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○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　今日は、阿部参考人、原科参考人、室谷参考人、本当に貴重な御意見を賜り、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　まず、三名の参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の法改正については、建て替え事業を対象としたアセス手続の見直しと、またアセス図書の継続公開というのが大きな改正点の柱になるんですけれども、この環境アセスメントの重要性というのは、時代とともにというよりも、ずっと重要性が増してきている中で、環境を保護していくことであったり、また周辺の住民の理解を得ることであったり、いろんな観点で様々な社会情勢も変化をしてきていると思います。
　その中で、今、これまで以上に求められる環境アセスメント制度の意義や果たすべき役割について、改めてお伺いをしたいと思います。阿部参考人、原科参考人、室谷参考人の順でよろしくお願いいたします。
○参考人（阿部聖哉君）　私も、最初、アセスメントの直接審査等には関わっていなかった時代にいろいろ勉強させていただいたり、それから研究させていただいたりしている中で、当初、ちょうどこの環境影響評価法が二〇〇〇年前後に成立する辺りのときには、もうアセスというのはアワセメントで、もう事業が全部、レイアウトとかも決まっていて、それに対して単にいろいろ予測をしたりというような文書をくっつけるだけだというようなことが言われておりました。
　それで、状況が大きく変わってきたのは、やはり地球温暖化の問題に対応して再生可能エネルギーを大量に導入していかなければいけないと。そこで、当初は太陽光事業あるいは風力発電事業、アセス対象ではなかったんですけれども、いろいろな環境問題が出てきました。そういった中で、やはりアセスが必要ということで運用されてきた中で、かなり大きく変わったんではないかなと私は思っております。
　私はその中で審査に関わるようになって、やはり風力発電事業の場合には、実際にはまず土地もまだ決まっていないと、それから風車の機種も決まっていないと。これは問題と言えば問題なんですけれども、逆にそういった中でアセス手続が進められていきます。アセス手続進めていく中で、例えば以前であればＦＩＴの制度とか、現在ＦＩＰとかの制度もありますけれども、そういった申請を行っていくと。いろんな手続を行っていく中で、事業者が手続の段階に応じていろいろ気付きがあって、住民の方からの反対、あるいは自然環境とか生活環境への影響、いろんなことが分かってきて、それを見直すことによって自分の事業をだんだん環境配慮型に変えていけると。そこが、私はやはり、審査をしていって事業者の方とコミュニケーションしていく中で、この制度は非常に重要なんではないかなとふだん考えているところでございます。
　ということなので、やはり、こういったプロセスを大事にしていって、そういった環境配慮を、再生可能エネルギー導入、温暖化対策だけではなく、やはり生物多様性保全、ネイチャーポジティブというのが非常に重要になってきますので、そこを両立していただけるような運用がアセスの中でできるようになってくればすばらしいなと、私は日頃考えているところでございます。
○参考人（原科幸彦君）　今、具体的な御経験から御説明ありましたように、アセスをしっかりやれば本当に効果あると思います。
　これ、アメリカで、ＮＥＰＡ、ナショナル・エンバイロメンタル・ポリシー・アクトという英語の表現ですね、こういう国家環境政策法ができていましたけれども、これはもう非常に短い法律なんですが、これを根拠に仕組みつくったんですね。そのときに、考え方は、あくまでも情報公開まずありと。情報公開によってきちんとして事業者が説明責任を果たしていく、アカウンタビリティーを果たしていく、こういう根本の考えなんですね。これは、日本社会にとってとても大事なことだと思います。ですから、環境という身近な問題をきっかけにして社会全体が変わっていく可能性があると思いますよ。
　ところが、今はとても、まあ最初ですから、二十五年、二十六年前は、よちよち歩きですから、一部の大規模事業者だけに絞ったのはこれは分かりますよ、過去の経験から。ただ、四半世紀過ぎましたから、やっぱり切り替えて、こういったいろんなアクションに対して情報を早めに公開して皆さんの意見を聞くと。
　私は思うのは、これは武士道精神なんですよ。仁ですよ。実業というのはそういうものでしょう。社会のこと考えて進めていく。例えば三方よしとか、売手よし買手よし世間よしですよ。これ、世間よしの発想をやるのがアセスメントなんです。だから、そういうところにつながるような仕組みに変えていただきたい。
　だから私は、もうずっと前から簡易アセスということを言っているんですけど、簡単なチェックをしてしっかり配慮していれば、みんな理解してくれて、ああ、もう余計なことやらなくていいよ、三年、四年掛からなくていいと。数か月で答え出ちゃうんですから。
　ということで、実は私、東京工業大学の時代に簡易アセスをやりました。当時、学長と相談しまして、二十階建てのビルを造るんですよ。四十億円ぐらい掛かりますかね。それで、私が説明しまして、学長よく理解してくれまして、やりました。数百万円ですよ。だから費用は〇・一％、で、期間は三、四か月。最初は情報公開して意見聞くでしょう。どこで何やるんだと言われましたよ。ところが、真摯に対応していったら、その先は、いや、分かった、そんなにきちっとやってくれるならもう大丈夫だ、あとは余計なことは言わない、で、終わっちゃったんですよ。そうしたら、むしろ東京工大、評判良くなりましてね。周辺環境にしっかり理解、配慮してくれるという、まさに仁ですよね。そういう効果があるんですよ。
　だから、簡易アセスというのはそういう機会をつくりますから、公衆協議の場をつくって、それによって事業者が地域との理解が深まるんですよ。だから、これはそうでない事業者は駄目ですよ。本当にきちんとやる、実業をやる主体にとってはこれは効果がありますね。
　日本はそういう事業者がとても多いです。中小企業はもうたくさんあるでしょう。長い間仕事やっている会社いっぱいありますね、百年企業ね。ハーバードでは、日本のそういうのを学べと言っているでしょう。だから、そういうことは、そういう日本の本来の風土といいますかカルチャーに合うんですよね。だから、情報公開と日本のカルチャーを組み合わせれば、インパクトやその効果は本当にもっと上がると思っております。
○参考人（室谷悠子君）　情報公開と住民参加を徹底させていくということが今後の環境影響評価手続に必要ではないかというふうに考えています。
　現在、風力発電開発とかメガソーラー開発が起こっているところは、地域の水源地であったりだとか、開発をすることによって土砂災害を誘発しかねない可能性があるとかというような、そういう場所であるにもかかわらず、実は住民がほとんどその情報が、開発計画があることを知らないというような、そういうことが起こっています。事業者の住民説明会はそういう点について詳しくは説明しないので、事業者の住民説明会だけを聞いていても、なかなか住民には、何が自分たちの生活環境に影響があるのかというようなことが分かりにくいというような実態があります。
