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○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に外務省経済協力局長古田肇君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時五十四分散会
平成十五年三月十九日（水曜日）
 午後零時二十四分開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 岡下　信子君
 倉田　雅年君 実川　幸夫君
 砂田　圭佑君 高木 毅君
 谷田　武彦君 中本　太衛君
 西田 司君 西野あきら君
 林 幹雄君 原田　義昭君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 森田 一君
 山本　公一君 阿久津幸彦君
 岩國　哲人君 大谷　信盛君
 川内　博史君 佐藤謙一郎君
 津川　祥吾君 永井　英慈君
 伴野 豊君 高木　陽介君
 土田　龍司君 大森 猛君
 瀬古由起子君 北川れん子君
 日森　文尋君 後藤　茂之君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （内閣府道路関係四公団民
 営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 牧野　治郎君
 政府参考人
 （国土交通省国土計画局長
 ） 薦田　隆成君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 洞 駿君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任 補欠選任
 小里　貞利君 森田 一君
 松本　和那君 岡下　信子君
 原 陽子君 北川れん子君
同日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 松本　和那君
 森田 一君 小里　貞利君
 北川れん子君 原 陽子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　内閣提出、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土計画局長薦田隆成君、道路局長佐藤信秋君、航空局長洞駿君、内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君及び財務省主計局次長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○扇国務大臣　これは委員会でお決めになることでございまして、私は、総理からこの意見を尊重することということを御下命いただいて、民営化委員会の答申というものを最大限に尊重して、短期、中期、今すぐできるものというふうに分けて今その準備を進めているというので、私の意見と違うというのは、私は、答申をいかに現実的に実行するかという手段に入っておりますので、すべて一〇〇％実行できる手順というものがまず必要であるということで行っておりますので、尊重しつつ、一〇〇％ではないかもしれませんけれども、それに近い、なおかつ十六年度に法案としてこれが提出できるような準備に入っているというのが現実でございます。
　委員会の委員に関しては、委員会でお決めいただきたいと思います。
 〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○洞政府参考人　委員御指摘のとおり、関空は、連絡橋というものを関空会社がつくって、これも膨大な投資がかかっていまして、これを通行料金という形で三十五年かけて回収するというシステムになっております。往復の料金で千七百三十円でございます。ですから、それまでに来る高速道路の料金に加えて千七百三十円がオンされるということで、これが非常にマイナスの抵抗要因になっているということは御指摘のとおりでございます。
　関空会社といたしまして、例えばこれを、今、割引料金とかそういう形で低減する努力をしておりますが、正直申し上げまして、開港記念日等はこれをただにした、そういったこともやっておりますが、そうすると、一日の通行台数が、平均で、土日で九千台ぐらいあるんですが、ただにしますと、これが一・八倍、八割通行台数がふえた、そういうデータもございます。
　ですから、料金と、それから利用客の増大といったものを勘案しながら、かつまた、正直申しまして、この橋の建設にかかりました膨大なコストを回収するということをトータルで考えながら、さらにこの橋の料金を低減する方策について、今一生懸命、会社も含めて検討しているところでございます。
 〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩崎委員　ありがとうございました。
　地方が一番要望しておりますのは、地方の都市間バイパスの整備であります。今後とも、道路行政の重要な柱として取り上げて整備を行っていっていただきたい、これをお願い申し上げまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
 —————————————
○河合委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十五日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時三十二分散会
平成十五年三月十八日（火曜日）
 午後二時三十七分開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 上川　陽子君
 倉田　雅年君 佐藤 勉君
 実川　幸夫君 砂田　圭佑君
 高木 毅君 谷田　武彦君
 中本　太衛君 西田 司君
 林 幹雄君 菱田　嘉明君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 松本　和那君
 阿久津幸彦君 大谷　信盛君
 川内　博史君 佐藤謙一郎君
 津川　祥吾君 永井　英慈君
 伴野 豊君 高木　陽介君
 大森 猛君 瀬古由起子君
 原 陽子君 日森　文尋君
 後藤　茂之君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月十八日
　辞任 補欠選任
 小里　貞利君 佐藤 勉君
 福井 照君 上川　陽子君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 福井 照君
 佐藤 勉君 小里　貞利君
 —————————————
