maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○伊東（信）委員　今の段階ではそういった答弁だと思いますけれども、しっかりと検討というか御考慮いただけたらとは思うんですけれども。
　やはり、この費用面のネックというところで、効率的、低価格で実施できるような手法を、新たなる、もっと安い、もっと効率的な手法の開発を考えたりとか、無害化処理の認定施設は少ないので価格も上がっているかというところなんですけれども、こういった増加というところに関しても、ここは国が主導していただきたいと思うんですけれども、国定大臣政務官にはこれが最後の質問になると思うんですけれども、御検討いただけるでしょうか。
○国定大臣政務官　お答え申し上げます。
　一番最初に御答弁申し上げましたとおり、三十三か所にこの無害化処理認定施設が設置をされておりまして、私どもとしては、全国的に、かなり偏らずに設置をされているというふうに捉えておりますし、これが著しく少ないのではないかというふうな声を直接まとまった形で聞いたりしているということはございませんが、今ほど委員からも御指摘をいただきましたので、また改めて、どんなことができるのかということについては引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○伊東（信）委員　声は出ていないけれども、声を出さずに不法投棄していたらやはり本末転倒なので、この辺りは本当にちょっと御理解いただければと思います。
　では、ちょっと時間も半分以上たってきましたので、次の問いをさせていただきたいんです。
　日本版ライドシェアがいよいよというところなんですけれども、この自家用の旅客運送に関して、まずは有償の話をさせていただきたいんですけれども、資料四のところにお示ししていますように、これはデジタル行政改革の中間とりまとめの中に書いてあるんですけれども、ドライバーへの支払いを、謝礼の支払いをアプリを通じてというところもできるということなんです。ただ、地域住民に対してやはりこの辺りの周知徹底がまだまだされていないように地元を回っていると感じるんですけれども。
　まず、この自家用有償の方、有償旅客運送等の導入に至っての地域住民への情報提供を自治体に対して義務化すべきと思うんですけれども、こやり国土交通大臣政務官にお尋ねします。
○こやり大臣政務官　お答え申し上げます。
　自家用有償旅客運送の手続とその周知についての御質問だと思います。
　この制度を導入するためには、市町村長などの地方公共団体の長が主宰する地域公共交通会議によってその導入に関する協議を調えていただく、こういう必要がございます。このため、国交省ではその地域の議論の助けとなるようガイドラインを定めておりまして、その内容を主体である市町村であるとかあるいは公共交通事業者等に周知をしているところでありまして、また、これはホームページに掲載ということになりますけれども、そうした形で一般の方々にも周知をしているところでございます。
　また、加えて申し上げますと、この地域公共交通会議の構成員の中に地方運輸局も含まれておりまして、地域の国土交通の事情というのは様々でございますので、しっかりとその地域に応じた対応ができるように、地域に寄り添って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○伊東（信）委員　本当に、こういったところ、地域差もあったりとか、各自治体との、周知徹底もそれぞれに違ったりもするとは思うんですけれども。
　先ほどプロセスのガイドラインのお話をしていただきましたけれども、この地域公共交通会議等の運営に関するところで、このガイドラインの中では、いわゆる二か月ルールというのがありまして、最長二か月のうちにタクシー等の交通事業者から地域の移動ニーズに対応した交通の導入について具体的な提案がなかった場合とか、協議が調ったものとして自家用有償旅客運送について検討が行われるとなっていました、この資料五なんですけれども、タクシー事業者等への運行委託について検討することとなっているんです。
　自家用の有償旅客運送を進めることで既存のバスやタクシー企業が撤退するんじゃないかと不安を抱えている地域もありましたり、一方で、赤字で経営している事業者にとっては、それはやはり苦しいことで、自家用有償旅客運送の導入によって不利な条件になれば、撤退することも示唆し、協議に応じないということで、悪循環になる場合も考えられるわけなんです。
　その導入において、既存のタクシー事業者等の交通事業者の地域の協議が調ったような状況について、まずは国土交通省は把握をしているのか。そして、やはり、これは罰則とまで言わないですけれども、タクシー事業者等が事業撤退を、盾にというか、そういうところを示唆する、立場の濫用とも言いませんけれども、どちらにとってもいいような調整を国土交通省にしていただきたいんですけれども、その辺りを政務官にお尋ねします。
○こやり大臣政務官　先生御承知のとおり、この自家用有償旅客運送制度、これは、地域の移動ニーズに対応した運送サービスの提供が、運送事業者において提供が困難な場合に、それを補完するものとして導入をした制度でございます。平成十八年にこれは創設をしておりまして、今全国で約七百地域、実施されているところでございます。
　この制度を導入する、あるいは地域の足を確保するためにこの制度を導入する場合であっても、地域の公共交通機関であるタクシーサービスなどが廃止されるといった御心配が起こったりすることがないように、先ほど申し上げました地域公共交通会議において、しっかりと地域において議論していただくことが大事かなというふうに思っております。
　また、それに加えまして、令和二年から道路運送法を改正をいたしまして、地域のタクシー事業者等の交通事業者が、そのノウハウを生かしつつ、自家用有償旅客運送の運行管理等を連携協力して行う制度も創設をしたところでございます。
　また、自家用有償旅客運送をより使いやすい制度とする観点から、昨年末に、交通空白地に時間帯による空白という概念を追加するなど、タクシーが営業していない時間あるいは不足する時間に運行されるなどの制度改善も行ってきているところでございます。
　今後、こうした形で地域の公共交通、タクシー事業者等を始めとする公共交通の皆さんとしっかり連携を取って、地域の足がしっかりと確保できるように我々国交省としても取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○伊東（信）委員　その前提として、やはり、交通の空白地域のところが問題になって、ちょっと細かいことになりますけれども、この空白地域でバスの停留所という定義があるんですけれども、各地域でコミュニティーバスというのがあるんですけれども、このコミュニティーバスの停留所というのはバスの停留所として該当するんでしょうか。
○舟本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のコミュニティーバスの停留所もこのバスの停留所に該当するかという件でございますけれども、こちらは該当するものというふうに認識をしてございます。
