maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○徳永エリ君　それと、大臣がしきりにおっしゃっていたのは農業総産出額のことですよね。九兆円で推移しているということですけれども、この九兆円なんですが、この農業総産出額が下がった時期もありました。今どうして九兆円なのかというと、鳥インフルエンザなんかもありまして、畜産物の価格がやっぱり上がった、あるいは野菜の価格が上がった、こういう背景があるんだというふうに思うんですね。もし、農業生産基盤が強化されているのであれば、これ九兆円で推移しているのではなくて、増加しなきゃ駄目なんですよ。もうそこは認識がちょっと違うんじゃないかなというふうに思いました。
　それから、私はちょっと残念だなと思ったのは、一方的な決め付けというふうにおっしゃいました。でも、私は農家の懸念をお伝えしたつもりでいます。私の考えを申し上げたわけではありません。食料・農業・農村基本法制定からの農業をめぐる環境の変化、数字をお示ししながら、そして私たちが現場を回って歩いて聞かせていただいている農家の声を、聞かせていただいたということを言わせていただいたということを是非御理解いただきたいというふうに思います。
　それで、大臣がこの生産基盤が弱体化したとは思っていないという発言をされたことに対して、農家の方々から私のところにメールがたくさん届きました。さらには、農業団体からわざわざ事務所まで要望書まで届いております。いろんな厳しい意見もありましたけれども、一般的な御意見を二つほど紹介したいと思うんですけれども、有機農業を営む農家の女性からは、農業の生産基盤は崩壊が始まっていると私は感じています、今かなりの離農者が出ています、借金のない高齢者ほど離農しています、平均年齢六十八歳という農業の生産基盤が弱体化していないと言う大臣、昨年から倍になった生産資材、補助金で上昇分の七割補填など大うそだったし、今年からはその補助金もありません、農産物価格を上げるしか生活費は確保できる見込みがないのに値上げすれば消費者は買い控えてしまう、どうやって生き延びたらいいのか、どうやって農業を続けていったらいいのか、途方に暮れる毎日ですと、こういうお声をいただきました。
　また、酪農家の男性からは、農家の集落も一定数を下回ると地域を維持できなくなり、生活基盤が崩壊します、このまま減り続けると都市農業しか残らなくなります、農業生産基盤と農村の生活基盤の両方を維持することの大切さを是非とも訴えてほしいと、こういったお声をいただきました。
　私、恐らく、見えているものが違うんだというふうに思うんですね。大臣、畜産県であられますから、これまで畜産クラスターなどで規模拡大、法人化、政策の効果も出たかもしれません。牛肉の価格も上がった、それから豚肉とかブロイラーの価格も上がった、収入や所得も増えたというような声もずっと聞いてきたんだというふうに思います。若い農業者の雇用の受皿にもなっているということで、そういう元気のある経営体を見ていると、しっかり政策効果は出ているんだと、生産基盤は弱体化しているというふうなイメージは受けないかもしれませんけれども、北海道から沖縄までいろんな農業があります。
　私の地元北海道も、やっぱり規模拡大が進んでいて、メガファームというようなところもあって、収益性も上がっていますし所得も増えているというような状況で、今、生産資材コストが上がっていますから、そのことと、それから、本当に人を今後も確保できるのかなという、十年後、二十年後の農業に対する不安感はありますけれども、差し迫った危機感というのは確かにないですよ。
　でも、昨年から、この委員会でも何度も申し上げておりますけれども、田名部さんと一緒にキャラバンで全国各地の農業の現場に入らせていただいて、特に、今日、後ほど触れさせていただきますけれども、中山間地域等、本当に条件不利なところの高齢農家の方々は、もう本当に想像を絶するような厳しさですよ。もうよくやっているなと本当に思うような状況なんですね。そういう方々が今全国の耕地面積の四割を占めているということですから、続けて農業をやっていただかないと本当に食料安全保障の確保はできないんじゃないかということを大変に懸念をしております。
　このいろんな経営体があるんだということと悲痛な叫び、大臣にも御紹介いたしましたけれども、これを受けて、大臣、どのようにお考えになるか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　私の前回の答弁について不快な思いをされておられる方々がいらっしゃるとすれば、大変申し訳ないというふうに思っております。
　農業の状況は、地域や品目によってまちまちであり、一律に言い表せるものではないというふうに考えております。今委員も言われましたように、例えば北海道のような広大な耕地面積を生かして大規模で専業的な農業経営を経営されている地域がある一方で、中山間地のような生産条件が不利な地域で営農をされている方もいらっしゃいます。様々な営農形態がある中で、特にここ最近、生産資材費の高騰などにより経営が厳しいという現場の声、これは本当に連日伺っております。
　世界の食料需給が不安定化する中で、国内で生産できるものはできる限り国内で生産していくというのが基本的な考え方ですけれども、具体的な農業の課題は地域によって異なるというのは御指摘のとおりでございます。地域の農業者の方々の意見もよく伺って、それぞれの地域の農業形態を踏まえた政策を実施してまいりたいと思っております。
　ちなみに、熊本は畜産県ではございません。一番多いのは野菜と果樹、千六百億円でございます。そして、畜産が千百億、米、芋が四百億でございまして、私の選挙区にも、平たん地もあれば、阿蘇のように二毛作ができない、そして中山間地、こういったものが非常に多いというところも十分知っております。藤木委員のところも中山間地で大変厳しい農業が行われているということは十分理解しているつもりでございます。
○徳永エリ君　済みません、私の認識が間違っていたのは申し訳ありません。いつも畜産県の先生方という言い方をしているものですから、どうしても西の方は畜産県というイメージがありましたので、申し訳ありませんでした。
　そこで、改めて確認をしたいと思うんですけれども、改正案は、食料安全保障を確保するために国内の農業生産の増大を図ることが基本であるとしています。そのためには、この二十五年間で弱体化してしまった生産基盤を強化する、農地、人、それから生産資材の国産化、あるいは技術の継承、こういったものが今回のこの基本法の改正案では具体的にどうするのかというのが全く分からないんですね。ですから、この具体策を政府は示して、スピード感を持ってしっかり取り組む必要があると、この認識を、大臣、改めて共有させていただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　気候変動によります食料生産の不安定化、そして世界的な人口増加等に伴います食料争奪の激化、さらには国際情勢の不安定化など、世界及び我が国において食料供給の様々な課題がある中で、国民の皆様に対する食料安定供給の責務を果たしていく必要があるというふうに考えております。
