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○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案の民法第八百十九条第六項では、親権者変更の申立て権者の範囲を拡張いたしまして、子自身が家庭裁判所に対し離婚後の親権者の変更を求める申立てをすることができることとしております。これは、親権者の変更により子に直接影響が生ずることから、子に申立て権を認め、子の意見を適切に考慮することを制度的に確保するものでございます。
　親権者の変更が必要となる場面は個別の事案によりまして様々であると考えられますため一概にお答えすることは困難ではございますが、子自身がその申立てをする状況としましては、例えば子自身が親権者変更の必要があると考えるにもかかわらず、父母その他の親族がその申立てをしない場合が想定をされます。子自身による親権者変更の申立ては、その親権者の同意等を得ることなく、子自らが家庭裁判所に対する申立てをすることができることになります。
　こうした場面も含め、子への支援の在り方につきましては、関係府省庁等とも連携して適切に検討してまいりたいと考えております。
○清水貴之君　子の支援と、その場合の支援、子供への支援というのは、必ずこれは必要になってくるかなというふうに思います。
　そして、親権回復なんですが、どのような場合にその親権が回復されるのか、明確なガイドラインが、これもガイドラインなんですが、欲しいというような、こういった意見も聞いています。
　例えばですけれども、最初の段階で共同親権を求めたものも、様々な事情があって単独親権しか認められなかったと。で、親権がもらえなかった側の親からの立場を考えた場合に、一生懸命、面会交流の取決めを一生懸命こなしていったりとか養育費などもしっかり頑張って払い続けて、何とかやっぱり親権を欲しいなと、共同親権を求めたいなと思って、ずっとずっと頑張って頑張ってやってきたけれども、なかなかその訴えが認められないというケースもこれ考えられるかと思います。
　そうすると、どういったことをしたら、どういった場合に、親権が駄目だったから、じゃ、どうしたら、どういったところを頑張って努力したらその親権が回復されるのか、もう様々な個別の事情によるかなとももちろん思いますけれども、やっぱりある程度見えてこないと、その親権回復を求める側からしたら、また駄目だった、ああ、また駄目だ、どうしたらいいんだということの繰り返しになってしまう可能性もあります。
　こういったことについてはどう取り組むおつもりでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案は、子の利益のため必要があるときは家庭裁判所の手続により離婚後の親権者を変更することを可能としておりまして、この規定は施行前に父母が離婚していた場合にも適用されます。
　本改正案では、親権者変更の申立ては子の利益のため必要がある場合に認められることとしておりまして、その際に家庭裁判所が考慮すべき事情を明確化しております。
　本改正案が成立した際には、その内容が正しく理解されるよう、関係府省庁等とも連携して適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　今の説明だと、ある程度もう決まっているということですか、親権回復がなされる場合というのはもう類型化されているということなんでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　改正法案の八百十九条六項で親権者の変更について定めておりまして、その要件は、子の利益のため必要があると認めるときとなっております。その七項で具体的に裁判所が六項の裁判において考慮すべき事項を定めておりますので、子の利益のため必要があると認めるとき等の中身というのは、この七項に定まっております親権者の指定の要件と重なります。
　したがいまして、本改正案では、この親権者変更の申立ての要件を、親権者変更の審判の際に家庭裁判所が考慮すべき事情をこのように明確化しているというふうに考えております。
○清水貴之君　ですから、これは、それは求めるときの要件ということですかね。そうしたら、それが認められるかどうかとなったら、またこれは別の話なわけですよね。
○政府参考人（竹内努君）　そこは委員御指摘のとおりでございまして、裁判所が八百十九条、改正法案の八百十九条七項の事情を考慮しつつ判断するということでございまして、その際に、その七項の事情が認められる積極的な事実と、それを否定するような事実と総合考慮して最終的には判断するということになろうかと思います。
○清水貴之君　続いて、親子交流についてもお伺いします。面会交流ですね。
　令和三年度の厚労省の調査では、実施されているのは、母子家庭で三〇・二％、父子家庭だと四八％ということです。母子家庭の三割、母子家庭で三割ですから、決して高い数字ではないかと思います。ということで、今回は、離婚前に別居中の親子が交流するための規律でありますとか、家裁の審判中でも早期の段階で家裁が交流を試行的に促せる制度を新設するということで、新しい制度を盛り込んで、なるべくこの面会交流、親子交流が行われるようにという、そういった法改正もなされるということは理解をしていますが。
　まず大臣にお伺いしたいんですけれども、この親子交流があるかないか、実施されているかされていないか、また、どれぐらいの回数であるとか、宿泊のときとかもあると思いますけれども、その頻度であるとか中身であるとか、こういったものが子供に与える影響、子の利益を考えたときに非常に大事かと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　親の別居、離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の複数の研究結果においては、ＤＶ等がある事案を除いて、親子交流が継続して行われているグループの方が、親子交流が行われたことがない又は親子交流が中断しているグループと比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であるということが指摘をされております。
○清水貴之君　ということは、親子交流もしっかりと取決めをされ、そして実行され、もちろん状況によりますが、それがふさわしくない状況もあると思いますけれども、それがふさわしいと考えられる状況には交流、面会交流しっかり行われた方がいいと、子供にとってはプラスの影響があるということだというふうに思います。
　実際に、じゃ、どれぐらい認められているかという話なんですが、家事手続を利用した面会交流が認められる割合は五一・三％ということなんですが、認められて、どうぞ面会交流進めてくださいとなって本当に実行されているかどうか、ここもしっかりと追跡調査をするなり調べていく、もしそれが実施されないならば、なぜなのかというところを深掘りしていく必要があるかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　法務省といたしましては、親子交流に関してこれまでも、協議離婚に関する実態調査や、未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査など、様々な実態調査を行ってきたところでございます。
