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平成十七年十月十二日（水曜日）
 午前九時三十六分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　石崎 岳君　理事　大村　秀章君
 理事　北川　知克君　理事　長勢　甚遠君
 理事　宮澤　洋一君　理事　仙谷　由人君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 上野賢一郎君 岡下　信子君
 加藤　勝信君 上川　陽子君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 河野　太郎君
 清水鴻一郎君 菅原　一秀君
 戸井田　徹君 冨岡 勉君
 中山　泰秀君 西川　京子君
 林 潤君 原田　令嗣君
 福岡　資麿君 松浪　健太君
 御法川信英君 吉野　正芳君
 内山 晃君 菊田真紀子君
 五島　正規君 郡 和子君
 園田　康博君 田名部匡代君
 松木　謙公君 三井　辨雄君
 村井　宗明君 柚木　道義君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 笠井 亮君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 中野 清君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 文部科学大臣政務官 下村　博文君
 厚生労働大臣政務官 西川　京子君
 厚生労働大臣政務官 藤井　基之君
 経済産業大臣政務官 平田　耕一君
 国土交通大臣政務官 伊達　忠一君
 環境大臣政務官 竹下 亘君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 布村　幸彦君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 泉　紳一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 松谷有希雄君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 中島　正治君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 福井　和夫君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局安全衛生部長） 小野 晃君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児童家庭局長） 北井久美子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 中谷比呂樹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 川本正一郎君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
 政府参考人
 （環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長） 由田　秀人君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任 補欠選任
 三井　辨雄君 松木　謙公君
同日
　辞任 補欠選任
 松木　謙公君 三井　辨雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働安全衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○鴨下委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、大臣官房審議官泉紳一郎君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長中島正治君、医薬食品局長福井和夫君、労働基準局長青木豊君、労働基準局安全衛生部長小野晃君、雇用均等・児童家庭局長北井久美子君、社会・援護局長中村秀一君、社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、保険局長水田邦雄君、社会保険庁運営部長青柳親房君、国土交通省大臣官房審議官川本正一郎君、住宅局長山本繁太郎君、環境省大臣官房審議官寺田達志君、大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅原委員　自民党の菅原一秀でございます。
　一般質疑については初めてでございまして、いつも法案審査ということで、大変きょうはうれしく思っております。
　少子化対策について、るるお話を、お伺いをしたいわけでございますが、その前に、まず冒頭、巷間、盛んに与野党で論議がされております国会議員互助年金制度、いわゆる議員年金について一言申し上げたいと思います。
　私は、昨年のちょうど三月、初めての厚生労働委員会での公的年金の質疑の際に、まず国民の年金に対する信頼を回復するためには、やはり信頼失墜の一因となっていた議員年金の問題、これをまず即刻廃止をすべきであると、当時の坂口厚生労働大臣にも質問をさせていただきました。
　先輩議員やベテラン議員から、おまえ余計なことを言うなと再三文句を言われたわけでございますが、ここに来て、与党のプロジェクトチームにおいて、現行の国会議員互助年金制度は即刻廃止にするという決定を見まして、一年半たって、まさに隔世の感を覚えるわけでございます。
　しかしながら、その論議を今見据えているわけでございますが、厚生年金と共済年金の、いわゆる被用者年金との一元化を新たな制度の中に構築をして、それまでの移行期間の制度として、今申し上げたような、被用者年金と議員年金を一元化するというような案が出ております。しかしながら、これは言ってみれば、議員年金そのものを延命する、こう国民からとられかねない、極めて問題のある論議ではないかということを指摘しておかなければいけない、こう思っております。
　言うまでもなく、議員年金と被用者年金、いわゆる公的年金は、性格が異なるわけでございますから、この点、とりわけ国会議員の議員年金、いわゆる現役の国会議員、そしてまた議員ＯＢがその家族を支える互助年金制度ということに対しまして、いわば国民負担割合が七割、そして十年加入で年間四百十二万を超える受給額、そしてまた国民年金との併加入、こうした問題、厚生年金もしかりでございますが、いわば、一国民として一つの年金に属しながら、また議員年金にも加入をしているという極めていびつな状態というものに対して、国民から極めて大きな不公平感が募っているのではないかな、こんなふうに思っているわけでございます。
