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○岸田内閣総理大臣　まず、現行の技能実習制度では、高額な手数料を徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、技能実習生が借金等を負った状態で入国することで、失踪事案等を発生させている、こういったことが指摘をされてきました。委員の御指摘にあったとおりであります。
　そこで、育成就労制度においては、まず、送り出し国との二国間取決め、ＭＯＣを新たに作成し、悪質な送り出し機関の排除に向けた取組等を強化するとともに、原則として当該取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うものとしております。
　また、外国人が送り出し機関に支払う手数料の上限に係る基準を設けて、外国人の負担軽減を図ることとしています。
　その上で、ＭＯＣにおいては、送り出し機関の認定基準として、手数料の上限等に係る基準を遵守することや監理支援機関等に対する供応、キックバック等をしないこと、これを新たに盛り込むこと、これを予定しているところです。こうした取組によって悪質な送り出し機関等の排除を徹底する、また、外国人の負担軽減を図っていく、こうした結果につなげていきたいと考えております。
○道下委員　総理の答弁が想定どおりになるか、私は甚だ疑問でありますし、まだまだ質問しなければならないことがありますので、今日は時間が来ましたけれども、また委員会質疑をしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○池下委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下卓でございます。
　本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　それでは、順次、総理の方に質問させていただきたいと思いますが、明治五年の日本の人口は約三千四百八十万人で、日本の人口のピークは平成二十年の約一億二千八百八万人、そして二〇六〇年には人口減少し八千六百七十四万人と、これからどんどんどんどん減少をしていきます。これから高齢化、人口減少の社会を迎えるに当たって、国民の皆さんは、これから日本の経済、日本の国体の在り方というのはどうなるのかということは非常に心配をされているかと思っております。
　今回の技能実習の法改正といいますのは、これまでのいわゆる国際貢献という建前から、人材育成に加えて人材確保、つまり、労働力の確保を目的とされました。
　また、入管法の改正については、永住許可の要件の明確化と要件を満たさなくなった場合の取消し事由などを定められております。
　しかしながら、今回の法案以前に、目的以前に、日本の進むべき方向というのをしっかりと明確にしていかなければならないと思っております。人口減少対策をするのか、移民対策をするのか、労働力確保なのか、それとも、日本の社会機能を維持していくためなのか。
　まず、岸田総理には、人口減少に直面する日本の現状について、外国人材にどのようなものを求めておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　まず、外国人材の受入れについては、我が国として、専門的、技術的分野の外国人については経済活性化の観点から積極的に受け入れている、こうした方針で対応しています。
　また、それ以外の外国人については社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、これが方針であり、今般創設する育成就労制度では、人材育成と人材確保を目的として一定の条件の下で受入れを行う、このように考えております。
　いずれにせよ、外国人材の受入れの方針、今申し上げた政府の考え方を説明をしながら、今後とも多様な意見、御指摘に耳を傾け、幅広い検討を行っていく必要がある課題であると考えております。
○池下委員　今御答弁をいただいたわけなんですけれども、先日、今週の月曜日ですね、委員会の方で群馬県の高崎市の方に、技能実習生を受け入れている三進工業さんというところに視察に行かせていただきまして、技能実習生の当事者の方から御意見を伺いました。また、その後の参考人、地方公聴会におきましても、現地の市長さん、そして有識者の方からどういう問題があるのかというところを聞かせていただきました。
　今回の法改正を含めて、技能実習や特定技能といった在留資格、また、それ以外の資格の外国人の方々も増えてくると考えております。そのような中で、多くの皆様から、日本人が外国人との共生、これを行っていくには、地元住民である日本人側にも相互理解をしていただくことが必要じゃないかということも言われておりましたし、日本語教育の重要性、加えて、犯罪の増加や、公租公課、税金とか社会保険料等になりますが、加えて、医療費の未払い、こういうところも問題があるということを懸念をされておりました。
　しかしながら、これらを解決していくには、今のところ、地元の自治体であったりとか民間のボランティア任せになっていると言わざるを得ません。こういったところに国としてしっかりと支援の手を差し伸べるとともに、先進事例を各都道府県に対して周知させるというのも国の役目であるかと思います。
　先ほど、別の委員さんの御答弁の中で、人手不足、産業活性化、また、今私が申し上げたトラブルの発生等、バランスを取りつつ検討していくと、また、先ほど私の答弁に対しても、国民的コンセンサスを取っていくんだということを総理は発言されましたけれども、これはいつまでに検討するのかということもちょっとお聞かせ願いたいと思います。
　加えて、我々維新の会としましては、日本の国益に資する人材、例えば経済成長につながるような方は、先ほど総理言われましたように、積極的に受け入れていくべきだと考えておりますけれども、一方で、国益を損ねるような人材については、一定、御遠慮願う部分もあるかと思います。
　当然、外国人の方々の人権というのはしっかりと守っていかなければならないと思いますけれども、これは改めて、我々は、外国人基本法などの日本の将来の外国人の受入れの方法について、先ほど総理が言われましたような国民的な議論をして、政府が主導して示していくべきと考えますけれども、総理の考え方を改めてお伺いしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　先ほども申し上げましたが、外国人材の受入れについて、政府としては、専門的、技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れていく一方、それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえて検討する、こうした方針であるということであります。
　その中で、委員の方から今、いつまで、タイムスケジュールについてのお話がありましたが、政府においては、令和四年六月に決定した外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ等に基づき、外国人との共生社会の実現に向け、外国人の受入れ環境整備を着実に進めてきているところであり、引き続き、様々な議論に耳を傾けつつ、このロードマップに基づいて、外国人との共生社会の実現に向けて取組を進めていきたいと考えております。
