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本国会召集日（平成十二年九月二十一日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
 理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
 理事　金田　誠一君　理事　釘宮 磐君
 理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
 岩崎　忠夫君 岩屋 毅君
 木村　義雄君 熊代　昭彦君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西川　京子君 堀之内久男君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 吉川　貴盛君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 荒井 聰君
 家西 悟君 石毛えい子君
 土肥　隆一君 古川　元久君
 牧 義夫君 三井　辨雄君
 水島　広子君 山井　和則君
 江田　康幸君 福島 豊君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 瀬古由起子君 阿部　知子君
 中川　智子君 上川　陽子君
 小池百合子君
平成十二年十月十二日（木曜日）
 午前十時六分開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
 理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
 理事　桝屋　敬悟君
 岩崎　忠夫君 岩屋 毅君
 木村　義雄君 熊代　昭彦君
 砂田　圭佑君 田村　憲久君
 竹下 亘君 西川　京子君
 根本 匠君 堀之内久男君
 三ッ林隆志君 宮腰　光寛君
 宮澤　洋一君 吉川　貴盛君
 吉田　幸弘君 吉野　正芳君
 江田　康幸君 福島 豊君
 上川　陽子君 小池百合子君
 …………………………………
 厚生大臣 津島　雄二君
 厚生政務次官 福島 豊君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 黒澤　正和君
 政府参考人
 （厚生大臣官房総務審議官
 ） 宮島 彰君
 政府参考人
 （厚生大臣官房障害保健福
 祉部長） 今田　寛睦君
 政府参考人
 （厚生省健康政策局長） 伊藤　雅治君
 政府参考人
 （厚生省保健医療局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生省生活衛生局長） 西本 至君
 政府参考人
 （厚生省社会・援護局長）　炭谷 茂君
 政府参考人
 （厚生省老人保健福祉局長
 ） 大塚　義治君
 政府参考人
 （厚生省児童家庭局長） 真野 章君
 厚生委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 根本 匠君
 熊代　昭彦君 砂田　圭佑君
 田村　憲久君 宮腰　光寛君
同日
　辞任 補欠選任
 砂田　圭佑君 熊代　昭彦君
 根本 匠君 岩屋 毅君
 宮腰　光寛君 田村　憲久君
 —————————————
十月三日
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
同月十一日
　介護保険と国民健康保険の抜本的な改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第三号）
　同（大森猛君紹介）（第四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第五号）
　同（児玉健次君紹介）（第六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七号）
　同（中林よし子君紹介）（第八号）
　同（春名直章君紹介）（第九号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一号）
　同（山口富男君紹介）（第一二号）
　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三三号）
　同（春名直章君紹介）（第三四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三五号）
　同（山口富男君紹介）（第一二〇号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（大森猛君紹介）（第一四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三八号）
　同（松本善明君紹介）（第三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四〇号）
　男性助産婦の導入反対に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一五号）
　同（松本善明君紹介）（第一六号）
　同（川端達夫君紹介）（第四一号）
　同（中川智子君紹介）（第五〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七四号）
　同（金田誠一君紹介）（第一〇三号）
　遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願（後藤茂之君紹介）（第一七号）
　介護保険の緊急改善と新たな医療費自己負担引き上げの中止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二三号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四号）
　同（中林よし子君紹介）（第二五号）
　同（春名直章君紹介）（第二六号）
　同（松本善明君紹介）（第二七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二八号）
　同（山口富男君紹介）（第二九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三〇号）
　乳幼児医療費無料制度の確立と保育所の充実に関する請願（松本善明君紹介）（第七二号）
　輸入食品の安全基準と安全チェック体制強化に関する請願（小沢和秋君紹介）（第七三号）
　高齢者定率一割負担の導入など医療費負担の引き上げ反対に関する請願（小沢和秋君紹介）（第九七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第九八号）
