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○平岡委員　これまでの大臣の記者会見とか、あるいはいろいろなマスコミ等に対する事務当局からの説明では、大臣に対しては逃亡した事実だけが報告されてあったというようなところでとまっておって、きょうの質疑で、それ以上に、記録がなくなっていたといったようなことまで報告がされていたというようなことも入っております。
　そういう意味では、大臣、本当に大臣の責任は非常に大きいと思うんですね。これは、本当にきっちりとこれから大臣の目で進行管理をしていただきたいと思いますし、そして、場合によっては、さらに私もこの問題については大臣の責任を問うていかなきゃいけないというつらい立場に置かされるかもしれませんので、どうぞしっかりと管理していただきたいというふうに思います。
　たまたま私は、昨年の五月の十八日でしたか、この委員会で、金正男の不法入国問題について御質問申し上げました。そのときに、パスポートのコピーが流出した問題について、これは入管当局から出ていないんですかと質問したら、大臣は、調査した結果、入管当局から出ておりませんというふうに簡単にお答えになってしまっているんですけれども、その問題についても本当にそうだったのかどうか。私は、こんな事実が隠されているとすると大いに疑問に思っております。そういう意味では、法務大臣、しっかりと、大臣なんですから進行管理をしていただきたいというふうに思います。
　時間がないので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　大臣、今月二十日に、大臣名で難民の認定をしない処分取り消し通知書というのが出されておりまして、相手方はミャンマー国籍を持っているゾー・ミン・トという方なんですけれども、この取り消し処分については御存じですか。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○平岡委員　この問題についてちょっといろいろ入っていくと非常に複雑な問題が発生しそうな気がするのですけれども、最初に行った難民の認定をしない処分について言うと、ある時点でその判断をしているわけですね。今度はその取り消しをするということは、ずっと行って、その後の事情でいろいろ聞いたら、何かいろいろなことがわかってきた、あるいは本人の事情が変わってきた、そして取り消したという、そんな話になるのですけれども、当初したときは何の問題もなかったということですよね、今の説明は。
　その取り消すというのは、やはり最初に認定をしないという処分をしたときの判断でいけば、それは正当であったという判断ですか。
 〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○園田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○西村委員　先ほどの質問の中でも、検討という言葉はいつも使われますなという言葉ですが、これはやはり立法不作為の問題になります。
　具体的に事態が発生しまして、例えば、今の病院法では、病院でなければ手術ができない、しかし、天幕を張って病院外で医師が手術しなければその人を助けることができない場合がある。そのような場合に、法を守ってみすみすその人が死に行くのを放置するのがいいのかどうかということですね。それを可能にする法体制がなければ、不作為の、殺人の責任を問われるということでございますから、どうかよろしくお願いいたします。
　それから、大臣は文部大臣の御経験があるということで、ぜひこの点についてはお聞きしたいんですが、法務行政の分野における法は、法は法なきを期すということが理想だと思います。刑罰法規を発動しなくとも、取り締まり法規を発動しなくともよい社会を我々は目指さねばならない。その意味で、今、学校、公教育で起こっている事態はゆゆしき事態である。
　例えば、三十日以上の児童生徒の不登校は、小学生で二百七十九人に一人、中学生の場合は三十八人に一人、合計十三万人を超えております。これは平成十二年ですが、高校中退者の数も十万人を超えております。これは、大臣、法務行政にゆゆしき影響を与える我が国の公教育制度の破綻ではないですか。どう認識されておりますか。
 〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○下村大臣政務官　私の方より答弁をさせていただきたいと思います。
　いわゆる暴走族の暴走行為について窃盗車両が使用されているということ、先生から御指摘ございました。昨年も、警察の調べでは、窃盗罪で暴走族を二千四百六十一人検挙しているところでございます。
　検察当局としましては、警察当局と緊密な連携を図りながら、警察当局でも必要に応じて暴走行為に対して機動隊を動員するなどして対応するということでございますが、この連携した捜査を遂げ、適切に事件を処理していくことにより、犯罪による社会不安の解消に向けて努力していくことがより一層必要と考えております。
 〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○園田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十六分散会
本国会召集日（平成十四年一月二十一日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　保利　耕輔君
 理事　塩崎　恭久君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 太田　誠一君
 後藤田正純君 左藤 章君
 佐藤　剛男君 笹川 堯君
 下村　博文君 鈴木　恒夫君
 園田　博之君 棚橋　泰文君
 中川　昭一君 西田 司君
 柳本　卓治君 山本　明彦君
 山本　有二君 吉野　正芳君
 渡辺　喜美君 岡田　克也君
 加藤　公一君 鎌田さゆり君
 佐々木秀典君 日野　市朗君
 水島　広子君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 藤井　裕久君
 木島日出夫君 不破　哲三君
 植田　至紀君 徳田　虎雄君
 —————————————
一月二十一日
　保利耕輔君委員長辞任につき、その補欠として園田博之君が議院において、委員長に選任された。
平成十四年二月二十六日（火曜日）
 正午開議
　出席委員
 委員長　園田　博之君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
 理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 小此木八郎君
 太田　誠一君 後藤田正純君
 左藤 章君 笹川 堯君
 下村　博文君 西田 司君
 平沢　勝栄君 保利　耕輔君
 松島みどり君 柳本　卓治君
 吉野　正芳君 岡田　克也君
 鎌田さゆり君 佐々木秀典君
 日野　市朗君 水島　広子君
 石井　啓一君 藤井　裕久君
 木島日出夫君 不破　哲三君
 植田　至紀君
 …………………………………
 法務大臣 森山　眞弓君
 法務副大臣 横内　正明君
