maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○日野委員　御回答ありがとうございます。大変参考になります。
　続きましての質問、これは先生方四人皆様にお伺いさせていただきたいと思います。
　制度的な議論、これは本当に進んでいると思います。今日も、解決のための具体的な提案、先生方から多くいただきました。ありがとうございます。
　また、そうしたことを実際に実行していく、実際に現場を変えていくためには、やはり私は財源が鍵だと感じています。
　教職員定数の改善を始め、持ちこま数、これの削減、小学校への教科担任制の推進、更なる少人数学級、そして、今お話にもありました、スクールローヤーですとかスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー、スクールサポートスタッフといった支援の人材拡充、やるべき方向性、これは見えているんだけれども、やはり、それを実行に移すには持続可能な予算措置が不可欠だと思っております。
　そこで、お伺いします。
　教育現場の改善に必要な施策を実行していくためには、どのような財源を充てるのが現実的だとお考えでしょうか。私たち国民民主党におきましては教育国債の発行を提案していますが、是非御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
　また、文部科学省、こちらの予算の中で、既存事業の見直しや削減とか再分配によって捻出できる部分、ここは優先順位を下げてもいいだろうというようなことがありましたら、率直に御意見をいただきたいと思います。お願いします。
○貞広参考人　御質問ありがとうございます。
　大変難しい御質問で、ちょっとにわかに、どのようにお答えするかという考えがまとまらないところでございます。
　教育国債ということに関しては、今の現状の財政力で公教育を支えていくというのではなく、その先の財源で支えていくという考え方にもなります。これは、これだけ少子高齢化が進んでいる中で、それで社会的な国民の納得性、政治的な納得性というのを得られるのかという部分については慎重な議論が必要であると思います。
　また、二つ目の御質問ですけれども、優先順位の低いものがあるかどうかということですけれども、これも私見でございます。
　産業界と教育という営みの大きな違いというのは、産業界は、自分の利潤を最大化するために選択と集中を行って、最も利益の出やすいところに資源を集中して投下をして利潤の最大化をするということができます。一方、教育というのは一人一人の子供を対象としているもので、一人一人の子供、それぞれかけがえのない存在です。
　どこかに選択と集中をして資源を集中的に投下し、優先順位を上げたり下げたりするという思考自体が教育という営為になじまないというふうに私は考えますので、どれが優先順位を低くできるということではそもそもないものではないかと考えております。
　以上でございます。
○佐久間参考人　御質問ありがとうございます。
　私の資料の二十一ページを御覧いただければと思うんですけれども、今、定数改善をこれから行っていただくときに、イメージとすれば、予算が増える、必要だということになろうかと思います。
　しかし、幸か不幸か、少子化が大変な勢いで進んでいます。私が調査した自治体では、今後二十年間で三割減を見込んでいました。つまり、子供の数が減れば、今の義務標準法のたてつけそのままでも、必要な先生の数は、その自治体だったら三割減るということになります。国家全体でも同じです。
　ですので、その自然減分の先生方の減り方を少し緩やかにしていただく、そういうイメージであれば、必要な総財政量は変わらない。あるいは、むしろ財政量を減らしながら、しかし、その急激な減り具合を改善することによって、一人当たりの子供により手厚い財源配分ができる、そういうイメージを持っていただくのがより現実に近いのではないかというふうに考えます。
　ですので、是非、教員を増やすといったときに、教員定数改善といったときに、教員の総実数の増加というイメージは間違いであるということを御理解いただければと思います。
　以上です。
○青木参考人　お答え申し上げます。
　教育費、公立学校の教育費ということで考えますと、御案内のとおり、税で行うという原則がございますが、他のセクターを見ますと、例えば福祉では保険が適用されているわけでありまして、その意味におきまして、政策論議としましては国債というものを財源として期待するという議論もあり得ると思いますが、その際には、やはり、将来世代が償還する場合にどのような問題があるのかということを議論する必要があろうかと思います。
　また、もう一つ、財源として期待できるものとしては、寄附と思われます。
　日本では寄附文化が必ずしも十分根づいていませんので、この寄附というものを公教育の財源としてどのように埋め込むかという議論は、是非、国の場でも御議論いただければと思います。例えば、ある学校を応援したいんだけれども、自分の住所地では税額控除の対象にならないというようなことがあったとすれば、それを解消していただくことが必要ではないかなと思います。
　また、優先順位のお話でございますが、これは大変お答えにくいことではありますが、例えば、相対的に見れば縮小している教育というセクターと他のセクターとうまく組み合わせて、例えばハード面でいえば、学校施設の有効活用というようなことを含めて、公共サービスをどう総合的に提供するかという議論の中で、優先順位といいますか、全てを幅広く、うまく地域住民に公共サービスとしての教育をほかのサービスと総合的に考えながら提供できる仕組みづくり、こういった議論は必要ではないかなと思っております。
　以上でございます。
○末冨参考人　まず、私自身、若者がどう考えているかということについて最近調査をして三月に公表したところですけれども、若者自身は、限りある政府の財源は、まず子供、若者に使ってほしいという人が多数派です。それとともに、税負担をどうしますかといったときに、やはり税負担に転嫁されるのは、それはちょっと消極的な考え方を持つ若者が多数派であるということも分かっています。
　教育国債という考え方は、確かに今の時点に投資をする財源としては重要だけれども、将来的にどのように償還する、自分たちの負担になりませんかということについて、しっかりと説明をし納得を得られるのであれば、若い世代こそ支持するだろうと思っております。多分、その辺りの具体の、あなたたちの、今教育国債を使ってこうなると将来的にこのように償還していくよというビジョンが共有されることが最も重要かなと思っております。
　ただ、若者はやはり自分たちにこそ投資してほしいという願いを強く持っておりますので、義務教育への投資を含めて拡充をしていただきたいというのは、私も願いを同じにしております。
　以上です。ありがとうございます。
○日野委員　最後の質問を佐久間先生にさせていただきたいと思います。
　今、学校現場では、発達障害や特性のある子供への適切な支援、これも大きな課題になっていると思います。多くの先生が理解と対応に日々頭を悩ませている、そんな現実があると思います。
