maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、この外形標準課税は地方税制としては望ましい税制だと、こう思っております。
　ただ、これが難しいのは、納めている人が安くなっても余り恩恵を感じないんですよ。ところが、納めていない人がちょっとでも納めるようになると増税だ増税なんと言う。増税じゃないんですよ、税収中立で総額は変えないんですからね。
　だから、そういうことでうまくこれから関係方面の理解を得ていきたいと思いますが、なるほど人件費課税じゃないかという、これが最大の御指摘でございますので、これから出す案はその人件費のウエートを落とすようなことを考えたいと、こういうふうに思っております。
　なかなか経済状況から見てスムーズにいくかどうかというのは定かではありませんけれども、粛々として本来地方税制として望ましい税制だということのこういうＰＲといいますか、そういう説明をしてまいりたいと、こう思っております。
　それから、今、自民党の部会の中で、例えば事業所税を廃止しろとか特別土地保有税を廃止しろとかという議論があることは事実であります。しかし、これは一種の都市のための、都市再生のための、都市整備のためのいわば特定財源でございまして、東京都の石原知事が何でホテル税をつくるかというと、都市整備のための税源が要るからですよ、ホテルを中心にした。
　そこで、一方ではそういうことに税源が要るので増税をしようと言っているときに、新規の税制を考えるというときに、今まであって長く継がれてきた事業所税や特別土地保有税を今やめるというような状況には私はないと、意見を聞かれればそういうふうに答えておりまして、関係の地方六団体とも一緒になりましてこの税は守っていきたいと、こういうふうに思っております。
○宮本岳志君　前提問題として、まず地方自治体の税収の増減について確認をしたいと思います。
　先ほども申告分離課税の一本化で千三百億円の増収、税率引き下げで四百五十億円の減収、損失の繰越控除の特例で四百七十億円の減収と答弁がありました。
　そこで、自治税務局長に聞くんですが、この法改正を行わなければこの三つの項目がどうなるか、二〇〇三年四月一日以降二〇〇五年までの状態について簡潔に御説明ください。
○政府参考人（石井隆一君）　二〇〇三年四月、平成十五年四月に申告分離課税の一本化を仮にほかの措置なしに行ったといたしますと、初年度で九百八十億円、それから平年度で約千三百億円程度の増収になろうかと思っております。
　ただ、ぜひ委員に御理解いただきたいと思いますのは、確かに平成十五年四月、ことしの十三年四月から申告分離一本化をするというのを二年間延長するという措置を先般の通常国会でしたわけですけれども、その際の議論としても、やはりもし将来申告分離課税に一本化するとしたならば、その申告分離課税のあり方、例えば損失が出た場合の繰り越しをどうするかとか、あるいは税率が今のままでいいのかとか、いろんな議論はかねてあったわけでございまして、その点については御理解をいただきたいと思っております。
○宮本岳志君　総務省は、税収増と減の相殺で数百億円の純増という説明をしておりますけれども、私はこれはごまかしだというふうに思います。
　手元に資料を配付いたしました。これは概念的に単純化したものですけれども、今回の法改正さえしなければ、つまり実線、二〇〇三年四月一日から大体地方自治体は年間千三百億の増収、時期の問題いろいろあっても、これはほぼ今既に決まっていることであります。
　ところが、きょう新たに決めようとしていることは、これを二〇〇三年一月一日に三カ月前倒しするかわりに年間九百億円もの減収を押しつける、この破線にしてしまうということでありまして、地方自治体の悲願ともいうべきこの申告分離課税の一本化による当然の地方税の増収予定分を国の都合で大部分を削り取るということにほかならないと思うんです。
　理由は、先ほども出されておりました、間接投資から直接投資へと金融の中心を移すとか、厚みのある証券市場をつくるためとかというものですけれども、まずそもそも論を大臣に聞きたいんです。
　今日、日本の金融が間接投資中心になっているとか証券市場に厚みがないということに地方自治体の責任があるのか、それを地方が負担しなければならないどのような責任を負っているのか御説明、大臣いただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員がいろいろ言われますけれども、この申告分離の一本化というのはどれほどのエネルギーと努力が要ったかということですよ。源泉分離を残せという大合唱の中で、これをとにかくまとめるためにはこういう必要があるんですよ。
　それから、証券市場の云々に地方団体の直接の責任はありませんよ。しかし、大きな国の経済がどうなるか、証券市場が健全に育っていくかということは間接的に大変地方団体にも関係があるわけでありまして、そういうことで、地方団体が国と一緒にいろいろな努力をする、協力をするのは当たり前の話だと思っております。
○宮本岳志君　そういうことをおっしゃるのでしたら、景気対策も国で専らやるのではなく、地方に思い切った税源移譲をやって地方も一緒にさせればいいけれども、第一、金融政策なんというのは国が専らやってきたことであります。
　では、この政策によって、つまり地方のお金を九百億円削り取って確かな経済効果があるかどうかということをお伺いしたいと思うんです。
　自治税務局長の答弁では、定量的に投資家がどのくらいふえるかということになりますと、これはなかなか難しいと。また、財務省の木村審議官も、今回の税制改正で個人投資家がどの程度ふえるかは、なかなか具体的な計数を申し上げることは難しいと答えておられます。どれだけ個人投資家がふえるかわからない、証券市場にどれだけ資金が集まるのか、取引がどれだけふえるのかも具体的に数で言えないと。
　これで、確たる数字もなしに九百億円もの収入減、これを地方自治体に押しつけるというのは本当に筋が通らないと思うんですけれども、それともどういう効果があるか具体的に数字で言えますか、自治税務局長。
○政府参考人（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　景気浮揚ですとかあるいは株価の水準の引き上げというのは、やはり企業が活性化し、収益力を高めることによって実現されるというのが基本でございまして、税制がすごく大きな比重を占めるかどうかといいますと、私どもは、やっぱりまず企業の活性化、経済環境、あるいは証券市場のファンダメンタルな面、そういったところが大事だろうと思っております。
　したがいまして、確たる数字とおっしゃいましてもなかなか難しゅうございます。例えば、過去にも有価証券取引税を例えば平成十年に引き下げたようなこともございますが、それじゃ株式相場が上がったかというと、短期的には一たん下がったりしておるわけでありまして、やはり経済のファンダメンタルなところが基本ですから、今回の税制改正でじゃ幾ら株が上がるかというのは、これはなかなかお答えしがたい御質問だと思います。御理解を賜りたいと思います。
○宮本岳志君　地方が期待しているお金を削り取るわけですから、期待しているということでは話にならないと思うんですね。とにかく数字がなかなか出ないということはお認めになりました。
