maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○藤間参考人　御質問ありがとうございます。
　コスト指標の情報発信ということでありますが、現在は、関係者、私どもを含めてですが、このコスト、先ほど私が一ページ目で説明したような状況をそれぞればらばらに行っていた、こういうふうに認識してございます。今後は、これをそれぞれ生産から小売までその関係者が一体となってコスト指標を作成し、消費者に分かりやすく情報発信に取り組んでいく、これが重要だと思っております。ばらばらではなく、全体として消費者の方に発信をしていく、これが重要だと考えています。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　コストについてでございますが、我々は、労働組合の立場ということでいきますと、やはりしっかりとした、先ほども賃上げの話がございましたけれども、そこで働く労働者が、正直申しまして、食品業界というのはまだまだほかの産業に比べますと賃金が低位にあるわけでございますから、当然、安くすることによって、まあ、いろいろな努力によって安く提供するということであれば消費者のプラスになると思うんですけれども、それが人件費を削減して価格を据え置くとかいうようなことがないようにはしていただきたいなというふうに思いますし、実際この調査の中でも、かつては、例えば、価格の交渉に行ったときに、おたくのところが賃上げできるような状況であればコストを下げてくれというような商習慣というのが以前あったんですね。
　ところが、この何年間、やはり賃上げをできるだけやっていこうというような世の中の機運になっておりますので、本当にそういう意味では今回非常にいいチャンスだなと思いますので、品目はこれがどうだということはちょっと私の立場からは言いにくいんですけれども、少なくとも、人件費もしっかりと払っても大丈夫なような価格形成というのをやっていただくことを期待したいなというふうに思います。
　以上でございます。
○川村参考人　消費者の皆様に対しては、生産、製造、加工、流通、販売の各段階でコスト指標を示すとともに、その背後にある生産、製造現場の実情などを併せて説明していくことが重要だというふうに考えております。また、今回の法案の計画認定制度では、食品事業者による消費者への効果的な情報発信の取組が対象になっております。消費者の理解醸成に向けた総合的な支援をお願いしたいというふうに考えております。
　なお、食品産業センターにおきましても、優良ふるさと食品中央コンクール等を毎年度実施しておりまして、地域の特性を生かした生産された優れたふるさと食品等を表彰し、その商品の背景にある生産者のこだわりの原材料や製造方法の工夫等について情報も広く発信をしているところでございます。
　トータルとして、各段階でのコスト指標をしっかりと示していくということが重要であるというふうに理解をしております。
○及川参考人　御質問ありがとうございます。
　コスト配信ということなんですけれども、青果でいうと、コスト配信する前に、今までが野菜は安かったんじゃないのかなと思っております。なので、コスト配信するよりも、やはり価値をちゃんとしっかり配信していくことじゃないのかなと。先ほど申し上げましたとおり、デジタル、アナログでちゃんと生産者の思いを伝えていくということが大切なんじゃないのかなと。
　プラス、藤間様からもお話があったとおり、最終的には買う方の、消費者の気持ちではないのかなと。なので、消費者の教育、若しくは育成というのが大切かなと。日本のものを食べるとどういうことがいいのか、若しくは、地元のものを食べるとどういういいことが起こるのか、このメリットをちゃんと伝えていかないと、なかなか、消費者は安いものを選んでしまうんじゃないのかなと思うので、このメリットというところをしっかり伝えることかなと。
　では、地元のもの、日本のもののメリットは何かといったら、それは、国産、おいしいもあると思うんですけれども、それだけじゃなくて、やはり、地元のものを食べると地元の風景を守れるであったり、地元の環境を守れるであったり、今はなかなかお米も安定供給できない世の中なので、地元のものを食べることによってちゃんと地元に安定供給ができる、この辺が多分消費者にとってのメリットになってくるんじゃないのかなと思いますので、このメリットということをしっかり伝えていくことが大切なんじゃないのかなと考えております。
　以上です。
○林（佑）委員　ありがとうございました。様々な立場からの御意見をいただきました。
　消費者と接点を持つ中で、ばらばらではなく、生産者から消費者と、一体になることの大切さ、そして、消費者の日々の生活の中で価格に対してどのような実感を持ち、どのように受け止めていくかという生活者の目線から、そして、人件費を支える価格ということを改めて考えること、そして、消費者の教育が大切というお言葉ですが、私も子供が三人いますので、質よりも量というふうに考えてしまって、とにかく安いものを選ぶ癖がついているので、すごく心に響きました。
　本日皆様から頂戴した御意見を通じて、費用指標は、作ることそのものよりも、どう伝えるかがより問われる時代に入っているのだと強く感じました。価格への納得感、私が一番ここは勉強しないといけないなと思うんですけれども、国産食品、農産物の信頼を築くには、消費者にとって身近で意味のある形で情報が届けられることが大切だと思いました。今後、制度運用においても、本日いただいた実践的な工夫や現場の視点がしっかりと反映されるよう、私自身も努力してまいりたいと思います。ありがとうございました。
　今回の改正法案におきましては、取引条件に関する協議の申出があった場合に事業者が誠実に協議に応じることを努力義務として明文化された点が大きな特徴の一つであると受け止めております。
　この点について、私が先日の農林水産委員会において質問した際には、農林水産省より、この努力義務を、もう少し解釈いたしまして、各事業者の各々が取るべき行動規範、これを判断基準とする形で法律上は規定してございますが、これをまた関係者と協議しながら省令で定めるということを予定してございますとの答弁がありました。また、こうした努力義務、判断基準に照らして、必要な場合には指導助言、それから勧告、公表といった措置も用意されているとのことでした。
　制度としての方向性は一定の評価をしておりますが、実際の取引現場では、力関係や情報格差によって協議自体が成立しにくいケースや、形式的対応にとどまってしまう懸念も依然としてあるかと存じます。
　そこで、お伺いいたします。
　これまでの取引経験や交渉現場の実情を踏まえ、この努力義務が現場で実効的に機能していくためには、判断基準の整備だけでなく、制度面、慣行面の両面からどのような工夫、そして支援が必要とお考えか、御意見を伺えればと思います。また、省令での明文化に当たり、現場の声をどう反映すべきとお考えか、併せてそれぞれの参考人の皆様の御意見をお聞かせください。