　私として私見で言えば、この議員年金制度そのものを即刻廃止をして、移行期間などというものを設けないで、やはり納付金を納めてきた議員ＯＢや家族に対しては、あるいは現役の議員に対しても、納めた分は、受給していない部分に関しては即刻清算金を払って、そして退職金制度、いわゆる国家公務員並みの退職金制度に切りかえをしていく。こうしたドラスチックな対策なくして、議員年金そのものもそうでありますが、今後また持続可能としていかなければいけない公的年金制度への国民の信頼を回復する、そういう一つの道程をつくる意味では極めて重要なことだ、こういうふうに考えております。
　これは言うまでもなく、議運のマターでございますから、御答弁に制約があろうかと思いますが、尾辻厚生労働大臣であれば、しかるべき御答弁をいただけるのではないかと思っておりますが、一言お願いをしたいと思います。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○菅原委員　財源については尽きない議論でございますが、先般、小泉総理のもと、政府でも国家公務員の純減、こうした方向性も打ち出した中で、切るべきところをしっかり切った中で、国として今何が必要なのか、中長期的な視野で今必要な社会保障のあり方ということについては、徹底した議論の上で、財源の捻出ということは極めて重要である、こういうふうに思っておりますので、さらなる取り組みをお願いしたいと思っております。
　次に、育児休業について、今いろいろな議論がございますが、お尋ねをしたいと思っております。
　その前に、保育所の整備ということで、平成十四年から三年間、待機児童ゼロ作戦ということで、政府のもとで厚生労働省も取り組んできているわけでございますが、保育園の受け入れ児童を十五万人増加させるということで取り組みを進めてきたわけでございますが、これはほぼ目的が達成されたようであります。しかしながら、ことしの四月現在、全国レベルでいうと確実にまだ二万三千人以上の児童が待機をしている、こういう現状に対してどうあるべきかということも一つ課題だと思っております。
　とりわけ保育園については、ゼロ歳児の入所定員がもともと少ない。もちろん、生まれたばかりの赤ちゃんは母親あるいは親の手で育てる、こういう基本的な考え方も一つにはあります。しかし、総合的に社会全体で子育てをしていく、応援をしていく、こういう考え方の中では、保育所の拡充ということが極めて重要ではないかな、こんなふうに思っております。
　とりわけ、この保育園に入る時期というのが、どこの自治体でも全部四月になっております。これはもうちょっとフレキシブルに、常にあきがあれば当然入れるわけですけれども、四月と十月に二回に分けるとか。そうじゃないと、この四月の入所に向けて、とりわけ申請の三カ月前に子供が生まれていないと入れない。そうすると、子づくりやあるいは出産時期も保育園の申請に合わせて子づくりをするような、こんな実態があるわけですね。
　果たして、これでこの国の保育施策というものがいいんだろうかという極めて素朴な思いを持つ中で、保育園についてはさらなる拡充をしていただきたい、こう思っております。
　このような状況を考えてみますと、やはり、生まれてすぐ子供を育てるという母親の役割、これは極めて重要なわけでございますが、現実問題として、我が国では、子供が生まれる前に就業していた方のそれこそ七割が仕事をやめてしまう。つまり、働いている女性十人に聞くと、結婚して三人が仕事をやめる、子供が生まれてまた四人が仕事をやめてしまう。つまり、女性十人働くうちで、十人中七人が出産を契機に仕事をやめてしまっている。
　よく出産した方に育児休業をとりましたかと聞くと、数字はすばらしいんです。直近のデータでは七〇・六％。ところが、この七〇・六％というのは出産時期にまだ仕事を継続している方であって、それは先ほど申し上げたように、十から七を引けば三割、その三割の中の七割ということは、全体でいえば三掛ける七で二割強しか育児休業をとれていない。
　この状況をさらに細かく聞いておりますと、結局、二人目が産みたいんだけれどもというと、会社側の人事担当者から、いやぼちぼち大変だろうからといって、そこから先は言わない。つまり、自分からやめますという言葉を誘発するような企業側の言動が極めてかいま見られる、こういう状況。やはり、この育児休業という制度について企業側にもっとインセンティブを与える、そういう対策も必要ではないか。当然、その後の代理の方を仕事の上で補充をすれば人件費もかかるし、その後がパートであったとしても、当然年間の経費はかさむわけであります。
　この点、来年度の概算要求で、厚生労働省の方で、いわゆる助成金、一人目が百万、二人目が六十万というような概算要求が出ておるようでございます。私は、事業主に助成金を提供するのも一つの案かなと思いますが、例えば育児休業をとった方が職場復帰した場合に、その企業に法人税を〇・〇〇三％減税するとか、やはりもっと企業側のインセンティブを高める、インセンティブを与えることによって実質的に育児休業がとりやすくなる、そういう構造というものをこれからつくっていくことが必要ではないかな、こういうふうに思っておりますが、この点についての厚生労働省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十五分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○尾辻国務大臣　現在のホームヘルプサービスにおきましては、まずは、先ほど申し上げましたように、限られた国費でございますから公平に配分するという観点から、市町村を単位として国庫負担の対象とする費用の基準、国庫負担基準でございますが、これを設けているところであります。基準はそのとおりであります。
　それから、その上で、でございますが、市町村がサービスの利用を希望する障害者に対して行う支給決定につきましては、障害者一人一人の状況を総合的に勘案して決定するということになっております。
　今お話しのようないろいろなケースが出てくるわけでございますけれども、それでは、今度新しい制度でどうするかということになるわけでございますが、国庫負担の対象とする費用の基準は市町村を単位とした国費の配分ルールであることは現在と変わりはなく、市町村がサービスの利用を希望する障害者に対して行う支給決定について、障害者一人一人の状況を見ながら行うことになるということでございますから、基本的に変化をいたしません。
　ですから、大きく変化することはありませんから、一番御懸念の百二十五時間で切るのではないかといったようなことを考えておるものではないということを申し上げておきたいと存じます。
 〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○中野副大臣　パートタイム労働者が安心して生き生きと働くためには、パートタイム労働者を保護する関係法律の内容について、今委員が御指摘のとおり、必要な知識を身につけていただくということは大事だと思います。
