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○津島委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○上田（清）委員　官房長、原則ですから、もう一度だけ確認いたしますよ。
　とにかく、新しい共和国になって、承認をして……あなた方に答える必要はない。向こうが答えればいい。官房長がきちっと答えてください。
○上田（清）委員　外交の原則なんですよ、これは。トラブルはあるんです、どこでも。
○津島委員長　上田君。
　政府委員に申し上げますが、委員長が申し上げておりますが、いいですか。これから時系列で聞かせますから、それにきちっと答弁をしてください。
　上田君。
○上田（清）委員　ぜひ、この財務のバランスシート等々について見ていただきたいと思います。
　それから、財務大臣、失礼しました、この後ちょっと質疑いたしますので、申しわけありません、一番最後になりまして大変恐縮です。出番が少ないのに、長い時間待機していただきまして恐縮です。それで……担当大臣でありました、失礼しました。
　それで、資料の３、４、５を見ていただきたいと思います。
　実は、３の方は、破綻金融機関と受け皿金融機関の関係であります。ふらちなことに、兵庫銀行の受け皿であったみどり銀行は二次破綻して、また、みなと銀行も阪神銀行に吸収合併されるという事実上の三次破綻というようなこういうことでありますし、なみはや銀行に至っては、特定合併というわざわざ法律までつくって、弱い銀行同士をくっつけるというふらちな法案をつくって、十カ月後に破綻するという醜態を見せたりしております。
　塩川財務大臣に、私は、一次破綻は当時の当該金融機関の責任だと思いますが、二次破綻、三次破綻というのは、どうなんでしょう、監督官庁の責任じゃないんですか。
○上田（清）委員　大変率直な御意見をよしといたします。
　そこで、私が心配していますのは、三月末を控え、ペイオフ解除を含めて、それで、既に朝銀大阪が朝銀近畿に受け皿機関として移った後破綻したのはそう昔の話ではありません。十一年の三月でありまして、極めて直近であります。どうも二次破綻、三次破綻しているのは、近畿財務局の管轄の中ですよ。
　そこで、私は大変心配しておりまして、資料の４に、韓国系の信用組合の今破綻処理が行われているところであります。
　この４の図を見ていただければわかりますように、旧京都シティ信用組合、これは一店舗のところでありましたが、まずは京都商銀の受け皿になって大変大きな金融機関になってきておりますが、それ以上に大きな、地銀の中クラスと言われた関西興銀、破綻前は一兆一千億ぐらいの預金がありました。こういう極めてでかい、役職員八百二十一人から二十三人が受け皿。それから、大阪商銀の役職員百九十三人、この超でかい金融機関の受け皿になるべく、今入札で、契約の優先契約人というんでしょうか、こういう形の中で検討されているところであります。
　なぜこれを出したかと申し上げますと、過去の受け皿を見ていますと、それ相応にやはりでかいところが受け皿になっております。若干の例外はあります。しかし、資本だけはでかいとか、全部、人員、預金、資本がそれぞれ劣ることは、過去のいわゆる譲渡の中ではありませんでした。まさに、本当にハエの頭に馬がとまっている。例えて言い得て妙な、本当にすばらしい、本当にしっぽが体を振り回さんばかりに、こういう受け皿になっておりますが、とてもこれは、こういう事態でなぜこうなるのか、なかなか私には理解ができなくて、二次破綻が危ぶまれます。
　どのような御見解を持たれているのか、この優先権をなぜ与えられたのか、その理由についてお伺いしたいと思います。
○木島委員　本当に、こういうみずからのうみ、これをみずからえぐり出すということをやろうとしない姿勢がこの問題でもありありじゃないでしょうか。だから私は、昨日佐々木憲昭議員も指摘したように、外務省に調査を任せたんじゃだめなんだ、外務省は調査の対象なんだということを指摘しているのは当然だと思うんですね、こんな姿勢では。官房長官が記者会見でいなくなってしまったので、そのことだけ再度厳しく指摘しておきたいと思うんです。
　さらにもう一点、資料を見てください。六ページ目であります。
　平成十一年十二月二十八日、コンサルタントを受注した日本工営株式会社代表取締役社長中礼俊則氏の支援委員会事務局長末沢昌二氏に対する文書、「国後島緊急避難所建設関連業務に係るお詫び」と称する文書であります。
 このたび、貴委員会より契約頂きました国後島緊急避難所建設関連業務におきまして、貴委員会始め関係方面に多大なご迷惑をおかけいたしましたこと、深くお詫び申し上げます。
 日頃より業務情報の機密性について教育して参りましたが、事情の如何を問わず工事入札以前に関連情報を外部に漏らしたことに関し深くお詫び申し上げます。
自認しているわけですね。
　九九年六月三日、鈴木宗男氏の釧路の事務所でこのコンサルタント会社の山田部長が、後に一般競争入札であり事実上一つのジョイントベンチャーしか入札に参加しなかった渡辺建設工業と犬飼工務店の社長と初めて会った。そしてこの文書。業務情報を漏らして申しわけないと。これは明らかに、もう入札前から見積単価等々が受注が予定されていたこのジョイントベンチャーに流されていたということを当然合理的に推測させるすさまじい文書でもあります。入札に関してこんなことがあっては本当にならぬ、大変な文書ですね。
　外務大臣、こっちの方の事実、報告を受けていますか。日本工営に対してはどんな処分がなされていますか。
○津島委員長　次回は、明二十二日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十三分散会
平成十四年二月二十日（水曜日）
 午前八時五十分開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　城島　正光君
 理事　原口　一博君　理事　松本　剛明君
 理事　井上　義久君
 浅野　勝人君 伊藤信太郎君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 小渕　優子君
 大原　一三君 岡下　信子君
 奥野　誠亮君 梶山　弘志君
 金子　恭之君 亀井　善之君
 倉田　雅年君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 小島　敏男君
 近藤　基彦君 左藤 章君
 佐藤　剛男君 阪上　善秀君
 新藤　義孝君 高木 毅君
 竹下 亘君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 野田　聖子君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 原田　義昭君 菱田　嘉明君
