maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○田村まみ君　委員会で私は述べましたけれども、残念ながらどの企業も、大きくても小さくても、制度が適用するって、目の前になるまでは準備始めません。幾ら準備期間を長く取ってもなかなか理解をするというところへ進まない。早く期限を区切って、しっかりとした支援をするということを約束してやっていくという方が私は確実に進むということ、このことを最後に御提案申し上げて、今後の適用拡大、スムーズに、早期に進めていくということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　総理、会期も僅かになりました。ところが、新たに税収の上振れ分を活用した所得制限なしの給付金を検討しているとの報道がありました。
　なぜ今なのか、そして何のためか、御説明をいただきたい。
○内閣総理大臣（石破茂君）　御指摘の報道は承知をいたしております。政府といたしまして新たな給付金を検討しているという事実はございません。
　六年度補正予算や七年度予算に盛り込みました働く世代向けにお一人二万円から四万円の所得税減税、あるいは一世帯当たり三万円にお子様一人当たり二万円を加算する低所得世帯向けの給付金、これらを執行しておるところでございまして、与党とも適切に連携しつつ、引き続き、家計や事業活動に与える影響に細心の注意を払いながら、物価高対策に取り組んでまいります。
　政府としてそのような検討をしている事実、ことを検討しているという事実はございません。
○倉林明子君　物価高に本当に悲鳴の声が上がっております。とりわけ年金生活者の暮らしは大変な状況に追い詰められています。やるかやらぬかはまだというようなお話でしたけれども、それでも、そういう国民にとっても給付金って評判悪い、悪かったですよね。改めて、物価高に効き目のある対策を国民は求めているということを強調したいと思います。
　その上で、総理は、自民党に対して、参議院選挙の公約に、二〇四〇年にＧＤＰを一千兆円に、平均所得を五割以上上昇させるということを参議院選挙の公約に掲げるよう指示したと、これも報道で見ました。
　今や年金生活者は三割に達しているわけですね、人口の。平均所得の引上げ、大幅な引上げを目指すということであれば、年金そのものの思い切った底上げ、私はこれは避けては通れない、避けてはならないと思いますけれども、いかがでしょう。
○内閣総理大臣（石破茂君）　これは、自由民主党総裁としてお答えをしておるわけではございません。
　その上でのお答えと相なりますが、我が国の年金制度は、毎年度の年金額改定におきまして、賃金や物価の変化に応じて改定することを原則としつつ、マクロ経済スライドによる給付調整を行っているものでございます。したがいまして、現役世代の賃金が上昇することは年金を受給しておられる方々の受給額の増額にもつながると考えております。
　このため、政府といたしまして、成長型経済への移行を目指すとともに、より手厚い年金が受けられますように、受けられるようにする被用者年金の、被用者保険の適用拡大の着実な実行というものを通じて年金の給付水準の確保に努めてまいりたいと思っております。
　それは、おっしゃいますように、じゃ、賃金と、それは賃金を受け取っておられる方々の所得の増加にも寄与するものではございますが、いかにして物価が安定したねというような実感を持っていただけるか、昨日の党首討論で申し上げましたが、米あるいはガソリン、着実に下がったねと、安定してきたねという実感を持っていただける、そのために政府としては尽力を最大限しておるところでございます。
○倉林明子君　いや、総理、正面から答えてほしいと思うんですよ。
　所得を六割以上二〇四〇年まで引き上げるんだと、五割以上ね、引き上げるんだという話ですよね。だから、この年金の、大きな年金生活者のところをどうするのかと、今の話しているんですよ。
　二〇三〇年代まで、後半までですね、今回マクロ経済スライドの終了期間を調整したとしても、終了するのは、そこまでマクロ経済スライド掛かっていくわけですよね。つまり、この間ずっと年金の水準は下がり続けるんです。じゃ、ここをどうするんですかということなんですよ。
　物価高騰が今続いています。いろいろ対策は打ったけれども、物価高騰に対して年金は水準下がり続けるというのが続くんです。そこに具体的に二〇四〇年までに五割以上の所得を上げるといったときに、この年金で暮らしておられる方々を外すということにはならないんじゃないかと思うんですよ。そこ聞いたんですよ。
○内閣総理大臣（石破茂君）　ですので、年金だけで暮らしておられる、あるいは少ない貯蓄の中でそれを取り崩しながら暮らしておられるという方々が困窮しておられるということはよく承知をいたしております。ですから、いかにして物価を安定させるかということ、この異様な高騰を止めるかということと、年金の基礎年金というものが確実に受け取れるように、底上げも含めまして今この法案の御議論をいただいておると政府としては承知をいたしております。この法案が成立の暁には、その趣旨を生かしながら政府として確実に対応いたしてまいります。
○倉林明子君　だから、二〇四〇年まで五割所得は引き上げていくと、ＧＤＰ一千兆円を目指すといったときに、二〇三七年まではマクロ経済スライドで年金の水準は下がるんですよ。だからどうするんですかという答えがなかったと私思います。
　とりわけ、女性の高齢者の年金暮らしの方々で八五％以上が十万円以下ですよ、月々。クーラーだってつけないって、そんな暮らしですよ。そういう人たちの所得も含めて、視野に入れて、引上げが要るんじゃないかと。やっぱりマクロ経済スライド、これ直ちに廃止すると、こういう検討すべきだと思います。
○国務大臣（福岡資麿君）　度々の問題意識として受け止めさせていただきます。仮にマクロ経済スライドを行わないこととした場合には、現在の受給者には想定より多くの年金積立金を取り崩すこととなり、その分、将来世代の年金の給付水準の低下につながることとなりますため、現行の仕組みの下で確実に給付を行っていくことが重要であると考えています。
　その上で、低年金の方等については、支援の給付金であったり社会保障全体で支えていくことが必要だと考えております。
○倉林明子君　二百九十兆円という巨額な積立てに膨らんでいるんです。使うなら今だ、指摘して、終わります。
○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　先ほどの福岡大臣への質問に続き、石破総理にも障害年金について伺います。
　昨日の参考人質疑において、社会保障審議会年金部会の委員でもある駒村康平参考人は、現行の障害の認定は医学モデルに偏っている、世界的には生活機能や社会参加、環境因子という生活や就労上の問題を社会との関係から捉える社会モデルが広がりつつあり、社会モデルを適用した障害年金の制度もドイツ、スウェーデンなどでは既に反映されていると述べました。
