やかに、介護、障害福祉従事者の賃金が他の業種に属する事業に従事する者と比較して低い水準にあること、介護、障害福祉従事者が従事する業務が身体的及び精神的な負担の大きいものであること等に鑑み、現役世代の保険料負担を含む国民負担の軽減を図りつつ介護、障害福祉従事者の人材の確保を図るため、介護、障害福祉従事者の適切な処遇の確保について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を機動的に講ずるものとすること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大串委員長　次に、浅野哲君。
 ―――――――――――――
　医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○浅野委員　ただいま議題となりました医療法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、厚生労働大臣は、医療計画で定める都道府県において達成すべき五疾病六事業及び在宅医療の確保の目標の設定並びに当該目標の達成のための実効性のある取組及び当該取組の効果に係る評価の実施が総合的に推進されるよう、都道府県に対し、必要な助言を行うものとすること。
　第二に、外来医師過多区域における既存の無床診療所への対応を強化するため、既存の無床診療所による報告、都道府県知事による医療の提供の要請、勧告、保険医療機関の指定の期間の短縮等の規定を設けること。
　第三に、地域医療構想及び医療計画において定める事項に、病院又は診療所相互間、病院又は診療所と薬局との間の機能の分担及び業務の連携を追加すること。
　第四に、市町村計画に定める事項として、医療機関の施設又は設備の整備に関する事業及び医療従事者の確保に関する事業を追加すること。また、市町村が、市町村計画に掲載された事業に要する経費の全部又は一部を支弁するため基金を設ける場合には、国は、その財源に充てるために必要な資金の三分の二を負担するものとすること。
　第五に、国は、医師手当事業に要する費用の全額に相当する金額を都道府県に交付することとし、医師手当拠出金等の徴収及び納付に関する規定を削除すること。
　第六に、保険医療機関等の電子資格確認の実施に係る義務についての免除措置の廃止等についての検討規定を追加すること。
　第七に、持続可能な医療提供体制の構築を図る観点から、疾病等の初期の段階における医療の提供の在り方についての検討規定を追加すること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大串委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　本日は、原案及び両修正案審査のため、参考人として、学習院大学長遠藤久夫君、タムスグループ理事長岡本和久君、公益社団法人全日本病院協会会長神野正博君、日本労働組合総連合会総合政策推進局長永井幸子君、社会医療法人社団健生会理事長山田秀樹君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず遠藤参考人にお願いいたします。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、岡本参考人にお願いいたします。
○岡本参考人　タムスグループの岡本です。
　今日は、このような機会をいただいて、ありがとうございました。
　僕は、三十三年前に診療所を開業しました。三十三年間、この業界をずっと見てきています。元々、余り人の前でしゃべるのは得意じゃないので、余り出てこないんですけれども、この一年半、診療報酬が変わってから、周りの先生たちの目つきが変わって、僕は、先週もお話しした先生から、先生、毎晩僕は寝るごとに三百万円ずつ借金が増えるんです、夜も寝られませんと言われました。そんな話をいっぱい聞くようになって、僕もきちっとお話を一回しに行かなきゃいけないのかなと思いました。
　うちの病院、診療所、介護施設、保育園、全部で常勤の職員は今七千人ぐらいいます。みんなで必死にやっていますけれども、本当に大変です。そんな中で、今日お話しさせていただければと思います。
