maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○遠藤参考人　ありがとうございます。遠藤でございます。
　人口の推計というのはされているわけであります。これをしているのは、厚労省の研究機関であります国立社会保障・人口問題研究所というところが、我が国を代表して、我が国の人口推計をしているわけであります。私は、そこの所長を三年ほどやったこともありますので、その辺はよく分かっております。
　先生お尋ねなのは、人口の目標をつくるかどうかということだと思います。
　まず、人口推計は、これはかなり精度が高くて、割と当たるんですね。それは、将来といっても、過去もう生まれてしまっている人たちが非常に多いということと、死亡率などは大体安定しているということなんですね。唯一、出生率は予想よりも下がるということがあって、むしろ少子高齢化、人口減少に新しい推計の方がより厳しい数字を出している、そういう変化があるということなんですね。
　それで、目標を立てるべきかというお話だと思いますけれども、これはなかなか難しいなというところもあります。
　といいますのは、一つは、推計そのものが変わってしまうわけでありますので、そこのところを前提にしながらどう考えていくかという問題が一つあります。だけれども、大ざっぱな考え方というのはあってもいいのかなというふうに思います。
　結局、政策的な変数としては、出生率なんですけれども、これも何度も申し上げているように、なかなか有効な方法がない、どの国もないんですけれども、というところが一つあるということが政策手段として問題ありますね。
　もう一つ出てくるのは、では、移民をどうするのかという、外国人の受入れについての考え方。これは、政策的にはいろいろ、もう少しコントロールができる話でありますけれども、同時に、これは日本が最も苦手とする、異なる国の人たちと同じコミュニティーの中で生活をするということですので、そこにどこまで踏み込むかという問題はあろうかと思います。
　そういうようなこともありまして、推計そのものが変動するということと、政策そのものを、目標を決めても、それに近づけるための、出生率であるならば、政策手段がなかなかはっきりしない、それから、移民であるならば、国民的合意がまだはっきりしていない、こういうことを考えると、なかなかつくるのは難しいというふうに思っております。
　以上でございます。
○西沢参考人　私は、人口目標というのは少しちゅうちょしますね。というのも、出生率を政府がコントロールするかのようなことは、人権として考えたときにもう少し慎重な議論が私は必要だと思って、少し前までは、少子化対策ではなくて希望出生率の実現という形で政策目標を立てられていました。それはもちろんあると思うんですけれども、だから、人権も含めながら、ただ、他方で、我が国経済全体が地盤沈下していくことを防がなければいけないという、とてもナイーブな問題かなと思います。
○柴田参考人　ありがとうございます。
　まず、人口そのものに関しましては、やはり難しいかなと思うんですけれども、出生率に関しましては、希望出生率を、機械的ではありますけれども、計算することができます。かつてでは一・八というものでした。近年の数字を使うと、大体一・六ぐらいです。今、出生率は一・二六ですから、〇・三人ちょっと、産みたいのに産めていないという計算になります。
　かつては政権は希望出生率の実現を掲げていましたが、近年は掲げなくなりました。これは、考え方は非常に難しいんですけれども、一つだけの目標、例えば、あり得るのは、最近の希望出生率と最近の実際の出生率の差分、これをなるべく減らしていくという目標を立てることは可能かなと思います。
　ただ、やはり、ほかの参考人の先生方もおっしゃっているように、様々に誤解されたり、あるいはそれが独り歩きしてしまう懸念がございます。ですので、たった一つのそういう指標だけを考えるよりは、ほかにも、例えば、結婚したいのにできないという人の割合を減らしていくだとか、あるいは子供を持ちたいのに持てない人の割合を減らしていく。それはアンケート調査で、意識調査等でできるわけでして、これまでも社人研でやっているわけですが、そのようなほかの項目も同時に掲げて総合的に見ていくということで、一つの指標だけに特化しないようにしていく。それによって、独り歩きだとか、あるいはそういう産めよ増やせよ的な誤った方向に行かないようにするという方向があり得るかなと思います。
　いずれにしましても、大事なのは、当事者の希望が実現するということが大事ですし、希望も人それぞれです。ですので、本人の希望が実現するのが大事ですので、平均値でならしてしまうと、そこも不可視化してしまいます。あたかもみんなが一・六人産みたいかのように見えてしまいますが、全くそんなことはございませんので。やはり、個人レベルで見て、本人の希望がちゃんとかなっているかどうかというのを丁寧に見るのが重要で、それでしたら、例えば、アンケート調査で、あなたはどのぐらい結婚したいですか、子供が欲しいですか、それに対して実際はどうなると思いますかというのを見れば、本人ベースのデータを取れます。それの平均値を減らしていくということであればより丁寧かなというように思いますので、様々な指標を検討しながら、慎重に議論する必要があるかと思います。
　ありがとうございます。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　私も、産めよ増やせよの印象を与えないということが極めて重要であり、また、皆様、記憶に新しいと思いますが、コロナにおいて人口減少が、急激に推定が変わったということを御存じだと思います。こういうことで、何がこれから起こるか分からないので、そういう目標値を設定するということには慎重であるべきだろうというふうには思います。
　今まで三人の先生方がいろいろ言われたアイデアはあり得ると思いますし、個人の選択であると同時に、夫婦であったり世帯が何を今後ウェルビーイングのために期待していくのかというようなところの調査は重要なことではないかと思っております。
　以上です。
○一谷委員　ありがとうございました。大変私の理解も深まりましたし、なかなか、やはり、国民の皆さんに間違ったイメージを伝えてしまう危険があるんだということは重々気をつけていきたいと思います。
　私たち日本維新の会は、考え方として、これはもう皆さん同じだと思うんですが、やはり若い方々への負担を減らしていきたいというふうに考えております。若い方々への可処分所得を増やす。
　その中で、今回、歳出削減をしていって一兆円を生み出すということで、二三年、二四年で三千三百億、歳出削減がされております。私たちは、歳出削減ができるのであれば、やはり、若い方々の社会保障の負担というのは非常に重たいものでありますので、そこで生み出された果実は全て一旦その若い方々へ返して、負担を軽減させて、そして、改めてどういった税がいいかということを考えていく方が、非常にシンプルで、国民の皆さん、若い方々にもいいメッセージになるのではないかというふうに考えて、この委員会でずっとこれを訴えてまいりました。
