maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（宮田律君）　中東で何が起こっているかと、まあ、なかなかその情報が入りにくいということは確かにあるかもしれないですけれども、ただ、アフリカとかラテンアメリカに比べたらまだいい方じゃないかなという気がするんですね。
　やはり、そのエネルギー安全保障との絡みでもって中東への関心というのはありますし、第一次石油危機以来、日本の政界でも中東に対する関心が高まったというふうに思います。
　さっきの人間の安全保障に絡めて言いますと、今回、イランは戦災という状況になって、戦災というのは人間が起こした人災ですので、それに対して日本が何らかのその復興支援みたいなものをやっていく可能性はあるんではないかなという気がします。
　体制の評判については、これが非常に評価は難しいところでありまして、私たち、イランに行って、テヘランの北部辺りで人に会いますと、今の体制って非常に評判悪いですけれども、ただ、そのテヘランの南部とか、あるいは地方に行くと、またその評価が違って体制を称賛するような、そういう声も聞かれます。
　その辺のその見極めが大変難しいと思いますけれども、イラン革命後、イランの現体制が地方に対して、農村に対して恩恵を施したというような声も聞かれますし、ただ、やはり人権侵害とか、あるいは画一化ですよね、もう今はヒジャーブというあのスカーフを取ることは事実上自由になりましたけれども、昔は強制的にやらされていたし、なかなかそのアメリカのカルチャーとか何かには接する機会がないというような、そういう自由のなさは確かに評判が悪いところだったと思います。そういう、でも、国内のその人権問題に日本が声を出すというのは、どうですかね、非常に難しいんじゃないかなという気がしますよね。欧米は声を出して、で、大変嫌われる、反発されるわけですけれども、日本とすれば難しいところじゃないかなという気がしますけど。
○庭田幸恵君　対話の回路は閉ざさないということをこれからも思っていこうと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、齊藤参考人、宮田参考人、本当に貴重なお話をお伺いさせていただき、ありがとうございました。
　まず、齊藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　アメリカの戦況の読み間違え、あえて読み間違えというふうに言わせていただきたいと思うんですけれども、今日も資料の方でも、戦争のキーワードが非対称性という形で幾つか御指摘をいただいています。
　ただ、最初、今回の対イラン攻撃は、開戦初期からイランの最高指導者や革命防衛隊、指導部を同時に空爆で排除し、短期間で指導部が混乱し、早期の停戦交渉には入れるというシナリオがアメリカ側にはあったのではないかと思っています。ただ、現実には、もう全くそうではなく、結果として、最高指導者死亡などのアメリカにとっての軍事的成果というのがあったと言えるかもしれませんけれども、想定されていたほど体制が崩れず、戦争が長期化するという方向に傾いております。今日、御指摘をいただいている非対称性というものも、アメリカの側から見るとかなり厳しい環境というのが現実にもあるんだという御指摘だと思っております。
　そこで、そもそもアメリカ側として、この攻撃が長期化するという想定がなかったのかどうか、なかったのであれば、何を読み間違えたのかというところについて、齊藤参考人の御意見を伺えればと思います。
○参考人（齊藤貢君）　よろしゅうございますか。
　私も、まず、今日、非対称性というのを大変強調いたしました。それで、アメリカ側がどうして長期化を予想していなかったのかという点につきましては、さっきもちょっと触れましたが、まず、その長期化を予想していなかったということが明らかに分かるのは、私がさっき申し上げた迎撃ミサイルの不足ですね。本当は迎撃ミサイルを十分に補充しておかなきゃいけなかったのに、彼らは焦ってやったと。
　ちなみに、ここをもうちょっと、ちゃんと説明しますと、去年の六月の十二日間戦争のときに、イスラエル、失礼、アメリカはイスラエルを防衛するために、ＴＨＡＡＤという長距離迎撃ミサイルシステムを置きました。この十二日間で、何と全米軍の持っているＴＨＡＡＤのストックの三〇％を使ったというんですね。十二日間で三〇％と。それで、もう戦争一か月以上やっていますから、もう弾なくなってもおかしくない状況になっている。もちろん、しかも、ＴＨＡＡＤはさっき一発二十億円と言いましたが、これが年間百発しか造れないということで、もう、だから本当に厳しい状況になっている。
　じゃ、何でやったかというと、私の理解では、ベネズエラのユーフォリアとさっき申しましたが、要するに、独裁体制はその指導者を倒せば体制が崩壊するというまず思い込みがあったわけですね。次に、恐らくその準備不足で始めたのは、あの日ですね、二月二十八日、あの時間、あの場所にハメネイ最高指導者がいるという恐らくインテリジェンス情報をつかんで、それで、何ですかね、早とちりしてやってしまったというふうに私は考えております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。すごく端的によく分かりました。
　これからというところの中で、今、イランの対応として、ホルムズ海峡における通航料を徴収する可能性について報道等でもされています。
　この報道では、石油タンカー、海峡を通過する石油タンカーから一バレル当たり一ドルの通航料徴収ということで、海峡を通過する原油が一日当たり約二百二十万バレルとすれば、仮に一バレルにつき一ドルとして、一日当たり三億円を超える支払が発生するということになっています。
　イランの立場になれば、アメリカからの攻撃によってかなり国内においても相当な損害が発生していて、その通航料についても、例えば復興に使うであるとか、あるいは損害賠償という趣旨であったり、いろんなことも考えられると。ただ一方で、この通航料については、当然、ホルムズ海峡は国際海峡ということでもありますので、イランがこのような対応をするということであれば、エネルギーや世界経済への影響は大きく、各国からイランに対しての評価というのも下がっていく可能性もあるのではないかと思います。
　国際社会の中では、今回の件について、イランに対し同情的な声が少なくないと聞きます。イランが今後どうしていくのかというところの中で、自由な海峡通航を保障し、世界経済の安定を図ることで、各国からの支持を集め、同時に各国から復興資金を集めるといった選択肢があるのではないかと考えます。イランが通航料を受け取るということであればなかなか納得できないというところもある面もありそうであれば、国連が代わりにやるとかということも含めて、この通航料というものをどのように使うかというところも本当に考えないといけないですし、どのように集めて配分するのかということも考えないといけないと思うんですが、イランの顔も立てながら、また、世界各国においても、イランに対してできること、あるいはその平和のためにできることという観点で、この通航料というものを一つの何かポイントとして考えれないかなということを思っております。
