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○青柳（仁）委員　すばらしい御答弁をいただきまして、ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりかなと思うんです。
　その上で、大臣に申し上げておきたいのは、国際開発金融機関の中で働く人々、あるいは国際開発金融機関そのものの認識というのは過去とそんなに変わっていません。いろいろな方と意見交換しても、世銀がまず先行する、国際開発金融機関がまずルールを作る、あるいは仕組みをつくる、そこに民間が乗ってくる、こういう昔ながらの伝統的な考え方をいまだに根強く持っております。ですので、今大臣がおっしゃったような世界が変わっている認識とは、ここには相当ギャップがあるということはまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、もう一つ、日本企業は、こういったサステーナビリティーやＥＳＧという中で、世界的に見てもかなり優良な国であり、優良な企業が多いと思います。ですから、そういった日本企業が取り組んでいる社会課題を解決するようなビジネスというものが、そういったサービスだとか商品が世界でどんどん売れていくように、そういうマーケットをアジア、あるいはその外に広げていくような枠組みをつくったり価値観を広めたりするのは国際開発金融機関は得意ですから、そういうところに積極的に、戦略的に使っていただきたいと思います。
　その上で、そのように使うためには、国際機関の中で日本人がある程度働いている必要があると私は思うんです。
　私自身もかつて国連の職員をしておりましたが、国連の中では、国連という組織があって、正直、そこのトップにみんながロイヤリティーを感じているわけではありません。もちろん、国連に入るときに誓約書を書かされて、どの国のためにも働きませんということは言うんですけれども、ただ、私であれば、やはり日本人ですし、日本の外務省とのつながりも強いですから、できるだけその国の国益をというふうに思うのは自然だと思います。中国だとかオランダだとかイギリスだとか、もっともっとそういうことを極端にやろうとする国ももちろんあります。という中で、やはり日本人の数が一定程度必要だと思うんです。
　そこで、二つ目の質問ですけれども、一方で、ＭＤＢｓ、国際機関に対する拠出金、今回は融資上限を撤廃ですから拠出金を増やすという話ではないですけれども、ただ、まさに開発資金ニーズが増えて更に融資が増えてくればもちろん拠出金も増えるんでしょうけれども、その拠出金を決めるときに、いつも大体、最初は為替で、昨年ベースで今は外務省は考えていると思うんです。その上で多少の政策評価みたいなものを加味してやっているんですが、実は、イギリスとかオランダとかほかの国はもっと極端に差別化しています。アメリカはユネスコから撤退するとか、そこまで極端なことをすることによって、国際機関側からも、そういった国の言うことは聞かなきゃいけないな、こういう認識を持たれています。日本はとても優しくて親切な国なので、適当に聞いておけば何とかまた来年もお金をくれるだろう、これが偽らざる国際機関側の日本への見方だろうと思います。
　私もドナーリレーションという仕事をやっていたことがあるんですけれども、日本の政府からお金を国際機関としていただくときには、国際機関側の上司から、もしそこが余り出てこなかった場合は、なぜ出てこなかったんだと、自分自身の業績の評価として、しっかりやれと言われてしまうんです。そういう日本のドナーリレーションをやる人は大抵日本人が多いんですが、日本の場合は青山にある国連大学の中にいる人たちがほとんどやっています、本部にももちろんいますが。本部のスタッフも日本人である場合がかなり多いです。
　そのときに、本来は、その人たちが責任を負うわけではなくて、適切な数の日本人職員をちゃんと配置しているかどうかだとか、あるいは、日本が求める成果をきちんとその国際機関が出しているのかどうかだとか、そういったところで拠出金が評価されるべきだと思うんですね。ですから、本部にいる例えば上司とドナーリレーションをやっている人は日本の外務省との間でいつも板挟みになるわけですけれども、そういうのは適切じゃないというか、おかしなことだと私は思うんです。
　日本側が、今ずっとアンダーリプレゼンテーションと言われていますが、日本人のスタッフの数は日本の拠出金の額に比べてずっと少ない状態が続いている。じゃ、少ない状態だったら拠出金もそんなに出せませんよ、ちゃんと増やしてくれるんだったら拠出金も増やしますよ、こういうことであれば、もし日本からの拠出金がきちんと出てこなかったとしても、その責任は、ドナーリレーションの日本人ではなくて、上司がちゃんと人事あるいは事業の計画を立てなかった、実行しなかったから。こういうことになると思うんです。
　そういう仕組みが必要だと思うんですけれども、この点について外務大臣の見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　まず、国際機関への拠出金と人事という形の中の連動の話がございましたけれども、国際機関への拠出に当たりましては、厳しい財政状況の中にありまして、外交政策を推進していく上での必要性に加えて、国際機関評価の結果を最大限考慮しつつ、個別具体的に検討しているところであります。国際機関の評価の評価基準の中には日本人職員やポスト数の状況等も含まれておりまして、評価結果につきましては外務省のホームページで公表しております。
　国際機関で働く日本人職員の方々ということでありますが、先ほど委員が、御自分が体験なさった経験を踏まえて、あるいは、そこでお伺いになった様々な御意見を踏まえてということでございますけれども、日本としては、そうした場合に、今申し上げたような基準で評価した上で拠出を決定しているということであります。
　日本人の職員の方々でありますが、日本と国際機関との連携強化のために大変重要な役割を果たしているわけでございます。この機関で働く日本人職員の増加でありますとか昇進の支援、また、国際機関への効果的な拠出の在り方につきましては、今まさに御指摘いただきましたことも含めて検討してまいりたいと考えております。
○青柳（仁）委員　評価がホームページにも書いてあるというのは存じ上げておりますけれども、もう少し分かりやすく相手方に伝わるように、また、極端に分かるようにですね。
　かつてイギリスがストラテジックレビューという国際機関の評価を始めたときは、国際機関はほとんど震え上がっておりましたので、幹部の話題はそればかりになっているときがありました。アメリカがユネスコから撤退したときもそうでした。ですから、それぐらいのインパクトを与えるような評価をある程度日本もやるんだというところを一回でも見せておかないと、今の状況がなかなか変わらないのかなと思います。
　それから、もう一つ、少し質問の順番を変えまして、ポストＳＤＧｓへの日本政府の戦略ということについてお伺いしたいと思います。
