maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○水島委員　では、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　それで、また介護保険の方の質問に戻らせていただきます。きょうは私は、本当は一番質問したかったことは高齢期のうつについてなんですけれども、だんだんと時間がなくなってまいりまして、審議時間を本当にきちんととっていただけるかどうか、だんだん心配になってまいりました。
　まず、今回、介護予防全体を考えていく上で、一つちょっと参考になる事例を御紹介したいと思うんです。私の選挙区でございます宇都宮市では、生きがい対応型デイサービスをやっているんですけれども、それは地域保健研究会の二〇〇三年度老人保健事業推進費等補助金、介護予防優良事例集、ここにございますが、ここにも取り上げられております。宇都宮市の生きがい対応型デイサービスということで、優良な事例ということで評価していただいているものなんだと思うんです。
　この事業は、二〇〇〇年に、国の介護予防生活支援事業のうちの生きがい活動支援通所事業としてスタートしたもので、当初は通所介護施設の余力部分において行うものとしてスタートしましたが、翌年には、生きがい対応型デイサービス専用施設に委託を開始いたしました。
　利用人数は、二〇〇〇年度には九千五百五十五人、二〇〇三年度には二万八千九百十四人、二〇〇四年度には五万五千五百二十六人と大幅にふえてきました。それに伴って、事業費も、二〇〇〇年度には四千六百三十五万円だったものが、二〇〇四年度には一億九千四百六十万円と膨れ上がってきているわけです。
　この事例集を今回初めて見ましたけれども、この中に、宇都宮市の生きがい対応型デイサービスの「今後の課題と抱負」として書かれているのは何かというと、二〇〇七年度までに、
　規模を現在の二・五倍にまで高めようと考えています。そのため専用施設も増やしていきますから、それにともなって対象者の登録人数やサービスの利用回数なども増えていくことになる、というように、高齢者が通いやすい身近なところに拠点を増やしていくことが重要です。
 今後は、通所介護の余力を利用するような通所介護施設での事業は減らしていく方針を立てています。その反面、生きがいデイサービス専用施設を、中学校区に一カ所整備し、現状の心身機能の維持という予防的観点から、介護保険の該当者以外で、虚弱や閉じこもりがちな高齢者を対象とする事業を展開していこうと考えています。
と、かなり前向きの内容がここに「今後の課題と抱負」として書かれているんです。
　この生きがい対応型デイサービス事業が、宇都宮市においてこの四月から急に見直されることになり、今まで週三回利用できたものが週一回になってしまうので困るという不安の声を利用者の方たちからいただきまして、私も調べてみました。
　今回、見直しが行われるきっかけになった一つの大きな背景が、明らかにむだと思われる事業所の存在だったと言われています。確かに、そういう事業所が存在することは聞いています。元気なお年寄りがカラオケを歌い放題で五百円というように、そもそもの制度の趣旨を取り違えているとしか思えないようなケースもあるようです。
　でも、私が知っているような事業所は、自分では外出できない、外出する気になれないお年寄りにも送迎サービスをして、みんなで一緒に昼食をとり、手作業などいろいろな趣味を提供することで、お年寄りを心身ともに支え、元気な状態を維持していただくという機能を立派に果たしているわけです。
　施設運営についての指針もないまま、運営実態がある意味では野放しにされてきたという状況で、一部に悪質なところがあるからといって、事業全体が一律に縮小されるというのは、この事業によって明らかに生活の質が保たれている当事者の方たちにとっては大変迷惑な話でございます。
　介護予防も含めて、介護の問題を考えていく上では、質のチェックは避けては通れない道でございまして、それは多くの方が既に指摘されていますけれども、それを避けて事業そのものから撤退してしまうというのでは、まさに悪貨が良貨を駆逐するということになってしまい、本末転倒な話だと思います。
　質のチェックをどうするかということと、制度設計全体をどうするかということは、一部共通する部分もございますけれども、基本的には違うレベルの話です。今回も、一部の不適切なケースのチェックをどうするかという議論よりも、制度全体の見直しに一気に飛びついているというふうに見えるということは、宇都宮市で起こったことと同じ構造ではないかと思います。
　宇都宮市につきましては、私から厚生労働省にお願いをして、問い合わせもしていただきまして、少しは柔軟な姿勢が示されてきたようでございますし、また、利用者調査もしてもらえることになりました。でも、この介護の今後というものを考える上で、非常に象徴的で不吉な事件だったというふうに私は思っております。
　まず、今回の改正で、このように悪貨が良貨を駆逐しないようにということはどこで担保されているんでしょうか。
○鴨下委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時十二分開議
○尾辻国務大臣　いろいろな考え方があろうかと思いますが、一つだけ申し上げますと、一つだけ申し上げますとというのは、先ほど来述べておられることに関して一つだけ述べさせていただきますとということは、やはり議院内閣制でございますから、与党の意見というのはこれは私どもは重視すべきである、せざるを得ないということは、また御理解をいただきたいと思います。そうした幅広い議論の中で、私どもも私どものまた答えを出していくということでございます。
　それで、新しい審議をいただく場、検討の場というのは、これはどういう場がいいか。先ほど来申し上げておりますように、本当に私は新しい場をつくりたいと思っておりますから、そういう観点でメンバーも選ばせていただく、つくらせていただきたいというふうに思います。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○馬淵委員　そこがあいまいだと私は思うんですよ。予防というものにまで本当に取り組むことに対して十分な配慮、思慮があったのか。
