maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○篠原委員　競争原理の導入というのは、私はビジネスの場面などではいいのじゃないかと思いますけれども、教育の場面で小学校を、あっちの小学校、こっちの小学校、東京の何とか区だったらすぐ通えますけれども、私の地元の長野県の田舎の方なんか、あっちの小学校へなんて行けようもないわけですね。そういうことを考えたりした場合はどうかなと思う。僕は高校ぐらいからだったらこうしておってもいいような気がしますけれども、地域の紐帯というか連帯感がなくなっていく、地域社会のたがが緩んでいるというところに、せめて小学校ぐらいは、みんな一緒で同じような原体験をするというのが必要なんじゃないかと思います。そういうことは考えていただいた方がいいんじゃないかと思います。
　それで、資料の二をちょっと見ていただきたいのですが、青年の意識調査というのを各国でやっておるわけです。経年で五年ごとにやっておるんですが、ちょっと見ていただきたいのです。「愛着を持つ理由」という二ページのところ、「友だちがいる」、これは一緒に勉強した小学校、中学校の友達がいるという理由が、その土地に、後で触れますけれども、その国に愛着を持つ理由になっているわけです。ちょっとパーセントは違いますけれども、相当高いわけです。五〇％を日本も韓国もアメリカも超えている。アメリカなどは八四％も友達がいるからだということを言っているわけですね。
　それで、次のページを見ていただきたいのですが、「自国と自分との関係」、肯定する者、これは五年ごとに調査しているわけですけれども、自国に、日本に誇りを持っているという数、これはなかなか高いわけですね。日本人の場合七〇％以上が日本人であることに誇りを持っている。次に、問題なのは、自国のために役立つと思うようなことをしたいかどうかというのになると、下の各国比較を見ていただきたいのですが、結構低いのですね。なぜかしらドイツは低いのですが、ほかの国と比べると低い。
　ただ、いいことはありまして、上の方を見ていただくと、一九八三年が、二十年前は白けムードが漂っていたのだろうと思います、自国のために役立つというようなこと、それが三九・七％であったのに、今は一〇ポイント上がっている。ボランティア活動とかが盛んになったせいだと私は思います。やはり、愛郷心、いきなり愛国心とかいうのが出てくるわけじゃなくて、地域を大事にし、友達を大事にし、家族を大事にする、その延長線上にあるのではないかと私は思います。
　それで、突拍子もない数字なんですが、四ページを見ていただきたいのですが、これは、何も自衛隊に入るのが、あるいは防衛大学校に行くのだけが、愛郷心というか、そういうのが愛国心じゃないのですが、１、２というのは、県の人数、これは人口比にするともっと明らかに出てくるわけですけれども、結構、九州の方なんかさっきの延長線上で多いんですね。左側が防衛大学校、右側が普通の自衛隊員全体ですけれども。青森も多いですね。北海道も多い。長野は低いです。こういうのがあるわけです。
　ですから、こういう公徳心、ほかのヨーロッパ、欧米先進国と比べて愛国心とかが少ないというのはやはり問題になっているわけですが、これについてどう改善していくかというのが今度の教育基本法の問題でもあると思うんです。文部科学大臣、どのようにしたらこういった事態、まあ改善されつつあるんですけれども、ほかの国と比べたら、まだ何か、世のため国のため人のためというのはええ格好しいみたいなムードがあるわけです。そういうのを直していかなくちゃいけない。どうしたらいいんでしょうか。
○篠原委員　いずれにしても、田舎のお年寄りは非常に大変なわけです。
　ちょっと資料をごらんいただきたいんですが、五ページ、ちょっと見ていただきたいんですが、これは皆さん、初めて聞かれるようなお話かと思います。この数字がちゃんとして、きちんと数字でパーフェクトに説明できないんですが、それなりに説明できるんです。今、麻生総務大臣からお答えいただきましたけれども、東京都に老人が意外と来ておるんです。その数字が、きちっとしたのは出ないわけですけれども、もう一つ、東京と正反対にある、ど田舎なんて言っちゃ悪いんですが、田舎というのは大間の人は田舎という言葉は卑下する必要ないと言っておられますが、島根、別にこれは官房長官が島根だからといって出したわけじゃなくて、典型的な過疎の県ということで出したわけです。
　これをちょっと見ていただきたいんです、五ページ。左側が転出で、転入です。七十五歳以上になって結構転出が多いんですね。見ていただきたいんですが、七十五歳から七十九歳で百十八人とか百二十人。右側の転入と比べたら二倍か三倍の数なんです。こういう人たち、どこに行くのかというと、こういうことなんです。
　ちょっと話が長くなって済みません、聞いていただきたいんですが、三十年ほど前に、有吉佐和子さんは日本の社会問題に気がつかれました。それで二つの社会小説を書いて亡くなりました。今、「華岡青洲の妻」はテレビでやっていますけれども、ああいうのでデビューされたんですが、一つは「複合汚染」です。食べ物が大変になる、日本が汚れている。もうアトピーとか花粉症とか、この辺で悩んでいる方もおられると思いますが、ああいうのがあるわけです。
　もう一つ、「恍惚の人」という大ベストセラーを書かれました。覚えておられると思います。映画化されました。それで、森繁久彌さんが、今でいうとアルツハイマー病かもしれませんけれども、痴呆症の老人役を演じました。そして、お嫁さん役を高峰秀子さんがやって、映画の好きな総理はごらんになったかと思う、映画も結構見られたわけですね。これは、田舎から、東北のさる寒村を退職した両親が、息子がいるというので、杉並区松ノ木とまで書いてありました、東北はぼかしてありました。青森県何とかかもしれませんけれども、そこはぼかしてありました。
　それで、そこのところを見たとき、僕はそのとき、あり得ないなと思った。二人生きている間に知らない東京になんて出てこない。しかし、何十年後、事実になっている。どういうことになっているかというと、お二人が健康だったら絶対来ない。一人が亡くなっても、まだ一人で田舎にいる。しかし、そのひとり暮らしをした老人が病院に行きがちになると、だれも面倒を見ない、特養老人ホームもない。したがって、息子、娘のいる都会に出てこざるを得なくなるんです。三十年後に悲惨な状況でこれが出てきているわけです。
　右側に、一九九二年の島根県の数字でありますね、十五歳から十九歳は就職していくわけです。それに対して、六十五歳以上は、ふるさとにいたいのに東京や大阪に、言ってみれば死にに出ていくわけです。おわかりになりますか。もういられない、こういう悲惨な老人がふえているということです。ついでにこの資料を見ていただきますと、若者流出型から、こう過疎問題が深刻になっているという。
　この次のページ、先ほど総務大臣にもうお答えいただいたので、高齢者が結構、平成二年と平成十二年を比べて、転入が東京にふえているという数字、一番下を見ていただきたい。
