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○宮川委員　ありがとうございます。
　もう一つ、自己負担額、医療費の自己負担が、ＯＴＣ類似薬を保険適用から完全に外す、そうすると幾つかの医薬品では十倍になるとか、今日私の資料で一番最後の十二ページ目に、これは審議会で出されている資料を出しておりますが、このような資料が出されているわけでありますが、保険適用内で三割を六割にするとか、例えばそういうことがあった場合には、これは健康保険法の改正になるという理解でよろしいでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ＯＴＣ類似薬を含む薬剤自己負担の在り方については、先ほど申し上げたとおり、現在検討中でございます。現時点で中身、それからその実現の仕方について予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思いますが、内容次第によりますけれども、法改正も含めて検討する必要はあるんだろうというふうに考えています。
○宮川委員　ちょっともう一度、医療費の自己負担額が三割より上がるケースの場合には、これは健康保険法の改正が必要だという理解でよろしいでしょうか。
○間政府参考人　お答えします。
　それは、どういう形で実現するかにもよるというふうに思っています。今それを前提に考えているということでは必ずしもありませんけれども、いわゆる保険適用からということになりますと、薬価で載せているものを、例えばそれを外すということになれば、それは薬価の、載っかっているものを外すだけであればそれは必ずしも法改正は要らないということでありますが、今求められていますのはもっと丁寧な対応だと思いますので、そういった点のために法改正が必要であれば、法改正もお願いしていかなきゃいけない、このように考えております。
○宮川委員　ちょっと別の四十代子育て世代の方のお話ですけれども、子供が受診して該当薬が処方されれば実費がかかる、今まで小児医療費無償のおかげでかからずに済んでいた薬剤費が、やりくりが出てくるというので困るという話です。今、止まらない物価高で、もう既に家計が大変です、これ以上負担を強いられるのは限界のところに来ています、また、費用面だけでなく、受診控えの可能性が高まると思っています、そうなったら、かゆみや痛みなどのつらい症状を子供に我慢させることにもなりますというような不安の声があるわけです。
　確認したいのは、もし保険適用から外れてしまった場合には、自治体の子供医療費助成制度や国の難病、障害などに対する支援制度から外れてしまって、薬代は自己負担が出てくるという理解でよろしいでしょうか。どういうような議論になっているんでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のような手法を取ればそういうおそれもあるわけでございますので、そこで、先ほど来何度も御紹介して大変恐縮ですけれども、今回の骨太方針などにおきましても、子供さんや慢性疾患を抱えている方などに十分配慮するということでございますので、そういった方々に適切な配慮を行う必要があるという認識の下で、与党でも御協議いただいていますし、審議会でも議論をさせていただいている、このようなことでございます。
○宮川委員　大臣、私は、医療経済であったりとか医療財政、これも非常に大事だと思います、崩壊してはいけないと思いますが、多くの国民が今こういう不安な思いになっているというのは、これは事実だと思います。
　じゃ、これはいつまでに、何度もほかの議員も質問していますが、ほとんど回答、今日も何かばくっとした回答しかもらっていないんです。いつまでにきちんと回答できるんでしょうか。
○上野国務大臣　ＯＴＣ類似薬を含む薬剤自己負担の見直しにつきましては、骨太の方針におきまして、二〇二五年末までの予算編成過程で十分検討を行い、早期に実現が可能なものについて二〇二六年度から実行するというふうにされておりますので、現在、それぞれ各場面で議論していただいておりますが、令和七年末までの予算編成過程におきまして、丁寧に検討を進めていく方針です。
○宮川委員　これはやはり具体的な薬品名が出てこないと、例えばロキソニンだとかアレグラだとかヒルドイドとか、そういうのがもし名前が挙がってきてかなり保険から外されれば、相当、いろいろな国民から意見が出てくると思います。
　だけれども、私も、具体例が余りないですが、これはさすがにいいでしょうみたいな話であれば大丈夫かもしれませんが、今、何にも情報が出ていない中で、国会が閉まった後に発表があって決定してしまうみたいな形になると、これは国民に対して国会が機能していないというふうに私は思ってしまうんですが、しっかりこの委員会で議論できる時間があるような形で発表していただけますでしょうか、大臣。
○上野国務大臣　大変恐縮でございますが、国会での審議のありようにつきましては、委員会で御議論いただきたいと思います。
○宮川委員　私が申し上げているのは、国会が閉まった後に出して、それで年が明けて、何となくそのまま、その後は予算委員会が入っちゃいますからというようなケースがよくありますけれども、最終的に決定をする前に、しっかりとこの委員会で議論できるぐらいの時間の余裕をちゃんとスケジュールで持ちながら決定をしていくということができるかということです。
　どういう薬をどのぐらいの負担でやるのかということを、こういう感じで意見が出て、こういう方向になりますというのを早めに出してもらえるかということを質問しております。
○上野国務大臣　大変恐縮ですが、国会の審議につきましては国会の現場で、委員会の運営につきましては皆さんでお決めをいただくしかないというふうに考えておりまして、私どもとしては、先ほど申しました方針に沿いまして、年末までの予算編成過程の中でしっかりとした結論を得られるように努力したいと考えています。
○宮川委員　委員長、どういうタイミングで出てくるか分かりませんので、しっかりこの委員会で議論できるように、委員長の方で取り計らいをよろしくお願いいたします。
○宮川委員　私の質問は以上で終わりにします。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、柴田勝之君。
○柴田委員　立憲民主党・無所属の柴田勝之です。
　オンライン診療について何点かお伺いいたします。
　まず、改めてになりますが、この度、オンライン診療を医療法に明文で規定しようとする理由、特に、オンライン診療の現状について把握されている問題点などを大臣にお伺いいたします。
○上野国務大臣　質の確保された適切なオンライン診療を推進していく必要があることから、今般の改正法案に必要な措置を盛り込んでいるところであります。
　具体的には、オンライン診療、これまでは指針等の通知の解釈運用によって実施が図られてきました。今後、更に多くの医療機関がオンライン診療を進めていくに当たっては、通知の解釈のみの状態ではその推進が難しいと考えております。