　そのことについてどういったお考えを持っていただけるかというのを、各先生方にこれもお伺いをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤参考人　お答えいたします。
　御質問の趣旨にそのまま合っているかどうか分かりませんけれども、基本的には、少子高齢化の中で、社会保障費の負担が現役世代にかなり強くあるのではないかということで、全世代型社会保障改革という、名称は少しずつ変わっておりますけれども、そういう視点で今議論がされているということは御案内のとおりであります。
　私は社会保障審議会の医療保険部会の部会長を十年ぐらい務めましたけれども、その過程で後期高齢者の自己負担をどうするかということが議論になりまして、実際に、一定の所得以上の人はそれまで一割だったものを二割にするということをやりました。そういうような努力、また、後期高齢者の保険料の負担を引き上げるというようなことも議論をいたしました。
　ただ、そういうことは当然やっていく必要があろうかというふうに思っております。今回の子育ての話とは、必ずしも限定する話ではありませんけれども、社会保障全体の保障の問題ですね。ただ、そういう意味で、今回の子育ての問題は、社会保障がどちらかというと高齢者にそのウェートを置き過ぎていたものを、若い人たちにその給付の対象を広げるという、そういう意味合いで全世代型社会保障の一環であることは間違いないわけであります。
　それから、社会保障の中でも、医療や介護のように、これから膨らんでいくものが結果的に現役世代の負担を膨らましているということに対して、できるだけ抑えなければいけない。一方で、しかし、高齢者の医療費とか介護需要というのは着実に増えているわけでありまして、そこら辺のバランスをどうするか、丁寧な議論を勘案していかなければいけないというふうに思っております。
　ちなみに、高齢者の医療費の割合はだんだん増えているんですけれども、高齢者一人当たりの医療費の伸び率は現役世代一人当たりの医療費の伸び率を下回っているんです、もう一貫して。ということで、高齢者の医療費の抑制対策ということはそれなりにされているという実態もあるので、それらを踏まえながら議論をしていく必要があろうかというふうに思います。
　以上でございます。
○西沢参考人　若い方の可処分所得を増やしていくというのは極めて重要だと思います。
　一次所得、まず、会社からもらう名目の給与収入を増やす。これは政府でできることとできないことがあって、政府でできることは少ないと思うんですね、私は。ですから、むしろ、規制改革とかで政府が手を引いていくことによって経済成長を促して収入を上げていくということ。
　二次所得に関しては、若い人たちの年金、医療、介護保険料、これは、保険料とはいっても、医療に関しては半分近くが後期高齢者支援金と前期高齢者納付金ですから、こういったものをいかに抑制していくかという視点が重要だと思います。それには、自己負担を増やすという御提案もなさって、それもあるでしょうし、他方で、医療提供体制を変えていくとか、そういった地道な提供体制の議論が必要かなと思います。
○柴田参考人　御質問ありがとうございます。
　少子化という点でいいますと、若い人の所得が減っているというのが、結婚する人は、所得が高い人が結婚していて、所得が低い人や非正規雇用の方々は結婚率が低いというのはもう歴然とした事実ですから、やはり、若い人たちの未婚者も含めた手取りをしっかり増やしていく、賃上げしていったり、あるいは負担を減らしていくというのが非常に重要だと思います。
　これまで様々に、とりわけ今回の加速化プランにおいても、いろいろな支援が若い人に確かに向いてきたんですが、問題は、それは、結婚している人あるいは子供がいる人にほぼ限定されているということです。問題は、結婚が減っているというのは、結婚していない人たちの手取りがなかなか増えない、あるいは雇用が改善しないだとか、そういったところが問題でして、未婚者の人たちの手取りだとか雇用を改善しないと結婚は増えないわけです。しかし、今回の加速化プランは、主に結婚した人、子供がいる人が対象ですから、やはりそういった点で見ると、しっかり未婚者の賃上げをしていくだとか社会保険料負担を減らせるのであれば減らしていくというのが非常に重要なことだと思います。
　そういった点から見ると、この一兆円の歳出削減ができた部分の全てなのか、あるいは一部なのか分かりませんけれども、そのうちを、若い人たちの手取りの増、つまり社会保険料負担減につなげていくというのは重要な御提案だと思います。それが行く行くはやはり未婚者、今回支援の対象から外れている未婚者への支援という形になりますので、それが行く行くは少子化対策という面もあり得るのかなと思います。
　ありがとうございます。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり全世代型では、応分の負担をそれぞれがしていく、年代だけではなくて、やはり所得が高い方たちがそれだけの負担をしていくというような方向が重要だろうと私は思っております。
　その中で、一般的に見れば、若い方の方が所得が低い傾向があるので、やはりそういう方の可処分所得を増やしていくための政策であったりバックという御意見は重要だろうと考えているところでございますけれども、年齢というより、それぞれの、やはり応分の負担をしながら、連帯し、共生していくというような、所得の問題であったり、住まいの問題であったり、様々なところでやはり経済的なものを埋めていく支援の政策を打っていくということが重要かなと考えております。
　以上です。
○一谷委員　今、応能負担の話がありまして、そこは私たちもそのとおりだなというふうに思っております。特に医療ですと、後期高齢の方への七兆円弱の支援金というのは非常にやはり若い方に負担があるので、私たちはここをやはり問題視をして、何か変えていかなければならないというふうに思っております。
　ここで、遠藤さんにお伺いしたいんですけれども、時間がない中で医療システムを使うというのは、今、説明を受けて、少しなるほどなというふうに思ったところもあるんですが、やはり医療制度の中の、恒久財源化するということに対して、私はちょっと違和感がやはりあって、恒久化財源を急ぎ過ぎではないかなというふうに私は少し考えるんですが、この点について御意見をお伺いしたいと思います。
○遠藤参考人　恒久財源化するべきかどうかということについては、私は個人的に明確な意見は持っておりません。できるだけ早く必要な資源を確保するような手続であってほしいということが第一義的に考えているわけでありますので、私自身はそれを恒久化するということは余り考えておりませんけれども、しかし、一般的に、ある制度ができれば、それがそのまま固定化していくという傾向はあるかなということは思いますけれども、私自身は、それを恒久化するかどうかということは余り大きな判断基準には入れていないということであります。早く導入できるかどうか、それが私は非常に重視するべきだというふうに思っているということです。
　お答えになっているかどうか分かりませんが、以上です。
○一谷委員　加速化プランが、ある程度方向性が見えてからでもいいのではないかというのが私たちの考えであります。
