maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○美延委員　今るる内容をお答えいただきましたけれども、今、最後に言われましたように、これはまさに実効性のあるようにしてもらわないと、絵に描いた餅では全く意味がないので、よろしくお願いいたします。
　これは、ルールを改めても、そのルールが、先ほど言いましたように、適切に執行されなければ意味がありません。やむを得ない事情がある場合は転籍が確実にできるようにするには、監理支援機関の指導監督や育成就労外国人の支援、保護を行う外国人育成就労機構の機能強化が私は必要であると考えています。
　先日の参考人質疑でも、参考人の方から、外国人技能実習機構の職員数は増えているが、まだ全然足りないという悲鳴が上がっているという発言をいただきました。
　外国人育成就労機構の人的体制や機能の強化に向けて今後どのように取り組んでいくのか、お考えを聞かせていただけますか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　育成就労外国人の転籍につきましては、監理支援機関が中心となって支援を行うこととしてございますが、転籍先が見つからないなどスムーズに転籍が進まない場合には、公的機関であるハローワークと外国人育成就労機構も連携して対応することとしておりまして、転籍支援に当たっては、外国人育成就労機構も重要な役割を担うものと認識してございます。
　このため、育成就労制度におきましては、外国人育成就労機構の監督指導、支援、保護機能を強化し、そのために必要な体制を整備していくことと考えてございます。
　具体的には、育成就労外国人に対する転籍支援をより円滑に行えるようにするため、育成就労外国人と受入れ機関との間の職業紹介、ハローワークに対する情報提供などを機構の業務として法律で新たに規定する。また、不適正事案に対する確実な対応を行うため、労働基準監督署、地方出入国在留管理局などとの連携を深めるなど、監督指導機能の一層の強化を図っていくこととしてございます。
　これらにより、やむを得ない事情がある場合を含め、転籍が円滑に行われるよう努めてまいりたいと考えてございます。
○美延委員　今回の法改正では、現行の技能実習制度では認められていない本人の意向による転籍を認めることと先ほども御答弁いただきましたが、しかしながら、それが認められるためには、同一機関で就労した期間が一定期間を超えていること、一定の技能検定や日本語試験に合格していること、転籍先が一定の要件を満たすことといった様々な要件を満たさなければなりません。
　技能実習制度における転籍制限の存在は、雇主である実習実施者と技能実習生との間に過度な支配、主従関係を生じさせ、様々な人権侵害を発生させ、深刻化させる背景、原因となっていると有識者会議でも指摘されております。
　そこで伺いたいんですけれども、今回の育成就労制度の創設に伴い、転籍制限が緩和され、本人の意向による転籍が認められることとなりましたが、今回の改正により、実際どれだけ転籍が可能になるとお考えでしょうか。本人の意向による転籍を認めたという、これは海外へのアピールだけにとどまるのではないかということを危惧しておりますが、今回の改正の実効性について御所見を伺います。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　本人意向による転籍につきましては、お話がございましたとおり、従前の育成就労実施者の下での就労期間、外国人の技能等の水準、転籍先となる新たな育成就労実施者の適正性について一定の要件を満たす場合に転籍を認めることとしてございます。
　この点、例えば、育成就労実施者が育成就労外国人に転籍をさせないようにするために、日本語を学ばせないようにしているような場合なども考えられますけれども、監理支援機関や外国人育成就労機構による指導などが行われるほか、育成就労実施者が計画に従って育成就労を行わせていないものとして、育成就労計画の認定取消しを行うことも考えられます。
　また、転籍支援につきまして、日常的に関係者とやり取りをしている監理支援機関が中心となって行うこととしているほか、転籍がスムーズに進まない場合には、ハローワークと外国人育成就労機構も連携して対応することとしております。
　これらの取組によりまして、本人意向に沿った転籍が可能となるようにしてまいりたいと考えてございます。
○美延委員　今聞いて、日本語を教えないという、そんなのは言語道断ですわね。
　本人の意向による転籍要件は大きな論点となっている、これは承知していますが、特に、同一機関での就労期間を一年にするか二年にするかについては、地方や中小零細企業における人材確保のためには、一年で転籍されるのは短過ぎるという意見がある一方、人権擁護の観点からは、二年間我慢しなければならないのは逆に長過ぎるという意見がありました。
　こうした相反する議論を聞いておりますと、地方や中小企業の人材確保と外国人労働者の人権擁護があたかも両立し得ないものであるかのように思えてしまいますが、地域社会全体で外国人材をしっかり受け入れるための補助金の支給や、地域における生活支援等により、地方で働く魅力を高め、外国人労働者に地方にとどまってもらう環境を整える必要があると考えますが、どうでしょうか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　地域における共生社会の実現、地方における人材確保などの観点から、外国人が地方で働く魅力を高めるための環境整備に取り組むことは重要と認識してございます。
　このため、各地域の特性を踏まえました人材確保の観点から、自治体におきましても、地域協議会に参画して業所管省庁との連携を強化することでありますとか、外国人相談窓口の整備や外国人の生活環境等を整備するための取組を推進することで外国人にとって各地域の魅力がより高まる取組を進めることとしてございまして、その際には、出入国在留管理庁が実施している外国人受入環境整備交付金などにより、一層積極的に活用することも考えられるところでございます。
　こうした取組によりまして、外国人がそれぞれの持つ能力を発揮しつつ、受入れ機関や地域において安心して働き続けられる環境整備が進むよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
○美延委員　先日の参考人質疑において、参考人から、生産性の低い企業が安価な労働力として外国人に頼った結果、人権問題や失踪事案が発生しているとして、安価な労働力を求める企業には育成就労制度を利用させるべきではないという意見がありました。私も全くそのとおりだと思います。
　現在の特定技能制度は、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にある産業上の分野で外国人の受入れを行うものです。
　そこで伺います。
