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○八幡委員　れいわ新選組の八幡愛です。
　本日は、医療法改正について、参考人の皆様には、朝から貴重な御意見を賜りますこと、誠にありがとうございます。時間の許す限り、しっかりと質問してまいります。どうぞよろしくお願いいたします。
　地域医療構想では、医療費削減のために病床の削減を進めようとしております。自民、維新、公明党さんの修正案では明確な金額は入っておりませんでしたが、今年六月に交わされましたいわゆる三党合意の方針から、まず、年間四兆円の医療費削減のうちの一兆円分を病床十一万床削減で実現するという試算が出されております。先週、私、ここの厚生労働委員会で厚生省にこの試算について伺ったところ、政府としては、まだ明確な数字を出していないが、とにかく削減はする方針であると確認を取りました。
　私は、病床の削減は医療体制の縮小であり、必然的にその地域での医療従事者の減少につながると考えております。ただし、これは精神病床については別で、地域移行のための別途予算をつければ、削減も賛成だという立場でございます。
　そこで、まずは、医療法改正案に示された病床削減の方針について、当然、参考人の皆様、様々な意見があると思いますが、それぞれ、皆様の御意見をお聞かせください。お願いいたします。
○遠藤参考人　病床数につきましては、既に、機能別の病床数を地域別に将来どうするかということをこれまでの地域医療構想の中でやってきたわけでありますけれども、その考え方というのは、一定の推計の方法にのっとって、現在入院している人がどのぐらい病床を使っているのかということで、それが変わらないとするならば、そうすると人口構成が変わりますので、それに応じて必要な病床数がどのぐらい増えるか減るかというようなことを計算しているわけであります。
　今後、二〇四〇年に対してどうこうということは、恐らく類似の、多少違うかもしれませんけれども、推計が行われるんだろうというふうに思っております。だから、地域によっては病床が増えるというような地域も当然あるということで推計をいたしました。
○岡本参考人　先生、是非地方に行ってみてください。病院が、救急車を全部入院させても埋まらないと言っています。もう病床は余っているんですね。少し表現は悪いですけれども、でも、もう患者さんがいないとみんな言っています。
　人口四万人ぐらいの市で公的な病院が三つあったら、無理です。それは集約化して、それで先生たちの仕事も集約化して働き方改革をやらないと、お医者さんもナースも働きやすい職場にならないし、患者さんにとってもマイナスなので、病床削減をやっていってそれで適切な数に。地方もそうだし、都市部でもそれが必要なところはあると思うので、それは是非、いろいろなところ、多分役所の方はいろいろな事例を御存じだと思うので、いろいろ聞いてみると分かると思いますね。
　以上です。
○神野参考人　ありがとうございます。
　今、岡本参考人からもお話があったように、全国のデータを見ましても、入院日数というのは非常に短縮している。そして一方で、それに倣って病床稼働率というのも非常に下がっているというのが現状であります。
　原因として、例えばロボット手術をやるとか、いろいろ先端医療がどんどん進んでいて、入院期間がどんどん短くなっているので、したがって稼働率が下がっているということになるかもしれませんし、それから、何といっても、患者さんの価値観が変わってきて、例えば末期でしたら、今までは病院で終末を迎えるという方が多かったわけですけれども、在宅医療等を使いながらおうちで、あるいはサ高住、有料老人ホームでみとられるという方も増えているということで、全体の患者さんの動向というのが変わっている。その中で、今と同じだけの病棟が必要かということになれば、やはりこれは削減の余地ありということなのかなというふうに思います。
　必要なのは、要るところを削って要らないところは残すということだけはしないようにするために、先ほど来申し上げておりますような見える化ということが必要なのかなというふうに思います。
　以上です。
○永井参考人　ありがとうございます。
　連合といたしましては、病床の在り方につきましては、まずは地域の医療ニーズに基づいて決めるべきものであり、経営状況だけを理由に病床削減を進めるべきではないと考えております。
　医療機関の経営が厳しくなる背景には、地域の患者数だけでなく、物価高騰、人件費の上昇、医師、看護師の不足といった複合的な要因があり、必ずしも病床が過剰だから経営が悪化しているとは限らないと思います。
　また、地域によっては、高齢化が進み、緊急、救急性の受皿として病床が不可欠であるケースも多くあります。経営が悪いから病床を減らすというアプローチでは、必要な医療の受皿を失うおそれがあると考えます。地域で求められているのは、病床削減ありきではなく、必要な機能がどこにどれだけ整備されているかという観点での機能分化、連携の強化だと思います。
　経営の難しさへの対応としては、病床削減ありきではなく、医療機関への適切な財政支援、人材確保や処遇改善、地域ニーズに応じた機能転換の支援など、政策的な後押しによって医療提供体制を維持していくことが重要だと考えております。
　以上です。
○山田参考人　まず、医療需要の予測が大事だと思います。この点、各参考人がおっしゃっているようなデータの可視化、特に、地域によって格差があると思いますので、きちんとデータを推計することがまず初めではないかというふうに思います。
　その上で、私は東京の立川市で法人を運営しておりますけれども、大都市部では医療需要はなかなか減らないという予測がきちんと立っておりますので、そういったところに経営を理由に病床削減を迫るということは、少し法案の趣旨からいってもおかしいのではないかというふうに疑問を呈してお話をした次第です。
　以上です。
○八幡委員　皆様、ありがとうございます。
　永井参考人、山田参考人は、大体同じようなといいますか、経営状況を理由に病床削減するのはよくはない、まずはその地域に合った医療を求めていく、そこでしっかりと予算をつけていくというような話だったと思います。
　そして、遠藤参考人、岡本参考人、神野参考人も、それぞれの地域に合った使い方と、その上でやはり余っているんだよということを教えてくださったと思うんですが、めっちゃ話は分かるんですけれども、私、でも、大阪のコロナのときの医療崩壊を、維新の下で、先に、国の施策、医療法の改正も含めて、地域医療構想ということで前取りして、病床数削減をやってきたわけですよ。それが、結果、コロナで、残念ながらかかった方、これは東京の方が人数が多かったんだけれども、大阪の方がお亡くなりになった方が多かったという、これを目の当たりにして、そしてその現場で働いてこられた方の声を聞いたというのがすごく自分の中でひっかかっております。
　遠藤参考人がおっしゃいました、状況が変わらなければということだったと思うんですけれども、やはり何が起きるか分からないというのがこれからだと思っております。そういうはやり病といいますか、疫病もそうですけれども、やはりこの国は災害も来るかもしれない、いつ地震が来るかもしれない、そのときに削除ありきではなくて、やはり、前回我々が新型コロナウイルス感染症で得た、経験したこと、これを今こそ生かしていくべきだと思います。
