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平成十五年二月六日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 麻生　太郎君 伊吹　文明君
 池田　行彦君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 尾身　幸次君
 大原　一三君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 坂本　剛二君 高鳥 修君
 竹本　直一君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 西川　京子君 西野あきら君
 萩野　浩基君 原田昇左右君
 松岡　利勝君 三塚 博君
 持永　和見君 森岡　正宏君
 山口　泰明君 石井 一君
 上田　清司君 大石　尚子君
 海江田万里君 河村たかし君
 菅 直人君 田中　慶秋君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 細野　豪志君 前原　誠司君
 吉田　公一君 米澤 隆君
 赤羽　一嘉君 北側　一雄君
 斉藤　鉄夫君 達増　拓也君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 中川　智子君 中西　績介君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 松浪健四郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （産業再生機構（仮称）担
 当大臣） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣
 （防災担当大臣） 鴻池　祥肇君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 総務副大臣 若松　謙維君
 法務副大臣 増田　敏男君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 法務大臣政務官 中野 清君
 外務大臣政務官 土屋　品子君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 文部科学大臣政務官 大野　松茂君
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 環境大臣政務官 望月　義夫君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 小島比登志君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 長） 河村　博江君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月六日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 麻生　太郎君
 奥野　誠亮君 坂本　剛二君
 栗原　博久君 竹本　直一君
 葉梨　信行君 西野あきら君
 松岡　利勝君 西川　京子君
 田中　慶秋君 大石　尚子君
 中村　哲治君 前原　誠司君
 細野　豪志君 菅 直人君
 斉藤　鉄夫君 北側　一雄君
 中西　績介君 中川　智子君
 井上　喜一君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 麻生　太郎君 石川　要三君
 坂本　剛二君 森岡　正宏君
 竹本　直一君 栗原　博久君
 西川　京子君 松岡　利勝君
 西野あきら君 葉梨　信行君
 大石　尚子君 田中　慶秋君
 菅 直人君 細野　豪志君
 前原　誠司君 中村　哲治君
 北側　一雄君 斉藤　鉄夫君
 中川　智子君 中西　績介君
 松浪健四郎君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑に入ります。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医薬局長小島比登志君、厚生労働省社会・援護局長河村博江君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生委員　自由民主党の麻生太郎です。ありがとうございました。
　質問の予定していた外で甚だ恐縮ですけれども、けさ未明、午前二時半近くまでかかっていたと記憶をいたしますけれども、一時十五分ぐらいから約七十五分にわたって、アメリカ国務長官コーリン・パウエルの国連の安保理における演説を聞かれたために、眠そうな顔をしておられる閣僚の方も大勢お見えだと思いますが、熱心に御拝聴されたんだと思っております。
　一四四一決議に対する違反行為を告発いたしております。イラク軍の高官同士のいわゆる無線傍受から始まって、録音テープ、衛星写真等々を見せて、イラクの大量破壊兵器等々、殺傷兵器につきましていわゆる隠している疑惑を具体的に示して、そして生物兵器、化学兵器、核兵器の順番に、開発、製造、貯蔵等々について実証を挙げて明らかにし、加えてサダム・フセインという大統領のテロリズム、とりわけアルカイーダとのつながりを固有名詞を挙げて証明いたしておりました。
　このパウエルのリポートに対します反応は、けさ、ＣＮＮ、ＢＢＣ、いろいろやっておりましたけれども、国によって温度差はかなりあるように感じましたが、日本政府としてはどのように受けとめられたのか、まず最初に、川口外務大臣に御見解を拝聴させていただきたいと存じます。
○麻生委員　それでは、最後になりましたけれども、やはり今いろいろな意味で、敗戦後五十七年もたちましたし、冷戦も終わったし、世紀も変わったし、いろいろな意味で世の中が変わって、アメリカも一九三〇年代以降初めてのデフレ傾向を示すところまでになるほどの騒ぎというので、いろいろな意味で情勢が変わっておる中にあって、日本も、それに合わせて戦後つくり上げてきた構造を変えるということだと思います。
　いわゆる構造改革なくして成長なしという言葉は、これは小泉総理の言葉が極めて簡明なんですけれども、簡明過ぎて本質的な意味が伝わらぬ部分もあるという例の一つとして、私は、日本の構造で今一番問題なのは、経済産業省でいえば、いわゆる高コストの構造。日本が物をつくり、そして国際競争をやっていくに当たっては、コストが高い、税金が高い、土地が高い、人件費が高い、規制がやかましい等々のそういったものは、結果として日本で物をつくる構造を高くしております。この高コスト構造を改革して、そうすることによって日本にいわゆる産業が残り、そしてそういったものがいろいろな形で出ていくような構造改革というところが、いわゆる構造改革なくして成長なしという意味の本質だ、これは私なりの理解なんですが、そういうぐあいに理解をしているんです。