　ここで少し各論に入っていきたいんですけれども、柴田先生から男性の育休のお話がありまして、やはり私は、労働市場の改革、働き方の改革も重要だと思うんです。男性の育休を二〇三〇年までに八五％という大変野心的な目標も掲げているんですが、それを目標にするためには、労働環境をやはりかなり改善、企業側もしないといけないですし、同僚の理解も得ていかないといけないと思うので、そういったところの具体的なお話を少しいただけたらと思いますので、お願いいたします。
○柴田参考人　ありがとうございます。
　男性育休をどうしたら増やせるかというのは、北欧で研究があります。それによりますと、上司ですね、男性の上司が、自分が育休を取ると部下に一気に育休が広まる、それが最も効果が高いということです。もちろん同僚も効果はあるんですが、最も効果が高いのは上司の育休取得です。
　ですので、今、若い新入社員、男性新入社員の八割以上は育休を取りたいという回答をしていますけれども、そういった回答、高い育休取得希望の人たちはもう大分、少し上の世代にも行っていまして、三十代ぐらいの人たちもかなり育休希望率は高いと思われます。ですので、その三十代の中堅の人たちあるいは四十代前半ぐらい、実際、子供が生まれるとなると三十代が多いかもしれません、そういった方々の育休取得をしっかり後押しして、とりわけ上司の育休取得がしっかり進むと一気にその会社では育休が進みますので、上司の方々の育休取得をしっかり後押しするというのが重要かと思います。
　あとは、政策的にも、育休取得は出生率を引き上げる効果があるというのが海外でも多少研究が出ています。
　日本でどのぐらい効果があるかは、計算が難しいんですけれども、あるいは因果推論をした研究は余りありませんので、あくまで相関係数、相関に基づく研究ではあるんですが、例えば男性育休取得率が仮に一〇〇％になったとします、そうすると、出生率は大体〇・一ぐらい上がるのではないかという計算結果を単純には出すことができます。
　じゃ、そのためにどのぐらい雇用保険の予算が増えるかといいますと、現在の男性の育休の期間と、あとは月額の給付額、これがもし変わらないと仮定しますと、もし一〇〇パー育休取得率になると、大体〇・二兆円ほど予算が増えるということで、実際には育休取得を促すためのいろいろな補助金とかいろいろなものがかかるので、お金はかかると思いますけれども、費用対効果もそれなりに高い可能性もあると思います。
　以上です。
○一谷委員　ありがとうございます。
　やはり、育休の先ほどの財源の話もあって、雇用保険にも影響も出てくると思いますので、この働き方の改革とともに、今回、我々維新は、厚生労働委員と地・こ・デジ委員がタッグを組んでずっと質問をさせてきていただきました。今日先生方からいただいた貴重な御意見をしっかり踏まえて、最終的な判断をしてまいりたいと思います。
　本日は、誠にありがとうございました。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　本日は、参考人の皆様、御貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　この委員会の審議で私も以前少し申し上げたんですが、子供、子育て支援を充実させようという点については、これは与野党を超えて、恐らく皆さん一致しているというふうに思っております。給付の中身についてはほぼほぼ一致、もっとやれという議論はあったとしても。問題は、じゃ、その給付に見合って、そこを支える負担をどうするかというところで意見が分かれているということだというふうに思っております。負担というのはもう当然負担ですので、恐らくどの負担の形を取ってもいろいろな意見が出てくるんだろうというふうに思っております。
　その中で、例えば今回の支援金についても、例えば賛成の立場からすれば、分かち合いとか連帯とか、あるいは全世代で支えていく、経済界も含めてという趣旨で保険はなじむんだという意見もあれば、いやいや、給付と負担が、そもそも対応が崩れるんじゃないかというような御意見もあるという中で、ちょっと西沢参考人と柴田参考人にお伺いをしたいと思うんですが、両参考人は、本当に今回も、具体的にこれでどうかというような御提案もいただきました。
　西沢参考人の方は、租税も含めて議論するべきだというふうにいただきました。野党の中でも、租税、所得税、法人税、資産課税でやるべきだという意見を持っていらっしゃる、そういうような提案もされていらっしゃいます。それであれば、私は、是非、この国会の審議を充実させるためにも、その対案を具体的に、例えば、じゃ、租税だったら、どういう税をどれぐらい使ったら今回の三・六兆円が出るのかというようなことをやはり審議すべきじゃないかというふうに思っております。
　例えば、所得税でやるんだというのであれば、具体的には、多分、月々五百円よりはるかに一人当たり増えてしまうと思うんですね。西沢参考人も今回、議論の枠組みが大事だというふうにおっしゃっていただきましたし、柴田参考人は、かなり具体的に資産課税についても言及をしていただきましたので、この議論を充実させていくという意味では、議論のやり方、こういうのをしっかり、対案をしっかり出し合って議論するというのが大事じゃないかという点について伺いたいというふうに思います。
○西沢参考人　私は、負担の話をしましたけれども、それ以前に、歳出削減をして、三・六兆円の枠組みは、私個人はもっと下げた方がいいと思っているんですね。ＯＥＣＤの社会支出で言う家族関係支出、今十一、二兆円だと思いますけれども、例えば、私は、だから、医療費の無償化をやめたり幼保無償化をやめたらいいと思っているんですよ。その代わり、医療に関しては、今の医療提供体制をもっとお母さん、子供が安心できるものに変えていくことによってそれに応えるとか、費用の積み上げというところをちょっと抑制していけばいいと私は考えています。
　ただ、三・六兆円を所与としますと、当面のスケジュールにおいては、私は、その三・六兆を所与として、赤字国債でいいと思います。一兆円の赤字国債と、その後、歳出削減でいいと思う。それで、まず、先ほど来あるようにスピード感を持たせる。その代わり、今後予定されている歳出改革を、歳出改革ではなくて歳出歳入改革として、その中で、皆さんの中で最適な財源構成を税を含めて議論する、それができた暁には、その赤字国債の発行をストップする。
　財政需要は、子供、子育てだけではなくて、防衛もありますし、あと、来年を予定とする年金もあるわけです。年金も国庫負担増を伴う政策が出てくるはずですし、医療だって、介護だって介護人材の不足がありますから需要が出てくる。それらも含めて議論していくということが私は重要であり、そこはもう一定の予算制約を与野党ではめて中身を競い合うという形にしないと膨らんでいくだけだと思いますので。というのが私の提案です。
 〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕
○柴田参考人　ありがとうございます。
　私は財政学の専門家ではございませんので、私は財政学者がしっかり議論すべきだと思います。
　ただ、これまでの報道や一部出てくる情報を見ますと、財政学の専門家たちの議論においても、選択肢の視野が、選択肢が少し狭い面があるのではないかという御提案をずっとしております。つまり、税であればどうしても消費税ばかりの議論になってしまう、税じゃなければ社会保険料になってしまう。
