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○竹谷とし子君　続いて大臣に質問させていただきます。
　諮問や審議の依頼、これを積極的に活用していくことの必要性、またその方策について御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　有識者懇談会の報告書におきましては、学会や審議会ではできないナショナルアカデミーにふさわしい活動、世界的、社会的にインパクトのある提言等が求められているように、政府としても、学術会議には現代のアカデミーにふさわしいより良い役割の発揮を期待をしております。
　世界的にサイエンス・フォー・ポリシーが強く求められている中、国民や社会からの理解と信頼を得て支持を拡大していくためには、学術的助言等の実効性を高めること、すなわち、国民、社会の関心やニーズを適切に拾い上げ、実現、実装の視点も加味した課題設定や審議を行うこと、学術的な知見を提供していただくことが必要だと思ってきておりまして、政府としても、学術会議と、御指摘のようなこの諮問や審議依頼、こういったことを活用するため、しっかりコミュニケーションを取りながら、学術会議へ諮問するなどして政策への還元に努めてまいりたいと思います。
○竹谷とし子君　ちょっと質問を飛ばさせていただいて、後で戻りますけれども、日本学術会議は、政府や社会に対して科学者を代表して専門的かつ信頼性ある見解の提示や助言等をする活動を行っているというふうに聞いております。午前中もお話がありました、衆議院でも言及があったと聞いておりますが、ＡＬＰＳ処理水について何ら発信がなかったことについても国会でも指摘をされているところでございます。
　二〇二三年八月に始まったＡＬＰＳ処理水の海洋放出は、処理水などを保管するタンク群を減らして福島第一原子力発電所の敷地内の用地を確保し、福島の復興に重要な、廃炉に際して必要な設備増設等の作業の円滑な進行につなげるための国家的なプロジェクトであります。海洋放出をする際に、その安全性等についてナショナルアカデミーである学術会議から何らの意見等が出されなかったということは大変残念なことだったと思っております。
　私も当時、復興副大臣として福島を担当しておりまして、福島の被災者の方々と何度も会話をさせていただき、膝詰めでお話も伺ってまいりました。特に地元の住民の方々、また水産の仕事、漁業者の方々はこれについて大きな支援を求められていた、そういう状況にあったというふうに覚えております。
　これについて何ら意見等を出されなかった理由について伺いたいというふうに思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、日本学術会議では、これまでＡＬＰＳ処理水の処分の問題について直接取り扱った意思の表出は行っておりません。また、ＡＬＰＳ処理水の処分の問題について諮問や審議依頼も受けていないところでございます。
　日本学術会議が行う意思の表出には、個別的政策課題に具体的な意見や選択肢を直接提供、提示することも含まれますが、独立した立場から、より広い視野に立った社会課題の発見や、中長期的に未来社会を展望した課題の在り方の提案が期待されていると考えております。
　課題の設定に際しましては、学術会議内部でのボトムアップの視点と広く社会からの課題解決への要請などを勘案した取組が必要と考えており、リソースが限られます中、中長期的視点や俯瞰的視野と分野横断的な検討を要するものであるかとともに、課題の重要性、緊急性を踏まえながら検討すべきものと考えております。
○竹谷とし子君　独立性というものを尊重するがゆえのことであったのだというふうに拝察をするところでございますけれども、やはりこうした重要な、社会的関心が高い、そして課題としても大変大きなものであったと思います。それについては、やはり最高峰たる学術会議が提言をしていただきたかったなというふうに今でも思っております。
　また坂井大臣に伺いたいと思いますが、独立性とガバナンスといった観点から、法人化に関して質問させていただきたいと思います。質問戻ります。
　国の介入が強まることになってはいけないとは思いますけれども、政府としては、この法案の内容は学術会議が重視しているナショナルアカデミーの五要件を満たしたものだと考えていらっしゃいますでしょうか。また、なぜ今法人化が必要なのか、法人化によって具体的に何が改善されるのかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　委員御指摘のナショナルアカデミーの五要件は、各国のナショナルアカデミーの組織原則についての学術会議の考え方であると承知をいたしております。政府としても、学術会議を特別の法律により設立される法人、特殊法人とし、独立した法人としての自主性、自律性に配慮しつつ、学術会議にふさわしい固有の制度設計を行ったところであり、本法案では御指摘の五つのポイントを押さえた設計になっていると考えております。
　まず、国から独立した法人になること自体が、国から独立して職務を行うことを明らかにしております。具体的には、国の科学者を内外に代表する地位、政府に勧告する権限などを法律で規定するとともに、国の責務として学術会議の運営の自主性、自律性に常に配慮しなければならない旨も明記し、学術会議がナショナルアカデミーとして独立して自律的に活動することを明確にしております。
　政府による財政的支援については、必要と認める金額が引き続き措置されることを明記しております。
　活動面では、他の法人のような国による目標の指示や計画の認可は行わず、広範な内部規則制定権を認めているところでございます。
　評価や監事は、適法、適正な運営と業務の改善、活性化を目的とするものであり、また学術的な活動の内容、価値を判断するものではありません。自主性、自律性とは別な、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人に共通して求められる運営の健全性と説明責任の問題であります。
　そして、会員選考でありますが、内閣総理大臣による任命は行わず、学術会議だけで会員を選考、選定できるようにして自主性、自律性を高めているところでございます。
　なお、学術会議が我が国の科学者を代表すること、勧告権等の特別な権限を付与されること、さらには国による財政的支援を受けて運営されることなどについて国民に納得していただくためには、学術会議の活動、運営を担う会員選考は重要であると考えております。
　いずれにせよ、これからの改革を通じて、海外アカデミーのような自由度が高く活動しやすい組織にステップアップし、より良い役割を発揮することを期待をいたしております。
○竹谷とし子君　本法案に独立性の確保に関する規定がない点についても懸念が示されております。これについても坂井大臣に伺いたいと思います。
