maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○阿部（圭）委員　是非、地域産業保健センターの活用も通じて、なるべく費用のかからないようにお願いしたいと思っております。
　次に、労働安全衛生法は関係ありませんが、保険外併用療養費制度と民間保険についてお伺いをしたいと思います。
　資料一を御覧ください。保険外併用療養費制度に関する全体像についての厚労省の資料でございます。
　皆さん、御覧いただいて分かりますように、黄色の部分に、評価療養、患者申出療養、選定療養と、三つ保険外併用療養費制度が列記をされています。評価療養と患者申出療養は保険適用、保険導入を前提としたものでございまして、一方で、選定療養は保険適用を前提としないものでございます。
　同じ保険外併用療養費制度でも、その趣旨は、この三つによって異なるわけですけれども、これらをまたがって移行した例がございます。それが右下の方に書いてあります、水晶体再建に使用する多焦点眼内レンズというのがあります。これについてお伺いいたします。
　当初、この多焦点眼内レンズについては、評価療養の中の先進医療として申請があったと承知しておりますが、審査の結果、選定療養となったと認識しております。この評価療養から選定療養に移行した経緯について教えてください。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきました多焦点眼内レンズを用いた水晶体再建術につきましては、平成二十年の七月から先進医療として実施されておりましたが、その後、令和元年十二月に、先進医療会議におきまして保険導入に係る科学的根拠等の評価が行われ、有効性等が一般の水晶体再建術を上回るとは言えないということで、先進医療からの削除が妥当とされ、令和二年四月から対象外とされたところであります。
　一方で、この技術ですけれども、令和元年に、選定療養に追加すべき事例として提案があり、中医協で検討した結果、保険給付の対象としている白内障に対する水晶体再建効果に加え、眼鏡の装用率の軽減という快適性の向上をもたらすこと、また患者のニーズが相当程度あること、こういったことを理由にして、先進医療からの削除と同時に選定療養に位置づけたというものであります。
○阿部（圭）委員　これは評価療養から選定療養にということですけれども、逆のバージョンがあるのかお伺いしたいんですが、選定療養から評価療養に移行した例がありますでしょうか。前例ですね。ないとしても、制度上、選定療養から評価療養に移行する場合というのは想定され得るのでしょうか。もし、大臣、お答えいただければ、お願いいたします。
○福岡国務大臣　保険適用を前提とせず、患者さんの嗜好であったり選択による選定療養から、保険適用すべきか否かについて評価を行う評価療養へと移行する事例につきましては、現在想定しているものもございませんし、また、これまでもそのような事例については存在をしておりません。
　他方で、今後、仮に選定療養から評価療養への移行について検討すべきものが生じた場合においては、必要に応じて中医協において御議論いただくことになると考えております。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　それを踏まえた上で、公的保険と民間保険の区分けについて伺いたいと思います。
　医療の高齢化と高度化の影響で、どこまで公的保険で見るべきなのかという議論が、各党はもちろんのこと、医療界からも最近議論がなされております。
　そこで、民間保険の範囲について、まずお伺いいたします。
　医療保険法制上、患者の自己負担部分、三割を保障する民間保険を規制するものというのはあるんでしょうか。
○福岡国務大臣　療養の給付を受けた際に患者さんが医療機関等に対して支払う一部負担金、いわゆる三割負担等に相当する部分につきまして、民間保険がそれを更に軽減することに対しまして、医療保険各法において規制は行っておりません。
○阿部（圭）委員　じゃ、その上で、保険外併用療養費制度を含む国の医療保険制度がカバーする範囲全体の中で、民間保険の参入を規制している部分は何らか存在するんでしょうか。
○福岡国務大臣　例えば、保険外併用療養の対象となります療養を受けた際に患者さんが医療機関等に対して支払う料金等につきまして、民間保険がそれを更に軽減するなど、民間保険が追加的な保障を行うことに対しまして、医療保険各法において規制は行っておりません。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　そうしますと、国が見ている医療保険制度全体の中で、特段、公的保険の範囲内で民間保険の参入を規制している部分は一切ないというふうに理解をいたしましたが、追加的に、それでよろしいでしょうか、理解としては。
○福岡国務大臣　当然、保険ですから、金融庁がやっています保険業法のそこのルールの中ということでありますが、こちらの厚労省が所管している法律において規制するものはございません。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　次に、費用対効果について伺います。
　一般的に、費用対効果の悪い商品というのは店頭から駆逐されるものでございまして、例えば電器量販店の掃除機なんかでも、吸いが悪いものなんかはすぐに淘汰されたりすると思いますが、そういったものがあるわけです。これは市場の機能として非常に重要なわけですけれども、費用対効果評価、今やっておりますけれども、あくまで薬価を低減させるという施策にとどまっていて、保険適用をどうするかという議論にはなっていないということでございます。
　これは業界の反対があるということで聞いておりますけれども、具体的にどのような反対があるんでしょうか。
○福岡国務大臣　我が国におきましては、現在、安全性、有効性などが確認され、必要かつ適切と認められます医薬品等を保険給付の対象とした上で、市場規模が大きかったり、又は単価の高い医薬品に限って、費用対効果を個別に評価し、その結果に応じて価格の調整を行っております。
　この費用対効果評価に関しましては、例えば、令和五年十一月に中医協で実施いたしましたヒアリングでは、国内外の製薬業の団体から、保険償還の可否に用いることや価格調整範囲の拡大につきましては、ドラッグラグであったりドラッグロス対策と相反するとの懸念などが示されているところでございます。
　いずれにしましても、医療保険制度は、医薬品や医療機器のイノベーションの推進と現役世代等の保険料負担への配慮、この両立を図ることが重要と考えておりまして、これを実現するために、更なる費用対効果評価制度の活用をすべく、引き続き、関係団体の御意見もお伺いしながら議論を進めてまいりたいと思います。
○阿部（圭）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、やはり、民間保険、費用対効果、いろいろなことをやる中で、人員も非常に限られておりますので、しっかりとそこを頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○猪口委員　日本維新の会の猪口幸子でございます。
