maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○青柳政府参考人　システム経費におきます残債についてのお尋ねがございました。
　残債については委員は御承知のことかと存じますが、社会保険オンラインシステムにおきますシステムの開発経費というのは、一つには金額が大きいということもございますが、例えば、大きな制度改正などがあるときに非常に多額のものがかかって、そういった制度改正がないときにそういったものが余り必要ないというような、非常に大きな凹凸というか、でこぼこが年度によって生ずるというような特殊な性格を持っております。
　そのため、これまでは、データ通信サービス契約によりまして、これを毎月の利用料という形で長期間をかけて、いわば延べ払いで支払うという形式をとっておりました。この契約を解除した場合には、そういったシステム開発のいわばソフトウエアの未償却額をＮＴＴデータに支払わなければならないという性格のものでありまして、これをいわゆる残債と呼んでいるところでございます。
　私ども、この残債が存在する限り、いわばシステムのオープン化その他、システムの刷新が非常に困難であるということから、平成十七年度に最適化計画を策定いたしまして、十八年度から二十二年度までの五年間をかけて新システムを構築するということとしております。新システムの稼働時に、先ほど申し上げましたデータ通信サービス契約を解除することとしておりますので、二十三年度以降に支払ういわゆる残債をすべてこれは前倒しによって支払い、二十二年度までに完済をするということを計画しておるものでございます。
　この中のどれかと言われますと、ちょっとこれは見通しにくいんですけれども、残債という形で例えば平成十七年度に三百十八億からある金額、これは最終的にだんだん減っていきまして、二十二年度は二百億まで減少するだろうと思っておるわけでございますが、これを十七年度末段階でまとめて表示をいたしますと、千五百億という残債額になるというふうに御理解賜りたいと存じます。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十分散会
平成十九年五月十七日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 尾立　源幸君 広中和歌子君
 山本 保君 澤 雄二君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 広中和歌子君
 森　ゆうこ君
 柳澤　光美君
 澤 雄二君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 内閣法制局第四
 部長 近藤　正春君
 内閣府大臣官房
 審議官 飛田　史和君
 総務大臣官房審
 議官 岡崎　浩巳君
 総務省統計局長 川崎 茂君
 財務大臣官房審
 議官 佐々木豊成君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 高橋 満君
 厚生労働省職業
 安定局高齢・障
 害者雇用対策部
 長 岡崎　淳一君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 奥田　久美君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 大谷　泰夫君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 厚生労働省政策
 統括官 金子　順一君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、通常の労働者に対して、短時間労働者というものが短時間であるがために賃金を始めとするいろいろな処遇で劣後する。これは、要はそれと違って、櫻井委員がおっしゃるように、いや、決してそうではないよと、通常の労働者よりも時間当たりでいうと高い賃金が払われることもあるよということを御指摘でございますけれども、それはそういうことを別に認めていないわけではないんです。
 〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　そうではなくて、実際に時間が短いということによって劣後した処遇を受ける、そういう労働者が相対的に多いと。そういう多い労働者についてこれを一定程度保護する、そしてまた彼らのいろんな能力を発揮してもらう、こういうことのためにこの法律は作られているというふうに我々は認識をいたしているわけでございます。ですから、短時間労働者だからといってすべて劣後した処遇を受けているということまで私どもは言っているんではなくて、劣後している処遇しか受けられない労働者が多いから、その労働者について我々はこの法律による手だてを講じようということにしております。
　それでは、そういう事態というのは労働力の需給で変化することはないのかといえば、これはもう明らかに我々は変化すると考えております。変化をするにいたしましても、しかし短時間労働者が短時間労働であるということを理由にして劣後する処遇を受けるということを、それを適正な処遇にしていこうというのが私どものこの法律の趣旨だということで御理解を賜りたいと思います。
○櫻井充君　ふろの栓を抜いて水をためようと思ってもたまらないんですよ。そんなようなものですよ、今のやり方はね。厳しい言い方かもしれませんが。
 〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　じゃ、もう一度お伺いしますが、労働分配率が低下し、株主に対しての配当比率が上がってきているこの国の社会構造は、日本社会に適している構造だというふうにお考えですか。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二十四分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十二分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本保君が委員を辞任され、その補欠として澤雄二君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君及び厚生労働省職業能力開発局長奥田久美君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　おとといの質疑、昨日の参考人、そして今日の質疑も通じて、今求められているのは、やはりパート労働者だというだけで賃金や福利厚生などで差別されている実態を正して、本当の意味での均等待遇ということを近づけていくということだろうと思います。