　政府としては、法人化によって学術会議の独立性が組織面でも明確になるということで、法制上のルールとして法定しなくても明らかである事項に係る条文は置かないことになっている旨説明されていると承知をしております。この点については、確認的に独立して活動する旨規定しておけば済む問題というよりも、実質的に独立性に配慮した制度設計がなされているということが重要なのではないかと思います。
　総理任命による監事を置くことや、内閣府に置く日本学術会議評価委員会による評価の仕組みなどが独立性に影響するのではないかとの指摘も聞かれるところですが、改めて、確認的に独立性の確保に関する規定を置くまでもなく、本法案の仕組みによって学術会議の独立性が担保されているのだということを坂井大臣から御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘のように、法人化することによって独立するということは海外アカデミーから見ても明らかになると、まず申し上げておきたいと思います。
　そして、委員御指摘の監事でございますけれども、監事は法人の適法、適正な運営を担保するための機関でありまして、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人に共通して求められる運営の健全性を担うものであり、その所掌事務や監査事項は他の法人と同様のものであります。そしてまた、学術的な内容や価値の判断に立ち入るものではありません。
　学術会議評価委員会は、政府の意向に沿った活動を求めるものではなく、学術会議が政府から独立して自律的に活動していることを国民に説明し、理解と支持を得るための仕組みであります。
　所掌事務は、活動内容そのものの評価ではなく、学術会議が行った自己点検評価の方法及び結果に意見を述べることに限定されており、学術会議の自主性、自律性に配慮した設計となっているところでございまして、いずれも国が設立する法人が適正、適切に運営をされるための必要最小限の仕組みになっており、この法案は政府の介入を許容するようなものではありません。
○竹谷とし子君　運営助言委員会の設置や一部の議案について意見聴取を義務付けているという点について、趣旨を確認させていただきたいと思います。
　また、一般的に行政機関や特殊法人に国民が懸念を持つような、いわゆる業務の肥大化や運営の硬直化といった面で学術会議が懸念される点について、政府の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　運営助言委員会については、懇談会の最終報告書でこんなふうに言っています。
　学術会議は、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人であって、国民から納得感を持って受け入れられる、が必要だと。そうすると、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組みなどを法定して制度的に担保するということが国民に対する説明責任の観点から必要だということでございます。
　それで、学術会議は今は国の機関でございますので、人事とか予算を最終的に決定する、責任を持って決定するということにはなっていません。ただ、この後もし法人化をお許しいただければ、今度、法人として自分の責任で自ら処理しないといけないということになります。そうすると、そのために非常に重要な議案については、そういった運営助言委員会の意見を聞いて外部の経営等々に詳しい方の知見を取り入れていくということが必要だと思っていて、それを法律的に担保しようということでございます。
　気持ちとしましては、会長が実効的な助言を求めるその専門性の高い機関というふうに設計しようとしています。したがって、学術会議のより良い役割発揮のために、業務の改善とかプレゼンスの向上なんかにも会長の諮問機関として活用していただきたいと思っています。
　いずれにしても、ちょっと言葉はあれですけれども、意見に拘束力があるわけではなくて、諮問機関ということですから、肥大化、硬直化といったことはないというつもりで設計しております。
　よろしくお願いします。
○竹谷とし子君　現行法との比較から伺いたいと思います。
　現行法では一定の権限を幹事会に委任することができると規定をされていますが、本法案にはそのような役員会への委任に関する規定が置かれていないというふうに理解しております。
　学術会議の懸念される点について政府としてはどのような対応が可能と考えているか、伺いたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　学術会議は、会員によって集団的に業務運営が行われるということを想定しています。したがって、全ての会員がある意味平等に構成している、そういう総会が最高意思決定機関であるとともに、執行機関でもあるということになります。
　したがって、総会を構成する一人一人の会員が皆さんその意思決定とか業務のその責任を負うということになりますので、独立した法人格の持ち主としてその責任を明確にするためにも、会議の運営に関する重要事項の決定については総会の決議によらなければならないということを法定いたしました。
　ただ、法定事項、条文御覧いただいたと思います。そんなにたくさんあるわけではなくて、限定的に列挙しているだけでございまして、機動的に意思決定が行えるように、例えばですけれども、役員会で事前に検討調整してくれとか、委任状を活用するとか、いろんなやり方、学術会議でも工夫していただけるかと思います。その辺は弾力的にお願いしたいと思っております。
　以上です。
○竹谷とし子君　学術会議からは、選定助言委員会が個別の候補者の選定についても意見を述べる可能性があるのではないか、会員以外の外部の有識者の意見を反映される仕組みを導入することで現会員により次期会員を選任する仕組みであるコオプテーション方式がゆがめられるのではないか、研究・業績審査の仕組みなどは学術会議が自ら検討、決定すべきもので、分野別業績審査委員会などの規定は不要ではないかといった意見が示されています。
　これらの観点について、政府としての見解を丁寧に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。説明させていただきます。
　会員の選任につきましては、学術会議が我が国の科学者を代表すること、特別な権限が付与され、そういったことを国民に納得してもらうためには、いただくためには、その活動、運営を担う会員の選考が重要であるということが報告書でも書かれております。そして、報告書に沿って、会員の選任が客観性、透明性の高い方法で行われること、選定基準や選定手続について外部の意見を幅広く聞くこと、選任の過程を国民に明らかにすること、そういったことを制度的に担保することにいたしました。
　強調というか申し上げておきたいのは、この法案において、会員の選任には内閣総理大臣は一切関与しないということでございます。会員だけで新会員を選べることにして、自主性、自律性を高めています。