○伊東（信）委員　なかなか、ちょっとその辺りのことが、地域の方、分かっていない方も、よく分からないというお声も、不安の声も上がっています。
　もう一つ不安の声が上がっているのが、いわゆる無償の、自家用自動車運転は原則として有償で運送してはならない、つまり無償運送に対する話なんです。
　これまで出ていた通達が一つに整理されて、今年の三月にガイドラインとして示されたんですけれども、それによると、燃料費、有料道路使用料、保険料、車両借料など、実費や謝礼について運送の提供者が支払いを受けても許可等が不要と、これは資料六にあるんです。
　どのような運送が無償運送に該当するかということと、有償と、違いは何かについて情報提供を図っていただきたいんですけれども、もうちょっと時間がないので。
　ちょっと謝礼の定義に関してなんですけれども、運送の提供者が金銭の支払いを求めずに利用者から謝礼として金銭等が支払われたとしても、有償の運送とは言えずに、許可等は不要とされているんですけれども、例えば地域でしたら、やはり、これはちょっと心尽くしというような謝礼があったりとか。私の地元の泉州地区だったら、イチゴとかタマネギとか、野菜とか果物とか。これは、お聞きしたら、いや、それも受け取ったらあきませんとか、そう解釈されているところも本当にあるんですよ。
　例えば、じゃ、福祉協議会の方とか町内会の人がふだん病院とかに連れていったりしているのに、例えばメールとか、その人たちに個別に、五百円で買物に連れていってくれませんかといって、じゃ、いいですよといって五百円受け取ったら、それは謝礼に該当するのかというところで、前もってこういった報酬の請求はないし、また、支払いがポイントで行われたときに、そのポイントは謝礼に該当するとか、本当に細かいところを全然周知徹底されていないんですけれども。
　こういった個別のことに対するお答えに加えて、もっと本当にこの周知徹底をした方がいいんじゃないかというところで、地域の声があったので、その辺り、こやり政務官、お願いいたします。
○こやり大臣政務官　先生、周知の話と、あと、謝礼の定義といいますかの御質問だったと思います。
　まず、周知については、先生も今御指摘いただきましたガイドラインにつきまして、そのガイドラインの発出に併せて、資料にもおつけいただいておりますけれども、国交省ホームページに本文とその内容を分かりやすく説明したイラスト版の掲載を行いました。同時に、関係省庁、関係団体への周知も行っているところでありまして、このような形を通じて、分かりやすく、地域の皆様に御理解いただけるように周知を行っていきたいというふうに思っております。
　また、運送が有償であるかどうかにつきましては、これは、規定上、運送サービスの提供に対する反対給付として財物を収受することが有償であるという判断になります。この謝礼の運送が反対給付であるかどうかにつきましては、謝礼が、社会通念上、常識的な範囲内であること、そしてまた、運送の提供者がその支払いを必ずしも求めていない場合、こうした場合に反対給付に該当しないという形でガイドラインにお示しをしているところでございます。
○伊東（信）委員　ちょっと時間となりましたので。
　最後、自見大臣の御所見もお聞きしたかったんですけれども、ポイントはやはり発信することなので、自見大臣の発信力を生かして、フェイスブックとかを見ていたら、本当に地域をいろいろ回って、先ほどちょっと万博の話も出ましたけれども、万博と地域創生のお話とか、九州でやられていたのも見ていますので、もう是非とも、是非とも本当に今日の課題を発信してください。
　終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今日は、地方創生大臣として自見大臣に伺います。
　二地域居住のことなんですが、地方創生にとって二地域居住はどのような意義があると考えているのか、また、目標があれば教えてください。人口減少時代の今、どの自治体も移住の促進に取り組んでおりますが、それとの関連も含めて答えていただきたいと思います。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　都市に住む人が生活基盤を地方に移すに当たりましては、転職等のハードルがあることから、都市と地方の両方に生活拠点を設ける二地域居住への関心が高まっていると認識をしてございます。このことは地方への人の流れを生み、地域の担い手の確保や関係人口の拡大等に寄与するなど、地方創生に資するものと認識してございます。
　現行のデジタル田園都市国家構想総合戦略におきましては、この二地域居住を含めた関係人口の創出、拡大に取り組む地方自治体を二〇二七年度までに千二百団体とする目標を掲げておりまして、令和四年度末時点で一千百二十三団体となってございます。
　また、移住につきましては、デジタル田園都市国家構想総合戦略におきまして、移住支援金を活用した東京圏から地方への移住者を二〇二七年度までに年間一万人とする目標を掲げてございます。この実績といたしましては、二〇二二年度に五千百八名、そして二〇二三年度は前年度を上回るペースで推移をしているところでございます。
　二地域の居住につきましては、都市に拠点を構えつつ地方と往復する、あるいは将来の移住を見据えて地方と往復するなど、その形態は様々であることから、内閣府といたしましては、多様なライフスタイルに応じた支援をしっかりと行ってまいりたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　この概念が定義づけられたのは二〇〇五年だと聞いておりますが、私は、一人一人の居住の権利といいましょうか、どこに住むのも、あるいは二拠点に住むのも、それは自由だと思っていたんですが、やはり、こうして一定進んできて、社会が人口減少社会だということで、政治の課題として、何か目標を持って誘導するみたいな性格も含んでいるのかなと、そういうことがありまして、明日国交委員会でもあるわけですけれども、ちょっと質問してみたかったと思います。
　それで、地方創生の担当でよろしいんですけれども、この二地域居住促進のためにデジ田交付金を活用しているわけですが、そのポイントは何でしょうか。
○中村（広樹）政府参考人（内閣府）　お答え申し上げます。
　デジタル田園都市国家構想交付金におきましては、地方創生に資する取組や拠点施設の整備などを支援しております。本交付金を活用した二地域居住の推進に資する事例としては、例えば、多様な働き方ができるよう、サテライトオフィスやコワーキングスペースなどを整備する事業や、お試し居住のための体験施設を整備する事業などがございます。
　引き続き、地方のニーズや様々な御意見などを踏まえ、各地方公共団体の意欲的な取組を後押しできるよう、しっかりと取り組んでまいります。
○高橋（千）委員　事務局がまとめた二地域居住に関する活用事例というのも拝見しました。例えば、北海道の上士幌町の、町民、来訪者問わず便利に移動できる地域公共交通網の構築ですとか、町内高齢者にタブレット端末を貸与、九十歳のおじいちゃんでもネット予約できる。誰一人取り残さないデジタル社会だからこそ、そうした、持ったらみんなができるというふうになったら、それはそれでいいのかもしれないなと。ただし、今、実際進んでいるのは、持てる人が限られているのに、持った人にサービスをするというふうなことが自治体でも起こっていますので、やはりそういうふうになってはいけないなと思っているところであります。