 法務大臣政務官 下村　博文君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 —————————————
委員の異動
一月二十一日
　辞任 補欠選任
 渡辺　喜美君 平沢　勝栄君
二月二十一日
　辞任 補欠選任
 山本　明彦君 松島みどり君
同月二十六日
　辞任 補欠選任
 鈴木　恒夫君 小此木八郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小此木八郎君 鈴木　恒夫君
同日
　理事奥谷通君及び田村憲久君一月八日委員辞任につき、その補欠として佐藤剛男君及び棚橋泰文君が理事に当選した。
同日
　理事長勢甚遠君及び枝野幸男君一月十八日委員辞任につき、その補欠として山本有二君及び加藤公一君が理事に当選した。
 —————————————
一月二十一日
　民法の一部を改正する法律案（枝野幸男君外七名提出、第百五十一回国会衆法第二三号）
　民法の一部を改正する法律案（漆原良夫君外二名提出、第百五十一回国会衆法第五四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

 ————◇—————
○園田委員長　
　この際、ごあいさつを申し上げます。
　このたび、法務委員長の重責を担うことになりました園田博之でございます。まことに光栄に存じております。
　今日、国民により身近な司法制度への改革、外国人の入国、在留に係る問題、人権擁護や国際犯罪の防止に関する諸施策など、国民生活の根本に深くかかわる重要な問題が山積しており、本委員会に課せられた使命はまことに重大であると考えます。
　幸いにして、本委員会におきましては、法務関係に練達な方々がおそろいでございますので、微力ではございますが、委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会の運営に努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いいたします。
 ————◇—————
○園田委員長　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に
 佐藤　剛男君 棚橋　泰文君
 山本　有二君 加藤　公一君
を指名いたします。
 ————◇—————
○園田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
　国内治安に関する事項
　人権擁護に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○横内副大臣　法務副大臣の横内正明でございます。
　法務行政にさまざまな課題が山積している折でございまして、職責の重大性を痛感しております。
　下村政務官ともども、森山法務大臣をしっかりと補佐して、誠心誠意努力をしてまいりますので、委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
○下村大臣政務官　このたび法務大臣政務官を拝命させていただきました下村博文でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　森山法務大臣、横内法務副大臣のもとに、よき補佐役として、時代の要請にかなった法務行政の推進のために誠心誠意努力してまいりたいと存じます。
　委員長初め委員の皆様方の御指導、御支援をよろしくお願いいたします。
○園田委員長　次回は、明二十七日水曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十七分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
 午後二時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 法務委員会
 委員長 魚住裕一郎君
 理　事
 市川　一朗君
 服部三男雄君
 千葉　景子君
 荒木　清寛君
 井上　哲士君
 委　員
 岩井　國臣君
 柏村　武昭君
 佐々木知子君
 陣内　孝雄君
 中川　義雄君
 野間 赳君
 江田　五月君
 鈴木 寛君
 角田　義一君
 浜四津敏子君
 平野　貞夫君
 福島　瑞穂君
 本岡　昭次君
 文教科学委員会
 委員長 大野つや子君
 理　事
 仲道　俊哉君
 橋本　聖子君
 佐藤　泰介君
 山本　香苗君
 林 紀子君
 委　員
 有馬　朗人君
 有村　治子君
 大仁田　厚君
 北岡　秀二君
 後藤　博子君
 中曽根弘文君
 岩本 司君
 江本　孟紀君
 神本美恵子君
 山根　隆治君
 草川　昭三君
 畑野　君枝君
 西岡　武夫君
 山本　正和君
 国務大臣
 法務大臣 森山　眞弓君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 副大臣
 法務副大臣 増田　敏男君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 森山 裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 加藤　一宇君
 常任委員会専門
 員 巻端　俊兒君
 政府参考人
 司法制度改革推
 進本部事務局長 山崎 潮君
 法務大臣官房司
 法法制部長 寺田　逸郎君
 文部科学省高等
 教育局長 工藤　智規君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

 ─────────────
 〔法務委員長魚住裕一郎君委員長席に着く〕
○荒木清寛君　もちろん、これは財務当局がうんと言わなければ文部大臣あるいは文部省で言える話じゃありませんから、分かるのでありますけれども、ただ、我々も財務省との折衝ではしっかり応援をしていきますので、やはり文部科学省として、もうこれぐらいは必要なんだという、そういう決意はしっかりと持っていただきたいと思うということを申し上げておきます。
　さらに、この教育ローンにつきましても、今言った文部科学省の正式なものかどうか、シミュレーションでは計算をしておりまして、今言いましたように、何とか有利子奨学金で授業料は賄えるでありましょうと。しかしながら、生活費が全く不足するわけです。もちろん、それは夜警のバイトをし、あるいは皿洗いをしてやればいいではないかということでしょうけれども、しかし貴重なこの三年間、正に法律家、法律実務家としての基礎を築く三年間でありまして、せめてその期間はもう勉強に専念をさせて、その代わり実務家になってしっかり働いて返還させればいいわけでありますから、そういう意味ではこの生活費をどうするのかということも重大問題です。
　まして、社会人でありますとか、結婚をしている、家庭を持っている人という方も多く、この法科大学院に入学をするということも想定されるわけでありまして、そういう意味では、例えばこれは国民生活金融公庫の教育ローンでありますけれども、現行は上限が二百万円でございます。これを四、五百万円にまで増やす必要があると、要するにという試算をしておるわけですね。
 〔委員長退席、文教科学委員長大野つや子君着席〕
　この点につきましては、文部科学省はどういう考えをお持ちですか。そういう決意で財務省と折衝していかれますか。
