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○田村（貴）委員　業務量が増えているから行政機能を縮小するというのは、これはやはり行政の責任放棄につながりますよ。
　検査等の経験を積む機会を減らせば、後から問題が発生しても、どこに問題があるのか、それを見つけることさえも民間に頼らざるを得なくなってくる。それでは労働者の安全は守ることはできないと思います。こうしたやり方はやはり納得がいきません。
　次に、アスベストの被害者救済について質問します。
　現在、じん肺健康診断の実施手法や判定を定めたじん肺診査ハンドブックの改訂作業が進められています。改訂案では、じん肺の合併症である続発性気管支炎の判定について、たんの検査、膿性たんの判定に用いる喀たん中好中球エラスターゼ測定という判定方法が望ましいというふうに示されています。しかし、たんの成分検査は、検体の処理方法や測定までの手順について標準化されておらず、労災病院による研究結果でも、カットオフ値、つまり、陰性、陽性の境界値についても施設間でばらつきがあっています。感度、特異度とも、客観的指標とするには低いとの指摘があります。
　質問しますけれども、二つ分けて質問しますね。
　まず、たんの成分検査というのは、今度のハンドブックで必須とするんでしょうか。補助的な検査として望ましいと検査を求めるにしても、絶対条件としないことが求められますが、いかがでしょうか。
○井内政府参考人　じん肺診査ハンドブックは、じん肺健康診断やじん肺の判定に使用するもので、昭和五十三年の発刊後、医療の進展、医学的知見の集積等を踏まえ、研究班が策定した改訂案を本年三月五日の労働政策審議会安全衛生分科会じん肺部会でお示ししたものでございます。
　今御指摘のありました、たんの好中球エラスターゼに関しましてですが、続発性気管支炎に関する総合的な医学的判断の一助になり得るものとして、膿性たんが持続する場合には検査して確認することが望まれると記載されていると認識をしております。この検査結果をもって合併症の有無が機械的に判定されるものではなく、あくまでも総合的な医学的判断で判定されることは従来と変わりないと考えております。
○田村（貴）委員　また、この検査は、検査できる病院が三つしかありません。この検査結果を申請時に求められるならば、救えない人、そして切り捨てられる人が出てくるのではないでしょうか。
　しかも、この検査は、保険収載もされておらず、申請費用が高額になることも予想されます。検査が高額なためにアスベストの被害補償の申請ができない、そういう事態を招いてはいけないと思いますが、一体どうしますか。
○福岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、この検査の位置づけにつきましては、引き続きじん肺部会で御議論いただくことになります。そして、重ねてになりますが、これはあくまでも総合的な医学的な判断で判定されることは従来とは変わりはございません。
　いずれにしましても、じん肺の健康診断及び判定が適正に行われるようにしていきたいと思います。
○田村（貴）委員　必須ではない、絶対条件ではないということですね。確認しました。
　じん肺診査ハンドブックの改訂案では、石綿肺の診断においてＨＲＣＴ、高分解能ＣＴ検査で確認することが肝要など、胸部ＣＴの有用性が強調された箇所が散見されています。しかし、厚生労働科学研究で行われた調査結果では、ＣＴでは医師によって診断のばらつきが出るために、胸部ＣＴ検査は標準化されてはいません。
　厚労省は、従来、じん肺の審査については単純エックス線写真を用いてきました。ＣＴはあくまで補助的検査として表現すべきであろうと考えますが、これはいかがでしょうか。
○井内政府参考人　じん肺診査ハンドブックについては、昭和五十三年に発刊してから大幅な改訂が行われていないことから、医療の発展、医学的知識の集積等を踏まえた現状に即したものとするため、令和四年から六年度にかけて、じん肺健康診断とじん肺管理区分決定の適切な実施に関する研究において改訂案を作成していただき、令和七年三月五日の第二十六回労働政策審議会安全衛生分科会じん肺部会において案を示したものであります。
　そこでのＣＴ写真についてということでございますが、じん肺健康診断における画像はじん肺法第三条でエックス線写真とされており、御指摘の胸部ＣＴ写真については、通知にて、健康診断の際に参考資料として閲覧して、特にじん肺所見があると総合的に判断する場合に利用して差し支えないという扱いであり、今回のハンドブック改訂案でも、この取扱いを変更するものではございません。
　このように、胸部ＣＴ写真の取扱いについては一貫して補助的な位置づけとしているところであるが、改訂案の記載につきましては、医療の発展、医学的知見の集積等も踏まえつつ、引き続きじん肺部会で御議論いただきたいと考えております。
○田村（貴）委員　続いて、建築物の改修、解体時のアスベスト調査について伺います。
　石綿が使用されている建築物の解体件数は近年増加しており、労働者の粉じん暴露防止対策は非常に重要な課題です。
　二〇二二年四月からは、一定規模以上の改修、請負金額百万円以上、そして解体工事、延べ床面積八十平方メートル以上は、石綿の有無を事前に調査し、その結果を都道府県に報告する制度が始まっています。
　事前調査結果の報告件数、そして指導作業所件数、また、制度設計当時の推定対象件数について説明してください。
○井内政府参考人　石綿障害予防規則では、事業者に対して、建築物等の改修、解体工事を行う場合に、石綿含有の有無についての事前調査を行い、一定規模以上の工事において、その結果を労働基準監督署に報告すること、工事を行う際の暴露防止対策として、隔離措置、湿潤化等の粉じん発散防止……（田村（貴）委員「件数を聞いているので、件数だけで」と呼ぶ）はい、済みません、義務づけています。
　この規則に基づく労働基準監督署への事前調査結果の報告は、令和四年度は六十五万件、令和五年度は七十七万件でございます。また、石綿除去作業等に関して労働基準監督署が立入調査を行った件数は、令和四年は二千九百八十六、令和五年は三千二十三件でございます。制度設計当時に事前調査の報告件数として最大値として推計しました件数は、年間二百数十万件程度と考えておりました。
○田村（貴）委員　制度設計当時の対象推計件数と今報告があった事前調査の結果、これは大きな開きがあります、乖離があります。
　国交省の建築物リフォーム・リニューアル調査報告では、二〇二二年度の百万円以上の改修工事件数は百九十一万余と推計されており、そして解体工事は建設リサイクル法による届出件数が二十万件弱ですから、合わせて、石綿の事前調査すべき件数は二百万件を超えるわけですよね。制度設計された当初の推計値に近い。しかし、実際届けられているものは六十万から七十万。本来調査されるはずの工事のうち三分の一あるいは四分の一程度しかされていないということです。これはちょっとゆゆしき事態ではないですか。
　調査をきちんと行っている事業者からは、有資格者による石綿含有調査をやるように言われているんだけれども、実際にはやっていない事業所がほとんどだ、そういうふうに語る方もおられるわけであります。事前に石綿の調査をしていない違法工事が常態化しているのではないでしょうか。どうなんでしょう。
