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○保利委員　大臣、連日御苦労さまでございます。参議院の予算委員会等、本当に御苦労なことと思います。頑張っていただきたいと思います。
　また、委員各位も、きょうは野党の先生方もおいでをいただいて、いろいろ曲折はありましたが、こうして皆さん御出席のもとに審議ができますことを大変私もいいことだと思っております。
　さて、この問題については、私も随分悩みました。義務教育費の国庫負担の堅持という線でずっと活動をしてまいりましただけに、この法案が出てまいりまして、促進する立場から、可決しなければならないという立場から質問をするということは、私にとっては大変きついことでございます。また、大臣も堅持の方向で頑張って、最後まで本当に死力を尽くして頑張られた。その大臣が、四千二百五十億の負担金の削減ということについての法案を通すという、通さなければならないという立場にお立ちになった。互いに非常に苦しい立場でありますけれども、政府・与党が合意のもとにこの法案をつくったということを考えますと、やはりこれは通していかなければならないのかなと私も思っております。
　しかし、気持ちの上では、日本の義務教育を考えるときには、私どもは、国庫の負担というのは堅持し、国の責任というのはしっかり保っていかなきゃならぬということをつくづく考えておるわけでございます。
　そこで、この問題の経緯というのはもう既に御承知でございますが、この問題についてのきちんとした文書というのは、昨年の五月二十五日に出ました「義務教育費に係る経費負担の在り方について」という中教審の中間報告がございます。これは少し厚目のものでございますが、中を見ますと大変にいいことが書いてございまして、特に二十ページには、国庫負担の必要性、なぜ必要なんだということを六項目にわたってきちんと解説がしてある。さらに、二十五ページ、二十六ページを見ますと、地方財政についても心配をしておられて、国庫負担を外してしまうと地方財政が非常に苦しくなるんじゃないかというような意味のことをきちんと文章で述べておられます。
　そして、私どもの方に、地方議会からも、「「義務教育費国庫負担制度」の堅持を求める意見書」というのが来ておりまして、恐らく文部科学省にも来ておるんだろうと思います。各地方議会から上がってきております。その中の一節を読んでみますと、
 義務教育費国庫負担制度の一方的な見直しは、地方財政が厳しさを増す中にあって教育の質的向上が望まれる今日、財政状況の差を教育に影響させ、保護者・地域住民の望みに逆行するなど、憲法・教育基本法が保障する義務教育制度を踏みにじるものといわざるを得ない。
さらに、飛ばしまして、
 よって、国におかれては、「義務教育費国庫負担制度」を見直す前に、憲法に規定された国の責務をどのように果たしていくのかという視点で、十分な論議を行うとともに、同制度本来の趣旨である憲法・教育基本法が保障する「教育の機会均等・水準の維持向上」を担保する新たな仕組みが国民の合意を得られるまでは、現行制度をそのまま堅持されることを強く要請する。
これは、県議会から意見書として正式に上がってきているものであります。
　地方の意見、地方の意見とおっしゃるが、地方の意見の中に、意見書としてこれだけはっきり国庫負担の維持、堅持を言っている意見書、これが恐らくいろいろな議会から来ていると思うのであります。
　そういう中にありまして、この問題が大きく取り上げられて、御承知のように地方六団体の意見書というのが出てまいりましたのが昨年の八月のことであります。暑い中、知事さん方が徹夜で御論議をなさって、ここにありますが、「国庫補助負担金等に関する改革案」として、平成十六年八月二十四日付、地方六団体ということで出てきております。
　地方六団体のこの中を見てみますというと、これは、最終的には、現在の教員の給与であります二兆五千億について、これは教員の給与の半分に相当しますが、二分の一の二兆五千億について、一期、二期に分けて全部行うということがここの中に書いてある。今の県議会の意見書と全く違うことが書いてあるということでありまして、しかも、それは地方六団体の名前で出てきておるということであります。
　これは非常に問題があると思うのでありますが、この意見書の中にも、地方の財政が厳しくなるということを一生懸命言っているくだりがある。ですから、それは交付税等でしっかり面倒見てくださいということを言っている。地方自治のために地方にお任せくださいと言っていながら、片方では地方交付税等によってきちんとその財政的裏づけをしてほしいということをおっしゃっている。それならば、国がきちんと義務教育については全面的に負担をするというのがいいのではないかなと私は思いますけれども、地方六団体の御意見というのはそういうことであったわけであります。
　私は、その後になりますが、九月になって、ここにございますが、「義務教育費国庫負担の堅持を訴える」という冊子をつくりまして、そして自民党の総務会の中でも、これを読み上げて皆さんに御理解を求めたのであります。その中に、この六団体の言っていることについての意見等も言っております。先ほど申しましたように、財政についてはきちんと交付税等で面倒見ろよと言っていることは、ある意味では矛盾ではないかという趣旨で物を申しているわけでございます。
　その後、いろいろ政府・与党間で調整が行われまして、「三位一体の改革について」という平成十六年十一月二十六日付の政府・与党合意が行われたわけでございます。
　大臣はこれにどのように参加されたのか承知をしておりませんけれども、その中で、各分野に分けて記述がありますが、義務教育の部分については、文教の部分については、
 義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する。その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。
 こうした問題については、平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得る。
 中央教育審議会の結論が出るまでの平成十七年度予算については、暫定措置を講ずる。
これが今問題になって、ここで議論になっている四千二百五十億、負担金の削減、それを裏打ちする措置等についての法案になってきているんだろうと思うんです。
　そこで、大臣にこれは伺っておきたいなと思うのでありますが、まず、この中に言っている「その根幹を維持し、」ということについて少し突っ込んだことを伺ってみたいと思うんですけれども、根幹とはそもそも何なんだ。根と幹だと書いてあるんですが、根幹とは何だ。義務教育制度の根幹、そこの中には費用の負担という部分が入るのか入らないのか。これは、文部科学大臣並びに文部科学省の解釈を伺っておきたいと思います。根幹とは何か。これが第一の質問でございますので、お答えをお願いいたします。
○川内委員　法案を出していらっしゃる責任者として、本委員会は、法律案の審査の一連の過程の中で、参考人質疑をやりましょうということを理事会では一たん合意をした。しかし、田中康夫知事の参考人招致をめぐって、自民党さんが党の方針という言葉をお出しになられ、田中さんを拒否されたということから混乱が始まっているわけであります。
