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○柳澤国務大臣　先ほど申しましたように、旧日本開発銀行、現在の政策投資銀行が自己資金五百億、それから政府の産投拠出が五百億で一千億の資金を確保したわけでございますけれども、これが一括してどこどこに出るということを、当然もう先生御案内のとおりでございますが、想定しているわけではございません。結局、ＲＣＣも債権を買い取って、そしてさらにその場合に、それをデット・エクイティー・スワップで株式化して、それを出資するというようなことを、まずＲＣＣの関係では予定しているわけでございます。典型的なスキームということで申させていただきますと、そういうふうに予定しているわけです。
　それに対して政策投資銀行も、どのような形かはケース・バイ・ケースでしょうけれども、投資あるいは融資というような形でお金をそこへ出捐することが予定されている。それに民間の投資家がまたそれに参加するということで、その当該の企業の再生に向けた全体のファンドが成り立つということになるわけでございまして、それが一体、一つ一つの個別のファンドが幾らの規模になるかということは、まさにケース・バイ・ケースということになるというふうに考えているわけでございます。
　投資家はどういうようなものを予定しているかということでございますが、これはもう、内外ともに、外からの投資家もあるでしょうし、それから国内の投資家もあるでしょうということでございますし、また、もう一つの区分としては、
○塩崎議員　あらかじめだれが責任をとるということを私たちが考えているわけではありませんので、国民負担になって、国会が、我々が責任をとらなきゃいけないということだと思っております。
○長妻委員　まあ明快ではないと私は思うんですが、基本的には……そうですか。ということは、自民党の皆さんは、今の発言というのは、本当にロスシェア、二次ロスが出ると、本当に政治的責任をとられるというようなお話だというふうに、私も承っていいんですかね。
　もう一つ。今過失というお話がありましたけれども、もう一点申し上げますと、企業は、例えば一般企業ですね、過失がなくても、悪気がなくても倒産するときはあるんですよ、もちろん。景気が悪かったり、まじめに製品をつくったけれども製品が売れなかったり。
　だから、何かそういう、落ち度があった場合は責任をとるというんじゃなくて、そういう意味では、別に落ち度がなくても二次ロスが出るということはあるわけですから、基本的には政治的責任ということを、ぜひ重みを感じていただいて、本当に国民の血税でロスを出さない、こういうような御自覚をぜひ持っていただきたいと思うんですが、同じ質問を塩川財務大臣にもさせていただきたいと思うんです。
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十四分散会
平成十三年十一月二十七日（火曜日）
 午前十時三分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小西 理君 坂本　剛二君
 七条 明君 砂田　圭佑君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中野 清君 中村正三郎君
 林田 彪君 牧野　隆守君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 末松　義規君 永田　寿康君
 長妻 昭君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 議員 相沢　英之君
 議員 津島　雄二君
 議員 金子　一義君
 議員 塩崎　恭久君
 議員 根本 匠君
 議員 谷口　隆義君
 議員 石井　啓一君
 議員 小池百合子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 高木　祥吉君
 政府参考人
 （法務省大臣官房司法法制
 部長） 房村　精一君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 鈴木　直和君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 参考人
 （株式会社整理回収機構代
 表取締役社長） 鬼追　明夫君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任 補欠選任
 小泉　龍司君 小西 理君
 中村正三郎君 坂本　剛二君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 小泉　龍司君
 坂本　剛二君 中村正三郎君
 —————————————
十一月二十二日
　共済年金制度の堅持に関する請願（岩屋毅君紹介）（第四八九号）
　同（森英介君紹介）（第五〇八号）
　同（岡下信子君紹介）（第六〇〇号）
　計理士に公認会計士資格付与に関する請願（鈴木宗男君紹介）（第五六〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）

 ————◇—————
○山口委員長　
　相沢英之君外七名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君、株式会社整理回収機構代表取締役社長鬼追明夫君及び日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として国税庁次長福田進君、金融庁監督局長高木祥吉君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君及び厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本（明）委員　自由民主党の山本明彦であります。おはようございます。ただいまから金融再生法について順次質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　前回の本委員会の中で、我が党の渡辺喜美先生が提出をされました資料があります。「株価百円以下の企業」という一覧表なんですけれども、これを見させていただきまして、平成十三年の十月二十三日の終わり値ベースから十一月十六日の終わり値ベースまで書いてあるんですけれども、百円以下の企業が最初九十七銘柄だったのが、十一月十六日には百二十八銘柄にふえておる。五十円以下では、十八銘柄から二十四銘柄にふえておる。この資料を拝見いたしまして、こんなに今、日本の企業というのは大変なのか、そしてまた、こんなに速いスピードで悪化をしているのか、そんな感じをして見させていただいたところであります。
　ことしの九月のマイカルの破綻におきましても、破綻懸念先に分類されていなかったのに破綻した。そうしたことで、金融庁の調査が少し甘かったのではないだろうか、そんな批判もあったところであります。