　創設時のその議論というのを私もくまなく見てみました。介護保険創設時の議事録、これをずっとひもといていきますと、なかなかおもしろい議論が繰り返されているわけです。
　ふと見ますと、坂口前厚生労働大臣が委員として、まさにこの予防給付のことについて御質問されておられます。そして、お答えになられているのは、小泉現総理大臣が当時厚生大臣としてお答えになられているわけであります。
　長いやりとりの中では、それこそ坂口大臣、当時坂口委員が、医療保険でも手が届かなかった保険給付の中での予防という分野に対して、介護保険に含めてしまって本当に大丈夫なのか、そんなことをして大丈夫なのかと繰り返し聞いているんですよ。そして、その繰り返しお尋ねの中で、当時の局長がお答えになられているわけですね、大丈夫ですと。当時の局長、これは羽毛田さんというんですかね、この羽毛田さんが大丈夫ですと言い切っておられるわけですね、繰り返し答弁されているんです。
　これは本当に私は不思議な因果を感じるわけですよ。当時の委員とお答えになった大臣、お二人のこのやりとりを私、御披露させていただきたいんです。何と最後に、当時の大臣であった小泉さんが、厚生大臣時代に、局長が大丈夫ですと言っているんですが、どうも自分としては大丈夫じゃないんじゃないかというようなニュアンスで答弁されているんです。
　坂口さんの御意見に対して小泉国務大臣は、
　予防給付という言葉が適切かどうか、介護を必要とするその程度によると思いますね。これは実際施行していかないと、どの程度が予防になるのか、寝たきりになってしまうのか、私は実施状況を見る必要があると思います。
こうお答えになっている。少しわかりにくい答えではありますが、どうも、本当に大丈夫だと局長が答弁しているのに対して、大臣が大丈夫かねというニュアンスで答えておられるわけですよ。
　そして、それを受けた坂口当時委員、こういうふうにおっしゃっています。
 私は、今の大臣の答弁の方が正直だと思います。重度の人を見るだけでも手いっぱい、なかなか予防的に、これからなるであろう人まで見るだけ手が本当に回るのかどうかということについては、私は疑わしいと思って聞いているわけであります。しかし、羽毛田局長はそれもやるという。えらい自信に満ちて言っておみえになりますけれども、どうも私は疑わしいと思って聞いていたわけで、大臣の御答弁の方が率直だというふうに私は思います、いい悪いは別にしまして。
こういうふうにおっしゃっているんですね。
 本当はやらなきゃいけない。寝たきりにならないように先手を打つのは大事なことだと思うのです。それは啓蒙活動でありますとか、いろいろなことを総合してやっていくということ以外にないのかなという気がいたしますが、本当はやってほしいけれども、現在提案されている介護制度の中でそれをやるということは甚だ難しいのではないかという気がいたしましたので、まず最初に聞いたわけでございます。
こういう形で、お二人がこの国会の場の審議でお話しされているわけです。
　今の答弁や今の質問を聞いていくと、中村局長は介護の理念に照らし合わせてとおっしゃいましたが、そもそも予防給付というものが本来介護保険に取り入れるべきものであるかどうかが本当に疑わしいという議論がここでも行われていた。本来、保険で給付すべきものなんですか。
　私は、先ほどの対象範囲の拡大のところでも申し上げたが、財政が厳しくなってきた、そして、その理由はやはり介護が必要な方々がたくさん出てきたというのも事実だと思うんですが、軽度のところでの給付が余りにもふえていくという中で、厚生労働省、正直言ってこれはえらいことをしたなと思っているんじゃないかと思うわけですよ。この給付をどうやって削減していくのか、あるいはその軽度の介護者の給付を抑制していこうかというところで考えついたのが、予防給付という形で切り離していくということであると私には見えて仕方がない。
　そして、お尋ねをしたいんですが、この給付化した理由というのは、先ほど理念云々とおっしゃっていますけれども、本当にそうなのかというところなんですね。現実のところをお尋ねしたい。
　介護保険に今回地域支援事業が組み込まれていきます。まさにこれはヘルス事業ですよ。予防をやってきた事業、これを保険給付の中に取り込んでしまうんです。この国の負担が軽減されて、一方で、これは税でやっていたものですからこれは軽減されて、そのものを新たに保険で負担する。その額の見込みというのはどうお考えなんでしょうか、まずそこをお答えください。
○北川委員長代理　次に、本多平直君。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○本多委員　いろいろなことには両方意見が出るんですよ。それで、長い間話し合って、拮抗しているときはやむを得ないことはあるかもしれないですよ、こういう結論というのは、大事な問題については。多数派なのに。
　そして私、少数派の方の御意見を見ました。しかし、障害者福祉はなじむのかなじまないのか、そういう……こういう人数のときにそういうことを言うのはやめてくださいよ、こっちだってこの人数で審議しているのに。
　その少数派の意見はどういう意見か御存じですか、大臣。
○尾辻国務大臣　今副大臣からも申し上げましたように、相手に出していただかないと、出していただけば、すぐお出しできるわけでありますから、いつまでだとか、きっちり区切っては申し上げられませんけれども、最大限の努力をさせていただきます。
○本多委員　そんなばらばらな基準で、こういうところで別に市町村に任せることはないんですよ、モデル事業で調査しているんですから。そんな言いがかりをしないでください、これは明らかに厚生労働省の意思が入っていると思いますよ。いや、よしんば、任せてこうなるんだったら、市町村に任せたらマシン重視になるということですから、マシン重視じゃない、マシン重視じゃないという答弁は崩れるじゃないですか。
○鴨下委員長　それでは速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　本多君の質疑に関しましては後ほどするということになりまして、次に進めさせていただきます。いや、後ほど、理事間で協議をいたしまして、本多君の質疑については取り扱いをまた改めて決めさせていただきます。（本多委員「ちょっと意味が、後で質問させてもらえるんですか、残りの時間は」と呼び、その他発言する者あり）