○井内政府参考人　当初の推計値と実際の報告件数が異なることについては、当時、最大限の数字として、国土交通省の建築物のリニューアル工事調査のデータを参考に見積もったものでございます。
　参考とした国土交通省の調査データには、石綿の事前調査の報告対象とならない工事も含まれている可能性があり、報告対象が推計より少ない可能性、本来報告を行うべき事業者が適切に報告を行っていない可能性、両方とも考えられると思います。
　その上で、いずれにいたしましても、我々といたしましては、しっかりと事前調査がルールにのっとって行われるよう、労働基準監督署による事業者への指導の徹底をしてまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　徹底した指導は当然なんですけれども、やはり背中を押す対策というのも必要になってきます。
　石綿障害予防規則第三条一項に基づく建設物、工作物等の解体又は改修の作業を行うときの事前調査に係る違反件数それから送致件数、これは二〇二二年が百十七件、二〇二三年が百四十八件、送検件数は二〇二二年が三件で、二〇二四年は一件という状況になっているんですね。非常に少ない。
　事前調査の義務違反は、作業者だけでなく周辺住民の石綿暴露につながり、その影響は非常に大きいものがあります。悪質なものは起訴すべきなんですけれども、それもされていない。そもそも、義務である届出が三分の一程度しか行われていない、罰則も行われていない、これで制度が適切に運用されていると言えるんでしょうか。
　正直者ほどばかを見るということがあってはならないというふうに思います。これから解体のピークを迎えます。事前調査の徹底、そしてその把握に努めていくこと、これは当然ですよね。大臣に尋ねます。
　そして、解体予定の建築物、これをやはり事前に調査をしていく。ある意味、国交省とか環境省とかそれから厚労省で一緒になって、Ｇメンもつくって、ちゃんと建築物が大丈夫なのか。アスベスト除去対策をしなかったら、それは安上がりで楽なんですよ。でも、それは不法なんですよ。安全性が脅かされるんですよ。
　しっかりと監視して、チェックして、そして解体工事に対する支援それから補助を支給していく、こうしたことをやっていかないと、先ほどの数字の乖離は埋まらないんじゃないか、そう思うんです。大臣、いかがですか。
○井内政府参考人　石綿障害予防規則により、事業者には、建設物の解体や改修等の工事に従事する労働者について石綿への暴露を防止する義務があり、それに要する費用は事業者が負担すべきというのが一義的にございます。
　一方、事前調査や石綿の暴露防止措置が適切に実施されるためには、工事の契約額の中に事前調査等に必要な経費が計上される必要があることから、規則では、工事の注文者の責務として費用等の条件について配慮すべきことを規定しており、注文者の配慮の下、適切な対策が講じられることが重要と考えております。
　このため、こうした注文者の責務について、環境省、国土交通省と連名でリーフレットを作成し周知を行っており、こうした取組を通じ、適切な費用負担により石綿暴露防止対策が講じられるよう、関係省庁と連携し取り組んでまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　対策、支援を強く求めて、質問を終わります。
○藤丸委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、これを許します。田村貴昭君。
○田村（貴）委員　私は、日本共産党を代表して、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案について、反対討論を行います。
　個人事業者を労働安全衛生法の対象として位置づけたことは、建設アスベスト訴訟最高裁判決を踏まえたものであり、個人事業者の労働災害の防止対策のために必要なことです。また、ＩＬＯの中核的労働基準の百五十五条約批准のための国内法整備としての性格を持つものです。同時に、これを一歩として、更なる安全な労働環境を整備していく国の責任が改めて問われています。
　本法案に反対する理由は、移動式クレーンやゴンドラの製造時等検査を民間の登録機関が行えるようにするとしているからです。既に民間移管されているボイラーやクレーン等の製造時等検査は、設置段階で監督署の検査官が落成検査を行っています。一方、移動式クレーンやゴンドラは、特定の場所に設置するものではないため、落成検査そのものがありません。今回の法改正で、行政機関によるチェックなしに使用が認められることになります。
　また、既に移管されている特定機械の定期的な検査を行う登録性能検査機関では、法令違反による処分事例も発生しています。特に危険な作業を必要とする特定機械は、安全性能の確保のために、設置時、使用時の各段階における検査が義務づけられています。特定機械の検査の更なる民間移管は、安全性能の確保の後退につながりかねません。
　さらに、製造時等検査の民間移管は、求められる知識経験の高度化を理由に挙げています。しかし、検査監督に求められる知識経験が高度化すればするほど、検査監督権限を有する行政での知識経験の蓄積が必要です。検査の民間委託の促進で行政職員の専門性継承が難しくなり、行政の力量の後退は避けられません。労働安全衛生行政の重大な後退につながるものであることを指摘し、反対討論とします。
○藤丸委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤丸委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○藤丸委員長　この際、本案に対し、長坂康正君外四名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ及び公明党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。池田真紀君。
○藤丸委員長　次回は、来る九日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十二分散会
令和七年四月二十五日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤丸 敏君
 理事　上野賢一郎君　理事　古賀 篤君
 理事　長坂　康正君　理事　井坂　信彦君
 理事　岡本　充功君　理事　早稲田ゆき君
 理事　梅村 聡君　理事　浅野 哲君
 安藤たかお君 黄川田仁志君
 草間 剛君 小池　正昭君
 後藤　茂之君 佐々木　紀君
 塩崎　彰久君 鈴木　隼人君
 田畑　裕明君 田村　憲久君
 根本 拓君 長谷川淳二君
 平口 洋君 深澤　陽一君
 福田かおる君 向山 淳君
 森下　千里君 吉田　真次君
 池田　真紀君 大塚小百合君
 大西　健介君 酒井なつみ君
 宗野 創君 堤　かなめ君
 中島　克仁君 長妻 昭君
 長谷川嘉一君 宮川 伸君
 山井　和則君 柚木　道義君
 阿部　圭史君 池下 卓君
 猪口　幸子君 福田 徹君
 森ようすけ君 沼崎　満子君
 浜地　雅一君 八幡 愛君
 田村　貴昭君
 …………………………………