　そこで、デジ田交付金は、前にこの委員会で質問したんですけれども、マイナカードの普及率で申し込めるように差をつけておりました。今はそれがなくなったということは確認をしているんですが、それで、やはり取得率の向上ということは政府としてかなり気をつけていると思うんですが、子供に対するマイナンバー取得率、どうなっているか、伺います。
○村上政府参考人　取得率についてのお尋ねということで、お答え申し上げます。
　ゼロ歳から四歳児が今五八・三％、五歳から九歳が七一・二％、十歳から十四歳が七二・三％、大体そういったような数字になってございます。
○高橋（千）委員　そこで伺いますけれども、子供のデータ連携の在り方について、また、子供に対する個人情報保護というのは極めてセンシティブだと思うんですが、どのように考え、対応しているのか。これは、こども家庭庁と個人情報保護委員会、それぞれに伺います。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の子供のデータ連携事業でございますが、子供のデータにつきましては、個人情報の中でも特にセンシティブな情報であるということは十分承知してございます。
　こども家庭庁におきましては、地方公共団体がデータ連携の取組を進めるためのガイドライン、これを作成する検討会を、個人情報の専門家にも入っていただきまして開催をいたしまして、令和五年度末、先般の年度末にガイドラインの素案、これを公表、公開しているところでございます。
　このガイドラインにおきましては、子供や家庭の情報は、通常の個人情報と比しても機微な情報であり、利用に当たっては慎重な検討が必要であるということが強調されております。
　令和六年度におきましては、このガイドラインの素案を踏まえた実証事業を更に取り組みまして、子供や家庭の個人情報の取扱いを含めて更に精査をすることにより、最終的には全国の地方公共団体が参考にできるようにしてまいりたいと考えてございます。
　こども家庭庁といたしましては、今後とも、子供データ連携の取組を、今申し上げたことを十分踏まえながら進めてまいりたいと考えております。
○山澄政府参考人　お答え申し上げます。
　個人情報保護法上、地方自治体を含めました行政機関は、個人情報を利用する際には、その利用目的というのをできる限り具体的に特定するというのがまず一つございます。
　ただ、例外としてその利用目的外のものに使う場合には、限定的に認められているところでございまして、他法令に特に定めがある場合ですとか、あるいは他の行政機関に相当な理由があって渡すときというようなときがその例外になっておるんですが、その相当な理由というのも、決して安易に認めるというわけではなくて、その必要性ですとか透明性というような様々なテストというものをきちっとやっていただいて、クリアしていただいた上で例外的に認められる、こういうような仕組みになってございます。
　いずれにいたしましても、子供の個人情報というのを保護していくというのが重要であるということは論をまたないところでございまして、引き続き、私どもとしましても、こども家庭庁等他省庁も含めまして、連携しながら、これらの規定の適切な運用ということについて、子供を含みます個人情報保護というものについて万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　こども家庭庁が子供のデータ連携に対してのガイドラインの素案を出したというふうなお話であったと思います。その出発点は、貧困ですとか、いじめですとか、虐待ですとか、困難を抱える子供たちのデータをしっかり把握する、そういう話の中、文脈であったのかなというふうに思うんです。
　でも、同時に、やはり、だからこそ、子供の情報というのは非常に機微なものであって、自己情報コントロール権あるいは個人情報保護ということがきちっとされなきゃいけない。この点については、諸外国であれば、もうかなり整備をされているし、むしろ大変厳しくなっているわけなんですよね。例えば、国連子どもの権利委員会も、二〇一四年にデジタル環境と子供の権利をめぐっての勧告を出しております。そういう意味でも、日本は実は遅れているのではないかというふうに率直に思うわけです。
　昨日の日経新聞の夕刊で、生徒の成績、出欠状況などをクラウド管理をすると。これは教員の働き方改革には資するんだみたいな記事になっておりますが、それは大人の都合だけれども、子供が、それがどんなふうに管理、利用されるのかということをちゃんと説明できなければならないと思うんですね。
　そういう意味では、自民党さんのタスクフォースの中で、子供に漏れなくマイナカードを取得させよと呼びかけています。まだ七割という取得率という報告があったわけですが、これをどう見るか。それから、児童健診や体力調査のデータをマイナカードにひもづけして管理することを検討せよ、一人一人にＩＤを付与してビッグデータに、こうしたことを、一昨年ですけれども、提言をされているわけですよね。
　これがやはり、今お話をしてきたような、子供の個人情報をどう見るか、そういう立場に立っているのかということが気になるわけです。もう一言、お願いします。
○小宮政府参考人　お答えいたします。
　マイナカードにつきましては私の方からは若干控えますけれども、委員御案内のとおり、こども大綱におきましては、政府全体の方針が明確に定められております。その基本方針のまず一番目に、「こども・若者を権利の主体として認識し、その多様な人格・個性を尊重し、権利を保障し、こども・若者の今とこれからの最善の利益を図る」と。
　データ連携事業も、まさに子供が困ったことにならないように、できる限り早期に支援の手を差し伸べるための事業でございまして、本末転倒にならないようにするのが当然でございます。
　政府全体としても、子供の最善の利益を常に考えながら施策をすることになると承知をしてございます。
○高橋（千）委員　じゃ、せっかくですので、デジタル庁にも伺います。
　今、権利の主体であり、最善の利益、そういう議論から、最初に私が言ったように、検討会が始まっているわけなんですね。
　だけれども、紹介した自民党さんのタスクフォースの考え方はそれとは全く違うと思うんですね。子供の情報をどう利活用するか、そういう発想ではないでしょうか。要するに、成績だとか健診だとか体力調査のデータ、これは本当は医療ＤＸ、なぜマイナ保険証じゃなきゃいけないのかという議論をさんざんしてきましたけれども、それを進めたいんだけれども、実際に今非常に世論も反発をしていまして、やっと五・数％の利用率になっているわけですよね。だけれども、子供の世界であれば、学校としてそれを決めていけば進みやすいよ、そういう本音があるのかなと。でも、それは、やはり大人の社会で許容されていないものを子供の世界で進めるということは絶対あってはならないわけなんですよ。
　そういう意味で、デジタル庁に伺います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル庁では、数年前にも教育データ利活用のロードマップということをまとめてございまして、私どもとしても、適切な形でのデータの利活用は進めていくべきだという立場でございます。その上で、マイナンバーカードは、まさに本人が許諾をし、必要な人だけが見れるようにするための技術的な基盤であるというふうに考えてございます。
