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○山花委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　例えば、国１の法律職の勉強をしていた学生さんなんというのは、もしだめだったらということで併願を考えるとすると、地方上級の法律職型の試験があるところだとか、神奈川とかもあったのかな、何か一部そういう採用があるところだとか、そういう形でしか併願が難しいというような中身になってしまっていますので、やはり仕事の志望動機に合うような形で併願ができるということの方が私は望ましいと思います。今のようなあり方というのは、例えば国２がだめだったから地方公務員になったとか、そういうような子も実際にいるわけで、余り健全じゃないような気がいたしますので、そこのところはぜひ御検討いただきたいと思います。
　ところで、今、法科大学院の話がございましたけれども、石原大臣、通告していたものの最後のものに議論を移っていきたいと思うのですけれども。済みません、時間の関係で。
　今、公務員制度改革ということがいろいろ議論されているわけですけれども、今後、法科大学院というのが司法制度改革の中で議論をされております。質問の趣旨を端的に申し上げますと、公務員改革の話と司法制度改革の議論とでちょっとつながりを持たせるところが必要なのではないかというふうに思っております。例えばの話、司法制度改革の中で、今議論の中では、年間三千人、法曹人口を供給しようという議論があるわけであります。
　年間三千人ということですから、かつてのように五百人ぐらいしか受からなかった、法曹人口が年間五百人程度だった、それがだんだんふえてきて、今千人ぐらいになっていますけれども、極めて多くの人が法曹資格を持つような時代がやってくるわけです。そういたしますと、ちょっと妙な話かもしれませんけれども、少なくとも、大学卒業時の法律的な学力という意味で言うと、国家１種の法律職を受けた人の方が上じゃないかというような可能性も出てくると思います。
　また、これはかねてより私も申し上げていることなんですけれども、公務員の試験に受かって何年かいたような人が法曹になる道があってもいいのではないか。つまり、何年か実務経験があれば、直ちに弁護士実務ができる、裁判実務ができるということにはもちろんならないでしょうから研修が必要でしょうけれども、ただ、役所の試験を受けて、入って何年か実務の経験があるという人と、法科大学院がどう構想されるかは別ですけれども、現行ので言うと、司法試験に受かったばかりの人と、法的な知識の面でそんなに違いがあるだろうかという思いもあるので、法曹資格を与えるというのも一つの方策ではなかろうかと考えます。そうすれば、ちょっと派生論点になりますけれども、法曹資格を持って外に出たということであれば、妙な天下りなども少なくなるのではないか、民間で自助努力でやっていただくというようなこともあってもいいのではないかと思います。
　ただ、それとは別個の観点なんですけれども、これは行政改革プロパーの議論でさせていただきますと、そうやって年間三千人、法曹人口が供給されるということになると、企業なんかの法務関係の普通の会社員なんかでも法曹資格を持っている人が結構出てくるというようなことが想定されるのです。そうなってくると、例えば役所なんかでも、一定割合ぐらい法曹資格を持っている人がいた方がいいのかなというような印象も持っているんです。こういった議論もあってもいいのではないかと思うんですが、そういった意味で、公務員の制度改革の議論と司法制度改革の議論のところとどっかブリッジが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、この辺、御所見はいかがでしょうか。
○石原国務大臣　ただいまの議論を聞かせていただいていろいろな考えがあるなと感じたんですが、公務員制度改革と司法制度改革は、直接的にはリンクはしていないですけれども、委員御指摘のようなケースも可能性としてはこれから十分起こってくる。といいますのも、委員御指摘のように、既に千名程度になっている法曹人口が三千人になって、その方々が全部司直の側だけで職業を全うされるかというと、私も、そうじゃないんじゃないかというところは一緒であります。
　大学を卒業して、学生さんが法科大学院を選ぶか、それとも、やはり１種試験を受けて国家公務員、あるいは２種を受けて国家公務員を選ぶかといったような状況もきっと生じるでありましょうし、また、法科大学院を修了して企業に入って、でももう一回国家公務員をやってみよう、民間よりも官だといって国家公務員を選ぶようなことも考えられる。そういういろいろなバリエーションがこれから考えられてまいりますし、これは、官民交流を推進しようと言っているそのまた一歩外で、官法間交流を推進しようという意味では意味のあることではないかと思っておりますが、いずれにしても、平成十六年ですか、十六年の学生さんの開始ということですから、これは二年か三年ということですから、実態的には、今は十三年ですから、あと五、六年先の話です。
　そういうことと、今回、国家公務員の採用制度、試験の見直しもさせていただいております。今、人事院の方の話も聞かせていただいておりまして、いろいろな哲学があるなと。基本設計の中では、試験を少しでも絞っていくのがいいのか、あるいは広げて、その中から人物本位で各省が面接で選ぶのか。そのとき、当然、公開の原則とか平等の原則というのは守られなければなりませんけれども、いろいろな考えがここの分野でもある。いろいろな考えのミックスの中で新しいものができてくるんじゃないかというような感想を持ちました。
○山花委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○大畠委員長　次に、細野豪志君。
○細野委員　民主党の細野豪志でございます。きょうは、主に村井大臣及び福田官房長官にお話を伺いたいというふうに思います。
　一点目。これも再三出ていることなんですけれども、自衛隊法の改正の部分につきまして、もう一度村井大臣の見解をぜひお伺いしたいというふうに思います。
　あの法律を単純に読みますと、重要施設の警護に関しては自衛隊が警護出動という新しい概念ができた、その重要施設は在日米軍及び自衛隊の施設であるということでございます。国内の警護は、これはもう今までもこれからも警察がやるんだということを一貫して村井大臣はおっしゃっているわけですが、どう考えてもこれは新しくできた例外ではないかというふうに感じられるんですが、これは例外なのか例外でないのか、その辺の解釈を村井大臣はどのようにされているかをまずお伺いできますでしょうか。