　これに対して安倍首相は、本法案について、先ほど大臣も総理肝いりだとおっしゃいましたが、これ、すべてのパートを対象としてきめ細かく待遇改善していくんだと答弁をされた。しかし、やっぱり審議通じて、本法案はそうしたパート労働者の願いにこたえるものになっていないということをつくづく感じるわけであります。
　そこで、まずお聞きしたいのは、差別禁止規定を設けた八条一項の、通常の労働者と同視すべきパート労働者の対象が一体どれだけいるのかという、この議論です。
 〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　これ、二十一世紀財団の調査を基にして、対象となるのはパート労働者の四、五％だという大臣の答弁に対して、これはおととい吉川議員も、同じ調査で期間の定めのない雇用と答えた方が二一・一％だったので、四、五％に〇・二掛ければ一％もないんじゃないかと、こういう提起もいたしました。
　大臣は、そのとき答弁として、四、五％にすぐ掛けて正しいのかというふうに答えたんですが、要するに、二つの要件で四、五％だと、じゃ三つ目の要件掛けたら一％切るじゃないかという考え方自体は、これは別に間違っていないんじゃないかと。何ですぐ掛けちゃいけないんですか。なぜ正しくないというふうにおっしゃったのか、説明してください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは私もなかなか難しいと思うんです。いや、要するに、この四、五％ということになると、あと九六なり九五％はいらっしゃるわけですね。そうして、そういう人たちの中で、何と申しますか、非常に有期の方の比率が多くて、この四、五％の人たちは有期の比率が非常に少ないという、そういう分布だってあり得るわけでございます。
 〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　というのは、今、雇・児局長が答えたとおり、これは、ほぼもう期間の定めのない方々か、あるいはそれに同視すべき方と同じぐらいだろうと、こういう推測をしているということと併せてお聞きいただければ私はお分かりいただけるかと思いますが、どうしてもこれよりも、四、五％というのは、有期の方がこの中にもう絶対いないと言えないという意味ではこれより目減りするだろうということについては、私もそれを絶対ないとは言い切りませんので御随意、御随意と言っては恐縮ですが、そういう解釈に、どのくらいかというのは分からないということを申し上げているという意味で、委員の御指摘については私は全否定はいたしません。
○櫻田委員長　
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官川村卓雄君、事務総局人材局長鈴木明裕君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、国税庁次長加藤治彦君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山井委員　これから三十分にわたりまして、質問をさせていただきます。
　今、資料を配付させていただいております。国民年金の納付率についての資料、そしてもう一つは、消えた年金についての資料であります。お手元で見ていただければと思います。
　この消えた年金の問題、一ページ目にお配りしました「私の視点」で、社会保険労務士の廣瀬幸一先生も書いておられます。朝日新聞の九月三十日、昨年でありますが、長年、年金保険料を納めたはずなのに、確かめてみたら記録の一部が抜け落ちていて、年金額が少なくなるということですね。ここで廣瀬先生が書いておられるのも、国民年金保険料の十年九カ月分の記録が消えていた女性のことが書いてあります。これは、やはり非常に深刻な実害になってきてしまうわけであります。言うまでもなく、老後にとって年金というのは、これはもう命綱なわけであります。
　その次の資料も簡単に御説明しますと、五月十二日朝日新聞、統合できぬ個人番号が五千万件ある、受給額が途中で変更になった、多くが、少なかったためにふえたわけですが、二十二万件というふうにあります。そして、三枚目は毎日新聞の報道でありますが、納めたはずが未納になっているということで、社会保険庁は二十四万件を訂正したということであります。
　そこで、具体例を挙げて少しお話をさせていただきたいと思います。私のもとにも何件もの相談が寄せられております。一例を読み上げさせていただきます。この資料にありますように、「消えた年金の実例」、本人は、名前は出さないでほしい、名前は出さないでほしいが、ぜひ柳澤大臣にこの私の思いを伝えてほしいということで、今回、依頼をいただきましたので読み上げさせていただきます。
　ここにありますように、昭和十五年六月生まれの六十六歳の女性、ひとり暮らしの方であります。前の夫が昭和五十四年に死亡をされまして、その後再婚をされます。そして、国民年金を五年半払ったはずなのが、今は払っていないということになっております。再婚をして、転居をされています。そして、領収書は処分されているということであります。
　そこで、ちょっとこの女性の方からの柳澤厚労大臣への訴えというものを読み上げさせていただきます。
 五年半、毎月毎月払いに行った私の国民年金が消えてしまいました。
 昭和五十四年五月四日に、私の前の夫は、亡くなりました。このため、遺族年金をいただくことになったのですが、そのときに老後のため国民年金を掛けておく方がよいといわれて、国民年金をかけることにしました。多分翌月から毎月一回、職場を遅刻して、市役所の支所まで国民年金と国民健康保険料を持って行くことといたしました。こうして、私は、昭和五十四年六月から昭和五十九年十一月か十二月まで毎月毎月、国民年金を支払いに市役所の支所まで行きました。
 その後、昭和五十九年十二月に再婚いたしまして、となりの市に引っ越しました。その再婚した夫も平成十六年に亡くなってしまいました。