　同（児玉健次君紹介）（第九九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇〇号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇一号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件

 午前十時六分開議
 ————◇—————
○遠藤委員長　
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○遠藤委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、保健医療局長篠崎英夫君、生活衛生局長西本至君、社会・援護局長炭谷茂君、老人保健福祉局長大塚義治君、児童家庭局長真野章君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今特にお話のあった三医療機関、淡々と御報告がありましたが、転院等、特に精神の病床もあったわけでありまして、関係者の皆さんの御努力に本当に敬意を表したいと思います。復旧について特段のお取り組みをお願いしておきたいと思います。先ほど大臣からもお話がありましたけれども、恐らく予算確保は大丈夫なのかなと思っておりますが、我が党も必要な分については予算確保、補正予算も含めて全力で対応していきたい、我々もそう考えております。
　さて、もう一点、いつも言われることでありますけれども、災害救助法の適用。
　今回、鳥取県の西部地震は、片山知事さんを先頭に極めて素早い対応が行われた、これはまことに結構なことだったというふうに私は思っております。この地域はしばらく地震がなかったということで、総合的な防災訓練を行われたということで、それがもろに功を奏した。私は、これほどの規模の災害で命の犠牲が出なかったということは、有形無形に大きな力を発揮したのではないか、こう思っておるところであります。
　災害救助法の適用について、いち早く災害救助法の適用はありましたけれども、いつも言われることは、今回は溝口町と西伯町の境あたりが震源地でありますけれども、その周辺、例えばお隣の岸本町とか江府町、日南町は適用が見送られているわけでありまして、これは現場が対応されるというふうに理解をされていますけれども、今回の震災の震度の状況を見ておりましても、その三町も、島根県はきのう適用になったというふうに伺いまして安心しておりますけれども、その辺の適用というのは厚生省としてどうお考えになっているのか、ちょっと見解を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○津島国務大臣　大変に重要な、基本的な問題の御指摘だと思います。
　厚生省の役割は、ある面でいきますと、社会政策総合官庁であると私は思っております。国民生活の安定を図っていくために、場合によっては、厚生省固有の年金や医療ばかりでなくて、それこそ予算とか財政、税制に至るまで社会政策の立場から提言をしていく、そして、国民に理解を求めた上で、現状の政策の評価と将来に向けての方向性というものを打ち出していくことが今求められていると思います。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
　今、桝屋委員が言われた将来に向けての政策評価というのはそのことを言っておられると思うのでありますが、今、少子高齢社会を前にして、我が国の医療保険や年金、介護保険等が持続可能な安定した制度として安心して国民に見ていただけるようにすることが求められている。それにこたえるために、今私どもは総理のもとに直属の有識者会議をつくりまして、社会保障制度のあり方について御検討いただいておりますが、こういう場を通じて、二十一世紀の社会保障のあり方として国民にわかりやすい選択肢を提示して、どういう方向に行くのかということを国民的に議論していただく。今その段階であろう。それをきちっとやることが、今求められている厚生省の役割にこたえるという意味で、評価を高める第一歩であると思っております。
　そこからそれぞれの分野について、次の改革のあり方、例えば医療保険については長期ビジョンが出される、基本的な医療保険の改革の方向が出される。年金については、年金の安定をどうやって図っていくかということが国民に見えてくれば、我々は責務を果たしていると言われるのであろうと思います。
　なお、専門的な分野もございます、医療制度をどうするかとか、その分野については政務次官が専門でおられるので、またお考えがあればお示しをいただければ幸いだと思います。
○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十七分散会
平成十二年九月二十日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　坂井　隆憲君　理事　鈴木　俊一君
 理事　山口　俊一君　理事　金田　誠一君
 理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
 岩崎　忠夫君 岩屋 毅君
 小渕　優子君 木村　義雄君
 熊代　昭彦君 田村　憲久君
 高木 毅君 竹下 亘君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 三ッ林隆志君
 吉川　貴盛君 吉田　幸弘君
 荒井 聰君 家西 悟君
 石毛えい子君 江崎洋一郎君
 古川　元久君 牧 義夫君
 水島　広子君 山井　和則君
 江田　康幸君 福島 豊君
 樋高 剛君 瀬古由起子君
 中林よし子君 阿部　知子君
 中川　智子君 上川　陽子君
 小池百合子君
 …………………………………
 厚生大臣 津島　雄二君
 厚生政務次官 福島 豊君
 政府参考人
 （厚生大臣官房総務審議官
 ） 宮島 彰君
 政府参考人
 （厚生省保健医療局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生省医薬安全局長） 丸田　和夫君
 政府参考人
 （厚生省保険局長） 近藤純五郎君
 厚生委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
九月十八日
　辞任 補欠選任
 五島　正規君 牧 義夫君
同月二十日
　辞任 補欠選任
 西川　京子君 松宮 勲君
 宮澤　洋一君 小渕　優子君
 吉野　正芳君 松野　博一君
 三井　辨雄君 江崎洋一郎君
 小沢　和秋君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 小渕　優子君 宮澤　洋一君
 松野　博一君 高木 毅君
 松宮 勲君 西川　京子君
 江崎洋一郎君 三井　辨雄君
 中林よし子君 小沢　和秋君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 吉野　正芳君
同日
　理事五島正規君同月十八日委員辞任につき、その補欠として釘宮磐君が理事に当選した。