　総務大臣は七日にこうおっしゃいました。今の株式市場の低迷というのはこのままにしておけない、株が上がって怒る人はそんなにいない、そして日本の経済の実力からいったらもう少しダウが高くてもいいと、こうおっしゃいました。構造改革とか厚みのある市場と言うけれども、結局株価を急いで引き上げたい、こういうことですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　株価は結果ですから、株価は結果で、そういう今委員が言われましたような構造改革をやり、環境整備を行い、結果として株価が上がる、大変結構であります。もうみんながハッピーになる。
○宮本岳志君　では、この税制で株価が本当に上がるのかと。確たる数字はないということですけれども、株価については、竹中経済財政担当大臣みずからが、「株価というのは、企業なり経済なりが将来に生み出す収益、付加価値を現在価値に置きかえたものでありますから、そのファンダメンタルなところを強くする」ことが必要だと、これは本会議で答弁されております。じゃ、この法律案が成立することによって、今の話からいきますと、企業や経済なりが将来生み出す付加価値がふえるとか、あるいはファンダメンタルが強くなると、そういう何か直接の関連性はありますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、これによって一般投資家がふえてくる、株式市場が活性化するんですね。そのことが我が国のファンダメンタルズを強くするわけであります。今はその成長部門にスムーズに資金供給が行われないようになっているんですよ、証券市場が力がありませんから。そういうことをちゃんとやっていくということが私は大きな経済の再生につながる構造改革だと、こういうふうに思っております。
○宮本岳志君　株価というのは、大臣、実体経済を映す鏡なんですよ。だから、実体経済が悪いのをそのままにして鏡をいじくっても何の解決にもならないわけです。
　それで、先ほどから直接金融の育成とか株式市場を厚くするという議論がやられております。しかし、大体なぜ間接金融ではだめなのかが私は一向にわからないのです。企業に銀行の資金でなく証券市場からの資金を供給する必要がなぜあるのか、これひとつ金融庁にお答えいただけますか。
○政府参考人（原口恒和君）　現在、日本の金融市場の特徴として、千四百兆を上回る個人の金融資産に占める株式の割合が非常に低水準である。あるいは、個人金融資産の過半が預貯金に吸収されていて、産業全体で見ますと負債に比べて過少資本の状況にあるというふうに見ております。
　また、こういうふうに直接金融のウエートが高いということになりますと、いろんな産業の構造のしわ寄せといいますか、そういう影響が金融機関にかなり直接的に集中して影響を受けるというような問題もございます。
　こういう中でやはり、今、片山大臣も申されましたように、次代を担う産業等への資金の円滑な供給ルートを、多様な供給ルートを確保していくということ、あるいは家計の面から見ますとその保有する金融資産の多様化を図るという両面から見て、やはり間接金融と直接金融のバランスのとれた形にしていくことが重要な課題だというふうに認識をしております。
○宮本岳志君　大体、間接金融が、つまり預貯金の比率が高いと、我が国において。これは、高いのには理由があるんですね、我が国において高いのには。
　大多数の国民の預貯金は、投資してもうけるために貯金しているんじゃないんですよ、大部分は。老後などの不安に備えてのもしものときの蓄えと。大臣も、郵便貯金を所管する大臣であれば、庶民がまさに間接金融、預貯金に託している思いというのはおわかりだと思うんです。これを、いかぬ、直接金融に切りかえろと。これはつまり、預貯金はリスクをとらないから悪い、つまり郵便貯金も悪いと、こういう議論に行き着きかねないと思うんですが、総務大臣、どう思いますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、要はバランスなんですよ。今、日本は偏って、証券市場に行く金が、リスクマネーというのか、リスクをとるマネーの比率が極めて低いんですよ。だから、今言いましたように、多様な資金供給ルートを開くことが経済の再生、活性化につながるんですよ、多様な。
　そういうことで、今余りアンバランスなので、もっとバランスのとれたこういうものにしようと、こういうことでございまして、郵便貯金をやめろ、老後の蓄えはもう捨ててしまえと、そんなことは言いませんよ。大いに郵便貯金は皆さんに愛していただかなきゃいかぬと思っております。
○宮本岳志君　だから、そのアンバランスが日本がひどいのは、それは本当にこの日本の国民の生活が投資どころでない、将来に向けて本当に蓄えた上の、蓄えざるを得ない現状にあるというところに私は問題があると。
　そもそも政策が間違っているんだと。国民が千四百兆もの個人資産を専ら預貯金に振り向けざるを得ないのは、あなた方の政治が、年金制度を悪くする、医療費のたび重なる負担増、あるいはいつ失業するかもしれぬリストラの野放し、こういう政治を続けているからこそ国民は蓄えざるを得ないわけですよ。国民が安心して投資にでも回そうかという気持ちになれるような政策は何もないままで、こうやって国民のとらの子を吐き出させて株価をいかに上げるかを考えるなどというのはまさに邪道だと私は言いたいと思うんです。
　地方自治体の貴重な財源を九百億円も削り取り、それで投資家を優遇するというふれ込みで国民の資産をリスクにさらさせる。その一方で、銀行からは株式を買い取ってやり、買取機構に二兆円の債務保証までやってやる。このような政策は絶対に認められないということを指摘して、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　十分ですから、少し明快かつ簡潔にお答えをいただいてまいりたいと思います。
　初めに財務省にお伺いをいたしますが、衆議院での答弁では、預貯金から株式への大きな流れを進めると、こう言われておりますが、実態は全く逆ではないか、こういうふうに思います。特に、政府関係の各種の調査、いろいろと出ておりますが、これを見てみましても、この十年間、現金、預貯金といった安全資産の割合がふえて、株式などのリスク資産の割合が減少ないし停滞しているというのが実態なんだろうと思います。
　これは今日の経済全体の反映でもありまして、国民の現在及び将来への生活不安のあらわれなんですから、原則までゆがめて税制を小手先いじりをしても、預貯金をよりふやしたいというこういう流れというのは変えられないんじゃないか、こんなふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（木村幸俊君）　お答え申し上げます。
　証券市場の活性化といいますか……
○政府参考人（木村幸俊君）　失礼いたしました。
　ただいま先生からお話ありました、今回の税制改正によりまして、証券の方へ資金を動かしていくというお話でございます。
