maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○望月政府参考人　お答えいたします。
　省エネ分野というのは、エネルギー政策上も非常に重要な分野でございますけれども、これからの中小企業政策におきましても、新たな中小企業政策の分野としては大変大きいものがあると思います。
　先ほど来御答弁を申し上げている中でも、省エネルギー政策というものは、今回の国全体の大目標である地球環境問題への貢献ということはもちろんございますけれども、個々の事業者にとって、これだけエネルギー価格が高くなってまいりますと、本来の競争力のもとでもあるわけでございます。したがって、中小企業施策の中で、経営診断等々するときに、エネルギー利用についての内容を含めて、新しい経営診断としては抜きには考えられないということだと思います。
　したがいまして、これまでの、委員御指摘の商工会とか商工会議所等々の中小企業関連の経営指導手法も十二分に活用しながら、例えば国の関与している中小企業大学校の中小企業向けの支援策などなど、ありとあらゆる中小企業施策の中で、省エネルギー分野も含めた経営指導というものをやっていくということが、これがまたエネルギー政策上の啓蒙、普及啓発につながっていくものというふうに考えておりますので、今年度以降、大いに強化されていくものと考えております。
 〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○太田（和）委員　私は、省エネはもうかりますよという線でアピールするのが中小企業には一番いいと思っております。それが一番訴求力があると思っています。
　その意味で言えば、先ほど取り組みの一例として挙げられましたＥＳＣＯ事業は一番わかりやすいのではないかと思っています。いろいろな形のＥＳＣＯビジネスがあるようですが、省エネで浮いた経費の一部を利益にするＥＳＣＯ事業者はまだ二十数社しかないと聞いています。もっともっとふえていいビジネスだろうと思います。中小企業のニーズが大きくなっていけば発展するのだろうと思っています。
　二十年度予算で中小企業のＥＳＣＯ導入支援制度が創設されたのは少し遅いという気はしますが、これはこれで非常にいいことだというふうに思っております。
　問題は予算規模だと思います。省エネ診断事業と合わせて十一億円ですから、省エネ事業支援補助金の二百九十六億円と比べてもいかに少ないかと思います。もちろん、補助金の方も少ないと思っています。予算が足りないから、実際には申し込みの半分ぐらいしか補助金がおりないという状態、さらに、これまでやってきた省エネ診断も、お金がないので、枠がいっぱいになったら
　私は、中小企業における省エネの普及というものは、政府がお金を惜しんだことによってかなり芽を摘まれた面もあるのではないかというふうに考えてしまう面もあります。ＥＳＣＯもこんな扱いになったのでは、せっかくの芽をつぶしかねません。道路財源が一般財源化されるなら、大臣にはぜひ、そこからＥＳＣＯ事業や省エネの方に予算をとってきていただきたいというふうに思っています。
　省エネ関連予算について、これはぜひ大臣の決意を伺わせてください。これは、今後どんとふやしていくのでしょうか。
○太田（和）委員　ありがとうございました。
　増額するのは本当に大変だと思いますが、ぜひとも中小企業の皆様のためにも、大臣にも頑張っていただきたいなというふうに思っております。
　時間が少なくなってきましたので、品確法についても幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　政府は、バイオマス由来の燃料の利用について、三月に決定された京都議定書の目標達成計画において、「食料との競合、安定供給上の課題、経済性等への対応を図る」という留保をつけた上で、普及を促進するとしています。その上で、二〇一〇年度において、原油換算五十万キロリットルの燃料用のバイオマスの利用を見込んでいます。
　私は、バイオ燃料はカーボンニュートラルですから、積極的に取り組むべきだとは思いますが、それは、例えば、休耕地を利用した国産農産物が原料の地産地消の取り組みだとか、てんぷら油の廃油を利用した取り組みだとか、今のところ地域活性化とリンクするものを中心に考えるべきではないか。例えば、ブラジルの森林を切り開いてサトウキビの畑を大量につくり、そこでできたバイオエタノールをタンカーで大量に輸入するようなあり方は、幾らカーボンニュートラルとはいっても、私は非常に疑問を感じています。
　そこでお尋ねしたいのは、第一に、政府はバイオ燃料をどのように位置づけているのか、まず政府の考え方。
　そして第二に、バイオエタノールの生産、これは海外で森を切り開いて食料をつくり、その過程で水や肥料を大量に使うわけですから、さらにそこからエタノールをつくり、タンカーで日本に運んでくるこのライフサイクルの中でＣＯ2がどれだけ出るのか。同じ量の原油を運んできて燃やすよりかはましと言えるのかもしれませんが、ライフサイクルの中でトータルにどの程度のＣＯ2を出すのか、この評価は進んでいるのでしょうか。
　そして第三に、目標達成計画では、食料と競合しない稲わら等のセルロースを原料とした技術の確立が課題に挙げられていますが、この技術は現段階でどこまで進んで、いつごろ実用化される見込みなのか、そうなった場合の国産バイオ燃料の供給量とコストの見込み。
　以上、三点についてお答えください。
 〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○東委員長　これにて近藤洋介君の質疑は終了しました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○松橋参考人　ただいま御紹介をいただきました東京大学の松橋と申します。
　私自身は、省エネ法に関しましては、輸送事業の、特に荷主側からの輸送の効率化という委員会を担当しておりました。しかし恐らく、ここに私がお招きいただきましたのは、ここ二十年来、エネルギーと地球温暖化の対策の研究をしてまいりました、そのことが一つのきっかけではないかと思います。
　私が博士課程において温暖化の対策の研究を始めました一九八八年、今から二十年前でございますが、その一九八八年という年が、ＩＰＣＣという、昨年ノーベル平和賞を受賞しました組織、気候変動に関する政府間会合という組織が設立された年でございました。また、そのときにトロントのサミットというのがありまして、そのサミットの場で初めて、二酸化炭素の二〇％削減ということが実は盛り込まれたわけでございます。
　当時、私はウィーンに三カ月だけ夏期学生として勉強しておりましたが、そこから戻りましたところ、私の恩師が私に対して、君がいない間に世界の流れが変わったんだということを言われたことを今でも鮮明に記憶しております。そこから、温暖化の問題というのは国際政治の舞台を少しずつ上がっていったのかなと思っております。
