maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○三日月委員　ぜひ、事故調から出てくる中間報告もあわせて、大臣が今、現時点で御検討いただいている第三者機関の関与のあり方も含めて、同じ時期ぐらいに出てくるものだと思いますので、この委員会等でもしっかりと議論をしてまいりたいと思います。
　その際に、ぜひ提案というか、こういう考え方もあるんじゃないかということで述べさせていただきたいと思うんですけれども、運転士、それぞれ一人で運転するわけですね。個人個人、性格も違えば、年齢も違うし、家庭事情も違うし、身体的な状態というのも異なってきます。こういう運転士の個人個人、日々刻々変わる身体的、精神的状況を把握して
　具体的に申し上げれば、定期的にやっております運転適性検査、クレペリン検査という、国鉄時代から長年続いている検査でありますとか、反応検査、そして、私鉄や何かで一部導入されております性格テスト、こういうものを、現在行われているこういうテストや検査のデータというものをもっと職場や現場においても、会社においても個人個人把握をして、それを訓練だとか教育に生かしていく。何も第三者機関から、何にも知らない人に入ってきてもらって、現場実態を知らない方々からいろいろと提言をいただくことだけではなくて。
　もう一つ加えて言えば、指令との関係。今回の事故でも、これもまだ正確な事実として発表されているわけではありませんけれども、指令の呼びかけに対して運転士の反応がなかったというようなこともあります。かつ、オーバーランをしたときに、車掌から、行った後で事後的に指令に対して八メーターという報告があったというようなこともあります。
　もし、たらればで議論をするのはなるべく控えなければいけませんけれども、もしあのとき運転士が直接指令員とやりとりをしていれば、声の上ずりや、そして動揺、何を言っているかわからないという状態から、運転士のそのときの心理状態や何かも離れている指令員が確認をすることができたかもしれない。こういう指令員とのやりとりというものをもっと厳密に基準として規定するということもこれまた一つでありますので、こういう運転士の個人個人、日々刻々の身体的、精神的状態を把握して
○三日月委員　終わります。ありがとうございました。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○松崎（哲）委員　るる御説明いただきましたが、皆さんのお考えの中でそういう概念があって、その概念を、だから、国土の開発ということをどうやって改めていくかということを一つの言葉であらわしたいというお気持ちは、それはもう酌み取れているんですが、そのときに形成という言葉がふさわしいかどうかということを申し上げたのです。
　実は、事前の説明をいただいたときに、今の政府参考人がおっしゃった国の形という言葉、司馬遼太郎先生の有名な作品のタイトルでもあるわけですが、題名でもあるわけですが、「国のかたち」ということを意識しているんですよということを言われました。しかし、あの司馬さんの「国のかたち」というのは国のありようという意味の国の形であって、国土という意味の形というのではやはり違うと思います。これは禅問答を繰り返してもしようがないと思いますので、ただ、形成というのはやはり余り適当ではないんではないか、法律の題名として適当ではないんではないかなというふうに思っているということをまず御理解いただきたい。
　先ほどせっかく大臣から、いい案があるのか、こういうふうにお問いがありましたので、私は、この内容、国土交通省さんの御提案の中身をいろいろ拝見していって、私の理解するその国土形成ということの意味というのは、結局、総合的な国土、さらには交通体系をどういうふうに形成していくかということなんだと思います。
　それは、利用も整備も保全も含まれた意味で総合的なということ。開発に総合開発がついているから総合を嫌ったということはわかるんですが、これからの、次の時代に向かって国土交通省が目指していくのは、むしろ総合的な国土交通体系の形成であるというふうに私は理解してこの法案をとらえているんですが、もし、検討していただけるとさっきおっしゃったので、そういう総合的国土交通体系形成計画法というふうに書いていただければ大変うれしいとは思っておりますが。
　法案の題名というのが実は修正できるのかという議論があるわけですが、これには、衆議院の先例集によりますと、法案、議案の題名を修正して議決したケースが、衆議院先例集には、平成十五年版先例集には四つ出ております。その一つが、昭和四十八年の第七十一国会に国土総合開発法改正案とほぼ同時に提出された国土総合開発庁設置法案ですね。ですから、まさに今回のこの改正案と密接な関係があるのが、前回題名が変わったこの国土総合開発庁設置法案なんですが、この結果がどういうふうになったか、政府参考人の方から御説明いただきたいと思います。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○橘委員長　次回は、来る十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
 午後一時二十八分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二日
 辞任 補欠選任
 鈴木　政二君 水落　敏栄君
　六月三日
 辞任 補欠選任
 水落　敏栄君 鈴木　政二君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 副大臣
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 伊達　忠一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 国土交通省航空
 局長 岩崎　貞二君
 参考人
 定期航空協会会
 長 新町　敏行君
 定期航空協会理
 事 山元　峯生君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備
　のための公営住宅法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅
　等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（航空機の運航における安全確保に関する件）
