maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柚木委員　企業・団体献金について、来年三月、年度前まで先送りと。ちなみに、平大臣とも大分やりましたけれども、私、平さん、びっくりしましたけれども、自民党都連、これだけキックバック、裏金の疑惑で刑事告発されている中で、企業・団体献金がトップなんですね。しかも、不適切な献金だということで返金したり、それこそコロナの関係の委託を受けている業者からもらっていたり、それで文春に報道されて、二百八十八万円、これも返金したとさっき言っていましたけれども、そういうような、まさに公共事業受注企業とか補助金を受けている企業とかからも献金を受けていて。結局、やはり国民から見て疑念があるから、不適切にもほどがあるから返金したんでしょうというふうに私が答弁を求めましたら、やはり結局、返金ということをするということは不適切だからなんですよね。
　だから、そういう疑念を招かれないためにも、まさに石破政権、与党一体となって、少なくとも、例えば福岡大臣が、これまで企業・団体献金を受け取ってきたのかもしれませんけれども、今後はもう受け取らない、政策をゆがめられているというような疑念を持たれないためにも。
　この委員会でもやりましたよ、サプリメントの関係でも。献金、たくさんされているんですよ。審査過程がゆがめられたというふうに専門家も指摘してきた。だから、そういう疑念を抱かれないためにも、企業・団体献金を受け取るのはもう個人的にやめたいというふうにここで宣言されてはいかがですか。
○福岡国務大臣　今後のその在り方につきましては、今、各党各会派で御議論いただいているというふうに承知をしておりまして、そこの内容についてはお答え差し控えさせていただきますが、いずれにしても、決まったルールには従うということでございます。
○柚木委員　鰐淵副大臣、公明党さんは、斉藤代表、私も尊敬する先生なんですけれども、もう企業・団体献金は必要ない、廃止でいいと言明されています。鰐淵副大臣もそういうお考えで間違いないですか。
○鰐淵副大臣　通告いただいておりませんが、企業・団体献金の在り方につきましては、先ほども大臣からもございましたが、三月までに方向性を決めるということになっておりますので、そういった方向に従いたいと思いますし、斉藤代表は代表としての御発言がありまして、私も承知をしておりますので、いずれにしても、しっかりと議論していただいた上で、決まったことに私も従っていきたいと思っております。
○柚木委員　決まったことに従うというのは、当然、政権の副大臣としてそうなんですが、企業・団体献金は廃止の方向で是非決めてもらいたいというお考えでよろしいですか。
○鰐淵副大臣　これはちょっと、我が党の考えとして、第三者の立場とかいろいろな方々の御意見も必要ではないかということで、そういった場も設けていただく中で、いろいろな御意見をいただいた上で判断もしていきたいということで申し上げさせていただいておりますので、公明党の立場としては、そういった意見を持っているということで御紹介させていただきたいと思います。
○柚木委員　ちょっと年収の壁の方を伺います。
　昨日も、自公、国民民主との交渉決裂というか、古川税調会長が激怒して席を立ったということで、先ほど平デジタル担当大臣とこの議論もしたんですけれども、結局、今の裏金問題もそうだし、年収の壁もそうだし、自民党の壁になっちゃっているんじゃないですかということを言いましたら、平大臣は正直に宮沢洋一の壁と言われていましたけれども、本当に壁を突破しましょうよ。
　それで、今日は財務副大臣、おいでですよね。通告の二の二項目めのところの三ポツぐらいから入りたいんですけれども、結局、グリーンが見えないと宮沢税調会長がおっしゃって、教えてくれと。百七十八万円に決まっているだろうと、今謹慎中なんですかね、玉木さんがおっしゃって、激怒してツイッターもされていましたけれども。
　じゃ、グリーンはどこなんだ、グリーン。一体幾らなんだ、引上げ幅が。この議論をすることは、実は我々も、百三十万円、もちろん百六万円も、五十一人以下のあれで、結局、百三万円の税金の壁はもちろん突破しなきゃいけないんだけれども、百六万円、百三十万円の社会保険料の壁も併せて突破、セットで議論しないと手取りの純増の議論に進めないわけですよ。
　だって、そうでしょう。じゃ、百三十万円を超えます、そこで学生さんなんかでも、結局、健康保険で、親の扶養を外れると社会保険料の負担が発生して、そうすると、税金の壁を引き上げても社会保険料の壁が残っちゃうわけですから、併せて突破しないと手取り純増の議論に生産的にならないわけですから。
　そういうことを考えると、大臣、ちょっと財務副大臣も併せて後ほど伺いますけれども、私は、百三十万円を突破しても、じゃ、手取りがどれだけ純増になるかということとか、あとは地方税等の影響等を考えると、最低百四十万円、百五十万円ぐらいまで引き上げないとグリーンに乗ったとは言えないんじゃないかと思うんですよ。
　社会保険料の所管の大臣でもありますから、是非セットで議論。グリーンに乗るのは百四十から百五十万円ぐらいだというふうに私は個人的に思いますが、いかがですか。
○福岡国務大臣　まず、税と社会保険制度では制度の目的であったり設計が異なりますから、必ずしも同じ対応が適切かどうかということについては議論が分かれるところでありますが、社会保険制度については、働く方がいわゆる年収の壁を意識せず、希望に応じて働くことができる環境整備というのは非常に重要であるというふうに考えておりまして、厚生労働省としては、被用者保険に加入していただいた場合のメリットを周知しながら、適用拡大に取り組んでまいりたいと考えております。
○柚木委員　財務副大臣も今日せっかくお越しいただいて。副大臣でよろしかったですかね。
○藤丸委員長　政務官。
○柚木委員　東政務官にお越しいただいているので、是非、財務省としても、今、百三万円の壁をどこまで引き上げるかという議論になっているわけですが、結局、手取りをどれだけ増やすかという議論になったときには、社会保険料を所管の厚労大臣、厚労省とも連携していただいて、やはりセットで議論をして、そして手取り純増というのが、国民に対して、今、百三万円を百二十三万だって年額一万円でしょう。国家公務員の皆さん、僕は上げるべきだと思うけれども、民間がそれにいい影響を受ければいいから。でも、補正予算を使って二十二万八千円も上げておいて、手取り一万増はないでしょう、年収増。
　これは是非セットで議論していただいて、税金の壁と社会保険料の壁、そしてグリーンに乗っけましょうよ、カップインする視野が見えるように。百四十、百五十万円ぐらいまで、財務省、宮沢洋一さんの壁を突破するためにも、財務省もちょっと協力していただけませんか。いかがですか。
○東大臣政務官　人手不足への対応が急務となる中、年収の壁を意識せずに働く時間を延長することができる環境づくりを後押しするため、それぞれの制度における対応が重要であるというふうには考えております。
　税制面では、いわゆる百三万円の壁の見直しを含む令和七年度税制改正については、その具体的な実施方法等を含め、現在、与党税制調査会において議論をなされているものと承知をしているところでございます。
