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○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　次に御質疑のある方。
　原田秀一さん。
○原田秀一君　国民民主党・新緑風会の原田秀一です。
　参考人の皆様、大変御示唆に富んだお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　これまで日本外交は、自由、民主主義、法の支配といった普遍的価値の共有を国際協調の基盤としてきました。しかし、参考人の皆様がおっしゃられるように、西側諸国は、米国の自国主義、自国第一主義への転換により、価値の共有の危機に直面しております。欧米諸国は米国の依存度を減らすといったデリスキングの動きも見られておりますが、日本は欧米諸国とは異なって、日米安保という二国間条約の下、米国の核の抑止力に圧倒的に依存しているのが現実であります。
　そこで、参考人の皆様は、そういった中で、そうはいっても日本の自立度を増す必要がある、とりわけアジアの外交を深化すべきという御見解をお持ちと認識をしております。そこで、具体的に日本はアジアとどういった外交を行って、あるいはアジアのどういった国々と深く付き合うことによって、その各国との間でどういった成果物を得ていくかということで自立度を増す、あるいはアメリカに対してのバーゲニングパワーを持つという観点から有効かについて、御三方の参考人の皆様の御意見をいただければと思います。
　田中参考人の方からは、ＣＰＴＰＰの拡大といったところで御回答もいただいておりますので、もし補足があればという形で御回答をいただければ幸いでございます。
○参考人（神保謙君）　ありがとうございます。
　価値の共有、法の支配が極めて維持することが難しくなっている時代背景という前提ではありますけれども、日本にとって法の支配というのは、私は国益そのものと考えています。法の支配、それに基づく国際制度、多国間制度というものがなければ、世界の市場へのアクセス、重要な資源の確保、そしてシーレーンの安定、どれも維持することが難しいと。いろいろその大国が自国中心主義を振りかざしている世界にあったとしても、日本はその法の支配とマルチラテラリズムの中に生きているということはしっかりと守っていかなければいけないということだと思います。
　さはさりながら、日本を取り巻く安全保障環境が厳しくなる中で、先ほど来議論されております抑止力の関係性というのは常にアップデートしていかなければこれはいけないと。その中で、日本は、まあプランＢといいますか、アメリカ以外の手段によってこの抑止力を達成できるかというのが極めて難しいとするならば、アメリカがもしその価値が揺らいだとしても、そのアメリカに手綱を付けて抑止力を我々の国益にとって優位な形で維持し続けなければいけないというのは、これはリアリズムの世界なんだと思います。
　ただし、その中で、価値を共有する国々との関係性というものを高めるということは矛盾なく進めていくということが日本にとっては非常に重要なポイントで、安全とかそして生存という点においては、これはもう変えられない制度、立場というものがあるにしても、でも、それでも日本が目指すべき、まさに自由で開かれたその地域制度や市場というものをどうやって確立するか、それがおっしゃったそのアジア政策の意味だというふうに思いますので、田中参考人のおっしゃられたＣＰＴＰＰは大変重要な二十一世紀の開かれたアジアの制度、経済制度をつくるというときの大きなてこで、しかもこれは中国が参加したがっているという意味においても非常に大きなてこになると思いますし、同時に、岩間参考人がおっしゃられた安全保障上における信頼醸成の制度化づくり、これも非常に重要な視点だと思い、強く賛同する次第です。
○参考人（岩間陽子君）　ありがとうございます。
　既にこの私の発表の中で西太平洋連合というキーワードを出しましたけれども、名称はいろいろあると思うんですけれども、やはり、ＣＰＴＰＰは一つのきっかけになると思いますが、経済にとどまらない社会的、人的なつながりを特にＡＳＥＡＮ諸国を中心として強化していくという必要があると思います。
　日本にとって、この経済が成長していて、かつ人口がまだ非常に若いリージョンが近くにあるということは物すごく大きな資産であると思います。これらの国々と良好な関係を持って、これまで以上に人の移動がうまくいくように、自由に移動できるような、場合によっては、日本の人がこれらの国々で学び、あるいはこれらの国々の学生に来てもらい、そして日本で働いてもらえるような社会を実現していく。これを実現していくためには、やはりそれぞれの国の国家の行政のレベル、そして法の支配の質というものを日本と共に上げていくということが、最終的にはやはり国の連結をより容易にすることだと思うんですよね。
　そういう意味で、私は、やはり貿易だけでなくて人の交流というものを今まで以上に重視して円滑化していく、そこでやはり人が自由に動き、学び、働けるような行政的な前提条件を整えていく、その過程においてそれぞれの国家のやはり行政や法の支配というものが上がってくるんだろうと思いますので、私はこれまでの日本のアジア政策というのは決して間違っていなかったと思いますけれども、それはやはり、東南アジアが成長してきて非常に今豊かな国になりつつあるという現実に、それをやはり新たなレベルに進めていくような創造的な外交をしていっていただければと思います。
○参考人（田中均君）　私自身は、余りその法の支配とか自由で開かれたという言葉が好きじゃないわけで、アメリカのような国を前にして、いや、あなた方、法の支配なんてないんじゃないかと、トランプ自身が国際法は自分の基準じゃないということを公言しているときに、余りそれを強調しない方がいいと僕は思うんですね。
　ですから、日本の戦略的利益は、それは北朝鮮との関係でも対話はしなきゃいけない、ロシアもそうですよ。それが、いや、かくかくこういうことをしたから駄目だといって門戸を閉ざすことの愚かさみたいなものがあるんですよね。
　だから、その法の支配といって大上段に振りかぶってやったら物事は動いていかない。それは、東南アジアの諸国に十分な法の支配があるか、そんなのないですよ、それは住んでみられると分かるけどね。だけど、それを捨てるのは良くないと思う。
　なおかつ、誤解しないでほしいんだけど、私はアメリカとの関係を切れと申し上げているわけではない。アメリカとの関係は切れない。アメリカのその核の傘に依存せざるを得ない、アメリカのマーケットに依存しなければいけない、だけど、アメリカとの関係を維持していて、かつ日本が影響力を持つためにはどういうてこをつくるか。それは、アジアとの関係を強化する。アジアとの関係の肝のところは、だって、ＡＳＥＡＮの国とか、それは韓国とかいろんな国に行って意見交換されると分かるけど、彼らは困っているんですよ、アメリカのような国に依存してきたけど、それは駄目だな、だって黙っていりゃ中国に圧倒的に巻き込まれちゃうと。だから日本何とかしてくれよというところで日本は勝負をすべきだ、日本にはまだその力があるというふうに思うんですね。