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省航空局長岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に定期航空協会会長新町敏行君及び定期航空協会理事山元峯生君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○末松信介君　社長のお話伺いまして、反省の言葉の本当に反省をまたしなきゃならぬという、尾辻大臣の社会保険庁の言葉を思い出すんですけれども。
　これは本当にある面で、事業改善命令というのは非常に痛い処分でありますけれども、処分にはやっぱり痛みを伴う処分と痛みを伴わない処分と二つあると思うんですよ。
　私、実は今日、本当に自分で質問しようと思ったのは、一日運航停止をしたらどうかと、こういう処分をしたらどうかと思ったんですよ。しかし、公共性が非常に高いということもありますね。はい、ありますね。ただ、一日仮に休まれた場合、社員は、どうして飛べないんだろう、なぜこういう一日を与えられたんだろうかということを真剣に考えると思うんですよ。鳥はやっぱり必要なときには翼を止めて休むということを知っていますので、私はこれからの日本航空のことを考えた場合に、一日ぐらいの運航停止はあったっていいんじゃないかと、しっかり考える余裕があったっていいんじゃないかということを思うんですけれども、そういう点について、この事業改善命令の処分を下した監督官庁の航空局長はどう考えておられるか、きちっと答弁をいただきたいと思います。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　また質問に立たせていただきますが、もう先行の質問者からも出てきていることでございますが、ヒューマンエラーというのが随分出てきました。午前中の参議院の決算委員会でも出てきたところでございますけれども、またテレビのインタビューに答えて新町さんもヒューマンエラーという言葉を使っているのを聞いたことがございますが、クローズアップされてきたことは間違いございません。
 〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　ただ、いろんな会社内の風通しの良さ、悪さといいますか、あるいは行政の責任を含めて、ヒューマンエラーということだけに事寄せるようなことではあってはいけないというふうに思いますが、ただやはり直接に携わるのは人間でございますので、やはりこのヒューマンエラーにどう対応していくのかというのが一番大事だなというふうに私も思っております。
　そこで、先ほど山元参考人の方からも社内の御紹介がございましたけれども、ヒヤリ・ハットについての社内の安全報告制度というんですか、そういうようなことの御紹介がございました。いわゆるインシデント制度というんですかね、非常に私も大事だなというふうに思っております。五月二十七日の航空局の航空輸送安全対策の強化についてという中でも、ヒューマンエラー防止のための対応の検討例として、ヒヤリ・ハット情報の収集分析、周知の充実についてというようなことも今後検討されるというふうに伺っているところでございますけれども、やはりこのインシデントの制度というのは、やはり先ほど質問にありましたように、免責性、この報告者が処罰されないこと、あるいは秘匿性、匿名性、公平性、第三者機関が運用すること、あるいは簡易性、手軽に報告できる、貢献性、安全推進に貢献をしている、またフィードバックというようなことが要請されているというふうに言われているところでございます。
　ところで、ＪＡＬの方で千歳の飛行場で管制を無視して離陸しようとした事例がございましたけれども、これは、この当委員会で質問したときに、国土交通大臣は重大インシデントであるというふうに言われておりました。そうだろうなと思います。それはもう先にいるのにもう離陸しようとしていたということがありますものですからね。ただ、それは機長から実はそのときは報告がなかったということなんですね。何でＪＡＬはそれは報告をしていなかったんですかね。後々それは重大インシデントとして届出はあると思いますかね、機長からは。新町さん。
○政府参考人（岩崎貞二君）　はい、簡単にお話しさせていただきます。
　いろいろなイレギュラー運航あるいはトラブル、こうしたものについてはできるだけ幅広く、重大インシデントにかかわらず航空局に報告してくださいと、このように申し上げているところでございます。それから、ＡＴＥＣの方ではパイロットの方からヒヤリ・ハットを教えてくださいと、こういうことを言っておりますので、ヒヤリ・ハットであれば何でも受け付けますと、こんなことで今やっているところでございます。
 〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
　ただ、実際に報告例がそんなに、特にＡＴＥＣの方でございますけれども、多数集まっているかどうかということについては少々問題でもございますので、先ほどの委員会なんかを通じましてどういうやり方がいいのか勉強してまいりたいと、このように思っております。
○委員長（田名部匡省君）　予定の時刻が参りましたので、本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十三分散会
平成十七年六月二日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 太田　豊秋君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の
　多様化の促進による国際観光の振興に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局しておりますので、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田名部匡省君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時一分散会
平成十七年五月二十日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
 理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 江崎　鐵磨君
 江藤 拓君 木村　隆秀君
 河本　三郎君 櫻田　義孝君
 菅原　一秀君 高木 毅君
 武田　良太君 中馬　弘毅君
 寺田 稔君 中野　正志君