　でも、すごく参考になりました。ありがとうございます。
　続いて、医療法改正案の大きな柱でもございます医師の偏在是正についてです。
　これは、都市部と地方などで医師の偏りを直していこう、見直していこうという施策になっておりますけれども、れいわ新選組としては、そもそも医師の数が全国的に不足していて、少なくとも都道府県単位での偏りが問題の本質ではないと考えております。
　その上で、医療法改正案で示す医師の偏在是正策は実効性がないと考えているんですが、皆様のそれぞれの御意見をお伺いしたいと思うんですが、言える範囲でよろしくお願いいたします。
○遠藤参考人　日本の医師の数が適正なのか、不足しているのか、将来過剰になるのかというところは少し議論が分かれるところではありますけれども、かなりの形で医学部入学枠を増やしておりますので、今のような医療需要でいくと非常に過剰になるという可能性がある、そういう推計が出ております。
　その問題はそれとしまして、一方で、地域の偏在という問題は過去からずっとあるもので、したがって、これを何とかしなければ当然いけないということで、そこに力を入れよう。つまり、医師の絶対数を増やしても、しみ出ていって、それが医師不足の人たちの数が増えているのかどうかというのは非常に微妙なところでよく分からないというふうに思いますので、むしろ積極的に医師不足のところに偏在対策をするということが重要ではないかというふうに思っているわけであります。
　以上です。
○岡本参考人　どこまで医者がやるかだと思います。
　産業医の仕事も、今結構だんだん産業医は増えてきてやっていますけれども、広がれば医師の数はたくさん必要なんですけれども、今は、今年生まれる子供が七十万人を切るかもしれないときに、今や医学部の定員が一万人なんですね。七十人に一人が医者になって、その需要がこれから将来あるのかなとは漠然と思いますね。
　偏在の問題も、歯医者さんがすごく多いんです、数が。歯医者さんが多いんですけれども、無医村というか、歯医者さんがいない地域というのは減らないんですよ。だから、別に数が増えたからしみ出してくるわけじゃなくて、やはり、都市で食べられなくても、なかなか僻地には行かないんだなというのは、それは、歯医者さんの例はすごく役に立つのかなと思っています。
　以上です。
○神野参考人　お答えいたします。
　まず、私もいろいろ厚労省の医師偏在対策あるいは医師養成過程の検討会の審議会の委員をやっておりましたけれども、そのときも通じて一貫して申し上げております。というのは、四病院団体協議会としても話している話でありますけれども、強力な偏在対策をしないならば、医師は増やさなくてはいけないということであります。
　では、強力な偏在対策、先ほど開業規制の話がありましたけれども、もっと私は強力なものが必要であると。例えば、卒後何年かは僻地に行くこととか、あるいは診療科に関しましても、この科ならばあなたは標榜できるけれども、この科は標榜できないとか、恐らく医師法とかあるいは健康保険法とか、そういったものの改正が必要だと思いますけれども、そこまでやって強力な偏在対策もやったら、初めて医師数を減らすことは、医師養成数を減らすことができるのではないのかなと強く思っております。
　ありがとうございます。
○永井参考人　ありがとうございます。
　少し繰り返しにもなりますけれども、今、全国の医師数は緩やかに増加しているという現状と認識しておりますが、何より、地域偏在、診療科偏在、診療所に偏り病院では不足という現状は見られるというふうに考えております。
　連合といたしましては、医師不足の地域で優先的、重点的に医師確保対策を推進できるようにすること自体は理解しておりますが、財源については問題があると考えているところでございます。
　以上です。
○山田参考人　初めに、病院勤務医については、長年不足しているということについては病院団体等が指摘をしているところでございます。
　偏在対策で多数県から少数県に医師を配置をするとはいいますけれども、医師多数県にどれほどの医師が本当に余っているのかというと、全国知事会等も示しているように、余っていない地域はそれぞれの都道府県に必ずあって、診療科についても足らない地域が必ずあってという中で、どこから医師を持っていくのかということが私は大変疑問に思っています。そういう意味では、医師数そのものを増やしていくということが今の時点ではまだまだ必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○八幡委員　ありがとうございます。
　皆様の御意見、様々ありますが、今日のこの話だけを聞いていると、何や、医師は割と多いんかなと思われた方もたくさんいらっしゃるかもしれないんですが、日本というのは、人口千人当たりで二・四人、ＯＥＣＤ加盟国の平均三・五人は遠く及んでおりませんし、都道府県単位で見た場合もＯＥＣＤ平均の三・五人に達する地域が一つもないと言われていて、やはり国際的にも少ないと思うんです。
　私たちれいわ新選組は、やはり医師や医療従事者の数を増やして、長時間労働や医療事故を防ぐ、そしてまた現場の負担を減らしていく、全ての人に行き渡る医療を政府による公金の投入によって目指すことを基本政策に掲げております。今日皆様からいただいた意見を基に、またしっかりと審議していきたいと思います。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　参考人の皆さん、本日はありがとうございます。
　最初に、岡本参考人にお伺いします。
　先ほどの御意見の中で、周りの先生の目つきが変わっている、借金が頭をもたげる、そして破綻寸前、大変厳しい地域医療、医療機関の経営状況がうかがえるところなんですけれども、クリニックを中心にどういう経営状況にあるのか教えていただきたいのと、誰も取れない点数がアップしているこの診療報酬の在り方について、どこをどういうふうに見直せばいいのか。教えていただけますでしょうか。
○岡本参考人　病院は悪いですよね、まず。僕は一般の会社じゃなかったからよく知らなかったんですけれども、二期連続赤字だと銀行がお金を貸してくれないんですね。初めて知りました。三期連続だと見放されちゃうんですね。そんな病院が周りにいっぱいあって、結局、だから、社員旅行とか社員研修とか、そういうものもできないと言っています。
　話すと、さっき言ったような、毎日三百万円ずつ赤字が増えるよとか、それは決算書を見れば毎期赤字で、内部留保があと二・五年で全部なくなるとか、今年なくなったので運転資金を借りましたとか、そういう病院が、たまたまじゃないんです、普通にやっている病院が今そうなっています。
　だから、みんな、二年前の改定のときは、そう思いながらも何かずるずるずると決まっちゃって、ええっみたいな感じで始まったんですけれども、今回はすごくみんな危機意識が物すごく強くて、病院はもうできないよねという話をしていますね。