　そういう中で、環境影響評価手続というのは、住民が環境影響評価図書によって、専門家のアドバイスも受けながら、自分たちで自分たちの環境でどういう影響が起こるんだというようなことを判断できる貴重な機会とはなっていて、意見も言える機会にはなっているんですけれども、じゃ、その住民の意見をどうやって反映をさせていくのかというような点については、協議等が義務付けられるというような形になっていないので、不十分ではないかというふうに考えています。
　環境影響評価手続を住民参加とか情報公開を徹底していくことによって、本来開発してはいけない場所、貴重な生態系がある場所であるとか、災害や水源、災害発生の危険がある場所、水源地というようなところの、何というんでしょう、共通理解というようなことも起きていって、本当はそれは法で規制を、今度は別の法律で規制を掛けていくというようなことになってくるんですけれども、そういう規制の必要性についてもきちんと意見交換や議論ができる場になるというふうに思っているので、そういう方向で環境影響評価手続を検討していってほしいというふうに考えています。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次に、アセス図書の公開に関係して、阿部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今日いただいたこの資料の中で、十一ページ、アセス図書についてというところで、審査委員が数年で変更になる可能性があり、必ずしもアセスについての知見が豊富ではないことから、過去のアセス事例を参照することが必須であるということに言及をされているんですけれども、これは今回の改正とどんなふうにつながるものなのか、あるいは今回の改正とは特に関係なく申されていることなのかというところで、ちょっと詳細御説明いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部聖哉君）　アセス図書の公開自体は、現状でも、先ほどちょっと御紹介いたしましたが、そういった環境支援ネットワークというところで公開されておりまして、図書が、今回法改正で図書の公開というのが明示されると、できるだけ長い期間とか、あるいは国の方できちんと公開の手続が幾つかできるようになるので、もちろん今は努力していただいてできるだけ多くの事業ということで挙げてはいただいているんですけれども、そこがスムーズになるということで、私がむしろそこで書かせていただいたのは、アセス図書自体が公開されていることによって、審査委員の方が、特に、国の方もある程度替わりますけれども、地方の審査委員の方は任期がありまして、数年で交代になります。そうすると、専門的なことは非常によく御存じなんですが、アセスメントの手続とかあるいは中身、ほとんど御存じない先生方が結構多くいらっしゃいまして、国の方でも意見交換とかをいろいろやってしているんですけれども、まずはアセス図書を見ていただくことによって、実際にどういうことが行われていて、これに沿ってどういう意見を出したらいいかというところに非常に参考になりますので、何もないと出ません。
　幾つかは見れるんでしょうけれども、やはり過去からどういう経緯だったかというのが閲覧できるというのは非常に利便性が高いんではないかということで、そこに書かせていただいております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今の阿部参考人の御説明でもあったんですけれども、現状では、例えば、じゃ、その公開をされていないもの、一か月で一般には見れなくなる形になりますけれども、審査委員になった方も同じように見れなくなるものなのか、審査委員の方は、またきちんとした手続を経て、踏んで、きちんとこれまでの調査についても確認をすることができるのかという点についてはどのようになっているんでしょうか。
○参考人（阿部聖哉君）　審査委員については、審査対象のアセス案件については、図書を渡されてそれを審査しますし、審査後もそれは閲覧できます。もちろん審査委員の方が見たいと言えば多分見れるとは思うんですけれども、過去のものについては、公開していないと、どんな図書があってどんな審査が行われていたのかというところが分かりませんので、ここはやはりきちんと公開されていると非常に利便性が高いということで意見を述べさせていただきました。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　室谷参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　現状のそのアセス調査に関しての懸念のところで、図書の虚偽記載とか、調査が不適正というのか、きちんとできていないとか、きちんと載せていないというようなことも含めて不備があるということに言及をいただいているんですけれども、これまで、その調査結果の隠蔽というのは今回のレジュメの中でも御紹介もいただいているところなんですが、この虚偽記載というようなことも含めてあったのかどうか、また、それがどんな影響があったのかというところで御存じのところがありましたら教えていただければと思います。
○参考人（室谷悠子君）　虚偽記載については、虚偽記載とかというようなことについては、結局、中で調査をしている人が自分の書いたのと違うと言わなければならないので、それは守秘義務の関係だとか、何かそういうことでなかなか表に出にくいんですけれども、でも、住民の相談を聞いたりいろんな相談を聞いたりする中でそういう事例というのを幾つか私自身は聞いたことはありますし、さらに、環境影響評価図書が公開されて、準備書が調査の結果になりますけれども、そこが公開されたときに、かなり調査内容が不十分だ、地域の専門家が調べていたものと違うというような指摘は各地の住民ないし専門家の意見の中で指摘をされているということになるかと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。
　今日はどうもありがとうございます。
　三名の方々にまずお聞きをしたいと思うんですが、景観についてお聞きをしたいと思っているんですけれども、風力発電は一九八〇年から比べると高さが十倍ぐらいになっていると。電力の発電量が変わらなければこれに該当するというようなこともありまして、高くなってしまったときに、バードストライクだとかですと物理的に何羽衝突したとかという、そういうことが出ると思うんですけれども、風景の場合には、誰がこれは環境に良くないというようなこと、そしてその基準は何かというような、例えば時代劇を作っている人はロケができないよとかそういうようなことは言うかもしれないんですけれども、この環境評価におきましては、これは環境を壊しているよねというようなことを誰がどういう基準で決めたらいいのかというのを三名の参考人はどのようにお考えになっているのか、阿部参考人からお聞きしたいと思います。
