maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高橋（嘉）委員　自由党の高橋嘉信でございます。私、ＢＳＥ問題につきまして、武部農林大臣にお伺いをいたします。
　質問内容が多いものですから早速入らせていただきますが、この問題をここまで大きくした、これをどう大臣がとらえていられるのか。農水委員会においてもでございますが、絶えずお話しになることは、事務方を厳しく叱責した。全頭検査をやっているんだから。それで、厳しくその責任問題を追及されると、調査検討委員会の結果を待ってから、今それをやっている最中だ。そのような話に終始されております。いずれこれは検証しながら質問を申し上げてみたいと思っております。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
　輸入肉骨粉に潜む危険性は、御案内のように、ＷＨＯ、ＦＡＯ、ＯＩＥ、各国が警告していたわけであります。農水省はＥＵに調査を依頼した、九八年であります。昨年一月、四月に報告書が出ている。ステータス評価はレベルスリー。聞くところによると、牛を素材とした化粧品とか医薬品の欧州への輸出条件が必要だったためにＥＵに調査を依頼したと。そのレベルスリーという非常に危険なリスク度合いがあるにもかかわらず、去年の六月十五日にそのＥＵの評価を断った。このあたりから問題が発生しているわけであります。
　このレベルスリーのステータス評価に関して、大臣は、事務方から聞いてはいたが詳しく知らないと、これは一月十日の農水委員会で我が党の山田委員に答えております。つまり判断を事務方にゆだねた、これだけ重要な問題の判断を事務方にゆだねたということになるわけであります。
　そして、ついに八月六日、ＢＳＥの疑似患畜が発見される。当初は陰性、脳に空胞があったためにまた動衛研に再送付した。
　僕がここで申し上げたいのは、八月六日にこれだけの問題があって疑似患畜が発生したのに、それから後、えさの検査も一カ月後、つまり、はっきりと九月十日に、免疫検査の結果、組織学的な検査の結果、陽性と出てからやったわけであります。ここもまた非常に問題でありまして、一カ月以上経過してからえさの検査を実施している。対策本部の立ち上げもこの九月十日であります。全部出てからやろうとしている、全部事後的に、何か起きてから対策をとろうとしている、ここに一番の問題があるわけであります。
　そしてまた、世界的にＢＳＥの原因は肉骨粉であると、ほぼこれはもう断定的に言われているにもかかわらず、その当該の牛は肉骨粉を与えていなかったと即座に発表している。これでは疑心暗鬼になるし、みんな困惑するわけであります。何が原因だったんだ、こういうことになるわけですね。
　しかしながら、そんなことを言っておきながら、九月十四日には焼却処分、またその焼却処分を、ＢＳＥの発生した牛を焼却処分していたというのは実は流通段階にあったとまた言っているんです。話がまた変わってきている。これはもう既に皆さん御案内のとおりであります。そして、そんなこんなずっとしていながら、今度は反すう動物から反すう動物へと、十月四日にそれを禁止するに至っているわけですね。
　ここで一つだけ大臣に質問しますが、例えば、九月の十日対策本部を立ち上げた。そして九月の十四日、その訂正した後に、十八日までの間、この十日間ぐらいに、十六万頭と言われるへい死牛、大体計算すると一月一万三千頭ぐらいです、十日間ぐらいの間に四千五百頭ぐらいがありますが、レンダリング業者から、肉骨粉になって、そして牛に給与されていたという可能性は否定できないと思うのですが、いかがですか。この点、まずお伺いします。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（嘉）委員　今後の対応をけじめとは言わないと思うんであります。今までの行動の責任の所在を明確にすることがけじめじゃないんですか。言葉は僕は全然違うと思いますよ。けじめというのはそういうことをいうんですよ。区別ですよ、仕切り。では、けじめなんて言わなくていいじゃないですか。けじめとはっきり言っているんですから、けじめを考えなきゃいけないんですよ。
　答弁が長いのでもう少し話を僕の方からしますけれども、全頭検査、全頭検査と盛んに声高に言いますけれども、ＥＵでも同じようなことなんですよ。子牛が、では二十四カ月齢以下は、日本ではどれだけ屠畜場に行っていますか。あっちもみんなぴしっとやっているんですよ。全頭検査を大前提みたいにして言われちゃ困ります。同じなんです、これは。
　それで、農場段階でのサーベイランス体制なんかは、もう遠く英国やＥＵに及ばないんですね。そうでしょう。実態は把握されているでしょう。ＥＵは、一年間、二十四カ月齢以上のすべての死亡牛についてサーベイランス体制をしいています。英国は、二十四カ月齢以上のすべての死亡牛と障害牛すべてにです。何頭やっているんですか、うちの方は。生きている家畜だけでしょう、対象は。もしくは、変な死に方をした牛。そのために今度法改正しようとしているじゃないですか。後手後手でしょう、このこと一つとってみても。
　けじめというのは、これからの再発防止策を声高に絶叫する話じゃないんですよ。今までの責任の所在を明確にすることなんですよ。そのことを、本当にもう何を考えているのかなと。食品安全庁をつくればいいという話じゃないんですよ、言わせてもらうと。大体、その辺のサーベイランス体制の不備、いっぱいあるわけであります。
　では大臣、お考えを聞きたいんですが、それだけ今後の対応と言うんだったらＢＳＥの規制と対策についてお聞きしたいんですが、ＥＵ、英国の生産者あるいは流通加工業者、小売店等に対して法的な対策措置はとられていますか。そういう情報はありますか。簡潔にお答えください。
○菅野委員　要するに、廃用牛問題に、私は農水省が危機意識を持っていないんじゃないのかと指摘せざるを得ないんです。
　というのは、それじゃ、今現実に廃用牛が減っているんだったら、私は今外野から言っていることに対してわかるんですが、たまっていっている、畜舎にどんどんふえ続けている実態があるからここであえて質問しているんであって、その深刻さというものをどう解決していくのか、この視点が一つも見えていないですから、このことを早急に、畜産農家に方向性をつけてやらなければいけないというふうに思うのです。
　先ほど言ったように、北海道の畜産農家の人たちは二月十二日、決議を上げて、国に対して要望をやっています。ＢＳＥを家畜伝染病から外して新たな法体系をつくってくれ、そして、同居牛の殺処分をやめて経過観察に変えることというのが現場の実態です。そして、十二月の四日か五日に猿払村の酪農家の方々が、農水省に要望として、このことをいち早く要望として上げている実態があると思います。これに対して政府の答弁は、ＯＩＥ基準があるからこれはできないんだ、そういって片づけてきているんですね。