　特に、今後、国内の人口減少が進むことが予想される中で、少ない人数でも国内で可能な限り食料を供給できるだけの生産基盤の整備、強化を図っていく必要があるというふうに考えております。
　このため、担い手の育成、確保や農地の集積、集約化を進めます。そして、スマート技術の展開等による生産性の向上やブランド化による付加価値の向上、そして輸出による販路拡大を通じて収益力の高い農業を実現し、生産基盤の強化を図ってまいる覚悟であります。
○徳永エリ君　ちょっと長々とした御答弁で、そうかという印象を受けることができないのがちょっと残念なんですけれども、是非とも、この生産基盤、しっかり強化していく、具体策をなるべく早く示す、で、私たちも一緒にその議論には参加していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、資料を配らせていただきました。一枚目の資料を御覧いただきたいんですけれども、規模拡大、法人化、政府の方針として進めてきたわけでありまして、現在、法人経営体の数が三万三千ということであります。経営耕地面積が二三・四％。そして、農産物の販売価格、これが三七・九％のシェアということでございます。
　火曜日に盛岡で行われた地方公聴会でも法人化して大規模経営を行っている公述人の方からお話を伺いましたが、六十ヘクタールから始まって、地域の皆さんから農地を引き受けてくれと言われて、基本的には断らずに引き受けて、今九百四十ヘクタールまで面積が拡大されたというお話でした。
　まあ、農業としては、農地の集積、集約も進み、それこそ雇用の受皿にもなって、収益も増えているとおっしゃっていましたし、所得も増加しているということでありましたので、すばらしいと思いますけれども、農村、地域としてはどうなんだろうかという問題があるんだと思います。地域に人がどんどんいなくなる、農家戸数が減っていくということであります。そうなると、農村コミュニティーが崩壊、地域の共同活動も難しくなって、最近よく聞きますけれども、伝統的なお祭り、こういったものも担い手がいなくなって中止を余儀なくされるということも起きております。
　法人の社員として若い人が就農する、それはすごくいいことですけれども、働き方改革などもありまして、例えば経営者が、地域活動に参加してくれと言ったり、一緒に共同活動をやってほしいとか、もっと地域の人とお祭りを手伝ったりとかコミュニケーションを図ってもらいたいと言っても、なかなかそれ強要できないし、今の人たちが、分かりました、じゃ、やりますと言うとはとても私は思えないんですね。
　そういうことを考えると、この規模拡大、法人化によって、地域コミュニティー、地域の伝統文化、こういったものがどんどんなくなっていくということは本当に大きな問題だなというふうに思っています。だからこそ、将来的には本当にどんどん減少して、もっともっと厳しい状況になるのかもしれませんけれども、今頑張っている小規模家族経営農家、その地域でずっと農業を営んでいる方々をしっかり支援して維持していかないと、農村コミュニティーは想像よりも早い時期に崩壊してしまうのではないかということを大変に懸念しております。そのためには、暮らしていける持続可能な農家の所得を確保していかなければなりません。農業だけでは所得が不十分なのであれば、農業以外の所得を農家が確保できる、こういったこともしていかなければいけないんだと思うんです。
　五月七日に栃木県の視察で、那須郡那珂川町小砂、ここにお邪魔をいたしました。小砂ｖｉｌｌａｇｅ協議会に伺ったわけでありますけれども、八集落を束ねる自治組織、構成員は小砂地区全部で百八十家族、村の人たちが自ら地域資源を生かして芸術祭を行ったり、棚田のオーナークラブを運営したり、それから農泊、これも農泊を受け入れているところは収入を増やしているというか所得につながっているということなんですけれども、それから農林業体験とか演奏会などの活動を行って、交流人口を増やして村の所得向上につなげているということなんですね。そのことによって定住人口も増えている、そして農業もしっかりつながっていますから、耕作放棄地が全くないということで、野生鳥獣、有害鳥獣の被害もゼロというお話を伺いました。これやっぱり、その農村に住んでいる人が主体的に地域の資源を生かして産業化して、そして交流人口を増やしているということで、本当にすばらしい取組だなというふうに思うんですね。
　そこで、今回の改正案の第四十五条、地域の資源を活用した事業活動の促進なんですけれども、農村との関わりを持つ者の増加を図るためとなっておりますけれども、これ、増加を図るためではなくて、農業者や地域で暮らす住民の副業所得の向上のための産業振興を図ると、こうすべきではないかというふうに思います。是非、この栃木のケースを参考に考えると、そういった条文の修正が必要ではないかというふうに思います。
　そこで、大臣に伺いたいんですけれども、農村の新しい可能性や価値の高まりというのも今認識されていると思うんです。大臣は、その農村の役割とか可能性、新しい価値、これについてどのように受け止めておられるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　委員御指摘のとおり、農村は農業の基盤であるとともに、自然環境の保全、良好な景観の形成、さらには文化の伝承など、国民全体にとって重要な機能、役割を果たしていると認識をいたしております。そして、これらの機能は、農村において、農業者を含めた地域住民の生活の場であり、農業が営まれていることによって適切かつ十分に発揮するものというふうに考えております。
　こうした役割を果たす農村の振興により農業の持続的な発展に寄与するとともに、これを通じて工業など他の産業も広く含めた地域経済の振興にも寄与していくものと考えており、地域の人口減少の主な要因が社会減から自然減に移行した新たな局面の中で、その農村の活力活性化の役割はますます重要になっているものというふうに認識をいたしております。
○徳永エリ君　じゃ、さっきの話になりますけれども、農村との関わりを持つ者の増加を図るためではなくて、やはりその農村で暮らす農家やそれから地域住民、こういった方々が主体的に産業に取り組んでいく、そしてその村の魅力を最大限に発揮して関係人口を取り込んでいくと、これがあるべき姿ではないかと思いますけれども、条文修正に関してはどのようにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　本委員会におきましては、今後の農政のあるべき姿について大切な議論をさせていただいているというふうに認識をいたしております。
　条文を修正するしないとの判断は立法府が行うものであるため、政府として言及することは控えさせていただきますが、本委員会で議論されている内容の趣旨はしっかりと受け止め、今後の施策に生かしてまいりたいと思っております。
○徳永エリ君　そうお答えになることは分かっていたんですけれども。
　だったら、もう一つ申し上げますが、農村振興の基本理念、第六条、ここに、やはりその農村の新しい価値それから可能性、こういったことをしっかり記述するべきなんではないかというふうに思います。
