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○佐藤（観）委員　私は、大臣の言われるとおりだと思います。つまり、ディスクロージャーするにしても、一般の人にディスクロージャーするのと、地方公共団体と指定金融機関だからという特別な関係でその中の個々をディスクロージャーするということは、やはりこれは秘密事項等を開示することになるわけで、これはできない。
　だから、今、林審議官が言われたように、一般論として、今までは指定金融機関に大体任せておけば心配なくよかったわけでありますが、ペイオフ後というのはそういうことじゃいけませんよ、指定金融機関といえども、あるいはその他の関係する金融機関といえども、しっかりと地方公共団体が見ていなきゃだめですよと。そういう意味においては当たると私は思うんですが、では、実際にこれで大丈夫かということにはならないと思うんです。
　それから、二番目に言われました、地方債と地方公共団体が預けているお金との相殺の問題でありますけれども、これも、要するに借りているものが非常に多くて預けている方の額が少なければ、相殺してまだ担保できますが、逆の場合、全体的な数字を見るとたしか五分の一ぐらいしか、地方債の合計に対して預けている額の方が多くて、相殺しただけでは担保できないということになっていると思います。ですから、これは一つの方法であることは間違いないけれども、これだけでまた全部公金をペイオフ後確保できるかどうか、万が一の場合できるかということになると、なかなかそうはならない。
　そこで、一番有効なのは、あなたも言ったと思いますが、銀行が持っている債券に担保をつける。恐らくその多くが国債で持っているんだと思いますけれども、担保を地方公共団体がつけるというやり方が一番確実な方法ではないか。それで、私が先ほど触れたように、地方公共団体の公金というものはいわば優先的に確保できないのかという発想と、地方公共団体の持っている債権について、担保をつけるというやり方が一番確実なんじゃないかという結論に私は達したわけであります。
　そこで、地方自治法の二百三十五条、「都道府県は、政令の定めるところにより、金融機関を指定して、都道府県の公金の収納又は支払の事務を取り扱わせなければならない」「市町村は、政令の定めるところにより、金融機関を指定して、市町村の公金の収納又は支払の事務を取り扱わせることができる」これを受けて、政令の方で、これが有名な地方自治法の長野士郎さんの解説で、いわば基本になっているものでありますが、この解説の中で、「指定金融機関は、普通地方公共団体の長の定めるところにより担保を提供しなければならない」これは施行令の百六十八条の二の三項でありますが、「従来の規定と同じであつて、たとえ預金制度であつても公金の取扱いを総括するところから、将来発生する債務の履行を確保するため提供せしめるもので、担保の種類、価格等は、指定契約に定めておくのが通例である」こういうふうになっているわけですよね。
　そしてもう一つ、施行令の百六十八条の六、歳計現金の保管、「出納長又は収入役は、歳計現金を指定金融機関その他の確実な金融機関への預金その他の最も確実かつ有利な方法によつて保管しなければならない」先ほど林審議官が答弁の中で言ったことであります。
　それで、二つ質問しておきたいと思います。
　一つは、これを行うためには、地方公共団体とそれから指定金融機関の間で契約をおのおの、どういう時点か、結んでおくということをやらなきゃいかぬと思うのでありますが、こういうペイオフ解禁という状況を踏まえて、その契約をしなさいという指導、かなり前からされているという話もあるけれども、本当に一〇〇％されているのかどうかということであります。したがって、その契約をこれからどうやっていかなきゃいかぬかということ。
　それともう一つは、これが担保できれば、ペイオフ後の地方公共団体の公金が万が一の金融機関の破綻なり清算でなくなるということはなくなっていくというふうに思いますので、一体、地方公共団体はこの担保をつけるということをどれくらいやっているのか、そのことも報告をしてもらいたい。
○林政府参考人　御指摘のとおり、担保につきましては、地方自治法施行令百六十八条の二におきまして規定されているところであります。
　これを受けまして、私どもといたしましても、先ほど御答弁申し上げました研究会の検討結果も踏まえて、地方団体にはこういうものを参考としながら指定金融機関との間でちゃんと契約を結ぶよう指導はいたしているところでありますが、どの程度地方団体において指定金融機関との間でそういう契約がされているか、また、それに基づいてどの程度担保が実際にとられているかにつきましては詳細を把握いたしておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
　ただ、その研究会での議論の中でも、担保につきましては、実態といたしましてなかなか預金額をカバーできるものが対象として具体的に見つからないとか、あるいは国債、地方債等を担保とすることについてはなかなか金融機関の方で難しい問題があって成約されにくいとか、そういう実情はお聞きをいたしているところでございます。
○佐藤（観）委員　一番大事なのは最後のところなんでありまして、一つは、この契約が金額ベースでもどのくらいなされているものかということをひとつ、これからまだいろいろ委員会がありますから、ぜひ調べ上げた上に発表してもらいたい。
　それから、金融庁の方に要望でありますが、今審議官から話がありましたように、金融機関側が公金に対して担保をつけることについて拒んでいるというような答弁が今あったわけでありますけれども、私は、これは個人のお金ではなくて税金で集めた公金でありますから、万が一のときにもこの公金は担保できる、そういう措置をすべきであるというふうに思います。当然だと思うのですが、ぜひそのことについて、銀行協会か地銀協会か第二地銀協会か知りませんが、知りませんがというよりも、おのおの信金なり信組なりのそういう連合会もあるわけですから、そこでしっかりやってもらわないと、万が一のときに指定金融機関がつぶれて公金が逸失してしまうというようなことがあってはならぬと思いますので、その手当てを金融庁、担当大臣としてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　金融機関の中で公金を受け入れる、預金の形態あるいは当座預金での資金繰りの実務に当たるというようなことを含めて預金を受け入れるというときに、それが税金であるということから、このペイオフ時代においても特別な保護をなされるべきではないかという観点からの種々の方策、その中で特に有力な担保の提供というようなことの御提案がありましたけれども、そういう仕組みがあったということは当然でございますけれども、実際上それが今多数使われているということもないものですから突然のお話のようにもお聞きいたしたのでございますが、いずれにせよ、これはちょっと金融審議会などの議論も簡単にしてもらって結論を速急に出したい、このように存じます。
○五十嵐委員　大変偉い方にやっとお出ましをいただきましたので感謝を申し上げつつ、時間が短いので簡潔にお答えを願いたいと思います。
