maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○公述人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　こちらの方は、つまり、電力需要に関しては政策と、まさにＡＩデータセンターの方は、工場よりは、データセンター、もう全てのデータセンターはＡＩ化すると言われているので、それとヒートポンプ、電気自動車の方が増える要素、で、全体としては減る要素という前半の話ですが、ここは不確実性があるんですけれども、少なくともこれが脱炭素電源だから原子力というのはもう明らかにためにする議論であって、原子力はほとんど役に立たないと私は確信しています。
　というのは、先ほど資料に書いたとおりですが、新設の原発は約束した期限に間に合ったためしがないと、五年で造るといったものが十数年、ほぼエンドレスです。コストは四倍とかに上がっていきますので、もうほとんどいわゆる一般のエネルギービジネスとして使い物にならないと。
　それから、今ある原発、例えばアメリカでスリーマイル原発をデータセンター用に買ったところがありますが、原子力って十四か月に一回、一か月止まるんですね。じゃ、そのときどうするんですかと。もっと怖いのは、原子力は突然止まることもあるわけです。止めざるを得ないこと、止まること。そうすると、百万キロワット単位がいきなり失われたときのデータセンターの被害をあの人たち考えているんだろうかというふうに思います。
　だから、小型、いわゆる分散のモジュラーというのが今言われていますが、これは全く絵に描いた餅であって、今世界で動いているＳＭＲというのは中国とロシアの古い小型原発だけであって、炉型がもう何十種類もあって、先ほどのオーストラリアのコストがありましたが、いきなり造り始めるのも、原子力は安くするために大きくなってきた、安く安全にするために大きくなってきたのをもう一回小さくして、全くやっていることがナンセンスで、もうこれはほとんど非現実的な、もう妄想と言ってもいいと思います。
　更に言うと、核融合はもっとあさっての話で、もう一〇〇％あり得ない。私、昔、核融合、大学院でやっていますが、もう実用化は可能性ゼロと断言してもいいと私は思います。
○徳永エリ君　私は、やっぱりあくまでも原発は過渡的エネルギーだというふうに思っておりまして、やはり再生可能エネルギーを主力電源化していかなければいけないと思っております。そのためには、今再生可能エネルギーいろいろと、住民トラブルが起きたりとか、健康への被害だとか、動物への影響だとかいろんなことを言われてトラブルも起きておりますけれども、洋上風力発電にも大変に期待が高まっておりますけれども、やっぱり運転開始までのリードタイムが長過ぎて事業を撤退せざるを得ないというような状況にもなっております。
　時間がないので残念ながら議論できませんでしたけれども、これからまた是非機会をつくっていただいて議論していきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
○三浦信祐君　公述人の先生方には、大変貴重なお話をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　早速質問させていただければ有り難いと思います。
　東野公述人に伺います。
　今回のウクライナの侵略ということによって世界経済は大きく動きました。そして、今の激動する、毎日のように変わっている状況ではありますけれども、今回のこのウクライナ侵略の前後でＥＵが、今後それ以前とこれ以降で大きく変わっていくだろうと。先ほどは軍事的な視点もお話をいただきました。
　一方で、経済とエネルギーということを無視して軍事の話だけをするわけにはいかないと思いますけれども、先生がこのＥＵの今後に関してどのようなイメージをお持ちでしょうか。
○公述人（東野篤子君）　三浦先生、貴重な質問をどうもありがとうございます。
　経済、エネルギーでいいますと、やはりこの全面侵攻の前後で何が一番変わったのかという話と、飯田先生の話にも関連するかと思いますけれども、やはりロシア依存、エネルギーのロシア依存の低減、脱ロシア化と言われるですね、そういった現象かというふうに思います。
　先生方も御存じでいらっしゃると思いますけれども、戦争が、全面侵略が始まる前のＥＵは非常にロシアに強いエネルギー上の依存を保っていた。これが、エネルギーの上で非常に厳しいですとか、あるいは、ロシアに単体で依存をするということはＥＵの経済安全保障上もエネルギー安全保障上も非常に危険だと言われていながらも、例えばその当時のドイツのメルケル首相の考えであれば、経済的な相互依存を強めることによって安全保障上のリスクも低減することができる、だからロシアとの経済的な関係はむしろ強化することによってヨーロッパの安全保障全体を守っていかなければいけないと、信念に近いこういった考え方がおありだったと思います。
　ところが、経済的な関係をロシアと強化したところで、二〇一四年のロシアによるクリミアの占領はいずれにしろ起きていたわけですし、ノルドストリームの２の計画はその後に計画されていたものでありますから、経済的な相互依存を強めても、それが結果的には軍事的な抑止力にはならないということがヨーロッパの教訓として残されたのではないかと思います。
　そして、現在、ロシアに対して制裁を行い、またロシアからのエネルギーを、まあ一〇〇％とは行かないまでも買わないようにする、あるいは石油にプライスキャップを付けるというような様々な措置を行っていますけれども、今、脱ロシア化、経済の脱ロシア化とかエネルギーの脱ロシア化は不可逆的な形で進んではいるものの、やはりこれをゼロにすることができないという苦しさは非常に大きいのではないかということなんですね。
　例えば、それは国によっても違うわけで、よくハンガリーのような国が親ロシア的であるというようなことを言われますけれども、あれはオルバン首相がロシアが好きということ以上に、ハンガリーはロシアからのパイプラインで石油を得ていて、それがなければハンガリーの経済が立ち行かないというような現実もございます。
　ハンガリーだけではなくて、例えばスロバキアのような国、あるいは、チェコは大変ロシアに対する厳しい立場を取り、そしてウクライナに対して非常に協力的なんですけれども、そのチェコですらやはりロシアへのエネルギー依存を断ち切ることができないという状況にあります。そのチェコの方々に聞き取りに参りますと、そういうふうにロシアからのエネルギー依存を完全に断ち切ることができないからこそ、その代償としてではないですけれども、その代わりにウクライナ支援をより手厚くやらなければならないというような、非常に苦しい立場もよく表明されている状況でございます。ですので、脱ロシア化は進んだ、しかしそれが一〇〇％ではないということに様々な問題も出ているということであります。
　また、対中関係に関しても非常に大きなその含意があったと思います。つまり、その中国との関係に関しては、その戦争が始まる前までは、特に関係を深めたいドイツのような国とそれに対して批判的な国々があったという構図があったわけですけれども、これが、その対立状況がより深まったとも言えるわけですね。