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 厚生労働副大臣 鰐淵　洋子君
 厚生労働大臣政務官 安藤たかお君
 厚生労働大臣政務官 吉田　真次君
 国土交通大臣政務官 高見　康裕君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 秋山　伸一君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 岸本　武史君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 井内 努君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鹿沼 均君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 堤 洋介君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任 補欠選任
 田畑　裕明君 小池　正昭君
 長谷川淳二君 向山 淳君
同日
　辞任 補欠選任
 小池　正昭君 黄川田仁志君
 向山 淳君 長谷川淳二君
同日
　辞任 補欠選任
 黄川田仁志君 田畑　裕明君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）（参議院送付）
 ――――◇―――――
○藤丸委員長　
　内閣提出、参議院送付、労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官秋山伸一君、医政局長森光敬子君、労働基準局長岸本武史君、労働基準局安全衛生部長井内努君、保険局長鹿沼均君、国土交通省大臣官房審議官堤洋介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤丸委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鈴木隼人君。
○鈴木（隼）委員　おはようございます。自民党の鈴木隼人でございます。
　早速質疑に入らせていただきます。
　今回の法改正で個人事業者が労働安全衛生法による保護の対象になることを評価したいと考えていますが、個人事業者にとって具体的にどのようなメリットがあるのかということについて伺いたいと思います。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正によりまして、個人事業者等が労働者と同じ場所で混在作業を行う場合に、元方事業者による統括管理等の対象に含まれることとなりまして、連絡調整などの措置の対象となるところでございます。
　建設現場などにおきましては、現在でも個人事業者等も含めた連絡調整の措置は実態としては行われている場合が多うございますが、今回の改正により法律上位置づけられることによりまして、その実効性も高まることが期待されると考えております。
　例えば、建設現場の一人親方や機械を自分で持ち込んで作業を行う個人事業者にとって、現場の危険箇所がどこにあるのか、他の作業者が危険な機械を運転する時間帯はいつなのかなどをあらかじめ認識できることになりまして、連絡不足が招く災害の防止につながるものと考えております。
　さらに、個人事業者等が就業する場所や請け負った作業に関して、労働安全衛生関係法令に違反する事実があるときには、個人事業者等が労働基準監督署に申告をして、是正のための措置を取ることを求めることができることになります。これによりまして、元方事業者に対してその是正を指導することにより、個人事業者等が適切に保護されることになると考えております。
　また、本法案では、個人事業者等の災害報告制度を創設することとしております。報告制度を通じまして、個人事業者等の業務災害の原因や災害の状況等を具体的に把握することで、今後の更なる災害防止対策につなげることもできると考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　今回の改正では、個人事業者は安衛法による保護対象となるだけでなく、使用する機械の定期自主検査を行ったり、危険有害業務に就く際の特別教育を受講することなどの義務もつけ加えられます。個人事業者にとって、これらの義務が過大な負担とならないかどうかについて確認を行いたいと思います。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　個人事業者といえども、自らが現場に持ち込む機械のメンテナンス不足ですとか、危険有害業務に関する知識不足が原因で、自らの危険、あるいは同じ場所で働くほかの労働者の方に危険を及ぼすことは避けるべきと考えておりまして、そのために必要不可欠な検査や教育に要するコストについては御理解いただきたいと考えているところでございます。
　例えば、油圧ショベルの検査を検査業者に依頼する場合、二万円から三万円程度、また、特別教育につきまして、足場の組立て等の教育を例に取ると一万円程度で受講することが可能でございまして、過大な負担を課すことにはならないのではないかと考えておりますが、さらに、これらの費用も含みます請負金の費目等につきまして、労働安全衛生法第三条の規定に基づいて、注文者に対して、安全衛生を損なう条件を付さないよう配慮することを求めているところでございます。
　こうした配慮が適切になされるよう、事業所管官庁や関係団体とも連携しながら、周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　この法案で、ＩＬＯ第百五十五条約が批准できるようになります。これまでどのような点がネックで本条約を批准できなかったのか、また、どのような経緯で今このタイミングで条約の批准を行うこととしたのか、伺います。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のＩＬＯ第百五十五号条約でございますが、これは、二〇二二年に、ＩＬＯの第百十回総会におきまして、新たに、ＩＬＯが十本定めます基本条約に追加することが決定されたものでございます。
　この条約との関係で申しますと、具体的には、この条約の十七条という条項に規定されております二以上の企業の同一の作業場における協力義務につきまして、現在、労働安全衛生法におきましては、建設業、造船業、製造業の三業種のみにしかこの協力に関する規定が存在しないことが締結に当たりましての主な課題でございました。
　この点につきましては、労働災害の実態を踏まえ、危険性の高い業種から優先的に対応してきておりまして、建設業と造船業は昭和四十七年の労働安全衛生法制定当時、また、製造業は平成十七年の労働安全衛生法改正により作業間の連絡調整を義務づけたところでございますが、近年、産業構造、就業形態の変化に伴いまして、これらの業種以外でも混在作業による災害が発生しておりますことから、第百五十五号条約がＩＬＯ基本条約に追加されたことも踏まえまして、今回の法案では、業種を限定することなく、作業間の連絡調整を求める規定を設けることとしたところでございます。このことによりまして、この百五十五号条約の批准を行う環境が整備された、こういうことでございます。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　次に、ストレスチェックについてお伺いいたします。
