maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○武見国務大臣　厚生労働省は、三月二十二日十三時に、大阪市健康局生活衛生課から、小林製薬の製品摂取により健康被害が生じた旨の情報を受理いたしました。同日十五時に、消費者庁とともに小林製薬と面談をし、大阪市を通じて速やかに健康被害情報等の報告を行うよう指示をしました。
　その後、三月二十六日、十日に、小林製薬が死亡事例について公表が行われたことを踏まえて、緊急に厚生労働省から小林製薬にヒアリングを要請し、十六時にヒアリングを実施いたしました。ヒアリングの結果を踏まえて、小林製薬が製造した三商品について、食品衛生法上、第六条二号に該当するものとして取り扱い、また、食品衛生法第五十九条に基づき廃棄命令等の措置を講ずるよう、二十二時三十分に大阪市に通知をいたしました。
　これを受けて、大阪市において、翌二十七日に、廃棄に向けた回収を命じました。さらに、二十八日に、二十三時三十分、小林製薬に対して、原料の供給先に対する安全点検を指示いたしました。
　大阪市によりますと、三月二十八日十六時時点で、紅麹コレステヘルプ四千三百五十個、それから、ナイシヘルプ＋コレステロールについては、まだ回収状況はゼロであります。それから、ナットウキナーゼさらさら粒ＧＯＬＤに関しても、まだ回収はゼロであります。現在の回収状況はこういうところであることを御報告を受けているところであります。
　現時点で回収終了時期を明確にお答えすることはまだできませんが、製品の回収が円滑に行われるように、引き続き、大阪市と密接に連携をしながら、食の安全の確保に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○柚木委員　四千三百五十点、特に紅麹コレステヘルプですね、死亡例四例、共通して摂取されていたということですから、ちょっと私は、今の御答弁だと正直不安があります。
　御承知のように、医薬品の場合は、医薬品医療機器法の中で、廃棄、回収命令を怠った場合には、八十四条、罰則規定、懲役三年、罰金三百万、若しくはその両方と。
　やはり、命に関わる状況に今回なっています。回収の見通し、じゃ、今大体、市場に残存している紅麹コレステヘルプというのはどれぐらいあるというのは把握されているんですか。この四千三百五十回収というのが、市場にある何割ぐらいが回収されているんでしょうか。大臣、分かれば答弁お願いします。
○武見国務大臣　事業者からの販売数に関する報告を三月二十六日の二十二時の段階で受けております。
　紅麹コレステヘルプに関しましては約百万個、そして販売期間は二〇二一年四月から二〇二四年の三月であります。それから、二つ目のナイシヘルプ＋コレステロール、これは約四十万個、販売期間は二〇二三年六月から九月であります。さらに、三つ目、ナットウキナーゼさらさら粒ＧＯＬＤは約六十個、これは販売期間は二〇二三年十二月から二〇二四年三月まででございます。
○柚木委員　約百万点の市場に流通しているうちの回収が四千三百五十点ということであれば、回収率〇・五％程度ということになってしまいますので、早稲田さんが昨日も要求をして、一昨日か、資料を今日、理事会に提出されていますが、今日、記者会見もあるようですから、大阪市を通じてでも結構ですから、やはり回収のスケジューリング、これは非常に重要だと思いますので、なぜならば今後の対策につながってくるからです。是非、これは委員会へ、しっかり調査をして報告を、委員長、お願いします。
○柚木委員　入院患者やまさにこの商品利用者への迅速かつ適切な対応がなされているかという観点からお尋ねしますが、現在、入院が九十三名、通院が三百七十九名、相談件数が一万二千件というふうにお聞きをしておりますが、御承知のように、腎疾患というのは、私も透析患者さんとのやり取りも非常にありますので、非常に大変、かつ急変したり、一度なるとなかなか元に戻らないとか、まさに沈黙の臓器とも言われる、なかなか自覚症状もない。
　そういう中で、まず現在の入院患者さんですね、この容体や、それに対しての治療がどういう形でしっかり行われているとか、そういう状況をどう把握されているのか。本当によくないことですが、日に日に死亡者が判明するということにもなっています。今後死亡者が更に増えることというのも、見通しとしてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○武見国務大臣　厚生労働省としては、小林製薬から最初にプレスリリースを行った三月二十二日に、大阪市を通じて臨床症状を含めた詳細な情報を提出するよう指示をいたしましたが、現時点まで詳細な情報はまだ報告されておりません。厚生労働省としては、小林製薬に対して、速やかに情報を提出するよう、現在強く求めております。
　そして、厚生労働省におきましては、小林製薬が把握している健康被害状況について同社から定期的に報告を受けることとしており、こうした情報については定期的に厚生労働省のホームページで公表してまいります。
　また、自治体から厚生労働省に対して、小林製薬の紅こうじに関連した食品を食べた後に体調不良等が生じたとの報告は、三月二十七日時点で十六例とされておりまして、この情報についても同様に公表をしているところでございます。
○柚木委員　委員長、あわせて、今朝提出の資料では入院患者は百六名ですから、非常にタイムラグがあるんです。最新の情報に基づいて、私たち、まさに被害の拡大防止、今後の対策の議論を行いたいので、これについてもまた、最新の入院患者さんの状況を把握をして、委員会への提出をお願いします。
○新谷委員長　また後刻、理事会で協議させていただきます。
○柚木委員　それで、私、本当に心配なのは、多くの紅麹コレステヘルプを利用されている方々が健康になるために飲んだら不健康になる、あるいは亡くなる、あり得ない事態になっている中で、非常に今心配されているんですね。入院されている方は、ある意味、今医療機関の対応を受けていることが前提です。通院の方もそうです。しかし、相談されている一万二千件の中でまだ入院も通院もしていない方々、このサプリの利用者の方ですね。検査の必要性について厚生労働省は、体に異常がある場合には医療機関を受診するか最寄りの保健所に御相談くださいと答えているんですよ。しかし、小林製薬のカスタマーセンターでは、症状が出なくても検査を受けた方がいいと。食い違っているんですよ。
　まさに沈黙の臓器、自覚症状なくして、急変して一遍やめていて、病院に入院していて、サプリを、治ったのに、また使用したら再入院、急性腎炎、こういうケースもあるわけですね。これはちょっと、ワンボイスできっちりと、まだ入院、通院していない使用者の検査の必要性について、例えば、今は異常がなくても今後異常が出てくるおそれがある、可能性があるわけですから、異常がなくても心配があるなら、御家族にいろいろな、透析に通っている方とかおられる方もおるかもしれません。異常がなくても心配があるなら、医療機関で検査などを受けることで異常が発症することの防止や、安心につながるケースもあるのではないかと思いますので、そのように、是非、小林製薬のカスタマーセンターとも連携して、ワンボイスで発信をお願いできませんか。