　政府としては、与党での議論を踏まえ、適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上です。
○柚木委員　是非、答弁原稿プラスアルファで、ちょっと個人の思いも語っていただきたいと思うんです。そうじゃないと、本当に、年収の壁はもとより、社会保険料の壁も突破して、そして、今回先送りになったみたいですけれども、三号の問題も、やはり今もう共働きの方も増えて年金の在り方についても大きな議論になっていて、やはりそこらをまさに、私は今日、介護のことも通告していますし、本当は介護の壁とか育児の壁とか、だって、それで離職しちゃったら手取りゼロなんだから。そして、まさに税の壁、社会保険料の壁、あらゆる壁を、宮沢さんの壁も、突破していかないと手取り純増の議論は前に進まないし、働き方改革も進まないじゃないですか。
　だから、これは是非、厚労大臣、財務省とも連携して、税金の壁だけじゃなしに、社会保険料の壁もセットで議論していく、壁を乗り越えていく、そういう方向性、ちょっと決意ぐらい述べてください。
○福岡国務大臣　収入の要件によってそこの就業を抑制したり調整したりされる、そういった問題についてはセットで考えていく必要があるかと思いますが、先ほども言いましたように、税と社会保険制度では制度の目的や設計というものが異なりますから、そういったことも踏まえた議論が必要だというふうに考えております。
○柚木委員　もうちょっと御自分の言葉も是非語っていただきたいので、答弁原稿だけじゃなくてですね。
　ちょっと時間がないので、もう一つだけ聞いておきます。
　我々は、百六万、百三十万、それぞれ社会保険料の壁も突破していくべき、税金の壁と、百三万とセットで乗り越えていくべきだというふうにして法律も出しているわけですが、事業者の社会保険料の負担増が、今折半なのが、何か、要は事業主がそういう判断をすれば一、九とかで、九割事業者負担とかそういうことになっていますけれども、大企業はそういうこともできるかもしれませんけれども、本当に、私も地元を回っていて、そんなことになったら潰れますよと。最低賃金の今議論もありますよね。多くの方が、要は賃上げ倒産になりかねないと。社会保険料の壁撤廃倒産になりかねないわけですよ、格差がまさにもっと開いちゃって、人手不足の。そういうことになったり、あるいは逆に、社会保険料負担が増えたら賃下げの圧力にもなりかねませんからね、賃上げと言っていますけれども。
　そうならないために事業者にどう具体的に配慮するのか、是非、全国の事業者さんは今不安に思っていますから、ここで端的に、明確に御答弁お願いします。
○福岡国務大臣　今御指摘のように、様々な御不安の声はいただいています。その上で、まだ方向性については定まっておりませんが、今後、被用者保険の適用拡大については、円滑な適用を進められる環境整備を行う観点から、事業主の負担増への配慮措置として、準備期間を十分に確保すること、積極的に周知広報すること、事務手続に関する支援を行うこと、また経営に関する支援を行うことなどについて、今議論が進められているところでございます。
　御指摘がありました、労働者の保険料負担割合を下げることができる、そういった特例につきましても、企業側の保険料軽減であったり、より広く活用される環境の整備といった視点も含めて、今議論が行われているところでございます。
　今後も、その適用拡大を進める際には、新たに保険料負担が生じる事業主にも適用拡大のメリットなど正確な情報を分かりやすく説明し、御理解をいただきながら進めることが大変重要であると考えております。
○柚木委員　今の説明の中で、確かに私も説明を四ついただきましたけれども、経営に関する支援の中に含めていただきたいんです、今後議論の中で。これは一、九とかね。やはり本当に中小零細の皆さんに対しては、まさに百六万、百三十万で、五十一人以上、以下という一定の基準がある。何らかの形で、一、九の部分についても、それはちょっとやりたくてもできないというところに対しては、何らかの支援をセットで検討いただきたい。それをちょっと、是非検討したいぐらいのことを答弁いただけませんか。
○福岡国務大臣　まだ先ほども申しましたように結論が出ておりませんが、様々な検討を進めていく中で、今おっしゃったように、小規模事業主、そういった方々の負担も考えながら議論を進めていきたいと考えております。
○柚木委員　是非よろしくお願いします。重要な答弁なので、今後も中小事業者の方々、固唾をのんで見守っておりますので、よろしくお願いします。
　マイナ保険証の方に行きます。
　資料をお配りしておりますが、一ページ目、二ページ目と御許可をいただいて実物大のものもお持ちしていまして、ちょっと資料を御覧いただければありがたいんですけれども。
　厚生労働省がこういった形で、「患者の皆さま、マイナンバーカードで受付してください」と。カードを持ち歩くのはリスクもあるわけですけれども、こういう形で。そして、この十二月二日から現行の健康保険証の新規発行は終了しますと。何かぱっと読むと、わっ、もう使えないんだと思って捨てちゃったりとか、その後、資格情報のお知らせとかいろいろなものが来ても、訳が分からぬから捨てちゃうみたいなことも起こっている。
　ここの下のところに、今の保険証、これまでの保険証が使えなくなる前に資格確認書を順次交付しますと。順次とはいつなんだということで、これもまだはっきりしない。今日通告もしていますけれども、今後もずっと申請しなくても送られてくるかどうか、分からないわけですね。資格確認書は保険者によって扱いがちょっと違うじゃないかという声も聞いているので、それも通告していますが。
　これは、この間、早稲田ゆき議員が石破総理とのやり取りの中で、こういう周知のすぐ横に、今の保険証も要は使えます、お持ちくださいと分かりやすく、もう見た瞬間にそういうことをやってくださいと言ったら、石破総理も、それはそうですね、どうしましょうかと逆に聞いてこられたので、どうしたらいいかというのをちょっと提案しますので。
　二枚目を御覧いただきますと、保団連さんが全国の約十万医療機関にこういうポスターを、これは分かりやすいなと私もちょっと感心しましたけれども。一番発信すべきは、これからも健康保険証をお持ちくださいと、これまでの、十二月二日までに発行していた、これをまず書くことで、まさにこの間起こっている、リーダー読み込みできなくて、いろいろ説明されますけれども、実態として起こってきた全額自己負担とか、過払いとか、逆に医療機関にとっては未収金とか、情報漏えいとか、いろいろなことを防ぐことができるわけですから、この今の保険証をお持ちくださいというのを、やはり政府が今送っているこの紙の一番目立つところに書いていただいて。マイナンバーカードを持参くださいじゃなくて。リスクもあるわけですよ、持ち歩くの。だから、返納しちゃって、お守り代わりに資格確認書をもらっているんでしょう。今の保険証をお持ちくださいというのを一番目立つところに書いてください。
