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○大串（博）議員　この条文、今、個人の献金か企業の献金かという、様々な調査をされたという話を聞きました。非常に重要な論点で、私たちとしては、私たちが提案している法律を通じても、個人による政治的イニシアチブの方を強めていきたいというような考え方で構成しています。
　したがって、企業・団体献金のところに関しては、企業とか団体が、そのものが献金をするということではなくて、できるだけ個人に着目した献金の方にいざなっていきたい、こういうふうな思想に貫かれているものでございます。
　今言われたように、企業とか団体が直接政治団体に寄附することはできないので、許されているのは、個人が政治団体に個人の自発的意思として参加した、その政治団体が寄附をするということはありだろうということで、括弧、政治団体を除くというふうにしています。
　この二十二条の六の三、これは今言われました罰則はかかっていません。罰則はかかっていないので、そういう意味での罰則の効果はありませんが、元々、政治資金規正法というのは、きちんとしたルールを決めて、それにのっとった公開を政治家が行うことによって、国民の目にさらし、それによって正しいお金の使われ方をするというようなたてつけになっている。その中において、この条項において違反するようなお金の使い方、入れ方をするというのが、国民の目にさらしてできなくなるというような効果を持つというふうに思っております。
○福島委員　私は、若干それは甘いんじゃないかと思うんですね。これは、政治家は規正法の、正しいという字を書く、我々の身を正しましょうということですけれども、労働組合が組合員にやる行為というのは一般的な行為なんですね。
　例えば、さきの通常国会で建設業法を変えました。改正して、注文者が地位を不当に利用して原価割れの請負契約をすることを禁じております、この法律は新たに。その場合、それで何かそれをやれば、国土交通大臣が勧告とか報告、そういうのができるというふうになっておりまして、やはり何らかの措置がないと、これは泣き寝入りするだけだと思うんですね。
　だから、例えば第三者機関による勧告とか調査とか、あるいは匿名で公益通報のようなものを受けたときに調査をするとか、何かそうした救済措置を設けないと、この条文を規定しているというだけではいけないと思うんですけれども、その辺りは修正する余地というのはあるんでしょうか。
○大串（博）議員　今、大変示唆に富む話をいただきました。
　私たち、別の法案の中で、いわゆる第三者機関に関する検討規定を入れてございます。この中においては、いわゆる政治資金が適正に使われているのか、マネージされているのかということを監視する機能を盛り込んではどうかということを検討規定の中に入れているということでございます。
　これはまだ案の段階なので実現しているものではありませんけれども、この検討規定に沿った第三者機関が生まれていけば、まさにこのような点も含めてチェックを受ける対象になるのではないかというふうに思います。
○福島委員　もう一点は、法案第二十二条において、政治団体等の政党に対する寄附の上限をこれまでの五千万円を三千万円に引き下げました。これは何で三千万円なのか。やはり三千万円だと、うがった見方をする人から見ると、ある意味、労組丸抱え議員というのを配慮してやったんじゃないかと思われると思うんです。
　何で三千万円でよくて一千万円じゃ駄目なのか、その三千万円の根拠というのはどこにあるんでしょう。
○本庄議員　お答えします。
　まず、現行は五千万ですね、上限が。これは、企業、団体も献金ができるという前提の中での政治団体の資金移動が上限五千万円というふうになっています。
　この点、我々の法案が成立すれば、企業・団体献金はできなくなります。したがって、政治団体は個人によってのみ構成される、こういう政治団体となるわけです。そうしますと、政治団体の資金の構成というのもおのずと変わってくるということが想定される中で、年間五千万円というのは高過ぎるのではないかということで、まず引下げを考えました。
　一方で、実務上、資金のやり取りということも政治団体間には行われるわけで、ある程度の幅ということも残さなきゃいけない。こういう中で、三千万円というところで線引きをさせていただいたということでございます。
○福島委員　それでも、個人のみによって成り立つ団体が三千万円寄附するというのは私は異常だと思いますよ。一千万でも高過ぎるぐらいだと思って、一千万円のパーティー券なんて買ってもらえる団体、多分、皆さんの経験にないと思いますよ、それだけのこと。だから、この三千万円という基準自体が、私は、何か疑いを持たれる原因になる。
　あともう一つ、野党間の協議で聞いたのは、政党から政党支部のような移動の仕方に、選挙前とか、それは一千万じゃ足りないからみたいな議論があったので、それは条文で、一回五百万とかにした上で、括弧して政党から政党支部へを除くというような形にすればいいので、何か三千万と乱暴にやるんじゃなくて、ここももうちょっと精緻なものにした方がいいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大串（博）議員　貴重な御意見をいただきました。しっかり参考にしながら、この委員会の議論も更に経ながら、考えを進めていきたいと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　私は、この間議論を聞いていて、政治団体に対する個人のやつは政治活動の自由だけれども、企業は政治活動の自由とまたレベルが違うんだと。先ほども井坂委員が、午前、企業、団体よりも政治団体の方が憲法上の政治活動の保障の度合いは大きいんだろうというような趣旨を発言しましたけれども、憲法を読んだって、恐らくそんなものは出てこないわけですね。
　芦部先生の憲法の教科書によると、政治活動の自由は確かに憲法上の表現の自由から来ています。これは何度も岸田首相とも議論したんですけれども。表現の自由から来るゆえに、意見表明する自由はありますよ。ただ、お金の面を規制するというのは、それはやはり立法行為なんですよ。
　そういう意味においては、企業に対する規制も、あるいはここの政治団体に対する規制も、政治活動の自由という意味では、私は余り差がないと思うんです。余りそこで政治活動の自由を持ち出して言えば言うほど、何かダブルスタンダードなんじゃないのと。労働組合の組合員は政治活動の自由はより保障されてしかるべきだけれども、企業は駄目だというのは、私はそれは一つの価値観にすぎないと思うので、もうちょっとそこは説得力のある議論をしていただければいいのかなというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、今のこの状況だったら、野党がまとまれば、企業・団体献金の廃止法案というのは可決し得るわけですね。私たちは入っておりますけれども、国民民主党さんや維新さんは今のところ入っていなくて、やはりそこの論点はしっかり詰めて、今の抜け穴なるものをどうやったら塞ぐことができるかという努力をされた方がいいと思うんです。
