maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山井委員　これは仮定の話をしているんじゃないんですよ。実際、そういう求人
　さらに、このテーマについては、根本的な厚生労働省の方針転換になってしまうわけです。派遣労働者を求人
　実際、いろいろなホームページでは、正社員で安定していると思ったら、先ほど大西議員が質問したように、派遣先が見つかるまで給料が出なかったとか、正社員で安定していると思ったら、派遣先がなくなったら給料が出なくなったとか、そういうトラブルは既に起こってしまっております。このことは引き続き議論したいと思います。
　その次に、二十六業務の専門業務の件ですが、きょうも配付資料でお配りをしておりますように、今回、この二十六業務の四十万人については、規制強化になっております。つまり、今まで無制限で、期間の定めなく働けていた人たちが、制限ありに、三年で解雇をされることになります。そして、その方々は、期間の定めのない二十六業務の中で、有期の方は約四十万人です。この四十万人の方が、三年後には基本的に解雇されることになります。
　私、きのう、ある五十代の女性の方に会いました。その方は、きのうの昼、人材派遣会社から、あなたは今回の法律が通ったら三年後に解雇になりますということを通告されました。丁寧にその派遣会社は、三年後に上限が設定されるという法律には従わねばなりませんので、申しわけありませんが、法令遵守のためにあなたを三年後には解雇しますということをおっしゃったわけであります。
　でも、おかしいと思いませんか。その方、パソコンとか専門業務で十五年間もシングルマザーとして働いてこられた。法改正がなければそのまま働き続けられる可能性も高いし、十五年ですからね、職場の友達もいっぱいいる。ところが、この法律が成立すれば、何で三年後に解雇されないとだめなんですか。その方は、私の十五年間を返してほしい、何で法改正で自分が解雇されないとだめなのかということを訴えておられました。
　さらに、もうお一方、私は先日お目にかかりました。五十代の男性、精密機械の専門業務、十七年間働いておられた。その方も二十六業務で、今のままだとずっと、当分働き続けられる。でも、その方も、この法律が通れば三年後に解雇になります。
　その方は丁寧に聞かれたそうです、正社員に雇ってもらえませんかと。そうしたら、あなたの五十代の年齢では無理ですと断られた。そして、派遣元に直接雇用の依頼、無期雇用も依頼された。しかし、あなたの年齢ではだめですと断られた。それで、その方は親の介護もされていて、そして、精密機械の二十六業務というのはそんなそこらじゅうにある仕事じゃないから、新しい派遣先ということになれば大幅に賃金が下がるということになってしまう。
　塩崎大臣、私は思うんですが、四十万人の有期の専門業務の方々、先ほど大西議員が、ＳＥの方々、テレビ業界の方々もおっしゃいましたが、この方々が三年後に上限で解雇されてしまうというこの四十万人問題、これはこの法案の欠陥じゃないですか、欠陥。救済できるめどはあるんですか。
　塩崎大臣、今私がお話ししたような五十代の専門業務の方々、三年後に解雇されるこの方々は、どういう救済をしてくださるんですか。
○高橋（千）委員　徹底審議か、さもなくば廃案を求めて、終わります。
 ————◇—————
○渡辺委員長　次に、井坂信彦君外五名提出、労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施策の推進に関する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。井坂信彦君。
 —————————————
　労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施策の推進に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○渡辺委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、明二十八日木曜日午前九時、参考人として中央大学経済学部教授阿部正浩君、一般社団法人日本経済団体連合会労働政策本部長高橋弘行君、派遣ユニオン書記長、ＮＰＯ法人・派遣労働ネットワーク事務局次長関根秀一郎君、株式会社リクルートホールディングス専門役員リクルートワークス研究所所長大久保幸夫君、自由法曹団常任幹事・弁護士鷲見賢一郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十八分散会
平成二十七年五月二十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 高橋　克法君 武見　敬三君
　五月二十五日
 辞任 補欠選任
 野田　国義君 西村まさみ君
 行田　邦子君 山田　太郎君
　五月二十六日
 辞任 補欠選任
 山田　太郎君 行田　邦子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 丸川　珠代君
 理　事
 大沼みずほ君
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 石井みどり君
 木村　義雄君
 島村 大君
 高階恵美子君
 滝沢 求君
 武見　敬三君
 三原じゅん子君
 足立　信也君
 石橋　通宏君
 西村まさみ君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 山本　香苗君
 川田　龍平君
 小池 晃君
 行田　邦子君
 山田　太郎君
 薬師寺みちよ君
 福島みずほ君
 国務大臣
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 永岡　桂子君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 竹谷とし子君
 厚生労働大臣政
 務官 橋本 岳君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 政府参考人
 内閣官房健康・
 医療戦略室次長 中垣　英明君
 厚生労働省医政
 局長 二川　一男君
 厚生労働省健康
 局長 新村　和哉君
 厚生労働省医薬
 食品局食品安全
 部長 三宅 智君
 厚生労働省老健
 局長 三浦　公嗣君
 厚生労働省保険
 局長 唐澤 剛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○持続可能な医療保険制度を構築するための国民