　診療所は、診療報酬、前回の件で減ったんですけれども、減ってどこがやはり弱くなるかというと、なかなか上手に点数が取れないところ、そういうところは、点数が取れなくて結構閉めたりするんですね。高齢者の先生とかは、もういいやと結構やめています。あと、地方の診療所も結構やめています。だから、本来とは違って、残らなきゃいけないところがやはり残らないで、逆の作用が出てくるんですね。
　よく僕は言っているんですけれども、勤務医から開業するときに、みんな、サラリーマンの人たちは、じゃ、何倍ぐらいだったら自営業者になりますかと言うと、みんな、二倍とか二・五倍とかいろいろ言うと思うんですけれども、リスクを負うわけなので。だけれども、このままいくと、勤務医をやっていても開業しても同じだったら、多分、町で診療所をやる人たちはいなくなっちゃうのかなと最近しみじみ思っています。
　取りにくい点数はいっぱいあるので、これは誰も取れないだろうとか、これを取るために五倍ぐらいコストがかかるだろうとか、たくさんあります。民医連の先生方とかにも聞いていただければ、たくさん出てくると思いますね。もう少し柔軟に点数の対応とかも書類とかやっていただければ、僕たちも、何か実のある診療報酬の改定になるのかなとは思っています。
　以上です。
○田村（貴）委員　神野参考人にもお尋ねします。
　十月二十九日の四病院団体協議会の病院医療提供体制を維持し地域医療を確保する為の要望書については読ませていただきましたし、次期報酬改定で一〇％以上の引上げが必要だといったところは当然の要求だというふうに思います。
　この四病院の中で、日本病院会の相沢会長とも、私ども、先日懇談をさせていただきました。賃金を上げたくても上げられない、十二月の報酬改定では是非とも緊急財政支援が必要だというお話も聞いたんですけれども、全日本病院協会の病院の経営状況についても教えていただけますでしょうか。
○神野参考人　ありがとうございます。
　先ほど御紹介いただきました四病院団体協議会で調査をしてございます。全日本病院協会は、どちらかというと民間病院が主でありますので、より厳しい状況にあるということであります。六割方がやはり赤字病院であるということになります。
　今、人事院勧告で、公立病院さんは、人事院勧告に準拠しなきゃいけないから私たちは賃上げが必要でする、だから赤字なんだというふうにおっしゃっておりますけれども、私ども民間病院は、人事院勧告のとおりに賃上げをしてしまうと、ますます赤字が大きくなるということになってしまいます。人事院が勧告したのならば、その分はきちんと診療報酬で面倒を見てもらわないと困るというのが私どもの主張でございます。
　公私のイコールフッティング、同じ土俵に立っているかどうかということからすると、日頃から、総務省のいろいろな補助金等々、運営交付金といったものが公立病院にはついておりますけれども、私どもはもらわないで同じ土俵で医療をやっている。その上に人事院勧告ということでありますので、賃上げするためにも、人事院勧告の分はきちんと報酬としてつけていただかないと合わない。したがって、一〇％以上ということを要求したいというふうに思ってございます。
　ありがとうございます。
○田村（貴）委員　続いて、山田参考人にお尋ねします。
　先ほど参考人から、データに基づかず過剰な病床削減が起こることになれば、医療提供体制の縮小の加速と患者の受療権の侵害が起こるというお話がございました。
　私は、先週のこの厚生労働委員会で、地域の介護そして医療が密接に連携している新潟県立松代病院が、今度、赤字を理由にして入院病床削減という動きの話をしました。この病床数の削減というのが、今、厚生労働省が目指す次の地域医療構想の中で、必要な入院もできなくなるんじゃないか、今まで保っていた、通所、それから自宅での介護と医療機関の連携が、元々、崩れてしまうんじゃないかという懸念を私は持っているんですけれども、山田参考人のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○山田参考人　拙速に今病床数を削減するということについては、その受皿の整備が全く追いついていないというのが一番の問題だというふうに思っております。
　発言でも申しましたように、介護事業所の経営は医療機関以上に厳しい状況があって、地域から介護事業所や訪問介護事業所等がなくなるという事態は報道を広くされているところだというふうに思います。
　削減に前のめりになるが余り、それ以外の整備が追いつかなければ医療需要に追いつかないという事態が容易に生じるというふうに思いますので、是非慎重であってほしいというふうに考えます。
　以上です。
○田村（貴）委員　続いて、山田参考人にお尋ねします。
　期中改定とそれから診療報酬の一〇％引上げというお話もあったんですけれども、経営に大きな影響を与えているその要素の一つは消費税だと思うんです。この消費税の負担について、先生は民医連の副会長もされていると思うんですけれども、病院はどういう今状況にあるか教えていただけますでしょうか。
○山田参考人　ありがとうございます。
　消費税の負担は、当法人でいいますと、今年度の上半期だけで二億三千万になります。これは、実は当法人の上半期の赤字部分とほぼ同額という形になります。病院ほど損税が発生するというのはこの場の議論でも出されたというふうに思いますけれども、控除対象外消費税負担については、四病院団体協議会が要望を上げたように、病院においては、軽減税率による課税取引への移行等を含めて、実態に即した仕組みで、損税が発生しないようにお願いしたいというふうに考えております。
　以上です。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　山田参考人に、続いて、医師の需給の見通しに関してお尋ねしたいんですけれども、帝国データバンクによりますと、診療所の倒産、廃業の増加の背景には医師の高齢化があるという指摘があります。まず、この高齢化とか医師の過酷な働き方が現場にどういう影響を与えているのでしょうか。
　あわせて、イギリス、ドイツ、アメリカなどでは医師の養成数の増加にかじを切ったということでありましたけれども、どうした議論があってそういうふうになっていったのか、日本との議論の違いは一体どこにあるのかといったことについても教えていただけないでしょうか。
○山田参考人　当法人には十七の医科、歯科診療所がありますけれども、所長の最高齢は八十歳、定年延長や定年直前の医師が五名所長を務めていただいていて、診療所の所長の高齢化問題というのは都市部にあっても僻地と同じように大変な状況があります。かつ、そういう先生方に通常勤務をお願いせざるを得ないような状況がございます。それでも、上半期でいえば、その十七の診療所の半数が赤字という深刻な事態にあるということです。
　経営改善と医師の補充という形で診療体制が継続できなければ、地域の最前線で医療を支える診療所が成り行かなくなる可能性が都市部でもあるということは知っていただきたいというふうに思います。
　それから、諸外国の医師養成数の増加の議論でございますけれども、背景にあるのは、人口の高齢化、医療需要の急増、あるいは医師の高齢化、過重労働の問題というのが共通してあるということでございます。このことは日本の現状を説明したとおりでございます。
