maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　これまでのこととちょっと重複いたしますが、私は最大のポイントは働き方の改革だと思います。
　何といっても、今の日本的雇用慣行というのは、専業主婦がきちっと家事、子育てに専念することを前提に世帯主をこき使うといいますか、企業の思いのままに長時間労働、配置転換、転勤ということをする仕組みだと思います。これは、専業主婦世帯を前提とすれば維持可能なわけですけど、女性が男性と同じようにフルタイムで働くようになると、誰が子育てをするかということが当然難しくなって、結果として、女性が諦めて、家庭に入らざるを得ない。そうすると、今度は、女性のキャリアというのが失われて、いつまでたっても女性の管理職比率が高まらないという問題が起こる。
　ですから、今、日本が抱えているのは、もう明確なこのトレードオフという関係で、女性の活用をすれば少子化が更に進むし、少子化を防ごうとすると今度は女性の活用が妨げられる。
　このトレードオフ関係をどうしたら克服できるかというと、やっぱり働き方を変えていかないといけない。これは、同時に、少子化と関係なくても、日本の経済の生産性を高めるためにはもっと流動性の高い労働市場が必要で、衰退産業から成長産業に労働者が移ると、それによって労働者の賃金も高まり、経済全体のＴＦＰといいますか、そういうその経済全体の全要素生産性というのが高まって経済成長も促進されると。
　ですから、少子化対策と日本経済の成長戦略を分けて考えることはおかしいと思うんですね。ですから、その点、まさにここ内閣委員会でございますので、そういう、こういう成長戦略と一体化した少子化対策が必要ではないか。
　もう一つは、やっぱり家族の規制改革ということで、やはり今の若い女性から見ると、結婚することのメリットがなかなか感じられない。
　かつてのように、女性の学歴が低くて高卒であれば、やっぱりいい夫を見付けて結婚することが生活を良くする手段であったわけですが、今、女性が高学歴化して、大学進学率も男性と変わらなくなっていると。そうなったときに、女性から見ると、何というか、結婚することのリスクというのが非常に大きいわけです。
　結婚して子供が生まれると、やっぱり自分が辞めなきゃいけない。そうすると、夫の収入に依存しなきゃいけない。そうすると、ちゃんと稼げる夫が必要ですが、その稼げるという基準は自分の所得よりも高い男性でないとまずいということになる。そうなると、なかなかそれが、マッチングが難しくなるわけですね。
　ですから、そういう意味で、やはりもっとその結婚しやすい、何というか、それから、一回仕事を辞めたとしても再び正社員で働けるような流動的な労働市場と、家族制度の規制緩和といいますか、夫婦別姓選択というのはもう世界では当たり前の制度であって、なぜ日本だけこの程度のことができないのかと。そういうような、やっぱり女性、若い女性が将来に希望を持てるような社会にしていくということが一番大事なことではないかと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、八代参考人にお聞きをしたいと思いますが、私どもは、今回提出されたこの子ども・子育て支援金の在り方、大変問題だと考えているところであります。幾つか問題点あるんですけど。
　今の政府の話では、令和十年度までに、この公費節減効果一・一兆円程度確保するんだと。ただ、この根拠というのは非常に薄弱なところがあって、これまでそういう過去の実績があるから、単なる計算上のものでしかないと。
　具体的にどうその財源をつくっていくかというのは、それぞれのこれからのこの予算編成で決めていくという、大変これ漠としたものなんですが、このことに対してどのように評価されているかということと、この医療、介護の改革はしていかなきゃいけないのはもう言うまでもないんですが、この支援金の財源にするというだけではなくて、八代参考人からすると、特にこの医療・介護制度のどういう部分を今直すべき必要性が高いか、これ併せて教えていただければと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まず、その、今、政府が言っておられる社会保障の改革を前提としてということなんですが、どういう改革かというのは全く分かっていない。本当に年金とか医療、介護をどうやって改革するか、これ過去から議論されてきて、なかなかできないことなわけですよね。ですから、そういう非常に曖昧なことを前提として健康保険料に上乗せすることが弊害がないというのは余りにも楽観的ではないかと思います。
　元々、社会保険料が持続的に上がるということが経済社会に良くないというコンセンサスは既にあるわけでして、だからこそ年金保険料というのは上限を決めたわけですよね。だから、なぜ医療と介護保険料は上限がなくて構わないのか。特に健康保険料というのは今後とも技術進歩とか高齢化でどんどん上がっていくわけでして、もうキャップを掛けなければいけないものに更に上乗せをするというのは、やはり非常に大きな問題だと思います。
　御質問がありましたので、じゃ、今の医療保険どういうふうに変えていくかというときには、最大のポイントは、私は、今の家庭医というか総合診療医というか、先進国では当たり前にあるワンストップサービスですよね。今の医療制度というのは、我々が病気になったと思ったら勝手にその病気を患者が判断してそれぞれのお医者さんに行くという極めて乱暴なことをしているわけで、これは許されることじゃないんですよね。病気の診断はお医者さんでなきゃいけない。
　だから、本来は、何というか、患者というのは、病気が、体調が悪ければまず家庭医に行ってそこで診断してもらい、家庭医が必要に応じて専門医とか病院に紹介状を書くというのが先進国の常識であって、これが日本では全くできていない。家庭医という区分けすら明確になっていないというひどい状態で、これを直すというところが一丁目一番地ですね。
　つまり、高齢者というのは一番たくさんの病気を持っているので、複数の病気を持っているときに一々それぞれの臓器別の診療科に行くということがまさに医療費も増やすし患者にとっての危険性も高まるわけで、こういう改革が必要なんですが、残念ながらそれは医師会の圧力がありましてなかなかできない。
　そういうこともできなくて、そういうある意味で空虚な社会保障改革を前提として今回の健康保険料の上乗せがあるというのは極めて危険なことだというふうに考えております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、同じくお聞きをしたいと思いますが、この子ども・子育て支援金の問題点、ほかにもいろいろあって、今の政府が言うところの理屈でいうと、この医療保険制度の持続性の可能性を高めるんだという理屈を冠にすると、かぶせると、で、今回こういうものをつくったんだと、この理屈がまかり通るなら、これから何でもそういう理由でどんどん広がっていく。
