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○鳩山国務大臣　疑念だらけでございます。
　つまり、保坂先生とは確かに死刑執行をめぐっては余り意見が合いませんでしたけれども、今回は、先生の御理解に非常に感謝いたしております。
　大体、二〇〇八年の四月一日、タイトルが「かんぽの宿等及びかんぽの宿等を運営する宿泊事業部門の
　ところが、メリルリンチというところが暗躍をして、先ほどのように対象物件も変わるかもしれないとか、譲渡をするのもやめるかもしれない、そのときに理由なんかこっちは言わないぞ、文句あるかという信じられないような文書が出ている。これは実に全く不透明でございます。
　ですから、私は、今、保坂議員がお示しをされた、二十七社がオリックス不動産に絞り込まれていく過程について、とりあえずの報告は聞きましたが、全くらちの明かないものでございますので、なぜ辞退したのか、理由があるはずですよ、それを全部明らかにするように報告徴求をいたしております。
○衛藤委員長　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る九日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成二十一年二月五日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　衛藤征士郎君
 理事　岩永　峯一君　理事　小島　敏男君
 理事　佐田玄一郎君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　山本 拓君
 理事　枝野　幸男君　理事　菅 直人君
 理事　富田　茂之君
 井上　喜一君 伊藤　公介君
 石田　真敏君 猪口　邦子君
 上野賢一郎君 臼井日出男君
 小野　次郎君 小野寺五典君
 尾身　幸次君 大野　功統君
 鍵田忠兵衛君 亀井善太郎君
 亀岡　偉民君 鴨下　一郎君
 木村　隆秀君 岸田　文雄君
 斉藤斗志二君 清水清一朗君
 下村　博文君 菅原　一秀君
 杉浦　正健君 平 将明君
 中馬　弘毅君 土井 亨君
 土井　真樹君 仲村　正治君
 長島　忠美君 根本 匠君
 野田 毅君 葉梨　康弘君
 萩原　誠司君 原田　憲治君
 深谷　隆司君 福岡　資麿君
 三原　朝彦君 吉田六左エ門君
 若宮　健嗣君 渡辺　博道君
 小川　淳也君 大島 敦君
 逢坂　誠二君 川内　博史君
 菊田真紀子君 後藤 斎君
 田名部匡代君 田村　謙治君
 筒井　信隆君 中川　正春君
 福田　昭夫君 細野　豪志君
 馬淵　澄夫君 前原　誠司君
 松本　大輔君 三谷　光男君
 渡部　恒三君 池坊　保子君
 江田　康幸君 笠井 亮君
 吉井　英勝君 照屋　寛徳君
 鈴木　宗男君
 …………………………………
 内閣総理大臣 麻生　太郎君
 総務大臣
 国務大臣
 （地方分権改革担当） 鳩山　邦夫君
 法務大臣 森 英介君
 外務大臣 中曽根弘文君
 財務大臣
 国務大臣
 （金融担当） 中川　昭一君
 文部科学大臣 塩谷 立君
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 農林水産大臣 石破 茂君
 経済産業大臣 二階　俊博君
 国土交通大臣 金子　一義君
 環境大臣 斉藤　鉄夫君
 防衛大臣 浜田　靖一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 河村　建夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （沖縄及び北方対策担当）
 （防災担当） 佐藤 勉君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （規制改革担当）
 （行政改革担当） 甘利 明君
 国務大臣
 （科学技術政策担当）
 （食品安全担当） 野田　聖子君
 国務大臣
 （少子化対策担当）
 （男女共同参画担当） 小渕　優子君
 内閣官房副長官 松本 純君
 外務副大臣 橋本　聖子君
 財務副大臣 竹下 亘君
 文部科学副大臣 松野　博一君
 経済産業副大臣 吉川　貴盛君
 環境副大臣 吉野　正芳君
 内閣府大臣政務官 並木　正芳君
 総務大臣政務官 坂本　哲志君
 総務大臣政務官 中村　博彦君
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 文部科学大臣政務官 浮島とも子君
 厚生労働大臣政務官 戸井田とおる君
 経済産業大臣政務官 谷合　正明君
 国土交通大臣政務官 西銘恒三郎君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 宮崎　礼壹君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化推進室長） 振角　秀行君
 政府参考人
 （総務省統計局長） 川崎 茂君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大野恒太郎君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 丹呉　泰健君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房長）　大谷　泰夫君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 太田　俊明君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 坂野　泰治君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 細野　哲弘君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 西山　英彦君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 長谷川榮一君
 参考人
 （日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長） 西川　善文君
 参考人
 （日本郵政株式会社専務執行役） 佐々木英治君
 参考人
 （日本銀行総裁） 白川　方明君
 予算委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
二月五日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 平 将明君
 臼井日出男君 清水清一朗君
 小池百合子君 小野　次郎君
 坂本　剛二君 土井 亨君
 下村　博文君 鴨下　一郎君
 菅原　一秀君 福岡　資麿君
 園田　博之君 土井　真樹君
 深谷　隆司君 原田　憲治君
