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○平野達男君　テーマが株の売買ですから、どうも言葉も売り言葉に買い言葉になってしまいますけれども、今の話は本当に一般論ですよね。これで本当に第五条の目的というのは達成できるんでしょうか。大臣、どうでしょうか、ここは。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど私が申し上げたとおり、一つはセーフティーネットである、それからもう一つは国損を招来しないことということがこの制度を運用していく場合の仕えなければならない二つの理念ということになるんでしょうか、そういうことだろうと思います。それと、技術的に言うとマーケットにつけ込まれないということを常に考えていかなければいけないということです。
　そして、セーフティーネットを何で張っているかといえば、まさにさっき委員が御指摘になられたように、それなかりせば信用秩序に重大な影響が出てしまうんじゃないかということで、私はそういう仕組みができ上がっているというふうに申させていただけるんじゃないか、こういうように思います。
　ですから、その二つの要請を満たすというのを委員会が定め、そして定めたときには内閣総理大臣及び財務大臣の認可に係るというその業務方法書というか業務規程ですね、こういうものにそういうことをきちっと書かせていただくということで、今言った二つの要請にこたえられるようなことでこの制度を運用する、そういうことを通じて、今言った大きな大命題であるところの信用秩序の維持を図っていく、増進していく、こういう仕組みになっているというふうに考えているわけです。
○平野達男君　今の大臣の御答弁によると、この業務規程の中で、株を買うときの判断基準とまではいかないと思うんですけれども、基本的な考え方というのは入ってくるんだと、そういう御答弁でしょうか。
○平野達男君　そこに何が書かれるかというのが正直言って今までの議論の中でまだきっちりとした説明がなかったように思うので、若干不満は残るんですけれども、そこの業務規程でしっかり書いていただくよう、まずそこをお願いしまして、ここの法律に関しての質問は終わりますが、繰り返すのは、やっぱりその基準をしっかりして、委員会に全部任せて、どうしても疑問なのは、みんな個々人の委員が一人一人思いがあって意見がまとまらなくなると、結局、先ほど言いましたように、銀行が持ってきた株についてのチェック機能がその段階で実質的に働かなくなってしまうということがちょっと懸念されますので、ぜひそこは運用方厳しくやっていただきたいというお願いを申し上げまして、法律に関する質疑を終わります。
　あと一つ、ちょっと時間がありますので、一般論なんですけれども、今回の株式等の保有の制限等に関する法律案を聞いていて、やっぱり株式というのは非常にリスキーなものだなというのを素人ながら改めて感じました。その一方で、間接金融から直接金融だということを今度は推進しなくちゃならないと。そういうことでこれは恐らく次の租特法の改正なんかでも議論になると思うんですけれども、どうも株の取引を活性化しなくちゃならないということの、ちょうどブレーキとアクセルみたいな感じのことが今同時並行的に進んでいるような感じがするんですけれども、株のいわゆる取引の活性化ということについての大臣の考え方をちょっとお聞かせ願えればありがたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほどもちょっと申したんですけれども、金融というものが何だということのときに、昔は、資金そのものの融通というか、今資金が欲しい人と今資金が余っている人、これをつなぐのが金融と、こういうように一概に考えてきたわけですが、最近では、そういうことよりもリスクをどういうふうに分担するかということを決めるのが、あるいはそういう配分をしていくのが金融だというようなことが言われ始めまして、金融そのものに対してリスクという要素を非常に考えるようになってきたということでございます。そういうことの変遷が、きょうあたりの御議論の中にも、リスクというか、そういうものがたびたび言及されるということになっている背景としてあるというふうに考えております。
　ところで、このリスクマネーをだれが供給するか。だれもリスクはとらない、国だけが最終的にリスクを全部とってしまうと。これはあってはならないことで、そのリスクをどうやって分散し、少しずつみんなリスクを持ち合うというシステムをどうやってつくっていくかということが課せられた課題だと思うんです。
　そういう意味では、株式の保有者というものをもっと細分化して、最終のリスク負担者、中間のところに置いておくとそこにお金を出している人がまたリスクを背負ってしまうということになるわけですから、できるだけ最終のリスクの負担者にこれを配分していくという意味で、直接金融というか株式の保有の層というものを広げていく必要があると、こういうように考えているわけでございます。
　いろいろな議論があり得ると思うんです。今度また、先ほど委員がおっしゃられたとおり、株式というか証券税制を改正するに当たって御議論が行われるわけでございますけれども、例えばの話をちょっとだけつけ加えますと、例えば、株式よりもとりあえずは投資信託という手段がいいじゃないか。投資信託のことを考えると、証券会社に投資信託を買いに来る人と銀行の窓口に投資信託を買いに来る人の層は違うというようなことも最近非常に注目をされているようでございます。
　そういうようなことで、できるだけ銀行とかそういう、先ほど言ったように広い範囲でリスクを負担してくれる人たちにそういう金融商品で保有していただくというようなことを今後目指していかなければならないんじゃないか、こういうように基本的には考えておるということでございます。
○平野達男君　時間ですから、通告申し上げていた質問についてはまた別の機会にお願いします。
○椎名素夫君　椎名でございます。
　この法案に関する私の感じというのはこの前にも申し上げたようなことで、それから、せんだって参考人の先生方三人来られてお話を伺ったんですが、余りその感覚は変わらなかったというように思っております。
　いろんな懸念がつきまとっているようなところもあるかと思うんですが、きょうの皆さんの御議論を伺っていて、本当に国民が持っている懸念というものがほとんど網羅されて出ているように思いますので、もう特に質問はございませんが、これから政令を書き、省令を書き、規程をつくり、そして何より大事なことは、委員会にどういう人をそろえてきちっとした仕事をやってもらうかという仕事にかかったときにつまらない穴があいて、せっかくつくったセーフティーネットだからこれはやっぱり使わなきゃというような、予算を期末に全部消化するようなつもりでやられちゃ困るので、そこらあたりをきっちりやっていただくように、どうせ実施されることになるんでしょうから、ぜひぜひそのことはお願いをして、私の質問は終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　答弁はよろしいですか。