　先ほども申し上げたんですが、今、国際開発は非常に大きな転換点を迎えております。その中で、主には民間セクターの参入といいますか、民間セクターの役割の拡大というところが一番大きなところだと思うんですが、次の社会課題の潮流をつくっていくのは、二〇三〇年以降のＳＤＧｓの次の世界の目標だと思うんです。
　私も、このＳＤＧｓが決まる少し前にまさにニューヨークにおりまして、国際機関で働いておりましたが、あのときは、ＭＤＧｓという目標があって、二〇一五年まであったんですが、日本がＭＤＧｓフォローアップ会合というものを開きました。そのとき私もお手伝いさせていただいたんですが、何を言われたかというと、二〇一一年ぐらいから動き始めたと思うんですが、早過ぎると。まだ二〇一五年まで目標期限があるのに、今それをやったら国連と国際社会がＭＤＧｓの達成を諦めたというメッセージになるから、動いてはならないという強いプレッシャーを受けたんです。ところが、ほかのところでいろいろなアクターが実は動いている。ですから、ある意味、そういったアクターを抑え込むためだけのプレッシャーであったということが後で分かったんです。
　そんな中で日本はＭＤＧｓフォローアップ会合を開いたんですが、残念ながら、最初は、スタートはすごくよかったんですが、だんだんだんだん、様々な国々の思惑もありまして、主流化することはできなかったというふうに私は認識しております。最終的に、ＳＤＧｓ、サステーナビリティーという言葉が入っていったのはリオ・プラス20という二〇一二年の会合でしたが、そのときに突然出てきたことに対して、それ以前に日本が主導してやっていたＭＤＧｓフォローアップ会合で議論された内容はほとんど主流のところには盛り込まれていないというのが現状だったと思います。
　ところが、ＳＤＧｓが始まったら、今度はサステーナビリティーだ、ＥＳＧだということで、世界中の先ほど申し上げた四千兆円という非常に大きなお金が動くようになれば、当初後ろ向きだったアメリカも無視できなくなってそこに参入せざるを得なくなる、こういう構図が今起きているわけです。
　ヨーロッパとしては、その中に気候変動という目標を入れたかった。最初はＳＤＧｓの中に気候変動は入れないというコンセンサスがあったわけですが、そこも、それをねじ込んでくることによって、最終的には今のようなＧＸの流れをつくることに成功しているわけです。
　ですから、極めて重要な国際潮流をつくる非常に大きな節目が、恐らく二〇三〇年の次のＳＤＧｓだと思うんです。
　こういった中において、前回のフォローアップ会合の反省も踏まえて、外務省、日本政府としてはどういった取組を行おうと考えているのか、その戦略性についてお伺いできればと思います。
○上川国務大臣　今、国際社会全体が様々な複合的危機に直面する中におきまして、ＳＤＧｓ達成に向けた進捗そのものも大きな困難に直面しているものと考えております。
　こうした中におきまして、まずはＳＤＧｓ達成に向けました取組の加速が重要であると考えております。同時に、現行ＳＤＧｓが二〇三〇年の目標年でありますので、今の段階から、その先を見据えた国際的な議論の主導につきましては極めて重要であると思っております。
　ＭＤＧｓからＳＤＧｓに転換するときのダイナミズムについては今委員から御指摘いただきましたけれども、そういうこともありますが、同時に、これから未来に向けて日本としてどのような役割を果たしていくかということについては、積極的なリーダーシップを発揮していくべき課題であると認識しているところであります。
　この点も踏まえまして、昨年十二月には、ＳＤＧｓ実施指針におきましても、これは改定されたわけでありますけれども、その旨が明記されてきたところであります。既に、内閣総理大臣を本部長といたしますＳＤＧｓ推進本部の下で、我が国自身の取組をまず強力に進め、様々な分野におきましての国際的なルール形成におきましての指導力を発揮すべく取り組んでいるところでございます。
　また、今般、私の下に国際社会の持続可能性に関する有識者懇談会を立ち上げたところでありまして、二〇三〇年以降も見据えながら、また、我が国自身の持続的成長と国際社会全体の持続可能性の確保に向けまして我が国として国際社会をいかにリードしていくことができるのか、この点につきましても大きな課題にし、様々な潮流の動きもしっかりと見据えながら、長期展望でこの問題に取り組んでいきたい、こういう思いでこの委員会を中心に検討を進めてまいりたいと考えております。
○青柳（仁）委員　ポストＳＤＧｓに関しては、四月二十二日に上川陽子外務大臣直轄の国際社会の持続可能性に関する有識者懇談会というのが開かれたと承知しております。赤堀地球規模課題審議官が今日いらっしゃっていますけれども、一緒に出られていて、様々な有識者の声を聞かれていたと思います。
　前回のＭＤＧｓフォローアップ会合の一つの大きな失敗の要因は、ハイレベルが出てこなかったということにもあると思うんです。大臣級の会合にはもちろん外務大臣は出てきていましたけれども、自ら何かを発信することは当時はなかったですし、それから、ある意味現場任せであったというか、あるいは、出てくるのは主に外務省の課長さんであるとか、それぐらいのクラスの方々で動かそうとしていた。あるいは、現場の国連代表部で動かそうとしていた。こういったところが、次の世界の潮流を決める話ですから、他国は全力で大臣とかを動員してやってくるわけです。日本の勢いが全く足りなかったと考えておりますので、是非外務大臣が先頭になって進めていただきたいと思います。
　それから、最後に、今日はアフガニスタン支援に関する通告をしておりましたが、これは次回私はまた質疑の時間をいただきますので続けてさせていただきますが、一問だけお伺いしたいと思います。
　少し前の話になりますが、二〇〇一年からおよそ八年間、断続的に続いていたインド洋の給油というものがありました。これは二〇一〇年の一月に停止されたものですけれども、自衛隊がテロとの闘いに参加しているアメリカを含む十一か国に対してインド洋で給油活動を行うというものですが、これをやめたということが当時の政権の決断でありました。それによるどんな国際的な影響があったか、特に日米関係にどんな影響があったかということについて御認識をお伺いできればと思います。
○上川国務大臣　我が国は、平成十三年、二〇〇一年でありますが、十二月以降、テロリズムの防止、根絶に向けた国際社会の連帯におきまして責任を果たし、我が国を含みます国際社会の平和と安全の確保のための取組の一翼を担うため、補給支援活動を実施したところであります。
　これに対しまして、アフガニスタンや米国を含む多くの国や国連などから、アフガニスタンの平和と安定に寄与するものとして歓迎の意が示されておりましたし、また、一定の成果があったところでありますが、平成二十二年、二〇一〇年一月十五日、補給支援特措法が失効することに伴いまして、インド洋における海上自衛隊の補給支援活動が終了したものと承知しております。
　委員の御質問でございますが、日米関係にどういうインパクトを及ぼしたのかということでありますが、本件に関します米国とのやり取りの詳細につきましては、外交上のやり取りにつき、差し控えさせていただきますが、いずれにいたしましても、現在、日米両国間におきましては、深い信頼と重層的な友好関係で結ばれているということでありまして、かつてなく強固な友好、信頼関係を築いているところであります。