　私は、障害年金の認定基準については、医学モデルと社会モデル、両方の視点のバランスが大変重要と考えていますが、総理のお考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（石破茂君）　現行の我が国の障害年金は、個人の心身の機能障害に着目する医学モデルか、社会における障壁に着目する社会モデルかと、こういう二者択一ではなく、主治医が作成する診断書に加え、本人や家族が記載する申立書を提出していただくことにより、機能の障害だけではなくて日常生活の状況なども考慮して障害等級の認定を行っていると、このようなことでございます。
　障害年金の認定につきましては、昨日、実態把握のための調査報告書が公表され、今後これを踏まえて運用改善を着実に行ってまいりますが、その中では、より客観的かつ公平な認定となるように障害認定審査委員会に福祉職を参画させると、このような運用改善を図ってまいります。
　障害認定基準の在り方については、各種の御指摘、今御紹介がございました諸外国の動向も含めまして、今後様々な御意見を伺いながら議論を行うべきものだというふうに考えております。
○天畠大輔君　早く次のステップに進んでください。社会モデルをもっと取り入れてください。代読お願いします。
　私は、障害年金の不支給増加問題の背景には、障害認定における構造的な不透明性はもちろんのこと、障害当事者や社会モデルの視点の欠如も一因と考えています。
　認定基準は五十年以上前の数値に基づき、いまだに医学モデル中心、当事者の生活実態や社会的困難さは診断書の記述にとどまり、実質的に審査には反映されづらい、これは障害者権利条約が掲げる社会モデルの理念からも大きく乖離しています。これは運用の問題だと矮小化することは許されません。これまでも指摘してきましたように、障害年金の認定基準、審査体制に社会モデルの視点をいかに取り入れるか、根本的な見直しを議論するときです。
　昨日、駒村参考人も、障害年金を議論する上での社会モデルの重要性、それを当事者の意見を聞きながら議論していく必要性を訴えておりました。また、福岡大臣も、障害年金の論点整理には早期に着手すると答弁していました。
　私は、意見を聞くだけでなく、障害当事者や社会モデルの専門家が委員として参画した障害年金に関する新たな会議体の設置が必要と考えます。総理がリーダーシップを発揮し、速やかな会議体の設置をお願いいたします。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（石破茂君）　ちょっと言葉の定義を間違えますと議論が混乱いたしますので、私なりの理解でございますが、医学モデルというのは、障害を個人の病気などの医学的要因から生ずるものと、このようにみなす考え方だと承知をいたしております。一方におきまして、社会モデルというのは、障害を個人の特性だけではなくて社会に起因するものとみなす考え方というような理解の下で答弁をさせていただきたいと存じますが、障害年金につきましては、厚労省におきまして取りまとめました令和六年度の障害年金の認定状況についての調査報告書の不支給事案の分析を踏まえまして、今後、審査書類の丁寧な記載の徹底、認定審査委員会における福祉職などの外部の方の参画など、透明性の確保に向けた運用改善を行うということといたしておるところでございます。
　この運用改善は着実に行います。運用改善を着実に行いつつ、障害認定基準の在り方の見直しにつきましては様々な御意見を伺いながら議論を行ってまいる、そのような方針でございます。
○天畠大輔君　曖昧な態度ではなく、具体的な中身を示してください。もっと踏み込んだ答弁をお願いいたします。
　大臣ではなく、総理からもう一度お願いします。
○内閣総理大臣（石破茂君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございます。
　御趣旨は、障害認定基準の在り方については社会モデルを更に取り入れることが大切であると、こういうような御指摘かと承りました。
　そういうような御指摘でございますので、これ、諸外国の動向も踏まえまして、これから先、本当に障害をお持ちの方々にとってユニバーサルな社会になっていくように我々政府として努力をしていかねばならないと思っております。
　それが障害者権利条約の趣旨にもかなうものでございますので、御指摘を踏まえまして政府において真剣に検討し、より良きを目指してまいりたいと存じます。
○天畠大輔君　最後に、障害年金の公平公正な審査を取り戻すというメッセージを貧困に苦しむ障害者に是非お願いをいたします。
○内閣総理大臣（石破茂君）　障害年金につきましては、厚生労働省におきまして、令和六年度の障害年金の認定状況についての報告書の不支給事案等の分析を踏まえておるところでございます。これを踏まえまして、先ほど申し上げましたが、審査書類の丁寧な記載の徹底、認定委員会における福祉職等の外部の方々の参画、透明性の確保に向けた運用改善を行うことといたしております。
　精緻な分析というお話を先ほど猪瀬委員との間でさせていただきましたが、障害をお持ちの方々の経済的な状況、今貧困という表現をお使いになりましたが、そのことにつきましてもより精緻な分析をしながら、ユニバーサルな社会の実現に向けて政府として更に取り組んでまいりたいと思っております。
　御指摘、御意見、ありがとうございました。
○天畠大輔君　よろしくお願いします。
　終わります。
○委員長（柘植芳文君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（柘植芳文君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
 午後四時十一分休憩
 ─────・─────
 午後四時二十五分開会
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。
　反対の討論をいたします。
　先ほど石破総理に対して質疑をしましたように、在職老齢年金制度の引上げ上限額が一番低い額で決まっているということとか、あるいは、基礎年金の納付期間を、国民年金の納付期間を六十歳から六十五歳までに延長することによって厚生年金積立金の流用案よりも所得代替率の改善効果が高いことが示されていたにもかかわらず、それが採用されていないこと、あるいは、三号被保険者の改革について不徹底であること等をもって、その他幾つかありますけれども、この法案に対して反対いたします。
　以上です。
○田村まみ君　私は、国民民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました法律案に対し、反対の立場から討論を行います。
　本法案については、基礎年金の底上げ措置の審議に多くの時間が割かれましたが、働き方に中立な年金制度の構築に向けた施策への踏み込みが不十分であることを指摘し、以下、本法律案に反対する主な理由を申し述べます。