　森長官にお尋ねをいたします。森長官、株取引については詳しいですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁、当然取引所あるいは市場そのものの監督をしておりますので、その監督上必要な知識は有していなければいけないと思っております。
○五十嵐委員　七月の十九日に、海の日を控えてマイカル株が急落をいたしました。そのときに慌ててマイカル自身も、心配はないんだ、これは風評だということを言ったわけですけれども、メーンバンクの第一勧銀が、東証の上場部へわざわざ出かけて、資金面を含め最大限の支援を行っていく方針ですという否定の文書をつくって投資家向けのネットワークに載せたということであります。
　市場関係者によると、株価形成のメカニズムからいくと、このときもう既にマイカル株は空売り停止銘柄に指定されていたんですね。風説がたとえ流布されても、空売り注文がなければ意味はないということで、なぜこんな意味のないことをしたんだろうか、ＤＫＢは知らないはずがないのに、これは金融庁がそのような指示をしたんではないかということが言われているんですけれども、そのような事実はありますか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　そのような事実は全くございません。
○五十嵐委員　それで本題に入るわけですが、八月の十日、金融庁長官は新生銀行の八城さんとお会いになられましたか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　新生銀行は、御承知のとおり特別公的管理銀行から譲り渡した先でございますし、さらに資本注入行でございますので、いろいろな機会をとらえて意見交換をしております。その監督上の意見交換の一環として、おっしゃる日に八城社長と会いましたのは事実でございます。
○五十嵐委員　マイカルはもう破綻をしておりますから構わないと思うのですが、そのときにマイカルの行内格付について、貸し付けの区分ですけれども、新生銀行と話をしたか、引き揚げを求めたかというような事実はありますか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、一般的には個々の企業名につきましては競争上の地位を脅かすという面から触れるわけにはいかないのでございますけれども、まさに五十嵐先生がおっしゃいましたように、マイカルは既に破綻しておりますのであえて言わせていただければ、八月十日の八城さんとの面談においてマイカルという名は一切出ていないことを陪席者にも確認しております。
○五十嵐委員　そうすると、問題は九月の二十六日付のウォールストリート・ジャーナル、これに、八月の十日の会合で森さんが八城さんに言ったことが、これは新生銀行から出された会合の議事録によればという形で紹介をされております。ジェイソン・シンガー、フレッド・ドゥボラックという二名の記者の方の署名が入っている記事でありまして、また出典も、新生から出された行内向けのメールをプリントアウトしたものをもらったものだと。
　新生から出された会合議事録によれば、八月十日の会合で森長官は八城氏にこう言ったと。複数の国会議員が批判をしている、どのように批判しているかというと、多くの借り手企業の借りかえを拒否していると複数の国会議員が批判をしていると。そのまま続けてのセンテンスで、そのウォールストリート・ジャーナル紙には、森氏は、新生が融資継続を余りにリスキーでできないと判断していた四つの企業を特定した、名前を挙げたということをはっきりと書かれているわけです。
　これはどうも読み違えようがないんですね。一つのセンテンスの中で、複数の国会議員が借りかえに応じないといって新生銀行を批判しているということを森さんが指摘をし、また、融資継続をとてもリスキーでできないと新生銀行が判断をしていた四つの企業名を挙げたと。一つの文章の中で、一段落の中でこのことが続けて出てくるわけですが、これは私は、明らかに国会議員の要請を受けて森さんがそのことを新生銀行に伝えたというふうに普通は読み取れるわけですが、これについてどう釈明をされますか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　若干説明させていただきたいのでございますけれども、先ほど申しましたように、八月十日の会談は、新生銀行に対する監督上の見地から、先方も陪席者を置き、当方も陪席者を置き、金融庁の行政として行ったものでございますが、そこで焦点になりましたのは、新生銀行は資本注入行でございまして、資本注入行である限りは経営健全化計画というものを出しているわけでございます。
　その経営健全化計画の六十一ページに、「今後の資金の貸し付けその他信用供与の円滑化のための方策」という欄がございまして、そこで先方は、「弊行としましては、資産判定において適資産とされた貸し出し関連資産については保有を継続するとともに、これらの顧客に対しては引き続き適切な融資を継続し、信用供与の円滑化を図っていく方針です」こういうことを我々に約束しておるわけでございます。
　これのフォローアップの一環として、当時国会等という言葉を使ったと私は思うんですけれども、新生銀行の貸し渋り、あるいは週刊誌等では貸しはがしという言葉も使っていたと思うんですが、いろいろ問題になっていた。事実、国会議員からの新生銀行の貸し渋りに対する質問主意書も出ておりました。
　そういうことを念頭に置いて、こういう批判があります、これはあなたが約束しております経営健全化計画の中での方針と明らかに違うんじゃないですかということを申し上げたわけでございまして、まず一つ申し上げたいのは、この話で、つまり新生銀行の貸し渋り問題で、国会議員の先生から個々の話はあったことはございません。陳情ももちろん受けたことはございません。
　それを一つ言わせていただきたいことと、当時、融資対応が問題なのでございますけれども、融資対応については、個々の融資対応、個別の企業に、貸し続けろとか回収するな、こういうことは我々の行政としては介入できません。我々が言えるのは、融資姿勢の問題でございます。
　ただ、その際に、融資姿勢が、あなたは経営健全化計画の約束したこととか、それているんじゃないですかということに具体性を持たせるために、当時原課に入っていたいろいろな企業の幾つかを、それはもちろん新生銀行の自己査定で要注意先になっているところです、破綻懸念先ではございません。新生銀行自身が自己査定で要注意としたところについて、そういうことを言われているというのはどういうことですかというときに、例示として具体名は確かに言いました。言いましたが、それは例示として言っただけで、その企業について、だから回収をやめろとか、そういうことを言った覚えは全くございません。
　なお、申し上げれば、なぜそういう、これは資本注入行の融資方針としていかがなものかという以外に、今不良債権処理問題で金融庁は、要注意先は健全化の努力をしてほしい、破綻懸念になったら最終処理を考えてくれ、そこに明確な線を引っ張っておりますので、要注意先について回収や貸し渋りというのは、金融庁の一般の今の不良債権行政からも反しておるものでございますので、その点を注意するために、そして話を具体性を持たせるために幾つかの企業を例示した次第でございます。