　今後も日米関係の更なる強化に向けまして取り組んでまいりたいと考えております。
○青柳（仁）委員　今、外交上のことですのでお答えいただけないということでしたけれども、このインド洋の給油というのがなくなったことによってアフガニスタン支援の現場で実際に何が起きていたのかということ、また、その中で様々な問題点があったと私は感じておりますので、その点についてまた次回質問をさせていただきたいと思います。
　本日の質問は以上で終わります。ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　本日の議題である条約について質問する前に、先日発表された日米首脳共同声明について伺いたいと思います。
　共同声明は、自衛隊と米軍の作戦や能力をシームレスに統合し、相互運用性と計画策定を強化するために、それぞれの指揮統制の枠組みを向上させるとともに、米国製の巡航ミサイル・トマホークについて、米国はトマホークシステムの運用能力を日本が獲得するための訓練計画を開始するとのコミットメントが表明されました。
　そこで、防衛省に伺いたいと思います。
　配付資料の一枚目にあるように、米第七艦隊は、先月、海上自衛隊と航空自衛隊が、米海軍のミサイル駆逐艦マッキャンベルでトマホークの対地攻撃訓練を実施したと発表しています。この訓練は、日本が二〇二五年度からトマホークの運用を開始するために行われたとされるが、訓練の内容はどのようなものでしたか。鬼木副大臣。
○鬼木副大臣　お答えします。
　本年三月二十五日から二十九日にかけて、米海軍横須賀基地において、海上自衛官等に対するトマホークの運用に係る要員養成講習が行われました。
　この講習については、参加者は海上自衛官等約二十五名で、トマホークの運用に必要な知識に関する座学教育や、米艦艇でのトマホーク運用手順に係るデモンストレーションの見学が行われました。
　以上です。
○穀田委員　共同声明で示された米軍のトマホークシステムの運用能力を獲得するための訓練が既に始まっているということであります。
　第七艦隊の発表では、この対地攻撃訓練は、米海軍のＳＣＳＴＣ、水上戦闘システム訓練司令部により、教育カリキュラムに従って、実際の攻撃作戦を想定したシナリオに基づき行われたとあります。そうした訓練が米海軍の計画によって実施されたということでよろしいな。
○鬼木副大臣　本年三月に行われた講習については、米海軍からトマホークの運用に必要な知識に関する教育を受けたものであり、米海軍の計画により実施されたものであります。
○穀田委員　今、後半の方でお認めになったように、そうした訓練だったということを今答弁されたということであります。
　そこで、米海軍の公表資料によれば、ＳＣＳＴＣは、米国製システムを運用する国際的なパートナーに対して米軍と同様の訓練を実施しているとあります。そして、この訓練によって、同盟国の作戦能力が向上するだけでなく、米軍との相互運用性も促進させることができると強調しています。今回のトマホークの訓練もそうしたことに力点が置かれたということであります。
　配付資料の二枚目は、酒井海上幕僚長が先月二十六日に行った記者会見の記録であります。この中で酒井氏は、トマホークを日米で連携して運用することになれば同じ攻撃目標も共有することが可能になるかと問われて何と答えているか、読み上げて紹介いただきたいと思います。
○鬼木副大臣　御指摘の質問に対しまして、酒井海上幕僚長からは、「運用に関することなのであまり詳しくお答えはできませんが、システムとしては、日米がそれぞれのトマホークを保有し、同じ目標に対して攻撃を行うということは可能だと思います。それを実施するかどうかは、その時の作戦、戦術判断によるものと認識をしております。」とお答えしております。
○穀田委員　今、鬼木副大臣がお読みになった内容は極めて重大だと思うんですね。
　トマホークは、対地攻撃、つまり敵基地攻撃能力としての使用が想定される兵器なんですね。それを日米が連携して運用することになれば、攻撃目標の情報を共有し、互いに保有するトマホークで同じ目標を攻撃する、そうした一体運用が既に想定されているということがこれでお分かりになると思うんですね。
　しかも、酒井氏は、次の質問に対して、海上自衛隊が一部米軍のシステムを使うこともあると認めています。システム上も日米一体の運用が想定されているということであります。
　政府は、自衛隊と米軍はそれぞれ独立した指揮系統に従って行動すると繰り返しています。しかし、トマホークを日米一体で運用することになれば、自衛隊が事実上米軍の指揮統制の下に置かれるのは自明ではありませんか。
○鬼木副大臣　情報収集、分析を始め、様々な協力を行っておりまして、日米間で状況に応じた双方向の調整を行い、緊密に連携していくこととなりますが、この際、自衛隊の運用は、米国の情報だけでなく、我が国自身で収集した情報を始め、全ての情報を総合して行われるものであります。
　その上で、大前提として、自衛隊による全ての活動は、米国との共同対処を含め、我が国の主体的判断の下、日本国憲法、国内法令等に従って行われることとなっており、自衛隊及び米軍は各々独立した指揮系統に従って行動することから、運用に係る意思決定はあくまで自衛隊が行うこととなっております。
○穀田委員　結論から言えば、自衛隊が主体的に判断するということです。これをいつも繰り返すんですよ。
　でも、敵基地攻撃能力の運用では、攻撃目標を発見、識別、捕捉して攻撃を行い、その効果を確認するということが必要ですよね。いわゆるキルチェーンの構築が必要とされます。
　配付資料の三枚目は、吉田統合幕僚長が先月二十八日に行った記者会見の記録です。この中で吉田氏は、日本単独でトマホークを反撃能力として運用する際、攻撃目標のターゲティングなどが難しいという指摘があるがと問われてどう答えているか、読み上げて紹介いただきたい。
○鬼木副大臣　御指摘の質問に対して、吉田統幕長からは、「仰るとおり、スタンド・オフ・ミサイルはミサイルが入ればそれで完結ではなくて、俗に「キルチェーン」と言われている、目標情報を取り、それを伝えて、そして発射をするというところが作られていくということだと思います。そこの具体的にどう構築していくかというのは正にこれからですので、今あまり具体的にどうこうということは言えませんけれども、トマホークに関してはやはり元々米軍の装備ですので、様々な形で日米連携が行われていくものだと推察をしています。」とお答えしております。
○穀田委員　やり取りを見ていただくと分かるんですけれども、ターゲティングという質問に対して、わざわざいわゆるキルチェーンという話をしているんですよね。それは今報告があったとおりであります。
　そこで、大事なことは、トマホークというのは今お話があったように元々米軍の兵器なんですよね。そのために、キルチェーンはどうなっているか、要するに、捕捉し、攻撃し、そしてどういう成果があったかということを構築するにも、自衛隊単独ではできないわけですよね。できるんですか。
○鬼木副大臣　スタンドオフミサイルの運用に係る具体的な要領等については、現在、省内において検討中であり、具体的にお答えできる段階にないことをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、日米間において情報収集、分析を始めとして様々な協力を行っておりまして、状況に応じた双方向の調整を行い、緊密に連携していくことになります。
