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○参考人（山本良一君）　太陽光発電衛星についての御質問というか、私のコメントをということだったんですが、ですから、対策は、要するに中長期的な対策と、もうすぐにもあと二十年以内の対策と分けて考えないといけないと思うんですね。
　先ほど、空気中からの炭酸ガスの直接回収という方法も、これはもうコストが高くてすぐには物にならないわけですね。しかし、それが非常に今注目されているのは、今世界の議論は二度Ｃ以下に抑制すると、そのためにまず差し当たり四五〇ｐｐｍでいこうということなんですが、四五〇ｐｐｍを危険だという考えがこのところ台頭してきてまして、究極的にはもう三五〇ｐｐｍにまで落とさなけりゃいけないと。それはなぜかというと、三五〇ｐｐｍまで落とさないと、数千年たつと南極の氷が全部解けてしまうと、そういう議論なんですね。だから、三五〇ｐｐｍまで落とすとなると、空気中の炭酸ガスを直接回収する手段を持たないとできませんから、これは植林だけでは無理なんですね。
　ですから、先生の今の太陽光発電衛星というのは非常に魅力的な私は手法であって、これは、核融合研究とかそういう研究と同様に注力していかなければならないというふうに考えております。
○参考人（椋田哲史君）　水素還元製鉄ですが、まだ技術的には確立されておりませんで、現在フェーズ１という状況です。
　鉄鋼連盟といたしまして二〇三〇年ごろまでに技術的な確立を経て、その後、まさに先生がおっしゃいましたように、その高炉関連設備の更新のタイミングをとらえて新しい高炉の中にこの技術を埋め込んでいくということで、二〇五〇年ぐらいまでをめどに普及させていくことができればということを考えております。
○参考人（佐和隆光君）　私に対する質問はちょっとよく分からなかったんですけど。要するに、ベリフィケーション、中国、簡単にちょっと。
○加納時男君　済みません、どうも不明確な質問だったようでございますけれどもね。
　ポイントは、今まさによく議論されているベリフィケーション、検証可能なものでなきゃならないと。例えば、中国が自分で、あるいは先進国から資金援助を受けて、いろいろな方法がありますけれども、様々な形で、中国は今御案内のとおり、国連事務局に提出したものを読んだんですけど、あの中ではＧＤＰ当たりの温室効果ガスの排出量を二〇〇五年に比べて二〇二〇年には四〇％ないし四五％減らすと。これは自発的なものであって、中国は義務は負わないということまではっきり書いてありました。それで、私、英語の読み方悪いのかもしれない、そういうふうに読んだわけですけど。
　だとすると、私が前からこだわっている、先進国と違って途上国、特に中国はこれからも成長しなきゃならない、これは分かりますと。したがって、総量はすぐには減らないでしょうと、これも分かります。しかし、増える分をどんどん省エネルギー技術を入れたりして、燃料転換をやったり原子力をやったりして減らしていきますよと。そして、その結果、ＧＤＰ当たりの温室効果ガスの排出量は四〇ないし四五％減りますよということを言っているわけです。そこまではとても、すごく前進とは言わないけど、ちょっと前へ出たなと私は思っています。
　ところで、そこでの問題は、これは自主的なものであって義務を負わない。そこはしようがないとしても、議論はありますけど。当然のことながら言いっ放しでは困るんで、何らかの格好で計測可能なもの、メジャーメントが可能なものでなきゃならない。どうやって計量するんですか、計測するんですかと、これはやれるだろうと思います。次に、レポートしてくださいと。レポートは当然国連の方の事務局に、ＦＣＣＣの事務局の方に出すということになるだろうと思いますが、これは恐らく中国はのむと思うんです。
　問題、彼らがこだわっているのは、ベリフィケーション、検証というところですね。私はそれすごく大事だと思ったし、さっき椋田さんから報告された、経団連の自主行動計画のときに、幾つかの新聞、幾つかの、失礼ですけど、評論家の方々が一斉に非難したのは、こんなのは当てにならないと。政府が法律で強制すれば企業は仕方なしにやるだろうけれども、企業人というのはお金のことしか考えないから、環境のことなんか考えないと、したがって経団連の自主行動計画はまやかしだとまで言った評論家がいたし、失礼ですが、学者もいたし、新聞もそう書きました。私はそれと徹底的に議論してきたつもりですけれども、今政治家になってみて、やはりあのときの経団連、たたかれてもたたかれても信念を貫き通して自主行動計画をやり、しかもいろんな審議会なり第三者の目を通してレポートした結果を検証するというのを私はやったのは正直言って立派だなと思っているんですけれども、こういうことでやってきた。
　そういう検証は不可欠だと私は思うんですけれども、佐和先生は、ちょっと長くなって済みません、こういったような動きについて、私の今申し上げた質問についてはどのようにお考えか、是非伺いたいと、こんなことでございます。
○参考人（佐和隆光君）　まず、ＧＤＰ当たりの温室効果ガスの排出量を四〇ないし四五％削減するということを、これをどこまで約束と見るかどうかというところはベリフィケーションの問題も含めて当然問題としなくちゃいけないわけですが、実は、日本も京都会議の直前ごろまでは、ＧＤＰ当たりの、当時はまだ温室効果ガスとは言わずにＣＯ２というふうに言っていましたけれども、ＧＤＰ当たりのＣＯ２の排出量の比率、原単位ですね、について何か削減義務を負わせるべきであるというようなことを言っていましたよね。つまり、成長している国はみんなＧＤＰ当たりにしたいんですよ。
　というのは、簡単に計算すればすぐ分かることなんですが、中国の場合、今の九％成長というのが今後十年ないし十一年間続くとしますよね。そうすると、要するにＧＤＰ原単位といいますか、分子に温室効果ガスの排出量を取って分母にＧＤＰを取った比率というのが仮に四〇％減っても、実は温室効果ガスの排出量というのは五五％増えるということなんですね。
　そうすると、今既に御承知のとおり、中国は世界全体の、ＣＯ２に限って言えば、ＣＯ２排出量の二〇％を排出しているわけですね。それが五〇％増えるということはこれは大変なやっぱり増加だということになるわけで、したがって、ＧＤＰ当たりということではこれはなかなかそういう目標というのが、一見四〇％削減する、ないし四〇ないし四五％削減するといったらえらく大きな目標だというふうに見えるんですけれども、それはまさに見かけだけだと思います。
