maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　技能実習生や育成就労外国人の日本語能力につきましては、職場で勤務して育成を受けるために必要というだけでなく、安全に業務に従事すること、正当な権利主張、地域社会との共生といった観点からも重要と考えております。
　この点、就業開始前の試験合格等が原則的要件として必要となるＡ１相当の日本語能力とは、基礎段階の言語使用者としてごく基本的なコミュニケーションができる段階とされております。当該日本語能力は、業務や人材育成のために最低限必要となる能力水準と制度利用のハードル等のバランスを踏まえて設定したものであり、業務上必要な日本語能力につきましては、その後も日本語教育や就労を通じた人材育成によって段階的に習得していただくことを想定しているところでございます。
○清水貴之君　働き始めてからの日本語能力向上、またこの次にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそもの来る前の段階の、Ａ１に相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講とありまして、これ試験ではないんですね。受講でこれは認めますよということになっていまして、ここがちょっと怪しいんじゃないかなと。
　いろんな講習があったりとか、日本にもいろんな語学の学校とかいろいろありますけれども、中身というのは本当に千差万別だというふうに思いますので、果たしてこの受講というのが具体的にしっかりとされているのかどうか。そういった基準でありますとかガイドラインでありますとか、そして講習の内容の質、どうやって担保しているのか、ちゃんとそういったものを確認をしているのか、この辺りについてはいかがでしょう。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、日本語教育の質の向上を図っていく観点から、育成就労外国人の日本語教育について、令和五年の通常国会で成立した日本語教育の適正かつ確実な実施を図るための日本語教育機関の認定等に関する法律に基づく認定日本語教育機関や登録日本語教員の仕組みを活用する方針としております。
　お尋ねの相当する日本語講習の具体的内容につきましては今後検討することとなりますが、Ａ１に相当する日本語能力が担保されるよう、同法の施行状況などを踏まえつつ、文部科学省とも連携しながら検討を進めてまいります。
○清水貴之君　これ、担保されるようにということなんですけど、実際に現地でどういった受講がされていて、どういった学校でどういった授業がされてみたいなことは、これは確認というのはした上でという話なんでしょうかね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今後の話もございますけれども、今年の四月から認定日本語教育機関の認定が始まっております。その中では、従来ですと留学生向けというようなコースがメインでございましたけれども、今後はやはり生活者ということでは就労コース向けのようなことも設定していくと、認定日本語教育機関の中でそういうお話もございますので、そういったものを今後、育成就労制度が始まるまでに十分整備していただいて、そういうものを是非活用できるようにできればと考えてございます。
○清水貴之君　そして、先ほど次長からも話あった、日本にやってきてからのこの能力、語学能力のステップアップですね。
　今回の制度設計としては、ステップアップするに従い講習や試験が必要な制度設計になりまして、それに合わせた学習が必要であることはこれ理解をするんですけれども、そこに行かない段階といいますか、ステップアップを目指して勉強するというのもいいんでしょうが、来てすぐに、例えば日本にやってきてすぐの段階であるとか、こういったところというと、日本語能力の向上というのは各雇い先に委ねられている部分が大きいのかなとも思ったりします。非常に熱心にいろいろ学校に通わせてくれる会社があったりとか、コミュニケーションを日本語で取るよう努力している会社もあれば、そうじゃないところもあるのかなと思います。
　こういったところで差が出ないよう、そして、皆さんがやっぱりこの日本語能力が上がっていって、日本社会にしっかり溶け込んで、仕事などにもなじんでいくような、そういったやり方が必要かなとも思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度、特定技能制度においては、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図るため、育成就労制度での就労開始前に日本語教育の参照枠において示されている日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当講習の受講、特定技能一号移行時にＡ２相当以上の試験合格、特定技能二号移行時にＢ１相当以上の試験合格を原則的な要件と定めることを予定しております。
　また、育成就労制度では、受入れ後一年経過時、育成就労終了時までに、それぞれＡ１相当以上、Ａ２相当以上の試験を受験させることを受入れ機関の要件とした上で、これらの要件に沿った日本語能力の向上方策を含めた育成就労計画を作成し、これに従って育成就労を行わせなければならないものとしていること、育成就労外国人の日本語試験などの合格率を例えば優良な受入れ機関と本人の意向による転籍先の要件とすること、認定日本語教育機関の仕組みなどを活用して日本語教育の質の向上を図ることなどによって、継続的な学習による段階的な日本語能力の向上を図る予定としております。
○清水貴之君　是非積極的によろしくお願いいたします。
　続いて、三番の質問で、外国人材の受入れ見込み数などについてお伺いをします。
　見込み数の算出方法なんですけれども、特定技能制度においては、特定技能一号として入国する外国人について、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお不足する労働者数を特定産業分野ごとに受入れ見込み数として設定し、これを上限として受け入れているということで、表を見ますと、この分野は何万人、この分野は何万人って、もう一覧表として出ています。
　育成就労制度も、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお労働者が不足する分野の人材を確保、育成するための制度というふうな形になっていますが、この受入れ見込み数の算出方法なんですが、各業界ごとに出されている数字、具体的にどのような計算方法によって出された数字なのでしょうか。
　また、国内人材の確保の取組を行っているかどうか、それでも人材が足りないほどに確保の取組を行っているかどうかというのは、なかなかこれを誰がどう判断するかというのは非常に難しいかなとも思うんですけれども、これはどのように判断をしているものなのでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度においては、特定技能制度と同様に、国内労働市場への悪影響を生じさせることのないよう、生産性向上や国内人材確保に向けた取組を行った上で、なお人手不足が生じていることを受入れ分野設定の前提としております。