○藤間参考人　農畜産物の取引におきましては、これまで、需給によって価格が決定されている、これが現状だったと認識されております。今回の法案では、それに加えて、価格交渉において生産コストを考慮することが求められております。
　現在の生産現場の状況は先ほども申しましたとおりでありますけれども、これらの状況を私どもも買手側に説明しておりますが、それには限界があります。本法案を契機に、生産資材価格のコスト、これが国産農畜産物に反映されることを期待するとともに、国の方におきましては、コスト指標の作成支援、また事業者からの相談窓口、このような支援を講じていただく必要があると考えております。
　以上です。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　法の執行においては、できれば勧告や公表に至る事例はない方が望ましいというふうに思うわけでございますけれども、それでも問題が生じた場合には、やはり指導助言によって改善が進むことを、助言によって改善が進むことを望んでおるところでございます。
　そういった判断基準を何にするかということでございますけれども、例えば、今日提示させていただきました資料ですけれども、六ページでは、この十四の問題となる事例のうちの十四を除いて、これは農水省から出しているガイドラインでございますので、そういったものを一つ参考にしていただければよろしいかというふうに思います。
　以上でございます。
○川村参考人　努力義務が実効的に機能していくためには、取引実態の正確な把握と、それに基づく適切な措置が必要であるというふうに考えております。本法案に規定された取引実態調査と地方農政局等のＧメン活動がしっかりと機能することが重要であるというふうに考えております。
　また、食品事業者の行動規範である判断基準の策定に当たっては、生産から小売までの各段階の事業者への周知を図るとともに、関係団体からヒアリングやパブリックコメントをしっかり行っていただき、広く食品事業者の意見を反映していただきたいというふうに考えているところであります。
　以上でございます。
○及川参考人　ありがとうございます。
　まず、本法案に、食品等の取引の適正化というこの文言を入れていただいたことに対して非常に感謝を申し上げております。ありがとうございます。
　具体的には、なかなかこれが記載されていても難しい部分はあるんじゃないのかなというところは、まあ本心でございます。ただ、載ったことに意義がありまして、まずは、これを載せることによって、どんなことが現場で起きているかというのを情報としてためていくことがとても大切なんじゃないのかなと考えております。
　一つ、農産物の流通だけで言えることなんですけれども、事例を出すとしたら、例えば、よくテレビで、キャベツが十円で売っているというのを皆さん見たことないですかね。じゃ、幾らで仕入れているんだという話になるじゃないですか。あれは多分、安い金額で仕入れて、スーパーも赤字で売っているということだとは思うんですけれども、そういう事例をたくさん集めて、じゃ、それが起こらないようにするためにはこういう対策を打とうという、前段階の法案なので、まずは情報をしっかり集めるというところが大切なんじゃないのかなと考えております。
　以上です。
○林（佑）委員　ありがとうございました。
　皆様の貴重な声、現場の声をしっかりと反映していきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○御法川委員長　次に、許斐亮太郎君。
○許斐委員　国民民主党の許斐亮太郎と申します。
　本日は、それぞれの専門家の皆様の貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　今回の法案は、食料の持続可能な供給の実現のため、適正な価格転嫁による賃金、手取りの上昇を図るという意味で非常に重要な法案であると思う一方で、価格の上昇への不安、そして、本当に実現可能なのかという疑問があります。働く人たちの目線、消費者の目線で質問を行いたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
　国民民主党では、給料が上がり、手取りが増える経済の実現を目指しています。本法案が食品事業者にとって、利益体質を改善し、事業の持続性を高めることに資するかという観点でお尋ねいたします。
　春闘について、四月十七日に公表された連合の回答集計では、一万七千十五円、率にして五・三七％といった、昨年同時期を上回る賃上げ結果が報告されていますが、伊藤参考人のフード連合の賃上げの状況はいかがでしょうか。よろしくお願いします。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　私どもフード連合では、四月の十五日の時点でその集計の結果を百三十八組合で収集に至っておりまして、全体の賃上げは総額で一万六千六百五十円、率にしまして五・二五％となっております。これは昨年を上回る水準でございまして、社会的な要請や人材の確保を背景に賃金改善を進めた結果であるというふうに認識しております。
　一方、同時期の連合の集計と比較しますと、全体では額、率とも下回っており、産業間の格差是正はまだまだ道半ばだと言わざるを得ません。
　また、この内訳を見ますと、先ほど申し上げましたように、私ども三百人未満の中小が多いということで申し上げさせていただきましたが、三百未満の中小労組に限って見ますと、一万三千五百九十三円、五・〇八％と、大手よりも低い水準にとどまっておりまして、これはまた企業規模間の格差も大きな課題というふうに認識しております。
　以上でございます。
○許斐委員　ありがとうございます。
　重ねてお伺いします。
　産業間や企業規模間の格差是正には課題がある、そういうことが分かりました。フード連合加盟組合の全体で見れば前年を上回る賃上げ結果が得られているとも理解いたしました。
　今年のこういった積極的な賃上げを行っている会社では、価格転嫁や商慣習の見直しによって利益体質が改善した結果として考えてよろしいのでしょうか。重ねて伊藤参考人にお尋ねいたします。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　中にはやはり、価格転嫁がうまく進んで利益を確保できるようになった、その結果によりまして賃上げにつながったという企業もあると思いますけれども、一方で、大幅な賃上げを行った組合であっても、いろいろと内情を聞いてみますと、やはり人材流出を防ぐための防衛的な賃上げのため、企業の方もやむを得ず回答したというようなところも多く聞きます。また、そういった企業では、価格転嫁や商習慣の見直しが進んで利益構造の改善が進んだわけではないと推察されますし、根本的な原資確保にはまだまだ至っておらず、やはり来年以降の持続的な賃上げに向けては現状なかなか厳しいという声も聞いております。
