maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○北村参考人　この法案が通ったことが前提の御質問だと理解しています。
　恐らく、先ほど私が申し上げた苛烈な親権争い、これは今裁判所を悩ませております。多数の事件があります。それとほぼ同じ、同数が、恐らくですけれども、私がさっき申し上げた、片方が単独親権にしてほしい、自分だけの親権にしてほしいというふうに御主張される争い事になっていくんだろうなというふうに思います。だから、その意味では余り変わらない可能性があります。
　ただ、それ以外で、共同親権をそもそも最初から選択したケース、その場合の運用の場合に、様々悩みが出たときに必ず裁判所に駆け込むか、ほかにＡＤＲなどの施設が整っていないからそこしか行き場がないとすれば、裁判所にはかなりの負担になると思います。ですから、是非ともこれは、現時点からそういった、共同親権を運用していく場合のガイダンスもそうですし、多分一定程度は選択されると思うので、それの運用の仕方のガイダンスも必要ですし、それから、全国各地にＡＤＲを整備する必要があると思います。
　今現在、監視付面会交流の施設が全国にたくさんあって、これが一つの利権になっていますけれども、そういうところが、その代わりにというか、ＡＤＲで様々な細かい相談に乗っていく、そもそも日本人は余り裁判所に行くのを好みません、元々。ですから、多少の争い事であれば、ＡＤＲでささっと解決できるような仕組みを是非つくっていただきたいというふうに思っています。
○岡村参考人　この家裁のマンパワーなどに関しては、お配りした資料十五の五枚目に、現状、このときは要綱のたたき台という、アンケートだったんですが、たたき台どおりに改正された場合、八割が家裁はうまく機能しないというふうに答えておりまして、うまく機能するといった人が一・一％しかいなかったというぐらい、家庭裁判所は現時点でパンク状態にあります。
　お尋ねしていただいたものは、法制度が実施された後ということでしたが、私の考えは、まずこれを改善することによって、法制度が必要だという人もさほど不満がなくなるということがあり得るのではないかというほど、現在家庭裁判所に向けられている家事事件に対する不満のかなり大きな要因は、家裁のパンク状態というものが原因となっていると思います。
　ここに、寄せられた声として最も目立ったものは、家裁は現状でもマンパワー不足であり、今以上に役割を増やすのは対応が難しいのではないかということが懸念の声とあります。ここにも書いてありますが、マンパワー不足で事件が滞留すると、結局、面会交流と同じで、原則実施ということにして、丁寧に事件を見ずに、ＤＶや虐待も除外されない、高葛藤で、とても子供が忠誠葛藤でピンポン球のように行き来させられるようなことも防げないみたいなことになりかねない。
　共同親権に関しても、今までは親権を、どちらが同居する親としてふさわしいかぐらいの感覚でしかありませんよ、実務は。親権争いが過酷だといいますけれども、離婚するんですから、どっちかの親と暮らさなきゃいけないわけですよね。それを、どっちの親が適切かなということで審理していただけだったのが、今後は、更に共同が不適切な親かもしれないということを審理しなければいけない、それがかなり長期化に結びつくというふうに思いますので、まずは先に、制度の前にというのが私の一番の気持ちですが、仮に制度どおりになったとしても、もう本当に二倍、三倍ではとても足りない、家庭裁判所のマンパワーを早急にもう五倍とかそれぐらいしないと追いつかないだろうというふうに思います。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　次にお尋ねをいたしますが、ＤＶ事案に対する対応ということが、賛成派、反対派いずれの方々からもお寄せいただいております。
　そこで、まず大村参考人と北村参考人にお伺いしたいと思いますが、ＤＶが密室で行われるために見えにくい、これは指摘されるところであります。ＤＶのおそれがあり、かつ、共同親権を選択することで、結果としてＤＶのリスクが増してしまうというような事例があり得るという指摘がありますが、それに対してはどのように対応していくことが適切と考えられますでしょうか。
○大村参考人　ありがとうございます。
　ＤＶ事案への対応ということは、今回の改正案にとって非常に重要な問題であるというふうに考えております。法案の中には、ＤＶに対応するための規定というのが置かれております。それ自体非常に、この規定が置かれたということの意味は大きいというふうに考えております。
　まず、父母間の尊重や協力についての規定が置かれましたけれども、尊重というのは、やはり、ＤＶのようなことがないということが求められるということであろうかと思います。その上で、個別の規定にＤＶについてかなり詳しいことを書き込んでおります。ですから、裁判官は、このように書き込まれた規定というのを前提に対応をするということになるんだろうというふうに思っております。
　その上で、やはり、見えない問題があるというのはそのとおりで、そういうふうな問題はあろうかと思います。これについては、先ほどから出ておりますけれども、調査官の増員等を図るなどによって実態の把握に努めるということが望まれるのではないかというふうに考えております。
　私からは以上でございます。
○北村参考人　ＤＶについて証拠がつかみにくいという今御意見もありましたけれども、我々の実感としては、今、あらゆる機器が整備されていまして、スマホを持っていない人はほとんどいない、携帯を持っている方、録音機能、動画撮影機能等、大変持っておられる。なので、密室で行われているから証拠が本当にないんだというケースというのはさほど大きくないと思います。少なくとも、ＤＶ被害者を救済しようとして啓蒙活動をするのであれば、常にスマホで、多少の暴言等があっても全部録音しておいてほしいという啓蒙活動が行われれば、証拠がつかみにくいということはなかなかないのかなというふうに思います。
　逆に、ＤＶがありましたと言うだけで証拠が出されてこないケースで、裁判所がＤＶはなかったというふうに認定するケースも多いんですけれども、これは、実際、簡単に証拠をつかめるにもかかわらず出さなかったというケースというふうに判断されているわけで、その判断が必ずしも間違っているとは私は思っていません。
　もちろん、さっき別の御意見があった、知らないうちにＤＶになっていたんだ、これは確かに証拠をその場で押さえることはできなかったでしょう。しかし、そういうケースは、ある程度、その後に、一旦弁護士さんのところに相談に行って、ああ、これはＤＶですよね、ああ、なるほど、そうなのか、その段階以降で証拠を押さえるというようなことになろうかと思っています。
　以上です。
○斎藤（洋）委員　関連してお尋ねいたします。今度は原田参考人と岡村参考人にお尋ねしたいと思います。