○委員長（大野つや子君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
 午後四時三十五分散会
平成十四年十二月四日（水曜日）
 午前十時三十分開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　山本　有二君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
 理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
 倉田　雅年君 左藤 章君
 笹川 堯君 下村　博文君
 中野 清君 林　省之介君
 平沢　勝栄君 保利　耕輔君
 松島みどり君 保岡　興治君
 吉川　貴盛君 吉野　正芳君
 鎌田さゆり君 日野　市朗君
 平岡　秀夫君 水島　広子君
 山内 功君 石井　啓一君
 木島日出夫君 藤木　洋子君
 植田　至紀君 原 陽子君
 厚生労働委員会
 委員長　坂井　隆憲君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　宮腰　光寛君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　武山百合子君
 岡下　信子君 奥谷 通君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 棚橋　泰文君 西川　京子君
 平井　卓也君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 森 英介君 山本　幸三君
 吉田　幸弘君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 家西 悟君
 石毛えい子君 大島 敦君
 金田　誠一君 五島　正規君
 城島　正光君 土肥　隆一君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 桝屋　敬悟君
 佐藤　公治君 小沢　和秋君
 山口　富男君 阿部　知子君
 中川　智子君 川田　悦子君
 …………………………………
 議員 平岡　秀夫君
 議員 水島　広子君
 法務大臣 森山　眞弓君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 法務副大臣 増田　敏男君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 法務大臣政務官 中野 清君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 衆議院法制局第二部長 柏熊 治君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 吉戒　修一君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高
 齢・障害者雇用対策部長）　太田　俊明君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 障害保健福祉部長） 上田 茂君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、第百五十四回国会衆法第二〇号）

 ————◇—————
○森山国務大臣　この制度による処遇は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対しまして、継続的で適切な医療を行うということなどによりまして、その社会復帰を促進するというために行われるものでございまして、犯罪を行った者に対する制裁を本質とする刑罰とは異なったものであることはもとより、社会防衛を直接の目的とする保安処分などとも全く性質が異なるものと考えております。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者は、精神障害を有しているというハンディキャップに加えまして、人の生命、身体、財産等に被害を及ぼす重大な他害行為を行ったというハンディキャップも持っているわけでございます。また、このような者が有する精神障害は、重大な行為と結果を引き起こす原因となるものでございますから、一般的に手厚い専門的な医療の必要性が高いものであるというふうに考えられます上、仮にそのような精神障害が改善されないまま、再びそのために同様の行為が行われるようなことになれば、そのような事実は本人の社会復帰の重大な障害となるのでございまして、やはりこのような医療を確保することが必要不可欠であると考えます。
　そこで、このような者については、国の責任において手厚い専門的な医療を統一的に行い、また、退院後の継続的な医療を確保するための仕組みなどを整備することによりまして、本人の円滑な社会復帰を促進することが特に必要であるというふうに考えられますことから、今回新たな処遇制度を創設することとしたものでございます。
○金田（誠）委員　大臣とは認識は同じなんだと思うんですね。そうであれば、刑事法制としてのこの法案が今なぜここで出てくるのか、このことを申し上げたかったわけでございます。
　そうであるならば、厚生労働省所管の医療の体系の中で、まず現行の精神医療の構造改革が行われ、さらに法を犯した方々についての処遇というものが医療の体系の中でまずきちんと打ち出され、その上で法務省にどこまでかかわっていただくのか、これが大臣、順序でないでしょうか。大臣のおっしゃることを素直に解釈すればそういうことになる。そうなっていないから今この法案は成立させずにもう一度仕切り直しすべきだと私は思うわけでございます。公明党の皆さんも……何かおっしゃっていましたか。
○金田（誠）委員　そんなことはないのではないですか。現実に四百十七人という対象者が例えば平成十二年の場合はいらっしゃるわけです。十二年でなくてもいいですよ、十一年でも十年でもいいわけですけれども、そういう方々が、この法律ができればおおむねどういう処遇を受けるのか、その程度のことをお示しいただかなければ、これは判断のしようがない。
　それをやってみてくださいよ。それは、専門のお医者さんだって厚生労働省にはいらっしゃる、専門の法律家は法務省にいらっしゃる。手分けして、皆さんがどういう想定でこの法律を出しているんですか。措置入院の数字しか出ないということじゃないでしょう、新たな体系をつくるというんだから、それは出してください。——刑事局長の話じゃないでしょう、これは。何を考えているんですか。
○山本委員長　樋渡刑事局長。
　不規則発言は御注意ください。不規則発言でございます。不規則発言に御注意ください。委員長の秩序維持の権限がありますので、委員、中川委員、御注意申し上げます。
○山本委員長　午後一時から連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○坂井委員長　ちょっと、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私は、議員になって六年余りたちます。小さな党ですから、いろいろな委員会を兼務いたしまして、たくさんの法案審議に意見を述べさせていただき、たくさんの質問もしてまいりましたが、この法案ほど審議に値しない法案はなかった、初めてです。提案された根拠さえ成立していません。そして答弁は矛盾だらけ。全く有事法制論議と一緒で、審議をすればするほど矛盾が出てきます。予測や、おそれや、何かわけのわからないところでまた新たな差別法ができるのかと思いますと、本当に身の毛がよだつ思いがいたします。