　これは参考人質疑にいらっしゃった方からも御指摘があったんですけれども、近年改正された山村振興法、過疎法、棚田地域振興法、こういったものにも農村が国民全体にとっても重要な地域であるということが書かれておりますので、このことを記述するべきではないかと思いますけれども、これに関しては、多分この後、舟山さんが条文の課題、解釈あるいは技術的な問題も含めて指摘をすると思いますので、しっかり聞いていただいて、今後の施策に生かしていただきたいというふうにお願いいたします。
　それから、お配りした資料、二枚目を見ていただきたいんですけれども、中山間地のことなんですけれども、中山間地には直接支払制度というのがありますけれども、この直接支払制度は、ＥＵの条件不利地の直接支払や、それからＷＴＯ、農業協定上の緑の政策要件を参考としながら、傾斜のある農地など農業生産条件の不利な中山間地域等における平地との収益格差是正を目的に二〇〇〇年から農林水産省が設置した制度です。これ、現行法の目玉と言ってもいいんだというふうに思います。五年ごとに制度の見直しを行って二十年たったということで、来年は第七期を迎えるということでありますけれども、これ僅か三百億円からスタートしているんですね。
　それで、この資料を見てみますと、耕地面積の、全国の三八％、四〇％近くを占めているということと、それから農業産出額も全国で八兆円のところ、三兆五千八百五十六億円、四〇％を占めているということで、大変我が国農業にとってこの中山間地域というのは重要な地域というふうになっているんですね。
　例えば鳥獣被害対策だとか、もう今非常に深刻な状況であり、また高齢化が進んでいると。中心的な世代は七十五歳以上ですよ。九十代という方もまだ頑張っておられます。それから、後継者、担い手がいないということもありますし、そういう厳しい状況、今の温暖化で暑いということもありますよね、高齢者には体力的に相当負担ですから。それでもこれだけの数字を維持していられるというのは、やっぱりこの中山間地域等の直接支払制度、これがあったからだというふうに思うんですよ。これ、農林水産予算の僅か一％ですよ、僅か一％、今、二百十億円ぐらいですけれども、それでこれだけの効果を出しているということで、この制度をつくるときも財務省からはいろいろ反対の声も上がったということでありますけれども、結果的に多面的機能を守っていくということもあって財務省も認めたということになるんでしょうけれども、いまだに、この中山間地域等直接支払、これに対してはいろんな意見があるようなんですけれども、やっぱりこれしっかり守っていかなければいけないというふうに思うんですね。
　それで、この制度の二十年間の移り変わりを見てみますと、これ五期ごとにちゃんとその対策期間の検証をして、次期対策への課題というのを掲げて、そしてその次期には、その対策への課題、これを解決するためにどうしたらいいのかという政策的な取組をきちんと行ってきているんですね。第四期、平成二十七年から令和一年は、次期対策への課題ということで、人材不足、集落機能の低下、農作業の省力化等というふうになっておりまして、今、第五期の取組をしているということでありますけれども、この中山間地域に行って今一番課題になっているのは、この直接支払とか環境支払とか多面的機能支払とか、こういった制度を使おうと思ったときに、なかなかその集落の協議体がつくれないということもあるんですけれども、つくっても事業を申請するのに、今やっぱり役場が人が足りない、手が回らない、あるいは農政の専門家がなかなかいないということもあって、農業者の方々に自分でパソコンで申請してくださいと言われるんだけれども、パソコンもうまく使えないからなかなか申請ができないんだという話があります。
　それから、集落営農組織の中に事務担当の人がいても、この人がいなくなったときに、次その事務担当を担う人がなかなか確保できないということなので、ここをどうするかという問題があって、手続の簡素化ということもありますけれども、こういったところに問題意識を持っていただきたいということと、あともう一つは、なかなかその制度が変わっても、制度が変わったという情報が届いていなくて、例えば水活の見直しなんかについても誤解されている部分がたくさんあったりとか、あるいは、この暑さで、それこそ水稲の品質が低下して収量が減ったりして価格が下がって困っているんですけど、もう何人にも言われましたけれども、耐性品種、高温耐性品種は開発しているのかと言うから、もうちゃんと取り組んでいて作付けも行っていますよと言っても、農業普及員もいない、指導してくれる人もいないということで、情報が全く届かない。もう農協の支所すらないところもあるわけですから、こういうところにどうやって情報を届けるのかということもしっかり検討していかなければいけないと思いますけれども、何としてでもこの集落、中山間地の農業を守っていく、様々な課題をしっかり向き合って解決していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。お伺いしたいと思います。
○政府参考人（長井俊彦君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、今、次の六期対策に向けて検証を行っておりますが、今お話ありましたように、やっぱり事務がなかなか、手続の簡素化をしてくれとか、それから、やっぱりなかなか協定参加者の高齢化によりまして活動の継続が難しくなってきているとか、そうした課題がございます。
　そういうことも踏まえまして、次期の対策に向けては、集落協定間の連携でありますとか、多様な組織等の活動への参画によりまして共同活動の実施体制の強化を図るということでありますとか、あるいは事務手続の簡素化、こういったことによりまして、集落協定でありますとか市町村の方々の事務負担の軽減というのも図っていくことが必要であると考えております。
　あわせて、今委員御指摘ございましたように、制度の内容がなかなか現場の方まで伝わっていない部分もあるんではないかということもございますので、そうしたものがしっかりと伝わりますように都府県や市町村に対しまして丁寧な説明を行って、集落協定等が第六期対策に円滑に移行できるように努めてまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　時間ですので、終わります。
○田名部匡代君　おはようございます。立憲民主党の田名部匡代です。今日もよろしくお願いいたします。
　冒頭、大臣、謝罪、生産基盤の弱体化についても謝罪、撤回されたので。ただ、徳永委員が言ったように、何か見えている今の農業の現実、実態というのがちょっと違うのかなという感じは私もしたんですね。
