maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○谷博之君　是非それは議論をしていただいて、こういう、ある意味では地域間のそれぞれの施策の格差みたいなのが生じているということは、これはやっぱりおかしいと思うんですね。それは自治体、県の中でも市町村との関係なんかもそういうことは多分にありますけれども、これはどこかでやっぱりきちっと議論をする必要があるというふうに思っています。
　これは私の地元の栃木県の話なんですけれども、担当の保健福祉部長が人工透析の患者さんの方々に対してこういうふうなコメントを発言しているんですね、公式の場で。後期高齢者医療制度に加入しても透析医療を受けられるので障害者には何ら影響がなく問題ない、こう言っているんですが、しかし患者の側からすれば、全く影響がないと言っていいのかというふうな疑問が起きています。
　それはどういうことかというと、まず保険料の負担が上がりますね。それからもう一つは、やっぱり透析医療そのものは影響がないかもしれないけれども、それ以外の医療面などで不利益を受ける可能性は十分あると、こういうふうに言っているんですけれども、ここら辺もやっぱり私は、こういう制度に、この新しい制度に加入させるということは私は非常にこれは一方的な考え方であるというふうに思っていますし、当然、ですから患者側からは、任意の加入なんだから、だからそのことをしっかりと指導してくれと、こう言っているわけですよ。
　実は、その資料を見ていただければと思いますけれども、資料の二に、今年の二月の六日に「後期高齢者医療制度の被保険者となる者に対する周知事項について」ということで、こういう資料が出ています。これ、ちょっと四ページを見ていただければと思うんですが、アンダーラインを引いておりますけれども、また、市町村において認定申請の撤回の申出を受けた場合には、後期高齢者医療制度及びこれに関連して各自治体で行われる医療費助成制度等の単独事業の内容を踏まえた上で、撤回に係る判断をしていただけるように、当該申出を行った方に対し、必要な情報提供に遺漏なきよう努めてもらいたい、こういうことになっているんですが、現実は強制加入になっているんですよ。強制加入という理由は、重度心身障害者の皆さん方の医療費助成についてはここに入らなければもう出しませんよと、こういうことになっているわけですね。ということは、これはもう完全に強制加入とみなしてもこれはおかしくないと思うんですよ。
　資料の三を見ていただきたい。これは簡単に図式しているわけですけれども、栃木県など一道十二県に住んでいる方の場合とその他の府県に住んでいる場合と、こういうふうに図式してあります。上の四つの四角の枠がありますけれども、両方の上の問題は全く同じです。問題は、栃木県などの場合は、この下の枠を見ていただくと、被用者保険に残り、保険料は従来どおり無料のまま、新たに窓口負担を二割から三割負担するということ。それ以外の県については、被用者保険に残り、保険料は従来どおり無料のまま、窓口負担は医療費助成で従来どおり低額、無料とする、こういうふうになっているわけですね。
 〔理事蓮舫君退席、委員長着席〕
　要するに、ここに書いてありますように、栃木県など一道十二県に住んでいればいわゆる保険料も含めてどちらも負担が増えるということで、その他の県については従来どおりの負担増で済むということになるわけなんですよ。
　ですから、こういうことを考えたときに、これはもうまさに本人の選択の意思じゃない、任意に加入するかしないかを選択できるという状況ではなくて、こういうふうに現実にはもう言うならば強制的に加入させられていると、これが現実の話だと思うんですよ。
　この点について、大臣、どう思われますか。
○委員長（岩本司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時三十分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○国務大臣（舛添要一君）　まあ例えば糖尿病というのはいつ発症するかにもよりけりですけれども、七十五歳以上の糖尿病の患者と例えば六十歳の患者と全く違う扱いをするというようなことは全くありません。それで、包括制を入れるにしても出来高払も残すわけですから、これは選択肢が残してある。だから、少なくとも医療水準、医療の内容について年齢差別は全くありません。
 〔委員長退席、理事蓮舫君着席〕
　同時に、今度はやっぱり世代間の負担の公平と、ちょっと話が外れますけど、これもまた考えていかないといけないんで、まあ何次元かの連立方程式を解くような話であって、確かに財源、医療費の全体をこれはある意味で抑制するにはどうするかという視点も必要でしょう。しかし、必要な医療水準を保っていく、そして今度負担になると世代間の公平、それはサービスが公平であったって負担が不公平であったならばもちませんから、制度としては。そういう複雑な連立方程式を解いていく中で、しかし、最優先させるべきことは、年齢とか性別とかそれから貧富の差であるとか、そういうことによって医療の中身が変わってはならないし、それは変えないということであります。
○政府参考人（西山正徳君）　御指摘のように、現在、ＷＨＯの方では専門家会合がございまして、タミフルの使用については現在の四倍程度必要だというようなことが議論されています。
 〔理事蓮舫君退席、委員長着席〕
　今後、こういった知見に照らして、必要な量となる備蓄量についても専門家の意見を聞きながら考えていきたいと、検討してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（西山正徳君）　先ほど申し上げましたように、十九年三月にガイドラインをお示ししまして、医療従事者の方についてはやはり感染症指定医療機関の方が中心でございますし、さらに医師会や病院協会、こういう方々と現在議論を進めているところでございます。
 〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
○政府参考人（高橋直人君）　先ほど西山局長から申し上げましたように、パンデミックワクチンのその入手というところがまずあるわけでございます。入手してからどれぐらい掛かるかということについてちょっとお答え申し上げますが、まず入手してからパンデミックワクチンのその製造のためには、まず事前から準備を始めますけれども、まず季節性インフルエンザ製造用の鶏の卵を転用できる場合はちょっとこれは別でございますけれども、新たにウイルス培養用の鶏卵、これは有精卵でございますが、これを確保する場合には、その製造を開始するために六か月以上の期間を通常要します。ですから、卵の確保にまず半年以上の時間を要するということでございます。
 〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
　それから、あと、製造ラインを全部、通常のインフルエンザのワクチンの生産ラインを仮に全部こちらのパンデミックワクチンに振り向けると、ですから通常菌インフルエンザワクチンのその生産を中止すると、そういう仮定の上でというお話ですが、国内のすべての生産ラインをパンデミック用の生産に振り向けたとして、インドネシア株、中国安徽株の増殖性を基にいたしますと年間で約八千万人から一億一千万人分の生産ができるのではないかという試算になっております。これは先日の新型インフルエンザ専門家会議の資料にも提出いたしております。