 私は、六十五歳になる一ケ月前の平成十七年五月に国民年金をいただくため相談に行きました。すると、再婚前には、国民年金を支払っていた記録がないというのです。間違いなく、私は支払いにいっておりましたので、納得できませんでした。ですから、しっかり調べてほしいと頼みました。
 でも結局、「領収書がないからダメ」としか答えてもらえません。その領収書も平成九年まではとってありました。でも、年金手帳が一つにまとめられたので、もう領収書と古い年金手帳はいらないと亡くなった夫に言われて、捨ててしまいました。領収書をとっておかないと年金がもらえないことがあるとは、思いもしませんでした。
 「しっかり調べてほしい」と言うと、いつも、「コンピューターで管理しているので間違いはない」と言われます。でも間違いなく、私は払いに行きました。私の記憶は間違いで、コンピューターは間違いがないと決めつけられるのでしょうか。
 市役所に記録はないか聞いてみましたが、「そんな五年以上前の書類があるはずがない」と言われました。でも、私が領収書をとっておかないからダメと言われているのに、市役所は書類をとっておかなくてもいいのでしょうか。
 年金相談の方に、毎月勤め先を遅刻していたので、そのことを昔の勤務先に確認してほしいと言いましたが、「記録がない以上、そんなことをしても仕方ない」といわれるだけでした。
 それからも、何回も社会保険事務所に相談に行き、今も調査してもらっていますが、毎回記録がないという返事ばかりです。でも、私は間違いなく再婚前に五年半国民年金を払いました。それが、なぜなくなるのか、どうしても納得できません。
 領収書・年金手帳を処分した以上、自己責任であると柳沢大臣はお考えですか。
こういうふうな訴えであります。
　匿名の方でありますが、このような現状に対して、柳澤大臣、これは氷山の一角で、このような例が非常に多いと思うんですね。このような切実な訴え、おひとり暮らしの女性で、本当にとらの子のこの年金が、きっちり払っていった、ここにも書いてありますように、毎月わざわざ仕事を遅刻してまで払いに行った、間違いはないと本人はおっしゃっておられます。もちろん、もしかしたら、絶対に思い間違いをしていないということは大臣も判断するのは難しいかと思いますが、今回のこの間の経緯でも、領収書などで記録が、社会保険事務所や社会保険庁で不備があったことが明らかになった例も五十五例あります。
　この六十六歳の女性の方の場合も、記録の不備の可能性が高いのではないでしょうか。柳澤大臣、いかがでしょうか。答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　これも累次御質問に対してお答えを申し上げていることでございますが、これからにつきましても、五十八歳到達時であるとか裁定請求書の送付のいわばターンアラウンドの運営であるとか、あるいはさらに特別強化体制の実施等をいたすわけでございます。
　さらには、余り若いところまでは、この五千万件と関係が希薄になる傾向は当然あるわけですけれども、しかし、四十五歳というようなところでの年金加入記録の通知というようなものも、統合を促す、促進をする、そういう要素として私どもとしては期待できる、このように考えております。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○枝野委員　今の山井さんの質疑を聞いていて、ちょっと私からも聞きたいことがあるので、今の担当者、残っていてもらった方がいいと思いますが、今の御答弁の中で、本庁調査を二百件ほどやっていると。社会保険事務所や市役所に問い合わせて、社会保険事務所や市役所では調べられないけれども、本庁でその二百件、そういった形になれば、さらに突っ込んで詳しく調べられる、こういうシステム、状況であるという理解でいいんですね。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　独立行政法人の場合は、これは、独立行政法人の仕組みとしては目標管理というのをやろうと。競争では、これはディシプリンが働かないということで、中期的な目標を設定し、計画をつくらせて、それの遂行度、こういうものでもってチェックをしていこうということでございます。
　今お尋ねのように、厚生労働省所管の法人の例といたしまして、非公務員型の法人があるか……
○柳澤国務大臣　今、枝野委員のお話を聞きながら、ちょっと飛躍があるというふうに私はお伺いしました。それはどうしてかというと、国家機関と比較するのは民間会社、こういうことでございますが、その間に独立行政法人というものが現に存在しておるわけです。
　私どもが……いや、特殊法人、不規則発言にお答えするのはあれなんでございますが、独立行政法人という形態であります。それで、独立行政法人のうち、独立行政法人というのは、ある種固有名詞でもあるんですけれども、一般名詞なんですよ。それで、特殊法人というのは、独立行政法人形態の一形態なんですね。それで、そういうものでございますので、私どもは、いわば一般名詞としての独立行政法人の形をとっているということです。
　ただ、なぜ独立行政法人という名を冠しなかったかといえば、これは、厚生労働大臣の保有する権限をそのまま行わせるわけでございますので、総務省のようなところでこれを監督するということは、これはふさわしくない、厚生労働大臣がきちっと監督をしなければいけない。
　こういうことで、今回は特別の法律を制定して、ということがイコール特殊法人という独立行政法人の形態をとっているということでございますが、そういう形態をとっているということでございますので、なおお尋ねがあれば、お答えを申し上げたいと思います。
○櫻田委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十二日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　これは私は情報隠しだと思いますよ、大臣。何も無理難題を言っているんじゃないんですよ。どれだけ入力漏れがあったのか、つまり、紙にはきちっと納付記録が手書きで記されていた、しかしコンピューターには入っていないというのが何件あったのか。新規に調べろと言っているんじゃないですよ。もう回答しているんですよ。あなたの記録はありましたと四万人に回答しているんですよ。その記録があったのはどこにあったのかというのを聞いているだけなんですよ、紙だけにあったのが四万人のうち何人ですかと。
