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○鈴木（義）委員　例えばこういう文脈のところがそうなんですというのが、もし答弁できれば分かりやすいんですけれども。
　そこともう一つ、昨日の打合せのときにもお話ししたんですけれども、会社の社長さんに幾ら出てきてもらっても、現場経験をした人だったらいいんですが、そうじゃない人がマネジメントをやっている場合があるんですね。そうすると、第一線で現場をよく知っているのは現場代理人の人なんですね。だから、やはり現場代理人の人が何の工事、今回下水道法の改正ですけれども、建築でも土木でも、やはり、現場の意見をどうやって酌み上げられるかというのが、私は次の災害の予防になっていくんじゃないかと思います。
　幾ら学識経験者の方ばかりがやったとしても、それは研究開発をされたり、学術的にいろいろなことをやられているんだと思うんですけれども、やはり、現場で起きていることは、特に土木の場合は、一品一品違うよと。結局、現場工学みたいな考え方がありますから、橋梁一つ架けるのだって、下水道管一つ入れるのだって、地盤がもうみんな違っちゃっているから、そのときそのときで、やはりそこにノウハウがあるはずなんですね。
　だから、専門的な知識の方も大事なんですけれども、やはり現場の声をどうやって酌み上げていくかというのも、私は、システム化していってもらったら次の災害に備えられるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のお考えは。
○石井政府参考人　お答えします。
　先ほどの政務官の方から答弁にあった、有識者委員会に参画していただいた、現場で専門的業務に従事しておられる企業の代表者の方といいますのは、若い頃は実際に下水道管の中に入って、下水道管の維持管理の仕事に実際に携わっておられた方でございます。そういった方々から、この委員会の中でも、非常に現場の経験に根差した貴重な御意見を賜って、今回の法案に反映をさせていただいたところでございます。
　例えば、どういったところにより点検の力を注力していったらいいのかといったことについて、非常に示唆に富む、現場に根差した示唆に富む御意見をいただいたところでございます。
○鈴木（義）委員　例えば、腐食が多いようなところは今までと同じような材料ではもたないということですよね。そこはだから現場の声を聞いてもらって、専門的な知識をお持ちの学者の先生方にも知恵を出してもらってやればいいんですけれども、そこでやはり、四十年前とか五十年前の現場の経験者よりも、今の人の話を聞いてほしいということなんです。
　そうしないと、やはり、材料一つ選定するのにも、すぐに使えるかどうかは別にしても、腐食をどこまで抑えられるかという材料、じゃ、それを使ったときに十年もつのか二十年もつのか、四十年、五十年たった管を内面だけを更生したとしても、じゃ、それが何年もつのかというのは、やはりこれからになってしまうのかもしれませんけれども、そういうのをフィードバックさせて、次に直さなくちゃいけないところにその知見を入れて、工法を変えるとか材料を変えるとかいうことを、しようがないけれどもやり続けないとやはり防げないんじゃないかと思うんです。
　その辺、もしお考えがあれば。
○石井政府参考人　お答えします。
　下水道というのは、委員御指摘のとおり、経験工学の側面が非常に強いものでございますから、学識者の議論に加えて、現場での様々な知見を効果的に取り入れていって技術基準等に反映していくことが大変重要だというのは、まさに委員の御指摘のとおりだと思います。
　できるだけ、今現在現場で業務に従事しておられる方の御意見も広く捉えられるように仕組みを工夫していってまいりたいと考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、次の質問に入りたいんですが、下水道の施設の工法や材料の選定は、日本下水道協会の認定工場制度によって品質保証がされているというふうに思うんですが、今回の八潮の陥没事故や法改正で、認定の検査項目やＪＩＳ規格の見直しまで行ったのか、また、誰がその判断をするのかといったときに、最終的には協会の判断でいいのかということですね。それを所管するのは国土交通省になっていくと思うんですけれども、その辺をお尋ねしたいと思います。
○石井政府参考人　お答えします。
　先ほども御答弁いたしましたが、今回の埼玉県の究明委員会の報告書では、この陥没事故は、硫化水素によって腐食した下水道管に起因するものであると考えられるというふうにされております。
　この報告も踏まえて、国土交通省では、腐食環境下においては腐食に強い耐硫酸性コンクリートなどの材料で作られた管を使用することを標準とすることなどを政省令等で定めることとしております。
　これを踏まえて、今後、日本下水道協会の認定工場制度等において、必要に応じて、この新たな基準に対応した規格の改定などが適宜行われるものと認識しておりますけれども、国土交通省としても、こうした日本下水道協会等に必要な助言を行ってまいりたいと思います。
○鈴木（義）委員　行ったり来たりするような質問なんですけれども、例えば人工構造物に関連した今回の事故、それの責任の所在は、繰り返しになるんですけれども、管理者になるのか。今御答弁いただいたような、基準を設けるわけですね。
　例えば、今回の八潮の陥没で、シールド工法で管を布設してもらったんですけれども、コンクリートの厚みが五十センチなんですね、聞いている話では。じゃ、五十センチでいいのか、六十センチにするのか、七十センチにするのかというのが、それが四十二年たって陥没したということは、やはり基準を設けると思うんです。改定するなら下げることはないと思うんです、上げることはあっても。
　じゃ、その基準を設けて、また同じような事故が起きてしまう可能性が拭えないんだったら、やはりその基準を誰が設けるのかとか、じゃ、その基準に基づいて、管理者になる人が仕事を発注して、それを施工するのは事業者になるんですけれども、そうすると、責任がどこにあるのかがよく分からないことになってしまうんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺のお考えは。
○石井政府参考人　お答えします。
　一般論としてでございますけれども、管理瑕疵によるインフラ事故が発生し、損害が生じた場合、国家賠償法に基づき、そのインフラの管理者が責任を負うことが原則と認識しております。
　この点、八潮市の事故においては、下水道管理者である埼玉県において、復旧工事を進めるとともに、工事に伴う補償などの対応をしていると承知をしております。
　国土交通省としては、この事故を重く受け止め、その重大性に鑑み、必要な工事に対して財政的支援を行っているところであり、引き続き、技術的な面も含めてしっかりと支援を行ってまいります。