　だから、具体的に申し上げれば、一つは先ほど岩間さんが言った信頼醸成。このために、だって、敵国同士の間でも信頼醸成は成り立つんですよ。ソ連とアメリカの間で信頼醸成の枠組みというのをつくっていたわけで、当然、戦争をしたくないのに偶発的な衝突をするなんてことはあり得ないんですよ。だから、ホットラインとかその訓練計画とかもろもろのことをきちんと透明にするような枠組みをつくっておかなきゃいけない。
　それから、さっき申し上げた貿易。貿易を二国間でやるのはなかなかしんどいな、中国のような国とね。だから、マルチで、ＣＰＴＰＰ、ＣＰＴＰＰというのは我々は中国を入れてやる方だから、中国に対していろんな注文を付けられるんですよ。だから、それを活用すべきだ。それ以外にも、アメリカが嫌いな気候変動とかエネルギーとかもろもろのことについて対話の場を従来はつくっていたんですよ。
　ところが、インド太平洋、とにかく戦略だ、とにかく自由で開かれた云々云々ということで、政治の力って強いんですよ、やっぱり。それで、要するに中国に対抗していくんだということになった途端に、中国を入れて何かをやるということに対する非常に強い拒否感が出てきた。その拒否感を破るのは政治しかないんですよ。官僚が、いや、中国とやろうなんて言えないですよ。だから、いろんなメニューはありますよ、だからそのメニューをやっぱり進めていくということが政治の役割なんじゃないかと思います。
○会長（鈴木宗男君）　次に、窪田哲也さん。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様にお越しいただきまして、大変に貴重な御意見を賜りました。ありがとうございました。
　先ほどの鈴木会長のお話の中で、この度のイランに対するアメリカの攻撃についての評価については、神保参考人と岩間参考人については先ほど伺いました。田中参考人については今お話がありましたので受け止めました。
　それで、先ほどのお話の中で、この日本の外交の、すごく基本的なお話なんですけれども、怠慢、そして、政治の怠慢と抑止力と、それから戦略的な対話外交ということを言われておりましたけれども、抑止力一辺倒の今日の我が国のやり方、外交、これはもう外交の怠慢であり政治の怠慢であるということをおっしゃいました。このようになってしまったその大きな原因を田中参考人はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（田中均君）　それは明らかなんですね。それは、二〇一六年、一七年頃、中国が変わっちゃったという。二〇一〇年に日本を追い越して世界で二番目の経済大国になって、最初の頃は中国は極めて低姿勢だったんですね。それが、例えばノルウェーにサーモンの関税を掛けるとか、それからフィリピンにバナナの関税を掛けるとか、いわゆる戦狼外交、相手に経済的な圧迫を加えて自分たちの外交目的を達成する、それから尖閣に対して、まさに民間の船、あるいはその公船も含めて圧迫を加える、そういうことによって中国という国が大きくなれば、まさにより小さな国々を圧迫するぞということを鮮明にしちゃったわけですね。
　それに対してアメリカは、ピボット、すなわちアジアの海域だということで、中東からアジア。そのときに、私が普天間の返還をやったときのネゴシエーティングパートナーなんですが、カート・キャンベルなんかがつくり出したコンセプトがインド太平洋ということだったわけですね。彼の頭の中にあるのは、いかにしてアメリカが第一の競争相手と考える中国を抑止していくか、牽制していくか。そのときに、二〇一六年に安倍首相が出されたのが自由で開かれたインド太平洋ということだった。
　中国に関する、実は日米というのは必ずしも戦略が一致していたわけじゃないんです、それまでね。ところが、そこでぴったり一致したんですよ、ぴったり一致した。要するに、中国は牽制する、同盟国として、中国をとにかくその外へ出ないように押しとどめると。その一環、だから、ちょうど十年間それが続いてきたんですね。この十年の間に、それまでアジア太平洋としてやってきたこと、例えばＲＣＥＰとか、それからもろもろの、東アジア・サミットだとかなんとかと、そういうのを、全部中国を入れたコンセプトだったんですね。それがもはや、そうではなくなったということ。だから、理由はある。理由は、中国の極めて強引かつ攻撃的な外交であり、攻撃的な海洋活動であった。だからといって、それをとどめるのは抑止力だけだというのは、僕は行き過ぎだというふうに申し上げている。
○窪田哲也君　インド太平洋というそういう、二〇一六年ぐらいからのそういう外交方針、これによって日本の外交、そしてまた、が政治的なそういう判断が弱まってしまったと。中国を押しとどめるという、そういう戦略というか外交方針一辺倒だったのではないかというふうに受け止めました。
　今回のイランの問題ですけれども、これは中国にとっては、まあ我が国、北朝鮮、ロシア、中国、先ほど神保参考人も言われたとおり、三戦域、三正面、これを備えていかなければならないということでありますけれども、今回のこのイランのアメリカの攻撃を中国はどう受け止めていて、そして、間もなく総理も訪米をされますけれども、いかなる立場を我が国としてはアメリカに対して言うべきなのか、そのことについて、もう時間ありませんけれども、三人の参考人に伺いたいと思います。訪米したとき総理はどう対応すべきなのか、よろしくお願いします。
○参考人（神保謙君）　まず、中国もまた三月末から四月上旬にかけてのトランプ大統領の訪中、そして年内には習近平主席自身の訪米、そして様々なマルチの場で二回ぐらい会うでしょうから、合計四回の対米関係の調整というものを通じて得るものを得たいと考えていることは間違いないと思います。
　他方で、アメリカのイラン介入、武力介入というのは、中国にとっては間違いなくマイナスの評価ということであるということで、これをどう扱うかということを今まさに対応している最中ではないかと思いますが、恐らく中国にとっては対米関係を通じて特にこの核心的利益の保全に関する言質をアメリカから取るというのが至上命題なのではないかということで、イランとアメリカとの関係に関してはある程度黙認するような態度を取るんではないかというのが私の見立てです。まだ分からないところはあります。
　日本は、全く武力介入をしないアメリカというのは、これはその拡大抑止にとっては問題があるということなので、条件に応じて介入をするアメリカということについては、実は同盟の抑止や中国、北朝鮮に対するシグナリングということに関しては、実はこれを使いこなせる余地は、余力はあるということだと思いますが、先ほど申し上げたように、どのような法解釈と原則によってアメリカは武力行使をするのかということについて、我が国はやはり一定の立場がありますということは、しっかりとこれは言って伝えるべきではないかというふうには思っております。