　もちろん、使い方、システムのつくり方、十分に個人情報保護のルールに適した形に沿うように作ることは、委員御指摘のとおり、もとより当然であるというふうに考えてございますが、ここもまた御指導がございましたとおり、例えば、先生がおうちでも残業できるようにしてあげることによって、土曜日の学校行事のために自分のお子さんの学校行事に行けないとか、やはり高校入試でも同じような調査票を紙で何度も何度も、調べましたら六回あったんですけれども、書き直していると。学校間でそのデータがトランスファーできない、こういった現場もございますので、そういったところに適切にデジタル化が使われるように、デジタル庁としても今後とも努めてまいりたいと考えてございます。
○高橋（千）委員　先ほど紹介したタスクフォースさんの提言の中には、マイナカードの任意ということ、任意の取得ということ自体の見直しも入っておりましたので、これは本当に重大な懸念を持っているということを今日は指摘だけにとどめて、終わりたいと思います。
○谷委員長　次回は、来る二十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十分散会
令和六年四月十六日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　谷 公一君
 理事　井上　信治君　理事　小林　史明君
 理事　田中　英之君　理事　牧島かれん君
 理事　岡本あき子君　理事　藤岡　隆雄君
 理事　一谷勇一郎君　理事　河西　宏一君
 今村　雅弘君 上杉謙太郎君
 黄川田仁志君 小寺　裕雄君
 鈴木　英敬君 橘　慶一郎君
 谷川　とむ君 土田 慎君
 土井 亨君 中川　郁子君
 橋本 岳君 福田　達夫君
 藤丸 敏君 堀井 学君
 保岡　宏武君 柳本 顕君
 城井 崇君 坂本祐之輔君
 中谷　一馬君 福田　昭夫君
 早稲田ゆき君 足立　康史君
 赤木　正幸君 伊東　信久君
 伊佐　進一君 浮島　智子君
 高橋千鶴子君 田中 健君
 …………………………………
 内閣総理大臣 岸田　文雄君
 国務大臣
 （こども政策　少子化対策　若者活躍　男女共同参画担当） 加藤　鮎子君
 厚生労働副大臣 浜地　雅一君
 デジタル大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 土田 慎君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 林 伴子君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房長） 小宮　義之君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長） 熊木　正人君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 有馬 裕君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　中村　英正君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 寺岡　光博君
 政府参考人
 （財務省理財局次長） 湯下　敦史君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 日原　知己君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 宮崎　敦文君
 参考人
 （日本銀行理事） 清水　誠一君
 衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十六日
　辞任 補欠選任
 谷川　とむ君 鈴木　英敬君
 赤木　正幸君 足立　康史君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　英敬君 谷川　とむ君
 足立　康史君 赤木　正幸君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ――――◇―――――
○谷委員長　
　内閣提出、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事清水誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府政策統括官林伴子さん、こども家庭庁長官官房長小宮義之君、こども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長熊木正人君、外務省北米局長有馬裕君、財務省大臣官房審議官中村英正君、財務省主計局次長寺岡光博君、財務省理財局次長湯下敦史君、厚生労働省大臣官房審議官日原知己君及び同じく宮崎敦文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　これより内閣総理大臣出席の下、質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤丸敏君。
○藤丸委員　おはようございます。
　総理、訪米お疲れさまでございました。
　バイデン大統領との首脳会談、議会での演説、大歓迎の様子を拝見いたしました。同行取材の峯村君が、日米同盟の意義が大きく変わった、日本周辺から広く世界の平和を守っていくビジョンへと言っておりました。また、テレビで、ポール・サイモンのアメリカに架ける橋、本当は明日に架ける橋、ＹＯＡＳＯＢＩの最強で最適のアイドルと拝察いたしました。
　そして、余談ですが、総理肝煎りの資産倍増計画、新ＮＩＳＡも順調で、四万円もつけました。次のＤＣ、ｉＤｅＣｏ改革もお願いいたします。
　第一問、早速ですが、訪米についての所感を一言お願いいたします。
○岸田内閣総理大臣　今回の公式訪米に際しましては、世界が歴史的な転換点にある中にあって、日本とアメリカ、グローバルなパートナーとして、どのような未来を次の世代に残そうと考えているのか、そして、そのために日米は何をしなければならないのか、こういった点について、未来に向けてのメッセージを国の内外にしっかり示したい、こういった思いで臨んでまいりましたが、日米首脳会談、あるいは連邦議会での演説等を通じて、そういった思いを国の内外、世界に向けて発することができたと感じています。
　あわせて、今回は、日本の総理大臣として九年ぶりの国賓待遇での訪米ということでありました。非公式の夕食会、公式晩さん会、歓迎式典、特別な行事も催されました。あわせて、日米比三か国の首脳会談も初めての開催となりました。結果として、バイデン大統領とは合計九時間、時間を共にする、こうした日程でありました。
　こうした時間を通して、現在の国際情勢の下で日米が取るべき戦略、なすべき施策、率直な意見交換を通じて首脳レベルでのすり合わせもできたと感じております。
○藤丸委員　ありがとうございました。
　次に、子供、子育てにつきまして。