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋克法君、野田国義君及び行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君、西村まさみ君及び山田太郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長唐澤剛君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そういうインセンティブが働けばよろしいんですけれども、結局、マーケットとして日本が成り立つという判断をしたときには製薬会社は治験に回すんですね。治験でしっかりとしたデータを取って、保険収載を目指していく。でも、それに載らなかったものが今回の対象となって、特に希少疾患の皆様方などにとっては、マーケットとして日本が成り立たないために手に入らない。だとすると、そういう皆様方に対してこのような治療を提供する、機会を提供するということは私は大賛成でございます。しかし、それがひいては日本の経済の成長に資すると言った途端にかなりの方々がアレルギー反応を起こされることだけは重々御承知いただきたいと思います。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　そのアレルギー反応の一端といたしまして、私、ちょっと気になる記事を拝見をいたしました。十九日の経済財政諮問会議におきまして、民間委員が医療・介護分野の産業化促進を提言したことにつきまして、大臣は五月二十二日の記者会見で、医療や介護などの産業化を進むべしと。もう一つは、インセンティブを付与して予防などしっかりやるようにといったような話があったというような記事を拝見したところでございます。
　資料三に準備をさせていただきましたものは、その際に大臣が経済財政諮問会議に提出されたその一部でございます。このような三本の柱から成る政策パッケージで社会保障制度、今後、方向性を打ち出していこう、具体策をこの二十六日、本日お示しになるはずでございますけれども。
　この医療や介護などの産業化を進むべし。またこれ、大きなアレルギーが起こりかねない言葉でもございます。私どもにとりまして、医療の本体というものはビジネスであってはならないと思っております。我々医師というのは医は仁術として教えられてまいりました。しっかりとその周辺産業を育てて医療を支えていただく分には構いませんけれども、このような言葉を使っていただきますと、医療を市場原理の中に放り込んでしまうんじゃないかということで、更に危惧される方もいらっしゃると思いますけれども、この言葉の真意を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お配りをいただいた諮問会議で私の方から配付をした資料には産業化という言葉はたしかないはずでございます。
　五月十九日の経済財政諮問会議では、社会保障政策の大きな方向性として経済再生と財政健全化を両立をさせるという、新たな社会保障政策について御説明をいただく中で、その具体的な施策として医療、介護の産業化の取組を言ってみれば提示をさせていただいた格好になったというふうに思います。
　一方で、患者申出、それは、特に私どもが意識しているのは、例えば介護ロボットであったり、それからデータヘルス、情報分析であったり、それから、医薬品、医療機器、再生医療などの言ってみればイノベーション、こういったものについて私はあり得る産業化ということを申し上げているだけで、医療、介護そのものを産業化するというようなことを言っているつもりは全くございませんで、もちろん患者申出療養も、先ほど来総理から答弁申し上げているように、やっぱり困難な病気と闘う患者の皆さん方の思いに心を寄せて、何が可能かという中で出てきた皆保険制度の中での一つの可能性ということでやらせていただいているというふうに思っております。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今回の患者申出療養制度にありますように、産業界からの要請で制度をつくっていくということになってしまいますと、また多くの患者様、そして医療界の皆様方から反論が噴出いたします。まず制度化する前にコンセンサスを取り、そして、どのような制度が一番適切なのかということをしっかりと多くのステークホルダーの皆様方から意見を聞かれた上で制度設計をしていただくようにお願いをしたいと、私からは再度強く申し上げさせていただきたいと思います。
　あと、もう時間もございませんので、お願いに代えさせていただきたいと思います。
　総理も大変今回はいい仕事ということ、私から大変恐縮でございますけれども、申し訳ございません、もう本当に、このような制度がある中で、生産年齢人口におきましてもだんだん減っていく、その生産年齢において、データヘルス計画と健康経営というものを両輪としていただくためにも、健康経営銘柄というものも今回定めていただいた。これ、本当に私、喜ばしいことだと思っております。
　企業にはなかなかメリットが見付からない中で、保険者機能の強化だけではなく、さらに企業に対して強く健康というものにも注力していただくよう、これからも総理の方がどうぞいろんなところで講演をしていただけると私は有り難いかなと思っております。
　最後に、もう時間もございませんので、国民皆保険制度というのは、医療者、特に医師と看護師の命を削って成り立っているものだということは、どうぞ総理も大臣ももう一度認識をしていただきました上で制度設計お願いをしたいと思っております。
　私からは以上です。ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田太郎君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○島村大君　大臣、ありがとうございます。
　雇用調整助成金は大変ながら難しいというお話を聞きましたが、それ以外で今前向きの御答弁をいただきましたので、是非とも、この箱根という名前は、海外に行きますと、残念ながら神奈川県とかそういう名前は余り浸透していないんですけど、箱根という地名を言いますと、世界どこでも、やはり有名なところですので、この箱根を是非とも厚生労働省としましても守っていただきたい。これを是非とも大臣にお願いいたしたいと思います。
　それから、今委員の先生方も、大臣ももちろんそうなんですけど、箱根に来ていただく方がだんだんだんだんやっぱり少なくなっております。是非とも皆様方、お時間忙しいと思いますが、一度足を運んでいただき、この箱根の現場を大臣を先頭に視察をしていただければ、野党の方々からもお力強い今御意見をいただきましたので、是非ともその方向で行っていただければと思います。日帰りで十分行けますので、是非ともよろしくお願いします。ありがとうございます。
　これで終わりますとは言えませんので、それでは本案に入らせていただきます。