　僕たち医療法人は、公益性を重んじつつ、経営環境の急変にも直面しており、もう破綻寸前です。現場の努力が報われるような公平な報酬、補助、制度運用を確保して、地域医療を持続可能な形で支える制度設計を何とかお願いしたいと思います。
　一番最初は、診療報酬、実質的な引上げをお願いしたいと思っています。医療現場のコスト上昇を踏まえ、診療報酬を実質的に一〇％、何とか引き上げてほしい。
　その理由というのはもう皆さん御存じだと思うんですけれども、医療機関では物価、人件費、建設費などの上昇が経営を圧迫しています。大体このくらい、八・二％、一四・四％、インフレになっているんですけれども。診療報酬、上がったというんですけれども、大体、誰も取れない点数が上がって、みんなが取れる点数は下がったりするので、上がらないんですね。これは、働いている側はみんなそうだと思います。ですから、何とか上げていただいて、普通に賃上げできるような、そういう業界にしてほしいと思っています。
　あと、次は、診療報酬制度関連事務の簡素化です。三十三年間で物すごく増えました。関東厚生局に電話しても、関東厚生局の人も今すぐには答えられません、三日ぐらいかかります。本当に、算定ルールや同意書などの事務手続を簡素化して、現場の事務の負担を軽減してほしいです。
　これ以上複雑になると、僕たちの業界で働いている人たちの能力ではもう対応できません。できないとどうなるかというと、多分、皆さん、診療を受けられなくなっちゃいます。書類対応に混乱して、医療機関と患者さん、双方がもううんざりしています。
　三番、紹介会社依存構造の是正。人材紹介手数料の上限や取引の透明化を図る制度を設けて、医療・介護業界の紹介会社依存を是正してほしい。
　医師、看護師の紹介手数料は高騰の一途をたどり、医師では四〇％以上の事例も出ています。毎年の医師、看護師、関連職種の異動の数から推計するに、医師、看護師についてそれぞれ三千億円程度、ほかの職種を含めると七千億円程度が人材紹介会社に流れています。そのお金は国民の保険料ですから。二〇二五年の四月から紹介手数料の平均率公表制度が義務化されていますが、歯止めになっていません。
　これはうちの会社の例なんですけれども、常勤の医師は十月末現在で百三十一名、常勤のナースは九百十八名います。昨年払った紹介手数料が、医師が常勤と非常勤で、ここにあるように一億四千五百万円。非常勤が九百三十万円。ナースが二億四千二百万円。非常勤が八百五十万円です。とんでもない金額になっています。
　元々、僕たちは統制経済なんですけれども、そこと資本主義のつなぎ目のところに必ずゆがみが出てくるんですけれども、そのゆがみを放置するとこういうことが起こってしまうんですね。別に紹介会社が悪いとは言いませんけれども、何かルールを作ってもらわないと、中小の病院とかは、お医者さんもナースも紹介手数料を払えなくて集められない状態です。何とかしてほしいです。
　あとは、四番目、医療法人と株式会社参入の公平性の担保。これもそうです。統制経済に株式会社が入ってくると、いろいろギャップが起こってきます。株式会社による不動産所有型、委託型などの医療参入スキームについて、制度上の公平性が担保されるように見直しを求めます。
　一部の医療法人買収案件で、土地、建物、機器を株式会社が所有し、医療法人に賃貸する方式が見られる。こうした構造が補助金制度などで不公平を生むおそれがあるため、透明性の高い運用ルールの整備が必要だと思います。
　あと、五番目は、病院建設費高騰への支援です。地域医療構想に沿って必要とされる病院に対しては、新築、建て替え費用の三分の二程度の補助を是非検討してほしいと思います。
　今、やむを得ず建て替えている病院が、あと、造っている病院があるんですけれども、千葉県では坪単価は二百四十二万円でした、もう一度計算したら。東京都では三百十四万円です、今。十年前、十一年前にオープンした江戸川区の病院が、これは税込みですけれども七十九万円だったので、四倍近くになっているんですね。ですから、もう建て替えは皆さんできなくなっています。老朽化施設が多くて、建て替えが物すごく困難です。安全確保のためにも、何とか支援していただかないと。もちろん、今の診療報酬の下では、この高い建築コストは賄うことができません。
　あと、最後は、病床削減補助金制度の拡充、是非続けてほしい。病床削減を希望する医療機関に対して、現行の一床当たり四百十・四万円の補助金制度を恒久化してほしい。