　それから次の、もう一つのページ、七ページ。これも総務省の親切な担当者と相談してつくってもらった資料なんですが、東京への転入と転出。これはバツとマル、何の意味があるかというと、六十五歳以上と七十五歳以上なんですが、マルは転入の方が多い、転出の方が多いのがバツなんです。そうすると、六十五歳以上は転出の方が多いんです。どういうことかというと、企業をやめて田舎へ帰っていく人がいるということです。今度、七十五歳以上になると、逆に転入が多いんです、さっき言いました島根県との対比で。これは大変な問題なんだろうと私は思います。
　この七十五歳以上を厚生労働省用語で後期高齢者と言うそうです。六十五歳以上を高齢者と言っていたんですが、余りふえ過ぎちゃったので。私は、変な名前をつけて、入試の前期、後期じゃないのに、八十五歳以上を末期高齢者と言うのかとか、心配になるわけですけれども。
　次に、八ページを見ていただきたいんです。それで、都会でそういう人たちが亡くなるんです。亡くなると、八十何歳のおじいさん、おばあさんが亡くなっても、これは、お葬式、だれも来る人がいないんです。それで、地味葬という、部屋で五万円でお葬式をするんだと。これは哀れな最期じゃないかと思う。こういう哀れな老人を私は絶対つくってはいけないと思います。こういうことを真剣に考えていただきたい。過疎地の活性化等をしなくちゃいけないんです。
　そのときに、その次、手前みそになりますが、ヒントになると思うので、ちょっと資料の九ページを見ていただきたいんですが……いるから東京じゃないですか。もうがたがたになって、来るだけで、一年か二年しか……
○永田委員　それがどうだっていうんでしょうか。
　もう一度お尋ねします。それが何だっていうんですか。答弁になっていないんですよ。答弁になっていないんです。それは私の質問に答えたことになっていませんから、それが大臣の本当のお答えとどのような関係があるのか、お尋ねいたします。だからどうだっていうんですか。
　大臣、それがどうだっていうんですかというのはどういう意味かというと、私が求めている答えとは全然違うことをお話しになったので、私が求めている答えと今のお話がどのような関係にあるんですかという、そういう質問なんです。わかりますか。
　だから、同じ答弁にはならないはずですよ。
○甘利委員長　答弁をいたしております。質問を続けてください。永田君、質問を続けてください。静粛に。静粛に。小泉君、静粛に。議事整理権は私にありますよ。出ますか、あなた。
　南野法務大臣、南野法務大臣、答弁をしてください。静粛に。
○甘利委員長　永田寿康君。
　もう一度南野法務大臣に答弁してもらいます。
○永田委員　私の認識とちょっと違うんですけれども、形式的にお金を回すこと自体は、法律的には可能なんですよ、私の認識は。
　だけれども、問題なのは、今、ＡさんからＢさんにお金を渡そうとしたという話をしていますね。間に別の政治団体をかませたから、ＡさんからＢさんに直接お金が行ったように見えない。これが何が問題かというと、ＡさんとＢさんの間で贈収賄事件が立件されようとするときに、間に政治団体がかんでいるから直接的な資金のやりとりがない。だから、何かＢさんがＡさんに対して政治的な便宜を図ったということが事実だとしても、ＡさんからＢさんに対してお金を渡したという事実が立件できないから、贈収賄にできないんですよ。それが問題なんですね。
　だから、贈収賄とかが関係なければ、お金を渡すこと自体は、法律上は僕は許されていると思っているんですよ。総理は今違法だというふうに答弁されたけれども、それは違うんですね。
　そこで問題になるのが、総理がたびたびこの迂回献金問題、ちょっと総理、聞いてください。総理、お役所の方とお話が終わった後に聞いていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。理事が待ってと言っているんで、ちょっとだけ時計とめていただいてもいいでしょうか。
　総理、問題なのは、今言ったように、お金が単に動くことではなくて、贈収賄との絡みなんですよ。そういうことからすると、総理が迂回献金の問題を答弁するときにたびたび言われる、政治資金規正法に違反するような迂回献金はなかったと承知していると言うけれども、迂回献金そのものが政治資金規正法上僕は違反していないと思うんで、そういう限定がつけられると全部オーケーになっちゃうんですよ。
　だから、いわゆる迂回献金という部分だけで答弁していただきたいんですけれども、つまり、ＡさんからＢさんに渡ることを前提として、間に自由民主党に渡されたこういうお金、それはあったかなかったか。指定献金と呼んでもいいですよ、あったかなかったか、それをちょっと答弁してください。違法かどうかは問わないです、ここでは。形式的にあったかなかったか、それだけお願いします。
○甘利委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、来る七日午前九時から委員会を開会し、一般的質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時六分散会
平成十七年二月三日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　甘利 明君
 理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
 理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
 理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
 理事　島 聡君　理事　田中　慶秋君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 石原　伸晃君
 植竹　繁雄君 尾身　幸次君
 大島　理森君 川上　義博君
 河村　建夫君 北村　直人君
 小泉　龍司君 後藤田正純君
 竹本　直一君 玉沢徳一郎君
 中馬　弘毅君 津島　雄二君
 寺田 稔君 中山　泰秀君
 西川　京子君 西村　明宏君
 西村　康稔君 西銘恒三郎君
 根本 匠君 萩野　浩基君
 原田　令嗣君 二田　孝治君
 宮下　一郎君 村井 仁君
 森田 一君 石田　勝之君
 市村浩一郎君 岩國　哲人君
 内山 晃君 生方　幸夫君
 岡本　充功君 吉良　州司君
 小泉　俊明君 篠原 孝君
 鈴木　康友君 園田　康博君
 津川　祥吾君 辻 惠君
 中井 洽君 中津川博郷君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 原口　一博君 樋高 剛君
 松崎　哲久君 三日月大造君
 横路　孝弘君 米澤 隆君
 佐藤　茂樹君 坂口 力君
 田端　正広君 佐々木憲昭君
 志位　和夫君 横光　克彦君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣
 国務大臣