 細田　博之君 松島みどり君
 松宮 勲君 三塚 博君
 宮澤　洋一君 宮本　一三君
 持永　和見君 八代　英太君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 岩國　哲人君 大石　尚子君
 河村たかし君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 長妻 昭君
 野田　佳彦君 牧野　聖修君
 松野　頼久君 青山　二三君
 赤松　正雄君 上田 勇君
 東 祥三君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 赤嶺　政賢君 佐々木憲昭君
 中林よし子君 辻元　清美君
 保坂　展人君 横光　克彦君
 井上　喜一君 小池百合子君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 外務大臣政務官 今村　雅弘君
 外務大臣政務官 松浪健四郎君
 外務大臣政務官 水野　賢一君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 会計検査院長 金子 晃君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 重家　俊範君
 政府参考人 
 （外務省経済協力局長） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （外務省経済協力局無償資
 金協力課長） 小原　雅博君
 参考人 田中眞紀子君
 参考人 鈴木　宗男君
 参考人
 （外務事務次官） 竹内　行夫君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 小渕　優子君
 奥野　誠亮君 阪上　善秀君
 亀井　善之君 金子　恭之君
 栗原　博久君 松島みどり君
 小坂　憲次君 浅野　勝人君
 小島　敏男君 倉田　雅年君
 高鳥 修君 岡下　信子君
 丹羽　雄哉君 新藤　義孝君
 葉梨　信行君 左藤 章君
 萩野　浩基君 伊藤信太郎君
 持永　和見君 宮澤　洋一君
 八代　英太君 近藤　基彦君
 赤松　広隆君 牧野　聖修君
 枝野　幸男君 長妻 昭君
 赤松　正雄君 上田 勇君
 達増　拓也君 東 祥三君
 山口　富男君 中林よし子君
 辻元　清美君 保坂　展人君
 井上　喜一君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 浅野　勝人君 梶山　弘志君
 伊藤信太郎君 萩野　浩基君
 小渕　優子君 高木 毅君
 岡下　信子君 菱田　嘉明君
 金子　恭之君 佐藤　剛男君
 倉田　雅年君 小島　敏男君
 近藤　基彦君 八代　英太君
 左藤 章君 葉梨　信行君
 阪上　善秀君 奥野　誠亮君
 新藤　義孝君 丹羽　雄哉君
 松島みどり君 松宮 勲君
 宮澤　洋一君 持永　和見君
 長妻 昭君 枝野　幸男君
 牧野　聖修君 大石　尚子君
 上田 勇君 赤松　正雄君
 東 祥三君 達増　拓也君
 中林よし子君 赤嶺　政賢君
 保坂　展人君 辻元　清美君
 小池百合子君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 梶山　弘志君 竹下 亘君
 佐藤　剛男君 原田　義昭君
 高木 毅君 大原　一三君
 菱田　嘉明君 高鳥 修君
 松宮 勲君 栗原　博久君
 大石　尚子君 赤松　広隆君
 赤嶺　政賢君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 竹下 亘君 小坂　憲次君
 原田　義昭君 亀井　善之君
同日
　理事枝野幸男君同日理事辞任につき、その補欠として松本剛明君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　公聴会開会承認要求に関する件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○津島委員長　
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事枝野幸男君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に松本剛明君を指名いたします。
 ————◇—————
○田中参考人　外交の中身につきまして、具体的なイシューも大事ですし、またこの改革についても、私がじかに感じたこと、総理にも言えないことも外部に他言できないこともございますので、速やかに事務引き継ぎをしたいと思っておりました。私が言っているのは、花束をもらいたいとか省員の前で演説するとか、そんなセレモニアスなことを言っているわけじゃなくて、しっかりと……いや、いいんです。しっかりと話をしたい、二人で。
　ところが、もうこのことは終わってしまっていると現大臣がおっしゃって、それは関係ないと。では、私から、百歩譲って、小泉総理大臣に事務引き継ぎ、一切しておりません。総理が三日間外務大臣を兼務なさった間に、たしか休みの日も入っているんじゃないでしょうか。そうすると、何が引き継がれたのでしょうか。
　私はするべきであったと思いますが、この間、委員会があるころに、もう矢の催促で、川口大臣が、もうとにかく、引き継ぎではなくて、とにかく会いたい、会いたい、会いたい、どこでもいいから、そればかりうるさいほど言ってきましたが、委員会が終わったらぱっととまりました。そして、おとといか何か、引き継ぎでいいから会いたいとおっしゃってこられましたが、私が今多忙でございます、今もこのようにとらわれておりますので。考え中です。
○津島委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして田中参考人に対する質疑は終了いたしました。
　田中参考人は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでございました。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○津島委員長　では、速記を起こしてください。
 —————————————
○原口委員　鈴木参考人、何でこんな質問をするかと申しますと、もしムルアカ氏が外交官だとすると、他国の外交官を国会議員が、今私設秘書とおっしゃいましたが、お使いになるということは、日本の国益を守る意味で、これは正しいことではない。アメリカでは、これをスパイ活動を支援する行為として、犯罪に問われる行為でございます。それはもう当たり前の話です。