　本日は、労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律案について質問いたします。
　阿部圭史議員と一部かぶってしまうんですけれども、労働者数五十人未満の事業所におけるストレスチェックが義務化されることとなりました。
　労働者のプライバシー保護の観点から、外部委託が適当と思われますが、費用負担、これは先ほど数百円から千円程度とお聞きしましたので、省かせていただきます。外部機関の質の担保が懸念されますが、どのような対応をするのでしょうか。また、プライバシー保護はいかになされるのでしょうか。質問いたします。
○井内政府参考人　まず、費用負担は、御指摘ございましたように、ストレスチェック自体の費用は、労働者一人当たり数百円から千円、高ストレス者に対する医師の面接指導は、地域産業保健センターに依頼された場合は無償でということでございます。
　あと、外部機関の質の担保、プライバシーの保護ということでございますが、外部機関の質の担保やプライバシー保護につきましては、今後作成する事業者向けマニュアルの中で、関係者の意見も伺いながら、個人情報の保護体制に係る第三者認証情報などの、外部機関を適切に選択できるような参考情報などをお示しし、その周知を行い、適切な業者選定が可能となるようにしたいと考えております。
○猪口委員　五十人以上の事業所について、今現状では、六割がネット、四割が紙というお話が先ほどありましたけれども、紙ベースの場合、どういうふうに実際やっているかといいますと、紙で従業員に書いていただいて、それを事業所が回収して、それを業者に送ります。そして、結果がまた事業所に返ってきます。そのときに、結果は個人に渡されますが、総合的な判断、一覧と、あと書いた紙は戻ってきます。ですから、担当者がそれを見ることができます。
　一番大事なことは、自由記載というところにその人の思いが書いてあって、それはかなりきちっと書く方がいらっしゃって、そこが、ストレスがあるかどうか、非常に判断が厳しいところで、それを事業所の担当者が見るということは、これは、プライバシーの保護、もしその担当者がパワハラ等を行っている場合は非常に危険を伴う可能性があります。
　ですから、紙ベースでやる場合の、その基になったものをどういうふうに処理するか、これはきちっと考えていただきたいと思います。それについて、通告はしていないんですけれども、何かお答えがあれば。
○井内政府参考人　ただいま御指摘ございましたストレスチェック、高ストレス者の面接指導の実施の事務に従事した者は、労働安全衛生法により守秘義務が罰則つきで課せられており、ストレスチェックの実施について知り得た労働者の秘密を漏らしてはならないということになっております。
　ここにつきましては、ストレスチェックに関する者に周知し、これからしっかりするとともに、違反等の不適切な事例については、しっかりと指導してまいりたいと考えております。
○猪口委員　ネットであれば目に触れることがなく、そして該当者に適切な指示を下せるとは思うんですけれども、今の点については注意していただきたいと思います。
　続きまして、学校現場での教職員のストレスチェックはいかにされるのでしょうか。結果は学校長に知らされているのですか。学校医が児童生徒及び教職員の健康管理を行っている現状でどのように対応するのか、お示しください。
○日向政府参考人　お答えいたします。
　学校現場での教職員のストレスチェックにつきましては、他の事業場と同様に、常時使用する教職員の人数が五十人以上の場合は義務、五十人未満の場合は努力義務となっております。
　文部科学省においては、教職員の人数が五十人未満の場合でもストレスチェックの実施を求めており、令和五年度においては、約九四％の学校で実施をされております。
　文部科学省としましては、学校における労働安全衛生管理体制の整備充実がなされるよう、引き続き教育委員会等に対して指導してまいります。
○猪口委員　九四％という高い比率で実施されているということは安心しましたけれども、ある区の現状ですけれども、小中学校七十三校、児童生徒三万人に対して教職員二千人ほどで、教育委員会には一人の産業医、そして区全体では産業医一人、学校働き方改革推進産業医三人、トータルで五人という状況です。
　五十人未満の学校が非常に多い状況なんですけれども、五十人以上としても、都道府県の職員が派遣されて、そして市区町村の教職員が働いているという状況でトータル五十人以上となっても、市区町村の教職員のみを合わせて五十人未満と数えているようで、ですから非常に五十人未満が多くなるわけですけれども。
　五十人未満の学校の場合、学校医が児童生徒、教職員の健康管理を担っていますけれども、小児科医、内科医が開業の合間を縫って昼休みに健診等を行っていますけれども、内科医から見ると、内科医が児童生徒を診るというのも逆に不安があるんですけれども、小児科医が今度は児童生徒ではなくて教職員の健康管理、健診の結果を説明する、そういう状況がございまして、小児科医が、それをやるのに当たって非常に不安だ、そういった面があります。
　これについて、できれば、結局のところ、人材というか、それがない状態なので内科医も学校医としてやるんですけれども、産業医が全部そこに派遣されるということは財政的には非常に負担は大きいと思いますけれども、五十人未満のところでの産業医の活用をしっかりしていただきたいと思います。
　教職員は非常にストレスがあって、その教職員のストレスが子供への、児童生徒への影響が非常に大きいという状況なので、実施されているという状況ではありますけれども、実際に問題が起きたときに誰がそれを吸収していくかとなりますと、学校長なんですよね。だから、パワハラその他、いろいろな学校長とのやり取りの問題があるときは、非常に教職員にストレスがあります。
　学校医が名目上でいますけれども、機能している面と、全く教職員に対しては、児童生徒には機能していますけれども、教職員に対しての学校医の役割は非常に僅かなところですので、それを御理解いただいて、今後の教職員の健康管理ということを文科省でも考えていただきたいと思います。今日はありがとうございます。
　続きまして、また労働安全衛生法の改正のことについて質問しますけれども、今回の改正で、業種を問わず、労働者や個人事業者が混在する作業場所を管理する者に対して、自らと請負人が行う作業間の連絡調整等の必要な措置を義務づけることとありますが、多数の業種を問わない事業者が出入りする作業場所であれば、連絡調整を図ることは困難と考えられます。
　このような場合はどのように連絡調整を行えばよいか、具体的な方法を示していくことが厚生労働省には求められるのではないでしょうか。
