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○齋藤（健）国務大臣　ＣＣＳの利用を広げていくためには、大手の排出事業者と貯留事業をつなぐだけではなくて、御指摘のように、将来的に、中小企業を含め幅広くＣＣＳを利用できるように、ＣＯ2の分離・回収や輸送のサービスについて、面的な広がりを持たせることが求められていると思います。
　その際、複数のＣＯ2排出事業者を取りまとめてＣＯ2の分離・回収を行う事業者であるアグリゲーターの育成は重要であると認識しています。
　今年一月の総合資源エネルギー調査会の小委員会の取りまとめにおきましても、「分離・回収に係る事業規制の必要性については将来的な検討事項とし、引き続き規制すべき実態があるかどうかを注視する」としておりまして、アグリゲーターの育成方法や規制の検討の前提となるビジネスモデルの具体化に向けて検討していくことになっています。
　以上であります。
○小山委員　是非、面的な広がりについても、これからもお取組をしていただきたいと思います。
　次に、ＣＣＳのコストについてですけれども、二〇五〇年までには現在の想定コストの約六割まで削減するとの政府の方針でございますけれども、具体的にどのようにこのコストを下げていくお考えなのか、具体的なところをもう少し答弁いただきたいと思います。
○石井大臣政務官　お答えいたします。
　委員の言うとおりでございまして、政府の方針、そして、この六〇％まで削減するというのは、公益財団法人地球環境産業技術研究機構、ＲＩＴＥによっての試算ということにもなりますけれども、承知しております。
　具体的には、分離・回収や輸送、貯留の各プロセス、これにおける技術開発やシステムの最適化、圧入レートの向上、規模の拡大などによって低減させることができると試算を示しておるわけであります。
　経済産業省としても、ＣＣＳコストの低減は重要であると考えており、まず一として、低コストとなる新たな分離・回収手法の開発、二として、ＬＮＧ輸送船並みの数万トンクラスの液化ＣＯ2輸送船の実現実証、船で運ぶという、三として、温度、ひずみ、音響の同時測定を可能とする低コストなモニタリング技術の開発などに取り組むことでコスト削減を図ってまいります。
○小山委員　是非、更なるコスト削減に御尽力、研究開発に力を入れていただきたいと思います。
　今日午前中に、たしか馬場雄基議員だったと思いますけれども、ちょっと質問があって、近いようなお尋ねになるんですけれども、ＣＣＳについて、参考人質疑のときに、震度五の北海道沖地震では影響がなかった、あるいは、地震のときには地面全体が揺れるので、その地層の中でそこがひずんだりとか、そういうことは余りないんじゃないかというようなお話もあったんですけれども、確かにそうかなというふうにも納得するところもありながら、今日、馬場議員の質問の中では、断層が入り組んだときに、断層から地層の中も変わるんじゃないかというような質問もありました。
　震度五というと、かなり日本の中でも耐震も進んできて、かつてに比べると被害が少なくなっているところもあろうかと思うんですが、例えば震度七とか、もっと大きな地震が発生する可能性もあろうかと思います。東日本大震災では、たしか震源地は二千二百ガル近く揺れたと思っておりますけれども、震度七とかそのぐらいの最大震度の地震が来るというようなことを想定したときに、そういうような場合、震度五ではなくてもっと大きな地震が来たときでも大丈夫だというような研究の知見というものはあるんでしょうか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、苫小牧の実証では、胆振東部沖地震で震度五弱を観測しましたけれども、このときは、地震等の専門家を交えて委員会で検討しましたが、貯留層には異常はないと評価されてございます。
　今後、事業者がＣＣＳ事業を行うに当たりましては、ＣＯ2の安全かつ安定的な貯留を行う、そして、仮に大きな地震が生じてもＣＯ2が漏えいしないような必要な安全性をそれぞれの地点地点できっちり確保していくということが重要でございます。
　このため、国としても、実際の貯留事業の実施に当たりましては、貯留事業者に対して、貯留事業実施計画を定めた上で国の認可を受けるということを義務づけておりますし、貯留したＣＯ2の挙動などのモニタリング義務も講じているところでございまして、国としては、最新の科学的知見、それからそれぞれの地域の特性も踏まえて、ＣＯ2の安全かつ安定的な貯留を実現するよう、しっかりと監督をしてまいりたいと考えてございます。
○小山委員　貯留事業者には、ＪＯＧＭＥＣに移管するまでの間、計画どおりにＣＯ2が貯留されていることなど、モニタリング実施義務が課せられておりますけれども、具体的にはどのようなモニタリング実施を求める方針でしょうか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳ事業法案におきましては、ＣＯ2の安定的な貯留を確保する観点から、ＣＯ2が計画どおりに貯留できているということやＣＯ2が漏れ出していないといったことなどを確認するために、貯留事業者に対しては、ＣＯ2を注入している期間だけではなく、ＣＯ2の注入の停止後も一定期間は、貯留層の温度や圧力などのモニタリングを行うことを義務づけることとしております。
　具体的には、委員御指摘のモニタリング義務の具体的な在り方につきましては、欧米で様々な制度の整備の先例もございますので、そういうものを踏まえる、あるいは最新の技術的な知見も踏まえまして、今後、有識者の皆さんの御意見もお伺いしながら、引き続き検討を深めてまいりたいというふうに考えてございます。
○小山委員　なかなか、このモニタリングのところも、今後事業をやっていくかやっていかないかというところで、判断材料の一つにはなろうかとも思いますので、できる限り正確かつ実証性のあるモニタリング方針というのをまた示していただきたいと思います。
　次に、排出源となる事業分野ごとに、どのぐらいのＣＯ2の年間貯蔵量といったものを政府は想定しておりますでしょうか。
○石井大臣政務官　お答えいたします。
　経産省としては、二〇三〇年までの事業開始を目標として、先進的ＣＣＳ事業、これを選定して集中的に支援をしております。同事業には、ＣＯ2の回収源として、発電、石油精製、鉄鋼、化学、紙・パルプ、セメントなどの業種が幅広く参画しております。将来のＣＣＳ事業の普及拡大に向けて、各業種で横展開可能なビジネスモデルの確立を目指しております。
　他方、ＣＣＳの各業種での業種別の導入目標については、将来的に産業や発電の脱炭素化、低炭素水素の製造などの分野で活用が想定される一方、コストやビジネスモデルなどが確立していない現時点で、部門別のＣＣＳの数値目標を定めていないのが実情であります。
　こうしたことから、まず、ＣＣＳ事業のビジネスモデルを確立しつつ、脱炭素技術の進展の見通し、コスト水準などを踏まえて、今後、必要に応じて検討してまいりたいと考えております。