　それから二十年たちまして二〇〇八年になりまして、当時は一部の専門家と政府の一部がこの問題を非常に深刻にとらえておられたかと思いますが、今は世の中全体というものがこの問題を非常に深刻にとらえている。その中で、今回の省エネ法の改正案というものが上程されたというふうに認識をしております。
　それで、既に中上先生、村上先生から非常に具体的に改正案のポイントについて説明がありましたので、私の方からは、ごくポイントを絞りましてお話をさせていただきたいと思います。
　一つの重要なポイントとしまして私が挙げたいのは、セクター別ベンチマークの導入という、白黒のコピーで恐縮ですが、今お手元にお配りしてある資料の二ページ目でございます。セクター別ベンチマークの導入は、ここに書いておりますように、産業の部門ごとの効率を評価する上で非常に重要であるというふうに考えております。
　実は、ＩＰＣＣの第四次評価報告書におきましても、私は第三ワーキンググループで産業部門を担当して、著者の一人として参加をしておりました。その中で、こうした産業の効率というものをベンチマークとして評価していきたい、日本にはそういったベンチマークがあるのではないかという御案内をいただきました。
　そこで、省エネ法で今でもございます努力目標として、今回事業者ということになりましたが、年一％ずつの事業所の原単位の改善というお話をいたしました。ところが、産業のリーダーからは、そういった相対的な改善というよりは絶対的な指標で、どの部門のエネルギー効率がどの程度であるかということを明示したものが望ましいということを言われまして、結局そのときには、日本の省エネ法のお話は、ＩＰＣＣの報告書の中にはその部分では盛り込まれなかったわけでございます。
　今回、このようなベンチマークを導入するという試みによって、日本の、特にエネルギー多消費産業のすぐれたエネルギー効率ということをできるだけ客観的に評価して、それがきちんと指標化をされて公表されていく、そしてこれが世界に対して情報発信されることによって、日本のエネルギー効率がすぐれているということを具体的、定量的に、世の中に対して、世界に対して示すことができるのではないかというふうに期待をしております。
　さらに言いますならば、現在、日本政府及び福田総理が提唱されておりますセクター別アプローチというポスト京都の概念がございます。このセクター別ベンチマークの導入は、ある意味では、セクター別アプローチ、セクトラルアプローチということを進めていく上での基礎的な客観的な指標にもなると考えておりますので、ぜひこれを進めていっていただきたいという期待をしております。
　その次には、ＩＰＣＣの組織図と、それから我々が産業部門で鉄鋼部門のＣＯ2削減ポテンシャルを地域別に評価した例を御紹介しております。これも、セクター別のアプローチの一つというふうにお考えいただきたいと思います。
　次に、パワーポイントでいいますと「改正案のポイント三」という五ページ目でございますが、これにつきましては、住宅・建築物関係ということで、今村上先生から非常に詳しい御紹介がありましたので、特に詳しくお話しすることは省略をさせていただきたいと思います。
　ただ、トップランナー制度というものは、特に家電とか車では非常に大きな成果を上げていると思います。また、それに伴いまして、いわゆる情報提供ということで統一省エネラベルというものがあって、例えば家電製品であれば四つ星とか五つ星という形で省エネ性能のすぐれた製品に星の数をつけていく、そういったものをいろいろな家電のお店で消費者が目にすることによって、四つ星、五つ星の省エネのすぐれた製品が非常に売れ行きが伸びている、こういう事実もあります。
　したがって今後、住宅・建築物においても、そういったトップランナー制度、そして性能表示が進められていくということは、大変、住宅・建築物の省エネに効果が大であるというふうに期待ができるかと思います。
　その次のページには、私どもが、住宅とか家電製品のマーケット分析を絡めまして、省エネの方策の効果を分析したときの研究の例の模式図を示しておりますが、なかなか日本全体の効果というものを定量化するのは大変難しいことなんですが、こういった形で政策の効果というものが定量化できます。
　最後に、「改正案のポイント四」ということで、先ほど来中上先生からもお話がありました共同省エネ事業について端的にお話しさせていただきます。
　これは既に御案内のとおりですが、私自身、これが制度化されるところの研究、それから審議に参加をいたしました。省エネ事業によって生み出されたいわゆるＣＯ2の削減量、これを、先ごろ閣議決定された目標達成計画の改正案の中では国内クレジットというふうに称しております。
　したがいまして、ある意味では、日本国内におきますＣＯ2の削減プロジェクトといいますか、温室効果ガスの削減プロジェクトが付加価値を持つような国内の一種のクレジットを創成する制度ということでもございます。
　こうした制度が今後拡充していきますと、国内におきます温室効果ガス削減のためのいろいろな事業、プロジェクトが活性化していくということが大いに期待されると思っておりますので、このような制度の創設、そして今後の発展ということを大いに期待をしておる次第でございます。
　以上で、簡単でございますが説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○東委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○東委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　引き続き、政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　四人の参考人さんの貴重なお話を聞かせていただいた中で、早速政府に対する御要請と質問の時間をいただきまして、ありがとうございました。限られた時間でございますので、ぜひ前向きな、よい御答弁をいただければというふうにお願い申し上げたいと思います。
　また、最初に申し上げると、この掲題の二つの法案は、まさに国会のある意味が問われる。つまり、従前の部分に対する修正そして反省を踏まえて二つの法案は出るということでありますので、私は、個人的には大変いい法案ではないかなというふうに思っていることを最初に申し上げたいと思います。
　そこで、まず、揮発油等の品質に関する改正法案についてちょっとお聞きしたいと思います。
　これは、言い方はあれでございますけれども、私は二つ疑問を持っておりますというか、御提案を持っています。
　一つは、特定加工業者に対する登録についての方向感の部分と、それから、その先に、それが今度は元売から加工業者を通って小売に行く、小売のところのチェック機能、この二つに分けてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　ともかく、一歩出るとガソリンの話を今ばんばん、があがあやっておりますけれども、私ども一消費者にとっては、ともかくガソリンというのは、一回入ってしまったら、もう全く、何かぐあいが悪くても、車のエンジンが悪いのかとかタイヤとか、そっちの方でとかく車の調子が悪いのはとりがちで、まさかそこのまぜぐあいが悪かったりというふうには、消費者センターの御報告を聞いたとしても、それが原因だというふうに思う人はほとんどいらっしゃらない。つまり、油の中のまぜぐあいのことについては、全員が、消費者すべてが信じ切ってガソリン等を購入しているということが非常に如実にわかるんじゃないかというふうに思います。