　そのために、関係法律の概要については、わかりやすく解説したパートタイム労働者及び事業主向けのパンフレットを作成しておりまして、これを労働基準監督署だとかハローワーク等で広く配布いたしておりますし、また、ホームページについては御意見がございましたので、これについてはよく十分注意しながら、これからも周知を図ってまいりたいと思います。
　また、いわゆるパートタイム労働者として働きたい求職者に対しまして、ハローワークなどで就職に当たって必要な知識を身につけてもらって求職してもらう、そういうようなガイダンスも実は実施をいたしております。
　今後とも、このような取り組みを通じまして、パートタイム労働者が関係する法律の内容について、これは先ほど来おっしゃったものも含めて、また厚生年金の法律だとかいろいろありますけれども、そういうものを含めて必要な知識を身につけることができるよう努めてまいりたいと思います。
 〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　ありがとうございました。終わらせていただきます。
 ————◇—————
○鴨下委員長　次に、内閣提出、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。尾辻厚生労働大臣。
 —————————————
　労働安全衛生法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時五十二分散会
平成十七年十月十二日（水曜日）
 午後一時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十月十二日
 辞任 補欠選任
 紙 智子君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 国井　正幸君
 武見　敬三君
 谷 博之君
 円　より子君
 遠山　清彦君
 委　員
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 津田弥太郎君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 鰐淵　洋子君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 江口 勤君
 参考人
 社会福祉法人桑
 友統括施設長 武田　牧子君
 日本難病・疾病
 団体協議会代表 伊藤　建雄君
 日本ＡＬＳ協会
 会長 橋本 操君
 橋本参考人陳
 述補佐人 金沢　公明君
 橋本参考人陳
 述補佐人 橋本佳代子君
 特定非営利活動
 法人大阪障害者
 センター事務局
 長 塩見　洋介君
 ピープルファー
 ストジャパン会
 長 小田島栄一君
 （小田島参考人
 陳述補佐人）　日高真己子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○障害者自立支援法案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、紙智子さんが委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　障害者自立支援法案を議題とし、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　社会福祉法人桑友統括施設長の武田牧子参考人でございます。
　日本難病・疾病団体協議会代表の伊藤建雄参考人でございます。
　日本ＡＬＳ協会会長の橋本操参考人でございます。
　特定非営利活動法人大阪障害者センター事務局長の塩見洋介参考人でございます。
　ピープルファーストジャパン会長の小田島栄一参考人でございます。
　以上の五名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず武田参考人にお願いいたします。武田参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。橋本参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、塩見参考人にお願いいたします。塩見参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、小田島参考人にお願いいたします。小田島参考人。
○参考人（小田島栄一君）　利用について、ピープルファーストジャパンでは一割負担を、僕たちも年金をもらって、僕も生活保護をもらっている以外にお金を払えと言われたら、おれたちのお金もどこから運んでいったらいいのか分からなくなってきちゃうんです。
　それで、やっぱり病院行くにもやっぱりお金が、負担掛かるんじゃないかと。いろんな問題に、障害者はすごく困ってしまう問題がここに一杯書いてあります。その中にも、やっぱりお手洗いに行くのも一割負担で行けといったら、お手洗いに行くところでもうおしっこを漏らしちゃう人も中にはいるんです、僕たちの仲間に。そういう人たちはどういうふうに暮らしていけばいいのか。それから、御飯を食べるときも一割負担で、お金を払わなきゃ御飯を食えないといったら、おれたちに死ねというようなことばっかりここに書いてあります。
　それで、障害者のことを見る国の責任はどこにあるのかと思うぐらい、障害者は何にもできない人がたくさんいます、仲間の中に。僕も障害者だから、自分のこともやっぱりできないことがあります。その中に一割負担をするなんてひどいことの話が随分詰まっております。
　僕たちも春夏秋ともう本当に旗を立てて国会の前で闘いをやっています。それで、寒いとき、暖かいとき、冬のときに、そのときにも闘ってやっています。
　介護のことなんですけど、介護だって一時間減らされたら何にもできなくなる。二十四時間の人だって五時間になったら、本当に五時間の中で便所行って、お洗濯やって、もう後それで介護者が帰っちゃったら、その人は何にも自立ができなくなっていくんじゃないかなと思います。僕たちにもう障害者は死ねというようなことをもう言っています。
　それから、この間の社会保障審議会なんですけど、障害者入れないで大学教授とかいろんな人を入れちゃって、全然もう僕たちの意見じゃない意見を出しちゃって、もう障害者はこの世の中に生きるないうようなことを書かれて、本当に、自分としても本当に役に立たないことが一杯あります。その中で、やっぱりできないから介護者が要るんじゃないかと僕は思います。
　その中に何で介護者が一時間も二時間もいなくなったら、じゃ自分は何をしたらいいのか、じゃ施設に入っている人たちも、じゃこれで呼べなくなるんじゃないかと思います。自分たちがここまで頑張ってきているけど、もっと厚生省はそんなことばっかり言わないで、知的障害者だって人間なんだから、やっぱり人間の価値を考えてほしいと思います。
