maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田名部匡代君　まあ、需給見通しがどうだったのかということについては様々な専門家や有識者の方々からの指摘があるんですね。そもそも、毎年十万トンずつ減少する前提でいいのかということも含めてであります。
　国内需要のみで見ていることがどうなのか。また、現場段階では前年の高温障害が生産に、生産高に与えた影響というのが読み取りにくい。猛暑で流通量が減ったり、需要が増えたりと、予期せぬ事態が生じたときに途端に均衡が崩れる。私は、需給見通しはどうだったのかという様々なこういう御指摘を真摯に受け止めて分析をしていかないと、また同じことを繰り返すのではないかというふうに思っているんです。
　需給均衡が、需給の計画ですよね、これ非常にタイトにしている。それは、さっき総理がおっしゃったように、長年続けた価格維持ということを踏まえてですし、生産調整もやっていないと言うけれども、実質は生産調整やっているわけです。
　で、御党どうするのと言われたけれども、私たちは、もう少しやはりお米を作っていただいて、その所得は政策でしっかりと補填をしていくべきではないか。以前の旧民主党政権がやった戸別所得補償制度の考え方です。まあ、あのままではいいと思っていません。見直すべきところはあると思います。
　この米というのは、やはり食料安全保障、国民一人一人のものだと考えれば、主食でありますから、これだけ高くなれば買えないという環境になっている。結果として、これだけ価格が上がると米離れが起きるかもしれない。そのことによって、結果として農業を続けられないという悪循環に陥っていくわけですね。
　私は、この需給見通しがどうだったのかということを分析すれば、例えば、今備蓄米の放出をすると決めてやっているわけですけれども、もっと早い段階でその判断ができたかもしれないということも含めて考えていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　公共財として、精米の実態から、品薄が起こった地域、業態、価格動向、これらを把握できるような体制を通じて迅速にこうした米の動向について対策が打てるような、そんな体制を講じるべきだというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（江藤拓君）　政策目標を決める上では、エビデンスは多い方がいいと思います。
　御存じのように、八千筆無作為に抽出をして、そこで三か所、十アール当たり三か所調査をして、かなり精緻な調査をしているつもりではありますが、しかし、今回、御指摘のように、需給ギャップが生じていることも事実でありますし、今現在、その店頭価格がこれだけ高騰しているということもまさに事実でありますので、これから米の需給が安定的に行われるために、どのようなエビデンス、まあスポットを使うべきだとか相対を使うべきだとか様々な御指摘がありますが、あらゆることをこれから考えて、御期待に応えられるように努力してまいりたいと思います。
○田名部匡代君　やはりきっちりと、今大臣に御答弁いただいたので是非その体制をつくっていただきたいと思いますが、あっ、時間。是非、直接支払の制度、この構築に向けてもまた改めて時間を取らせていただいて、総理とも御議論させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で田名部匡代君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（鶴保庸介君）　次に、吉川沙織君の質疑を行います。吉川沙織君。
○吉川沙織君　立憲民主党の吉川沙織でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　内閣府は生活満足度や生活実態の動向を調査しておられるということですが、その概要について、まずお伺いいたします。
○国務大臣（赤澤亮正君）　我が国の経済社会の状況を把握するためには、国内総生産、ＧＤＰだけではなく、国民の方々の生活の質や満足度などの幅広い視点から人々のウエルビーイングの動向を見える化することが重要であると考えております。
　こうした観点から、内閣府では、主観的指標である生活満足度や家計と資産、健康、社会とのつながりなどの項目について、二〇一九年から約一万人の方を対象とし、満足度・生活の質に関する調査を実施し、公表しているところでございます。
○吉川沙織君　では、この調査で生活満足度というものを測る際の設問の内容についてお教えください。
○国務大臣（赤澤亮正君）　満足度・生活の質に関する調査においては、総合的な生活満足度について主観的な幸福度や満足度を測定する際に、国際的に活用されている方法に従いまして、零点から十点までの自己申告した点数として回答いただいているところでございます。
　具体的な設問内容としては、あなたは全体として現在の生活にどの程度満足していますか、全く満足していないを零点、非常に満足しているを十点とする、何点くらいになると思いますかとの問いに対し回答をいただいているところでございます。
○吉川沙織君　総理、今ゼロ点から十点で生活満足度を測っていると答弁ありましたけれども、国民はゼロ点から十点でどの程度だと思っておられるか。また、総理としてこの国や社会をどうしていきたいかという思いがあればお教えいただければと思います。（資料提示）
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、可能な限り十点に近づくような努力をしていかねばなりませんが、恐らく今後の御議論だろうと思いますが、年代によって相当のばらつきがあるということは、かなり真剣にというのか深刻にというのか、受け止めなければならないことだと思っております。
　なぜ若い方々の満足度が高くないか、そしてまた、いわゆる就職氷河期あるいはその少し上の方々の満足度が高くないのかということは、所得だけで申し上げるつもりはございませんし、地域差もございますが、より精緻に分析をしていかないと政策を誤る危険性があるということはよく認識をいたしておるところでございます。
○吉川沙織君　この国と社会を今後どうしていきたいかという思いについて、もう少しお答えください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、満足度が高まるようにしていかねばならないが、これ三月の何日だったかちょっと失念をいたしましたが、世界幸福の日というのがあるんだそうですね。そこにおいて、調査対象になる国の中で日本は決して上位にはいない、かなり下位に近いグループにいるということは、どうしてこうなるんだということはよく認識をして分析をしていかなければいけないことだと思っております。
　私、経済的な充実だけが満足に直結するとは思っておりませんが、やはり自己実現度であり、そしてまた承認欲求が満たされるということも併せて必要なことだと考えております。
○吉川沙織君　それでは、生活満足度の年齢階層別の推移について、担当大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（赤澤亮正君）　満足度・生活の質に関する調査報告書、二〇二四年版ですが、において、三十九歳以下の若年層、それから四十歳から六十四歳までのミドル層、六十五歳以上の高齢層の三つの年齢階層別に調査を開始した二〇一九年以降の生活満足度を見てみると、その水準は高齢層では高く、ミドル層では低い傾向で推移をしております。