○椎名素夫君　要りません。
○峰崎直樹君　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する本法律案に対し、民主党・新緑風会を代表し、反対の討論を行うものであります。
　民主党は、九八年の金融国会において、金融システムから不良債権といううみを完全に取り除き、破綻した金融機関を即座に市場から退出させるため、金融再生関連法を制定いたしました。
　本来であれば、この金融再生の枠組みにより、我が国の金融システムは既に健全性を取り戻し、企業セクターに円滑な資金供給が行われているはずであります。しかし、実際には、当時の自自公によりつくられた早期健全化スキームに従って多額の公的資金が金融機関につぎ込まれただけで、資産査定や不良債権の償却は不完全なまま問題が先送りされてしまいました。
　その結果、数年もたたないうちに、当時積み残した不良債権問題が再燃し、金融システムの健全性や金融行政の透明性に対する不信感が増幅することになったのです。これは、業務純益と株式含み益の範囲内で時間をかけながら不良債権処理を行わせようという、場当たり的な金融行政の限界が見えてきた結果と言えるでしょう。
　しかし、みずからの責任を認めたくない政府・与党は、顕在化する金融危機に正面から向き合うこともなく、銀行救済のため、銀行の保有する株と不良債権を税金に肩がわりさせる政策を打ち出してきました。金融庁も銀行役員も全く責任をとらない中、なぜ痛みだけが国民に押しつけられるのか、まさに理不尽としか言いようがありません。
　以下、本法律案に反対する理由を申し述べます。
　第一は、本法律案は、持ち合い解消が進む株式市場において、株価の維持のみを目的として、国家が株式を塩漬けにするものにほかならない点であります。
　銀行は、自助努力により、年間三兆円余りの株式を市場で売却しています。このペースで売却を続ければ、株式保有制限が始まる平成十六年九月末には、多くの銀行が保有制限をクリアできるはずです。当局は、セーフティーネットという名目で銀行等保有株式取得機構の設立を正当化しようとしていますが、実際には、一部の大手行の保護が目的であることが明白であり、全く説得力がありません。
　第二の理由は、機構の役職員が銀行界から派遣されることから、機構の業務運営が役職員の出身行の影響を大きく受け、取引の公正性が害されるおそれがあるという点です。
　昨今、証券市場の公正性及び透明性をいかに高めるかという問題が議論されておりますが、アメリカのＳＥＣのような強力な監視機能に欠ける我が国の証券市場においては、機構による株式の売買は、相場操縦やインサイダー取引などの不公正取引を引き起こす可能性があります。機構の設立を議論する以前に、民主党が提案しております証券取引委員会設置法案を速やかに成立させることが証券市場の公正性、透明性を確保する上で不可欠であると考えます。
　第三の理由は、機構の解散時に利益が残れば銀行に、損失が残れば国民負担にという極めて不公正な仕組みになっているということです。
　常識的に考えれば、銀行は、優良株は市場で売却し、市場で売却が困難な経営不振企業の株式を機構に引き取らせるはずです。そうなれば、機構は最大二兆円の損失を負うことになり、結局その負担は国民に回されることになるのです。金融機関の情報開示を促し、市場原理を徹底させる旗振り役であるはずの金融当局が、これまで以上に市場原理をゆがめるような枠組みをつくることには到底納得できません。
　以上をもちまして、反対の討論を終わります。
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、銀行等の株式保有制限等に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、銀行の保有する株式の総量を規制する一方、銀行保有株式の売却に伴う株式変動リスクを緩和するために、銀行保有株式取得機構を創設し、最終的に銀行保有株の売却損が出た場合、その損失を新たな財政資金投入で穴埋めしようとするものであります。
　機構が購入した株式に損失が発生した場合、銀行の負担は拠出金の一千七百億円弱が上限となり、一方、それを超えたすべての金額が国民の負担となる本法案の仕組みは、銀行の株式損失リスクを国民に肩がわりさせるものであり、株価変動による自己資本比率の低下を公的資金で支えるものにほかなりません。
　また、政府は、金融の信用秩序の維持を最大の理由に、この公的資金による株式売却の損失補てんを正当化しようとしています。しかし、株式保有の上限となる自己資本を超えて多額の株式を保有しているのは一部の大手銀行であり、本法案はその救済のために税金を使うものであります。
　支援の対象となる都市銀行は、過去五年間を見ても莫大な株式の売却益を手にしています。これまでの利益は銀行のもの、今後見込まれる損失は国民に押しつけるという銀行の身勝手は断じて許されません。
　全銀協の会長など業界からも、銀行の自己責任で株式の売却はできる、機構に株を売却するニーズはないと主張しています。銀行が自己責任でできると言っているのに、わざわざ政府が新たな財政資金投入の枠組みをつくるこのような法案は、到底認められるものではありません。
　以上の理由から、我が党は本法案に反対するものであります。
○委員長（山下八洲夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（山下八洲夫君）　次に、租税特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました租税特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、証券市場の構造改革に資する観点から、個人が上場株式等を譲渡する際の課税について、申告分離課税への一本化、税率の引き下げ、譲渡損失の繰越控除制度の導入等を図るとともに、緊急かつ異例の措置として、新規購入額一千万円までの要件を満たすなど、一定の上場株式等に係る譲渡益について、非課税とする措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国民が安心して参加できる透明性・公平性の高い証券市場の構築に資する観点から、株式譲渡益に係る源泉分離選択課税を平成十四年末をもって廃止し、申告分離課税へ一本化するとともに、平成十五年一月以後に譲渡する上場株式等について、申告分離課税の税率の引き下げ、譲渡損失の繰越控除制度の導入を行うこととしております。
　第二に、最近の経済情勢等を踏んまえ、緊急かつ異例の措置として、個人が平成十四年末までに新たに購入した上場株式等を、平成十七年一月から平成十九年末までの間に譲渡した場合において、その購入額が一千万円に達するまでのものに係る譲渡益について、一定の要件のもと、非課税とする措置を講ずることとしております。
　その他、既存の百万円特別控除制度の適用を平成十七年末まで延長するとともに、平成十三年九月末以前に取得した上場株式等に係る取得費の特例を創設するなど所要の措置を講ずることといたしております。