　厚労省のこの交付金で、一床当たり四百十万円の支援枠が設定されています。これは、この間のときは七倍ぐらいでなかなかみんな通りませんでした。
　これは何で必要かといったら、建物を壊して、更地にして、退職金を払うのに、もう内部留保もないんです。ですから、何かだらだらやっている病院も結構あるんです。手切れ金だと思って渡してやってください。病院をやっていても、四か月ぐらいレセプトを出したら多分四百万円ぐらいになるので、これはやってあげないと。
　僕たち、堅気なんですね。そうです、破産とか倒産とか、全然考えたことがないんです。その真面目なお医者さんたちが、地域医療をやって今それに直面して、本当に顔つきがみんな変わっています。ですから、これも何とか続けてあげて、静かに幕引きできるようにしてあげないと、かわいそうというか、今までやってきた先生たち、何とか終わらせてあげられればと思っています。
　僕からは以上です。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、神野参考人にお願いいたします。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、永井参考人にお願いいたします。
○永井参考人　おはようございます。連合の永井と申します。
　本日は、意見表明の機会をいただき、ありがとうございます。
　政府提出の医療法等改正法案に関する連合の考え方につきまして、大きく三点申し述べます。
　資料を配付しておりますので、適宜御覧いただければと思います。
　一点目は、新たな地域医療構想の策定、推進についてです。
　法案では、入院医療だけを対象にしてきた地域医療構想を見直し、外来や在宅医療、介護との連携を含めた将来ビジョンとして位置づけることが考えられています。また、地域の必要量に沿った病床数になるよう、都道府県知事の権限を一定程度強化することも盛り込まれています。
　そして、人材を始めとする限りある医療資源を最適化、効率化しつつ、治す医療を担う医療機関と、高齢者の救急搬送など、治し支える医療を担う医療機関との役割分担をより明確化していくこと、これまでの回復期機能に高齢の急性期患者へ医療を提供する機能を追加し、新たに包括期機能として位置づけることも想定されています。
　連合は、地域医療構想の実現に向けた取組によって、各地域で将来の医療ニーズに沿った機能分化と連携が進み、医療資源が適正に配分され、良質で切れ目のない効率的な医療提供体制が構築されることをかねてより求めてきました。切れ目のない医療、介護が受けられるよう、機能分化と連携強化が実効性あるものになるよう徹底していくことが必要と考えます。
　これまでは、公立・公的医療機関に偏った改革が論じられたりするなど、進捗は道半ばと言えるのではないでしょうか。今回の改正法案によって、都道府県知事の権限行使も念頭に、公立か、公的か、民間医療機関かを問わず、あらゆる設置主体の医療機関が新たな地域医療構想の実現に向けて協力し合い、合意形成が図られることを期待いたします。
　二点目は、医師の偏在対策の実施についてです。
　医療現場では、かねてより医師や看護師、薬剤師などの人材不足が問題となってきました。高齢化に伴う医療ニーズの増加と生産年齢人口の減少が同時進行しますので、必要となる医療人材の確保はその困難さを増していきます。加えて、医療人材の高齢化も進んでいる中、急ぎの対策が求められます。
　全国の医師数は緩やかに増加しているようですが、人口千人当たりの臨床医師数は諸外国に比べて少なく、何より、地域偏在、診療科偏在、そして診療所に偏り、病院では不足している現状が見られます。
　今回の法案には、外来医師過多区域において無床診療所を新規開業しようとする場合に、夜間、休日の初期救急や、在宅医療を提供すること、医師不足地域で土日の代替医師として従事することなどについて、都道府県知事が要請や勧告できるようにすることなど、規制強化策が盛り込まれています。
　連合といたしましては、これらの規制強化によって地域偏在が是正されていくことを期待しておりますが、同時に、地域間、診療科間の偏在の是正に向けて更なる規制的手法を検討する必要があると考えます。
　また、法案には問題があると考えます。