○村井国務大臣　現在といいますか、改正前の自衛隊法の解説を私がいたしますのはいささか適当でないかもしれませんが、あくまで警察を担当しているという立場、警察を管理している国家公安委員会の委員長という立場から、できるだけさわりのない形で御答弁させていただきたいと存じます。
　改正前の自衛隊法の体系でございますと、一般の治安の維持というのはすべて警察が担う、そして警察力をもって対応できないという事態になりました場合には、治安出動というのがございまして、その場合、自衛隊が警察と、警察の補完と申しましょうか、そういう形で治安の維持に当たる、こういう構成でございました。
　しかしながら、テロ等々のいろいろな事態にかんがみまして、自衛隊もやはり武装した実力集団でございますから、みずからの施設である自衛隊の基地、それから自衛隊とともに日本の防衛に当たっている米軍の基地、施設等につきましては、これは自衛隊が守るというスキームをつくってもいいのではなかろうか、かようなことで今般の自衛隊法の改正が行われた、こんなふうに私は理解しているところでございまして、あくまで、その他の重要警護対象というのは、治安出動という事態に至らない限りは警察において警護するべきものである、このように認識をしております。
○細野委員　この問題がたびたび出てきて、私も言及しました背景には、やはり国民に対して本音と建前を使い分けているんじゃないかという部分があると私は思っているんです。
　といいますのは、基本的に国内のテロ対策は、警察が完全にできるのであれば、それは自衛隊施設であろうが米軍施設であろうが警察で守っていただいて、ただ、ここで新しくできた警護出動というのは、それが必ずしもままならない、この二つの施設に限っては自衛隊が守るということは、本音の部分では、テロに対してやはり自衛隊の方がいいんじゃないかという解釈が国家としてなされたのではないかという点にあると私は思っているんです。これは私の解釈です。
　村井大臣にお伺いをしたいのは、この点に関してもうくどくは聞きたくないんですが、八十一条の二にある、自衛隊の警護出動が認められる特別な必要があると認める場合というのは、これは警察側としてはどういうことを想定されているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○村井国務大臣　先ほども申し上げましたように、自衛隊法の解釈の問題につきまして余り私が申し上げるのはいかがかと思いますが、私の認識では、テロ等が起こる可能性というようなことではないかと理解しております。
　もう一度申し上げますけれども、私どもはやはり、実力集団である、武装集団である自衛隊が、自分の施設を守る、そして同時に、自衛隊とともに日本の防衛に当たる米軍の基地を守る、このくらいまでのところはやってもいいんじゃないかという割り切りだけでございまして、それ以上の意味はございません。
　私どもとしましては、一般の治安の維持というのは十分に警察でできる、それが超えるような事態であれば、それは治安出動というものが自衛隊法にきちんと定めてございまして、もしその他の重要警護対象たるべき施設まで警備しなければ、警察では守れないという事態になりましたら、これは治安出動を出せばいいんです。それだけの話だと思っております。
○細野委員　先ほど伺いました自衛隊法の八十一条の二というのは、これは警護出動の要件なわけですね。それにテロ等を想定されているとすると、同様のテロが例えば原子力施設にあった場合どうなんだという、これは明らかに私は論理が矛盾した話であると、今の大臣のお答えを聞いても考えます。ただ、もう通ってしまった法律ですし、実際に私も警察の方に頑張って国内の警護をしていただきたいと思っておりますので、もう少し前向きな視点でお伺いしたいことがございます。
　といいますのは、では、仮にこの警護出動が発動された場合、中での警護出動、外での警護出動というのを分けて委員会等では議論もされてはいるようですが、区域内を守るために外に自衛隊が出てくるケースも当然この法律は想定しているわけですね。その場合は警察というのは、これはもう警護をやめるのか、もしくは、ともに並行して守っていくのか、その辺の関係をどのようにお考えなのか、指揮権はどちらにあるのかというあたりについてお答えください。
○村井国務大臣　自衛隊に警護出動が命ぜられた場合でございましても、出動した自衛隊の活動というのは、あくまで自衛隊の施設の区域内それから米軍の施設の区域内ということに限定されているということでございます。
　ただ、実際問題としまして、例えばでございますけれども、怪しい者といいましょうか、暴徒と申しましょうか、テロリストといいましょうか、そういう者がいて、これが仮に施設内で見つかりまして、それが施設の外へ逃げ出した。それを追いかけていって、門のところでとまって、手をつかねていればいいという話になるわけではないんで、例えばそういう場合に、警護のためやむを得ない必要がある場合には、必要な限度においてその施設の外部においても権限を行使することができるということを書きましたのは、そういう意味でございます。追いかけていくことはできる、追いかけてその施設の外へたまたま出ることはできる、その程度の意味でございまして、あくまで原理原則という意味では、施設の中は自衛隊がやる、外は警察がやる、こういう区別をきちんとしている。そういう意味では、一般的に治安の維持は警察がやるというところは筋がきちんと通っているということであります。
○細野委員　若干ちょっと私の考えていたことと違いますので、もう一度確認をさせていただきたいんです。
　先ほど大臣は、特別な必要があると認められる場合というのはテロの危険性がある場合だというお話がございました。例えば、重大なテロが起こる可能性を政府がつかまれた場合に、しかもそれが特定の米軍施設であるというような情報が入った場合に、特定の例えば米軍施設においてテロの可能性があるという情報が入った場合に、まさにこの警護出動の要件に合致するようなケースが出てくると思うんですが、そうしますと、この場合も、自衛隊が守るのはあくまで施設の中であるということでよろしいんでしょうか。
○村井国務大臣　基本的にはそのとおりでございます。あくまで中でございます。
○細野委員　この点についてこれ以上議論はいたしませんけれども、私、この警護出動というのは、中と外という概念を、きちっと役割分担ができたとしてもそうですし、仮に、先ほど村井大臣がおっしゃったように、テロが起こって、中からまた外に漏れ出してきたようなケースも含めて考えますと、自衛隊と警察の警護出動における役割分担の明確化というのは非常に重要だというふうに考えます。