　筆頭間で合意ができていますから、本多君の質疑に関しましては後ほど……（本多委員「では、委員長、一言」と呼ぶ）
○尾辻国務大臣　今来ていないものについては、これはいつ来るかわかりませんので、今来ておるものの分析についての日数を申し上げたところであります。
　今市町村から私どものところに参っておるものの分析についての日数を申し上げました。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますことは、まず、今出てきていない市町村の分については、これはできるだけ早くということで催促をいたしますけれども、これでいつだということをしっかりお約束できないことは御理解いただきたいと思います。
　今届いております分についての分析は、申し上げたように、三ないし四日で済ませたいというふうに考えております。
○鴨下委員長　では、資料に関しましては、理事会で協議しまして、長妻委員の要請に従って、鋭意、委員会、理事会も努力をいたしますので、それで引き取らせていただくわけにはいきませんか。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○長妻委員　大臣、先ほどの答弁で、ちょっと女性の方、やめてください。済みませんけれども、申しわけない、ちょっと大臣が聞こえないので。大臣、先ほどの御答弁で、今現在も保険料が虐待防止に使えるというお話がありましたけれども、幾らぐらい、どういうことに使われているんですか。
○鴨下委員長　大臣、答えますか。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○尾辻国務大臣　けさの御質問でもお答え申し上げましたけれども、私どもが申しておりますことは、要介護一では、廃用症候群の方々も多かったりいたしますから、他の要介護度と比べて改善が期待される方々であるというふうに考えております。改善が期待される方々であるというふうに考えますので、このために、その改善可能性に着目して、これらの方々に対する新予防給付を導入することとしたものでございます。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○阿部委員　私どもは、まず改正のための法を論じているわけです。そして、その市町村モデル事業とは、皆さんにいただきましたというか、これは皆さんが準備されたものではございませんが、調査室の中に載せられております厚生労働省の説明文を読みますと、どなたかの委員も御指摘されましたが、「介護保険制度の見直しに資する」ためにこの市町村事業はやってございます。「見直しに資する」に足るデータを出したか、分析をしたか、この点はどうでしょうか。中村老健局長に伺います。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十三分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十二日
 辞任 補欠選任
 小林美恵子君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 参考人
 年金の福祉還元
 事業に関する検
 証会議委員 岩渕　勝好君
 社団法人日本経
 済団体連合会常
 務理事 紀陸 孝君
 日本労働組合総
 連合会総合政策
 局生活福祉局長 小島 茂君
 星ヶ丘厚生年金
 病院院長 吉矢　生人君
 健康保険病院労
 働組合中央書記
 長 濱田 實君
 財団法人厚生年
 金事業振興団理
 事長 吉原　健二君
 社団法人全国国
 民年金福祉協会
 連合会理事長 加藤　睦美君
 社団法人全国社
 会保険協会連合
 会理事長 伊藤　雅治君
 財団法人社会保
 険健康事業財団
 理事長 金子 洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構
　法案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　去る十二日、小林美恵子さんが委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　以上で五名の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○水落敏栄君　自由民主党の水落敏栄でございます。
　それぞれのお立場から、四名の参考人の方々のお話をお聞きをいたしました。社会保険庁から委託を受けている公益法人の代表の皆様を前にしてこれは大変言いにくいんでありますけれども、今までの公益法人の施設運営は国有民営化方式でございまして、高コスト構造と天下りの温床というふうに国民の皆様からも見られているんではないかなと、私はこんなふうに感じております。
　そして、年金未納の問題に発しまして、個人情報の漏えいとか監修料の問題等々、ついに社会保険庁を抜本的に改革をする、そのために独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を作る、こうした経緯があるわけでありますけれども、そこで私は、今までの経営、運営についてどのような努力をされてきたのかお聞きをしたいと思っております。
　旧厚生省は、平成九年六月でありますけれども、新規の施設整備につきましては、従来の方針を転換をして、計画進行中のものを除き新たに施設設置はしないと、こういうふうに決めております。そして、施設整備費を大幅に圧縮して、平成九年度比で平成十一年度まで半減する等の基本方針を定めております。こうしたことから、施設整備費は、厚生年金においては平成九年に六百六億円計上されていたものが平成十一年には三百億円、平成十六年度は百億円に減額をされております。国民年金においては、平成九年に九十六億円計上されていたものが平成十一年には四十七億円、平成十六年度には二十二億円になっております。また、健康保険においては、平成九年に六百七十三億円計上されていたものが平成十一年には三百五十一億円、十六年度には九十三億円にまで減少いたしました。そして、平成十七年度においては、廃止施設の解体費用を除いて施設整備費は計上されておりません。