○参考人（阿部聖哉君）　景観について御質問がございました。
　景観につきましては、今委員の方言われたように、非常に基準がないということでなかなか曖昧になりやすいということで難しいところでございます。
　まず、今の環境アセスメントでどういうことが行われているかということだけ述べさせていただきますと、まず、大きくなると、一基一基の風車が大きくなるということについては、見えの大きさの指標というのがありまして、それの数値を大体事業者さんは出してきます。それからもう一つは、それだけでは実際の風景の中でどうなっているのかというのが分かりませんので、事前事後でのフォトモンタージュというのを作っていただいて、これを住民説明会のときにも必ず提示していただいて、住民の方からいろいろな意見を聞くという手続になっております。
　ただ、やはりフォトモンタージュを見ても、風車が林立するのに対してどう感じるかというのはやはり人によって違って、なかなかそこは基準というのは難しいんですけれども、まずは客観的に、大きく見えるか、どう見えるかというところで今のアセス手続は進んでいるというところが現状でございます。
　確かに、どういった基準を求めていくのかということは、諸外国の例も含めて、今後検討していかなければいけない課題ではないかというふうに私も考えております。
○参考人（原科幸彦君）　大変難しい問題ですね。これ多くの場合は、モンタージュ出して、結局余り影響がないような表現になって終わってしまう場合が多いんですね。これは見せ方もありまして、リアリティー高いように見せる場合と、それから、かなり遠方から見て、そうすると余り目立たなくなりますよね。そういう見せ方をして問題ないという言い方をしますので、なかなか難しいんですよ。
　それで、私たちの昔の研究なんですが、結局、やっぱり人々の判断がどうかということで、そうすると、そういうアンケート調査みたいにうまく組み合わせると、個々の一人一人の意見じゃなくて全体としてとか、そういうようなことでやるような仕組みもできなくはないんですけど、今はそこまで手間掛けていませんよね。だからなかなか難しいです。
　ただ、そういう絵をしっかり見せて、みんなで議論する場が生まれれば、おのずとして方向は出てくると思いますよ。例えば、それは基本的には、その造る前の状況と比較してどれだけ大きく変化したかですよね。その変化の程度がよく分からないから指標化しますけど、数字だけで決まらないですよね。だから、それはやっぱり一緒に見て議論することによって決まっていくと思います。
　現状としてはそういうプロセスがないので、なかなか景観の問題は扱いにくいですね。ですから、特別重要な景勝地の場合には大体意見が一致しますけど、そうでない場合なかなか難しいと思いますね。だから、しっかりした議論をする場といいますか、そういう意味あることができるような場をつくることは大変大事だと思っております。
○参考人（室谷悠子君）　景観については、景観法という法律があって、各自治体、景観法に基づいて条例規制を掛けているというような、そういう場合がございます。
　風力発電についても、例えば、今、離岸距離二キロ程度のところで十メガワットを超えるような風力発電を建設するともう海辺の風景というのは一変しますし、メガソーラーについても、福島県の福島市であるとか奈良県の平群町であるとかというような、地域の人が愛する歴史的な山の緑に大きなメガソーラーが造られて、それが景観の問題として問題になっているというような、そういう事例もあります。
　そういう中で、どうやって景観利益を守っていくかということなんですけれども、でも一応、景観利益というのも法律上、景観法で守っていこうというような方向で進められている利益であるので、きちんと地域の人がどういう景観を守りたいかというようなことを議論して、地方自治体が条例の中でどういう景観を守っていくかというような、その景観法の手続の中でそれを反映をさせていくというようなことが必要になってくるのではないかというふうに思います。
　メガソーラーの開発については、景観法で対応をしている、あっ、景観条例ですね、景観条例で規制をしている自治体というのもございます。
　以上です。
○串田誠一君　室谷参考人にお聞きをしたいんですが、いただいた資料六に絶滅のおそれのある地域個体群という、四国のツキノワグマについてありました。
　九州は二〇一二年に熊の絶滅宣言が行われて、四国もあと十数頭ということで絶滅の危険が迫っているわけですけれども、この中で、一九七八年からずっと、二〇一八年ですか、生息が確認されたのがこの図でなっているのと、あわせて、風力発電の計画というのがあるんですが、この写真から見てどういうような、まあ動いていることは分かるんですけれども、この設置場所とツキノワグマの生息に関する危機というのは、どういうような形でこれが説明できるのかを教えていただきたいと思います。
○参考人（室谷悠子君）　四国のツキノワグマについては、元々はもっと広い範囲、愛媛県の方にもいたとされているんですけれども、今、最後に残った生息地が高知、徳島県の県境の標高千メートルに近いような一帯というふうにされています。ツキノワグマについては、捕獲禁止になってからもう数十年が経過しているんですけれども、数が増えないということになっていて、その背景として、四国は人工林率が六割を超えていて、かなり人工林が進んでいて、もう生息地がそもそも十分ではないというような関係にあります。
　むしろ、ツキノワグマの保護政策としては、生息できる環境を増やしていこうというような、そういうことがある中で、今ある風力発電は、ツキノワグマが確認された、生息が確認された時期に掛かっているというようなものでしたけれども、もうもっと真ん中の方に計画をされた事業は中止になりましたけれども、風力発電施設もあって。この図を見ると、ただでさえ狭められていて、もっと大きな範囲で保護をしていかないといけない地域に大きな開発が掛かっているというようなことになると思います。
　風力発電を建てると大きな道を造るので、熊をかえって里へ押し出すというような、そういうことも起こってくると思います。動物も道ができれば道を使って里に下りてくるということになるので、そういう悪影響もあると思います。
○串田誠一君　阿部参考人にお聞きをしたいんですが、これもすごく難しい問題になるのかなと思うんですけれども、図書公開における配慮事項ということで、資料では十二ページに書かれているんですが、希少種については公告縦覧の際も原則位置情報などは公開されていないということで、これ公開されていないいろんな理由があると思うんですけど、一つは、やっぱり希少種の位置が分かることによって見に行く人とか採取する人がいるとか、そういうようなことも出てきてしまうのではないかと。だから、ここに、結果の開示も必要と思われるというところで、無条件に開示していくわけではないのかなというふうに読ませていただいたんですけれども、これについての阿部参考人の説明をいただければと思います。
○参考人（阿部聖哉君）　済みません、ちょっと記述が少し言葉足らずだったかもしれないですけれども、希少種については、今委員の御懸念のとおり、公開されてしまうと、乱獲されたり、あるいは巣の場所が公開されて人が集まってしまったりということで営巣放棄をしてしまったり、それからいなくなってしまったりというような懸念があるということで、基本的には国でも自治体でも公開しないという方向になっております。