　当然、もうこの法律が通ったわけですので、この点の連絡調整なり、それなりの指揮権の問題などについて調整が必要になると私認識しますし、そのシミュレーションなりやり方というのを検討されているというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○村井国務大臣　これはもう一般的に申し上げさせていただきたいと思いますが、例えば治安出動につきましても、これは警察と自衛隊とがともに治安の維持に当たるという状況でございますから、この場合にどういうことをするんだという具体的な協定というものが、これは平成十二年でございますが、それ以前からもあったわけでございますけれども、それをさらに丁寧に書き込みました協定というものが既にできております。
　そういうような意味で、仮に警護出動ということになりました場合には、具体的にどういうふうに警察と自衛隊の間で協力をするのかということにつきましては、私も何らかの対応は必要だろうと考えておりまして、事務方にそれの詰めにつきましてさらに検討を進めるよう指示をしているところでございますが、これも漸次いろいろな形で調整が行われつつあるものと承知しております。現段階でまだ完了はしておりません。
○細野委員　治安出動も全く同じことが警察と自衛隊の調整という意味においては言えると思います。ですから、そこもぜひやっていただきたい。
　ただ、警護出動の場合は、特に警護という治安維持の方の、事件が起こる前のことを想定した出動でございますので、特に警護出動の方に関しては警察庁の方のイニシアチブが私は非常に重要なんではないかというふうに思いますものですから、そこの取り組みをぜひ、事務方含めて大臣の指導のもとに行っていただきたいというふうに思います。
　続いて、若干ちょっと論点を変えまして、重要施設の警備について少し質問をさせていただきたいと思います。
　幾つか同僚の枝野議員の方からもなされておりますので、ダブらない範囲で御質問させていただきたいんですが、現段階で原子力発電所に関する施設というのが全国に三十二施設あるという話を警察庁の方から伺いました。それぞれ固定警備もしくは流動警備をやっておられるという話を伺っております。
　現段階で、警察庁として、それぞれの施設にどれぐらいの機動隊員が配備をされていて、実際に、流動警備なり固定警備なりで結構なんですが、どういう形で警備をされているかということに関しては、基本的には把握していると考えてよろしいでしょうか。
○村井国務大臣　警備の状況というようなものは私は余り申し上げるべきことではないと思っておりますが、ごく大ざっぱな形で申し上げさせていただくということで御容赦いただきたいと思います。
　今、十六道府県におきます三十四の原子力施設につきまして警戒を強化いたしまして、テロ等の不法事案の未然防止のために万全を期しているということでございまして、各都道府県の機動隊あるいは管区機動隊等々を運用いたしまして対応をさせていただいている。そういう意味で、私は、現在の私どもが得ています情報等々からしますと、現在の警備体制で原子力発電所の安全性というものはテロ対策という意味では十分に確保できている、このように思っているところでございます。
○細野委員　もう少し詳しい話を警備局長の方に伺いたいと思いますので、いらしていますでしょうか。恐れ入ります。
　実際に十分だというのは非常に漠とした話でして、私が今伺いたいのは、どこの施設に何人いるんですかという数字を伺いたいんではなくて、その数字なり体制、対応、要するに形態というのを警察庁として把握をされていますかということを伺いたかったんです。これは警備局長にちょっと。（村井国務大臣「委員長」と呼ぶ）では、短くお願いします。
○村井国務大臣　当然のことでございますが、それは全部掌握しております。
○細野委員　その前提で話をさせていただきたいんですが、もう一つ私が気になりますのが、先ほど大臣の御答弁を聞いていますと、それぞれの施設は警察庁が責任を持って警備をさせていただいていますという証言をされました。そこのニュアンスに、私、これは何度かヒアリングさせていただいたんですけれども、基本的に最終的な警備は都道府県警がやるものであって、それは警察庁としてはどこまで指揮できるものなのか、お願いするものなのか、そこに対するきちっとした責任が果たして明確になっているのかどうかというところに若干私は不安を持ちました。
　これは警備局長に伺いたいんですけれども、警察法上、それぞれの原子力施設なり、まあ米軍施設でも結構なんですが、そういう重要施設をこういう体制で守りなさいという指揮は、これは警察庁の権限としてあるんでしょうか。もしくは、あくまで調整役というのにすぎないんでしょうか。
○漆間政府参考人　基本的には、どの施設をどのくらいの人数で守れということを警察庁側から指揮するということはできません。これは、調整によって対応している。特に、管区機動隊を派遣するとか、ほかのところの県から別のところへ持っていくという場合にも、これは公安委員会から要請が出るわけですから、その関係についても警察庁が調整役として機能しているということであります。
　ただ、これが重大なテロが起こるとかそういうような特別な事態になれば、これは直接国家公安委員会の指揮ができるという規定になっておりますから、そういう場合は別であります。そういう事態でなければ、基本的に警察庁は調整役であります。
○細野委員　済みません、最後のところがいま一つよくわからなかったんですが、指揮する権限は警察庁が持っているわけですね。
○漆間政府参考人　重大なテロとか全体的に大変大きな事象になるというような場合については、これは特別、国家公安委員会としての任務の中に入っておりますので、したがって、この場合には直接指揮をするということができる警察法上の立て方になっております。そういう事態が起こらない場合には、基本的には警察庁は調整役、こういう形になります。
○細野委員　私も警察法を読んで、しかも警察庁からの話も伺ったんですけれども、私は、この警察法をきちっと読めば、重大なテロが起こる前、通常時、すなわち今もテロの危険性があるという前提に立てば、この時期においても警察には指揮監督権があるというふうに考えています。
　十六条二項に指揮監督権が書いてあって、しかもその業務内容について二十四条に書いてあるという解釈を私はしておったんですが、そこは各都道府県警の責任であって、平時ですよ、警察庁の最終的な責任ではない、そういう警備局長の御判断でこれは本当によろしいんでしょうか。そこは公安委員長いかがでしょうか。