　その上で、何度も繰り返しますが、我が国の主体的な判断の下、独立した指揮系統に従って行動するということであります。
○穀田委員　文書を読み上げているんですけれども、私が聞いているのは、わざわざ統幕長が言っているように、キルチェーン、つまり、結局のところ、捕捉し、攻撃し、成果があった、これを全部調べようと思うと自衛隊単独でできるのかと聞いているんですよ。単独でできるのかと聞いているんですよ。
○鬼木副大臣　目的は日本の国を守るためでありますので、様々なアメリカの情報などの力もかりる場面もあると思います。日本独自の力もあります。そうした中で、あらゆる力を使って日本の国を守ろうということであります。
○穀田委員　守る話をしているのではなくて、要するに、アメリカ軍の実際上の指揮になるんじゃないかという話をしている。要するに、独自に努力するけれどもというわけでしょう。だから、そう簡単じゃないんです。共同声明が示したシームレスな統合というのは、平時から有事まで、あらゆる段階で切れ目なく日米が事実上一つの軍隊として行動することと言わなければなりません。
　大体、圧倒的な軍事力と情報収集力を持つ米軍との一体化が進めば進むほど、自衛隊が主体的判断を発揮する余地などなくなる。トマホークの運用でも、自衛隊が米軍の指揮下に置かれ、米軍の軍事行動に組み込まれることは明らかであります。
　あれやこれや言って弁明して、日本を守る、そっちの話ばかりするねんけれども、要するに、この一体化というのは紛れもない事実だ。そういうことについて明らかになって、しかも、肝腎の実際やっている方々もそう言っておられるということを皆さんよくお分かりいただけたかと思います。
　ここで鬼木副大臣は御退室いただいて結構でございます。ありがとうございました。明らかになったということで、どうぞ。
○勝俣委員長　どうぞ御退席ください。
○穀田委員　次に、本日の議題であるロンドン条約議定書の改正について伺いたいと思います。
　本改正は、海洋への投棄などのために廃棄物その他の物を他国に輸出することを許可してはならないということを定める現行のロンドン条約議定書の第六条の規定の例外として、二酸化炭素を含んだガスの輸出を一定の条件の下で可能とするものであります。
　そこで、上川大臣に伺いたいと思います。
　本改正により追加された第六条の２にある「輸出国と受入国との間の許可を与える責任の確認及び配分」とは具体的にどのような内容を想定しているのか、お答えいただきたいと思います。
○上川国務大臣　ロンドン議定書でありますが、廃棄物等の海洋への投棄を原則として禁止している一方で、二酸化炭素を含んだガスなど幾つかの廃棄物等については、一定の条件の下で投棄を可能とする旨を定めている。ただし、当該一定の条件の下で投棄が可能とされる廃棄物等であっても、海洋への投棄のために他の国に輸出することは許されていない。これが現在のロンドン議定書の規定であります。
　そこで、改正後におきましては、海外におきまして二酸化炭素回収、貯留事業のために二酸化炭素を含んだガスを輸出するニーズの高まりを受けまして、二〇〇九年に採択されました本改正で、二酸化炭素を含んだガスについては、一定の条件の下で、海底下の地層への処分のための輸出を可能とするものであります。
　ロンドン議定書でありますが、廃棄物その他の物の投棄には許可が必要であると規定しております。その上で、締約国が許可を与えるに当たっては、本議定書に規定する要件とともに、締約国の適当な当局が適切と認める追加的な基準、措置要件に従うこと等を義務づけているところであります。
　御指摘の許可を与える責任の確認及び配分ということでありますが、以上申し上げましたこれらの関連規定に基づく許可を与える責任とその配分について意味している内容でございます。
　具体的に貯留の許可を与える責任は、輸出国と受入れ国の間でどのように配分するか等については、関係国間で締結される協定等でそれぞれの国の状況に応じて個別具体的に定められるべきものと考えております。
○穀田委員　それなりにがっちりした規定があるわけです。
　そこで、日本企業は、脱炭素対策の一環として、排出した二酸化炭素を東南アジアなど海外に輸出し、処理する計画を相次いで打ち出しています。その数はここ数年で急増し、少なくとも十三件に上ると報じられています。いずれの計画も前提にしているのは、火力発電所などの排出ガスから二酸化炭素を分離、回収し、液化して地下深くに封じ込めるＣＣＳという技術であります。
　本改正は、二〇〇九年に採択されて以降既に十五年経過しているにもかかわらず、受諾国は僅か十一か国にすぎません。その主な理由は何でしょうか。
○上川国務大臣　ＣＣＳを実施するためには、二酸化炭素を回収して海底下に貯留するための高度な技術が必要になるところであります。このため、各国間でＣＣＳの実用化に向けた政策や技術開発の進展に差が生じている現状でございます。例えば、英国やノルウェーなど、既に国内でそうした技術が確立し、ＣＣＳを実施している国もあれば、将来的な実施の検討を始めている段階にある国もございます。その結果、各国の受諾のタイミングにも差が生じていると考えられるところであります。
　なお、パリ協定が発効した二〇一六年以降、カーボンニュートラルの宣言を行った各国におきましては、排出削減が困難な分野の対策として、ＣＣＳ目的による二酸化炭素を含んだガスの輸出を検討する国が増えている状況であります。パリ協定の発効前に本改正を受諾したのは三か国でありましたが、同協定発効後には八か国増加しているところであります。
○穀田委員　極めて僅かにすぎないということはあるんです。
　それで、ロンドン条約の締約国は八十七国なんですね。一九九六年議定書の締約国の五十四か国と比べ、本改正は十一か国と圧倒的に少ない。国際エネルギー機関、ＩＥＡは、本改正の受諾が進まない理由について、ロンドン条約議定書の締約国のうち、全ての国が洋上ＣＣＳやそのための越境輸出に関心を持っているわけではなく、受諾の優先度は低いと指摘している。ですから、先ほど報告がありました英国やノルウェー、先ほども一連の質疑の中で何回も出ているんですけれども、そういう意味でいうと優先度は低いといういわば大きな流れの中でそういう問題があるということについて、日本が本改正を受諾してこなかった理由はどこにあるのかだけ私は聞いておきたいと思うんです。
○上川国務大臣　我が国は、二〇一六年のパリ協定発効も踏まえ、二〇五〇年までにカーボンニュートラルを実現することを目標としております。この目標への貢献のため、二〇二三年六月、独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構、ＪＯＧＭＥＣが先進的ＣＣＳ事業七事業を選定いたしまして、二〇三〇年までの事業開始を目指しているところであります。これら事業におきましての貯留先につきましては、現時点で、国内、海外いずれか一方に限定せず、双方を視野に入れていることから、今般、本改正の受諾を目指すこととしたものでございます。