　つまり、ヨーロッパとしては、ロシアに対して全面的に今対峙している状況であり、脱ロシア化はどうしても進めなければならない。しかし、そこでロシアとヨーロッパが対峙しているときに中国と対峙することというのは本当にできるのかと。それは経済面であっても二方面が本当にできるのかということで、その中国との関係はむしろ強化していかなければならないという見解と、しかし、中国はロシアの継戦能力を様々な形で支えている、やはり中国も、脱中国しなければ、ＥＵに関しても、中国に関して脱中国化を進めなければならないのではないかということで、大変意見が混乱しています。
　なので、古い問題が根強くある一方で、その問題の性質が徐々に変わっていっているという認識を私は持っております。
○三浦信祐君　ありがとうございます。
　まさに日本がこの状況をよく見ていかなければいけないということだと思いますけれども、公明党としては、常設の安全保障対話機構というのをアジア版でつくった方がいいということを訴えて、これを実現するということの取組を加速をさせていきたいというふうに思っておりますが、今回、ＯＳＣＥがこのウクライナの侵略以前から果たしてきた役割、その効果と、また今後、一方でメリットはあったはずなので、今後それをどういうふうに取り扱って理解をしていけばいいかということをお伝えいただければと思います。
○公述人（東野篤子君）　ありがとうございます。
　公明党さんはずっとＯＳＣＥの重要性について大変に強力に発信をしてくださっており、私も大変感謝しております。
　というのは、日本では往々にして、ＯＳＣＥは牙を持たない、つまり、軍事力を持つ機構ではないのだから余り実効性がないとか、そういったＯＳＣＥをちょっと軽視するかのようなそういった言説もしばしば聞かれるんですけれども、御指摘のとおり、ＯＳＣＥの非常に大きな役割として選挙監視があり、そして、例えば全面侵攻が始まる前までは、ＯＳＣＥがミッションを派遣して停戦の状況をきちんとモニターし、そのモニターの状況を日報、デイリーリポートに書き記しているということが非常に大きな役割であったと思います。
　そのデイリーリポートに関しては、例えば、これはロシアが停戦違反をしたとか、ウクライナが停戦違反したとか、そのように断定をするものではないのですが、どちらの方向からどういう武器が使用されて、そしてそれによってどういう被害があったかということを克明に書き記すということなんです。全面侵攻があった後、やはりこの記録の重要性というのは非常に重要であったということだと思います。
　今は戦争が非常に危険な状況になっているのでＯＳＣＥの監視は入ることはできませんけれども、かつてそういう状況があったということになったときに、一部であっても一時期であってもそういった記録を取られるような体制があったということは、やはりこれは広くヨーロッパを超えて示唆を与えるもの、参考にできることがたくさんあろうかというふうに思います。
　やはりＯＳＣＥの肝というのは信頼醸成でございます。この信頼醸成ということが東アジアの将来の有事を防いでいくために極めて重要であることは論をまちません。ですので、アジア版のＯＳＣＥ、これはそのままＯＳＣＥをアジア版に移植してきて本当に機能するのかという技術的な問題はありましょうが、そういったその問題意識を持って何らかの形での信頼醸成が東アジアでできないのかということを考えていくことは私は非常に意義のあることだと思っております。
○三浦信祐君　東野公述人にはたくさん示唆をいただきました。もっと議論したいんですけれども、またの機会にさせていただければと思います。
　飯田公述人にお伺いしたいと思います。
　エネルギーというのはまさに全ての国の安全保障であって、国民のまたいわゆる人間の将来をつないでいくものでありますので、これに対する技術の革新であったり、また新しいその能力を実装するということに対する挑戦というのは今後ずうっと続いていくんだろうなというふうに思います。
　私もガスタービンをずっとやってきたものですから、燃料を使ってそれをいかに効率するかといったことを飛び越えていくのが自然エネルギーだというふうに思います。
　ＣＯＰ29の中では当然、再エネ設備の三倍増というお話もありました。一方で、世界の中での余り評価をされていないところでありますけれども、三十一か国が署名をしている原子力の三倍計画、これについてはどのような御感想をお持ちでしょうか。
○公述人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　ちょうど先ほど時間切れで質問できなかった、二十二ページ目を御覧いただきますと、原子力三倍増は、いわゆる有志国連合ということで正式な会議で議決されたものではなかったんですけれども、今、大体原子力は四百ギガワットあります。これを、先ほどの再エネと違うのは、再エネはあとたった五年、二〇三〇年までに三倍と。再エネの場合は、三千四百ギガワットを一万一千ギガワットにしましょうという極めて野心的な、しかもそれは百十か国が調印をした、しかも公式な議決だと。原子力は三十一か国の有志連合で、四百ギガワットを二〇五〇年まで、あと二十五年か、二十五年で三倍増ということは千百ギガワットなんですけれども。
　ところが、この二十二ページを見ていただくと、世界の原子力は老朽化が相当進んでいます。日本を始めとして、まずアメリカ、ヨーロッパ、日本は六〇年代から始まって七〇年代、八〇年代に大量建設したものがもうほとんど廃炉にどんどん向かって、日本もかなり廃炉をしました。新設は一方でほとんどできないんです。もう全然間に合わないと。
　ですから、私の予測は、三倍増という志は掲げたものの、現実起きるのは三分の一に縮小していくんじゃないかというふうに私としては予測をしております。
　ありがとうございます。
○三浦信祐君　私自身は、原子力をこの発電という観点だけで見るというのは間違いではあるなというところもあって、例えばこれで、がん対策に使っている原子炉がベルギーとか南アフリカから、日本ではがん対策で使っているものを取り入れているというのもあるので、むしろ原子力というその技術のことをどう考えるかというのは今後必要かなという視点で取り組んでいきたいと思います。
　端的に是非、今回、水素エネルギーのことが余りアプローチされておりませんでした。我が国のように雪国で、例えば大雪が降ったときに道路がスタックをしたときに、バッテリー持ってそこに救援行けるんですかという現実的な課題もあります。ですので、内燃機関を使ってＣＯ２を出さないような水素というのも標榜するということが重要かと思いますけれども、公述人の御意見を頂戴できればと思います。
○公述人（飯田哲也君）　水素に関しては、実は有名な水素階段と、つまり、階段って上る階段なんですけれども、水素を使えるところと使えないところというところで、水素を今使えるところは、実はこれは日本製鉄や神戸製鋼もやっていますが、いわゆる水素還元、直接還元製鉄と、もう一つはメタナイゼーションというんですが、ＣＯ２と水素を合わせていわゆる天然ガスを新たに作っちゃう、メタンを作ると。この二つが今現実、現実というか、経済的にできるかもしれないと。