　また、美容医療などにおきましては、指針が必ずしも遵守をされていないという指摘がありますので、指針違反について実効性のある対応ができていないということも課題だと考えておりますので、今般、医療法の中にオンライン診療を位置づける等の改正をお願いしているところであります。
○柴田委員　ありがとうございます。
　それで、改正後の医療法十四条の三第一項では、厚生労働大臣は、省令でオンライン診療の適切な実施に関する基準を定めるということになっておりますが、これと、現在厚労省が出されているオンライン診療の適切な実施に関する指針との関係、また内容の異同について教えてください。
○森光政府参考人　お答えします。
　現行のオンライン診療の適切な実施に関する指針におきましては、オンライン診療を実施するために遵守すべき事項等や、オンライン診療の提供体制に関する事項や実施時の留意点等について、オンライン診療が適切に行われるために必要な事項を網羅的に定めているものでございます。
　今般、法案では、オンライン診療を行う施設数が増加している中で、指針等の通知の解釈のみによってオンライン診療を適切に推進していくことは難しいことを踏まえ、オンライン診療の定義を法律上に規定した上で、オンライン診療の適切な実施に関する基準を定めることとしております。
　この基準においては、オンライン診療を行う病院又は診療所の施設、設備、人員の配置、二つ目が患者がオンライン診療を受ける場所、三つ目は患者への説明、四つ目、他の病院又は診療所との連携など、患者の病状が急変した場合に適切な治療を行う体制の確保等を定めることとしておりまして、具体的には、医療現場の方々の御意見をよく伺いながら、現行の指針において最低限遵守することとされている内容等を踏まえて定めることを検討しております。
　法改正後は、当該基準と指針とを併せて、オンライン診療を適切に運用してまいりたいと考えております。
○柴田委員　次に、厚労省が把握されている、現状においてオンライン診療を実施している医療機関の数、また、それが全医療機関に占める割合について教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　オンライン診療を実施している医療機関数は、全てを把握するというのは困難でございますが、医科領域における情報通信機器を用いた初診料等の届出医療機関数は、令和七年十月一日時点において一万四千二百四十施設となっておりまして、全国の病院及び一般診療所のおおよそ一割程度となっております。
○柴田委員　また、改正後の医療法においては、オンライン診療受診施設の設置者は都道府県知事への届出その他の義務を負うことになっておりますが、今現状において、患者さんがオンライン診療を受けている場所というのはどのような場所になっているのか。そのうち、改正後の医療法八条二項によってオンライン診療受診施設の届出が必要になるのはどのような場所か、教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　オンライン診療は、原則として個々の患者の居宅において受診していただくものとしておりますが、居宅と同様、療養生活を営む場所として患者が長時間にわたり滞在する場合として、職場や学校、通所介護事業所などにおいても受けることが可能でありまして、医師の適切な確認の下、こうした場所で実施されているほか、医療機関において受診することも可能であり、委員御指摘の特例的な手続も活用して、公民館、郵便局等において実施しているケースもあると承知をしています。
　今般、本法案において創設するオンライン診療受診施設につきましては、オンライン診療を行う医師の勤務する医療機関に対して、患者がオンライン診療を受ける場所として提供する施設とされておりまして、特例による場合も含め、現在診療所を開設してオンライン診療を実施しているようなケースでは、そのままオンライン診療を継続することも可能でありますが、オンライン診療受診施設としての届出を行い、制度の活用が進むことも期待されているという状況でございます。
○柴田委員　要するに、今、適法にオンライン診療を行っているところは重ねて行う必要は必ずしもないけれども、それをやればより簡便にできる場合もあるというふうに理解しました。
　それで、オンライン診療受診施設の設置や運営にはそれなりの費用がかかると思われますけれども、現状において、オンライン診療のシステム運営費用を賄うために、患者さんから医療費とは別にシステム利用料のようなものを徴収している例はあるんでしょうか。
　また、改正法の下では、オンライン診療受診施設の運営を営利事業として行うこと、そのために、患者さんから徴収する使用料から利益を得ることも許容されるのでしょうか。その場合、地域に医療機関がなく、オンライン診療受診施設も一つしかないようなところでは、患者さんの足下を見て高額な使用料が設定されるようなことも想像されますが、過度に高額な使用料の設定を規制する方法はありますでしょうか。教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、オンライン診療の運用に要する費用についてでございます。現在の状況でございます。これは、療養の給付とは直接関係ないサービスの費用として別途徴収できるということで、患者さんから徴収をしている場合が多いというふうに考えております。
　また、オンライン診療受診施設は、医療そのものは提供せず、患者がオンライン診療を受ける場所であること等を踏まえて、設置者がこれを営利事業として運営することもあり得ると考えております。
　また、オンライン診療受診施設は、設置者がオンライン診療を実施する医師の勤務する医療機関に提供するものでございますが、その運営費用については、施設、医療機関、患者との契約関係の中で適切に設定していただきたいと考えております。
　先ほど答弁したとおり、現在においても、オンライン診療に伴うシステム利用料については、医療機関が適切に料金設定を行い、それを踏まえて患者が医療機関を選択し、費用を支払っていると考えております。仮に、これに代わってオンライン診療受診施設が患者に対して施設利用料を求めることになっても、それによって直ちに問題が生じることはないと考えておるところでございます。
○柴田委員　そうすると、今、過度に高額な使用料の設定を規制する方法についてはお答えがなかったですけれども、それは多分、今の基準上はないということになるんじゃないかと思いますので、改正に当たって省令で定める基準に、利用料は適正なものとすることといった定めを置いてはどうでしょうかという御提案を申し上げた上で、次の質問に移りたいと思います。
　次に御質問する医師偏在対策の中でもオンライン診療は触れられているところですが、今後の医療提供体制全体の中でオンライン診療に期待される役割について、大臣にお伺いいたします。
○上野国務大臣　高齢化に伴う医療ニーズの変化であったり、あるいは人口減少を見据えた医療提供体制にする必要があるというふうに考えておりまして、オンライン診療につきましては、医療資源が少ない地域を始め、医療提供体制の構築に向けた一助として有用であるというふうに考えております。
　今回の法案では、こうした適切なオンライン診療の推進を図るとともに、併せて医師偏在対策などの措置も盛り込んでいるところでありまして、こうした取組を通じて、対面診療とそれからオンライン診療を組み合わせながら、医師不足が進行する地域やあるいは将来的な医師不足が懸念をされるような地域における医療の確保に努めていきたいと考えています。
