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○平沼委員　おはようございます。自由民主党の平沼正二郎でございます。
　今日は、参考人の皆様方、お忙しい中、こうして御足労いただきまして、そして、それぞれからの知見のある御意見をいただきましたことを改めて心より御礼を申し上げる次第でございます。
　私も、能登半島地震発災当時、防災担当の政務官として現地対策本部にも入らせていただきましたし、ここにいる理事の古賀先生とも一緒に、現地対策本部長として現場の対応に当たらせていただきました。今日は、本当にいろいろな、当時のことも思い出しながらお話をお伺いしておりましたけれども、その中において、その教訓も踏まえてということで、今回、この基本法の改正という形になっているわけでございます。
　その中で、ちょっとそれぞれの参考人の皆様方にまずお伺いをしたいのは、今回、この改正の中において、先ほど来からありますとおり、被災者援護協力団体の登録制度というのを設けるという形になりました。当然のことながら、今回、災害の中においても様々な皆様方に自主的また要望を含めて御協力をいただいたわけでございますけれども、こうしたものをもう少ししっかりと明確化して、しっかりと入っていただこう、そして御協力をいただこうということになっているわけでございますけれども、これも先ほど来何人かの参考人の皆様方からありましたけれども、これは登録するだけではなくてやはり実効性のあるものにしていかなければならないと考えております。
　登録だけをしてあっても、実際にどういったところが協力体制で動けるのか、どういったところに連携、例えば先般もこちらも古賀先生と一緒に現地にも改めて入らせていただいたんですけれども、当時とはまたフェーズが変わってきておりまして、フェーズごとに対応の内容が非常に変化をしているわけでございますので、今回の登録制度に関して、やはり実効性を担保するという観点から、それぞれの参考人のお立場からちょっと御意見をいただければなと思っております。よろしくお願いいたします。
○阪本参考人　どうもありがとうございます。
　おっしゃるとおり、登録制度については、災害対応のフェーズに応じたものにする必要があると思います。特に災害発生直後というのはスピード感が求められます。また、先ほどから話にある瓦れきの除去であったり、避難している方をサポートできる避難所支援ができる団体が有効だと考えます。
　その一方で、時間が経過すると生業への支援というのが重要になっています。ですので、農業作業ができるボランティアであったり、地域の活性化に結びつく活動ができる団体などが重要になってくると思います。ですので、災害発生後のタイムラインを見ながら、それぞれの段階に応じて、現在足りているものは何か、足りていないものは何かをきちんと整理して、十分ではない分野については人材育成を拡充していくというのが大事になると思います。
　以上です。
○大野参考人　ありがとうございます。
　ニーズ把握の難しさということを感じています。能登は優しや土までもという言葉を支援の中で知りました。優しい方が本当に多いんですけれども、本当にそのことが遠慮や我慢につながっているということを感じました。奥能登が大変だからといって、皆さん、奥能登を助けてあげてほしいというふうに言われていました。輪島に行ったら珠洲が大変だから、珠洲に行ったら輪島が大変だからということを言われました。このことは、東日本大震災のときに内陸よりも沿岸部をというような言葉であったりとか、熊本地震の益城町をという言葉ともつながるなというふうに思っています。
　だから、何度も何度も訪問をしてお話をして、その積み重ねの中でぽろっと本音を言って、そういった中でこういうニーズがあるんだということを知って入っていく、一度だけ行くのではなくて、何度も何度もフェーズごとに行ってニーズをつかんでいくということが大事だなというふうに思っています。
　以上です。
○沢渡参考人　登録制度をより実効性のあるものにするというところでは、先ほどの発言の繰り返しになりますけれども、カテゴリーごとのネットワーキングがとても重要だと思いますので、発災前から、日頃から顔の見える関係性というのをしっかりつくっていくことが重要じゃないかと思います。
　あと、国の担当の方は比較的短いスパンで替わることが多いとは思うんですけれども、やはりそこでちょっと、ノウハウがちゃんと蓄積されるように、ある程度長期的なところで関わっていただけるといいのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○栗田参考人　私も、国レベルの対応と、あと都道府県レベルの対応の両方が必要じゃないかというふうに思っています。
　ふだんから顔の見える関係、平常時の構築をしていくのは基本は都道府県、本当は市町村がいいんでしょうけれどもなかなか難しいかもしれないので、せめて都道府県単位で、こうしたＮＰＯの登録制度をしっかりと都道府県が把握して、災害時のときには一緒にやろうということを平時から、やはり顔の見える関係を構築していくことが非常に重要じゃないかなというふうに思います。
○平沼委員　ありがとうございます。
　改めて、やはり実効性を持たせるためには、それぞれの知見をいただいたことから、それぞれ様々な状況が生まれますので、やはりそこに平時からの連携の必要性というのを非常に今感じた次第でございます。
　続きまして、これは先ほどの質問ともちょっと関連をするんですけれども、先ほど来から、平時からの連携が非常に重要であるということでございます。これも参考人の御意見の中にもありましたけれども、やはり自治体が最初は協力してという形になるんですけれども、なかなか、自治体も被災しているということにおいて、そこの、フェーズフリーにいろいろと災害対応を移行させていくというのが大変重要であると思っております。
　そして、今日の御意見を伺った中でちょっと感じたのが、ボランティアといっても様々であるということでありまして、特に強調されていましたのが、専門性のあるボランティアというものと、いわゆる一般ボランティアと呼ぶのが正しいのか分からないんですけれども、というのがいらっしゃるということで、やはり、自治体、そして専門ボランティア、一般ボランティアというこの連携をつくっていかないといけないと思っておるんです。
　ここはちょっと沢渡参考人と栗田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど来ちょっとお話もありましたけれども、自治体と専門ＮＰＯ、そして専門ボランティアというのはお話があったんですけれども、ここと専門ボランティアと一般ボランティアということの連携性というのはどういうふうに構築していく、また、どういったフェーズでどういうふうに移行していくというところを是非お伺いをできればなと思います。