　そういうところからいくと、私どもは、やはりこの五十年間、日本の場合は主に輸出、主力エンジンは輸出と設備投資でやってきたんだと思います。補助エンジンが多分、公共工事と低金利。金利を安くするという金利政策で、補助エンジンで日本の場合はずっと来たんだと思うんですが、世界じゅうの経済が大きく、いわゆるグローバル化というのがよく使われますけれども、それになった結果、そこらのところの主力エンジンの力が落ちてきて、かわりに、補助エンジンでずっと支えたこの十年だったんですが、補助エンジンだけじゃちょっと疲れてきまして、かわりの主力エンジンがよく見えてきていないんだという感じになっているんだとは思いますが、その主力エンジンたるべきものは、やはり基本的には個人の消費、そして住宅というものが非常に大きな要素を占めるんだと思っております。
　住宅は、日本の場合は消費です。しかし、先進国ではほとんど住宅は投資というぐあいに観念でとらえられていると思うんですが、日本の場合は、この住宅というものに関しては、いろいろな意味で、今まで貧しい時代、焼け出されたあの時代、そういったときには、何となく屋根があって雨露しのげばよろしいというような住宅事情から、猛烈な勢いで今は住宅に関する需要の内容が極めて多様化しております。
　加えて、家族が大勢という前提でつくったうちが、一人去り二人去り、残ったのはじいちゃんばあちゃん二人きりということになって、そのでかいうちはなかなかほかに転用ができない、そしてそのでかいうちの中にいる。だったら、そこらがうまく住宅がこう移り変わっていくようなところを考えないと、これは住宅が、早い話が回転せぬわけです。そこらのところが、田舎なんかで起きております一番大きなあれはこれですよ。
　そこらのところが、いわゆるリバースモーゲージとかいろいろな表現が今出てきていますけれども、こういったものを含めて、これはどう考えても、考え方を変えていって実需というものが出てこないと、何となくデフレをインフレにするためにインフレターゲットなんて、金さえばらまけばインフレになるような話は、これは経済が余りよくわかっておられぬ方の話で、私は、基本的には、実需というものが出てこない限りはいわゆるデフレがインフレに変わるはずはないんであって、今設備投資の方と、不況というのは、常に供給力が多いか需要が多いか、どっちかが、需要が強くなればインフレ、供給が強くなればデフレになるというのは経済の原則の基本みたいな話で、これはもう学生時代みんな習われたと思いますが、これはもう基本的に今もいつも全然変わっておらぬ話で、不況は、常にこのバランスがおかしくなったときにどっちかになるというので、今は明らかに需要がどう考えても供給を下回っておるというところが最大の問題だと思います。
　ぜひ、今回の予算もしくは税制改正を見ておりますと、そういった方向に関して少しいろいろな意味での光明が出てきたかなと思いますので、扇先生のところの相続税等々の関係で、いわゆる住宅関係の投資が促進されやすいようになっておりますけれども、こういったものが、法案が通りました後ひとつぜひ積極的に、政府としてもこの種の需要の大きさを御理解いただいて、
　ありがとうございました。
○藤井委員長　理事会で協議をいたします。
　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○川口国務大臣　問題の本質について、冒頭、委員がおっしゃられたこと、それは全くそういうことであるかと思います。イラクが国際社会によって持たれている疑惑をみずから晴らすことが大事であるということでございます。
　若干乱暴な言い方になるかもしれませんけれども、よく国際社会で、査察の結果、何も疑惑に値するものが、あるいは重大な疑惑に値する分は出てこないんだから疑惑はないというような言い方がなされる場合がありますけれども、何も出てこないということが実は問題なんだということをあえて申し上げたいと思います。
　イラクは、委員がおっしゃられましたように、今まで疑惑がたくさんある。これは、ＶＸもそうですし、おっしゃったいろいろなことがそうであるわけですが、その疑惑を積極的に解明するのがイラクの役目であって、それを積極的にやらない。何も出てこないというのは、疑惑の解明をイラクがしていない、そういうことであるということが国際社会の理解であるということを本質的な問題として申し上げたいと思います。
　おっしゃったように外交努力、これは今、茂木副大臣もヨーロッパに行っていらっしゃいますし、総理の電話、あるいは私のパウエル長官等の電話、これで、我が国としては国際協調を行いながら毅然としてイラクに対応を迫る、そういう態度が基本的な考え方であると思います。
 〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○北側委員　それでは、経済の問題に移らせていただきたいと思います。まず、中小企業と金融の問題につきまして、最初お聞きをしたいと思っております。
　昨年の臨時国会の予算委員会でも、私、この問題を取り上げさせていただきまして、そのときにも使わせていただいたデータでございます。ちょっとそのときより時間がたっていますので先に数字を入れておりますが、国内銀行の貸し出し動向です。貸し出し動向を、一九九四年を一〇〇という数値に置きまして、その後その貸し出しがどういうふうになっておるかという表でございます。委員の皆様にも資料がお配りしてあるかと思います。
　大企業の方は、九四年に比べますと一割方減っているんですね。九〇という数値。九十四兆三千億の貸し出し。それと、中小・中堅の方は、九四年を一〇〇とすると、現時点では数値が七一、二百十九兆という数字でございます。だから、中小・中堅への貸し出しが九四年に比べますと三分の一近く減ってしまっている、こういう状況でございます。
　この要因には、もちろん需要が弱いという要因もあると思いますが、もちろんそれだけではなくて、言われております貸し渋り、貸しはがし、こういう実態があるのも私は否定できない、そういう実態があるというふうに言わざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　そこで、資本注入行の中小向け融資、これについては、当初の約束で、資本注入行の金融機関は中小企業に対する融資というものをちゃんと計画をつくってふやしますよ、各行それぞれ目標を決めましてふやしますよ、こういう約束でやっているわけです。