　外国人の受入れに当たりましては、育成就労制度と特定技能制度それぞれで分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として運用することとしております。
　当該受入れ見込み数の設定に当たりましては、各分野において産業需要等を踏まえた将来の人手不足状況を推計し、そこから生産性向上や国内人材確保の取組によって見込まれる数を減じたものを受入れ見込み数として算出することを想定しております。
　また、受入れ見込み数の設定に際しましては、有識者や労使団体等で構成する新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定でございます。
○清水貴之君　今のお話にあった生産性向上の取組のところに我々は非常にこだわっているところがありまして、やはり基本的には、低賃金の労働者の方、足りないということで入ってきてもらうということですけれども、まあ単純労働というんですかね、そういった方が入っていただくということなんですけれども、逆にそれが、本当ならば機械化されて生産性上がるところが、ずっと手仕事、手作業というのがずっと続いてしまって生産性向上に寄与しないんじゃないか、逆の方に行ってしまうんじゃないかということを危惧しているところがあります。
　ですので、今お話のあった生産性向上の取組を行ってもなお労働者が不足の、生産性向上の取組を行っているかどうか、どれくらいのレベルで行っているかの判断は誰がどう行うかと、これも非常に難しいというか判断しにくいんじゃないかなというふうに思います。
　逆に、一生懸命機械化してどうこうとやっているのを誰がどう見るのか、若しくは、人手が足りないから、人手の作業でこうやって、うちはそれでもう十分ですと思っている会社と、生産性向上に一生懸命取り組んでいる会社と、どう判断して見分けていくのかという、こういったところを誰がどう見極めていくのかというのを教えていただけたらというふうに思います。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の生産性向上の取組の判断方法に関しては、まずは分野を所管する省庁においてそれぞれの分野の特性などを踏まえた取組状況を確認し、法務省を始めとする制度所管省庁においても確認を行うこととなります。例えば、介護分野では、生産性向上のための取組として、介護ロボットやＩＣＴ等を活用した業務の改善や効率化、ワンストップ型の総合的な事業者支援窓口の各都道府県への設置などを行っているものと承知しております。
　その上で、本法案の成立後には、有識者や労使団体等で構成する新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断するものとしており、これによってその判断プロセスがより一層中立性や透明性が確保されるものになると考えております。
○清水貴之君　最後に、大臣、その点もまたお伺いしたいんですけれども、先日、総理来られたときに同じような質問させていただきまして、総理からは、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬額と同等以上であること、あるいは育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合しているという要件を設ける、そのため制度上も日本人の従業員の賃上げが阻害されるとは思っていないという、このような答弁をされています。
　私たちが思っているのは、上記答弁のような、先ほどの答弁のような外国人と日本人の給料を比べての話ではなくて、ここは心配をしていないといいますか、今回法案にもここはしっかり入っておりますので、しっかり外国人の労働者の方に日本人と同等以上の賃金をというこの文言は入っていますので、ここを比べているのではなくて、低賃金の労働者を受け入れることによって生産性の、これ繰り返しになりますが、向上が阻害されるのじゃないかと。生産性が上がらないから、本来ならば、人手もどんどん減らしていって機械化されて、どんどんそこの部分が賃金に回っていくというプラスの循環になるところが抑えられてしまうのではないかと、ここのところを危惧をしておりまして、決して賃金を比べて外国人が低いから賃金上昇がされないんじゃないかという話ではなくて、機械化などの生産性の向上に足止めをしてしまうから賃金上昇につながらないんじゃないかというふうな感覚を持っているんですけれども、大臣、最後に御答弁いただいて、終わりたいと思います。お願いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　確かに、安い、非常に労働コストが安くなった場合には、省力化などの設備投資を経営者が回避するということはあり得ますよね。そうなると、中長期的には、安い労働力が入った結果、生産性が下がったというケースももちろんあると思います。でも、一方で、新しい外国人材が入ってくれたおかげで工場の稼働率が上がったと、遊休になっていた部分が稼働したということになれば、経済全体としては生産性は上がるわけですよね。
　ですから、少なくともミクロで見ても、今度は、今おっしゃったように、その給与水準を引き下げないような配慮はなされているということでありますので、一概に上がるとも下がるともやっぱりこれは言えないと思います。ただ、我々は、下がらないようなための、そのための努力をしなければいけない、そういうふうに考えます。
○委員長（佐々木さやか君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川合孝典さんが委員を辞任され、その補欠として芳賀道也さんが選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、まず技能実習生の失踪のことについてお尋ねしたいと思います。
　お配りをしている資料の二枚目に入管庁の資料をお配りしましたけれども、技能実習法の施行がされた平成三十年から数えましても、平成三十年に失踪者の総数は九千五十二人、令和元年で八千七百九十六人、令和二年五千八百八十五人、令和三年七千百六十七人、そして令和四年九千六人と。これ、失踪者と言っているのは、行方不明であるということで技能実習の実施困難時届が出された者ですけれども、この技能実習法施行後の五年間取ってみただけで三万九千九百六人に上ると。
　この表の読み方は、次長、そのとおりでいいんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　表の見方としては、今委員御指摘のとおりでございます。
○仁比聡平君　私、この失踪という問題についての業所管省庁の責任も重いとこれまで繰り返し指摘をしてまいりました。とりわけ、農業、建設という分野で今日も両省おいでをいただいているんですけれども、ところが、これまで関係する業所管省庁にはこの失踪という届出がその都度個々には共有されないということできたんですよね。三月の予算委員会で農水大臣御自身がそのことをお認めになって、まあ悔しそうにしておられたと思いますけれども、今後一体どうするのかと。私は、業所管省庁にちゃんと共有すべきだと思います。法案でも、主務官庁、つまり法務、厚労には共有するとなっているんですけれども、農水や国交やそのほか経済産業などいろいろありますけど、共有するということにはなっていない。
