maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○吉良よし子君　お答えになっていないんですね。
　私が聞いているのは、その一〇％が、おっしゃるような公立学校の教員の職務の困難さ、大変さに見合った額と言えるのかということを聞いているんです。日常的に混然一体に行われている業務だというのは、別に国立、私立も同じですよね。ただ、文科省の皆さんは、いや、しかし、公立の教員については、より多様な子供たちに向き合わなきゃいけない、より困難な課題を抱えているからと、だから残業代払わないと意味が分からないことを言っているわけなんですけれども。
　いや、国立や私立ではそうした対応だってしているし、そういう対応をしていなくても長時間労働があって残業代を払われている、けれども、公立には払わなくていいと言いながら、これだけ大変な業務をこなさなきゃいけない、時間外労働もたくさんあるでしょうと、なのに一〇％で見合っていると言えるんですかと言っているんです。
○国務大臣（あべ俊子君）　教師の処遇に関しましては、人材確保法に基づきまして、一般行政職の公務員の給与と比較をして優遇措置が講じられなければならないとされているところでございます。
　今回の教職調整額の一〇％への引上げ、またその他の手当の改善が完成する際には、教師の優遇分は人材確保法に基づく処遇改善が完成した昭和五十五年当時と同程度の水準となるところでございます。また、このような教員給与の大幅な引上げは約四十五年ぶりとなっているところでございます。
○吉良よし子君　見合っているかどうかって答えられないんですね、答えないんですよ。というか、一〇％に引き上げる一方で、ここに挙げられている特別支援学級の対応をしている教員の調整額というのは引き下げるんですよ、下げる。それは、文科省の言うその困難な教育活動を担う公立教員の職務、労働の対価として十分であるわけがないじゃないですか。この現在の超過勤務の状況だって、それに、その時間、残業時間を見ても、一〇％というのは全く見合わないんだということは先日の参考人質疑でも広田参考人も指摘されていたことなので、見合わないんです。基本給として調整額引き上げるのは当然ですけど、やはりちゃんとその職務、その仕事に見合った給料を払うということでいえば、ちゃんと働いた時間分の対価として残業代を支払うべき、このことを強く求めるものです。
　続いて、この残業代制度だけではなくて、やはり私、この残業代制度によってこの教育行政の側にコスト意識を持たせることが何よりも重要だということをこの間も指摘をしてきたわけです。コスト意識を持って何をするかといったときには、やっぱり教員を増やす、これこそが長時間労働をなくすための改革の本丸だということは間違いないと思うんです。とりわけ、この間も、参考人質疑の中でも、持ちこま数を削減して定数を増やすことの必要性というのは四人の参考人の皆さん全てが同意をされていたわけで、基礎定数を増やすべきという声もあったわけです。
　そこで、文科省の基礎定数の考え方について質問していきたいんですけど、そもそもこの義務標準法、制定されたのは一九五八年で、このときに国は基礎定数、どうやって算定をしてきたのか、どういう考え方に基づいて算定したのかと。
　当時の、一九五八年の「学校経営」七月号に、文部省財務課長補佐としてこの法案策定に関わった佐藤三樹太郎さんという方の解説がありました。これを見ますと、小学校における教職員数を何から割り出したかと、それは一教員当たりの標準指導時数との関係を押さえることにしたとあって、つまり持ちこま数との関係で定数を換算したんだと。そのこま数というのは、一日平均四時限、これは一日勤務時間八時間のうち休憩時間を含んだ四時間を正規の教科指導に充てて、残り四時間を教科外の指導ほか、指導のための準備、整理、その他の校務一般に充当するという考え方だとあるわけなんです。
　つまり、当初は教員一人一日四こまとすることを基本に乗ずる数を設定して教員の基礎定数を算定していたと、これは間違いないですね、局長、いかがですか。
○政府参考人（望月禎君）　一九五八年、昭和三十三年の義務標準法制定の際の考え方でございますけれども、小学校の教員一人当たりの指導時数につきまして、教科指導時数を週二十四こま、教科外の指導時数を週二こまの計二十六こまと想定して基礎定数を算定してございました。このうち、週二十四こまの教科指導時数を週、当時六日でございましたので、週六日の勤務日数で除しますと一日四こまとなりまして、教科外の指導時数の週二こまを加えた週二十六こまを週六日で割りますと、一日約四・三こまとなります。
○吉良よし子君　当時、一日四こまということで教員定数を算定していたということになるわけですね。これは参考人質疑でも妹尾参考人もおっしゃっていたことだと思うんですけれども。では、今現在はどうなっているかということなんです。
　お配りした資料二を御覧ください。
　これは、学校規模別に義務標準法で算定される教員数、基礎定数を配置した場合の週当たりの教員の授業時数というのを表した文科省の資料になるわけですけれども、今、小学校では標準的な学級数というのは十二学級だと伺っているわけですけど、この十二学級校の場合、教員一人当たり、週当たりで二十四・六こまになっているということになりますけど、これ、一日に換算すると一日一人何こまということになるんですか。
 〔理事本田顕子君退席、委員長着席〕
○政府参考人（望月禎君）　あくまで基礎算定上のことでございますけれども、現在の義務標準法の乗ずる数によりまして算定される平均学級規模の十二学級の小学校における教科外指導時数も含む教諭等一人当たりの週平均持ち授業時数は二十四・六こまとしてございますので、平均、五日間で割りますと、一日当たりは約四・九こまとなってございます。
○吉良よし子君　つまり、一日四・九こま、ほぼ五こまというふうになっているんです。
　義務標準法制定当時は一日四こまで定数を換算していたはずなのに、現在は一日ほぼ五こま。実際には、この義務標準法上のこの時数ではなくて、標準授業時数を基ではなくて、現場ではその余剰時数なんかを上乗せして年間授業時数を設定しているという学校も多いので、当然、一日五こまのみならず、一日六こま持たざるを得ないような教員の方というのは少なくないと。だから、授業するだけで勤務時間内のほとんどが終わってしまうような教員の皆さんがもうほとんどになってしまっている実態があると。
　つまり、この基礎定数の考え方が一日四こまだったものが一日五こまになっていることがそもそも長時間労働の原因じゃないかと思うんですけど、大臣、今の基礎定数の計算というのは、つまり、文科省として、教員は一日五こまを担うものだと、そういう考えにあるということなんですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　先ほど局長から答弁がありましたとおり、十二学級規模の小学校の教師の一日当たりの持ち授業時数につきまして、義務標準法における乗ずる数のみに関わる教員数で計算すれば約五こまとなります。