　本人は、ここに出てきて、きのうの朝東京にいたんですから、出たかったんです。お話をしたかったんです。それにもかかわらず、党の方針であるという一言のもとに田中さんを呼べない、話は聞く必要ないんだという態度は、私どもはどうにも理解できないわけですよ。その党の方針とやらを説明していただかないことには、我々は納得できないんです。きょうは、その党の方針を聞くためにここに出てきたんです。
　この場で我々に対して説明できるのは、党員である、そしてまた法案の提出の責任者でもある中山大臣しかいないんです。理事会の場では、何ら説明がなかったんですからね。今、不規則発言で政治不信が募るという言葉がありましたが、言論を封殺する、言論を弾圧する方が、よっぽど国民の皆さんの政治に対する不信は、一体何をやっているんだという気持ちは募ると私は思いますね。
　大臣、私は、何と言われても、何としても、党の方針というものを御説明いただけるまでは、きょうはここを動く気はございませんので、ぜひ大臣、横にいるんですから、そこにいらっしゃるわけですから、もし直接聞くのがあれでしたら、別に時計は進めていただいて結構ですから、裏に行っていただいて、党の方針は何だということを聞いて、また戻ってきてください。そして、答えてくださいよ、党の方針。いや、私は親切で申し上げているんです。
○川内委員　聞いてもいいですかと今大臣がおっしゃっていただいたので、私は聞いてくださいということを申し上げているわけでございます。聞いていただいて、自由民主党の党員である大臣の口から、党の方針とはこういうことだということを御説明いただかなければならないというふうに思うんですね。
　大臣が、自分もおまえに聞きたいことがあるというのであれば、川内さん、あなたはこれについてどう思っているのかが自分にはよくわからぬとか、質問という形ではなくて、その質問の前振りみたいな形で文章の中でおっしゃっていただいて、私がそれに答えるべきだと思えば、それは答えますよ。いや、国会法では発言は自由ですから、どんなことも自由ですから。
　大臣、党の方針というものを明らかにしていただく、参考人質疑をつぶした自由民主党の党の方針とは何ぞやということは、これは私が知りたいわけではなく、私を含めて国民の皆さん全体が知りたいと思っていることです。なぜそこまで田中知事を参考人として呼ぶことを忌避されるのかということに関しては、これは明確な説明をいただかなければ、単なる言論の弾圧だということになりますからね。
　私は何回でも聞かせていただきます。大臣、党の方針だということをおっしゃった方が横にいらっしゃるんですから、そのことを聞いて答えてください。
　そして、委員長も、委員長がこの参考人質疑を委員長裁定という形で流したんですから、委員長だってこの党の方針ということに関して説明をさせる義務がありますよ。委員長からも言ってくださいよ。
○川内委員　何回でも申し上げます。大臣、横にいらっしゃるんですから。説明責任があるんですよ。いや、大臣にもありますよ、法案の提出の責任者なんですから、そして自由民主党の党員なんですから。
　党の方針だということをおっしゃられたわけです。その党の方針というのは何ですか、教えてください。それが明らかにされなければ、今回の参考人質疑でなぜ田中知事が招致できなかったのかということに対する明確な説明にはならないというふうに私どもは考えます。それが説明できたならば、それが明らかにされたならば、私どもは、なるほどということになるのか、そこからさらに議論が進むのか、それはその時点のことですけれども、とにかくその党の方針とやらをまず聞いていただいて、大臣から。大臣は、聞かされていないと冒頭おっしゃられた、わからないとおっしゃられた。ですから、大臣が知っていればその場でお答えいただけるわけですが、大臣さえも知らない党の方針というものを、この場で聞いていただいてお答えいただきたいということでございます。
　私は何回でもお聞きします。党の方針についてお答えいただきたい、聞いていただいてお答えいただきたいというふうに思います。
　それでは、聞き方を変えましょう。
　自民党の長野県連の村井仁県連会長が、新聞に田中知事参考人招致問題についてこんなコメントをしていらっしゃいました。県連の方針を党本部が理解しつつあることの証拠だと書いてあって、自民党の方針というのは自民党長野県連の方針ということなのかなというふうにも思うんですけれども、これはそうなんですかと聞いても大臣はわからないということでしょうか。
　さらに、しかし、同じ長野県選出の小坂憲次先生は、県連の事情を国会に持ち込むことは断じてない、こうテレビのニュースでコメントをしていらっしゃいます。
　県連会長は、県連の方針を党本部が理解している、あるいは、もう一人の県選出の国会議員である小坂憲次先生は、県連の事情を国会に持ち込むことはないというふうにおっしゃっていらっしゃる。一体自民党の方針というのは何なんだろうと、ますますわからなくなるわけでございます。自民党というのはおもしろいことをおっしゃる方がたくさんいらっしゃいますね。天下に明らかにした党の方針という言葉を説明してくださいということに関して、わからぬでいいんだよ、おまえに教える必要はないんだ、まさしく自民党の体質があらわれた言葉だなというふうに思います。
　大臣、私は、言論の自由というのはどんなことがあっても守らなきゃいけないことだというふうに思うんですね。大臣もそうお思いになられると思うんです。どうでしょうか。
○川内委員　大臣、私はきょう、大臣の言葉じりをとらえようなんてこれっぽっちも思っていませんから。いや、私は、大臣とやりとりをさせていただく中で、一つ一つ確認をしたり、あるいは、私が間違っていたら、それは違う解釈だとおっしゃっていただいていいわけですから、解釈をお聞きしたりしているわけですね。しかも、私は、どう思われますかと聞いているわけで、大臣の感想とかあるいは思いを述べていただけばいいわけですから、それによって何か法的なものが生じるということは一切あり得ないというふうに思いますので、気楽にお答えいただきたいと思うんです、気楽に。
　大臣、今、長野県知事についてはちょっとよくわからないが、知事に選ばれるぐらいの方だからそれなりの方であろうと思うというふうに大臣はおっしゃられました。それなりの方というと、それなりという言葉にはいろいろな意味がありますよね。大臣がおっしゃられたそれなりという言葉は、別な言葉で言いかえる、あるいはもっと、私に対してあるいは国民の皆さんに対して、今使ったそれなりというのはこういう意味だということを御説明いただけますか。
○川内委員　それじゃ、なかなかお答えいただけないので、また違う聞き方をさせてください。まあ先輩、怒らないでください。違う聞き方をさせていただきたいというふうに思います。
　四十七都道府県の知事さん方は、全員、子供たちの教育をゆだねるに足る立派な知事さんであるというふうに思われますか。
○川内委員　今大臣、多分、御自分で説明していらっしゃって余りよくわからなかったんじゃないかなと。——わかっていますか、わかっていますか。
　それでは、私の手元に今一枚の紙があります。これは文部科学省がおつくりになられたペーパーであります。「国の補助金等の整理及び合理化に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案について、予算が年度内に成立し、仮に本法案が年度内に成立しなかった場合の問題点」というペーパーであります。