　まず、被用者保険の適用拡大において、企業規模要件について十年間掛けて段階的に撤廃と、被用者の加入を十年後に先送りしたことです。
　政府は、今まで以上に小規模の企業や個人事業所を適用拡大の対象とするためと答弁をしますが、最長十年の準備期間を設けると、事業主の理解、納得が醸成されて、負担分の稼ぐ力が付くとの根拠が明らかになりませんでした。
　また、短時間労働者への被用者保険の適用拡大における労働時間要件は、現在、週二十時間以上とされていますが、労働時間要件の見直しが全く盛り込まれていません。政府の審議会でも、今後施行される雇用保険に合わせた被用者保険の要件を週十時間以上にすべきとの意見が多数派でしたし、見直しにおける課題は事業者の負担増と負担と給付のバランスだと明確でしたが、本法案に見直しは盛り込まれませんでした。
　週十時間以上の被用者八百四十万人への適用拡大は、積立金の活用への影響も少なく、マクロ経済スライドの一致への有用な手段である上に、加入者の納得も得やすく、被用者の保険加入も実現できる策です。財政検証が五年ごとに行われることを踏まえ、中小企業への支援を講じ、企業規模要件の完全撤廃を五年後に完了し、労働時間要件を週十時間以上とすべきです。
　もう一つの理由は、基礎年金拠出期間の四十五年化を見送ったことを含めて、国民への説明と理解を促すことを棚上げし、法案提出も遅れ、一部修正されましたが、議論が不十分だということです。
　今回の財政検証及びオプション試算で、基礎年金の拠出期間を四十年から四十五年に延長することが年金給付水準の底上げに大きな効果があることも参考人質疑で示されました。しかし、負担増に対する世論の批判を一掃できていないとし、拠出期間の四十五年化を早々に断念したことは大変遺憾です。
　その一方で、標準報酬月額の上限引上げによる負担増は今回の法律案に盛り込まれており、批判のない施策については入れ込むなど、改正をすべきことを改正するのではなく、批判の少ないことだけを盛り込み、現在も起きている給付水準の低下に対する施策が不十分な法律案には賛成できません。
　国民に理解される年金制度、社会保障制度を構築するためには、政府がそうした議論に前向きに取り組むことが必要で不可欠であることを申し上げ、私の反対討論とさせていただきます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　会派を代表し、国民年金法一部改正案に反対の討論を行います。
　反対する最大の理由は、マクロ経済スライドを継続し、今後十数年にわたり年金水準が下がり続けることです。
　物価高騰に多くの国民が今苦しんでいます。特に年金で暮らす高齢者、障害者は、健康や命に関わる出費の切り詰めを強いられています。マクロ経済スライドは年金の自動引下げ装置であり、導入からこの二十年間で公的年金の給付水準は実質約一割も削減されました。法案は修正されたものの、今後十年以上、年金削減が継続することとなります。年金水準は更に実質一割引き下げられるものであり、年金底上げには値せず、到底容認できるものではありません。
　長引く物価高騰の中で年金生活者の暮らしを守るとともに、現役世代の大幅減額を避けるために、今こそマクロ経済スライドを直ちに廃止し、物価高騰に見合った年金額に引き上げることを求めるものです。
　高齢者の貧困は深刻です。特に女性の貧困率は上昇を続けています。生活保護利用者のうち高齢者は五割を超えています。就職氷河期世代を含め、現在と将来の低年金、無年金者をなくすために最低保障年金制度の創設に踏み出すべきです。
　障害年金の見直しは、またも見送られました。多くの無年金障害者が生み出されている認定基準の抜本的な見直し、市民の平均所得に比べ障害年金が著しく低額で親に依存しなければ生活ができない年金額の引上げが必要です。障害年金の不支給問題は、いまだ全容が解明されたとは言えません。徹底した調査、公表とともに、必要な再判定、救済措置が実施されるべきです。
　巨額の年金積立金を計画的に活用する、高額所得者の年金保険料の頭打ちを見直すなどの改革を行い、高齢者も現役世代も減らない年金にまずすることこそ緊急に求められることを指摘し、討論といたします。
○天畠大輔君　人権を軽視し、庶民を欺く年金議論は許せません。代読お願いします。
　私は、れいわ新選組を代表し、社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に反対の立場から討論いたします。
　厚労省の調査では、生活が苦しいと答える世帯が六割に達しています。老後不安が深まる中で、政府は、年金を老後の所得保障の柱と位置付け、実質的価値が保障されていると述べますが、大うそです。国民年金のみの受給者は、納付期間二十五年以上で月平均五・八万円、二十五年未満では二万円程度しか得られず、年金は生活の柱どころか、もたれたら倒れる朽ち木です。物価が上がっても給付を抑制するマクロ経済スライドにより年金は実質的に目減りしており、この仕組みを見直さない改正案には反対せざるを得ません。
　二〇二四年の財政検証では、基礎年金へのマクロ経済スライド適用が影響し、今後の年金水準を著しく低下させる可能性が指摘されました。導入から二十年、物価は一三％上昇したのに対し、年金は四・四％しか上がらず、実質八・六％減。制度の構造的欠陥が明白です。
　政府はデフレの影響でスライド適用が長期化したと説明しますが、そのデフレが続いた責任は政府にあり、制度設計の責任も免れません。その結果、急遽底上げが必要になったのです。
　しかし、この底上げ案は名ばかりです。底上げをもってしても、厚労省は、二〇五〇年の基礎年金満額を約六・七万円、その所得代替率を三三・二％と見込んでいます。それに対し、現在の満額は約六・九万円、所得代替率は三六・二％です。つまり、底上げどころか下がっているではないですか。
　また、精神障害を理由に障害年金を申請した人に対する不支給認定が一年間で一・九倍以上に急増し、大問題になっています。公平公正であるべき審査への信頼が大きく揺らいでいます。このような問題の根本には人権軽視があります。
　日本は一九七九年に社会権規約を批准し、社会保障実現のために最大限の資源活用が義務付けられていますが、防衛費は五年で三兆円増えています。人権の視点が予算に反映されていません。
　日本国憲法二十五条、生存権の理念を政府は真摯に受け止めるべきです。現行制度の枠内での微修正では生活は改善されません。厚生年金積立金流用の批判を受けて一度は頓挫しかけた法案を与党と野党第一党が共謀して復活させ、マクロ経済スライドの延命に手を貸したのです。
　れいわ新選組は、積極財政により最低保障年金を実現し、高齢者も、子供も、貧困者も、金持ちも、障害者、障害がある人もない人も、誰もが生きていて良かったと思える社会をつくります。
　以上、反対討論といたします。