　しかし、今の資料を見させていただいてわかりますように、これだけ速いスピードで企業の状況が変化しておったのでは、金融庁としてもなかなか決算期だけの調査では把握ができなかったのではないだろうか、そんなふうに予想するところであります。このマイカルの事件に懲りたというんですか、これを契機にして金融庁の特別検査が始まった、しかもこれが本腰を入れて始めた、こんなふうに予想するところであります。
　ぜひ金融庁には頑張ってもらいたいところでありますけれども、この特別検査を徹底的にやればやるほど不良債権がふえて破綻懸念先がふえてくるということは、当然これは予想をされるところであります。
　きょう、ずっと連日新聞に載っておりますけれども、銀行の九月中間決算の結果、今年度の予想が載ってありますけれども、きょうの新聞を見ましても、「大手十四行の不良債権処理損六兆円超す」、このように書いてありまして、「大半が自己資本の一部である法定準備金を取り崩すなど、体力ぎりぎりの不良債権処理を迫られる」と書いてあります。
　三井銀行の頭取は、意図的に倒産に追い込むことはないが、法的整理は当然出てくるであろう、このように述べておられます。大変、これからいわゆる破綻会社が続出をするような、そんな心配をされるところであります。
　金融庁の特別検査が始まる中で、金融庁の姿勢を織り込んだと見られる、このように書いてありましたけれども、そうした意味で、金融庁が行っておることの結果が今あらわれてきておる、これはねらいどおりと言うとおかしいのですけれども、そうしたことかな、そんなふうに判断をするところであります。
　こういうような事態になっていきますと、先ほどの渡辺喜美先生のいつも言っておみえになります産業再生委員会の設置も必要になってくる、こんな時代も来るかもわからない、そんな気もするところであります。
　こうした危機的状態におきまして、やはり最低限急がなくてはならないのは、小泉総理が公約としておられます不良債権の早急な処理だと思います。
　改革先行プログラムにおきましても、不良債権処理の強化と金融活性化の中でＲＣＣによる不良債権処理と企業再建を図ることとあり、ＲＣＣによる不良債権の処理を明記しておるところであります。
　ただ、特別検査の実施により、先ほど申し上げました破綻懸念先の企業が増加して不良債権が増加、そして銀行のオフバランス化による自己資本比率が低下、その銀行のてこ入れのために公的資金導入、こんな図式になってくるとまた国民の信頼が損なわれる、そんなふうに思っております。
　その中で、二十一日の速水総裁の記者会見で、何かが起こったときには公的資金の可能性が全くないとは言えない、このように記者会見で述べておられまして、公的資金の導入も視野に入ってきておるのかな、こう思いますけれども、やはりこうならないようにこれから対策が必要ではないか、そんなふうに思うところであります。
　そこで、そのためにやはり不良債権の処理を迅速に適正に行うことが大切だ、そこで今回の金融再生法の改正ということになったと思いますけれども、御質問いたしますが、ＲＣＣは今でも不良債権の買い取り、回収をしてきておるところであります。今回、この新たに金融再生法を改正しようという法案を提案された趣旨について、まずお伺いをしたいと思います。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○松田参考人　平成十一年度から十三年の九月まで、ＲＣＣで、先ほど先生御指摘のように、買い取り価格が三百九十三億円でございました。そのうち買い取り価格の全額を回収したものあるいはその一部を回収したもの、そういうものをひっくるめまして、回収額それ自体は三百五十四億円になります。その中で、全額回収できた債権のうちで、買い取り価格を上回る金額で、つまり回収益になる部分というのが百三十七億円、こういう成績でございます。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　暫時休憩いたします。
 午前十一時二十七分休憩
 ————◇—————
 午後四時四十分開議
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　きょうは、このＲＣＣがいろいろやられておられるんですが、どうも、かなり無理なことをされて、ほかの債権者に非常に迷惑をかけて、ひょっとすると犯罪的なことなのではないかということにつきまして、私のところの党の原口さんが質問をこの間しましたものですから、それを若干
　まず、何でそんな無理をして回収をやらにゃいかぬか、どうも弁護士さんがどえらけにゃあ収入をもらっておるんじゃないかという話があるようでございまして、このＲＣＣの中の弁護士さんの報酬というのはどんなものでございますか。
○鬼追参考人　整理回収機構に関係を持っていただいている弁護士の中には、顧問弁護士というのとそれから協力弁護士と呼んでいる、この二つの呼び方があります。
　顧問弁護士は、各回収現場でありますとか、あるいは関与者責任の追及でありますとか、そういうところにそれぞれお願いをいたしております。その顧問弁護士の数は、約七十名ということでございます。いえいえ、それは全部聞いてください。
　それで協力弁護士、これは訴訟案件でありますとかあるいは個別的な案件、あるいは海外案件とかいろいろございますが、そういった案件ごとでお願いをする弁護士が、これが約四百名程度ございます。これは、北海道から九州、鹿児島に至るまでお願いをしております。訴訟案件も相当件数ございます。
　そういう形で、したがいまして、顧問弁護士が約七十名、協力弁護士が約四百名というような数字でございます。
○山口委員長　河村たかし君。計算していないんじゃないんですか。
○河村（た）委員　質問通告あり。とめてくださいよ、時間。時間がないんだから。時間がないなら、とめてくださいよ。
○山口委員長　平均は出せないんですか、鬼追参考人。鬼追参考人、平均。
○鬼追参考人　先ほど申し上げましたように、三十七億といいますのも、顧問弁護士と協力弁護士合算した額で申し上げております。したがいまして、顧問弁護士一人当たり幾らになりますか、あるいは協力弁護士一人当たり幾らになりますか、これはちょっと計算を出してみないと、軽率なことは申し上げられません。
○山口委員長　いやいや、平均をですか。
○山口委員長　だから総額を答弁しているんですよ。いえいえ、とめるような話じゃないですよ。
　河村たかし君。
○河村（た）委員　弁護士さんが幾ら収入をもらっているかということで聞きましたよ。それなら一時間幾らだと。それで、幾ら収入もらっているんだと言いましたら、総額では何か三十一とか七とか言いましたけれども、まあそういうような状況だと。ああそうか、えらい高いな、こういうことです。
　幾らもらっているんだと聞いていますよ、私。当たり前じゃないですか。それぞれのものを足して、全額が出るんじゃないですか、そんなこと。そんなもの、めちゃめちゃですよ、そんなばかな。トータルが出て、各それぞれが出ぬなんて、そんなばかなこと世の中にありますか。めちゃくちゃですよ、そんなもの。そんなあほな話ありますか、そんなもの。
○鬼追参考人　後で報告をさせていただきたいと思います。