 逢坂　誠二君 福田　昭夫君
 仙谷　由人君 松本　大輔君
 馬淵　澄夫君 小川　淳也君
 前原　誠司君 三谷　光男君
 笠井 亮君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
 糸川　正晃君 鈴木　宗男君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　次郎君 猪口　邦子君
 鴨下　一郎君 下村　博文君
 清水清一朗君 臼井日出男君
 平 将明君 亀井善太郎君
 土井 亨君 萩原　誠司君
 土井　真樹君 若宮　健嗣君
 原田　憲治君 鍵田忠兵衛君
 福岡　資麿君 上野賢一郎君
 小川　淳也君 菊田真紀子君
 福田　昭夫君 逢坂　誠二君
 松本　大輔君 田名部匡代君
 三谷　光男君 前原　誠司君
 吉井　英勝君 笠井 亮君
 照屋　寛徳君 阿部　知子君
 鈴木　宗男君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 猪口　邦子君 小池百合子君
 上野賢一郎君 菅原　一秀君
 鍵田忠兵衛君 深谷　隆司君
 亀井善太郎君 石田　真敏君
 萩原　誠司君 長島　忠美君
 若宮　健嗣君 亀岡　偉民君
 菊田真紀子君 田村　謙治君
 田名部匡代君 仙谷　由人君
同日
　辞任 補欠選任
 亀岡　偉民君 園田　博之君
 長島　忠美君 坂本　剛二君
 田村　謙治君 後藤 斎君
同日
　辞任 補欠選任
 後藤 斎君 馬淵　澄夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○衛藤委員長　
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、総務省統計局長川崎茂君、法務省刑事局長大野恒太郎君、財務省主計局長丹呉泰健君、厚生労働省大臣官房長大谷泰夫君、厚生労働省職業安定局長太田俊明君、社会保険庁長官坂野泰治君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長西山英彦君、中小企業庁長官長谷川榮一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員　総理、ありがとうございます。
　次に、私が尊敬してやまない与謝野経済財政大臣に質問させていただきたいと思います。
　大臣がお書きになった「堂々たる政治」、読んですごく感激いたしまして、すぐお手紙をいたしましたが、多分お読みいただいていないのではないかと思っておりますけれども。
　先ほど申し上げたように、政治家というのは、奇をてらわず、誤りない判断のもとに、世事にこびることなく、毅然と誠実に政策を主張していくべきというふうに考えておりますので、大変すばらしい先輩政治家を持てたことを幸せに思いました。
　いつも、天知る、地知る、人知る、人は時々知ってくれないこともありますけれども、でも、正しいことはいずれは知ってくれるのではないかと私は思っております。
　与謝野大臣は、御本の中で、
　一人ひとりの国民が前を向いて働けるような状況を作り出していかねばならない。
 日本には、社会の信頼や環境・省エネ、先進ハイテクなどたくさんの強みがある。しかも、自らが気づかないうちに、その強みが経済全体の成長力にとってますます重要になってきている。理由は、世界経済の状況変化だ。
　世界人口が一〇〇億近くにまで増加していく今後のポスト工業化時代に稀少財となるのは、環境であり、資源であり、技術である。
　「環境生産性、資源生産性、技術生産性」を高めて成長していく時代へ。まさに、日本の強みが最大限活用できる時代となるのだ。
 その意味では、これまで以上の勤勉さ、創造力が求められる
と述べていられます。日本人の真っ当さ、行儀よさ、きちんとしていることも大きな特性ではないかというふうに述べていらっしゃいます。
　私は、今こそ、この日本のすぐれた物づくり、技術力を伸ばすことがこれからさらに必要となっていくのではないか、この不況下にあってこれから日本がどう生きていくかというときに、やはり私は技術力なのではないかと思いますけれども、その点において、述べていらっしゃるような理念をどのように具体化していらっしゃるかを伺いたいと存じます。
○川内委員　実は、この資料の一番最後につけてある紙がハローワークの求人検索画面で、下の画面を見ていただくと、求人情報の検索というところをタッチして、そうするとこの二番目が出てくるんですね。フルタイムとパートしかないんですよ。正社員というのがないんですよ。今みんな、正社員で働きたいというふうに望まれる若い人たちが多いわけですが、この検索画面には正社員というパネルがない。
　いや、これはめちゃめちゃこだわる必要があることで、なぜかならば、この間、厚生労働省の行政は、私は余りにも経営側に労働行政が偏っていたのではないかと。その一つの証拠として、日本人材派遣協会という派遣会社の業界団体がありますが、この日本人材派遣協会に厚生労働省から国家公務員再就職者がいますかということを最後の質問にさせてください。
○白川参考人　お答えいたします。
　日本銀行の使命は、これは物価の安定と金融システムの安定でございます。そうした政策目的を実現していく上で何が必要かということを考えての判断でございます。
　一線を越えたかということでございますけれども、一線を越えたということの定義ではございますけれども、日本銀行としては、先ほど申し上げました政策目的の遂行ということと、それから中央銀行の財務の健全性、これは最終的には円に対する信認を確保するベースになるものでございますけれども、その両者のぎりぎりの選択の中でこうした措置をとりました。
 〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○二階国務大臣　今、日銀の総裁からも御答弁がございましたが、かつてない、よく百年に一度という表現がなされますが、かつて経験したことのない状況にあって、特に、中小企業を初め一般の企業の皆さんの大変な金融に対する不安感を持っておられるこの状態において、私どもは、この鉱工業生産指数等、先ほど議員がお述べになりましたような状況等を判断して、我々は何らかの手を打っていかなきゃいけないのではないか。
　世界的な金融危機に対して、金融機関による融資が難しい状況が日に日に大企業の方にも及んできておるという状態の中で、私どもは、産業活力再生特別措置法を改正して、民間金融機関による出資を円滑化する制度を創設したいと考えておるところであります。
　具体的には、金融危機の影響があると認められる間に限り、つまり二十二年三月を想定しております、雇用規模が大きいなどの要件を満たすものに限定して、民間金融機関が行う出資について生じる損失の一部を日本政策金融公庫が補てんする制度を検討しております。
　なお、詳細についてはただいまさらに詰めておるところでありますが、国が企業に直接公的資金を注入するものではなくて、民間の金融機関が行う出資を円滑化する制度にしたいと考えております。
 〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○中川（正）委員　単年度だけというのは定額給付と同じことで、今の国民の心理状態では、これで景気の刺激策にはならないんですよ。何が不安かといったら、将来を見通していけるような安心感と、それから、生活設計ができる、そういう経済基盤がどこで達成されるかということによって、例えば車のローンも組めるという段階に達していくわけであります。
　考えていったら定額給付も同じ議論なんですけれども、それだけの支出をする、税を減免するということが、それによっていわゆる経済への刺激効果がある、その効果と、それからもう一つは、逆に安心感。将来の雇用というのが崩れてくる、これに対してしっかりとした政策を打ち込んでいかなきゃいけない、それの財源を確保していくという安心感と、それから構造的な部分と、どっちが効果としてあるかというその比較なんだと思うんです。
　だから、そういう意味では、単年度でやるというのは効果がないということを、改めて政策立案の過程で我々はしっかり意識していかなきゃいけない。単年度でやってもだめなんですよ、これは。構造的に変えていくという気力が政府にあって、それが国民に伝わらないとだめなんですよ。そこのところを指摘しておきたいというふうに思います。
　その上で……いや、そんなに熱心に来るというような顔をしていないですから。
　まだあるんです。私は、本論に入る前に、これまでの、きのうからきょうにかけての議論の中で、ちょっと二つぐらい改めて確認をしておきたいことがあります。
　一つは、総務大臣に対して聞いておきたいんですが、きょう、午前中のかんぽの宿は、非常にいい答弁をされたと思うんですよ。いや、自分でやっていくよ、それだけ問題があるんだよ、それだけ認識しているよというメッセージがしっかり伝わってきたと私は思う。それだけに、では具体的に何をしていくのかということをやはりはっきりとしていくべきときが来ているんだろうというふうに思うんです。
　どんな体制で調査の入れ方をして、何を対象に調べて、あと、どういう着地点でこの問題を解決しようとしているのか、具体的に説明してください。
○金子国務大臣　繰り返しますけれども、少し、中川先生、あえて言い間違えられている部分は、この交付金は、今までは、何が変わったかといったら、大きなのは、地方臨時交付金という、道路に使われていた部分、これは完全に特定財源だったんです。だけれども、シーリングの外でした。今度は、全部、この交付金も含めてすべて、交付金の範囲の中に入るんです。（中川（正）委員「ちゃんと答えてくださいよ、私の問いに。出てくるんだったら」と呼ぶ）いやいや、シーリングの中に入るんですよ。そこを何か特定のものというふうに位置づけられているから、あえて今のものも全部道路の、今度はシーリングの中に入って、したがって対象経費は道路財源じゃないんです。国債発行して、これを毎年毎年予算をつくっていくんです。その予算をつくっていく配分基準の中で、この交付金も考えていくんです。
　交付基準については、当然、今話がありましたように、地方の自治体からの要請に基づいてそれを配分していく。地方自治体がこういうものを要請やらしてきますから、直轄、補助、そしてこういう交付金と。
　それから、交付金は道路だけじゃありませんから、道路に関連した地方自治体のバスですとか、道路の延長線としての離島航路の船とか、そういうものも含めて幅広く地方自治体が使い勝手がいいようにしようと。
　福田総理は、道路以外に使う……いやいや、せっかくだから答弁させてくださいよ。
　福田総理は、教育だ福祉だとさもおっしゃられたけれども、必要な道路はやはりつくろうということはちゃんとあそこで書かれていたじゃないですか。必要な道路はつくるんです。その上で、総理がかわられて、麻生さんがかわられて、そして地方に一兆円持っていこうというのを合わせわざで考えたわけです。しかし、そういう中で必要な道路はどうやってつくるかという工夫をしたのがこの判断なんです。
　福田さんを非難しているわけじゃないですよ。福田さんもいれば麻生総理もいるということですよ。
○麻生内閣総理大臣　もう一回国有化すべきというようなことを聞いているわけじゃないでしょう。
　今の中で、私は、民営化された以上、もうからないシステムはだめだと思います。どうも、商売からこの世界に来たのでそう思うんですが、私は、このシステムがきちんと、今のシステムでもうかりますか、三年後、五年後と。きちんと運営して黒字になってもらわなければいかぬ。私はすごく大事なところだと思いますよ。だって民営化したんだから。きちんと……いえいえ、ちょっと待ってくださいよ。その程度のレベルじゃ困っちゃうんだな、本当。この程度に行ってもらわなければいかぬ。だから、そこのところで見直すといえば、私は改善するというのが正しいと思っております。
○麻生内閣総理大臣　これは、私の担当ではなくて、むしろ……（筒井委員「いやいや、総理の考え」と呼ぶ）いえいえ、担当じゃないという話ぐらいさせてくださいよ、担当じゃないんだから。ちょっと待ってくださいよ。担当じゃないということぐらい事実ですから言わせてください。（筒井委員「総理の考えは」と呼ぶ）私の考え、担当じゃないから、私はこれを言うには、総務大臣がきちんとやってもらわないかぬ、これは所管ですから。これがまず大事なところです。
　ちょっと、いつも混線されて、何でもかんでも総理……（筒井委員「逃げないでくださいよ」と呼ぶ）逃げるような話をしているんじゃないでしょうが。（筒井委員「総理の考えを聞いているんです」と呼ぶ）だから、聞いてください。前段の話ぐらいさせてくださいよ、筒井さん。それぐらい、時間があるんだから、一時間持っておられるんだから。基本として、まずそういったものをきちんとしておかないと話が込み入りますので、所管の話はまずきちんとさせていただきます。
　その上で、私とすれば、どういった形にすれば一番いいのかというのは、私は今その中にいませんので、正直、今の段階で、それを詳しく今の現場を知りません。ただし、特定郵便局はどんどん閉鎖されてどんどん減っているじゃないかというのは、最近は違いますね、またふえてきていますから。そういった事情は幾つかありますでしょうが……いやいや、減ってまたふえてきていますから。最近の数字を見てください、そういった数字になっているはずです。
　だから、いろいろな意味で、あちらこちらで今修正がなされたりいろいろされているんだと思いますが、私は、基本的に、今四つに分断した形が本当に効率としていいのかどうかというのはもう一回見直すべきときに来ているのではないか。三年で見直すとか五年で見直すとか言っているから、そういったものは十分に見直しておかしくないんじゃないかということを申し上げております。