　この間、私も立憲民主党の方とお話ししていて、条文ベースで議論するんですけれども、結局、何も修正しないで提出しちゃうんですよ。それで、提出した後に修正。それは、ちゃんと前に言ってくれれば、ちゃんとした法案を出せて、そして我々はそれを全面的に応援することができるので、是非、あと残りどれぐらい時間があるのか分かりませんけれども、丁寧に協議されたらいかがかと思いますけれども、大串さん、いかがでしょうか。
○大串（博）議員　熟議と公開でやってまいりましたけれども、確かに、法案を作る前においても、いろいろな方の意見を聞かせていただきながらやっていくというのは非常に大切なことだというふうに思います。
　国会が今次始まりました中で、提出する分を提出させていただきました。今、熟議と公開の議論が始まっている。この中でも、いろいろな柔軟な考え方はお示ししていきたいと思いますし、今、福島議員が言われたような丁寧な議論を今後もやっていけるように頑張っていきたいと思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　それでは、今、何かやじが齋藤議員から飛んだので、齋藤さんの、この間、企業の方が支えてくれたというエピソードをいただきました。もう涙が流れそうで、私も落選四回しておりますから、そのうちのほとんどが、落選中は私は無所属でおりましたから、そのつらさは分かるんですけれども。
　今回、無所属の候補者になってみて、それまで企業献金をくれていた方は確かにいらっしゃいました。でも、企業献金は我々は受け取れませんから、個人献金に切り替えてくれといったら、快く切り替えてくれたんですね。やはり、志があれば、むしろ企業の経費として出すより自分のポケットマネーから出すというのが本来の支援者の在り方だと私は思うので、そういう意味で、やはり個人献金を促す税制というのが必要だと思うんですね。
　お配りしている資料一というのがありますけれども、個人献金に係る税制上の仕組み、左が所得控除、右が税額控除で、控除額の大きい税額控除というのは政党に対するものなんですね。私たち無所属の議員に幾ら献金してもらっても、これは所得控除にしかならないんですね。
　そうした意味で、今回、租税特別措置法第四十一条の十八を改正して、まず対象を広げておりますね。税額控除の対象を政党以外にも広げるとともに、控除の額も広げておりますけれども、それはどういう狙いでやっているのか、御説明をお願いします。
○大串（博）議員　今御指摘がありましたように、租特の四十一条の十八、ここで、今言われましたように、税額控除の適用対象の寄附の範囲を、国会議員、都道府県の議会議員又は知事、政令指定都市の議員又は市長というところまで拡大して、税額控除率を引き上げることにしています。
　基本理念は、やはり個人による政治的イニシアチブを促進したいということでございます。これまでは対象が狭かった、かつ所得控除であったということであって、その二つの側面、幅と深さにおいて税制による支援の強さを強くしていこう、そういう観点に基づくものでございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　私、これはすばらしいなと思ったのは、一万円以下の寄附は全額控除なんですよ。全部戻ってくるんですよ。要するに、ふるさと納税みたいなもので、一万円以下の浄財を寄附するのは、全てそれは税金が戻ってくるんですよ。私はこれはすばらしい法律だなと思ったんです。
　そこで、提出者以外の各会派に、この税制の導入についてどう考えるか、それぞれの政党からの御発言をお願いいたします。
○国光議員　福島委員にお答えをいたします。
　我が党自民党は、前提として、考え方といたしましては、政治資金の収入については、透明性を確保した上で、できるだけ多くの考え方、多くの出し手によって支えられ、特定の者に過度に依存しないということが非常に重要だと考えております。
　その上で、今回、個人献金の税制優遇については、政治資金の収入について多くの出し手によって支えられる制度の一助となることは非常に理解をしております。
　他方で、個人献金の税制優遇をすることと企業・団体献金の禁止がバーターになるという単純な考え方についてはやや疑問があるところでありますが……（福島委員「そんなことは言っていないですよ」と呼ぶ）はい、その趣旨は了解をしております。
　ただ、あくまでも、福島委員の御指摘の、できるだけ多くの考え方や個人献金を含む出し手によって特定の者に過度に依存しないということは非常に重要であるという点につきまして、我が党も同じ考え方であるということでございます。
○渡辺委員長　青柳仁士君、できるだけ簡潔にお願いします。
○青柳（仁）議員　政治資金の源を企業・団体献金ではなく個人献金に求めることは、大いに賛同するところです。
　党の公式な声明として、現在は国会議員、都道府県議会議員、指定都市市議会議員の政治団体のみが対象となっている寄附金控除の範囲を、全ての地方議員や首長にも拡大するということを明言しておりまして、近しい考え方であると認識しています。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　法案の賛否については、党内議論を全くしておりませんので、なかなかお答えしづらいところではあるんですけれども、個人寄附への支援措置を拡充するということについて、この方向性については我が国民民主党も賛同するところであります。
○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　この租税特別措置法第四十一条の十八の改正法案、この趣旨については、我が党といたしましては基本的に賛同の立場でございます。
○塩川議員　お尋ねの改正部分は、通常国会で立憲民主党が提出した企業・団体献金禁止法案に含まれていたものだと思います。我が党は、さきの通常国会で、この企業・団体献金禁止法案に賛成をしております。
　我が党は、個人献金を促進する立場であります。ただし、個人献金であっても巨額の金が動くことをなくすため、我が党が参議院に提出している法案では、個人による寄附の上限を引き下げる提案を行っているところであります。
○福島委員　ありがとうございます。
　これだけやって、多分、恐らく過半数に行くんじゃないかと思うんですね。細かい点は調整する余地はあると思いますよ。だから、そういうところを私は決して企業・団体献金の廃止とバーターにするつもりはないんですよ。自民党も個人献金は少ないんですよ。しかも、野党から与党、民主党政権から自民党政権になったときに、企業・団体献金は一・五倍になっているんですけれども、個人献金は逆に減っているんですよ。つまり、企業・団体献金に頼るから、面倒くさい個人献金なんて集めなくていいやとやっているんじゃないかとも思えるわけですね。ですから、これはまさに政治のインフラとして、こうした税制は一刻も早く合意を得て実現すべきではないかと思います。
　その次に、政策活動費の問題に行きます。
　政策活動費と渡し切りは私は同一じゃないと思うんですね。ここでの議論は非常に混乱していると思います。