　イランと日本が良好な関係にあるということを先ほど来、いろいろ御指摘もいただいているところでありますけれども、日本がこういう通航料というところを一つめぐって何か主導していくような動きというのも考えてもいいのではないかと考えますけれども、この点、齊藤参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（齊藤貢君）　よろしゅうございますか。
　まず、結論から申しますと、駄目です。
　なぜ駄目かと申しますと、幾つか理由、まず一つは、先ほど国際海峡という御指摘があったんですが、これは、国連海洋法条約上、確かに国際海峡に該当いたします。しかし、イラン側も、実は対岸のオマーンも、あれを国際海峡と認めていない、それは自分の領海だと言っていると。じゃ、領海だとしても、実は慣習国際法上、領海内は無害通航権というのがございます。要するに、無害通航をする分には、どこの国の船が通るのも拒否できない。だから、料金取るというのは、もうそこで国際法違反になるわけですね。
　もう一つ大きな問題は、じゃ、ホルムズ海峡でお金払うようになったと、じゃ、マラッカ海峡どうするの、ボスポラス海峡どうするのと、そうしたら、各国がみんな自分の目の前にある国際海峡で料金徴収すると言い出したと、これはもう混乱しちゃうわけですね。そういう意味でも駄目だと。済みません、駄目だといきなり強く言ってしまって申し訳ないです。
　最後に、今、イランはアメリカが制裁しておりますから、もし、日本の船会社がその通航料を払った途端にアメリカの経済制裁を食らってしまうと、日本のそんな大企業がアメリカから経済制裁食らったらもたないわけですね、倒産してしまうと。
　そういう理屈で言うとこの三つほどありますが、私は四点目としまして、私の個人的な考え方でございますが、先ほど人間の安全保障の話もちょっとございましたけれども、要するに、金が払える国は通れるけど、じゃ、金が払えない国どうするのという問題もあるし、当然、それで石油の値段とかいろんな物の値段が上がるわけですね。そうしたら、やっぱり貧しいアフリカの国とか困るわけで、私はそういう意味でもこの話は、申し訳ございませんが、駄目だと思います。
　以上でございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　済みません、短時間になりましたので、宮田参考人に一点だけお伺いをしたいと思います。
　先ほど来の話の中で、日本としてアメリカに対しての意思表示を明確に、駄目だということをしていくべきだという御指摘もあったかと思うんですけれども、今回のことを振り返った中で、どのタイミングでまず日本として明確に意思表示をすべきだったというふうに考えられるかという点について、お考えをお教えいただけますでしょうか。
○参考人（宮田律君）　ホルムズ海峡を通過する石油というのは、八四％がアジア向けなんですね。ですから、日本とすれば、日本一国だけではなくて、ほかのアジア諸国とも意思疎通を図って、ある程度の合意づくりをしてイランにぶつける、さっきの通航料の話もそうですけれども、それは駄目だということをイランに言う。そうすれば、やっぱりイランだってこれは言うことを聞いてくれると思いますので、その辺は非常に楽観的に見ていますが、やっぱり何らかのアジア諸国の合意というものがあると強いと思います。特に、インドネシアとかマレーシアというのはイスラム諸国ですし、そういったつながりもイランとありますので、どうでしょうかね、やっぱり日本とすれば、やはりそんなところで考えをぶつけてみるというのは一つの手かなという気はしますけど。
○石井苗子君　ありがとうございます。日本維新の会の石井苗子と申します。
　両参考人の方、今日は、示唆に富んだ英知を授けていただきまして、ありがとうございます。
　イランはメンツを取り戻す体制を維持すること、トランプは名誉ある撤退を探していると、こういうことから停戦は難しい、イランの親日派である日本は不当な戦争だと声を上げるべきだという御発言がございました。
　私は、四月の十四日にトランプが、イランの核兵器を持たないということ、濃縮ウランをイランから回収する、取り戻すことができないんだったら奪い取るだけだという発言がありました。こういうのをブラフというのであれば、ある元外務省の方が、これは、アメリカは戦略が見えない、最終的に何をしたいのか、何を目的としている戦争なのか見えないので、同盟国も同志国もやりにくいんだという御発言がありました。ベネズエラのマドゥロ一人をどこかから連れ去ってくれば国が傾くということではなくて、イランの体制というのは、整えることは、人物は後から、一人がいなくなっても後から後からあるのだから、幾らでもあるのだから、これは多分、体制を維持することはイラン側はできるのだとおっしゃっているんだと思ったんです。
　そこで、私の疑問は、アメリカというのは核開発をイランがストップすればいいと思っていたのではなかったのかと、そこでスタートしたんじゃなかったのかとお聞きしたところ、イスラエルのネタニヤフ首相がトランプに対して、あなたのやりたいことはイランの最高幹部を絶やせてしまえばよいのだということで丸め込まれて、その尻馬に乗って戦争を始めてしまったから、トランプのこの戦争の戦略が見えないのだということなんですけれども。こうなりますと、日本がイランの親日派であるということを踏まえて、停戦が難しい、しかし、声を上げるのだとしたら、日本の言うことを外交でどういうふうに聞いてくれるのかなと私は思うわけなんです。
　二つ質問をしたいんですが、今申し上げましたように、イランが核開発をやめれば、イスラエル、アメリカとイランの関係は改善されると思われますか。私、個人的には、根本的な問題は別のところにあるので、メンツだとか体制だとか、あくまでも核開発はイランを攻撃するための理由づくりであったのではないかと思うんですが、質問は、核開発をやめれば改善されると思うか、核開発をやめても、止めてもですね、アメリカとイスラエルとイランの対立は解決しないのではないかと思うんですが、どうお考えかということを一番目にお聞きしたいです。
　日本は、イランがすごく親日派であるということをたくさんお聞きしました。しかし、私は、日本は世界で唯一の被爆国なので、核の技術を原子力発電といったような平和的な目的のみに活用するということを日本が外交的に呼びかけて、私たちは爆撃を受けて被爆国なんですということの立場を取って、日本が唯一の被爆国だという立場で、中東の安定化に向けてこれを発することで何か有効なことがあるかどうか、有効的であるかどうかという、この二つをお聞きしたいと思います。
○参考人（齊藤貢君）　分かりました。ありがとうございます。
