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○江田参考人　本日は、皆さんの審議の参考に意見を聞かせろということでお招きをいただきまして、大変ありがとうございます。私も議会は二十一年過ぎたところですが、こういう経験は初めてでございまして、いささか緊張しておりますので、よろしくお願いいたします。
　お礼は申し上げますが、どうも、新聞報道によると、きょうこの後にも採決があるとかいうことが出ております。私ども、皆さんの質疑の参考に意見を申し上げに来たのでありまして、聞いたからあとは採決だというのでは、これは質疑が形骸化してしまう。もしそんなことがあれば、これは私ども大変な屈辱でございまして、ひとつ冒頭、そういうことのないようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、私が参考人に選ばれた理由というのは、一つは、参議院議員として今回の与党の暴挙を目の当たりにしたということ、また、ことしの二月二十五日の参議院選挙制度に関する各派協議会の報告書など一連の経緯の説明役、それに加えて、恐らく、現在の国会議員で、あそこに八代英太さんがおられますが、私と八代さんは同じときに参議院の全国区で当選をさせていただいたのですが、今、数少ない経験者ということも含まれているのではないかと思っております。
　まず第一に申し上げたいのは、今回の与党の暴挙、これは我が国の憲政史上例のないものであって、ついに、我が国の参議院で初めて、議長が国会不正常の責任をとって辞任するという事態を招いてしまっております。
　言うまでもなく、民主主義というのは、民意が国の行方を決めていく、主権者である国民がみずからの運命を自分で決める。ただ、そうはいっても、制度化されていないとそのことができませんので、選挙制度ということでこれを制度化する、これが選挙制度というものでございます。
　多数が自分たちの都合のいいように多数の力で選挙制度を変える、こうしますと、民意とその代表としての議会とがどんどん離れていく。ルールは形式的にはあっても中身がない、形骸化、こういうことにつながりかねないことでございます。議会制民主主義の土俵をつくる基本的なルールが選挙制度ですので、当然、与野党合意で、なるべく多くの合意をつくって仕上げなきゃならぬというものだと思います。
　例えば商法においても、会社の存立の基盤にかかわるようなことについては特別の多数決を定めているとか、そういう種類のことであって、選挙のたびに、勝った方が勝手に自分の都合のいいように選挙制度を変えるのでは、民主主義はおかしなものになってしまう。斎藤前参議院議長も、ここのところを最も憂慮されたわけです。
　そこで斎藤前議長は、ずっと、時間をかけながら、みんなの合意をつくり上げようといろいろな努力をしてこられました。ところが、今回、半数近い少数派の意見を全く無視して、選挙制度の改悪に与党が狂奔された。私は、強く糾弾をしたいと思いますし、また、有権者、国民の皆さんには、来るべき選挙で与党に鉄槌を下していただくことを強くお願いいたします。
　次に、参議院の各派協議会における議論の経過について御報告を申し上げます。
　昨年六月、参議院選挙制度改革に関する協議会が各会派代表者懇談会のもとに設置をされました。九回にわたって協議会での議論が行われて、本年二月二十五日に、各会派が一致して報告書が作成されました。
　その中で、拘束名簿式については、現行の拘束名簿式比例代表制の仕組みそのものを改めることとなると抜本的な改革となり、その実現は容易なことではないことから、当面は現行の拘束名簿式比例代表制を維持することを前提として議論を進めることとなったと明確に明記をされております。これは各会派の合意でございます。
　その実現は容易でないというのは、何もだれかが引き延ばすとかそういう話じゃないので、先ほど申し上げたように、民主主義の基本にかかわることだから、それはみんながとことん納得いくまで議論を尽くした上で決めなければいかぬ、そういう趣旨を与党も野党も皆しっかり理解をしていたということでございます。
　また、六月二日、これは衆議院の解散の当日ですが、斎藤前議長は、各派の代表者をお集めになりまして、選挙制度は来年は現行のままということを前提に、定数是正はやりましょうね、こういうお話をして、各代表者ともこれを受けているわけでございます。
　このように、参議院において、各派代表者の協議では、来年の参議院選挙は基本的に現行制度で臨む、こういう結論が出ていたにもかかわらず、総選挙終了後に突如、与党、さらに言えば自民党、さらに言えば参議院自民党の青木幹事長と村上会長から今回の改正案が飛び出してきたということでございまして、極めて動機不純の党利党略法案だと言わざるを得ません。
　その後の経過につきましては、私、実は毎晩多少の時間を割いてインターネットのホームページにその日の活動日誌を打ち込んでおりまして、関係のものを抜粋してきょうプリントアウトしてこちらへ持ってまいりましたので、どうぞ御参考にしていただきたいと思います。
　動機不純の第一は、いわゆる久世問題のすりかえ。もういろいろお話があったから言うまでもないと思いますが、二万人の名簿はある宗教団体から提供を受けて、党費一億円についてはあるマンション業者から提供を受けて比例名簿の順位を買った。この不祥事に対して、自民党の皆さんは、自分の党の矛盾、不祥事を選挙制度の問題にすりかえてしまった。ＫＳＤ問題も同様のことだと思いますが、これが動機不純の第一。
　次に、動機不純の第二は、衆議院選挙で自民党の皆さんは、個人名では二千四百万票、しかし政党名では千六百万票、八百万票の開きがある。ここをどう埋めるか。これを埋めなければ次の参議院選挙で勝てない。こういうことから今回の票の横流し制度を出してこられたということが動機不純の第二であります。
　いかに悪いものか。全国区選挙は、私自身はいろいろな事情から残酷区、銭酷区ということを実際には体験をしておりません。しかし、あの全国区の制度がいかなるものであったか、これは多くの人が御存じのとおりで、参議院の村上さん自身が一九八五年の選挙制度改正のときにるる述べておられるわけです。あの選挙が終わった後亡くなられる、中には、投票日、開票日のその日に亡くなって、自分の当選を聞く前に死んでしまった、こういう例もあって、また、お金も大変。こういう全国区の悪い方式に戻してしまう。
　しかも、今度は公費助成で五十億円余計にかかるというのですから、何のためかわかりません。
　そして、第二の悪い点がいわゆる横流しで、顔の見える人で票を集めて、それを政党の方に落とし込んでおいて、顔の見えない人を当選させる。ですから、この顔の見える人が選挙違反で当選無効になっても、その人のとった得票はそのまま有効で、別の人の当選に使われるという大変な、国民の意思を無視した制度になっております。
　こういう制度を使ってでも、役所ぐるみ、業界ぐるみ、企業ぐるみ、そして地方自治体の首長さん方に大変な無理を強いて自民党型集票マシンをもう一度活性化させて、行政改革、規制緩和といった方向に逆行させようという悪法中の悪法だと言わざるを得ないと思います。
