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平成十四年五月三十一日（金曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 岡下　信子君 上川　陽子君
 木村　義雄君 北村　誠吾君
 後藤田正純君 佐藤 勉君
 自見庄三郎君 田村　憲久君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 西川　京子君
 林　省之介君 松島みどり君
 松宮 勲君 三ッ林隆志君
 宮澤　洋一君 谷津　義男君
 吉野　正芳君 家西 悟君
 上田　清司君 大島 敦君
 加藤　公一君 鍵田　節哉君
 金田　誠一君 五島　正規君
 土肥　隆一君 古川　元久君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 桝屋　敬悟君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 塩川　鉄也君 瀬古由起子君
 阿部　知子君 中川　智子君
 野田 毅君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 政府参考人
 （公正取引委員会事務総局
 審査局長） 上杉　秋則君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　山下 進君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 吉武　民樹君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 下田　智久君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 日比 徹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 大塚　義治君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 冨岡 悟君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 松宮 勲君
 家西 悟君 上田　清司君
 加藤　公一君 古川　元久君
 瀬古由起子君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 松宮 勲君 岡下　信子君
 上田　清司君 家西 悟君
 古川　元久君 加藤　公一君
 塩川　鉄也君 瀬古由起子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　健康増進法案（内閣提出第四七号）
　医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案（山井和則君外三名提出、衆法第一一号）
　健康保険法等の一部を改正する法律案（五島正規君外三名提出、衆法第一三号）

 ————◇—————
○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、法務省大臣官房審議官山下進君、国税庁課税部長村上喜堂君、厚生労働省大臣官房審議官吉武民樹君、医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、労働基準局長日比徹君、保険局長大塚義治君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員　公明党の江田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、健保法の改正と健康増進法の関連について御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、健保法の改正でございます。
　もちろんのことなんですが、医療の抜本改革の目的というのは、この破綻寸前になっている保険財政の立て直しと、競争原理の導入による医療の効率化と質の向上にあるということはもちろんであると思っております。
　我が党は、医療制度改革に当たりまして、改革なき負担増は断じて許されない、そういう立場から、今回の患者負担増の大前提としまして、一つは診療報酬体系の見直し、また二点目は新たな高齢者医療制度の創設、そして三点目は各医療保険制度の統合再編、そして四点目は医療の効率化と質の向上といった抜本改革を強力に推進するように繰り返し主張してまいりました。これらにつきましては、本法案の附則に基本方針として盛り込まれて、厚生労働大臣を本部長とする医療制度改革推進本部において議論が開始されたところでございます。
　この委員会におきまして、本法案の審議でも、その抜本改革が本当になされるのかどうか、実効性あるものにできるのか、担保は何かといった議論がさまざま出ております。それは不安の声だとも思います。
　この抜本改革の実効性を担保して、これ以上の先延ばしをしないで、行政また政治不信、これを取り除いて国民の皆さんに安心できる安全な医療を提供していく、これを強くやはり推進する、約束していく。そのためにも大事なことは、大臣に、この医療制度改革推進本部において、この抜本改革の継続的な、大臣がたとえかわろうとも続くレールを敷いていただきたい、そのように思うわけでございます。このレールを敷いていただくことが皆さんのこの委員会での不安も払拭していくことになるかと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいわけでございます。
　本日は、特に医療の効率化と質の向上を実現する医療提供体制の改革について質問をいたします。
　この医療提供体制の改革につきましては、我が党としても、取り組む内容と目標、達成年次の明確化を要望してまいりましたが、今年度から、電子カルテや電子レセプト電算処理システムなど、医療のＩＴ化を集中的に進める五カ年計画が策定されております。情報公開につきましても、医療
　最近、医療事故が続いております。東京女子医大での人工心肺装置の操作ミスで患者さんが亡くなっておられます。川崎協同病院の問題もございます。患者の取り間違え問題も起こりました。こういう医療ミスが連続して起こっている、これが国民の皆様の医療に対する不信を買っているわけでございます。
　そういう医療事故をなくしていくためにも、幾つかの医療提供体制の改革が求められているところでございますが、まず、医師の研修制度について一点お伺いしたいと思っております。
　先ほど三ッ林先生からも質問がございましたので、私、用意しておりました二つの質問を一つにしまして質問させていただきます。