　そんな中で、今回の品質確保に対して、特定加工業者に揮発油にバイオ燃料をまぜることができる登録制度を設置する、これは非常にいいことだと思うんですね。これは物すごくいいことであると。ただ、これの対象を見ていくと、宮古島や大阪等の全国十業者及び元売の各社を想定しています、こういうことでございます。
　私が思うのは、最初のときに登録申請をする部分についてはきちっときっと細かくやるでしょう、法案ができたばかりだし。元売以外にいろいろな権利をその業者に与える話ですから。
　ただ、問題は、この登録業者がそのままずっと、性善説で、何も悪いことをしなくて、自分の子会社がその登録業者になった場合は、自分の方には軽油をちょっと多目にしたもので頼むわということも今後考えられないとは限らないというふうに思っています。
　ですから、この法案自体は悪くない、登録業者をふやすことも悪くないと思いますが、問題は、今後、登録した後の登録業者に対するメンテナンスチェック、そしてどういう体制で、罰則を含めてこの登録業者に対する方向感を持っておられるか、まずは最初にお聞きしたいというふうに思います。
 〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○下条委員　大臣、ありがとうございます。
　茨城の例で、私どもがずっと進めていったときにこういうことが発覚しまして、これはせっかくいい法案ですから、それと、私はお酒は弱いけれども、大臣、水割りと言いましたけれども、水割りもずっと置いておくとだんだんやはり比重で、一たんまざったら永久ではなくて、そういうこともありますので。
　今、大変いいお答えをいただきましたけれども、これは、この法をさらに生かして血流度をよくするための御提案でございますので、省内含めてぜひ御検討していただいて、入れて下の方にたまっていて、これはだめだというふうにやれば、茨城のことも、何百台、何千台にガソリンを配る前に発覚していたのかなということを含めて私は御提案をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　次は、省エネ法の改正の方のお話をさせていただきたいと思います。
　これはもう先ほどから四参考人がいろいろなことをおっしゃって、私も、なるほどなと聞きながら、温かい御意見だなと思いながら、元総理大臣がおっしゃっていたけれども、私に言わせてもらうと、全く痛みのかからない、伴わない改革なんというのはないと思うんですね。ですから、そういう目標設定された中で、温室ガスについては、だれかがやはりいろいろな形で平等に痛みを伴って次の世代に向けて環境と地球を守っていくべきだなという考え方を私は持っています。
　そこで、釈迦に説法ですが、京都議定書で一九九〇年のマイナス六％という目標があって、実際は、二〇〇五年の実績で七・七％プラスになっちゃった。これを部門別で見させていただくと、産業部門がマイナス六・一、物すごいいいことだと思いますね。運輸部門がプラス一八・一、業務部門がプラス四五・四、家庭部門がプラス三六・四。トータルで、日本丸としてプラス七・七になっちゃったよ、こういうことだと思うんです。
　産業部門は、御省のいろいろな御指導とか御努力によって、産業部門でやれということで、結論を言うと、いい結果、すばらしい結果になった、これはもう拍手喝采だと私は思っています。特に、鉄鋼、化学等々について大変御努力なさったんじゃないかと思います。問題は、この中でも極端に突出しているのが、今言った業務部門のプラスの四五・四と家庭部門のプラス三六・四のプラスですね。これは、ちょっとこのままだといいんかいなというので今度の法案は出てきていると私は思っています。
　そこで、例えば、私もいろいろヒアリングをすると、では、下条さん、コンビニで暗い電気でやれと言うのか、また、夏に余り冷えていないジュースとかお茶とかビールを出していいと思っているのかとか、デパート関係だとエレベーターがなければ年寄りが来ないじゃないかとか、チェーンストアだと遠くから目立つような
　でも、やはり何かを進めるときには、では、産業部門だけでかぶって、チェーンストアとかコンビニとかスーパーの人たちはいいのかということになると思うんです。ここで政府として、やっとこの部門にメスを入れていくことになったんですね。
　私も御省の方々からいろいろお話を聞いて、そういうお答えが返ってきました。しかし、このままで果たして、私どもに対してもばんばんにそれぞれの業界が言ってくるぐらいですから、では、これに対してはどういう罰則があるんだというふうにお聞きしたら、いや、勧告です、やりなさいよというレベルであったとお聞きしています。
　そこで、やはり売り場の採光、つまり、売り場に光を入れるこの採光、光を取り入れる。照明におけるマネジメント技術に対して今度優遇税制になると聞き、これはすごくいいことだと私は思いますね。これはまたさらに後押しをさせていただきたいと思うんです。
　例えば設計段階から、いろいろな意味で行政府として、政府としてアドバイスをしていったり、それから、ソーラーシステムというのもあるわけです。金がかかるのでみんな嫌がる。一つのチェーンストアをつくったりすると、すごく金がかかってしまう。ただし、これに対して、このままほっておいたんじゃ結局は温室ガスが目標達成しなくなって、ほかで買わなきゃいけないわけですよ。買うということは、そこでまた金が出るわけでありますから、どっちがいいかということだと思うんですね。
　僕が計算したところだと、結果的にはほとんど同じ負担になります。同じ負担になるんだったら、きちっと目標達成することに対して、政府で例えば消費税の優遇をしてあげたり、ソーラーを使ったところに対しては若干の法人税の優遇をしたりと。これからの話ですよ、これは。これからの話として、そういうふうに持っていくことによって結果的には目標達成ができて温室ガスの部分を購入する費用を国で負担しなくて済むという方をおとりになった方が、国内的にも海外的にも非常にいい形での政府運営じゃないかなというふうに思うのでありますが、大臣、お考えをお聞きしたいと思うんです。
○下条委員　大臣、丁寧な御答弁をありがとうございました。まさに、おっしゃっているとおりです。それぞれのいろいろなシステムを導入するところに対してはきっといい結果が出ると僕は思います、ビルにしても、コンビニにしても何せ突出しておりますので。
　ですから、今度の法案で、私の親心というのかな、もうちょっとおいしいえさを用意しておいてあげた方が四五％以上の突出した目標値のオーバーをもう少し早いところで圧縮できるのかなという意味でも、ただ、本当に、採光部分とか照明における省エネマネジメントについても既に優遇税制の法案も案として出ておるみたいですし、ですから、非常にいい方向に向いているとは思いますけれども、ぜひ今の御気概に間違いないように、またさらに気を入れていただいて目標達成に向けて頑張っていただきたいと思っております。