　私ども民主党は、そういうものでなくて、選挙制度のことは議論をするのだ、そういう意味で、広域選挙区制度というものを中心にした制度改革の案を衆議院の方で提案させていただいておりますが、これもぜひ議論をしていただきたいと思います。
　十分程度ということで、私の意見といたします。
　どうぞよろしくお願いします。
○志田参考人　ただいま御紹介いただきました弁護士の志田でございます。
　私は、今議論になっております参議院への非拘束名簿式導入法案について意見を述べさせていただきます。
　私は、この法案の第一の問題点は、果たしてこの制度が名簿式比例代表制と名乗れるようなものなのかどうかということであります。
　与党三党は、非拘束名簿式比例代表制と名づけて、候補者個人に投票したものを、その得票のすべてを候補者所属政党の得票とみなして、政党得票に基づいて議席を配分する制度を導入しております。
　そもそも名簿式比例代表制といいますのは、各政党にその得票率に応じて議席を配分することによって民意を反映させようという選挙制度であります。しかし、非拘束名簿式比例代表制を採用している国でも、立候補しているすべての政党と候補者の名簿が一覧にされている投票用紙を使って、有権者は、政党を選んだ上で、候補者の名簿順位を入れかえたり、候補者名を記入するということで名簿順位を変えるということを可能にしているわけであります。各政党にその得票率に応じて議席を配分するという名簿式比例代表制の趣旨を生かした制度となっております。
　しかも、参議院の比例区が全国単位であるのに対して、この非拘束名簿式比例代表制をとる国の比例区は、日本でいうと都道府県単位程度、実際は一千万の国を十幾つの選挙区に分けるというようなことでありますから、東京でいうと区、市ぐらいの単位になるのでありましょうか、そういう狭い単位で非拘束名簿式比例代表制をしいているわけです。ですから、有権者は候補者の人柄や人格、識見、実績を知って、それに基づいて政党が提出した名簿順位を入れかえるということができるわけでありまして、与党三党の法案とは全く制度の目的も内容も異なるものであります。与党三党は非拘束名簿式というふうに名前をつけておりますけれども、この法案は、本来の非拘束名簿式比例代表制の姿とはほど遠いものであると思います。
　与党三党の案では、有権者が投票するときには個人名で投票させて個人であることを強調して、票を数えるときには政党への投票として得票数を計算する、こういう制度なのでありまして、こういう制度を導入することによって、とても奇妙なことが起こるわけであります。大量得票した候補者個人の得票によって、当の候補者が当選するだけではなくて、名簿に登載してある同一政党の別の候補者がほかの政党の候補者よりも得票数が少なくとも当選するという逆転現象が生じます。また、当選した候補者の関係者が買収などの選挙犯罪を犯して、連座制により議員の職を失っても、政党の得票はそのままで、同一政党の別の名簿登載者が繰り上げ当選するという異常な事態になるわけであります。
　与党三党の主張する非拘束名簿式は、民意を大きくゆがめ、名簿式比例代表制の制度趣旨を没却させるものであります。
　第二に、私が心配していることは、女性が多数進出してきた参議院の拘束名簿式比例代表制の長所が失われるのではないかということであります。
　政党が候補者の名簿登載順位を決めるのは、政党として適切な人材を候補者名簿に登載することによって、議員にふさわしい人材を得ようとする趣旨だと考えられます。北欧諸国では、名簿式比例代表制のもとで、女性議員の比率を高め、三割台、四割台にまで高めております。参議院の比例区でも、拘束名簿式比例代表制のもとで、各政党が名簿の高位に女性を登載することによって、女性議員の比率を高めてまいりました。一九九八年の参議院選挙では、比例代表選出五十人のうち十人が女性であり、その比率は二〇％に上っております。
　参議院に非拘束名簿式が導入されますと、自民党などが各業界、官庁、支持団体ごとに候補者を立候補させて得票を競わせるということになり、比例区の女性候補がはじき出されるという事態になるのではないかと心配しております。
　第三に、拘束名簿式比例代表に金がかかるという主張がありますが、この主張には何の根拠もありません。
　もともと、選挙制度としては、拘束名簿式比例代表制というのは、最も買収や利益誘導が起こりにくい制度であり、お金のかからない選挙制度であるはずです。ところが、自民党で起きたもろもろの事件をきっかけにこういうことを言い出したわけですけれども、候補者名簿への登載や順位の決定をめぐってお金がかかると言いますけれども、名簿登載や順位決定がお金に左右されるということ自体が異常なことです。それはまさに政党幹部の見識の問題であり、さらに言えば、政党の腐敗した体質の問題であって、拘束名簿式比例代表制に原因を求めるのは本末転倒であると言わなければなりません。
　そもそも、参議院で全国区を廃止して拘束名簿式比例代表制を導入しましたのは、お金がかかるという弊害が生じたからと言われております。与党三党の主張する非拘束名簿式は、お金がかかるという弊害はより一層ひどくなり、候補者個人に対する投票を政党への得票に読みかえて民意の反映をゆがめるという意味では、旧全国区よりももっと悪い制度だというふうに私は考えます。
　第四に、国民の選挙権にかかわる重要法案をこんなに拙速に成立させるべきではないということを強調したいと思います。
　この与党三党の法案は、個人名で投票させておきながら、投票後は神出鬼没に政党が登場してくるという大変難しい奇妙な制度であります。十分に国会で審議をして、国民の中で議論を闘わせた上で成立させるべきであります。きょうも、参考人として呼ばれまして、大変に急いでいるということがわかったんですけれども、こんなに急ぐのは、非拘束名簿式の内容が国民に知られないうちに法案を成立させてしまおうというふうに考えているのかなというふうに思わざるを得ません。
　現在、参議院の選挙制度で憲法上問題なのは、最小の鳥取県選挙区と最大の東京都選挙区との間に、議員一人当たりの人口格差がほぼ五倍にもなっているということであります。最高裁判決でも合憲とはされておりますけれども、強力な反対意見があり、違憲であると主張しております。私は、現在の参議院の選挙制度で改めるべきは、抜本的に選挙区の議員定数の格差を是正することであると思います。
　どこから見ても致命的な欠陥のある非拘束名簿式導入法案は、廃案にするしかありません。
　憲法は、国会を国権の最高機関と定めております。今、国会の権威は国民の間では地に落ちております。衆議院において十分な審議を進めることこそが、国会の国権の最高機関としての権威を回復する唯一の道です。このことを与野党の議員の皆様にお願いをいたしまして、私の意見を終わらせていただきます。
○永井参考人　四人目の参考人の永井よし子と申します。私は、市民そして女性の立場から、今回の参議院の公選法改正に関する意見を申し述べたいと思います。