 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　連絡調整の具体的な方法に関してでございますが、今回の改正におきましては、業種や職種に関係なく請負契約関係で接続されていること、混在作業に従事する作業従事者のいずれかが危険性又は有害性等を勘案して省令で定める作業を行っていることのいずれにも該当する場合には、混在作業が行われる場所を管理する事業者に対して連絡調整の義務が生じるという内容を盛り込んでいるところでございます。
　このような場合に、具体的にどのような連絡調整を行うことが適当であるかについてでございますが、既に連絡調整の義務づけが法律上ございます製造業の例で申しますと、機械を用いて荷の運搬等を行う場合の作業経路の制限や作業時間帯の制限、また、物体の落下のおそれがある場所への立入禁止、その場所で作業を行う時間帯の制限などを求めているところでございまして、こうした例も参考にしながら、法案成立をさせていただきました場合には、その施行に向けて、別の業種を念頭に置いた形で、通達などで具体的な方法をお示ししてまいりたいと考えております。
○猪口委員　ありがとうございます。
　続きまして、我が国は、ＩＬＯ第百五十五号条約、職業上の安全及び健康並びに作業環境に関する条約に批准していませんが、この条約はＩＬＯの基本条約の一つとして追加されるほど重要な条約でありながら、批准に向けた取組が遅れた理由は何でしょうか。厚生労働大臣にお願いいたします。
○福岡国務大臣　ＩＬＯの第百五十五号条約は、令和四年のＩＬＯ第百十回総会におきまして、新たにＩＬＯ基本条約に追加することが決定されたものでございます。本年三月末時点では八十三か国が批准済みでございますが、Ｇ７ではイタリア以外はまだ全ての国が未批准となっております。
　その批准の重要性は以前より認識していたものの、本条約に規定されております義務と、我が国国内法令との整合性について検討を行う必要がございました。
　具体的には、本条約第十七条に規定されます、二以上の企業の同一の作業場における協力義務につきまして、建設業、造船業、製造業のみにしか協力に関する労働安全衛生法の規定が存在しないことが、批准に際して主な課題であるというふうに認識をしております。
　この点につきましては、労働災害の実態を踏まえまして、危険性の高い業種から優先的に対応されてきておりまして、建設業と造船業は昭和四十七年の安衛法制定当時より、製造業は平成十七年の安衛法改正により作業間の連絡調整等が義務づけられましたが、近年、産業構造であったり就業形態の変化に伴いまして、これらの業種以外でも混在作業による災害が発生しておりますことや、第百五十五号条約がＩＬＯ基本条約に追加されたことにより批准の機運が高まってきたことから、今回の法案では、業種を限定することなく、作業間の連絡調整等を義務づけることとしたものでございます。
　法案が成立した場合には、批准に際しての課題を解決することができると判断したところでございまして、批准に向けた手続を進めてまいりたいと考えております。
○猪口委員　ただいまのお答え、業種を問わずというところが非常によい姿勢だと思います。
　ただ、気になるのが、Ｇ７のうちイタリアのみ批准していたと。じゃ、それ以外の国はどうして、Ｇ７であるにもかかわらず、批准していなかったのか。ちょっとそれが知りたいところでございますが、通告していなかったので、お答えできなければ、済みません。
○岸本政府参考人　申し訳ございません。イタリア以外のＧ７諸国が百五十五号条約未批准の理由については、ちょっと承知をしておりません。
○猪口委員　ありがとうございました。
　最後の質問になりますけれども、今回の法改正で、個人事業者を含む作業従事役員等は、危険有害な業務に就く際、安全衛生教育の受講を義務づけ、罰則も設けられていますが、個人事業者に新たな負担を強いることとなるため、受講ができるよう費用等の負担を支援する必要があるのではないでしょうか。建設現場などでは、人手不足、そして資材の高騰で非常に厳しいという現場の声が聞こえておりますのですが、いかがでしょうか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　個人事業者等といえども、自らが現場に持ち込む機械のメンテナンス不足や危険有害業務に関する知識不足が原因で、同じ場所で働く労働者に危険を及ぼすことは避けるべきであり、そのために必要不可欠な検査や教育に要するコストについては、御理解をいただきたいというふうに考えております。
　その上で、例えば、油圧ショベルの検査を検査業者に依頼いたします場合、二万円から三万円程度で実施することが可能であり、また、特別教育については、足場の組立て等の教育を例に取りますと、一万円程度で受講することが可能でございますので、個人事業者等に対して過大な負担を課すことにはならないのではないかと考えております。
　また、これらの費用も含みます請負金の費目等につきまして、労働安全衛生法に基づき、注文者に対して、安全衛生を損なう条件を付さないよう配慮することを求めているところでございます。こうした配慮が適切になされるよう、事業所管官庁や関係団体とも連携しながら周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
○猪口委員　ありがとうございました。
　引き続き、労働安全、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日は、労働安全衛生法等の一部を改正する法律案について審議が進められております。私が事前に通告した内容とほかの委員の皆様が質疑した内容、一部重複するところもございますけれども、整理のため、通告どおりに質問させていただきます。
　まず一問目ですけれども、今回、集団分析、職場環境改善の取組が推進されるということで、大臣にまずは大きな視点から伺いたいと思います。
　今般、安全衛生分科会報告の資料を拝見しますと、集団分析、職場環境改善については、適切な取組の普及を国、事業者、労働者、医療関係者において計画的かつ確実に進めていくことが適当だというふうなことが書いてあります。それはそのとおりだと思うんですが、これはまさに言うはやすし行うは難しということで、どのようにこれを進めていくかというのが問われているわけであります。
　まず大臣にお伺いしたいのは、これらの推進を具体的にどのように進めていくおつもりなのか、その要点について概略を御説明ください。
○福岡国務大臣　ストレスチェック実施後の集団分析、職場環境改善につきましては、省令によりまして事業者の努力義務とされておりますが、有識者検討会及び労働政策審議会の議論では、現時点では、義務とすることは時期尚早であり、義務化については引き続きの検討課題とすることが適当であるとされました。
　今後、ストレスチェック制度は、集団分析及び職場環境改善まで含めた一体的な制度であることの事業者等への周知、また集団分析結果を活用しました職場環境改善の取組事例の収集、取りまとめ、また取組事例を含めた研修の実施などの対策を通じまして、取組を普及していく考えでございます。その具体的な内容や進め方につきましては、法案成立後に、労使団体であったり医療関係団体といった関係者と相談をしてまいりたいと考えています。