　一方で、先ほども答弁させていただきましたけれども、下水道の維持修繕基準については、制定時点での最新の技術でありますとか経験的、工学的な知見を基にして制定を行ってきたものでございます。今回の事故を受けて、診断基準の法制化、それから点検基準の強化など、基準がより実効性のあるものとなるよう、しっかりと取り組んでまいります。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　もう一問、公共下水道管理者は、排水区域等の全部又は一部を廃止する、法律の改正でこう明記されているんですけれども、例えば、下水道を今使っている地域の住民の方が一人でも反対という人が、いや、俺はこのまま使うんだ、いや、そんなにお金出せないよという人がもし出てきたときに、これからもっと人口減少が、都市部に住んでいる私たちは余り感じないかもしれませんけれども、地方に行けば行くほど、人口が減少する、高齢化が進んでいく、要するに、収入が上がらないという地域の人たちが増えていく可能性がどんどん、もう予測されるわけですね。そのときに、いや、余計な負担はもうこれ以上出せないよというふうになったときに、それが理由で例えば反対というふうになったときに、どう対応すればいいのか。
　それともう一つ、集合処理から個別処理に移行していくんだというのが今回の法律の改正なんですけれども、一つは、国としてある一定の基準がないと市町村が検討すらできないんじゃないかという考え方です。
　それと、今度、広域の公共下水、埼玉県とか都道府県だったらいいんですけれども、市町村になってくると、財政力が弱いところは、今国が示しているような国庫補助だとかサポートの金額だけでは、到底追いつけないと思うんですね。今回の法律の改正で、すぐには申し上げませんけれども、ある程度のデータがそろった時点で、やはり国から支援をする、お金的なもの、技術も含めてそれをサポートしてもらわないと、やれない市町村が出てきてしまうんじゃないかと思うんです。
　そこのところをどう考えるか、お尋ねしたいと思います。
○石井政府参考人　お答えします。
　本法案では、下水道から浄化槽への転換に当たっては、あらかじめ下水道使用者の同意を得ることを前提としていますけれども、委員御指摘のとおり、調整が難航することも想定をされます。このため、下水道に代わる措置として、自治体が設置、管理する公共浄化槽への転換を基本として運用することを想定をしております。
　その上で、全ての使用者の御理解が得られるように、下水道を維持し続けるよりも浄化槽へ転換する方がトータルコストで有利となり、持続可能性が向上するなどのメリットを丁寧に説明していくことが重要と考えております。
　転換に当たっての判断基準につきましては、人口密度が著しく低下している、あるいは今後低下が見込まれる地区において、下水道を改築するよりも浄化槽を整備する方が維持管理も含めたトータルコストで有利になることなどを想定しております。
　国土交通省としては、関係省庁と連携し、検討フローや具体的な同意取得の手続などについてのガイドラインを作成するなど、自治体が地域の実情に応じて下水道から浄化槽への転換を円滑に進められるよう、技術的な支援も含めて、しっかりとサポートしてまいります。
○鈴木（義）委員　今、関係省庁と連携してというふうに審議官から御答弁いただいたんですけれども、例えば農水が所管している農業集落排水だとか、コミプラだとか合併浄化槽だとか、これは環境省が所管しているんだと思うんですけれども、そこも同じようなことが起きたときに、どうしてもやはり、集落がどんどん減ってきますから、維持管理ができない。そういったものもやはり国土交通省がやっていくのか、その所管ごとでやっていくのかというのが必ず出てくると思うんですね。
　そこのときに、今御答弁いただいたように、個別の浄化槽を設置して公共管理していった方がいいんじゃないかという方向に向けていこうとすると思うんですけれども、そのときに、自治体に対して、管理者に対して、やはり二分の一だとか三分の二とかというふうな補助率は聞いています。でも、それの裏負担すらできないような自治体のときには、プラスアルファで国の方で支援をしてもらいたいというふうに思うんですが、もし御答弁できたらお願いしたいと思います。
○冨樫委員長　石井上下水道審議官、時間になっていますので、まとめてください。
○石井政府参考人　汚水処理については、農水、環境、それぞれ歴史的な経緯があって、役割分担の上で担当が決まっておるわけでございます。
　三省連携して、技術的、財政的にしっかりとサポートしてまいりたいと思います。
○冨樫委員長　次に、飯泉嘉門君。
○飯泉委員　国民民主党の飯泉嘉門でございます。
　午食前となりますが、少しお時間を賜ればと思います。
　質問に入ります前に、金子大臣に御礼を申し上げたいと思います。
　金子大臣には、私が知事時代には総務大臣として、また、先般、三月の八日、こちらも知事時代に国土交通省の皆様方に政策提言させていただきまして、そして採択となりました、都道府県がインターチェンジを造る、地域活性化インターチェンジ、小松島南インターチェンジと阿南インターチェンジ間、こちらの徳島南部自動車道の開通につきまして、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　それでは、以下、下水道法等の一部を改正する法律案につきまして、大きく三点御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、下水道、地下空間の安全対策についてであります。
　皆様方も御存じのように、道路の地下空間、こちらは、下水道だけではなく、上水道、あるいは電線、電話線、光ファイバー、場合によっては高速道路、鉄道、これらの施設が埋設をされております。しかし、これらが老朽化をしていくとなりますと、甚大な、例えば経済的な損失、何といっても人命の損傷、これらが危惧されるところであります。
　具体的には、かつてでありますが、国道百九十二号、徳島市郷土文化会館、あわぎんホール前についてでありますが、こちらで水道管が破裂をいたしまして、誰がこんな噴水を造ったんだなんて話が出るぐらい、長時間あるいは長期間の交通途絶が起こったところであります。
　そこで、こうした場合について、是非、今回の占用物等維持修繕、この協定について、どのように運営をされていくのか。また、その運用を実効あらしめるため、そのためには、是非、できる規定ではなく、国が主導して義務規定的に、そのぐらいの気概で臨んでいただきたいと思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○上田大臣政務官　道路の地下空間の安全性を確保するためには、道路管理者と道路占用者が連携し、道路や道路占用物を適切かつ効率的に維持修繕していくことが重要であると考えております。
　今回の法改正で導入する占用物件等維持修繕協定の運用に当たっては、国土交通省がひな形や費用負担の考え方などを整理した上で、道路管理者と道路占用者で構成される地下占用物連絡会議などを通じ、関係者へ周知し、協定制度の活用が進むように取り組んでまいります。
　また、この制度は今回の法改正で新たに創設するものであるため、まずは、交通量が多い幹線道路や多数の占用物件がふくそうしているエリアを念頭に、道路管理者と道路占用者が路面下空洞調査を共同で実施する場合等において協定を締結することを想定しております。