　このように、平成九年から施設整備費が漸減している、相当減っているわけでありまして、つまり、相当の経営努力がなければ福祉施設の経営が成り立たない、こうしたことが容易に予想されるところであります。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　本日、参考人の皆様方の意見陳述で、吉原参考人からは、赤字の施設もあるけれども、全施設は健全経営で、十一年度以降は毎年二十億円台の経常利益を出していると、こういうお話もございました。また、加藤参考人からは、五十九施設の年間利用者は五百万人だけれども、収益の確保に苦慮していると、こんなお話もございました。
　そこで、四人の参考人の皆様方に、大変聞きづらいところでもありますけれども、どのような経営努力をされてきたのか、端的にお答えいただければ有り難いと思っています。お願いします。
○参考人（吉原健二君）　私どもの事業でございますけれども、今お話ございましたけれども、平成の七、八年ごろまでは比較的収益も伸びてまいりましたし、順調に推移してきたわけでありますが、やっぱりバブル経済が崩壊をいたしましてから利用者の数も減少し始めましたし、それから収益自体が全体として減少してきたわけであります。そして、それまでは黒字であった経営収支が平成八年、九年、十年と三か年ほど赤字が出てしまったわけでございます。
　それで、平成十一年からは、これではいけないということで思い切った経営改革、経営刷新を進めることにいたしまして、絶対赤字が出ないようにということで努力をしてまいりました。その一番、いろんなことをやりましたけれども、一番努力をいたしましたのは、力を入れたのは経費の削減、その経費も人件費を中心とした経費の削減ということで、大幅に職員の数を減らしました。それから、給与や賃金の水準も減らしました、下げました。そういったことによって、平成十一年度から、先ほど申し上げましたように大体二十億円程度の余剰金を生ずる、出せるような状態になったわけでございます。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　具体的に申し上げますと、私どもの職員の数がピーク時には、平成六年でございますけれども、六千三百二十四人いたんですけれども、現在は四千六百人程度、この四月現在では四千六百三十九人と、千六百人程度あるいは千七百人程度減らしてきております。施設も、採算の合わない施設は整理をすると、廃止をするということで、ピーク時には百十八の施設がございましたけれども、現在は百四の施設ということでございます。そういったことを中心に努力をしてきたということでございます。
○委員長（岸宏一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時四十九分散会
平成十七年四月十二日（火曜日）
 午前九時十分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 上川　陽子君
 木村　義雄君 小西 理君
 河野　太郎君 菅原　一秀君
 中山　泰秀君 原田　令嗣君
 福井 照君 三ッ林隆志君
 御法川信英君 宮腰　光寛君
 森岡　正宏君 山際大志郎君
 吉野　正芳君 石毛えい子君
 泉 健太君 泉 房穂君
 内山 晃君 大島 敦君
 岡本　充功君 小林千代美君
 城島　正光君 園田　康博君
 本多　平直君 水島　広子君
 横路　孝弘君 米澤 隆君
 石田　祝稔君 高木美智代君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 参考人
 （全国町村会長） 山本　文男君
 参考人
 （社団法人日本経済団体連合会専務理事） 矢野　弘典君
 参考人
 （社団法人日本医師会常任理事） 野中 博君
 参考人
 （日本労働組合総連合会生活福祉局長） 小島 茂君
 参考人
 （全国介護支援専門員連絡協議会会長） 木村　隆次君
 参考人
 （中央社会保障推進協議会事務局次長） 相野谷安孝君
 参考人
 （全国老人福祉施設協議会副会長） 中田 清君
 参考人
 （公立みつぎ総合病院病院事業管理者） 山口 昇君
 参考人
 （財団法人全国老人クラブ連合会副会長） 見坊　和雄君
 参考人
 （城西国際大学福祉総合学部福祉経営学科教授） 服部万里子君
 参考人
 （介護の社会化を進める一万人市民委員会政策委員）　池田　省三君
 参考人
 （労働者住民医療機関連絡会議介護保障担当幹事） 池尻　成二君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任 補欠選任
 渡辺　具能君 山際大志郎君
 中根　康浩君 岡本　充功君
 橋本　清仁君 本多　平直君
 高木美智代君 石田　祝稔君
 山口　富男君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 山際大志郎君 渡辺　具能君
 岡本　充功君 中根　康浩君
 本多　平直君 橋本　清仁君
 石田　祝稔君 高木美智代君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、午前の参考人として、全国町村会長山本文男君、社団法人日本経済団体連合会専務理事矢野弘典君、社団法人日本医師会常任理事野中博君、日本労働組合総連合会生活福祉局長小島茂君、全国介護支援専門員連絡協議会会長木村隆次君、中央社会保障推進協議会事務局次長相野谷安孝君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山本参考人にお願いをいたします。
○木村参考人　役割として、包括支援センター、大きく分けまして、中重度のケアマネジメントのサポート体制というのと、それから新予防給付のマネジメントを担うところと、もう一つ総合相談の窓口というものがあると思います。ですから、その総合相談の窓口の出先機関的な連携というか、そういう形に結果的になるのではないかなと私は思います。包括支援センターの委託の要件というものが今話しました三つということで伺っていますので、そうなりますと、今来の在宅介護支援センターは、市町村単独のところの相談総合窓口的なところの出先みたいな感じのイメージになるのではないかなと思います。
　ただ、そこの整合性というのはやはりこれから十分議論していかなければ、地域住民がどっちを向いたらいいかということで混乱するだけだと思います。ですので、市町村の中で、その窓口の整理、包括支援センターの位置づけと、それから在宅介護支援センターの位置づけというものをきちんと位置づけて、地域住民にわかりやすくしていただくように、これから検討していただければなと考えております。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○相野谷参考人　お答えいたします。