 二階　俊博君 葉梨　康弘君
 林 幹雄君 保坂 武君
 松野　博一君 森田 一君
 菅 直人君 下条　みつ君
 高木　義明君 樽井　良和君
 中川 治君 長安 豊君
 伴野 豊君 古本伸一郎君
 松崎　哲久君 三日月大造君
 室井　邦彦君 和田　隆志君
 若井　康彦君 佐藤　茂樹君
 谷口　隆義君 吉井　英勝君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 参考人
 （政策研究大学院大学教授） 森地 茂君
 参考人
 （法政大学法学部教授・弁護士） 五十嵐敬喜君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任 補欠選任
 玉置　一弥君 古本伸一郎君
 穀田　恵二君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 古本伸一郎君 玉置　一弥君
 吉井　英勝君 穀田　恵二君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
 ————◇—————
○橘委員長　
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、政策研究大学院大学教授森地茂君及び法政大学法学部教授・弁護士五十嵐敬喜君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に、本委員会を代表し、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、森地参考人、五十嵐参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言をいただきますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願い申し上げます。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず森地参考人にお願いいたします。
○橘委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○森地参考人　この制度をつくるときに、国土省の中にその制度を検討するような小委員会が設置されておりまして、私もそのメンバーでございまして、小委員長を務めておりました。そこでの議論がすべてこの中に入ってございます。審議会には提出してございますが、すべての委員が言われた意見を反映する格好で今回の法律改正案がつくられたと理解をしてございます。そのメンバーの多くは、今までの全総法を変えるべきだ、今五十嵐先生おっしゃるように今までの方針を変えるべきだというところから立って、どこを変えるべきかということで議論した結果でございます。
　例えば、国土の開発ではなくて、利用、整備、保全というところに重点を置きましょうとか、あるいは、地方ブロックのことも今までの全総で書いてございますが、実は審議会の中の重点としてはその部分は非常に少なくて、やや、金額がすべてある格好ではなくて、いろいろな提案が全部入っていて、そこの部分は審議会にもかかっていない、たしか閣議決定でもないのではないか、大きな方針だけが閣議決定だというふうに理解をしてございます。そういう意味で、今回はそうではなくて、広域地方圏の中で県を超えたところでいろいろな調整をしないと選択、集中ができないわけでございますから、そういうことをやりましょうとか、あるいは、明らかに各地方が違う計画、違う目標で違う方法を考えていくような機会をつくった。
　あるいは、行政がどうするか、国が何に投資するかだけではなくて、そこの産業界、ＮＰＯ、住民、あるいは大学の人たち、いろいろな人たちが地域づくりに計画だけではなくて実行段階でも参画できるような、そういう指針性を持つようにしようとか、国と地方が階層構造ではなくて協議をしながらやっていくんだとか、あるいは、圏域の外側の人たちも議論に参画するとか、市町村長、政令指定都市の方々も入ってくるとか、いろいろな意味で新しい方向が出てきて、そのターゲットは、よりいい国土はどういうふうになるかというために何を変えればいいのか、そんな意味で今回の改正の方向が法案の中に入っている、こういうふうに理解をしてございます。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦です。
　森地先生、そして五十嵐先生、きょうは朝早くから私たちのためにお運びいただきまして、大変ありがとうございます。先ほどからさまざまな有益なお話を聞かせていただき、大変にうれしく思っております。
　私は、三つの質問についてお二人に教えを請いたいと思います。
　第一に、そもそも国土計画とは何なのかという問題です。それから第二に、公共事業と国土計画との関係です。それから三番目に、国土計画、本来、計画の主体はだれであることがふさわしいのか、つまりだれがだれのためにつくる計画なのか。この三つについて教えていただきたいと思っています。
　まず第一の国土計画とは何かの話ですけれども、よく国家百年の計という言葉がございます。二千年前の九州から始まって、千年かけて関西に到達をし、さらに千年かけて東京まで軸が伸びてきた。これをだれかが決めたのか、あるいは見えざる国民の総意というような形でこういうふうに進んできたのか。そうしたものをだれかが本当に計画という形で表明できるのかというようなこともございますし、また、半世紀前に計画をされた新幹線があって現在が成り立っている。同じ線路の上を、四十年前には四時間かかっていたものが二時間半になったということは、恐らくこの五十年でできることの一種のシンボリックな変化だったと思うんです。
　こうした意味で、国土百年の計みたいなものを考えてみますと、いかにもこの間行われてきた五つの国土計画というのは、計画の期間というような面からいっても余りに短く、そして余りにその時々の事情に振り回されてきた計画のようにも思われますが、お二人の御感想はその点いかがでしょうか。では、森地先生からお願いいたします。
 〔望月委員長代理退席、委員長着席〕
○橘委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時八分散会
平成十七年五月十九日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 弘友　和夫君 魚住裕一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田名部匡省君