　我が国の経済の再生を図っていく、そのためには、やはり金融・証券市場を通じまして資金が効率的に成長分野へ流れることが必要であると考えておりまして、そのためにも家計が預貯金中心の貯蓄重視から証券への投資に向かうことによりまして証券市場のすそ野を拡大し、厚みのある市場を形成することが重要と考えているところでございます。
　そのためには、やはり税制だけではなくて、まずはやっぱり企業そのものが活性化する、それから収益力を高めていく、そういったことが基本であることはもう言うまでもなくて、税制をいじったからといって直ちにすべてが解決するという問題でないことは、そのとおりだと思っております。
　ただ、今回の証券市場の改正でございますが、これは先生よく御承知のとおり、いわゆる骨太の方針に記されました、貯蓄優遇から投資優遇への金融のあり方の切りかえ等の基本理念を踏まえまして、申告分離課税一本化によりまして透明性、公平性の高い証券市場を構築する。それとともに、その税率の引き下げ、それから損失繰越制度の導入によりましてリスク負担等の緩和に配慮すると。それによりまして国民が安心して証券市場に参加できる環境整備を図っていくものでございます。
　そういった意味で、証券市場の構造改革が進むものと考えておりまして、全体として、まさにそういった株式、証券の方に資金が流れていく、その結果といたしまして市場の活性化にもつながっていくのではないかと考えているところでございます。
○又市征治君　実際に株を持っているのはどの層かというと、これはもう言うまでもないことですが、所得四百万円以下の階層では自分の貯蓄の二％から三％、とても株どころでないという状況なんだと思います。所得が一千万円以上の層になってようやく九％前後、こういうことになるわけでありまして、これに比べて預貯金はどの所得階層でも自分の貯蓄総額の四〇％前後を占める、こんな状態だと思うんです。
　証券市場のすそ野を広げるためにというのが答弁なわけですが、預貯金こそまさに広いすそ野を持っているものであって、これには超低金利政策をとり続けられて、一方で少数の金持ちのために株式税率を下げるというのでは、結局は国民に不公平感と税の不信を招くのではないのか。このことをどうお考えになるか、これは、金融庁いないのか、総務省の方からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、又市委員言われましたように、預貯金と株式の保有のこの差というのは物すごいですね。それは、いろんな理由があると思うけれども、今まで一つ証券投資、証券市場を健全に育成するという努力が私はやや不足しておったと思いますよ、我が国に、全部に。
　そういうことが一つあると思いますし、それから税を見ましても、預貯金と株式はやっぱり差があるんですよ。今回やっと一緒にしたんです、二〇パーで。
　そういうこともありますし、それから郵便貯金という大変大きな日本では貯金のシステムがありますし、いろんな議論があってこういうことになったと思いますけれども、しかし、今のままで、この証券市場をこのままにしておくということは、日本の二十一世紀の経済にとって私はやっぱり考え直さにゃいかぬ点だと、こう思っておりますから、必ずしも金持ち優遇でもないんですね。もっと金持ちでない方も証券市場に入っていただくような透明性、安定性、健全なマーケットに環境を整備していく必要があると思いますね。
　ただ、一遍に貯金並みにということは全く考えておりません。今のこんなに差があるやつを、もう少し証券市場にも投資をしていただくようなことをつくることが日本の経済にとって必要だと、こういうふうに思っているわけであります。
○又市征治君　時間がありませんから、先ほども、この改正によって株式市場への投資家あるいは投資総額がどうふえるのかということについて、大変難しい、いやふえることを期待したいという答弁なわけで、政策を出しておいてこの効果がわからないというのは大変無責任じゃないか、こういう感じがいたします。その意見は述べておきたいと思います。
　そこで、最後に総務大臣にもう一度お聞きをしたいんですが、額に汗して働く勤労収入の方が株式譲渡益よりも所得税負担が高いという、こういう指摘を衆議院でもいたしました。財務省側はそのとおりでありますというふうにお答えになっているわけでありまして、零細な預貯金は本当に保護する、こういう気配りが小泉内閣に少しでもあるのならば、同じ二〇％にまで引き下げるのではなくて、より資産性の高い株式にはより高い税率を維持するということこそがむしろ公平なのではないか、こういうふうに思うわけでありまして、改めて総務大臣から見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　勤労所得といいますか、給与所得の方はこれは所得によって税率が御承知のように違うので、どこをどう取るかということはありますけれども、こっちの方は一律でやらにゃいけませんから。ただ、その辺の考え方というのは、委員、いろいろあるんですよね。そういうことをやっぱり税調の場で、政府税調、党税調その他、相当な議論をしながらこの水準を決めたわけでございまして、私は、今の我が国の、繰り返しになりますけれども、経済のためにはこういう刺激策、こういう対応策をとることが当面は必要だと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　申告分離課税の一本化、大変なエネルギーが要ったという大臣のお話、もう既に議論はこれで出尽くしているわけでございますけれども。
　確かに個人投資家の株式市場への参加を促すという趣旨だということはよくわかりますし、そういう同様の整備が必要だということも理解するんですが、地方税法の改正は三月と、ことしになってから、六月、三回目になるわけですよね。ちょこちょことやっているわけです。なぜ急に急いで今なのかと、証券税制の改正がですね。それについてひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これ松岡委員の言われるとおりですよね。年三回、税制改正、証券税制改正というのはいかがかなという感じが私はしますが、三月のやつはこれはもう年度改正で、これは当然毎年やるやつですから。この証券市場の推移を見てやっぱり何か応急策が必要だということで六月のあれ、百万まで非課税にするという、こういう対応がとられましたけれども、それでもダウが御承知のようにずるずるずると下がりまして、デフレスパイラルを起こしちゃいかぬというようないろんな議論もありまして、それからダウが下がりますと不良債権がふえるんですよね、御承知のとおりの。
　いろんな観点がありまして、今回緊急でこういう対応をとろうと、こういたしたわけでありまして、三回もという点の御批判は甘んじて政府としては受けなければならないのかなと私も思っております。
○松岡滿壽男君　さっき日出議員の方から合併問題についての御意見開陳があったわけですけれども、こういう合併を進めていくということになってくると、やはり地方としても自主税制ですね、地方税制、これ総務省から出しておるパンフレットですね。