　それは、先ほど八代参考人もおっしゃったように、ただでさえこの保険財政が厳しい中に、非常にそれを崩壊させる可能性も極めて高くなると思っていますが、こういうこの理屈の在り方はやっぱり認めるわけにいかないのではないか、それで一旦認めるとどんどんどんどん広がって際限ないものになってしまうんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　まさしくおっしゃるとおりで、こういうふうに特定の社会保険料で、何でも国民生活に関わることならばここに負担を求めてもいいということであれば、まさにどんどん尻抜けになるわけで、私はやはり、先ほどから言いましたように、これは社会保障目的税の本来の役割だというふうに考えております。
　既にそういう三党合意の前例もあるわけですから、なぜ、その野党の協力も得て与党が、これはもう少子化対策というのは日本の将来のために不可欠なものであると、だからそのために必要な対策、それは現金給付じゃなくて現物給付が当然前提にならなきゃいけませんが、介護保険もまさにそうなっているわけですが、そのためには応分の負担をしてほしいというふうに国民に訴えるというか、これをしないと、余り大きな制度改革でもしなくてもいい、単に今の社会保険料に上乗せするというこそくなやり方では、とても国民の合意は得られないんじゃないかというふうに思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、池本参考人にお尋ねをしたいと思います。
　いただいた資料の最後の方にも、幸せだ、幸せそうだと思えるようになればおのずと出生率も上がる可能性があるということをおっしゃったわけで、私もそのとおりだなと思うわけですが、だとすると、今回提出されているこの法案、なかんずく、今話題にしましたが、この子ども・子育て支援金の今回の在り方で、本当にこれが導入すると、今おっしゃっている、幸せそうだという、思えるような親子ができ上がってくるのか、世の中になっていくのか、この点はどのように考えていらっしゃるか、まずお聞きをしたいと思います。
○参考人（池本美香君）　なかなかそういうふうには、今の、今回の法改正の内容ではそういう感じではなく、附帯決議のところにも少し入っていたかと思いますが、やはり例えば保育もただ入れればいいという問題ではないんですね。そこで子供が亡くなってしまうような保育が、もうこの間も虐待が何百件とか実際調査して上がってくるような保育で、入れるようになっても全然そこに入れたいとは思えない。
　海外はやはり、私、ニュージーランドの調査、九〇年代後半頃からやっていますが、もう量の話じゃなくて、質を変えなきゃいけないというところでもう最初からやっていまして、そうじゃないと、子供をそこに入れたいとか、安心して働こうとは女性は思えない。特に、高学歴の女性は質が伴っていない保育園に預けてまで働こうとは思わないということで、最初から質に物すごい投資をしてやっていました。
　なので、今回、配置基準もまだまだだと思いますし、その保育の質をきちんと確保するための評価制度ですとか、ようやくＤＢＳのことは入るということは大きな前進だと思いますけれども、本当に安心してそこに子供を行かせたいという、またそれが子供に合った多様な保育が提供されるというところまで持っていかないと、なかなか子供が欲しいとか子供が幸せそうになれるという感じにはならないと思います。
　それで、学校なんかも、日本の教育は学力が世界一ということで、特に問題ないというふうに思われているところが多いと思いますけれども、実際に、その今の学校に合わなくてこれだけ不登校が出ていて、でも、その子は別の環境に置ければ物すごい笑顔でどんどん力伸ばしていくという事例がたくさんあるわけでして、そういうそれぞれの子供に合った、親子に合った環境を整備していくという、特に保育、教育のところは課題が大きいかな、そこがちょっと今回の法改正ではこれからかなと思っているところです。
○柴田巧君　そうすると、今回のこの加速化プランの目標とするところは幾つか、三つありますけど、そのうちの一つが、この社会の構造をこれを機会に変えていくんだと、構造と意識を変えていくんだということを目標にしていますが、今のお話だと、なかなか今の中身ではこれまでの社会の構造であったり意識の変容というところにはまだたどり着かない、そういう法案だというふうに認識されていますか。
○参考人（池本美香君）　先ほども申し上げたように、コミッショナーがなぜか実現しないまま進んでいると。子どもの権利条約の批准国には、これ三点セットで、子供専門の省庁と基本法とコミッショナー、それが必須ということに言われているのに、なぜかコミッショナーが抜け落ちているってところでも不安ですし、実際の子供たちのこどもまんなか社会に向かっているかといったアンケート調査でも、そういうふうに向かっていないという人たちがまだまだアンケート結果でも多く出ていましたので、やっぱりそこの意識で、転換したということがまだまだ法案では十分でないかなと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　それで、ちょっと、続いて池本参考人にお聞きをしますが、池本参考人は、このこども庁、家庭庁をつくる際にも、この関係省庁はやっぱり一つにしていくべきじゃないかということをおっしゃっていたという記憶があるんですが、私どもも、こども庁、こども家庭庁をつくるに当たって、この関係省庁、文科省も含めて一元化すべきだと思っていましたが、そうならずにこういうのができたわけですが。
　で、できて一年余りたちましたが、これまでのところのこのこども家庭庁の仕事ぶりの評価と、これから、これ本当に司令塔として仕事がちゃんとやっているのか、あるいは、これからどういうことをしてこども家庭庁はやっていく必要があるのかという御見解があれば、教えていただければと思います。
○参考人（池本美香君）　本当に文科省との関係というところは非常に大きな課題があるなと思っておりまして、例えば障害の分野でも、障害児支援と特別支援教育が別々になっていて、そこがまだ十分でないなと。放課後児童クラブも、学校が文科省で、放課後児童クラブがこども家庭庁ということでですね。そこを本当にもっと文科省を一緒に巻き込んでやっていくことが必要だなというのは感じています。
　それを考えるに当たっては、そのこども基本法の文章を読んだときに、なぜか教育の部分はこのこども基本法とは何か別で、教育の部分は学校基本法に、あっ、教育基本法にのっとるみたいなことが、気付いたらそこに入っていたんですね。そこは本当にそれでいいのかという、学校教育の部分、文科省の部分も含めて、その子どもの権利条約の考え方、基本法の考え方をきちっと入れていくということがちょっと、法律を見るとちょっと心配になっているところなんですけれども、まだ、ちょっと今、一年のところではそこがまだまだ心配だなというふうに感じております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、ちょっと時間がなくなってきて申し訳ありませんが、権丈参考人にお聞きをしたいと思います。