　通告では、民間組織等への委託について三問に分けて通告をさせていただいていましたけれども、ちょっと問い数が多いので一問にまとめてお聞きしますが、内容がなくなったりはしていませんので、まとめて答弁いただければと思います。
　五十人未満の事業所におけるストレスチェックにおいては、高ストレス者への医師面接指導をどのような体制で行うかが課題の一つで、地域産業保健センター以外の担い手を確保することも一案と考えていますが、健診機関ですとか民間企業等も受託することができるのかについて伺うとともに、仮にこういった組織が受託可能な場合、その質を担保するためにも、労働衛生機関への加盟等、何らかの要件が必要ではないかと考えていますが、その辺りについて答弁をお願いします。
○井内政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、法人、営利法人等の受託の可否というところでございますが、労働安全衛生法上、高ストレス者の面接指導を行うのは医師としておりますが、医療行為には該当しないと考えておりますので、御指摘のような株式会社の営利法人におきまして、例えば、当該法人が医師と契約を結ぶ等により、ストレスチェックと併せて面接指導、そういったサービスを受託するということは可能と考えております。
　また、現時点でも、医師会直営型も含めて、地域の健診機関において面接指導を実施していただいているところでもございまして、こうしたところも重要な役割を果たしていくと考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　精神障害による労災認定件数は増加傾向にあって、労働者のメンタルヘルス不調を予防するためにストレスチェックを全事業場に広げる意義は分かるんですが、小規模の事業所でストレスチェックを実施した場合には、労働者のプライバシーは守られるのかといった課題があるかと思います。その辺りについて答弁をお願いします。
○井内政府参考人　ストレスチェック制度におきましては、労働者のプライバシーへの配慮の観点から、ストレスチェックの結果は労働者本人に直接通知されることとなっており、労働者の同意がなければ、事業者に結果を把握されることは基本的にはございません。
　ストレスチェックの結果、高ストレスと判定された労働者は、事業者に対し、医師による面接指導を受けることを自身の意思により申し出ることができますが、事業者は、労働者が申し出たことや面接指導の結果を理由とした不利益な取扱いを行ってはならないとしております。労働者のプライバシーが守られるというのが原則でございます。
　さらに、五十人未満の事業場向けマニュアルの作成を今後すると考えておりまして、関係者や専門家の意見を伺いながら、労働者のプライバシー保護に配慮した具体的な方法というのは検討させていただきたいと思っております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　次に、化学物質の関係でお伺いします。
　譲渡する製品の成分が営業秘密に該当する場合の代替名通知について、企業の健全な競争環境を守るための重要性は理解しますが、必要な情報が伝えられないことにより労働者の健康障害が生じてはなりません。そうならないように法案ではどのような仕組みが設けられているのか、その辺りについて答弁をお願いします。
○井内政府参考人　化学物質による健康障害を防止するためには、物質の譲渡、提供者がその危険性、有害性情報を確実に伝達すること、その情報に基づき、受け取った側の事業者がリスクアセスメントを的確に実施し、必要な措置を講じることが重要と考えております。
　リスクアセスメントを的確に実施するためには、化学物質の危険有害性情報の入手が前提となりますが、法に基づく危険有害性情報の通知義務を果たしている事業所の割合は令和五年度で八九・七％にとどまっており、実効性の担保が課題となっております。
　また、通知事項に変更が生じた場合の変更通知は努力義務にとどまっておりますが、化学物質の危険有害性は新たな科学的知見により変更される場合もあり、事業者が的確にリスクアセスメントを実施するためには、変更後の情報を速やかに譲渡、提供先に通知することが必要と考えております。
　このため、今回の改正では、化学物質の危険性、有害性情報を確実に伝達するため、通知義務の不履行に対して罰則を設けるとともに、努力義務となっている変更通知を義務化することとしたものであります。
　法の履行確保については、説明会等を通じ、その改正内容を幅広く周知するほか、労働基準監督署において通知義務の不履行等を把握した場合には法違反の是正を指導するとともに、重大、悪質な法違反が認められる場合には送検すること等により対応してまいりたいと考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　代替名通知の適正な運用を含めて、ＳＤＳの交付義務を確実に履行させることが労働者の健康を守るために必要だというふうに考えております。履行確保策の強化について、厚労省の見解、認識をお伺いできますでしょうか。
○井内政府参考人　先ほど申し上げたことと繰り返しになりますが、化学物質による健康障害を防止するために、物質の譲渡、提供者がその有害性、危険性情報を確実に伝達するということをするために通知義務というのを課しておりますので、その通知義務というのを強化をし、普及啓発を図っていくというものでございます。
○鈴木（隼）委員　次に、機械災害の防止の関連でお伺いをいたします。
　危険な機械の製造許可の一部や製造時等の検査を民間機関に移管するといいますが、安全性が損なわれては本末転倒となってしまいます。民間機関の適正な業務執行を確保するために、この法案ではどのような仕組みが設けられているのか、御説明をお願いします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案の中で、ボイラーやクレーン等の機械の製造許可申請の審査の一部や製造時等検査の民間移管を盛り込んでおりますが、これにつきましては、設計審査や製造時等検査に求められる知識経験が専門高度化していること、十分な知識経験を有する民間検査機関が存在することを踏まえまして、設計審査等を専門性の高い民間検査機関が担う仕組みを整備しつつ、行政職員が、現場での事業者への指導など、権限行使を含む行政ならではの役割に注力できる環境を整えることを目的としているものでございます。
　一方で、御指摘のとおり、民間検査の質の担保は極めて重要でございますので、これにつきましては、登録機関に対しまして、法定の器具等を用いて審査等を行うこと、専門的な知識経験を有する者が一定数いることなどを登録要件として求めておりまして、これにより、技術面で適切な審査が行われることを担保しております。また、審査等の対象となる特定機械等の製造者等に支配されている法人は登録機関にはなれないなどの規制も設けております。また、設計審査等の検査方法の斉一化のため、今回の法案で審査、検査方法に関する法定の基準を定めることとしております。