○沢渡参考人　一般ボランティア、専門ボランティアと分かれておりますけれども、基本的には入口の違いかなと思っておりまして、一般ボランティアは、基本的には社会福祉協議会さんが立ち上げる災害ボランティアセンターに個人で行くということですけれども、それぞれのボランティア団体も当然ボランティアで構成されていますので、我々もボランティア団体の一つとして、日本財団ボランティアセンターとしても、ボランティアの募集をして自分たちで自己完結で現場をコーディネートするということもございますので、そういった入口の違いなのかなと思います。
　なかなか、一般の方が被災地に自己完結で行くというのはかなりハードルの高いことではございますので、逆にＮＰＯなどのボランティア募集の方が、例えば、東京から一緒に行くとか、装備を貸すことができたりとか、そういう意味では参加のハードルは低いのかなと思いますので、ボランティアという、長期的に災害地に関わらないといけないと思いますので、そういうところでは、ボランティアをしたい方がその都度、災害ボランティアセンターなのか、ボランティア団体、ＮＰＯにするのかとか、チョイスするということがあるのかなと思います。
○栗田参考人　私の場合も、一般ボランティアのやはりこうした真心を持った行動というのは非常に重要なので、そこは育んでいただきたい。ボランティアセンターとしてしっかりと社協が対応していただきますので、そこに多くの方が集まるということと、私たちのようなＮＰＯという方たちとの連携というのがやはりないといけない。
　被災された方にとってみたら、どちらがやってくれてもいいんですよ。だけれども、私たちが連携することによって更にやれることが増えたといいますか、例えば、今までの、専門ＮＰＯがまだこれだけ成就していないときには、社協ボランティアセンターでは、これ以上のことはできませんというふうに、ノーを突きつけていたんですね。例えば床下の対応とか屋根瓦を直すとか、そういうことはちょっと難しいじゃないですか。でも、それもできる人たちがどんどん育って、今日に至っていますので。
　社協ボランティアセンターの、やはり地元の社協はニーズを受けやすいですから、地元ですからね。だから、私たちのようなよそ者が入っていっても、あんたたち誰やと住民が思いますから。だけれども、社協と連携をしてちゃんとやるということの中で、でも、社協は、一般ボランティアはできませんからと断っていた時代から、どんどんできる範囲が広がっていった。というのは、社協と専門性の高いＮＰＯとちゃんと連携するから、一般ではできないけれどもこっちに聞いてみるね、そういうことができたのが先ほどの珠洲の事例であったりするわけですね。
　一方で、もう一言だけ加えさせていただくと、私たちＮＰＯにとっても、たくさん人がいるときとかイベントをやるときに、皆さん何かいろいろ手伝ってほしいというときには、地元のボランティアセンターに言うと、ＮＰＯのイベントにもいろいろ、ボランティアセンターから人を派遣していただいたり、したりされたり、こういう関係が、人の融通みたいなところが非常に連携すればできるということ。
　プラスして、行政と連携しなきゃいけないとも思っていて、例えば、救助法が適用されますと、住宅の応急修理制度で七十万六千円でしたっけ、今ありますけれども、要するに、半壊以上の家に対してそういう制度がありますよというのは法律で決まっていますから、ボランティアだろうとＮＰＯであろうと、そこをちゃんと理解しながら行くと、いや、これはちゃんと国が直してくれるよとか話もできるじゃないですか。ある程度私たちもそういう知識を持っていろいろ対応する、そこにはやはり行政がしっかり私たちのところにいていただかないと。一回行っても分からないので、多分、行政も紙を配るだけなので、あれじゃなかなか理解できないというところで、場合によっては司法の先生方を呼んで説明会を開いてあげたりということも、ボランティアセンターとＮＰＯと行政と連携でもできますからね。
　そういう意味では、被災者を真ん中に置いて、そこに対してどこができるんだろうかということに対しての連携というのは不可欠だなというふうには感じています。
○平沼委員　ありがとうございます。非常に参考になる御意見をいただいたと思っております。
　同じことをやはり繰り返してはいけないんだなと思っております。私も現場に入ったときに思いましたけれども、やはり、今まで起こっていたことを次は起こさない、これが教訓なんだと思っております。やはり、そういった教訓を平時から培っていって連携を強化していくことが、真なる減災、防災の対応なのかなと思っております。
　そして、ちょっと時間もないんですけれども、最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、これは参考人の皆様全員にお伺いしたいんですけれども、将来、南海トラフ、いわゆる首都直下というのがありますけれども、ここにおいて、教訓を生かすという意味では何が重要かとお考えになるかというのを簡単にお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○阪本参考人　人材育成だと思います。災害支援に携わる人が過去の識見をきちんとつないでいくというのが大事になると思います。
○大野参考人　大野ですけれども、やはり、誰一人取り残さないという、人権に基づいた制度、政策が今こそ必要だと思います。
○沢渡参考人　繰り返しになりますけれども、平時のときから顔の見える関係をつくっていくということかと思います。
○栗田参考人　官民連携だと思っています。よろしくお願いします。
○平沼委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○齋藤（裕）委員　立憲民主党の齋藤裕喜と申します。
　本日、参考人の方々、お忙しい中お越しいただきまして、誠にありがとうございます。
　何度もこの委員会では、私は、福島の原子力災害地から一番近い国会議員として、今現在も七キロぐらいのところに住んでいますが、この間、東日本大震災でも当然被災をしましたし、豪雨災害にいわき市等で見舞われたときには、私も救助に行ったりとかいろいろさせていただいた中で、人の命の問題について、先ほどからお話を参考人の方々からいただいておりますが、させていただきたいと思います。
　特に、災害発生時に、豪雨とかそういったときには、地域全体、何万人避難しろというのがＮＨＫの避難情報で出されるんですけれども、皆さん必ず戸惑うのは、どこに行ったらいいのかというのは、避難所は分かっているんですけれども、実際問題として、避難所に行ったらもう受け入れていただけないというところが大半でして、私も実際、豪雨のときに避難した際に、寝たのはやはり車の中でした。車の中で一夜を明かしてそれで難をしのいだというのもありますが、その中で、命を大切にするという意味では、見えない避難者について、参考人の方々にも是非、アドバイスと現状とこれからの対応についてお聞きしたいと思っているんです。
　今回、災害対策基本法の中に、福祉サービスの提供という文言が、それぞれ災害救助法と災害対策基本法に追加されたと思うんです。これは非常に重要なことだと思うんですけれども、要支援者、例えば、乳幼児、妊婦、高齢者、障害者、この中で、それぞれ避難所があるに当たって、指定避難所、福祉避難所、周産期避難所というのがあると思うんですけれども、皆さん御活動されて、そういったものについて、一次避難ですね、避難場所としてそういう場所に誘導するに当たってどういう障害があったのか、皆さん、ちょっと教えていただけますでしょうか。よろしくお願いします。それぞれお願いします。