　育成就労制度の受入れ対象分野も特定技能制度における特定産業分野に限られますが、育成就労制度を利用して外国人を受け入れようとする企業は、受入れに先立って、生産性の向上や国内人材の確保のための取組又はその検討を行う必要があるのか、政府の見解を伺います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　育成就労制度におきましては、人手不足分野における特定技能一号への移行に向けた人材育成を目指すものであり、受入れ対象分野については、特定技能制度における特定産業分野に限ることとしております。そのため、特定技能制度と同様、生産性向上や国内人材確保に向けた取組を行った上で、なお人手不足が生じていることが受入れの前提となります。
　本案成立後、対象分野及び見込み数の設定については、有識者や労使団体等で構成する新たな会議体の意見を踏まえて判断することとなりますが、当該判断に当たっては、当該分野において生産性向上や国内人材確保のための取組が十分に行われているかなどについても確認の上、議論、検討がなされる予定となっております。
○美延委員　ありがとうございます。
　先日の参考人質疑において、参考人からは、転籍には、やむを得ない事情がある場合の転籍、それから経営不振など、受入れ企業側の都合による実習の中止の場合の転籍、それから本人の意向による転籍があり、これら三つを有効に機能させることが人権保護のためには大切であるという指摘がありました。
　この点に関して、改正法における制度のたてつけについてお伺いをいたします。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　改めての説明となりますけれども、本法案では、ハラスメントや暴行等の人権侵害、受入れ企業などの倒産などによるやむを得ない事情がある場合や、一定の要件の下での本人の意向により転籍が可能であることを法律上明記することとしてございます。
　このうち、転籍が認められるやむを得ない事情につきましては、労働契約の内容と実態に一定の相違があった場合など、より具体的な例を示してその範囲を明確化するとともに、受入れ機関側の都合により稼働日数が予定よりも少ないことなどによる一定の賃金低下などがあった場合など、やむを得ない事情の範囲を拡大することなどを検討してございます。
　また、本人の意向による転籍の要件につきましても、転籍が円滑かつ適正になされるよう、転籍前の育成就労実施者が負担した初期費用の正当な補填など、転籍先となる新たな育成就労実施者の適正性を図るための要件も設けることとしてございます。
　また、転籍の具体的な流れといたしましては、外国人が転籍を希望する場合、育成就労実施者、監理支援機関又は外国人育成就労機構のいずれかに転籍希望のお申出を行い、申出を受けた監理支援機関や外国人育成就労機構が職業紹介などの転籍支援を行い、転籍先を探した上で、転籍先が新たな育成就労計画の認定を受けることとしてございます。
　監理支援機関や外国人育成就労機構のほか、ハローワークにおいても外国人から転籍の相談を受け付け、外国人育成就労機構などと連携しながら職業紹介などを行うこととしてございまして、様々な関係機関が連携して支援を行うこととしてございます。
○美延委員　ありがとうございます。
　今年三月の閣議決定により、令和六年度から向こう五年間の特定技能外国人の受入れ数は、全十六分野の合計で八十二万人とされました。
　また、今後は、育成就労制度において受入れ対象分野ごとに受入れ見込み数を設定することとされていますが、既に四十万人を超える技能実習生が我が国に在留していることを考えると、これはかなりの人数になると予想されます。
　一方、育成就労外国人の増加に伴い、監理支援機関の数も増えていけば、機能を十分に果たせない、小規模あるいは不適当な機関が増えてしまうのではないかということも考えられます。
　最終報告書では、財政的基盤が脆弱な団体や監理を行う受入れ機関が一者のみの小規模団体を排除すべきとの意見もありました。
　そこで伺います。
　今回の法案でも、監理支援機関のガバナンスの強化についての規定が新設されています。受け入れた外国人の人権保護の観点からは、監理支援機関の規模拡大と適切な業務実施体制の確保が必要であると考えますが、政府の御所見を伺います。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　監理支援機関における監理支援事業が安定的に運営されるためには、有識者会議の最終報告書にございますとおり、一定の規模や財産的基礎を有することが必要であると考えてございます。
　このうち、財産的基礎につきましては、現行制度におきましても、監理事業を健全に遂行するに足りる財産的基礎を有することを監理団体の許可要件の一つとしてございまして、運用上、債務超過の有無などを総合的に勘案して判断しているところでございます。育成就労制度におきましては、この基準を厳格化した上で、主務省令において明確化することを考えてございます。
　また、規模に関してでございますけれども、許可基準として主務省令で定める要件といたしまして、受入れ機関数に応じた職員の配置や相談対応体制の確保を求めることとしているところでございます。
　さらに、監理支援を行う受入れ機関が一者しかない場合などは、監理支援機関の独立性、中立性の観点からも望ましくないと考えられるところでございます。
　育成就労制度におきましては、監理支援事業を適正に遂行するに足りる能力を有する者を許可要件の一つとしているところでございまして、御指摘の点も踏まえまして、今後、施行までの間に、関係者の御意見等も丁寧に伺いながら、詳細を検討してまいりたいと考えてございます。
　このほか、本改正におきましては、監理支援機関について、受入れ機関と密接な関係を有する役職員の監理への関与の制限、外部監査人の設置の義務化について法律上規定しておりまして、その独立性、中立性を担保することとして、これらにより、育成就労実施者に対する監理、指導や外国人に対する保護、支援等が適切に行われるようにしてまいりたいと考えてございます。
○美延委員　そこは、監理支援機関については、今おっしゃったように、しっかりお願いしたいと思います。
　今回の改正で、監理支援機関は、転籍の希望を申し出た育成就労外国人が転籍先で育成就労を継続できるよう、関係者との連絡調整、職業紹介、その他の必要な措置を講じなければならないとされています。そして、これらを適切に行わない場合は監理支援機関の許可を取り消すなどの必要な措置を講ずると今も答弁いただいたわけですけれども、許可を取り消されないように監理支援機関が頑張ってくれるのは、これはよいことですけれども、それでも監理支援機関が動いてくれない場合はどうなるのでしょうか。
　これは、転籍したい場合、外国人にとって、自分の転籍先が決まることが大切であって、監理支援機関の許可がどうなろうかということよりもそちらが絶対大事なので、転籍支援は、監理機関を中心にハローワークと外国人育成就労機構が連携して取り組むこととされていますけれども、中心である監理支援機関がその役割を果たさない場合、残り二つの機関は、転籍先がしっかり決まるまで、最後まで面倒を見てくれるのでしょうか。教えていただけますか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　監理支援機関において転籍が見つからないなど、スムーズに転籍支援が進まない場合でございますけれども、外国人育成就労機構が監理支援機関に対しまして転籍先に関するリストを情報提供するとか、必要に応じて育成就労外国人と受入れ機関との間で職業紹介を自ら行うこととしてございます。