　そしてもう一つ。大臣は今、現時点ではできないと、消費者の動向等も含めて。では、現時点でできない、いつの時点になったらできるというふうに、そして、具体的に廃用牛が畜舎に、牛舎にとどまらない対策はどうしたらできるというふうに思っているんですか。この二月一日に一つの方向性をつけて、今二十五日経過いたしました。この二十五日間で、それじゃ何頭出ていったと思っているんですか。この状況を報告してください。通告していないですが、大臣が答弁できないとあれば、畜産局長でもいいです。
○津島委員長　これにて菅野君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○坂口国務大臣　私も当時の自社さ政権のときの抜本改革の内容を拝見させていただきました。大変その中にはすばらしいことが書かれているというふうに思っておりますが、中には、医薬品の問題等につきましては実現をしているところもあるわけですね。実現をしていないのは、ただ一つ、高齢者医療制度について、これがそのときもうたわれておりましたけれども、現在なおできていないということでございます。だから、そこをどうするかということを明確にしないといけないというふうに思っております。
　そして、総理がおっしゃることを私が言うのは大変失礼でございますけれども、総理が十五年の四月一日からということをおっしゃっているのには、それまでにそこを明確にしておかないとなかなか抜本改革が進まないというお考えなんです。私も初めはここがわかりにくかったわけでありますけれども、最近はよくわかっておりまして、ここはよくわかってまいりました。
　というのは、今まで……いや、そういう意味ではない。今までは、この抜本改革というのをやるやると言っていて、どうしてもそこができなかったのは、その質もさることながら、実現ができなかった。だから、今度は、最後を決めて、平成十五年の四月一日という最後のところを、おしりの期日を決めて、それまでにやるんだという総理のお考えなんですね。これも一つの明確なお考えだと私も思っています。
　だから、おしりのときを決めて、それまでに坂口、おまえやるんだぞ、こう今言われているわけでございまして、総理はずっとおやりになっているでしょうけれども、私はいつまでやるかわかりませんが、しかし、やっております限りにおいては、私は一生懸命にそこはやりたい、やり遂げたい、そういうふうに思っているわけでございます。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　きょうは、総理を前にいろいろなことが聞けると思い、こういう機会はめったにございません。
　私がまず最初に聞きたいことは、去年の代表質疑、これは雇用対策関係の代表質疑です。このときに総理に尋ねさせていただいた、そこの一文を読ませていただきたい。
　総理はいつも国民に痛みを強いることばかりをおっしゃっておられますが、小泉総理、小泉内閣は今日までどれだけの改革を目に見える形で国民にお示しになり、それを実行された結果、どのような痛みが発生しましたか。総理が今お感じになられている一番の痛みとは何かを具体的にお答えください。
 もしも、その痛みとは、反対勢力との闘いや給与一部カット程度に思っておられるなら、それは間違いです。
こんなことを言わせていただきました。
　これに対して総理は、
 これまでの改革と痛みについてのお尋ねであります。
 私は、改革しない場合、痛みがないのかというと、そうでもないと思います。このままがいい、今までのままが、現状がいい、今までの制度を全部維持したいといったら、別の痛みが出てくる。そうではないでしょう。新しい時代にはやはり、改革すべきもの、既得権を壊さなきゃならないもの、どちらにも痛みは伴う。どうせ痛みが伴うのだったら、あすへの展望を持って、
こういうお答えをされました。
　言っている意味はわかるんですが、私が聞きたかったことは、まず、今まで、国民に痛みを強いることをおっしゃる。当然、改革は痛みが伴う、わかります。でも、やはり筋道として、政治家小泉総理、小泉内閣、そして政府が、国民に何を痛みを最初に出すのか、提示をするのか、それの上で国民に痛みを強いるのが筋だと私は思います。
　しかし、今出ている痛みというのは、私も、新人で国会議員をやらせていただいている中、痛みという言葉だけであって、実際本当に、国民と同じような、またそれ以上の痛みを出しているかといったら、そうは思えません。
　この部分で、この代表質疑のときに聞いたことにプラス、総理が今思われている、国民に痛みを強いる前に、自分として何を痛みを差し出すのか、そこを具体的にお答え願えればありがたいと思います。
○佐藤（公）委員　先ほど厚生労働大臣、坂口大臣は、国民との信頼関係が大事だということをおっしゃったじゃないですか。このときお話しされていた、もうちょっと読みましょうか。
　しかし、二、三カ月これがおくれたからといって、そう大きな傷になるわけではない。たとえこの法案を通すのが二、三カ月おくれたとしても、その間に示すべきものは示すということが私は先決ではないかというふうに思います。もう一度、その辺についての御答弁をいただきたい。
 しかし、負担の多い少ないよりも、その前に、その内容を納得してもらえるかどうかということが先だと私は思うわけです。こういうことになるから、こういう計画だから我々はこの案を出さざるを得ない、そして皆さん方に納得をしてもらう、それなら納得できるということになるのではないかというふうに私は思うのです。それを、全体像を示さずに負担のところだけを先に示すものですから、多い少ないよりも、納得できない、そういうことに今はなっている。だから、ここを、患者の皆さん方はもちろんのこと、国民全体に納得のできるようにしてくれ、これでは納得がいかぬではないかというのが多くの皆さんの意見でありますから、これはやはり納得のいく説明をする義務がある、そこを私は申し上げているわけであります。
　厚生労働大臣、皆さんが納得いくような話を、もう時間が少ないですけれども、少しの間でもちょっとしてみていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　当時できなかったことを反省しながら、今度はやらなきゃいけないということが責任の一つのとり方ではないかと思っております。
○津島委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○津島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省老健局長堤修三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○津島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として財務省関税局長田村義雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員　今までの言いわけは全部うそで、大体ロシア政府ははっきり、取り締まってくれ、こういうふうに強く要請しているじゃないですか。