○麻生内閣総理大臣　ごもっともな意見だと思いますよ。郵政民営化というのは、筒井さん、そのころどういう御関係だったか、内容にどれくらい詳しいか知りませんけれども、小泉総理のもとに賛成じゃありませんでしたので、私の場合は。解散の詔書にもサインしないとかいってえらい騒ぎになった立場にありましたので、そういった意味では、私も自分なりの意見は申し上げてきました。しかし、私は内閣の一員ですから、内閣の一員として、郵政民営化ということになったので、最終的には賛成しましたが。
　お断りしておきますが、たった一つだけ言わせてください。みんな勘違いしておりますが、郵政民営化担当大臣ではなかったんです。忘れないでくださいよ、これだけは。みんな一緒にしたがっている、意図的にかどうか知りませんよ。総務大臣だったんだけれども、郵政民営化担当から、私は反対だとわかっていたので、私だけ外されていましたから。郵政民営化担当大臣は竹中さんだったということだけは、筒井先生、これだけはぜひ記憶をして、妙にぬれぎぬをかぶせられると、おれも甚だおもしろくないから。
　ただ、国会の中においていろいろ議論はありましたよ。国会の中でいろいろ議論はあった。賛成もいろいろあった。だけれども、民営化は決定をされたんだ、民営化は決定されていましたから。したがって、今後は……
○麻生内閣総理大臣　細目この内容を詳しく申し上げるのはいかがなものかと思いますが、最後までサインをしなかったためにもめました。私だけサインしなかったから。えらいもめましたけれども、内閣の一員としてという話が出ましたので、私としては最終的にサインをした、花押を書いたのは最後です。事実を申し上げているだけだから。
○筒井委員　自民党席が拍手するのはおかしいので、私はこれを評価して言ったんですよ。日本社会を根底から変えるという構想を持っておられるのか、見ている限りそんな感じしないけれども、持っていたら、それを国民の前にはっきりしてほしいなと思って、評価して私今聞いたら、そんな言葉全然言っていないというんだから、やはり評価はもとへ戻る。
　そして、ただ、はっきり私の口からも、聞いたのは、この前の本会議で、与謝野大臣がこういう演説をいたしました。いないの。では後にします。だけれども、全然話題がかわるので。
　では、時計をとめてくれますか。すぐ帰ってくるの。ちょっととめてくださいよ。
○河村国務大臣　事務次官会議を通さなければ閣議にかけられないということはありません。これは、事務次官の方には事後連絡ということはたくさんあります。
　例えば、総理の演説も閣議にかけますが、事務次官会議にかけなきゃ総理の演説が通らないということもございません。あるいは、今後の経済財政運営とか経済社会の構造改革の基本方針、いわゆる骨太の方針、これもそうであります。それから経済見通し、あるいは公務員給与改定の取り扱い、それから公務員制度改革大綱、あるいは特殊法人等整理合理化計画等、こうしたものは、事務次官会議は事後報告、閣議決定後、事後報告、こういうことになっております。
 〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○筒井委員　だから、私は先ほど限定して、専ら政務に属するものと天皇の認証行為に関するもの、これは別にしてというふうにはっきり確認したんです。それ以外は全部閣議にかけられるでしょう。
　それで、今何か事務次官会議にかけなくてもいいんだと言ったけれども、「次官会議の運営について」という通知、これは内閣官房がつくりましたね。それを出したことがあるでしょう。それによれば、「各省庁より閣議」、閣議ですよ、「閣議に提案する案件については、原則として次官会議に附するものとする」。原則としてですよ。そう書いてあるんだ。
　それで、今まで麻生内閣においては次官会議に付さないで閣議に付したことはないというふうにはっきりさっき麻生総理大臣、確認したでしょう。
○筒井委員　私が何を言いたいのかというやじも飛んだから言いますが、各省庁、行政各部は内閣の指揮監督を受けて執行する機関ですよ。執行する機関の方が先に会議して、そこで決まっていないと原則として閣議の案件にかけられないというのは、逆ですよ。まず閣議で政治家が決めて、そして、その決まったことを、閣僚が決めたことを各行政機関に指示する、そういう逆転したことが必要なんですよ。
　そして、法案をつくったり何かするのは、これは官僚に全部頼り切っているんです、歴代の今までの自民党内閣が。官僚に頼るんじゃなくて……民主党はまさに自分たちでやっているんですから、官僚に頼れないから。自分たちでつくって閣議で決めて、それを官僚に指揮監督する、こう逆転をすべきなんですよ。そういう逆転をして、初めて官僚政治からの具体的な脱却ができる。こういうふうに麻生総理、思いませんか。
○筒井委員　私は今、法律制度上、決定機関であるかどうかなんて聞いていないんです。実質的な意思、最高の決定機関になっているのが事務次官会議だ、こう言っているんです。しかも、全く法令の根拠も何もなくて。実質的なものを、事務次官会議で全部決まってから閣議に行くから、だから閣議は、平均して一回二十二件も案件を取り扱うんだけれども、十八分ぐらいで終わるんですよ。
　閣議がまさに憲法上も法律上も一番重要な会議として位置づけられているんですから、ここできちんと議論をしなきゃいかぬ。議論なんか、二十二件の法案について十八分の平均時間で、議論しているんですか。議論しているなんて、少なくとも、さっき何か前段階でいろいろなことをやっているというふうに麻生総理言われましたが、閣議で議論なんかできるような時間帯ではないでしょう、これは。議論していないでしょう。
○筒井委員　諸外国においても閣議というのは極めて重要ですし、それを、今、全然中身を外に漏らすことはできないと言われましたが、諸外国全部調べてみました。議事録をつくっているんですよ。いや、そんな、言葉で発表だけじゃなくて、議事録をきちんとつくっているんです、各国の閣議は。日本の閣議は議事録も何にもつくっていないんでしょう。
○河村国務大臣　これは、そういう疑いでごらんになるとそういうことになるかもしれませんが、少なくとも、私は官房長官としてここまで来て、事前の審査機関である事務次官会議がこういうことを言ったからこうしろとか、一切そういうことはありません。我々は、事務次官会議というのを意識したことはございません、全く。（筒井委員「事前審査機関なんですか」と呼ぶ）いやいや、それは違いますよ。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは経済について見ていきたいと思うんですが、まず最初に総理に、九〇年代以降のトヨタ、パナソニック、キヤノンなど輸出大企業の大きな利益がどのようにして生まれてきたものだとお考えなのかどうか、資料の方はまた後から議論しますが、総理のお考えを伺っておきたいと思います。
 〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（宗）委員　もちろんそれは。ありがとうございます、総理。それはもう当然ですから。