　また、ハローワークにおきましても、外国人からの転籍の相談を受け、外国人育成就労機構などと連携しながら職業紹介を行うこととしております。
　このように、外国人育成就労機構及びハローワークにおいても、監理支援機関とも連携しながらでございますけれども、育成就労外国人の転籍が円滑に行われるよう、しっかりと支援してまいりたいと考えております。
○美延委員　ここまで厚労省さん、法務省さんからいろいろ御答弁いただきましたけれども、転籍以外の点でも、これまでの技能実習制度において、実習生に対する人権侵害が数多く報告されています。
　小泉大臣、これまでどのような人権の態様ないし類型があったのか、認識されているのでしょうか。また、今回の改正で、それぞれの類型の人権侵害をどのように防ごうとお考えなのか、大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　外国人労働者に対する人権侵害行為、これはあってはならないことでありますが、技能実習制度の下においては、一部の受入れ企業等が、制度趣旨を十分に理解せず、例えば実習実施者の職員等による技能実習生への人権侵害事案が生じております。その類型としては、暴言や脅迫、暴行、ハラスメントなどがございます。
　新しい育成就労制度においては、外国人の人権保護を徹底するため、やむを得ない事情がある場合の転籍の範囲の拡大、明確化及び手続の柔軟化、外国人育成就労機構の監督指導機能の強化や監理支援機関の独立性、中立性の確保による人権侵害事案への適切、厳格な対応といった方策を講じているところであり、これらに加えて、制度趣旨を関係者に適切に周知していくことなどによって、人権侵害が行われないよう徹底してまいりたいと思います。
○美延委員　これは是非大臣もよろしくお願いいたします。
　もう一問、大臣に伺いたいんですけれども、今回の改正案では、転籍時の日本語能力が、最も易しい日本語能力試験Ｎ５レベルや、基本的に日本語を理解することができるＮ４レベルを設定するとしています。
　他方、日本語能力の要件は、転籍を困難にするという意見も聞いております。余りそこばかりをすると、やはり、じゃ、もう英語圏に行こうかというようなことにもなりかねないと思いますので、転籍時の日本語能力について大臣はこれからどうお考えか。先ほどありましたように、日本語も教育しないとか、そんな団体があるということをさっき伺いましたけれども、こんなのはもう話になっていませんけれども、一般論としてはどうでしょうか。
○小泉国務大臣　転籍によって人材育成に支障が生ずる、そういうことがない程度に日本語能力が向上している必要がある、それを確認するために、本人意向による転籍時の日本語能力に係る要件を設けております。
　その際、当該要件は、分野の業務内容等を踏まえて、分野ごとに異なる水準を設定可能としておりますが、これは、就労開始時や特定技能一号への移行時に必要となる日本語能力要件について、分野ごとに異なる水準を設定可能としたことを踏まえたものであって、転籍を不当に制限することを目的としたものではございません。
　その上で、今後、Ａ１相当からＡ２相当までの範囲内の水準で新たな試験の導入を検討したいと思っております。これにより、各受入れ対象分野における業務や人材育成の実情に合った適切な日本語能力要件を設定することが可能になると考えております。
○美延委員　是非そこは、大臣、しっかりやっていただきたいと思います。
　もう一度ぐらいまた質疑をする機会はあるかと思いますが、この後まだ少し残っているんですけれども、今日はもう時間が来ましたので、また次回に譲らせていただきます。
　本日は、ありがとうございました。
○阿部（弘）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部弘樹でございます。
　まず、大臣にお伺いいたします。
　さきにアメリカ大統領、アメリカを訪問した岸田総理ですが、国賓級の待遇を受けて、その後のバイデン大統領の日本に対する評価、そのコメントは官房長官にお任せするということですが、どういうことを言ったか御存じですか。
○小泉国務大臣　正確な記憶ではありませんけれども、大統領が言われたことに対してアメリカの当局者は、すかさず、それは移民がアメリカの成長にとって非常に重要だということを言おうとしたんです、こういう説明があった、釈明があったということは記憶をしております。
○阿部（弘）委員　日本政府、日本に対してのバイデン大統領の発言、それも法務大臣に言った言葉ですよ。ちゃんと答えてくださいよ。何と言ったんですか。
○小泉国務大臣　その点も含めて、政府全体としてのコメントを官房長官が発しておられますので、私は控えたいと思います。
○阿部（弘）委員　ごまかさないでくださいよ。世界中の人が知っていますよ。質疑はできませんね。
　キーワードは一つでしょう。法務大臣は人権も所管する。その人権に関わる一つの言葉を言ったんじゃないですか。
○小泉国務大臣　五月一日に米国バイデン大統領が、日本は外国人嫌いで移民を望んでいないという発言をされたと聞いております。
○阿部（弘）委員　英語でキーワードが一つでしょうが。最後までお答えにならないんですか。たった一つのキーワードが世界中のニュースになったんじゃないですか。
○小泉国務大臣　ゼノフォビックと表現をされたようでございます。
○阿部（弘）委員　惜しい。ゼノフォビア、精神病ですよ、精神病。これは、アメリカ人や英語圏の人たちが使う、おまえは最低だ、差別主義者だという言葉ですよ。大臣、そのことについてどう思いますか。
○小泉国務大臣　その点も含めて、政府全体の考え方、コメントについては官房長官からお話をさせていただいておりますので、私は控えたいと思います。
○阿部（弘）委員　アメリカ政府は、このことについて言い訳をしていましたよ、バイデンがやってしまったと。それは、共和党のライバル候補に言うなら、それはそれで国内問題だからいいけれども、ロシアや中国と並んで、ゼノフォビアだと、日本は。それは、官房長官が言うんじゃなくて、大臣、あなたも、しっかりと心に。
　日本人は差別主義者なんですか。
○小泉国務大臣　差別主義者ではないと思います。
○阿部（弘）委員　じゃ、次の質問に進みます。
　日本人は差別主義者じゃないですよ。
　大臣、でも、今般の技能実習制度、一定の労働力を日本が必要だから受け入れる、短期ビザではなくて、受け入れる。それも、国際貢献だと。でも、外国の識者たちはスレーバリーと言っているんですよ。済みませんね、英語ばかり使って。奴隷制度と言っているんですよ。
　厚生労働副大臣、我が国の労働政策をどのように考えていくんですか。
○宮崎副大臣　我が国の厚生労働政策におきましては、働く方の人権の確保というのは非常に重要なポイントでありますし、労働基本権を始めとして、法制上もしっかりとした保護の下で厚生労働行政を行わせていただいております。
