maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○森本真治君　今、ＩＴの投資の話もいただいて、ＤＸとかですね、政府も非常に多岐にわたるそういう支援策のメニュー、私もよく見ていると電話帳ぐらいのメニューがありまして、ちょっとそこで私も実はこれかねがね思っていたところは、本当にそれが中小企業の生産性の向上に向けて生かされてきているのか。よく言われる例えば延命措置にそのような補助が使われていってしまって、これはだからやっぱり経営者の皆さんもしっかりとした意識改革なども必要だというふうに思うんですが。
　それで、今や我が国の中小企業が九九・七％ですか、これ企業数が、適正な規模というのは私もよく分かりませんけれども、ここまで圧倒的に、九九・七％もの中小・小規模事業者があるこの日本の、我が国の状況の中で、じゃ、本当に、省力化のお話とかもあったけれども、本当にこれでしっかりと進めていけるのかどうかというところを少し問題意識として持っているんですけれども、その辺りについての御認識をお聞かせください。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　委員がおっしゃったとおりで、私も問題意識としては、今のこの中小企業の対策というのが、これが社会政策なのかそれとも経済政策なのかという、それがやはり混在してしまって、目的がどっちなのかというのが分からないところが正直あるんだと思うんですよね。
　経済政策であれば、おっしゃるように、これはもう生産性高めて競争力高めて、それをしっかりやらなくてはいけないわけですが、社会政策、弱者救済的なですね、それはそれで国は当然やらなくてはいけないわけですから、やはり経済政策と社会政策をしっかりと切り分けた上で、どちらなのかということをしっかりやっていくことがまず肝要である。
　それからもう一つ大事なのは、何かいろいろ、コロナの時期もそうでございますけれども、対策を入れたときに、どうしてもなし崩し的にそれをやめることができないというようなことが現実問題としてあるわけでございますから、必ずやはり何か対策を打つ際には政策目的をはっきりした上で、続ける条件、やめる条件を事前に決めておいて、そして自動的に、それが条件を満たせばサンセットできるような、そういうこの仕組み自体をつくるということが極めて肝要ではないかと考えます。
○森本真治君　ありがとうございます。
　それともう一つ、今日、熊谷公述人の資料の十六ページ、これ、日本の実質賃金は生産性と労働時間で米国に見劣りという資料があったので、ちょっとここをもう少し聞きたかったんですけれども、労働時間要因というのは労働時間が短いという意味なのかということなんですね。
　要は、これ、今労働時間の規制改革の議論なんかもありますけれども、やっぱり長ければいいのかどうかという問題があるわけですよね。やっぱり生産性、効率性の問題があって、我が国ってどちらかというと何か五時から一生懸命働くような人たちがどんどん出てきたりとか、長ければ長いほど、じゃ、本当に生産性が上がってということで理解していいのか。むしろ、短い時間の中でいかに効率を上げて生産性を高めるかというところに視点を置いていかないと、なかなかやっぱり、これはいろいろと、例えばこれは八代先生もいろいろ言われているんだと思うんだけど、結局、労働時間が評価になっていくような今の日本の働き方ではなくて、よくあるジョブ型ではありますけれども、先にそういうところをしっかりと確立していかないと、結局、労働時間だけの規制とかというようなことを、例えば緩和するとか短くするとかという議論になっていっても、全くこの生産性の方に続いていかないのではないかなというふうに思うんですが、熊谷公述人の御意見をお伺いします。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘の点、まさにそのとおりで、ここで当然やっぱり社員の健康はもう大前提なわけですよね。社員の健康を大前提にした上で、仮に働き方改革が行き過ぎているのであればそれをある程度是正する必要があるということで、例えば希望する追加就労という、これはある程度統計で取れるわけですけれども、これが実現したとすれば労働時間はあと三・六％ぐらい伸びるわけですね。ということは、ニアリーイコール一人当たりの実質賃金はこれによって三・六％ぐらい伸びるという、当然、健康大前提ですが、希望をかなえたことによってそれだけ伸びる潜在的な余地が存在する。
　おっしゃったように、これ、一人当たりで必ずしも見る必要はないんですよね。一人当たりというのは、たくさん働けば収入は増えるし、時間少なければ少ないわけだから、本来的には時間当たりで見るのが私はそれは一つの見方だと思うんですけれども、残念ながら、日本のマスコミもそれから日本の今政治の世界も時間当たりの実質賃金で議論が行われることはほとんどなくて、どうしてもやっぱり一人当たりの実質賃金が増えた減ったということでマスコミ報道もまた政治の議論も行われるわけですから、そういう中では、一つの方策として、健康を大前提とした上で、その就労者の希望をかなえるぐらいのところまで、つまりプラス三・六％ぐらいのところまでは一人当たりの実質賃金を伸ばす余地があるのではないかと、こういうことでございます。
○森本真治君　ちょっと時間がなくなったんですけれども、八代公述人に一点だけ。
　一極集中の問題の中で、大学の、地方の大学の在り方についてもいろいろ言及もこれまでされてきていると思うんですが、広島も定員を満たしている大学というのが、特に私大なんかはもう一つぐらいになっているという状況の中で、一方で、首都圏の大学の抑制策についてのいろんな議論、御見解も述べられていると思うんですが、地方の大学の今後の、今の現状や在り方について、やっぱり統合などで致し方ないのか。やっぱりそれで結局若者はみんな東京の方に行ってしまうということを考えたときに、大学の地方の在り方についてちょっと御見解を最後に聞きたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　これは非常に難しい問題ですが、地方の大学が東京と同じことをしていたら駄目だと思いますね。もっとインターネットを活用し、オンラインを活用し、あるいは違う大学との間の単位互換制度をやったり、もっと創意工夫を生かしてやっていく余地があるんじゃないかと思います。
○森本真治君　ありがとうございます。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。
　今日は、御意見誠にありがとうございます。
　まず、お二人の公述人にお伺いしたいんですけれども、我が国は残念ながら三十年余りもの経済停滞が今なお続いているということで、これは予算委員会の審議を通じても高市総理もお認めになっておられますし、日銀の植田総裁も安定的な物価安定目標は実現できていないと、こういう認識なんですね。