○委員長（柘植芳文君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（柘植芳文君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　この際、森本君から発言を求められておりますので、これを許します。森本真治君。
○森本真治君　私は、ただいま可決されました社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、企業規模要件の撤廃などの適用拡大に伴う経過措置として実施する、事業主が労使折半を超えて社会保険料を負担し、労使折半を超えて負担した社会保険料を制度的に支援する特例措置が円滑に行われるよう、必要な措置を講ずること。とりわけ、この特例措置が、事業主及び保険者に多大な事務負担を課すものとならないよう、システム改修等を含めた事務負担の軽減に配慮すること。また、被用者保険の適用拡大により保険料負担が増加する中小企業及び小規模企業者に対しては、政府が実施する各種の支援措置の十分な周知に努めること。
　二、被用者保険の適用拡大により被用者保険に加入することとなる標準報酬月額の比較的低い短時間労働者の中には、国民年金の第一号被保険者から第二号被保険者になることで社会保険料の被保険者負担が軽減する者がいることから、被用者保険制度内で財源を賄うこととしている被用者保険の適用拡大に伴う経過措置として行われる事業主支援を一律に行うことは合理性に問題があるのではないかとの指摘があることを考慮しつつ、第一号被保険者の中には、就業調整をすることで被用者保険の加入を回避しようとする者や国民年金保険料の免除制度利用者など被用者保険に加入することに伴い社会保険料負担が増加する者もいることなどを踏まえ、支援を受ける中小企業及び小規模企業者の実務的な課題も整理しながら、支援の対象となる第二号被保険者の範囲について整理すること。
　三、短時間労働者への被用者保険の適用拡大について、企業規模要件の撤廃を待つことなく早期に任意の適用を進めるための方策について検討を加え、必要な措置を講ずるよう努めること。また、国民健康保険制度の在り方等に留意するとともに、雇用保険の加入要件が令和十年十月から週十時間以上になることなどを踏まえ、労働時間要件の週十時間以上への引下げ等、更なる短時間労働者の被用者保険への適用拡大について検討を加え、必要な措置を講ずること。
　四、遺族厚生年金の見直しについては、見直しの対象者や給付への影響等の具体的内容に加えて、配慮が必要な者には有期給付の原則五年間の支給期間経過後に継続給付が行われること等について、国民への分かりやすい周知・広報を行い、不安の解消に努めること。
　五、子どもの権利やジェンダー平等の観点から社会通念上妥当性を欠くことのないよう、遺族年金制度の見直しを引き続き検討すること。
　六、障害年金の判定に際しては、恣意的な判定がなされないように透明性を確保するための検討を行い必要な措置を講ずること。併せて、「精神の障害に係る等級判定ガイドライン」を踏まえ、就労継続支援Ｂ型事業所又は障害者雇用で働く者等について、就労していても、その状況等を考慮し、二級などの可能性がないかを検討した上で等級を判断すること。また、障害年金制度については、医学モデルのみならず社会モデルも踏まえて、機能障害のみならず、日常生活の状況等を把握した上で障害等級の認定を行うこと。
　七、低所得者及び中堅所得者の高齢期における所得の確保を図るための方策を検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。また、高額所得による老齢基礎年金の国庫負担相当分の支給停止について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　八、老齢基礎年金と老齢厚生年金の給付水準の調整を同時に終了するために必要な措置及び当該措置により老齢基礎年金と老齢厚生年金の合計額が減少する者への影響を緩和するために必要な措置を講ずるに当たっては、その安定した財源を確保するための方策について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　九、次期財政検証では、四十年を超えた厚生年金被保険者期間の基礎年金における取扱いを含め、基礎年金の四十年から四十五年への拠出期間の延長について、その実施に伴う安定した財源の確保も含めて速やかに検討し、その結果を踏まえ必要な措置を講ずること。
　十、第三号被保険者制度の在り方の見直しについては、国民的な議論に資するような実情に関する調査研究を行うこととし、調査研究に当たっては、現行制度に関わる当事者の意見を聴取するよう努めること。
　十一、年金制度改革は五年に一度の財政検証後に遅滞なく行うことを検討すること。
　十二、次期財政検証に当たっては、今回の財政検証の前提は楽観的過ぎるとの指摘を踏まえ、出生率、経済成長、女性の社会進出などについてより厳しい前提で検証を行い、その結果を踏まえ必要な措置を検討するとともに、令和二年法改正時の附帯決議で指摘があったように、全要素生産性上昇率や実質賃金上昇率の長期の前提について足下の状況を踏まえ、現実的かつ多様な経済前提の下での結果を示すこと。
　十三、次期年金制度改正に向けては、年金制度が国民生活に深く関わるものであるという認識の下、広く国民的な議論を喚起するような進め方について工夫すること。
　十四、年金制度の基本的な仕組みや本法の趣旨及び内容について、国民への分かりやすい周知・広報を行うとともに、学校教育段階での年金制度を含むワークルール教育の推進について取組の強化を行うこと。
　十五、日本国内にある約百八十か国・地域の外国公館（大使館・領事館など）で働く日本採用の労働者の多くが長年にわたって被用者保険に加入していない状況を踏まえ、被用者保険の適用について、本件に係る昭和三十年厚生省通知の見直しや、被用者保険を強制適用にすることも含めて検討し、その結果に基づき、関係省庁等との調整を行った上で速やかに必要な措置を講ずること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（柘植芳文君）　ただいま森本君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（柘植芳文君）　多数と認めます。よって、森本君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、福岡厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福岡厚生労働大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。
○委員長（柘植芳文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時四十五分散会
令和七年六月十一日（水曜日）