　今回の国民健康保険法に対しての一部改正に関しましては、今までもいろんな御質問、また御答弁をいただき、また、今回も参考人からもたくさんの御意見をいただきました。私どもとしましても、ちょっと何点か確認の意味でもう一度聞かせていただきたいと思います。その一点目が、国保組合の広域化による格差是正ですね、この件に関して大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　国保の運営はもちろん今は市町村ですが、都道府県に移行する、いわゆる広域化になると。そうすれば基本的には地域間格差が今まで以上にはなくなり、都道府県の中では標準化されるのではないかと、このように進められると聞いております。ただ、保険料の負担が標準化されるということは、どうしても保険料の引き上げられる地域も懸念されるというのが今やはり私ども神奈川県の地元でも言われております。
　神奈川県は三十三の市町村があるんですけど、約三百六十万名の横浜市、それから村があるんですけど、村は三千名強の小さな村があります。これだけの差がある市町村でございますから、これを標準化しようとするとどうしても、先ほどお話ししました、一つの医療サービスが画一化されたとしても、地域医療構想とか地域医療計画でうまく全部画一化されたとしても、これはどうなのかというのは、三百六十万人と三千人の町が、どう考えても短期だけではなく中長期的に今後もなかなか画一化されるのが難しいと思われるんですけど、そこに関しまして、中長期的にもどうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○行田邦子君　行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　まず、先日の質問の続きなんですけれども、医療費適正化計画、データヘルスについて伺いたいと思います。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　医療費適正化計画において指標となっている特定健診、また特定保健指導の実施率、そして平均在院日数の短縮ということと医療費の適正化の因果関係について前回質問いたしましたけれども、御答弁を伺っている限りでは、必ずしも明確になっていないと。平均在院日数については一定の因果関係が見出されるということでしたけれども、特定健診、特定保健指導については因果関係が余りはっきりしないということだったと思います。
　大臣に伺いたいんですけれども、平成二十一年度からレセプトがオンライン化されています。こうしてレセプトデータ、特定健診データが電子的に保有することが可能になっていて蓄積されているわけでありますけれども、こうした蓄積されたレセプトデータを活用して、今後、こうした特定健診、特定保健指導と、それから医療費適正化の因果関係についてどのような検証、分析を行われる予定でしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　ただいま御指摘いただきましたように、やはり小規模な市町村に対する支援というのは非常に重要でございまして、市町村国保で見ますと、データヘルス計画が策定済みの保険者が全体の約二二％の三百八十余りというような状況でございまして、今後進めてまいりたいということを私ども伺っているわけでございます。
　その取組を支援をするということで、これは市町村だけでやってくださいというだけではできませんので、私どもの方では、各都道府県ごとに置かれております国民健康保険団体連合会、国保連合会に有識者から構成される支援体制というのを整備をしていただいております。データヘルス計画の策定に当たりましては、この国保連合会の有識者の、まあ委員会のようなものでございますけれども、そちらの方から助言やあるいは市町村の職員への研修を実施をしていただきたいと考えております。また、厚生労働省におきましては、こうした国保連合会における支援体制の整備への取組につきまして、財政面での支援を行っているところでございます。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　こうした取組を通じまして、市町村のデータヘルス計画の策定を推進していただきたいと考えております。
○政府参考人（唐澤剛君）　これは何度も御議論ございましたけれども、やはり患者さんの申出、思いというものを大切にするかどうかということが重要だと思います。
　それからもう一つ、これは……ちょっと聞いてください。一行しか答えられないので、ちょっと申し訳ございません。
　やっぱり患者さんが医療の実情について全部知っているわけじゃありませんから、当然、お医者さんとは相談していただかなければいけませんし、その際に、先進医療というか高度な医療を担当している先生だけではなくて、ふだんから診ていただいている先生にも御相談をしていただいて支援をしていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○委員長（丸川珠代君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、薬師寺君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（丸川珠代君）　少数と認めます。よって、薬師寺君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○羽生田俊君　自民党の羽生田俊でございます。
　私は、ただいま可決されました持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、維新の党、日本を元気にする会・無所属会及び無所属クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、国民健康保険について
 １　都道府県を市町村とともに国民健康保険の保険者とするに当たっては、都道府県と市町村との間の連携が図られるよう、両者の権限及び責任を明確にするとともに、国民健康保険事業費納付金の納付等が円滑に行われるよう必要な支援を行い、あわせて、市町村の保険者機能や加入者の利便性を損ねることがないよう、円滑な運営に向けた環境整備を着実に進めること。また、都道府県内の保険料負担の平準化を進めるに当たっては、医療サービスの水準に地域格差がある現状に鑑み、受けられる医療サービスに見合わない保険料負担とならないよう配慮すること。
 ２　国民健康保険の保険料負担については、低所得者対策として介護保険には境界層措置があることも参考に、その在り方について検討するとともに、子どもに係る均等割保険料の軽減措置について、地方創生の観点や地方からの提案も踏まえ、現行制度の趣旨や国保財政に与える影響等を考慮しながら、引き続き議論すること。
 ３　国民健康保険に対する財政支援に当たっては、保険料の収納率の向上等、国民健康保険の運営面の問題の改善を図った上で、その財源を安定的に確保するよう努めること。また、財政支援の効果について、国民健康保険の持続可能な運営を確保する観点から、その評価及び検証を行うこと。