　それで、そのデータを公開した方がいいという私の意見ではなくて、実際にはその希少種にどういう影響があったのかとか、そういうことが集約されていることでいろいろ次のアセス事業に生かせることがございます。
　ちょっと例で挙げさせていただいたのは、今、洋上風力で、今後、事後調査とかでいろいろな調査結果が出てくると思うんですけれども、何分、分かっていないことが多いですので、そういったデータを集約して、そのことによって次の事業のときに配慮してもらう。例えば陸上風力でも、国の方の研究事業でいろいろ過去に、いろんな風車、個別の風車の地点の情報は明らかにしないですけれども、どういったところで当たりやすいのか、あるいはどういった場合に当たりやすいのかというのを分析していただいた結果が報告書になっております。
　こういうものが国できちんと公開されていると分かりやすいということで、情報は出せませんけれども、そういった情報は、是非、国の方で集約して分析して出していただきたいという趣旨で書かせていただきました。
○串田誠一君　大変よく分かりました。
　原科参考人にお聞きをしたいんですが、戦略的環境アセスの件なんですけれども、二〇二七年、私の地元の神奈川県で国際園芸博覧会というのが開催されることになっておりまして、是非とも成功してもらいたいなというふうに思っているんですが、愛知の花博が戦略的環境アセスで成功したということで、そういう意味では、この二〇二七年の国際博覧会も同じような手法というものを採用してほしいなというふうに思っているんですけれども、どんなことが考えられるのかということと、ちょっと勉強不足なので、環境アセスと戦略的というのが付くというのがどう違うのかというのも説明を加えていただけると有り難いです。
○参考人（原科幸彦君）　ありがとうございます。
　愛知は、愛知万博ですね、二〇〇五年の国際博覧会ということで、愛・地球博ってやりました。これは、当時、その博覧会招致するときに、環境をしっかり配慮すると約束したんです、国際約束。それで仕組みはつくった。アセスはなかったですから、ただ法制化と並行しておりましたので、アセス法の仕組みも先取りしようということで、大変意欲的に取り組んでくれたんですね。ですから、さっきも申し上げたように、公衆協議もしっかりやったと。そのときは世界が注目したので、世界中からいろんな意見出たんですよ。それにちゃんと応えたんですよね。そんなプロセスでございました。結構、紆余曲折あって苦労はしたんですけど、まあいい成果が上がりましたね。
　それで、まさにその花博、これも同じような格好でやっていただきたいので、私はこれ、でも二七年というとすぐ先だから、もう事業スタートしているでしょう。だから今からアセスというわけにはいかないんですが、だけど、事後調査とか、そういうものをしっかり組み合わせてやっていただくといいと思いますね。ですから、今から工事中のモニタリングとか、それから事後の調査をやっていただく。
　それから、この事前のチェックがどうなったか。これはどうなんでしょう、その横浜の場合は。横浜ですよね、これ。これ、アセスやってないんじゃないですか。やりましたか。私は横浜市民なんだけど知らない。
○串田誠一君　ごめんなさい。
　詳しくはよく分かりませんが、やっているんじゃないかなと。
○参考人（原科幸彦君）　日本の考え方だと、一時的なそういう事業に対しては通常やらないんですよ。だから、大規模なものを造ったりして、残すものはやるんですけど、博覧会って壊しちゃうでしょう、なくなっちゃうでしょう。だから、愛知万博も日本の仕組みでは対象にならないんですけど、さっきも言った国際約束があったのでやったんですよね。だから、法アセスの対象じゃないんだけどやったということですね。
　だから、横浜はどうだったか、私も確認できていないんですが、ひょっとしてやっていないかもしれない。もしやっていれば、それを使って事後調査でしっかりフォローすればいいですが、まず評価書があるかどうか確認していただいて、それがあれば次の段階へ行けると思いますね。
　ありがとうございます。
○串田誠一君　大変ありがとうございました。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。今日はどうもありがとうございます。
　まず、阿部参考人にお伺いいたします。
　御説明をお伺いしていて、とにかく効果的な実効性ある環境アセスメントであるべきだと、こういう御説明だったと私は理解したんですけれども、そういう観点でいくと、ハラタニ参考人が主張されておられるその環境、済みません、簡易アセス……失礼しました、原科参考人が主張されている簡易アセスについても御賛同されているのかなというふうに私は理解したんですけれども、御見解をお伺いできればと思います。
○委員長（青山繁晴君）　御発言は挙手をして、指名を受けてからにお願いします。
○参考人（阿部聖哉君）　簡易アセスについては、簡易アセスというのは、正確には環境影響評価法の手続よりも簡単な手法で事前にいろいろ検討するということになるかと思います。簡易アセスというのは、制度上どうやって入れていくかというような議論は、ちょっと私についてはいろいろ検討事項はあるかなと思っているんですけれども、例えば、今、先ほど説明させていただいたのは、二種事業のスクリーニング制度というのがございまして、こういうところに少し簡易アセス的な考え方を入れていったら効果的ではないかというようなお話をさせていただきました。
　その他、小規模な事業で第二種事業未満のものについて、今、自主アセスというのを事業者さんが主体になって行っております。そういったところにでもうまくこの簡易アセスというような取組を入れることができれば、先ほどのような重点化、簡略化というようなところにはつながっていくんではないかということで考えております。そういったところには効果的なのかなと私は思います。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　次に、原科参考人にお伺いいたします。
　御説明の中で、アセスは規制ではなく事業者の自主的環境配慮を促す仕組みであるという御説明があったんですけれども、これは、現行法が既にこういう仕組みなんだという御説明なのか、こうあるべきなんだという主張なのか、その辺りを解説をいただければと思います。
○参考人（原科幸彦君）　大変大事な質問をいただきまして、ありがとうございます。
　現行法がそういう考え方で作られております。ですから、これ枠組み規制的手法という我々分類していますけど、規制ではないんですね。だから、手続をしっかりやってもらえれば、それによっていい方向に行くだろうと、誘導型な手法でございます。
○浜野喜史君　もう一問、原科参考人にお伺いいたします。
　戦略的環境アセスメントについてお伺いしたいんですけれども、説明いただいた資料の中に、政策というその側面においての戦略的環境アセスにおいて、政策、計画も全て対象であるんだけど、しかし適用例は少ないという記述があるんですね。ということは、導入しているんだけれども実際は使われていないということなのかなというふうに私は理解したんですけれども、説明をいただければと思います。