　一、二、三とあって、三に、「税源移譲予定特例交付金の根拠法に瑕疵が生じることになる」というふうに書いてございます。「四千二百五十億円の税源移譲予定特例交付金の根拠となる法律（改正後の地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律）は、本法律案による義務教育費国庫負担法の改正を前提としているため、本法律案が成立しない場合には法律上の瑕疵が生じることとなる。」法律上の瑕疵が生じることになるというふうに書いてございます。この法律上の瑕疵ということを御説明いただけますか。
 〔委員長退席、河合委員長代理着席〕
○川内委員　行政の実務上はいろいろあるんでしょう。それは別に義務教育費の国庫負担金の問題だけでなくて、いろいろあるわけです、ほかの費目でも。
　私が今聞いたのは、この法律が、義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案が永遠に成立しなければ、それは問題だ、困る、しかし、本法律案が年度内に成立しさえすれば、年度内というのは、今年度じゃなくて来年度ですよ、来年度、平成十七年度内に成立しさえすれば法律上の瑕疵は生じませんよねと。行政の手続とか事務のことを言っているんじゃないんですよ、法律上の瑕疵は生じませんねということをお聞きしています。
 〔河合委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　先週金曜日の質疑で、大臣が中学校時代に野球部で四番バッターでキャプテンだった、そういうお話をお伺いしました。中二の秋に野球部の監督に請われて入部をされて、入ったその日から四番バッターでキャプテンを務められた、格好よかったんだ、こういうことだったんですけれども、大変うらやましい限りだなと私は思いました。スポーツの振興を担当される役所の最高責任者としても大変結構なことだなというふうに感じたわけなんです。
　もちろん、そうはいっても、野球は四番バッターとキャプテンだけでやるものではないわけでありまして、四番の打つホームランがソロに終わるかそれとも満塁ホームランになるかは、その前のバッターにかかっているんじゃないかなと思います。
　とりわけ挑戦者である我々野党、自称政権準備党なんですけれども、とりわけ我々挑戦者は全員野球で臨まなければいけないんじゃないか、このように思うわけであります。午前中の質疑の川内委員が華麗な切り込み隊長であるとすれば、私はよい二番バッターでありたいな、そのように思います。川内委員のようにきれいに、ラインドライブのかかったきれいなヒットは打てないかもしれない、あるいは大臣のように豪快なホームランは打てないかもしれませんが、少なくとも相手ピッチャーに嫌がられるような、そんなしぶといバッティングで、きょうの私の後質問に立つ笠委員、城井委員、肥田委員、本日のクリーンナップにつなげていきたいな、このように思いますので、どうぞよろしくお願いします。いや、そんなことはないですよ。
　まず、午前中の質疑についてちょっと振り返りたいと思うんですけれども、午前中の質疑で、参考人質疑が委員会で内々合意していたけれども、最終的には委員長の職権で中止となったというようなお話がありましたけれども、一応お昼休みの間に衆議院規則を読みまして、第七章、委員会、第二節、委員長の権限、第六十六条「委員長は、委員会の議事を整理し、秩序を保持し、委員会を代表する。」から、七十五条「委員長は、委員会において、懲罰事犯があると認めたときは、これを議長に報告し処分を求める。」までの条文がそれだと思うのですが、この中に参考人質疑を中止するというような内容はなかったんですけれども、改めて、高校の先輩に当たられる斉藤先輩にお伺いしたいんですけれども、参考人質疑が委員長の権限で中止となったというのは、こういう理解でよろしいんでしょうか。御確認です。
○笠委員　よろしくお願いをいたします。
　また、大臣、恐らくこの問題、いろいろとマスコミも含めてこれからどんどん出てきますよ。ですから、私は、そういう歴史認識なんかについても、実は、こういう委員会の中でも、教科書の検定がどうこうということじゃなく、議論もしていくべきではないか、もっと広く国民を巻き込んでやはり議論をしていくことも必要ではないかと考えておりますので、またその点についてはよろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、本件の義務教育の国庫負担制度をどうするのかという問題について話題を移させていただきますけれども、大臣、この四月号の中央公論、これに大臣の記事が出ているわけですけれども、この中で、
　今年は、義務教育改革の正念場の年である。
 子どもの現状、学力をどうとらえ、教育内容をどう変えていくのか、信頼され尊敬される教師をどう養成していくのか、現場主義の立場に立って学校をどう変えていくのか、家庭、地域社会はどういう役割を果たすのか、それを支える教育行政はどうあるべきか、こうした幅広い問題にしっかりした答えを出さなければ、いくら財源論だけを議論しても支持は得られない。
と大臣は書かれております。
　また、この委員会等の審議の中でも、財源論だけじゃないんだ、義務教育全体のあり方を考えるんだということを大臣は再三再四おっしゃっているわけでございます。私も全く同じような思いを持っているんですよ。
　そして、大臣は、先ほど義務教育の根幹について、機会の均等だ、水準の確保だ、そして無償制だというようなことをおっしゃっていますけれども、私はまず最初に大臣に確認をしたいことは、あるべき姿をまず具体的に示していく、このことの方がまず先であろうと。
　その中で、当然ながら、義務教育にかかるお金について、どの部分を国が持つのか、あるいは全部国が持つのか、いやいや、全部もう地方でいいのか、そういった議論がやはりあわせて行われると認識をしているわけでございますけれども、大臣、例えば、当然ながら、秋に財源論だけが切り離されて結論を得るということはないですよね。そのことをちょっとまず確認させてください。
○斉藤委員長　次回は、明十七日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十三分散会
平成十七年三月十一日（金曜日）
 午前十時一分開議
　出席委員
 委員長　斉藤　鉄夫君
 理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
 理事　中野 清君　理事　保坂 武君
 理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
 理事　牧 義夫君　理事　河合　正智君
 江崎　鐵磨君 遠藤　利明君
 小渕　優子君 加藤　勝信君
 加藤　紘一君 城内 実君
 岸田　文雄君 近藤　基彦君
 佐藤 錬君 下村　博文君
 鈴木　俊一君 鈴木　恒夫君
 谷本　龍哉君 西村　明宏君
 葉梨　康弘君 馳 浩君
 古屋　圭司君 保利　耕輔君
 山際大志郎君 青木 愛君
 市村浩一郎君 岩國　哲人君
 加藤　尚彦君 城井 崇君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 須藤 浩君 高井　美穂君
 武山百合子君 達増　拓也君
 長島　昭久君 肥田美代子君
 樋高 剛君 松本　大輔君