　それからもう一点、やはり中国はまだまだ経済発展したいと、あるいは十分まだ発展し尽くしていないというのは、例えば自動車の世帯普及率とかそういうものから見ればまだまだ十分発展し尽くしていないというふうに言っても言い過ぎではありません。しかしながら、クズネツ曲線というのがよくありますけれども、要するに経済がどんどん成長している段階では初期のころはＣＯ２の排出量であれあるいは硫黄酸化物の排出量であれ増えるんだけれども、しかし、あるところまで行くと、一人当たりのＧＤＰがある水準を超えると、今度は一人当たりのＣＯ２排出量はむしろ減少傾向に向かうというような、そういう言わばおわんを伏せたような形になるというようなことはよく言われるわけで、中国もやはり今後の発展のあるレベルに達すれば、言わば、何というんでしょうか、いわゆるターニングポイントといいますか、ちょうど一人当たりＧＤＰが、過去の各国の例を見ると七千五百ドル、年間の一人当たりＧＤＰが七千五百ドルまで達すれば、今度はむしろ環境は今まで悪い方向に来ていたのがいい方向に向かうというふうに言われますね。
　それから、中国やインドの新興国の参加ということについて一言申し上げておきますと、まず、中国やインドに関しては、ビジネス・アズ・ユージュアルで、つまり何もしなければ、例えば中国の温室効果ガスの排出量が二〇二〇年に現状に比べて一・八倍になると仮に仮定しますね。その一・八のビジネス・アズ・ユージュアルに比べて何十％削減ということを義務付ける。そうすると、それは中国は非常に不愉快に思うかもしれないけれども、実はそういうことで、言わば義務を負うことによって、いわゆる排出枠なり排出権というものを中国は持つことができるわけですね。
　ですから、そうすると今度は日本が中国に投資をすると。今だったら、クリーン開発メカニズムだということで、オペレーショナルエンティティーの評価を受けないといけないし、国連のＣＤＭ理事会の認可も必要とすると。しかし今度は、中国が義務を負えば今のいわゆる附属書Ⅰ国の仲間入りをするわけですから、そうすると、中国への投資というのはこれは共同実施ということになって、二国間交渉で、じゃ、これだけ風力発電所をここに日本の例えば東京電力が造ってくれたと。これに対して中国はどれだけの排出枠をそれと言わば引換えに日本の電力会社に対して排出枠なり排出権なり、それを移転するかという、そういう二国間の話合いで済むわけですね。
　ですから、そういう意味で、どんどんどんどん中国やインドが日本を始めとする先進諸国から投資をどんどん呼び込むためにはむしろ附属書Ⅰ国の仲間入りをした方が中国にとっても望ましいんではないかというふうに思っております。
○会長（石井一君）　ツルネンマルテイ君、どうぞ。
○ツルネンマルテイ君　私の方から山本参考人と佐和参考人に同じ質問をさせていただきます。
　特に佐和参考人の資料の中では、人類の生存を脅かす九つの危機、それを具体的に書いてあります。それだけでも読めば、本当に深刻な状況になっているということは我々はよく分かっていますし、専門家の人もよく分かっています。あるいは、さっきから山本参考人の方から、本当にこれは深刻で、人類があと何十年くらい生き延びることができるかということが分からないくらい。
　私が聞きたいことは、一般の国民、一般の市民の危機感は今どういう状況になっているか、例えば十年前に比べると今はどんどん増えているかということ、それから、我々が今日も話しているようなこんなに深刻な状況になっているのは一体どのくらいの一般の市民たちは認識しているかということ、あるいは認識してなかったら、その危機感を高めるためというか、その情報をどうやって教えることができるか。まず、これをちょっと是非二人の参考人にお願いしたいんです。
○参考人（山本良一君）　まず、危機感についてでありますけれども、私は、この二十年間やはり日本人の危機意識は少しずつ高まってはきていると思うんですね。ただ、今地球全体で大変な異変が起きていて、それがあと二十年くらいで本当に深刻なものになるという危機感はほとんどないと、まだ日本には。
　ところが、私が注目しているのはスイスなんですね。スイスは永世中立国でありますけれども、あと二十年でカーボンニュートラル、炭素中立国になるということを国際的に表明されているんですね。これは大変なことでありまして、それはなぜかというと、これはスイス・チューリッヒ工科大学の大村纂先生という氷河の研究で有名な先生が書いていらっしゃいますけれども、マッターホルンという有名な山が、氷河が解けて大きな岩石がごろごろ転がり落ち始めているわけですね。ですから、スイスの国民にとってはかなり身近に異変が起きているということが理解できると。
　それから、例えばノルウェーも、これはエネルギーに恵まれた国なんですが、ノルウェーもあと二十年で炭素中立国になるということを表明されているわけですが、じゃ、なぜノルウェーがそう動いているかというと、ノルウェーの目の前は北極海があって、その北極海の氷が激減しつつあるわけですね、今。ですから、異変が目の前で起きているところは相当危機感が私は高まってきていると思うんですね。
　日本はなぜそう恐怖心というかそういう感覚がほとんどないのかというと、身近なところに氷河もなければ砂漠もなければ熱帯雨林もないわけですね、我が方は。しかしながら、北海道大学の研究によると、オホーツク海が今急激に温暖化していると。これは漁業に大きな影響を多分与え始めると思うんですね。ですから、時間の問題だと思うんです。
　それで、どうすれば適切な情報を国民に伝達して危機意識を高められるかというと、これは、今、川口先生いらっしゃいますけれども、川口先生が環境大臣のときに環の国くらし会議という会議をやりまして、そこで私が提案したんですが、もう十年前になりますが、要するに、ＮＨＫの朝と晩、天気予報をやるときに、地球環境情報というものも同時にテレビでやっていただけると、全世界で何が起きているか、あるいは株式、株価を伝えるときにも、ある会社の株価が今何円ということばかりじゃなくて、その会社の株価一株当たりのＣＯ２の排出量も同時にテレビで報道していただけると国民は極めてよく分かるというふうに、十年前に川口先生に私は提案したんだけれども、まだ現実のものとなってないと。
○参考人（佐和隆光君）　まず、御質問に関連して申し上げたい第一点は、実は私、京都会議の何年か前からずっとこの気候変動問題には関心を抱いていろんな形で発言したりしてまいったわけでございますが、ずっと過去十年余りを振り返ったときに、二〇〇七年という年がありますね。これはちょうど京都会議十周年、それからブルントラント委員会のアワー・コモン・フューチャーという報告書が出されて以来二十年、それからリオ・サミット以降十五年ということで、ある意味で気候変動にとって記念すべき年だったわけですね。この二〇〇七年というのを節目にして、世界全体で気候変動問題に対する関心というのはやにわに高まったというふうに私は思っております。
　ざっと振り返ってみますと、まずその一月早々にアル・ゴアの「不都合な真実」という映画が公開された。それから、四月の前後にＩＰＣＣの第四次報告書が出たと。そして、日本でも、いわゆる安倍イニシアチブとその後称されるようになった二〇五〇年までに世界の温室効果ガス排出量を半減するという、そういう首相のメッセージが出されたのが二〇〇七年の六月というようなことで、二〇〇七年というのを節目にして気候変動問題に対する関心というのは大変な高まりを見せて今日に至っているというふうに思います。