 （青少年育成及び少子化対策担当） 南野知惠子君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 大野　功統君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （経済財政政策担当）
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当）
 （産業再生機構担当）
 （行政改革担当） 村上誠一郎君
 国務大臣
 （科学技術政策担当）
 （食品安全担当） 棚橋　泰文君
 内閣官房副長官 杉浦　正健君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 防衛庁副長官 今津 寛君
 総務副大臣 山本　公一君
 法務副大臣 滝 実君
 財務副大臣 田野瀬良太郎君
 文部科学副大臣 小島　敏男君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 農林水産副大臣 岩永　峯一君
 経済産業副大臣 小此木八郎君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 防衛庁長官政務官 北村　誠吾君
 総務大臣政務官 増原　義剛君
 法務大臣政務官 富田　茂之君
 外務大臣政務官 小野寺五典君
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 文部科学大臣政務官 下村　博文君
 農林水産大臣政務官 大口　善徳君
 経済産業大臣政務官 平田　耕一君
 経済産業大臣政務官 山本　明彦君
 国土交通大臣政務官 中野　正志君
 環境大臣政務官 能勢　和子君
 政府特別補佐人 
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 磯部　文雄君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 参考人
 （日本銀行総裁） 福井　俊彦君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月三日
　辞任 補欠選任
 石原　伸晃君 中山　泰秀君
 河村　建夫君 竹本　直一君
 後藤田正純君 西村　康稔君
 津島　雄二君 西銘恒三郎君
 福田　康夫君 宮下　一郎君
 岩國　哲人君 岡本　充功君
 吉良　州司君 横路　孝弘君
 小泉　俊明君 市村浩一郎君
 樋高 剛君 園田　康博君
 米澤 隆君 三日月大造君
 佐々木憲昭君 志位　和夫君
 照屋　寛徳君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 川上　義博君
 中山　泰秀君 寺田 稔君
 西村　康稔君 後藤田正純君
 西銘恒三郎君 津島　雄二君
 宮下　一郎君 西村　明宏君
 市村浩一郎君 小泉　俊明君
 岡本　充功君 岩國　哲人君
 園田　康博君 中村　哲治君
 三日月大造君 鈴木　康友君
 横路　孝弘君 内山 晃君
 志位　和夫君 佐々木憲昭君
 横光　克彦君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 川上　義博君 河村　建夫君
 寺田 稔君 原田　令嗣君
 西村　明宏君 福田　康夫君
 内山 晃君 吉良　州司君
 鈴木　康友君 松崎　哲久君
 中村　哲治君 樋高 剛君
同日
　辞任 補欠選任
 原田　令嗣君 石原　伸晃君
 松崎　哲久君 米澤 隆君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○甘利委員長　
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進事務局内閣審議官磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山国務大臣　今横路委員から御指摘がありましたが、確かに東京とか大阪、いわゆる準要保護児童、二三％を超えている、前後でございますが。一方、例えば栃木県は三・九三％、あるいは静岡は三・四六……青森ですか、青森は一〇・一六。大体、平均が一〇・一六、一〇％ぐらいでございまして、今、都会の方が貧窮しているというよりは、やはり地域差が物すごいあるなと。東京、江東区は夫婦子二人で年間四百十七万以下だとこれは準要保護になるわけでございますから、地方で四百万を超えているところはないですから、地方、それぞれの市町村によって決め方が違う。ですから、高いところもあれば低いところもあるというのが実態だろう、このように考えております。
○石田（勝）委員　いろいろ今総裁がぐだぐだ、工夫してもらいたいとか、株式会社の、任命するのはと言っておられましたが、公団に乗り込んでいっても、役人のいいように祭り上げられているだけなんですよ、あなたは。そんなことで改革ができるんですか。
　ではそこで、ファミリー企業の剰余金はどのぐらいあるんですか。
○石田（勝）委員　総理にお伺いしますが、今のやりとりをお聞きになって、総理は、道路公団の改革について、画期的な改革だということで自画自賛しておられたわけであります。
　しかし、今、実態は惨たんたるものだというふうにおわかりになったと思うんです。高速道路はすべてつくることになって、天下りはなくならない、ファミリー企業の剰余金は戻らない、公団の職員の住宅など、むだ遣い体質も改善されていない。これは、民間の努力から比べれば、全然もう比べ物にならないですよ。公団の職員の住宅など、むだ遣いなんか全然改善されていません。これで……何が改善されているんだ、黙っていなさい。何が改革なんですか。何が民営化なんですか。
　総理も、新聞報道によると、道路公団改革は失敗した、今度、郵政民営化をしっかりやると側近に漏らしているようでありますが、この道路公団改革というのは失敗したんじゃないですか。どうですか。
○石田（勝）委員　今総理が、民営化、民間企業と比べていろいろお話しになりました。民営化というのは中身なんですよ、これ。民間企業は、血の出るような努力をして、リストラ等々で、業績を上げるために必死なんですよ。だから、この道路公団が民営化するに至るに当たって、その中身について私はただしているんですよ。それが大事なんですよ。
　それから、総理は、民主党の公約について、高速道路の料金無料化できっこないと、きのうも仙谷さんの質問にそう答えておられましたよ。これは、道路整備特別措置法では、償還が終わった高速道路は無料化することになっているんですよ。しかし、プール制が採用されたのでなくなったんでしょうというふうなことになったんですが、道路公団の発表では、二〇四四年、つまり平成五十六年には無料化することに今でもなっているんですよ。その点だけは、小泉さん、絶叫して言っておりますが、そういうふうになっているということを指摘しておきます。
　今回の三位一体の改革の政府・与党の決着案は、先送りばかり目立つわけであります。中でも、義務教育費の国庫負担は秋の中教審の結論待ちとなりました。もし中教審が、国庫負担制度の堅持、現状維持と結論として出せば、八千五百億円の国庫負担削減という話は……