　さらに、食品製造業に限って見れば、全国に二万社以上、また従業員数は百万人を超えるということでありますが、やはり九五％が中小・小規模企業ということでございます。こうした企業群の多くはやはり、労働組合が存在せず、我々のように労使交渉をせずに、賃金改善もままならないといった、より厳しい環境に置かれているのではないかなというふうに思います。
　中小・小規模事業者の食品関連産業は、やはり、地域に根差した事業を営み、地域経済、雇用、生活インフラを支える重要な存在であると思いますし、もし価格転嫁の遅れにより事業が困難に陥れば、地域の食の豊かさや雇用の基盤が失われるおそれがあるというふうに思っております。
　このような状況を打破するために、何より、事業者が生み出した価値が正当に評価され、それが適正価格で取引される仕組みの構築が急務であるというふうに思っております。利益を確保しまして賃上げ原資を生み出す経済構造の再設計がなければ、やはり地域経済の持続可能性も危ぶまれるというふうに思っております。
　以上でございます。
○許斐委員　大変参考になる御回答、ありがとうございました。
　数字に表れない食品事業者の厳しい賃上げの実態があることを認識させていただきました。食品事業者においても、継続的に給料が上がる状況を実現して、食や地域の雇用を守る必要性に非常に共感いたします。
　今後とも持続的な賃上げを実現するために、本法案のどのような点に期待して注目しているでしょうか。改めまして、伊藤参考人に引き続きお尋ねしたいと思います。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、本法案によりまして価格転嫁、商習慣の見直しが着実に進むことを期待しております。価格転嫁、商慣習の見直し、これらが進めば、利益構造が改善し、生み出された利益で賃上げや生産性の向上のための投資、また、不公正な商慣習に割いていた時間をより付加価値の高い仕事に充てることができるのではないかというふうに思っております。そういった健全なサイクルに入れば、やはり持続的な賃上げも可能になるというふうに思っております。見直すべき商慣習につきましては意見陳述や質疑の中でもお伝えしていましたが、こういった商慣習が改善するような適切な法にしていただければなというふうに思っております。
　価格転嫁の実態について先ほどもお伝えさせていただきましたけれども、食品関連産業全体で見れば価格転嫁が進んでいることはこれは間違いはないんですけれども、個別の状況に目を向けると厳しさもございます。
　一例で申し上げますと、強いブランドで高いシェアを占める業種では、やはり下位のシェアのブランドでは低価格競争に陥ってしまいがちでありまして、原材料が上がってもあえて値上げをしないという戦略を取る企業もございます。また、牛乳や乳製品では乳価とか、小麦粉製品やパンでいえば小麦の政府への売渡価格といったように、透明性の高い価格指標がある業種では、その価格指標が下がったときに、たとえほかの原料やエネルギー、労務費が上がったとしても、製品の値下げ圧力が強く、転嫁交渉がしづらいというような実態もございますし、また、具体的になりますけれども、食肉製品や、特に生肉の取引では、公設市場の競りで決まった枝肉価格が指標価格となりまして、畜産メーカーや生産者の工賃を価格転嫁しづらいということも聞きます。
　いろいろとほかにもございますけれども、ひとまず以上とさせていただきたいと思います。
○許斐委員　ありがとうございます。
　商慣習や価格転嫁の実態について、様々な状態を注意深く確認していく必要性が分かりました。
　この法案によって適正な価格転嫁が行われて、それが賃金上昇の原資となって、働く仲間、生活者の賃金が上がって購買力の向上につながっていく好循環が起こっていく、そのような社会を実現していかなければならないと思います。そして、その成功の鍵は、市場が受け入れるか、つまり、消費者が受け入れるかどうかが鍵になると思います。
　先ほどより、長谷川委員や林委員からも質問がありました。そして、意見陳述では、藤間参考人が、やはり国産国消をアピール、伊藤参考人も、価格を納得してもらう、川村参考人も、情報提供や広報が必要である、そして及川参考人も、生活者目線でニーズを把握する、消費者と対話をしていく、そのようなお話がありました。
　そこで、私、消費者の立場から、四人の参考人の皆様全員に次の言葉についてお伺いしたいと思います。それは、片仮名三文字で、コスパという言葉です。
　現在、物価が上がっている中で、市場ではこのコストパフォーマンスという言葉が席巻しています。マスメディアはもちろんのこと、ＳＮＳでも人気を博しているのがこのコスパ企画です。今消費者が一番好きな言葉かもしれません。安ければいいというわけではなくて、値頃感ということも含んでいます。そして、今回の法案は、そのコスパ消費に真っ向から立ち向かっていくものだと私は思っています。
　適正に価格転嫁された商品を売っていくためには、消費者の理解を深めることが重要です。その消費者の理解を深めるためにどのようなアプローチを行っていく必要があるのか、参考人の皆様のそれぞれの立場でのお考えを改めてお伺いしたいと思います。
○藤間参考人　コスパ、物価高騰に見合う給与所得の上昇が十分でない中、消費者の購買力に限界がある、そして、国産農畜産物の高止まりによる消費者離れを懸念する声、このようなことを懸念されているんだと思っております。
　我々といたしましては、国産農畜産物を適正な価格によって消費者に安定的に供給していく、これが何より重要だと考えております。ＪＡグループでも、国消国産の取組、先ほど来御説明をさせていただいておりますけれども、今後は、今回の法案によりまして、消費者を含めた関係者の皆様が国産農畜産物の適正な価格について考えていただくきっかけになればと思っております。
　以上です。
○伊藤参考人　我々食品事業者にとりまして、やはり安全、安心にかかるコストというのは削ることはできないというふうに思っております。そんな中で、やはり、価格転嫁を進めることができない状態では、乾いた布を絞るように、何とか安全、安心に影響のない部分でコストダウンをこれまでしてきてまいりました。
　中には、最近、ステルス値上げというふうなことでやゆされておりますけれども、これも、先ほど消費者の価格帯の話がございましたけれども、内容で調節せざるを得ないというような状況にもなっているということでございます。
　やはり、日本の食品は、安全で安心でおいしいのはもちろんのこと、バラエティーも幅広いので選ぶ楽しさもありますし、かつ、冷凍食品や調味料なども便利なものも様々開発されております。やはり、生産者、製造者はもちろん、デリケートな食品を運ぶ物流業や、店頭で品質を保ちながらも商品の魅力を伝えている小売業など、食料システムで働く人たちが日々努力しておりますので、その価値を高めていくということが必要でございますし、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、やはり最近のマスコミの関係ですよね、もう連日のように何％上がるということが出ているということで、その辺も、報道の在り方というのも少し考えていただくということを我々としては期待したいなというふうに思います。