　与党の方も、これは出さないでいいと思われているんですか、こういう記録も。うなずいておられますね、与党の方々。信じられないですね。何でこの情報隠しを擁護するんですか。与党の方で出すべきだと思う方はいらっしゃらないんですか、だれも。いませんと今与党から言葉がありました。
　これはとんでもない話ですよ。四万件、社会保険庁が御本人に回答しているんですよ、ありました、窓口ではなかったけれどもと。そのうち、紙だけに書いてあった人は何件あるのかというのは、これは全然プライバシーでもないし、国家機密でもないし、出さない理由は大臣、何ですか。情報公開法とか、出さないでいい理由とか、法的にいろいろありましょう、個人情報とか。どんな理由ですか、法的には。
○櫻田委員長　長妻昭君、質問を続けてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。答弁中は発言を妨げないように。答弁中でございます。
　長妻昭君、質問を続けてください。
○柳澤国務大臣　前回、私は、サンプルということの意味を検討してみますということを申し上げたんですが、その後、そのことを私自身も考えましたし、また事務当局にもぶつけたわけでございますけれども、そういうことが本当に受給権者、それからまた被保険者の人にどれほどの意味があるのかということなんですね。
○長妻委員　今私が申し上げたのは、これはぜひ実行していただきたいんですが、厚生年金の原票と名簿、手書きの納付記録とコンピューターの中が合っているかどうか、ではサンプル調査してください。そして、市区町村が持っている国民年金被保険者名簿、これもサンプル調査してください、コンピューターの中と合っているかどうか。
　これは与党の方に本当にお伺いしたいんですけれども、厚生年金の手書きの納付記録とコンピューターの中が合っているのかサンプル調査するというのは、与党は反対ですか。どうなんですか。賛成なんですか、どっちなんですか。
　いや、これは本当に信じられないですね。何でこれをサンプル調査しないんですか。厚生年金あるいは市区町村が持っている手書きの名簿、これがどの程度間違っているのか、入力漏れがあるのかどうか。大臣、サンプル調査の検討もしないんですか。
○柳澤国務大臣　これは国民年金、厚生年金ともに基本的な法律の骨格は同じでございますが、給付については「給付を受ける権利は、その権利を有する者の請求に基いて、社会保険庁長官が裁定する。」ということに、これは法律の専門家である先生に口幅ったい物の言い方かもしれませんが、そういうふうになっているわけです。
　つまり、申請主義と我々が申し上げているのがそれでございまして、その請求と申しますものは、その事項は省令で別途定められているわけですけれども、この給付を受ける権利、受給権者がみずから加入履歴みたいなものを申請してくる、こういうことが前提になっているわけでございます。
　それを受けて社会保険庁長官が裁定をするということになるわけでございますが、その裁定をするときに、当然、社会保険庁におきましても、その資料というものを有していなければならないということになっておりまして、それが先ほど青柳の方からお答えをさせていただいた原簿というものになっておりまして、その原簿を現在はオンラインと言ってみたり、いろいろな片仮名を申し上げて大変わかりにくいんでございますけれども、電磁的な手段を使ったファイルということになっている。
　したがいまして、我々の方は、権利を有する者、受給権者からの請求に基づいて裁定をする際、その原簿というものに基づいて我々の方の情報と突き合わせをするということが当然前提になっているんだろう、このように考えるわけでございます。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○筒井委員　そういうふうに客観的に正しい納付期間に照応した年金を払ってくれという請求をしている、こういう趣旨であることは今お認めになられましたが、それをマイクロフィルムだけに限定しているというのは、その請求の趣旨に合いませんね。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時五十四分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十四分開議
○櫻田委員長　次回は、来る十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成十九年五月十六日（水曜日）
 午後三時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十五日
 辞任 補欠選任
 円　より子君 山本　孝史君
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 林　久美子君 森　ゆうこ君
 山本　孝史君 尾立　源幸君
 吉川　春子君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 尾立　源幸君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 森　ゆうこ君
 柳澤　光美君
 山本 保君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 参考人
 法政大学キャリ
 アデザイン学部
 教授 武石恵美子君
 日本労働組合総
 連合会総合人権
 ・男女平等局総
 合局長 龍井　葉二君
 元社団法人全国
 生活衛生同業組
 合中央会理事長 白木　信平君
 弁護士 坂本　福子君
 全国コミュニテ
 ィ・ユニオン連
 合会会長 鴨 桃代君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、円より子君、吉川春子君及び林久美子君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君、小池晃君及び森ゆうこ君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時散会
平成十九年五月十五日（火曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 松下　新平君 森　ゆうこ君
　五月十四日
 辞任 補欠選任
