maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○川合孝典君　ありがとうございます。
　ということは、リアルタイムで出身国情報がきちんと把握できているかどうかということが極めて重要になるということですよね。
　続いて、難民認定手続の実務に関して確認をさせていただきたいと思います。
　まず、出身国情報の収集体制及び活用状況について確認をさせていただきたいと思いますが、昨年の入管法審議の中で、出身国情報を収集している担当職員が入管庁本庁の中で五人いらっしゃるということが明らかになりましたが、この増え続ける出入国者の管理を行う上で、いかにも脆弱な体制ということで指摘は当時させていただきました。その後、人員体制の整備が進んでいるのかどうかということについて確認をさせていただきます。
　加えて、この出身国情報についての調査依頼件数ですね。難民審査参与員からの調査件数が二〇二二年には十二件にとどまっているということでしたが、昨年の依頼件数はどのように変わっているのか。
　この二点、お伺いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　令和六年度予算政府案におきましては、出身国情報の収集等を担当する課長補佐級ポスト、二の増設のほか、同業務に専従する職員七人の増員が計上されております。
　また、難民審査参与員から出身国情報に係る調査依頼があった場合、まずは地方局の難民調査官においてそれらの情報を収集しております。その上で、参与員から依頼を受けた難民調査官において収集が困難な出身国情報については、当該難民調査官からの調査依頼に基づき、本庁の出身国情報の専従職員において情報の調査、収集をしております。
　お尋ねの二〇二三年において、当該調査依頼、難民審査参与員からの当該調査依頼に回答した件数は五件でございます。
○川合孝典君　五件にとどまっているということは、あとの部分は現場できちっと情報が把握できているという理解をされているということでよろしいですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　難民審査参与員は、御自身の専門性を踏まえて不服申立て手続の中で審理していただいたところ、出身国情報については地方局の難民調査官において収集しているもので足りる場合もございます。本庁において更なる情報の調査、収集が必要であると判断されている件数が結果として二〇二三年は五件であったと認識しております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　それではもう一つ、一次審査を担当する難民調査官が本庁の出身国情報担当者に調査依頼を行った件数、これについても数字が把握できていたら教えてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　個々の事案ごとの出身国情報の収集は専ら地方局の難民調査官が行っているところ、地方局の難民調査官は、自身による収集が困難な情報について、事案に応じて本庁の専従職員に随時相談等を行い、その回答を踏まえて審査を行うこととしております。
　こうした相談は、業務上、統計を取っているものではないため、件数をお答えすることは困難でございますが、日常的にメールや電話など様々な形式で行われているところでございます。
○川合孝典君　次の質問に参ります。
　附帯決議が求めている、出身国情報の最新かつ関連性及び信頼性を担保するために、個別事案に関して地方局が収集した出身国情報の内容について調査依頼の有無にかかわらず本庁の専従職員が適正性を確認するような仕組みといったようなものは整備されているのかどうか、この点についての確認をさせてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、出身国情報の充実の観点から、附帯決議を踏まえ、新たに、難民認定申請者数が多い国及び申請者数が増加傾向にある国に係る出身国情報について、重点的に様々な情報源からの情報を幅広く収集、分析しているところです。
　こうした情報を踏まえ、本庁の出身国情報担当においては、国籍別の主な申立てに係る出身国情報を整理し、難民調査官等に随時共有しております。さらに、新任の難民調査官に対する研修においても、講義の中で出身国情報の調査手法を説明するとともに、最新かつ信頼できる出身国情報を難民調査官に提供しているところです。
　また、個別事案の審査におきまして、一部の案件につきましては、各地方局の意見を添えて本庁の見解を確認する仕組みがございます。その際には、本庁において出身国情報の適正性も含めて確認しております。
　こうした取組により、個別案件の審査における難民調査官の出身国情報の収集についての適正性は十分に確保されているものと認識しております。
○川合孝典君　今、次長触れていただきましたけど、研修の内容について、改正前と改正後とで具体的な研修の内容は何らか変わったのかどうかについて確認をさせてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　研修内容につきましては、新任の研修というものを実施しておりますが、法案成立後、従前の研修内容よりもより充実したものを新任研修で行ったということがございますし、新たにケーススタディーのような研修も始めているところでございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　もう一点、附帯決議関連ですけれど、附帯決議で具体的な取組として、日本における難民認定申請者の主な出身国や申立て内容に関する出身国情報を取りまとめた上で業務に支障のない範囲で公表をするということについても附帯決議に付されております。
　現在のこの取組についての進捗状況及び対象国や今後の公開スケジュールが分かっていたら、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、従前から、諸外国が公表した出身国情報に係る報告を日本語に翻訳した上で、業務に支障のない範囲でホームページに掲載しております。日本語に翻訳するかどうかにつきましては、難民認定申請者数が増加傾向にある国・地域であるかどうか、多数の申立てにおいて主張されているトピックであるかどうかなど、最新の難民認定申請の傾向を踏まえ選定しております。
　これらの情報につきましては随時公表に努めているところ、御指摘の附帯決議を踏まえまして入管法等改正法成立後に公表した情報は八件であり、具体的には、いずれも各国の政府機関の報告として、イエメンの安全と人道状況、イラクの治安状況、シリアの治安状況、ナイジェリアの南東部の分離主義グループ、ウズベキスタンの人権、スーダンの治安状況などに関するものでございます。
　このような取組に加えまして、国籍別の主な申立て内容ごとに対応する出身国情報を特定した形で公表することについて検討を進めております。
　今後の公開スケジュールについて現時点でお示しすることは困難でございますが、引き続き、難民認定制度の透明性や信頼性を向上させる観点から、出身国情報の充実と公表に不断に取り組んでまいります。
○川合孝典君　確実に取組を進めていただいていることについては率直に評価したいと思います。