○武見国務大臣　私も委員と全く同様な懸念を持っておりますので、実際に症状が出ていなくても、服用をしていた人たちの不安というものを払拭する必要性は極めて大きいと思います。したがって、対応を検討させていただきたいと思います。
○柚木委員　重要な答弁ですよ。これは全国の自治体や保健所に通知も出されているわけですから、現段階では、体に異常がある場合にはですけれども、体に異常がなくても心配がある場合には医療機関、保健所を受診する、そういうふうに周知していただけますか、全国の自治体や保健所に。
○武見国務大臣　今申し上げたとおり、全く同様の懸念を私も持っておりますので、その懸念に基づいて、実際に周知徹底させるべく努力をしてみます。
○柚木委員　是非、今日はもう週末ですから、本日中に何らかの形で自治体、保健所等に通知なり連絡が行くようにお願いします。
○武見国務大臣　本日中に行います。
○柚木委員　岸田総理が、しっかり原因を明らかにした上、あらゆる対応を検討すると。いつも検討すると言う総理が、検討しなければならないと力が入っているんですよ。今日中の対応を確認しました。お願いします。
　昨日開催の薬事・食品衛生審議会、これに二つの協議事項が挙がっていますね。一つは、今般回収命令が出された紅麹コレステヘルプなど三つの製品の原因究明、もう一つは、まさに、風評被害を含めて、関係している、元々の原材料が流通しているけれども、小林製薬以外の製品についてもどういう対応を今後行うのかという二点だと承知をしておりますが、まず、まさに回収命令が出された当該紅麹コレステヘルプなど三つの製品の原因究明はなされたんでしょうか。
○武見国務大臣　これは、小林製薬独自にやると同時に、私どもの厚生労働省としても、国立医薬品食品衛生研究所の協力を得て、今現在、検証を行っているところでございます。早急にこの原因究明に努めたいと思います。そして、その上で、再発防止のためのいかなる施策が必要かについても、更なる検討を進めたいと思います。
○柚木委員　早急な原因究明は、医療現場、利用者の方、本当に昨日の株主総会でも怒号が飛び交うような中で、求められています。
　いつまでに原因を究明、公表するのかがポイントなんですね。非常に専門家によっても意見が分かれていますよ。いつまで、大体のめどでいいです。それによって対策が変わってきますからね、大臣。大体いつまでをめどに原因を究明、公表する、そういう見通しを持っているのか。大阪市や小林製薬とどういう形でそこを連携しながらやっていくのか。御答弁をお願いします。
○武見国務大臣　これは、大阪市と行政上は緊密に連携を取り、かつまた、小林製薬からしっかりと協力を得て、そうしたエビデンスに関わる資料の提出等必要であります。これらをとにかく迅速に行って、この原因に関わる究明というものを一日でも早く実行したいと考えております。
○柚木委員　アンケート調査は、それぞれ回収期限、四月五日、十二日、設けてやっていますね。大体、やはりめどがないと、関係の業者さん、うちの岡山県も含めて、今公表されていますから、風評被害もすごいんですよ。本当に損害賠償のレベルに入ってきていますよ。大体のめどぐらいは示さないと、全国の関係する事業者さんはやっていられないです。大体のめど、いつまでに原因究明、公表、めどぐらいはお答えください。
○武見国務大臣　御指摘の意味は私もよく分かります。したがいまして、早急に回収するということが大切で、そのためにめどを置くことが必要だ、そういう御理解だと思います。
　私どもは、今現在、早急に回収をする努力をしているところでありまして、そのめどにつきましては、今の体制がしっかりとどう機能して早期に回収できるかということが、はっきり、ちゃんと、きちんと確認をできてから責任あるお答えをさせていただきたいと思います。
○柚木委員　紅麹コレステヘルプの回収率〇・五％、いつまでに原因の究明、公表ができるかは分からない。
　これまでは、一義的には小林製薬が非常に私は、対応が後手後手に回ったと思いますよ。しかし、今後、岸田政権の対応が後手後手に回ることによって更なる被害拡大があってはなりません。それぞれのめどを、今日、記者会見もあるようですから、ちゃんと小林製薬、大阪市とも連携して、来週また質疑がありますから、それまでに委員会に報告するようにしてください。
○新谷委員長　これに関しても、また後刻、理事会で協議させていただきます。
○柚木委員　今後の被害拡大の防止についてに移ります、ちょっと時間がないので。また時間があればちょっと戻りますけれども。
　今回、二か月、事実上放置された形ですね。時系列の部分は、ちょっと資料は、ずっと自主回収からの流れをつけておりましたので、ちょっと触れる時間がなかったんですが、九ページを見ていただくと、ちょっと画質の方が見やすいからテレビ報道から取っていますが、一月十五日に最初の被害を把握。三人の症例報告が二月の一日にあって、しかし、二月中は原因が分からないという中で、昨日の記者会見でも、そこに対して株主から非常に厳しい指摘が。私はもっともだと思いますよ。怒号が飛び交っていましたね。そして、今月の二十二日の記者会見まで、事実上、二か月、情報公表、報告もなされない。患者や利用者、死亡者からしてみれば放置されていたわけですよ。
　こういうことを繰り返さないために、必要な制度や法改正を行うべきだと思います。機能性表示食品、食品表示法。あるいは回収命令、食品衛生法。こういった中で、いわば入口、出口になりますよね、食品表示法で、事業者からの届出によって表示が可能で、現状あって、販売される。そして、問題あれば回収命令が出る、食品衛生法ということで。今日、消費者庁、そして所管の厚労大臣に御答弁をいただくということでございます。
　ちょっと、二つまとめて消費者庁と厚労大臣に伺いたいと思います。
　今回のような、まあこれは、ほぼほぼ明確に、私は、これだけ現場の、ある意味専門家の大学病院の医師、主任教授や、いろいろな報道が出ていますよ、治療している当該の医療従事者が、やはりほぼこの紅麹コレステヘルプだと、疑いが強いという診断までしているわけですよ、それで。そういう中で、このような健康被害が生じた場合、例えば、医者や医療機関や、消費者や消費者の相談の専門の窓口、国民生活センターなどですね、こういう関係者からの連絡や問合せがあった場合の迅速な報告義務を、事業者、今回でいえば小林製薬に課す制度改正、法改正を行うべきだと思うんですね。
　例えば、今日資料にもつけておりますが、専門家も指摘をしておりますが、ちょっとごめんなさい、すぐに出てこない、申し訳ない、どこかについているんですが、複数の健康被害の疑いの情報があった時点で、保健所や自治体あるいは自治体を経由して国などへの報告を義務づけ、そして、その上で必要なら迅速な情報公開、公表、これにつなげる、こういうことを行うべきだと思っております。それが一点。