　都道府県知事が重点的に医師を確保すべき区域を定め、当該地域へ派遣される医師あるいは従事する医師への手当に財政支援を行う事業の創設が盛り込まれております。問題はその財源確保策です。法案では、その財源を保険者からの新たな拠出により確保するとされています。
　医師不足の地域で優先的、重点的に医師確保対策を推進できるようにすること自体は理解いたしますが、保険者からの拠出で財源を確保することは、保険給付とは関係性が乏しいものへ拠出することになり、問題と考えます。公的医療保険において、保険料は保険給付に用いられるべきと考えます。
　地域医療の確保に向けて公費で診療報酬を補完してきた歴史的積み重ねがある中で、保険者に拠出を求めることは疑問です。また、これまでも、公費による地域医療介護総合確保基金を通じて、産科への分娩手当や、小児救急医療支援として職員の給与への補助が行われてきています。こうしたことを踏まえて、連合としては、医師手当事業の費用が保険者からの拠出とされていることを修正し、公費で財源を確保すべきと考えます。
　三点目は、医療ＤＸの推進について二点申し述べます。
　一つは、電子カルテ情報共有サービスについてです。
　これを構築し、普及していくことは必要なことだと考えております。その際、コストを誰が負担するのかということが論点となりますが、審議会段階では、サービスの普及や立ち上げに関する費用は国が負担し、保険者にはサービスが制度として一定程度確立した後に負担をお願いするというような説明が事務局よりあったと承知しております。
　したがいまして、運用コストはいずれ保険者や被保険者が負担することを想定されているのかもしれませんが、そうであれば、電子カルテ情報共有サービスの構築、普及が、保険者や被保険者そして患者にとってどのような効果やメリットがあるのか、それを明確にしていただく必要があると思います。そして、十分に普及したのかどうか、効果の状況はどうなのかといったことを見極めてから、運用コストの負担について議論するという検討プロセスで行っていただきたいと考えております。
　二つ目は、社会保険診療報酬支払基金についてです。
　法案には、支払基金が医療ＤＸに係るシステム開発と運用の主体となることが盛り込まれていますが、これまで支払基金が担ってきた被用者保険の審査支払いという重要な機能を引き続き適切に果たせるようにすることが不可欠です。
　支払基金では、既に人員削減が行われてきた中で、限られた人員で医療ＤＸの業務も担うことになることが予想されます。審査支払いの現場が過重な負担とならないよう、適切な人員配置が確保されなければならないと考えます。
　そして、今後の抜本改組に対応していく現場が混乱することのないよう、支払基金の中で労使を始め密なコミュニケーションが可能となるよう、政府としても前広に情報提供をしていくことが必要と考えます。
　以上が法案に対する連合の考え方でございますが、最後に、医療現場の処遇改善についても申し述べたく存じます。
　医療や介護の提供を担う人材の処遇改善策は、私たち国民が将来にわたって安心して暮らし働くことができるようにするために、また、高齢者人口の増加に対応する機能強化を図るために、欠かすことのできない施策だと考えます。
　提供体制の持続可能性が人材確保の面で揺らいでいる今、更なる処遇改善を継続的かつ集中的に行う必要があります。しかし、二〇二四年の賃金引上げ状況を調べた厚生労働省の二〇二四年賃金引上げ等の実態に関する調査によりますと、医療、福祉分野における二〇二四年の賃金改定率は二・五％であり、同じ調査結果にある全産業平均の賃金改定率が四・一％であることに比べ、小さい伸びにとどまっています。
　政府には、国民の命と暮らしを守る仕事に見合う賃金水準となるよう、更なる引上げが可能な施策の早急な実施を要望いたします。
　以上です。ありがとうございました。
○大串委員長　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。
○大串委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○大串委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田畑裕明君。
○田畑委員　おはようございます。自民党の田畑裕明でございます。
　五名の参考人の皆様方それぞれ、研究者や医療法人の経営者、また労働者の代表として重要な御発言、御報告を賜りました。厚く御礼を申し上げたいと思います。