○浅野委員　まだ時期尚早だという前提の上にこれから進めていかれるということなんですけれども、集団分析を実施した事業場の割合、十名から四十九名の従業員を抱える事業場では二二・六％、そして集団分析の結果を活用して職場環境改善を実施した事業場、十人から四十九名の事業場の割合は一七・三％ということで、まだまだその割合は伸び代があると言える状況なのかなというふうに思います。
　ただ一方で、じゃ、なぜ、それほどこの割合が伸びていないのかというところに目を向けていきますと、やはり五十名以下の小規模事業者においては衛生委員会などの設置義務がない。したがって、労使での調査や審議、報告や、労働者側が不安なく回答ができる環境の整備というものがまだまだ必要なのではないかというふうに思われます。
　この点についてどのように対応していくか、考えを伺いたいと思います。
○福岡国務大臣　プライバシーの保護というのは大変重要な観点だというふうに思います。衛生委員会の設置義務がございます労働者数五十人以上の事業場では、ストレスチェックの実施方法につきまして、労働者が不安なく回答できるよう、プライバシー保護に関しまして、結果を事業者に提供するに当たっての本人の同意の取得方法、労働者への不利益取扱いの防止に関する周知方法などが衛生委員会の調査審議事項とされておりまして、その内容は労働者に周知されていることとなります。
　一方、委員が問題意識として示されました衛生委員会の設置義務がない労働者数五十人未満の事業場につきましても、省令で「安全又は衛生に関する事項について、関係労働者の意見を聴くための機会を設けるようにしなければならない。」とされていることから、有識者検討会の中間取りまとめにおきましては、労働者が安心してストレスチェックを受検できるように、関係労働者の意見を聞く機会を活用することが適当であるとされたところでございます。
　今後、五十人未満の事業場に即した実施体制、実施方法についてのマニュアルを作成する予定でございますが、関係労働者の意見を聞く機会を具体的にどのように活用するかにつきましても、関係者であったり専門家の意見を伺いながら検討し、マニュアルでお示しすることで周知を行ってまいりたいと思います。
○浅野委員　このマニュアルの整備については、是非、現場の意見も取り入れながら、実効性の高いものを作っていただきたいと思います。
　先ほど来答弁の中にもありましたが、これは今回、集団分析、職場環境改善の普及促進を図る必要性は誰もが認めるところだと思います。一方で、衛生委員会等の設置義務がない、だからこそ意見を聞く機会を設けなければいけないというような指針を示して、そのためのマニュアルも整備するということが今大臣の口からも触れられました。
　であるならば、やはり将来的には、こうした環境を整えた先に、義務化により導入を促進していくことも検討する必要があるのではないかというふうに考えておりますが、義務化に対する考え方をいま一度確認させてください。
○福岡国務大臣　ストレスチェック結果の集団分析とそれを活用した職場環境改善の義務化に関しましては、有識者検討会及び労働政策審議会の議論におきましては、取組内容が極めて多様であること等を踏まえますと、現時点では、何をどの水準まで実施したことをもって履行されたと判断することは難しく、義務化は時期尚早であり、引き続きの検討課題とすることが適当とされたところでございます。
　こうした議論を踏まえまして、集団分析、職場環境改善は引き続き事業者の努力義務といたしますが、ストレスチェック制度は、集団分析及び職場環境改善まで含めた一体的な制度であることの事業者等への周知であったり、集団分析結果を活用した職場環境改善の取組事例の収集、取りまとめ、取組事例を含めた研修の実施などの対策を進めつつ、その実施状況を見ながら必要な検討を行ってまいりたいと思います。
○浅野委員　ちょっと更問いをさせていただきます。参考人でも結構ですが、今回、私もすぐに義務化すべきだとは考えておりません。ただ、検討はしていくべきだろうということを申し上げております。
　なぜかというと、集団分析とその分析結果を受けた職場環境改善の取組、これは、まず調査をして、その次に分析をして、その次に分析結果を踏まえた改善をする、こういう三つのフェーズに実は分かれております。今回、調査だけが義務化されることになったわけですけれども、集団分析、この分析に着目をしますと、既に五十人以上の事業場ではその普及率が六四・五％まで伸びているということで、集団分析自体は相当にケースも重なってきているのではないか。小規模な事業所ではまだ二二・六％という先ほど紹介した普及率なんですけれども、五十人以上の事業所に関しては既に半数以上、六割以上が実施をしているということで、ここについてはまず義務化の可能性が高い作業なのではないかというふうに思います。
　今回、集団分析と職場環境改善を一遍に議論しているわけですけれども、まずは分析というものに着目をして、これを義務化、加速する検討を行ってもいいのではないかと思うんですが、これに対して政府の見解を求めたいと思います。
 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
○井内政府参考人　集団分析につきましては、職場環境改善とセットで効果を発揮するというふうに考えております。有識者検討会の議論では、集団分析だけ実施した場合には、管理職が神経をとがらせたりするなど、むしろマイナスが生じる場合もあるということで、集団分析をやればいいという誤解がないよう、一体的な制度で職場環境改善までもしっかりするということで、現時点で集団分析だけ義務化とするという判断は今回なされなかったというものでございます。
○浅野委員　今の答弁、ある見方、立場から見ればそう見えるかもしれないんですが、やはり職場で働いている従業員の目線に立てば、集団分析をした結果、どのような解決策がふさわしいかということが分かった後、それをどうやればその職場で導入できるかどうかというのは、これはやはり労使の協議、様々な関係者の協議が必要なものかと思います。ですので、集団分析によって課題を具体的に示し、それをどう改善していくかを議論する環境を整えなければ、分析から職場環境改善のこのフェーズを一気に乗り越えることというのはそう簡単ではないと思うんですね。ですので、これは順序をしっかり守って、着実に進めていくべき課題かなというふうに思いますので。
　政府としては、セットでというような考えに今立っているということなんですが、実はこれ、じゃ、義務化をできるぞといったときに、セットで進めようとしたらしたで、それはそのときに新しい課題が見えてくることにもなりかねませんので、ここは是非分けて、ちゃんと段階を分けて考えていただきたいということをこの場では申し上げたいと思います。
　ちょっと時間もありますので、次の質問に移ります。続いて、高年齢者の労働災害防止について伺います。