○穀田委員　昨年十月に行われた中央環境審議会のＣＣＳ制度専門委員会で、環境省は、日本が改正案を受諾してこなかった理由について、日本においてまだ二酸化炭素をＣＣＳ目的で輸出するということが具体的に想定されていなかったからだと説明しているんですね。
　それもそのはずですよ。ＣＣＳは安全面やコスト面で様々な問題が指摘されています。二酸化炭素の回収や液化はもちろん、輸出するとなれば、先ほど来多くの方々も指摘されましたように、長距離の運搬に多くのエネルギーを費やすことにもなります。海外の貯留現場で二酸化炭素の漏えい事故や汚染が起きないとも限らない。万全を期しているとかなんとか言っていますけれども、大変だという話がさっきありましたよね。
　こうした問題がある下で日本が本改正を受諾することには非常に問題がある、この点を指摘しておきたいし、このような問題についてメディアも若干指摘を始めているということについてきちっと留意してほしいと思います。
　もう一つ、欧州復興開発銀行の協定改正についても伺いたいと思うんです。
　開発銀行は、中東欧諸国などにおける市場指向型経済への移行と民間及び企業家の自発的活動を支援することを目的としています。
　本改正は、二〇二三年五月にウズベキスタンで開催された年次総会で、サブサハラ・アフリカの加盟国を支援対象に追加する決議が採択されたものであります。
　大臣、開発銀行から支援を受けるには、被支援国から開発銀行に対する加盟申請と開発銀行による承認が必要であります。現在、サブサハラ・アフリカ諸国からは、ベナンを始めとして、コートジボワールだとかケニア、ガーナ、ナイジェリア、セネガルの六か国が加盟していると聞いていますけれども、それらの国々から主にどのような分野への支援の関心が持たれているのでしょうか。
○上川国務大臣　今、サブサハラ・アフリカ諸国六か国ということで想定されているところでございますけれども、加盟の手続を進めている国々でございますが、具体的なニーズについては様々であると考えられますけれども、これまでの受諾国に対しては、例えば、プロジェクトファイナンスを中心とした商業ベースの融資でありますとか株式の一部取得、あるいは、エネルギー効率化のための助言、中小零細企業への経営指導などの技術協力等を行ってきているところでございます。
　これまでＥＢＲＤが行っている具体的なこうした支援内容も含めて、加盟に際しましては、そうしたニーズをしっかり顕在化すべく手続を進めているものと承知しております。
　今、六か国が想定と申し上げましたけれども、その中でベナンにつきましては、四月十日にＥＢＲＤに加盟したところでございます。
○穀田委員　私たちは、二〇〇四年及び二〇一二年に銀行業務の地理的範囲を追加する協定改正を審議した際に、関係国の側が自国での市場経済を促進するために自ら開発銀行の支援対象となることを求めていることを重視しました。本改正に当たっても、サブサハラ・アフリカ諸国の側から開発銀行の支援対象になるため加盟申請がされていることを重視したいと考えています。
　今日はこの程度で終わります。
○勝俣委員長　これより各件に対する討論に入ります。
　討論の申出がありますので、これを許します。穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党を代表して、ロンドン条約一九九六年議定書二〇〇九年改正に反対の立場から討論を行います。
　本改正は、海洋への投棄などのために廃棄物その他の物を他国に輸出することを許可してはならないことを定める現行のロンドン条約議定書第六条の規定の例外として、二酸化炭素を含んだガスの輸出を一定の条件の下で可能とするためのものであります。
　日本国内には、石炭火力発電事業を始めとして、大量に二酸化炭素を排出する産業がある中、ＣＣＳ事業は、本来必要とされる十分な排出削減に取り組むことなく化石燃料の使用を継続できる仕組みであり、その推進は、日本の脱炭素を遅滞させるだけでなく、日本が事業展開を狙う東南アジア地域などでも、脱炭素の取組を阻害するものになりかねません。
　ＣＣＳ事業をめぐっては、再生可能エネルギーに比べて圧倒的に高コストであること、二酸化炭素の回収率の低さなど、技術の有効性に対する疑問、長期貯留や漏えいに関するリスクなど、様々な問題と批判があります。
　本改正は二〇〇九年に採択されたものですが、ロンドン条約の締約国が八十七か国、一九九六年議定書の締約国が五十四か国であるのに対し、本改正を受諾した国は現時点で僅か十一か国にすぎず、採択から相当の期間を経てもなお未発効であり、国際的にも広がりを欠いていると言わざるを得ません。
　以上を指摘し、反対討論とします。
○勝俣委員長　これより採決に入ります。
　まず、国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○勝俣委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○勝俣委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の二千九年の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○勝俣委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○勝俣委員長　次回は、来る五月八日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十二分散会
令和六年四月二十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　勝俣　孝明君
 理事　城内 実君　理事　鈴木　貴子君
 理事　中川　郁子君　理事　藤井比早之君
 理事　源馬謙太郎君　理事　鈴木　庸介君
 理事　青柳　仁士君　理事　竹内 譲君
 井野　俊郎君 上杉謙太郎君
 小田原　潔君 金子　俊平君
 高村　正大君 島尻安伊子君
 高木 啓君 中曽根康隆君
 西銘恒三郎君 平沢　勝栄君
 深澤　陽一君 古川 康君
 宮路　拓馬君 小熊　慎司君
 佐藤　公治君 松原 仁君
 鈴木 敦君 徳永　久志君
 和田有一朗君 金城　泰邦君
 穀田　恵二君 吉良　州司君
 塩谷 立君
 …………………………………
 外務大臣 上川　陽子君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 法務副大臣 門山　宏哲君
 外務副大臣 辻 清人君
 外務副大臣 柘植　芳文君
 外務大臣政務官 高村　正大君
 外務大臣政務官 深澤　陽一君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 平井　康夫君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中溝　和孝君
 政府参考人
 （内閣府総合海洋政策推進事務局次長） 木原　晋一君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　千代延晃平君
 政府参考人