○山口委員長　いやいや、今の数字はすぐに出ません。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○河村（た）委員　それで、どうやってこれを売っていくのかということになりまして、もう一つこれ、資料を出させていただきたいんですが、いいですか。断ってあります。
　これを見てみますと、これは議事録で、いろいろあるんですけれども、そこの中の、余り長いといけませんのでそこだけ抜粋をさせていただきましたけれども。「平成十年一月十三日」「契約書の形態は総額四十三億の中で分割することは可能か」「二筆の土地を別々に契約するということですね。総額四十三億の範囲内であれば問題ないと思います」ということで、四十三億で売ろうとしたということは事実ですか。当然してありますよ。何を言っておるんだ。冗談じゃないですよ。
○河村（た）委員　委員長、どうなっておるんですか。ちゃんと通告してありますよ。何を言っておるんですか。物すごく……
○山口委員長　今、読んでいますから。理事会で見ていない資料なんで、今読んでいますので、しばらく待ってください。
　松田参考人。
○河村（た）委員　気がはやると言いますが、土地の値段を勝手にとんでもない高い値段をつけて、そんなことをやっていいんですか、まずそれ。犯罪じゃないのか、それは。詐欺あるいは……強要。それは、ちょっとようわからぬな。というより、こういう配当を一部の者だけ有利にして偽装の取引を行った、そういうふうにとれるんだが。
　もう一つ、ちょっとこれ、また資料があります。
○山口委員長　資料ですけれども、両筆頭間で了解をした上で配付してください。
○河村（た）委員　勝手に。審議を充実しようとしているのに、何を言っているんだ。わかってくるんだよ。何を言っているんだよ。
　今の次のに、こういう議事録の中の言葉があります。「国土法の申請書に」だれだれさんの「捺印をいただく上で、前回から懸案になっていた一—一と一—二の坪単価が大幅に違う点については」云々、こういう記述があるんですよね。それも、がけのところが何倍高いんだったですか、これ。ここのところ、見てちょうだいよ。がけ地の方が安いならまた別ですよ、これ。ここを何倍高く設定したんですか。
○松田参考人　これは……いやいや、そうじゃありません。これはこれまで三回もやっていますので。
　要するに、ＲＣＣの担当者が、より多く回収して、国民負担、税金に、住専機構の場合、住専の回収は二次ロスが出ますと税金が入ることになっていますから、それを避けるためにより多く回収しようという気持ちが焦って、こういうことに出てしまって、こういう話の中でより多く自分のところを有利に取り込もう、こうしたことでございます。
　確かに申しわけない、これはまことに申しわけない、関係者に対して何も言わなかったわけですから。そういうことで、社長も二回、公式に謝罪をし、その後、いろいろ改善策を尽くして今日に至っております。事実については、二回とも誠実に記者会見をして、公表いたしまして、それを今まで明らかにしております。
○河村（た）委員　謝って済むことと済まぬことも世の中にありますよ。歩合ですか。では、この事件で成功報酬は幾ら行っていますか。
○河村（た）委員　謝礼というか、それは何かあるわけでしょう。
○河村（た）委員　何を言っているんだ。相談したって、別に悪いことないじゃないか。
○山口委員長　先ほど理事懇談会で江崎議員までということでお話ししましたので、質問席にどうぞ。では、それまでの間、質問をやってください。
　次に、江崎洋一郎君。
○山口委員長　次回は、明二十八日水曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十四分散会
平成十三年十一月二十一日（水曜日）
 午前十時三十七分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　根本 匠君　理事　海江田万里君
 理事　中川　正春君　理事　石井　啓一君
 理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 砂田　圭佑君 竹下 亘君
 竹本　直一君 中野 清君
 中村正三郎君 林田 彪君
 牧野　隆守君 増原　義剛君
 山本　明彦君 山本　幸三君
 渡辺　喜美君 五十嵐文彦君
 上田　清司君 生方　幸夫君
 江崎洋一郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 末松　義規君 永田　寿康君
 長妻 昭君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 議員 相沢　英之君
 議員 津島　雄二君
 議員 金子　一義君
 議員 塩崎　恭久君
 議員 根本 匠君
 議員 谷口　隆義君
 議員 石井　啓一君
 議員 小池百合子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務副大臣 村上誠一郎君
 法務大臣政務官 中川　義雄君
 財務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 林田 彪君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　中川　雅量君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 高木　祥吉君
 政府参考人
 （財務省主税局長） 大武健一郎君
 政府参考人
 （財務省国際局長） 溝口善兵衛君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （国税庁調査査察部長） 東 正和君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 下田　智久君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局食品保
 健部長） 尾嵜　新平君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 小林　芳雄君
 政府参考人
 （中小企業庁次長） 小脇　一朗君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長
 ） 久郷　達也君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任 補欠選任
 河村たかし君 上田　清司君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　清司君 河村たかし君
 —————————————
十一月二十日
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）
同月十六日
　共済年金制度の堅持に関する請願（後藤茂之君紹介）（第三三〇号）
　同（羽田孜君紹介）（第三三一号）
　同（前原誠司君紹介）（第三四三号）
　同（小里貞利君紹介）（第四三二号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（水島広子君紹介）（第三四二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三五四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四四六号）