　この小学校の教師の持ち授業時数に関しましては特に負担が大きいと考えておりまして、文部科学省といたしましても、この持ち授業時数の軽減を図るために、令和四年度からは三年間で小学校高学年の教科担任制の導入のための定数改善を行ってきたことに加えまして、令和七年度からの四年間で計画的に小学校四年生への教科担任制の拡充、また新規採用教師の支援などに関わる定数改善を行うこととしているところでございます。
○吉良よし子君　何か大臣の答弁聞いていると、何か自然発生的に一日五こまに計算上はなっちゃったんですみたいなふうに聞こえるんですけれども、そうじゃないと思うんですよね。
　やっぱり、この一日四こまを守るという、そういう思いを持っていなかったから、文科省が、人を増やそうというコスト意識を全然持たないまま、とにかく道徳とか外国語とか教科だけ、仕事だけを増やしていくということをするから、結果として一日五こまということが前提となる基礎定数の計算方法になっちゃったんじゃないんですか。やっぱり、これこそがやっぱり長時間労働の最大の原因なんだというのは間違いないんだと、コスト意識持っていないのが問題だということを申し上げておきたいと思うわけです。
　その上で、大臣、今、加配で、例えば教科担任制で持ちこま数削減に努めているというようなお話されたわけですけれども、じゃ、局長に伺いたいと思いますけれども、この小学校における教科担任制、この間ずっと進められてこられたわけです。まずは二〇二四年度までで高学年に、そして二〇二五年度からは、これから四年かけて中学年にこの教科担任制の加配を配置するということですけれども、合わせて総数何人配置することになるんですか。
○政府参考人（望月禎君）　小学校における教科担任制のための加配定数の総数でございますけれども、高学年分に関しましては、令和四年度から令和六年度、一年間前倒しでやった分も含めまして、新たに改善した三千八百人と既存の加配定数五千六百人の計九千四百人でございます。
　四年生分に関しましては、令和七年度からの四年間計画で定数改善を見込む三千二百人と既存の加配定数の千九百人の五千百人となりますので、九千四百足す五千百ということで、合計一万四千五百人分が小学校四年生から六年生までで教科担任制を実施する分の加配定数となります。
○吉良よし子君　済みません、複数数字足されていると思うんですけど、三千八百人と三千九百六十人ではないんですか、高学年と中学年で。
○政府参考人（望月禎君）　三千九百六十人というのは新規採用の、若手職員のための持ちこま数軽減でございまして、教科担任制の四年生ということですと、あっ、失礼しました。四年生分に関しもう一度申し上げます。失礼しました。
　四年生分に関しては、令和七年度からの四年間で計画的な定数改善を見込む三千二百人でございます。そして、既存の加配定数千九百人を合わせると五千百人となります。
○吉良よし子君　まあいいです。最初に聞いていた数字と違うんですけど。一万四千五百人だと、全部合わせてもね。
　でも、今、全校、全部の小学校の数は現在で約一万九千校なんです。これでも足りないんですよ。一校一人加配が回らないという状況なんです。やっぱりこれでは足りないんです。
　実際、この委員会の理事、オブザーバーで視察に参りました千葉県市川市の小中一貫校の塩浜学園。ここでは、七教科、教科担任制を導入したんだと。名目上は一人当たりの持ちこま数が週二十こまになりましたと校長はおっしゃっていましたけれども、同時に、しかし、現場の教員の数が足りないので、実際には空きこまであるはずの時間にほかの学年等の補助指導に入る必要が出てきていて、結果として先生方の勤務時間というのは長いまま、長時間労働は改善に至っておりませんというお話があったと思うんですね。
　結局、教科担任制、加配、多少増やしたとしても、全ての学校で教員が確実にちゃんと増えていかないと長時間労働を改善することにはならないというのはこの実例で明らかだと思うわけです。やっぱり基礎定数なんですよ、基礎定数を増やさなきゃいけないんです。
　しかし、文科省は、先ほど来あるとおり、一九九三年以降、この三十年、この乗ずる数、基礎定数を増やすための乗ずる数そのものの見直しをしてこなかったんだと。その理由として、衆議院の答弁では、この乗ずる数の見直しで基礎定数が増えたとしても、それは必ずしも増加した教員定数が持ちこま数、持ち授業時数の減少のために用いられない可能性があるからだとおっしゃっているんですね。
　そこで確認をしておきたいんですけれども、この間、小学校で三十五人学級を進める際に基礎定数というのが増やされました。この基礎定数が増やされた際に、この基礎定数は三十五人学級以外の目的で使われたという事実はあるんですか。
○政府参考人（望月禎君）　基礎定数につきましては、加配定数とは異なりまして、そもそも活用方法に制限はないわけでございますので、目的外使用という考え方もないわけでございますけれども、その上で、学級編制の標準の引下げに伴う基礎定数の増につきましては、学級数の増加に伴って学級担任の増員が当然必要となります。そのため、学級担任分については想定どおり活用されているわけです。
　また、学級数の増に伴って、いわゆる乗ずる数の話になりますけれども、増加する学級担任外に係る基礎定数につきましては、その活用方法には制限はございませんので、少人数指導とかあるいは専科指導といった、そこはもう各教育委員会等の任命権者の判断になっているかと考えます。
○吉良よし子君　実態としてあるのかと聞いています。
○政府参考人（望月禎君）　そこは、目的外使用という考え方はございません。
○吉良よし子君　いや、はっきりおっしゃらないんですけどね、いや、三十五人学級以外で使用するなんてことはできないはずなんです。だって、加配を基礎に読み替えたりしているわけで、学校内ではいっぱいいっぱいですからね、あり得ないはずなんです。三十五人学級はちゃんと確実に進められているわけですから、それ以外に使われたということはあり得ない。
　つまりは、ちゃんと法律でこうした持ちこまの上限、持ちこま数を削減するために使うんだとか持ちこま数の上限を入れるなど工夫をすれば、その目的外使用を防ぐなんということは大いにできるんですよ。やろうと思えばできるはずなんです。
　何よりも、目的外使用があろうがなかろうが、全ての学校現場に人が、教員が増えれば、確実に一人一人の負担というのは減らせるわけで、今学校に一番欲しいのは余白、教員に余白をつくってほしいという現場からの切実な声に応えるためには、一日五こまを前提にした基礎定数ではなくて一日四こま基本にして、乗ずる数見直して、基礎定数そのものをやっぱり増やさなきゃいけない。それこそが本丸じゃないかと思いますが、大臣、最後いかがですか。
○国務大臣（あべ俊子君）　教師を取り巻く環境整備、図ることはまさに重要でございまして、乗ずる数に関しましては現段階で具体的な方向性等を申し上げることはできませんが、今後、学校の指導、運営体制の更なる充実を図るためには、必要に応じましてこの乗ずる数も含めた今後の義務標準法の在り方についても検討してまいります。