○阪本参考人　指定避難所以外の一次避難所については集会所などが使われる事例が多いんですが、そういうところには支援が届きにくいという課題があります。行政からの物資が届かない、食料が届かない、自分たちで何とかして生活しているのが現状です。
　ですので、そういうところへも支援が届かせられる仕組みが必要になると思います。
○大野参考人　大野ですけれども、映画「星に語りて」というのがありますけれども、そこの中のせりふで、障害者が消えたというせりふがあります。避難所を回っても障害のある人がいない。なぜか。バリアフリーではなかったりとか、大きな声を出してしまう障害のある人とか不安定になってしまう人、そういった人たちが避難所で生活することが難しいという実態が、東日本、熊本、能登でもありました。ここをどうインクルーシブな避難所にしていくのか、とても大事なことかなというふうに考えています。
○沢渡参考人　まさに、技術系ＮＰＯとして現場に入っていると、見えない避難者に遭遇することがたくさんございます。やはり、迷惑をかけられないということで、在宅避難を続けている方に多く遭遇します。
　能登半島地震では、おばあちゃんが、ここが私の死に場なんだと言って、どうしても避難所に移動してくれなかったというケースがありましたので、技術系のボランティアと力を合わせて、そのおばあちゃまの家を少しでも直して住みやすいような、そこでの避難生活を続けられるような環境整備というのを行ったという事例がございます。
○栗田参考人　この問題は非常に深刻でして、指定避難所と福祉避難所、指定避難所に関しては、指定避難所だけじゃなくて自主避難所もある、阪本先生がおっしゃいましたけれども、そのほかに一・五次、二次避難所、今回の石川県が対応した、そのほかに県内避難、県外避難があった。だから、避難といっても非常に多岐にわたったということがございます。
　その中で、例えば、福祉避難所といいますけれども、福祉避難所というのは、指定していた社会福祉施設に、ベッドが何床空いているかみたいなところで入れていくんですけれども、能登半島地震ではほぼ使えなかった。要するに、断水していますから営業できないわけですね。自分のところも被災していますから、だから、とにかく福祉避難所が活用された例は本当に少ないと思います。
　なので、私もトイレを借りて出ていこうと思ったら、おじいちゃんがこうやってドアにつかまって、漏れる、漏れると。八十代のおじいちゃんですね。おじいちゃん、お連れしましょうかとやるんですけれども、後ろからお母ちゃんが来て、だから、おじいちゃん、一人で出歩いちゃ駄目だと言ったでしょう、この人はふだんから私がいないとトイレができないのと。多分、デイサービスをやっていた人です。そういう方々も一般避難所に来るわけですね。それで、用を足してこられたときに、一緒にお連れしたときに、やはりあのおじいちゃん臭いとか臭う、また戻ってきたとひそひそ声が聞こえる。人権問題ですよ、これは。人の尊厳の問題に直結する問題。ここをしっかりと、どう対応していくかというのは非常に大きな課題だというふうに思います。南海トラフが起こったらこれどころじゃないということもございます。
　そういう方々が、避難所で生活できないので、在宅におられます。さっきＪＤＦの方が言われましたけれども、結局、避難所に行っても不自由な生活なので、自宅にとどまるしかないという方々もたくさんいる。でも、その方々は助けてと言ってこないので、だから、被災高齢者等把握事業なんかを使って、今回、一万五千人に対して四千人の支援員が訪問したということをやったのもその理由ですよね。
　ということで、なかなか課題は非常に深いということでございます。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。
　この見えない避難者というのは本当に重要でして、実際に避難所までたどり着けた人はまだいいんですけれども、たどり着けない方々が本当にたくさんいらっしゃって、ましてや、先ほど参考人の方々がおっしゃいましたが、障害者の方がいないとか、高齢者の方が見当たらないとか、これは本当に命に直結する問題なので、そういった方々は、自分で声を上げられないがために、自宅にとどまる、若しくは途中で亡くなっている方々も本当に多くいらっしゃるのがこれまでの現状だと思うので、災害対策基本法の一部改正をするから全ての人が助かるみたいな、何かそういう認識を持っていただきたくないというふうに私は皆様にもお伝えさせていただきたい。
　行政が行えることというのは本当に僅かなんですね。本当に少ないことが、行政サービスは行えなくて、それ以外、やはり手伝っていただけるのは、ＮＰＯだったり民間団体の方々の力なくしては、先ほど来から御説明ありましたけれども、本当に、炊き出しするのも、移動するのも、いろいろなことをするのも、民間の団体、ＮＰＯの方々がいないと、何としてでも、その先行きが見通せないというのが今現状です。
　それで、委員の方々、またそれぞれにお聞きしたいんですけれども、先ほど自治体との連携というお話がありましたが、いろいろな災害のときに、やはり、情報のいわゆる収集と発信、そしてなおかつ通信の手段、これが非常に難しいと思います。ましてや、入口が一本化していなくて複数化していて、先ほど官民が集まって会議をされているというお話がありましたけれども、これから南海トラフ、首都直下とかいろいろな災害が起こるに当たって、今までの教訓と、これからどうすればそういった連携を深めていけるか、お答えいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。それぞれお願いいたします。
○阪本参考人　ありがとうございます。
　被災者支援に関する情報は、これまで、避難の先ごとにそれぞれ関係する機関が情報収集をしていて、情報が引き継げないという大きな課題がありました。避難所の情報は避難所で、仮設住宅の情報は仮設住宅でという形で、その情報の相互連携もなかったような状況です。
　ですので、ここは一本化して、自分の市町村だけではなく、全国どこに避難しても情報が共有できる体制を整えていくとともに、民間団体もそれら情報を確認して支援につなげられるようにしていくことが大切だと思います。
○大野参考人　今現在、能登半島地震のＪＤＦの活動の中で、ある自治体と一緒になって会議をやったり、あるいは障害者の自立支援協議会への準備や参加、進行、こういったようなことをしているんですね。
　ただ、それができているというのは、今はまだ個人の行政職員との関係の中でしかつながっていないという状況になっています。なので、例えば全ての奥能登の自治体の中でそれができているわけではないんですよね。
　だから、行政との関係の仕組みの中で、個人から組織としてのつながりというのをどうつくっていくのか、それが災害前からのつながりであったりとか、災害後の、また関わる中での信頼関係ということにつながっていくのではないかなというふうに思っています。