 ４　都道府県の財政安定化基金からの貸付け及び交付については、国民健康保険における市町村の財政規律を維持するため、それらの要件が適切に設定されるよう必要な措置を講ずること。
 ５　保険者努力支援制度の実施に当たっては、保険者の努力が報われ、医療費適正化に向けた取組等が推進されるよう、綿密なデータ収集に基づく適正かつ客観的な指標の策定に取り組むこと。
 ６　国民健康保険組合については、今後とも、自主的な運営に基づく保険者機能を発揮できるよう、必要な支援を行うとともに、定率補助の見直しに当たっては、対象となる被保険者が多いなど個々の組合の財政影響等を踏まえた特別調整補助金による支援や、定率補助の見直しに伴い保有すべき積立金が増加することへの対応など、補助率が引き下げられる組合に対する適切な激変緩和措置を検討すること。また、所得水準の高い組合に対する定率補助の見直しについては、実施状況の検証を行うこと。
　二、高齢者医療制度及び被用者保険について
 １　高齢者の医療費の増加等に伴い、現役世代の負担が大きくなっている中で、持続可能な医療保険制度の確立に向けて、更なる医療保険制度改革を促進するとともに、負担の公平性等の観点から高齢者医療制度に関する検討を行うこと。
 ２　前期高齢者納付金及び後期高齢者支援金については、今後高齢化の一層の進展が見込まれていることを踏まえ、現役世代の拠出金負担が過大とならないよう、本法に規定された拠出金負担が特に重い保険者に対する拠出金負担軽減措置を講ずるとともに、将来にわたって高齢者医療運営円滑化等補助金の財源を確保するよう努めること。
 ３　後期高齢者支援金の総報酬割の拡大に当たっては、被用者保険の保険財政への影響の評価及び検証を行うとともに、被用者保険の保険者及び被保険者に十分な説明を行い、その理解と納得を得るよう努めること。
 ４　協会けんぽに対する国庫補助の在り方については、加入者の報酬水準が相対的に低いことに鑑み、その加入者の保険料負担が過重とならないようにするため、必要な財源の確保に努めること。
　三、患者負担について
 １　入院時食事療養費については、今後も引き続き、低所得者、難病患者及び小児慢性特定疾病患者はもちろん、長期にわたり入院を余儀なくされている療養患者等への配慮を十分に行うこと。
 ２　紹介状のない大病院受診に係る定額負担の導入に当たっては、外来の機能分化促進の効果、低所得者等の受診状況の変化等を調査し、その結果に基づき適切な措置を講ずるとともに、定額負担の対象とならない症例等、事例の明確化及び積極的な周知を行うこと。
　四、医療費適正化計画及び予防・健康づくりについて
 １　特定健康診査及び特定保健指導の実施率、平均在院日数等の医療費適正化計画における指標については、医療費適正化効果の定量的な分析を行うとともに、今後の医療費適正化計画の指標の在り方については、地域医療の実態を分析し、地域医療構想を踏まえた指標を検討すること。
 ２　保健事業において保険者が実施する予防・健康づくりのインセンティブの強化に当たっては、保険者に対し好事例の周知に積極的に取り組むとともに、必要な医療を受けるべき者が受診を抑制し、重症化することがないよう、インセンティブ付与の在り方について十分に検討すること。
　五、患者申出療養について
 １　患者申出療養については、患者からの申出が適切に行われるよう、患者が必要とする医薬品等の情報を容易に入手できる環境を整備するとともに、製薬企業から不適切な関与が起きないことを担保しつつ、医学的に適切な判断に基づいて、ヘルシンキ宣言及び「人を対象とする医学系研究に関する倫理指針」に基づく臨床研究等として、患者申出療養が実施されるよう、患者等に対する相談体制及び倫理審査体制の整備、利益相反の適切な管理等必要な措置を講ずること。
 ２　患者申出療養の実施に当たっては、医の倫理及び被験者保護の確保と、その安全性及び有効性の確保を十分に行うとともに、患者の不利益とならないよう、また、患者に責任が押しつけられないよう、患者申出療養の実施に伴い、副作用、事故等が生じた場合に、患者が十分かつ確実に保護される枠組みとすること。
 ３　臨床研究中核病院が作成する実施計画については、患者申出療養に関する会議において厳格かつ透明性ある審議が迅速に行われるようにするとともに、保険収載に向けた評価が着実に実施されるよう、また、臨床研究計画の内容が国際水準を目指したものとなるよう、必要な措置を講ずること。
 ４　患者申出療養においては、円滑な制度の運用に資するため、負担が重くなる臨床研究中核病院等の医療機関に対し、必要な支援措置を講ずるとともに、患者申出療養に関わる医療従事者等が長時間労働にならないようにするなど、医療従事者等の負担について十分な配慮を行うこと。また、関係学会等に協力を要請し、患者申出療養において申出が予想される医薬品等のリスト化を行うなど、申請作業の迅速化及び効率化が図られるよう、所要の措置を講ずること。
 ５　評価療養の中で実施されている先進医療、最先端医療迅速評価制度及び国家戦略特別区域での先進医療に加え、新たに患者申出療養制度が設けられることにより、保険外併用療養費制度がますます複雑化することから、制度の効率化を図るとともに、国民にとって分かりやすいものとすること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（丸川珠代君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時二十四分散会
平成二十七年五月二十二日（金曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 武見　敬三君 高橋　克法君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 白 眞勲君
 西村まさみ君 野田　国義君
 森本　真治君 石橋　通宏君
 杉 久武君 山本　香苗君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 丸川　珠代君
 理　事
 大沼みずほ君
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 石井みどり君
 木村　義雄君
 島村 大君
 高階恵美子君
 高橋　克法君
 滝沢 求君
 三原じゅん子君
 足立　信也君
 石橋　通宏君
 野田　国義君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 山本　香苗君
 川田　龍平君
 小池 晃君
 行田　邦子君
 薬師寺みちよ君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 参考人
 全国知事会社会
 保障常任委員会
 委員長
 栃木県知事 福田　富一君