　まず、財源の問題がよく言われます。税か保険かという議論があります。岳先生の年表にもありますように、初めは消費税でありました。しかし、三・六兆円もの大きな財源であります。
　そもそも、税は、行政の徴税権により、反対給付、前提なしに徴収するものです。保険は、律令の五保の制や、鎌倉からの頼母子講、仲間でなけなしのお金を積み立てておいて、困った人を助けるというのが源流です。そして、ビスマルク労働三保険で労使折半ができ、今日の制度ができ上がっております。子供、子育てを社会全体で支えるという趣旨で、保険制度の上に支援制度を置くことは、理にかなっていると思います。
　そこで、支援金の負担はどうなっているのか、負担と給付の再配分についてです。
　資料の一ページ、これはこども家庭庁の資料を逆からつけているだけです。だから、一ページはスキームですね。赤で内・公費の部分を、大体こんなものだろうというふうに書いておきました。書き出しております。
　二ページ目は、これは加入者一人当たりの月額平均、よく議論を先生もされておりましたが、これに、下の注のところがもっと詳しいのが出ておりますので、確認されていると思いますけれども。
　三ページ、これは年収別の支援金額です。
　ちょっと飛びますけれども、八ページ、九ページが外から取ってきたやつなんですが、八ページは、保険料が違うということでよく政府が言っておりましたが、これは政府管掌の協会けんぽのものです。これは都道府県別に決まりますから、大体、中小企業中心ですから、余りばらつきはないです。一〇％前後で動いていると。
　その次のページ、九ページが、これは健保組合の料率ですので、いい組合というか、出費が少ない組合とそうじゃない組合では全然違ってきて、少ないのは三十何％という保険料率、見るとばらつきがあるので、なかなか簡単に出せないと言っていたのだと思います。
　そこで、ページをめくってきましたが、加藤大臣に、要点、ポイントだけで結構ですので、お願いいたします。
○加藤国務大臣　支援金の具体的な拠出額につきましては、医療保険者に納付いただく子ども・子育て支援金の総額を、一定のルールに沿って、医療保険者ごとに按分をし、その上で、各医療保険制度ごとの賦課方法により算定をされます。
　具体的に申し上げますと、支援納付金の按分は、後期高齢者医療制度とそれ以外では保険料負担に応じて、そして、被用者保険と国民健康保険につきましては加入者数に応じて、そして、被用者保険の間では総報酬に応じて行うこととしてございます。
　こうした按分をする結果、三月二十九日にお示しをした医療保険制度ごとの加入者一人当たりの支援金額の試算としましては、令和十年度におきまして、全制度平均で月四百五十円、被用者保険につきましては月五百円、国保につきましては月四百円、後期高齢者医療制度につきましては月三百五十円となる見込みでございます。なお、医療保険制度全体の保険料額を示す場合は、加入者一人当たりで統一して示すことが一般的でございます。
　また、四月九日には、被用者保険について、年収別の支援金額を機械的に計算をし、年収二百万円の場合の月三百五十円から、一千万円の場合の月千六百五十円までをお示ししておりますが、加入者一人当たり平均が月五百円であることに変わりはございません。
　また、昨日四月十五日にお示しをした国保と後期高齢者医療制度についても、加入者一人当たりの平均がそれぞれ月四百円、月三百五十円であることに変わりはございません。
　これまで申し上げてきているとおり、個々人の拠出額は負担能力に応じたものになってございます。これにより、年収が高く負担能力のある方に相応の拠出をいただくことで、負担能力の小さい方の拠出を抑えることができます。また、拠出額が大きい方につきましては、歳出改革による社会保険負担軽減効果も基本的に大きくなります。
○藤丸委員　続いて四ページです。
　慶応の権丈先生がよく言っているんですが、若い世代に負担が集中するのではないかという、この表でございます。
　そうすると、この表を見ると、これは入っていないんですが、百万から八百万までの間は現状では給付の方が多い、負担より給付が多いと出ています。これに今度子育て支援金が乗るわけでございますので。
　次の五ページについて説明をお願いします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金制度は、今般の加速化プランの給付拡充を支える安定財源の一つとして、全世代、全経済主体が子供、子育て世帯を支える仕組みでございます。
　具体的には、給付面で申し上げれば、児童手当の拡充などに支援金を充てることで、子供一人当たり、ゼロ歳から十八歳までの間、平均約百四十六万円の給付拡充を受けることとなります。また、現行の平均的な児童手当額も加えますと、子供一人当たり平均約三百五十二万円の給付を受けることとなります。
　このように、支援金は、全世代、全経済主体に負担能力に応じた拠出をお願いをしつつ、子育て世帯への経済的支援の充実等に充てるものであり、適切に所得を再分配する仕組みと考えてございます。
　なお、加速化プランには、支援金を活用した給付以外にも、児童扶養手当の拡充ですとか、また子供の貧困対策、こういったものも盛り込んでおりまして、更に所得再分配機能は強化されるものと考えております。
○藤丸委員　これで終わりますが、最後に、最後の二ページ、これは、岸田総理の政策の賃上げ税制の効果が出ているのをここに示しています。十ページは、令和五年度も入っていますので、四年から五年にぐっと上がっています。三年から四年も、賃上げ税制で、けんぽの月収が上がっている。最後に国税の資料もつけておきました。国税も、三年、四年、五年、六年と上がっていきますので、給料が上がっていくというのを示したものでございますので。
　それと、最後に、小一の壁の問題もよろしくお願いします。
　あと、日本版ライドシェアが始まり、期待しているところです。
　終わります。
○河西委員　おはようございます。公明党の河西宏一でございます。
　総理、本日は、訪米直後、大変にありがとうございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今回の議論は、どちらかといえば負担、つまり、子ども・子育て支援金、こちらの議論に焦点が当たったわけでありますけれども、給付についても更に厚みがある議論ができれば更によかったんだろうと。これは今後の議論でしっかり行っていきたいというふうにも思っているところでございます。
　その上で、この子ども・子育て支援金制度について、政府が御説明をしてきた法的性格、また給付と負担の関係からしても、これは、今後、我が国が少子化対策に明確な結果を出していくことが極めて重要となってまいります。その意味で、政府は、二〇三〇年代に入るまでの六、七年がラストチャンス、また対策は待ったなしということで、こういった政府の御答弁、また参考人の方々からの御意見も度々あったところでございます。