　そのような中で想定される対応とすれば、保護者と綿密なコミュニケーションを行うことですとか、特別支援教育の知識を持つ専門職から具体的なアドバイスをいただくですとか、あとはそういったスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、スクールサポートスタッフが日常的に教室に入ることで伴走支援していく、こういった体制が重要な視点だと思いますが、実際に現場ではどういった支援が最も助かるというふうに先生方は思っていらっしゃいますでしょうか、お願いします。
○佐久間参考人　重要な御質問ありがとうございます。
　やはり、今、特別な支援を必要とする子供たちが増えています。そうでなくても、少子化に伴って、昔は兄弟が五人、六人いた時代もあったんだと思うんですけれども、今は一人のお子さん、二人のお子さんがいますので、子供一人にかける保護者の思いというのが以前と比べればずっと厚くなっているという状況があります。
　ですので、どの子もそれぞれ特別な支援が必要だというお子さんだというふうに私は認識していますが、中でもやはり生まれたときの障害やいろいろな特性で手厚い支援が必要なお子さんたちについては、とにかく人手が必要だというのが現場の声だと思います。
　教員を増やすことが難しければ一緒に誰かがいてくれるだけでもいいということで、学校現場では、地元の大学の学生たちを連携して連れてきてマンツーマンでついてもらうとか、地域のＰＴＡや地域の人たちに声をかけて誰か一緒にいてもらうというような必死の努力が続けられているという状態だと思います。
　ですので、主には学習指導員という制度がありまして、予算がつけばそういう方たちに有給で来ていただけるということがあるので、是非その分の手当ても拡充していただきたいというふうに思っています。
　ただ、先生方、皆様には申し上げるまでもなく、誰でも連れてくればいいというわけではないんですね。やはり子供が安心して一緒にいられる人、そして信頼関係を育める人、そういうふうに長期的な見通しを持ってその子供と関わってくれる大人というのを見つけるというのはそう簡単なことではありません。ですので、学習支援員一つに取りましても、そういう方たちを育てていくという発想で国が計画を長期的に支援していただきたいというふうに希望しております。
　以上です。
○日野委員　終わります。どうもありがとうございました。
○浮島委員　公明党の浮島智子です。
　本日は、四人の参考人の皆様には、貴重なお時間をいただき、また貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　我々公明党も、この給特法の改正案につきましては、様々現場の皆様からお声をいただいてまいりました。そして、党内の議論でも相当数の日程を議論させていただいたところでもございます。
　そして、我々は、この教職調整額の引上げだけではなくて、重要なのは、引上げとともに、しっかりと働き方改革をしていかなければならない、これは車の両輪であるということで、十二月の二十三日でしたけれども、あべ大臣に提言を出させていただきました。
　その提言では、子供たちを取り巻く状況は複雑化、困難化しており、学校や教職員の使命感だけでは対応できないと指摘させていただいた上で、本法案が定めるとおり、教職調整額の引上げは必要不可欠であることを前提とした上で、働き方に応じためり張りのある給与体系の構築を提唱して、学級担任や生徒会担任といった職責を正しく評価するため、新たな役職、級の創設、そして、勤務時間内で業務を終えられる環境整備を前提として、やむを得ず勤務時間外に業務を行うことについて新たな手当の創設、これを提案させていただきました。また、国や地方自治体、地域の社会を挙げて取り組む緊急改革期間、この設定とともに、勤務間インターバルの導入、そして支援人材の更なる配置、そして教科担任制の拡大、教職員定数の改善、これを求めてきたところでもあります。
　そこで、まず、貞広委員と青木委員にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、私立学校や法人化後の国立大学附属学校は、労働基準法が適用されておって時間外勤務手当が支給されているのだから、公立学校についても同様にすべき、又は、時間外勤務手当を支給した方が勤務時間縮減になるという指摘がありますけれども、地域の全ての子供たちを受け入れて学びの地域のセンターとなっている公立学校には固有の役割と特性があるのも事実であります。そこで、公立学校について教職調整額という仕組みが必要な理由について、教えていただきたい。
　また、教職員の業務削減を徹底的に進めつつ、主任そして主事、学年そして教科の取りまとめ役などとして学校を支えている中核、そして若手の先生方に対してはめり張りのある処遇を行い、これらの先生方がきちんと自分はしっかりと評価されていると実感できるように、今後更に新たな役職、級の創設、また新たな手当を検討する必要があると思うんですけれども、まず、貞広先生と青木先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
○貞広参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　審議会では、やはり、特に公立学校の多面的、多様な社会的な役割ということを考えると、より自発的、創造的な先生方の役割が重要であるという観点から、特に公立学校に関しては給特法の枠組みということが必須であるという結論を得たところでございます。
　実際に、私立の学校の中にも、実際には、いわゆる残業代という形で出すということではなく、給特法と同様の仕組みを導入している学校も少なからずあるというふうに伺っています。これはまさに、教育という営為がこうした仕組みとの連動性ということを促しているというふうに考えますので、今回は、公立学校では、給特法の仕組みをベースに正しい処遇改善を行い、働き方改革と指導、運営体制の充実も一体的に進めるという結論を答申には書かせていただいたところでございます。
　更なる手当という御質問でございますけれども、今回、主務教諭というものが導入をされることになりますと、恐らく、かなり学校のマネジメント体制も変わります。まさに、チームで課題に対応し、面でいろいろな子供たちの学びを支えていくということになっていくかと思いますけれども、その効果を見極めた上で、更にどのような役職、役割などが考えられるのかということを継続的に考えていく必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○青木参考人　お答え申し上げます。
　まず、給特法、教職調整額が公立に適用される意味合いでございますが、先ほどもお答えした教職調整額の背景にある教員のモデルを考えますと、第一層にある専門性というのは、これは実は、国立、私立、公立共通してあるのではないかと思います。給特法が成立したときに国立が含まれていたこと、また、貞広参考人もおっしゃったように、私立学校でも現時点で教職調整額類似の仕組みが適用されているケースがあるということからも理解ができるかと思います。
　ただし、第二層に当たる公共性を担う役割というのが公立学校の先生方には多うございますので、その点からしまして、教職調整額が公立学校の先生方に適用されるということの背景になり得ると考えております。