○五十嵐委員　今のお答えの中に幾つか問題があるんですが、一つは、この英文では国会議員とはっきり書いてあるんですね。今のお話では、国会等という表現を使われたというんですが、なぜ国会議員と言われたのか。
　それから、四つの企業名というのは、それでもどうしてこういうところで挙げなきゃいけないのかというのはよくわからない。しかも、国会議員の話とつながっているところで具体的な企業名を挙げたことがわからない。
　それからもう一つは、その企業名というのは大企業ですか、中小企業ですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま五十嵐先生御指摘の日本の経済誌の記事は読ませていただきました。大筋において何か間違いがあるということじゃないんですけれども、私は、話で国会等あるいは国会議員という言葉を使ったかもしれません。そこは私は確たる記憶がございません。ただ、国会議員の方から質問主意書が来ていることは事実でございますし、私は、たしか何か新聞や雑誌で、国会議員のある方が批判しているという記事を見た覚えもございます。
　そういうことから、私はそう言ったと思うんですけれども、そこの話と、このあれにすると四つのと書いてあるんですけれども、その四つの企業をすぐ続けて話したわけではございません。まず一般論で、こういう批判がありますよと言って、後、個々具体的な話になったわけでございまして、なお企業名は、先方からも企業名が先に出てきたということもあって、当方からも企業名を出して、お互いに具体的な例示の中で、新生銀行の融資姿勢というものに対する意見交換を行ったということでございます。
　なお、最後の御質問の点の、挙げた企業が中小企業であったかどうかにつきましては、昨日の当委員会でお話がありましたので私は至急陪席者に確認し、チェックをいたしました。中小企業もございました、中小企業でないものもございました。
○五十嵐委員　中小企業の場合は、それでも一般論として言えばいい話で、なぜかこの国会議員の話とくっついて出てくるというのは、いまだにわからない。あなたは切り離して話したと言うんですが、かなりこの記者は裏づけをとって、速記録に基づいて書かれているわけですから、私どもとしては、今の話ですべてクリアになったというわけにはいかないと思うわけであります。
　それからもう一つは、そもそも私どもは、リップルウッド社が主体となっているこの新しい新生銀行ですけれども、この投資会社、それまでに実績も実態も余りわからない投資会社に日本のこのような大銀行を売却すること自体が、効率のパフォーマンスを求められるわけで、おいしいところだけとってさっさと逃げてしまう、日本の国の銀行の役割、公的な役割を果たしてもらえないのじゃないかという指摘を民主党はしていたわけですけれども、案の定という感じがしないでもないわけであります。
　そういう反省を持たれているのか、どういうお気持ちで今回の指導なり話し合いというのをしたのかということを伺わなければならないと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　最終的には平成十二年の三月に譲渡をしたわけでございますけれども、当該リップルウッドに譲渡を実質的に決定いたしましたのはその半年ちょっと前だったと思います。しかし、そこに至るまではまた五、六カ月の交渉期間があったと思うのです。
　そんな中で、あれほど大きな銀行でございますので、買い手というのは極めて限られていたわけでございます。その中でどこを選択するかということにつきまして、当時、柳澤金融再生委員長を中心に、金融再生委員の方々にいろいろ御議論をいただきました。
　そんな中で、限られた選択肢の中からリップルウッドを選びましたのは、やはり日本の金融界に新しい革新的な空気を入れてくれることに対する期待があったということも一つの事実でございますし、もう一つは、買収条件について、最終的に国民負担最小の原則等いろいろなこちらの原則と先方とで最後のぎりぎりのところで折り合ったところが二社でございまして、その二社の入札の結果、やはり国民負担最小の原則からするとリップルウッドの方がまさっていたということで、リップルウッドに決定した次第でございます。
○五十嵐委員　いや、そのことが、今のような状態になってみて、やはり正しかったなと思われるのか、それとも問題が多かったと思われるのか、そのことをお伺いしているのです。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　今の評価がどうかということについてでございますけれども、新生銀行も懸命に新しい銀行として再生させるための努力をしていただいておりますし、業務純益などを見ましても、千億近い業務純益をことしの三月期に上げております。そういう面では、一たん破綻した銀行を強くするという面では懸命な努力をされているし、一定の評価を下せるのではないかと思います。
　ただ、私がここで監督上の見地から注意いたしましたのは、やはり銀行でございますので、新生銀行は三つを柱としています。いわゆるこれまでの伝統的な融資業務、ホールセールバンキングと言っていいかと思います。それと、これからはリテールバンキングをふやしていくということを言っております。三番目の柱は、インベストメントバンキング。この三つの柱を調和して日本の中のいい銀行、日本のいい銀行にしようということを八城社長は言っておりますし、それに対して我々も共感しております。
　ただ、その中でホールセールバンキングという分野について、私は、八城社長も現在はいろいろな反省点の上に立っていてくださっていると思いますけれども、やや銀行の本来の業務、つまり与信の円滑な供与という面での配慮が欠けていたのじゃないかという御注意をさせていただいたわけでございます。
　そういうことでございまして、この一点をとって新生銀行を選んだのがどうかこうかというようなことではないのではないかと思います。
○五十嵐委員　しかし、今回の件でわかったことは、行内メールが容易に外国の新聞に、報道機関に流れているということ。昨日も指摘をさせていただきましたけれども、どうも新生銀行を通じて新生銀行の融資先の企業の個別情報が外国に流れていて、ハゲタカファンドのいいえじきになっている、これは風評であるかもしれませんけれども、そういうことが言われているわけであります。
　こういう状況をどう思うかということと、そういう状況の中で、あなたが国会議員の名を挙げつつ、一方で、かなり誤解を、誤解とあなたはおっしゃるわけですが、誤解を生むような実名を挙げたことの軽率さということについてどうお考えになるか、伺いたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　最後の方からお答えさせていただきたいのですが、ただいま五十嵐先生、国会議員の名をとおっしゃいましたけれども、国会議員の名は、一切出しようがございません、私自身に。先ほど申しましたように、個々の国会議員の先生とこの件で話したことはございませんので、それは全く誤解でございます。国会議員の名は出しておりません。