　私ども、少し確認をしてみました。この方が外交官であるかないかというのは、御自身がいろいろなところで、メディアでもお話しになっているんですから、鈴木委員は確認する立場にいらっしゃるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○原口委員　いや、今私が伺ったのは、鈴木参考人、このムルアカさんがその事務局役をお務めになっていると思うんですよ。それは、私ども確認していると思うんですが。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木参考人　正確にお答えいたします。
　スズキホールというのは、ケニアではございません、タンザニアのアリューシャという場所であります。
　そこで、タンザニアの政府の次官が、一昨年日本に来られました。そこで、その人いわく、今一番困っているのは学校建設が途中でとまっている、この協力をお願いしたいんだという話でありました。私は、幾らぐらいかかるのかなと聞いたら、まあ十万ドルぐらいかな、ただ、正確にはわかりませんという話。それで、私も、私のできる範囲で協力をしますから、お帰りになったらどうぞ我が方の大使館にお申し越しをいただきたい、こう言いました。
　そして、向こうから来たのが、約八百万円、日本円にして七万ドルですか、七万ドルぐらいで建設が可能だと……ああ、失礼、日本円で八百万円、米ドルで七万ドルで可能だということでありましたから、私は、その八百万円、私の政治資金の方から出させていただきました。私の個人の政治資金管理団体であります。
○原口委員　先ほど田中元外務大臣がお話しになったことは、いわゆる公と私が非常に不明確なんですよ、委員の行動やさまざまな思いはわかりますけれども。しかし、その中で、どこからどこまでが公で、どこからどこまでが私かというのがよくわからない。もし公式訪問であるとするのであれば、政府関係で行くのであれば……出してください、この人、委員じゃないので。委員長、出してください。
○鈴木参考人　国内問題でいこうということになっておりますから、この点、日本の……大事な部分であります。
　それともう一つ。委員長、なぜ私はこだわるかというと、プーチン大統領も、日本だけだと、チェチェン問題でぶれなかったのは。今、日ロ関係がうまくいっているのは、この日本の政策のぶれがなかったことが今、日ロが友好に動いている、これは大きなことなんです。
○津島委員長　以上をもちまして鈴木参考人に対する質疑は終了いたしました。
　鈴木参考人は御退席いただいて結構であります。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより外務省問題についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として外務事務次官竹内行夫君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として外務省大臣官房長小町恭士君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省経済協力局長西田恒夫君、外務省経済協力局無償資金協力課長小原雅博君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　きょう午前中……
○津島委員長　質問してください。質問を続けてください。長妻君、質問してください。私が指名しています。
　質問してください。長妻君の聞きたいことをちゃんと質問してください。そうでないと委員会は進みません。
○小泉内閣総理大臣　しかし、予算委員会で補正予算の採決に、民主党、出席しなかったじゃないですか。本会議の採決も出席していなかったじゃないですか。これは、私は、正常な状況じゃない。
○津島委員長　長妻昭君。
　長妻昭君、今の答弁に対して質問があれば、質問してください。——長妻昭君、質問を続けてください。
○津島委員長　長妻昭君。——長妻君、質問を続けてください。
　小泉総理大臣、もう一度御答弁をお願いします。
○中井委員　そういう了解のもとで委員会をやったけれども、委員会になったら田中さんと野上さんの答弁が全く違って、了解なんということは全然なかったということで、もう国会はこれ以上なかなか難しいと御判断なすって、強行をやられて、責任をとって田中眞紀子さんの首をお切りになったんだ。それまで総理は、二十四日に伊藤さんや自民党の国対委員長が田中眞紀子さんを呼んで、二十五日ですか、発言を変えろと言ったら、彼女はそれは受けた。しかし、外へ出て泣いた。総理は……じゃ、何だ。報告しておる。そうじゃない。調整しろと言うんだから、変えろという。ここの文章にはすべて田中眞紀子さんが違うことを言ったと書いてあるじゃないですか、皆さんの文章に。だから、合わそうと思ったら、田中眞紀子さんがうそをついたと、田中眞紀子さんが発言を変える以外に整合性のある答弁なんかできないじゃないですか、あの予算委員会の流れの中で。とんでもない話を言わないでください。
　そういうときに、彼女は涙を流して、ひょっとしたらこれは棒をのむような形で、受けると決めたのかもしれない。しかし、そこで総理は御事情を余り詳しく知らずに、官邸でテレビに対して、女の涙ほど強いものはない、こうやっちゃった。だから田中眞紀子さんは、総理は味方だ、こう思ってまた強気に出られたんだ。そうしたらぴょんと首を切られた、こういうのが実際じゃないんでしょうか。
　彼女は、きょう午前中の審議の中でそういう方向を言われた。小泉さんは変わられた、抵抗勢力になられたんだ、外務省改革ということについて味方をしてくれなかった、こう陳述をされました。これらのことをお聞きになられましたか。お聞きになっておったら、感想はいかがですか。
○中井委員　昨年のこの予算委員会のいろいろな質疑の後、与党と野党で機密費を凍結しよう、こういう話がかなり具体的に進んでおったわけでございます。ところが、野党が、まあそれはそれぞれの党の事情がありますから、組み替え要求を出したために、そこの話し合いが流れまして、当時の野呂田委員長が、委員会採決後、特別に、官房機密費の使い道について明らかにしろ、気をつけろ、こういう委員長宣言みたいなことをされて締めくくられたわけでございます。いまだにどうもすっきりとした線引きや明らかな使い方ということが出てきていない、大変残念に思います。このことについて外務大臣は、お調べになって明確な線引きをされる、こういうおつもりがあるのかどうか。
　それからもう一つは、この同じ報告書の五十九ページと六十二ページを見ていただきますと、この松尾事件のことでも、私は前にも申し上げましたが、外務省の同行者には差額が支払われている、しかし、他の役所の同行者には、官邸からお金が出ているにもかかわらず一切支払われていないと私は申し上げました。会計検査院は、調査ができたのとできないのとがある、こういう書き方をいたして逃げているのでございます。