　そして、外国人基本法について御質問がありました。
　今後の外国人材の受入れについて、多様な意見、議論に耳を傾け、政府全体で幅広い検討を行っていく必要がある、このように考えているわけですが、御指摘の外国人基本法について、その具体的な内容は明らかでないですので、こうした幅広い意見を聞くという観点から、御指摘のような法律の要否も含めて幅広い検討を行っていく、こうした必要があると政府としても考えます。
○池下委員　令和四年度のロードマップに基づいて多様な意見をということで、幅広い意見というのもありますけれども、今日、先ほど道下委員の方も言われておりました、幅広い意見というのもありますけれども、やはり当事者の方の困難な部分もあるかと思いますし、これは、実態調査しながら検討していただけるということでよろしいですか。総理、お答え願えればと思います。
○岸田内閣総理大臣　この法案の準備の段階で、有識者の皆さん等から様々な御意見を承りました。その中でこういった法案の準備をしたわけでありますし、それから、今後とも、今申し上げたように、幅広い御意見を承りながら対応を考えていくことが重要であると考えております。
　改めて実態調査をするかという御質問でありますが、今具体的な実態調査を予定しているものではありませんが、実態把握、それから関係者の意見を聞くということはこれからも重視していかなければならないと思いますし、先ほど申し上げましたロードマップに基づいて、こうした姿勢で、この課題について、政府としても、引き続き、共生社会の実現に向けてどうあるべきなのか、こうした検討は続けていきたいと考えております。
○池下委員　ありがとうございます。
　時間がなくなりましたので、最後、一問だけ質問させていただきたいと思います。
　日本のプロ野球であったりとかサッカーのプロの選手さんなどといいますのは、海外にスカウトの方が行かれて、インセンティブをつけて招聘されてまいります。他国においても、研究者等に対してかなり高い処遇を保障することで、自国内での研究開発をすることで、将来の経済成長のための投資をしている国もたくさんあると思います。
　我が党の外国人共生タスクフォースにおきましても、高度外国人材を政府が戦略的に日本に招くことによりまして、多くの経済成長を見込めるような受入れ目標などをつくりまして、積極的な体制づくりをすべきと考えますが、いかがでしょう。また、検討されているのであれば、具体的にどのような方法で高度外国人材の受入れを進めていくのか。まさにこの分野については他国との競争になるかと思いますが、見解の方、お伺いをいたします。
○岸田内閣総理大臣　政府においては、我が国の経済社会の活性化、また一層の国際化、これを図る観点から、専門的、技術的分野の高度外国人材の受入れについて積極的に推進しているところです。
　御指摘の受入れ数目標、こうした数の目標は設けていませんが、私も総理になってから後、直接指示をさせていただいて、令和五年四月に、一定の学歴、職歴と年収を有する者を優遇する特別高度人材制度、これを創設しました。また、海外の有名大学の卒業生を優遇する未来創造人材制度、これも創設をいたしました。こうした制度を運用することによって、高度人材の受入れを進めているところです。
　引き続き、世界の人材獲得競争に負けないよう、また、人材受入れ制度を世界に伍する水準に改革していくよう、必要な措置を講じてまいりたいと考えています。
○池下委員　今進められているということなんですけれども、やはりこれは、受入れ目標の数値であったりとか、具体的にどういう指標を持ってやっていくのかということをしっかり計画していかないと絵に描いた餅になりますので、ＰＤＣＡサイクルをしっかりと回していただきながら取組の方を進めていただきたいと思います。
　以上で質問の方を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私は愛知県の豊田市出身でございます。最上位の大企業の下請中小企業の方からお話をお伺いをいたしました。少し長いスパンで見てみますと、下請単価が引き下げられる中で、日系ブラジル人の方だったものが、人件費がネックとなり、中国の技能実習生となり、そしてベトナムの技能実習生と変わってきたというふうに言われました。下請単価が引き下げられ、抑制される下で、より安い労働力として国籍が変わってきたのだというふうに痛感をいたしました。
　日本が経済格差を利用し人を安く使う、そういう構造、これは、低賃金の非正規雇用の問題と併せて、日本の低賃金構造の原因ではないかというふうに考えております。このままでは、また安い労働力へシフトしていくのではないかという懸念もございます。人権をしっかりと保障をしていくこと、そしてディーセントワーク、働きがいのある人間らしい仕事を実現をしていくということが、喫緊の課題だというふうに思っております。
　技能実習生、これから育成就労を受け入れる中小・小規模事業者の皆様も、賃上げをしたい、労働条件をよくしたいというふうに思っていると思います。しかし、今、喫緊の課題でいえば、原材料費の高騰、エネルギー価格の高騰、そういう下で、最上位の企業からきちんと補償されていないという問題がございます。
　資料をお配りをしておりますけれども、三ページを見ていただきますと、自動車・自動車部品でいいますと、原材料費の高騰、エネルギー価格の高騰分がどのくらい補償されているか、下請価格として、取引価格としてどのくらい補償されているかということですけれども、四四・六％しか補償されておりません。
　ここに下請Ｇメンのヒアリングの生の声が載っておりますけれども、発注企業を複数回訪問して、コスト上昇分の証拠書類を提示した上で価格交渉、転嫁を要望しているが、検討するという回答が返ってくるばかりで、結局転嫁が進んでいないという声です。そしてもう一つ、価格交渉を申し出たところ、コスト上昇の根拠資料を求められたため提出したが、回答期限までに回答はなく、その後、音沙汰なしとなっているという声です。
　そして、実習生の方が多い建設ではどうかということで、前のページを見ていただきますと、建設では、下請さんに対して四五・一％しか補償されていない。生の声として、価格交渉を申し入れたところ、交渉には応じてくれたが、コスト上昇分の価格転嫁は一切認められなかった、価格交渉を行ったが、五年前からの単価と変わらず、全く値上げに応じてもらえない、こういうお声でございます。
　これでは、技能実習生や日本の労働者の賃金を上げるということに対して足を引っ張るというふうに考えております。建設の場合は、発注者、元請、ゼネコンがちゃんと下請に、法定福利費、安全衛生経費も含めて、原材料費の高騰分、エネルギー価格の高騰分、一〇〇％支払う仕組みをつくるべきだというふうに思います。