　ほかにも、財政学には、そもそも財政学者の中でも真っ二つに分かれていまして、主流派の経済学者の方々もいれば、主流派ではないけれども、現代貨幣理論という、国債に関してもう少し許容するような立場の方々もおられます。ですので、様々な、専門家も割れているわけなんですが、その多様な専門家をしっかり集めて議論をすべきではないかと思います。
　そのときにしっかり、財政学の中でも、理論的な財政学もあれば実証的な財政学もあります。私が今回御紹介したのは実証的な財政学の近年の成果です。これはやはり、この十年間ぐらい、ＯＥＣＤでデータが蓄積され、あるいは計量分析のスキルが、方法が洗練された結果、成果ではあるんですが、その成果が共通しているのが、先ほど申し上げた、経済成長に対してどの税が、あるいはどの社会保険料がベターなのかということで、最もベターなのが資産課税。もちろん、経済成長を減らしちゃうんですけれども、最も小さいということですね、減らす量が。減らす量が少しそれよりも大きいのが消費税と社会保険料。これはもうイーブンです、消費税も社会保険料も対等なんですね。最も経済成長を悪化させるのが法人税と個人所得税だと。これは七本以上の論文で全て共通しているんですね。
　そういったところもちゃんと視野に入れながら、もちろん、それだけ、計量分析だけに基づくのは危険だと思いますので、計量分析も視野に入れ、あるいは、多様な財政学の、つまりＭＭＴの人々の意見もしっかり参加させながら、多様な財政学者がしっかり専門的に議論すべきだと思います。ということを御提案しております。ですので、私自身の結論はございません。
　基本的には、様々な、三・六兆円は大きいですから、一つの税だけあるいは一つの社会保険料や一つの国債だけでは無理だと思いますので、組合せが大事だと思いますが、その組合せを議論するときに、多様な財政学者をしっかり議論に呼んで、多様な視野で、実証研究も視野に入れて議論すべきだということを申し上げております。
　ありがとうございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　遠藤参考人に、もう少し大きな視野で、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　確かに、三・六兆円をまず所与のものとするかどうかというのはもちろん議論があるかと思いますが、今回、我々がなぜ、税という選択肢も確かにあったのかもしれませんが、やはり、物価高騰がこれだけ続いていく中で、今、現下、国民の皆様に税をお願いするということは非常に、それよりは歳出削減をやるべきじゃないかという議論があったのは事実であります。
　その上で、ただ、今後の話ですね。恐らく、子供、子育て予算、これは倍増するというふうに政府は言っておりますので、いずれ、どこかで更にまた財源を求めていかなきゃいけないということになろうかと思いますが、そのときに、これは子供予算だけじゃありません、医療や介護も今後逼迫していくという中で、中長期的にどう財源を考えるかということは大きな議論だと思いますが、遠藤参考人に伺いたいというふうに思います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　社会保障は、社会保険料と公費の割合が様々な形のものが幾つかあるわけでありますので、そういう中で、財源が不足していく、需要が増えていったときにどうあるべきかという話になるかと思います。
　これは一概に言える話ではなくて、やはり社会保障の目的ごとによって違って、つまり、医療、介護の話と、年金の話と、子供、子育ての話は、やはり、それぞれの目的が違いますし、現在の資金調達のスキームも違っておるわけでありますので、それぞれに考えていかざるを得ないだろうというふうに思います。
　ただ、社会保険料、今のような計算方式でありますと現役世代の負担が高まっていくという、このことは間違いありませんので、それをどのように、例えば保険の仕組みでやるにしても、料率をどう考えるのかとか、様々な考え方ができるかと思いますので、それは個別に考えていかなければならない、非常に重要な課題だと認識しております。
　以上です。
 〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊佐委員　もう一つ、遠藤参考人に伺いたいんですが、今回、歳出改革を徹底しますというところでお金を出すと。そうすると、やはり大きな懸念の一つは、そもそもの医療とか介護のサービスの切下げにならないか。ここをならないように頑張らなきゃいけないというふうに思っているわけです。
　三年に一回、社会保障については、財政のフレームワークの見直しが行われます。今までであれば、高齢化の伸びまでに自然増をたたいて落とすということを毎年やってきた。これが今回財源になりますということを政府は言っているということなんですが、そもそも、この枠組みが成立するのは、デフレ経済であれば何とか回せていたかもしれない。賃金もそんなに上がらないし、コストもそこまで上がらないという中であれば、デフレ経済で落としながらも、何とかその浮いた分を賄ってこれた。ところが、インフレ経済であれば、当然コストも増える、賃金も増える。こういう中で、今の財政フレームを続けていくことができるのかどうか。
　これは、子供、子育て、これだけじゃなく、医療、介護を全て含んだ社会保障の予算をどうするかという観点ですが、そういう意味では、私が思っていますのは、このキャップのスキームを、この三年の見直し、ちょうど今年の骨太ですので、ここは変えていかなきゃいけないんじゃないか。せめてインフレ部分、賃金とか物価高騰の部分は別枠にすべきじゃないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　ちょうど今回の診療報酬改定なども、そういう議論が行われたかというふうに思いますけれども、物価等々が上がることによって、相当医療や介護を効率的に運営したとしても、人件費あるいはそのほかの部材のコストが上がっていくという中でどう考えていくかというのは大変難しい課題であります。これは、今のようにスキームを変えていくということも、非常に一つの選択肢として有力な議論はできるだろうというふうに思います。
　今の医療や介護というものが非常にぜいたくで、特に医療については不必要なものが多く使われているかというと、先ほど申し上げましたように、決して私は、そういうものもありますけれども、平均すればそうなっていないというふうに思っております。
　かつては、医療費の自然増は三％でしたけれども、現在は二％なんですね。その二％になっている理由は、高齢者の一人一人の医療費の伸び率が昔と比べてかなり抑制されている。ただし、高齢者の数は増えているから、高齢者の医療費は若者よりも増えていることはしようがないのですけれども。