 午後一時五十九分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十日
 辞任 補欠選任
 塩田　博昭君 高橋　次郎君
　六月十一日
 辞任 補欠選任
 石田　昌宏君 永井 学君
 衛藤　晟一君 豊田　俊郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 豊田　俊郎君
 永井 学君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 高橋　次郎君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 参考人
 独立行政法人労
 働政策研究・研
 修機構統括研究
 員 堀　有喜衣君
 慶應義塾大学経
 済学部教授 駒村　康平君
 日本商工会議所
 専務理事 伊藤 仁君
 株式会社大和総
 研金融調査部主
 任研究員 是枝　俊悟君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案（閣法第五九号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、塩田博昭君が委員を辞任され、その補欠として高橋次郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　社会経済の変化を踏まえた年金制度の機能強化のための国民年金法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、独立行政法人労働政策研究・研修機構統括研究員堀有喜衣さん、慶應義塾大学経済学部教授駒村康平君、日本商工会議所専務理事伊藤仁君及び株式会社大和総研金融調査部主任研究員是枝俊悟君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席賜りまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方につきまして申し上げます。
　まず、堀参考人、駒村参考人、伊藤参考人、是枝参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず堀参考人からお願いをいたします。堀参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、駒村参考人にお願いをいたします。駒村参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いをいたします。伊藤参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、是枝参考人にお願いをいたします。是枝参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三浦靖君　四名の参考人の先生方、本当に本日は貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず堀先生、それから駒村先生、是枝先生、三名の先生にお聞きしたいと思います。
　実は衆議院の参考人のときにもちょっとお話が出たそうなんですけれども、社会保障審議会の年金部会に、委員でいらっしゃる方のところに、脅迫めいた、また非常に誹謗中傷、こういったことが自分のところに来たんだという話があったわけですけれども、現在年金部会の委員を三名の方務めておられますけれども、何か自分のところにこういった発言だとか主張が、ほかのところから誹謗中傷されたとか身の危険を感じるような、そういったことがあったのかどうかというところ、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○委員長（柘植芳文君）　どちらの参考人。
○三浦靖君　先ほど申し上げた、堀先生、駒村先生、是枝先生、三名の方です。
○委員長（柘植芳文君）　それでは、堀参考人からお願いします。
○参考人（堀有喜衣君）　御質問ありがとうございます。
　私のところには特に身の危険を感じるといったことはありませんけれども、研究所のお問合せ窓口のところにいろいろな御意見が寄せられたりですとかいろいろなものが送られてくるということは非常によくありまして、年金部会がそれだけ注目を集めているということであるかと思いますが、ややかなり批判めいたものが寄せられたこともありまして、ほかの審議会ではないことですので、大変驚いたことがございます。
　以上です。
○委員長（柘植芳文君）　次に、駒村参考人。
○参考人（駒村康平君）　私のところにも特段脅迫めいたものは来ておりません。
　一方で、時々マスコミなどで今回の年金改革についてコメントをすると、今番組に出ている学者は厚生省の言ったとおり発言しているんではないかという批判というかコメントを受けることがございます。
　私自身は、常に不偏不党で、学者としてあるべきコメントを常に言っておりますので、そういうところはやや気になりますけれども、こういう研究をしている人間はある種ネガティブケーパビリティーみたいなものは必ず必要でございますので、それほどこの年金のことについて不安になるようなことは経験したことはございません。
　以上です。
○参考人（是枝俊悟君）　私のところにも直接的なものは特に届いているものはありませんが、年金についての意見発信を行った際に様々な意見がネット上で飛び交っているのは認識しております。
　私自身は、批判的な意見も含めてなるべく、いただいた意見はなるべく受け止めて年金部会での議論をさせていただきたいと思ってございますが、とはいいつつ、一定の節度を持った投稿等を行っていただきたいとは思っております。
　以上です。
○三浦靖君　ありがとうございました。
　大変言いにくいことだったかもしれませんけれども、今の現状をお伝えいただいて、本当に、全国民に関わるこの重要な会における年金のことに関しての、本当に大所高所から、また識見ある皆さん方から御意見をいただき、また忌憚のない御意見をいただくことがこの年金制度を今後より良いものにしていくものだと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　それでは、堀参考人にお伺いしたいと思っておりますけれども、先ほど就職氷河期世代のことをヨーヨー型のキャリアモデルというふうに表現されました。非常に面白い表現だなと思いながらも、じゃ、その就職氷河期、ヨーヨー型のキャリアモデルの皆さん方をこれからどうやって救っていくのかということに関して、その問題点であったり、またもう一つは、いわゆるどうやったらその世代が自己防衛をしていく、もちろんｉＤｅＣｏもその一つ、私的年金もその一つではないかなと思われるんですが、どうすれば残された僅かな期間の中でその自分の生活を守っていくことができるのかということをちょっとお知らせいただければと思っております。