　であるならばということで、まず総理にお伺いいたしたいと思いますが、今後三年間の加速化プラン、その後継に位置づけられる第二のプランも大変大事になってくるんだろうというふうに思っているわけでございます。この今申し上げた第二のプランの策定について、可能な限り早期に着手をすべきだ、待ったなしということでありますので、着手をすべきだというふうに考えますし、また、その際、子供、子育て予算倍増に向けた安定財源についても、これは幅広い手段を検討して、できることならば、与野党を超えた幅広い合意を得た上で、給付の議論も深めていくことも大変重要なのではないか、このように思っているわけでありますけれども、是非総理の御見解をいただきたいと思っております。
○岸田内閣総理大臣　今回の加速化プランですが、委員のおっしゃる給付という部分につきましても、児童手当の抜本的拡充、高等教育の負担軽減、保育所の七十六年ぶりの配置改善、児童扶養手当の拡充など、長年指摘されながら実現しなかった、こういった施策を数多く盛り込んでいます。
　少子化対策は二〇三〇年までがラストチャンス、こういった強い危機感を持って、政府・与党がこういった危機感を共有しながら、まずは加速化プランをスピード感を持って実行していく、このことに全力を挙げていきたいと思いますし、あわせて、こうした制度や施策を充実するだけではなくして、それが社会や職場に活用されなければ結果につながりません。社会全体でも子供、子育て世帯を応援する機運を高めていく取組が重要であるということで、社会の構造、意識の改革、これを車の両輪として進めていく、こういったことに注力していきたいと思っております。
　委員御指摘のように、第二のプランという言葉を使われましたが、子供、子育て政策の充実、これは当然のことながら、加速化プランで終わるものではないと認識をしています。
　ただ、まずは加速化プランの実現に全力を挙げていきますが、それとともにこの効果の検証、これは丁寧に行っていかなければなりません。そして、その上で、更なる政策の内容、予算についても検討していくということで、加速化プランの先についても走りながら検証していく、こういったことで未来を考えていかなければならないと考えます。
○河西委員　総理、御答弁ありがとうございます。
　加速をしながら、ＰＤＣＡを回しながら、そして更に進化をさせていくということで、我が党としても全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
　先般、立憲民主党の皆様から、財源について対案を頂戴をいたしました。これは先般、階議員がここに立たれて御説明をしていただきました。支援金を廃止をする代わりに、日銀が保有をする時価七十兆円程度のＥＴＦを政府が簿価、これは三十七兆円でありますけれども、これで買い取って、日経平均株価が三〇％程度下落をしても一兆一千億程度を見込めるだろう、その分配金収入を財源として活用されるという案でございます。
　これまで、所得税や法人税、また金融所得課税など、ざっくりとした税目のお示しはあったんですが、具体的な額がなかったために、その意味で、今回の案、率直に評価をさせていただきたいと思います。
　今日は、建設的な議論のために、まず財務省、日銀にそれぞれ確認をいたしますが、まず財務省にお伺いをいたします。併せてお伺いしますが。
　日銀が保有するＥＴＦの分配金収入でありますけれども、これは、日銀法により他の経常利益と同様に必要経費を差し引いて既に国庫納付をされて、既に政府の一般財源として活用されているというふうに考えますけれども、御見解をいただきたい。
　併せて日銀の方にお伺いしますが、今回の案、このＥＴＦを政府が簿価三十七兆円で日銀から買い取るということですので、差引き、七十引く三十七、三十数兆円の含み益も日銀から政府に移動をするということになります。これが、日銀の財務体質への見方など、市場に与える影響について見解をいただきたいと思います。
　まず財務省からお願いいたします。
○谷委員長　御静粛に願います。
○湯下政府参考人　お答え申し上げます。
　日本銀行が保有するＥＴＦの分配金収入は、例えば、日本銀行が保有する国債の利息収入といった他の収入と同様に、これまでも、日本銀行の収入になった上で、法律上の納付義務規定に基づき、日本銀行からの国への国庫納付金の一部として一般会計の歳入に計上されており、委員御指摘のとおり、既に国の一般財源として活用されているところでございます。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、仮に日本銀行の保有するＥＴＦを簿価で売却する場合には、実現益は発生せず、含み益も残らないことになります。また、その後は、ＥＴＦの分配金がゼロとなりますので、日本銀行の収益は下振れることになります。
　その上で、日本銀行では、これまでの大規模な金融緩和の実施に当たりまして、準備金の積立てや債券取引損失引当金の拡充など、財務面の手当てを行ってきておりますが、中央銀行の財務リスクが着目されて金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが信認の低下につながるリスクがあります。
　日本銀行といたしましては、引き続き、財務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
○河西委員　御答弁ありがとうございます。
　ですので、結局、この一兆円、一般財源の中でつけ替えにすぎないということ、あと、市場の混乱リスクもこれは否定できないということを今明確に御答弁いただきました。
　その上でありますが、これは総理にお伺いします。
　そもそも、先ほどの二点の課題は、それはそれとして、これが安定財源としてふさわしいのかということをお聞きをしたいと思います。
　運用収益を社会保障財源に活用するという意味ではＧＰＩＦ等が想起をされるわけでありますけれども、これは保険料収入と公費という、いわば安定財源のメインエンジン、これに年金積立金の管理運用を加えた、あくまで更なる安定化を図るもの、私はこう理解をしております。運用収益自体をメインの安定財源とするものではない、ＧＰＩＦは。
　そこで伺いますけれども、政府として、ＥＴＦの分配金収入を特別会計に入れて加速化プランに必要な三・六兆円の三割近くを占める一兆円に充てる案でございますが、責任ある政府として、子供、子育て政策を支える安定財源の在り方としてふさわしいかどうか、これを総理にお聞きしたいというふうに思っております。
○岸田内閣総理大臣　御指摘の立憲民主党の提案ですが、これは既に一部の有識者の方からも同様の提案がなされていたと承知をしています。ただ、このＥＴＦの分配金収入については、ただいま財務省から答弁がありましたとおり、現状、法律に基づいて、日銀から国への国庫納付金の一部として一般会計の歳入に計上され、国の一般財源として既に活用されているものでありますから、これを仮に子供、子育て財源に充てるとすれば、その分、国の一般財源が不足をし、同額の国債を一般会計において発行する必要が生じるため、これをもって財源と考える余地はないと考えています。
　いずれにせよ、安定財源をしっかりと確保すること、これは若い世代が将来のライフプランを考える上で極めて重要であります。そういった意味から、安定財源をしっかり確保させなければならない、政府としては、歳出改革を中心として、支援金を含め、安定した財源を確保する今回の枠組みについて、今後ともしっかり説明を続けていきたいと考えております。
○藤岡委員　立憲民主党・無所属の藤岡隆雄です。