　ただ、その大前提はグリーン水素、つまり太陽光と風力で安い再エネの電気をつくるのが大前提なんですね。それをオーストラリアはやっているわけですけど、あるいはほかの中東もやっているんですが、日本は、いや、再エネがまだ安くない上に、それを例えば電気自動車にする、電気自動車でつくった方が、水素自動車だと一旦水素に変え、また電気に変えるので、電気自動車だと百の電気が動力のところで大体八十ぐらいで、ロスで二十ロスでいいんですけど、水素燃料電池は八十ロスするんですね、二十しか動力にならないと。
　それであれば、貴重な水素は使えるところに使い、しかも世界はもう電気自動車に突っ走っていますので、是非トヨタを始め日本の自動車産業はその分野でしっかり世界に伍して頑張っていただきたいと私は期待しております。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでございました。
○金子道仁君　日本維新の会、金子道仁です。
　公述人の先生方、本当に貴重な御講演ありがとうございました。
　たくさんお伺いしたいんですが、二点ずつまずお伺いさせてください。
　まず、東野公述人にお伺いします。お話ししていただいた内容についての国際法的な評価、解釈についてまずお伺いしたいと思います。
　そもそもなぜ侵略が起こったのか。ロシアの歴史観、ロシア人とウクライナ人の歴史的一体性、これを国際法的な根拠にして侵略をされたら、もう世界秩序は狂ってしまうと私自身は思うんですけれども、このことについての国際法上の評価について詳細教えていただきたい、それが一つと。
　もう一つ、国際法的な評価でお伺いしたいのは、今後、停戦は起こったとしても、平和条約が締結されるまでには相当時間が掛かるんではないかと思います。つまり、当面の間、実効的な支配ということが行われる、つまり北方領土と類似した地域が日本のロシア挟んだ反対側に起こると。そこの地域に対して今後復興等が行われていく際に、日本としてどのようにこの地域に関わっていくべきなのか。例えば北方領土であれば、当然のことながら、ビザなし渡航であるとか様々主権、管轄権の行使に浴するようなことというのは全く認められないというのが我々の立場です。
　他方で、ウクライナ、ロシアのあの国境地帯に関して違うというロジックは多分通用しないと思う。でも、そのような地域に対して我々はどのように関わっていくべきなのか、その国際法的な解釈、教えていただければと思います。
○公述人（東野篤子君）　金子先生、貴重な質問をどうもありがとうございます。
　まず一点目の御質問でございますけれども、私が御説明した例えばその歴史観であるとか国家観のようなものというのは、国際法的には一切の裏付けはないということです。国際法的に説明することはできないということです。そして、シンプルに、武力による現状の変更は国連憲章違反、これでもう一言で終わってしまうという話でありますので、いかなることをしても、国連常任安保理理事国であるロシアがこのようなことに、行為に出るということの正当性はないということであります。
　もっとその国連安保理ということで言うのならば、ロシアは国連安保理の常任理事国でありましたので、仮にロシアが主張するようなドンバスでの虐殺とかが行われていたのであれば、ロシアは国連安保理という場をフルに活用してその問題を国際的に提示すればよかったのですが、ロシアは全面侵略の前にはそれはほとんどせず、そして全面侵攻が行われた後に国連安保理の緊急会合を度々招集して自国の立場を説明しようとしていますけれども、これは国連の安保理の使い方としてもいかがなものであろうかというふうに考えます。
　二点目なんですけれども、必ずしも国際法に則してというお答えにはならないかもしれませんけれども、日本の、復興が行われたときの日本の関わり方でございます。
　まず、日本の支援との関わりからお話をさせていただきたいのですが、先生方に事前にお配りをさせていただきました、私が以前書かせていただいた日本の支援の実態ということ、これに絡めてお話をいたしますと、日本は今この戦争が行われている真っただ中においても大変に重要な支援をいたしており、それは例えば地雷除去支援というもの、これが大変重要であります。
　ウクライナは現在、世界最大の地雷原になってしまいました。北海道と東北地区を合わせたよりも大きな面積に地雷が埋まっている状況で、これを取り除くためには十年とも二十年とも言われています。日本は、侵略が始まった以降から、始まって以降、この地雷の除去のための様々な機器を提供しており、そしてこれが非常にウクライナにおいては評価されていますけれども、何分その地雷原が余りにも大きいためにほとんど追い付かない状況であります。ですので、復興を考えるときにはやはりきれいな状態、安全な状態にしなければならないということを考えると、この地雷除去支援ということは日本の強みとしてどんどん行っていかなければならないというふうに、ならないのではないかというふうに考えます。
　また、日本の場合、その軍事的な支援というのが非常に難しい。いろいろな議論が行われておりますけれども、なかなか軍事的な支援を直接的に行うことは大変難しいと思いますけれども、例えば司法外交というような、そういった手段もあろうかというふうに思います。
　この司法外交は、例えばウクライナで様々に言われている汚職の問題に関して、その汚職の度合いをできるだけ少なくする、そしてＧ７の国だったりＥＵの国だったりの基準に近づけていくという必要があるわけですね。どんなに支援をしても、やはり汚職でそれが吸い取られてしまうようなことになると支援は有効性を持ちません。ですので、日本として、この司法外交の一環として、ＥＵの加盟基準にできるだけウクライナが近づくような汚職撲滅を日本としても手伝っている。これは昔から、Ｇ７大使グループですとか、それから新たに始めて、戦争が始まってから新たに始まった司法外交の試みなどでこういったその汚職撲滅のための支援が行われているということなんですね。なので、こういったその日本の強み、日本外交の強みだったり日本の海外支援の強みだったりということを私はより生かしていく。
　そして、それをどのように復興に結び付けていくのかということですけれども、やはりそういった社会的な立て直しと、元からある問題の立て直しと、戦争によって傷ついた社会の立て直しが今後はより連関してくるような状況になってくるかと思いますので、そういった形で日本が関わっていくのが私は非常に望ましいのではないかと考えております。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　もう一点お伺いしたいのは、ＥＵの欧州再軍備計画に関してです。
　ＥＵという統合体、これが更に発展していく一つのきっかけに今回のことはなるんではないか、そのように考えておりますけれども、例えば今後、ＮＡＴＯとこのＥＵの軍事部門というんでしょうか、これどういうふうに関わっていくのか。そして、ウクライナとＥＵの関わり方、ウクライナはそのＮＡＴＯに加盟するということを非常にロシア側からは警戒されていることですけれども、ＥＵに加盟しつつ、徐々にこの軍事的なというか、集団的安全保障の傘の中に入っていく、そういったことも考えられるのかなと思うんですけれども、そのＥＵの今後の発展方向、そしてそれとウクライナの関係を、先生の知見を教えていただけますでしょうか。