○吉川沙織君　今大臣に答弁いただきましたミドル層は四十から六十四歳で、いわゆる就職氷河期世代がここに入ります。また、働けていたとしても、ここの世代は賃金が低く抑えられているような状況がございます。
　私は、十八年前、本院に被選挙権満たしたばかりの三十歳で議席を預けていただきました。二〇〇七年十一月二十日の国会での初質問において、一貫してそこからずっと就職氷河期世代の問題を取り上げ続けてまいりました。私自身は運と縁と巡り合わせで最初から会社員として仕事をすることができましたけれども、多くの同世代がどれだけ願って、どれだけ足を運んで就職活動をしても思うように職が得られなかった、企業はその門戸を大幅に閉ざしていた世代です。
　この問題を取り上げ始めた十八年前というのは、この世代の問題でしょうと矮小化されていましたから、いかに幅広く理解を得て危機感を共有してもらえるかという観点で質問を工夫するしかありませんでした。その一つが、多くの就職氷河期世代が思うように就労機会を得られなかったことが社会全体にどのような影響を与えているか、これを見える化し、得られていたかもしれない所得を測ることでした。実態を正しく把握し認識を共有することは、就職氷河期世代に対して政策を講じるための議論を行う上で必要不可欠、そういう思いで、所得税、個人住民税に与える影響額について問うてまいりました。
　今からちょうど十五年前、初めてこの試算をしていませんかと申し上げたときは、一切やっていませんという答弁でしたけれども、その後、諦めずにお伺いし続けた結果、所得税と個人住民税への影響についてお答えいただけるようになりました。このことで、長期的に推移を見て影響を測ることができるのではないかと思います。
　最新の状況について、所得税、非正規雇用であることについての所得税と個人住民税に与える影響について、財務大臣と総務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　委員がこれまで御苦労いただいて、これなかなか難しいところありますが、従前から委員にお示しをさせていただいたそのやり方、その統計の数値を更新して機械的に試算をすればということでお答えさせていただきたいと思います。
　具体的な計算方法は、正規雇用者と非正規雇用者との間の一人当たりの所得税額の差額を試算をし、いわゆる就職氷河期世代である、まさに中心が今四十代という認識をしておりますが、四十代の雇用者数と、そのうち就職氷河期の影響を受け非正規雇用になったと仮定した雇用者数の割合を乗じることで求めており、御指摘の影響額はマイナス百五十億円程度となっております。前回お示ししたのが、令和六年五月はマイナス三百億円程度だったと認識をしております。
　なお、この試算額には、企業収益等への影響、雇用者数そのものの変化が税収に与える影響等が捨象されているなど様々な留意点があることだけは申し添えさせていただきたいと思います。
○国務大臣（村上誠一郎君）　吉川委員の御質問にお答えしたいと思います。
　いわゆる就職氷河期世代の非正規雇用者が正規雇用者と同じ年収を得ていないことによる個人住民税への影響についてでありますが、前回御質問いただきました令和六年五月の試算時と同じ仮定を置き、更新可能な統計を用いて試算いたしますと、約二百五十億円程度の減収となるところであります。
　以上であります。
○吉川沙織君　では、答弁をいただいて随分時間がたっておりますけれども、この影響額自体は小さくなっているようでございます。その要因について、財務省と総務省と、どのように分析しているかお伺いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げました令和六年の総務委員会、五月の総務委員会での影響額はマイナス三百億円程度とお答えをしております。この影響額のマイナス幅が減少した要因は、主に就職氷河期の影響を受け非正規雇用になったと統計上試算される雇用者数の割合が低下していることにあるというふうに認識をしています。
○国務大臣（村上誠一郎君）　非正規率が二十二年前に比べ約プラス一％に増えたことが原因じゃないかという気がいたします。
○吉川沙織君　実際、東大教授の論文によれば、就職氷河期世代自身による安定雇用に向けた自助努力、これが功を奏したと考えられると指摘しておられますので、自身が、この世代自身が一生懸命職に就かなければと努力を続けてきたからこそ、こういう経過がまた見て取れるんだと思います。
　一方、就職氷河期世代の中では、特に長期間自宅に閉じこもっている引きこもりの状態にある方は、社会とのつながりが薄く、将来、更に困難な状態に直面することも懸念されます。
　引きこもりの調査が始まった当初というのは、これ十五歳から三十九歳までの調査でしたので、四十歳以上をこれ対象にすべきだと申し上げて、九年前に申し上げて、四十歳以上も対象となったという経緯がございますが、人数やその要因など、四十歳から六十四歳の最新の状況について、こども政策大臣に伺います。
○国務大臣（三原じゅん子君）　令和四年度に当時の内閣府において実施したこども・若者の意識と生活に関する調査では、外出頻度が低く、その状態が六か月以上続いていると答えた方々で、例えば御自宅で仕事をしている等、一定の類型に当てはまらない方を引きこもりと定義させていただいております。
　お尋ねの四十から六十四歳で引きこもり状態にある方の割合は、今回の調査では二・〇二％、約五十人にお一人ということが引きこもり状態にあると考えられておりまして、主な理由としては、退職したこと、病気、そしてまた人間関係がうまくいかなかったこと等が挙げられております。
○吉川沙織君　これは二〇一九年に一度行っていただいて、二回目の四十歳以上を対象に行われた貴重な調査結果ですが、これ内閣府と引きこもりで検索をしても調査結果にたどり着けないんです。この理由についてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（三原じゅん子君）　こども家庭庁創設前の令和四年度以前に内閣府及び厚生労働省で実施した子供関係の統計調査の一部について、現在それぞれの府省のウェブサイトにはなく、国立国会図書館のインターネット保存収集事業、ＷＡＲＰにて保存、公開をされております。
　今委員御指摘いただきましたように、検索エンジンにとてもヒットしづらいという御指摘踏まえまして、本当にそのとおりだと思っております。統計データにアクセスしやすい環境、これしっかりとつくっていかなければならないと思っておりますので、どのような工夫ができるか、これからしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○吉川沙織君　行政や調査の継続性の観点から、今ほど大臣から答弁ありましたけど、ＷＡＲＰだと検索エンジンでは引っかからないように設定されているんです。そうなると、貴重な、貴重な調査結果がアクセスしづらい、国民への情報公開の思い、これをどう考えますか。
○国務大臣（三原じゅん子君）　大変申し訳ございません。しっかりとつながっていただけるように、これから事務方と更に工夫を検討してまいりたいというふうに思っております。