　権丈参考人はこの法案については肯定的なお立場で先ほどからも見解をお述べになっていらっしゃいますが、世論調査をしても、特に若い世代を中心に非常に否定的な意見、見解が今のところ強いと思っていまして、果たして、これが成立するとしても、先ほどの話じゃありませんが、特に若い人たち、世の中全体のその意識や行動を変容させることが本当にできるのか、大丈夫なのか。逆に、この現役世代に対して負担増に実質的になると思っていますが、そのことが結婚するのをためらったり、あるいは出産するのをちゅうちょする、つまりはその少子化に逆行することになるんじゃないかという懸念を持っているわけですが、この点についてはどのようにお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。
　支援金の制度といいますか、社会保障のこの再分配の仕組みというのがなかなか理解するのが難しいところがあるのかなというふうに思っております。
　今回、何度かお話しさせていただきましたように、賃金という分配システムでは対応が難しい、そういった子育てに当たる、子育てに直面するこの収入の途絶そして支出の膨張ということに備える新たなこの賃金のサブシステムという形で、労使が折半して、労使折半でこの支援金を支えていくというふうなことになっているんですけれども、なかなかこうした制度がすぐには伝わるのが難しいんだろうなというふうに考えております。
　子ども・子育ての支援に対するこれまでの支援も随分と積み重ねがされてきておりまして、かつてに比べると、奥山参考人も何度かお話しくださったように、随分充実してきているというふうに思います。その充実しているところが若い人たちにもっと伝わるようにしていくといいのではないかなというふうに考えます。
　そして、制度、政策が充実してきている一方で、職場が変わっていくところ、こちらは八代参考人が繰り返しお話ししてくださっているところですけれども、なかなか職場が変わっていかない、働き方が変わっていかないというところがございまして、それももちろん一朝一夕にはいかないんですけれども、そうした長時間労働の是正ということを例えば取り組んできているんだけれども、かつてよりは良くなってきている、取り組もうという、そういうこともできているけれども、やはりまだ働き方として、十分に若い人たちが伸び伸びと柔軟性を持って働けるようにはなってきていない面もあるんだろうなというふうに思います。
　と言いながらも、ワーク・ライフ・バランス憲章が二〇〇七年の十二月にできまして、その頃から盛んに働き方改革と言われ始めまして、後にまた働き方改革の関連法ができ上がるんですが、このワーク・ライフ・バランスという言葉が入ったときにはワーク・ライフ・バランスって何だろうというところから始まったんですけれども、それが次第に浸透し、そして目標を立てて、二〇二〇年までの、二〇一〇年に改定し、二〇二〇年を一つ目標年として進んできました。
　振り返ってみると、この二〇二〇年には確かに進んだ部分も幾つかあり、そして長時間労働の部分も減少しているところもあるんですけれども、その一方で、まだ十分でないところ、それが働きづらさであり、若い人たちがなかなか将来に希望を持って進めていけないところがあるのかなというふうに思っています。
　そういうことで、今回の法案、法律という形で今回新たな制度が進み、そして少子化対策という形で政策が実行されるということは非常に大切なことだと思いますけれども、それだけではいけないと。やはり、関係の方々が努力していく必要があるのではないかというふうに思っております。そして、きっとそれができるのではないかというふうに期待しております。
　以上でございます。
○柴田巧君　まだまだお聞きしたいことありましたが、時間が来ましたので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○竹詰仁君　国民民主党の竹詰仁と申します。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございました。
　私自身は、今、五十五歳で、子供四人扶養していまして、上は大学四年生、一番下は小学校三年生ですので、まだそんなに幼稚園とか保育園とかから離れていないと、まだ記憶がそんなに薄れていないという一人だと思っています。
　まず、池本参考人に、事前にいただいた資料の中で、読ませていただいて、児童手当の今回加算があって、さらに三人目以降の加算というのが今法案として提出されているんですけれども、池本参考人の中に、人は義務感で子供を産むわけではないと、一人目を育てて幸せを感じられたら、初めて二人目を育てたいと思えると、子供がいない人も、身近な子供や子供がいる人を幸せそうと思えないと結婚や出産に前向きになれないという、そういった御意見が、拝聴したんですけれども。
　私自身の経験では、三人目に何か三倍お金が掛かったというよりも、やっぱりそれぞれの家庭とか育て方があるんですけど、やっぱり僕は一番目に一番お金が掛かりました、私は。で、二番目に行けば同じもの使いますし、三人目に行けば一番上に三人目を面倒見させたりですね。三人目、三倍、四倍に、四人目が一番お金掛かっていないと私は思っているんですけれども。
　これまでがそうだったからという政府もちょっと説明するんですが、一人目、二人目、それで三人以上になるとこの児童手当を加算すると、こういったことについて今どんな見解をお持ちか、教えてください。
○参考人（池本美香君）　ちょっとその部分については、済みません、余りきちんと考えていないところですが、おっしゃるとおり、でも、本当に教育費というところで見ると、その分、倍、倍というか三倍に掛かっていくというところがありますので、まあ三人、四人、大変だという気持ちがあるので児童手当を加算するという意味は分からないでもないんですが、済みません、そこはちょっと、私としてきちんとした見解を持っているということではないですけれども。
　先ほど、でも、三人目は上の子が面倒を見るとか、本当はそこの部分はどんどん親が楽になっていくというところも、何か余り実際には伝わっていないところかなというふうに思いました。
　ありがとうございます。
○竹詰仁君　先ほど柴田委員からも同じところ触れていただいたんですけれども、池本参考人と八代参考人にお尋ねします。
　出生率の向上に効果があるか否かではないということなんですが、どうしても、政治の立場にいますと、いろんな予算付けをするときに、じゃ、その効果ってどこで測るんですかというと、例えば少子化対策ですと、やはり出生率とか出生数ということで測りたくなるというさががあるんですけれども、こういった政策をやる場合に、仮にその出生率、出生数ではないとすれば、幸せ度というのを測るというのはなかなか奥深くて難しいんですけれども、この出生数、出生率で政策効果をやるべきなのか、あるいはやらないべきなのかということを、ちょっと池本参考人と八代参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（池本美香君）　出生数で測るというのは、私自身は余り賛成しておりません。
　といいますのは、その政策が動いただけだからだというよりも、子供が生まれるか生まれないかというのは、例えばその環境で人体に及ぼす影響ですとか、そういう教育で、その何ですかね、家族を経営していくというそういう、そもそもそういうマインドとかノウハウが教育では教えられていないのではないかとか、そういうもろもろあるので、何かこの政策が、それで出生数が上がったからいい政策とかというふうには必ずしも言えないなというのが一つです。
