○平（将）委員　時間がないので、こちらからいろいろお話をさせていただきたいと思います。
　まずは、グレーゾーンというのは、大臣御承知のとおり、利息制限法より上、出資法より下ですね。小口の金融、個人の金融、短期の資金繰りはそこでやっていました。それは二十兆円のマーケットがありました。ある日突然、国が、これは違法だといって禁止をしてしまった。では、この二十兆円がどこに行くんですかという話なんですね。大きな規模ですよ。
　今大臣もおっしゃられましたけれども、この新聞記事によると、東金融担当副大臣は、貸金業ややみ金に関する相談は減っている、自殺の理由に占める多重債務者の割合も減少しているというふうに言っておりますが、多重債務者は減るんですよ。なぜなら多重債務ができないようになっているから。当たり前なんですよ。でも、借りられなくても、借りられないから返済困難者が減ったのかといったら、全く減っていないですよ。多重債務者は減るんです。法律をつくったから当たり前なんです。多重債務できないんですから。でも、返済困難者は減っていません。
　それと、よく話に出るのは、多重債務原因の自殺者が減りましたねと言うんですね。それはそうですよ、多重債務できないんですから。しかしながら、多重債務の自殺者は減りましたが、生活苦で自殺する人はふえていますよ。さらに言えば、こういうことをやると、金融から借りられないから、業者から借りられないから、友達や親から借りてトラブルになるんですよ。親子関係の自殺もふえています。家族関係の自殺もふえていますよ。
　だから、そういう木を見て森を見ないような政策をやっちゃだめなんですよ。二十兆円、お上がだめだと言ったんだから。だから、もうちょっとちゃんとやってくださいよ。
　自見大臣、いいことを今からお話ししますので、金融庁へ帰ってよく話をしてください。
　金融庁は、金が借りられないときあなたはどうしましたかと。やみ金に行った人間は減っていると言うんですよ、金融庁は。こういう数字を出しているんだよ、やみ金。法律が完全施行の前は、やみ金に行ったというやつは三％だった。でも、その後、完全施行した後には〇・三％になった。その半年後には二・一％になったというんですね。
　確かに、三％から比べれば〇・三というのは激減ですね。しかし、私、もう金融庁とか役所は当てにならないんですよ。警察も金融庁も、多重債務者の自殺は減っています、では周りを見せろと言ったら、周りはふえているわけですよ。今回だって、やみ金から金を借りたのは、三％が〇・三％になった、十分の一になった。
　私、金融庁に言って、資料を取り寄せましたよ。そうしたら、質問項目が違うじゃないですか。三％のときは、過去三年間でやみ金からお金を借りた人はいますかと聞いているんですよ。そうしたら三％だった。その次の調査では、完全施行をしたのが六月です、そのわずか五カ月後に、完全施行になってからやみ金からお金を借りた人はいますかと聞いているんですよ。わかりますか。三年間でやみ金に手を出したやつは何％いるかと前回聞いているわけですよ。その後、完全施行をしてわずか五カ月後に、この五カ月間でやみ金に金を借りた人は何人ですかと聞いているんですよ。こういうことを平気でやるんですよ、大臣。
　結局、結果三・〇が〇・三、当たり前じゃないですか。三年間と、わずか五カ月ですよ。その後、翌年の四月、完全施行から十カ月たったときは、二・一％、ふえているんじゃないですか。一年もたっていないのに。その前は三年間で三％だったんです。今度は十カ月でも二・一％までいっているんですよ。こういういいかげんなことをやって、自殺者は減った、やみ金に手を出したのは減ったと。
　この間、うちの勉強会で警察が来て、やみ金全然ふえていません、先生方は何かそうやって言うけれども、思い過ごしじゃないですかみたいなことを言っていましたけれども、おとといのＮＨＫニュース、七人のグループが五千人に対して五億円の違法貸し付けをしていたと出ていますよね。警察は何をやっているんだという話ですよ。これを氷山の一角だと思っているんですか。