　ちょっと時間が迫ってまいりましたので、次に移りたいと思います。
　そこで、これはちょっとある意味でせこい話になってしまうのでございますが、私が政府の公用車の二酸化炭素の排出量を調べました。それで、大臣には非常に言いにくいんですが、簡単に言うと、二〇〇一年から二〇〇五年までで百九十九万五千トンから百九十七万一千トンで、マイナス一・二％だったんですね。私は、自分のあれをするわけじゃないんですけれども、済みません、今のは、政府部門の全体はマイナス一・二なんですが、政府の公用車の二酸化炭素の排出量は逆にプラス一・二だったんですよ。
　ということは、大臣とか副大臣の皆さんを待っているお車が、暑い寒いでいつもエンジンをかけっ放しも含めて、また、議員会館の前にだあっと並んでいる方々も、アイドリングが非常に多くなってきたのかなと。したがって、二酸化炭素が知らぬ間に、ずっと待っている間排出しちゃっているのかなと。
　民間に呼びかけたり、これからこういう法案をやるのであれば、少しそこの部分も、というのは、自分のことを言うのは余りあれなんですが、私は冷房を入れないんです。自分の議員会館の部屋も、自分の車も、自分の自宅も、一切冷房を入れたことがないんです。だから、私は実を言うと省エネみっちゃんでございまして、省エネでございます。省エネなんです、昔からです。
　それは、もともと冷えやすいので余り入れないのですが、議員先生の部屋と区切られているじゃないですか。私の部屋だと、私の部屋にいると夏が物すごく暑くなるんですよ。三十四、五度あるんですね。秘書さんの部屋へ行くと、急にぐわっと冷えているんですけれども。
　それはちょっと異論としまして、ですから大臣、これからこういう法案を出してやる場合は、議事録に残す範囲内でもいいんですけれども、もうちょっとこれは、公用車は、何時何分に大体大臣が出るから、その間はちょっとエンジンを切っておいていいんじゃないかぐらいの統一性があると、それは運転手さんも寒い暑いがありますから、そのときは出ていていいから、こっちの涼しいところで構えていて、これから何分後に大臣が出るよと。
　大体大臣なんというのは、そんなしょっちゅう、五分単位で動くということはそんなにはないと思いますので、その辺を含めて、御自身たちの公用車の部分を、少なくとも、では今プラスになっている分をマイナスに持っていくぐらいの気概があると、先ほど言ったこの法案についても、それから、民間、おまえやれ、産業部門も頑張って、おまえ、何％マイナスだ、今度はコンビニとかチェーンストアは四五％プラスをでは三〇％に持っていけということも、何だ、おまえもやっているんだなというふうになると思うんですが、大臣のお考えはいかがでございますか。
 〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○東委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時九分散会
平成二十年四月十八日（金曜日）
 午前十時四十分開議
　出席委員
 委員長　東 順治君
 理事　梶山　弘志君　理事　鈴木　俊一君
 理事　谷本　龍哉君　理事　やまぎわ大志郎君
 理事　吉川　貴盛君　理事　大島 敦君
 理事　赤羽　一嘉君
 伊藤　忠彦君 上野賢一郎君
 江崎洋一郎君 小野　次郎君
 岡部　英明君 片山さつき君
 川条　志嘉君 近藤三津枝君
 佐藤ゆかり君 清水清一朗君
 柴山　昌彦君 平 将明君
 谷畑 孝君 とかしきなおみ君
 土井　真樹君 冨岡 勉君
 丹羽　秀樹君 橋本 岳君
 平口 洋君 藤井　勇治君
 武藤　容治君 安井潤一郎君
 吉野　正芳君 太田　和美君
 北神　圭朗君 後藤 斎君
 近藤　洋介君 下条　みつ君
 田村　謙治君 牧 義夫君
 高木美智代君 吉井　英勝君
 …………………………………
 経済産業大臣 甘利 明君
 経済産業副大臣 中野　正志君
 経済産業大臣政務官 山本　香苗君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房統計委員会担当室長） 中島　隆信君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 藤岡　文七君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 齋藤 潤君
 政府参考人
 （内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長） 大脇　広樹君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房総括審議官） 近藤　賢二君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 瀬戸比呂志君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 鈴木　英夫君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境局長） 石田 徹君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 細野　哲弘君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁長官）　望月　晴文君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁電力・ガス事業部長） 西山　英彦君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力安全・保安院長） 薦田　康久君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 川本正一郎君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
 経済産業委員会専門員 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任 補欠選任
 片山さつき君 冨岡 勉君
 牧原　秀樹君 とかしきなおみ君
 安井潤一郎君 上野賢一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 上野賢一郎君 小野　次郎君
 とかしきなおみ君 平口 洋君
 冨岡 勉君 片山さつき君
同日
　辞任 補欠選任
 小野　次郎君 安井潤一郎君
 平口 洋君 牧原　秀樹君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
 ————◇—————
○東委員長　