　それで、ただ、御質問にあった日本人の一般の市民にとってどの程度認識というか、されているかという質問に対しては、私は、いや、十分だとは決して言えないわけです。
　私はそれに関連して引用したい一つの文献があるわけですが、ポール・ケネディという歴史家がいますよね。かつてといいますか一九九〇年ごろにライズ・アンド・フォール・オブ・グレートパワーという、「大国の興亡」という本を書いて大変有名になったイエール大学の教授です。このポール・ケネディが別の本の中で、北欧三国、オランダ、デンマークという北西ヨーロッパの五か国に住む市民たちは大変環境意識のレベルが高いと。それはなぜなのかと問うて、それに対する彼が与えた答えは二つある。一つは教育水準が高いことと、それからもう一つが十分豊かであることということを二つ挙げたわけですね。
　翻って日本のことを考えてみると、日本の場合も教育水準という点では、大学進学率がもう五〇％超えていますし、ちょっと申し遅れましたが、さっき申し上げた北西ヨーロッパの五か国では大学進学率は七〇％を超えています。日本も五〇％超えていますから、そういう意味、教育水準の高さという意味では世界屈指であろうと。
　それから、豊かさという面ではどうなのかというと、少なくとも一九九三年には一人当たりＧＤＰで世界第二位だったわけですね。今現在はといいますか、二〇〇七年にはそれが十九位まで落ちましたけれども、とにかく、だからといってそう貧しくなったというふうな実感は一般の市民の方々は持ってないと思うんですね。だから十分豊かである。
　しかし、にもかかわらず環境問題に対する関心というのがこの北西ヨーロッパの五か国ほどは高くないのはなぜなのかというと、やっぱり本当にクオリティー・オブ・ライフという意味での豊かさという点に関して言えば、やっぱり日本の一般の勤労者というのは、とにかく忙しいとか、通勤時間に非常に長時間を要するとか、その他もろもろのことがあって、環境のことを考えるだけの十分ゆとりのある生活をしていないということが一つですね。
　それからもう一つは、教育の面はどうなのかというと、最近学力低下というようなことがよく言われますが、今の教育の在り方ということについて考えてみますと、そういう環境問題に対して熱心になるだけ十分そういうふうな教育をしているかというと、やはりこれもしてないと言わざるを得ないということで、その教育とそれから豊かさの中身ですね、つまり、量的には豊かなんだけれども、質的にも本当に豊かなのかというと決して豊かじゃない。この両面をやっぱりきちんともう一遍見直すということが必要ではないかというふうに思っております。
○会長（石井一君）　加藤理事。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　先ほど原子力発電の話が出ておりました。私は反原発でも脱原発でもないわけでありますけれども、ただ、これは確かに炭素排出量という点では極めて、出ないという意味では有力な武器だと私は思いますが、ただ、ほかの方からも、委員からも話がありましたが、バックエンド政策の関係、それから私は危機として考えているのは、やはり核テロといいますか核拡散の問題ですよね。
　我が国には原子力基本法があり、原子力政策大綱があり、かつまたＩＡＥＡからも極めてしっかりした管理でやっているということで評価されているわけですよね。余剰のプルトニウムについても持たないということで、そういうことも含めてしっかり私はやっていると思っておりますが、ただこれが途上国含めて行け行けどんどんという形になるというのは、やはり核拡散、核テロの問題を含めて大きな危機をまた一つ抱える可能性が私はあると思っていまして、三人の参考人の皆さんはこの辺についてどう思うかという点。
　それから、先ほど山本参考人からも安全保障の問題であると。防衛省も、確かにシンクタンクに発注してそういった面についてのアウトプットを持っておりますし、あるいは東アジア戦略概観だったでしょうか、その中でも相当ページ数を割いて安全保障の問題について触れていると。そういった意味では、かなりそういった意味での認識は深まりつつあるなと思いますけれども、防衛省の設置法なんかを含めて、そういう防衛省の役割のありようをやはり考えなければいけないのかなというふうに思うことも私自身はあります、安全保障上の観点から。二点目はそういうことなんですけれども、そういった点についてどう思うかということ。
　あと三点目は、政府は二五％削減というふうに言っていて、非常に野心的な試みであるということで評価しておりますけれども、ただ、条件が付いているわけですよね、主要な排出国が意欲的な目標達成ということを言った場合に日本は二五％をやりますよと。この点は、中国に言わせると結局日本は何も言ってないじゃないかという、そういう指摘があることも事実で、人によっては、そういう条件は付けるべきでないだろうというふうに言う方もおります。
　ある意味で、日本が先導的というか、指導性を持ってほかの国を引っ張る形でやっていくべきではないかと。そして、大変つらい部分もあるんでしょうけれども、いち早くパラダイムシフトというか、産業構造も含めて大きく転換をしていく。そして、先進国の新しいモデルを世界に向かって提示すると。そういう役割を日本が、従来の一部あったような、ほかの国がいろいろ進んだ後で日本がそれじゃというふうに出ていくんじゃなくて、リーダーシップを取るという、簡単に言えばそういう話なんですけれども、そういう指導性をこの際に明確に示すべきであると。そういう意味では条件を付けてやるんじゃなくてというそういう言い方だと思いますけれども、そういう御意見についてはどのようにお考えかという、以上三点、できれば、時間の関係もあるかもしれませんが、簡潔にお話しできればしていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（石井一君）　それじゃ、共通のお答えを求めておるんですから、佐和先生からどうぞお願いします。
○参考人（佐和隆光君）　まず、順序が逆になりますけど、二五％排出削減というのについて条件を付けるということに関連してでございますが、条件を付けるのはいかがなものかという御意見に対する私の考えでございますが、おっしゃるとおりではありますが、やはり安倍イニシアチブの場合でも主要排出国、メジャーなエミッションカントリーというのが要するに参加するということを前提にしてということだったわけで、一貫して日本の政府の一つのこれは、いろいろなことを言うに際しての一つの前提条件になっているわけです。