　これで見ますると、地方分権一括法による課税自主権の尊重ということで、河口湖町ですか、それから勝山村、足和田村、これ遊漁税ですか、それから熱海の方は別荘等所有税、横浜が勝馬投票券発売税、これは不同意ということで協議中というようなことのようですけれども。あとは、城陽市が砂利採取税ですか、それから神奈川県が臨時特例企業税、三重県が産業廃棄物税と、こういろいろ市町村努力をしておるわけですけれども、こういうものは、税率とかそれによる増収というのはどの程度それぞれ見込まれるのか。基本的にこういう自治体の課税自主権については自治省としては当然尊重するという立場だろうと思うんですけれども、そういう基本的な考え方と、今例に挙がっているやつについてどの程度の税率でどの程度の見込みになっているのか、お知らせをいただきたいと思うんです。
○政府参考人（石井隆一君）　地方公共団体のこの課税自主権の問題、委員御承知のように、昨年四月の地方分権一括法で協議制にしましたり、法定外目的税がつくられたりということでございますが、もとより私ども総務省としては、やはりこの法定外税、地方団体にとって課税の選択の幅を広げる、また特に法定外目的税の場合は住民にとって受益と負担の関係が明確になるといったような点もございますので、できるだけ各地方団体が地域の実情を踏まえてこの課税自主権の活用を図ることについては、情報提供その他の面でできるだけ支援をしていきたいと思っております。
　ただ、条例制定など具体化に当たりましては、やはり地方税法の趣旨ですとか、あるいは税制、これはやはり公権力が国民の皆さんから強制的にお金をいただくという税制の基本の問題がありますので、やはり公平、中立ですとかそういった原則も尊重していただきながら、また納税者にも十分御説明いただいて適切に対処していただきたいと思っております。
　それで、個別の今どのぐらいの税率で税収があるかということでございますけれども、まず河口湖、勝山村、足和田村の遊漁税ですけれども、これは税率は一人一日そこで遊漁行為、釣りなぞをなさいますと一日二百円いただくということでございまして、これは三町村合わせまして約五千万ほどになります。
　それから熱海市につきましては、これは税率は、別荘の所有者で課税標準が別荘の延べ面積になるんですけれども、平米当たり従来五百円でありましたものを六百五十円ということに今回改定されたわけでありますが、これによる税収見込み額が五億五千万ほどになろうかと思います。
　先生、これ一つ一つ御説明してもいいんですが……
○松岡滿壽男君　資料。
○政府参考人（石井隆一君）　もしあれでしたら、後ほど資料をお渡ししたいと思います。
○松岡滿壽男君　それだけで時間終わっちゃいますから。
　あと、環境保護政策として自治体が環境関連税制の創設を考えてくると思うんですが、そういうことに対して総務省としてどういうお考えを持っておられるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　環境関連税制につきましては、昨年の政府税制調査会の中期答申におきましても、国、地方の環境施策全体の中での税制の具体的な位置づけを踏まえながら、国内外における議論の進展を注視しつつ、幅広く検討を行うとなっておりますけれども、具体的に申しますと、環境問題の中でも、例えば廃棄物処理ですとか水源地の保全ですとか、この住民の身近な地域環境問題につきましては、これは地方の独自課税になじむ分野だと思っておりまして、現に先ほども話題に出ましたが、三重県の産業廃棄物税の新設ですとか出ておりまして、これは総務省としても先般同意したところでございます。こういったものにつきましては、これから総務省としてもできるだけ必要な助言や支援もしてまいりたいと。
　このほか、地球環境問題で、例えば温暖化対策といったような問題があるわけですけれども、これはやはり地球規模あるいは国全体で考えなきゃいけない分野だと思いますが、地方団体も、例えば植林によりまして緑化対策を進めるとか、公共交通機関の利用促進でＣＯ２を減らすですとか、いろんな役割を果たしておりますので、この点に仮に国全体でこの炭素税的なものなぞを今後考えるというような場合には、これ地方税として構成するといったようなことも含めて研究をしてまいりたいと思っております。
○松岡滿壽男君　もう時間が参りましたので、最後に、たばこの増税の、これは随分マスコミにぎやかになってきておるわけですけれども、来年の税制改正の目玉の一つだろうという見方を私もしているんですが。これは地方自治体の財源にとっても非常に大事な問題だと思うんですが、この地方のたばこ税について、総務省としてのお考えを述べていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　何ほど、たばこ税の増税が取りざたされておりますね。
　たばこ税は、御承知のように、国と地方が完全に折半で分けている税でございまして、安定性があるというのと、伸長性というか、地方財源としては安定性、普遍性という意味では私は適当な税だと思いますし、また、今、ヨーロッパ等に比べてたばこの料金が安いという議論もありまして、いろんな議論がありますけれども、何かというとたばこ税、酒税という。これはまあ大衆課税ではないかという反論も当然ありまして、その辺、これから大いに税調の場で、政府税調含めまして、議論をして方向づけがされるんではなかろうかと、こう思っておりますが、仮に増税されるということになりますと、地方としては、その増収分は二分の一は地方の方の税収にするということでやってまいりたいと思っております。
○八田ひろ子君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の地方税法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、小泉内閣の骨太方針及び改革先行プログラムに掲げる証券市場の構造改革に基づくもので、個人の金融資産一千四百兆円を株式市場に誘導するために格別の株式譲渡益の減免を図ろうとするものであります。
　反対理由の第一は、本末転倒の株価対策であり、法案の目的である証券市場の活性化さえ実現できないことであります。
　もともと、株価の低迷は、長引く不況、企業の将来見通しの悪化など多様な要因の反映であります。また、株式への投資が拡大しないのは税制の問題ではなく、他の要因、すなわち、企業業績に対する将来展望や証券業界に対する国民の不信感などが主たる原因であることは多くの識者が指摘しているところであります。
　ところが、こうした実体経済の回復や証券業界の信頼回復という本質的な問題の解決を抜きにして、株式譲渡益の優遇課税によって個人投資家を誘導しようというものですから、これでは、証券市場の活性化そのものも実現できません。
　第二は、高額所得者への減税であり、現行の不公平税制をさらに拡大するものだからであります。
　株式を保有する所得階層は、年間収入一千八十万円の世帯が株式保有全体の五三％、八百二十四万円以上の世帯を含めれば全体の七七・三％を占め、圧倒的に高所得階層が多くなっています。税率の引き下げや繰越控除制度の創設などの措置は、結果として富める者への優遇措置にならざるを得ず、現行の不公平税制をさらに拡大するものとなり、到底容認できるものではありません。
　第三の反対理由は、国の都合で地方に税収減が押しつけられることであります。