　また、新たな役職、級についてのお尋ねでございましたが、まずは主務教諭の効果検証を経て、更なる役職の検討に進めていく必要があろうかと思います。その理由は、やはり、意見陳述で申し上げましたように、マネジメント体制の整備というのが大事と考えております。やはり、学校の内なる働き方改革はマネジメント体制の整備から実現すると考えております。
　また、新たな手当についてのお尋ねでございました。
　手当に近い政策手段として、いわゆるボーナスということも考えられるかと思いますが、先ほど来お答えの根拠としています、校長のマネジメントスキルが非常にまちまちだということを考えますと、ボーナスというのはかなり振れ幅が大きいということも考えられますので、制度的にしっかり、頑張っている先生に行き届いた経済的な報奨といいますか、そういったものを処遇するという点では、手当という政策手段は十分あり得ることと思います。
　その際に、今般導入されることが提案されている学級担任手当の検証を踏まえた上で、教員特殊業務手当等の現状を踏まえながら、新たな手当の検討というのは十分あり得ることかと思っております。
　以上でございます。
○浮島委員　ありがとうございます。
　続きまして、末冨参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　学校の働き方改革の目的は、学校の業務の三分類、これを徹底すること、そして、教師が教師でなければできない業務に集中できるようにする、また、教材研究、研修等に取り組む余白を確保することが大切であると私は思います。
　子供たちの特性や関心に応じた教育の充実を図ることが極めて重要で必要であると思っておりますけれども、このような個々の子供たちの特性や関心に応じた学びを実現するに当たって重要な施策は何か、教えていただければと思います。
○末冨参考人　子供たち一人一人に寄り添うということは、今まさにこの瞬間も学校現場の先生たちが頑張ってくださっておりますけれども、私自身は、先ほどの意見陳述の中で申し上げましたけれども、特に、今、新しい指導要領の中で検討されている一人一人の子供の特性に寄り添った教育課程の編成というものに、いかに専門性が高い教員を配置していくということがとても急がれますし、かつ、丁寧に行われるべきだというふうにも考えております。
　単純に配置すればよいのではなく、研修等の機会がより充実して専門性を高めるということが非常に重要かと考えておりますので、教員定数とともに、研修の質ですね、もちろんオンライン等も活用してですが、学び続ける教員を支える仕組みをつくっていただきたく存じます。
　重要な御質問、大変ありがとうございます。
○浮島委員　ありがとうございます。
　四人の参考人の皆様にそれぞれお伺いをさせていただきたいんですけれども、私も学校現場に様々行かせていただいておりますけれども、教師の皆様は、余りの過重負担で大変だと思っているんですけれども、子供たちのため、学校のためということですごく頑張ってしまいます。そして、制度的には、都道府県の人事委員会が企業における労働基準監督署のような役割を果たすことになっているんですけれども、現実には十分機能していないと私は思っております。
　そこで、私は、学校や教育委員会のみの閉じた仕組みだけではなくて、社会労務士や、あと法律家などの専門家の目を活用することが効果的だと考えているところでございますけれども、それぞれのお考えを教えていただきたいと思います。
○貞広参考人　ありがとうございます。
　今お示しの専門的な知見を外から入れるということですけれども、私としても大賛成でございます。
　先ほど、学校の中も多職種にするということで、新しい課題解決能力や、又は、その専門性の対話によって新しいブレークスルーも生まれるということも起こっています。それは学校の外についても同様のことが言えますので、御提案というのは非常に重要な選択肢の一つであろうと考えます。
　以上でございます。
○佐久間参考人　御質問ありがとうございます。
　私は労働の専門家ではないので制度についてよく承知しているところではないんですけれども、校内だけで閉じて、管理職だけが教員の働き方を監督するという体制はやはり無理があるということには賛同いたします。
　ですので、外部の専門的な知見をきちっと入れて評価するという点には賛同いたしたいと思います。よろしくお願いします。
○青木参考人　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、外部の目、外部の専門家の目を教員の労働のために、教員の勤務管理のために活用するという視点は極めて重要だと思っております。
　また、その機能を、労基署的な機能あるいは人事委員会的な機能を担うという点では非常に魅力的でありまして、更に議論するとしましたら、その受皿となる場はどういうふうにつくればいいのかという点だと思っております。
　これは制度設計ですので、特に実現可能性がどうかは別ですけれども、一番国がグリップをするのであれば、文部科学省の地方支分部局をつくるということがあり得ると思います。それは、百万人の先生方、高校を含めますと三万五千校ぐらいだと思いますが、この事業所単位のものをどうチェックするかというのは非常に大変なボリュームの仕事になりますので、支分部局レベルの議論が本来必要なんだと思います。
　とはいいましても、これは現実的ではないということもあり得ますので、学校単位の学校運営協議会に、浮島委員おっしゃったような専門家をうまく組み合わせて、期待される機能を発揮してもらうということも十分あり得るかと思っております。
　以上でございます。
○末冨参考人　まず、人事委員会等の外部機関のチェックというのは非常に重要かと思います。
　実は、私が勤務する日本大学は、附属校も含めて、労働基準監督署の監査というものを複数回受けております。
　これが大変重要なのは、ちょっと今まだ御迷惑をおかけしていて申し訳ないんですが、日本大学は、時間外勤務手当ですとか、諸手当をちゃんと払う大学なんです。労働基準監督署は何をおっしゃるかというと、ワーク・ライフ・バランスをちゃんと実現しなさいと。職員が十分な休養時間を取れるように、裁量労働制の私たち教員も十分な休養時間を取れるようにということで、単に手当を払えというよりは、ライフ・ワーク・バランスをとにかく大事にしてくださいねという御指導の下で、より働きやすい職場に進化してまいりました。
　逆に言えば、このような存在が公立学校にあることが、恐らく、外から言われて、手当を出すことも大事だけれども、それ以上に働く人の心身の健康や生活を大事にすることが職場全体のためなのであるという本当に専門的な助言をいただくことによって、学校の文化が変わっていく大きなきっかけともなろうかと思います。
　ありがとうございます。
○浮島委員　ありがとうございます。
　先ほども青木参考人の方から学校の文化というお話もございましたけれども、私も平成二十七年にこの文科の委員会派遣で欧州に行かせていただきました。