○参考人（原科幸彦君）　まず、政策段階で環境配慮というのは大変難しいんですね。これはテクノロジーアセスメントがなかなか難しいのと同じようなことがありまして、具体の形が見えてこないということであります。
　それで、基本的には、このアセスメントの仕組みは、昔の、一九六〇年代に始まったテクノロジーアセスメントの手法がベースなんですね。ですから、どんなインパクトがあるかをまず予測評価して、そして意思決定していく、こういう仕組みなんですね。ですから、そういう意味では、意思決定ということですから、政策の意思決定にも使えると、あるいはより具体化した計画にも使えると。計画のプランという段階でプログラムはありますからそれぞれの段階で使えるんですが、だんだん具体化していく方が予測評価しやすいですよね。だから、事業、英語でプロジェクトと言いますけど、その段階は明確なので、これはもうできるというので環境アセスメントができたんです。
　ですから、政策というのはそもそも難しいので、そういう仕組みを持っている国は少ないんですけれども、ただアメリカの場合には、最初から政策も対象にするという考えで始まりました。実際は、今申し上げたように難しいので、余り適用例はないんですよね。だから、結局、計画のやっぱり具体化しますから、その段階でやるというのが世界の主流でございます。ということで、この私の資料でありますように、ＮＥＰＡ、アメリカの制度は当初から政策、計画も全て対象にしていると、しかし適用例は少ないわけですね。
　あと、ほかの国は、オランダもそういう政策段階のやっております。私、放送大学で環境アセスメントの授業を、三つのシリーズがありまして、十数年やりまして、その当時、番組でも紹介したんです。オランダの例では、例えば廃棄物の処理問題とか、そういう廃棄物政策ですね、政策段階でやった例があります。でも、それもやっぱり今日本で考えるようなアセスメントと違うので、大きな方針というか枠組みを決めるような段階ですから、結果は、通常我々イメージしているアセスメントとは違ったものになっております。
○浜野喜史君　ありがとうございました。
　これで最後の質問にさせていただきたいと思うんですけれども、室谷参考人と阿部参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　室谷参考人から、再エネ電源が引き起こしている全国各地の様々な問題を説明をいただきました。
　私は、根本的にはこういう問題は、Ｓプラス３Ｅの考え方に立たずに、再エネ電源を主力電源化するというような誤った考え方に立ってエネルギー基本計画を決めていることに由来するということではないかなというふうに私は理解しているんですけれども、室谷参考人、そして阿部参考人の御見解をお伺いいたします。
○参考人（室谷悠子君）　エネルギー計画をどう立てていくかというのはすごく難しい問題で、私自体も専門ではないんですけれども、今の再生可能エネルギーの推進、あと立地の誘導みたいなような政策を見ていると、もうとにかく再エネの比率を増やすということを前提に、多少のもう規制緩和なり住民の犠牲はやむを得ないというような状況になっていると思います。
　もう全国で起こっている実態というのは、多少の犠牲ではなくて、かなり大きな、その地域に住み続けることができるのかというような根本的な犠牲になっています。住民の生活、あと生物多様性保全があって、それと両立する形での再生可能エネルギー推進が必要で、そこをとにかく比率を高めるというためだけに犠牲にしてはいけないというふうに考えています。
○参考人（阿部聖哉君）　私は、生物多様性保全と気候変動対策というのはやはり非常に重要な問題だと思っておりまして、やはりＣＯ２対策は国を挙げてやっていかなければいけないと思っております。
　ただ、再エネだけ増やせばいいかというと必ずしもそうではございませんで、やはり再エネ電源がたくさん系統に流れてくれば電源も不安定になりますし、その分、調整電源も必要になります。そういうところでも、脱炭素、例えば火力発電での脱炭素も進めていかなければいけないし、再エネといっても、風力とか太陽光とか地熱、いろんなところをバランスよくやっていかなければいけない。国では、再エネだけを主流というよりは、やはりエネルギーミックスという考え方に基づいてバランスよい電源構成を進めることによって、やはり気候変動対策と安全保障面もいろいろ対応、エネルギー安全保障の面も対応できるんではないかということで、私は基本的にそういう考え方で進めるべきだと思っております。
　ただ、それでも日本が達成しなければいけない再エネ導入量というのは現在まだ足りていないというところがございますので、やはり国としては再エネの導入拡大というのは進めていかなければならなくて、その際には、やはり自然環境との問題、非常に大きい問題が出ておりますので、やはり立地誘導のための政策、これはもうアセス法に限らず様々な法律によって進めていかなければならないということを考えております。
　以上です。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方、ありがとうございました。
　まず、原科参考人に伺います。
　原科先生の論文、戦略的環境アセスメントの導入に向けてを拝読いたしますと、事業アセスの限界として、一つ、事業実施段階では保全対策が限られる、二つ、計画自体の見直しが難しい、三つ、累積的影響への対処ができないことを挙げておられます。その上で、事業よりも上位の意思決定段階での環境配慮の必要性が明確になった、それが戦略的環境アセスメントの導入で、個別事業の位置、規模の検討段階で行う日本型環境アセスメントは、国際基準の戦略的環境アセスメントとは言い難いと述べておられます。
　そこで伺いますが、それでは、この国際基準の戦略的環境アセスメントを日本で導入するためには何が必要だとお考えでしょうか。
○参考人（原科幸彦君）　大変大事なポイントですね。計画段階という表現使っているのであたかも上位計画のように誤解しますけど、今、配慮書が、これ事業アセスですから、事業の計画段階なんですね。ＳＥＡは上位の計画ですから、これは対象が違いますね。これは先ほど申し上げたように、その政策決定の手続自体を、基本の構造を変えないとこれは難しいと思います。
　ということで、二〇〇六年から二〇〇七年にかけて環境省が設けたＳＥＡ検討会では、それぞれの国の関わる計画のプロセスを全部分析したんですよ。私、ワーキンググループ、これを担当しましたので覚えておりますが、なかなか難しいですよ、本当に。だから、個別の、日本の計画決定のいろんな手続がありまして、それを詳細に分析しなきゃいけないんですが、ともかく、そういうプロセスで情報公開がとても遅れたんです、いろんな段階で。だから、国民の意見を出しようがないとかありまして、そこのところの構造を変えないとなかなか先へ行かないです。
　一つ可能性がありそうだったのは実はエネルギー問題で、三・一一の後、政府がそういうエネルギー検討会議を始めたでしょう。ああいうようなプロセスをいろんな公的な計画の中でやれば、これは生まれてくると思います。ポイントは、通常のアセスメント、文書をベースにやりますけれども、それだけではなくて、会議の場を構成して、いわゆる熟議です、熟議をするような格好に進めていけば、これは可能性あります。