　まず最初に、法務大臣と坂口大臣に、基本的なところで、大臣みずからの言葉で一言、御答弁をいただきたいことがございます。
　一つには、この法律というのは本末転倒。この国の貧弱な精神科医療はそのままで、本来そこをきっちりやって、それからこのような法案の議論というのを進めなければいけない、そこを放置したまま、そして、これらの貧弱な政策によって生み出された差別や偏見を今以上に、それを解決する方向に向かう法律ではなくて、今以上に、当事者の方も、そしてまた国民すべてが生きにくくなる悪法であると断じます。
　私は、森山大臣にまず伺いたいのですが、きのうも雨降る中、この何日、患者団体の当事者の方々が座り込みをして、この法案の廃案を訴えていらっしゃいました。当事者、患者団体は、もうこれ以上私たちを生きにくくするような法律はつくらないでほしい、仲間のために、顔が出せる自分たちがやっとの思いでここに来たと言って座り込み、そして、いろいろな訴える文書を手渡していらっしゃいました。
　当事者、そして心ある精神科医、また人権をしっかりと見据えたならば、これは絶対成立させてはならないという日弁連の意見書、さまざまな要望書、そしてこの議論の中でも、この法律はもうやめてほしい、審議さえストップしてほしい、大臣はやはりそのようなさまざまな声にしっかりと耳を傾けるべきであると思います。
　特に、患者、当事者が反対している声をどのように受けとめていらっしゃいますか。
 〔坂井委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○中川（智）委員　では、それに関連して伺いますけれども、例えば、これは通信の手段なども制限されると思うんですね。その場合、入院患者さんは、密室の中でさまざまな治療が行われ、社会復帰をするならば、やはり社会復帰に備えた外部との交流、ボランティアの方でもいいです、友達とか、そして外部の精神科のお医者さんというのは自由にきっちりと交流できるというふうに理解してよろしいんですね。
 〔宮腰委員長代理退席、坂井委員長着席〕
○坂井委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十九分散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
 午後一時一分開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　山本　有二君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
 理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
 倉田　雅年君 左藤 章君
 笹川 堯君 下村　博文君
 中野 清君 平沢　勝栄君
 保利　耕輔君 保岡　興治君
 吉野　正芳君 鎌田さゆり君
 日野　市朗君 平岡　秀夫君
 水島　広子君 山内 功君
 石井　啓一君 木島日出夫君
 中林よし子君 植田　至紀君
 徳田　虎雄君
 厚生労働委員会
 委員長　坂井　隆憲君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　宮腰　光寛君　理事　釘宮 磐君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 理事　武山百合子君
 岡下　信子君 奥谷 通君
 佐藤 勉君 竹下 亘君
 棚橋　泰文君 三ッ林隆志君
 宮澤　洋一君 森 英介君
 谷津　義男君 山本　幸三君
 吉田　幸弘君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 家西 悟君
 石毛えい子君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 五島　正規君
 土肥　隆一君 水島　広子君
 江田　康幸君 桝屋　敬悟君
 佐藤　公治君 小沢　和秋君
 藤木　洋子君 阿部　知子君
 中川　智子君 川田　悦子君
 …………………………………
 法務大臣政務官 中野 清君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 参考人
 （都立松沢病院院長） 松下　正明君
 参考人
 （日本看護協会会長） 南 裕子君
 参考人
 （精神科医師） 富田三樹生君
 参考人
 （日本精神保健福祉士協会
 常任理事） 大塚　淳子君
 参考人
 （全国「精神病」者集団会
 員） 長野　英子君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、第百五十四回国会衆法第二〇号）

 ————◇—————
○松下参考人　皆さん、こんにちは。都立松沢病院の院長の松下と申します。
　実は、合同委員会の先生方には松沢病院をかつて見学していただきまして、その折に少しディスカッションをしていろいろ私の考えなどを伝えたということがありますが、きょうはこういう機会を与えていただきまして大変ありがたく思っておりますし、また、当時お話ししたことと重複をするかもしれませんけれども、それはお許し願いたいというふうに思っております。
　ひとまず、私の立場というのは、現場で大変多くの、この法案で言いますと対象者となりますが、その対象者を抱えて、その治療に励んでおりますが、現場から見て一体どうかという話を少しさせていただきたいというふうに思っております。
　レジュメでは「現場で困っている」という表現をしました。困っているという表現がいいかどうかわかりませんが、ともかく現場で非常に苦労をしているというところがあって、もしもそういうところが解決をすればもっと精神医療の方が発展していくのではないかというふうな思いを込めて、そういうことを少しピックアップしてみました。
　一つは、病院に入る入り口のところの話なんですが、起訴前の、不起訴になってそのまま措置入院の形、医療福祉法の対象として来る、あるいは裁判の中で心神耗弱とか喪失とか、そういう形で来る患者さんたちがもちろんすべてなんですが、どうもその辺が、いきなり最初からもう医療の方に判断が仰がれて、対象者の方にそういう対象行為に対する意識みたいなものが少し薄れてきて、それがその後の病院の中での入院治療にかなりかかわってくる、支障を来すというところが一つ。これは私自身の考え方で、司法精神医学を専門にしていらっしゃる方がそう思っていらっしゃるかどうかわかりませんが、そんな印象を一つ持っております。
　最も大きな問題は、そこにｂとｃというふうに書いたことなんです。ｂの点では、例えばよくなって、大分もう症状も薄れて、そしてほぼ社会復帰の活動もできるような状態になったときに、では実際、措置を解除して新しくまた別な形にして、あるいは将来退院をするというときに、現在のやり方では全く医療サイドだけにその判断を仰がれているので、大変それは苦慮することが多いというのが現場であります。