　同（児玉健次君紹介）（第四四七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四四八号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（海江田万里君紹介）（第四一三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（相沢英之君外七名提出、衆法第四号）
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○山口委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省国際局長溝口善兵衛君、国税庁次長福田進君、国税庁調査査察部長東正和君、金融庁監督局長高木祥吉君、厚生労働省健康局長下田智久君、農林水産省生産局長小林芳雄君、中小企業庁次長小脇一朗君及び中小企業庁事業環境部長久郷達也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　自民党の渡辺喜美でございます。
　今、我が国は、構造改革シナリオに乗れるか、はたまた構造破壊シナリオに行ってしまうかという分かれ道に来ていると思います。
　デフレギャップが一割あるとよく言われますね。そうすると、このギャップを構造破壊シナリオでもって暴力的に調整されるとどういうことが起きるか。大体、大企業の一割が倒産をし、中小企業は大企業よりもキャッシュフロー分の借金比率が高いのが一般的でありますから、十年前の倍以上になっているんですね、そうすると中小企業は二割から三割倒産をする。就業者の一割が職を失う。もう既に三百五十万人の失業者がいる。六百五十万人さらにふえてしまうということになりますと、六人に一人が失業する。これが構造破壊シナリオのイメージであります。
　我々としては、構造改革をなし遂げるのに、ぜひこの破壊シナリオだけは回避をしなければいけないと思っております。
　我々のよって立つべき原理原則は、グローバリズムを妄信もしないが排除もしない。政府というものは、大きくて弱い政府であってはいけないのであって、小さくて強い政府、いざというときにはきちんと危機対応をやる、そういう存在でなければいけないというふうに思っております。
　配っていただけましたですか、私の手元に来ていないんだけれども。済みません。
　お手元に、「株価百円以下の企業」という三枚紙があります。これは日付順になっておりまして、一枚目は十月二十三日、株価百円以下の企業は九十七銘柄あるんですね。二枚目は十一月十二日、百二十二銘柄にふえています。三枚目は十一月十六日、百二十八銘柄にふえている。これは一部上場企業のどれくらいの比率かというと、八％を超える比率になっています。三枚目の百一円から百十円というところのものを足しますと、一〇％を超えてしまう、そういう表なんですね。
　そこで、構造改革先行プログラムというのが十月二十六日に出されておりますが、ここで言っておりますことは、市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者企業に着目した特別検査を実施する、そして、企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却、引き当てを確保する、こういう記述がございます。大変結構そうに見える記述なんでありますが、下手に間違いますと、これはタリバンの公開処刑になりかねない危うさをはらんでいる。リンチ殺人事件みたいな風評リスクを起こしかねない、そういう危うさをはらんでいるのではないかという気がするのであります。今、特別検査をもう既に始めてやっておられますけれども、風評リスクについて、いろいろな方面から懸念が示されております。
　この特別検査の結果は、間もなく中間決算の発表が行われますが、この中間決算ではなく、来年三月期の今期決算に反映をさせる、こういう理解をしております。そういたしますと、特別検査をやって、例えば、この会社は要注意先ではなくて破綻懸念先じゃありませんか、こうつぶやきながらやっておられると聞いておりますが、そういたしますと、この結果発表はどうなるんでしょうか。三月期決算に発表をのせると言っておきながら、一方において風評リスクみたいなものが出てまいりますと、これは大変危うい状況になるのではないか。検査結果が出てきて、これはもう明らかに引き当ての積み増しをしなければいけない、そのディスクロージャーというのはやるんでしょうか、やらないんでしょうか。タイムリーディスクロージャーなどという言葉が最近はあるんだそうでございますが、どういう時点でやるのか、はたまたリークみたいな手法を使ってやるのか。いかがでございましょうか、金融大臣。
○柳澤国務大臣　特別検査というのは、今渡辺喜美委員がお話しになられたとおり、先行改革プログラムの中で実施をうたったものでありまして、通常の検査と違いまして債務者に着目した検査、もちろん通常の検査もそうしたことで行う面もありますけれども、より特定のという言い方がふさわしいかどうかはともかくとして、個別の債務者に着目をして検査を行うという検査なのでございます。
　そこで、私どもは、この種のことをやるということを決めるに当たって最も注意をしなければならぬと当初から気をつけたことは、まさに今御指摘の事柄でございます。金融庁の検査の対象になったんではないかということだけで、その企業がこうむらなくて済む被害、風評被害というものをこうむるということは、断固これはあってはならないことということを考えております。
　そこで、大変恐縮なのでございますけれども、この選定基準そのものについても不開示ということにさせていただきまして、御理解を得ているというふうに、これまでの当委員会の審議等でも心得させていただいております。
　また、さて今御質問がありました結果のディスクローズということにつきましても、これはもう全く私どもそうしたことを行うことを想定しておりません。これは、通常の検査あるいはフォローアップ検査というのもやらせていただいておるわけですけれども、そうしたものと混然一体となって決算の数字の上に集計された数字の一つ、一部分ということで、それぞれに企業の財務状況の開示ということの一環に溶け込んだ形で行われるということに尽きるわけでございまして、特別検査の結果、債務者の区分がどうなったこうなったというようなことについては、これは世の中に知られるということはない、こういう仕組みでとり行われるというふうに御理解をお願いしたい、このように思います。
○渡辺（喜）委員　本来、捜査とか検査というのは密行的にやるべきものだと思います。世の中に知られずにきちんとできればいいんですが、往々にして、こうした問題は風評リスクとなってあらわれてくるのが常でございます。