　それから、それを怠った場合ですね、事業者が。その場合には、先ほど医薬品医療機器法の例を紹介しましたが、まさに罰金刑、懲役刑、あるいはその両方という厳しい、当然、命に関わることですから罰則規定があるわけですね。しかし、現状の食品表示法は当然、届出制ですから、そして、食品衛生法上もそういった報告義務違反による罰則規定というものがないんですね。ですから、被害の発生、拡大防止の実効性を高める上では、罰則規定も、迅速な情報、報告義務づけと同時に必要だと思います。
　この以上二点について、まずは食品表示法所管の消費者庁、続いて食品衛生法所管の厚労大臣、御答弁を端的にお願いします。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、機能性表示食品制度でございますけれども、消費者庁にあらかじめ届出を行った上で、事業者の責任において機能性の表示を行うものでございます。
　ただ、その販売に当たって、安全性に問題のある食品の販売規制は、あくまでも食品衛生法の遵守が大前提ということでございます。このため、この表示制度におきましても、健康被害の発生及び拡大のおそれがある場合には、届出者に対して速やかに消費者庁あるいは保健所等の衛生当局に報告をするように促しているところでございまして、こうした仕組みをまず適切に運用させることが重要かと思っております。
　その上で、今回の小林製薬の事態を受けまして、表示当局としての消費者庁としては、機能性表示食品として届出のあった全ての食品、約七千件ございますけれども、この届出者に対しまして、健康被害の有無などを緊急に確認をした上で回答するように求めたところでございます。
　今回の事案に関して、あるいはこうした点検作業の結果も踏まえながら、まずはこの制度の適切な運用を図ってまいりたいと存じます。
○柚木委員　厚労大臣、答弁する前に一応念のために。
　先ほどちょっと申しましたが、医薬品医療機器法は、七十条違反なら八十四条で三年以下の懲役若しくは三百万円以下の罰金又はその両方、これは回収命令をきっちりと行わなかったときですね。それから、七十二条違反、改善命令、これをきっちりやらなかった方が業務停止命令ですからね。もう業務停止して回収に専念しろ、それぐらいの規定があるわけです。
　食品表示法の機能性の食品表示を届出制から許可制に変更することも含めて議論すべきだと私は思っていますので、それも含めて、迅速な報告義務と、できなかったときには罰則規定を課す、こういうことを是非、これは食品衛生法上の、まさに今回、回収命令を出しているわけですから、所管の厚労大臣として答弁を求めます。
○武見国務大臣　機能性表示食品であった他の食品と同様に食品衛生法が適用されまして、食品衛生法第六条二号の規定により、有毒な、若しくは有害な物質が含まれている等のものは販売等を禁止されているところであり、これに違反すると、食品衛生法第八十一条の規定による罰則を受けるなど、厳しい対応もあり得るということであります。
　それから、事業者から自治体への報告に努めることとされておりまして、今回の事案については、厚生労働省を含め関係機関に対し小林製薬からは迅速な報告がなかったということは、極めて、誠に遺憾であると思います。
　その上で、厚生労働省としては、国立医薬品食品衛生研究所と連携しながら、直接、小林製薬から技術的な詳細のヒアリングを開始しておりまして、製品の分析を含めて、今後、原因究明に向けた更なる取組を明らかに進めます。また、この原因の特定を含め、食の安全の確保に全力を尽くしてまいります。
　その上で、違反に対する罰則としては、例えば、回収に応じない場合は同法六条違反として三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処す厳しい対処もございます。
　その上で、今後、再発防止のためにいかなる施策が必要か、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○柚木委員　まさに、その回収命令違反の罰則規定はあるんですね。しかし、どう考えても、その回収命令を出す前に、今回のように、情報の報告、公表、こういったものが伴わずにいきなり回収命令ということになりません。そこが、やはり罰則規定がなければ、今回のようなこと、同じことが繰り返されますよ。
　岸田総理は、あらゆる対応を検討しなければならないと言っていますよ。検討してください、是非、罰則規定について。もう一言、答弁をお願いします。
○武見国務大臣　もちろん、今申し上げたのは、科学的に因果関係をきちんと究明をして、そして、その因果関係に関わるプロセスも明確に確認をして、そしてその上で、しっかりと再発防止のための規制をどのような形でかけるか、そして、その中で罰則規定というものはどのような形で、また、量刑等含めてしっかりこれは検討させていただきたいと思います。
○柚木委員　重要な答弁ですよ。これまでは、まさに、機能性表示食品は届出制、もちろん一定の審査基準はあるけれども。この後やりますけれども、更なるガイドラインの改定等も必要だというふうに有識者も指摘をしている。事実上、フリーパスですよ。点検だって、一割ぐらいしか事後点検できていない。そして、出口である食品衛生法のまさに回収命令違反についての罰則規定はあるけれども、報告義務違反についての規定を検討するという答弁は重要ですよ。これは非常に重要です。
　なぜならば、この次の質問にもかかりますが、資料を見ていただくと、十八ページ目以降ぐらいから入りますけれども、御案内のように、当初、二〇一五年、三百十四億円の市場規模だったものが、現在、その約二十倍、六千八百六十五億円、約七千件の届出のある機能性表示食品が出回っている。
　そういう中で、次のページは、機能性表示食品は事実上、届出制ですから、フリーパス。特保とは違う、許可制ですからね。
　その次以降が質問です。ちょっと一問飛ばしますよ。消費者庁に伺いますが、現在の機能性表示食品のように、事業者が安全性と機能性に関する科学的根拠などを消費者庁に届ければ、まあそれは一定のガイドラインはありますよ、私も全部読みましたからね。しかし、事実上、審査なしですよ。許可しないということは、仮に裁判とかになったときに全く変わってきますからね。審査なしで機能表示できる状況、これはやはり、ここの有識者の方が書かれていますが、発売後チェック一割以下。
　その次のページですね、資料二十一ページ目。もちろん、機能性表示食品の全てが悪いわけではありません。利用によって改善することもあると思います。しかし、そのための届出をする際のデータの具体的な取得範囲、期間、量ですね、そしてその事業者間でのばらつきがあるから当然データの質に差が出てくる、こういったことではやはり安全性、機能性は担保できませんから。一定の基準があるのは私も承知していますが、更なるそういったガイドラインの明示、改定、こういったものを行うこと。
　そして、特保と全く同じでなくてもいいですけれども、やはり、一定の審査、そして届出制から許可制も含めた検討、史上初めて四例もの、現状だけでも死亡例が出ているわけですから、届出制から許可制も含めた検討、見直しも行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この機能性表示食品制度というものは、事業者に対して表示を義務づけるという制度でございまして、食品自体の安全性については、あくまでも食品衛生法の遵守が大前提ということでございます。