　昨日の緒方議員、そして維新の青柳さんの議論、そうしたものを見ていますと、やはり政策活動費の定義というのは、定義上法律であるのは、先ほど来、青柳議員が指摘をしているように、さきの通常国会で成立した附則の第十四条にある定義だけだと思うんですね。そして、これは、しかもかなり広い定義です。政党が当該政党に所属している衆議員又は参議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの、この主語についてはいろいろ議論があると青柳さんもおっしゃっているんです。ここも、当然我々も議論すべきだとは思いますけれども、これは広いものなんですね。
　一方、渡し切り、これには定義がありません、法律上。法律上定義がなくて、長谷川議員の答弁では、精算、返済が不要な支出とおっしゃっております。
　かつては会計法上こうした渡し切りという制度があって、これは、例えば、郵便局とか法務局出張所、在外公館等の特殊な経理を必要とする官署において、事務の全部又は一部の支弁を会計法上の煩雑な手続を省いて行わせるため、主任の職員に返納を要しないものとして支給される金銭。あらかじめお金を渡して、この中でやっておいてというのが渡し切りということなんですけれども、立憲、自民、それぞれこの定義でよろしいんでしょうか。
○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。
　渡し切りによる経費の支出ということの定義でございます。
　今ほど御指摘もありましたように、精算や返納を前提としない、その当事者の裁量で使うことが許されるものを渡し切りと申し上げています。それを禁止することによりまして、全て、政党から所属構成員に対しての支出については、最終の支出先の支出として公表されるようになるということでございます。
○大串（博）議員　同じでございます。償還や返済を要しないものとして、渡してそこで終わりということでございまして、先ほど各省においてもあった、幾つかの省においてもありました。そういうものだと思います。
○福島委員　しかし、これは法律上は定義はございません。
　だとすると、例えば、支出というのは、政治資金規正法上は債務の履行なんですね。債務の履行というのは、将来発生する債務の履行は渡し切りです。過去に発生した債務もあるわけですよ。例えば、何かをやって立て替えて、何かをやった経費としてそれを渡すというものについては、今の言葉だと、過去の債務に関するお金の支出、債務の償還というのは、今おっしゃった定義に入らないんじゃないですか。
　これまでの会計法上の、あらかじめ渡しておいて、精算して余ったものは返してもらうというものには、過去の債務に対しても、過去の債務は確定しているんです、余らないんです、それに対して渡すというものは入らないんじゃないですか。
○長谷川（淳）議員　いわゆる精算払いによる支出が読めないのではないかという御指摘でございます。
　一般的に、先ほど来、政党が出すお金は、寄附と、債務の履行あるいは支出、その二つの類型があるだろうと。寄附は、これは前回の通常国会で議員に対するものは廃止をいたしました。その残りの支出につきまして、今回の改正案では、精算や返納を不要とする渡し切りを禁止をしました。
　その後の支出の在り方については、先日も議論しましたが、いろいろな形態がございます。委託もあれば、贈与は寄附と同じですので、贈与を除くあらゆる形態がございます。その中に御指摘の立替え払いが含まれるかどうかということでございますけれども、これは、我々としては、支出の中にそうしたこれまで政党がやってきたものについては含まれるんじゃないかと思いますけれども、その定義の問題でございます。
　これは野党提出法案も、渡し切りというのは一般通念として国民みんなに理解されているだろうということで定義をあえて設けていないわけでございますけれども、定義がどうしても必要であるということであれば、またそれはもう真摯に議論させていただきたいと思います。
○福島委員　まさにこれは分からないんですよ。法律というのは、お二人とも、役所時代、法律を作ったことがあるでしょうからお分かりだと思いますけれども、ちゃんと定義のない法律というのは法規範たり得ないわけですよ。
　私は、今までの会計上のやつというのは、将来発生し得る債務の履行のために渡して、余ったものを返してもらうというお金が一般的な通念だと思います。ただ、これもそうかというと、この法律上は定義されておりません。過去の債務をバックするというやり方が読める、読めないというのは全く分からないんですよ。だから、私は、法律上は非常に穴になり得ると思っております。
　さらに、先ほど調査費の話がありましたけれども、資料二がございます。
　これは、たまたま開いたページに、例えば、黒岩委員はいなくなってしまいましたけれども、これは恐らく、候補者に対しまして調査委託費という形で、ここに書いてあるようなお金、四十四万五千四百八十三円。私も、民主党の候補者時代は、調査委託費という形で、月に二十万円だったと思うんですけれども、いただいておりました。これは、ある意味渡し切りなんですね。
　今も、立憲民主党さんもきっちりそこは源泉徴収をされて、課税対象として渡されているとは思うんですけれども、これは何に使っている支出なんですか。
○大串（博）議員　まさに調査を委託するという契約を結んで、様々な調査研究、各地域の経済の状況、政策に関する世論の状況等に関して調べをしてもらっています。その契約を結ぶ方々とのみ、これは行っているものであって、当然、それに対する報告書もいただきますし、それに対する対価は所得になりますので、課税も受けるということになっておりますので、そういう経費でございます。
○福島委員　つまり、調査をやるにしても、例えばガソリン代とかいろいろな経費がかかるわけですよ。それを取った部分が利益となって、そこに税がかかるということだと思うんですけれども、その余った部分は返納してもらっているんですか。
○大串（博）議員　この調査委託の契約は、調査をしてもらって、それに対する報告をしてもらう、そういう関係に対して対価としてお金を払い、そして、それは所得ですから税金も払ってもらっている、こういうことでございますので、報告書をもらうということに対する対価です。
○福島委員　税を払う払わないというのは別の議論なので、そこは切り離したいと思うんですけれども、つまり、これは渡し切りですね、やはり。
○大串（博）議員　渡し切りによるものをしてはならないというふうに言った法律の渡し切りには当たらない、あくまでも業務委託に対する対価として支払っているものというふうに思っています。
○福島委員　そうなんですよ、渡し切りじゃないんですよ。でも、これは渡し切りと結局同じことなんですよ。
　立憲民主党さんは、ちゃんと源泉徴収をやっているし、月四十万とか五十万ですよね。でも、同じ理論でそれを認めたら、調査委託費として例えば五千万円をある人に渡すといって、あとはもうそれは税金を払うか払わないか、源泉徴収するか、その人が剰余分を申告するかの話だから、そこは切り離した方がいいと思うんですけれども、まさにこれが政策活動費そのものじゃないですか。
　何でも名目はできますよ、会合企画費、党勢拡大企画費、調査費とか企画費とやれば何でも出せることになっちゃって、サービスの対価として幾らでも政治家個人に各政党からお金が渡され、事実上、政策活動費になるんですよ。だから、私はこれを、大穴だということを法案提出前に立憲民主党さんにも申し上げたんですね。