　そして、これも本当に分かりやすいなと思うのは、やはり、国保に入っている人、自営業者、我々もそうですし、後期高齢者の方、会社員の方と、ちゃんと分けて書いているんですね。こっちは十二月二日で保険証を終了します、こっちは十二月二日以降も一年使えますということなんですね。やはりぱっと読んで、特に高齢者の人がちょっと細かいことを書かれても分からないわけですから、やはりぱっと見て分かりやすい、今の保険証をお持ちくださいと。マイナンバーカードをお持ちくださいじゃなくて。
　ちょっとこれを目立つように周知広報していただきたいんですけれども、お願いできますか。
○福岡国務大臣　まず、マイナ保険証については、本人の健康医療情報を活用した適切な医療の提供に寄与するものですから、そういったメリットもあるので、マイナ保険証を基本とする仕組みに移行したところでございます。
　こうした基本方針の下で、ただ、移行に際して不利益を被る方がいないように、今おっしゃられたように、発行済みの保険証が最大一年間利用できることであったり、お持ちでない方には申請によらず資格確認書を発行すること、また、何らかの理由で利用できなかった方でも円滑に保険診療を受けられる方法等について周知を図ってきたところでございます。
　その上で、今おっしゃいましたように、このリーフレット、委員もつけていただいていますように、リーフレットを使いまして、これはプリントアウトしていただければ医療機関とかにポスターとしても貼っていただけるような、そういう対応にもなっています。そういったことを通じて、患者の方々への周知に役立てていただけるように、今月十二日に全医療機関、薬局に送付をさせていただいたところでございます。その告知の中に、保険証も最大一年間利用可能なことも記載してございまして、そういったことを通じて、引き続き丁寧に取り組んでまいりたいと考えております。
○柚木委員　財務政務官、退席いただいて結構ですので。財務政務官、ありがとうございました。
　三の四に行きます。マイナ保険証と、我々は、これまでの、二日までに発行していた紙の保険証の併用を認めるべきだということを、法案も出して提案しているわけですね。
　今大臣も触れられましたが、三ページ目に、説明して、これはホームページに載っけているだけなんですよね。しかも、新たに後期高齢者になった方は申請不要で資格確認書をお届けしますとか、新たになった人だけですからね。これまでの後期高齢者には送られてきませんし。
　ちょっと、やはり今これだけカードリーダーの読み込みエラーとか、もっと言うと、今日は入れていませんけれども、ランニングコストが大変高くつくから廃業、廃院、マイナ廃業ですよ。追い込まれているところもどんどん増えて、フリーアクセスが侵されてきている。歯医者さんとかも、羽鳥モーニングショーでもやっていましたよね。本当に今回のことを理由に廃業、廃院。これはもう本当に、皆保険が脅かされるようなことになったら本末転倒ですからね。
　そういうことにもならないためにも、我々は、これまでの保険証とマイナ保険証の併用を認めるべき。一年じゃなくて、今後のトラブルの推移なんかも見ていただきながら、例えば今後五年使えますとすれば、慌てて取り消して資格確認書をもらうとか、マイナ保険証をやめてとか、資格情報のお知らせだって不要だし、保険者だって、自治体だって助かるわけですよ。だから、是非そういう、例えば今後五年とか、一年と言わずに、今後のトラブルの推移とかも見ながら再延長も検討するということを是非お考えいただけませんか。いかがですか。
○福岡国務大臣　先ほども申しましたように、マイナ保険証は様々なメリットがございますから、そちらに移行をするということでございます。
　その中で、今おっしゃったように、様々なトラブルがあるとすれば、それが出ないような対応を行っていくとともに、不安を抱えていらっしゃる方、そういった方々には資格確認書を送ったり、トラブルがあった際にも円滑に保険診療を受けていただける、そういう方策について保険者や医療機関とも協力しながらしっかり対応を進めてまいりたいと考えております。
○柚木委員　なぜそんなことを聞くかというと、十二月二日以降の十日間で、七百九十二件がマイナ保険証を返上、登録解除、お守りとして資格確認書を下さいとやっている、これは直近幾らなんですか。もう一万件超えていると聞いていますよ。
　さっき、地こデジ委員会で副大臣が答弁拒否したんですよ。何で不都合な真実を隠させるんですか。ちゃんと件数をここで報告、公表していただいて、それに基づいて対策を取るべきじゃないですか。
　一万件超えていると聞いていますよ。直近で、マイナ保険証の登録解除したのは何件ですか。速報値でもいいので、御答弁ください。
○福岡国務大臣　マイナ保険証の解除申請がなされ、サーバーに登録された数は、十一月八日時点で七百九十二件でございます。
　その後の件数については、ただいま集計作業を行っておりまして、その作業を今待っている状況でございますので、それが出てき次第、速やかに公表したいと思います。
○柚木委員　国会が終わるのを待ってから公表するようなこそくな隠蔽、やめてくださいよ。何で出さないんですか。一万件超えていると聞いていますよ。みんな、読み取りエラーとか情報漏えいとか怖いから、お守りとして資格確認書を下さいと。
　介護の方へ行きたいから、ちょっと、もう今日聞く時間ないけれども、協会けんぽは申請したらすぐくれるけれども、国保はくれないとか、保険者によって扱いも違うとか、そういう問題も起こっているんですよ。
　公表してください。ちょっと理事会で、だって、これ、何で隠す必要があるんですか。もう国会が終わっちゃったら議論できないじゃないですか。委員長、理事会で協議して、今日中に公表するかどうかの判断を我々に報告させるようにしてください。
○藤丸委員長　では、理事会協議とさせていただきます。
○柚木委員　だって、これ以降、質問はまだ決まっていないでしょう、機会。できないじゃないですか。是非ちょっと今日中に公表を、私は今日中に公表してほしいので、理事会で協議、判断してください。
　時間がないので、ちょっと介護の方に行って、時間があればマイナに戻りますけれども。
　これは資料にもつけていますように、我々は緊急支援で二本の法案を出して、訪問介護事業者の倒産件数が過去最悪、四ページ目にもつけていますが、こういう状況の中で現場の声も伺って、そして、二段階で、まず赤字補填を補正予算でやってもらった上で、処遇改善マックス取っても、赤字で潰れているところがいっぱいある。離職がどんどん増えて、ヘルパー待ちで介護離職している。このままいけば、五年後の九兆円の経済損失は前倒しで起こりますよ。
　ですから、それを防ぐための調査を実施の上で対応してくれということで、五ページ目の処遇改善加算の移行状況、それぞれ新加算のグループによってカテゴリーで出ていますが、私が聞いているのは大体これの三分の一か四分の一ぐらいしか増収効果が想定される状況になっていないと。
　これ、何か来年の三月ぐらいまでにまとめて公表するとかしていますけれども、来年度予算、成立しちゃっているじゃないですか。さっさと出して来年度予算の審議に間に合わせるようにしてほしいのが一つ。
　もう間に合わないので、残りの二問もまとめて答えてください。