　様々な学校に行かせていただいたんですけれども、その中でちょっと自分的にショックを受けたのは、そのときも働き方改革でいろいろ議論をさせていただいていたんですけれども、授業を見ているときに、先生が教室に入ってこられて、生徒が机に座られます。そして、先生の方から見て番号が見えるように書いてあるんですね。そして、授業が始まったら、生徒がはいと手を挙げると、先生が、はい五番、はい十番と番号で呼ばれているんです。その子たちは自分の座った机の番号が呼ばれたら答えているんですけれども、私、終わった後に、先生に、生徒さんのお名前は覚えられないんですかとちょっと質問させていただいたら、先生の方が、えっ、私たちが生徒の名前を覚えなきゃいけないんですかと逆に驚かれまして、日本はどうなんですかと言われたので、いや、日本は学校のみんな生徒の名前を覚えて、そして朝とか学校で声をかけたときに、ああ元気だな、大丈夫だなとか、ちょっと元気がないな、大丈夫かな、そういうコミュニケーションを図っているんですとお話ししたら、いやあ、日本の学校の先生は大変ですね、我々は教育の中身を教える者なので、別にその子たちのことを考える必要はありませんと言われて、私はショックを受けたんですけれども。
　この日本のいい学校の文化というのもしっかり残しつつ、また処遇改善、そして働き方改革等をやっていかなければいけないと思いますので、これからも現場のお声をいただきながら邁進してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　参考人の皆様には、どうもありがとうございます。
　参考人の青木先生の方からも、働き過ぎの脱却なんだ、そして長時間労働への対応が必要なんだというお言葉をいただいて、恐らくここにいる委員の皆様も、そして先生方も同じ思いなんだと思います。私もです。
　質問は、中央教育審議会にも参画して議論を進めてくださった青木先生と貞広先生に、まずお伺いします。青木先生からお伺いします。
　冒頭申し上げました、青木先生、今日の発言でも、働き過ぎの脱却、長時間労働への対応という、長時間労働というお言葉を出してお話をいただきました。やはり、鍵となるのは時間外在校等時間になると思うんです。そこもタイムマネジメントが必要なんだということで、中教審でも議論を進めてくださったものと思います。
　この時間外在校等時間というのをどう考えたらいいのかなというのが、なかなか曖昧なものがあると思うんですね。やはり、自発的なというところなんですけれども、先ほども委員からもありましたけれども、日本では特にかもしれませんけれども、学校の先生は非常に自発的で、これは自発性も求められる職場でもあるわけなんですけれども、そうすると、学校の先生も、自分が時間外に在校していて、時間外在校等時間ですね、これはどう考えたらいいのか、社会的にもどう位置づけられるのかというところが悩ましいものだと思います。
　それで、青木先生にお伺いしたいんですけれども、この時間外在校等時間に関しては、これは先生は、労働していると考えたらいいんでしょうか。あるいは、労働していないと考えたらいいんでしょうか。又は、何かそれ以外のものなんでしょうか。青木先生の御見解をお伺いします。
○青木参考人　御質問ありがとうございます。
　時間外在校等時間につきましては、労働をしている時間と考えることができると思います。ただし、委員がおっしゃった自発的、創造的という点につきましては、先ほど別の委員にお答えしましたように、元々、給特法が考えられたときには、制定されたときには、第一層の専門性に注目して、自発的、創造的な時間だというふうに位置づけていた傾向が強いと思いますが、現在はやはり第二層のところでありまして、これが自発的、創造的かというと、やはり非常に大きな、いろいろな議論があると思います。
　ただし、先ほど来申し上げましたように、本来は第一層の自発的、創造的なものを念頭に置いて制度設計されたのが教職調整額だというふうに理解しております。
　以上です。
○大石委員　青木先生、ありがとうございます。
　貞広先生にもお伺いしたくて、貞広先生にお伺いしたいのは、今の私の最初の質問ですね、同じことを貞広先生にもお伺いしたいです。時間外在校等時間は、これは労働している時間なのか、労働していない時間なのか、それ以外なのかという今の同じ質問が一点。
　そして、貞広先生にはそれに加えて、貞広先生が今日の御説明の中で、時間外勤務に見合った調整額をというふうにおっしゃっていました。そのおっしゃっているところの時間外勤務というのは、例えばこういうものは含まれているのか。授業準備ですとか部活動とか保護者への対応ですね、結構これに追われる時間が多いと聞いているんですけれども、そういったものも念頭に置かれていますか。この二点、お答えください。
○貞広参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　まず、青木参考人と重複をする形で御質問いただいた時間外在校等時間が労働なのかということですけれども、私も労働時間であると考えます。ただ、そのときに、いわゆる括弧つきの労働者の労働時間という解釈が成り立つのかというと、審議会ではそういう審議はしていなかったやに記憶しています。
　と申しますのは、労働者かそれとも無尽蔵に自己犠牲をしてしまう聖職者かという区分ではなく、むしろ、学びの専門職としての先生方の働き方ということを考えたのが審議会の審議でしたので、いわゆる括弧つきで労働をしていますという時間とも違う労働というお答えをさせていただきたいと思います。
　ただ、そのときに、先ほど青木参考人が専門性の発揮か公共性への寄与かというお話をされていましたけれども、例えば、すごく専門性の発揮に軸足を置いて自発的、創造的な活動をしているときもあるでしょうし、社会的ニーズに対応して非常に公共性に軸足を置いてということもあろうかと思います。
　二つ目の御質問です。
　授業準備、部活動、これらは勤務に入るのかということでしたでしょうか。（大石委員「時間外勤務とおっしゃった、それはそういった時間を念頭に置かれているでしょうか」と呼ぶ）
　そうですね、授業準備というのはまさに先生方のコアになるところだと思います。ただこれを、授業準備をやっていたら命令された勤務なのかそうじゃないのかということではなく、本当にこの授業をよくしたいのでということで、すごく時間をかけて授業準備をするというのもあるでしょうし、これは私はとても得意な分野で、本当に短い時間でも、研究しなくても十分今までの研究でできるのでという授業準備の時間と、同じ授業準備といってもその性質が異なるということが想定されると思いますので、一なのかゼロなのかというお答えはなかなかしにくいのではないか、実態としてしにくいのではないかと思います。
　ちょっと御質問いただいたこととそれてしまうんですけれども、先生方に授業準備の時間をしっかり確保するということは本当に大事なことだと私は思います。先生方は授業をよくしたいと強く思っていらして、やはり授業をよくするためにはしっかりと準備をして教材研究をする、それでいい授業をして子供が分かったと喜んでくれることに働きがいを一番感じるんですよね。今、この授業準備の時間というのが十分に確保できていません。