　ＤＶが見えにくいということのリスクとして、一つは、共同親権がＤＶの一つの温床になりかねないという指摘もある一方で、虚偽のＤＶの申立て、ないしは、連れ去りをすることによって既成事実をつくってしまう、あるいは、本来父母で子を監護するはずが単独親権の方向に持っていかれているケースもあるのではないかという指摘もあります。
　この指摘に関しましてはどのようにお考えなんでしょうか。
○原田参考人　御質問ありがとうございます。
　少なくとも私は経験していません。
　私どもも、私、四十二年弁護士をやっていますけれども、おいでになったときに、その方から詳しく話を聞いて、その方の話が、整合性といいますか、どこかにうそがあると、やはり、前に話したことと今度話したことが矛盾していたり、えっ、何でそうなるのということが必ず出てくるんですよ。そういう意味では、写真とか診断書がなくても、裁判所がＤＶを認定する場合は、その供述の信用性ということで同じような判断をされるのではないかというふうに思います。
　逆に、相手方から虚偽だというふうに言われることもありますけれども、じゃ、例えば、こちらが五発殴られましたというときに、全く殴っていませんと言う人は少ないです、一発しか殴っていませんとか振り返ったら当たりましたとかいうふうにおっしゃる方がいらっしゃるんですね。それは、でも、受けた人にとって、相手方が故意かどうかという問題と、受けた人がそれによって打撃を受けたというのをどう評価するかという問題だと思うんです。
　私は、虚偽ＤＶだからというふうに言われて虚偽だと裁判所に認定されたことはありませんし、御本人のお話を聞いて、それに何らかの矛盾があるなと思う場合は、主張しません。それは、やはり、立証するという、私たちの職業的な勘といいますか、そういうものからすると、やはりお話を聞いて、その方のお話に矛盾がなければ、それはそのとおりだなというふうに思っていますし、どちらかというと、虚偽だとかうそだとかいうふうに言われる方の方がうそをついているのではないかと、私は印象を持っています。
　以上です。個人的なお話でごめんなさい。
○岡村参考人　お尋ねいただいてありがとうございます。
　虚偽ＤＶと連れ去りという問題に関して、子供の親権争いという点にフォーカスしますと、私が個人的に言っていると思われても嫌なので、新日本法規の「離婚事件における家庭裁判所の判断基準と弁護士の留意点」という現役の裁判官の書いた本から読みますけれども、日本は、親権争いといっても調停前置主義が取られておりまして、親権を争う前にまず調停をやらなければいけないので、この百九十五ページにこう書いてございます。
　実務上、親権について真に争いがある事案では、離婚訴訟に先立ち、子の監護者の指定、引渡審判を経ていることが多く、その中で監護者指定について裁判所の判断が示されている場合云々かんぬんとあります。
　ですので、監護実績を積むために子供を連れ去って有利にするということが実態上あり得ない。あり得ないことが広まっている。それは、私が共同親権制度の導入に反対する大きな原因の一つでもあります。すごく実務感覚と、どこの国の話をしているんだろうというぐらい、私が見ている実務と違っている。でも、私が見ている実務は、この裁判官の書いている本と同じです。だから、すごく、それはうそだというふうに思っています。
　虚偽ＤＶといいますけれども、実際にＤＶを主張する場面などありません。まず、親権争いは、今申し上げたように、監護者指定の争いになり、監護者指定の争いで一番重要なのは監護の実績です。その実績は、同居中の、おぎゃあと生まれてから、どちらの親が結びつきが強かったかということによって決められています。
　余り長くならないように、ちょっと一点だけ申し上げますと、例えば、最近ですと、両方の親とも、夫婦の生活スタイルの多様化で共稼ぎもあるじゃないかというんですけれども、この裁判官の本には、百二十三ページにこう書いてあります。
　そういう多様化がされているというふうにいっても、結びつきが強いこと、いわゆる保活や入園後の保育との対応、子の衣類や持ち物の準備、発熱時の預け先の確保、発育上の問題についての相談、習い事の選定、調査、調整、判断を要する事項を担い、育児の司令塔的な役割を果たしていたのはどちらの親か。
　そういったことで、どちらがアタッチメント、すごく深い結びつきがあったかということを判断して、残念ながら離婚する場合にはどちらの親と同居するかという観点で見ているので、そこに、ＤＶかＤＶじゃないかは、ほとんど論点になっていないというところがあります。
　ですので、よほど慰謝料請求をするという事案でなければ、面会交流を原則実施で円満にやりたいので、できるだけＤＶの主張はしないようにしてきました。私はそうです。ですので、連れ去りとか虚偽ＤＶなんて、そんな何かリスクのあることをアドバイスしたってしようがないし、仮にそういう弁護士がいるとしても、その弁護士に対する批判じゃないんです。虚偽ＤＶとか連れ去りと言われているのは、ＤＶ被害者のためにやっている弁護士が言われる言葉です。そういうことに是非思いを致してほしいなというふうに思います。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　ほとんど時間がありませんので、お一方にだけ、最後、お尋ねして終わりたいと思いますが、今のお尋ねしたことの関連で、共同親権か共同監護か、あるいは、もう少し同居じゃない方の親のコミットがあれば、同居親あるいは同居親の配偶者等による虐待死等が避けられたのではないかという御指摘もされることがあります。この点についてどういうふうにお考えなのか。それでは、大村参考人から最後にお伺いしたいと思います。
○大村参考人　ありがとうございます。
　今の御質問の点ですけれども、議員御指摘のような場合、避けられるという場合もあるんだろうというふうに思います。
　他方で、しかし、双方の関与が増えることによって虐待の危険が増えるというような指摘もされておりまして、そういう場合もあるのではないかと思っておりまして、どちらというふうな判断はなかなか難しいというふうに感じております。
　以上です。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○日下委員　公明党の日下正喜でございます。
　本日は、参考人の皆様から貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　それでは、私の方からは、基本的なことを伺いたいというふうに思います。
　慎重派の方、反対派、また推進派の皆さんからいろいろな話を聞きまして、私自身も、両方とも合っているんだろうなというふうに思います。それぞれの、どこの、誰の代弁者になっているのか、また、自分が実感する部分、そういった意味で、どこを取っていくのが一番正しいのか。非常に悩ましい話でございますが、今回、子の最善の利益というふうなことをテーマに進めていくということで、そういう理解で私も今議論に参加しているわけでございますけれども。