 （金融庁総合政策局参事官） 岡田 大君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 笠置　隆範君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁出入国管理部長） 君塚 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　池上　正喜君
 政府参考人
 （外務省大臣官房審議官）　竹谷 厚君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　藤本健太郎君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　林 誠君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　宮本　新吾君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　山田　欣幸君
 政府参考人
 （外務省大臣官房参事官）　高橋美佐子君
 政府参考人
 （外務省領事局長） 岩本　桂一君
 政府参考人
 （財務省大臣官房参事官）　梶川　光俊君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 鳥井　陽一君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房審議官）　米山　栄一君
 政府参考人
 （防衛省防衛政策局次長）　安藤　敦史君
 外務委員会専門員 大野雄一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任 補欠選任
 黄川田仁志君 高木 啓君
 武井　俊輔君 井野　俊郎君
 深澤　陽一君 金子　俊平君
 穂坂 泰君 中曽根康隆君
 宮路　拓馬君 古川 康君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 武井　俊輔君
 金子　俊平君 深澤　陽一君
 高木 啓君 黄川田仁志君
 中曽根康隆君 穂坂 泰君
 古川 康君 宮路　拓馬君
 ―――――――――――――
四月二十三日
　国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第九号）
　欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の二千九年の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第一一号）
同月十八日
　辺野古新基地建設工事の中止と普天間基地の無条件撤去に関する請願（志位和夫君紹介）（第一一一五号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第九号）
　欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の二千九年の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第一一号）
　国際情勢に関する件
 ――――◇―――――
○勝俣委員長　
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官池上正喜君、大臣官房審議官竹谷厚君、大臣官房参事官藤本健太郎君、大臣官房参事官林誠君、大臣官房参事官宮本新吾君、大臣官房参事官山田欣幸君、大臣官房参事官高橋美佐子君、領事局長岩本桂一君、内閣官房内閣審議官平井康夫君、内閣審議官中溝和孝君、内閣府総合海洋政策推進事務局次長木原晋一君、警察庁長官官房審議官千代延晃平君、金融庁総合政策局参事官岡田大君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君、出入国在留管理庁出入国管理部長君塚宏君、財務省大臣官房参事官梶川光俊君、厚生労働省大臣官房審議官鳥井陽一君、防衛省大臣官房審議官米山栄一君、防衛政策局次長安藤敦史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松原委員　冒頭、上川大臣には、当然、私も大臣も一人の日本人として生きているということを踏まえて、その日本人としての立場を胸に秘めた御答弁をいただきたい、このように強くお願いを申し上げます。
　まず最初に、パーティー券販売について総務省にお伺いしますが、現在のパーティー券というものは、いわゆる日本人ではない人も買うことはできますでしょうか。
○笠置政府参考人　政治資金規正法におきまして、政治資金パーティーのパーティー券の購入者に係る制限は設けられてございません。したがいまして、購入はできるということでございます。
○松原委員　今のは、もっと明確に、言葉は歯切れよくおっしゃっていただいた方がいいんですが、要するに、日本国籍でない人間もパーティー券を買うことができると。
　パーティー券を買う人が、いろいろな国々の方が買うということもあるわけですが、この場合に、ある意味で日本と権威主義で対峙している国、中国、ロシア、こういったところの人も当然買うことができる、こういう認識でよろしいですか。
○笠置政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございますが、現行の政治資金規正法上は、政治資金パーティーの購入者に係る制限というのはございませんので、購入をすることは可能であると思っております。
○松原委員　私は、今回、様々なこの件に関する議論が政党間でも行われているわけでありますが、国民民主党は、外国人がパーティー券を買うのを禁止しようということを言っているというふうにも聞いているわけであります。
　大臣にお伺いしますが、大臣は、このパーティー券に関して、例えば中国の国籍を持つ人間にパーティー券を販売とかはされているかどうか、お答えいただければと思います。
○上川国務大臣　私が主催した政治資金パーティーのパーティー券に関しましてということでありますが、特定の国籍者による購入、中国の国籍者による購入ということでありますが、そうしたものについては認識しておりません。
○松原委員　意識していないということでありますが、よくよくお願いしたいことは、やはり、外務大臣という立場上、ある意味で権威主義国家と対峙をする必要があるというふうに私は考えておりますので、こういったものに関しては、極めて慎重というか、むしろ買わないということを、その先、最初に買った人間が次に売ってしまうということもあろうかと思います、その場合はしようがないですが、直接大臣が分かる形で中国の方や企業に対するパーティー券の販売とかはされないように、強く要請をしておきたいと思います。
　大臣は宏池会に所属ですか。宏池会においては中国企業によるパーティー券の購入はあるかどうかということは、もし分かればおっしゃっていただきたい。
○上川国務大臣　私自身、その実態について知り得る情報はございませんので、購入についてお答えする立場にはないというふうに認識をしております。
○松原委員　風聞によると、それがあるんじゃないかというふうな話がありまして、もしそういうことが派閥ぐるみであるとするならば、これは極めて日本の政治に対してネガティブな影響を与える可能性があるので、今後は、是非とも、それは上川外務大臣の立場においてもやめられるように御要望を申し上げます。