　それで、働けというのもあるんですけど、知的障害者一と二となんて、働くなんてとっても無理なんです。どういうところで働けばいいんでしょうか。そんな僕たちが働けと言われたって、ただ掃除とか、本当にもうちょっとくらいでもう疲れる人も中にはいるんです、仲間の中で。それで、もう働けばお金くれるから来いというと、お金がもらえれば来るけど、もらえなくなったらだれも来なくなってしまうことも現在あります。
　それで、やっぱり知的障害者の人たちは本当に右左が分かんない人が多いです。そういう人にやっぱり介護者がいないと、本当に教える人がいないと、本当にもうめちゃくちゃになるんじゃないかと僕は思います。
　それから、障害者に、僕たちはどうやったら、今まで幸せだったんだけど、どうやったら苦しくなっちゃうのかなというのが、本当にこの介護保険になったらもっと大変になるんじゃないかなって僕は思います。
　一割負担でも大変なのに、やっぱり自分の権利はみんなの権利であって、守っていかなきゃいけないのに、本当に、ピープルファーストとしては本当に施設から地域へと言っているんだけど、これじゃなかなか地域から、地域から地域、施設から地域にということはなかなかもう本当に難しくなってくる問題なんです。
　だから、やっぱり自分としてもやっぱり地域から、僕もやっぱり施設にいました、五年間。その中では、やっぱり施設の中で一番嫌なことは、職員との問題点が一杯あります。一つは、職員のことを聞かないと職員が怒ってひどい目に遭わせて、そういう施設が今でもあります。数々の話も同じなんです。
　やっぱり職員が結わいといて、けっ飛ばしておいて、それはやってないとかって僕たちが言うと、そういう職員は本当に駄目だから、施設は本当はない方が僕はいいと思います。でも、親の会はうちの子は困るからと先回って施設に入れちゃって、それで施設を増やしたら地域じゃなくなるんじゃないかなと思う。だから、僕は親の会は反対です。
　ということは、やっぱり自分の子供が施設に入ったらどういういじめをされるのか、それはうちの中にいるから分かんないけど、施設の中の子供たちはもう本当に一人、二人が嫌だと、施設から出してくださいと言っています。
　僕もこの間ちょっと施設の方に行ってきました。そのときに、やっぱり私は職員にここまで嫌なことやられたんだと。だから、どういうところでやられたんだと言ったら、やっぱり職員が言うと、私の言っていることは違うんだと、私のこと殴るんだと。そういうことばっかりやっていたら、本当にそういうことも見ていないで、厚生省はどういうことを考えているのか僕もよく分からないんだけれども、そういう施設の在り方とか、それから見直して全部変えて、根っこから本当に変えてほしいと思います。
　これで終わります。
○清水嘉与子君　自由民主党の清水嘉与子と申します。
　今日は、参考人の皆様方、本当に急遽だったと思いますけれどもお集まりいただきまして、皆様方それぞれのお立場から今この自立支援法に対する思いをお話しいただきました。本当に胸に迫るようなお話もございまして、大変参考になりました。
　そこで、限られた時間でございますけれども、全部の方に御質問できるかどうか分かりませんけれども、若干の質問をさせていただきます。
　まず初めに、武田参考人、よろしくお願いいたします。
　精神障害の方々の生活の場あるいは活動の場を地域の中でということで、もう率先して長い間やってこられた御熱意に本当に敬意を表する次第でございます。
　御承知のように、日本の精神障害者というのは、外国に比べても非常に施設に入っていらっしゃる方が多くて、そして本当は退院できる方がたくさんいるんだということが、もうここの資料にもございますけれども、七万数千人の方がいるというふうに言われているんですけれども、なかなかそれが在宅に移れない。実際、病院に伺いましても、病院の中に相当地域に帰れるようにいろいろ訓練をして、もう自分で生活できるように訓練していても、なかなか実際家庭に帰ってこれないという状況があるわけでございます。
　そういう中で、恐らくこれは、その仕組みというよりも住民の偏見ということもたくさんあると思うんですけれども、そういう中でこういうお仕事をずっとしてこられたわけでございまして、いろいろな面で大変だと思いますけれども、この法律ができることによって、日本の精神障害者の方々が地域で自立的に社会に参加できるようなことが後押しできるようになるかどうか、改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（武田牧子君）　この法案の五つのポイントの中で、私はその多くが後押しするものだと思っております。
　これまで、無認可の作業所、あるいは社会福祉法人を取って制度の下でやったとしても、なかなかきめ細やかな支援体制ができるような制度ではありませんでしたし、まして精神障害者の社会復帰施設に係る費用というのは支援費に比べて低いものでしたし、何よりもその法律が別々にあるということで、今ではそういうことはありませんが、市町村の方が精神障害という障害を御存じないということに、私自身、実は精神障害者に対して大きな偏見を持っていましたので、知らないがゆえに大きな偏見があるなということは、私が市民のときにそうだった。そして役所の方も、市町村でそれをする義務がないから別にその部署に行くわけでもないし、知らない。それが今度一本の法律になっていく。そこで同じ制度が受けられるということ、一元化というところはとても大きな意味があることだと思います。
　それと、就労支援のところは、さきに障害者雇用支援法、促進法が改正されましたけれども、やはりあの法律が改正されたことで実は地域が変わってきているんですね。あ、法律が変わるとはこういうことなんだということを本当最近実感していまして、これまで精神障害者は敬遠されていた事業者が一緒に考えようとしてくださっている。それも単にブルーカラーではなくて、何とか少しでも能力を生かしたい。先般も一人の利用者が老人ホームに雇用がほぼ決まりそうなんですね。随分そういった意味では変わって、地域の認識が変わってきたかなと思っております。
　是非、この法律で、また変わることで大きく飛躍するんではないかと思っております。
○清水嘉与子君　今の就労支援のことなんですけれども、先日も大阪の公聴会がございまして、そこでいろいろお話が出たわけでございますけれども、やっぱり障害者の就労支援こそが障害者の自立支援につながるんじゃないかということで、障害者の就労の場をきちんと確保して、障害者であってもちゃんと利用者負担ができるような、そういう環境を整えることが大事なんだということを述べられた方がございました。
　私も確かにそうだというふうに思うんですけれども、そういう意味で、小規模作業所だとかいろいろ事業をつくられながら障害者の方々が今仕事を始め、そして、さっきおっしゃったような障害者雇用促進法の改正等によりましてそれがずんと進んでいく。