　渡し切りを禁止しても、政策活動費的な、政治家個人の所得になり得るお金は残るんじゃないですか。どうですか。それぞれの政党の皆さん、イエスかノーかでお答えください。説明は結構です。
○長谷川（淳）議員　まさに今回、渡し切りによる支出を禁止することによって、これは渡し切りじゃない、精算をした調査委託費だということが公開されることによって、これは本当に渡し切りじゃないのか、脱法行為じゃないかと厳しく批判をすることによって、支出の適正性が図れる、そういうことの適正性の効果はあると思います。
○大串（博）議員　短く答えますと、あくまでも業務委託、それに対する報告書もちゃんともらっています。そこで全てが完結しておりますので、このような調査委託費はあり得ると思っています。
○青柳（仁）議員　お答えします。
　まず、我が党は、今例示されたような形での調査委託費というのは支出はしておりません。（福島委員「会合費」と呼ぶ）会合費でもしておりません。会合費は、かつて政策活動費、つまり渡し切りの経費として支出をしておりました。しかし、そうではない業務委託契約という形での支出の仕方はしておりません。
　していないという立場から申し上げますが、それでもやはり、渡し切りの経費と、実際に業務委託契約を結んだときにその対価として支払われるもの、納税もされた上で、これは違うものであるというふうに考えておりまして、例えば、選挙情勢を調査する選挙のプロの方にお願いすることとか、広報をお願いすることとか、そういうことはあり得ると思うんですね。その延長線上での、こういう契約に基づく対価というのは、渡し切りとは違うものであるというふうに認識しております。
○臼木議員　ありがとうございます。
　我が党としても、渡し切りとは違うものとして考えております。
○中川（康）議員　我が党は、政策活動費ないし渡し切りのものは一切支出をしたことがありませんので、なかなか理解し難いところがありますが、実は私もこの資料は以前見たことがございます。見た瞬間には、やはりそれはそういったものに近いんじゃないかという個人的感想は持ったところでありますが、他党のことでございますので、ここで言及は避けたいと思います。
○塩川議員　私どもも、こういったお金の使い方をしておりませんので、そういう意味でも、あり得る、あるいは、渡し切りとは違うという御意見などを念頭に議論を重ねていきたいと思っています。
○福島委員　我々は、今実際やっているかやっていないかというより、将来そうした法制度が穴になるかならないかという議論をしたいわけですね。私は、大いに穴になる可能性があると思うんですよ。ずっと議論を見ていて、立憲民主党とか野党の皆さんがどや顔で自民党案は穴だらけと言っているけれども、私は、こっちの穴の方が大きいと思うんですよ。
　むしろ、自民党さんは正直に、わざわざ目立つように、何とか費、何費でしたっけ、名前が難しくて……（小泉（進）議員「公開方法工夫支出」と呼ぶ）公開何とか工夫費とかというのをつくっているから、目立って、みんなにたたかれているんですけれども、それは恐らく全てのお金を公開したいという意思があるから、その中でどうしても最後公開できないものに絞るからやると言っている意味では、私は、自民党の皆さんの姿勢の方がむしろ誠実じゃないかとも思っているんですよ。
　それで、自民党の案に賛成しようと思って見たら、やはり駄目だったんですね。なぜなら、十三条の二という、通常国会で成立させた、いわゆる、かつての、前回の国会でやった政策活動費の条文を全文改正をして、この条文を入れちゃっているからなんですね。
　その十三条の二というのは何だったかといえば、この公開方法工夫支出に変わる前の条文というのは、全ての、政党から候補者に対する支出は全て、あらゆるものの細目を会計責任者に届け出て、それが公開されるというものだったんですよ。
　私は、これをそのまま生かせばいいと思うんです。これを生かした上で、そのうちの、私は聞いていて、確かに人権上配慮しなけりゃならない、秘匿するものが必要であって、全てを公開しろと言えない部分は私は確かにあると思うんですね。私は、そういうふうに条文を改正すれば、非常に自民党案の方もすっきりするし、全部公開するんだと、しかも細目までですよ。委託費を政治家個人に渡したら、その委託費を何に使うかという細目も公開をして、ただし、その中のごく一部のものは申し訳ないけれどもという、そうした方向性にした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　十三条の二を削除したのは、何か意図を持ってやっているわけじゃなくて、これは政策活動費のような渡し切りの経費を残すことを前提とした規定なものですから、今回、渡し切りの経費の支出を廃止することによって、当然のごとく落ちるというものでございます。
　更に言うならば、渡し切りの経費である政策活動費を残すと、公表するものについては、項目別の金額と支出の年月だけです、領収書の公開は十年後ということでございますけれども。
　今回は、公開工夫支出であっても金額と支出の目的と年月は公表いたしますので、我々の改正が公開性という点において後退したことは全くございません。
○福島委員　そこが微妙に違って、そこの差だと思うんですよ。というのは、私たちの立場は、政策活動費イコール渡し切りじゃないんですよ。さっき言ったような何とか調査費とか何とか企画費というのもあり得るから、幅広く、政治家個人に対して政党が支出したものについては、ちゃんと明細書も見せて公開をしましょうという仕組みにした上でやるということなので。先ほど来、渡し切り以外のお金があると、私は、それも政策活動費だと思うんです、事実上の。だから、そこにもちゃんと網をかければ、自民党さんの案の方がより精緻な案になるということを申し上げているんですね。
　ただ、だからといって、公開何とか工夫支出が全て認められるかといったら、そうではないと思うんですね。例えば、外交とか安全保障だったら、当たり前のように何か、国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とありますけれども、これは余りにも広過ぎると思うんですよ。
　これは全くの架空の話ですけれども、ある余り日本にウェルカムじゃない国の外交官が、選挙のときに、ある特定の政党を支持するようなものをＳＮＳで流した、これは架空の話ですよ。後で収支報告書が公開されてみたら、どうやらその国の外交官とその政党の人はよく食事をしていたとか、あるいは委託費がそれこそ渡っていたということになれば、これはまさに国益を害する話でありますし、国民が知らなければならない情報なんですよ。