 山本　孝史君 円　より子君
　五月十五日
 辞任 補欠選任
 森　ゆうこ君 林　久美子君
 小池 晃君 吉川　春子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 辻 泰弘君
 林　久美子君
 円　より子君
 柳澤　光美君
 小池 晃君
 吉川　春子君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 政府参考人
 法務大臣官房審
 議官 三浦 守君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 宮島　俊彦君
 厚生労働省医政
 局長 松谷有希雄君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 高橋 満君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 奥田　久美君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 大谷　泰夫君
 厚生労働省年金
 局長 渡邉　芳樹君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、松下新平君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君及び円より子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君外八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（松谷有希雄君）　お答え申し上げます。
　まず、官報四四五四号に載っている省令でございますけれども、この省令は医師法の第六条第三項及び歯科医師法の第六条第三項の規定に基づいて定められた省令でございまして、この医師法、歯科医師法の第六条第三項と申しますのは、二年に一度届出をしていただくことに、医師、歯科医師、薬剤師も実はそうなんですけれども、届出をしていただくことに医師法、歯科医師法上なってございまして、その届出の様式を省令で定めるということになってございまして、それの様式でございます。
　今般、歯科医師につきまして、このように、従来、標榜科名をその届出のときに出していただくことにしておったんですけれども、それに加えて研修歯科医というものを加えることにした改正の省令ということでございます。したがって、標榜科に研修歯科というのが増えたということではございません。標榜科の方は政令で決まってございます。これは別のものでございます。
　歯科医師については、委員御存じのとおり、昨年の四月から一年以上の臨床研修が必修となったわけでございまして、歯科医師が従来どの診療科に従事しているかということを知るために届出をしていただいているわけでございますけれども、この一年間の臨床研修の間はどの科というのが決まってございませんので、より正確な統計を取るという観点から歯科医師の届出票の省令改正をしたということでございまして、新たに研修歯科医という欄を設けたと。したがいまして、従前、従事する診療科名となっておったところを研修歯科医という選択項目も入れましたものですから、診療科名等としたものでございます。今回の研修歯科医というのは、医療法上の標榜診療科とは全く別のものというふうに御理解をいただければというふうに思います。
　それから、新聞報道の関係でございますけれども、私どもから新聞発表をしたとか、そういうものでは全くございません。いろいろなことが何か報道されているようでございますけれども、私どもとしては、まだこれから標榜科については検討していかなければならない。昨年の医療法の改正におきまして
　例えて申しますと、ちょっと踏み込みますが、今、アレルギー科というようなものがもしあるとすると、アレルギーを扱うのは、内科でも扱いますし、皮膚科でも扱いますし、小児科でも扱いますし、耳鼻科でも扱う。そうすると、アレルギー科というのは、内科のアレルギー科なのか、小児科のアレルギー科なのか、耳鼻科のアレルギー科なのか、皮膚科のアレルギー科なのか、これ両方分かった方が患者さんにとっては非常によろしいということですから、規制すべきところは基本のところと必要最小限にして、そして自由に標榜はできるような道はないだろうかということを今後検討することになるのではないかと思っております。
　また、総合科の話が報道されてございますけれども、医療の現場において、臓器別の専門医だけではなくて、全体を診る総合的な診療に対応できる医師の養成を図るということは従前から指摘されているところでございます。全般にわたって総合的な診療能力を有する医師ということが今後必要になるのではないかということでございまして、そのような検討も必要ではないかなと思っております。
　委員御指摘の歯科医療におきまして、現在、標榜診療科でございます歯科は、歯科医療の中で総合的に歯科医療を扱うという診療科でございまして、御指摘のとおり、医科における言わば総合科に相当、まあ医科に総合科というのがあるわけではありませんけれども、総合科に相当するものではないかと思っております。
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
 ─────────────
○福島みずほ君　違うよ。有期以前にフルタイムパートが除外されていることが問題じゃないですか。
　どうも済みません。
　時間が押してきましたが、今のはちょっとごまかしていますよ。ここで私と局長が議論しているのは有期かどうかじゃないんですよ。それはもう実は分かっているでしょう。職員だって分かっているはずですよ。私と局長は有期かどうかなんて議論していません。フルタイムパートを配慮すべき、この法案では対象外だけれど配慮すべきというところをどうするかというところで、有期に逃げ込むから私が怒っているんですよ。違いますよ。フルタイムパートは有期だろうが無期だろうがその人たちに関して配慮すべきという点はどう配慮するのか、これは引き続き質問させていただきます。