　そうすると、これまで技能実習で起こってきたように、何で失踪するのかの原因が分からない、まず前提としてそういう事態が起こっていること自体を現場が分からない。そうしたら、再発防止も図れないということになりませんか。大臣、共有すべきじゃありませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　困難時届出には個人情報も含まれるため、その内容を関係機関に提供することについては、個人情報保護等の観点からその必要性や利用目的を確認した上で慎重な検討が必要だというふうに基本的には考えますが、例えば、入管庁と国土交通省との間では情報連携の仕組みを設けて、毎月、行方不明となった個々の技能実習生の身分事項等の情報提供を行っております。したがって、法務省としては、他の業所管官庁の意向に基づいて同様の形で情報提供を行うことができるものと考えております。
　育成就労制度においても、困難時届出に係る関係機関への情報提供の在り方については、技能実習制度における取扱いを参考としつつ、今申し上げたような取扱いを参考としつつ具体的に検討してまいりたいと思います。
○仁比聡平君　ようやくそういう答弁になってきているんですけれども、プライバシーなどを含むのはこれ当然のことなんですけどね。けれど、個々のこの失踪の原因を明らかにしていくということは、当該当事者の人権回復にとっても当然大切なことなわけですね。
　農水省、国交省にそれぞれお尋ねしたいと思いますけれども、これまで、今申し上げているような情報も共有されない下で、しかし現場では、人手不足の現場では人手が欲しいという声がたくさんあるわけじゃないですか。当然、その中でマッチングもうまくいって、うまくいっている好事例というのはつかまれることはあると思うんですね。これを普及するというみたいな取組はしてこられたと思うんですけれども、けれども、闇の部分、つまり人権侵害が起こっている、人がいなくなった、背景にブローカーが悪質な手口で食い物にしているんじゃないかなどの状況について、業所管省庁としてしっかりつかんでいくということがなければ規制のしようがない。不当、悪質な勢力を例えば農村から、あるいは建設現場から排除するためには、業所管省庁の取組というのは極めて重要だと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（勝野美江君）　お答えさせていただきます。
　農林水産省では、個別経営体からの相談などによって失踪を把握した場合には聞き取りを行い、可能な限り失踪理由を把握するように努めてまいりました。
　また、失踪防止のため、農業技能実習事業協議会を通じた現状、課題の共有、相談窓口の設置を行うほか、労務管理上の注意点などを取りまとめたパンフレットや、適切な労働条件とキャリアアップや処遇を示した優良事例集、議員御指摘ありましたが、そういったものの周知を図っております。
　引き続き、事業協議会などとも活用し、委員御指摘の点も踏まえつつ、入管庁と連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（蒔苗浩司君）　お答え申し上げます。
　建設分野におきましては、入管庁や業界団体等と連携して、事業協議会も活用し、技能実習生の失踪者数や失踪原因等の情報を共有するとともに、失踪防止対策に係る企業の取組等の普及啓発に努めています。
　また、本年四月には、入管庁より失踪防止対策に係る三種類のリーフレットを周知するよう依頼があったことを踏まえて、建設業関係団体等に速やかに周知を行ったところでございます。
　育成就労制度における対応につきましては、今後、制度所管官庁である入管庁等とも連携しながら検討してまいります。
○仁比聡平君　両省がそういう取組をしているのはそのとおりだと思うんですけど、けれど、現実は令和四年でも九千六人でしょう。建設でも農村でも失踪者が多いじゃないですか。そのことへの反省はないんですか。それぞれいかがですか。
○政府参考人（勝野美江君）　失踪に係る情報は、個別経営体から、先ほども申し上げましたが、相談などがありましたら把握をして、都道府県、地方農政局などを通じて詳しい状況を確認しているところです。
　失踪理由につきましては、明確に特定することが困難な面もありますけれども、実習実施者の不適切な取扱いのほか、技能実習生側の事情によるものもあるというふうに聞いております。
　なかなか現時点で把握している案件というのが少数にとどまっておりますので、この失踪に係る情報の把握、失踪防止に向けた取組について、更にどのような対応が可能か検討してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（蒔苗浩司君）　事業協議会につきましては、コロナの間、少し開催頻度が落ちておりまして、その部分につきましては、我々としてもきっちり反省しなきゃいけないと考えてございます。
　ただし、今後につきましては、先ほど答弁申し上げましたように、新しい制度になりますので、入管庁等と一層連携を深めましてきちっと対応してまいりたいと思います。
○仁比聡平君　今、農水の方から、把握している事例が少数にとどまっているのでというような、弁明といいますか、というのが出てきているように、入管庁がプライバシーだみたいなことを言って在留資格握っていると。その中で、外国人労働者の言わば政策あるいは雇用というようなことを握ってきたということ自体から抜け出さないと私は駄目だと思います。
　一つの例として、一枚目の資料に、特定技能外国人の転籍に関して、特定技能雇用契約書のひな形をお配りをいたしました。
　ここに、特定技能雇用契約を締結するんだけれども、この効力が開始する時期というのは従事する活動を開始する時点だと、実際の入国日又は許可日に伴って変更されるものとするというふうにありますよね。
　この許可というのは、つまり、特定技能外国人の在留資格を認めたり、あるいは変更したりするときの日のことだと思いますけれども、実は、こうした制度の下で、元雇用されていた企業から別の企業に転籍をしたいということで、もう元の企業との雇用関係は終了したと、辞めましたと、だって次の企業が雇ってくれるということになりましたからという条件になったときに、元企業との雇用関係は終了しているのに転籍先企業での就労が何か月も開始されずに、その間、もちろん給料も払われないという形で待機をさせられていると。よく話を聞くと、どうも転籍先企業の生産計画の都合だと。物を作るのに人手が必要だからその人手は確保はしておくけれども、実際に働いてもらうのは必要になったときからだということで、何か月も待機をさせると。
　こういうことが、この契約書の形態といいますか、こういう仕組み、特定技能の仕組みからしたら、これ行えるということになりますね。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　一般論として、外国人が雇用契約を締結した後、外国人の上陸許可や在留資格変更許可を受けるまでに一定の期間を要することから、これらの許可を受けた後、受入れ機関と外国人との間で実際の雇用開始日を調整する必要があると考えております。