　したがいまして、その卵の確保と、それからワクチンの製造というところまでのその期間で申し上げれば、大体一年半から二年弱、あるいはちょっと超えるかもしれませんが、それぐらいの期間が予想されるわけでございます。
　これは最初の出荷はもちろん、一発で一億何千万人分出るということではございませんで、最初の出荷というのはもうちょっと半年プラス、卵の確保プラス三か月からもうちょっとぐらいの期間でできますけれども、おしまいぐらいのところになってくると二年前後の期間が掛かるのではないかというふうに見ております。
○渡辺孝男君　今、やっぱり景気が低迷しているというようなこと、あるいはなかなか休暇が取れないというようなことで、温泉地域もなかなか、経営的に大変厳しいというようなこともありまして、逆に昼間空いているから、そういう特定高齢者といいますか、運動不足あるいは引きこもりで、どうしても閉じこもって運動もしない、あるいは食事も、もう自分だけで好きなものを食べていると、ついつい栄養が偏ってしまうというような高齢者もいらっしゃるということで、そういう温泉施設で、昼間空いている、お客さんが少ないようなときに高齢者向けの入浴サービスあるいは健康講話あるいは食事療法、適切な食事、高齢者に向いた食事を指導する、そういうサービスをしているところもありますので、地域のいろんな資源を生かしながら介護予防、これを効果的に行っていただきたい、そのような思いでございます。
　まだまだ適切なプログラム開発することが十分に行っていないというような感じも私自身思っておりますので、そういうもっと地域の資源を活用した介護予防、これを進めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五十五分散会
平成二十年四月十八日（金曜日）
 午前九時三分開議
　出席委員
 委員長　茂木　敏充君
 理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
 理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 あかま二郎君 新井　悦二君
 井澤　京子君 飯島　夕雁君
 石崎 岳君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 清水鴻一郎君 杉田　元司君
 杉村　太蔵君 高鳥　修一君
 谷畑 孝君 冨岡 勉君
 永岡　桂子君 長崎幸太郎君
 西本　勝子君 萩原　誠司君
 橋本 岳君 林 潤君
 福岡　資麿君 馬渡　龍治君
 松浪　健太君 松本 純君
 松本　洋平君 三ッ林隆志君
 内山 晃君 岡本　充功君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 園田　康博君 長妻 昭君
 古本伸一郎君 細川　律夫君
 三井　辨雄君 柚木　道義君
 伊藤 渉君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 三井　辨雄君
 議員 山田　正彦君
 議員 山井　和則君
 議員 菊田真紀子君
 議員 園田　康博君
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 厚生労働副大臣 岸 宏一君
 厚生労働大臣政務官 伊藤 渉君
 厚生労働大臣政務官 松浪　健太君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房統計情報部長） 高原　正之君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任 補欠選任
 井澤　京子君 飯島　夕雁君
 井上　信治君 永岡　桂子君
 櫻田　義孝君 橋本 岳君
 清水鴻一郎君 馬渡　龍治君
 長妻 昭君 古本伸一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 飯島　夕雁君 杉田　元司君
 永岡　桂子君 あかま二郎君
 橋本 岳君 櫻田　義孝君
 馬渡　龍治君 清水鴻一郎君
 古本伸一郎君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 あかま二郎君 井上　信治君
 杉田　元司君 井澤　京子君
 —————————————
四月十八日
　医師・看護師不足など医療の危機打開を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第一九四八号）
　社会保障の充実を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一九四九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一九五〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一九五一号）
　地域医療を守り、国立病院の存続・拡充を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一九五二号）
　同（安次富修君紹介）（第二〇八六号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（小里泰弘君紹介）（第一九五三号）
　同（大口善徳君紹介）（第一九五四号）
　同（亀岡偉民君紹介）（第一九五五号）
　同（木村太郎君紹介）（第一九五六号）
　同（北村誠吾君紹介）（第一九五七号）
　同（西村康稔君紹介）（第一九五八号）
　同（林潤君紹介）（第一九五九号）
　同（村上誠一郎君紹介）（第一九六〇号）
　同（森英介君紹介）（第一九六一号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第二〇二一号）
　同（関芳弘君紹介）（第二〇二二号）
　同（山本公一君紹介）（第二〇二三号）
　同（岩屋毅君紹介）（第二〇八七号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第二〇八八号）
　同（西銘恒三郎君紹介）（第二〇八九号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第二〇九〇号）
　同（小渕優子君紹介）（第二一五七号）
　同（木村義雄君紹介）（第二一五八号）
　同（後藤茂之君紹介）（第二一五九号）
　同（松本龍君紹介）（第二一六〇号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二〇八五号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第二〇九一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二〇九二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二〇九三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇九四号）
　同（笠井亮君紹介）（第二一六一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一六二号）