　こうしたことを通じまして、登録機関の適正な業務執行を担保してまいりたいと考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　次に、高齢者の労災防止についてお伺いをいたします。
　高齢者の労働災害が年々増加しているという話を伺っておりますが、政府としてこの発生状況は把握しておられますでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、六十歳以上の高年齢労働者の労働災害は年々増加しておりまして、令和五年には三万九千七百二件となっておりまして、全労働者の労働災害のうち二九・三％を占めております。これは、雇用者に占めます六十歳以上の割合一八・七％よりも高い割合となっております。
　高年齢者の労働災害の内容を見ますと、作業中、移動中につまずいたり滑ったりして転倒、負傷したものが約四一％、踏み台や脚立などを使って作業していた際に転落して負傷したものが一七％、重量物の取扱作業や介助作業中に腰や腕、足などを痛めたものが一一％など、労働者の行動に関わる災害が多くなっているところでございます。
　こうした高齢者の労働災害が増加している要因は、まずは、高年齢労働者の数や雇用者に占める割合とも増加していることが挙げられますが、ほかにも、定量的にお示しすることは現時点で難しゅうございますが、各職場において、従来は若い方が担っていたような、身体機能を有することを前提とする業務に高齢者の方が徐々に就くようになってきている、こういったことが背景にあるものと考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　今回、高齢者の労働災害防止措置を努力義務化することによって、どのような取組が進展していくことを期待をしておられますでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　高齢者の労働災害の防止に当たりましては、加齢による身体機能の変化等は個人によって大きなばらつきがあること、また、業種や業態によっても、作業による労働災害リスクあるいは安全な作業の実施のために求められる身体機能等も様々であることを認識して当たることが重要であると考えております。
　このため、高年齢労働者の特性に配慮した作業環境の改善、適切な作業管理等の幅広い取組を事業者の努力義務といたしました上で、各事業者が個々の職場の作業環境などを踏まえて高齢者の労働災害リスクを評価をし、それを踏まえた適切な措置を講ずることができるよう、新たに指針を定めて周知や指導に取り組んでまいりたいと考えております。
　具体的には、高齢者の方が就業する場所において、つまずきやすい段差の解消、作業負荷の軽減のためのリフトなどの補助器具の使用などといったものが考えられると思います。
　こういった取組につきまして、指針の周知のほか、補助金による支援、あるいは各業種における好事例の水平展開、こういったことを組み合わせまして、実効ある対策の実施を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（隼）委員　ありがとうございます。
　これから夏に向かってまいります。熱中症による労働災害の問題は年々深刻になっております。
　厚生労働省では、先日、労働安全衛生規則の改正を公布をして、六月から企業に熱中症防止のための措置が義務づけられています。その内容の説明と、また、中小事業者を含めた現場への周知について伺いたいと思います。
○井内政府参考人　昨年の職場における熱中症による死亡者数は三十人と、三年連続で三十人以上となり、対策の強化は喫緊の課題でございます。
　こうした課題に対応するため、労働安全衛生規則を改正し、事業者に対し、熱中症のおそれがある作業者を早期に発見するための体制整備、熱中症の重篤化を防止するための措置、手順の作成、これらの体制や手順の関係作業者への周知を義務づけることとし、六月一日から施行することとしております。これらにより、熱中症による死亡災害の減少に向けて取り組んでいただきたいと考えております。
　また、改正労働安全衛生規則の着実な施行に向けて、事業者への周知啓発が重要になることから、五月から開始する「ＳＴＯＰ！熱中症　クールワークキャンペーン」を始めとする機会を捉え、リーフレットの配布や労働基準監督署における説明会を実施し、中小企業者を含めた現場への周知に努めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　立憲民主党の岡本でございます。
　限られた時間ですから、いろいろ聞きたいところはあるんですけれども、端的に御答弁をいただきたいと思います。
　まず最初に大臣にお伺いしますけれども、昨日も報道がありましたけれども、年金法案の提出について確認をしておきたいと思います。
　今月中の提出ということでよろしいでしょうか、それとも、来月のどの辺りで提出する、そういうめどがあるのでしょうか、それとも、全くめどが今立てられないんでしょうか。お答えください。
○福岡国務大臣　年金改正法案につきましては、様々な御意見をいただいておりまして、昨日、自民党の厚生労働部会での御議論を経まして、提出に向けた次の党内手続に移るものと承知をしております。
　担当大臣であります私からも、これまでも行ってきましたが、昨日も、党の幹部に対しまして、党内の調整を進めていただくよう依頼したところでございまして、引き続き、各方面の御理解を得て、できる限り早期に法案を提出すべく、最大限努力してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　できる限りといっても、会期末じゃ困るので、もう少し明確なお話をいただきたいと思います。できる限りといったら、会期末でもいいことになってしまいます。どこら辺ですか。
○福岡国務大臣　御承知のとおり、今、与党内で審査をしていただいておりまして、その審査のプロセスを経なければ、国会に提出できないような状況でございます。
　重ねてになりますが、こちら側としましては、早く御理解をいただいて、提出に向けて調整をしていただくべく、最大限努力してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　質疑のある意味前提として、国対委員長間で四月二十五日という話があったわけですよ。今日の午前中にも国対委員長に対して一定の提示があるやに報道もされていますけれども、大臣、少なくとも、めどぐらいはここで言ってくださいよ、質問に入りたいから。この辺で出すと、めどをお話しいただきたいと思います。できるだけ早くといったら、さっき言ったとおり、六月末でも、これでできるだけ早かったんですと言えちゃうことになりますよ。是非お願いします。
○福岡国務大臣　重ねての答弁で恐縮ですが、与党内の手続を経なければ、私どもとして法案提出ができません。
　そういう意味においては、与党で審査が円滑に進むよう、私どもとしてもできる限り、いろいろな資料等を用意させていただきながら、早く環境整備ができるように努めてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　これでは全然答弁になっていないですよ。できる限りと言っているのは、自分の大臣としての職を賭してでも提出するんだという、じゃ、決意だけでも言ってください。自分の、それは決意ですから。