三月十八日
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案（内閣提出第一七号）
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　先刻付託になりました内閣提出、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案及び高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
 —————————————
　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案
　高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○河合委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時四十一分散会
平成十五年三月十四日（金曜日）
 午前九時十四分開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 小里　貞利君
 倉田　雅年君 実川　幸夫君
 砂田　圭佑君 高木 毅君
 谷田　武彦君 中本　太衛君
 西田 司君 西野あきら君
 林 幹雄君 原田　義昭君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 松本　和那君
 山本　公一君 阿久津幸彦君
 井上　和雄君 岩國　哲人君
 大谷　信盛君 川内　博史君
 佐藤謙一郎君 津川　祥吾君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 高木　陽介君 土田　龍司君
 大森 猛君 瀬古由起子君
 原 陽子君 日森　文尋君
 江崎洋一郎君 後藤　茂之君
 …………………………………
 議員 大谷　信盛君
 議員 佐藤謙一郎君
 議員 前原　誠司君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 農林水産大臣政務官 熊谷　市雄君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 牧野　治郎君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 三沢 真君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任 補欠選任
 鉢呂　吉雄君 井上　和雄君
 二階　俊博君 江崎洋一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 井上　和雄君 鉢呂　吉雄君
 江崎洋一郎君 二階　俊博君
 —————————————
三月十三日
　千曲川上流ダム建設計画撤回に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇一号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会資本整備重点計画法案（内閣提出第一三号）
　社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一四号）
　公共事業基本法案（前原誠司君外三名提出、第百五十一回国会衆法第三六号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　内閣提出、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、総合政策局長三沢真君、道路局長佐藤信秋君及び財務省主計局次長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○河合委員長　この際、第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案に対し、佐藤謙一郎君外三名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。阿久津幸彦君。
 —————————————
　公共事業基本法案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○扇国務大臣　ただいま委員長がおっしゃいました、前原誠司議員外三名から提出されました公共事業基本法案に関しましては、政府としては反対でございます。
 —————————————
○今田委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、社会資本整備重点計画法案並びに関係法律整備法案に対して、反対の立場から討論を行うものであります。
　以下、反対の理由を申し上げます。
　まず、公共事業は、国や地方公共団体が中心となって行う社会資本整備のための事業であって、そこから生み出されるサービスが、国民の健康で文化的な生活を充足させるために重要な役割を果たすもので、政府は、すべて国民がそのような生活が享受できるよう、効率的な社会資本を整備することが求められております。
　ところで、国と地方の借金が総額六百八十八兆円に達する今日の危機的な財政事情の中で、具体的に言えば、諫早干拓事業あるいは川辺川ダム事業など、全く効果がないばかりか、自然環境を破壊し、地域の生活をも破壊し、公共事業が延々と続けられております。現在でも、公共事業費は、財政再建が至上命題とされる中で、景気対策の名のもとに延々と続けられております。このままでは、自然や地域の生活は破壊され、日本の財政は破綻し、将来の世代に大きなツケを残すことになります。
　今回、政府もようやくその問題に対応すべく、社会資本整備重点計画法案を提出しておりますが、一本化されている事業のほとんどが国土交通省所管の事業で、相変わらず縦割りの中央官僚独占の計画であります。省庁縦割りの計画では、効率的な社会資本整備は実現できません。このような中途半端な改正では、むだな公共事業が延々と続けられることになってしまうでしょう。
　次に、公共事業関係の長期計画の問題点は、国会のコントロールが及ばないところにありました。
　民主党は、以前より、公共事業長期計画の国会承認を主張してまいりました。国会が政治的判断として大きな方向性を示すこと、これこそが政治家の役割であります。今回の政府案は、根本的に欠けているところがこの点であります。国の形を決める社会資本整備の計画に関しての国会承認がなければ、これまでの官僚主導の公共事業システムを変えることはできません。