○吉川沙織君　今申し上げた調査結果というのが令和四年度の最後の日に公表されて、その翌日にこども家庭庁が発足して、多分所管が替わったことによって昔のデータは見えないところに行った。
　でも、本当にそれでいいのかと。行政の継続性の観点から、総理、内閣のトップとして、国民がそういった貴重な情報にアクセスしづらい状況を、これからも同じ調査やっていくんだったら、これからも継続性がない、省庁を再編するに伴って見えなくなる、こういったことは改善すべきではないかと思うんですが、何か御見解あればお願いします。
○内閣総理大臣（石破茂君）　済みません、実情を全て知らないのでいいかげんな答えはいたしませんが、委員の御指摘は、よく、今、三原大臣がお答えしましたように、政府として、行政の継続性というのは当たり前のことでございますし、国民の権利というものが損なわれることがないように、よく事務方と打合せをしながら、また、このようなことになったということは委員にも、皆様にも御報告をいたします。
○吉川沙織君　総理、ありがとうございます。
　大事な調査結果を継続的に積み重ねているのであれば、それは誰しもが見られる環境に置くのがあるべき姿だと思いますので、是非よろしくお願いします。
　就職氷河期世代で特に定職に就いていない場合、御家族と一緒に暮らしていればいいですけど、その親御さんなり保護者の方が介護状態になったり亡くなったりすれば、たちまち困窮することが心配されます。親の収入や年金に頼って生活している方がどのくらいいるかを正確に把握し、対応をもうまさに検討していく必要があると思いますが、総理の御見解をお伺いします。
○吉川沙織君　やっていかなければならない課題なんですけれども、それでは、その裏付けとなるデータについて、厚労大臣にまず伺います。
 〔委員長退席、理事進藤金日子君着席〕
　実際の推計とかそういったものがございますけれども、今後、単身世帯及び高齢者の単身世帯が今と比べてどの程度これから先増えていく見込みがあるのか、お教えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　令和六年四月に国立社会保障・人口問題研究所が公表いたしました日本の世帯数の将来推計によれば、全世帯に占める単独世帯の割合は、二〇二〇年には三八・〇％であったのに対し、二〇五〇年には四四・三％に上昇する見通しとなってございます。
　また、全世帯に占めます六十五歳以上の単独世帯の割合は、二〇二〇年には一三・二％であったのに対し、二〇五〇年には二〇・六％に上昇する見通しとなっております。
○吉川沙織君　これから先、二〇四〇年にかけて、単身世帯及び高齢者、今四十代であってもあと二十年たてば高齢者世帯に移行しますので、実態を正しく把握して対応する必要があります。
　就職氷河期世代については持家率の低下も懸念されるところです。職があっても賃金が、この世代、伸び悩む中で、非正規雇用が長かったり収入が少なかった影響から低年金であったりすれば、高齢になったとき、住まいを失うおそれもあります。
　一九九三年と二〇二三年の三十年間における持家率の年齢別の推移について、統計所管する総務大臣にお伺いします。
○国務大臣（村上誠一郎君）　お答えします。
　住宅・土地統計調査は、世帯の居住状況の実態等を把握するため、総務省統計局が一九四八年以降五年ごとに実施している統計調査であります。
　この調査結果から、家計を主に支える者の年代別の持家率を見ますと、一九九三年と二〇二三年で比較してみますと、三十九歳以下は二八・九％から二三・〇％、五・九ポイントの低下であります。四十歳から四十九歳は六七・四％から五八・〇％とマイナス九・四ポイントであります。五十歳から五十九歳は七五・六％から六五・五％と一〇・一ポイントのマイナスであります。それから、六十歳から七十四歳までは八〇・二％から七七・五％と二・七ポイントの低下であります。七十五歳以上は七八・〇％から八二・四％と四・四％の逆にプラス、上昇しております。
　以上であります。
○吉川沙織君　答弁がありましたとおり、就職氷河期世代が含まれる四十から五十九歳についてのみ、持家率が非常に大きく低下しています。持家があって住宅ローンがなければ住居費の心配をする必要ありませんが、賃貸であればより安いところに移らなければいけない。それでも支払うことが仮にできなければ生活保護に頼ることになってしまいます。
　こちら、年齢別の生活保護の被保護人員数です。受給者のうち現在の六十五歳以上の割合が五二・七％で半数です。就職氷河期世代が年を取って、あと二十年後、この世代に達したとき、今の六十五歳以上の方は原則正規雇用が基本の時代でしたから、今でこういう状態です。
　私は、今から十三年前の二〇一二年の七月に、就職氷河期世代が年金受給世代になったときの生活保護の試算について、仮定を置いた上で構いませんのでということで答弁をいただきました。それから十三年経過する中で、安倍元総理始め何度もお伺いしてきましたけれども、改めてお伺いいたします。
　二〇二〇年の実績値、二〇二五年の予算額、二〇三〇年、三五年、四〇年の試算について、これまで総理に問うてまいりましたので、総理、答弁書お持ちでしたらお願いしたいと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　生活保護費につきましては、二〇二〇年度の実績額は三兆五千二百五十八億円、二〇二五年度の予算案は三兆七千七十七億円でございます。
 〔理事進藤金日子君退席、委員長着席〕
　そして、将来設計につきましては、世帯構成の変化や経済情勢、個人の資産の状況や扶養関係など様々な要素の影響を受けることから、こうした点を踏まえて、推計を行うことは困難だと考えております。
○吉川沙織君　推計を行うの困難なのは分かるんですけれども、それでも何かやっていただけませんでしょうか。やっぱり、正しく測って将来に備える、今こそ大事だと思うんです。
　福岡大臣、もう一度お願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　過去、委員の御質問に対しての答弁のときは、過去のそのトレンドを基に機械的に推計をしたというような形でお答えをさせていただいたというふうに承知しています。
　ただ、先ほど申しましたように、この生活保護費というのは、その世帯構成の変化だったり、経済情勢、個人の資産の状況や扶養関係など様々な要素が絡み合っておりますので、必ずしもその過去のトレンドをそのまま引っ張るのが当たらないということから、あえて推計を示すことはしていないということでございます。
○吉川沙織君　先ほど、それこそ厚労大臣に、世帯数の推移とか、あと持家率のトレンドとか、あらゆる統計と組み合わせれば何らかの試算を機械的にできなくはないと思うんです。そういったことを何とか検討いただけないでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　先ほど申しましたように、様々な要因が絡み合っている関係で容易ではないと思いますが、御指摘踏まえて、どういうやり方が可能なのかを含めて検討はさせていただきます。
○吉川沙織君　実は十三年前、試算が出たときというのは、ちょうど私も民主党の一期生でしたけれども、与党時代でした。