　外国人をめぐる状況につきましても、内国人、つまり日本人と同じ待遇で労働環境を整備することが重要だ、そのような形で厚生労働行政を進めております。
○阿部（弘）委員　そんなことは聞いていないんですよ。
　これから少子高齢化で労働力が不足していく、だから、初期は、国際貢献の名の下に一定の労働力をいただきたいから、諸外国に、技能実習制度という、海外から言わせると奴隷制度、移動の自由もない、時にはパスポートを取り上げられる、自国民では働く人がそれほど集まらない、低賃金もその一つでしょう、そういう仕事に今や外国人の方々が四十万人。
　労働行政としてどう考えるんですか。労働行政が出てこないから分からないんですよ、うちは入管の委員会ですから。
○宮崎副大臣　外国人をめぐる制度につきましては、今先生御指摘のような形で、技能実習制度、これは国際貢献を目的としてつくって運用してきた制度であります。
　ただ、様々、先生の御指摘もいろいろ今日いただいているところでありますけれども、制度の中でその目的と現実が乖離している側面があるということを率直に認めた上で、有識者の皆さんに様々な御見解をいただいた上で、今般、育成就労という形で、人材確保のことも含めて目的に入れた上で、新たな制度として国会で御審議をいただいて、人権保障についても更に十分手厚い保障をしていく中で、外国人の方に日本の社会で働いていただける環境をつくっていきたいと思っているところであります。
○阿部（弘）委員　宮崎副大臣は弁護士さんだから人権の話をされますけれども、労働力が不足するからこういう外国人材を引き受けるわけでしょう。それも、短期就労という、移民政策でも何でもない、外国にもないような制度を、短期就労から、今回は長期就労、そしてその先に永住権。これは私は移民政策かなと思うんですが。だから、移民にかじを切ったのかなと。
　奴隷解放を、奴隷制度の廃止をしたのはリンカーンですね。私もゲティスバーグの映画を見まして、あのときの言葉を思い出しますよ。南北戦争で兵隊が死ぬ。ただ、黒人兵はどう言ったか。黒人兵は白人兵よりも三ドルも少ないんですよと。
　今ある技能実習制度というのは、奴隷解放以前の、安い賃金で多くの方々に働いてもらう、そして、国際貢献の名の下に、またこれにかじを切ろうとする。
　厚生労働省としては、この法案の意義についてはどのように思われますか。
○宮崎副大臣　まず、現行の技能実習制度におきましても、先ほども御説明をさせていただきましたが、日本人と同じように、最低賃金制度もまた、要するに、同じ条件で雇用するべきというふうな形の労働法上の規制はかかっているところでありますので、決して、外国から安い労働力を奴隷のように入れるためにつくられた制度ではないと考えております。
　ただ、制度を運用していく中で、様々不都合な点が出てきたことも事実でありますので、そういった点を真摯に見詰め直して、今般、国会で御審議をいただいている育成就労という制度をつくらせていただきたいと考えているところであります。
○阿部（弘）委員　外務省はちょっと想定外のことになりますけれども、私が最初にお話ししますね。
　国際移住機関、ＩＯＭの定義では、日本人の外国労働者のほとんどは立派な移民と言われております。また、二〇一八年の移民の権利保護を定めた国連移住グローバルコンパクトの中では、日本政府、外務省は、移民の権利を保障しますと海外に約束したんですね。
　日本には移民の定義に該当する人はいるんですか、外務省。
○長徳政府参考人　外務省としまして、移民の定義についてお答えすることは差し控えたいというふうに思いますけれども、海外には多くのいわゆる移民及び難民という方々が存在をしているというのは事実でございます。
　日本政府としましては、特に外務省としまして、こういった海外の移民及び難民という方々に対して、国際機関などを通じて支援をしているところでございます。
　日本国内において移民という定義に相当する方がいらっしゃるのかどうかという件については、外務省としましてちょっとお答えしかねるので、御容赦いただければというふうに思います。
○阿部（弘）委員　二〇一八年のグローバルコンパクトのときには、外務省はちゃんと定義もおっしゃっていますよ。議事録に残っているもの。
　外務省は、永住権を持って家族同伴で定住する。非常に狭い。でも、狭いながらでも、定住している方々で帰化される方もいらっしゃるでしょう。あるいは、非常に特殊な技能をお持ちの大学教授の方などもいらっしゃるんでしょう。そういう方々を移民と定義していますから。ちょっと勉強してきてくださいよ、よその委員会だろうけれども。
　では、日本は海外移住、移民制度を戦前など行っていましたが、今、何人ぐらい移民の方々はいらっしゃるんですか。
○長徳政府参考人　お答えいたします。
　委員御質問の点は、日本から海外に移住した人々の数だというふうに承知をいたしますが、日本人による海外移住の歴史は長く、一八六八年にいわゆる元年者と呼ばれる人々がハワイに移住したことに始まったというふうに言われております。その後、米国本土への移住、それからペルーへの移住、ブラジルへの移住というのが次々に始まり、中南米諸国への移住が本格化したというふうに承知をしております。
　最初に海外移住が始まってからもう既に百五十年たちますので、その間に移住者は各地で世代を重ね、現在では日系八世という方もいらっしゃるという状況でございます。
　今現在の、こういった海外に移住された方々及びその子孫の数の推計でございますけれども、これは外務省の推計ですが、二〇二三年十月現在で約五百万人というふうに推計をしておるところでございます。
○阿部（弘）委員　ビザは、どんなビザで行かれたんでしょうか。
○長徳政府参考人　当時、それぞれ、移民された方々、様々な手段で移民をされたというふうに承知をしており、個別具体的なケースごとに違った可能性はございます。中には、ビザを取得する形で外国に移住をされたという方もいらっしゃるというふうに思います。
○阿部（弘）委員　僕が読んだ本では、一部は就労ビザ。世界標準は就労ビザじゃないですか。だから、日本みたいな技能実習制度というのは特異な制度、それも、短期就労で、仕事が終わったら母国に帰ってちょうだいよと。今回は中期就労、そして、その先は永住も認められる。
　入管の方にお聞きしたいと思いますが、移民政策は取られないんですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　この点については何度も御答弁しているところで恐縮でございますが、移民という言葉は様々な文脈で用いられており、明確に定義することは困難ですが、政府としましては、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうとする政策を取る考えはないところでございます。
　本法案において創設する育成就労制度は、我が国の労働力不足が深刻化する中、人手不足分野における人材育成と人材確保を目的としており、他方、同制度は、三年間の就労を通じて特定技能一号の技能水準の人材に育成するための受入れであり、特定技能制度と同様に、受入れ見込み数を上限に受入れを行うこととしており、かつ、家族の帯同を認めないことなどからすれば、いわゆる移民政策には該当しないものと認識しております。