　二〇〇四年度から義務化される大学卒業の医師の研修制度のあり方を検討しておられました厚生労働省の部会が、本年四月、中間報告案をまとめられました。新人医師は、医学知識はありますが、診療能力はないわけでございます。ないと言ったら怒られますので、低いわけでございます。それを一人前に育てるのが二年間の臨床研修にあるかと思います。
　医師養成は、日本の医療の質に直結する重要問題でございます。とりわけ見直しが求められるのは、新人医師の四人に三人が研修先に選ぶ大学病院での研修でございます。教育より研究が重視される、そういう大学医局というのは、新人医師の養成の場にふさわしいものではないと私は思うのでございます。むしろ、大学を離れて、地域の病院とかで内科、外科、救急、そういう幅広い分野の基本的な臨床能力を身につける方が望ましいと思います。
　そのためにも、今規制されております三百床以上とされる臨床研修指定病院の基準を緩和して、研修場所をふやす必要があるとも考えております。指導医の養成、質の向上、研修医の教育に対する評価、こういうことも求められているかと思います。先ほども三ッ林先生からありましたように、やはりこのような臨床研修の場所を拡大していくことでその研修の実効性を担保していくということが必要かと思っております。これは、質問する予定でございましたが、要望としておきます。
　坂口大臣に御質問をさせていただきたい質問でございますが、充実した研修のためには、研修医の待遇改善も欠かせない、そういう状況がございます。
　研修医の多くは、医局の安価な労働力として酷使され、給与が少ないのが現状です。国立大学病院では平均二十万円、私立大学病院で十万円以下、こういう薄給を補うために、研修医は民間病院でアルバイトをしているわけでございます。未熟な研修医が単独で医療の最前線を担っていくというのは非常に危険だと考えますが、研修に専念できる体制を早急に整備して、アルバイトも禁止していくべきだと思いますし、また、医療費の抑制が求められていますが、国民の命と健康にかかわる問題でございます。国は、研修費用の拡充に責任を持って、例えば司法修習生のように一般財源から支払われるというようなことが考えられてもいいのではないかと思います。
　これらの課題につきまして、今回の中間報告ではどのように対応することとしておられるか、また、政府の対応についてもお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　初めに断っておきますけれども、独立方式を私は採用するように心の中で思っているということでは決してございません。それはひとつ誤解のないようにしていただきたいというふうに思います。選択肢の一つとして、その方式があるということを申し上げたまででございまして、そういうふうにしようというふうに私が思っているわけでは決してございません。
　今御指摘になりましたように、介護保険との問題はあるわけでございます。これは、介護保険が誕生いたしますときからある問題でございまして、この介護保険のあり方と、そして医療保険のあり方は、もともとその成り立ちからしまして、保険としてかなり違った形になっております。こうしたことをこのままにして進めていくのか、それとも、医療保険と介護保険というものを、もう少し内容を一元化をしていくのかといった大きな問題があるというふうに私は思いますし、また、いわゆる療養型病床群というのがございますけれども、いわゆる病院の中で行われます保険制度、介護保険を使って病院で行うようなことをこのままにしておくのか、それとも、病院の中で行うことは、これはもう医療保険にゆだねるのかといったような大きな問題も私はあるというふうに思っているわけでございます。
　これらの点、これから決着をつけていかなければならない問題だと理解をいたしております。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○釘宮委員　私は、これまでも坂口大臣にはいろいろな意味で厚生労働行政に新たな展開を導いてくださったというふうに思っています。何か、先ほども言いましたけれども、内閣改造もあるやに聞いていますけれども、そうなっちゃうと、幾らこれから大臣が声をからしても、なかなかこういう提案ができない。今だからこそ、大臣が肝いりで、そういう場をつくろうじゃないかと。これはやはり公明党だからできるんじゃないですか。ぜひやっていただきたいなというふうに思います。
　それから次に、もう時間がありませんので急ぎたいと思いますが、少子化対策についてお聞きをしたいと思います。
　先般、新人口推計が出されまして、そのことによる厚生年金、国民年金への財政影響についてが発表されました。要は、子供が生まれないのです。出生数が思った以上に伸びない、それが年金財政の計算が狂ってきたということである。
　そこで、私は、これまでエンゼルプラン、少子化対策、いろいろと厚生労働省、政府もやってきました。その一つ一つについて、これが必ずしも効果が上がっているとは思えない。上がっていないからこそ、子供はますます減っていっているわけですね。これは本当に、百年後には日本の人口四千四百万になるというような話も現実化してきた。百年後にはここにいる人はほとんどいないわけですから、ほとんどじゃなくて全員いないんだけれども、しかし、四千四百万、大変なことですよ。
　ということは、この人口問題、少子化対策というのは本当に私は重要な問題だと思うのですが、大臣として、今何をやれば、この前、何か早く帰ってというような話をした、けさもテレビで見たのですが、アメリカであのテロ事件があったころ、みんなが早く帰ったのでしょう、何か今、出産ブームで、三、四割多いというようなことが報道されていました。そのことも含めてでいいですが、大臣、お考えを聞かせてください。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○上田（清）委員　ありがとうございます。審議官、どうぞお帰りください。恐縮です。
　一般的には刑務所に行くと糖尿病も治るというぐらい健康になるということは聞いております、大半の方が健康になって帰ってくると。つまり、たくさん食い過ぎているというのが現況だ、こんなふうに私も情報を聞いておりますので、今度は河村たかしさんと一緒に刑務所の方にどんな飯を食っているか一度見学に……そのまま入っちゃうかもしれない、そんな余計なことを言っちゃいけないね。
　それはともかく、もとに戻りますが、これは参考人、篠崎さんですか、聞きたいんですけれども、なぜこれは、最初に、標準負担額、そして、この入院時における食事療養費の総枠で千九百二十円、冷たいものを出すことを前提にして、温かい料金二百円取るというのはどういう理屈からきたんでしょうか。普通は温かいのを出すのが世の中の仕組みなんですけれども、病院ではなぜ冷たいものを出すんですか。何かこれは健康にいいんですか、冷たければ。
○上田（清）委員　四、五カ月ぐらいで一つの形を出していただけるという御答弁をいただきましたので、四、五カ月後にまた御質問させていただきます、できたかどうかの確認を。