○吉良よし子君　必要に応じてじゃ駄目なんですよ。一日五こまなんというのは、前提にした計算方法では、絶対に教員の長時間労働はなくせません。一日四こまで計算すれば、一校当たり二人は教員増やさなきゃいけないんです。
　広田参考人は、万単位で教員をまず増やさなきゃいけない、それから減らさないということが大事だとおっしゃっていたわけで、やっぱりそういう基礎定数を改善する、乗ずる数を見直すことなしに長時間労働是正できないということを申し上げて、質問を終わります。
○宮口治子君　無所属、広島県の宮口治子でございます。
　先ほど平木先生の方から、町で子供たちが名刺を配って、そして地域の人たちがそれを見て、関わりがあるということを聞いたんですけれども、数年前ぐらいからでしょうかね、町の子供たちにこんにちはと声掛けると、大体けげんそうな顔をして見られる、それか走って逃げられる、あとは、何なら話しかけないでくれというような態度を取ってさっさと出ていくというようなことがありまして、ママ友に聞いてみましたらば、そんな、子供に最近話しかけちゃ駄目だよというふうに言われたんですね。何か私たち、何かちょっと大事なことを忘れているんじゃないのかな、本当にいい話だなと思いましたので、ちょっと触れさせていただきました。ありがとうございます。
　それでは、まずは、質問入りたいんですけれども、申し訳ありません、問い二からの質問にさせてください。よろしくお願いします。
　まずは、本当に全ての教員にとって大幅な処遇改善が実現するのかというような観点から質問させていただきたいと思います。
　文科省は、概算要求時点で教職調整額の一三％の引上げを要求していました。その理由について文科省は、人材確保法が制定された後の昭和五十五年当時は一般公務員と比較して約七％優遇されており、教職調整額を一三％にすることで当時と同程度の水準になるためと説明していました。先ほども吉良委員に大臣から直接言われたかと思います。
　ですが、最終的に教職調整額が一〇％とされたことで、文科省は新たな説明を行うようになりました。具体的には、改正案に対する衆議院での質疑において文科省は、教職調整額を約一〇％に上げた場合に、ほかの学級担任手当も含めると、一般公務員と比較して約七％優遇されていた昭和五十五年当時とおおよそ同程度の水準になると考えているというふうに説明をするようになりました。つまり、教職調整額だけでは約七％の優遇というのは達成されず、ほかの手当の改善などを含めてようやく達成されるということになりますよね。
　そこで疑問です。本当に全ての教員について約七％分の優遇措置というのがされるんでしょうか。
　文部科学大臣と財務大臣の合意を経て、令和八年一月から、日額二百九十円又は三百五十円が支給される多学年学級担任手当が廃止されることとなりました。また、学級担任手当を創設する代わりに、従来は給料の平均一・五％程度の定額が支給されていた義務教育等教員特別手当についても平均一・〇％程度の定額に減額されることになりました。さらに、衆議院での改正案の審議が始まった四月には、令和九年から、特別支援教育に携わる教員に給料の平均三％程度の定額を支給する給料の調整額について、二年掛けて一・五％程度まで半減するということも報道で流されました。
　まず、確認いたします。
　現時点で、先ほど申し上げた以外に、教員特有の手当や調整額に関して引下げを検討されているというものはあるんでしょうか。あれば、今のうちに具体的に教えてください。
○政府参考人（望月禎君）　今般の教師の処遇改善に当たりましては、教職調整額の改善を図るだけではなく、職務や勤務の状況という観点から給与全体の検討を行ったわけでございます。
　令和七年度予算におきまして、今、宮口委員御指摘の、教師に一律に支給されている義務教育等教員特別手当を見直すと、一部見直すとともに、複式学級の担任に対する多学年学級担任手当は今般設けられる学級担任に対する義務教育等教員特別手当の加算措置に統合すると。そして、令和八年度以降になりますけれども、給料の調整額につきまして、近年の通常の学級にも特別支援教育の対象となる児童生徒が増加し、全ての教師が特別支援教育に関わることが必要となっていることなどから一部見直しを行うと。
　それ以外の手当などにつきましては、特段現時点で見直しを考えているわけではございません。
　あと、先ほど宮口委員の方から一三％のお話が当時ございましたけれども、その際、我々としては、人材確保法の完成した昭和五十五年当時のおよそ約七％の水準というものが、教職調整額だけでまずそれが、処遇が改善できないかという観点を、そこも併せて御説明をして、そして一三％という概算要求を出させていただいたところでございます。昭和五十五年の当時にもいろんな手当、本給の改善も含めてやはり七％になっているということは御承知おきいただきたいと思います。
○宮口治子君　分かっております。大丈夫です。
　ただ、引下げをほかに検討するものはないということをはっきり言っていただいたので、そこはよろしくお願いします。
　もう一点、学級担任手当についてお伺いします。
　文科省の資料では、小中学校の単式、複式学級を対象との記載がありますが、高校や特別支援学校、幼稚園の学級担任の扱いについては記載がこれないんですよね。学級担任であることの大変さというのは、高校や特別支援学校や幼稚園であっても同じことだと思いますが、これらの学校種では学級担任手当が支給されないということになると、これ不公平じゃないですか。
　高校や特別支援学校、そして幼稚園の教員も月額三千円の学級担任手当というのが加算されるという理解でよろしいんでしょうか。それとも、これらの学校種では、担任でも学級担任手当が加算されない一方で、義務教育等教員特別手当が一・五％から一％に引き下げられてしまうということなんでしょうか。支給されるのかされないのかということを含めて、はっきり御答弁をいただけたらと思います。
○政府参考人（望月禎君）　お答え申し上げます。
　高等学校につきましては、小中学校と同様に、義務教育等教員特別手当の学級担任への加算措置の対象としてございまして、所要の地方交付税措置が講じられるところでございます。
　特別支援学校につきましては、これまでも申し上げてございますけれども、給料の調整額が支給されていることなどから加算措置の対象外としてございます。また、義務教育等教員特別手当の一部は縮減されますが、これは教職調整額の引上げと併せますと、毎年度確実に教師個人の給与の水準は上がるということになりまして、特別支援教育に携わっていらっしゃる教師は、見直し後も引き続き、同じ条件で比べた場合にはその他の教師と比べて高い処遇が保たれることになります。
　幼稚園の教員につきましては、子ども・子育て支援制度の下で保育士等との同様に処遇改善のための財政措置が講じられていることから、今回の給与制度の改正の対象外としてございます。
　なお、義務教育等教員特別手当の縮減は考えてございません。
○宮口治子君　あるのかないのかというところをもう少しはっきり答弁してください。支給があるのかないのかも含めて御答弁をお願いしますと言いました。