　ところが、これは昨年の十月でございますけれども、当時、金融庁は、ＵＦＪ、それからあさひ、それから新生銀行、ここが、去年の三月期ではございますが、十三年度中小企業向け貸し出し状況が大幅に減っておる、ＵＦＪは二兆五千億、りそなは一兆七千億、これだけ中小企業向け貸し出しが減っている、こういう状況を見まして、昨年の十月に、今の三行に対しまして金融庁は業務改善命令を出されました。もっと中小企業に対する貸し出しをしっかり工夫してやれ、こういう趣旨の改善命令を昨年の十月出されました。それから今数カ月たっているわけでございます。
　その後、この三つの金融機関の貸し出し態度がきちんと改善されているかどうか、当然そこは見ていらっしゃるというふうに思うんですが、金融担当大臣、いかがでしょう。
 〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○赤羽委員　私も、ゴーン氏ならではの手腕があったればこそ企業再建、でき上がったわけではないと思いますが、途上であると思いますが、今総理の御答弁にもございました、その途中には、かなりリストラによるコストカッター、それによっての収益性の向上による再建という、そういった側面も否定できないわけでありまして、これをそのまま国の再生にそういった手法を投影させるわけにはいかない。日本人は、採算性が悪いところにいてリストラに遭ったからといって日本国民をやめるわけにはならないわけでありますから、いろいろ考えても、今回小泉総理が進めようとされている構造改革を進める上で、セーフティーネットの充実というのはまさに車の両輪であるというふうに、私はそう認識をしておりますし、小泉総理も同じ認識に立っていただいているというふうに思うわけでございます。
　小泉総理がよく言われる、構造改革なくして成長なし、日本は大変な状況だから歯を食いしばって痛みをこらえて改革に頑張ろう、こういうスローガンをされました。国民は、そうだ、頑張ろう、痛みをこらえて頑張ろう、こういう形で、大変な高い支持を総理に与えたわけでございますが、この二年間、どうも国民の皆さんから見て、改革の方の道筋も余りよくわからない。
　一方で、景気も、同僚の委員から同様な話がございました、現場は大変な厳しい状況が続いている。失業率を見ましても、平成十三年の夏から五％台に突入をして、高どまりというか、高い水準で推移をしている。これから、今政府が用意されている不良債権処理の加速化、また過剰供給構造の是正を目指した産業再生促進、こういったことを進めることによって、内閣府の数値でも相当な失業者が出てくるというふうに予想されているわけでございます。
　総理が言われる痛みというのは、正直言ってよくわからないという部分があります。職をかえる痛みなのか、職を失う痛みなのか、家を失う痛みなのか。総理は何を、どんな痛みを我慢してほしいのか、こういったメッセージがやはり足りないんじゃないか。
　例えば失業率も、これから産業再生を進めていく上で、どのくらいまでの失業率ならば許容される痛みと考えられているのかということを、まず総理の御所見を聞きたいというのが第一点でございます。
　もう一つは、私は、国民の皆さんに痛みを求めようとするならば、まず指導者の皆さん、我々が痛みを同苦していかなければいけない。それがなければ、やはり国民の皆さんだけが痛んでくれというのでは道理が通らない。
　国会においては、私たち公明党は、昨年の国会で、これまで勤続二十五年の国会議員に与えられておりました毎月の三十万円の特別交通費や百万円の肖像画、こういった制度は廃止しようということで、国会でもそう決議をされ、廃止となったわけでございます。
　また、地方議会においても、私たち公明党は、各地方自治体で、大変な財政難の中で、海外視察は自粛する方向で提案していこうということで、今一生懸命運動させていただいております。
　私は、役所においても、公務員の人数削減というのは中長期的に大事だと思いますが、もっと今すぐできること、国民から見てよくわかるようなこと、例えば、私なんかが思うのは、公用車、各役所で公用車は相当に台数ありますから、これは、例えば国会に来るときぐらい地下鉄丸ノ内線で来るようにしよう。私は、そういう仕事でも必要だと言われるかもしれないが、やはり民間企業はそういった車の面なんかも相当絞って頑張っておられる。
　ですから、民間も頑張っていることはまず率先して公の部分が痛みを示していくということの姿勢が大事だと思います。その点について、先ほどの失業率に関する痛みとあわせての御答弁を総理から伺えればというふうに思います。お願いします。
○菅（直）委員　私は、イラクに大量破壊兵器の疑惑はある、かつてクルドに使用した、あるいはイラン・イラク戦争で使用した、そういういわば過去の経歴があるわけですから、そのことは当然よくわかっております。
　ただ、川口大臣の論理は、証拠が出ないということは証拠を出さない方が問題だ、つまりは、冒頭から……いいですか、尾身さんとかいろいろ言われたかったら、そちらに座ってやってください。いいですか、これは重要なところですから。あらかじめ有罪というふうに断定した上で、あなたはやったんだろう、だからそのやった証拠を出しなさい、いやそんなものはやっていないから出さないと言ったら、いやあなたはやっているんだから、それを自白しないのはあなたの方が悪いんだと、あらかじめもう有罪であることを断定した形に論理的にはなるんですね。
　つまりは、査察というものがどういう意味を持っているのか。初めから武装解除を求めている、初めからイラク政府の政権を放棄しろ、武装解除をしろということを求めているのか、大量破壊兵器が本当にあるかどうかを、査察を求めているのか。論理的に、私は、川口大臣の先ほどの答弁は、微妙に言いごまかしていますけれども、有罪を断定した上での、つまりは問題の見方になっている。そうじゃありませんか。
○菅（直）委員　本当に、これが我が国の総理大臣の言うことですかね。何か教科書の棒読みでもしているんじゃないですか。日本にとっての脅威が、イラクの大量破壊兵器と北朝鮮の破壊兵器とどっちが大きいんですか。国民はそのことを心配しているんじゃないですか。そのことをベースにして聞いているんですよ。
　私も、北風政策がいいか、太陽政策がいいか、一概になかなか言えません。北風政策でやってもなかなかうまくいかないときもある、太陽政策でいって、うまくいきそうに見えてもなかなかうまくいかないときもある。しかし、総理は、その太陽政策を支持すると言われた。それには何らかの、いや大した脅威でないというのか、いやいや太陽政策の方が大量殺りく兵器をなくすることに近道だというのか。
　現実に、九月でしたか、ピョンヤンに行かれて平壌宣言をサインされた後に、北朝鮮はＮＰＴ条約からの離脱を宣言し、査察官を追い出し、査察のカメラを全部封鎖したんですよ。現実に、黒鉛炉から出ている核物質からプルトニウムを取り出すかもしれない、あるいはそれを稼働させる準備に入ったとも言われているんですよ。