　あなたも通産省ですが、もとの。だれ一人もらっていませんよ、通産省の人は、総理についていった人は。財務省もそうですよ。僕、全部聞きましたから。だから……農林省もと後ろから言っておりますが、お調べいただいて、松尾事件というのはあんな金額じゃない、このことをぜひ御調査をいただきたい。
　それから、もう一つ申し上げると、プール事件であります。
　外務省の職員は今六千ですか、六千五百ですか。一年間の予算が七千億ぐらい。ちょうどこれ、私の地元の三重県と一緒ぐらいでございます。三重県は、今から六年、七年前に空出張騒ぎが起こりまして、当時私どもは三重県の与党でありましたから、知事ともいろいろな議論をして、二年間全部めくり上げる、全部出す、こう言ったら、警察と教育委員会はノーと言いましたが、他の部局は全部出して十六億七千万、空出張、二年間。外務省、五年で二億円って、そんなばかなことありますか。もっと多額なお金が使われている、不正に使われていると僕は思っています。
　その調査で終わるということでは到底国民の納得は得られない。ここの調査を再びおやりになる、こういうお約束をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○杉浦副大臣　国後島緊急避難所兼宿泊施設、友好の家でございますが、受注者は渡辺建設・犬飼工務店ジョイントベンチャー、ＪＶでございます。（佐々木（憲）委員「入札は」と呼ぶ）
　一般競争入札……（佐々木（憲）委員「いや、入札した会社」と呼ぶ）受注者ですから、ここが受注したんだと。入札した会社は、ここには記載されてございません。
○津島委員長　これにて横光君、辻元君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○津島委員長　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成十四年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は、来る二月二十七日、二十八日の両日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○津島委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十二分散会
平成十四年二月十九日（火曜日）
 午後三時一分開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　城島　正光君
 理事　原口　一博君　理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 小島　敏男君
 小西 理君 高鳥 修君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 西川　公也君 野田　聖子君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 福井 照君 細田　博之君
 三ッ林隆志君 三塚 博君
 宮澤　洋一君 宮本　一三君
 持永　和見君 森岡　正宏君
 八代　英太君 吉野　正芳君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 岩國　哲人君 川内　博史君
 河村たかし君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 野田　佳彦君
 松野　頼久君 松本　剛明君
 青山　二三君 赤松　正雄君
 達増　拓也君 中井 洽君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 小池百合子君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 総務副大臣 若松　謙維君
 法務副大臣 横内　正明君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 青山 丘君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 吉村　博人君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 伊吹　文明君 三ッ林隆志君
 石川　要三君 西川　公也君
 大原　一三君 森岡　正宏君
 小坂　憲次君 吉野　正芳君
 丹羽　雄哉君 福井 照君
 葉梨　信行君 宮澤　洋一君
 八代　英太君 小西 理君
 赤松　広隆君 川内　博史君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
 井上　喜一君 小池百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 八代　英太君
 西川　公也君 石川　要三君
 福井 照君 丹羽　雄哉君
 三ッ林隆志君 伊吹　文明君
 宮澤　洋一君 葉梨　信行君
 森岡　正宏君 大原　一三君
 吉野　正芳君 小坂　憲次君
 川内　博史君 赤松　広隆君
 矢島　恒夫君 山口　富男君
 小池百合子君 井上　喜一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○津島委員長　
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長吉村博人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小池委員　やはり、この国会の場でもそうですし、いろいろな審議の場では、声を出さないと、いるかいないかわからないようなのでは無視されちゃうんですね。ですから、私は、選手たちの努力に報いるためにも、ぜひそういう交渉の現場の方は選手以上の力を振り絞ってやっていただきたいというふうに思っております。
　なぜこういう話を最初に出すかと申しますと、昨今の金融の情勢を見ておりまして、これもＢＩＳ規制という形で、かつてバーゼル委員会で、まさに、オリンピックに出るには八％の自己資本比率の体力が必要である、そしてリージョナル、国内だったら四％で大丈夫よ、つまり、国民体育大会は四％、オリンピックは八％というＢＩＳルールができたわけでございまして、そのルールをつくった当時は日本はバブルの真っ最中で、そしてジャパン・アズ・ナンバーワンという……
○小池委員　何の話か忘れてしまったではありませんか。