　それから、個々の企業につきましては、融資姿勢についての意見交換の際、具体性を持たせるということで挙げたわけでございまして、しかし、こういうふうな報道をなされることがわかっていれば、そんな名はもちろん挙げないわけでございますけれども、しかし行政はいろいろの手法として、そういう具体性を持たせるために個々の企業名を挙げるということは、どうしてもある場面では必要な場合があるわけでございまして、必ず企業名を挙げてやるなんて、そういうことは私は考えておりませんが、場合によってはそういうことも行政手法としてはあり得るということは御理解いただきたいというふうに思っております。
　なお、新生銀行から、ミニッツといいましょうか、そういう議事録的なものが出たか、あるいはそれをウォールストリート・ジャーナルが本物の議事録で書いたのか、そこについては私は全くコメントしようがございません。しかし、もし仮にそういうものがあって、それが流れたということであれば、それは確かに遺憾なことだと思っております。
○五十嵐委員　実は、フレッド・ドゥボラックさんというウォールストリート・ジャーナルの記者の方は我が党に電話をされてきまして、この記事の内容についてはすべて事実であるということは確認を改めていたしております。
　それから、実際、八城さんのその他のいろいろなところでの言動、きょうも後でおいでになりますから確かめますけれども、八城さんの言動を聞くと、やはり金融庁から圧力を受けた、プレッシャーを受けたという意識を持たれていることは事実です。だから、こうした行内メールを示してウォールストリート・ジャーナルに訴えたという面があるのだろうと思います。
　ウォールストリート・ジャーナル自身も、このような大きな記事にしているということ自身が、日本の金融行政にはそういう古い部分、不透明な部分があるのだということを意識してこの記事を大きく扱っているわけでありまして、このこと自体が、あなたは誤解だとおっしゃるけれども、日本の金融行政の信認という意味で、世界的な信認という意味で与えた影響は非常に大きい。その責任を自覚しているのかどうかを伺いたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　一言申し上げさせていただきますと、このウォールストリート・ジャーナルの英文を読ませていただきました。私からいたしますと、一つ大きな視点が抜けております。それは、この金融機関が資本注入行だということでございます。
　私は、一般の銀行がどういう融資姿勢を示すかということに対して、それは基本的に強い銀行になるということを目的にそれぞれやっていることでございますので、そのそれぞれの融資姿勢には相当の許容度はある。ただ、やはり原点としては、銀行の公益性からいって、与信の円滑な供与というのはそれはそのとおりでございますけれども、それを見る目には相当、一般の銀行であれば少し幅が広いのだろうと思います。
　ただ、資本注入行というのは、経営健全化計画でそこを厳格に我々に約束しているわけでございます。私は、ウォールストリート・ジャーナルの記事でそこのことが何も触れていない、資本注入、国民から負託を受けたお金を二千四百億つぎ込んでいる銀行であることを前提とした議論が全く抜けている、そのことだけを申し上げたいと思っております。
○五十嵐委員　しかし、一般的に中小企業であれば、中小企業に対する融資態度が、どうも中小軽視という考え方でひどいんじゃないかというようなことは言えると思うんですよ。その中で例はあるかもしれないけれども、例えば大企業の分については、それはもう経営態度、経営の側の判断の問題だと思います。こういうようなところで個別名を挙げてやるということについては誤解を生じかねない。実際には、そのような受けとめ方をされているということ自体が重大な問題だと私は思うわけであります。
　これから同じようなことが特別検査を通じてかなり起こり得ると思うわけですが、これからそのような検査に際してどのような態度で臨むのかということをお伺いして、質問時間が来ましたので終わりにします。
○柳澤国務大臣　特別検査につきましては、かねて申し上げましておりますとおり、私どもの検査というものと企業の実態に関する市場の評価というものに、今日のような経済の変動期においてはタイムラグが生ずるということがある事例で判明したということをきっかけとして、このところはこういうタイムラグを放置するわけにいかないということから始めさせていただくわけでございますが、同時に、本件検査が特定の債務者に着眼した検査であるということから、どこの企業を対象にしているかということが、やはり非常に市場経済の中ではある種の危険をはらんでいるということは否めません。
　そこで、私どもとしては、この検査に当たっては、非常に対象企業の選定等については、実際、最大限の慎重さを求められているというふうに考えておりまして、慎重に取り運びたい。しかし、しかるべきしっかりした成果というか効果を上げる検査でなければならない、このように考えている次第であります。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうは、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告ということなんですけれども、柳澤大臣が御就任以来、二度目の御就任以来というんでしょうか、不良債権の処理ということも積極的に御発言なさっているわけですし、やはりこれからのことが一番大切なわけですので、今、五十嵐委員の質問の中でもちょっと最後お触れになったんですが、特別検査のことについて私なりに伺いたいというふうに思います。
　検査は今までも、要はやっておられたわけですよね。それこそ、再生法ができたり、あと早期健全化法ができたりして、そのたびごとに厳格に検査をされていたはずだし、しかも、その検査がちゃんと行われていたからこそ、柳澤大臣も追加の公的資本注入は必要ないということをずっとおっしゃっていたというふうに私は理解をしているんです。中身が本当にそのとおりかどうかということは別ですけれども。
　そういう点で、今どうしてまたこの改革工程表というのが出され、その改革工程表の中で特別検査ということが盛り込まれて、今始まったばかりなんでしょうか、そういうことになったのか。特別検査の必要性というのは、それは確かに今の御説明のとおりでよく理解はいたしますけれども、そういったことが問題になってくるということ自体、これはどうなんですか、政府部内で、やはり今までの検査のやり方に問題があったということになっているんですか。いかがでございましょうか。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　検査というものは、特に新しい行政改革後の検査は、事後チェック行政の一環ですから、当然、検査の基準日と言うんですけれども、ある時点を選んでその金融機関の健全性をはかるということが主目的なのです。ある時点というのを基準日、こういうふうに言うわけですが、その基準日というのが、新しい金融監督庁になってからの検査では直近の決算日、こういうことになっているわけでございます。
　直近の検査日だということですと、例えば、九月決算はちょっとおいて、わかりやすく三月決算ということにすると実際上どうなるかというと、決算が三月三十一日に行われても、決算の書類ができる、財務諸表ができ上がるのはかなり時間がたってから、二カ月なり三カ月近くかかってからということも、これも御案内のとおりです。