○参考人（岩間陽子君）　まだ危機は始まったばかりで、今後どういう展開になるのか我々も見守っている状況なので、それ次第でいろんな展開があると思いますし、非常に難しい状況だと思いますけれども、やはり日本として懸念されるのはエネルギー安全保障であるし、世界的にエネルギー供給が途絶したり非常に混乱したりすることは決して世界経済にとって良いことではないという、そのメッセージは明確に伝える必要があると思うんですよね。
　ですので、紛争の拡大や長期化に対しては一定の懸念を表明する必要はあると思います。それは、何というかな、エネルギー、そして世界経済という観点からも、これは誰の利益にもならないというメッセージを私は伝える必要があると思っています。
○参考人（田中均君）　中国は今まさに、中国にはイランの石油が行っているわけだから、ある意味、現実的には非常に痛いことになっているという思いがあるにしても、彼らは中東でアメリカの力が実はこれによって衰えるんじゃないかということを期待していると思うんですね。私もそう思う。
　今アメリカがこの泥沼のように中東で戦争を続けていけば、やっぱりアメリカの力は物すごく衰えることになると思うんですね。だから、私がもし外務省にいて、総理大臣に何かこういうことを言ってくださいよということが言える立場にあるとすれば、あるならば、私は、とにかく今の混乱、イランがどんどん報復の連鎖をしていく、中東の安定が著しく害されていく、ロシアや中国がそれを見て喜んでいるだろうと。日本だって、今の岩間さんの話じゃないけど、エネルギーの供給に著しい不安がある。間違いなくインフレになっていきますよ。いろんな意味でインフレが出てくる。円安になることは、もう円安になっているわけだからね。だから、日本のためでもあるけど、アメリカのためにやっぱりこの戦争長続きしちゃいけないですよということは言われるべきだと思います。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
○会長（鈴木宗男君）　続いて、石平君、どうぞ。
○石平君　ありがとうございます。
　ちょっと田中参考人に是非お聞きしたいことがありまして、先ほど参考人のお話の中にもありましたように、要するに今、中国に対していじめを牽制するのではなくて、むしろ積極的に、例えば我々の地図上の中に取り入れる、あるいは取り込む、そういうお考えだと私は理解しておりますけれども、しかし、歴史的に見ればですよ、例えば中国が八〇年代から改革・開放始まってから、アメリカにしても日本にしてもヨーロッパにしてもずっと、何とか中国を取り入れる、中国を取り込む、そのために中国の近代化を支援する。例えば、天安門事件があったとしても日本は率先して中国に対する制裁を解除する。しかし、そのことを数十年間やってきたことの結果、我々西側の期待が見事に裏切られまして、中国が繁栄すれば繁栄するほど、ＧＤＰが大きくなればなるほど、軍事が強大化して我々にとっての最大の脅威になっている。今、日常的に日本の領海を侵犯している。じゃ、そういう歴史的教訓を踏まえるならば、今更、中国を取り入れるのは、私は、歴史の教訓を全く無視したそういう考え方が私はどうであろうかと思いますけれども、じゃ、田中参考人はそういう歴史の教訓はどう考えていらっしゃるんですか。
○参考人（田中均君）　むしろ僕が伺いたいぐらいでね。そうすると、そういう中国に対して抑止力をとにかく張っていけば中国に脅かされるようなことはないんだと思われるとすれば、それも違うでしょう、多分ね。
　それで、今何がこれから起こるかというと、恐らく中国とアメリカとの関係は一定のマネジメントをするような関係になっていくはずですよ。さっきも言われたように、四回会うんですよ、四回。四回会うってことは、貿易について一定の貿易休戦を続ける。それから、台湾については、恐らく台湾の独立に反対であるということを言ってくれよと言われてもアメリカもそれは言わないだろう。だけど、今までのようにアメリカが中国の頭を抑えるというようなことをやるわけがないんでね、一定の曖昧な言葉で終わらせるはずなんですね。で、ヨーロッパはヨーロッパで中国と近づいていく。日本だけがあたかも中国に対して強硬な姿勢を取っているということになれば、中国は徹底的に日本を狙い撃ちますよ、狙い撃ち。
　例えば、中国のレアアースの措置というのは段階的なんですよ、あれ。最初は一般論を打って、それから、軍事についてのデュアルユースとして日本の企業、軍事産業を要するに二十社選んで、それに対する輸出はしないと言っているわけですね。まだ余地があるんですよ、あれね。だから、民間に対しても恐らく将来的には今の、さっきの武器輸出の話とかもろもろの話でやってくるでしょう。で、いや、中国がけしからぬからそれでいいんだと言われればそれまで、それまで。抑止力があることによって中国がより健全な国になると思われるんであれば、それまで。
　私はそうは思わないから。中国は多分日本より巧みなのかもしれないが、やっぱり全世界に対してやっているわけですよ、全世界に対して。一つの中国だ、これは台湾は中国の領土の一部だということについて公然と反対する人なんていないんですよ、世の中にね。日本だって反対していないですよ、理解し尊重すると言っているわけだから。にもかかわらず、台湾をシングルアウトして、いざとなったら自衛隊出ていくぞと。それはやっぱり具合が悪いんですよね。そんなことをやる必要はない。だって、現実にそうなれば自衛隊出ていくわけだから。そんなことをあらかじめ言う必要性は全くない。
　だから、これから先の日本というのは、今のイランの戦争で石油の価格が上がり、輸送費が上がり、インフレ、それから中国がより制裁を強めていけばインフレ、円はどんどん安くなる。それでいいんですかというのが僕の気持ちであって、そうすると、抑止力を維持したまま中国を入れてマルチで抑えていく必要があるんじゃないですかと。抑止力を張らなくてもいいと申し上げるつもり全くない。日米の抑止力を強化して中国を牽制するということはそれでいいけど、インド太平洋戦略というのはそれはそれとしてなるけど、アジア太平洋をもう全部捨てちゃうというのはやめた方がいいんじゃないですかと、もう少し中国を入れて、マルチで中国と話していくという仕組みを追求した方がいいんじゃないですかということを申し上げている。
○石平君　じゃ、そうしますと、今のお話、当然何もかも中国とけんかするばかりではないということは私もよく理解しておりまして。ただし、じゃ、抑止力なくして、あるいは中国取り入れるということが、じゃ、果たしてそれで中国が変わるのかという話。
　ただ、さっき参考人もおっしゃったように、中国、健全化する。じゃ、私自身は、少なくとも中国の体制変わらない限り中国の健全化を望むことは恐らくもう無理だろうと思いまして。いや、ですから、今、最近の世論調査でも、日本国民の七割ぐらいは中国との関係改善は別に望んでいない。私は、それ常識的な考え方であって。じゃ、要するに中国をどういう方法で取り入れたとしても、私からすればどうせ無駄でございますから、むしろ、中国を取り入れるために中国に譲歩して更に中国を助ける、むしろ逆に日本にとって更に大きな脅威をつくり出してしまう。