　長年にわたってお二人は、この経済社会の中で様々な研究を続けられたり評論をされたり等々してこられました。この三十年余りもの経済停滞が今なお続いている原因、これをどのように捉えておられるのか。もう既に御説明いただいたのかもしれませんけれども、改めてお二人の御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　これについては、私もＯＥＣＤで、実はジャパンデスクというところで八〇年代の末に働いていたんですが、外国の人から、なぜ日本はこんなにうまくいっているのかという質問がたくさん来たわけですが、九〇年代に入ると全く逆で正反対なわけですね。だから、よく日本人が怠け者になったとか経営者が悪くなったとか言われますが、そんな問題ではないんじゃないかというふうに考えるわけです。
　これについては財政金融政策のやり方が間違っているとかそういうのもあるんですが、私は、一番大事な点は、世の中が九〇年代に大きく変わった、世界がですね、で、技術革新が起こった、だけど日本は何も変えなかった。それは過去の八〇年代までの日本が余りにもうまくいっていたから、いわゆるこれは過去の成功体験が変化する社会に対応していないという説明が私は最もあるのではないかと思います。
　ですから、もっと財政を吹かせとか金融を緩和しろというマクロ政策もあるかもしれませんが、大事なのは、過去の高い成長期にできた制度、例えば雇用慣行もそうですし、そういうものをやっぱり新しい環境に応じて変えていかなきゃいけない。それができていないということが、やっぱりいつまでたっても、失われた十年が失われた三十年になってきたことの一番大きな要因じゃないかと思っております。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　私も八代公述人と基本的には同じような考え方でございまして、一つはやはりこの冷戦が終結をしたこと、それから、ＩＴ革命が進むことによって、今までの日本の縦型の社会というのがどうしてもフラットになってくるわけですから、組織がどうしても合わなくなったということがありますし、加えて、それまで日本はキャッチアップ型の経済で、先進国をある程度模倣すればよかった部分がございますが、キャッチアップ型の経済が終わり、そこからアジア諸国などが勃興してくるという、これらの大きな構造変化の中で、その政治の仕組みであったり社会の仕組みであったり企業の仕組みなどが、これがやはりなかなか対応できなかった部分というのがあるのではないか。
　例えばデータで申し上げると、過去二十年間で日本の名目ＧＤＰは一・一六倍になっておりますけれども、この間、一般歳出は一・五六倍になっている、それから普通国債の残高は二・二一倍になっているということでございますから、私は、決して今までの財政は緊縮財政ではなくて、この量の問題ではなくて財政の使い方、この質の問題で、本当にその刺激効果が大きいところに質の高い財政投資ができていなかった部分などもあるのではないか。
　そして、具体的なところでは、先ほど十七ページのところで御説明を申し上げましたけれども、やはり経済の基本要素は労働と資本とＴＦＰでございますので、この三つをやはりそれぞれ大体三分の一ずつぐらい伸ばしていったとして、二〇四〇年度に日本の名目ＧＤＰは一千兆円が視野に入るわけでございますから、これらのところに焦点を絞って、従来の延長線上ではなく、その財政の使い方などもしっかり考えていく必要があるのではないかと思います。
○浜野喜史君　ありがとうございました。政策が誤っていたのではないかとか、いろいろな議論があるということだと思います。
　そんな中で、私が一つお伺いしたいのは、一つやっぱり誤っていたんじゃないのかという政策として、私は、株主価値最大化路線を二〇〇〇年代初頭から日本が取ってきたということがこれはやっぱり誤りではなかったかなと私は考えているんですね。アメリカに倣って、コーポレートガバナンス改革という名の下に株主価値最大化を掲げて政策を展開してきた。その象徴が私は自社株買いの自由化ということだと思うんですね。それが今なお非常に大きく影響して、株価偏重、株主価値最大化ということが今なお行われていると。これがやはり日本経済低迷の私は大きな原因ではないかというふうに考えているんですけれども、お二人の見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　非常に、おっしゃるとおり、企業の行動の変化というのも大きいと思います。ただ、それまでの日本は余りにも利益というものを度外視してきて、とにかく雇用を守ればよかったということをやってきた。それに対して株主価値を高めろという動きがあったのは、そのとおりだと思います。ただ、それをやり過ぎてはいけない。おっしゃるとおりですね。
　ただ、問題は、企業というのはあくまでも利益を追求することを目的とした存在なわけで、企業が利益を目的として行動することが社会全体の利益になるようにするのが政府の役割、これは市場の役割です。
　今の問題は、先ほどの議論もありましたが、企業が利益を国内で追求できない、だから海外にどんどん投資してしまうと。それが逆に言えば、労働生産性を上げなかったり、経済を停滞させる一つの要因ではないか。だから、企業が利益を追求すること自体を否定するんじゃなくて、それが社会全体の価値につながるような方向に持っていくためのより質の高い市場に変えるということを政府が怠ってきたんじゃないか。競争ですよね。だから、もっと競争をきちっとやる。
　それから、これまで日本経済を引っ張ってきたのは製造業ですけれども、製造業がどんどん海外に行ってしまう。そうしたら、やはり残った農業とサービス業をもっと競争的にして、そこに投資することが日本の企業にとって利益になるという、そういう状況をつくっていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○公述人（熊谷亮丸君）　ありがとうございます。
　委員がおっしゃったように、私は、大きな資本主義の流れというのは、資本主義四・〇などと言いますけれども、今までは株主の近視眼的な利益だけが過度に重視をされるレーガン・サッチャーリズムですとかグローバル資本主義であったものが、大きなトレンドとしては四・〇という、いわゆるステークホルダー資本主義でございますけれども、様々な利益がバランスよく重視をされるような新しいステージに入っていくということは、これは大きな方向性としては間違いないと。
　よく、日本は三方よしで、売手よし、買手よし、世間よしなどと言いますけれども、最近は六方よしという言葉があって、地球よし、これは環境、それから作り手よし、サプライチェーン、そして未来よし、次世代、そういう様々なステークホルダーにバランスよく目配りをした新たなステークホルダー的な資本主義が大きな流れであるということは、それは委員のおっしゃるとおりであるということでございますが。
　他方で、日本は周回遅れであって、やはりなかなか株主にしっかり還元できてこなかったし、また資本効率をちゃんと使うことが今までできてこなかったので、その一つ前の段階の周回遅れのところである程度しっかりやらなくてはいけないのではないかという部分があってですね。