　委員御指摘のとおり、既に、機能性を強調表示できる制度としましては、特定保健用食品という許可制がございます。
　一方で、届出制というものがあって、これについては、一義的には事業者の責任において適切な表示を行うということでございまして、消費者庁としましては、機能性表示食品の届けに当たって、届出書類に不足はないかとか記載漏れはないかなどの形式点については、きっちり不備がないことを確認した上で届出を受理して受け付け、公表している、こういう状況でございます。
○柚木委員　武見大臣、今の答弁も、私、今後本当に、原因究明、被害の拡大によっては厳しく見直しすべきだと思いますよ。
　なぜならば、十三ページ目以降、資料を御覧いただくと、まさにアベノミクスの第三の矢、政治主導であっという間に設立をされたというふうにこの有識者の方は答えておられますが、十四ページ目以降、機能性表示食品、二〇一五年から開始で、まさに安倍総理、肝煎りで、十五、十六を見ていただくと、十七ページ目、健康食品の機能性表示を解禁しますと高らかにうたわれたわけですが、二十倍以上に市場拡大、製品七千品目。これは、制度が安全性の確保に追いついていないんじゃないですか。
　アベノミクスの第三の矢が放たれたわけですが、この機能性表示食品解禁という形で、現在のこの七千品目、今、緊急点検、アンケート調査も行っています。四月十二日までには返ってきます。それも踏まえた形で、是非、このアベノミクスの規制緩和が消費者、国民の命や健康に重大な影響を与えた可能性があったと認めた場合には、今後、まさにこの機能性表示食品の在り方についても、そして、まさに今般のサプリ以外の機能性表示食品についても見直しを検討すべきだと思うんですね。
　ちょっともう時間がないから、厚労大臣、答弁してください。
○武見国務大臣　様々な問題意識、私も持っておりまして、したがいまして、まず、次官を室長といたしまして、消費者庁とも連携をして、厚生労働省の中に紅麹使用製品対策省庁間連携室というのを早速設けました。これを省内に設けると同時に、今回、サプリメントだけじゃないですから、そこを含めて緊急に対処するために、省内にタスクフォースも設けさせました。そして、それを通じて、先ほどの医薬品衛生研究所などとしっかりと連携して、まず科学的なエビデンスをしっかりと確認をして、そしてまた、それがどういうプロセスを経て健康被害に至ったか、その因果関係について徹底的に解明をさせるようにいたします。
　そして、その原因究明がきちんとできた上で、現在の機能性表示食品という制度の在り方であるとか、あるいは規制の在り方について検討すべきということになるのではないかなというふうに思います。
○柚木委員　最後、重要な答弁です、現在の規制の在り方について検討する。岸田総理も、あらゆる対応、まさにアベノミクスの第三の矢、機能性食品解禁による影響も含めて、あらゆる対応を検討しなければならない。今うなずいていただきましたので、見直しも入るということでございますので、是非、この連携室の中で今後まさにこういう機能性表示食品の在り方そのものも見直しを検討するという、これは重要な答弁だと思います。
　質問は、ちょっと介護報酬の方に行きます。
　訪問介護の基本報酬引下げについて、この間、衆参の予算委員会を含めて、この委員会でもるる議論されてきました。いよいよ四月に入ります。四月から実施される基本報酬の引下げ、我々は撤回をして見直しをすべきだという提案をしています。今日、ＮＣで法案も登録される見通しです、我々の訪問介護緊急支援法案。
　是非、四月以降の基本報酬引下げの影響について、早急に、サンプル調査でいいですから実施をして、その結果に基づいて、大臣、この間の答弁で、私、参議院の速記録も全部見ましたよ、思いは分かっています。しかし、秋以降の見直しでは遅いですよ。四月以降、早急に影響サンプル調査を実施して、その結果に基づいて五月、六月、補正なのか、田村元大臣も言われていましたよ、基金なのかいろいろなやり方はあるだろうと。是非、処遇改善加算が取れても収支がマイナスになるような訪問事業者が出てくる可能性が高いですから、そういった影響を踏まえて、直ちに収支差率マイナス分を補填する措置を講じてもらいたいんですよ。
　もう一点は、今回のパブコメです。びっくりしましたよ。千百九十件ですよ、皆さん。通常は百件ぐらい。十二倍ぐらいパブコメが来ています。どうも、聞くところによると、そのほとんどが基本報酬引下げに抗議する声が殺到しているんじゃないかと。私、千件ぐらいがそうじゃないかというふうに聞いていますよ、千百九十件のうち。ほとんどが抗議の声。この割合についても併せてお答えください。
○武見国務大臣　今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査を始め各種調査等を通じて状況の把握を行います。
　それから、介護報酬改定は基本的には四月に実施となりますが、経営の影響については、五年度補正予算において措置した処遇改善支援補助金の受給状況や、新たな処遇改善加算や、その他新たに拡充した加算の取得状況をしっかりと見極めていく必要があると考えております。したがって、四月時点から、その申請状況等についてもしっかりと調査を進めます。
　そして、その上で、今年九月を目途に実施予定の調査において、地域の特性や事業所の規模等を踏まえ、社会資源が十分でない地域を中心に、小規模な事業所を含め、介護現場の実態を総合的に調査する予定でございます。調査の具体的内容については、介護報酬改定検証・研究委員会等の御議論を踏まえて決定することとしておりまして、早期の結果の取りまとめに向けて取り組んでまいりたいと思います。
　そして、訪問介護につきましては、まずは訪問介護員の処遇改善を行い、人材の確保、定着を図っていくことが、訪問介護員の方の暮らしの安定はもとより、訪問介護事業所の安定的な運営のためにも重要であるというふうに考えておりますので、新たな処遇改善加算の取得促進を通じて、既に取得している事業者は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで介護職員の賃上げを実現できるよう、しっかりと支援をいたします。
　したがいまして、四月からの申請という状況をしっかりと把握させるということが、取りあえず極めて重要な課題だと私は思っております。
○柚木委員　終わりますが、把握して、本当に四月以降、五月、六月、大体二か月ぐらいですよね、加算等も取得できるのは。それまでには対応してください。
　最後の資料につけていますが、経産省は、介護離職防止に、企業に要請して、専任役員まで置く。育児・介護休業法を修正して介護休暇を取りやすくする。取りやすくしようとしても、ヘルパーがいなければ取れませんよ。あべこべのことになっていますから。
　迅速な対応を強く求めて、質疑を終わります。ありがとうございました。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　まず、年金積立金について伺います。