○委員長（柘植芳文君）　済みません、参考人の皆様方にお願いしますけれども、挙手をしてから発言を願えると有り難いと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（堀有喜衣君）　ありがとうございます。大変失礼いたしました。
　大変重要な御指摘かつ非常に困難な課題であるんですけれども、まずヨーヨー型をどう支援していくかということにつきましては、これまではやはり正社員化ということを重要視して進めてきておりまして、もちろん今後も大変重要だと思っているんですけれども、やはり定着支援に力を入れていくということが重要だというふうに考えております。
　また、先ほど駒村先生が少子化には魔法のつえはないみたいな表現を載せていらっしゃったんですが、本当にこちらもそうで、こうすればすぐにうまくいくということはやはり難しいので、小さいことを積み上げていって安定につなげていくということもまた重要だというふうに考えております。
　また、さらに、自己防衛といいますか、としましては、先ほど御指摘のあった私的年金のｉＤｅＣｏに加えまして、できるだけ長く働いていくということも非常に重要で、そうした観点から年金もそのような形に変えていっていただければというふうに考えております。
　以上です。
○三浦靖君　私も就職氷河期世代の人間でして、また、政治家やっていますので、まさにヨーヨー型といいますかジェットコースター型のような、こういった人生を歩んできたわけですけれども、そういった中で、先生のそういったお話を聞かせていただいて、自分なりにも考えていかなければならないかなと思ったところでございます。
　それでは、駒村先生の方にお聞かせいただきたいと思いますけれども、先生の資料を読ませていただいて、スウェーデンの年金大改革について非常に評価されていらっしゃって、まさにここからは、何といいますか、政治のパフォーマンスをそこから排してというふうなことでお書きになっておられたわけですけれども、それが果たして日本で通じるのか、実現できるのかどうか、その辺りの御意見を是非先生にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　ありがとうございます。
　スウェーデンも大改革に当たっては、与野党の合意が九〇年代取れずに非常に年金改革が停滞してしまった時期があります。当時のスウェーデンの資料なんかを見ると、年金改革という患者が病院の手術室に担ぎ込まれたと、そこに政治家という医者が治療をしようとして、治療は成功したんだけれども、家族の皆さんに看護師さんが説明したのは、治療は成功して年金は生き返っちゃったけど、政治、執刀した先生が死んじゃいましたと、つまり政権を失っちゃいましたと、こういう話でございます。
　つまり、真面目に改革するとどうしても政権を失うような厳しい話にもなるというところで、焦点を、やっぱりこの高齢化問題はどの国でも政争の具にしていいような問題ではないということで、責任を、共同責任を与野党でちゃんと担っていこうという進め方をしたと、こう聞いております。
　日本においても同様な状況であろうと思っておりますので、スウェーデンのような工夫されたところまで行けるかどうかはその国々の状況にもよりますけれども、日本においては、現にこの二〇〇〇年に入るまでの時間、戦後もうずっと社会保障制度審議会というものがございまして、きちんと制度横断的に長期的な議論が、与野党の先生方、学識者、政府関係者含めてやってきたという成果がありますので、それと同様なものを再びつくっていったらスウェーデンと同じような性格のものができるんではないかと。
　私が注目しているのは、年金改革、個別、一個の議論よりは、進め方の議論をまずきちんと整理することが大事ではないかということでそういう資料を出させていただきました。
　以上です。
○三浦靖君　ありがとうございました。終わります。
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、石田昌宏君及び衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として永井学君及び豊田俊郎君が選任されました。
 ─────────────
○森本真治君　立憲民主党の森本真治でございます。
　本当に貴重な、今日は先生方のお話聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　最初に、伊藤参考人にちょっと聞かせていただきたいと思います。
　今国会のこの議論で適用拡大についてのやっぱりいろんな意見があって、やっぱり早期にしっかりと進めていくべきだという声はかなりこの議論の中でもありました。一方で、もちろん事業者の皆さんにしっかり配慮をしていかなければならないということは大事だというふうに思っておりまして、政府は今、任意加入ですね、任意加入を後押しをしっかりするというスタンスだと私も理解しております。
　実際に今いろんな支援策があろうかと思います。パッケージがありましたよね、いろいろ、支援強化パッケージとかですね。実際に、今実際にこの事業者の皆さんとして、今のこの政府の後押しというのがこの任意加入をやっぱり促進できる、そのような制度になっているのか、もっと必要なところがあるのかというところを率直にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（柘植芳文君）　済みません、挙手をお願い、申し訳ないです。
○参考人（伊藤仁君）　既に、適用拡大したケースのときに、キャリアアップ助成金とかそういう支援策が講じられているというふうに聞いております。ただ、まだこれスタートしてそれほど時間がたっていないということもあり、その効果については、あるいはその手続などについてが本当に満足するものかということについては、正直きちっとした把握はできておりません。やはり、全体として、事業者としてそういう支援策を受けながら任意で参加するという方向は進めるべきだと思っておりますけれども、我々としても、ちょっとその辺の実態もう少し踏まえた上で制度についての拡充とか改善とかということは求めていきたいなというふうに思っております。
○森本真治君　ありがとうございます。
　それでは、駒村参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　今日は、特にマクロ経済スライドの早期終了の意義についてもいろいろお話をいただいたというふうに思います。なかなか今回の法改正についての世論、先般もＮＨＫで、五割以上の方が評価しないというような数字がちょっとショッキングだったんですが、しっかりと我々としても、我々も今回衆議院の方で修正をさせていただいた立場でいえば、しっかりと国民の理解を得るように努力をしていかなければならないというふうに思っているんですけれども。