○沢渡参考人　自治体との連携というところでは、技術系のＮＰＯ団体としては、まずは基礎自治体の災害ボランティアセンターに入って、そこから情報収集をするというところを行っています。
　広域の災害の場合は、ＮＰＯ同士でも、一つの場所に支援が集中しないように最初から分かれて入るようにしておりますので、そういった横のネットワークを使って、ここの自治体ではこうだとか、そういった横の連携を取るように情報収集に努めております。
　あと、広域になった場合、県との窓口は、栗田さんのところのＪＶＯＡＤとか中間支援組織がありますので、そういったところからの情報を待つというところが、今、ボランティアの情報収集手段になっているかなと思います。
○栗田参考人　官民連携でこの事例はうまくいったなというふうに記憶が残っているのは、やはり、そこに行政のキーパーソンがいらっしゃった、上手につなげてくれた人がいた。
　行政もやはり縦割りと言われますけれども、まあ、縦割りなのでしようがないじゃないですか。災害廃棄物の問題を防災課が答えられないときには環境部局が来ていただきます、そういうつなぎをちゃんとしていただける窓口さえしっかりしていただくということを、五十か所以上の現場に行っていますので、いろいろなやはり記憶がございますけれども、そこで官民連携がうまくいったなというのは、そういうキーパーソンがいらっしゃったということが非常に大きなポイントだなと。
　そして、その方々もそうなんですけれども、私たちのことをしっかりと信頼していただいて、助けてと言ってもいいんだと。もう少し、行政だって被災者で、そんな、怠けているとかふざけている人は一人もいませんよ、二十四時間本当に頑張ってやっていらっしゃるんですけれども、やはり助けてと言えない体質があるんじゃないかと思うんですよね。もっともっと気持ちを楽にしていただいて、私たちもお手伝いできますというアピールがもっと届くといいなというふうには思っています。
○齋藤（裕）委員　これは、平時が一番大切だというのをそれぞれ参考人の方々はおっしゃっていますので、是非、災害はいつ来るか本当に分かりませんし、平時にどういった情報の窓口をつくって、災害発災時にどうやって動くかというのは非常にこれから大事だと思うんです。
　あと残り少ないんですが、阪本先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど見えない避難者ということで、在宅の方々とか、例えば、一次避難をして二次避難に至るまでに、移動中に亡くなられる方々もたくさんいらっしゃると思うんですね。ちょっとそのことについて、今後どういったことを対策としてしていけば、より助かる命も多くなるのかなと思うんですが、御意見をお願いいたします。
○阪本参考人　どうもありがとうございます。
　見えない避難者を把握するには、まず、ふだんからどこに避難するのかというのをきちんと本人が考えておって、その避難先の候補を行政の方でつかんでおくことであったり、災害が起きた後は本人から登録できるような仕組みを整備すること、そして三つ目は、やはり外部からアウトリーチという形で本人につながっていく、そういう仕組みづくりが必要になってくると思います。
　以上です。
○齋藤（裕）委員　ありがとうございました。
　これは本当に大事な課題ですので、是非、皆さんとまた議論させていただきたいと思いますので、私の残り、終わってしまったので、まだまだ百個ぐらい質問があったんですが、また次回に回したいと思います。
　ありがとうございました。失礼いたします。
○市村委員　日本維新の会、市村でございます。
　まずもって、参考人の皆様の貴重なお時間をいただきましたことを、心から感謝を申し上げます。
　私は、まさに今、今年三十年目ということでありますけれども、阪神・淡路大震災の復興事業に携わった者でございます。これは、今日、日本財団の沢渡さんがいらっしゃっていますが、日本財団の事業でございました。三年間、復興事業に携わらせていただきました。
　さらに、中越地震また中越沖地震では現場対応にも当たらせていただいた。当時、民主党という政党におりまして、民主党という看板でそこの現場対応にも当たらせていただいた者でありますし、三・一一、東日本大震災では、現地対策本部長代行ということで一か月間陣頭指揮を、原発事故以外の津波、地震被害については私が陣頭指揮を執らせていただき、様々な官民連携のこともやってまいりました。
　またさらに、ＮＰＯという言葉は、私がまずは三十五年前ぐらいから使った言葉でありまして、今皆さん使っていただいていますが、民の公、民間の知恵や迅速性、柔軟性を生かした公共サービスを提供するものとしての主体、ＮＰＯ、そういったものに携わってきた者として、今回の改正案は非常に、特に、これは防災庁に向けた第一歩だと思っておりますので、本当は私は防災復興庁にしてほしい、若しくは、今日は阪本先生がお越しですけれども、まさに減災復興なんですね。
　実はこれは議論させていただいて、私は、防災よりも減災の方が正しいということを申し上げておるところもありましたが、防災復興庁になるような状況をつくる中で、特にこれからボランティア、ＮＰＯの事前登録制度というのができるということで、非常に私は期待をしております。ただ、これは沢渡さんがおっしゃっていただいたように期待をする一方で、私は、私の言葉では屋上屋を重ねないようにしなくちゃいけない、こう思うんですね。
　先ほどもありましたように、担当者がどんどん替わっていけば、結局、せっかくつくった人間関係もまた一からつくり直すではいかぬと思います。その点について、沢渡さん、少しまた御意見を賜れないでしょうか。
○沢渡参考人　やはり、これまでの災害では、その災害ではいろいろなノウハウがたまってくるんですけれども、じゃ、それが次の災害のときに生かし切れているかというところでは、いろいろ課題も多くあるのかなというふうに思っています。そういう意味では、防災復興庁など、しっかりと防災に専門的に関わるそういった省庁ができるということは、非常に重要なことじゃないのかなと思っております。
　ボランティアの点においても、これまで、基本的には災害の起きた自治体の社会福祉協議会がボランティアセンターを立ち上げて、そこでもボランティア情報とかも管理されておりますけれども、実際にはそこで情報が終わってしまうということもありますので、そういった情報等も一元集約して、何か有事の際にはそういったところにすぐボランティアの依頼であったりとかそういったこともかけられるような、データも含めた、そういった一元的に管理できるというところが非常に重要なのではないかなと思っています。
　もちろん、ＮＰＯに関してのこういった登録制度、顔の見える関係性が非常に重要でございますので、そういったところでも、省庁、国の担当者の方と継続的に顔の見える関係をつくっていくということが非常に重要ではないかと思います。
○市村委員　今おっしゃっていただきましたように、災害が起きるたびにいろいろな課題が生まれて、それを解決しようとする努力がなされるわけです。ところが、それが残念ながら次のところにどれだけ生かされているかというところが非常に疑問でありました。