　私は、単にお金がもうかるだけではなくて、社会全体にとってプラスになる公益性の高い仕事に人やお金が集まるような、公益資本主義というものを目指しております。
　世界では、近年、社会的インパクト投資という新しい投資手法が急速に広まっており、その市場規模は百五十兆円に達しています。
　インパクト投資というのは、単に経済的リターンを求めて投資するのではなく、その事業が社会に与えるよい影響、すなわちインパクトの大きさに着目をして投資先を決める手法であります。現在日本で行われているＥＳＧ投資というのは、企業が環境や社会に配慮しているかどうかを考慮して投資先を選ぶのに対して、インパクト投資というのは、事業そのものが社会課題を解決するかどうかで投資先を選ぶのが大きな違いであります。インパクト投資を行うと、単にお金が増えるだけでなくて、社会課題が次々と解決をされていきます。
　日本の年金積立金を運用しているＧＰＩＦは、世界最大の機関投資家と言われています。大臣に伺いますが、このＧＰＩＦの運用の一部でも、インパクト投資を検討できないでしょうか。
 〔委員長退席、大串（正）委員長代理着席〕
○武見国務大臣　年金積立金の運用は、厚生年金保険法の規定に基づいて専ら被保険者の利益のために長期的な観点から行うこととされております。このため、制度上、年金積立金の運用は被保険者のために投資収益を得ることのみを目的に行わなければならず、他の政策目的や施策実現の手段として年金積立金の運用を行うことはできない仕組みとなっております。
　委員御指摘のインパクト投資については、それが投資収益と社会的、環境的インパクトとの両立を図る、又は、インパクトの実現が投資収益の最大化の手段であるという考え方の下に行われるとしても、投資収益とは別にインパクトの創出そのものを目的としている以上、投資収益の拡大のみを目的としているとは言えないために、制度上、ＧＰＩＦは年金積立金の運用としてインパクト投資を行うことはできないと考えているところでございます。
　ＥＳＧ投資ということに関して御指摘がございましたが、これは、投資先及び市場全体の持続的成長が長期的な投資収益の拡大に必要という考え方の下で、投資先のＥＳＧ要素を考慮した投資判断を行うことで、投資収益の拡大を通じて年金財政の安定に貢献することを目的としたものであります。
　このため、ＥＳＧ投資の場合には、社会的、環境的インパクトではなく、あくまで投資収益を得ることを目的として投資判断を行うものであるというものに対して、インパクト投資は、社会的、環境的インパクトを目的として投資判断を行うという点で両者は異なっているという考え方をしております。
○井坂委員　事前にそういう説明は受けているんですが、要は、投資収益、経済的リターン以外のことを目的としてはいけない、一言で言うとそういうことだと思います。
　しかし、大臣、岸田総理は昨年十月のＰＲＩの年次総会でこうスピーチしています。ＧＰＩＦの資産規模は約二百二十兆円、世界最大規模となっています、持続可能な社会の実現には、社会課題に応える企業に投資を振り向けることが大切ですと。
　更にこうおっしゃっています。投資を通じて社会課題に取り組むことは、変革に取り組む企業の背中を押し、経済社会の成長、持続可能性を高めることで、資産家の皆様、ひいては皆様に資金を預けた受益者にとっても長期的な収益機会となるものです、まさに、受託者責任に基づく、責任ある投資の一環と考えますと。
　更に総理はこうおっしゃっています。公的年金基金がサステーナブルファイナンスへの取組を強化し、その流れを市場全体に波及することを目指してまいります、企業と金融双方が力を合わせ、社会を変える大きなインパクトを生み出し、持続可能で力強い成長を実現していくことは、私の提唱する新しい資本主義の理念にまさに合致するところですと。
　岸田総理がこのスピーチをしたＰＲＩというのは、国連で提唱されて、世界で四千を超える投資機関が署名している責任投資の原則であります。そのＰＲＩは、日本に対して、手段的インパクト投資というものを勧めています。
　大臣も先ほどちらっとおっしゃいましたが、社会的インパクトはあるが経済的リターンはいま一つというかつての、始まった頃のインパクト投資ではなくて、今は、社会的インパクトが大きいほど経済的リターンも大きくなる、インパクトが目的ではなくて収益を得る手段となるような、こういうインパクト投資もございます。
　こうした手段としてのインパクト投資であれば、今のルールでもＧＰＩＦで可能なのではないでしょうか。
○武見国務大臣　社会的、環境的インパクトの実現を通じて、当該投資案件のリターンの最大化、すなわち、被保険者の利益が達成されるとの考え方に基づく投資手法については、現時点においては、資産の管理及び運用に関する専門的知見として一般的に認められているとは必ずしも言えないと承知しております。
　このため、ＧＰＩＦの投資判断に当たっては、直接的に実現が期待できる経済的リターン以外の判断要素として、インパクトの実現により達成される経済的リターンを考慮することは現状ではできないというのが私どもの現在の考え方です。
 〔大串（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○井坂委員　年金の積立金というのは、もちろん、減ってしまって毀損したら大変なことになるわけであります。そういう意味では、経済的リターンを唯一の目的としてやるべしと現状定まっていることは理解ができます。
　ただ、これは参考人の方にお聞きをしたいんですけれども、お金を預けている側の被保険者が、とにかく金銭的リターンだけを考えて、お金をひたすら増やしてくれとおっしゃっていた時代から今変わってきていて、最近の被保険者、お金を預けている側は、経済的リターンに加えて、社会課題の解決であったり持続可能性等についても求めているのではないかというふうに私は見ております。
　こうした被保険者の年金運用に対する意識調査、またその変化というものを定期的に把握しておられるかどうか、参考人にお伺いします。
○橋本政府参考人　今委員から御指摘いただきましたような意識調査といったものを私どもの方でしているわけではございませんし、また、人によって、年金資金の運用の在り方についての考え方は人それぞれであろうというふうに思っております。
　ただ、一つ押さえておかなければいけないと思いますのは、それぞれの被保険者がどのようなお考えをしているのであれ、年金保険料というものは強制的に徴収をするという性格のものであり、そういったものがたまりたまったものが年金積立金であるということを基本として押さえるべきであるというふうに考えております。
○井坂委員　ＧＰＩＦは、ここ最近、ファンドの運用能力をデータ分析をして、より幅広くファンドを使っていこうというふうにかじを切っております。要は、実績とか長い間やっているとかそういう要件も撤廃をして、いわゆる新しくできた新興のファンドも含めて、データ分析で運用成績がよい、あるいはよさそうだということであれば採用していく方針に変わっております。