　後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（石井郁子君紹介）（第二〇九五号）
　同（笠井亮君紹介）（第二〇九六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇九七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇九八号）
　社会保障の拡充等に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二一五四号）
　消えた年金問題の早急な解決と最低保障年金制度の実現を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第二一五五号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二一五六号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
 ————◇—————
○茂木委員長　
　内閣提出、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、三井辨雄君外四名提出、介護労働者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房統計情報部長高原正之君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、社会・援護局長中村秀一君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山井議員　井澤議員、御質問ありがとうございます。御質問にお答えしたいと思います。
　この民主党の法案では、加算介護報酬を受け取った事業所は、毎事業年度終了後、当該事業年度に介護労働者に対して支払った賃金の認定事業所における平均額を算出し、都道府県知事または市区町村長に報告しなければならないということになっております。そして、もちろん、これが認定基準額を下回っていれば、これは、正当な理由がないと認めるときには、必要な措置をとるべき旨を勧告し、それに従わなかったときには認定の取り消しをすることができることとなっております。
　また、この法案では、第十五条で、介護事業者は、介護を担うすぐれた人材を確保することにより質の高い介護サービスを提供することができるよう、介護労働者の賃金引き上げ等の向上に努めなければならないという努力義務規定を設けております。
　実は、この件については、昨年九月三十日に賃金引き上げに対する要請書を民主党が受け取ってから、四つのパターンを検討しました。
　一番目は、単純に介護報酬を引き上げるパターン。しかし、これはばらまきになりかねず、国民の理解も得られないということで却下されました。
　二番目。教員人材確保法、田中角栄元総理がやりました、これにちなんで、俸給表というのをつくって、公務員に準じて介護職員の給料はこれぐらいですよというのを決めようという議論も二番目にしました。しかし、民間の事業所に対してそこまで型をはめられるのかという議論がありまして、これもあきらめました。
　三つ目は、人件費比率をある一定以上ということを議論しました。しかし、新しい事業所、古い事業所によって、必ずしも人件費比率だけでははかりづらいということで、今回の法案による平均賃金が介護職員の労働の向上に一番つながりやすいということで、この法案にいたしました。
　もちろんそれぞれのタイプで、メリット、デメリットはございます。でも、井澤議員にも御理解いただきたいのは、そもそも民間ですから、民間の賃金を国の法律によって、幾ら、必ず上げなさいと確実に言うということは、実はかなり無理があることであります。例えば、トヨタ自動車の企業の賃金を、国会が幾ら力があるといっても、法律をつくって、引き上げなさい、あるいは幾らにしなさいというところまではなかなかきっちりは介入しにくい。きっちりは介入しにくいけれども、今の介護人材の危機的な状況は何としても早急に解決せねばならない、その両方のバランスを考えてでき上がったのがこの法案でございます。
　井澤議員の御指摘にも一理はあると私は思いますが、かといって、今何もしないということではもう介護現場が崩壊していくということで、七月一日からこの介護人材確保法を何としても施行したいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　介護労働者の賃金の問題ですけれども、性別でございますとかあるいは勤続年数でございますとか、いろいろ違いがございます。サービスの業種によっても違いがございます。一方、やはり地域によって賃金水準に違いがあるのも事実でございまして、この問題に対してどうこたえていくかというのは大変大きな課題でございます。
　それで、御指摘ございましたように、国家公務員の調整手当の見直しでございますが、これは既に見直しが行われておりまして、平成二十二年度から、支給割合及び支給区分が調整手当とは異なる地域手当というのが本格的に導入されるということも伺っております。
　お話がございましたように、現実に、東京都とそれ以外でもかなりの賃金の格差があるのも事実でございます。今、各事業所の経営状況の調査をいたしておりますので、それを十分精査いたしまして、今後、社会保障審議会の介護給付費分科会において十分御審議いただきまして、適切な介護報酬の設定に努めてまいりたいと思っております。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　大臣、御答弁ありがとうございます。
　最後に言われた点、サービスの質の低下という部分は、この事業所内においても、やはり事業経営のやりくりが大変な中で、食事におけるサービスの低下が入居者の皆さんの体重減少につながったということが指摘をされております。ですから、まさにその部分についても御指摘をいただいたと思います。
　続きまして、サービスそのものを担っていただいている、現場で頑張っておられる介護士、ヘルパーさん、こういった皆さんの、まさにその処遇の改善、賃金の底上げ等がやはりサービスの質そのものにかかわってくるということである、これは認識を共有させていただいていると思います。
　そういった中で、大臣に引き続きお伺いをいたしますが、前回の社福士、介護士法改正の際にもお尋ねしたことと重複する部分がございますが、あれから社保審の介護給付費分科会ワーキングチーム等の議論もなされ、大臣、そういった議論を見守った上で前向きに対応したいということをおっしゃられておられましたので、それも踏まえた上で、幾つか質問を差し上げます。
　まず、時給制の訪問介護員の身体介護、生活援助の時給と、訪問介護と介護報酬との格差の是正という観点から二点伺います。
　前回も御指摘を申し上げましたが、生活援助と身体介護のそれぞれの介護報酬については、大臣もこれはもう御承知だと思います。それぞれ約二百点と四百点ということで、約ですよ、倍の違いがあるわけでございます。そして、そんな中で、それぞれの生活援助と身体介護の時給制訪問介護員の皆さんの時給は、それぞれ平均して約千百円と千三百円ということで、格差は二百円ということでございます。