　そういう中にあって、いや、教科書みたいな、何とかのイラクの何とかが、何とか条約だから、何とかだったから。私は、そうじゃないと思う。
　いいですか、ちょっと扇さんは後からちゃんと質問しますから、そこからやじを飛ばさないんです。いいですか。
　これは国民の皆さんの前で、私が総理だったらこう言いますよ。私が総理だったら、イラクの大量破壊兵器の問題と北朝鮮の大量破壊兵器の問題は、大量破壊兵器という点では共通の国際的な問題がある。その中で、イラクのことはもちろん国連を中心にいろいろな経緯があるけれども、北朝鮮のことはより日本に対して脅威である。だから、日本としては、イラクも重要だけれども、もっと重要なのは北朝鮮の脅威をいかにした形で取り除くか。そのためには、太陽政策もあるかもしれない、北風政策もあるかもしれない、イージス艦を戻すこともあるかもしれない。つまりは、そういうことをちゃんと国民の前で議論をするのが我が国の、日本の総理大臣じゃないですか。何か教科書の端っこを読むようなことはやめてください。
○菅（直）委員　北朝鮮のことについて、政府あるいは与党は一生懸命だということを言っておられるし、私もそれは認めます。しかし、今のことを聞くと、私は、現地に調査団を出すことを要請するのがほかのことと矛盾するとはとても思えない。あるいは、北朝鮮との何かのやりとりが裏であって、いや、それだけはやめてくれと言われているのか、説明をちゃんと聞かなければ——扇さん、そこでやじを飛ばすんだったら、後でマイクの前でやってください。
　ですから、そういう意味で、理由もなく説明をそういった形で……いいですか、この問題に対して総理大臣としては、じゃ川口さんの言われるとおりでいいわけですね。それだけ聞いておきます。川口さんの言われるとおりでいいわけですね。
○菅（直）委員　大変前向きな答弁をいただきまして、私ももちろん国民のプラスになることのために議論をしているわけで、別にやじを飛ばされても構いませんから、よく聞いていただいているものだとは思っていますが、せっかくですから時々反応をさせていただいているということです。
　次に、今安全性ということがありましたが、学校施設の耐震化について、これは従来からいろいろな数字が出ているんですが、いま一つ、政府の方で一体どういう段取りで、どのくらいの順位づけでやっていこうとしているのか、必ずしもはっきりしておりません。我が党では、学校施設の耐震化を五年以内に進めるということで、耐震関連で千七十七億円を計上いたしております。
　できれば文部科学大臣に、余り長い時間とらないで、政府としてはどういう段取りでこの耐震化を進めようとしているのか。子供を持たれている人は、あと十五年先というと子供はもう学校を出ているわけですから。一番危ない地域がどことはなかなか言いにくいですが、いろいろ報道もありますけれども、そういうところから優先的にやるならやる、そのことについて、我が党の案も含めて見解を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○菅（直）委員　そこで、少し財政投融資に関連した問題に移ってまいりたいと思います。
　道路関係四公団民営化推進委員会が昨年十二月の六日に意見書を出されました。私は、本当に御苦労されたと思います。特にこの中で、プール制による新たな建設というのがもう完全に行き詰まっている、国会も通さないで、国幹審、国幹会議といったようなものでやってきた、財投の金をじゃぶじゃぶ使っていたやり方が問題だ。また特に、この後半の多くは、ファミリー企業がいかにこの公団を食い物にしていたかということをしっかりと調査をされました。私は、すばらしい意見書だ、このように思っております。その意見書に対して、今回の予算で出されている中身が一体どういう関係にあるのかなと。
　まず、お聞きします。
　平成十五年度予算の中に、直轄高速道路の費用が千三百億円入っています。これは、公団と無関係に無料で通行できる高速道路を建設するということだと説明を受けておりますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。また、そうだとしたら、どういう意味づけでこれがつくられるんですか。
 〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（直）委員　私はちゃんと読んでいます。ですから、先ほどの質問もそのように申し上げました。しかし、平成十四年度の予算の前に、我が党やいろいろなときには、国費は投入しない、こういうふうに言われていました。頭に何々公団とありませんでした。その後に閣議決定を見たら、ちゃんと三公団が外してあったんです。
　つまり、そういう国民をだますようなやり方をおっしゃったんじゃないですかということを申し上げているんです。そうでないんなら、最初から形容詞をちゃんとつけてください。一番交通量が多くて料金の上がっている日本交通——だって、実はもうとっくの昔に償還が終わって無料になっているはずの名神なども、お金を取っているんですから。一般的に言えば成績がいいのは当たり前なんで、そういうところについてはお金を投入しないけれども、あとの三公団ですよ。一公団じゃないですよ。本四はもうお金をことしから出す。他の二公団も出す可能性がある。それに加えて、総理、もう一つあるんじゃないですか、国費は。今申し上げた直轄事業ですよ。これは国費じゃないんですか。
　公団ではありません。しかし、少なくとも、公団の改革議論をやっているときには公団で高速道路をつくることを前提として議論がされていたのに、公団の中の四つのうちの三つまでは税金投入もあり得る、あるいはもう税金投入をする。そして公団以外の高速道路は、またそれはそれで無料で走れるものをつくる。では、公団はどういう位置づけになるんでしょう。もし第二東名が直轄事業でつくられたら、公団の道路に乗る人は一人もいなくなるでしょうね、一台も。どういう考え方なんですか。
　つまりは、結局何が目的か。扇さん、よく聞いておいてください。今、やじで、高速道路をつくることが目的と言われましたけれども、実はそれならまだいいんです。そうじゃないんですよ。高速道路をつくる公団という組織を守ることが目的なんです。
　多くの国でいろいろな形で高速道路をつくっています。アメリカ、ドイツ、イギリスは、新たな直轄事業と同じやり方です。税金です。フランスやイタリア南部は、日本の公団とやや似ていると先日説明を聞きました。