○政府参考人（望月禎君）　今の私の答弁がちょっと冗長になったのでもう一度ということだと思いますけれども、高等学校については、学級担任の加算の手当は地方交付税措置で講じられると。特別支援教育に携わる方については、給料の調整額が支給されていることもありまして、ございません。幼稚園につきましては、保育士等と同様に処遇の改善が既に講じられていることから対象とはなりません。
○宮口治子君　ありがとうございます。
　できれば再検討していただく、特別支援学校も幼稚園もというところでお願いをし、次の質問に移りたいと思います。
　次に、一般公務員と比較して約七％優遇されるという文科省の説明に関してお伺いをします。
　確かに、教職調整額の引上げと学級担任手当等を加算すると、約七％の優遇というのは確保できるかもしれません。しかし、例えば特別支援学校での学級担任、教員はですね、ごめんなさい、教員は、給料の調整額はマイナス一・五％、義務教育等教員特別手当はマイナス〇・五％となります。こうした先ほどの学級担任手当もらえない教員も含めて、全ての教員が一般公務員と比較して約七％優遇されることとなるんでしょうか。もしそうでないとすると、全教員のうち何％程度が文科省の説明するように約七％の優遇というのを受けられるんでしょうか。
○国務大臣（あべ俊子君）　人材確保法におきましては、教師の給与に関しましては、一般の公務員の給与水準に比較して必要な優遇措置が講じられなければならないことが規定されているところでございます。
　この一般の公務員の給与水準との優遇分に関わる試算につきましては、個人の給与は役職など様々な条件によって変わるため、個人での比較ではなく、一般行政職と教師、それぞれの給与や手当の平均を用いて試算をしているところでございます。
　このため、御指摘の全教員のうち何％程度が約七％の優遇を受けられるかという試算を行うことは困難でございますが、今回の処遇改善、見直しを行った後の教師の優遇分は、平均で比較して、人材確保法に伴う処遇改善が完成した昭和五十五年と同程度の水準を確保する見込みでございまして、局長が先ほど申し上げましたが、特別支援教育に携わる教師個人の給与に関しましては、給与の調整額等の見直しを勘案いたしましても毎年度上がることになりまして、また一般の教師よりも高い処遇が保たれます。
○宮口治子君　今、それだけ分かりやすく説明はしてくださったんですけれども、やっぱりあたかも全教員がこの約七％の優遇を受けれるかのような文科省の説明というのはちょっとミスリードじゃないかなというふうに思います。現場の教員を落胆させるものであるということを指摘させていただいて、次の質問に入ります。
　あべ文科大臣は、四月十五日の記者会見で、特別支援教育に係る給料の調整額の見直しについて、都道府県教育委員会などへは説明を行ってきているところでございまして、今後も丁寧に説明を行ってまいりたいというふうに述べられておりました。ですが、ですがね、先ほど、質問内容違いましたけれども、金子先生も言われていましたが、教育委員会だけじゃなくて、直接影響を受けることになる現場の教員の皆さんに対しても最初から丁寧に、お手紙でもいいから説明をするべきではなかったのではないかなと思います。
　文科省の教職調整額の一〇％への引上げや学級担任手当の加算については積極的にアピールをされたと思います。ですが、これに比べて、やはり引下げ分についての学校現場への説明というのは明らかに不足していたと私は思います。特別支援教育を担う教員の中にはだまし討ちに遭ったんじゃないかと感じる方もいるんじゃないでしょうか。
　もしも、給料の調整額を半減しても教職調整額の引上げ分の方が大きいのだから文句は出ないはずだという発想で学校現場への説明を省いているんだとしたら、現場の教員というのはますます文科省への不信感を高めるのではないかと懸念いたします。
　引下げに関して特別支援教育を担う教員への説明が不十分だったこと、それが現場の教員の不信感を招いている現実に対する文科大臣の見解というものをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（あべ俊子君）　今般の教師の処遇改善に当たりましては、この教職調整額の改善を図るだけではなくて、教師の職務、また勤務の状況に応じた給与とする観点から、給与全体について検討を行いました。
　御指摘の給与の調整額に関してでございますが、特別支援学校、また特別支援学級などの教師に支給されるものでございますが、小中学校の通常の学級にも特別支援教育の対象となる児童生徒が増加するなど、全ての教師が特別支援教育に関わることがまさに今必要となっておりまして、こうした背景を踏まえまして、中教審答申におきましても負担と処遇のバランスに配慮した見直しの検討が提言されたところでございます。
　この給料の調整額の見直しに関しましては、都道府県教育委員会などへの説明も行ってきているところでございますが、文部科学省といたしましても今後も丁寧に説明を行ってまいりたいと思います。
○宮口治子君　そうですよね。今おっしゃっていただきましたが、特別支援学校や特別支援学級、通級による指導を受ける子供たちというのは増加傾向にあって、特別支援教育の重要性というのがますます高まっているかと思います。それにもかかわらず、給料の調整額が三％から一・五％半減されるというのでは、文科省は特別支援教育を軽んじているんじゃないかといったようなメッセージを発しているんじゃないのかなというふうに思わざるを得ません。
　文科省は、引下げの理由として、近年、通常の学級にも特別支援教育の必要な児童生徒が増加をしているため、通常の学級も含めて全ての教員が特別支援教育に関わることが必要になってきているということを言われました。でも、全ての教員が特別支援教育に関わる必要があるとしても、そのことは、特別支援学校や特別支援学級、通級指導に携わる教員の専門性を軽んじていい理由にはならないかと思います。
　これらの教員の有する特別支援教育に対する専門性を文科省が正当に評価するのであれば、給料の調整額は引き続き三％支給するべきじゃないでしょうか。給料の調整額の引下げは令和九年からとのことですけれども、再検討の時間、これ十分あると思います。文科大臣の見解をお伺いさせてください。
○国務大臣（あべ俊子君）　御指摘の給料のこの調整額でございますが、同じ給与表の同じ職務の級に格付けられている職員の中にも、勤労条件等の面でほかの職員と比較して著しい特殊性を有する場合に、給与表に定められた給料月額を調整するものとして設けられているところでございます。
　この給料の調整額におきましては、特別支援学校や特別支援学級などの教師に支給されているところでございますが、小中学校の通常の学級にも特別支援教育の対象となる児童生徒が増加するなど、全ての教師が特別支援教育に関わることが今まさに必要となっておりまして、学校全体での組織的な対応が求められていることから、一般の教師との勤労条件等の面での特殊性の差が相対的に縮まったということを勘案をいたしまして見直すことといたしました。