　ケアマネジャーさんの間でこういう話がありまして、ケアプランをつくろうとすると一万円の壁があるという話になります。ケアプランをつくって利用料を算定する、そうすると、一カ月の利用料の支払いは何とか一万円以内で抑えてくれないか。私は介護四ということで例えば三十万ぐらい月にサービスを受けられるんだけれども、それを受けようと思うと利用料の負担は三万円になる、そのために、とても三万円払えないから、一万円の範囲でプランをつくってくれないか。それが、ケアマネジャーさんの間でも言われている一万円の壁という言葉で、共通して出てきます。
　一万円の利用料負担というのが、在宅でのサービスの平均値でですが、ちょうど四〇％。つまり、自分が全部使えるあたりの四〇％しかサービスを使っていないというところで、私は、これの一番大きな原因は、この利用料の負担、これをもう一度やはり見直していただく必要があるんじゃないか、そうしないと、本当にその人が必要な介護のサービスを受けることができないんじゃないかというふうに思いまして、ぜひ、なぜ在宅で四〇％しか使われていないのかということをもっと追求していただきたい。
　それから同時に、調査室の資料集の九十六ページに図があるんですけれども、施設と比べて在宅では半分ぐらいだ、施設の方が在宅に比べると倍以上費用を使っている。だから、これが不公平だから施設の方に今度居住費、食費を認めるんだというんですが、私、これは考え方が逆で、在宅で四〇％程度しか使われていないから施設と比べると半分なわけですから、これは在宅で一〇〇％みんなが使ったら、施設と在宅、両方肩を並べることになると思うんですよ。そういう意味でも、ぜひこのあたりの中身の分析をしていただけたらというふうに思って、先ほど発言させていただきました。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時七分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○見坊参考人　お話しのとおりでございます。意識の高い者ばかりでありません。また、努力して、そして自分の日常生活に耐えられる、そういう人ばかりではありません。
　私ども、高齢者の仲間をずっと見ておりますと、そういう努力をして百歳まで生きて、かくしゃくとしている人もいる。それがたくさんいるわけです。九十歳以上は珍しくない。それだけの努力をしている姿を私ども見ておりますと、やはり一部でありましても、そういう方々がみんなにそういう姿勢を見せてくれる、そしてどういうふうにすると自分が自立できるのか、社会参加できるか、そういうことを実証している、そういう人が高齢者の中で一割もあれば、かなりな影響力を持つ。その人たちがまた、地域に広げるわけであります。
　問題は、私どもそういったことでやっておりますが、さて、そういったことで私どもの仲間にも入ってくるという人は全国で三割程度でありますが、あとの七割は、やはり面倒なことはやりたくない、そういう人も多いわけであります。
　問題は、そういう、介護予防といったことが私はやはりもう少し重視されていいと思いますのは、行政機関あるいは専門家、施設もその一つであります、そういう方々がそういう活動をぜひ応援していただきたい、そして実際にどういうふうにすればいいか、教えていただきたい。そういうことが非常におくれておると思います。
　大分県の九重町は、町を挙げまして、保健師さんを中心にして、地域の諸団体がみんな協力をして、それには医師も入り、看護師も入り、そして一体となって健康づくりの町づくりをやる、そういう雰囲気をつくっております。そういう中では、高齢者も生き生きとして、自分たちがやっていることは決してむだなことでないというふうに自信を持って参加しているのであります。励ましていただきたい、そういうことを実際にやっておるわけであります。
　そうしたことでありますので、私どもは、ただ、そういったことで全部の高齢者がみんなそれに参加できるかどうかというのは、全く難しいことであろうなと。しかし、今よりは広げることはできるし、また、その周りにいる家族なり、あるいは家庭の主婦の方々がまた協力する、そういうことが非常に起こっておるのであります。体操の指導講習にいたしましても、現在四十代の家庭の主婦が入れてほしいと。そして入ってきて、そして高齢者の世話をしながらリードしておる、そういうことが広がっております。
　そうしたことで、ぜひ地域全体でそういうことをひとつ盛り上げるようにしていただきたい。やれというようなことではなくて、やる気分を盛り上げる、そしてそれを支援する、そういうことであってほしいと思っております。
　いま一つは、高齢者同士で相互に支援できるということは非常に多いわけであります。そのことを私どもは友愛活動でやっておりますが、一つのクラブで一人の寝たきりの老人を支援することができれば、十三万人の寝たきりの老人を支援できる。だから、自分のところだけで、こんなことはむだだと思わないで、お互いネットワークをつくってやろうじゃないかということで進めておるわけであります。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　最初に、服部参考人にお伺いいたします。
　山井委員の質問と重なる部分もあるんですが、軽度者へのサービスの問題で、利用制限は生活に支障が出る、最後の支えの生活援助を外すことは歩いている人のつえをとるようなものだという話がありました。そういう点では、逆の意味では、効果が上がっているという問題についてお聞きしたいんですけれども、この軽度者のサービス利用の実態ですね、現状はどのように利用されており、例えば家事負担の軽減などがどのような効果を持っているのか、その重要性についてお聞かせください。
 〔大村委員長代理退席、北川委員長代理着席〕
○山口参考人　今議員がおっしゃるとおりでありまして、私どものところは、病院という、旧総合病院が核になってやったのは先ほども申し上げたとおりです。したがって、医療という面で、地域の支援事業にしろ、在宅ケアにしろ、いろいろな面をバックで支えることができる。