　といいますのは、実は私は一つ衝撃的な経験というのがございます。つい先日、ある都道府県警のナンバーツーの方に話を伺う機会がございまして、おたくの県には原子力施設があるので、きちっと機動隊で守ってくださいよという立ち話をいたしました。そのときに、ところでおたくの県には機動隊員が何人いらっしゃるんですかと聞いたところ、数十人だとおっしゃった。これは、数十人といっても下の方から上の方からすると数倍の差がありますので、大体どれぐらいか、これは人員の配備の話ですのでぜひ教えてくださいということを申し上げたら、もごもごと、よくわからないとおっしゃった。その後私の方から、原子力施設を守るためには、いざとなったら例えば銃器対策部隊のようなものの活用も当然必要となると思うんですが、それはどれぐらいあるんでしょうかと聞きましたところ、その方は、名誉のために名前は申しませんが、銃器対策部隊って何ですかとおっしゃいました。
　仮に、原子力施設の警備をそれぞれの都道府県の警察に任せておって、あくまで警察庁が調整をしているにすぎないということになると、それぞれの都道府県がきちっとやっていればそれは問題はないのかもしれないですけれども、事今のような事態になったときに、かなり私はでこぼこがあるんじゃないかという懸念を実は持っています。
　そこをきちっと警察庁としてやる権限を持ってやってくださっているんですねということを確認したいということなんです。要するに指揮権ですね、これがあるのかないのか、ここだけはちょっとしっかりお答えをいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○村井国務大臣　国家公安委員会の任務と所掌事務といたしまして、警察法の五条の二項四号でございますけれども、ここで「国の公安に係るものについての警察運営に関すること。」というのがありますことは委員御案内のとおりでございまして、「民心に不安を生ずべき大規模な災害に係る事案」「地方の静穏を害するおそれのある騒乱に係る事案」「国際関係に重大な影響を与え、その他国の重大な利益を著しく害するおそれのある航空機の強取、人質による強要その他これらに準ずる犯罪に係る事案」というようなのがございます。これらにつきまして、国家公安委員会として、警察を管理し、そして都道府県警察に対しましてそれなりに指揮監督を行うという形で対応ができるものだと思っております。
○細野委員　テロ対策は私はその事案に属すると思いますし、今その権限を警察庁がきちっと行使すべきだと思いますが、それについて、今の読んでいただいた部分に関して、テロに対する警護は入るとお考えなんでしょうか、入らないというふうにお考えなんでしょうか。
○漆間政府参考人　先ほど大臣の方から御答弁いたしましたように、警察法の五条の二項第四号のハの「国際関係に重大な影響を与え、その他国の重大な利益を著しく害するおそれのある航空機の強取、人質による強要その他これらに準ずる犯罪に係る事案」、これをどう読むかでありまして、現時点でそういう状態になっているというふうに見れば、当然、国家公安委員会は警察庁を管理しますから、警察法の十六条によって警察庁長官は都道府県警察を指揮監督することができる、こうなります。
　ただ、そこの時点に今至っているかどうかということについては、私の判断では、まだ基本的にこれは警察庁が直接指揮監督する事態には至っていないというふうに感じております。したがって、基本的には、都道府県レベルでそれぞれどのような体制でやるのか、これを警察庁が掌握した上、全体的にバランスがとれているかどうか、これについて我々として調整をしているというところであります。
○細野委員　法律論をこれ以上やっても前向きな話になりませんので、正直言いますと、若干私の持っている感覚と違います。枝野議員の議論にもありましたけれども、日本は警察権力に関しては戦後地方分権をしてきた。それは基本的に今の警察のあり方として我々も当然認めております。ただ、今回のようにテロに対応する、しかも原子力施設という極めて国家の管理のもとに処していかなければならない施設に関して、テロの対策自体が警察庁の指揮権にないとすれば、これは国民にとって大変不安な事態だと私思います。
　ですから、そこをぜひ認識を変えていただいて、国家として、現段階で不十分かどうかというのは、私すべての情報は持ち合わせませんけれども、私が持っている感覚では不十分なところがあるんじゃないかという危惧を持っているものですから、法律の解釈云々を超えて、ぜひ公安委員長にはその陣頭指揮をとっていただきたいというふうなことだけ申し上げておきます。
　もう一つ、私の方からこの点に関してお伺いをしたいのが、原子力施設の中と外の警備の問題でございます。
　警察庁の方にも何度か伺ったんですが、原子力施設の中は、これは基本的にはそれぞれの会社が守る。しかも、その会社を指導している関連省庁というのが当然あるんですけれども、それがまた施設によって違う。「もんじゅ」のような実験的な施設に関しては文部科学省がやっています。いわゆる原発、原子力発電所に関しては、これは経済産業省がやっています。それぞれの省庁に来ていただいて、どんな警護をやっているんですかと聞きました。正直言いまして、それぞれ説明がばらばらで、どこがどう動いているのかわからなかったという思いが私にはございます。
　ぜひお願いをしたいのが、外も中も含めて一貫してやはり警察の警護の対象としていただきたい。法的に当然私有地になりますので、そこにいつでもどかどか入っていいということではないんですが、きちっと中と外、例えば警察段階の、一番外の警護の段階を仮に突破された場合に、中でどういう形で時間を稼ぐのか、どういう形で守っていくのか。しかも、その中で警察がどこから、例えば銃器対策部隊なりＳＡＴなりを呼んできて協力体制を組んでいくのか。中の施設のあり方も含めてこれをぜひやっていただきたいということ。これはお願いなんですが、現状も含めて、国家公安委員長、御見解いかがでしょうか。
○村井国務大臣　今委員御指摘のように、中は基本的に事業者が、それから外は警察、現段階で外周は警察がというような形でやっている。中には、警察が敷地内のパトロールもやっているというようなケースもある、こう承知しております。
　いずれにいたしましても、警察にとりまして、やはり原子力関連施設につきまして今委員御指摘のようないろいろな御懸念があるということはよく理解しておりますので、仮に原子力関連施設を含む重要施設に対しまして攻撃等がありました場合に、一体、施設管理者等の間でどんな連絡体制、通報体制をとるのかとか、それから警察官や機動隊等の招集、部隊配置だとか交通規制だとかどうやるのか、こういったことはもうみんな警備計画という形できっちりした計画を持っておりまして、相当体制はできているつもりでございます。
　そういう前提で、現在、基本的に外周についての警備を重点化して、先ほど申し上げたような三十四施設につきまして警備を加重してやっている、こういう状況であります。