　例えば、廃棄物処理施設の立地の問題を長野県でやりました。もう二十数年前です。当時は田中康夫知事なんですけど、それを私、頼まれてやりましたけど、そのときは本当に公開の場で議論したんですよ。そうしたら、最初はもう反対反対って大将が、エビデンス、データを基に、データを公開して、そして議論したんですよ。そうすると、一方的に議論できなくなっちゃうんですね。で、事実関係が分かってきますと、そうすると反対派の大将が、いや、これ造る必要全くないと言ったんですけど、だんだんだんだんデータ分かってきたら、やっぱり処理しなきゃいけないものは残るんだと、どんなに頑張っても。そうすると、最小限、これこれの施設は造らないかぬということで、最後にこう言ったんです。最後といっても十回目ぐらいかな、一桁の回数のときに言いましたね、施設の必要性は否定しないと言ったんです。造ってもいいとは言わないんだけど、そういう言い方したんですよ。つまり、理解が進んだんですよね。
　だから、そういうのが政策段階のアセスメントです。だから、政策段階で十分情報公開して、そのデータをベースにして議論していくと。その議論も公開でやることなんですよ。
　このときに大事なことは、私、ハイブリッドモラルと言っているんですけど、メンバーをハイブリッド、一つは専門家ですね。でも、専門家だけでやっては駄目なんです。ステークホルダー、もう一つはいろんな組織の代表ですよ、このハイブリッド。そうすると、アセスというのは科学性と民主性が大事です。合理的で公正な判断をするためには科学性が必要です。まず合理的、科学的分析、だけどみんなの意見が必要ですから、民主的な手続、この両方を含む。そのためには、科学専門家の意見が出ること、それからいろんな人の意見ですね、価値判断が入って、それも意見出ること、このハイブリッドの視点でそれがうまくいきます。
　それでやったので、結局、反対派の大将までオーケーと言ったので立地まで行ったんですけど、その後、いろいろややこしいことがありまして、そういうところへ行きまして、それがいいモデルになってほかにも使われまして、実はさっき申し上げた愛知万博のときにもそのモデルを適用してもらったんですよ。そうしたら、それもやっぱり専門家とステークホルダー、うまくいきましたね。計画が改良できたんですよ。そして、さっきお話ししたような結果になりましたので、だから、政策段階の環境アセスメントというのは、通常の文書のやり取りだけではなくて、たくさん会議の場を設けて、しかもそれを公開でやることです。
　二十数年前やりましたけど、そのときは、私、約束してもらったんです、引き受けるときに、この会議は全てテレビで放送してくれと。で、地元のテレビ局が毎回入ってくれていた。そうすると、県民がみんな注目するわけですよ。それみんなが見ているから、おかしな議論はできないですね。だから、反対派の大将も、やっぱりデータに基づいた議論していけば、一方的な議論をしなくなった。だんだんまとまってきまして合意形成できたと。
　こんなことでございますから、政策段階のアセスメントというのは、そういうようなことで、通常のこれまでのアセスメントとちょっと考え方を切り替えるとより効果的だと考えます。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　もう一問、原科先生に伺いたいと思いますが、さきの論文で、今言われたことなんですが、環境アセスメントとは科学性と民主性であると、合理的な判断には科学的な分析が必要であり、公正な判断には参加が保証されなければならないと。大変納得いたしました。
　米国の国家環境政策法に基づく環境アセスメントの核心部分は代替案の検討と市民の参加だとよく言われますが、この日米の比較で日本はどこを見直せばよいとお考えか、特に代替案の検討という点で、いかがでしょうか。
○委員長（青山繁晴君）　御発言は挙手をなさって委員長の許可を得てからお願いします。
○参考人（原科幸彦君）　これはとても難しいんですけど、ただ、今のお話の例がありますから、やれないことはないんですよね。結局、あの長野県の例は、首長、田中康夫知事がそういうことをやってくれたおかげでいったんですね。だから、そういう首長の判断があれば結構できますよ。だから、そういった事例をだんだん積み重ねることがとても大事だと思いますね。日本でやったことないから、やっぱりそれは、できるかはみんな心配しますよねということなんです。
　アメリカの場合も、随分長い民主主義の手続の歴史がありまして、例えばこのＮＥＰＡを作るときには、民主党、共和党、それぞれ随分議論したんですよね。だから、議会、しっかり議論するんですよ。それによって中身がだんだん詰まってきたんですよ。この制度、あたかも民主党がつくったように思いますが、実は共和党の政権ですよ。ニクソン大統領が一九七〇年一月一日にサインしたんですから。ですから、双方が歩み寄ってつくるのがそういう仕組みなんですね。そういった風土が日本でもできないとなかなか難しいとは思いますけど、ただ、さっきみたいな例も地域ではできていますから、そういうものを参考にすれば私は可能性があると思います。
　そこで、これから我々は考えるべきは、例えば国会の議論、委員会はもっと議論してくださいよ、熟議。一方的に説明して、後という格好じゃなくて、本会議でも本当は議論してもらいたいですね。そういうしっかり議論するようなカルチャーに変えていかないと、社会はなかなか変わっていかないと思いますね。だから、国会自体が変えていただく。例えば、先ほども言いました、参議院で是非目的を、第一の目的を、六文字削除ぐらいは今回皆さんで議論して変えてもらいたいですね。そういうことがあれば社会変わっていきますよと思います。
○山下芳生君　続いて、室谷参考人に伺いたいと思います。
　添付していただいている、日弁連のメガソーラー及び大規模風力発電所の建設に伴う、災害の発生、自然環境と景観破壊及び生活環境への被害を防止するための意見書では、温対法に基づく促進区域の設定の際に、住民と十分に情報を共有する機会を設けた上で住民参加の手続によって住民との事前協議を行うことを義務付けるべきであり、それなしの配慮書の手続の省略はされるべきでないと明記されております。大事な観点だと思いました。
　そこで、二点質問させていただきます。
　一つは、この住民との事前協議、これは原科先生からも協議ということが非常に大事なんだというふうに意見陳述でありましたが、この住民との事前協議とは、日弁連の言うところのこの事前協議とはどういうものなのか、どうしてそれが必要とお考えなのか、これが一点です。
　二つ目に、私は、計画段階配慮書手続では、先ほども申しましたが、位置等の異なる複数案の検討の義務付け、その際にも住民参加と協議というものが環境アセスメントの実効性確保のために極めて重要だと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（室谷悠子君）　住民との事前協議というのは、住民参加を図る上で重要だというふうに日弁連も位置付けています。