　例えばイギリスなどでは、週の中で必ず何時間、子供ともほかの職員とも保護者とも対応しない、静ひつな環境で授業準備をする時間をちゃんと校長が全ての教員に確保しなければいけないということが義務づけられているんですね。実際には突然の保護者対応が出たりとか、突然子供が何かやったりしてその時間が十分に確保できないというところがあるようですけれども、学びの専門職としての先生方の専門性の発揮ということも考えて、まさにこういう自発的な授業準備の時間が確保できるということは非常に重要なことだと思います。
　以上です。
○大石委員　御丁寧にどうもありがとうございます。
　ちょっと念のために再確認したいんですけれども、貞広先生が今日、時間外勤務に見合った教職調整額とおっしゃっていたので、その時間外勤務というのに今おっしゃったような授業準備、これは幅広いものだと思います。やっても切りがないものもあるかもしれませんが、ただ、一かゼロではないとおっしゃったように、ですので、やはり、教職調整額に見合った時間外勤務というところの時間外勤務には、そういった授業準備も念頭に置かれているということでいいんですよね。端的に。
○貞広参考人　はい、念頭に置いております。
　以上です。
○大石委員　ありがとうございます。
　続きまして、佐久間先生にお伺いします。
　佐久間先生の、乗ずる数を変えて根本的に学校の先生を増やしていって、それで長時間労働を解消していく、定時に帰れるような環境を具体的につくり出していくというお話、非常に共感いたしました。
　私はそういうことに共感している立場ということを表明しまして、佐久間先生にお伺いしたいのは、今回の給特法の改正に入れられている主務教諭に関してなんですけれども、主務教諭に関してお伺いしたいんです。
　といいますのも、少し私は懐疑的に思っていまして、本当に長時間労働が解消するのかな、あるいは労働環境、お給料が本当に上がるのかなという懐疑的になっていまして、佐久間先生、お詳しければお伺いしたいんですね。
　といいますのも、私は元々、大阪府の公務員をやっていたんですけれども、大阪市では二〇一八年に主務教諭という制度を導入されまして、聞くと、主務教諭というのを導入されたらお給料が上がるんじゃないかというふうに思いたくなるんですけれども、実情はというと、給料表が、教諭と同じ二級の給料表に入ったんですよ。その差別化のために、主務教諭になれない平の人はその給料表の七十四号でストップするという、ちょっとマニアックな話なんですけれども、お給料が下がっちゃったんですね。
　そういう新たな職種を入れても、結局は、上がるように見えて下がっているじゃないか、特に平教諭も下がるし、場合によっては主務教諭さえ打ち止めになるじゃないかという実際の制度もありましたので、ちょっと懐疑的になっていまして。
　今回導入するという主務教諭が、主任教諭という東京都の先んじたその制度がモデルになっていると聞いているんですけれども。佐久間先生も卒業生の中に東京都で働いている職員の方もおられると思うんですけれども、東京で全国に先駆けて主任教諭を導入した、その働いておられる教諭は、ほかの自治体で働いている教員よりもよい労働環境に果たしてなったのでしょうかというところで、もし実情、あるいは今回の制度の主務教諭で考えるところがあれば教えてください。
○佐久間参考人　重要な御質問、ありがとうございます。
　確かに、様々な自治体によって、主務教諭とか、前回主幹教諭という制度が導入されたときも同じだったんですけれども、給料が上がるかと思ったら、俸給表全体が改定になって、基礎が下がることで結局上がっていない、あるいはむしろ切下げになっていたというような事例も幾つもの自治体で聞きました。ですので、総財政量が変わらない中で階層を幾つつくっても、なかなか末端の教員に処遇改善が及んでいるかどうかということは難しいところかもしれません。
　ですので、教員の人件費、三分の一は国庫負担で国が出してくださいますけれども、三分の二は各自治体が手当てしなければなりませんので、最終的にどのような効果があったのかということを是非、もし導入された暁には、国も責任を持って処遇改善になっているかというところを調査していただきたいというふうに希望しています。
　それぞれの都道府県によって財政状況が大きく異なっています。ですので、今問題になっているのは教員給与や処遇の都道府県格差です。ですので、東京都の場合は、全国の都道府県の中で唯一、義務標準法で定められた標準の数よりも多いフルタイムの先生が正規雇用として雇われている。逆に言えば、ほとんどの自治体では義務標準法で定められた標準の数以下の先生しかいないということになっています。その分何があるかというと、非正規雇用の先生方を賄っている。つまり、教諭の先生方の、正規雇用の先生方の給与を切り下げることで財源を捻出して、加配分でついた非正規雇用の先生の給与の財源に回すというようなことも行われています。
　ですので、主務教諭については、本当に処遇改善につながるかどうかは都道府県によるというところは是非この委員会でも御確認いただいて、最後まで処遇改善につなげていただきたいというふうに希望いたします。
　以上です。
○大石委員　ありがとうございます。
　場合によってはお給料が下がってしまう、めり張りをつけて配分といったときに、物すごく一生懸命働いている先生でも逆に給料が下がってしまうという可能性もあるということを御指摘いただいたかなと思います。
　まだ少し時間があるようですが、私が質問したいことはこれで以上ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○中村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の皆様には、大変貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して、心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　次回は、来る二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十分散会
令和七年四月十六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中村　裕之君
 理事　今枝宗一郎君　理事　小林　茂樹君
 理事　永岡　桂子君　理事　青山　大人君
 理事　亀井亜紀子君　理事　坂本祐之輔君
 理事　高橋　英明君　理事　日野紗里亜君
 遠藤　利明君 小渕　優子君
 木原 稔君 柴山　昌彦君
 鈴木　貴子君 渡海紀三朗君
 中曽根康隆君 中西　健治君
 西野　太亮君 萩生田光一君
 福原　淳嗣君 船田 元君
 古川　直季君 松野　博一君
 三反園　訓君 三谷　英弘君
 簗 和生君 山本　大地君
 阿部祐美子君 安藤じゅん子君
 五十嵐えり君 小山　千帆君
 佐々木ナオミ君 高橋 永君
 竹内　千春君 辻 英之君
 西川　厚志君 波多野　翼君
 眞野 哲君 吉川 元君
 うるま譲司君 黒田　征樹君
 前原　誠司君 美延　映夫君
 西岡　義高君 浮島　智子君
 金城　泰邦君 大石あきこ君
 …………………………………
 文部科学大臣 あべ　俊子君
 文部科学副大臣 武部 新君
 財務大臣政務官 東 国幹君
 文部科学大臣政務官 金城　泰邦君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 小池　信之君