　あと、その幸せを測れないというのは、確かに難しいことですけれども、例えば、一応国際的なそういう幸福度調査とかということでは、例えば自殺がとか、虐待だとか、そういうこととか、あとその子供が自己肯定感を持っているかとかですね、そういうところで何らか指標はつくれるのではないかなというふうに感じております。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　今の御質問については、そのお答えは、人々が結婚して子供を産みたくないのに無理やり産まそうという政策はもちろんナンセンスであって、ただ、いろんなアンケート調査を見る限りは、例えば結婚希望ということについても、十代は九割の未婚女性が、最近はちょっと落ちていますけど、八割の未婚女性がいつかは結婚したいと思っていると、そういうデータがあるわけで、だけど、なぜ結婚できないかというと、いろんな制約があるわけでして、そういう制約をやはり政策的に減らしていくということは望ましいことではないかと思います。
　それが結果的に出生数の回復ということにつながるわけで、先ほども申し上げましたが、日本の出生数がどんどん減ってくる、出生率が下がってくるというのは、日本経済の抱えている構造問題がそういう形で現れているんだということで、構造問題を解決することによって出生数を回復していくというのは非常に望ましいことじゃないかと思います。
　それから、今私自身も実際、内閣府の経済社会研究所でそのまさになぜ未婚率が高まっているかという研究をやっている一員なんですが、途中ではありますけれども、親が幸せな結婚をしている未婚の男女は非常に結婚の意思が高いわけでして、それは非常に分かりやすい一つの結果だと思います。だから、今のやはり家族を幸せにするということは、ある意味で出生率を高めるという、これ自体は政策として望ましいわけですね。
　それから、先ほどおっしゃった児童手当というのを三人目に加算することの意味というのは、私は経緯はよく分かりませんが、フランスがまさにこれを最初に始めたわけで、なぜかというと、フランスの合理主義からいうと、ほっておいても一人、二人までは産んでくれると、だから、少子化対策として三人目、四人目を更に増やしてもらうためには、限界的に三人目から多くの手当を加算することで効果があるんじゃないかという考え方で、ひょっとしたら日本もそういう考え方を持っておられるかもしれないんですが、これは余り望ましくないわけですね。
　それはなぜかというと、フランスでもこれが効くのは、実は非常に貧しい、逆に言えば移民の人たちには効果があると、子供を五人も六人も持って、それで生活すると。だけど、本来、本来と言ったら失礼ですが、普通のフランス人はやっぱり児童手当のような金額では余り効果がなくて、やはりその別の、もうちょっとその働き方との整合性とかそういうことが効くんだということがあって、必ずしもフランスではうまくいっていないわけで、日本でも、そういう、三人目から多くの児童手当を増やすことで子供を産んでもらえるということはちょっと余りにも楽観的な考え方ではないかと思っております。
　以上です。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　続いて、奥山参考人と八代参考人に働き方のことでお尋ねします。
　奥山参考人の資料にも、子供と過ごす時間を保障する働き方、八代参考人にも働き方改革というのがあったんですけれども、なかなか働き方を法律で縛るというのは実際には難しくて、先ほど八代参考人から、例えば家族扶養手当を変えていくだとか、いろんな政策を重ねることによって働き方を誘導するというような御提案もあったんですけれども、この働き方改革というのはもうきっとずっと言われてきているんですけれども、なかなか、何というんですか、ドラスティックには変わっていかないという中で、でも、その強制はできない、強制的な働き方というのはできないですけれども、どれが望ましい働き方改革で、例えば働き方、私がかつて組合交渉、労使交渉をやっていたところは、時間外労働が増えると手当を減らしたんですね。時間外労働が多い人は手当を減らすということ、まあいろんなことをトライしたんですけれども、それも強制はできないので労使合意したりやってきたんですが、参考人が思われるこの働き方、子供と過ごす時間をどうやって保障する制度にするべきかと、八代参考人にも、この強制力ができない中でどういったことをやるべきかというのをそれぞれ教えてください。
○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。
　やはり、現場の方で御夫婦の働き方とかを見ていますと、何かあったら呼ばれるのが、どうしても女性の方が呼ばれて保育園にお迎えに行くとかそういうようなことがあって、どうしても、仕事はイーブンと思っていても、家族責任のところでは女性が周りに気を遣って子供のために早く帰るみたいなことになっていると思うんですけれども、そういったようなことも含めて、本当にさっきも言ったように、もう子供たちは本当に、熱を上げたり感染したりということは本当にあるものですから、そういった意味で、なるべく短時間で夫婦どちらも迎えに行けるような環境というのが保障されてほしいんですけれども、だけど、それをやると、やはり周りの人たちがそこを何らかサポートしなきゃいけないということになるわけで、そこは全体として、だってほかの職員にも介護のこともあるかもしれないし、自分が学び直しをしたいとか、いろんなニーズがあると思うんですね。
　ですから、子育て家庭だけではなくて、全体としての労働時間の短縮ということを目指していくというのが大事だと思うんですね。そうすると、やはり保育園の方も、今十一時間が標準となっておりますけれども、そちらの働き方も厳しいわけで、そのことも含めて、全体として、預かる側の方、保育の方も時間の方が短縮できますし、そういったことが大事だと思いますし、もう一つ、やはり転勤の問題は大きいと思うんですね。
　だから、働き盛りにちょうど転勤で回っていくみたいなことで、見ていますと、私自身もそういう受入れをすることが多いんですね。男性が転勤で、もう全然知らないところに自分は今住んで子育てしているという女性たちの声を聞くと、本当に、男性はもしかしたら歓迎されているかもしれないんですが、女性がそこで新しいまた就業先を見付けるにしてもパート就労になってしまうとか、そういったような声を聞きますので、やっぱり転勤に関して少し、やはり諸外国でもびっくりされるということもあるようですので、この辺の働き方を改善していくことが大事ではないかなと思います。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、働き方というのは労使が決めるもので政府が強制することはできないわけですが、今の労働法制というのは、暗黙のうちに今の日本的雇用慣行、固定的な雇用慣行ですね、これを保護する方向に制度があるわけでして、これを中立的なものにしていくということは十分政府ができることだと思います。