　そのため、入管庁のホームページに公表している特定技能雇用契約書の様式では、委員御指摘の、雇用条件書に記載の雇用契約期間は実際の入国日又は許可日に伴って変更されるものとするとの文言を記載しております。その上で、受入れ機関と外国人との間で実際の雇用開始日を調整しているものと承知しており、そのような調整を行うこと自体、特段法令に違反するものではないと考えております。
　その上で、外国人に対し特定技能としての上陸許可や特定技能への在留資格変更許可がなされた後、相当な期間が経過してもなお就労が開始できない状況は、公正な在留管理の観点からも望ましくないものと考えております。入管庁におきましては、受入れ機関からの定期的な届出や外国人からの相談などにより、長期間雇用が開始されていない事案を含めた不適正な事案の把握に努めております。
　したがいまして、委員御指摘のように、転籍先企業が自社の生産計画の都合によって個々の特定技能外国人の雇用開始日を移す、ずらすような事案を把握した場合には、事案に応じて指導等の必要な対応を行うこととなると考えます。
○仁比聡平君　指導というのはどうするんですか。その特定技能外国人をもうその企業は雇用できないというみたいなことになるわけですか。あるいは、そこに関わる登録支援機関なんかはどんな制裁を受けるんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し上げます。
　一般的に、情報提供としまして、各分野を所管する省庁等に対して、特定技能制度の適正な運用に資する情報に関する周知を行っております。
　その上で、個別事案につきましては、一部の省庁との間では特定技能制度の適正な運用を図るため情報連携の枠組みを構築しており、必要に応じて所管省庁とも必要な情報共有を行って対応したいと思います。
○仁比聡平君　結局、指導なんて言いながら、情報を共有すると言っているだけじゃないですか。相当な期間といって何か月も待たせることが現に特定技能外国人から相談があっているから、私、聞いているんですよ。
　名前は今日は申し上げませんが、もし申し上げれば、手の届きやすい価格帯でとてもおいしい人気の大手菓子チェーン、皆さんもびっくりされるんじゃないかと、ああ、だから安くできているのかというふうに思われるかもしれないなと思いますけれども、農水省、パン・菓子製造業の特定技能の分野において今申し上げているような例を把握しておられますか。
○政府参考人（小林大樹君）　お答え申し上げます。
　農林水産省といたしましては、パン・菓子製造業におきます、御指摘のような転籍先企業が自社の生産計画の都合によって個々の特定技能外国人の雇用開始日を左右するような、こういった事案につきましては把握しておりませんでしたが、法務省などと連携して、こうした事案を把握した場合には、事案に応じて必要な対応を行ってまいる考えでございます。
○仁比聡平君　この数か月、こうした特定技能外国人からの相談があって、民間の相談活動をしていらっしゃる皆さんはこの解決のためにいろいろ努力をしてこられているということなんですよ。今ほどの議論で、つまり、人繰りの都合で不相当に待たせるというのはこれ不当なことなんだということはおよそお認めになったんだろうと思いますけれども、ただ、これをどうやって正すのか、そのことについてははっきりしない。
　大臣、これ、今の議論、総合すると、そういうことになりませんか。不当だとは言い、不当だというか、望ましくないと、丸山次長、まずおっしゃいました、指導の対象であるというふうにもおっしゃる。だけれども、これどうやって正すのかというと、特定技能分野を所管する業所管省庁に情報を共有するというようなことをおっしゃるだけなんですね。これでは、特定技能外国人労働者自身が不当に待たされて、その間給料も入らない、もちろん母国への送金もできません、そういう中で、食い物にされると、使い捨てにされるということになるじゃありませんか。いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　現にそういうことが起こっていると思われます。起こっているんだとすれば、適切な指導等の必要な対応、この中身をしっかりとさせなければならないと思います。法務省だけで決められるものではないかもしれません。農水省とも連携取りながら、適切な対応、まさに適切だと言い得るものを我々は執行しなければならないと思います。
○仁比聡平君　今回の法案で、育成就労に技能実習を変えて、特定技能に接続すると。このことによってキャリアアップも図られて、日本で必要な労働者として働いてもらえるんだというふうに趣旨をおっしゃるわけですよね。けれども、その特定技能に引き付ければそれで問題解決かというと、全くそうじゃないということなんです。特定技能自身が安上がりの使い捨ての労働者として扱われているということなんですよ。
　だから、そうした外国人労働者の扱いというのはおかしいじゃないかという声だと私は思いましたけれども、せんだっての静岡の公聴会で、建設分野の公述人の方から、外国人労働者の引き抜きのような悪質な人材紹介業が起こり得るのではないかという強い懸念が示されました。
　母国からの受入れに当たって、送り出し機関やあるいは監理団体などとのいろいろな調整もある。危険な現場で働いてもらいながら、それぞれの技能実習生ですね、今日であれば、これからは育成就労ということになるんでしょう、その一人一人を育てていくという、その建設の現場で、見どころがあるなと、ようやく一人で仕事ができるようになったなというふうに思ったら、そこで人材紹介業のようにほかのところにぽおんと引き抜いていく。例えば、今でも日本人労働者だって、保育や介護なんかの分野で、一人紹介して八十万円、百万円みたいなそんなことがまかり通っているじゃないですか。
　そんなことを許してはならないと、今度の法案でそういうふうになってしまうんじゃないのかという懸念にはどうお答えになりますか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労制度で、本人意向の転籍に際して不適切なあっせん、仲介がなされることを防止するために、転籍先の受入れ機関が作成することとなります育成就労計画におきまして、転籍に至るまでのあっせん、仲介状況等を明らかにすることを想定しているところでございます。
　その上で、転籍につきましては、当面の間、当分の間、民間の職業紹介事業者の関与を認めないこととし、民間職業紹介事業者が職業紹介していることが判明した場合や虚偽の申請等があった場合には、育成就労計画を認定せず、又は取消しの対象とすることなどを想定しております。
　また、転籍支援は監理支援機関が中心となって行うこととしつつ、外国人育成就労機構やハローワークといった公的機関も適切に支援することとしているほか、分野別協議会における業界ごとの取組により過度な引き抜き行為などが行われないようにすることなども想定しておりまして、このような様々な対策を講じることによりまして悪質な人材紹介が行われないようにしてまいりたいと考えてございます。
○仁比聡平君　今おっしゃっているような取組は当然行われなきゃならないけれども、当分の間と冒頭おっしゃいました。当分の間というのをこれ外せるような状況なんか来ないんじゃないですかね。