　ただ、その分、先ほど申し上げました客観性、透明性必要ですので、幾つか法律で大枠を定めています。五つ申し上げます。一つは、ダイバーシティーの大枠とか専門分野の設定、会員数の配分、そういったことを内外に説明できる形であらかじめ定めていただく。二番目、候補者となる方の裾野を広げるために、会員以外の方からも候補者推薦をする、そういった仕組みを設けてもらう。三番目、優れた研究、業績があるかどうかの審査は、分野別業績審査委員会というのをつくってしっかり審査していただく、投票で選んで透明にやっていただくということ。四番目、更にその上に位置する会員候補者選定委員会、総会で投票を行って、候補者を少しずつ、二回に分けて実質的に絞り込むということ。最後、議論の過程や投票結果は関係者において共有されて、公表されるということです。
　それで、肝というか一番大事なところなんですけれども、分野別の業績審査委員会は割り当てられた人数よりも多い候補者を選考するという立て付けになっています。ある分野の定員が例えば八人だったら、十人とか十数人とか選ぶようなイメージです。その中から会員候補者選定委員会が選定するということ。その選定委員会と総会との関係も同じくなっていて、要するに、実質的な絞り込みを二回行うことで、狭い範囲で選ばれた人がずっとそのままスルーして上がっていくということにならないようにしております。こういったことを、こういう骨格となるような過程を制度的に担保するために法律で書いた。そこまでちょっと内部規則に委ねるのは適当でないだろうと思っています。
　ただ、以上申し上げたことを基本として、細かいところは学術会議の方で弾力的に決めていただく。例えば、どういう分野を設けるかとか、どこを何人にするか、どういうふうに公募するかと、そういったことは可能な限り自主的に決めていただければというふうに思っております。
　それから、長くなってきましたが、選定助言委員会の方ですが、ここは懸念との関係で分かりやすく言うと、委員は総会が選任します、国ではありません。それから、意見に法的な拘束力はなく、それから個別の選考についても意見は言わない、あくまでも選定方針の案に言うだけということなので、会員の選任に直接的な影響を与えることはない、あくまでも外部の知見を取り入れる、そういうふうに思っております。
　報告書でも、コオプテーションが適切に機能する前提として、会員が仲間内だけで選ばれる組織だと思われないために、外部に説明できるような選考の仕組みを整えることが必要だと書かれていたり、あるいは学術会議の昔の報告書でも、狭い範囲のコオプテーションは独善的な結果に陥る可能性があり、社会の信頼性を失う危険性があるというようなことが指摘されているところです。
　妙な懸念が出てこないように、あるいは払拭するために、しっかりとこういった仕組みを取り入れるようにお願いしたいということでございます。
　よろしくお願いいたします。
○竹谷とし子君　続きまして、監事について伺いたいと思います。
　有識者懇談会の最終報告書では、法人に自律的な運営を求めるのであれば、総会もまた監事の任命に関与する仕組みが必要ではないのかという意見があったと記載をされていますが、あくまで内閣総理大臣が任命するとしても、総会が何らかの関与をする仕組みを導入できるかどうかは検討されたのでしょうか。検討されたとすれば、導入しなかった理由について政府から答弁を求めます。
○政府参考人（笹川武君）　監事は、法人の適法、適正な運営を担保するための機関ということで、国が設立する法人に共通して求められる運営の健全性を担うものということで、ここは我々としても一生懸命説明しているんですが、アカデミーの自主性、自律性とは別な、国民に対する説明責任、経営の健全性、そういった観点で設けているものでございます。
　監事の職務の性質上、法人の業務執行機関に対して独立した地位を持たないといけませんので、その監事の選任は業務執行機関とは別に行われなければいけない、そういったことは一般論として法令用語辞典なんかでも説かれているところでございます。そうなると、総会というのは、業務全般それから経営に関する重要な意思決定を行う機関、要するに執行機関ということですので、業務、経営を監査する監事を任命するということはできない、したがって主務大臣である内閣総理大臣が任命するということでございます。
　ちなみに、懇談会でもこのような議論ありまして、皆さんやはり、監事はそれは内閣総理大臣任命で当然だろう、あるいは問題ないというような御意見でございました。
　以上です。
○竹谷とし子君　続いて、坂井大臣に伺います。
　昨年末に、二人の監事のうち一人を学術会議関係者から選任するというような案が検討されている旨の報道がありましたが、そのような関係者が監事に就任するような形は公正などの観点から望ましいものとは言えないのではないでしょうか。他方で、学術会議から内閣総理大臣が任命する監事に信頼を得られないことも、監事の業務遂行上余り望ましくないのではないかと考えます。
　そうしたことも踏まえますと、どのような方を監事に任命するかは大変難しい問題であると思われますが、現時点でどのような方が想定されているのでしょうか。信頼を得る意味で、例えば監事の任命理由を学術会議に説明するといった対応を検討されてはいかがかと思います。
　以上について坂井大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　委員が御指摘をされたり、また政府参考人からも説明いたしましたけれども、学術会議側が監事を任命することというのは望ましいものとは言えないということで、総理が要は任命するということになっておりまして、どんな人をという具体的な人選につきましては、法案の成立後に内閣総理大臣が適切に判断するものであり、現時点でのコメントは差し控えさせていただくわけでありますが、監事の所掌事務を適切に遂行できるとほとんどの人がというか、多くの人がみんな納得できる人が任命されるものと考えているところでございます。
　いずれにしても、法人化後も学術会議とは適切にこういったことも含めてコミュニケーションを取ってまいりたいと思っております。
○竹谷とし子君　監事に関しては、本法案において、学術会議と会長との利益相反事項が生じた場合に監事が学術会議を代表するとされていますが、学術会議からは、不適切であり、総会が事前に定めておく者が代表することが適切ではないかとの意見が示されています。
　この点について、内閣府からは、こうした仕組みは独立行政法人等においても同様で、監事は法人に対して法律上の忠実義務を負うとともに、当該事案について任命権者である内閣総理大臣の指示を受けることはありませんとの見解が示されていますが、内閣総理大臣の指示を受けることがない根拠を含めて、改めて、先ほどの答弁と重なるところもあるかもしれませんが、この仕組みが適切であるということを政府から御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　監事が、活動、運営がその法人のその目的に沿って適法、適切に行われていることを担保することの必要性、これは、もちろん学術会議に限らず、国が設立する法人と共通しているものであります。したがって、この法律のその監事の所掌事務、条文の書き方はほかの法人と同じものであって、当然、その監査事項も同様のものになります。