　以上でございます。
○川村参考人　おっしゃるとおりだろうと思います。
　コスパについては、我々事業者としても、常に消費者の受け止め方ということを考慮しながら価格決定をしているという状況だろうというふうに思います。決して、コストをそのまま転嫁し、それで満足しているという環境ではない。我々の事業そのものも、基本的には消費者の皆様からの御支援がなければ成り立たない事業でありますので、その点についてはどの事業者についても一番留意をしている項目ではないかなというふうに思います。
　ただ、食品につきましても、そうはいいながらも、やはり常に新しい価値を求めるという流れも当然ございます。ですから、ここにやはり、我々国内の食品産業についても、この日本の中でどういう新しい需要をつくり出していくのかというのが、今は、私は、世界の食品需要を引っ張れるようなものもつくり出せるのではないかなというふうに思っております。
　日本は少子高齢化の課題先進国だ、こういうふうに言われておりますけれども、例えば、高齢者層の皆さんに受け入れていただけるような栄養的な商品をしっかりと供給していくということが新しいマーケットをつくっていく、これは実は世界のマーケットにつながっていく取組にもなっていくんだろうというふうに思っております。
　コスパも大事にしながら、かつ、我々はやはり新しい需要、新しい価値を生み出していくという努力も併せ行っていくということが極めて重要ではないかというふうに感じている次第です。
　以上です。
○及川参考人　ありがとうございます。
　私もコスパ大好きです。大好きですが、コスパを高らかに皆さんが言ったせいでデフレになったんじゃないのかなとも思っているんですよね。デフレになって人件費が安くなって、悪循環になったのではないのかなと。なので、いいところもあれば悪いこともあったんじゃないのかなと思っております。今、コスパはちょっと古い言葉になっていて、今はタイパじゃないのかなと思うんですけれども、食品、農産物流通でいうと、このタイパというのは非常に今ホットなキーワードでございます。
　何かというと、皆さん御存じのとおり、スーパーマーケットに行くと、今、カット野菜、簡便な野菜、非常に増えていると思うんですね。これは別に、我々が家に帰って野菜を切るのが嫌だということではなくて、もう調理する時間がなくなってきた、世の中が変わってきた結果、カット野菜等々が増えてきたんじゃないのかなと。逆に言うと、我々流通会社若しくは農産物生産者は、そこにこれからの商機があるんじゃないのかなと思っておりますので、このタイパを我々はビジネスチャンスに変えていこうかなと考えております。
　以上です。
○許斐委員　皆様の御知見、ありがとうございます。
　最後の質問です。付加価値のある商品を消費者に届けるという観点で、川村参考人にお伺いしたいと思います。
　私は、大学四年生のときは農学部でヨーグルトの研究をしていました。ラクトバチルス・ブルガリカスのプロテアーゼ活性という論文を書いたことを思い出しています。もう三十年ほど前のことなのでちょっとなかなかうろ覚えですけれども、細菌を分離して、培養して、スクリーニングして、様々な検査を行っていました。食味検査でおなかを壊したこともあります。そういった研究をこつこつこつこつ重ねてきて、今ようやく機能性食品として市場に出て花開いている、そう私は思っています。その場合は、特許や特保など、大規模なコスト回収や価格転嫁ができると思います。
　しかし、食品製造業においては、そのような品目はむしろ特殊だと思います。中小企業では、そもそも長期間の商品開発に費やす体力もありません。
　そこで、食品業界全体が活性するために、二点お伺いいたします。
　一つは、今後、価格転嫁を行うためにどのような商品作りが必要か。もう一つは、日本の食品製造能力を維持していくために業界が取り組むべき課題は何か、お知恵をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○川村参考人　大変難しい御質問でございまして、なかなかお答えしにくいわけでありますけれども、まず一つ目の、新しい需要の流れ、あるいはこれからの日本にとって必要な食品という意味では、やはり私は、ニュートリション、いわゆる栄養的な価値をしっかり商品に込めていくということが極めて大事なことになるのではないかなと思います。
　もちろん、おいしさであるとかフレッシュさであるとか、そういう食品の持っている機能もあります。ただ、高齢化が進んでいく社会であるということについてはもう間違いのない事実でありますので、そういった意味で、例えばフレイルであるとか様々な新しい病態が高齢化によって生まれているという実態に対して貢献できるような、食で貢献できる、もちろん薬や器具や様々な貢献の方法はあるんだろうと思いますが、私は、日本人はやはり、食べることで健康になるという考え方を小さいときから植え付けられてきたのではないかなというふうに思います。
　そういった意味で、栄養的な価値をしっかりそれぞれの商品に込めていくということは、基本的な機能として極めて重要ではないかなというふうに思います。
　それから、二つ目の御質問は、食品産業については、もちろん大手と中小と様々な役割分担があるわけでありますけれども、私は常に、じゃ、大手はずっと大手であり続けるのかといったらそんなことはないわけですね。中堅、中小の皆さんもやはり新しい市場をつくることによって大きなメーカーになっていったり、新陳代謝というのは日本の中でもしっかり起こっております。
　そういう意味で、そうした新しい食品あるいは新しい健康価値を持った商品というのはこれからも恐らく日本のマーケットの中には生まれてくる、また、それを生み出せるような努力を我々食品事業者は行っていかなければならないというふうに考えております。
　以上です。
○許斐委員　ありがとうございます。
　食料を自給するためには、農業も当然ですが、製造業も作る能力を維持することが重要だと思います。
　質問を終わらせていただきます。参考人の皆様、ありがとうございました。
○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。
　参考人の皆様には、朝早くから御出席をいただきまして貴重な御意見をいただきまして、改めて感謝を申し上げたいと思います。その上で、幾つかお考えを伺わせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　生産から加工、流通、消費までの関係者が同じテーブルを囲んで議論をするという、今まではなかった試みの中からまとめ上げられたのが、今回の食料システムの法案であろうと思います。それだけ、国内の農業生産の基盤を確保して、将来にわたって供給の安定を確保することが難しくなっている、生産者が厳しい状況に置かれているとの認識が、それぞれ関係者の間にあったということが背景にあるのではないかというふうに思います。