　アメリカでは、不公正な取引による損害額の三倍賠償請求できる仕組みがあるというふうに聞いております。日本でも、下請いじめ、不公正な取引に対して、下請代金法の罰金額を引き上げる、課徴金を設ける、あるいは、被害額の三倍などの被害救済の違反金の制度、そういう制度を創設するなど、不公正取引が割に合わない、そういう制度にするべきだ、そういう改革を行うべきだというふうに考えますけれども、総理大臣、お願いしたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　委員の方から、下請代金法の罰則等を引き上げる、課徴金を設ける、こういった御指摘がありましたが、政府としては、下請代金法とそして独占禁止法、この組合せによって具体的な成果につなげていく、こういった基本的な考え方に立っています。
　下請代金法には、注文書の交付義務等に違反した事業者に対する最大五十万円の罰金、買いたたき等を行った親事業者に対する下請代金の減額分の返還等の勧告、これを規定しております。これらは、違反行為の類型を具体的に法定することで迅速かつ効果的に下請事業者の利益保護を図る、こういった考え方に立っています。そして、親事業者が下請代金法上の勧告に従わなかった際には、独占禁止法に基づき、より厳格な措置である課徴金の納付命令等を講ずることが可能となる。
　このような組合せによって違反事案に厳正に対処していく、現行の枠組みの下で最大限の取組を講じていくことが重要である、このように政府としては考えております。
○本村委員　今の政府の取組では遅々として歩みが本当に遅いわけでございます。やはり抜本的な対策を取って、単価、しっかりと一〇〇％、物価、原材料の高騰分、エネルギー価格の高騰分を乗せて大企業が払うように対策を強化していただきたいと思いますけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○岸田内閣総理大臣　まず、政府としては、中小企業、小規模事業者が持続的な賃上げを行うことができるように適切な価格転嫁を実現しなければならない、総合的、多面的な対策を講じているところであり、下請法の執行強化はもちろんでありますが、労務費転嫁のための指針の徹底、そして年二回の価格交渉促進月間における発注企業の価格交渉、価格転嫁の状況の公表、これをあえて公表することによってこうした取組を徹底する、こうしたことを進めています。
　その上で、先ほど申し上げた下請代金法とそして独禁法の組合せによって厳正な対処を行っていく、こうした取組を進めています。
　是非これを徹底することによって価格転嫁の実効性を高めていくことが重要であると考えています。
○本村委員　韓国では、低熟練の労働者、製造業でいうと二十七万円、平均賃金があるそうです。だから韓国に行きたいという技能実習生の方の声も聞いております。是非、日本でも大幅な賃上げを実現していただきたいと思っております。
　そして、人権侵害も引き起こす永住許可の取消し、これで眠れない、しんどい、つらいという声が私どものところに届いております。永住許可の取消しの撤回、これを強く求め、質問を終わらせていただきます。
○武部委員長　これにて内閣総理大臣出席の下の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三分散会
令和六年五月十四日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 青山　周平君 東 国幹君
 五十嵐　清君 井出　庸生君
 井野　俊郎君 稲田　朋美君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 勝目 康君 菅家　一郎君
 高見　康裕君 谷川　とむ君
 中曽根康隆君 中西　健治君
 中野　英幸君 平口 洋君
 藤原 崇君 三ッ林裕巳君
 おおつき紅葉君 鎌田さゆり君
 鈴木　庸介君 寺田 学君
 山田　勝彦君 阿部　弘樹君
 斎藤アレックス君 美延　映夫君
 日下　正喜君 平林 晃君
 本村　伸子君
 …………………………………
 議員 道下　大樹君
 法務大臣 小泉　龍司君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁次長）　丸山　秀治君
 政府参考人
 （国税庁長官官房審議官）　植松　利夫君
 政府参考人
 （文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官） 八木　和広君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官） 青山　桂子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 巽 慎一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 増田　嗣郎君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 原口 剛君
 政府参考人
 （水産庁漁政部長） 山口潤一郎君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 常葉　光郎君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 山本　和徳君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任 補欠選任
 山田　美樹君 杉田　水脈君
同日
　辞任 補欠選任
 杉田　水脈君 山田　美樹君
同月十三日
　辞任 補欠選任
 三ッ林裕巳君 土井 亨君
同日
　辞任 補欠選任
 土井 亨君 三ッ林裕巳君
同月十四日
　辞任 補欠選任
 斎藤　洋明君 青山　周平君
 三ッ林裕巳君 菅家　一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 井野　俊郎君
 菅家　一郎君 三ッ林裕巳君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 勝目 康君
同日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 中西　健治君
同日
　辞任 補欠選任
 中西　健治君 斎藤　洋明君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案（階猛君外九名提出、衆法第一〇号）
　派遣委員からの報告聴取
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに階猛君外九名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、各案審査のため、昨十三日、第一班群馬県、第二班宮城県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班笹川博義君。
○笹川委員　第一班として群馬県に派遣された委員を代表いたしまして、団長に代わり私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、武部新委員長を団長といたしまして、米山隆一君、池下卓君、中曽根康隆君、平口洋君、鈴木庸介君、美延映夫君、日下正喜君、私、笹川博義の九名であります。