　今日本の置かれた状況は、第四次金融危機と言うにふさわしい状況ではないかと私は認識をいたしております。大体、平成時代になって三年ごとにこの危機は繰り返されているんですね。根本的なところに治療が施されてこなかったがゆえに、三年置きに繰り返される、こういう非常に残念な状況にあります。
　せんだって、日銀総裁が日本の銀行の自己資本比率はアメリカ基準に引き直すと七％ぐらいしかないなどということを公然とおっしゃられた。一方、柳澤大臣も金融庁も、自己資本比率は大丈夫なんだ、こういうことを胸を張っておっしゃっておられるわけでございます。一体こういう差がどこから起こってくるんだろうか。政府の内部で意見の統一がない、あるいは中央銀行と政府の意見の食い違いが明らかになっているというのは、国家戦略を遂行する上で大変に危うい状況ではないか、私はそう思うのであります。
　既に二回ほど公的資本は注入をされております。資本である以上、一番最初に泣く存在なのですね、株主さんというのは。会社がつぶれますと、一番最初にかかっていくハゲタカ一号は国税庁ですよ。ハゲタカ二号は社会保険庁ですね。この一号、二号が去った後で労働者の賃金が確保される。四番目には担保つきの債権者、銀行ですね。五番目が一般債権者。それでもおこぼれがあれば株主さんにも分けてあげますよというのが日本のルールですよ。したがって、資本、株主さんというのは一番先に泣く存在なのです。
　それで、公的資本は絶対に毀損させない、そういうお考えを今でもお持ちなのでしょうか。こういう考えでいきますと、これから資本不足に陥って、増資をしなければいけないというところが、減資が事実上できなくなってしまう、そうすると、思い切った損失処理、資本金を吐き出してもやるべき損失処理が進まなくなってしまう、こういう問題があると思うのでございますが、これは柳澤大臣だけで結構でございますが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　公的資本の毀損という事態が起こったとき、あるいは起こるということについてどう考えるかということでございますが、これは制度としては、今渡辺委員がまさに指摘されたように、やはり資本なのでございまして、したがって、まさかのときにはこれは毀損されるということでないと、そもそも資本注入というような言葉にも当たらないということになるわけでございまして、制度としては、当然にそれは毀損される可能性を持ったものであるということで、そういう意味があるからこそ、金融の安定というものに実は役割を演ずることができるわけでございます。
　しかし、また他面、もしそういうことが起こったとしたらどうなるかといいますと、今現在はこれは預金保険機構の借入金で行われているわけでございますが、そこに、預金保険機構の業務の中で欠損が生ずるということで、これは政府保証のお金が入っているという、政府保証の裏づけがされておりますから、政府はその保証の履行を求められて、結局、財政資金、つまりいわゆる国民の税金でもって穴埋めをされなければならない、こういう仕組みになるわけでございます。
　そのような意味から、私どもとしては、運用の面において、一般の株主といえどもみずからの出資金が毀損されることに対してそうおおらかな気持ちでいるわけではないわけですが、それ以上に私どもは、こうしたことで国民の負担に結びつくというようなことはあってはならない、これはもう最大限の努力をして、そういうことがあってはならない、避けたいということで、そのぎりぎりのところをどう判断するかといったら、そのぎりぎりのところで適切な判断をしていくということで、とにかく国民負担につながらないように最大限の努力を傾けていくということでございます。
○渡辺（喜）委員　とにかく、損切り、踏ん切りを早いところつけてしまうのが再生の何よりのかぎなのですね。そういうぎりぎりの判断を迫られる場面があるということを我々は肝に銘じておく必要があるのではないかと思います。
　きのう経済財政諮問会議で随分激論が交わされたようでございます。けさの新聞を見ますと、柳澤大臣が随分意見が対立したなどという報道がございます。当然、こういった損失処理をきちんと進めていくならば、減資の問題はさておき、資本不足にどう対応するか、第三次資本増強という問題が出てくるわけでございますが、これについて簡単に、柳澤大臣と塩川大臣の御見解を承らせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　資本不足という事態については、現在どういう制度がしかれているかということは、これは渡辺委員既に御案内のとおりでありまして、早期是正措置というスキームに入っていくわけでございます。そして、八％を切った場合はどういうふうな措置を国としてとって、それに応じて銀行側はどういう対処をしなければならないか、こういうことがそれぞれに、資本の過少の程度に応じて決められているというのが私どもの、今生活をしている制度空間というか法制の空間なのでございます。
　そういうことなのでございますけれども、同時にまた別建てで、そういう単純な個別銀行の資本不足ということ、資本不足をどうやってこれを治癒し改善していくかということのほかに、システムとしての危機に結びつくというか、そういうケースがあり得るとされて、それに対しても一定の法制がしつらえられているわけでございます。あえて言うと、金融システムの危機というのは、場合によっては、自己資本不足というものに銀行が陥っていなくたって、ある種の、いろいろな、人の心理でもって起こり得るということにもなるわけで、信用不安というか金融システムの危機というのは、自己資本不足というものと本当にぴたり一致しているかというと、必ずしもそうではないと私は思っているのです。
　いずれにせよ、そういう一つの金融システムの危機というものが起こったときにはどうするかということが制度としてございまして、その制度の中には公的資金の注入という、かつての健全化法でうたわれているような措置もとられる、こういうことになっているわけでございます。
　しからば、現状はどうかといいますと、私も、かなりいろいろな施策で不良債権の処理を進めるということを行っておりますので、そういう負担との関係で、自己資本がどのような推移をたどるかということについて、当然のことながら最大限の注意を払って注視をしておりますけれども、しかし、現在のところ、私ども十分な自己資本を維持できるというような感触を現在得ておりまして、少なくとも、そういう意味合いでは、何らか早期是正措置の発動をしなければならないとかいうようなことには全くなっていない。他方また、いわゆるシステム危機というような事態というものは、そういう自己資本の実態をきちっとこれから九月期とか三月期に公表していけばというか、いくこともございますので、そんなことが起こるというふうには私は全く考えていないのでございます。