　もう一点、出身国情報の収集に用いるネット環境について、東京入管お伺いして、その後やり取りする中で、イントラにつながっている端末はあるけれど、インターネットにアクセスできる端末がほとんどないということについて指摘がされました。
　ネット環境の整った端末を始めとして、いわゆる調査に必要なＩＴ環境の整備状況、その後どうなったのかということについてお伺いしたいと思いますし、二〇二四年度予算の中でどのような手当てが行われるのかということについても併せてお聞きします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　適正な難民認定手続のため、出身国情報の収集に用いるネット環境の整った端末を始め、調査に必要なＩＴ環境の整備は重要と認識しております。
　令和六年度政府予算案においては、タブレット端末の配備等に係る経費として約三百万円が計上されているところであります。出入国在留管理庁としましては、適正な難民手続のため必要な予算の確保に努めてまいります。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　続いて、難民調査官や難民審査参与員に対する、いわゆる研修等についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　現状もいろいろな研修の取組は行っていただいているということなんですが、いろいろヨーロッパやアメリカの事例なども調べてみましたところ、例えばＥＵでは、欧州連合庇護機関という、ＥＵＡＡという組織が加盟国の職員向けにテーマ別の研修を実施していると。例えば、インタビューの手法に関する研修は、二日の対面研修で、最長三十時間のオンライン研修に加えて約十時間分の課題で構成されていると、かなり手厚いということであります。また、証拠の評価に関する研修は、二日の対面研修と二十一時間のオンライン研修に加えて十八時間分の課題で構成されるということで、相当なボリュームの研修をこの担当者は受けるということになっています。
　日本でこれだけの研修体制を一気に整えることはなかなか難しいとは思いますけれども、まずはできるところから取り組んでいく必要があるのではないのかということで、このことを指摘させていただきたいと思います。
　こうしたことを踏まえて、これ、入管庁、法務省は御存じだと思いますけれども、法改正から以降、難民調査官の育成に関してどのような取組を行っていらっしゃるのかということについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　難民調査官の育成に向け、これまでもＵＮＨＣＲや外務省、大学教授など、国際情勢等に関する専門的知識を有する方々に協力いただくなどして研修を実施してきたところです。
　こうした取組に加えて、改正法成立後、新任の難民調査官に対して難民認定に係る調査に必要な特別の知識を習得させることを目的とした研修については、新たに研修日数を増やし、講義の内容を充実させるなどの取組を行っております。また、ケーススタディー方式の研修を実施し、個別具体的な事案の検討を通じて、難民調査に必要なより専門性の高い特別の知識及び技能を習得させる取組も行っております。さらに、今後、出身国情報の収集及び分析に特化した研修を実施していく予定としております。
　こうした研修を、今後は、こうした研修を受講した難民調査官の意見や現場の要望も踏まえつつ、研修がより充実した内容となるよう改良し、審査の質の更なる向上に努めてまいります。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　時間がなくなってまいりましたので次の質問に参りますが、難民不認定理由の開示について確認をさせていただきたいと思います。
　難民不認定理由の記載方法について、難民認定事務取扱要領の中には特に不認定理由の記載方法について言及がありませんでした。これ、関係者の方々からは、附帯決議で、難民不認定処分を受けた者が的確に不認定の理由を把握できるよう、その者に対する情報開示の在り方について検討することと、このことが附帯決議に付されておりますので、これを踏まえて、どのような難民不認定理由の開示についての変更が加えられているのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しているところです。不認定理由につきましては、個々の事案の内容に応じて異なるものであり、記載方法についてあらかじめ画一的なルールといったものを設けることは困難と考えております。
　他方、入管庁としましても、不認定理由の付記に当たってその内容の充実を図ることは重要であると認識しており、この点、本庁からは地方局での事務遂行の参考となり得る事案に係る不認定理由について共有しており、これが不認定理由の記載例として活用できるものとなっております。
　各地方局の難民調査官においては、こうした不認定理由の記載例を活用することにより不認定理由の付記が充実したものとなるよう適切に対応しているところであり、今後も、こうした取組を通じて、不認定の理由については申請者に対して適切かつ丁寧に説明できるようにしてまいります。
○川合孝典君　最後に、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　外国人との共生社会を実現していくということもあり、また、今後、技能実習法自体が抜本的に見直されて育成就労についての議論も行われるということでありまして、今後、より一層この出入国管理の在り方や体制の整備というものが極めて重要になってくるという認識でおります。
　その中で、昨年の入管法改正の議論を行ってまいりますと、やはり限られた手数や予算の中で相当無理をして入管行政自体が運用されているという実態も分かってまいりまして、少しずつですけれども体制整備に向けた取組を進めるということで、今、一連のやり取りをさせていただいたようなことも進めてきているということです。
　ただ、増え続ける外国人の出入国ということを考えたときに、更なる体制の整備やネット環境の整備、さらには職員の育成、こういったことに対して取組を進めていかなければいけないというのが私の認識なんですが、こうした取組を今後進めていくことに関しての大臣の御見解をお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　委員御指摘のとおり、外国人との共生社会、これを実現し推進していくためには、制度だけではなくて、それを支える入管庁の体制整備、環境整備、非常に大事だと思います。また、そういう段階に入ってきているんだというふうにも思います。
　これまでも人員体制整備やＩＴ環境の整備に努めてまいりましたけれども、今後、更に一層こうした人員の確保、そして必要な予算の確保、一生懸命加速を付けて頑張りたいと思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　先ほどの大臣所信質疑に続いて、共同親権に関わって、まず最高裁にお尋ねをしたいと思います。
　先頃、深刻なＤＶ被害を訴えておられる当事者が超党派の勉強会に御参加になられまして、裁判所から、あなたには保護命令は下りないから取り下げなさいと言われて深く傷ついている、そうした思いをお訴えになりました。