　いや、あと一分あるので、八条の点で、これは私がこだわっているところですが、今までパートタイマーは有期か無期かの議論をしてきませんでした。にもかかわらず、なぜここで有期が出てくるのか。パートの人たちは七割は有期です。こういう有期概念をパートタイマーの概念に持ち込んだら、本当にこれに当てはまる人は少ないです。二十一世紀職業財団のは一部のデータですが、私もあれ、四、五％という大臣の答弁は違うと思います。違うって、これ何度もやってますが、四、五％というのは有期、無期、区別をしていません。
　一方で、七割か八割が有期だから、四、五％掛ける〇・二になるわけで一％を切ると。実は、この法案が、八条一項が言っている差別禁止が及ぶ対象は一％を切るのではないか。局長、いかがですか。
平成十九年五月十一日（金曜日）
 午前九時五分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 岸田　文雄君
 清水鴻一郎君 菅原　一秀君
 杉村　太蔵君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 長崎幸太郎君 西川　京子君
 林 潤君 原田　令嗣君
 福岡　資麿君 松野　博一君
 松本 純君 松本　洋平君
 安井潤一郎君 内山 晃君
 大島 敦君 菊田真紀子君
 郡 和子君 園田　康博君
 田名部匡代君 筒井　信隆君
 長妻 昭君 細川　律夫君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 山井　和則君
 議員 園田　康博君
 議員 枝野　幸男君
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 内閣府大臣政務官 岡下　信子君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （総務省行政評価局長） 熊谷 敏君
 政府参考人
 （国税庁次長） 加藤　治彦君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任 補欠選任
 戸井田とおる君 安井潤一郎君
 柚木　道義君 長妻 昭君
同日
　辞任 補欠選任
 安井潤一郎君 戸井田とおる君
 長妻 昭君 柚木　道義君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長熊谷敏君、国税庁次長加藤治彦君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質問を続けてください。休憩の予定はございません。
　引き続き質問を続けてください。（長妻委員「だめだよ。一分前に来て、だめだよ。ちょっととめて、時計を」と呼ぶ）
　資料につきましては、理事会におきまして、理事会預かりとなっており、両筆頭間において協議されることになっておりますので、結論は出ております。引き続き質問を続けてください。
　資料につきましては、理事会で預かって、理事会の協議の結果、両筆頭間において協議することになっておりますので、結論は出ております。資料の取り扱いについては結論が出ております。
　質問者は長妻昭君であります。長妻君、質問を続けてください。（長妻委員「時計をとめてください、委員長。直前に出してきてできるわけないでしょう。一分で全部読めるんですか」と呼ぶ）（発言する者、離席する者あり）
　御静粛に。席にお戻りください。
　質問者は長妻昭君でございます。長妻昭君の質問を妨げるような行為は御遠慮願います。
　長妻君、質問を続けてください。（発言する者、離席する者あり）枝野君、枝野君は質問者じゃありませんので、席にお戻りください。席にお戻りください。質問者は質問を続けてください。該当者以外は席へお戻りください。
　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　長妻昭君、質問を続けてください。（発言する者、離席する者あり）山井君、席にお戻りください。質問者は長妻昭君でございます。山井君、席へお戻りください。
　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○長妻委員　この資料を我々民主党が三月九日に審議の前までにということで要求をして、社保庁によると、一カ月前にこの資料は完成をしていた、こういうことでございました。そのときに何で出していただけないのか、私が質問するその一分前に出すのか。これは、どう考えても嫌がらせとしか思えないわけでございまして、何も質問していないのに委員長の問題ある議事進行で既に七分が経過をしてしまいましたが、質問を続けます。
　今、一分前に出てきたこの資料を、全部は当然読めませんけれども、一部、この表を見させてもらいました。この表は、我々民主党の調査で明らかになった、基礎年金番号に統合されていない、宙に浮いた年金情報、納付記録が五千万件ある、こういうような案件の分析が資料として一分前に出てきたわけでございますが……そうですね。これ、配付してよろしいですか。そうしたら、社保庁、配付してください、これ。いや、委員長に、では、配付願います。
○櫻田委員長　資料の配付については理事会で協議をすることになっておりますので、今回は、それは対象でございませんので、やりません。
　資料は、理事会で協議されたことは、質疑者が質問に必要がある資料のみ許可することになっておりますので、それ以外のことはなっておりません。
　質問を続けてください。
○長妻委員　これは大臣、今いろいろな生命保険会社の問題が出ていますけれども、初めは、いや、請求しないから払わなかったんだよ、こういうような話だったんですね。ところが、それは国民は許さなかったわけですよ。ですから、今の大臣も似たような話で、いや、これはおかしいから自分の記録をちゃんと調べてくれ、そういう人だけその台帳とコンピューターのデータを突合するんだと。せっかくそれがあって間違いが明らかになったわけですよ、十一人という、冒頭大臣も言われましたけれども。そういうような状況で、何で全件やらないんですか。言われたら、その言った人だけをやると。
　これは自民党の皆さんも本当にそれでいいんですか、大臣の答弁で。共感するというふうに、自民党の中にも良識な方が一人ぐらいはいらっしゃるかなとも今思いましたけれども、大臣、本当にこれは何でなんですか。ぜひやってください。
○長妻委員　いや、いろいろへ理屈はいいんですよ、へ理屈は。しかし、大臣、大臣は謝罪しなきゃいけないと私は思いますよ。