　教師の給与全体を検討する中におきまして、引き続き、ほかの教師と比較をし一定の特殊性を有していることから、廃止ではなくて半減することといたしまして、また、一度に見直すのではなく、令和八年から二年掛けて見直すこととしているところでございますが、教職調整額の引上げなどの改善と併せますと、特別支援関係に関わっている教師個人の給与は毎年度上がることになりまして、また、勤続年数などの条件が同じとして比較した場合、引き続き一般の教師よりも高い処遇が保たれることになるなども踏まえれば、この見直しは負担と処遇のバランスに配慮したものであるというふうに私ども考えております。
○宮口治子君　令和六年度採用選考による教員の採用倍率というのを見ましたら、全国の特別支援学校の採用倍率は小学校と同じ二・二倍であって、中学校の四倍、高等学校の四・三倍に比べても低くて、危機的な状況かと思います。給料の調整額が引き下げられると、ますます特別支援教育を担う教員が不足するおそれは十分あります。
　私の息子、重度の広汎性発達障害の長男は小中高と特別支援学校に通いました。学校で話をすること、おしゃべりをすることができない息子でございましたから、やはり、学校での出来事、行事というのは学校の先生が全部ノートに書いて、そして家であったことは私がノートに全部書いて、やり取りをずっとしていたんですね。その十二年間、小中高の十二年間のノートというのは私にとっても宝物なんですけれども、特に手の掛かる我が子のような子供を支援していただきながら、どこの時間の隙間でこんな連絡帳の数をぎっしり書いてくださったんだろうかと、そう思うと申し訳ないなという気持ちでいっぱいになるし、どれだけの御負担があったんだろうなと思います。
　もう支援学校の先生たちには今でも感謝でしかありません。そして、必要不可欠な存在です。暴れるうちの息子を止めるために殴られたこともあったかと思います。たたかれることもあって、つらい思いをされたかとも思います。一人ずつ個別のサポートブックをフルオーダーで作らなきゃいけないという手間もあったと思います。どうか、特別支援教育に携わる教員の専門性ということを軽んずることがないよう、改めて改めての再検討をお願いし、質問の一番の方に戻らせていただきます。
　教職調整額が一〇％とされた根拠についてお伺いします。
　平成二十年三月三十一日の参議院文教科学委員会において、当時の初等中等教育局長は、教職調整額の四％という支給率は、当時の文部省が昭和四十一年に行いました教員の勤務状況調査の結果、年間の平均月残業時間が八時間程度となっておりまして、この八時間分の時間外勤務手当の額が給料の四％に相当することを考慮したものでございますと明確に答弁しています。そうであるのならば、今回の一〇％という水準は月二十時間程度の時間外勤務手当に相当するものと考えるのが自然かと思います。
　ですが、衆議院での質疑において、一〇％という水準が仮に残業手当だとしたら何時間分に相当する想定かと問われました政府は、必ずしも時間外勤務の時間がどのくらいかというものに直接対応するものではございませんので、それが何時間に当たるかということについてはお答えを申し上げることは難しいかと思っていますというふうに御答弁をされました。この答弁は、これまでの政府の説明というのを覆すものであって、大きな問題じゃないかなというふうに思います。
　今までは教職調整額と教員の残業時間を関連付けて説明をされてきたのに、どうして今回に限って教職調整額の率は時間外勤務の時間に直接対応するわけではないといったような説明をされるのでしょうか。平成二十年当時の初等中等教育局長の答弁が間違っているのであれば、そうおっしゃっていただきたいです。もし間違っていないのであれば、どうして今回は今までとは違う説明ということをされるんでしょうか。
　私には、現在の教員の時間外在校等時間に見合った教職調整額を確保できなかった文科省が苦し紛れに新しい説明をしたんじゃないかというふうに見えるんですけれども、文科省、説明ぶり、どうして変えたのかを納得できる説明をお願いします。
○政府参考人（望月禎君）　教職調整額の性格でございます。教職調整額につきましては、勤務時間の内外を包括的に評価するものとして支給するものでございます。
　必ずしも時間外勤務の状況そのものに対応するものではございませんが、現行の四％という支給率については、昭和四十一年度に行った教師の勤務状況調査の結果も踏まえて総合的に考慮して設定したものでございます。
　当時の、昭和四十六年の給特法の制定時の政府委員の答弁、我々も全部確認してございますけれども、例えば、人事院の意見の申出に基づいて給特法を制定をしたわけでございますけれども、その答弁を、何回も人事院の総裁が繰り返している答弁をちょっと御紹介いたします。
　例えば、超勤手当制度をやめたからそれに見合うものとして今度の調整額をここで設けたようなものでは決してない、包括的に勤務そのものを再評価してというところは、勤務時間を超越した形での評価であり、また措置である。例えば、ほかにも、これは勤務時間の内及び外を通じての先生方の勤務の実態を再評価いたしまして、そうしてこれを一括して調整額四％に相当させる等々、私ども、給特法制定時の国会審議においてもこの旨を示されているところでございまして、説明を変えているというものではないと思ってございます。
○宮口治子君　ううん、なるほど、分かりました。
　それでは、もう時間がないので、最後にお聞きします。財務省、前田さんですね。金子先生の同級生だということで、質問を最後にさせていただきますけれども。
　財務省は、昨年十一月の財政審の資料において、文科省を批判する文脈で、一三％の教職調整額は月二十六時間の時間外在校等時間に相当と明記しています。財務省は、一％の教職調整額が月二時間の時間外在校等時間に相当するとの認識を引き続き持っているというふうな認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　御指摘の令和六年十一月の財政制度等審議会における資料でございますけれども、これは、当時文部科学省から予算要求のございました教職調整額四％から一三％への引上げ、これにつきまして、まずは時間外在校等時間を月二十時間程度に縮減することを目指すべきであるという観点から、ただいま現行の調整額について文部科学省から御答弁のございました経緯、これを踏まえて仮に試算をした数字をお示しし、審議会における議論の素材としたものでございます。
　したがいまして、必ずしも教職調整額が時間外勤務の状況に対応するという認識に立ったものではございません。
○宮口治子君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
　ありがとうございます。
○委員長（堂故茂君）　この際、委員の異動について御報告します。
　本日、末松信介さんが委員を辞任され、その補欠として松下新平さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（堂故茂君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る六月三日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十分散会