　裁判所はＤＶ被害にまともに向き合ってくれないと、そう訴えている当事者、国民の皆さんはかなりの数いらっしゃると思います。私自身、広く聞かれるというふうに思うんですけれども、こうした声について最高裁はどう受け止めていますか。
○最高裁判所長官代理者（福田千恵子君）　お答えいたします。
　まず、申立ての取下げに関してでございますけれども、裁判所において申立てを強制的に取り下げるといった例があることは承知をしておりませんが、却下決定が見込まれる場合において、裁判所が申立人に対して申立てを維持するかどうかを、その意向を確認することはあるというふうに承知をしております。
　もっとも、その際に、取下げを強制していると申立人に受け止められることがないよう十分に配慮をする必要があると考えておりますし、また、申立てに対しては適切に審理、判断をする必要があるというふうに考えております。
○仁比聡平君　男女共同参画白書の令和五年版にはそうした保護命令の運用状況についての図が掲げられているんですけれども、令和四年でいいますと、取下げ等が二百四十九件あるということが明らかです。もちろん、その中にはいろんなものがあるでしょうということであるんですけれども、被害者が保護命令の申立てに至るというのは、これはよほどのことなんですよね。そう簡単に保護命令を申し立てるということはできない。ですから、当の裁判所から、申し立てている裁判所から、あなたには保護命令は下りないというふうに言われてしまうということがどれだけ深刻なことか。
　今回、共同親権を裁判所が判断することがあり得るというそうした制度が議論される中で、一つの例だと思うんですけれども、こうした保護命令の取下げを促すということだったり、そうした事態に至った事情を分析し検討したと、これを家族法制部会に示したということがありますか。
○最高裁判所長官代理者（福田千恵子君）　お答えいたします。
　取下げは申立人の判断において行われるものでありますところ、取下げを行うに際し理由は求められておらず、また取下書に通常理由は記載をされませんことから、裁判所としては申立人が取下げに至った事情について把握をしておりません。このため、取下げに至った事情について分析や検討をしたことはございません。
　そして、今委員御指摘のこうした内容を法制審議会家族法制部会において示したことがあるかどうかということに関しましては、示したことはないというふうに理解をしております。
○仁比聡平君　部会の方から求められたこともないんじゃないかと思うんですけれども、そうした審議になっているんじゃないか。強制的に取り下げさせるというのはあり得ないことだと思います。ですから、ですからというよりも、にもかかわらず、取下げということに至って深く傷ついた訴えが随分時間がたってからさえなされると。そのこと自体、沈黙を強いられてきたのではないか、重く受け止めるべきだと私は思うんですね。
　大臣にちょっと別の角度で伺いたいと思いますが、親が子の権利や福祉を害するという多くの事態が本当に残念なことながら現にあると、それが社会の現実なんだと思うんです。そして、そうした権利侵害を行う親、加害親の弁解として、例えば、親権者なのだからどうしようが自由だとか親としてのしつけだといった類いの、親権が弁解としてしばしば持ち出されるということがありますけれども、このことをどのように考え、それが、共同親権の行使、これ現行法でも婚姻中は共同親権ですから、その行使だったり、あるいは改正案による離婚後共同親権、これを認めるのか認めないのかといった判断に当たって、どのように判断をしようというのでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この法案にも書いてございますけれども、親権は子供のために行使しなければならないものであって、親権行使の名目で親が子の権利を不当に侵害するということは許されないものであります。また、本改正案においてもこのような親権の性質を明確化しています。親権に服するという現行法の書き方、これを改めて、親権は子の利益のために行使しなければならないということを明確化しております。
　また、本改正案では、裁判所が親権者の定めをする場合には父母と子の関係を考慮しなければならないこととしており、父母が親権を適切に行使しているかどうかも重要な、親権者を決めるときの重要な考慮要素の一つになります。例えば、子供に対する虐待があるような場合は単独親権とするなどの配慮が働くわけでございます。
○仁比聡平君　重要な考慮要素の一つというふうなおっしゃり方で本当に安心できるのかと、そこが今問われているんだと思うんですよ。
　どんな深刻な実態があるのかということに関わって、お手元に、こども家庭庁の方で出していただいた児童相談所長又は施設長等による監護措置と親権者等との関係に関するガイドラインをお配りをいたしております。
　こども家庭庁、この趣旨を御説明いただけますか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　今し方御指摘のございましたガイドラインでございますけれども、これは、平成二十三年の民法等一部改正法による児童福祉法の改正において、児童の親権者などが、児童相談所長や児童福祉施設の施設長あるいは里親などが行う監護及び教育に関する措置を不当に妨げてはならない旨を明確化したこと、こういったことを踏まえて策定をしたものでございます。
　このガイドラインでは、児童相談所、施設、里親などの対応に資するように、親権者による不当に妨げる行為の考え方であるとか例示であるとか対応方法などについてお示しをしたものでございます。
○仁比聡平君　三ページ目から五ページ目辺り御覧いただきたいと思うんですけれども、詳細に具体的な親が子供を害する場合というのが列挙されているわけですが、親権者等の意向に沿った場合に児童に不利益を与えてしまうという場合について、例えば、正当な理由なく、児童が必要とする契約や申請に同意せず、又は妨げる行為、例えば携帯電話や奨学金、自立する際の賃貸住宅や旅券など。あるいは、児童が希望しており、適切と考えられる就職や又はアルバイトについて、正当な理由なく、親権者などが同意せず、又は妨げる行為。又は、児童に必要とされる医療での診察、検査、治療、入院を含む、を正当な理由なく受けさせない行為、いわゆる医療ネグレクト。児童に必要とされる予防接種や健康診査等の保健サービスを正当な理由なく受けさせない行為。学校で通常行われている授業や行事について、正当な理由なく、出席や参加をさせない行為。児童の意思に反し、学力等に見合わない学校への進学を要求する行為。正当な理由なく、児童が希望する進路に同意しない行為。児童の望まない又は参加困難な部活動、習い事、学習塾などを強要する、要求する行為などなど、親がこうあれという意向によって行う行為がその子供の権利を害するという場合が具体的に様々指摘をされているんですが、こども家庭庁、こうした不当に妨げる行為というのはどのようにして取りまとめられたんでしょうか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　このガイドラインでございますけれども、児童相談所長であるとか児童養護施設等々における監護措置と親権者の行為とかの間で、葛藤といいましょうか違いというか、がある前にどうするのかということで整理したわけでございますけど、その取りまとめに際しましては、この平成二十三年の児童福祉法の改正に向けての議論でございますとか、あるいは施行準備の過程を通じて、当時の担当は厚生労働省の担当部署ということにはなりますけれども、そちらの方で、児童相談所あるいは社会的養護の現場において対応に苦慮する場面として指摘をされたり、あるいはそういったものとして想定されたりするものを検討、整理をし素案をお示しした上で、自治体などの関係者に広く御意見をお伺いして作成をしたもの、そういったものでございます。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　つまり、担当者が頭の中で考えたとかいうんじゃなくて、現実に日本社会の中で行われて、起こっている虐待あるいは不当行為ということの抽出なんですよ。