　はっきりと効果があったというふうに言ってくださったのは大変うれしいんですけれども、そういうことによってやはりそういう場をつくっていく、そういう認識ですね、それと同時に、障害者の方自身が働きたいという意欲を持つと、こういうことによって大きく発展できるのかどうかと、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（武田牧子君）　全員にという、非常に大きな誤解があるのは、働きたいと夢や願いを持っている方たちに、そのニーズ、夢を実現するためにいろんな方策が必要で、それを大きく後押しする法律だと思っております。
　で、そうでない方にはほかの生き方、ほかの日中活動の過ごし方、それは自立支援法案の中にも様々な機能が組み合わさっていますので、言ってみれば、私たち支援者側にその力量が大きく問われているかなとも、むしろ私たち支援者にとっては非常に厳しい法律であるかもしれないと思っております。使い方によって、私たちの組み合わせ方によって、本人が組み合わせることができる方はそちらに沿ってやればいいんですが、そうでない方、私たちが組み合わせなければならないときに、本当にその人のニーズをどこまで引き出せるのか、それをどう、その人がその人らしく生きるための仕掛けをどうしていくのかというところは、本当に私たち自身の力量、問われているんじゃないかなと思っております。
　それから、先ほどのモチベーションの話ですが、やはりこれまでも就学猶予とか就労免除とかいう形で、障害者はどちらかというと保護される存在、特別な人、かわいそうな人という位置付けが多かったように思います。でも、よく川柳なんかにも載っているんですが、本当であれば少しでも自分でできることは自分でしたい、でもそれがいろんなことでできなくなっているから、それを遠慮しないで自分の夢や願いが果たせるように支援を求めたい、私が障害者でもそうあると思います。
　でも、どこかでずっと長い間しなくてもいいよと言われていたら、夢や希望を見ることをやめてしまっている人もいるんじゃないかな、何とかその夢や希望が持てるような働き掛けが私たちにできないかなというふうにも思っております。いろんな生き方、十人いれば十人の生き方、それが実現できるような仕組みになればいいなと思っております。
○清水嘉与子君　武田参考人ばかりで申し訳ないんですけれども、今度初めて精神障害も含めた三障害の一元化ということで大変評価してくだすっているわけでございますけれども、今まで精神の問題というのはやっぱり県がサービスを中心になってやっておりまして、今どんどん市町村に流れていく、サービスが流れていくという中で移されていくわけですけれども、そこでやっぱり市町村でそのサービスを受け止める能力があるのかどうか、つまり人的にもいろんな面でですね。そういう問題が非常に心配が実はあるわけなんですけれども、その辺の御心配はいかがでしょうか。
○参考人（武田牧子君）　介護保険のときも市町村の方は、国ははしごを掛けて二階へ上がれと言って、二階へ上がった途端にはしごを外されたという言い方をなさっている方もあったんですけれども、今回も、すべてこれまでは県の仕事だったのがまた市町村に下りてくる、何もかにも市町村に下ろしゃいいというもんじゃないだろうというような声もお聞きします。
　そうなっちゃうと、やっぱり市町村の方がこれは自分の仕事だと誇りを持って取り組んでいただくような仕組みにしていただきたい。そうなれば、財源もなしにやれと言うのはとてもできっこない。まして、小さな市町村ほどその財政はとても厳しいものだと思います。より良い支援をして、市町村がそれを住民サービスの一環としていくにはやはり財政は欠かせないものだと思いますので、何とか市町村が、よしやるぞと元気になるような支援を国には是非していただきたい。はしごは外さないような仕組みにしていただきたいなと思います。
○清水嘉与子君　最後なんですけれども、精神障害者の場合にも自己負担の問題が出てくるわけですね。先ほど来ずっと自己負担の、応益負担の問題でこの法案に対する批判が強いわけですけれども、精神保健福祉法の第三十二条の通院医療について、これについても負担が掛かってくるわけでございますけれども、これによって精神科医の皆様方からも受診抑制につながるんじゃないかというような御心配が寄せられております。これについてはどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（武田牧子君）　この一割負担については、実は賛成している人も全員が手放しで賛成しているわけではなくて、とても胸にこう、何か塊があるような思いで賛成というか、この法律を促進してほしいと思っていると思います。
　ただ、やはり今の時代の流れからするとやむを得ない。それはあなたが事業者だからそう言えるんでしょうというふうにおっしゃる方もあるんですが、でも、そのことでより多くの人が支援を受けられるということも地域にいて実感として感じているんです。今のままだったら一部特定の人しかサービスを受けることができない。もっともっとたくさんサービスの必要な人がいる。それをどういうふうにすればもっともっと多くの人がサービスを受けられるかな、そんな法律であってほしいなというところから、とても厳しい法律だとは思うけれども、そこだけを見ていては広がらないという思いがあります。
　それと、三十二条がなくなることによって通院しなくなるんじゃないかなという御意見もあるんですが、私は現場でやって、むしろお金の問題よりも支援者側のかかわりの方が大きいと思います。病院へ行きたくない、通院したくないという方の大きな理由の一つに、悪くなったときに病院に行くと入院させられちゃうという恐怖感が残っているんですね。今は本当に医療も随分改善しまして、主治医の先生もじっくりお話を聞いてくださいますし、そんなにすぐすぐ入院ということはなくなってきました。しかし、でもやっぱりその恐怖感で、入っちゃうと、私たちは二週間程度で後は通院しながらと思っていても、中にはやっぱり最短でも二か月入院しなさいと言う先生いらっしゃいます。そうすると、やっぱり能力が失われていくという、せっかくのチャンスをつぶしてしまうということも多々あります。
　それが、私たちが、一緒に行くよ、それで入院のところは一緒に話し合おう、できれば通院でできないか話し合おうということで、通院しぶしぶ一緒に行くということもありますし、何らかの形で市町村の支援事業者とつながっていれば、サポート体制で、通院しなくなるということは私は危惧しなくてもいいと思う。
　ただ、負担の問題はやはり胸が痛いです。
○清水嘉与子君　橋本参考人、大丈夫ですか。済みません。本当に今日はありがとうございます。
　先ほどからずっとお話を伺っていろいろ考えたんですけれども、ＡＬＳの方々は介護保険法の対象にもなっているわけですよね。介護保険法の対象になっているけれども、先ほど来、ヘルパーさんの派遣でありますとかなんとか、そのサービスが非常に不足しているというお訴えがあったわけでございます。人工呼吸器を付けておられると、たんの吸引でありますとか、そういうことを常時しなきゃいけないということで、大変医療ニーズが高いというふうに思うんですね。
