maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　施工不良によって指名停止になった事例などは、各省庁において把握しているものと認識しております。私どもも、指名停止になったようなものは、ホームページに出ておりますので、それで把握を一定程度はさせていただいております。
　それで、施工不良ということですので、工事が念頭におありになると思いますが、一般に、工事においては、これは御指摘のように一定の実績が今まではやはり求められることが多いということもあって、過去に指名停止になったケースを見ますと、過失により工事を粗雑にしたと認められるようなものでありますとか、不正または不誠実な行為をして、工事の請負契約の相手方として不適当と認められるといった理由などが、ホームページ等で確認したところ、また、あと私どもの役所で指名停止になったようなケースを分析したところ、このような例があるというふうに承知をしております。
○杉田委員　先ほど省庁ごとにとありましたが、省庁ごとに多分こういったことは、国土交通省とかそういったところも占める割合が大きいと思うんですけれども、それは、省庁ごとに把握をして、経済産業省でその事例というのは十分その実態を把握した上で、十分それを分析して、今回のこの法改正のために研究をなさっていらっしゃるということでしょうか。
○佐藤政府参考人　一応、指名停止になったようなものというのは、どこかの省であった場合、私どもの省も当然これを参考にして指名停止等をやることになりますので、当然、他の省で指名停止になったような事例に関しましては、私どもの役所の担当部局のところは把握をして発注をするということになると思います。
○杉田委員　いや、発注に関しての把握ではなくて、今回、新規のところが入りやすくするというような形の法改正でありますよね。こういった法改正をするに当たって、今までそういった実績とかというのは、ちゃんと原因とかを分析して、それを全部把握した上でこういった組み立ての法改正をされるのですかという意味の質問なんですけれども。
○佐藤政府参考人　舌足らずで申しわけございませんでした。
　当然、そういったことも把握をいたしまして、新規の中小企業をどのように、能力をどう見ていくかというのは、今度新しくつくります国等の契約の基本方針でも当然反映をしていきたいというふうに思っております。
○杉田委員　それでは、具体的に教えていただきたいんですけれども、実績はないが能力がある新規参入の中小企業というのは、どうやって見きわめるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　これはもちろん、今度の法律でございますから、機会均等の観点から、広く参入を促進することが重要であります。
　しかしながら、一方、適正な履行の確保を図っていただかなければならないということですので、いろいろ分析をいたしまして、特に役務提供や工事など、一定期間労働者の確保が必要な契約については、継続的な人件費の手当てが困難となって工事等に支障が生じる可能性があるということで、私ども分析したところ、このようなチェックポイントが出ております。
　そのため、御指摘いただきました国等の契約の基本方針、今度つくろうとするものには、具体的に、まず、人件費等を適切に含んだ予定価格を作成すること、事業者に人件費等を適切に見積もるよう求めること、仕様を可能な限り明確化するとともに契約の進捗管理を徹底すること、内容に応じて総合評価落札方式の適切な活用に努め価格以外の要素を適切に評価すること等を盛り込んでチェックをしていきたいというふうに思っております。
　個別の入札においてこういった事項を確認することで、新規中小企業者の受注能力を適切に見きわめてまいりたいというふうに考えております。
○杉田委員　実際に、私も自治体職員をやっていたときに経験したことがあるんですけれども、ただ単なる競争入札で入札したところに依頼をしておりますと、どうやらそこのところが余りにも人件費を低く見積もり過ぎじゃないか、これでは最低賃金を割ってしまっていて、役所が最低賃金を下回るような形の企業に出したということになると、これまた大変なことだからということで、また追加の事業とかをつくって、そこに追加で請け負わせて、何とかそれをとんとんにしたというような、苦し紛れにやったというようなことがあったりしました。
　国は、きっちりと、先ほどもありましたが、それぞれの省庁で過去の事例も実態を把握していらっしゃって、分析をしていらっしゃるということなんですが、それぞれの市町村とかそういうところにおりてまいりますと、なかなか、どの企業がいい企業なのか、今は確かに安いからというだけでいい事業だとは限らないというようなこともありますし、でも、そこがただすごく革新的な技術を持っていて、だから安く済ますことができるのかとかいったところの、その見きわめが本当に難しいと思うんですね。
　そのあたり、きちっと信頼が置ける形で情報提供していただけるということが一番大きなポイントとなってくると思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次の質問に移ります。
　この間の参考人質疑の中で、四名の参考人の方々にさまざまな示唆に富んだ御指摘をいただいたところなんですけれども、その中で、中小企業が、特に新しい中小企業が官公需とか自治体の仕事とかを請け負おうというふうに思ったときに、大きな壁になってくるのが会計の違いではないかと。企業会計と自治体が利用している会計が違う。
　具体的には、単年度で予算を執行してしまわないといけないといったようなことが挙げられたんですけれども、今回、私も、参考人の方のお話を聞きながら、こういったことを改善していこうと思ったら、やはり公会計の会計制度を改めていく必要性があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのあたりどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘いただいたことですが、国の予算につきましては、国民の皆様からお預かりした税金を一年間にどういうふうに使う予定なのかということを明確にお示しをして、それについて民主主義という原則のもとで国会の議決を得なければいけないというふうに考えておりますし、国の決算につきましても同様に、一年間に何に使ったかということを明確にして、国会の議決を得るということが大事であるというふうに考えております。
　こうした観点から、国会における財政の確実なコントロール、それから一般の国民の方々にとってわかりやすいという観点から、一年間の現金の出納を網羅的に示すという現金主義を今のところとっておるということだと思っております。
　ただ、先生御指摘ありましたような、企業会計の考え方というのが重要であるというのは私どももそういう認識をしておりまして、私どもとすれば、国の財務状況に関する説明責任を向上するということ等を目的として、平成十五年の決算分から、企業会計の考え方なり、手法なりというものを取り入れた国の財務書類というものを作成して公表はさせていただいているということだけ申し上げさせていただければと思います。