　すべてがそうだというわけではなくて、多くの例では、非常によくなって、実際社会復帰をしていって、そしてその後何事もないというのが大変多いわけですが、一部の方に限って言うと、多少よくなって社会復帰可能なんだけれども、もしもそれで対象行為をまた繰り返すようなことになったらどうだろうということで、大変医療の方にも責任をかぶされているので、その辺をちゅうちょして、そのために退院が長引く、あるいは入院が長引く事態が起きるということが大変あります。その辺が現場としては非常に苦慮していることが一つあります。
　もう一つは、退院をした後、現在のあれでは、普通の病院、松沢病院なら松沢病院の外来を通院して治療を続けるわけですが、いつの間にか受診しなくなる、来院しなくなるということで、患者さんたちがどちらの方向に行くのかよくわからない、その辺の不安があります。
　本当にきちっとフォローできないという体制の中で、医療だけでいくと、現行ではそうせざるを得ないのでということがあって、いろいろな事例がありますが、事例のことは余りきょうはお話をいたしませんが、そういうことでまた同じような対象行為を繰り返したといった事例があったりとかさまざまなことがあって、その辺は非常に我々現場にいる者として不安で、そういう不安がまた先ほど言ったような退院させることをヘジテートしてしまう、そういうことがあります。
　それから、もう一つの問題、これはもう当然なんですが、現在私どもの病院では、対象行為で入院している患者さんは百人近くいらっしゃる。一つの病棟は、割とそれを固めて治療をしている病棟がありますし、ほかの患者さんたちはあちこちの病棟に散らばっていて、一緒になって治療をしているというところがありますが、治療環境が余りよくなくて、例えば、看護スタッフも含め、あるいは医師のスタッフ、あるいはもちろんハードの面のスペースだとか設備も含めて、大変不十分な状況の中でやっていかなければいけない、医者にとっても看護にとっても大変ストレスの多い職場なんですが、その辺で大変苦慮していることがあるので、その辺はもう非常に大きな問題として残る。
　そのほか幾つか細かいことはあると思いますが、大きく言えばそのようなことを現場で困っていると。
　それで、私の意見、あるいは、私ども実際携わっている者の意見としては、この問題は医療だけではどうしても解決できない面があって、どうしても司法というものの力をかりて、一緒になってそういう対象者の精神医療のためにやっていかなければいけないというのが我々の共通した意見であります。
　そういう意味で、今回の法案は、入り口のところでも途中でもかなり法的な縛りというのはきちっとかかっているので、あるいは、そのフォローをする外来においてもそうなので、大変それは私どもにとっては好ましいので、ぜひこの法案は成立させてほしいというふうに願っております。
　これからの問題点は、必ずしもこの法案だけの問題ではなくて、司法精神医学という領域での問題ですが、いろいろなことがありますが、一つは、やはりこれだけが独立してひとり歩きをしていってはだめなので、一般の精神医療のシステムと非常に密な連携をとりながらやっていかないといけないという基本的な考え方があります。したがって、そういう意味では、一般の精神医療の質を極めてレベルアップしなければいけないというのは、もう当然なことだというふうに考えております。
　そのほか、今度できます保護観察所の長や社会復帰調整官の役割を、単にその名前、形だけではなくて、実体を伴った形できちっとしてやっていかないと、その人たちが非常に大きな役割をこれからとっていかざるを得ない、とっていくだろうと思いますので、その辺の実体化にできるだけ努めてほしいという願いがあります。
　そのほか責任能力の判定の問題だとか、あるいは起訴前鑑定の基準化の問題とか、さまざまなことがありますが、これは必ずしもこの法律にかかわらないことですが、そういうことも将来的にはやはり十全にしていっていただかなければ、この制度自体がうまく働かないんじゃないかというふうに思っております。
　ちょっと延びましたが、以上でございます。
○南参考人　日本看護協会の南裕子と申します。
　日ごろから、先生方におかれましては、私ども日本看護協会の活動に対しまして大変御理解を賜り、心から感謝申し上げます。そして本日は、このように貴重な時間をいただき、発言の機会を与えていただきましたこと、重ねて御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　日本看護協会は、国民の信頼にこたえるライフサポーターとして、五十四万人の会員を擁する看護職能団体として、国民、患者中心の医療、看護を目指して活動を進めてまいりました。このような立場から、まず、これからの我が国の精神保健福祉のあり方、あるべき方向性について私どもの意見を述べさせていただきたいと思います。
　改めて申し上げるまでもないことではございますが、リハビリテーションの理念、ノーマリゼーションの理念に基づいて、入院や施設での処遇ではなく、できる限り、みずからが居住する地域で治療を受け、当たり前に暮らしていくことができる、そのような地域ケアが必要だと考えます。しかし、二十一世紀になった現在でも、精神病院に社会的入院が多数存在し、立ちおくれた地域精神保健福祉施策の充実が喫緊の課題となっています。
　精神障害者に対するサービスは、その疾病の特性から、地域での日常生活において、服薬管理や病状の変化への対応など医療のかかわりを必要とする場合が多く、服薬を中断したり、日常生活上の問題、トラブルがきっかけになって病状が悪くなることがあります。このように疾病と障害をあわせ持つ精神障害者への施策には、医療と福祉の連携が不可欠でございます。
　こういう連携を看護の視点から見ますと、社会復帰施設に看護職員を配置すること、訪問看護を拡充すること、地域生活支援センターを身近な地域に設置して、日常生活上の問題や悩みなども安心して気軽に相談できる窓口をつくることなどの体制を整備することが重要と考えます。
　精神障害者の地域生活を支援するためには、このような精神保健福祉施策にとどまらず、年金、医療、福祉・介護、雇用などの社会保障制度全体で、そして住宅政策も含めて総合的に推進することが必要でございます。そして、国、都道府県、市町村、保健、医療、福祉の関係機関、当事者団体やボランティアグループなどＮＰＯ、さらに地域住民などの協働で、重層的、総合的に支援する取り組みがぜひとも必要でございます。
　現在、社会保障審議会障害者部会精神障害分会において、社会的入院七万二千人の解消と精神病床の削減が検討されておりますが、このような基本的な立場からも、ぜひとも、国民、患者の視点、利用者の立場に立った施策をまとめていただきたいと存じます。
　次に、まず、法案に関します私たちの考え方を述べさせていただきます。
　法案につきましては、池田小学校事件を契機にして法律案が拙速に取りまとめられたのではないかという疑問を感じながら、これまでの国会審議を見守ってまいりました。法律案は、精神障害のために心神喪失等の状態となり重大な他害行為を行った者に対して、地方裁判所における審判や入院、通院等の処遇などを規定する新たな制度が現在審議されております。