　総務大臣、衆議院の解散・総選挙のときに最高裁判官の審査がありますね、バッテンをつけるの。恐らく、大臣でも、ここにいる……マルですか。マルをつけるんですか。信任する人はマルですね。マル・バツどっちでもいいんですけれども、私が言いたいのは……あれはバツですね。信任しない人はバツをつけるんですが、総務大臣、あれは、国民は、国会議員の皆さん方も、裁判官の経歴はわからぬものですから、印をつけなかったり無視する人が多いんですよ。
　少なくとも私は、最高裁判所の裁判官というのは司法の最高権限者ですね、その人たちをきちっと認めるか認めないか国民審査する場合、経歴放送はすべきだと思っているんですよ。政見放送のとき、我々はやりますね、あわせてそのとき、投票所で国民審査をするわけですから、経歴放送ぐらいは出すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○衛藤委員長　これにて鈴木宗男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、明六日午前九時から委員会を開会し、一般的質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成二十一年二月四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　衛藤征士郎君
 理事　岩永　峯一君　理事　小島　敏男君
 理事　佐田玄一郎君　理事　鈴木　恒夫君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　山本 拓君
 理事　枝野　幸男君　理事　菅 直人君
 理事　富田　茂之君
 井上　喜一君 伊藤　公介君
 石田　真敏君 猪口　邦子君
 臼井日出男君 小野　次郎君
 小野寺五典君 尾身　幸次君
 大野　功統君 片山さつき君
 木村　隆秀君 岸田　文雄君
 斉藤斗志二君 坂本　剛二君
 下村　博文君 菅原　一秀君
 杉浦　正健君 園田　博之君
 中馬　弘毅君 土屋　正忠君
 仲村　正治君 永岡　桂子君
 根本 匠君 野田 毅君
 葉梨　康弘君 橋本 岳君
 深谷　隆司君 三原　朝彦君
 山本ともひろ君 吉田六左エ門君
 渡辺　博道君 大島 敦君
 逢坂　誠二君 川内　博史君
 菊田真紀子君 仙谷　由人君
 田名部匡代君 田村　謙治君
 津村　啓介君 筒井　信隆君
 中川　正春君 長妻 昭君
 細野　豪志君 馬淵　澄夫君
 前原　誠司君 山井　和則君
 渡部　恒三君 池坊　保子君
 江田　康幸君 笠井 亮君
 志位　和夫君 阿部　知子君
 下地　幹郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 麻生　太郎君
 総務大臣
 国務大臣
 （地方分権改革担当） 鳩山　邦夫君
 法務大臣 森 英介君
 外務大臣 中曽根弘文君
 財務大臣
 国務大臣
 （金融担当） 中川　昭一君
 文部科学大臣 塩谷 立君
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 農林水産大臣 石破 茂君
 経済産業大臣 二階　俊博君
 国土交通大臣 金子　一義君
 環境大臣 斉藤　鉄夫君
 防衛大臣 浜田　靖一君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 河村　建夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （沖縄及び北方対策担当）
 （防災担当） 佐藤 勉君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （規制改革担当） 甘利 明君
 国務大臣
 （科学技術政策担当）
 （食品安全担当） 野田　聖子君
 国務大臣
 （少子化対策担当）
 （男女共同参画担当） 小渕　優子君
 内閣官房副長官 松本 純君
 内閣府副大臣 増原　義剛君
 総務副大臣 石崎 岳君
 総務副大臣 倉田　雅年君
 外務副大臣 伊藤信太郎君
 財務副大臣 竹下 亘君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 国土交通副大臣 金子　恭之君
 環境副大臣 吉野　正芳君
 内閣府大臣政務官 岡本　芳郎君
 法務大臣政務官 早川　忠孝君
 財務大臣政務官 三ッ矢憲生君
 文部科学大臣政務官 萩生田光一君
 厚生労働大臣政務官 戸井田とおる君
 国土交通大臣政務官 谷口　和史君
 国土交通大臣政務官 西銘恒三郎君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 宮崎　礼壹君
 参考人
 （日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長） 西川　善文君
 予算委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
二月四日
　辞任 補欠選任
 小野寺五典君 山本ともひろ君
 大野　功統君 土屋　正忠君
 木村　隆秀君 橋本 岳君
 小池百合子君 猪口　邦子君
 吉田六左エ門君 永岡　桂子君
 渡辺　博道君 片山さつき君
 大島 敦君 長妻 昭君
 逢坂　誠二君 田名部匡代君
 川内　博史君 田村　謙治君
 仙谷　由人君 山井　和則君
 馬淵　澄夫君 津村　啓介君
 渡部　恒三君 菊田真紀子君
 笠井 亮君 志位　和夫君
 糸川　正晃君 下地　幹郎君
同日
　辞任 補欠選任
 猪口　邦子君 小野　次郎君
 片山さつき君 渡辺　博道君
 土屋　正忠君 大野　功統君
 永岡　桂子君 吉田六左エ門君
 橋本 岳君 木村　隆秀君
 山本ともひろ君 小野寺五典君
 菊田真紀子君 渡部　恒三君
 田名部匡代君 逢坂　誠二君
 田村　謙治君 川内　博史君
 津村　啓介君 馬淵　澄夫君
 長妻 昭君 大島 敦君
 山井　和則君 仙谷　由人君
 志位　和夫君 笠井 亮君
 下地　幹郎君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　次郎君 小池百合子君
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本日の会議に付した案件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○衛藤委員長　
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　昨日の細野豪志君の質疑に関連し、前原誠司君から質疑の申し出があります。細野豪志君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前原誠司君。