　別の観点から聞きますけれども、法案によれば、転籍に当たって、修得した技能、日本語の能力その他育成の程度というのが要件とされています。そうすると、今日も議論ありましたけれども、不当にも、受け入れた育成就労生に対して日本語教育をしないとか、あるいは技能試験には行かせないというような、そういう不当な扱いをする就労先では日本語能力が身に付かないということになる。そうすると、勢いそういう不当な就労先や支援機関の下にある就労生ほど転籍できないということになってしまう。これは根本的な矛盾なんじゃないですか。
　特に人手不足分野って、実は、今の実習生なんかと話していても、人と話をする機会が余りありませんというようなことって結構あります。例えば、農村で収穫の作業をずっとやっていれば、キュウリやナスビと仕事をしているわけですよね。あるいは、牛と一緒に仕事をしているということになる。そうすると、日本語って身に付かないんですよ。せんだって、横浜華僑総会の曽参考人が、いや、家族帯同して子供が行っていたら、そうしたら見る見る日本語は上手になるよという話をされていたとおりで。
　だから、そういう実習生、育成就労生ほど権利侵害の対象にさらされやすいのに、だけれども転籍要件を満たさないことになると。これは根本的な矛盾じゃありませんか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　育成就労実施者が転籍をさせないために、今議員おっしゃったとおり、育成就労外国人に日本語を学ばせないとか技能試験を受験させなかったりすることはあってはならず、そのような場合におきましては、監理支援機関や外国人育成就労機構による指導等が行われることとなるほか、育成就労計画に従って育成就労を行わせていないものとして、育成就労計画の認定の取消し等の対応を取ることもあり得るものと考えてございます。
　また、そうした悪質な事情が認められた場合には、やむを得ない事情による転籍が認められるものと考えておりまして、監理支援機関等により適切な転籍支援を行っていただくことなどによりまして、外国人の権利保護を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○仁比聡平君　今のようにおっしゃられるんだろうと思いますし、そうした取組は少なくとも厳しくやってもらわなきゃいけないと思うんですけど、もう皆さんお分かりのとおり、今の御答弁や姿勢というのは技能実習法の下で繰り返されてきたんですよ。今のようにこれまでもおっしゃりながら、この技能実習法施行後だけで四万人近くの方々が失踪しているんですよ。今おっしゃっているようなやり方では不正は根絶できないということなんではありませんか。
　にもかかわらず、これは厚労、法務、どちらがお答えになるのか知らないけれども、技能実習法によって監理団体は許可制度に変わりました。ですから、悪質な監理団体はその許可を取り消すという制度が入りました。法案審議のときには、この許可の取消しによって悪質な監理団体は排除すると胸を張りました。
　ところが、現に失踪者の数はどんどん増えている、かつ、監理団体に対する許可の取消しというのはこの五年間で四十八件しか行われていません、申し訳ない、七年、度も含めてですが、四十八件しか行われていない。改善命令だって三十二件しかありません。今、実習実施者の認定取消しという話がありましたけど、計画認定の数で言って、取り消したのは六千六百二十九ではありませんか。先ほど見た失踪者、合わせて四万人にも上る。それに対して、余りにもこの許可の取消しや改善命令というのは少な過ぎるんじゃないか。
　失踪の原因をしっかり究明して、その責任がどこにあるのかということが明らかになれば、実習先も、それから監理団体も、もっとたくさん処分されていておかしくないはずなんですけど、そこは、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　適切な監理あるいは許可取消しが行われていたのかどうか、これはよく精査をしていきたいと思います。しっかりと精査をして、間違いがあれば、足りていないところがあれば正していきたいと思います。
○仁比聡平君　今おっしゃる精査は、今もう本当にすぐやらなきゃいけないと思います。
　この監理団体に関わって、もう一点。今日も皆さんからお話のあった不当な監理費というものをどう考えるかですけれども、これまでも監理費というのは実費ですと繰り返しおっしゃってきました。技能実習法の審査のときにもそうおっしゃいました。けれども、ついこの間も、月一人当たり八万円という監理費ということが我々の耳に入りましたよね。実習生の受け取る給料、報酬がせいぜい十数万円というようなときに、一人頭八万円という監理費なんて、そんなの不当に決まっているじゃないですか。それが今も認められているわけですか。
　というのは、申し上げた監理団体の許可取消しや是正命令の中に、申し上げているような監理費の不当、つまり実費以上を取っているということを根拠にして処分をされた例はどうやらホームページなんかでは見当たらないんですが、いかがですか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、これまで監理費の取扱いが不適切であるとして許可取消しや改善命令に至った例はございませんが、機構による改善勧告を行った件数は令和四年度末までに約三百五十件であり、随時是正を図らせているところでございます。
○仁比聡平君　今の三百五十件というのは監理費が不相当だという改善勧告なんですね。これはどういう方向での改善勧告をしているんですか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　実費相当程度に戻すようにという形のものでございます。
○仁比聡平君　ということは、実費ではない、取っている監理費は実費を超えているというケースというのは皆さんの中に積み上がっていて、こういうことは許されないというものになっているわけですね。
　ということになると、一人頭月八万円というのは、これ不相当なんじゃないんですか。
○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘の適切な監理費ということの御質問かと思いますけれども、どの程度が実費として適正か、適正と言えるかにつきましては、個々の監理団体やその監理事業の内容次第であると考えており、一概に申し上げることは困難でございます。
○仁比聡平君　改善勧告を出していると言いながら、一概には申し上げられないというのでは、氷山の一角というか、モグラたたきというか、あるいはもたれ合いなんじゃないんですか。監理団体、監理支援機関がなかったらこういう外国人労働者の扱い方はできないから、だから悪質なものでもお目こぼしをしておられるんじゃないですか。こんなひどいやり方は絶対許されないと私は思います。
　ちょっと時間が迫ってきて、もう一問別の問題を聞きたいと思いますが、先ほど石川大我議員が、昨日施行された改定入管法に関して、非正規滞在の子供さんたちの在留資格についてお尋ねになりました。一家族を除いて結論は出ているんだが、入管が在留特別許可はしないと判断したということでしょうか、については告知はまだしていないというお話を聞いて、ちょっと本当に、余りにむごい、こんなむごいやり方をするのがやっぱり日本の入管だと、ちょっと私、怒りを抑え切れないですね。