　ドイツでは、コロナ禍での過疎地域での医師不足や長時間労働を契機に増員の議論が進んだというふうに報道されております。
　ドイツは、開業規制、それから地方勤務や家庭医のインセンティブ、地位向上など、今回、医師の偏在対策の是正に向けた総合的な対策パッケージ、地位向上など日本のこれからやろうとしている取組に似た手法で、長年ある意味日本よりもより強制的に偏在対策等を行ってきたにもかかわらず偏在が解消しないということで、日本でいう地域枠の拡大、それから医学部の定員増員にかじを切ったというふうに報道をされております。また、需給計画については、より正確性を期すために地区単位で細かく設定をして調査をするというような、より実態を正確に把握する見直し、取組を行っているというふうに聞いております。
　医療制度の違いを前提にするにしましても、ＥＵ諸国の中では比較的日本と近いとされるドイツで医師偏在解消に向けて医師増員の提案がなされたということは、注視すべきことというふうに思います。
　以上です。
○田村（貴）委員　コロナ禍の最大の教訓というのは、いざというときの余裕、サージキャパシティーがないといけないという議論が続いてきました。しかし、小泉政権以来、厳しい医療費抑制策が取られてきました。
　いざというときの余裕はどうなっているのかということについて、サージキャパシティーを回復するためにはどういうことが必要なのかということを遠藤参考人と山田参考人にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　遠藤参考人は、感染症対策の下で、必要病床数はこのままでいいのかという議論も今後起こり得るのではないかということを書いておられたので、質問させていただきます。よろしくお願いします。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　まず、体制として、不確実性の高い感染症が起きたときに個々の病院がどうするかということは、今度、医療計画の中でそういう対策が求められてきたということで、そういう対策が個々の病院で取られていくことになるんだと思いますけれども、問題は、じゃ、財源をどうするのか、そこのところがまだはっきりしていないというふうに私は理解しておりますので、それは今後の議論だというふうには思っております。
○山田参考人　当法人の急性期病院でいえば、安定経営のためには、病床稼働率が九四％以上、平均在院日数が十一日前後、回復期機能病院でいえば、更にそれ以上の稼働率がないと経営が成り立たない状況になっています。九四％以上といいますが、感染対策や翌日の予約ベッド等を考えれば、ほぼ一〇〇％ベッドが稼働しているというような状況ということになります。
　また、診療報酬でいえば、様々な加算部分に対応して、関連する書類とかカンファレンスだとか、タスクシフト等で追いつかない業務、それから入退院の患者が増えることで現場の医師や看護師がかなり疲弊しているというような、負担にもなっております。平時から、病床稼働率が八〇％前後で経営が成り立つ、有事に備えた空き病床の確保を医療計画に位置づけることが必要ではないかというふうに思います。
　働き改革と併せて、平時から医師や看護師が残業することなく診療が成り立つように、ゆとりを持った人員配置、それを保障する診療報酬の増額、特に、加算要件方式を改めて、入院基本料等に包括し増額させることを求めたいと思います。
　以上です。
○田村（貴）委員　大変勉強になりました。参考人の皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
○大串委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十三分散会
令和七年十一月二十一日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　大串　正樹君
 理事　井上　信治君　理事　鬼木 誠君
 理事　勝目 康君　理事　岡本　充功君
 理事　酒井なつみ君　理事　早稲田ゆき君
 理事　伊東　信久君　理事　浅野 哲君
 東 国幹君 安藤たかお君
 井出　庸生君 大岡　敏孝君
 大空　幸星君 加藤　鮎子君
 草間 剛君 国定　勇人君
 栗原 渉君 古賀 篤君
 後藤　茂之君 坂本竜太郎君
 塩崎　彰久君 鈴木　貴子君
 田野瀬太道君 田畑　裕明君
 田村　憲久君 中野　英幸君
 丹羽　秀樹君 根本 拓君
 藤丸 敏君 星野　剛士君
 東 克哉君 石川　香織君
 市來　伴子君 大塚小百合君
 小山　千帆君 齋藤　裕喜君
 柴田　勝之君 下条　みつ君
 宗野 創君 高松　智之君
 中島　克仁君 波多野　翼君
 宮川 伸君 山井　和則君
 阿部　圭史君 猪口　幸子君
 岡野　純子君 日野紗里亜君
 沼崎　満子君 浜地　雅一君
 八幡 愛君 田村　貴昭君
 …………………………………
 厚生労働大臣 上野賢一郎君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 厚生労働大臣政務官 栗原 渉君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 松浦　重和君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 森 真弘君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長） 鷲見 学君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮本　直樹君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 野村　知司君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 黒田　秀郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 間　隆一郎君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
　辞任 補欠選任
 加藤　鮎子君 丹羽　秀樹君
 草間 剛君 星野　剛士君
 塩崎　彰久君 坂本竜太郎君
 田野瀬太道君 大空　幸星君
 山際大志郎君 中野　英幸君
 石川　香織君 波多野　翼君
 小山　千帆君 高松　智之君
同日
　辞任 補欠選任
 大空　幸星君 田野瀬太道君
 坂本竜太郎君 塩崎　彰久君
 中野　英幸君 井出　庸生君
 丹羽　秀樹君 国定　勇人君
 星野　剛士君 草間 剛君
 高松　智之君 小山　千帆君
 波多野　翼君 石川　香織君
同日
　辞任 補欠選任
 井出　庸生君 鈴木　貴子君
 国定　勇人君 加藤　鮎子君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　貴子君 山際大志郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第二百十七回国会閣法第二一号）