　ただ、三・一一以降、実は今日、さっき栗田さんのお話の中で、町、社協、ＮＰＯと三者定期協議というのをやられているという話をされていまして、私は、実は、東日本大震災の現地対策本部長代行のとき、救命救急期は自衛隊にお任せすることにして、一般ボランティアの皆さんは、済みません、ちょっと今は控えてくださいということは申し上げたものでございます。後でこの件についてちょっと御意見をお聞きしたいところもありますが。
　ただ、その間に何をやっていたかといいますと、自衛隊のリエゾンの方、そして私、そして当時のＮＰＯ、ボランティアを統括されておられたような方と話をずっと続けておりました。一方で救命救急のときでありながら、しかし、避難所もいつまでも自衛隊にお願いすることはできませんので、二週間後ぐらいになると、これはやはりボランティアの皆さんやＮＰＯの皆さんにお任せをしなくちゃいけない、移転がスムーズにいくようにしなくちゃいけないということで、こういう協議会みたいなことをやっておったんです。
　ですから、そうしたことが、こうしてまたＪＶＯＡＤの栗田さん始め皆さんがそういうことをしっかりとやっていただいているということは、あのときの教訓が生かされたかなと思っています。
　というのも、当時、本当に政府はそういうところが、何か災害が起きるたびに人が集まってくるんですね。それで、鳩首会談をやって、担当者はいますけれども、背後には各省庁とかがあって、何でもかんでもまた一回こっちに振り返って、相談してからまた持ってくるということになるということでありましたので、それではいけないということでありました。
　だから、現場のことは現場に任せるということでありますが、その点について、栗田さんの方から、ちょっと今のことに、私の話についてお考えをいただければと思います。
○栗田参考人　やはり、誰であっても初対面の人と連携していくというのはなかなか難しいわけで、当然時間がかかりますよね。それもそうだし、私たちのこの三十年の歩みの中で、行政と対峙していたところもあったかもしれませんし、いわゆる市民活動みたいな形でですね。だから、やはり運動臭みたいなものもあったかもしれません。それだけれども、時代がどんどん変遷していますから、私の場合は、今はしっかりと連携しないといけないというふうに思っています。
　何で連携ということかというと、やはり私は、連携は目的ではなくて手段であって、被災された方に早く適切な支援が届けられる、ここの一翼をＮＰＯがさせていただいています。そこには、私たちもやはりいろいろな理念があって活動します。そこをきちっと自主性を重んじていただいて活動させていただくということ。行政とおつき合いすると、何かやはり、縦社会なので組織の一員みたいになっちゃいますけれども、そうじゃなくて、私たちの社会は横社会ですから、パートナーとして一つの被災者支援という目的に向かって一緒に歩んでいきませんかというメッセージをさせていただきたい。
　基本的に、ボランティアは控えてくださいというのは、何でボランティアだけだろうなと私は思っています。本当に、救命救助の非常に重要な段階において不要不急の車が入ると渋滞になる、これは阪神大震災の頃から言われていますよ。だから、そういう意味において、しっかりと対応していく。
　あるいは、東日本大震災でもそうでしたけれども、あのとき、岩手県、マイナス七度でしたね。そこを、じゃ、私、ボランティアに行きますからと行った人が本当にそこで帰ってこられるか、むしろ被災地に迷惑がかかるんじゃないか、そういうことをしっかり自覚した上で、それでも行ける人は私は行った方がいいと思いますよ、ボランティアだろうと何であろうと。
　ボランティアの場合は自発性ですから、ここを、全体で来ないでとか、全体でどうするかという話ではなくて、やはりその人たちの選ぶ権利がある。ボランティアは自分の意思でやりますから、そこは見ていただきながら、でも、被災地の状況を見ると、ボランティアであろうと誰であろうと、それは今の状況では少し控えてほしいという、これはボランティアを強調されていたもので、ちょっと誤解が生じたんじゃないかなと思っています。
○市村委員　ありがとうございます。
　もちろん、先ほど沢渡さんからボランティアとボランティア団体の違いというのもありましたし、また、専門性を持ったボランティアということ、これは、栗田さんからもさっき分野分けというのがありました。だから、そういうところをこれから、防災復興庁と私は名づけたいですが、防災復興庁でしっかりと議論をしていただきたい、それで、今までの教訓を次に生かしていくような、そういう省庁になってほしいと私は思いまして。
　そこで、阪本さんにちょっと聞かせていただきたいんですけれども、本当はこれは栗田さんがいいのかもしれませんが、結局、今回の能登半島のときも、政府の対応が遅い遅い、こういうのがもう初日から言われておったんですけれども、私は、私も現場を見た、任せていただいた者として、そう言われてもなかなか難しいと思います。
　だから、そういった意味では、メディアとか、今はＳＮＳの世界もありますが、そこのリテラシーというのが非常に重要だと思うんですね。そこに対して、政府、何やっているんだじゃなくて、もっとその状況を見て、国民の皆さん、国民全体も、そこを分かりつつ、じゃ、どこで応援すればいいのかというような、そういう情報を伝えていくべきだと私は思うんですね。いかがでしょうか、阪本さん。
○阪本参考人　ありがとうございます。
　実際のところ、今回の災害対応を見ていると、政府の動きは大変早かったと私も思います。私が一月二日に石川県の災害対策本部に行ったときは、既に各省の方が来られていて、どうやって支援をするのかを頑張って協議されていた一方で、被災した石川県ですとか市町側が、被害が大きかったがゆえに職員の参集が難しく、なかなかそれを被災者支援に結びつけられなかった状況はあるように思います。
　ただ、世間から見るとやはり災害対応が遅いと言われてしまう背景には、リテラシーに加えまして、恐らく、災害発生直後の情報戦略というのをもっとやっていかなければいけない。そこは、メディアの方にも加わっていただいて、一緒に情報発信できる仕組みというのを構築していく。これが今はできていないので、お話しいただいた減災復興庁という名前は私もとてもよいと思いますが、そこで、メディア戦略、情報発信の在り方というものも専門部局としてつくってやっていけるとよいのではないかと個人的には思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　例えば、今のと関連して言いますと、いわゆる解体が遅れているということですよね。でも、これは、日本はいわゆる私有財産の国ですから、しかも、空き家がとても多かったんですね、今回、能登半島の場合。だから、所有者不明土地というのが国会でも別で議論していますけれども、そういう空き家、所有者不明土地というものが多い場所は、なかなか勝手に壊せないんです。
　だから、そういうこともあって対応が遅れているということもあるんですけれども、メディア戦略というか、メディアとの協働というかも含めて、そういうのも、遅れている、遅れているじゃなくて、じゃ、なぜ遅れているのかということについて、しっかりとメディアも正しく情報を発信していただくということで、単に政府はおかしいとかいうことじゃないようにしていかなくちゃいけませんし、新しい省庁もそういうところに思いを寄せなくちゃいけないと思います。