○小山委員　これからがスタートということかと思いますけれども、いろいろな事業とか産業分野によってＣＯ2がどのぐらい出てくるかというのを是非算定をしていただき、そこからＣＣＳに行くものとこれから排出削減していくものとがあろうかと思いますけれども、またそういったことも是非想定をして出していただきたいと思っております。
　次に、ＣＣＳの貯留事業者に対して、保険加入や供託の実行を事業実施の要件とする明示的な定めはありませんけれども、貯留事業者に付保や供託を要請する予定というのは、政府の方では考えているんでしょうか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　貯留事業を安定的に遂行するためには、貯留事業者がその事業に要する資金をしっかりと確保していただくということが重要であると考えています。
　貯留事業に関する許可を出す際には、その申請者が貯留事業を適確に遂行するに足る経理的基礎を有しているかどうかというのを確認することにしておりまして、御指摘の保険の加入につきましても、既に我々が参考にしております鉱業法の運用では、保険の付保証明書の提出を求めるということなどにより経理的基礎の有無を確認しているということがありますので、我々としては、これを参考に、この法案の運用においても同様のことを行っていきたいというふうに考えております。
　また、様々なモニタリングに所要の資金が必要になりますけれども、それについても、事業者に対して、必要な引当金の積立てなどの措置を講ずることを義務づけておりまして、しっかり運営、モニタリングに必要な資金が確保されるような環境を整備していきたいと考えてございます。
○小山委員　貯留したＣＯ2の漏えいによって他人に損害を与えた際には損害賠償責任を負うというような法律内容になっておりますけれども、ＣＣＳについて、事業リスクとか安全性等に十分に配慮しつつといった表現にもありますが、いろいろな今までの質疑の中でも、パイプラインからの漏えいであるとか窒息の危険なんというようなこともありましたけれども、このＣＣＳ、具体的にどういった事故とかリスクとか、損害の具体例というものはどんなことが想定されますでしょうか。
○辻本政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＯ2の導管輸送や貯留の各段階におきまして対応すべき事故リスク、これは類似の事業を踏まえれば、例えば、一つ目としまして、既存のガス導管事業等ございますけれども、先生御指摘のとおり、導管の破断等による内容物の漏えいリスクに対する対応が取られております。
　また、二番目としまして、貯留事業と類似性のあります油田の土地の掘削の際には、これは鉱山法で、同様でございますけれども、地層に隠れた可燃性ガスなどが噴出するリスクへの対応が取られております。
　こういったことを鑑みまして、ＣＣＳにおきましても、これらのリスク防止のために適切に対応することが必要であるというふうに考えております。
　また、ＣＯ2を地下に貯留することから、これは概念的ではございますけれども、貯留したＣＯ2が漏えいするリスクにも適切に対応する必要があると考えています。
　このため、これらのリスクに対応するため、本案においても諸般の措置を講ずることとしております。
○小山委員　時間が参りましたので、これで質問を終わります。ありがとうございます。
○荒井委員　立憲民主党の荒井優でございます。
　今日は資料をまず一枚お渡ししておりますが、日本における二〇二三年の気温についてという気象庁の資料になります。
　今回のこの法案でずっと議論しているのは、脱炭素、カーボンニュートラルを実現するためにということですが、そもそもは、この気温を、高くなるのをどのように抑えるのかというためにしているんだというふうに思います。
　思い起こせば、昨年、二〇二三年は大変気温が高くて、僕の地元の北海道でも、小学校や中学校、学校にクーラーがほとんどないんですけれども、さすがに学校にクーラーをつけないと大変だということで、それの要望を文科省にして今年つけることになってきているほど、まさに肌で感じるような気候変動を、今、日本全国でも感じていると思っております。
　気象庁にお伺いしたいんですが、この資料も含めて、この二〇二三年、どういうように温度が上がっているのか、御説明いただけますでしょうか。
○室井政府参考人　お答えをいたします。
　気象庁では、都市化の影響が比較的小さい日本国内の全十五地点の観測結果から日本の平均気温を算出しております。それによりますと、日本における二〇二三年の平均気温は、直近の平年値と比べますと一・二九度高く、統計開始以降最も高い値となってございます。
　二〇二三年は、日本付近が暖かい空気に覆われやすかったこと、日本近海の海面水温が高かったことに加えて、地球温暖化の影響が考えられるところでございます。
○荒井委員　ありがとうございます。
　元々、二〇一五年のパリ協定で、まさに一・五度を目標としようということで定めていたと思うんですが、この元々パリ協定で定めた目標に対して、今どの辺の進捗にあるのかということも教えていただけますでしょうか。
○室井政府参考人　お答えをいたします。
　まず、日本の気温の状況についてお答えをいたしますと、年平均気温は、統計を開始した一八九八年から二〇二三年の観測結果によりますと、百年当たり一・三五度上昇をしております。これは、世界の年平均気温の上昇量である〇・七六度よりも高くなっております。この要因でございますけれども、日本が位置する北半球の中緯度は、陸域が多く、暖まりやすいことなどから、地球温暖化に影響を受けやすいことによるものと考えております。
　一方、パリ協定で定めた目標は、産業革命前と同程度とされる、一八五〇年から一九〇〇年までの世界全体の平均気温からの差を一・五度以内とするものでございまして、日本の平均気温と直接比較できるものではないと理解をしております。
○荒井委員　ありがとうございました。
　世界気象機関、ＷＭＯというところが、ジュネーブにある世界機関だそうですが、今年の三月に、二〇二三年は、やはり観測史上、世界も最も暑い年になったということを確認したという報告書を提出したというふうに聞いております。海面の上昇、氷河の融解、そういったものがどんどん進んでいると。このＷＭＯによれば、二三年の世界の平均気温は、産業革命前と同程度とされる、一八五〇―一九〇〇年の平均より約一・四五度高くなっている、つまり、パリ協定の一・五度に大分世界でも迫っているんだという報告もあるようです。
　カーボンニュートラルの議論を、この経産委員会ではるるしてきております。ただ、やはりこれは、カーボンニュートラル、脱炭素というのはあくまで手段であって、その目的は気候変動を抑えるためにやっていくんだということを、議論している私たちが忘れてはならないんだというふうに思います。
　先ほど、午前中の質問でも、鈴木委員からも、やはり本当に、残りの期間でどう実現できるのかと。それは、カーボンニュートラルを実現するだけではなくて、気温がどんどん高くなっている現状というのを本当にどうやって我々、今人類が抑えられるのかというのに真剣に向き合っていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　僕は、どうしても次世代のためにやはり仕事をしていきたいというふうに思っていますので、まさにこれは我々大人の約束なんじゃないかと思っています。この辺については、もう少し、後半にも触れたいというふうに思います。