　やっぱり正しく備える、どんなに悪い数値であったとしてもそれを殊更に取り沙汰すなんてことはしませんので、やっぱり何らかの推計を見て、それから対策を講じていくという、これは私、政治に求められる役割と思いますので、是非よろしくお願いいたします。そして、それこそが、経済的に自立できるような施策を講じることにつながり、所得を、それから経済的なものを手元に残すことにつながると思っています。
　所得といえば、現政権になってから退職所得課税について議論されているようでございますが、現在、どこでどのような議論が行われていますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　退職等に係る課税については、政府税制調査会において、昨年十一月に、活力ある長寿社会に向けたライフコースに中立な税制に関する専門家会合が設置をされ、議論を、その場で議論を進めることとされております。
　当会合は昨年十一月に第一回会合が開催され、まずは自由討議として、退職金、年金に係る課税の在り方についてメンバーの方々から幅広く御意見の開陳をいただいたところであります。
○吉川沙織君　退職金の性格についてお教えいただければと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　失礼いたしました。
　政府税制調査会のわが国税制の現状と課題という文書の中に、退職金は、一般に、長期間にわたる勤務の対価の後払いとしての性格とともに、退職後の生活の原資に充てられるセイカツを有しているという記述がございます。
○吉川沙織君　ほか税調の資料には金子先生の「租税法」から引用された文言もあるんですが、それも是非紹介ください。
○国務大臣（加藤勝信君）　金子宏先生の「租税法」の文章を読まさせていただきますと、退職所得は、長年の勤務に対する勤続報償的な給与であって、給与の一部の一括後払いの性格を有する、雇用関係ないしそれに類する関係を基礎とする役務の対価である点では、給与所得と異なる性質を持つものではない、しかし、それがいっときに、一時にですね、まとめて支給されること、退職後の、特に老後の生活の糧であり担税力が低いと考えられること等に鑑み、累進税率の適用を緩和する必要があるため、給与所得とは別の所得類型とされているのであるというふうに書かれています。
○吉川沙織君　退職金は、確かに一時的に多く受け取って、ただ、一時期に使うものではないがために税制上の優遇措置も設けられている、それから長年の功労に対するという意味合いがあるということでしたけれども、では、その税制上の優遇措置についてお教えください。
○国務大臣（加藤勝信君）　退職金のセイカツと一時に相当額を受給するという実態を踏まえ、退職所得への課税については他の所得に比べて累進緩和の配慮がなされております。
　具体的には、他の所得と分離をする、退職金収入から勤続年数を反映した退職所得控除額を控除する、残額、残った額ですね、残額の二分の一を所得金額として累進税率により課税する、こうした仕組みによって税負担の軽減が図られております。
○吉川沙織君　退職所得課税は、もう少し前から実は見直す、悪い方に、働く人にとったらいいか悪いかというと悪い方に見直す議論がされていたところですけれども、令和七年度の税制大綱には入ってきませんでしたが、キックオフの会合は先ほど答弁あった十一月の会議でされていますので、今後議論が深まる可能性がございます。
　今後どうするつもりか、財務大臣に伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　退職所得課税については、与党税制改正大綱や政府税制調査会の答申などにおいて様々な論点が指摘されております。
　例えば、勤続年数が二十年を超えると一年当たりの控除額が増加する仕組みが転職などの増加に対応していないこと、退職金や私的年金の給付に係る課税について、給付が一時金払いか年金払いかによって税制上の取扱いが異なり、給付の在り方に中立的ではないといった議論がなされていると承知をしております。
　また一方で、退職金や私的年金などの在り方が長年にわたり形成された期待を伴う高齢期の人生設計にも密接に関係することなどを十分に踏まえる必要性についても指摘がされております。
　今後、こうした観点も踏まえつつ、与党の税制調査会、また政府税制調査会で議論が続けられるものと考えています。
○吉川沙織君　今後議論行われるということでしたけれども、令和六年度の与党税制大綱にはこう書いてあります。控除額が増加する仕組み、これは二十年超えたら控除額が増えて手取りが増えるということですけれども、この転職などの増加に対応していないといった指摘。
　財務省は税調に、この与党税制大綱のこの文言を何回も載せていますけれども、この意味をどう政府として捉えているか、お伺いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員読んでいただいた部分については、委員間の御議論の材料にしていただくため、あくまで指摘がある、こういう指摘があるという事実を紹介したものであります。
　政府税調においては、こう指摘が、指摘があることも踏まえつつ、実態を可能な限り把握しながら税制の在り方について議論していただくことが重要と考えています。
○吉川沙織君　二〇二三年の四月十二日の新しい資本主義実現会議の中において、退職所得課税が転職を妨げていると、こう書かれて、骨太にも入りましたが、この根拠って教えてください。
○委員長（鶴保庸介君）　新しい資本主義について。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○国務大臣（赤澤亮正君）　新しい資本主義担当なんですが、御通告ちょっとなかったので、手元に今その資料がありませんので、改めてちょっとお答えできればと思いました。
○吉川沙織君　通告自体してございまして、退職所得課税が転職を妨げているということだが、この根拠について教えてくださいと通告しております。
○国務大臣（加藤勝信君）　といった、待ってください、骨太方針の中で、退職所得課税については労働移動の円滑化を阻害しているとの指摘があるといったところではないかと思いますが、それについては、先ほど申し上げましたように、委員間の御議論の材料にしていただくための、あくまでもそうした指摘があるということ、事実を紹介したということでございます。
○吉川沙織君　新しい資本主義実現会議の中で、これが自らの選択による、労働移動の円滑化を阻害、だから二十年超えたら控除額が四十万だったのが七十万に増えて、退職金の手元に残るお金が増えるということが、これ労働市場の円滑化を阻害しているということなんですが、じゃ、実際、転職理由はどうなのか。
　厚生労働省、三回調査を行っているんですけど、その転職理由について教えてください。
○国務大臣（福岡資麿君）　転職者の実態調査によりますと、転職者の自己都合による離職の理由、これ三つまでの複数回答でございますが、そのうち最も回答が多かった理由の上位三つは、一位が労働条件が、令和二年調査、平成二十七年調査共に、一位が労働条件（賃金以外）が良くなかったから、二位が満足のいく仕事内容ではなかったから、三位が賃金が低かったからとなってございまして、平成十八年調査では、一位が会社の将来に不安を感じたから、二位が満足のいく仕事内容でなかったから、三位が労働条件（賃金以外）が良くなかったからとなってございます。