 ――――◇―――――
○大串委員長　
　第二百十七回国会、内閣提出、医療法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官松浦重和君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官森真弘君、医政局長森光敬子君、健康・生活衛生局感染症対策部長鷲見学君、医薬局長宮本直樹君、社会・援護局障害保健福祉部長野村知司君、老健局長黒田秀郎君、保険局長間隆一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大串委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大岡敏孝君。
○大岡委員　それでは、謹んで質問させていただきたいと思います。
　自民、維新の連立合意によりますと、社会保障全体の改革の推進、とりわけ保険財政の健全化や現役世代の負担抑制、保険者機能の強化などが盛り込まれました。今回の医療法改正を機に、国民にしっかりと説明し、理解を得ながら進めていく必要があると思っております。そのことを前提に、質問を続けたいと思います。
　医療は、その仕組み上、どこかで無駄な医療、重複した医療、適切ではない医療が発生すると、その分、医療費を圧迫し、制度全体への信頼も損ないます。真面目に診療に当たっている大多数の医師、医療機関が割を食うということになってしまいます。したがいまして、制度設計やデジタルの力を利用して、適切な医療は何かということを明確にしながら、スピード感を持って改革をしていかなければなりません。
　まず、資料に沿って、この一枚紙、皆さんにお示しをしておりますが、この改正の概要を順次尋ねていきたいと思います。
　まず、地域医療構想です。
　今回、地域医療構想の視野の中に介護を入れるということですが、それならば分かりやすく地域医療介護構想として、もう少し踏み込んで、医療と介護のシームレスな体制を描くべきではないでしょうか。少なくとも医療と介護のデータ連携を進める必要があると考えますが、現状の整理と今後の方針について伺います。
○栗原大臣政務官　お答えいたします。
　新たな地域医療構想は、医療、介護、この複合ニーズを抱える八十五歳以上が増加する二〇四〇年を見据えておりまして、入院医療だけではなく、外来、在宅医療、介護との連携等をも含む地域の医療提供体制全体の課題の解決を図るものといたしております。
　新たな地域医療構想におきましては、介護提供体制を議論するのではなく、今後増加する高齢者救急や在宅医療の受皿の整備等に向けて、例えば、医療機関と介護施設の間で情報共有を含む連携体制の構築を進め、介護施設に入所する方の状態悪化をできるだけ防ぎ、必要に応じて円滑な入院につなげるとともに、退院が可能となった場合に早期に退院できる体制を整備するなど、地域の医療関係者や介護関係者が医療と介護の連携に係る課題を共有し、取組を進める体制を構築することを想定いたしておるところであります。
　このため、名称につきましては、これまでの施策との連続性や目的等も踏まえまして地域医療構想としておりますが、地域において医療と介護の連携に係る取組が実効性を持って行われるよう取組をしっかり進めてまいりたい、このように考えております。
○大岡委員　過去を見ると、過去との連続でいうと地域医療構想になるけれども、未来との連続でいけば地域医療介護構想になると思います。さらに、データも、情報の共有のみならずデータの連携ということも含めて、視野に入れて進めていただきたいと思います。
　次に、障害との接続です。
　例えば、医療的ケア児、医療的ケア者は、医療技術の進歩の結果として生まれ、その多くを障害福祉の側でケアをしています。地域医療構想における病床機能の見直しに当たりまして、レスパイト利用なども含めて、介護、障害分野でも医療資源を柔軟に流用、共有できるようにするべきだと考えますが、どのように考えておられますでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、在宅で療養している小児への在宅医療の提供ですとか、精神障害者への医療提供など、個別の疾患や状態に対する医療につきましては、個別の医療計画等において取組を進めてきたところでございます。
　新たな地域医療構想は、今後の医療と介護の複合ニーズを抱える八十五歳以上の高齢者の増加や人口減少が更に進むということを見据えまして、医療計画の上位概念として位置づけるとともに、外来医療や在宅医療等も含めた地域の医療提供体制全体の課題解決を図るものとすることとしております。
　本法案が成立した場合、個別の疾患等に対する取組につきましては、この新たな地域医療構想を踏まえて、医療計画の見直しの中で必要な検討を進めてまいりたいと考えております。
○大岡委員　是非、その必要な検討の中に、障害との接続、特に医療的ケア児、ケア者は医療の領域でやることが多いわけですから、ここはしっかりと検討を進めていただきたいと思います。
　それから、地域医療構想で最後ですけれども、オンライン診療はもろ刃の剣ですよね。過疎地、遠隔地、移動手段のない方には重宝される。一方で、無駄な診療の連発を招き、特定の医師あるいは特定の医療機関が荒稼ぎをするという可能性があります。
　こうした弊害を防ぎつつ、オンライン診療の適切な普及を促すためには、どのような制度設計を考えておられるのでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　今般、本法案では、まず、オンライン診療の定義を法律上に規定をした上で、オンライン診療の適切な実施に関する基準、これを定めることとしております。
　この基準に違反している医療機関に対しては、都道府県等から是正命令等を行うことが可能となることから、本法案を施行する中で、適切なオンライン診療の推進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○大岡委員　そのように進めていただきたいと思います。概して、厚生労働省は必ずしもスピードが速くないと言われることが多いですから、オンラインの場合はしっかりと進めていただきたいと思います。
　次に、改正の概要、大きく二番、医師の偏在是正についてお尋ねをしたいと思います。
　都道府県が主体となって偏在是正をするとのことですが、保険者からの拠出で手当を出すと。市町村国保、協会けんぽ、企業健保組合ごとの負担はどのように設計されるのでしょうか。規模はどの程度になるのでしょうか。
　また、関連して、前述の地域医療構想の策定や見直しに当たっては、この保険者も責任ある当事者として議論に参画する仕組みをつくるべきだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、医師の手当事業につきましては、今後も定住人口が見込まれますが人口減少より医療機関の減少スピードが速い地域等である重点医師偏在対策支援区域における医師確保を推進するため、経済的インセンティブの一つとして、保険者からの拠出により、派遣される医師及び従事する医師への手当の増額の支援を行うものでございます。