　核問題についてはこういうふうにお考えいただけますか。まず、イラン側の立場は、先ほどから何回か申し上げていますが、とにかく自分たちは不当に扱われたということに対する思いが非常に強くて、要するに不当に扱われたから不公平なことは絶対許さないという、不正義は許さないというのが彼らは非常に強いわけです。
　そうすると、イランの主張は、核開発というのは国際的に認められた権利だと、彼らは具体的には核拡散防止条約を引用しますが、ともかく、権利だと、何でイランだけ認めないんだということで、そういう根本的な彼らの国民としての感情から絶対諦めないということです。
　では、他方、それでも核をやめたら、じゃ、アメリカとイスラエルの関係が改善するかというと、私はそう思っておりません。
　イスラエルの方が簡単なので、イスラエルのことを申しますと、イスラエルではしばらく前からオクトパスドクトリンというのがございまして、何かというと、要するに、イランをタコに例えて、例えば核開発問題とかハマスへの支援とかヒズボラへの支援とか、こういうのはタコの足なので、要するに、足を幾ら切り落としてもタコは生きているし、そのうち足が生えてくると、だから頭を潰さなきゃいかぬということを言っていて、要するに、イスラエルは明らかに核開発を、じゃ、イランがやめたらそれでやめるかじゃなくて、あの人たちの狙いは今のイスラム革命体制を崩壊させるということにあります。
　アメリカは、やっぱり一九七九年のイスラム革命の直後に始まったアメリカ大使館人質事件というのが私はいまだにトラウマに残っていて、やっぱりイランで、失礼、アメリカで、やっぱりイランは非常に感覚的に評判が悪いわけですね。したがって、アメリカは、これでイランが核をやめたら、じゃ、仲よくしようとはなかなかいかないと思います。ということで、私は悲観的でございます。
　二つ目の質問ですね。日本は唯一の被爆国という点につきましては、実はイラン側も広島、長崎の件はよく知っていて、そういうのを、日本のそういう平和活動を高く評価しておりますので、これは今後イランとの関係を良くしていく、一層高めていく上で重要な一つのキーワードになると思います。
　こんなのでよろしゅうございますでしょうか。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　では、おトイレからお帰りになりました、もう一つ、お二人にお聞きしたいと思います。
　パレスチナとイスラエルの問題について、両国が多民族国家として一つの国で共生していく道というのは残されていると私は思うんですが、しかし、歴史的な背景を先ほどから御教授いただいておりますアメリカとイランの関係、現状、今お話もございました。イランの歴史的背景は深くて重い、歴史的背景が軽くて浅いなんていう国はないかもしれませんが、比較的アメリカは浅いと私は思っております。この歴史的な背景が非対称的であるということも念頭に置いて、歴史的な経緯で、パレスチナとイスラエルの問題について、両者が、関係が、修復は、もう、一つの国家として生きていくというような修復は不可能だと思われるかどうか、御見識をお伺いしたいと思います。
○参考人（宮田律君）　修復は、イスラエルが国際法を破っている限りは難しいと思うんですね。今、ヨルダン川西岸にイスラエルは入植地をつくって拡大させていますよね。それから、先ほども言いましたけれども、ガザのパレスチナ人たちを追放しようとしている。イスラエル軍は現在、ガザの五三％を占領しておりますけれども、そうしたイスラエルの国際法違反がやまない限り難しいんではないかなという気がするんですよね。
　イスラエルの、パレスチナの問題については、人道外交議連でずっと伊勢崎先生とか一緒にやってきましたけれども、なかなかパレスチナ人の人道支援も容易に、円滑に認められていないような状態の中で、そこでもって、二国家解決、二国家解決であるべきなんですけれども、イスラエルが大きな阻害要因になっている。歴史の浅い、アメリカよりも歴史の浅いイスラエルが阻害要因になっているという気がします。
　本来ならば、まあ歴史を話せば長くなるんですけれども、パレスチナという一つの国家の中で、パレスチナ人、アラブ人とユダヤ人が共存するような国家の形態がよかったんでしょうけれども、イスラエルはユダヤ人のみによって構成されるというような単一民族国家を目指しておりますので、なかなか難しい。
　今、イスラエル国内では極右派が台頭していまして、パレスチナ人たちを追い出すということで運動をやっておりますので、そういった人たちの動きを見ても、これは難しいんではないかなという気がします。それについては、やはり日本は圧力を加えるべきだというふうに考えますけれども。
○大津力君　参政党の大津力と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　宮田参考人お一人にお尋ねしたいんですけれども、今、ちょうどイスラエル、パレスチナの話題になりましたので、私もそこを深掘りしてちょっとお尋ねしたいんですが。
　まず、このイラン、アメリカ、この戦争が始まりまして、イスラエル、パレスチナのこの紛争にどのような影響を与えているのか、これがまず一点目。
　そして、今、二国家解決に向けてなかなか厳しいというお話の中で、日本がどういう立ち回りをしていけばいいかという中で、最後ちょっと圧力というお話も出まして、ちょっとそこを深掘りして、どういう、具体的にどういう立ち回りでどういう圧力なのか、それを掛けていくべきかということを、十分ございますので、深くお答えいただければ幸いでございます。
○参考人（宮田律君）　イスラエル・パレスチナ問題ですけれども、なぜそのイスラエルがイランを警戒するかというと、これは、一九七九年のイラン革命のときにホメイニという革命の指導者がいて、ホメイニはイスラムの聖地でもあるエルサレムを占領して、軍事占領して、それからパレスチナ人に危害を加える、イスラエル国家の抹殺というものを唱えたわけですよね。それがそのイラン革命のシンボルになって、反米と、イスラエルの抹殺、解体ですね、イスラエル国家の解体というのがイラン革命のシンボルになったわけです。
　それからイスラエルはイランを大変警戒するようになって、イスラエルの抹殺を唱えるイランが核兵器を持つ、これ、もしかするとナチス・ドイツのホロコーストの再現になるんではないかというような思いになって、イランを大変警戒するようになった。
　イスラエルという国は、地域のイスラエルに反感を持つ国々、例えばイラクのサダム・フセインであるとか、シリアのアサド政権であるとか、そういったイスラエルの脅威を徐々に取り除こうという、そういうスタンスだったわけですよね。ですから、今回のイラン戦争も、イスラエルのそうした姿勢がイラン戦争になって現れたんではないかなという気がします。いろんな要因はありますけれども、イスラエルのイランに対する脅威、強迫観念みたいなものも、今回のそのイラン攻撃の要因の重要な一つになったんではないかなという気がするんですね。
　イランとすれば、反米であるとか、あるいはイスラエルの抹殺というものは、国民を一つにまとめ上げるシンボルになってきたわけで、それをなかなか放棄するわけにはいかなかった。でも、一般のそのイラン人がですね、朝起きて、さあ、イスラエルをやっつけるかというようなことは全く思わないわけですけれども、イラン政府は少なくともイスラエル国家の消滅、抹殺ということをずっと唱えてきたわけですね。