 全国町村会行政
 委員会委員
 新潟県聖籠町長 渡邊　廣吉君
 健康保険組合連
 合会副会長 白川　修二君
 三重短期大学生
 活科学科教授 長友　薫輝君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○持続可能な医療保険制度を構築するための国民
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として高橋克法君が選任されました。
　また、本日、櫻井充君、森本真治君及び西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、石橋通宏君及び野田国義君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君が選任されました。
 ─────────────
○参考人（福田富一君）　お答えいたします。
　まず、法案ができまして、政省令あるいはガイドラインなどが発表になるわけでございますが、栃木県といたしましては、もう既に国民健康保険制度に関する検討会、これは県と市町村、保険者が一体となって検討会を立ち上げまして取組を開始いたしました。検討項目につきましては、ガイドライン等が出るまでの間は市町村の事務の効率化等に向けた検討を中心に行ってまいりたいというふうに考えております。
　さらに、法案が成立しますと、都道府県の国民健康保険事業の運営に関する協議会を、これは法定協議会になりますけれども、これを立ち上げることになります。そこで、国民健康保険事業費の納付金の徴収、あるいは都道府県国民健康保険運営方針の作成などが審議事項になりますので、そこで被保険者、保険者代表、被保険者代表ですね、こういった方々と保険料の額などについて方向性を出していくという順番を踏んでいくことになると思います。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○参考人（福田富一君）　国において、今後、医療費適正化計画に関する様々な指標が提示されて、我々もそれに基づいて計画を策定していくと、こういうことになっていくんだと思います。
　その中で、何をどう適正化を図っていくのかというのは、十分議論をしながら、今お話がありましたような医療費抑制、そういうところに立ち入らないように、適正な医療が受けられるような仕組みをつくっていきながら計画も作っていくということが重要だというように思っています。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○委員長（丸川珠代君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十二分散会
平成二十七年五月二十一日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 足立　信也君 羽田雄一郎君
　五月二十日
 辞任 補欠選任
 井原 巧君 武見　敬三君
 羽田雄一郎君 足立　信也君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 石橋　通宏君 森本　真治君
 白 眞勲君 櫻井 充君
 山本　香苗君 杉 久武君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 丸川　珠代君
 理　事
 大沼みずほ君
 羽生田　俊君
 福岡　資麿君
 津田弥太郎君
 長沢　広明君
 委　員
 赤石　清美君
 石井みどり君
 木村　義雄君
 島村 大君
 高階恵美子君
 滝沢 求君
 武見　敬三君
 三原じゅん子君
 足立　信也君
 石橋　通宏君
 櫻井 充君
 西村まさみ君
 白 眞勲君
 牧山ひろえ君
 森本　真治君
 杉 久武君
 山本　香苗君
 川田　龍平君
 小池 晃君
 行田　邦子君
 薬師寺みちよ君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 永岡　桂子君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 竹谷とし子君
 厚生労働大臣政
 務官 橋本 岳君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小林 仁君
 政府参考人
 文部科学大臣官
 房審議官 徳田　正一君
 厚生労働大臣官
 房年金管理審議
 官 樽見　英樹君
 厚生労働省医政
 局長 二川　一男君
 厚生労働省医薬
 食品局長 神田　裕二君
 厚生労働省医薬
 食品局食品安全
 部長 三宅 智君
 厚生労働省保険
 局長 唐澤 剛君
 参考人
 公益社団法人日
 本医師会副会長 中川　俊男君
 名古屋大学医学
 部附属病院長 石黒　直樹君
 一般社団法人日
 本難病・疾病団
 体協議会代表理
 事 伊藤　建雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○持続可能な医療保険制度を構築するための国民
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、井原巧君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君が選任されました。
 ─────────────
○参考人（伊藤建雄君）　そのとおりだと思います。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　今の医療でさえ、高度な負担を伴う生物製剤の服用を続けなきゃならないような治療については、なかなか家庭の経済を考えてちゅうちょするということはいっぱい起きておりますし、やはり、一つは、詳しく教えていただくにしても、受け止める側の受け止め方、あるいは受け止める能力、あるいはそのときの精神状態とか様々にあるわけですから、なかなか一律にどうだということは言えないと思いますが、多くの方々は冷静には受け止め切れないのではないかというように思っております。
　よく聞かれるんですが、我々が患者さんに聞くんですが、先生に何て言われましたかということを後でお話しすると、ほとんどの人は覚えていないんです。そのとき何言われたんだか分からない、何か頭真っ白でとかという感じです。それと、あとお金の心配でとか、いろんなことを言います。
　そういう状況の中で、通り一遍の説明だけでなくて、何らかの説明をする技術と、そういう権限を持った説明専門の部署といいますか、お困り相談所でない何かをそういう機関では持つ必要があるのではないだろうか、患者と医療機関あるいは医師との間に立つものという。移植の場合なんかは、よく移植コーディネーターとかと言っておりますけれども、ここでもそういうものが必要だというように考えております。