○石田（勝）委員　初めて小泉総理が教育について語ったのを……いや、余り聞こえていないですね。
　さて、今教育について議論をしました。そして、この教育に関連して、少子化の問題というのが極めて深刻であります。
　二〇〇三年、合計特殊出生率は一・二九まで落ち込んで、回復に向かう兆しはありません。日本経済はこれからの本格的な人口減少時代に向かうことになり、人口減少のマイナスの影響を少しでも軽減させるためには、社会保障などの社会経済制度を少子化に合わせて再構築すること、少ない人的資源のレベルアップを図る、すなわち教育改革拡充、そして、いわゆる少子化対策と言われる国家の支援制度が私は必要と思います。
　民主党は、義務教育終了時まで月額一万六千円の子供手当の創設、それから出産費用の二十万円の助成金など予算配分を要求しておりますが、この点について、厚労大臣、見解を求めたいと思います。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　本日は、まず景気の話をお伺いしたいと思います。
　総理初め政府は、景気が回復しているということを盛んに言われる。でも、ちまたで景気が回復しているなんて言われると、本当にもうぶっ飛ばされそうな感じですね。総理も今うんうんとうなずいていらっしゃるわけなんですけれども。
　では、何で景気の回復というのが実感できないのか。
　皆さんは、消費が伸びている、あるいは設備投資が伸びているということを景気の回復の根拠にされているわけなんですけれども、どうして市井の人が景気が回復していることを実感できないのかということをお話ししたいと思います。
　もう一つは、皆さんが景気回復をしているというふうにおっしゃっている。ここに月例経済報告がございますが、いつも政府が毎月発表するものですけれども、表紙には、景気は、一部に弱い動きが見られ、このところ回復が穏やかになっているというふうに書いてある。下の方には、「先行きについては、」「景気回復は底堅く推移すると見込まれる。」と。「底堅く推移すると見込まれる。」景気が回復するというふうには書いてないわけですね。だから、そこのことも含めまして、お話をしたいというふうに思います。
　今、皆さんのお手元に資料をお配りいたしております。それに即してお話をしたいと思うんですが、まず、この一枚目の資料、図一と図二というのが書いてあります。企業の経常利益を上のグラフにとってある。そして、下の方に雇用者の報酬をグラフにとってあります。
　これを見ていただいてもうおわかりのとおりだと思うんですが、確かに企業の経常利益というのはすさまじい勢いで回復しているんですね。バブル期のころよりも収益は改善をしていて、利益がすごく上がっているんです。ところが、他方、下の方は、雇用者の報酬はどんどんと減り続けてしまっているわけなんですね。ここにまさに、景気が回復していると幾ら言ったって実感をできない一番の原因というものがあるわけなんです。
　まず、総理にお伺いをいたしますが、このグラフをごらんになって、どういう御感想をお持ちになりますか。
 〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　確かに、このグラフを見ますと、企業収益の改善は著しい、しかし一方、雇用者の所得はそうでもない。これは、感想はどうかと言われますが、私は、これだけ企業の業績を上げて利益が出た企業は、でき得ればもっと雇用者に対して配慮していただきたいですね。確かに設備投資とかあるけれども、従業員がよく働いたからこれだけの業績が上がっていると私は思うんですよ。リストラの面もあると思いますけれども、そうでない従業員が働いているんだから、こういう人たちに対してはもっと配慮して、おまえ頑張ったな、給料も上げてやろう、そういう配慮があってもいいんじゃないかと思いますね。
○中塚委員　雇用関係の指数というのは遅行指数なんですね。それはおくれて出てくる指数なわけなんです。また、それともう一つは、失業率云々については、後からちょっとその中身の分析というのも議論をしたいというふうに思っています。
　私がお尋ねしたのは、景気回復ということと自律的な景気回復軌道ということの違い。今のが説明になったというふうに思っていらっしゃる方は、やはり景気がいいというふうに思っていらっしゃるんでしょうね。私は、そうじゃなくて、景気回復と自律的な景気回復軌道というのは違う、それが切れているということをお話をしたいと思っているわけです。
　企業がこうやってどんどんと経常利益を上げている、大変結構なことですね。結構なことだと思います。
　ところが、雇用者の報酬というのは全然上がっていないわけですね。これは……いや、バブルのときとかそういうことじゃない。ちょっと不規則発言はやめてください。
　大事なことは、企業が利益を上げる、その上がった利益というのが雇用者の所得に乗っかる。雇用者の所得に乗っかって今度は消費がふえる。消費がふえれば、今ＧＤＰの六割は消費なんですね。消費が拡大することによってＧＤＰが拡大をする。ＧＤＰが拡大をしたら、今度はさらにそれによって企業収益が改善する。これがいわゆる自律的な景気回復軌道、内需主導の景気回復軌道ということになるわけなんです。
　ところが、過去の景気回復と今回を比べると、極端に純輸出に偏っているんですね。だから、純輸出が昨年マイナスになった瞬間に、景気はもう失速している。総理は踊り場だというふうにおっしゃるが、現実問題として、景気はもう今失速してしまっているわけなんです。結局、景気の好循環の輪というのが切れているんですね。
　輸出リード型でも構わない。まず景気回復のその発火点が輸出だって構いません。過去、公共事業をやったこともある、減税をやったこともある。でも、今回はそれはやっていない、輸出である。それはそれで大変結構なことで、構わないんだけれども、その輸出リード型の今回の回復が、要は内需に結びついていないということがこのグラフからおわかりいただけるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○中塚委員　私が、別に、企業の利益がふえているということで、そのことは評価をしているんです。企業の利益がふえているということは評価している。でも、雇用者の報酬がふえていない。これで自律的な経済回復軌道に乗れるんですかということをお尋ねしているんであって、そのふえている理由と減っている理由をお伺いしているわけではないんですよ。
　次に、消費のお話をしたいと思うんですが、消費はまだ……バブル経済を発生させたのは皆さんじゃないですか。
　消費の伸びに根拠がないということなんですね。結局、所得が伸びていないわけですから。委員長、ちょっと注意をしてください。
○中塚委員　私は、消費との関連で貯蓄の話をしているんですね。収入がふえない中で消費が伸びているとおっしゃるが、これを見ておわかりのとおり、貯蓄率は下がっていますね。その一方で、若い人たちは、やはり将来に備えてためにゃいかぬというふうにお考えになっている方が、これを見れば多いということがおわかりいただけるということなんです。