○公述人（東野篤子君）　ありがとうございます。
　ＥＵの将来、それを軍事的な側面からということでございますけれども、今回のロシアによるウクライナ侵略は、やはりＥＵも自前で自分たちの身を守らなければならないという意識を非常に強くしました。この一環として、つい先日合意された八千億ユーロに至る欧州再軍備計画が生まれてきたということでございます。
　先生のおっしゃるとおり、そのＥＵの方向性として、より軍事的にも自立した共同体、あるいは、同盟とまでは行かないまでも、そういったその協力体であるということを目指すことは論をまたないのではないかと思います。
　今までも、ＥＵとしてはＮＡＴＯとの協力関係は進めておりました。例えば、ＥＵの制度でベルリン・プラスということがございます。若干技術的にはなってしまいますけれども、有事が起きたときに必ずしもＮＡＴＯが、つまりアメリカやカナダを含むＮＡＴＯがヨーロッパの安全保障問題に関わりたくない事例がある、そのときにＥＵがＮＡＴＯのアセットを使えるようなシステムがそのベルリン・プラスということになっております。
　ただ、こういったものが決められていてもなかなか使いこなせなかったということが現状としてあります。また、ＥＵも、共通外交・安全保障政策とか共通安全保障・防衛政策とか、そういったことがリスボン条約において認められているのですが、これが非軍事的な活動にほぼほぼ占められていたといった現状もございます。
　ただ、これはなかなか、今のロシアによるウクライナ侵略というような現状を考える中で、もうずっと非軍事でＮＡＴＯの後方支援をするようなＥＵで居続けていいのかという議論はフランスやベルギーなどを中心に行われているところでございますので、やはりこれをＥＵの中でどのように能力的に高めていくのかということは、方向性としては定められていると思いますけれども、なかなかそれがどのような方向になるのかということは、やはりＮＡＴＯとの協力関係を進める方が効率なのか、あるいはＥＵで自前のものを持つ方がよいのかということで、やはり加盟国で見解が分かれている状況にはなります。
　ウクライナの加盟問題なんですけれども、厳密にはＥＵの、ウクライナのＥＵ加盟問題、ウクライナのＮＡＴＯ加盟問題というのは全くもって別トラックでございます。ＮＡＴＯの加盟問題を今ウクライナとしては求めている。それは、ロシアの再侵略がないように、あるいはあった場合にウクライナが自分の身を守れるように、北大西洋条約第五条に基づいてウクライナにも集団防衛を発動してもらいたいということなんですけれども、これがなかなかＮＡＴＯのコンセンサスを得られていない。
　ＮＡＴＯというのはコンセンサス方式を取っておりますので、一か国でも反対したら加盟が認められません。なので、今はそのＮＡＴＯの加盟国においても反対する国が多いためになかなかこれが難しい。例えば、イタリアのメローニ首相は先日、ＮＡＴＯに入れなくても、ウクライナにＮＡＴＯの第五条を発動することを考えてはどうかというような発言もありましたけれども、これもなかなか広い支持を得ているとは、得られないと思います。
　一般論、あくまでも一般論でございますけれども、ＮＡＴＯの加盟の方が手続とか手順がよりＥＵよりも少ないわけですね。ＮＡＴＯの加盟が一旦招待されたならば一年、二年で済むということに対して、ＥＵの場合は、例えば政治面、経済面、法律面、様々な基準を達成しなければならず、七年、八年、九年掛かったり、十年以上掛かったり、トルコに至っては何十年も加盟交渉している状態でございます。
　ですので、やはりウクライナに関しても、ショートトラックという話もございますが、これもなかなかコンセンサスを得られない以上、ＮＡＴＯの加盟の方をむしろウクライナの意向としては優先し、ＥＵの加盟をもう少し長期的にということでございます。
　ただ、ウクライナ、今こういう状況にはありながらも、ＥＵ加盟基準を下げることは今ＥＵ側としては余り考えていないのも現状でございますので、やはりどうしても長期的なプロセスにはなろうかと私は見ております。
○金子道仁君　ありがとうございました。
　まだまだお伺いしたいんですけれども、飯田公述人に聞く時間がなくなってしまうので、一点だけ教えていただければ。
　資料の十二ページのところで、日本には太陽光を作る場所がないという空気づくり、これ、私もよく伺う、経産省の皆さんから伺う内容で、実際にもう日本には太陽光パネル置く場所がないということの中で、垂直ソーラー、これ、垂直ソーラーを高速道路の防護壁にこれを立てるなんて話も頓挫したなどと聞きますけれども、どのような方向性でこの議論ですね、日本には太陽光を作る場所がないという空気づくりを反論し立証していくのか、どこにこの太陽光パネルの今後の可能性があるのか、コスト面も考えて教えていただけますか。
○公述人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　実はこれ、今、右下は環境省のＧＩＳもつくったポテンシャル調査なんですが、この中に垂直ソーラーとか壁面ソーラーは入っていないんですね。農地もきちんと、まあざっくりとしか入っていないので、これは今環境省にも働きかけ、我々自身でも改めてＧＩＳを使ってどのくらいのポテンシャルがあるかというのを測ろうと思っています。
　先ほど言われた垂直ソーラーは、別に高速道路だけではなくても、例えばドイツとかヨーロッパですね、家のフェンスに生け垣よりも安いということでＤＩＹで皆さん付けたり、ベランダで付けたりとかされているわけです。その方が、安いだけじゃなくて、売電、売電じゃなくて自家消費で電気代が安くなるということで、もうＤＩＹでみんなどんどん付け始めているんですね。
　それがもう全部ポテンシャルになりますし、壁面となると、実はうちの顧問弁護士が新しく建てたビルは壁面にソーラーを付けたんですが、もう接着剤でぺたぺたと付けれるんですね。そういったものがこれからポテンシャルに入れると、土地の面積が狭いからできないというある種のドグマは大きく変わっていくんじゃないかというふうに私は思っております。
○金子道仁君　今日は貴重な御意見ありがとうございました。
　以上で終わります。
○伊藤孝恵君　まず、東野公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　ロシアとウクライナ、二人の指導者は侵攻に際し国民に対照的な呼びかけをいたしました。
　プーチン大統領は、侵攻を特別軍事作戦と呼んで、一般国民に影響はないというふうに当初印象付けようとしましたけれども、半年後に動員令に踏み切って、これは、あれは何だったんだ、あの発信は何だったんだと逆に反発を招きました。
　片やゼレンスキー大統領は、侵攻直後自分で町に出て、自分のスマホで私はここにいますというふうに自撮りをした動画を投稿して、その後も大統領府前の公邸を背景にした映像や演説を配信し続け、そしてその様子は世界中に伝えられました。
　昨今、ここにトランプ大統領というＳＮＳを使うこの指導者が現れて、もう本当に親指一つ、投稿一つで世界中が混乱に陥る、そういったような状況がこれはなるのではないかというふうに危惧をしております。