　いや、まじめな話、ＢＩＳ規制というのは、当時、やはり日本もおごりがあったと思うんですよ。結局、今となっては非常に不利なルールでもって、そしてそのために、今、日本の金融機関というのは、自己資本比率を達成するために、あるときは貸しはがしなどもし、そして何とか金融機関としての体力を取り戻そうということで、やれ公的資金を入れろ、入れない、いや必要がない、そういう話に今なっているわけでございます。
　よって、これも金融というオリンピックのゲームの際の戦略というか、ルールの設定はどうあるべきかというのは、ゲームに入る前の最大の闘いなんですね。私は、こういったところにこそ日本の本当の意味の戦略というのをしっかりしいていかないと、いつもプレーヤーであって、ディーラーではない、ルールを設定する側にはいないということになっては、いたつもりがかえって不利になるなんというのは、戦略がないからそういうふうになるんであって、こういったそもそものところから見直していかないと、今後とも、こういった金融、スポーツ、ありとあらゆることが今グローバルな、ゲームとは申しませんが、グローバルないろいろな取り決め、それに応じて国内産業やそれぞれの分野の方々が一生懸命国際競争の中で闘っていくわけでございます。
　いずれにいたしましても、このＢＩＳ規制というのは、ジャンプ台から飛びおりる際の身長と板の長さを変えるような話でございまして、このＢＩＳ規制に今従っていかなければ、世界のルールの中で金融というプレーができないということになっているわけで、それでここから質問でございます、柳澤大臣。
　公的資金の注入をどうするのか、特別検査の結果を見てということで、それぞれ関係の大臣の皆様方、御担当の皆様方が御発言をされておられますが、私は、いろいろと考えますに、かつて、十年前、ブッシュ大統領のお父さんが来られたころのアメリカの状況などを振り返ってみますと、例えばシティーコープなんというのも、日本の銀行が買うの買わないのといって騒いでいたころなんですね。自動車会社だってそうです。クライスラーはどこが買うのかなんという話もしておりました。そしてそこから、まさに今アメリカはよみがえってきて、日本に、福沢諭吉の例を出して、競争ということをもう一度、きょうの国会演説で、その魂を取り戻そうという、そういう演説をされたんだと私は理解をいたしております。
　そこで、一時バブルのときは、日本の金融機関はこぞって海外支店を出すことをまさに競争していました。日経新聞の下の
　あたかも隣のうちがピアノを買ったからうちも買わなくちゃという、この辺が日本的なところでございますが、私は、無理して国際展開をして、そしてそれに対してのコストをかけて、今その始末のために、ちょうど世界貿易センタービルなどに始末に戻られた方があのテロの犠牲になったりしておられるというようなことを考えますと、どうでしょうか、公的資金注入だとかそんなことする必要ない。大和銀行が国際的な市場から今姿を消して、ただしリージョナルにいろいろと頑張っています。それは日本の産業のためにとても有効に今仕事をしてもらっていると思っております。
　ですから、一たんオリンピックから国体に戻ってもう一度体力をつけ直すというような、リハビリだと思った方が、公的資金注入の話——いや大臣はわかっているんですよ、そんな必要はないとずっとおっしゃっているんですから。だけれども、実際に金融機関からお金を借りて、そしてとにかく早く返せばかり言われて、そして設備投資の意欲にもつながらない、そしてみんなでどんどん経済をシュリンクしているなどという、そういった現実を考えますと、八％という自己資本比率に必死になるよりは、四％として金融機関としての使命を果たす、そして一日も早く体力を回復して、またオリンピックの舞台に戻れる、そういう状況をつくっていく方が極めて現実的ではないかと私は思っているわけでございます。
　一つだけ問題は、それぞれの銀行の経営陣の経営戦略とプライドの問題だけだと思います。いかがでございましょうか。柳澤大臣、お答えください。
　文部大臣は結構でございます。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて小池君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十日午前八時五十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
平成十四年二月十八日（月曜日）
 午後一時三十分開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊藤信太郎君 伊吹　文明君
 石川　要三君 衛藤征士郎君
 小此木八郎君 大原　一三君
 岡下　信子君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 小島　敏男君
 竹下 亘君 谷田　武彦君
 中本　太衛君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 野田　聖子君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 林　省之介君 細田　博之君
 三塚 博君 宮本　一三君
 持永　和見君 八代　英太君
 五十嵐文彦君 井上　和雄君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 金子善次郎君 河村たかし君
 小泉　俊明君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 野田　佳彦君
 松野　頼久君 松本　剛明君
 山花　郁夫君 青山　二三君
 赤松　正雄君 達増　拓也君
 都築 譲君 中井 洽君
 中塚　一宏君 佐々木憲昭君
 瀬古由起子君 辻元　清美君
 中川　智子君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 総務副大臣 若松　謙維君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 会計検査院長 金子 晃君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 最高裁判所事務総局民事局
 長 千葉　勝美君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （外務省欧州局長） 齋藤　泰雄君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 重家　俊範君
 政府参考人 
 （外務省経済協力局長） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮島 彰君
 政府参考人　