　今回の改正法案は、事業者に対して、高年齢者の災害防止に必要な措置について努力義務を課すものと承知をしています。政府として高年齢者の就業を促進する中で、高年齢者が安心して活躍し続けるために、職場における高年齢者に対する安全衛生対策の強化は私も不可欠だと思います。
　今次改正において、事業者に対して、義務ではなく努力義務とした理由を改めて確認させてください。非常に重要だと思うんですが、なぜ努力義務なのか、伺います。
○福岡国務大臣　高年齢労働者の労働災害の発生率の高さにつきましては、作業によります労働災害リスクに、加齢による身体機能の低下等の高年齢労働者の特性に起因するリスクが付加されていることによるものと考えております。加齢によります身体機能の低下等につきましては、個人によって大きなばらつきがございますし、また、業種や業態によって、作業による労働災害リスクも、安全な作業の実施のために求められる身体機能等も様々であるというふうに考えております。
　このため、高年齢の労働災害を防止するために必要な取組はおのずと異なりますことから、まずは高年齢労働者の特性に配慮した作業環境の改善、適切な作業の管理等の幅広い取組を事業者の努力義務とした上で、各事業者が、個々の職場の作業環境や労働者の体力の状況等を踏まえて、高齢者の労働災害リスクを評価し、それらを踏まえた適切な措置を講じることができるように、新たに指針を定めていく予定でございます。
○浅野委員　これは事前のレクのときも厚労省の方々と議論をさせていただいたんですが、これから高齢化社会にどんどん、もう既に入っておりまして、高齢者の労働者比率が高まっていく。その中で、世の中もう既に人手不足がかなり広がっております。高年齢者の方と経営者が労働契約を結んで雇用の延長をしたりだとか、あるいは新規採用をするわけですね。労働契約をした時点で、その高齢の労働者がどのようなことができるのか、そしてどのような労働に従事をしてもらうのかというのは、一定契約を結ぶわけです。この契約の範囲内で、その労働者が安全に、そして健康を維持しながら働ける環境を守るのは、これは経営者の責務ですね。
　ということで、労働契約上は、しっかりお互いの能力、そしてやってもらうべき仕事の範囲を決めているにもかかわらず、労働安全衛生を守るための経営者の責務というのは義務化ではなく努力義務だというところに、少し矛盾を感じるわけです。ですので、高年齢者の労働災害防止についても、今後、努力義務ではなく、義務への格上げを検討すべきだというふうに考えますが、ここに対する見解を伺います。
○福岡国務大臣　委員の問題意識については理解をさせていただいた上で、先ほどもお答えしましたように、加齢による身体機能の低下であったり、作業による労働災害リスク、安全な作業の実施のために求められる身体機能は様々でございます。
　このため、高齢者の労働災害を防止するために必要な取組はおのずと異なりますことから、事業者に対して一律で特定の措置の実施を義務づけることができるかどうかについては、更に検討していくことが必要だというふうに考えています。
　今回、事業者に課すものは努力義務でございますが、これまで、高年齢労働者の労働災害の防止の取組を進めるため、エイジフレンドリーガイドラインにより事業者に求めてきた取組内容を参考に、法定の指針を定め、周知や指導に取り組んでいくこと、また、中小事業者に対しましては、エイジフレンドリー補助金を活用し、事業者が対策に要する費用の一部を支援していくことなどによりまして、様々な職場の実情に応じた労働災害防止対策が進むよう取り組んでまいりたいと思います。
○浅野委員　今大臣も触れられましたエイジフレンドリーガイドラインというのがもう既にありまして、これに従って高年齢労働者の安全と健康確保が各事業所において図られることを今政府は進めているわけですね。
　申し上げたいのは、先ほど大臣の答弁の中では、様々な作業が、業種があり、職種があって、様々なリスクが各職場にある。それは本当に、一概には定義することができないというのはおっしゃるとおりなんですが、例えば、現場に合った高年齢者向けの安全衛生対策というのは、やはりその事業所、事業場を管理している経営者あるいは管理者が最もよく理解している。であるならば、一律に政府や行政が何かこれをやりなさいというふうに決めるのではなく、このエイジフレンドリーガイドラインに沿って、各職場において高年齢者の安全衛生を確保するための計画を立てなさいという指針であったりとか、こういったもの、こういったレベルで義務化をすることは十分に可能ではないかと、私は先日、厚労省の方にお話をさせていただきました。
　これを全否定はされなかったわけですけれども、一律にこういった作業をやりなさいというのは確かに難しいかもしれません。であるならば、あなた方の事業所、事業場の環境に合った対策、そしてその計画を立ててください、こういったことは十分に対応可能なのではないかなというふうに思うんですが、その点に関しての見解があればお願いします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　法制の在り方として、御指摘のような、個々の措置義務を課すのではなくて、計画策定義務を課すというやり方はあり得るものと思います。ただ、計画策定義務という形で法制化いたします場合に、その中身に具体性がなくとも、計画を策定しているかどうかで義務違反かどうかを判断する仕組みになるものですから、どうしても、計画の中に最低限こういうことを盛り込まなければいけないというのをある程度明確に示すことが可能な段階でないと、なかなか計画策定義務を課すというやり方を取りながら実効性を確保することが難しいという面もあろうかと思います。
　そういう意味では、計画の策定義務という形を取るか、努力義務という今回の形を取るか、いずれにせよ、もう少し実践を積み重ねるなどして、どのような職場でどのような措置を取ることが必要かといったことについての実例や考え方を集積していくことが現段階では必要なのではないかというふうに考えております。
○浅野委員　大臣も手を挙げられていましたが、同じですか、はい。
　であるなら、私も、努力義務でもう少しケースを重ねるか、このような計画策定義務を付するかというのは、両方議論があっていいと思うんですね。ただ、やはり、エイジフレンドリーガイドラインというものがもう既に政府の中にはあって、これを周知しようとしていて、今これがなかなか、普及率としては道半ばな状況なわけです。
　このガイドラインの中には、ある程度多岐にわたって、どのような配慮項目が必要かというのが既に明記されておりますので、このガイドラインというものに沿って計画策定を事業者に求めていくというのは、十分に可能なのではないかというふうに思います。もう時間の関係で今日はここまでにしますが、是非そういったことも今後検討していただきたいと思います。
　続いて、個人事業者等に対する安全衛生対策の推進について伺います。
　個人事業者については、安全衛生経費の価格転嫁というのがこの委員会でもこれまで議論されてまいりました。個人事業者の安全衛生に関する費用のうち、必要な研修の受講費用など、受注した仕事を行うために必要になる費用について、個人事業者が注文者について適切に請求するために、どのような環境整備が必要と考えているでしょうか。