○衛藤委員長　ちょっと総理、発言をちょっと待ってください。
　前原誠司君に申し上げますが、御案内のとおり、国会法第百十九条におきまして、委員は、各議院において無礼の言を用い言論してはならない、このようなことでございますから、十分注意をして発言してください。
○前原委員　事実を言って何がおかしいんですか。一般財源化をするとおっしゃっていてやっていない、それを、やるやると言ってやらなかったからやるやる詐欺と言って、何がおかしいんですか。事実を言ったまでですよ、私は。それを、委員長が私の発言権に対して文句を言うのはおかしい。
　委員長の発言を撤回してください。
○麻生内閣総理大臣　私、指名されているので、私が今発言する立場にあると思って、あなたにはないと思いますので。よろしいですか。委員長から言われておりますので。よろしいですか。委員長仕切りがおかしい……。という、理事の代表としての異議ですか、それとも単なるやじですか。
○麻生内閣総理大臣　まず、基本的に、前原先生、詐欺というのは犯罪者扱いの対象になりますので、それは違っちゃいませんかとか、間違っちゃいませんか程度の話にしていただかないと、詐欺と言われると、いろいろひっかかる方がこちらに出てくるということですよ。お互いに言葉はある程度抑えてしゃべらぬといかぬ。お気持ちはわかりますけれども、詐欺と言われると犯罪者になっちゃう。詐欺といったら犯罪ですよ。これは犯罪ですかということが私らの言いたいところです。
　そこで……
○前原委員　私は、国民をだました犯罪だと思いますよ。総理という一国のトップが約束をしたことをたがえた予算案を出してきているから、やるやる詐欺だと言っているんじゃないですか。全くうそじゃないですか。
　つまりは、道路特定財源を一般財源化します、これは、入るところは今までと変わっていないです、揮発油税とか。しかし、使うところについてはほかにも使えるようにするから一般財源化ということじゃないですか。そして、先ほど申し上げたように、前の年の道路予算とことしの道路予算がほとんど変わっていない。一般財源化をするといったことの中身が変わっていないじゃないですかということを申し上げているわけですよ。
　そういう意味では、際してはというところで切って、そして一般財源化ということを、逃避されるというのは、私はそれは希代の詐欺師だと思いますよ、はっきり申し上げて。国民を欺くという点で、私はこの発言は撤回しませんから。さっきの委員長についてもそうですよ。
　総理、この……
○金子国務大臣　先生御指摘のとおり、発注要件として従来いろいろ厳しいものもありました。そこは既に、実績の対象となる発注機関の対象を広げていこうと。
　これは先生既にお調べいただいているようでありますけれども、実績として、国交省だけじゃなくて、都道府県あるいは他省庁、市町村、電力会社等々へのこういう同種の実績があれば対象にするということで、先ほどいろいろお話、勉強された結果を言われていましたけれども、技術監理者の実務要件の緩和等々は既に拡大をしております。
　それから、業務実績の対象となる範囲でありますけれども、積算業務に応募する際、積算業務のほかに土木設計業務の実績でもいいというような、そういう広げをしております。
　確かに反省すべき点もあるということで、そういう対象、それからロットを小さくして発注をする、それから一カ月の準備をかけて入札契約手続を……答えているんですよ。手続の期間を広げるとか、そういうことをきちんと応じさせていただくということをやっております。
　これは二十年、昨年の十一月に、これまでのいろいろな御指摘を受けて、工事の積算、道路巡回などの補助業務、民間からのアンケートもとらせていただきました。
　そして、今、まとめになりますけれども、業務実績要件の一層の緩和、発注ロットの縮小などに係る改善策ということで、これはことしの四月、二十一年度新規から実施をさせていただく手配をとらせていただきます。
　それから、さっきの道路……いいですか、それじゃこちらの方は。（前原委員「はい、結構です」と呼ぶ）
○前原委員　総理、ちゃんと私の質問を聞いておいて答えてくださいね。私は基本的に総理にお伺いしたいんです。一国のトップとしての総理の政治的な言葉をお伺いしたいんです。
　何を私は聞きたいかというと、つまりは、今までの公益法人のあり方を変えていくということ以上に……。
　私、ちょっと総理の答弁でいろいろいつも気になるのは、我々がもちろん前提として質問をしていますよね。いろいろ先ほどの、五つのいわゆる条件をつけてなかなか民間企業が入れないようにしていますねということとか、あるいは積算をした結果、人がいないのに仕事をとって丸投げをしていますということは、それは総理からすれば実際的に調べてみなきゃわからないだろうということは、それはそのとおりかもしれない。しかし、質問通告はしているんです。総理はやはりすべてにおいて答える準備をしておいていただかなきゃいけないですよ。
　そして、一般論として、総理、道路保全技術センターという一つの切り口で公益法人のこの欺瞞性、民間排除、そして天下りの権益保護という体質をどう変えていくかという、きのう、天下り、わたりをなくすとおっしゃっているのであれば、その総理の、そういうものが本当ならそれは改めないかぬね、こんな法人要らないんじゃないかという答弁を聞きたいわけですよ、私は。
　総理、いわゆるこの公益法人、五十の……
○前原委員　ちょっと、山本拓議員、黙っていてください。黙っていてください。
　五十の道路関連公益法人を、いわゆる道路特定財源にいろいろなものが使われていておかしくなっていたということで、そして、先ほど申し上げた駐車場整備推進機構とか、あるいは建設協会、建設弘済会というものは、これは民営化も含めて改革するということで、しかし、残っている一番大きなものが道路保全技術センターなんですよ。天下りの、いわゆるこのトップにいるのは、国土交通省のドンと言われている人なんですよ。
　つまりは、こういうところを、実際問題、民間でできるようなことをいろいろな条件をつけながら排除をしていって、仕事はとる、しかしながら実際問題は人が足りなくて丸投げをする。こういう法人は要りますか、これが前提であれば要りますかということを聞いているんです。
　総理、お答えいただけますか。総理にお答えをいただきたい。
○麻生内閣総理大臣　ちょっと、私もこのことに関して、国土交通省の仕事をこれまで担当したことがありませんので、細目を知っているわけではありません。したがって、今のあなたの言われた話がすべて正しいという前提条件でしか答えようがないんですが、本当かどうかというのはまだ正式に確認がとれていないので、何とも答えようがありません。残った理由というのはそれなりのものがあったんだと思いますので、それなりの理由は、正直、国土交通大臣に聞いていただかないかぬ。