　以上が、租税特別措置法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三分散会
平成十三年十一月十五日（木曜日）
 午後五時十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十四日
 辞任 補欠選任
 坂野　重信君 木村 仁君
 大渕　絹子君 大脇　雅子君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 木村 仁君 三浦　一水君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山下八洲夫君
 理　事
 入澤 肇君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 円　より子君
 山本 保君
 委　員
 上杉　光弘君
 尾辻　秀久君
 金田　勝年君
 鴻池　祥肇君
 清水　達雄君
 中島　啓雄君
 三浦　一水君
 溝手　顕正君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 浜田卓二郎君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 大脇　雅子君
 平野　達男君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 副大臣
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 小林　勇造君
 外務大臣官房長 小町　恭士君
 財務省主計局次
 長 杉本　和行君
 文部科学大臣官
 房長 結城　章夫君
 厚生労働大臣官
 房技術総括審議
 官 今田　寛睦君
 厚生労働大臣官
 房審議官 三沢 孝君
 農林水産大臣官
 房総括審議官 川村秀三郎君
 経済産業大臣官
 房長 林 良造君
 国土交通省総合
 政策局長 岩村 敬君
 国土交通省住宅
 局長 三沢 真君
 国土交通省航空
 局長 深谷　憲一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理
　の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）

 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、大渕絹子さん及び坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子さん及び木村仁君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官小林勇造君、外務大臣官房長小町恭士君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房長結城章夫君、厚生労働大臣官房技術総括審議官今田寛睦君、厚生労働大臣官房審議官三沢孝君、農林水産大臣官房総括審議官川村秀三郎君、経済産業大臣官房長林良造君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省住宅局長三沢真君及び国土交通省航空局長深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、さきに決定されました改革先行プログラムを受けて、平成十三年度補正予算を提出し御審議をお願いいたしておりますが、当該補正予算において国債の追加発行を極力抑制するとの観点から、平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理についての特例を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして、御説明申し上げます。
　財政法第六条第一項においては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を翌々年度までに公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととされておりますが、平成十二年度の剰余金については、この規定は適用しないこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　皆さん、お疲れのところ、またしばらくおつき合いいただきたいと思いますが、大臣もきのう、きょうとずっと、私も予算委員会やテレビで拝見しておりました。お疲れさまでございます。
　もうかなり似たような質問が飛び交っていますので、少し楽しんでいただける質問も用意しながらやらせていただきたいと思いますが、最初に、きょうは随分政府参考人の皆さんにおいでいただきましたが、時間が若干短くなったという話もございますので、むだ足をさせる結果になるかもしれませんが、その点、あらかじめ御了承をいただきたいというふうに思います。
　今回、剰余金を財政法六条一項の規定どおりに処理しないで特例として一般財源化すると、こういうことでありますが、今回の補正予算、現下の経済状況で補正予算が必要だろうということは私ももちろんそう思いますし、あとは歳入の選択が正しくて歳出の選択が正しければ反対する理由がないというのが、これは合理的な考え方でございます。
　したがって、まず、景気の認識等々についてはもう随分予算委員会でもお話しいただいておりますし、その辺は少し省略させていただいて、そもそも今回このように剰余金を一般財源化してお使いになるという選択、歳入におけるそういう選択を大臣がされたその一番の理由は何かということをお伺いしたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　平成十三年度予算を執行してまいりました過程においてやはり何としても解決しなきゃならないと思いますことは、義務的な経費が前年度から繰り越されてきておりますので、これをまず解消しなければならないということが一つございますことと、それからやはり、失業者が非常に増加してまいりました。八月になりまして失業率は五・三％という計数が出てまいりましたので、失業対策、雇用対策に対する手だてをいたさなければならないということ等ございましたので、緊急に補正予算の上程をお願いしたような次第であります。
 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、木村仁君が委員を辞任され、その補欠として三浦一水君が選任されました。
 ─────────────
○大塚耕平君　今、大臣は、補正予算をなぜ組むに至ったかという理由を御説明いただいたんですが、そこはもう私も補正予算は必要だと思っていますので結構なんですが、予算を組む以上、歳入を選択して、何から歳入を組み立てるか、そして歳出をどうするかというのを、これ選択しなきゃいけないわけですよ。その選択する際に、大臣は剰余金を財源として使おうという選択をされたわけですよね。つまり、剰余金を財源として使うという選択をされるに至った最大の根拠は何かということなんです。何を理由に剰余金を財源として使おうと思われたのか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お金が足らんかったからです。