　既に私の前に三人の参考人が意見を述べました。今回の改正案についての問題点は、すべて私も共有したいと思います。ただ、私の申し述べる時間が十分しかございませんので、主に女性の政治参画という点について意見を申し上げます。
　私は、北京ＪＡＣという市民運動をしているＮＧＯの事務局長として、今日、意見を申し述べることにいたします。
　北京ＪＡＣというのは、一九九五年、北京で開かれた世界女性会議におきまして採択された行動綱領を日本のあらゆる段階の政策に反映させたいという願いで、全国的なネットワークを組んでおります女性のグループです。この五年間、特に国連を中心に採択されたさまざまな女性の行動に関する政策もきちんと反映させていただきたいと思っております。
　北京の行動綱領の十二の重要課題の一つに、女性の政策決定の場への参画を保障するということがあります。一九八五年に採択された女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約は、日本の国会も採択しています。そして、北京で採択された行動綱領も、日本の了解することとし、つい昨年、男女共同参画基本法が成立しました。それは、国会のあらゆる会派が賛成をしたものです。
　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約では、第三条で、「あらゆる分野、特に、政治的、社会的、経済的及び文化的分野において、女子に対して男子との平等を基礎として」ということを明確にうたっています。そして、第七条では、「自国の政治的及び公的活動における女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとるものとし、」政府は、「政府の政策の策定及び実施に参加する権利並びに政府のすべての段階において公職に就き及びすべての公務を遂行する権利」を保障すべきということになっています。
　一九九五年の世界会議にとどまらず、本年六月にニューヨークで開かれました二〇〇〇年女性に関する特別総会においても、女性の政策決定の場への参加が、グローバリゼーションの負の側面が非常に拡大している昨今の世界情勢の中で、新たな展開を探る可能性の一つとして強く主張されております。
　先ほど志田参考人も触れましたけれども、北欧においては、政党が積極的にポジティブアクションを取り入れることによって、女性の政策決定の場への参画が進み、社会のあらゆる場で男女が平等で生活しやすい仕組みが進行してきました。女性が働きやすくなり、社会保障が充実して、その結果として出生率も上がりました。男女が平等の社会をつくることがこれからの社会に必要であるということを的確に示している例であります。
　さらに、フランスではパリテという考え方が導入されました。フランスの女性の政治参画はいわば北欧に比べて多少おくれている面がありましたけれども、今回、男性と女性が公平に平等に参画する仕組みが憲法改正により保障されました。比例名簿を拘束制にして女性の参画を保障する。この議論の過程では非拘束の名簿の議論も出ましたけれども、いかに憲法で男女同数の参画を義務づけたとしても、政党が候補者の末尾に半数の女性候補を並べたのでは、それは結果としてポジティブアクションにはなりません。名目だけです。
　今回の参議院の改正案については、特定の個人の名前を書くことによって政党全体の得票数を上げるということになりますけれども、非拘束名簿式がフランスで避けられた議論の経過を考えるならば、非拘束名簿を出すことが女性に対するポジティブアクションを保障しないということの一つの明らかな例でもあります。
　日本の女性の政治参画は決定的におくれています。戦後一九四六年の衆議院選挙で三十九人の女性議員が誕生いたしました。それは戦後の歴史の中で、八・四％、最高の女性議員の誕生と言われていますが、このときは二名連記です。女性の政治進出を助けるために選挙制度がいかに大きな影響力を持っているかということのあかしでもあります。
　ことしの衆議院選挙では三十五人の女性議員が誕生し、七・三％の女性議員比率となり、列国議会同盟のうち八十位に上がりましたが、たった六年前、日本は百四十九位です。これだけ政治不信、政党批判が高く国民の間に沸き上がり、選挙制度が女性にとって不利なようになったとしても、今回の衆議院ではこれだけ批判票が集まったのです。
　参議院の選挙法改正については、国民に周知していない段階での改正を急がれるという問題は今までるる指摘されたことではあります。そのときそのときの都合で、都合よく解釈されるということは国民の一票を投じる権利を侵害するものです。国民は一票を投じることによって、どのような仕組みの政治を選ぶか、それを選挙の機会に行使することができます。その選挙の機会を国民に保障するシステムが党利党略で決められていいとは全く思いません。
　選挙制度は国民の側が納得できるものにする必要があります。お手盛りは最も避けるべき手法です。国会議員が国会議員の身分にかかわる仕組みを国会だけで、しかも短時日の審議で、住民に周知されることなく、慌ただしく泥縄式につくって通してしまう、これは国民を最も愚弄したやり方です。国民を愚弄すると同時に、言論の府である国会というシステム自体を軽視する、みずから自分の顔につばを投げかけるようなものだと思います。
　参議院は本来どうあるべきか、参議院の選挙法が改正されたとき、村上正邦議員はくしくも言っています。参議院は良識の府であるべきということをおっしゃっています。それだけに、深い理性と高い道義の政治理念に立って、私心を捨てて、国家百年の大計のもとに、堂々と政策を論じ、院としての高い見識を示すことによって、国民の政治に対する安心感と信頼を得なければならないと思いますと述べておられます。
　今回、参議院で実際に行われたことはすべてこれの否定形です。真っ向から反対することです。この間まで参議院で行われたことは、良識の府ではありません。数の暴力による暴挙です。深い理性と高い道義ならば、本来改めるべきは比例代表の順位にお金を使ったことであります。
　さらに言うならば、同じ村上議員が、参議院は学識経験者等の有為の人材を立法府に迎えるためにある、しかしながら現行制度においては、つまり比例代表を取り入れたときの議論ですが、もはやテレビ等にのべつ幕なしに出演し、国民大衆に名の知られた有名人でなければ、有為の人材といえども当選することはほとんど不可能にすらなっている。
　今回、有名人を政党の名簿に載せることによって同じ効果をねらおうとしているのが同じ与党ではないでしょうか。私どもは、一票で信任した議員の票がおすそ分けされて、気に入らない議員の誕生を招くような、そういう制度、仕組みは全く認めることができません。
　参議院が衆議院のコピーであるとの批判は随分長いこと言われています。今回の改正は、その点についての展望もビジョンも何もありません。今これだけ行き詰まっている。世界的にも国内的にもさまざまな問題を抱えているとき、女性の政治参画を積極的に進めることが国会の活性化あるいは社会的な仕組みの改善につながると私は思っています。女性の政治参画の壁を一層高くするような今回の改正には反対です。