　しかし、そのときには、重要なことはやっぱり世界一の排出国、当時は少なくとも世界一の排出国であったアメリカ、そして第二位でもうほとんどアメリカとほぼ等しいほどの排出国である中国というのが、これがメジャーエミッターで、そしてさらにインドも、たとえわずか四ないし五％とはいえ、一人当たりでいうともう非常に少ないんですけれども、何といっても人口が多いものですから、やはりアメリカ、中国、そしてロシア、日本に次ぐということになるわけですね。
　だから、そういう意味で、こういう国々が何らかの義務を負うことがやっぱり必要だということで、アメリカに関しては、既にそれは、アメリカがもう義務を負わないということは、ポスト京都議定書で義務を負わないということはあり得ないと思いますし、中国やインドに対しても、私は、さっき申し上げたように、むしろ参加した方が得ですよと、参加のインセンティブを与える必要があるというようなことで、そのためには、ですから参加のインセンティブとなるような条件、条件といいますか、参加のための条件というものを提示していくということがやっぱり必要ではないかというふうに思います。
　それから、その次は安全保障の問題ですが、やっぱりクライメートセキュリティーというのは、これは必ずしも自衛隊が出動するとかいうような問題ではなくて、むしろクライメートの、先ほどの先生方の質問の中にございましたように、やはり気候変動というのが人類の生存を脅かしていると、そういう意味で、それに対してだから何かやらないとこれは大変なことになるということでの、そういう意味でのセキュリティーであって、決して防衛省の在り方等とは必ずしも直接的には関係しないというふうに思います。
　原子力発電に関しては、やはり世界中が原子力原子力ということになったら確かに夜もおちおち眠れないということになりかねません。だから、そういう意味で、やはり、確かにそれが核不拡散の問題にも抵触するというようなことも含めて考えると、私はやはりさっき再生可能エネルギーとの関連で申し上げましたように、プライオリティーはあくまで再生可能エネルギーに置いて、そして、やれるところまでやってみて、そこで十分な電力供給ができるとも思わないわけですけれども、そうしたら、そのときに初めて原子力という切り札が切られるのではないかというふうに思っております。
○参考人（椋田哲史君）　まず、原子力の輸出につきましては、当然二国間協定が必要になってくると思いますので、その中でその相手国がテロ対策あるいは核拡散防止にきちっと対応している、そういったことを確かめていくということはまさに大前提だと思いますので、そうした中で無制限に原子力をどの国でもいいから輸出していくという形ではなくて、それはしっかりとした対応を取っていく必要があると思います。
　それから、二つ目の安全保障につきましてはもう佐和先生のおっしゃるとおりだというふうに私も思っております。
　それから、二五％の話ですが、実は温暖化につきましては各国とも外交ゲームをしたたかにとらえて、まさに自分の国が不利にならないような形で本当に厳しい国際交渉をしております。大変今激しい国際競争にさらされている日本の産業界といたしましては、今日本が掲げております九〇年比二五％というのが諸外国に比べて極めて突出した目標であるというふうに思っておりますので、少なくとも国際公平性の観点から先ほどの前提条件の確保、これをきちっとしていただきたいということを思っております。
　また、二五％を前提とした政策を進めようといたしますと、やはり具体的に、じゃ費用対効果から見てどのような政策が望ましいのか、その判断する材料をきちっと国民に示して、産業界や労働界の意見もじっくり踏まえた上で御議論いただきたいというふうに思っております。
　それから、産業構造の転換の話ですが、日本の産業構造を低炭素型に変えたとしても、無理に国内生産を減らしますと、結局、効率の悪い海外での生産が増えてしまって地球全体での温暖化対策にならないという問題があります。むしろ、産業構造の転換というのは、日本がこの後何で食っていくのか、こういったことを中長期的な観点から考えながらきちっと国民全体で議論していくべき話で、温暖化問題は非常に重要な要素の一つでありますが、それだけで決めていくような話ではないんではないかなというふうに思っております。
○参考人（山本良一君）　まず、原子力についてでありますけれども、核のリスクですね。この問題は、私が申し上げているのは、実は原子力とジオエンジニアリングという対比というか比較が非常に重要になると。原子力についてのリスクはかなりコントロールされていると思うんですが、このジオエンジニアリングは実はもうほとんど条約というか国際条約がないわけですね。一つ、一九七八年だと思いますが、ジオエンジニアリングを軍事目的あるいは敵対的意図で使ってはならないという国連の条約、決議があるということなんで、唯一それしかないんですね。したがって、今国際社会ではこのジオエンジニアリングのインターナショナルガバナンスというのが極めて重要だという議論になっております。したがって、ジオエンジニアリングに頼るくらいであれば原子力に頼った方が非常にいいというのが私の基本的立場なわけです。
　二つ目の安全保障の問題ですが、私はこの気候の変化が、水不足、食料不足、気候難民の発生、それが武力衝突、この事態を我々は軽く見るべきではないと。というのは、もう既にイギリス、アメリカ、ドイツのそれぞれの報告書ではそういうことが起こり得るということを言っているわけですね。
　日本の防衛省の分析はまだ予備的なものですから、北朝鮮の問題でどうなるかということも言及されてはいるわけですが、直接難民が日本に来ることはないという前提の下で分析されているわけで、ティッピングポイントをこれ数十年以内に超えるような事態になれば当然日本の防衛というか国境線も難民が押し寄せるという事態も考えられるし、特に日本にとってはエネルギー、食料の供給が途絶えるという問題が大変大きな問題になると思うんですね。ですから、安全保障の問題は真剣に私は考えた方がいいと思います。
　それから、三番目の二五％の問題でありますが、まず私の理解では、これは日本のほぼ全政党が二度Ｃターゲットを実質的に私は受け入れていると思うんですね。昨年の総選挙のマニフェストを見ても、これは公明党と共産党は二度Ｃターゲットを明確に書き込まれている。さらに、自民党は、ラクイラ・サミットで麻生前総理は二度Ｃターゲットを受け入れて帰国されたわけでありますから、民主党、社民党も実質的に中期で二五から三〇％、長期で八割削減ということをマニフェストに書かれているわけですから、私は二度Ｃターゲットを受け入れるということがもう実質上、中期も長期も大幅削減ということを受け入れていると、これは科学的に言って。
　問題は、それをどういうふうに国際社会に言うべきかということでありますけれども、麻生前総理は九〇年比八％削減ということを言われているわけで、だから国際社会に日本が約束しているのはこの八％と二五％と。八％は条件なしでやるということで、二五％は条件付いているわけでありますから、私は要するに八から二五％で、他国がやるんなら二五％までやるというふうに理解すれば非常にいいのではないかと考えているわけであります。