　それでは、法案に直接関わるお話をさせていただきたいと思います。
　ＣＣＳについてでございますが、北海道の苫小牧でＣＣＳの実証実験を行ってまいりました。三年で三十万トンの二酸化炭素を地中に埋めるという実証実験をしたというふうに伺っていますが、二本の圧入するパイプという言い方でいいんでしょうか、を使いまして、深度の浅い方、そして深度の深い方の二つに入れたものの、実際やってみたら、実際は、深度が浅い方に三十万トン入れて、深度の深い方はほとんど入らなかったというふうに伺っております。
　これは、実証実験だからこそ、これを一つの結果として、今後の新たな事業に対して向き合うことだと思いますが、そもそも、深い方にはほとんど入らないかもしれないというのは事前で予測されていたものだったのか、それともこれは失敗だったのか、この辺りを教えていただければと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の苫小牧でのＣＣＳ実証では、浅い方、深度約一千メートルないし一千二百メートルの砂岩層から成る上部の地層に加えまして、下の方、深度二千四百ないし三千メートルに当たる火山岩から成る地層にも、この二つにＣＯ2の注入を行ってございます。
　ＣＣＳでは、砂岩層の隙間にＣＯ2を貯留するのが一般的でありますので、上部の層ではその実証を行ったものでございます。一方、日本の国内には火山岩から成る地層も広く分布しておりまして、この苫小牧の貯留場の近くにおいて石油生産が火山岩から成る層から行われているものですから、火山岩であっても石油が貯留されるような、そういう隙間の存在が見込まれるのではないかということで、下の方の層でも実証を行ったということでございます。
　結果として、上部の砂岩層においてはＣＯ2の貯留結果は良好で、予定の三十万トンを貯留できました。他方で、下部の火山岩の層におきましては、地層の均一性が予想よりも低く、地層内の圧力が想定よりも早く上昇してしまったため、注入量は百万トン程度にとどまり、そこで注入を停止したということでございます。
　これは、そういう、事前にある種の想定を持って、少しでも可能性を広げたいということでやったんですけれども、結局今のような結果が得られたということで、今後の貯留適地を選定していく上では一応の有益な知見を得ることができたというふうに考えてございます。
　今後、二〇三〇年ＣＣＳ事業開始に向けた貯留地の選定におきましては、当面は、今回の教訓も踏まえて、砂岩層への注入を想定しているところでございます。
○荒井委員　詳しく教えていただいて、ありがとうございました。
　やはりそうすると、深い方、ちょっと浅い深いという言い方しかできないんですけれども、深い方に関しては、相当チャレンジングな試みで、うまくいかないかもしれないけれども、まずは可能性を含めてやってみようというふうに。ですので、これは想定され得る結果だったというふうに捉えているものなんでしょうか。済みません、そこをちょっともう少し教えてください。
○定光政府参考人　まず、冒頭、先ほどの答弁を一部訂正をさせていただければと思います。
　火山岩層の注入の結果として注入量が、私、百万トンと申し上げましたけれども、正確には百トン程度の間違いでございました。おわび申し上げます。
　それで、事前の想定ではもう少し入るのではないかという見込みも実はありましたけれども、やはりそこは、実際やってみた結果、必ずしも想定どおりにはいかなかった、それでそういう結果が得られたということでございます。
○荒井委員　ありがとうございます。
　今後、まさに事業として進めていくときにも、やはり、地下の話ですから、思わぬ想定外のことというのは起きるんだろう、そのリスクも含めた事業として進めていかなければいけないと思いますし、そういうリスクに見合ったファイナンスも含めて今後もやっていく必要があるんじゃなかろうかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ノルウェーのＣＣＳでもやはり同じように、元々は十八年分ぐらい入れられるんじゃないかというところが、実際やってみたら、もっとどうも少なかったみたいなことも出てきているというふうに伺っていますので、今後の事業化においては、このリスク、どうぞしっかりと分析してください。
　あと、この前の参考人質疑でも今日の質疑でも、やはり地震の話が出てきておるわけです。前回の参考人質疑の際も今日の回答でも、それぞれ、経産省を含めて、事業者の皆さんが、地震の専門家からしっかりと、地震を誘発するものではないということをちゃんと分析したということをお答えもいただいているわけですが、もちろん、それは事業を進める側の人たちが答えるところも少しあるのではなかろうかと思いまして、先日レクを、逆に日本の政府の地震の研究家の人たちに教えてほしいというふうに聞きました。
　文部科学省や気象庁の担当者の方々にお越しいただいたんですが、今日は別にその皆さんに答弁を求めるところではないんですが、一応、大臣も含めてお伝えしておきたいのは、そういった政府の地震の専門家の方たちからすると、特にＣＣＳと地震の関連性について積極的に調査したことはないんですというような、それはあくまで地震の研究者の側からの見立てなんだというふうに思います。
　今回、この一連の議論におきましても、やはりＣＣＳは、進めていくときに、国民の理解が大変重要な際に、どうしても、一体地震は大丈夫なのかということが必ず問われてきますし、それを進める事業者側ですとか政府側、進める人たちが大丈夫ですとどんなに言っても、なかなかそこは信頼性がつきにくいところは、これは、原子力発電所含めて、ほかのところとやはり似ているんじゃないかというふうに思います。
　ですので、どうぞ、本当に地震を専門で研究している皆さん方にもしっかりと調べてもらうということも、今後の事業化のフェーズにおいて非常に重要だというふうに思いますので、是非これは経済産業省としてもしっかり取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、水素の話になります。
　水素に関しましては、先ほど小山委員からもお問合せがありましたが、ＦＣＶと水素ステーション、水素の戦略を政府が二〇一六年に作ったときに、元々、このＦＣＶや水素ステーションをこれだけ伸ばしていきますということを、特に二〇二〇年にもこれだけ増やしていくということを目標値で掲げておったわけですが、その目標値と現在の普及台数を、改めてＦＣＶ、水素ステーションに限ってお伝えいただけますでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一七年当時の水素基本戦略では、二〇二〇年までにＦＣＶ四万台、水素ステーション百六十か所というものが目標とされておりました。
　これに対して、今年一月末時点の実績値でいいますと、ＦＣＶは約八千百台、水素ステーションは百七十四か所ということになっておりまして、ＦＣＶの目標達成は未達、一方で水素ステーションは一定程度進んできているという状況でございます。