　しかも、そこにはいろいろな職種がいる。例えば、今議員おっしゃるように、保健師の問題にしましても、実は市町村の抱えている保健師のほかに病院保健師というのが十四、五人おります。この保健師の存在というのは大きいんです。それから、リハビリのスタッフが四十数名おりますから、これも大きい。したがって、うちはそういうスタッフが地域へどんどん出ていきます。ソーシャルワーカー、ＭＳＷも十名近くおります。
　そういう点は、確かにその職種だけで見れば不採算ということは言えるんだろう。ただ、トータルで見たときに、例えば、そういう職種がいるために、退院のときに、長期入院というものがかなり緩和されています。
　というのは、もう退院していいですよと主治医が申し上げますと、普通は我が家に帰るのは不安だから、家族の方が何とかもう少し置いてくださいとおっしゃるケースが多いんです。これは議員も御経験かもしれません。施設にしてもそうです。しかし、家に帰っても、いろいろな職種の人が後を追いかけて、ちゃんと訪問とかあるいは通所サービス、いろいろなサービスが受けられますよ、全く不安はありませんよ、こういうことを申し上げます。そうすると、実際におるわけで、実際に行くわけですから、そういう点は非常に納得して退院していただける。
　これが、実は病院経営にプラスになっているんです。今は、御承知のように、診療報酬の上で、長期入院は報酬がダウンする仕組みになっていますから、これが早い時期に回転しますと、経営上もプラスになる。だから、私どものところは、施設も在宅もそういう点でうまいぐあいに連携をとりながらやっている、こういうのが確かに、病院経営、健全経営を維持しておりますけれども、一つの要因だろう。
　それよりも何よりも大きなのは、最近も外来患者がふえつつありますけれども、地域住民、患者さんの、利用者の方々の信頼度がやはり増しつつあるのかなと。こういうのが患者さんの増につながっている、これもまた一方では病院経営にプラスになっております。こういうことから健全経営が可能になっておる。
　確かに地域の中核病院は赤字の病院が多うございますが、私は、病気の治療だけでなくて、私たちは地域包括ケアと呼んでおりますが、こういうふうな介護保険も含めて、そういうことをやること自体が住民の皆さん方のニーズにこたえることでもあり、そして病院経営にとってもプラスになる。私どもの病院は医療収益の四分の一を介護保険が占めております。こういう点は、やはり利用者、患者さん、住民のニーズにこたえることでもあり、健全経営にもつながっている、こういうことを申し上げておきたいと思います。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十二分散会
平成十七年四月十二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月八日
 辞任 補欠選任
 前川　清成君 家西 悟君
　四月十一日
 辞任 補欠選任
 小池 晃君 小林美恵子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 蓮 舫君
 草川　昭三君
 小林美恵子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 外務大臣官房審
 議官 西宮　伸一君
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡辺　芳樹君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構
　法案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日まで、前川清成君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として家西悟君及び小林美恵子さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁運営部長青柳親房君外四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○草川昭三君　じゃ、次に移りますが。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　これも年金局長にお伺いをしますが、平成十六年九月に、第三者の参画を得て年金の福祉還元事業に関する検証会議というのが開かれたわけでございますが、この検証対象というのは、大規模年金保養基地ですね、俗に言うグリーンピア事業、それから年金福祉施設事業及び年金住宅融資事業となっておりますけれども、年金住宅融資事業の報告が、ちょっとくどいようでございますけれども、つまびらかになっておりませんが、具体的な論点報告がなかった理由というのをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　グリーンピア事業、それから年金福祉施設事業及び年金住宅融資事業、この三事業につきまして、年金の福祉還元事業として長年にわたり実施されてきた。個々の事業の意義、実施の経緯等につきましては、昨年の年金改正法案のときの国会審議でも種々御議論あったところでございますが、それを受けまして、御指摘のとおり、昨年九月、第三者の参画を得て、これらの事業の実施の経緯、在り方などを検証して今後の政策決定の在り方の見直しに資するということで、年金福祉還元事業に関する検証会議なるものが発足しております。
　過去数回既に会合を持ってきておりますが、そこでは、各事業の概要、事業の企画立案から見直しに至るまでの経緯などについて事務局からの説明をさせていただき、また各委員の意見の整理を行ってきたところでございます。今後、検証結果の取りまとめに向けまして更に議論を深めていただくということを予定しておるものでございますから、まだ十分に議論ができていないというところは残っておろうかと思っております。
　御指摘の年金住宅融資事業につきましても、同様の説明あるいは御議論をいただいてまいりましたが、これからも、この検証会議、約一年ということが設置の期間になっておりますので、今年の秋に向けまして更に御議論の整理をいただこうと思っておるところでございます。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　これまでの年金住宅融資事業に関する各委員の発言の整理というようなことは行ってきているわけでございますが、これからが全体の整理に入っていくものというふうに理解をしております。