　このため、協定の義務化に関する御指摘については、まずは制度の運用を開始した上でその実効性を確認していきたいと考えておりますが、国土交通省としては、協定制度の活用を促進する取組等を通じて、道路管理者と道路占用者との連携を強化し、道路の地下空間の安全性を確保してまいります。
　以上でございます。
○飯泉委員　是非しっかりと、国主導という、そうした気概を持って臨んでいただきたいと思います。
　次に、大きな二番目といたしまして、下水道の基盤強化と広域連携、こちらの推進についてお伺いをいたしたいと存じます。
　公共下水道、この管理主体は言うまでもなく市町村であります。しかし、この市町村が、今後、点検、維持修繕、ましてや改築を行っていく、はっきり申し上げて、それだけの体力がない、総務大臣を経験されておりますので、これはもう御存じのとおりだと思います。
　そこで、今回、都道府県の役割が出てまいりました。都道府県がしっかりとこの広域連携、ここにかみ込んでまいりまして、そして、維持管理、特に管理を行っていく、はっきり申し上げて画期的な制度であると思います。そして、この特例といったもの、これを全国にしっかりと展開をしていく、そのためには、はっきり申し上げて、様々なインセンティブ、これが必要になってくるのではないか、このように思うところであります。
　例えば、都道府県の方でこれを行っていく、そうしたできるための個別補助制度的なもの、例えば、先ほども御質問が鈴木委員からありましたように、都道府県にとってみてもこれはいいなと思うような、いわゆる他の補助金などと比べて有利な制度である、あるいは有利な交付金だな、こうした実感が持てる、こうした財政制度、これが求められる、不可欠だ、このように思うところでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答えします。
　本法案では、都道府県、市町村による下水道の広域連携を進めるため、本来は市町村が管理する公共下水道を都道府県が管理できる特例を創設することとしております。
　このような広域連携を全国展開するためのインセンティブとして、令和八年度予算において、この特例などを活用して市町村を支援する都道府県に対して、先ほどお話にもありました重点的な支援を行う個別補助事業を創設したところでございます。
　国土交通省としては、強靱で持続可能な下水道の構築に向け、自治体による広域連携の取組をしっかりと支援してまいります。
○飯泉委員　ありがとうございます。
　是非しっかりと、そうした制度、これもＰＲも重要だと思いますので、この点もよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それでは次に、大きな三番目、ここが一番の主題となるところでありますが、人口減少時代の下水道を始めとする汚水処理、日本の今後の方向性についてお伺いをいたしたいと存じます。
　下水道の歴史、大変古うございます。ローマ時代、つまり紀元前から下水道はあり、特にヨーロッパにおきましては、ペスト、パンデミック、これを契機として大いに普及がなされた。こうした歴史を見た文明開化を進める日本といたしましては、下水道の普及率こそ文明度のバロメーターだ、こうしたいわば国是として、下水道の整備、促進、国土の隅々にまで下水道を配備していく、こうした施策を進めてまいりました。
　そして、これを更に実効あらしめるために、各都道府県における下水道普及率ランキング、こうしたものが発表をされてきたんです。実は、これに悩まされる自治体も多々あるところでありまして、徳島県もその一つであるわけでありますが、そこでお尋ねをいたしたいと存じます。
　大変歴史の古い下水道普及率の都道府県別ランキング、一体いつぐらいからこれはスタートをされたのか。そして、もし分かればで結構ではありますが、私も下水道を担当しておりましたので、私の記憶では、先ほど冒頭でも申し上げた、下水道の普及率こそ文明度のバロメーターだ、こうした点を毎回全国に発信してきたところでありますので、このランキング公表のときに、どのようなキャッチフレーズ、あるいは説明がなされたのか、これも併せて御説明をいただければと思います。
○石井政府参考人　お答えします。
　昭和四十五年の公害国会において下水道法が改正され、公共用水域の水質汚濁を防止する重要性が打ち出された頃から、下水道は、国民が健康で快適な生活を営んでいくための、いわゆるナショナルミニマムを確保するための施設として、その担うべき役割は極めて重要なものとの考えの下で、都道府県別の下水道普及率を公表してまいりました。
　これまでの下水道の整備により、普及率は昭和四十五年度末の八％から令和六年度末には八一・八％まで向上しております。
○飯泉委員　いかに歴史があるのか、皆様方にも御理解をいただけたのではないか。しかし、下水道の普及が今大きな転換点を迎えているところであります。
　今回も御視察をされたという八潮市の流域下水道の事故、実は私も平成の七年度、八年度、埼玉県の財政課長をしておりまして、こうした埼玉県内における流域下水道の整備、これに多くのお金を積極的に査定をし、予算をつけてきたところでありました。そうした点では、大変関心が高いというよりも、心苦しいところがあるわけであります。
　そこで、今回の八潮市の事故といったもの、これは、はっきり申し上げて、氷山の一角である、このように言えるのではないか、これから恐らく全国各地で顕在化をしてくる、こうした点について我々は深く認識をすべきである、このようにまず考えるところであります。
　しかも、人口減少に伴いまして、下水道はそれぞれ利用者負担、こうした制度をかみ入れているところでありますが、はっきり申し上げて、この維持管理もほぼ限界が来ているところであります。ましてや、下水道、これを大いにやり替えていくということになりますと、全国で一体どのくらいの費用が必要となるのか、恐らく莫大な費用が必要となるところでもあります。
　さらに、これに追い打ちをかけるのが、首都直下型地震あるいは南海トラフ巨大地震。これによって果たして下水道がしっかりとレジリエンス、維持管理可能なもの、持続可能なものになっているのか、甚だ疑問となるところであります。
　ここで一例を申し上げたいと思います。
　東日本大震災発災、平成二十三年の三月十一日、そしてその十日後、三月の二十日に私は宮城県、村井知事さんを訪ねました。これも関西広域連合として、いわゆるプッシュ型で、そしてそれぞれの地域、応援するところを定めて応援をするという形で、宮城県につきましては徳島県とそして兵庫県、パーシャルで当時関西広域連合に加わっていた鳥取県、この三県で応援をと。福島県は京都府と滋賀県、岩手県につきましては大阪府、和歌山県。直ちに向かいました。
　実は、皆様方は御存じだと思いますが、平成二十三年度というのは何の年なのか、これは統一地方選挙の年であります。私も二十六日に知事選を控えておりまして、しかしそれどころではないと。まず、盟友である村井知事さんのところに応援に行かなければならない、直ちに向かったところであります。
　そして、当時の仙台市内、多くの人たちがおられるわけでありますが、ベンチに座ってぼうっと空を見上げているだけ。本当に茫然自失、この言葉がぴったりの状況でありました。これこそ本当に国を挙げて支援をしなければならない、これが東日本大震災、その実態でありました。