○吉川沙織君　そうなんです。転職理由はそれであって、退職の所得課税への控除が増えるから、まあ確かに十九年何か月の人だったら思いとどまるかもしれませんけれども、退職するか否かの決断に大きな影響を与えるとまでは言えないと思います。
　慎重に考えるべきではないかと思いますが、財務大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げた記述は、あくまでも税制の在り方について議論いただくことが重要という中で出させていただいたものと承知をしております。
　政府として、現時点で退職所得課税と転職との関係等について何らかの見解を持っているわけではございません。
○吉川沙織君　というのは、その新しい資本主義実現会議があるんです、それが阻害していると書いてある。そしてまた、そういった指摘もあるみたいなことをずっと書き続けておられるので、それをにおわせてやろうとしているのはやっぱり丁寧なプロセスではないと思います。
　やっぱり、長期で勤めたい人は勤めたい、転職して自分のスキルを上げたいという人はそれはそれで、選択肢を残すことこそが大事ではないかと思っています。
　改めて、今度は総理にお伺いいたします。
　今回の予算案、まあ税制改正大綱に入りませんでしたけれども、この退職所得課税の在り方について、総理としては今の議論も聞かれてどうお考えか、お教えいただければと思います。
○内閣総理大臣（石破茂君）　退職金とは何なのだといえば、長期にわたる勤務の対価の後払いなのだと。あっ、そうなんだと、後払いなのですね、それはそういう性格だと。しかしながら、その控除が、長ければ、勤務が長ければ長いほど多いということになると、あっ、じゃ、退職するのやめようかという話になっちゃう。それはそうなんだと思います。
　それが雇用の流動化というものをどう考えるべきかということだと私は思っておりまして、雇用の流動化というものが妨げられないような退職金に対する課税の在り方というのは何なんだろうということを私自身はまだ答えが出ていない。かといって、あんまりばんばん辞められても、それはまた大変なことだよねということは経営者としてあるんだろうと思うんですね。
　これは、雇用の流動化というものをどう考えるか、それが経済のこれから先、成長にとって非常に重要なことだということはよく認識をしておりますが、経営者を選ぶ労働者という観点からやはりこの税制というのは考えられる価値というかな、必要があるような気が私自身いたしておるところでございます。
○吉川沙織君　二〇二三年十一月八日、自民党の税調会長は、この見直しについて、猶予期間が十年から十五年必要と明らかにされています。
　この発言に従えば、就職氷河期世代で偶然に運よく職に就けて働けている人って、ちょうど見直しの施行時期に当たるんです。著しく控除額が減るようなことがあれば、退職後の生活や人生設計に影響甚大です。
　拙速な見直しは避けるべきではないかと思います。改めて、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　もちろん、拙速な見直しは避けていかなければなりませんが、これから先、雇用の流動化というものは賃金の上昇というものと併せて図っていかねばならないことだと思っております。拙速な見直しはいたしませんが、慎重な上に適切な見直しをすべきだと思っております。
○吉川沙織君　賃金の抑制、上がっていないんです、この世代。ちょうど、税調会長がおっしゃっている見直し時期って、この世代が退職期に当たるんです、最初から働けていればですけれども。
　だから、拙速な見直しはやめていただきたいという思いと、この就職氷河期世代、全体としては五十歳代を迎えつつありますが、高額療養費制度の利用者を分析した東大の調査によれば、五十歳代が五割弱で最も高いとされています。現役世代利用者としても大きく関わり得る問題です。
　今回の見直しは新経済・財政再生計画改革工程表が発端ですが、ここで高額療養費についてどういう扱いになっているか、お教えください。
○国務大臣（赤澤亮正君）　改革工程では、社会保障制度の持続可能性を高める観点から、高額療養費制度の見直しも含め、医療、介護等の改革について取り組むべき課題を幅広く示しております。その中で、高額療養費制度の見直しについては二〇二八年度までに実施について検討する取組として位置付けられております。
○吉川沙織君　これ三つに分類されていて、二〇二四年度実施、二〇二八年度までに検討、それから二〇四〇年という三つのパターンで、高額療養費制度はそもそも二〇二八年度というところでした。
　厚生労働省医療保険部会の十一月二十一日の資料を拝見すると、この改革工程にこの見直しが盛り込まれていて、十一月十五日の全世代型の会議でも早急に見直しを求める意見があったと厚労省の資料に書かれています。
　改革工程が決まる前に、厚労省の中でどんな議論ありましたでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　今回の高額療養費の見直しにつきましては、医療保険部会において、昨年の十一月二十一日、十一月二十八日、十二月五日、十二月十二日の計四回にわたり御議論いただいています。
　なお、十一月十五日の全世代型社会保障構築会議や一昨年末の改革工程の取りまとめの前には、医療保険部会において高額療養費の見直しの議論は行われてございません。
○吉川沙織君　先ほど赤澤大臣御答弁いただいた改革工程表、この翌年に新経済・財政再生計画改革工程表の評価案、これが進捗状況として公表されています。社会保障のほかの分野と異なり、この高額療養費については、進捗とか議論したら矢印を必ず入れると書いてあるんですけど、高額療養費のところは何も書いてありません。
　それが急に制度の在り方を議論する。議論されていない、それが見直しを行う。この間、十分な検討あったんでしょうか。
○国務大臣（赤澤亮正君）　この間というお話でありましたが、私が承知している範囲では、昨年の十一月十五日に開催した第十九回の全世代型社会保障構築会議においては、高額療養費制度の見直しについても、有識者の皆様から、複数の皆様から御意見が出されたというようなことについては承知しているところでございます。
○吉川沙織君　二〇二二年の末に改革工程表を決めて、その評価を翌年やっているんです。ただ、何も、空欄なんです。だから、本当にちゃんとした議論があったのか、今回の意思決定プロセスはどうだったのかという観点から、改めて伺います。
　二〇二四年に実施する取組ではなかったこと、また、これと二〇二八年、完璧に分けて書いているんです。じゃ、これを前倒しして急がせた理由というのは、全世代型大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（赤澤亮正君）　私としては急がせたという認識はございませんで、厚生労働大臣にも改めてお尋ねいただければと思いますが、この改革工程表については、二〇二八年度までに実施するとされているものについては、これ、それまで待ってとかそういうことではなくて、できるものから速やかに実施をしていくという基本的な考え方に基づいてやっており、そこに位置付けられているものについては、既に高額療養費制度以外について、その見直し以外についても進められているものが現にあるというふうに承知をしております。