　それから、さっきも大臣から答弁ありました、学術的な内容、価値に立ち入るものではないと、それはそういうことでございます。
　それから、もう少し行きますと、監事はほかの役員と違って、法人の運営にその職務として直接携わる、そういう立場、権限は持っていません。あくまでも監査するということでございます。
　それから、独法通則法の読替規定になってちょっと分かりにくいんですけれども、独法通則法第二十一条の四という規定があって、役員、役員である監事は、法令や規則を遵守して法人のために忠実に職務を遂行する義務、忠実義務というのが課せられています。何を言っているかというと、任命権者であるその大臣のために業務を行うものではないということが法律上明らかになっています。
　それから、その制度設計として、監事は、任命された後は、学術会議法など法令に基づいて学術会議が適法、適正に活動、運営しているかというのを監査するということでありまして、総理がこういう指揮を、指示できるといったような規定は法律上も書いておりません。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　中期的な活動計画について伺いたいと思います。
　中期的な活動計画については、有識者懇談会の最終報告書では中期的な活動の方針と記載され、世界最高のアカデミーにふさわしいビジョンを国民、さらには世界に示していくものというふうに説明がされていたということからしますと、本法案では、方針ではなく計画という名称が規定され、予算、収支計画、資金計画といった業務管理的な事項も定めるものと規定されていることで、独立行政法人のような政府による管理を企図しているものではないかなどと危惧されている面もあるようであります。
　こうした点について、実際の名称は中期的な活動計画という法律上の用語に縛られず、記載事項も独立行政法人等のような詳細なものである必要はないのではないかと考えますが、政府から説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　懇談会での議論の過程でも、独立行政法人のようになるのは嫌だというのは大分学術会議から言われました。悪い意味じゃないんだと思います。趣旨としては、やはり、結構細かく計画や何か作るとか、そういったことを言っているのかなと思います。
　我々といたしましては、そういったものとは違う、先生おっしゃいましたとおり、アカデミーとしての計画にふさわしい業務の性質も踏まえて設計しています。具体的に言うと、独法のように国からのその目標の指示とか計画の認可というものは行いませんし、法律上その計画において定めるべきとして列挙している事項も、独法なんかと比べると少ないものに限定しています。
　ただ、大事なのは、学術会議の先生方にも申し上げているんですけれども、いわゆる学術的な活動だけじゃなくて、その法人の運営、経営の仕事も出てくるということでございますので、どうしても、竹谷先生おっしゃったようなその経営的な項目も少し書いてもらわないといけないということになります。
　最後おっしゃった、名前、呼称については、おっしゃるとおりで、絶対計画とやらないといけないことはありません。例えば、方針でもいいし、今作っていらっしゃるようなアクションプランというのもありだと思います。そこは御自由というか、適切に判断していただければよろしいかと思います。
　以上です。
○竹谷とし子君　本日、財政基盤についても御質問させていただきたいと思いましたが、光石会長にもお越しいただいておりましたが、ちょっと時間の関係上、質問させていただくことができなかったことをおわびしたいと思います。次の質問でさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
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○委員長（和田政宗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤井一博君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君が選任されました。
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○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今回のこの法案は、衆議院では賛否が分かれて、それで賛成多数でこれ参議院に送られてきました。維新は賛成の立場に変わりはありませんが、我が国が直面する社会課題が深刻化、複雑化する中、その政策立案に科学的な知見を取り入れる必要性がどんどん高まってきている。そして、その役割を果たすという意味で、我が国の科学者の代表機関である日本学術会議が重要という認識は変わりないと思います。
　これ、参議院のこの審議を通して、ナショナルアカデミーの求められる役割をこれ以上に発揮していくにはどうしていったらいいのか、この議論をしていきたいと思います。
　私も法案に入る前に、ちょっと裁判の話、若干聞かせていただきたいと思っています。
　まず、今回の法案については、やっぱり令和二年の菅首相による任命拒否問題と、これがきっかけになったというのは間違いないことであって、学術会議の在り方自体は二十年以上にわたって検討がされてきたんだけれども、やはりこの任命拒否問題を受けて法案化に向けて大きく動き出した、こういうことなんだというふうに思います。
　ただ、この任命拒否問題というのは、今日も議論で出てきたように、今なおいろいろと尾を引いていて、まずその任命を拒否した理由について、こちらについては、これは人事に関することなので答えられないということで、この一点張りになっちゃっている。
　そして、もう一つがこの裁判の話で、総理が任命拒否できるというその政府解釈の過程を示す文書の全面開示を求めたその訴訟に対して、先日、東京地裁がその一審判決で全面開示を命じる判決を言い渡した。そして、それが今週になって政府の方が、控訴期限前に、控訴期限があしただったんですね、それで控訴したということなんですが、まず、ここで改めて控訴した理由について聞きたいというふうに思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの黒塗りの文書でございますが、御指摘の部分の記載内容につきましては、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈についての検討の過程で作成された文案であって、人事に関わる内容、具体的には、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈につき整理、検討した行政庁間の協議過程における未成熟な記載であり、最終版には記載されなかったものでございます。
