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平成十八年二月二十一日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大島　理森君
 理事　金子　一義君　理事　田中　和徳君
 理事　玉沢徳一郎君　理事　松岡　利勝君
 理事　茂木　敏充君　理事　森 英介君
 理事　細川　律夫君　理事　松野　頼久君
 理事　上田 勇君
 赤池　誠章君 井上　喜一君
 井脇ノブ子君 伊吹　文明君
 浮島　敏男君 臼井日出男君
 遠藤　宣彦君 小川　友一君
 小里　泰弘君 尾身　幸次君
 大塚　高司君 大野　功統君
 岡部　英明君 奥野　信亮君
 鍵田忠兵衛君 亀岡　偉民君
 河井　克行君 河村　建夫君
 木原 稔君 北村　茂男君
 木挽 司君 佐藤ゆかり君
 斉藤斗志二君 坂井 学君
 笹川 堯君 実川　幸夫君
 篠田　陽介君 菅原　一秀君
 杉田　元司君 鈴木　馨祐君
 関 芳弘君 薗浦健太郎君
 田中　良生君 高鳥　修一君
 渡海紀三朗君 土井 亨君
 土井　真樹君 中山　成彬君
 西本　勝子君 根本 匠君
 野田 毅君 林 潤君
 原田　令嗣君 福岡　資麿君
 藤野真紀子君 二田　孝治君
 町村　信孝君 三原　朝彦君
 宮澤　洋一君 山本　公一君
 山本　幸三君 山本　有二君
 小川　淳也君 大串　博志君
 岡田　克也君 加藤　公一君
 笹木　竜三君 高井　美穂君
 高山　智司君 原口　一博君
 伴野 豊君 古川　元久君
 馬淵　澄夫君 三日月大造君
 三谷　光男君 森本　哲生君
 斉藤　鉄夫君 高木美智代君
 西 博義君 桝屋　敬悟君
 穀田　恵二君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君 保坂　展人君
 糸川　正晃君 徳田 毅君
 …………………………………
 総務大臣 竹中　平蔵君
 法務大臣 杉浦　正健君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 川崎　二郎君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当） 沓掛　哲男君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 与謝野　馨君
 国務大臣
 （規制改革担当） 中馬　弘毅君
 国務大臣
 （少子化・男女共同参画担当） 猪口　邦子君
 財務副大臣 竹本　直一君
 文部科学副大臣 馳 浩君
 法務大臣政務官 三ッ林隆志君
 財務大臣政務官 西田 猛君
 厚生労働大臣政務官 西川　京子君
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 国土交通大臣政務官 後藤　茂之君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 林 幹雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局建築指導課長） 小川　富由君
 参考人
 （日本銀行総裁） 福井　俊彦君
 参考人
 （独立行政法人都市再生機構理事長） 小野　邦久君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任 補欠選任
 井上　喜一君 鍵田忠兵衛君
 臼井日出男君 福岡　資麿君
 尾身　幸次君 亀岡　偉民君
 奥野　信亮君 菅原　一秀君
 亀井　善之君 浮島　敏男君
 河村　建夫君 大塚　高司君
 斉藤斗志二君 坂井 学君
 笹川 堯君 林 潤君
 園田　博之君 小里　泰弘君
 高市　早苗君 井脇ノブ子君
 渡海紀三朗君 田中　良生君
 中山　成彬君 赤池　誠章君
 野田 毅君 岡部　英明君
 二田　孝治君 遠藤　宣彦君
 町村　信孝君 小川　友一君
 山本　公一君 関 芳弘君
 山本　幸三君 宮澤　洋一君
 大串　博志君 森本　哲生君
 笹木　竜三君 三谷　光男君
 高山　智司君 北神　圭朗君
 古川　元久君 三日月大造君
 馬淵　澄夫君 高井　美穂君
 坂口 力君 高木美智代君
 佐々木憲昭君 穀田　恵二君
 阿部　知子君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 赤池　誠章君 中山　成彬君
 井脇ノブ子君 木原 稔君
 浮島　敏男君 佐藤ゆかり君
 遠藤　宣彦君 二田　孝治君
 小川　友一君 北村　茂男君
 小里　泰弘君 原田　令嗣君
 大塚　高司君 藤野真紀子君
 岡部　英明君 篠田　陽介君
 鍵田忠兵衛君 井上　喜一君
 亀岡　偉民君 鈴木　馨祐君
 坂井 学君 薗浦健太郎君
 菅原　一秀君 奥野　信亮君
 関 芳弘君 山本　公一君
 田中　良生君 渡海紀三朗君
 林 潤君 笹川 堯君
 福岡　資麿君 西本　勝子君
 宮澤　洋一君 山本　幸三君
 高井　美穂君 馬淵　澄夫君
 三日月大造君 古川　元久君
 三谷　光男君 笹木　竜三君
 森本　哲生君 大串　博志君
 高木美智代君 斉藤　鉄夫君
 穀田　恵二君 佐々木憲昭君
 保坂　展人君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 木原 稔君 木挽 司君
 北村　茂男君 町村　信孝君
 佐藤ゆかり君 亀井　善之君
 篠田　陽介君 土井 亨君
 鈴木　馨祐君 尾身　幸次君
 薗浦健太郎君 斉藤斗志二君
 西本　勝子君 臼井日出男君
 原田　令嗣君 土井　真樹君
 藤野真紀子君 杉田　元司君
 斉藤　鉄夫君 西 博義君
同日
　辞任 補欠選任
 木挽 司君 高鳥　修一君
 杉田　元司君 河村　建夫君
 土井 亨君 野田 毅君
 土井　真樹君 園田　博之君
 西 博義君 坂口 力君
同日
　辞任 補欠選任
 高鳥　修一君 高市　早苗君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十八年度一般会計予算
　平成十八年度特別会計予算
　平成十八年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○大島委員長　
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官林幹雄君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省住宅局建築指導課長小川富由君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　きょうは、財政再建と経済運営の問題を中心に質疑をしたいと考えております。
　この問題は、経済財政諮問会議の議事録などを拝見しておりますと、かなり活発なる議論が各委員間、閣僚間で行われていることが想像されるわけであります。多くの論点について経済財政諮問会議の中でも意見がまだ収束していないという印象を受けるわけでありますので、国民の見ているところでしっかりと議論していきたいというふうに考えております。