　具体的には、都道府県が実施主体となって、医療機関を経由して医師に対して手当を支給するものであり、その財源については、社会保険診療報酬支払基金が保険者等から拠出金を徴収し、都道府県に交付するという流れを想定をしております。
　お尋ねの単価、額につきましてでございますが、医師の派遣等については、現状、国家公務員の医師であれば、人事異動に従って勤務するに際し、特地勤務手当が一月当たり平均約四・三万円支給されますが、今般の事業は、重点的に医師の確保が必要な区域において自発的に診療する動機を後押しするというものでありますから、こうした手当よりも高い単価を設定することが必要と考えています。
　一方で、僻地での診療に対する補助が一月当たり平均約十八万円であることから、こうした既存制度などを踏まえつつ、具体的な単価について検討してまいりたいと考えています。
　また、医師手当の対象となる人数の考え方につきましては、重点医師偏在対策支援区域は早急に医師確保を要する地域であることから、派遣される医師のみならず、既に勤務している医師にもその区域で引き続き勤務していただく必要があり、派遣医師に加え、既に勤務している医師も当該事業の対象とすべきと考えています。
　こうした考えを踏まえますと、粗い試算でありますが、約一万人弱が対象となると考えております。
　具体的な内容につきましては、施行に向けて、対象医師数など必要な精査をした上で、単価や補助要件などを併せて検討してまいりたいと考えています。
　また、保険者の参画ということでございますが、この検討に当たって、それからまた、都道府県の交付事業の検討に当たっては、保険者の参画というのは必要であるとも考えておりまして、その関わり方については検討していきたいというふうに考えております。
○大岡委員　いずれも踏み込んでお答えいただきましたので、しっかりと検討、検証を続けながら、制度をよりよいものにしていただきたいと思います。
　次に、都市部はビル診、ビル診療所がどんどんできる一方で、地方部は医師がどんどん減少しています。この資料に示されております対策としての事前届出、要請、勧告だけでは、偏在是正の効果は不十分ではないでしょうか。医師過多区域には、保険医や保険医療機関の指定数の上限を設けて、保険診療を主とする新規開業に一定の歯止めをかけるということも今後検討すべきだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、医療機関に対する開設不許可といったような対応につきましては、社会保障審議会の議論において、職業選択の自由との関係や、新規開業が減少して、競争原理が働かないことによる医療の質の低下などの論点があることが指摘されております。こうした対応は今般の改正案には盛り込まないこととしたところでございます。
　一方で、医師偏在対策を進める必要があることから、昨年末に策定した総合的な対策パッケージに基づき、先ほどの、早急に医師を確保すべき区域における診療所の承継、開業支援等の経済的インセンティブや、中堅、シニア世代の医師を対象とした全国的なマッチング支援事業、それから、外来医師過多区域における、地域で不足する医療機能の要請、勧告等の仕組み等を組み合わせた取組を推進することとしております。
　その中で、外来医師過多区域においては、新規開業者が地域で不足する医療機能等の要請に応じない場合には、やむを得ない理由でない場合を除きまして、保険医療機関の指定期間を三年等に短縮するとともに、指定期間中は都道府県医療審議会等への出席を求めるほか、その内容を踏まえ勧告を行うこと等の複数の措置、これを組み合わせることで、外来医療の偏在対策を実施することとしております。
　以上でございます。
○大岡委員　次に、診療科ごとの偏在をどうするのかについてお尋ねをします。
　例えば、小児科が存在しない地域がある一方で、皮膚科などの一部の診療科が特定地域に過度に集中しているなど、診療科ごとの偏在是正をやらないと意味がないのではないかと考えます。診療科別の医師配置及び医師養成の在り方を都道府県がきちんと描けるように、国として診療科ごとの偏在是正にどのように取り組むのか、お伺いをいたします。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　医師の診療科偏在により、地域において必要な診療が受けられなくなる事態が生じないよう、対策を講じる必要があると認識をしています。
　このため、地域で必要な診療科を確保できるように、これまで都道府県において、地域のニーズに応じて、特定の診療科での勤務を要件の一つとした地域枠の設定や、産科や小児科の医師の確保については個別に医師確保計画を策定しており、これを国も支援をしております。
　また、今後に向けては、皮膚科、耳鼻咽喉科、眼科等、一定の医療ニーズが存在し得る専門領域につきましては、遠隔医療の効果的、効率的な活用等による対応を検討しておるところでございまして、厚生労働省といたしましては、地域において必要な診療科が確保されるよう、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○大岡委員　二つの質問、いずれもしっかりと答えていただきましたのですが、これは国民のための医療ですから、行政が政策を遂行する上で必要なツールというものはしっかりとそろえて、進めていっていただきたいと思います。
　そして、改正の概要、大きく三つ目、医療ＤＸについてお尋ねをしたいと思います。
　これまで医療機関のデジタル化支援のために、電子カルテ導入を含めて多額の補助金が投入されています。まず、この総額と事業別の内訳を教えていただきたいと思います。
　そして、その目的は、電子カルテ情報の共有による効率化、不正とか不適切の防止、そして研究開発など医療分野の成長、進化であるはずです。データ共有に協力しない医療機関に対しては、一旦交付した補助金の返還を求めるなど、しっかりとしたインセンティブ、そしてペナルティー、これを設定しておくべきだと思いますが、現在どのようになっているのか教えていただきたいと思います。
○森政府参考人　電子化についてのお尋ねでございます。
　医療ＤＸは、切れ目なくより質の高い医療の効率的な提供を通じて国民の更なる健康増進を図るものでございまして、医療機関等の導入負担を軽減するために、例えば医療情報化支援基金、これはＩＣＴ基金と呼んでおりますが、これによる補助を行っているところでございます。
　具体的には、同基金を活用した執行額は、オンライン資格確認等システムや電子処方箋、電子カルテ情報共有サービスの導入等として、令和六年度末までに約一千三百億円を交付しているところでございます。
　こうした補助金により普及が進むことによって、電子処方箋によるリアルタイムでの薬剤情報の共有や、薬剤情報を活用した重複投薬等のチェックが可能となるほか、電子カルテ情報共有サービスによる検査情報が共有されるなど、質が高く効率的で安全な医療提供が可能となり、医療機関がメリットを享受することができるものというふうに考えております。