　これまで雇用の流動化という言葉は厚労省ではタブーのように使われていたんですが、最近は内閣の方でのいろんな政策で正式に認められてきた。雇用流動化を進めるためには、例えば退職金の優遇税制というのが、長く勤めるほど退職金が上がって、それを税制的に優遇している所得税制と、これはやはりおかしいわけでして、何というか、例えば退職金を前払するというようなことがある企業なんかで行われたんですが、そうすると税制上で非常に不利になってしまうという、これはやはり中立化しなきゃいけない。ですから、そういう意味でも、もっと、企業に残るか、あるいは転職するかをできるだけ政策的に税制も含めて中立的にするというのが一つです。
　それからもう一つは、やっぱり長時間労働を減らすということなんですが、これなかなか強制しても難しいわけで、やはり私は、今の日本の労働の、労働界の考え方、一種の残業代至上主義みたいなものを変えていく必要があるんじゃないかと。
　私自身ＯＥＣＤという国際機関で働きましたが、残業というコンセプトがないんですよね。つまり、与えられた仕事をきちっとやると、何時間働いてやるかは個人の自由で、成果だけを見るという。これは全ての職種には適用できませんが、少なくとも、今、日本で残業が長いこういうホワイトカラーの働き方について、もう少し裁量労働制というのを取り入れる必要があるんじゃないか。
　今、裁量労働制を入れるとむしろ長時間勤務になるという考え方なんですが、これはやっぱりおかしな面もあって、これは、逆に個人の仕事の範囲が明確じゃないために仕事ができる人にどんどん仕事が回ってくるというようなことから起こるわけで、きちっと個人の職務を明確化する、その上で裁量労働制を導入して時間と働き方を個人が自由に選べるようにすると。これは共働きにとって非常に重要なことですので、そういう働き方の改革というのを労働法制上考えていただくということは大事じゃないかと思っております。
○竹詰仁君　裁量労働制も結局制度ですので、やっぱりそうすると国の制度が必要なのかなと。例えば、この四月から、二〇二四問題とは言われていますけど、運輸業とか建設業の時間外労働の上限規制も始まりましたので、こういうことをもっとある意味厳しくしていけば働けなくなりますので、そういったことも必要なのかどうかというのは、ちょっと私も更に考えていきたいと思いました。
　次に、権丈参考人にお聞きしたいんですが、権丈参考人は、この支援金の懇話会ということなので、既にもう支援金ありきの懇話会だと私は思っていまして、私も全世代で支えるということには全く賛同なんですけども、私は、医療制度で改革できた分は、それは医療保険としてお返しするべきだと。で、子供に必要なお金は、ちゃんと子供に必要なお金だという別建てで、医療保険とは別に徴収するなら徴収すべきだと私は思っているんです。
　むしろ今回は、その実質的な負担がないということに非常に私疑問に思っていまして、むしろ実質的な負担はあるんですと、あるんだけども、その子供を育てる、あるいは子供を育てる期間はもっとよりバックがあると。先ほど、何というんですかね、人は計算しますというお話があったと思うんですね、自分がもらえるお金と出ていくお金と、ということがあったと思うんですけども、負担をしてもそれ以上に返ってくるということがあれば私は負担すると思うんですけども、今回は負担がないということに対して私は非常に疑問を持っているんですけども。
　権丈参考人としては、今回、この支援金について前向きな御意見だというふうに拝聴したんですけども、負担がないということに賛成なのか、あるいは、何かその支援金って、医療保険と一緒だという制度に御賛同なのか、それはどちらに、どちらというか、何に御賛同なのかをちょっとお聞かせください。
○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。
　私は、支援金制度ということで、この子ども・子育てを支える財源として新たな制度がしっかりつくられたというところが一番大切だというふうに思っております。
　その際に、医療保険に上乗せというか、医療保険の賦課徴収ルートを活用するということですので、それは、最も全ての人たちが参加するそうした制度を活用するということは適切であるというふうに考えているところです。
　子ども・子育ての支援のために、労使も、先ほどから何度かお話しいたしますが、この賃金システムの補完として、サブシステムとしての社会保障の仕組み、社会保険の仕組みを活用することで支えていくということですので、これは適切だろうというふうに思っています。社会保険の仕組みによって、この労使が共同して負担をすることができる、参加することができるということですし、多くの人たちが参加する、みんなで支えることができるというのはすばらしいのではないかというふうに考えているところです。
○竹詰仁君　ありがとうございました。
　八代参考人は、これは税であればまだベターだったとお考えなのか、この支援金制度でも、今の保険制度でもやりようがあったのか、いや、そうではなくて、やっぱりやるなら税だよと、そういったお考えなのか、それをお聞かせください。
○参考人（八代尚宏君）　時間もないので手短にお話ししますと、私は基本的に消費税でやるべきだと思います。これは、繰り返し言いますが、三党合意のときの結論でもありますし、消費税が一番その経済活動に対する効果としては、何というか、公平であると。
　つまり、高齢者も負担するし、何といっても、資産は持っているけど所得のない人というのはもう保険料ではほとんどカバーできない、今の場合は。それを、高齢者というのは資産はたくさん持っていますので、そういう意味で、保険料というのはやっぱり労働所得に対する税なわけでして、これはもう基本的に言えば、でき得る限り抑制しなければいけないというのが一つの論理で、だからこそ年金の保険料も上限が決められているんだというふうに理解しております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　まず、保育問題に関わって、まず池本参考人にお聞きいたします。
　ヨーロッパなどとの違いについてお話しいただきまして、大変参考になりました。イギリスやニュージーランドで行われている第三者評価制度ですけれども、全ての保育施設を国が手のひらに乗せるのはなかなか大変だと思うんですけど、具体的にどういうふうにやられていて、どういう中身でやられて改善につながっているのかということが一点。
　もう一点は、保育士の配置の件ですけれども、ヨーロッパでは例えば三から五歳児の場合は十対一が推奨されているというのもお話がありました。日本はやっと七十六年ぶりに変わりましたけど、四、五歳児で三十対一が二十五対一にやっと変わったわけですよね。ここにある、何というか、政治の姿勢というんでしょうか、この保育に対する立場に、どこに違いがあるのか。その中で、私も何度かいろいろ質問もしたことありますが、やっぱり保育士の専門性ということに対する評価が、日本の場合は子育てなんて誰でもできるんじゃないかというようなことも言う人もいるわけで、その辺がどういう違いがあるのか、お願いしたいと思います。