　イスラエルにとっては、イスラエルを包囲するような形で親イラン勢力、親イランの武装勢力がイスラエルを取り囲んでいるということにもやはり脅威を持っている。例えば、レバノンのヒズボラ、神の党という意味ですけれども、ヒズボラ、あるいはイラクのシーア派の武装集団であるとかイエメンのフーシ派に対して脅威を抱いている、抱いてきたわけです。特にイスラエルが恐れているのはレバノン南部のヒズボラというわけで、今回も、イスラエルは停戦になってもずっとレバノンを攻撃し続けていますけれども、イスラエルという国は非常に安全保障に敏感な国で、これは私たち日本人もイスラエルに行けば経験することがありますけれども、私などは、アラブ諸国のスタンプがパスポートに押してあると空港で七時間も留め置かれたり、あるいはスーツケースが壊されたりというような、そういう思いをしたことがありますけれども、やはりパレスチナ和平が進展すればイランの脅威というものも減ずるというふうに考えます。ただ、パレスチナ和平がなかなか進展しないところから、イランのイスラエルの抹殺という訴えが正当性を持つようになっているという感じですよね。
　特に、二〇二三年の十月以降、イスラエルはガザを攻撃しているわけですけれども、これは大変難しい問題ですけれども、日本としてもこれは何らかの貢献をしようとは思っているんですが、イスラエルがなかなか人道支援物資をガザに入れてくれないとか、そういった問題も現在あるわけで、日本はずっとパレスチナ支援をやってきたわけですけれども、それが今、なかなか現状では難しくなっているというところがやはり問題ではないかなという、そんな気がしております。
　イランという国は、元々イスラエルとは王政時代は仲が、関係が良好であったわけですけれども、先ほど言いましたけれども、一九七九年のイラン革命後、関係が険悪になっていったというわけです。
　イスラエルがイランの現体制を倒すということはなかなか考えにくかったんですよね。地理的にも離れていますし、もちろん地上兵力をイスラエルが送るということは不可能ですし、アメリカだって、地上兵力をイランに送って現体制を倒すということは不可能で。今回、イスラエルのネタニヤフ政権とすれば、長年の悲願であったイランの現体制打倒というのはトランプ政権になって可能になった。ネタニヤフ政権はずっと、オバマ政権であるとか、あるいはバイデン政権などに対してイラン戦争を働きかけてきたわけですけれども、今度のトランプ政権になって可能になった。それがなぜ可能になったかよく分かりませんけれども、一説にはエプスタインスキャンダルなどもあるというふうに言われていますが、イランとイスラエルの関係というのは、イランがイスラム共和国である以上、これからも中東地域の不安定要因になるのかなという気がします。
　日本とすれば、中東地域の不安定というものを少し改善するためには、やはりイスラエルに何らかの働きかけをして国際法の遵守を呼びかける、これも、日本一国だけではなくて、ほかの国々との共同作業でもって呼びかけるということもできるかなという気がします。中国などもその一つの候補ではあると思うんですけれども、なかなか中国とはコミュニケーションがうまくいかないので実現しませんけれども、そんな気がしております。
○伊勢崎賢治君　どうも、伊勢崎賢治です。
　齊藤大使、ありがとうございました。今日は、ホルムズ海峡、特にアメリカとイランという国連海洋法条約を批准していない国がぶつかっている状況で、そこで核問題も含めてパキスタンで決裂した。何かこれからもし再開、交渉があるとしたら落としどころがあるかどうか、そこを伺いたかったんですけど、今までの答弁で理解しました、リアリティーを。大変参考になりました。ありがとうございました。
　宮田先生、どうも。パレスチナのこと、今日、これちょっと用意していなかったんですけど、お伺いしたいと思います。
　二国間ソリューション、二国間解決ですね。これ、多分、先生にお話ししたかどうか覚えていませんけれども、オスロ合意から数年たったときに、僕、パレスチナにおりまして、シモン・ペレスさんの下で働いていたんですね。
　シモン・ペレスさんというのは、御存じのように、オスロ合意で、ノーベル平和賞三人の受賞者のうちの一人ですけれども、後に首相、大統領になりましたね。そのとき、オスロ合意から数年たっていましたけれども、現場ではもう既にオスロ・ファティーグと、オスロ疲れみたいなことが言われ始めていて、シモン・ペレスさんとの日常のやり取りの中で彼がぽろっと言ったことを今思い出して、はあと気が付く言葉があって、それ、彼、こう言ったんですね。ツー・ステート・ソリューション・イズ・フォー・ワン・ステート・リアリティーって。結局は、やっぱりイスラエルというワンステートを強化させるためのうたい文句でしかないということですね。
　我々も、ツーステートソリューションというと、二国間が手を結んで未来を築いていこうじゃないかというそのイメージで、日本も歴代のアメリカ大統領もこれをメンションし続けてきた、まあトランプは別ですけれどもですね。その後悔が今ちょっとやっぱりありまして、いまだにパレスチナは国家として承認されていないと。
　今、これを実現するためには、議連をつくってそれを、この運動をやってきたわけでありますけれども、現在、ガザがこういう状況になってしまって、トランプが作った和平案の中でしか人道援助を届けられないという現実ですね。それと、これから、トランプの計画の中でハマスの武装解除はどうするのか分かりませんけれども、あと、ハマスとＰＡの問題もあります。
　こういう中で、やはりあの議連の最初の目的の一つであったパレスチナの国家承認ということが、やっぱり人道援助の重大さ、この困難さの中で、この頃ちょっと埋没してきてしまったなということです。
　でも、しかし、やはりこのパレスチナの国家承認というのは多分僕は大切だと思っていて、宮田先生に、今、この時期に日本としてパレスチナ国家承認を追求することの意義、これパレスチナにとってどういういいことがあるのか、裨益があるのか、それをお伺いしたいと思います。
○参考人（宮田律君）　昨年の九月に国連総会があって、Ｇ７の国々、あるいはアメリカの同盟国ですよね、イギリス、フランス、オーストラリアといった国々がパレスチナ国家承認をしました。日本とすれば、やはりパレスチナ国家承認をするとてもいいタイミングだとは思ったんですけれども、ただ、しなかった。それはやはりアメリカのトランプ政権に配慮した結果だと思います。
　ただ、そのパレスチナの国家を承認するという意義ですけれども、パレスチナ人たちはやはり民族的なその意識というのが非常に強い。これ、イラン人と同じように、パレスチナ、アラブとしての民族的なその意識は非常に強いわけで、パレスチナ国家承認というのはそうした彼らのその民族意識に応えることになります。