　そして、県庁に向かい、村井知事さんとお会いをしたところ、村井知事さんからも、いや、もう本当に大変なことになったんだ、まずはしっかりと対応していきたいと、その応援もあったわけではありますが、現地の方にも視察に行かせていただきました。
　仙台東部道路、こちらは高速道路の概念が大きく様変わりをした瞬間でありました。
　この道路、何とか四駆の徳島ナンバーの車で向かいましたところ、海、ちょうどその先には仙台空港があるんですね。その景色、本来であればササニシキの美田であり、あるいは多くの工場群、家屋そして学校などがあったところが全く何もない。潮だまりのみがある。しかし、仙台東部道路の反対側、山側を見ますと、住宅地が全くの無傷で残っていた。つまり、高速道路は車が走るところだ、これまでの固定概念が大きく変わり、まさに崩れない、陸の防潮堤、命の道になった瞬間でありました。
　そこで、徳島でもそうした提言をさせていただき、第一号で、道路構造令、そうしたものがあったにもかかわらず、国土交通省の皆様方に、この高速道路、特に鳴門から徳島インターチェンジ間、こちらをお認めをいただき、三千人を超える皆様の避難所を松茂のスマートインターチェンジのところに造る。平時は高速道路、インターチェンジとして、しかし、いざ発災となった場合は多くの皆さん方の命を救う、こうした制度もおつくりをいただいたところであります。
　そこで、本題に戻させていただきますが、県庁職員の皆さん方に、宮城県庁の中で少しお手洗いに行きたくなったということがありましたので、お手洗いはどうでしょうか、そこで返ってきた答えにふと思うところがありました。何という答えが返ってきたのか。上水道は通っているので、お手洗いは使うことはできると思います、しかし、下水管は、恐らく、地下埋設の各地で寸断がされ、どこに浸透しているのか、これは全く分かりませんよ。この言葉を聞いた途端に、出るものも収まってしまう、そうした瞬間でもありました。
　ということで、この下水道を始めとする汚水処理の在り方、今まさにレジリエンスを行っていくためには、集中型という従来の国是を、合併処理浄化槽、こうしたものを含める分散型に今こそ転換をしていくべきではないか、このように思うところでありますが、そうした意味で、今回、集中型から分散型へと転換をする、この下水道整備の在り方を抜本的に変えていく、この点について、是非お考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○上田大臣政務官　今後、管路の老朽化が進んでいくことが想定される中、地域の実情に応じ持続可能な形で汚水処理を進めるためには、下水道などの集合処理と浄化槽による個別処理を適切に組み合わせていくことが必要であると認識をしております。
　また、今後の人口減少等も見据え、静岡県南伊豆町や富山県富山市のように、下水道が既に整備されている区域を廃止縮小して浄化槽に転換する意向を持つ地方公共団体もあると承知をしております。
　このようなことから、今回の法案では、下水道が既に整備されている区域を廃止縮小する場合の手続を明確化する内容を盛り込み、集約型と分散型のベストミックスによる汚水処理へと抜本的な転換を図ることとしております。
　国土交通省としては、人口減少の時代に合った持続可能な汚水処理システムの構築に向けて、関係省庁と連携しながら、地方公共団体の取組をしっかりと支援してまいります。
　以上でございます。
○飯泉委員　今の御答弁にもありましたように、本当に大きな一大転換が今なされようとしているところであります。
　そこで、分散型、個別対策となるその主軸である合併処理浄化槽、我々は、この合併処理浄化槽は大変災害には強い、こうした印象を先ほどの東日本大震災発災のときに宮城県庁で実感をさせられたところでありますが、この合併処理浄化槽が災害に対して強い、こうした概念について、所管をされている環境省、また、是非、今回は下水道法の改正ということがありますので、国土交通省の皆様方からもそのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○上田大臣政務官　合併処理浄化槽は、災害によって、被害が生じた場合であっても、復旧工事に着手することができれば、早期に復旧させることが可能であり、そういった意味では、災害に対して強いという側面もあると考えております。
　一方で、一昨年の能登半島地震においては、浄化槽の復旧工事を実施するための施工能力の確保にも課題があったと認識をしております。
　このため、国土交通省では、災害が発生した場合であっても、汚水処理システム全体の機能が早期に回復できるよう、平時から環境省とも連携しながら取組を進めているところです。
　国土交通省としては、災害が発生した際にも、迅速に、復旧工事を実施するための施工能力を確保できるよう、引き続き、民間事業者の団体も含めた協力体制の確立などにしっかりと取り組んでまいります。
　以上でございます。
○飯泉委員　環境省の皆さん、いかがでしょうか。お願いしております。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、国土交通政務官の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、環境省といたしましても、国土交通省と連携いたしまして、災害に強い浄化槽の整備をしっかり図ってまいりたいと考えているところでございます。
○飯泉委員　皆様方も今お聞きをいただいたと思いますが、合併処理浄化槽がいかに災害のときに強いのか。ただ、課題もある。技術者の問題が指摘なされたところであります。
　実は、東日本大震災発災で、宮城県庁から戻ってまいりまして、直ちに一つの施策を進めてまいりました。それは何か。今も答弁にありましたように、日頃から、これがキーワードとなります。
　つまり、避難所となるのは小中学校、場合によっては高等学校、そして、体育館、教室を活用するわけであります。しかし、日頃からそうした施設を使い慣れていないと、避難民の皆様方を適切に誘導することができない、また避難民の皆さん方が快適にそこで暮らすことが難しい。このようになります。
　そこで、日頃から使い慣れるためには、学生あるいは生徒の皆さん方の利便性、これが一番なんですね。ということで、校庭に合併処理浄化槽、これを多く整備をし、平時におきましては、グラウンドでクラブ活動をしている皆さん方がわざわざ教室、体育館まで行ってトイレを使う、そうしたことのないような利便性を、そして、いざ発災となった場合には、たくさんの仮設のお手洗いを持ってくる、これも必要にはなるわけでありますが、この合併処理浄化槽を活用することができる。こうした体制を全県下で徳島の場合には進めさせていただいたところでありますので、一つ御紹介をさせていただきました。
　そして、いよいよ、今回、下水道区域の見直しという画期的な制度が今スタートを切ろうとしているところであります。
　しかし、この転換をするに当たって、多くの課題はあるわけであります。例えば、下水道区域から合併処理浄化槽区域に転換をする。じゃ、それまで残っていた下水管、これはどのようにしていくのか。この撤去、こうした点が大変重要になるわけであり、日本ではなかなか、物を壊す、あるいは撤去をする、こうしたものについて補助金がつきづらい、こうした歴史がありました。