　したがって、かなりそれなりの努力はされてきているということで、今後、そういうものの自己負担あるいは保険料の負担をどうするかということを考え、なおかつ、西沢委員がおっしゃっておられたように、医療提供体制をどう考えていくかという問題ですね。在宅医療とか、かかりつけ医機能をどうするか、そういうことと総合的に考えながらやっていかざるを得ない。介護はもっと難しい課題を抱えているわけなんですけれども、しかし、医療も介護も、社会が、国民が求めている非常に大きなサービスでありますので、その質やアクセスに大きな制限が出てくるということに対しては、私は適切ではないというふうに理解しております。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　この給付、負担を考えるときの国民の皆様の意識のところをちょっと質問したいと思うんですが、一昨年末に公明党で子育て応援トータルプランというのを作りました。相当議論を尽くしてやりました。今回の法案にも多く盛り込んでいただいたものもあるし、盛り込まれなかった、今後盛り込んでほしいものもあります。その中で、このトータルプランについては、当時、柴田参考人も相当高い評価をしていただいて、改めて御礼を申し上げたいというふうに思います。
　その中で、ちょっと柴田参考人と秋田参考人に伺いたいと思いますが、そのトータルプランの柱の一つに掲げたのが、男女間の不平等の解消、性別役割分担意識の是正、いわゆるアンコンシャスバイアスです。男は仕事、女は家事というのが、やはりアンコンシャスの世界でどうしてもあるんじゃないか。
　現実、今の女性の働き方を見ても、先ほど柴田参考人が言及していただいたとおりで、家計の補助じゃなくて、今は家計を維持する上で不可欠なものになっているという中で、柔軟な働き方というのをつくっていく上でも、やはり、この意識をどうやって変えるか、アンコンシャスバイアスをどうやって変えるかというのは、非常に大きな大事な点じゃないかというふうに思いますが、お二人の参考人から伺いたいというふうに思います。
○柴田参考人　ありがとうございます。
　男女役割分業意識のバイアスをどう取り除いていくかということは、非常に重要な問題かと思います。
　これは、なかなか、意識というのは後で変わってくるものかなというふうに思います。つまり、制度が変わり、働き方が変わり、行動が変わって、最後に意識が変わってくるということかなと思います。
　現状としては、やはり女性の方が賃金が低い。だから、夫婦で見ると、女性が家事、育児を担った方が経済合理性が成り立つわけですね。なので、現状として女性の賃金が低いから、あるいは非正規雇用が多いから、夫婦で話し合うと、どうしても合理的な選択として、男性の方が長時間労働をして、女性が家事、育児というふうになってしまう。やはりそれは、男女の賃金の不平等、あるいは非正規雇用、正規雇用の不均衡があってというところだと思います。
　ですので、やはり女性がより活躍しやすい環境を整えていくこと。女性の正規雇用率は、私の資料で示しましたとおり、若者の正規雇用率はかなり高くなっているわけです。今、十五から二十四歳の女性の正規雇用率は八割を超えています。ですので、まずは正規雇用をしているんですよね。しかし、辞めちゃうわけです。なぜ辞めちゃうかというと、いろいろな、賃金の差だとか、あるいは働きづらいだとか、長時間労働を求められる、そういった現状がありますので、やはり賃金も、賃上げをしっかりしていくだとか、均衡、同一労働同一賃金にしていく。
　あとは働き方ですね。男性の働き方が変わらないと、女性は変われませんから。男性が中心の現場が多いですから、特に男性の上司です、中高年男性です、中高年男性の働き方が変わって、ようやく若者や女性の働き方も変えることができますので、そういったところから、やはり男性全体の働き方改革を進めれば、最終的には、つまり男女共に働きやすくなりますので、アンコンシャスバイアスも変わってくるかなというふうに思います。
　ありがとうございます。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　男性の働き方が変わる必要があるということは、社会意識が様々なところで大きく変わっていく必要がある。私自身、やはりバイアスを、例えば、夫が単身赴任で出ると、私は子供を抱えながら仕事をしながら、それがどういうふうに大変かというのを肌身で感じてきておりますので、変えていく必要があると思います。
　今回お配りした中に、例えば育ちの百か月ビジョン、あれも、最初、業者に頼んだら、女性が子供を抱えている絵が出てきました。それをノーと言い、もっと男性がちゃんと子育てをしている絵に変えてほしいとか、子供一人を抱くんじゃなくて、子供が複数いる社会を目指す絵を描いて国から出してほしいとか、もう様々なところで、実は、この資料、チェックにチェックを重ねて作って、そして、子供を支えるのは大人だけじゃない、子供でも、小中高生はもっと小さい子を支えるとか、みんなが支え合いのイメージというものを、やはり国から発信していくものでも変えていく必要があるんだというふうにお伝えをしてきました。
　やはり、柴田委員も言われました。一番大きいところは、給料とか、財政的に男女平等である。特に、保育や看護や介護の領域は女性が多く、そこが賃金が平均より低いわけです。こうしたものの見直しをきちっとしていただくということも重要なことかと思っております。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　最後に、効果の質問をしたいと思うんですが、少子化対策の効果ですね。
　今回のこうした子供、子育て支援によって、ＯＥＣＤトップのスウェーデンに並ぶというふうに言われています。その中で、先日、私も厚生労働委員会の理事を今しておりまして、厚労委員会で、フィンランドの保健委員会のメンバーがいらっしゃって、意見交換しました。
　そのときに、スウェーデンと同じく、フィンランドもあれだけ充実した少子化対策がある、ところが、出生率が近年ずっと低下をしてきている。今、一・三二というふうに言われていますが、日本は一・二六ですので、ほとんど変わらないという状況になっておりまして、先ほど柴田参考人も、北欧とかフランス、幸福感は産んでも産まなくても変わらないぐらい支援がありますということになっている中で、軒並み、フランスも北欧諸国も今出生率が下がっている。
　これをどう我々は理解していいのかという点、最後、遠藤参考人と柴田参考人、それぞれ一言ずついただければというふうに思います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　柴田先生の方が適切な御発言があるかと思いますけれども、まさしくそうなんですね。私が、だから、そういう意味で、非常に不確実で、導入は急ぐけれども、その効果を見定めながら修正をしていく必要があると言っているのはまさにそこなわけでありまして、非常に深刻ですね。それは、隣の韓国も中国も、やはり出生率は増やしたいんですけれどもなかなか増えないということでありますので、これは非常に難しい課題だというふうに思っております。婚姻率についてはある程度所得が利いているというところがありますので、その辺が重要なんだと思いますけれども、非常に重要だ。
　逆に、もう諦めて移民政策であるとかロボットの導入とかを積極的に考えるべきじゃないかと言う人もいるぐらいでありますけれども、私はそこまで諦めているわけではありませんけれども、非常に難しい課題。しかし、今やらないともっと難しくなる、こういう非常に難しい課題に我々は直面している、そういう認識であります。