　私は、東証のフォローアップ会議のメンバーというものを拝命しておりまして、数年前、企業に対して資本効率だとか株価などを意識した経営をやってくださいと、こういう異例の要請を出しました。世界中の取引所の中でそんなことを企業に要請を出したのは日本だけでございますけれども、これはもう明確なやっぱり効果があって、企業が資本効率をしっかり考えるようになって、そして日本企業が、もちろん少し近視眼的なところがあって中長期の投資ができていないというのはここは課題でございますけれども、日本企業が還元をし過ぎかと言われれば、例えば自社株買い、配当等々を全部足した総還元性向というものがございますけれども、こういったものなどで見たときに、日本は今まで極端に低かったものがようやくまあまあまともな国になってきたという、そういう状況でございますので。
　その意味では、結論としては、委員がおっしゃるように、長い目ではステークホルダー資本主義だけれども、日本は周回遅れでようやくほかの国がまともにやっているところの入口に立てたと、こういうことだと認識しています。
○浜野喜史君　一分切りましたので、終わります。ありがとうございました。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也と申します。
　今日はどうもありがとうございます。貴重な御意見を賜りました。示唆に富んだ御意見であったと思います。ありがとうございます。
　初めに、熊谷公述人の方からお伺いをしたいと思います。
　構造的な我が国の問題ということについて伺いたいと思うんですけれども、今日御提供いただきました資料でも、十五ページ、日本の実質賃金、長期的に低迷、近年は物価高がおもしにということで、Ｇ７における実質賃金の長期推移示していただきましたけれども、ここに我が国のこの構造的な問題が端的に現れているのではないかなというふうに私受け止めました。
　日本とイタリアが重なるようにこのグラフが示されておりますけれども、我が国の、この大和総研さんが出していらっしゃるこの資料も読ませていただきましたけれども、二〇二六年、高市政権、対症療法を講じるのではなく、我が国が抱える構造問題に踏み込む形で、実質賃金が持続的に上昇する環境をつくり出すことに期待をしたいという思いでおられますけれども、この我が国が抱える構造問題と、先ほど見せていただきましたこのグラフなんですけれども、我が国とイタリアとのその対比の中で是非教えていただければと思うんですけれども。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　やらなくてはいけないことは、この十七ページの労働と資本とＴＦＰ、特にやっぱりＴＦＰのところで、労働生産性がやっぱり今、日本は低いという問題があるわけでございまして、例えば労働生産性に関しては、五十ページのところを恐縮ですが御覧いただくと、これが日本とアメリカで労働生産性が大体過去十五年ぐらい統計取れるところで〇・四ぐらい違うわけでございますが、そのかなりの部分がＩＣＴというＩＴ投資ですね、これによって説明できるという部分がございまして、右端のところに業種別のデータがございますが、様々な業種でやっぱり日本はＩＴ投資などが劣っているということがあるわけですので、この辺りを含めてしっかりとＩＴ投資に恩典を付けていく。
　そして、例えば二十一ページ、先ほどざっと御説明させていただきましたが、人的資本のところで、例えば積極的労働市場政策の支出が弱いとか、職業訓練のところが不十分であるとか、そしてベンチャーキャピタルとか起業が進んでいない、そして外国人がなかなか高度人材中心に入っていないということ、外資企業が参入していないとか、この辺りを含めてやはり総合的にやっていく必要があるということでございまして。
　労働生産性が低迷している要因というのは、これは複合的なものでいろんな要素があるわけでございますが、やはり人材投資、無形資産投資ですね。今、世界の潮流は、有形資産が付加価値の源泉であった時代から無形資産が付加価値の源泉であった時代に変わっているわけですから、人材投資を中心に無形資産投資をしっかりやっていくだとか、若しくは社会のダイバーシティー、多様性を広げることによってこのイノベーションを起こしていくということも必要だと思いますし、加えて、これは適度なペースでということになりますが、やはり産業、企業の新陳代謝を、これをしっかりと社会政策にも配慮をしながら、この転換をやはり進めるということも重要だと思いますし、加えて、コーポレートガバナンスがやっぱり弱かったわけですから、これらをしっかりしていくような、まさに今申し上げたような労働と資本とＴＦＰに関してそれぞれやるべきことを粛々とこうやっていくということではないかと思います。
　ちょっと長くなりまして、恐縮です。
○窪田哲也君　ちなみに、我が国とイタリアとの共通点ってありますか。
○公述人（熊谷亮丸君）　イタリアとちょっと正確に比較したことがあるわけではありませんが、恐らくイメージとして言えば、やはり何といいますか、企業が割と分散して、どうしてもやっぱりある程度、規模の経済って働くわけでございますので、そこのあれですね、企業の適切なペースでの集約みたいなものがなかなかやっぱりできていないというところは一つ指摘できるのかなと考えます。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　先生は、食料品の価格安定に向けた取組について、過度な物価上昇を抑制するのに効果的だというふうに御指摘をこの中でされておりますけれども、食料品の軽減税率部分、今議論をしているところですけれども、この食料品の価格安定に向けた取組ということで、これ価格、過度な物価上昇を抑制する大きな一つだと思いますけれども、食料品の消費税軽減あるいはゼロ％化に向けての御意見がございましたら伺いたいと思いますけれども。
○公述人（熊谷亮丸君）　食料品全体ということでいえば、八代公述人がおっしゃったように、やっぱり米の部分ですよね。そこの部分というのはいろんな波及、お弁当とか含めていえばかなりの部分がございますので、その意味では私はやっぱり、減反政策をやめて、米価を下げて、輸出競争力を付けて、それこそがやはり農政改革の本丸だと考えておるわけでございまして。
　例えば、先日、石破総理が農政復古の大号令みたいなことを新聞でおっしゃって、要するに元の農政に戻ってしまったんじゃないかみたいなことをおっしゃっていましたけれども、やはりその減反政策をやめるということをまずしっかりとやっていくということ。
 〔委員長退席、理事長谷川岳君着席〕
　それから、お尋ねのこの食料品の軽減税率に関して言えば、これはやはり実務上の問題点が非常に多いわけでございますよね。システム改修等に伴う負担が当然あるわけですし、また事業者の資金繰りに対する支援の問題もありますし、それから、例えば簡易課税事業者とか免税事業者への影響等々、それから外食産業に対する影響ですとか、若しくは、食料ですからそれほどはありませんが、やっぱり買い控えだとか買いだめというような、そういうこともあるわけでございますし、また、この二年間、給付付き税額控除までのつなぎとしてやるということになっていますが、これが本当に政治的に考えたとき、ちゃんと二年で終わるのかどうか。ずるずるとやっぱり延びてしまうリスクもあるわけでございますね。
　私のちょっと資料の中で六十二ページというところを見ていただきたいと思いますが、食料品の減税というのは、お金、御案内のように五兆円掛かるわけでございますが、費用対効果で見ると、これかなり費用対効果は高くないということがございますので、そしてまた、次のスライドにあるように、二年で終われば財源は二年間で十兆だけれども、これが二年ごと引き上げるような、ゆっくりと戻すのであれば二十七兆円ぐらい掛かったりするわけでございますね。