　以上です。
○塩田委員　責任者の江田参考人がそのようにはっきりと申されるわけでございますし、また、報告書もそういうふうに書かれていることでございます。それの確認をここでさせていただいたわけでございまして、ありがとうございました。
　江田議員にあともう一つお伺いします。
　先ほど、この選挙法の改正案というのは非常に不純な動機、そして思惑から、また前回の衆議院選挙の結果を見てこういう法案を突如出してきた、こういうお話でございました。そして、その法案の中身から見て、有名人、タレント等が大量得票をして、それが、本人のみならず他の当選者に横流しと言われるような、あるいは人によっては、移譲するような形、おすそ分けとかいろいろ表現されておりますが、そういったことを指摘されて矛盾を突かれたわけでございます。
　それはそれとしまして、こういうことも起こらないでしょうか。例えば、全国区でございますから、これはしかも短期間に当選を目指して、各個人が個人票を集めるということになるわけです。そして、それがその個人の所属する党の票になり、また、個人を選択しないで党を選択する投票もできるわけですから、この双方の合算をしてその党の得票数になる、こういうことですね。その場合に、横流しというよりも、むしろたくさんの候補者を各党が出す。たとえ一万であろうと二万であろうと、何人も出せば何十万票になるかもわからない。もちろん供託金没収等の問題はあるでしょうけれども、それにも構わずある党がどんどん各地で候補者を立てる、そういうような状況が起こらないでしょうか。二百人とか三百人、あるいは四百人ぐらい立つんじゃないかと言われていますけれども、それどころか、票を集めるためには、例えば県会議員、市会議員を落選した人とか、あるいはそういった地方議員の任期の間際にやめて立候補する、こういったことをどんどんふやしていけば、銭金にかかわらずやっていけば、その党の票はふえる。だから、有名人でなくても、そういう立候補をすれば確実に党の票としてプラスされていく、こういう面が起こるんじゃなかろうか、このように思います。
　その一つは、全国区といっても、走れ走れ孝太郎のような、全国を走り回って、そのために亡くなるような、そういうことでないようにするためには、大体七十万票をとれば当選じゃないかと言われていますね。一億人近い有権者に対しまして七十万票とればいい。そうすると、全国を駆けめぐる必要はないわけですね。ある県だけでも七十万票や百万票をとった人もありますし、またそれ以上の人も出ておるわけですが、ある県あるいはある地域に特化して、そこで選挙運動をやるということにもなりかねないですね。そうすると、全国区で、事務所の数を十五から一カ所に減らしたり、ビラの数にしたって、あるいははがきにしても、到底、全国でそんな十五万や二十万じゃ、これはもう話にならない。そうすると、どうしても特化していく。ということになると、全国区といいながら、実態は全国区でなくなるんじゃないか。そういった問題が起こり得ると思うんですけれども、これについて、江田議員はいかがお考えでございますか。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○加藤参考人　ただいまの質問ですが、きょうの件につきましては、きのう急に言われまして、私もその辺が質問されるのではないかと思いまして急遽調べましたが、今の二院制の場合の上院に非拘束式という話についてちょっと調べておりませんでしたので、ここで責任あるお答えができないんですが、私が知っている範囲でお答えいたしますと、ヨーロッパで名簿の順番をつけないリスト方式、あとは、ついているんだけれどもそれを修正できる、そういう方式をとっている国はあるんですけれども、大半の国は、実際に名簿を変えられる可能性を行使する有権者というのはほとんどいない、非常に限られている。
　それで、イタリアは変えましたけれども、以前は比例代表で変えられる余地を残していたんですが、イタリアが比較的多くて、三割ぐらいがそれを行使するだけで、ほかの、今お話に出ましたベルギーその他ですが、名簿順を変えていいというふうに言われながら、実際にそれを行使する有権者はほとんどいないというか、パーセントが非常に限られております。
　これは、先ほど言いました政党と社会の関係が国によって違うからでして、イタリアは日本とやや似ていますけれども、ほかは非常に政党が社会に根をおろしていまして、政党があらかじめ用意した順番のもので大体いいということで有権者が投票するから、そうなるわけであります。
　それで、先ほどから顔が見えるどうこうという話が出てきましたので、それと関連してお答えしますと、ドイツの例ですが、ドイツは二票制で、一票を小選挙区の候補者に、一票を比例代表ということですけれども、これは普通の日本人の方はほとんど信じがたいことですが、ドイツでは投票用紙一枚に二カ所チェックすることで二票というふうになるわけですが、比例代表の名簿の各党の名前のあるすぐ隣に各党の候補者が印刷されているわけです。ですから、同じ党の候補者でいい方は、こちらでつけたところにこちらもつけるという形で、小選挙区の部分にも所属政党が明らかに意識されるような投票用紙です。
　それで、この用紙でドイツ人はどう投票しているかですが、実際に変えている例はありますが、小選挙区でだれが立候補しているかということをほとんどの有権者は知らないまま投票所に行っています。ですから、何をしているかというと、私はこちらはこの党に入れる、こちらはこちらの党に入れるということはしていますけれども、この人だからこれに入れるとか、そういう投票はほとんどしていないということであります。
　ですから、外国の例をいろいろ、あの国はどうだ、この国はどうだというのは議論できますけれども、ポイントとして、どれだけ政党がその社会に根をおろしているか、そこをチェックしないで議論しますと、日本に余り参考にならないんじゃないかと思います。
　ですから、先ほど私は、仮に今度の制度をドイツが導入したら、有権者はほとんど政党名を書くだけで、ごくわずかの方が個人名を書くだけのことでしょうと。しかし、日本の場合でやったら、ほとんどが個人名になる。個人名でやるということは、先ほどから出ています旧全国区とほとんど似たような形態になるということだと思います。
 〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○自見委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日午後四時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後三時十五分休憩
 ————◇—————
 午後四時一分開議