　さて、香港国家安全維持法三十八条を問います。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の香港国家安全維持法第三十八条でございますけれども、具体的な規定ぶりといたしましては、香港特別行政区の永住民の身分を備えない者が香港特別行政区外で、本法に規定する犯罪、つまり国家安全維持法に規定する犯罪を実施した場合は、本法を適用する旨規定されているところでございます。
○松原委員　俗称、これは火星法とも言われているそうでありまして、火星にいて中国の悪口を言っても捕まるみたいな話であるというふうにも聞いておりますが。
　このいわゆる法律も含めて、大臣にお伺いしますが、ジミー・ライ裁判がありますよね。これは前から出ておりますが、我が国の元国会議員である菅野志桜里さんが共謀者として名前が挙げられている。これは香港国家安全維持法の域外適用と関係があるとお考えですか。大臣、お答えください。
○上川国務大臣　香港の国家安全維持法に違反したとして現在香港におきまして行われているジミー・ライ氏に対する裁判に関しまして、検察側の冒頭陳述において菅野志桜里氏の名前に言及があったものと承知をしております。
　その上で、今の御質問でございますが、他国、地域の法律の解釈、運用につきまして、政府としてお答えをする立場にはないということであります。
　なお、菅野氏につきましては、香港国家安全維持法違反に問われるような状況にはなっていないものと理解をしております。
○松原委員　冒頭、私は、日本国民としての立場を胸に置きながら御答弁をお願いすると申し上げたわけでありますが。
　域外適用で、例えば日本国内における発言が問題にされて、帰国して捕まった人は香港の中にはいるわけでありますが、菅野さんの名前も裁判で出てきたということになれば、これは、非常に日本国内における発言等々について中国が注視をしていて、それについて犯罪の構成要件とみなすというリスクを感ずるのは当たり前であって、中国の法律だからそれはお答えできませんというのでは、日本国民を守る外務大臣としては極めて不十分だと思いますが、もう一回答えてもらえますか。
○上川国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、他国、地域の法律の解釈、運用につきまして、政府としてお答えをする立場にはございません。
　その上で申し上げるところでありますが、このジミー・ライ氏の裁判におきまして元衆議院議員の菅野志桜里氏が名指しされていることに対します評価についてでありますが、それが我が国の主権の侵害に当たるかも含めまして、個別具体的に状況を見る必要があるというふうに考えております。
○松原委員　極めて重要な発言だと思います。主権の侵害になるかどうかを見極めている、これですよ。
　主権の侵害になる可能性があるというものを中国が矢継ぎ早に法律で作っているということ。後で質問しますが、中国公民であれば、中国の国家情報法、反スパイ法、国防動員法、こういったものにパスポートを持っている人間は従わざるを得ないというのが文章のたてつけであって、それは日本の主権に対する主権侵害になる可能性が高いと私は思っております。
　次に、警察庁にお伺いします。
　北京オリンピックのときの聖火リレーが長野県であったとき、中国留学生がそこに結集したと朝日新聞の記事に克明に書いてあって、その数は五千人とも、それ以上とも言われている。このことについての警察庁の御認識をお伺いします。
○千代延政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の報道につきましては承知しておりまして、北京オリンピックの長野県での聖火リレーにつきまして、インターネット上では、当日二千人前後の中国人留学生が長野に入る可能性を示す記事が流れていたようでございますけれども、実際にはそれを上回る人数が集まっていたものと認識をしております。
　これに対しまして、警察では、世界的に注目される大きなイベントであるということを踏まえまして、警察組織を挙げて所要の体制を確立し、警備の万全を期し、また、これに必要な情報収集、分析も行ったところでございます。
○松原委員　五千人とも六千人とも言われておりまして、バスをチャーターして、中国の留学生が動員をかけられた。話によると、動員した中国の学生はアルバイト賃を当時の日本円で五千円をもらったといって、中には喜んでいる人もいたという話でありますが、私が問題視したいのは、このようにして五千人規模の中国の留学生が一瞬にして長野に集まって、オリンピック会場に押し寄せた、これは極めて日本の主権に対しての大きな侵害の可能性とも言えると思っております。
　大臣、どう思われますか。答弁をお願いします。
○上川国務大臣　国内におきまして、そうしたイベントの折に、どういう形であるかはともかくとして、お集まりをし、オリンピックのスポーツを推進、応援するということについては、それそのものが主権の侵害であるというふうに直ちに申し上げることはできないものと考えております。
○松原委員　当時の状況は、一回、外務大臣もいろいろと見た方がいいと思います。
　中国の国旗をたなびかせ、車の窓から国旗を出し、車の天井から国旗を出し、まさに我が物顔でそういった活動が行われ、そして、国旗で人を囲んで、これは未確認でありますが、たたいたという話すらある。私は、それが中国の国によって組織的に行われたというところに非常に大きな問題があって、この事実は重いと思っております。
　そこで、警察の方に更にお伺いしますが、長野に公安関係者を動員したということでありますが、事実上、国による組織的活動、これは、大臣、国によって行われたということが問題なんですよ。国によって行われたことは、言わなくても警察は全部そのことは知っているはずですよ、この場で言おうが言うまいが。今後のこうした組織的活動についての予防をどう感じているのか、お伺いします。
○千代延政府参考人　お答えいたします。
　中国は、各国の政治、経済、行政、学術といった様々な分野の関係者に対して、各種情報収集活動や、通常の外交活動とは異なる手法を用いた働きかけを行うなどの諸工作を積極的に行っており、我が国におきましてもそのような活動があるものと見られるところでございます。
　警察といたしましては、今後も我が国の国益が損なわれることのないよう、平素からこうした動向に関する情報収集、分析に努めるとともに、法と証拠に基づき、違法行為に対する取締りを行ってまいる所存でございます。
○松原委員　今の警察庁の答弁は極めて現実的ですよ。つまり、言葉には言っていないけれども、主権侵害的な行動があるということを事実上言っているわけですよ。これは、大臣、きちっと魂の中に銘記しておいてください。
　その上で、中国の海外秘密警察拠点、これも何回も議論されています、それはどのようなものなのかということ、そこをお伺いします。
○千代延政府参考人　警察では、本年二月二十一日、中国人女性二名が共謀の上、令和二年七月上旬頃から中旬頃にかけて持続化給付金を不正に受給したとして、警視庁において同女性二名を詐欺罪で書類送致しておりまして、関係先として日本福州十邑社団連合総会の事務所を捜索したところでございます。