　促進区域の設定というのは、いわゆるゾーニングであります。誘導をしていくというような場所と、あと、逆に避けていく、ここは造らないというような場所についても考えていく過程で住民の意見が十分反映されていなければ、思いもしなかったところに発電施設ができて、自治体の中なので生活環境に重要な影響を及ぼすというような中で、やっぱり協議ということを入れていくことというのは必要不可欠なことであるというふうに考えています。
　今の環境影響評価法の手続であれば意見は言えますけれども、言いっ放しで、それが反映されたかどうかというところまで住民は関与できないというようなことになっていますけれども、環境影響評価法でやるかどうかは別の問題として、きちんと住民の意見に対してこういう検討をしましたというようなことをきちんと事業者が協議する場が不可欠だというふうに思っていて、それは議員がおっしゃるとおり、早い段階でそういうことをしていくというようなことが必要なので、その環境影響評価の配慮書が出るようなタイミングで説明会というのは行われていますけれども、もっと幅広く住民の意見を反映させるような、そういう手続を条例等によって補完すべきであるというようなことも考えています。
○山下芳生君　複数案の検討ってどうでしょうか。
○委員長（青山繁晴君）　許可を求めてから、許可を得てからにしてください。
○参考人（室谷悠子君）　はい。
　複数案の検討についてですけれども、複数案の検討というのはすごく重要で、一応今の環境影響評価法の中でも複数案を検討するというようなことになってはいますけれども、実際に本当に細かく検討をされているかというとそうではなくて、当初のものから変更される場合はありますけれども、でも、事業の回避をすべきかというようなことの、そこも含めての検討というのは十分されていない事例というようなところがほとんどで、ここに住民の意見を反映させていくというのは、先ほど申したように極めて重要だと思っています。
○山下芳生君　阿部参考人に伺いたいと思います。
　阿部参考人の既存資料を活用した火力発電所における陸域動植物の簡易な影響評価手法を拝見いたしました。主な成果として、火力発電所の立地特性として、低地や沿岸域に位置していたと、周辺環境の大部分は工場と水域であり、植生自然度の高い環境の占める割合は僅かであったと、こうした立地特性を踏まえた評価対象の絞り込みを行うことでアセスの効率化や簡略化が期待できると述べておられました。
　そこで、火力発電所がなぜ低地や沿岸域に位置しているのかといいますと、それは、タービン蒸気の冷却が発電所の復水器で行われると。その冷却に海水や河川水が用いられるからであって、この温排水が魚類などの遊泳動物、底生生物、動植物、プランクトン、それから干潟、藻場、サンゴ礁などに重大な環境影響を与えるということは知られております。
　そうした海生生物へのアセスの効率化や簡略化が期待できる研究というのはあるんでしょうか。
○参考人（阿部聖哉君）　私は陸域が専門ですので、一応陸域の方で分析した結果をまとめさせていただきました。
　海域につきましては、アセスの手続としては、温排水については、きちんと温排水の拡散範囲を調べて、その中にどういった生き物がいるかというのを調べて、過去の事例を引用してきて、何か影響が出そうな温度範囲なのかどうかというのを詳細に調べていただくというプロセスは行っております。
　これは、やはり長い期間を掛けてこういった手法が確立されてきておりまして、まだまだ分かっていない知見というのは確かにあるんですけれども、アセスの中でできる範囲というのはある程度年限等も限られておりますので、かなり努力をして、あとは自主的なモニタリング等もされて、どの程度影響があるのかというのを調べてきております。
　分析結果でいうと、やはり都市部が多いですので、都市地域に温排水が出てくる影響ということで、そんなに自然の豊かなところということでは大部分はないんですけれども、それをどう簡略化していくのかというのは、実は私のいろいろ検討した結果では難しいんではないかなということは少し考えております。本来はこういったところも簡略化すべきなんだろうなとは思っているんですけれども、ただ、大きくその温排水の範囲が変わらないとか現状と全く影響の範囲が変わらないというようなそういったケースについては、何らかの簡略化の方向というのも検討できるんではないかとは思います。
○山本太郎君　れいわ新選組、山本太郎と申します。
　先生方、貴重なお話、ありがとうございました。
　まずは原科参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどもお話が出ましたけれども、二〇二〇年に「環境と公害」という雑誌で発表された環境アセスメントと公共性、この論文において、世界標準のアセスが満たすべき項目として三点挙げられたと。環境情報へのアクセス、意思決定における公衆関与、プロセスのチェック機能ということなんですけれども。そして、この論文を発表された二〇二〇年の当時の段階で、日本のアセス制度はこれら三つの全てを満たしていないと評価をしておられました。
　これら三項目は今回の改正法案で満たされることになりましたでしょうか、それとも満たされていないでしょうか。その理由などもお聞かせいただければと思います。
○参考人（原科幸彦君）　前進はしたと思いますけど、満たされたというのはなかなか難しいと思いますね。特に情報公開は、さっき何度も申し上げたけど、まだ十分じゃないと。ようやく今回アセス図書の公開が継続になされるので、一歩進みましたね。ただ、早期の段階ではまだまだ十分でないと思います。特に計画案の公開は遅いんですよ。先ほど複数案の検討という御質問ありましたけど、まさに計画案の情報公開を渋るので、複数案の検討がなかなか進めないんですよ。
　これ、アセスメントの考え方は、元々の方法論だと、システム分析という方法、これが基本なんですね。システムスアナリシスというのはこの意思決定を支援するシステムですから、いろんな案、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、これ代替案、英語でオルタナティブと言いますね、そういう代替案を比較検討して、一番いいものを選ぼうと、こういう考えなんですよ。
　だから、アセスの場合には、提案行為と英語で言っていますけど、ある事業をやりたいと、そうすると、その事業と比較して、もっと環境を配慮した形をＡ案のほかに考えると。それから、その行為をやらなかった場合、ノーアクション、だからゼロオプションも入れるんですよ。そういうのを比較して評価するんですね。ところが、そういういろんな案を本当は事業者は考えているんだけど、それを早期に公開しないのでなかなかうまくいかないというか、ですから情報公開というのはなかなか難しいですね。
　それから、参加に関しても、さっき申し上げたように、十分に意見交換の場が持たれないと。でも、これも進みました。昔、説明会もないようなこともありましたけど、だんだんそういう機会は増えましたから進んではいるんですけれども、まだ十分ではない。ただ、法の仕組みではなくても地域地域でいろんな事例が出ていますから、そういったものを参考にすればもっと進めることができると思いますね。特に、意見交換会という概念の場をつくっていただくと随分参加が進むと思います。