　これは同じスキームです。七ページ目、八ページ目、御覧ください。介護人材確保・職場環境改善等事業の中で、ワンショット、単発で一人五万四千円の一時金、こういうことをやると。ワンショットでは意味がない。これは継続してやってください。三年、介護報酬改定、待っていられません。
　そして、次のページ。常勤化促進支援で登録ヘルパーさんとか非常勤のヘルパーさんとかやるんだけれども、これも一年限りということですので、補正で。これは是非継続して、少なくとも三年後の介護報酬改定で、我々は、基本報酬もそれまでに二・四パーカットを見直して、規模別改定を提案していますが、少なくともそれまでは継続していただくということを、併せて答弁を求めます。
○福岡国務大臣　委員御指摘のとおり、介護報酬改定の影響については本年九月から調査を実施しているところでございまして、先ほどおっしゃったように、来年三月頃にその結果を公表するとしておりますが、さきの衆議院厚生労働委員会における決議も踏まえて、十分な解析、検証を行った上で、三月を待たずに、可能な限り速やかに公表できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　そして、補正の対応等について御指摘がありました。
　まず、今回、報酬改定においては、基本報酬については対応した一方で、処遇改善は大きく加算をさせていただいている状況にあります。しかしながら、取得が十分に行われていないというような御指摘もあるところから、今回、取得要件を弾力化して、なるべく取りやすくしていただく。そういったことと併せて、今回のこの補正によって処遇改善の措置を講じておるところでございまして、そういった効果がしっかり表れるかどうか、現場をしっかり検証した上で、次なる対応については考えてまいりたいというふうに思います。
　常勤化継続支援につきましても、まず、そういった取組を各地で進めていただく、その中で今後の対応について考えてまいりたいと考えております。
○柚木委員　終わりますけれども、常勤化どころか、常勤の人がいなくなっているんだから、本当に。
　最後に、もう一点だけ。
　委員会で、三月まで待たずに、公表とか言っているけれども、予算審議に間に合うまでに公表してください。そのことも是非理事会で審議をやっていただいての報告をお願いして、薬価の見直し、ちょっとできなかったんだけれども、これもやってください。
　是非本当に、裏金の壁、年収の壁、マイナの壁、介護の壁、薬価の壁と、自民党の壁をみんなで乗り越えていきたいので、是非皆さん、協力をよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○藤丸委員長　二つ、理事会で協議します。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　立憲民主党の岡本です。
　久しぶりの質問でございますので、いろいろ聞きたいことはありますし、福岡大臣とは初めて議論させていただきますので。所信はお伺いしましたし、これまでもＩＷＣに一緒に行った記憶もあります。
　最初に一言、通告はしていないんですけれども、大臣のお考えとして、社会保障は、給付、負担、この割合はどうあるべきか、高負担で高い給付なのか、それともできるだけ小さくいくのか、どういうお考えか。それからあと、労働者を守っていくためにどういう政策が必要だというふうにお考えなのか。その点を、今お考えのところを少しお話を聞かせていただきたい。大臣所信に対する質疑ということですから、そのお考えをお聞かせください。
○福岡国務大臣　様々な社会保障の在り方を考えていく上で、当然、今生活していらっしゃる方、そういった方々の社会保障について充実させるとともに、将来を担う方々、将来世代の負担感、そういったこととの均衡を図りながら、バランスの取れた社会保障制度を構築していく、そういう必要があるというふうに思っていまして、そういう観点から、今、改革工程等にのっとって様々な社会保障改革を進められているところでして、それを着実に進めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　労働者に対する話がちょっと抜けちゃっているんですけれども、労働者の保護、どうあるべきなのか。
　ちょっと視点を絞ると、私は、かなり非正規が増えてきてしまったというのが現実にあって、若者の給与がなかなか上がらない、働き方が不安定という中で、子育てをする、そういう意欲を失う方もたくさんいると思います。
　こうした今の非正規の拡大に対して、大臣はどういうお考えをお持ちなのか。今の働き方でいくのか、やはりもう少し安定した働き方を若者に届けるべきだとお考えなのか、お考えを聞きたいと思います。
○福岡国務大臣　御指摘のとおり、今、働き方がかなり多様化しております。そういった中で、様々な社会保障制度を構築するに当たっては、働き方に中立的な制度となるように取り組んでいく必要があると考えております。
○岡本（充）委員　かみ合っていないんですよ。非正規雇用が増えちゃったという認識はあるんですかというところを聞いているんです。どうですか。
○福岡国務大臣　長期的なトレンド、足下では改善しているというふうに聞いていますが、長期的にはそういう傾向があるというふうに思っています。そういったことも含めて、しっかりセーフティーネットが全ての方々に機能するような在り方について模索していきたいと考えています。
○岡本（充）委員　是非。ペーパーがなしで答えていただいて申し訳なかったですけれども、私もそう思っている。非正規が拡大し過ぎていると私は思います。
　さて、通告に従って質問に入っていきます。
　まず、年金についてです。
　お手元に、皆さんに資料をお配りしました。この資料を見ていただくと、国民年金と厚生年金はそれぞれ別建てになっているわけですけれども、国民年金は四十年を超えて払えないと法律で決められていますので、四十年間限り。一方で、厚生年金は、高卒から働き始められた方であれば六十前にもう四十年の満期を迎えますし、それ以降もどんどん働き続けられる。
　この四十年を超えて払った分について、図でお示しをしていますように、いわゆる基礎年金部分が、四十年を超えたところが年金に反映されていない、ここ、払い損じゃないかというのを、五年前に財政再検証が出たときに、当時の年金局の課長さんと議論した記憶があります。
　今回、改めて、議事録に残す形でこの問題意識を指摘をしたいと思いますが、大臣、この斜線部分、いわゆる四十年以上にわたって厚生年金を払われている方の基礎年金部分が支払われていない問題をどのようにお考えでしょうか。
○福岡国務大臣　基礎年金の拠出期間を延長するということについては、今般の財政検証においても、オプション試算としてその効果等を示しているところでございます。
　委員御指摘いただいた具体的な制度設計につきましては、その御提案も含めて様々なことが考えられるところでございまして、この拠出期間延長の今後の財政検証というものの取扱いについてはしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　ちょっと先走られている。