　あと、批判とすれば、国家承認しても国家として機能しないんじゃないかという声がありますけれども、国家が機能するように、いろんなその手助けというのはできるんじゃないか。先ほど伊勢崎先生言われましたけれども、ＰＡとハマスという勢力があって、その仲介、調停をするというのも一つの手助けになるというふうに考えます。これは、中国などがパレスチナ諸勢力の調停、仲介をやっておりますけれども、日本としてもできる立場にあるんではないかなという気がするんですね。
　ハマスの武装解除、これは大変難しいですけれども、やっぱりハマスとすれば、イスラエルが武力攻撃しているときに武装解除をするというのは、これは本当に解のない方程式みたいに難しい問題だと思います。ただ、イスラエルの、先ほども言いましたけれども、イスラエルの国際法違反を防ぐ一つの手だてになるんではないかなという気がするんですね。
　イスラエルのガザ攻撃があって以来、国際司法裁判所であるとか、あるいは国際刑事裁判所であるとか、国連総会であるとか、そういったところがイスラエル批判の声を上げるようになりました。国際司法裁判所は、イスラエルのヨルダン川西岸占領、これを否定したわけですけれども、あるいは、国際刑事裁判所はネタニヤフとガラントに対して戦争犯罪人として逮捕状を請求したということがありました。そうしたその三つのコンビネーションを使って、何とかパレスチナ人の民族自決権というものを認める、後押しするということが日本としても求められているんではないかなという気がするんですね。
　日本として、やってはいけないと言ったらあれですけれども、そうしたときに、イスラエルとの防衛協力をやったり、あるいはイスラエルから武器を買ったりするというのは控えた方がいいんではないかなという気がしますけれども、とにかくパレスチナ国家を認めるということは、今のそのイスラエルが訴えている、言わば民族浄化、エスニッククレンジングみたいなものに対抗する一つの軸にもなりますし、必要なことかなという、そんな気がします。
　以上です。
○伊勢崎賢治君　齊藤大使、もしお言葉をいただければ、このことに関して。
○参考人（齊藤貢君）　私は実は、オスロ合意のときに、まず東京の経済協力局でパレスチナ支援の枠組みを組み立てて、その後、イスラエルにいて実行をしたので、一言、大変今の状況は悲しいとしか言いようがございません。
　あと、ハマスの武装解除の話は、やっぱりまずハマスが安全が確保されない限り無理だと思います。
○伊勢崎賢治君　終わります。
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本啓介君及び高橋はるみ君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君及び脇雅昭君が選任されました。
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人のお二人に一言お礼を申し上げます。
　長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時散会
令和八年三月四日（水曜日）
 午後一時七分開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 鈴木　宗男君
 理　事 藤井　一博君
 理　事 吉井 章君
 理　事 塩村あやか君
 理　事 原田　秀一君
 理　事 窪田　哲也君
 理　事 石井　苗子君
 理　事 大津 力君
 鈴木　大地君
 堀井 巌君
 若井　敦子君
 脇 雅昭君
 福士　珠美君
 三上　えり君
 庭田　幸恵君
 伊藤　孝江君
 石 平君
 杉本　純子君
 伊勢崎賢治君
 伊波　洋一君
 ─────────────
 委員の異動
　二月二十日
 辞任 補欠選任
 伊波　洋一君 高良　沙哉君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 鈴木　宗男君
 理　事
 藤井　一博君
 吉井 章君
 塩村あやか君
 原田　秀一君
 窪田　哲也君
 石井　苗子君
 大津 力君
 委　員
 鈴木　大地君
 堀井 巌君
 若井　敦子君
 脇 雅昭君
 福士　珠美君
 三上　えり君
 庭田　幸恵君
 伊藤　孝江君
 石 平君
 杉本　純子君
 伊勢崎賢治君
 高良　沙哉君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 有安　洋樹君
 参考人
 公益財団法人国
 際文化会館常務
 理事・
 慶應義塾大学総
 合政策学部教授 神保 謙君
 政策研究大学院
 大学教授 岩間　陽子君
 株式会社日本総
 合研究所国際戦
 略研究所特別顧
 問 田中 均君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交（総論（自国第一主義と国際協調））について）
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、ラサール石井君、高木真理君及び伊波洋一君が委員を辞任され、その補欠として福士珠美君、三上えり君及び高良沙哉君が選任されました。
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木宗男君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木宗男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木宗男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいさせていただきます。
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、「現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交」に関し、「総論（自国第一主義と国際協調）」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、公益財団法人国際文化会館常務理事・慶應義塾大学総合政策学部教授神保謙さん、政策研究大学院大学教授岩間陽子さん及び株式会社日本総合研究所国際戦略研究所特別顧問田中均さんでございます。
　この際、参考人の皆さん方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、神保参考人、岩間参考人、田中参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、二時間程度質疑を行いますので、御協力方をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず神保参考人からお願いをいたします。神保参考人。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　次に、岩間参考人にお願いいたします。岩間参考人。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　まず、大会派順に指名をさせていただきます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構であります。