 池坊　保子君 石井　郁子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 総務副大臣 今井 宏君
 文部科学副大臣 塩谷 立君
 総務大臣政務官 松本 純君
 文部科学大臣政務官 下村　博文君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （総務省自治税務局長） 板倉　敏和君
 政府参考人
 （消防庁次長） 東尾 正君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局長） 素川　富司君
 文部科学委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任 補欠選任
 加藤　紘一君 遠藤　利明君
 近藤　基彦君 谷本　龍哉君
 古屋　圭司君 城内 実君
 笠 浩史君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 遠藤　利明君 加藤　紘一君
 城内 実君 古屋　圭司君
 谷本　龍哉君 近藤　基彦君
 小宮山泰子君 市村浩一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 市村浩一郎君 岩國　哲人君
同日
　辞任 補欠選任
 岩國　哲人君 樋高 剛君
同日
　辞任 補欠選任
 樋高 剛君 笠 浩史君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ————◇—————
○斉藤委員長　
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長板倉敏和君、消防庁次長東尾正君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君及びスポーツ・青少年局長素川富司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山国務大臣　この八千五百億というのは、まさに中学校の教職員の給料の二分の一ということでございます。
　いやいや、八千五百億円というのは、中学校の先生方の分の給料の二分の一でございますし、四千二百五十億というのはその二分の一ということですね。
○牧委員　これ以上不毛の議論はしたくありませんので……不毛の質問ではありません。これははっきりさせておかなければ、法案の中身にかかわる問題ですから、ここだけはきちっと踏まえておきたいなと。今はっきりと、この八千五百億という数字はただかりてきただけの数字だということがはっきりしたので、これは晴れてこれからまともな中身の審議に入れると思うんですけれども。
　ただ、同じく三月二日の総理の御答弁の中で、もう一つひっかかるところが私なりにありますので、そこを確認させていただきたいと思うわけです。
　そのいわゆる中学校分という発言の後、「そういう方針を決めて、」というところですね。「中学校にかかわる部分、こういう点については、地方にその権限を渡してもいいのではないかと思って、そういう方針を決めて、」ここから先です、「今年度は約八千五百億円の中での約半分、今後のことについては中教審等の意見を踏まえましてよく協議していこうという判断をしたわけであります。」
　これは、さらっと聞くとそれですんなり通る話かもしれませんけれども、よく読むと、この八千五百億についてはもう既定の事実だと。二兆五千億から八千五百億を引いた分については、それがつまりは「今後のことについては」ですね、中教審の意見を踏まえてというふうにこれは読めるんですよ。これは全部含めて中教審にゆだねるんでしょう。そこはちょっと表現が危うい表現なんですよね。総理の御発言からすると、もうこれは八千五百億というのは既定の事実だ。だけれども、我々が今審議しているのは、あくまでも四千二百五十億の、今年度限りの暫定措置について議論しているんですよ。そこをやはりはっきりしていただきたい思います。
○斉藤委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後一時七分休憩
 ————◇—————
 午後二時一分開議
○奥村委員　ありがとうございます。
　義務教育、先ほど来からも各委員の皆さん方も意見をお述べになって質問されていますが、これは昭和十五年に現行制度ができたようでございますが、その後、昭和二十五年にシャウプ勧告で一たん廃止をなされて、そして二十七年にこの制度が復活をしたようであります。
　先ほど申し上げたように、四十七年ぶりに総理がここにおいでいただいた。当時の岸総理が御出席なされたようですが、やはりそのときも同じような形で、地方に財源が乏しくなっていく、不足していく、もう地方ではたえ切れない、だから、もう一度しっかり二分の一のこの制度を復活して、しっかりとした教育というものの根幹をなしていくべきだということが大きな議題になったようであります。
　ですから、四十七年ぶりに、昭和三十三年に当時の総理がおいでになった、そしてまた今こうして小泉総理がおいでになって、いろいろなお話あるいはまた開陳されたことがあったわけなんですけれども、ぜひ私は、そういうことを考えますと、義務教育というのは、教育の制度、そして教育というものはしっかりと国がやるべきだ、今中山大臣がお答えいただいたとおりだと思います、しっかりと進めていただきたいと思います。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
　そういう流れの中に、特に学力の低下が最近叫ばれているわけなんですが、私は、まず冒頭に申し上げたいのは、やはり子供の立場、子供の目線に立って議論していかないと、我々の大人社会、ここで幾らいろいろな立派なことを申し上げても、それは子供たちには実感としてぴんとこない、教育現場で進んでいかないというように思います。子供たちの立場に立ってしっかりと物を見ていこう、それが大事ではないかなと思います。
　今委員長おられませんけれども、委員長、けさお着きになるときにごあいさつをなされました。この間の保坂先生のことを、理事会でも話があったんですが、あいさつをしっかりやろうというような話がありました。
　私の地元の県立高校なんですが、昭和五十八年に開校した甲西高校というのがあるんですが、これは開校三年目で甲子園出場いたしました。ベストフォーまで行ったわけなんです、昭和六十年に。その学校は、時の校長先生なり生徒指導の、後に野球部の監督で甲子園に出るその人が生徒指導をやっていたんですが、奥村源太郎さんという人なんですが、この人がまず校長さんと相談して、あいさつ運動だということで、開校以来、しっかりあいさつをする学校にしようということで生徒たちにやっていかれた。そして、二十一年目を迎えているんですが、地域の人たちから本当に好感を持たれる、どこで出会っても、我々が学校へ行っても、きっちりとこたえてあいさつをしてくれる。そのことに地域も、県立高校でありながら地域の高校のような雰囲気で、ですから三年目に甲子園に出たときに地域は盛り上がって、相当な勢いでどんどん勝ち進んでいったんです。
　やはりそういう一体化というのを、あいさつ運動一つにしても大事なことではないかなと思いましたし、委員長がけさほどおはようございますというあいさつをなされました。ああいうことで、やはりこういう委員会からそれをどんどんと進めていくのも大事ではないかなというような思いをしましたので、申し上げたわけなんです。