○自見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として自治省選挙部長片木淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○魚住（裕）参議院議員　極論とおっしゃいましたけれども、それはなかなか想像しがたいところでございますが、先ほど来、なぜ有効なのかといいますか、それは結局、現行の連座制というもののあり方、つまりそれはペナルティーとして当選無効あるいは立候補の禁止をするという制度であるということ。それから、この比例代表制においては、個人名投票であっても、それは第一義的に政党への投票である、そういう意思を勘案した場合にこれを無効とするわけにはいかない、そういうふうに考えております。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○片山参議院議員　こういうことなんですね。今度の非拘束は、比例代表で政党の選挙でありますけれども、同時に個人の選挙も一定の限度で認めるわけであります。個人の選挙を認めるから連座制を適用するわけであります。連座制の適用の結果その人が当選無効になるのは、その個人の選挙運動に問題があったから、買収、供応の問題があったからその人は当選無効であるわけでありまして、政党の方には関係ないわけです。
　それから、先ほど投票のことを申し上げましたが、この比例代表非拘束名簿というのは、第一義的に政党に入れる、その次に、自分の望ましい人を当選者の上位に置きたいということで個人名を書く。だから、その個人名の方は無効になりますけれども、第一義的に選んだ政党の方はそのまま生きるわけでありますから、票としては政党部分は有効になるわけであります。
○片山参議院議員　個人の選挙運動を認めますから連座制を適用する、個人の選挙運動でその候補者が買収、供応をやるから連座制の適用になる。政党が買収、供応したわけではありません。だから、個人だけが当選無効になる。これが我々の考え方であり、制度の趣旨であります。
○片山参議院議員　何度もこの間何人かの委員の皆さんからそういう御指摘があって、党名を書いてもいいのですよ。党名を書いてもいいし、個人名を書いてもいいのですよ。それが比例代表制です。
　そこで、加藤委員、これは平成二年に第八次選挙制度審議会が答申したものなんですよ。それは、国会議員が入っているのじゃなくて、経済界、労働界、言論界、学識経験者あるいは役所のＯＢが入って、慎重に審議して出したのが、まさに我々が提案しているこの法案ですよ。そういう権威ある第三者機関があなたが言われるようないいかげんなものを出すはずはない。それを我々は制度化しようとしているわけであります。
○加藤（公）委員　八次審が出したから、それが権威があってすばらしいんだ、私の言うことがいいかげんだなんて、そんな話ありますか。冗談じゃないですよ、本当に。何だと思っているんですか。冗談じゃないですよ。
　この人とくだらぬけんかをしていても始まりませんから、もう一点、僕はぜひ伺っておきたい点がありますので、この件を伺います。
　選挙ですから、当然、各政党、各個人が自分の勝利に向けて運動するわけでありまして、この法案によりますと、実際の個人の選挙運動が認められていて、ポスターについては七万枚が許可をされている。確かに、全国区のときよりは三割減らされたというふうに聞いております。しかし、自治省の方の試算では三百五十九名で現在予算を見ていらっしゃるというふうに伺っておりますが、すなわち三百名から、あるいはそれを超える候補者が立候補することを想定されていらっしゃるわけです。
　そこで伺いますが、一人七万枚で三百五十九人立候補したら、日本じゅうに何枚ポスターが張られると思いますか。二千五百万枚を超えるんですよ。二千五百万枚のポスターをこの日本じゅうに張れると思われますか。小選挙区単位で考えますと、それを三百の小選挙区で割りますと、ここは衆議院ですからあえてこの例を出しますが、八万三千枚を超えます。衆議院の選挙の場合には、各候補者、政党ポスター千枚でありますから、三人立候補すれば、小選挙区全体で三千枚。六人出ても六千枚です。それが小選挙区で、アベレージの話でありますが、八万三千枚を超える。実際、こんなに張れるところがあるんですか。
　皆さんは、顔が見える選挙にするためにこの制度に変えるんだとずっとおっしゃってきた。顔が見える選挙にするという理念だけは私は賛成しますが、現実問題、ポスター一つとったって実現の可能性がないと私は思うわけです。それは張りたい人が張るんですよ。では、一体張る場所があるんですか。どうお考えですか。ちょっと御意見をお聞かせください。
○加藤（公）委員　時間になりましたのでまとめますが、それは上限七万枚張るのはいいですよ。ただ、前と違うのは、政党単位ですから。政党が選挙するとずっとおっしゃっていたじゃないですか。政党がお金を出して政党ごとに活動するんだと。それは、少しでも多く立候補者を立てて、少しでも活動したい。選挙を勝ちたいというのは皆さんだって同じじゃないですか。比例で出られる先生方もいらっしゃるわけだし。現実にそれが可能なのか。
　つまり、三百人、四百人立候補して、全国をエリアとする選挙制度がいいのかということを私は言いたかったわけでありまして、時間になりましたから終わりますが、この点、改めて国民の皆さんに御説明いただけるような審議を要求して、終わります。ありがとうございました。
 〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○片山参議院議員　これまたもう何度も繰り返しておりますが、これは比例代表の選挙でございまして、比例代表というのは、第一義的には政党を選ぶのですよ。だから、この制度も政党選挙なのですよ。ただ、政党を選んだ中で、党が順位をつけるのではなくて、有権者の皆さんに順番を決めてもらう制度なのです。政党を選ぶのですよ。政党の選挙なのですよ。
○木島委員　八次審はここにありますけれども、投票の具体的なやり方なんて書いていないですよ。そんなことは書いていないですよ。いいですか、よく見てください。
　政党がとった票を合算して政党に比例配分する、当たり前ですよ。そんなこと比例代表選挙の本質ですよ。そんなところに問題の私は焦点を絞っているんじゃないんですよ。個人名を書かせているのに、それを政党がとったものと読みかえるというところ、片山提案者の言葉によると、この投票の第一義は政党への投票なんだと言いましたね、それがインチキだと言っているんですよ。
　いいですか、ベルギーだってオランダだってデンマークだってオーストリアだって、みんな政党が全員の候補者を並べたのを投票用紙の中に書き込んでいるんですよ。順位だってつけているんですよ、ベルギーは。オランダだって順位つけているんですよ。デンマークだって順位つけているんですよ。ただ、その政党がつけた順位を有権者が下の方の順位に集中してひっくり返すことができるというだけですよ。そういう制度ですよ。
　唯一違うのは、確かにフィンランドです。広い世界の中でフィンランド一つだけです。しかし、フィンランドは個人名なんか書かせていないんですよ。見てください。番号の中で丸をつけさせているだけです。
○木島委員　全然質問に答えていないんですよ。