　例えば、二〇〇〇年の八月三十一日にユーリー・シネリニク・ロシア国家漁業委員会議長はこういうふうに発言しています。毎年、日本へのやみ輸出によりロシアは七億ドル、約九百億円ですか、以上損失している、これは金額が膨大であるばかりか、我が国水産資源に取り返しのきかぬ略奪である。これは日本にとっても同じことなんですよね。日本の本来の固有の領土である北方領土近海でもってまさに密漁されて、それが日本に密輸されている。同じ状況ですよ。
　そして、密輸は両国の密漁者にとって日本市場の販売条件がよいので大きく繁栄している。これも同じなんですよ。これによってロシアのいろいろな部分がもうけているし、日本のいろいろな部分もまたもうけているわけですよ。そして……それも後で言います。
　さらに国家漁業委員会議長は発言しています。密輸のロシア水産物を日本の港に陸揚げ許可しないという我々の提案は、日本のパートナーが支持していない。陸揚げ許可しないという提案を日本のパートナーが支持していない。この問題解決に対する日本側の建設的対応や、密輸市場での販売阻止する対応策を期待している。密輸、密漁を早く取り締まってくれ、こういう要求を国家漁業委員会議長が公然と要求しているわけですよ。
　それを、さっきからどうも日本の行政は、中央政府は出していないんだけれども中央政府の機関に地方の機関が委任したかもしれないとかなんとか、わけのわからない理由でもって、まだ調べている調べていると。十年間も調べているじゃないですか。
　さらに、アレクサンダー・ロディン・ロシア連邦農業大臣第一代理はこういうふうに言っています。これは、言っているのは九八年の一月二十五日ですが、六万六千トンのカムチャツカ・ガニのうちわずか七千トンのみが税関に申告されている、我が漁業省はこのような勝手な振る舞いを防ぐため議案を提案した、しかし国会での同議案の検討はずっとおくれている、まるで密漁者の味方が国会内にいるかのようである。これもまさに日本と同じなわけですよ。日本と違うところは、国会内に密漁者の味方がいるんじゃないかという点だけじゃなくて、日本は国家自体がその味方をしているんですよ。
　密漁であることがもうはっきり断定できるじゃないですか。密輸であることがはっきり断定できるじゃないですか。中央政府がこういうふうに、ロシア政府が取り締まってくれというふうに明確に言って、偽造であるということも明確にわかっているわけじゃないですか。それを行政自体が取り締まっていないんだから。ロシア政府は、それでもこういうふうに、プーチン大統領を初め、何とか取り締まろうとしている。日本政府の場合、政府自体が取り締まり自体を避けているわけですよ。
　もう一回、行政の方で答えてください。
○津島委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十三分散会
平成十四年二月二十二日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　城島　正光君
 理事　原口　一博君　理事　松本　剛明君
 理事　井上　義久君
 伊藤信太郎君 伊吹　文明君
 石川　要三君 岩倉　博文君
 岩崎　忠夫君 衛藤征士郎君
 大原　一三君 岡下　信子君
 金子　恭之君 上川　陽子君
 亀井　善之君 倉田　雅年君
 栗原　博久君 小坂　憲次君
 小島　敏男君 近藤　基彦君
 阪上　善秀君 高鳥 修君
 谷田　武彦君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 野田　聖子君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 細田　博之君 三塚 博君
 宮本　一三君 持永　和見君
 八代　英太君 赤松　広隆君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 岩國　哲人君 河村たかし君
 武正　公一君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 中津川博郷君
 長妻 昭君 野田　佳彦君
 古川　元久君 松野　頼久君
 松原 仁君 山田　敏雅君
 山井　和則君 青山　二三君
 赤松　正雄君 桝屋　敬悟君
 達増　拓也君 中井 洽君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 大森 猛君 佐々木憲昭君
 重野　安正君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 大木 浩君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　村井 仁君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 総務副大臣 若松　謙維君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 環境大臣政務官 奥谷 通君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 黒澤　正和君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （外務省欧州局長） 齋藤　泰雄君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局ア
 フリカ審議官） 小田野展丈君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 寺澤　辰麿君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 日比 徹君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次
 長） 青木 功君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 辻 哲夫君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　石本　宏昭君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 冨岡 悟君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 藤井　治芳君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 金子　恭之君
 大原　一三君 谷田　武彦君
 奥野　誠亮君 阪上　善秀君
 亀井　善之君 岩崎　忠夫君
 小坂　憲次君 倉田　雅年君
 高鳥 修君 岩倉　博文君
 丹羽　雄哉君 上川　陽子君
 野田　聖子君 伊藤信太郎君
 池田　元久君 山田　敏雅君
 岩國　哲人君 中津川博郷君
 枝野　幸男君 長妻 昭君
 野田　佳彦君 武正　公一君
 松野　頼久君 古川　元久君
 赤松　正雄君 桝屋　敬悟君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 山口　富男君 大森 猛君