　それで、くしくもＷＨＯ、国際保健機構による保健システム評価の結果というもので、九に資料を出させていただいております。日本に対するこの保健システムの評価というのは極めて高いものがあります。もちろん長寿世界国ですから、長く生きているという、このこと自体が大変すばらしいことですから。先ほどから高齢化、高齢化と言われておりますが、あたかもマイナスみたいなイメージですけれども、そうではありません。人生の幸せを確認できる、これが長く続くということはいいことだということですから。
　しかも、土方作業はどんどんなくなっていくんですから。頭で勝負する時代ですから、より高齢者が活躍する場というのはたくさんあるわけでありまして、それが何か負担が重くなるからどうのこうのという話がちょこちょこ見え隠れするようなイメージがこの健保法の改正問題に関しても出てきておりますけれども、そうじゃなくて、やはり高齢者の皆さんに明るい社会を展望させるような仕組みをどうつくるか、そのことが大事であって、何かお金がかかりますねというようなイメージがどんどん出ていますけれども、ぴんころりを重点に考えるような仕組みを、ぴんぴんしていてころっと死ぬ、そういう仕掛けをつくる、そういう仕組みを本当はもっと議論しなくちゃいけないんですが、すぐ負担の話にしてしまうんですよ、皆さんは。ぴんころというこのタームをしっかり意識して、どうすればいいんだということを考えればいいんですよ。長野県なんかは普通の医療費の十分の一で済んでいる、普通の県の平均よりも。何でぴんころなんだ、あの県は。そういうデータをきちっと把握されているのかどうか。
　それはちょっとともかく、ＷＨＯのこれを見てもわかりますように、到達度、これは日本は一位だ、しかし効率性は十位だ、大体こんなところじゃないかと。先ほど申し上げたところなんですね、大臣がいみじくも最初に言われたように、むだを省く、省かなければならない。しかし、気持ちは出ているけれども中身は出ていない。具体的にどのむだを省くのだとなったら、もじょもじょもじょといった形で、とりあえず財政を勘案して国民に負担を押しつけるというのがこの法案の骨子なんですよ、一口で言えば。どんな理屈をつけても、むだは省かない、根本的な改革しない、とりあえず財政の均衡を図るために国民の負担だけはふやしましょうと。これが基本の法案じゃないですか。どこがいいんですか。よく法案を出せますね、こういう話を。
　ともかく大臣、効率性についてはよくないと言っているんですよね。不安をあおる前にぴしっとしたらどうですか、大臣。
　それで、さらに、このむだの話であります。
　監査の状態を確認させていただきました。「平成十二年度における保険医療機関等の指導及び監査の実施状況について」という文書が今手元にあります。これで、昨年十二年度に監査を実施した保険医療機関の数が六十二件で保険医等が七十五人、これを監査したと。医科が三十四件で歯科が二十五件で薬局が三件で合計六十二件、保険医療機関の監査をした。そして、保険医等の監査を七十五人やったと。
　その結果、返還金額が二十七億一千百四十三万円、六十二件監査をしたら二十七億戻ってきた。これはミスもあるでしょう。うっかりもあるでしょう。あるいはまた、インチキもあるでしょう。ともあれ、事実として厚生労働省からいただいた数字にそういう監査した部分がありますが、これは総数からすると〇・〇三％、こういう割合でありまして、〇・〇三％監査したら二十七億返還金が来たと。もし一〇〇％したら幾らになるか。六兆円になるということになってきまして、まじめに一〇〇％監査したら六兆円は戻ってくるだろうと。案分比例でいきますと、案分比例ですよ、単純に仮定計算ですから事実と違います。むちゃくちゃじゃないでしょう。ある程度比例案分できるでしょう、物事というのは。統計だってそうでしょう。三百ぐらいの世論調査で通るか通らないか決めちゃうんだから。一千ぐらいでしょう。大臣、そうでしょう。二千ぐらいの新聞社のサンプルで支持率が何だ何だと決めちゃうんですよ。みんなそれを信じているじゃないですか、そこそこ。たった二千ですよ、一億二千万、三千万いて。そうでしょう。
　だから、あながち、この〇・〇三％で二十七億戻ってくるんだったら、案分比例で仮定計算すれば六兆円戻ってくるんだ、あと十倍監査体制をふやせば、二十七億じゃなくて、二百七十億戻ってくるかもしれない、あと百倍戻せば、今回の健保法の改正は要らない、こういう話にもなってくるでしょう。
　つまり、大した監査をやっていないということじゃないですか。たった六十二件ですからね。会計検査院だってもっとやっているじゃないですか。これは何でこんな六十二件と少ないんですか。
○古川委員　何か答弁を聞いておりますと、のんびりしているような感じがするんですが、実際に医療事故や医療過誤で被害を受けた患者とかその家族の人たちにしてみたら、体制が整っていませんでしたからごめんなさいと言えば済む話じゃないわけですよね。
　今のようなお話の、大病院、大きなところ、そういうところについてはちゃんと専任を置くようにしているとか言いますけれども、小さい病院だったら、そういう人が置かれていなかったら、リスクは高いということになってしまうんじゃないですか。それに、今のような、研修にも努めておりますと。その程度の悠長なことで、これだけ続発する医療事故や医療過誤に対して本当に危機感を持っているのか。
　アメリカなどでは、医療事故が起きている、これは医療事故で亡くなっている人が交通事故で亡くなっている人よりも多い、そういうような推計が出たりして、大統領が、これはもう国を挙げてやらなきゃいけないということで、医療事故で亡くなるそういう人の数を五年で半減しようとか、そういうような全国的な運動につなげているにもかかわらず、我が国において、これだけよくマスコミ等でも医療事故、医療過誤が報道されている中で、そんなのんびりしたことでいいんですか。大臣、どう思いますか。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○古川委員　もちろん、大臣がおっしゃるように、最後は司法手続によってあらゆる紛争は処理されるというのが日本のシステムですから、最後は司法というところは私も否定はしませんけれども、別の視点で少し、医療過誤訴訟というものがどういう形で行われているのか、そのことについてちょっと話題にしたいと思うんですけれども……
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（和）委員　これまでの二回の質問で、私は、今回の健保法等改悪で国民に一兆数千億円の負担増が押しつけられることを明らかにいたしました。しかし、負担増はこれにとどまりません。
　今、我が党の塩川議員が、子供の難病治療に自己負担を導入しようとしている問題を取り上げましたが、私は引き続いて、全国で約五十万人いる難病患者に対しても政府は次々に負担増を押しつけようとしている問題について質問をいたします。