　いや、何が言いたいかとなると、要するに、そういう歴史の教訓を我々は忘れてはならないということでありまして、それは、日本をこれから守っていくためには、私は、中国という国に対しては、私、議員の立場ですからね、やっぱり抑止力は何よりも大事だろうと。恐らく習近平たちが、彼たちが信じる唯一の言葉が抑止力、力というものだと私は理解しております。
　ありがとうございます。
　もう一つ質問いいですか。
○会長（鈴木宗男君）　はい、どうぞ。
○石平君　神保参考人にお聞きしたいことですけれども、台湾海峡危機のシナリオのところで、最後、最後の一言がすごく大事なことを書いてありまして、要するに武力統一、全面侵攻は参考人の認識としてはもう現状では困難という、すごく重要なそういう御判断だと思いまして、いや、それは、国際情勢から見た上で困難であるか、それとも中国の国内情勢から見て困難であるかと、そこをちょっと、もうちょっと詳しくお聞きしたいと思います。
○参考人（神保謙君）　以前、二〇二七年問題と言われて、かつてのインド太平洋軍司令官が二〇二七年には中国は侵攻できる能力を持つんだという話と、もう一つは、その政治サイクルにおいて、まさに習近平四期目、更に言うと人民解放軍百周年、いろんなサイクルの中で二〇二七年が危ないんだという話があったんですけれども、でも、我々が台湾海峡を見るとき、そんな運命論的に、ディターミニスティックに見る必要は全然ないと思っていて、それは、もしそのような考えを起こしたとしても、その作戦遂行が不可能であれば、それは侵攻はできないと。で、その不可能にするものは何かというと、それは先ほど来議論している抑止力が利いているかどうかという問題だと思います。
　その抑止力とは何かということは、必ずしもその軍事力を同じ量にしていって手詰まりを起こすということではなくて、その作戦遂行を拒否するだけの拒否能力がどのぐらい担保されているか、そして、その拒否能力があるという状態を中国側が理解して、今日はそれはできないな、明日もできないなという状態をずっと続けていけることができるかどうかということが続けていけるとすれば、この四の現状では困難ということが続くだろうということだと思います。
　仮に、この台湾に関する今戦略的曖昧性と呼ばれている状態の下で、もうアメリカは介入しないんじゃないかとか、今はもうこの体制では全く介入できる軍事的な余地はないと判断、中国側がすると、そこは軍事行動に対する窓が開いていくという状態になって、その窓をできるだけ閉じていくということをどれだけ二〇二〇年代の後半から二〇三〇年代まで続けていけるかどうかというのが、この四が、現状では困難、さらに将来も困難ということにしていくときの大変重要な課題だと思います。
○石平君　ありがとうございました。大変勉強になりました。
○会長（鈴木宗男君）　次に、杉本純子さん。
○杉本純子君　本日は、大変貴重なお話を、神保先生、岩間先生、田中先生、ありがとうございました。
　参政党の杉本純子と申します。
　私たち参政党は、日本の国益を守り、世界に大調和を生むということを理念に掲げております。ただ、今、目まぐるしく変わる日本も無関係ではいられないという世界情勢の中で、世界の国々とやはりしっかり対話をして調和を築きながらも、日本の国益を守る国守りを強くしていかなければならないと考えています。
　今日お話がありました中で、情報、移民問題、中間層の減少、あと日米関係、今後の、またトランプ大統領の動向や、中国と日本の関係性、またエネルギー問題など様々お聞きしたいことはあるんですけれども、今日は時間が限られているということで、特に今行われているアメリカ、イスラエルによるイラン攻撃に関して私も今回現地の状況をもっと知りたいと思い、国内、国外の報道を追ってはいるんですけれども、非常に情報を得るということの難しさを強く感じております。
　有事の際には各国がより早く正確な情報を得るために全力を挙げているとは思うんですけれども、国際的な枠組みとして情報共有を実施しているということがそもそもあるのかどうか。また、私も含めてなんですけれども、日本の国民一人一人が様々な情報に踊らされることなく、より正確な情報を得られるよう努力することが非常に大切だと今考えております。しかし、日本の報道は世界情勢について非常に少なく感じています。
　そんな中、先生方は一体どのようにしてこの目まぐるしく複雑になっている世界、国際情勢に関する情報を得ていらっしゃるのか、また、より早く正確な各国の情報を接する努力を私自身もしていきたいという意味でお聞かせ願いたいのと、また、もしお時間あるようでしたら、同時に、今後日本の情報をどう守っていくかというセキュリティー強化についてもお聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（神保謙君）　まさに今年、日本政府の下では内閣情報調査室を国家情報局に格上げして、その中でインテリジェンス機能を強化するという方向性が示されていて、今委員のおっしゃった問題意識はまさにこれから国会の中で是非詰めていただきたいなというふうに思っています。
　私は、そのインテリジェンスという世界は情報の量が多ければ多いほどいいというわけではなくて、やはり、日本の国益とおっしゃったんですけど、日本の政策決定に有力な、有効な情報と、そして相手の政府が持っているインテリジェンスへのアクセスと、そして相手の政府が持っているインテリジェンスに対するカウンターインテリジェンス、つまり、検証する手法をどれほど持っているかということにやはり価値が生まれるんだというふうに思います。
　これは、例えば、イラク戦争のもととなった大量破壊兵器をサダム・フセインは必ず開発しているということに対するカウンターインテリジェンスどのぐらい持っていたかと。その持っていない状況の中で日本は本当に正確な外交判断ができるのかということにもよりますし、例えば、二〇一七年に第一次トランプ政権がいわゆる北朝鮮に対するブラッディーノーズ作戦という限定空爆を、九〇年代のユーゴスラビア紛争を模して、ああいうことをすれば出てくるんだという見立てに関して、日本は、じゃ、どれだけそうだと考えるのか、それとは違う結果がもたらされるかどうかということを確証を持って言えたか。こういったその外交の、先ほど選択の選択肢というふうに言ったんですけど、その選択肢というものを戦略的に増やしていくということがそのインテリジェンスの世界では重要だなというふうに思っています。
　私自身は本当に一介の研究者なので、そんな、どういうふうに情報をということで余り皆さんの御参考になるということはできないと思いますが、でも、やはりポイントとなるのは、やはり多角的な情報ソースを公式、非公式、報道共に持っている、そして、その信頼ある解釈をする方々の層をしっかりとネットワークをして日々意見交換をしているということが大変重要な要素なのかなというふうに考えております。
○参考人（岩間陽子君）　ありがとうございます。