　限られた時間でございますので、何点か、それぞれ質疑をさせていただきたいと思います。
　何より、今回のこの医療法等の改正は、さきの通常国会で本来ならばしっかり成立をさせ、機動的に動かさなければいけなかったのではないかと個人的には強く思っております。その間、物価上昇、今日は岡本参考人さんからの話もありましたが、経営環境が非常に厳しい状況であるということ、私も大変胸に刺さったわけでありますし、ここにお集まりの委員の皆様方もそれぞれ、医療や介護に携わる方からの大変厳しい声をお聞きをしながら、何とか前進をさせ、国民の健康そしてまた日本の安定のために頑張っていかなければいけないと思いながら仕事をしているところであります。
　ちょうど先週の金曜日であります。政府は「強い経済」を実現する総合経済対策を閣議決定をしたところであり、医療・介護等の支援パッケージというものを策定をしたところであります。その文面の中にも、これまで累次の支援策を講じたものの、依然として物価、賃金上昇の影響を受けている状況であるといったこと、また、救急医療等を担うような医療機関の機能の特性も踏まえつつ、診療に必要な経費に係る物価上昇への的確な対応、物価を上回る賃上げの実現に向けた支援を行う、また、ＩＣＴ機器等の導入、活用、看護師の特定行為研修修了者の加速的養成など、生産性向上や職場環境改善に率先して取り組む医療機関を支援する、病床数の適正化を進める医療機関に関しまして、地域の医療ニーズを踏まえ必要な支援を実施すると、明確にここには書かれているところであります。
　これの裏づけとなる補正予算をしっかり提出をし国会で審議をして、前進をさせなければいけないというふうに認識をしております。
　直近のＭＣＤＢの結果においても、病院の六割は赤字、診療所においても約四割は赤字であり、令和五年、六年、今七年に入っているところでありますが、赤字幅は拡大をしているという数値も報告がなされているところであります。大学病院に至りましては、経常利益は五百八億円の赤字ということでありまして、まさに本当に地域医療が揺らいでいるということを、改めて、皆様方のお声、そしてまた、政治の場面においても結果を出していかなければいけないということをお伝えをさせていただきたいと思います。
　その上で、今回、今朝でありますが、自民党また維新さんや公明党さんとの修正案が提示をされ、五項目、五点の修正が示されているところでございます。政府提案の医療法等の中ではやはり足らざるところということであり、これは野党の皆さんにも御理解をお願いをしていかなければいけないというふうに思いますが、病床数の削減についても県知事がしっかり責任を持って行う、そのための財政的な支援についてのこと、そしてまた、電子カルテのことについても、これも期限を区切り、そして政府がきちっと対応することが修正案として提示をさせていただいているところでございます。また、介護、障害福祉に関わる方々についての処遇改善についての見直し検討規定も入れさせていただいているということになります。
　ちょっと前置きが長くなりましたが、今回の医療法等については、今後の二〇四〇年を見据えた地域医療構想全体として、大きなビジョンに立って見直す、これまでの地域医療計画の上位にこの医療構想をしっかり位置づけるということがなされているところでございまして、この地域医療構想について、全員の方にまずお聞きをしたいというふうに思いますが、将来の必要病床数の見直し、またその報告制度といったようなことも盛り込まれるわけでございます。
　そして、この地域構想の会議に、市町村の方々、これは介護や障害福祉を含めてということでありますが、市町村の参加も明確化をするということ、在宅医療や介護との連携等を議題とする場合の参加を市町村に求めるということが規定をされるわけでございます。
　まず、地域医療構想全体の見直しについて、評価することがあれば評価点を、また、足らざるところを含め、病床削減についても各委員では少し異なる御見解の御開陳が今あったところでございますが、不足する医療機能への転換、地域における転換も含めたことが盛り込まれておりますが、改めて、今回規定する地域医療構想全体についての各委員の皆様方の評価であったりですとか足らざるところ、先ほどの意見開陳ではちょっと足りなかったことについて、改めてお聞きをさせていただきます。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　先ほど冒頭で私ちょっと申し上げましたけれども、この新しい地域医療構想は、非常に幅広い内容についての医療提供体制の改革を求めているというものであります。そのことはこれまでもずっと議論をされてきた内容であったわけで、それを加速させるという意味では非常に期待が持てるものであります。