　お一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　質疑をさせていただきます。
　最初に、私から三人の参考人に質問させていただきます。
　神保参考人、岩間参考人に御見解をお尋ねしますけれども、今回の、アメリカがイランに対し武力行使をいたしました。これは国際法に違反しているのか、いないか、両参考人の御見解をお尋ねいたします。
　神保参考人、お願いします。
○参考人（神保謙君）　御質問ありがとうございました。
　先ほど田中均参考人からもお話がありましたとおり、二十世紀の国際法の歴史というのは、戦争をいかに違法化していくのか。一八九九年のハーグ陸戦条約から一九二九年の様々なこの取組、そしてケロッグ・ブリアンですね、そして一九四五年、戦争が終わってようやく国連憲章ができ、その中で、この加盟国は基本的に戦争の違法化ということの原則に同意をして入ると。ただし、そこには例外があって、第一の例外は、憲章五十一条の個別的及び集団的自衛権の行使は、これは武力の行使のその違法化のカテゴリーに入らないということと、二つ目は、その国連七章で広く定義された集団安全保障の枠組み、当然、国連成立時の国連軍の制定とかその運用はいろんな意味で難しかったので、それでも安保理がそこで授権をする、安保理の合意を通じた授権をしながら武力を動員するという、こういう仕組みになっているんだと思います。
　九〇年代の後半に、じゃ、例えばＮＡＴＯのコソボ介入がこうした合法性に該当するのか、恐らくこういった場でももう真剣に討議したと思うんですね。その中でも、例えばジェノサイドが起きているとか、一般国際法の様々なこの類型に関して国連安保理が十分に機能しないと言われる場所でも何らかの国際法の根拠を持ってこの強制力というものを考えていこうと、国際法条理においては必ずしも結論が出ていない問題ですけれども、そのようなことが議論されてきたというのが国際法を尊重する安全保障の歴史だったように思います。
　今の、鈴木会長がおっしゃられたアメリカのこの今回のイラン攻撃がこうした国際法の正当性、合法性に該当するかということに関して、私自身はもちろん国際法の専門家ではないので断定することはできませんけれども、解釈としてその合法性は極めて疑わしいというふうに思っているわけでございます。
　無理やり解釈すれば、それは一定の、イランを、いわゆるこの国家の方向性や、そして軍事力からいって自衛権の必要性が生じたみたいな解釈というのはできるかもしれませんけれども、ただこれも、自衛権はその様々な国際法解釈においてかなり限定的に定義をされ、その切迫性であったり、仮にその対応するときの比例原則であったり、そういったものがいろいろ言われてきたという点においても、なかなかこれまで議論したフレームワークとアメリカの軍事介入というものがしっかり当てはまるという状態にはないという、こういう解釈で捉えているところでございます。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　岩間参考人、お願いします。
○参考人（岩間陽子君）　ありがとうございます。
　今、神保さんがおっしゃられたように、戦争の違法化というのは二十世紀の初めから進んできたわけですけれども、国際社会の特徴として、国際法の実効性を担保する国家を超える機関というのは存在しないという現実があります。ですから、各国が、自分が自主的に従う範囲においてしか国際法は実効性を持たないという現実があり、そして近年、多くの大国が余り国際法を尊重しない方向に流れてきていることから国際法の実効性というのは弱ってきていると言わざるを得ないと思います。
　今回の件に関しては、私は、これはイスラエルの自衛権というものをどう考えるか、あとはイラン国内において行われた弾圧をどのような性質のものかと捉えるかというところに解釈は落ちてくるのかなと思います。イスラエル自身が、自分の自衛権を解釈するのは最終的には主権国家の権利に属するので、自分の存立がイランによって脅かされているというふうに感じたという解釈はできなくはないと思います。
　ただ、それであっても、やはり一定の国際制度上の手続、具体的には国連安保理にかけてみるだとか、そういう手続が全くなかったというのは非常に遺憾であるし、合法性をより疑わしくする手続上の瑕疵があったというふうに言わざるを得ないかなと思います。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　田中均参考人にお尋ねします。
　二〇〇二年九月十七日、日朝首脳会談、歴史的なあの会談が行われました。このときの約束として、拉致被害者の名前、あるいは死亡者が明らかになりました。
　その後、五人の被害者が、十月十五日ですけれども、帰国されました。このとき、二週間で北朝鮮に戻すということを約束しての一時帰国だったと聞いておりますが、これ、事実としてはどうだったんでしょうか。
○参考人（田中均君）　その話を聞かれるとは思いませんでしたけど、あえて、まさに御関心事であるということで、できるだけ事実関係に正確にお答えをしておきたいというふうに思います。
　当然のことですが、あのときに、拉致被害者の人々をできるだけ早く帰ってもらわなきゃいけないという折衝をしていたわけです。そのときに、私が個人でやったというよりも、当時、小泉総理大臣、それから福田官房長官、それから安倍官房副長官、それから外務大臣、それから私ということで、必ずそういう関係者全て集まる席でその条件をどうするかという議論をした。
　そのときに、私が以前から聞いていた話は、そういう被害者の人たちは子供がいる、子供に対して自分たちが日本人で拉致被害者であるということは言っていない。したがって、子供たちのことを考えると直ちに荷物をまとめて日本に帰る、帰すわけにはいかない。したがって、取りあえず一旦一時帰国ということにしてくださいということを言われて、その期間として一週間ということを言ってきたので、再びまた総理のところで御前会議をやって、一週間は短過ぎると、二週間ということで提案をしてくれということで、彼らに二週間の予定で帰国させたいということを言った。結果的には一、二週間ということで日本に帰ってこられたわけですね。
　確かに、北朝鮮は、結果的に何が起こったかというと、彼らが故郷に帰られて、やっぱり家族、国内におられる拉致被害者の家族の人たちはもう絶対北朝鮮に返したくないということを言われて、ついては北朝鮮に返すことをやめたいという話が、中山さんですかね、当時の拉致担当だった中山さんを通じてもたらされた。これまた総理の下で御前会議をやって、確かに、故郷のお父さん、お母さんが子供たちを北朝鮮に返したくないということを言っておられるわけだから、これを無視するわけにはいかないよねと。だけど、家族の反対で帰らなかったということになるとやっぱり子供たちの身が危ないので、したがって政府が決めたことにしようということで、政府としてこれは永住帰国にするという結論を出したんですね。