　情報といってもいろいろなレベルがあると思いますので、今、神保参考人の方からインテリジェンスレベルのお話が少しあったんですけれども、お問合せになられたのは、むしろ一般の報道レベルの話も入っていたのかなと思います。
　今、やはりニュースあるいは情報の媒体というものがすごくインターネットというものによって変わりつつあるという意識は持っています。既存の新聞あるいはテレビというものを通じた報道が必ずしも十分ではないという認識は私も持っています。
　他方で、最近の若い方はほとんどテレビも持っていないし新聞も取っていないというような方々が多くて、別のインターネット経由の情報を頼っている人が増えているという現実があって、ただ、その世界においてはやはり様々な偽情報があるというそのことに対して、どうやってある種のそういう情報を自分で判断する力を付けていくのかということがとても重要だなという意識を持っています。
　私自身も、神保参考人と同じように、学生に常に言うのは、一つだけの情報源で信用してはいけないと、常に複数のソースから確認を取るようにということと、常日頃から信頼できる情報源あるいは判断をくれるソースというのはどこかというのを持っておくことの重要性を言っています。特に、昨今のように世界的に混乱が広がっている場合、やはり一つの情報源というのはその情報源のバイアスというのが必ずありますから、やはり多角的な情報収集というのは非常に重要だと思います。
　日本の場合、その場合に言語が障害になることが今までは多かったんですけれども、このところのＡＩの進歩というのは物すごくて、やはり翻訳能力というのはすごく上がってきているので、ただ、ＡＩにはＡＩの癖とか、あるいはその情報操作というものはそこに関与する可能性があるので、そういう意味で日本語のＡＩをどういうふうにこれ作っていくかというのも日本の国家戦略の一つになってきかねない重要な問題だと思っていて、まだ非常に新しい問題なので私自身も方向性というのは見えていないんですけれども、是非皆様にもしっかり問題意識を持っていただいて、これから日本としてのＡＩの戦略というものを考えていっていただきたいと思います。
○参考人（田中均君）　情報って一言で言いますけど、情報は三つ側面があるんですね。情報の収集、それから情報の分析、それから情報の評価と。
　例えばアメリカのＣＩＡなんていうのは、この収集自体には、外で収集したり、あるいは盗聴したり、空から見たりという、まあＣＩＡがやっているわけじゃないですけど、ＤＩＡとかいろんな機関が分業してやっているわけだけど、一番彼らが大事だと思うのは分析と評価なんですね。評価のために物すごく多くの人がＣＩＡの方にいるわけですね。
　今、情報というのは、私たち、別に政府から一切の情報来ませんけど、コンピューターを広げてインターネットの情報を見ていれば十分ぐらい来るんですね。だけど、大事なのは、それを解釈して評価できるかという点なんですね。私たちは外務省に長くいたから、評価するための経験があるんですよね。ですから、そういう経験に基づいて評価をする。情報局とかいろんなこと言われるけど、本当に日本に一番大事なのは、情報を収集して分析して評価をすると、そういう側面を強化することが大事なんじゃないかと思います。
○杉本純子君　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　ありがとうございます。
○会長（鈴木宗男君）　じゃ、次に、伊勢崎賢治さん。
○伊勢崎賢治君　どうも。新米議員で済みませんね。本来であれば、そっち側に座って政治家に物申したい立場なんですけど、済みませんね。
　まず、神保先生から。
　この一連のトランプ、去年からのイラン空爆、そして現在続く、大変にいい資料で、ありがとうございました。
　僕、去年の空爆から、周辺諸国、ＧＣＣですね、特にカタール、現在ではオマーンですかね、オマーンは御存じのように核交渉の仲介役をやっていたわけですよね。で、それら全て米軍基地抱えているわけですね。米軍基地抱えているその周辺国、その動向をずっと追ってきて、昨日もオマーン大使とずっとこれ話していたんですけれども。
　今日はそれについては余り触れられなかったんですけれども、このトランプ政権下にあって、イランとの緊張の中にあって、そのイランの目の前にあるそういうＧＣＣ諸国の動向をどう捉えているか、で、同じ米軍を抱える身として、日本がですね、どういう教訓を得られるか、見解をお願いします。
○参考人（神保謙君）　アメリカの国家安全保障戦略の中東を論じたところで、アメリカは長らくイラク、そしてアフガニスタンに介入をし、不必要な負担を強いられてきたが、いよいよその時代が終わると、自分の力でそれは変えて、中東は管理可能な地域になるんだと高らかに宣言をしたばかりではありますけれども、今回のイラン攻撃、前回のイラン攻撃は十四発のバンカーバスターを三か所の核施設に入れて、そしてイランもまた十四発の報復攻撃を湾岸の米軍基地にどうやら事前通告をしてやったということで、つまり、この管理されたエスカレーションという側面が去年の間には見えたんですけれども、現在進行中の攻撃に関してはそのような管理の様相というものが見えない。
　だから、まさか攻撃するはずがないと前提していたバーレーンに関しても攻撃がありまして、あそこはまさにいわゆる第五海軍と、それといわゆるＣＴＦという、オマーン、オマーンではなくて、ソマリアの沿海部で活動している様々なこのマリタイムパトローリングの、日本も入っている重要な拠点ですから、ああいったところにその攻撃の矛先が向いたということは、いよいよイランがその生存競争のための重大な攻撃をアメリカ軍基地や、そしてそのエネルギーインフラに掛けることによって、更に拡大すればアメリカも大変な重大な打撃を受ける、物価もインフレになると、エネルギー供給もあって世界経済に混乱を与えられるぞということを今示したいということだと思っています。
　したがって、アメリカとどこかの段階で手打ちができるというその見通しを今イランは持たないまま、できるだけのそのインパクトを与えようという行動で、米軍基地もまたその中で脅威にさらされるという状態が続くんじゃないかと思うんですね。
　今日の朝と昨日だったと思いますけれども、イランの後継者を選ぶ会議のその場所自体を今アメリカは空爆したということで、つまり、新たな政権が発足した後で、その政権とのディールをするという発想さえも今拒否しようとしているということは、イランがそれを受けてやることというのは、できるだけダメージを与えて、相手に対してマイナスの感覚を与えて、そこで手打ちを打とうということなので、攻撃の様相というのは米軍基地も含めて今後も続いていくということになるんだと思います。
○伊勢崎賢治君　まさにそのエスカレーションなんですけれども、今のところ、今日時点はオマーンはやられちゃいましたよね、一回で。それでもオマーン大使は、まだ外交の道はオープンであると、だから、つまり仲介役をそのまま続け、再開する用意があると。