○委員長（岸宏一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審査のため、来る十四日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時五十六分散会
平成十七年四月八日（金曜日）
 午前十時三十分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 大前　繁雄君
 加藤　勝信君 上川　陽子君
 小西 理君 菅原　一秀君
 中山　泰秀君 葉梨　康弘君
 原田　令嗣君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 御法川信英君
 宮腰　光寛君 森岡　正宏君
 山際大志郎君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 石毛えい子君
 泉 健太君 泉 房穂君
 内山 晃君 大島 敦君
 小林千代美君 城島　正光君
 園田　康博君 中根　康浩君
 藤田　一枝君 本多　平直君
 水島　広子君 横路　孝弘君
 米澤 隆君 高木美智代君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 山中　伸一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 塩田　幸雄君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月八日
　辞任 補欠選任
 木村　義雄君 大前　繁雄君
 中山　泰秀君 山際大志郎君
 福井 照君 葉梨　康弘君
 御法川信英君 加藤　勝信君
 橋本　清仁君 本多　平直君
 古屋　範子君 石田　祝稔君
 山口　富男君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 木村　義雄君
 加藤　勝信君 御法川信英君
 葉梨　康弘君 松島みどり君
 山際大志郎君 中山　泰秀君
 本多　平直君 橋本　清仁君
 石田　祝稔君 古屋　範子君
 塩川　鉄也君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 松島みどり君 福井 照君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査の参考に資するため、来る十八日月曜日、高知県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官山中伸一君、厚生労働省職業安定局長青木功君、社会・援護局長小島比登志君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　要介護認定につきましては、元来、市町村が行うこととされておりますが、ケアマネジャーさんたちに委託できることとされております。しかし、御指摘のような問題点が指摘されておりますので、今回の改正におきましては、新規認定につきましては市町村が基本的にはやっていただくという原則を改めて確認したところでございます。市町村がみずからやっていただくか、公正中立の観点から、保険者事務を支援するために新たに設立する市町村事務受託法人以外の委託は新規認定については認めないこととする、こういうことを考えております。
　それから、ケアマネジメントにつきましては、地域包括支援センターにおいて一元的に実施するということとしておりますし、また、現在でも、サービス担当者会議を実施することで偏ったケアプランをつくらないようにすることをお願いしているとともに、自社のケアプラン、サービスだけ多く使っているような事業所については、保険者の方でそういう統計が把握できるシステムを国保連の方で開発したりしておりますので、そういった意味での適正化を考えております。
　また、今回の改正では、ケアマネジャーさんの五年ごとの資格の更新制や、個々のケアマネジャーごとにケアプランの内容を評価する仕組みを導入いたしておりまして、ケアマネジャーの独立性、中立性の確保に取り組んでいるところでございます。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○中村政府参考人　予防のお話で、今委員御指摘になりました議論でございますが、私どももそういう予防関係の専門家、行政の人たちに集まっていただきまして、老人保健事業という事業があるんですが、その見直しの検討会をしている中で、今委員から御指摘のあった、まさにそのような指摘がなされております。
　例えば、その事業に参加される方は、実は本当に予防事業としての一番のターゲットではなく、積極的に参加してくださる方はありがたいんですが、その人よりも、参加されない方に本当は予防していただかなきゃならない方がいる、そんな議論が専門家の間でもなされております。
　そこで、予防事業の専門家等の中でも、今委員御指摘になりましたように、地域住民の方が主体的に健康づくりに取り組むような地域づくりをしていかないと、予防事業もうまくいかないんじゃないかと。まさにそこのところがポイントになっているところです。
　そういった中で、例えば、保健師さん、栄養士といった専門職の人がいろいろ住民の方にアプローチするわけですが、成功事例としては、戦後すぐに始まったものですが、長野県で保健補導員という住民ぐるみの運動があり、これが現在でも、そういう保健補導員制度によりまして地区にきめ細かな自主的な組織ができて健康づくりをしているというのは全国的にも有名な例でございますし、よく指摘されるのは、長野県の医療費が低いのもこの活動も一因ではないかというふうに言われております。
　ただ、これは、長い歴史、昭和二十四年からされているということでございますので、相当時間がかかるというふうなこともあると思います。