　本改正案が成立した際には、その施行状況も注視しつつ、引き続き、関係府省庁等とも連携して適切に対応してまいりたいと考えております。
○清水貴之君　これ日弁連のアンケートなんですが、裁判所の調停で合意した面会交流ができているかどうかというアンケートで、全くできていないという答え、これ四四％だったということなんですね。ですから、半分近いその面会交流が実施されていないということなんですが、じゃ、その親子交流の不履行を解消するためにどうやって取り組んでいくかということなんですが、現状、司法の場を通した手続で会えることが決まったとしましても、相手が約束を守らなければ、これなかなか実際実行するというのは難しいわけですね。
　これ、親子交流に対する審判に強制力とか罰則もないわけです。ですから、物理的に無理やり会わせるというわけにもいきませんから、子供の気持ちもありますから、この面会交流不履行をどうやって実行に持っていくかと、これも非常に難しい問題だなというふうに思っているんですけど、これについては法務省としてどう考えますか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から重要であると考えております。本改正案では、親権や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子の人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。
　父母の協議や家庭裁判所の審判等によって親子交流についての定めがされたものの父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。また、あくまで一般論としては、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、個別具体的な事情によるものの、親権者の指定、変更の審判等において、その違反の内容が考慮され得ると考えております。
○清水貴之君　多分、養育費の話とかでも同じだと思うんですが、今おっしゃられたような親権者の変更のときとかに考慮される事案になる、マイナスの評価を受けますよということだと思うんですが、これもなかなか、そこに至るまでに物すごい時間と労力が必要なわけですよね。ですから、結果的にはそうなのかもしれませんけれども、その前にもっと何か打てる手がないかなというのをまた改めて考えて、質問でも入れさせていただきたいと思いますけれども。
　子の連れ去りの事案というのも、これ発生をしています。相手方と話合いをせずに、いきなり子を連れて別居するというのはフェアだなとは思いませんけど、しかし日本では、結婚後も実家の援助だから親のところに帰りますみたいなケースもこれあるわけですね。夫婦はこれ紛争になってもめているわけですから、子供を連れて実家に戻ってしまうとか、それこそＤＶのケースなんかはもう緊急避難的に避難すると、その相手方から逃げるというようなことも、これ考えられるわけですね。
　でも一方、先ほどもありましたけど、ＤＶの加害者側というのは、自分がそういったことをしているという認識がないというケースも多いわけですから、加害者側というか、その連れ去られた側からしますと、わっ、子供連れ去られたと、もう拉致されたというふうになって、これもこの争いが非常に大きくなってしまう原因の一つではないかなと、子の利益を考えた場合には決して良くないなというふうに考えます。
　こういったことのまずは子供に対する影響であったりとか、親権や監護の取決めに与える影響というのはどのように考えますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案では、子に関する権利の行使に関して、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないと定められております。したがって、父母の一方が何らの理由なく他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は、個別の事情によりますけれども、この規定の趣旨に反すると評価される場合があり得るというふうに思います。
　そして、あくまで一般論でありますけれども、父母の一方がこうした人格尊重義務あるいは協力義務に違反した場合は、個別の事情によりますものの、親権者の指定、変更の審判あるいは子の監護に関する事項の審判において、その違反の内容が考慮される可能性はあると思われます。
○清水貴之君　子の連れ去り、ここまでにして、次、六の養育費の方に移りたいと思いますけれども。
　まず、この養育費の受領率ですね、実際に払われているというのは、母子家庭で二八・一％、父子家庭で八・七％ということで、非常に低いですよね。国は、これ、昨年、受領率を二〇三一年に全体で四〇％、取決めが事前にある場合は七〇％に引き上げる目標を立てたということですが、この目標の数字の根拠と、そしてそれに向けての取組を教えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘の養育費受領率の達成目標は、内閣府が中心となって、こども家庭庁、法務省とともに設定したものであり、具体的な数値については、これまでの受領率の推移を基に推計したものと承知しております。
　法務省としては、本改正案で養育費の履行確保に向けた改正を行っているところであり、施行後の養育費の履行状況を注視するとともに、引き続き、養育費の取決めを促進するための取組を行ってまいりたいと思います。
○清水貴之君　ただ、取決めがあっても本当に払われないケースが非常に多いということです。
　じゃ、そういった場合どうするかということで、今回法改正では、法定養育費の創設であるとか一般先取特権を付与するとか、こういったことが入ったわけですが、こういった、ただ、法的な手続というのが非常に負担が大きいだろうなと思います。
　養育費が支払われない場合には、家裁に対して家事調停の申立てをするとか、あと、家事調停、家事審判によって財産の差押え、強制執行なども段階を踏んでいけば可能になりますけれども、それに対しては非常に大きな負担、法的な手続が必要、仕事や子育てに追われる一人親世帯にとっては非常に負担が重いわけです。こういったことに対しては、どのようなサポートといいますか、どういったことを考えていくんでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　法務省では、これまでも、養育費の取決めを促進するため、養育費に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配布ですとか養育費の取決めの重要性を説明した動画の配信など、様々な取組を行ってきたところでございます。また、養育費の不払解消に向けて、複数の自治体と協力して実証的な調査研究を実施したところでもありまして、効果のあった施策については横展開できるように、こども家庭庁等と協力、連携をしております。
　また、一人親の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合に、償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和六年四月一日から開始をしております。