○阿部（弘）委員　外務省が最初に定義した、二〇一八年に少なくともコメントしていますからね、家族の帯同というのが基準の一つですね、移民制度の。
　今、外国人労働者の数は、技能実習生が四十一万人、その他の資格で三十五万人、全体で二百五万人と言われておりますが、これから経済政策、経済発展に寄与するとお考えですか。宮崎副大臣。
○宮崎副大臣　外国人の方が日本に入国をして働いていただいているということは、日本における例えば人口減少の状況であったり、これは都会も地方も共通だと思いますけれども、働く方が日本人だけでカバーできない。例えばコンビニなんかに行ったりしますと、外国人で働いていらっしゃる方もおられる。たくさん見るわけでありまして、そういう意味で申し上げますと、やはり、外国の方が日本で働いていただいているというその事実は、日本の社会の経済の活動に貢献している部分が大きいと考えております。
○阿部（弘）委員　質問を変えますが、ＧＤＰを上げると思われますか。
○宮崎副大臣　ＧＤＰにどれだけ寄与するかというのは、これはなかなか御質問としても難しい点で、即座に答えられるということではありませんけれども、国内総生産を計上するに当たって、やはり、生産をして、購買をして、消費をするという一連の経済活動がないと国内の経済活動も進まないわけでありまして、広い意味でいいますと、ＧＤＰの上昇に貢献する面は、当然それはあると考えるべきだと私は思います。
○阿部（弘）委員　ユーチューブやネットで調べたらすぐ分かりますが、移民を多く入れた国はＧＤＰが下がっていくんですよ。その他の負担が非常に多くなってくる。決して、単純労働者の移民を引き受けるからといって、ＧＤＰは上がっていかない。二百の国を全部ドットで調べると、下がっていくんですよ。だから、厚生労働省の役割というのは非常に重要だと私は言いたい。
　いかがですか。感覚で言われても駄目ですよ。そういう二百か国の、移民を引き受けた国、統計データがあるんですから。
○宮崎副大臣　まず大前提として、先ほど入管庁の方からの答弁もありましたけれども、移民を受け入れた国と我が国の今の外国人をめぐる労働政策の在り方を一律で議論することは、私はそれは適切ではないというふうに思います。ただ、その上で、更に様々コストがかかるということについても、先生御指摘の点はおっしゃるとおりの面はあると思います。
　もう一つ、先生は今、労働政策としての重要性を御指摘になる文脈の中で御質問になっていらっしゃるんだというふうに拝察をしておりますけれども、それは全く正しい御見識だというふうに思いますし、外国人の方にどうやって日本の中で働いていただくのか。これは、出入国在留管理行政のみならず、労働政策としてこれをどうやって考えていくのかということは、非常に重要な観点であると私も思います。
○阿部（弘）委員　移民を引き受ける国というのは、やはり民主国家が多いんですね。民主主義の国が移民政策を引き受ける。今副大臣がおっしゃったように、同一労働同一賃金に近い形で、外国人だからといって差別をしない。
　バイデンさんは間違えて言ったのか本気で言ったのか、私は大統領に聞いたこともないし、岸田総理が聞いてきてくれたらよかったなと思いますが。ですが、人手不足の解消だけで外国人労働者、それも単純労働者を引き受けていたら、それはＧＤＰも上がりませんわ。いろいろなことを、暮らしの保障をしていかなきゃいけない。だから、しっかりと基本法を策定するなり、外国人労働者が豊かに暮らせる仕組みをつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　もう一回聞きますよ。
　技能実習制度は短期就労、そして今般の法改正は長期就労、そして永住権ももらえるかもしれない。外国のレポートを見ると、日本はいよいよ、働いていれば移民として引き受けてもらえる移民制度にかじを切ったのか。僕は、ああ、法務大臣はついにリンカーンになったのか、奴隷を解放した、そういうふうなすばらしい大臣だなと思いますが、入管庁、どうですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　重ねてのお答えで申し訳ございませんが、先ほど申し上げましたとおり、移民という言葉は様々な文脈で用いられており、明確に定義することは困難でございますが、政府としては、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうとする政策を取る考えはないということにつきましては、今回、法案を提出している現時点においても変更はございません。
○阿部（弘）委員　大臣にお伺いしたい。
　この法案を改正するに当たり、法務省だけではなくて政府全体としての会議は行われましたか。提言がありましたか。入管次長でもいいですよ。
○小泉国務大臣　これは、内閣官房に関係閣僚会議が構成されておりまして、所要の会議を経て、最終的には基本方針、政府方針ですか、根本となる方針を決定をしていただきました。
○阿部（弘）委員　およそ一年前に基本方針が出たから、ああ、そうか、日本は外国からとかく批判があるこの技能実習制度について改正に着手したんだなというふうに感じましたのでお聞きしたんですよ。
　各省をまたいで、法務省だけの話じゃないんです、厚生労働省も重要な役割を果たしていただかなきゃいけない。どの分野にどういう労働政策、労働力を補填をするか。それは、業界の言葉だけを信じていたら業界は技術革新しないですよ、安い賃金のままで。
　今、九州の熊本にＴＳＭＣという半導体工場が二つもできている。すると、熊本の労働者の賃金が物すごく上がっているんですよ。もちろん、台湾から来られる方々の賃金も日本人と比較にならないぐらい高くなっている。今や日本の市場というのは、円安もあって労働者の賃金が安い。そして、しっかりと働いてもらえる。
　だから、日本は、高度成長期、昭和の時代は東南アジアに工場を造って、そこで安い労働力で車など工業製品を造っていたけれども、今は、日本が安いから、日本の中に工場を造れという議論は盛んに行われている。でも、日本人は高い賃金で働けるんだったら、それは非常に喜ばしいことだ。そういうこともしっかり厚生労働省としても考えていただきたいなと思っておりますが、いかがですか。
○宮崎副大臣　先生の御指摘の点は非常に重要な点ではないかなというふうに思います。
　外国人をめぐる労働政策を考えるに当たって、どれだけの方に来ていただくかということをよく議論をいたします。それぞれ、例えば、今話題になっている育成就労産業分野における人材育成や人材確保ということで人数を出したりしますけれども、今御指摘のように、日本人と外国人の方との就労者の割合をどうするのかというようなことも非常に重要な視点だと考えておりまして、まさにこれは我が国の労働政策として考えるべきことでありますし、労働分野を超えて、国としてどのように社会全体を前に進めていくかという観点で非常に重要な御指摘だと思っております。
○阿部（弘）委員　時間も迫ってきましたから。
　社会保障の制度は、外国人労働者、最低賃金や労働三権、産業衛生や医療保険、年金などは全て整っておるんでしょうか。