○大塚耕平君　おっしゃるとおり。
　とすると、お金が足りないというのは税収が足りないわけですが、国債発行をすることもできたわけですが、国債は発行するおつもりは、もちろんある程度組み込まれていますけれども、もっと発行するおつもりはなかったわけですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、国債の発行は三十兆円の枠内でおさめようといたしました。
○大塚耕平君　三十兆円の枠内におさめるために、足りない部分は剰余金をと、こういう御選択をされたわけですね。
　そうすると、実は、私のもとの勤務先の先輩である自由党の鈴木淑夫先生と随分御議論しておられたのをテレビで拝見していましたが、国債の発行を三十兆内におさめるということは、国債の発行・管理について、もちろん今回の発行額を三十兆、今回というか、十三年度をそれ以内におさめるということに加えて、国債全体の国債管理政策ということについても当然何がしか御方針があって今回の決断に至っておられると思うんですが、国債管理政策についてどういう方針で財政を運営しておられるかをお伺いしたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国債の管理政策につきましては、非常に厳しい感覚を持っていたしております。三十兆円におさめるということは、もう私にとりましては非常に重大な国債管理でございます。一方におきまして、今回剰余金を予算に歳入させていただくということも、これもまた財政を維持するため、秩序を守っていくための一つの手段だと思って選択したわけであります。
○大塚耕平君　非常に広い意味での国債管理政策といえばそうなんですけれども、いわゆる財政当局の皆様方がおっしゃるときの国債管理政策というのは、要するに、景気が悪いときに短期債を志向して出していくのか、あるいはむしろ景気に順応的に、ここが鈴木先生の言っておられたプロシクリカルということなんですけれども、景気順応的に、景気がいいときにはむしろ長期のものを志向するとか、つまり財政当局としてどういう方針にのっとって国債の発行・管理をしているかという、もうちょっと、当局のプロフェッショナルな御見解として、国債管理政策についてどういうスタンスでやっておられるのかということをお伺いしたいんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そもそも、国債というものは国にとりましては非常に重大な借金でございます。そこで、我が国の現在の公的負債というもの、国債も全部入れまして六百六十六兆円になっております。このことは諸外国から見ましても非常に異常の異常であることは、これはもう大塚先生は御存じのとおりだと思います。しかも、平年度予算におきましてその税源の六割近くをさらに国債によって、つまり借金によって埋め合わせをしなければ予算が組めないということ自体が異常であります。このようなことを続けていきますならば、そもそも国債に対する内外の信用を失うことはもう当然であろうと思っております。
　私たちが一番やっぱり維持して確保していかなきゃならないのは、国の信頼、つまり財政の根幹である国の信用を守っていくということが一番大事でございますので、この際に、あえて国債に頼ることなく、いろんな方法を勘案して必要な財源を賄っていくということをやるべきであると思っております。
　今までの、ずっとここ十数年の間見てまいりましたら、予算は、まず出るを計算して、それに収入をどう合わすかということをやってまいりました。それからもう一つは、ケインズ経済学的な発想から、とにかく財政支出によって日本の経済を活性化しようという、こういう思想が根強く横たわっておったと思っております。しかしながら、今日、グローバリゼーション化してまいりましたことと、経済のいわば世界的な体制が変わってまいりましたことから、そういう思想ではなくして、新しい発想に立った、つまり従来からやってまいりました日本の古い習慣なり経済体制、いわゆる護送船団方式と言われる本当に利権に基づいて経済を維持してきたこの体質を変えなければならぬと、私はそういう信念を持っております。
　そうすると、それはどこから変えていくかということになりますと、まず国が姿勢を明確にすること。国が姿勢を明確にするということは、財政の秩序を立て直すということであると思っております。その秩序を立て直す一番根本は、国債依存から脱却して自力で歳出歳入の収支をとる、そういう力をつけていかなきゃなりませんし、でき得れば、数年かかろうがプライマリーバランスを確保する、これを維持する状態に持っていくべきであると、こういう考えを持っておりまして、そこでそのまず第一の基準といたしまして、三十兆円を一つの目標にして予算の編成をすることを基本的な方針としたわけであります。
○大塚耕平君　私なりに自分の頭で整理をさせていただくと、一般に先進国で国債管理政策といったときに、景気の悪いときに、マーケットに流動性をなるべく提供するというスタンスに立って、流動性の高い短期債を景気の悪いときには出していくという、そういうことを重んじて国債管理を行う国があったり、あるいは、いやいやそうじゃないんだと、財政当局や国全体がコストを最小化するために、国にとって最も金利の安い選択をしてコスト最小化を図るんだという、そういうスタンスに立って国債管理政策をやっておられるところもありますし、その両方を組み合わせて最適満期構成というのをつくるというスタンスで運営している国もあるわけですが、今、大臣は非常に明快に、日本はそういう伝統的あるいは先進国で一般に考えられているそういう思考パターンではなくて、もう日本の経済は緊急事態だから、流動性だとかコストだとかいうことではなくて、日本の信用がいかに守られるかという観点で国債を発行、管理、運営していると、こういうふうに述べられたと理解しております。そして、それを一言で言えば財政規律を維持することだと、こうおっしゃったという理解でおりますが、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、いろんな複数の理由がございますけれども、一番大きい一つの理由はまさにおっしゃるとおりでございます。そして、さらに加えて、この財政の秩序を改革していくことによって、規制緩和の問題、行政改革、そういう多方面における効果をねらっておるということも事実であります。
○大塚耕平君　非常にスタンスをよく御説明いただいたので、国の信用、財政規律を維持するという意味で、差し当たり十三年度の国債発行額が三十兆円におさまるようにということを非常に一つのベンチマークとして運営されたということはわかりますが、実は、年度の新規の発行額ということになればそういうことなんですが、いわゆる国債発行計画というものに出てくる年間での借換債も入れた発行分というのがマーケットは非常に気になるわけでありまして、これは副大臣でも事務方の方でも結構なんですが、来年度は借換債は幾ら発行する御予定になっておられますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　借換債ですか。