令和七年五月二十七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 古賀　千景君 斎藤　嘉隆君
　五月二十三日
 辞任 補欠選任
 藤木　眞也君 赤池　誠章君
 松野　明美君 金子　道仁君
　五月二十六日
 辞任 補欠選任
 橋本　聖子君 江島 潔君
　五月二十七日
 辞任 補欠選任
 赤池　誠章君 高橋はるみ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 堂故 茂君
 理　事
 石井　正弘君
 清水　真人君
 本田　顕子君
 水野　素子君
 伊藤　孝恵君
 委　員
 赤池　誠章君
 赤松 健君
 上野　通子君
 臼井　正一君
 江島 潔君
 末松　信介君
 高橋はるみ君
 斎藤　嘉隆君
 水岡　俊一君
 下野　六太君
 平木　大作君
 金子　道仁君
 中条きよし君
 吉良よし子君
 宮口　治子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 北脇　達也君
 参考人
 福島市教育委員
 会教育長 佐藤　秀美君
 全国連合小学校
 長会顧問 植村　洋司君
 日本大学文理学
 部特任教授 広田　照幸君
 一般社団法人ラ
 イフ＆ワーク代
 表理事
 ＯＣＣ教育テッ
 ク大学院大学教
 授 妹尾　昌俊君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（閣法第九号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（堂故茂君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀千景さん、松野明美さん、藤木眞也さん及び橋本聖子さんが委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆さん、金子道仁さん、赤池誠章さん及び江島潔さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（堂故茂君）　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、福島市教育委員会教育長佐藤秀美さん、全国連合小学校長会顧問植村洋司さん、日本大学文理学部特任教授広田照幸さん及び一般社団法人ライフ＆ワーク代表理事・ＯＣＣ教育テック大学院大学教授妹尾昌俊さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、佐藤参考人、植村参考人、広田参考人、妹尾参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただきたいと思います。その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐藤参考人からお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、植村参考人からお願いいたします。植村参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、広田参考人からお願いいたします。広田参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、妹尾参考人からお願いいたします。妹尾参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井正弘君　自由民主党の石井正弘でございます。
　本日は、参考人の皆様方、大変貴重な御意見をお述べいただきました。今後の法案の審議の際の参考になるものと、このように受け止めさせていただいた次第でございます。
　それでは、早速質問に入らさせていただきたいと思います。
　まず最初に、佐藤参考人と植村参考人、教育の現場において管理職として大変な御苦労を積んで、また今現在、責任あるお立場として、働き方改革、これを推し進め、さらにまた今回の法案を作成するに際しましても大変貴重な御意見をお述べいただいたと、このように承知をしているところでございます。
　そこで、お二人に、まずもって、今回の法案提出の背景となりました、いわゆる教員の不足の問題なんですけれども、大変、教員の採用試験をやりましても応募者が少なくなってきていると、こういったようなこととか、あるいは、様々な激務とかあるいは困難な仕事、途中で辞めてしまう方も続出をしている。まさに教員がやりがいがある魅力ある職場なのかという問題があるわけなんですけれども、こういった様々な状況が指摘されるわけでございますけれども、教員の不足、この要因というものを、まずお二人の参考人に、どのように捉えていらっしゃるのか、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　教員が不足していることでございますが、やはり教員の熱意や努力に頼り過ぎて、そしてどんどんどんどん肥大化していったことにまず一つ大きな原因があるんだろうなとは思っています。
　ただ一方で、その減っているものを何とか増やしていく、人員を増やす、これも大切なんですが、人員を増やすためにはある程度の時間が掛かります。先ほど参考人もおっしゃっていたように、実は教員を志願する者をどれだけ増やしていくか、私、ここがやっぱり大切だと思っておりまして、私のこれ肌感覚ですが、採用業務に携わっていた折に教員を志願した理由を読んだり面接をしたりした際に、約六割が、小学校や中学校ですてきな先生に出会えた、だから自分もあんな先生になりたい、そういう憧れが動機なんですね。これがやはり半数を超えていると、私はそう思っています。今もそれは変わらないのではないかな。
　そのためには、やはり学校現場で働いている先生方が笑顔で生き生きと子供たちのために頑張る、そういう環境を増やしていかなければいけない。そのためには、やはり業務の見直しであったり、人員を増やすことであったり、今やっていることをそれぞれの責任ある者たちができることをやっていく、やはりここがポイントなのかなと考えております。
　以上であります。
○参考人（植村洋司君）　御質問ありがとうございます。
　まず、教員不足ということでございますけれども、やはり、今、佐藤参考人がおっしゃったとおり、教員が魅力的な姿を子供たちに見せるということが校長としては大事だなというふうに考えております。それが将来の教師増ということにつながると思っています。
　御質問の中で離職というようなお話もあったので、その点について私述べます。幾つかいろいろあると思うんですけれども、二つ考えました。
　一つは、真面目な人ほど一人で抱え込んでしまうという傾向があると思います。したがいまして、学校が支え合う体制をつくっていくということ、組織として守っていく、支えていく、支援していくということが大事かなというふうに思っております。