 辻元　清美君 重野　安正君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 野田　聖子君
 岩倉　博文君 高鳥 修君
 岩崎　忠夫君 亀井　善之君
 金子　恭之君 石川　要三君
 上川　陽子君 丹羽　雄哉君
 倉田　雅年君 近藤　基彦君
 阪上　善秀君 奥野　誠亮君
 谷田　武彦君 岡下　信子君
 武正　公一君 野田　佳彦君
 中津川博郷君 山井　和則君
 長妻 昭君 枝野　幸男君
 古川　元久君 松野　頼久君
 山田　敏雅君 池田　元久君
 桝屋　敬悟君 赤松　正雄君
 樋高 剛君 中塚　一宏君
 大森 猛君 山口　富男君
 重野　安正君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 大原　一三君
 近藤　基彦君 小坂　憲次君
 山井　和則君 松原 仁君
同日
　辞任 補欠選任
 松原 仁君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○津島委員長　
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長小町恭士君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁次長福田進君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業安定局次長青木功君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、厚生労働省政策統括官石本宏昭君、社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古川委員　いろいろな意見があるというふうに言われますが、これは党としてまとめられたものですよ。別に、公明党の一部の議員の人が言っているわけじゃない。党としてまとめた。それを所管している大臣が、それはよくないと言っている。公明党にも、実は、改革勢力と抵抗勢力というような、そういう自民党みたいな区分けがあるんですかね。こうなりますと、そもそも政府と与党という分離、やはり、こういう状況が明らかにここからは見えてくるんじゃないかと思うんですね。
　大体、今、マーケット内ではどう言われているか。これから三月末にかけて、年金のお金が株式市場に入ってきて、年度末の株価を下支えすると。ここ数年は、年度末から年度初めにかけて年金資金が入ってきて、大体六月に高値をつけるのは、これは年金資金が入ってくるからだというふうに、もうそれは市場関係者のある意味でコンセンサスのように言われているというふうに、私はそんな話も聞きました。
　まさに、竹中大臣や坂口大臣の言うこととは全く裏腹に与党の方も動いていますし、そして、マーケット関係者もそういうふうに年金資金が使われるという認識で投資行動をしているわけですね、実際には。
　もし、そうじゃない、年金資金というものは、あくまでも、市場を攪乱するようなことはせずに、年金を受給する国民の立場に立って粛々と行われていると言うのであれば、それが粛々と行われているという証拠をきちんと示す、情報をしっかり開示すべきだというふうに思いますけれども、どうもその情報というものがしっかり開示されていないんじゃないかと思います。
　例えば、これもマーケットで期待されている一つなんですが、今度の十二日に、新年度の新規運用分についての、この運用先の比率について公表する、そういうことが先日発表されました。
　今、マーケットは、三月十二日に……ちょっと静かにしてください。三月十二日に、これはどういう配分が示されるのか。ことしは九兆円というふうに言われているみたいですけれども、その九兆円がどのように配分されるのか。一説によると、これが株に振り向けられるのが三、四兆というレベルを超えるのか超えないかでその後の株価に影響するというようなことさえも言われているやのお話を聞きます。
　ここで運用先比率が公開されるというのは、これはどういう形で公開されるのですか。
○津島委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○津島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中沢委員　両大臣からそれぞれ、見識のあるしっかりしたお答えをいただきました。ぜひひとつ、政治家として信念を持って、必ずこの問題について、相当時間はかかると思いますよ、しかししっかり頑張る、こういうことだと思います。
　さて、財政問題、最後の質問にしたいと思いますが、私があえて出身は北海道の夕張だと言ったのは、理由があります。十三年度の普通交付税、もう既に配分が決定しています。総枠が若干減って、しかし臨時財政対策債が発行されて、全国ベースでいうと大体バランスがとれている。
　北海道の実態をまず簡単に申し上げたいと思うんですよ、どうなったかということを。私も二百十二の市町村を全部個別に点検をしました。最近、年ですから、老眼かけながら小さい数字を拾って随分分析をしたわけですよ。これは、北村理事の関係も出てきますから、よく聞いておいてください。
　今言ったように、普通交付税の配分、臨特債、それで穴埋めをして、全国的には大体バランスがとれる。北海道も二百十二の市町村、平均でいうとそういう状態なんですよ。
　ところが、北海道的に言うと、私の出身の夕張のように、炭鉱地帯、正確に言えばかつての炭鉱地帯、過疎が急速に進む農漁村、大変な、赤字地方債を補てんされても結果的に交付税が大幅に減る。個別は余り言いません。僕の出身の夕張ですから夕張だけ申し上げますと、単年度で、赤字地方債が補てんをされても、普通交付税で一〇％、金額にして五億円も減るんですよ。かつて人口十二万、残念ながら現在は一万四千を切っていますよ。全国一急速に人口が減る。
　通産大臣はもういいですから、別に通産大臣に責任をとれとは言いませんが、日本の石炭政策のひずみがそういうところに集中的に出ている。これはやはり、総務大臣、何とかしなければ、国の総務相として。少なくとも普通交付税で単年度でこんなに減ってしまったら、夕張市長は私の先輩ですから、もう顔を合わせたら、いや大変だ、大変だと。これは口だけじゃなくて、本当に大変だと思いますよ。
　北村さん、あなたの選挙区の音別町というのがありますね。同じような傾向ですよ、これもかつての炭鉱地帯。まあ、任せてくださいと言うから任せていいと思いますが。
　しかし、いずれにしても、こんなに急速に普通交付税が減ったら、単年度の財政運営ができない、決算ができない、新年度の予算編成ができなくなる。どうするんですか。これはやはり、俗に言うところの激変緩和措置というのはいろいろな分野でやっていますよね。僕は夕張出身だから言うんじゃないですよ、利権絡みの話じゃないんですから。しっかり受けとめて、激変緩和、必ずやる、ぜひひとつそういう意味での積極的な、明確な答弁を欲しいと思うのですが、いかがでしょう。