○柴田委員　ありがとうございます。
　次に、医師偏在対策についてお伺いいたします。
　厚生労働省からは、令和六年十二月二十五日付で医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージというものが出されております。そして、お配りした資料はその抜粋になりますけれども、地域の医療機関の支え合いの仕組み、１の医師少数区域等での勤務経験を求める管理者要件の対象医療機関の拡大等の一つ目の項目として、管理者の要件として医師少数区域等における一定期間の勤務経験を求める対象医療機関を追加するという旨の記載があります。
　そこで、その対象医療機関の現状における範囲と数、また管理者の要件としての勤務経験を有していると認定されている医師の数をお答えください。
　さらに、改正後に想定されている省令改正で追加された後の対象医療機関の範囲と数を教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　管理者の要件として医師少数区域等における勤務経験を求める対象医療機関については、現行は地域医療支援病院としておりますけれども、今後は公的医療機関等に拡大することとしておりまして、対象は現行の約七百病院から千六百病院程度にまで増加する見込みとなっております。
　また、医師少数区域経験認定医師の認定医師は、令和六年三月末時点で六百八十二名となっております。
○柴田委員　そうしますと、改正後の対象医療機関の数が千六百程度ということで、認定医師の数六百八十二と比べてかなり多いように思われますけれども、この点についてはどういう対応を考えておられるでしょうか。教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　現時点での認定というのは六百八十四名でございます。これは、令和二年度以降の勤務経験が対象となっております。
　また、今回見直しを検討している管理者の要件というのは、令和二年度以降に臨床研修を開始した医師が管理者となる場合のものでございまして、それより以前に臨床研修を開始した医師に関しては、この要件というのがかからないという状況でございます。
　以上でございます。
○柴田委員　なるほど。その要件にかからないので、医療機関の数が多くても問題なかろうということで理解しました。
　次に、資料の三ページ目にある経済的インセンティブについてお伺いいたします。
　三つ目の項目に、重点医師偏在対策支援区域で承継、開業する診療所の施設整備、設備整備、一定期間の地域への定着に対する支援を緊急的に先行して実施とありますが、この実施状況を教えてください。
　なお、この重点医師偏在対策支援区域というのは、今回の法案による一連の改正が施行された後は、医療法第三十条の四第二項第九号イ（二）に掲げる区域を指すという理解でよろしいかどうか。
　また、法改正前の現状においてはどういう区域を対象にこれが実施されているのかについても、念のため教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　令和六年度補正予算の事業であります重点医師偏在対策支援区域における診療所の承継・開業支援事業は、今年度にかけて事業を実施する都道府県を支援しているところでございまして、現時点で都道府県に対する内示の施設数は約百五十件となっております。
　この予算事業に関しての重点医師偏在対策支援区域に関してでございますが、これは、厚生労働省が提示する候補区域、要件というのを示してございます。各都道府県の医師偏在指標が最も低い二次医療圏、又は医師少数県の医師少数区域、又は医師少数区域かつ可住地域面積当たりの医師が少ない二次医療圏、このいずれかに該当する区域であって、都道府県が特に医師の確保が必要と考える区域、これを都道府県として指定をいただくようにしております。
　なお、本事業における重点医師偏在対策区域は都道府県が選定したものでございますけれども、改正法三十条の四第二項四号イ（二）の区域につきまして、これは議員がお示しされた、いわゆる重点医師偏在対策支援区域を示すものでございますけれども、についても、この候補区域を参考にしつつ、地域の実情に応じて都道府県が選定するということを予定しているものでございます。
○柴田委員　済みません、ちょっと細かいところで、今、条文第四号と言われましたけれども、第九号で正しいかどうか、確認させてください。
○森光政府参考人　大変申し訳ございません。言い間違えました。そのとおりでございます。
○柴田委員　次に、この資料で言う当該区域における一定の医療機関に対する派遣される医師及び従事する医師への手当増額の支援とあるのが、改正後の医療法十条の二に定める医師手当事業のことと思いますけれども、この事業において医師に増額手当が支払われるまでの資金の流れについて、御説明をお願いいたします。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　医師の手当事業につきましては、都道府県が実施主体となって、医療機関を経由して医師に対して手当を支給するというものでございまして、その財源につきましては、社会保険診療報酬支払基金が保険者等から拠出金を徴収し、都道府県に交付した上で、都道府県において対象を検討、決定するという流れを想定しているというところでございます。
　以上でございます。
○柴田委員　今、基金と言われましたけれども、機構ですかね。
○森光政府参考人　社会保険診療報酬支払基金でございます。
○柴田委員　改正後の法律ではどうなっておりますでしょうか。
○森光政府参考人　議員御指摘のとおり、社会保険診療報酬支払基金は、今法律の改正案によりまして改組されて、その名称になるということでございます。
○柴田委員　それで、医療保険者等からその機構が徴収する医師手当拠出金の原資は、医療保険者等が被保険者から徴収する保険料になるのではないかと思いますが、厚労省さんは、医師手当事業により、保険料が増額にはならないようにすると説明されています。
　医療保険者等が保険料を増額せずに医師手当拠出金の原資を調達する方法として、具体的にどのようなことを考えておられるのか、教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　本事業の財源につきましては、これまで、診療報酬改定において一体的に確保する、若しくは医療給付費や保険料の増加とならないように取り組んでいくと説明をしてきております。
　改めて具体的に説明をさせていただきますと、今回の法案では、医師手当事業に要する費用は医療保険者等が拠出することとしておりますが、その拠出の算出に当たっては、医療保険制度における医療給付に要する費用の支払いと同様、被保険者等から支払われる保険料を基本としつつ、公費も充当される仕組みとなっております。
　この財源の確保に関する考え方としては、医療給付費の総額や保険料に影響を与えないように、診療報酬改定と一体的に確保し、その範囲で実施するというものでありまして、診療報酬改定による影響と併せて見た場合に、追加的な負担の増加とならないように取り組んでいくこととしております。