　是非、下水の管渠の撤去に対して、手厚い支援措置を、またさらには、集落排水を含めとするいわゆる集合処理、こうした点につきまして、合併処理浄化槽へ転換をしていく、このインセンティブとなる有利な様々な財政支援制度、こうしたものをこの機会にしっかりと創設をすべきだ、このように考えるところでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答えします。
　人口減少区域において、下水道から浄化槽への見直しを進めるため、環境省とも連携し、必要な措置を講じております。
　国土交通省では、令和七年度に、浄化槽への転換が下水道の更新よりも合理的な場合に、下水道の撤去費用を補助率二分の一で支援する制度を創設したところでございます。
○飯泉委員　是非、今お話のあった点について、ＰＲも大切となりますので、広報をしっかりとしていただく。
　そして、先ほど我が党の鈴木委員からもお話がありましたように、確かに補助率が十分の十というのはなかなか難しいところでありますので、合わせた地財措置、これは、私もかつて、まだ自治省の時代でありましたが、公営企業の経営企画官ということで、下水道の整備、財政支援措置、特に地財制度、ここのところについて制度構築をしてきた、そうした経験もございますので、総務省ともしっかりと連携を図っていただきたいと思います。
　そして、いよいよ、最後に、今度は大臣に直接お聞きをいたしたいと思います。
　これまで大臣もやり取りをお聞きをいただきまして、いかに今回の下水道区域の見直しが画期的なものであるのか、この点については御理解が十分いただけているのではないか、このように思うところであります。
　しかし、長らく、下水道の普及率、これが国の指定統計的に公表されてきた。そして、これがまさに、国民の皆さん方の豊かな生活を守るんだ、こうした概念も植え付けられてきたところであります。今こそ、これを転換をするパラダイムシフト、こちらを高らかに宣言をしていく必要があるのではないか。特に、下水処理、下水が中心であるいわゆる集中型から、合併処理浄化槽を中核とし、いざ発災となった場合にも、レジリエンス、持続可能なものであり、そして、しっかりと対応のできる分散型へ、こうしたパラダイムシフトを今こそ金子大臣から全国へ発信をしていただきたい。パラダイムシフト宣言を是非お願いをいたしたいと思います。
　そして、これに併せ、ここはもう一つ金子大臣にお願いでありますが、是非、これは、将来、日本の汚水処理、その方法が大きく変わった転換点、これはいつだったのか、こうしたものを検証する、こうした機会が出てくるんだと思います。そのときに検証しやすくするためにも、大臣からの宣言、これはもとよりのことでありますが、是非、高市総理に、今回大きく日本は変わっていくんだ、そして、レジリエンス、大規模災害にも強い、そして持続可能な、こうした汚水処理体系に変わっていくんだ、こうした点を、総理にもパラダイムシフト宣言をしていただきたい、ここをお願いをしたいなと思いますので、大臣から何とか総理へつないでいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　飯泉委員には、私が総務大臣時代、全国知事会長として、あのときはコロナ禍で大変な時期だったんですが、全国の知事をまとめていただいて、現場の声をお届けいただきました。
　飯泉委員におかれましては、自治省に入られて、本当に地方行財政のスペシャリストとして、全国様々な、大中小あるような自治体に対して支援をしていただきました。本当に、そういう意味では、知事もされて、普及率としては徳島県は非常に低いであったので、その分御苦労されているんだろうと思います。
　それも踏まえて、施設の老朽化が進行する中、埼玉県八潮市の道路陥没事故と同様の事故を二度と起こしてはならないとの強い決意の下、本法案を提出をし、信頼される下水道マネジメントへの戦略的転換を図ることとしております。
　一方、現場の自治体では、人口減少の下で、施設の老朽化に伴う維持管理や更新の費用の増大が見込まれる中、現在のストック量を抱えたままでは、近い将来、下水道全体の事業運営に限界が生じることを懸念をしております。
　このため、国土交通省としては、本法案を通じて、下水道事業の運営基盤の強化のため、下水道から浄化槽への転換を含めた集合処理と個別処理のベストミックスを進めることとしております。
　今、飯泉委員から、高らかにアピールしろということでございます。私自身も余りそういう派手なことが得意な者ではありませんが、これは実際問題として、下水道マネジメントの戦略的な転換でございます。御指摘もございましたとおり、パラダイムシフトであり、本法案を成立いただいた暁には、このことを全国にしっかりとアピールしてまいりたいと思いますし、高市総理には、高市総理がそのことを宣言されるかどうかは別にして、今日飯泉委員からそのような大きな転換期であるということの御指摘があったことはしっかりと伝えさせていただきたいと思います。
　以上です。
○冨樫委員長　飯泉委員、申合せの時間が来ていますので、御協力をお願いします。
○飯泉委員　どうもありがとうございました。
　是非、金子大臣、そして高市総理、私、三人は共通点があります。つまり、義務教育同級生でありますので、どうぞよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○冨樫委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○冨樫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉川里奈君。
○吉川委員　参政党の吉川里奈です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まず冒頭、昨年の一月、埼玉県八潮市で発生した道路の陥没事故によりお亡くなりになられたトラック運転手の方に対して心から哀悼の意を表します。また、今なお復旧に向けた対応が続く中、生活、交通、そして地域経済に大きな影響を受けられていらっしゃる周辺住民の皆様、関係事業者の皆様に改めてお見舞いを申し上げます。
　今回の下水道法等改正案は、老朽化した下水道インフラへの対応を強化し、点検、調査体制を充実させ、同様の事故を未然に防ぐことを目的とするものというふうに承知をしています。こうした老朽化対策を強化し国民の命と暮らしに直結する事故を防ぐ必要性に対しては、我が党としても強く認識をいたしております。
　一方で、下水道の安全は、点検を強化するだけでは守れません。必要な人材、財源、技術、資材、そして非常時に動ける体制があって初めて実効性のある安全対策となります。
　本日は、本法案が本当に国がしっかりと責任を持って下水道の安全を守る体制整備につながるのか、また、ウォーターＰＰＰの実質的な導入促進や国費支援の要件化が自治体の制度選択や公共側の実行能力にどのような影響を与えるのか、こういった観点から質問をしてまいります。
　まず、八潮市の事故を受けた緊急対策について伺います。