○中沢委員　今までと同じ答弁なんですよ。官僚の書いた原稿をそのまま読んで、あなた自身の言葉は、言っているつもりだけれども伝わってきませんね、残念ながら。
　あなたは北海道で自民党の道連の責任者をやっている、私も民主党の北海道の責任者をやっていますから、党派は違っても、随分お互いに、人に言えないいろいろな苦労をしていると思いますよ。ですから、あえて私は、一人の政治家としてあなた自身がもう決断をする時期だ、こういうふうに言っているんですから。
　このままいったら、来週も予算が、衆議院でこれからまだ議論するでしょう、参議院でも議論するでしょう。針のむしろの上にそのまま座っているつもりなんですか、あなたは。そういう話もありますが、それは全然質的な問題が違いますけれども。私は、とにかく早く、しっかり自分としてけじめをつけるべきであるということを改めて申し上げておきたいと思うんです。いや、答弁は要りません。
　そこで、質問をまた別な方に向けたいと思うんですが、これから専ら、すべてではありませんが、外務省の問題について、具体的に幾つか聞いておきたいと思うんですよ。これはホットニュースみたいなのもありますから。これは答弁は、大臣や、あるいは官房長や関係の局長、審議官だと思うんですが、しかし、大臣もしっかり聞いておいてほしいと思いますよ。
　農水大臣はもう結構ですから、武部さん、お疲れでしょうから。
　まず最初に、警察庁を急遽お呼びいたしました。委員長、ありがとうございます。
　新聞、テレビで報道があります。私もかつて警察問題をやったということは先ほど言いました。もう本当、びっくりしましたね、これまた外務省、大変な不祥事件を発生したんだなと。これは外務大臣だってそういう思いだと思いますよ。あるいは、俗に言うところの、その上のポジションにいる人たちも同僚も含めて、これは大変だなと。完全に犯罪行為ですから。
　具体的に言いますと、外務省儀典官室の佐藤首席事務官が逮捕された。これから先は警察の方から答弁してもらいますが、容疑の事実、身柄の拘束があるかないか、これからどういう捜査を行うのか。これから行うかということは、今までの通例で言うと、答弁を差し控えさせていただくということでしょうが、まあしかしここまで来たら、そんな通り一遍のことだけじゃなくて、これからどうするかも含めて、明確に答えていただきたいと思います。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　鈴木議員は、平成十三年の九月に、衆議院外務委員会の各国外交政治経済事情等調査議員団の一員としてケニアに参りました後に、タンザニア、ボツワナ及び南アフリカを訪問したと承知しております。その際に、鈴木議員側の意向によりまして、日程の一部においてチャーター機を使用したと承知しております。
　回りましたのは、九月四日に、タンザニアのダラエスサラーム、キリマンジャロと回りました。それから、五日に、ダラエスサラームからボツワナのハボロネという町でございます。そして、六日に、ハボロネから南アフリカのダーバン、そしてヨハネスブルクというふうに回ってまいりました。
　その間でございますけれども、タンザニアにおきましては、九月四日にムカパ大統領との会談を行い、同じ日にキマンドル中学校講堂竣工式に出席されました。それから、九月五日、ボツワナにおきましてモハエ大統領との会談を行い、九月六日、南アフリカにおきましてムベキ大統領との会談を行いました。
　各訪問国におきましては、現地の日本大使館を通じまして、各国の大統領とのアポイントメントの取りつけ、大使館員の同行と通訳、それから宿舎の留保、配車などを内容とする便宜供与をいたしました。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○中沢委員　具体的に一つ、二つ聞いておきたいと思いますが、チャーター便で移動されている。チャーター便、これは外務省がいろいろ準備されて、もちろん費用は御本人が払ったと思いますが、そういうことについてどうなのかということが一つ。
　それから、後ほどの質問にも関連をしますが、普通、その国の大統領と会うというのは大変なことじゃないんですかね。会ったこと自体、私はだめだとは言っていないんです。具体的に、今、学校の話が出ました。ＯＤＡの無償援助に関係をすると思うんですけれども、そういう事実について。この二つ。
　もっと言えば、本省からどなたか、外務省が同行されたんですか、されていないんですか。この三つ。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員長　これにて中沢君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後二時五十一分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省欧州局長齋藤泰雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田（佳）委員　信念のもとというか、何となく自信なげにお答えになったような気がするんですが。
　私は、いずれにしても、今横から何か意見が出てきましたけれども、今の債券市場とか考えて、ますます難しくなっているだろうというのが基本的な判断だろうと思うんです。ましてや、来年度、四千億円、財投機関債を発行するというのは、これはまた、なかなか容易なことではないだろうと思うんですね。容易なことではないことを本当はよくわかっていらっしゃった。本当はわかっていらっしゃったから、その十三件の工事の発注を見送ったというのは、私はやはり妥当だったと思うんです。
　政治的な圧力の問題については、恐らく来週、私どもの調査団に行った人たちが質問することになると思いますから、そのことは背景に置きながら、今のこうした一連の動きで、せんだって、石原担当大臣は、私の感覚からすればミステリアスであるというお話をされて、そのことについて私は質疑をしました。
　私は、石原担当大臣が、ミステリアスということは理解できないということだと思いますけれども、非常に私はその感覚は妥当だと思っているんです。しかも、五十嵐委員と公団の総裁や道路局長とのやりとりを聞いていても、いよいよミステリアスだなというふうに私は思ったんですが、石原担当大臣、せんだっての予算委員会でのやりとりを聞いて、あるいは今の答弁を聞いて、今の御感想をお伺いしたいと思います。
○野田（佳）委員　せんだっての朝日新聞で、この三空港についてのアンケート調査、近畿圏の有権者二千人を対象に実施されています。ああ、余分なことをやらない方がいいと。私も同感なんですね。関空の二期工事、延期、中止六七％、そして神戸、中止七一％、近畿圏の人たちでもこういう声が非常に強いということはやはり真摯に受けとめるべきだというふうに思っています。
　その上で、塩川財務大臣、通告をしていませんが、何か手持ちぶさたなようなのでぜひ最後にお尋ねをしたいんですが、塩川大臣は関空二期工事推進論者ですね。その基本的なお考えをぜひお伺いしたいと思います、なぜなのか。国の台所を預かる立場として、私はよくわからない。ぜひお答えください。