　合算のことなんて認めているんですよ、私は。ただ、合算する前提として、その投票が政党に投票されたものとみなされなければ、そのみなし方が正しくなければ、正当性がなければ、それは合算できやしませんよと言っているんですよ。この投票用紙、よく見てください。
○木島委員　まことに異例で例外的で、日本と全く質の違うそんなものを見つけ出してきて、個人名を書かせる理由にフィンランドの制度を持ち込むなんというのは、とんでもないまやかしだと私は思うんです。
　一言言います。唯一の例外はフィンランドですよ。しかしここは全候補者の通し番号をつけた候補者名簿が所属政党名とともに掲示されるんですよ。だから有権者は投票用紙に個人名でなく番号をつける。非常に政党名簿をよく点検し、吟味しなければ投票できない仕組みすらつくられているんですよ。全然違うんですよ。
　それで、提出者は、先ほど来、きのうも聞いておりました、日本は個人名単記投票が慣習だとか、投票用紙が大きくなり過ぎるとか、日本人は識字率が高いとか、こんなの全部私はへ理屈だと思いますよ。とんでもないですよ。議会制民主主義の根幹にかかわる選挙のやり方、投票の方法をどうするかという大事なことを論議しているんですよ。
　問題の焦点は、有権者がまず選択するのは政党であるという比例代表制の原則を、非拘束名簿式においても、投票行為それ自体においていかに守れているかどうかにあると私は思います。
　提出者は、政党を選ぶ比例代表制を唯一の根拠にして、それだけを繰り返し、オウム返しのように言っておりますが、投票の横流し、きょうの参考人は言いました、おすそ分け、あなた方はこれを票の合算と言っておりますが、そういうことを強弁しておりますが、そう言えるためには、ヨーロッパのように最低限投票自体において政党に投票されたという前提条件が必要ではないか。この前提条件を根本から欠いているあなた方の与党案は、まさに私は、命名すれば、政党隠しのにせ比例代表だと言わざるを得ないということを申し上げておきます。
　なぜこんなごまかしの制度を持ち出してきたか、理由ははっきりしていますよ。自民党が二〇〇〇年の総選挙の比例代表の得票率が二八・三％になってしまった。その後ますます国民の自民党への批判は強まっている。もう自民党とは書いてもらえない。自民党への支持を隠したい。それで、自民党に対する不支持を棚上げにして、業界丸抱えの元官僚候補やタレント候補を擁立して、自民党へのアレルギーを回避して、そして自民党員同士競わせて、このごまかしの仕組みを利用して、そして自民党の議席を確保しようと。悪知恵というのです、こういうのは。廃案しかないと私は思います。
　次に、この選挙制度が、片山さんは第一義が政党への投票だと言うけれども、実際にも個人が前面に出てくる、政党は後景に退く、陰に隠れることにならざるを得ないということを示していきたいと思います。
　個人名投票の多寡、多い少ないが候補者の当落に直接かかわるんです。国会議員にとっては命にかかわる問題ですから、選挙の実際が候補者個人の死活をかけたまさに激烈な選挙にならざるを得ないのは当たり前でしょう。
　選挙運動について、法案に即して見るとどうなるでしょう。いいですか、こうなるんです。ポスター、どうなりますか。比例名簿は大体目いっぱい立てるでしょう。四十八人が最高限度です。恐らく大政党は四十八人立てるでしょう。そうするとどうなりますか。現行制度では、政党ポスターは十万五千枚が基本です。今度はこれに、四十八人の候補者を擁立した政党は個人ポスターが三百三十六万枚張れるんですよ。どうですか、日本国じゅう、政党ポスターが十万五千枚、個人ポスターが三百三十六万枚、三十二倍。全国の雰囲気が個人選挙一色になることは容易に想像されるじゃないですか。
　次に、音の出る選挙はどうなるか。政党カーはどうなるか。現在、一政党の宣伝カーは全国で十三台ですよ。この制度が入りますと、個人の候補者カーが一人につき二台配分されますから、四十八人目いっぱい立てれば、個人用の車、拡声機つきの車が九十六台出せるんですよ。政党の車は全国でたった十三台、個人の車は九十六台。どうですか、こういう仕組みをあなた方はつくり出そうとしているのです。
　個人にとっては命にかかわる、個人名投票をしてもらわなきゃ自分が落ちるんですから。そういう仕組みをつくり出して、有権者に一票選択を求めたら、政党なんかかき消されるのは当たり前じゃないですか。政党なんというのは後景に退くことは当たり前じゃないですか。個人が前面に出ていくことは当たり前じゃないですか。
　片山提出者はきのう再三、政党の運用に任せる、良識に任せると言いました。こんな良識が通るはずがないじゃないですか。よく聞いてください、実際の選挙で候補者個人が死活をかけて走り出したら、恐らく、ある政党の良識など期待できるはずがないんです。既に自民党は、個人名投票制度を見越して走り出しているじゃないですか。
　十月四日の読売新聞はこういう記事を書いていますよ。業界丸抱えの官僚候補が自分個人を前面に押し出している、読売が報道していますよ。ちょっと御披露しますか。こう言っているというんですね。「お役に立ちます郵政事業、残してよかった国営事業」、郵政省ＯＢがこういうことを言っている。「成熟した車社会の構築を目指します」、運輸省のＯＢがこういうことを言って自分を押し出したんですよ。ある女性の予定候補は、四月に出産した赤ちゃんを抱いた写真など個人の人柄を前面にアピールしたものにつくりかえたというのです。四月に出産した赤ちゃんを抱いた写真を前面に打ち出して、こんな選挙をやり始めているんです、あなた方は。いけないとは言っていません。個人が前面に出るじゃないか、政党は後回しになるじゃないかと。まさにそうしなきゃ自民党の名簿登載者は当選できなくなるからこういうことをやるんですよ。
　それはいかぬというのじゃないんです。政党が後景に退いて個人が前面に出るじゃないか、政党が第一義だなんというのは真っ赤なうそじゃないか。そんなやり方をさせておいて、現実になることは想定できて、現にやっておって、そして、あくまでもこれが政党への得票だからという理屈だけで、合算して、自民党の得票をたくさんとれる、三人分とってもいいんだと。
　それで、その候補が金をばらまいて、買収して、その候補は連座で首になりますよ、しかし、そういう黒い得票全部有効だと。有効な理屈も、比例だからという理屈だけでしょう。比例だから有効なんですよ。確かにそうですよ。比例代表選挙には連座制ないんですよ。個人選挙だから連座になるんですよ。しかし、あなた方は、そういうやり方をさせて、現実には個人が前面に出てくる選挙を現にやって、買収選挙をやっても、括弧つき、政党が第一義だからという理屈で連座からも外してしまう。こんなインチキ、国民が納得できますか。片山さん、答えてください。
○片山参議院議員　今回の制度は、かつての全国区に逆戻りする制度じゃありません。各党が名簿を出して、それを選ぶということでまず党を選んで、各党の出した名簿に載っている各党の候補の中から最も適当な人を固有名詞で書く制度でございまして、私は、そういう意味では、旧全国区の弊害と拘束比例代表が持つ弊害を両方直している、こういうふうに思います。