　そうでございますから、介護報酬上は二倍の格差がありながら、実際に時給については二百円しか差がないということであると、その報酬の点数が人件費の充当に反映されていないということになろうかと思います。ですから、それぞれの時給の引き上げの必要性については前回も指摘をいたしましたが、今回、まず一点は、こういった介護報酬上の格差が実際の介護員の方々の時給の格差と十分に連動していないという点についての是正を求めたいと思いますが、御見解を伺います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○柚木委員　きちんと押さえた上で、次回改定に向けて努力をしたいということを御答弁いただきました。
　そういう中で、私が実は気になる部分でもありまして、今、多少、皆さんの中でもそういった議論も行われておるわけでございますが、毎年、社会保障費を年間二千二百億円、五年で一・一兆削減するというその方向性が、必ずしも十分なサービス提供、もちろん患者満足、利用者満足も含めて、困難になっている部分について、やはりその見直しも必要じゃないかという発言。これについては総理自身もコメントをされたりしておられる中で、私は、今のような状況の中で、介護報酬の引き上げも視野に入ってくる中で、やはりこの二千二百億円削減というものは見直し、もっと言うと撤廃すべきではないかというふうに考えております。
　もちろん、さまざまな予防介護、予防医療等の取り組みも必要でございます。医療費の適正化も必要でございます。その認識は持っておるつもりでございますが、しかし、余りにもまず数字ありきという中での削減というものは、先ほどの介護報酬の引き上げ以外のさまざまな社会保障費の議論の中での足かせになっているのではないかと思います。
　そこで、大臣、ぜひこの二千二百億円の枠は撤廃すべきであると私は思うんですけれども、今後のさまざまな、道路財源等の議論もある中で、やはりこの社会保障費の部分については見直すべきであるということをお考えにならないでしょうか。見解を求めたいと思います。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○山田委員　私は、先般、前の質問のときに、孤独死が何人いると思うかと聞いたら、あっちの大村だけで年間五十人も今いますからね、ところが、団地とかその他で三百五十人とか五百人とかという局長の答弁だった。変死の数からいったら五万から六万人は孤独死がふえたんです、この十年で。
　大臣、官僚の持ってくる、厚労省の持ってくる統計というのは、それは加工されたものだと私は思っています、言ってみれば。信用できないものだ、そう思っています。だから、大臣の認識がどれくらいにあるのかというのを聞きたかったんですよ。
　このまま二〇％の離職率を信じ、それで実際に低賃金です、低賃金です、それでデータでいくと、厚労省に私が聞いたら五七％、いわゆる全労働者の五七％しかありません、六割切っていますと言う。それはそれに近いかもしれませんが、現場はもっとひどいかもしれない。その辺の認識を、大臣、単に報告を聞くんじゃなくて、みずからが歩いて聞いて、大臣も国民の支持率が高いんだから、それならそれらしく、厚労省が上げてきたデータ等々で判断するのではなく、そこはしっかりと考えてもらいたい。
　賃金も安い、すべてがそういう中で、離職者も、どんどん減って、まともな介護が受けられなくなって、介護の現場はこの人手不足をどのようにして補っていくのか、いろいろ聞いてみました。
　私の回った五島列島の小さなグループホームで、施設長が、山田さん、フィリピン労働者いないでしょうかといって聞きました。まさかあんなところでフィリピン労働者がいないかと言われるとは思わなかった、田舎で、離島で。それくらい、離島ですらもう既にそれだけの人手がいなくなった。
　そうすると、都市部も含めてどうやっているかというと、私がいろいろ聞き合わせてみますと、いわゆる人材紹介、株式会社エス・エム・エスという会社があるようですが、大臣、御存じでしょうか。そういうところが、例えば、老健施設とか特老とかが、看護師さんとかいろいろなヘルパーさんとかを募集するときに、お願いするときにどれくらい金をかけているかわかりますかと言われて、お聞きしたんです。
 〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
　そうしたら、資料五を見てください。募集条件でいろいろ書いています、関東、東海、関西、九州、平均。ヘルパーを一人雇うのに二十万かかるんですね。看護師一人雇うのに、これはそんなに金額は書いていませんけれども、実際には、有料職業紹介所、さっき言ったようなところは年俸の二割分の紹介料を取ると言っていましたから、どうしたって七十万から百万はかかるということなんです。これは「人材紹介」の中にも書いていますね。それでも来てくれればいいと言うんですね、来てくれれば。
　それで、今どうしているかというと、ナース人材バンクとか、そういう派遣会社に頼まざるを得なくなってしまった。僕は派遣会社が悪いとは言いませんよ。しかし、当然、派遣会社、今の状況では、日雇い登録派遣とか今やっていますが、これはいろいろな問題点があります。そういうところまで今来てしまった。
　そうすると、この介護の、特に訪問介護のなり手がなくて、今こういう派遣会社に頼んで、今度、介護を受ける、在宅介護を受ける人によっては来る人が毎日違う。しかも、全く違う職種の人が突然やってきて、訓練もされていないし、それこそちんぷんかんぷんなことをされて、もう来ないでほしい、そういう声があちこちで聞かれています。安易にこういう派遣で、低賃金で派遣というばかりとは限らないでしょうけれども、こういう状況を、今介護の現場で、特に訪問介護においてどのくらい派遣労働者がいるか、大臣の認識はどの程度でしょうか。どう思われていますか。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○園田（康）委員　すなわち、当初はやはりこの介護基盤をしっかりと整備してそしてスタートしていかなければいけないということで、支給対象月数が一年、そして最高額でいきますと百四十万、ところが、現行はその約二分の一までになってしまっていると。これは、やはりかなりの利用率であろうと思っておりますし、これを、本来なれば削るのではなくて広げていかなければいけない、方向性としては広げていかなければいけない方向性ではないかというふうに思うわけでございます。
　この点、大臣とも、私どもは、より実効性のあるものとしてこれをさらに広げていくとともに、こういった活用できるものがあるわけでありますので、ここからこれを突破口にして、何とかもっとこれを、例えば特定労働者、すなわち介護福祉士であるとか一級のヘルパーであるとかそういったところに限定しなくても、それからさらに事業主に対して何とかこれを助成して賃金に結びつけていく、あるいは労働環境に結びつけていく、そういう施策を打ってはいかがかなというふうに私は考えておるところでございます。
　一度、提案ということになるかどうかは別としましても、こういう助成金制度もあるわけですので、大臣、ぜひこういったものを何か広げることはできないのか、こういう面からも広げてさらに労働環境をよくしていく方策をぜひ考えていただきたいというふうに思っておりますが、どうでしょうか、計画の見直しも含めて、今後の大臣の方針でもぜひお聞かせをいただきたいと思います。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、初めに、施設職員の処遇についてお伺いをいたします。