　養育費の履行確保のためには、法制度の見直しのみならず養育費についての相談対応や情報提供等も重要でありまして、引き続き、これらの支援等を担当する関係府省庁等としっかり連携してまいりたいと考えております。
○清水貴之君　令和五年ですから、昨年、ＡＤＲ法の改正がありまして、養育費に関する紛争についても、このＡＤＲを使って相手方の財産を差し押さえるなどの強制執行が可能になったということです。
　また、オンライン上で行われるＡＤＲ、ＯＤＲですね、これを使えば当事者が顔を合わせることなく強制執行可能な和解まで持っていくことができるということなんですが、実際にこういった制度は使われているものなんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（坂本三郎君）　お答えいたします。
　法務省におきましては、各認証ＡＤＲ事業者が取り扱った紛争について、身分関係紛争その他家事関係との類型での件数は把握しておりますけれども、その具体的内容ですとか、ＡＤＲかＯＤＲかの区別までは把握していないところでございます。
　認証ＡＤＲ事業者の中には、取り扱う紛争の範囲を婚姻関係の維持又は解消に関する紛争ですとか子の養育に関する紛争として明示している事業者もございますので、委員御指摘のような紛争は一定数取り扱われるものと考えております。
○清水貴之君　養育費の金額については、質問、これまで出ましたので飛ばさせていただいて。
　例えば、事前の取決めなども共同計画などですね。こういったものに力を入れているということですから、そこで、今後、合意した内容を、決して口約束にとどめることにせず、しっかりした書類といいますか公正証書などの形にしておけば不払が生じたときに取立てというのもしやすくなるんじゃないかなというふうに思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　離婚時に父母が養育費を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは子の利益にとって望ましいことでありまして、このような取決めの促進は重要な課題であると認識をしております。その際に、父母が取り決めた内容について公正証書を作成することにも重要な意義があると認識をしております。
　法務省といたしましては、養育費に関する公正証書作成の重要性につきましてはこれまでにも周知、広報を行ってきたところでございますが、本改正案におきましても、協議離婚の際に公正証書が作成されていることが協議の経過の適正さを示す事情の一つであることが明らかにされているところでございます。
○清水貴之君　さらに、養育費というのは、これ父母の合意によるものですから、支払の期間というのは自由なわけですね。十八歳までなのか、大学行くと仮定して二十二歳まで、大学出るまでにするとか、こういったことは自由に決められるわけです。ただ、子が幼いときに離婚をすれば支払も長期になりまして、いろいろ状況が変わってくるということが考えられるわけです。子供の進路の変更があったりとか、それぞれの家庭の状況、父母の家庭の状況の変化というのもこれ生じるかと思います。
　ですから、そういったことをある程度仮定をして、例えば私立学校に行くとして、大概、公立学校で算定することが多いらしいんですが、例えば私立学校に行くと仮定して、そういった場合に特別な費用が必要ですよと、こういったときはこういったことを払いましょうねとか、そういったことを事前に協議して取り決めておくというのも必要なことではないかというこういったお話もお聞きをしたんですが、そういった御意見に対してはどのように思われるでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　離婚時に父母が、子の進学費用や入院治療費など、日常の養育費では賄うことができない特別な費用の分担を含めて子の養育に関する事項を取り決めることは、子の利益にとって望ましいものであると考えております。
　このような子の進学等に必要な費用に即した養育費の取決め等の重要性につきましてはこれまでも周知、広報を行ってきたところではございますが、引き続き、適切かつ十分な周知、広報に努めるとともに、関係省庁としっかり連携をしてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　さらに、公的機関による立替払制度など、養育費の履行確保の更なる強化について検討を深めること、これ衆議院の附帯決議に入っています。
　国などによる立替払支援策の検討についてというところで質問をしたいと思いますけれども、これ自治体では独自に進めているところが幾つかありまして、例えば東京都の港区ですけれども、養育費の支払を保証する会社と契約する際の保証料とＡＤＲ利用に必要な経費の一部を対象に上限五万円の助成と。兵庫県の明石市ですけれども、これ総合保証会社と一緒に組みまして、養育費の受取人が保証会社と契約した際の初回の保証料を補助するということで、これ現在、百ほどの自治体が採用しているということです。
　ですから、こういった各自治体では進んできていますけれども、こういったサポート体制を国として考えていくというのは現在どのように進めていこうと思っているんでしょうか。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による立替払や強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。
　もっとも、そのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要になってまいります。
　その中で、一人親の方が、失礼しました、一人親の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合に償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることにいたしまして、令和六年四月一日から開始をしたところでございます。
　本改正案では、法定養育費を新設するなど養育費の履行確保に向けた改正をしているところでありまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を注視することとしたいと考えております。
○清水貴之君　時間が来ました。ほかには、虐待、ＤＶ事案の認定の方法であるとか家庭裁判所の体制など質問を用意していたんですが、また次回の方に回させていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合です。
　まず、小泉大臣にお伺いをしたいと思います。
　先週の参議院の本会議で大臣に質問させていただきました。冒頭なんですけれども、子の利益の定義について御質問しましたところ、大臣は子の利益の意義についてお答えをいただきました。役所がわざと間違えたのか、大臣が言い間違われたのかは分かりませんが、その答弁の中で大臣は、子供のいわゆる利益について、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが子の利益、また、父母の別居後や離婚後においても父母双方が適切な形で子の養育に関わりその責任を果たすことが子の利益にとって重要との認識をここで示されています。