○参考人（池本美香君）　まず、評価制度については、イギリスもニュージーランドも、国が、その保育だけではなくて学校施設も含め、あとイギリスの場合ですと、児童養護施設とか子供が利用している施設の質全般を管理する、管理というか評価するＯＦＳＴＥＤという機関がありまして、そこは結構、元校長でしたか、そういうかなりプロフェッショナルな人たちがそれなりの所得を得て、各施設を定期的に、三年とかの頻度ですけれども、行って、そこを訪問して、評価基準も全部国の方で決まっていまして、それも、例えば、子供の教育の質から、労働者、保育者の働く環境ですとか、子供の能力がきちんと伸ばせているかとか、あと障害などがある子供が取り残されていないかといった福祉的な面なども全部評価基準が定まっていまして、それで、どこまでできていれば、何か五段階、イギリスは、四段階の一番上なのか一番下なのかといったことも全部定められていて、それで、評価に行って、評価レポート、その評価者が書いたものが全部ウェブで公開されているというような仕組みになっています。
　ですから、保護者は、自分の近所の保育園というのを検索して、その評価レポートを全部、過去のものも含めて読むことができますので、それで保育園選びが行われるということですので、かなり施設の側には質をきちんとしようというインセンティブにもなりますし、あと、保育者がやっぱりどこに就職するかといった際にも、どういう、単に評価だけではなくて、どういう特徴のある園なのかといった情報なども開示されていますので、自分の保育のやり方と合うか合わないかとか、どのぐらいの人数がいてとか、どういう外国人とかの言語でやっているかといったことなんかの情報も書かれていたりしますので、そういう何か情報がまず開示される、そして、定期的に外部から専門家が入って、そういう虐待とかのことも含め教育の質とか、そういったことも全部評価する仕組みになっています。
　それで、あと、もう二つ目の御質問の保育の配置基準とか専門性の問題については、まず、一番びっくりしましたのは、海外では学校教員と保育者の給与格差がほとんどないということです。要は、同じ子供の教育に関わる専門家なので、子供が五歳か六歳かでそんなに先生の給与が格差が付くということは、まあよくよく考えたら海外のやり方がそうだなと思ったわけですが、どういう、子供にとってどういう教育がいいかというのを突き詰めていきますと、そういう配置基準でもありますし、あと、やっぱりさっき申し上げたように、そういう発達に課題がある子供でしたりとか、あと子供の興味、関心にそれぞれ寄り添って伸ばしていくということになると、そういう配置基準ですとか専門性ということが必要になってくるということです。
　日本の場合は、学校もどちらかというとそういう感じですが、一斉に同じことを子供はやらなきゃ、ことを目指している教育で、幼稚園とか保育園も、昔はそうやって何かみんな一緒に同じレベルにしていくという保育だったので、ある程度、三十五人ぐらい幼稚園なんかは見れるという設定だったんですけれども、今は、例えばもっと子供に、例えばちょっとチャレンジする、海外なんかですと保育園でものこぎり使って切るとか、そんなことも大人の手があれば子供がチャレンジできるんですけど、そういうのも全然、今、日本のような場合ですと、そういう子供がチャレンジしたりとか外に出かけるとかということが全部制限されてしまっているというところがありますので、そこまで保育の質を海外は今目指しているという、そこの違いは大きいかなというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　誰でも保育制度について、奥山参考人と池本参考人にお聞きいたしますが、子どもも保護者も、この家族以外の人や保育専門家と交流しながら子育てできる制度の整備は大事だと思いますし、多くの保護者の皆さんも求めていらっしゃると思うんですね。
　ただ、今政府が示しているこの制度には、やっぱり様々な問題が指摘をされております。奥山参考人が子育てひろばの中で一時預かりをされているお話が先ほどありました。非常に慣れた環境で、毎週曜日を決めるという、あのお話聞いていますと、確かに保護者にも子どもたちにも職員にもいいなと思って聞いたんですけど、ちょっと今政府が言っているのは、これ似て非なるものだと思うんですね。一時預かりは保護者都合だが、この誰でも保育制度は子どもの立場と政府は言いますが、私はちょっと違和感があって、むしろその預けやすさが優先されているんじゃないかと思うんです。
　ちょっと具体的にお聞きしますが、例えば今、試行的事業でいいますと、自治体を通さずにアプリで全国どこの事業所とも直接やり取りをできるようになっていますし、市町村が事業を確認するが基準は低い、それから、保育従事者のうち保育士は半分程度でいい、場所も駅前のにぎやかな場所とか空き店舗とかも可能。そういう、ですから、公費は出すけれども、自治体の責任がむしろ後退をするんじゃないかというのが一点と、それが子どもに何をもたらすかといいますと、大体、保育施設で事故の約三割は一か月に、入所一か月後に集中されるという統計がありますけど、いわゆる慣らし保育もなしに、いきなり新しい場所に行って全体の保育の中に一人、こう一人だけ預けられると、非常にストレスがたまるんじゃないか。
　保育所の側から見ても、発達状況が十分に分からない中で、果たして安全な保育がきちっと確保できるのかとか様々な指摘がされておりますけれども、今試行的事業でやられている幾つかの項目について、これはどうかと、変えた方がいいんじゃないかと思う項目があるかどうか。それから、実際やる上でこういうことはきちっと改善、拡充をするべきだという点、それぞれお願いしたいと思います。
○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。
　昨年の試行的実施に関しては、まだこども誰でも通園を、内容に即した内容にはなっていないんだと思うんですね。ですけれども、保育園の空きスペース、空いている枠を活用して実施してみるということだったと思うんですね。
　幾つかやはり報告とかもありましたけれども、保育園の方と、それから保育園に併設されているような支援センターですね、私たちがやっている地域子育て支援、ここで連携をして、支援センターに慣れているお子さんの中で、保育者も支援センターと行ったり来たりしながら顔見知りになりつつ、保育園の方で誰でも通園的な預かりをするというふうに、いろいろ現場では創意工夫をして、子供さんにとっても安心できるような保育の模索というのをなさっていらっしゃいました。
　ですから、まだ、今回、百自治体ぐらい今年取り組むというふうに聞いておりますけれども、その中で検証をされていくんだというふうに思うんですけれども、多くのところが保育園等での実施というふうに、これからどういうふうになるか分からないんですけれども、検証しながら進めていくことになるのではないかなというふうに思います。