 理　事
 田村　公平君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 佐藤　雄平君
 山本　香苗君
 委　員
 岩井　國臣君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 岡田 広君
 北川イッセイ君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 鈴木　政二君
 伊達　忠一君
 藤野　公孝君
 池口　修次君
 岩本 司君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 前田　武志君
 山下八洲夫君
 魚住裕一郎君
 仁比　聡平君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 副大臣
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 伊達　忠一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 特許庁総務部長 澁谷 隆君
 国土交通大臣官
 房総合観光政策
 審議官 鷲頭 誠君
 国土交通省道路
 局長 谷口　博昭君
 国土交通省自動
 車交通局長 金澤 悟君
 国土交通省航空
 局長 岩崎　貞二君
 参考人
 独立行政法人国
 際観光振興機構
 理事 新井　佼一君
 日本道路公団総
 裁 近藤 剛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の
　多様化の促進による国際観光の振興に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長藤井昭夫君、特許庁総務部長澁谷隆君、国土交通大臣官房総合観光政策審議官鷲頭誠君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省自動車交通局長金澤悟君及び国土交通省航空局長岩崎貞二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に独立行政法人国際観光振興機構理事新井佼一君及び日本道路公団総裁近藤剛君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村公平君　揚げ足取る気はありません。団体客よりも個人客が増えている、増えつつあるというふうに鷲頭さんはおっしゃいましたけれども、じゃ個人客はどんな思いしているか御存じですか。日本のホテルは世界一高いですよ。ニューオータニや全日空ホテルだって三百ドル以上するんですよ、パッケージじゃなければ。高知から全日空に乗って全日空ホテル東京に泊まったら四万四千円ぐらいで、一泊分と往復の。しかし、それはもうフィックスされているやつですから、そうじゃなくてフリーで泊めてくれなんて、おれ、自分自身がリュックサックしょって野宿しながら歩いたからね、それはもう差別だらけですよ、はっきり言って。ホテルなんか泊めてくれないですよ。野宿するかＹＭＣＡへ行くのかユースホステルに行くか、どっちかですよ。
　今、個人観光客が増えていると。じゃ、何であんなに高い料金なのと。日本人にとっても高いですよ、ホテル代。おとといも自分の陳情団が来て、急な陳情だったから、ホテル、安いホテル探してくれといって、やっとニューオータニ見付けたって、一泊三万二千円ですよ。だから、人出てくると、砂防大会だ何だって、飛行機代と一泊したら十万円仕事なんですよ。いやいや、そうじゃないですよ。十万円あればハワイへ行けちゃうという、そういう、もっと情報、いろんな、高ければ高いで行かなきゃいいんだから、安いところへ泊まればいいんだから、そういうことも含めて、きちっとしたインフラ整備をしていかないと本当の生き金にならないということを申し上げまして、大臣の答弁も要りませんので、時間が来ましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○政府参考人（鷲頭誠君）　今の御質問に対するお答えでございますが、通訳ガイドに対する外国人旅行者ニーズにつきましては、通訳案内業の在り方検討分科会という、この法律を出させていただく前に省内でつくりました分科会でございますが、そこの中で、通訳ガイド団体のほか、地方自治体、旅行業界、国際観光振興機構等の関係者から意見をお聞きしました。また、それ以外にも、外国政府、観光関係者で二国間協議というのを観光分野でやっておりまして、そういうところの相手方などからもそのニーズを把握したところでございますが、それらをまとめますと、一つは、韓国、中国、台湾、最近大変お客さん伸びているんですが、そういう旅行者に対応できる韓国語、中国語の分野の通訳ガイドを増やしてほしいという声が一つあります。それから二番目が、地方空港の国際化により地方発着ツアーが増加しているために、地方部においても通訳ガイドを確保してほしいと、こういうニーズがございます。それから三番目が、旅行形態が先ほども申し上げましたように団体旅行から個人旅行に変わってきていることから、サービス内容とか料金態様をスポット的にやれるようなそういうバリエーションを増やしてほしいと。それから四番目が、旅行先の観光地で現地に特有の歴史とか地理、文化に対する詳しい説明が欲しいといったようなニーズ。それから五番目が、通訳ガイドに対してやっぱりどうやってアクセスしていいか分からないから、もうちょっと情報発信を強化して、手軽に自分のニーズに合ったガイドが探せるようにしてほしいと。以上のようなニーズの変化というものが我々把握しているところでございます。
 〔委員長退席、理事大江康弘君着席〕
　それで、その一方で、実態につきましては、先ほどから申し上げておりますとおり、九千六百人ほどガイドの方がおられますが、実際働いておられるのは千五百人弱でございまして、そういう中で、中国語圏からの来訪者というのは百七十万人いるにもかかわらず免許保有者は八百八十八人、それから韓国からの来訪者は百六十万人であるのに対して韓国語ができる免許保有者は四百三十七人というような状態になっておりますし、また、この多くが東京、大阪の都市部に住んでいるというような状況でございまして、その辺が新しいニーズと今の実態との合致していないところだというふうに私ども考えているところでございます。