○野田（佳）委員　昨年、たしか十一月ぐらいですか、需要予測であるとか損益計算とか、必要な資料を破棄したりとか、そういう報道がありました。私はそういうことを踏まえて、厳しい立場で査定をすべきお立場の人が、安直に、地元だから、昔運輸大臣だからということでやることは、これは族議員と同じだというふうに思います。
　質疑がちょうど終了してしまいましたので、終わります。
　ここで、野党四党の組み替え提案要求を行いたいと思います。
 民主、自由、共産、社民の野党四党は、本日平成十四年度政府予算の組替を求める申し入れを予算委員会理事会に提出した。
 これは政府原案の不透明で無駄な歳出を削減し、国民の安心を確保し景気の速やかな回復を図るための歳出に組替えるものである。
 現下の危機的な状況を招いた政策の失敗を政府は深く反省し、この安心の組替案を速やかに受け入れるように要求する。
以上、要求させていただきます。
○津島委員長　これにて重野君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十三分散会
平成十四年二月二十一日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　城島　正光君
 理事　原口　一博君　理事　松本　剛明君
 理事　井上　義久君
 伊藤信太郎君 伊吹　文明君
 衛藤征士郎君 小此木八郎君
 大原　一三君 奥野　誠亮君
 上川　陽子君 亀井　善之君
 倉田　雅年君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 小島　敏男君
 高鳥 修君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 西川　京子君
 野田　聖子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 林　省之介君
 菱田　嘉明君 細田　博之君
 松島みどり君 三塚 博君
 宮本　一三君 持永　和見君
 八代　英太君 山本　幸三君
 吉田六左エ門君 阿久津幸彦君
 赤松　広隆君 五十嵐文彦君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 上田　清司君 鎌田さゆり君
 河村たかし君 桑原 豊君
 筒井　信隆君 中沢　健次君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 野田　佳彦君 松野　頼久君
 三井　辨雄君 青山　二三君
 赤松　正雄君 漆原　良夫君
 一川　保夫君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 木島日出夫君 佐々木憲昭君
 瀬古由起子君 辻元　清美君
 東門美津子君 保坂　展人君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 法務副大臣 横内　正明君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 経済産業大臣政務官 松　あきら君
 衆議院事務総長 谷 福丸君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事
 務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 吉戒　修一君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （外務省欧州局長） 齋藤　泰雄君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 重家　俊範君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 縄野　克彦君
 政府参考人
 （国際協力銀行副総裁） 田波　耕治君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 ―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 西川　京子君
 栗原　博久君 松島みどり君
 小坂　憲次君 林　省之介君
 野田　聖子君 伊藤信太郎君
 葉梨　信行君 小此木八郎君
 萩野　浩基君 倉田　雅年君
 宮本　一三君 上川　陽子君
 八代　英太君 菱田　嘉明君
 池田　元久君 中村　哲治君
 枝野　幸男君 長妻 昭君
 河村たかし君 阿久津幸彦君
 中沢　健次君 三井　辨雄君
 野田　佳彦君 鎌田さゆり君
 松野　頼久君 上田　清司君
 青山　二三君 漆原　良夫君
 中塚　一宏君 一川　保夫君
 佐々木憲昭君 瀬古由起子君
 山口　富男君 木島日出夫君
 辻元　清美君 東門美津子君
 横光　克彦君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 野田　聖子君
 小此木八郎君 葉梨　信行君
 上川　陽子君 山本　幸三君
 倉田　雅年君 萩野　浩基君
 西川　京子君 石川　要三君
 林　省之介君 小坂　憲次君
 菱田　嘉明君 八代　英太君
 松島みどり君 吉田六左エ門君
 阿久津幸彦君 河村たかし君
 上田　清司君 松野　頼久君
 鎌田さゆり君 野田　佳彦君
 中村　哲治君 池田　元久君
 長妻 昭君 枝野　幸男君
 三井　辨雄君 桑原 豊君
 漆原　良夫君 青山　二三君
 一川　保夫君 中塚　一宏君
 木島日出夫君 山口　富男君
 瀬古由起子君 佐々木憲昭君
 東門美津子君 辻元　清美君
 保坂　展人君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 山本　幸三君 宮本　一三君
　吉田六左エ門君 栗原　博久君
 桑原 豊君 中沢　健次君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ――――◇―――――
○津島委員長　
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省経済協力局長西田恒夫君、国土交通省大臣官房長風岡典之君、海上保安庁長官縄野克彦君、国際協力銀行副総裁田波耕治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
○漆原委員　官房長官、事務局長、大変ありがとうございました。どうぞ、御退席いただいて結構でございます。どうも、忙しいところ、ありがとうございました。
　続きまして、メディアによる人権侵害とその救済についてお尋ねしたいと思いますが、二十一世紀は人権の世紀と言われております。私ども公明党は、二十一世紀こそ個人が個人として最大限に尊重される社会にしたい。私は、このような観点から、メディアによる人権侵害とその救済方法についてお尋ね申し上げます。