　それで、いろんな意見の中で、例えば国庫負担が、どうするんだというような、増加するじゃないかというような意見の中で、今日、先生、やっぱり社会保障全体を見てみるということ、まあ生活保護とかですね、そういう視点でのお話をいただきました。
　ちょっとその辺りをもう少し、何というかな、どういう状況になっていくのか、このまま放置しているとというところを、貧困率の話、今日はちょっといただきましたけれども、ちょっとその辺りをより国民の皆さんにやっぱり理解をしてもらうために努力をしないといけないと思うんで、ちょっとその辺り、補足的にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（駒村康平君）　五ページの議論でございますけれども、まず、基礎年金というものが全ての国民にとって極めて重要な、これは老齢年金のみならず、障害年金、遺族年金も含めて極めて重要であるということをまず皆様に理解していただくというのが一つと、それから、基礎年金と厚生年金と国民年金の関係について、制度ができてもう四十年たつのにどうもきちんと伝わり切れていなくて、基礎年金、括弧、国民年金というと、国民年金イコール自営業年金みたいな感じの理解をされていますけれども、これは、基礎年金というのは厚生年金の一階部分に該当しますよということをまず理解して、この辺が大事かと思います。
　その上で、国庫負担についてどうしてもやっぱり注目を浴びます。ただ、これを、御留意いただきたいのは、適用拡大であろうが四十五年であろうが早期停止であろうが、基礎年金の給付水準を上げればどっちみち国庫負担は増えるということでありまして、早期停止だけで増えるわけでは、早期停止だけが国庫負担を増やすというわけではないということでございます。ただ、インパクト的には大きい。まだ時間的には余裕はありますけれども、将来出てくると思います。
　一方で、年金、社会保障の将来推計を見ると気になる点が一個ありまして、対ＧＤＰに対する年金の給付水準は一〇％弱、九％台で収まるというふうな見通しになっている、一方で、福祉系の予算も頭打ちになっていると。これはちょっとおかしいんではないかと思っておりまして、対ＧＤＰ比で年金の水準が収まるということは、これはその分だけ所得保障の守備範囲が小さくなりますので、貧困率が上がって生活保護の給付も増えるはずだと。それを踏まえて総合的に、社会保障全体の公費支出を総合的に見た上で本当に将来出てくる国庫負担はどのくらいなのかということを見分ける、ちゃんと分析していく必要はあるだろうと思います。
　まあ国庫負担が必要になってくることは間違いないとは思いますけれども、社会保障全体でどのくらいのインパクトになるのかを見分けていくということが必要ということで、今日、制度横断的な議論も必要ではないかというお話をさせていただきました。
　以上です。
○森本真治君　ありがとうございます。
　今回の法改正についての評価に限らず、我が国の公的年金制度の評価自体が、なかなか国民の皆さん、なかなかちょっと厳しいものがあるなという認識の下で、それで、その一つとして、やっぱり世代間の格差の問題で、今日、底上げに立ちはだかる三つの壁の中でも、世代間連帯の壁ということで御説明いただいたんですけれども、やっぱり若い世代に聞くと、給付と負担のバランスの中でこんだけ負担しているのに、何か、まあ賦課方式ということではありながらも、やっぱり何か先輩世代に比べて損をしているというような意識を持つ中でいうと、今回の改正というかこの底上げ策というのは、そこのやっぱり格差の部分もちょっと調整というか、より現役世代の方に、不安も解消できるというような大変意義のある私は制度で、よりその辺りを理解してもらいたいなという思いもあります。
　やっぱりこの辺り、この公的年金制度全体としての評価、若い現役世代の評価が低いというところも含めての中で、やっぱりその意義、私、今回非常にあるんだというふうに思いますが、その辺りのお考えも是非聞かせていただければと思います。
○委員長（柘植芳文君）　済みません。
○参考人（駒村康平君）　気を付けていたんですけれども、大変失礼いたしました。
　もう一つの壁が、世代連帯が必ずしも、認識が弱いのではないかと。今回は、このマクロ経済スライドの厚生年金の適用を長くすることによって、この今もらっている厚生年金、氷河期世代より上の世代が少し割を食うということになっております。この部分は、実は本来は、ちゃんとマクロ経済スライドが利いていればこの割を食うという部分はそんな本来なかった部分で、むしろ高止まりしているという性格のものであります。
　今回の調整によって、同時停止によって、この高止まりしている部分を少し遠慮していただいて、氷河期世代以降の沈む、基礎年金が大きく沈む部分を支えてあげましょうと。つまり、お金が若い人から高齢者ばっかりじゃなくて、今回は高齢者から若い人に出てくる部分があって、これはやっぱり社会としてこの基礎年金を守ると、その安定した社会を未来世代にも保障するんだと。極端に言えば、自分が死んだ後でもそういう世代を、社会の安定性を守るんだという矜持が社会の中にないと、どうしてもお金の、七千円損した、二万円得したみたいな話になってしまうと思いますけれども、やはり年金というのはそういう意味では社会連帯、そして基礎年金は社会の安定性を図るためのツールであるということを社会全体で共有していく必要があるんではないかと思います。
○森本真治君　最後、ちょっと済みません、もう一度、駒村先生。
　今回、五年後の修正で、五年後の検証を踏まえてということになっていますが、今回の措置というのは、これ全体を底上げするという意味においては、これ条件を付けなくても実施をするということの意義って私非常にあると思うんですけれども、その辺りは、先生、どういうふうに思われますかね。
○参考人（駒村康平君）　今回の経緯は、最初にできた政府原案が、五年のマクロ経済スライドを厚生年金へ適用すると。何で適用するかはちょっとはっきりしていなかったと。その修正で入ってきたのが、基礎年金の大きく下がるものを、発生したらそこを調整していきましょうということが明文化されたということでございます。
　その背景としては、この三十年ケースで今後どうなるか分からない部分があるからということがあるんだろうと思いますけれども、足下の出生率の低下とかを見ると、もうかなりこの底上げは避けられない状態になるんではないかなと思っておりますので、五年待つというのは少し底上げ効果がやや小さくなる部分もあって残念な部分もありますけれども、一方で、社会的なコンセンサスを得るためにはやむを得ない落としどころ、さっき是枝先生落としどころと言いましたけれども、というものなのかなと評価しているわけでございます。
　ありがとうございます。
○新妻秀規君　最初に、堀参考人と伊藤参考人にお伺いします。
　堀参考人は受給年齢の引上げは雇用確保とセットとおっしゃいまして、伊藤参考人からは基礎年金の拠出期間の延長を進めるべきという、こういう御意見がなされました。これは非常に私も重要な課題だと思っておりまして、この受給年齢の引上げ、雇用確保とセット。