　やはり、定期的に預かるということというのは、かなりお子さんに負担が少ないと思うんですね。ですから、そういったところを中心として、例えば、私たちもそうしていたんですが、定期的に預かりつつ、例えば月曜日預かっているお子さんだとしたら、場所に慣れているので、緊急のことがあって木曜日も預けたいといってもそれを受け入れることができるんですね、いつも月曜日預かっているので慣れていらっしゃるお子さんだから。
　そういう意味での一時預かりという形での受入れもできるというふうに思っていますので、おっしゃるとおり、子供さんへの負担、それから現場の配慮ということを丁寧にしながら実施の体制をつくっていくということが大事だというふうに認識しております。
○参考人（池本美香君）　私も、子供にとっての負担というところでは相当配慮が必要だなと思っておりまして、何か自由利用ということで、どこでも行けるというようなことも一応制度的には入っていると思うんですけれども、やはり望ましいのは、定期的に同じ場所で慣れていくとか、あと、親とか、親子が所属する場所という、自分たちの居場所というものを持つということがすごく重要なところだと思いますので、そういう、自由というよりは定期的に行くというところが重要ではないかと思いますし、あと、少し親子通園、登園みたいなことも少し出てきているんだと思うんですが、先ほど紹介したニュージーランドのようなものは、親子で行くということをもう前提にしているような保育というものも、それは、親が子供の、どういうふうに関わったらいいかということを親が学ぶ場としても保育の施設が活用されているということですので、何かそういう、預けて親子を分離するというところが必要な場合もありますけど、一緒に通う、一緒に学びながらという、そういったやり方も、誰でも通園の中で試行的にできないかなということは思っているところです。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　今の問題、池本参考人、重ねて聞きますが、要するに、アプリで全国どこでも事業所と直接契約ができるようという仕組みが考えられているわけですよね。多分、帰省したときとか旅行中でもぱっと預けれるようにするんだと思うんですけど、私は、これはいろんな先ほど述べたような懸念からいっていかがかなと思っているんですけど、率直な御意見あればお願いしたいと思います。
○参考人（池本美香君）　どうしても、親の目線、親目線というか親の便利さというところで何か制度設計がされてしまうというのはやっぱり良くないというふうに思いまして、あとは、誰でも通園のその場所の質が、やっぱりほかの一般の通常の園も質が全然評価されていないということですので、そこの質を本当に上げていくこと、あと、そこの受入れ側の保育者の方のやっぱり負担ということも相当に配慮する必要があるというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　財源と支援金のことについて、まず権丈参考人にお聞きいたしますけど、先ほどもありましたように、このそもそも支援金という制度については様々な意見もあるし、私たちも社会保険料に上乗せすることは反対なんですけど、ただ、それにとどまらず、やっぱり岸田政権、岸田総理の説明に対して疑問を持っている方も非常に多いわけです。先ほどありましたように、その負担は増えないんだと、新たな負担は求めないんだと総理は言うわけですけど、支援金自身がかぶるという問題と、それから、社会保障負担率というのを使って社会保険料を国民の総所得で割った、これは変わらない。
　つまり、今後賃上げなどがされて所得が増えれば負担率変わらないから負担は増えないんだと、こういう説明をされるわけですけど、賃金自身がこの間実質は減っているわけで、増える保証は何もないということがあるのと、あと、社会保障の分子の方はこれ保険料だけで、例えばいわゆる歳出改革で窓口負担とか介護保険の利用料なんかが増えてもこれは社会保障負担とは見ないということになっていて、私は分母も分子もごまかしだと思っているんですけど、こういうことを使ってやっぱりこの負担が増えないという説明をしていることが国民的には分かりにくいし、非常に不信を招いているんじゃないかなと思うんですけど、そういうこの負担は増えないという今の政府のこの言い方についてどのように思われるでしょうか。
○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。
　社会保障の制度ってやはり難しいところがあるんだろうなというふうには思います。そうしたところですので、やはり丁寧に説明するということは必要なんだろうと思います。
　その上で、では、社会保障負担率に注目するのはどうかということなんですが、これは一つの目安として、国民所得に占める社会保障保険料の割合を社会保障負担率というふうに呼んで比較したりしますので、そのこと自体を使うことには特に問題は感じておりません。これを実質的な国民全体の所得のうちにどの程度社会保障に回っていくのかということですので、それは一つの実質的な負担の指標として、取り方としてはおかしくないというふうに考えております。
　これは個人的な意見なんですが、社会保険は助け合いの仕組みなので、本来であれば、これを社会保障負担率と呼ぶよりは、社会保障連帯率とでも呼びますと、連帯とか助け合いの仕組みであるということの意識が高まるように思います。そうなれば、じゃ、どの程度の社会保障連帯率にしたいのかということをまたみんなで議論していくということもできるかなと思いますが、最後の方は個人的な見解でございます。
　ありがとうございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　私は、むしろ社会保険料負担率と率直に言った方が分かりやすいのかなと思っているんですけど。
　八代参考人にお聞きいたします。
　先ほど、今の社会保障について、孫のお年玉を取っているみたいな言い方をされたんですね。私、ちょうどおとついもこの問題でちょっと質問したんですけど、むしろ、高齢者にお金を掛け過ぎたというよりも、子どもたちにお金を掛けなさ過ぎてきたんじゃないかということだと思うんですね。
　この間、いわゆる例えば企業でも一定の役職にあるような方が介護離職をするということもありますし、それからいわゆるヤングケアラーということも大変問題になってきたわけですね。私も、母は九十一歳で広島でサービス付き高齢者住宅に入っているんですけど、もしそういうことがなければ本当に自分がどういうふうに対応できるかと、母はやっぱりふるさとにおりたいということを考えますとね。非常にやっぱり高齢者に対する社会保障というのは現役世代にとっても大事なことだと思っているんです。それを削減することによって、親の介護の負担とか、自分自身の将来不安があることがやっぱり世代に影響を与えて、むしろそれは結婚とか子育てに影響を与えるんじゃないか。