　当該部分は、情報公開法の不開示事由に該当すると判断したことから不開示としておるものでございます。国といたしましては、当時の不開示決定は適法なものであると考えておるため、控訴したものでございます。本件は係争中の事案のため、国の主張の詳細をここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、控訴理由については、今後、裁判の過程において明らかにしてまいりたいと思います。
○片山大介君　私が思うには、やっぱり今のこの学術会議の法律の下ではその任命権というのは総理にあるんだから、その過程のその文書の一部をやっぱり出さないだとか、その理由はそこだけ何か特出しされて切り取られるからとかと言っているんです。余りそこまでして隠す必要もないんじゃないか、こういうふうに思うし、逆に、この論議、この問題が争点になることによって法案の本来の審議に影響を及ぼす方が私はやっぱり一つ気になる。この法案の方は、この学術会議のあるべき姿というのをきちんと見ていこうという法案なんですから。
　それで、もう一つ聞きたいのが、そうすると、今回のその黒塗りになった、その訴訟で争われている文書の黒塗り部分と今回のこの法案、これは全く関係ないというふうに言い切れるのかどうか、これについて教えていただきたいのですが。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘の部分の記載内容は、今御説明させていただきましたが、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈についての検討の過程で作成された文案であって、人事に関わる内容、具体的には、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈につき整理、検討した行政庁間の協議過程における未成熟な記載であり、最終版には記載されなかったものであると承知しておりまして、内容につきましてはお答えを差し控えたいと思います。
　この法案は、しかし、この法案は、委員が御指摘のように、国が設置する法人として必要な規定を整備するものであります。国の機関である現行の学術会議について規定する現行法の解釈と関係はないと承知しております。
○片山大介君　じゃ、その上で、法案の審議をしていきたいと思いますが、今回の法案は、学術会議の改革を進めるために、これまでの国の機関から、独立した法人、法人の中でも各種法人があるんだけれども、その中でも特殊法人にしようという、こういうものなんですね。
　特殊法人によって学術会議にはこれまで以上の効果、成果というか、あと実績というものが上げなければいけないんだと思うんですけれども、まず聞きたいのが、じゃ、これまではどうだったのか、学術会議がこれまでどのような実績を上げてきたのかというのを改めて聞きたい。
　これまでの審議の中でも出てきたけど、やっぱり私も、東日本大震災のとき、それからコロナ禍のときに学術会議が本当に国民が支持するような対応をきちんとできたのかといえば、私はできなかったと思うけれども、政府はどのように考えていますか。
○国務大臣（坂井学君）　まず申し上げるのは、学術会議は、基本的には国際学術団体と連携するなどして学術の進歩に貢献してきたと承知をしているというところでございます。
　しかし、時間もたち、それから学術も進歩をする、社会も変遷、変化をする、こういう中で、委員御指摘のような御指摘を受ける場面も出てきておりますし、また、元会長も、ＡＬＰＳ処理水につきましては科学的な観点から議論する余地があったかもしれない旨発言するなどしているということも承知をしておりますが、しかし、今後ますますこの学術的な知見が国民にとって必要になっていく、社会にとって必要になっていく、こういった時代になってまいりますので、今後大いにこういったところに活躍してもらう会議、学術会議となるように期待をしているところでございます。
○片山大介君　そこは我々も一緒のところです。
　それで、学術会議、今回の改革、学術会議としてもこれまで今回の法案の提出に至るまでに自主的な改革というのは行ってきたと。でも、それに伴って、じゃ、実際にどのように実績が上がってきたのかというと、それはやはり自らの改革が十分にできたというところまではやっぱりできなかったんだと思う。それがやっぱりなかなか実績が上がってこなかった部分なんだと思います。
　だから、それを、自主的な改革では客観性や制度的な限界があるということで、有識者会議による一年以上にわたる議論で去年十二月に取りまとめられたのが最終報告書。今回の法案はその最終報告書を踏まえて提出されたものだと。
　じゃ、そこで政府にまた聞きたいんですが、今回の特殊法人化で学術会議の機能がどのように強化されて、そしてその役割が発揮されるようになるというふうに考えているのか教えていただけますか。
○国務大臣（坂井学君）　今のままでは、まずちょっとお聞きしていただきたいのは、実施が難しい活動の例といたしまして、海外のアカデミーとの共同プロジェクトに参加できないのが残念だというような話があるということでございます。一例として、外部からお金をもらう共同研究、ドナーエージェンシー、例えば芸術財団とかウエルカム・トラストが巨大な資金を持っているが、学術会議は政府機関だから外部資金は使えず参加ができなかった、海外に行く前から学術会議は参加できませんと言われていくと、それはアカデミーの交流としては残念だと、こんなお声がありました。
　つまり、今回法人化することによって、組織面でも機能面でも国から独立して職務を行うことが明らかになること、学術会議だけで会員を選べるようになること、そして外国人の会員も登用できるようになること、組織運営の自由度が高まり、今申し上げたような柔軟な活動や必要な体制強化が可能になること、外部資金の獲得を通じて財政基盤が強化されることなど、今までと違うところが出てまいりますので、これをメリットとして大いに活用し、活動していただければと思います。
○片山大介君　今大臣は、このように役割というか、機能がこういうふうに強化されるということを言われた、るる述べられたと思います。だけど、学術会議の方では、先月の総会でその法案の修正を求める決議というのを採択したんですね。
　それで、ちょっとこれを説明していきますと、その提案理由だけど、まず、海外のナショナルアカデミーに共通して見られる五つの要件、まあこれ、ナショナルアカデミーに見られる共通要件というのは、要は自由で民主的な国家に共通して見られる必要不可欠な要件のことを言っているんだけど、その五つの要件のうち、実質的な核心部分の三つを充足していない。じゃ、その三つは何かというと、国家財政支出による安定した財政基盤、それから活動面での政府からの独立、それから会員選考における自主性そして独立性。