　委員御指摘の仮に適切な利用がなされていない場合についてでございますが、少なくとも現時点において不適切に利用されているというケースは見当たらないものというふうに考えているところでございますが、今申し上げたメリットに加えて、端末購入やシステム改修には医療機関にも一定の自己負担が必要でございまして、また、実際に現場でこれらのサービス利用を希望する患者が一定数おられるという中で、これらのシステムを適正に活用していただいているのが現状だというふうに考えているところでございます。
　導入されたシステムが適切に利用されるよう、メリットの更なる訴求等を通じて政府の医療ＤＸの取組の着実な普及に努めてまいりたいと考えております。
○大岡委員　時間の関係で、通告した残り二つは要望とさせていただきますが、先ほどの答弁いただいた中では、当然、補助金返還、私の確認だと、それを理由に、政策に協力しないということを理由に返還する規定はないはずなんですね。しかし、これから、当然、医療機関というのは私たちが予想している以上に実は経営基盤というのは必ずしも大きくありませんから、多くの小さな中小企業を上手に束ねていく作業というのが必要になります。このための政策ツールというのはよく考えて、目的に沿っていけるように進めていただくようにお願いいたします。
　あわせて、これによって重複検査の削減、薬のいわゆるポリファーマシー、出し過ぎ、飲み間違い、あるいは重症化予防など、しっかりと目標を持って進めていただきたいと思います。
　さらには、この医療データを扱う企業からはやや使いにくいという指摘があるのも事実ですので、ここも、逆に、データを扱う企業との対話を重ねて、医療が、我が国の医療レベルが世界で決して劣ることがないように進めていただきたいということは要望とさせていただきます。
　次に、四点目としまして、医療法による指導、保険医の処分などについて、具体的な事例も含めてお尋ねをしたいと思います。もちろん、具体事例に直接答える必要はありませんが、同様の事例の場合どうなのかということで答えていただければと思います。
　昨日、青森のある病院の元院長に対する有罪判決が出されております。ここでは、違法な拘束、常勤医の水増し、不適切な死亡診断書作成などの問題が指摘されました。ここは地域医療の核となる病院だったんですね。こんなことになってしまうと地域医療計画に大きく影響しますよね。
　こうした病院について、これまでどのような指導をしてきたのか、地域医療計画を正しく機能させるためには指導や処分を速やかで的確なものにしていかなければならないと思いますが、どのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、個別の事案についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、議員御指摘ののような医療機関においてそのような問題が生じた場合、都道府県等は速やかに当該医療機関に対して立入検査、報告徴収等を行い、安全な診療の継続が可能かどうか、これを確認し、その結果に基づいて医療機関に対して是正を命じる等、安全な医療の継続を確保するということが必要だと考えておりまして、そのように指導しているところでございます。
○大岡委員　二点目も、ちょっと時間の関係で指摘とさせていただきますが、この方は東京都内のある医師、過去二度の医業停止の行政処分を受けている、六回逮捕されている、インターネット上に不適切な書き込みをするなどで実刑判決を受けている方、これは現在も保険医として診療を続けているんですね。
　これは、タイムラグであったり、医療法上の処分あるいは健康保険法の処分のずれなどが原因で発生していると思われますけれども、私は、こうしたことに関しても、これはまさに国民の、医療全体の信頼を損ねるし、制度の信頼を損ねますから、したがいまして、速やかに適切に処分を行える体制を今後もしっかりと検討していただきたいと思います。
　処分の考え方についてという資料はあるんですけれども、これは平成十四年に作られたもので、まさにインターネット上の不適切な書き込みなどは対象外だったんですよね。やはり時代に合わせた形でしっかりと見直していただくよう要望しておきたいと思います。
　最後に一つ、介護分野における労働集約型からの脱却についてお尋ねをしたいと思います。
　介護事業は、経営状況、あっ、もう終わりました。じゃ、これは次のときとさせていただきます。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、鬼木誠君。
○鬼木委員　自由民主党の鬼木誠でございます。
　立憲民主党さんにも鬼木誠さんがおられますので、あらかじめ所属を名のって、医療法改正の質問をさせていただきます。
　今般の医療法案は、二〇四〇年頃の医療提供体制を見据えてというところで、その目的として、二〇四〇年の医療提供体制、それを見据えての法案改正となっております。その頃何が起こるかといいますと、高齢者人口がピークを迎えて、一方で、過疎地においては医療の供給が足りなくなるんじゃないか。なおかつ、そこから先、都市部においても需要も減っていくんじゃないか。そうした中でいかにして医療提供体制を持続可能なものとするかということ、それを問題意識としてこの法案改正が行われています。
　そうした中で、三つの柱、新たな地域医療構想、二つ目、医師偏在是正対策、三つ目、医療ＤＸの推進、これらについて、それぞれどのような内容であり、この法案の目的に資するものと考えているのか、お答えください。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　今般提出しております医療法改正法案は、高齢化に伴う医療ニーズの変化や人口減少を見据え、二〇四〇年頃に向けて、地域での良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制を構築するため、所要の改正を行うものでございます。
　具体的には、治す医療を担う医療機関と、治し支える医療を担う医療機関の役割分担を明確化していく新たな地域医療構想の推進や、地域の実情に応じて必要な医療を確保するための医師偏在対策といった医療人材の確保、必要な医療等情報を関係者の間で共有する基盤となる医療ＤＸの推進といった取組をその内容としております。
　また、これらの取組はそれぞれ、新たな地域医療構想の推進は、二〇四〇年やその先を見据え、適切な医療提供と医療従事者の持続可能な働き方を確保できる医療提供体制の構築を目指すものであり、医師偏在対策といった医療人材の確保は、同様に、将来にわたり地域で必要な医療提供体制の確保を目指すものでございます。また、医療ＤＸの推進は、医療等情報の基盤を構築し、情報の利活用を推進することを通じて、業務効率化の促進やより質の高い適切な医療の効率的な提供を可能にするものであり、法案の目的に資するものと考えております。
○鬼木委員　私は、この三本の柱のうち、医療ＤＸにすごく期待をしております。二〇四〇年問題に対して有効な答えの一つになると考えており、今回の法改正、その取組を細部まで見ても、今からこれに取り組むということはとても大事なことだと思っております。