　これは岡村参考人と北村参考人にお尋ねしたいと思うんですが、今回、慎重派の方からは、現民法においても、離婚後でも良好な関係にある夫婦、普通に会話ができる関係の夫婦については既に共同で監護できているというケースもある、改めて共同親権制度を導入する必要もないのではないかというふうな御意見を伺ったことがありまして、ただ、私自身、いや、そうだろうかと。
　私が別居親だったとしたら、やはり親権は持ちたいと思います。親権というのは、法的な権利であり、義務であり、また、社会的に是認された存在というふうな位置づけになってくると思うんですね。例えば、子供が地域や社会で活躍する姿を見て、あれは私の息子だ、娘だと誰に対しても胸を張って言えるということも大切なことではないのかなと。子供の立場から見ても、自分を育ててくれた親に親権を持ってもらいたいというふうに思うのは自然な感情だというふうに思います。
　元夫婦の間には様々な事情があるけれども、子供のことでは話合いができ、子供を大切に考える両親には両方に親権を与えることという考え方、現行の民法ではそれもできないということなんですけれども、この点を踏まえて、今回の共同親権を導入しようとする民法改正の意義について、岡村参考人と北村参考人から御意見を伺いたいと思います。
○岡村参考人　ありがとうございます。
　先ほどおっしゃっていただいた、親であれば当然、何というか、親としての名目的なものであれば、私もこんなに反対はしていないんです。
　私自身、事実婚でして、私の単独親権で、夫は親権者ではありません。ただ、子供は今二十歳で、十八歳まで何も問題なく、学校のＰＴＡの行事にも一緒に参加して、胸を張って、娘の父親であるというふうに思っています。親権者であるから、父親じゃない、母親じゃないということにはなっていないというふうに思います。
　話合いができる人でなくても面会交流、監護については強制する裁判所の審判ということで、意に反してもやらなければいけないというのが今の現行法です。
　私が反対だなと思っているのは、私は、離婚した後の父母が、連絡を取るのも苦痛で、文字を見ただけでも怖いとか、何か、てにをは一つ取っても、お互いに、何でそんな言葉を使うんだろうということが非常に多くありましたので、これは私の全くボランティアで、離婚後もずっと私が仲介して、私が受け取って受け流すだけという離婚後業務というのをやっておりました。それはすごく有用で、葛藤を下げて面会交流も非常にうまくいくとか、関わりを持つということがありました。ただ、それは弁護士しかやれないのと、私はいいですよ、夫もフルタイム勤務で、事務所もそういうのをやればいいよと言ってくれるからいいけれども、一般的には、お金もなく、そういう業務をやれるような体制にとてもないんですね。
　だから、私は、何というか断絶するのを勧めているわけじゃなくて、むしろ権利性をすごく主張することによって、非常に萎縮して更なる断絶を招くよりは、やはり親権の共同という決定という場面においては必ず意思疎通が必要で、もし本気でこの国が共同親権を導入しようとするならば、弁護士の数をすごく増やして、例えばもう離婚制度自体から見直すとか、そういうことをしていかないと無理であろうと。親権の共同をぽんと丸投げして、おまえら、やっていけよと当事者に丸投げしても、うまくいかないというふうに思っているので。
　私は、民法七百六十六条に関して、審判制度を否定するものではございませんので、その点がすごく、昨日の質疑でも今日の午前の質疑でも、めちゃくちゃ曖昧になっていると思いますので、議員の皆様におかれましては、共同親権の問題と、面会とか監護とか民法七百六十六条の問題は分けて考えていただきたいなというふうにこの機会に申し上げます。よろしくお願いします。
○北村参考人　今御指摘の、まず、仲のいい元夫婦は十分会えるじゃないかということが、確かに、一定程度あります。
　ただ、これは、私も、正直なところ、当初、今御指摘のあったような、親権の問題と共同養育、共同監護の問題は別なんじゃないのか、理論的には全く別なんじゃないのというふうに考えておりました。
　しかし、実態は、親権をこっちが取って、こっちがなくなったからもう会わせなくてもいいよねという、何の問題もないのに、暴力も何もないのに、会わせる必要はないよね、なぜなら嫌いだから、これはおかしいでしょうという話ですね。そういう意味で、やはり親権があってこそ、本来会うべき親子が会えるという実態があると思っているんですよ。それが一番重要だなというふうに思っています。
　どうも反対される方は、ＤＶがあるからとおっしゃるんです。ＤＶが本当にあるならば、それはそれに対する対策は十分しなきゃいけない、当たり前なんだけれども。これは、数でいうと、大部分は暴力等がなかった離婚、これが大部分でございます。統計上もこれは明らかなんです。暴力等は一切ありませんでしたという離婚は、世の中、大変多い、八五％とか八割とか、いろいろ言われています。
　そういう人たちが、それでも、やはり余り好きじゃないから、特に私、再婚するから前の夫や前の妻と自分の子が会うのは嫌だ、だから会わせないでおこうという運用が実際になされていますので、それを考えると、やはり親権を持つということが、当たり前の親子の交流につながるというふうに思っています。
　以上です。
○日下委員　ありがとうございます。
　次に、今回、子の利益ということなんですが、子供の幸福度の大切な指標というんですか、自己肯定感、それと親子交流の意義についてお聞きしたいと思います。
　私は、子にとっては、父と母は自分をこの世に生み出した直接のルーツであり、自身のアイデンティティーの形成にも深く関わっていると思います。本来、子供は、父、母との交流、触れ合いを求めるものだと思いますし、離婚後も、子供はできるなら両親からの愛情を感じながら成長してもらいたいと考えております。
　幸福感というか、自己肯定感というのは、自分が必要とされているのか、いてもいいのか、あと、役に立つ存在なのか、自分に満足しているかというふうなことなんですけれども、ＤＶや虐待を考えると様々な状況や意見の違いもあると思いますが、適切な親子交流は子供の自己肯定感の形成にどのように影響するものか、それぞれが私見で論じるよりも統計的に調査することも必要ではないのかというふうにも感じております。
　これについて、北村参考人、そして原田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○北村参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　我々も、検討の中で、諸外国の統計資料、調査結果を確認しました。今は手元にありませんけれども、後でお送りすることは可能です。
　それによりますと、別居親と月に一回しか会えないお子さんと、月に四回あるいは半月近く継続して会えるお子さんとを比較すると、自己肯定感がやはり継続的に会えるお子さんの方がはるかに高いという調査結果が出ております。これは後でお送りさせていただきます。という意味で、大変重要だと思っています。