　だから、要は、輸出がちょっと揺らいだだけで消費まで揺らぐようになってしまっている、そういうのが今の日本経済の実態じゃないでしょうかということをお話ししているんです。
　そして、次に設備投資のお話をしたいと思うんですが、過去、この図一のグラフでいったところの九五年やあるいは一九九九年の景気回復のとき、この二つの景気回復のときと比べて、実は設備投資は大変に弱いんですね。設備投資は伸びています。伸びていますけれども、過去二回に比べるとそれは大変に弱い。
　それはなぜかといえば、やはりこれは輸出関連の設備投資しかないからなんですね。結局、人件費を抑制して、そして収益が上がってきた。その上がった収益で過去の借金を返している、あるいは非効率な設備を廃棄している、不動産の損切り、そういうことをやっている。それをやっているんだけれども、ただ、ではその余ったお金を全額設備投資に使っているかというと、全然そういうことではない。設備投資はやはり輸出関連ということに偏ってしまっているわけなんです。
　きょう、日本銀行の総裁にもお越しをいただいておりますが、これから伸びるという今不規則発言がありましたけれども、全国銀行貸出という統計もあるわけですね。ところが、この全国銀行貸出だってずっとマイナスなわけなんですよ。
　要は、企業は確かにもうかっている。手元に資金もある。設備投資はやっていないわけじゃないけれども、輸出関連だけだから、過去二回の景気回復に比べて設備投資は弱くなってしまっている。そして、なおかつ、銀行から金を借りてまで設備投資をしようというふうには考えていないということ、これが大変大きな問題なわけなんです。
　貸し出しが伸びない理由はいろいろある。銀行からすれば、貸したいところがないからだというふうなことを言う銀行の方もいらっしゃる。不良債権は、確かに処理はどんどんと進んではいるものの、四％に下がったといったって、国際水準からするとまだ高いわけですね。
　今銀行は何をやっているかというと、外資に買収をされないように、合併して時価総額をふやしていこうということを一生懸命やっている。だから、貸し出しというものは全然、こうやって伸びていかない。加えて、地域銀行、地方銀行の不良債権の処理というのは、まだまだやはり峠を越えていないということになるわけなんです。
　この設備投資の問題と、そして銀行貸し出しの問題について、日本銀行の総裁、いかがですか。
○佐々木（秀）委員　今の御両所の御答弁を聞いて、私もやや安心をいたしました。いずれにしても、関係者間で、いろいろな問題があることはよくわかりますけれども、十分に話し合いを進めていただいて、それぞれの立場も考えながら、何よりも公務員制度というのは、国民のために、みんなに納得されるような制度でなけりゃいけないわけですから、その制度改革には十分に御留意いただきたい。
　特に、ＩＬＯの勧告もありますから、例の労働基本権の問題も含めて、これをはっきりともう一度認めるというようなことも含めて、ぜひ、しっかりと組合の意見も聞き、あるいは公務員で働く皆さんの御意見も聞いて進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　先日、私どもは補正予算を成立させました。これは私も、この間の討論で述べましたけれども、災害対策をメーンにしながらも、実際には災害対策の部分がやや少ないのではないかという苦言も呈したわけですけれども、とにもかくにも去年の災害は本当にひどかったわけですから、被災者の皆さん、被災地自治体のことを考えると、どうしてもこれを通さなければならないという思いで賛成をいたしました。しかし、ここのところ、皆さん、もうテレビで実際にごらんになって驚いたり心配されていると思うんですが、被災地だけではありませんが、日本全国、雪がすごいですね。とにかく、被災地のあの豪雪状況というのはすさまじいものがあります。
　実は、私の地元も北海道旭川市なものですから、ここも多いんですよ。また、札幌もことしはめちゃくちゃ雪が多くて、この除雪、排雪予算……青森もそうでしょうね、もう一様にすごいですね。この間も札幌市にちょっと聞きましたら、今年度の除雪のための札幌市での当初予算が何と百四十六億なんですよ。それがもう底をついているというんですよ。それで、補正を組むかどうかで今頭を痛めているというんです。私のところの旭川も多分そうだろうと思います。
　私なんかも、先週の週末に帰ったら、うちの前がもう雪でいっぱいなものですから、私と家内しか労働人口がないものですから、除雪で大変だったんです。これは、やった者、遭った者でないとなかなかわからないというところがあるんですけれども、しかし、おとつい、きのうあたりの、新潟の例の小千谷などなど、あの辺はすごいですね、もう二メーターを超えているんですから。うちの出入りもできないような状況で、除雪をしている人たちが、割合若い人でも、三十代の奥さんでも死ぬ思いをしているという。そして、年寄りなんかになったら一体どういうことになっているのかなと思うんですけれども、これはいろいろ、自治体では業者さんなんかも頼んでいるけれども、あそこまでくると業者だって間に合わないですよ。
　ところが、あの地震の後などでは自衛隊の皆さんの働きぶりが見られたんだけれども、今度の豪雪の中で自衛隊の皆さんの姿というのは全然見えないんですね。ああいうときこそ、私は、機械によらないで、やはり若いばりばりした働ける自衛隊の皆さんがああいうところでお手伝いをされたらどうかなとしみじみ思うんですけれども、防衛庁としては、自治体からそういうような援助要請があった場合に、自衛隊の皆さんを除排雪のために、これは一種の災害対策として出動させるというような態勢はあるんでしょうか、ないんでしょうか、防衛庁長官。
○辻委員　政治と金の問題がどういう意味で重要なのかということについて、時間の関係がありますから、ちょっと簡単に私の方の意見を述べさせていただきたいというふうに思います。
　これは迂回献金の問題ということで、やはり政治資金規正法違反で不起訴になった元宿仁さん、そして佐藤勉衆議院議員の問題について、今また東京の検察審査会に審査申し立てがされている。これは私どもが改めてまたやっている例なんですけれども、その審査申し立ての事実を簡単に述べますと、二〇〇一年の十一月二十日ごろに、日歯連の常任理事である内田裕丈さんが自民党本部を訪れて、元宿さんのところに三千万の、茶封筒に四つ、一千万、一千万、五百万、五百万という茶封筒を四つ持っていった、そのうちのすべてに名前が書いてあったらしいんですが、わかっているのはその五百万の茶封筒の上に佐藤勉さんの名前を書いていた、このように報道されているわけであります。これは、結局、元宿さんのアドバイスで、国民政治協会に入金になって、そして自民党を通じて、経て、そして御本人たちの手に渡ったというふうに今言われております。