　先ほど税金泥棒と、きょうは詐欺とか泥棒とかいろいろ言われますけれども、一言言わせていただきますけれども、全部知っておいてもらわな困るというお話ですけれども、それはちょっと幾ら何でも、森羅万象すべて知っておくというのはなかなか難しいんだと思います。そのために担当の大臣がいると御理解いただいて、まず、担当でございますので、金子大臣に聞いていただいた上でという話をしていただかないと。あなたにしか聞いていないと言われて、なかなか答えようがない。これがまず第一点です。今後のこともありますので。
　もう一点、その上で……あちらのやじもやめさせていただきますか。こちらでもう一点言わせていただければ、今言われましたように、今のようなふざけた話じゃないかというのが事実とするならば、ふざけた話だと私も思います。
○前原委員　要は、今から本質的なところをまたやりますけれども、私は質問通告をしているし、これは……いや、ちゃんと道路保全技術センターの話だということですべて調べろと。そしてまた、今まで国土交通省にこれだけいろいろ技術の、いわゆる条件で入れないということも国土交通省にはヒアリングしているんですから、前原誠司がどういう質問をするかはわかっておられるはずです、政府全体だったら。総理に対して私は聞いているんだ。何だ、それだったら総理がいる必要ないじゃないですか。
　だから、そういう意味では、総理、細かな数字とか事実関係は聞きませんから、今、先ほどおっしゃったように、最後の言葉を聞きたいんです。前原誠司がさっき言ったことが全部本当ならふざけた話ですね、これの答弁を聞きたかったんですよ。ふざけた話なんです、事実なんです、これは。それを私は答弁していただきたかった。
　総理……ちょっと黙らせていただけませんか。
○麻生内閣総理大臣　まず、天下り、わたりの話ですけれども……
○金子国務大臣　予算成立、三月下旬まで、これは全体の予算枠の調整をして決定するということが財政法十七条で定められておって、これに従ってやっております。
　箇所ごとの予算額の調整、決定というのは、今度は財政法三十四条の二ということで、予算執行。ただ、予算執行までにこれが、先ほどのコスト・アンド・ベネフィット、評価に足りなければ、これを下回っておれば、事業の執行を見合わせるということは厳格にやっております。
　繰り返し申し上げますけれども、予算の決定でありますので、全体の予算枠を調整し決定する、その目的に資するものであります。
○金子国務大臣　これはちょっと預かって帰ります。二十年度の話ですから、これは担当所管の大臣のときではありませんでしたから。だけれども、預かって帰ります。
　事前の御質問が来てないものですから、これは、急にこれを言われても……してありません。（馬淵委員「レク、通告してますよ」と呼ぶ）してません。
　お答えします。
　平成二十年度、新規を含む十一区間、これについては現在作業中で、一カ月程度でやる。現在、今とまっています。社会整備審議会道路分科会に諮って平成二十年予算に反映し、事業化するということにしております。答えになっています。
　つまり、逆に言えば、厳格に反映しているということであります。
○馬淵委員　大臣、全然私の質問に答えられていませんが。では、さらにもう少し確認しますよ。
　三月二十七日の福田総理の記者会見。このときに、福田総理は記者からこう聞かれているんです。「二十年度につくる道路についても不要なものはつくらないようにしていく、そういうことなんでしょうか。」という問いに対して、福田総理は、「秋にセンサス調査の結果が出るということでありまして、」これはつまり、新しい需要推計、センサス調査の結果が出る。十一月に出ました。「出るということでありまして、そういうことであるならば、そのセンサス結果を見て、」つまり、新需要推計を見て、「その差が今の計画と大きな乖離があるということになれば、それは可能な限り是正していくということは視野に入るというように考えております。」こういうようにおっしゃっているんですね。
　つまり、十一月の新たな需要推計を見て、そして、二十年度執行、これはつくらないこともあり得るんですかという尋ねの中で、これは視野に入ると考えている、是正していくというふうに答えられているわけですよ。
　だから、私が確認しているのは、二十年度予算執行の中でそれがどのように反映されたんですかと聞いているんです。
○馬淵委員　これ、話が違うんですが、では、もう一つ別の観点から確認しましょう。
○馬淵委員　静粛にさせてください。何かまだ言っていますよ。
○金子国務大臣　高規格道路の点検については、今年度内に必要な点検を行う予定であります。
○馬淵委員　高規格幹線道路、これはやっていないんですよね。今、やっている最中だとおっしゃいますけれども……
○馬淵委員　大臣、執行のときの評価というのは、いわゆる事業評価とは違うんですよ。これは単純に数字を積み上げたもののチェックの話ですよ。私が申し上げているのは、きちっとＢバイＣの評価を行ってくださいと。そしてそれを、今この予算審議の最中ですから、平成二十一年度分については、三月末に出すじゃ遅いんです。
　平成二十年度分は執行してしまいました。今もう既に予算が実行されています。それを今ごろやっていると言っています。平成二十一年度分については今やっている、三月末に出すとおっしゃっているが、それでは遅いんです。
　実際に、私が昨年分だけ見たって、一千十二億円分はＢバイＣを切る可能性があるという指摘をしているわけですから、少なくとも平成二十年……今、どれという質問がありましたが、お配りをしたこの評価、資料の中に、一千十二億円分ある可能性があると申し上げているわけです。
　このように、本来ならば、これらの道路すべて再評価を行わなきゃならないんですよ。なぜ再評価をやると言えないんですか。先ほど大臣がおっしゃっているのは、財政当局と実施の評価をする、これは見事にごまかしていますよ。実施の評価なんてそんなもの、事業評価でも何でもないですよ。私が申し上げているのは、再評価。この国交省が定める政策評価にのっとった事業の再評価をすべて行って、それをこの予算審議に上げるべきじゃないですかと申し上げているんです。言明してください。
○馬淵委員　いや、何度も申し上げているんですよ。事業評価、これが重要なんですよ。財務省の評価じゃないんですよ。事業評価なんです。これを行わなければならない。個別のものについては予算審議に上げないじゃないんですよ。個別のものでも、これは厳格に実施、反映すると昨年の閣議決定で決めたんです。それを去年やらなかったんです。ことしはどうか。今やっています、三月末に公表します、同じことじゃないですか。予算審議に上げなければ意味がないんですよ。なぜそれができないか。
　だから、大臣、再評価をやるとここで明言してください。山本理事、山本拓理事、先ほど来からずっと不規則発言、ずっと続いていますよ。
○金子国務大臣　この予算委員会は、個別箇所づけを議論する場というよりも、全体の予算の調整を、額を決定するということであります。
○舛添国務大臣　今、委員がおっしゃった問題、社保庁のミスで、例えば空期間を通算すればちゃんとなるのに、そういうこともきちんとできなかった、これは厳正に指導し、現場を指揮してやっていきたいと思います。