　本委員会の審議でも明らかにいたしましたように、税収増と減の相殺で数百億円の純増という政府の説明はごまかしと断ぜざるを得ません。もともと地方にとってはこの法改正が行われなくとも申告分離課税への一本化は既定のことであり、三カ月おくれとはいえ、一千三百億円の増収が約束されていました。今回の法改正の結果、新たに生じるのは年間九百億円もの税収減であります。当然の地方税の税収予定分を国の都合で大部分を削り取るようなことは断じて認められません。
　今、景気対策として何よりも必要なことは、経済の六割を占める個人消費を温めることです。一部の高額所得者のための減税では景気はよくならず、逆に不公平税制を拡大し、結果として所得間格差を一層大きくするものであることを強く指摘いたしまして、反対討論を終わります。
○委員長（田村公平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方税法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたい存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　独立行政法人及び特殊法人の情報公開に関しましては、行政機関の保有する情報の公開に関する法律において、政府は、平成十一年五月の同法の公布後二年を目途に法制上の措置を講ずるものとされたところであります。
　このため、行政改革推進本部の下に置かれた特殊法人情報公開検討委員会において、独立行政法人及び特殊法人のみならず認可法人も視野に入れて専門的かつ広範な調査審議を重ねていただき、その結果、昨年七月に、内閣総理大臣に対し、特殊法人等の情報公開制度の整備充実に関する意見が提出されたところであります。これを受けて、政府は、同意見に沿って、このたび、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律案を取りまとめ、御提案することになったものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　この法律案は、国民主権の理念にのっとり、法人文書の開示を請求することができる権利及び独立行政法人等の諸活動に関する情報の提供につき定めること等により、独立行政法人等の保有する情報の一層の公開を図り、もって独立行政法人等の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的としております。
　この法律案の要点は、第一に、対象となる独立行政法人等を、行政機関と同様にその諸活動について国民に対する説明責務を有する独立行政法人、特殊法人及び認可法人とすることとするものであります。いかなる法人が対象法人となるかについては、当該法人の設立の根拠となる法律の趣旨から判断することとし、独立行政法人は六十法人すべてを対象とし、特殊法人及び認可法人は、大臣等が理事長等を任命する法人または政府が出資できる法人等、それぞれ六十一法人、二十四法人を対象としております。
　第二に、何人も、独立行政法人等に対し法人文書の開示を請求することができるものとするとともに、開示請求があったときは、独立行政法人等は、不開示情報が記録されている場合を除き当該法人文書を開示しなければならないこととするものであります。不開示情報は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律において定める不開示情報と基本的に同様とし、各類型ごとにその範囲を明確かつ合理的に定めております。
　第三に、独立行政法人等は、その組織、業務及び財務に関する基礎的な情報等を記録した文書等を作成し、適時に、かつ国民に利用しやすい方法により提供することとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十五分散会
平成十三年十一月二十日（火曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　御法川英文君
 理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
 理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
 理事　田並　胤明君　理事　松崎　公昭君
 理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
 赤城　徳彦君 浅野　勝人君
 伊藤信太郎君 河野　太郎君
 左藤 章君 佐田玄一郎君
 新藤　義孝君 高木 毅君
 滝 実君 谷 洋一君
 野中　広務君 林　省之介君
 林 幹雄君 宮路　和明君
 山本　公一君 吉田六左エ門君
 伊藤　忠治君 大出 彰君
 金子善次郎君 玄葉光一郎君
 島 聡君 武正　公一君
 中沢　健次君 中村　哲治君
 山村 健君 高木　陽介君
 山名　靖英君 佐藤　公治君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
 重野　安正君 横光　克彦君
 三村　申吾君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 総務副大臣 小坂　憲次君
 総務大臣政務官 新藤　義孝君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 総務大臣政務官 山内　俊夫君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 村田　保史君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局長
 ） 鍋倉　真一君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議
 官） 加茂川幸夫君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任 補欠選任
 坂井　隆憲君 高木 毅君
 宮路　和明君 林 幹雄君
　吉田六左エ門君 林　省之介君
 荒井 聰君 島 聡君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 毅君 坂井　隆憲君
 林　省之介君 吉田六左エ門君
 林 幹雄君 宮路　和明君
 島 聡君 荒井 聰君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案（内閣提出第一五号）（参議院送付）

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○御法川委員長　
　内閣提出、参議院送付、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官村田保史君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君及び文部科学省大臣官房審議官加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村（哲）委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　私は、この法律は、民法七百九条の不法行為の要件を明確にするための法律だと考えております。公権力が表現に直接に規制を加えるというのではなく、民事上のルールを定めることにより、私的自治の範囲内でネットの世界の自主規制を誘導しようとするものだと考えます。そういう趣旨のもとで、基本的には賛成の立場で、参議院の審議に引き続きまして質問をさせていただきます。