○山本香苗君　最後の質問をさせていただきたいと思うんですが、これは大臣にお伺いしませんが、よく聞いておいていただきたい質問なんです。
　先ほどＪＮＴＯの理事に来ていただいておりましたけれども、ＪＮＴＯのツーリストインフォメーションセンターというのが京都駅の京都タワーの中に以前あったんです。それが昨年の三月三十一日をもって閉鎖されました。外国の方々からは、京都は観光客がたくさんいるのに何で閉めてしまったのかと尋ねられましたけれども、その経緯、閉鎖に至った経緯、また現状についてお伺いいたします。
 〔理事大江康弘君退席、委員長着席〕
○委員長（田名部匡省君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時七分散会
平成十七年五月十八日（水曜日）
 午前八時三十分開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
 理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 宇野 治君
 江藤 拓君 木村　隆秀君
 北川　知克君 河本　三郎君
 櫻田　義孝君 菅原　一秀君
 高木 毅君 武田　良太君
 中馬　弘毅君 寺田 稔君
 中野　正志君 二階　俊博君
 葉梨　康弘君 林 幹雄君
 古川　禎久君 保坂 武君
 松野　博一君 森田 一君
 下条　みつ君 高木　義明君
 玉置　一弥君 松崎　哲久君
 三日月大造君 笠 浩史君
 和田　隆志君 若井　康彦君
 若泉　征三君 佐藤　茂樹君
 谷口　隆義君 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 武田　宗高君
 政府参考人
 （国土交通省国土計画局長） 尾見　博武君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 清治　真人君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 谷口　博昭君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任 補欠選任
 江崎　鐵磨君 宇野 治君
 保坂 武君 北川　知克君
 室井　邦彦君 笠 浩史君
同日
　辞任 補欠選任
 宇野 治君 江崎　鐵磨君
 北川　知克君 保坂 武君
 笠 浩史君 室井　邦彦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
 ————◇—————
○橘委員長　
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土計画局長尾見博武君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君及び内閣府政策統括官武田宗高君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森田委員　ただいま大臣から説明していただいたように、これまでの五次にわたる全総計画と今回の計画とは大きな違いがあるわけでございますが、しかし、世の中あらゆる転換というのは悩みの中から発生するわけでございまして、その前の段階でいろいろ検討され、思い悩んで、そしてその結果が大きな決断としてあらわれてくるというようなものだと思っておるわけでございます。
　今回のことにつきましても私は同様に思っておるわけでございまして、表面化していなくても、今までの一次から五次までの全総計画の中で、今回こういう発想を転換するようになった萌芽のようなもの、芽のようなもの、そういうのが何らか存在するはずだと思っておるわけでございますが、その点について御説明いただきたいと思います。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○森田委員　おっしゃることはよくわかるんですが、ただし、市町村というのは、基本的な市町村長の立場というのは、国全体というよりは、隣の市町村より我々の方がいい、隣の方からは劣っていない、そういうことであれば、あの市長さんは有能だ、あるいは町長さんは有能だと言われる傾向がありまして、なかなかそういう特色を持って考えるというのは市町村長という立場から難しい面があるのです。
　先ほど地方の経験がおありになるというお話がありましたが、その御経験の中で、今一般的に御説明されたのと、例えば何町のどういうことでそういうことがあったというような体験されたことがありましたら、それをぜひここで御披露いただきたいと思います。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○葉梨委員　ありがとうございました。私もその必要性をしっかり訴えていきたいと思います。
　国土計画局長、質問を用意していたんですけれども、時間で、これぐらいでと思いますが、きょうは私、質問で、計画局長、河川局長、道路局長、住宅局長、さらに場合によっては都市局長、鉄道局長ということも計画していたんですけれども、そこまでというのは考え物だということで、これぐらいに絞りました。
　ただ、大きく変わることというのは、一つの始点というのは、これはすごくいいことだと思うんです。今まで国土総合開発計画というのは、経済企画庁がつくって、それから国土庁がつくってきました、非常にある意味では形而上学的なものだったような気がします。国土交通省になって初めてつくる計画でございます。ですから、しっかりと地に足をつけた形で、やはり目配りをしながら、そして、本当のいろいろな個々の必要性というのを、単に学者さんがつくるという形じゃなくて、個々の必要性というのを踏まえた、本当に形而下学とまでは申し上げませんけれども、本当に実際に役に立つ、そういう計画をつくっていかないと、これからの人口減の大変な時代に我が国は生き残ることができないんじゃないか、そのことを御要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
 —————————————
○橘委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十日金曜日午前九時、参考人として政策研究大学院大学教授森地茂君及び法政大学法学部教授・弁護士五十嵐敬喜君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時二十一分散会
平成十七年五月十七日（火曜日）