○原田参考人　私自身も、子供さんが、お父さんやお母さんから愛されるということが実感できるということはとても大事なことだと思っています。でも、今日の議論の中でも出てきましたけれども、それを共同親権にしないとできないのかという問題はまた別の問題だというふうに考えています。
　そういう、お子さんに対してお父さんやお母さんが責任を持って関わり、愛情を示し、子供さんを大事にするということが大事だということであれば、それができるような制度をどんどんつくればいいじゃないですか。
　今、それがない状況で紛争が起きているということが一番問題で、諸外国でも、共同親権や共同養育制度を導入しているところは、今日、午前中の山口先生もおっしゃっていましたけれども、十年後に共同養育計画、そういうものを作るようになったとおっしゃっていましたけれども、共同養育ということをつくっただけではそれが進まなかったということだと思うんです。イギリスでもそうですし、フランスでもそうですし、そういう制度をつくってもうまくいかないから、どんどん制度改革を重ねて、その制度改革の中心は支援なんですよ。
　それを先にやらないで頭だけつくるというのは、私は、国が責任を放棄しているんじゃないかというふうに思いたいぐらいで、本当に、そういう支援の制度が、子供さんがそれを実感できるためにはどうすればいいのか、親の葛藤を下げたり、面会交流の支援のために、お金をかけないでできるとか、そういう制度をつくっていただくということが先ではないかと思いますし、そうすることによって、共同でできるということが進んでいき、子供さんが幸せ感を感じられるようになるんじゃないかというふうに思います。
○日下委員　ありがとうございます。
　私が質問したのは、自己肯定感と共同親権の話じゃなくて、自己肯定感と親子交流、触れ合いというか、父親から声をかけてもらう、別居の母親から声をかけてもらう、また、子供もいろいろなことを親に伝えられる、そういうような交流が、果たして自己肯定感の醸成にどうつながっていくのか。また、そういったことは個々に論じるんじゃなくて、一度やはり統計を取るということも必要ではないのかというふうなことで質問をさせていただきました。
　改めて、何かありますか。
○原田参考人　統計を取ることは必要だと思いますし、私もそうしていただきたいと思います。
　以上です。
○日下委員　次に、今、女性が同居親、大体八二％とか三％になっているというふうなことがあって、父親の場合は一七・二％とか、非常に少ないわけなんですね。
　これは、昭和の時代、平成、今は令和でございますが、今は男性の育児参加とか女性の社会進出も目に見えて進んできておりますし、政府としてもそれをしっかり後押ししていこうということで今進めております。まさに共働き、共育ての時代に入った。
　私も息子が二人おりまして、孫もそれぞれにおりまして、本当に時代が変わったなと。息子たちが普通に育児休業を二か月取って、そして子育てに頑張るというような、そういう姿を見ながら、今議論している共同監護とか共同養育というのもこれからは普通になっていくのかな、離婚したとしてもですね、というふうに感じております。
　こうした時代の変化に合わせて、養育、監護の在り方、変化もしていくと思います。民法改正、前回から七十七年ですかね、ずっとこういう民法で来たんですけれども、これからもやはり長い目で見ないといけないなというふうにも思うんです。
　そういった意味では、離婚後の親子交流とか共同監護ということを、今の時代、父親が子供と小さいとき、ゼロ歳、一歳のときにも触れ合いがあって、元妻の苦労もよく分かるというふうな時代に入ってきたと思うんですけれども、そういう親子交流や共同監護をこれからどういうふうに考えていかないといけないのか。恐らくボリュームが、頻度が増えていくんだろうというふうに思うんですけれども、この件に関して、これは大村参考人と北村参考人にお聞きしたいと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘のように、習俗や意識というのは、この先どんどん変わっていくものだというふうに理解をしております。
　今回の改正は、いわばその習俗や意識の変化を後押しするような、あるいはこの制度の下で何かよいプラクティスが生まれるような、そういうものであってほしいというふうに思っております。
　様々な意見がありますので、それを調整した案になっているかと思います。この制度の下でこういうこともできるんだというふうなことを示していただくということによって、御指摘のような共同養育というのが進んでいくようになる、そういうことを期待しております。
○北村参考人　御指摘のように、共育てとおっしゃったんですかね、夫婦共に、赤ん坊が小さいときから一緒に育てるという状況になりつつあるなと、私も、子供、孫を見ていてそう思っています。
　そういう時代というのは、反面、共働きの時代とも言えますよね。そうしたときに、統計資料で大変興味深いものがありまして、諸外国、欧米諸国、共同親権制度に移行した後で、いわゆる同居している母親、子と同居している母親のキャリアアップが格段に進んだという研究資料がございます。つまり、夫が、例えばですけれども、三分の一、子供を見守ってくれる状況に、共同親権になったことによって、そういう状況が生まれた。そのことによって、シングルマザーと言われる母親が会社でのキャリアアップを非常にしやすくなって、年収も格段に上がっているという統計資料もございます。
　そういう意味で、この法案は、先ほど申し上げたように、不十分だとは考えていますけれども、まずは共同親権に一歩進むということは大変重要だというふうに思っております。
　以上です。
○日下委員　今回の法改正で大きな論点になっているのは、ＤＶや虐待への対応であると思います。
　特に、証拠が残されなかったグレーの部分でありますけれども、夫婦げんかをすれば、時に大声を出してしまうということもありますし、また、長年連れ添った妻に一度だけ手を上げてしまったというふうな話を先輩から聞いたこともあります。反省しながら、一度だけ手を上げてしまったことがあるんだというような話も聞いたことがあります。また、そうしたことが継続的に行われているという悪い事例もあります。
　こうしたことは、離婚時というより婚姻中から起きていることで、ＤＶを受けた、虐待を受けたと感じた際にすぐに相談に行ける、ＤＶ相談センターや婦人相談所、性被害ワンストップセンター等々、昔は、隣近所の仲のいい友人や先輩に相談に乗ってもらったり、間に入ってもらったり、お互い夫婦をよく知っておる人に間に入ってもらって、話を聞いてもらって、葛藤を静めてもらうというか、お互いに反省する部分を指摘してもらって、そして少し考え直すというようなこともあったと思うんですけれども、これからは、ますますこうした公的機関やＮＰＯの相談支援、対応によって問題を解決することが増えていくのかなと感じております。