　きょう、私が議論したいと思っている点は四点であります。
　第一点は、実質成長率についてどう考えていくのか。第二点が、名目成長率と長期金利の関係をどうとらえるのか。第三点が、財政再建との関係で、高目の名目成長を目指すという考え方についてどう考えるのか。第四点は、これが実は一番私は重要だと思っているわけですが、基礎的財政収支黒字化の次なる目標をどう設定し、そしてトータルとしてそれの実現に向けてどう具体化していくのかという四つぐらいの問題があるのではないかと思っております。
　それぞれについて順次お聞きしたいと思います。資料を配付させていただいていると思いますが、その資料も参考にしながらというふうに考えております。
　まず実質成長率についてお聞きしたいと思いますが、資料の最初のページをごらんいただきますと、内閣府の試算結果というのが出されておりまして、基本ケースであります。実質成長率について、今後一・八から一・七％程度で推移していく、そういう想定を置かれているわけです。これは与謝野大臣にお聞きしたいと思いますが、この一・七あるいは一・八程度、つまり二％に届かない、一％台の後半、こういう実質成長率について、どういう視点でこういった数字が出てきているのか、御説明をいただきたいと思います。
 〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○岡田委員　国民の負担をなるべく小さくする、そのこと自身は私は当然だと思いますが、それは、現実ではなくて仮想の世界で小さくして、後で結局大きな負担になってくる、そういうことがあってはならないというふうに思っております。余り高目の実質成長率を言うということはそういったことにつながる懸念があるということを、私、重ねて申し上げておきたいと思います。
　それでは、次に名目成長率と名目金利の関係について話を進めたいと思いますが、私は、この話をするときに、中期の話なのか長期の話なのかということで整理して議論した方がいいというふうに思うわけです。
　ここは竹中大臣も、先ほどの一枚紙、論点でありますが、二〇一〇年代初頭までのプライマリーバランス回復までの話と、それからプライマリーバランス回復後の長期シナリオ、こう二つに資料を大きく分けられて、そして、実は２の（３）のところで名目成長率と名目金利の関係という話が出てくるわけですから、これを拝見していると、長期的な話として名目成長率と名目金利の関係を議論するということなのかな。逆に言いますと、二〇一〇年代初頭までのプライマリー黒字を確保するところまでの話とは一応切り離しておられるのかな、そういうふうに受け取るわけですけれども、いかがでしょうか。
 〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（公）委員　今のお話でありますと、法人税を課されるようになるケースの場合と、所得税で例えば税金を払われる場合とですと、税率の違い等もありますから、一概に皆さんが公平に課税されるということにならずに、逆に、今回の改正によってまた新たな不公平が生まれるんじゃないかという気も私はするわけですね。もちろん、税金の話というのは、理屈だけじゃなくて実態もあるでしょうし、また、納税者の方の気持ち、感情というのも極めて大事だろうと思いますから、ちょっとそんな観点からも、私は違いますけれども、もし私が当事者だったらどんな感覚なんだろうというのを想像してみたわけでありますが。
　これは、何も私が試算をしたわけじゃなくて、財団法人の大蔵財務協会というところが出していらっしゃる資料に試算があるんですね。法人所得が百万円で、その役員の方の給与が八百万円だった場合に、そういうケースの場合にどれぐらいの増税になるかというと、約六十二万円増税になる、こういう試算をしていらっしゃるわけですね。私はまだちっとも納得できておりませんが、仮に財務大臣のおっしゃることがすべて正しかったとしたとしても、ある日突然唐突に、はい、来年からあなたは六十二万円増税しますと言われたら、これは納得しろという方が無理じゃないかと思いますけれども、大臣、そう思われませんか。
○大島委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○宮澤委員　時間も少なくなってまいりましたので、最後の再発防止について、何点か御質問させていただきます。
　再発防止、いろいろな観点からこの再発防止というものを図っていかなければいけないわけであります。今までの検査体制、監督体制といったものが十分でなかったということは確かなわけでありますし、いろいろな意味で、各段階におけるきっちりした住宅をつくる制度といったものをつくり上げていかなければいけないのだろうというふうに思っております。
　そこで、政府の方でも、社会資本整備審議会建築分科会基本制度部会というところで、建築行政のあり方についての中間報告を今、最終段階で取りまとめられていると聞いております。自民党におきましてもけさの部会から新たな法律改正についての議論を始めておりますけれども、政府の方で今考えられていることにつきまして、概要、御説明をお願いいたします。
 〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○北側国務大臣　結論から申し上げますと、私もそのように認識をしております。
　平成十年の改正によりまして建築確認の民間開放を行いました。現在、六割近くの建築確認検査が民間検査機関で行われております。そもそも、その当時、年間に建築確認検査の件数が七十五万から百万件ぐらいあるわけですね、それを特定行政庁の建築主事だけでは十分に検査できない、こういう実態があったわけです。
　そういう中で民間開放して、現在どうなっているかといいますと、例えば建物完成後の完了検査率、平成十年当時、改正時当時は三八％であったものが平成十六年には七三％まで倍増しておりますし、また、本来、地方公共団体はもっとしっかりとした監督体制をとってもらわなきゃいけないわけでございますが、そういう意味では、違反建築物の件数が平成十年からこれまた大幅に減少をしておるところでございまして、私は、この建築確認の民間開放というのは、方向としては間違っていないと考えております。
　現に、今回、姉歯元建築士が設計した物件で偽装物件、九十七件ございますけれども、これは民間の機関だけではなくて、四十一物件は特定行政庁で偽装を見逃している、これ自体遺憾なことであるわけでございますが、ということでございまして、この平成十年の改正が方向として間違っているとは考えておりません。
 〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○原口委員　正確な情報を教えていただいてありがとうございます。
　つまり、木村建設が施工者、あるいはこれは木村建設の下請として設計も姉歯元設計士が請け負っていた。しかも、今お話のあった四つの設計事務所の設計も、姉歯元設計士が構造計算の仕事を受けていた。この事実が明らかになりました。