　また、高所得者の方が受益は大きいというようなことがあるわけでございますので、その意味では様々な問題点、課題があるということですが、もしこれをやるということであれば、しっかりと二年間で区切って、二年後のつなぎとしてあくまでやるんだということで、しかも先ほど申し上げたような実務上の問題点をしっかりと解決した上でやると、そういうことではないかと思います。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　八代公述人に伺いたいと思います。
　今日、とても示唆に富むお話を賜りました。東京一極集中を是正していく、私ども、地方に住んでおりますし、地方、主に私、九州を地盤にしているんですけれども、そういう中で福岡ということもおっしゃっていただきましたけれども、やはり道州制を今後目指していくという、そういうのもあると思いますが、そういう中で、どうしても九州の中においても福岡と、私、鹿児島に住んでいるんですけれども、他の県との格差というのは生じてしまうと思うのです。
　どれほど福岡が発展しても、他の地域がそれによってどう、確かに農業とかございますけれども、なかなか希望になりにくいというのがあるんですが、この格差ということについてどのように捉えていけばよろしいでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　これは非常に大きな問題ですが、私は所得格差というのはやっぱり個人ベースで考える必要があると思うんですよね。地域格差というと、その地域の中には豊かな人もあれば貧しい人もあるわけで、特に今、日本は人口が急速に減っていると。だから、福岡と鹿児島の人をそのままにして何とかしようと思っても難しいわけで、それはやはり九州全体で、福岡の方に人口を徐々に移していくといいますか、鹿児島の人には大変かもしれませんが、それをしないと共倒れになってしまうんじゃないかということですね。
　だから、それはもちろん二地域居住とかいろんなやり方があると思いますが、住み慣れた町にとにかくとどまるんだということで人口減少社会を乗り切ろうというのは物すごいコストが掛かることじゃないかと思っております。
○窪田哲也君　ありがとうございました。
○石井めぐみ君　日本維新の会、石井めぐみと申します。
　本日は、両先生におかれましては、貴重なお話を伺う機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私からは、今回におかれまして地域未来戦略を念頭に、地方創生についてお伺いしていきたいと思っております。
　政府の地方創生の取組についてですが、人口減少が本格化する中で、政策の前提そのものについても改めて見直す必要があるのではないかと考えます。特に、人口移動の実態や経済合理性を鑑みても、これまでの人口分散を前提とした枠組みが実情と必ずしも合致していないのではないかと思います。
　八代先生はかねてより、都市部への人口集中は市場経済の流れとして避けられないとの御指摘をされておりますが、これまでの政府の政策の前提が社会の実勢と必ずしも合致していなかった面も否めないのではないと感じているのですが、いかがでしょうか。また、今後、一定の人口集約も視野に入れた政策へと転換していくことの必要性についても御見解をお聞かせください。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　先ほどの議員の方の質問と続きになるわけなんですが、これまでは、もうちょっと長い目で見ますと、日本というのはやはり人口がずっと増えてきたわけですよね。ですから、その増えてきた人口をどう養うかということでどんどん分散してきたわけですね、山林を切り開いて畑を作って、そこで食料を増産して。それが今逆転しているわけで、人口が減ってきている中で、これまでの人口がどんどん広がってきたというのを逆方向にしないとやっぱりもたないんじゃないか、それがある意味で正しい地域の均衡ある発展だと思うんですよね。
　ところが、田中角栄総理が考えたことは、人々は自分が生まれた土地でずっと生活できるのがいいことだと、移動するのは望ましくないという考え方で、今いるところに居続けながら何とか所得を公平にしようということで、高米価政策とか地方に重点を置いた公共投資をやってきたわけですが、もうそれはできないということをまず前提で考えないといけない。だから、そのときに、人々に勝手に移動しろというんじゃなくて、人々が移動するのを支援するということが大事だと思います。
　ですから、これは増田さんが昔言われた、岩手県知事のときに言われた、造らない公共事業というコンセプトなんですよね。これは、ダムで水没した村から人々が移動するときに、公共事業費を使って移転先に住宅を造ったりいろんなことをすることで、こういうことが私はこれからの広い意味の政治として必要なんじゃないか。
　それぞれ、今高齢者も含めて住んでいる小さな町とか村をそのまま維持しようというんじゃなくて、何とか移動することに支援することで、できるだけお互いの人々がコストを少なくして集中して、それぞれの地域の主要な都市に集中して住めるようにしていく、いわゆるコンパクトシティーについての考え方ですよね。青森県は、昔から豪雪地帯なので青森市が雪かきをしなきゃいけない。そのときに、際限なく雪かきはできないから、限られた地域の雪かきをするという概念を打ち出したわけですが、この概念はこれからの過疎地域の対策にとって不可避なものじゃないかと思っております。
　以上です。
○石井めぐみ君　ありがとうございます。
　では、ちょっと違う視点から、女性や若い世代に選ばれる地域づくりについてお伺いします。
　地方の持続的な発展のためには、若い世代、とりわけ女性に選ばれる地域であることが重要であり、働き方やキャリアの選択肢がそのまま居住地の選択につながっていると認識しております。その中で、地方から女性や若年層が流出し、都市圏への集中が止まらないのが現状です。そこで、今後は、人口減少を前提に、構造改革や産業政策を通じて選ばれる地域づくりへと重点を移していくことが必要だと思います。
　そこで、八代先生にお伺いします。
　専門職や質の高い仕事を地域に根付かせる上で、どの分野から優先的に見直していくべきか、御見解をお聞かせください。
○公述人（八代尚宏君）　ただ、政府がそこまで細かくやるというのは私は無理があると思いますので、やはり女性が働きやすい仕事をつくると。それは、結局企業の中で働くことなんですよね。だから、自営業中心のやっぱりどうしても社会になってしまっているのが多い地域だと思いますが、やはり女性が働けるような、専門職として働ける場合にはもっと企業を活用していくと、繰り返しになりますが、農業も含めてですね。
　それから、何といっても地方の政治家の方が意識を変えてもらうと。例えば、男女共同参画の調査によると、個々の県の中の市町村議会に女性議員がゼロのところが実にたくさん多いんですよね。女性議員がゼロということは、その地域ではやっぱり女性に対する偏見というか、社会的評価が低いことの表れなわけで、これはやはり恥ずかしいことであると。