　そうした中で、私、重い、とても重いものだと思うんですが、そうした中で、医療ネグレクト、この実情と、それが子の心身に与える重大な影響について御紹介いただけますか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　このガイドラインにおきましては、いわゆる医療ネグレクトに該当するものとしては、児童に必要とされる医療、この医療といいますのは精神科を含む医療機関での診察、検査、治療で、この治療といいますのは薬物療法、処置、手術あるいは入院によるもの、そういったものなどを含めでございますけれども、こうした医療を正当な理由なく受けさせない行為といったものを例示として掲げさせていただいております。
　こうしたいわゆる医療ネグレクトにつきましては、児童虐待に該当し得るものであって、子供の生命、身体に危険が及び得るものでございまして、こういった医療ネグレクトを含めた児童虐待の発生防止に引き続き取り組んでいく必要があると考えております。
○仁比聡平君　厚生労働省にお尋ねしますが、こうした医療ネグレクトという現実もあるという下で、医療現場において親権者はどのように位置付けられているんでしょうか。
○政府参考人（宮本直樹君）　お答え申し上げます。
　医療は医療従事者と患者との信頼関係に基づいて行われることが重要でございまして、医療法においては、医師等の医療の担い手は、医療を提供するに当たり、適切な説明を行い、医療を受ける者の理解を得るように努めなければならないと規定されております。
　一方、現行の医療法上、親権者を含め本人以外の第三者の決定、同意について医療法上にルールは存在いたしませんけれども、患者の個別の病状や判断能力に応じて医療現場で適切な医療を提供しているものと承知しております。
○仁比聡平君　医療法上と御紹介があったのは、医療法第一条の四第二項にインフォームド・コンセントの理念として、医療を受ける者の理解を得るよう努めなければならないという規定をされている条文です。この条文が医療を支えているわけであって、の土台なわけであって、医療法上、親権者という規定はないんですよね。
　この医療と親権の関わりについて、大臣、衆議院の本会議でも御答弁を一部されてはいるんですけれども、ちょっと私よく分からないんですよ。
　つまり、離婚後共同親権となった場合、子供の医療は同居親だけで決められなくなってしまうのか、別居親の合意が得られなければ家裁の判断を必要としてしまうのか、そもそも医療における親権者の同意って何ですかと。医療法の世界には、それが規定はない、そういう概念はないのに、何でそれが親権の名で語られてしまうのか、今。いかがですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　まず、法制度の面ですが、子の利益を確保するためには、父母双方が離婚後も適切な形で子の養育に関わっていただいて、その責任を果たすことが望ましいと考えております。もっとも、父母の双方が親権者である場合でも、父母間の協議を経ていては適時に親権を行使することができないようなときは、父母単独の判断であっても迅速に決定する方が子の利益に資することになると考えられます。
　そこで、本改正案では、父母双方が親権者であるときは、父母が共同して親権を行うこととしつつ、子の利益のため急迫の事情があるときや監護又は教育に関する日常の行為をするときは、親権の単独行使が可能であるとしております。
　委員御指摘の子の医療行為に関する決定に関しましても、子の心身に重大な影響を与えるような医療行為については、一般的には、父母双方が熟慮の上で慎重に協議し判断することとなると考えられ、そのことが子の利益に資することになると考えております。他方で、緊急を要する治療につきましては急迫の事情があると認められますし、また軽微なけがや風邪等の治療につきましては、監護に関する日常の行為と認められ、そのような協議を経る必要はないこととなると考えられまして、そのことが子の利益に資することになると考えております。
○仁比聡平君　家庭裁判所の実態からして、審判の、審判というか、調査の期日、調停の期日だってそんなに簡単に入らないのに、二か月先みたいな話になっちゃうのに、適時適切に判断なんかできるわけがないという批判があるのはもちろんなんですけどね。私が今問うているのは、医療の世界で、今局長がおっしゃったような重大な影響とかいうことを裁判所が判断するような、何かそんな枠組みの話なんですかと。インフォームド・コンセントというのはそういうことではないようにも思うし、その辺りの議論というのはどうなっているんですかと。全国の病院あるいは医療の関係者から懸念の声が急速に上がっているというのは、この医療という問題についてどう考えるのかということが問われているからなんだと思うんです。
　保育についてお尋ねをします。
　保育所への入所や保育の実施や退所などにおける保護者の役割と親権者という概念の関係についてはどう考えるんですか。
○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　保育所の入退所に関する手続につきましては、子ども・子育て支援法に基づいて、保護者が市町村から保育の必要性認定を受けた上で、保育所の入所申請、入退所の申請を行うこととされてございます。
　そして、同法におきまして、保護者とは、親権を行う者、未成年後見人その他の者で、子供を現に監護する者と定義をされているところでございまして、そして、この現に監護する者に当たるかどうかにつきましては、どの程度子供の監護を行っているか、関わっているかという点を市町村が確認をして、各家庭の事情を十分踏まえた上で判断することになりますため、子供の親権を有していることのみをもって当該子供の保護者になるというものではございません。
　したがって、子供の親権を有していたとしても、子供を現に監護する者に当たらない父又は母については同法上の保護者には当たらないため、例えば、両親が葛藤をしている、高葛藤な状況で別居しているような場合におきましては、保育所の入退所のための手続は子供を現に監護する者のみによって行うことが可能となってございます。