　改めて子の利益について確認をさせていただきたいんですけれども、子の利益は親権に優先されるという認識をしていらっしゃるのでしょうか。確認させてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　子供の利益とその親権は相対応する概念では必ずしもなくて、親権を行使するとき、親権に関わる様々な判断、そういったものがなされるときに子供の利益を尊重してやっていこうと、こういう基本的考え方で構成されていると私は理解をしています。
　まず本改正案では、親権は子の利益のために行使しなければならず、また裁判所は、親権者を定めるに当たって子の利益を考慮しなければならない、子供の利益というものを念頭に置いて親権者を定め、また親権は行使される、こういう形です。また民法七百六十六条では、離婚後の子の監護に関する事項を定めるに当たって子の利益を最も優先しなければならない。これは、親権ではありませんけれども、子供の養育に関する監護の問題についても子の利益を優先をする。
　こういう形で、子供の利益は、親権の行使、親権者の定め等において最も重要かつ優先して考慮されるべき要素であるというふうに考えております。
○川合孝典君　民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族の在り方自体が根本的に変わるということを恐らく意味するんだろうと思っています。そうしたときに、従来の民法の家族法の解釈ということの中での親権と子供の利益との関係値というものが、共同親権が導入されたことによって果たして同じ状態で将来にわたってその理屈が通用していくのかということはまた別の話だと思うんですね。
　私がこのことを冒頭申し上げた理由は、共同親権ということで、親権の在り方、所在というものについて今回衆議院側でも様々議論がされてきたわけでありますけれども、深刻なＤＶですとか子の連れ去りといったような極端な事例に基づく様々な問題に関して単独親権、共同親権の在り方が議論されることとは別に、基本的に親権というのは親の権利であって、この親の権利の所在というものを子の利益を通じて議論するということは、私、正直違和感があるんです。本来問われるべき、議論されるべき、優先されるべきは、子の監護の共同義務のような感じですよね。子に対する義務をいかに離婚親が負うのかということが本来問われなければいけない、私はそう思っています。
　したがって、そうした観点から、子供のために今回の共同親権のいわゆる導入というものがどう機能するのかということについて議論をさせていただきたい、このように考えております。
　二つ目の質問に入りたいと思います。これは民事局長、お願いします。
　今回、民法七百六十六条の二に定める第三者への申立て権の付与でありますけど、これは具体的に、例えば祖父母と子供との交流等についての申立てということを指しておりますが、この第三者に申立て権を付与することについて、そのことの結果として、現に監護している監護親の負担が増えるのではないのかといったような懸念の声もお寄せいただいております。
　したがって、今回この七百六十六条の二に定める第三者への申立て権の付与というのは、具体的にどのようなケースを想定して今回規定されようとしているのか、このことについて分かりやすく御説明ください。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　一般に、父母の離婚前に子と祖父母等との間に親密な関係が形成されていた場合におきましては、父母の離婚後も引き続き子と祖父母等との交流を維持することが子の利益の観点から望ましいと考えられるところでございます。
　もっとも、祖父母等と親族からの申立てを無制限に認めてしまいますと、子や同居親が多数の紛争に巻き込まれ、かえって子の利益に反するような事態も生じ得るところでございます。そこで本改正案では、子との交流の申立てをすることができるのは原則として父母であるとしつつ、例えば父母の一方が死亡した場合等、他に適当な方法がないときは祖父母等の親族からの申立てをすることができることとしているものでございます。
○川合孝典君　父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に祖父母が申立てができるということが一つ具体的な事例だという御説明でした。多少、このことで御心配されている方の懸念が少しは軽減されたのではないのかと思います。
　次の質問に移ります。
　子の利益の要件をガイドラインなどに明文化するべきなのではないのか。この明文化、ガイドラインの話については様々な側面で皆さんが御指摘されているわけでありますけれども、この子の利益ということについて、裁判所の判断もそうですし、恣意的な解釈を行っているのではないのかということも含めて、司法の判断に対する不信の声が少なからず寄せられていることは御承知だと思いますが、私は、子の利益を司法が判断するに当たって、恣意的な解釈を行っていると思われないような、受け取られないような子供の利益、権利の判断というものをする上では、こういうことが子供の利益ですよということをガイドラインのような形、手引のような形で明示化するということが、誤解を生じさせないようにする、当事者、双方当事者の納得感を高めることにもつながると思っておるんですけれども、このことについて法務大臣はどのように御認識をされておりますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　何が具体的に子供の利益であるか、それを私もこの質問をいただきましてずっと考えているんですが、やはり、それぞれ子が置かれた状況、御家族の状況、それぞれありますので、その中で、こういうものだと一義的に子供の利益を規定するということは、やはり困難だと思います。
　そしてまた、いろいろな状況に対応し得るためにも、大きな概念として、子供の利益というのは子供の幸せですよね、子供の幸せが増えるように、困難が少しでも減るように、通常の親が子に対して思う、願う幸せ、そういう大きな概念としてやはり存在して、この法体系の中にですね、規定するということがやはりまずは妥当なことではないのかなと思います。そして、子供の利益が強く関わることについて、例えば、親の責務、養育費の履行確保、親子交流の実現、子供の利益、子供の幸せに強く関わる重要事項については、今回の民法等の規定の見直しを行っているわけでございます。
　そういうことと併せて、子供の利益というものを、子供の幸せ、子供の困難の減少、そういった言葉に置き換えて、まあ同じかもしれませんけれども、我々は解釈を通じて適切な執行に結び付ける努力をしていかなければいけない、そんなふうに思います。
○川合孝典君　これだという正解がすぐに出るような話ではないことは承知はしておりますけれども、今後、新しい制度が導入される中で新しい判断をしなければいけないとなったときに、少なくとも当事者の方々がその司法の判断に、やっぱり、なるほどと、そういう判断をしている、そういう基準で判断しているんですねということを理解していただけるということがとても大事だと思うんです。したがって、理解していただく上でどういう方法が適切なのかということは、是非、不断の検討を行っていただければ有り難いと思います。
　次の質問、最高裁の方に御質問したいと思います。