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房統計委員会担当室長中島隆信君、内閣府政策統括官藤岡文七君、内閣府政策統括官齋藤潤君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長大脇広樹君、経済産業省大臣官房総括審議官近藤賢二君、経済産業省大臣官房審議官瀬戸比呂志君、経済産業省大臣官房審議官鈴木英夫君、経済産業省産業技術環境局長石田徹君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、資源エネルギー庁長官望月晴文君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長西山英彦君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長薦田康久君、国土交通省大臣官房審議官川本正一郎君及び環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○吉井委員　いや、原子力がどんと五百億キロワット時ほど下がっているわけですが、一番大きいんですよ。それは原発の方でとまったからなんです。
　次に、原発は地球環境に優しいとか、資源エネルギー庁の方はよく
○東委員長　これにて吉井英勝君の質疑は終わりました。
 ————◇—————
○東委員長　次に、内閣提出、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
 —————————————
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案
　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○東委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○東委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十三日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時四十一分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　東 順治君
 理事　梶山　弘志君　理事　鈴木　俊一君
 理事　谷本　龍哉君　理事　吉川　貴盛君
 理事　大島 敦君　理事　赤羽　一嘉君
 伊藤　忠彦君 飯島　夕雁君
 上野賢一郎君 江崎洋一郎君
 大村　秀章君 岡部　英明君
 片山さつき君 川条　志嘉君
 佐藤ゆかり君 清水清一朗君
 柴山　昌彦君 平 将明君
 高鳥　修一君 谷畑 孝君
 土井　真樹君 長崎幸太郎君
 丹羽　秀樹君 西本　勝子君
 橋本 岳君 林 潤君
 原田　憲治君 福岡　資麿君
 藤井　勇治君 牧原　秀樹君
 武藤　容治君 矢野　隆司君
 安井潤一郎君 吉野　正芳君
 太田　和美君 北神　圭朗君
 後藤 斎君 郡 和子君
 近藤　洋介君 下条　みつ君
 田村　謙治君 牧 義夫君
 鷲尾英一郎君 高木美智代君
 吉井　英勝君
 …………………………………
 経済産業大臣 甘利 明君
 農林水産副大臣 今村　雅弘君
 経済産業副大臣 新藤　義孝君
 財務大臣政務官 宮下　一郎君
 経済産業大臣政務官 荻原　健司君
 国土交通大臣政務官 山本　順三君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 木下　康司君
 政府参考人
 （財務省国際局次長） 中尾　武彦君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房総括審議官） 伊藤　健一君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房技術総括審議官） 吉田　岳志君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房審議官） 小風 茂君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房審議官） 佐々木昭博君
 政府参考人
 （農林水産省大臣官房参事官） 小山　信温君
 政府参考人
 （農林水産省総合食料局次長） 平尾　豊徳君
 政府参考人
 （農林水産省生産局畜産部長） 本川　一善君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局次長） 實重　重実君
 政府参考人
 （農林水産技術会議事務局研究総務官） 塚本　和男君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房地域経済産業審議官） 勝野　龍平君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房商務流通審議官） 寺坂　信昭君
 政府参考人
 （経済産業省経済産業政策局長） 鈴木　隆史君
 政府参考人
 （経済産業省産業技術環境局長） 石田 徹君
 政府参考人
 （経済産業省製造産業局長） 細野　哲弘君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 岡田　秀一君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長） 上田　隆之君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 福水　健文君
 政府参考人
 （中小企業庁経営支援部長） 長尾　尚人君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房審議官） 小川　富由君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　谷津龍太郎君
 経済産業委員会専門員 大竹　顕一君
 —————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任 補欠選任
 伊藤　忠彦君 長崎幸太郎君
 近藤三津枝君 上野賢一郎君
 丹羽　秀樹君 西本　勝子君
 安井潤一郎君 飯島　夕雁君
 吉田六左エ門君 高鳥　修一君
 三谷　光男君 鷲尾英一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 飯島　夕雁君 安井潤一郎君
 上野賢一郎君 林 潤君
 高鳥　修一君 吉田六左エ門君
 長崎幸太郎君 矢野　隆司君
 西本　勝子君 福岡　資麿君
 鷲尾英一郎君 郡 和子君
同日
　辞任 補欠選任
 林 潤君 原田　憲治君
 福岡　資麿君 丹羽　秀樹君
 矢野　隆司君 伊藤　忠彦君
 郡 和子君 三谷　光男君
同日
　辞任 補欠選任
 原田　憲治君 近藤三津枝君
 —————————————
四月十四日
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　揮発油等の品質の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六二号）
同日