　ですから、そういうようなこともあって、そこでもう二カ月半なり三カ月たつわけですが、その後また検査というものが行われるというのが、仮に事務年度というものを、わかりやすく例ですが頭に浮かべていただきますと、事務年度というのは七月からなのです、人事異動が一応終わってからというのが事務年度ということで。そうすると、事務年度が行われて新しい検査の体制ができて、では検査の計画をつくる、そして検査の計画に基づいて検査に入るということで初めて三月期の決算が検査をされるわけですけれども、そこまでに至ってももう既にかなりタイムラグがあるということは御想像いただけるかと思うのです。
　では、検査の、銀行の決算の中身というのはどうなのかというと、たまたまいろいろの方から御指摘いただける企業の場合、二月、八月の決算なんですね。そうすると、二月決算の数字が銀行の三月決算に反映するかというと、反映いたしません。何となれば、事業会社といえども決算の書類をきちっとまとめるのは二カ月半とか、大企業の場合にはそういうことですから、結局、三月の銀行の決算に反映するのは八月の事業会社の決算なのでございます。ということになると、我が方の決算の活動の日から実際に銀行の貸出先の決算との間にはもう一年くらいのタイムラグが生じてしまうというシステムなのでございます。
　これが、では何で問題にしないのかと言われると、やはり今までは、そういうタイムラグという点についてよりも、むしろ対象になるそれぞれの時点でのいわば数字の正確性だとか適正性だとかということに注力して検査が行われてきたということだと、あえて言えば言わせていただきたいところでございます。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、ある大手の小売企業が破綻したというときに、いろいろな格付会社が格付をしていらっしゃるわけですが、我々が常識として聞かされているのは、やはり投資適格から投機の債権だあるいは企業だという分類をされた。しかも、それが四段階一挙に下げられたというところが非常に大きなショックを与えたということでございまして、しかも、そういうことが六月に行われているわけでございます。
　そういう時系列を考えますと、これは、このタイムラグというのをほっておけませんねと。例えば八月なり九月なりに我々が検査に入るとしても、去年の八月の話をしていたのでは、これは話にならない。ことしの六月の格付会社の格付との関連で、数字は上がっておりませんけれども、よく見ないといけないということになるんだろうというようなことを考えまして、もちろん今までの検査といえども、ここまで言うと多分事務方は、そんな、大臣そうおっしゃいますが、我々だって数字はなくても最近の状況を頭に入れていろいろ議論はしますよと言うのですが、何といっても数字の上の議論が中心だということになると、本当のやりとりというのは、出てきた数字をもとにやるということだろうと私、推測するわけですね。
　そうすると、やはりこのタイムラグの問題というのは看過できない。では、タイムラグをふさぐ新しい検査というものを取り入れなきゃならないんじゃないか、こういうことで今回の特別検査という方式を取り入れたということでございます。
　私は実は、検査というものと、その後の例えば資本注入、今先生例に挙げましたけれども、そういう監督行政の手法との間にどういう厳格な関係がなければならないかということについては、行政改革に私自身が党の事務局長として携わってきたころから非常に深刻に考えた問題なんです。
　私は実は、昔話をしてもしようがないかもしれませんが、むしろ日本の金融行政では監督と検査を分けた方がいい、そこにこそウオールを置いたり、あるいは場合によっては別組織にした方がいいという説を吐いたのでございますけれども、やはり検査は監督の一環だみたいな一般論に押し切られて、そこのところは監督と検査が同じ屋根の下に置かれるということになったのです。
　しかし、私は、検査の独立性、検査はひとえに検査の基準に忠実に厳格な検査をする、後、その検査を踏まえて監督行政がどういうことを展開するかというのは、それは監督にゆだねるべきだということで、厳格な検査、基準に基づいた検査というのは非常に強調してきた人間でございますので、これまでにも、そういう私の行政運営についての考え方というものを踏まえていろいろと御説明をさせていただいてきた、こういう次第でございます。
○中塚委員　そういう変化の激しい時代にあって、急に格付がぼこぼこぼこっと落ちてしまうようなことがあるということなら、特別検査ということも考え方の一つなのかもしれませんが、いっそのこと、例えば検査官を常駐させるとか、そういったことはお考えとしてはどうですか。
○柳澤国務大臣　大変中塚先生に恐縮ですが、これはちょっと筋の違う問題だと私は思うのですね。
　我々は、今までは、金融検査というのは金融機関の検査ということで、もちろんその債権の健全性を見るには当該の債務者を見なきゃなりませんけれども、金融機関の資産の健全性を見る、こういうことでございました。
　今の特別検査というのは、その先を見るということで、本当は立入検査ということまで考えられれば非常にまた、それはまた別のことになりますが、これはあくまでも金融行政の範囲内にとどまらなきゃいけないというので、債務者に着目はしていますけれどもあくまで銀行の中にとどまっての検査、こういうことになるわけでございます。
　そういうことでございますが、それをきめ細かくやるということは、また別途のいろいろな背景、事情から求められていることでありまして、我々も、特に小渕総理の時代でしたが、小渕総理がそういうこともちょっと検討課題だみたいなことを議会でも御発言になられたということがきっかけで、私どもも議論をいたしたのですが、今の銀行法はどうなっているかといいますと、基本的に、銀行の行動というのは自由でなきゃいけない、もちろん、だけれども公共性の観点から検査には行かなきゃいけないということのバランス、自由な活動ということと監督当局が検査に入るということのバランスを銀行法が規定している。その規定している内容は何かといったら、必要があるときに検査をするということになっている。多分それでいいですね、必要があるときに検査になっている。だから、その必要があるときというのは、やはり限定的なものだろう。つまり、権力の側に足かせをはめているのが銀行法の規定だ。
　したがって、それに忠実でなければならないということがありまして、今、常駐ということは、この銀行法に違反するおそれが極めて強いということを法制局等で言われておりまして、私どもは、現行では少なくともそれはやはり適切でない、こういう結論に達しているわけです。
　では銀行法を直せばいいじゃないかという議論があり得るかと思うのですが、そうなりますと、今度は、要員はどうあるべきか、あるいはそのスタッフというようなものが、例えば一名ぽろっとそこにいることがどれほどのファンクション、機能を果たし得るかというようなことから、根っこから考えなければいけないということで、今は銀行の検査を、特に大手行については一年一回にする、しかもそれが次の決算に、検査の結果というか、検査で指摘された趣旨が次の決算に本当に遵守されるかということをフォローアップ検査として検査するというようなことでもって、今先生の言われたような御趣旨をできるだけ現行法で実現しようという方向で運営させていただいておる、こういう次第でございます。