　ところが、医療の現場の人にその話をしますと、今、医療ＤＸの推進と聞いてうれしい顔をする医師はいないわけですね。本当にいないです。それは、電子カルテ始め医療ＤＸは、コストや手間暇がかかりこそすれ、何のメリットも現場では感じられていないからだと思います。
　私たち自民、維新、公明で、電子カルテの一〇〇％導入ということに向けた修正案を作るべく今鋭意協議を重ねておりまして、そして先日、立憲民主党さんにも国民民主党さんにもその御説明を差し上げました。そうしたら、やはり、今のままの電子カルテ導入なら反対だ、何ともデータがつながっていない、何も便利にならない、導入コストも大きいし、システム更新もお金がかかる、その費用を誰も面倒を見てくれないということで、厳しい御意見をいただきました。今のままでいいのかと。
　なので、政府が目指す医療ＤＸは、どのようなものをその目的、目標として目指しているのか。電子カルテを始め国が推進する医療ＤＸとは、どんな未来を目指し、どんな恩恵を医療現場に与えようとしているのかをお答えください。
○森政府参考人　医療ＤＸに関する御指摘でございます。
　委員御指摘のとおり、医療ＤＸについてはまだまだ現場に十分御理解いただけていない面があるというふうに認識しております。
　医療ＤＸは、保健、医療、介護の情報について、その利活用を積極的に推進することによって、一人一人の健康増進に寄与するだけでなくて、医療現場における業務効率化、それから医療サービスを提供する際のより効率性と、効果的な医療サービスの提供に資するというふうに考えているところでございます。
　こうしたＤＸの取組を通じることによって、医療の質それから安全性をきちんと高めていく、コストパフォーマンスを上げていく、事務的な効率性をよくしていく、それから患者自身にとっても自身の健康管理につながっていく、さらには、こうしたデータを二次利用していくことによって創薬等のイノベーションに貢献していくという、今の医療を次のステージに引き上げていくために必要なものだというふうに考えているところでございます。
○鬼木委員　決して今のは立憲さんのことを悪く言ったわけじゃなくて、本当に医療の現場が抱えている不満を的確に指摘していただいたと思っています。
　さっきいろいろ、何ともつながっていない、何も便利にならないというのは、立憲さんが言ったことじゃなくて今私が言ったことですので、そこは何かちょっと混同するような話になって申し訳ないですが、そこは共有した上で、本当に医療の現場の人たちのためになる、患者さんのためになる、国の産業のためになる、そんな未来をつくっていく医療ＤＸにしていく、そんな医療法に作り上げていこうという、その道のりを解説させていただきましたので、決して、全く悪意はないので、済みません、言い方が悪かったかもしれません。
　この医療ＤＸの中で、電子カルテの導入はどういう役割を果たしていくものでしょうか。お答えください。
○森政府参考人　電子カルテについてでございますが、医療機関にとっては、電子カルテを導入することによりまして、業務の効率化、負担軽減に資するとともに、情報の管理が容易となり、過去の診療内容を基に、より質が高く安全な医療を効率的に提供できるようになるといったメリットがあるというふうに考えているところでございます。
　さらに、電子カルテの普及を進めていくことで、政府の電子カルテ情報共有サービスを介して、患者の健康医療に関する情報を円滑に全国的に連携することができるようになるというふうに考えております。
　このような電子カルテの重要性について現場の理解も十分に得ながら、普及を図ってまいりたいというふうに考えております。
○鬼木委員　ありがとうございます。
　電子カルテも、その前に導入されたマイナンバーも、やはり現場にとっては手間暇だな、コストだなとずっと思われているんですけれども、実は、これが基盤となって医療のＤＸが進んで、将来的によい未来をみんなにつくっていく、その手段である、導入が目的ではなくて、その先にある目的への手段としての電子カルテ、その役割や価値というものももっと広く知っていただく必要があるかなと思っております。
　お配りした資料を御覧いただきますと、三枚目と四枚目を御覧ください。「介護情報基盤について」という、介護情報基盤というプラットフォームについて資料を配らせていただいております。そして、その次のページは、「介護情報基盤の活用により想定されるメリット・活用イメージ」という資料を配付させていただいております。
　二〇二六年から介護情報基盤というプラットフォームができて動き出すということですが、これが稼働するとどんなメリットがあるのでしょうか。お答えください。
　済みません、これは質問しないことになっていましたね。失礼しました。驚かせました。
　三枚目の資料を見ていただくと、現在のイメージと基盤稼働後ということで、本当に手間暇がいろいろなところでかかっているんですね。主治医が主治医意見書を手書きして、それを郵送して、受け取った人が開封して、時間も手間暇もコストもかかっている。これを電子でつなぐと、ぱっと一発で終わる。ケアマネさんの負担なんかも、電話、ファクスの手間、電話を何回もかけたり、こういうのも、電子でつなぐことによって、手間暇、コストがこのプラットフォームによって解決される。
　まさに、医療と介護の多職種連携が、そこが地域医療構想の肝なわけですが、それがスムーズになっていく、効率化できる、低コストになっていくというものが、介護についてはもうできようとしている。あとは、先ほど大岡議員からも指摘がありましたが、医療と介護のデータ連携ということになってくるわけであります。
　それを更につなごうとしている未来像が資料一枚目、全国医療情報プラットフォームということになるわけであります。医療の情報基盤、介護の情報基盤、これらをデジタルでつないでいって効率化する、生産性が上がる、楽になる、こうした未来をつくろうとしております。
　この全国医療情報プラットフォームが構築されようとしておりますが、このプラットフォームが有効に機能するためには何が必要でしょうか。どこがボトルネックとなっているとお考えでしょうか。お答えください。
○森政府参考人　委員御指摘のとおり、医療と介護の連携を図っていくためには、それぞれの情報基盤がきちんと連携できるようなシステムを構築していくことが非常に重要だと考えておりまして、今現在、両方のシステムをつなげられるように進めているところでございます。
　その上で、全国医療情報プラットフォームの運用に当たっては、参加する医療機関、それから介護事業所、自治体等のやり取りをする情報そのものの標準化というのが必要になってまいります。こうした観点から、電子カルテ情報共有サービスにおいて、紹介状、それから検査情報等の標準化について、関係者の意見も聞きながら現在検討を行っているところでございます。その結果も踏まえて、システムの開発やサービスの構築を行っていきたいというふうに考えております。
　介護と医療の情報でいくと、例えば、医療側が要介護認定の情報が見られるですとか、それから、介護側から医師の意見書というのが必要になってくるといった情報のやり取りは当然発生してきますので、そうしたものに資するようなシステムを構築していきたいというふうに考えております。