○大塚耕平君　借換債の発行。
○国務大臣（塩川正十郎君）　発行総額じゃないんですね。
○大塚耕平君　発行総額じゃないです。来年度、借換債が幾ら発行される予定になっているかということです。
○副大臣（尾辻秀久君）　来年度の借換債につきましては七十兆二千二百億、そういうことでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　七十兆というのは非常に大きな額でございまして、これに新規発行の三十が非常に大ざっぱな数字ですけれども乗りますと、これ百兆という数字なんですよね。もう御承知のとおり、国債発行総額から公的部門が消化する分を引いたのが民間消化分ということで、大臣がおっしゃるように、国の信用がなくなったり、これはどうも塩川さんも方針が変わって財政規律が緩んだなとみんな思った途端に民間消化が進まなくなるという現象が起きるわけで、これが怖いわけですね。
　そうすると、実は来年は借換債だけで七十兆ありますから、それに新規発行分を足して、公的部門というのは早い話が郵貯と日銀の乗りかえの分を引いた額ですが、これが来年度どのぐらいの規模を目標に運営するとか、その辺については国債の運営管理上、何か今のところ指針はございますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　割り振りは、私の方でお願いしておることは大体承知いたしておりますが、詳しい数字の中身につきましては担当の者がおりますので答えさせますが、私は、大体四〇％近く、三五％ぐらいが民間のシンジケートで引き受けてもらっておるように思っております。そのほか私募債も入れまして大体総額、切りかえいたしますと、全部入れまして百兆ちょっとでございます、百兆でございますけれども、そのうち六〇％ぐらいが民間になっておって、あとはいろんな、よそからの引き受けだと思っております。
　ちょっと詳しいことは……。
○政府参考人（杉本和行君）　来年度の借換債の発行につきましては、先ほど副大臣からお答えいたしましたように約七十兆でございますので、全体でそれに新発債が乗るという形になります。
　委員お尋ねの日銀の乗りかえにつきましては、今年度は約六兆、十三年度補正後で約六兆一千億円でございますが、来年度これをどういう額にするかというのは今後の検討課題だと考えております。
○大塚耕平君　大臣は、民間消化、シ団引き受けが四〇％から五〇％というふうにおっしゃったんですが、いわゆる広い意味での民間消化はもうちょっと高くて、実は来年度の民間消化分が百兆に乗るか乗らないかというのが三十兆枠の次のベンチマークとして出てくると思いますから、もし今のところ特に御念頭になければ、ぜひ来年度に向けて、三十兆枠というものだけじゃないんだということを御理解いただいて国債の運営をお考えいただきたいなということをひとつお願いさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、剰余金の話に戻らせていただきますけれども、剰余金が財政法の六条一項の規定どおりに運営されなくなったのは昭和五十一年以降なんですね。昭和五十一年以降、二十五年間の間に国債の残高がどんどんふえていますから、できれば全額償還財源に充てたいところでありますが、全額充てられたのはわずか二回なんですね。二十五年間で二回だけです。そして、二十五年間で剰余金として出てきた金額のうち実はどのくらいが一般財源化されたかとか、そういう数字は事務方の皆さんは押さえていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えします。
　委員お尋ねの話でございますが、最近の五年間で申し上げますと、八年度及び九年度、これにつきましては、それぞれ剰余金が四千四百億、九千五百億強と出ておりますが、二分の一を国債償還財源に充てております。したがいまして、約一兆四千億の半分でございますので、約七千億が充てられているということでございます。それから、十一年度、十二年度につきましては、これは全額を補正予算の一般財源に充てさせていただいておりますので、国債整理基金には充てておりません。
　おっしゃいますように、全体の数字については今手元では把握しておりませんので、また改めてお答えさせていただきたいと思います。
○大塚耕平君　済みません、手元にあるのに質問して大変申しわけなかったんですが。
　二十五年間で剰余金は十四兆一千八百四十一億円、そのうち、国債の発行残高はふえているわけですから、本当はこれを償還財源に充てたいわけですが、一般財源にされたのは十兆二十億円、実に剰余金の七〇・五二％が一般財源化されているんです。だから、もうこれは特例でも何でもなくなっちゃっているわけですよ。そこのところを大臣によくお考えいただいて、国の信用とか国債の信用とか、財政規律を第一に考えて運営することは私も大賛成ですし、そうしていただきたいんですが、特例が特例でなくなるような事態にもうなっているわけですから、これを、いやいや、財政法六条一項の規定どおりにわしはやるというふうにおっしゃってこそいかにも塩川大臣らしいと、こう思うわけでありますが、ほかに選択肢はなかったのかなという気もしますが。
　実は、剰余金だけではなくて、各目明細を拝見しましたら、国債費の当初予算での普通国債等の償還財源等、国債整理基金特別会計へ繰り入れが予定されていた八千八百六十八億円についても繰り入れを減額するという対応をしておられるんですけれども、この理由について御説明いただきたいんですが。
○副大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおりでございまして、平成十三年度一般会計国債費の一次補正後予算は十六兆二千八百四十億円であり、当初予算の十七兆一千七百五億円に対して八千八百六十五億円の減少となっております。
　この理由でございますけれども、これは、予算積算金利を実勢金利が下回って推移したこと等により、国債利子の不要等による利子及び割引料の減少が主な原因でございます。
○大塚耕平君　当初予算のときに見通していた利回りと今回の実勢との水準をちょっと教えていただきたいんですが。
○副大臣（尾辻秀久君）　これはもう先生よく御案内だと思いますけれども、当初予算で積算いたしますときにはどうしても、先ほど来、大臣もお答え申し上げておりますように、国債というのは国の信用にかかわることでございますから、これの利子が払えないなんということになりますとこれはもう国の信用を失墜する、そういうこともございますので、率直に申し上げてやや高目に計算をする、これは御理解いただけるだろうと思います。
　そして、このたびの十三年度の積算に当たりましては、十年国債の過去六カ年の平均金利、これで積算をいたしております。したがいまして、二・四％、こういうことでございます。さらに申し上げますと、足元の金利水準が一・三から一・四で推移いたしておりますので、その差額が先ほどの金額になる、こういうことでございます。