　最近、南の大臣が続いていますけど、何ていうかな、やっぱり雪国の農業っていうのはやっぱり違うんですよね。二毛作もできない、半分雪が降っていて、その中で一年一作、できるものを必死で作ってね。言ってみたら、お米作っている人たちなんかまあ恒常的に赤字みたいなところで、それでもなおかつ農地を守り作ってくださっていることに、私たちその恩恵を受けて生きているわけでありまして、やっぱり政治って、農業政策だけじゃないですけど、いいとこ見ようと思ったらあるんですよ、さっきの大臣の答弁のようにね。全部が駄目になったわけじゃなくて、やっぱりいい面だって確かにありますよ。それは政治のやってきた結果かもしれないし、現場の努力かもしれないけど、でもやっぱり私は政治の見るところというのは、より困っているところ、なかなか声を上げられないところ、その実態というものをしっかり私たちが受け止めて何をするべきかということが大事であって、まあいいとこ取りだけして発信したところで実態はそうじゃないので、やっぱりそういうところはちゃんと共有していきたい。しかも、今回の基本法の議論は、そういう厳しい現実をみんなが共有した上で、じゃ、どうするのっていう、そういう充実した議論をしていかなきゃいけないというふうに思っているので、まあそのことだけは申し上げさせていただいて。
　毎回質問のたびにお越しいただいている局長に答弁してもらわないままお帰ししたりしていますので、今日はちょっと先にきちんと通告したとおりにやっていきたいと思いますが、前回質問させていただきました環境への負荷のことについてですけど、私の聞いたことにきちんとお答えいただいていなかったんですね。議事録を確認させていただきました。
　改めて伺います。基本法で対処すべき環境への負荷の中身が曖昧だったので、環境への負荷の中には生物多様性の低下が含まれていると考えていいか、イエスかノーかでお答えください。
○政府参考人（杉中淳君）　お答えいたします。
　基本法の改正案では、基本理念において、食料供給の各段階における環境負荷の低減の取組の促進を図ることと規定しておりますけれども、これは様々な課題を包括する規定ぶりとなっておりますので、当然、生物多様性の保全というものも含まれております。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　法案の第四十五条、地域の資源を活用した事業活動の促進について伺いますが、ここでも生物多様性の保全や生態系ネットワーク形成の取組ということも含まれていると考えてよろしいですか。
○政府参考人（長井俊彦君）　第四十五条の趣旨につきましては、地域の資源を活用した事業活動の促進ということで、地域のある資源を、様々なものを活用していくということでございまして、農山漁村の地域資源には水田等や棚田等もございまして、例えば農業者が地域住民と連携してビオトープを設置し希少生物の生育環境の保全を行うといった事例がございますので、こうした地域資源を活用し環境保全の取組を行うことも農村との関わりを持つ者の増加に資するものであると考えております。
○田名部匡代君　どうもありがとうございました。
　今、農家や自治体、地域の環境団体など多様な主体が商工業者であるとか観光事業者などと連携していろいろなそういう地域の資源、まさに環境に配慮した取組をされておられます。是非、今明確に御答弁いただきましたので、こうした取組が更に進んでいくことを私も期待していますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　こういう気持ちのいい答弁が続くといいんですけれども、次に聞きますね。今なお全国各地で大切な自然環境が破壊され続けていますし、それに伴う生物多様性の損失は大きく、日本の生態系が崩壊しつつあると、そのように感じています。
　ドイツの調査で、農薬の影響などによって昆虫が激減しているとの調査結果が出されていたり、国内でも、農村地域のチョウ類を対象とした環境省の調査ですけれども、チョウ類の約三分の一が激減傾向にあるという報告も出されています。また、日本の原風景を構成するトンボ類の減少の原因としてネオニコチノイド系農薬の影響が指摘をされています。
　先日この委員会でも公明党、横山委員の方から関連する質疑がありましたけれども、農薬取締法が改正されて農薬の再評価の手続が始められているわけですけれども、これ、結果が出るまでにどのぐらいの期間を要するというふうに見込まれているのでしょうか。
○政府参考人（安岡澄人君）　お答えいたします。
　言うまでもなく、農薬は病害虫を防除する上で重要な資材でございます。一方で、環境の面も含めて、安全を確保するということが最も重要と考えております。委員お話しいただいたとおり、最新の科学的知見を踏まえて、農薬の安全性を一層向上させるということで再評価制度を導入したところでございます。
　今お尋ねのネオニコチノイド系の農薬でございますけれども、五成分について、最新の試験方法に基づいた試験結果や文献情報などに基づいて再評価、今進めているところでございます。現状申し上げると、具体的には、人の影響に関しては食品安全委員会、環境への影響については環境省、さらには農薬の使用者や蜜蜂への影響などについては農水省の審議会においてそれぞれ科学的な評価、今進めているところでございます。剤によって掛かる時間はかなり異なりますし、今それぞれの専門機関に評価を委ねているところでございますので、評価の結果や終了時期について予断を持って今ちょっとお答えすることは難しい状況ではございます。
　一方で、ちょっと、ネオニコチノイドの農薬の評価の状況をちょっとだけ御説明をさせていただくと、今、環境の様々な御懸念のお話もございました。蜜蜂に関しては欧米同様の評価を今回導入して評価を進めているということと、環境に関する影響評価に関しても、従来の魚類だけじゃなく、魚の餌となるユスリカなども対象とする、さらには、鳥類や野生の蜂なども対象に影響評価の対象を拡大しているところでございます。いろんな、様々な新たな評価を今行っているところです。
　さらには、最新の科学的知見を反映させるということで、科学論文、様々なものの収集を行っております。ネオニコチノイド系の農薬、特に関係する論文非常に多くて、追加の論文収集なども必要な剤もあるということで、評価にはちょっと時間の掛かっているところではございます。ただ、先生おっしゃるとおり、できるだけ早く進めるということは非常に重要だと思っております。一方で、様々な見方がネオニコチノイド系農薬にあるからこそ、しっかり評価をしていただくということも重要だと考えております。
　私どもとしても、これから各分野の評価進むと思いますけれども、評価結果に応じて、必要に応じて登録の見直しもしっかり行っていきたいと考えております。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　舟山委員も前々回の質問でちょっと取り上げて、やっぱり輸出戦略にも関わってきますしね。本当であれば、みどり戦略の中でもネオニコチノイド系に代わる農薬の新規開発を掲げているし、予防原則に基づく緊急の対応としても、数値目標の前倒しなどを図って積極的に取り組んでいく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、ここ、ちょっと大臣から見解を伺えますか。
○国務大臣（坂本哲志君）　農薬につきましては、最新の科学的知見に基づきます再評価によりまして安全性を一層向上させていくとともに、みどりの食料システム戦略におきましては、二〇五〇年までに化学農薬使用量をリスク換算ベースで五〇％低減するという意欲的な目標を掲げております。