　というのは、消えているのが現実にあるわけですから。現実に年金納付記録が消えたという事例はあるわけですからね。そういう意味で、これは氷山のほんのほんの一角なんですよ、本人が領収書を持っていて初めてわかったわけですから。領収書を持っていない人というのはたくさんおられますよ。
　ですから、今の大臣の言い方というのは、いろいろなへ理屈をこねくり回して、疑問があれば国民から言ってこい、そうしたら調べてやるよ、こういう話なんですよ、はっきり言えば。そうじゃなくて、せっかくマイクロフィルムに元データがある、そして原票も、手書き台帳がある。それがあるのに、それを全部集めてコンピューターの中身と合っているかどうかを照合するという、これだけの作業を何でそういうふうに渋るんですか。自民党の皆さんも本当にいいんですか、こういうことで。コスト。コストの話かね。
　今、自民党の皆さんもコストを聞けというので、私はこういう金の話じゃないと思うんだけれども、では、コストはやると幾らぐらいなんですか。
○櫻田委員長　午前十一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時十五分休憩
 ————◇—————
 午前十一時一分開議
○長妻委員　いや、これはブロックする可能性はありますよ、特殊法人とか独立行政法人の理事長は。
　これは、与党の筆頭理事もおられますので、筆頭理事もうなずいた形でお答えいただきたいんですが、今後、与党が今度は民主党になるか自民党になるか、民主党であればこれはもうそのまま呼ぶわけですけれども、与党の筆頭理事としては、今後はそういう要求が仮に国会であれば、日本年金機構の理事長は、もう野党ひとりが質問するときにお呼びくださいと言えば、それはそのまま呼ぶ、こういうこと……ケース・バイ・ケースだということです。
　今そういうお話がございましたが、民主党案では一野党がお呼びをしてもお呼びをいただけるということですか。
○櫻田委員長　理事会で民主党さんが提案していただきたいと思います。
　では、理事会で協議いたします。
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後二時二分開議
○阿部（知）委員　制度的な変換が起こったのは、平成九年度から十年度なのです、大臣。その後もどんどんどんどん保険料からの支出がふえていくんです。私は、なぜですかとそこを伺いたいです。
　いいですか、大臣。平成十年度、初めて六百八億が保険料から充当されました。現在は九百五十七億です。そして、これから先、この看板のかけかえ後は果たしてどうなっていくのでしょうか。今大臣の御説明の中の、このうち幾らが、これまでも、繁忙期だからこれは人件費から出さないで、働いてもらった人には保険料から出しましょうとやってきた分がどんどんどんどんふえてきたのですか。なぜ保険料からの支出はふえてきたのですか。今後はどうなるのですか。大臣には、ここをきちんと見せていただかないと、国民は納得できません。
　大臣、御存じですか。せんだっての福島委員の御質疑の中でありました。例えば労災保険あるいは失業保険等々は、全員が加入しているものではないから、その運営には保険料を充てるということも考えられるでしょうと。福島委員もそうおっしゃいました。御答弁もそうでありました。しかし、大臣、年金という仕組み、冒頭大臣がお答えになりました、全国民の強制加入を前提に、全国民がかかわるわけです。世代間扶養と所得再配分を行う仕組みなのであります。世代間扶養と所得再配分を行う仕組みにかかわる事務費なのであります。
　これは、正直言って、限りなく税に近いものだと思います。ここの社会保険料と税の仕切りは、この年金問題においては、私は、今後ますます、ある社会保障税的な意味を持ってくるものと理解しております。ですから、そういうものを扱うのに、保険者が一つの共助の仕組みの保険のあるグループだけの保険料で運営するというやり方が、どんどんどんどん、いつの間にか国の財政の逼迫の中ですりかえられて、論理も理屈も立っていないと私は思います。
　そして、大臣、なぜここまで、九百五十七億にふえてきた中身は何ですか。せめてそこだけでも明確にしてください。六百八億円からふえてきた中身は何ですか。
　そして恐縮ですが、今御答弁がかなわなければ、きょう私はこれを予告はしておりませんので、朝、長妻委員の御質疑を聞きながら、そこまで使っちゃうのと本当にびっくりしました。繁忙期の職員の給与まで出していったら、今度どんどん正職は少なくして、繁忙だ繁忙だといって非常勤を雇って……本当です。年じゅう繁忙だったらどんどん保険料から使うんだろうか。これは素朴な国民の実感ですよ、大臣。
　だから、なぜこれまでの十年間こうやって保険料からの拠出の方が多くなっているのか、この点について次回で結構です、詳しいデータ分析をしてぜひ御答弁を賜りたいのと、看板をかけかえた場合にこれはどうなっていくのか、その点についても聞かねば私たち納得できませんので、よろしいでしょうか、大臣、お願いします。
○細川委員　結局、年金福祉研究会というのは、実態は、さっき言われた融資の申請書、それから手引書などの作成、販売、これに特化したようなことしかやっていなかったんじゃないですか。ほかのことは一切やっていなくて、それだけを目的とした団体だったんじゃないか。結局、調査したってそれしか出てこないはずですよ。いかに役員を置いたところで、そんなのは名目だけだったんじゃないですか。だから、調査したって出てこないんじゃないですか、わからないんじゃないですか。まあいいですよ、もう先に行きますから。
　今まで聞いても、ほとんど実態のようなものはわからない。設立の時期や目的なんかも、平成七年以前はほとんど全くわからないような、そういう調査結果。これは、この間の四月四日の委員会のあれでも、当時の部長や課長、課長代理、やめた人も含めて、そういう人に直接当たって調べてみる、そう言いながら、この研究会に関する私どもの質問の答えが全く返ってきていない。やっていないんじゃないかという声もありますよ。
　これは、厚生労働省の方でも、しっかりこれを解明するということならば、どんどんどんどん進めてくださいよ。日にちだけ延ばそうと思ってずんずん先延ばしではだめですよ。
　それで、その四月四日の質問で、ごく最近の平成十七年度の収支についてはゼロだ、これはおかしいんじゃないか、そんなことは信じられない、こういうふうに私は指摘をいたしました。四月四日には、十七年の収支は、繰越金が約三十万、販売収入が約六十万、ＣＤ—ＲＯＭの作成費用が九十万、収支ゼロ円だった、管理部長にこれを聞いてそういう報告になった、こういうことですが、私は、それはおかしいだろう、ゼロになるのはおかしいじゃないか、こういうことを指摘したんですけれども、その後の調査で何かありましたか。