　例えば、何を安全経費として請求できるかというこの問いに対しては、個人事業者側と発注者側で双方の意見があるはずなんです。この仕事を受けるためにはこの研修が必要だとフリーランスの方は考えているかもしれないけれども、依頼をする側からしてみたら、この仕事が欲しいんだったら、このくらいの安全衛生スキルあるいは知識は身につけてから仕事を受けてくださいというような、双方の意見の衝突も考えられるわけです。
　ですので、何を安全衛生経費とすべきかという基準であったり、基準も含めた価格転嫁ガイドラインの内容の見直し、改良などは考えるべきではないでしょうか。
○福岡国務大臣　今回の改正では、個人事業者等に対しまして、危険有害な機械や業務による災害の発生を防止するために、機械の定期自主検査をやったり、特別教育の受講を義務づけております。
　個人事業者等といえども、自らが現場に持ち込む機械のメンテナンス不足であったり危険有害業務に関する知識不足が原因で、同じ場所に働く労働者の方々に危険を及ぼすことは避けるべきでございまして、そのために必要不可欠な検査であったり教育に要するコストにつきましては、是非御理解をいただきたいと考えております。
　その上で、労働安全衛生法に基づき、注文者には、請負金の費目等につきまして、安全衛生を損なう条件を付さないよう配慮することを求めております。
　どのような費用が配慮すべき安全衛生経費に当たるかは、業務内容によって様々でありまして、一概にお示しすることは難しいですが、例えば建設工事の場合においては、業務に必要な資格であったり教育の取得等に要した費用のうち、受注した仕事に要する期間に相当する金額を注文者の負担として見積書上明示するような取組が、国土交通省主導の下、進められているというふうに承知をしております。
　このような例も踏まえながら、安全衛生確保の観点から、注文者が配慮すべき経費についての基本的な考え方を法施行に向けて整理をした上で、業所管官庁であったり関係団体とも連携しながら周知啓発に努めてまいりたいと思います。
○浅野委員　是非そうした考え方をまとめていただいて周知をしていただきたいんですが、価格転嫁に関しては、公正取引委員会が公表している労務費の転嫁に関するガイドラインであったり、あるいは官公需に関わるガイドライン、指針といったものが既に政府からも出されていると思います。こことの整合性はもちろんですけれども、最近、いろいろな価格転嫁に対する指針やガイドラインが複数出ていますので、そこの情報の整理、一元化についても是非厚労省としては御検討いただきたいことを申し添えたいと思います。
　続いて、歯科健診について伺いたいと思います。
　令和六年十一月一日に公表された労働安全衛生法に基づく一般健康診断の検査項目等に関する検討会の中間取りまとめでは、安衛法に基づく一般健康診断に歯科健診を追加することは困難であることと、一方で、歯周病と全身疾患との関連が示唆されていることから、口腔内の健康を保つことの意義があるという考えが示されました。
　まず政府に確認したいのは、歯周病と全身疾患との関連に対する相関関係は認識されていますでしょうか。
○井内政府参考人　労働安全衛生法に基づく一般健康診断は、事業者に対し、常時使用する労働者を対象に年一回実施することを罰則つきで義務づけており、必要がある場合には、その結果を踏まえ、労働時間の短縮等の就業上の措置を講じることも義務づけているものでございます。
　この一般健康診断に歯科に関する項目を追加することについては、令和五年に立ち上げた有識者検討会において、歯科関係者からのヒアリングを行った上で、産業医学の専門家及び労使の代表が最新の医学的知見を基に検討を行いました。その中で、歯周病は、全身疾患との関連は報告されているものの、業務上の措置を必要とする疾患と関連するエビデンスが乏しいと判断されたと認識しております。
　以上から、今年一月の労働政策審議会の建議において、歯科に関する項目を法定健診項目に追加することに関しては、業務起因性又は業務増悪性、就業上の措置等のエビデンスが乏しいことを踏まえると困難であるとされた一方、労働者の口腔の健康保持増進は重要であることから、今後、好事例を展開する等普及啓発を強化することにより、歯科受診につなげる方策を検討することが適当であるとされたことから、今後、関係者ともよく相談し、この建議を踏まえた対応をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○浅野委員　今答弁の中にもありました、健康診断の中でどういう項目を診察すべきか、検査すべきかというものについては、業務起因性や業務増悪性というものに該当するかどうかというものがこの判断基準になっているというふうに伺いました。
　もう時間が来てしまいましたので次回に持ち越しますが、本当に業務起因性や業務増悪性のみに依存して健康診断項目を決めてよいのか。これから高齢化社会、高年齢労働者が増える中で、業務起因性や増悪性以外にも、労働者の健康を維持するために必要な項目というのを健康診断に含めていくべきではないか。この問題提起をさせていただいて、今日は質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○八幡委員　れいわ新選組の八幡愛です。
　本日は労働安全衛生法改正について二回目の質問ということで、前回、私は、アスベストの問題や高齢者の働く現場についての環境なんかについても質問したんですけれども、このように、この改正案というのは多岐にわたります。
　その中で、私が今回一番驚いたのは、健康障害防止対策等の推進というところの中に、大きな柱として放射性物質や放射線についての規定が入っていなかったことなんです。
　石破総理は、今国会の施政方針演説の中でも、原発を推進していくんだと明言をされております。原発推進をする中で労働安全衛生法を改正するならば、労働者の安全と健康を確保するためにも、放射性物質、放射線についての健康障害防止対策を盛り込むべきだと私は考えるんですが、なぜ今回、放射性物質や放射線のホの字も入っていなかったのか、教えてください。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案におきましては化学物質に関する内容を盛り込んでおりますが、この中身としましては、化学物質を譲渡、提供する際の危険有害性情報の通知制度について、違反に新たに罰則を付すなど履行確保を強化することや、リスクアセスメント等をより的確に行うために、個人暴露測定の精度を担保することなどを目的とした内容を盛り込んでおります。
　これらの内容は、その実現のためには、政令や省令の改正では足りず、法律の改正が必要になるものでございます。
　他方、労働安全衛生法の体系におきましては、事業者に一定の措置を義務づける場合、政令や省令など下位法令の改正でもって具体的な規制の新設、改廃を行うことができる部分がございます。