○福岡国務大臣　これまでも何度も、できる限り早く提出するべく努力すると申し上げてきました。昨日も党の幹部に対して、できる限り早く御調整をお願いしますということを再三申し上げてきたところでございます。
　引き続き、最大限の努力を払ってまいります。
○岡本（充）委員　本当に、決意も述べてもらえないんですね。そうやって、決意をちゃんと述べてくださいと言っても、できる限りじゃない、自分の職を懸けてでも、厚生労働大臣としてその職責を懸けて提出をしますと言われたらどうですか。それは言えない。言えるのか、言えないのか。そこまではできないんだったら、できないと言ってください。それであれば、そういうことなんだと理解しますし。できるのか、できないのか、どちらですか。
○福岡国務大臣　ですから、厚生労働大臣として、提出に向けて最大限努力してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　結局、できないということですね。残念ですよ、本当に。決意を述べてほしかった、僕はそう思いますよ。大臣、そうやって決意を述べていただける人だと思っていただけに、大変残念です。
　さて、そんな状況の中ですけれども、法案審議をしなければならないということで、残念ながら審議をしていくわけでありますが、気持ちよくやりたかったですよ、本当に。大臣の決意を聞いた上でやりたかったですが、じゃ、質疑に行きたいと思います。
　今回、安衛法の登録機関、検査業者に対する大臣、労働局長の権限という表を厚労省にまとめてもらいました。これまでも、累次にわたって様々な改正の中で、誰が主体になるのかというのがばらばらであったと思います。
　今回、そちらの表にありますように、登録設計検査等機関の登録、届出、そして適合・改善命令、業務停止命令・登録取消し、こういったところは大臣、そしてまた登録性能検査機関についても同様に今の四項目は大臣、そして登録個別検定機関についても先ほどの四項目は全て大臣、さらに、登録型式検定機関につきましては、これまた四項目は大臣ということになっています。
　一方で、検査業者において、複数の都道府県にまたがる場合には大臣となっていますが、単一の都道府県のみの検査業者の場合は労働局長ということになっています。更に言えば、登録教習機関については、登録、届出、適合・改善命令、業務停止命令・登録取消し、こういったものが労働局長になっています。
　この大臣と労働局長の差異はどのようにして生ずるのか。昨日もちょっと議論したんですけれども、検査業者が他の都道府県に出張して検査をすることがあり得ると思います。例えば、愛知労働局長に届け出た検査業者が三重県で検査をするということがあり得るわけでありますが、そういった場合でも労働局長への届出で済むという解釈はなぜ成り立つのか、それを含めて局長の答弁を求めたいと思います。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　労働安全衛生法上の登録機関に対しましては、登録機関の種類に応じて、厚生労働大臣や都道府県労働局長等がそれぞれ登録、命令や登録取消しの権限を有しております。
　この理由でございますが、基本的には、扱う機械等の危険性や確認に要する専門性の程度などを考慮して定めているところでございます。
　今回の改正で創設いたします設計審査や、従来からあります製造時等検査、性能検査、個別検定、型式検定を行う機関につきましては、対象機械の危険性が高いものですから、そういった機械を取り扱う登録機関でございますことから、登録要件や業務内容の確認に高度な専門性を要しますため、これは大臣が行うこととしております。
　また、検査業者でございますが、これは、今申し上げた機械と比べますと相対的に危険性が低い機械等を対象として、事業者が行う自主検査の一部を代行する機関である、こういう性格の業者なものですから、検査業者の事務所の所在地に応じて、大臣又は都道府県労働局長が行うこととしております。
　この場合、御指摘のとおり、事務所の所在が都道府県をまたぐかどうかによって大臣か労働局長かを定めておりますが、労働局は、御案内のとおり、厚生労働省の地方出先機関でございまして、厚生労働省の一部として、同じ基準に従って、同じ厚生労働省職員が検査を行うものですから、労働局が行うか本省が行うかにおいて確認の内容に本質的な相違があるわけではなく、専ら実務的に、業務量なども勘案しまして、一の都道府県内で完結するものはその都道府県を管轄する労働局長にやらせているということでございます。
　また、登録教習機関は、危険有害業務従事者への技能講習を実施している機関でございますが、これは極めて全国に多数ございまして、技能講習実施計画や実際の設備などを確認する必要がございますことから、より現場に近い都道府県労働局長が登録を行うこととしております。
○岡本（充）委員　前段のところで、より高度な検査だから大臣だと言っている、同じ厚生労働省職員だから基準は一緒だ、こういう説明をしている。だったら、全部大臣でいいじゃないですかという話になってくるんですよ。仕事の量が多いから、これを唯一の理由として挙げられましたけれども、いずれにしても、各労働局で検査を行ったとしても大臣名でも許可も出せるわけですから、届出もできるわけですから、私はやはり、次に向けて、どうあるのかというのを整理していくというのが一つあってもいいんじゃないかと思います。
　登録機関不在、廃止時等の業務について、気になるのは、一つだけ監督署長が残っているんですよ。何でこれは労働局長にしなかったんですか。また、個別検定機関についても、大臣又は労働局長、これもまたがっているんですよ。これは整理しておいた方がよかったんじゃないですか。どうですか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　監督署長が権限を持っておりますのは、性能検査という検査でございます。これは、製造許可や製造時等検査を経て実際に使われている機械について、その後、定期的に検査を行うというものでございまして、最初に機械が使われ始める、きちんと造られたかどうかといったことを検査するものと比べますと、専門性といいますか、検査する項目などについて最初の検査よりは軽易であることから、監督署長に行わせているということでございます。
　また、登録個別検定機関につきまして、大臣又は労働局長と分けてございますが、これは、個別検定の対象機械は様々ございまして、非常に数が少ないもの、それから、個別検定対象機械は基本的には専門性が高いものなのですが、その中でも専門性が高いものとそうでないもの、また数が少ないものと多いものとございまして、実際に実務的により実効ある検査を行えるようにという観点から、登録個別検定機関については、その不在時に個別検定を代わって行う場合、大臣が行うものと労働局長が行うものに分けているものでございます。
○岡本（充）委員　細かな話になって恐縮ですけれども、登録性能検査機関が不在のとき、つまり、登録性能検査機関というのはより高度な判断が必要だから大臣と言っておきながら、不在のときはいきなり監督署長という、この差がどうして生ずるのかということを私は聞いているのであって、大臣であれば、当然、不在のときも大臣がやるというのが普通なんじゃないかと私は思うんですよ。何でこれがいきなり監督署長に落ちるのかということを聞いています。