○宮崎副大臣　結論から申しますと、そのような制度が整っているということでございまして、労働三権の保障、最低賃金法の適用、また労働安全衛生法などに基づく安全衛生の確保のための措置の義務づけ、労災保険、医療保険、年金制度なども対象としており、外国人の場合には、要件を満たせば脱退一時金の支給などもあるという制度になっております。
○阿部（弘）委員　制度が整って非常にいいんですけれども、今の新人社員の方々の天引き、年金、医療保険、失業保険、引かれたら、四割近く引かれるそうですよ。やはり、今般の制度でも、二十万と仮にしますよ、二十万とすると、四割五分引かれたら九万円が社会保障のための費用、高過ぎますよね。そうすると、その中から仕送りをして、住居費などを払っていたら。おまけに、かつては一ドル百十円程度だったものが今は百六十円に迫ろうとしている、目減りしますから。
　ですから、選ばれる国じゃなくて、やはり経済成長がいい国に、賃金が上昇していきますから、外国人労働者は憧れて行く側面もあるということですね。日本の文化にも、もちろんいい面がたくさんありますけれども。
　ですから、そういう点でしっかりと、これは入管法の話だけじゃなくて、恐らく、各省、関係省庁の連絡会議があったように、日本全体の労働政策の話なんだと私は感じております。
　ちなみに、トランプさんのライバルのニッキー・ヘイリーさんは、国連大使は、南北戦争の理由を答えられなかったから選挙戦から脱退しましたので、そのことを申し伝えておきます。奴隷解放のことを明確にお答えできなかったということであります。
　時間が来ましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、前回に引き続きまして、外国人技能実習生の失踪の問題についてお伺いをしたいと思います。
　二〇二二年の失踪者は九千六人ですけれども、そのうち一番多いのは建設で四千七百十七人ということで、五二％を占めております。また、二番目には農業ということで九百四十八人、一一％ということになっております。
　外国人技能実習生の失踪者、避難者ともいうんですけれども、が多い業種である建設、農業の所管省庁、国土交通省そして農水省は、原因、失踪された方々がどこに行ってしまったのかという点、そして対策について、まず両副大臣にお伺いしたいと思います。
○堂故副大臣　お答えします。
　技能実習生の失踪の主な原因としては、一部の実習実施者側の不適切な取扱いや、入国前に支払った費用を返済するために新たな就労先への転職を求めるなどの技能実習生側の経済的な事情となっており、具体的には様々な原因があると認識しています。
　建設分野については、仕事の繁閑により報酬が変動し得る点や、現場ごとに就労場所が変わり管理の目が行き届きにくい点などの業の特性が挙げられます。
　このような特性を踏まえまして、国土交通省としては、建設分野独自の上乗せ措置により、処遇や職場環境の改善等を図っております。例えば、月給制による安定的な賃金支払いの義務化、そして、実習実施者の社会保険の加入状況が見える化される建設キャリアアップシステムへの登録の義務化、他分野より厳しい受入れ人数枠の設定によるきめ細かい目配り確保に取り組んでいるところです。
　さらに、出入国在留管理庁と連携して、失踪防止対策に係る企業の取組等の普及啓発に努めてまいりたいと思います。
○武村副大臣　お答え申し上げます。
　農林水産省では、個別経営体からの相談などにより失踪を把握した場合には、可能な限り、同じ職場の技能実習生等へ聞き取りを行い、失踪理由を把握するように努めております。
　失踪原因につきましては、明確に特定をすることが困難な面もありますが、実習実施者の不適切な対応や技能実習生側の事情によるものと聞いております。
　また、入管庁からは、業種別、国籍別の失踪者数や失踪防止対策に係る周知啓発のリーフレット等が共有をされておりまして、これにつきましては、農業や漁業の業界団体等で構成される技能実習事業協議会を通じ、周知に努めているところです。
　そのほか、失踪防止のために、技能実習事業協議会を通じた現状、課題の共有、また、相談窓口の設置や優良事例の収集、周知等の取組を行っているところでありまして、引き続き、外国人材が働きやすい環境の整備に向けて取り組んでまいります。
○本村委員　まず、建設の問題でお伺いしたいんですけれども、先ほどおっしゃられた月額賃金ですとか、キャリアアップシステム、これの登録義務化ということですけれども、これは二〇二〇年からやっているというふうに伺っておりますけれども、二〇二〇年から対策を行っているんですけれども、建設でいえば、二〇二〇年、二千六百九十三人の方々が失踪をされ、逃げていったということですけれども、二〇二二年には四千七百十七人というふうに増えております。
　実際は、普及啓発とかではなくて、抜本的な対策が必要なのではないかというふうに考えますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○堂故副大臣　今お話ししましたように、地道な取組もしっかり続けていく必要があると考えています。
　さらに、国土交通省としても、建設業を所管する立場から、受入れ企業に係る労働関係法令等の違反が認められる場合には、建設業法に基づき必要な指導監督を行うなど、適切に対応してまいりたいと思います。
○本村委員　地道にということですけれども、建設分野技能実習に関する事業協議会というところがございまして、ここで失踪者の問題についてもやっていくんだというふうにも聞いてきたわけですけれども、その議事内容なんかを見てみますと、一回目には、半年に一回やりますというふうに書かれてございました。しかし、実際にこの事業協議会がやっていたのは、二〇一八年に一回、二〇一九年に一回、二〇二三年に一回、二〇二四年に一回というふうに、全く、半年に一回も開かれていないわけです。
　ですから、やはり真剣さが足りなかったのではないかというふうに私は考えておりますけれども、そこら辺の反省というものはないんでしょうか。
○蒔苗政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございました事業協議会についてでございますが、コロナ等の影響もございまして、何年か開催されていない時期がございました。
　第三回の開催が昨年三月に再開しておりますけれども、この際に、協議会のメンバーに業界団体の対象を大幅に拡大させたこと、他の分野においても開催頻度を定めることが一般的でなかったことを踏まえまして、設置要綱の見直しを行ってございます。
　ただし、今御指摘ございましたように、今年度、三月に開いてございます。また、議事概要の部分につきましては、一部、ホームページで分かりにくい表示になっておりましたので、そちらは今後改定したいと思ってございます。
　今後も、少し連携を強めまして、先生御指摘の失踪問題について、きちっと国交省として対応してまいりたいと考えてございます。
○本村委員　厚生労働省の資料でいいますと、技能実習の受入れ企業全体で監督指導実施事業場を増やしておりますけれども、違反率は七三・七％に増えております。その中で、建設分野というのは違反率が八三・二％というふうに多いわけです。その次に多いのが農業ということで、やはり、労働法制を含めて違反が多いというところから失踪者が多い、あるいは、監督にそこに入っていただくので増えるということもあるかというふうに思いますけれども、そういう関係になっております。