　私は、公団は二重の意味で悪かったと思いますね。まさに国会も通さない税金でやるわけですから。税金じゃなくて、やるわけですから。それで償還期限を、当初はできて三十年が一体何年延びていますか、日本道路公団なんか。次々にそれが延びて、昭和三十七年からの三十年でしたからね、最初の予定から六十年から七十年延びているんですよ。そういうやり方をやって、ある意味では、国民から見えないところでまさにファミリー企業をどんどん抱えて、道路族議員とかつての建設省の道路局がつるんで自分たちの利権にしてきたわけじゃないですか。
　どういう形にするんですか、この高速道路を。総理、頭をちょっと整理された方がいいんじゃないですか。
○菅（直）委員　基本的なところが抜け落ちています。理念がないんですね。
　つまり、理念がないという意味は、高速道路というものは、あるところは公団、あるところは税金で無料でつくって、あるところはそれを民営化して、あるところは、民営化する前か後か知りませんが、国費投入する。それが自民党の理念ですか。やじを飛ばすんだったら、それが自民党の理念なら、ちゃんと書いてみなさい。
　では一度、もう一つだけ答えてもらいますが、きょうは、この問題はいろいろな議論がありますので、私も一つの実態だけを申し上げておきますが、中国地方に私もいろいろな関係があってよく行くんですが、高速道路はがらがらです。下の道路はかなりいっぱいで、バイパスをつくってほしいという要請が多分たくさん行っているはずです。
　つまり、先ほど扇大臣は、四本の橋がある、あるんですからと言われた。私もそう思う。（扇国務大臣「三本」と呼ぶ）三本ですね、三本の橋がある。確かにつくったことは私は間違いだったと思う。それは主に当時の与党の責任と建設省だと思います。しかし、できたものについてどう活用するかというのはあります。
　そういうことを考えたときに、一体どういう形で高速道路網をきちんとつくるのがいいのか。必ず、国土交通省に案を出させると、いいですか扇さん、組織を守ることを第一に優先します。間違いありません。国民のための高速道路じゃなくて、国土交通省のための何らかの組織、公団が一番いいけれども、公団でなきゃ天下りができる民営にしたいと思うでしょう。
　それからもう一つは、鉄道と道路は若干違うんです、よく総理は一緒にしますが。何が違うか。鉄道は、運転する人、車両、そういう運行を担う組織が要ります。当たり前ですね。道路は、道路の管理は要りますが、一般道路と同じように。別に運転手を派遣する必要はないんです。自動車を派遣する必要はないんです。ですから、何でもかんでも、ＪＲで、国鉄でうまくいったから何でもかんでも高速道路と同じだというふうに考えられるのは、基本のところの認識が違っているということを頭に入れて、これからまたゆっくり議論をしますからきょうはこの程度にしますが、もし何かあったらどうぞ。
○菅（直）委員　もうこれ以上言いませんが、今言われた数字だけいっても天下りが六九％。これは天下りというんですかね、一体。ほとんどが天下りでなっていて、例外的に外から採っているというんじゃないですか。そういうのは天下りといわないんですよ。もともとが官営なんですよ。ですから、そういうものを、この六九を六五に下げてみたって、六三に下げてみたって本質は変わらないんです。
　公団をやめるんです。やめたときにどうするかという議論をきちんとやるためにこの意見書が出ているんですが、扇さんには手直ししか多分やらせてもらえないでしょう。まあそれはいいです。現実ですから。先ほど手直しのことばかり言われたじゃないですか。
　それでは、年金のことをちょっと申し上げます。今、年金問題、たくさんの問題を抱えていますが、一つだけ。
　まず、二〇〇四年から国民年金の国庫負担を三分の一から二分の一にするということが附則で決まっております。これに対する財源について、山崎自民党幹事長は消費税というようなことも触れておられました。
　総理は、自分の在任中消費税は上げないということを明言されています。ということは、これは、消費税以外でやるという意味なのか、自分のときは赤字国債か何かで穴埋めをして、自分がやめた後消費税を上げてくれという意味なのか、いや、消費税を上げなきゃいけなくなったら自分が総理をやめるという意味なのか、いずれか、お答えください。
○菅（直）委員　総理は厚生大臣を二度やられているわけですから、私の質問の中身はわかっていると思うんですね。別に、私が消費税を上げろと言ったんじゃありません。財界の方からいろいろと皆さんの方に言っているので、山崎幹事長がそういうこともあり得るということを言われたので、あなたが最も頼りにしている人ですから、それでどうですかと聞いたんです。
　それともう一つは、給付とかいろいろ言われました。ただ、国庫負担の三分の一から二分の一というのは法律の附則に決まっていて、制度を大きく変えない限り相当の財源が必要になることは現実の問題ですから、十年先、二十年先の問題ではありません。それも一般論で何かかわされてしまったようですが、私は、この年金のあり方については我が党もいろいろ議論をしなきゃいけないと思っています。昨年、我々の同僚の今井澄参議院議員が亡くなられましたけれども、今井さんはスウェーデン方式というものを検討してみてくれというふうに、ある意味では私などにも言われておりました。
　いろいろな問題があります。特に、これから高齢化が進む中で、その高齢化のピークを安心して越えられると同時に、若い皆さんも、その世代が全部食っちゃった、後は何も残ってないということにならないためにはどういう仕組みをとるのか、いろいろな議論があります。ですから、余り矮小に、自分の都合のいいところだけに持っていって、私はいろいろなことを考えています、私だって考えていますから。だから、そういうことじゃありません。山崎さんが言っているから聞いたんです。
　そこで、ちょっと話を移します。
　今の年金の運用ですが、坂口厚労大臣、私もちょうど切りかえの直前でした、たしか切りかえの法案が出たのは小泉厚生大臣のときじゃないでしょうかね。つまりは、だれが百五十兆もの積立金を運用する最後の責任者なのか。現在の法律では厚生労働大臣になっているんじゃないですか。
　そして、十四年度の前半だけで、マーケットで運用した百五十兆のごく一部であって、二兆円の穴があいていますね。もちろん、今非常に株の状況が悪いからそれもあり得るという言い方もあるかもしれません。しかし、厚生労働大臣の責任という形でこういう巨額の資金運用というものを任せて、そしてその穴があいたときには一体だれが責任をとるのか。結局ツケは被保険者にかかってくることだけははっきりしている。しかし、それを……ちょっと津島さん、また後ろから言わないでください。
　そういう考え方に立ったときに、これは私も率直に言ってまだ結論はありませんが、結論はありませんが、大臣が最終的な形式上の責任者というのはわかりますが、一体だれの責任なのか、私、聞いてみました。形式は大臣です、いや審議会があります、何とか基金があります、いやそれぞれの運用会社に任せています、いや成績が悪いところは変えています。結局、平成十四年度、二兆円欠損が出た。