　財政検証で検討してもらいたいんだけれども、ここ、払われていないということについて問題意識をお持ちいただいているかということのまず質問です。
○福岡国務大臣　委員がそのような問題意識をお持ちであるということについては理解をしております。
○岡本（充）委員　大臣はどう思われますか。
○福岡国務大臣　ここについては様々な御議論がありますから、そういったことについては様々な御意見をしっかり踏まえた対応をしていく必要があると考えております。
○岡本（充）委員　是非ここの部分は、私は、今後、先ほどのマクロ経済スライドの短縮の話がありました。厚生年金加入者にとって、マクロ経済スライド、基礎年金側の、これをそろえていくことは短期的にはマイナスです。しかし、こういう制度を併用することで、厚生年金加入者の年金の受給額は明らかに増えることになります。こういう、もらえていない年金を組み合わせることで厚生年金受給者にもプラスになる、こうした年金改定ができるんじゃないかという指摘をしておきたい。
　是非、そういった意味で、今回は二十四日に結論が出るということでありますけれども、年金のマクロ経済スライドの在り方について、もし見送りになったとしても、改めて、本当は五年後を待たずにもう一度検証、これと組み合わせて考えてみたらどうなるのかというようなところを検討されてみる必要もあるんじゃないかと思うんですが、五年を待たずとも、少し検討してもらうことはできませんでしょうか。
○福岡国務大臣　委員の御意見については、傾聴に値する御意見だというふうに思います。
　今、年金部会等でも今後の在り方について様々検討なされているところでございまして、そういったこれまでの検討を踏まえて、今年中に結論がなされるものというふうに承知をしております。
○岡本（充）委員　是非お願いをしたいと思います。
　その上で、年金の議論でいうと、まだほかにもいろいろな課題があると思います。財政検証は五年に一度ということになってはおりますけれども、繰り返しになりますけれども、多くの国民の皆さんからすると早くやってほしい課題でもあるということを指摘しておいて、是非対応を求めたいと思います。
　さて、次に、医師不足対策に行きます。
　先ほども介護の話で、大変だという話がありました。医療も結構大変な状況で、地域によっては医師が足りないという深刻な状況が広がっています。
　それで、今回ちょっと少し提案をしていきたいのは、今回の補正予算にも医師の偏在対策が入っていましたけれども、しかし、それだけではなかなか不十分だと。一つの都道府県で医師不足地域が限られていますよというところは、県が頑張ってやっています。私の選挙区の愛知県なんかも、愛知県は一生懸命頑張ってやっていますけれども、あっちもこっちも火の手が上がっている都道府県があるわけでして、そういう状況だと都道府県が対応を仕切るのが難しい、こういうところがあります。
　そういったところで、今回、提案なんですけれども、市町村やいわゆる一部事務組合、これが自主財源を確保する中で、今、現行の医療介護総合確保基金でしたか、この基金を使って、例えば大学に地域枠を設定したりとか、大学に寄附講座をつくり、それを通じて医師の派遣を継続的に求める、こういったことができるような工夫をしていくべきじゃないかと思っています。
　現行の法制度では、この基金に対して、この基金を使用するに当たっては、国が三分の二を出すということだけは決まっていて、残りの三分の一は誰が出すかということは決まっていません。現行、都道府県が出しているわけですけれども、大分、ふるさと納税などで自主財源ができてきている自治体もあるようですから、こういった自治体、市町村、一部事務組合などがこうした基金を使っていくことができるようにしていく工夫も検討するべきだと思いますが、局長、答弁を求めたいと思います。
○森光政府参考人　今、医師の偏在につきまして御質問いただきました。
　医師の確保に向けた取組につきましては、地域の医療提供体制の確保に責任を有するまず都道府県を中心として、市町村、大学等の関係者が連携して取り組むことがまず重要であるというふうに基本的には考えております。
　ただ、こうした中、例えば新潟県では、県と市町村の双方の負担によって、国も支援を行いながら修学資金の貸与を行い、貸与を受けた医学生が地域枠卒業後の一定期間、当該市町村の病院で勤務する取組が行われていると承知しております。
　また、今後、地域の実情に応じた実効性のある医師確保対策を進めるためには、市町村の参画が重要であると考えております。この市町村の取組の中には、幾つかの市町村で、今議員が御指摘いただいたような、大学と連携して地域枠を取得して、そして市町村で働いていただく、そういう取組をやっている市町村がございます。
　このような市町村の取組の事例を踏まえつつ、都道府県と市町村が連携した効果的な医師偏在対策に向けてどのような対応が可能であるのか、総合的な対策のパッケージやその後作成しますガイドラインの策定に向けて、関係者の御意見を伺いながら検討していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　大臣、今の局長の答弁のとおり、まだ工夫はしなきゃいけないとは思いますが、市町村が大学病院と地域枠の設定をしたいとか、市町村が基金を使って医師確保をしたいということを応援してほしいと思います。応援しますと御答弁いただけますか。
○福岡国務大臣　そういう各地域の実情に応じた自主的な取組、そういったものが支援されていくような体制をつくっていきたいと思います。
○岡本（充）委員　是非お願いします。なかなか、都道府県も一生懸命やってもらっていますけれども、手が回らないところが出てきています。
　それから、これは大臣に是非、これも昨日、通告の際にちょっと事務方にはお話ししたんですけれども、今日も柚木議員の資料にもありましたけれども、北海道の羅臼町の介護は社協だけがやっている。十数人回ったらもう手いっぱい。かなり広いエリアを担当しているということです。現実的に訪問介護が届かない地域が出てきています。
　でも、市町村の一部で提供できたら、それは市町村で丸なんですよ、市町村で丸。つまり、全国千七百余りある市町村の中で、訪問介護ができていない市町村、どこですかといったら、ちょっとでもできたら丸なんです。でも、市町村合併したら広いんですよ。そうすると、そのエリアの中で、その市町村の中でここだけできていたらいいというものじゃなくて、全国で見たら、訪問介護や訪問診療が受けられないエリアがすごく広がっていると思う。だから、市町村単位で見たらほとんどできますということになるんだけれども、どう調べるかというのは非常に難しいです。ただ、現実はどうなっているのかをしっかり見ないと、私、今後の対策にならないと思う。
　ですから、これまでは確かに市町村の一部でもよかったけれども、大臣の地元の佐賀県だってそうなんじゃないんですか。広い市町村はあるんじゃないんですか。そういうところでどうなっているかということをやはりしっかり見てもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○福岡国務大臣　委員御指摘のとおり、同じ自治体の中でも、全てカバーできているかという話もございますし、仮にカバーしていても、今、人材不足とかでありますから、そこでニーズがある方に十分な人材とかが配置されているか、そういった問題もあるというふうに思います。そういったことを丁寧に見ていく必要はあるというふうに感じております。