　いずれにしても最大の問題は中国とアメリカの問題でありますので、この中国とアメリカの説得が日本の重要な役割ではないかというふうに思うわけです。
　それから、中国についてあと一分間だけちょっと御紹介したいことがあります。私は既に六十五回中国に行っているわけですが、昨年九月に、胡錦濤さんの国連演説のときに北京におりました。先ほどの中国の中期目標でございますが、あれは余り高く評価されてないわけですが、実は中国政府は私は本気だなと思ったのは、昨年九月二十五日に北京に何と中国全土から二百二十名の科学者を集めて、中国は温暖化と闘うための長期国家戦略の策定を始めているわけですね。これは、エネルギー、食料から材料から全分野でそういう検討作業を昨年の九月二十五日から始めているわけで、日本はそういう大掛かりなことは全然ないわけですよ。中国は、これ科学技術担当大臣がヘッドになって、その二百二十名の科学者が分科会に分かれてそういう長期戦略の策定をやっているわけですから、私は非常に真剣に取り組んでいるというふうに考えているわけであります。
　ありがとうございました。
○加藤修一君　安全保障の問題につながるということでは、私は山本先生がおっしゃった内容、つまりそれは気候難民とかあるいは気候戦争につながると。そういった意味で、私は防衛省の設置法がどうなっているか、つまびらかに知っている話ではありませんが、しかしそういったことも含めて見直す議論ぐらいは最低限やるべきかなと、そんなふうに思っております。
　ありがとうございます。
○参考人（山本良一君）　今のは大賛成であります。
○会長（石井一君）　それじゃ、川口順子委員。今日の質疑はこれで打ち止めたいと思いますが、いいですか。どうぞ。
○川口順子君　二つ質問がありまして、一つは椋田参考人なんですけれども、先ほどまさにおっしゃっていた産業構造への影響とか将来日本が何で食べていくかとか、そういうことを考えると、取組が何らかの形で決まったときに日本の産業が空洞化しないということが大事だと思うんですね。経団連として、そのために具体的にどういう政策を望んでいらっしゃるかということをお伺いしたいんです。
　実は、この同じ質問をある経団連に属する企業の方にいたしましたら、答えは、そのようなことが起こらないような枠組みを合意してくれればいいんだというふうに言われました。これはもうそうなればベストであると思いますけれども、今実際に国際場裏での交渉を考えると、限界費用を等しくするような形での合意というのは非常に望ましいことでありますし、日本の立場としては当然にこれは言い続けていかなければいけないことであると思います。思いますが、最終的な落ちを考えたときに、これは日本が一番明らかに有利に立つ枠組みでありますから、アメリカ、ヨーロッパあるいは途上国、反対をするのは目に見えていて、日本の一国だけが言っていることが通るというのは、私はおよそ現実的ではないというふうに思うんですね。何らかの妥協はここに行われざるを得ないと私は思っていまして、そうであれば、政策として空洞化しないような政策を取るということが非常に大事で、経団連としてどういうようなそこは政策を望んでいらっしゃるかということをお伺いをしたいというのが一点です。
　経団連が今主張していらっしゃることが間違っているということを申し上げているわけではなくて、本質的には非常に正論だと私は思いますが、現実社会ではそれは通り切れない、通らないだろうということを前提に申し上げています。
　それから、山本先生に、先ほどおっしゃった地球環境情報というのはよく覚えております。それで、ちょっと今はまた別な質問、それとは別な質問なんですが、よく二〇五〇年まで八〇％削減というそのことを考えたときに、今の時点から二〇五〇年までにいろんなパスがあるということで、このパスが何を取るかということでいろんな議論があると思いますけれども、非常に大ざっぱに言うと、後になって、時間がたった後で大きく削減努力を掛けた方が技術も進んでいるし、全体としての地球に与えるコストといいますか、日本だけ取ってもいいんですが、費用的にも少なくて済む。だから、五〇年までに要は八〇％削減できればいいのであって、後倒しにした方がいいという考え方で、アメリカなんかの言っていることもかなりこっちの方であるというふうに思います。
　それから、日本ももちろん技術が進んだというときの削減を期待しているということでありますけれども、という考え方と、それからもう一つ、やはり早く削減をするということが後々楽になることであって、それから、その政策あるいは技術というのも、最初に早く削減のロードを掛けた方が出てくるだろうという考え方もあって、できるだけ前倒しで厳しい規制を、あるいは目標を掲げるということが大事だろうという考え方はあると思います。コストが高くてもそうすべきだと。
　二つ考え方があって、余り現実的に、これがどっちが本当にいいんだろうかという議論が今までなされていないと私は思うんですね。あらまほしき議論、あるいは期待をしながらの議論というのが双方にあるんだろうというふうに思います。山本先生は本当に技術にお詳しくていらっしゃいますし、この問題をずっと考えていらっしゃいますので、この二つのパスについてどのようにお考えかということをお伺いしたいんです。
○参考人（椋田哲史君）　産業界は特別なことを望んでいるわけではなくて、国際競争をしていく上でのレベル・プレーイング・フィールド、つまり外国の企業と同じ土俵で戦わせてほしいということをいつも望んでおります。同じ土俵で物づくりをすれば、日本はどの国よりもより効率的にうまくつくっていく自信がありますし、それによって多くの雇用も生み出していくことができるというふうに思っております。
　そういったことから、先ほどまさに先生がおっしゃったように、限界削減費用、これを均等化していくということは、エネルギーコストを均等化させていくということですので、レベル・プレーイング・フィールドの一番重要な要素の一つであるというふうに我々は思っておりますので、まさにここについては全力で外交交渉をしていただきたいというふうに思っております。
　万々が一、非常に不幸なこと、結果があって非常に不利な状況になってしまった場合には、今既にこれに加えて日本の法人税率も非常に高い、世界で最高水準にあります。ですから、企業のトータルコストをいかに下げていくのかということを国として是非考えていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山本良一君）　それでは、川口先生の御質問なんですが、早く削減した方がいいのか、後倒しの方がいいのかと、この議論でありますが、私は、最近いろいろ研究論文が出てまいりまして、一つはアンダーソン、バウの研究、それからドイツ政府のアドバイザリーグループの研究報告書、さらにはオーストラリアのガルノーレポート、これはスタンレポートと並び称されるレポートですね。そういう最新の研究を見ますと、結局後倒しは問題が多いという結論なんですね。