　これは何のためにこういう話になったのかというと、当時、歯医者さんのかかりつけ初診料の請求要件を緩和するということが非常に重要な日歯の側の政策要求課題になっていて、それを依頼していったわけなんですね。
　これについて、佐藤勉議員は、当時厚生労働政務官で、二〇〇一年の十一月一日には勉強会の場に厚労省歯科担当者を呼ぶ、十一月三十日には政務官室に担当者をまた呼ぶ、そして、二〇〇一年の十二月にはホテルの会議室にまた幹部を呼んだということになっているわけであります。その結果、かかりつけ初診料の請求要件が非常に緩和をされた、こういう事実が存在します。
　ちょっとパネルを見ていただきたいんですが……報道によればというふうに言っております。そして、審査申し立ての内容について申し立てをしております。これは資料の三—一でありますけれども、結論的に申し上げますと、平成十三年度から十四年度、かかりつけ歯科初診料が、結局、年間点数が、平成十三年度二十一億、それが平成十四年度には百七億にふえて、そして年間初診料が、千五百四十億から千八百二十億、二百八十億ふえたということが明らかになっているわけですよ。
　結局、この年、日歯連から、これは資料の三—二、これが十一月二十日の三千万円でありますが資料の三—二、この三千万を初めとして、この二〇〇一年には日歯連から国民政治協会に四億四千万の政治献金がなされているんです。
　四億四千万政治献金をなしても二百八十億売り上げが上がる、これが政治献金をなす動機になっているわけなんですね。これが政治と金の重要な問題なんですよ。巨額の政治献金を行う、それによって、特殊利害だと思いますが、その利害に基づいた政策がゆがめられる、そういう政治のシステムが問題なんだ、それが、どう解決していくのかということが今問われているわけなんですよ。
　これは、日歯連の問題だけではなくて、医師、歯科医師、薬剤師、そういう業界だけで年間三十数億の政治献金がなされているということが言われております。こういう巨額の政治献金によって政策がゆがめられる、それがこの政治と金の根本問題なんですよ。
　この点についての認識があれば、人に任せるとか、リーダーシップをやはりこの点について発揮しないというのは、みずからの政治責任が問われる問題だと思いますよ。この点を指摘しておきたいと思います。
　しかも、問題なのは、これが巧妙な迂回献金という形を通してなされている点であります。
　これは、（パネルを示す）石原さんには申しわけないけれども、自民党東京都第八区選挙区支部の石原伸晃支部長の支部に、二〇〇〇年から二〇〇二年にかけて、八日から二十日の間に、日本歯科医師連盟から国民政治協会、自民党本部、そして石原さんの東京第八支部にお金が流れている。これは同じ金額がそのまま流れてきません。だけれども、こういう趣旨で流れてくるんです。
　先ほど、このパネルで、領収書の右の上に番号が四つ書いてあります。これは、この番号で日歯連が伝票を切っていて、だれにこれを渡すということで指定したのかということが、書いたんだということを臼田、内田両氏は供述しているんですよね。だから、そういう意味で、鈴木宗男さんもまた、指定献金というのは自民党の中では常態化していたということを新聞でも言っておられますし、集まりでも言っておられる。
　だから、武部幹事長に指示をされて、迂回献金の問題について、迂回献金があるのかないのかということについて調査を指示して、迂回献金はないというふうにおっしゃいましたけれども、こういう事実、これを言葉として迂回というかどうかはともかく、こういう金の流れの実態があるということについて、総理としてはどのようにお考えなんですか。それをそのまま放置していいというふうにお考えなのか。この点はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　この問題については、今までも御指摘をいただきましたから、幹事長のもとで、国会や報道で取り上げられた件に関して、資料の収集や聞き取りなどを行って調査を行ったと聞いております。調査の結果、自民党が政治資金規正法に違反するいわゆる迂回献金を行った事実はないという報告を受けております。
　先ほど辻議員は、政治資金の話で、献金を受けて、それを受けて政策がゆがめられたという話がありました。それは、政治献金をする団体、組合はたくさんあります。これは先ほど話がありました教職員の組合でも、特定の人に対して、あるいは特定の団体に対して献金をしている。そして、どの政党だって、支持する団体が自分たちの意見を反映してほしいと思って政治献金するということは、政治資金規正法で違反ではないんです。禁止されていないんです。（辻委員「どういうリーダーシップを発揮するかですから。床屋談義しているんじゃないんですよ」と呼ぶ）私、床屋談義なんか全然していませんよ。（辻委員「では、リーダーシップを発揮する内容を言ってください」と呼ぶ）よく、丁寧に答えろと言っているから答弁しているんですよ。
　それで、政治献金する人の立場にも立って考えてくださいよ。自分たちの意見をよく聞いてくれる候補者、よく聞いてくれる政党、これに政治活動を応援するために献金したいと思う気持ちも、私は十分わかります。組合もあります。企業もあります。それも認められております。団体もあります。それについて、ゆがめられたかどうかというのは、それはまた全く別の問題でしょう。
　どのような候補者だって、自分の選挙区の有権者の言うことを聞かないで当選できますか。そういうこともあるんです。民主主義というのは、いかに国民の要望にこたえて、政治資金を集めるか、使うか。候補者の、要求にこたえて支持を集めるか。そういうのが民主主義の政治家であり、政党なんです。
　どこまでそれが許されるべきか。献金の額は上限はどうあるべきか、そしてどのような形で、どういう団体が、個人が、企業が、組合が、その政党に対して献金をしたかというようなことは、記載すべきは記載すべしということを、今の政治資金規正法でもなっているんです。そういうことに対して率直に議論をしていただきたいと私は言っている。
　辻議員が質問したから私は答えているんですよ、今までの。余計なことは言うな、床屋談義は言うなと、私に対してはかなり失礼なことを言っているけれども、私がちょっと批判すると、けしからぬけしからぬと野党の諸君は言っている。それはやはりよく、私は丁寧に質問に答えているつもりですから。
○杉浦内閣官房副長官　お答え申し上げます。
　清和研からいただいてまいった党活動費を削除したのは、そこに記載してあるとおりでございます。
○杉浦内閣官房副長官　ちょっと静かにしていただきたいと思いますが。
　それで、先生、御記載されているとおり、自民党本部からちょうだいした一千万円のうち五百万円は、公認料でございましたから削除した、再訂正した、そのとおりでございます。
　それで……（辻委員「受け取ったかどうかだけ答えてください」と呼ぶ）受け取っております。右の方も、両方とも受け取っております。（辻委員「これも受け取っているんですか」と呼ぶ）おります。受け取っております。両方とも受け取っております。