○塩川国務大臣　私は、昨日の経済財政諮問会議で、不良債権問題に関しまして二つの意見を申し上げました。私は全く金融関係は素人でございまして詳しいことは存じませんが、概略申し上げますと、今、金融庁なりあるいは政府自体が、金融機関に対する検査というものを非常に厳正、正確にやっておられる。ですから、銀行は非常に体質改善してまいりまして、健全になってきた。がしかし、一般市民の立場から見ると、とはいえ、やはり依然として銀行は貸し渋りがあるように思われる。特に中小企業はなかなか、だんだんと貸し渋りが行われておるような感じを持っておる。それともう一つは、貸出金利も多少最近上がってきておるということ。こういうことに対して、市民の側から見ると、金融機関が真に金融機能を果たしておるのであろうかどうかということが、これが一般、特に中小企業の方から見ると強い感じを持っておるので、もう少し金融機関が金融機能を活発に発動してくれるように、作動してくれるようにしてもらいたいことが我々の念願だと。これが一つ。
　それからもう一つは、金融機関の不良債権の問題がいつも問題になるのは、銀行自身の問題よりも、銀行が貸し出しをしておる、つまり銀行から貸し出しを受けておる企業の中で経営がうまくいっていなくて、これが焦げついておる、今一般市民はそう見ておる。どの程度のものかわからない、けれども、そうであるがために金融機関の金融機能の作動が十分に行われておらないのではないかと。したがって、こういう企業に対する、企業自身の問題であって、これは銀行よりも企業自身の問題として、どのように再建計画を立ててくれるのかということ、これをやはり国民が納得する形で出してもらいたい、こういうことを申し上げたという次第です。
○渡辺（喜）委員　いずれにしても、はっきりと、ペイオフは再延期はしない、こういう方針で臨んでおられるわけでありますから、預金保険法百二条の金融危機対応会議を開くときには、もうすべてその後のスキームはでき上がっているという態度で戦略を構築していただきたいと思います。
　私は、かねて、こういうメルトダウンシナリオに対応するために、産業再生委員会構想というのを提案してまいりました。最近、塩川大臣が新旧分離再生策という、昭和二十一年のマッカーサー元帥の時代にやった損失処理方策について言及をしておられます。私はそのころ影も形もありませんでしたけれども、塩川大臣は御自身の体験として御理解されておられるわけであって、私も、国家債務のカットに至らない民間過剰債務をいかに戦略的にカットするか、倒産隔離政策を駆使しながら産業再生委員会構想を練っておるわけでございますが、塩川大臣の御感想をいただけましたらと思いますが。
○塩川国務大臣　渡辺先生らが集まって、産業再生プロジェクトを組もうということで勉強しておられること、読ませていただきまして、私もあれに似たようなことが、自分が復員したときに経験したなと思って読んでおったようなことですが。
　ただ、根本的に違いますことは、私たちの経験したことは、国家賠償が打ち切られました。そこで、銀行からの借り入れはそのまま残って、私は、家、家族のものは全部担保にとられてしまいました。そして、新会社を設立いたしまして、一生懸命稼いで仕事しました。そのときに、復興金融公庫がございまして、これが貸してくれたら、それに同調して他の一般市中銀行も貸してくれた、金融はついた。ただし、一つ一番違いますのは、そこでもうけた金を旧会社の返済にどんどん振り向けていったんですが、あのときは猛烈なインフレでございましたので、インフレが助けてくれたんであって、我々の経営努力というよりも、インフレという波にうまく乗ったんであれはうまいこといったんだがなと。それで、十年以内に全部それは完済した。
　今はデフレの時期になってきておりますので、その構想、私らが体験したことはそのままで適用はなかなか難しい。そうすると、旧会社の銀行の貸し付けというのを一体どういうふうに処理をするかということ、これは大いに知恵を絞ってやってもらわないかぬものだなと。しかし、再生委員会構想を見まして、やはり二つ、旧勘定と新勘定を分けて、そういう分離の方法も一つの有力なやり方なんじゃないかと。私は、五十年前の話でございますから、これが現在に合うとは思いませんけれども、そんな感じを持って見ておる、こういうことです。
○渡辺（喜）委員　いずれにしても、個別企業の再生というのは、これは裁判所の仕事なんですね。裁判所で果たして産業の再生ができるかといったら、これはできないわけであります。大体、民事再生法などというものは、株主責任、経営責任、メーンバンクの貸し手責任、こういうものにはまるでむとんちゃくなんですね。もちろん、業界再編をやる権限も能力も裁判所には与えられていないということでありますから、私は、こういう過剰債務こそが日本経済の足かせになっているという現状を踏まえるならば、産業再生委員会構想しかこの難局を打開する手だてはないと確信をいたしております。
　デフレ経済から脱却をするには、財政を出動するか、通貨を切り下げるか、金融を緩和するか、この三つしかないんですね。財政は限界。とするならば、金融と為替でいかにこのデフレ圧力を緩和していくかということが求められるわけです。したがって、これは国家戦略がまさに大事なことなのであって、日本銀行が例えば金融調節の中でドル債を月々二千億円とか三千億円とか買い上げる、こういうことは為替介入にはならないんですよ。したがって、こういうことは、ベースマネーをふやしながら、かつ、結果として、ベースマネーがふえれば為替にも効果が出てくるということでありますから、ぜひ財務大臣、国家戦略としてこういった方策もあるよということを御検討いただきたいと思います。
　質問を終わります。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　私はずっとこの質問を続けておりますけれども、大臣に言っておきますが、この質問自体が私のライフワークではありません、言っておきますけれども。この質問とは、初めての方がおみえになるかわからぬけれども、要するに、税務署の方の一部の立派な方が、いわゆる署長、副署長が、指定官職と言われる人が、二年前に退職して、多分三百人ぐらいの方が四千社ほどのところに顧問税理士として入られて、ほとんど何も仕事をしていない。それで、年収一千万から二千万、もっと多い人、おります。それで、またさらに高額納税者のリストからわざと間違えて逃れているんではないかということでございます。
　それから、もう一つ私が、これはライフワークですけれども、いわゆる納税者権利憲章といいまして、やはり納税者がお客様だというふうに国の形を転換せないかぬということで、そういうのを税理士会の皆さんが努力して十年間やろうと思ったところが、ある日突然、どうも税務署の圧力ではないかと思われるが、これが没になってしまった、こういうことについて追及しておるわけであります。
　大臣、要するに、これは何でこう言っているかというと、私は実は自由主義経済論者で、二十年前に実は世界の経済学というのは大きく変わっておりまして、それまではいわゆるケインズ経済学的な、いわゆる役人が税金をちゃんと集めてどういうふうにこれを分配するか、いわゆるファインチューニングと言うんですが、これが主流であった。だけれども、実はアメリカで二十年前ぐらいからどう変わっていくかというと、やはり企業をつくることなんだ、これはサプライサイダーと言ってもいいんですけれども、要するに事業をどうやって起こしていくかということが経済の中心なんだと。そちらにもう完全にシフトしているんですよ。
　日本は全然いかぬ。特に上級職に受かった人は、これはもうだめだよ、悪いけれども。脳みそが冷凍になっちゃって、何ともならないんですよ、これ。