　それはなぜかといいますと、カーボン・サイクル・フィードバックというメカニズムがありまして、実は我々、化石燃料を燃やして炭酸ガスを空気中に放出しますと、その炭酸ガスが原因で地球が温暖化して、更に環境中から炭酸ガスというかメタンガスがまた出てくると。そういう要するに雪だるまを転がすような現象が起きていくわけですね。その結果、だから、我々が炭酸ガスを一キログラム空気中に放出すると、それが何年かたつと一・二キログラムくらいに増えてしまうわけですね。そこで、そういう自己増殖作用があるために、後になって削減しようとする場合は、例えば二度Ｃ以下に抑えようとすると、削減するのを後にずらすと、物すごい比率で、年率比率で削減していかざるを得なくなると。
　そうなると、先ほどグラフでお見せしましたように、来年から直ちに世界が減らし始めるとすればこれは四％くらいで済むんですが、これを十年後にしますと年率九％で減らさなければいけないと。そうなるともうほとんど不可能だということで、現在の議論では前倒しで削減した方がいいという結論だと私は思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
　先ほど、何人かからスマートグリッドの話が出ました。答えていただく先生方を特化せずに、もし必要であればというところで御言及いただければ有り難いんですけれども、スマートグリッドというと名前からして随分クールなんですが、伺えば伺うほどどうもブラックボックスだなという印象も持っております。
　あれはアメリカがパッケージングがうまいんであって、何らびっくりすることはない、日本は当然前からやっているんだという御主張も一方で聞かれるんですけれども、その日本の電力の操業の競争力というのは実際のところどのくらいのポジショニングにあるとお考えなのか。また、そのスマートグリッドという概念に見合うだけのものを構成する要因というのは、実際にそこでどういうものをコントロールすればいいのか、必要によっては蓄電ということも機能に入れた方がいいのか、コスト的に見合うのかどうか、その辺について御言及をいただきたいと思います。
　また、最後に、このスマートグリッドなるものが将来的には地域地域、あるいはカントリー、リージョンごとにその仕様が違ってくるんではなくて国際標準という形、動きになっていくのであれば、それぞれの家単位になるのか、町単位になるのか、どこのブロックごとにだれのコストによってそのスマートグリッドなるものを付けることが妥当だとお考えになられるのか、御教示いただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（佐和隆光君）　私も必ずしも専門家ではないので完全な答えはできないと思うんですが、確かにおっしゃるとおり、日本で言うスマートグリッドとアメリカで最近言われるようになったスマートグリッドとはかなりイメージが違うわけです。
　つまり、アメリカというのは御承知のとおり非常に停電が多いわけですね。つまり、送配電網が元々非常に不完全である、あるいは不安定である、そのために停電が起こりやすいと。日本は、少なくとも国際比較すれば停電の頻度というのは非常に少ない、極端に少ないと。そういう意味で、そういう送配電網を改修するという意味でのスマートグリッドというのは日本では余り問題にならない。
　しかし、それは、何でじゃそういう停電が少ないのかというと、一つは、何といっても面積が狭いということなんですね。つまり、要するに、アメリカのように広大な面積ですと、そうすると、例えば、つまり電力の需給がアンバランスを来すことが間々あり得ると。ところが、日本の場合は非常にデンスといいますか、一応非常に濃縮した形でこの小さな島の中に密集して人が住んでいるものですから、非常にそういう送配電がやりやすいということがあるわけですね。
　しかし、じゃ日本でスマートグリッドと言う場合はどういう意味なのかというと、例えば家庭で、今需給がタイトになってくれば、例えば夏の暑い日にエアコンをつけっ放しにするうちが多くて需給がタイトになってくれば、例えば、要するに電力料金をピークロードプライシングというやつで、ロードが非常にタイトになってくれば料金を上げると。その都度その都度の電力料金が電光掲示板に出る、各家庭の中で出る、それを見て、あっ、そうすると、こんなに今電力料金が高いんなら、少しエアコンの温度も二度ほど上げようとか、あるいは余計な電力、例えばあちこちで電灯で照らしているのを消そうとか、そういうふうなことで、そのこと自体は家庭にとっても節電になるし、それから電力会社にとってみてもそういう停電のようなことを回避することもできるというようなこと。
　そして、ロードカーブがいわゆるフラット化すれば次々と設備投資をする必要も電力会社にはないということにもなって、そういうロード曲線のフラット化という効果も望めるというようなことで、それから、例えばもう今までのように人間が各家庭に検針に行くのではなくて、その各家庭に取り付けた機器を通じて、つまり、まさに情報通信技術を使って、電力会社の方で例えば消費電力量というものを、各家庭の使用電力量というものをリアルタイムで把握できると。そういうふうな意味で日本では使われているというふうに、私の知る限りではそういうふうに理解しております。
　それからもう一つは、一つの小さな町あるいは集落の中で、そしてそこでできるだけ再生可能エネルギーを利用して、そしておっしゃったように蓄電池等を備え付けて、晴れた日には十分そこに蓄電しておいて雨の日には蓄電した電気を使うというふうなことで、それでそういう一つのある地域というものの中で電力を自給するというような、そういうふうなシステムも今後のやっぱり課題として当然浮かび上がってくるのではないかというふうに思います。
　それから、その費用をだれが負担するかということにつきましては、これは一つのやっぱり重要な問題で、仮に電力会社にそれをすべて負担せよと言うならば電力料金の値上がりということになりますし、その辺は今後むしろ国会等で御検討いただければと思います。
○参考人（椋田哲史君）　多分、佐和先生のおっしゃっている内容で結構だと思います。
　それで、国際標準化につきましては日本政府も大変重視しておりまして、国際標準を取るための課題を幾つか決めまして、まさにチームをつくって産学官が一体となって国際標準を取るための戦略を今練り上げている最中でございます。
○会長（石井一君）　それじゃ、よろしいですか。