　また、二〇一七年当時でございますけれども、二〇三〇年までとなりますと、ＦＣＶは八十万台、水素ステーション九百か所相当といったような極めて野心的な目標値を掲げていたというところでございまして、現状は今申し上げたとおりでございます。
○荒井委員　まさに野心的な目標、どうしても、スタートアップ、まさに最初に設定するときには野心的な目標をつけざるを得ないところはあるというふうに思いますが、特に、自家用車としてのＦＣＶに関してはほとんど進捗が進んでこなかったということは、これはやはり、その当初立てた目標の大ざっぱさみたいなものをしっかりと反省する必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　その上で、先ほど来からお話のあった商用車を含めたバスに転換していきながら、先ほどの野心的な目標としての八十万台というのに向き合っていくんだろうというふうに思いますので、いろいろなチャレンジは必要な領域だと思います、この午前中の質問でも、分からないことも、やってみなきゃいけないこともたくさんあるんだという答弁もあったかと思いますので、そこは一生懸命我々も応援していきたいと思いますので、どうぞ前向きに、ただ、やはり立てた目標がうまくいかなかったことをしっかり振り返ることはどうしても必要だというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　目標の立て方とその乖離を、乖離の原因というものはしっかりと文書に残していくことというのは、今後の経産省の、多分今後もいろいろな戦略を立てていくときに振り返る必要な書類になると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　続いて、両法案にくるめてお話をしますが、今日、僕の前に質問された山岡先生の苫小牧の話もありましたが、山岡先生と僕の地元である北海道は、まさに苫小牧のＣＣＳ、そして石狩沖の洋上風力、また新千歳空港や札幌市での水素の利活用という話がございます。
　北海道と札幌市でも、ゼロカーボン北海道というものを掲げて、これを更に進めていこう、つまり、水素を作る、そして二酸化炭素を地中に埋めていく、そして、水素をしっかり使っていくということを地域を挙げてやっていこうということで、ここまで大規模にやろうとしている地域もなかなかないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、齋藤大臣にお伺いしたいんですが、こういった北海道や北海道の地域の取組というものを、経済産業大臣としてどのように評価し、どのように今後もサポートしていくつもりなのか、お答えいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　北海道は、洋上風力発電を始めとする再エネの導入見込みが大きい地域であります。余剰電力などを活用したグリーン水素等のポテンシャルも大きい地域だと認識しています。
　札幌市や新千歳空港における取組は、こうした再エネを活用して製造された水素等を、市街地や空港周辺施設等での利活用に向けて検討が行われておりまして、水素の地産地消を体現するモデルの一つではないかと思います。
　さらに、苫小牧のＣＣＳは、事業化に向けた事業者の強い期待と立ち上げに向けた努力がございまして、地元の理解を得ながら進んでいる好事例だろうと思います。周辺の発電やコンビナートでの脱炭素にも大きく貢献をするのではないかと思っています。
　日本の中でもこうした先端的な取組が道内で広がっていくことで、北海道のゼロカーボンの実現につながっていくことを私は大いに期待をしています。
○荒井委員　ありがとうございます。
　是非大臣には、経産大臣として北海道にその意味でもお越しいただければというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。
　先ほど、ちょっと昼休みに、委員長からも、荒井さんはどういうキャリアでここにいるんですかという質問をたまたまされたんですが、僕はこの仕事をする前は学校の校長をしておりました。その意味でも、人材の育成、今回の質疑においても、本当に、これだけ大きく国がゼロカーボン、脱炭素に向けて新しい産業をつくろうという意欲があるときに、でも、それは本当に、それをつくる、それを担う人材の育成がしっかりと伴っているのかというのを、まさに学校現場にいた者からもすごく興味、関心がありますし、これは相当に前広にやらないとできないことじゃないかと思って、毎回、人材に関しても質疑をさせていただいております。
　その意味で、今日は文部科学省にもお越しいただきましたが、今、経済産業省を挙げて、水素社会、また脱炭素を、炭素を埋めていく作業みたいなこと、新しい産業をつくろうというふうにしているわけですが、こういった領域を学んでいる学生数というのは現在何名程度というふうに考えるのか、文部科学省にお教えいただければと思います。
○奥野政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生お尋ねの、水素社会におきます水素の利活用でございますとか、御審議されておりますＣＣＳ、これにつきましては、学問的なアプローチといたしましては、例えば材料科学でございますとか化学、さらには機械工学、資源工学など、関連する分野が極めて多様でございます。したがいまして、それらを学ぶ学生数というのを私どもが持ってございます統計データなどから確定的に数字としてお示しすることは困難でございます。
　したがって、ある意味、一つの試算、推計のイメージといたしましては、これらにつきましては、学生は、分野としては工学分野が中心となるかと思います。現在、大学の工学分野で学ぶ学部学生数は全体で三十八万人程度在籍しております。
　ただ、工学といっても非常に多彩な分野がございます。これは、一つの試算の考え方として、例えば、その中で学科名称にエネルギーの名称を含む学科等の四年間の完成した場合の収容定員というのを見ますと、大体約三千人程度になります。さらに、その中で、今御議論されてございます水素社会でございますとかＣＣＳに関連する学びを行っている学生数というのは更にその中の一部になってくるというような形で推定、試算することになろうかと思います。
○荒井委員　ありがとうございます。
　先日の参考人質疑の際にも九州大学の副学長にお越しいただきましたが、九州大学も、まさにこの分野でトップリーダーとして頑張っているかというふうに思っております。
　実は、学校教育は、十年に一回、学習指導要領というもので、学びの方向性みたいなものを、これは文部科学省が中心になって作っているわけですが、前回は二〇一七年に学習指導要領が制定されて、小学校、中学校、高校、幼稚園生もそうですが、そして今度は二〇二七年がその次の学習指導要領になっていくわけです。
　前回の学習指導要領の際、二〇一七年の学習指導要領の際に、まさに、持続可能な社会の担い手となることを求めた、その一文が入っているかと思います。これは、当時の、つまり二〇一七年よりも前の段階から文部科学省がこういった社会の変化を捉えて、持続可能な社会をつくる次の世代を求めてこれを、一文を入れたというふうに思うんですが、ただ、二〇一七年のときには、まだここまで地球温暖化というのが実感値があるわけではなかったのではないかと思います。