　それで、最後に、大野さんに。
　私は、実は、障害者の「害」の字、大野さんはまだこの「害」を使っていらっしゃいますけれども、漢字を変えた方がいいと思って、ずっと国会でいろいろ申し上げている人間の一人なんです。やはり、障害を持った方に優しい社会というのは健常者にも優しい社会だという、竹中ナミさんという方が、ナミねえ、ナミねえと兵庫の被災地では言っておりますけれども、ずっと、チャレンジドだということであって、やはりそういう社会をつくらなくちゃいけないんだということで、私は大変賛同している者の一人でございまして。
　だから、そういった、いわゆる障害を持たれた方にも優しい社会、優しい避難所、避難計画ということをやれば、我々、高齢者になれば、障害までいかなくても、例えば、足がちょっと痛かったりとか、腰が痛かったりとか、目がなかなか見えにくくなったりとかしているわけでありまして、そうした皆さんも、一般的にはそういう人たちはまだ健常者と言われている人たちだと思いますけれども、やはり、そうした人たちも安全に安心に避難し、さらに、避難所でしばらくの間生活できるような状況をつくらなくちゃいけないと思いますが、大野さんから一言、またお願いします。
○大野参考人　ありがとうございます。
　障害の「害」の字については、ＪＤＦの方でも、いろいろな意見があり、また、検討を進めているような状況でもあります。
　そして、議員言われたように、かつて国連は、障害者を締め出す社会は弱くてもろいという言葉を残しています。本当に、障害のある人もない人も共に生きていく共生社会、これをつくり出していくということが私たちの役割なんだろうなというふうに思っているところです。
　ありがとうございます。
○鳩山（紀）委員　本日は、参考人質疑ということで、災害時の支援に平時から携わっていらっしゃる皆様のお話を伺う機会を頂戴いたしまして、本当にありがたく存じます。
　私は、これまで大学で研究者をやっていまして、特に交通の専門だったんですが、交通の専門家として、岩手県の釜石市において、東日本大震災の後、復興のお手伝いをさせていただいたというようなこともございまして、とりわけ、災害が発生した際に初動をいかに早くしていくのかということですとか、避難所の生活環境、これが、もう長年言われているにもかかわらず、なかなかよくならないというところについて、これを何とかできないかということを考え続けてきておりました。
　それで、今の状況、まさに、災害でみんな困っているんだから仕方ないよね、大変なんだからみんな我慢しようよというような、ある種諦めを押しつけているような状況、これは国が押しつけているような状況であろうというふうに思っておりますので、これは何としても、政治家としても変えていかなければいけないところだろうというふうに肝に銘じておるところでございます。
　また、本日、お話を伺いまして、その課題についても改めていろいろと明らかになったというところでございまして、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、阪本先生にお伺いをさせていただきたいと思います。災害関連死のお話でございます。
　災害関連死というのは、やはり厳しい避難所生活の中でより体調を崩されるといった中で生じてくるものですから、これは減らしていくではなくて、やはりゼロにしていかなきゃいけないというふうに私としても思っておりまして、非常に重要だと思っております。
　このためには、先ほども申しております避難所の環境改善というのをしていく、抜本的な改善をしていくことは論をまたないと思っておるんですが、特にトイレですね、御指摘もありましたけれども、トイレをよくしていくということは非常に重要だし、深刻な問題だと思っております。
　国土交通省としても、トイレカーを今、道の駅等に配備していくというような方針を出しておりますけれども、一方で、十分な避難所の生活環境というものを構築していくにはトイレカーも相当な量が必要だというふうに私としては思っておりまして、各自治体に国がトイレカーを配備するというようなことぐらいやったっていいのではないかというふうに私としては考えておりますのですが、そちらについて御意見がもしあれば伺えればと存じます。
○阪本参考人　ありがとうございます。
　トイレの問題というのは大変深刻で、トイレカーというのはとても有効だと思うんですが、トイレカーを機能させるには水と電気が必要ですし、また、下水処理、汚物の処理の仕組み、バキュームの仕組みも必要になってきます。下水の整備状況というのは自治体によってかなり違いますので、そういうのとも兼ね合わせてトイレカーの整備というのは進めていく必要があると思います。
　また、トイレカーだけではなくて、循環型のトイレを日常から使えるようにするですとか、便袋みたいなのを必ず各家庭に備えていく、トイレごとに備えるみたいな取組も併せて行われるとよいと思います。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。
　確かに、トイレカー、導入しても使えなかったらしようがありませんので、それを実際に実効性のあるものにしていくためには、それこそ、水をどうする、電気をどうするという部分を解決をしなければいけませんし、おっしゃっていた循環型トイレという、各家庭にそのようなものも、うちも家に置いてありますけれども、そういったものもふだんから使えるようにしておくということは一つ重要なポイントなのかなというふうに思っております。どうもありがとうございます。
　それで、被災市町村が今、基本的には避難所運営というのをするということになっておりますけれども、先ほど来御指摘もありますように、やはり、被災自治体、その職員たちも被災者であるということを考えますと、どうしても限界があるということであろうかと思います。
　よく例に出されるのがイタリアの例でございますけれども、イタリアでは、近隣の自治体がいざというときには現地に入って避難所の設営をするということが法整備、法制度化されているということでございますけれども、私としては、こういったものを日本でも法整備をしていくべきなのではないかというふうに考えておるところでございます。
　今現在は、協定という形で、いざというときには幹事県というものが定められて、それがいろいろ調整をするということだというふうに認識はしておりますが、どうしても即応性が低いというところがあろうかと思います。
　いざというときに近隣自治体がやるものだ、意思決定が早いと。その方が意思決定が早く、現地に入ることができると思いますので、そのようなルール作りが必要なのではないかとも思っておりますが、阪本先生、御意見をいただければと存じます。
○阪本参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでして、市町村だけでは避難所支援を行うことは大変難しく、やはり専門の人を育成していくというのが何より大事になると思います。それは行政だけではなくて、地域の人、民間のＮＰＯ団体、企業なども含めて育成していく必要があると思います。