　さてそこで、偽装問題が公表される二日前に、あの十一月十五日、後でこれは触れますが、伊藤元長官の面談。これも委員長初め理事が御努力いただいて、私のところでレクをしていただいた資料を開示いただきました。心から感謝申し上げたいと思います。委員長にお許しをいただいて、今皆さんのお手元に配らせていただいています。
　資料１でございます。これは、一月二十五日、原口議員というのは私です、私と長妻議員に私の部屋で国土交通省がレクを行った、その聞き取りの資料でございます。これは私がつくったのではなくて、国土交通省さんがこの委員会の求めに応じて提示をしていただいた、理事会に提示をしていただいたものでございます。これの１のところ、前回この委員会の審議では、伊藤元長官は専ら聞く側に回っていたという、それだけのお答えを四回私にお答えになりましたが、実際にはそうではありませんでした。
　１のところ、マンション供給に実績のある知人として小嶋社長、桃野会長の紹介が伊藤代議士からあり、正確にここに書いてありますが、この人たちに聞くと何か大きな問題があるようだがどういうことか教えてほしい、あるようなのだが教えてほしいということをおっしゃっています。ただ聞くだけではなかったわけであります。また、小嶋社長からは、イーホームズがいいかげんな審査をしている、制度上の欠陥があり、国として責任があるということをしっかりとおっしゃっています。
　次の資料、これは我が党の馬淵委員が本委員会で提示をしました、十一月二十日グランドステージ川崎大師住民説明会におけるヒューザー小嶋社長の御発言を一部抜粋したものでございます。これはテープから起こしたものでございますが、ただ、これが真正のものか、これは小嶋社長はそのとおりおっしゃっていますが、このとおりであるかというのは、やはりこれは確認をしていかないとわからないことでございます。
　１のところ、課長の方はそれで沿って動くということで、私は課長の前で、前の予算委員長である伊藤公介代議士を一緒にですね、ありがとうございますというふうに頭を下げてきたんです、つまり一緒に頭を下げたということが、小嶋社長はそう言っています。
　それで、その後のパラグラフで局長のお名前も出ています。ええ、建設省の、あのう、住宅局長も申し入れ、ところが、山本繁太郎とかいうこの住宅局長はですね、それはどんなシステムが国が悪い形で、その、業者に与えたからといって、業者は、その、全部、あの国が責任をとることはねえだろうとうそぶいていると。言葉的にはちょっとどうかと思うんですが、山本局長が国は責任をとることはないだろうとうそぶいていると言っているわけです。
　私は、先ほど代理がお話しになりましたように、一義的な責任が国にあるなんというのは思っていませんし、名指しで局長は悪者にされておられるようですが、局長がおっしゃっている方が、私は理路整然としているというふうに思います。
　課長までは、何とか国の対応として、自治体と話し合って費用負担も含めて対応したいというふうに言ってくれてはいたんですけど、つまり、これが事実であれば、課長まではオーケーと言ってくれているけれども、山本局長がどうしても首をうんと振ってくれないんだということをここでおっしゃっている。局長、よく頑張られましたね、私はそう思います。
　３のところは何と言っているかというと、この方を別室に呼んでですね、それから審議官も局長付の審議官というような者を一緒に話を聞いていた人が三人別室に行って、ということですが、これは審議官ではないですね。私の調査では、審議官ではなくて高見さん、技術の方の専門家の方がお入りになっているので、これは事実と違うということがわかっています。
　４をごらんになってください。それから私どもの協会、これも国交省からの役人の天下り団体でございますと。まあこれはびっくりしますね。社団法人日本住宅建設産業協会で、恥ずかしながら云々と。そこの理事長の神山という理事長でございますけれども、この方からその有力な審議官の方にもまた電話を入れていただいて、場合によっては、とにかくおまえ何でも出すな、何でも出すなと書いてあるんですね。何でもいいからとにかく持ってきてとにかく建築資金にという形で借り受けできるようであれば何でも持っていってくださいということを言って云々と。それで、五十億というところが六で出ているわけです。
　つまり、この構図が本当であれば、課長のところでは、そのときにある程度支援スキームについてオーケーですよということを言ったと。これも本当かどうかわかりません、うそかもわからない。しかし、山本局長ははねつけた。はねつけたから、もっと上の審議官に理事長がお話をしたということをここでおっしゃっているわけでございます。
　それで……いや、もっと上じゃないですね、局長が上ですから、そのもとの審議官に、上、下間違えました。審議官に言っているということであります。このことを、事実を押さえて、こうおっしゃっているという事実ですね、それが、中身が本当かどうかということは私はわかりません。
　そこで、山本局長、住宅局長と伊藤元長官との面談について、局長室内では、だれとだれがどのくらいの時間、面談をされたのか、その内容は何か、お答えを下さい。
○谷垣国務大臣　事務方で相当調整した後、私のところに上がってまいりまして、私が北側大臣とお話をいたしましたのは、瑕疵担保責任はあくまでヒューザー等々が負っている、その責任は徹底して追及すると。しかしながら、今北側大臣からお話があったことでございますけれども、国が全く関与していなかったわけではない、御承知のような建築確認というようなことがありますし、そうして今北側大臣からお話があったような、現実の問題を解決するためにこれを入れるんだ、こういうお話でございまして、私は、徹底的に責任を追及していただくのなら結構だと了承したというふうに記憶いたしております。
○原口委員　山本局長、大変正直にお答えになってありがとうございます。
　ただ、内容は恐るべきことですよ。財務諸表も見ずに十二月六日の公的支援を決定している、とんでもないことじゃありませんか。外的に、いいかげんなことを言っている人がいるから、いいかげんな人、外側の、その人の言っていることあるいは態度、それで公的支援。
　何でこんなことを言っているかというと、シノケンは自分で瑕疵担保責任を果たしているんです。これを認めていくと、次なる公的支援、私は、大臣が後段おっしゃっているように、人命がかかっているから早くスキームを決めて、早くそこへ住民の安心を確保すべきというのはそのとおりなんです。そのとおりであるからこそ……どなたがやじっていらっしゃるんですか。
○北側国務大臣　その時点で、十二月六日の時点で、売り主であるヒューザーが瑕疵担保責任を誠実に実行していくという意思が見られないというふうに私どもは判断をしたんです。それは、十一月の十七日の公表以降、この支援策決定までの、ヒアリングも含めまして、そうした言動、状況、また住民の対応、そういうものを確認している中で、とても瑕疵担保責任を実行できるような状況にないというふうに私が判断をし、もう今早く総合支援策をつくっていかないと居住の安全は確保できないというふうに考えたわけでございます。