　この三人の指導者のＳＮＳにおけるコミュニケーション、それらがもたらした又は今後もたらすであろう影響について、御所見があれば伺います。
○公述人（東野篤子君）　伊藤先生、大変貴重な質問をどうもありがとうございました。
　ＳＮＳということで申しますと、プーチン大統領はほとんど御自身でのＳＮＳは使われません。非常に伝統的な形での記者会見ですとか声明ですとかというような演説ですね、イベント事のたびの演説というようなことで国民に訴えかけるということであります。なので、ＳＮＳの使用ということに関しては特段当てはまらないということでありますけれども。
　ゼレンスキー大統領に関しては、もうツイッター、旧ツイッター、今のＸ、あるいはフェイスブックなども非常に広範な形でＳＮＳを使い、そして自分の演説を必ずアップロードする。あるいは、毎日夜なんですけれども、今日はこういうことがあり、例えばどこどこの国のリーダーと話をした、それはこういう内容で、私たちはこういうことに関して理解を得たというような、日報的なそういった使い方をしているということですね。
　また、これはゼレンスキー大統領のみならずウクライナ政府全体として、例えばどこかの国に行く、例えばアメリカに行ったりフランスに行ったりイギリスに行ったりすると、その紹介動画を作ると。で、この紹介動画が非常に有効な役割を果たしており、今ゼレンスキー大統領がどの国に行って、どういった人に会って、どういう話をしようとしているのかということが非常に効果的に発信をされているというふうに考えています。
　ただ、恐らく、戦争のその一年目、二年目、三年目、経過するに従ってそのＳＮＳの効果というものは様々に変化していたり、あるいは戦況の変化によってＳＮＳで逆に発信することが痛々しかったり、その批判の対象になったりするということは確かにはございます。ただ、ＳＮＳの駆使ということに関してはやはり相当に気を遣って強化をしているということであったと思います。
　トランプ大統領につきましては、今、Ｘではなくてトゥルースというような、そういったトランプ大統領の自前のＳＮＳで様々な政策を発表している。あるいは、トランプ大統領だけではなく、そのトランプ大統領を取り巻くトランプ陣営の方々、それは大変にハイレベルな国務長官ですとか国防長官ですとか、などの皆さんもＳＮＳを駆使しながらどのような発信をしていくのかということなんですけれども、非常に、一般の我々のＳＮＳで使うような、何といいますか、非常にカジュアルな言葉なども使いながら、どういう考えであるのかということを訴えるということですよね。
　なので、度々、これは一国のリーダーが出す言葉なのかということ、若干驚くような側面もよくございますけれども、やはりそこは分かりやすさとか、それから本当に短い言葉で人々に伝える、伝わる、そういった言葉を意識しながらのＳＮＳ発信となっているということで、それはそれなりにトランプ政権のその戦略であり工夫であるというふうにみなしております。
　それがどのような国際的な見られ方をしているのか、どのようなイメージをつくっているのか、それがプラスなのかマイナスなのかということに関しては意見の分かれるところもありましょうが、しかし、あくまでもトランプ政権としてはそういった、もうこれは明確な方針に基づいてやっているのだというふうに理解をしております。
○伊藤孝恵君　今御質問したのは、やっぱり為政者、政治の側というのが国民に何かを発するときに、記者会見を通じてなりこういったメディアを通じてではなくて、ワンとワン、ワン・ワンでつながるというようなものは、戦時下のみならず、災害時の情報提供やそのメッセージというものについて日本が学ぶべきところがあるのだろうかという課題感に基づいて質問させていただきました。
　ただ一方で、例えばゼレンスキー大統領がウクライナ国民に、皆さん、武器を置いて投降するようにというような呼びかけをしたディープフェイク、ＡＩを使ったその偽物の動画等もこれは大変出回っておりました。不幸なことに、こういったソーシャルメディアというものが、物語としての魅力や物語としての真意が不確実であればあるほど、それらが真実を凌駕してこれは流通してしまうというような側面もあります。誰もがスマホで世界中に発信をできる時代になって初めて起こったこれは戦争であるからして、いろいろな衝撃的な映像が、そういったものが私たちの目にも届いてきた、そういったものだったというふうに思います。
　これら世界を大きく分断する情報戦を、ワー・オン・フェイク、フェイクとの戦いですとか、武器化したＳＮＳなどというふうに表現される識者もいらっしゃいます。日本とて、昨今のいろいろな選挙戦を通じた、真実はどこなんだ、マスメディアの中に真実はない、真実はＳＮＳやユーチューブの中にあるというふうに本当に信じて、そこがコンフリクトになるようなその状況も見ていると、今回このウクライナにおいてこういったフェイク動画が出回ったときに、これらをファクトチェックする機能というのはあったのか、果たしてそれは、今後ファクトチェックというのはどういったところが担うべきなのかというところについて御所見伺います。
○公述人（東野篤子君）　大変貴重な質問をありがとうございます。
　まさに、このＳＮＳがどのように使われるのかということと、ＳＮＳがどのように悪用されるのか、あるいは捏造されるのかということに関して、ロシアによるウクライナ侵略は多くの示唆を与えてくれるというふうに私は考えています。
　例えば、プーチン大統領がこのようなことを言ったというようなフェイク画像も出てきたら、それに対抗するかのようにゼレンスキー大統領が、御指摘のとおり、言ってもいないことをさも言ったかのように口の動きもぴったりと合わせて、そういった画像が出てくるということもありますので、この戦争はもうしょっぱなから情報戦だったり認知戦だったりというような側面が非常に強いというふうに考えております。
　こういったフェイクをどのように見破るのかということに関して、ウクライナの中で元々そこに対して、そのフェイクを見破るためのツールですとか、そのための強力な組織体があったということではなく、戦争のプロセスにおいて徐々に強化されていったという側面はあります。
　ただ、これはやはり日進月歩でありますので、対策をすればそれに対して反対に対策をされてしまうというようなこともあり、なかなか完璧を期すことはできないのですが、私の専門としているヨーロッパでいうと、ディスインフォＥＵという、例えばこういった組織、欧州委員会の中で立ち上げました。例えばゼレンスキー大統領がどこどこに別荘を買ったですとか、ゼレンスキー大統領の夫人がどこで物すごいショッピングをしていたとかですね、そういった偽情報はいつも至る所に出てくるわけですけれども、そういったウクライナに関する、あるいはヨーロッパに関する偽情報が出てきたときに欧州委員会が主導する形で、これはこのような形で偽情報だということが分かっていますということをＳＮＳ上で発信しています。なので、ウクライナのみならず、ウクライナを支援するＥＵとしても、こういった偽情報の対策には乗り出しているということなんです。