　今問題はやっぱりサウジ、ドバイ国はやられちゃいましたのでね。米軍基地を抱えているそういう国がどこまで耐えられるか。で、耐えられなくて反撃し始めると、彼らが、これまさにリージョナルウォー、本当に中東戦争になってしまうわけですよね。
　これをどうその手前で交渉に持っていくかということを微力ながら今、今日も朝、イラン大使と話していたんですけれども、微力ながらやっているんですけれども、れいわ新選組というちっちゃな党ですけれども、もし高市さんが、高市首相が十九日に訪米なさるということで、今自民党の中でも同じような考え方を持っている人たちと何かちょっと同じような動きをつくって何とか進言をしよう。で、進言をするとしたら、やっぱりこれがリージョナルウォーになってしまったら日本にとって大変にこれはダメージがあるわけで、どういう切り口で首相に進言すればよろしいでしょうね、これ。
○参考人（神保謙君）　私からもその完全な答えというのはもちろん持ち合わせてはいないわけですけれども、今回の戦争のトリガーとなったのが、多くの報道によりますと、やはりイスラエルが数か月前から既にもう、まさに昨年の六月に続く再度の攻撃、核能力というのは数か月は遅らせることはできたかもしれないけれども、いずれこれは復活し、かつＩＡＥＡの管理がないところで加速するであろうという目的であると、これを徹底的に潰さなければいけないという軍事行動にまたアメリカがここに乗っていったんだという、ニューヨーク・タイムズはそういう報道をしているわけなんですけれども、その報道の路線がどこかで正しいとするならば、そして、アメリカは常に長期戦を望まないということを考えているならば、アメリカが引ける論理をどのような形で下地をつくるかということが大事だと思うんですね。
　そうすると、二つあると思っていて、一つは、イランと共存するつもりがあるんだったら、その共存するべき政府がしっかりと非核化といいますか、核合意を前政権とは全く違うレベルで目指すという方向を示せるかどうかという、これが一つと、もう一つは、このまま続いたら、中東世界がおっしゃるとおり本当に混乱の極みになってしまうと、これを避けるためにも戦火を終息させなければいけないという、この二つの理屈をやはり強調するということが大事だというふうに思います。
　ただ、その前者に関して、一体、これまでもうさんざん交渉してきたわけですけれども、新しい理屈を、田中先生のおっしゃったこのＰ５プラス１のときのＪＣＰＯＡを超える形でどうやってつくれるのかというのは、やはり非常に大きな問題だなというふうに思っています。
○伊勢崎賢治君　分かりました。
　田中先生、短い質問なんですけれども、朝鮮国連軍、朝鮮国連軍ですね、在韓米軍って朝鮮国連軍なんですよね。これに対する意識、もちろん韓国国内でこれ映画の題材になるぐらいですから非常に知られている、これが問題であるということは認知されているんですよね。韓国の右派もリベラル側も問題であると思っているわけですよね。
　日本はそれと地位協定を結びながら、多分その存在さえ知らない。多分政治家も知らないと思うんですね、朝鮮国連軍のことに関してね。でも、アメリカ自身がこの維持に非常にやっぱり気を遣っていて、御存じのように、国連総会でも一回、アメリカが解体するとまでコミットしたんですけど、その後何もされていない。ブトロス・ガリ国連事務総長も、これはもう国連の軍ではないということをその前にも宣言しまして、アメリカ自身も、この維持どうやって解消するか、解消できるのか。これをまた、今、対中国ということでアジア版ＮＡＴＯに昇華させるみたいな話も聞こえてくるんですよね。
　こういう現状、特に日本がそれと地位協定を持っていることさえ多分日本の政治は周知されていない、でも、これが問題であると。こういう現状はどういうふうに打開すればよろしいですか、若しくは朝鮮国連軍の将来はどう見ていらっしゃいますか。
○参考人（田中均君）　その前にイランの話なんですけど、アメリカはイランと国交持っていないんですね、持っていないんですよ。だから、彼らができるのは諜報活動なんですね、イスラエルもそうですね。で、日本は国交持っているんですよね。日本は国交を持ち、大使もいるわけですよね。だから、総理大臣がアメリカの大統領に会うとき、やっぱり日本としてできることはやらなきゃいけないでしょう。それは、今何が止めなきゃいけないかって、私申し上げたように、戦争が続いていくことですよ。
　なおかつ、イランが何をやっているかというと、その中東を混乱させるためにやっているんですね。周辺国もそうだし、あとイランは民間施設を撃っているんですよ。何で民間施設を撃つかというと、迎撃ミサイルが飛んでこないから。だって、アメリカの基地は守られているけど、それは、サウジの病院を撃ったところで、それに対して迎撃ミサイル、これはドローンでやるわけだからね。だから、これが、要するにイランの目的というのは、できるだけブラディー、できるだけ長く戦争を続けるということなんだから、アメリカにとっても日本にとっても最大の目的は早く終わらせる。このためにやっぱり日本は、それは、イランに外交官いるわけだから、きちんと意見を聞いて処すべきですよ。それが一つと。
　朝鮮国連軍というのは、もう何の役割も果たしていないんですよ。確かに地位協定はあるけれども、国連軍の名の下で、私が現役でいたときも、名の下に飛んでくる飛行機なんて一年に一機もいない。だから、無用の長物なんですね。これを消す。だから、これを消すときの政治的なインプリケーションというのはやっぱりあるんですよね、あるんですよ、それは。
　アメリカが素っ裸になって朝鮮半島で韓国との相互安全保障条約で抗していくか。それは、アメリカだっていろんな国を巻き込んでいる方がいいんじゃないですか。だから、なかなか難しい。日本は、それは、放すのは喜んでということなんじゃないですかね。
○伊勢崎賢治君　岩間さんにもお願いしたかったんですけど、これで止めます。済みません。
　どうもありがとうございました。
○会長（鈴木宗男君）　続いて、高良沙哉さん。
○高良沙哉君　本日は、貴重なお話、お三方ありがとうございます。
　まず、私から幾つか質問がありますけれども、二つの質問は三名の先生方それぞれにお聞きしたいと思っております。
　一つは、先ほど田中参考人からありました紛争の拡大を防いでいくということについて、私も非常に同意をしています。紛争が長引いていった場合に、とても私は沖縄にいて非常におびえていることは、アメリカが戦争を起こして、それが長引いて泥沼化していったときに、日本にある多くの基地から出撃してしまったりとか関わってしまうということが起こり得るんだろうかということがとても恐怖としてあります。なので、今回のこの攻撃に関して、米軍基地を、在日の米軍基地をですね、この紛争に関して使わないでほしいという要望は日本政府からできるのか、また、そういう方向性があるのかなというのをお聞きしたいということと。
　あと、この質問もお三方にお聞きしたいんですけれども、こういった不安定な国際状況から、核の拡大、核の所持の拡大の傾向が強まっているように見えますけれども、こういった国際情勢の中で、日本はどのようにこの状況に向き合って、どういう立ち位置を取ることができるのか、また、この核の拡大をどう防ぐことができるのかということについて、三名の先生方にお聞きしたいと思います。