○伴野委員　民主党の伴野でございます。
　きょうは、集中審議の時間をいただきまして、耐震強度偽装問題等について大臣に質問させていただきたいと思います。
　正直言いまして、今の原口さんとのやりとりは、大臣らしからぬといいますか、私が国土交通委員会でお世話になっていたときの冷静沈着な大臣とはちょっと違うような、私としましては、けげんな材料がふえてしまったような感がいたします。
　きょうは、本当は、技術的な側面から見ても、あるいは法律的な観点から見てもかなりこれは無理無理のスキームになっているということを御指摘したかったんですけれども、今のやりとりを聞いておりまして、十一月二十五日の段階でヒューザーが瑕疵担保責任を果たせないという判断をしたときに、財務諸表も見ていない、数字の裏もとっていない。ちょっとここは、私も本当にびっくりしました。姿勢とか勢いとか何かで判断をされた、これはちょっと説得力がないんじゃないでしょうか。
　大臣が個人的に、困った方をお救いになりたい、自分のポケットマネーでやりたいとおっしゃるなら、まあそれは気持ちと勢いで、いや、この人は本当に大変なんだということでおやりになる。だけれども、一つのスキーム、法律に従って公金を出すときに、何ら裏も、数字的なものをチェックせずに、私の政治的な判断で出した。これは余りにもけげんなことだと思いますね。
　これから一つ一つ指摘していきますけれども、これはまだ、ひょっとしたら波及する可能性があるんですね。そうしたときに、投入するか、このスキームを使うか使わないかといったときに、要するに、勢いを見て、その人の昨今の言動を見て、とんでもない発言をした人には逆にこのスキームを適用するといったら、正直者がばかを見るじゃないですか。どういうことですか、これは。直観的にそんなふうに思っちゃったんですけれども……いや、後から一個一個裏づけていきます。
　裏づけていくんですけれども、この瑕疵担保責任のお話をとってみても……冷静にお話しさせていただきますが、やはり解決策というのは正直者がばかを見ないスキームにしていただかないと、あるいは、公金を投入する以上は、国民の多くの方が、あっ、そこまで確認していただいたら、まあそれはしようがないなというところに落ちつかせないと、私は、今、原口さんと大臣のやりとりを聞いていて、国民の皆さん方が本当に納得されたか、ちょっと聞いてみたいものでございます。
　改めて、大臣、財務諸表も何も御確認にならず、ヒューザーのそのときのやりとりとか、そのときのいいかげんなことばかり言っていた姿勢で本当に判断されちゃったんでしょうか。もう一度、冷静に私もなりますので、冷静にお話しいただけませんか。
○伴野委員　山本局長、さっき原口議員もおっしゃっていましたように、本当に正直に答えていただきましてありがとうございます。
　そうなんですよ。地方も、この法律を素直に読むと、さっき私が言ったように無理筋だというのは地方の方がよくわかっていまして、やはり議会が多分もたないと思ったんだと思うんですね。横浜ももたなかったんですか。そういう事例もあるみたいでございます。
　だから、これは松野議員も指摘されましたけれども、資料四を見てください。二月六日、御丁寧に、補正予算が終わった後、ちゃんと、「保安上危険なマンション」「地震に対する構造耐力上の安全性が確保されていないため」の云々と、こういうところで、だれが見ても読めるように、あえて二月六日に官報でお示しをしている。これは、逆に、それまでではなかなか読めないというのを裏づけているとしか私は思えないような気がするんですが、時間がないので、ここの議論は指摘だけにさせていただきます。
　先ほども、素直にと言うと大変失礼ですが、本当に率直に、局長、御意見をいただき、原口議員の評価ですと突っぱねられた、そういうことも御指摘があったようでございますけれども、やはり、そういうふうにいろいろな方が御努力されている中で、きょうはあえて個人名は出しませんが、これは二十三日にもいろいろ御本人からも御説明がある、そこに期待したいとは思いますが、十一月十五日の件というのは、その取り交わされた内容よりも、こういった、いわゆる今一番問題になっている関係者が一堂に会してしまって少なくとも幾ばくかの時間お話し合いになったというのは、これは内容まで私が掌握しているわけではありませんが、李下に冠を正さずということから、これはスモモの木の下という意味だそうですが、スモモをとっているとまでは申しませんが、しかし、十一月十五日に会合を、どちらがセットした、セットさせられたかは別として、正直言ってびっくり、余りにちょっと双方危険なことをされているんじゃないかと思うんですが、山本住宅局長、こういうことは間々あるんでしょうか。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　集中審議ということで、耐震強度偽装問題の質疑の機会をいただきました。
　繰り返し申し上げておりますとおり、国土交通委員会並びにこの予算委員会でも、この耐震強度偽装問題につきましては、私、たびたび質疑をさせていただいているわけであります。
　その中でも、再三の御指摘をさせていただきました今回の事件あるいはこの問題というものは、一人の一級建築士が偽装を行った、あるいは、特定の確認検査機関がずさんな検査によって見過ごしたなどという、矮小化された事件として特定されるものではないのではないか。
　それよりも、こうしたことが見過ごされる、民間の確認検査機関のみならず、特定行政庁。また、故意に偽装を行うということ以外にも、過失によってさまざまな強度不足の建物が生まれてくるという可能性のある制度の本質論、欠陥をはらんでいる制度というものに大きなメスを入れなければならないのではないか。
　さらには、平成十年、建築基準法の改正の議論がなされたそのときに、本来的には、建設省の担当部局の方々が、十分にこうしたことが発生するかもしれないという予見をもって審議に取り組まねばならなかったのではないか。
　あるいは、立法府に携わる政治家たち、国会議員が、それこそこのようなことも予見されるような議論が再三行われていたのではないかということも踏まえて、私は、ある意味、不作為の問題だけではなく、国民が大きく疑うような政官業の癒着といったこともそこに潜在しているのではないかといったことも再三御指摘をさせていただいたわけであります。
　本日におきましては、この政官業の癒着あるいは政治家とのかかわりという部分については、先ほど同僚の原口議員あるいは伴野議員の御指摘の中にありました、十一月十五日の伊藤元長官が国土交通省にお訪ねをされたことに対しては、本院におかれましては、政倫審で今週にも議論が行われる。御本人のその審査会での御発言があるということでありますので、当委員会におきましては、私は、そのことは、とりあえずは、この場においての確認ではなく、一歩前に進んだということを申し上げて、むしろ、このような制度の本質的な欠陥によって、第二の姉歯あるいは第三、第四のこうした事件が起きるのではないかと危惧していたそのことが、想像をしていたとおり、非姉歯物件として顕在化をしてきたというこの事実について、少しく皆様方への御質疑をさせていただく場として、大臣並びに関係政府委員の方々にお尋ねをしたいと思います。