　今、文部科学省では、次の学習指導要領改訂に向けて多分議論が始まるところではなかろうかと思うんですが、まさにこのカーボンニュートラルであったり持続可能な社会について、今後の学習指導要領で更にそれをもっと踏み込んでいくのではないかというふうに思いますが、その辺り、分かる範囲でお教えいただければと思います。よろしくお願いします。
○浅野政府参考人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のように、現行の学習指導要領の前文において、持続可能な社会のつくり手となることが期待される子供たちが、環境問題への理解を深め、環境を守る行動を取れるようにするということが盛り込まれたところでございます。
　次期学習指導要領のお尋ねでございますが、学習指導要領の改訂に際しては、まずは文部科学大臣から中央教育審議会に諮問を行い、これからの社会を生きる子供たちに必要な資質、能力を育成する視点から専門的な調査審議を行った上で答申をまとめて、この答申を踏まえて新たな学習指導要領を定め、告示とすることとなります。したがって、今現在でこういうテーマでということはちょっと申し上げられませんが、先ほど申し上げましたように、現行の学習指導要領でそういった内容が前文で踏まえられておりますので、私どもとしても、現行の学習指導要領も踏まえて、さらにまた次の学習指導要領の改訂に向けて検討を始めていきたいと思っております。
○荒井委員　学習指導要領というのはかなり影響力が大きくて、今日この場所には多分四十八歳以下の人というのはそんなにいなさそうなんですけれども、四十八歳よりも下の世代というのは、小学校、中学校、高校で技術と家庭科を男女一緒に学んでいるんですね。ちなみに、四十八歳より上、僕は四十九ですので、四十八歳より上は別々に学んでいるわけです、男子と女子が。
　これは明治大学の原先生という方が出されているんですけれども、男女共修、特に家庭科を男女で一緒にやった世代は、四十八歳以下は男性の育児休業の取得率が二五％高かったり、女性の正社員率が高かったり、また女性の平均年収も一一％高いということが分かってきています。
　つまり、こうやって若いときに、例えば、男女一緒に学ぶんだ、特に男の子も家庭で一緒にいろいろなことをやるんだということを小中高で学んでくると、これは社会に出てから大きく社会を変えていくことにつながっているのが分かってきていると思います。
　ちなみに、この家庭科の男女共修化というのは、一九七五年、ちょうど僕が生まれた年ですけれども、このときに市川房枝さんが、まさに、当時参議院議員ですけれども、市川房枝さんが男女共修をするべきだという運動をし始めるんですね。つまり、五十年前に一人の政治家が様々なところで活動しながら、やはりそういう社会をつくっていこう、それをまず学校から始めていこうというのをやったわけです。
　その意味でも、二〇二七年の学習指導要領の改訂というのは僕はすごく大きな意味があるというふうに思っていまして、つまり、二〇三〇年、我々が今目標としている二〇三〇年というのを本当に我々大人が実現できるのかどうかと試されていますし、一方では、次の世代に我々がどういう世界をつくってほしいかというのをこの学習指導要領にしっかりと書き込んでいくという作業が出てきますし、そして、そういう子たちが、もうすぐに社会人になって、様々な産業で国家を支えていく人たちになっていくわけです。
　ですので、これは教育の話ですけれども、経済産業委員会としても全く無関係なことではないというふうに思いますので、是非幅広な議論を次の学習指導要領に向けてしていただきたいというふうに思っております。
　そして、この学びの話でいけば、先日の参考人質疑の際に、まさに委員の先生から、アメリカのスタンフォード大学にはサステーナビリティー学部というものが最近できて、まさに、ＣＣＳとか水素単独ではなくて、法体系であったり若しくは様々な既存の産業とのバッティングみたいなものも含めて、包括的に学んでいく学科が最近できたんだということをお話しいただきました。調べますと、投資家の方が約千五百億円ぐらいの寄附をして新たにつくったスタンフォード大学の学科で、非常に鳴り物入りでできたというふうにも聞いております。
　確かに、こうやって一つの学部とかで、まさに今の我々大人ではなかなか実現できていないこのサステーナビリティー、地球温暖化にどう対応するのかということをしっかり学んでいく、そういう学部・学科ができてもいいんじゃないかというふうに思いますが、この辺りは恐らく、文科省だけでやるということよりも、経済産業省や若しくはいろいろな、政府も挙げて旗を振っていく必要があるのではないか。そうじゃないと、なかなか、今、大学は新しい学部を簡単につくる余裕な資金もございません。
　そういった意味で、その旗振り役としても、是非、齋藤経産大臣には、そういったことを、アメリカのそういったものを研究しながら、日本こそやっていこうよ、そんな声をかけていただければと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　三つ子の魂百までという言葉がありますけれども、実は、昨日なんですけれども、私の支援者がお子さんを大臣室に連れてきて、手紙をもらったんですけれども、その手紙の中に、齋藤大臣への質問がありますといって、風力発電を進めるべきじゃないかと小学生が書いていて、それで、ＳＤＧｓのあのマークが描いてあって、こういう子供が大きくなると随分違うんじゃないかなというのを本当に昨日実感したばかりです。
　大学における学科をどうするかということを、なかなか、政治家が言うことがいいかどうかという問題もあるんですけれども、そういう大きな日本の抱える課題であるということは間違いないので、教育現場でも広がっていくとうれしいなとは思っています。
○荒井委員　前回の大臣への質疑の際に、経団連の会社の自民党への献金のことについても大臣に質問させていただきましたけれども、いいんです、社会貢献として、政党に献金をするというのも大事な社会貢献なのかもしれませんが、でも、であればこそ、まさにこういう、経団連とか、こういった企業を挙げて、大学に例えば寄附をして、全く新しいサステーナブルな学部をつくるというのもこれからの時代には大変必要じゃないかと思いますので、三つ子の魂百まで、是非お願いしたいと思います。
　終わります。どうもありがとうございました。
○山本（剛）委員　日本維新の会の山本剛正でございます。
　先ほどの荒井先生のお話を聞いていて、僕は小学校からずっと男子校だったので、女性の心も分からないのはやはりそういうことがあったのかということで、本当に納得をしてしまいました。
　午前中、連合審査会、お疲れさまでございました、大臣。途中ちょっと、大臣の本気の、怒りとは言いませんけれども、強い意気込みを伺って、私は非常にうれしく思いました。二〇五〇年カーボンニュートラルはやらなければならないんです、そのためにＣＣＳは必要なんですと。これは本当に、全くおっしゃるとおりで、その思いを共有して、この法案を育てていく、そしてまた、やはり今後の日本のエネルギー政策を語っていかなければならないと、本当に私、午前中、強く思いました。