　そこで、参考人にお聞きしたいのは、これは原田参考人にお聞きしたいと思いますが、こうした民法の枠外の支援の意義、また、この法律が成立した場合には、こうした支援をより拡充していくことが必要になると考えるんですが、御所見をお聞きしたいと思います。
○原田参考人　御質問ありがとうございます。
　今、先ほどの、午前中の、りむすびの方とか面会交流支援機関の方、費用が高いんです。公的な支援がありません。ＦＰＩＣという、前に調査官をされていた方たちがつくられていたＮＰＯがありますが、私の地元の福岡では支援がなくなりました。相談はやっているんですけれども、やはり利用者が多いということと、それから、維持ができない。ずっと弁護士の中でカンパを求めたりとかをされてきましたけれども、維持が難しいということで、面会交流支援は取りやめになりました。
　全国的にも、そういう支援団体がないところも結構ありますし、それから、あるとしても、一回当たり一万円とか一万五千円とかを負担しなきゃいけない。しかも、その前に、葛藤を下げるためのカウンセリングがあって、そのカウンセリングにも費用がかかる。それはとても一人親では負担できません。
　ですので、そういう支援機関に対する支援、今、そういう認証団体をつくろうという動きがありまして、支援を求めるということがありますけれども、是非、無料、無償でそれができるという制度が必要だと思います。
　それから、もう一つ。今、行政の現場で、女性相談員とかあるいは子供家庭相談員とかと言われている方は、非常勤であったり期限付であったり、そういう方が多いんですね。そうすると、そこで専門的な経験を積んだり、知識を醸成するということが難しかったり、もちろん研修を受けられていますけれども、それとか、やはりトラブルに対応するということがとても難しい。
　今、例えば、行政機関を訴える人がいますけれども、そういうものの当事者にもし任期つきの人がなったとしたら、その方たちはそこで勤めていくことがとても難しくなるんじゃないかと思うんですね。ですから、そういう相談を受ける人たちについて、安定した雇用とそれから専門的な知識、そういうものをきちんと配置できるようにしていただきたいというふうに思います。
○日下委員　時間も参りましたので、終わりたいと思います。大変にありがとうございました。
○米山委員　それでは、御質問いたします。
　まずもって、皆さん、本当にお忙しい時間、ありがとうございました。
　もう何度もそれぞれの参考人からお話しされているところではあるんですけれども、やはりこの改正の核心だと思うのでお伺いしたいんです。大村参考人と原田参考人にお伺いしたいんですけれども、これは、共同親権がそもそも原則なのか、それとも原則とは定めていないのか。お二人は法制審議会の委員でございましたので、法制審議会の中での議論と、また現在法案として上がっている条文からどう読み取れるのかということを、それぞれ御意見を伺えればと思います。
○大村参考人　御質問ありがとうございます。
　共同親権が原則なのかそうでないのかということは、よく尋ねられます。
　私は、研究者としては、原理、理念としての共同親権というものは、一九四七年に、戦後に民法が改正された際にこれが導入されたというふうに考えております。ただ、それを実現する制度としては、婚姻中は共同行使とする、しかし、離婚後は単独行使とするということで従来やってきたというのが基本、出発点かと思います。
　では、実現する制度として、今回の改正はどちらを原則にしているのかということになるかと思いますけれども、私、先ほどの陳述の中でも申し述べましたように、二者択一ではなく程度の問題として捉えているということでございます。
　私は、法制審の議論の中でも、共同親権、単独親権という言葉遣いはできるだけ避けていただきたいというふうに皆さんにお願いをしてまいりました。どういう場合に共同の行使を認めるのか、どういう場合に単独の行使を認めるのかということで具体的に議論することが重要だというふうに考えてまいりました。そのように受け止めております。
○原田参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、今のお話がちょっとよく理解できなかったんですけれども、離婚後は親権は共同でする場合もあれば単独でする場合もあるというふうに、どちらも原則とはしないというふうに部会では議論したというふうに思っております。
　ですから、条文上もそれがはっきり分かるようにしていただきたいということで先ほど述べました。
○米山委員　ありがとうございました。
　次に、今度は弁護士の御三人にそれぞれお伺いしたいんですけれども、ちなみに、私も弁護士で、一応、知人から頼まれたぐらいなんですけれども、離婚訴訟はいたします。いろいろな御意見があった中で、私の感覚では、私は裁判になるような方しかしたことがないので、そういう方で、共同親権なんてもう最初から私の中でちょっと無理だよなという感覚なんですけれども、それぞれ件数も違えば、またクライアントの層も違うとは思うんですけれども、それぞれお三方から、御自分の経験の中から、一体全体、共同親権をちゃんとできそうな人というのは何割ぐらいおられるのか、それはいろいろな設定の仕方によって違うでしょうから、それぞれ御自分で設定していただいて、御経験を伺えればと思います。
○原田参考人　御質問ありがとうございます。
　何割と言われるとちょっと難しいかなと思うんですけれども、裁判になるような例では難しいかなというふうに思っております。今、協議離婚が八七か八％ぐらいで、そのほかが調停、審判、裁判離婚だと思いますが、裁判所に来るようなケースというのは、やはり葛藤が高くて、すぐその場で共同はちょっと難しいだろうと思います。
　面会交流の取決めについて、協議離婚の場合と裁判離婚の場合では、裁判離婚の場合が取決めが高いと言われていますが、じゃ、何年後かに継続して行っているのはどうかというと、協議離婚の方が高いんです。つまり、お互いに話し合って決めたという場合はできるけれども、裁判所からやりなさいと言われた場合は難しいということだろうと思います。
　そういう意味で、私どもは、裁判の例だけではなくて、協議離婚を協議するための仕事もしております。その中でも、やはり弁護士のところに来るような方は自分たちではなかなか決められないということなので、難しいかなと思うこともありますが、でも、私どものところに来られたときに、子供さんのことをどう考えるかということで話合いをした結果、面会交流はできていくとか、あるいはいろいろなことを決めるときに共同でしようという可能性がある方はいらっしゃいます。
　それでも、全体の協議離婚の中で弁護士のところに来るのがどれくらいかという割合はちょっと私は分かりかねますが、私どものところに、弁護士のところに来られる方で、半分ぐらいは、一緒に話し合って決めようというふうになる可能性はあると思います。ただ、もめたときにどうするかということが決まっていないと難しいので、共同親権というふうに決めて、もめたときは裁判所に持っていきましょうとなると、やはりなかなか難しいかなというふうには思います。