　そういう、何というか、やっぱり最低どんな議会でも一定数の女性議員がいれるような環境をつくっていく。これはもうもちろん有権者の意識もありますけど、自治体が力を、何というか、意図的にそういう女性の地位を上げていくということを東京と競争してやらなければみんなやっぱり東京に来てしまうと、女性がですね、そういう循環が今起こっているんじゃないかと思っております。
○石井めぐみ君　ありがとうございます。
　私も、この参議院議員になる前は地方議員を経験しておりまして、十五年前は女性議員が少なく、なかなかちょっと議員としての活動が本当に理解してもらえる機会が少なく、苦労したところもあります。そういった部分で、この改革をするために参議員になったというところもありますので、すごいいいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　また、先生の資料の中で、高齢化社会、シルバー市場の活用ということと、あと農業改革ということでお話がありました。制度や資源配分が競争や効率性を阻害しているのではないかとの御指摘もあります。これらに共通する構造的な課題をどのように捉えるのか、また今後の制度改革の方向性について、御見解をお聞かせください。
○公述人（八代尚宏君）　これは難しい御質問ですけれども、やっぱり私は、日本はもっと市場を活用するというふうに持っていかないといけないと思います。どうしても市場に任せておくと企業は愚かな行動を取るから政府がそれに介入するという、一昔前の産業政策のような考え方が復活していないかとも危惧をしているわけですよね。
　私は、政府と市場との役割というのはサッカーの試合における審判と選手の関係のようなもので、やはり政府は必要です。それは審判として必要なわけで、政府が選手と一緒になって、審判が選手と一緒になってボールを蹴るような状況というのは望ましくないわけですが、官民協調という形で、やっぱり責任の取れない政府が企業と一緒になって何か産業を興していくという考え方には、やや危惧をしているわけです。
　もちろん、そういう先行投資が必要な分野もあります。宇宙開発だとかそういうものがありますが、やはり農業とかそういうところは、もっと企業が自由に活動して、農民の人と一緒になって地域を興していけるというような環境をつくるのが国の役割であり自治体の役割ではないかと思っております。そのためには、今ある特区制度、構造改革特区とか国家戦略特区なんかをどんどん活用して規制改革を進めていただきたいと思っております。
 〔理事長谷川岳君退席、委員長着席〕
○石井めぐみ君　ありがとうございます。
　熊谷先生にお伺いします。
　地域産業の方向性についてお伺いいたします。
　地方の持続的な発展のために魅力ある雇用の創出が不可欠であり、その前提として産業構造の転換が重要であると考えます。成長分野へのシフトと既存産業の付加価値向上を通じて、地域の強みを生かした、地域の強みをいかに生かしていくかが問われているのではないでしょうか。
　そこで、先生にお伺いします。
　今後、地域はどのような産業分野に取り組むべきか、また、女性や若者に選ばれる魅力ある労働環境とどのように結び付けていくのか、あわせて、それを支える地域ごとのニーズに応じた政策や制度の在り方について、御見解をお聞かせください。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　大枠のところでいえば、やはり地方の問題というのは、よくニア・イズ・ベター、近い方がいいと言いますが、例えば経団連などが新しい道州制みたいなものを提案されていますので、ある程度広域にして、そこに権限を渡して、近いところで問題を解決していくというのがまず第一歩ではないか。
　そして、ちょっと私の資料で七十六ページのところを御覧いただきたいんですけれども、私は地方には大きな伸び代があると思っていて、特に地方の非製造業の生産性を向上できたとき、一定程度できたときに潜在ＧＤＰは四・七上がり、十分に発現すれば九・四上がる。一番下の行で、一番うまくいったときは日本のＧＤＰが一割以上上がるぐらいの、これぐらいの潜在的な力があるのではないか。
　一つ御参考として、八十ページのところで、私どもがそれぞれの地域でマーケットのポテンシャル等を見たときにどういう産業というのが注目されるかというのを、これを少し定量的に分析をしておるものがございますので、例えばこういったものなどを御参考にしていただきながら、最終的にはニア・イズ・ベターで地域の方々が決めていただく。その中で、当然ながら、やっぱり企業としては女性が働きやすい環境ですとか、今はもうそうしないと人が集まらない状況になっているわけですから、それは社会政策としてやるというよりは、競争政策として女性が働きやすい環境を企業がつくるべきだということだと思います。
○石井めぐみ君　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、終了とさせていただきます。本日はありがとうございました。
○塩入清香君　本日は、貴重なお話を伺わさせていただきまして、ありがとうございました。
　参政党の塩入清香と申します。よろしくお願いいたします。
　まず、八代先生に伺いたいと思います。
　世界と競争する東京の足を引っ張る形で一極集中の抑制という地方の保護政策が行われているとのお話がございました。私の認識ですと、ふるさと納税などで各地域に税収の競争をさせているだけで、地方交付金も二〇〇〇年には二十兆円を超えていたものが、その後十五兆円まで減らされて、ずっと横ばいという形になっております。対ＧＤＰ比、近年ちょっと回復していますけれども、対ＧＤＰ比も下がっております。
　そんな中で、参政党の政策でも訴えているのは、多極化とか多文化とか災害対策も考えて様々な機能を地方に分散させていくというバックアップ機能を持たせるということにおいては分散というのは大事だと思っておりまして、そういった地方に、一定の規模の地方都市に仕事とか教育環境とか医療環境などがそろっていて初めて人口というのが定着するというふうに考えます。
　そういう意味において、現状の先生が前提とされている保護策というものが実は十分に保護政策になっていないんじゃないかという疑問がございますが、その辺りはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　ただ、私はその保護政策自体が良くないと考えていますので、保護政策が十分でないということは別にいいんじゃないか。だから、むしろ問題は、東京から保護するんじゃなくて、議員がおっしゃったように、やっぱり地方それぞれでちゃんとした、災害のときの対策とか女性の雇用を守るとか、いろんな形で人口の集積が必要だと思うわけですね。それは東京に行く人口を無理やり引き止めるんじゃなくて、地方にばらばらに存在している人口を地方の主要都市に集中していく、それぞれの地方ごとにですね。そういう形で人口減少社会に対応していけるんじゃないだろうか。