　ただ、一方で、様々な課題もあるわけです。対象が非常に広がりますので、病床の推計をするという簡単なものではなくなる可能性があるわけですね。例えば、在宅医療と入院などというのは代替的な関係にありますので、どういうふうに考えていくのかというような問題とか、介護との連携もまた同じような問題があります。
　ということで、単純に必要病床とか必要な施設の数を推計するということを簡単にできない可能性もあるだろうということもありますので、その辺をどういうふうに考えていくのか。今後の議論だと思いますけれども、やっていく必要がある。そういう意味で非常に難しいパズルを解くということになりますけれども、それは非常に重要なパズルなんだということだというふうに私は思っております。そこが一番の期待と同時に難しさがあるなというふうに私は感じているところであります。
　以上でございます。
○岡本参考人　地域医療構想、非常にすばらしいんですけれども、厚生労働省がつくった地域包括ケアシステムとか、本当によくできているんですけれども、僕も含めて、今の医学生も、地域医療は授業でほとんど勉強していません。看護師と連携しろ、介護と連携しろと言われても、実はよく分からないんです。実際に出てみてやっています。ですから、十年単位で教育から変えていかないと、多分無理です。
　ですから、すごくちぐはぐなことが現場で起こって、是非、構想会議、ネットで見られるので見てください、ちぐはぐな議論をどうしてもやっちゃうんですね。それは、何をやっているんだと言われるかもしれないけれども、僕たちは教わっていないから分からないです、どうやって連携するのか。それはもう教育の段階から変えないと無理だと思います。
　病床の削減に関しては、皆さん御存じのとおり、平均在院日数がぎゅっと縮まっているんです。ぎゅっと縮まっているので、同じ患者さんを治すんだったら、平均在院日数が半分になっていれば半分でいいわけですね。ですから、患者さんの需要がちょっと増えるとしても、大学病院にしてももう八百床も九百床も要らないよねというのに、それはみんなもう気づいています。
　もう戦艦大和の時代じゃなくなっているので、病床は削減しないと、働く側ももたないですよ。同じ病床で平均在院日数が半分で倍の患者さんを診ていくことは、それは無理です。破綻します。
○神野参考人　ありがとうございます。
　まさに地域医療構想というのは、計画経済のこれからの流れといったものをつくっているのかなと思います。
　前の二〇二五年を目途とした地域医療構想は、病棟の機能でいろいろ積み重ねていった。今回の新たな地域医療構想というのは、病院、医療施設機能で見ようということでありますので、そういった意味ではより現実的になったのかなというふうに私は思うところがあります。
　そしてまた、今回の新たな地域医療構想の大きな特徴は、治す医療と治し支える医療といったところを分けていこう、機能分化させていこうということであります。
　ただ、この治し支える医療のところで介護との連携ということがうたわれているわけでありますけれども、恐らくこれから、超高齢社会に入ってきた中で、特に八十五歳以上が増えてくる中で、治し支える中に、医療、介護だけじゃないでしょうということですよね。すなわち、いわゆる生活支援といったところもつなげていくというような発想が今のところはまだ少ないのかなというふうに思ってございます。
　最後に、地域医療構想は、どちらかというと、いわゆるこれからの医療のビジョンというものであって、そして、それに対して診療報酬が後追いしていくというのが正しい形ではないのかなというふうに思いますけれども、今、どうも、ビジョンよりも前に診療報酬の議論が進んでいるということに対してはちょっといかがなものかと。まずビジョンをきちんと策定した後でそれに診療報酬を、追っかけていくという形がいいのではないのかなというふうに思っております。
　以上でございます。