　一方で、我が国は温暖湿潤な気候で病害虫の被害を受けやすいこと、新規農薬の開発については少なくとも十年以上の時間が掛かることなどから、意欲的な目標を現時点で前倒しすることは現実的ではないというふうに考えております。
　このため、当面は、化学農薬のみに依存しない総合防除を推進いたしますとともに、有機農業の面的拡大を進めること等によりまして、目標に向けて化学農薬使用量の低減の取組を着実に進めていくことが今重要であるというふうに考えております。
○田名部匡代君　これからは、世界を見ても環境と農業は切り離せないし、もちろん健康と食べ物ということについても切り離せない。しっかりと、これは高い目標だけれども、今申し上げたように、予防原則に基づいて積極的にできるだけ早く結果を出して取り組んでいけるようにしてほしいなということは申し上げておきたいと思います。
　もう一点、環境省のレッドリスト等によると、日本の汽水・淡水魚類の約四二％に絶滅のおそれがあり、その多くが農村環境を主な生息地とする種とのことなんです。それらを守るためには農村地域での生態系ネットワークの形成が必要で、農水省でも、環境との調和をうたった平成十三年の改正土地改良法に基づいて、これまで生態系ネットワーク形成に向けた手引をたくさん出していらっしゃるんです。
　この手引、作成されているのはいいんですけれども、これを作成した効果などはしっかり検証されているのでしょうか。
○政府参考人（長井俊彦君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、土地改良事業につきましては、平成十三年の土地改良法の改正におきまして、事業の実施に際しまして環境との調和に配慮することを原則として位置付け、自然環境や生態系等への負荷、影響を回避、低減する事業への転換を図っているところでございます。
　具体的には、事業の実施に当たりまして、生態系の保全等に関する基本的な考え方、工法を示した環境配慮の技術指針等を整備するとともに、各地域における生物の生息状況に応じまして、魚類の移動経路を確保するための魚道や水生生物の生息環境を保全するためのビオトープの設置などに取り組んでいるところでありまして、平成十四年から令和二年度までの間に農業農村整備事業を契機として生態系に配慮した取組を行った地域は全国で延べ千四百八十二地域となっているところでございまして、引き続き、こうした取組を更に進めまして、生態系に配慮しながら土地改良事業の適切な実施に努めてまいりたいと考えております。
○田名部匡代君　是非、農水省でもこうした生物多様性の保全ということに積極的に取り組んでいるわけですから、省庁縦割りでこれは環境省だどこだと言わずに、連携強めていただいて取組を進めていただきたいと思いますし、ただ丸投げして任せてどうなっているか分からないということがないように、その時々で実態どうなっているか調査をしていただいて、生物多様性の保全にも取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次の質問ですけど、改正案の第五条、農業の持続的な発展について伺います。
　改正案では、農業をめぐる情勢の変化として、人口の減少に伴う農業者の減少と気候変動を例に掲げていますけど、その農業者の減少が人口減少に伴うものと整理した理由は何ですか。
○政府参考人（杉中淳君）　お答えいたします。
　農業者の減少については、基本法制定以来、基幹的農業従事者、半減しているわけですけれども、その内訳を見ますと、当然、様々な経営上の問題で撤退された方というのがいらっしゃるわけですけれども、稲作農家が七割以上を超えていて、出生減、死亡増に伴う自然減や高齢化によるリタイアが主要因となっているというふうに認識しております。将来に目を向ければ、国内人口というのは二〇〇八年をピークに減少局面に通り、今後一層高齢化が進みますので、出生率も減少している中で、我が国全体で自然減による人口の減少が進む見込みとなっております。
　また、農業分野では、基幹的農業従事者の年齢構成を見ますと、六十歳以上が八割を占めるなど、高齢化が一層進んでおりますので、新規就農者の確保を進めたとしても、特に農業分野で自然減や高齢化によるリタイアが進行し、日本全体の人口が減少する中で農業者が増加するということは考えにくい状況にあるというふうに認識しております。
　このように、将来に向けては人口減少は避けて通れない社会現象であって、農業分野でも、当然、新規就農の促進というものは行いますけれども、農業従事者の減少というのは避けられないという我々強い問題意識を持っております。そのため、人口減少問題、正面から捉えて、第五条において、農業者が減少すると、その中にあっても農業の持続的な発展が図られなければならないと、そういう観点から、御指摘の点について基本理念に位置付けたところでございます。
○田名部匡代君　いや、農業の持続的な発展に係る政策の前提となることが、前提となる農業者の減少の要因が人口減少という捉え方は、私は、今後の政策間違うんじゃないかなというふうに思っていて、確かにそれも一つの要因だというふうに思いますよ。だけれども、高齢化だって一つの大きな要因だし、農業従事者が高齢化して引退した人が増えている一方で、若年者が、若年層が都市部に流れていっちゃうと、農業に地元で就農していただけないという、まさにその若年層の参入が少ないということだって大きな要因。それを、何か人口減少で片付け、しようがないよね、人口減っているんだからみたいな捉え方ではなくて、やっぱりこれきちんと考えていかないといけないんです。
　例えば、収入が低いことだって、なかなかそれはその増えていない要因の一つだと思いますよ。だとしたら、じゃ、その収入どうやって確保していくんだということになっていくし、やっぱり収入が低く安定しない、魅力がない職業だと思われていること、逆に、機械化がして、人手が少ない、要らなくなったみたいな、そういう、考え方によってはプラスの面もあるかもしれないけど、こういうこと一つ取っても、せっかく基本法を改正して、これからの日本の農業、今の現状をどう捉えて、どう展開していくかというところに来て、私はちょっとこの書きぶりは不十分じゃないかなと思いますけど、どうですか。
○政府参考人（杉中淳君）　御指摘の、農業の持続的な発展を行うという観点から、所得の確保、その収益性の向上というのは重要だと、我々も問題意識を持っております。
　ただ、現在の特に農村部の人口構成、農業者の人口構成を考えますと、六十歳以上というのは相当部分を占めておりますので、農業従事者、実はこの多様な農業者も含んで今後急速に自然減によって減少していくと。その程度というのは、いわゆる都市部に流出する社会減よりも圧倒的に比率が高くなっていくという問題意識を持っております。
　そういう問題から、そういった自然減によって避けられない人口減少、これに直面をする中で農業の持続的な発展を図っていく必要があるという問題意識については、我々としては適正であるというふうに考えています。
○田名部匡代君　鈴木副大臣、どうですか。
○副大臣（鈴木憲和君）　田名部先生の問題意識も理解をしますけれども、これは基本法ということでもありますから、一番今インパクトのある、なかなかすぐには変えることのできないこの要因というのを書いたものというふうに私としては理解をしております。