 —————————————
八月九日
　一、厚生関係の基本施策に関する件
　二、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件（医原性クロイツフェルト・ヤコブ病問題）
　医原性クロイツフェルト・ヤコブ病に関する予備的調査についての報告

 午前十時開議
 ————◇—————
○遠藤委員長　
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に釘宮磐君を指名いたします。
 ————◇—————
○遠藤委員長　この際、御報告いたします。
　去る八月四日、調査局長に命じました医原性クロイツフェルト・ヤコブ病に関する予備的調査につきまして、去る十二日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、議長に対し、その写しを提出いたしました。
 ————◇—————
○遠藤委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特に医原性クロイツフェルト・ヤコブ病問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生省保健医療局長篠崎英夫君、医薬安全局長丸田和夫君、保険局長近藤純五郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員　硬膜の予測は難しかったという答弁でございます。
　では、硬膜は脳組織ではありませんが、例えば硬膜を取り出すときにはほとんどの場合が脳組織と接触してしまうかと思います。脳組織と接触すれば、その汚染の可能性があったということを普通は考えるべきでございますが、このようなことを予測することはできなかったのでしょうか。また、それに対して必要な対策をとることはできなかったのかについてお答え願いたいと思います。
 〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○江田委員　私は、第二症例、第三症例が出てきた段階では気づくべきだったし、また、厚生省に限らず、世界的にもそれは気づく方向に行っていたと個人的には思っております。
　再度、これは一番私が聞きたいことですけれども、症例報告が一例であった八七年の第一症例の段階では、それは世界的に一症例であって、その症例から硬膜が感染の危険があるということを断定することは確かにできなかったと言われても仕方がないかもしれませんが、八九年に第二症例が出ています。それから第三症例が出て、そして、九一年にはついに我が国の第四症例が報告されてきております。症例数がこのように積み重なっていけば、これはデータが重なってくるということでございますので、厚生省もこの問題に気づいて適切な対応をとるべきではなかったかと私は思います。それについてお答え願いたい。
　また、それは九五年の研究報告で初めて記載されてその危険性を認識したというのでは、僕は余りにも遅過ぎたと思いますし、ずさんと言えばずさんな対応であったかと思います。このような場合の情報収集体制の点で反省すべき点はなかったか、あわせて御答弁をお願いしたい。よろしくお願いします。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　まず、ヤコブ病の感染によりまして命を落とされた方々、御遺族、そして今危険と不安にさらされている方々に対しまして、心からのお見舞いを申し上げたいと存じます。
　今、厚生大臣の方からこの問題についての総括的な御所見を伺いました。最後の部分に、予見が可能だったのか否かということについては不可能であったというふうなお話がございました。
　しかし、厚生省という国民の健康と命の安全を守る側が、ただ予見は不可能だったということで済ませてしまうならば、一体何のための厚生省なのか。また、今回の問題でも、いろいろな科学者、それぞれの分野の方々がそれぞれ研究なさっているにもかかわらず、先ほどから情報の問題もございますが、それがうまく回っていないということで、結局そこで被害者が出てくる。その被害者の命は一体何なんだという話がここのとどのつまりかと考えているところでございます。
　今、大臣のところで、一つ大きな部分で抜け落ちているなと思いましたのは、予見が不可能であったと。であるならば、今厚生省として問題点は一体何なんだ、どの点を分析してどこに問題があったのかということを認識しておられるのか、伺いたいと思います。
 〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○小池委員　私は若干違った感覚を持っています。ここで国家の安全保障まで出てくるとは思わなかったのですが、むしろ、つかさつかさが、一つ一つがしっかりやっていることがまず第一であって、その次に、どのようにしてお互いに情報を
　ですから、私が先ほどから申し上げている、またこれまでの御質問者の方もおっしゃっているのは、そういった海外で赤信号がともっていることについて、それを受けとめる日本側のつかさの部分が十分その責任を果たしていないのじゃないかということがまず問題であって、その次に、それをどのようにして、よく企業なんかでもホウレンソウなんて言います、報告、連絡、相談ということを言うわけでございますけれども、情報収集と情報のネットワークシステムの構築、この二点で考えるべきではなかったかと思います。
　その意味で、英文で第一症例の報告が掲載されたのがＭＭＷＲということでございますけれども、これは、現在で言うならば国立感染症研究所、当時の国立予防衛生研究所の研究者がまず学会誌に要約記事を掲載している。今、独立行政法人問題など多々ございますけれども、少なくとも冠に国立という名前がついておりながら、なぜ厚生省の方にその情報が明確にメッセージとして伝わっていなかったのか、そのあたりの情報の伝達の仕組みに問題点はないのか、その当時の事実、そしてその仕組みの今後についてお答えいただければと思います。
○津島国務大臣　事実に照らして先ほど申し上げましたが、その当時の事情をどういうふうに判断するかは、今、事実を示し、法的機関の判断を求めているところでありますから、その判断を……私の考えは申し上げたとおりでございます。
○鈴木（俊）委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議
○家西委員　私、昨年の十一月十六日に丹羽厚生大臣に御質問をさせていただいたときに、こういう動物由来やヒト由来のものについては新たなものを設けるべきではないか、考え方をということで御質問をさせていただいたように覚えています。そして、今議事録を読ませてもらうと、「私は、従来の医療用具とは異なる被害をもたらす可能性があり、単純に同一視することはできない」というようなことで今後検討するみたいなお話を伺っていました。昨年の十一月です。今はもう九月です。この検討というものはされておられるのでしょうか。