　そういう面で今、本来ですとその医療ニーズは医師とか看護師がやればいいんでしょうけれども、今は御家庭でやっていらしてとても負担が大きいということで、今ヘルパーさんにも訓練をしてそういうことをやっていただこうということになったと思うんですけれども、そういうことが実際に今あんまり行われていない、まだ御不自由なんでしょうか。
　私どもは、できればやはりきちんと、訪問看護ステーションだとか、あるいは病院からそういうところ、皆さんのところに伺ってそういう処置をするとかというようなことを、仕組みをきちんとするべきだと思うんですけれども、サービスが本当に足りないんですよね。地域のサービス、本当に足りないものですから、御迷惑は掛けていると思うんですけれども、今現実の問題として、ヘルパーさんにそういうことをやっていただいて十分満足していらっしゃるのかどうか。その辺を、もし御自分のこと、あるいは周りの方のことでもし分かることがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（橋本操君）（橋本佳代子君・金沢公明君陳述補佐）　制度はありますけれども実効性がないのが現状ですので。
　補足の方は金沢がお話しいたします。
　ＡＬＳの場合、一つは、医療保険で訪問看護とかそういうものは使っております。それから、かかりつけ医の訪問だとか。それから、介護保険の方も使っています。それから、障害者支援制度、これも使っております。あとは難病施策での制度が補完的にあります。
　そういうのがあるんですが、今、橋本が言ったように、いろいろな、何といいますかね、制度をうまくつなぎ合わして使わなければ、先ほどから言っている二十四時間介護とか看護ができないんですね。そういうちょっと、大変やりにくいというか使いにくいというのがあります。そういう意味で、患者数も少ないもので、ケアマネージャーさんとかいろんな人が、サポートがありますけれども、なかなかそこら辺もできないという実態があります。
　あと、吸引とかなんか、それ言った方がいいでしょうか。
○清水嘉与子君　吸引の実態、満足していらっしゃるかどうかと。それ、ちょっと御無理のようですか。
○参考人（橋本操君）（金沢公明君陳述補佐）　吸引に関して言えば、十五年度に厚生労働省からの通知で、在宅のＡＬＳに限り、医師、看護師の指導管理の下で家族以外の者がやってよいと、こうなったんですが、現実を言うと、結論から言うと、理解ある神経内科医とかホームドクター、それから看護ステーション、それから介護事業所、こういう方々の善意だけでやれている、それがないところはできないと。これが結論です、現状の。これはいろいろやっていますけれども、理由はいろいろあるんですが、そういう実情があります。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今日は、五人の参考人の皆様方には、本当にこの委員会の参考人として御出席をいただき、そしてまたそれぞれのお立場から貴重な御意見をいただきました。冒頭、厚くお礼を申し上げたいと思っております。
　それで、これは委員長にお諮りいたしたいんですが、先に橋本参考人に二つほど質問をさしていただいて、そのお答えは後で、別の参考人の方に質問をした後で結構でございますから、まとめて答えていただくということで、そういうことでよろしゅうございますか。
○委員長（岸宏一君）　はい、結構です。
○谷博之君　それでは、まず橋本参考人にお伺いしたいと思いますが、二点ございます。
　一点は、私は前にも橋本参考人から御意見をお聞きしたことがあるんですけれども、一言で言えば地域間の格差の問題です。今日もこの資料の一でお配りいただいておりますが、例えば、ＡＬＳ在宅療養における地域間格差というこの資料を見てもお分かりのとおり、東京都と私どもの地元の栃木県、随分この数字の内容も大きな差がございます。
　これは、以前からこの地域格差は非常に深刻であるというふうに言われておりましたが、今後この法案が通ることで更にこの格差が広がるということが懸念をされております。例えば、そういうふうなことの中で、ヘルパー制度の上限が現在一日三、四時間の市町村、こういう例えば市町村が、市町村でこの重度の障害者が必要なヘルパーを受けようとしてもなかなか更に難しくなってくるんではないかと、こういうふうに考えておりますが、こういうふうないわゆる懸念をされる市町村というのは大体どのぐらいあるというふうに考えておられるのか、それをまず教えていただきたいと思います。
　それから、障害者の給付の審査会の問題でございます。
　これについては非常に、この今後の施策の充実を図っていくためには非常に、当事者の意見の反映というのは、こういう審査会で行うことは非常に重要だというふうに思っておりますが、そこで、このＡＬＳ協会はかねてから当事者の代表が参加できる制度をずっと求めてきておりますけれども、これに対して厚生労働省は、障害者の保健・福祉分野に関する専門的知見を有する者がふさわしいというふうなことで考えているようですけれども、そういうことになりますと、この審査会が一つのいわゆるアリバイづくりといいますか、そういうふうな形になる危険性があると思っておりまして、結果的に低いサービス水準の固定につながっていくおそれがあるんじゃないかというふうに思います。
　そういうことについての橋本会長の御意見をお伺いしたいという、二点でございます。お答えは次の方の後で結構でございますから、よろしくお願いします。
　続きまして、伊藤参考人にちょっとお伺いしたいと思いますが、伊藤参考人のこのいただきました御意見の中で特に、基本的には、この六番のところに出ておりますように、医療は医療制度、医療保険制度の中での解決で図るべきと。それから、福祉サービスについては、年齢、疾病、障害の区別なく、エージフリーですよね、同じ法律の中で解決が図られるべきと、こういうふうな基本的な考え方。
　私どもも、この医療と福祉の両面で、いわゆる現状の制度の谷間を埋める難病対策を充実していくための法制化が必要であるというふうにかねがね私自身も考えておりますが、そのことについては伊藤参考人は、そういうまず基本法を作るべきではないかと、そういうことの上に、その延長線に包括法というものをやっぱり考えていくべきであると、こんなような御意見をされているわけですけれども。
　その場合に、一つ、私、関連で考えましたのは、昨年のいわゆる障害者基本法の改正ですよね。そのときに、いわゆる難病の定義とかあるいは未認定難病との関係、こういうことについて一定の障害者基本法の改正というものが行われましたけれども、それとの関係をどのように考えておられるか、御意見を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（伊藤建雄君）　今、谷議員がおっしゃったように、本来、医療は医療できちんと行われると、様々な欠点や不備を克服して医療は医療で。そして、福祉サービスは、谷議員がおっしゃったように、エージレスといいますか、年齢とか障害等で差別することなく共通の基盤でというふうに私どもも思っております。