○田名部匡代君　単純に人口減少だけで説明できるものではないでしょう。私は、複合的な要因が絡み合っている、そういう認識をみんなで共有をしていかないといけないんじゃないかなというふうには思っています。
　何か人口減少とだけ言われれば、それはほかの産業も含めてもう人口減っているんだからしようがないよねという話ですよ。でも、その中にあって、どうやって農業に参入していただくかということを考えたときに、様々なやっぱりそれ以外の要因は何だろうかと、その要因に的確に政策打っていくことが大事なのに、何か、何というか、ほかのところもそうなんですけど、未来が明るくないんですよ。いろいろ、今も所得の確保大事だとおっしゃいましたよね。衆議院の修正案で我々は、所得の確保についても明記すべきだと言っているんですよ。大事だと思うなら書けばいいじゃないですか。やっぱり、人口減少の中でも、農業の未来明るいな、所得もしっかり確保してやっていけるんだなという前向きな気持ちになれるようにしてほしいんですよね。一個も我々の提案にうんと言っていただいていないですけどね。そう間違ったこと言っていないですよ、これ、毎回それ言っているので。ちょっとまたやると話がそれちゃうので。
　あと、これ、四月九日の立憲民主党の神谷議員への答弁で、合理的価格について大臣は、国民の理解と納得が得られる価格という意味で合理的な価格との用語を使っているという話だったんですね。
　先ほど藤木先生もいろいろ御指摘されたんですけど、おっしゃるとおりなんですよ、やっぱり再生産できないような価格になっているということはあるんですね。国民の理解を醸成していくことは本当に大事なんですけど、逆に、分かっちゃいるけど生活苦しいんだよねというのが今の国民の生活実態じゃないかなと。賃上げ、賃上げ言われたけれども、物価を上回る賃上げになっていない中で、何かを切り詰めて生活していかなきゃいけない、こういう中でどうやってその合理的な価格に折り合いを付けていくかというのは、私は本当に難しいというふうに思うんですね。
　地方公聴会でもお話があったんですけれども、資材価格の高騰で、露地では二倍、種も三倍。だけれど、これを価格転嫁すれば、継続的に買って、価格転嫁してね、継続的に買ってもらえなくなれば、結果として持続可能じゃなくなるんだと、農業生産が。
　いや、それは本当そのとおりで、これ、だからこそ、直接支払、所得の補償みたいなことでしっかりと生産現場を支えていかないと、これ結論出るのいつですか。さっきも品目ごとのコスト構造、実態把握する、答弁あったけれども、結果出るまでに農業やっていけなくなっちゃうんじゃないですか。離農者増えるんじゃないですか。食料安全保障が大事だと言って今こうして議論している中で、それまでの間に、やっぱりしっかりと経営を支えることを考えないといけないんじゃないかなというふうに思いますけど、大臣、どうですか。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　法制化のめどでございます。御指摘の趣旨は重々承ったところでございますが、足下、しっかりと法制化を進めるという趣旨におきまして、今その協議会で議論をしているところでございます。協議会の中でもその法制化も視野に検討するということで共通認識は一つ得られましたので、御指摘のとおり、その法制化の内容などまだまだ越えないといけないようなめどというのは多数ございますが、こういったものを食料システム全体の持続性の確保に向けて粘り強く検討していきたいと思ってございます。
○田名部匡代君　法制化すれば再生産可能な状況になるということですか。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　先ほど委員から御指摘もございましたとおり、その費用を単純に転嫁すると、やはりその需要も減退するといったような効果も、影響も出てこようかと思います。
　そういう意味で、小売業者なども含めて、食料システムの関係者とも十分協議して、生産者はもちろんですけれども、関係者も含めて納得できるようなバランスの取れた食料システムとするという観点で引き続き調整をしていきたいと考えているところでございます。
○田名部匡代君　再生産可能になるんですか。バランスの問題じゃないです。再生産可能になりますか、法制化で。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　ここでは、関係者みんなが納得できるような価格をつくっていくということに意を尽くしていきたいと考えてございます。
○田名部匡代君　答えていないんですね。そうですよ、現場の皆さんで今話し合っていますよね。最初の質問から言っているけれども、まさに、それはみんな違うんですよ。合理的な価格、それぞれの立場によって違うじゃないですか。それ話し合って一定法制化したときに、農家にとってそれが再生産可能になるのかと聞いています。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　生産者だけではなくて、関係者も含めて納得できるという趣旨でありますので、ですので、ですので、必ずしもその再生産できるかどうかというところには保証するというようなものではないと考えてございます。
○田名部匡代君　あのね、今まさにその市場メカニズムにのっとっていろいろ価格が決まっていますよね。その中で、生産している人たちが価格転嫁できていない、一番その交渉の力の弱いところが生産者であって、その人たちが再生産できないから助けてくれという話なわけじゃないですか。そこが再生産可能になるような価格転嫁というのは私は難しいと思う。だから直接支払で支える必要があるんじゃないですかと。そこ任せているうちに時間はたつし、離農者増えるし、やっていけない人たち増える。じゃ、法律できたから再生産可能になったかというと、そうなるかも分からないわけですよね。だから、違う側面から経営を支えること考えなきゃいけないんじゃないですか。
　例えばね、キャベツががっと値上がりしましたと、そうしたら、例えばその物が置き換わっちゃうわけです。この間たまたまニュースで見たんだけれども、広島のお好み焼き、キャベツいっぱい使いますよね、じゃ、それは商品に価格転嫁して高くやるかといったらそうはならない。キャベツの量を減らして、価格の、まあもやしもちょっと最近値上がりしたようですけど、もやしに置き換わる。こういうことして、みんないろいろ経営努力して、みんながいいように価格転嫁ができて商売できているわけじゃないんですね。
　まずは、我々はここで考えなきゃいけないのは、食料安全保障上、生産現場をしっかり守れなかったら、物作れなくなったら食料安全保障も何も議論できないじゃないですか。その現場どうするんですかという議論の中で、その影響がどう出るのか。現場に任せているばっかりじゃなくて、皆さん方もやっぱり考えなきゃ駄目ですよ、責任持って。
　というところで、何かもう時間が来て、まだ、まだね、半分しかまだ今日もできていないですからね。次の議論しっかりまたやらせていただきたいと思います。
　終わります。
○羽田次郎君　立憲民主・社民の羽田次郎です。