　それは、プラスになるときもマイナスになるときもあるという言い方もあるけれども、少なくともこの間相当マイナスが積み上がっていますから、そういうものに対して何らかの責任をとらせる仕組みというのはあるんですか。あるいは大臣がやるべきだと坂口さんは思われますか、そういう責任を。
○藤井委員長　川口外務大臣。川口外務大臣。指名していますよ。
○藤井委員長　前原君、質問してください。——川口外務大臣、答弁できますか。川口大臣。ちょっと静かにしてください。川口外務大臣。——川口外務大臣、答弁できますか。
　では、速記をとめて。
 〔速記中止〕
○小泉内閣総理大臣　先ほど外務大臣の談話を見てあきれると言いますけれども、「イラクに対し改めて、自ら積極的に疑惑を解消し、大量破壊兵器の廃棄をはじめとする全ての関連安保理決議を履行することを強く求めるものである。」「イラクが査察への積極的な協力を求める国際社会の呼びかけに真摯に応えることを求める。」これが何であきれるんですか。一部だけ取り上げて、それで意見が違い、しかもイラクを攻撃するとは言っていないんですよ、仮定にしろ。
○藤井委員長　次回は、明七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十五年二月五日（水曜日）
 午後三時二十一分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　末松　義規君　理事　原口　一博君
 理事　細川　律夫君　理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 岩倉　博文君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 竹本　直一君 津島　雄二君
 中山　正暉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 原田昇左右君
 福井 照君 松岡　利勝君
 三塚 博君 持永　和見君
 森岡　正宏君 石井 一君
 上田　清司君 海江田万里君
 河村たかし君 田中　慶秋君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 細野　豪志君 吉田　公一君
 米澤 隆君 赤羽　一嘉君
 斉藤　鉄夫君 達増　拓也君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 中西　績介君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （産業再生機構（仮称）担
 当大臣） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣
 （防災担当大臣） 鴻池　祥肇君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月五日
　辞任 補欠選任
 栗原　博久君 竹本　直一君
 高鳥 修君 森岡　正宏君
 丹羽　雄哉君 福井 照君
 山口　泰明君 岩倉　博文君
 山口　富男君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 山口　泰明君
 竹本　直一君 栗原　博久君
 福井 照君 丹羽　雄哉君
 森岡　正宏君 高鳥 修君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、審査に入ります。
　まず、三案の趣旨について政府の説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
 —————————————
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
 〔本号（その二）に掲載〕
 —————————————
○藤井委員長　以上をもちまして補足説明は終わりました。
 —————————————
○藤井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま説明を聴取いたしました平成十五年度総予算の審査中、日本銀行及び公団、事業団等いわゆる特殊法人並びに独立行政法人の役職員から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人として出席を求めることとし、その人選等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明六日午前九時から委員会を開会し、基本的質疑に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十二分散会
平成十五年二月五日（水曜日）
 午後三時四十五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　一月三十日
 辞任 補欠選任
 島袋　宗康君 高橋紀世子君
　一月三十一日
 辞任 補欠選任
 荒井　正吾君 国井　正幸君
 加治屋義人君 有馬　朗人君
 小泉　親司君 紙 智子君
　二月四日
 辞任 補欠選任
 藤原　正司君 岩本 司君
 平野　達男君 森　ゆうこ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 木村 仁君
 谷川　秀善君
 保坂　三蔵君
 山下　英利君
 郡司 彰君
 齋藤 勁君
 山本 保君
 大門実紀史君
 平野　貞夫君
 委　員
 阿部　正俊君
 愛知　治郎君
 泉 信也君
 市川　一朗君
 大島　慶久君
 国井　正幸君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 段本　幸男君
 中川　義雄君
 仲道　俊哉君
 山下　善彦君
 岩本 司君
 佐藤　道夫君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 福山　哲郎君
 円　より子君
 峰崎　直樹君
 若林　秀樹君
 福本　潤一君
 松　あきら君
 森本　晃司君
 井上　哲士君
 紙 智子君
 林 紀子君
 高橋紀世子君
 森　ゆうこ君
 福島　瑞穂君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （産業再生機構
 （仮称）担当大
 臣） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （沖縄及び北方
 対策担当大臣）
 （科学技術政策