○杉田委員　企業会計と公会計のことについて質問をしても、毎回同じ答弁しかできませんよということは前もって説明も受けておったところではあるんですけれども。
　やはり一般にあります企業は、いわゆる企業会計で動いていますよね。だったら、負債のところもきっちり資産として見ていくということで、長期的な計画が立てられたりとかしていくところがあるんですけれども、やはり公会計がそうなっていない。
　何度も何度も、十五年の決算からはそういう考え方を取り入れて透明性を上げていますというようなことを言われますが、そこの部分がやはり十分ではないというふうなことは、我々一番の問題意識として持っておりますし、また、これは国だけの問題ではなくて、こういった問題点に気づいて、きっちりと企業会計を公会計の方に入れてきているような自治体もあります。例えば東京都はそうなんですけれども、そういうふうなところではなくて、なかなか、企業会計を入れている自治体というのが多くなっていかない、これが広がっていかないという日本の現状にあると思います。
　これからはどんどんどんどんやはり官公需に対してもいろいろな企業が参入してくるでしょうし、前も話題にさせていただきましたが、ＰＦＩとか新しい手法が広まってくるときに、やはりここの会計の部分というのは非常にネックになってくると思うんですね。
　やはり、今のままで十分だというのではなくて、がらっと丸ごと公会計というものを企業会計と同じレベル、同じもので、どこのところもそれを開けば同じように比較ができる、ここの企業も、ここの中小企業も、ここの役所も、ここの官公庁も全部同じようにできるというような形が、私は今の日本では一番求められていることじゃないかというふうに思うんですね。
　この間の参考人の先生のお話の中には、会計が単年度会計になってしまっているということが非常に使いにくいというようなこともおっしゃっていました。前も、どこかの委員会に来られたときに、ノーベル賞を受けられた山中教授も、補助金が一年ごとという形なのは本当に使いづらいと。例えば、実験用のマウスとか餌代とかというのも、一年ごとに終わらせてゼロにしてまた予算を要求してとらないといけないというのが、非常に研究の継続性という意味において使いにくい会計であるということを指摘されていたことを私も思い出したんですけれども、同じようなことをこの間の参考人質疑のときにおっしゃっていました。
　今回も官公需のことについて、国がそのまま、こういった工事とか、そういうことを発注することもあるでしょうし、それぞれの自治体が発注することもあると思うんですけれども、やはり一年間で会計が終結してしまうと思うような部分について、ここはどのように改めていったらいいんだろうかというようなことが参考人の方からの問題提起だったと思いますが、この点についてはどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○宮沢国務大臣　詳しいことは後で主計局次長が答えると思いますけれども、今のお話を承っていまして、単年度主義の話と、それから公会計、企業会計の話は、完全に分けてお考えいただいた方がいいと思っているんです。
　まず、今の国の予算、地方の予算というのはどういうものが予算書に並んでいるかというと、歳出と歳入が並んでいまして、これはある意味ではキャッシュフローが並んでいます。したがって、国のお金の使い方で、出資であっても、また、補助金であっても、貸し付けであっても、それは歳入では同じように扱える、まさにキャッシュフローです。
　そして、企業の場合はＰＬとＢＳ、こうあるわけですけれども、では、国で、地方でＰＬがつくれるかどうか、利益を書けるかどうかというと、恐らくこれは不可能に近い話であります。そして、その結果出てくるＢＳは、ある意味ではＰＬを除いてＢＳだけ、ある程度、推計等々をしながら国が出しているというのが今の状況。
　それから、単年度主義については、いろいろな工夫をやってきておりまして、それこそ、評判の悪い基金なんというのも、実はそういう中で柔軟に扱っていることでありまして、この辺は補足的に主計局次長から説明させます。
○太田政府参考人　大臣からお答えをいただけたので、もうほとんど補足することはないと思っておりますが、単年度主義というのは、先ほど大臣からもお話がありましたとおり、我々とすれば、基本的にやはり国会で議決をいただかないといけない、それを単年度ごとにチェックをしていただくということからそういう格好になっておると思っております。
　それで、さまざまな工夫ということで、先ほど大臣から基金というお話がございました。もともと制度的には国庫債務負担行為ですとか、あるいは繰り越しですとか、そういう制度がもともとありまして、しかもそれをできるだけ今活用しやすいようにするということで、委員から御指摘のあったような問題点について、一方で国会できちんと御議決を単年度ごとにいただくということは果たしつつも、できるだけ対応できるようにという工夫は常々やっておるつもりでございますが、さらにということは引き続き努力をしていきたいと思っております。
○杉田委員　本当に、先ほどのお話にもありましたように、繰り越しとかというのが本当に使いにくいんですよ。なかなか難しい。これは、実態として、自治体の会計の中であるんですね。
　よく、工事とかになりますと、一年で終わるような工事ではなくて、例えば五年にまたがるような工事があったとしまして、一番最初の年は例えば調査をやります、その次の年は設計をやります、それから次に工事にかかっていきますというときに、それぞれとっていったとして、例えば、調査が延びました、一年で終わらなかったから二年目も調査になりますとか、設計がなかなか難しくなったので、一年と思っていたのが今度は二年になりますとなったときに、なかなかそれをまたいでやりにくいというような部分が非常にあります。
　だったら、その五年間の工事を全部トータルで見て、調査から設計からその後の実際の工事というような形で見ていけるような契約が望ましいですし、もっと言えば、その後の補修だとか維持管理などというような部分も全部含めてずっと考えていけるような、そういった形で契約ができることがやはり一番望ましいことかなというふうに思うんです。
　なかなかそういう形の方に、移っていきつつある部分もありますし、まだまだ単年度で、一々そういうことをちゃんと報告して一年で終わらせないといけない、延長になった部分についてはまた新たに予算をとり直さないといけないというような部分が多いと思うんですけれども、このあたり、今後どのような展望になっていくのか、お教えいただけますでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど先生の方から御指摘のあった点は、我々としても、そういう御指摘をいただくことが大変多くなっているというふうに思っておりますので、大変気にはしております。