　そして、神保参考人にお聞きしたいんですけれども、今日配っていただいているレジュメの中で、力の不均衡、力の空白が軍事侵攻を誘発するということが二ページ目にあります。こういう力の不均衡や空白というのは、世界において国際秩序の中で当然に起こっていることで、それを埋めるのがそれぞれの国家、地域の外交ではないかというふうに思っていますが、この力の不均衡、力の空白が軍事侵攻を誘発するということに関して、その理由とか、そういったことが誘発しないためにどうしていったらいいのかということを教えていただきたいです。
　そして、岩間参考人にお聞きしたいことは、お話の中で出てきたかと思うんですが、対話的なフォーラムについて、日本が歴史的にも役割を担い得るといったことをおっしゃっていたように理解をしましたが、日本という国が歴史的にどのような優位性があって、そのような国際社会の中で対話をつくっていくための役割を担い得るのかということを教えていただきたいというふうに思います。
　そして、田中参考人にお聞きしたいことですけれども、とても今日の御説明の中で私が一つショックを受けたのは、リベラルな国際秩序は戻らないというタイトルがあったことにとてもショックを受けました。リベラルな国際秩序の中で人権は保障されていくんだというふうに理解をしていましたし、戦争の違法化というのは、大きな代償を払って国際社会が勝ち取ってきたものだと思っていたものですから、リベラルな国際秩序は戻らないということに関しては大変なショックを受けました。どのようにすればこの状況を取り戻すことができるのか、こういうリベラルな国際秩序を復活させていくにはどのように働きかけていったらいいのか、何かヒントがあれば教えていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（神保謙君）　手短にお答えいたします。
　米軍の話は、もちろんこれ中東でも上空の通過を認めるかとか、トルコの基地使用とか、いろんな問題があって、日本でも戦後、安保条約第六条の運用とか事前協議の仕組みとか、いろんなところで実は制度的には探し求めることができるということなんですけれども、現在の仕組みはいわゆる同盟協議の仕組みで、ＡＣＭ、アライアンス・コーディネーション・メカニズムというところで、運用、そしてこの米軍をどういうふうに特に北東アジアにおいて機能させるかということで、日々協議をしていると。その仕組みをしっかり使っていくことが大事ですということがテクニカルには言えるのではないかというふうに思っております。
　二番目の核の問題ですけれども、これもたくさんの論点があるんですが、今、私自身が気になっているのは、中国の戦略核弾頭の数の急速な拡大傾向、今六百と言われていますが、二〇三〇年代には千のオーダー、千五百まで行くのではないかとすると、新ＳＴＡＲＴ条約、今、既に効力は停止しておりますけれども、そこでアメリカとロシアが配備済みの核としての千五百五十に肩を並べて中国がその数に追い付くということになったら我々の取り巻く戦略環境がどうなるかということを考えなきゃいけないという問題と、もう一つは、ロシアがウクライナ戦争で示したような、戦場において通常戦力の延長として戦術核を用いることによって戦状を優位に展開することができるという考え方を北朝鮮が今コピーしようとしているということだと思うんですね。
　北朝鮮は、この戦術核の獲得と、あとイラン製のドローンみたいな、長距離ドローンみたいなものが結構大きくこの朝鮮半島の戦略環境自体を変えるということになると思いますので、そこで十分にこの新しい核の仕組みにアメリカの核の傘が対応できないと韓国が考えたら、韓国は自らの核武装に向かっていくというシナリオさえ検討されるということだと思いますので、核の問題というのは極めて複雑かつ深刻な問題を今もたらしているということだと思います。
　三番目の力の不均衡、これも概念論と実際といろいろ論点はあるんですけれども、ポイントは、やはりこの力による現状変更がその国家にとってペイするか、つまり優位になるかどうかという状況をつくらせないという関係性があれば、それは、非対称なんだけれども均衡が成り立っているという関係だというふうに思うんですね。つまり、全ての関係は不均衡なんですけれども、それが武力によって現状変更することが合理的な手段であるというときにその均衡性が崩れると、この合理的ではないという関係をあらゆる国家間関係につくれるかどうかということが安定を保つための非常に重要な考え方であるというふうに思っております。
○参考人（岩間陽子君）　ありがとうございます。
　在日米軍基地の使用に関して、細かいことに関して私は知識がないので余り多くは言えないんですけれども、日本だけを切り離そうとしても、やはり米軍も、それから世界政治もシステムとしてつながっているので、これはやはり中東における紛争の拡大、長期化を防ぐという外交をしっかりやっていくということが先決かなという気がします。
　核兵器の拡大なんですけれども、フランスが増やすという意思表明したんですけれども、これはその数自体をどうするかというのと、先ほど神保参考人が言われたように、どのような核兵器をどう使うかというレベルの話と両方あるんですね。まだまだこれ議論は始まったばかりで、九〇年代からの傾向としては、なるべく種類を減らして、核というのは究極の兵器であるから、戦略核のバランスをロシアとアメリカの両方の間で保っていくという方向で来ていたんですけれども、ここのところ、逆にもっと小さな戦術核がどのように使われるかということが議論になっている。
　それから、中国に関しては、数が増えているのもそうですけど、これいろんな種類を持っているということと、それから、その通常弾頭と核弾頭が区別しにくいシステムになっているというのも非常に周辺国にとって問題で、この辺りはやはり、今後その信頼醸成措置でお互いのシステムについて核が使われ得るかもしれないというシグナリングをどういうふうにするかというような対話を進めていかないと、非常に何かの危機が始まったときにエスカレーション管理が難しいなと思っております。
　ですので、日本としては、やはりこの新しい状況に、やはり数だけでなくて種類と使われ方、そしてふだんどのように保管しているかとか、そういうことにまでいろんな変化が起きている現状についてまず認識をしっかりして、その上でやはり何らかの信頼醸成フォーラムをつくっていくように努力するしかないのではないかなと思っています。
　これは先ほどから言っていますように、そんなにすぐに成果が出る話ではないのですが、日本の、この御質問で優位性は何かということで、優位である点とそうでない点があると思います。優位性としてはやはり、戦後ずっと唯一の被爆国として核管理に関する外交に関わってきた、ＮＰＴの外交にも関わってきた、そして自らはなるべく軍事力に頼らないような外交をしてきたという、そういう信頼の蓄積というものがあると思います。