　放射線による健康障害防止関係におきましては、最近の例で申しますと、令和三年に、放射線業務従事者の目の水晶体に受ける等価線量の限度を引き下げる等の省令改正、また、令和四年に、建設アスベスト訴訟に関する最高裁判決等を踏まえまして、実効線量等に関する周知義務の新設、放射線測定器の装着に関する注意事項等の掲示義務の対象者拡大、実効線量が高い箇所への立入禁止の対象者拡大等の省令改正を行ったところでございます。
　また、放射性物質の譲渡に関しましては、労働安全衛生法に基づくＳＤＳ制度ではなく、放射性同位元素等の規制に関する法律において譲渡規制や放射能標識の表示義務が定められておりますことから、今回の法案における化学物質関係の改正の対象にはなっていないものでございます。
　引き続き、放射線による健康障害防止については、法令の体系も踏まえまして、政省令でできること、あるいは他法令で担保されていることなども踏まえながら進めてまいりたいと考えております。
○八幡委員　今回の化学物質による健康障害防止対策等の推進ということで、対象となる物質が増えたということは、私は当然これは評価をしているんです。
　先ほど御説明いただいたとおり、今回の改正項目には当たらないが、当然別枠でやっているんだということを先ほど長く御説明いただいたと思うんですけれども、これは理解しました。
　その上で、本改正案では、個人の暴露測定について作業環境測定の一つとして位置づける、そして適切な実施の担保を図るということはされているんですけれども、放射性物質、放射線についてもこの個人暴露測定の対象となっています。ですので、全く関係ないわけではないんですね。
　被曝線量の管理、これは労働安全衛生法を受けた電離放射線障害防止規則、通称電離則で規定されています。計画被曝状況における人、計画被曝というのは、例えば、原子力施設で働く人だけではなく、レントゲンや放射線治療、そういう方たちの医療機関であったり、あと、エックス線などを用いた検査、産業分野もそうです、そういった方々の放射線被曝線量というのは、一年間で最大五十ミリシーベルトを超えず、かつ、五年間で百ミリシーベルトを超えない被曝線量管理というものが行われております。女性においては、三か月で五ミリシーベルトですね。
　そんな中、二〇一一年三月に起きました福島第一原発の爆発事故です。その基準では到底作業ができませんから、放射性物質が多量に漏れるなどの事故が生じた場合など、緊急作業に従事する間における労働者の被曝限度というのは百ミリシーベルトにしようとなったんです。五年間で百ミリシーベルト以内と言っていたのに、緊急時だからオーケーとなってしまったんです。
　これだけでも当時私も驚いたんですけれども、さらに、それでも間に合いませんと。なので、特例緊急被曝限度として被曝限度を二百五十ミリシーベルトに引き上げたんですよね。これは、原発の冷却作業などを行う民間人作業者も、自衛隊や警察官などの公務員も、特例緊急作業においては二百五十ミリシーベルトまでオーケーとなってしまったんですが、当時の厚生労働省は、人体に影響が出ないぎりぎりの値だったと当時はおっしゃっておりました。
　そもそも、緊急時に被曝上限を引き上げざるを得ないような労働現場というのは、私はあり得ないと思うんです。労働者に大量被曝の犠牲を強いないと回っていかないような原発政策、こんなリスクのある原発をまだ推進するなんて、本当にどうかしていると思うんですよ。即やめるべきだと私は思います。
　今日は労働安全衛生法についてですから、大臣にお伺いしたいんですけれども、この労働者における被曝限度、緊急作業時百ミリシーベルト、特例緊急作業時二百五十ミリシーベルト、この基準こそいま一度見直すべきではないでしょうか。大臣、作業に当たる労働者の安全と健康を守るために、本当にこれは確保されていると思われますか。お願いします。
○福岡国務大臣　労働者の被曝につきましては、放射線防護の国際的な基準の勧告を目的といたします国際放射線防護委員会によりまして、国際的に合意された科学的知見を踏まえ、全就労期間における被曝線量が一シーベルトを超えないことを基本原則として管理しておりまして、平常時につきましては、御紹介がありましたように、一年間五十ミリシーベルト、かつ、五年間百ミリシーベルトの線量限度を定めております。
　一方、非常時には平常時とは別に被曝限度を定めておりまして、原子力災害ではない事故では百ミリシーベルト、原子力災害時には百から二百五十ミリシーベルトまでの範囲で定める線量をそれぞれ上限としております。
　百ミリシーベルトは確定的影響の閾値とされている基準でございまして、二百五十ミリシーベルトは重篤な急性期の臨床症状があるという明らかな知見が認められない基準となっておりまして、いずれも国際放射線防護委員会が示す非常時の被曝限度である五百ミリシーベルトよりも低い基準となっております。
　なお、非常時の被曝線量があった場合には、全就労期間中の被曝線量が一シーベルト以内となるように、残りの就労期間中の線量限度を設定することとなっております。
　これらの仕組みによりまして、全就労期間で一シーベルトを超えないように被曝限度を設定することとなっておりまして、労働者の方々の安全と健康が確保されるように、指導を徹底してまいりたいと思います。
○八幡委員　様々言っていただいて、世界の例とかも紹介していただいて、でも、私が聞いたのは、大臣に、作業に当たる労働者がこの基準で本当に安全とか健康とかを確保できるんですかと聞いたんですけれども、私が自分で聞いていてなんなんですが、それは安全と言えないわけですよ。
　だって、厚生労働省の資料によりますと、東京電力福島第一原発における事故後の作業従事者の方の労災認定の状況は、白血病五件、真性赤血球増加症一件、咽頭がん二件、甲状腺がん二件、肺がん一件。人間の体のことですから個人差もありますし、この情報だけが全てではないというのは当然なんですけれども、少なくとも、事故によって体に影響が出た人たちが確実にいらっしゃいます。
　そして、今私は緊急時の話をしていますが、平時による被曝線量を守っていても、この平時というのは年間五十ミリシーベルト、五年間で百ミリシーベルト、これを守っていても、人によっては白血病やがんの労災が認められている人もいます。もうここまで来ると、労働者の安全と健康の確保という目的は、原発推進をする上では成立しないんじゃないかなと私は思います。
　ですので、改めてお伺いしますけれども、電離則が規定する被曝線量の管理を遵守していたとしても、白血病やがんが労災認定されている場合がある、そして、原発事故後にも実際に病気になってしまった人たちがいらっしゃることに対して、大臣はどう受け止めておられますか。お願いします。
○福岡国務大臣　重ねてになりますが、労働者の被曝限度は国際的に合意された科学的知見を踏まえた基準としておりまして、これは放射線被曝が人体に与える影響を十分に考慮した基準であると承知をしております。また、放射線障害に係る労災認定につきましても、原則として、国際的に合意された科学的知見を踏まえて認定基準を策定し、労災認定をしているところであります。