　地方は、もちろんいろんな、東京と比べて魅力があるわけです。今特に、デジタル化社会になっていれば、別に東京にいなくたって東京の仕事ができるわけですから、そういうことをバックアップするために自治体の中ではいろんなネットワーク機能をつくったり支援するところもあるわけでして、だから、一極集中じゃなくて、多極化という形でそれぞれの地方の主要都市に人口を集中する。もう人口の集中自体は避けられないと思っております、日本全体が減るわけですから。そういう形で地方を復興していくということが大事じゃないかと考えております。
○塩入清香君　ありがとうございます。
　保護政策が良くないというふうにそもそもお考えだということなんですけれども、やはり東京がいわゆる世界との競争力を持つということも先生おっしゃっていらっしゃったんですけど、以前の記事でおっしゃっていらっしゃるんですけど、東京の競争力を維持するためにはやっぱり地方にしっかり投資して、東京はそれこそ自分たちの胃袋を自分たちで賄えるような状況にもないですし、農業政策も含めて地方にしっかり投資していくことこそが東京の世界的な競争力をもたらすというふうにも考えられるんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　議員のおっしゃる点は物すごく大事だと思います。
　東京だけが栄えてはやっぱり駄目なんですね。それは何といっても独占になってしまいますから、だからこそ地方の主要都市がもっと元気になって、それで東京と競争をすると。大阪なんかは典型ですけど、大阪人の考え方は東京人とはやっぱり違うわけで、それを生かして過去は随分発展してきたわけですが、それが過去の工場等制限立地法によって東京と大阪がすごい打撃を受けた。東京は政治の力がありますから生き延びたんですが、大阪が物すごくその被害を受けて、工場がどんどんアジアに行ってしまったりするわけですね。
　ですから、政府が個々の都市を発展させようとして投資するということ自体が私は非常に、それが正しいかどうか分からないわけです。だから、それぞれの都市が一生懸命投資して、京都だと文化都市ですし、それぞれの特徴を生かしてやって、それに対して政府が支援するという形が望ましいんじゃないかと思っております。
　それぞれ地方には有力な都市があります、今でも。だから、それを、都市をやっぱりそれぞれ地方の中で育てていく。そのためには、何というか、人数が少ない市町村から希望する人をそういう地方の主要都市に移すことに支援するということも考える必要があるんじゃないかなと思っております。
○塩入清香君　よく分かりました。ありがとうございます。
　そして、ちょっともう一つ伺いたいのが、高齢者の方のライドシェアが不可欠であるというふうに先生お書きになられていたんですけれども、そもそも地方においてライドシェアを普及しても、結局は過疎地域にライドシェアというのは定着しない現状がございます。というのは、いわゆる民間企業ですから利潤を追求するという目的がそもそもあるわけで、そういった方たちが定着しないからこそ公の交通機関、交通網を維持することが必要だったと考えるんですが、先生はその辺りはいかがでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。それは非常に大きな点だと思います。
　ただ、それは、公共交通を維持するというのは物すごく難しいわけで、一つは、お客が少ないということと、職業運転手がとにかく今確保できないという問題があるわけですね。
　それで、おっしゃったように、利潤を追求するというのはタクシー会社のことであって、タクシー会社はもう地方では採算が取れないからどんどん撤退しています。だけど、そこに住んでいる住民はみんな自家用車を持っているわけですよね。その住民が要するに自分の仕事で行くついでに高齢者を乗せるというのは、別に利益の追求というほどのことではなくて、一種のアルバイト感覚なわけですね。だから、ウーバーのようなものは、言わばネットワーク会社でそういうようなものを組織化するということで、タクシー会社とは大きく違うわけです。
　日本ではライドシェアがなぜ進まないかというと、使ったことのある人がほとんどいないわけです。私も実は、ボストンに分校がありまして、そこに行ったときに、夜、学生六人と食事をして帰ってきたら、タクシーはない、タクシーを待っている人もないと。どうしようかと思ったら、学生がウーバーを呼んでくれて、七人乗れる車が欲しいと言ったら、十分間でそれが来たんですよね。私が運転手の人にこの近くにお住まいですかと言ったら、そうじゃない、遠くの州に帰る途中に呼出しあったから来たんだと。これ、すばらしいビジネスモデルだと思われませんか。
　つまり、横の高速道路を走っている車の一台が寄るだけでライドシェアが成り立つわけで、タクシーだと運転手が待っていなきゃいけないんですよね。これは物すごくコストが掛かることで、なり手もいない。だから、このすばらしい、アメリカで生まれましたけど、中国でも発展しているようなライドシェアをなぜ日本は拒否するのか。
　これは助け合いの一つなんですね。だから、まさに過疎地域でこそ使える仕組みなので、是非、タクシー会社のそれこそ利潤追求のためにこのライドシェアを潰している現状を議員として是非改善していただきたいと思っております。
○塩入清香君　ありがとうございました。ライドシェアに関しては更に勉強してまいりたいと思います。
　ただ、やっぱり危険性の部分とか、海外においても様々な事例がございますので、複合的に考えていかなくてはいけないと思います。
　そして、熊谷先生にも質問させていただきたいと思います。
　先ほど、外国人労働者がＧＤＰを押し上げるという御発言がございました。現時点でも、平均して二割程度、日本人よりも給与が低い外国人労働者を増やすことで日本人が外国人労働者の安い労働力と競争させられてしまって、結果的には賃金が引き下げられる、あるいは賃金上昇を阻害してきたという面についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○公述人（熊谷亮丸君）　御質問ありがとうございます。
　私の資料の五十六ページのところをちょっと御覧いただくと、ここで諸外国における外国人労働者を受け入れたときの様々な研究がございまして、見やすいように赤字で書いてあるのがプラスの影響、青字で書いてあるのがマイナスの影響ということで、賃金、雇用、生産性、年金等々についてそれぞれ、全体としてはまちまちの状況で、プラスのこともあればマイナスのこともあるということでございますけれども。
　ただ、日本の場合は今完全にもう人手不足の、先ほど来議論が出ているように人手不足の状況なわけですから、大量に一律に入れればそれは問題がありますけれども、とりわけ特定の業種でもう明らかに人が足りないところというのがあるわけですね。そこに対してかなり選別的に管理する形で入れていくのであれば、それほど大きな問題というのはないのではないか。
　具体的には五十七ページでございます。五十七ページのところで左半分の部分で、足下から外国人が横ばいのケース、それから、ベースラインというのはこれは社人研の推計でございます。それから、増加ペースが加速をした場合、これは二ページ前の五十五ページのところで私どもが試算をしているわけでございますけれども、これらを右のこのグラフのところで、定量的なモデルに入れて分析をしていくと、足下から横ばいのときと比べると、ベースライン、社人研のケースは〇・四％、平均的な潜在ＧＤＰが増加をして、更にその増加ペースを加速したときは、ベースラインと比べても〇・五％ぐらい加速をするということでございますので。