　以上です。
○北村参考人　私の実感、私は三十五年弁護士をしております。離婚訴訟も含めて、相談も含めて考えると、ざっと一千五百件ぐらいは御相談及び離婚訴訟、いろいろな審判、離婚に関わる審判をやっていると思っています。そういう中で、自分が見聞きした人だけでいいますと、少なくとも、私の依頼者の層を見ていますと、大変常識的なので、もう離婚が決まった以上は、話し合って十分に共同親権をやっていける人たちだなと、ほとんどがですよ、一〇〇パーとは言いませんけれども、九五％ぐらい。
　じゃ、相手方の方はどうかというと、まれに理不尽な主張と思われるようなことを繰り返される方もおられるので、そういう人は単なる話合いでは難しいだろうな、やはりＡＤＲを通した調整が必要だろうなと。
　という意味で、八割ぐらいの人たちは、共同親権ですよと言われれば、言われなければ自分だけが親権者だと多分主張をされるんですけれども、共同親権でいいですよと言われれば、同じ方向を向いて、子供のために理性的に話合いのできる方が八割ぐらいなのかなというふうな認識を持っております。
　以上です。
○岡村参考人　ありがとうございます。
　私の感覚ですと、どちらかというと、弁護士を通じてしか話ができないようなケースでは、一〇〇％に近く協議を丸投げするというのは無理で、ＡＤＲというのが、何か結構簡単にそういう言葉が使われているんですけれども、実際の実績がないものを今言っていてもしようがないというふうに思っておりまして、今現状、面会交流じゃなく、親権の共同、決定権の共同ということになりますと、それを仲介できるのは弁護士しかいない、非弁行為になりかねないというふうに思っていることを考えると、裁判になるケース、弁護士が関与しているケースというのは、ほとんど一〇〇％に近く親権の共同を丸投げするというのは難しくて、まず支援からやる必要があるだろうということ。
　あと、離婚後の話合いというところが、何かわがままでできないわけではなくて、本当に話が通じないんですね、お互いに全然。それは誰が悪いとかいう以前の問題で。そういう人たちに決定権を委ねると本当に子供が迷っていきますので、ＤＶを除外するとかどっちが悪いという以前に、話合いができない関係で親権の共同は難しいだろうというふうに思います。
○米山委員　ありがとうございます。それぞれの御経験だと思います。
　そんな中、本法案では、八百十九条二項で、双方の合意ができないときに裁判所が適切に共同親権か単独親権か判断できるかに始まり、八百十九条七項の親権変更の訴えや、八百二十四条の二の第三項の単独親権の行使の定めを適切かつ迅速にできるか等々、何せ裁判所の役割が非常に大きいんだと思うんです。
　先ほど来、たくさん、裁判所のマンパワーということに関してはいろいろ御質問があり、御回答もいただいたんですけれども、これは、私の経験からして、余りそういう能力みたいな話をするのはちょっと恐縮なところはあるんですけれども、正直、今の家庭裁判所のスタッフの方々の、何というか、能力という言い方はちょっと違うと思うんですけれども、専門性というべきか何というべきか、それを本当にきちんと判じることができますかねと。
　さらに、細々したことに関して次々と、しかも結構迅速に決定していかなきゃならないわけなんですけれども、そんなことができると余り私は思えないんですが、これも、ちょっと恐縮ながら、弁護士のお三人に、それぞれ参加している中で、御自分が見た家庭裁判所の体制であり、若しくは、何でしたら、自分だってもしかしたら調停委員とかになるかもしれないわけですから、そういう視点から、今の裁判所で本当にここで求められているような判断というものをきちんとできるのかということに関しての御所見を伺えればと思います。
　御三人に、済みません、大村参考人には大変恐縮です、原田参考人、北村参考人、岡村参考人にお願いします。
○原田参考人　ありがとうございます。
　人的、物的に非常に大変だということはさっきから何回も申し上げておりますが、今、家庭裁判所は、家事事件手続法で、主張の透明化といいますか、そして双方の主張を相手にも伝えるという形で、昔は、家庭裁判所では調停をして、訴訟は地裁に持っていくというふうにしていたのが、訴訟も家庭裁判所でするというようになって、調停の延長のような訴訟ではなく、訴訟も当事者性を重視するということが進められてきております。そういう意味では、葛藤を下げる手段ではなくなっているというふうに思うんですね。
　そういう意味で、今回、もっと事件が増えたときに、人的、物的にも大変だし、その中で、葛藤を下げてお互いの話合いが推進できるようにするというふうなつくりになっていないのではないかということを感じております。
　以上です。
○北村参考人　御質問のお答えになるかどうかあれですけれども、仮に裁判所が大変になるとすれば、まず、調停前置ですので、調停委員の方が大変忙しくなるのかな、調停委員の人がたくさんいないといけないのかなというふうにまず思いました。
　裁判所が判断するときに判断ができるのかというような御質問だったかと思うんですけれども、私の実感で申しますと、例えばＤＶのおそれがあるとなると、先ほど申し上げたように、単独親権に誘導されていくわけですが、その際に、やはり裁判官も結果を心配しますので、ＤＶのおそれがあるとなって、何らかの証拠に近いようなもの、例えば、友人に相談しました、夫のＤＶがあって、あるいは妻のＤＶがあって友人に相談しましたというような証拠がぽこっとあったときに、ＤＶのおそれは認められないと言ってしまうと、もし責任を問われたら困るよね、道義的なという意味ですけれども、責任を問われたくないねとなって、どちらかというと、迅速に判断しなきゃいけない場面では単独親権を選択する、そういう判断になるのかなというふうに思っています。
　以上です。
○岡村参考人　私は、裁判所は非常に真面目にやろうとしていると思います。真面目な人ほど権力の弱い側にも耳を傾けてやろうとするので、すごく時間がかかるというふうに思っていて、先ほど申し述べたように、早く終わろうと思えば、説得しやすい方を説得するという、調停前置を早く終わらせて、なるべく裁判に上げないということではないかなというふうに、そういう運用になるのが非常に危ないなというふうに思っています。
　それで、裁判所ができるだろうかという点に関して言うと、先ほど大村参考人がおっしゃった、制度がいろいろ、チャンネルが多くなったというか、すごくいろいろ選べる選択肢が、たくさん選べるんだ、単独か共同だけじゃないという話は、合意がある人たちにとってはすごくいいことだと思うんですけれども、それを裁判所に決定を委ねるという場面になると、必ず審理が長期化して争点が複雑化する。