　インパクト投資だから頭から除外をするということではなくて、インパクト投資ファンドも運用成績のデータ分析の対象に入れて、成績がよければインパクト投資のファンドもこれは採用の検討対象に含めていただきたいと思いますし、また、その際には、データ分析は、インパクトの有無や程度と経済的リターンの関係とかそういったところも併せてデータ分析をしていただけばいいのではないかなというふうに思うんですが、その点について、参考人に伺います。
○橋本政府参考人　ＧＰＩＦの方から運用を委ねる投資運用会社を選定するに当たりまして、これまで様々な取引経験というものをＧＰＩＦとして重ねてまいりましたし、また、大きな投資家として様々なデータが入ってくるという立場にもございます。ですから、そういう意味では、そういったデータを最大限に生かして、より高度な収益というものを得ていくために、単純な見かけ上の要件である経験年数ですとかあるいは規模の大きさですとか、そういった形式的な要件というものがない方がむしろ柔軟に、より高度な収益を得られるようなファンドを見つけることができる、そういった考え方の下に、ＧＰＩＦとして、先般、その取扱いについて改めたというふうなところでございます。
　そういった趣旨にかなうようなファンドを、これから先、そういった新しい基準に基づいて選んでいくということを期待しております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、年金積立金を少子化対策の財源にすることについて伺います。
　今年の予算委員会の中央公聴会で、参考人の福祉経済学の教授がおっしゃっていた方法であります。年金積立金を使って少子化が改善をされれば、まさに社会的インパクトも非常に大きい。また、その場合、直接の経済的リターンはないわけでありますが、しかし、マクロ経済スライドの計算式に含まれる現役世代の減少率が直接改善されるので、もらえる年金額が如実に増えるわけであります。
　大臣に伺いますが、被保険者にも明確な経済的リターンがあり、また社会課題の解決もできる、先ほどお話ししたインパクト投資の延長というふうにも捉えて、年金積立金を少子化対策の一時的な財源にすることをまず検討できないでしょうか。
○武見国務大臣　年金積立金の運用については、厚生年金保険法等の規定に基づいて、年金積立金が被保険者から徴収された保険料の一部であり、かつ、将来の年金給付の貴重な財源でありますから、専ら被保険者の利益のために行うこととされておりまして、制度上、他の政策目的や施策実現の手段として年金積立金の運用を行うことはできない仕組みになっております。このため、制度上、年金積立金を少子化対策の財源として貸し付けることなど困難な状況でございます。
○井坂委員　私、ちょうど去年の予算委員会で、少子化対策の財源の議論で、独立財政機関とかエビデンスセンターとか、ちょっと私が今懸念しているのは、少子化対策、物すごいお金を使ってやる割には、じゃ、それが実際どの程度効果が出たのか、さらには、その効果によって社会保障にどういうよい影響が出たのか、この辺りが科学的に検証されずにどんどんお金が使われていくのではないかということを非常に懸念をしております。
　少子化対策をインパクト投資的に行うことで、費用に対してどれだけ少子化を解決するインパクトを出せたのかとか、あるいはまた、年金財政の改善や税収増など経済的リターンもどれだけ得られたのか、こういうことをまさに投資として厳しく評価、検証できるようになるメリットもあると思って、本日御提案をさせていただきました。
　次に、年金も含めた社会保障財源の将来像について伺います。
　政府は、パートやアルバイトも社会保険に加入できる、勤労者皆保険を目指しています。社会保険の適用対象が広がることについては私も評価をいたしますが、一方で、この方針をずっと続けると、企業が全ての勤労者の保険料を半額負担することになります。また、少子化対策の支援金のようにもはや保険とは呼べないようなものまで保険料に上乗せをどんどんされて、こちらも企業が半額負担をしなければいけない。
　企業の保険料負担が増え続けると、かつて企業が社会保険料を避けるために非正規雇用を増やしていったように、最後はもう企業が、じゃ、勤労者皆保険になったら、勤労者じゃない、雇用関係のないフリーランスとか請負とかそういう方ばかり使うようになるおそれがあると私は考えています。また逆に、労働者の側も、フリーランスや自営業、あるいは副業やギグワーカーなど多様な働き方を望む人が出てきていて、もはや、企業と労働者がいつも一対一のペアで社会保険料を折半するといういわゆる昭和の社会保障モデルが当てはまらない例が増えてまいります。
　以前にも、フリーランスの社会保障について議論したときに、企業に雇われていてもいなくても個人は収入に応じて社会保険料を払う、また、企業も、人を雇っていても雇っていなくても事業規模や売上高に応じて社会保険料を支払う、こういった形を御提案申し上げました。
　大臣に改めて伺いますが、勤労者皆保険、これはいい目標だと思いますが、そこでとどまるのではなくて、さらに、狭い意味での勤労者以外にも十分な社会保障を提供するため、まさに今週まで貧困世帯の議論をしてきたわけですけれども、そういう、勤労者以外にも社会保障を提供するためにも、個人も企業も収入や売上げに応じた社会保険、まあこれは税になると思いますが、社会保険料ではなくて、社会保険税を支払う形を最終的に目指すべきではないでしょうか。大臣に伺います。
○武見国務大臣　勤労者がその働き方や勤め先の企業規模、業種にかかわらず、ふさわしい社会保障を享受することができるようにすることは極めて重要です。そうした観点から、令和四年十二月に取りまとめました全世代型社会保障構築会議報告書の中で、短時間労働者への被用者保険の適用拡大に加えて、フリーランスなどの社会保険の適用の在り方が、勤労者皆保険の実現に向けた検討課題としても入りました。
　一方で、委員御提案の社会保険税方式については、二つの課題があると思っているんです。
　一つ目は、現在の社会保険制度は、被保険者の特性に応じて保険料を負担していただいて給付を行うという観点から、その所得構造の違いに着目をし、被用者保険とそれ以外の保険に区分した制度設計としているところであり、委員御指摘の方式では、適切な所得捕捉や公平な保険料の徴収が可能かどうか、そこが一つの課題として出てきます。
　それから二つ目は、保険料について、医療や年金給付の保障を通じた就労基盤の整備が事業主の責任であり、多くの人の健康保持や労働生産性の増進を通じ事業主の利益にも資するところから、現在の社会保険制度というものは事業主負担も求めてきたところでございます。この関係を委員御指摘の方式を取った場合にはどのように考えるかといった課題がまた同時に出てきてしまいます。
　これらの課題から、委員御指摘の社会保険税方式というのを取ることは難しいかなというふうに思います。
　しかし、いずれにせよ、働き方の多様化の実態等を踏まえながら、適切な社会保障の在り方については、引き続き不断の見直しに向けた検討を進めることは必要だと思っております。