　今、昨年ですか、改正されました障害者基本法のことについて触れておられますけれども、これは、難病については、その障害の原因となる、あるいは難病に起因するということで障害とあるいは難病というものを結び付けておりますけれども、本来、このような非常に難しい病気あるいは非常に困難な病気、あるいは生涯負わなければならない社会的な不利を背負った疾患に罹患しているといいますか、かかっているということ自体が国際的には既に障害というふうに思われるものですから、そのように、障害に起因する難病とか難病に起因する障害とかというようなとらえ方自体が既にもう大きな時代後れといいますか、なんではないかというふうに思っております。
　障害者基本法そのものにつきましては、医療などについての直接の問題ありませんので、それほど難病とはかかわりなく受け止められている。あるいは、自治体では、基本法にたとえ難病というのが入っていても、余り実行をする面で難病というのが意識されていないというのがまた現状でもあるかと思います。
　そういう意味で、私たちは、更にこの難病も含めた福祉制度を作り上げていくために、難病のことの問題整理というのが必要ではないかということを訴えております。
　以上です。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、あれですか、橋本さん、お答えできますか。はい、どうぞ。
○参考人（橋本操君）（橋本佳代子君・金沢公明君陳述補佐）　谷先生の御指摘のとおり、私の一番の悩みはその地域間格差にあります。これについては金沢の方から詳しく説明させていただきます。
　地域間格差というのは、結論から言うと正確なデータ等は私ども持っていません。日本ＡＬＳ協会で各支部経由でアンケートなんか取っていますが、正確なまとまったデータはないんですが、簡単に言うと、ここに、先ほど資料の紹介させていただいたように、こういう、月七百二十時間の日常生活支援を受けるところと全く受けられていないところがあることは事実です。これも昨年の、我々の支部経由でのアンケートはやっても、百名弱ぐらいしか実際上は使えていないといいますかね、支援費が、そういう実情があります。
　そういう意味で、もうそういう重度障害者がどのぐらい、使えない人がどういうところにあるかという、そういう実態調査は是非、厚生労働省とかできちっと把握をしてほしいなと思います。私どもが調べるには限界があります。
　それから、ちょっと、そういう面でいうと、今、橋本のちょっと追加なんですが、ケアプランというのがあるんですが、橋本の場合は、介護保険及び障害者の今の支援費、そういうのを使って二十四時間に近い体制が取れています。また一方では、ほとんど一日に、そうですね、介護保険月十六時間、それから、ヘルパーさんをほとんど使えていない、ああ、訪問看護は三十二時間ですね、支援費がゼロと、こういう、これ山口の県の方ですけれども、ありますけれども。要は、格差が特に重度の方は極端にあります。ほとんど使えていない方と、きちっと申請したり交渉できれば付く。格差があります。
　私どもの経験だと、各市町村に行くと、やっぱり財政事情で、あなたたちだけが障害者じゃないというか、重度じゃないとか、いろんなことを言って、ほかのところに行った方がいいんじゃないのとか、そんなことをにおわされるとか、そんなちょっと実情があるんですね。そこら辺をきちっと国のやっぱり指導と義務的経費で保障するようにしてほしいなと思います。
○谷博之君　あと審査会の方。
○参考人（橋本操君）（金沢公明君陳述補佐）　はい。審査会については、そういうことがきちっと保障できるように思います。
　先生が言われたように、やはり障害者の自立ということでの給付を決めるわけですね。そういうことですから、私としては、一つは、審査をするのにやはり障害者の実情よく通じた方、そういう方がやっぱり入っていることが必要だと思います。そういう意味で、当事者というものでも、保健、福祉、障害、そういうものがきちっと知識があって、また中立公平に判断できるものになれば、障害者、当事者が参加できると、そういうふうに是非していただきたい、そのように思います。
　それから、併せてですが、それをやるに当たって事前調査というものがあると思うんですが、それに関しても、単に現状の中での評価というよりも、やはり地域で普通に暮らせるように、自立支援という理念ですね、こういうものが実現できるような調査といいますか、そういうことを是非お願いしたい。
　それからもう一つは、そういう形で給付が決まった場合、不服があった場合、やはり当事者、障害者なり当事者にとって、やっぱり簡単に不服申請が都道府県知事にできる、そして速やかに改善されると、そういう措置も講じていただきたいと、そう思っています。
○谷博之君　どうもありがとうございました。
　それでは、続いて小田島参考人にお伺いしたいと思いますが、いわゆる福祉サービスの利用者負担の問題ですけれども、原則は一割負担ということだけれども、厚生労働省の方ではいろんな軽減、負担の軽減の措置を講じようとしていると。例えば、同じ世帯で他にも障害福祉サービス、介護保険のサービスを受けている方がいれば、その合算額、合計額が一割負担を超えないように負担額を軽減するとか、いろんな負担軽減の態様を厚生労働省は我々の方に示しているわけですけれども、そういうふうな厚生労働省は工夫をしていると、こういう説明をしているけれども、小田島さんなり皆さん方の、仲間の皆さんはその辺についてどのように考えておられるか。
○参考人（小田島栄一君）　やっぱりそれは、やっぱりできない人が多くて、一割負担といったら、どこでそのお金がもらえるのか、どこでこうしておられるのかということについて、今は僕たちはやっぱり年金と生活保護の人がほとんどです。あとは、お金がない人が案外おります。働けと言われても、その中の一つの中に働く人も余りいません。ということは、やっぱりできないんです。
　もう疲れて、やっぱりさっきも僕は言ったように、右行けば右、左行けば左というような人が多くて、やっぱりその人にとって重い負担がのし掛かると、僕たちは何も、仲間はみんなもうできなくなって、もう大騒ぎになるのが本当に目に見えています。今でも、ピープルファーストの事務所に来ても、おはようと言う人は余りいなくて、おおって入ってくるのが多くて、もう何もしないでそのまま入ってくる人もいるんで、もう言葉も出ない人も中にはいます。そういう人に限って、じゃ厚生労働大臣はどう考えているのかというのは僕も聞きたいと思っています。