○吉川沙織君　政府自身が改革工程表に書いてその進捗管理をやっているところが、何も議論がなかった。ただ、急にこれが出てきて、じゃ、私は、厚生労働省は検討を急がされた、せかされた側ではないかと思うんですが、厚労大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（福岡資麿君）　赤澤大臣が答弁しましたとおり、改革工程については、二〇二八年度までにそれぞれ速やかに検討すべきものでございまして、既に多くの項目が検討に着手しています。例えば、その地域医療構想の見直しや医療ＤＸ推進のための法案は今国会に提出させていただいていますし、また、被用者保険の適用拡大のための法案提出に向けた検討、長期収載品の選定療養、金融所得、金融資産の勘案など実務的な検討に着手するなど、ほかの分野も様々なことを今並行的に進めさせていただいています。
　その上で、高額療養費につきましては、前回の見直しから約十年が経過いたしまして、その総額が医療費全体の倍のスピードで伸びている中で、制度の持続可能性や現役世代を中心とした保険料負担の観点から課題があることを踏まえ、負担能力に応じて配慮を行いつつ、先送りすることなく今回見直しを行うこととさせていただいたところでございます。
○吉川沙織君　先ほどの厚労大臣の答弁でも、十一月十五日の全世代の会議受けて、厚労省でも医療保険部会を十一月二十一日に開会しています。
　では、全世代型社会保障改革担当大臣に伺います。十一月十五日の全世代型社会保障構築会議の議事は何でしたでしょうか。
○国務大臣（赤澤亮正君）　御指摘の昨年十一月十五日の第十九回全世代型社会保障構築会議では、改革工程に掲げられた改革項目のうち、地域医療構想、あるいは医師偏在対策、地域共生社会などに係る検討状況について、厚生労働省から報告を受け、有識者の構成員から御意見をいただいたところでありますが、その際、先ほど申し上げたとおり、おられる有識者の中から複数名、五名か六名は少なくともおられたと思いますが、その皆様から、高額療養費制度について、その見直しについての御意見が出たところと承知をしております。
○吉川沙織君　改めて伺います。
　十一月十五日の議題は高額療養費入っていたんですか。
○国務大臣（赤澤亮正君）　議題に明記はされていなかったと理解をしております。
○吉川沙織君　議題に明記も何も、明確にこの日の議題ではございません。
　当日は、今答弁いただきましたとおり、それから福岡大臣もさっき、同時並行的にいろんな課題、それから法案提出もされたとおっしゃった、例えば地域医療構想と医師偏在対策、この辺は明確な議題です。
　ただ、高額療養費制度の関係は議題ではございません。逆に、議事録を拝見いたしますと、本日の議題になっていない点で恐縮ですけれどもと始まって、その方を皮切りに、五人が議題外として全くほぼ同じトーンで発言をされています。しかし、この十一月十五日の議題外で行われたこの議論を受けて厚労省は議論をされています。
　十一月十五日の全世代型の会議を受けて、厚労省は、いつ、どこで、どんな議論をしましたか。
○委員長（鶴保庸介君）　よろしいですか。少々お待ちください。
○国務大臣（福岡資麿君）　済みません、医療保険部会で議論を行った日付については先ほど申し上げましたので、重複は避けさせていただきます。
　その上で、見直しに当たっては、様々な立場の有識者で構成される専門の審議会において、データに基づき複数回にわたる議論を行って決定をさせていただいたところでございますが、その後、この予算委員会でも御議論があり、総理からの指示もありましたことも含め、私自身も患者団体の皆様と複数回面会し、当事者の方々の切実な声をお聞きした上で今回の案を取りまとめさせていただいたということでございます。
○吉川沙織君　私は、全世代型、官邸の中に設置された会議で議論を惹起して、それに所管の省庁が議論をした。十一月二十一日の厚生労働省が作っている資料を見ますと、そこで出たからやむなし、それから議事録を見ても、そこで出たから仕方ない、こういうやり取りがなされていました。
　総理は一月二十八日の衆議院本会議で丁寧なプロセスを経たとおっしゃっていますが、今もそう思っておいででしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　可能な限り丁寧なプロセスは経たと思っております。厚生労働大臣から常に報告を受け、そのやり取りも詳細に聞いておるところでございます。
○吉川沙織君　今ちょうど基本的質疑で全閣僚お座りいただいていますけれども、このやり取り聞いて、十分なプロセスを経た上での見直しだったとお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　なお反省すべき点、これから改めるべき点は多々あろうかと思っております。
○吉川沙織君　今回の政策意思決定過程を拝見いたしますと、また改革工程においても、二〇二四年に実施すべき事項ではなく二〇二八年までに実施を検討する事項であったこと、それから、この際の様々な課題、問題点を踏まえて、改めて、それは制度の持続可能性は大事です、それも踏まえた上で、ただ、二〇二八年までにやるということでしたから、改めて議論をする必要性というものはあるかと思うんですけど、いかがでしょう、総理。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、あらゆる方向から検討はいたします。同時に、私は、保険の財政がどうなるのだという保険者の側のいろんな意見というもの、いろんな立場の保険者がおりますが、この意見もきちんと聞かなければいけないと思っているのです。持続可能性というのはまさしくそういうことであって、患者の方々に十分な医療が施されるというのも大事です。同時に、いかにしてこの財政を維持していくかという保険者の意見も十分に聞かないといけないなというふうに思っております。
○吉川沙織君　先ほどのやり取りの中で、当事者のお声、それから保険者の声、両方聞いた上でしっかりやっていただきたいと思いますし、私自身、十三年前、過半数ない与党時代、こちらのハウスで社会保障と税の一体改革の、つらかったですけれども、委員会の与党理事を務めて、様々な議論、責任を持ってやってまいりました。
　だから、持続可能性は大事です。けれども、プロセスに瑕疵がある、それから十分な検討がなされたようには見えない。いま一度立ち戻るべきじゃないですか、総理。
○内閣総理大臣（石破茂君）　ですから、一旦立ち止まってということを何度も申し上げているわけであって、それは立ち止まっていると言わないと言われればそれまでなんですが、これから先、患者さんだけではなくて、保険者の意見も聞きながら、丁寧な議論をして結論を出していきたいと思っております。
　物価上昇分、賃金上昇分というのはきちんと手当てをさせていただきますが、その後のことにつきましては、丁寧で、そしてまた精緻な議論というものを、なるたけ大勢の方々に御理解いただけるような形で透明性を持って進めてまいりたいと考えております。
○吉川沙織君　今回どこまで透明性があったかと言われれば、必ずしも改革工程表と評価票に何も書いていない、それから急に出てきた、議題以外で話がされた、様々ございます。
　こういった内閣の重要施策というのは、官房、内閣官房とか内閣府に多数置かれていて、今回、退職所得課税、まあ税調でも議論されていましたけれども、やっぱり、新しい資本主義実現会議とか経済財政諮問会議とか、それから今回の高額療養費制度も、全世代型、これ内閣官房の会議です、集中しています。