○西村まさみ君　これは、大変大きな問題だと思うんですね。私も医療に携わる人間の一人として、目の前でやるべきことを誰かの過度な負担によってやらなければいけないということはそもそも大変大きな問題であると思いますし、今の四、五百万というお金、確かにゼロ歳、一歳のお子さんを持つお若いお父さん、お母さんや、またその御親族だってなかなか負担できるものじゃないと。これはもう国民皆保険制度に本当につながらせて保険収載をさせていく道筋にしていかなければならないと思うんです。
　ただ、今まで三人の参考人の皆様から伺いました、これ様々な問題点とか、やはりこういったところをもう少し明確にしなければいけないといったこと、そして御要望も頂戴した中で、本当にこれを早期に制度として確立されてしまっていいのかなという非常な心配を持っています。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　三人の方にそれぞれ、今すぐこれができることが必要なのか、必要じゃないのかということをお尋ねしまして、私の質問としたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（丸川珠代君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時二十分に再開をすることとし、休憩をいたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十三分開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長唐澤剛君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　じゃ、そうすると、例えば先ほど申し上げました税のところで九百万から一千八百万の人たちの中で、多分、これ後で財務省か厚生労働省と併せて計算してきてもらいたいんですが、要するに、この層で多分一千万の人と一千五百万の二人の方を比べてみると、額はもちろん一千五百万の人たちの方が多くなっているはずです。それは税の分で率が一緒ですから。税です、所得税です、三三％ですから。
　だけど、今度はどうなるかというと、社会保険の場合には額はどうかというと、一緒になってきていますよね。割合のところだけ取ってくればどういうことが起こるかというと、所得の高い人たちの方が負担割合が低くなるんですよ。だから、同じ例えば納税額のところの九百万から一千八百万の層でもこういうふうに所得の高い人たちの方が減額されるみたいなことになり、更に上の層、次のところで四十何％の税のところだって、一千八百万以上です、同じことが起こり続けるわけですよ。だから、これだとすると、逆に言うと、九百万から一千八百万の層からしてみれば、何で俺たちの負担割合が高いんだって不満が出るのは私はこれ当然だと思います。
　もうここの場で、あとちょっとほかの質問もあるので議論する気はありませんが、ちょっとこれは委員長にお願いですけど、今の層で結構でございます、税負担とそれから社会保険料のところで負担格差が出てきているはずなので、これの資料要求を求めたいと思います。
○櫻井充君　八百三十五万円なんです。
　一般的に申し上げると、大体幼稚園は私立なので、幼稚園で、あと全て公立で、もし大学まで卒業できた場合には幾らになりますか。ごめんなさい。じゃ、幼稚園から全て私立の場合、これの場合は幾らになりますか。
○櫻井充君　多分、これが東京でなかなか子供さんを育て難い最大の理由であって、このほかに、これは塾とか家庭教師とかそういうものは入っていない額ですよね。ですから、これにまだプラスアルファがあること。
　それから、もう一つ申し上げておきたいのは、住居手当みたいなものがないので、例えばどこかほかの県に移って生活しますというと、更に負担が増えてまいります。そうすると、お分かりいただきたいのは、生涯賃金が大学卒業者だとして二・五億円、それから高校を卒業して働かれている方が一・九億円で、子供さんが二人いて、仮に、ずっと私立でなくても結構なんです、もうちょっと可能性があるとすれば、大学は最終的に私立になるかもしれないと。
　ちょっと、ちなみにこれの額は幾らでしょうか。幼稚園が私立、それから小中高が公立で、大学だけが私立の場合は幾らになりますか。いや、あるんですよ、数字が。
○政府参考人（二川一男君）　臨床研究中核病院についての申請、承認の状況でございますけれども、本年四月にこの制度が開始をされておりまして、初回の承認審査を行う申請の受付をこの四月一日から五月十五日まで実施をしたところでございます。現在、十一の病院から申請書が提出されているところでございます。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　承認の時期とか病院の数につきましては、今後、実地調査をした上で審議会において審議がなされるものでございまして、現時点でお答えすることは困難でございますけれども、この承認の取扱いにつきましては、可能な限り速やかに検討してまいりたいと考えているところでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回のこの大学附属病院等の医療安全確保に関するタスクフォースというのは、この名前にございますように、医療安全の、先ほど医療分科会からの指摘がガバナンスの問題について特にあったと、こういう話が局長から申し上げたところでありますけれども、今回の立入りは、このガバナンスの仕組みそのものについてどうなのかということなので、実際の医療の中身について点検をするということではなくて、その手前の、組織として安全体制を組めているか、ガバナンスが利いているのかと。どうも見ていると利いていないね、病院長が本当に最終責任者としてやっているのかと。この辺が非常に、何というか、いろんなケースがありますけれども、大学そのものが関与があったり、いろんな形で安全の仕組みができていても、それが機能していない。そのガバナンスの仕組みは一体どうなっているんだろうか、それを至急まず調べようじゃないかということで、これを今三か月ということで申し上げているので、今回の患者申出療養とリンクしているわけでは決してございませんが、いずれにしても、これは特定機能病院として大変問題があるというのは、群馬あるいは女子医大、そしてまたさらには聖マリアンナ等々ございますので、ここのところを、大学病院を始めこういったところを徹底的にまずガバナンスの仕組みを点検しようと、こういうことでございますので、患者申出療養とは必ずしもリンクするものではないということでございます。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○小池晃君　これじゃ駄目ですよ。こんなことをやっていたら、どんどんどんどんやっぱり財政審で言われているようなことが実現することになる。そして、その突破口になるのが今度の法案ですから、これやっぱり廃案にするしかないということを改めて申し上げたいと思います。