　例えばの例なんですけど、離婚訴訟でＤＶを理由とする面会交流の可否などが争われている場合、その裁定の正確性を期すために裁判所はどのような手続を取っていらっしゃるのか、このことについて御説明ください。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず前提として、具体的な事案においてどのようにＤＶの事実認定を行うかにつきましては、個別具体的な事情を踏まえての個々の裁判体による判断ということになりますので、事務当局としてお答えすることはできませんが、その上で一般論として申し上げれば、ＤＶの有無に争いがある場合には、その事案に応じた様々な証拠等から判断されるものと承知しておりまして、それのみで容易に事実が認定できるような確たる証拠がない事案におきましても、供述証拠や、これを補強する証拠を含め、証拠と認定される事実関係を総合して検討し、証拠と事実に基づいた適切な判断となるように努めているものと承知しているところでございます。
○川合孝典君　裁判所としては手続は十全に行っていらっしゃるということなんだろうと思うんですけれども、一方で、そのＤＶのいわゆる事実認定を行うに当たって、そもそも当事者の方からすればそのことを立証することが非常に困難であるといった御指摘もあるとなったときに、要は、ＤＶの存在の有無ということをいかに裁判所が判断するのかということは実はもう重要な肝の一つということであります。
　したがって、いわゆる認定に当たっての、事実認定を行う上での手続というものを、ケースによってもちろん対応の仕方が違うということではありますし、一般論としては今お話をされたことで合っているんでしょうけれども、現実問題として、その結果として問題が起こらないのかといったら、残念ながら裁判離婚でも問題は起こっているということを考えると十分な対応にはなっていないということを前提として、今後、民法を改正された後、どういう手続を取ることでこのＤＶ認定について裁判所が判断を行うのかということについても、改めてその手続等も含めて見直す、検証するべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、済みません、これは通告しておりませんけど、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　済みません、委員の手続という意味がちょっと、なかなかどう理解すればいいかよく分からぬところあります。
　我々が裁判やる上では、家事事件手続法なり人事訴訟手続法に基づいた手続を取るというところでございまして、これは改正法が成立した、してもしなくても、その前後では変わらないということでございます。
　その中で、先ほど申し上げたような考え方に基づいて事実認定をしていくということでございますし、委員の問題意識からすれば、恐らく事務当局として申し上げられることとすれば、ＤＶ事案についての適切な審理運営がされるように、裁判官を始めとする関係職員のＤＶに関する専門性の向上ということでこれまでも様々な研修をしてきたところでございまして、今後とも、その必要な研修を実施するなどして専門性の向上に努めてまいるということでございます。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　次にですけれども、これは民事局長ですかね、政府参考人に御質問したいと思います。
　裁判所のいわゆる決定に従わない場合の罰則規定を設けることについての認識をお伺いしたいんですが、フランスなどでは、家族事件裁判官が暴力の有無等について認定した上で保護命令を発することがそもそも規定されていて、この保護命令に従わなければ拘禁刑や罰金刑を科すことで保護命令の実効性を担保するような法制度を、法整備を行っていると。確実に養育費を支払わせる、いわゆる協議して成立した申合せ事項については確実に遂行させるということについて、相当な強制力のある法律の整備を行っているということなんですが、日本でも、まあ裁判の場合ということにはなりますが、裁判所の決定に従わない場合の罰則規定を設けることについては検討するべきなのではないのかという意見が根強くあります。この点について、法務省の御認識を伺います。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　養育費や親子交流の履行確保は、子供の健やかな成長のために重要な課題であると考えております。また、養育費や親子交流の履行確保のため、委員御指摘のような取り決められた内容の不履行について刑事罰を導入すべきとの意見があることは承知をしているところでございます。
　しかし、一般に、民事上の債務の不履行それ自体に対して刑罰を科している例はありませんで、そのような制度の導入については慎重に検討すべきであると認識をしておるところでございます。
○川合孝典君　現状は、法律の立て付けでいけばそういう判断になるということは、説明は理解はしているんですけれども、決定の拘束力をいかに高めていくのかということについては知恵を絞る必要があると思うんですね。裁判所決定を受けても、守らなくても別に何の罰則もないとなったら当然守るわけがないわけでありますので、そのことの結果がいわゆる養育費の不払が、不払率が極めて高止まりしている状況を温存してしまっているという事実があるわけですから、それが駄目だというのであれば、じゃ、ほかにどういう方法があるのかということについては、対案をやはりきちんと明示できないと当事者の方々は御納得をされないということだけは御指摘させていただきたいと思います。
　その上で、次の質問に入りたいと思います。
　ＤＶなどの防止及び安全、安心を確保するための具体的な取組ということで、これ大臣の本会議答弁においてお話しされたんですが、ＤＶを防止、ＤＶ等を防止して安全、安心を確保することの重要性を認識した上で、本法案成立後、円滑な施行に必要な環境整備を行うと小泉大臣が御答弁をいただいております。
　これ、具体的な取組としてどういったことを想定していらっしゃるのかということについてお伺いします。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　本改正案を円滑に施行し子の利益を確保するためには、ＤＶ等を防止して安全、安心を確保することが重要になってまいります。
　この点について、衆議院法務委員会の附帯決議では、ＤＶ及び児童虐待が身体的な暴力に限られないことに留意し、ＤＶや児童虐待の防止に向けて、被害者支援の一環としての加害者プログラムの実施の推進を図ることを含め、関係機関と連携して被害者の保護、支援策を適切に措置することなどとされているところでございます。
　法務省といたしましては、本改正案が成立した際には、その円滑な施行に必要な環境整備につきまして、ＤＶ被害者支援に関する施策を所管しております内閣府等の関係府省庁等としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○川合孝典君　具体的な取組は内閣府という理解でよろしいですよね。内閣府がやるということですね。
○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　ＤＶ被害者支援策となりますと、所管するのは、直接所管するのは内閣府ということになりまして、法務省としては、しっかりと内閣府等と連携して取り組んでまいるという立場かと考えております。