　かつては、今おっしゃった例えば国庫債務負担行為とか繰り越しのときの手続がある意味では非常に厳格で、基本的に予算は単年度ごとに国会で御議決をいただくんだから、議決をいただいたものを勝手に変えるわけにはいかないという観点から非常に厳格にやっておったんですが、一方で、現実の要請として今ほど御指摘があったようなこともあるので、かつてに比べれば、いろいろな意味で繰り越しのやり方なんかも随分やりやすくはなってきていると思います。
　まだ不十分だという声があるのは重々承知をしておりますので、一方で国会できちんと御議決をいただいてやるということを守りつつ、どこまでできるかということは引き続き努力をしていきたいというふうに思っております。
○杉田委員　結局、まだまだ使いにくいという部分についてはこれからも考えていくというような御答弁だったんですけれども、これはもう早くやっていただかないと、今、さまざまな公共工事をこれからもまた頑張ってふやしていこうということだとか、東日本大震災の復興の話もございます。東京オリンピックの話もございます。
　それから、工事の部分だけにしても、すごく公共事業というのがふえていくと思うんですね。その中で根本的な部分が解決できていないままだったら、今、なかなか請け負う業者が少なくなってきているとか人材不足とかという部分もいろいろ報道はされておりますけれども、単に人材不足というだけじゃなくて、そういったテクニカルな部分でなかなか手が挙げにくいというようなところも多いんじゃないかというふうに考えるわけです。だから、会計に問題があるとするのであれば、これは本当に国とかが改めていけばいい問題だと思います。
　先ほども、そういった意見をたくさん聞くようになってきたので今後努力をしてまいりますというような御答弁をいただいて、非常に前向きな御答弁でうれしいんですけれども、何とかそのスピードをアップしていただいて、早くそういう使い勝手のいいような会計に変えていただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。
　この後、発注者のインセンティブについての質問を用意しておったんですけれども、私の前の維新の党の椎名議員の質疑とほとんどかぶりますので、私の質問は、ちょっと早いですけれども、これで終わりにさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、大臣がＡＰＥＣにお行きになるということで、杉田議員も気をきかせて早く終わらせたんだと思いますので、私もしっかりと、負けじとスピードアップをしていきたいと思っております。
　まず、官公需、中小企業支援ということで、中小企業の方々、これは地方地方でやはりかなり青息吐息というところが現状でございます。私も、地元がやはり地方でございますので、支援者さん等からそういった声をダイレクトに聞くわけでございます。
　その中で、きょうはまず中小企業の人手不足の問題について質問させていただきたいと思います。
　民間の調査会社によりますと、二〇一三年十二月から本年の一月にかけて調査を行ったところ、正社員について不足感があると答えた企業が全体の四〇％弱あるということでございました。厚生労働省が六月中旬に発表した労働経済動向調査でも、労働者の過不足感というものは少しは緩和されているけれども、一八ということでＤＩの方は高どまりしているということでございます。
　いろいろなことがあって、やはり足らない。九割近くが、このまま慢性の人材不足が続くと、中小企業は事業運営に支障がある、もう現在でも支障を来しているというところがほとんどだということでございます。資金が回らなくなって事業を続けられなくなるというのが一般的な倒産だとすれば、人がいなくなってしまう、仕事はあるけれども人がいない、それで倒産をしてしまうというような人材倒産というような事態も起こりかねないというところが現状だと思います。
　私の地元の鹿沼市というところは木工の町ということで、非常に木工細工の中小企業は多うございます。その中で、やはり人手不足というのはもうずっと言われてきていまして、特に若い人はなかなか少ないものですから、なおかつ、勤めてもすぐやめてしまう、こういうのが今の世相でございます。
　定着しないといって困っている事業者さんが多い、こういう実情を受けて、この中小企業の人手不足の問題を包括的にどのように政府は認識してどのように対処していくのか、まず伺いたいと思います。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　中小企業の人手不足の件でございます。
　おおむね昨年の中ごろぐらいから、中小企業、小規模事業者の方でも人手不足を訴える方がふえてきておりまして、特に昨年年末、ことしに入りますと大変人手不足感は強まっております。現実問題、さまざまな調査を見ましても、悪化している状況にございます。
　こうした中、経済産業省といたしましては、中小企業、小規模事業者の方におきまして多様な人材が確保できますように、例えば合同説明会の開催、あるいはインターンシップといいますか職場体験の実施、こういったことを幅広く行いまして人材との関係をつくっていただいて、職場定着というものを図ってきております。
　今後もこうした動きをもっと強めようと思っておりまして、例えば最近よく話題になっているＵターン人材、Ｉターン人材、Ｊターン人材、こういった若者、女性、シニア、さまざま多様な人材を地域外から発掘するということを含めまして、もちろんハローワークとも連携しながら、人材マッチングそして定着まで一貫して応援して、人材確保、定着を支援していきたい、かように考えております。
○柏倉委員　いろいろな説明会を開いたりマッチングをしていったりということなんですけれども、もともとこれはずっとやられていたことなわけですよね。ただ、今、特に若い人たちの職業観というのはどんどんどんどん変わってきて、こういった通り一遍なリクルートのスタイルでは残念ながら定着しないというのが実情なわけです。
　もちろん、価値観の多様性というのがベースにあるのかもしれませんけれども、民間ではなくて公の、官の新しいリクルートのスタイルをやはり模索すべきなんじゃないでしょうか。そこのところの問題意識、民間のリクルート会社に任せるということではなくて、しっかりと当事者意識を持って、特に中小企業関係はやっていただきたいというふうに思います。
　この先、ちょっと通告していなかったんですが、この人材倒産というものをいろいろと調べていきますと、これは中間管理職という方がキーパーソンで、ひずみが一身に集まっているということでございました。
　景気が悪かったのでなかなか人件費が計上できない。若い人も入ってこないから、中間管理職がマルチプレーヤーとしてとにかく働く。そういう中で、忙し過ぎて、本来であれば若手の人材育成というものにしっかりと従事すべき中間管理職の人が、仕事に追われてそれもままならないという現状があるようです。
　これは企業で考えろということなのかもしれませんけれども、中間管理職の方をやはり後押しするような施策、政策がこの時代に求められてきているのかなというふうに私は思うんですが、大臣、もし御所見があれば伺わせていただけますでしょうか。