　悪質商法被害をなくすための割賦販売法改正を求めることに関する請願（仙谷由人君紹介）（第一五九三号）
　クレジット被害をなくすための法改正を求めることに関する請願（仙谷由人君紹介）（第一五九四号）
　同（船田元君紹介）（第一五九五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律案（内閣提出第三九号）
　企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
 ————◇—————
○東委員長　
　内閣提出、中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律案及び企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官伊藤健一君、農林水産省大臣官房技術総括審議官吉田岳志君、農林水産省大臣官房審議官小風茂君、農林水産省大臣官房審議官佐々木昭博君、農林水産省大臣官房参事官小山信温君、農林水産省総合食料局次長平尾豊徳君、農林水産省生産局畜産部長本川一善君、農林水産省農村振興局次長實重重実君、農林水産技術会議事務局研究総務官塚本和男君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官勝野龍平君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長上田隆之君、中小企業庁長官福水健文君及び中小企業庁経営支援部長長尾尚人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利国務大臣　まず、地域の経済状況を見ますと、月例経済報告等でいつも報告されるのは、この地域は有効求人倍率がこうであります、この地域はこうです、なぜならば、有効求人倍率が高いところは自動車産業を中心とする部品産業があるからです、有効求人倍率が悪いところは一次産業や建設業に依存しているからですという報告になるんですね。建設業は別として、一次産業があるところは地域経済が振興していかない、構造的要因でしようがないんだで終わっちゃうわけなんです。そうじゃなくて、だったら、それを元気にするという手を打たないとこれは抜本策にならないじゃないかというのが、私がずっと抱いてきた思いなんですね。
　地方というのは、一次産業、それからその原材料調達の有利性を生かした食品加工産業、そういうものが中心の地域でありまして、そういったものにどう付加価値をつけていくか。つまり、それは、生産性を上げていくということと高付加価値化をしていくということだと思うんでありますけれども、そのために新しい感覚で取り組まなきゃいけないんだという問題意識なんですね。
　経済産業省の政策というのは、いろいろな産業をどう攻めていくかという言葉がすぐつながってくるんですね。農業というと、どう守るか。こっちはどう攻めるか。農業はどう守るか。守るかということは、現状よりも少なくなるのを極力遅くするということですよね。農業を攻めるという発想がないと一次産業振興はできないし、一次産業に依存している地域振興は永遠にできないということになってしまうわけであります。
　日本の一次産品の優秀性というのは、外へ出てみるとわかりますけれども、すごく評価されているんです。日本の農産品のファンというのは物すごく多いです。もちろん、価格的に言えば高いですから、買える層というのは限定されていますけれども、しかしそれだって、六十億の人口から見れば、幾ら生産しても間に合わないだけのマーケットはあるはずなんですね。そういう視点から、農水、経産両省のコラボレーションというのはできるはずだというふうに思ったわけであります。
　まず、一次産業に携わる方々というのは、いいものをつくる勘と経験においてだれにも負けない、それは立派な感覚だと思うんです。ただ、どう業を経営していくかということについては、自分の範疇ではないと思う人が多い。そこに企業経営の感覚というものを持ち込む。それになれてもらうということ。それは、マーケットとつながるということが大事で、商業者あるいは工業者と連携することによってそういう視点が覚せいされるという点があると思うんですね。
　それで、一次、二次、三次というものをつなげる、農商工連携、つなげるというのは、攻めていくという感覚を持つということと、もちろんそのために、市場が求めるような製品、産品をつくっていく。つまり今までは、いいものをつくってさえいれば評価されるんだという感覚、これは大事ですけれども、市場が求めるものは何かという、市場からフィードバックしてそれをつくっていくという感覚も持ってもらう必要があるわけですね。
　そういうことで、一次、二次、三次産業をつなげることによって、一次産業が抱えている課題の分析を認識できると思うんです。その処方せんが描けるのではないかというのが一番の視点でありまして、だから、日本の農業というのは、守る、守るというのは何か。競争をすると劣後しちゃうからできるだけ守ってあげるんだという感覚につながっちゃうと思うんですけれども、勝てるんだ、攻めていけるんだ、そういう自信を持って、では、よさをどうやってマーケットにつないでいくかという手法を開拓しようよ、そういう感性が大事だと思ってこれを提案したわけであります。
 〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○後藤（斎）委員　大臣、時間があるときで結構ですから、上の方の十何枚を読むと大体総括がわかります。ぜひごらんになっていただきたいのは、実は四ページに、重点的に取り組む課題というのがあります。
　その中で、今まで、去年の四月というのはこの連携法案、そういうものができていなかったのは当然ですが、これからの仕組みとして、例えばビニールハウスのビニールを開発するときに、もちろん農水省からのあれもありますけれども、そういう資材の部分をどうするかとか、農水省だけで解決できないのは、この中にも、関係省庁と連携した取り組みを行っていくということが明示をされているので、ぜひ私は、これは今までの省益というある意味では、別に専門家の皆さん方がそれぞれの知見の中で切磋琢磨してもらうのは、以前も大臣にお話をしたように、私は正しいと思うし、それはいいと思うんです。ただし、今はもう食料という問題はエネルギーにもなってしまう。今まで国内だけで自己完結をしたものが海外にも行く。
　私もジェトロにも三年間いさせていただきましたけれども、そこでは、当時の通産省から来た方々も建設省から来た方も仲よく私はやってきたつもりですけれども、そう思っていない人ももしかしたらいるかもしれません。それはちょっとおいておいて、やはりいろいろな部分で交流をしながら連携をするということが大切で、やはりここは、中小企業も農業も林業ももう待ったなしなんですね。
　だから、冒頭も私が、この連携法案ができたのは、もうぎりぎりまで、もうあと本当にないよ、もうこれからは前に攻めるしかないよということで大臣もお答えいただいたような部分があると僕は思うんです、実際。余り向こうを見ると後で怒られますから、こっちの方だけ見ていますけれども。