　ただ、今ここで直ちにテロが起こるというような状況ではない。再三いろいろな機会にも私申し上げておりますけれども、テロ対策というのは、まずは長い耳を持っていろいろな情報を集めまして、その情報に基づいて対応するというのが第一のことでございまして、そういう面での力を注いでおりますけれども、先ほど警備局長からも申しましたが、それがもう今にも現前するというような状態だとは私どもまだ認識していないということを改めて申し上げておきたいと存じます。
○細野委員　情報を収集してテロを未然に防ぐというのは、これは政府として最大限努力していただかなきゃならないところであるのはもちろんです。ただ、今の村井大臣のお話を聞いておりまして、いざというときの備えが万全であるのかどうかと、正直、ちょっと私は不安になりました。ぜひそこは、これとは分けてやっていただきたい。これは突然やってくる可能性もあるわけですし、何が起こるかわからないのが、サリンの事件にしても、今回の同時多発テロにしても、もうここ数年の世界の常識だと私は考えておりますものですから。
　原子力の警護、ここの部分に関しては、特に一番私が懸念しておりますのは、確かにいろいろなマニュアルがあるのは知っておるんですが、テロに対する一貫したマニュアルというのは存在をしないということも伺っております。したがいまして、しっかりシミュレーションをして、それぞれ省庁縦割りというのをとりあえず置いて、警察庁がそこは責任を持ってやるんだという意気込みを持っていただきますように、最後にこれは私からの要望とさせていただきたいと思います。
　済みません、時間がなくなってまいりましたので、官房長官に非常にたくさん聞きたいことがあったんですが、今から御質問をさせていただきたいと思います。
　私、今、党内で、国内のテロ対策に対しましてのいろいろな施策というのをまとめている最中でございます。そういうときに必ず出てきますのが、テロ対策というのは、情報面においても警備面においても、徹底すればするほど国民の自由を束縛する、もしくは国民の不安をあおるというような側面がございます。私自身は、自由も不安も、とにかく当然、安全というものが基礎にあって初めて成り立つものであって、やはりテロ対策に関しては、きちっとある程度のところまでは訓練もして、しかもお金もかけていく、物々しい部分があるかもしれないけれども、そこについては毅然とした態度が非常に政府に求められるというふうに思うんですが、この二つのバランスの問題に関して、福田官房長官、今の時点でどういうふうなお考えを持っておられるかということをお伺いできますでしょうか。
○福田国務大臣　おっしゃるとおり、絶対の安全を図ろうとするとやはり個人の自由を束縛するようなそういう事態になる、これはもうしようがないんですね。
　ですから、早い話が、ハイジャックを防止しようとすると、飛行機に搭乗するときに乗客に迷惑をかけるというか不便をかける、不愉快な思いをさせる、そういうことはあるわけでございます。もしほかの乗り物にということになると、すべての乗り物についてそういうことをしなければいけないということになるわけでございまして、そこは、これは安全だという社会的な約束のもとに、今、その必要最小限の措置をしている。しかし、テロが行われるかもしれぬとか、また、客観情勢からそういうおそれがあるというようなときには、それなりに警備を強化するというようなことをして対処をしているということでございます。
　そのバランスの問題なんでありますけれども、やはり我々、日常生活、快適そしてまた迅速性とかいうこと、これはもう極めて大事なものでございます。そういう意味におきましては、今回のように、その快適性それから迅速性を損なうような、そういう犯罪を起こしたこのテロというのは非常に罪が重いというようにも考えております。
○細野委員　日本国民は、従来であれば、いろいろ、憲法問題なんかも含めてそうなんですが、余り危機管理に関して議論すること自体を避けてきた傾向があったというふうに思っております。ただ、時代は、ここに及んで、テロの危険性もあるということをやはり徐々に認識してきていると思っておりまして、訓練の部分もそうですし、警備の部分もそうなんですけれども、そこの部分はやはり政府から積極的に情報も発信していただいて、その必要性を国民に訴えかけるという、これは大きな話になるんですが、そのことはぜひ政府として取り組んでいただきたいというふうに思います。
　時間もなくなってまいりましたので、枝野ＮＣ大臣とかぶらない範囲で、私が今一つ問題意識として持っております情報の面について、もう少しお伺いをしたいと思います。
　六日から七日にかけて、警察庁に、米国関連施設へのテロの危険性があるんだという情報が入ったという話、これは非常に重要な例だというふうに私は思っておりまして、メモにも残してちょっと記録をとっているんですが、警察庁にこの情報が入ってきたのが九月の六日、そして情報が内閣情報官及び危機管理監にもたらされたのが翌日七日の午後九時ごろというふうに伺っております。
　きょう来ていただいております、内調の次官でいらっしゃいます伊藤審議官にお伺いをしたいんですが、警察の情報のタイムラグの問題、これについて情報調査室としてはどういうふうにお考えになっているのか。これは、今から掘り返してそれの責任を追及しようという話じゃなくて、これから前向きに情報をきちっと集めていくという観点において非常に重要だと思うものですから、内閣情報調査室としての見解をお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、七日にかけて警察庁に入った情報が内閣情報調査室に伝えられたのは七日の夜でございます。その通報を受けまして、内閣情報調査室としては、直ちに秘書官を経由して総理、官房長官等官邸中枢に報告いたしました。さらに、内閣危機管理監等の関係幹部にも速報したところでございます。
　ただいまの、入手から連絡するまで若干のおくれがあったということについての見解でございますが、もちろん、情報の迅速な報告、連絡の重要性については、私ども、常日ごろから十分認識してきております。そして、今回のテロ事件の発生を契機にいたしまして、改めて、迅速な対応について政府部内で徹底を図ったところでございます。
　今後とも、情報伝達に遺漏がないよう気を引き締めてまいりたいと考えている次第でございます。
○細野委員　言外に遅かったということを伊藤審議官はおっしゃったんだというふうに私は解釈して、そこについては、私、これは後ほど官房長官にも聞きたいと思っているんですが、どういう情報を内閣に上げるべきなのかというところに関して、やはりもう少しきちっとしたルールがこれから必要なんじゃないか、その上に立って内調としての情報収集をしていただきたいなというふうに思います。