　さらに、今回も道路特定財源の問題は、結局微修正に終わっているところであります。社会資本整備の硬直化を招いている最大の原因の一つが特定財源の制度であります。
　その中でも最大が道路特定財源にあり、この一般財源化なくして公共事業改革はあり得ません。どのような分野の社会資本整備を重点的に行うべきかについては、その時々の政府が判断するべきであります。道路が足りないのであれば、その予算をその時々に応じて確保すればよいのであって、法律で固定すべきものではありません。
　加えて、地方分権の観点が極めて乏しく、中央集権的な計画策定が続けられております。価値観が多様化した現在においては、社会資本整備のあり方についても地方に大幅に権限をゆだねるべきであります。国が行うべき社会資本整備を限定し、権限と財源を大幅に地方に移譲することがないまま、計画を一本化すれば、ますます中央のコントロールは強まります。計画については国会のコントロールのないまま、中央官僚のコントロールのみを強化するような法案に賛成することはできません。
　以上のように、社会資本整備重点計画法案並びに関係法律整備法案について、縦割り行政の弊害を排することができないばかりか、既存の問題点に対して何らの対策も施さず、官僚支配をむしろ強化することになり、到底賛成することはできません。国会議員として、このような国会軽視の法案に賛成することは、みずからの職責を放棄することになります。多くの皆さんがこの法案に反対していただけるものと確信をして、私の討論といたします。
　以上です。
○赤羽委員　私は、自由民主党、保守新党並びに公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました内閣提出の社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の二法案について、賛成の立場から討論を行います。
　バブル経済崩壊後の長引く景気低迷、雇用不安、財政赤字の拡大等を背景として、近年、公共事業に対しては、事業の重点化、効率化が図られていない等の批判や、また、事業分野別の長期計画についても、公共事業予算の分野別配分が硬直的で社会経済の変化に柔軟に対応できないといった課題が指摘されているところであります。社会資本整備をより重点的かつ効率的に実施していく観点からの公共事業改革が求められております。
　こうした改革の一環として、社会資本整備重点計画法案においては、従来の事業分野別の緊急措置法に基づく長期計画を一本化した計画として、社会資本整備重点計画を策定することとしています。
　これは、省庁統合の実を最大限発揮するために、横断的政策テーマを設定した上での一本化した計画として、所管社会資本整備の重点化、集中化のための計画に転換することを目指しております。
　また、事業横断的な重点目標を設定することで、事業間の連携の強化を図るとともに、計画策定の重点を事業分野別の事業量から達成される成果へと転換することとしております。
　あわせて、地域住民の理解の確保、コスト縮減、入札契約の改善など、事業の効率的かつ効果的な実施のための措置として社会資本整備の改革の方針を定めることとしております。
　また、社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案は、従来の長期計画の根拠法であった緊急措置法について、各長期計画を社会資本整備重点計画へ一本化することに伴い、廃止その他の見直しを行うものであります。
　特に、道路事業については、道路整備五カ年計画を廃止するとともに、道路特定財源の使途について、従来からの道路の建設等に加え、密接に関連する環境対策事業等を追加するなど、五十年ぶりの改革を行うこととしております。
　このたびの二法案により、国際競争力の向上、都市再生、環境への配慮、バリアフリー化の整備など、社会資本整備において、今後、重点的に取り組むべき二十一世紀型の課題に対応し、真に必要な事業への重点化が図られるとともに、効果的かつ効率的な社会資本整備が推進されるものと確信しております。
　以上、内閣提出の二法案に対する賛成の理由を申し述べました。
　最後に、民主党提出の公共事業基本法案に対する修正案及び修正部分を除く原案には反対することを表明いたしまして、与党三党を代表しての賛成討論を終わります。
　以上です。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に反対、民主党提出の公共事業基本法案に賛成の討論を行います。
　今回の法案は、六百三十兆円に及ぶ公共投資基本計画を初め、全国総合開発計画、二十一世紀の国土のグランドデザインや各種の長期計画などに基づいて進められてきた数十兆円にも上る公共事業のむだや浪費が、国、地方の深刻な財政破綻、環境破壊を引き起こしていることへの国民的批判の高まりなどを背景に出されてきたものであります。
　しかるに、今回の法案は、こうした公共事業をめぐる国民の批判に正面からこたえるものとなっていないのであります。
　以下、法案ごとに反対の理由を申し上げます。
　まず、社会資本整備重点計画法についてであります。
　反対の第一の理由は、今回の改正によってもなお、実際のむだと浪費を改める仕組みがないことであります。長期計画の一本化など、改革が強調されていますが、首都圏移転構想や幾つもの巨大海峡道路構想などを含む全国総合計画との整合性を引き続き求めるなど、不要不急の超大型公共事業の推進方式にメスが入れられておりません。これでは、むだと浪費を改めるものにはつながりません。
　第二は、重点計画の基本理念に掲げられている国際競争力の強化などの強調は、結局都市再生への公共投資の重点化など、大企業、財界の要求にに沿った公共事業の再編をやりやすくするものだからであります。
　第三に、重点計画の策定に当たり、従来同様に国会承認を必要とせず、加えて五年ごとの延長の必要がなくなるなど、計画内容のチェックが困難になることは極めて重大であります。
　次に、社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案についてであります。
　本法案で改正される法案の中で、特に問題なのは、道路特定財源の根拠法である道路整備緊急措置法の改正です。そもそも、社会資本整備重点計画では、従来のように事業量を目標としないとしつつ、一方で、実質的に道路特定財源を使って行われる道路事業の事業を定める仕組みを残すことで、浪費を生む仕組みを温存していることであります。
　最後に、民主党提出の公共事業基本法案は、従来の事業費総額明示方式になっていますが、政府案に比し、今日の公共事業にかかわる問題点に対応するものになっており、我が党議員への答弁の中でも、ダムの見直しや公共事業費縮減を予定していること、また、関空二期工事、中部国際空港についても中止をも含む再評価の仕組みがあることを明確にしていることを考慮し、賛成するものです。