　予定の時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　山本参考人、椋田参考人及び佐和参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表して、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○会長（石井一君）　速記を起こしてください。
　次に、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の問題―について、委員間の意見交換を行います。
　議事の進め方でございますが、昨年十一月二十五日、本年二月十日及び二月十七日に行った調査の概要と論点整理について調査室長から説明を聴取した後、お手元の資料も参考にしながら、午後四時ごろをめどに委員間で自由に意見の交換を行っていただきます。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、調査室長から説明を聴取いたします。杉本第一特別調査室長。
○第一特別調査室長（杉本勝則君）　第一特別調査室長の杉本でございます。
　三年目における温暖化問題に関する調査の概要について御説明いたします。
　三年目は、最終報告に向け、産業革命からの気温上昇を二度以内に抑えることが不可欠であり、そのためには化石燃料に頼らない低炭素社会の構築が必要であるとの認識の下、我が国が果たすべきリーダーシップについて取り上げました。
　まず、昨年十一月二十五日の調査会では、京都議定書以降の国際的な枠組みに関し、ＣＯＰ15での合意を目指す我が国の取組について調査を行いました。調査会では、削減目標の公平性をいかに確保するかや国際交渉におけるリーダーシップ発揮、低炭素社会実現のための方策などについて意見が述べられました。
　続く本年二月十日の調査会では、ＣＯＰ15を総括し、ＣＯＰプロセスの問題点や中国等の取組などを検証した上で、公平で実効性ある国際的枠組みの構築について途上国支援の問題を中心に調査を行いました。調査会では、実効性ある途上国支援の在り方や国際枠組みへの中国の積極的参加などについて意見が述べられました。
　また、二月十七日の調査会では、温室効果ガス排出削減には国民の取組が不可欠であり、それが人々に幸福をもたらすものでなければならないとの認識を踏まえ、公平な競争による産業の国際競争力の維持、技術革新及びそれに伴う産業構造の転換等について、電気自動車や鉄鋼など具体的な部門を取り上げ、国民生活への影響とこれを豊かさにつなげていく上で何をなすべきか等について調査を行いました。調査会では、電気自動車など二十一世紀型技術への転換の持つ意義や、排出量取引とカーボンリーケージ問題、日本の環境技術による地球的規模での削減の評価などについて意見が述べられました。
　そして、ただいまございました本日の調査会でございますけれど、まとめといたしましては、気温上昇を二度以内に抑えることの意義、産業界における温暖化対策、低炭素社会がもたらす日本及び世界の未来についての調査を行いました。調査会では、気候変化が我が国の安全保障にもたらす影響、温暖化対策としての原子力発電、国民理解の必要性、あるいは産業の空洞化を防ぐ必要性について意見が述べられました。
　なお、お手元には以上述べました調査会における議論を主要論点別にまとめましたものと、これに対し、これまでの参考人意見陳述の骨子を配付しておりますので、本日の意見交換の参考にしていただければと思います。
　以上でございます。
○会長（石井一君）　それでは、これより委員間で自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。
　発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、どうぞ。どなたからでも結構です。どうぞよろしくお願いいたします。
　それじゃ、犬塚直史君。
○犬塚直史君　一つ視点として、環境適応に係る資金をどうするかという話があると思います。やっぱり環境問題は国境のない問題ですから、国境のない資金徴収といいますか、どうやって資金を集めるかという議論はやっぱりしなければいけないと思います。
　そこで、一つ是非参考にしていただきたいと思いますのは、革新的資金メカニズム。
　昨年、我が国は、フランスが主導しておりますこの革新的資金メカニズムのためのリーディンググループに五十五番目の国として参加をいたしましたが、そこで行われている議論は、ＣＯＰ15もそうだったんですけれども、結局その資金をどうするかという話になりますので、その資金を手当てするために金融取引に課税をして、金融取引という意味は、国ごとの取引ではなくて、例えば発展途上国においても一部の物すごい金持ちがいるわけでありまして、そういうところの取引に対する課税と同時に、いわゆるマネーゲームに対する課税を行って、ここに金融取引に対する課税を、今の議論ですと〇・〇〇五％の課税を行うことでこのＣＯＰ15に見合うぐらいの資金調達は可能であるという試算まで出ておりますので、是非その金の調達という意味でそういう議論を喚起をしたいと御提案申し上げます。
○会長（石井一君）　その税制は各国によって違うんですけれども、どういう機関でどういうふうにそれを国際的合意に達するんですか。
○犬塚直史君　これは基本的には、この議論をしているグループが約六十か国弱あるんですけれども、この言い出しっぺはフランスになっておりまして、いろんなアイデアがあるんですが、現実に動いている取組では、航空券課税、つまりフランス発着の航空機を利用する人たちには、例えばエコノミークラスであれば、ちょっとはっきり覚えていませんが、例えば十円とか百円ぐらい、ビジネス・ファーストクラスに乗る、国籍を問わず、人たちに対してはたしか一万円程度という課税をもう四年前から始めておりまして、この課税収入が年間で今五百億円程度になっていると思います。これをフランスの国庫には一切入れないですべてユニットエイドという国際機関に入れまして、この国際機関の目的はアフリカのエイズ、マラリア、結核に対する支出にしか使っていないという枠組みが一つできておりますので。
　一番の問題は資金規模が足りないということですから、是非マネーゲームに課税をして環境適応資金に使っていくという議論をしていくべきではないかと思います。
○会長（石井一君）　何か御意見がございますか。
　どうぞ、大石正光君。
○大石正光君　いろいろお話を聞いていて、一番単純に基本的に考えると、先進国は一生懸命努力をしている面があるけれども、中進国や発展途上国は自国の生活を豊かにしようと思って一生懸命で、環境という問題に対しては意識がそんなに高くない。後進国はもっと低いわけですよね。結局、被害はそういう発展途上国や、例えば乾燥地域になったり、様々に被害が大きくなっている。