 （厚生労働省保険局長） 大塚　義治君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 谷田　武彦君
 奥野　誠亮君 小此木八郎君
 小坂　憲次君 竹下 亘君
 小島　敏男君 林　省之介君
 高鳥 修君 岡下　信子君
 野田　聖子君 伊藤信太郎君
 萩野　浩基君 中本　太衛君
 赤松　広隆君 山花　郁夫君
 岩國　哲人君 井上　和雄君
 河村たかし君 小泉　俊明君
 松野　頼久君 金子善次郎君
 達増　拓也君 都築 譲君
 山口　富男君 瀬古由起子君
 辻元　清美君 中川　智子君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 野田　聖子君
 小此木八郎君 奥野　誠亮君
 岡下　信子君 高鳥 修君
 竹下 亘君 小坂　憲次君
 谷田　武彦君 大原　一三君
 中本　太衛君 萩野　浩基君
 林　省之介君 小島　敏男君
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 金子善次郎君 松野　頼久君
 小泉　俊明君 河村たかし君
 山花　郁夫君 赤松　広隆君
 都築 譲君 達増　拓也君
 瀬古由起子君 山口　富男君
 中川　智子君 辻元　清美君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○津島委員長　
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、外務省関係予算に関し、特にＮＧＯ問題について、来る二月二十日、田中眞紀子君、鈴木宗男君、以上両名の方に参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　次に、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長小町恭士君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省経済協力局長西田恒夫君、厚生労働省医薬局長宮島彰君、厚生労働省保険局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所千葉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員　それは全く意思でも何でもないじゃないですか。つまり、みんなが一致をしたら日本も一緒にやります、みんなが一緒にならなければどちらか何とも言えません。それは日本の国家としての意思がないということじゃないですか。違いますか。
○川口国務大臣　国際的な問題というのは一国の意思だけで動くものではないというふうに私は考えておりまして、そのためにコンセンサスをつくるということがまず大事だと考えております。
○枝野委員　それは、日本は主体的な意思がない、コンセンサスがとれないことについては日本は物を言わない、そういう外交姿勢だ、そういうことでいいんですね。
○枝野委員　また政治家の新しい名前が出てきた。残念ながら、ここまで、きょうまでには調査する時間がなかったので、谷川先生は名前を使われただけなのか、本当に関与したのかよくわかりませんが、いずれにしろ、この明け渡し自体に政治的な決着がついているのでなどということをぬかす人間が出てきていた。その事件の問題について政治家と外務省の官僚とが何やら密談をしていた。また外務省は新しい疑惑事件をもたらすんですか。説明できますか、外務省。
○川口国務大臣　まず、私は、就任をしたときの記者会見のとき以来、これははっきり申し上げていることでございますけれども、国会議員の方というのは選挙によって選ばれた方々でいらっしゃいまして、したがって、国民の意見を代表していろいろな意見をおっしゃることが必要であり、また、おっしゃられた意見については、ここに書いてございますように幅広く謙虚に受けとめるというのがまず外務省の持つべき姿勢であり、これは私は外交演説で申し上げたとおりでございます。
　その上で、なぜ改めてここにこういうふうに書かせていただいたかということでございますけれども、いろいろな、例えばどういう範囲でこれを文書化するかということについては、やはりきっちりしたガイドラインをつくって徹底していくことが必要ではないだろうかということでございます。
　それで、ガイドラインの中身は何かということにつきましては、これは「変える会」でこれから御議論をいただきたいと思いますし、それから、外務省の職員としても、大勢の外の方の御意見もいただきながら考えるべきであると私は思っております。
　いずれにいたしましても、私はキーワードの一つとして実効性ということも申し上げておりまして、実際に御意見をおっしゃられる方、あるいはその御意見を伺う方、双方にとって機能する制度でなければいけないということは申すまでもないと思っております。
　それから、「広い枠組みで」というふうに書きましたのは、これは、御存じのように外務省は官庁の一つでございますから、全体として、政府全体としてどういうふうにこのガイドラインを考えるか、どのような形で官僚と政治家の方々との間で緊張のある関係を持つかということは考えていかなければいけないテーマだというふうに思います。
　そういう意味で、私といたしましては、内閣で一丸となってこの問題について取り組んでいただけるというふうに考えております。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○金子（善）委員　先ほどの、一月二十四日のいわゆる外務省の職員の夜遅くのああした問題が出ておりましたけれども、これは何と申しますか、私は、こうした問題について、外務省の対応と申しますか、大臣が幾ら中途半端にこれを考えてもとてもとても、外務省のいわゆる各職員ベースでの認識というものが、かけ声だけではどうにもならぬなというような感じを持っているわけでございます。
　そこで、大臣に特にお聞きしたいことなんですが、私が思うには、外務省のこれまでの問題というものは、確かに十の改革ということでいろいろな改革が必要だということを言われているわけでございますが、何といっても私は、外務省が改革をするときの第一歩というものは、これまでの数々の不正事件、これに対して明確なけじめをつけていく、きちっと始末をする。