　以上をもって、討論を終わります。
○原委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、内閣提出、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について反対、民主党提出、公共事業基本法案について賛成の討論を行います。
　審議の中で感じたことは、この国の公共事業は、やめられない、とまらない、むだだらけであるということです。ダム一つとっても、農業用水の必要性はなくなっているのにつくり続けていたり、住民の声に耳を傾けず、治水の面でより安く効果的な選択肢があるのにダムにこだわっていたり、縦割り行政の弊害により工業用水が余っているのに有効利用しないで、飲み水が足りないといってダムをつくり続けていたりしています。
　こうしたむだをなくそうというのが今回の法案であるはずです。
　しかし、政府案は、縦割り事業、硬直化予算をやめようと言いながら、国土交通省内だけの一本化であり、緊急という言葉を重点という言葉に変えるだけで、特定財源、特別会計には手をつけない、事業量ではなくアウトカム指標であらわすと言いながら、道路については五年間で三十八兆円を確保するという法案です。
　この期に及んで、国会が行政に計画づくりを丸投げすることしかできず、公共事業費の四割にも及ぶ道路事業への予算配分を変えることもできないで、何が改革と言えるのでしょうか。運輸省と建設省が国土交通省として一体となったことの記念碑であり、経済財政諮問会議で扇大臣がいみじくも言うところの象徴でしかありません。言いっ放しで結果を出せない小泉改革の一例がまたふえたにすぎないと考えます。
　道路、ダム、下水道、空港、港湾など、本来、国民生活や経済基盤の向上につながるためのスキームが、いつの間にか事業をすること自体が目的となり、公共事業受注と政治献金と選挙応援と役人天下りの連鎖を生み出してきました。構造改革というのであれば、政、業の相互扶助をエンジンとして、官がハンドルを握って推進という構造自体を断ち切らねばならないと思います。
　看板の書きかえではなく、不要になった公共事業を即刻とめられるようにすること、自治体に権限と財源をきちんと保障し、必要な仕事をどこまでやるか決められるようにすること、公共事業のための合意形成のルールや徹底した情報公開と住民参加、司法を通じた国民によるコントロールの仕組みづくりが大切です。公共事業、社会資本が政官業のためのものでなく、本当に公共性のある、社会のためのものになることを期待し、討論を終わります。
○河合委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　初めに、第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、佐藤謙一郎君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河合委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河合委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、社会資本整備重点計画法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河合委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○河合委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時十五分散会
平成十五年三月十四日（金曜日）
 午後零時六分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 藤井　俊男君
 理　事 鈴木　政二君
 理　事 脇 雅史君
 理　事 山下八洲夫君
 理　事 森本　晃司君
 理　事 大江　康弘君
 荒井　正吾君
 岩城　光英君
 木村 仁君
 沓掛　哲男君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 富樫　練三君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 ─────────────
 委員の異動
　一月二十八日
 辞任 補欠選任
 荒井　正吾君 斉藤　滋宣君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 藤井　俊男君
 理　事
 鈴木　政二君
 脇 雅史君
 山下八洲夫君
 森本　晃司君
 大江　康弘君
 委　員
 岩城　光英君
 沓掛　哲男君
 斉藤　滋宣君
 田村　公平君
 鶴保　庸介君
 野上浩太郎君
 松谷蒼一郎君
 吉田　博美君
 吉村剛太郎君
 池口　修次君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 谷林　正昭君
 続 訓弘君
 大沢　辰美君
 田名部匡省君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 高木　陽介君
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（国土交通行政の基本施策に関する件）

 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十八日、荒井正吾君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（藤井俊男君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十二分散会
平成十五年三月十二日（水曜日）
 午前九時十一分開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 小里　貞利君
 奥谷 通君 倉田　雅年君
 実川　幸夫君 砂田　圭佑君
 高木 毅君 谷田　武彦君
 中本　太衛君 西田 司君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 松本　和那君
 山本　公一君 阿久津幸彦君
 岩國　哲人君 大谷　信盛君
 川内　博史君 佐藤謙一郎君
 津川　祥吾君 永井　英慈君
 伴野 豊君 高木　陽介君
 土田　龍司君 大森 猛君
 瀬古由起子君 原 陽子君
 日森　文尋君 後藤　茂之君
 …………………………………
 議員 大谷　信盛君