 担当大臣） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当
 大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣
 （防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
 副大臣
 内閣府副大臣 根本 匠君
 財務副大臣 小林　興起君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 秋山 收君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十五年度特別会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十五年度政府関係機関予算（内閣送付、予
　備審査）

 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　以上で平成十五年度総予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
　なお、副大臣の補足説明は省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十四分散会
平成十五年一月三十日（木曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　一月二十九日
 辞任 補欠選任
 辻 泰弘君 内藤　正光君
 紙 智子君 池田　幹幸君
 高橋紀世子君 島袋　宗康君
　一月三十日
 辞任 補欠選任
 有馬　朗人君 加治屋義人君
 国井　正幸君 荒井　正吾君
 神本美恵子君 円　より子君
 内藤　正光君 辻 泰弘君
 池田　幹幸君 小泉　親司君
 西山登紀子君 林 紀子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 木村 仁君
 谷川　秀善君
 保坂　三蔵君
 山下　英利君
 郡司 彰君
 齋藤 勁君
 山本 保君
 大門実紀史君
 平野　貞夫君
 委　員
 阿部　正俊君
 愛知　治郎君
 荒井　正吾君
 有馬　朗人君
 泉 信也君
 市川　一朗君
 大島　慶久君
 加治屋義人君
 山東　昭子君
 清水嘉与子君
 世耕　弘成君
 田中　直紀君
 伊達　忠一君
 武見　敬三君
 段本　幸男君
 中川　義雄君
 仲道　俊哉君
 山下　善彦君
 朝日　俊弘君
 佐藤　道夫君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 内藤　正光君
 福山　哲郎君
 藤原　正司君
 円　より子君
 峰崎　直樹君
 若林　秀樹君
 福本　潤一君
 松　あきら君
 森本　晃司君
 井上　哲士君
 池田　幹幸君
 小泉　親司君
 林 紀子君
 島袋　宗康君
 平野　達男君
 福島　瑞穂君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （産業再生機構
 （仮称）担当大
 臣） 谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （沖縄及び北方
 対策担当大臣）
 （科学技術政策
 担当大臣） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当
 大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣
 （防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 上野　公成君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 総務副大臣 加藤　紀文君
 法務副大臣 増田　敏男君
 外務副大臣 矢野　哲朗君
 財務副大臣 小林　興起君
 文部科学副大臣 渡海紀三朗君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 太田　豊秋君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 大臣政務官
 防衛庁長官政務
 官 佐藤　昭郎君
 厚生労働大臣政
 務官 森田　次夫君
 国土交通大臣政
 務官 岩城　光英君
 国土交通大臣政
 務官 鶴保　庸介君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 秋山 收君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉田　成宣君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 安達　俊雄君
 警察庁警備局長 奥村萬壽雄君
 防衛庁防衛局長 守屋　武昌君
 防衛庁運用局長 西川　徹矢君
 防衛施設庁総務
 部長 石井　道夫君
 防衛施設庁施設
 部長 大古　和雄君
 外務省北米局長 海老原　紳君
 外務省中東アフ
 リカ局長 安藤　裕康君
 厚生労働大臣官
 房審議官 阿曽沼慎司君
 農林水産省生産
 局長 須賀田菊仁君
 参考人
 日本銀行総裁 速水 優君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計補正予算（第１号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成十四年度特別会計補正予算（特第１号）（
　内閣提出、衆議院送付）
○平成十四年度政府関係機関補正予算（機第１号
　）（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　平成十四年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、まず、質疑を五十九分行い、次いで締めくくり質疑を五十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、いずれも民主党・新緑風会三十五分、日本共産党十二分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
 ─────────────
○国務大臣（大島理森君）　委員に、そのことについては私が直接かかわってまいりましたから、正確に私の記憶に、たどって申し上げたいと思います。