○井坂委員　大臣から骨太の課題を二つ提起いただきました。それはまた今後議論していきたいというふうに思いますし、また一方で、今の勤労者皆保険で止まってしまうと、やはり、勤労者なのかそうでないのかとか、雇用しているのかしていないのかとか、いつもその線引きが問題になり、また、外れた人の社会保障が十分に担保されないという問題が残る。これは逆に、私からの現状に対する問題意識として提起を申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、年金、社会保障の話は以上にいたしまして、次に、障害者相談支援事業について伺います。
　障害者自立支援法七十七条で定められた相談支援事業、当然のごとく社会福祉事業だろうと自治体が民間委託して長年やっていたわけですが、社会福祉事業ではないので委託料に消費税を上乗せして払ってくださいと国から言われて困っているわけであります。
　中日新聞の調査では、社会福祉事業だと判断して非課税にしていた自治体が五五％もあって、課税対象にしていた自治体は三三％。要は、一部の自治体が誤解をしていましたという話ではありません。
　厚労省と事前に大分議論をしましたが、障害者総合支援法七十七条、七十八条の地域生活支援事業は、自治体が実施主体なので社会福祉事業に位置づけないんだ、このように説明を受けました。しかし、七十七条、七十八条の地域生活支援事業の中でも、地域活動支援センター、移動支援、また福祉ホームは、これは社会福祉事業に位置づけられております。
　参考人に伺いますが、自治体が実施主体でも社会福祉事業に位置づけられている事業が幾つもある中で、障害者相談支援事業が社会福祉事業に位置づけられない理由は何でしょうか。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　社会福祉法に規定されております社会福祉事業につきましては、公的な助成を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して、その位置づけが判断されてきたところでございます。
　御指摘の障害者総合支援法第七十七条等に規定されております地域活動支援センター等につきましては、自治体だけではなくて、社会福祉法人やＮＰＯ法人など、幅広く民間事業者も実施可能な事業であることから、公的な助成を通じた普及や育成の必要性、サービスの質の確保のための規制の必要性などを総合的に勘案して、社会福祉事業として位置づけられているところでございます。
　一方、障害者相談支援事業につきましては、市町村が実施主体として行う事業でございまして、公的な助成や規制の必要性などの要素を総合的に勘案すると社会福祉事業の性格には必ずしもなじまないということで、社会福祉事業としては位置づけられていないところでございます。
○井坂委員　ちょっとやはり線引きが曖昧だと思っておりまして、総合的に勘案してとなると、これはうちの阿部知子議員が昨年末に質問主意書で出したときも、非常に曖昧な答弁書が閣議決定をされているわけであります。総合的に勘案して社会福祉事業かそうでないかだと、結局、課税か非課税かがそこで分かれてしまうので、曖昧な線引きで、総合的にこれは課税なんですと言われても、なかなか納得のいく話ではないところです。
　大臣にちょっと更問いでお伺いをしたいんですが、実は、この七十七、七十八条の次に七十九条というのがあって、確かにそこには、自治体が実施する七十七、七十八条事業の中からも七十九条に書き加えられて、さっき申し上げた地域活動支援センターとか、移動支援とか、福祉ホームはそこに明記されていて、要は、そこに書かれている事業は社会福祉事業なんだ、こういうふうな説明も事前に受けているわけでありますが、そうであれば、大臣、これは御検討だけで結構ですが、七十九条にこの障害者相談支援事業も書き加えていただいたらよいだけかなというふうに思うんですが、それを検討するんじゃなくて、まず、大臣、なぜそれができないのか、内部でまず確認だけしていただけないでしょうか。なぜ、本当にそれが七十九条に書き加えられないのかということです。
○武見国務大臣　この問題は、私もレクを受けるときに理解するのに相当大変でした。
　障害者相談支援事業等については、市町村が実施主体と法定化されていることから社会福祉事業として位置づけられておらず、消費税法上、課税の取扱いとされている。また、地域包括支援センターは、消費税法上、社会福祉事業に類する事業とされているが、これは委託先の一つである老人介護支援センターが行う事業が非課税となっていたことを踏まえ、すなわち、措置制度であったときに福祉として非課税対象であったということを継承しているということで、この地域包括ケアセンターについては非課税という形になったんだ、こういう経緯でございます。それで恐らく七十九条の中に事例として入ったという経緯があったのではないかというふうに思います。
　いずれにせよ、本来、福祉事業というものについては、地方自治体が行政業務として行うということの中で、それを実際に民間に委託した場合には、地方自治体の方が消費税分は上乗せして委託をするということになっている形で、実際には、消費税分に関する負担は自治体側が負担して委託をする、そういう形で契約が行われるものと理解をしております。
○井坂委員　大臣が最後におっしゃったように、自治体が要は消費税分を余分に予算立てをして払わなきゃいけないんですよ。自治体からすると、やはり、その分ほかのことができたのに、消費税を払う分余分にお金を、委託料を払わなきゃいけなくなってそれが大変残念だ、こういう御相談を受けているわけであります。
　多くの自治体が、今問題にしている七十七条の相談支援事業について、これは社会福祉事業だろうと判断して非課税にしていたのには理由があります。
　障害者自立支援法には、ほかに一般相談支援事業、それから特定相談支援事業というのが定められていて、その中に基本相談支援というのが含まれています。この基本相談支援は、社会福祉事業に今も位置づけられているわけでありますが、実は、この中身というのは、今問題としている障害者相談支援事業と同じなんですね。事業内容が似ているとかいうレベルではなくて、この二つの相談事業の法施行規則は、条文の文言まで全く一緒なんです。
　参考人に伺いますが、一般及び特定相談支援事業における基本相談支援と、今問題にしている障害者相談支援事業は事業内容が全く一緒なんですけれども、それでもなぜ社会福祉事業とそうでない課税事業に分けるのか、お伺いします。
○辺見政府参考人　御質問の二つの事業でございますけれども、障害者からの相談に応じる事業という点において共通するものでございますが、障害者総合支援法第五条に規定しております一般相談支援事業及び特定相談支援事業は、指定を受けた事業者が、これは一つに限られないわけでございますけれども、指定を受けた事業者が、障害福祉サービス等の支給決定を受けている障害者を対象として、サービスの計画作成や地域移行支援に付随する形で基本相談支援を行うものでございます。
　他方、障害者相談支援事業、これは七十七条に規定されている障害者相談支援事業でございますけれども、これは、市町村が住民に対するサービスとして、障害福祉サービス等の支給決定を受けていない障害者を中心に、生活上の課題など様々な相談支援を行うものでございます。