○宮沢国務大臣　中間管理職の方に大変しわ寄せがあるという現実はある程度知っておりましたけれども、直接そういう方を支援するというのはすぐには思いつかなくて、逆に、柏倉委員にいろいろなアイデアをいただければ、いろいろ試行錯誤してみたいと思います。
 〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○柏倉委員　漠とした質問にお答えいただいてありがとうございます。
　基本的には、企業企業で考えて、しっかりと手当等を見直していくということから始めなきゃいけないのかもしれません。ぜひ、政府においては、中間管理職の人にしわ寄せが行かないような職場環境づくり、何かワーキンググループ等をつくって一つ、二つ工夫していただけると。ちょうど我々の年代、中間管理職でやっているんですが、違う仕事の人と一緒に飲むと、やはりつらいと、中間管理職は。
　山際副大臣も多分同じ年ぐらいで、朝一の新幹線でよくお見かけしますけれども、中間管理職のつらさ、心の叫びというのが実際我々の年代からどんどん上がっていくということでございますので、その辺の御認識をまた改めて持っていただいて、政府の方も新たな対応を模索していただければと思います。
　それで、人手不足の問題について。
　これもちょっと通告はなかったんですが、今、労働者派遣法が厚生労働委員会で審議されております。この是非はともかく、労働者派遣法というのが中小企業にどのように影響を及ぼすのかということに関して、やはり経済産業省の中でも議論は活発にしなければいけないのかなというふうに私は思います。
　この労働者派遣法が中小企業に及ぼす影響というものについて、御所見があれば伺いたいと思います。ぜひ、大臣と山際副大臣、ございましたらよろしくお願いします。
○宮沢国務大臣　派遣法につきましては、私も大臣になる前は社会保障、厚労省関係の仕事もしておりましたので、大体中身は知っております。
　派遣法につきましては、二十六業種云々とか、いろいろ制度が複雑になってきておりましたのを単純化して、また、長くいてもいいような制度にするということですので、ある意味では派遣がしやすくなるといったことは、恐らく、禁止事業がなくなったりでわかりやすくなり、しやすくなりということなんだろうなと私は思っています。
　そうした意味では、では、中小企業からいいますと、いろいろな意味で、パートの方とか派遣の方を使っている企業がそれなりにありますから、そういうものが、今までいろいろ一緒になった部分が解けて、ある意味では使いやすくなるといった面もあろうかと思いますが、一方で、中小企業ということになりますと、やはり、一緒につくった仲間が社員にいて、それが中心になって経営を支えていくという構図は、しっかりこれは持っておいていただかないといけない。
　だから、中小企業の経営者それぞれ、法改正が実現したとすれば、制度の内容を見て、それぞれの会社が、ある意味では持続的に成長していくように、このような制度も使っていかれるんだろうというふうな思いがいたします。
○山際副大臣　もう大臣の御答弁がありましたので、私自身の考え方として申し上げるならば、憲法にも規定されているように、極力、働きたい人が働きたいような仕事につけるという制度になっているのがベストだと思っております。
　ただし、そういう中において、どうしても労働者としてある意味弱い立場に立たされて、それで少しそこの部分でのバランスを欠くというようなことがありますので、そういう形で労働法制というものがつくられている。
　その中においても、やはり今の日本の経済のことを考えますと、今までの伝統的な産業から、さらにこれから新しく発展していく成長産業に人が移動していくということがどうしても必要になってくると思います。そういうことを促すような形で労働法制というものは変えられていくことが望ましいと考えております。
○柏倉委員　突然の質問でもお答えいただいてありがとうございます。
　流動性の確保というところと人権との兼ね合いが問題になる法案ではございますけれども、これが施行された折は、中小企業にも日の当たるような配慮を、政府の方にはぜひ工夫していただきたいというふうに思います。
　次は、外国人技能研修制度の運用改善についてお伺いしたいと思います。
　冒頭申し上げました、私の地元は木工の町ということで、同時に農業の町でもあったりして、外国人技能研修制度で来られている海外の方はたくさんおります。不満も多く聞こえてきます。当然、雇用主の方、そして外国人労働者御本人から、両方あるわけですね。
　雇用者の方からいいますと、本来はもっと柔軟な、そこで育てて、残ってほしい人に残ってもらえるような制度にしてほしいというのが本音だということでございます。それで技能研修生側も残りたいなと思っていればどんどん残れるようにできないものか。
　望み望まれる間柄になった雇用主と技能実習生の雇用、三年目以降、現状はどのようになっているのか教えてください。
○中山政府参考人　労働省でございます。お答え申し上げます。
　先生の言われるとおり、雇用者並びに技能研修生双方からいろいろ不満があるという話は私どもでも理解しております。
　外国人技能実習制度につきましては、日本再興戦略二〇一四におきまして、国際貢献を目的とするという趣旨を徹底するために、管理監督体制の強化をするとともに、技能実習制度を拡充することを指摘されておるところでございます。
　もう少し具体的にお話しさせていただきますと、管理監督体制の強化策として、関係省庁の連携による全体として一貫した国内の管理運用体制を確立すること、送り出し国と政府間の取り決めを作成すること、新たな法律に基づく制度管理運用機関を設置することなどが指摘されております。
　では、一方、制度の拡充策でございますが、これに関しましては、制度の趣旨を踏まえ、移転すべき技能として適切なものについては対象職種に随時追加していくこと、優良な受け入れ機関に対して実習期間の延長や受け入れ枠を拡大すること、こういうことが日本再興戦略で指摘されているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、これらの事項の実現に向けまして、法務省等関係省庁、これには経産省も入っております、と密接に連携しつつ検討を進めているところでございます。
○柏倉委員　延長も考えているということだと思うんですけれども、東京オリンピックに関連して、建設分野の労働力確保という観点から技能実習制度を幅広く活用しようということの流れがあるのは存じていますけれども、そうではなくて、一般に三年目以降は技能実習生はどのようになっているのか。簡潔に教えていただければと思います。
○中山政府参考人　現状では三年たつと帰国していただくことになっております。
○柏倉委員　三年よりももっと長く優秀な方には残ってほしいという、人手不足の地域、人手不足の中小企業の経営者の方はかなり多いわけですね。国際貢献を旨とした制度とはいっても、やはり地域に根差してもらうというところもしっかりと勘案して、今後の柔軟な拡充を図っていただきたいと思います。