　一昨日、参考人として意見をいただいた樋口恵子さんが代表を務める高齢社会をよくする女性の会主催の集会には、本委員会の委員である各党の委員が参加をされ、三百名近い参加者で熱気あふれる内容でした。その中で、十八人を夜一人で見て、トイレさえゆっくり行けない、月十回も夜勤があるなど訴えが続きました。
　また、一昨日の参考人質疑で、清水参考人からは、特別養護老人ホームで八十人のお年寄りを四人で援助し、仮眠時間は二時間半、夜間徘回などがあると一人はずっと付き添い一睡もできない、十六時間拘束の後、記録や引き継ぎでさらに夕方まで帰れないなど実態が紹介をされました。拘束時間が長く大変であるというだけでなく、利用者にとっても安全、安心の介護ではなくなっているというこの指摘は非常に重要だと思います。
　施設、居住系サービスにおける人員配置基準は三対一ですが、例えば仙台市内のある老健施設では、二十名の短期通所利用に対して、基準上でいえば七名いれば足りるわけです、しかし休みも必要である、三交代勤務である、介護職十一名配置をしております。すると、毎年八百万円赤字になります。ちょうど四人分ははみ出してしまいます。では基準どおりでよいとなれば、当然、さっきお話ししたように、労働者にしわ寄せが来ることになります。こうした実態をどう思いますか。
　職員配置基準については、昨年八月改定した、先ほど紹介されている福祉人材確保指針にも検討事項として盛り込まれましたが、早急に具体化するべきではないでしょうか。
 〔吉野委員長代理退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○高橋委員　今私が指摘したことをしっかりと踏まえていただきたいと思います。そもそも二年前の議論の中でも、高齢者が路頭に迷うようなことはないのだということを当時の川崎大臣が答えているわけですから、その点を重ねて指摘しておきたいと思います。
　さらに地域に根をおろしていきたいと思うんですけれども、ケアマネジャーという仕事は、単にケアプランをつくるだけではなくて、利用者や家族の状況を丸ごと抱える仕事なんだということを、私はこのたび改めて認識させられました。
　例えば、重症化したのでショートステイを使いたい、そう言われても行くところがない。ひとり暮らしで、入所をしたいと言われても保証人がいないので受け入れてもらえない。だからといって、私どものところでは何もできませんといって突き放すわけにもいかない。そういう間に立って、大変な負担を強いられております。あるいは、プラン承認までに何度も手続、相談、会議などに取り組み、しかし、最終的に給付が発生しなかった場合は無報酬になってしまう、こういう実態もございます。これらのケアマネの役割をきちんと評価し、報酬においても見直す考えはないか伺います。
 〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　最後に申し添えますが、その意味では、後期高齢者医療制度はまず廃止していただいて、白紙で話し合いたいと思います。
　ありがとうございます。
 ————◇—————
○茂木委員長　内閣提出、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。舛添厚生労働大臣。
 —————————————
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○茂木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十八分散会
平成二十年四月十七日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十四日
 辞任 補欠選任
 石井みどり君 林 芳正君
　四月十六日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 米長　晴信君
 林 芳正君 石井みどり君
　四月十七日
 辞任 補欠選任
 森　ゆうこ君 青木 愛君
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 出席者は左のとおり。
 委員長 岩本 司君
 理　事
 家西 悟君
 谷 博之君
 蓮 舫君
 衛藤　晟一君
 渡辺　孝男君
 委　員
 足立　信也君
 青木 愛君
 大河原雅子君
 風間　直樹君
 小林　正夫君
 津田弥太郎君
 中村　哲治君
 米長　晴信君
 石井　準一君
 石井みどり君
 岸 宏一君
 島尻安伊子君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 南野知惠子君
 山本　博司君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 舛添　要一君
 副大臣
 厚生労働副大臣 西川　京子君
 厚生労働副大臣 岸 宏一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 総務省行政評価
 局長 関 有一君
 厚生労働省医政
 局長 外口 崇君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 中村　吉夫君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 社会保険庁総務
 部長 吉岡荘太郎君
 社会保険庁運営
 部長 石井　博史君
 社会保険庁社会
 保険業務センタ
 ー所長 中野 寛君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生年金旧台帳の記録管理に関する件）
　（後期高齢者医療制度における保険料負担等に
　関する件）
　（終末期医療の在り方に関する件）
　（全国健康保険協会の職員採用基準に関する件
　）
　（ねんきん特別便の運用改善に関する件）
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○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、櫻井充君及び森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君及び青木愛君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長水田邦雄君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（舛添要一君）　それ先ほど御説明いたしましたように、正確な数字は分かりません、各自治体によっても違います。
 〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　ただ、私が、もうあえて言えばどれぐらいなんでしょうか、印象でいいから言ってくださいと他の閣僚に言われたんで、そういえば、要するに国保方式を取っておる、国保の算定方式四方式採用しているところ、これが大体市町村の八割なんで、そういう数字を申し上げましたけれども、先ほど来御説明いたしておりますように、各自治体によってそれぞれ算定方式も違います、上がるところもあれば下がるところもある。ただ、平均値で申し上げれば、もう繰り返しは避けますけれども、例えば二千八百円が千円になったり、七千七百円が五千八百円になったり、そういうことを申し上げた次第であります。