　大臣は、いわゆる何々事件、例えば松尾元室長事件とか沖縄サミット事件とかいろいろな事件がこれまで出てまいりました、損害賠償を求めるとかいろいろなことで、まだけじめが出ていない、そうした問題が幾つあるか御存じでいらっしゃいますか。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　めりの方だといいましても、私が先ほど言いましたように、このハンセン病の場合は、ある意味では法的な責任があるわけですね。そういう点でいえば、単なるめり張りをつけるという問題ではなくて、それにふさわしい予算と人の確保がされているのか。先ほど厚生労働大臣も言われましたけれども、例えば、今、不自由者棟の三交代の要望は大変強いです。しかし、今やっていることは何かというと、人手をふやさないで、三交代もどきといいますか、そういうやり方でごまかそうとしている。
　先ほど言いましたように、食事代だとかいろいろな費用も、本当に社会の中で生活するのと遜色のない水準をきちっと確保するという点で、私はぜひ見直しをしていただきたいと思うんです。少しぐらいふやしたからこれでいいなんというものではないと思います。
　時間がございませんので、きょうはこれで終わりますけれども、引き続き、このハンセン病の問題についてもきちんと法的な責任にふさわしい役割を国が果たしていただきたいと思います。
　財務大臣や総務大臣は退室していただいて結構でございます。それでは次に……では、総務大臣だけ退室でお願いします。
　私は、間もなく国会に提出される医療制度の改定について質問いたします。
　今回の医療制度改定の提案は、お年寄りには窓口負担の上限撤廃、七十歳から七十五歳のお年寄りを高齢者医療制度から締め出す、サラリーマン本人などを二割から三割負担に引き上げて、保険料もボーナスを含めて取る仕組みに引き上げられます。そしてまた、診療報酬引き下げで、六カ月を超える入院患者を保険の対象から外して自己負担を強いる大改悪となっております。これだけ国民の命にかかわる医療の改悪提案を、改革という名でやろうとするものです。
　そこで、質問いたします。
　まず第一に、今回提案された医療制度になりますと、患者さんは、症例によっては、その負担は三倍四倍、時には十倍を超えると言われております。お手元に配付させていただきました全国保険医団体連合会のパンフの中の一部を見ていただきたいと思うのですね。窓口負担の試算結果というのが表一にございます。
　例えば、サラリーマン本人の場合ですけれども、窓口負担が二割から三割に引き上げられますと、負担額は単純に一・五倍になりますけれども、入院の患者さんや重症の方など、例えば、ここで見ますと、事例二でポリープ切除で二日間入院で、これは一・五倍なんですけれども、金額でいうと一万二千三百円もふえてしまう。
　それから、二のところを見ていただきますと、七十歳以上で一定以上の所得がある場合は二割になりますけれども、定額制の廃止、月々の負担上限額の引き上げが響いて、重症の在宅患者さんの事例では、例えば事例五を見ていただきますと、十四・二倍という形になってまいります。
　三番目は七十歳以上の例なんですけれども、定額制の廃止、月々の負担の上限額の引き上げが大きく響きます。これを見てみますと、例えば事例十一では六・七倍、慢性の呼吸不全の患者さんが急性気管支炎を併発して月十二回訪問している、こういうケースですけれども、こういう大変困難な状態に置かれている患者さんに重い負担がかかってくるという状況になります。
　これは、厚生労働省に確かめていただきたいんですけれども、このような深刻な事例は当然あるということはお認めになりますでしょうか。
○津島委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十九日午後三時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四分散会
平成十四年二月十五日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 小此木八郎君
 大原　一三君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 小坂　憲次君 小島　敏男君
 小西 理君 近藤　基彦君
 田中　和徳君 高鳥 修君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 西川　公也君 野田　聖子君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 馳 浩君 林 幹雄君
 細田　博之君 三ッ林隆志君
 宮本　一三君 持永　和見君
 森岡　正宏君 八代　英太君
 渡辺　博道君 赤松　広隆君
 五十嵐文彦君 井上　和雄君
 池田　元久君 岩國　哲人君
 江崎洋一郎君 大出 彰君
 金子善次郎君 河村たかし君
 木下 厚君 鈴木　康友君
 筒井　信隆君 手塚　仁雄君
 野田　佳彦君 伴野 豊君
 松崎　公昭君 松野　頼久君
 松本　剛明君 三井　辨雄君
 山田　敏雅君 山谷えり子君
 山村 健君 青山　二三君
 赤松　正雄君 達増　拓也君
 中井 洽君 中塚　一宏君
 赤嶺　政賢君 佐々木憲昭君
 春名　直章君 辻元　清美君
 保坂　展人君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 総務副大臣 佐田玄一郎君
 法務副大臣 横内　正明君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 青山 丘君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 内閣府大臣政務官 嘉数　知賢君
 外務大臣政務官 今村　雅弘君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （外務省アジア大洋州局南
 東アジア第二課長） 上村 司君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 重家　俊範君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長
 ） 工藤　智規君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私
 学部長） 石川 明君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 辻 哲夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 冨岡 悟君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 須賀田菊仁君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任 補欠選任
 伊吹　文明君 小此木八郎君
 石川　要三君 渡辺　博道君
 衛藤征士郎君 三ッ林隆志君