　今本当に田名部委員が熱く語っておられましたが、やっぱりこの食料・農業・農村基本法が制定された二十五年前から今のこの状況が良くなっているのかということを考えたときに、法律ができれば全て良くなるなんということは絶対ないと思っております。
　先週十八日の土曜日に、私も長野県の地元の飯田市にある、よこね田んぼというところで実は田植をしてきました。そのとき、やはりそのお昼どきにいろいろと地元の皆さんから御要望をいただきましたし、本当にこの中山間地で農業を続ける窮状についてすごく強く訴えられたところです。そうした皆さんも、それでも我々この地で頑張っていくという強い思いをお持ちなので、そうした皆さんのお気持ちも込めながら今日の質疑を進めていきたいと思います。
　農業現場では適正な価格形成の実現に対する期待が大変大きいということは、皆様も日々の活動の中で十分御承知のとおりだと思いますし、先ほど藤木先生もたくさんそのことについて質問をされておりました。
　国内の農産物・食品価格は、長い間ほとんど上昇しないまま推移してきました。食料・農業・農村政策審議会の答申は、消費者が低価格な食料を求めるようになる中で、安売り競争が激化し、常態化し、サプライチェーン全体を通じて食品価格を上げることを敬遠する意識が醸成、固定化され、生産コストが増加しても価格を上げることができないという問題が深刻化したと指摘しております。
　こうした状況の下、近年の生産資材の価格の急騰に対して、資材価格の高騰が農産物価格に十分反映されていない状況が生じ、農業経営にとって大きな負担となっております。
　日本農業法人協会が会員を対象に実施したアンケート調査では、三分の一以上の経営者が価格転嫁できないことを経営課題として挙げておられます。農業者にとって再生産可能な価格を確保することが最重要であると私も考えております。
　そこで最初の質問ですが、現在検討されている適正な価格形成の仕組みづくりでは、一部の関係者にしわ寄せが偏らないか、偏らないようにすべきではないかという意見があると承知しておりますが、サプライチェーン全体の中で農業者、流通業者、特に中小規模の農業者等は価格形成の過程でしわ寄せを受けやすいのではと考えておりますが、政府の御見解を伺います。
○副大臣（鈴木憲和君）　お答え申し上げます。
　委員から御指摘のとおり、生産、加工、流通、小売といったサプライチェーン全体の中では、農業者や流通事業者にしわ寄せが集まりやすいとの声をお伺いをしているところであります。
　このため、本年三月には、公正取引委員会の協力も得まして、生鮮食料品等の取引適正化ガイドラインというのを策定をし、例えばですけど、客寄せのための納品価格の不当な引下げの事例や十分に説明のないままの取引条件の一方的な変更の事例などを示したところでありまして、既に小売業者等にも直接説明する機会を設けて普及、定着に努めております。
　こうした取組は実効性をしっかりと担保をしていくということが重要でありますので、農林水産省が食品等流通法に基づき毎年行う食品等流通調査においても今後フォローアップをすることとしており、継続的に定着を促進をしてまいります。
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　確かに仲卸業者と小売業者にはやはり大きな交渉力の差というのがあると思いますし、そのとおりだと思いますが、そこをしっかり適正化する必要というのはあると思いますけど、その全てのしわ寄せというのが生産者に向かわないかということを一番懸念しておりますので、しっかりとその食料システム全体で目配りをしていただきたいと、そのことをお願いいたします。
　その一方で、サプライチェーン各段階で合理的かつ適正な費用を積み上げて価格水準を決めていった場合、消費者が買えないような水準となればもちろん本末転倒ということになってしまいますが、適正な価格形成に当たって生産者等の側から見た合理的な価格と消費者側から見た合理的な価格についてどのように折り合いを付けていくのか、これも先ほど来お話、質問がありましたが、果たしてそれが本当に実現可能なのか心配なので、農林水産省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（宮浦浩司君）　お答え申し上げます。
　現状のその価格交渉の状況でございますが、御指摘のとおり、生産者、消費者、それぞれ望ましい価格というものは異なるものでございます。そうした中で、小売業者など関係の事業者も含めまして、需給事情ですとか品質評価、こういったものを反映して交渉が行われているところでございます。その際に、どの程度価格転嫁をするとどの程度需要が減少するのかなども含めて、よく協議をして最終的に関係者間で合意できる価格というものを調整して合意に至るというふうに認識をしてございます。
　今回の検討は、これに加えまして、持続的な供給が確保されるように合理的な費用の考慮というものも取り入れたいということで現在取り組んでいるところでございます。
○羽田次郎君　これまでも議論ありましたし、ほかの産業においても、やっぱりどうしても、大きな経営体ですとか規模の大きいところがどうしても大きな声になって、やはり小さな声のところの声が反映されないということがしばしばあります。ただ、農産物というのは、作る側にとっても、そして食べる側にとっても命の糧となりますので、そうしたこと、この調整というのを、適正な価格になる調整というのをしっかり国として進めていただきたいと、そのことをお願い申し上げます。
　坂本大臣は五月十四日の記者会見で、基本法の改正案が成立した暁には、基本計画の策定の検討と並行して価格形成についても関係者間で丁寧に合意形成を図りつつ法制化も視野に検討を進めていくという発言をされております。一方で、まずは関係者間の合意形成が重要で、終期を決めて議論しているわけではないので法律案の提出時期については現時点では決まっていないともおっしゃっております。
　協議会の議事要旨や資料を拝見すると、合意形成にはまだまだ道のりが遠いのかなというふうには感じております。提出時期は明言できないということですが、法制化に向けた協議の今後の見通しはいかがでしょうか。
○国務大臣（坂本哲志君）　事務方からお答えしているように、昨年八月より、生産、そして加工、流通、小売、消費等の幅広い関係者が一堂に会します協議会におきまして、合理的な費用が考慮される仕組みづくりにつきまして議論を行ってきたところであります。直近の四月に開催された協議会では、こうした仕組みを法制化も視野に検討することについて、それぞれの分野の方々からの共通の認識が得られたところです。
　今後、合理的な費用が考慮される仕組みについて政府部内で検討を進め、それを協議会に素案を示します。その上で改めて御議論いただきたいと考えていますが、その具体的な時期につきましては現時点では決まっておらず、まずは仕組みの検討を深めてまいりたいと考えております。
○羽田次郎君　記者会見でもお答えにならない内容をまさか私の質問でお答えになるとは思ってもおりませんでしたが、いずれにしましても、この改正案が成立した場合に、基本計画の策定というのは今年度中に終えられるというふうに思いますが、法制化も今年度中という見込みはございますでしょうか。