　以上でございます。
○柴田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘です。
　まず、フランスや、フィンランド以外の北欧は出生率は高いです。一・六以上あります。ですので、スウェーデン一・六七、フランス一・八三ですので、日本よりかなり高い。やはりこれは、いろいろな支援や働き方が改善している。
　では、なぜフィンランドは低いのか。私の見るところ、一つ明らかな要因があります。それは保育です。フィンランドは、日本以上に保育が普及していません。〇―二歳の保育利用率は、日本と同じぐらい低い四割台です。三―五歳に関しては日本より低いんです。つまり、実は、ゼロから五歳の女性は、日本よりも専業主婦が多いんですね。
　つまり、自由に使える保育はあるんですが、恐らく価値観的にまだ先ほどのバイアスがあって、女性が五歳までは家で育児をすべきという価値観や、あるいは女性の非正規雇用が非常に多いです。それは結果かもしれません、一旦職場を離れちゃうから、日本と同じように非正規雇用になっちゃうのかもしれませんが、他国と比べて、ほかの北欧と比べて、明らかにフィンランドは女性の非正規雇用は多いです。日本と同じです。
　ですので、やはりそこは、保育がしっかり拡大して、しかも利用してもいいんだというふうに価値観が変わってくると、就業が継続して、女性の非正規雇用率が減って、正規雇用が増えて、それで男女平等になって、女性も子供を産んでもキャリアを諦めずに済むというふうになれば出生率が上がる可能性がありますが、今はそうなっていないということだと思います。
○伊佐委員　時間になりました。
　今日いただいた貴重な御意見をしっかり今後の審議に生かしていきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　早速質問させていただきます。
　まず、遠藤参考人に伺います。
　先生は、支援金制度等の具体的設計に関する大臣懇話会の座長であられました。昨年十二月の第二回の議事録を見ますと、支援金の性格について多くの構成員の方から意見が出されておりました。この間ずっと予算委員会や本委員会で議論をされている社会保険の逆進性なども議論されていると思います。
　それで、例えば、商工会議所の代表からは、支援金とは何か、社会保険料という位置づけとは説明されていない、このような指摘があり、安易に支援金の拡大でなし崩し的な対応がなされることがないようにお願いしたい、つまり、引上げはこれ以上しないようにというくぎを刺しているのかなと思って聞いておりました。
　当時は、社会保険のルートを使うけれども社会保険ではないと説明をしていたと思います。しかし、本日、立憲の早稲田議員からも紹介がありましたように、もう社会保険料として整理されるという答弁があったわけです。
　そうなると、社会保険料というのは給付と負担の状況を鑑みて見直しがされていくわけで、引上げも当然されていくという理解になると思いますが、いかがなんでしょうか。また、当初の議論から見ておかしくないのか、伺います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　私、その検討会の座長をさせていただいて、そのような御意見もありました。ほかにも様々な御意見がございました。そういう意味では、基本的には支援金を保険の徴収システムの中で徴収するという枠組みの中での議論だったわけでありますけれども、様々な御意見が出ていたわけで、もちろんそれに対する反対の意見もあったわけでありますけれども、多くはその枠組みの中の議論でした。
　そこで、私は、実は今でも、あれは保険ではなく、あくまでも保険の徴収システムを使っている徴収制度だ、こういう理解でいるわけであります。それはなぜかというと、保険ではない、リスクのヘッジという形ではないからだということで、そういう理解をしておるわけであります。
　それから、保険制度であろうがなかろうが、給付額が増えてくれば負担を増やさなければならないということは当然の話になるわけでありますから、それについては、どの財源を使うのかという議論は当然出てくるとは思いますけれども、これは保険でなくてもそういう話は出てくるのかなというふうに思って、私が御質問を正しく理解しているかどうか、申し訳ないんですけれども、取りあえず、そんなようなお返事をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　どの制度であっても、今後もあり得るだろうとおっしゃるのは当然だと思うんですよね。支援金が完全に整うのは二〇二八年度だと説明をされて、一兆円まで積み上げていきますのでね。
　だけれども、支援金が、先日私が質問したんですけれども、つなぎ公債の返還に充当されて、それが、償還が終わるのは二〇五一年と答弁していますから、じゃ、それまでどうなるのかなと素朴に疑問に思いました。その点でもし意見があれば伺いたいと思います。
　それで、続けてもう一言、遠藤参考人に伺うんですが、社保審の会長でもありますし、医療保険部会の会長でもいらっしゃいます。それで、ちょっとスキーム的には似たような、でも医療の世界だからと言えなくもないんですが、後期高齢者の保険料から出産育児一時金の増額分を出すということが医療保険部会でも議論されて、そのとき、後期高齢者から出産育児一時金というのは、ちょっと余りにも露骨というか、私にしてみれば、少子化対策のためには高齢者は我慢せよと国から言われたようなものだなというふうに思ったんです。医療保険部会の中でも、弱いところから取るのかといった意見もあったと思うんです。
　今回の支援金は、それを全世代から取るんだからというふうに説明をしているわけですけれども、こうした拠出を重ねてきたことで、被用者保険では半分あるいはそれ以上が他制度への支援金などに回っているという現状をどう見るのか。これは、社会保険制度そのものがかなり厳しい状況になっているのではないかと思いますが、見解を伺います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　まず、ちょっと冒頭、つけ加えますと、今回の子ども・子育ての支援金が、今後は給付が増えてくるのであって、負担も増えるだろうという話で、これは当然そのとおりなんですが、ただ一方で、高齢者医療とか介護とは違いまして、そもそもが、そんなに拡大をしていくような、構造的にはなっていないと私は理解しております。その辺は、だから、したがって、医療費や介護費がだんだん増えていったのとはまた違う構造だというふうに理解しております。何しろ少子化のための構造だということですね。
　それからもう一つは、医療保険の枠組みを使って医療保険でないものの徴収をされてきた、その経緯は、それは適切ではないのではなかろうかと。今回は逆に、そういうことも医療保険ではやってきたので、それなりの合理性があるから今回もその枠組みで徴収できるんだ、こういうロジックになっているかと思うんですけれども、やはり広く負担をするような仕組みとして、しかも個別には課題もありましょうけれども、低所得者に配慮をしている仕組みをつくっているとかいうことで、医療保険制度から取るということについて、私は完全に否定するものではありません。