　なおかつ、私たち国会議員には守秘義務がかかっておりません。しかし、政府に入って大臣とか副大臣、政務官になったら、そこで初めて守秘義務がかかって、その人が外交の現場に出るんですよ。我々議員が出て行う議員外交なるものは、秘密を持っては本来いけないはずなんですよ。もし、秘密を持って、密命を帯びてやるんだったら、それは、これはいろいろ意見はあるでしょうけれども、官房機密費なりなんなりを使って代理で行けばいいのであって、我々、守秘義務を持っていない政党の人間、一国会議員が国の秘密を背負って外交するなどという考えそのものが危険極まりないものでありますし、安全保障上の問題だって、例えば特定秘密保護法とか、そういうものでちゃんとかかっているものはいいですよ、かかっていない、守秘義務のない政党の議員が何か国の重大な安全保障上の仕事をしていること自体が問題で、私は、こんなものを挙げるというのは逆におかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　政党が行う外交の是非ということであると思うんですけれども、委員が言われたような、いわゆる政府が行う外交の何か補完とか補強のようなものだけではなくて、やはり、およそ政党の活動の中には、政策の立案に当たって、外交防衛上の政策を立案するに当たって、外国当局等々との交渉、あるいは議連などの活動を通じた外交との機微にわたる交渉、こういったものは、政党活動においては私は不可欠な一部ではないかと思います。
　その活動を行うに当たって、いわゆる渡し切りの経費が禁止をされ、最終的な支出先を明らかにする前提の下で、やはり、相手方の名前を明らかにすることによって国の安全や外交上の支障が生じるようなものは、私どもは必要あるだろうと。その認識の下に、厳格な審査、監査の下に、一部、その点については工夫をした上で公開をする、そういう制度を提案させていただいているものでございます。
○小泉（進）議員　関連で、済みません。
　今、福島先生の御指摘、非常に重要なところだと思います。というのも、この政策活動費が何ぞやという定義のところからのお話を今日もされていますけれども、まさに今お話しの、例えば、公開方法工夫支出の、そういった性質のもの自体は全否定をするわけではなく、この我々の表記が広過ぎるというところであるのならば、今日の質疑で大分見えてきているのは、国民民主党さんもそうですし、また、維新の前執行部の出したものという限定をかければ、そもそも政党にそのような機密事項が活動としてはあることに対する理解というものは、有志の会、国民民主党、そして維新の会、括弧という形にすればですよ、こういった形で大分理解が進んできたとは思っています。
　一方で、お示しの資料の中で、立憲民主党の例を挙げて、調査委託費、福島先生の理解だと、これは政策活動費じゃないかという、そういった形の指摘ですけれども、まさに我々の案であれば、議員に対する渡し切りというものをもうやめる、それが政策活動費の廃止なわけですから、事実上、議員に対する渡し切りを出した場合に、まさに福島先生からのこの御指摘のように、これはどうなっているんだという監査やチェックなどが国民の皆さんからも厳しく入る環境になり、結果としては、公開性が上がるという理解を得られるのではないでしょうか。
○福島委員　今、後で余計なことをおっしゃらなかったら合うんですけれども、このサービスの対価としての提供というのは、やはりそれは十分可能性があると思うんですよ。やらないとかというんじゃなくて、今、国民は私たち政治家に大きな疑念の目を向けていて、一つの法律を作れば、その対策として、その穴を縫って今までいろいろなことをやってきた歴史だという認識があるからこそ、私は穴になるようなものをきちんと塞がざるを得ないから、例えば一千万円の何とか企画費というのは、今のこの法律を成立させたとしても、両党のですよ、両案を成立させたとしても、それは法律上合法なんですよ。
　しかも、それはサービスの対価としての支払いであれば、最終支出先は、何とかの委託費をやりました、契約を交わすとかなんとかいろいろ言っていますけれども、結局それはやはり同じなんですよ、政策活動費と。だから、私は、そこの穴をちゃんと塞いだ上でやればいいと思うんですよ。
　でも、そういうやり方だったら、逆に、今維新さんの例を出しましたけれども、維新さんだったらどうなんですか、乗れるんですか。
○青柳（仁）議員　まず、ちょっと整理させていただきたいんですけれども、先ほど来からの自民党の答弁の方で、自民党の案であれば何かいけるような話をしていたんですが、自民党の文言と野党案の文言、政策活動費の定義、同じなので、変わりませんので、そこは。先ほど、ちょっと勘違いされている方、かなり多いかなと思いますので、まず明らかにした上で。
　私というか、日本維新の会の考え方としては、先ほど申し上げたとおり、業務委託による正当な労働の対価、労働というか、正当なサービスの対価として納税をした上で受け取るお金と、渡し切りで精算不要ということで、そのままブラックボックスになってしまう渡し切りとは違うものだと思っておりますが、ただ、こちらの、契約を交わして、どのようなサービスが実際にあったのか、それを、それに対してその対価が見合うものなのかということも含めて、国民の監視の下にさらしていくということは必要だと思っておりまして、そういった修正でありましたら、我々も前向きに考えたいというふうに思っております。
○福島委員　単にこの委託費だけ見ても、いいか悪いかチェックしようがありませんから、やはり、そこはある程度の明細とか、そうしたものの公開という制度が必要だと思います。
　次に、世襲禁止法に行きたいと思います。
　私、この法案、非常に、一見いいと思ったんですけれども、ちょっと一点だけ、これは穴になるんじゃないかなと思ったので、一つ指摘させていただきたいと思っております。
　この立憲民主党提案の十九条の八の二に、国会議員関係政治団体に係る衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が、参議院議員若しくは衆議院議員に係る公職の候補者じゃなくなったとき又は死亡したときは、三親等以内の親族は、当該国会議員関係政治団体の代表者となることができない。それはそれで結構だと思うんですね。
　これもやはり、私、性格が悪いのか、法律を作る人というのは、やはりどうやったら抜け穴になるかとつい考える癖があるんですね。私も、役所で法律を作っていて、どういうふうにやったら抜け穴になるかなと。内閣法制局の審査でも、こういうのを緻密に、どこに穴があるかと審査すると思うんですよ。私は毎年法律改正をなぜかやらされていて、齋藤健さんが人事をやっているときもなんですけれども、やっていたんですけれども、でも、余り法制局で負けたことはないんですよ。でも、それは、緻密に緻密に穴を塞いでいくということを法律の条文上、やるからなんですね。
　今回、この法律、例えば、ある方が亡くなりました、そして一時的に秘書の方に団体の代表を譲って、その代表者がその親族の方にやれば、二段階でいけば、これは引き継がれてしまうと思うんですけれども、いかがですか。
○大串（博）議員　よく考えられるなというふうに思いました。
　確かに、私たちの法律案によると、候補者でなくなったとき又は死亡したときに代表者となることはできない、なので、なくなったとき、あるいは死亡したときの後に第三者がそれを一旦引き継いで、その後にいわゆる世襲という立場の方が来られた場合には、これは、この法律案によっては駄目ということにはならない形にはなっています。