　今日は、早速質問に入ります。
　まず総理、訪米、大変お疲れさまでした。いろいろな成果や課題があったと思います。明後日の本会議の帰朝報告で同僚議員が質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。
　さて、国民には実質の子育て増税がされるという中で、そもそもお願いできる環境なのか。まず、大事な裏金問題をめぐる処分について質問をさせていただきます。
　共同通信の世論調査も踏まえ、総理、自らの裏金処分なしに納得しない声、約八割あります。総理、今からでも自らに裏金問題の処分を下すべきではないですか。
○岸田内閣総理大臣　今回の事案につきまして、検察の捜査等において刑事責任は尽くされているわけでありますが、政治家でありますので、政治責任について明らかにしなければならない、けじめをつけなければならないということで、党としても、党紀委員会を始め、党の仕組みに従って処分を決定した次第であります。その処分の内容について様々な意見がある、これは御指摘のとおりでありますが、党としては、党の規約に基づいて、そして党の仕組みの中で処分を行ったということであり、この結果については重く受け止めなければならないと思います。
　その上で、私自身の責任という御指摘でありますが、今回の事案によって自民党の政治の信頼を損なう、こういったことに至ったわけでありますから、この点については、自民党総裁として責任を重く受け止めなければならないと考えております。
　だからこそ、政治の信頼回復のために総裁が先頭に立って取組を続けていかなければならないと考えています。今まで、刑事責任に続いて、実態解明、そして政治責任についても問われてきたわけでありますが、何よりも信頼回復のためには、再発防止、国会における法改正を始めとする取組を続けていかなければなりません。こうした取組をしっかりと先頭を切って進めることによって、総裁としての責任を明らかにしたいと考えております。
○藤岡委員　リーダーの姿勢として恥ずかしいですね。
　私は、二十歳のときに政治を志し、金融危機がきっかけで志しました。当時の山一証券の野沢社長、私らが悪いのであって社員は悪くありませんからということも語っておりました。こうした姿と比較しても、総理のリーダーの姿勢は本当に恥ずかしいということを私は強く指摘をさせていただきたいと思います。いいです、結構です。
　安倍派五人衆の一人と言われました萩生田前政調会長、不記載は二千七百二十八万円、ランキング三位。総理は、処分基準を示唆するものとして、国会で、政倫審など、説明責任の果たし方などを見極めながら処分などを判断していくと国会で語っておりました。萩生田さん、政治倫理審査会に出席もされませんでした。不明、不明という収支報告書も話題になりました。なぜ、萩生田前政調会長の処分は大甘なんですか。
○岸田内閣総理大臣　今回の処分に当たっては、それぞれの議員歴ですとか、派閥における立場ですとか、さらには不記載の額、そして御指摘の説明責任の在り方等、これを総合的に判断したと説明をさせていただいております。
　長年にわたって不記載という慣行が続いたことにおいて、不記載をやめさせることができる立場にあった方の責任、これは大変重たいと思います。そういう立場にあったかなかったか等もしっかり勘案しなければならない等、それぞれ個別に判断をしたということであると理解をしています。
　いずれにせよ、外部の有識者を含めた党紀委員会において、党の手続に従って処分を判断いたしました。この判断を重く受け止めて、政治責任を明らかにし、けじめをつけたいと考えております。
○藤岡委員　今、えこひいきじゃないかという声も上がりました。本当に、何か見ていて、処分を利用して、総裁選に利用しようじゃないかというふうな雰囲気にしか見えませんね。
　そして、次に、支援金のことで関連しまして、政府の開示されている資料の中で、加入者一人当たり四百五十円、年間五千四百円、五年間で二万七千円。これをはるかに上回る裏金五百万円未満、五百万円。
　総理、裏金五百万円未満を処分の対象にしないということは、何か自民党は五百万円の壁というものがあるんでしょうか。裏金公認と思われても仕方ないんじゃないんでしょうか。
○岸田内閣総理大臣　先ほども申し上げたように、長年、不記載という慣行が続いてきた。こうしたことについて、やめさせる立場にある人間とそうでなかった人間、これは政治責任を考える上で一つのポイントになるということが指摘をされました。そして、それと併せて、金額の多寡についても、政治責任を考える上で一つの物差しとなる、こういったことも指摘をされました。
　そういったことから、金額が少額であり、そうした不記載の慣行をやめさせるというような立場にもなかった人間については、処分において差がついたものであると認識をしております。
　いずれにせよ、党の党紀委員会等の手続に基づいて判断したものであります。
○藤岡委員　自民党さんには裏金五百万円の壁がある、裏金公認で自民は脱税、国民は増税と言われてもしようがないというふうに私は思います。
　さて、総理、子育て増税と言われる、医療保険に上乗せして徴収される支援金制度、これまで、この間の審議等、いろいろ通じまして、本当に情報開示は小出し、また不誠実、いわば詐欺的とも言える説明が続いてまいりました。
　その中で、総理、一点、まず最初に事業主の拠出の点ですね。総理は、支援金の拠出による企業への影響について、賃上げを抑制したり、非正規雇用を増加させるとは考えておりませんというふうに答弁をされております。しかし、どう見ても賃上げの原資となるものを事業主に拠出させるようなものでありますから、このやり方は賃上げブレーキを踏むことになるのではないですか。総理、いかがですか。
○岸田内閣総理大臣　支援金については、実効ある少子化対策の推進、労働力の確保あるいは国内市場の維持の観点から、これはまず極めて重要な受益を企業にもたらすものであると考えています。
　こうしたことから、これまで社会保険制度において事業主が果たしてきた役割や取扱いも踏まえて、事業主にその一部を拠出していただく、このようにしたわけでありますが、歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築する、このことによって実質的な負担を生じさせない、これは、事業主が拠出する分についても同様であります。
　この事業主拠出を求めることが賃金の引上げを阻害したり、あるいは非正規雇用の増加を促したりする、こういったことではないと考えておりますし、一方で、政府としましては、賃上げ促進税制を始め、あらゆる政策を動員して、中小企業を含めて企業における賃上げの促進を進めている、こういったことであります。結果として、この支援金制度が賃上げを阻害する、こういったことにはならないと考えております。
○藤岡委員　賃上げの原資となるお金が、当然拠出をするわけですよね。その総理のおっしゃる、いわゆる実質負担ゼロの話も、この数字いじり的な分かりにくい説明に国民は辟易としていますよ。私、今、総理の説明、企業の、中小企業の経営者が聞いたら、もう怒る方がいらっしゃると思いますよ。どうして、事業主のところからお金が、負担して拠出していくのに、賃上げへの影響が、賃上げに対する抑制の効果がないと言い切れるんですか。これ、あるでしょう、総理。