　今委員から御指摘いただいたこと、それから、保健事業として、本当に、広報に出して参加者がこれだけであった、それで予算消化したというような実態が多いのではないかということは、我々の検討会でも指摘されているところでございますので、何とかそういうことを打破してやっていくしかない。それについてはやはり、住民の方の主体的な参加を求める、ＮＰＯやボランティア組織にお願いするとか、そういった形をつくっていくとか、また地域づくりや町づくりを通じて健康や生きがいを高めることを目指す、抽象的でございますが、そういったことが老人保健事業の見直しに関する検討会でも指摘されているということを御答弁させていただきます。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○中村政府参考人　委員からお話がございましたように、現在のマネジメントにつきまして、特に軽度者のケアプランについては問題がございましたので、御指摘のとおり、今回の改正では、特に改善の必要性が指摘されている軽度者に対する予防給付のケアマネジメントを市町村の責任のもとに実施することとしたわけでございまして、このため、市町村は地域包括支援センターを置き、この地域包括支援センターが指定の予防給付のマネジメント機関になるわけでございます。
　それが原則でございますが、市町村はまた、適切な主体があればこの地域包括支援センターについても委託はできる、こういう法律構成になっております。基本の考え方は、市町村が地域包括支援センターを設置する。そういった意味での予防給付のマネジメントも含め、包括的マネジメントにつきましては市町村のまず責任がある、それを委託できるという構成をとっているところでございます。
　直営でやるか委託にするか、また、人口規模において御指摘のとおり複数の地域包括支援センターを置く市町村も多いと思いますが、そこのところの主体の問題は市町村の方に私どもはお任せをする、こういうことでございます。
○中村政府参考人　いわゆる筋力向上トレーニング、今御指摘になっているのは、その中でも器械を使ったトレーニングだと思います。
　先日もこの委員会で御質疑も賜りましたけれども、さまざまな流派と申しますか、方式が行われております。私ども、そういうさまざまな方式について研究させていただいておりますし、また、各地でモデル事業も実施しております。そういうモデル事業を実施しておりますのは、そういうやり方でやったらどういう問題があるのか、運営上、どういう点の工夫が必要なのか、そういった意味でモデル事業も実施させていただいておりますので、もし私どもが具体的に筋力トレーニングの規格基準をつくるといたしますと、あるいはガイドラインをつくるといたしますと、そういうモデル事業の成果なども踏まえてガイドラインをつくっていく、こういう形になろうかと思います。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　まず、先ほど私が申し上げました介護保険の意義ということで、保険という部分に着目すると、確かに先生がおっしゃったように、また契約とか自己決定とかということが出てくるんだというふうに思いますということを、御指摘でございましたから、改めて申し上げたいと思います。
　それから、では今回の見直しに当たってどういうふうに考えるのか、意義は何だというお尋ねでございますけれども、これもいろいろな視点からといいますか、いろいろなお答えの方法があるんだろうと思いますが、まずは先ほど申し上げました自立支援それから尊厳の保持という基本理念を徹底していく、さらに徹底しようというふうに考えておりますので、まず基本的には一番そのことに意義があるんだというふうに申し上げたいと思います。
　そして、その中で、いろいろな問題点があるのでこの際見直そうということでございまして、一番のポイントとして申し上げておりますのは、予防という視点を強調いたしております。
　これはいつも申し上げておりますけれども、軽度の方々のところに非常に人数がふえておる、軽度の方々の人数がふえておる、ここのところをどうするかということがございますし、また、より重度になられるのを防ごうということもありますけれども、そうしたことで、まず、自立というところに大きな意義を見出しながら今度の見直しをやっておるということを申し上げます。
　それからもう一つは、やはりできるだけ公平に皆さんが感じていただくように、そこに公平でないというふうに思われるような部分は避けたい。これは、よく言われておりますところのホテルコストという表現になっておりますけれども、そうした見直しをしよう、公平公正という見方を取り入れようということが、もう一つの大きな意義といえば意義といいますか、意義というふうに表現しておられますので、どういう御説明がいいのかなと思いつつお答えいたしておるわけでありますけれども、今私なりに意義という言葉を理解してお答えすればそういうお答えになるということを申し上げたところでございます。
○泉（健）委員　申しわけないですけれども、もう時代が違うんですよ。そんな情報はすぐ伝わるんですよ。我々もそれはいずれ老後を迎えるわけですから、まさに審議している皆さんだって、これから廃用症候群になり、生活不活発病になったら、だれ一人として病人じゃない人がいなくなっちゃうわけですよ。これは今のうちからちゃんと対策を考えておくべきだと思いますし、実はここに視点がやはり欠落していることだと思うんです。
　お配りをした資料の前から五ページ目、いつも毎度出てくる全国、地域別の資料ですよ。改善、維持、重度化、不明、この資料です。いつも思うんですが、この改善、維持、重度化という言い方そのものが間違いじゃないのかなと私は思うわけですね。八十数歳の御高齢の方が健康を維持していて、それは何か問題があるんですか。私は非常にすばらしいことだと思いますよ。介護度を維持するというのは大変なことだと思いますよ。ただでさえ老化、ただでさえどんどん能力が低下しているお年寄りが維持をするということは、これは非常に大変な努力の結果の維持なんですよ。改善するなんというのは本当にまれなケースですよ。我々は、すばらしい、スーパーウーマンも含めてスーパーマンと言ってもいいぐらいです。
　その中で、何で重度化だけを取り上げてこんな議論を今しているんですか。しかも、この重度化というのにも私は文句を言いたい。これは間違いなく老化ですよ。重度化というのは悪化という意味ですか。重度化は悪化という意味ですか。答えてください。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