　ただし、御指摘がありました白血病につきましては、様々な要因がありますために原因確定が難しいことから、労災保険制度の趣旨に鑑み、労働者への補償の観点から、一般公衆の被曝限度を参考に認定基準を定め、業務以外の要因が明らかでない限りは給付の対象としているところでございます。
　このように、被曝限度と補償につきましては、趣旨であったり考え方が異なりますことから、それぞれに基準を設けることは妥当なものというふうに考えています。
　引き続き、放射線業務に従事する方々、労働者の方々の安全衛生や災害補償につきましては、それぞれ現行制度を適切に運用してまいりたいと考えております。
○八幡委員　私は何度も言っていますけれども、大臣に、どう思っているか、個人としてどう思っているか、聞きたかったわけです。
　だって、この場にいる人たちは、被曝しながら作業する人なんて絶対にいないわけですよ、私も含めてですけれども。だから、やはり人ごとじゃ駄目です。こういう質問をすると、めちゃくちゃ長い答弁が返ってきて私の持ち時間が削られてくる、これに対して腹も立つんですけれども。
　人ごとといえば、時間がないから早口でいきますけれども、これは政府に聞くんでしたっけ、大臣に答えてほしいんですけれども、何かまた起きたときに、特例で緊急作業で今二百五十はオーケーになっているけれども、三百五十、四百五十とぽこぽこぽこぽこ上げていくのかなという心配もあります。
　だって、というのが、この基準が決まったのは、二〇一五年の電離則の改正によって定められたわけですよ。これは何かというと、二〇一一年に起きた、福島原発事故が発生した、現場先行でやりました、その後に法令が追っかけて追認していきましたということが起きているんです。なので、今は大丈夫でも、また何か有事が起きたとか想定していなかったことが起きたとなったときに、またぽこぽこぽこぽこと人ごとになって基準を上げていくのかなと思って、私はすごく憤りを感じるわけですよ。
　だって、福島第一原発の事故の当時、いわゆる一Ｆというところ、毎時一千ミリシーベルトといったような高い放射線が出ている場所も存在したわけです。もう基準もくそもないわけですよ、こういうのは。
　だから、政府に改めて伺います。これからも、緊急時にこうやって被曝の限度を上げていく、そして法令で追認していくということはあり得るんでしょうか。そして、今の二百五十ミリシーベルトを更に上げる可能性はあるんでしょうか。お願いします。
○井内政府参考人　仮定の御質問にお答えすることは難しいのでございますが、一般論で申し上げましたら、仮に水準をどうするかという場合、その時点の科学的な知見を踏まえ、労働者の安全と健康に配慮して検討がされるというふうに認識をしております。
○八幡委員　当時、命を張って作業に行ってくださった人には本当に私は頭が下がる思いなんですけれども、本当にもうちょっと厚生労働省としてもしっかりと、人ごとにしないで考えていただきたいなと強く思います。
　そして、次の質問。
　最後、労災隠しの質問もちょっといろいろやりたかったんですけれども、労災隠し、例えば、去年の二月に、福島第一原発で廃炉作業をしていた方が階段で足を滑らせて転倒して、右足首を骨折したんですよ。それを隠していたんです。骨折でも隠すのに、放射性物質を伴う事故が起きた場合はどうなってしまうのかなと不安も残ります。
　これは福一に限らずですけれども、労災隠し、なかなかなくならないという感覚がありますが、政府としてどう対策されていくのか、簡潔にお願いします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　労災隠しとは、労働災害の発生事実を隠蔽するため、労働安全衛生法に基づく労働者死傷病報告書を故意に所轄労基署長に提出しないもの又は虚偽の内容を記載した労働者死傷病報告書を所轄労基署長に提出するものでございます。
　厚生労働省におきましては、労災隠しの排除を呼びかけるリーフレットのホームページへの掲載、事業者に対する各種説明会等の実施により、労働者死傷病報告の適正な提出について周知啓発を図りますとともに、労基署において労災隠し事案を把握した場合には、司法処分を含め厳正に対処するといった取組を行っているところでございます。
○八幡委員　おっしゃるとおり、引き続き、東京電力を始めとするほかの電力会社の中でも労災隠し、被曝隠しなどがされないように、しっかりと政府として御指導をよろしくお願いいたします。
　これからも、燃料デブリを取り出す方、人を被曝させながら廃炉せなあかんという本当にとんでもない状況です。でも、それでも原発推進はやめられない、やめさせられない。この国は一体何がしたいのかなと、私、今回のこの質問を作ることに当たっていろいろ考えました。僭越ながら、私が国会議員になったという意味をやはりかみしめますね。このままじゃ駄目です、厚生労働委員会。なので、私も引き続き、この問題、被曝の問題はやっていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　労働安全衛生法について質問します。
　今回の改正案では、ボイラー、クレーンなど、特に危険な作業を必要とする機械の製造時等検査を民間登録でできる範囲を拡大していきます。そもそも、移動式クレーンやゴンドラは落成検査もないので、国が関与する場面はなくなってしまいます。
　大臣は、参議院での答弁で、設計審査、製造時等検査に求められる知識経験が専門高度化していること、十分な知識経験を持つ民間検査機関が設計審査等を担う仕組みを整備しながら、行政職員が事業者への指導など権限行使を含む役割に注力できる環境を整え、より効果的に災害の防止、減少を図ってまいりたいというふうに答弁されたのであります。
　ボイラー、クレーンの審査、検査に求められる知識経験が高度化している。だとするならば、行政に知識経験を蓄積する必要があるんじゃないでしょうか。そうでないと、事故発生時の対応、そして原因究明に当たることができませんよね。民間検査機関に委ねれば、むしろ力量が後退するのではないでしょうか。いかがですか。
○福岡国務大臣　先ほど、参議院での私が答弁したものを引用していただきました。
　例えば、クレーン等によります労働災害は、玉掛け作業中の事故を始め、機械自体の構造の欠陥によるものではなく、その取扱いの方法に起因するものが大変多うございます。
　近年の安全衛生行政における課題が、クレーン、ボイラー等の災害防止に加えまして、中高年女性を中心に多発しております転倒災害対策であったり、長時間労働による健康障害やメンタルヘルス対策、化学物質の自律的管理など多様化しておりまして、行政需要も増大、多様化していることに今回の措置は対応するものでございます。
　一方で、事業者の指導に必要な特定機械等の知識経験につきましては、従前から、研修機関での座学であったり、実機による実地研修の受講であったり、所属長や上司による事業場指導等によるＯＪＴにより確保してきているところでございます。
　今後とも、引き続き労働災害の防止、減少に向けて、効率的に権限行使であったり職員の養成を図ってまいりたいと思います。