○仁比聡平君　保育についてそういう議論があって、それは、受験や進学、転校や居所の変更、パスポートの取得や手当や給付金、あるいは税務上の控除といった子育ての様々な場面で、保護者とかあるいは親権者とか法定代理人とか、そうした条項というのは相当の数あるんですよ、私もちょっと調べかけていますけど。それぞれ利益状況が違う、問題の状況が違う、それぞれ規定があり、基準があり、運用をされていると思うんですが、そこの場で真の子の利益とは何かということを見極めていくためには、それらの基準や運用を全て明らかにして、ちゃんと確認をしなきゃいけないと思いますが、大臣、いかがですか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　法令において親権者ですとかあるいは保護者等の合意や関与が必要とされている事項に関しまして本改正法が影響を及ぼすかどうかなどにつきましては、一次的にはそれぞれの法令を所管する関係各府省庁等において検討されるべき事柄でありまして、法務省において関係法令の規定や運用の基準を明らかにすることはなかなか困難な面もございます。
　しかし、当然のことながら、法務省といたしましては、この法案提出に至るまでの間に関係府省庁と検討を行ってきたところでありまして、その際には、法律関係が類似いたします婚姻中別居の場合の各法令における取扱いを参考にいたしまして、離婚後共同親権を導入した場合にどのような取扱いがされることになるかについて検討してもらうよう、協議を重ねてきたところでございます。
　今後も、本改正案の趣旨が正しく理解をされ、離婚をされた方々が各種手続において困惑することのないよう、関係府省庁と連携してまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　今後の連携の問題じゃなくて、法案の前提でしょう。他省庁に、そうやって何だか、げたを預けてというか、どうするんですかと私は思います。
　この乳幼児を含む子供の意思や心情を把握して配慮するというために、特別の取組が今行われています。時間がなくなってしまったので、ちょっとこども家庭庁に御答弁をいただくことはできないのかもしれませんけれども、子供の福祉と権利ということを考えたときに、法案に言う子供の人格の尊重というだけにとどまらず、そこに子の意見表明権をしっかり明記し、子供の利益をしっかり考えていくんだと、そうした議論をこの国会で進めるべきだというふうに思います。
　よかったら、こども家庭庁、御答弁いただきたいと思いますが。
○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎておりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　こども基本法の基本理念において、全ての子供について、その年齢及び発達の程度に応じて、自己に直接関係する全ての事柄に関し意見を表明する機会が確保されるということがその基本理念に掲げられております。したがいまして、こども大綱の中でもそういった旨というものを盛り込んでいるところでございます。
　こども家庭庁といたしましては、こういった子供の意見を聞こうという取組を広げていけるように、各種取組、進めてまいりたいと考えております。
○鈴木宗男君　大臣、副大臣、大臣政務官、私で終わりですから、いましばらくお付き合いをいただきたいと思います。
　大臣、三月八日、人事院が、二〇二三年のいわゆる公務員で懲戒免職処分あるいは免職、停職受けた一般職の国家公務員が二百四十人で、何と、その中で法務省が五十二人で一番多いんですね。この五十二人のうち、これ免職になった人は何人いるんでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　人事院が公表しました令和五年における法務省が行った懲戒処分のうち、免職事案は二件でございます。
○鈴木宗男君　二件のうち、どことどこでの問題でしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　京都拘置所で勤務する男性の法務事務官でございます、一件は。もう一件は、大阪刑務所で勤務する男性の法務事務官でございます。
○鈴木宗男君　京都拘置所でのその事犯は何でしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　合計十八回にわたり被収容者九名が郵便切手の購入を願い出たかのようにマークシート用紙を変造するなどして担当職員を誤信させ、同職員から合計十二回にわたり郵便切手計二十七万四千九百九十円分の交付を受け、人を欺いて財物の交付をさせたものでございます。
○鈴木宗男君　二十七万円の、これ詐欺ですね。そこでの免職ということですね。
　そこで、大臣、先ほどの質疑でも、この派閥のパーティー問題の裏金問題で、今回、あれは五年間に遡って調べているんですよね。その結果が、ある派閥は六億七千万、ある派閥は二億六千万、ある派閥は四千万ということで、起訴されたり立件された人もいるということです。
　そこで、大臣、五年間に遡ってやったということは、ある種、私は、分かっていてやった確信犯の人もいると思うんです。よく世間では甘えの構造だと言う人もいますけれども、法律を破っていることは間違いない。政治資金規正法に、裏金問題、不記載をした、これは政治資金規正法に違反するという認識でいいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、やはり個別の事案だと思います。法務大臣としてちょっとお答えは差し控えたいと思います。
○鈴木宗男君　政治資金規正法に基づいて、届出をしないのは、これ法律違反ですよね。それを聞いているんですよ、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　一般論として、政治資金規正法で届出を求められているにもかかわらず、それを届出しない、記載しない、それは法律に、資金法に違反します。
○鈴木宗男君　しからば、大臣、二十七万の詐欺で免職、首なんですよ。国会議員が、先ほど言ったように、一千万も二千万も届出しない、それも五年に遡ってだ。検察の判断が甘い、国民はそう思っているんですよ。どこで線を引いたんだということ。三千五百万以上になっているんですよ。
　これ、委員の先生方も、公平に対応していると思いますか。さっき言ったように、サラリーマンの年収平均四百五十一万円ですよ。それを四年分も、五年分も届出していないだけでもおかしいんじゃないんですか、大臣。これで、もっときちっと国民目線で判断すべきではないかと思いますが、いかがです。
○国務大臣（小泉龍司君）　それはまさに個別事案に関する問題でありまして、法務大臣としてここで御答弁申し上げるわけにはいきません。
○鈴木宗男君　時間ないから、私は、この件はしつこくやりませんけれども、いずれまた時間のあるときやりますけれども、大臣、私は正直が大事だと思います。私は逮捕されて勾留されて収監までされた男ですよ。しかし、今でも私は闘っているのは、私はやましいことをしていないという自信あるからなんです。同時に、選挙民も私を、それを理解してくれているんですよ。
　そういう経験した私が見ても、どう考えても、今回のですよ、五年にわたって何千万も記載しない、それでおとがめなしだと。三千五百万円以上だけは線引いて立件したというのは、私は、国民は納得していない。必ずこれは選挙で国民は判断すると思いますけれども、私は、政治の安定を求めるならば、大臣がしっかり私は検察を督励すべきだと、こう思っております。