　ただ、私はいつもそのＥＵディスインフォというサイトも必ずチェックをして見ているんですけど、いま一つアクセス数が伸び悩んでいるのではないかということがあります。つまり、お上がやっているファクトチェックなどはなかなか人々の目に留まりにくいといいますか、そこを丁寧にチェックするのはもしかしたら一部の限られた人かもしれず、学者や研究者に限られるのかもしれず、あるいは当局者に限られるのかもしれません。
　なので、これをどのように普及させていき、ファクトチェックをデイリーなものとして社会に受け入れさせるのかということは大きな課題だということで、まだウクライナ、ＥＵはそこを乗り越えているわけではないというふうに考えています。今後の課題として、私も勉強させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○伊藤孝恵君　続いて、飯田公述人にお伺いをいたします。
　中国、欧州、米国はもとより、ＥＶ新興国と言われた国々でも昨今急激にＥＶ化が進んでおります。企業による投資のみならず、そこには政策的な支援、政府の意思が反映しております。
　顕著だったのは、二十五ページの資料にもございますけれども、コロナ禍、世界中でステイホームをしている中でも中国や欧州のＥＶ車の販売は絶好調だったと。そして、それは政府による購入支援があったからだというふうにも読んだことがあります。
　一九年のデロイトトーマツの調査だと、ＥＶ認知率は七〇％、理解、好意は二六％、しかし、アクションは一％。まあ言わずもがなですけれども、知っていて、認知があって、理解、好意があって、そしてアクションにつながるわけですから、これ、じゃ、認知の発射台を上げるか、それぞれの離脱、この率を最小化するかしか最終的なアクションを最大化する手がありません。
　そういう部分では、日本においてはこの認知、ＥＶについての認知や理解、好意よりも、ここのアクションまでの著しい離脱、ここが課題なんではないかと思う中で、一番簡単なのは、じゃ、購入支援なのかというふうに思いますけれども、諸外国はどういった事例でアクション最大化に向き合っているのか、教えてください。
○公述人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　ちょうど二十五ページと二十六ページをちょっと御説明できませんでしたので、大変参考になります。時間を使わせていただくことができて、ありがとうございます。
　マクロというか、大きな視点でいうと、電気自動車がいかにこうやって普及してきたのかというのは、まず最初は環境ドリブン、中国もアメリカもヨーロッパも、そして日本もエネルギーと環境の観点から電気自動車を普及させましょうという規制を導入しました。
　それがじわじわと、例えば日産、日本はまさにこの現代の電気自動車では一番パイオニアで日産、三菱が最初に出して、そのまま突っ走れればよかったんですが、ずうっとその間低い、日本だけじゃなく世界全体がまだ低い状況で、そこに出てきたのがテスラです。
　二〇一七年辺りから、私はそれを技術ドリブンと言っているんですが、テスラは、この二〇一七年という年はテスラのモデル３、いわゆる普及型の、高級車ですけど普及型が出てきて、日産、日本が、日本だけじゃなくてドイツもそうですが、造ってきた電気自動車、いわゆるパワートレーンを電動化したものと、テスラはそれに加えてソフトウェア、いわゆるｉＰｈｏｎｅのようなものを作り、非常に使いやすい電気自動車にした。
　それがその次で、実は二〇二〇年から中国ドリブンです。実はテスラが上海工場を造って、中国の自動車メーカーがみんなテスラをまねし始めました。今、一部もうテスラを追い越し始めているという、この三つが重なって、もちろんアメリカも今補助金出している、日本も補助金出している。日本では、東京都は上乗せ補助金出しているので、日本全体ではＥＶの普及率三％ですが、東京だけは八％に今達していますので、東京は物すごく発射台が高いと。
　ヨーロッパは、ドイツが補助金止めた瞬間にがくっと落ちました。おととしの十一月ですね。だから、去年一年間ずっと低迷しまして、今ようやく復活をし始めているというような感じで、補助金が大きいのと。やっぱり選好が、御指摘のとおりで選好が起きて、ボストンコンサルティングが最近、中国とアメリカとヨーロッパ、日本は入っていないんですが、中国人は新しいテスラと中国メーカーを買う人が六、七割で買いたい、アメリカとヨーロッパは既存のオーソドックスな、日本だったらトヨタ、フォルクスワーゲン、それを買いたいという人が多いという、そのやっぱり消費者の選好がすごく違っているというのがあって、今年我々も日本の消費者調査をしようかなと思っていて、今東京都とかと一緒に。
　もう一つは、重大インフラを……
○委員長（鶴保庸介君）　公述人、大変申し訳ないんですけど、時間、ちょっとまとめてもらえますか。
○公述人（飯田哲也君）　はい。
　重大インフラを整えていくという自治体の役割も大きいですし、何といってもやっぱり国のリーダーシップと、やっぱり日本の産業の要ですから、自動車産業、是非、これは超党派で是非支えていただけるといいかなと思っております。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　本日は大変貴重なお話をありがとうございます。
　東野公述人にまず伺います。
　米国とウクライナの昨日の共同声明は、米国が提案した三十日間の停戦をウクライナが受け入れることと引換えに米国が軍事支援を再開するというものです。一方、ロシアの側は、西部クルスク州からウクライナ軍が撤退しない限り停戦協議には応じない、そういう条件を米側に示しているとも報じられました。これではロシアの侵略を容認することになってしまいます。仮に停戦が今後実現したとして、それと同時ではないとしても、国連総会が繰り返し決議をしてきた公正な和平を曖昧にするべきではないと思います。
　公正な和平を実現する上で、今国際社会がどういう対応を取るべきだとお考えでしょうか。
○公述人（東野篤子君）　山添先生、大変貴重な質問をどうもありがとうございます。
　おっしゃるとおり、プーチン大統領は、クルスクからのウクライナ軍の撤退を要求するのと加えて、より大事なこととして、恐らくここはプーチン大統領としては変わっていないのではないかと思いますけど、今の段階では変わっていないのではないかと思いますが、東部、南部四州からウクライナ軍が軍を引く、これが交渉開始の条件であるということなんですね。なので、停戦の条件ではなくて開始の条件ですから、なかなかにウクライナとしては受け入れ難い。そういった条件というのを明示的には緩めていないということですね。
　なので、ここにおいて停戦交渉が本当に始まり得るのかとか、先日の海、山、ごめんなさい、海と空とそれから地上とエネルギーインフラのその停戦ということに果たしてたどり着く状況になるのかということ、ここがまず一番に危ぶまれるわけであります。