○中塚委員　そうやって、債務者も、要は、全部ではなくてピンポイントというかピックアップして検査をされるということになりますと、すごく恣意的な検査というふうに言うこともできますね。基準ということも余り公開をされていないというふうに思いますし、そういったところで、この特別検査自体が、行わなければいけない事情、背景というのはあるにしても、それを実施することが与える影響ということだってあるはずだし、現実問題、検査される債務者というのは、自分が検査されていることはわからないわけですよね。
　そういうことであるならば、この特別検査というのを実施するということなら、まさに、検査官を常駐させて、そういった検査を常日ごろからやっておくべきなのではないか。債務者の問題ではあるのかもしれないけれども、その債務者の区分によって銀行の財務内容というのも変わってくるわけですから、特別検査ということをおやりになると決めた以上は、やはりそこはもう一つ、もう一歩踏み込んで、新しい方法というのもあるのではないのかなというふうに私は思っているわけです。
　それで、この特別検査の結果、債務者区分が変更になるということがあるかもしれませんね。今までの検査がちゃんと適正に行われていれば、適正に行われていてそんなに大きく変わっていなければ、特別検査の結果と今までの検査の結果というのはそんなに変わるものではないはずですけれども、ただ、急速にずっと景気も悪くなっている、テロなんかの影響もあるということで、検査をした結果、債務者区分が変更になるというようなことがあると思うのですけれども、特別検査は主要行だけですよね。債務者区分が変更になったときは、ほかの第二地銀だとか地銀とかあるいは信組とか、そういったところが同じように貸していた場合は、やはりその債務者区分の変更というのはお求めになるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　まず、自動的に、横ぐし的に、すっとある一つのところを検査して、この債務者についてはこういう債務者区分になったからということで自動的にというか、そういう仕組みはもともとございません。これはもう御案内のとおりです。
　それでは、検査官が仮に出かけていって、この債務者に対する貸し付けをしている金融機関というのは容易にわかりますから、行って、いや実はあそこを検査したんだけれどもと言って、かくかくしかじかの債務者についてはこういう債務者区分にいたしましたということがこちら側から言えるかといったら、それは守秘義務がかかっておりますから、そういうことは申し上げません。そういうことでございますから、必然的にというか、そういうことが制度的に担保されるような仕組みになっておるかといえば、なっておりません。
　結局、債務者の評価というのは、それぞれの金融機関が行うということで、私ども検査当局としては、検査に行って、検査官の頭には入っていますね、この債務者についてはこういう区分を自分が特別検査で、あるいは自分の同僚が特別検査でやった結果こういうふうな債務者区分にしたんだというのは十分入っていますから、それは、あなたの金融機関はこういう区分をしているけれども、それはこういうところを見落としているんじゃないかということで、自分たちが特別検査の結果こういうふうにしたんでということは言いませんけれども、しかしその債務者の実態というものについて知り得るところをいろいろ述べて、向こうも知り得るところを反論して言うでしょう。そういうような中からその金融機関における債務者区分が決定を見る、こういうことになる。その点は通常の検査の場合と同じである、こういうふうに理解をお願いしたいわけでございます。
○中塚委員　それで、この検査自体は、改革工程表なんかによると、検査の結果、私的整理のガイドラインにのっとって処理をするとか、あと何かＲＣＣに売っ払うだとか、そういったことを書いてありますね。そこまで行ってしまえば、いや応なしに、どういう会社であったかというのは後からになればわかってしまうということだと思うんですけれども、特別検査の結果、そこまで至らなかった、債務者区分は変更されることがあるかもしれないけれどもそこまで至ることがなかったような債務者というのは、これは、検査結果というのは公表されるおつもりというのはおありですか。
○柳澤国務大臣　これは、今まさに委員が御指摘のように、外部からも知れる手続のところに入っていけば、その限りではわかるというか、しかしそれだって、出自というか出どころが、例えば前に要注意だったものなんだよなんということがわかるかというのは、それは皆さん情報通ですからわかるといえばわかるかもしれませんが、役所からそういうことは、これは実は前期決算期においては要注意先でございましたなんということを別に言うわけじゃありませんから、これは、わかるといえばわかるかもしれませんが、わからないといえばわからないということですね。
　これは、別に特別なことをやるわけではないわけでございます。速やかにやるということはありますけれども、しかし、それはもうそういう手続に入ったということで、前から破綻懸念先に分類されていたものについてもそういうことが行われることがありますから、それとの区別がつくかといえば、そう截然とつくものでもない、こういうことでございます。
　では、調べた結果、やはり要注意先でしたね、あるいは破綻懸念先に落ちたけれどもまだ外部から見えない、まだ引当金をたくさん積んだという段階にとどまってその次の段階に進んでいない案件については、これはわからないということで、ただ、決算期に少し引当金がふえたかなというようなことかもしれません、あるいは不良債権の開示の中で、破綻懸念先の残高がふえたというようなことで若干推測のきっかけになるかもしれません。
　それでは、そういったことを明らかにするのかということについては、破綻先であっても本当にはまた正常の方に、逆流と言ってはなんですが上昇するものもあるわけでございまして、そういう可能性があるという前提ですと、この企業については、この債務者についてはというようなことで公表をするというようなことは、ちょっと考えられないというふうに考えています。
○中塚委員　特別検査をせっかくおやりになるわけですから、債務者区分が変わった場合には、やはり主要行だけじゃなくてほかの金融機関等にもそれを徹底していただいた方が、より金融行政の透明性が増すんだろうというふうに思います。
　終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは私、最初に、旧長銀から現新生銀行に至るまでの間、投入した公的資金が一体幾らで、資本増強、特例資金援助、損失補てん、金銭贈与、瑕疵担保特約関係などありますが、それぞれ一体幾ら公的資金を使って、そのうち返ってくるのは幾らか。逆に言えば、返ってこないのは幾らかということになりますが、最初にこの問題から伺いたいと思います。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、投入いたしました公的資金の額でございますが、まず旧長銀、旧日債銀時代から資本注入した額ですね。旧長銀に対しましては、旧安定化法に基づきまして、優先株式で千三百億、永久劣後ローンで四百六十六億投入しております。それから、旧日債銀に対しましては、優先株式で六百億投入をいたしております。