　内閣官房長官は今記者会見で退席されましたので、代わりに総理に伺います。
　平成二十七年に内閣官房とかのスリム化、これを法律として立法府としても通しているんです。これに逆行するような会議体がたくさん出ているんですが、総理、お考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　これは当然、不断の見直しというのをしていかなければいかぬので。余りに会議体が多過ぎるのね。それは、委員も与党の立場におられましたので参画をしておられたと思いますが。会議体が多い、そしてまた発言の時間が委員一人当たり一分とか二分であって、大臣は書かれた紙を読むことが時々あると。これは一体何なんだということであって、これは一回それを見直さないと駄目だと。
　それはもうばさばさ切りゃいいというものじゃなくて、本当にそれが会議の体を成しておることにしていかないと、何となくアリバイづくりみたいに会議が使われることは私は実にうまくないと思っているのです。それは何度も閣僚をやってみてよく分かるのですが、そこは改善の余地は多分にあると思っております。ただばっさり切ればいいとは思っておりませんが、本当に国民のためになる会議体の存在であり、運営でありたいと思っております。
○吉川沙織君　大体、官邸の中で行われる会議、最初から最後まで総理と各担当閣僚いらっしゃること、途中で退席ですとか、まあ確かに書かれた紙読んでいるんだろうなと思うような議事録もたくさんありますが、やっぱり平成二十七年にスリム化掲げた法案としてもありますので、実際、所管の官庁が丁寧なプロセスを経て納得感のある意思決定をやっていただきたいと思います。
　これまで政策決定過程や納得感を得るプロセスということで、政治に対する信頼も同様だと思います。納得感と説明責任はある種同じような意味を包含することもあると考えますが、自民党の一部派閥による政治資金収支報告書への不記載等の問題については、本院政治倫理審査会で、長く出席をほとんどの方について得ることができませんでしたが、昨年末、二転三転四転の末、閉会中何度も開き、一気に弁明と質疑を行っています。
　参議院に伺います。参議院政治倫理審査会規程第四条について教えてください。
○事務総長（小林史武君）　参議院政治倫理審査会規程第四条は、「審査会が事案について審査を終わつたときは、事案の概要及びこれに関する審査の結果を記載した報告書を作成し、会長からこれを議長に提出するものとする。」と規定されております。
○吉川沙織君　この第四条によれば、審査が終わったときは報告書を作成することになっていますが、何をもって審査が終わったときとしますか。
○事務総長（小林史武君）　参議院政治倫理審査会規程第四条の、審査会が事案について審査を終わったときとは、審査事案について関係する諸規定にのっとり審査を行い、当該議員に政治的道義的に責任があると認められるかどうかについて審査会として結論を得たときを指すものと解されております。
　同規程には、審査会は、政治的道義的に責任があると認めたときは、行為規範等の遵守の勧告、一定期間の登院自粛の勧告又は役員等の辞任の勧告を行うものとする旨が規定されております。
　なお、勧告を行うには、出席委員の三分の二以上の多数による議決を要することとされております。また、勧告を行わない場合において、議員の名誉を回復することが必要であると認めるときは、所要の措置を講ずるものとする旨の規定がされております。
　以上でございます。
○吉川沙織君　総理は、本院の政倫審について状況なりなんなりを御覧になっていますでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　全部子細に見たわけではございません。そういうものが存在するということと概要ぐらいは承知をいたしております。
○吉川沙織君　それぞれの弁明、内容についても全く御覧になっていないということでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　実際に報道では承知をいたしておるところでございます。
○吉川沙織君　いずれにいたしましても、これまでの、同僚議員に対しては私も心苦しいです。しかしながら、これだけ政治に対する信頼を損ね、しかも政治資金収支報告書は公開を眼目に置いています。それを集団的、組織的、継続的にやってしまったということにおいて道義的責任があると自ら明言されている方もいらっしゃることから、何もなしとはし難い状況もあるのではないかと思っています。
　立法府は司法ではないため、政治的道義的責任をどうするかといった議論しかできませんが、審査は丁寧にしっかり行う必要があろうかと思います。去年三月八日、全会一致で審査入りをした今回の事案でございます。政治に対する信頼を取り戻すべく尽力してまいりますので、今後ともどうかよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　次に、野田国義君の質疑を行います。野田国義君。
○野田国義君　立憲民主党、社民党会派の野田国義でございます。石破総理、どうぞよろしくお願いいたします。
　私も、実を言いますとがんサバイバーでございまして、三十九歳のとき、もう二十七年ほど前なんですが、ちょうど市長をやっていまして、二期目の最初のときにがんになりまして、一人だけ虎の門病院に上京しまして、そして手術をさせていただいた。おかげさまで、後、何もなかったわけでありますが、人生の生き方がそれで変わったと思っております。
　ですから、それで、ちょうど私の同郷でありました島根県の丸山知事、福岡なんですね、で、国家的殺人未遂であるという発言をされておりました。先ほどから轟さんの話もいろいろとお聞きしたわけでありますけれども、本当にみんな困っているんですよね。命が大切だということで、しっかりこれ立ち止まって、そして先には決断をしてもらいたいなと思います。
　そして、我々、最終盤に法案を出しました、国民民主党と、暫定税率。早くこれも物価高対策としてやっていかないと、特に地方の方々は自動車社会でございますから、ガソリンが高い高いと、大変ですよ、これ生活。国民の生活が第一、家計が第一というわけでありまして、是非ともこちらの方も早い時期に決断をしていただきたいと思います。
　質問の方に入らさせていただきます。
　二月二十七日ですか、衆議院において、旧安倍派の会計責任者の松本氏を参考人聴取をいたしました。ここでやはり食い違いが幾つか出たと思うんですね、食い違いが。信なくば立たず、先ほどから出ておりますように、政治は信頼、国民の信頼が一番大切であるということ、私からも言うまでもありません。
　その中でおっしゃったのは、四幹部の会合で決まったと、四人の幹部の会合で決まったと。で、四人の方々は、三人ですかね、出てあったの、会合では再開を決めていないと、いわゆる復活をですね、裏金の、キックバックの。そして、松本参考人は、不思議だと思ったと、そういう答弁をされたが、先ほども聞かれていましたが、恐らくこのことは石破総理も御存じだと思います。不思議だと思ったんですって、松本参考人。そう思いますよね、やっぱり全然違うことを言っているわけですから。あんな立派な方々が、いわゆる安倍派の幹部と言われる方々、皆さん大臣も経験されて、本来なら自分自身が話すべきだ、話していただきたいと、ここまで松本さんは真摯に答えられていると。