　個別案件とよく大臣言うけれども、それは逃げ言葉です。正直でないですよ、それは。大臣の認識、じゃ、政治家小泉龍司としてどう考えているかを答えてください。法務大臣じゃなくて結構です。政治家小泉龍司として、私の言うのに無理があるかどうか、端的に答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　ここは法務委員会の場であります。私がここで発言したことは、法務大臣が述べたこととして報道もされ、記録もされるでしょう。議事録にも残ります。個人として申し上げるわけにもいきません。
○鈴木宗男君　小泉大臣、意外と気が弱いというか、正直でないですね。私は、あなたを長く知っている者として、あなたは信念持って筋を通してきているんですよ。ポストに就いたらやっぱり守りに入るというのは、余りいいことじゃない。私は、小泉大臣には歴史に名をとどめていただきたい、この司法改革等にね。そういう期待があるから、あえて厳しいことも言っているんです。知らない政治家であれば私はもっと厳しくやってもいいんですけど、どうしても小泉さん見ていると、昔からのことを思い出しますから私もちょっと一歩引いているんですけれども、ここは大臣、正直にやっていただきたいと思います。
　最高裁判所の方、急遽済みません、答弁も何も求めない、話だけは聞いてください。
　さっき大臣は、古庄さんの質問に対して、人質司法ということはないと述べられました。大臣、これは何を根拠にして、ないと言っていますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、御質問をいただきまして、法務省の中で検討し、検討した結果の文章であります。
○鈴木宗男君　これも大臣、今、広く社会一般に人質司法という言葉は出ているんですよ、出ているんですよ。同時に、大臣、田中角栄さんは五億円もらって、認めたら二十日で出ていますよ。辻元清美さん、衆議院の予算委員会で、証人喚問で私に対して、あなたは疑惑の総合デパート、総合商社とまで言い切りました。彼女はそのとき、国民の税金約二千万円詐欺している最中ですよ。それでも認めたら二十日で出ているんですよ。私は、やましいことをしていないから否認していると、四百三十七日、戦後最長、置かれましたよ。逆に、私はそれでよかったと思っていますよ。人質司法あるんです、大臣。私の場合、家族接見もなしですよ、認められないんです。
　同時に、これ、先生方も分かるとおり、刑訴法では裁判官が本来保釈の判断できるんだけれども、検察官に意見を求めるんですよ。そうですね、福島先生。だから検察官は、否認していれば、ノーと言って出させない。私は、公判が始まった十月にはもう四か月以上たっていますから、百二十日も過ぎているから出れると思ったら駄目でした。年末には出れるかといっても駄目ですよ。年明けて出しても駄目、年度末も駄目でした。じゃ、お盆にはといっても駄目でしたよ。人質司法なんですよ。
　こういった実態、大臣、裁判所の関係者も、よく検事の人たちに言ってほしいんですよ。
　そして、もう一つ。調書主義で判決出しますね、日本は。最高裁も、これも、どうぞ局長、帰ったら共有してくださいよ。密室で調べたら、調書が取られる、みんな誘導されちゃうんです。これ、委員の先生方も覚えておいてください。鈴木事件と村木事件で初めてＱアンドＡ、いわゆるシナリオが作られているんです。こう聞くからこう答えろと検事が証人に、いわゆる公判に出てくる人らに、これだけは覚えておけと二重丸まで付けて、いいですか、二重丸まで付けてリハーサルやっている、四日前から。事件は作られるんですよ。その作られたシナリオ、そしてまた調書によって裁判官も判断しているんですよ。
　しかし、私の事件や村木事件でも裁判官は、ああ、検察は正直で調書は正しいと思っていたけれども、こんなことやっていたのかと言って、木谷明裁判官だとか多くの裁判官が、これは見直しをせぬといかぬ、いわゆる裁判官も頭のつくりを変えなければいかぬという声が出てきていますよ。
　大臣、人質司法はないというその大臣の頭づくりは正しくないということを私は指摘したいと思いますけれども、私は事実を述べているし、きちっと裁判所に対するこういった書類もあるんですよ。私の話を聞いて、本当に人質司法はないと思いますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　先生のお話をしかと承りました。
○鈴木宗男君　どうか大臣、私は検察官にもいろんなタイプがあることは知っています。責任感が旺盛な人は、逆にそれをよしとして強く出る人もいれば、ちょっと待てよと、ここは慎重にという人もいるし、私もいろいろ付き合って、受け止めるものがあるんですよ。今の大臣の答弁を多として、是非とも人質司法はあるんだということを分かってください。
　私なんかも調べられて、面会、認めたら家族面会すぐ許可しても、四百三十七日面会ないんですから、異常じゃないですか。そしてまた、これはもう神経戦にもなるんです、長く置くと。だから、中には、もう長く置かれたら、もう検察の言うとおりやった方がいいなんていってサインして、逆に裁判でひっくり返って、足利事件なんかそのいい例ですよ。
　どうか大臣、今の大臣の私は答弁を多としながら、しっかり指導してください。何をもって公平か、何をもって正しいか。もう一回大臣の決意を聞きたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　実際に御経験を積んでこられた中からのお話でございますので、伝わってまいります。しかと受け止めさせていただきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、今、いわゆる在り方検討会で四年前からいろいろ動き始めて、昨年からもまた別途組織で動いておりますね。やっぱりここは刑訴法の改正、これ小泉大臣のとき、しっかり私はやってほしいと思うんです。
　なぜ冤罪が起きるか。是非とも大臣、ここは、ちょっと、ちょっとではなくてスピードアップして前に進めてほしいと、こうお願いしているんですけれども、大臣のお考えをお聞きします。
○国務大臣（小泉龍司君）　今まさに検討の場が整いまして、そして証拠制度の問題も含めて議論が始まっています。それを我々の方からコントロールすることはできませんけれども、しかし、どういう議論が行われているのか、何が問題となっているのかが、結論が出るのを待つことなく同時並行で、私も含めて理解をしていきたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、民主主義は手続が一番です。次に中身なんです。検察は、この刑訴法の改正には慎重というか、やる気がないというか、逆に引いているんですよ。今のままでいいという流れなんです。だから、弁護士会も危機感持ってきた、冤罪もいろいろ出てきた。国会議員も、超党派で今やっと議連が立ち上がって動き始めているんですよ。それがまた世論だと思います。
　どうか大臣、その世論の背景もあるわけでありますから、大臣がやっぱり改革の気持ちがあるとするならば、私は、やっぱり、国民に向かって、より法務省が信頼される、あるいは法務省が評価される結果を残すことが大事だと思っているんですよ。
　是非とも大臣、これをスピードアップする、在り方検討会等もしっかり取り組んでいく。これ大臣の下にあるわけですから、大臣が言うことによって受け止め違ってきますから、いま一度これを大臣に確認したいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　世論の動き、また様々な方々の御関心が高まっていること、そういうことをしっかり受け止めながら、法制度の根幹に関わりますので、法務省として本当にこれで大丈夫か、日本の法制度の礎としてこれで大丈夫か、そういう検討はしっかりとしなければいけないと思っております。