 〔鈴木（俊）委員長代理退席、坂井委員長代理着席〕
○家西委員　ぜひともこれはきっちりしていただきたいと思います。
　ヒト由来や動物由来のものが医療用具であったり医薬品であったり、物によったら臓器になってしまうとかいうのは、私はおかしいと思います。血液は、血液製剤もそうですけれども、医薬品であって、ある見方をすれば臓器であったり、状況によっていろいろ変化をしたとらえ方をされるということで、やはり問題は出てくるんだろうと思います。今回のヤコブの問題にしても、危険性が言われていた、警告も発せられていた。八七年ですか、そのような状況の中で、それをしっかりと受けとめる器がなかったのかというのは非常に危惧するところです。
　私、その当時、八七年、八八年ごろは、国会、厚生省、そういったところをうろうろしていた、まさしくエイズ予防法を審議されようとしているときでしたので。ヤコブの問題を所轄する課は、同じような課でした。それで、私たちの対応をするのに苦慮していたというようなお話もある方面から伺うこともあるわけですけれども、私たちにとったら心外ですね。そういうことを言われた。
　確かに私たちの問題はあった。しかも、調査報告の内容を見ている中で、当時ＭＭＷＲを見ていなかったとか記憶にないというようなお話もありますけれども、私たちが薬害エイズの問題で生物製剤課、血液事業対策室、当時の結核・感染症対策室、医薬品副作用被害対策室、こういったところを回っているときに、ＭＭＷＲの話はるる伺いました。私たちはこういうところから情報を得ていますというようなお話を伺っていたわけですから、ヤコブに関しては全然知らなかったみたいなことを言われているのは、私は非常に疑問を持たざるを得ない。
　あれだけ、私たちはこういうものを持っています、ＪＡＭＡも見ています、ＭＭＷＲも見ています、ランセット、ネイチャー、そういったものはしっかりと端から端まで見ていますと、御自慢をされていたように記憶をしています。その中には、今厚生省の幹部になっておられる方もおられます。そういう人たちが、漏れていたということを平気で言われたというか、関心がなかったのかもしれないとか記憶にないというようなお話も、私には理解できない部分であることをまず申し上げておきたい。
　そして、ぜひともその救済の問題についても御議論いただきたいという思いがあります。救済の話になるわけですけれども。
　私自身、当事者として今ここでこういうふうに発言できます。しかし、ヤコブの被害者というか患者さんは発言することももうできない人たちが多い。それで、御遺族が代弁者として訴えておいでです。こういうような声をしっかりと受けとめていただきたい。
　そこで、大臣及び総括政務次官、この本をお読みになられましたでしょうか。「薬害ヤコブ病　見過ごされた警告」という本ですけれども。お一人ずつ、まずお読みかどうかをお答えいただければ……。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは集中審議ということで、私は、三点のことに対して集中的に質問したいと思います。
　まず、先日、八月に出ました厚生省調査報告についての意見書についてです。それから、新聞報道等について。三番目に、一九八七年の状況から現在に至る対策から検討、そしてどういう方向性を、厚生大臣並びに厚生行政はこの問題に対して国民に説得力を持って青写真を示すのかという点について。国民が聞きたい立場から三点お聞きしたいと思います。
　今回、遅きにという意味合いもこの集中審議はあると思います。七十人からの犠牲者も現に出ておりますし、本当にもう少し早くこういう機会があれば、もっと早く対策を講じられたのではないかと思いますけれども、厚生大臣にまずお伺いいたします。
　先日、この予備的調査書が出て、厚生大臣も目を通されたと思いますけれども、厚生省としまして、裸の王様にはなっていないだろうと私自身判断しておりますけれども、今どんなお気持ちでしょうか。
 〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○武山委員　今のお話は、司法の判断に任せるということだと判断いたします。
　それでは、津島厚生大臣は運がよかったか悪かったか、現時点で、ちょうど二〇〇〇年のこういう集中審議のときに厚生大臣をしているわけですけれども、司法の判断だけではなく、厚生大臣として道義的に——一九七〇年代から二十七年、三十年近くたっているわけですけれども、第一症例が報告されて、日本ではその間七十人からの人がヤコブ病にかかってしまった、そしてもう亡くなっている人がほとんどである。こういう現実的な問題で、厚生省が輸入承認をして現実にこういうことになった現在でも、厚生大臣として司法の判断にゆだねると、司法にゆだねるというだけの責任を感じていらっしゃるのか。厚生大臣として何の責任を感じているのか、お答えいただきたいと思います。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○丸田政府参考人　ライオデュラの輸入業者であります日本ビー・エス・エスの説明によりますと、二千番台のライオデュラにつきましては、日本に輸入されていたものと推測しております。
○中川（智）委員　局長、大事なことですから、はっきりお話ししてください。
　これはお手元にございます。私、非常にびっくりしました。何かだまされそうだったなと思っています、二千番台、特定のとか。一九八二年のいわゆる危険だと言われたものは日本には入っていなかった、だから連絡もなかったし、こっちもそのときには知りようがなかったみたいな答弁が繰り返しされてきていました。それに、きのう厚生省に、どれだけ入っていましたかという資料を下さいと言ったら、一九八二年というのは隠された。私は、やはりこういうところでも心配なんですね。
　こちらではもうちゃんと一九七三年からの「山本和雄作成」というサインの資料をとっていたんですけれども、やはり厚生省がしっかり出してくれたということが大事だと思って聞きましたら、この辺は全然資料がありませんということで、二枚目につづっている一九八三年からのものが厚生省からいただいたペーパーです。上の方はこちらの方で取り寄せたペーパーです。明らかに厚生省は一九八二年のそのロット番号のことは皆さんにわかってもらいたくなかったというのが、そういう資料の出し方でも……。非常に不利なものは出さないということ、きのうも確認しましたので、ぜひともそのあたりは大臣も政務次官もしっかりと認識してください。
　そして、これは資料としてお渡ししましたが、日本が六十五例、ほかは一けたなんですね。そうしたら、厚生省は、日本はしっかり調べたから多いんだと言われますけれども、あれは狂牛病のことがあって初めて動いた、そのような認識は当然大臣も持っていただきたいと思います。
　今、八二年のロットが入っていたということをしっかりと確認しました。そこで、承認時の問題は金田さんが質問いたしました、そこのところは十分その承認時のずさんさということが浮き彫りにされた、私たちも共通の認識として持てたと思いますので、私は、厚生省が研究班を設置した一九七六年のことについてまず伺いたいと思います。