　そしてさらに、会長声明で示された五つの懸念も払拭されていないと。それで、それは、総理の任命で監事を設置することを法規定すること、二つ目が総理の任命で評価委員会を設置することを法規定すること、三つ目、中期目標、中期計画の策定を法規定すること、四つ目、次期以降の会員の選考に特別な方法を導入すること、そして最後、選考助言委員会の設置を法に規定すること。これだけ挙げている。
　そして、この五つの要件を充足して、さらに五つの懸念も払拭、全て払拭したものになるように修正を求めるというのが学術会議の決議。これに対して政府としてはどのようなお考えなのか、教えていただけますか。
○国務大臣（坂井学君）　先ほどもほかの方の御質問のところで申し上げましたが、五要件に関しては、基本的にこのポイントは押さえているということで先ほども説明をさせていただいてまいりました。
　結局、法人化をする、今までと違う形になるわけでございまして、そのときに、自主性、自律性への配慮をしながら、しかし同時に、国が設立する法人としての適法、適正な運営も担保しなければならない。一方では自主性、自律性を十分に担保しながら、一方ではこの適法、適正な運営も担保しなきゃならぬというこの二つのバランスを取ることに大変苦労し、今回の法案という形になったわけでございます。
　ですので、ここのところをしっかり御説明をさせていただきたいと思っておりまして、監事に関しましても、これ極めて限定的に仕事の中身もされているし、また、どんな意図を持って送り込まれたとしても、基本的には現実の業務には発言権がないわけですから、影響力を与えるわけにはいかないということなども御理解をいただく中で、言わば、今回の法案によって自主性、自律性というものがしっかり担保されているというのを御理解をいただきたいと思っております。
　そして、何度か御紹介しましたが、総会のときには役員さんの中から、予算、活動面、そして会員選考の独立性など、一部の懸念については学術会議側の活動次第で問題にならない可能性もあると、つまり、そういったところはやりようによっては問題にならぬ、乗り越えられると、こういった御理解いただくという発言もあったと聞いているところでございます。
○片山大介君　今大臣は監事の話だとかいろいろちょっと言われました。
　ちょっと整理をしてもうちょっと聞いていきたいと。今、その懸念のこともこれから聞いていこうと思うんですが、まず五つの要件のところ、しかも実質的な核心部分の部分をちょっとそれきちんと整理をしていって、それで、やっぱりそこにも相違が生まれているんですから、だからそれを埋めていくようにちょっときちんと話を聞いていきたいというふうに思いますが。
　まず、五要件のうち、最初に出てきたのが国家財政支出による安定した財政基盤、これについて聞きたいと思いますが、現状、その学術会議の経費というのは全て国費で賄われている。じゃ、日本のように活動経費が全て一〇〇％国費で賄われている国というのはほかにあるのでしょうか。教えていただけますか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　海外いろいろあるというふうに聞いていますけれども、我々も少し前に四か国調査しました。米、英、独、仏でございます。その四か国について見ると、全ての財源を公的資金で賄っているところというのはございません。
　ちょっとだけ紹介しますと、アメリカでは政府とプロジェクトごとに委託契約を結ぶということで、基盤的経費には政府から資金は入っていないというふうに伺っています。フランスは公的資金は全体の三分の一ぐらい。イギリスは八・五割ありますけれども、大部分は助成プログラムに回っていくし、提言活動はアカデミーのお金で賄っている。ドイツは九割ぐらい連邦と州でということですけれども、ここも公的資金を含むプロジェクト収入、寄附金などがあるというふうに承知しています。
○片山大介君　今政府参考人の方から言っていただいたのは、限られた数、米、仏、四か国、四か国なんですけれども、ただ、それでも、今言ったように、一〇〇％国費で賄われている国ないというんですよね。それで、これさっき言ったように、これナショナルアカデミーのその五要件というのは、要は、自由で民主的な国に共通して見られる必要不可欠な要件となっているんだけど、今挙げた四つの国に対してはそうなっていないんです。
　そこで、光石会長にお伺いしたいんですが、ほかの国にはないと、今言った四つの国にはないということであれば、その国家財政支出による安定した財政基盤というのはナショナルアカデミーの要件というのに何か合致するのかどうかという問題出てくると思うんですが、そこはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（光石衛君）　お答えいたします。
　主要国のナショナルアカデミーにおいて運営費を公費で全て賄っていないということは承知しておりまして、先ほど説明いただいたとおりかと思います。
　他方で、二〇二一年四月に公表いたしました日本学術会議のより良い役割発揮におきましては、日本学術会議がナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮する上では安定した財政基盤が確保されなければならないということ、それから、国の機関以外の形態を取るものを含む諸外国のナショナルアカデミーにおきましても、独立性を保障しながら国家財政支出による安定した財政基盤を確保するための支援が行われていることが指摘されており、これを踏まえて、国家財政支出による安定した財政基盤が五要件の一つとしているところでございます。
○片山大介君　そうすると、安定した財政基盤というのは何なのかという話になってしまう。これ、一〇〇％国費で賄っているというのは、それこそ安定した財政基盤になるんじゃないかと思う。
　じゃ、これ、額の多寡を言うのかどうか。今年度十二億円、十四億円、十二億かな、十二億円か。それで、これまで九億円で推移していたりだとかとあっている。その額の多寡のことを言っているのか、一〇〇％のことなのか、そこの安定した財政基盤と言っていることのその何か定義、これが分からなくなってくる。これについて御回答いただけますでしょうか。これ、政府でも光石会長でも、どちらでも構いません。
○参考人（光石衛君）　一〇〇％ということを申し上げているわけではなく、法人化するということのメリットの一つとして、その外部資金が稼げるようになるということはあるかとは思いますけれども、実質的にはそれを多くするということはなかなか難しいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、資金を得ることが日本学術会議の目的ではなく、ナショナルアカデミーとしての機能を十分に発揮するための安定した財政基盤を確保するということが必要であるということを申し上げているということでございます。