　以上でございます。
○柴田委員　診療報酬の改定と、あと、今、公費も充てることを想定しているというお答えでよかったでしょうか。
○森光政府参考人　それは、拠出がされるときに、併せて公費も充当されるということでございます。
○柴田委員　次に、増額する手当の金額については、既にこの委員会で、国家公務員の医師の特地勤務手当が一月当たり平均約四・三万円、あるいは僻地での診療に対する補助が一月当たり平均約十八万円という金額が答弁されておりますが、後者の、僻地での診療に対する補助というのが具体的にはどういう制度を指しているのか。また、月平均十八万円というのは医師一人分に相当する金額という理解でよいか、教えてください。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の答弁で言及いたしました金額というのは、都道府県の調整の下、僻地医療拠点病院が僻地診療所に対して医師派遣を行った場合に、拠点病院に補助される経費の一月当たりの平均金額を試算したものでございまして、医師手当の事業の単価の検討に当たって参考となる数字の一つとしてお示しをしたものでございます。
　また、医師の不足する地域で医師の勤務を促進するためには、幾つかの医師の選好に関する調査なんかを踏まえると、経済的なインセンティブだけでなく、医師の個人の価値観、勤務、生活環境、キャリアパスに関する意向も踏まえた対策を総合的に講じることが重要と考えておるというところでございます。
○柴田委員　今ちょっと先回りでお答えになったような気もしますが、昨日の参考人質疑でも、医師手当の金額として月十八万といった金額では全く足りない、勤務医の給与の二倍で募集してもなかなか集まらないといったお話がありましたけれども、厚生労働省さんとしては、月十八万といった金額でインセンティブとして十分であると本当にお考えになっているのか。あるいは、必ずしも十分じゃないかもしれないけれども、これ以上は出せませんということなのか。実情を教えていただければと思います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　済みません。先ほどはちょっと先回りをして答えさせていただきまして、済みませんでした。
　基本的には、僻地の勤務条件に関する大都市の内科系勤務医の選好といったような調査がございます。その中で、一定の割合の方につきましては、僻地医療機関において給与が幾ら高くなったとしても、そこには行かないとお答えされた方も多数ございますが、一方で、僻地勤務を敬遠しない勤務医というのも約三割ほどいらっしゃるという状況でございます。ただ、それは経済的なインセンティブのほかに、例えば、週休二日で完全にフリーになることですとか、当直回数の少ないこととか、県外の住居に週末帰宅するための交通費が支給されるといったような、その他のインセンティブというのも影響を与えるというふうな調査結果になっております。
　今回の医師手当によるインセンティブというのは、まさに経済的なインセンティブだけでなくて、そのほかの、先ほど申し上げたような、派遣元の医療機関から例えば週末の当直を代わる人を派遣するだとか、そういう様々なインセンティブと併せて提供することによって、その医師手当のインセンティブというものが効果を与えるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○柴田委員　金額だけじゃないんだよというお話だと思いますけれども、本当にそれで効果があるのか、実際にやってみて、きちんと見ていただければというふうに思っております。
　それから次に、機構が都道府県に対して交付する医師手当交付金の額はどのようにして決まるのでしょうか。また、都道府県が医療機関に支援する手当の額は都道府県が独自に決定できるのでしょうか。
　手当の金額については厚労省さんから一定の基準を示される予定と聞いておりますが、例えば、ある都道府県が、厚労省の基準額では全然足りない、うちは勤務医の倍になるだけ出しますということにした場合には、その金額に相当する交付金が機構から交付されることになるのでしょうか。教えてください。
○森光政府参考人　医師手当事業につきましては、都道府県が実施主体となって、医療機関を経由して医師に対して手当を支給するものでございます。その財源については、保険者等が社会保険診療報酬支払基金に拠出し、支払基金が都道府県に交付するという流れを想定しています。
　その事業費の総額については、診療報酬改定と一体的に確保した上で、その範囲内で、人口、可住地面積、医師の高齢化率、医師の偏在指標等に基づき、国が総額を設定し、都道府県ごとに按分し、配分することとしております。
　実際に都道府県が支給する手当の額というのは、国が示す目安を参考に、実際に配分された事業費の中で、保険者協議会等に協議した上で都道府県が設定することとなると考えております。
　ですので、高額な手当という話がございましたけれども、その検討の中で、様々な御意見を入れた上で決定していただくことになるかと思います。
○柴田委員　総額が決まっているので、たくさん出そうと思ったら、少ない人数にしか出せないことになるんじゃないかというふうに理解しました。
　次に、資料四ページ目の２の全国的なマッチング機能の支援についてお伺いいたします。
　中堅、シニア世代の医師を対象として、医師不足地域での医療に関心、希望を有する医師の掘り起こしを行うとありますけれども、私は弁護士なんですけれども、弁護士にも地域偏在問題というのがありまして、弁護士不足地域に送られるのは、ほとんどが若手の弁護士です。なぜかというと、中堅、シニアになると既に現在の職場でそれなりの地位や収入を得ていますので、それを捨てて地方に行くというのは、組織内での人事異動などでない限り、かなりハードルが高いのではないかと推測するところです。
　ここでは、具体的にどのような中堅、シニア世代の医師を対象として想定されているのか。その想定の根拠となるような対象層へのヒアリングとか調査などをされていれば、その内容も含めて御説明をお願いいたします。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　医師の偏在対策を検討するに当たりまして、これまでは、医師の偏在対策の対象としましては、若手医師を対象とした偏在対策というのが主でございました。しかしながら、一定の効果はあったものの、なかなか同じ都道府県の中でも医師の偏在の格差が埋まらないといったような状況を踏まえて、中堅、シニア層の医師も対象とした形で医師不足地域への配置ということを考えていった経緯がございます。
　これに関しては、ヒアリング、調査の実施があったのかということでございますけれども、ヒアリングそれから調査の実施ということはやっておりませんけれども、その検討会の中にあって、自治体、保険者等の関係者から構成されます新たな地域医療構想等に関する検討会の中で議論をしてきたところでございまして、医師不足地域での医療に関心、希望を有する医師に対して効果的であろうという意見があり、決めたものでございます。