　さて、この非姉歯物件でありますが、ことしに入りまして、国土交通省の方で調査の依頼を図ってきた木村建設あるいは総研、これらに関連する物件についての特定行政庁、関係部局への調査依頼を受けまして、姉歯元建築士がかかわらなかった物件についても偽装あるやなしやということについてのお尋ねの中で、これがどうも偽装があるようである、あるいは非常に極めて問題であるといった報告がなされてきた。この非姉歯物件の顕在化ということについて、まず冒頭、北側大臣に端的に御所見をお伺いしたいというふうに思います。
 〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○馬淵委員　福岡では偽装ありといった物件、あるいは熊本におかれましては調査中だというようなことで、一たんは偽装なし、このように伝えられたものが、偽装の疑いありというような報告がある。やはりこの制度の本質的な欠陥について踏み込んでいかねばならないという大臣のお言葉をいただいたわけであります。
　さて、本日、この熊本の非姉歯物件の調査について、少し確認をさせていただきたいというふうに思います。
　皆さんのお手元には資料をお配りさせていただいております。委員長のお許しをいただきましてお配りをした資料、一枚目、二枚目と、熊本県への非姉歯物件に関する調査の経緯ということで、国土交通省の方でおまとめいただいたものであります。
　十二月の九日、昨年でございますが、木村建設のかかわる物件について、熊本県に対して調査の依頼をされました。これがいわゆる木村一次調査と呼ばれる調査でございます。そして十二月の十九日、国交省から、今度は総研、いわゆる総合経営研究所の関与した物件についての調査の依頼がなされました。総研調査と呼ばれるものであります。明けて一月十二日、国交省からは県に対して再度の木村建設の関与する物件、これを木村二次調査と呼ぶようでありますが、この木村二次調査の依頼がなされました。
　さて、こうした木村一次、二次調査並びに総研調査、国交省の方から調査の依頼をされたわけであります。そして、これを受けまして、熊本県あるいは熊本県下の行政庁、これは熊本市や八代市といったところでありますが、これらを受けて直接に調査をされていかれるわけであります。
 〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
　十二月の二十六日、木村一次調査、これを踏まえまして、熊本県は二件については偽装なし、そして熊本市は一件については不明という回答を国交省の方に寄せられております。そして、これらを報告した後に、一月の二十九日、今度は熊本県の建築士事務所協会、こちらが熊本市に対して二件の耐震強度の報告がなされました。さらに一月三十一日、同じく県の建築士事務所協会より八代市に対して耐震強度が報告をなされました。そして、翌日の二月一日、これは社団法人日本建築構造技術者協会、ＪＳＣＡ、ジャスカと呼ぶそうですが、このＪＳＣＡの九州支部、こちらから県に対して耐震強度、これが報告をなされました。
　この耐震強度、報告をされた数字というのは、今、県の建築士事務所協会並びにＪＳＣＡから熊本市、八代市、熊本県に対して報告された数字は、この経緯の中にございますように、〇・四三、〇・五一、〇・九一、〇・四五と、これは耐震強度の大変低いものが報告をされたわけであります。〇・九一というのは、一・〇に近い、九割方あるということですから、判断は難しいところかもしれませんが、少なくとも今般までのさまざまな施策の中で問題視されている〇・五以下のものも含むわけであります。
　一方、一次調査のこの四件が報告された。そして、この四件について、また、一次調査の中で十二月の二十六日、先ほど私が申し上げた、二件は偽装なし、一件は不明という話の中の二件、偽装なしと県が報告をしたんだけれども、耐震強度についてはこれは報告がなされていないということで、ここをごらんいただきますとわかりますように、県としては、耐震強度、これは、偽装の疑いはないが、耐震性に一部懸念があるとして、再度の精査を依頼されています。偽装はないんだという状況ではあるが、耐震強度については、これはどうも懸念がある、このようにＪＳＣＡから県が報告を受けて、ここでは再度の依頼をされた。この再度依頼をされた結果というのは、一月の十三日に熊本県がＪＳＣＡから受け取っておられます。一枚目の下の方にありますが、これが〇・六七、〇・九四であります。これら六物件は、すなわち耐震強度一・〇を下回るものでありました。
　さて、二月の一日、このような形でそれぞれ六物件についての数値が、いわゆる耐震強度がここに集約されていくわけでありますが、県と市と、熊本市ですね、そして八代市、この三者が協議をされておられます。これは二枚目をごらんいただきますとわかりますように、二枚目の黒ポツ二つ目でありますが、県、市、八代市の三者の課長会議が開かれた。そして、この課長会議の中で、偽装なしと報告するということが最終的には決されたかどうか、これは中身はちょっと後でお伺いしますが、偽装なしの報告がなされたわけであります。その後、この経緯にもございますように、偽装なしが調査中に変わっていく。
　北側大臣、先ほど、熊本県については今も調査中である、このようにお話をいただいたわけでありますが、さて、非姉歯物件と呼ばれるものの中で、このように県が調査をして偽装なしと発表されたものが一転、調査中に変わったということで、大臣はこれについて記者会見もなさっておられます。大臣、そのときの記者会見を踏まえての大臣の率直な御感想というものを、この委員会の場でもう一度お述べいただけますでしょうか。
○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会
○大島委員長　
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として株式会社東京証券取引所執行役員深山浩永君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房内閣参事官宮野甚一君、内閣府政策統括官榊正剛君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛施設庁長官北原巖男君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁監督局長佐藤隆文君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、法務省刑事局長大林宏君、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、外務省北米局長河相周夫君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、厚生労働省健康局長中島正治君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君、厚生労働省政策統括官塩田幸雄君、経済産業省大臣官房総括審議官松永和夫君、国土交通省大臣官房長春田謙君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省河川局長渡辺和足君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、環境省大臣官房審議官寺田達志君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境省水・大気環境局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　これにて奥野君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤三津枝君。
 〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○長島（忠）委員　国民の目線に立った力強い御答弁をいただきまして、まずもって感謝申し上げたいと思います。
　私は、雪害地を回って、恒久的な対策について必要ではないかということを少し考えてまいりました。
　一点は、今回孤立をしたような集落あるいは地域について、特に今回は、新潟県津南から長野県の栄村に通ずる国道が雪崩の危険のために一時途絶してしまった、孤立をしてしまった。もちろん、雪国に生活する者は、孤立しても、一週間、十日間生活を支える生活のすべは知っているつもりでございます。でも、現代の経済生活の中で生活をしていくためには、通勤通学あるいは生活物資ということで、道路の確保が必要欠くべからざる問題だと思っております。
　そこで、国土交通大臣にぜひお聞かせを願いたいと思います。
　最低限、雪崩防止さく、あるいはスノーシェッドというような対策を講ずることによって、今冬の雪の中で危険箇所が浮き彫りになったところを解消でき、将来安心して安全に暮らす地域ができるとしたら、やはり道路予算を優先的に配分しながらやっていくというような考え方、これが国民にとって大きな信頼につながるということを私は考えてまいりました。
　ぜひそのことについて御答弁いただきたいと思いますし、先ほど私の方から少しお話をさせていただきましたけれども、十九年間の暖冬によって、市町村は、雪寒対策費、つまり除雪費について、意外に少ない見積もりで予算立てをしております。多分、二年続いた大雪、三年、四年続かないとは限りません。国土交通省から雪寒対策費についても力強い御支援をいただくことが、あるいは、安心、安全、そして地域にとって安全なまちづくりを推進していける意欲につながるのではないか、そんなふうに思うところでございますので、ぜひ国土交通大臣から、国民の安心を守る公共事業、安全対策については最優先にやっていく必要があるという力強い御答弁をいただきたいところでございます。ぜひお考えをお聞かせください。
 〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○二階国務大臣　太田議員御指摘のとおり、政策金融改革におきまして、商工中金の改革は大変重要な課題でありました。
　まず、世間でよく言われる、本当に企業が苦しいとき、つまり雨の日に傘を取り上げられる、そういうことが世評言われておるわけであります。まさかという気持ちはするわけですが、現実にはそういうことは間々あるわけであります。そういう意味で、商工中金は、過去に、中小企業に本当に頼りになる金融機関としての実績を上げてまいりました。
　私も、先般地方に参りまして中小企業経営者のお話を伺っておりますと、今から三十二年前、自分は企業の拡張を計画したが、どこの金融機関にも断られた。万策尽きて商工中金に駆け込んだところ、将来を見越して三億円の融資をしてくれた。私は、それ以来、商工中金の前を通るときに本当に手を合わせたいような気持ちだと。今日は、その企業は、従業員が千三百人、資本金にして百四十九億円、売り上げは四百六十億円の規模に達しております。
　そういう中小企業の例は各地に存在しているわけでありますから、私は、そうしたことに対して、商工中金の民営化に際してこの行く末を、議員の皆さんの御協力をいただきながら、しっかりしたものに制度設計していかなくてはならないと考えております。
　特に、普通の金融機関になって中小企業融資がおろそかにされてしまうのではないかとか、ファンドなどに買収されて利益優先主義になってしまうのではないかという不安の声が経済産業省にもしょっちゅう寄せられておるわけであります。
　商工中金を単なる普通の金融機関にするのではなく、引き続き、中小企業が不安感を抱くことのないように中小企業のための金融機関とすることが大切であり、その担保のためにしっかりとした法的枠組みを用意するということが、中小企業政策を預かる私の重大な責務と心得ております。
 〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○太田（昭）委員　二月七日からインドへ行ってきましたが、改めて感ずることは、日本の外交というものがかなり閉塞的になってきているなということです。産業ということからいきますと、付加価値をどうつくるかということにもっと政府を挙げてバックアップ体制をとらなくちゃいかぬ、こういう思いを深くするわけですが、三点だけまとめて二階大臣に質問したいと思います。
　その付加価値を上げるために、例えば一つ、この間、二階大臣にも申し上げた上で、インドでもカマル・ナート商工大臣を初めとして言ってきたんですが、インドには石炭がある、日本には採炭の技術はある、しかしもう掘るところはない、その技術というものをしっかりインドに送ることも含めてやるということは、また、それを、環境、京都議定書と絡めることも含めてやるということは非常に大事なことだという主張をしてきました。私は、日本ではもう廃れつつあるこういう技術というものを生かす道がこのグローバル社会の中ではあるというふうに思いますから、その点についてしっかりした応援体制をつくっていただきたいことが一つ。
　それから、高齢者に大変技術があるんですが、これが、定年を迎えて働く場がないということになって、そして技術もまた廃れていくということになりますから、高齢者の技術をしっかり採用するというシステムを日本の中でつくっていくことが大事だということが二つ目。
　三つ目には、今回法律が出るわけでありますけれども、物づくり中小企業の強化ということで、現場でありますメッキとかプレスとか金型技術であるとか、そうしたことをしっかりバックアップする体制をとる、あるいはまた、それとＩＴを組み合わせるというようなことが極めて大事なんですが、支援策をそこでやり始めるというんですが、六十四億円。谷垣大臣にも一遍聞いておいてもらいたいんですが、いつもいつも、これはいろいろな理屈はありますよ、ありますけれども、中小企業へのお金が少ないんじゃないかということを中小企業諸団体が常に言います。この物づくり支援ということの六十四億円、金型技術やいろいろなものは非常にいいことなんですけれども、そうしたことについて支援体制を金額も含めてやるということが大事だ、私はこう思っています。三つ、きょうはまとめて提案しましたが、いかがでしょうか。
 〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島委員長　これにて古本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として警察庁警備局長小林武仁君、警察庁情報通信局長武市一幸君、防衛庁防衛参事官小島康壽君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、法務省矯正局長小貫芳信君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、財務省理財局長牧野治郎君、財務省国際局長井戸清人君、環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生国務大臣　私、就任して三カ月ぐらいたつと思いますけれども、その間、この話を伺ったのが十二月の末だと思いますけれども、一月、二月にわたりまして、いわゆる日中間でいろいろ交渉しております席にはこの話は頻繁に出てきておるところでもありますので、向こうにしてみれば、この一年半ぐらいの間そんなにハイキーではなかったものが、いきなりこの種の話がえらく、ローキー、ハイキー、何と言いましたっけね。トップギア、それも片仮名ですな。また委員長から注意されますので、日本語でもっとはっきりわかるような形でという話をしてきております。
　委員御存じのように、この種の話は、何となく風化するというようなことは、これは避けにゃいかぬ大事なところだと思いますので、私どももその点は留意して対応いたしております。
○大島委員長　今答弁の用意をしておりますから。用意できましたか。（杉浦国務大臣「それ以外の質問を。今、資料を探しております」と呼ぶ）
　では、それ以外の質問をまずやってくれませんか。（高山委員「いや、それは、今の質問の流れがありますから、時間をちょっととめてください」と呼ぶ）
　では、速記をちょっととめて。
 〔速記中止〕
○笹木委員　いろいろほかの方の立場のことも考えてそういった答弁を続けられているわけですが、では、竹中大臣にお聞きをしたいわけです。
　竹中大臣は当時の担当大臣でもありませんが、当然、このときの議論はいろいろ聞いておられるはずですし、やはり党の中でも国会の中でも、いろいろな議論がこの事案についてはある。当然御存じだったはずだと思います。
　言ってみれば、灰色のことを平気でやる、脱法すれすれでも平気でやる、こういった体質はやはり、私はその当時この国会の中にいたわけじゃないですが、その当時からかなり、指摘された方もたくさんおられます。そういった中で、そういった企業の経営者を選挙でも応援に行って、これはメディアの言葉ですが、みずから
　身を削っていく改革というのは、国民が納得をして、そうじゃないと身を切る改革なんて力が出てきません。言ってみれば、こういった、私の利益のためには脱法、灰色のことも平気でやる、そういう方を当の政治家が、メディアの言葉によれば、
○笹木委員　事実関係については把握をしていない。それ以上は、要は、実際に捜したということじゃないということですね。何度でもやります。
○大島委員長　どなたに。（笹木委員「官房長官に」と呼ぶ）官房長官は知らぬと思うんです、当時若かったですから。
　いや、むしろ、財務大臣は明確に覚えていると言っていましたからね、もし当時のことの感想でいうなら、財務大臣、何かちょっと感想か何かあったら。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　米軍再編に伴う在日米軍の駐留関連経費負担の問題について質問をいたします。
　昨年秋、米軍再編に関する日米の基本合意が行われて、そして、在日米軍基地の強化、恒久化の方向が打ち出されて、そのために多額の税金をつぎ込む、このことが検討されております。
　まず、在日米軍の駐留経費負担の額でありますけれども、いわゆる思いやり予算分、地位協定の枠外の特別協定分、給与八手当、それから、新特別協定分、基本給与及びその他の手当、訓練移転費、そのほかに、地位協定に基づいて支出する防衛施設庁分、防衛施設周辺対策費、民有地の貸借料、移設、こういう問題や、さらには他省庁分、基地交付金や財産借り上げ資産などにわたるわけであります。
　まず外務大臣に伺いますが、思いやり予算が始まった一九七八年、この七八年度から二〇〇五年度までの負担の総計というのは幾らになりますでしょうか。
 〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○笠井委員　財政法上、二条一項では、国の需要を満たすということが要件なんですよ、そうでしょう。一般論とおっしゃいますけれども、さっきの検討しているという話でこれもう協議をやっているんだから、一般論じゃ済まない問題になるわけです。
　従来の思いやり予算は、アメリカの財政状況が大変だからという理由でそもそも始まって、日米地位協定上も、米国が払うべき費用を日本国民の税金で負担する、こういう理不尽なものでありましたけれども、それでも政府が言ってきたのは、日米安保条約に基づく日本防衛のためというのが建前でありました。
　その後、地位協定の枠内ではおさまらなくなって特別協定まで締結して、ＳＡＣＯの経費に至っては別枠で予算措置をする。こういう形で、先ほど冒頭に伺ったように、在日米軍の駐留関係経費を年々増大させてきた。十三兆円。
　しかし、今度はそれでも説明できないことをやろうとしているというのが今の協議のはずでしょう。しかも、財政制度等審議会の指摘からしたって、こんな超法規的で、また何千億とか一兆円という話ですから、許されるはずがないということだと思います。
　外務省に伺いますけれども、去年秋の日米合意文書で「未来のための変革と再編」、２プラス２の合意と言われておりますけれども、米国の海兵隊の再編という問題の中で「太平洋における兵力構成を強化するためのいくつかの変更」ということが挙げられておりますが、グアムについてはどのように言及をされているでしょうか。
 〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　沖縄から七千人撤退で、負担軽減ですばらしいなんておっしゃいましたね。今度の日米合意のものはパッケージというふうに政府自身が言っているでしょう。これは、沖縄に新しい基地をつくる、新たな負担を沖縄にかけながら、そしてその機能を本土に持ってくる。さらに、この米軍再編の中で、岩国もそうです、三沢もそうです、横田もそうです、座間もそうだし、それから空母がやってくる横須賀だってそうです。全部が地元の反対をとにかく抑え込んで、そして再編ができたときに七千人引く。引くけれども、そのお金は相当の部分を日本の国民に税金で出せという話でしょう。全体としてどこが負担軽減になるのか。本当に新たな負担を強いるものでしかない。ちょっと静かにしてください。