　そこで、まず、この議論に参加をされました藤間参考人、それから川村参考人にお伺いをしたいと思います。
　この食料システム法は、費用を考慮した価格の転嫁を促して再生産可能な合理的な価格形成を進めることで食品等の持続的な供給を実現をする、そのための仕組みをつくるということを目指しているものですけれども、とりわけ生産の現場は、肥料や飼料等の価格が高騰しているという中にあっても、コスト上昇分が十分に転嫁できないために、コスト割れといった状況も発生をしております。
　食品産業においても同様で、一万社と言われる食品メーカーの大多数、これは中小企業で、相対的に立場が弱いといったこともあって、価格転嫁もなかなか難しい状況に置かれております。一方で、多くの食品メーカーは、地場の食材を使って、その地方、その地域の経済や雇用を支えており、農業生産者とともに、持続可能な基盤の強化を進められていることが特に求められていると思います。
　こうした面から、生産者、食品製造、それぞれのお立場から、この法案の評価について伺うとともに、この目的達成のために、今後、特に国や業界として取り組んでいかなければならないこと、課題等についてお考えを伺いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○藤間参考人　まずは期待であります。
　本法案につきましては、先ほど申したとおり、国会審議が始まり、現在審議いただいているということで、生産現場では大変な期待をしております。大変ありがたいことだと思っております。
　ＪＡグループとしても、自らの取組として、先ほどの生産現場の大変厳しい状況、これを個々に説明しておりますが、それにも限界がありました。本法案の法制化によりまして、国民の皆様が、消費者を含めて、適正な価格ということを考えるきっかけになればと思っておりますし、今後でありますけれども、コスト指標を今後また作っていくということでありますが、これについては、国の支援、また事業者からの相談窓口等、これらの支援も必要だと考えてございます。
　以上です。
○川村参考人　回答が重なるかもしれませんが、今回の法案は、食料の持続的な供給を実現するということを大きな目的にしておりますので、その目的としては二点あるというふうに了解をしております。
　生産から消費に至る食料システム全体で費用を考慮した価格形成を進めていくこと、そして、二つ目には、生産と消費をつなぐ食品産業を対象として、その持続的な発展を図るための計画認定制度を創設する、この二つが本法案の肝になる部分ではなかろうかなというふうに理解をしております。
　これまで政府において法案を検討する過程の中でも、価格形成に関する協議会などには、食品産業センターも積極的に参画をしてまいりました。
　このような食品産業を対象とする初めての本格的な法案でございまして、そうしたことが国会でこのように審議をされるということは極めて画期的なことであるというふうに考えております。
　本法案が成立することで、食品産業における付加価値や生産性の向上が図られるとともに、食料システムにおける事業者間の連携や協調、また合理的な価格形成が進むことを大いに期待をしております。
　とりわけ、コスト指標ということにつきましては、先ほど来様々な参考人から御指摘がありますように、既に、コスト指標の作成に当たっては、生産、製造、加工、流通、販売、各段階の関係者が農林水産省の協議会における品目別作業部会で議論を重ねてきているところでございます。
　したがって、コストの把握や分析を含め、もちろん課題は多いというふうには承知をしておりますけれども、国民への持続的な供給を行っていくという関係者の共通の目的の下で、合意形成は十分可能だというふうに考えております。
　食品産業センターとしても、積極的に現在の議論に引き続き参画をしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○角田委員　ありがとうございます。
　それでは、藤間参考人にお伺いをしたいと思います。
　この法案では、価格転嫁を進める、そのための価格の交渉に資する資料として、主要な品目についてコスト指標を作成をするということを掲げております。牛乳、豆腐、納豆のほか、現在想定されているのは米や野菜の一部などですけれども、生産にかかるコストは、規模であるとか気候、地理的条件によっても様々異なります。特に、大区画化であるとか機械化を進めづらい不利な条件に置かれている中山間、この地域については特段の配慮が求められると思っております。
　耕地面積の約四割、総農家数の四割、農業産出額の四割を占めるなど、我が国の農業において重要な役割を担っている中山間地域をこれからいかに守っていくかは、食料安全保障の面からも極めて重要な課題だと考えますが、この点について、必要と思われる対策等につきましてお考えをお伺いしたいと思います。
○藤間参考人　現在、適正な価格形成に関する協議会の下、品目別ワーキンググループにおいて、我々ＪＡグループからも参加して、実務的な検討を進めております。
　その中で、コスト指標につきましては、地帯別、規模別、銘柄別には、厳格に言えば異なりますけれども、肥料等のコスト変動率、これについては共通するものと考えられまして、全国統一的なコスト指標においても十分機能すると思っております。これにつきましては、コストの構成要素、これは変わりますが、中山間地におきましても、コストの変動率を考慮した価格交渉、これが可能だと思ってございます。
　また、政府におかれましては、令和九年度以降の水田、畑作政策の見直しの中で、中山間地域等直接支払制度の拡充が検討されているものと承知しております。この点につきましても、ＪＡグループとして引き続き検討を進め、政策提案を行ってまいりたいと考えております。
　以上です。
○角田委員　次に、川村参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、合理的な価格形成をこれから進めていくためには、当然のことながら、消費者が納得して選択できるだけの購買力が必要で、そのためには賃上げなどの取組も必要ということはお話を伺っておりますけれども、その一方で、買いたくても買えないという人の食料アクセスの確保、これも大きな課題だと思っております。
　子育て世帯の一二・一％が食料を買えない経験をしているとの調査結果もあり、貧困等の状況にある子供に対する食料アクセスの確保も、行政や食料システム全体で考えて取り組んでいかなければいけない課題だと感じております。
　このことに関して、主に食品ロスの削減を目的に昨年十二月に食品寄附ガイドラインが作成をされ、寄附の拡大がこれから図られようとしております。
　現在、全国のフードバンクが寄附で受け入れている食品は僅か年間一万トン余りと言われる中で、その一方で、まだ食べられるのに廃棄をされている食品は二十万トンに上ると言われております。ガイドラインに沿った取組で、廃棄されていた食品が有効に活用されていくということが期待をされますけれども、この際、フードバンク等で食品の品質、衛生管理がしっかりなされているかどうかが問われるということになります。そのための冷凍冷蔵設備などの整備が不十分な主体というものがまだ多数存在をしております。