　それから、特別公的管理終了後の旧長銀、旧日債銀に対する資本増強といたしましては、旧長銀に対しましては、優先株式で二千四百億投入しております。それから、旧日債銀に対しましては、優先株式で二千六百億投入いたしております。
　それから、特例資金援助の額でございますが、旧長銀に対して行った金融再生法七十二条に基づく特例資金援助といたしましては、金銭贈与で三兆二千三百五十億、資産買い取りで七千百二十三億出しております。それから、旧日債銀に対しましても、金銭贈与で三兆一千四百十四億、資産買い取りで三千九十九億出しております。
　それから、特別公的管理時代の業務に伴う損失といたしまして、その補てんのために、旧長銀につきましては三千五百四十九億、それから旧日債銀に対しましては九百五十一億出しております。
　それから、瑕疵担保条項の行使によって買い取った金額でございますが、本年の九月末時点で申し上げますと、新生銀行につきましては、債権額が五千五百八十億、支払った額は三千百二十億ということでございます。それから、あおぞら銀行につきましては、債権額が四百二十八億、支払い額は二百三十九億ということでございます。
　このうち、戻ってくるかどうかというのは、基本的に、何といいますか、交付国債で賄っている分がたしか八兆九千億ございますが、これは基本的に使い切りになります。あとは、政府保証で、それぞれの特別保険料等で返ってくる見込みがあるとか、あるいは、瑕疵担保につきましてはこれからＲＣＣが回収に努めるということですから、その回収の結果いかんによって、国民負担が生ずるのか生じないのか、あるいはどの程度生ずるのか決まってくるということでございます。
○吉井委員　それで、結局使い切りで八兆九千億ということで、さらに瑕疵担保関係で、この瑕疵担保特約を使って相手の方が引き取りを求めてきたときにさらに負担がふえるということで、これは本当に非常に大きな国民の負担というものが出ているわけです。
　そこで、大臣に伺っておきたいのですが、長銀が昨年三月に特別公的管理銀行から新銀行として再出発したときに、当時、後任の谷垣金融再生委員長は記者会見で、巨額の公的資金を投入して損失を穴埋めして生まれ変わったというわけでございます、大変巨額の公的資金を投入したわけでありますから、日本の経済、国民生活に大きく貢献していただく健全な銀行として成長していってほしいと思っておりますと言っておられます。前任者でもあれば今も担当していらっしゃる柳澤大臣としても、この点の思い、考えというのは多分同じだと思うのですが、念のために、ちょっと確認的に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私も谷垣大臣と同じ思いでございます。
○吉井委員　それで、ですから本来、日本の経済、国民生活に貢献をしてもらうということは非常に願っていらっしゃったところだと思うのですが、こういう点で、十月四日に金融庁から、公的資金投入に伴う経営健全化計画で示した中小企業向け貸し出しの増加目標を達成できなかったとして、新生銀行に業務改善命令、早期健全化法に基づく資本注入を受けた健全銀行としては初めての業務改善命令が出されたわけです。この中小企業向け融資が計画を下回った未達成の銀行といえば、ほかにも、あおぞら銀行、東洋信託銀行とあるわけですが、なぜ新生銀行にだけ業務改善命令を出したのかという、その特別な理由というものを伺っておきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、十三年三月期で、中小向け貸し出しが計画を下回った、前年度実績も下回ったという金融機関は七行ございます。その七行につきましては、履行状況報告の中で中小企業向け貸し出しの計画未達成の理由と代替措置が、これはすべての銀行に記載をさせております。
　そういう中で新生銀行につきましては業務改善命令を出したわけでございますが、その大きな理由は、計画未達成、前年度の実績を下回ったという率が一二、三％ということで、非常に大きな率になっております。それから、そういう目標達成のための行内の体制、そういう体制整備が不十分であったということが理由でございます。
　その他の銀行の場合には、そういう部店別に管理体制とかそういうものは一応整備されていて、それでチェックしながらも年度末になって、ほかの要因もあるのですけれども、やや達成できなかったということで、特に新生銀行については業務改善命令が必要というふうに判断したところでございます。
○吉井委員　この業務改善命令を出して、それで達成される保証があるのかどうかということですね。この実効性というものは何によって担保されるということになっているのですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に、業務改善命令に対する報告がもう既に出ておりますけれども、要は、行内の体制、部店別にちゃんと中小企業向け貸し出しを管理しますとか、そういうまず体制をちゃんと整備させるということですから、自律的に行内できちっとチェックされるだろうという点が一つあります。
　それから、我々は、今回同様、その実施状況については厳しくフォローアップしていくつもりでございますので、そういうことで、その目標を本年度については確実に達成するようきちっと厳格にフォローアップしていきたいと思っております。
○吉井委員　体制の問題だけなのかというところが、やはり見ておかなきゃいけないところだと思うのです。
　重大な点としては、先ほど他の方の質問に対して森長官答弁の中でも出てきておりましたが、新生銀行がこの間、要注意先企業からも回収を求めているという問題ですね。
　そこで、あらかじめ先に伺っておきたいのですが、長銀から新生銀行に継承された貸出先の件数は四千九百三十四件で、総額七兆八千七百九十億円ということですが、その中で、借りかえを認めていた件数と金額、要注意先債権を回収した件数と金額、破綻懸念先以下の債権回収の件数と金額、これはそれぞれ幾らになるのか、伺いたいと思うのです。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　実は、先生からのそういうお話を承っていろいろ中で検討したのですが、そういう数字は、基本的にそれは銀行自身が判断するものでございますので、実は把握していないということを御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　私、ここは非常に問題になっているときですから、やはりきちんとつかんでもらわなきゃならぬと思うのです。
　他の銀行の査定では不良債権に当たらない要注意先債権も回収対象にしていた。そうすると、この融資回収通知を受けた企業は借りかえを拒否されていくことになりますし、遅延損害金一四％を上乗せした返済を求められるケースもあるということで、回収を強行され、利益を上げているのに破綻手続に入るしかないという企業も出てくる。こうなってくると、本来銀行業務の公共性を求められている金融機関が、借り手保護から収益優先に走っていく、こういうことになってくるわけですね。