○大塚耕平君　結局、この国債整理基金への繰り入れについては、言ってみれば当初予算のときと現時点で状況が変わったから繰り入れを減額したということなわけですね。ここについてこういう扱いをするわけですから、当然歳出の部分についても、もう当初予算のときにある前提で当初予算を組んだわけですが、その経済環境とがらっと変わってきているわけですから、当初予算のときに、まあ去年は税収もふえたし、よかれと思って組み込んだ歳出でも、もうこういう状況になったらこんな歳出はやめだみたいな、そういう事情変更をしないと、何か国債の繰り入れのところだけは事情が変わると繰り入れを減額して、歳出の方はそういうことは起こらないというのでは非常にアンバランスで、どんどんどんどん歳出ばかりが膨れていくという、こういう非対称性を持っているような気がするんですが、その点についてもし大臣ないしは副大臣に御所見があれば。
○副大臣（尾辻秀久君）　まず申し上げましたように、今御説明申し上げておりますのは金利の変化でございますから、それは御理解いただけるだろうと思います。しかし、一方から、じゃ歳出の方を同じようにきっちり見直さないのかということでございますけれども、先ほどの補正予算に対する民主党の反対の御意見などもお聞きしておりまして、先生の言っておられることというのは大体想像がつくといいますか、おっしゃっておられることは理解できるわけでございますが。
　そういうことで申し上げますと、私どもも精いっぱい努力はしておるつもりでございます。節約額も、過去の節約額申し上げませんけれども、少なくとも八年度から十三年度までのこの補正予算を組みます時点における節約額も一番大きな額にいたしておりますし、私どもとしては先生の今御指摘のようなことも踏まえて精いっぱいの節約額もつくった、そういうふうにお答えをさせていただきます。
○大塚耕平君　大臣にぜひ御理解をいただきたいのは、剰余金の特例的な扱いをまたしてしまったというだけではなくて、国の信用が大事だ、財政規律が大事だというスタンスに立っておられるならば、この当初予算のときの繰り入れについても、状況が変わったから減額するというのは、それは理由はわかるんですけれども、状況が変わっても、これだけ国債の発行残高がふえているんだから繰入減額は私はやらないと言うと、なるほどな、これは本気だというふうにマーケットも受け取るわけですが、剰余金の特例扱いをしただけではなくて、やっぱり当初予算のときの繰り入れもこっちの方はちゃんと減額するんだな、特例扱いしないんだなという、国債管理政策をクレディビリティーを第一義として運営すると言っておられる大臣にしては、私はもうちょっと工夫の余地がなかったのかなという気がいたしております。きょうはなるべく怒られないように優し目に言わさせていただきますが。
　さてそれで、冒頭申し上げましたように、補正予算は必要なんです。しかし、歳入の選択と歳出の選択が正しいかどうかということが問題なわけであって、歳入の選択においてもうちょっとほかの余地があるんではないかという気もいたしますが、ただ、ほかの余地というのは、恐らく私は、歳出の減額とか歳出の入れかえで事実上の財源を捻出するということしかないと思うんですね。
　きょうは実は後ろにずらっと大勢の歳出官庁の皆さんにおいでいただいたので、大臣しばらくこれから出番ないですから聞いていていただきたいんですが、ただ寝ないでくださいね。
　本当に歳出がきちっと中身が精査されているのかということが、私はもうこれからの予算運営にとって一番重要だと思うんですよ。例えば、今回、各目明細を私も初めて、じっくりじゃないです、おとといから急に準備しましたので、ざっとおとといの夜見させていただいたら、この中に随分、システム開発、コンピューターのシステムというやつですね、これに関する予算がいっぱい入っていて、例えば農水省さんは、電子入札・開札システム四億九千万、これをつくるから予算計上させてくれと、補正の中に入っているんですよ。しかし、入札とか開札というのはどこの役所がやってもやり方は一緒ですから、基本は。システムというのは大体、一回つくると、同じような業務をするところはみんなコピーして使うんですよ、コピーして、あるいはちょっとだけ修正をして。にもかかわらず、国土交通省さんも、申請・届出等手続の電子化経費二十九億円。厚生労働省、申請・届出処理システム等開発経費二億五千万円。それから経済産業省、電子申請システム開発委託費八億円。文部科学省さん、もう一回出てきますね、申請・届出等手続電子化システム、入札・開札システム等整備推進経費十二億円。
　実は私、日銀に十八年いましたけれども、日銀にもシステム部門というのがあって、私自身もシステム開発のプロジェクトをやっていたんですよ。こういう共用できそうなシステムをばらばらに開発してそれぞれが予算計上するというのは最もあってはならない。あってはならないことなんですよ。
　それぞれのお役所ではそれぞれの言い分があろうかと思うんですが、ｅ—Ｊａｐａｎ計画とかいうやつでこれから電子化を図ろうという、そういう御方針はわかるんですが、こういう各省が共用できそうなシステムについて、ばらばらに開発するんじゃなくて一本化することで歳出を効率化するということを僕はやるべきだと思うんですが、このｅ—Ｊａｐａｎ政府の推進なり、あるいは今回の改革推進プログラムをつくった、取りまとめた内閣府の御見解をお伺いしたいんですが、いかがでございましょうか。
　いいですよ、細かい答えじゃなくて、基本的なスタンスで。
○委員長（山下八洲夫君）　速やかに御答弁をお願いします。
○政府参考人（小林勇造君）　失礼しました。お答えいたします。
　今回の改革先行プログラムにおきましては、「構造改革を加速するために特に緊急性の高い施策」といたしまして「電子政府の実現」という項目を設けてございまして、その中で、「「ｅ—Ｊａｐａｎの重点計画」及び「ｅ—Ｊａｐａｎ二〇〇二プログラム」に示された施策を積極的に推進するほか、以下の施策を行うことにより十五年度までに電子政府を実現するとともに、電子自治体の構築等を推進する。」ということで幾つか項目が並んでおりますが、例えば、「電子政府の実現のためのシステム整備等」ということで、「電子政府の早期実現を図るため、各府省の申請・届出等の行政手続のオンライン化に必要な認証基盤等の各種システム整備、汎用受付等システム及び個別手続のオンラインシステムの整備等を推進する。」というような項目を盛り込んでおります。
○大塚耕平君　前の委員会でも申し上げましたが、もうこれは塩川大臣も賛成してくれると思うんですが、日本国、大変な状況ですから、与野党関係なく議会の場で本当に意味のある議論をして、大臣、この間本会議場で、野党からでもいい案があったら賛成しますよ、私はと。私、大臣忘れないでくださいとやじったのを聞いていただいたかどうかわかりませんが、そこなんですよ、ポイントは。いいです、今の答弁は。
　例えば、そうすると国土交通省さんに伺いたいんですけれども、国土交通省さんは今回の補正予算で、申請・届け出等のオンライン化、電子化計画を十四年度分を前倒ししてやるので二十六億円欲しいといって予算申請しておられますね。