　そのときに総理が、田中さんもそれでいいかと言われたので、僕は、もちろん、政治家が決める話だから私がとやかく言う話ではありませんと、だけど、官僚として申し上げれば、その結果として子供を取り返すのに時間が掛かりますよということを申し上げたんですが。
　したがって、私は電話で北朝鮮と交渉した。そのときに、彼らは、約束違反だと言う、約束違反だと。で、私は、ちょっと待ってくれと、日本人だよ、これは、日本人の拉致された人たちを返す返さないという話をあなたに言われたくないと。したがって、日本の政府の決定として永住帰国にするということを一方的に言い放って交渉は終わったということですね。その結果としていろんなリパーカッションがあったと思いますが、結果として、それから一年半たって再び小泉さんに行ってもらって子供を取り返したということなんですね。
　だから、一連のことというのは、少なくともみんなで協議して、みんなで決めたことで、世の中には、いや、私が返せと主張したということが言われているし、いまだにそういうコメントがありますけど、そんなことあり得ないですよね。こういう大事な話を私の一存で決めるなんということはそもそも考えられない。
○会長（鈴木宗男君）　田中参考人、貴重な御意見ありがとうございました。
　次に、塩村あやかさん。
○塩村あやか君　ありがとうございます。立憲民主の塩村でございます。
　参考人の皆様、本日は、示唆に富む御講演、本当にありがとうございました。
　今まさにお話がありましたように、中東ではイランへの侵攻が発生いたしておりまして、国際秩序が根本から揺らいでいると思います。これを受けて、先ほど岩間参考人も述べられましたけれども、フランスのマクロン大統領は、アメリカの安保コミットメントへの不信を背景としたのか、三十四年ぶりになると思うんですが、核弾頭の増強を表明したということになります。
　翻って、我が国でも防衛装備移転の五類型を撤廃して完成品の輸出を事実上解禁しようとする歴史的な方針転換が進められています。これは、政府によれば同志国との連携強化ですが、その実態というのは、アメリカが三正面の戦況を抱え、リソースが分散をする中で、日本を含む同盟諸国が生存を懸けた戦略的自立の模索、あるいは独自の安全保障体制の再構築へとつき動かされている姿ではないかというふうにも思います。
　一方で、アメリカが単独行動を強める陰で、国際法や安定を説く中国が、グローバルサウスの諸国から安定の守護神としての信頼を着実に集めているという現実も報じられています。
　この大転換期における日本の立ち位置についてお伺いをしたいと思います。三名の参考人の皆さんにお伺いをしたいと思います。
　岩間参考人もＸで注視されておりましたけれども、韓国の米軍基地のＴＨＡＡＤの中東移設の検討という、そういう報道もありました。これはアメリカのリソースがアジアから引き剥がされるかもしれないという事実を物語っているのではないかという声もあります。
　こうしたアメリカの不在に対して、日本が防衛装備移転を加速させて補完をする役割を深めるということが、資料にも、読ませていただいているんですけれども、神保参考人が説く新興国との橋渡しや田中参考人が提言をされております自立的なアジア外交において平和国家としてのブランドとどのような整合性を持ち得るのか、両立させていくのか、伺いたいと思っています。
　私は、理想論だけでは国は防衛できないという現実を直視して防衛面を議論するという立場に立たせていただいております。しかし、それは、日本が普通の国になると、これ同義ということでもないというふうにも考えています。日本が戦後歩んできた唯一無二の平和国家という立場を、単なる制約としてではなくて、むしろ他国にはない外交的レバレッジとして、米国の今の状況をある種抑制をしながら地域を安定させるためにこそ使いこなすべきだというふうに思っております。
　防衛的な拒否戦略を構築しつつ、一方で日本らしい平和のブランドを毀損させないよう、この極めて困難な二律背反をどう乗り越えていくべきか、今回の難局において日本が特別な平和国家という立場を生かした対応、賢明な世渡りと外交の知恵について、御講演の中にも回答はあったとは思うんですが、改めて三名の御意見を短く伺いたいと思います。それぞれの皆様にお伺いいたします。よろしくお願いします。
○参考人（神保謙君）　塩村委員、ありがとうございます。
　大変重要な御質問で、短く答えるのは大変難しいですけれども、例に挙げられた防衛装備移転と平和国家としての日本の役割という点について絞ってお話ししたいと思います。
　今回の装備移転五類型の見直し、いろいろな論点はあるんですけれども、これまでの日本が取ってきた五類型というのは、まさにこの国際紛争や直接的なこの殺傷性の高い武器ということと距離を取る形であれば積極的にこれは移転をするという方針から、いよいよこの制限を外して、よりその事案に沿った文脈の中で定義をしていくという方向になるんだろうというふうに思います。
　その際にやはりこれまでの心構え等を変えて考えなければいけないのは、国際紛争を直接助長したり、それを支援したりするというところでなかったとしても、それに間接的に結び付くような殺傷性の武器を出していくということが、当然その出される国にとっての助けになるかもしれませんけれども、それと敵対する国、またその敵対する国を支援する国との関係でやはり大きなマイナス効果を生むことも考えられるということを考えると、やはり非常に、いわゆる装備品の市場に入っていくという経済的な利益だけではなく、これ外交戦略の中での立場決定等、大きな意味を持つということだと思うんですね。ある国を支援すると、場合によっては日本の隣国にある、ある国がそれを理由にもしかすると装備を強化したり敵対的な行動を強めるかもしれないという、こういったその戦略上の意思決定とかなり接近したところで判断をしなければいけないということが入るということを十分認識した上でこの政策を進めてほしいというのが一点です。
　二つ目は、その装備移転にも実はいろんなものがあるということだと思います。
　特に、これ、装備というカテゴリーでやるかどうかという問題はあるんですけれども、例えば、フィリピン、インドネシア等に、海上防衛能力と広くはいうんですけれども、いわゆる警察とか、いわゆる日本でいうと海上保安庁に相当するような警備艇ですよね、これを出していくという、積極的に出し、それをオペレーション上も支援するということによって、例えばその装備がなかったとしたら、それらの国はいきなり海軍の艦艇を出して対応しなければいけないところを、警察力を強化することによってエスカレーションの幅というものを一段階上げて、すぐにそのグレーゾーンの事態が武力闘争にならないような装備を支援することによって安定を確保するとか、こういったその装備移転においても実はいろいろな形で平和国家としての日本の考えを支援するというやり方はたくさんあるというふうに思っておりますので、しっかりとその中身を吟味して出すということが大事というのが二番目です。