　それで……ちょっと待ってください。私の政治資金収支報告書に記載していない分が、一番、二〇〇〇年五月十八日、三百万円は記載してございません。党活動費として適切に使わせていただきました。
○生方委員　それから、杉浦官房副長官はいらっしゃいますか。帰っちゃった。
○生方委員　通告はしていないですけれども、官房副長官はいつもいるということの前提で。わかりました。では、それは官房副長官が戻ってから……ルールの問題じゃないでしょう、そんなものは。官房副長官が戻ってから質問をいたしますので、結構でございます。
　今、杉浦官房副長官はいらっしゃらないですけれども、お話をいたします。
　今の官房副長官の話、我々のこれまでの論議の話を受けましてどういうことがわかるかというと、真実は一つなんですね。
　先ほど平成研の議員の方がおっしゃいましたが、自民党の議員にもち代、氷代が配られていたというのは、これは事実であり、ほとんどの方が受け取ってきたわけです。ところが、小泉総理が、森派はこれまでもち代、氷代を払わなかったということを言ったのを受けて杉浦さんが自分の政治収支報告書を訂正したというのは、これはだれが見ても明らかなんですね。だから非常に無理があるわけですよ。我々は、そう安易に政治資金収支報告書が変えられたのでは、信頼しようがなくなっちゃうんですね。我々も総務省に行って一々あの分厚いものをめくってみたって、後でその事実が簡単に訂正されてしまうようだったら、あそこに書いてあることを幾ら調べても意味がなくなっちゃうわけです。
　だから、我々は、前の臨時国会で、政治資金規正報告書の改正案を出したんですね。その中の一項目に、我々が臨時国会に提出した改正案では、百五十万円を超える寄附を行って、それを過失によって訂正した場合は、これは重過失とみなして罰則を設けているんですね。これぐらいしないと、杉浦さんのように、一回変えて、また間違えていたからまた変えるというのに対しては、これじゃ全然収支報告書を出す意味がなくなってしまうんですよ。
　総理、これは自民党も出しているんですよ、政治資金規正法の改正案を。ところが、百五十万円を超える過失については、我々は罰金を科すというふうになっているんですが、自民党案ではそれについて何にも触れられていないんですよ。
　私は、やはり政治資金報告書の信憑性というのを高めるためにも、間違えた、百五十万というのは普通の方にとったら非常に大きな額ですよ。その額を普通だったら間違えて記載するはずがないわけで、それ以上の額を間違えて記載した場合は、これは過失ではなくてやはり重過失とみなして罰金を科すぐらいのことを私はするべきだというふうに思いますが、総理、いかがですか。
○生方委員　いや、五億、十億もらったというのは一体だれなんですか。だれなんですか。何を根拠に言っているんですか。きのう最後にちゃんと、それはお金を返したと言っているじゃないですか。全然、政策活動費として使っているわけじゃないんですよ。事実と反するんですから、それは訂正してください。
○小泉内閣総理大臣　名前は言いませんが、民主党と自由党が合併する直前、二日前、平成十五年九月二十六日、民主党は自由党に対して二億九千五百四十万円を寄附しているという報告が出ている。そして、個人に対して、あと、まあ、この場で個人の名前を言うことは控えておかなきゃならない。
○小泉内閣総理大臣　それでは、あえて質問ですから、言います。正確に言います。
　これは、民主党に合流した自由党は、平成十四年七月と十二月に、当時自由党幹事長だった藤井裕久議員、現在、民主党代表代行藤井裕久議員個人に対し、約九億七千万円と約五億四千万円、合計十五億を超える組織活動費を支給している。しかも、この組織活動費は、国民の税金から支払われた政党助成金が原資になっていると言われている。
　これは、支援者の自発的な寄附を原資とする自民党の政策活動費とは全く性格が異なっている。私はそういうことを申し上げているわけであります。
○生方委員　それは、同じように財布に入っているのに、どう区別しているのか、我々はわかりようがないじゃないですか。どうやってわかるんですか。
○生方委員　それは、自民党が、先ほど申し上げましたように……
○生方委員　国会が開かれるたびに逮捕者を出していたんですよ、自民党の議員が。だから我々は信頼できないと言っているんですよ。
○生方委員　それでは、ちょっと観点を変えてお話を伺います。
　財務大臣に伺いたいんですけれども、政策活動費として個人に入りますね。政治活動費でもいいですけれども、個人に入ったお金。その後は、行き先は、これはもう政治活動だからわからないということになりますけれども、仮に残ったとすれば、これは個人の雑所得になりますよね。いかがですか。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　最初、前半、政策の話をさせていただきます。
　まず、総理、きょう、ブッシュ大統領の一般教書演説、アメリカの大統領が議会に対して、どのような国政、外交の方針を立ててやっていくかという演説がございました。私たちも大変注目をしていて、まだ手元には英文しか入っていませんが、二期目のブッシュ政権は随分一期目とトーンが変わってきた。北朝鮮の問題についても、六カ国協議を中心に、この演説を見る限りにおいては、話し合いで解決をしていこう、さまざまな国々との協力で解決をしていこう、イランの核の問題についても同様だという演説でございます。また、イラク戦争で亀裂が生じたヨーロッパとの関係についても、国際的な協力を得ながら自由をしっかりと、圧制とテロに対して闘っていこうという方針でございます。
　そこで、総理に基本的な御認識を伺いますが、やはりこの六カ国協議、大統領選挙が終わるまでは、中国がこんなことをやるんじゃないか、あるいは、アメリカはまた政権がかわれば変わるんじゃないかということで、一時期ある意味での政治的なモラトリアムというか、そういうものがあったようでございます。そう私は認識しています。
　しかし、やはり北朝鮮の核の問題、この核の問題の最大の脅威は我が国であって、アメリカの中の論文を見ると、このような行動や言動を北朝鮮がすると、日本の中でも核武装の議論が起こってくるんではないか、そういう危惧の論がふえてまいりました。もちろん私たちは、唯一の被爆国としてそういう最悪のシナリオというものを想定してはならないんですが、しかし、何としてでも北朝鮮に、その不当な行為に見返りを与えることなく、しっかりとした核の断念ということを迫っていかなければいけない、そのことについての総理の御決意を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、茂木委員長代理着席〕
○原口委員　私は、この一兆四千億に上るまで、債務超過、そして破綻とその受け皿探しを繰り返した政治の責任は免れないと思います。
　今、五件というお話がございましたけれども、商銀についてもこの場でそのとき申し上げました。商銀と朝銀についての対処の仕方が違っていたのではないか、あるいは、今、ＲＣＣの回収の現場という話がありましたけれども、これは財務金融委員会で、この委員会の中でもですが、その実態についても私自身の手で明らかにしていきたいというふうに思います。官房長官、どうぞ。