　この人は単独にしておいて監護の分掌をした方がいいのか、共同にしておいて監護の分掌をした方がいいのか、そんなことを決めるというのは非常に時間がかかるというふうに思っていて、やはり協議ができる関係性なのかどうかということが非常に重要であることと、共同親権の関係でいうと、監護の分属というのがありますよね、一緒に住んでいない人が親権を持つというやつ。それは、合意があるときには別に今でもできると思うんですけれども、裁判所がそれを命じたのはもう何十年もあるうちで一件あるかないかぐらいだと思いますので、そういう観点で見ていかないと、裁判所ができるかできないか、増員をしてもですね。
　本当にすごくたくさん事件が増えていくことと、先ほど大村参考人がおっしゃった、エラーケースが入ったときには単独に直せるということで是正するんだというのがありましたけれども、それを許すと、単独にしたものも共同にする是正がといって、エンドレスに、単独になったら次は何年後かに共同の申立てがみたいなことにも、やはり起こりかねないと思うので。
　裁判所はすごく真面目にやっていただけると思いますが、やれなくなれば、説得しやすい方を説得する方に流れやすくなり、そして、到底さばき切れる数ではない上に、一件一件の審理時間が長くなるので、とても難しいのではないかというふうに思っています。
○米山委員　ありがとうございました。
　これも再三言われているところからの質問で恐縮なんですが、私、子供の連れ去りということに関してはちょっと非常に違和感を感じていて、これはいろいろな御意見はある前提なんですけれども、先ほど来、原田参考人、岡村参考人が言ったように、基本、実務は、誰が面倒を見られるかというか、誰が見ているかということだと思うんですよね。
　その中で、それはもちろん、先ほどお話があったように、日下委員からのお話もあったように、随分時代も変わってきて、男性も関わるようになったとはいえ、日本の文化においてはやはり母親がやることが現実として非常に多い。正直、子供を置いていかれたらお父さんは何もできないという、実際問題、なかなか大変でしょうということが多々あり、逆に、お母さんの側からしても、それは、もうどうしても別居したい中で、じゃ、連れ去りと言われるけれども置き去りはいいのかという話になっちゃうんだと思う。この子を置いていって、じゃ、誰が面倒を見るんですかということになっちゃうんだと思うんです。
　そんな中で、やはり私なんかの感覚でも、これはどうしても、共同親権が前提で、急迫でないならば連れていっちゃいけないということになると、なかなかそもそも別居できなくなってしまうんじゃないか。要は、子供は連れていっちゃいけない、置いていってもいけない、だから、いなきゃいけないけれども、いるのは大変だみたいな。
　それは、明らかにＤＶであるかないかはまた別として、でも、別居をせざるを得ないようなことはあるんだと思うんですよね、話合いのときに別居した方がいいでしょうみたいなところはあって、それを妨げる可能性があるのではないかということで。
　ちょっともう時間がないので、答えが決まっているようで恐縮ですが、原田参考人と岡村参考人に聞くんですけれども、二問一遍に聞かせていただいて。
　それと同じコンテクストで、社会の変化というお話が出てきたんですけれども、これは確かに、私、社会の変化は誘導するんだろうと思うんですが、同時に、逆に言うと、今、社会はそうなっていないですよねだと思うんです。共同親権を導入している国として言われているドイツというのはジェンダーギャップ指数が六位、イギリスが十五位、オーストラリアは二十六位、フランス四十位で、日本は百二十五位なわけです。これから変わるかもしれないけれども、少なくとも、現時点において、なかなか、実のところ、本当のところ、そんなに男性、女性、共同じゃない。
　ちなみに、自分の話をして恐縮ですけれども、うちの妻なんかは非常に自由人に見えると思うんですけれども、あの妻が非常に妻としての役割、母としての役割に、ある種、僕から見たらとらわれているように見える。それができないとすごく気に病むみたいなところがあって。
　そういうこともある上での単独親権といいますか、逆に言うと、そういうところを先に解消していった方がむしろスムーズなんじゃないですかと。何か、そういうジェンダーギャップみたいなものをおいておいて、何か共同親権の部分だけを先に進めるのは、むしろ順番が逆ではないんでしょうかと思うんですが、恐縮ながら、時間がないので、原田参考人と岡村参考人にお伺いいたします。
○原田参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、今先生がおっしゃったような、本当に実感しております。
　お父さんが家事、育児に参加するといっても、何をしているんですかと聞いて、布団を上げています、ごみを捨てています、保育園の用意をしていますと、何をしていると挙げている間は私は共同ではないと思います。やはりマネジメント全体として、そして、何が足りないか、何をやっているかということをトータルして誰が責任を持ってやっているかというところが主たる監護者の問題だというふうに思っています。私も、今の点は自分の夫に言いたいようなところでございますが。済みません。
　それで、質問の答えがちょっとあれですけれども、そういう意味では、変わりつつあるとしても、本当に今変わっているのだろうかという問題と、それから、殴られたりしていなくても、やはり、けんかがあったり、それから冷たい関係であったりしているときに、子供をそこに置いていいだろうかということを本当に皆さん悩んでいて、それができなかったら、私はずっとここで我慢しなくちゃいけないというふうにおっしゃいます。私は、そういうとき、あなたが幸せじゃなくて子供を幸せにできますかというふうに言います。
　そういう意味では、子供をそこに置く環境がいいのかどうかということと、冷静にお互いに話合いができないような状態、そういう緊張関係があるときには連れて出てもいいというふうにみんなが思える、あるいは、そういうことを全くしないで突然出ていったというようなことであれば、それは、その後の監護者指定というものを、置いていかれたお父さんないしはお母さんが申し立てられて、そこでどういう状況が子供のためにいいのかということを家庭裁判所で話し合うということがいいのではないかというふうに思います。
○岡村参考人　ありがとうございます。
　連れ去りという言葉が当たり前みたいに使われることに非常にどきどきしておりましたので、大変、質問自体ありがたいなというふうに思いました。
　すごく責任感を持って子育てしている人が子供を連れて出ていく。置いて出ていくというのは、なかなか心情的に難しく、私は必ず、相談を受けたときに、子供は連れて出ていくことも置いて出ていくこともできますよと言うようにしていますが、置いて出ていくこともできますよなんて言うと、非常にびっくりするお母さんがすごく多くて、何を言っているんだこの弁護士というぐらい、この国は元々、女性にすごく育児や家事の責任感を持たせている国だなというふうに思っています。