　年末から正月辺りに皆さんからインタビューを受けて、もう六か月、七か月たって、面接は行われたが結果待ち、首長くして待っている人たちがたくさんいるんですよ。周りには、家族も含めて在留特別許可出たおうちがあります。何でうちには、あるいはこの子には来ないんだろうと、うちの子だって日本で生まれたのにと、学校に上がっているのにという方々にそんな仕打ちをするんですか。それで、あれですか、仮放免の延長などの面接、面会、出頭のときにそうやって伝えると同時に、仮放免を取り消して収容して強制送還、そんなことをやろうとするんですか。そんな非人道的なことは許されないですよ。
　今日の議論聞いて、私は改めて思ったのは、去年の八月のあの齋藤前大臣の新しい方針というのは、もちろん前向きな一歩ではあったけれども、やっぱり、日本で生まれたかどうか、あるいは学齢期になっているかどうかを要件として線引きをするということがどれだけ非人道的なことかということだと思います。
　大臣、ちょっと具体的に申し上げますと、家族みんなで一緒じゃなきゃ生活は成り立たないのに、日本生まれの今中学生になっている男の子にだけ在留特別許可を出して、親は別だと、親は関係ないと、その子に対して言った入管庁の職員がいるんですよ。別の家族は、子供を置いて帰れ、そういうふうに言われたと訴えています。そんなやり方というのは本当に人道に反して、許されないんじゃないですか。
　大臣、そういう家族も含めて、先ほどは、新しい在留特別許可の方針が、ガイドラインができているわけで、だから、八月四日方針に限らず在留特別許可を出せないかどうかということを慎重に検討していくということなんでしょう。やっぱり、そういう人道的な判断をこれからもしっかりと行い、速やかに在留特別許可を出すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　それぞれの御家族が置かれた状況は連続的に分布していると思うんですよね。グラデーションのように分布していますから、それを一定の基準で切ったわけでありますので、その手前と奥で、僅かな差だけれども扱いが大きく違うということが起こっているということもあろうかと思います。
　そこで、在留特別許可、これを申請制度に、申請主義にしました。そして、要件もより分かりやすく明確化し、ガイドラインも三月に改定をしました。その中で、家族が一緒に住むことの重要性により重きを置きましょうという趣旨も書き込んでありますので、この在留特別許可を柔軟に運用することによって対応できるケースもあり得るというふうに考えています。
○仁比聡平君　一方で、そうした御家族の特に親御さんは、難民認定申請を複数回重ねていらっしゃる方々が多いわけですね。三回目以降になれば送還停止効を奪うという昨年の改悪を、絶対に施行を許すなという声は大きく広がっている中で、施行はされたけれども現に実際に強制送還するのかと、これは全然別の問題だと思うんですね。
　そこで、先ほど福島みずほ議員もお尋ねになっていましたけれども、改めて確認したいと思いますが、今朝の東京新聞に、入管が不認定とした難民申請者を再審査する不服審査で、対面審査の割合が二〇一九年以降一割前後に低迷し、九割近くの人が書類審査だけで不認定とされているという記事が出ました。この中で、対面の件数は昨年も減り、実施率は一四・八％にとどまるという報道があります。
　昨年、つまり、我々が、このデュープロセスや難民条約の審査の在り方からして、この口頭陳述をちゃんと受けて対面で審査するということがどれだけ重要なことなのか、そうしなかったら難民性を認定することはできないんだということをさんざんぱらこれ議論した後の期間も含めて、僅か一四・八％にとどまっていると。
　先ほども、臨時班をいまだに使って、効率、迅速に難民不認定の結論を次々ベルトコンベヤーのように出していると丸山次長答えられたけど、そういう中で不認定になっているという人たちだからこそ、名古屋高裁も含めて裁判で難民性が認められるという判決が出ているわけじゃないですか。
　である以上は、そうした審査の下で難民性が認められてこなかった方々をもって、送還停止効を剥奪して直ちに強制送還なんて私はあり得ないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　日本で共生社会をしっかりとつくっていくためには、やはりルールを守っていただくという側面についても必要な措置はとらなければいけないということであります。ただ、そのときに決して忘れていけないのは、いけないのは、人道的な配慮、これを常に考えなければいけない。しかし、ルールは守っていただく必要がある。そのはざまの中で様々御議論いただいて、その結論として法が施行されました。
　もう一度その原点に戻って、立法趣旨を踏まえてしっかりと対応していきたいと思います。
○仁比聡平君　国際人権法も含めたルールを守っていないのは日本政府と入管の側だと強く申し上げたいと思います。
　だからこそ、今回の法案に盛り込まれようとしている永住者の資格取消しの問題についても、先週、在日本大韓民国民団が、元々伺っていた数からするとはるかに多く国会にお集まりになって声明を上げられました。日本で生まれ日本語しか分からない二世、三世の永住者も多くいる、この法案が通過すれば永住者とその家族は常に永住資格取消しにおびえる日々を永久に過ごすことになる、それは、永住者とその家族が、この社会の一員、市民ではなく、いつでも疎外され得る極めて脆弱で差別が当然とされる立場に追いやられるものだというこの厳しい指摘を私たちは受け止めて、せめてこの条項は削除すべきだと思います。
　底深い排外主義を絶対に拭い去る徹底した審議を改めて強く求めて、時間参りましたので今日は質問終わります。
○鈴木宗男君　小泉大臣、御苦労さまです。私が最後ですから、三十五分間ですので、五十五分までお付き合いをいただきたいと、こう思います。
　この改正法案について様々な意見、懸念あるいは心配等出てまいりました。大臣、私はこの委員会でも再三言っていますけれども、この永住者の在留資格の取消しに対して、何かあればすぐ取り消されるみたいな、短絡的に心配されるというか受け止められているお話よく聞かされましたけれども、私は、単純に考えて、ルールを守っていれば何でもないことだと、これが私は基本だと思うんです。
　これは、外国人のみならず日本人も一緒なんですから、ルールを守らぬと、これは当然の責任を負わされる、ペナルティーを受けるのは当たり前ですよね。何かしら心配が先に立って、私からすれば、外国人との共生だとか、あるいは日本をよく理解してもらう、あるいは日本に来てよかったと思ってもらえるためにも、生活していく上で当然の義務を果たしてくださいというのは当たり前のことだと思うんですよ。
　だから、そういった意味では、やっぱり懸念、心配があるわけですから、大臣、ここは徹底してやっぱり説明というか、情報開示というか、我々の真意はこうですよ、これを丁寧にやることが大事でないかと改めて思うんですけれども、この点、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　永住者の方々が、法案の内容がかなり複雑であり、全部伝わっていない段階で、御心配される気持ちもよく、大変よく分かります。したがって、法案のこの審議の中で様々御議論をいただいていることも非常に重要な事柄であり、そういう議論を生かしながら、しっかり分かりやすいガイドラインを作って、それを早く御説明をするという形を取りたいと思います。