○鈴木宗男君　大臣、袴田さんの事件見ても、再審が決まってからもすぐ公判に入れないんですよ。さきの臨時国会等でもこのことは言いましたけど、やっぱりスピードアップする人道的な見地なんかも私はあってしかるべきだと思うんです。そういったことを考えたら、じっとしているよりは動かした方が、大臣、当然だと思いませんか。
　そして、証拠の開示だとかをしないことがまた裁判が延びる原因にもなっているんですよ。私の経験からも、検察は自分たちに都合のいい証拠は全部出すんです、調書でも。鈴木宗男には頼まれていません、鈴木宗男からは何もお願いしていませんと言って、検察に不利というか必要でない調書なんかは、これ出さないんです。そうして時間稼ぎするんですよ。
　だから、私は、大臣、言っているんです。単なる自分のメンツだとか立場を考えるんじゃなくて、検察は自信があるならば堂々と全てのものを開示して勝負すればいいんじゃないんですか。特別抗告という仕組みがあるだけでも、これがまた延びるもとになっているんですから。
　私はまた時間のあるときじっくりやりますけれども、ここは大臣、せっかく在り方検討会が、協議会が進められている、組織もあるならば、私は、やはりスピードアップしてやっていく、それが私は国民により信頼される法務省であるし、検察官になると思っているんです。私は、何も検察官を恨んでいたり憎んで言っているんじゃないんです。検察官は検察官で真っ正面から取り組み過ぎる。逆に肩に力が入り過ぎて、やらなければいけないという、前のめりになって失敗している例もあるんです。私は、それをきちっと見るのが、まさに法務省の、赤れんがの皆さん方の冷静で公平な判断でないかと思うんですね。
　是非とも私は大臣のときに進めていただきたい、こう思いますが、いま一度その決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察権というのは、物理的な、大変強い大きな権力です。物理的な力も持って、法的な力も持っています。そして、検察が起訴しなければ裁判が始まらないし、検察が起訴した案件は全部裁判の対象になります。ですから、司法権の一角を占める非常に強い権力を持っていて、また、でも、それは行政権の一部に加えられているという特別な存在だと思うんですね。
　ですから、まあ何が言いたいか、その権力を、非常に強い権力を持っていますので、常にそれは見直していく、考えを正しいかどうかを検証していく、思い直していく、内省していく、その力は必要です。私はそう思います。
○鈴木宗男君　とにもかくにも、小泉大臣、小泉大臣に期待していますので、是非とも、歴史に名を残すようにしっかり取り組んでいただきたいと思います。お願いして終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（佐々木さやか君）　以上をもちまして、令和六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時四十三分散会
令和六年三月十五日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　武部 新君
 理事　熊田　裕通君　理事　笹川　博義君
 理事　仁木　博文君　理事　牧原　秀樹君
 理事　道下　大樹君　理事　米山　隆一君
 理事　池下 卓君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 斎藤　洋明君 高見　康裕君
 谷川　とむ君 中曽根康隆君
 中野　英幸君 西野　太亮君
 平口 洋君 藤原 崇君
 三ッ林裕巳君 柳本 顕君
 山田　美樹君 おおつき紅葉君
 鎌田さゆり君 階 猛君
 鈴木　庸介君 堤　かなめ君
 渡辺 創君 阿部　弘樹君
 斎藤アレックス君 美延　映夫君
 日下　正喜君 平林 晃君
 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣 小泉　龍司君
 文部科学副大臣 あべ　俊子君
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 最高裁判所事務総局総務局長 小野寺真也君
 最高裁判所事務総局人事局長 徳岡 治君
 最高裁判所事務総局経理局長 染谷　武宣君
 最高裁判所事務総局家庭局長 馬渡　直史君
 政府参考人
 （人事院事務総局審議官）　植村　隆生君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局次長） 荒竹　宏之君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制部長） 坂本　三郎君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 竹内 努君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 松下　裕子君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十五日
　辞任 補欠選任
 英利アルフィヤ君 西野　太亮君
 中曽根康隆君 柳本 顕君
 寺田 学君 渡辺 創君
 山田　勝彦君 階 猛君
同日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 英利アルフィヤ君
 柳本 顕君 中曽根康隆君
 階 猛君 堤　かなめ君
 渡辺 創君 寺田 学君
同日
　辞任 補欠選任
 堤　かなめ君 山田　勝彦君
 ―――――――――――――
三月十四日
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
同月十五日
　再審法改正（刑事訴訟法の一部改正）を求めることに関する請願（鎌田さゆり君紹介）（第三五四号）
　同（鈴木貴子君紹介）（第三五五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四二三号）
　同（笠井亮君紹介）（第四二四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第四二六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四二七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四二八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四二九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四三〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第四三一号）
　同（本村伸子君紹介）（第四三二号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
 ――――◇―――――
○武部委員長　