　私どもは、先ほど申し上げましたように、精神医療の方向性、精神保健福祉施策のあり方を踏まえて、今回の法律案が精神保健福祉の現場にどのように受けとめられているのか、さまざまな疑問や不安を感じているということについて心配しておりました。政府においては、こうした疑問や不安にこたえて、関係する団体に法制度の説明と理解を得る努力をお願いしたかったと思います。
　特に、いわゆる再犯のおそれの要件につきましては、社会防衛的な役割を医療が担えるものではないことを心配しておりました。むしろ大切なことは、このような不幸な事件が起こらないように予防することでございます。そのために重要なことは、地域精神医療体制の充実と国民の精神障害者に対する偏見を払拭することです。もちろん、医療は犯罪防止を目的とするものではありませんが、地域での体制整備により、結果として不幸な事件を防ぐことができるのです。
　さらに、地域での受け皿が不十分なままでは、法律案の対象者の社会復帰は困難でございます。まずは地域生活を支援する体制をつくる必要があります。そのような意味からも、政策の優先順位、プライオリティーに問題がなかったのか、法律案に関しては疑問に感じておりました。
　このようなときに、塩崎議員外二名提出の修正案が出されました。修正案は、社会復帰という視点を明確にしようとしていることや、対象者等から退院の許可等の申し立てを制限する期間の撤廃、そして附則修正によって、精神医療等の水準の向上を規定するとともに、五年後の見直し規定を盛り込んでおります。私どもは、このような修正案に対して、今後の精神医療の充実の道筋を明確にするものとして評価しております。
　私どもは、法律案の対象者をなぜ重大な他害行為に限定するのか、精神保健福祉法の措置入院制度とどう違うのか、精神科治療では、犯罪に当たる行為の有無でその治療方法、治療内容は変わるものではありません。むしろ、薬物の効果が得られないなどの治療抵抗性や、職員や患者に対する暴力等の処遇の困難というものが現場では問題になっています。
　また、我が国の病院病床数百六十四万床のうち、精神病床は三十五万床です。二〇％以上が精神病床であるにもかかわらず、医療費に占める割合はたったの五％にしかすぎません。人員配置基準については、一般病床の医師数が入院患者十六人に一人、看護師数が入院患者三人に一人ですが、精神病床の医師数は入院患者四十八人に一人、看護師数は入院患者四人に一人と、一般病床と依然格差があります。
　このような格差を解消するために、特に救急などの急性期医療を初め、薬物専門治療病棟、児童思春期病棟、身体合併症病棟、さらに措置入院指定病院の指定基準につきましても、一般病床以上の人員配置基準とすることが必要だと考えております。そのような意味で、精神医療等の水準の向上を掲げた附則修正を評価いたします。そして、改善すべき課題につきまして、審議を通じましてより具体的に、より明確にしていただきたいというふうに思っています。
　修正案の、施行五年後の検討規定につきましても、起訴前、起訴後の精神鑑定や刑事施設等における医療提供体制など、刑事司法と精神医療の運用状況についても専門的な検証を加え、その上で制度全般にわたる検討を行うことが必要だと考えます。
　また、国会報告は毎年実施することが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。情報公開が適切に行われて初めて国民の疑問や不安が軽減されると思います。
　限られた時間の中で、言い足りないところなどございますが、今回の法案が、刑事司法や精神医療の現状の検証と改善並びに地域精神保健福祉施策の具体的な充実への道筋を確実なものとしていただけたら一歩前進だと考えます。以上の私どもの意見、要望につきまして、今後の国会審議に反映していただければ幸いでございます。
　日本看護協会は、先頭に立って精神障害者の地域ケアに全力で取り組む所存でございますので、引き続きよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○竹下委員　今私たちが取り組もうとしておりますのは、そういう精神医療をめぐる環境というのは、皆さん方の発言にございますように、さまざまな問題点を抱えておる。しかし、そうはいいましても、心神喪失者等の医療観察法案、何らかの手を打たなければいけないと私は考えております。仮に池田小学校のような事件がまた起きたら……そうかな。少しでもいい社会を目指していろいろ対応しなければならない。
　そういう意味で、今回の修正案は、大変な思いを込めて努力されているということをぜひ御理解いただきますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○坂井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明四日水曜日午前十時三十分から連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十六分散会
平成十四年十一月二十九日（金曜日）
 午後二時五十分開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　山本　有二君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　園田　博之君　理事　棚橋　泰文君
 理事　加藤　公一君　理事　山花　郁夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
 川崎　二郎君 倉田　雅年君
 左藤 章君 佐田玄一郎君
 下村　博文君 谷畑 孝君
 中野 清君 保利　耕輔君
 増原　義剛君 松島みどり君
 保岡　興治君 吉川　貴盛君
 吉野　正芳君 鎌田さゆり君
 中村　哲治君 平岡　秀夫君
 水島　広子君 山内 功君
 山名　靖英君 藤島　正之君
 木島日出夫君 瀬古由起子君
 植田　至紀君
 厚生労働委員会
 委員長　坂井　隆憲君
 理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
 理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　武山百合子君
 岡下　信子君 奥谷 通君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 棚橋　泰文君 谷本　龍哉君
 平井　卓也君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 森 英介君 谷津　義男君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 渡辺　具能君
 家西 悟君 石毛えい子君
 大島 敦君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 五島　正規君
 土肥　隆一君 三井　辨雄君
 水島　広子君 江田　康幸君
 桝屋　敬悟君 佐藤　公治君
 小沢　和秋君 阿部　知子君
 中川　智子君
 …………………………………
 議員 平岡　秀夫君