　私は、なぜ七六年に研究班ができたのかということをいろいろ資料を読んで自分なりに考えてみました。ノーベル賞をもらいましたガイデュセック博士は、先ほど出てまいりましたギブス博士と共同でＣＪＤの研究をしています。そのガイデュセック博士を日本にお呼びしてシンポジウムを開いた。
　ポール・ブラウン博士やギブス博士の言葉をちょっと聞いてください、井本さんが書かれましたこの本の中にございます。このギブス博士というのはプリオン病の世界的な権威です。
　ポール・ブラウン博士は井本さんたちのインタビューに対してこういうふうに答えています。
　「（硬膜移植による薬害ヤコブ病の）最初のケースが報告されて以降、二、三年の間にアメリカだけでなくさまざまな国で多くの症例が出されました。
 私は日本でもこの情報は流れていたと思います。少なくともこういうことに関心をもっている人なら誰でも気付いたでしょう。
 日本政府が最近になるまでこの問題を知らなかったとしたら驚きですね。この問題を知らなかったなどと弁解できる者はいないと思いますよ」
というふうに答えていらっしゃいます。
　ギブス博士はこのように答えています。
　「日本の人口を考えると、そしてこれ（薬害ヤコブ病）が医原性で引き起こされた問題だということを考えると、（日本での）六〇例以上の症例は多いと思いますね。
 ＣＤＣが週報（ＭＭＷＲ）を作成して世界中に配ったのですから、その時点で関心をもつべきでした。その時点でなぜ認知されなかったのか、そしてなぜ予防措置が取られなかったのか、とても理解に苦しみます」
というふうにおっしゃっています。
　七六年に研究班が設置されましたが、そこの甲野礼作先生はとてもこの研究に関してはガイデュセック博士と交流をしっかり図っていて、スローウイルスの研究についてはこの先生たちと並ぶほどの非常に世界でも一流のレベルに達していた人だというふうに考えています。この方がかかわった、七六年から発足した研究班の目的について今回の予備的調査報告を一生懸命目を皿のようにして探しましても、厚生省がお金を出した研究班ですが、この研究班の目的が明記されていないんですが、これはどこを読み取れば目的がわかるんでしょうか。
○遠藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成十二年八月九日（水曜日）
 午後零時三十三分開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
 理事　鈴木　俊一君　理事　金田　誠一君
 理事　五島　正規君　理事　桝屋　敬悟君
 理事　武山百合子君
 岩崎　忠夫君 岩屋 毅君
 木村　義雄君 熊代　昭彦君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西川　京子君 堀之内久男君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 吉川　貴盛君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 荒井 聰君
 石毛えい子君 釘宮 磐君
 土肥　隆一君 古川　元久君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 樋高 剛君
 瀬古由起子君 中林よし子君
 阿部　知子君 中川　智子君
 上川　陽子君 小池百合子君
 …………………………………
 厚生委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
八月九日
　辞任 補欠選任
 小沢　和秋君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 中林よし子君 小沢　和秋君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　請願
 一　年金改悪に反対し、安心して暮らせる老後の保障に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三四号）
 二　同（瀬古由起子君紹介）（第三五号）
 三　介護保険の緊急改善に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四四号）
 四　同（大森猛君紹介）（第四五号）
 五　同（木島日出夫君紹介）（第四六号）
 六　同（児玉健次君紹介）（第四七号）
 七　同（瀬古由起子君紹介）（第四八号）
 八　同（中林よし子君紹介）（第四九号）
 九　同（春名直章君紹介）（第五〇号）
 一〇　同（藤木洋子君紹介）（第五一号）
 一一　同（松本善明君紹介）（第五二号）
 一二　同（矢島恒夫君紹介）（第五三号）
 一三　同（山口富男君紹介）（第五四号）
 一四　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第五五号）
 一五　同（木島日出夫君紹介）（第五六号）
 一六　同（児玉健次君紹介）（第五七号）
 一七　同（穀田恵二君紹介）（第五八号）
 一八　同（佐々木憲昭君紹介）（第五九号）
 一九　同（志位和夫君紹介）（第六〇号）
 二〇　同（塩川鉄也君紹介）（第六一号）
 二一　同（中林よし子君紹介）（第六二号）
 二二　同（春名直章君紹介）（第六三号）
 二三　同（不破哲三君紹介）（第六四号）
 二四　同（松本善明君紹介）（第六五号）
 二五　慢性毒性を含む遺伝子組換え作物・食品の安全性確認に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一〇〇号）
 二六　同（小沢和秋君紹介）（第一〇一号）
 二七　同（瀬古由起子君紹介）（第一〇二号）
 二八　遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願（鹿野道彦君紹介）（第一一四号）
 二九　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（石井郁子君紹介）（第一一五号）
 三〇　同（小沢和秋君紹介）（第一一六号）
 三一　同（大幡基夫君紹介）（第一一七号）
 三二　同（瀬古由起子君紹介）（第一一八号）
 三三　同（吉井英勝君紹介）（第一一九号）
 三四　同（不破哲三君紹介）（第一四五号）
 三五　同（山口富男君紹介）（第一四六号）
 三六　慢性毒性を含む遺伝子組換え作物・食品の安全性確認に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一二〇号）
 三七　同（小沢和秋君紹介）（第一四七号）
 三八　同（中川智子君紹介）（第一四八号）
 三九　介護保険と国民健康保険の改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一三九号）