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 亀井　善之君 林 幹雄君
 栗原　博久君 近藤　基彦君
 中山　正暉君 小西 理君
 丹羽　雄哉君 西川　公也君
 三塚 博君 馳 浩君
 赤松　広隆君 大出 彰君
 池田　元久君 山田　敏雅君
 岩國　哲人君 山村 健君
 河村たかし君 松崎　公昭君
 中沢　健次君 三井　辨雄君
 野田　佳彦君 鈴木　康友君
 松野　頼久君 金子善次郎君
 山口　富男君 春名　直章君
 辻元　清美君 保坂　展人君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 伊吹　文明君
 小西 理君 中山　正暉君
 近藤　基彦君 栗原　博久君
 西川　公也君 丹羽　雄哉君
 馳 浩君 三塚 博君
 林 幹雄君 田中　和徳君
 三ッ林隆志君 衛藤征士郎君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 渡辺　博道君 石川　要三君
 大出 彰君 赤松　広隆君
 金子善次郎君 木下 厚君
 鈴木　康友君 野田　佳彦君
 松崎　公昭君 河村たかし君
 三井　辨雄君 江崎洋一郎君
 山田　敏雅君 池田　元久君
 山村 健君 山谷えり子君
 春名　直章君 赤嶺　政賢君
 保坂　展人君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　和徳君 亀井　善之君
 江崎洋一郎君 中沢　健次君
 木下 厚君 松野　頼久君
 山谷えり子君 伴野 豊君
 赤嶺　政賢君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 伴野 豊君 手塚　仁雄君
同日
　辞任 補欠選任
 手塚　仁雄君 井上　和雄君
同日
　辞任 補欠選任
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○津島委員長　
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長小町恭士君、外務省アジア大洋州局南東アジア第二課長上村司君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省経済協力局長西田恒夫君、国税庁課税部長村上喜堂君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長石川明君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、社会保険庁運営部長冨岡悟君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　河村たかしでございます。ありがとうございます。もうちょっと待っていただいたらいいと思います、実現いたしますから。
　本日は、前回の国税庁の疑惑については、お話ししましたように、小泉さんも積極的なお言葉をいただきましたので、若干一週間ほどですけれども、対応を見たいと思っておりますので、また後日ということで。
　きょうは、この間、ここにパネルを持ってきて、ちょっと出しましょうか、これは見えるようになっております。一月二十四日の日に、ここで菅さんが質問をいたしまして、あのときは眞紀子さんが鈴木さんの名前が出たということがあって、それで午後はうそつきだとかいうような話でもめた日の夜十一時半から、眞紀子さんを抜いて、鈴木さんと松岡さん、それから外務省の重家さん、小町さん、それから上村さんもお見えになりましたかね、そういう方が十一時半から密会をされておりました、密会を。
　要するに、その場でとんでもないことが起こった。外務省はわかっていますよ。ＮＧＯというのが今どれだけの力があり、どれだけの大切なものかと。それがそういう圧力というか、そういう言葉はいいですよ、そういうものによって出席が没になってしまった。これはとんでもないことであるということを、要するに口裏を合わせた。そういう疑惑というか、会ったことは間違いないです。そのことについてお話をしたい、こういうことです。
　ちょっと事前に、二、三分ですけれども、鯨のことをずっとやってまいりまして、非常にシンプルにぱぱっと伺いますから、淡々とお言葉をいただければいいです。
　いわゆる捕鯨問題について、武部さんの方に。
　ＩＷＣへの対応は、科学的必要性と持続的利用の原則に基づいた調査捕鯨計画とすべきではないかということで、武部さんに、端的にお答えください。
○河村（た）委員　それは、口裏合わせをするために集まったと言ったら大変だよね、これは。それは言わない。だけれども、こんな夕方に集まって、とんでもないよ。何が……まあ、そういうことだ。事務の打ち合わせをなぜざくろでやるのかということもあるが、まだほかの疑惑があるから、松岡さんの会の。ここはちょっと先に進みたい。
　川口さん、今の話を聞いていて、どう思われます、あなたは。外務省改革といって何か自民党もやっておるようだし、新聞に出ていますよね。不当な圧力を排除しよう、透明性を高めると言っていますよね。こういう方が現にいて、本当に改革できるんですか。どうされますか、あなた。
○河村（た）委員　あなた、評論家で学者じゃないんだよ。変な大学かなんかの講義しないでくれよ、これは。今の具体的こういう問題を含めて……変な大学はやめます、立派な大学の、そんな講義じゃないんだよ。あなたは実際の政権を担当しておるんでしょう。いろいろな各論について何かやらないじゃいかぬのじゃないですか、今の話を聞いて。大臣の部下だったんだから、あの人は。いいですか、彼の指揮者というのは眞紀子さんだったんだから。その人の問題になった相手方の人と、夜、突然電話がかかってきて、変な会合だといって、変なことでっち上げて、そういうところで集まって相談している。こういう人は何か処分要るんじゃないの。どうですか。
○河村（た）委員　要するに、こういう慰労会なんというのを特定の議員が何か夜中に突然主催して、お金を全部持ってやったと。本当の、本当のかどうか知りませんが、外務省のものはこそこそとやっている。何か本当の慰労をするのは議員がやって、何かちょこちょこっとやるのは外務省がやる、こういうことなんだよ、要するに。もうずぶずぶなんだよ、議員と。こういう実態がわかりました。
　それでは次に、もう一つの会があります。ずぶずぶということは、議員と役人がもう抜き差しならぬ関係になっておるということです。そういうのを日本語でずぶずぶと言うんだ。
　それでは、これは重家さんかな、重家さんにお伺いします。
　一方、あるお店に集まっておられたというんですが、どういうふうで集まっておられたですか、ここは松岡さんとの話のようでございますが。どのお店で、どういう理由で行かれたかということをお答えください。