　そもそも、やはり、エネルギー自給率が大変低い我が国のエネルギー状況の中で、先人の方々が本当に努力をして現在の繁栄をかち取っているということは間違いないわけでございまして、その中で、電力を見てみると、やはりベースロード電源をどうするのかというのが非常に重要な議論にならなければならないにもかかわらず、ベースロードを走る電源以外のことも一緒くたにして考えてしまっているところに若干の、私は、様々な方面での議論の混乱というものがあるんだろうなというふうに考えております。
　そういった中で、やはり真剣にエネルギーミックスをもう一度原点に返って考えなければならないんだ、そういう一環の中で私はこの水素の法案もＣＣＳの法案もあると思っています。残念ながら、最近、エネルギーミックスとかベストミックスという言葉が一時期よりも聞かれなくなっているのも、やはりちょっとおかしいなというふうに私は思っているんです。
　ですから、そういった、やはりエネルギーというのは我々が日常生活を送っていく中での実は根幹で、しかも我が国は残念ながら資源に乏しいということを考えれば、先ほども、誰かが何か、踊ってよとは言っていなかったですけれども、やはり地に足をつけて議論をするということが私は重要かなと思っていますので、是非今後とも、私の思いをお酌み取りいただきまして、議論を進めていっていただければなというふうに思います。
　今日はＣＣＳの事業法についてだけちょっと議論をさせていただきたいんですが、まず、貯留層の探索とか、そういった部分の話が百八条から出てくるんですが、探査の話ですね。
　私、この間、探査のところで、苫小牧の実証実験に伺ったときに、石油の採掘技術を使っているので、いわゆる貯留の技術自体はそんなに、まあ難しくないとは言いませんでしたけれども、そういったものよりも、一番重要なことは、やはり探査の精度を上げていくこと、これが非常に重要だという話を伺いました。
　そういった中で、貯留層を正確に把握していくための技術向上が間違いなく必要だというふうに私は考えておりますけれども、今後、貯留層探索、正確性向上のための予算とか、研究開発、技術革新についての見解をお尋ねしたいと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、ＣＣＳを進めていく上では、探査に関する技術の精度を高めることによりまして、貯留層を正確に把握し、手戻りを回避するとともに、モニタリングの工数を減らすなどを通じてコスト低減を図っていくことが重要でございます。
　具体的には、これも御指摘ありましたが、ＣＣＳにおいて活用する探査の技術は、石油や天然ガスの開発に長年用いられてきた技術が基盤となりますけれども、今後、特に貯留層の評価方法につきましては、更なる研究開発に取り組む必要があると考えております。
　今後、苫小牧等でのＣＣＳ実証で得られたデータを活用し、貯留層評価の精度の向上を図っていきたいというふうに考えてございます。この中で、日本の地質特性を考慮した地質データ解析手法、あるいはＣＯ2の挙動シミュレーションモデルの精度向上、あるいは探査ノウハウの蓄積などを進めていきたいと考えております。
　これに必要な予算もしっかり確保させていただきまして、貯留精度の更なる向上、コストの削減につなげていきたいというふうに考えてございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。やはりこの技術は、どんどんどんどん探査の正確性というのは時間とともに研究が進んで上がっていくと私は思うんですが、そこに水を差さないためにも、やはり予算措置であるとか政策の実行とかをしっかりやっていっていただきたいなというふうに思います。
　今日、僕は大臣に全く聞かないので、リラックスして待っていていただいて結構でございます。私は、大臣に、できれば隣に座っていただく、さっきの強い決意で、いつか総理になる日を夢見ているんですけれども。
　それで、次なんですけれども、今度は導管の輸送事業者に対する話なんですが、八十二条と八十三条に、八十二条の五項に、輸送を拒むことは駄目だよ、八十三条には、差別的に取り扱うことを禁止するというような文言で書いてあります。ちょっと読むと、八十二条の五項のところは、「特定導管輸送事業約款による導管による二酸化炭素の輸送の役務の提供を拒んだときは、当該特定導管輸送事業者に対し、当該役務の提供を行うべきことを命ずることができる。」と。
　この説明を聞いたときに、正当な理由がないと拒むことはできませんよという話でございました。その正当な理由というのは、例えば輸送のときに、横持ち運賃が余りにも安過ぎて、今、ガソリンとか軽油の価格も高いので、やはり運ぶだけ赤字になっちゃうよというようなことも、それで、運びたくないとかというのは正当な理由に入るのかどうか。その正当な理由というのはそもそも何なのかというのをちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　若干この背景を申し上げますと、導管輸送事業は、ＣＯ2の貯留サイトとＣＯ2の排出源との間でパイプラインを介した物理的な接続を前提とする事業形態でございまして、地域における自然独占の発生、あるいは、この導管運送事業者がＣＯ2排出者に対して優越的な地位になることが想定されるということが、これらの規制の背景でございます。
　このため、事業法案では、ＣＯ2の排出者が、貯留事業者が提供する貯留サービスに適切にアクセスすることができる環境を整備する、こういう観点から、正当な理由なくＣＯ2の輸送依頼を拒んだり、特定のＣＯ2排出者を不当に差別的に取り扱うことなどを禁止してございます。
　その上で、御質問の正当な理由に該当するケースとしましては、例えば、導管輸送事業者が導管輸送事業を行う導管の輸送能力に余力がない場合、あるいは、料金の滞納を繰り返すなど、導管輸送を依頼したＣＯ2排出者が料金を適切に支払う蓋然性が低い場合、あるいは、委員御指摘の、ＣＯ2排出者から不当に安価な料金での輸送を依頼された場合などを想定しているところでございます。
○山本（剛）委員　実は、正当な理由というものの判断というのは非常に難しくて、簡単に言うと、依頼する側とされる側でやはり視点というのが変わってくる中で、例えばどちらの正当性を重んじるのかとかということにもなりかねないですよね。
　やはり基本的にはどっちかが、どっちも妥協しなければいけないというような状況とかも出てくるわけで、だから、この部分に関しては混乱が生じないように是非注意をしていただくというのが、こういう言葉で表現すると、逆にこの言葉尻を取って、私の方が正当だというようなことを言いかねない方たちもやはり出てきますので、そこは気をつけていただきたいなというふうに思います。