　子供を連れていけば連れ去り、置いていけば置き去りと言われ、そして、一緒にいた場合に、ＤＶかＤＶじゃないか確信が持てないと出ていっちゃいけないということになると、ＤＶというのはどんどんどんどん深まって、虐待を併存して、そして、すごく、虐待死みたいな事件の背景にＤＶがあって、そうすると、何で早く逃げなかったんだと言われるんですよ。子供を連れて何で逃げなかったんだ。でも、それはヒヤリ・ハットで逃げないと分からないということと、あと、子連れ別居というのは、意外にその後家に戻る人も本当は多いのに、何か連れ去ったみたいな形に最初からなっている。弁護士に相談する時点で、妻が子供を連れて出ていってしまいましたという相談が、昨今、連れ去り被害に遭いましたという相談になっていて、それが葛藤を高めるということも非常に危惧されています。
　それから、もう一点のお尋ねの、世界で、ジェンダーギャップとの関係ということなんですけれども、やはり、ジェンダーギャップ指数が低いことの表れとして、家事と育児の分担というのが、それこそワンオペ育児、私は、イクメンという言葉があるうちは全然駄目だと思っていて、ちょっと手伝えばすばらしいねとなっているという、ワンオペ育児、イクメンという言葉がある以上はなかなかちょっと難しいのと、時代の変化により男性が育児、家事に関与するようになりましたという、関与している人たちは余り離婚していないんです、私の感覚だと。していなかった人が、していなかったのに、急にすごく父親の権利だみたいな形でわあっと言い出して、時代はすごく子育てをする男性も増えてきたというんですけれども、余り私の感覚では一致していない。それができている人は余り離婚しなくて、何かそれができていない、若しくは家族のニーズに合っていない押しつけをしているというようなことが散見されるかなというふうに思っております。
　もう一点、さっき私が申し上げた、子供の監護者というものは責任感があるんだというのは、日本の裁判所もそれはすごく感じているところで、先ほどから引用しています裁判官の書いた本にも、育児の司令塔的な役割を果たしているのはどっちかという観点で監護者を決めているというところがありますので、それ自体は社会の反映なのではないかなというふうに思っています。
○米山委員　大変ありがとうございました。
○池下委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の池下でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、長時間にわたりまして本当にありがとうございます。
　これから早速質問の方をさせていただきたいと思うんですけれども、今日お伺いをしていると、いろいろな委員からも、参考人からもお話を聞かせていただきまして、ＤＶに遭っている女性、そして面会交流ができない男性みたいなイメージが、ちょっとお話を聞いていてあったわけなんですけれども、私も、この半年間の間、本当に多くの皆さんからお話を聞かせていただきました。実際にＤＶに遭っている男性もいらっしゃいますし、面会交流ができない女性も当然いらっしゃいます。ですので、両方の立場から私は考えていかなければならないのかなと思っております。
　早速ですけれども、北村参考人にお伺いをしたいと思うんですが、今日のお話の中でも、単独親権制度では、親が離婚すると自動的に大好きな親を一人失い、それに連なる祖父母、親戚まで失う、例えば別居親が一月に一回、監視つきで面会交流施設でしか会えないというお話を今日ちょっと冒頭いただきました。
　私もこれまで、家裁の調停、審判で親子交流が認められているにもかかわらず全くできないという方々が多数いらっしゃることを承知しております。また、非常に多くのケースで紋切り型で、一月に一回、数時間程度の面会交流が多いという具合に考えているんですが、これまでも法務大臣が家族の形態は多様という言葉を何回も言われているわけなんですけれども、家族の形態が多様ということであれば、親子交流であったり面会交流の在り方も、紋切り型ではなくて、同様に多様であるべきだと考えますけれども、北村参考人の御意見を伺いたいと思います。
○北村参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　家族の態様が多様というのは、これは離婚後に限定して申し上げますと、離婚後、例えば父親、母親が車で一時間とか二時間ぐらいのところに住んでいて、双方が少しでも子供と接していたい、見守っていたい、会っていたいというふうに考えているケースであれば、できる限り、五〇％、五〇％に近いような、あるいは四〇％、六〇％に近いような面会交流、別居親が面会交流をすることが適切なケースもあるでしょうし、他県に住んでいる、あるいはかなり遠方に住んでいるようなケースだと、例えば、面会交流に当たっては、お子さんの長期休みだけ別居親のところに行ってというような形が適切なケースもあるでしょうし、あるいは、週一回、土日だけ別居親の父親に会うというようなことにするのが適切なケースもあるでしょうし。もちろん、その場合に、双方の親がどれだけ子と関わりたいか、お子さんがどう思っているか、様々な要素はあると思いますけれども、そういう意味で、多種多様だと思っております。
　そういう意味で、共同親権となって共同監護計画を作るときには、当然ながら、双方の、父親、母親が自分の置かれるであろう立場も十分理解した上で調整していくわけですから、そういう意味で、多種多様な在り方があるのかなというふうに考えております。
　以上です。
○池下委員　ありがとうございます。
　私も、お子さんの年齢であったりとか、小さいときにはできるだけ頻繁に会った方がやはり親のことを覚えていますし、ある程度年齢が大きくなれば長期休暇とか、それぞれあるかと思いますが、本当に、紋切り型、月一回だけというのはちょっとおかしいのじゃないかなと思っているんです。
　では、同じく北村参考人と、次に大村参考人の方にもお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほどからもちょっと議論があったんですが、ＤＶのおそれにつきましてです。
　三月十四日に、日本維新の会の代表質問におきましてこの質問をさせてもらったんですが、大臣の答弁が、当事者の主張のみに基づくものではなく、ＤＶ等のおそれを基礎づける事実とそれを否定する事実とが総合的に考慮されて判断するものとするということでお答えがありました。
　このおそれを、どのように証拠づけて判断するのか。
　また、北村参考人からも、一部の弁護士が偽装ＤＶを指南するビジネスモデルがあるということも先ほどお話ししていたかと思うんですけれども、おそれという文言によって、推定無罪であったり、偽装による親子の引き離しがあり得るかと思うんですが、これを防ぐ手だてはどうなのか、北村参考人にお伺いしたいんです。
　一方、大村参考人の方には、このおそれの件につきまして、法制審の方でどのような議論と防ぐ手だてというのがされたのか。それぞれお伺いをしたいと思います。