　この法案では、参議院での大臣の御答弁や副大臣の御答弁にも見られるとおり、他人の権利を侵害する違法情報についてのルールづくりであって、有害情報については対象外だということですが、そのことをまず確認させていただきます。副大臣、いかがでしょうか。
○小坂副大臣　中村委員におかれましては、法案の趣旨を基本的に御理解いただきまして、ありがとうございます。
　御指摘のとおり、本法案は有害情報については対象外としております。本法案は、インターネットのウエブページや電子掲示板等で流通する情報によりまして個人の権利の侵害があった場合に、プロバイダー等の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示を請求する権利を定めているものでございます。
○中村（哲）委員　その上で、違法情報について、この法案について反対の人たちからは、他人の権利という概念はあいまいであり幅広く解釈されるおそれがあり、違法とは言えない情報に対してまで通信事業者の自主規制によって送信を防止する措置、三条一項、二項がとられるおそれがあるという批判があります。
　これに対しては、本法律における他人、権利、侵害という言葉、用語は、一般司法上の不法行為について定めた民法七百九条の、条文を読みますと、「故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ権利ヲ侵害シタル者ハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス」という条文の、他人の権利を侵害するという言葉と同義であるという回答があり得ると思います。つまり、本法律の他人の権利の侵害の法文解釈については、民法七百九条の法文解釈がそのまま当てはまり、従来からの解釈の積み重ねがそのまま適用されるので、反対派がおっしゃっているような幅広く解釈されるおそれはないということがあると思います。この点について確認させていただきます。
　本法律案の他人、権利、侵害は、民法七百九条に規定する他人、権利、侵害と同じものなのかどうか、総務省の見解を伺います。
○小坂副大臣　中村委員御指摘のとおりでございまして、民法七百九条に言います他人の権利の侵害と同義であると考えられると思います。
○中村（哲）委員　さて、そうだとして、本法律案における他人の権利の侵害として考えられるものとしては、具体的に何があるのでしょうか。恐らく、名誉権、プライバシー、著作権の三つが考えられますが、いかがでしょうか。そのほかには何があるでしょうか。よろしくお願いいたします。
○小坂副大臣　委員御指摘のとおりでございますが、本法案において対象とされております権利侵害は民法上の不法行為に該当するものでありまして、したがって、情報の流通によって生じた特定の個人の法益の侵害であれば該当するものであります。
　権利侵害の種類は、特に限定はいたしておりませんが、想定される権利侵害としては、御指摘のような名誉毀損、プライバシー侵害及び著作権侵害などが考えられると思います。
○中村（哲）委員　その三つ以外には具体的には、ほかには何があるかということに関してはございませんでしょうか。
○小坂副大臣　あとは、商標権とかそういった権利が考えられるかと思います。
○中村（哲）委員　さて、この法律案に対しては、発信者、被害者、特定電気通信役務提供者、すなわちプロバイダーの三者によって、それぞれの立場からの受けとめ方があると思います。それぞれの立場から、いろいろな思いでこの法律案については意見があることだと私は認識しています。
　そこで、総務省としては、この法律は最終的には何によって法の目的を担保するとお考えでしょうか。私の理解では、この法律の成立や施行後に、最終的には裁判所が判断すること、つまり、被害を受けた者が裁判所に訴え、三者それぞれが、権利侵害の局面や情報削除の局面など、その時々の局面でどのように判断したのか、その判断が適切であったのかということを裁判所が判断するということで被害者の利益と表現の自由との調整を担保していると考えておりますが、その点についてはいかがでしょうか。
○小坂副大臣　最終的にはどうかということであれば、裁判所による判断ということになります。
　ただ、当省といたしましても、プロバイダー等が対応に困ることのないように、法律の解釈指針を示すという方法、あるいは業界団体等が事例の蓄積を行うことやガイドラインを作成することを支援するといったようなことを考えておるわけでありまして、御指摘のように、本法案の個々の条項についての具体的な解釈、適用については、最終的には、訴えを受けた裁判所において発信者の表現の自由と被害者の利益の調整を図りつつ判断が行われ、こうした判例の積み重ねによって解釈の明確化が図られていくものを期待しているところでございます。
○中村（哲）委員　小坂副大臣のその答弁を前提として、具体的に事例を設定してこの法律の条文の流れを考えていこうと思います。
　まず、仮に私が、自分に対する差別的な書き込みがあるホームページ、正確にはウエブサイトということになるのでしょうが、そういうホームページがあるということを発見したとします。そこで、まず私ができることがあるとすれば、そのホームページを管理している、法文では特定電気通信役務提供者となっております管理者に削除依頼をすることになると思います。そこで管理者としてはどうしようかと思い、判断が問われることになると思います。管理者としては、勝手に削除すれば書き込みをした発信者の方から、民法七百九条の不法行為責任や、契約関係とかにある場合には民法四百十五条の債務不履行責任を問われる可能性があります。だから、プロバイダーとしては、管理者としては、削除するのにちゅうちょするのではないか。
　そのときに、削除するかどうかの基準になるのが三条の二項だと思います。それはいいですね。それを前提に質問をさせていただきます。
　まず管理者は、三条二項一号の「他人の権利が不当に侵害されていると信じるに足りる相当の理由」があるかどうかを検討することになると思います。しかし、この条文に基づいて削除した場合には、書き込みを削除された発信者の方から損害賠償請求を受けたときに、相当の理由があったのかどうか、その証明責任を負うのは管理者ですね。それはいかがでしょうか。
○小坂副大臣　お説のとおり、三条第二項第一号に規定される要件は、プロバイダー側の立証責任があるというふうに考えられます。
　本法の第三条第二項の各号は、プロバイダー等が特定電気通信による情報の送信を防止する措置を講じた場合において、当該措置により送信を防止された情報の発信者に生じた損害についての免責事由を定めるものでありますので、そのようになるということでございます。