　他方で、アメリカの同盟国でありアメリカの核の傘の中にあるという、これは否定できない事実であって、その面で、あらゆるプレーヤーから信用される存在であるかというと、そうではないかもしれない、中立的なプレーヤーではないかもしれないという面があると思います。
　そういう意味で、アジアの中でいろんな場所を使っていく。私自身はここ数年かなり頻繁に、神保先生とも昨年は一緒に行ったんですけど、モンゴルに行っていますし、そういう中立的な国であるとか、あるいはシンガポールを始めとするＡＳＥＡＮ諸国の中でやはり台湾に関心を持っている国に協力をしてもらいながら、日本自身が持っている知識を使っていくという、気の長い、根気強い外交が必要とされていると思います、すぐに成果が出ることではないですけれども、一方で、しっかり抑止力をつくりつつも、そういうことをやっていかなければ着地点というのは見えてこないと思っています。
○参考人（田中均君）　何か今の御質問を聞いていると、日本が持っている一番大きな矛盾というんですか、日本の核の歴史とか、それから日本のアイデンティティーとの関係ではこれはおかしいということが、現実の世界になるとそれを認めざるを得ないと。米軍の活動の話もそうですし、核の話もそうですよね。
　国会でよく、まだベトナム戦争のとき、沖縄の基地から米軍が出ていく、それはベトナムで戦争をするためじゃないかという質問を受けて、政府の答弁は、いや、そんなことはありません。要するに、もし戦争に行くんであれば、安保条約六条の事前協議の対象になるんですよ。事前協議ありましたかと聞くと、ありませんと。なぜですかと。いや、日本の領海を出ていくときには任務を受けていない、公海に出た途端に任務を受けるから事前協議の対象じゃないですということだった。
　だから、仮にイランの空爆に対して沖縄から出ていくときに、ちょっと出ていくのやめてくれと日本が言うことはできない。それは、現実に安保条約をもってアメリカの安全保障に依存している日本の立場と、いや、イラン戦争は日本は反対だから、だから出ていくのやめてくれという立場というのは全く矛盾するんですよ。だから、それはできないんですね。
　それから、核の話もそうなんだけど、日本は非核国じゃないですか。非核国で、かつ日本が非核国であるということがＮＰＴ体制を維持する一つの大きな力だということは間違いないんですよ。もし日本が非核三原則をいじればどういうことになるかというと、必ず周りの国は反発をしてくる、中国だけじゃなくて韓国もそうだと思いますけどね。そうすると、やっぱりＮＰＴ体制を守るという日本の力というものが弱くなるということだと思うんですよね。
　だから、僕は、何で今更持ち込ませぬというところを変えなきゃ矛盾するという、もう矛盾だらけなんですよ、日本のそういうことって。それを運用でね、運用でうまく、何というの、日本はサバイブしてきた。それは、アメリカの核に依存せざるを得ない。もはやアメリカは本土から一メートルのところを核で撃てるということが抑止力になっている、だからわざわざ核の持込みを云々云々という話にはならない。やっぱり、だから、冒頭申し上げたように、日本がどういう国でありたいか、日本のアイデンティティーをどこに持っていくかということだと思うんですね。だから、僕は日本はＮＰＴ体制を守るべきだと思うし、それは核保有国がどんどん拡散していきますよ。
　それから最後に、私のメモの中に、リベラルの体制は戻らないということを申し上げたけど、それはどういうことかというと、リベラルな体制を維持していたのはアメリカなんですよ。アメリカがアジェンダセットをし、アメリカが諸外国を率いてきたんですよ。だから、そのまさに率いてきた人、主導国がいなくなる、間違いなくいなくなると思うんですね。特に、一体どうするのかというのが今世界が抱えている問題なんですよ。
　だから、ヨーロッパはＥＵという一つの共同体があるから、ＥＵの中で自由貿易とか環境とかエネルギーとか、そういうことは協議をして、なおかつリベラルなオーダーを担保できる。ただ、日本はそうじゃないんですね。
　だから、日本がそのリベラルなオーダーをアメリカ抜きでやっていくためには、やっぱり国際社会の中で徒党を組んでいく必要がある。ヨーロッパと徒党は組めるだろう。だけど、私は思うに、再びリージョナルな世界に戻るよと、アジア太平洋という世界で日本がリベラルなオーダーをつくるという努力、旗頭を上げて初めてリベラルオーダーに戻っていくだろうと。だけど、グローバルなリベラルオーダーが戻ってくるかといえば、アメリカが翻意しない限り戻ってこれない。アメリカは翻意しないだろうと。要するに、自分たち持ち出しし過ぎたと言っているわけだから、後の大統領が再び持ち出しをするということにならないですからね。
　ですから、そういう意味で、日本はリージョナルにそういう秩序をつくるための努力をしていくべきだというのが私の主張なんですけどね。
○会長（鈴木宗男君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終わりました。
　今日、参考人にお願いした時間は四時まででありますので、若干時間が残っていますので、二巡目の質問、今、調査会の方で事務局が確認したところ、お二人から意見陳述したいという話がありますので、申し訳ありませんが、お一人五、六分程度でそれを受け付けたいと思います。
　民主党の庭田幸恵さん、どうぞ。
○庭田幸恵君　ありがとうございます。国民民主党・新緑風会の富山県選出、私、庭田幸恵と申します。
　今日、本当に御示唆に富んだ講義をしていただきましたこと、心よりお礼を申し上げます。
　私からは、大きく、ただシンプルで深い質問を最後に短くさせていただきたいと思っております。
　まず、お三方にお伺いしたいんですけれども、まず何のために国際法というのが存在するのか、このリベラルな国際秩序が戻らないというこの時代におきまして、国際法というものが、ちょっと今日の質疑応答の中では一言も出てこなかったんですけれども、人の命を守るために存在するのかというようなことをちょっとお伺いしたいと思っております。
　感情論に走るつもりは毛頭ございませんけれども、簡単に私の背景をお伝えしますと、私は二〇二二年から二〇二五年にかけまして、再婚した旦那さんがイラン人でございまして、イランの東西南北ほとんどの地域を回ってきております。今もイスファハンに夫の家族が五百人ぐらい現地におりまして、このイスラエルとアメリカがイランに介入したということに関しては、非常に、この報道が二月二十八日以前からイランのニュースを夫とともに見ている立場でございましたので、まあ感情論に走るつもりはないんですけれども、お三方にちょっとまたそれぞれお伺いしたいと思っているんですが、神保参考人におかれましては、この今回の介入は、介入というふうにおっしゃっていますが、私は人権問題による解放だと思っております。出口戦略、何をもってイランのこの動き、イランに対する私は解放作戦だと思っているんですけれども、終わりとするのかということをお伺いしたいと思っております。
　そして、順番に三人にお伺いしてもよろしいでしょうか。