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局審議官植村隆生君、人事院事務総局職員福祉局次長荒竹宏之君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内努君及び法務省刑事局長松下裕子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、与野党の先生方に感謝を申し上げます。
　私も、長年この法務委員会におりまして、様々な問題について議論を重ねてきました。最近、袴田事件の再審がどうなるのかということをきっかけにして、冤罪を防ぐための再審法などの議論も与野党で盛んになってきている、今日、井出さんもいらっしゃいますけれども、その問題も非常に関心があります。
　それで、冤罪を防ぐためには、再審法も大事です、でももっと大事なのは裁判に関わる法曹の質を上げる、冤罪を防ぐためには法曹の質も大事なんだと思っております。
　そこで、法曹の質と量、共に豊富にしていくことを目指して、今から二十年前に法科大学院が始まりました。この法科大学院、当初の目的に反してどんどん法曹養成が衰退してきているんじゃないか、実は私、十五年前、民主党政権で総務大臣政務官のときに、政策評価でそういう問題意識を総務省として明らかにしたこともあります。それから更に年月がたちましたけれども、事態はよくなるどころか、私にとっては、悪化する一方だというふうに見えてなりません。
　文科省も、問題の抜本的な改革に取り組むことなく、その場しのぎのびほう策を重ねて今日に至っていると思っております。その象徴が私は裁判官のなり手不足だと思っております。
　本日の議題、裁判所職員定員法では、今日、資料もつけておりますけれども、二ページ目を御覧になってください、三ページ目ですか、三ページ目の方が分かりやすいかと思います。
　判事補の欠員、年次ごとに並べておりますけれども、欠員のところを見ておりますと、直近でも百五十九人、こういう状況であるにもかかわらず、過去二年は定員を減らしましたが、今回は定員を減らさないということであります。
　一ページ目に戻っていただいて、これは昨年の附帯決議ですけれども、この第三項に、「最高裁判所において、引き続き、判事補の定員の充足に努めるとともに、判事補の定員の在り方について、現実的な実員の増減見通しも踏まえて更なる削減等も含め検討していく」というくだりがあります。
　そこで、最高裁にお尋ねします。
　まず、来年一月まで、これからの一年間で、今申し上げました実員の増減見通し、どうなるのか教えてください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今年、令和六年一月現在での欠員というのは、先ほど御指摘ありましたけれども、百五十九名ということになっております。
　令和七年度、来年の一月段階となりますと、現在の定員八百四十二人を前提といたしますと、その欠員数は二百四十人程度が見込まれるところでございます。これは、七十七期の判事補、次の判事補の採用が令和七年五月頃になる見込みとなっておりまして、令和七年一月の時点では司法修習生から判事補に任命される者がいないという状態になっております。ですので、その一方で、相当数の判事補は判事に任官するということが見込まれますので、その時点の欠員数が大きな数字になっているというところでございます。
○階委員　今、最初に二百四十一という数字を……（小野寺最高裁判所長官代理者「二百四十程度というふうに」と呼ぶ）二百四十ですか。来年の一月で二百四十で、もし判事補の任官がゼロであれば、このままゼロであれば二百四十に行くけれども、判事補がこれから任官が明らかになってくるので、それがプラスされれば二百四十は減ってくるという趣旨だったと思います。
　そこで、今までの任官者の実績を見ますと、直近ちょっとずつ増えてきていますが、それでも八十一なわけですよね、直近で。二百四十人で、仮に八十採用したとすれば、欠員はなお、二百四十引く八十で百六十なわけですよ。百六十というのは相当な欠員ですよ。
　それで、今回の法案は、今申し上げたとおり、裁判官の方は定員をいじっていませんけれども、裁判所職員の方は減らしていますよね。減らして、三十一人減らすということなんですよ。
　二ページ目を御覧になってください。二ページ目を御覧になっていただくと、それぞれの職種ごとに定員と実員、欠員というのが書いていますけれども、これを見ますと、判事補は、八百四十二人の定員に対して、欠員が百六十六です。比率にしますと二〇％。ところで、今、定員を減らそうとしている裁判所職員、二つ目の表ですけれども、二つ目の表の右下のところ、これは減らす前の定員が二万一千七百四十四人で、それに対する欠員が五百二。計算しますと、欠員の割合は二％なんですよ。二〇％と二％。なおかつ、裁判所職員はここから更に定員を減らそうとしているわけですよね。どう見てもアンバランスですよね。
　なぜ、これほど、二〇％も欠員が生じている判事補については、去年、一昨年と定員を減らしてきましたよね、今年は減らそうとしないんですか。先ほどの実員の増減見通しを聞いても、劇的に変化しないじゃないですか。これを踏まえると、今回法案で裁判官の方に手をつけなかったというのは解せないんですよ。
　なぜ、判事補の定員は、昨年までと同様、減らさなかったのか、この理由について説明してください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　判事補につきましては、平成二十九年から令和二年までの間、判事定員への振替をすることにより、合計百三人の定員を減少させてきました。その後も、直近の事件動向や充員動向、衆議院及び参議院における法務委員会附帯決議等を踏まえまして、総合的に判断した結果、令和四年度に四十人、令和五年度に十五人の減員をしたところでありまして、この点については、委員からも御指摘のとおりでございます。
　他方で、裁判所といたしましては、判事補の充員にも努めているところでございます。判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少し、渉外事務所等の法律事務所との競合も激化しているなどの昨今の状況におきましても、令和三年の採用数六十六人でありましたのが、令和四年は七十三人、令和五年は七十六人、令和六年は八十一人というふうになっておりますとおり、近年は増加しつつあるというところでございます。
　そのような中で、令和六年一月時点の欠員数は百五十九人と先ほど申し上げましたとおりでありまして、令和五年一月時点の欠員数に比べますと状況が改善しているというところでございます。
　判事補は、将来の判事の給源でございます。今後の司法需要の変化等も考えられますところ、令和六年度につきましては、昨年度までに相当数の判事補定員を減少させたということ、そして近年の判事補の採用状況なども踏まえまして慎重に検討した結果、今年度に関しましては減員は行わないということとしたものでございます。
　なお、欠員数が高くなっているというところにつきましては、委員からも御指摘があるところでございますし、私どもとしても認識しているところでございます。
　裁判所といたしましては、引き続き、裁判官にふさわしい資質、能力を備えた人を採用できるよう努めるとともに、判事補の定員について、今後の事件動向や充員の見込み等を踏まえて検討を続けてまいりたいと考えております。