　ただ、委員が言うように、個人と党とどっちが中心になるのか。私は、これは分担関係で、何度も申し上げておりますが、個人と党と公営をかみ合わせて、旧全国区のようなああいう選挙運動の再現は起こさない。そこでそういう制度的な歯どめをかけておりますし、あとは、何度も申し上げておりますけれども、運営後の問題はあるかもしれません。しかし、国民がまゆをひそめるような金権選挙がこれからの我が国で通用するはずはない。各政党の良識、国民の賢明な選択の中で……
○片山参議院議員　これまで経緯、事情については何回も説明してまいりましたが、繰り返しになりますけれども、平成十一年の六月に、参議院の各派代表者懇のもとにワーキンググループをつくったのであります。それが実務者会議でございまして、そこでいろいろなことをやるということになったけれども、しかし、時間が、議長が十二月までに結論を出せというものですから、定数削減だけをやろう、ほかのことはやや凍結でいこう、それだけ協議の前提に、ワーキンググループの前提にしただけの話なんです。合意なんかは何にもないのです。その結果、二月二十五日に報告書がまとめられましたけれども、共産党さんや民主党や社民党さんの御意見もそれぞれまとまらず、三案併記になったのです。
　そこで、二月二十五日以降代表者懇を四回やりましたけれどもまとまらない、定数削減ですら。いわんやほかのことは全くまとまらない。その間、与党はいろいろ協議しましたけれども……
○片山参議院議員　六月の衆議院の選挙もあり、このままでは参議院の選挙制度改革はすべて先送りになる、四年後になる。我々は、衆議院とは違う参議院の独自性のためには、衆議院と違う選挙制度をとりたい。定数削減も含めてやりたい。来年から二十一世紀ではないか。
○保坂参議院議員　お答えいたします。
　政党本位ですが、個人名が優先いたします。ただし、政党が……いいですか、個人名を優先して政党で合算をいたします。したがいまして、違う政党で同じ名前になっていたならば無効でございます。いや、誤解があるといけませんから。
○北川委員　先ほどは、片山虎之助さんにはカウントされるとおっしゃったでしょう。ですから、私の質問を全然聞いていらっしゃらないじゃないですか。私は、片山虎之助と書いて社民党と書いた投票用紙は有効か無効かとお伺いしたのですよ。
○北川委員　少し御答弁の前段でぐらついていらっしゃるのを私はこの場ではっきりと見ました。それほど皆さんがやっていらっしゃる非拘束名簿式比例代表制というのは、危うい、ややこしい問題なんですよ。
　そして、先ほどの連座制に移りますけれども、連座制は、個人の名前で片山虎之助さん、そして自民党と書いて、片山虎之助さんが何か悪いことをされた、もしかですよ、例えばです、その場合に、なぜ個人票が、個人の部分が……
○片山参議院議員　いろいろ引き合いに出していただいて、ありがとうございます。
　これも既に何度も申し上げましたが、この非拘束比例代表というのは、まず党を選んで、それからその党の名簿の中で当選させたい人を選ぶ、そういう一種の二面性があるわけです。ただ、個人名を書かせますから、ある一定の限度の中で個人の選挙運動は認めます。個人の選挙運動を認めますから、連座制を適用いたします。その結果、当選無効になるような選挙犯罪を犯した場合には、当選者は排除されます。しかし、二面性がある。党の方の投票は生きるわけでありまして、個人に入れた投票の方だけがアウトになる、こういうふうに御理解賜りたい。
○北川委員　それは全く御都合主義でしかないわけですよ。政党に対して御都合主義になるというのが、この投票用紙のありよう、連座制に対しての適用の仕方にもよく如実にあらわれていると思うのですね。
　そして、自書ですから、個人名を書いてもいい、けれども、ただし政党名と合致したのが一枚の中にあったら、個人としてカウントされるし政党としてカウントされる。では、一枚の用紙に二つのカウントがある分と、政党名だけしか書かない人、個人しか書かない人というのは、一つ一つのポイントしかないわけですね。一つの投票用紙の中に、同じ二つ、政党と個人を書けばツーポイントになる、こっちとこっちはワンポイントずつ。そういうのはおかしいんじゃないですか。
○北川委員　私は社民党の議員として、護憲、それもこれからは積極的な護憲で、この国会の中で働く議員として今お話ししている。その答弁をお伺いして、なぜ日本国憲法のこの十四条、十九条が、女性が、それもクオータ制はどちらかの性ですよ。男性であろうが女性であろうが、片一方の性が四〇％以下にならないようにと規定する。この文言を憲法違反だときのうはっきり言われて、きょうはそれかどうかはわからないと言う。一日たてば……きのうおっしゃいましたよ、憲法違反だって。おっしゃいました。
　ですから、きょう、この憲法の十四条、十九条に触れるなどという形でお考えになるような政党に対して多くの国民が政党離れをする、そういうきっかけになっているのじゃないでしょうか。皆さんは、無党派層そしてまた選挙へ行かない人たちが選挙へ行くような政党につくりかえていく、そしてまた投票率を上げるような形として非拘束名簿式比例代表制というものを一番ベストな制度だとして今出してこられた。その方が、女性が政策の決定の場に行くことに寛容な政党が一つあればいいのではないかというようなお答えをされることを有権者がマスコミを通して聞いていて、皆さんの政党に対して希望を持つことができるとお思いになっていらっしゃるのでしょうか。
○自見委員長　ただいまの西野君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）起立多数。質疑は終局いたしました。討論は省略し、直ちに採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）起立多数。本案は可決いたしました。本案の委員会報告書の作成を委員長に一任することに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者多し）起立多数。そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会をいたします。
 午後六時三十六分散会
平成十二年十月二十四日（火曜日）
 午後四時十分開議
　出席委員
 委員長　自見庄三郎君
 理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
 理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
 理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
 理事　河上　覃雄君　理事　塩田 晋君
 荒井　広幸君 岩崎　忠夫君
 倉田　雅年君 小坂　憲次君
 下村　博文君 高鳥 修君
 高橋　一郎君 中馬　弘毅君
 中谷 元君 野田　聖子君
 林 幹雄君 松宮 勲君
 八代　英太君 阿久津幸彦君
 加藤　公一君 鹿野　道彦君
 鍵田　節哉君 玄葉光一郎君
 島 聡君 手塚　仁雄君
 松本 龍君 山花　郁夫君