　そういうことを考えていきますと、やはり子供たち、そしてそれを取り巻く大人社会あるいは地域だとかいろいろなものが一体となって教育というのははぐくんでいかなければ難しいと私は思っておりますし、ぜひそういうことが日本全国津々浦々に浸透すればいいなというような思いをしております。
　そうした流れを考えますと、特に、大臣は学力の低下だとかいろいろなことで今中教審に学習指導要領の見直しを検討するように要請されているわけなんですけれども、今ゆとり教育と言われます。何かほのぼのとしたネーミングなんですけれども、一方では、現場の先生、教師の方々に聞くと、とてもゆとりじゃない、週五日であって時間がないわ、子供たちの行動範囲は変わってくるわ広いわ、そういうことになると本当に、何かゆとり教育と言われると、我々、厳しい、毎日毎日が追われて、とてもじゃないが現場でやっているのは耐えられぬぐらい厳しい状況ですよというような話を聞いております。
　私ごとですけれども、私は幼稚園を三カ園経営していますが、幼稚園の保母としても、就学前のいろいろなことを聞いてみても、やはり大変や、帰ってきても夜十一時、十二時まで子供たちの明くる日の成長記録なりを書いてまた持っていかなければならない。そういうことを聞くと、幼稚園ですらそれだけ大変ですし、あるいは一方でその現場、小学校、中学校でも、もちろん高校もそうですが、大変なことになっているというようなことを聞くわけですね。
　そういうことを、現場のいろいろなお話を聞きながら思いますと、時宜を得たことかなというような思いもするんですが、大臣として、この検討を要請されていることをどういうようなお考えのもとで言われたのか、お伺いいたしたいと思います。
○中山国務大臣　奥村委員は野球部の監督で甲子園に出場されたという話を前にお聞きしたことがありますが、この前、私もＮＨＫのまさに「プロジェクトＸ」、あの伏見高校のを見ておりまして、大変感激をいたしました。
　私も、中学なんですけれども、そのときに野球部の監督が、もう中学二年の秋でしたけれども、私に、野球部に入れと。私の家は貧しかったものですから、グローブからユニホームからスパイクから、全部貸してやるから入れ、こう言われまして、そのかわり、入ったその日から四番バッターでキャプテンをさせられたんですけれども……格好よかったんですよ。そのときに、竹下という先生ですけれども、本当に休みなしで、今思えば一体家庭生活はどうなっていたのかなと思うぐらい、本当に献身的に我々に指導していただいたということを思い出しまして、胸が熱くなったわけでございます。やはり子供たちの成長の中で、すばらしい先生にめぐり会うということがどんなに大切なことかということを、テレビを見ながら実は思っていたところでございます。
　そこで、今、奥村先生、琵琶湖のフローティングスクールですか、あのことをお話しなさいまして、それこそ、これももう二十年近く前のことを思い出していたんですが、武村知事が国政に出てこられまして、私も実は同期でございました。そのときに、武村さんからそのフローティングスクールの話を聞いたんですね。なかなか大変だったんだと。危険ですからね。でも、いろいろあったんですが、やってみてよかったわということを言われたのを覚えているんですけれども、まさか奥村委員がその提唱者だったということを初めて聞きまして、改めて敬意を表したい、こう思っております。
　私ども本当に田舎に育ちまして、うちが農家で、いつも田畑、山に入って、農作業をしながら、野山で遊びながら、いろいろ学んできたなということを思うわけでございます。その点、今の子供たちというのはそういう環境がない。だから、こちらからつくってやらなければいかぬと思うわけでございまして、まさに、湖上で一泊二日ですか、私も行ってみたいなと。なかなか泊まることはできないかもしれませんが、おりてきた子供たちをつかまえて、どうだったということを聞いてみたいなという思いがございます。
　これはこの前、ルバングから帰ってこられた小野田さん、あの方の本が出ていまして、「君たち、どうする？」という本でございまして、あの方は、ブラジルに渡って牧場を開かれて、それでもやはり日本に時々帰ってこられて、自然塾というのをつくられて、子供たちを本当に自然の中にほうり出して鍛えていらっしゃる、その記録みたいな本でございます。あれを見ても、やはり子供たちに自然体験させるということがどんなに大事なことかということを改めて思っているところでございます。
　特に、今委員がおっしゃいました環境教育ということについても、このフローティングスクールなんというのは、環境のことを勉強しながら、かつたくましさも身につける、一石二鳥だと思うわけでございますが、現行といいますか、平成十年からやっております学習指導要領によりましても、身近な自然との触れ合いなど、体験的な学習を通じて環境についての理解を深めよう、そういったことで、今、環境教育を進めておるところでございます。
　また、総合的な学習の時間、これもいろいろと今検証しているところでございますけれども、これは調べてみますと、環境について取り組んでいる、そういう学校が非常に多いわけでございまして、平成十六年度では、公立小学校の約七五％、それから中学校の約五三％の学校で実施されているわけでございます。
　具体的に、例えば身近な里山において下刈りとかあるいは樹木の伐採とか、あるいは木炭を活用した水の浄化活動を行ったりとか、さらに地域の河川の清掃とか水質調査を行ったり、蛍がすめる環境づくりに取り組むとか、自然との触れ合いを通じた環境教育をやっているということで、これは、そういう意味では、総合的学習の時間を有効に使っていることになるんじゃないかな、このように考えておるところでございます。
○奥村委員　ありがとうございます。
　後段でお話がありました、そういういろいろな農業、産業等の、農業はもちろん産業でありますけれども、私の今日までの経験といいますか、特に今は高校入試の時期なんですけれども、農業をしていない子供たちが実は農業高校へ行くんです。これは本当に問題あるのは、中学校の輪切り教育なんですよ。そして、一学期もたない、退学してしまう。
　私の滋賀県でしたら、毎年一校四百五十から五百人ぐらいが実は退学していくんです、一年間で。そうすると、せっかく入学しても、家庭の事情があったりいろいろなことがあるんですが、自分は夢を持って高校へ入ったけれども、自分のところは農業ないのに農業高校へ行ったり、自分と違う方向に行って、そこに夢を持って歩んでくれればいいんですけれども、そういう環境ができておればいいんですけれども、今、大臣が最後におっしゃった、そういうことがこれから推し進められたらいいんですけれども、やめてしまう、そういうことを繰り返す。結局、中学校の立場にしてみれば、義務教育が終わって高校へ送り届ければいいわ、やれやれというような雰囲気が現場では本当にあるんですよ。これは滋賀県だけじゃなくして、全国的なあれだと思うんです。
　それをやはり教師と、進路指導していただく先生方と子供とのコミュニケーション、そこをしっかりやっていかなければ、結局そういうことがどんどん、全国で何万人という退学者、中退者があるわけなんです。これはいろいろな事犯を起こしてとかそういうのじゃなくて、そういう自分の思いと違った方向で進学して、それで退学していく。