○岸田内閣総理大臣　冒頭申し上げたように、そもそも、事業主に対して御負担をお願いする、これは、少子化対策、これを実効あるものにしていくということは、事業主にとっても、労働力の確保、さらには、国内市場、これが維持されるということから考えて、大きな受益となるということがまず基本であります。
　こうした、企業にとっても少子化対策を抜本的に進めることが大きな意味があるということをまず申し上げた上で、こうした制度への協力をお願いしているわけですが、その協力とて、社会保険料負担の軽減効果の範囲内で御負担をいただくということでありますから、実質的な負担はないと申し上げています。
　そして、賃上げに影響があるのではないか、こういった点がありました。ですから、この取組とは別途、賃上げについては、政府が政策を総動員して賃上げを実現する、可処分所得を引き上げていく、こうした政策を進めています。結果として、企業においても賃上げを進めていくことができる環境をつくっていくということを申し上げている次第であります。
○藤岡委員　もう全く納得できませんね。賃上げへの影響、それはあると思いますよ、私は。それを認めないというのは、本当にもう情けないと私は思います。
　そして、続きまして、昨日示された子ども・子育て支援金に関する試算、本当にずっと加入者一人当たりで政府はこだわられているんですけれども、赤ちゃんまで含めて何か負担してもらうことを想定してもらうようなデータが本当にずっと出されてきているんですけれども、パネルも用意させていただきましたけれども、総理、昨日、これはちょっと細かい話で、注書きの四というところで国保のまた負担ということが出てきているんですけれども、またこれは加入者一人当たりなんですよ。
　年収四百万円の場合は五百五十円、六百万円の場合は八百円、八百万円の場合は千百円とされておりますけれども、これは加入者一人当たりの数値ですけれども、この政府の試算方法の前提にのっとって、三人世帯、じゃ、四百万円の場合、六百万円の場合、八百万円の場合のそれぞれにおいて、参考となる支援金の負担額、幾らになりますか。是非正直にお答えをいただければと思います。
○岸田内閣総理大臣　加入者一人当たりの金額ということで説明することがどうも説明として不適切であるという御指摘のように聞こえますが、しかし、現実を考えますと、保険制度等において実情は様々で、国民健康保険ですとか後期高齢者医療制度では被扶養者が存在しないわけですから、加入者一人当たりと被保険者一人当たりの額、これは違いがない、これはそのとおりでありますが、被用者保険では被保険者が被扶養者分を含めて保険料を払っている。当然、加入者一人当たりと被保険者一人当たり、額は異なるということになるわけですから、これを全部比較するとしたならば、一つ統一した物差しをつくらなければならない。そういったことで、加入者一人当たりという金額、月四百五十円、平均値で示すなど、こういったことを行っているわけであります。
　それで、実際、数字はどうなのかという御質問でありますが、これは、従来から申し上げているように、医療保険制度ですとか収入の多寡ですとか、今申し上げた世帯単位なのか個人単位なのか、このように異なるからこそ、従来申し上げているように、一覧表としてきめ細かく金額をお示しさせていただいているわけであります。
　保険の制度等によってそれぞれ異なることからして、きめ細かく一覧表として示させていただいている。具体的な数字については、その一覧表を是非確認していただきたいと思います。
○藤岡委員　通告させていただいているんですけれども、全く今お答えになられていませんね。
　これは、四百万円の場合は五百五十円、六百万円の場合は八百円、八百万円の場合は千百円と。これは、だって、政府のやり方にのっとって、夫婦子一人、三人で考えたときに、単純に、政府は加入者一人当たりでやっているわけですから、三人だったら、これは普通に三倍するということが参考となる数値じゃないんですか。四百万円の場合は千六百五十円、六百万円の場合は二千四百円、八百万円の場合は三千三百円、普通にこの政府の一つの参考となるやり方にのっとれば、こういうふうな機械的な試算になるんじゃないんですか。
　どうしてこういうふうなお答えができないんですか。本当にこの間、ごまかしだらけじゃなくて、正直に、総理、お答えください。
○岸田内閣総理大臣　正直に資料としてお示しをさせていただいております。
　それで、その上で、つけ加えておりますのは、その加入者一人当たりの数字、資料から確認をしていただけると思いますが、これは、世帯でまとめて払うということになりますと、その分数字は当然増えるわけでありますが、その際に歳出改革による保険料負担軽減効果も併せて大きくなる、これも併せて申し上げなければなりません。その拠出の額に併せて保険料の負担軽減効果も大きくなる、そして、全体を見たならば、社会保険負担率との関係において負担は増えることがない、このように説明をさせていただいています。
　歳出改革によって財源を捻出する、この考え方は大事だと思います。これは、借金、国債あるいは増税で財源を求めるのではなく、歳出改革を中心に財源を確保するのが大事であり、そして、社会保険負担率というメルクマール、精神論だけではなく数字として示している。そして、それを詳細に示したのが一覧表であります。
　是非、それぞれの負担については数字を確認していただきたいと思いますし、いずれにせよ、その全体において負担増にならないという説明、具体的な数字に基づいて、単なる精神論ではなくして、しっかり示している。この考え方について、これからも丁寧に……
○岸田内閣総理大臣　説明をさせていただきたいと考えております。
○藤岡委員　単純にこれは三倍になりますよね、政府のやり方にのっとれば。それを聞いているだけなんです、三人世帯の場合。三人世帯の場合の負担は幾らですかとお聞きしているだけなんですよ。それをお答えください。
○岸田内閣総理大臣　全体として、社会保険負担率との関係において負担は増えないということを申し上げています。
　そして、個別にいろいろ御指摘がある、これはそのとおりでありますが、今御指摘のように、三倍になるのではないか、要は、国保世帯のうち六百万であるならばその三倍になるのではないかという御指摘でありますが、これは、まず、国保世帯のうち被用者世帯、これは約三割です。年収五百万以上は四・五％、三人以上の世帯は約一割、こういったことから考えますと、御指摘のようなケース、これは国保全体のうちの〇・一％であります。
　しかし、でも、全体として平均的な姿、これは、個々、一世帯当たりの平均支援金額、これは大きな公費投入により個々人の拠出額が抑えられる結果、これは月六百円となるということを申し上げております。そういったことで、全体として負担の増にはならないという説明をさせていただいています。
　こうした一つの基準を設けて、国民の皆さんに、負担が増えないということはどういうことなのか、これを丁寧に説明をさせていただいています。これをこれからも丁寧に説明していきたいと考えています。
○藤岡委員　御指摘のとおりということですから、これは三倍だということですから、是非一覧表にして、この三倍になる数値、資料を求めたいと思います。委員長、よろしくお願いします。委員長にお願いします。