 四〇　同（中林よし子君紹介）（第一四〇号）
 四一　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一四一号）
 四二　高齢者定率一割負担の導入など医療費負担の引き上げ反対に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一四二号）
 四三　同（中林よし子君紹介）（第一四三号）
 四四　乳幼児医療費無料制度の確立と保育所の充実に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一四四号）


 午後零時三十三分開議
 ————◇—————
○遠藤委員長　
　請願の審査を行います。
　本日公報に掲載いたしました請願日程四十四件を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、既に請願文書表等によって御承知のところでありますし、また、理事会等におきまして慎重に御協議をいただきましたので、その結果に基づき、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　慢性毒性を含む遺伝子組換え作物・食品の安全性確認に関する請願六件
　遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願一件
以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　この際、御報告いたします。
　本委員会に参考送付されました陳情書及び意見書は、お手元に配付いたしておりますとおり、アレルギー性疾患対策の早期確立に関する陳情書外十四件、空き缶等のポイ捨て及び散乱防止に関する実効性ある法整備に関する意見書外四十九件であります。
 ————◇—————
○遠藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する件
及び
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件
以上の両件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、期間、派遣地等その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十七分散会
平成十二年八月八日（火曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　遠藤　武彦君
 理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
 理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
 理事　金田　誠一君　理事　五島　正規君
 理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
 岩崎　忠夫君 岩屋 毅君
 木村　義雄君 熊代　昭彦君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西川　京子君 堀之内久男君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 吉川　貴盛君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 荒井 聰君
 石毛えい子君 釘宮 磐君
 土肥　隆一君 古川　元久君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 山井　和則君 江田　康幸君
 福島 豊君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 瀬古由起子君
 阿部　知子君 中川　智子君
 上川　陽子君 小池百合子君
 …………………………………
 厚生政務次官 福島 豊君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局
 経済取引局取引部長） 楢崎　憲安君
 政府参考人
 （警察庁刑事局捜査第一課
 長） 井口 斉君
 政府参考人
 （厚生省生活衛生局長） 西本 至君
 参考人
 （雪印乳業株式会社代表取
 締役社長） 西 紘平君
 参考人
 （国立感染症研究所食品衛
 生微生物部長） 山本　茂貴君
 参考人
 （元大阪大学講師） 藤原　邦達君
 参考人
 （ジャーナリスト） 平澤　正夫君
 厚生委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
八月七日
　遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願（鹿野道彦君紹介）（第一一四号）
　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（石井郁子君紹介）（第一一五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一一六号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一一七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一一八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一九号）
　同（不破哲三君紹介）（第一四五号）
　同（山口富男君紹介）（第一四六号）
　慢性毒性を含む遺伝子組換え作物・食品の安全性確認に関する請願（石毛えい子君紹介）
　（第一二〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一四七号）
　同（中川智子君紹介）（第一四八号）
　介護保険と国民健康保険の改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一三九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一四〇号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一四一号）
　高齢者定率一割負担の導入など医療費負担の引き上げ反対に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一四二号）
　同（中林よし子君紹介）（第一四三号）
　乳幼児医療費無料制度の確立と保育所の充実に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一四四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件（雪印乳業大阪工場食中毒事故等に関する問題）