 午後三時開議
　出席委員
 委員長　橘　康太郎君
 理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
 理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
 理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
 岩崎　忠夫君 江崎　鐵磨君
 江藤 拓君 木村　隆秀君
 小西 理君 河本　三郎君
 佐藤 勉君 櫻田　義孝君
 菅原　一秀君 高木 毅君
 武田　良太君 中馬　弘毅君
 寺田 稔君 中野　正志君
 二階　俊博君 葉梨　康弘君
 林 幹雄君 福井 照君
 古川　禎久君 保坂 武君
 松島みどり君 松野　博一君
 森田 一君 菅 直人君
 下条　みつ君 高木　義明君
 玉置　一弥君 樽井　良和君
 中川 治君 中野 譲君
 長安 豊君 伴野 豊君
 松崎　哲久君 三日月大造君
 和田　隆志君 若井　康彦君
 若泉　征三君 佐藤　茂樹君
 白保　台一君 穀田　恵二君
 …………………………………
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 蓮実 進君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 国土交通大臣政務官 岩崎　忠夫君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局審議官） 鈴木　勝康君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人
 （国土交通省海事局長） 矢部 哲君
 政府参考人
 （住宅金融公庫理事） 吉井　一弥君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任 補欠選任
 河本　三郎君 佐藤 勉君
 高木 毅君 福井 照君
 松野　博一君 松島みどり君
 室井　邦彦君 中野 譲君
 谷口　隆義君 白保　台一君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 河本　三郎君
 福井 照君 高木 毅君
 松島みどり君 小西 理君
 中野 譲君 室井　邦彦君
 白保　台一君 谷口　隆義君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 松野　博一君
 —————————————
五月十七日
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人住宅金融支援機構法案（内閣提出第二六号）
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
 ————◇—————
○橘委員長　
　内閣提出、独立行政法人住宅金融支援機構法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長山本繁太郎君、海事局長矢部哲君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君及び住宅金融公庫理事吉井一弥君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側国務大臣　大変大事な御指摘をちょうだいしました。周知徹底をしっかり図ってまいりたいと思っております。
　御指摘のように、平成十九年の四月に住宅金融公庫は廃止をされまして、独法でございます住宅金融支援機構が設立をされるわけでございます。
　しかしながら、今までに公庫が融資を行った債権の管理につきましては、新法人が引き継ぐことにより、利用者の方には従来の融資条件と変わることなく返済を続けていただくこととしておるところでございます。
　また、公庫は、経済状況の悪化等により返済困難となった利用者に対して返済相談を実施し、利用者の実情に応じて返済期間の延長等に応じるなど、きめ細かい対応を行っておりますが、これもまた、新法人において同様の対応を行ってまいりたいと考えております。
　また、新法人の業務につきましては、今委員おっしゃいましたように、災害関係を除く個人向け融資は原則として廃止でございますが、民間による長期固定住宅ローン、フラット35の供給を支援する証券化支援業務により、従来公庫が直接融資により実施してきた長期固定ローンの安定的な提供を引き続き推進できるものと考えているところでございます。
　こうした一連の改革の内容につきましては、今委員の御指摘のように、周知徹底することが非常に大事だと思っています。消費者の無用な混乱を防ぐためにも、ホームページ、新聞
　とりあえず以上でございます。
○松島委員　わかりました。
　あわせて、私、後段でお願いいたしました、とにかく十九年にはこうなるんだということをぜひこれからしっかりとＰＲしていただきたいと思っております。そうした場合に、よく、何でも契約書というものは、細かい字でいっぱいいろいろなことを書いてあるとわからないので、ぜひそういうＰＲの際には今までと全く変わりませんという一言を、新聞
　金融庁に質問させていただきたいと思います。
　国土交通省が行いました民間住宅ローンの実態に関する調査によりますと、住宅取得予定者の五二％が固定金利型を望んでいます。その一方で、民間金融機関が貸し出した住宅ローンのうち、長期固定ローン、この場合、長期といってもさっきの三十五年と違って民間の場合は十年を超している場合に長期というんですけれども、十年を超している長期の固定ローンは平成十四年度が三・三％だけ、十五年度は九・四％にふえましたが、これはトップ行がキャンペーンを行った結果でございます。そして、そのキャンペーン期間が終わったら、十六年度上半期はまた四・七％に下がってしまいました。
　そこで、二つ質問がございます。
　これまで金融庁は中小企業向けの貸し渋りや貸しはがし対策についてはいろいろと対策を講じてこられましたが、住宅ローンについても各行が長期固定ローンの金融商品を用意するように、そして、かつ、どれだけのお客さんが、用意していても、変動金利型、短期の固定金利ローン、あるいは長期固定金利ローンと大きく分けて三種類考えられるとして、どれぐらいの状況で銀行からは借り、比重を置いているかというふうなことなども公表するように指導するお考えはないでしょうか。