　違反で多いのが割増し賃金。建設でいうと、一番多いのが割増し賃金、そして年次有給休暇、そして医師等からの意見聴取、これが多いということになっておりますけれども、まず、建設分野で避難をした、失踪をした技能実習生の声を聞いていただくということが非常に重要だというふうに思います。そして、技能実習生から相談を寄せられている技能実習機構ですとか、支援者ですとか、支援団体ですとか、そうした声を集めてしっかりと分析、検証を行い、技能実習生が逃げなくてもいい、そういう職場環境を是非つくっていただきたいというふうに思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。
○堂故副大臣　大変貴重な意見をいただいたと思います。しっかり検討させていただきたいと思います。
○本村委員　技能実習生の人権侵害、悪質な事業者というのは、やはり、建設業法で先ほども指導を強化するというふうに言っていただいたんですけれども、指導監督を強めるべきだというふうに思います。
　人権侵害、悪質なケース、これは、賃金不払いもかなりの悪質な人権侵害ですから、悪質な場合は建設業としてももう許可をしないということも含めて、厳しくやっていただきたいというふうに思います。
　そして、そもそも重層的な下請構造がございます。そういう中で、発注者ですとか元請が安全衛生経費も含めてしっかりと下請単価を保障する、そういう責任も問うべきだというふうに考えますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○堂故副大臣　そのように思いますし、今度の国会では建設業法の改正も提出させていただいておりまして、外国人労働者だけでなくて、一次、二次、下請構造の改善も含めて取り組んでいきたいと思っています。
○本村委員　是非、発注者、元請から是正をしていただきたいというふうに思っております。
　次に、農業分野ですけれども、ここでもやはり失踪が相次いでおります。
　厚生労働省の資料では、農業の労働法制の違反率は七四・七％ということで、建設に次いで高い数値となっております。
　農業の場合で一番多い違反が賃金の支払いの違反ということは、結局不払いがあるというところだというふうに思いますけれども、そして次が年次有給休暇、そして安全基準ということになっております。
　農業の分野でも、農業技能実習事業協議会は毎年一回やるというふうに言っていたんですけれども、二〇一八年に二回やった後、二〇二〇年に一回、二〇二二年に一回と、ここも、先ほど答弁があったんですけれども、真面目にやっていないというふうに思うんです。
　失踪せざるを得ないような状況に関しまして、やはり真面目に改善しようということでやってこなかったのではないかというふうに私は考えておりますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○武村副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、外国人材が働きやすい環境の整備に当たりましては、失踪に係る情報を適切に把握をし、取組に生かしていくことが重要であると考えております。
　農水省といたしましては、今後、技能実習事業協議会を定期的に開催をするとともに、協議会のオブザーバーである入管庁や外国人技能実習機構等とも相談をし、失踪に係る情報の把握や失踪防止に向けた取組について更にどのような対応が可能か検討してまいります。
　今先生御指摘をされました農業技能実習事業協議会につきましては、平成三十年に設置をして以来、毎年六月頃に開催することを基本とすることとしているものの、御指摘のとおり、定期的な開催がかなわず、これまで不定期に計四回開催をしてきたところです。
　一方で、公式な協議会の開催ではありませんが、協議会を構成する農業団体の担当者とは、技能実習制度や特定技能制度による外国人材の受入れに関して恒常的に打合せを行っておりまして、こうした活動を通じまして、外国人材にとって働きやすい職場環境づくりを業界を挙げて取り組んでいるところです。
　今後は、農業技能実習事業協議会による情報提供や農業団体との打合せを密に行うことにより、農業分野における失踪の防止に努めてまいります。
○本村委員　農業の分野でいいますと、この法案では派遣を導入するという問題もございます。この失踪者が多いような現状では、とても派遣を導入できるような状況でもありませんし、そもそも私たちは、中間搾取がある派遣を導入するというのは反対でございます。
　先ほども副大臣からお話がありましたように、出入国在留管理庁、そして厚生労働省、技能実習機構、農水省と、農業で失踪した、避難をした技能実習生の声、そして支援者の声を共有し、そして、出入国在留管理庁が持っている、失踪した後に見つかった技能実習生の聴取票、これも分析をしていただいて、失踪しなくてもいい環境をつくっていただくためにも、農水省にももっともっと真面目に取り組んでいただきたいということを強く要請をしたいというふうに思います。
　参考人質疑でも、この失踪者の問題については、失踪した技能実習生への救済措置を強化するべきだということを参考人からおっしゃっていただきました。
　そこで、法務大臣にもお願いしたいんですけれども、やはり、失踪した技能実習生の方の救済措置、もう一度やり直すチャンスが得られるような、失踪せざるを得なかった労働環境の下で失踪したという方々も多いわけですから、是非、救済し、まともな職場で働けるようにするべきだというふうに考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　技能実習生が実習先から失踪して不法残留状態となったり、また不法就労を行ったりした場合には、入管法の規定に従って厳正な対応を取ることが原則でありますが、他方で、技能実習生が失踪後間もなくして再度実習の再開を希望する場合等には、個別の事情次第で実習の再開を認める運用をしております。この運用の中身ということだと思います、委員が御指摘なのは。
　現行の技能実習制度でも、実習の継続が困難となった技能実習生に対しては、外国人技能実習機構が、実習先の変更の支援を行い、実習先の変更がなされるまでの間の保護を図るため、一時宿泊、宿泊先の提供等の支援を行っております。新しい育成就労制度においても、基本的にこうした対応は継続するということで考えております。
○本村委員　是非、劣悪な環境から避難をした、逃げた技能実習生の方、これからは育成就労外国人ということになると思いますけれども、救済し、まともな職場で働けるようにするべきだというふうに考えております。
　出入国在留管理庁も、そして技能実習機構も、人が足りない中で、やはり業として、厚生労働省もそうですし、国土交通省さんもそうですし、農水省さんもそうですし、業を所管するところが真面目に、真剣にやっていただかなければ、深刻な人権侵害はそのままだということになってしまいますので、是非、強力に、逃げなくてもいい職場環境をつくるために尽くしていただきたいということを求めたいと思います。