　ところが、いいですか、これ大臣もちゃんと聞いておいてくださいね。十三年度の当初予算でも五億円申請しているんですよ。ところが、十三年度の当初予算で申請したものは、政府全体で二百七十七の行政手続のうち、そのうち国土交通省さんが二百四十四の行政手続を電子化するから五億円下さいといって五億円の予算が載っているわけです、今回。まあ、それはなるほどなと思いますね。今回、そうすると、十四年度の六百七十九手続、これ目標ですね、のうちの幾つかを前倒しする。幾つかというから、多目に見積もっても半分とすると、三百ちょっとぐらい。つまり、三百弱というと、最初に十三年度の五億円でやろうとしていた二百四十四手続と同じぐらいなものですよ。この同じぐらいなものを前倒ししてやるのに、今度は二十六億円要ると言っているわけですよ。
　国土交通省さんにお答えいただきたいのは、大体比例するものなんですよ、むしろ比例というか、大臣、よろしいでしょうか、システム開発というのは、最初に全体像を開発すると、後からこれも載せてくれ、これも載せてくれといって追加していくと、むしろ開発コストというのはかえって落ちていくんですよ。最初の二百四十四を五億円でやると言っていて、追加でまた同じぐらいやるといって、今度は二十六億円ですよ。
　だから、国土交通省さんにお伺いしたいのは二つあります。なぜ予算がふえているのかということと、それから、十四年度を前倒しでやるという以上は、十三年度分の二百四十四手続はもう既に開発のめどが立っているという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（岩村敬君）　委員お尋ねの申請届け出のオンライン化の件でございますが、実は、十三年度でまず手をつけておりますのは、届け出のように、何といいますか、こちらで審査が要らない、一方的に出れば済むような中身でございます。
　ということは、同じ仕組みでも、例えば認可をするとか免許を出すとかそういう話になれば、当然システムの中身は複雑になりますし、今回お願いをしているのは、まさに前回の単純なものから、全体をやらなきゃいけないわけですから、複雑なものを含めてやるということで、同じ件数であれ、中身が違うという意味でシステムの構築にお金がかかっているということでございます。
　それからまた、同じことを各省でばらばらやるじゃないかという先ほどのことについて内閣にかわって言いますと、例えば電子認証システムについては、本人を確認しなきゃいかぬわけですね、特にそういう例えば権利を創設するような話の場合には、相手が本人であるかどうかとか。そういういわゆる認証システムについては政府全体で開発をするということで、我が省ではその分はやっておりません。
　だから、うちでやっておるのは、例えば、これまでは届け出が出てただ受理をしたらおしまいというもの。それから、これからやるのは、それを審査して、それを電子的なやりとりで許可証なりを発行するという、そういうものをこれから手をつけて、十五年度のできるだけ早い時期に、今までは十五年度中ということでやっておりましたけれども、これもできるだけ早くやることによって国民の負担も減りますし、また行政の手続も簡素化することによって行政の効率化が図られるというふうに思っているわけでございます。
○大塚耕平君　今の話は実は全部の省庁にお伺いしたいんですが、時間がないから先へ行きますけれども、大臣、今の答弁で私納得していないんですよ。私、自分でもちろん開発やっていましたから、そんな簡単な説明ではいはいって言って、例えば、別に古巣を持ち上げるつもりはないですが、日銀の中でも、システム開発するときに予算部門の審査があるんですよ。厳しいですよ。こんなすぱすぱ通してくれないですよ。
　それで、今なるべく早い時期に開発するとおっしゃいましたが、予算は当該年度中に執行するのが原則でございますね、大臣。そうすると、システム開発を十三年度の当初予算で計上して、一年で完成して実際に運行しなきゃいけないわけですよ。運行しなきゃいけない。ということは、この予算はひょっとすると、金額をもう計上しているわけですから、中身についてある程度議論がされていて、どこかのベンダーさん、つまり業者さんと話ができていて、だからこの金額でやるという、そういう計上の仕方をもししているとすると、これは財政法十五条の国庫債務負担行為になるんですよ。
　逆に、大体皆さんが予算書に掲げているシステムのかなり大規模なものは一年や二年で、カットオーバーというと業界用語ですけれども、完成しないんですよ、大臣。そうすると、これを繰越明許金とか自己繰り越しに入れていくと、その範囲でちゃんと終わればいいですけれども、そうじゃないと、ちゃんとこれを召し上げられなきゃいけないわけですね。
　そういう、実は入り口にも出口にも疑わしい、この歳出計画の中に疑わしい部分が極めてこの手の予算にはいっぱいあってですね。
　それからもう一つ、この手の予算、義務的経費というふうに大臣はおっしゃいましたけれども、義務的経費というのは社会保障費だけじゃなくて、これからまさしくＩＴ化の時代でインフラに物すごいお金がかかるわけですから、一たん運行し出したシステムというのはメンテナンスにすごいお金がかかるんですよ。
　実は、ここに出てくるのが、新生銀行のときに随分皆さんが悩まされた瑕疵担保条項というやつなんです。政府の皆さんが今度は逆にベンダーの皆さんと瑕疵担保契約を結んで、システムがうまく回らなかったときは、つくった方の責任だからちゃんと直してくださいよ、ただでと、こういう契約を結んでなきゃいけないんですが、うちの省はベンダーとちゃんと瑕疵担保契約をやって先々の義務的経費増大をきちっと抑制しているというふうに自信を持って言える省庁がいましたら答弁してください。
○委員長（山下八洲夫君）　ございますでしょうか──ないようですから、大塚耕平君。
○大塚耕平君　恐らく調べればあるのかもしれないので、全くないというふうには申し上げませんけれども、事ほどさように、大臣、歳入の方で剰余金を使わなければならないという理由はわかります。さりながら、歳出の方で変なものがいっぱい入っているかもしれない。
　それから、マニアックなことをいっぱい聞いて恐縮ですけれども、例えば農水省さん、品種登録出願等電子化システム整備費二千四百万、これなんかは、最近の若い人が言うところの表計算ソフトというので、多分ざあっと一覧表をつくるような、そういうたぐいのものとか、ほかにもいっぱいあるんですよ。
　本来、職員の皆さんお一人お一人がＩＴのスキルを身につけて、自分で開発してもいいようなものが何千万、何億という金額で計上されているんです。これが現下の経済状況において緊急を要する補正予算として組まれておるわけです。
　外務省さんにお伺いしたいんですが、外務省さん、行政情報システム等の整備、インターネットＬＡＮ七億七千万円。高度データ通信システム設備整備費、回線速度アップ一億七千万円。それから査証、ビザですね、ビザを発行するのを自動化したいと二十九億円。このビザ、査証ＷＡＮシステム、ワイド・エリア・ネットワーク・システム二十九億円というのは、繰越明許金に入れるということを最初から念頭に置いていなければ、今年度中に完成しなければならないシステムなんですが、どういう今構想になっていて、どこのベンダーに発注をして、今年度中に完成するものかどうかということについて御見解をお伺いしたいんですが。