○中村（哲）委員　それならば、やはり三条二項一号の方では、私の権利が不当に侵害されていると信じたという相当の理由というのを根拠にしては、プロバイダーなどの管理者は削除しづらいだろう。しかし、削除しない場合には被害者、この例では私からですけれども、私の方から民法七百九条に基づく不法行為責任、もしくは何らかの私との契約関係があれば四百十五条に基づく債務不履行責任の損害賠償請求を受ける可能性があります。
　そのときには、管理者の損害賠償責任を検討する上で、プロバイダーの損害賠償責任を検討する上で、三条一項の方の一号や二号の要件が問題となりますが、三条一項の方の一号や二号の要件の証明責任は管理者にあるのでしょうか、それとも被害者である私の方にあるのでしょうか。不法行為責任、債務不履行責任の場合で分けてお答えくださいますようお願い申し上げます。
○小坂副大臣　委員の御質問は大変具体的でございまして、大変に、実際起こるであろうことをいろいろ想定されて御質問いただいているわけでございますが、委員のその事例に沿ってお答え申し上げますと、まず、第三条第一号の不法行為責任、不法行為による損害賠償責任が生じる場合でございますが、一般の不法行為の場合と同様にまず被害者側にその立証責任がある、こう考えられるわけでございます。本法案の第三条第一項は、特定電気通信による情報の流通によって権利侵害が生じた場合についてのプロバイダー等の損害賠償責任が生じる場合を明らかにしている規定でございますので、そういうふうになるわけでございます。
　それでは、被害者が債務不履行に基づく損害賠償責任を追及する場合はどうなるのかということでございますが、その場合は、プロバイダー等に対して債務不履行責任を追及する場合であっても、第三条第一項各号の証明責任は権利の侵害を受けたとする側にある、すなわち、今の事例で申し上げますと、私がとおっしゃっている側にあるということになるわけでございます。
　さらに詳しく申し上げますと、権利を侵害する情報の流通についてプロバイダー等が責任を問われる場合に、権利を侵害されたと主張する者とプロバイダー等が契約関係にあるときには、プロバイダー等が契約者たる被害者の権利侵害に配慮しなかったということで、被害者から債務不履行責任を追及されることはあり得るということでございます。一般に、債務不履行責任の場合には過失のないことの立証責任を債務者が負うこととなります。しかし、この場合のような契約の主たる義務とは別の付随的な義務違反を理由とする損害賠償請求の場合には、故意、過失の証明責任は一般の不法行為と同様に権利の侵害を受けたとする者の側にあると解されているところでございます。
○中村（哲）委員　続いて質問させていただきます。
　しかし、そのようなときに削除するのかどうかというのを管理者が判断するときに、当該書き込みが被害者である私の権利を侵害しているものなのかどうか、実質的な判断を強いられることになります。判断を迷うことになるだろうと。私の理解では、そのための手続として規定されているのが三条二項二号の照会の規定だと思います。その点についてはいかがでしょうか。
○小坂副大臣　本条の、第三条第二項第一号において、ある書き込みについてそれが他人の権利を侵害するものであると通常考えられるようなものであれば、プロバイダー等において直ちに削除等の措置を講じても発信者からの責任を問われることはない旨規定をしているわけでありますが、また、第三条第二項第二号の要件を満たせば、相当の理由を判断せずにプロバイダー等が削除等の措置を講じた場合においても発信者に生じた損害について責任を問われることはない、こう規定しているところでございます。
　したがって、今おっしゃったように、第三条第二項の二号の規定がそれぞれ補完関係にあるということではなくて、各号はそれぞれ独立した免責要件を定めている、このように解していただきたいと思います。
○中村（哲）委員　その回答についてはちょっと私も今判断できませんが、具体的にさらに詰めて話をさせていただきたいと思います。
　その照会に対して、条文でありますとおり、当該発信者が当該照会を受けた日から七日間を経過しても当該発信者から当該送信防止措置、この場合では削除になろうかと思いますが、これを講ずることに同意しない旨の申し出がないときには三条二項二号で免責される、また、同意する旨の申し出があるときには司法の一般原則からして私的自治上当然に免責される。
　問題は、当該発信者が当該照会を受けた日から七日を経過するまでに当該送信防止措置を講ずることに同意しない旨の申し出をした場合です。この場合には、管理者としては当該情報を削除した場合には三条二項二号によっては免責されません。免責されるには、やはり一号に戻ってと私は思っているのですけれども、相当の理由を証明しなくてはならなくなります。だから、同意しない旨の申し出があった場合には、管理者としてはなかなか削除に踏み切れないんじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
　そこで、発信者から削除しない旨の申し出がある場合に、管理者が削除に踏み切れなかった場合には、管理者は逆に私から損害賠償を請求され得るのでしょうか。差別的な書き込みがあるような場合には、私の名誉が侵害されているわけですから、客観的には他人の権利が侵害されていることに当たるでしょう。だから、三条一項の方の一号または二号により故意、少なくとも過失は認められることになると思います。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○小坂副大臣　私の理解が委員が御指摘のものと正しいかどうか、今回の御質問について、ちょっと自信がない部分があるのですが、とりあえず答えさせていただきたいと思います。
　発信者から送信を防止する措置に同意しない旨の、すなわち削除しては嫌だよ、こういうお話があったときにプロバイダー等が情報を削除しなかった場合であっても、その場合には本条の、第三条第一項の各号の要件を満たさない限り、すなわち、一項に掲げてある一、二の、二つの、「他人の権利が侵害されていることを知ることができたと認めるに足りる相当の理由がある」という第二号、あるいは当然知っていたという場合、これらの場合でない限り、プロバイダー等が被害者からの責任を問われることはないというふうに解されております。
　また、単に差別的な表現、例えば権利を侵害されたというのが特定の個人の権利の侵害でないような差別的な表現とか、そういうような事例の場合には、他人の権利の侵害があったとはそれだけでは言えないわけでございまして、プロバイダー等が三条第一項により——ちょっと待ってくださいね。
　失礼しました。ちょっと勘違いをしていた部分があると思いますので、補正をさせていただきます。
　了解しないといった経緯で、第三条第一項第二号にいうところの「権利が侵害されていることを知ることができたと認めるに足りる相当の理由がある」とは言えないような場合については、当該情報を削除しなくてもプロバイダーが責任を問われることはない、このように考えられます。
○中村（哲）委員　答弁が苦しいと私が感じるのは、削除依頼がプロバイダーに対してあるわけですね。そのときには少なくともプロバイダー、管理者の意識の上には、その違法情報が意識の上に上がるわけですよ。だから、具体的な検討をしないと、この一項の方の要件に当たらないということはなかなか言えないだろうと思うのです。