　まず、高崎市内において、三進工業株式会社を視察し、特定技能外国人二名及び技能実習生一名を含む関係者から説明を聴取いたしました。
　次いで、ホテルグランビュー高崎において意見陳述者の方々との会議を開催いたしました。
　意見陳述者は、伊勢崎市長臂泰雄君、大泉国際交流協会会長糸井昌信君、群馬県地域創生部長新井薫君及び群馬大学大学教育・学生支援機構教授兼情報学部教授結城恵君の四名でありました。
　意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。
　まず、臂泰雄君からは、地域経済の発展のために外国人材の適切な確保が不可欠であること、外国人材の受入れ体制整備に取り組む地方自治体への財政措置の必要性等の意見が述べられました。
　次に、糸井昌信君からは、外国人住民を地域の生活者として捉えた共生事業の取組、外国人児童に対する日本語学習支援の体制整備の必要性等の意見が述べられました。
　次に、新井薫君からは、群馬県の多文化共生、共創の取組、国と地方自治体の連携による不法滞在、不法就労者対策の必要性等の意見が述べられました。
　最後に、結城恵君からは、多文化共生社会の実現のため日本人の意識と行動を啓発する必要性、外国人材の承認欲求、自己実現欲求を満たすことにより地方への定着を促す取組等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、就労継続を希望する外国人及び受入れ企業に対する地方自治体の支援、日本人と外国人の相互理解の促進のために必要な取組、地方行政から見た外国人就労者の転籍状況の評価、外国人の受入れの在り方についての今後の法整備を含む基本的な方向性など、多岐にわたる質疑が行われました。
　以上が第一班の概要であります。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと存じます。
　今回の会議の開催等に当たりましては、地元の関係者を始め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○武部委員長　次に、第二班牧原秀樹君。
○牧原委員　第二班として宮城県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、牧原秀樹を団長として、道下大樹君、大口善徳君、稲田朋美君、土井亨君、山田美樹君、鎌田さゆり君、阿部弘樹君及び本村伸子君の九名であります。
　まず、石巻市内において、株式会社阿部長商店グループの渡冷を視察し、技能実習生二名を含む関係者から説明を聴取いたしました。
　次いで、仙台市内の仙台国際ホテルにおいて意見陳述者の方々との会議を開催いたしました。
　意見陳述者は、宮城県農業協同組合中央会代表理事会長佐野和夫君、萩協同組合代表理事千葉憲治君、宮城県社会保険労務士政治連盟会長須田直樹君及び福島大学行政政策学類教授坂本恵君の四名でありました。
　意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。
　まず、佐野和夫君からは、日本語能力の向上等の取組に係る外国人本人や受入れ関係者の負担軽減の必要性、地域間及び産業間の格差に配慮した制度の構築の必要性等の意見が述べられました。
　次に、千葉憲治君からは、東北地方における技能実習生の受入れの現状、入国時の住民登録等の外国人材の受入れに係る各種手続の負担を見直す必要性等の意見が述べられました。
　次に、須田直樹君からは、ビジネスと人権の観点から見た技能実習制度の問題点、監理支援機関における外部監査人要件の厳格化の必要性等の意見が述べられました。
　最後に、坂本恵君からは、日本に来る外国人労働者が今後減少することを見据えた施策の必要性、外国人が来日前に送り出し機関に支払う手数料の在り方等の意見が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、育成就労制度に対する期待と懸念、育成就労外国人に対してスキルアップの道筋を提示する必要性、育成就労制度及び特定技能制度における家族帯同の在り方、送り出し機関に支払われる手数料等の費用の状況、外国人労働者の定着のための職場環境整備の必要性など、多岐にわたる質疑が行われました。
　以上が第二班の概要であります。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと思います。
　今回の会議の開催に当たりましては、地元の関係者を始め多数の方々の御協力をいただきましたので、ここに深く感謝の意を表する次第でございます。
　以上、御報告申し上げます。
○武部委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
 ―――――――――――――
○武部委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として出入国在留管理庁次長丸山秀治君、国税庁長官官房審議官植松利夫君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官八木和広君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官青山桂子君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官巽慎一君、厚生労働省大臣官房審議官増田嗣郎君、厚生労働省大臣官房審議官原口剛君、水産庁漁政部長山口潤一郎君、経済産業省大臣官房審議官常葉光郎君及び中小企業庁事業環境部長山本和徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。平口洋君。
○平口委員　自由民主党の平口洋でございます。
　質問の機会をお与えいただきましたことに大変感謝をいたしております。
　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　まず、立憲民主党さんにお伺いしたいんですが、育成就労について、立憲民主党の案では、ハローワークというものがあれば十分で、監理支援機関は不要であるというふうにおっしゃっておりますが、これはなぜでしょうか。
○道下議員　御質問ありがとうございます。
　今、平口委員から御質問があった件でありますけれども、外国人技能実習制度については、これまで、悪質な民間ブローカーによる関与が技能実習生に対する深刻な人権侵害を生じさせてきた原因の一つであったと指摘されておりますし、また、来日前の高額な手数料負担ということも、借金を背負わされるということも大きな問題であるというふうに認識されております。したがって、制度の根本的な見直しのためには、まずはこの問題に真っ正面から取り組むことが不可欠だと考えております。
　このため、立憲民主党案は、認定雇用機関と外国人労働者との雇用契約に当たっては、監理団体などの民間の職業仲介機関ではなく、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することなどの措置を講ずることとしております。