　ガイドラインでは、食品事業者などが寄附をちゅうちょする主な要因となっている転売であるとか、品質、衛生管理体制など、信頼性を確保するために一定の管理責任を果たすことができるフードバンクを認証する仕組みを設けることで食品寄附への社会的信頼を高め、寄附の拡大につなげていこうというところが目指されていますが、こうした食品寄附の促進に向けて、その課題について、またこうした取組を進めていくべきではないかというような御提言等、お考えがありましたら、お伺いをさせていただきたいと思います。
○川村参考人　フードバンクを含めて、こうした寄附の拡大ということは極めて重要な課題であるというふうに理解をしております。
　現状におきましても、様々なフードバンクの皆さんと連携をしながら適切な寄附活動を食品企業も行っているというふうに承知をしております。
　しかしながら、今御指摘にありましたように、フードバンク自体も、まだ、規模の面であったり様々な機能の面で十分でないフードバンクもあることは事実でございます。そういった意味で、そうしたフードバンク等々に対する認証制度が確立されていくということにつきましては、安心して寄附ができる体制という意味で大変意味があるんではないかなというふうに考えております。
　今後も食品寄附につきましては、食品企業の団体としても、拡大に向けて、これは国内だけではなくて、海外の、例えば自然災害に遭ったところに対しては海外のそういう支援組織を通じて行ったりといったことにも食品企業の中では取組を進めているところでありますので、今後はそういった意味で、国内のフードバンク事業者だけではなくて、海外のそういった困っている方々に対する取組というのを広げていけるように制度を整備していただくことは大変意義のあることだというふうに承知をしております。
　以上です。
○角田委員　ありがとうございました。
　次の質問は、参考人の皆さんにお伺いをしたいと思います。
　消費者理解の醸成ということに関してお伺いをしたいと思いますけれども、この法案自体がこれまでのデフレ下の状況の中ではとてもまとめ上げられなかったのではないかというふうに思っております。もう値上げそのものが悪だというようなイメージを持たれていたときから今少し状況が変わってきて、消費者の受け止めも変わってきたということがこの法案の提出の一つの背景にもなっているのではないかというふうに思います。
　この法案の目指すところである食料の持続的な供給、食料安全保障の確保を実現をするには、やはり何といっても消費者の理解、納得が重要だと考えます。これまでの価格で選ぶということから、いかに行動の変容を促していくか。
　例えば、外観は同じピーマンであっても、その栄養価が三倍、五倍違う、あるいは温暖化ガスの排出をこれだけ抑制して作られているとか、そうした現場の取組の見える化などの推進であるとか、あるいは農業体験など、都市の住民と農村の交流の促進であるとか、教育現場や職場などでの食育の推進、こうしたことも進められなければならないと思います。
　また、及川参考人のように、生産と消費の現場をつなぐための様々な工夫、こうしたことを凝らしていく、そうした取組に対する支援、こうしたことも大切なことではないかと思います。
　消費者の理解を深めるためには、フードサプライチェーンの関係者や農水省のみならず、省庁の枠を超えた幅広い取組、これが求められると思います。今後の消費者の理解醸成をいかに図っていくかについて、特に必要だと思われていること、具体的な取組の提案等があれば、それを含めてお考えをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○藤間参考人　先ほど来、全世代型食農教育について述べさせていただいておりますが、改めまして、現在は、小学生までの小さい方又は子育て期、こういう方をターゲットにしておりましたが、今後は、やはり全世代での食と農に対する教育、これの推進を、国又は関係者、我々も一体となって取組を進めていく必要があると考えてございます。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　我々労働者の立場ということでいきますと、やはり、食品の価値というのを、日本の消費者の皆さん方が、国内の働く人たちを応援するというような気持ちを持っていただければなというふうに思っております。
　先ほどの説明の中では、製造メーカーと小売業の話でありましたけれども、冒頭申し上げたように、我々は食料システム全体として価値を認めていこうということでございますし、小売店の皆さん方も、やはり経費が上がっていれば価格転嫁したいという気持ちは多分あるんだと思うんです。ただ、やはり、ここのお店ではまだ安く売っているとかというふうなことになってしまいますと、よその店がまだ値を上げていなければ、その辺がなかなか上がらないというようなこともございますので、そういったところも、やはり国民の皆さん方にどう理解してもらうかということです。
　食品の場合、すぐ何か付加価値をと言うんですけれども、私はずっと申し上げているんですけれども、やはり当たり前でないということを是非分かってもらいたいなというんです。やはり、通常の食品も、作るということは非常に大変なことだということを、もう少し国民の皆さん方に分かってもらえるようなことを希望したいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○川村参考人　冒頭の意見陳述でも述べさせていただきましたが、消費者の皆様の情報リテラシーは極めて向上しているというふうに我々は理解しております。
　確かに、こういった取組を進める中で、価格については、そういった意味では消費者の皆さんの負担が大きくなるのではないかという御懸念が出てくるかもしれませんけれども、一方では、やはり計画認定制度等々もそうですけれども、きちんとした製造業者がきちんとした原料でどう作っているのかということについても、情報をしっかり出していくことができるというふうに考えております。
　もちろん価格に対する問題については丁寧に御説明をし、かつ、先ほど来申し上げていますように、商品の改良であったり新しい商品の取組というのは継続的に取り組んでいかなきゃいけない、これは食品事業者にとっては極めて重要だというふうに認識しておりますけれども、今まで食品の価値だと言われていたものについては、非常に幅広いものが新しいやはり価値になっている。皆さんもよく御承知のように、フェアトレードであるとかそういった考え方についても、今の消費者の皆さんの意識の中には大変強く残っているというふうに私は思っております。
　そういった意味で、消費者の情報リテラシーの向上に合った情報提供をいかにしていくのかということも、これは官民一体となった課題として取り組んでいかなければならないというふうに理解をしております。