　また、先ほど差別的な取扱いということも出ましたけれども、この差別的な取扱いというのも逆に具体的にどういうものなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　特定のＣＯ2排出者を不当に差別的に取り扱うことに該当するケースとしましては、例えば、特定のＣＯ2排出者が導管輸送サービスを利用することを排除する意図を持って、不利な条件でサービスを提供することなどが想定されます。
　ただし、今後は個別具体的な事案に照らして適切に判断していくこととしてございまして、カーボンニュートラル二〇五〇年の実現に向けて、こうした不適切な取引が行われることがないよう、この導管輸送事業者をしっかりと国としても監督していきたいというふうに考えております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　これは、今何で先にこういう聞き方をしたかというと、八十三条の一項では、「不当に優先的な取扱いをし、若しくは利益を与え、又は不当に不利な取扱いをし、若しくは不利益を与えてはならない。」と、まあまあ具体的に書いてあるんですよ。ですから、差別的に取り扱うという言葉で分かりはするんですけれども、例えばここの不当に優先的な取扱いをするというのは結構よくある話で、逆もあるんですけれども、それを差別的という一言で固めてしまうのがいいことなのかどうかというのは、少しやはり考える余地はあるのかなというふうに思っています。
　本当にこれはよくあることが条文の中に書き込まれているわけでありますから、やはりこの意図を、しっかりと今後実行していく上で、皆さんに法を理解をしていただくというのは非常に重要だというふうに思いますので、法案説明で使われた言葉と私のところに説明に来て使われた言葉と条文のニュアンスが少し違うなという思いがあって、ちょっと聞かせていただきました。
　それで、これは最後の質問にしたいと思いますけれども、これはちょっと法案と違うので大変恐縮なんですが、エネルギーミックスの話を一番最初にしたのは、これが聞きたかったからなんです。
　メタンハイドレートの開発を二〇〇〇年初頭ぐらいからずっと進めてきて、当時、この話が出たときというのは、我々、非常に希望を持って受け止めをさせていただいた。私も実はエネルギー業界の人間でございましたから、非常に希望を持ってメタンハイドレートの開発というものは受け止めました。
　そういった中で、日本近海には相当量のメタンハイドレートがあるというふうに言われていて、これこそまさにエネルギー需給とか有効利用の観点からも非常に重要だというふうに考えているんですけれども、もちろん、メタンハイドレート、これは化石燃料でございますから、今の時代になると、ＣＯ2があるからといって、ちょっと及び腰になっていやしないか。
　私、ちょっと余り追いかけていないので、実際、ＣＯ2の話がたくさん出てくるようになってからは追いかけていないので教えていただきたいんですけれども、やはり、もしメタンハイドレートを使っていこうという方向に行くのであれば、私はＣＣＳは非常に有効だなというふうに考えているんです。多分、皆さんもそうだというふうに思います。
　そうなると、今後、メタンハイドレート、研究開発とか、どの方向に今向かっていこうとしているのかというのをちょっとまず教えていただきたいなと思います。
○定光政府参考人　御指摘のとおり、メタンハイドレートは、日本周辺海域に豊富に存在することが期待されておりまして、国際情勢に左右されない安定した国産エネルギーとして、エネルギー安定供給の観点から極めて重要であります。
　太平洋側に広く分布しております砂層型のメタンハイドレートにつきましては、ある調査では日本の消費量の約十年分に相当する量が存在するということが推定されているところでございます。
　このため、二〇二三年四月に閣議決定いたしました海洋基本計画に基づいて、二〇三〇年度までに、民間企業が主導する商業化に向けたプロジェクト、これが開始できることを目指して技術開発を進めてございます。
　他方で、メタンハイドレートは、非在来型の天然ガス資源でありまして、燃焼させるとＣＯ2が出るという特性がございます。したがいまして、カーボンニュートラルを目指していく中では、御指摘のとおり、ＣＣＳと組み合わせて、それから、いわゆる水素に改質していくというような利用方法をこれから検討していくということが重要になってくるというふうに考えてございます。
　メタンハイドレートは、世界的にも商業生産がまだされておりませんで、エネルギー資源として今後利用していくためには、長期安定的かつ経済的な生産技術を確立していくことが目下の課題でございます。
　引き続き、必要な予算の確保に努めながら、このメタンハイドレートの技術開発を早期に進めていきたいと考えてございます。
○山本（剛）委員　経済的にという言葉が出てまいりましたけれども、重ねてお尋ねをいたします。技術開発とか、それこそコストダウンの現在地は大体どの辺りにあるのかも教えていただきたいと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　経済的かつ安定的な生産ができるかどうかというところが今最大の課題でありますけれども、二〇〇一年から一貫してこの技術開発を進めております。結果として、日本近海のメタンハイドレートの、先ほど申し上げた濃集帯の発見にもつながっております。さらに、一か月程度の期間メタンガスの生産を行うなどの一定の実績も出てきております。
　今後、商業化を実現するためには、まずは一年程度の期間にわたって、安定生産が可能であるかどうか、これを確認することが重要でありまして、将来的には海洋での産出試験に行きたいんですけれども、それに先立つ形で、今、陸上での産出試験をアラスカで実施しているところでございます。二〇二三年の九月から実施しております。
　今もガスが出ているところでございますけれども、今後、その成果も踏まえて、しっかりと商業化に向けた方向性を検討していきたいというふうに考えてございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　予算は大体年間、この間の説明では百二十億ぐらいというお話でしたが、取っているということで、私、エネルギーの安全保障上、自給率を上げていくというのは、やはりこれは本当に大きな課題で、その枠の中で考えれば、確かにＣＯ2云々という話はあるかもしれませんが、近海に豊富に埋蔵されているメタンハイドレートの活用というものは、やはり真剣に考えて、もっともっと前向きに捉えていくべきものなんだろうなというふうに思っています。
　今後、例えば合成燃料とかそういった話もたまに出てくるじゃないですか。そうすると、合成燃料までになってくるとどういうことが生じてくるかといったら、日本が、今までずっとエネルギーを輸入に頼ってきたわけですが、これはもしかすると輸出国になれるかもしれないという、エネルギー業界にいた人間からすると非常に夢のような話も見えてくるわけでございます。
　あえてこれを申し上げるんですけれども、エネルギーの輸出国になって何がいいのかといったら、僕は、そうなったときの日本の貿易収支の、いわゆるバランスシートがどういうふうになるのかというのが本当に興味があるんです。これは個人的な興味で申し訳ないんですけれども。でも、それぐらい、やはり日本の経済成長とかそういったものを考えたときに無視できないものであるということは、私は間違いないものだというふうに思います。