○柴田委員　医師の偏在というのは大変難しい問題だと思いますけれども、ＰＤＣＡのサイクル、しっかり回していただいて、今回の政策パッケージで不十分だった点は更に改善していただいて、この国に住む全ての皆さんが必要十分な医療を受けられる社会をつくっていただけるよう、改めてお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大串委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十六分休憩
 ――――◇―――――
 午後四時開議
○大串委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　立憲民主党の岡本でございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　冒頭、昨日、中医協にて報告された医療経済実態調査、二四年度にかけて調査されたんだと思いますけれども、これの受け止め、診療所がやや黒であって、病院がかなり厳しい、特に公立病院がマイナス一八・五という数字、診療所は四・八プラという話ですけれども、これについて、大臣の受け止めはどうでしょうか。
○上野国務大臣　医療実態調査につきましては、病院、また診療所共に厳しい傾向にあるということを改めて確認ができたと考えております。
　したがいまして、こうした状況も十分踏まえて、今最終的に調整をしておりますが、補正予算、また来年度診療報酬等でしっかりとした対応をしていくことが必要だということを改めて認識をいたしました。
○岡本（充）委員　やはり公立病院はかなり厳しいということが白日の下になったということですから、明らかになったこの実態を踏まえて、しっかり診療報酬で対応していただきたいと思います。
　それでは、宿題となっている、ＯＴＣ類似薬の二〇二三年の保険で処方された処方金額、世界各国、二か所以上でスイッチ化されているＯＴＣ薬という定義の中でですけれども、総額は幾らぐらいになるのか、それから、多い方から一番目、二番目、それぞれの薬品名、お答えをいただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　委員からお求めのございましたのは、今御紹介ありましたように、海外二か国以上でスイッチＯＴＣ化されている医薬品であって、日本においてもスイッチ化されているものの処方されている薬剤の総額というものでございます。これにつきましては、令和六年三月に厚生労働省が規制改革推進会議第九回健康・医療・介護ワーキング・グループに提出した資料の中に記載されているものと御指定をいただいております。
　この医薬品名、医薬品につきまして、ＮＤＢの第十回オープンデータの処方薬のデータに格納されている医薬品の薬価掛ける総計、使用量により機械的に薬剤費の算出を行いましたところ、薬剤費は約千三百億円ということでございます。これは機械的に試算を行っているものでありまして、様々、骨太方針などで配慮することとされているようなものについては含んでいないことについては留意が必要だと考えております。
　その上で、もう一点、上位の薬剤でございますけれども、今のデータから申し上げますと、大きい順にお答えしますと、一番は抗アレルギー薬であるフェキソフェナジン約二百四十億円、そしてアレルギー性鼻炎治療薬であるフルチカゾンは約百九十億円、このようになっております。
○岡本（充）委員　巷間言われていたような一兆円だとかいうような規模のお金が出ないということになるわけでありまして、やはり、医療費適正化はどうしていくかというのは、ちょっと後ほどお話ししますけれども、様々な角度から少しずつやっていかなきゃいけないんだろうと思います。
　さて、法案の中身に入りたいと思います。
　今回の法案で気になる点は、社会保険診療報酬支払基金の組織の見直しでありますけれども、今回、第一条の条文に医療ＤＸが書き込まれることになっているわけですけれども、そもそも、社会保険診療報酬支払基金の役割で医療ＤＸが先に書かれているというのは、どうしてこれは法律上先に書くことにしたんですか。
○森政府参考人　社会保険診療報酬支払基金法の第一条についてでございますが、今回、法人の目的を規定している第一条の条文でございます。新たな機構については、今までの審査支払いは基本的に維持した上で新しくＤＸの業務を追加するという考え方の中で、新たな機構が医療ＤＸの推進の役割を果たすということを強調し、かつ明確化する観点から、医療ＤＸの推進に関する規定を第一条の冒頭に追加すべきというふうに考えて規定したものでございます。
○岡本（充）委員　審査支払い業務がおろそかになってしまったら困るわけでありますけれども。そういう意味では、この医療ＤＸが入ることで、人員を増やすという予定なのか。人件費などはどういうふうに変わるというふうに考えてみえますか。
○森政府参考人　組織体制、人員体制についてでございますが、基本的には、新たな機構の中に業務全体の運営方針を決定する運営会議というのを設けます。プラス、今やっている診療報酬の審査支払いに関する重要事項を決定する審査支払運営委員会というものを設置いたしまして、審査支払い業務に関しては、定款で定めることなどによって、運営会議の議決を経ずに、要せず、審査支払運営委員会において審議することとしており、基本的には、審査支払いの業務は組織体制それから人員も含めて現行のものを引き続き維持しながら、新たに医療ＤＸに関連する業務に必要なものを追加していくことを想定しているところでございます。
○岡本（充）委員　そうすると、仕事が増えるということですか。同じ人員で医療ＤＸの推進をしていくということは、仕事が増えるということになって、過度な業務になりやしないかということが懸念されるんですけれども、そこはどういうふうになるんですか。
○森政府参考人　ＤＸに関する業務についても、これまでも支払基金は、定員を一定程度、年々増加させてきているところでございます。
　これに加えて、更に新たに、本当に必要な部分については、定員を含めて、増加させた上で対応していくと……（岡本（充）委員「定員を増加させる」と呼ぶ）はい。ということを考えているところでございます。
○岡本（充）委員　やはりこれは、重要だといって一番目に書くわけですから、一番目に書いておいて、その分の人件費はという話にはならないので、しっかりそこは人を手当てしてやっていただきたいと思います。
　じゃ、今回の法律のもう一つの気になるところが、医師手当事業の話です。本当に、医師を増やしていけば僻地に行ってくれるのか、お金を払えば僻地に行ってくれるのか、こういう議論です。