○政府参考人（宮浦浩司君）　先ほど大臣から御答弁を申し上げましたとおり、まだまだその仕組みの検討を深めるという段階でございますので、その具体的な時期については確定している状況ではございません。
○羽田次郎君　それほど具体的な時期というよりは、今年度中ぐらいはどうなのかなというふうには思ったところではございますが、そういう意味では、私も協議会の進捗というのを今後も見守ってまいりたいと思います。
　次に、また、前回も質問したんですが、人口減少問題について伺いたいと思います。
　前回、九日の質疑では、人口戦略会議が公表した持続可能性分析レポートについて大臣の御所見を伺いました。大臣は、消滅可能性自治体には多くの農村地域があり、そうした農村地域のコミュニティーを維持するため、農村関係人口の創出、拡大により多様な人材を呼び込むことが重要といった御認識をお示しくださいました。
　その後、十五日に、人口減少社会に立ち向かう知事が集う日本創生のための将来世代応援知事同盟が人口戦略緊急アピールというのを発表されました。我が長野県も構成自治体の一つですが、その内容は、人口減少は自治体だけで解決できる問題はないとした上で、東京一極集中を是正し、移住、定住を促進する社会減対策、少子化に歯止めを掛ける自然減対策、そして持続可能な地域づくりなどについて、実効ある政策を国において強力に推進すべきというものです。
　改正案第六条、農村の振興に関する基本理念には、農村の人口の減少その他の農村をめぐる情勢の変化が生ずる状況においても、地域社会が維持されという文言を追加することとしております。こうした改正事項を措置した背景を踏まえれば、今回の緊急アピールを正面から受け止める必要があると思いますが、農村関係人口の創出、拡大に努めるといった大臣の認識だけでは十分とは言えないというふうに私は感じております。
　この知事同盟が発表した緊急アピールを踏まえて、人口戦略会議の持続可能性分析レポートに関して、再度、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　有志の知事の皆さんで組織されます日本創生のための将来世代応援知事同盟が今月十五日に発表しました緊急アピールｉｎ長崎は、今委員が言われたとおりでございます。
　それで、農林水産省におきましては、中山間地域等を始めとする農村地域におきまして人口減少、高齢化が急激に進行している現状を踏まえ、今回の改正基本法第六条におきまして、農村の人口減少その他の農村をめぐる情勢の変化が生ずる状況においても、地域社会が維持されることの必要性に、新たに基本理念として位置付けたものであります。
　そして、農泊など都市と農村との交流の促進、さらには、六次産業化や農福連携などの農山漁村発イノベーションの取組等を通じました農村による所得と雇用機会の確保などによりまして、農村の振興を図ることとしております。
　さらに、民間企業職員の地方自治体への派遣、地域おこし協力隊の活用促進、さらにはワーケーションの受入れに向けた環境整備などの取組を行っております内閣府、総務省、国土交通省などの関係府省とも連携して施策を進めてまいります。
○羽田次郎君　ありがとうございます。
　今の大臣の御答弁にもちらっと含まれていたとは思いますが、やっぱりこの農業所得の確保というのを最優先にすべきだと私は考えております。その意味で、基本法に地域資源を活用した所得と雇用の確保を規定すべきと先日おっしゃった十四日の野中参考人の主張に大変共感するところがあります。
　そこで次の質問ですが、農村地域について、農業所得の確保がままならないことが地域の衰退につながった面があると思いますが、坂本大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂本哲志君）　農村地域において人口の減少、高齢化が急速に進行する中で、地域コミュニティーを維持するためには、委員まさに御指摘のとおり、農業者の所得確保が重要であります。農業の生産性の向上に資する農業生産基盤整備の実施、それから生産性向上や付加価値向上による収益性の高い農業経営の実現等を総合的に施策を講じてまいりたいというふうに思っております。
　また、農村の地域社会を維持するためには、従来から農村に暮らしておられる方々に加え、農村関係人口を創出、拡大いたしまして、多様な人材を呼び込むことが重要であるとも考えておりまして、そのためにも、六次産業化などの農山漁村発イノベーションのほか、観光業と連携した農泊の促進、そして二地域居住などの取組を通じた農村関係人口の増加に向けた取組、こういったものを支援いたしまして、農村の振興を図ってまいりたいと考えています。
○羽田次郎君　全体、総合的に今様々な施策を考えていらっしゃるということだと思いますが、少なくともその収益性を上げるとか、そういった部分というのは、やっぱり一次産業においてはなかなか簡単には、もう限界、まあ一定のその収益性の限界というのがあると思いますので、そこに余り力を入れ過ぎるとどうなのかな、逆に所得をしっかりと保障していくことの方が重要じゃないかというふうに私は思います。
　国土交通省が令和二年の九月に行った地域との関わりについてのアンケート調査というのがあるんですが、全国十八歳以上の居住者、約一億六百十五万人のうち、二割弱の約千八百二十七万人が特定の地域を訪問する訪問系の関係人口というふうに推計されております。移住や観光でもなく帰省でもない、日常生活圏や通勤圏以外の特定の地域と継続的かつ多様な形で関わり、地域の課題解決に資する人を指しています。千八百万人を超える人々が全国を大規模に移動している実態というのは、農村振興を図る上でも期待が持てるというふうに言えると思います。
　調査によると、三大都市圏居住者の一八・四％、約八百六十一万人が関係人口とされています。ただ、その三大都市圏居住者が継続的に訪問している地域はやっぱり市街地が多くて、農山漁村集落への訪問は一割程度にとどまっています。つまり、関係人口はそれなりに多くても、農山漁村へ出向く人はそこまでは多くないというのが現状です。
　そこで質問ですが、三大都市圏の人々がなぜそれほど農山漁村へ向かわないのか、農林水産省の御所見を伺います。
○政府参考人（長井俊彦君）　お答えいたします。
　委員御指摘の、令和二年九月の国土交通省によります地域との関わりについてのアンケート調査結果におきまして、三大都市圏の居住者が訪問している地域は、市街地が三割を超えていまして、農山漁村の方は一割程度となっております。
　これにつきましては、このアンケートの中では、特に農山漁村部への訪問の伸び悩みについての分析はございませんけれども、このアンケートの中をちょっと見てみますと、三大都市圏居住者の訪問先での過ごし方として、日常的な買物、飲食、通院、生活サービス享受等といった、主に市街地での取組を挙げる方の割合が高くなっている一方で、農林漁業者のサポートといった農業体験等の割合が低くなっているということでございます。
　このため、やはりより多くの方に農山漁村に足を運んでもらうためにも、農山漁村の魅力を高めることが重要であると考えておりまして、様々な施策によりまして農村の活性化を図ってまいりたいと考えております。