　同時に、行政でしかできない業務というのもやはりあります。その相互支援の在り方、特に行政サイドの中間支援組織みたいな団体が今ないです。総務省は、ＧＡＤＭという、総括支援員という特定の職員を被災地に派遣する仕組みをつくっていますが、行政間の支援を調整するような、民間団体で言う災害中間支援組織のような組織を行政サイドでも設けられるとよいと思います。
　ありがとうございます。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。
　今、災害中間支援組織というお話が出ましたので、ほかのお三方にもお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、皆様は防災庁の設置準備にも関わられているのかなというふうに想像しておりますけれども、例えば、どういった技術系の方、いわゆる職能ボランティアの方々というか、そういった方が、どこにどの程度の人たちがおられるのかということをきちんと把握して、その調整を行う災害中間支援組織的なことというものを、防災庁が率先して担っていくべきなのではないかという考え方もあるのではないかと思いますが、そちらについて御意見をお伺いできればと存じます。
○大野参考人　障害分野の部分なんかでいえば、今、日本障害フォーラムの各都道府県での地方版ＪＤＦの設置というのを進めているわけですけれども、そういったところが、各自治体との連携、例えば愛知県でいえば、愛知障害フォーラムが県の防災会議のメンバーに入っています。そういったようなところから、中間支援組織的な役割を果たしていくというネットワーク、芽が生まれるのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○沢渡参考人　技術系ＮＰＯに関しますと、それぞれ独立した団体で、それぞれのＮＰＯで自分たちの信念に基づいて活動しているというところがありますので、なかなか、それを上から押しつけたりとか、まとめようとすると難しい部分もあるかもしれませんけれども、登録することのメリットであるとか、例えば、登録することで定期的な技術向上のための訓練とか勉強会があるとか、そういった何か、ネットワーキングするのではなくて、それぞれの団体がネットワークに加盟することのメリットとか、そこでのプラスの部分を見出すことができれば、勝手に集まってくるのではないかなというふうに思っています。
　特に、技術系のＮＰＯだと、最近は、現役の消防士さんなども、自分たちの技術を高めるためという理由もありますけれども、災害の技術系ＮＰＯに加わってきたりとかということで、新しいステークホルダーもどんどん増えてきておりますので、そこをしっかりと把握していくということも非常に重要かなと思っております。
○栗田参考人　私も防災庁設置準備アドバイザー会議に呼ばれておりまして、御指摘の役割の中に、やはり防災庁は、コーディネーション力あるいはオペレーションといいますか、そういう調整役が発揮されないといけないんじゃないかなというふうに思っています。
　やはり各省庁で対応されることは違ってまいりますので、そこをやはり横串を刺すという意味では、その横串を刺さなかったことに対する遅れとか批判もありましたので、そこをしっかりと司令塔として防災庁が担っていくということは、方向性としては重要なんじゃないかなというふうに思います。
　ところが一方で、防災庁が、じゃ、国の機関だけでいいかというと、私は、もっと、やはり南海トラフみたいなことを考えると、地方地方にそうした機能も必要じゃないかなというふうに思っていまして、例えば、私は今レスキューストックヤードとして愛知県で活動していますけれども、今回、能登半島地震で、愛知県は志賀町、それから愛知県社協がボランティアセンターの支援で珠洲市ですね、私どもレスキューストックヤードは穴水と、それぞれ違うところに行っているんですけれども、これが、例えば愛知県の中でしっかりと産官がまとまって、対口支援をしっかりするというこの仕組みができると、ふだんから顔見知りですから、もっとうまくいったんじゃないかとか、向こうも安心するんじゃないかとか、そういうことも一方で連携体制の中では考えておかないといけない。
　ただ、お聞きすると、例えば水道はまた違うラインで入られたり、それから、やはり業界によって入ったところが違うんですよね、ガスとかも含めて。そこは、一本化できないにしても、もう少しうまい入り方はあるんじゃないかと。
　そうやって、各都道府県でそういうＧＡＤＭみたいなところが充実していくと、地元の防災にも役立つじゃないですか。地元の連携体制の構築も深まってくるので、これをしっかりと都道府県単位でやっていくということが、南海トラフみたいな大きなところでも、一つ、しっかりと連携した調整ができるということの唯一の方法じゃないかな、こう思っています。
○鳩山（紀）委員　皆様、ありがとうございます。
　今、最後に栗田さんがおっしゃってくださいました、横串を刺す役割というのを防災庁が担っていくべきであろうと。ただ同時に、防災庁、恐らく各都道府県に出先をつくっていって、その地域ごとの横串というのをつくっていくということなのかなというふうに想像いたしております。
　そういった形で、いざというときじゃなくても、平時からおつき合いをしている方たちで、いざというときに被災地に入っていくという体制を整えられることが非常に重要ですし、やはり、防災庁として、そういった点を実現させていくことが非常に重要なポイントになってくるのかなというふうに思ったところでございます。どうもありがとうございます。
　最後、ちょっと残された時間で一つだけお伺いをしたいことがございまして、先ほど来より、専門性の高いボランティアの方たちをいかに確保するか、いかにスムーズに入っていただくかということが重要だということを皆様おっしゃっておられると思いますけれども、専門性の高いボランティアの方々がいかにスムーズに現地入りしていただくかというのを考えたとき、今回、ボランティアの団体の登録制度というものができますが、災害時に十分な支援をきちんと行っていくというためには、専門性の高いボランティアを、抜本的に数自体を増やしていくということが必要なのかなと思っております。
　一般ボランティアと専門的なボランティアと二種類あるというお話も伺いましたけれども、一般ボランティアを排除するなんという必要はもちろんございませんけれども、きちんと専門的に救助ができる人、食事が作れる人、そのほか福祉面のサービスができる人という、そのほかもいろいろあると思いますが、そういった十分な人数の方々が現地に入れるということが非常に重要だということを考えます中で、今、専門性の高いボランティアへの交通費支給というのは当然として考えられているところでありますが、今回の法改正でもですね。加えて、報酬の支給というのを今後検討していってもいいのではないかというふうに私は考えておるところでございます。