　なお、マッチング以外に監理団体が担ってきた入国後の研修については、政府がそのためのハード面及びソフト面での体制や基盤整備の支援を行うこととするとともに、外国人労働者の雇用主となる認定雇用機関において責任を持って研修実施に関する取組を行うことを想定しているところでございます。
　以上です。
○平口委員　悪質ブローカーの排除といったような観点から、ハローワークが直接事に当たるということでございますけれども、この点については政府案の方はどのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　育成就労制度における監理支援団体、これは多種多様な役割を果たすことを期待されております。雇用契約の成立のあっせんから始まって、育成就労の実施に関する監理、入国後の講習の実施、転籍の申出があった際の連絡調整などなど、いずれも身近で実情に応じてきめ細かく、相手が生身の人間でありますので、きめ細かく対応する必要がある、そういう業務が種々多様なものが予定されております。
　したがって、これを公の機関で担えるかというと、非常に大きな負荷がかかってくる。あくまでやはり民間の監理支援機関に担当してもらうことが合理的であると我々は考えているところであります。
　仮にこれを国や公的な機関が担うとなれば、まず、膨大な人員、予算、そして新しい仕組み、機構、そういったものをつくり上げるのに何年もかかるかもしれない、そういうことがあります。ですから、監理支援機関の行動を是正する必要は強くありますが、存在そのものを否定する必要性、適切性、相当性はないと我々は判断しております。
○平口委員　きめ細かな対応を即時にしていく必要があるということでございますので、その考えも正しいかと思いますけれども、その際には、悪質なブローカーが介在することがないように御注意いただきたいと思います。
　それから、通告したのをちょっと順番を変えまして、実習生の方の費用負担の問題ですけれども、現在の技能実習生の費用負担ですが、来日前に自国の送り出し機関に何らかの費用を払った技能実習生というのは八五％に上りまして、その支払い費用の平均値は五十二万円ということでございます。
　かねてから高額手数料を徴収するなどの悪質な送り出し機関が介在しているということは聞いておりますけれども、この調査によると五十万円払ったとして、この高額な、送り出し機関への高額手数料の問題、これはこの法案でどのように解決されておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度では、高額な手数料などを徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、これによる借金が原因で失踪事案等が生じている旨、指摘されております。そこで、育成就労制度では、送り出し機関に支払う手数料などについて、外国人の負担の軽減を図るため、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することを予定しております。
　この点について、本法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。
　主務省令で設ける基準につきましては、手数料等は来日後に得られる利益に対する先行投資という側面もあることや、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることを検討しております。
　一方で、具体的な基準を定めるに当たりましては、送り出し国での実態などを踏まえた丁寧な検討が必要であり、また、送り出し国の法令との関係の整理も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者の御意見等をお聞きしながら決定してまいりたいと存じます。
○平口委員　いずれにしても、送り出し機関への高額手数料の問題、これを借金してくる方も多いわけでございますので、これは御指摘のような注意深い規制でもって何とか取り締まってもらいたいと思います。
　これと関連するんですけれども、外国人技能実習機構が行った調査によりますと、平均給与月額、給与の月額でございますけれども、これを技能実習生に調査をしております。この中で、控除額、月給から差っ引かれるもののうち、うちその他とありますが、このうち、大体、一号ですと、農業は五百四十円とか、製造業ですと七百一円とかあるんですけれども、漁業についてだけ二千八百四円というふうに算出されておりますけれども、この数字の持つ意味を教えてもらいたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございました金額につきましては、実習実施者が外国人技能実習機構に対して提出している実施状況報告書に記載された金額を基に算出しているところです。
　当該報告書において、食費、居住費、税、社会保険料以外の控除額をその他として記載することを求めておりますが、その他の内訳について記載するよう求めていないことから、その他の内訳について把握し御説明することが困難でございます。
○平口委員　その他ということで、こういうふうに調査をしたからしようがないんですけれども、これだけ高額な、例えば三千円ですと、月三千円だと年に三万六千円、十人あれば三十六万円という大きな数字になるものですから、これは、その他じゃなくて、個別にきちんと表示をして、何に使っているかということを明らかにしていただきたいと思います。
　このような凸凹というんですか、凸、大きい方が問題なんですけれども、このようなことをなくすために漁業についてはどのようなことを考えておられるのか、教えてもらいたいと思います。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、その他の内訳につきましてでございますが、水産庁といたしましても、これに何が含まれているかということは承知をしておりません。
　ただ、技能実習の漁業分野につきましては、漁業技能実習協議会の決定に基づきまして、監理団体が労働組合と協議して技能実習生の待遇を定めるということになってございます。この待遇を具体的に定める労働協約に基づきまして、組合費を徴収している事例があるという点は承知してございます。個別の労働組合において、その組合員から徴収する組合費の水準につきましては、水産庁として意見を申し上げる立場にはございません。
　その上で、漁業者が労働組合員の組合費に相当する額を給与から控除して労働組合へ支払うということにつきましては、労働組合及び監理団体による個別の労働協約により合意、決定されているものと承知してございます。
　こういった仕組みでございますが、漁業につきましては、失踪や海上での労働災害など、漁業特有の問題があったということもございまして、過去からの経緯で構築されてきたという経緯があるものと承知してございます。
　いずれにいたしましても、漁業分野における育成就労制度の具体的な仕組みにつきましては、今後検討がされていくものと考えてございます。
○平口委員　創設時にはそういうふうな問題もあったかと思いますが、現在では外国人技能実習機構などがきちんと機能しておりますので、このような、貧乏な技能実習生から更にお金を取るというようなことはやめてもらいたいと思います。