　先ほど、双方に不満があるということを申し上げました。特に、国際貢献というのであれば、技能実習生さんの満足度といいますか、一義的には収入になるのかもしれません。ただ、労働環境の整備が物すごく大事になってくるわけですね。非常に問題が多い。
　監理団体さんがあっせんをし、不正をチェックするという役割が今あるわけですけれども、この監理団体さんも結局、事業主さんから手数料や監理費をいただいて監理をするわけですから、中立公正な立場で判断をするというのは実際にはなかなか難しいというふうに思います。
　そこで、労災事例、パワハラ事例、不正行為、例えばタイムカードを押すなとか、休日が年間六十日と言われているのに実際には十日しかないとか、現実にあるわけですね。これは通告していませんけれども、技能実習生の保護に、今後やはり真剣に、国際貢献であるのであれば取り組んでいかなきゃいけないと思います。今後どのように取り組んでいくのか、ちょっと教えていただけますか。
○中山政府参考人　御指摘のとおり、技能実習制度の現場におきまして、監理団体とか実習機関で不正行為、法律違反が依然として多く見られるのは事実でございます。国内外からも批判が上がっていることも事実でございます。
　こうしたことを踏まえまして、管理体制の抜本的強化を図るべきと日本再興戦略に盛り込まれておりまして、それを踏まえまして、新たな法律をつくりまして、新たな管理運用機関を設置したい、こういうことを今検討しているところでございます。
○柏倉委員　新たな特化した技能研修生を保護するものをつくっていくということですけれども、いつまでにということは具体的にもう決まっているんでしょうか。
 〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○中山政府参考人　先ほどから言っていますとおり、日本再興戦略二〇一四に基づきますと、平成二十七年度中の新しい制度への移行を目指して、今、法律をつくろうと検討しているところでございます。
○柏倉委員　平成二十七年ということですから、もうすぐですよね。東京オリンピックを目指して、技能実習生の方々にも汗を流していただくということを考えますと、一日も早い、そして中身のあるそういう制度化をぜひ急いでいただきたいと思います。やはりオリンピックですから、こういった国際色豊かな方々に汗を流してもらう、これはすばらしいと思うんですね。だからこそ、こういった方々を、しっかりと労働環境、衛生も含めて、守っていくということが不可欠だというふうに思います。ぜひ精力的に進めていただきたいと思います。
　次に、先日、参考人質疑がありました。いろいろユニークな、市長さんから多種多彩な方々の意見を拝聴して、目からうろこというところがあったわけでございます。
　そこで、それに関連して幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、自治体通販というもの、佐賀県武雄市長の樋渡参考人が積極的に取り組んでいるということでした。ネット上のヤフーショッピングの中で、自治体特選ストアが開設されて、武雄市を初めとして二十一自治体がお店を出されている。私の地元の栃木県のある市も、牛のＡ５ランクステーキというものとか黄金ゆば、スイーツを売っているということなんですね。私も、このゆばは多分私の地元だと思うんですけれども、食べたことはないんですけれども。ただ、非常に魅力的なコンテンツをそろえて、ネットショッピング、自治体通販をやっているということなんですね。非常にセンスもいいわけでございます。
　ただ、これは参考人がおっしゃっていましたけれども、やはり、自分たちの力では限界があるんだ、国の積極的な後押しが欲しいということをおっしゃっていました。特に、知名度、注目度を高める部分において手助けが欲しいんだということをおっしゃっていましたね。広報の場。この委員会も広報の場として積極的に活用する、そういったハングリーなやり方、時代にマッチしたやり方だなと思うわけでございます。
　そこで、自治体通販、今後、国がどういう具体的な後押しをしていくのか、今現状やっているのか。実例があれば教えていただきたいと思います。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　インターネット取引は、一般的に中小企業、小規模事業者にとっても大変可能性がある、今後の課題だというふうに思っております。先般、市長から御説明がありました自治体通販、こういったものを使って地域の特産品の販路を拡大する、これは極めて時宜にかなって重要だと思っております。
　さまざまな取り組みがございます。私ども中小企業庁でも、これまで全国商工会連合会というところが地域産品の普及、販売を行うためのネット通販として、ニッポンセレクトというものをつい最近、立ち上げました。こういった立ち上げも支援してございます。
　一つに限らず、たくさんのものを応援して、普及させていくのが肝要だと考えておりますので、今般、自治体通販に関しましても、私どものポータルサイトでありますミラサポ、これは大変アクセス数がふえておりますけれども、こういったところに載せたりしていきたい、このように広報に努めてまいりたいと考えております。
○柏倉委員　ネット媒体において後押しするということだけではなくて、やはり現場力でもって売る、例えば国会を上手に使うとか、そういったことを樋渡市長なんかは具体的に想定していると思うんですね。発信力の高いものをとにかく国に何とか用意してもらえないか、国の工夫で。そういったことなわけでございます。
　今聞いたところによりますと、これは言い方として適切かどうかわかりませんが、通り一遍の後押ししかしていないんじゃないかなというふうに思います。もっとハングリーに、市長もやっているわけですから、もっと創意工夫を凝らして、どんと売れるような、私が今こうだというようなことは申し上げられませんが、何がしか必死に考えていただいて、広報の場をぜひ創造していただきたいと思います。
　次は、ベンチャー支援についてお伺いしたいと思います。
　私の友人でベンチャー支援のコンサルタントをしている人がおりまして、今回の創業十年未満の新規中小企業者を優先して政府調達の対象とすることに対しては、大変いいんじゃないかというような評価でした。でも、十年というのはちょっと長過ぎるかもねというような意見もありました。
　地方において毎年ビジネスプランコンテスト等を自治体とともにその友人は開催しているんですけれども、毎年、これは物になるといったシーズは出てくるけれども、いざビジネスとなると最初にぶち当たるのが資金調達の壁だということを言っていました。ベンチャーをやろうという方は、まず最初、お金がないということでございます。例えば、国、地方自治体へ提案する段階で現物を作成する、資金を借りられなければ採用されないという現実があります。