 午前十時開議
 ————◇—————
○遠藤委員長　
　厚生関係の基本施策に関する件、特に雪印乳業大阪工場食中毒事故等に関する問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として雪印乳業株式会社代表取締役社長西紘平君、国立感染症研究所食品衛生微生物部長山本茂貴君、元大阪大学講師藤原邦達君、ジャーナリスト平澤正夫君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑すること、つまり逆質問はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず西参考人にお願いを申し上げます。
○平澤参考人　ただいま御紹介いただきました平澤でございます。
　私、ここでお話しさせていただこうと思っていることは、お手元にございます、これはつい数日前に発売された潮という雑誌に書いたこと、それともう一つ文芸春秋にも書きましたけれども、これは発行日の関係できょうこちらにお持ちして皆様に提供することができないんですが、それらに書いたことを踏まえながら少しお話しさせていただきたいと思います。
　今回の問題で私が一番重要なポイントだと思ったことは、この潮の原稿の一番最初に書いてあることです。最大の問題点は、牛乳が生鮮食品であるのか、それとも工業製品なのかということにあるのだと思っております。メーカーの方は、ずっと昔からこれは工業製品として位置づけてつくっているとしか私には思えません。消費者の方はそう思っていない、牛乳は依然として生鮮食品であると思っている。ここに重大な考え方の違いがございます。
　今回の問題は、単に社長が対応を誤ったとか、あるいは社会に公表するのに最初の時点から五十二時間もかかったとか、そういうことだけではない。それらはむしろ現象的な問題だと思います。
　もう少し具体的に言いますと、雪印乳業も、つい数日前、大きな新聞
　これはどういうことかと申しますと、ここに書きましたように、製品の再利用、車に例えますと、欠陥車と指摘されて、部品を取りかえてそれをまたそのまま使う。自動車の場合はそれで結構だと思いますけれども、牛乳の場合はそういうことがあってはならないと思います。これは単にモラルだとか気分だとかそういうことではなくて、牛乳の食品としての性格に根差していると思います。
　再利用するためには、当然もう一度熱をかけなければいけません。つまり、再加熱ということになります。生鮮食品であるとすれば、加熱するということは本当はやってはいけないことだと思いますけれども、これだけ流通システムが大きくなって、ほとんどの人が都市に住んでいると、朝搾った牛乳をそのまま買ってきて飲むというふうな社会ではありませんから、そうすると、どうしても最小限度の手を加えなきゃならない。それが、フランスの有名な化学者、一八九五年に亡くなりましたけれども、パスツールという人が編み出したパスツール方式の加熱、いわゆるパスチャリゼーションという加熱方式なんですね。
　もう少し具体的に言うと、これは六十三度で三十分加熱する。もう一つやや簡便な方式として後で開発されたのが七十二度十五秒という……。何をねらったかといいますと、有害な病原菌はこれで全部死んでしまう、しかし、チーズをつくったりするときに必要な乳酸菌は一部残っている、そういう状態の加熱方式であるわけです。
　ところが、現在日本でやっているのはそうではなくて、いわゆる超高温滅菌と申しまして、百二十度ないし百三十度二秒という加熱方式。これですと、病原菌だけじゃなくて乳酸菌も全部死んでしまいますから、チーズはつくれません。もちろん、雪印乳業は日本で一番有力なチーズメーカーでありますから、そのための牛乳はパスチャリゼーションでやっている。消費者には、そういう六十三度三十分、七十二度十五秒のパスチャリゼーション牛乳は一滴も出しておりません。つまり、二重人格のようなことをやっているとしか私には思えません。そういうことで、消費者は牛乳の加熱にそういう問題があるということも知らない。
　また、今回の事故を起こしたのはカルシウム添加牛乳といわゆる低脂肪乳です。
　この低脂肪乳の場合は、水とバターと脱脂粉乳があればできてしまいます。それをやはり百二十度ないし百三十度二秒で加熱してしまう。
　カルシウム添加に至っては、牛乳が良質なカルシウムをたくさん含んでいるということは、メーカーはずっと昔から言い続けておりました。では、どうしてカルシウムを今入れるんですか、今まで言っていたことは何だったんですかということになると思います。実は、カルシウムを入れなければならないのは、超高温滅菌、加熱によってカルシウムがなくなるとは言いませんけれども、カルシウムが変性いたします。吸収が悪くなります。恐らくそれを補うねらいもあるのかもしれないけれども、とにかくカルシウムを入れて売っております。
　もう一つ申し上げますと、ＥＳＬというタイプの牛乳があります。これは普通の牛乳より二倍日もちがするということになっています。ただし、幾らその牛乳の紙パックを見ても、ＥＳＬということは書いてありません。
　現在品質保証期限というのが明示されておりますが、これは二週間ですから、ずっと先の日付が書いてある。そうすると、消費者は、ああ、これは新しいんだ、七日タイプのものよりも十四日タイプの方が品質保証期限が先にありますから、それで買ってしまう。でも、それを製造した日は同じ日なんですね。消費者は、牛乳は生鮮食品だと思っている。ごまかされて、あるいはだまされてと言うべきかもしれないけれども、ＥＳＬがいつつくられたのかということはわからないままで飲んでいる。
　私、非常に断面的なことを言いましたけれども、とにかく、現在の牛乳は工業製品としてつくられている。雪印を初め日本の乳業メーカーが全部そういうふうにしてつくっております。
　一番ここで私が望みたいと思っていることは、今回の事件を契機に、牛乳づくりのあり方をもとの生鮮食品に戻すということをどうしたらできるのかということを、メーカーだけではなくて消費者も含めて研究し実行していくことだ、このように思います。
　以上で終わります。
○遠藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、警察庁刑事局捜査第一課長井口斉君、厚生省生活衛生局長西本至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮澤（洋）委員　私の刑事罰という質問につきましては、恐らく厚生省だけではなかなか対応できない。窓口が厚生省になっても、実質は、法務省がどう検討するかという話だろうと思っておりますけれども、やはり、長期的な課題としてそういう面も今後検討していかなければいけないのかなと思っております。
　それでは、拡大防止について少し質問をさせていただきます。