 法務大臣 森山　眞弓君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 法務副大臣 増田　敏男君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 法務大臣政務官 中野 清君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 衆議院法制局第二部長 柏熊 治君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局高
 齢・障害者雇用対策部長）　太田　俊明君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 障害保健福祉部長） 上田 茂君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出、第百五十四回国会閣法第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、第百五十四回国会衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、第百五十四回国会衆法第二〇号）

 ————◇—————
○坂口国務大臣　私自身が精神病に罹患をいたしまして、そして心神喪失の状態になった、そして重大な過失を犯したということになりました場合、その重大な過失の内容にもよるというふうに私は思いますが、それは取り返しのつかないような重大な過失を私が犯したということになれば、私自身がどこどこの病院へ行きたいと言う、それはなかなか通りにくいことになるのであろう。まあ今私は健全でありますから、健全な立場で考えているのかもしれませんけれども、それは、自分でどこどこへ行きたいという判断はなかなか自分では言えないことになるんだろう。それ以上ちょっと申しようございません。
 〔山本委員長退席、坂井委員長着席〕
○木島委員　そうすると、提案者に聞きたいんですが、さっき、政府原案は、再犯のおそれという、非常に遠い将来発生するかどうかという難しい問題を入院処分するときに判断しなくちゃならぬ、それは非常に難しい、不可能じゃないかという答弁をしましたね。それと根本から抵触しちゃうんじゃないですか。ええ、結局同じことになりますから。要件になるとなったら、同じことになるんですよ。
○坂井委員長　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○坂井委員長　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○坂井委員長　次回は、来る十二月三日火曜日午後一時から連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十一分散会
 ————◇—————
 〔参照〕
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行なった者の医療及び観察等に関する法律案
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行なった者の医療及び観察等に関する法律案に対する修正案
　裁判所法の一部を改正する法律案
　検察庁法の一部を改正する法律案
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案
は法務委員会議録第十三号に掲載
平成十四年七月十二日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 法務委員会
 委員長　園田　博之君
 理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
 理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
 理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
 理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
 荒井　広幸君 後藤田正純君
 左藤 章君 下村　博文君
 鈴木　恒夫君 西田 司君
 平沢　勝栄君 松島みどり君
 柳本　卓治君 吉野　正芳君
 岡田　克也君 鎌田さゆり君
 佐々木秀典君 日野　市朗君
 水島　広子君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 藤井　裕久君
 大森 猛君 木島日出夫君
 植田　至紀君 徳田　虎雄君
 厚生労働委員会
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 岡下　信子君 上川　陽子君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 自見庄三郎君 田村　憲久君
 竹本　直一君 棚橋　泰文君
 西川　京子君 堀之内久男君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮澤　洋一君 谷津　義男君
 吉野　正芳君 家西 悟君
 大島 敦君 加藤　公一君
 鍵田　節哉君 金田　誠一君
 五島　正規君 土肥　隆一君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 桝屋　敬悟君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 瀬古由起子君 阿部　知子君
 中川　智子君 川田　悦子君
 …………………………………
 議員 加藤　公一君
 議員 平岡　秀夫君
 議員 水島　広子君
 法務大臣 森山　眞弓君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 法務副大臣 横内　正明君
 法務大臣政務官 下村　博文君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 最高裁判所事務総局刑事局
 長 大野市太郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 鶴田　六郎君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 障害保健福祉部長） 高原　亮治君
 法務委員会専門員 横田　猛雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案（内閣提出第七九号）
　裁判所法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一八号）
　検察庁法の一部を改正する法律案（平岡秀夫君外五名提出、衆法第一九号）
　精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案（水島広子君外五名提出、衆法第二〇号）

 ————◇—————
○坂口国務大臣　心神喪失等の状態で重大な他害行為が行われる事案につきましては、被害者に深刻な被害が生ずるだけではなくて、精神障害を有する人自身にも、その病状のために加害者となる点におきまして極めて不幸な事態だというふうに思います。