 政府参考人
 （文部科学省総合教育政策局長） 茂里 毅君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 望月 禎君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 伊藤　学司君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 尾田 進君
 文部科学委員会専門員 藤井 晃君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十六日
　辞任 補欠選任
 遠藤　利明君 中西　健治君
 鈴木　貴子君 福原　淳嗣君
 竹内　千春君 西川　厚志君
 前原　誠司君 黒田　征樹君
同日
　辞任 補欠選任
 中西　健治君 古川　直季君
 福原　淳嗣君 西野　太亮君
 西川　厚志君 竹内　千春君
 黒田　征樹君 前原　誠司君
同日
　辞任 補欠選任
 西野　太亮君 鈴木　貴子君
 古川　直季君 中曽根康隆君
同日
　辞任 補欠選任
 中曽根康隆君 三反園　訓君
同日
　辞任 補欠選任
 三反園　訓君 遠藤　利明君
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四月十六日
　学費負担の大幅軽減と私大助成の増額に関する請願（小山千帆君紹介）（第八六六号）
　同（山井和則君紹介）（第八八二号）
　同（水沼秀幸君紹介）（第九四七号）
　同（波多野翼君紹介）（第九五一号）
　同（竹内千春君紹介）（第九六四号）
　同（辻英之君紹介）（第九八一号）
　私立幼稚園を始めとした幼児教育の充実と発展に関する請願（笠浩史君紹介）（第八六七号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（早稲田ゆき君紹介）（第八六八号）
　同（階猛君紹介）（第八七九号）
　同（柴山昌彦君紹介）（第八八〇号）
　同（平井卓也君紹介）（第九〇四号）
　同（阿部知子君紹介）（第九二七号）
　同（杉村慎治君紹介）（第九二八号）
　同（笠浩史君紹介）（第九二九号）
　同（志位和夫君紹介）（第九四五号）
　同（伴野豊君紹介）（第九四六号）
　同（田村貴昭君紹介）（第九四八号）
　同（平林晃君紹介）（第九四九号）
　同（柚木道義君紹介）（第九五〇号）
　同（松下玲子君紹介）（第九六三号）
　同（海江田万里君紹介）（第九八二号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第九八八号）
　同（宗野創君紹介）（第九八九号）
　同（吉川元君紹介）（第九九〇号）
　国の責任による二十人学級を展望した少人数学級の前進、教職員定数増、教育無償化、教育条件の改善に関する請願（早稲田ゆき君紹介）（第八六九号）
　同（升田世喜男君紹介）（第九九一号）
　設置基準を生かし特別支援学校の教室不足解消を求めることに関する請願（篠田奈保子君紹介）（第八八一号）
　同（岡田華子君紹介）（第九七八号）
　同（西川厚志君紹介）（第九七九号）
　同（松木けんこう君紹介）（第九八〇号）
　同（小熊慎司君紹介）（第九八三号）
　同（長友慎治君紹介）（第九八四号）
　同（西岡義高君紹介）（第九八五号）
　同（神谷裕君紹介）（第九九二号）
　同（寺田学君紹介）（第九九三号）
　直ちに学費半額・入学金ゼロ、奨学金を給付中心にすること及び奨学金返済の半額免除に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九一九号）
　同（志位和夫君紹介）（第九二〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第九二一号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第九二二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第九二三号）
　同（田村智子君紹介）（第九二四号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第九二五号）
　同（本村伸子君紹介）（第九二六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
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○中村委員長　
　内閣提出、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長小池信之君、文部科学省総合教育政策局長茂里毅君、初等中等教育局長望月禎君、高等教育局長伊藤学司君、厚生労働省大臣官房審議官尾田進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉川元君。
○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。
　今日はちょっと持ち時間が少ないので、大臣、簡潔に答弁をお願いしたいと思います。
　給特法の前回の見直しの際に労基法と給特法のずれということを、前回の当委員会でも質問をいたしました。その際、あべ大臣、今回の改正でもこのずれは維持することにしたことについて、中教審で総合的に御審議いただいた結果、あるいは根本的な見直しの結果だ、こういうふうに答弁をされております。
　一つ聞かせていただきたいんですが、学校教育法の中で校長がつかさどる校務であっても、給特法六条一項によって超勤命令が出せない、だからこれは残業代も出せないし、自主的、自発的な活動だ、これが給特法の仕組みとなっております。
　しかし、一般の労働者に適用される労基法、労基法というのは、前回も申し上げましたが、全ての労働者に適用されるものであるわけですけれども、労働者が明示的な指示を受けていなくとも業務を遂行することが期待される状況は、黙示の指示として労働時間に該当し、残業代の支給対象になる。この黙示的な指示は給特法制定時にはなかった労基法の解釈ではないかというふうに私は思っております。
　昨年八月の中教審答申では、教師の自主的で自律的な判断に基づく業務と校長等の管理職の指揮命令に基づく業務が混然一体となっている教師の業務は、これを正確に峻別することは極めて困難、こういうふうにしているわけですね。従来からの考え方の繰り返しです。
　しかし、少なくとも、前回も質問させていただきましたが、所定の勤務時間後の採点や、あるいは生徒への進路指導、部活動指導、これは黙示の指示として簡単に、そして客観的に峻別可能なはずです。これについては、前回改正時、二〇一九年当時の大臣答弁でも黙示の指示という言葉が出てきておりますので、これは私は客観的な峻別は可能だと。
　この観点からすると、中教審の言葉で言うと自主的、自律的、私は自主的、自発的だというふうにずっとそういう言葉だと思っていたんですが、いつの間にか自律的という言葉に変わっているんですが、自主的、自律的な業務と指揮命令に基づく業務の切り分けが不可能というこの論理というのは破綻をしているのではないでしょうか。