○岡本（充）委員　本当にすさまじいことになっていますよ。地域の中によっては、もう全然サービスが、訪問医療、診療の方ももうサービスがない。じゃ、どこで自分はこれから療養を続けるのかということを、本当に困惑している人たちがたくさんいますよ。それを厚生労働省は把握できていないんじゃないかと危惧しているんです。
　大臣、そういう危機感をお持ちですか。
○福岡国務大臣　例えば、事業所が指定を受けようとする際に、指定権者である都道府県に対して運営規程を提出することとされておりまして、その運営規程において事業の実施地域を定めるということにされております。ただ、先ほどそこについては問題意識としてお示しをされたところでございます。
　今後も、各都道府県においてサービス利用の実態の把握が行われるところでございますが、厚生労働省としましても、各都道府県での十分な実態の把握であったり、それに基づく必要なサービス提供体制が確保されるように、引き続き各都道府県に働きかけてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　そのペーパーで読むと、そういうことになるんですよ。
　でも、大臣、これはちょっと本当に、実際、自分の選挙区とか九州の各地とか、思い出してくださいよ。本当にサービスが届いていないところはいっぱいありますよ。分かりますよね。だったら、今の把握の仕方が問題があるから、それを見直していかなければ、先ほどの、僕は冒頭にお話をしましたが、社会保障は給付と負担だ、負担はしているけれどもサービスが受けられない人がたくさん出ている、この問題意識をお持ちですかということを聞いているんです。
　大臣、ペーパーを見ずに、これは自分で問題意識を持っているのかどうか、そこですよ。
○福岡国務大臣　地域によって必要なサービスを受けることができないということがあってはならないという観点から、私の地元と照らし合わせても、大変な問題意識は持っております。
　その上で、先ほど言いました実態の把握の在り方等も含めて、どういう在り方がいいのか、しっかり検証してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　是非それはお願いをしたい。私も、できる協力はさせていただきたいと思います。
　さて、次は労働安全衛生です。
　これも実態を本当に反映しているのかという問題意識を私、結構持っていまして、私もいろいろな会社の産業医、もう何年も、十何年前、もっと前からやっています、本当に、二十年以上やっていますけれども、この産業医活動をやる中でつくづく思うんですけれども、労働者を守るその職務として、産業医の役割は大変弱いと思っています。
　大臣は、まずちょっと認識として聞きたいんです。先ほど、労働者を守るというのはどうですかと、派遣の話、非正規の話をしましたけれども、労働安全衛生という観点からいって、大臣は、今の法制度、仕組み、これで機能できている、こういうお考えなのか。私は弱いと思います。もっと産業医の立場なり、例えば労働安全衛生コンサルタントの立場なり、もっと言えば社労士さんの立場なり、こういった人たちを強くしていくことが求められるんじゃないかと思いますが、大臣のお考えはどうですか。
○福岡国務大臣　現時点での対応が強いか弱いかということについてはお答えを差し控えさせていただきますが、いずれにしても、そういった対応を強化していくということは大変必要なことだと考えております。
○岡本（充）委員　なかなか、いきなり、弱いと言ったって、強いと言ったって問題になるから答えにくいというのは分かるけれども、私は、問題意識として、やはり、今からお話をする例えば産業医の制度の在り方について少し議論をしたいと思います。
　産業医は、選任のときは届出がある。だけれども、解任のときには届出がない。したがって、解任をされたかどうか、今現状で産業医がいるかどうか、五十人以上ですか、の選任の義務のかかっている事業所に実際どれだけの産業医が置かれていて、どれだけ産業医が置かれていないか、実際には実数を厚生労働省は把握していないんじゃないかと思うんですけれども、実数ですよ、どうですか。
○井内政府参考人　お答えいたします。
　まず、五十人以上の労働者を使用する事業場が産業医の選任義務、まさにそのとおりでございます。
　御指摘ございましたように、解任のときの報告はございません。そういった中で、監督署としての情報の取り方といたしましては、年に一回、定期健康診断の結果報告書が事業所に出されるというときに、産業医の氏名というのが記載されることになっておりますので、それをもって把握するということになっております。
○岡本（充）委員　じゃ、把握しているのなら、数を教えてください。一体どれだけ選任が必要な事業所があって、そして、選任されている事業所は幾つで、されていないのは幾つですか。
○井内政府参考人　まず、今私が申し上げましたところは各監督署において実態を把握するということで、今委員のおっしゃられたように、全国でどこの事業所がいて、いないかというようなことは、監督署の実数を合計したものはございません。
　その代わりという形ではございますが、労働安全衛生調査というのを実施しておりまして、その中で、産業医の選任義務がある事業所についての選任率というのを出しておりまして、現在、最新のものが平成二十九年、平成五年のものが今集計中でございますが、平成二十九年のものについては、選任率は八四・一％となっております。
○岡本（充）委員　今、部長、平成五年と言った、令和五年じゃないの。それぐらい、焦るぐらいなんですよ。これぐらい、実際に把握していますとか言っているけれども、把握できていない。
　実数を足し合わせろと言ったら、監督署からしっかり調整をわあっとやっていって、やるのかもしれないですけれども、アンケートですよ、今の話。だから、一体どのくらい選ばれているか選ばれていないのか分からない、解任も出されていないから。だから、実態をちゃんと調べて、ちゃんと産業医を選びなさい、そして、産業医の活動をちゃんとやっているかどうか見ていくというのも片一方ですよ。それから、やはりこういう実態を踏まえながら、その機能をどう強化していくかというのも必要になる。
　この指摘を大臣にさせていただいた上で、是非、今の在り方、問題を感じていただけたなら、問題があることはよく分かったからしっかり対応したい、こういう答弁をいただきたいと思います。
○福岡国務大臣　今、委員の問題意識としては、選任のときの報告は義務づけられていますが、解任時の報告の仕組みがないので、そこにタイムラグが生じているのじゃないかというような御指摘もあったというふうに承っています。