　二点目が、ちょっと言いにくいんですが、気質という部分も肌感覚としてはあります。我慢とか忍耐が美徳というような時代もあったかもしれませんが、今の平成、令和の人たちは、合理性であるとか効率性をすごく求めて、無駄を嫌います。したがって、働きやすさの部分がちょっと気になってしまうのかなということも配慮しながら、管理職としては人材育成を進めていきたいなというふうに思っております。
　以上でございます。
○石井正弘君　ありがとうございました。
　私も本会議で石破総理に質問した際に、小学校時代、大変すばらしい先生に出会うことができたと、このことが一番記憶に残っているというお話をいただきまして、まさに今の御説明、納得できるような御意見だったというふうに感じているわけでございます。
　それでは次に、広田参考人にお伺いさせていただきたいんですが、先ほど、様々な定数改善のプラン等々お話をいただきました。非常にこれは重要な問題でございまして、教員定数の改善、これも今後の、我々、教育養成議論しておりますけれども、一番大きな課題だろうというふうに思うわけなんです。
　ただ、現実見ておりましても、確かに少子化で教育予算全体が減ってくるのではないかということはごもっともなんですけれども、一方で、教育の質の改善といいましょうか、例えば今回、政党間の合意によって、高校の無償化の問題とか、あるいは給食の無償化とか、こういったような問題、大変これは大きな財源を要する問題でございますが、さらに、これから今後も、高等教育におけるいわゆる奨学金をもっと困窮世帯に対しまして手厚くすべきではないか、こういったような大きな議論がどんどん出てくると思うんですね。
　さて、そうすると、その議論をどうするのか。定数全体を改善していくという、二つの大きな問題があって、財源をどこにどのように求めていくか、教育予算全体の中でどういったことを優先してやるべきかという議論が避けて通れないと思うんですが、広田参考人の御意見をお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（広田照幸君）　御質問ありがとうございます。
　私が試算したところでは、給特法をやめて残業代を払う仕組みに戻したら、年間二兆円とか三兆円、二兆円台だと思いますけど、それぐらい一気に掛かってしまうわけですね。じゃ、残業代払うのは嫌だから先生増やして、そっちの方が割安になるかもしれないって計算したら、一気に増やそうと思ったら一兆五千億ぐらいの試算になりました。だから、そんなお金を財源としてどうするんだと言われたら、教育学者としては頭を抱えるばかりなんですが。
　ただ、今回、図の形でお示ししたように、今急速に少子化が進んでいますから、そうすると、これまで、教員の人数については、一方で加配を増やしながら自然減の部分は減らすという、そういう形でこれまで推移してきて、要するに、子供の数の減少に合わせた自然減というのを前提にして教員の定数の議論が進んできているので、そこを見直せば新しい予算はほぼ要らないというのがこの図なんですよ。
　ですので、皆さんで、子供の数は減るけれども教員の数は減らさないぞという、そういう姿勢で臨んでいただければ、新規予算の財源の問題関係なしに教育は良くなって、そこで、先生が言われたような教育の質の改善ですね、一週間の中に空きこまがいろいろできるようになれば、授業研究とか、さらには今までできなかったスキルに挑戦とか、そういうこともできるようになるので、全体として、先生増やせば質も良くなるというのが私の見立てですね。
○石井正弘君　ありがとうございます。
　それでは、最後の質問、妹尾参考人でございますけれども、教員のその職務の特殊性ということが、先ほどお話が植村参考人からあったんですけれども、こういった点、超過勤務手当を算出するにも、現場ではなかなかその特殊性があって難しいという意見があるんですが、これに対してどのようにお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（妹尾昌俊君）　確かに、例えば英語の先生が洋画の映画を見ているのはプライベートなのか教材研究なのかと言われると、どうかなというところがあったりとか、いろいろ難しさはあるとは思います。
　ただ一方で、保護者対応で時間掛かっているとか、いろんなその行事の準備をやっぱりせざるを得ないとか、あるいは事務作業が残っているといったこと、これは明らかに時間外として認定できる部分もありますので、教材研究、授業準備、研究どうするかというところは残るとは思いますけれども、かといって全部できないというわけではもちろんないので、実際、私立だとか国立では、まだまだ課題はありますけれども、できているところありますから、そこも含めてよくよく考えないといけないかなと思います。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　立憲民主・社民・無所属の斎藤嘉隆です。
　今日は、四名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をどうもありがとうございました。
　全員の方に一問ないしは二問ずつ簡単にお聞きをしたいと思いますが、ちょっとお答えづらい中身もあるかもしれませんので、お答えづらければもう結構ですので、お願いをいたします。
　まず、佐藤教育長さんにお伺いをしたいと思います。
　今回の改正の柱の一つは、教育委員会などに働き方改革実施の確保のための措置、計画や報告を義務付けるということがあるんです。
　でも、今の教育長さんのお話をお聞きをしたら、もう福島市の教育委員会は計画も立てているし、実施もしているし、それから公表もしているわけですね。それから、今回の法案で新たに入った教育総合会議への報告、これももうされているわけです。
　ということは、一体、今回の法案で、この部分に関して各教育委員会、何が変わるのか、何も変わらないんじゃないのかと。重要なことだとは思うんですけど、もう先行的にやっているところについてはそういう思いを持たざるを得ないんですが、率直にこの件についていかがでしょうか。
○参考人（佐藤秀美君）　ありがとうございます。
　今、委員より御指摘いただきましたが、私はまだまだ福島市もやることはたくさんあるなと思っています。
　また、様々な自治体がありまして、実は総合教育会議も年開いて一回とか、そういう自治体もあります。福島市は年に三回、これは定期的に実施しているわけですけれども、やっぱりそうしたものをしっかりと機能させていって、学校、教育委員会だけではなくて、市長部局、いわゆる市長部局と、それから地域の方々を巻き込んでこの議論をしっかりと広めていく、これがやっぱり大切なのではないかな。
　そういう意味で、私は極めて有効であるし、これは終わりがなく、常に不断の見直しをしていくべき中身であるかなと、このように考えております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　今回の法案によって更に一歩活動、取組が前進するだろうということだったと思います。ありがとうございます。