○岸本政府参考人　失礼いたしました。改めてお答えいたします。
　登録性能検査機関について、機関自体の適正性だとか持っている専門性の水準などを審査する、そういう登録性能検査機関の登録や、適合命令、改善命令、業務停止命令などを行う権限は大臣としておりますが、この登録性能検査機関が仮に登録を取り消されたりして誰も検査を行う者がいなくなった場合は、国が代行して行うこととしております。そのときには、登録性能検査機関の専門性だとか体制を審査するのではなくて、個々の性能検査行為を行いますので、それは監督署長に委ねているというものでございます。
○岡本（充）委員　こればかりやっていてもしようがないんですけれども、ちゃんと整理してほしいですよ。
　私が言っているのは、難しい、より高度なものをやるから大臣にしていったという話の一方で、実際に検査する者が不在のときにはその検査は監督署長が代行できるということであれば、先ほどの高度だから大臣という話と矛盾するんじゃないかと思っています。そういう指摘をしておいて、またちゃんと整理をして説明を求めたいと思います。
　続いて、今回の安衛法の九十七条第三項の件について行きたいと思います。
　今回、作業従事者という定義を新たに法律につくりました。労働者以外に作業従事者。これが先ほどのＩＬＯ百五十五号条約の批准に重要なキーワードになったんだと私は理解をしていますが、今回、不利益取扱いの禁止をなぜか、労働者は九十七条第二項で、そして第三項においては、作業従事者とせずに、その中で幾つかの者を省く、そういう項立てになっています。具体的には、例えば元方事業者の役員なんかは適用対象とならないわけです。
　当然のことながら、不利益取扱いは全ての人にかかるべきだと思うんですが、あえてこれを除いた理由を答えてください。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今回の労働安全衛生法の改正におきまして、個人事業者等を労働安全衛生法の保護の対象に加えますことに併せまして、労働基準監督署に法令違反について申告をした場合の不利益取扱い禁止についても規定を整備をしております。
　そのうち、契約関係がない個人事業者等でございますが、これを除いている点でございますが、これについては、今回の法案では、個人事業者等について対象としておりますのは、基本的には、元方事業者との請負関係の下で、個人事業者等が労働者と同一の場所で作業を行う場合を対象にしているものでございますので、九十七条三項の不利益取扱いの禁止規定についてもそれを反映しているということと、それから、申告をした者への不利益取扱いの禁止は罰則をもって担保しているものですから、法違反の法的主体を明確にする必要がある、こういったことを考慮しまして、契約の相手方というふうな規定の仕方をしているものでございます。
　また、もう一点御指摘の元方事業者の役員でございますが、仮にそういった方が自身が所属する事業場の法違反を申告をいたした場合には、今回の不利益取扱いの禁止規定はかかってまいりませんが、これは、所属企業の役員でございますので、労働安全衛生法は、会社に対して労働者が、自分の安全や衛生についてきちんとした措置がなされていない、そういうことを申告をするということを想定しているわけでございますが、所属企業の役員の方ですと、むしろ安全や健康を保護しなければならない立場の方でございますので、自分の安全や健康について、法令を守られていないという形での申告の対象にはしていないものでございます。
　ただし、役員の方がそういった形で通報することは、別途、公益通報者保護法上の役員に該当する場合には、同法による保護が及ぶといったことも可能性としてはございます。
○岡本（充）委員　更問いのところまで答えてもらってありがとうございます。
　そうです。公益通報者保護法の対象になるのかどうかというところは私は聞こうと思っていたわけですが、後ろでにやっと笑っている役所の方がいますけれども、まさにそのところが一つポイントだと思います。
　続いて、化学物質のラベルの表示についてであります。
　化学物質を事業場内で保管する場合、実際に保管されている場合、ラベルが汚れていたりする。汚れていたときに、このまま保存しておいていいのかということで、資料につけました安衛則の第三十三条の二においては、要するに、取引においてはＳＤＳのシートを交付するなどして情報提供するわけですけれども、最後、現場で保管をしているところでラベルが汚れている、こういう状況のときに、現在であれば、そのＳＤＳシートが壁に貼られていたら、これで事足りるということになる、こういう理解でよろしいでしょうか、ラベルが汚れていても、読めなくても。
○井内政府参考人　危険有害な化学物質を譲渡する場合には、労働安全衛生法に基づき、容器へのラベル表示、ＳＤＳ等の交付が義務づけられております。
　これを受け取った側の事業者がラベル表示された化学物質を保管するときは、労働安全衛生規則に基づき、事業者は、保管する容器への表示、文書の交付等により、化学物質を取り扱う者に明示しなければならないとされております。
　御指摘の、ラベルが汚れて読めなくなる、代わりにＳＤＳを掲げている場合、こういった現場の実情に応じて個別に判断する必要はあると考えてはおりますが、規則で容器への表示を義務づけている趣旨に照らせば、一般論として、視認性を保って明示する必要があるというふうには考えております。
　労働者に化学物質の危険有害性情報を確実かつ分かりやすく伝えるという法令の趣旨、目的に照らして、的確なラベル表示が行われるよう事業者に周知してまいりたいと思います。
　もう一つ、つけ加えてありました、いわゆる壁にＳＤＳが掲示されているという場合でございますが、そういった場合には、これもまた個別に判断する必要があるとは考えますが、一般論として、ラベルに表示すべき事項がＳＤＳに含まれているという場合には、それのみをもって明確に違反とまでは言い切れないのではないかというふうには考えてはおります。
○岡本（充）委員　実際に、私もいろいろな会社の産業医をやっていますから、本当に五十人前後の会社から上場企業まで、いろいろな会社に行きますけれども、様々な取組をされています。
　現に、今お話をしたような有機溶剤の管理などについても、ＳＤＳのシート、これは、委員の皆さんにも是非、行かれたことはないかもしれないですけれども、選挙の檄ビラみたいな感じで壁にずらっと貼ってあるんですね。皆さん、どうでしょう。選挙の檄ビラが貼ってあったら、誰が貼ってあるか、チェックされるのかもしれませんけれども、政治家の皆さんだと見た感じが分かると思うんですが、こういうシートがばあっと貼られていても、それが一文字、一文字がめちゃくちゃ小さい、読めない。これで安全管理としていいのかという問題意識をすごく持っているんです。
　業者の取引でＳＤＳシートの交付というのはいいとしても、労働者に、自分が使っている溶剤、もっと言えば、経営者に、自分が従業員に、使っている化学物質がどういう危険性があるのか。昔は少なかったですよ、数が。どんどん増えて、あっという間に百を超えて、千を超えてみたいな、もうすぐ数千になるんでしょう。そんなのは、産業医だって数千もの化学物質を覚えていられません。