　平成十三年の秋以降でございましたでしょうか、地元の町長さんあるいは地元の県議の皆さん、そしてそれを立ち上げたいという比較的若い方々がおいでになりました。私は、正にこの閉塞感がある時代において子供たちの教育の機会を作る、隣接するある町の町長、町でございますが、その町長さんも、自分のところの土地を提供し、その町の活性化にこれをやりたい、非常に情熱を持って熱心に私のところにおいでになりました。
　私は、そういう療法士をつくる学校があるとは全く知りませんでして、ああ、そういう構想があるのかと、あるいはまたそういう学校もあるのかということをそこで初めて知りまして、そういう地域の発展、子供たちが一生懸命チャンスを作る、そういうふうなための学校、そしてそのことがある意味では町長の言う地域の活性化の中には雇用も生まれるかもしれない、そういう非常に熱心な姿を信頼し、また思い、それでは私もできる限りのことはしてみましょうと言って、そこから始まったことでございます。
　以来、それ以上でもなければそれ以下でもございませんが、やはり大事業でございますから、様々な問題等が起こったりをしておりましたが、その都度相談に来ました。したがって、私は相談にも乗りましたし、我が事務所も、多分様々な相談来たときにそういう純粋な思いから相談に乗ったというふうに報告を聞いております。
　したがって、東京にもおいでになり、たしか平成十三年でございました、の十一月ごろではなかったかと思いますが、それじゃ厚生労働省の皆さんに、一体日本全体としてのこの将来の可能性があるのかないのか、あるいはどういう手続が取ればいいのか、そういうものを説明をちょうだいする機会は作ってやりました。そして、そこから彼らが一生懸命になり、努力をしてまいりました。そして、そうやって一生懸命進めていく過程の中でも、時々来て相談を受けたことはございます。しかし、はっきり申し上げますが、それによって我が事務所が何かを求めたり、あるいはそれによって金銭を受け取ったり、そういうことは一切ございません。
　したがって、私はその記事を……いや、聞いていなくても申し上げるんですが、大体もう次の質問も分かりますので。昨日もそうでございました、週刊文春に基づいて皆さんは質問をされておられます。私は、その記事を今日精査させております。
　そして、それなりのことも考えていかなきゃいかぬなと思っておりますが、ただ、政治家として、委員もそうだと思いますが、地域の公のためにやりたい、そしてその構想が良かれと思えば、そのことを信じて政治家として努力するのは私は一つの仕事だ、こう思っております。その信念でその問題には取り組んでまいりました。
○国務大臣（大島理森君）　委員は何を私にお聞きしたいのかよく分かりません。そして、多分委員もその文春の記事を見て私に質問しているんだろうと思うんです、文春の記事を見て。いやいや、文春の記事を見てあなたは質問していると思うんですね。
　私は今、そういうことに対して精査をしなければなりませんし、本当にこれは子供たちが今もう受験に入って、そして町の町長さんも是非これを開校させたいと思って必死に努力しているんです。大きな事業を起こすには様々な問題があるでしょう。それを一つ一つ乗り越えて、地域の希望、正に地域も公ですよ、そして子供たちの夢、そういうものに対応してやりたい、一つ一つの問題を乗り越えたい。内部の今までの経過の中ではいろいろなコンフリクションみたいなのもあったりなんかしたのも承知しております。しかし、それらを一つ一つ乗り越えて、子供たちの夢、町の構想を実現したい、そういう中で努力しただけの話でありまして、もしあなた自身が何か自分の事実として持って私に示されたらそれはそれでまたお答えします。しかし、今ＡさんだとかＰさんだとか、そういうものを文春の記事に基づいて多分御質問されておると思うんです、そこにありますから。私は、そういうふうな意味で、余りにも答えようのない御質問ではないかなと思っております。
○内藤正光君　Ｔです。
○内藤正光君　済みません、それはいつぐらいでしょうか。いやいや、確認です。
○内藤正光君　実は、この学校の設立に当たって大変資金繰りに困ったと。総工費九億円のうち四億円は補助金、一億円は寄附、残り四億円が足りなかった。そのために、大変懇意にされている医療法人シルバーグループにその
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、その場は産業再生委員会というところを作りまして、そこで判断をするんですが、そこの基準として二つ考えております。
　一つは、産業再生法、今、改正案を経済産業省から出しておりますけれども、そこに基準が、支援基準というものが書いてございます。何条だったでしたか、そこに書いてある支援基準と、それからもう一つは出口ですね。一体、これが何年間か再生計画を作りましてその再生計画が成就したときに、果たしてそこに
○福島瑞穂君　では、よく聞いてみたいと思っておりますと総理は答弁されましたが、官房長官、ヒサマ元長官秘書に四千万円……ごめんなさい、久間議員秘書に四千万円ということで、コンサルタント料として四千万円もらっていた。この件について今後、官房長官としても久間議員を調査をする、秘書の調査をするについていかがですか。
○福島瑞穂君　今日、資料でこのことを出すということは言っておりますし、それから……いや、それは質問通告しています。いや、では、一つ言いたいのは、この予算委員会でそのことについてもう事前に聞かれているわけです。よく聞いてみたいと思っておりますということは言っております。
　では、今後、この問題につきましてきちっと是非調査をするように。というのは、捜査機関ではないからという声も聞こえています。しかし、違います。国会があるいは内閣が政治とお金の問題をどこまで明らかにできるかということは、これは内閣そして国会の責任です。是非、この問題について、では予算委員会で委員長、久間議員そして秘書の参考人招致を以前、畑野議員は言っていらっしゃいますが、私も今日申し上げたいというふうに思っております。
　これは全く、長崎が九州では公共事業トップ、そして次が、公共事業の政治献金、熊本がその二番目です。諫早の干拓、それから川辺川ダム、そして関空の問題で、土砂の問題で共通があるというふうにも言われています。久間議員は諫早の干拓のあるところの議員で、このことについてきちっと、もちろん国会もやりますが……
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの福島瑞穂君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
　以上で福島瑞穂君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分に再開することとし、休憩いたします。
 正午休憩
 ─────・─────
 午後零時三十一分開会