　一点だけ、もう一度伊藤審議官にお伺いしたいのが、内調に上がってくるルートというのが、当然、情報ネットワークというものの中にあるんだと思うんですが、それに加えて、先ほど官房長官からもお話がありました秘書官ルートというのもある。加えて、副長官も何らかのそういうスタッフをお持ちである。いろいろなところにいろいろな情報が上がってくるわけですよね。ただ、すべて、最終的に内調にきちっと一番早く上がってこないと、要するに情報の整理というのができないと思うんですが、この複数のルートと、内調が最終的に情報を集約するという、この二つの矛盾をどうやって解決されるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　大規模テロ等に関する情報の総理、官房長官等官邸中枢への報告につきましては、閣議決定で、内閣情報調査室を経由して行うという取り決めがございます。ただし、この報告ルートに加えまして、情報を入手した関係省庁が官邸中枢に対してそれぞれのルートで報告することも、その閣議決定上許容されているところでございます。
　御指摘のように、この閣議決定に反しまして、内閣における情報を集約する役割を担う内閣情報調査室に必要な情報が伝達されないことになりますと、政府の円滑な対応に支障が生じるおそれがございます。そういう事態を防ぐために、日ごろから、治安、防衛、外交等の情報を担当する政府機関の局長クラスの幹部が、内閣情報官のもとに定期的あるいは随時に参集いたしまして、情報の交換と評価、分析、これを機動的に行ってきているところでございます。
　今後とも、こういう措置を通じて内閣情報調査室への報告の徹底を図ってまいりたいと存じている次第です。
○細野委員　要するに、秘書官ルートなり副長官ルートで情報は上げてもいいけれども、内調にも同時に流しなさいね、そういうことでよろしいんですね。この原則をやはり徹底しないと、要するに、内閣の官房の中でも情報が錯綜してしまうんじゃないかという懸念が私はあるんではないか。しかも、今回の六日、七日の件は、他省庁からの情報も含めてそういう混乱を来した極めて悪い例ではないかというふうに感じているものですから、その努力をしていただきたいと思います。
　済みません。時間がございませんので、官房長官に聞きたいので、申しわけないです。
　私は、今回、内調の方に話を伺い、そして内調に情報を集約されている方にいろいろ話を伺っている中で、これは個人的な発言ではあるんですけれども、幾つかショックな話がございました。
　内閣情報調査室というのは情報に関してプロではないので、上げてもしようがないんだ、うちの省庁でやった方が対応としては早いんだというような話、さらにもう一つショックなのは、内閣情報調査室なんかに情報を上げると、そこに政治家がいるから情報が漏れてしまうというようなことを言っている。それは他省庁の大臣のを例に挙げていられましたけれども、政治家一般を信頼しないようなそういう発言をされる情報部門の方にも出会いました。これは大変不幸なことだなというふうに私は思っています。
　やはり、私は二つの問題点があると思っていまして、一つは、そもそも、内調の情報機能として専門家と言えるのかどうか。出向者の集団で、審議官は外務省から来られていて、情報官は警察庁から来られている、警察庁の方が多いわけですけれども、そういう中でやはり信頼がされていない部分がある。
　これはひとつ私の提案なんですが、例えば専門性を持った方を、今サイバーテロであるとかＮＢＣテロであるとかいうさまざまなテロの危険性があるわけですから、期限つきの任用、採用を情報部門に関してもしていくことがやはり内調の専門性を高めることにつながるんではないかという提案が一つ。
　もう一つは、これは官房長官にぜひイニシアチブをとっていただきたいんですけれども、ぜひ情報は、大変ささいなものは別にして、基本的に生の状態で内調に上げるということを徹底していただきたいということなんです。ささいなものは除いてですよ。
　といいますのは、内調の設立に大きくかかわりました石原信雄元官房副長官にも話を聞いたんですけれども、あくまで情報というのを省庁に持たせないために、生の情報を上げるためにこれはつくった施設なんだ、それが、六日、七日にこういう事件が起こった、大変これは残念だというようなこともおっしゃっていたものですから、内調に上げる情報の種類として、線を引くのは非常に難しいと思うんですが、できるだけ生の情報を上げるというところでやはり徹底をしていただくのが一番いいんではないかと思うんです。
　この二つの提案に対して見解だけお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○福田国務大臣　いろいろ御提言を、また真剣に考えていただいてしていただきまして、ありがとうございます。いろいろ研究すべきところはたくさんあると思いますので、それは実態に即した研究をさせていただきたいと思います。
　ただ、情報というのは全く生き物と同じようなものだと私は思っているんですよ。ですから、同じ情報を得たとしても、それを、扱い方、扱う人によって随分また質が変わってくるということもございますし、また、情報源が、同じ情報でも一体だれが言ったのかということによってもその情報の確度とかいったようなことがありますので、こういうことがありますということを言っただけじゃ済まないですね。情報源が何ですかと私は常に聞きますよ。どこから来た情報ですかということは必ず聞きます。
　しかし、言えないときがあるんですね、それは。情報ソースを秘匿しなければいけないということもありますし、また、そういうことが口外されて人命に影響するということもあるわけでございますので、とても難しいんです。私は、まさに生き物だなというふうに思って情報を日々扱っておりますけれども、そういう難しさも御理解いただきたいと思っております。
○大畠委員長　午後零時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
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 午後零時四十二分開議
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　一般質疑の時間をちょうだいしましたので、幾つかの点について所管大臣に質問させていただきます。
　今、国民の間で、中央省庁の役人に対する不信感、これは、特に外務省の不祥事が連続して起きて、機密費の問題でありますとか在外公館の問題でありますとか、あるいは予算を水増し請求をして、それをホテル等にプールをしておいて自分たちの飲み食いなどに使うといったような、そういうものが発覚をしてもどうも役人は責任をきちっととらないような、そういう状況じゃないだろうかというのが一番大きなこの不信感につながっているんだろう、私はこのように思うわけであります。