　そういうふうに私は実は思っていまして、このアクションプログラム実現のためにも、ぜひ私は、農林省にもお願いをしたいのは、この連携法案はいずれ通過をするでしょう。可決をされた以降の形になるときには経産省とも連携をして、これを五年以内というのはもう待ったなしですから。もうあっという間ですね、五年なんて。花粉症が軽減する花粉症米が、お米の形状をしているようでありますけれども、それが市場に出るのも、今、薬事法の世界に入ったというお答えでしたけれども、五年を大体めどにというお話を聞いていますので、それと同じように、やはり明るい部分を持ってやらないと、何かすごくどよんとしても嫌ですからということをぜひ農水省の方にもお願いしておきたいと思います。
　それともう一つ、今、品種改良、これは輸出化という観点ではなくて、消費者の皆さん方に特に受け入れてもらいたいという部分もあって、当然品種改良の御努力をされております。
　以前であれば、品種改良というのはお米が中心でしたが、今は、資料を見させていただきましたら、花であるとか観賞用の木というのがかなりのウエート、ほぼ八割くらいが品種改良の出願とか登録という部分になっています。
　これは、新しいもの、消費者の皆さん方に受け入れられるものをつくっていく、生産をしていくという努力は大切だと思うんですが、去年のこの経産委員会でもお話をさせていただいたように、余りにも新製品や新商品というものだけにコストをかけると、先ほどの食料供給全体のコストを削減するのと同じなんですが、やはり単価が上がってしまうわけですね。
　でも、結局残るのは、例えば新商品というのも、去年この委員会で高木当時政務官に、チョコレートの新製品が年にどのくらい出るか御存じですかという御質問をしたことがあるのですが、食料品関係だけでも五十万近くたしかあったと記憶しています。ちょっと不案内で、後で訂正があるかもしれませんが。
　品種の登録も、十八年度だけで見ても千二百あるわけです。やはり、花にしても観賞用の木にしても、確かに輸出をしていくというのは必要なのかもしれませんが、今まで関税障壁や非関税障壁で保護せざるを得なかった土地利用型の食用作物とか、そういうところに新品種というものが非常に少なくなってしまっているような、私ちょっと一覧表だけ見て恐縮なんですが、思っているんです。
　そうではなくて、これから輸出とか、例えば燃料用のバイオに用いられるようなものというのは、これは品種改良だけではなくて、ゲノムということでまた違った部分なのかもしれませんが、やはりそういうところに農水省としては技術開発やサポートというものを移していくということが必要だと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
 〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○東委員長　これより両案に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○後藤（斎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
 中小企業者と農林漁業者との連携による事業活動の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、農商工等連携による事業活動により、地域経済社会において重要な役割を果たす農林漁業及び中小企業の経営の改善を図ることが、地域経済の真の活性化及び国民経済の健全な発展に資することにかんがみ、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　農商工等連携の促進に向け、地域の自主性が最大限発揮できるよう十分配慮するとともに、全国の農林漁業者及び中小企業者に対し、類似の制度が既に数多く存在する中で混乱を生じないよう、農商工等連携事業に係る制度について広く情報の周知に努めること。また、事業者への相談窓口の設置に加え、積極的に案件の掘り起こしを図る活動などを推進し、全国の農林漁業者及び中小企業者の産業化意識の増進に努めること。
　二　農商工等連携による事業活動の推進に当たっては、事業者が事業の開始前から実施段階に至るまで必要な支援を受けることができるよう、生産から流通、販売に至る多彩な専門人材の十分な確保に努めること。
　三　関係各省は、地方局を含め相互に緊密に連携をとり、協調して認定基準の統一を図るなど事業計画の認定や支援の効率的な実施に努めるとともに、地方公共団体、中小企業基盤整備機構、食品流通構造改善促進機構、地域力連携拠点等の関係機関とのネットワークを密にすることにより、ワンストップサービスを実現し事業者の手続負担を軽減するよう配慮すること。なお、計画の認定や融資など支援措置の審査に当たり、審査対象が他の産業分野に拡大することにかんがみ、内容のチェックやきめ細かな指導を行う体制の整備に万全を期すること。
　四　本法に基づく支援に当たっては、地域ブランド認定や地域産業資源活用プログラムをはじめとする既存の地域中小企業施策の実施状況に係る評価・分析を随時行い、それら諸施策との関係性に留意しつつ、真に農林漁業者及び中小企業者の発展に資するよう、より効果的な実施に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○東委員長　次に、内閣提出、企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○東委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長木下康司君、財務省国際局次長中尾武彦君、経済産業省大臣官房商務流通審議官寺坂信昭君、経済産業省経済産業政策局長鈴木隆史君、経済産業省産業技術環境局長石田徹君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、経済産業省商務情報政策局長岡田秀一君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長上田隆之君、中小企業庁長官福水健文君、国土交通省大臣官房審議官小川富由君及び環境省大臣官房審議官谷津龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島（敦）委員　足元は厳しいという答弁がありました。
　この間、中小企業庁さんにお願いしまして、中小企業三百選ですか、中小企業庁さんが全国のさまざまな中小企業を訪問され、中小企業金融公庫の皆さんと一緒にまとめた資料だとは思うんですけれども、三社ほど皆さんと一緒に訪問させていただきまして、これは非常におもしろかった。
　おもしろかったと言っては失礼なんですけれども、自分の履歴の中ではメーカーにいたものですから、八三年から八七年までドイツに駐在していまして、技術系の事務所だったものですから、技術系の社員と一緒にドイツ語圏内を、いろいろな向こうの中堅企業をずっと訪問し続けたことがありまして、久しぶりに、我が日本の会社も結構いい会社、生き生きとした会社があるなという実感をしております。