○国務大臣（舛添要一君）　できるだけ実態が分かるように、今調査を指示しているところであります。
 〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　しかし、下がっている人もいるわけですよ。そういう方はきちんと下がりましたということをおっしゃっているわけであって、ただ、いろんな要請に応じてたくさんの方々がどういうふうに保険料なりますかと、そうすると平均値はこうですよということをお答えしている次第でありますので、更に全体像がつかめるように調査はできるだけやっていきたいと思います。
○政府参考人（中野寛君）　お答え申し上げます。
　まず、保管されております旧台帳がオンラインに収録されているのかどうかと。オンラインに収録されているかどうかの確認につきましては、私ども、千三百六十五万件すべてオンラインに収録を基本的にされているというふうに認識をしております。
 〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　そのことにつきまして確認をすることを御指摘をいただいているわけでございますけれども、その点につきましては、コンピューター記録と厚生年金の被保険者名簿・原票との計画的な突合作業をどのように進めていくのかということを現在サンプル調査を行って、その結果を踏まえて効率的な実施方法や優先順位などについて検討し、今後取り組むことといたしております。その過程を通じて、紙で管理をされている記録、基となっている記録がコンピューターに収録されていることの確認作業も対応できるというふうに私ども考えております。
○政府参考人（中野寛君）　記録そのものはオンラインに収録をされておりますが、現物の紙を見て更に確認をしたいというケースがあるわけでございまして、そのために基となった紙を探すというケースがあるわけでございます。
 〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
　それは、例えば事業所の記号がオンライン上、昭和三十二年以前のものにつきましては入っていない取扱いになっておりましたので、そういうケースについて事業所を確認したいと、それには紙台帳を確認することで事業所名を確認する必要がある、例えばそういうケースなどでございます。
○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時五分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　茂木　敏充君
 理事　大村　秀章君　理事　後藤　茂之君
 理事　田村　憲久君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　山田　正彦君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 阿部　俊子君 新井　悦二君
 井澤　京子君 井上　信治君
 大塚 拓君 川条　志嘉君
 木原　誠二君 木村　義雄君
 清水鴻一郎君 杉村　太蔵君
 高鳥　修一君 谷畑 孝君
 冨岡 勉君 西本　勝子君
 萩原　誠司君 林 潤君
 福岡　資麿君 松浪　健太君
 松本 純君 松本　洋平君
 三ッ林隆志君 内山 晃君
 岡本　充功君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 長妻 昭君 細川　律夫君
 三井　辨雄君 柚木　道義君
 伊藤 渉君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 厚生労働大臣政務官 伊藤 渉君
 厚生労働大臣政務官 松浪　健太君
 参考人
 （学習院大学経済学部教授） 遠藤　久夫君
 参考人
 （ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長）
 （評論家） 樋口　恵子君
 参考人
 （日本社会事業大学教授）　村川　浩一君
 参考人
 （全国福祉保育労働組合中央本部書記次長） 清水　俊朗君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
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委員の異動
四月十六日
　辞任 補欠選任
 石崎 岳君 阿部　俊子君
 櫻田　義孝君 大塚 拓君
同日
　辞任 補欠選任
 阿部　俊子君 石崎 岳君
 大塚 拓君 櫻田　義孝君
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四月十四日
　感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
同日
　パーキンソン病患者のＱＯＬ（生活の質）向上に関する請願（林田彪君紹介）（第一五七五号）
　同（小坂憲次君紹介）（第一七六五号）
　地域医療を守り、国立病院の存続・拡充を求めることに関する請願（木原稔君紹介）（第一五七六号）
　同（松本大輔君紹介）（第一五七七号）
　同（阿部知子君紹介）（第一八六一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一八六二号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（泉健太君紹介）（第一五七八号）
　同（糸川正晃君紹介）（第一五七九号）
　同（加藤紘一君紹介）（第一五八〇号）
　同（後藤茂之君紹介）（第一五八一号）
　同（河野太郎君紹介）（第一五八二号）
　同（近藤基彦君紹介）（第一五八三号）
　同（坂本哲志君紹介）（第一五八四号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一五八五号）
　同（高木美智代君紹介）（第一五八六号）
　同（土井亨君紹介）（第一五八七号）
　同（野田聖子君紹介）（第一五八八号）
　同（広津素子君紹介）（第一五八九号）
　同（船田元君紹介）（第一五九〇号）
　同（松本大輔君紹介）（第一五九一号）
　同（山井和則君紹介）（第一五九二号）
　同（赤松広隆君紹介）（第一六八五号）
　同（大串博志君紹介）（第一六八六号）
　同（清水鴻一郎君紹介）（第一六八七号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一六八八号）
　同（中山成彬君紹介）（第一六八九号）
　同（丹羽雄哉君紹介）（第一六九〇号）
　同（原田義昭君紹介）（第一六九一号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第一六九二号）
　同（山内康一君紹介）（第一六九三号）
　同（吉田泉君紹介）（第一六九四号）