 議員 佐藤謙一郎君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （内閣府道路関係四公団民
 営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 属 憲夫君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 三沢 真君
 政府参考人
 （国土交通省国土計画局長
 ） 薦田　隆成君
 政府参考人
 （国土交通省土地・水資源
 局水資源部長） 小林　正典君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 洞 駿君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策局長
 ） 炭谷 茂君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 岡澤　和好君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任 補欠選任
 林 幹雄君 奥谷 通君
同日
　辞任 補欠選任
 奥谷 通君 林 幹雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会資本整備重点計画法案（内閣提出第一三号）
　社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一四号）
　公共事業基本法案（前原誠司君外三名提出、第百五十一回国会衆法第三六号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　内閣提出、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、総合政策局長三沢真君、国土計画局長薦田隆成君、土地・水資源局水資源部長小林正典君、道路局長佐藤信秋君、航空局長洞駿君、内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、警察庁交通局長属憲夫君、環境省総合環境政策局長炭谷茂君及び環境省地球環境局長岡澤和好君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○扇国務大臣　とりあえず私の方から申し上げて、足らざるところ、細かいところは局長から答えていただきたいと思います。
　私は、この原因が何だったかという、当時は全くわからなかったんです。なぜこんなことが起こったんだろうと思って、私にも第一報が入りましたけれども、これは、今おっしゃったように、三月の一日、航空機の管制システムの障害ということでございました。どこで、何が間違ってこの混乱が起きているのかというのは、当時は全くわかりませんでした、それはもう本当に申しわけないだけなんですけれども。
　これは、三月一日の午前七時でございましたけれども、東京航空交通管制、所沢にございますけれども、ＦＤＰ、いわゆる飛行計画の情報処理システムの二系統ともがダウンした。それがどういうことなんだろうと思ったんですね。
　それで二十分間、全国の空港でそのダウンのために離発着、今先生がおっしゃいますように、少なくとも欠航が二百五便、そして、三十分以上の遅延が千四百六十二便、最大の延長期間が六時間五十分、これは羽田空港でございます。それから、三月二日、引き続いて、機材が到着しないということで欠航が十便、利用者への影響も、三十分未満の遅延も含めれば、ほとんどの便に影響があった。約三十万人弱の方々に御迷惑がかかったということで、本当に、これは、私は、とりあえずは申しわけないと。
　ただ、原因がどこにあるかわからなかったものですから、私は、当日記者会見がございませんでしたけれども、次回の記者会見の日に、改めて、三十万人弱とおっしゃいますけれども、実際に三十万人弱ですけれども、その御家族なり、来ると思っていたおばあちゃんが来なかったとか、そういうことを含めれば、本当に日本じゅうの皆さんに迷惑をかけたと思っていますので、これは心からおわびを申し上げ、そして、ただ人身事故とか何かがなかったことだけせめて救われてはおりますけれども、これはただでは済まない。全国、皆さん、安心して空の旅を楽しんでいただいているんですから、そういう意味では、徹底的な検査をしたいということで、おわびを申し上げ、今もその気持ちに変わりはありません。
　きょう間もなくでございますけれども、大体事故の原因が判明してまいりました。あと一時間ぐらいでこれも発表したいと思いますから、原因の細部にわたっては、私は、その責任を今後、原因がわかりましたので、どういう対応をするか、また、二度とこういうことが起こらないのにはどうしたらいいかということを、このわかった原因の追求とともに、責任者のあり方等々も含めて検討したいと思います。
　細部にわたっては、局長から原因の細部を報告させます。
 〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○川内委員　実は、今局長が一生懸命いろいろとマスコミを通じて説明をさせていただいたというふうにおっしゃっていらっしゃるんですけれども、私自身も誤解をしていたんですけれども、二系統で回していて、その二系統ともダウンした。そうすると、翌日の新聞記事など、あるいはその後の新聞の記事などを見ておりましても、一系統はバックアップのためのシステムだみたいな書き方をしてあるんですよね、それにもかかわらず二系統ともダウンをしたと。
　ところが、実際に国土交通省さんの説明を聞くと、ソフトのふぐあいであって、ハードとしては二系統で、一系統はバックアップしているけれども、ソフトにふぐあいが発生をすれば二系統ともダウンするのは、同じソフトで回しているわけですから当然のことだというのは、言われてみればなるほどと思うのですけれども、その辺のことが、多分この記事をお書きになっていらっしゃるのは航空のことが御専門の国土交通省の記者クラブにいらっしゃるような方たちが記事を書いているにもかかわらず、国民の皆様に誤解を与えるような記事が堂々と出ているということに関しても、私は説明不足を感じるんですね。
　なぜこのようなことを申し上げるかというと、飛行計画情報処理システム、この件に関しては、今、大臣、局長から御丁寧な御答弁をいただいたので、それを了といたしますし、また、今後このようなことがないように一生懸命に頑張っていただけるものというふうに信じておりますが、私は、国土交通省さんの説明責任、この社会資本整備重点計画なんかについてもそうでしょうけれども、もっともっと国民の皆さんに、国土交通省さんがやっていることはこんなことだということをしっかりと御説明された方がいいと思うんですね。