　そもそも、確認をしておきたいんですけれども、答弁が理事会預かりになっていましたけれども、中島委員の質問でお話がありましたこの手当事業の規模感そして中身、これをちょっと局長の方から答弁いただけますか。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　医師手当の具体的な金額につきましては、先日御答弁させていただきましたとおり、保険者等の関係者の御意見を伺いながら検討していくものになりますけれども、例えば、国家公務員の医師に支給される特地勤務手当や僻地の診療に対するこれまでの補助といった既存の制度を参考に、一定の仮定を置いた上での粗い試算をいたしますと、年間の医師手当事業の事業規模につきましては約百億円前後と見込んでおりまして、こうした試算を参考に、保険者等の御意見を伺いながら、単価につきましては検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○岡本（充）委員　過日の審議の中で、国家公務員の様々な手当を参考にして、四万三千円から十八万円という話でした。
　昨日、参考人質疑を聞いていただいていたかもしれませんけれども、私、これを聞いたんですよね。これで僻地に行くと思いますか、行ってもらえますかという話をしたら、お越しいただいたタムスの岡本理事長から、多分誰も行かないと思うんですけれどもと言われていまして、ほかの医療法人の理事長も、この金額では多分誰も行かないとうなずいてみえる、こういう状況でして、これで行かなかった場合、金額を増やしていくということになるのか。
　経済的インセンティブの一つと言って答弁されているけれども、行く医師にとっての経済的インセンティブはこの四万三千円から十八万円が頼りなんでしょう。ほかにありますか。医師にとってですよ、行く医師にとって。
　行く医師にとってのインセンティブは、昨日議論したんです、あとは、きれいな部屋をつくりますという話でした。失笑が漏れていますよ。きれいな部屋ができたら僻地で医療をしてくれるんですかという話ですよ。これじゃ行かないですよ。
　行かなかったときに、百億円と言ったけれども、これを増やしていくのかというのは極めて大きな課題なんです。
　それで、ここは、いや、まずやらせてくださいという答弁になるのは見えているんですけれども、行かなかったときに、増やしていくということがやはり想定されるのかどうか。ここは大臣、重要なところだから。どうですか。大臣。
○上野国務大臣　事業規模につきましては、今し方局長から答弁をさせていただきました。そうしたことを前提にこの事業を進めさせていただきたいというふうに考えております。
　なお、今委員の方から、これで本当に行くのかというような御指摘がありました。我々としては、こうした事業をしっかり遂行することによって、医師確保実現に向けて努力をしたいというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、この施行状況はこれからもしっかり見て、それに応じた必要な対応というのは検討する必要があろうかというふうに思っておりますし、また、法案自体も、五年後の見直し規定もあります。そうしたものも念頭に置きながら、今後の対応については検討していきたいと考えています。
○岡本（充）委員　参考人からの提案は、勤務医の倍ぐらいの給料を払わなきゃ行かないんじゃないか、それぐらい払えば単身赴任してくれるんじゃないかという御意見でした。
　その上で、私が提案しているのは、都道府県だけじゃなくて、いろいろな各地でもう火の手が上がっている。例えば北海道などは、各地で医師不足です。北海道で財源を用意しろといったら、道の予算では限られます。そういうときに、市町村がふるさと納税などで一定程度お金が集まっていればそのお金を元手に似たような人材確保事業をやりたいという要望があって、今回、補正予算で政府が新たな取組をされると聞いています。
　是非、全国の市町村の皆さん向けに、どういう考え方で、私のこういう提案を受けてつくっていただいたと思いますけれども、この市町村が行う医師確保事業、どのようなものをやっていくか。そして、これについてどのような課題があるというふうに考えているのか。局長から御答弁いただきたいと思います。
○森光政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、今の医療提供体制の確保に向けて、都道府県と連携して、地域に密着した市町村が医師確保に参画するというのは非常に重要なことだろうというふうに思っております。これにつきましては、岡本議員からも市町村への支援の必要性について御議論いただいたものと承知をしております。
　こうした中、令和八年度概算要求において要求しておりますのは、積極的に医師確保の取組を実施する市町村を支援します、市町村による医師確保対策支援モデル事業を検討しているところでございます。この内容につきましては、都道府県内の大学病院、それから中核病院等から医師派遣により医師を確保するための取組や、派遣された医師が地域に定着するための取組に対して、モデル事業として支援を行うこととしているところでございます。
　課題といたしましては、やはり、市町村のモデル事業ということになりますので、医療というものは市町村の枠を超えて提供することがございます、そうした場合にどのようなことが障害になるのかといったことも少し課題になるだろうというふうに考えておるところでございます。
○岡本（充）委員　いろいろな課題を整理しながら、今お話をしたように、限られた予算の中で、やりたいという市町村ができるような工夫をしていただきたいと思います。
　医師の数が増えれば僻地に行くのかという議論でありますけれども、お配りの資料の四枚目、歯科医師数はこの間ずっと増えてきているんですけれども、歯科医師の数が増えて、五キロ圏内でしたか、一定の区域の中で歯科医師がいない無歯科医師地区というのを決めていて、無歯科医師地区がどのぐらい減ったか。準無歯科医師地区というのもあるそうでございますが。これがどう減ったかということですが、結局、歯科医師の数が増えてきても、実は減るのが頭打ちになっているんですね。結局、ある程度は行くけれども、本当に厳しいところにはなかなか行ってくれていないという現状があります。医政局長、こういう傾向があるということは間違いないということでよろしいでしょうか。
　あわせて、次、五枚目です。その中でも、北海道でちょっと見てみました。全部見るのは大変だから。これを見てみると、不思議なんですけれども、北海道で無歯科医師地区がこれだけある一方で、同じく歯学部が多分あると思う広島県では、やはり高いんですよね、無歯科医師地区が。それでいて、なぜか鳥取が少ない。それぞれのお地元の御事情があるとは思いますが、これはどういう理由で鳥取が少なくて、北海道が多い、若しくは広島が多いという状況になっているのか。
　最後に、北海道の無歯科医師市町村はこの間どういう変遷をしているか。三つまとめてお答えください。
○森光政府参考人　順番にちょっと答えさせていただきたいと思います。
　まず、無歯科医師地区数の状況ということでございます。無歯科医師地区調査によりますと、無歯科医師地区数は、平成二十六年から令和元年にかけて八百五十八地区から七百七十七地区と減少していましたが、令和四年は七百八十四地区と微増しているという状況でございます。無歯科医師地区数は減少傾向にありますけれども、歯科医師数との関係については必ずしも明らかではないと承知をしております。