○片山大介君　少しちょっと政府の考え、もしお伺いできたらと思いますが。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　報告書を踏まえて、今回の条文の中では、学術会議の業務の財源に充てるため、必要と認める金額を補助することができるというふうに書きました。元々、今、学術会議に国費として、国の機関ですから、払っているお金、学術会議に関する経費というのは、元々、予算編成過程のプロセスを経て、ほかの組織と同様に必要な金額が措置されてきたということです。なので、結構長い間ずっと減ってきましたけど、今回、いろいろ頑張るということで少し増やしていただいたということです。
　いずれにしても、今後も必要な財政的支援は行っていくつもりですけれども、来年度こういうことをやりたいというのはまたしっかり説明していただきたいというふうに思っています。
○片山大介君　いずれにしろ、そのナショナルアカデミーの五要件というものの一つで最初に挙がっているその安定した財政基盤というのが、やっぱりそうすると、ちょっとその一〇〇％云々ではないということであるんなら、じゃ、それはどういうふうにすればいいのか。
　それで、今後、これが特殊法人化していくと、やっぱりその自己資金を集めていくというか、外部からの資金を集めていく努力もしていかなければいけないんだというふうに思います。それがやはりその学術会議に今後求められていくことだというふうに思うんですけれども、そこについて、光石会長、もしお答えいただけるのであればお答えいただければと思いますが。
○参考人（光石衛君）　表現の問題というところもあるんですが、補助することができるという表現、書きぶりしかないということという説明も受けてはおりますが、そうであるとすると、評価いかんによってそれは変わり得るということもありますので、いずれにしましても、低いところで安定していたのではいけないんですが、安定した財政基盤ということが必要であるということを申し上げているということでございます。
○片山大介君　学術会議の会員の皆さんは、大学だとか研究機関での本業などもある。それから、よく言われるのは、手弁当で皆さんやっているというのもよく聞く。だから、非常勤の形で学術会議の活動に参画しているという話も聞きます。
　ですから、だから外部から資金を集めてくるのは大変なんだと思いますけれども、やはりその報告書にも書かれている内容を実現していくのであれば、やはり将来的には外部の資金をきちんと獲得していく努力をしていくべきだと思いますし、そうであってこそ初めて独立した機関として中立的な立場からの政府への提言なども行っていけることができるんじゃないかというふうに思います。だから、今回はその過程として、特殊法人になって、今回も十二億円の資金を、公費を出すことにしていますけれども、是非それやっていっていただきたいなというふうに思います。
　それで、その最終報告書には、学術会議の財政基盤、これ財政基盤の多様化に向けた取組を進めるよう要請する旨が記載されているわけですね。そうした多様化に向けた今後の方向性、これ政府としてはどのようにやっていってもらうべきだというふうに思うか、ちょっと改めて聞きたいと思いますが。
○国務大臣（坂井学君）　これは極めて大事なことだと思います。そして、これは、学術会議が社会であったり国民であったり、つまり、対話をし、そしてそれぞれどういう関心があり、どういうことを考えているか、どういうことを求めているかというコミュニケーションの結果出てくるものだとも思っておりますので、政府がまさしくそういったところの支援ができればしっかりやっていきたいということで考えてはいるところでございますので、こういったことも含めてコミュニケーションをしっかりしていきたいと思いますし、特に、まだこれ最終結論出ておりませんが、法人税の優遇措置等については盛り込んでおりますし、結論が出ていないというのは寄附金控除の仕組みですね、こういったものもどこまでやれるかといったことも含めて議論をする中で、支援ができるものは支援をしてまいりたいと思っております。
○片山大介君　是非それ進めていっていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、現行の学術会議は、政府に学術的な知見を提供するとともに、勧告できることになっているんですね。これさっきも説明の中で勧告できるような話していましたけど、それ、特殊法人になったとしても、この場合、この勧告権はどうなるのか、これを教えていただけますか。
○政府参考人（笹川武君）　お答えいたします。
　この法律、学術会議の機能強化ということでございますので、拡大、深化する役割に実効的に対応していくため、学術に関する知見を活用して社会の課題の解決に寄与することというのを組織の目的に明記しまして、それを達成しやすくするための手段として、引き続き勧告権などを条文に規定するということにいたしました。これは学術会議の強い希望でございました。
　以上です。
○片山大介君　これね、だから聞くと、特殊法人になったとしてもこの勧告権は残すというんですね。
　それで、今、日本には特殊法人は、それこそＮＨＫだとか日本年金機構だとか、幾つ、三十五ぐらいあるんですかね。国への勧告権というのは、特殊法人での国への勧告権というのは聞いたことない、私はないんですね。
　だから、今回、国の機関でもないのになぜその勧告権を認めたというか、勧告できるのか。特殊法人に勧告権を認めるということは法制上の問題がないのかどうか、これを聞きたいんですが。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　確かに、国の機関じゃないのに認められるのかというのは素朴な印象としてあるんですけれども、我々もいろいろ検討し、議論しました。
　ただ、先ほど申し上げた学術会議の御希望もあったことと、それから学術会議が法律で定める目的を達成しやすくするためということで、引き続き、ある意味、今もあるものをそのまま外にということで法律上規定するということにいたしました。
○片山大介君　そういう意味では、ある程度それは特例になっているという、ある程度特例になっているということでいいんですかね。
○政府参考人（笹川武君）　申し上げます。
　特例という言い方はともかくとして、多分学術会議だけということになろうかと思います。あっ、多分じゃないですね、学術会議だけです。
○片山大介君　そして、もう一つが、地位と権限、これも聞きたいんですけど、学術会議の言うナショナルアカデミーの五つの要件の中には、学術的に国を代表する機関としての地位、それからそのための公的資格の付与、これが入っているんですよね。
　それで、海外のナショナルアカデミーにもこうした地位や権限という、こういうのが認められているところがあるのかどうか、これも併せてお伺いしたいと思いますが。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　先ほどの四か国の話でございますけれども、我が国のような、国が設立して、国の財政的支援を受けて運営される法人であって、特別な地位、権限が法律で明記されている国というのはないというふうに承知しております。