○川合孝典君　やはり、共同親権を導入している欧米の国においても、ＤＶの被害というのはむしろ日本以上に深刻な状況に置かれています。死者も少なからず出ているという状況の中で、したがって、この激しいＤＶから要は被害者を守る、命を、安全を守るためにということで相当な取組を実はしているのがヨーロッパの共同親権先進国であったということを御理解いただきたいと思います。
　その上で、私が申し上げているのは、ＤＶシェルターですとかＤＶの被害者を守るための様々な取組というものを、やっていないわけではないんだけれども、今の体制、それからＤＶシェルターについても国が別にやっているわけじゃありませんので、民間の活動に対して支援を行うといったようなものでしかありません。極めて脆弱だということを前提として今後どうするのかということの議論をしていただかないと、当事者の方々は全く安心できないということをこの場で御指摘させていただきたいと思います。
　そうした状況の中で、例えばフランス、たしかフランスだったと思いますが、つい最近も、ホテルの部屋、二万室だか何だか、いわゆるＤＶからの避難場所として国が国費を投じて確保するといったようなことまでやっておられるみたいであります。
　是非、その海外の先進事例というものを御検証いただいた上で、共同親権を行うと、これまでと全く違う、日本の家族の概念が根底から変わるかもしれないような大きな法改正を行うに当たっては、当然のことながら、そのことによって生じるかもしれないリスクに対してどう準備を行うのかということが物すごく大事だと思います。したがって、このＤＶに対する備え、構えというものをどうするのかということについては、是非速やかに御検討いただいた上で、法施行までに一定の結論というものを国民の皆さんに御提示できるようにしていただきたい、これが私からのお願いということであります。
　次の質問に入りたいと思います。八番ですね。別居離婚後の親子交流の頻度について、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。こちらは政府参考人で結構です。
　ＦＰＩＣにおける受渡し型の交流での交流頻度の上限は大体おおむね月一回、日帰りということだと伺っておりますが、この交流頻度がそのようになっている理由というのを教えていただけると有り難いです。
○政府参考人（竹内努君）　委員御指摘のＦＰＩＣ、公益社団法人家庭問題情報センターでございますが、このような親子交流の支援団体がその利用にどのような条件を設けるかというような、親子交流支援団体の個別の活動について法務省の立場でコメントすることは差し控えたいと考えます。
　その上で一般論として申し上げれば、親子交流支援団体は、父母のみで適切な親子交流をすることが困難な場合などに利用されることが多いと承知をしております。そして、親子交流支援団体は、親子交流への付添いだけでなく、父母間の連絡調整や子の受渡し支援等を実施している場合もあり、事案によりましては、このような支援が、こうした支援が安全、安心な親子交流の実現に資する場合もあると承知をしております。
　法務省といたしましては、これまでも親子交流支援団体向けの参考指針を作成してホームページ上で公開しているところでございますが、親子交流に対する支援の在り方については、今後も関係府省庁とも連携しつつ検討してまいりたいと考えております。
○川合孝典君　次の質問に入りたいと思いますが、欧米の複数の共同親権の導入国において、養育費支払の履行率と面会交流頻度との間に極めて強い相関関係があることが指摘されています。
　例えばこれはドイツなんですが、養育費の支払の履行状況は、親子が頻回に面会交流をしている場合には八五％となっている一方で、全く面会交流を行っていない場合には四〇％まで低下しているという極めて顕著な差が実は出ています。アメリカでも似たようなデータがあるということです。
　このことから、円満かつ頻繁な親子交流の実施が養育費受給率の上昇につながることが強く推測されるということなわけでありますけど、こうしたデータについての法務省の受け止め、法務大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘のケース、私も拝見をしております。明確に二つのグループでパーセンテージが変わっているというのは明白だと思います。これドイツの例でありますけど、アメリカでも同様の傾向があるということはしっかりとここで判断ができるというふうにも思っております。
　これに比べて、我が国の状況は、必ずしも受領率、実施率、親子交流の実施率、養育費の受領率、いずれも諸外国と比べて、アメリカ、ドイツでありますけれども、決して高いと言えるものではありません。離婚時に父母が養育費や親子交流を取決めすること、これは子供の利益にとって望ましく、取決めの促進、引き続き重要な課題であると認識をいたします。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　当然といえば当然なわけで、日本の場合には取決めも、そもそも取決め率も低いわけでありますけれども、取決めを行っても払わないケース、事例もあるといったような状況ですが、当然のことながら、取り決めても子供に会うこともできない状況がずっと継続した場合に、養育費を払うということに対しての、まあインセンティブという言い方はおかしいですけれど、やっぱり、要はそのことに対する動機付けが、というか、落ちてしまいますよね。
　やっぱり、日頃から会っていて、その子供の育ちというものを見守りながら、見守っているということが結果的にその子のための養育費の支払に対する責任感というものにつながっていくんだろうと思いますので、面会交流ということについてはいろいろな御意見あると思います。なんですけれども、やはり、共同親権を既に導入している国が、まあ分掌の話も今回民法の改正の中には入っておりますけれども、やはり、これまでとは違った考え方に基づいて監護の比率ということについてやっぱり考えていかないといけないんじゃないのかと思ったので、なぜ一日一回なのかという先ほどの質問をさせていただいたということであります。
　その流れで、こども家庭庁さんにもお伺いをしたいと思います。
　こ家庁さんが実施している親子交流支援事業には、この面会交流についての制限というのは何かあるでしょうか。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘の親子交流支援事業でございますけれども、こちらは、当事者のみでは親子交流を実施することが困難な場合に備えてというか、対応するということで、自治体において親子交流支援員の配置など、離婚した夫婦間における親子交流の支援、これを行っている事業でございます。
　お尋ねのこの事業における親子交流の援助の実施頻度でございますけれども、こちらは、実施要綱上、原則として一月に一回までとするというふうにしております。これは、自治体がこの事業を実施する上での援助の頻度の目安を原則として示したものでございまして、何がしか規制をするとか制限をするというようなものではありませんけれども、こういった補助金による事業の援助の頻度の目安ということを原則という形でお示しをしているところでございます。