○福島委員　だから、成立しないからと思って、やはりいいかげんな法律を出しているわけではないと思うんですよ。野党だとよくそういうので出して、取りあえず議長室で写真だけ撮っておしまいとなるけれども、成立する法律だとしたら、やはり穴があってはいけないと思うんですね。
　大工事しないとすれば、私が考えたんですけれども、ここは、当該国会議員関係政治団体の代表者になることができないという前に、いかなる方法をもってするかを問わずと例えば入れる。これ、用例があるんですけれども。そうすると、完全には塞げていないかもしれないけれども、いかなる方法ということによって、二段階を通じてやるようなことは極めて違法性が高いものですよという一つの法規範になると思うので、是非、そうしたことを申し上げたんですけれども、それを直してくれたら私たちも提出者に加わったんですけれども、いかがでしょうか。
○大串（博）議員　いかなる方法をもってするかを問わず、法令の用法があるわけですね。詳しい福島先生の御示唆でございますので、貴重な御意見として承らせていただきます。ありがとうございます。
○福島委員　このように、条文ベースでやっていくと、だんだんやはり詰まっていくことがあると思うんですね。この世襲禁止法もそうです。企業・団体献金の禁止も、今は立憲さんとうちと、あと参政党さんでしたか、の三つしかないですけれども、恐らく、それぞれ気になっている点を条文ベースで埋めていけば、どこかで必ず過半数に達するんだと思うんですね。税制の話も、大まかなところは合意を得られたと思っておりますから、あとは条文ベースで詰めていけば成立させることができると思っております。
　今日は時間が余りなかったので、第三者機関も議論しようと思って、公明党さんにも、国民民主党さんにも答弁席に立っていただいて、細かいことを用意していたんですけれども、これは、月曜日もありますから、そのときにまた譲りたいと思いますけれども。やはりプログラム法を作るのだとすれば、自民党さんの何とか支出のためのものというのはなかなかどの党も受け入れ難いと思いますけれども、ある程度を縛るプログラム規定としての第三者機関を設置するということであれば、私はこれは折り合えるところがあるんじゃないかと思うんですね。しかも、与党の公明党さんも提出に加わっているわけですから。
　立憲民主党案はそこは何も具体的なものは書いていないですけれども、本当は今日やり取りしたかったんですけれども、今の国民民主党、公明党さんの案に異論があるところがあれば、そこは修正すればいいと思うんです。でも、恐らく大まかな方向は一致しているんじゃないかと思うんですね。
　だから、あとは条文ベースで議論をすれば、この第三者機関のプログラム法、私も問題点を幾つか持っております、持っておりますけれども、それは成立させることができると思いますので、私は、あと一歩でいろいろな成果がこの委員会は得られるんじゃないかと思うんですね。ですから、会期が来たからといって、乱暴なことをやったり、粗い法案を作るんじゃなくて、できれば来週一週間ぐらいかけてもいいじゃないですか。
　とにかくちゃんとした法律の成案を得ることが必要だと思いますし、必要があれば小委員会とかいろいろなのをつくって条文ベースで細かく検討してもいいですし、あるいは理事会で議論してもいいと思いますので、とにかくいい成案を、与野党の壁を越えてやるということを是非皆さんと一緒にやっていきたいということを最後申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次は、質問者として、小泉進次郎さん。
○小泉（進）委員　どうもありがとうございます。次は答弁者から質問者になりましたけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、今日は、先ほど塩川先生から、通告外だったんですけれども、様々重要な御指摘もいただきましたので、まず共産党の塩川先生に確認をさせていただければと思います。
　先ほど、企業・団体献金、そしてパーティー券などについてのやり取りをさせていただきました。そのときに塩川先生からは、パーティー券の購入というのは形を変えた企業・団体献金だという形で御批判がありましたので、ここをちょっと、お尋ねがあったんですけれども、これは事前通告がないケースでやっていますので、そこに関してです。
　労働組合団体がパーティーのパーティー券を組合から買うことは、それはどうなんですか。
○渡辺委員長　小泉委員、先ほど、理事会の今朝の申合せで、最後の質問の中で、先ほど理事会で申し合わせた点について、そこは是非御考慮に入れた上で質問していただきたいと思います。
○小泉（進）委員　委員長、これは事前通告のないものでも駄目なんですか。いや、委員長。
○渡辺委員長　じゃ、ちょっと一回速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○渡辺委員長　では、速記を起こしてください。
　小泉君。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　今日は異例で、私、答弁者、質疑者、そして理事という三役をやっていますので、今の後藤先生、また塩川理事含めて、今日のこの質疑順番の関連した中で、私の今日の質疑の中は、今日の質疑者の発言は引用しないという形で行うということの理解の下で進めさせていただければと思います。
　それでは、今日の通告のとおりに行きたいと思います。二つ目から行きたいと思いますので、各党の法案提出会派それぞれにお話を伺いたいと思います。
　私の質問は、今回、今日の質疑は抜いてという理解でいいですけれども、この委員会の時間の経過とともに、各法案の中の一致点も、最初のスタートから比べても見えてきたと感じています。
　そこで、まずは立憲の大串先生に、大串先生が感じている、ここは一致点が見えてきたと思うところがあればお話をいただければと思います。
○大串（博）議員　私としては、この間、答弁の中でも、私は質疑者になっていないものですから、済みません、答弁の中でも繰り返し申し上げさせていただいているのは、今回のこの質疑の中では、政策活動費に関して決着をつけること、そして、企業・団体献金に関してかなりの質疑がありました、企業・団体献金の禁止に関して、もしこの国会で結論が出ないとしても、めどを、いつまでにどうするのかということをつけていくこと、そういったことがまず重要であって、それらをまずきちんとやっていくことが非常に重要ではないかというようなことを私は繰り返し述べてきましたけれども、この点に関してはかなり理解をしていただいているのではないかなというふうに私は思います。
○小泉（進）委員　次に、維新さん、ありますか。
○池下議員　お答え申し上げます。
　一致点がというところでありましたけれども、譲れない点とも言えるかもしれませんが、まず、政策活動費につきましては、我々は、一切不透明な資金をなくして、政策決定のプロセスをガラス張りにすることが目的としておりまして、公開方法工夫支出などの、現行の政策活動費に関わる新制度は不要だというところがあって。
　二番目、企業、団体……（小泉（進）委員「一致点」と呼ぶ）一致点。逆にここが譲れない点というところでございまして。