　特定疾患治療研究事業、つまり難病への全額公費負担制度は、一九七二年、昭和四十七年から始まっております。現在までに難病として指定されているものは百十八あり、そのうち特に、治療が極めて困難であり、かつ医療費も高額である疾患四十六について、患者の医療費の負担軽減が図られております。これは本当にすばらしい制度だと思うんです。ところが、残念なことに、それが今次々に後退しております。
　まず、お尋ねしますが、九八年五月から、これまで全額公費負担になっていたものが一部自己負担になりました。どう変更されたか、また、それによって一部負担になった患者の数はどれぐらいいるのか。
 〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、大臣初め皆さん、長時間の審議でお疲れかと思いますが、いましばらくお願いいたします。
　そして、今回の健康保険、特に医療保険上の改正を初めとする諸問題、論ずれば論ずるほど問題が多岐にわたるということが浮かび上がってまいってきておるかと思います。さきに私どもの中川智子が質問いたしましたが、今回特にサラリーマンの自己負担三割ということは、いわゆるサラリーマン家庭での家計の中における支出として約一一・一％以上の窓口負担やお薬に対しての負担がかかりまして、非常に家計負担が重いということ。これは実は国民皆保険のないアメリカに次ぐ高さでございまして、ヨーロッパ諸国の家計負担の中と比べますと三倍から四倍高うございます。
　医療財政のみならず国の財政が逼迫しておる、そのゆえに我慢してくれよというのが小泉首相のお話ですが、やはり国民の基礎体力を落としてしまっては元も子もないという点で、四野党共闘いたしまして、この三割負担という問題も反対をいたしております。
　そして、あわせて、今回保険料の値上げと同時に御高齢な方々も一割負担ないし二割負担とどんどん窓口負担が上がってまいります。一方、では一九八〇年代と比べて、国は医療費に対していかほどの国庫負担をしてきたかと申しますと、一九八〇年代が三〇％内外といたしますと、今ではいわゆる国庫負担分は二四％と非常に減じております。
　この点をもちましても、やはり医療というものは国民の基本的な生存権にかかわる部分で、国の経済に連動して削減されていったのでは逆さのことが起こるだろうということを中間討論地点でまず御指摘申し上げて、本日は、いわゆる診療報酬のことについて少しお伺いをいたしたいかと思います。
　今回は、初の診療報酬のマイナス改定ということをもちまして、薬剤費が一・八％、そして診療報酬上の計を合わせますと二・七％削減ということになっておりますが、実はこのように試算されました以上のある意味での実害を各診療機関はこうむっているかと存じます。
　そこで第一問目でございますが、実はさきの五月二十二日に五島委員に対しましての大塚保険局長の御答弁の中で、今回のマイナス改定のことに関しまして、医療機関の経営に想定をした状況を超えるような事態が生じるとは正直言って現時点では考えておらないわけであります、フォローしていかなければわかりませんけれども、現時点においてはということで、予測を上回る弊害はないというふうな御答弁があったことを覚えておいでの委員もおいででしょうし、もちろん大塚保険局長は覚えておいでだと思いますが。
　私の手元に寄せられました六十七医療機関からのアンケート調査、一カ月を経たところでとりまして、対前月比三月との比較、それから対前年比といたしまして上がってきたデータがございます。全医療機関平均ですと約マイナス七・六％の対前月比減収、前年比ですとマイナス九・〇％、多く見積もれば全医療機関平均でも一〇％内外、特にこの中でも内科以外の医療機関、これは実は整形外科等々の減収が大きいわけですが、これが前月比でマイナス一五・九、前年比でマイナス一〇・〇となっております。
　さきの御答弁で大塚局長がおっしゃいました、どのようなフォローをしておられるのか、そして現状で、一カ月たったところで、どんなデータをお持ちなのか。診療報酬マイナス二・七になさったことの結果、影響をどのように入手しておられるのかについてお伺いいたします。
 〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、来る六月五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成十四年五月三十日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十九日
 辞任 補欠選任
 今泉 昭君 櫻井 充君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 鶴保　庸介君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 櫻井 充君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 田村　憲久君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 総務省行政評価
 局長 塚本　壽雄君
 文部科学大臣官
 房審議官 清水 潔君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 木村　政之君
 厚生労働省医政
 局長 篠崎　英夫君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 厚生労働省医薬
 局長 宮島 彰君
 厚生労働省保険
 局長 大塚　義治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬局長宮島彰君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　ちょっと速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○委員長（阿部正俊君）　それでは、午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
 午後零時三十一分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○西川きよし君　よろしくお願いいたします。
　それでは質問をさせていただきます。