　とすると、これからは皆さんの生活レベルを上げないならば、先進国が一生懸命努力をすればそれだけのことは抑えられるかもしれないけれども、中国やインドとかブラジルとか中南米の国を含めて、これからもっともっと生活レベルを上げていこうと努力している国々を考えると、一生懸命先進国が努力してもその排出枠はなかなか規制されない、限度があるんじゃないかという感じが率直にするんですね。
　と考えると、犬塚さんのおっしゃったように、世界があらゆるそういう部分の中で薄く広く負担をさせて、それが国際機関の中で例えば発展途上国とか中進国に対してある程度援助をして技術を供与するという、そういうことをしながら二酸化炭素排出を減らすような努力をしていくことによって、世界の足並みをそろえて何か前向きにできるような気がしてならない。それ以外は、幾ら日本やヨーロッパが努力しても非常に難しいような気がするんですね。
　そういうことをもう少し、お互いが国連の中で協調し合うことが可能ならば、先進国はかなり負担を強くし、中進国は減らし、発展途上国は今は供与という形になると思いますけど、そういうふうな施策を何か考えていかなければ地球温暖化というのは解決できないような気がしてならないんですけれども、率直に、じゃ具体的にどうしろということにはなかなか提案としてできませんけれども、犬塚さんがおっしゃったような形を含めて何かそういうことを国際機関で取り上げて、それを政策として織り込むことが現実に必要ではないかなという気がするんですけれども。
○会長（石井一君）　ありがとうございます。
　川口順子さん。
○川口順子君　これからの交渉を考えたときにやはり日本として考えていかなければいけないのは、どういう枠組みなりどういう形で交渉を進めていったら合意ができるだろうかということなんですね。やっぱり日本国内の削減も、国際的な合意が本当にできるかどうかということに残念ながらかなり依存をしてしまっているところというのがあると思います。なかなか国際的な枠組みができないと前に加速度を付けて削減努力が進んでいかないというところがあると思うんですね。
　それで、これ前の調査会のときにも申し上げたことですけれども、百九十か国が集まって交渉をするといっても、実際に温室効果ガスの排出で考えると、大事なのは、その全部が参加することではなくて、最低限考えたときに排出量で何十％かをカバーする国が入るということが大事なのであって、そういう形の枠組みについて日本がリードをしていくというか提案をしていく、そういったことも日本ができる一つの国際貢献であり、世界に対して、地球を守ることにもなるということだろうと思います。
　それからもう一つは、環境というのは、私が今までかかわってきた範囲で思うことは、環境に非常に関心を持つ人たちと環境について全く関心を持たない人たちと二グループにきれいに分かれてしまうということだと思います。
　環境というのは行動を伴いますから、行動しなければ意味がないことですので、やはり環境に関心を持たない人たちをどうやって行動する人たちにしていくかということが大事なことであって、そのためには、もちろん機械を動かせば自然に削減できるということも大事なんですけれども、環境教育、これは子供だけではなくて、子供も大人も社会人もという形でやっていくということを、これは迂遠なようでいて非常に大事なことであると私は思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それじゃ、順次。
　相原久美子さん。
○相原久美子君　国際交渉の場面の部分については相当数、いろいろな方からの参考人の御意見なんかもお伺いしたりしたんですけれども、今の川口議員がおっしゃられたように、結局、一般市民の中で、国民の中でどれだけ削減できるかというところがまだまだ議論が足りなかったなというように私自身も思っていまして、それはすなわち、やはり環境教育、ヨーロッパと大きく違うという点もそれなんだろうなと。私自身もヨーロッパにお邪魔したりなんかしたときに、やはり国民の皆さんそれぞれの、本当にその辺で歩いている方たち自身の考え方がもう既に環境問題に入り込んでいる、日常の会話の中に。
　ここをどうやっていくかということがやはり必要なのかなと思っておりますので、ここの調査会がいつ結論が出されるのか、ちょっと私も分からないんですけれども、できましたら、やはりこれから長期的なスパンでこの教育ということについても議論なり、それから参考人の意見が聞かれる場があるといいなということを思います。
○会長（石井一君）　森ゆうこさん。
○森ゆうこ君　先ほどの川口委員の、日本の新しい国際的な枠組みをつくるという意味での日本のリーダーシップの在り方ということで御提言がありましたので、私は大いに賛同したいと思います。
　せっかく鳩山イニシアチブということでああいうふうな形で発表したとしても、実際の様々な国際的な会議の中で日本のリーダーシップという、顔の見える、常に同じ政治家が顔を出して、また会いましたねと、この問題についてはこれからもこういうふうに進めていきましょうというお話をきちんとリーダーシップを持って進めていかなければならないわけですが、そのために私は一つ提案があるんですが、ここの調査会、参議院独自の調査会においてのみこういう議論が先行して進められるのではないかなというふうに思って御提案申し上げるんですけれども。
　国際会議に同じ政治家が常に出ていく、そして、世界のリーダーたちと顔なじみになって、そういうことをきちんと発信していけるために、やはり今までですと、大臣があるいは他の政務三役が国際会議に出席するということについて国会日程との関係があって、川口委員もかつて環境大臣であったときに大変御苦労されたと思うんですね。あなたたちは野党のときはそうは言っていなかったよという御意見もあるかと思うんですけれども。
　やはりこれから、特にこの環境問題において、地球温暖化、気候変動の問題において日本がリーダーシップを発揮していくためには、そういう部分の改革も是非、つまり国会とそれから国際会議、その調整、これはやはり党派を超えてお互いに協力して進めていかないとできないと思うんですね。
　もしできれば、ここは自由討議の場ですので、今の私の提案について、特に川口委員のお話も、御意見もお聞きしたいと思いますし、先ほどの犬塚委員の提案の例えば国際連帯税的な新しい資金の獲得についても、やはり官僚ではなくて政治家の国際会議においてのリーダーシップの発揮という、その環境をまず整えることが私は非常に重要であるというふうに考えますので、是非、川口委員、また他の委員の御意見もお聞きしておきたいなというふうに思います。
　また、ちなみに、私も拉致問題についての国際議員連盟の会議に何度か参加しているんですけれども、やっぱり三回、四回と同じ人たちが顔を合わせると、その顔なじみになった時点でやっといろんな議論が進むということもございますので、やはりそういうことを是非、党派を超えてこの調査会で提案できればいいのではないかなというふうに思います。
○会長（石井一君）　それじゃ、藤田幸久理事。