　先日、十八日、埼玉県八潮市における老朽化した下水道管に起因する道路陥没事故の現場というところへ視察に皆様とともに行かせていただきました。今回の事故が周辺住民の皆様の生活に非常に大きな影響を及ぼしているということを改めて実感した次第でありますが、今回の事故を受けて、全国の古くて大きな五千三百三十二キロの管路のうち七百四十八キロが要対策というふうに判定され、そのうち二百一キロは緊急性が高いとして、山梨県を除く四十六の都道府県が管理する二百八十の自治体に一年以内の対策を求めるものというふうに承知をしております。
　国が自治体に一年以内の対策を求める以上、期限を示すだけでは足りません。昨今の中東情勢による原油、ナフサ価格の上昇やポリエチレン管など、価格高騰、供給不安というものが緊急対策の遅れにつながることがあってはならないと考えます。下水道の緊急対策に対して、政府は石油由来の資材の供給、価格動向をどのように把握し、そして交付金の追加配分であったり補正予算、人材確保の支援を含めてどのような支援をお考えになられているのか、お示しください。
○上田大臣政務官　全国特別重点調査で緊急度１と判定された管路については、第一次国土強靱化実施中期計画に基づき、令和七年度補正予算及び令和八年度予算において全ての更新事業を補助対象とするなど、制度の拡充を行うとともに、これに必要な予算も確保したところであります。
　御指摘いただきました資材不足や価格高騰の状況については、関係団体等を通じた聞き取りや、ホームページに相談窓口を設け、供給制限や価格高騰の状況把握を行うことにより、目詰まりの解消に努めるとともに、地方公共団体に対して適正な請負代金や工期の設定を行うよう要請しているところです。
　国土交通省としては、地方公共団体の方々が重点調査の結果に基づいて更新等の対策を確実に実施できるよう、引き続き、こうした取組を通じ、しっかりと支援をしてまいります。
　以上です。
○吉川委員　ありがとうございます。
　ですが、中東の情勢が起きているというところに対しての手当てというのは、やはり目詰まりの解消というところが大きなお言葉として何度もお聞きしているところになっているかというふうに私は認識をしております。
　しかしながら、十七日付の西日本新聞では、福岡県の飯塚市において、ナフサ由来の水道管の価格高騰を背景に、水道管更新の工事の入札が取りやめられたというふうに報じられておりました。資材高騰による供給不安というのは、既に自治体の水道管の工事に対して影響を及ぼし始めています。
　ポリエチレン管を始めとする石油由来の資材だけでなく、接着剤やシーリング材、防水シートなど、工事に不可欠な部材の不足、価格高騰というのも、これは下水道のみならず、上水道、道路、公共施設など、生活インフラ全体に対して影響を及ぼし得ると考えます。
　今回、下水道に関しては、国が自治体に早期対策を求める以上、自治体任せにするのではなく、こういった自治体への支援、そして必要に応じた事業者の皆さんへの直接的な支援も含めて、しっかりとした財政措置というものを強く要望いたします。
　次に、予防保全の実効性について伺います。
　平成二十四年の笹子トンネルの天井板の崩落事故以降、国土交通行政においては、インフラ管理を、壊れてから直す事後保全から事故を未然に防ぐ予防保全へ転換する取組が進められてきたと承知をしております。
　下水道に起因する道路の陥没事故というのは、大きなものから小さなものまで含めますと、年間で二千から三千件発生しているというふうにお聞きをしました。今回の八潮の事故でも、自治体による自主的な点検が行われておりましたが、調査映像が取得されなかった箇所について追加の調査が行われず、結果としてその部分が陥没箇所となったというふうに承知をしております。
　ここで問われるべきは、点検を実施したということだけではなくて、確認できなかった場所について、それをそのまま残していいのか、映像が取得できなかった箇所、不鮮明で状態を把握できなかった箇所をどのようにリスク管理をするのか、これが予防保全の実効性そのものに関わる問題だというふうに思います。
　そこで、大臣に伺います。
　今回、点検が行われていながら映像未取得箇所への追加調査が行われず、結果としてその部分が陥没箇所になったことを予防保全の観点からどのように受け止めておられるのか、そして、今後、そういった部分に関して、政府として、再調査や別手法による確認を求めるなど、映像の未取得箇所、判定不能箇所の扱いをどのように明確化していくのか、伺います。
○金子国務大臣　お答え申し上げます。
　その前に、中東情勢に関する物価高騰、あるいは資材の納期が遅れたりということにつきましては、昨日、第八回目の政府による中東情勢に関する関係閣僚会議を開きました。そして、経産省から、いろいろな、流通等々のお話もいただきました。それを受けて、昨日、国土交通省の幹部役員会議がありまして、しっかり業界からお話を聞くとともに、こちらから積極的に、全国の地方整備局あるいは地方運輸局を通じまして、現場の声をしっかり聞きなさいということで指示をしたところであります。
　高騰対策については、スライド条項というのがございまして、価格が高騰した場合は、それに応じて、直近の実勢価格に基づいて契約変更もできるということになっておりますので、そういったことも含めて、現場に御迷惑がかからないように、しっかり頑張っていきたいというふうに考えております。
　八潮市の道路陥没事故については、事故の三年前に埼玉県により点検がなされておりましたが、結果として対策に至らなかった要因として、映像が不鮮明で明確な診断が困難な場合における対応が不明確であったことなどが、埼玉県が設置した原因究明委員会の最終報告書に挙げられております。
　この報告書の内容も踏まえ、本法案においては、下水道管路の診断基準の法制化を盛り込んでおりますが、政省令で定める具体的な診断基準において、十分な点検ができないなど明確な診断が困難な場合の措置として、例えば、明確な診断を行えるよう様々な点検方法を試みること、巡視や地盤改良等の安全確保措置を実施することといった対策を下水道管理者に求めることとしております。
　八潮市の事故を二度と起こしてはならないとの固い決意の下、こうした措置によりまして、強靱で持続可能な下水道の構築に取り組んでまいります。
○吉川委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣から、中東情勢に対する対策のところをお伺いしましたが、やはり、いろいろな制度があっても、中小よりも更に零細企業であったりとか、建築であれば一人親方の皆様だったりとか、そういった皆様は、そういった支援だったり措置があるということが分からないまま、どんどんどんどん苦しくなって倒産していくということもあるというふうにお伺いしておりますので、是非そういったところにも何らかの手当てをしていただければというふうに思います。
　今そういった対策についての御説明もいただきましたが、もちろん、本法案では点検や維持管理の強化というものが進められるというふうに認識していますが、やはり、点検や診断等にＤＸの技術がどれだけ利用ができるようになったとしても、その技術の伝達等にも時間がかかってくる。
　そして、下水道管のマンホール内での作業なんかについては、やはり、酸素の欠乏や有毒ガス、転落、急な増水など、重大な危険というものが伴います。