　今日のマスメディアの著しい発展には、明と暗の両面があります。すなわち、メディアによる正確な、またスピーディーな情報の提供は、国民の知る権利、表現の自由に資するとともに、健全な民主主義社会の建設に大いに貢献するところであります。メディアの明るい側面でございます。しかし、マスメディアが報道の社会的使命を忘れ、売らんかなの商業主義に堕するときは、善良な市民の人権を侵害する凶器と化することになります。これは、メディアの暗い部分でございます。最近の裁判例では、この後者のケースが多くなっているように思われます。
　私は、ここで、マスメディアの事実無根の報道によって著しい人権侵害を受けた二つの事例を紹介したいと思います。
　その第一の事例は、松本サリン事件の被害者であった河野義行氏に対する報道被害でございます。
　この事件では、被害者でもあり通報者でもあった河野氏が、マスコミから一方的に犯人扱いをされて報道されました。中でも週刊新潮の報道はすさまじく、「おどろおどろし「河野家の謎」　「毒ガス事件」発生源の「怪奇」家系図」、こんな見出しのもとで、河野さんが犯人であるとの一方的な予断に基づいて、その家系図までさかのぼって報道しているわけでございます。河野さんは、その後、この報道については、無数の報道の中でこの報道が一番許せない、こんなふうに語っておられました。
　その第二の事例は、我が党の女性議員に対する、これは全く事実無根の中傷記事でございました。
　平成十一年十二月十六日発行の週刊宝石は、大見出しにこう書いてあります。「スクープ！　元交際男性が全告白」、もう私は余り読みたくないんですが、「美人国会議員の四十万円買春ＳＥＸ一部始終を暴露する！」こういう大見出しでございました。中見出しに、「元女優の美人国会議員が年若い男性と肉体関係を持った。それだけなら独身の彼女だけに、問題はない。だが、その関係の実態はオトコの肉体をカネで買うという買春行為だった」、こう記載した上で、この国会議員の顔写真を大きく載せた報道でございました。
　この件は裁判になりまして、先ほど申しましたように、光文社は、大見出しで「スクープ！　元交際男性が全告白」という、この人を証人に出すことができなかったんですね。したがって、この世の中にこの人が存在したかどうかもわかりません。その後、裁判の結果、光文社側が、本件記事が全く根拠のない虚偽内容であったと認めて、全面的に非を認めて、謝罪文の掲載と慰謝料の支払いをして終わった、こういう事件でございます。
　このような二つの事例、虚偽の事実を掲載した週刊誌が、それこそ日本国じゅうに何十万部も販売されるわけですね。そしてまた、この卑劣きわまりない週刊誌の大見出しが、新聞だとか電車の中づり
　河野さんは、この名誉回復に一年間かかりました。この間、私は御本人にお会いしていろいろ聞いたんですが、この週刊誌の記事を一方的に信じた一般の市民から、石を投げられて窓ガラスを割られたり、あるいは電話をかけられて罵倒されたり、また、はがきが来るんですね。どんどん来るんです。こんな内容が書いてあります。数多くの殺人を起こし弁解無用である、死をもって償え、こんな内容とか、殺してやりたいぐらいだ、早く日本国じゅうに自分がやったと言え、こんなはがきがどんどん来るわけですね。
　また、我が党の女性議員も、その身の潔白を裁判で証明するのに八カ月要しております。その女性議員は、その間の苦しみを次のように語っておられます。裁判中、私の潔白を信じて私を支持してくださっている方々に対して、まだあんな議員を応援しているのかなどという心ない悪口を言う人がいたことが何よりもつらかった、また、私自身も、ある盆踊り大会で酔った男性にデマ記事に基づく暴言を浴びせられた、報道被害の恐ろしさです、これは経験した者でなければわかりません、こう述懐されております。最後に、議員は、今回の経験を生かして理不尽なペンの暴力から人権を守るために全力で取り組んでいくという決意を述べて、結んでおられました。
　少々長くなりましたが、このお二人の報道被害について大臣はどのような感想をお持ちか、また、現在のマスメディア全体の報道のあり方についてどのようなお考えをお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○森山国務大臣　今、先生がお示しくださいました二つの事例につきましては、私も前にその新聞報道や週刊誌の
　しかし、そのお二人が大変勇気を持って裁判にも挑戦されまして、それなりの結論が出まして名誉が回復されましたことは、せめてものことでございましたけれども、このようなことが繰り返されないようにしなければいけないとつくづく感じているところでございます。
　それぞれのケースについて、個別のコメントは私の立場では控えさせていただきたいのでございますが、一般論といたしましては、報道とか表現の自由というのは大事であるということは当然でございまして、私が申し上げるまでもございません。しかし、その一方で、昨年五月の人権擁護推進審議会の答申にも指摘されておりますように、報道によるプライバシーの侵害や名誉毀損、過剰な取材による私生活の平穏の侵害といった、報道にかかわる人権問題があるということも指摘されておりまして、この問題は非常に重要な、私たちの抱えているこれから考えなければいけない新しい、そして重要な問題であるというふうに認識しております。
○漆原委員　人権擁護局長、ありがとうございました。
　次に、損害賠償の額について御質問させていただきますが、名誉を毀損された場合の回復方法として、民法は、謝罪
　たまたま最近は上昇傾向にあるのですね。一千万認めた東京地裁の判決があります、これは高裁で六百万に減額されましたが。また、五百万円を認めた判決も出ております。しかし、判決全体を見ますと、やはりいまだ日本の裁判は五十万から百万円の範囲にとどまっているというふうに私は考えております。現在の裁判所における認定額の概要について概略的に御説明願いたいと思います。
○漆原委員　これは静岡県弁護士会が五百の判例を調べて一覧表にしていますが、中には五万円だとかというのもありまして、全体として、やはり五十万から百万かなというふうに思っております。
　この名誉毀損における
　これまでの日本は、名誉毀損に対する損害賠償額が安くて、何を書いても百万円というのが、どうもマスコミ界の通り文句になっているようでございます。商業主義に毒された一部のマスコミは、そこにつけ込んで、慰謝料も必要経費のうちだなんという公言をしてはばからない現状のようでございます。
　名誉毀損事案の損害賠償の認容額は低過ぎるということは、これまで衆参の法務委員会でたびたび指摘をされてまいりました。大橋進最高裁判所裁判官、また竹田稔元東京高裁裁判官も同様の意見を述べておられると聞いておりますが、その意見の要旨を御説明いただきたい。あわせて、この件について司法制度改革審議会の意見書ではどのような記載になっているのか、御紹介いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　株式市場、これはもう申すまでもなく企業の資金調達の場でございまして、その資金調達を株券という極めて流動性の高いものによって調達しようということで、投資家の方々としても非常に魅力のある投資先、こういうことになっているはずでございます。ただ、その過程で当然、流動性が非常に高いものですから、投資家にとってもうかったり、もうかり損なったりということが非常にある、こういうことでございます。