　捜査の結果、日本東京海外一一〇番サービスステーションと称して、少なくとも数十名の中国運転免許証の更新手続を支援していたことが確認されております。
　これ以上の事案の詳細につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
○松原委員　これはこれ以上の事案の詳細というところが実は重要なんですが、要するに、やはり秘密警察だと思います。
　香港から亡命しているサイモン・チェンさんが秘密警察らしきものから脅迫を受けたと言っている記事がありますが、外務省は承知をしておりますでしょうか。また、范雲濤教授が中国に帰国して失踪したという報道を承知しているのか、分析をお伺いしたい。
○林政府参考人　お答えいたします。
　まず、香港から英国に亡命したサイモン・チェン氏の件でございますけれども、御指摘の報道については承知しているところでございます。他国、地域で発生した外国人に関わる事案でございますので、日本政府としてお答えする立場にはございません。報道については承知しているところでございます。
　また、もう一つ、范雲濤教授の件でございますけれども、御指摘の報道は承知しているところでございます。
　なお、范雲濤教授につきましては、長年にわたり我が国の大学において教職に就かれている方でもございまして、同教授の人権に関わる事案でもございますので、本件を関心を持って注視しているところではございますが、事柄の性質上、これ以上はコメントを差し控えたいと思います。
○松原委員　事柄の性質上が多いんだけれども、私は、サイモン・チェンさんがどういう恐怖を感じたかという、メディアにおける報道について承知しているというんじゃなくて、どの部分を承知しているのか、簡単におっしゃってもらえますか。それを言ってもらうためにこの設問をしているんですよ。簡単に、時間がないから。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　サイモン・チェン氏に関しましては様々な報道があるということは承知しておりますが、概要を申し上げれば、サイモン・チェン氏、元在香港英国総領事館員であったということでございますけれども、その後、イギリスに亡命されております。様々な活動をされておりますけれども、御本人の言として、中国側から脅迫状を受け取ったという報道があるというふうに承知をしております。
○松原委員　要するに、この二つの事案は、秘密警察なるものが、そこが直接手を下すかどうかは別にしても、様々な脅しを加え、例えば、本国に戻らなければ、あなたの本国に残してきた家族、親戚に対して何らかのことが起こるかもしれないというふうな脅迫を加え、その結果、本国に戻らざるを得ない、そして、その結果として、この教授のように失踪してしまう、こういうことになるわけであります。
　私がこの場で申し上げたいことは、もう十年以上前です、長野県における組織的動員、そして、こういった秘密警察らしきものの行動によって、中国の公民、日本にいてパスポートを持っている人たちは、中国政府に対して、常に、ある種恐怖を感ぜざるを得ない環境になっているということ、その指示に従うという精神的な構造になっているということを明確に認識をするべきだと思います。
　大臣、今この場でそれぞれの担当部署が言わなかったこと、これは同じ政府部内ですから共有してもらって、いかにこれが日本の主権を侵すものになるかということを認識していただきたいと思っております。
　さて、中国の国防動員法において、こうした日本在住の中国公民は国防動員法の義務を負うことになるか、お伺いします。
○上川国務大臣　国防動員法でございますが、二〇一〇年に中国で施行されたものでありまして、中国の国防動員の方針、原則等を定めた法律と承知をしているところであります。
　これにつきましては他国の法律でありまして、法律の個々の規定の解釈、運用につきまして政府としてお答えする立場にはないというふうに考えております。
○松原委員　そういうつれない答弁をしていると、日本国民を守るという意思が全然伝わってこないんですよ。
　中国の国家情報法において、中国公民は、海外に居住していても、国家情報機関から情報活動の協力を求められたとき、その義務を負うと考えるか。では、政府参考人に聞きましょう。簡単に答えてよ、時間がないから。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　国家情報法についての御質問でございますけれども、他国の法律でございますので、同法律の個々の規定の解釈、運用を政府としてお答えする立場にないということでございます。
○松原委員　他国の法律だからその解釈は日本はしないと言っていて、その法律が運用によって日本の主権を侵す場合、これはどういうふうな判断をするんですか、大臣。他国の法律だから日本の主権を侵されてもしようがない、こういうふうにお考えですか、大臣。答えてください。
○上川国務大臣　それぞれの国内で規定されている法律でありますので、その法律の趣旨に照らして運用がなされるというふうに考えております。
　その意味で、その運用の状況の中の見定めということが必要かというふうに思いますが、その法律自体をもって、それに対して日本の国から何か申し上げるというような立場にはないという意味で、お答えをする立場にはないと申し上げているところであります。
○松原委員　解せないですね。
　日本の国内におけるパスポートを持っている中国公民は、従わないと秘密警察から脅迫が来たり、組織動員が大使館側から出たかのような話でありますが、事実は察知をしているでしょうが、そういうふうなことが行われている。主権侵害が既に行われているということをいつになったら認識するんですか。永久に認識しないのですか。
　この法律は、パスポートを持っている日本にいる中国公民はそれに従うと書いてある。日本にいるときは適用除外されていないんですよ。したがって、中国の公民は日本にいてもこの法律に従わなければならないし、それを従わせるための秘密警察も存在する、脅迫もある、それに従わせるための動員も既に行っている。
　こういったことを考えたときに、他国の法律だから、運用の実態がない限りはその法律はコメントしない、日本における適用除外も求めることがない、こういうことですか、大臣、答えてください。
○上川国務大臣　一般的にということで申し上げるところでありますが、外国又はその機関が他国の領域内におきましてその国の同意なく公権力の行使に当たる行為を行うことは認められず、仮にそのような行為が同意なくして現実に行われれば、これは主権の侵害ということになるものでございます。
　御指摘いただきましたいろいろな法律がございますが、海外在住の中国公民へのその適用に関しての明示的な規定はないものと承知をしているところであります。
○松原委員　明示的な規定がないということは、適用除外もない、こういうことです。
　したがって、今大臣がつらつらおっしゃった主権侵害に該当する事例というものが私は既にあると思っている。警察は握っていると思う。また、様々なことがあると思う。そういったものがあるかないかの調査をしてもらえますか、大臣。