　国際社会にとって公正な平和をどのように実現していくのがよいのかという御質問ですけれども、まずはこの公正な平和とは何かということを考える、そこを十分に意識するということです。公正な平和という言葉自体が余り強調されず、ともすれば、ウクライナが妥協して例えばロシアによる占領を受け入れれば戦争が終わるのだからウクライナはそうすべきであるというような、そういった議論がありますけれども、仮にその軍事的な意味合いにおいてウクライナが全ての領土を奪還することが現状では難しいとしても、それはロシアによる不法な占領であるということを常に強調しておく必要がある。そして、それはウクライナが外交による奪還を始めたならば、それを全力で支援をするということにほかならないのではないかというふうに思います。
　やはり先ほどの冒頭でもお話をさせていただいたように、やはりその占領を受け入れるとか、それから領土の割譲を受け入れるとかということが、やはり回り回って自分たちのよって立っている秩序を脅かす、平和な社会を脅かすということに関してやはり我々が敏感で居続けることが、この問題に対する公正さ、どの程度公正な平和を達成することができるのかということの解にも近づいてくると思います。
　また、直近の問題として、ウクライナがずっと恐れていたこととして、ロシアによる再侵略は何度も行われてきたということをやはり肝に銘じる必要があるために、余り停戦のそのハードルを下げ過ぎない方がいいということも重要なのではないかというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　国際秩序を傷つけてきたことについて正当に評価をし、その批判は続けなければならないと思います。
　加えて、もう一問伺います。
　先日、核兵器禁止条約の第三回締約国会議が行われました。ここでは、核廃絶が世界の安全保障と人類の生存に不可欠という政治宣言を採択しました。この核抑止論を、人道的アプローチにとどまらず、安全保障政策上も強く批判したのが特徴と言えるかと思います。
　核保有国であるロシアが核を使うという脅しを背景に、ウクライナ侵略を続けてきました。そこで、核兵器による抑止力は、逆説的ですが、働いていないと、そういう指摘がされてきました。また、これトランプ氏の対応が直接の契機ではありますけれども、マクロン大統領がフランスの核の拡大抑止を主張しています。むしろ核軍拡につながりかねない、そういう現実があるかと思います。この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（東野篤子君）　再び核の問題、大変貴重な、重要な問題であろうかというふうに思います。
　現在のマクロン大統領の核の傘をヨーロッパレベルに広げていくという考え方、これをフランスとイギリスとの間で協調しながらやっていくということに関しては、おっしゃるとおり、一見その核の拡大のように、あるいは核戦力の増大のように見えるかもしれませんけれども、現状で今何が一番大事なのかといいますと、とにかくロシアに核を使わせないことということでございます。ですので、こちらはもう、お聞きの猪口邦子先生が大変な専門でございますけれども、やはり今ロシアが使うという脅しを掛けているその状況をヨーロッパで協力して止めていく、使わせないことに注力するということが今一番大事なことでございます。
　この使わせないということを守らない以上、核の廃絶ということもあり得ない。まずは、使わせないことを確実にしていく。その次の段階として、使わせないことが確証できたならば、あるいは確証というのはちょっと難しい言葉でして、いや、なかなか確証も得られないのですが、使わせないということがある程度観察できる段階に入ったら、その時点で初めて核廃絶ということを目指していけるのだと今思います。
　なので、今回のそのマクロン大統領の発言に対して日本国内で、唯一の被爆国である日本国内において様々な反応、否定的な反応があることはよく承知をしておりますけれども、今の段階でとても大事なのは、とにかく使わせないために国際社会がどのように協力できるのかということでございます。
○山添拓君　ありがとうございます。
　続いて、飯田公述人に伺いたいと思います。
　トランプ大統領がパリ協定からの離脱を表明しました。石破総理に国会などで聞きますと、日米首脳会談では時間がなかったとおっしゃって議題にはしなかったということでしたが、先ほど、それによる再エネの普及促進についてはアメリカの国内の対応変わらないんではないかという意見陳述をいただきましたが、こうした米国の動きに対して国際社会あるいは国際政治に求められる対応について御意見を伺えればと思います。
○公述人（飯田哲也君）　気候危機は本当に人類に差し迫った危機で、日本も全力で立ち向かわないといけないんですけれども、これも先ほどの電気自動車にちょっと似ていて、二〇一〇年頃までの気候は政策ドリブンで、各国で枠を決めて何とかそれで、キャップ・アンド・トレードとかで炭素税を入れてとにかく減らしましょうということで、特に途上国とかは、いや、先進国は先に使って成長してひきょうじゃないかとか、あるいはアメリカ、日本とか、当時は要はそれに入らない国々がそれに離脱をするとか、そういう時代が十年ちょっと前までありました。
　この十年、まさにこの自然エネルギー、再エネがその状況をがくっと変えて、再エネドリブンに変わったわけですね。つまり、再エネ、さらに蓄電池、電気自動車にどんどんシフトしていけば、これは途上国も含めて経済メリットがあり、エネルギーも、つまり、気候はある意味、極端な話おまけで、エネルギーが自立できて自給できて、しかも経済的に豊かになって、そしておまけにＣＯ２も減るという、そちらのシフトにどんどんドリブンしていったということがあるので、もちろんきちんと、まさに今の公正な平和じゃないですけど、公正な削減で、平等だが差異ある責任というのを、しっかり責任、先進国と途上国でやっていく必要はあるという意味でＣＯＰの枠組みは非常に重要なんですけれども。
　同時に、例えばアメリカでいうと、もう州レベルでどんどん進んでいます。それこそ、トランプの本拠地のテキサスがアメリカでは再エネが一番進んでいるので、これ連邦の政策がどうなろうとテキサスは進んでいくわけです。あるいは、カリフォルニアとかですね。これはもう、だからブルーステートもレッドステートも関係なくどんどん進んでいく。それはある種の経済原理ですし、経済原理が機能するところに来たというところが非常に面白い。
　しかも、電気自動車は、それこそ昨日、トランプがテスラのテスラカーを買って、ＩＲＡという一台当たり一万ぐらいの補助金出ているんですが、もしそれがなくなっても、電気自動車の価格が今急激に安くなっているのでもうほとんど関係なくなってくるというような形で、ちょうどタイミングがその政策ドリブンからテクノロジードリブン、特に再エネ、蓄電池、電気自動車に今変わりつつあるというところの中でいかにフェアに国際的にやっていくのかという、若干多分シフト、論点はシフトしていく時代に入ってきたのかなと思っています。
○山添拓君　ありがとうございます。
　そうした経済原理に基づくエネルギーのモードチェンジという問題と言わば逆行して、真っ向から逆行しているのが日本の原子力政策の問題ではないかと思います。七次のエネルギー基本計画で最大限活用と鮮明にしました。
　お配りいただいた資料の二十一ページには、「原子力という「病」と「沼」」というタイトルのスライドがありまして、ここは公述人が魂を込めて作られたんではないかと思いますので、是非御意見を伺いたいと思います。