　だから、私が聞きたいのは、この法律では、プロバイダーなどの管理者が権利侵害を検討される場合にどういう行動指針をとればいいのか、そういう具体的な行動規範を示したものではない、そういうことを確認させていただきたいのですけれども、それでよろしいですね。
○小坂副大臣　そのとおりでございます。行動指針を具体的に示したということではないわけです。
○中村（哲）委員　確認的になりますけれども、その管理者にとって当該書き込みなどの情報によって他人の権利が侵害されているかどうか判断しづらいとき、それにはどういうふうにすればいいのか。それは、今後のネットの世界での事例の積み重ねや裁判所による解決の事例の積み重ねが必要だということであって、それがゆえに、先ほど御答弁になられた、総務省においてもガイドラインなどを整備していかないといけない、そういうことだと理解しておりますが、それでよろしいですね。
○小坂副大臣　そのとおりでございます。
　御指摘のように、実際に、どのような場合に他人の権利が侵害されているというふうにされるのかということにつきまして、必ずしも明確と言えないという場合が出てくることも考えられますので、今おっしゃったような法律の解釈指針を示すとともに、業界団体等が事例の蓄積を行うことやガイドラインを作成することを支援する、先ほど申し上げましたが、そういったことを講じていく、こういうことでございます。
○中村（哲）委員　プロバイダー、管理者の判断がその時々に問われるということを確認させていただいた上で、次に、第四条についてお聞きします。
　第四条は、発信者情報について被害者に開示請求権を認めた条文であると認識しております。もしこの条文がなければ、被害者が管理者に発信者情報を求めたとしても、その法的根拠が不確かであり、管理者としてはなかなか応じられない、お客様から文句を言われるかもしれないから応じられない。
　次に、被害者が裁判によって管理者に請求したとしても、それは人格権に基づく妨害排除請求という法律構成をとらなくてはいけない。つまり、物権よりも人格権の方が当然上位にあるので、物権に認められる妨害排除請求権は人格権にも認められるという法律構成をとるしかないのかなということになると思います。
　しかし、それでは裁判所の判断の結果次第ということになり、裁判所の判例による法創造機能といっても、それには限界があるだろう。だから、人格権に基づく妨害排除請求権を明文化するという趣旨でこの第四条の規定がある、そのように考えているのですけれども、いかがでしょうか。
○小坂副大臣　大変詳しく解説をいただきまして、まさにそのとおりでございます。
　これまでに、発信者情報開示について、人格権に基づく請求を認めた裁判例は存在しておりません。また、実定法上の権利がない場合にこうした請求が認められる可能性は乏しい、このように考えられますことから、本法案において発信者情報の開示を求める権利を創設するというふうにしたわけでございます。
○中村（哲）委員　具体的な条文の検討に入らせていただきます。
　第四条一項一号の「明らかであるとき。」というのは具体的にはどういう場合でしょうか。小坂副大臣の浅尾慶一郎参議院議員への答弁では、要件への必要性が述べられた上でこのようにおっしゃっております。これは「明白であるという趣旨でありまして、単に権利の侵害の可能性が高いということでは足りない、」とおっしゃっております。
　しかし、これでは、プロバイダーは何をもって明白であるのか判断できないのではないでしょうか。もう一度具体的にお答えください。
○小坂副大臣　具体的にというのはなかなか難しいのでございますが、本法案の第四条一項において「当該開示の請求をする者の権利が侵害されたことが明らかであるとき。」を要件としているものは、通常の訴訟上の証明の場合には、通常人から見て権利侵害があったと確信するに足る程度まで証明することというふうになるわけでございますけれども、本要件の場合にはそれよりもさらに一歩進んで、疑いを差し込む余地のないほどに明らかだということを証明することが求められるということになるわけでございます。
　発信者情報は、プライバシーや表現の自由、場合によっては通信の秘密にもかかわる問題でありまして、安易に開示が行われることのないようにこのような要件が定められることが必要だ、このように考えているところでございます。
○中村（哲）委員　管理者の方は、疑いを差し挟むことがないぐらいの明白なことであるというふうに感じたときにこの要件が満たされると判断すればいいということを確認させていただいた上で、次に、二号に入ります。
　二号の「正当な理由があるとき。」とは、浅尾慶一郎参議院議員への答弁では、小坂副大臣は、「具体的にはそれによって損害賠償請求を起こすとか、そういったようなことでございます。」とおっしゃっております。
　しかし、損害賠償請求権の行使のためにということは二号の条文でそのままに書いてありますので、大臣のおっしゃりたいであろうことをちょっと私なりに考えますと、差しとめ請求とか削除の仮処分などのためということも含む、つまり、裁判所を利用するにはその相手方を特定しないといけないから、そういうふうなときにはこの二号を満たすのだ、そういう趣旨だと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○小坂副大臣　本当に中村委員、よく研究をしていただいておりまして、まさにおっしゃるとおりなのでございます。
　具体的に申し上げますと、損害賠償請求のために必要であることのほかには、差しとめ請求、謝罪
　概括的に申し上げますと、本法案の第四条一項においては、発信者情報開示請求権の要件として、開示の請求をする者に発信者情報の開示を受ける正当な理由があることを要件としたところでございまして、発信者情報はプライバシーや表現の自由、先ほど申し上げたような、そういうふうに厳格にする必要があるということからしたことでございますので、ひとつよろしく御理解のほどをお願いします。
○中村（哲）委員　そういう御趣旨ならば、将来的にＡＤＲ、つまり紛争解決機関ができることを検討されておりますけれども、そういうふうなものができたときに、そういうときに権利救済を求めるときにもこの条文が適用される可能性があると考えてよろしいんですね。
○小坂副大臣　時間もないので簡単にお答えしますと、そのとおりでございます。
○中村（哲）委員　二項によっては、発信者の同意が得られない場合、開示にはちゅうちょするだろうと思われます。
　四条の四項では、故意または重大な過失がない限り免責されると規定されておりますが、これは何についての故意であったり重大な過失であるのでしょうか。その点についてお聞きいたします。
○小坂副大臣　第四条第四項において、プロバイダー等が発信者情報の開示に応じずに、その結果、開示を請求した者に損害が発生したような場合であっても、プロバイダー等に故意または重過失、重大過失がない限り責任を負わないと規定しているのは、プロバイダーが権利侵害が明らかであるとは思わなかった場合については、後日、明らかであるとは思わなかったことが客観的に仕方がないと判断されるような場合は、御指摘のとおりに故意や重過失があるとは認められないと考えられるところでありまして、したがって、プロバイダー等が開示しなかったことについての責任を問われることはないと解されます。