　少なくとも、年一回の労働基準監督署に報告を求めている定期健康診断の結果報告書では、産業医の氏名等も記載することとなっておりまして、これで産業医が現職として選任されているかどうか確認されることができるというふうに考えておりますが、いずれにしましても、しっかり、どうやって捕捉することができるか等は一つの課題だと認識をさせていただいた上で、どういうやり方がふさわしいか、検証してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　是非しっかりやっていただきたいし、もう一つは機能強化をどうしていくかということです。
　いろいろ指摘をする中で、それは無理なことがある、直ちにお金がかかってできないこともありますけれども、しかし、そういった産業医が指摘をすることがきちっと現場の安全に反映していくためのプロセスなのが見える仕組みをつくるとか、是非、そういった仕事の内容面、数の把握と内容面、この二つの対策が必要なんです。二つを検討していただくということで御答弁ください。
○福岡国務大臣　御指摘がありましたように、産業医には、労働安全衛生法に基づいて事業者に意見を述べること等の権限が付与されておりまして、医学的に関する専門的知識を有する立場から、労働者の健康管理を行うこととされておるところでございます。そういった仕組みが現場で適切に機能してまいるように、引き続き、制度の周知徹底を図っていきたいと考えております。
○岡本（充）委員　よろしくお願いします。
　最後に、介護現場の給食の話をしたいと思います。
　なかなか、本当に食事、大変ですね。もう本当に食費が高騰している。今回、補正予算でお金をつけたと言っていますが、大臣、介護施設での食事、食べられたことはありますか。
○福岡国務大臣　恐縮です。食べたことはありませんが、ただ、親族が入所していたりするものですから、そういった中でどういうものが提供されているかをつぶさに見たことはございます。
○岡本（充）委員　今、本当にメニューが大変なことになっていますよ。昨日も議論すると、結局、カロリー数とか、たんぱく質の量とか、これは足りていますという話を、文科省も来られていますから後ほどその話をされるんだけれども、それでよかったら、もう本当に、ゼリーだか何だか流動食みたいなものでもカロリー数とたんぱく質量は足りるわけですから。つまり、利用者さんの満足をどう確保していくか、食の楽しみをどうつくるかです。
　今回の補正予算の中で、内数では、内閣府が実施するので、都道府県が実施するのでと答弁を回避される役所の傾向がありますけれども、一体どのくらいの給食費対策、食事の費用に今回の補正予算が回っていくのか。
　大体、介護施設の標準の額が千四百四十五円が一日の食事のお金で、これは人件費も含めてです。私、昨日、フェイスブックに上げましたけれども、議員宿舎で昼御飯を食べたら八百五十円です。千四百四十五円で三食というのは相当厳しいと思う。
　是非、どのくらい今回の補正予算で現場にお金が回ったのか、しっかり調べてほしいということと同時に、介護施設を経営している皆さん方に、こうした予算が使えますよ、都道府県を使って使えますよということを厚生労働省から周知してほしいんですが、大臣、いかがですか。
○福岡国務大臣　まず、委員御指摘のとおり、生活するに当たって、食の持つその意味合いというのは大変重いものがあるというふうに思っております。
　そういった中で、今回のこの補正予算においても、重点支援地方交付金において、そういった食材費や光熱費等の物価高騰に対しての対応ができるということでございます。
　今御指摘がありましたように、そういった制度の趣旨、しっかり周知してまいりたいというふうに思いますし、また、それがしっかり食材に反映されているかどうか、これは聞き取りとかによって行うことになってきますが、そこが本当に必要なところに回されているかの検証についても、しっかり検証してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　あと、実態の調査、これはかなり昔の調査なんです。つまり、コロナ前の介護施設の食事の実態調査しかされていない。速やかに行うと言っていますけれども、この急騰している状況の中で、食事がどうなっているのか、まだ調べられていないんですよ。これを速やかに調べてほしい。それを是非、また当理事会などに報告していただきたいと思います。どうでしょうか。
○福岡国務大臣　今おっしゃられましたように、コロナ後もかなり急激に物価高騰とか進んでいる状況という問題意識は委員と共有させていただいた上で、速やかな検証がどういう形で可能なのかどうかは検証させていただきたいと存じます。
○岡本（充）委員　理事会に報告を求めたいので、委員長、お願いします。
○藤丸委員長　はい、分かりました。じゃ、理事会で報告を。
○岡本（充）委員　さて、最後に、学校給食の話。
　学校給食も同じです。今回、お金が補正予算でつくという話にはなっていますけれども、学校給食も相当状況が厳しいんじゃないかと思っています。それについて今、一体どうしていくのか。
　例えば、自治体によっては首長さんが給食費を無償にするということを一つのセールスポイントとされている、政策実現だと言ってやっていらっしゃる一方で、その一方で、給食費が安くなってきて子供たちがおなかをすかせているようでは困るわけですね。先ほどの話じゃないですけれども、ゼリーやスムージーにすれば給食費無償はしやすいのかもしれない。でも、やはり子供たちが満足するような給食にしていかなきゃいけないという意味で、今回の予算を使ってしっかりと、若しくはそれ以上、ほかの予算も使ってでも結構ですけれども、学校給食の改善をしていただきたいと思うんですが、文科省、いかがでしょうか。
○森政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校給食の実施に当たりましては、学校給食が果たす教育的な意義を踏まえた質の確保と、現下の物価の状況を踏まえた給食費に係る保護者の負担の軽減、この両立を図ることが重要である、このように考えてございます。
　先ほど委員から御紹介がございましたように、今般、補正予算におきまして、重点支援地方交付金のうち推奨事業メニュー分として〇・六兆円計上されたところでございまして、このメニューにおきまして、生活者支援として、物価高騰による小中学生の保護者の負担を軽減するための学校給食費等の支援ですとか、事業者支援として、学校施設等に対する食料品の価格またエネルギー価格の高騰分などの支援に本交付金を活用するといったことが可能となっているところでございます。
　文部科学省では、今月の四日になりますけれども、重点支援地方交付金の活用につきまして通知を発出をいたしまして、その際、その中では、現下の食材費の高騰が続く中でも学校給食の質が確保されるよう、各自治体にお願いをしているところでございます。
　引き続き、地域の実情に応じた支援につなげつつ、学校給食の質の確保、そして保護者負担の軽減の両立を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○岡本（充）委員　本当に物価対策、是非よろしくお願いします。
　終わります。
○藤丸委員長　次に、早稲田ゆき君。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、質問をしてまいります。