　ゆえに、支援対象となるケースの親子交流についての取決めの中身であるとか、あるいは援助の熟度といいましょうか、そういったものなどによっては、自治体の判断でこの原則にこだわらず援助の頻度を若干左右させるとか、そういったことというのは事業の実施の過程では起こり得るのかなというふうに考えております。
○川合孝典君　原則一回とした理由は何でしょう。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　この原則一回というのは援助の頻度の目安ということであるというのは今申し上げたとおりなんでございますけれども、その上で、じゃ、なぜあえて一月に一回というような形で要綱でお示しをしているのかということなんですけれども、こちら、実際の支援の中身としては、親子交流支援員が子供を引き取って交流の相手に引渡しをしたり、あるいはその交流の場に現に付き添うなどの援助を行いながら徐々に当事者間で実施ができるように支援をしていくというような、そもそものこういった事業の観点でございますとか、あと、さらには、できれば、事業の趣旨としては、特定の親子だけではなくて支援を必要とする親子に広く支援が行き届くようにしていくという観点から、まずは一定の目安として一月に一回程度というのを原則としているという形でお示しをしていると、そういう形でございます。
○川合孝典君　つまり、月に一回ということに特に根拠はないということですね。
○政府参考人（野村知司君）　一回でなければならぬとか、一回あれば十分だとか、あるいは、世の中でこういったことの取組をする際には、まあ一回が最低ラインなのか何なのかというのは位置付けはともかくとして、そういうものだというような既成的な観点といいましょうか、そういったものがあるわけではございません。
○川合孝典君　大臣、この間、ちょっとお聞きいただいていたと思いますけど、やっぱり月一回なんです。何かルールがあって一回という、その一回、月一回の根拠があるのかどうかということについては私もよく承知しておりませんけれども、でも慣例的に、やはり裁判所、法務省の運営もそうですし、こども家庭庁さんのこの支援事業についてもそうですけれども、やっぱり月一回という話になっていまして、したがって、一回でいいんだという理解にもつながっているのもこれまた一面の事実なんです。
　できれば顔も見たくないというような配偶者、元配偶者の人に子供を会わせるということ自体がもう気持ちとして嫌だという方がいらっしゃることもよく分かるんです。なんですけれども、親がいいか悪いかということは別にして、子供の利益のためにどうあるべきなのかということを考えたときに、いわゆる監護の分掌についての議論もそうでありますし、面会交流の回数、時間ということもそうですけれども、やはり従来の考え方の延長線上で何回だとか何時間だとかということを考えるのではなくて、やっぱり科学的なエビデンスに基づいてと本会議のときにも申し上げましたけど、やはり海外の実証事例ですとか、監護の、いわゆる養育費の支払の支払率がアップするためにどういった取組が必要なのかとか、いろんな切り口からこの面会交流の時間、回数に関しても再検討、再検証し直す必要があるということなんだろうと思いますので、ゴールデンウイーク明け以降の議論、審議の中でまた改めて確認をさせていただきたいと思いますけど、本日のところはそこまでは指摘させていただきたいと思います。
　その上で、時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移りたいと思います。
　離婚時の養育費と面会交流の取決め率が極めて低水準に日本の場合はとどまっているということは既に何人もの委員の先生が御指摘をされているわけでありますが、確実に養育費と面会交流の取決めを行わせる上で何が必要だと考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、なかなか難問なんですけれども、今回の法改正でも様々な御議論があって、養育費、確実な履行、また親子交流、適切な実行、もうこういったものが中心的な課題であると、そういう認識は関係者、我々を含めて、御議論いただく方々には深まってきていますが、やはり国民というレベルで見ると、まだまだ子供の利益、子供の利益から考えてみようという、その姿勢なり価値観なり意識が十分に広がっているわけではないと思うんですよね。
　ですから、具体的な、実践的な方策も検討する必要があると思います。先入観を持たずに、履行率を上げるにはどうすればいいのか、月一回で本当にいいのか、面会。そういった先入観を持たない柔軟な、かつ実践的なアプローチと、もう一つは、国民全体に、社会全体がそういう方向を向いてくださるように、法務省としても、その法案の広報ですよということよりもう少し踏み込んで、子供を一番に考える社会をつくりましょうと、そのためのこれは法律なんですというような踏み込みができれば、まあちょっと大きな話になり過ぎるかもしれませんけれども、社会の在り方がこの法律を包み込んでもらうということも必要だと思うんですよね。制度だけで動かせるわけではないと思いますので、そういう観点も念頭に置いてしっかり検討したいと思います。
○川合孝典君　大臣、今とても大切なことをおっしゃったと、踏み込んでおっしゃっていただいたと思います。必ずしも子の利益を最優先にした議論になり切っていないということを、まさにそこだと思うんです。
　今回の法改正以降、その子の利益のために親はどう身を処すべきなのかということがやっぱり問われなければいけないと思いますし、いわゆる親権という言葉自体を既に使っていない国ありますよね。したがって、親権という言葉をもってこのことを議論しているがゆえに日本人の意識が変わらない、変わっていかないということもやっぱり考えられようかと思いますので、やっぱり、監護権なのか監護の義務なのか、そういった切り口からこの問題にアプローチすることで違ったものが見えてくるんじゃないのかなというふうに私自身は思っているところであります。自分自身も悩んでおりますけれども、このことについても今後議論させていただきたいと思います。
　時間が来ていますので最後の質問させていただきたいと思いますが、これまで何人かの先生が御指摘されましたけれども、共同養育計画書の作成について、共同親権を導入している国では義務化ということについて導入をされているみたいでありますが、子の利益を保護する、確保する上で、子の共同養育計画を作成し、裁判所に提出し、公正証書としての法的な拘束力を持たせるということが、養育費やそれから面会交流の履行を促す上で極めて有効だと私自身も感じるところなんですけど、この点について大臣の御認識をお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　養育計画の作成の促進は重要な課題であります。他方で、離婚時に養育計画の作成を義務化することについては、やはり結果的に離婚が困難となる事案が生まれてくると、そういう懸念、リスクがございます。かえって子供の利益に反するという懸念も、指摘もあり、お尋ねについては慎重に検討するべきものであると考えております。