　私ども、今岩國委員の御指摘の点で申しますと、非常に感動したエピソードがございます。それは、投資家教育の一環として、あるメディアが、中学、高校、大学というようなところで、一種の投資の方針を決めたりというようなことでリポートを出させたわけでございます。
　そうしたら、どういうことが起こったかというと、これから自分たちの投資は、自分たちの役に立つ企業を育てるために、そういう先に自分たちは投資をしなきゃいけない。あるいは、これは女学生のリポートなんですが、自分が欲しいものをつくっている会社に自分は投資をして、その会社が引き続きこれからもその製品をつくってくれるように、さらにいいものをつくってくれるように自分は投資したい、こういうような、非常に我々にとっては健全な株式投資の考え方がそこでリポートされておりました。
　これから、こういう若い人たちがさらに投資の目というものを健全に成熟させていってくれたら非常にありがたいなという感じがいたしまして、私どもの基本的な考え方も、このリポートにあるような考え方であると申し上げてよろしいかと思います。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○岩國委員　大変いいお話を伺いましたけれども、それだからこそ、日本はもっと株式を国民の手に持たせる、第二の株式民主化運動。第一次証券民主化運動というのがマッカーサー時代に行われたわけです。そして、日本の個人所有比率も随分高まり、株式に対する興味も理解も、そして日本の経済に対する関心も、株式を持ったからこそ自分は関心を持って、そして政治家の、政党の政策も少しは読む。
　今は、個人で株式を持っている人がもう二割そこそこ、アメリカの半分以下。年金とか投資信託という形で、間接的な株式市場への参加者というのを見た場合に、アメリカは個人が八五％、日本は二五％。要するに、二割自治とか三割自治とか言われますけれども、日本は完全に資本主義ではなくて、法人という会社、組織が支配している資本主義。社会主義ではないけれども、会社主義、会社資本主義になってしまっている。個人の生き生きとした躍動感というのがマーケットの中に全然見られない。
　したがって、日本の景気がよくなっても悪くなっても、そういう点からの関心が少し薄れている。私は、政治においても、株式を持つということは、政治に対する関心、そして投票率にも、株式を持っているから、自分の株式の価値を守るためにもどの党に一票を投じようかというメンタリティーが高まると思いますし、政治の民主化においても、経済の民主化においても、この株式の民主化運動というものを内閣でしっかりとやっていくべきではないですか。
　学生の間、生徒の間にも、そのように素朴な形で、日本という国をよくしたい、日本をよくしてくれる会社を応援したいという気持ち、それこそ、私はある意味では貴重な愛国心だと思うんです。株式を買えば愛国心がすぐ、とは私は言いません。しかし、これはかなり関係があること。自分の国を守ろうという気持ちが薄れている人が現実に日本の中にもいらっしゃることを私は残念に思います。
　私は、株式を持っている人たちは、自分の国はだれが守るんだ、だれが守らなきゃいけないんだということにもつながっていく、いろいろなことに関係してくる上で、決して私は、以前そういう世界にいたから証券会社の人の仕事の手伝いをするような弁を張っているわけではありませんけれども、今大臣がおっしゃったことが本音であるとするならば、もっと私は株式の民主化運動に取り組むべきだと思うんです。
　にもかかわらず、最近の小泉内閣のやっておられることは、個人株主を追いやるような傾向が強いのではありませんか。塩川財務大臣が提案された、限定したキャピタルゲインには税金をかけない、限定的なことではありますけれども、私はそれに一定の評価はしております。しかし、相対的に見て、もっと株式を買いたくなるような施策というものを具体的に、わかりやすくておもしろい、そういう政策が次々と出てこなきゃいけない、そんなに大事なものであるならば。
　今の日本の活力がなくなっている、元気がなくなっている一つの原因は、株式市場の不振、これが一つ。二番目に、ゼロ金利政策、日本人のお金に給料を払わなくなってしまった、日本のお金を全部失業させてしまった、これが二番目。三番目は、中小企業の税制がわかりにくい。もっとおもしろくて簡単でわかりやすい税制に税制一新、それを中小企業を対象にしてやらない限り、中小企業の活力は出てこない。
　その順番でお伺いしたいと思いますけれども、柳澤大臣、今の株式取得機構、大臣は、民間の銀行をお呼びになって、もっと利用してほしいとおっしゃったようですけれども、あの株式取得機構そのものが余りマーケットで歓迎されておらないんじゃないですか。あれが出ますよとか、あるいは、国会でそれが認められたといったときに、株価はその日幾ら上がりましたか。ほとんど反応しないでしょう。
　そして、民間銀行が株を持ち過ぎているということがいろいろな問題を起こしているということは、宮澤大蔵大臣のときから私はここで議論してまいりました。アメリカの銀行、ヨーロッパの銀行と比べて株式を持っているということが、結局経営上の大きな重荷になっている。それがプラスになった時期もありました。しかし、ずうっとここでは重荷になっている。そして、政治としては、好調なときに銀行がそれを持っていればよかったということよりも、不況になったとき、経済が苦しくなったときに、銀行はどういう役割を果たすべきか、そのためには、その株を持っていることがプラスかマイナスか、そちらに限定して、はっきり言って、日本の銀行の株式を全部取り上げることが必要ではないかと私は思います。
　取り上げるといっても、ただで取り上げるわけではありません。銀行の株式に転換できるような国債という形で、今の日本の個人のたんすや仏壇の引き出しの中に眠っている、そういう地方の資金も吸収して、外国の資金も吸収し、そして、日本の国を救うことにもなると思いますけれども、銀行の株式を缶詰の中に入れた、そういう、私の持論ではありますけれども、転換国債というものを発行し、国債だから買って安心、転換国債だから値上がりの楽しみ、安心と楽しみと二つあるもの、それを私は全国の郵便局の窓口で販売すべきだと思うのです。
　世界一個人金融資産があるといいながら、働いているお金がないのですよ。これはゼロ金利政策の欠点でもありますけれども、そういう何かわかりやすい国債の消化の仕方。あるいは、一石二鳥、三鳥として、今の株式市場に株式取得機構が買ったものがいつか売りに出されると思うから、だれも株式市場の関係者は笑顔を見せないわけです。これが究極的に、終局的に国民の手に渡って、それだけ株式市場に参加する人の数をふやすことにつながっていくんだ、そういうものが必要じゃありませんか。御所見をお願いいたします。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