　先ほども柚木議員から御質疑がありましたマイナ保険証等に関連するところでありますけれども、私も、十二月十一日、予算委員会でこれを総理に質問し、大臣もお答えいただきましたけれども、前向きに答弁をしていただきました。そして、もう柚木議員のところで御回答が出ましたので、十二日に発出をしていただいて、資格確認書でもこれまでどおりの医療が受けられるということを、周知を更にしていただいたということは理解をいたしました。
　その中で、私、今、資料にはつけておりませんので、先ほどの柚木議員の資料の一つでありますけれども、これを、黄色い紙を、マイナ保険証をお持ちでなくても、これまでどおりの医療をあなたにという発出をしていただいたわけですけれども、これはポスターを送られたわけでもなければ、ただホームページのＵＲＬを張って医療機関や薬局に送られたという意味なんだろうと思います。
　それについてもお答えいただきたいのですが、もう一点、大変、これは資格確認書という言葉を改めて小さく書いていらっしゃるのではないかということが思われます。皆さんが見て、マイナを持っていない方には資格確認書が送られてくるよ、だからこれを使えるんです、もちろん今までの従来の保険証でも一年間はいいんですけれども、そのことが分かりにくい。
　タイトルに、資格確認書で、マイナ保険証をお持ちじゃなくても医療が受けられますということをしっかりと書き込んでいただきたい。ほかも資格確認書という言葉はありますけれども、小さ過ぎて分かりません。これを変えていただきたい。検討を是非お願いしたいのと、きちんとポスターを作っていただいて、さっきのマイナ保険証のポスターの隣に、資格確認書ということでも受けられるということを明示をできるように、医療機関それから薬局でお願いしたいと思いますが、大臣の御見解をお願いします。
○福岡国務大臣　先ほどのリーフレット、そしてポスターにもしていただけるデータと併せて、政府広報等でも今周知に努めているところでございます。そこの中では、これまでどおりの医療をあなたにというような書き方をしています。
　今までマイナ保険証に移行された方でも、従来どおり、資格確認書の方でも不自由なく医療を受けていただく、そのためのアナウンスがどういう形が一番伝わるのかということについては、引き続き、様々な方々の御意見を賜りながら考えていきたいと考えています。
○早稲田委員　そういう事態ではなくて、今、資格確認書ということが送られてくるということもお分かりにならない方もたくさんいらっしゃいます。また、医師の中でも、資格情報のお知らせ、これとの違いが分からない、そういうふうに思っていらっしゃる方も大勢いらっしゃいます。だからこそ、このせっかく作っていただいたのをもっと拡大して、そして、資格確認書で受けられるんだということを明示していただく検討をしていただきたいということを御質問させていただいています。
　なぜなら、マイナンバーカードは任意でありますから、これを、保険証を強制的にすることはできないわけでありますので、改めて、資格確認書ということをタイトルに入れて、分かりやすく、そして大きなポスターを前のマイナ保険証と同じに送っていただきたいと思いますけれども、大臣、その御検討をしていただけますねということを御確認させていただきます。
○福岡国務大臣　限られた情報ソースで発信するときに、いろいろな情報が入っていたら混乱する部分もございます。どういうやり方だったらこの新しい制度がよく御理解いただけるか、その御指摘も踏まえて今後の対応については検討してまいりたいと思います。
○早稲田委員　是非検討してください。資格確認書で受けられる方がいらっしゃいます。いらっしゃいます限りは、そこが分かるようにしていただくのが政府のお仕事ではないかと思いますので、強く要望させていただきます。
　次に、介護であります。
　これも予算委員会でやらせていただきましたし、今、各議員からも御質問がたくさん出ておりますが、私、資料をつけさせていただきました。まず、二の方を御覧いただきたいと思います。
　つまり、この配付資料のように、訪問介護でサ高住それから有料老人ホームなどの大規模集合住宅へのサービスを提供する事業所は収益を上げている実態がＷＡＭの調査でも明らかになっています。そして、黒字と赤字の事業所では利益率の差は大きく、訪問介護は他のサービスに比べて利益率が高いとして基本報酬を四月に削減をいたしましたけれども、その根拠が揺らいでいることが分かるのではないかと思うんですね。
　これをしっかり見ていただきたいと思います。四月の報酬改定で、厚生労働省は、訪問介護について、別の調査で七・八％と高い利益率だったから報酬を下げたといつも説明をされておりますけれども、ナンバー一の資料を御覧いただければ、七・八％のところは訪問回数が月千二百回以上の事業所であります。そして、これは平均値の七・八ですけれども、中央値四・二で見れば、大半が月に四百回未満の、そういう小規模事業者。そして、赤字が非常に増えているということで、倒産件数も廃業も過去最多になっているのは大臣もよく御存じのとおりだと思うんです。
　ですから、今やっていらっしゃる調査の中で、そこを分かるようにきちんと調査をしていただきたい。九月十二日の介護給付費分科会では、日本介護福祉士会を始め多くの委員から、サ高住などの大規模集合住宅への効率的な訪問介護と、それから、点在をする、先ほどもお話があったように、本当に、バスやそれから自転車で回っていただいている方たちが、地方だけでなく都市部でもたくさんいらっしゃいます。そういう事業所については分けて調査をすべきではないか。
　そして、今、厚生労働省の調査票では移動時間をお尋ねでありますけれども、それだけでは足りません。都市部の集合住宅の訪問介護と個人宅への訪問介護の違いの分析が十分にできるような、そうした調査を、はっきり違いが分かる調査をしていただいて、この基本報酬引下げ、それから、私たちはこれを期中改定もしてほしいと要望しておりますけれども、そうしたところにつなげていただけるように、実態がきちんと分かる調査をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○福岡国務大臣　委員御指摘のとおり、地域によって、例えば事業規模等によって、様々に経営実態が差があるということは御指摘のとおりであります。私の地元も、当然、離島もありますし、中山間地域もあります。そういう中で、しっかりサービスが行き届いているかどうか、大変大切な視点だというふうに思っています。
　御指摘のとおり、介護報酬改定の影響については、実施中の改定調査において、訪問に要する一回当たりの平均移動時間や併設する介護サービスの有無、集合住宅に居住する利用者の人数について尋ねる調査項目も設けてございます。今、それで調査をかけています。
　そこで、不十分だという御指摘もありました。今後また、そういった中で、どういう点をどういうふうに改善したらいいのかというところについては御指摘を賜ってまいりたいというふうに思っていますが、まずは、足下の今の調査で実態がどう出るかということをしっかり捕捉してまいりたいと考えております。