　我々事業者としても、引き続き、消費者負担のことだけが取り上げられるようなことにならないように、適切な取組をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○及川参考人　ありがとうございます。
　一言で言うと、ありがとうだと思っています。これは消費者の理解ということなんですけれども、逆に言うと、生産者の理解も必要じゃないのかなと。消費者と生産者の理解をどうつなぐか、僕は、ここはありがとうだと思っていまして。どういうことかというと、簡単に言うと、いつも作ってくれてありがとう、いつも食べてくれてありがとう、このありがとうまたよろしくねという言葉をどうリアルにつないでいくか。
　一つ事例を申し上げますと、当社ではアプリを作っておりまして、そのアプリを使うと、おいしいいねというボタンを押せるんですね。これは何かといったら、野菜を食べておいしかったら、そのおいしいいねを押すと、その生産者においしいいねを送ることができて、どんどんどんどん自分においしいいねがたまっていく。
　やはりなかなか、生産をやっていると、末端のお客さんの声は入ってこないので、ここで消費者とつながって、また頑張ろうと。逆に、生活者の方は、生産者とつながることによって、より高く買ってあげようという気持ちが生まれるんじゃないのかなと僕らは思っています。
　なので、ありがとうをしっかりリアルに素早く伝えてあげることがとても大切なんじゃないのかなと考えております。
　以上です。
○角田委員　以上で質問を終わらせていただきます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見、大変にありがとうございました。
○八幡委員　れいわ新選組の八幡愛です。
　参考人の皆様には、朝から本当に貴重な御意見を賜りましたこと、深くお礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　私ごとなんですが、私、議員になって七か月目なので、人生で初めての参考人質疑なので、四名の皆さんの顔は絶対忘れない、生涯忘れないと思うので、よろしくお願いいたします。
　私が最後の質問者なので、どうしてもこれまでの答えと重複することがあると思いますが、僭越ながら、今日のまとめみたいな感じでおつき合いいただければ幸いでございます。
　食品流通システム法の改正法案についてなんですが、現在の価格決定の構造、商習慣を見直して、生産者のコスト割れを是正しようとするこの改正法案の目的というのは正当であると我々れいわ新選組も受け止めております。
　ただ、本法案をシンプルに捉えますと、結局は消費者にコスト転嫁をするということになってしまうと思うんです。改正法案が示された当初から、報道などでも、消費者の理解醸成をどうしていくのかということが問われてきました。
　消費者の理解醸成には二つの意味があると思います。
　一つは、消費者の値頃感というところの是正という意味で、こちらには当然賛成です。この値頃感というのは、小売業で、消費者にとっての買い頃価格とも言われるんですけれども、ほかの委員の質問でも、川村参考人からも、牛乳の販売価格、これは二百円の壁があったんだとさっきもおっしゃられておりました。この値頃感ということはすごく主観的なものなので、個々の消費者の経済力や価値観にも左右されます。ここを是正していくということは賛成できるんですが。
　もう一つ、やはり消費者の負担が増えてしまうという意味もあると思うんです。これは私たちとしては賛成ができない。消費者の所得を上回る物価高が生じているという現状では、消費者がコスト転嫁、負担増を受け入れること、これははっきり言って今はもうしんどいと思うんです。今日は賃上げの話も出てまいりましたけれども、物価が上がるのに給料は上がらない、そんな中で、消費者は店頭価格が高いと買わないし、買えない。これでは悪循環だと思います。
　その上で、四名の方、皆様にそれぞれお伺いしたいんですけれども、率直に質問させていただきます。今回の改正法案の目的、これはきちんと達成されるとお考えでしょうか。その理由とともに御所見をお願いいたします。
○藤間参考人　本法案の関係でありますけれども、まず、農畜産物の販売価格、これは需給によって決まっているというのがこれまでの常識でありましたが、先ほど私からも説明をさせていただきましたが、生産コストが農畜産物の販売価格に転嫁できない、いわゆる再生産ができないというような状況では、消費者にはいずれは国産の農畜産物が御提供できない、このような状況になるとも考えられております。
　したがいまして、今回の法案は、生産資材価格、これをサプライチェーン全体で協議をしながら適正に反映していくということでありますので、大変意義深い法案であると思ってございます。
　以上です。
○伊藤参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、法律というのはできて終わりじゃないですから、その実効性がどうかということだというふうに思います。それがうまくいくかどうかという話でございますけれども、例えば私ども労働者の立場ということでいきますと、今、やはり、物価高、物価高というようなことを、食料品が幾ら上がったからというのが、これはもう我々労働者の立場から非常につらいんですよね。
　先ほどの資料にもありますように、食品業界自体、まあ我々は組合ですから、組合になるともっと多いわけですけれども、やはりほかの産業と比べても賃金が低位にあるわけでございます。この間、賃上げを積極的にやって、この数年間、それなりの結果は出ているんですけれども、でも、ちょっと前までは、なかなか賃上げどころではないと。それは何かといったら、やはりお客さんに迷惑をかけるというような、そういったことが多かったわけなんですね。でも、それじゃなかなか日本の景気がよくならないということですから、やはり積極的に賃上げをしていこうということで、この数年、それなりの結果が出てきているということでございます。
　ですから、先ほどのお話にありましたように、この法律がうまくいくかどうかというのは、消費者に理解してもらうというのは、一方でやはり、経済状況がよくなってもらうということが私はキーになるんじゃないかなというふうに思っています。
　以上でございます。
○川村参考人　今回の食料システム法案につきましては、やはり、改正食料・農業・農村基本法で示された方針をいかに具現化していくかということのために準備された法案であるというふうに考えております。最終的には、食料の持続的な供給を実現するということを大きな目的にしているというふうに思っております。
　それを支える大きな柱として、一つは、食料システム全体としての費用を考慮した価格形成、この大きな柱、そしてもう一つは、生産と消費をつなぐ食品産業を対象として、持続的な発展を図るための計画認定制度を創設するという、この二本の柱でこの法案ができ上がっているというふうに承知をしております。