　昨年、行田市での事故を受けても、国交省からは、安全対策の周知徹底が必要だというふうに、やってきましたというふうにおっしゃられておりましたが、残念ながら、昨日の報道で、福島県にて、マンホール内で作業されていた方がお二人、事故に遭われたというところがあって、やはり現場の安全確保というところに関してはまだ手だてができていない、事故を防ぐことができていないというのが現実ではないかというふうに考えます。
　やはり、こういった下水道の予防保全というのは、診断をできないところをどうするのかだけではなくて、管を守るだけではなくて、現場で働いておられる人の命を守ることも必須でありますので、そういった部分に関しても、責任者たる自治体任せにせず、人材確保、安全対策について、国としてもしっかりと対策をしていただきたいというふうに考えます。
　次に、海外における水道民営化の事例を踏まえ、ウォーターＰＰＰについて伺います。
　イギリスの上下水道事業者であるテムズウォーターについては、株主配当が優先され、必要な投資に十分な資金が回らなくなったことに加え、不適切な下水処理に伴う制裁金等も重なり、債務が膨らんだと指摘されています。
　このイギリスの事例は民営化の事例であって、日本の制度とは異なるものの、民間が主体的に事業を担う中で、必要な投資に十分資金が回らなくなるリスクであったり、監督機関が存在してもモニタリングには限界があることを示しているのではないかというふうに考えます。まして小規模自治体においてウォーターＰＰＰを導入した場合、自治体側が十分なモニタリング体制を確保できるのか、民営化ではないからといって、こうしたリスクが当然に回避されるとは言い切れないのではないかと考えます。
　政府は諸外国と日本の制度が異なるとしておられますが、一方で、海外における水道民営化に関する失敗事例について、我が国のウォーターＰＰＰ制度設計に生かすために、分析、評価を行う必要性があると考えますが、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答えします。
　自治体が水の官民連携を導入する場合であっても、料金や使用料は自治体が議会の議決を経て条例で定めることに変わりはなく、施設の所有権も含め、事業運営の最終責任は自治体にあります。
　また、自治体は、法令や契約に基づき民間事業者が適正かつ確実に事業を実施しているか、受託者の経営状況も含め定期的にモニタリングするとともに、その結果、契約上の要求水準に達していないなど事業の実施状況が適切でない場合においては、民間事業者に対して改善の指示などを行うことが可能です。
　国土交通省は、小規模自治体においても事業が適正に履行されるよう、ガイドラインにおいて、モニタリングの考え方や方法などを示すとともに、自治体のモニタリング体制を補完するため、必要に応じて有識者委員会や日本下水道事業団を始めとする第三者機関の活用についても記載をしております。
　国土交通省としては、御懸念のようなリスクが生じないよう、以上のような措置を講じておりまして、水の官民連携が適正かつ確実に実施されるよう、しっかりと取り組んでまいります。
○吉川委員　私の質問は、海外事例をどのように分析しているのか、評価しているのかというところに対しての御回答はなかったわけなんですね。すなわち、やはりそういったところは、我が国とは制度が違うから見ていないというふうに私は捉えております。ですが、やはり、民営化について失敗している事例というものが海外には多数ございますので、そういった部分について国交省としてもしっかり分析、評価していただくことを要望いたします。
　次に、人材確保と技術の継承について伺います。
　ウォーターＰＰＰのうち、管理・更新一体マネジメント方式、いわゆるレベル３・５は、原則十年間の長期契約を要件とするものであります。また、コンセッション、いわゆるレベル４では、実績ベースで十年から二十年の契約期間が示されており、これは、単年度や数年単位の委託とは異なり、人材育成、技術継承、現場のノウハウの保持に対して、責任者たる自治体に大きな影響を与え得る期間かというふうに考えます。
　一度導入され、維持管理や更新判断に民間事業者が深く関わるようになった場合、自治体側が同じ役割を再び担おうとしても、そういったノウハウであったり執行体制を維持できるのかという懸念がございます。単に公務員の数が減少をして事業を担えないから民間へという発想では、公共インフラを守る力そのものが弱くなりかねません。最終責任が自治体に残るのであれば、自治体側には、事業者を監督する力、データを読み解く力、そして更新の優先順位を判断する力、災害時に動ける力等々が必要となってくるかと考えます。
　官民連携の活用による業務の外部化と地方公共団体における技術職員の確保、育成との役割分担について、政府はどのように整理をしているのか、お示しください。
○石井政府参考人　お答えします。
　上下水道事業において最終的な責任を負う自治体が将来にわたって事業を適切に行うためには、持続可能な執行体制の確保や職員の技術継承を着実に行っていくことが重要と認識しています。
　先行事例として、例えば山口県宇部市においては、市内の複数の処理場を民間に委託する処理場と市の職員が直接管理する処理場に分け、相互に補完しつつ事業を運営するなど、技術継承のための工夫がなされております。
　また、既に多くの中小自治体においては極めて少ない職員での事業運営を余儀なくされ、さらには技術職員がいない自治体も少なくない状況の中、水の官民連携の導入により、民間の専門人材から自治体職員へのノウハウや専門知識の伝授も期待できます。
　国土交通省としては、水の官民連携において、官民が適切な役割分担の下で相互に業務を補完することで、自治体職員の知見やノウハウの蓄積が図られるとともに、持続可能な執行体制の構築につながるよう取り組んでまいります。
○吉川委員　ありがとうございます。
　やはり、民間事業者に期待をするというところではなくて、自治体それぞれがしっかりと担っていけるように国として手だてをどうしていくのかといったところにも考えを至らせていただきたいというふうに考えます。最終責任者が管理者に残るのであればなおさら、その責任者たる自治体が責任をどれだけ果たせるのかという力を持続可能にしなければならないと考えます。ですので、やはり、実質的に公共インフラをどう守っていくのか、民間事業者なしには守れないというところは、本当にそれでいいのかというふうに考えます。
　先ほど御説明にもありましたが、日本では下水道の使用料は条例で定められており、議会の関与なしに料金改定が行われるものではありませんが、これは、法律上の仕組みがあることと実態として自治体や議会が十分に統制できるかというのは同じではないと思うんですね。これは、長期契約の下で受託事業者が限られている、代替事業者が見つからない状況になってしまえば、自治体や議会が、物価高騰等を踏まえた上で、料金を上げなければもう事業を撤退しますと言われたら、撤退されるわけにはいかないので、実質的にノーと言うことはできなくなるということが十分に想定できるのではないかというふうに考えます。