　資金調達を初め、国、県とのパイプ役になるコンサルタントの育成といったものも真剣に考えていかなきゃいけないと思います。そこのところ、コンサルタント育成に関する政府の今の所見、今後の政策を教えてください。
○宮沢国務大臣　本当に、アドバイザーといいますかコンサルタントといいますか、こういう方が大変大事な役割を果たすわけであります。そして、今回、ベンチャーと一応言っておりますけれども、いわゆるイメージ的なベンチャーだけではなくて、新しく全ての十年未満の企業を対象として、ともかくまず官公需の方を呼び水にして、そして民需の方に移っていただく、こういう趣旨で法律を出させていただいたわけです。
　さらに、もう一つ大事なのは、いわゆるベンチャーと同時に、第二の創業といって、ある意味では既に実績のある企業が、例えば代がわりをするとか、いい技術者を雇ったとか、そういうことの中で新しいビジネスに入っていただく。ということは、ある意味で、ある程度の経理、総務的なことをやってきた会社ですから、そういった資金的基盤も、借金は多いかもしれませんけれども、ある程度ノウハウはある。そういう企業に新たな分野にチャレンジしていただくということも同じぐらい私は重要なことだろうと思っています。
　そして、その中に共通してありますのが、おっしゃったコンサルタントという方が正直言って大変少ないようであります。厳密に数えれば何十人しか全国でいないんじゃないかというような話もあるようでございますけれども。ですから、そこまでのレベルでなくても、ある程度アドバイスができるような方というのをどうやって育てていくかということは大変大事な話になってきております。
　我々が今やっておりますのは、ベンチャーキャピタルが行う経営支援のノウハウを、ある意味では、プロはこうやっているよ、こういうやり方をやっているんだよということを学んでいただく、そして、そういうノウハウを共有していただいてアドバイザー的にやっていただくというようなことを事業費をつけて今実施しております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　やはりゼロから立ち上げる苦労、お金の苦労だけじゃなくて、いろいろなノウハウもなければいけないわけです。そういった中で、かゆいところをかいてくれる、スイートスポットに当ててくれるコンサルタントというのは絶対的に私は必要だと思います。今大臣おっしゃったように十数人しか本格的な人がいないというのであれば、やはりそれを十倍、百倍、特に地方地方に配置していただけるような、そういった政策をぜひつくっていただきたいと思います。
　大臣に御答弁いただいて、次の質問の答えももう既にいただいてしまったので、二つぐらい飛ばさせていただきます。
　私は内科医、医者として地域医療に従事をしているわけでございますけれども、介護領域の起業、これがやはり非常に皆さんが壁にぶち当たることが多いわけですね。介護士の方、割とすぐ入ってくるんですが、すぐどうしてもやめてしまう。そういった、言葉で言えば新陳代謝がかなり高い、ただ、現実的に言えば長く続かないということなんです。
　窓口は広いですから、ほかの人は、特段の資格が今必要ない、そういうところもありますので入ってはきやすいんですが、なかなか続かない。つらいわけです。あと、お金の部分でも、基本的には余り国の方からそう大した後押しもない、こういう現実があって、地域の医療、特に介護を支える介護従事者の方々は非常に今つらい思いをしながら歯を食いしばってやっているわけですね。
　そこで、介護分野における起業、創業、この新たな担い手の創出に向けた今後の政府の取り組みをお聞かせください。
○苧谷政府参考人　お答えいたします。
　ひとり暮らし高齢者や認知症高齢者が増加する中で、医療や介護が必要な状態になってもできるだけ住みなれた地域で生活を継続できますように、医療、介護、住まい、介護予防、生活支援が包括的に確保される地域包括ケアシステムの構築を全国的に進める必要があると私ども考えてございます。
　その中で、定期巡回・随時対応サービスや小規模多機能型居宅介護など、御自宅で生活できる可能性を高めるためのサービス基盤の整備等の取り組みが重要でありまして、そのために、地域におきまして新たな担い手を創出するといった視点も必要というふうに考えてございます。
　このため、現在、定期巡回・随時対応サービスを提供する事業所の立ち上げ時の機器の購入に対する補助、それから、複合型サービスを提供する事業所に対する介護報酬における事業開始後一年未満につきましては報酬を加算する、そういうようなことを通じまして、事業の立ち上げのための支援を行っているところでございます。
　このほか、独立行政法人福祉医療機構によります融資、あるいは一部の都道府県において実施しております、いろいろなサービスを立ち上げようとする事業者に対する企業セミナー、こういうような支援も行われているところでございます。
　引き続きましてこのような支援に取り組むとともに、さらなる普及促進が図られるよう、平成二十七年度の介護報酬改定に向けまして、社会保障審議会において御議論いただきながら、推進策を検討していきたいと考えてございます。
○柏倉委員　私も厚生労働委員会に属していたときもありまして、どうしてもこの地域包括ケアシステムの構築というのは議論になるんですけれども、居宅、居宅というかけ声の中で、今、医療全部が人的資源がそちらの方に回されているわけですけれども、なかなか居宅では全員が全員、やはりお年寄りをしっかりと、しかも最後まで見るということは不可能な状態なわけですね。
　中途半端な状態でお年寄りが置かれてしまうと、確かに日中のケアはやることはできるんです、こういう介護の方でも。ただ、なかなか、お年寄りの立場に立ってみると、しっかりとしたケアは受けられていないのが現状なわけですよ、二十四時間ですから。
　そこのところ、この質問は趣旨には沿わないかもしれませんが、居宅、居宅、このかけ声を続けているうちは、幾ら補助金、融資、セミナー等をやってみても、地方は人がいないんですから、その人たちをしっかりとしかるべきところに集約して、きっちりとした介護のサービスを提供する。居宅で全て見るということはできません。ちゃんと施設というもので見る、そういう体制に私は国はシフトする時期に来ているというふうに思っております。
　ちょっと委員会の趣旨とはずれましたが、厚生労働省に関しては一言言わせていただきました。
　最後に、これも参考人質疑でお話をさせていただきました、地域を元気にする、特にキーワードは訪日観光だという御教示をいただいたわけでございます。
　いろいろと今まで漫然と観光業は集客をやっていた、そういった段階から、スポット、スポットで経済圏、観光圏を新たにつくって、そして、そこにインフラも安い料金で提供できる。具体的には、飛行機、茨城空港のお話が出ました。上海から茨城まで七千円で行ける、ワンコインのバスで空港から東京まで行けるということです。そういったものを最大限生かして、何とか観光圏の再構築をやはり私は日本は目指してやっていかなきゃいけないんだと思います。