　さて、次は年金の問題です。
　総理、資料をごらんになってください。資料の二でございます。
　これは、総理が厚生労働大臣のときにもグリーンピアについて質問をし、あのときの、いわゆる負債というのが千八百億でした。今はそれは、グリーンピアについては三千八百億。あのときは、総理は厚生大臣でしたけれども、すぐ売りますという御答弁をいただいて、やはり小泉総理しかいないんだな、財投を改革できるのは小泉さんしかいないんだ、私はそのとき本気でそう思いました。しかし、今や舛添議員から、おまえの政治力がなかったから今でもこういう状況になっているんだなんというやゆをされている状況です。
　私は、この二のところ、これは平成十四年度の年金の運用の一部、一昨年の十月一日に総理にお願いをしまして出てきました、厚生労働省の厚生年金保険及び国民年金における年金積立金運用報告書、この中の株の国内アクティブというものをとったものです。これをごらんになってください。市場平均を大きく下回って、一社当たりマイナス二七％、マイナス二三％。こんな損をするんだったら株で運用してくれない方がいいじゃないですか。十五兆円のお金を運用して、三兆円の、このときに穴があいています。これは、坂口厚生労働大臣が、こういうやり方を変えます、見直しますということをここで約束をいただいた。
　しかし、今度、では実態はどうなっているか。これは、平成十六年度の同じアクティブ、これは資料に載せていませんが、確かにマイナスの額は減った。しかし、マイナスの額は減ったけれども、市場より大きく下回る運用をしていることは変わらないんです。これはだれが責任をとるのか。だれがこのポートフォリオを書いているのか。
　この資料三をごらんになってください。三党合意。
　昨年、ＩＭＦが、日本の年金改革の最終列車はもう出てしまっている、ちょうど私たちが総選挙をしているときに改革がやられておくべきなんだ、抜本改革が必要だったんだ、そういう資料を出していました。
　私は、与野党が両方話し合って本当にいい案をつくる、これは大事なことだと思います。しかし、総理、年金には二つの部分があると思います。一つは、どのように持続可能な年金制度をつくっていくか。もう一つは、そのつくられた年金制度の中で、どのように公正で、そして国民の皆さんが納得のできる運用がされているか。
　よく三党合意を言われますから、皆さん、この三をごらんになってください。三の、これは自由民主党さんと公明党さん、それから民主党で合意をしたものですけれども、この一の「５　衆・厚生労働委員会において、年金に関する委員会決議を行う。」これを飛ばさないでほしいんですよ。
　ここには何が書いてあったか。今までの社会保険庁のさまざまな問題や年金の実態、運用の実態について全部明らかにするという決議があったはずなんです。この決議は、あの与野党の対決の採決で吹っ飛んでいるんです。ここが一番大事なんです。
　次は十八ですね。これをごらんになってください。驚きますよ、総理。
　この間、社会保険庁長官とあるところでお会いして、年金運用については自分たちは関係ない、年金運用は厚生労働省の年金局の責任なんだという意味の御答弁をされていました。
　これは何か。これは席次表だそうです。我が党の長妻議員が中心に、監修料の問題を追及してきましたけれども、この中の、本の中の一項なんです。これは、実はこの○○というところには名前が書いてあります。社会保険庁の方の席次をそのまんまコピーしてこれを本にして売っているんです。そして、これは年に二回出ています、四月と十月。五百二十五万円掛ける二、一個これは幾らするんだ、千三百五十円。これがですよ。そして、社会保険庁の方が監修料として一回につき六十万円取っていたということがわかっているんです。一体何をやっているのか。
　三年前、あの外務省の不祥事があったときは、総理が陣頭指揮をとって、わかることは全部出せという指示をされました。ところが、今回、厚生労働省、何人に聞き取りをしましたか。この間、長妻議員が明らかにしましたが、延べの五百人じゃないですか。そして、五十人の人間が、まさに自分たちの社会保険庁の仕事の合間に、そこでこの監修をしていたということを厚生労働大臣がおっしゃっているわけです。
　私は、こんな実態があったら、今回、年金の保険料の中から使うことをやめるということを皆さん出してこられると思いました。しかし、半分は税金に行きました、税金負担に行った。だけれども、全体からふえているじゃないですか、額が。社会保険庁、これだけむだなことが指摘されて、何をどれぐらい減らしたんですか。今年度予算でどれぐらいの削りをやったんですか。
　旧のレガシー、レガシーという言葉は国民の皆さんはわかりにくい。レガシーというのは古いシステムですね。ＦＯＲＴＲＡＮとかＣＯＢＯＬとか、私が大学時代やっていたような、そういうコンピューター言語を今なお使っている。何でそんなことをやっているんでしょうか。
　私は、もう一回本当に解党的な、解党じゃないですね、解体的な出直しが社会保険庁は必要だと思いますよ。そのことについて……村上大臣、人の党を解党なんて言わないでください。解体的な見直しをしなきゃいけない。そのためには、今までだれが何をやったかという調査をきっちりやるべきじゃないでしょうか。厚生労働大臣、それから総理に御決意を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　この社会保険庁の改革につきましては、今厚労大臣も答弁されましたけれども、存続を前提としないで改革していこう、組織のあり方も今までのやり方も含めて。そして、今官房長官のもとで、有識者の意見を聞きながら、原口議員の指摘も踏まえて、どういう改善が必要か、また、組織を解体する場合にはどういう組織がいいか、また、民間に委託する場合はどういう点が委託できるか、それを真剣に検討しております。
　同時に、今までも、私もこれはひどいなと思われるような、社会保険庁と自治労の協議会、確認事項が何と九十七件もあるんですよ。これもどうかと思いますよ。
　一つ例を挙げますと、端末機導入に伴い、窓口装置の一人一日の操作時間は平均二百分以内とし、最高三百分以内とする。二百分以内というと四時間ない。最高三百分というと五時間か、五時間以内とする。これは、民間じゃこんな、社員と、コンピューターとかパソコンとかを導入する場合に、人が減るから職員の待遇を考えなきゃならない面もありますけれども、こう一々確認事項をして、これに違反したらつるし上げられるかもしれないというようなそういう恐怖感を持って、実際、健全な社会保険庁の仕事ができるかどうか。また、国民の要望にこたえられるかどうか。これは真剣に考えなきゃいかぬ。
　だから、これは私は、民主党と自民党と政府と協力できる改革だと思いますよ。党派を超えて率直に、今までの組織を前提としないで、皆さん方の意見も真摯に検討して、あるべき改善策を講じなきゃいけないと思っております。
 〔茂木委員長代理退席、委員長着席〕