　この間、学生とちょっと懇談をする機会があったんですけど、今学生の間で結婚して子どもを持つことはぜいたくだという話があると聞いて、ちょっとびっくりしたんですよ。そういうことをやっぱり親とか自分の祖父母のことを見ると考えざるを得ないような状況をやっぱり考えますと、何かやっぱり高齢者への社会保障給付が問題だというのは少し違うんじゃないかと私は思うんですけど、そこはいかがでしょうか。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　ヤングケアラーとかの介護離職というのは、そういうことを防ぐために介護保険ができたわけで、なぜそういう問題が起こるかというのは、これは介護保険の運用というか、それの自体の問題であって、そこはもう早急にやらなければいけないと思います。
　あと、もう高齢者というのを一くくりに考えることはやめるべきだと思うんですよね。高齢者というのは物すごく所得格差の大きな集団であって、だから、一般的に見れば貧しい高齢者もいて、だから高齢者に余り負担を掛けられない、しかし豊かな高齢者は物すごく豊かなわけで、私は本来、高齢者の間の所得再分配というのをもっと強化すべきで、後の世代にはできるだけ負担を掛けるべきではないと思います。
　それは、例えば、年金の所得税でいえば、年金所得控除が余りにも大き過ぎると。勤労所得控除とほとんど変わらないわけですが、勤労所得控除というのは働くための経費を一括に落としているという考え方で、それに対して、公的年金控除というのは働かない高齢者の何を落としているのかという、それはあくまでもやっぱり高所得の高齢者を優遇する非常に政治的な仕組みであって、こういうのをやっぱりなくすことによって、豊かな高齢者が貧しい高齢者をきちっと、何というか、カバーするという、そういう仕組みをやっぱり税制上もつくる必要があって、やはり、何というか、孫のお年玉を取り上げるというのは失礼な言い方かもしれませんが、私が言いたいのは、高齢者は絶対そんなことをしたくないと思っているはずなんですよね。だけど、社会保障制度がそういうふうになっている、それを高齢者が認識していない、あるいは政府がそれを隠してきたわけなんですよね。
　例えば、年金でいえば、百年安心年金というのはうそをついているわけです。まさに百年安心年金じゃないからこそ年金制度の改革が必要なのに、それをしないためにいまだにそれにこだわっているというか。だから、そういうことは政府の責任であって、高齢者の責任ではないんですよね。
　だから、私は、やっぱりきちっとした、今回の方も、負担がないからやりましょうというのは間違いで、あらゆる政策には必ずコスト・アンド・ベネフィット・アナリシスが必要で、少子化対策をするためには負担が生じると。だけど、これは必要だから是非やるべきだというふうに国民を説得すべきだと思いますし、議員がおっしゃったように、いろんな、何というか、ごまかしがあるということは事実だと思います。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男と申します。今日はありがとうございます。
　四人の参考人の皆さんにまず一番最初に私がお伺いしたいのは、国民の素朴な疑問。これは私、委員会でも、まずは、国民が実質負担ゼロというふうに説明をされているのはまやかしじゃないのかと。もう高齢者から若い人まで、働く人全ての人が、じゃ支援金で負担をすると。国民の感覚からいうと、出したものが返ってくるとかいう先ほどの議論もあります。そういうプラス・マイナス・ゼロが実質負担ゼロと。違う形で返ってくるというのを実質負担ゼロというふうに考えるのかどうかというのが私の素朴な疑問であるし、国民もそうだと思うんですが。
　それぞれ参考人の皆さんに、実質負担ゼロ、いや、こういうことだから実質負担ゼロなんですよというふうに私に分かるように教えていただけることがあれば是非教えていただきたいと。いやいや、それは実質負担ゼロというのはちょっと違うと思いますよと、だから、こういうことなんですよということがあるんなら、それを教えていただきたいと思います。
○参考人（権丈英子君）　ありがとうございます。
　先ほど少し私の方でお話ししたこととも関係するかなというふうに思っております。
　社会保障のこの負担の大きさ、規模の大きさを確認する一つの指標としまして、国民所得に占める社会保障の、社会保障費の割合を取りますので、そこをベースにして実質的負担が生じないと、そこに変化を生じさせないというふうな、そうした政策の意図だろうというふうに考えております。
　社会保険、社会保障は、その仕組みというのはみんなの助け合いの仕組みですので、ちょっと余裕のある方といいますか、所得の再分配の仕組みとなっておりますので、広く、今回の場合は広く薄く多くの人が支援をすると、負担をするというふうなことをもって、今本当に必要だという子ども・子育て世帯に対する給付を確保しようということだというふうに考えておりますので、そのこと自体、特に問題があるというふうには考えておりません。
　以上でございます。
○参考人（奥山千鶴子君）　ありがとうございます。
　そうですね、本当に、先ほども、社会保障というところの中の本当に介護保険だとか終末期のところというのをしっかりと支えるということに対して、今回は子供たちのところについて、人生のスタート期も社会保障で支えていくんだということを、全世代で支えていくという意味で、それで、今、権丈参考人からもお話がありましたが、応能だということと、それから企業も参画しているということで、全体を通してお話をされたということではないかというふうに理解しております。
　以上です。
○参考人（池本美香君）　負担、何かやろうとしたら、やっぱりそこに負担がないはずは私もないと思いますが、そういうふうに負担がないというのは、その負担してもらってやることについて、もし国民が納得することであれば、それは負担が堂々とあると言っていいものではないかなというふうに思うんですね。なので、ちょっと私もその負担ゼロというのはよく分からないですし、堂々とこういうことが今必要でということを、先ほど何度もありますけど、きちんと国民に説明して説得するような内容にしていただきたいなというふうに思っております。
○参考人（八代尚宏君）　私も、負担がないということは全く理解できないので、経済学では、ノーフリーランチというか、ただの昼御飯はないというのが原則なわけで、あらゆることには負担と利益があると。それで、利益を受ける人と負担する人は当然違うわけでして、例えば、利益があってもそのコストの方がはるかに大きいというケースは十分にあり得るわけで、まさに社会保険料を高めるというのは、私は、非常に大きな、コストが大きいと思っております。
　それから、何よりも、先ほども申し上げましたが、非常に何ができるか分かんない社会保障改革を前提にするというのは、私は極めて疑問だと思います。今の社会保障制度を改革するのは物すごいやっぱり難しいことで、先ほども御質問があったので一例を挙げましたけれども、それは実は今までやろうとしてもできなかったことなので、できるかどうか分からない空約束を入れて負担がないと言うのは、これはもう全然ある意味で説得的じゃない言い方だと思います。
　だから、私は、ちゃんとやっぱり、負担はあるけどこの少子化対策が必要だからやるべきだというのを言うべきで、そうすると、先ほど言いましたように、児童手当では少子化対策にならないというような反論ができるわけで、最初から負担がないと言われたら、もうそういう建設的な議論も何も出てこないわけで、良くないと思っております。