　もちろん、先ほど来申しているように、あくまで、その外国人全て入れるというよりは、ちゃんとルールを守ってくれる方に関して、しかも中低技能労働者に関して言えば業種をある程度特定しながら、高技能労働者はしっかり入れていくというような、そういうめり張りのある政策が必要なのではないかと考えます。
○塩入清香君　時間になってしまいましたので、私の質問これで終わらせていただきます。今日はありがとうございました。
○大門実紀史君　お忙しいところ、ありがとうございます。
　日本共産党の大門実紀史です。
　八代先生、お久しぶりでございます。覚えていらっしゃいますか。いやいや、日付いつだったかなと思ったら、調べたので、二〇〇八年三月二十五日のこの予算委員会公聴会だったんですけど、公聴会というよりも、忘れもしない、大激論になって、八代先生対野党でですね。
　といいますのは、二〇〇一年から小泉構造改革が始まって、竹中路線となって、当時は参議院の自民党の方も反竹中という人が結構いたりしたんですけど。八代先生は、財政諮問会議の委員やっていらっしゃったんですね。したがって、規制改革論者ということで、もう野党のターゲットに公聴会がなって、大変な激論になったのを覚えておりまして、当時大変失礼したかもございませんけど。十八年ぶりということなんですけれども、当時一番厳しく八代先生追及したのは櫻井充さんなんですよね、今与党ですけど。私は比較的紳士的に質疑したんじゃないかなと思っておりますけど。
　あれから十八年たって、改めて規制緩和、規制改革論というのはどうなのかということを一遍聞いてみたいなと思ったんですけど、本当にあのときは規制緩和万能論みたいなのがまだあって、ところが、その後いろんなことがあって、やっぱり公の役割、公共の役割も大事じゃないかというふうに世界的にもなってきて、民営化民営化でいったのが再公営化の流れになったり、いろいろ変わってきましたですよね。
　そういう点で、改めて、八代先生の規制改革論、何か変化があったんでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。当時、鴻池委員長の時代でして、覚えております。
　それで、御質問なんですが、規制改革の考え方に変化はないんですが、残念ながら時代が逆行してきまして、小泉内閣のとき、第一次安倍政権の頃はやはり変えなければいけないと、今の日本の現状を。それがどっちかといえば主流で、余り急ぎ過ぎてはいけないという反対論もあったんですが、今や残念ながら規制改革のキの字も聞こえてこないと。やっぱり、健全なる財政政策というのが主流になって、それはそれでもちろん大事なんですけれども、健全なる財政政策も、それを使う対象がちゃんと市場ベースにならないと擦れ違ってしまうんじゃないかと。そういう意味で一層、規制改革、制度改革の必要性というのは高まっているんじゃないかと思います。
　ですから、やっぱり生産性が低いということも、需要が足らないわけではなくて、今現に人手不足ですから需要はかなりあるわけですね。問題は、企業が投資をしないというのは、やっぱり投資してももうからない。もうからないというのは、やっぱり市場に制約があって企業が自由な行動をできない。だから、そういう規制改革の必要性はそのときよりもはるかに今は高まっているんじゃないかなと思っております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　私も、何もかも規制しろというふうに申し上げているわけではなくて、やはり公の役割の果たすべきところは、大事な規制もあると思いますし、コントロールが必要じゃないかなと思っているところで、市場万能主義というのは様々な弊害を生んでいるんじゃないかと思うところです。
　改めて、あのときの議論でちょっと気になることがあったので、あのときは林芳正さん、今の総務大臣ですね、が質問されて、規制緩和について、その重要性といいますか、効果について質問されて、そのときに八代先生は、参入規制、外資規制、こういうものは取っ払って、競争を通じて経済の活性化という中で、二〇〇二年に行われた都市再生特別措置法について言及されておりまして、容積率の緩和、大都市の中心部はまだ効率化ができる、余地がある、高度利用が妨げられていると。それが、都市再生特別措置法で特区が可能になるとか容積率の緩和ができるということで、これは大変、それによって住みよい生活ができるというようなことまで言及されていて、これは私のずっと、そのときの質問の私のお答えの中にもおっしゃったわけなんですけれど、今、あれから十八年、どうなっているかですね。
　東京が、おっしゃったとおり、都市再生特別措置法で特区を設けられるようになって容積率の大規模な緩和をやって、今、億ションと言われるのが乱立をして、しかも投資、投機の対象になって、海外マネーも入っていて、挙げ句の果て、もう東京のサラリーマンが東京で持家、家を持てなくなっている、マンション買えなくなっている、家賃も物すごい値上がりになっているという点を考えますと、あのとき先生がおっしゃった都市部における、今日も議論になりましたけど、都市部における住みよい生活というのはやっぱり規制緩和だけでは実現しなかったのではないかと、現実的にそう思うんですけど、いかがですか。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　今、億ションというか、マンションの値段が非常に高くなっている、なかなか普通の人は買えない。どうすればいいのか。家賃を下げるわけですね。家賃を下げるためにはどうしたらいいか。供給を絞ることか供給を増やすことかといえば、それは供給を増やすことにあるわけですね。
　ですから、やはり今そういう、議員がおっしゃったように、容積率の緩和というのもされていますが、それは特定の地域だけで、東京駅の周辺とかそういうところはビルがたくさんありますし、何というか、元商業地区というか、そういうところでどんどんマンションが建っているわけで、ある意味で一部に偏っているわけですね。
　ですから、やはり私は、東京都も考えていますように、例えば環七の中は環七の外とは区別して考えるべきじゃないか。やっぱり、環七の内側にも一戸建ちの住宅がたくさんあるわけですけれども、私はパリに六年住んでいましたけれども、パリで一戸建ちなんというのはないんですね、あの環状線の中は。物すごい大金持ちしか一戸建ちには住めないわけで、普通の人は中層のマンションといいますか、六階建て、七階建てのマンションに住んでいる。もし環七の内側がパリのように、そういう中層のマンションが大部分になっていれば、もっと多くの住宅が供給されて、別にそんなタワーマンションに住まなくても普通のマンションに住める人がたくさんできるんじゃないか。