 遠藤　和良君 久保　哲司君
 中井 洽君 大幡　基夫君
 木島日出夫君 児玉　健次君
 今川　正美君 北川れん子君
 平井　卓也君 小池百合子君
 …………………………………
 参議院議員 魚住裕一郎君
 参議院議員 片山虎之助君
 参議院議員 須藤良太郎君
 参議院議員 保坂　三蔵君
 参議院議員 月原　茂皓君
 自治政務次官 中谷 元君
 自治政務次官 荒井　広幸君
 政府参考人
 （自治省行政局選挙部長）　片木 淳君
 衆議院調査局第二特別調査
 室長 牧之内隆久君
 —————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任 補欠選任
 桜田　義孝君 倉田　雅年君
 木島日出夫君 大幡　基夫君
同日
　辞任 補欠選任 
 倉田　雅年君 桜田　義孝君
 大幡　基夫君 木島日出夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第七号）

 午後四時十分開議
 ————◇—————
○自見委員長　
　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として自治省選挙部長片木淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○須藤（良）参議院議員　個人の投票を行いますので、それだけ今度は金がかかるわけでありますけれども、国費につきましては、今、五十一億、こういうふうに見込んでおります。
　これは、平成十三年度の参議院の通常選挙予算におきまして、いわゆる名簿登載者合計数を三百五十九人と見込んで予算要求をしていると聞いておりますけれども、これに係る費用の主なものが、自動車使用費一億二千万、通常はがき作成費九千五百万、無料はがき購入費二十一億五千万、ビラ作成費一億二千六百万、選挙事務所の立て札、看板の類作成費が千五百万、それから選挙運動用自動車、船舶の立て札及び看板の類作成費が三千八百万、ポスター作成費が二億三千五百万、演説会施設公営費が九千百万、無料乗車券等購入費が十五億、候補者用交付物資が七億三千万、以上で五十一億、こういうふうに予想しておるわけでございます。
　候補者側負担の問題でありますけれども、これは、かつての全国区のときに、五十五年でありますけれども、三千八百万円が法定選挙費用であったわけでありまして、今の時価というか単価に換算いたしますとおよそ八千万円、こういうことになります。これに対しまして今回は、いろいろビラあるいはポスター等々削減いたしまして、概算でおおむね五千二百万円ということで法定選挙費用を考えておるわけでございます。この中で、公費負担が約五百三十万ほどありますので、実質的には四千七、八百万というふうに考えております。
　昨日も申し上げましたけれども、今参議院の地方区の法定選挙費用は、東京都で五千二百万ほど、それから北海道が一番多くて七千二百万ほど、一般の県ですと大体三千万から四千万、こういう費用でございますので、全国の範囲ということで四千八百万あるいは五千万というのはやむを得ないのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　提案者の皆様に二、三質問をさせていただきたいと思います。
　この非拘束の改正案、党利党略という批判がきのうから出ております。なかなかやまないわけであります。どうして党利党略というふうに言われるんだろうか。
　私は、一つは、青木自民党参議院幹事長の言葉が新聞報道された、率直に言ってこれはあると思いますね。どういうふうにおっしゃったかといえば、自民党比例選出議員からの意見聴取の冒頭での発言だということで各紙に紹介をされておりましたけれども、来年の参議院選挙は党の運命をかけた戦いだ、負ければ大変なことになる、前回の衆議院選挙でも小選挙区の候補者名と比例代表での党名の票差が八百万票あった、こう言って説得した、こういう記事が一紙だけではなくて各紙に出ている。余り新聞から引用するのは好まない性格でありますけれども、どうも事実のようだ。これが一つ党利党略というふうに言われるゆえんだろうというふうに思います。
　もう一つは、その青木さんの言葉を裏づけるように、四十六条の三項に、いわゆる横流し論というふうに言われるような問題が出てきているということだろうと思います。
　なぜ横流しとか有権者へのごまかし、こういう表現がされるのか。私は、安易に横流しという言葉は使いたくないと思うんです。きのうも提案者の方が説明をされていました。ただ、ぎりぎり詰めていくと、やはり横流しだなというふうに思うところがある。
　それはどうしてかといえば、比例代表制というものをとりながら、有権者が候補者を選ぶ、個人名を選びたい、そのときにその候補者が所属をしている政党を自覚しないまま書いてしまう可能性がかなり高い、あるいはかなりある、こういうことであります。ですから、こういう可能性がかなりある中では、やはり横流しというふうに表現されてもやむを得ぬだろうな、こう思うわけでありますが、だれでも結構ですが、提案者の方、いかがでしょうか。
 〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○片山参議院議員　衆議院と参議院が違うのは、一つは、参議院は解散がないのですね。任期保障があるのです。半数改選なんです。これは長期性、継続性があるということですね。それからもう一つは、御承知のように、被選挙権が、衆議院は二十五歳以上ですけれども、参議院は三十歳以上なんですね。これは、その制度を入れるときの国会のやりとりを聞きますと、やはり年齢の高い方が思慮分別がある、こうなっているんですよ。わかりますか。
　参議院の役割は、長期性、継続性、腰を据えて国家の基本的な政策に取り組むということと、どちらかというと、申しわけないけれども、思慮分別のある学識経験者で議論していく。いや、いや、それはそのときの国会のやりとりで書いていることを紹介しただけで、私はそんなことは思っていませんよ。衆議院の方がずっと、場合によってはなかなか偉い人が多いと思いますけれども、そういうことで制度ができているので、私はそういう人が選ばれてくるべきだと思っています。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。昨日の質疑に引き続きましてお伺いをいたします。
　昨日お伺いした中で、諸外国の制度でございますが、今回出されている公選法の改正案、この中身と同じような制度をとっている国はどこがあるか、世界二百カ国のうちどこかと申し上げたところ、ヨーロッパで何カ国かあるということですが、参議院としての非拘束比例代表選挙をやっているところはノルウェーとベルギーだけだったわけです。それも、ちょっとコメントを後でされましたが、日本のこの案と全く同じではないとおっしゃいました。
　そうすると、我が国の今度の改正案というのは、世界でただ一つのものかということでございますが、その辺はいかがでございますか。
 〔委員長退席、西野委員長代理着席〕