　それから、司法との連動は、まさに異議申立て制度、これももう国際協力分野でやっているわけですからね。しかも、すばらしいパフォーマンスですよ。だから、是非これ、異議申立て制度は入れていただきたいと思いますね。ですから、これは十年後と言わずに五年後を目標に、これまでの経験を生かして法制を進めていただきたいと思って、あっ、法の改正ですね、お願いしたいと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　もう一問よろしいでしょうか。
　原科参考人は、二〇二三年に「環境と公害」という雑誌で発表された戦略的環境アセスメントの導入に向けてという論文において、事業段階の環境アセスメントでは、一、事業実施段階では保全対策が限られる、二、計画自体の見直しが難しい、三、累積的影響への対処ができないという三つの問題が存在するため、アセス先進国では事業よりも上位の計画段階や政策段階でのアセス、すなわち戦略的環境アセスが既に実施されていることを御指摘されています。
　戦略的環境アセスメントを法律で規定することは、一九九七年、アセス法成立時の附帯決議にも示された宿題だったはずなんですね。けれども先送りです。そこから約三十年経た今日においても、今回の改正法案にも盛り込まれていません。このような戦略的環境アセスメントの法制化をめぐる状況を、日本における環境アセスメントの第一人者、原科参考人がどう評価されているでしょうか。
○委員長（青山繁晴君）　御発言は許可が必要です。
○参考人（原科幸彦君）　済みません。手を挙げてしゃべる癖が付いていないので、済みませんでした。
　そうですね、これは難しいんですよね。二〇〇六年か七年に環境省がつくったＳＥＡ検討会、これでかなり議論しまして大分問題が明らかになって、しかも共通のガイドラインを作るまで行ったんですよね。法制化にもそれは反映するところまで行ったんですけど、ブレーキが掛かっちゃったんですね。だから、これは本当に難しいと思うんですけど。
　ただ、本当に世界はそういうことをやっていまして、実は国際協力分野では国際標準の仕組みになります。ＪＩＣＡは、改定ガイドライン、二〇一〇年に作りましたけど、そこではマスタープラン、つまり上位の計画段階のＳＥＡやっています、導入しました。だから、日本の仕組みでできないわけじゃないんですけど、どういうわけか国内の仕組みは遅れているんですよね。
　だから、これがどうなのかという、更に皆さん一緒にちょっと分析して検討していただきたいんですが、私は、これはやる価値があるし、日本の組織だってやっているところあるわけだから、できないわけがないと思うんですね。だから、まずそういうことは、重要な分野からでも始めていただきたいと思いますね。
　その前に、まず、こういうアセスメントとかが本当に社会的に効果あるということを国民が学習するためには、幅広くアセスメントを経験するように、簡易アセスメントですよ。中国は年間四十万件、五十万件やっていますから。アメリカが十万件、日本は最近、百前後、昔は二十件ですからね。だから、アセスというものに接触する機会がとても少ないんです。これが、簡易アセスだから事業者もやるの簡単ですから負担感ないですよ。でも、それによって、いいことをやっている事業者は評価されます。ＳＤＧｓですよね、評価されますよ。だから、プラス両方あるんですよね。そういう社会に変わっていけば、その上でＳＥＡに進むことができると思いますけどね。
　だから、そういうふうに、まずは事業アセスの改善を更に進めていただいて、併せてＳＥＡの導入を考える。ただ、考えるばっかりで五十数年やっているわけですから、しかもガイドラインまで作ったのにこれがポシャったんだから、もう一回あれを見直してやってもらいたいと思います。だから、十年後と言わず、五年後を目標にやってください。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　三年越しの宿題さえもクリアできないまままた法改正ということに関しては、本当に政治のていたらくをおわび申し上げます。
　引き続き原科参考人にお聞きしたいです。
　二〇二四年、「環境法研究」という雑誌で発表されたＳＤＧｓと環境アセスメント、簡易アセスメントの導入が持続可能な社会への道を開くという論文において、アメリカの国家環境政策法のアセスメントと日本のアセス制度を比較されています。
　その上で、アメリカのアセスは、規模にかかわらず連邦政府の行為全てを対象にしており、連邦政府の意思決定が行われる様々な行為が対象となる、開発事業だけではなく、上位の計画や政策まで幅広い、日本の環境影響評価法では土地の改変や構造物の建造に限られているのとは大きく違う。中略です。米国では人間行為が対象なので、例えばオスプレイの飛行訓練もアセス対象となる、その結果、アメリカでは、人々の懸念に応えて、国内での飛行訓練は延期や中止になったとのことです。
　参考人が論文にお示しいただいた例にもあったようなオスプレイの飛行訓練などもアセス対象となるような、政府の行為を対象とした環境アセス法の改正法案とするには、例えばどういった条文が盛り込まれる必要があるとお考えになりますか。
○参考人（原科幸彦君）　それはちょっと難しいと思って、具体的な条文は私きちっと考えていないんですけど、言いたいことは、そこまで行かなくても、とにかく一つは、意思決定への関与ということが大事なポイントでございまして、対象行為はそこまで行かなくてもいいかもしれません、広げていけばいいということで。大事なことは、政府が予算を使うわけですから、その意思決定しますよね、それに対して国民がしっかり見て、そして意見を出して、その国民の声に応えてもらうという、こういう考え方が必要なんですね。アメリカはそういう民主主義の長い歴史がありまして、そういう背景の下でできたのがＮＥＰＡですから、日本とは随分違いますので、一気にそこまで行きません。
　だから、そういう意味では、条文までは考えていなかったんですけど、だから、とにかく意思決定へもっと、オーフス条約にあるように情報公開して、市民、住民参加して、そして、おかしければブレーキ掛けられるように司法との連動という、そういう仕組みに持っていかないかぬと思います。
　その意味では、一番みんなが分かりやすい問題、エネルギー問題、エネルギー政策、これは結構みんなが関心持って参加してくれますから、まずはそういった分野から政策段階の、あるいは計画段階のアセスメントやっていくことが私は実際に可能だと思っております。十数年前にそういった試みはありましたよね。その場合にも公開の議論でやっていったでしょう、市民が参加して。まさに、ああいう仕組みをやればいいアイデアが出てくると思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　附帯決議というかなり、法的拘束力はないけれども非常に重要なものに対して、三十年間、事実上放置されているという現在を考えるならば、済みません、オスプレイというものに関して、政府の行為まで縛るということまではかなりハードルが高いので、まずは一歩一歩進めていくべきだという御意見だと思いますけれども。
　参考人の方から何か御意見があるようなので。