　そういったことを考えると、やはり、海外の水道民営化では、必要投資の先送り、料金負担の増加、公共側の技術やノウハウの喪失、住民や議会による監視力の低下、モニタリングの限界というところも指摘をされておりますので、やはり責任者は自治体であって、民営化ではないというふうな御認識だというふうに思いますが、そうではなくて、やはり公共側の実行能力をどう守るのか、そして制度として明確にしていただきたいというふうに思います。
　ですので、先ほども申しましたが、繰り返しになりますが、海外事例についてもしっかり分析、評価、必要な措置を強く願います。
　次に、ウォーターＰＰＰの交付要件の経緯決定について伺います。
　下水道については、汚水管の改築に係る国費支援に関して、緊急輸送道路の下に埋設されている管路の耐震化を除き、令和九年度以降は、ウォーターＰＰＰ導入を決定済みであることを要件化するというふうにされています。八潮市の事故を踏まえても、今後、老朽化した下水道管の計画的な改築を進めていく必要性があることは明らかだと考えますが、こういった交付要件は、誰が、どの会議体で、どのような議論や判断を経て決定したのか、お示しください。
○石井政府参考人　お答えします。
　下水道における水の官民連携の推進については、令和五年三月から五月にかけて、内閣府のＰＦＩ推進委員会及び同委員会に設置された部会において、水の官民連携の枠組みや汚水管の改築に係る国費支援の要件化について議題にされました。
　最終的には、閣僚で構成される民間資金等活用事業推進会議において、ＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプラン令和五年改定版が決定され、先ほどお話にありました「汚水管の改築に係る国費支援に関して、緊急輸送道路等の下に埋設されている汚水管の耐震化を除き、ウォーターＰＰＰ導入を決定済みであることを令和九年度以降に要件化する。」ことが決定されたところであります。
○吉川委員　つまり、これは八潮市の事故が起きる前に進められてきた官民連携推進の方針であるかと考えます。
　この事故を受けて、まず必要なのは、危険な管路を確実に点検し、修繕し、そして改築するための財源、そして人材を確保することが必要かというふうに考えますが、国土交通省の下水道分野におけるウォーターＰＰＰガイドラインやＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランでは、令和九年度以降、汚水管の改築に係る公費支援について、ウォーターＰＰＰ導入を交付要件化する方向性が示されておりますが、これは導入しなければ今後どうなるのか、簡潔に教えてください。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　令和九年度以降、緊急輸送道路の下等に埋設されている下水管の耐震化等を除いて、汚水管改築の国費支援は、ウォーターＰＰＰの導入を交付要件化しているということになっております。
○吉川委員　つまり、ウォーターＰＰＰを導入しなければ、そういった国費支援が受けられなくなるということかと思うんですね。これは、実質的に、自治体の制度選択だけでなく、住民負担や地域間格差にも直結するのではないかと考えられます。
　そもそも、下水道使用料の水準というのは、人口密度や地形の条件、施設設備の時期であったりとか、地域ごとの条件によって大きく異なり、使用料の水準が高い地域において、そもそも日本の中で非常に格差があって、北海道なんかは東京と比べると五倍ぐらい下水道料金が高いということがデータとしてあるわけですね。
　こういう地域がもしウォーターＰＰＰを導入していなくて、汚水管改築に係る国費支援が受けられなくなれば、そういった改築に対する費用も下水道を使用されている方々が負担しなければならなくなり、下水道料金が上がってしまう、地域間格差が一層拡大するおそれということが考えられます。
　下水道の安全確保に不可欠な国費支援は地域の実情に応じた判断を支えるべきであり、重要インフラの安全、安心に直結する汚水管の改築の国費支援についてウォーターＰＰＰ導入決定済みを要件とすることは、制度上任意であっても、実態として、自治体の選択肢を狭め、住民負担の増加につながるおそれがないかと考えますが、いかがでしょうか。
○石井政府参考人　下水道法において、国は、地方自治体に対し、予算の範囲内において、下水道施設の設置又は改築に要する費用の一部を補助することができる規定となっております。
　お尋ねの交付要件化につきましては、水の官民連携、いわゆるウォーターＰＰＰを導入決定済みであることを政府として汚水管改築に係る国費支援の要件としたものであり、水の官民連携の導入を強制したものではございません。
○吉川委員　言葉の上では導入を要請するものではないということは承知しておりますが、実態として、ウォーターＰＰＰを導入しなければ今後国費支援が受けられなくなるのではというふうに自治体の皆さんから非常に懸念の声が上がっておりますので、是非そこに対してしっかりと手当てをしていただきたいというふうに考えます。
　下水道に限らず水道事業においても、人口減少による料金収入の減少、施設の老朽化、資材費や人件費の高騰によって、自治体の体力自体が大きく削られております。全国では水道料金の値上げに踏み切る自治体も相次いでおり、一方で、料金改定を先送りにして、人件費や修繕費を削ってきた結果、漏水対策や更新投資が十分にできず、近い将来限界を迎えるという自治体の声もあります。
　今回の改正案では広域連携を進める枠組みも盛り込まれておりますが、ウォーターＰＰＰは原則十年の長期契約を前提とする仕組みであって、十年の期間を経た上で、広域連携をするのか、事業統合するのか、共同発注、契約内容の見直しをするのかといったところを考えますと、非常に支障が生じるおそれというのがございます。点検強化を行っていく上で、今後どのように更新の需要が明らかになるのかというものも現時点では十分に見通せていないというふうに考えます。
　こうした状況の中で、令和九年度以降、ウォーターＰＰＰ導入決定済みでないと国費の支援を受けられないということに対して、やはり自治体の契約管理能力、住民負担を考えると、これは見直すべきではないのかと考えますが、大臣の御見解を伺います。
○金子国務大臣　お答えいたします。
　水の官民連携、いわゆるウォーターＰＰＰは、施設の維持管理と改築を長期かつ一体的に進められるため、地方公共団体、民間双方にとって事務負担が軽減されます。加えて、老朽化対策の効果的な実施や、デジタル技術等の活用といった民間の創意工夫、専門人材のノウハウ活用による効率的な事業運営、民間企業の雇用創出にも寄与すると考えております。
　委員お尋ねの水の官民連携を導入決定済みであることを交付要件とする時期については、水の官民連携の導入の決定までの準備におおむね三年程度の期間を要することが見込まれるため、この期間を考慮して、令和五年度のアクションプランで令和九年度以降とされたものであります。
　一方、単一市町村ごとの小規模案件の乱立は非効率であり、事業の広域化を妨げてしまう可能性にも留意しなければならないといった課題も指摘されていると承知をしております。
　このため、広域連携や国土強靱化の取組と整合を図りつつ、自治体の御意見なども丁寧に伺いながら、具体的な制度設計を検討してまいります。