　そんな人たちの中に入っている僕は代表なんですけれども、やっぱり支援者等がいないと、やっぱり何も、買物にも行かれない、自分が欲しいものもやっぱり行っていられないとか、遠くに行きたいんだけれども、それでも行けないから我慢する、そうする人が時々多くなってみえております。現実です。
○谷博之君　それじゃ、まだ若干時間がありますので、最後に一点、武田参考人にちょっとお伺いしたいと思いますが、いただきましたこの資料の一の三ページ目に、桑友・島根、むそう・半田市、そしてハートピア・喜連川というふうな、写真で出ていますけれども、実は私、このハートピアきつれ川、この施設が立ち上げたとき、当時まだ県会議員で、この施設の建設からその後のいろんな運営についてもそれなりのかかわりをちょっと持たせていただいた、そういう立場の人間なんですが、そこでちょっとお聞きしたいのは、この施設は、たまたま途中で、いわゆる精神障害の皆さん方が、ここにありますように、フロントとか配膳とかリネン業務とかこういうことで、それぞれ就労ということで活躍をされておられます。
　ところが、このいわゆる宿泊施設は、途中ちょっと経営的にかなり厳しい状況に陥ったことがございました。今そういうことについては経営改善をされておられるわけですが、そんなことを考えてみますと、武田さんの取り組んでおられるそういうのですね、いわゆる空き店舗を活用したこういうふうな活動、異業種交流で町づくりと関係をしてこういうふうな活動を取り組んでおられるという。この活動の、いわゆる何と申しましょうかね、経済的な側面というんでしょうかね、そういう事業の採算ベースといいましょうか、そういうものも含めてどんなような実態に今あるのか、ちょっとお話しいただきたいと思うんですが。
○参考人（武田牧子君）　経営ということですと、障害者福祉施設だからというような甘えは決して許されませんので。とはいっても、私たち本当に素人ですので、最初は貸借対照表の見方も知らなかったという状況の中で、片方で福祉の素人でもあったものですから福祉の勉強もしつつ、かつ経営の勉強もしなきゃいけないという状況であったんですが、今、小倉さんが経営的な視点で作業所はやはり見ないと高い工賃が払えないということを言っていらっしゃるんですけれども、私たちも最初からそのように考えておりまして、あくまでも商品として売れるものをつくっていかなきゃいけない、それが物であろうがサービスであろうが、という視点で、経営的に立ち行くような方策。私たちノウハウを持っていないもので、専門家の知恵をかりるということを大事にしております。
　ただ、やはり途中で非常に経済が疲弊して、現状、パラオ店というのは閉店を考えているところです。というのは、三人の障害者雇用をしているんですが、これ以上収益性が落ちてしまえば継続していくことはできない。だけど、三人の雇用をこのまま失ってしまうのかということで、随分議論をしまして、三年間ぐらい理事会でも経営と障害者雇用というはざまの中で議論を続けましたが、幸いにも、また違う事業者から新たな事業を、経営的な非常にいい取組ができるのをいただいたもので、それとシフトする形、やはりスクラップ・アンド・ビルドを、一般の事業者がちょうど経営がうまくいかなかったものは整理して次の新たな事業に取り組むような動き。
　お金の計算というのは、やはりメンバーに少しでもたくさんのお金を払おうと思うと、経営というのはいつも考えざるを得ないという状況です。
○谷博之君　時間が来ましたのでこれで終わりますが、塩見参考人にはちょっと時間がなくてお聞きできなくて申し訳なかったと思っています。
　どうも皆様、ありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日は、各参考人の皆様、国会までお越しくださいまして、また貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございました。
　私どもも、それぞれの場所で障害者の方々、また関係者の皆様から御意見を伺ってまいりましたが、人それぞれまた状況も環境も違いますので、そういった意味で、一人でも多くの方からこういった御意見を伺うことが重要であるということを改めて実感いたしました。これからもしっかりとまた皆様の御意見を参考にさせていただきまして、これからのこの障害福祉政策、更に発展させていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず初めに、私も橋本参考人に御質問したいと思いますので、先に二点ほど質問させていただきまして、後ほどお答えいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　先ほども清水委員の方からもありましたが、人工呼吸器を装着されて自宅で、在宅で生活するということで多くの支援が、介護支援が必要になってくるかと思いますが、その一つとして、たんの吸引ということで、先ほどお話も出てまいりました。
　その中で、このたんの吸引が家族以外でも認められてきたけども、それが実際には現場ではなかなか対応できていないということで、そういうお話もございまして、しっかりとその点を今後も私たちも検討していかなければいけないと改めて感じました。
　また、この今お話ししましたたんの吸引含めまして、本当に個別性の高い介護が求められてくると思いますけれども、そういった医療的なケアはどのようにしてその研修が行われているのか、そうした実態をお聞きしたいと思います。
　もう一点は、同じく橋本参考人なんですが、ＡＬＳの患者の方が、多くの方、介護保険の対象者とお聞きしております。事前に厚生労働省の方からいただいた資料にもあるんですけども、その中で、橋本参考人が書かれた中で、介護保険優先の一文があるため、多くのＡＬＳ患者に障害者施策が届いていないというような内容のことが書かれておりました。介護保険と障害者施策、この在り方について、現状とお考えをお聞きしたいと思います。
　後でお答えしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　武田参考人に御質問させていただきたいと思います。
　これも先ほど清水委員からもございましたが、私自身も障害者の自立という点で障害者の所得保障の確立が極めて重要であると考えておりまして、今回の法案でも、福祉と雇用の強化ということで、ここが抜本的に強化されることにもなっております。
　今日いただいたこの参考人の資料の中にも、配慮をお願いしますということで、三番目にもございますが、「就労支援の福祉と労働の施策連携強化において、全国どこでもスムーズに制度が使えるような仕組み」ということで、これが配慮をお願いしますということで書かれておりますけども、具体的にどのようなことを考えていらっしゃるのか、その点をお伺いしたいと思います。
　また、この障害者施策、障害者自立支援法、これを受けまして、今後これが課題になるのではないか、そういったこともありましたら、併せて御意見をいただきたいと思います。