　また、北海道の状況でございますけれども、歯科医師法第六条第三項にある、厚生労働大臣に二年に一度届け出る歯科医師届出票を集計した医師・歯科医師・薬剤師統計によりますと、北海道における歯科医師数及び歯科医師のいない市町村数は、平成二十年には歯科医師数が四千四百九人でありましたが、それに対して、歯科医師数がゼロの市区町村は二。令和四年になりますと、歯科医師数は四千三百二人と少し微減になっておりますが、歯科医師数がゼロの市区町村数は六となっているところでございます。
　また、歯学部のある広島県の方が無歯科医地区数が多かったり、歯学部のない鳥取県が少なかったりしているという、この原因についてでございますけれども、現在、歯科医師の必要数の推計や歯科医師数の地域差の状況の分析につきまして、厚生労働科学研究で行うとともに、歯科医師の必要数や適正な配置について議論するため、本年七月に歯科医師の適切な配置等に関するワーキンググループを設置し、議論を開始をしているところでございます。理由については、その中でしっかり分析をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○岡本（充）委員　これは、データを出して大分たっているんですよ、大臣。今からやると言っているんですよ。調査しているのはいつかというのは、これを見ていただくと分かるとおり、令和元年、令和四年に調べておいて、さあ、これからやりますと言っているんですね。
　そもそも、今お話しになった、歯科医療提供体制等に関する検討会、令和六年六月からのこの一年間、何回開催されたか知っていますか。手元にありますか。探してもないと思います。一回なんですよ。一年間で一回しか開催されていない検討会というのはないですよ。
　だから、やはりこれはちゃんと検討して、何でこれは少ないのか。結局、数が増えたから、今お話ししたとおり、無歯科医師地区が減るわけではないというこの状況は、今後の医師の養成の数とかに関する非常に重要な指摘を与えていると思います。したがって、ここはしっかり検討していただいて、医師の養成人数を見直していくきっかけ、つまり、医師数を増やせば僻地に行ってくれるという論理は成り立たない、医師偏在が解消するということにはならないということになるんだと思います。
　そこで、文科省にちょっとお聞きしたいと思います。今日は、医学教育に関する分野で幾つか聞きたいことがあります。その前に、ちょっと気になることがあって、少し本法律案とはずれるんですけれども、医学教育という観点で。
　国際卓越研究大学の指定に向けて、今審査が進んでいると承知をしています。この間、東京大学で、累次にわたって不祥事が発生しています。とりわけ医療機器の業者との関係性において問題が指摘をされているケースがあるわけでありますが、こうしたガバナンスが利いていないところが卓越大学になるのかということは、すごく違和感がある。ちゃんと対策を取って私は指定されるべきではないかと思いますが、その点についてはどうですか。
○坂下政府参考人　お答え申し上げます。
　国際卓越研究大学の第二期公募におきましては、現在、申請のあった八大学について、有識者会議で審査を行っているところでございます。
　国際卓越研究大学の審査の観点といたしまして、国際的に卓越した研究成果を創出できる研究力や、実効性高く、意欲的な事業、財務戦略とともに、自律と責任のあるガバナンス体制を求めておりまして、有識者会議においては、東京大学を含め、世界最高水準の研究大学の実現にふさわしいかという観点から厳正に審査をいただくものというふうに承知をしております。
○岡本（充）委員　東大の話は、皮膚科の話もありました。ここでちょっと指摘をしておきたいんですけれども、これはやはり、医療機器の分野でまだ資金提供が透明化されていないと思います。
　今を遡ること、平成二十年五月十六日、茂木さんが厚生労働委員長で、舛添さんが厚生労働大臣で、井上筆頭理事も委員としていらっしゃったこの委員会で、私は、製薬メーカーの国立大学の医師に対するいわゆる資金提供の在り方は問題じゃないかと言って指摘をしたんです。当時の茂木委員長が、私の質問で、本当に国立病院の医師がそんな、きちっと勤務をしながら、休まずに札幌や東北やらで講演することは難しい、松本清張の「点と線」だという話をしていただいたのを今でも覚えています。
　そういう意味で、やはり適正な資金提供じゃなきゃいけないし、医療機器メーカーというのはとりわけ小さいところが多いんですけれども、今回話題になっているのは、話題というか事件になっていたりするのは、要するに、寄附を大学にして、そしてその寄附の中から一部自分で使えるお金を用意をするというやり方ですよ。ところが、実は、この寄附を提供する担当者が、研究職というよりはどちらかというと営業職の人が大学に寄附の話を持ってきていると。これは、ややもするとやはりちょっと違和感があるわけですね。
　文科省に、是非、こうした大学における寄附の在り方、特に医療機器メーカーからの寄附の在り方は透明性を持つことと、今お話をしましたように、ほかの大学でも同じような、東大だけじゃない、ほかの大学でもあり得ることなので、対策をきちっと取っていただきたいと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○松浦政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、東大病院の准教授が医療機器メーカーからの収賄で逮捕されたという件につきましては、現在、捜査当局におきまして捜査が進められているとともに、東京大学において外部弁護士による調査が行われているというふうに承知しております。
　このように、捜査中の事案であり、現時点で具体的なコメントは差し控えさせていただきますが、大学病院において社会の信頼を大きく損なう事態が発生したことは大変遺憾であるというふうに考えております。
　大学と医療関係業者との関係性やその在り方につきまして、公正に取り扱われるべきものであり、文部科学省といたしましては、今回の事案の具体的内容を把握した上で、大学の医学部や附属病院におきまして適切な対応が徹底されるよう、必要に応じて対応を検討してまいります。
○岡本（充）委員　大臣、これは今お話ししたように、製薬協は結構取組で透明化して、公表しています。医機連が、まだ公表が十分じゃない。理由は、小さいメーカーが多いからと私は思っています。ただ、そうはいっても、今お話ししたように、逮捕者が出てきているような状況になっている。そういう状況ですから、やはりこれはクリアにしていくということが必要だと思います。
　是非、取組をお願いしたいと思います。大臣、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　突然の御指名なので。適正に実施されるように努力をしないといけないと考えています。
○岡本（充）委員　是非。これは否定するものじゃないですからね。
　今のその養成の話等を含めて、医療費削減に向けて取組がどういうものがあるかというのを、少し私見を披瀝したいと思います。
　昨日の参考人でも、やはり人の確保に物すごいお金がかかるということであります。とりわけ看護師、医師の派遣業者に対して非常にお金がかかっているという話をされています。