　それで、植村校長先生にお伺いをしたいと思います。
　処遇改善について具体的にお話をいただきました。これちょっとナーバスかもしれませんが、今回、実は、義務特手当が人材確保法に基づいて今支給をされていますけれども、これが全体に減額をされて学級担任に上乗せがされると、こういうことになっています。それから、特別支援の教員の調整額が、これも薄く削られると、こういうことになっているんですね。実は、処遇改善といいながら、一方で処遇改悪につながるような、特にこの義務特手当に関して指摘がなされているんですね。このことを現場の校長先生としてどのように受け止められるか。
　例えば、特別支援って今物すごく増えていますですね。こういう方々の処遇が、一定、もちろん調整額は上がりますが、手当的に下がっていく、こういったことについてのコメントをいただけませんでしょうか。
○参考人（植村洋司君）　御質問ありがとうございます。
　まず、学校で今大事なのは、言葉でいえばチーム学校ということで、学校全体で子供たちのために力を尽くすというところだと思います。特別支援教育に関わることも、特別支援学級等々の教員だけでなく、学校全体で学級担任も含めて取り組んでいるというのが実態でございます。
　したがいまして、今回、まあ部分で見れば様々あるかもしれませんが、私が認識しているところでは、全ての教員が処遇が上がるというふうに私はトータルでは認識しておりますので、下がる教員がいたり上がる教員がいるという認識は私にはありませんので、とにかく学校全体で子供たちを見る、そして全ての教員の処遇が改善されるというふうに私自身は受け止めております。
　以上でございます。
○斎藤嘉隆君　先生、もちろんそうです、トータルとしてはそうなんですが、ただ上がり方に教員によって差が出てくる。このことについてはいかがでしょうか。
○参考人（植村洋司君）　ちょっとどうかというのはなかなか難しいところで、全てが同じように上がるのが一番いいかなというふうに思いますけれども、やはり学校組織として全員が何らかの形で処遇改善があるという、広い意味ではこれは有効なことではないかなと考えます。
　以上でございます。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　それでは、広田先生にお伺いをします。
　今回の修正では、附則に、定数標準法の見直しと検討ということも盛り込まれています。今、先生から乗ずる数の見直しについてお話があって、資料も、このグラフですね、お示しをいただきました。大変興味深くお伺いをしましたが、ちょっと関連してお伺いをします。
　乗ずる数の見直し、十年で例えば一・四の乗ずる数を一・五倍にするならば二・一にしていくということなのかなと思いますけど、これは十年間で例えば〇・七増やすのであれば、〇・〇七ずつこうやって増やしていくのか、あるいは何か手厚いところに、手厚く対応が必要な小学校とか中学校とか、何かどこかに重点的にやっていくのか、プロセスも含めてお伺いをしたいことが一点と、それから、これ加配はどうカウントされているのか、この表の中で、グラフの中で、ということが二点目。それから、数十年後に三十五万人の小中学校の教員の需要がどうなのか、見通しとして。なかなか難しいかもしれませんが、こういったもの。それから最後に、これ僕は、元々乗ずる数の見直しももちろん必要ですけど、その根本には学級数を基に定数が決まってくるという、この標準法の考え方があると思います。これについて何かお考えがあれば、ちょっと多岐にわたって恐縮ですが、お願いいたします。
○参考人（広田照幸君）　御質問ありがとうございます。
　プロセスは、均等に割り付けて、要するに、一・五％を、十で割って少しずつ上げていくという、そういうシミュレーションをした結果がこれになります。
　加配の扱いについては、まずは義務標準法の方で、基礎定数で近似直線を作るんですね。学級数別の先生の数の近似直線を作って、そこに加配をこうやって割り付けていくという形で計算式を立てて、それの変動を見ました。ただし、加配は、教職員の、教員の定数の中のごく一割ぐらい前後だと思いますから、そこをどう増やすかとかという議論をしても、恐らく長時間勤務問題の絶対的な解決にはなかなかならない。
　それから、三つ目の御質問で、数十年後に、需要というのは先生が、教員志望者がどうなるかとかというお話ですかね。教員志望者はいつの時代もいると思います。ただ、今は教職の魅力が乏しい状況にあるというのが一つあるので、教員を目指す人数が少ないとか教員の確保が困るとかというのはありますけど、もしもゆとりのある学校が実現したら、学校の先生で働きたいというのは恒常的にキープできるというふうに私は思っています。
　最後、乗ずる数を学級数で決めるやり方についてどう考えるかというお話ですが、これは別のやり方、ほかの国の考え方とかあるんですけど、制度の言わば経路依存性があるので、当面はこのやり方で最善の着地点を探すというのがいいんじゃないかなと思っていますね。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　じゃ、最後に妹尾先生にお伺いをします。
　先生も指摘をされていますけれど、今の学校教育の現状をやっぱり精緻に把握しないと対策は生まれないと思うんですね。ところが、文科省さんは今回、勤務実態調査というものは基本的には行わないと、状況調査はしましょうと。教育委員会に聞き取りをするのかどうか分かりませんが、それで精緻な状況が分かるのか、対策が打てるのかという私なりのちょっと疑問があるんです。このことについての最後コメントいただけませんでしょうか。
○参考人（妹尾昌俊君）　私の資料の二十九ページにも書きましたけれども、少し飛ばし飛ばしだったので、ちょっと短くお話しいたします。
　一つは、各教育委員会等で、タイムカード等で客観的なデータが大分整備されてきたというところは確かではございますが、一日四十五分という休憩時間が取れてもいないのに四十五分はもうマイナス、控除されていたりとか、あるいは土日とか放課後の一部、打刻しない先生とかもいるんですね、やっぱり早く帰れ帰れ言われますから、あるいは面談しろとかいろいろ言われますから。そのように、文部科学省さんなりは勤務実態の見える化とおっしゃるんですけれども、むしろ見えない化が今どんどん進行しているというふうに私は見ています。
　そういう状況もある以上、勤務実態調査、もちろん回答者の負担軽減は大事ですけれども、きちっと何に忙しいのかということも精緻に分かる非常にいい調査ですので、引き続き、数年に一回はやるべきだろうと思っております。しかも、ストレスの状況とか、いろんなことを専門家も交えてしっかり分析できる立て付けになっております。こういったことは各自治体でもやればいいですけれども、かといって、やはりそれだけの専門家が集まらないというところありますので、やはり国の方でもやっていただくのは非常に大事であろうというふうに思います。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　どうもありがとうございました。