○小泉（進）委員　私は一致点を確認させていただいているんですけれども。絶対譲れない点ではなく、一致点を確認できないでしょうか。もし一致点がないというなら、それで結構です。
○池下議員　ありがとうございます。
　一致点、様々議論がある中でありましたけれども、各党の皆さんと様々議論させていただきまして、また、私も提出者でありますけれども、今、ちょっと立場上言えない部分もあるかと思いますので、ちょっとこの場では回答を失礼させていただきます。
○小泉（進）委員　なかなか縛りが強いんですね、維新は。
　それでは、国民民主党の臼木先生から一致点をお話しいただければと思います。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　まず、政策活動費につきましては、主体のところで若干そごがあるとは思いますけれども、「役職員又は構成員に対する渡切りの方法によつては、することができない。」ここは完全に一致はしていると思います。
　また、第三者機関の設置につきましては、若干の希望的観測も入りますけれども、おおむね他党の皆様から御理解はいただけているのではないかと思いますし、また、設置場所につきましても、国会とする点においては、多くの政党の皆様方と一致しているのではないかと考えております。
○小泉（進）委員　公明党さん、お願いします。
○渡辺委員長　中川康洋君。（小泉（進）委員「それぞれ。済みません」と呼ぶ）では、それぞれ。
○中川（康）議員　ありがとうございます。
　政策活動費につきましては、いわゆるその廃止の対象につきまして、これは最終的に一致が見出せるのではないかなという感想を私は持っております。
　また、第三者機関の設置につきましては、その監査対象につきましても、やはりここも一致を見ることができるのではないかという感想を持っておるのと同時に、その設置につきましては、私どもも、当初行政府であったものを国会といたしておりますので、この設置場所についても一致をいただけるのではないか、このように考えております。
○塩川議員　私どもは、企業・団体献金の禁止、それが政治改革の根幹だと訴えてまいりました。今回法案を出している会派だけでも、立憲。維新は前回のときには出しておられましたし、有志の会。我が党も参議院に出しているところであります。
　各党の御意見を伺う中でも、例えば国民民主党の方も、与野党が一致をすればというお話というのもこの間あったと承知をしておりますし、公明党も、弊害の指摘と同時に両論ある、こういった声があるということですので、そういう意味では、前向きに進めていける話ではないのか、こだわっておられるのは自民党ということで、そこが一致をすれば大きく前に進むのではないのかと思っております。
　政策活動費についても、いわば単品として、本当にこの渡し切りによる支出、これを禁止をする、こういった点については一致するので、その際に、公開方法工夫支出のようなものはつけずにこれだけでということであれば、大いに前に進めることができるのではないかと考えております。
○緒方議員　我々、企業・団体献金を廃止する衆法第一〇号の提案者ということで、そこにフォーカスを当てて申し上げれば、企業・団体献金のところはまだまだちょっと先が長いなという感じがいたしますが、先ほど福島議員の方からも質問がありましたとおり、控除を広げるところ、寄附に対する控除の拡大というところについては、かなりの一致を見ることができるのではないかという感触をいただいております。
　提案者ではありませんけれども、政策活動費については、昨日の私の質疑と福島議員の質疑で問題意識だけはお伝えさせていただきましたので、あとはよく考えてください。
○小泉（進）委員　各会派の皆さん、ありがとうございました。
　第三者機関についてお尋ねしたいと思います。
　今御発言を伺いますと、国民民主党の臼木先生、そして公明党の中川先生、提出会派、共同提出をしていますので、お二方からは第三者機関というのがありました。設置場所の国会という点で見れば、言及はなかったんですけれども、立憲の大串先生ともそこは同じだと思います。
　一方で、この第三者機関については、我々と比べると、立憲さんの言及は比較的少ないかなと感じております。その点、何か、第三者機関について、こういう考え方だったら一致できるというところは、大串さんはどう考えていますでしょうか。
○大串（博）議員　私は、率直に申し上げて、この議論を通じて、先ほど申しましたように、政策活動費の廃止に関して結論を得るべきという流れと、企業・団体献金禁止に関しては、今は難しいかもしれないけれども、めどをつけようという流れはあると思っていますけれども、第三者機関に関しては、まだ熟度がそれほどいっていないのかなという感じがしています。
　といいますのは、自民党さんの第三者機関の案も、公開方法工夫支出のチェックを行うという、極めて個性的な第三者機関でいらっしゃる。それに対して、公明党さん、あるいは国民民主党さんが出していらっしゃるのは、私はかなりゼネラルな感じがします。
　私たちのは検討規定でございますので、まだ検討の段階でございます。党派によっては、明確に政府に置くのがいいというふうに言われた会派もいらっしゃいましたし、反対であるというふうに言われた党の方もいらっしゃいました。ちょっとまだ熟度が足りていないのかな、私はそういう印象を持っています。
○小泉（進）委員　大串先生、ちょっと確認なんですけれども、それは、政府に置くという考え方の党はありましたけれども、例えば、公明党さんはその立場から、今日、中川先生からも何度か答弁があったとおり、政府にではなくて国会にという形で国民民主党さんと共同提案になりました。ということは、大分、この国会にというところは一致点だと、立憲民主党さんの立場も含めて、思いませんか。
○大串（博）議員　第三者機関を置く置かないも含めて、大変大ごとな議論なものですから、ここ、ここと一部を取り出してここはというような議論にはなかなかなりにくいんじゃないかなという感じがします。
○小泉（進）委員　優先順位はよく分かりました。
　大串さんとしては、政策活動費の廃止、これが優先順位が高くて、そして、企業・団体献金、これが、めどというところが大事なんじゃないかというところで、第三者機関については、今、検討には置いているけれども、政策活動費や企業・団体献金の扱いなどとパッケージで最終的な考え方を整理しなければならないのではないか、そういった受け止めで正確でしょうか。
○大串（博）議員　パッケージとは実は考えてはいないんです。一つ一つできるところからやっていくべきだなというふうに思っておりまして、その観点からいうと、政策活動費を廃止していこうというムーブメント、企業・団体献金禁止に関してめどをつけていこうというムーブメント、この一つ一つを対応、結論を出していかなければならないんじゃないかな、そういうふうに思います。
○小泉（進）委員　一つ一つということですから、その一つ一つをちょっとやらせていただければと思います。
　まず、政策活動費です。
　これは、もう度々、昨日の質疑でもありましたとおり、我々は、限定をかけての廃止というのは、廃止は全部なんですけれども、渡し切り費の廃止の対象を限っているのと、そして、皆さんは全てのという形で、そこが違いだと思います。