　銀行は、個人向けに対しては、例えば給与振り込みとか公共料金の引き落とし、そういったことで個人客のメーンバンク化を図っております。そして、そういうメーンバンクとしてくれているお得意さん、お客さんに対しては、住宅ローンも借りやすくしているような仕組みをとっているところもございます。
　そういう意味で、住宅ローンの品ぞろえについても各行が公表する仕組みをつくっておりましたら、個人が銀行を選ぶ際の有力な情報になるんじゃないか。今は銀行は何となく近くにあるからとかそんなことで決めているけれども、将来、みんなサラリーマンが、そのうちお金を借りて住宅ローンを組んで家をつくるんだ、買うんだという頭に立ちましたら、じゃ、日ごろからこの銀行につき合っておいた方がいいなという選択ができるように、そういう情報公開を金融庁としても促していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　近時、民間金融機関の住宅ローンにつきましては、御指摘のように貸出残高も増加しておりますし、また、利用者ニーズに応じたさまざまな商品開発なども進められているものと承知しています。こうした取り組みにつきましては、一般に、各金融機関がみずからの経営戦略で、そして、その一環としてさまざまな媒体を通じまして
　今御指摘の、しからば金融庁としてどういった対応ができるのか。各金融機関の取り組みなどを比較、公表することについてどうかとお尋ねでございますけれども、その方法いかんによっては特定の金融機関の推奨につながっては、これはいけないと思います。
　したがって、慎重な検討は必要であると思いますが、ただ、今委員の御指摘で貴重な点は、利用者利便に資するという点でよく考えるべきであるということであろうかと思いますので、金融庁としても、何ができるかという点については今後勉強させていただきたいと思っております。
○下条委員　あくまでも窓口での、今四つ、債務者ですか、借り手の方のこの条件を少なくとも外さないようにということだと思うんですけれども、私は、金融機関の立場でいえば、危ないやつにはもう絶対に貸さないですよ、はっきり言いまして。それについて、監督官は別にいないということだと。ですから、本当に物すごく難しいんですね、これは。厳し過ぎちゃいけない、優し過ぎちゃいけない、非常に難しいアクセルとブレーキの部分なので。
　今後の課題として、私は、今の条件のままではきっと物すごく落ちますよ、借入実績で。宣言しておきます。ですから、これについては少し監督官がしばらく、これだけ前あったんだから、このぐらいの実績でやったらどうだいぐらいの指導事項を入れていかないと、民間の金融機関は貸さないですよ、こんな長期のものは。
　というのは、長期というのは、皆さん、例えば局長がだれかに金を貸す。ずっと残るんですよ、その支店にその人の名前が。サラリーマンは危ないやつに貸さないですよ、オーナーじゃないんだから、ほとんどの金融機関。だから、私はあえてサラリーマン精神で言っているんですよ。
　ですから、今の状態では到底、私は、この法案をつくるということは、それだけのいろいろなものを処理して、大きく市場を、マーケットをやって、借り手が借りやすいような市場に育成していくことを前提にやっていると思っているので、あえてこういうお話をさせていただいています。
　ぜひ監督を深めていくということを頭に置きながら進めていっていただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。
　どんどん時間が来てしまっているので、次にまた移らせていただきたいと思います。
　次は、機構のリスク管理。さっきもちょっと一度出た話ですけれども、ちょっと戻るんですけれども、さっきＰＳＡモデルのところで、簡単に言えば、市場から資金を調達するときに、金利の変動があったり、社会情勢があったり、外国の動向があったり、いろいろな要因があって突然資金調達に困ってしまう、また返済不能者の急増が出てくるという場合について、さっきは、ＰＳＡモデルですか、それによって先行きの部分をリスク管理していきながら、どの程度で金利を出していけばいいかというのを置いていくというお話をいただきましたよね。
　今、海外でも起きていますけれども、例えば、私ども日本でも、九〇年代に土地の価格がともかく上昇していくというのがありました。神話だったです。ところが、その神話に前提としていろいろなものがあって、がたんと落ちてきました。ですから、私はすべてのスキームに絶対というものはございませんというふうに思います。
　そういう意味では、もう少し細かく言うと、例えば、低い金利で債券を欲していた投資家、低い金利で。ああ買った、機関投資家が百億買った、二・五％で。ところが、五年、六年たって金利が上昇してきた。それで、市場の金利はそのとき三・五になってしまった。そうしたら、私が投資家なら先に絶対売りますよ。そして三・五の高いところで債券を買いますよね。そういうブロックを入れておかないと、この先また、実を言うと、この間、本会議場で言いました、繰り上げ返済等があって、そこにペナルティーを置かなかったために多くの逆ざやが発生して、三兆円規模の焦げつき等含めて金を投入したわけですよ。そうですね、財投から。
　だから、そういう部分も、機関投資家に債券を買っていただくときに、きちっとペナルティーを含めたものを入れていくことがこれからも非常に必要でありましょうし、それから、大量の回収不能が発生したとき用にどういうふうなお考えで対応策を考えているか、これをちょっと御回答いただきたいというふうに思います。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○下条委員　まだ私はちょっと不満なんですが、ちょっと時間の関係があるので進んで、簡単に言えば、投資家が持った債券はマーケットが持つんじゃないんですよ、その危険度は。それは、簡単に言えば、証券の機構が持つことになりますよ、どんどんどんどん返済されていっちゃったら。機関投資家が、もうこんなに高くなったから低い金利で持っていたくないよと。だから、マーケットじゃない。その前に既に売り飛ばします。株と同じですよ。上がってから売ったら遅いわけです。上がり出したころにどんどんどんどん売り出しますから。そのときにロックをかけておかないと、簡単に言えば、大きなマイナスをまた税金で補てんすることになるという意味であります。
　それだけちょっと最後に申し上げておきたいと思います。
　時間がないものですから、最後にもう一点だけちょっと大臣にお伺いしたいんです。