　同（岡本芳郎君紹介）（第一七六六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一八六三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一八六四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一八六五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八六六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八六八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八六九号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第一八七〇号）
　同（鈴木淳司君紹介）（第一八七一号）
　同（田村憲久君紹介）（第一八七二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八七三号）
　同（仲野博子君紹介）（第一八七四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八七五号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（保坂展人君紹介）（第一六八〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八七六号）
　社会保障の充実を求めることに関する請願（岩國哲人君紹介）（第一六八一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第一六八二号）
　医師・看護師などを大幅に増員するための法改正を求めることに関する請願（細野豪志君紹介）（第一六八三号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（筒井信隆君紹介）（第一六八四号）
　後期高齢者医療制度の中止・撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八五八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八五九号）
　高齢者に負担増と差別医療を強いる後期高齢者医療制度の廃止を求めることに関する請願（阿部知子君紹介）（第一八六〇号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　介護労働者の人材確保に関する特別措置法案（三井辨雄君外四名提出、第百六十八回国会衆法第二四号）
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○茂木委員長　
　内閣提出、介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、三井辨雄君外四名提出、介護労働者の人材確保に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、学習院大学経済学部教授遠藤久夫先生、ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会理事長・評論家樋口恵子さん、日本社会事業大学教授村川浩一先生、全国福祉保育労働組合中央本部書記次長清水俊朗さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず遠藤参考人にお願いいたします。
○茂木委員長　清水参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○井上（信）委員　おはようございます。自由民主党の井上信治です。
　まずもって、四名の参考人の皆様方には、お忙しいところ当委員会にお越しをいただきましたこと、心より御礼を申し上げたいと思います。また、先ほど来、大変貴重な御意見を賜ったというふうに思っております。
　さて、いろいろ御意見を賜りまして、今回この介護保険法関係の二つの法案の審議ということでございますけれども、まず、内閣提出の介護保険法及び老人福祉法の一部を改正する法律案について。
　この法律案につきましては、先ほど来、遠藤参考人からは評価をしたい、早急に成立することを望むと。あるいは樋口参考人からも、コムスン事件を契機として、さまざまな事業というものがきちんと正されるということはもっともなことであると。それからまた村川参考人からは、今回の閣法も踏まえて、さらなる総合的な施策を講じてほしい、こういったような発言がございました。ですから、そういう意味では、この閣法については総じて参考人の皆様方からは高い評価をいただいているというふうに理解いたしております。
　しかし他方で、遠藤参考人からは、規制だけではなくて運用面での改善がこれからますます重要になってくるということ、それから、先ほど申し上げたように、村川参考人からはさらに総合的な施策を講じてほしいということであります。ですから、この閣法にとどまらず、さらなるさまざまな課題についてしっかり政府の方は対応していかなければいけない、私はそのように考えることができたと思っております。
　そして、もう一つの大きな課題でありますけれども、介護労働者の賃金の改善の問題、処遇の改善の問題、そして介護人材の確保の問題であります。この点につきましても、本当に、参考人の皆様そして我々与野党すべての委員にとっても、大変深刻な状況である、何とかしなければいけない、その思いというものは共通するものがあるというふうに私は信じております。
　樋口参考人の方から御紹介をいただいた昨晩の三百人ほどの集会、私も与野党の理事の先生方とともに参加をさせていただきました。本当に現場の熱気というもの、大変なものがあったというふうに思っております。また、具体的に、大変お困りの労働者の例というものも言及をいただきました。そして清水参考人からは、詳細な調査結果に基づいて、本当に状況は深刻なんだ、何とかしなければいけない、そういった御意見を伺ったこと、大変ありがたいと思っております。
　そこで、民主党から提案されている法案の問題であります。
　この法案に関しましては、十一日の本委員会の質疑の中でも、いろいろな問題点を各委員から指摘され、そしてそれに対する答弁をいただいたところであります。私が思いますに、何とかして労働者の賃金を改善していこう、その志は大変すばらしいものがあるし、共感をいたしますけれども、しかし、その手法という面において、本当に実現可能なのか、持続可能なのか、そういう意味で大きな疑問がなしとは言えない、そう言わざるを得ません。
　その点については、特に村川参考人から詳細な指摘があったわけであります。若干重なる部分もありますけれども、私の方から参考人の方に幾つかお伺いをしたいと思います。
　まず、介護労働者の賃金に本当に結びつくのかどうかというような問題点であります。
　これは、村川参考人の方から、介護労働者の賃金は事業主と労働者の間での個々の雇用契約で決められるため、認定事業所であっても、加算があるからといって労働者の賃金が二万円上がる保証はないといったような御指摘がございました。
　そして私は、さらに申し上げると、平均賃金が基準となる介護労働者の平均賃金を既に上回っている事業者、この事業者についても加算があるわけでありますけれども、既に上回っているということでありますからそれなりの報酬が出ているという理解の中では、やはりその事業所としても、それが直接労働者の賃金に結びつく、そういう可能性はなかなか難しいのではないか、他の用途に回ってしまう危険性もあると言わざるを得ない、そんなふうに思いますけれども、その点について、改めて村川参考人にお答えをいただきたいと思います。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○村川参考人　申し上げます。