　今回の改正は根本的な見直しの結果だと大臣は答弁しましたけれども、確実に峻別可能な黙示的な指示に基づく業務についてどのような検討を行ったのか、教えてください。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　今、中教審での議論について吉川先生からお尋ねがございました。中教審でも一年半にわたり精力的な議論が行われましたが、今御指摘の点、教師の職務の在り方についてでございます。
　中央教育審議会におきましても、例えば授業準備、教材研究、生徒指導、児童理解といった具体的な業務例も挙げながら、こういった業務を含めまして、教師の業務はどこまでが職務であるかは切り分け難いこと、子供に対してどこまで、どのように指導するかということについては教師一人一人の考え方によるものであること、こうした中で、教師には専門職としての自律性、専門性が求められると同時に、それを尊重されなければならず、管理職による厳密な時間管理にはなじまないこと、また、こうした点が教師の職務の特殊性であるといった議論がされたところでございます。
　こうした改めての、教師の職務の在り方や時間外勤務手当に関する考え方も含めまして、給特法等の法制的な枠組みなどにつきましても総合的に御審議して、今回の中教審の答申ということになったものでございます。
○吉川（元）委員　もちろん中には判別しづらいものもあるのはあるかも分かりません、私は基本的にないと思いますけれども。前回質問させていただいた二十五項目、この中で、明確にこれは教師の仕事である、例えば採点業務なんというのは、これはまさに教師の業務ですよね。これは教師が勝手に自主的、自発的に採点するんですか、違うでしょう。これは間違いなく業務なんですよ。これも含めて峻別できないからこの給特法の形を維持するんだというのは、私はちょっと最初に結論ありきなんじゃないかと言わざるを得ません。
　実際に、これは、二〇二三年一月十一日号、教育新聞の一月十一日号で、当時の中教審の会長のインタビューが掲載されております。その中でどんなことを言っているかというと、まだこれは大臣が諮問していないんですよ、もちろん中教審での特別部会の議論もスタートしていない段階で、中教審の会長が、給特法の基本的な枠組みを前提にする、ここを議論のスタートにしてほしい、こういうふうに述べているわけですよ。
　ですから、最初からきちんと、この給特法と労基法のずれを含めて、大臣の答弁、過去にあった答弁も含めて議論するという立場ではなかった、初めから結論ありきだったのではないかというふうに言わざるを得ませんし、この点については、私は不誠実な対応だというふうに言わざるを得ません。
　次に、改正案の附則三条について伺いたいと思います。
　三条では、施行日から二年後をめどに、教育職員の勤労環境などの状況を勘案し、勤務条件改善のための検討を行い、必要があると認める場合には措置を講ずる、こういう規定が設けられております。
　この規定は、法施行後二年後ですけれども、どのような場合にどんな措置を講ずることを想定しているのか教えてください。
○望月政府参考人　御指摘の附則第三条におきましては、施行後二年、要すれば、令和十年の一月以降を目途として、教員の勤務の状況等を勘案しつつ、教員の勤務条件の更なる改善のための措置について検討を行う旨規定しているところでございます。
　このため、法案に則したことをしっかりと具体化して、まずは法に盛り込まれた施策を具体化した上で、附則第三条に基づく検討を行うことになると考えてございます。
　具体的にどのような場合にどのような措置を講ずるかにつきましては、この規定に基づく検討を踏まえて具体化されるものと承知をしてございますけれども、例えば、令和九年度までの取組状況も踏まえまして、時間外在校等時間の縮減を更に進めるための必要な施策を講じることなどが考えられるところでございます。
○吉川（元）委員　関連して伺いますが、附則第三条に書かれている、今紹介をいたしましたけれども、勤労環境その他の勤務条件に関する状況ですけれども、どのように把握をされるおつもりですか。十日の本会議質疑で大臣は、毎年実施している教育委員会への調査で把握する、このような答弁をされているわけですけれども、それで間違いないんでしょうか。
○望月政府参考人　御指摘のとおり、現時点では、具体的には、全国の服務監督教育委員会において年間を通じて把握される在校等時間の状況を、毎年度、文部科学省におきまして集計し、一か月当たりの平均時間を算出することを考えてございます。
　教師に追加的な調査負担を生じさせることなく、国において全国的な状況を把握することが可能になるものと考えてございます。
○吉川（元）委員　全国的な状況を把握することが可能と言いますけれども、私、そうは思えないんです。
　今お手元の方に配付資料があると思います。これは、表の一は、前回、一般質疑の際に出させていただいた資料、令和四年度に行われた教員勤務実態調査、そこから、これは実際には月の時間外在校等時間が何時間というのは出ておりませんので、どのぐらいの時間なのかというのはこちらで計算をしたところ、月四十五時間未満というのが小学校の場合は三五・六、月四十五時間以上八十五時間未満が五〇・三、月八十五時間以上が一四・二％。隣は中学校の、横は中学校の教諭の話です。
　ところが、同じ年、これはまさに今局長が答弁された教育委員会が行う調査を見ますと、この上の勤務実態調査と非常に大きなずれがあります。例えば月四十五時間でいうと、教育委員会の調査では、四十五時間以下は六三・二％、月四十五から八十は三二・五％、月八十時間超は四・四％。これは明らかに同じ年度の調査ですよ、同じ年度の調査でこれだけずれが出ております。
　表三はその翌年ですね、次の年の調査ですけれども、一見すると大きく改善しているように見えるわけですけれども、これは本当に実態をきちんと反映したものなのか、私は非常に大きな疑問を持ちます。
　これは二年前の五月の当委員会でこの問題を指摘をさせていただいた際に、当時の初中局長の答弁、これは分かるようで分からない答弁だったんですけれども、勤務実態調査は、教師の勤務実態や働き方改革の進捗状況をきめ細かく把握するものであって、要は精度が高いと。一方、教育委員会の調査は、働き方改革の進捗状況を把握して、取組事例の展開を通じて改革を促すことを目的にしている、こういう答弁をされているわけです。つまり、調査の目的がそもそも違っていると。
　先ほど、今後については教育委員会の調査を基に把握をするという話でありましたけれども、この教育委員会の調査と、それから令和四年度の勤務実態調査とを比較したとしても、これは意味がないんじゃないんですか。教員の長時間労働の是正は待ったなしのはずで、教員の勤務状況を正確に把握するためには、やはり勤務実態調査をすべきだと私は思います。
　先ほど、これは大臣も本会議で答弁しているんですけれども、負担が大きいと言いますけれども、負担の大きいことをほかにもいっぱいやらせているわけですよ。例えば学力テストの悉皆化なんというのは、非常に大きな負担になっている。
　勤務実態をきちんと正確に把握をしないと、先ほど言った二年後の見直し、見直しといいますか、いろいろ検討して必要な措置を講ずるというふうにしていますけれども、それすら本当に正しい実態に基づいてそれができているのかどうか、非常に怪しい話だというふうに思います。