　もっと言うと、今日指摘をしておきたいと思いますけれども、昨日かな、おとといかな、来られた役所の方にお話ししましたが、例えば除光液で汚れを取るようなことをやっている。除光液はＳＤＳシートがないんですよね。結果として、いろいろなものがブレンドされた有機溶剤を使って汚れ取りをしているけれども、これは今の労働安全衛生法だと抜け穴になっていませんか。どうです、部長。
○井内政府参考人　申し訳ございません、個別の事象ですので、ちょっと手持ちでございませんので、また調べさせていただきたいと思います。申し訳ございません。
○岡本（充）委員　いや、除光液の話はしたんです、役所の方は覚えていると思いますけれども。ほら、うなずいている人がいますよ、後ろで。お願いします。
　それで、だから、やはり今の現状ではちょっと補い切れていない課題があるということを指摘しておきたいと思います。
　ストレスチェックの前にもう一つ、産業医の権限強化を聞きたいと思います。
　安衛則の第十四条の四によって、産業医の権限強化が前回の法改正以降なされたと理解をしています。この結果、本当にこれが権限強化につながっているのかということを私自身は思うわけでありますけれども、この検証はなされたでしょうか。いかがですか。
○井内政府参考人　産業医の権限につきましては、労働安全衛生法に基づき、事業者に意見を述べる等の権限が付されているというところでございます。五十人以上である事業場では、事業者に衛生委員会等を開催する義務もございます。その中で、構成員である産業医が発言をし、議事の概要は労働者に周知されるというような形になっております。
　そういった中で、また、昨年の十二月、議員の御指摘を踏まえて、産業医選任の仕組みの権限の周知ということで、現在、リーフレットを作成し、周知に取り組んでいるところでございます。
○岡本（充）委員　権限の付与を行った効果を検証したのかと聞いているんです。つまり、まだ周知をやっている段階だということなんですよ、今。言われてやり始めましたと。
　なかなかこれは難しいですけれども、これからストレスチェックの質問に入りますけれども、ストレスチェックもそうです。集団分析を行うことが鍵だと言われていながら、集団分析をした後にそのアウトプットがどうなっているかということについて、まだこれは十分なされていない、義務化できていませんから。結果として、ＰＤＣＡサイクルがうまく回っていないというところも私はあると思っています。
　現場での様々な課題について、どのように中立的に産業医が事業者、事業主に意見提出をし、そしてそれをどの程度反映しなければならないということを事業主に求めるのかということは明確にしていく必要があるのではないか、こう考えているので、質問させていただきました。
　ストレスチェックの話に行きたいと思います。
　同様に、ストレスチェックのチェック項目について、検証はどのようになされ、そして、これはもう始まって十年たつわけですけれども、結果として項目は変わっていないと思います。これまでどういう検討がなされ、そして、どういう結果に基づいて項目の出入りすらないという状況になっているのか。私は見直していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○井内政府参考人　現行の五十七項目の職業性ストレス簡易調査票につきましては、米国など国際的に使用されている調査票を基に、大規模な調査研究を行った上で作成したものでございます。その後でございますが、平成二十三年、令和六年というところで検証を行っており、調査票は労働者のストレスの状況を適切に把握できるという形で現在も続けさせていただいております。
　一方、御指摘のありましたように、調査票の項目につきましては、これからも引き続き検証等は行う必要があるというものでございます。項目の見直しということも含めて、今後も適時検証を行ってまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　ストレスチェックについての項目は、大臣、やはり私は不断の見直しをしていくべきだと思います。是非その見直しを、これでいいのか。
　それからもう一つ。残念ながら、精神障害の労災支給決定が二〇二三年で八百八十三件ですか、増えてきているという話もありますから、やはりストレスチェックだけじゃない、例えば同僚からの意見を聞いた上でとか、どういうものが精神の不調につながっているのかというのをいろいろ見て、例えば私なんかがよく安全衛生委員会で言っているのは、お昼御飯を抜いている人はいませんかとか、一人でぽつんと食べているような人はいませんかとか、それから、やけに最近仕事のミスが多い人はいませんか、無断で遅刻や欠勤する人はいませんか、こういうような外的要因で客観的に分かるような指標を使って、ストレスチェック、本人のチェックだけではなくて、外部からのアクセスによる評価をしていくということも必要じゃないかと思っています。
　是非、大臣、検証してもらいたいんです。そういう検討をしてください。
○福岡国務大臣　先ほど政府参考人が申し上げましたように、ストレスチェックについても不断の見直しというのを検討していく必要があるのと加えまして、御指摘のとおり、職場におけるメンタルヘルス対策を効果的に推進するためには、ストレスチェック制度の活用によるメンタルヘルス不調の未然防止のほか、メンタルヘルス不調を早期に発見し、適切な措置を行うことが重要でございまして、セルフケアに加えまして、ラインによるケアであったり、事業場内産業保健スタッフ等によるケア等のケアが継続かつ計画的に行われることが重要である旨、労働安全衛生法第七十条の二第一項の規定に基づく労働者の心の健康の保持増進のための指針において示しているところでございます。
　こうしたことも行いながら、これらのケアについても推進してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　私が言っていることも是非やってもらいたいという話をしているわけですよ。是非、検討していただけるということでいいですね。
○福岡国務大臣　御指摘を踏まえ、どういうことができるのか、検討を進めたいと思います。
○岡本（充）委員　また結果を教えていただきたいと思います。
　さて、ストレスチェックの話でいうと、今お話があったように、直接雇用の人たちはやるんですけれども、派遣の話とか請負とか、つまり、職場巡視をしていると、いろいろな働き方の方が工場にいらっしゃいます。あの人は派遣さんですから、先生、うちの社員じゃないので、こう言われる。でも、実際に産業医として回っていたら、あの人ちょっととか、この作業は危ないんじゃないかと思うことがあるんです。
　これは産業医の負担増になるわけではありますけれども、派遣や請負など、先ほどの、作業従事をする人の新たな概念をつくったわけですから、個人事業主もいるかもしれないね、こういった新たな概念をせっかくつくって、作業従事者という概念をつくったわけですから、この方に対しても職場巡視を通じて、派遣元に言うのか事業主に言うのかは別として、こうした直接雇用でない者に対しての産業医の在り方というのも検討するべきだと思います。
　大臣、どうですか。大臣、大臣。検討してくださいと言っている。答えられますか。