　ですから、是非ともこれは参考人招致、あるいは証人喚問でもいいですけれども、参考人招致を是非とも参議院でもやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、総理。
○内閣総理大臣（石破茂君）　それは、国会の御判断というものはそれだけ重いものだと思っております。
　私どもとして、それはもう、今、どなたを対象にするかというのはまた議論のあるところでございましょうが、今まで国政において、あるいは党務において、枢要な地位を果たされ、国家のためにいろんな尽力をされてきた方々であります。参考人ということについての国会の御判断があれば、それは党として、真相の解明のために必要な協力はしていくべきだし、それに対する対応というのも我が党の名誉と信頼に懸けてしていくべきものだと私は思います。
○野田国義君　振り返ってみますと、昨年の通常国会、もうずうっと政治とお金の問題でしたよね、もうずうっと最初から最後まで。しかし、なかなかこれが前に進まなかった、国民が納得できるような改革ができなかったということも私は言えると思います。
　よく地元を回っていると、国民は増税、政治家は脱税、本当にこれ皆さんおっしゃるんです、真面目な顔して。だから、それだけ、国民の信頼というもの、政治に対する信頼というものが地に落ちているということでございますので、ここはしっかりと、総理、総理が決めるんじゃなくても指示はできるわけですから、こうやろうと、そういう方向でやろうと、是非ともお願いしたいと思います。
　そして、理事会で是非ともこのことをしっかりと検討をお願いしたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまの野田国義君の要求につきまして、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○野田国義君　よろしくお願いいたします。
　そして、引き続きまして政治とお金でございますけれども、いわゆる企業・団体献金の問題、これは三月までに、三月までに決着をするということが決まっているわけでございます。
　私も、御案内のとおり、市長を十六年間やらせていただきましたが、その前は古賀誠先生の秘書をやっておりました。中谷大臣とか岩屋大臣とか、秘書仲間のときお会いしたこともあるわけでありますけれども、懐かしく思っておりますけれども、ですから私は、ある意味ではその中から自民党政治というものも見せていただいた時期もありました。そして、首長になったら本当にいろいろなことがありました。予算編成権、いわゆる執行権、全部持っているわけですから、当然いろいろな方々が近寄ってきますよね。ですから、そういうのをはねのけるのは本当に大変だった、そういう思い出があります。
　だからこそ、この企業献金というものが私は一番政治の信頼を回復する上で重要な問題ではなかろうかな、そのように思っているところでございます。ここがやっぱり温床、根本的なものなんですね、政治、いわゆる企業献金というものが。これで政策がゆがめられていると、もうこれ、恐らく多くの国民は当たり前だと思っていらっしゃいますよ。これを公開、公開ということで言われておりますけれども、この問題、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　これは、委員も私も、あるいは岩屋大臣も中谷大臣もみんな同じような年でございますから、同じように政治のいろんな課題を見てきた。共和、リクルートのときもそうだし、共和のとき、あるいは佐川のときもそうだし、常にこのお話あるのですが、やはり透明性というのがなかった。そして、政治家の特権でお金が集まるということは廃止されねばならないことだ。
　しかしながら、民主主義のコストは一体誰が見るべきなのという話をしたときに、お金持ちやあるいは世襲議員や、そういうのしかなれないのはいかぬよねと。そしてまた、公費というものが余りにウエートが高くなると、どうしても、議院内閣制ということもございますので、公権力というものに政党が余りに支配されるような事態もよくないよねということで、企業・団体献金は、あの細川・河野合意の際も、これ、やめというお話にはならなかった。これ、やめになったという証言をしておられる方もありますが、それはなかったのは記録から明らかなことでございます。
　当時の与党におかれても異論が出て、企業・団体献金廃止ということにならなかった。まして、自民党の中ではそれとは全く違ういろんな決定がなされてきたわけであって、それでは、企業・団体献金というものを続けていきながらも、いかにして透明性を確保し公開性を更に上げていくかということ、そういうことを図っていきたいのであって、それを判断するのは主権者である国民だと。今委員が御指摘のように、みんな企業献金によって政治がゆがめられていると思っているよというようなお話でございましたが、そうであれば、そういう党に対しては国民の厳しい審判が下るということだと思っております。
　個人ならよくて企業、団体なら駄目という理屈にも私はならないと思っておりまして、いかにしてそこにおいて透明度を上げ、公開度を上げ、そしてそれが、もう本当にいろんな政党の、あるいは政治団体の収支報告書を朝から晩までずっと見なければその関係が分からないというようなことでは、いかに公開をしたとしてもそれは公開の名に値をしないので、それがデータベースで公開できるようにしていきたいということで私どもは提案を申し上げておるところでございます。
○野田国義君　例えば、ここに予算を付けた、だからパーティー券買ってくれ、そんなことが恐らく繰り返されていると思うんですよ、繰り返されているんですよ。だから、こういった企業献金というのは、恐らく二十万から今度は五万円に公開が低くなりますけれども、そこで名前が、恐らく土木関係の方々の業者の名が出てくるんじゃないかと思う。こういうところが、やっぱりしっかり変えていかなくちゃいけないところだと思います。
　このパネル、どうでしょうか。（資料提示）やはり、いいなと、羨ましいなと我々からすると思いますけれども。しかし、こんなにもらっているわけであります。
　そして、ちょっと関連ということで言わせていただくと、輸出還付金あるじゃないですか。これがなかなか、我々も指摘しております、おかしいんじゃないかと。ちょっと調べてみましたら、トヨタさんが十七・五兆円、キヤノンさんが一・六兆円、日立が一・七兆円、日産自動車が四・二兆円、三菱重工が一・七兆円、日本製鉄が四・八兆円ですか、こういうことで、私は非常にやはり政策をゆがめていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　いや、それは、委員も精緻な御議論をずっとしてこられた方ですから、どうしてそれが政策をゆがめたことになっているか。今御指摘のように、そういうような輸出還付金なるものがあって、そういう企業の御指摘があって、そうであるから何の政策がどのようにゆがめられたのかということをおっしゃっていただきませんと、これはもう議論として余りに公正を欠くものだと思っております。
　このように政策がゆがめられたのだ、このように企業、団体の利益が優先され、国民生活が虐げられたのだという例を是非御指摘ください。