　しかし一方で、この条文の中で見れば、政策活動費、これは第八条の二の二の関係なんですけれども、ここで我々が、例えば、なぜ自民党は限定するんだという御指摘を、私は答弁者として昨日も答弁をさせていただきましたけれども、これは、自分たちの起こしてしまった問題は、議員に対する渡し切り費が多額だったということがあったことに加えて、我々の起こしてしまった問題で、五万以上の政治団体の全ての方々に御迷惑、また新たな規制をかけるのは、ちょっと言うのははばかられるというスタンスだと申し上げました。
　これを、我々はそういうスタンスですけれども、皆さんがお話しされるとおり、皆さん、それでいいんだ、五万以上の政治団体に網をかける、それでいいんだという立場になれば、そこの部分は八条の二の二でありますので、ここは一致できる、そういう理解でよろしいでしょうか、大串さん。
○大串（博）議員　私たちの条文は「政治団体の経費の支出は、」となっておりますので、その文章でよいということになったら、文字どおり、一致するということになります。
○小泉（進）委員　我々は、今御指摘があったとおり、「政党又は」「国会議員関係政治団体の経費の支出は、」となっているのを、今の大串先生がお話ししたとおり、「政党又は」「国会議員関係」というのを削除をし、そして、「政治団体の経費の支出は、」となれば一致する、改めて、それでよろしいですか。
○大串（博）議員　誰が見ても一致していると思います。
○小泉（進）委員　各会派の皆さんからもお願いします。
○池下議員　先ほどは失礼しました。
　一致するかと思います。
○臼木議員　八条の二の二においては、そこは完全に一致すると考えております。
○中川（康）議員　我が党の法律案要綱と一致するというふうに思っております。
○塩川議員　我々の案に同意いただければ一致ということになると思います。
○緒方議員　その部分については一致すると思いますが、それで不十分だということを私も福島議員もずっと言い続けております。
○小泉（進）委員　ありがとうございました。
　今までは、大串さん、立憲の方々からも、公開と熟議、まさにこうやって一個一個歩み寄るべきは歩み寄って前に課題を進めていこうという、まさに今のやり取りというのはその一例だと思います。
　企業・団体献金についても、先ほど大串さんから、今までから一歩前に出た表現があったと思います。今回、なかなか結論は出なかったとしても、一定のめどをというお話がありましたので、そのめどというのをもう少し具体的にお話しいただけないでしょうか。
○大串（博）議員　政治団体の禁止に関しては、いろいろな議論はありましたけれども、私たちは三十年来の宿題と思っています。
　河野前総裁が、企業・団体献金の禁止は合意事項だったと言われているのを私たちは重く受け止めておりますし、まさに今、政治に対する信頼を取り戻すためにも、そこにきっちり踏み込んでいくことが肝要だというふうに思います。そういった意味で、私たちは企業・団体献金の禁止の法案を出させていただきました、賛同してくださる皆さんと一緒に。
　議論はなかなか大変なものがあると思います。本来であれば、この国会で決着をつけていくべきと思います。しかし、それが非常にまだ難しい課題であるというのであれば、時間がかかることもやむを得ない面もあるかもしれません。しかし、その場合でも、いつまでも議論していいというものではありません。三十年間、この間、置き去りにされていた課題ですから。少なくとも、いつまでに結論を得る、法制上の措置を講じる、そういったことをきちんと担保していかなければならないと私は思います。
○小泉（進）委員　今の答弁も、非常に前向きな答弁だと思うんですね。この委員会が始まる前は、企業・団体献金の禁止、これに決着をつけなければという議論が、かなり雰囲気としてはあったと思います。
　一方で、我々自民党は、企業の献金が全て悪で個人の献金が全て善という考え方ではないという立場を一貫して訴えてまいりました。そういった中で、労働組合関係の政治団体からの献金の在り方、そしてまた、政党の成り立ちは違いますので、機関紙の販売収入によって政党が成り立っている政党の在り方、こういった政党それぞれの成り立ちと在り方を踏まえた上で、それぞれの、今後の、まさに政党の存立の在り方ですよね。
　今日は、塩川さん、あっ、今日のことは触れちゃいけないんですね。じゃ、今日のことではないという前提で、塩川さんというのも触れちゃいけないということで、共産党さんは、まさに自分たちの足で立たなきゃいかぬ、官製の政党であってはいかぬという考え方の下で、まさに、その収入構造を見れば、政党交付金は受け取らず、企業・団体献金は受け取らず、事業収入で立つと。少し形を変えた有志の会みたいな、まさに一本立ちみたいな……事業収入ではないですけれどもね、そういう形になっています。
　一方で、我々自民党と、そして立憲民主党さんと国民民主党さんと維新の会は、収入の大半は政党交付金です。その点においては、なかなか面白い議論だなと思うのは、我々自民党がなぜ企業・団体献金は全て悪だとは思わないと考えているかというと、実は官製政党になりたくないという思いなんですよ。これは、どなたかが言っていたか言わないかは別として。その思いは、まさに税金によって依存する政党になってはならないという思いから、幅広く、政党交付金だけではない、企業・団体献金の原資、そして個人献金、そして事業収入、こういった形を考えているので、我々としては、こういったことも含めた議論が必要なのではないかというお話をさせていただきました。
　立憲民主党さん、国民民主党さんの関係でいえば、労働組合関係の政治団体から献金をされている方々もいるということを、むしろこれからも残すのであれば、そういったことも含めて議論をしていけばいいのではないかと私は考えておりますので、先ほどの大串さんの企業・団体献金については一定のめどをつけていくというのは、企業・団体献金に限らず、労働組合の関係のものと、そして機関紙また事業収入の在り方、政党の、どういうふうに政党運営をしていくかということに、議論をし、めどをつけていくという御理解ですか。
○大串（博）議員　様々、私もこの仕事をしている中で、メディアの方にも問われたりして、この論点になることはよくあります。そのときに言われるのが、企業・団体献金禁止の議論をしたときに、そのほかの更なるところも議論しなければならないんじゃないか、幅広い外延において議論しなければならないんじゃないかという議論をいただくことがあります。それはそのとおりだと思います。
　さはさりながら、企業・団体献金の禁止というものが、ここに河野洋平元議長のオーラルヒストリー事業におけるインタビュー記事のペーパーを持っておりますけれども、この中でも企業・団体献金の禁止は合意事項だったと書かれており、これは明確になってもおりますね。だから、企業・団体献金禁止というものを、答えを出していくということが私は大切だと。
　そのほかにもいろいろな論点は、政治資金に関してはあり得ます。あり得ますけれども、企業・団体献金の禁止というものに関しては、今私たちが置かれている、自民党さんの裏金問題において政治の信頼が大きく毀損されたという中において、結論を出していかなければならない課題だと私は思います。