　そのためごとに一々また新しい仕組みを考えていかなきゃいけないのかという形になると、医療保険制度が機能的に複雑になったのとはまた別に、徴収システムが非常にたくさんできてしまうということも考えられますし、それから、今回の場合に関して言うならば、新しいスキームを考えるための時間が、やはり合意形成の時間が非常にかかる、それは惜しいというのが今回の私の考え方であります。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、同じ質問を西沢参考人に伺いたいと思いますが、正直、徴収システムを新しくつくる手間がとおっしゃるんだったら、一体改革をやったのになということを素朴に感じてしまいますよね。だから、租税でいいんじゃないかという西沢参考人の指摘が理があるのかなというふうに正直思います。
　それで、社会保険に乗っかって支援金や拠出金を徴収するやり方は、今議論していたように、これまでもやられてきた。だけれども、今回の支援金制度でもって、いよいよ社会保険本来の役割がそがれてしまって、そのために保険料を上げなければいけないし、これでは雇用者にも雇用主にも負担が重く、保険制度そのものが脆弱になってしまうのではないか。元々あった課題、協会けんぽとか特にあったと思うんですが、それに更に拍車をかけてしまう気がしますけれども、いかがでしょうか。
○西沢参考人　全くそのとおりだと思います。それ以上のお答えがないぐらい、そのとおりだと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　予算委員会でも質問させていただきましたので、まさにそうだなと思って伺っておりました。
　次に、柴田参考人に伺います。こども未来戦略の加速化プランをどう見るかについてであります。
　私は、子育て支援のメニューについては、出産後の伴走型支援から高等教育費の負担軽減、児童手当の拡充など、それ自体はわざわざ反対するものはありません。ただ、これほど財源論が争点になっている中での三兆六千億円のメニューとしては、バランスとしてどうなのかなと思うわけであります。
　つまりは、全ての子供の育ちを応援するを強調するが余り、児童手当に大きく予算が取られて、逆に子供の貧困対策などはまだまだ端緒という形で格差を広げることにならないか。高等教育の負担軽減というのは極めて少ないですから、理系の人だけ応援するとか、そうなっておりますので。そして、柴田参考人が陳述で指摘された長時間労働の働き方改革などは、最初にこども未来戦略といったときに三つの柱の中に入っていたんだけれども、加速化プランの中ではほとんど議論されていないと思うんですよね。
　などなど考えているんですが、御意見を伺います。
○柴田参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりかと思います。加速化プランについては、これだけ短い期間でかなり幅広なメニューを出されたというのは評価したいと思います。それぞれ少子化対策という面で見ると、給付の規模額がどうしても小さいので、効果は出生率〇・一上がるか上がらないかというところになってしまうかと思いますが、それでもプラスな面はあるのかなというふうに思います。
　あとは、やはり、加速化プランは少子化対策だけが目的ではなくて、児童虐待予防だとか子供の貧困だとか、様々な、子供を取り巻く、発達の支援も含めて広い視野でのものですので、そういった意味で、その広さをしっかり評価すべきだと思います。
　ただ、他方で、委員おっしゃられたように、元々、未来戦略の中では、働き方について結構、勤務間インターバルも含めて文言は言及されていましたが、加速化プランではどうしても、短期間でできること、予算をつければすぐ給付できるものに限られていますので、男性の育休の面だとか、そういったところに絞られてしまいました。
　それは、必要なところなのでやるべきなんですが、やはり、これからは、加速化プランだけが今後の政策ではありませんので、加速化プランの今後も見据えて、しっかり働き方改革、とりわけ長時間労働の是正も含めた未婚の人々への支援、これは賃上げも含めてです。やはり根本的には、結婚難というのが根本的な原因ですので、未婚の男女の経済的な状況と、あと、とりわけ男性全体の働き方、この二点をしっかり根本策として進めていくことが今後の大きな課題だろうというふうに認識しております。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　日本の男性が世界でワーストに長時間労働であることですとか、夫婦で男女の賃金格差が大きいがために育休があっても取らないですとか、世界で一番有休が短い国であるとか、正直言って、働き方改革をやらなきゃいけないんだということはみんな分かっているのに、まるっきりこれはスローガン倒れになっていないかという気がするんですね。
　先生がおっしゃったように、いやいや、労働時間をきちっと短縮していくことによってむしろ生産性が高まるんだと。だって、諸外国を見れば明らかなわけですから、何でそれができないのかなと正直思うわけで。なので、スローガンに入れるだけでは進まないだろう。まあ、私たちの力も弱いかもしれませんけれども。
　もしも一言ありましたら、お願いします。
○柴田参考人　ありがとうございます。
　とても大事なところで、やはり労基法の改正が、だから必要だ。アメリカも含めて先進諸国、アメリカやヨーロッパに比べて余りにも労基法が貧弱です。ですので、これは変えなくてはいけないと思います。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。全くそのつもりでおりました。
　秋田参考人に伺いたいと思います。せっかくなので、こども誰でも通園制度について伺いたいと思います。
　保護者の就労要件を問わないという点では、保育制度の歴史をまた一つ大きく変える改正ではないか、このように思います。
　保育は、それこそ先生がお話しした新システムの制度のときも、私、随分質問しましたけれども、直接契約なのかどうかという問題ですとか、従うべき基準をどうするのかという問題だとか、規制改革会議だとか地方分権改革とのせめぎ合いでもあったのかな、こう思います。
　それで、伺いたいのは、孤立した子育てを応援し、集団の中で保育ができる、これは大変意義あることだと思っています。しかし、元々、現行制度が保育士の処遇改善や配置基準などをもっと改善しなきゃいけないという課題を抱える中で、全国での実施にこだわり、また、今の保育・教育給付の対象にもなっていない地域子育て支援拠点などが対象になるというのは、正直どうなのかなと思うんです。
　質問したときに基準を聞くと、今の一時預かり保育と同じ基準なんですと言うんですね。でも、それが満たせるなら、とっくに保育・教育給付の対象になっていいはずじゃないか。そういう施設になっていていいはずなのに、そういう対象じゃないところを今入れるというわけですよね。それがすごく疑問に思うんです。
　今後、大型店の例えばキッズスペースでもよいとか、更なる規制緩和が進むんじゃないかということと、アプリの気軽さで親の都合が子供の利益に勝ってしまうのではないかということを非常に危惧するわけでありますが、御意見を伺います。