　それと、次に、真面目に日本語学校に通う外国人留学生、技能実習生じゃなくて日本語学校に通う外国人留学生というのが、卒業後、育成就労を希望する場合、技能実習生となろうとすると、一旦帰国する必要があるわけでございます。現在は、留学生が技能実習生を志そうとすると一旦帰国する必要があるということでございますけれども、これで更に技能実習でまた日本に来るというふうなことは、やや無駄じゃないかというふうに思うわけでございますけれども、帰国しなくても育成就労外国人となる構図は考えられないかどうか、これについてお答えをお願いしたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の技能実習制度におきましては、人材育成による技術移転を通じた国際貢献という制度目的を踏まえ、出身国から直接来日いただくことを想定しているため、在留中の外国人が技能実習に資格変更することは想定していないところでございます。
　これに対しまして、育成就労制度は、人材育成及び人材確保を目的としており、技能移転を直接的な目的とするものではないため、従前の在留資格が留学であった者を含め、他の在留資格からの資格変更を認めることに特段の支障はなく、御指摘のように帰国せずに育成就労に在留資格を変更することを可能とする方向で検討しております。
　ただし、育成就労への資格変更を無制約に認めるものではなく、例えば、変更前の在留資格がそもそも他の在留資格への変更が認められないものである場合や、育成就労の業務区分について既に特定技能一号水準の技能を修得済みである場合などについては、変更を認めないとする可能性が考えられます。
　いずれにしましても、今後詳細を検討してまいります。
○平口委員　持ち時間が参りましたので、これで終わります。
○武部委員長　次に、平林晃君。
○平林委員　公明党の平林晃です。
　この度の法案の審査も、金曜日、厚生労働委員会との連合審査、昨日は群馬県、宮城県での地方公聴会と、連日の審査が続いております。国の将来像を決め行く重要な法案審査ですので、私も、有意義な審査となるよう質問させていただければと存じます。
　金曜日、五月十日、厚生労働委員会との連合審査会では、西村委員の御質問に対しまして、議法提出者から次のような御答弁がございました。
　すなわち、技能実習の時代は三つの大きな問題があったとされまして、第一の問題が、国際貢献との美名の下に安価な外国人労働力を大量に雇い入れていたという点で、これは今回の改正でなくなるとされておりました。その上で、第二の問題点が、やむを得ない事情がある場合のみ転籍が認められたんだけれども、やむを得ない事情が極めて狭く解されることによって、実際には、転籍が認められず、人権侵害がある職場にもとどまらざるを得なかったという点。第三が、送り出し機関が人材紹介手数料ということで法外な金額を外国人労働者から徴収して、これが借金となり、この借金を支払うために意に沿わない働き方もしなくてはならなかった。これらの点を述べられまして、確かにごもっともと存じますし、当然解決していかなくてはならないと思っております。その上で、閣法には第二、第三の問題点はまだ残っている、このように述べられたわけでございます。
　閣法におけるこれら二点への対応に関しましては、四月二十四日、我が党の大口委員からも様々な質問がありまして、やむを得ない事情がある場合の転籍の要件の明確化や拡大が行われることについて、また、第三の、送り出し手数料の問題に関しましても、上限額算出の仕組みの算定や、ＭＯＣの再度の締結により送り出し機関の通報や認定取消しを要請できる仕組みを強化する、こういう答弁もあったところでございます。
　そこで、議法の提出者にお伺いをさせていただきます。
　閣法においてこうした対応が取られているわけでございますが、議法の提出者が、閣法において第二、第三の問題がなお残っているとしておられる御趣旨を伺います。
○道下議員　御質問ありがとうございます。
　まず、閣法に残された第二の問題点として、転籍制限を指摘させていただきました。
　閣法では、やむを得ない場合の転籍について、その範囲を明確化する、手続を柔軟化するとの御説明があったと思います。しかしながら、このような措置は法改正を待たずともできることでありまして、なぜここまで転籍の問題点が指摘されてきたにもかかわらず放置されてきたのか、そして、このような経緯に加えて、先日も政府から御答弁があったとは承知しておりますけれども、通知やガイドラインといった形でいまだ示されていない中で、これが適切に機能するのかどうか、この点について疑念を感じざるを得ません。
　また、本人意向によります場合の転籍も認めることとしておりますけれども、そのためには様々な条件を満たす必要があるとされておりまして、また、その具体的な条件は全て今後検討するとされているにすぎないため、実際にどれだけの外国人労働者が転籍することができるのかはいまだ不明でございますし、甚だ疑問に感じざるを得ません。
　次に、閣法に残された第三の問題点でございますけれども、外国の送り出し機関に法外な手数料を支払い、その多額の借金を返すために意に沿わない働き方をしなくてはならないという点を指摘させていただきました。
　この点についても先日も御答弁があったことは承知しておりますが、海外の悪質ブローカーを排除しようという目的やそのための手段については、一定程度その基本的考え方を共有するものであります。しかし、その具体的な制度設計は、これもまたこれから検討するとの答弁に尽きており、その実効性の確保は見通せないままでございます。
　また、内容的にも、新たな二国間取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うことを原則とすると説明されておりますが、では例外の場合にはどのような形で悪質ブローカーを排除するのかといった点もまだまだ疑問がございます。
　このように、政府の答弁を踏まえた上でも、やはり閣法の問題点は十分に払拭されていない、されたわけではないと考えております。
　以上です。
○平林委員　今御説明があったわけでございますけれども、それでは、ちょっと政府側に伺わさせていただければと思うんですけれども、ただいま議法提出者から、この二点に関しましてまだ残っているというお話があったわけですけれども、この点に関しまして、より踏み込んだ御説明がありましたら、その内容をいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、転籍が認められるやむを得ない事情の範囲ついて、あらかじめ示されていた労働条件と実態に一定の相違があった場合、職場内での暴行、常習的暴言だけでなく、各種ハラスメントが発生している場合など、より具体的な例を示して、その範囲を明確化することを想定しております。
　また、例えば、受入れ機関側の都合による一定の賃金低下があった場合、予期せぬ形で居住費などの本人負担額の増加や生活環境の変化が生じた場合などの例を追加し、範囲を拡大することも想定しております。
　加えて、現行の運用では、転籍が認められるための立証の程度などについて、特に、実習生と受入れ機関の主張が食い違う場合などには、転籍手続が速やかに進まない事案も見受けられたところです。