　というのは、総理は、小泉さんは、改革、改革と一生懸命おっしゃるけれども、私は、そんなマジシャンじゃあるまいし、引田天功さんやミスター・マリックじゃあるまいし、何かあっという間に世の中が景気がよくなるかのように、あっという間に何かが変わるかのように幻想を与えるのは実はとんでもない間違いであって、行政や政治の立場にいる人間はそんなことを実は言っちゃいけないんだと思うんですね。自分たちが今までやってきたことは正しい、正しいというか、正しいと信じてやってきているわけですから、それをしっかりと国民の皆さんに伝えなきゃいけない。
　例えば、この前あるエコノミストの方の話を聞いていたら、この十年間で百五十兆円財政の赤字がふえているけれども、その中で公共事業に振り向けられているものは五十兆円だ、したがって、財政の赤字の原因が公共事業であるかのようにあたかも言われているけれども、それは全然違う、公共事業についてはある一定の景気の下支えの効果はあるんだということをあるエコノミストの方が、私は信頼しているんですが、おっしゃっていた。はい。抵抗勢力ですから。
　そういうような説明というのをもっともっと、御自分たちがやってきたことはこう信じてやってきているんだということをもっと懇切丁寧に説明をするべきだというふうに思いますね。
　それで、財政の赤字だとか、あるいは国家としての問題点はいろいろあります。
　しかし、私たちが国と言うときに、ネーションステートとしての国家という意味合いと、例えば正月になれば故郷（くに）に帰るよというように、国という言葉を、故郷、ふるさとという字を書いてクニと私たちは言うわけですから、その国をよくするというのはふるさとをよくすることだということでもあるわけですから、ぜひ、大変力を入れて演説していたらもう時間が来てしまいましたが、説明をもっともっとしっかりとしていただいて、自分たちがやっていることは国民の皆さんのためになるんだということを自信を持っておっしゃっていただきたいというふうに私は思います。
　最後に大臣に、この法案について。
　主務大臣は社会経済情勢の変化に対応するため重点計画を変更することができるとされているわけですが、重点計画の策定後、その計画の内容が社会経済情勢に適合しているかどうか定期的にフォローしていく仕組みなどを考えておられるのかということについて、最後にこの法案についての質問をさせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　大谷議員は、民主党の案の提案者でもいらっしゃいますから、この問題に関してよく御研究いただき、御提言もいただいているところですけれども、私は、少なくとも、見ていただいたらよくわかりますように、省と省、局と局、役所の中というのは、今日までの戦後の体制の中で、それを横断的に物を考えるということが日本の行政の中では今まで、ほとんど不可能であったというのは言い過ぎかもしれませんけれども、それほど危機管理意識というものがなく、縦割りで来たというのが戦後の行政のあり方だろうと思います。
　それを変えていこうというのが小泉内閣なんです。ですから、今局長が言いましたように、今まで、法案一本について、農林水産省に一緒にやりましょうよ、あるいはここも一緒にやりましょうよなんて環境省に言いに行くというようなことは、それぞれの役人のプライドからすれば考えられないことでありますし、私は、皆さん方にお願いした公共工事の入契法、これをつくるときも、これは五年かかると言われたんです、それは各省庁全部持っていますから。けれども、入札と契約に関する適正化法も、皆さんのおかげで、また、あのときに内閣挙げて総理の命令によって、協力しろというリーダーシップによって五年かかる法案が三カ月でできた、これも新記録なんですね。
　ですから、そういうことも、この長期計画というのは、昭和二十九年から今日まで五十年間、それぞれの省割り、局割り、全部縦割りでつくられてきたものを改めて二十一世紀型にするということで、私は、きっと、お若い皆さん方、古い方も含めて、大変失礼ですけれども、九本を一緒に、そんなことできっこないと皆さんお考えになっていたと思うんです。それくらい、省と省、局と局という、これは大変な今までの歴史と伝統と誇りを持っているんです。それを二十一世紀型の日本のために一本にしたというこの基本だけはぜひ御理解いただき、私はむしろ、大谷議員なんかは勉強していただいて、ああ、なるほどな、こんなことができたんだなと思っていただけるものだと思っています。
 〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○河合委員長　午後一時から委員会を再開するこることとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○日森委員　ちょっと時間がなくなりまして、ＥＴＣについてもお聞きをしたかったんです。環境に優しく、渋滞も解消できるようにＥＴＣを導入するんだということなんですが、私もよく高速道路を使うんですけれども、出口が二本しかないところにＥＴＣが一本あって、こっちはがらがらなのに、一本の普通の方は、ハイウェイカードを使う方は渋滞している。むしろＥＴＣが普及していないためだということかもしれませんが、あるために出口が渋滞しているというとんでもない話もたくさん見受けられたりしているんですよ。
　そんなことについて、私はハイウェイカード派なので……いやいや、あれは最低でも一万七千円かかるというので、ちょっとそういうお金も大変な、まあそれは冗談、いいんです。それを聞きたかったんですが、最後に、全総との調整についてちょっとお聞きをしたいんです。
　五全総それから四全総、それぞれ基準が変えられたりしてきているわけですね。これについて細かいことは触れませんが、非常に、何か国土交通省の都合でナショナルミニマムは随分変わってきたりして、これをつくり上げることによって公共事業の必要性を無理やり確保してきたんじゃないのかという思いがしてならないんです。
　重点計画法案の第六条で、これらを調和させよう、全総との関係は調和をさせようというふうになっていますが、この法律が仮に成立をしたとして、その後、今ある五全総、これはどういう格好になっていくのか、それだけ最後にお聞かせいただきたいと思います。
○河合委員長　次回は、来る十四日金曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時四分散会
平成十五年三月十一日（火曜日）
 午前九時十四分開議
　出席委員
 委員長　河合　正智君
 理事　栗原　博久君　理事　菅 義偉君
 理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