　納税をしていただいたり、公的義務を果たしていただいている永住者にとっては、何の心配も要らない法案であります。今までどおり、何も変わりません。全く何も変わりません。そのことも含めて、しっかりと御説明を繰り返していきたいと思っています。
○鈴木宗男君　大臣、そこはしっかり周知徹底をいただきたいと思います。
　あわせて、入管庁に厳しい指摘もありました。確かに、不祥事も起きました。ちょっとした優しさと思いやりだとかがあれば防げた事故、事件もあったと思いますね。
　ただ、私は、入管は入管で一生懸命頑張っていると思っているんです。一握りの、ごく僅かな人の不祥事で入管全体が駄目だという位置付けは、あってはならぬと思っております。多くの者は真面目に働いている、私の知る限り、そう私は受け止めております。それは刑務官も一緒であります。みんな頑張って働いているんです。
　是非とも、大臣、士気が落ちないように、頑張っている者、真面目にやっている者にはちゃんと正当な評価と、日本国民が見ているぞということも私は併せてしっかりとお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃられるように、一生懸命頑張っている人たちが入管にも法務省にも今たくさんいますが、しかし、結果としてなかなか批判を受ける、受けざるを得ない場面も少なからずあります。そういったものもなかなか難しい側面がありますけれども、しっかり御批判は受け止めながら、改めながら、しかし、誇りを持って働いていただいているそういうスタッフに対して、やりがいを見失わないような、そういう組織のしっかりした姿勢を示していくことも、おっしゃるとおり重要な点だと思います。
○鈴木宗男君　私は、やはり入管にしろ、あるいは矯正施設なんかで頑張っている人たちに必要なのは、やっぱり誇りや勇気を与えることですよ。分かっているぞというその気持ちが信頼関係になるし、さらに、仕事に対する意欲というか、そういうものにつながっていくと思いますから、今の大臣の答弁で結構ですので、これはしっかりやっていただきたいと、こう思います。
　大臣、午前、森まさこ委員の、取調べの改革あるいは刑訴法の改正等について触れられました。森委員は法務大臣も経験者であります。刷新会議立ち上げたのも森法務大臣のときでありますから、そういった経緯の中で、森まさこ委員の発言というのは極めて私は重いと思っております。
　そこでやっぱり必要なのは、大臣のリーダーシップであります。どうか、大臣、私は、やはり大臣のやる気というか、改革に対するですよ、やる気というかその姿勢がやはり物が動くかどうかの一番のポイントだと思うんです。そういった意味では、この取調べの問題等、いろいろ今意見が出ております。国会議員も超党派でこの刑訴法の改正なり取調べの在り方等について勉強会が始まって、恐らく四百人近い今議員が、三百人は超えたと思いますから、超党派で、大変な今盛り上がりになっていますね。是非とも、そういったことを踏まえて、私は、大臣も向き合っていただきたいと思います。
　そこで、大臣、前回の質問で私は柳田法務大臣の話をしました。大臣は、それ、調べてみますというお話でしたけれども、柳田当時の法務大臣のいわゆる指揮権について大臣はどういう認識でおられるのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘を受けまして、把握しました。
　柳田元法務大臣の御発言内容でありますけれども、柳田元法務大臣は、厚生労働省元局長無罪事件に関して、担当検事やその上司が職務上証拠隠滅や犯人隠避という犯罪を行ったという、そういう深刻な事態を受けて、検察官の人事権を有する法務大臣として担当検察官らに懲戒処分を行い、国民や無罪の判決が確定した村木元局長に謝罪をし、また、検事総長に対して検察の再生のための徹底した検証や思い切った改革を行うよう指示をしたということでございます。
　これはあくまで具体的な事案と隣接していますけれども、一般的な指揮権を行使をして、謝罪をする、懲戒処分をする、改革に向かっての指示をすると、こういう一連の行動を起こされたわけであります。これは一般的指示権。しかし、もう具体的事案のすぐ隣で一般的指示を行われたという事例でございます。
　これは、検察当局が自ら違法行為や犯罪行為があったという評価を定め、担当検察官らを逮捕、起訴するといった事態に至って、法務大臣として、検察官の行為が違法であったことを前提として、検察官に対する人事上の処分、謝罪、こうした指示、これは当然あり得ることだというふうに思います。
○鈴木宗男君　そこで、大臣、検察官が間違った判断をした結果として、当然、責任を負わなければいけませんね。
　例えば、起訴しました。起訴しました、裁判になりました、一審で無罪になりました、検察はそれを受け入れました。ならば、検察が起訴したことは、結果としてこれは誤っていたということでよろしいですね。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは裁判でありますので、裁判を提起した、提訴したということが、敗訴したから提訴は間違いだったということには自動的にはならないと思います。裁判で勝てなかったというのは事実でありますけれども、提訴したこと自体が間違いだということは直結していないと思いますし、上訴、上告しなかったのも、誤りを認める場合もありましょうし、正しいんだけど、あくまで正しいんだけど、勝てない、どう考えても状況からいって勝てないから引き下がる場合もあるわけでございまして、負けたから全体が悪いことでしたということには直結はしないと思います。
○鈴木宗男君　大臣、大臣として、人間として、結果として、起訴はしたけれども、もう一審でギブアップですよ。分かりますね。これは、人の人権を傷つけたり、あるいは経済的にも大変な負担掛けたりしているんですよ。結果として大きなリスクを負っているんですよ。ならば、起訴は結果的に失敗だったわけでありますから、同時に、その起訴は、担当検察官はこれは避けた方がいい、慎重な考えを示したけれども、主任検事がやれと言って突き進んだ話ですよ。山岸さんの事件ですよ、これは。
　これ、少なくとも、じゃ、その主任検事の判断は間違っていたという、結果としてですよ、間違っていたんです。ならば、大臣、担当者が無理するな、あるいはやめた方がいいと言っているときに、おまえは何でやれという指示したのかというのは、事実確認は大臣として検事総長を通じてやるべきじゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察官は、一人一人が検察官庁としての法的地位を持っています。最終決定者です。一人一人の検察官が実は国家権力の最終行使者になっています、その案件については。ですから、法務大臣といえども、そこへ入ってはいけない、入ってはいけない、個別の問題については入れない、それが検察庁法の十四条の趣旨であります。独立性を持っているわけです。
○鈴木宗男君　大臣、十四条のただし書には、法務大臣は検事総長を通じて物を言えるんですよ。大臣、都合のいいところだけ、あんた、利用するんじゃない、条文の。