○秋田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も同じような危惧を抱きながら、こども誰でも通園は従来の保育とは違いますけれども、これまでは、逆に言えば、保育園や幼稚園、こども園に通わせているところには公費が入りましたけれども、御家庭でお子さんを、特にゼロから二の部分の子育てをしていた方たちにどうやって支援をしていくかという意味で、これがとても意味を持っている。
　新たな形で、しかも、そのときの保育の質というものを今度はどう考えるのかというのが従来以上に、従来は毎日お子さんが来ていたので、保育士は専門的にチェックができました。今回は新たな形で、親が自由に選ぶ、園を幾つも選んで通う場合もあれば、それから特定のところに通う場合もあり、いろいろなパターンが今設定されていきますので、それを試行事業としてまずは見て、どうやって歯止めをかけながら、やはり親の都合ではなく、これがこども誰でも通園という、こども基本法の理念に沿った形にしていくことができるのか、そのためにどういうガイドラインを作っていくのかということがこの数年のやはり正念場ではないかというふうに考えているところなので、御指摘いただいたようなところを更に議論を丁寧にしていきたいと考えているところになります。
　御回答になっているかどうか分かりませんが、以上で私の答えとしたいと思います。ありがとうございます。
○高橋（千）委員　先生も、危惧を抱いていますとおっしゃっていただいたので、少しほっとしました。
　本当に、自分自身も、保育所に入りたいんだよと言っても保育に欠ける状態ではないからということで断られたお母さんたちが、やはり毎日自分だけが子供と向き合っているのではなく集団の中で育てたいという思いをかなえていくというのは、それは本当に大事なことだと思うし、今、保育者の皆さんもそれは分かっていると思うんです。
　ただ、今、やはりすごく慎重でなきゃいけないと思うのは、モデル事業もやった中で、モデル事業を、やはりある程度の、十時間ではなく、少し長いスパンで見ていますよね。それから、専門のベテランの保育士さんが、むしろ経験が十一年以上やっている方が、七割近くの方たちが、預かりを、モデル事業の担当として予備面接、事前の面接をやって、その子の様子をよく知りながらやると、やはり大切にしてきたんだと思うんですよ。
　それが、そうはいっても、来年から始まりますよといったときに、その体制が本当に取れるんだろうか。むしろ人を増やさないと駄目なんじゃないか。だって、説明の中では、定員の中に余裕があれば保育士を一人も増やさなくてもいいことになっちゃうわけですよ。本当にそれでいいのか。むしろ、そういう毎日通っていないお子さんであるからこそ特別な体制を取れなければお互いに大変なんだという意味で、やはり保育士さんを増やすということがすごく必要だと思っているんですが、もう一言、お願いします。
○秋田参考人　ありがとうございます。
　保育士を増やすということは極めて重要です。ただし、誰でも通園は、十時間をフルに使う方よりは、毎週二・五時間を四週とか、そういう形になると、午前あるいは午後のある時間だけということで、現在保育士を辞められて御自宅におられるような方の再就職を私たちは更に可能にしていったり、今潜在的に眠っていらっしゃる方ももう一度社会で活躍をしていただけるような、そういう形の機会にもできるのではないかというふうに思っているところではあります。
　ただし、今、そうでなくても保育士が足りない、困難ということが、処遇が余りに低い、これは改善してきているんですけれども、まだ低いという現状がありますので、そこにも向き合っていく必要があるというふうには考えているところですので、重要な御指摘をいただいて、こうしたことをもっと社会に発信していきながら、保育や教育の仕事がいかに重要なことかということを、社会にエッセンシャルワークとしてどれだけ重要かということを皆様にも知っていただきたいなと思っているところでございます。
　大事な御指摘、ありがとうございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　試行的事業は十時間以内なんですが、法案は十時間以上になっておりますので、一気に拡大するのではなく、やはり、せっかくそうやって大切にとおっしゃってくださっているので、本来の理念に合ったものになっていけばいいなということを思っております。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○谷委員長　次に、長友慎治君。
○長友委員　国民民主党の長友慎治でございます。
　最後の質問になりますので、最後までよろしくお願いいたします。
　先ほどから少子化対策についての話がございました。日本の出生率、最新のデータでは一・二％前後になるだろうということを言われておりますが、東京が一番その中では低く、一・〇八とかになるわけですね。これは都道府県を見ていきますと、上位、沖縄県が一番高いです、一・八近くあって。二番目に宮崎や島根、鳥取というのが入ってくるんですけれども、上位十県を見ていくと、福岡を除く九州が全て入っていて、大体上位で一・五％あるんですね。
　実は私、宮崎の出身でございまして、出生率が大体いつも二番目ぐらいで高いんですけれども、今日、柴田先生の御資料に、夫の労働時間、それから通勤時間が短くなると、夫の家事参加率、育児参加率が高くなって、出生率、出産の数も増えるという御資料、エビデンスも提示いただきました。実は私も、これはそのとおりだと思っておりまして、なぜ私の地元の出生率がほかの都道府県に比べて高いのかというのを調べたことがあるんですね。
　宮崎は残業時間が少なかったんですね。四十七都道府県の中で、残業時間がない、ないというか少ない都道府県です。通勤時間が日本一短い時間のときもありました。大体、全国で平均四十分、片道であるところが、宮崎は二十六分、八分ということで。今度は、そうすると、余暇に使う、レジャーに使う時間がやはり日本一長い。
　宮崎はサーフィンも盛んなんですけれども、朝、サーフィンに行って、いわゆる職住近接なので、サーフィンに行って出勤する人がいたり、日も長いので、仕事が終わってゴルフをハーフプレーするとか、そういうふうなライフスタイルの中で、男性の家事、育児率も高かった、育児参加率ですね。家事参加率、育児参加率も高い。実は、その最後に、いい子が育つ県ランキングというのが、文科省のデータを取り出してあるんですけれども、それでも宮崎県の子は上になっていくんですけれども。
　私が何が言いたいかというと、都市部と地方のライフスタイルの差に出生率を上げていくヒントがないかなというふうに思っているわけです。四人の参考人の先生方にお聞きしたいと思うんですけれども、少子化対策を考える上で、都市部と地方の生活また生活環境という視点でこの子ども・子育て支援法についても議論をしてしかるべきなのかなとは思っているんですが、ひいては東京一極集中の解消ということも当然視野に入ってこなければいけないというふうに思っております。
　その点につきまして、それぞれの先生方のお立場で御意見、アドバイスをいただきたいと思うんですが、御順番に遠藤学長からお願いできますでしょうか。