　このため、対応の必要性や緊急性を踏まえ、例えば、外国人から録音、写真などの資料による一定の疎明があった場合には、機構においてやむを得ない事情がある場合と認定し、転籍を認める場合があることを明確化し、これにより迅速な転籍支援につなげることを想定しております。
　次に、送り出しに係る手数料につきましては、外国人の負担を軽減するため、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという育成就労計画の認定要件を設けております。具体的には、明確性の観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。
　このように、育成就労制度では、現行の技能実習制度で指摘される問題に対する一定の対応を講じているものと考えております。
○平林委員　ありがとうございます。
　まだ検討中という御指摘が衆法の提出者からもございましたけれども、その点、やはりしっかりと、恐らく衆法においてもそういう部分があると思いますので、その点に関してはそれぞれ明確にしていっていただけたらと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、やむを得ない事情がある場合の転籍に関しまして、これも今ちょっと議論があったところですけれども、質問させていただければと思います。この条件、要件に関しまして、今回の改正案において、その範囲を拡大、明確化するとともに手続を柔軟化する、このようにしているわけでございまして、その中身について少しだけ確認をさせていただきます。
　まず、現行のやむを得ない事情の範囲については、運用要領で、実習実施者の経営上、事業上の都合や、実習認定の取消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害行為や対人関係の諸問題などの場合に該当することとされている、これが元々だったと思います。そして、今回の改正においては、この範囲を、受入れ機関側の都合により稼働日数が予定よりも少ないことなどによる一定の賃金低下があった場合や、予期せぬ形で居住費などの本人負担額が増加した場合や生活環境の変化が生じた場合などの例も追加されることとされているわけでございます。
　その上で、やはり重要なことは、やむを得ない事情、今こうやって類型されているわけですけれども、こうしたことを起こらないようにしていくということも非常に大事なのではないかなというふうに思っております。私も、ほんの少しだけですけれども海外にいたときに、住む場所に急に問題が生じたときには、本当にどうしたらいいんだろうと思って、結局対応が取れなかったというようなことも経験をさせていただいております。
　こういうやむを得ない事情が起こらないようにするために、今回の改正案ではどのような措置を講ずることとされているのか、大臣にお聞きできればと思います。
○小泉国務大臣　御指摘のとおり、やむを得ない事情がそもそも起こらないようにする、防止をする、極力防止をする、非常に重要なことであると認識をしております。
　そのような観点から、今回の育成就労制度では、まず、監督の強化ですね、監理支援機関の独立性、中立性の確保、あるいは外国人育成就労機構の監督指導機能や支援、保護機能の強化による監督の強化、これによって不適切事案が生じにくくなるような形で規律を高めたいというふうに考えております。
　第二に、不正行為を行った受入れ機関に対して、育成就労計画の取消し等を含む厳格な対応を行うことも予定をしているところでございます。また、分野別協議会において関係者の意識の啓発を行う。
　こういった施策を合わせて、人権侵害行為等のやむを得ない事情が極力生じない制度としていくよう努力してまいりたいと思います。
○平林委員　ありがとうございます。
　続きまして、ハローワークの体制強化に関しまして少しお聞きできればと思います。
　閣法においては、転籍支援を、監理支援機関が中心となって、外国人育成就労機構及びハローワークが連携して取り組むこととされています。このためには、外国人育成就労機構、この点、僕、前回質問したんですけれども、とともに、ハローワークの体制強化も必要と考えます。この点に関しまして厚生労働大臣からも御答弁があったところです。
　一方で、議法においても、衆法と言った方がいいんですかね、ハローワークの体制強化は必要でありまして、五月八日、本委員会の寺田議員の質問に対しまして、宮崎厚生労働副大臣が、業務が明確でないので試算は難しいけれどもファクトとしての数字はこのとおりである、このような御答弁をしておられました。これをお聞きして、私は、現実的に難しいのではないかな、こんな印象を持ったわけでございます。
　これに対して、閣法におけるハローワークの体制強化においてはどの程度の規模が必要になるのか、現実として可能な程度であるのか、厚生労働省の見解を伺います。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　育成就労制度におきまして外国人の転籍支援を行うに当たりましては、まずは監理支援機関が中心となって行うこととしつつ、外国人育成就労機構に加えまして、ハローワークにおいても機構等と連携しながら職業紹介を行うこととしてございます。具体的には、ハローワークにおきましても、外国人からの転籍相談を受け付け、外国人育成就労機構から外国人が育成就労を行う分野の受入れ企業の一覧などの情報提供を受け、職業紹介等の転職支援を行うことを検討しております。
　ハローワークにおきまして円滑に転籍支援を行うことができますよう、育成就労制度の施行に向けまして、各分野の受入れ見込み数や、当分の間、各受入れ対象分野ごとに一年から二年までの範囲内で期間を設定する、従前の育成就労実施者の下での就労期間など、本人意向による転籍要件など、制度の運用の詳細の検討も踏まえつつ、加えまして、施行後におきましての転籍希望の件数など実情を勘案し、ハローワークにおきまして円滑に転籍支援ができるよう、必要な体制整備を検討してまいりたいと考えてございます。
○平林委員　ちょっと時間がなくなりましたので、さっき監理支援機関に関しまして平口委員から少し御質問がありましたので、飛ばさせていただけたらと思います。申し訳ございません。
　最後、特定在留カードに関してお聞きできればと思うんですけれども、マイナンバーカードに関しましては、この度の法律の改正によって、スマートフォンへの搭載がより一層可能になっていくということなんですけれども、この度の特定在留カードに関しましては、スマートフォンへの搭載はどのようになっているのでしょうか。お聞きいたします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　今国会に提出されている番号利用法改正案では、マイナンバーカードの所持者を対象に、当該マイナンバーカードの機能をスマートフォンに搭載し、マイナンバーカードと同様の本人確認ができる仕組みを設けるものと承知しております。
　一方、在留管理制度においては、中長期在留者全員に在留カードを交付し、これに受領義務及び常時携帯義務を課すことによって、適法な在留資格を持って我が国に在留する者であることや、就労の可否などの情報を即時的に視認できるようにし、適正な在留管理を図っているものです。