　例えば水増し請求なんというのは、これは税金を横領したような格好のものですよ。普通であればもう大抵首ですよ。それをいわゆる減給とか戒告とか注意とか、トカゲのしっぽ切りではないですが、わずかの、一般の国民であればもっともっと大変な、懲戒免職みたいなそういうものもきちっとした責任をとらないというのが一番大きい原因だろうというように私は思っているんです。
　外務省のようなことがあちこちで過去にもあったわけでありますけれども、同じような責任のとり方だった。ですから、田中眞紀子外務大臣、私から見ても首をかしげたくなるような言動、あいた口がふさがらないといったような、そういうような言動をしておっても、就任当初から見ればほとんどの国民がそれをわかってきていると思う、外務大臣として適格かどうか、きちっとやっていないのじゃないかといったような、国民の多くの方々はそう思っておっても一定の高い支持率があるというのは、田中眞紀子さんでなければ外務省の改革がきちっとできないのじゃないか。歴代の外務大臣は外務省の役人と一緒になって隠そう隠そうとするんじゃないか。田中眞紀子外務大臣のようにばんばんそれを出すような、そういうのを国民は望んでいる。外務大臣としてどうかと思っても、そういうような外務省の改革は田中外務大臣じゃなきゃできないだろう、それが高い支持を与えているんだろう、そのように思うわけであります。
　不祥事が起きた、発覚した、例えば水増し請求なんかのそれが発覚した、発覚したものを、その金を返せばいいとか、それにちょっと色をつけたような、例えばさっき申し上げた減給とか訓戒とか注意程度で済ます、そういうことで果たしていいと思っているのかどうか。いわゆる内閣のかなめであります官房長官にその辺のお考えをまずお聞きをしてみたいと思います。
○福田国務大臣　最近の外務省による一連の不祥事は、外務省に対する国民の信頼を失墜させるものであり、遺憾に思っております。
　当面の最大の課題は、外務省の改革、すなわち旧来の制度やシステムの改革、見直し及び省員の徹底した意識改革を通じた組織の立て直しにあると思います。このような不祥事を繰り返さないために、省員が一丸となって外務省の自浄能力を示し、また一日も早く外務省に対する国民の皆様の信頼を回復すべく全力で努力をしていくことが重要であると考えております。
　小泉内閣としても、このような認識のもとに、外務省改革の方向を後押ししていく方針であります。
○工藤委員　官房長官、今お答えをいただきましたけれども、外務省から官房長がおいでになっておるわけですけれども、これについて外務省側の御見解も伺っておきたいと思います。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の一連の不祥事の件でございますけれども、これに関しましては、外務省員、極めて重大に受けとめておりまして、我々としても、その結果、大変国民の皆様の前で信頼を失墜したというふうに痛感しております。
　我々としては、このような不祥事の再発を防止するという観点から鋭意努力をしておりまして、園部元最高裁判事を外務省参与にお迎えして監察制度を今立ち上げておりまして、本年中にも試験的な監察を実施するなど、いろいろな改革の方向に向かって着実に具体的措置を実施しているところでございますので、そのような過程を通じて、今まで起こったようなことが起こらないよう、かつ、もちろん、いろいろな不祥事につきましては原因を究明し、関係者を厳正に処分するといったようなことで、ぜひとも信頼を回復していきたいというふうに思っております。
○工藤委員　今、国民の信頼を回復するような措置をとるというお話でありますので、やはりこれが最も大事だと思いますので、そのようにしていただきたい、このように思います。
　次に、今大変な景気の後退、中小企業のとどまるところを知らないような倒産がふえておりますし、失業率も過去に例がないほど高くなっておりますし、株価の低迷とか、小泉内閣ができて半年余りたつわけですけれども、竹中大臣、御就任して同じなわけでありますが、何かよくなったといったような、そういうのが全然見えない、悪くなったものばかりだというふうな、そういう状況に思うわけなのですね。
　それで、小泉総理も、二、三年痛みに耐えてもらわなければ構造改革なんてできるものではないといったような、しょっちゅうそういう話をされているわけでありますけれども、私は、小泉総理が言われるような構造改革、聖域なき構造改革というようなことでおっしゃっているわけでありますが、これはもう今のスピードよりももっと速く、痛い、かゆいと言っていないでびしびしやるべきだ、そういうような気持ちでおります。それで、特殊法人、これはもう全廃をするという方向でやっていかなければならぬだろう。
　構造改革というのはシステムを変えるということであります。そのシステムに、規制によって今までずっと守られてきたような、そういうような古い、それが合わなくなってきているようなのが、システムを変えることによって衰退していく、そういうのが最も痛みということにつながっていくのだろうと思いますけれども、これは一時的なことだと私は思うので、いわゆる規制が撤廃されて新しい雇用とか新しい何かが生まれれば、金とか人がそっちの方に移っていくということになって、中長期的には改革していかなければ日本の将来がないというふうなことだと思いますので、そういう意味でも構造改革は一日も早くなし遂げなければならない、そのように思っております。
　ただ、総理が言われるような、我慢すれば二、三年でそういう安定した、発展に向けた経済国家がきちっとできるのかといえば、私は、今のままだと、二、三年どころか五、六年もなかなか難しいのではないか、もっともっと落ち込むのではないか、そういう気がするのですよ。
　それで、今、二、三年痛みと言っていますけれども、十年も痛みに耐えて、それで地方の中小零細企業なんというのは、もうあすにもおかしくなる、きょうにもおかしくなっているところがたくさんあるのです。倒産しているようなのがたくさんあるのですね。ですから、そういうのを見るにつけ、あすにもそれこそ景気が上向くような、何かそういうものを手を打たなければ大変なことになる、私はこのように思っております。例えば少々の補正予算を組んで雇用対策とか中小企業対策といったところで、例えば、二十万人雇用が達成された、しかし、景気がさらに悪くなって、倒産とかリストラがふえて百万人も失業者が出たといったような、そういうことにもなりかねないものですから、それを私は心配するわけなのです。