　そういう実態もあるわけですから、特に私は、これからの時代もやはり子供、生徒に、日本の国のあるべき姿を考えたときに、そういうもののしっかりとした教育を施していただきたいなというふうな思いで、ちょっとお伺いさせていただきました。
　ぜひ、先ほどおっしゃった、確かに、市町村やそれぞれの地方でそれだけのものをしっかり確立できればいいんですが、そこは文科省としてしっかりと見張っていただきたいというように思います。
　最後でございますが、もう時間がありませんのであれですが、先ほど私の僣越な自分の経験やいろいろなことで申し上げてきたんですけれども、実はスポーツの振興なんです。
　これもまた今回の法律改正の中に、地域で一番苦労してくれたり、いろいろなところで汗してボランティアで頑張ってくれている人たちの、スポーツ振興法の一部改正が出されているわけなんです。これは、指導者の養成に必要な経費を、何も国だけで持ってくれというわけじゃないんですが、やはり国も、あるいは地方も、地域も、あるいは受益者もみんながやって指導していただく、そういうようなことが大事なんですけれども、これも廃止される。
　考えてみますと、国民の健康あるいは地域のコミュニケーション、そういうものを、やはりスポーツを通じていろいろな連携をとりながら進めていくというのが一番大事ではないかなというように私は思っているんですけれども、こういう振興法あるいは指導者に対する養成、今日まであったのがなくなってしまう。
　オリンピックでは、去年のあれではすごいメダルを獲得していただいたし、その選手の皆さん、チャンピオンスポーツとしてのすばらしさを発揮いただいたわけです。確かにチャンピオンスポーツの、そういうオリンピック選手だとか世界のいろいろな、あるいはプロで活躍するいろいろな人があるかもわからない。しかし、それは小さなときから地域でスポーツ、あるいは地域の皆さんとともに楽しみながらそこに蓄えてきた力が積み重なってこそ、チャンピオンスポーツで立派な成績を出されていくと思うんです。一番根底の大事なことだと思います。だから、今、スポーツ少年団だとかあるいは体育協会だとか、いろいろなそういう方々がボランティアの形でやっていただいているわけなんです。
　だから、私は、そういうことこそ、やはり国民の意気を高める、そういうスポーツを通じてしっかりとした体力をつくり上げていかなければならないし、そういうものを欲しいなと思っているやさきにこういう問題が、廃止なされるということで、非常に残念だな、どういうように思っておられるのかなというようなことを、ちょっと不信感を持ちながら質問させてもらっているわけなんです。
　私は、去年の予算委員会でも質問いたしましたけれども、当時の河村大臣にも、あのｔｏｔｏのとき、サッカーくじのときに、本当に一千三百億からのお金が集まるとかよう言われた、そんなばかな話はないぜ、一千億も買ってくれる人がだれがあるよと当時は言いました。そして、子供たちに悪影響を及ぼさないようにしてほしい、スーパーやいろいろなところで売らないでほしいということも言いました。
　しかし、今度はどんどんそういうふうにしてｔｏｔｏの見直しで進めておりますけれども、もう情けないような、各都道府県だとか競技団体に渡すお金がないぐらいの恥ずかしいようなことを、今度は見直しをなさる。これはまた違う機会に議論いたしますけれども。
　しかし、そういうことを考えても、やはりスポーツとこういう資金といいますか、お金というものは正比例するわけなんですけれども、こういうことについても、ひとつまた大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○今井副大臣　長島委員さんにお答えいたします。
　お話しいただきましたように、教育はすべての社会の基本中の基本だということで大変な御関心を持っていただいて、重要な局面を迎えた、転換期である、中央集権から地方分権の大きな時代の流れでこの教育の分権化をどうしていくかということで、大変御熱心にお取り組みいただきまして、御質問をいただいたわけです。
　早速でございますが、義務教育における国の役割について総務省としてはどのように考えているんだ、こういう御質問かと思うわけでありますけれども、国は義務教育に関しまして、国民にひとしく、全国だれでもがどこでも一定の水準の教育環境を保障されなければなりませんし、それは大枠を法律によって担保されています。
　例えば、学級の編制あるいは教職員数を法的に担保するわけでありますが、当然のことながらそこには費用がかかるわけでございますので、その所要財源を確実に保障する、そしてその上で地方の取り組みを制度的に保障していく、これが必要かと考えておるわけであります。教育環境の整備が、御案内のように、今日まで先人の大変な努力がございまして一定の水準に達してきたわけでありますが、課題もこれまた多い、こういうことであります。
　そういう状況の中で、国それから地方の役割の分担、こういったものを見直ししなければならないという時代の大きな要請があろうかと思っています。特に、義務教につきましては自治事務である、国は教育制度の根幹を定める一方で、具体の運用につきましては地方にゆだねていくという考え方、地方における自由度を最大限拡大していく、こういうことが今の時代の要請ではないか、このように考えている次第であります。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○中山国務大臣　一つ一つ御説明すると時間が長くなりますが、主な点を申し上げますと、まず補助金、いわゆる三位一体改革につきましては、地方からの改革案を真摯に受けとめ、積極的に見直しに取り組まれたい、このことがございまして、来年度予算で四千二百五十億円の削減、暫定ではございますが、このことが盛り込まれたわけでございます。
　さらに、教育基本法問題につきましても、これは与党間で本当に精力的に議論いただいておりまして、私としては、できるだけ早急にこれを国会に提出したい、このように考えております。
　それから、人間力向上のための教育改革をさらに前進されたい、こういうふうな指示もございましたものですから、これにつきましては、教育改革を今全省を挙げて取り組んでおるところでございます。
　それから、規制改革につきましても、これは特区の問題もございまして、まさに弾力的に、前向きに取り組んでいるところでございます。
　それから、職業教育の推進など、若年者の自立、挑戦、これにつきましても、具体的に、若者自立・挑戦プランに基づきまして、来年度予算に計上させていただいているところでございます。
　それから、科学技術創造立国の実現に向けて、厳正な評価に基づいた重点的な研究開発の実施、産学官連携などを進められたい、これにつきましても、御承知のように、来年度予算におきまして、本当に苦しい財政事情の中ではございますが、大幅な予算増を認めていただいているところでございます。
　それから、スポーツ振興につきましても、スポーツの拠点づくりというのを一生懸命実施しまして、相当な数の拠点づくりが進んでいるところでございます。
○中野（清）委員長代理　速記をとめます。
 〔速記中止〕