　大臣、ただし書を読んでみてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　個別的な指揮権は個々の検察官には行使できない、ただし検事総長に対してはできる、それはそう書いてございますよ。
　それはそう書いてありますが、それは、検事総長が法務大臣をなだめるためにそういう規定を置いているんです、これは講学上。検事総長が、一対一で、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいという政治家を止めるための装置としてそのただし書が入っていると、講学上はそのように解釈されています。
○鈴木宗男君　大臣、取って付けたような話はやめてください。
　例えば、今日ここに刑事局長から法務省の者がいるけれども、伊藤栄樹さんって知っていますね。検事総長までやった人ですよ。じゃ、この人の本に、いわゆる指揮権の行使の実態、実際ということが書かれていますよ。政治家を捕まえる場合、事前に法務大臣には相談をする。伊藤さんは書いていますよ、明確に。検事総長までやって、検事総長のときに書いていますよ。あわせて、後々政治家が絡むとか、あるいは政治性を帯びる事件についても法務大臣に相談をする。検事総長をやった人がそう書いているんですよ、検事総長現役のときに。
　じゃ、今の大臣の答弁ではそごがあるんじゃないんですか。同時に、大臣、私は間違ったことをまた逆に守れだとか言っているんじゃないんですよ。非は非で認めるのが人の道じゃないかと言っているんですよ。大臣の今までの答弁ですと、人の道も、私は、法律以上に道義だとか信義だとか道徳よりも重いと思いますよ。憲法にも法律にも、ありがとうございますだとかおはようございますなんて表現、どこにもない。しかし、道義、信義、道徳として、我々は頭下げて挨拶したり年上の人を敬ったりする、そういうやっぱり文化だとか節度を重んじてきているんですよ。
　ならば、検察にはそれがないのかと私はお尋ねしたいんです。間違ったら間違ったで非を認める。今まで検察が、冤罪と言われて、多くの人を泣かしてきていますよ。謝ったこと一回もないですよ。謝らせるのが大臣の使命じゃないですか、人の道として。なぜ、大臣、それが言えないんです。
　間違いは間違い、反省をして、きちっと職務に就かせますとか遂行しますとか言うのが筋じゃないんですか。それを通り一遍の、大臣、言いぶりというのは、私は断じて許せないんです。もう一回お尋ねします。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察官は、あるいは検察庁は、不当な、捜査に不当な圧力が及ぶことによって捜査あるいは司法の公平性、中立性が侵されることを恐れ、そこに様々な、検察官独立、あるいは検察庁法十四条、そういったガードが掛かっているわけですね。それは、だから、怖いものなしだといえば怖いものなしかもしれません。
　それはなぜかというと、まず、まずちょっと聞いてください、それはなぜかというと、公平な司法を執行するために不当な圧力から守られているというのがあります。しかし、そういう仕組みであるがゆえに、抑えられる人が、抑える人がいない。我々政治家は有権者から抑制されます。与党にいても野党の皆さんからいい意味の抑制を利かされているわけでありまして、しかし、検察というのは、独立であることが求められ、公明、公平公正、不偏不党であることが求められる結果、それを注意する、たしなめる、抑制する、そういう仕組みが非常に薄い組織でありますので、必然的にやはり権力の濫用ということが起こり得る環境にあると私は感じるわけであります。
　そこで、法務大臣は何ができるかといえば、もう一般的な指揮権、これはもう公明正大であって、誰にも疑念を抱かれるものではありませんので、この一般的指揮権を使って是非検察に反省もしてもらいたいし、新しい改革もしてもらいたい、そういうふうに考えまして、八か所の高等検察庁に行って検事長と、直談判ではありませんけれども、話をしますと。みんな、八高検の検事長はこの国会の審議知っていますから、見ていますからね、見ていますよ。でも、私が行くのは個別の話ではなくて、それで行く。
　柳田大臣の事例を教えていただいて、なお私は確信をしました。もうすぐ隣に個別事案があっても一般的指揮権は発動できるんだということがここに前例であるわけでありますから、堂々と胸を張って、個別のことは言いませんよ、言いませんけど、検察は上がいないんだからしっかりと民主的にやってくれないと国会で説明ができないよということをしっかりと言ってきますので、是非そこは御理解をいただきたいと。
○鈴木宗男君　大臣、もう恐らく今日の委員会、次の委員会で、この国会での法務委員会というのは終わりですよ、会期の関係からいっても。そうしたら、八高検回るといっても、大臣、大変なんです。本来、問題の起きたところは大臣が就任したときでもさっと行かなければ駄目なんです。それがまた政治家の一つのセンスであります。
　この点、大臣、是非とも、大臣の私は人柄買うし、そのやる気も買うけれども、スピード感と、やっぱりタイムリーでなければいけないんです。是非とも、国会でも終わったらすぐ、回るんなら回るようにやってください。
　あわせて、大臣、例えば河井元法務大臣の事件のときでも供述誘導があったということで、これは最高検が取調べは問題があったということを認めているんですよ。ならば、大臣、その問題であった人を注意するのが大臣の立場じゃないんですか。それが法務大臣の当然の頭づくりじゃないですか。放っておくことがおかしいんじゃないんですか。いかがです。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、柳田大臣も懲戒免職処分という行政処分を打たれたわけですよね。そして、その不正があったと検察庁自体が認めたその人物、人たちも私の指揮権の下にあるわけでありますから、しかるべき対応を考えたいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、例えば大川原化工機事件でも、これ起訴取下げですよ。起訴取下げということは、法務大臣、検事総長にもこれは恐らく相談していると思いますよ、起訴取下げというのは。いかがです。
　法務大臣は報告を受けていないんですか、起訴取下げの。もし法務大臣にその説明がないとするならば、検察の思い上がりですよ。起訴取下げなんていう例はないんですから。
○政府参考人（松下裕子君）　ただいま詳細な数字は持ち合わせておりませんけれども、毎年、公訴の取消しというのは何件か発生しておりますし、その公訴を取り消すに当たって法務大臣まで御報告をするという仕組みにはなっておりません。
○鈴木宗男君　ならば、刑事局長、検事総長は起訴取下げの相談にはあずかっていますね。
○政府参考人（松下裕子君）　公訴取消しの理由にもよると思いますし、申し訳ございません、今直ちに、お尋ねの件についてどこまで決裁を受けていたかということについては承知はしておりませんけれども、少なくとも、公訴の取消しというのは検察官の権限でできますので、地検の、当該地検における検事正までは確実にやっているはずですし、高検に対してどこまで報告していたかは、申し訳ございません、今直ちには分かりません。