　本日、私の方からはまず薬事制度の中からいろいろと御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、市販後、これの安全対策についてお伺いをしてまいりたいと思うわけですけれども、今回の法律の改正では、この市販後の安全対策が大きな柱の一つとなっております。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　これまで、有効性や安全性に関しまして、承認審査段階での確認に重点を置かれていたと思うんですが、今後は市販後の安全対策についてもその柱の一つに据えるという考えの背景から、まず冒頭、大臣の御答弁をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○西川きよし君　この制度については昨年の、答弁にもありましたように、十月から始まったということでございまして、関係業界におきましてもまだまだ試行錯誤と申しましょうか、そういった中ではないかなと。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　その中でまず医療機関との契約の問題について私はお伺いしたいんですけれども、この市販直後調査について医療機関との契約が不要であって、例えば医療機関への費用など支払うことができないというわけですけれども、このことがつまり情報提供だとか情報収集を困難なものにしているのではないかなというふうに思うわけですけれども、現場でもそうした声が非常に強いわけですけれども、こういった点については政府参考人としてはどうお考えでしょうか。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時二十三分散会
○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官坂篤郎君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、文部科学省大臣官房審議官清水潔君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、医薬局長宮島彰君及び保険局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂口国務大臣　前回にも、情報の開示の問題につきまして御質問をいただきました。私も、この情報開示につきましては着々と進めていかなければならない、そして、先ほど御指摘になりましたように、医療あるいは医療機関と、そして患者との間の信頼関係の中でこれは明確にしていかなければならないというふうに思っております。
　医療の開示の問題もいろいろあると思います。いわゆるカルテなどの開示の問題もございますし、それから医療全体に対する開示、この病院は今までどういう患者さんを多く扱ってきたとか、どういう成果を上げてきたとか、そうしたことの開示の問題もあるというふうに思います。
　医師の専門性でありますとか、今までの手術の件数でありますとか、そうしたことのいわゆる
　ですから、今までいわゆる
　それから、根拠に基づく医療、いわゆるＥＢＭと言われております分野につきましても、最新の医学情報を患者の皆さんにもそれから医療機関の皆さん方にもおわかりをいただけるようにするといったことで、今ベースの整理をいたしておりまして、でき次第、ある程度できましたらそれを公開していく、次にまた公開していくということでしていきたいと思います。ことしのうちにこれはかなり進むことは事実でございますし、皆さん方にお示しをすることができるというふうに思っております。
　また、いわゆる日本医療機能評価機構がございますけれども、平成十八年度末までには二千の病院の受審を目標にしまして、これをふやしていきます。十八年度末までに二千以上にしていきます。こういったことを一方でやっていきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、カルテのお話、先般もあったわけでございますが、これは、前回も、ひとつ検討会をつくってやったらどうかというお話でございましたが、いろいろ相談をいたしまして、これは検討会をつくるようにいたします。つくって、そしてこれもそんなに長くかかっていてはいけませんから、専門家の御意見も聞きながら早く結論を出すようにしたいというふうに思っている次第でございます。
○田村大臣政務官　レセプトの方は今調べておりますが、早急に先生にまた御報告に上がりたいと思います。
　それから、歯科訪問診療の件でございますけれども、我々も、歯科訪問診療、これは大切なものであるというふうに認識をいたしております。
　ただ今回は、通院が可能である、つまり他の医療機関に通院をしておられる方がこれを受けておられるというのが、レセプト等からわかってまいりました。これは、具体的にというよりは、幾つかのところからそういう事例が多数挙がってまいってきておりまして、本来は、要するに、医療機関に独自で行けない方に対して、訪問歯科診療という形で診療を受けていただこうということでこのような制度を今導入しておるものでありますから、そういう意味からいたしますと、これは適当でないということで、中医協の方とも議論をさせていただきまして、このような他の医療機関に定期的に通える方に関しては、これには当たらないというふうにさせていただく、こういうふうなことでございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○山井委員　私も、坂口大臣がおっしゃるとおりだと思います。常識でもって本当にそこは判断していくということで、逆に行き過ぎたケースがあれば、やはり厳しく、それは点数にならないということを指摘するのは当然のことであると思いますが、今回の通知によって不必要に、不必要にというか、今までから訪問歯科診療を利用されていた要介護の高齢者の方々の歯科診療が制限されないようにぜひしていただきたいと思っております。
　次に、老人医療費の……ちょっとストップします。傍聴席の方が人が多いようですが。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○仙谷委員　私はこのたび胃がんにかかりまして、胃の全摘手術というのを受けました。初めて医療保険を本格的に使わせていただいた。社会人になってから一生懸命、余り大した保険組合ではありませんけれども、国保の組合に加入をしておりましたけれども、ほとんど医療保険の恩恵にあずかったことがなかったわけでありますが、今度は四十四日間の入院治療ということで、医療保険の支払いを受け、三割の自己負担をし、そしていろいろ、このごろは数値が送られてきますので、それも自分で分析を、分析というほどのことはありませんが、見ておりました。そうしますと、結局、私は、なるほどさすがに日本はＷＨＯの健康到達度総合順位一位とか国民皆保険制度、よくできている、それはやはりありがたいものだな、一遍大病をしますとそう思います。
　先ほどの質問で、テレビを見ていましたら、大島さんが、若い人が病気をしないんだから、もう健康保険、公的保険に入るのをやめようかと思っている人が多くなってきたというお話もされていましたけれども、そういう考え方の方もいらっしゃるかもわかりませんが、しかし、保険というのは使わないときが一番幸せなときだというのが保険の意味でありますから、いざというときに役に立っていただける保険があって、そしてしかるべき自己負担があるというのも、これも首肯できるというふうに思うわけでございます。