○公述人（飯田哲也君）　お時間いただいて、ありがとうございます。
　中身に、私は、元々私、原子力をやっておりましたし、原子力の技術は大体分かっている自負もありますし、この原子力を外から見ている。ただ、今日は中身には余り入りません。
　ただ、やっぱり福島第一原発事故という、もうあわやこの国の、少なくとも東日本が崩壊するかもしれないという経験をして、で、今、今日、まさに三日前が、二日前ですね、二日前がもう十四年目、あの事故の日からですね。
　本来きちんと、賢者は歴史に学ぶというかですね、という観点からいうと、やはりそこをきちんと学ぶべきだったのですが、ここにもちょっと、どこかに書いたんですが、当時の、やはり政権交代があって、安倍政権とそこに入った経産省の方、そしてその後の岸田政権と経産省の方がかなり政策をある意味ショックドクトリン的にゆがめてしまった要素があって、例えばここに書いた論点というのは一個一個話すとこれだけでもう何日も掛かるわけですけれども、政府全体がもう極論の一方に完全に立っていて、フェアな公論が全くなされない、国会でもなされない、政府はましてやなされないと。そういう状況というのは非常に今不健全だと思います。
　当時あった原子力の国会調査委員会的な場を改めて国会に設けてしっかりと、賛成があっても私はいいと思うし、でも批判的な議論、そして科学に基づいた議論を丹念に繰り返す。まずは公論の場をつくるということをしないと、これは本当に将来世代にもう取り返しが付かない。あの福島の事故って、四十年、あと残り三十年でできると思っている人がどれだけいるかと。私は、少なくとも専門家であればあるほど一人もいないと思いますよ。
　そういうことがきちんと議論されないというのは非常におかしな状況で、戦後、敗戦の後、今年八十年ですが、それに照らすと、恐らく今は昭和、あれが、福島原発事故が昭和二十年だとすると、今は昭和三十年ぐらいです。そこからきちんとした当時は高度成長ができたわけです。でも、公害があったと。
　それを振り返ると、やっぱり今からでも歴史を振り返ってきちんとボタンの掛け違いを正すときが、一日も早くやっていった方が、それは国会議員の先生方の責任でもあるし、我々一人一人の市民の責任でもあるというふうに考えております。
○山添拓君　ありがとうございます。参考になりました。
　終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　まず最初に、飯田公述人に、歴史に学ぶということで、日本は唯一の被爆国でありながら、もう非常にこの原発の関係について、平和利用そしてまた発電、これは事故がなければ本当に何てことはない、よかったのかもしれないけど、こういう結果が起こったと。で、また被曝したと。気付けよ気付けよと、もう本当にそういう歴史から学べよと言われているのに、まさにその学びがないんだと。
　私は個人的には、原発は大企業の仕事であって、この再生可能エネルギー、特に小水力であったり地熱、そしてまた風力、これは中小企業の仕事になると。まさに、そういった産業の中小企業の応援のためにも原発はやるべきではないという、そういう考え方を持っていて、飯田公述人は、再生可能エネルギー、これをメインにしていくことがいいことだというふうに私は受け取らせていただいたんですけれども、まさにその企業の視点でいう大企業、中小企業というと、私は再生可能エネルギーは中小企業の応援になるという認識があるんですが、そこら辺の考えを。
○公述人（飯田哲也君）　貴重な御質問ありがとうございます。
　私自身は、実は大企業と中小企業で、原子力は大企業で再エネが中小企業というふうな二つでは考えておりません。むしろ、再生可能エネルギーは、それこそ洋上風力に関しては、これまで風力ほとんど手を出して、ほとんどというか、まず全く手を出してこなかった旧大手電力会社と、日本が世界に代表するような大手商社がもうこぞって入ってきています。
　でも、それが一旦例えば地域に、地域というか、建設が始まると、サプライチェーンがずらっとできて、まあ風力発電よく言われるんですが、自動車と同じぐらい二万点の部品がありますと。もちろん、日本ガイシさんのようなもう世界中で使われている最先端のベアリングもあれば、地域の本当に土木工事のようなところまで、隅々まで経済は行き渡るという意味でも中小企業ですし、一方で、再エネというのは、特に太陽光はスケーラブルというか、要は大きなもの、超巨大な太陽光から、もう自宅の屋根に付ける、あるいは日曜大工で、先ほどのベランダで付ける太陽光のようなもう個人でできるような工事まであるという意味では、これはもう地域の人たちが自分で仕事をつくっていけると。
　だから、基本は再生可能エネルギーは地産地消で、よくエネルギーの地産地消で、結果としてお金の地産地消、さらに最近私は仕事の地産地消と、仕事も地域の中で自分の力でつくっていくと。それに最もふさわしいのは再エネだけど、一方で大企業もちゃんとその中であり、大企業は結局中小企業のサプライチェーンに依存しないといけないという意味では、再生可能エネルギーって非常に日本経済の毛細血管の隅々まで温かくしてくれる、非常にいい仕事がつくれる仕事じゃないかなと考えております。
○大島九州男君　私のうちは小さい鉄工所をやっておりましたんで、直方には石橋製作所といってナセルの専門の会社があるんですね。まさに二万点ぐらい、鍛造から機械から組立てと、本当に中小企業がこぞって仕事ができる。
　こういったものを今回また、それこそ洋上風力で大型化するやつも当然あるんですけれども、それこそ九大の大屋先生という先生が小さい風力やっていますよね。あれを組み合わせて海の上に載せて、魚礁であったりとか、要は漁業の関係の人たちとの兼ね合いがあるんで、だから私の発想としては、魚礁をつくると、そこにそういう風力の小さいやつを付けて、そして自家発電をやっていくと。
　まあ環境省なんかがそういった部分を
○公述人（飯田哲也君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まさに、私どもはもう、うちの研究所ができて二十四年ですけれども、地域のエネルギーの地産地消を支える仕事をずうっとやってきておりますので、自分たちで仕事がつくれるようになると、そこから持続していくんですね。
　一番最初につくったのは、長野県飯田市のおひさま進歩エネルギーです。最初はたった一人で、うちの研究所の人間が五、六人行ってずっと泊まりがけで、だんだん、もう今は二十数名なんですが、飯田信用金庫さんが全部融資をしますよと。で、発注するのも地元の工務店や電気工事屋さん、仕事もお金もまさに地域の中で循環している形で、今それを、長野県もそれを見本にして広げようというような、そういうモデルを日本全国にこれから広げていく、そういう仕組みが必要で、環境省さんも、じゃ、それを支えるのを中間支援組織、エネルギーの地産地消を支えていく中間支援組織を日本中に、プロフェッショナルをつくっていくとそれがまた日本中に広がっていくというようなことも私やらせていただいておりますので、是非いろんな形でまた今後ともいろいろアドバイスや御支援いただけると有り難いと思います。
　ありがとうございました。