　そのため、現時点におきましては、在留カードの機能をスマートフォンに搭載することは予定しておりませんが、適切な在留管理に資する在留カードの在り方につきましては、技術の進展なども踏まえながら、引き続き検討を進めてまいります。
○平林委員　私もデジ庁の方に確認をいたしましたけれども、これは技術的にはできることであるということでございました。せっかくマイナンバーカードは載るのに、しかもカードは一体化されているにもかかわらず、結局在留カードは財布に残る、こういう話になってしまうのが現状の制度ですので、是非、これはもう制度的な話だと思いますので、それが実現できるように改正も検討していっていただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○おおつき委員　立憲民主党のおおつき紅葉と申します。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、育成就労外国人がやはり日本で安心して就労そして生活するためには、適切なサポートが欠かせないと思います。現行の技能実習制度においては、事業所の職員が生活指導員として技能実習生の生活の指導を担当しているということで承知をしております。
　そこで、政府に伺います。
　今回の育成就労制度においても、現行の生活指導員と同様に、育成就労外国人の身近でサポートを行う人員の配置を義務づける予定があるのかどうか、まず入管庁、お願いいたします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の生活指導員につきましては、現行の技能実習制度で配置を義務づけており、生活上の留意点について指導するだけでなく、技能実習生の生活状況を把握するほか、技能実習生の相談に乗るなどといった業務を行っているところです。
　当該生活指導員につきましては、技能実習生の生活における身近な支援者といった点で意義があると考えており、育成就労制度におきましても引き続き要件化する方向で検討しております。
○おおつき委員　しっかりと制度を整えなきゃいけないと思います。
　さて、では、立憲民主党の提出法案についても伺います。
　立憲民主党の提出法案では、外国人の一般労働者に対する職業生活上、日常生活上及び社会生活上の支援を行うこととされているんですけれども、こちら、具体的にはそれぞれどのような支援を行うこととなるのか、提出者に伺います。
○道下議員　おおつき委員の御質問にお答えいたします。ありがとうございます。
　立憲案では、外国人一般労働者に対する職業生活上、日常生活上及び社会生活上の支援については、様々な主体がそれぞれの役割に応じて実施する仕組みを構築することとしております。
　まず、日頃から外国人労働者と接している雇用主による支援です。
　立憲案では、雇用主の認定制度を設け、その適格性を厳格に判断することとし、その認定に当たっては、職業生活、日常生活、社会生活上の支援の体制が整備されていることを要件とすることとしております。
　昨日の宮城での現地視察でも、雇用主及びそこの社員の方が、技能実習生の方のいろいろな困り事に親身に対応して答えているということで、大体それでもう相談事が解決しているというものがあるので、こういったことも必要かというふうに思っております。
　次に、外国人労働者の支援、保護の拠点として整備する外国人一般労働者就労支援センターによる支援です。
　センターでは、例えば、外国人労働者からの相談に応じたり、必要な情報提供を行ったり、外国人労働者が日常生活、社会生活及び職業生活を我が国で送るに当たり必要な支援を確実に受けられるようにすることとしております。
　さらに、地域定着という観点から、地方公共団体による支援が想定されています。
　そして、地方公共団体が、外国人労働者が雇用主の下で就労を継続し、地域において生活を円滑に営むことができるようにするための取組を行う場合には、政府がこれを支援することとしております。
　以上でございます。
○おおつき委員　ありがとうございます。
　まさに、視察に行かれた先の現場の声も生かしていただきながら、来ていただく方にとっての心理的安全性とは何かという観点において、母国から初めて離れる方々も多くなると思うんですよ、そういった方々をサポートしていく体制というのは、しっかりと整えていく必要があると感じております。
　さて、次の質問もさせていただきます。
　育成就労で来日する外国人の多くにとって、やはりお金を稼ぐからこの国、日本に来られることというのが最大の動機であり、できるだけ高い賃金を得られる企業で働くことを希望することと思われます。
　一方で、育成就労外国人の受入れを希望する地方の中小企業は多いものの、やはり、賃金については、現行の技能実習制度上、各都道府県の最低賃金に合わせているのが実態でありまして、現行以上の金額を支給することが難しいというのが実情です。
　私自身も、地元で話を聞いていると、やはり、この最低賃金、上げていかなきゃ来ていただけないけれども、それ以上出すのは厳しいという声も正直出ているんですよ。
　なぜかというと、今回も、職種、様々十六分野出ておりますけれども、農業においても、すぐに価格転嫁というのは、やはり、リンゴとか野菜とか、すぐに倍や三倍にすることは厳しいですよ。払う側も厳しい。漁業もそうですよね、担い手も少ない中で来ていただくとは思うんですけれども、じゃ、魚が今、最近、若い子も含めて魚離れが進んでいるという中で、魚の値段、二倍、三倍になっているものもありますよ、あります。でも、全てというわけではないと思うんですよ。
　また、食べ物だけじゃなくて、建設現場でさえも、昨日も、ゼネコンとかも含めて、やはり人件費の高騰、かなり厳しいという声が上がっていますよね。開発を進めていったとしても、それでも現場の作業員が足りなくて、元の会社を厳しい状況にするんだったら、これは大手のゼネコンだけじゃなくて、現場のもっと下請、その下請、地方の中小、やはり厳しいですよ、人件費がどんどんどんどん上がっていくと。でも働く側としては上げてほしい。
　この葛藤の中で、やはり日本は経済をどんどんどんどん回していかなきゃいけないという中に入っていると思うんですけれども、この観点で、やはり私たちは問題点に立たなきゃいけないと私自身は思っております。
　こういう現状の中で、でも、まずは人手不足を解消するという今国策に出るわけですよね。その観点において、でも、育成就労の外国人が、賃金水準の高い産業や職業を選択したり、同一産業でも賃金の高い都市部に集中するということが予想される中で、じゃ、私たちは地方も含めた人材確保の中で何をしていくべきか。
　そこで、この地方の中小企業が人材を確保できるようにするためには、受入れ当初の賃金については、賃金格差を平準化する仕組みを導入しなければいけない、こういった新たな制度の検討が必要ではないかと考えるんですけれども、先日の当委員会の質疑において、我が党の鈴木庸介委員が、賃金を全国一斉に底上げするといった補填の仕組みが必要ではないですかと質問を、指摘したところ、政府参考人からは、そのような仕組みの導入は難しいという答弁がありました。
　そこで、まず厚労省にその理由を伺いたいと思います。