　そういう流れの中で企業をやって苦労している人たちが、私はこれは聞きましたよ、ちょっと、いろいろなヒアリングしていますから。確かに昔はうちのところはもうかっておった、それだで月に五万、十万顧問料出せと言われて、まあ税務署が言うから断れぬでやっていた、だけれども今正直赤字なんだ、それだけれどもまだ断れないんだよ、これはと。断ればいいじゃないかと言ったら、いやそれはできないと。だけれども、それは、あなたのところはプロの顧問税理士がおるんだ、エキスパーティーズか何か知りませんけれども、おって、それが財務諸表を見ているんだろうと言ったら、何が見ているの、そんなの、初めにこんにちはを言いに来て、あとさようならもないですよ、二年間と。そういう話があるんですよ、本当に。
　だから大臣、これは別に政党的なそういう意味じゃなくて、やはり経済を再興しようと思ったら、悪いけれども今みたいな議論で、もう金融政策、財政政策、要らぬとは言いませんよ、そうじゃなくて、とにかく企業を起こすためにどうしたらいいかということに全力を傾倒せないかぬわけよ。その中で、余りこれはええこと言うと採用されるというか、私が総理大臣になったときやりますけれども、いわゆる税金の民営化こそが本当は実は重要なんです、これは。まあ、それは言いませんが。
　だから、民間企業の自由な活動を阻害するようなこと、絶対にこれはやめさせないかぬですよ、まず。いいですか、大臣、あなたは権限を持っているんだから、これ。自分のできることからまずやらないで、やあ国がどうしましょう、くるくるずしをたくさんつくってくださいよとか言った人おりますけれども、冗談じゃないんですよ。あなたがまず自由主義経済の大問題のところを一個一個解決していかなきゃだめなんですよ。どうですか、大臣、何遍も質問聞いていただいておると思うけれども。
　だから、具体的に言えば、この問題ですね、税務署の職員のあっせん税理士問題。根本的にやり直す、廃止すると言ったらどうですか。もし景気を回復するんだったら、自由主義経済を守るんだったら、企業を育てるんだったら、まず自分のやれることからやってくださいよ。
○塩川国務大臣　私も、自由主義経済そして資本主義経済というものが現在人類が開発してきたいろいろな諸制度においては非常にすぐれた制度だと思っておりますので、私どもはそれはもう十分に信奉していきたいと思っております。
　しかし、その自由主義経済の中でも、やはりそれぞれの相手方があってその応対をしておると思っておりまして、その中で決まってきたことに対して役所として制限できるものと制限できないものと、そこにおのずから限界があるのではないかと思ったりしまして、河村先生のいつも言っておられるのは、いわば官の力をもって押しつけておるということはけしからぬという御主張でございまして、こういうことは、やはり権限を使ってやっておるということは、公権力を使ってやるということはいけないことだと思いますけれども、しかしながら、自由意思に基づいてやっておるということに対して、これはなかなか制限を加えることは難しいと思っております。
○河村（た）委員　これはだめだよ、やはり。日本はだからだめなんですよ。大臣、役所の立場はあると思うけれども、離れてくださいよ、そんなの。常識的に考えたってわかるじゃないですか。年間三百人の税理士の方が四千社余りに天下りした、赤字のところにも行っている。こんなことが自由意思でやっておると思うんですか、まず。それで、こんなことに感づかずに、メスを入れずに、漫然と国民に例えば不良債権の問題、辛抱してくれなんと言ったら、本当にやめてもらいますよ、悪いけれども。自分のできることからやれるじゃないですか、人間というのは。
　これはだめだよ、本当に。伊藤さん、これ、本当にそう思わない、悪いけれども。経済は重要なんだよ、経済は。感づかないですか、これ。まだ自由意思だと思っているの、全部が。自分で調査されたですか、これ、自分で指揮されて。大臣、どうですか。
○村上副大臣　河村委員が何回もこの委員会の場で御質問されているねらいというか意図は我々なりに理解しているつもりですけれども、やはり河村委員のおっしゃっている……ちょっとよろしいですか。
　やはり役所としましては、税理士の資格を有する職員について、退職後の顧問先について、民間のニーズに対応する、的確な対応をすることや退職後の生活設計に対する職員の不安の解消や非行の防止の観点から、やはり全部が全部まずいというふうには考えておりません。
　ただ、退職に対する税理士の顧問先あっせんが、今委員のおっしゃるような本当に公権力を背景とした押しつけとなることは問題でありますけれども、あっせんに当たって納税者から批判や疑惑を招かないような、いわゆる適切な運用が必要であるということは言うまでもないと我々は考えております。
○河村（た）委員　村上さんは何か私に理解できぬこともないというありがたいお言葉で、内心はわかっておられるかわからぬけれども、みんなだめなんだよね、これ、役人の方へ行っちゃうと。議院内閣制というのは何のためにあるかといったら、これは役所をコントロールというか、言ったらそれを変えるためにやっているんだよ、悪いけれども。
　大臣、ちょっと最後また細かく聞きますが、大臣に一言だけ。大臣殿、大臣殿、いいですか。
　あとずっと細かく言いますけれども、これほどまでに質問していますし、だからやはり、この制度について一遍徹底的に調査してみる、本当に押しつけがあるかないか、それは徹底的に調査してみると、それをまず御答弁してくださいよ。
○塩川国務大臣　もし、今おっしゃったのは、公権力を使ってそういうことをやっているかどうかということを調査しようということでございますね。そういうことでございますね。それは一回、私もよく国税関係者に問いただしてみます。
○河村（た）委員　抽象論を言っておってはいけませんので、じゃ、公権力を使っていけないというなら、ちょっとこれは担当の方になると思いますけれども。
　全国でいうと三百人の方が何と四千社ですから、まあ全国、国税局いろいろあって、いろいろかわかりませんけれども、東京国税局に絞ってもいいんですが、何月ごろからどういう話をしかけて、だれが集まって、どこでどのようにあっせん方針を決定していくのか。これをちゃんときのう出してくれと言いましたから、それをここできちっと、口頭でもいいですけれども、具体的に言ってくださいよ。物すごい時間がかかるようだったら、ちょっといただいて、後で文書で出してください。
○福田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生今御質問の具体的なスケジュールは各国税局によって異なっておりますが、今東京国税局という例示ですので、東京国税局の例を頭に置いて申し上げますと、おおむね次のようなスケジュールになっていると承知しております。