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　小泉総理が先般、「教育の地方分権を進めることは重要な課題」としながら、「国は、全国的な教育水準の確保と教育の機会均等についての責務をしっかりと担いつつ、その上で、各学校が保護者や地域住民の声にこたえ、創意工夫を行えるよう、市町村や学校の裁量を拡大していきたい」、このように述べられているところでございまして、私もこの総理のお考えについては同様に考えております。また、地方分権の重要性についても十分に認識しているところでございます。
　これまでも文部科学省は、教育長の任命承認制度を廃止するとともに、教育課程の基準の大綱化、弾力化や義務教育費国庫負担金へ総額裁量制を導入するなど、地方の自由度を大幅に拡大してきておるところでございます。また、人事や予算に関する学校の裁量拡大も推進してきているところでございます。
　今後とも、国は、全国的な教育水準の確保とそして教育の機会均等についての責務をしっかり果たしながら、現場主義を徹底して、現場の創意工夫が生かせるような教育改革に積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○武山委員　家庭の位置づけ、社会の位置づけ、地域の位置づけ等、地方は大変待っているわけですね。私も、去年、青少年問題特別委員長をしまして、そのとき、やはりこれはつくりたいなとつくづく地方の声を聞いたとき思ったんですけれども、地方は大変待っています。本当に地方は待っています。やはり国の関与が今まで大きかったということで、地方は、もう手も足も出ないような状態で教育を行ってきているというような印象が非常に強いんですよね。でも、国は、地方には裁量権があるんだ、あるんだと言いながら、実際は、地方はその裁量権のなさで、なかなかできないものが教育の現場というのはすごく多いんですよ。
　ですから、この健全育成基本法、これは地方が大変待っている。これはやはり認識していただいて、早急に、実は民主党はこの件に対して別な考えを持っているものですから、対案という形で出るかと思いますけれども、これも早急に議論していただきたいと思います。
　それから、ジェンダーフリーのこともちょっとお聞きしたいと思います。
　このジェンダーフリー、すなわち女性とか男性とかというこの性、それをフリーですから、自由にするというわけですね。ですから、男性とか女性とかないということで、内閣府の方で、男女共同参画ということで、大人の社会は、この法案をつくった精神、目標、いろいろあると思うんですね。しかし、このジェンダーフリーという問題が学校教育の現場にも入ってきて、本当に混乱をしているというのが現場の声でもあるわけですね。
　その中で特によく言われることは、クラスの生徒の名前を男女別々につくるクラス、それから混合のクラス、私は、そういう意味では、どちらでもいいと思っているんですね。それはクラスが本当にやりたい方向でやったらいいかなと思っておるんですけれども、そういうことも手とり足とりきちっと、こういうふうに決めてほしいとか決めないでほしいとか、いろいろ言っているわけですね。
　それから、小学校の現場では、男の子、女の子、その名前を呼ぶとき、さんづけ、君づけ、そういうことも私自身は、クラスで、男の子だったら何々君、女の子だったら何々ちゃん、小学校だったら、大体そういう関係の中で、子供同士の中で生まれてきて、先生がどう呼ぶかはまた別問題ですけれども、そういう中で、いわゆる名簿の問題、それから呼び方の問題とか、これは一つの事例ですけれども、これに対してどう思っているか、ちょっと見解を聞きたいと思います。
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
平成十七年三月九日（水曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　斉藤　鉄夫君
 理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
 理事　中野 清君　理事　保坂 武君
 理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
 理事　牧 義夫君　理事　河合　正智君
 江崎　鐵磨君 小渕　優子君
 加藤　勝信君 加藤　紘一君
 岸田　文雄君 近藤　基彦君
 佐藤 錬君 下村　博文君
 鈴木　俊一君 鈴木　恒夫君
 西村　明宏君 葉梨　康弘君
 馳 浩君 古屋　圭司君
 保利　耕輔君 山際大志郎君
 青木 愛君 加藤　尚彦君
 城井 崇君 須藤 浩君
 高井　美穂君 武山百合子君
 達増　拓也君 長島　昭久君
 肥田美代子君 松本　大輔君
 村井　宗明君 笠 浩史君
 池坊　保子君 石井　郁子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 文部科学大臣 中山　成彬君
 総務副大臣 今井 宏君
 文部科学副大臣 塩谷 立君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 文部科学大臣政務官 下村　博文君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 銭谷　眞美君
 文部科学委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
三月九日
　辞任 補欠選任
 古賀　一成君 村井　宗明君
同日
　辞任 補欠選任
 村井　宗明君 古賀　一成君
 —————————————
三月九日
　学費値上げストップ、大学予算増額に関する請願（奥村展三君紹介）（第三〇八号）
　同（達増拓也君紹介）（第三〇九号）
　私学助成大幅増額、三十人以下学級実現に関する請願（今野東君紹介）（第三一〇号）
　同（萩野浩基君紹介）（第三一一号）
　同（橋本清仁君紹介）（第三一二号）
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（三原朝彦君紹介）（第三二〇号）
　三十人学級の早期実現、私学助成の大幅増額に関する請願（平野博文君紹介）（第三二一号）
　父母負担軽減、私立高校以下への国庫助成制度の維持と拡充に関する請願（青山丘君紹介）（第三四三号）
　同（前田雄吉君紹介）（第三四四号）
　国による三十人学級実現、私学助成の大幅増額に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三六三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三六四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三六五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三六六号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三六八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三六九号）
　同（山口富男君紹介）（第三七〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七一号）
　すべての子どもに行き届いた教育を進めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三七二号）