　これからオリンピックを迎えるに当たって、この観光圏の再構築、これはいろいろなサービスの充実もしていかなきゃいけないと思います。道路標識等々、そういったところもそうですし、バリアフリー化、これも当然やっていかなきゃいけないと思います。
　それはそれとして、先ほど申し上げた、スポット、スポットの経済圏をつなげて観光圏に再構築していく、こういったコンセプト、地域の相互連携による観光圏の再構築、これに政府はどのような支援を、そしてその認識を持っているのか聞かせてください。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年、二〇一三年は、初めて訪日外国人の旅行者数が一千万人を超えましたけれども、本年も、九月まで、九百七十四万人が訪日をしておりまして、大変好調に推移しているところでございます。
　特に、外国人の観光客は、特定の場所とか地域だけではなく、広域的なルートをめぐることが多いため、ただいま御指摘いただきましたとおり、非常に複数の地域が広域的に連携をして、多様で魅力的な観光ルートをこれから構築していくことが外客誘致の観点からは大変重要なことだというふうに考えております。
　観光庁では、訪日旅行を促進していくために、ビジット・ジャパン事業を実施いたしておりますけれども、その中でも、地方が広く連携して外客誘致をやっている取り組みを、ビジット・ジャパン地方連携事業として支援いたしているところでございます。
　具体的には、複数の地域と連携をいたしまして、海外の旅行会社を日本に招請することによりまして、広域ルートを組み込んだ、実際に来ていただくための訪日旅行商品の造成を促進いたしましたり、あるいは、海外のメディアを招請して、外国人の目線を活用して、都道府県の枠を超えた広域の地域の多様な魅力を発信したり、あるいは、地域がまとまって海外での旅行博へ出展することなどにより、広域の観光圏としての取り組みを支援しているところでございます。
　今後とも、二〇二〇年、訪日二千万人に向けて、広域的な外国人誘客の取り組みを積極的に支援してまいりたいと思います。また、外国人の方は、平均して滞在する日数が通常の日本の旅行者の方より長いですので、そういった長期滞在のニーズに応えるために、地域の点としての観光資源をつないで線とし、さらには面へとネットワーク化して世界に発信していくことが必要かと思います。
　例えば、中部、北陸九県をまたがるエリアで進められている昇龍道というプロジェクトがございますけれども、そういった広域な観光周遊ルートの形成も今後積極的に支援をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○柏倉委員　時間が来ました。
　ぜひ積極的に、既成概念にとらわれず、新しい目、新しい価値観を入れて観光圏の再構築に取り組んでいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、地域資源活用促進法に関連しまして、企業立地政策の総括と自治体の地域経済振興策について質問をいたします。
　地域資源活用促進法は、二〇〇六年六月に取りまとめられた新経済成長戦略大綱で、地域資源を活用した新事業を五年間で一千創出するとされたことを受けて、翌二〇〇七年の通常国会で、経済成長戦略大綱三法案として産活法の改正案と企業立地促進法案とともに提出されたものであります。第一次安倍内閣のときでありました。
　当時、我が党は、この地域資源活用促進法には賛成しながらも、地域産業集積活性化法を廃止するかわりに提案された企業立地促進法は、地方自治体を大企業の工場誘致競争に駆り立てるものとなっており、全体として一握りの多国籍企業が成長すれば日本経済がよくなるとした誤った成長神話を加速させるものになっていることを指摘しました。地域ブランドの取り組みも、単に個社支援にとどめずに、産地全体の取り組みにつなげることで、地域経済の活性化につなげるよう求めてきたところであります。
　今回、この地域資源活用促進法の改正案が提出されたことを踏まえ、これらの施策の総括と今後の政策方向について議論をしたいと思っています。
　十月十四日の本会議で、私、地方創生法案の質問をいたしました。このときに、企業立地促進法についても取り上げたわけであります。私は、「企業立地促進法は、都市と地方の格差縮小、地方の所得と雇用拡大を掲げましたが、多国籍企業の地方進出を後押しし、自治体の企業誘致の補助金競争をあおるものとなりました。肝心の雇用は、非正規がふえるばかりで、最後には、シャープなど大企業の身勝手な工場の縮小、撤退が繰り返され、その結果、産業の空洞化や産地の崩壊を招いたのです。」このように指摘をしたのに対し、安倍総理は、企業立地促進法では、「産業空洞化という課題に対して、地域の強みを生かした地域経済の活性化と産業集積を図るため、企業の立地計画に対して支援を行っています。　現在、四十七都道府県が百九十三の基本計画を策定し、この計画のもと、四千社が六・三兆円の設備投資計画を進めています。これらの企業が、地域の雇用を支える中核企業となって、取引関係のある協力企業とともに地域経済を底上げしていくものと考えております。」と答弁をされました。
　そこでお聞きします。現在策定されています百九十三の基本計画のうち、一期目の計画を更新して二期目に入っている百四十六地域の基本計画においては、一期目の基本計画終了時に評価レポートが自治体から国に提出されることになっています。そこには、基本計画に掲げた目標に対する実績も記載をされているわけです。その目標と実績についてお尋ねします。
　この基本計画に基づく付加価値額の伸び率の目標と実績はどうだったかをまずお答えください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　企業立地促進法、平成十九年に施行されて以降でございますけれども、これに基づいて地方自治体におきまして策定をされた基本計画は、委員先ほど御指摘のとおり全部で百九十三ございまして、この中で計画の当初の目標期間が到来をしました計画が全部で百四十六ございます。この百四十六の計画の全体につきまして、集積を目的とした産業の付加価値額の伸び率でございますけれども、目標が一八・二％の伸び、実績はマイナス一・八％ということになってございます。
○塩川委員　法の目的が産業集積ということでありまして、その度合いをはかる指標としてこの付加価値額の伸び率を示したわけですけれども、今お答えありましたように、目標一八・二％に対して実績はマイナスの一・八％ということです。
　次に、製造品等出荷額の増加額についての目標と実績を教えてもらえますか。
○井上政府参考人　同じく計画期間が到来しました計画につきましてのトータルの製品等出荷額の増加額の目標でございますけれども、この合計が二十七兆九千七百三十二億円が目標でございまして、実績はマイナス五兆七千六百六十二億円でございます。
○塩川委員　目標が約二十八兆円の増加額に対して、実績はマイナス六兆円ということです。
　総理の本会議答弁に、六・三兆円の設備投資計画額とあります。これは、基本計画をベースにしまして、企業立地計画、事業高度化計画を事業者が出します。その際の事業者の設備投資計画額の総計だと思うんですけれども、この六・三兆の設備投資計画額に対する実績がどうかというのはわかりますか。