○櫻田委員長　細川律夫君に申し上げます。
　資料の提出、そういうものについては、提出を求めるような質問をしてください。新たに資料の提出が求められるならば、そのような質問を続けていただきたいと思います。
　細川律夫君、質問を続けてください。要求するような内容がありましたら、そのような質問をしてください。
○細川委員　前回、この解明をするのに一カ月くれといって、一カ月やって、全然何の意味もなかったじゃないですか、この報告が。何の意味もないですよ。こんな新しいものが出て、その新しいところでまた全部やらなきゃならぬ、これで質疑を続けてくれといったって無理ですよ、委員長。
○渡辺政府参考人　調査結果の提出ということにつきましては、私ども、平成八年度以降の預金出入り記録の分析を今急いでおるところでございます。それは、日ごとに記録された預金出入り記録の集計、その結果と証言者との突合、必要に応じての再聞き取りというプロセスを経ておりますが、今御指摘になりました口座につきましても、今月中に処理ができるというふうに理解しておりますので、そのように、今月中ということで作業を整理させてもらいたいというふうに考えております。
○細川委員　だから、今までの質問が意味がなくなったんですよ、私は。前回の四月四日の委員会の質問だって何の意味もないじゃないですか、こういうことならば。
　このまま行っちゃだめですよ、そんなことで。私の質問権もきちっと保障してくださいよ。
○柳澤国務大臣　年金記録の問題につきましては、御承知のとおり、平成九年に基礎年金番号を皆さんに付番するということをいたしたわけでございますが、そういう中から、実は、その付番の結果、すぐに統合できたという他の年金手帳の記号番号もあったわけでございますけれども、なかなかすぐに基礎年金番号と統合できない、そういうものとして、厚生年金、国民年金合わせて五千万の未統合の年金手帳記号番号のものが残った、こういうことでございます。
　それは中身はどうかということはるる御説明しておりますので、もう委員も御案内のとおりでございますけれども、この付番の前に亡くなられた方であるとか、さらには、そのときまでに支給要件を満足させないで保険料の納付等が終わってしまった、こういうような方々もいらっしゃいますし、さらにまた、現在、将来において一定の年齢等に達する等の要件を満たす事態になれば年金受給が行われる見込みの方々のものもある、こういうように分類できようかと思うわけでございます。
　したがって、私どもとしては、一番最後に申し上げました、今後において受給権が発生するような方々については、今後いろいろな機会をとらえて当方からも働きかけをさせていただきまして、その資料等で他の年金手帳の記号番号をお持ちの方はできるだけ申し出ていただいて、私どもの資料と突合することによってその統合を図ってまいりたい、そして、五千万件でそうした統合ができるものを、とにかく一〇〇％統合ができるように努めていかなければならない、このように考えているということでございます。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○内山委員　私は、なぜこの五千万件の記録が宙に浮いているのか、その原因をどのように大臣が把握されているかというところでお尋ねを実はしたかったわけであります。
　これは私の聞き及んでいるところでいきますと、やはり昭和の五十五年というところに、紙ベースから、大量のキーパンチャーを雇いましてデータを入力した、その際に、本来紙ベースには名前の振り仮名が振ってありませんでしたので、担当者がそれぞれの読み方で振り仮名を入力してしまった。
　年金の記録というのは、氏名と生年月日で検索をされるということになりますと、間違って振り仮名が振られておりますと当然出てこない。こういうやはり入力のヒューマンエラーといいますか、これが最大の原因だろう、私はそう思っているんですが、大臣はいかがでしょうか。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○内山委員　やはり本人の年金に対する知識というのは、年金裁定請求というのは一生に一回しかつくらないわけですから、知っている人はいないわけですよ。記録が漏れているかどうかもわからない。だから、きちっと役所の方で名寄せをして、やはり詰めていかなきゃならないんですよ。そこをぜひやっていただきたい。だから、レガシーシステムの膨大なプログラムを組むときに、予算的なものがどのくらいかかるのか、ぜひそこの部分も検討していただいて、予算でなるのなら、何とかしてくださいよ、大臣。
　三号の特例届け出というものだってやったじゃないですか。サラリーマンの妻、国民年金の第三号被保険者として保険料を払わなくてもいいのに、事業所の届け出のミスとか本人のミスによって、三号の未納という期間をさかのぼって、たしかこれは平成九年だろうと思いますけれども、それはなぜできたのかといったら、予算的な措置だけだったと。
　だから、こういう五千万件ものデータが宙に浮いている、幽霊記録というんでしょうか、ぜひつぶすために、システム内でできるようであれば、漢字の名寄せをするとか、できる限りのことをやって、詰めていただきたい。それから、先ほど長妻委員の質疑にもありましたとおり、それぞれ保管されている紙ベースの資料、あとはマイクロとか、ぜひその辺は、お金で処理ができるのであれば、国民の年金制度を守るためにもぜひやっていただきたい。そのとおりです。それがやはり納付率を高める最大の方策だろうと思います。
　そして、私、知りたいなと思っていた書類が長妻議員の質疑のときに配付されまして、私の手元に、先ほど見て、年齢別のデータがあるじゃないか、これを知りたかったんです。
　そして、これを見ますと、長妻議員もやっておられましたけれども、私も重ねて確認をしたいんです。この別紙一の下のところに「生年月日を特定できないもの」、厚生年金が三十万六百七十五、国民年金が千百六十六、こういうデータがありますけれども、まず、生年月日を特定できないというその原因、理由は何でしょうか。
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十六分散会