 理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
 理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
 岩崎　忠夫君 小里　貞利君
 倉田　雅年君 実川　幸夫君
 砂田　圭佑君 高木 毅君
 谷田　武彦君 中本　太衛君
 西田 司君 西野あきら君
 林 幹雄君 原田　義昭君
 菱田　嘉明君 福井 照君
 堀之内久男君 松野　博一君
 松宮 勲君 松本　和那君
 山本　公一君 阿久津幸彦君
 岩國　哲人君 大谷　信盛君
 川内　博史君 佐藤謙一郎君
 津川　祥吾君 永井　英慈君
 伴野 豊君 高木　陽介君
 土田　龍司君 大森 猛君
 瀬古由起子君 菅野　哲雄君
 原 陽子君 日森　文尋君
 江崎洋一郎君 松浪健四郎君
 後藤　茂之君
 …………………………………
 議員 大谷　信盛君
 議員 佐藤謙一郎君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府参考人
 （内閣府道路関係四公団民
 営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 松田　隆利君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局
 審査局長） 鈴木　孝之君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 三沢 真君
 政府参考人
 （国土交通省国土計画局長
 ） 薦田　隆成君
 政府参考人
 （国土交通省河川局長） 鈴木藤一郎君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 洞 駿君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　小林 光君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策局長
 ） 炭谷 茂君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 岡澤　和好君
 参考人
 （東京大学大学院工学系研
 究科教授） 森地 茂君
 参考人
 （法政大学法学部教授） 五十嵐敬喜君
 参考人
 （奈良女子大学大学院助教
 授） 中山 徹君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任 補欠選任
 日森　文尋君 菅野　哲雄君
 二階　俊博君 江崎洋一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 菅野　哲雄君 日森　文尋君
 江崎洋一郎君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会資本整備重点計画法案（内閣提出第一三号）
　社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一四号）
　公共事業基本法案（前原誠司君外三名提出、第百五十一回国会衆法第三六号）

 ————◇—————
○河合委員長　
　内閣提出、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授森地茂君、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君及び奈良女子大学大学院助教授中山徹君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、森地参考人、五十嵐参考人、中山参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず森地参考人にお願いいたします。
○森地参考人　大変難しいテーマを与えられました。私の考えを述べさせていただきます。
　第一点について、レジュメでも申し上げましたように、社会資本間の調整をする場面と、それから、地域地域で調整をする場面、これは両輪でございます。具体的には、例えば都市計画の中で、水資源も重要ですし、環境ももちろん重要ですし、交通も重要だ、こういう機能別の計画があるのと、その面の中でどうおさめていくか、こういう二つでございます。
　御質問は、主として後者についての御質問と理解をいたしました。
　もう当たり前の話ですが、国は国なり、地方は地方なり、だれが権限を持つべきかということは対象によって違いますし、それから、その費用をだれが負担しているかということと、その行為がだれに影響を与えるかということを通じて、本来はこれは国がやるべきだ、これは地域がやるべきだという格好で決まっていくのだと思います。
　それで、高権の最終的な姿はそういう格好で、非常にオーバーラップしながらでございますから決めざるを得ないわけですが、しかしながら、方向性としては、地域の首長さんが合意をされないと、あるいは市民の方々が合意をされないと意思決定をできないような現場の状況がどんどん進行しております。したがって、ＰＩの話、住民参加の話ですとか、あるいは地方と国を対等に考えていこうとかというようなことが、例えば道路の五カ年計画でもうたわれてございますし、もろもろの政策でも展開しているかと思います。
　もう一つ、高権をだれが持つかということと関連するかと思いますが、例えば地方分権が非常に進行したときに、地方は地方で決めればよろしいというお考えと別に、それに対しても国が関与をしなきゃいけない、そういう場面が世界の中では展開を強めていると私は理解しております。
　御承知のとおり、二〇〇〇年に制定されましたイギリスでのローカル・トランスポーテーション・プランというスキーム、これは、地域が都市交通の計画をつくって、それを中央政府に提案する、その中で一番いい提案をしたあるいは二番目にいい提案をした、こういう格好で順序をつけまして、優秀なところに集中的に五年間補助金を貸与する、こういうやり方でございます。
　あるいはアメリカでも、地方分権の先進国でございますが、中央政府が、例えばトランジットモールにするとか新交通システムをやるとかというような補助制度を持っております。これはデモンストレーションプログラムとして持っております。
　これは、本来は自治体の中の都市交通というのは連邦が関与することではないんですが、そういうことを限定して、デモンストレーションですから極めて限定をしてそういう補助金を与えることによって、その地域が試行錯誤していいプランを仕上げていく、日本で言う社会実験に近いんですが、その成功した体験がほかの地域で大変有効な効果を持つ、こんな格好で機能をしております。