○井上政府参考人　企業立地促進法でございますけれども、企業の立地を通しまして付加価値の増大を目指し、雇用を生み出すことを目指しておりまして、先ほど申し上げましたように、付加価値額、製造品等出荷額のほか、企業立地件数や新規の雇用創出についての数字はございますけれども、投資額の実績については集計をしてございません。
○塩川委員　どういうことでしょうか。本会議でわざわざ総理が答弁をされて、六・三兆円の投資計画があるんですと言っているんですよ。それなのに、実績を調べていないんですか。まさに総理の答弁に根拠がないということを言っているようなものじゃないですか。
　加えて、基本計画に基づく目標と実績を続けてお聞きしますけれども、新規企業立地件数の目標と実績はどうなっておりますか。
○井上政府参考人　新規の企業立地件数の目標は九千四百十四件、実績は七千七百七十五件でございます。
○塩川委員　この間、大企業の工場の進出もあったわけですけれども、同時に、短期間での撤退も相次ぎました。
　こういった企業立地促進法の支援を受けた計画の中で、このような大企業の工場の立地、それが直後に撤退をした、こういう事例というのは把握できているんでしょうか。
○井上政府参考人　基本計画ができて以降進出をして、その後撤退した企業の件数というのは把握をしてございませんけれども、当初計画をされたものの中で、企業の立地が実際には行われなかったというような点につきましては、先ほどの企業立地件数の目標値と実績との差分の中に含まれているという状況でございます。
○塩川委員　例えば、大阪府堺市における企業立地計画を出して進出をしましたシャープは、その後撤退をしているわけです。こういう事例があるにもかかわらず、目標と実績で、これだけ立地しましたということは言うけれども、立地したけれども撤退した、こういう数というのを把握していないということでは、実態を反映できるのかということを極めて疑問に思わざるを得ません。
　もう一つお聞きしたいのが、新規雇用創出数についてですけれども、この目標と実績はどうなっていますか。
○井上政府参考人　新規の雇用創出数でございますけれども、目標値が三十五万三千六百三十六人、実績が十七万六千四百七十七人でございます。
○塩川委員　目標に対して実績が半分です。
　こういった企業立地において、特にこの間、二〇〇〇年代などにおきましては、製造業の地方の立地が行われた際に、確かに雇用は一時的にふえるけれども、非正規ばかりだということが大問題となりました。派遣もそうですし、請負もそうですし、もともと期間従業員という形での直接雇用ではあっても非正規、こういったものも多数あったわけですけれども、例えば、実績でいう十七万人余りのうち、正規雇用がどのくらいで、非正規がどのくらいか、こういうのはわかりますか。
○井上政府参考人　新規雇用創出件数の中での正規と非正規につきましては、計画の中でもそのような区分がされない形になっておりましたので、そうした区分での把握は現時点ではしてございません。
○塩川委員　要するに、安定した雇用を生み出すということが問われているのにもかかわらず、正規雇用がどれくらいかということについてはつかんでいないんですよ。
　やはり、企業が進出し、特に大手の企業の事業所ができた場合に、実際には非正規が中心で短期の就労を繰り返す。ですから、住民票も移さない。ですから、実際の自治体の住民がふえていかない。結局、事業所が撤退でそういう人もいなくなる形で、結果とすれば、自治体にとってみれば、何が残ったのかということが問われているわけであります。
　こういった基本計画に基づいて、今言った評価リポートが出て実績がわかる百四十六地域について、今丸めてお答えいただいたわけですけれども、実際には一つ一つの計画においてどうかという検証が必要なわけですよね。それが現時点ではまだいただいておりませんので、個々の計画に基づく検証というのは引き続き求められているということを申し上げ、それにかかわる資料の提出を引き続き求めたいと思っております。
　お話ししましたように、個別の計画を見れば、進出した大企業の工場が撤退をしたり、雇用創出といいながら正規雇用がほとんどなくて非正規ばかり、それも工場撤退によって失われるという事態も生じています。
　例えば、兵庫県尼崎市、ここも基本計画もつくられておりますけれども、パナソニックのプラズマディスプレイの工場がつくられました。御存じのとおり、非常に勢いがあるときはもてはやされたところでありますけれども、二〇〇五年に第一工場が稼働をし、二〇〇七年に第二工場が稼働をし、二〇〇九年に第三工場が稼働をする。ところが、ことしの三月末で閉鎖、撤退、パナソニックとしての閉鎖、撤退ということです。
　ですから、この間の雇用といえば、正規の採用はほとんどなくて、本社から異動で来るような人、出向で来るような人だけに限られていたわけですし、実際、大半の非正規の方々は雇用を失って、現状、再就職もままならない、こういうことを兵庫県議会において我が党の議員も取り上げ、県も認めているところでもあります。
　大臣にお尋ねします。
　二〇〇七年の企業立地促進法の審議において、私は、設備投資減税ですとか立地の規制緩和などが盛り込まれているけれども、安定した雇用を確保する方針が示されていない、また、進出企業の撤退への歯どめ策もないと指摘をしたわけですけれども、実際、今七年たって見たときに、まさにそのとおりになっているんじゃないでしょうか。大臣の認識をお聞かせください。
○宮沢国務大臣　今いろいろやりとりを承っておりましたけれども、正直、この間は大変日本は大変動の時代で、十九年の次の年、平成二十年の秋がリーマン・ショック、二十三年の三月が大震災ということで、大変な大変動で経済が大揺れに揺れた中ですので、なかなか思いどおりにいかなかったということもあったんだろうというふうに思います。
　そういう中で、今おっしゃった企業がやめるのも自由というところは、まさにそれが地域経済に及ぼす影響というのは本当に大きなものがあって、そうはいっても、税制の優遇といったものもありましたけれども、では、税制の優遇に撤退しないことを条件にするというのも正直言ってなかなか難しいのかなと。逆に、地方が、いろいろ地元が補助を出したりしている条件としてはあり得たのかなというような思いで伺っておりました。
○塩川委員　進出企業の撤退の問題について、実際、まさに産業集積ですから、産業集積を行うときにその中核となるような大手の企業の事業所がなくなるということ自身が本来あってはならないはずでありまして、そういうことが想定されるような仕組みということであれば、それ自身が問題だったと、そここそ総括して問われているんじゃないのかと思うんですが、いかがですか。
○宮沢国務大臣　リーマン・ショックにしましても大震災にしましても、これは想定外といいますか、本当に史上空前のようなことが二回起こっているわけでございまして、なかなかそこまで責め切れないだろうなという思いがいたします。