　先般大阪に参りましたとき、大阪市から聞いた話、また雪印から聞いた話をいろいろ表にまとめてみました。最初は、六月の二十七日十時五十分に、大阪で、赤十字病院から保健所に報告があったというところで大阪市は最初の把握をしたわけですけれども、その後、大阪市だけでいえば、次の日、二十八日の九時半に北保健所、また、十一時半に兵庫県から大阪市に照会があったという三件が六月の二十八日の午前中までに起こっている、大阪市として情報が収集できた。
　一方で、その時点までに、雪印の方も三件の別の苦情が来ている。二十七日に、和歌山から関西品質保証センターの方に苦情が来た。この件は、どうも和歌山の方の保健所には通報が行っていたようであります。また、二十八日の午前中にも二件、大阪とまた和歌山で苦情が来ている。こういう状況が、六月二十八日、次の日の昼までに大体起こっている。
　大阪市はその午後に雪印に立入検査をしたわけですけれども、実は、雪印は、その時点でも、苦情があるということは大阪市には全然話をしていないというのがどうも経緯のようであります。
　これを見ますと、まず一点は、大阪市の保健所と和歌山、兵庫の保健所、この間の連絡体制というものがもう少し早くあれば、もう少し迅速な対応ができたのかなという気がいたします。また一方で、雪印の方が何にも保健所に通告をしていない、連絡をしていないということも、これまた大変問題だな。この辺をどういうふうにこれから考えていったらいいのかと思っていましたところ、既に厚生省には食品保健情報処理システムというものがあるそうですけれども、これが今回の事件ではどのように機能したのか、効果があったのか、教えていただきたいと思います。
 〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○宮澤（洋）委員　まさにこの事件でＨＡＣＣＰというものの価値が低下するということがやはり一番怖いことだろうと思っております。
　一方で、考えてみますと、今回の雪印の事件で唯一のよかった点と言っては変な話ですけれども、ＨＡＣＣＰというものについて、かなりの国民が名前を聞くようになった。ある意味では大変宣伝効果があったわけですから、その中で、まさにＨＡＣＣＰを日本に根づかせていただくために、ぜひとも厚生省としても全力を挙げていただきたいと思っております。
　これで質問を終わらせていただきます。
 〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○金田（誠）委員　これが、八月六日付で雪印が主要な新聞に全面
　もうごらんになったと思うわけでございますが、「安全性確認のご報告」ということで、その中には「厚生省・専門評価会議より食品衛生上問題がないことをご確認いただきましたので、」云々ということで、問題ないという御確認などは厚生省はするようでございますけれども、それをされるのであれば、当然のこととして、発生のメカニズム、よって来る原因、さまざまな問題点があったということも具体的にきちんと解明をしなければ。安全性の確認だけするのが厚生省の仕事ではないと思うわけでございますが、きちんとしたものを出していただけるのですか。
　どうも大阪保健所がやることだというふうに聞こえるわけでございますが、そうであれば、こういう御確認もそれぞれの保健所にやらせればいいわけで、厚生省が、六人掛ける二組ですか、というチームなどをわざわざつくる必要はないのではないか。今回、こういう国レベルの問題になったという以上は、原因解明についても、厚生省の責任というのはあると私は思うんです。したがって、大阪保健所が出しますから、それを受けてという話ではちょっと違うのではないかな。
　国としてはここに手を染めたくないということなんでしょうか。それではやはりまずいと思うんですよ。こっちはもう安全確認はされているわけでございますから、問題の確認の方もぜひしていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○金田（誠）委員　これは一保健所の次元の問題ではないという観点から、日々起こっている食中毒全部について厚生省が事態を把握して報告しろなんという、そんなことを言うつもりは全くございません、この問題だとか、重要なというか重大な問題が残念なことに何年かに一度起こるわけでございます、そうしたときにはきちんと国の責任で物事に対処するということで対応していただきたい。政務次官の方から御答弁ございましたから、推移を見守りたいと思いますけれども、さらに強く御要請を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　ちょっとまだ時間があるようでございますから戻らせていただきまして、さっき飛ばしました質問事項を、時間の許す範囲で質問させていただきたいと思います。
　スーパーなどに納品をする、それが返品をされてくる、こういう状況の中で引き受けざるを得ない、それを再製品として使ったという状況があったと思うのですけれども、今の力関係からいいますと、それぞれの地元ではスーパーの力というのは非常に大きなものがある。日にちがたつと売れなくなってしまいますから、そこから返品だというと、断るわけにもいかないという状況もあったのかなと思うわけでございますが、その辺のところをどうとらまえておられるか。そして、返品などが頻繁に行われるとこういう事態につながるわけでございますから、一たん管理を離れたものは返品ということはあり得ないのだというしかるべき措置、これは法改正などは必要はないのかもしれませんが、何らかの措置が必要ではないかなと思うのですが、最後にその一点だけお聞かせをいただきたいと思うのです。
 〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○西本政府参考人　食中毒事案の処理におきましては、被害の拡大と再発防止ということを図るために、行政庁といたしまして、事案の発生を迅速に探知をし、そして発見するということが極めて重要であることでございますので、職務上、食中毒事案発生を一番早く知り得る者は医師であるということでございますので、医師から保健所長への届け出義務は法的に課されているわけでございます。
　ただ、食中毒の被害拡大防止に当たりまして、原因食品の廃棄処分、あるいはまた、原因施設の営業の停止あるいは禁止、こういった行政処分等で対応することにいたしておりますが、当該事案を広く消費者一般にいつどのような形で知らせるべきかということにつきましては、当該事案の規模でございますとか原因施設の種類等によりまして個別に判断すべきものであるという考えが前提にございますものですから、医師の食中毒の届け出と同じような一律の規定は置かれていないというのが現状でございます。
 〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤委員長　次回は、明九日水曜日午後零時十五分理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時六分散会