　もう一例だけ申しますと、ドイツでバイオについてのコンペ制度を九六年にとりました。これはまた後で別の機会に御説明をいたします。
　こんなことで、地方分権と中央政府の役割が、分権だからこっちでいいという格好ではなくて進むようなことが世界の潮流である。ちょっと御質問に直接お答えになっていないかもわかりませんが、高権、だれが権限を持つべきかということと、持った上で、その中でどういう格好でお互い影響し合うかという仕組みを両方両立させてつくっていく、こういうことが基本的なとるべき考えなのではないかと考えます。
　二番目については、価値観の問題でございますが、これはもうおっしゃるとおりで、それをどうするかということが、大変難しい日本に直面する課題ではないかと思います。
　なぜ日本がそうなったかということを、国民的性格かというと私はそうは思っておりませんで、戦後のいろいろな意思決定は世界の中で日本が非常にうまくやった、これが奇跡的な復興を遂げたことでございますから、もし問題があるとすると、ずっと成長してきましたので、成長する中での調整は割合楽だった。ところが、縮小する中での、縮小というのは、例えば公共事業費が減ってくるとかデフレ現象が起こるとか、全体のパイが小さくなる上での選択問題は大変厳しい、こういうところについて長年余り厳しく問われなかった、これが我々にとっての一つの環境条件かと思います。
　アメリカでもヨーロッパでも、都市対地域とか地域間の財源配分の問題というのは物すごくぎりぎり毎年毎年やってきた、こんな歴史がございます。そういう中で、ある調整の仕組みも出てきたんだろう、こう理解をいたします。
　ただ、先ほど申しました、イギリスの苦しい時代、アメリカの苦しい時代の中で、例えば、イギリスはＰＦＩというコンセプトをその中からつくってまいりましたし、アメリカは、都市の再生という言葉を使いませんでしたけれども、都市開発を物すごくやっていくというのは、そういう考え方とかＩＴ革命とか、違うコンセプトを苦しい中でつくって、それで次の時代に展開をしていった。そういう意味では、日本も、これが限界だとか難しいとかということに余り議論を集中しないで、その中から何が生み出せるのか、こういう発想をすることが大変重要なのではないか、こんなことを思っております。
　直接のお答えになっていなくて恐縮でございます。
 〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○五十嵐参考人　まず、役割分担の件について御意見を申し上げます。
　私は、先ほど、国の行うべき公共事業と自治体の行うべき公共事業を分けるべきであるということを申し上げました。
　具体的に、既にもう、民主党の議員さんですから、自分も提案者でありますからわかるんだと思いますけれども、公共事業コントロール法案については、国の行うべき事業として、国有林野とか一級河川とか整備新幹線とか一級国道とか、あるいは大きな港湾などについて限定してあります。それ以外をすべて自治体で行う。一たん区切ったらいいということですね。そうすると、役割分担は非常に明確になります。まず、それをしようというのが第一点であります。
　それから二番目は、それをした上で、それぞれについて、どのようにだれが評価するかということであります。これは非常に難しいです。少なくとも、こういうふうにまず大きな枠組みから考えてみようということですね。
　国営事業については、第一次責任者は国会です。みずから税金を使うわけですから、国会に責任があるということですね。それが違法かどうかについては裁判所が決めるということで、これは非常に大きく計画高権ともかかわりますけれども、大きく言いますと、まさに三権分立をやろうということです。ただ、公共事業については専門的なところも大分あるものですから、それをどうするかというさらに大きな問題が残されているわけです。
　今回の政府法案の欠点は、その評価を、事前か事後かの問題じゃなくて、だれがやるかというところについて非常に不明確ということです。
　私自身は、長野県でダムをどうするかについての審議会の委員をやっておりますけれども、やはり第三者機関が行うということの原則を立てないと、絶えず、これまでもそうでありましたけれども、要するに被告人が裁判官になるということをずっと繰り返してきておりまして、これがこの法案の最大の欠陥だと私は思っております。これに対して公共事業コントロール法案は、行政ではなくて、あるいは官僚ではなくて別なところに第三者機関を置くと言っているところです。最低限度これを確保しなければ、ほとんど評価という名に値しないと私は思っているくらいであります。
　ただ、さらにもっと問題を突き詰めますと、その評価について、では、専門家が集まれば的確な評価ができるかというと、それも実際の経験ではやはり難しいというところも多々ありまして、ダムが要るか要らないか、まずどのように評価するかについて、いろいろ意見はありますけれども、どれを一体優先するんだろうかということになりますと、必ずしも、専門の異なる学者の間で幾ら議論しても、やはりわからないということがあります。
　最終的には、先ほど申し上げました、それはだれが決めるかというと、やはり国民主権で、国民が決めるということでありますから、第三者評価委員会で意見の一致が見られない場合には国民自身にそれをゆだねるというところもどこかで残しておく必要があるだろうということであります。これは国のレベルです。
　それから、自治体のレベルにおきましたら、むしろ、相当な税金を使うわけですから、都市計画の用語でマスタープランというのがありますけれども、どういう町をつくりたいか、そのためにはどういう事業を行うかということをマスタープランにそれぞれ入れまして、その事業費として幾ら、だれが担当者、毎年どこでどういうことをやります、これはどこかで、事前にしろ事後にしろ評価を受けますよということをきちんとした上で、マスタープランの都市計画としてやれば、その評価の仕方もはっきりするだろうということです。とりわけ、マスタープランの場合は割と長期計画でありますけれども、その予算については目に見える形で、毎年毎年繰り返されるわけですから、大きなミスも防げるし、責任の所在も明確になるのではないかということです。
　逆に言いますと、今回の政府法案は、自治体を含めた全体の評価のあり方については全く触れていないし、公共事業について分割についても触れていないし、それから責任の所在も相変わらずわからない。要するに、今まで縦割りで分散されたものを集めただけということでありまして、今、時代が要請している大きな改革については到底間に合わないというのが私の意見です。
 〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