○政府参考人（小町恭士君）　お答えを申し上げます。
　この点につきましては、十三年度分としてソフトウエアの開発を中心に要求し、認められておりますので、この補正予算で一部ハードウエアの調達、配備をお願いしているような次第でございます。
　委託先につきましては、特段まだめどが立っておりませんが、できるだけ早く行いたいと思っております。しかるべき時期にしかるべき手続にのっとりまして、委託先選定、執行を行う予定でございます。
○大塚耕平君　外務省に続けてお伺いしますが、それは入札でやりますか。
○政府参考人（小町恭士君）　そういうふうに考えております。
○大塚耕平君　きちっとしたプランがないまま予算計上しているということは、それがきちっとしたプランでなければ多分一年、二年、三年ではできない可能性が高い。逆に、きちっとしたプランで、皆さんが端数まで計上しているわけですから、計上しているとしたら、これはどこかの業者と握っていないとできない話なんです、基本は。いや、わかりませんよ、相当腕のいいプロジェクトマネジャーがいてやっているのかもしれないですけれども。そういう問題がいっぱい入っているということをぜひ大臣にも、副大臣にも御理解いただきたいというふうに思います。
　システムの話ばっかりやっていると何の委員会だかわからなくなっちゃいますから、ちょっと話を変えますが、もう一つ、今回、雇用対策、これが非常に重要だということでいろんな予算が組まれていますので厚生労働省さんにお伺いしたいんですが、これは実はシステムの話とも若干関係があるんですけれども、若年者職業意識啓発事業委託費三億三千万とあるんですが、この内訳を簡単に説明してください。
○政府参考人（三沢孝君）　若年者の雇用対策、インターンシップの推進のための費用として日経連に委託をする事業でございます。具体的な明細ですね、ただいま資料を持っていませんので、後刻御連絡申し上げたいと思います。
○大塚耕平君　いや、資料は私が持っていますので。
　受け入れ企業の開拓のための広報活動や受け入れを円滑に進めるための企業セミナーを開催するのに五千万円、受け入れ企業の情報をインターネットを通じて大学等へ提供するための情報データベースを整備するのに七千五百万円、それから、受け入れ企業と学生、大学等が相互に情報交換を行えるインターンシップ結合面談会を開催するので九千万円、情報システムの構築に一億円。この情報システムというのは、ちらっと聞いたところでは、我が社はインターンシップをやっていますよといって会社がホームページを出しているのを、ここをリンクを張るとよく言うんですけれども、そういうページをつくるのに一億円、これで雇用対策と。
　厚生労働省さんにもう一個伺いたいんですけれども、緊急雇用創出特別基金補助金として百九十億円、これが財団法人高年齢者雇用開発協会に支払われると。十五の新規・成長分野に該当する企業に融資されますね。この協会、何かなと思ったら、よくわからないんですけれども、なぜか凸版印刷の社長さんが会長になっておられて、今申し上げた十五の新規・成長分野に該当するかどうかを認定するのは、私は経済産業省かどこかがやられるのかと思っていたら、そうじゃなくてこの財団法人高年齢者雇用開発協会が認定されるんだそうです。
　この協会に、ある企業がそういう新規分野の事業に該当する企業だということを認定できるような人材がいるんでしょうか、厚生労働省さんにお伺いしたいんですが。
○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。
　高年齢者雇用開発協会は、当時の労働大臣の認可を受けた財団法人でございます。この財団法人は、高齢者の就職促進のための各種の助成金の支給業務を行っています。そういう意味で、ある意味で国の行政をかわってやるいわゆる行政委託型法人ということで、高年齢者雇用安定法による指定法人の指定を受けています。そういう意味で、国の監督が非常に及んでいるということでございます。
　この新規・成長分野につきましては、そういう法人自体に対する管理面は、別途これは法令で手当てされていますけれども、認定等の業務につきましても委託要綱によりましてきっちりやるというふうになっておりますし、組織の理事長等につきましては私どものＯＢの方もおりまして、適正な業務が行われると思っております。
○大塚耕平君　また改めていろいろ勉強させていただきたいと思いますが、役所からお伺いした事務所の所在地と、都道府県庁で配付されている資料記載のこの協会の所在地も違うんですよね。役所からいただいた所在地は三井生命の本社ビルの二階にあると言われているんですが、各地で配られているものでは、文京区小石川、小石川和順ビル二階とかなんとか、全然違うんですよね。──いや、まだいいです。お伺いしていないです。だから、これがいいとか悪いとかここで即断するつもりは私はないです。優しく言わないとまた溝手先生に怒られるので優しく言いますが。即断するつもりはないですが、しかし、大臣に御理解いただきたいのは、今回の補正予算は雇用が大切だと言ってこういうものも入って、なるほど表面だけ見ると雇用対策かと思うんですけれども、どうして中小企業の皆さんがこの高年齢者雇用開発協会に行って自分のところの事業が十五のその産業分野に該当するかどうかを認定してもらわなきゃいけないんでしょうか。そういう制度になっているということは思いも寄らないですから、だれもこれ使わないですよね、多分ね。
　ほかにも、厚生労働省さんは、緊急地域雇用創出特別交付金三千五百億円。これは事業費であって、使い方は都道府県任せと。事業費ですから、結局これ、三千五百億円が全部が勤労者に渡るわけじゃないんですよ。基準はいかがですかとお伺いしたら、事業費に占める人件費の割合はおおむね八割以上を目標と。二割は都道府県の県庁の皆さんの会議費とか何かになる可能性があるわけですね。二割ですよ。三百五十億掛けるの二ですから七百億円ですよ。そういうのが入っているんです、歳出に。
　雇用面でもそういう問題があるということを申し上げて、次に、ＰＦＩ──じゃ短目に、どうぞ。
○政府参考人（三沢孝君）　高齢者雇用協会の……
○委員長（山下八洲夫君）　指名があってから答弁してください。
○政府参考人（三沢孝君）　はい。
○大塚耕平君　じゃ、せっかくの挙手でいらっしゃいますので、どうぞ。
○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。
　高齢者雇用開発協会の住所の件でございますけれども、小石川の方は東京都の高齢者協会の住所でありまして、中央に置かれています住所が三井生命ということでございます。
　それから、交付金事業の人件費の割合八割の点でございますけれども、人件費が八割以上ということで、残りの二割は、施設とかいろいろな物品費がございますので、このための経費ということになるんじゃないかと思っています。