　したがって、こうした食品産業を対象とする初めての本格的な法律案であるというふうに理解をしておりまして、是非この法案が所期の目的とする食料安全保障に、しかも、決して国全体としてではなく、一人一人の国民にとって重要な食料安全保障として機能していくように実現されることを大いに期待をしているところでございます。
　以上です。
○及川参考人　ありがとうございます。
　本法案の目的が達成されるかどうかは分からないです。分からないですけれども、第一歩が大切じゃないのかなと。分からないからこそ、僕は本法案の第一歩のスタートがとても大切なのではないのかなと考えています。
　御存知のとおり、本法案は短期的なものではないと思っているんですね。一時的な、値段を上げるということではなくて、持続可能な農畜産業を構築するための第一歩なので、最終的に生活者、消費者にとってどちらがプラスかというところに主眼を置いて考えないと、少しゴールがぶれてしまうんじゃないのかなと思っています。
　あともう一つ、繰り返しになってしまうんですけれども、今までが野菜が安かったんです。安かったんですね。だから、高くなるのではなくて、普通の金額になるという意識を持ってもらうことがとても大切かなと。農家の方も生活者なので、安いと生活ができなくなってしまいますので、そのバランスを取っていくのがとても大切であり、本法案の意味じゃないのかなと考えております。
○八幡委員　ありがとうございます。
　今まさにこの質問がユーチューブで生中継されていて、国民が見ていると思うんですが、きっと、おっしゃったことを皆さん、多分国民は理解していると思うんですよ。理解しているんだけれども、それについていくお金がないということで、まさに伊藤参考人がおっしゃったみたいに、まず経済をそもそも立て直さなあかんというところは本当に私としても同感ですので、もっとそれはいろいろな形で頑張っていかなあかんなと思ったんですが、このことが、まさに今です、国産の米価格の高騰で、従来消費者から敬遠されてきた輸入米が店頭に並ぶようになって、安い輸入米を消費者が購入している状況というのがもう示していると思うんですね。
　江藤農水大臣は、会見のときに、主食の米を海外に頼って国内生産が大幅に減少することが果たして国益なのか、国民全体として考えていきたいとおっしゃっていたんですが、物価高に苦しむ国民は、輸入米に手を出さざるを得ないという状況だと思うんです。食べられるなら当然、農家さんを応援したいし、国内産の米も食べたいというところが本音だと思うんですけれども、そして、生産者が求めているものも、生産可能な所得であって、店頭価格に転嫁することが目的ではない、これは当然そうだと思うんです。
　そうであれば、れいわ新選組としては、生産者のコスト割れを見直すことによる負担の増を消費者に押しつけるのではなくて、食料安全保障の観点から、国が価格保障、所得補償を行うべきだと訴えております。
　四名の皆様全員に聞きたいんですけれども、農産物について、生産者を支えるためにも、国が価格保障、所得補償を行うべきという見解について、御所見をお伺いします。
○藤間参考人　先ほど申しましたとおり、適正な価格形成の法制化には、需給によって価格が決定している状況について、法制化によってコストの考慮を求めるというものであると考えてございます。
　一方で、我々としても、適正な価格形成の法制化だけで全ての問題が解決できるとは考えてございません。そのため、ＪＡグループとしては、適正な価格形成の法制化と経営安定制度の強化を併せて求めており、政府において、令和九年度以降の水田、畑作政策の見直しの中で、水田活用の直接支払交付金や中山間地等直接支払制度の拡充が検討されているものと承知しております。この点につきましても、ＪＡグループとして、引き続き検討を進め、政策提案を行ってまいりたいと考えております。
　以上です。
○伊藤参考人　御質問に答えさせていただきたいと思います。
　所得補償をするかどうかというのは、私の立場では申し上げることはできません。それはいろいろ政党の皆さん方が考えていらっしゃることだと思います。
　ただ、言えることは、農家さんもそうですし、我々食品メーカーも、物流もそうですけれども、食品関連産業でも、やはり、しっかりとした所得というんでしょうかね、なければ、この産業から逃げていくわけですね。先ほど、まあ農家のことはまた後ほど聞いていただいたらと思いますけれども、農家の人手不足というのは、農家はやってももうからないということじゃないですか。それと同様に、食品産業というのも、今、本当に人手不足で困っているんです。これは大手でも最近人手不足というのを聞きますので、これが、確かに消費者に負担をかけるのはどうかというふうな話ですけれども、だからといって価格を転嫁しないということになれば、多分この業界から人がいなくなってしまうという可能性もありますので、その辺はひとつ御理解いただきたいなというふうに思います。
　それと、食品価格に対して、価格改定のとき、多分、それこそいろいろな会社の値上げに対する案内を見てもらったら分かるんですけれども、そういう、安易に上げているということはないと思うんですね。いろいろ努力した結果、やはりこれだけ何とか上げてもらいたいというようなことで、皆さんが、消費者、理解しているということでございますので、皆さん方に是非その辺は御理解いただきたいということと、そこで働いている人間がいるということを是非御理解いただければというふうに思います。
　以上でございます。
○川村参考人　冒頭の意見陳述でも申し上げましたが、今回の食料システム法案自体につきましては、日本の国内の農林水産業と向き合う食品産業として、どのようなコスト指標の在り方であったり、また、食品産業として努力しなければならない計画等々についてどう行っていくのかということだろうと思いますので、委員の御質問にございました、農業政策としてどのような政策を取っていくのかというのは、また私は別次元の話ではないのかなというふうに理解をいたしました。
　まず、取引実態として、やはり大きな流れとして、国内の農業生産者とそして我々食品産業とがどう向き合って、どうそのコストについて、あるいはありようについて議論を進めていくのかという方向性を示しているのが今回の食料システム法案ではないかというふうに理解をしておるところでございます。
　以上でございます。
○及川参考人　ありがとうございます。
　価格保障をすべきかというお話なんですけれども、端的にどちらがいいとは言えないんですけれども、一つ申し上げられるのは、農業というのは幅が広いですよね。野菜、果物、花、お米、畜産まで入れると、売り方も違えば流通も違う。なので、一概に、これにしてこれにしないということは言えないのじゃないのか。ただ、一つ言えるのは、やはり、生活者目線で価格保障を入れるよりも、私は、生産者目線で入れた方が最終的には生活者目線になるんじゃないのかなと思っております。
　これはどういうことかというと、価格が高いということは供給量が少ないということなので、天候不順で多分よくできていないんですね。ここを、生産者を助けるという意味で価格保障を入れていくということは、とても大切なことなんじゃないのかなと考えております。
　以上です。