○川合孝典君　両方の側面があると思うんです。要は、離婚しにくくなることで、子供の安全、身を守れない、安全を守れないといったような観点での、要は子供に対するデメリットが生じるという話もある一方で、決めずに、取りあえずもう顔も見たくないからといって飛び出していって、何も決めずに別れた結果として養育費がびた一文出てこない、そのことによって、気持ちは晴れたけれども、貧困状態に陥ってしまうことによる子供へのデメリットということを考えたときに、簡単に離婚できなくなるからということは、正直言って私、これは誤解を恐れずに言えば、簡単に離婚できないからではなくて、離婚しなくても別居は恐らくしているはずでしょうから、取り決めて離婚が成立するという形を取ればいいという意味でいけば、安全も確保されているんじゃないのかなというふうにちょっと思っています、私は。
　この辺りのところは雑に議論できる話ではございませんので、改めてゴールデンウイーク明けに議論を深めさせていただくことをお願い申し上げまして、私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日、初回の議論を始めてみて、やっぱりこの法案というのは、親子関係と家族の在り方に関する戦後民法の根本に関わる改正なんだと、これを国民的合意のないまま押し切っては絶対にならないということを改めて強く思います。与党からも厳しい懸念が示されている、野党の問いに対して安心できる答弁が返ってきていないと。それが、この参議院の審議が、委員会審議が始まってなおそうなのかと私は率直に思います。
　そうした下で、この法案で言う子の利益とは何なのかという問題について質問したいと思いますけれども、まず、こども家庭庁に伺いたいと思います。
　さきの本会議で私は、日本乳幼児精神保健学会の離婚後の子どもの養育の在り方についての声明、これを土台にして議場の皆さんにも質問をお伝えをし、認識を問うたわけですね。
　今、お手元にお配りをしております二枚目以降に全文を紹介していますが、「人格の土台を作る乳幼児期の重要性を踏まえて」、二〇二二年の六月二十五日に発されたものですが、御覧のとおり、発達科学の到達点を共有し、臨床現場の実情あるいは知見に基づいて、家族法制部会、当時の、その審議についてこう述べています。その議論においては、子供の育ちにおける重要な科学的事実が礎とされているであろうか。これ厳しい指摘ですよね。現在の司法制度において、科学的、実証的な視点が軽視されているのではないかと。私は、この厳しい指摘を正面から受け止める必要があると思うんです。
　そこで、傍線を引いていますが、子供は離婚により傷つくと言われることがあるが、正確ではないという一文を御紹介しました。子供は離婚という事象だけで傷つくのではなく、離婚に至るまでの生活環境（面前ＤＶなどによる心理的虐待など）や父母のいさかいに伴う親子関係、そして離婚後の生活環境や親子関係の変化などの複数のストレス要因の複雑な絡み合いにより、身体的、心理的、社会的に大きなダメージを受けている。
　この学会の指摘に対して、こども家庭庁の認識を問いたいと思って聞いたんですが、これに対する加藤大臣の答弁は極めてそっけなくて、この問題の指摘に対する答弁を避けたのかというふうに聞こえましたし、議場でもそういう声が上がりました。
　そこで改めて伺いますが、答弁でいう、婚姻状態であるかを問わず子供の健やかな育成に支援していくという趣旨の答弁はどういう意味なんですか。
○政府参考人（野村知司君）　御説明申し上げます。
　御指摘の四月十九日の本会議でございますけれども、婚姻状態であるか否かを問わず、面前ＤＶなど、子供に対する虐待になり得るような身体的、精神的な暴力は防がなければならない旨を答弁申し上げたという経過でございます。
　これの趣旨といいましょうか、でございますけれども、前回のその本会議での質疑でも御指摘を、先生の方から御指摘がありました日本乳幼児精神保健学会の声明にもございますように、安全、安心が得られる養育者との安定した関係性の中で育まれると、こうしたことは子供の健やかな育成においても重要であると。その上で、面前ＤＶなどの心理的虐待などによる心理的、失礼しました、身体的、心理的、社会的ダメージについては、御指摘のこの離婚後の共同親権の場合のみならず、婚姻中であるとかあるいは離婚の協議中であるなど、親権のありようといいましょうか有無といいましょうか、そういった状況にかかわらず、どのような状況においてもこうした身体的、心理的、社会的ダメージが与えられるような事態というのは防ぐべきであるという趣旨での答弁というふうになったものでございます。
　こども家庭庁といたしましては、引き続き、この離婚前後への親の支援でございますとか、あるいは虐待の未然防止の対応、こういった支援などを行いながら子供の健全な育成に努めてまいりたいと、こういった趣旨でお答えしたところでございます。
○仁比聡平君　つまり、離婚をめぐる葛藤という下で子供がこうやって傷つくというのはこの学会の指摘のとおりだろうけれども、それは離婚のときだけではない、婚姻中であっても事実婚の場合であっても、どんな場合であってもそうなんだと。だから、児童相談所を始めとした児童福祉行政としては、子の利益、子の利益といいますか、つまり、この子供の健やかな育成、この観点から一貫して取り組むんだと、そういう趣旨の御答弁なんだということですね。
○政府参考人（野村知司君）　さようでございます。
　こうしたダメージというものは、婚姻関係があるかないかとか、そういったことに関係なくほかの要因でもいろいろ発生するゆえに、児童虐待というのは年間二十万件を超える相談、通報件数というふうになってございます。
　そうしたところ、何といいましょうか、要因のいかんを問わずしっかり対応していきたいと、そういう旨をお答えをしたということになります。
○仁比聡平君　ということなので、そういう御答弁として受け止めたいと思うんです。
　そこで、改めて伺うんですけれども、この私が今指摘しているようなダメージというのは、子供をどのように深く傷つけるのか。こうした、自分が育っている環境の下でのこうした葛藤なりダメージというのは、子供に対してどんな影響を与えるのか。これはいかがですか。
○政府参考人（野村知司君）　面前ＤＶに限らないと思いますけれども、子供に対する虐待になり得るような身体的なあるいは精神的な暴力につきましては、子供の心身に深い傷を残すということ、さらには、そのお子さんというか子供が成長した後においても、様々な生きづらさ、こういったものにもつながり得るものであるというふうに考えております。そういう意味では、どのような状況においてもこういったダメージが起こるということは防ぐべきであるというふうに考えておりまして、そういう意味では、離婚前後の親への支援もそうではありますけれども、やっぱり虐待の未然防止、こういう観点からも取組を進めてまいりたいと考えているということでございます。
○仁比聡平君　委員会としても深く認識を共有していく必要があるんではないかなと思うんですが、今日はちょっと次の問いに進みますけれども。
　もう一点、私が本会議場で問うたのが、子供の成長、発達にとって最も重要なのは、安全、安心を与えてくれる主たる養育者との安定した関係と環境が守られることだというこの声明に対する認識だったんですね。私はそのとおりだというふうに思うんですけれども、ここも答弁をちょっと避けられた。
　確かに、主たる養育者の養育が常に適切とは限らない、不適切な養育というのがあり得ます。典型が同居親による虐待ということだと思いますが、それを調査し、評価し、一時保護や施設入所や里親委託といった親子分離を行うという取組をするんですが、それらは子供の健やかな育成を実らせるための取組だと思うんですよね。ここはどんなふうに考えて取り組んでいらっしゃるんですか。