　そして最後に、この異なる正面における装備の需要の変化というのは、戦争が起こると物すごい起こるわけですね。
　ウクライナ軍は、常に装備のまさに足りないという状況にこの三年ずっと直面して、いろんな国にお願いをして集めていくということによって戦線を維持するということをやっているわけなんですけれども、まさに一日に一万発以上の弾薬が消費されるような戦場において、その弾薬をどれだけ供給できるかということ自体がその継戦能力そのものにつながってくるということは、生産能力というものがその国際情勢の事態によって大きくこの需要の幅というものが変わるということだと思います。この幅をどう考えるのか。つまり、足りない国には助けてあげなければいけないし、我々が足りないときには助けてもらわなければいけない、こういう関係を同志国同士でどれだけつくるのか。いわゆるその共同のサージ能力というふうに、予備能力と言ってもいいしサージ能力と言ってもいいんですけれども、これをその装備移転をより柔軟化する中でもう一つの概念として同志国同士で協力してつくっていくと、こういう発想が重要なのではないかと思っている次第です。
○参考人（岩間陽子君）　ありがとうございます。
　平和国家としてのブランドということなんですけど、私自身も、日本が安易に軍事力を行使しない、あるいはその武器の輸出をしないということでいろんな国で培ってきた信用というものは大事にしていくべきだと思っています。
　他方で、やはり今までの日本の政策は、アメリカという国が防衛面で大きな役割を果たしてきたことによって可能であったということもやはり無視できないであろうと。そして、その大前提が大きく変わろうとしている中で、日本のその平和国家としてのブランドを守っていくということはこれまで以上に非常に大きなチャレンジになると思っています。
　私自身は、その抑止と対話ということは決して矛盾しないし、むしろ常にその二つは並行して二重の外交として追求すべきことだと思っています。その効果が出てくるタイミングであるとかはやはりずれは出るんですけれども、どちらか片方だけでは私は駄目だと思っています。それは、日本自身が自分たちの国民とその生き方というものを守るという能力を持つことは必要だと思いますし、先ほども言いましたように、アメリカの役割というものが変わっていく中でより大きな自立性というものをどうやって確保するかというのは、これからも真剣に日本は国家として議論しなければいけないことだと思っています。
　他方で、地域及び世界が無制限の軍拡スパイラルの中に陥るということは決して誰のためにもならないと思いますので、そこは、常にある種の制限、落ち着きどころというのを見付けていくための努力が必要だろうと思います。
　日本にはこれまでの世界にその歴史の中で培われてきた軍備管理とか軍縮に関するノウハウ、知見というものが蓄積しているとは思いますけれども、他方で、世界が二極から多極に変わったということで、今までと同じようにはできないという難しさもあると。でも、さはさりながら、やはりアジアを見渡しても日本ほどこの面で地域をリードしていける国というのは私は存在しないと思いますので、やはりヨーロッパとかカナダであるとか、そういう地域外の国とも協力しながらアジアにおける対話外交、あるいは将来における軍備管理・軍縮がどうあるべきかということの議論をリードしていくべきだと思っています。
○参考人（田中均君）　それはすぐれて日本をどういう国にしたいかということにかかってくると思うんですね。日本の安全を担保する、とにかくアメリカの後ろにくっついていれば日本の安全は担保される、当然その核の抑止力なんていうのはアメリカに依存するよりほかないわけだから。したがって、アメリカの喜ぶことをするということの延長として、まさにインド太平洋で日本が武器輸出をやってフィリピンとかいろんな国の軍事力の向上を助けるということは、それはアメリカは喜ぶでしょう。
　だけど、本当にそれでいいですかということが問われているわけで、私は、日本にとってベストな形は、例えばサッチャーの英国のような形にすることだと。それはどういうことかというと、イギリスはアメリカに対する影響力が最も大きな国だった、最も大きな国だった。だから、要は、日本がアメリカに影響力を行使できる国にするためにはどうするかという議論だと思うんですね。
　皆さん、日本という国はアメリカに追随してきたと思われるかもしれないけど、全くそうじゃないんですよ。例えばイランの話だって、イランの核交渉が始まったのは一九九〇年代の終わり、あっ、二〇〇〇年代の初めなんですが、あのときにヨーロッパに頼まれたんですね。ＥＵ３がイランと核交渉したいのでアメリカの了承を取り付けるのを助けてくれないかと言われた。当時はパウエル国務長官で、ネオコンの気違いみたいな人が国務次官をやっていた。私はリチャード・アーミテージという人に頼んで、何とかアメリカはヨーロッパのイランに対する交渉をうんと言ってくれないかということで、結果的にはうんと言ってもらったんですよ。そこからＥＵとの交渉が始まり、それがそのＰ５とドイツ、あのときに僕は日本は入るべきだったと思いますけどね、Ｐ５とドイツの交渉になり核合意ができた。アメリカは抜けていたわけですね。まさに、そのときに日本としての役割は発揮したんですよ。
　それから、中国との国交だってそうなんですよ。アメリカの言うとおりはやらなかったわけだし、正常化した後、日本はまさに田中角栄さんが切り開いた。中国の応援だったわけですね。ですから、あっという間に日本は、一九七八年に円借款を始めて、圧倒的に中国に対する最大の援助国になったんですよ。私たち、アメリカからもう文句言われた、日本の円借款、ひも付きだと、だから日本の経済を助けるためにやっているじゃないかと、猛烈に文句言われた。
　それから、天安門事件があったのが一九八九年ですが、その後まさに制裁をしたんですね。その制裁を破ったというか、真っ先に総理大臣、海部さんを中国にやったのは日本だった。それは文句を言われましたよ。アメリカが一貫して日本に対して持ってきた、もっと人権の配慮があっていいんじゃないかということを言っていた。
　あのときに日本はサミットにも入れようとしたんですね、中国をね。だけど、それは、要するに、ヨーロッパ並びにアメリカにロシアを入れるべきだという話になって、結果的にはロシアが入ったわけですけどね。
　だから、私は、アメリカに追随してきたわけじゃないと、これまでだってね。世の中にそれを見せることはなかったけど、やっぱりアメリカに対しててこを持つ、アメリカに対して影響力を強めるということが日本の外交にとって必要じゃないかと。アメリカが喜ぶことだけやっているのが日本の外交なんですかということが事の本質だと思うんですよ。最も安易な道を取れば、それは戦闘機を百機買い、それはアメリカの装備品を買って、トランプが喜ぶ姿を見ていればそれでいいと。で、私はそれでいいとは思いません。