　私は、やはり介護労働者の現場で大変であるところは今先生お尋ねの、むしろ中小零細と申しましょうか、そういう事業所で頑張っておられる方々をどう応援できるかという事柄が一つでございます。またもう一方、都市部で、他の産業の賃金水準がよいという周囲の環境の中で、これでいいのだろうかというふうに悩まれる方々がいる。
　そうした複合的な環境の中で、どういう改善をしていただけるのかということがございますわけで、そういう点で、都道府県単位の平均賃金、それも確かに計算的には出るわけでございますが、しかし、そういう数量的な指標だけで加算を振り分けるということが現場にとってどうなのかという点は、大変疑問な点もございます。現場を著しく分裂ということもありませんが、混乱させてしまってはいけないのでございまして、むしろ、地域で定着できる事業所、また地域で仕事を一生懸命なさる介護労働者の確保ということも広く視野に入れて、制度づくりということはやはりお願いしたいという気がしております。
　以上でございます。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○樋口参考人　これは、いいアイデアとおっしゃられましても、国会議員もお困りになるんですから、私どももやはりそううまい考えはございません。
　いろいろな考え方がございますから、例えば、私が今ここで申し上げることも、今の世ですからやみ討ちにも遭いませんけれども、ある派の方からは、とんでもないことを樋口が参考人に呼ばれて口走って帰ってきたといって非難の的になるのではないかと思っております。
　でございますから、私どものこの要望書をごらんいただけばわかるわけですけれども、私どもは、あくまでも三万円法でございましたけれども、これはやはり緊急的な措置として、むしろ五年の時限でいい。五年と書いてなかったですか。なかったとすれば、もう本当に五年ぐらいの時限のつもりで、その間に、五年かければ、みんなの知恵を集めれば、まだ介護というものの専門性の、ある意味で標準化もされておりません。そして、その介護というものが、では、他の職種、医師、特に看護師たちとどういう違いがあり、どういう別な専門性を持つか、こういうこともさんざん言われていながら、まだ経験の蓄積が、やっと九年でございますから、まだ十分されていない。
　そういう経験をきちんと蓄積した上で分析し、介護という専門職に対する評価をきちんとした上で、例えば看護師さんの時給の、私は一〇〇％とはいかないと思うんですけれども、これはまた一〇〇％であるべしという御意見もございます。私は、看護職に比べて何十％でよろしいと思っておりますけれども。そして、教育年限をどうするかこうするか。介護福祉士のあり方検討委員会とかそういうところもございますけれども、五年の間に介護福祉士の専門性をきちんと固めて、そこに評価した給与を支払っていく、これが第一段階です。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
　その第二段階では、介護に携わる人は全部、介護福祉士ないしそれに準ずる資格を持った人でなければならないか。
　ここで意見は二つに大きく分かれます。養成校の方や介護福祉士を育てていらっしゃる学校の学者、研究者の方々などは、むしろそれだけでいいのだ、厚労省も、割にそれだけでいいのだというお考えだったというふうに私は見ております。ただ、それでは介護に携わる人は足りない、これは私の実感でございます。
　介護というのは、もっともっと国民が広く参加して、一時、有償ボランティアという言葉が使われましたけれども、これが、先ほど私が申し上げました、日本はまことに情けない国で、これはもうぜひ変えていこうと今、別な方面でも努力いたしておりますけれども、妊娠した女性の何と七割が出産までに職場をやめざるを得ない国でございます。こんな国は先進国の中で一カ国もございません。大体、妊娠、出産と仕事とが両立しております。
　ただ、日本は、少なくとも現状までは妊娠、出産と仕事の両立ができないで、それが少子化の原因にもなっているわけでございますけれども、とにかくそこでやめていく女性の人材がごまんといる。このごまんといる優秀な人材が介護の世界に入ってくる、あるいは保育のサポートに入ってくる、これは私はすばらしいことだと思っております。やめるのはすばらしくないことだけれども、せめて次善の策として再チャレンジで介護の世界に入ってきてほしい。
　ただ、家庭の主婦となった方に二年間の二千時間近い教育を一気に受けろと言う。ですから、ぜひ先生方にお願いいたします。こうした中高年の主婦を中心とする人の再チャレンジのために、ぜひ奨学金制度をつくっていただきたい。国立の医科大学はあります。国立看護学校はございます。国費で介護福祉士を養成する学校が、村川先生のところがそうかといえばそうかもしれませんけれども、もうちょっと高度の仕事をなさる方の養成のようでございます。本当にぜひ国費で介護職を養成してほしい。
　そのときに、この二千時間近い養成時間を経なくてはいけないかどうかというと、今、現場経験とそれから国家試験によって資格を得ることができます。それから、今までは、三級は廃止されましたけれども、現に訪問系で働いている人のかなりの方は二級ヘルパーでございまして、一級ヘルパーもおられます。
　こういう方々は、資格はそう高くないかもしれないけれども、実にいい仕事もしておりますし、看護や医療とちょっと違うと思うのは、介護というのは非常に日常性というのがやはり高いということ。その日常性のベテランとしてこういう方々を大いに活用していただきたいし、そうなった場合に、全く同じ賃金を払えと言うべきかどうかということ、私は若干の疑問を持っております。にもかかわらず、そういう方々もスーパーのレジ打ちよりは若干高い時給を払っていただきたいし。
　ですから、私自身は、こんなことを言うと、樋口はいつから軍国主義になったかと言われそうですけれども、私は軍国主義では絶対ありません。軍国おじさんというのは別な方で、私は平和おばさんでございます。でも、軍隊組織が、言ってみれば、幹部の隊員がいる、一方で、何かあったときに、志願兵というのかボランティア、ボランティアのもとの意味は志願兵でございますから、そこにたくさんいて、しかし一定の訓練を受けて、そして国の守りを行っていく。
　私は、現在、日本における国の安全と防衛というのは、いわゆる安全保障の意味もさることながら、人生百年に拡大したこの人生の中で、人間が老いて尊厳を持って生涯を終わっていく、これも立派な人間の安全保障だと思っております。そして、この人間の安全保障の部分が大変拡大していくのがこれからの約三十年でございます。この時期におきましては、私はやはり、志願兵的と言ったらちょっと言葉が悪いのですけれども、中途からいろいろな人を訓練して、しかし、そのとき職務分担をどうするか。そういう人たちも健康管理とかあるいは年金につながるとか、そういうことはきちんとした上で、介護の中をもう少し二段階ぐらいに分けてもいいのではないかと思っております。
　これで帰りは袋だたきです。確実です。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