　一方で、資料一枚目、看護協会の資料によると、いわゆる離職した看護師の看護協会、ｅナースセンターを通じた求職者の推移を見ていますが、これは看護協会の取組としてやっていただいているんですが、どんどん毎年人数は減ってきていますし、二ページ目を見てください、今、働いている看護師の方、准看護師の方、大体百七十万人ぐらいいらっしゃるんですかね。年間十七、八万人離職しているという話もありますから、その代替となる要するに求職者、この推移を見ると、桁が千人程度なんですよ。私が言っているような、十七万人ぐらいの方が離職し、そして再就職をするという世界にあって、このｅナースセンターの取組というのはやはりちょっと薄いんじゃないか、こういうふうに思っています。
　その中でも、常勤の割合が極めて低い。これがもう一つポイントです。臨時雇用が圧倒的に多いんじゃないかという状況でして、そもそも、このｅナースセンターですか、この取組について、やはり不十分ではないかと思います。
　今日は安定局長にも来ていただいています。ハローワークとどう連携しているんですかという話をしました。ハローワークに紹介したり、逆に、ハローワークから紹介したりという数があるようです。実際にハローワークから紹介し、若しくはハローワークに紹介されている一年間の看護職の人数は、それぞれその方向で何人ずつでしょうか。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　ハローワークと都道府県ナースセンターの連携についてでございますけれども、令和六年度の都道府県ナースセンターの有効求職者数は、日本看護協会の報告によると総数約六・九万人、先ほど御指摘のあったところでございますが、このうち都道府県ナースセンターからハローワークに紹介した求職者数は約千六百人でございまして、その後、ハローワーク経由で就職した人数は約百三十人となっているところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　私、手元にもらっているから言いますよ。今の局長の答弁は、正確には千五百五十四人です。就職したのは百二十九人だ、令和六年。
　逆に、ハローワークからナースセンターに紹介された人数は四千二十人、そして就職した人は七百五十二人。もっと言ったら、ゼロの都道府県がいっぱいある。
　何でこんなにお金がかかるんだ、やはり経費を下げてくれと昨日言っていましたよ。診療報酬を上げてくれというのと同時に、やはり経費を下げていく一つのポイントが、私はこの人材派遣にかかる費用だと思っています。
　そういう意味で、ほとんどやっていない都道府県が多い、この状況。特に、ハローワークからもそうですが、ナースセンターからハローワークへ紹介した数が千五百五十四人と言っていたけれども、そのうち山梨県が千百三十七人ですよ。山梨県一県で千百三十七人で、全国で千五百五十四人ということはどういうことですか。こういう状況になっているということを私は踏まえると、やはり国としての取組が弱いんじゃないかと言わざるを得ない。
　ちなみに、このナースセンターがやっている交流会、何回やって、何人参加されていますか。
○村山政府参考人　まず、御指摘のうち、基本的な考え方ですけれども、有料職業紹介事業者の方々に対する手数料が非常に高いという点に関しましては、紹介手数料をめぐる課題は大変重い課題だというふうに考えておりまして、就職お祝い金ですとかあるいは転職勧奨を禁止するということ、また、職業紹介事業の見える化を進めるための手数料実績ですとか離職率の公表といったことを義務化するというようなことに取り組んでいるところでございます。
　それから、御指摘の二点目についてでございますけれども、これはちょっと、御指摘の資料についてでございますが、各都道府県におけますハローワークとナースセンターの連携の在り方は様々でございまして、今御指摘にございましたような様々なイベントを共催するということはやっているが、必ずしも一定の様式を定めて一体的に連携をやっていないというようなところもあることから、御指摘のような、都道府県による、ちょっと状況は差が出ているというところでございます。
　この点につきましては、ナースセンターの強化策の検討に関する有識者会議におきましても、やはり、両者の連携を評価するような指標がないでありますとか、あるいは御指摘の就職のイベントの共催の状況にもばらつきがあるというような点について御指摘をいただいているところでございまして、両者の業務要領の見直しの検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　答えられるでしょう。交流会、何回。就職に向けて、何回交流会をやって、何人参加して、そのうち何人が学生なの。
○森光政府参考人　まず、交流会の実績でございます。交流会等を実施している都道府県は二十四か所でございます。交流会の開催回数は百五回、参加者数は延べ千八十五名でございます。残念ながら、うち学生の数というのは、ちょっと今手元に数字がございません。
○岡本（充）委員　結構、大臣、僕が思うに、あらかじめ学生さんにどういうことをやっているんですかと言ったら、妊娠、出産を経験した看護師さんに就職に向けた取組がどういうものであったかというようなお話をしてもらうなどのことをやっているみたいですけれども、学生さんにいきなり言って、じゃ、来るかといったら、僕、多分、先生が行きましょうと言って、声をかけて行っているんだと思うんです。
　本当に求職したいナースがどれだけ来ているのかというのは、実態を見て、百五回開催して千人しか来ていないというのは、どんな会ですか。実質がらがらですよ、本当に、十人来ていないんだから。だから、こういうようなことでやった感を出すんじゃなくて、やはり見直していきましょうよ。私は、そういうことを通じて診療報酬の適正化を図っていくことができるんじゃないか、費用を抑えることができるんじゃないかと思います。
　ちなみに、看護職の方は、潜在ナースと言われる方がたくさんいらっしゃいます。文科省にも今日来てもらっていますけれども、私が調べた限りでは、看護師の養成の費用は、例えば新潟県立看護大学、ここの収容定員一人当たり大体百六十万円の費用がかかっています、運営費交付金で。神戸市看護大学、こちらだと、一名当たり二百十二万円です。私立の、例えば福岡看護大学、こちらは、令和六年度私立大学等経常費補助金、これを収容定員一人当たりで割ると十九万七千円。そして、埼玉医科大学短期大学、これも同じように割り戻すと十九万二千円。これだけのお金をかけて看護職になっていただいている。
　もちろん、皆さんそれぞれ学費も払っている。だけれども、なぜ看護師をやれないのか、やらないのかという、そこをやはり掘り下げていかないと。これは野放しになっているのはまずいんじゃないかという問題意識を持っているんです。
　大臣、ここは是非取り組んでもらいたいと思います。いかがでしょうか、大臣。
○上野国務大臣　まず、今委員からいろいろ御指摘がございました。看護師さんの就職等の支援については、これまでからも実施をしておりますが、看護師不足等の状況も踏まえて今後ともしっかりやっていく必要があると思っておりますし、今御指摘のあった交流会等の開催についても、やはりそれをもっと積極的に活用していただく方策はあるのかないのか、そういったことについても十分検討は深めさせていただければというふうに思っております。
　以上です。