　終わります。
 ─────────────
○委員長（丸川珠代君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、石橋通宏君及び山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として森本真治君及び杉久武君が選任されました。
 ─────────────
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、入院時食事療養費の見直しについてお聞きをいたします。
　現行制度における一般所得二百六十円負担、低所得Ⅱ、住民税非課税、低所得Ⅰ、住民税非課税かつ一定所得以下の人数、男女別年齢、入院年数はどうなっているでしょうか。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○福島みずほ君　食材費と調理費の内訳で公的負担と患者負担について、今現状と改定後の見通しについて話をしていただきました。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　やっぱり巨額なお金が変わっていくわけですよね。一食当たり負担額を現行の二百六十円から二〇一六年度三百六十円、二〇一八年度で四百六十円、つまり二百六十円から四百六十円と上がるわけですが、増幅額が大き過ぎて、かつ負担増の移行期間が短期で急激過ぎないでしょうか。
○委員長（丸川珠代君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時二十八分散会
平成二十七年五月二十日（水曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　渡辺　博道君
 理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
 理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
 理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
 理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
 池田　道孝君 大岡　敏孝君
 大串　正樹君 加藤　鮎子君
 木村　弥生君 小松 裕君
 白須賀貴樹君 新谷　正義君
 田中　英之君 田畑　裕明君
 谷川　とむ君 豊田真由子君
 中川　俊直君 長尾 敬君
 丹羽　雄哉君 橋本 岳君
 比嘉奈津美君 藤丸 敏君
 細田　健一君 堀内　詔子君
 前川 恵君 牧原　秀樹君
 松本 純君 松本　文明君
 三ッ林裕巳君 村井　英樹君
 阿部　知子君 大西　健介君
 岡本　充功君 中島　克仁君
 長妻 昭君 山井　和則君
 足立　康史君 井坂　信彦君
 牧 義夫君 輿水　恵一君
 角田　秀穂君 中野　洋昌君
 高橋千鶴子君 堀内　照文君
 …………………………………
 厚生労働大臣 塩崎　恭久君
 厚生労働副大臣 山本　香苗君
 厚生労働大臣政務官 橋本 岳君
 厚生労働大臣政務官 高階恵美子君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 岡崎　淳一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 生田　正之君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長） 坂口 卓君
 厚生労働委員会専門員 中尾　淳子君
 —————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任 補欠選任
 伊佐　進一君 中野　洋昌君
同月二十日
　辞任 補欠選任
 谷川　とむ君 前川 恵君
 堀内　詔子君 池田　道孝君
同日
　辞任 補欠選任
 池田　道孝君 細田　健一君
 前川 恵君 谷川　とむ君
同日
　辞任 補欠選任
 細田　健一君 藤丸 敏君
同日
　辞任 補欠選任
 藤丸 敏君 堀内　詔子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
 ————◇—————
○渡辺委員長　
　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長岡崎淳一君、職業安定局長生田正之君、職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎国務大臣　いわゆるこの一〇・一問題で作成した資料は、大きく三種類でありますけれども、当初作成した補足説明資料をもとに、適宜編集をした、リバイスをしたものが他に二種類存在いたしますので、合計五種類今あるというふうに思います。
　それは、御要望に基づいて出したものが一番最後にお配りいただいているものだと思います。その手前が、マスコミ用につくるという簡潔版もございます。静かにしていただけますか。
　そういうものも含めると五種類ということで、当初の作成資料は、もう御案内のように、法案担当課において、昨年の冬ごろ、法案の施行日の説明を行う際の補足資料として使用する目的で作成されたものであって、それをわかりやすい説明資料とするため、適宜リバイスを行ってきて、三月の十七日の資料というのがあると思いますが、これが、記者に対して派遣法改正案に関して説明をする中で、現行制度のまま十月一日を迎えた場合に起こり得る問題を説明する目的で作成したものでございます。
○阿部委員　記憶がよみがえって、一月の下旬ごろに配付したのではないかということでございます。
　では、三枚目のペーパーについては、局長は御存じでありましょうか。三枚目のペーパーについてであります。これについては御存じでありましょうか。申しわけありません。私の言い方が問題でした。西村さんのお配りいただいたペーパーで三枚目であります。
　私の資料は局長が使われたものを入れてございますが、ここに新たに三枚目のペーパーというのが昨日民主党の方に届きましたので、これについてお尋ねをいたしております。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　この三枚目のペーパーは、きょう初めてではなくて、課の者から報告を受けて知ったということでございますけれども、こういうふうにさらにバージョンアップされていたということだと思って……済みません、リバイスされていたということだと思います。申しわけございません。というふうに変えられたと思います。