　先般、本会議で、財政投融資資金の出し手である財務省、谷垣大臣に御答弁いただいた部分で、「財投の活用を原則終了するなどの抜本的な事業の見直しや、組織、業務の効率化など最大限の自助努力を行うこと等、一定の条件のもとで例外的に、財政融資資金への補償金なしの繰り上げ償還を行うこととした」とお答えになっていました。これはそのままです、そのままのお言葉です。
　私は、ここで言っている、例外を認めるかわりに最大限の自助努力という部分が非常に必要じゃないかと思っているんですね、これをやっていく上で。
　そこで、ちょっとお聞きした話によると、この法人は、第一期中期目標期間中の平成十九年度から二十三年度の間に、常勤職員を一〇％、一般管理費については一五％以上削減しますよという目標を持っています。これをやるから三兆円部分については最大限の自助努力として認めてくれよ、こういうことだと僕は思いますね、この部分でいくと。
　私は、この住構の仕事内容をちょっと調べさせていただきました。
　個人住宅建設、分譲住宅購入、リフォームなどの直接融資というのは、平成十五年のものだけ見ても、金額ベースで七三％の仕事をそれでやっていました。そして、件数ベースでは八一％であります。ということは、これだけの仕事がなくなるわけです、民間に行って。つまり、金額ベースで七割、件数ベースで八一％の仕事がなくなってしまう。これに加わることは、証券化支援業務が加わると思いますけれどもね。
　それで、削減する職員は一〇％、管理費が一五％では、私はこれは最大自助努力になるのかなと思っているんですよ。簡単に言えば、業容は八割減らすけれども、人間は一割しか減らさないよ、これが最大自助努力だから、三兆円、申しわけない、税金をちょうだいよ、こういう話だと私は理解しています。
　そこでもう一つ。また、本法案の第八条から第十条に機構の役員の任期についてと役職について載っております。理事長一人、任期四年。副理事長一人、任期四年。理事六人、任期二年。監事三人、任期二年。これは公庫と比べると、役員の数は全く同じです。理事が七から六に変わって、監事が二から三にふえただけだ。
　私は何を言いたいかというと、三兆円もの焦げつきや逆ざやの部分の税金を財投からもらっておく部分の理由として、努力しなさいよ、自助努力しなさいよということだから財投の金が入ってきたんだと私は思うんですね。
　それで、仕事を身軽にするかわりに、陣容の中身はこのままで本当にいいのか、もっと前向きにこの削減についてお考えがあるか、いやこれで百点なのか、その辺を大臣からお答えいただきたいというふうに思います。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本政府参考人　実は、我が国の住宅ローンの証券化市場はまだ始まったばかりで、非常に幼稚な段階にあるというのが私どもの認識でございます。住宅金融支援機構によってその制度のインフラ部分を用意することで、証券化市場をこれから健全に育成していかなきゃいかぬという問題意識を持っているわけでございます。
　それが功を奏して証券化市場が一定規模に成長していった段階において、民間の金融機関でも独自に証券化をして、預貯金じゃなくて、証券市場から長期の資金を調達することができるようになるということは、これは実は望むことでございまして、そういうことができればどんどんやっていただいて、国民の皆様に質のいい住宅ローンが供給されるということをまさに望んでおります。これが、今回の改革の一つの目的でございます。ですから、そういう事態になっても住宅金融支援機構が場所を占めて、私たちがやるからおまえたちはどけということは、あってはならぬという問題意識でございます。
　しかし、今この時点で証券化市場の見通しを眺めてみますと、例えば十六年度でも、現実に民間金融機関でローン債権を証券化して資金を調達しているケースが見られますけれども、どちらかというと、自分自身のローンとか身内のローンを非常に限られたサークルの中で証券化して、知っている人に持ってもらうとか、そういう、マーケットと言うには余りにもまだプリミティブな段階にとどまっていますので、しばらくの間、住宅金融支援機構がきちんとした役割を果たさなきゃいかぬと思いますし、先ほど申し上げましたような形で育ってきて民間機関がやる状態になっても、そういうことができるのは、やはりある程度の信用力といいますか体力のある金融機関に限られることになります。
　ですから、国民の皆様が全国あまねくきちんとした住宅ローンをこの制度によって手にしたいと考えられた場合に、例えば地方の中小金融機関向けのいろいろなお手伝いをする要素はまだ残ってくると思います。マーケットの、全体じゃありませんけれども、周辺部分にそういうことは残ってくると思いますので、まさに文字どおり、住宅ローン証券化市場の制度インフラとして独立行政法人住宅金融支援機構がしばらく継続的に果たしていかなきゃいかぬ役割はあると思います。
　それから、証券化ローンがここまで発達している米国の例を見てみましても、実際に証券化の大部分を担っているのは、政府支援機関、ガバメント・
○山本政府参考人　御指摘のように、住宅の建設とか購入のレベルは金利の水準に左右されます、経済動向に左右されるということでございますけれども。仮に経済が逼迫してきて金利が非常に高くなったという場合は、住宅市場が一時的に縮まってくるということは大いに予想されるわけでございまして、これに伴いまして、住宅金融支援機構の証券化支援事業の実績が落ち込んでいくという可能性はございます。
　一方、今は非常に低金利が続いていますので、長期固定の住宅ローンに対する関心が非常に薄い。金利が上昇局面になると、長期固定が計画的な住宅取得には大事だという意識が高まってまいります。これは、お客様をふやす方向に力が働くと思います。そういうことは、いずれにしても、変動によって浮き沈みがあると思います。
　それが住宅金融支援機構の経営に致命的な影響を及ぼすかどうかというのが御質問のポイントだと思いますけれども、先ほど来申し上げましたように、証券化支援事業の収支の構造は、要するに、住宅ローン債権残高をどの程度持っているか、それが結局毎年少しずつ収益を生んでくるわけでございます。したがって、ストックとしての買い取った住宅ローン残高がどの程度にまで積み上がっていくかということが経営上一番大事なポイントでございまして、単年度のフローがどういうふうに変動するかということ以上に、住宅金融支援機構がストックとしてどの程度の住宅ローン実績を積み上げているかということが一番大事なことだと考えております。
 〔委員長退席、望月委員長代理着席〕