　こうした実施主体や対象者、事業内容の違い等を踏まえて、社会福祉事業に該当するか否かについて取扱いが異なっているところでございます。
○井坂委員　最後、事業内容の違いとおっしゃいましたけれども、文言は全く一緒なんですよ、施行令の。事業内容は本当に違うんですか、この両者は。
○辺見政府参考人　事業内容につきましては、先ほど御説明させていただいたことの繰り返しとなりますけれども、一般相談支援事業及び特定相談支援事業は、障害福祉サービスの支給決定を受けている障害者を対象として、サービスの計画作成や移行支援を行うものである、これに付随する形で基本相談支援を行うものでございます。
　他方で、障害者相談支援事業は、市町村が住民に対するサービスとして、障害福祉サービス等の支給決定を受けていない障害者を中心に、生活上の様々な課題などの相談支援を行うものでございます。
○井坂委員　つまり、今の答弁は、対象者は確かに違うと思います、ただ、やることは全く一緒なんですよ、そこはお認めをいただきたいというふうに思います。事業内容は一緒なんです。これは法律上も本当に文言が一緒で、実際、現場に聞いても、やっていることは一緒だというふうに思います。
　大臣も是非聞いていただきたいんですが、質問は参考人にいたします。
　似たような話はもう一つあります。地域包括支援センターとそれから基幹相談支援センター、この二つはどちらも専門職を配置した総合的な相談支援業務を行っています。この両者は、社会福祉法に規定する重層的支援体制整備事業にも位置づけられているなど、目的や機能が同様のものだと考えられます。
　参考人に伺いますが、この基幹相談支援センターへの委託料も、地域包括支援センターと同様に、非課税とすべきではないでしょうか。
○辺見政府参考人　介護保険制度の地域包括支援センターにつきましては、従前から社会福祉事業とされております老人介護支援センターを経営する事業の一環として包括的支援事業を行う場合には社会福祉事業に該当し、消費税法上、非課税の取扱いとなることも踏まえて、老人介護支援センターの設置者以外の者が委託を受けて包括支援事業を行う場合においても、消費税法上、社会福祉事業が行われるものに類するものとして、非課税とされたものと承知をしております。
　他方、障害者総合支援法上の基幹相談支援センターにつきましては、市町村が主体である障害者相談支援事業等を行う施設として法定化されたものでありまして、社会福祉事業には該当せず、消費税法上、課税の取扱いとなっているところでございます。
　先ほども委員から御指摘をいただきましたように、これらの事業につきまして、障害者の相談に専門性を持った者が配置されまして、障害者の様々な課題に対応するという点においては共通するところがありますが、実施主体による違い、また、これによりまして公的助成により幅広く普及をしていくかどうかといった観点、また、公的規制により質の確保を図るかという観点、こうしたような観点も含め、また、制度創設の基礎となった事業の性格、それらの経緯、こういったことを踏まえながら、課税上の取扱いも異なってきているものと認識をしております。
○井坂委員　ちょっと、大臣に最後お伺いをしたいと思います。
　今の話は、要は、最後は結局、実施主体が自治体なのか民間事業者なのかで大きく違うという、最後はどうもそこに何となく行き着いていくんですが、ただ、それが全てでもないわけです。例外も、今申し上げたようにいろいろな例外がある。
　だから、結局、自治体からすると、普通に考えたら、相談支援事業、当然社会福祉事業だと思ってみんなやっていたんですよ。むしろ、注意深い自治体が、ちゃんと消費税の条文を見て、あれっ、載っていない、今回から課税になるんだと思って課税対象にしていた、こういう扱いだというふうに思います。要は、線引きが非常に曖昧で、しかも基準がよく分からないというところは、一度やはり明快にしていただきたいというふうに思います。
　通告どおり、最後の質問に行きますが、まだほかにも例外はあるんです。今ちらっとおっしゃいましたが、過去の経緯から社会福祉事業に類するものという扱いになって非課税になっている、こういう事業があるわけです。包括的支援事業を行う地域包括支援センターは、消費税法施行令上、社会福祉事業に類するものとして整理をされてきた経緯があります。
　これは、長い答弁を避けるためにこちらで説明しますと、要は、以前から社会福祉法上で非課税としていた老人介護支援センターが地域包括支援センターに移行したのだから非課税のままとしましょう、それに併せて、それ以外の施設が受託して新しく地域包括支援センターになった場合も同等の扱いとなるように、消費税法施行令で同じく非課税扱いとなるように整理した、こういうことであります。要は、同じ事業をするのに社会福祉事業とそうでない場合が混在するのはおかしいから、社会福祉事業に類するものと柔軟に取り扱っていただいた。これは別に、いいことだというふうに思います。
　同様に、今まで議論してきたことですが、社会福祉事業である一般及び特定相談支援事業、今行っているものが、その事業の一環として、基本相談だけじゃなくて、今回課税になっている障害者相談支援事業あるいは基幹相談支援センター、これを自治体から受託した場合も、同じ場所で、しかも同じような事業をやるのに社会福祉事業とそうでない事業が混在をしてしまう。これもやはり同様に、非常におかしなことになると思います。
　自治体もまさにそこで誤解をしてというか、普通に考えて、同じところで社会福祉事業をやっていたところがそれの延長で社会福祉事業と同じ条文の事業をやるんだから、当然社会福祉事業で、非課税だろうと思ってやっていたわけなんです。
　大臣に伺いますが、もし法的なたてつけをすぐ変えるとかいうのはなかなか難しいのであれば、まさに申し上げたように、経緯から社会福祉事業に類するものと柔軟に整理をして、非課税の取扱いにできないかどうか、伺います。
○武見国務大臣　御指摘の趣旨は理解をいたしますが、同時に、まず必要なのは、現状の制度の中で、行政事務を民間に委託したケースについては、その消費税分について行政側がそれを上乗せして契約をすることになっておりますので、そのことをまず行政がきちんと理解をして、そして、それを実際に委託先と契約するときにその委託料の中にきちんと消費税分を入れておくことというのがまずきちんと周知され、実行されていることが必要だということを、先生の御意見からまず第一に認識をいたしました。
　そしてその次に、類似のものについてはこんなにたくさんほかにもあるじゃないかという御意見も確かに承りました。しかし同時に、こうした消費税の適用対象の選定の在り方というものについては、同時に、国税庁とも調整をしながらこれを決めていくというもう一つ別のプロセスもございます。したがって、その中で私どもとしての整理というものも進めていく必要性がございますので、そうした観点もあることは是非御理解をいただければと思います。
○井坂委員　時間が参りました。
　ちょっと、産後ケア事業、時間が足りずに申し訳ありませんでした。来週の子ども・子育て支援法で質疑に立つ予定ですので、そのときに全て質疑して、本日の御準備が無駄にならないようにいたしますので。申し訳ありません。
　ありがとうございます。