　ただ、にもかかわらず、なぜ日本の今の多くの国民の方々が医療保険制度及びみずからが受ける医療についてこれだけの不満と不安を持っているのか……あるいは、あおるやつがいるだけではなくて、私ががんになったことを公表しますと、いろいろなお訴えが参ります。これはメールだけではない。電話から手紙からいろいろなお訴えが参る。拝見しますと、なるほどなと思われるようなお訴えも相当多いわけですね。
　現に医療提供体制の改革のところでも、厚生労働省自身が提起されておるように、三分診療ですか、三時間待ちの三分診療、あるいはひどいところだと八時間待って一分診療のところもある。つまり、病院へ行くことによって病気になりに行くようなものだというふうな話がちまたに広がる、こういう状況も一方ではございますし、医療保険自身の問題についても、なぜかちょびちょびと、ちょっとずつ被保険者の負担やあるいは患者負担をふやしながら、一向に、安心のシステムになるよりは、毎年毎年新聞を、保険財政破綻近しとか、破綻の記事が堂々と出る。これの繰り返しになっておるわけですね。
　私は、今坂口大臣おっしゃられたように、やはり政治の側がちゃんとした明確な意思を持って、この国民皆保険を維持しながら、国民がもう少し安心して、あるいは不安のない、そしてでき得れば、最適の医療を受け得る体制をどうして構築できないのか、一つ一つその原因にメスを入れていくということがこの五年でも必要だったんだろうと思うんですね。
　ところが、容易にそれが進まなかったということについて、これは与野党を問わずと言うと我々も何か責任あるように、自虐的になってしまうわけですが、そこまで自虐的に私はなる必要はない。つまり、この間ずっと与党で居続けて、毎回毎回、二年ごとか一年半ごとに立派な紙をお書きになったけれども、現実的なシステム変更につながらなかった。これを与党の皆さん方に肝に銘じてほしいと思うんですね。
　このことができなかった責任というのは実は非常に大きくて、そろそろ与党をおかわりにならないと、関連の業界とか関連の人々との関係が断ち切れないから改革ができないというのであれば、与党をおやめいただかないと、日本の医療、そして医療保険制度自身が崩壊をしてしまう、こういう論理立てになってしまうんじゃないかと思うんですね。
　これは、坂口大臣はお医者さんでもございますのでよくおわかりになっておると思いますけれども、実際問題、この間の、ただ抜本改革をうたう立派な書面をつくるだけで、そして微調整というよりも、患者負担あるいは保険組合負担を先行させて、悪く言えば、ふろ屋の息子が食い逃げをしたみたいな話なんですよ。ユウだけで、えさだけとって逃げたみたいな話がこの五年間続けてきた。このことについては、今後はこういうやり方はしないということをひとつ決意として示していただきたいんですが、いかがですか。
○篠崎政府参考人　今先生御指摘のように、インフォームド・コンセントを通じて患者と医師の信頼関係のもとに患者の選択を尊重した医療を提供していくということは、今後の医療提供体制の改革を進める上で大変重要な課題であるというふうに考えております。
　こうしたことを踏まえまして、カルテなどの診療情報の開示につきましては、現在、医療現場において、これを普及定着させるための環境整備を推進しております。
　その結果、直近の調査によりますと、カルテにかわる文書の提供なども含めますと、約九割の病院が患者本人に対する診療情報の提供を行っているというような調査結果が出ているところでございます。
　今後とも、患者側の意識にも着目しつつ、診療情報の開示状況の把握あるいは評価を行いながら、患者の視点を尊重した医療提供体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
　また、もう一つ御指摘がございました医療機関の評価の仕組みのことでございますけれども、日本医療機能評価機構、これは第三者機関でございますが、これによる医療機関の評価につきましては、国民に対する医療機関情報の提供の充実という観点からも極めて重要であると考えております。医療機関の評価の受審数、審査を、評価を受ける数を促進する必要があるというふうに考えております。
　平成十四年五月二十日現在でありますが、六百七十八の病院に対して既に認定を行っております。また、昨年の六月には、患者の安全の確保などの観点、病院に対する社会的な要請などを踏まえまして新たな評価項目を設けるなど、評価内容の充実にも努めているところでございます。
　さらに、平成十三年度から、この評価機構の認定を受けた旨の
　また、今後五年ぐらいのタームでございますが、十八年度末に二千の病院の受審を目標といたしておりまして、私どもといたしましても、この目標が達成できますように、この機構に対して適切な支援に努めてまいりたいと考えております。
○家西委員　そのとおりでありますけれども、一つは、フィブリノゲンでいえば、界面活性剤による不活化処理、そして加熱処理等々行われています。そして、日赤の全血においてはＮＡＴ検査も導入されているわけですよね。日本の国内で使用されている血液、また原料として使われる血液からのＣ型肝炎の感染の拡大は、基本的にはあり得ないというような状況になってきているんだろうと私は思いますけれども、やはり慎重に慎重を期して、今大臣がおっしゃられるとおりで、ワンロット、一つの製剤をつくる、一つのロットをつくるときに、二千五百人とか二万人とかの血液を一つにまぜてつくるというようなことがある以上、これは慎重に製造工程を経なければならないし、ましてや、そういう検査、新たな、未知、既知のウイルス等々にも対応できるような体制を確立することは大事だと思います。
　そして、過去の問題だというふうに切り捨てるのではなくて、過去の問題を大事にしながら、それを反省し、そして今後に使っていく、対応していくということもあわせて教訓として使わない限りだめなんじゃないか。そして、一部のマスコミや一部の人たちが騒ぐからといって供給していた製剤をやめてしまおうというのは、製薬企業として倫理が薄いんじゃないか、欠落しているんじゃないかという思いも私にはあります。
　そういうことのないよう、一たん製造認可をするということは、安全なものを安定的に供給するというのが大原則であるということ。そして、こういうような負の遺産を抱えた企業であるところと合併するということも承知の上でやった以上は、その企業の責任において、今後もしっかりと、患者さんたちのために、また国民の生命、健康維持のために努力するということの姿勢を曲げてはならないし、ましてやそれをお願いするような立場であってはならない。厚生労働省としては、それをしっかりと指導していく立場であっていただきたいと思います。
　私の、これは要望というか、お願いです。もし、それに対して政府として御答弁いただけるんなら、決意のほどをお聞かせいただければありがたいと思います。
 〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○大塚政府参考人　ただいま御紹介がございましたように、一九九七年の四月の当委員会、当時厚生委員会でございますが、におきまして、お話しのような当時政府委員答弁があったことは事実でございますが、私ども、決して今おっしゃったことが違っていると言うつもりはございませんけれども、議事録を読みましても、医療保険制度における負担のあり方は二割か三割かという議論があるけれども、国保は三割だけれども、これからその辺のところをどうしていくか、これは、医療保険制度の保険集団というものをどう考えるか、そういった中で考えていかなければならない。ただし、ただしと書いてはございませんが、今回の改正、つまり平成九年の改正でございますが、今回の改正におきましては、健保につきましては、現行制度が本則二割になっておるから、二割にしていただくということを御提案した。こういう答弁になっているわけでございます。
　この医療保険におきます負担割合をどうするか。もちろんそのときの財政状況も勘案しながら考えなければなりませんし、将来を見込んで考えなければなりませんが、この健保法の御議論、御審議があった後に、先ほど来お話が出ております抜本改革というものを進めるという作業に取りかかれという御指示がございまして、この後、当時の厚生省といたしましても、厚生省としての考え方をまとめる作業をいたしました。
　これは当時厚生省試案という形で公表いたしまして、その後、それも一つの材料にしていただきまして、政府・与党協議会における御議論ということになったわけでございますが、御参考までに、当時の、平成九年、一九九七年のときの厚生省試案の中におきまして、この保険給付の割合につきましては、一つの案ではございませんで、Ａ案、Ｂ案というふうにいたしましたけれども、そのＡ案の中では三割程度の定率一部負担ということを厚生省試案としては盛り込んでございます。
　したがいまして、当時も、将来に向けては三割程度の負担というのは避けられないかなという気持ちがあったことはあるわけでございます。それは、ただいま申し上げましたように、将来に向けての改革の一つの案として、当時厚生省試案の中でその案をお示しをしたことが経緯としてはございます。
 〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　本当に押しつけにならないがためにも、やはり情報の集約とか蓄積、ここをきちんといろいろな分野の形でやっていくというのが大事だと思います。
　また次になりますけれども、私は、この骨太の方針に沿って今ずっと質問をさせていただいております。これは、改革の部分とダブる部分もありますけれども、もう最後の質問になるかと思いますけれども、情報提供の拡充とか
　
　ここら辺の情報の提供の信頼とか安全、安心の担保、海外では第三者機関でのオフィシャルマーク等がある。そういうことを含めて、今後、この辺の体制というのをどういうふうに考え、またどうしていくべきなのか、お答え願えればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村大臣政務官　情報の開示といいますか、いかに情報を提供していくか、広げていくかというのは、先ほど来いろいろな先生方が必要であろうということでこれはもう異論がないんだと思うんですが、おっしゃられますとおり、やはりその信頼性というのは医療を受ける方々にとってみれば大変重要な話であります。基本的には、例えば日本医療機能評価機構において、先ほどもお話ございましたけれども、今、個別に認定医療機関の評価等々やられておられますが、これに関しては日本医療機能評価機構が開示されますから、そういう意味では、調べたところが開示するという話でありますから、非常に信頼性というものは高いんであろうと思います。
　それから、社会福祉・医療事業団等の公的機関によるインターネットを通じた情報開示というのも、これもある意味では、公的機関がどうなのかという問題はありますけれども、インターネットを通じて情報自体を提供するには恣意的な部分は入ってこないんだと思うんですが、例えば
　ただ、
○佐々木（憲）委員　三者の間の割り振りでも、国庫負担は比率からいいますと低下をしてきて、結局は、国民、保険料、患者あるいは医療機関、こういうところにどんどんどんどん負担をふやしてきているわけですね。こういう方向しかない、果たしてそうなんでしょうか。
　公明新聞の当時の、「公明は高齢社会にこう対応します」。坂口さんの政策にはこう書いているんですよ。
　「取りやすいところから取る」方式の患者負担増で医療費の帳じりを合わせたい考えが明らかです。
 公明は、医療費の新たな患者負担増には断じて反対です。このため、やはり行政改革や公共事業見直しを断行して税金のムダ遣いをなくし、この財源を活用して、高齢社会に対応した医療制度改革を実現する考えです。
きちっとこういう方向を出しているじゃないですか。
　我々だって、この主張は、今は立場は違いますけれども、この書かれていることは賛成なんですよ。あなた方が、坂口さんが、こうすればできる、こう主張していたわけでありますから、もう行き詰まっていて出口がないから全部国民負担だ、そんな、大臣になったら自民党と全く同じことを主張するような、これは幾ら考えてもおかしいと思いませんか。
　やはり公共事業見直し、あるいは腐敗、汚職問題を含めて、そういう行革の実行、この辺にメスを入れるようなことをやらないと財源も出てこない。やればできるということだと思うんです。あのときから何年もたっていないですよ、時間は。
　こういうやり方をすればできると言っているんですから、何でこういう方向を選択しないんですか。
○中川（智）委員　今、大臣、損保会社と医療機関との契約で、信義則ということをおっしゃいました。しかし、交通事故の場合の自賠責などは事故数などもすべて公開しているわけで、医療事故で死亡する人は、ある報道によりますと年間二万五千人くらいということで、交通事故で死亡する方の約二倍ということも言われています。医賠責保険だけが信義則を理由に公開できないというのは、私は、この壁というのは乗り越えられるのではないかと思います。
　医師免許というのは職業選択の自由の憲法二十二条によって、契約については憲法二十九条の財産権で、公共の福祉の制限を受けている。いわゆる信義則によって公開できないという壁を打ち破るには、公共の福祉に供するということであって、個別にそれを裏打ちできる法律、法律によってそれが出せないということでの取り決めではないと思います。公共の福祉というのは国民全体の幸せのことでありますが、憲法が、国民全体の幸福のためには基本的人権もそこで縛ることもあり得るということで制限しています。