○坂口政府参考人　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げました平成二十五年度は、全体の派遣先期間制限の違反が百九十七件のところ、いわゆる専門二十六業務と称した違反が五十四件ということでございますので、期間制限違反のうちの二七％ということでございます。
　比較しまして平成二十六年度でございますが、同じくでございますが、四十条の二の一項違反ということで、全体の期間制限違反の件数が百七十九件でございます。そのうちのいわゆる専門二十六業務と称しました違反の件数が三十二件ということで、パーセンテージで申し上げますと期間制限違反の一八％ということでございます。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げておりますけれども、この法案審議に当たって一番皆さん方に見ていただきたいのは法案そのものであります。法案そのものの説明をするに当たって、補足の説明が必要なときに適宜使っていたということで、そう大量に配ったという話は私は聞いておりません。
　問題があったことも事実ですけれども、しかし、では、その理由は何もなかったのかというと、そうではなかったんだろう。やはりそれなりに理由、そういうケースもあり得るということだからこそ、今、指導件数だけを捉えて、減っているんだから何も心配することなんかないんだということでありますけれども、それは、心配をしている方がおられるということに、心配している人に向かって、あなた、心配することないよと言っても、これはなかなかおさまる話ではございません。
　そこのところは、大量に配って、説明資料の必須資料として配ったならいざ知らず、今のもう既に提出をしてございます法案を御審議いただいて、世の中の言ってみればニーズに応えていただければありがたいなというふうに思っているところでございます。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　今持ち合わせている答えは、先ほど答えたとおりでございますので、改めて、持ち帰って、お答えを申し上げたいというふうに思います。
 〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○高鳥委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　御通告いただいていなかったので、今にわかに理解をしがたいので、それが三年を超えることにどうつながるのかということが、学生という身分によってそれにどういう影響があるのかということについては、改めて調べさせていただきたいと思います。
 〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　ということは、残るは派遣の無期ですね。今、有期の派遣は正社員として求人を出すのはだめだという明確な答弁が出ました。残るは無期です。
　では、無期の派遣労働者を正社員として求人するのはオーケーですか、だめですか。
　配付資料二十二ページ、職業安定法四十二条、新聞、雑誌その他の刊行物に掲載する
　無期の派遣労働者を正社員として求人をすることはオーケーですか、だめですか。
○山井委員　いや、誤解は生じるんですよ。
　今、大臣、否定されませんでしたね。無期の派遣労働者を正社員として求人するということをだめだとおっしゃいませんでしたね。
　改めて確認しますよ。
　もし大臣がそういう答弁であれば、今後、派遣会社の無期雇用の派遣労働者の求人
　ちなみに、二十一ページの配付資料では、厚生労働省の今までの見解では、ここは正社員ではなく正規労働者ということですが、正規労働者の定義は、直接雇用、そして、派遣労働者として雇用されている者でないことというのを正規雇用の定義として、助成金の定義としています。
　改めてお伺いします。
　ということは、塩崎大臣、派遣先で働く派遣労働者が派遣会社と無期契約であった場合は、正社員として募集、求人
○山井委員　それは完全にダブルスタンダードじゃないですか。ハローワークでは定義しているじゃないですか。正社員は派遣労働者であったらだめだ、無期でもだめだと今定義をおっしゃったじゃないですか。ハローワークではだめだと。
　ということは、先ほど大臣は、ハローワークでは無期の派遣労働者は正社員と呼んではならないと。ところが、一般の求人
○山井委員　塩崎大臣、これは学生、若者の人生にかかわる話ですよ。私は、どう考えても誤解を招くと思いますよ。厚生労働省の解釈で、ハローワークではそうはしていないと。でも、一般の求人
　でも、今回の法改正で無期の派遣をふやそうとしているんでしょう。この法改正のまさに肝の話ですよ。ということは、この法改正の大きな目的は、無期の派遣労働者を正社員と呼ぶ、そういう社会をつくっていくということになってきますよ。
　ということは、塩崎大臣、今後、求人
○山井委員　いや、だめだとかだめでないとか言っていないじゃなくて、委員会というのはそれをはっきりさせる場なんですよ。
　若者のために、これから就職する若者が、正社員だと思って入ったら派遣労働者だった。やはり誤解する人はいますよ。
　例えば、正社員だと思って入ったら一カ月給料が出なかった、なぜなら派遣先が一カ月決まらなかったからという、そういうトラブルも既に起こっています。入って一カ月給料が出ないのに正社員というのはおかしいと思いませんか。それを正社員と求人しているわけですよ。それはやはりおかしいじゃないですか。そういうトラブルが起こっているんです。
　だから、塩崎大臣、ここは職業安定法四十二条に違反するのか違反しないのか、はっきりしてもらわないと、そういう求人
　派遣先で働かれる無期の派遣労働者、その方を正社員として求人
○山井委員　これは大変な答弁ですね。
　無期の派遣労働者を求人で正社員に、もしケース・バイ・ケースとおっしゃるなら、ハローワークでもそうされたらいいじゃないですか。
　では聞きますが、ハローワークでもケース・バイ・ケースで、ハローワークでも無期の派遣労働者で正社員と求人を出していいものがあるんですか。今、ないと言っている。なぜ、ハローワークでは正社員と呼べないものを、一般の求人で正社員と出していいんですか。何でダブルスタンダードするんですか。まさに若者が誤解するじゃないですか。大臣。
○渡辺委員長　とめてください。
 〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　民民の契約でありますから、労働契約がどうなっているのかにもよるんでしょうけれども、しかしながら、正社員だと言って、無期雇用だと言って、それで給料を払わないというのは、それはもともと募集
　これは、極端なケースを言ってもなかなかあれですから、さっき申し上げたように、問題は、正社員という定義がないという中でこういう議論をしていることが実に、なかなかかちっとしたものに到達でき得ないかということだろうというふうに思うので、もう少しかちっとしたものが出てくる御議論をぜひお願いしたいというふうに思います。