　時間が来ましたからここで締めますけれども、できれば、この水素の法案やＣＣＳの法案を皮切りに、日本が自給率のアップのみならず、もちろん、省エネ、いろいろなものもありますけれども、我が国が合成燃料までたどり着いて、何とかエネルギーの輸出国になっていくんだぐらいの強い気持ちを持ってエネルギー政策を進めていけるように、本来ならばここで大臣に意気込みを聞きたいんですが、今日のところは、またこれは次回に持ち越しにしまして、終わらせていただきたいというふうに思います。
　本当にありがとうございました。
○小野委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の小野泰輔でございます。
　まず齋藤大臣、冒頭に、山本さんも心残りだと思いますので、先ほどの、エネルギー輸出国家になるんだというようなことについての大臣のお考えというのをお伺いできますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　考えたこともなかったんですけれども。
　メタンハイドレートのお話を山本さんはされましたけれども、あれは要するに天然ガスなんですよね。ですから、日本で天然ガスが生産されるようになるということでありますので、これが本当に経済的に安定的に生産できるようになれば、本当に夢のような出来事だと思いますので、その技術開発については、私は追求していく価値はあると思うんですけれども、まだまだそれに頼るわけにはいかないかなというふうに思います。
○小野委員　ありがとうございます。
　技術動向次第だと思うんですよね。それがかなりもう現実的にビジネスベースで乗ってきそうだと思えば、今回水素とかＣＣＳでやっているような支援もやりながら、我々が、これは戦争で負ける前からの課題ですが、エネルギーがない、資源がないという国から一気にパラダイム転換ができるということでもありますので、ここに関しては是非頑張っていただきたい、チャンスはちゃんと狙っていただきたいなと思うんですね。
　私は、山本議員よりももっと貪欲というか、顔だけ見るとそうじゃないんですけれども……済みません。私の師である蒲島郁夫熊本県知事が、これでもう勇退されますが、ずっと言っていたことで、私はああそういう考え方があるのかなと思っていたのが、熊本県を無税国家にしたい、無税県にしたいというふうに言っていて、つまり、それだけ豊かな県、あるいは豊かな国になれば、国民が税金を払わなくてもよくなるというところまでやはり考えるべきだ、それが政治家の役割じゃないかみたいなことを昔言っていたんです。
　これぐらいのダイナミックな考え方を我々はするべきであって、かつては中東はそうだったんですけれども、でも、今は世の中の変化によって、脱炭素ということでそこはできなくなったんですが、我々は、逆に技術をもって無税国家というものを実現できるんじゃないか。それはもう多分、相当ハードルは高いですし、そう簡単にはいかないんですが、ただ、政治家たるもの、そういうところまで見て、大胆に政策を考える、そして国民にも夢を語るということも大事なのかなというふうに、ちょっと先ほどの山本さんのメタンハイドレートの話を受けて思いました。是非、経済産業省が多分それができる役所だと思いますので、そういった形で、省庁の皆さんには攻めの姿勢でやっていただきたいなというふうに思います。
　それでは、私も今日はＣＣＳ一本で質問させていただくんですけれども、ＣＣＳもやはりお金がすごくかかるなと思います。水素もコストの削減がどうなるのかというのが一番大事な問題だと思いますが、このＣＣＳもそうだというふうに思っているんですね。
　前回は水素一本で私は質問させていただきましたが、そこでも申し上げたのは、海外から輸入する水素の方が安くて、結局そちらに頼ってしまう。結局、そうすると、エネルギー安全保障の観点からいっても、国富が外に出る、あるいは有事のときにはなかなか国内に入ってこないという問題がやはり残ってしまう。
　このＣＣＳの場合には、ＣＯ2の削減ということですので、水素を外から輸入するというほどではないとは思うんですが、ただ、事業者の側でも、ＣＣＳを海外でやった方が有利だね、より安いコストでＣＯ2を削減できるというようなことになってしまえば、これは国富の流出にもつながりかねないということであります。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、我々日本では油田はないので、ＥＯＲみたいな手法が使えないわけですね。ですから、もちろん過去に開発していた炭鉱とかはあるのかもしれませんが、今その候補地としていろいろと調べられているところは決して油田みたいなところじゃないということで、詳細には分からないのかもしれませんが、大体、海外のプロジェクトの方がＣＣＳを進める上ではやはり安く済むんじゃないかというような、そういう御認識というのは経産省であるんでしょうか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳのコストは、分離・回収、パイプラインや船舶などの輸送、それから地下に実際に埋める貯留、大きくこの三つに分かれますけれども、分離・回収のコストは排ガス中のＣＯ2の濃度に大きく影響を受けます。それから、輸送のコストはまさに貯留適地までの距離に大きく依存します。それから、貯留のコストは、貯留層、器の大きさあるいは浸透性などに依存します。
　国内、海外どちらが安いかということは、一概に現時点では申し上げることは困難なんですけれども、一般論として、仮に分離・回収そして貯留のコストが国内外で同じだとすれば、輸送コストが距離に応じて高くなるため、海外の方が高くなる可能性がございます。また、現に欧州でも、いわゆる北海油田、ノルウェーとか、非常に陸地から近いところでのＣＯ2の検討が盛んに行われておりますし、アメリカでも、テキサス、いわゆる陸上でのＣＯ2が検討されているというところなので、距離の要素というのはそれなりに重要な考慮要因だとは思います。
　我が国としても、先進的ＣＣＳ事業ということで、内外の案件を対象に、まさにコストも含めた様々な事業性調査の支援を開始しておりまして、この結果も踏まえて、しっかりとコストに関する分析を深めていきたいというふうに考えております。
○小野委員　ありがとうございます。
　今のお話をお伺いしていると、海外でプロジェクトをやって、例えばタンカーか何かで液化したＣＯ2をわざわざ持っていくというのは結構コスト高になる可能性は大きいかなというふうに思いましたが、いずれにしても、もうプロジェクトも海外のものも採択されているということなので、そこでの知見というものを生かしながら、私は、できればこれは国内のプロジェクトでやった方がいいんじゃないかというふうに思っていますが、いろいろと検討していただきたいと思います。
　もう一つお伺いしたいのは、海外のプロジェクト二件、先進的ＣＣＳプロジェクトで採択をされていまして、マレーシアと大洋州に運んでいって、ＣＣＳ事業をやるということなんですけれども、海外でやるメリットというのは一体どういうことがあるんでしょうか。