　一社はメッキの会社で、女性の社長で、四十二歳。三十二で、お父さんがお亡くなりになったので継いだそうなんですよ。それまで履歴は結構おもしろくて、ずっとアメリカンスクールにいらっしゃって、日本の大学を出て、それからマスコミ関係のお仕事をされて、アメリカに渡って向こうでデザインの資格を取ってというときにお父さんが倒れられちゃったので、帰ってきたそうなんです。
　それまでは結構優良な会社だったんですけれども、経営者がかわることによってすべて財産を切り売りしてしまいまして、だれも引き受け手がなかったそうなんです。だれも引き受け手がなかった中で、中小企業金融公庫には大分助けられたというお話をされておりました。
　やはり、そこで崩れるか崩れないか、三十二歳の未経験の女性の方に、その人を信じて金融公庫が支えた。金融公庫としては、民間のメーン銀行がないといけないのでメーン銀行を探してくれということで、経営者の方もいろいろなきっかけがあって、今は都市銀行さんがメーン銀行だそうなんですけれども、そうやって事業の芽を摘まないということは、私は非常に大切かなと思っているんです。
　大臣として、今の日本の銀行に事業を見る目があるかどうかという点について伺いたいのです。
　よく言うわけですよ、昔の銀行家、昔のバンカーの人たちは事業を見る目があったとよく言われるじゃないですか。最近は違うと思っているんです。要は、昔というのは昭和二十年代から始まって六十年代ぐらいまで、人口が七千万から一億二千万までふえてきた過程なものですから、銀行家の人たちも、経営者を見るときに、稼いでも大丈夫だ、稼いでも妙なことはしないと。余り露骨な言い方はちょっと僕はできないので、稼いだとしてもそれをほかのことに使ってお祭り騒ぎをしないというまじめさをしっかりと見抜いていれば、おおむね会社というのは大きくなったと思うんですよ、こつこつやっていれば。
　私も、会社の出張で、今から十七、八年前に、ベトナムの開放路線、ドイモイ政策のときのハノイとホーチミンに、各公団の人たち二十人ぐらい会い続けたことがありまして、そのとき、日本の高度成長期はこんなものだなと思ったわけです。一〇％を超える成長の際はどんなことでも成功するんですよ。流通だろうが、あるいはメーカーだろうが、金融だろうが、何でもまじめにやっていれば成功するわけです。
　ですから、これまでの、通説だと自分も信じていた、銀行家の人たちが事業家を見る目があるというのは、一点においては、まじめささえ見ていればよかった時代なんですよ。今の時代は極めて大変な時代だと思っているのです。今の時代に中堅企業をしっかりと、利益を上げられて経営されている経営者は、二十年代だったら多分、日経新聞の「私の履歴書」に書けたぐらいの企業をつくれた実力があると思うんです、今の経営者の方たちは。
　その点について、銀行の事業を見る目についての大臣の御所見を、答えにくいとは思うんですけれども質問させてください。
 〔委員長退席、梶山委員長代理着席〕
○大島（敦）委員　自分でも、この三社だけ、一％だけなんですけれども訪問してみて、非常に久しぶりにわくわくする感じがしたものですから。
　経営者の方は結構いろいろなことを考えていて、プレスの会社は物すごくもうかっている会社で、アメリカにも支店を持たれたり、あるいは自分の技術を全部公開しちゃっているわけですよ、同業他社にも。同業他社に公開して、ある大学にお金をというのかな寄附をして、大学の中に研究所か何かもつくっていたりして、全部そこで公開している。公開することによって、逆に、自動車会社がそういう技術があるということを知ってそこから発注が来たりと。
　しかしながら、将来を考えると、技術系の会社なので、やはり経営者は技術系の方じゃないといけないのかなとか。その方というのは中学しか出ていないんですよ。十五歳からずっと職人で、そこまでワールドワイドな、世界にも活躍する会社をつくられたりして、非常におもしろいというのかな。ですから、ぜひ我が国もその三百社、レベルを落とさないで、将来、経済産業省なり我が国として必要な技術で。
　こういう話もあります。私の先輩から伺ったんですけれども、要は、ある商社の方が、何か一億円以上負債のある会社を全部負債とも引き取って、もともと真空のパッケージをつくっている、いろいろな食品の真空のパッケージを生産する会社を継いで、それの経営を引き取られて、そこから、今は太陽光発電のすべての生産設備をつくるようにまでいった。
　これは、前回の議論の中でも、事業承継、経営承継の法案の中で認定というところがあったと思うんです。こういうことができないかなと自分は思っていまして、息子だったら、あきらめておやじの債務は引き取るわけですよ、引き取らない息子も最近いるかもしれないけれども。要は、個人保証しなければいけないわけです、中小企業ですと。私が行ったぴかぴかのプレスの会社も、社長は自分で個人保証をいまだにしているというお話をしているわけですよ。
　個人保証、親族だったら、ある程度仕方がないなという気持ちになると思うんです。要は、ぴかぴかの会社、無借金であれば第三者の方に、君、お願いするよとして経営をお願いできるかもしれない。ただ、将来性はあるんだけれども、財務内容が負債があるんだ、それも含めて引き取ってくれないかといったときに、人はしり込みしてしまうのかなと思うんですよ。そうすると、経営者がいなくなって倒産してしまうということ。
　僕は、一億六千とか二億円という単位で、要は、債務を引き取るのはつらいと思う。ゼロでもいけないなと思うんです。やはり自分の金を入れないと甘くなってしまうんです。大体、私のいた鉄鋼会社でも、大分新規事業をして、一千億円以上、皆さん各社ともに損をしたんですけれども、要は、サラリーマンとしての給与、自分の金をかけないとなかなか二十四時間働かないわけなんですよ。
　それを考えると、有為な三十代、四十代、五十代で、もう自分としてはこれからはメーカーだ、この会社をぜひ経営を引き取ってやっていきたい。しかしながら、二億円の債務保証はちょっとつらいな、五千万、家一軒分ぐらいだったら自分も出資してやるよという、そのようなスキームがこれから必要になってくるのかなと思うんです。
　これからの経済が非常に大変だと僕が思うのは、サラリーマンが非常にふえたんです、私たちの社会の中で。今働いている人のうち八六％がサラリーマンなんです。平成元年は働いている人の七六％が、要は、給与所得者だったわけですよ。もうほとんど給与所得者の社会に今なっているわけです。
　その中でリスクをとってやっていこうというのは、極めて変人かもしれない、少し変わった人かもしれないけれども、そういう方にぜひやっていただくような、そういう制度、仕組みが多分これからは必要になってくると思うんですけれども、その点について、長官が答えるのか、あるいは大臣になるのか、答えていただければ幸いでございます。
 〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
○東委員長　以上で太田和美さんの質疑は終了します。
　次回は、来る十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十九分散会