　しかも、アメリカの位置づけは、これは世界戦略の中でグアムを強化しようという話なんです。
　二〇〇四年三月の米下院の軍事委員会で、トーマス・ファーゴ米太平洋軍、海軍の司令官がもっと明確に証言しております。グアムが持つ戦略、地政学上の重要性は、強調しても、し過ぎることはない、こういう形で、グアムの戦力投射のハブとしての役割が増大しているということをはっきり言っているわけです。その中で、グアムの主要な基盤の改善が必要だ、アメリカにとっての位置づけがあって、そこのために基盤整備が必要だから、キロ埠頭やアプラハーバーの埠頭改修、アンダーセン空軍基地の施設建設や滑走路の補修、弾薬庫の建設、全部列挙されているんですよ。アメリカにとってやりたいから、これはとにかく日本の税金を出してやれという話であります。
　今回のグアム移転はこんな米軍再編のためであって、日本の防衛のためとか、国の需要でも何でもない。沖縄を初めとして、在日米軍の基地再編強化は、とにかく地元の反対を押し切って、首長もみんな反対されているのに、押し切って、のませた上に、パッケージということでグアムに海兵隊を一部移転して、そしてその経費は最大限日本国民に負担させようと。まさに、負担軽減に名をかりた米国のための米軍再編強化への財政補完そのものであります。
　外務大臣、きっぱりとこれは断るべきじゃないですか。
○小池国務大臣　今、幾つか御質問そして答弁、伺っておりました。公共住宅であったり民間の建物であったり、それぞれそのベースになるものは違いましても、今後その対応については、ひとしく迅速に、的確に行ってまいらなければならないわけでございます。
　そういった中で、吹きつけ石綿の使用実態調査の結果、解体作業への指導などにおけます基本的な、基礎的な情報として
　また、このたびこの法案を御審議いただく際に、また採決をしていただく際に、衆議院の方の環境委員会におけます附帯決議でも、関係府省が密接に連携しながら、各地方公共団体などにおける石綿の使用実態の情報の共有化に努めるべき、このように一行を設けていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、石綿の飛散を防止するということ、それを徹底するということは、また、これまでに生産の分野ではとめられてはいますけれども、これから、使われていたものを、それを処理の仕方によってまた新たに飛散をしてしまうということのないように、それを徹底していかなければならないということから、関係府省との密接な連携、そして地方公共団体などでの石綿の使用実態の情報の共有化ということ、極めて重要、かつ、しっかりと活用できるようにしてまいりたいと考えております。
○徳田委員　鹿児島二区選出の徳田毅でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、我が国における経済的格差、格差社会という存在が大きな問題となっており、これまでの本予算委員会でも質疑において議論が交わされてまいりました。
　私は、日本経済が資本主義経済であり、頑張っている人、努力する人、またそういう会社が報われる社会であっていただきたいという観念から、ある程度の格差はいたし方ないと思っています。しかしながら、その格差が決して固定化されてはならない。また、競争に参加できない社会的、経済的弱者に関しては、国が責任を持ってしっかりとセーフティーネットを整備するということが何よりも重要なことだと考えています。
　また、この格差社会において、所得の格差だけではなく、現在、都市部と地方との間にも格差が広がりつつあるように思われます。本日は、この地域間格差について、幾つかの観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、三位一体の改革について質問をさせていただきます。
　この三位一体の改革におきましては、基本方針二〇〇三において、官から民へ、国から地方への考え方のもと、地方の権限と責任を大幅に拡大し、国と地方の明確な役割分担に基づいた自主自立の地方から成る地方分権型の新しい行政システムを構築していく必要があるとの認識のもとに、税源移譲、国庫補助負担金、交付金のあり方を三位一体で改革するものだと認識しています。
　そして、四兆円の国庫補助負担金の削減、三兆円の税源移譲というものを達成しつつあるこの三位一体の改革について、いろいろな評価に分かれますが、まず第一に、税源移譲のあり方について。
　国の所得税を地方の個人住民税に移すことを通じて行うとすれば、将来的に、少子高齢化または過疎化が深刻化して人口自体が減少することが見込まれる地域などにおいては、税源移譲効果が偏在し、自治体に新たな財政力の地域間格差が生じると危惧されておりますが、その点について、竹中総務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○川崎国務大臣　国と地方のあり方をどうするか、根本の議論になろうかと思います。
　例えば、分権が最も進みましたドイツにおきましては、生活保護費は当然州の負担になります。また、中央集権でありますフランスは、全額国費の負担でございます。また、アメリカのような国ですと、州と国がそれぞれ負担し合う。我が国も、そういった意味では、国が七五、地方が二五、したがって、どちらの責任ということではなくて、国と地方のお互いの責任という中で生活保護費の問題をやってきているというように御理解を賜りたいと思います。
　特に、地方の皆さん方に、認定と給付という仕事をいたしております。一方で、この生活保護費の適正化を図らなきゃならないというのは、国も県も市も合意事項でございます。
　そうなりますと、一つは就業支援、仕事をしていただく、これが一番大事であろう。また、お年寄りの皆さん方は入院という問題がございます。入院は、もう先生御専門ですけれども、入院からできるだけ福祉の場へ、もしくは在宅の場へと変えていこう、こういう課題がございます。もう一つは住宅の問題、これも地方によって事情が違います。
　そういった意味では、国がすべての制度を決めていくという時代よりも、より地方が、例えば就業支援、入院の問題また住宅の問題、できるだけかかわりを多くしていった方がいいのではないかという議論を昨年一年間やりました。しかし、この制度は、国、県、地方がお互いに理解し合って進めなければならないという中で、私は昨年は断念をいたしました。
　そして、お互いに適正化を図るということについて、随分県からも市からも御意見がございました。それを私どもできるだけ改正しましょう、例えば金融などのチェック、国税のチェック、こういうようなものをきちっとしましょう、お互いが生活保護費の適正化に向けて努力しましょうということで合意をいたしましたので、これに向けてことしは努力をいたしているところでございます。
 〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○大島委員長　これにて徳田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会