　もちろん、専門で入っていらっしゃる方々にも生活があるわけでして、例えばコックさんが入られると、数日お店を閉めなきゃいけない、その収入が得られなくなるわけでございまして、そういったところを例えば何らかの形でカバーできるということがありますと、より専門性の高いボランティアの方たちの数を確保することにつながるのではないかなというふうに考えるところでございまして、こちらについて皆様から御意見を伺いたいと思っております。
○阪本参考人　ありがとうございます。
　やはり、それぞれ支援に行く側も生活がありますので、報酬の話は重要だと思います。
　一つには、被災したことにより、被災地で日頃やっている業務が行えない方々、そういう方々を雇用して災害対応にも関わっていただくというのは重要だと思います。
　もう一つは、支援に携わってくださる企業の方々などの災害時のリスク補填の在り方、こういうのも、どういう仕組みでやっていくのかというのをまだ全く検討されていないので、今後検討を進めていく必要はあるように思います。
　以上です。
○大野参考人　福祉に関わる専門性の方が被災地に入っていくというようなところの中で、やはり、被災地でないところも含めて職員が不足しているという問題があります。なので、東日本大震災、熊本地震、今回の能登半島地震と、支援に入れる福祉職員が減っています。みんな、目の前にいる障害のある方を支えなければいけない、でも被災地に行かなければいけないという葛藤の中で集まってきているような状況です。
　なので、抜本的に、福祉に携わる職員を増やしていく、そのための制度をどういうものにしていくのかということが前提にあるのではないかなというふうに思います。
　そして、長期間能登の方に入って福祉事業を支える人というのが必要な状況があると思います。そういったところで、報酬の仕組みというのは非常に大事なことだなというふうに考えています。
○沢渡参考人　意見陳述でも少し触れさせていただいたドイツのＴＨＷでは、個人というよりは、所属する会社に現状もらっている給与の補償というものがあるそうでございますので、そういったところがあることで安心して災害ボランティアに参加できるという環境整備が重要じゃないかと思います。
　あと一方で、日本国内でも今、企業さんを中心にボランティア休暇の制度もどんどん整備されていますが、どちらかというと、制度はあるけれども風土がないというような状況だと思いますので、政府等からもボランティア休暇の利用を促進していただくとか、そういう風土醸成の方にも力を入れていただければと思います。
○栗田参考人　たしか、今でも、救助法の範囲の中で、委託が受けられれば賃金は払われるんじゃないかなというふうに思います。
　そこを受けるという人たちの中身にもよるなと。それが料理人でしたらば、それは当然賃金も発生して、支払わなきゃいけない。じゃ、ＮＰＯにどうかということになると、ここはちょっと議論が必要かなと。
　やはり私たちもお金は必要なんですけれども、いろいろな財源を災害時に得て、それこそ、沢渡さんのところの日本財団とか、赤い羽根とか、いろいろなところにお世話になって、そうした寄附金なんかも含めて、それが私たちの特徴なんだろうなというふうにも思います。国のお金をいただいて、それでやることが本当にいいのかどうかという、私は戸惑いなんかもあります。
　それはそれとしてありますけれども、だけれども、本当に足りないのが平常時のお金なんですよね。日常どうやってそれを回していくのかということの方が非常に大きな課題となっている。特に、プレーヤー、アクターのＮＰＯよりは、災害中間支援組織とか、目立たない活動ですよね、そういうところにどうやって財源を確保していくかというのは非常に大きな課題となっています。
○鳩山（紀）委員　非常に勉強になりました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○中川（宏）委員　公明党の中川宏昌でございます。
　参考人の皆様におきましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私の方からも、時間の範囲内で何点かお伺いをさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、阪本参考人と大野参考人のお二方からお伺いさせていただきたいと思います。
　今回の改正で一番大きいことは、福祉の視点が法制度上初めて明確に位置づけられたということは私は非常に大きなことだと思っております。
　そうした中にありまして、先ほど阪本参考人からは、人の支援に変えていくんだ、こういうお話がありました。これまでは物の支援が中心であったものが人の支援に変換をしていくということで、私も同感をしております。
　そうした中で、今回の能登半島地震では、避難所外避難ですとか、また車中泊ですとか、支援が行き届かなかった、こういった現状もありましたし、また、障害者の方、難病の患者の方、医療ケア児の皆さんの対応におきましては、県と自治体間の連携、もう少し強化が必要だったのかなという思いもあります。
　今、全国の自治体では個別避難計画の策定が制度化されておりますけれども、私は、これからの福祉の視点を踏まえると、災害ケースマネジメント、これをどうやってやっていくかということが非常に重要な課題であると思っております。
　この災害ケースマネジメントの実効性を高めていくために、行政、地域、また支援者間で今後どのような取組、また工夫が必要かということについて、お二方から御意見を頂戴できればと思っております。
○阪本参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　おっしゃっていただいたように、ふだんから個別避難計画などを通して障害をお持ちの方とつながっておくこと、高齢の方ともつながっておくこと、そしてそれをシームレスに災害発生後の寄り添った支援につなげる。それは災害ケースマネジメントが大事になってくると思うので、個別避難計画と災害ケースマネジメントを連動できる仕組みづくりというのは大事になると思います。
　それから、そういう支援に携わる方をもっと増やしていかなければなりません。とりわけ福祉関係者は、今人材不足という状況もありながらも、地域の方を含めて、そういうことに携われる絶対的な数を増やしていく、そういう機会を提供する仕組みがまだないので、そこを頑張ってこれからつくっていって、よりきめ細やかな、行政区域を超えても支援が行き届く体制づくりをやっていかなければならないと思います。
　ありがとうございます。
○大野参考人　私も、今言われたように、個別避難計画と災害ケースマネジメントを連動させていくということは必要なことであるというふうに考えます。
　そして、ＪＤＦの支援活動がまさにケースマネジメントというところに当たるわけですけれども、そのときに、車を使っての通院の支援であったりとかそういったときにもし事故があったときにどうするのかとか、車自体をどう確保していくのかとか、そういったところについては、今、ＪＤＦの本当に心ある人たちからの提供とか、そういった中での活動になっています。災害救助法の中でそういった部分も含めて費用の対象にするというようなことも、一つあってもいいのかなというふうに思っています。