　ここに、高年齢者雇用安定法、六十五歳までの雇用機会の確保がこれ義務であって、七十歳までの雇用機会の確保はこれ努力義務ということでありますけれども、やはり多くの会社で六十歳で一旦契約終わって、それからは毎年契約更改で給料半分でみたいな、これは通例だろうと思います。また、六十五以降は、本当に今は努力義務なので、正直言って縛りが掛かっていないという状況かというふうに思います。そんな中で、雇用確保、どのように実際実効性がある進め方があるのか、伺いたいと思います。
　また、伊藤参考人には、やはり企業側の努力が求められるというふうに思うんですね。ある意味でリリースをするチャンスを失ってしまうということにもなりかねません。確かに、これからは労働力が希少になるというお話もありましたけれども、そんな中で、やはり経営者にとっては、ある意味で、本当に必要な人だけ確保してということとある意味逆行するように思えるんですけれども、そうした点で企業側の努力をどう促していくのか、これについて伺いたいと思います。
　じゃ、順に、堀参考人、伊藤参考人の順番でお伺いします。
○参考人（堀有喜衣君）　御質問ありがとうございます。
　この高齢者の雇用確保につきましては、当機構でもたくさん研究を積み重ねているところなんですけれども、こうすればうまくいくということはそれほどはっきりと出ているわけではありません。ただ、今おっしゃいましたように、六十歳で定年になって、その後、継続雇用をするのか、あるいはそこで職業訓練等を受けて仕事を転換していくのかと、恐らく二つの方法があるかと思います。
　その仕事を転換するに当たっては、仕事は転換するんだけれども、元々のスキルが生かせるような形で転換するとうまくいくというような、そんな事例を聞くこともありまして、やはり、それまで積み重ねてきた職業キャリアをどううまく転換させていくかというリカレント、リスキリング支援というのは今後一層必要になってくるんではないかと考えております。
　以上です。
○参考人（伊藤仁君）　先ほど申し上げました基礎年金拠出期間の延長というのは、あくまで検討としてしていかなきゃいけないんじゃないかということで、必ず延ばすべきだということを結論付けているわけではないんですけれども、全体として、マクロ的に、やはりその年金給付水準を全体的に底上げをする必要性の観点から、論点としてあると思っています。ただ、委員御指摘のとおり、結果的にそれは企業側で雇用をもっと延ばしていくということと呼応するわけですので、その辺の議論というのはこれから我々ももっと深めていかなきゃいけないと思っています。
　ただ、先ほど申し上げましたように、もう人手が本当に足りないので、今まで働いている方が健康で引き続きできるんであればそこに雇用継続してもらいたいという声は、中小企業においては、むしろ中小企業の方においてより強く出てきているような状況もありますので、全体としてそういう意味で、働く期間を延ばしていくという方向の中でこの議論というのはしていくべきじゃないかというふうに考えております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続いて、駒村参考人にお伺いします。
　参考人の資料の十五ページに世代間連帯の壁というところがあります。ここで、就職氷河期を含め、現役世代の方にとっては、今回の基礎年金の底上げ措置が発動されたとしたら、かなり年金のトータルの受給額増えるということでありまして、これは当然喜ばれることになろうかと思います。
　ただ一方で、この過去三十年の経済を投影したゼロ成長ケースでありますと、たしか男性でいうと六十三歳以上、女性で六十七歳以上で支給額に目減りが生じてしまうということでありまして、まさに駒村参考人がこの資料の中でおっしゃるとおり、何というんですかね、連帯という意識がないと猛反発が起こるんじゃないかなという気がするんです。
　そうした方々、目減りが生じてしまう方々が納得するような、そういう何か、材料とか、そうですね、理論とか、そういうのないかどうか、駒村先生の御存じの限りで御所見いただければと思います。
○参考人（駒村康平君）　今回の、その世代間の流れが逆になっている、先生おっしゃるとおりで、この上の世代の方が割を食ってしまうんではないかと。
　これの原因というのは、マクロ経済スライドが実は利いてこなかった、つまり高止まりしているんだと。ただ、この高止まりは、金額が増えているよりは、分母の、その現役世代の給付水準が伸びなかったから相対的に上がってしまっているので、なかなか高齢者の方も自分たちが高止まりしているという意識がないと思うんですね。
　結局、これマクロ経済スライドって一体どういうものなのかというのが、制度、二十年以上もう、終わっているわけですけど、できているわけですけれども、余り理解が進んでこなかったということで、今回、そういう意味では、マクロ経済スライドは一体何なのかということが初めて分かるような議論が出てきたと思います。
　この部分は、私は、政治はごまかさずに、この選択肢はどういう選択肢があるのかと、これを選ばざるを得なかったんだと、世代で連帯しないといけないと。ただ、極めて下がってしまって困るようなところに対しては一定の補償をするということが、今回も、三党合意で、衆議院で入っていると思いますので、そこを含めて評価していただくということが必要だと思っています。
　資料三の方も、結局、この自分の時代、特に氷河期世代というのは構造的な、社会構造の大きな変化によって不利なものが集中した世代でございますので、そこに対しての世代を超えた共感というものが、やっぱりもう持っていただかないとなかなかこの話は進まないというところで、これも是非、政治の皆様に、この世代間の運、不運を均衡化するみたいなものも年金の役割なんだということを御説明いただければと思います。
　どうもありがとうございます。
○新妻秀規君　是枝参考人にお伺いします。
　資料三ページ目のこの第三号被保険者制度についてなんですけれども、是枝先生のお話を聞いていて、私は、まあ正直言ってこれまでは、働けない人はサポートするけど働かない人はサポートしないという論者だったんですね。でも、確かに先生がおっしゃるとおり、働かない人と働けない人を区別しないのがこの制度の長所でもあるということはおっしゃるとおりだなと。私も身内に引きこもりがいまして、私にとっては何で働かないんだよというふうに思うんですけれども、でも、本人にとっては働こうにも働けないわけですよね。そう考えると、確かにこちら側の見方だけで区別するというのは、それは確かにおかしいんじゃないかなというふうに強く思ったところです。
　そこで、本当に重要なのが、先生のこの資料の五の遺族厚生年金のところの三行上の第三号被保険者の実情に関する調査研究、ここが重要なところだと思うんですが、これはどんなような、具体的なイメージを教えていただければと思います。