　銀行というのは、企業を資金の面からその活動を支え、日本経済や産業の発展に貢献するのが本来の姿だと思うのですよ。だから、税金投入して健全行にしようとした、その意図しておられたこととは、やはりこれは違ってくるんじゃないかというふうに思うのです。この点、やはり要注意先債権の回収までどんどん進んでいくという問題については、これはさっき言われたような単なる銀行の管理の問題じゃなくて、やはりそういう点についてきちんと姿勢を正させるように、これはさせなきゃいけないと思うのですが、これは大臣どうですか。
○柳澤国務大臣　旧長銀、現在の新生銀行については、譲渡時のまず契約がございます。その契約の文言上も、継続保有を適当としたいわゆる適資産については、基本的に三年間の間はこれを融資継続をするということが、契約上のまず文言にもあるわけでございます。
　その上で資本注入をいたしたものですから、その資本注入をするときにも、健全化計画の中でそういうことをみずからうたった計画を提出しているわけでございます。その中に、もちろん中小企業への貸し出しもあるということで、貸し出しについての計画もあるということでございますので、何と申しますか、もう一重二重にそういう基本的な継続融資の意思の表明をしていただいている、こういうのが本件の大前提なんですね。したがって、いろいろな報道であるとかというようなところについて、最近における貸し出し態度というか、そういう融資の姿勢というようなことについて批判があったので、先ほど長官も、これを呼んで指導をした、こういうことだというふうに私としては理解をいたしております。
　したがって、ここはやはり契約、それからみずからが提出した健全化計画、こういうようなものを実現すべく最大限の努力をするというのが当然のことだと私どもは思っておりまして、そのことを指摘しながら新生銀行の適切な対応を促していくというのが我々の態度でございます。
○吉井委員　大臣のおっしゃったとおりだと思うんですよね。この契約もあれば計画も出しているわけだし、その大前提をそもそもちゃんと守らないからこんな問題が出てきているわけで、それに対して行内管理体制の整備ということを言っても、果たして本当にやらせる担保があるのかどうか、そこが今非常に問われてきているときだと思うんですよ。
　そういう点では、新生銀行の側からすれば、損失リスクを一切負わない、そういう形がつくられている。つまり、瑕疵担保条項があるわけですから、新生銀行は企業に返済を求めて、遅延が発生すれば企業の債務者区分が要注意先から破綻懸念先に落ちていく。そうすると、借りかえその他条件変更あるいは追加融資とかも応じない。この企業がどんどん悪くなっていきますと、再生させる努力どころか、まあつぶれる方へ行くわけですから、そうすると今度は不良債権ということで、債権劣化ということで瑕疵担保条項を満たしやすくなってくる。
　瑕疵担保条項という仕掛け、仕組みをやはり国がつくったということがあるわけですから、そうすると新生銀行の方は安心して中小企業から貸しはがしなり企業つぶしを進めていくということもできるわけで、やはりこういうところに基本的に問題があるということ、これはやはりきちっと見なきゃいけないと思うんですが、大臣どうですか。
○柳澤国務大臣　先ほどちょっと申したんですが、三年間継続保有ということを、ぎりぎりの法律論をやるといろいろあるようですけれども、基本的に義務づけているということの裏腹の問題として、その間に我々として見落としていた瑕疵があらわれたということだったら担保責任を負いますよということで、バランスしているわけなんですね。それをそっちの方から崩してくるというような話になれば、これは話としては非常に違った話になるということだと私は常識的に考えているわけでございます。
　そういうようなことで、基本的に、新生銀行といえども、まず日本の国法のもとにおける免許事業ですからね、そういうようなことで対応してもらわなくちゃならないというのが基本です。
　ただ、じゃ今度余りそっちばかり強調しますと、やはり我々が新生銀行に期待した、新しい角度からのいろいろなビジネスの展開ということで刺激を与えてもらいたいということの芽を摘んでしまうというか、そういうものを日本の伝統的な銀行と全く同じ行動をしたんなら、何のために彼らに譲渡したかということもちょっとこの意味が少なくなるんで、そこは非常に難しいんですが、私の考え方としては、三年間はその準備期間にしてもらったらどうですかと。三年間はまず基本的に、契約だとかあるいは健全化計画で言ったところを基本にしてもらいたい、その後においていろいろなビジネスの展開をしてもらいたいというふうに私は思っているわけでございます。まあ法律上の議論になればいろいろなことはありましょうけれども、私の常識としてはそういうふうに思っている、こういうことです。
○吉井委員　大臣の常識も最初の期待も、なかなかそのとおりいっていないというのは、本当にここは大変なところで、本来金融機関が、中小企業その他をつぶすんじゃなくて、全く破綻しているのは別ですけれども、どうして生かしていくかというときに、要注意先までどんどんもう破綻に追い込んでいく。
　それで、債権を転売するときの問題もあるんですね。債権放棄に応じるのは、この場合積んである引当金の範囲内に抑えて、逆に、範囲内にうまく抑えますとそこで出てくる差額は特別利益になっていくという問題も指摘されておりますが、もともと公的資金で積まれた引当金だから、こういうものは国民にきちんと返させる。少なくとも常識的判断といいますか、そういうことをなしにやっておれば、さっきもハゲタカファンドという言葉がありましたけれども、本当にハゲタカのように、これだけ国民の税金が投入されたものをおいしいところだけつまみ食いをして、まずいところは全部国にもっと面倒見ろというふうなことだけで、しかも本来の銀行の公共性、果たすべき役割を果たさないということでは、これは問題になってきますから、まず返させる。引当金などで積んであるものでこの差額が出れば、それはやはり国民にお世話になっている分なんですから、国にちゃんと返すということはさせるとか、そういうことをやっていかれるのかどうかを伺っておきたいと思うんです。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　そもそも、ひもつきで引当金が幾らだと、公的資金を入れたことは事実なんですが、それは入札といいますか、競争の中で決まってきて公的資金が入っているわけで、それで、その前提で渡した以上は、その銀行の経営判断で個別の転売も含め融資に対応していくというのは基本だと思うんですね。そういうひもつきで考えることは私は難しいと思います。
○吉井委員　私は、結局この出発点にかなり問題がある、本当に大きな問題があると思うんですよ。ひもつきでやっているから仕方がないという話なんですが、しかし、全部国民が負担しているんですよ。そういう説明じゃ、国民の立場からしたらとても納得できるような話じゃない。私は、そのことを言わなきゃならないし、やはりこの根底にあるのは、この特約条項に見られるような銀行甘やかしという問題がある。そのことを指摘しておいて、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○奥山委員長代理　次に、阿部知子君。