　だから、議員がおっしゃったこととは意見は違うわけですが、私はもっと、この容積率の緩和というのが不十分で、東京都が緩和しても二十三区が反対するというような形でなかなか実現していない。だから、それが緩和されている商業地域というごく一部のところでやたらに高層マンションが乱立するという、非常にある意味で健全じゃない状況が起こっているんじゃないかと、そういうふうに考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　是非東京の全体の地価を見ていただきたいんですけど、上がっているのは、都市部が上がって、都心部が上がって、周辺が上がって、新築が上がって、中古が上がって、この土地の住宅の高騰というのはもう全区的に、全都的に広がっておりますので、ちょっとおっしゃったのからもう波及しているという点は申し上げておきたいと思います。
　熊谷公述人にお聞きします。
　中国経済、アメリカ経済、日本経済のお話がありましたので、私は三者密接に結び付いていてどれも大事だと思うんですよね。
　そういう点で、日米中経済のこれからの在り方なんですけれども、トランプさんが中国封じ込め戦略ということをやってきたんですけど、必ずしも成功していないと。関税も掛けても、中国は、じゃ、アメリカ一番じゃなくてＥＵとやるとか、方向転換していますよね。簡単に言うと、ハイテク分野ですね。ハイテク分野も封じ込めようと思っても、いまだ中国、一番ハイテク分野伸ばしていますよね。
　そういう点で考えますと、アメリカに訪米、参議院から訪米団で行ったんですけど、アメリカは結構したたかでございまして、中国に拳を上げているようなふりをして、ふりをしてというか、結局は決定的な対決するつもりはないという中で、日本だけは何かアメリカの中国封じ込め戦略に付いていって、乗っちゃっていくのはちょっと危ないのではないかと。日本はやっぱり自分の頭で考えて、国益を守って、主権を守っていくべきじゃないかと思うんですね。
　そういう点でいきますと、日本の貿易相手は今、中国を含むアジアが半分になっていますよね。アメリカは一五％ぐらいですよね。そういう点でいきますと、これからはアジアを非常に重視して日本の貿易関係も考えていくべきではないかと思いますが、一言お願いいたします。
○公述人（熊谷亮丸君）　ありがとうございます。
　基本的にはおっしゃるとおりだと思いまして、アメリカ一辺倒ではなく、やっぱり多国間外交を同時に、したたかに全ての方位に対してしっかりした外交を展開することが肝要である。
　ただ、先日のあの日米の首脳会談に関して言えば、これはやっぱり日本は様々な中国との間での緊張みたいなものはあるわけですから、先日の対応はあれはあれで一定の評価ができるのではないかと考えます。
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　お二人の公述人、今日はありがとうございました。
　さっき道州制という言葉を久々に聞きまして思い出したんですけど、私が地方議員のときに、三十年ぐらい前になるんですけど、道州制というのはもう県の合併みたいなもので余り意味がないと、日本独自の連邦制国家をつくるっていうのでキャプテン＠九州という政治団体をつくって、九州を一つの独立した形で運営できるものにしようというふうなことを活動していたことがあるんですが、お二人の公述人、道州制というのはどうかと。私は余り意味がないと思っているので、そこら辺、御見解を。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　議員は私よりもっと過激なお考えを持っておられて、私も、道州制というのは確かにちょっと昔のイメージなんですが、もうちょっとそういうブロックに自治権を与えると、アメリカの州に近いようなですね。もちろん、外交とかそういうものは駄目なんですが、もっといろんな法律で、言わば特区みたいなものでいいんじゃないか。なぜならば、これからの日本というのは、とにかく今後どうしていいかと、先例がないわけですね。だから、もう知恵を集めなきゃいけない。
　アメリカにはいろんな問題がありますが、一つのアメリカの良いところは、州がそれぞれ独自のルールを持っていて、がんがんそれをやるわけですね。それでうまくいく法律もあれば、うまくいかないものがある。例えば会社法だと、デラウェア州の会社法が一番いいとなると、ほかの州がそれをまねする。
　だから、日本でも、例えば九州の都市国家がいい政策を取ったら北海道がそれをまねするとか、お互いにまねし合う、そういうような、何というか、そのブロックごとの競争関係を維持するということが、東京だけが決めるよりもずっといい社会になるんじゃないかなと思っております。
○公述人（熊谷亮丸君）　ありがとうございます。
　私が先ほど申し上げた道州制というのは、昔の道州制ではなくて、最近、経団連などが新しい道州制というもので言っていますが、それは今、八代公述人がおっしゃったようなものとある程度親和的なものであるということです。
○大島九州男君　八代公述人、まさに私どもで言っていたのは、アットマーク九州、アットマーク北海道があって、関東、関西があってと。例えば、東北なら税収格差が出るじゃないかと。そうしたらどうするかといったら、九州と関東が協定を結んで、税収を譲ってもらったら、東京の人が九州に来るといろんな割引制度があるとか、そういうような知恵を出し合ってやることで地域の主権、独自なものを光らせるという、それを三十年前にやっていたというのは今考えたら私も大したものだなと、まあそれは冗談ですけど。
　八代公述人が先ほどライドシェアのことをおっしゃいましたよね。当然あれも民主党時代にやっぱりタクシー業界からいろいろ陳情を受けた。今考えたら、都会は今のままでいいとしても、田舎は、はっきり言って犯罪率も低いし、みんな知っている顔ですから、そういう意味では地域限定の、田舎は本当のライドシェアをやったらいいと思うんですけど、そこら辺はどうですか。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　先ほど、ライドシェアは怖いという考え方で、これは特に女性の方がそう言われるんですが、ただ、アメリカの犯罪率と日本を比較しても仕方がないので、アメリカはもうタクシーも同じぐらい怖いわけなんですよね。
　ですから、むしろ日本ではライドシェアを活用することによって、あれは物すごくよく考えていて、もう誰がどこで乗ったか、どの運転手が誰を乗せたかというのを全部本部が把握しているわけで、悪いことをすれば確実に捕まるわけです。それから、カメラも全部機能していて、お客が非常ボタンを押したら最寄りの警察に直ちにＳＯＳが行くというか、いろんなことを考えているわけですね。それでもやっぱりライドシェアは嫌だという人は乗らなければいいわけで、その分、タクシーに乗っていた人がライドシェアに移ればタクシーを待っていた人の行列が短くなるわけですから、あくまでこれは選択肢の一つなんですよね。
　だから、おっしゃったように、顔見知りの多い地方の方がはるかにライドシェアというのは効率的ですし、都会でも深夜になればもう車はないんですよね。だから、そういう意味では、やっぱりこれからどんどん職業運転手という人のなり手も少なくなって、そういうときにまさにこの知恵なんですよね、ライドシェアというのは。普通のほかの仕事をしている人がついでにやる、兼業としてやることによってもう限界コストがゼロに近いわけで、ガソリン代も少ないですし、そういうものが日本だけ何か何となく怖いということで採用しないというのは非常にもったいないことだと思っております。