　この内容についてはこれで質問を終わらせていただきますので、御退席いただいても構いませんので、よろしくお願いいたします。
○武部委員長　それでは、両副大臣、御退席していただいて結構です。
○本村委員　続きまして、永住許可の取消しの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　永住者の在り方等に係る検討については、ロードマップで、諸外国の制度も参考にすることが書かれていますが、どのような調査をし、諸外国の制度についてどのような議論をされてきたのか、お示しをいただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　令和四年の外国人との共生社会の実現に向けたロードマップにおきましては、「永住許可後、永住を許可し続けることが必ずしも適切ではないと思われる事案について、諸外国の制度も参考にしつつ、永住許可の取消しの可否を含め、対応方針を確定する。」「永住許可後に永住許可要件を満たさなくなったと思われる事案等について、永住許可の取消しを含めて対処できる仕組みの構築を検討する。」とされております。
　法務省におきましては、従前より永住者の在留資格の在り方について検討を行っていたところ、先ほど申し上げたロードマップも踏まえ、一部自治体に対するヒアリング等のほか、諸外国の永住資格の取消し制度などについても必要な調査を行ってきたところです。そして、検討過程におきまして、取消しが永住者の地位に影響を与える、考慮すべきであるとの有識者の御意見が示されたところ、法務省としては、この懸念があることも踏まえまして、一部の悪質な場合に取り消すことができるとしつつ、その場合は、原則として他の在留資格に変更することとして、永住者の定着性に十分配慮するよう慎重に検討を行ってきたところでございます。
○本村委員　諸外国の制度に関しましては検討をやってきたというふうにおっしゃったんですけれども、いつからどこでやってこられたんでしょうか。それは法務大臣始め政務三役が入っていたのでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　永住許可制度の適正化につきましては、法務省において従前から検討を行ってきたところ、有識者から示された御意見のほか、諸外国の制度の調査結果や自治体からのヒアリング結果等も踏まえて、十分検討した上で、本法案として提出させていただいたところです。
　そのため、法務省としては、本法案提出に当たりましては、諸外国の制度についても日々十分な検討を行ってきたところでございます。
○本村委員　いつからやってきたんでしょうか。次長、お答えください。
○丸山政府参考人　申し上げます。
　本日の理事会でも御説明させていただいた資料にも書いてございますが、従前よりこの件については検討しておりましたので、いつからというふうに限定的に申し上げることは困難ですが、従前より調査をしてきたところでございます。
○本村委員　鎌田議員の求めに対して理事会に出した検討経緯というところには、諸外国の制度がいつからかということは書いてないわけです。
　いつやってきたんだということを支援団体の方がずっと聞いても、答えてこなかったわけですよ。情報を隠して結論だけ押しつけるというのは、民主主義に反します、国民主権にも反します。明確にしてください。なぜ隠してきたかも含めて、明確にしてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国の調査については、いつからいつまでということではなくて、継続的に行ってきたことでございますので、従前より行ってきたと御説明させていただいております。
○本村委員　支援団体の方がこれを何度も聞いても答えなかったというふうに聞いております。本当に不誠実な対応だというふうに思います。このことについても改めて抗議をしたいと思います。
　諸外国の制度、どういう制度があるかという資料を全部出してください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で調査した内容を御報告いたしますと、米国では、適正に納税申告を行わない場合、永住権を失わせることを可能とする……（本村委員「時間がないので資料を出してください」と呼ぶ）ちょっとまだ、後刻、中で調整して御報告いたします。
○本村委員　支援団体の方々に対しても非常に不誠実な対応を出入国在留管理庁は行ってきたんです。こういう態度を是非是正をして、しっかりと情報は開示をする、大臣にこのことをお約束していただきたいと思います。
　ほかのことでもいろいろあるんです。この前質問したことも、事前に教えていただければ、それを前提にまた質問できるということになりますけれども、事前に国会の方にも教えてもらえない、私の方に教えてもらえない、嫌がらせなのかなというふうにも少し感じているんですけれども、そういうことはやめていただきたいということを、大臣、お願いします。
○小泉国務大臣　適切な対応ができるよう努力したいと思います。
○本村委員　外国人との共生社会の実現に向けたロードマップは、オープンな文書であるにもかかわらず、ロードマップに書かれている諸外国の制度を、当事者が入った、議事録が残るところでなぜ議論をしなかったのでしょうか。
○丸山政府参考人　本件につきましては、ロードマップ等でも検討課題として掲げているところでございまして、その後、過去の政策懇談会においても御議論いただいたところでございますが、そういったときの御指摘も踏まえて、法務省の中で日々検討してきたということでございます。
○本村委員　人権に関わることは、やはり当事者を含めて議論をする、対話をするというのが必要だというふうに思います。
　永住者の方々が多く所属をされている団体の方々も、今回の永住権の取消しは突然だったというふうに言われております。人権に関わることは当事者からのヒアリングをする、政策決定に参画する、そういうことが必要なんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　先ほどの答弁と重なりますけれども、そういう点も含めて、適切な対応を図るよう努力したいと思います。
○本村委員　是非、この永住権の取消しの問題は、立法事実が全く不十分だということも含めて、慎重な検討がされていない。そういう意味では、ここの部分は撤回をしていただきたいというふうに思います。
　先ほど次長の答弁の中で、子供さんの永住許可の申請に関する数字といたしまして、千八百二十五件の中で二百三十五件が公租公課の未納があったということですけれども、これについて、数字が独り歩きしてもいけませんので、質問をさせていただきたいと思います。
　一人一人の未納の理由は何だったのか、つかんでおられますでしょうか。そして、いつからの調査なのか、いつ調査をしたのか、お示しをいただきたいと思います。国民健康保険料、国民健康保険税なのか、介護保険料なのか、社会保険料なのか、日本国籍のある人たちとの違いはどうなのか、国税、地方税なのか、その点について伺いたいと思います。