　同（石井郁子君紹介）（第三七三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三七四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三七五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三七六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三七七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三七八号）
　同（山口富男君紹介）（第三七九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三八〇号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（中山義活君紹介）（第三八一号）
　すべての子供たちへの行き届いた教育に関する請願（海江田万里君紹介）（第四〇六号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第四〇七号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実等に関する請願（篠原孝君紹介）（第四一〇号）
　同（下条みつ君紹介）（第四一一号）
　同（羽田孜君紹介）（第四一二号）
　子どもが伸び伸びと学べる学校に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四一八号）
　同（石井郁子君紹介）（第四一九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四二〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四二一号）
　同（志位和夫君紹介）（第四二二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四二三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四二四号）
　同（山口富男君紹介）（第四二五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四二六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ————◇—————
○斉藤委員長　
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君及び文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保坂委員　続きまして、文部科学省は、義務教育段階におきまして、食育教育の重要性にかんがみ、その導入に力を入れておりますが、食料・農業・農村基本法に示されたように、農林水産業につきまして、国の基本であり、安定的な発展を築かなければならない農業分野でもあります。食料自給率は約四〇％と著しく低下している状況にありますが、国民の食料の大切さを高める教育に対して、趣旨とか経緯など、農業体験学習の実態はどうなっているのか、塩谷副大臣にお伺いいたします。
 〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○池坊委員　御存じだと思いますが、イギリスは二〇〇六年からこの改革が、学力低下に伴って改革されます。それからフランスは、知識だけでなく価値を伝え、生きる力が必要、確かにこの間の国際学力調査では余り上位に行かなかったかもしれませんけれども、やはり主眼としているのは教育そのものであって、ただ学力低下だけでなくて、トータルとしてきちんと伝統あるフランスを守っているのではないかというふうに私は思っております。
　では、ついでにちょっと伺いたいのですが、地方に移しましたらどういういいことがあるのか。いいことがなければ地方に移しませんね。子供にとってどんないいことがあるのか。これは追加で申しわけございません、お考えをお伺いしたいと存じます。
 〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○牧委員　もう大臣の御答弁はいいですよ。とにかく、この議事録を見ていただいても、またほかの審議の議事録を見ていただいても、総理は再三再四、地方案を尊重して、地方案を尊重してとおっしゃっているんですよ。だから、ひょっとすると、本当に中学校分だと言い張るかもしれない。本当に、総理から聞いてみないとわからないんですよ、これは。だから、そういう前提で私は質問をしたいと思います。後日じゃだめですよ。後日じゃなくて、その前提がなければ、この審議に入れないということですよ。この法案の中身に入れないということです。
○斉藤委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時四分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十七年三月四日（金曜日）
 午後零時十二分開議
　出席委員
 委員長　斉藤　鉄夫君
 理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
 理事　中野 清君　理事　保坂 武君
 理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
 理事　牧 義夫君　理事　河合　正智君
 江崎　鐵磨君 小渕　優子君
 加藤　勝信君 加藤　紘一君
 岸田　文雄君 近藤　基彦君
 佐藤 錬君 下村　博文君
 鈴木　俊一君 鈴木　恒夫君
 西村　明宏君 葉梨　康弘君
 馳 浩君 古屋　圭司君
 保利　耕輔君 山際大志郎君
 加藤　尚彦君 城井 崇君
 古賀　一成君 武山百合子君
 達増　拓也君 肥田美代子君
 古本伸一郎君 松木　謙公君
 松本　大輔君 笠 浩史君
 池坊　保子君 石井　郁子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 文部科学大臣 中山　成彬君
 文部科学大臣政務官 下村　博文君
 文部科学委員会専門員 井上　茂男君
 —————————————
委員の異動
三月四日
　辞任 補欠選任
 青木 愛君 松木　謙公君
 高井　美穂君 古本伸一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 古本伸一郎君 高井　美穂君
 松木　謙公君 青木 愛君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ————◇—————
○斉藤委員長　
　内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中山文部科学大臣。
 —————————————
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○斉藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十五分散会