　このことを踏まえた上で、今大臣おっしゃってくださったように、どうにか、私も個別のケースとは言っていません、全体で何件くらい、保険金総額で幾らくらい、幾らというものでやはり医療事故実態というのをまず把握しなければ、その実態さえわからないのに医療事故をなくしていく第一歩を踏み出すのは、非常に困難だと思います。
　今、もう一つ、大臣が検討するということに踏み込んで、今の医療事故の実態を把握するのに損保会社に出してもらうということの取り組み、もう一歩努力していただきたいのと、もしもそれ以外にとれる方法、事故実態を知る方法があるならば、それはどういうことが考えられるかということをお教えください。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○中川（智）委員　今、国では一切それに対しての、無年金の方々に対しての手当てというのはなされていないんですが、約七百の自治体で、在日外国人障害者、高齢者への特別給付金制度が行われています。これは御存じだと思います。私が住んでおります兵庫県では、県下全市町がこれを実施しております。大阪、北海道、滋賀、鳥取、島根県においても全市町村で実施されています。給付金額には差がありますが、ほぼ同じ制度内容でございます。在日外国人以外には、国外で障害を負って日本に帰国した方も一部含みますが、対象者はほとんど在日の方です。
　なぜ自治体が取り組んでいるのかと申しますと、これを放置できない現実があるからなんです。無年金状態に置かれている方を放置できない現実があり、市町村がそれに対してきっちりと取り組んでいる。でも、これは本来、国でやってほしいということで、毎年のように全国知事会、全国市町村会などから、本来国で解決すべきという要望が上がってきています。また、日本弁護士連合会からは、一九九四年に、これは憲法違反だ、国際人権規約違反との意見書も上がっています。まさに、国の立法不作為が問われている、そのように考えます。
　この十数年の間、この国会の場でも、私ども社民党、そして大臣の所属なさっている公明党、そして民主党、共産党、各党からこの問題がしっかりと取り上げられています。民団、総連の方々も粘り強く国に要望をされています。そして、一九九四年には四十万人にも上る署名も出されています。私は、やはり特別立法などに盛り込んでいくこと、坂口大臣が大臣であるときに一定の案をきっちりお示しいただいて、そしてその後にきっちり、だれがなっても、大臣のやっていくという姿勢に対して忠実に解決を図っていく、その今国会にぜひともしていただきたいと思いますが、その案を出されるということ、そして解決をしていくという決意のほどを一言お伺いしたいと思います。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、来る三十一日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十九分散会
平成十四年五月二十三日（木曜日）
 午前十時五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 泉 信也君 鶴保　庸介君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 今泉 昭君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 谷内 満君
 総務省統計局長 大戸　隆信君
 法務大臣官房審
 議官 桂 誠君
 法務省民事局長 房村　精一君
 外務省総合外交
 政策局国際社会
 協力部長 高橋　恒一君
 財務大臣官房審
 議官 石井　道遠君
 文部科学大臣官
 房審議官 玉井日出夫君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 木村　政之君
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 長谷川真一君
 厚生労働省労働
 基準局長 日比 徹君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 播 彰君
 厚生労働省職業
 安定局長 澤田陽太郎君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 酒井　英幸君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 岩田喜美枝君
 厚生労働省年金
 局長 辻 哲夫君
 厚生労働省政策
 統括官 坂本　哲也君
 経済産業大臣官
 房審議官 桑田 始君
 経済産業省製造
 産業局長 岡本 巖君
 国土交通大臣官
 房審議官 岩崎　貞二君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（雇用保険の財政状況と今後の対応に関する件
　）
　（ワークシェアリング導入に対する財政支援に
　関する件）
　（新技術開発に伴う新規雇用創出に関する件）
　（企業再編に伴う労働者の労働条件に関する件
　）
　（若年者の雇用対策に関する件）
　（働く女性と幼保一元化に関する件）
　（外国人研修生の処遇に関する件）
○薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一
　部を改正する法律案（内閣提出）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、泉信也君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長日比徹君外十八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
 午後零時十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○大脇雅子君　しかし、厚生労働省の労働基準局長であられるのなら、労働基準法の適用は国籍による適用差別もない、不法就労者にも労働基準法は適用される。なぜ研修生という在留資格というものがあるだけで、そして労働実態があるだけで、労働実態があればそれは労働基準法を適正に適用をしていくというのが法の解釈ではありませんか。なぜ研修生だけ別途になさるのですか。それは大体労働基準法の解釈として間違っているというふうに思います。労働者性をしっかりと検討していただいて再検討をお願いしたい、それが法の適用の根源である、根本的なことであるということを申し上げたいと思いますが、いかがですか。大臣の御所見もお願いを最後いたしまして、だって、労働基準法の適用になぜその研修生だけ差別をするんですか。不法就労者も外国人も同じように適用されるのに研修生だけはないんだというのは、それは論理として通らないと私は思うのでお尋ねをいたします。
○委員長（阿部正俊君）　それでは、本日の調査はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十一分散会