　そこで、一つの提言なのでありますけれども、例えば土地譲渡益の税率を、今二六％、一週間、十日ぐらい前の新聞に、自民党で二〇％にといったような検討をしているということが出ておりましたけれども、私はこれを、二年間の時限立法といったようなことで三％以内にする、三％程度。そうすることによってこの二年間は土地が相当動くというふうに、では、しからばどのぐらいの金額で動くかと言われても、それはまだ計算ができないのですけれども、相当動くだろう、二年間というふうなことでやれば。
　もっとも、では二年間の後はどうするのだというふうな話になったら、例えばそのときの経済情勢を見て、あと一年ぐらい延ばした方がいいわなというときはあと一年と。それでも毎年、一年、一年と十年も延ばすわけにはいかないわけですから、せいぜい延ばすのも一回か二回ということで、その間が、こんな話は事前にする話ではないのですが、いずれにしても、そういうふうにして時限立法で三％以内にするということになれば必ず土地が大きく動く。まず、千四百兆という高齢者を中心にした金融資産があるというふうに言われているわけでありますので、そういうのも含めて、私は、金が動くといいますか、そういうようなものをやっていったらいいのではないか。
　もう一つ申し上げれば、例えば消費税五％であります。
　自由党では、これを福祉目的税にということで主張しておりますけれども、それとは違うのでありますが、この消費税も、五％を、これも時限立法で例えば二年間なら二年間凍結するといったようなこと。こうなればもちろん借金がふえますよ。国債発行もふえます。しかし、それをすることによって経済が活性化して税収も入ってくるといったようなことになれば、これはまたその分全部賄う、賄えないという議論も出てくるわけですけれども、前向きの、経済を活性化させるような、そういう施策であれば私は借金もやむを得ないことではないか、そういう気持ちでいるわけです。
　こういうものを、まだまだたくさんあるわけです。例えば株式でも、長期に保有している株式譲渡の場合は譲渡益の税金をゼロにするのだとか、これはもう時限立法ではないですよ、恒久的なことでやる。そうすると、株式に対する分母も随分大きくなってくるとか、株式に対してもまだまだたくさんあるわけですけれども、そういうものを組み合わせてあれもこれもとできるだけのことをやってやらないと、どんどんと落ち込んでいく、そういうようなことになりはしないかというように私は思うものですから、これは一つの提言として、ぜひともその辺を、これは財務省の関係ということもあるわけなのですが、まず竹中大臣に私の考えを申し述べて、もっともっといい考えがある、こっちの方がいいというのだったら、それも出してもらえば結構ですし、その辺ひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　工藤委員からは具体的に二つの点の御指摘並びに提言があったかと思います。
　第一点は、やはり日本の経済の現状を相当厳しくとらえている。それに関して言うならば、もっともっと意欲的に構造改革を進める必要があるのではないかという、前段のお話だったと思います。後段は、その具体策として税制の活用というものが考えられるのではないかということで、特に具体的に二つの御提言があったというふうに認識しております。
　前段に関しては、これはもう、もともと日本の経済の基盤が非常に弱くなっている、サプライサイドが弱くなっているところに、経済の競争力が弱くなっているところに、世界的なＩＴ不況、それと同時多発テロの問題による非常に冷たい外的なショックがやってきて日本の経済が非常に厳しい局面を迎えているという認識を私も持っております。
　それに対しては、もちろん、外からの厳しい風を独自で遮断するというのは、これはなかなか難しいところがありますので、だからこそ、こういう時期にこそ、日本の経済の地力を高めるための構造改革を加速する必要があるというふうに認識しております。これまで骨太の方針で決めたことを改革工程表で五百三十の政策項目をリストアップして、政策を着々といつまでに進めるということをやっております。さらにそれに加えて、今経済財政諮問会議で、それを補強するためにやるべき政策の議論を始めたところでございます。
　さて、その意味では、構造改革を加速させたいという強い意思を我々も持っております。その中で、では税制のようなものをいかに活用できるかということなのだと思います。
　例えば、土地の譲渡益の話がありました。消費税の話がありました。税というのは大変経済政策としては重要な手段であるわけでありますけれども、そもそも、総需要を高めるための政策なのか、それとも資産デフレに対応するための政策なのか、それぞれに役割が違っているのだと思います。
　これは両方大事であります。総需要をどのようにしていくか、スパイラル的に悪化しないようにどのようにしていったらいいかという、それはそれで大変重要なテーマであります。その中で税制というのも一つの手段かもしれません。さらには、デフレをとめるということも重要な政策目標であって、そのためにはどういう手段があるかということ、金融政策等々も絡めた。
　実は、その意味で、今週と来週の間に経済財政諮問会議を集中的に開きまして、今御指摘のような問題意識を踏まえた集中審議をすることになっておりますので、さまざまな政策手段を考慮に入れながら議論をぜひ深めていきたい、御議論はぜひ参考にさせていただきたいというふうに思っております。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、現在、国債発行枠を三十兆円以下に抑制するという方針で平成十四年度予算編成作業を進めているところでございますが、その中で、税制につきまして、今、御承知のとおり、十四年度税収の見込みというのが、郵貯の集中満期に係る当然減とか、お話ありました景気動向等から、非常に厳しい状況にございます。そういった状況のもとで、基本的には、税制改正全体といたしまして減収にしないとの方針で臨む必要があると考えているところでございます。
　また、近年の厳しい経済状況を背景にいたしまして、例えば、十一年度のときに六兆円を上回る恒久的減税というのが実施されております。これは現在でも恒久的でございますので続いているわけでございますが、そういった形で景気に最大限配慮した措置を講じてきている。また、逆に、これがありまして、現在我が国の租税負担率というのは、二二・六％といった形で、主要先進国の中で最も低い数字になっている。そういった点にも御留意を賜りたいと考えているところでございます。
　ただいま先生の方から御提案のありました、三つ案がございましたけれども、これは時間の関係で詳しい説明は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、ただ、税制から見る限り、いずれも問題が極めて大きいというふうに考えているところでございます。