　だから、多重債務はなくなるんですよ、法的仕組みで金借りられないんだから。それと、世界では当たり前の金利を取っても日本では違法なんだから、本当におっかないやくざがやみ金をやっているんじゃないんですよ。しかも、金を借りた方も、今まで世界で当たり前の金利で金を借りているんだから、やみ金を恨んでいないんですよ。ああ、貸してくれてありがとうございましたと思っているんですよ。そういうところを直視しないで、よくもまあ、何でもありません、何の問題もありませんということを出してきたなと思います。
　そういった中で、超党派で、弁護士の方々も勉強会をやられるそうでありますが、ちょっと我々の中間取りまとめを見ていただきたいと思います。ちょっと冷静になって議論をしたいと思います。
　やはり上限金利は、金利とリスクは当然比例しますから、ですから、金利をがっと抑えれば、資金の供給が減るのは当たり前。そして、小口、短期、こういったものは、ある程度金利を取らないと資金は供給ができません。ですから、私たちは、冷静な議論をして、世界標準並みにしましょうということで、全銀協ＴＩＢＯＲプラス二五％、インフレになったりなんかするとまた条件が変わってきますから一定にはしないけれども、ＴＩＢＯＲプラス二五％にしましょうと。
　二番目の、総量規制、これは撤廃しましょうということです。これも、何で所得の三分の一にしたんですかという話をしたら、あるシミュレーションをして、これなら返せるからといって三分の一に決めたという説明を受けました。しかしながら、アベレージを上限にするなんてとんでもない話ですよ、その人はフローだけ見たってわからない話ですから。ですから、こういう、国民全体を禁治産者扱いするような法律は、私は全然ナンセンスだと思います。大きなお世話ですよ。ですから、こういうのは撤廃をしていただきたいと思います。
　そして三番目には、カウンセリング制度。実際、カウンセリングは余り有効に機能していません。なぜなら、カウンセリングに行くと、過払い請求をやってくれる司法書士と弁護士を紹介してくれるだけなんですよ。そうじゃなくて、その人の生活態度とか金銭に対する意識とかメンタリティーとか、そこに問題があるわけですから、それは新たな制度をつくる必要があると思います。
　そして、その他の要改善事項というのが、これは大きくなったんですが、議論をしていく中で、やはり各議員から物すごく問題が提起をされました。
　過払いは、この五年間ぐらいで三兆円、貸金業者からクライアントに戻っているんですね。これは別に構わないですよ。そうすると、弁護士、司法書士の、アベレージでいくと大体報酬は三割強ですから、三兆円の約三割として、約一兆円が弁護士、司法書士の報酬になっているんです。これも、ルールどおりやっていれば何の問題もありません。
　しかし、この財政逼迫の折、国税庁、二〇〇九年六月に調査しました、一年間。過払い訴訟の代理人を務めた弁護士や司法書士八百名のうち、約七百名が申告漏れをしていましたねということなんですよ。弁護士ですよ、司法書士ですよ。
　国税庁を呼んで、これはこの後どうなったんだと言ったら、調査していませんと言うんですよ。一兆円の金が業界に行っているんですよ。八百人のうち七百人が申告漏れをする人たちですよ、業界ですよ。ここをしっかりやって税収を上げなくてどうするんだということで、国税庁に対しては、引き続きちゃんと調査しろと。
　日弁連は日弁連でしっかりやっているでしょうけれども、これに対しては、監督権がないんですよ、弁護士は自治だから。調べようがないんですね。私たちはちゃんとやっていますと、弁護士に頑張ってもらうしかないんです。だから、これはちゃんと説明責任を果たせと。
　司法書士は、法務省が監督しますから、ちゃんと監督してくださいと。そのかわり、過払いのたぐいはもう司法書士さんやってくださいという手もあるかもしれません。
　そして、これは参議院でも附帯決議になりましたが、過払い請求をやって貸金業者からお金を取ります、それをクライアントに払うときにいろいろなトラブルが起きる。だったら、クライアントに直接支払うようにしなさいと。
　それと、今、ばんばん
　そこで質問をさせていただきますが、まずは、国税庁、もしくは財務大臣、一兆円のお金が行っているところがこんなにずさんなことをやっていて何で調査しないんですか、二〇〇九年六月にこれが出て。これは引き続きやっていただきたいと思いますが、どちらでも結構です。では、国税庁さん、お願いします。