　まず、あっせん後二年を経過する者に対する期間が終わりますよという終了の連絡を一月の下旬ないし二月の下旬にかけて行っております。それから、その後各企業への意向打診を二月中旬から三月の上旬にかけて行っております。そして、各企業に対する退職職員の選定を五月の中旬に行い、各企業への意向打診を五月中旬から六月中旬、つまり、退職予定者、こういう人がいますなどという提示を行っているわけでございます。それを受けまして、退職予定者への企業名を、七月の初旬から提示を行いまして、退職した職員の企業訪問、それから結果報告、これは税理士登録後でございますので、通常は、人によって異なりますけれども、八月の下旬以降行われているということでございます。
○河村（た）委員　どなたが集まってやっているか、ちょっと教えていただけませんか。
○福田政府参考人　具体的な事務の実施担当者は、おおむね次のとおりでございます。
　まず、あっせん後二年を経過する者に対する期間終了の連絡につきましては、各国税局の人事課長または人事調査官が二年を経過する者に連絡をしております。
　それから、各企業への意向打診でございますが、国税局人事課の指示のもとに、署にあっては副署長、局にあっては調査管理課長などが企業を訪問して、企業の意向を確認しております。
　それから、各企業に対する退職職員の選定でございますが、国税局の人事課長または人事調査官が実施しております。
　それから、各企業への意向打診、退職予定者の提示でございますが、国税局人事課の指示のもとに、署にあっては副署長、局にあっては調査管理課長などが企業を訪問して行っております。そして、退職予定者を提示して、企業の意向を確認するということでございます。
　それから、退職予定者への企業名の提示は、国税局の人事課長または人事調査官が連絡を行っております。
　そして、退職した職員の企業訪問と結果報告でございますけれども、税理士登録後の八月下旬以降、退職職員が税理士となった後企業を訪問して、契約を締結して、その結果を人事課に報告する、こういう段取りでございます。
○河村（た）委員　企業に意向を確認する、アプローチをされるのはどなたですか。
○福田政府参考人　各企業への意向打診でございますが、国税局の人事課の指示のもとに、署にあっては副署長、局にあっては調査管理課長などが行っております。
○河村（た）委員　まず、この点もちょっと問題がある。時間がないのできょうはできぬですけれども、要するに、国税庁、自分のところの、例えば千代田税務署だったら、千代田税務署あると思いますが、そこの企業には、千代田税務署でやっていない人、そういうふうになっていますよね、ルールは。そうですね。
○福田政府参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○河村（た）委員　それは、要するに権限乱用のおそれがあるから、こういうわけですよね。そういうことですね。
○福田政府参考人　税理士法四十二条の規定で、そのようにやっております。
○河村（た）委員　だけれども、今の答弁でもわかったけれども、実際に声をかけておるのは同じ署の人じゃないですか。副署長がやると言ったんでしょう、これ。何をやっているのですか、一体、実際は。統括しているのが人事課長じゃないですか、これ。こんなのは違法行為だぜ、これ、本当に。地元の副署長からどうだと言われて、来る人が違う人ですからといって、そんなことで一体、どうなっているんだよ、違法じゃないか、これ。
○福田政府参考人　あくまでも国税局人事課の指示のもとに行っているところでございます。
○河村（た）委員　これは委員長、ちょっと承服できません、これだけは。これだけはじゃない、まっと幾らでもあるけれども。
　実際聞くのは自分のところの税務署の副署長ですよ、実際頼んでくるのが。指示をしているのは人事課だといったって、そんなもの見る影もないじゃないですか。明らかにルール違反だよ、これ。ルール違反だよ。どうするんだ、こういう場合は。こんな違法な答弁をしている場合。
　委員会として告発したらどうですか、これ。明らかに違法ですよ。実際に声をかけておるのは副署長ですよ。地元の副署長ですよ。そういうことをやってはいけないというルールを持っているんですよ、実は。その人が行ってはいけないということになっていますけれども、そんなの、よそがたまたま来るだけで、声をかけておるのが副署長だったら、どうなるんだよ。
　税理士監理官が調べたらどうだ、これ、税理士監理官がみずから。どうだね、次長。税理士監理官、何のためにあるのですか。税理士制度の適正な運営のためにあるんじゃないのかね。自分のところのあっせん税理士を調べたらどうだよ、税理士監理官が。どうですか。
○福田政府参考人　税理士監理官の職務についての御質問でございますが、各国税局の税理士監理官は、税理士業務の適正な運営の確保を図るために税理士制度の運営に関する事務を総括しておりまして、具体的には、いわゆるにせ税理士の取り締まりに関する事務、税理士の懲戒に関する事務、税理士会の指導監督に関する事務などの総括を行っております。
○河村（た）委員　それこそ税理士の職務の適正、そのことじゃないですか、そのものじゃないですか。税理士監理官がやったらどうだ、それ。
　それと、悪いけれども、いいですか、とにかく企業を育てていって、自由な活動環境をつくらないかぬのよ。わかりますか。景気を回復、自由主義を守るためには、それは当然のベースですよ。何よりも大前提です、これは。
　役所というのは、一歩下がって納税者に頭を下げないかぬ、納税者に。金を払う人がお客様なんですよ、やはり。そのタックスイーターの方が、何ですか、私のところからＯＢが出てきますけれどもどうですかといって、副署長が行くわけ、これ。ルールだけはほかの税務署ですよといって、通じるわけないじゃないか、そんなこと。どうだい、これ、委員会で告発してくれよ、本当にこれ、こんなばかなこと。
　大臣、どう思われるね、これ。大臣、お休みだったですか。
○塩川国務大臣　もし河村先生がおっしゃるようなことが具体的にございましたら、具体的な手続をとっていただいて、私の方で調べて、いたしますから。どうぞそのような、そうでないと、これだけ毎回この問答をやっておりまして、私どもと、言っておるのですが。
　ですから、具体的にこういうものがあっせんして、こうしてこうで、公権力を使ったじゃないかという事実を出していただいて、申告でも何でもしていただくか、あるいは行政訴訟に訴えていただくか、何かしていただいたら私ははっきりすると思うので、どうぞそのような手続をしていただきたいと思います。
○河村（た）委員　何を言っておるのですか、一体、この国会がそんなことを言っておって。国会がやらないかぬじゃないですか、そんなことは。
　それと、今言っているのは、違いますよ、権力どうのこうのというのは。これはどう思いますか。ではルールで、ルールで当該税務署管内の企業には当該税務署の指定官職、署長、副署長は行ってはいけないということになっているのです。今、次長が答弁された。しかし、実際あっせんしているのは、企業に声をかけるのは当該税務署の副署長がやっているんだと。
○塩川国務大臣　ですから、私は、先ほど十分ほど前でございますが、そういうような事実があるものなのかどうかをよくこの委員会、それらを調べてみて、報告すると言っているのです。
○河村（た）委員　では、委員長、それは簡単に出ますから。
　だけれども、名前はみんな嫌いますからね、大臣、名前は。企業はそんなの。だから、ちゃんと当該税務署の副署長だったら取り上げてくださいよ。