　今おっしゃった、基礎年金を持っている場合は特別便が行きますけれども、持っていない方々にどうするか。これは、ぜひ届いていない方はお知らせくださいという呼びかけを新聞
　そして、私は、今委員がおっしゃったように、百十八というのは、これは六十歳前と六十歳後で若干推計の仕方が違いますが、それはおくとして、そういう方々一人一人を救済する。被害者の救済、これが第一でございますから、一人一人確実にこれは対応していく。サンプル調査じゃなくて一人一人きちんとやっていく、こういう方針でやっていきたいと思いますので、今後とも、いい提案があればぜひおっしゃっていただければと思っております。
○長妻委員　それじゃ救済につながらないんですよ。結局、ねんきん特別便が送られてきても無年金の方で気づかない方もいらっしゃいますし、住基ネットと言われましたけれども、住民票がない方、そういう方もおられるわけで、何％ぐらいの方が本当に社保庁のミスで無年金にされてしまっているのかというのを、何でサンプル調査することぐらいやらないんですか。これは、本当に今政府がやっていることは、日本を嫌いになる日本人をふやしている、そういうふうに言わざるを得ないですよ。
　きょうも、傍聴席に宮本さんという方が来ておられます。その方は、男性で六十七歳の方でございますけれども、七年間無年金にされてしまった。七年前に相談に行ったらば、まず足し算を間違えた。それで、あなたは受給の期間が足りないと。足し算のミスと、受給も、宮本さんは延べ二十年払っていれば受給できる方なのに、二十五年だと窓口の方が勘違いして、二重のミスで七年間ほったらかしになった。たまたま……ちょっと山本議員、何なんですか、ずっと。この質問をやめろということですか。さっきから何ですか、そのやじは。ちょっと黙ってください。まじめに質問しているんですから。
○長妻委員　いや、麻生総理、勘違いされておられないですか。これは別に給付じゃなくて、社保庁のミスなんですよ、おわびなんですよ。これは当たり前の金なんですよ、払うのが。
　それでもう一つは、私、きょうはまたがっかりいたしましたのは、元社保庁長官三人を参考人招致として申請しておりましたが、この三人の方は、一人の方は国民年金の紙台帳廃棄命令出したときの、当時の社保庁長官です。国家公務員の年金の記録なんて一枚も廃棄されていないですよ。国民年金の記録は廃棄命令出されて廃棄された、紙台帳が。その当時の社保庁元長官。今、五カ所目の天下り団体に天下って、昨年やめられたそうですけれども、五カ所目を。
　その方と、あとお二人、きちっとこの問題を把握している元社保庁長官の三人の方をお呼びしたんですが、何でこれは自民党、反対するんですか、参考人。鈴木恒夫さん、何で反対したんですか。何で反対……これは私は去年からやっているんですよ、去年の予算委員会から。
　この年金の記録の問題はお金がかかるんです、解決するために。人もかかります。それで、責任はだれもとらないけれども解決金だけ出してくれというのは国民の皆さんに筋が通らないということで、責任の議論を予算委員会でやろうと去年も言ったらば、自民党の反対で参考人は拒絶された。今回もこの参考人招致を自民党の反対で拒絶された。どうしてなんですか。何で守るんですか、社保庁を。何でここで実態解明されないんですか。
　もう一つ言わせていただくと、今回私がびっくりするのは、消えた年金問題がこれだけ大きい問題なのに、確認すると、処分を受けた人は口頭注意の人を含めてゼロだというんです。処分受けたのはゼロ、口頭注意も含めて。だれも処分を受けていない。それでこれだけ大変な話で、人、物、金がかかる。そのときに、せめて国会に主要な方をお呼びしてお話を聞くというのは、普通のことだと思うんです、これは。
　では、なぜ耐震偽装のときはどんどん関係者を国会に呼んで、官僚出身者だと呼ばないんですか、そういう何かルールがあるんですか。あなたですよ、あるいは鈴木さんですよ、理事だから。何で反対するのかということで、ぜひ……
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○麻生内閣総理大臣　官民人材交流センターという中で、今いろいろ言われておりますが、民間から来るという例を何となく否定しておられますが、国家公務員制度の中で、きのう呼んでおられた岡本という人も、たしかあの人は民間の人だと思いましたね。きのう呼ばれていましたでしょう。細野さんに呼ばれてここで答弁していた人、あの人はたしか民間の人ですよね。民間からたしか出向している方だと思いました。当然、そういうのは過去を調べておられると思いますので、御存じの上で聞いておられるんだと思いますが、民間の方ですから、あの方は。だから、そこのところを忘れないでくださいね。
　だから、そういう例もあるからという具体例を引いてあげているんだから、丁寧に……
○菅（直）委員　中川大臣、一方では万が一という言葉を使われましたね。万が一ということは、つまり、万が一、二〇一一年に税制抜本改正によって消費税を引き上げができないときは、また別の異例の措置を続けると。では、万が一ということは、万が九千九百九十九は消費税を上げるということですね。だって、論理的にそうなるじゃないですか。ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。
　つまり、なぜこんなことを言いたいかというと……ちょっとやじをとめてください。
○菅（直）委員　いつから厚生労働大臣が景気対策の責任者になったのか。少なくとも雇用の担当大臣である厚生労働大臣、国民の皆さんにちゃんと数字を挙げますから……ちょっと静かにさせてください。静かに。
　平成四年の段階でこの失業給付等の収支が、積立金が四兆七千億ぐらいあったんですね。それが平成六年から単年度で赤字になって、十四年の段階では四千億、十分の一に減っているんですよね、この間で。それが、平成十五年、十六年、十七年、十八年、十九年と比較的景気がよかったものですからまた積み上がって、四兆八千億積み上がったわけです。しかし、今日の状況は、平成でいうと六年の状況以上に厳しくなりつつある。単年度で、私が聞いたところでは二千億ぐらい赤字になるだろうと言われているんですよ。
　そのときに、いや、景気対策に充てるから、単年度だけ〇・四％、約六千億ほど下げる。それを雇用保険を担当する厚生労働大臣が得々と言われるんですか。少なくとも、あなたの立場で言うんだったら、やはりここは、一時的には確かにお金が積み上がっているけれども、今度の雇用不安はまさに百年に一度の雇用不安なんだから、やはりこれは何とかこのままにとどめてほしいと閣内で主張するのがあなたの立場じゃないですか。いかがですか。
○菅（直）委員　閣内で、もちろん厚生労働大臣であっても、防衛に関しても外交に関しても何を議論されてもいいことは、私もそう思っております。ただ……ちょっとうるさいですよ。