　やはり、令和四年度と同様に、もし仮に負担が物すごく大きいのであれば、この令和四年度と同じようなやり方で、もう少しそれを簡単にする方法で、きちんと教員一人一人に聞き取り、一人一人がきちんと、今何をやった、あれをやったということをやる勤務実態調査をすべきだというふうに考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
　それから、前回の質疑でもただしましたが、持ち帰り残業は増えているんですよね。前回、勤務実態調査を見ますと、例えば授業準備であるとか成績処理、これは、時間内は、在校等時間の中では減っていますけれども、それとほぼ同じ時間、持ち帰りが増えているということも、局長の答弁の中でございました。
　だとするならば、きちんとこの持ち帰りの仕事についても、もちろん、学校にいるわけではありませんから、本当に完全に同じレベルで調査できるかどうかは別にしても、きちんと調査をして、少なくとも参考の数値としては明らかにすべきだと思いますけれども、この点について、この二点について、いかがですか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　勤務実態調査とそれから働き方改革の取組状況調査の数字が大きく異なっているのではないかというまず御指摘でございますけれども、これは令和四年度の調査を比べますと、取組状況調査の方では、校長、事務職員等も含めたデータとなってございます。つまり教員だけではないということでございます。
　その上で、現在、令和四年度と比較しても、各教育委員会において教職員の在校等時間の客観的な把握が徹底されてきたということがございまして、基本的に、働き方状況調査を、少し我々も項目はやはり検討しなければいけないと思っていますけれども、教員のそうした負担感ということも考えながら、取組状況調査を通じて把握していくことが望ましいのではないかというふうに考えているところでございます。
　持ち帰り時間についても御指摘ございました。
　御指摘がございましたように、令和四年度の勤務実態調査におきまして、十―十一月期の平日の教員の一人当たりの持ち帰り時間については調査してございます。小学校で三十七分、中学校で三十二分との結果が出てございます。
　一方、持ち帰りは基本行わないことが原則ということで、仮に業務の持ち帰りの実態がある場合には、教育委員会が講ずべき措置の留意事項としてその実態把握に努めるとともに、持ち帰りの縮減に向けた取組を進めることなども指導、周知をしているところでございます。
　これはやはり、外形的に把握がしづらいということは委員も今御指摘のとおりでございまして、実際に業務を行っているかどうかをどのように確認するかという点も含めまして慎重な検討が必要であると考えまして、その必要性も含めまして検討してまいりたいと考えてございます。
○吉川（元）委員　この法律の改正というのは、何のためにそもそもやるんですか。もちろん、教員の処遇改善というのもありますし、ただ、同時に、ずっと問題になっているのは、やはり教員の働き方、これを改革をしていく。今の長時間労働が蔓延する、このままいけば学校が、公的な教育が崩壊しかねない、そういう危機感の下にいろいろな議論がされてきたというふうに思います。その根本にあるところは、やはり、今実際どうなっているのかということを正確に把握することから物事をスタートさせていかなきゃいけないわけです。
　資料を見ていただくと分かるように、これは明らかにずれているんですよ、大きく。精緻に正確に調べたものと、教育委員会の調査。今ほど、校長だとか事務職員が入っているからと、それだけでこれだけずれますか。
　例えば、四十五時間未満、令和四年度で見ると、四十五時間未満というのは六三・二％、教育委員会の調査では。これは物すごく働き方改革が進んでいるじゃないですか。その翌年の五年度に至っては、七五・二％ですよ。だけれども、実際の現場の状況はこんなふうにはなっていないわけですよ。この教育委員会の調査を基に働き方改革が進みましたなんというような話をし始めたら、実態とずれた調査に基づいてし始めたら、今の危機的な状況が改善されるわけがないわけですよ。
　局長も当然こういう言葉は御存じかと思いますけれども、実態として、例えば、昨年、これは高知だったと思いますけれども、教員の採用試験の合格者の七割が辞退をする、あるいは、この四月の段階でクラスの担任が決まっていない、そういうところはたくさん全国にある、そういう状況に今あるわけです。その大きな原因は、教員の働き方が異常だということ、これが広く周知をされてしまった。これを変えない限り、教員になる人はこれから先も増えない。
　だとすれば、きちんと調査して、そして、本当に効果があったのかなかったのかきちんと検証した上で、その上で新たな措置を講じていくということが必要な、その土台のところをきちんと調べもせずに、教育委員会の調査で十分だといったら、これは改善できなくなりますよ。
　ことわざに、衆怒は犯し難く、専欲は成り難しという言葉があります。怒りというわけじゃないですけれども、実際に教員にならない、教職課程を経てもならない人が増えている、あるいは、なったとしても、特に若年層で退職をしていく、これが今の教員の置かれた状況なんですよ。それを、数字の上だけで、さっき言った教育委員会の調査、これは何でこんなにずれているのか、いまだに私は理解できませんけれども、その調査に基づいて改革が進展しているとか進展していないとか言えないというふうに思いますよ。
　こうした点については、しっかり、やはりきちんとした勤務実態調査を行うように改めて申し上げたいというふうに思います。
　それから、同じ附則三条ですけれども、その中に、法施行二年後に財源の確保の状況その他の事情を勘案することになっております。この条文の終わりは、必要な場合、教職調整率の変更も含めて措置を講じるというふうにしております。
　これは一体どういう意味なんでしょうか。財政状況によっては、教職調整率の段階的な引上げを途中で断念をする、あるいは逆に引き下げる、そんな場合もあるということなんでしょうか。この点について確認をします。
○望月政府参考人　附則の三条の規定の意味というものについてお尋ねがございました。
　昨年十二月の財務大臣との合意では、教職調整額の率を令和十二年度までに一〇％への引上げを行う、これを確実に行う、そして、時間外在校等時間の縮減を条件づけすることなく、令和七年度に五％として、以降確実に引き上げることと法律上明記をしてございます。
　その合意に基づきまして、附則第三条では勤務条件の更なる改善についての検討を行うこととしているものでございまして、中間段階での確認を行った結果としまして、それ以降の教職調整額の引上げを行わないということは想定をしてございません。
○吉川（元）委員　今日はちょっともう時間が来てしまいました。本当は年末の文科、財務の大臣の合意についてお聞きをしたかったところでありますけれども、これについては、次回以降、また引き続き議論していきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。