　本法案におきましては、こうした者に対しまして継続的かつ適切な医療の実施を確保することによって、その病状の改善及びそれに伴う同様の行為の再発の防止を図ります。もって本人の社会復帰を促進するものでございます。今御指摘をいただきましたように、医療に名をかりた隔離と監視を行うことを目的とするものではございません。
　本法案におきましては、原則として六カ月ごとに裁判所が入院継続の要否を確認することにいたしておりますし、また、いわゆる指定入院医療機関の管理者は、入院患者に対しまして、その時点の病状を考慮して常に入院継続の要否を判断いたしまして、四十九条の一項にも書いてございますが、入院をさせて医療を行わなければ心神喪失または心神耗弱の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認めることができなくなった場合には、直ちに裁判所に対しまして退院の許可の申し立てをしなければならないこととしておりますし、あわせて、入院患者側からも裁判所に対しまして退院の許可の申し立てをすることができることとしているところでございます。
　これらのことをその法律の中にも盛り込みまして、退院をしていただいて、一刻も早く地域社会においてもとの状況に戻っていただけるような努力を社会全体でしていくということが大事だというふうに思っている次第でございます。
 〔園田委員長退席、森委員長着席〕
○古田政府参考人　ただいまの委員の御指摘の中に、この二千三十七人の方の処分後の状況がどうなっているかというふうな点がございましたが、その点について申し上げますと、入院となった方が千六百五十一人。そのうち、措置入院が千三百五十四、その他の入院が二百九十七。入院されなかった方は二百九十、通院治療が四十五、その他五十三、どういう措置がとられたかわからないものが九十六ということになっております。
 〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○日野委員　そうすると、病院なんかは電話でお医者さんとお話しになった、こういうことのようでありますし、行政官の中にも、精神医学というのですか、これについての見識をお持ちの方もおいでになっただろうと思うし、法律家も、そういういろいろな経験を持った方とお話しになったんだろうと伺っておきましょう。そういうふうに伺っておきます。大臣はお医者さんでございますから、私も、そういう方として評価しながら、この方がおっしゃることだったらまあまあ大丈夫なんだろうな、こう考えながら今お話を伺っております。
　ただ、残念なことに、日本の専門家では、再犯のおそれということについて、それを認定できるかどうかということについて、できないとおっしゃる方もおられるわけですね。圧倒的という声もありますが、どうも、圧倒的とまで言えるかどうかは別として、再犯のおそれが認定できない、認められないという方の方が多いように私は思います。少なくとも言えることは、そのことについては自信がない、その自信のなさというのがはっきり読み取れるような感じがするわけでございます。
　それから、この間参考人質疑もありましたが、その中で、お医者さんだけに責任を負わせるのは酷ではないか、その責任を一緒に担ってくれる人がだれか欲しいんだ、そこで裁判官という声が出てくるというような話が出ていまして、私は、これはお医者さんの世界でも非常に自信がないんだなというような思いを抱かざるを得なかった。こういう私の思いについて、大臣、いかがでしょうか。
　というのは、これは司法の手続に乗って、対象者というのですか、結局触法で出てきている方々ですね、行為を犯した方々、そういう方々を拘束していくわけですね。それもかなり長い期間の拘束になるかもしれない。そういうことになりますと不利益を課することになりますから、これは非常に厳しい認定が必要になってくるんだろうなと私は思うのでございます。
　御承知のとおり、裁判の手続では灰色は白でございまして、こういう世界の中で、そういう自信のないお医者さんたちが専門家としてこの裁判にかかわっていくことはいかがなものかと私は思っているのですが、それに対して、坂口大臣、ひとつお考えを述べていただけませんか。——大臣にまず聞いてください。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、いわゆる社会内といいますか地域内の処遇の枠組み全般について申し上げますと、本制度におきましては、保護観察所は、通院患者に対しまして精神保健観察を実施いたします。そして、必要に応じまして、裁判所に対し処遇の終了あるいは再入院等の申し立てをいたします。それとともに、いわば地域社会における処遇のコーディネーターという役割がございまして、それによりまして、関係機関相互間の連携を確保する役割を担うことにしております。これによりまして、通院患者に継続的な医療を確保し、その社会復帰を促進するということにしております。
　若干これらの項目についてさらに御説明申し上げます。
　まず、精神保健観察でございますけれども、これは、具体的には、精神保健観察官が、医療機関、通院医療機関はもとより、地域社会で精神障害者に対する援助業務を行っている、保健所、精神保健福祉センターあるいは福祉事務所等種々の関係機関がございますが、そういった関係機関と十分に連絡をとり合いながら、通院患者の通院状況あるいは生活状況などを見守り、そして患者やその家族からの相談に応じるなどして、通院や服薬がきちんと行われるように働きかけていく、そしてまた、それに必要な援助等があれば、これまた関係機関と連携をしながらそれを行っていくということでございます。
　また、保護観察所の長は、継続的な医療を確保する上で必要と認める場合には、地方裁判所に対して、入院によらない医療を行う期間の延長や、それから再入院を申し立てる、また、他方におきまして、本制度による処遇の必要がなくなったというふうな判断をされた場合にありましては、裁判所に対しましてその処遇の終了を申し立てるということを行います。
　それから、もう一つは、これまたいわゆる社会内というか地域内処遇の大きな柱、精神保健観察と並んで大きな柱となりますのが、関係機関との連携の確保でございます。
　本制度におきましては、保護観察所による精神保健観察のほかに、通院患者に対しまして、指定通院医療機関による医療及び援助、それから、都道府県及び市町村による援助が行われます。具体的には、都道府県、市町村といいますのは、保健所とか精神保健福祉センターとか、そのような現在ある機関ということになろうと思います。そのような機関におきまして通院患者に対しまして継続的な医療を確保するために、このような機関ときちんと連絡をとり合って、そして情報を交換し、処遇計画もそのような意見を総合して決めて、円滑な医療の継続が行われるようにしていくということにいたします。
　いずれにしましても、この関係機関との連携といいますのは、関係機関と申しますのが、今申し上げましたように、都道府県あるいは市町村といった地方公共団体が主でございます。保護観察所は国の機関でございます。そういった関係で、国と地方公共団体が一つの目的を目指して連携し合っていくという形態、これはまた新しい形態でございますけれども、これを何とか連携を密にして、この制度が円滑にいくように努力をして、実効あるものにしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
 〔園田委員長退席、森委員長着席〕