　全部言うと時間掛かるんですが、例えば一番きれいなイギリスは、公益法人みたいな感じ、公益団体でございまして、特段、国を代表するというような何かものがあるとか、勧告しろとかしてくれとか、そういう規定もございません。ないというふうに承知しています。
○片山大介君　そうすると、ほかの国にその要件として認められていないことになると、先ほど言った財政基盤に、安定した財政基盤に続いて、やっぱりこの二つも、五要件、自由で民主的な国家に共通して見られる必要不可欠な要件というのとはやっぱり違ってくるんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、光石会長にお伺いしたいんですが、じゃ、アメリカやイギリスでは、この五要件、今言ったその地位や権限についてどのような根拠で認められているということが言えるのかどうか、これもしお答えになれればお願いいたします。
○参考人（光石衛君）　お答えいたしますが、勧告権に限らずもう少し広くということでありますが、各国のナショナルアカデミーは、時々の政権や政治的、社会的、宗教的諸勢力からの独立性を保ちながら、科学的な見地から問題の発見と解決法を示したり、社会の未来像を提言したり、国際的な連携活動を通じて科学の共通認識を形成してきた歴史があります。
　ナショナルアカデミーの形態は多様であり、具体的な権限の設定においても様々ですが、例えば、米国や英国は、法律や国王の勅許により国を代表する機関として地位が付与されており、またそれらによって科学的助言を行っているものと承知をしております。
○片山大介君　私は今、じゃ、地位と権限についてそのアメリカやそれこそイギリスではどのような根拠に基づいて要件を満たしているというふうに言えるのかなというのをちょっと聞いたんですが、もうちょっと、もう答弁要旨が出てきてそれ以上言えないんであればちょっとあれですけど。というふうに、私が、あっ、答えられますでしょうか。いいですか。もう次行きましょうか。
　ということになると、やはりそうすると、やっぱりこの二つの地位と権限についてもやはり今回学術会議にだけ認められていることになると。そうすると、日本の学術会議だけこのような特権を認めていること、これによって何を期待するのか、どういう効果を期待するのか、それをちょっと政府に聞きたいなというふうに思いますけど。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　五要件については、ちょっと先生も今いろいろ御質問ありましたけれども、ある意味、ちょっと言葉適切でなかったら申し訳ないですが、学術会議が自分たちの意見というか見解として、各国のナショナルアカデミーを見たときにそういうふうに見えているという御説明、ものだと思っています。実際、懇談会でもそういう形で御説明を受けています。
　ただ、それ以上、どういう理由で、まさに先生御質問されたのと一緒ですけれども、どういう理由でこの項目がどの程度一緒なのかと、それが要件なのかということについては、何度かお尋ねしましたけれども、はっきりとお答えいただけませんでした。何を言っているかというと、したがって、五要件を満たしている満たしていないと我々言う立場ではないと、そうなると。というか、言えないのですけれども。
　さっき大臣がちょっと別な場面で申し上げていました。確かに、独立性とか財政大事なので、この五つの大事なポイントはしっかり押さえて社会的な課題に取り組んでもらうとか、我々が発揮してほしい機能を発揮していただく、そのために必要な条件整備、法律をお願いしたいと思っているところです。
○片山大介君　そうすると、整理をすると、今言われている財政の問題、それから勧告の問題、それから地位と権限の問題、これはだから、特別、今回新しい法になったとしても、何というのか、学術会議に再び持っていただくというのは、その学術会議に期待されている役割をより良くやっていただきたいということなんだと思います。
　じゃ、やるために、そしてそれだけの特権をもらっているために、じゃ学術会議側で何をやっていただかなきゃいけないかと思うと、まずは学術会議、実績をきちんと上げていかなければいけないんだというふうに思います。そして、それが国民から見て分かるように、そして国民がそれを見て信頼できるようにということをきちんとやっていかなければいけないんだと思います。
　今回の法律の趣旨に沿って、国民の信頼を得て社会の役に立つということを実現させるために、学術会議としてそれがどのようにして担保されていければいいのかというふうに思っているか、これ、光石会長、お答えできればお願いいたします。
○参考人（光石衛君）　日本学術会議は、平成二十年四月の総会で採択いたしました日本学術会議憲章におきまして、科学者は新たな知識の発見や技術の開発によって公共の福祉の増進に寄与するとともに、地球環境と人類社会の調和ある平和的な発展に貢献することを社会から負託されている存在であること、日本学術会議は日本の科学者コミュニティーの代表機関としての法制上の位置付けを受け止め、責任ある研究活動と教育普及活動の推進に貢献してこの負託に応えることを自ら述べているところでございます。
　学術会議は、自らの役割とその改革を検討し、令和三年、二〇二一年四月に、より良い役割発揮に向けてを採択し、公表いたしました。そして、二十六期におきましては日本学術会議第二十六期アクションプランを公表し、タイムリー、スピーディーな意思の表出と科学的助言機能の強化、ナショナルアカデミーとしての国際プレゼンスの向上、多様な団体、国民とのコミュニケーションの促進、学術を核とした地方活性化の促進、情報発信機能の強化などについてまさに取り組んでおります。
　さらに、四月の総会で採択いたしました声明におきましては、日本学術会議としましては、世界及び国内の社会課題の解決に寄与しつつ、学術の更なる発展のために自ら行動し、更なる改革を進め、次世代へと引き継いでいくことを国民、社会に対し約束するとしたところであり、アクションプランを始めとした改革の取組をより一層進めていくこととしております。
○片山大介君　ありがとうございます。
　ただやはり、会長、聞いていると、理念的であるとか一応言ってはいただいたんですが、やはりもっとそれを国民に具体的に示せる、そして見れる、国民が評価するということをやっぱりやっていかなければいけないんだと思うんです。
　それで、やっぱり国費によるある程度全面的な支援を受けていること、そして特権も与えられていること、ですから、この国費の適正な使用だとか使い方、これがいいのかどうかということをきちんと国民に示していかなきゃいけないと思うんです。
　だから、それがさっきの懸念で言われていましたけれども、それがその業務を監査する監事や、そしてその学術会議の自己点検結果をきちんと審議して評価する評価委員会ということにつながってくるんだと思うので、私はそういう意味ではやっぱり必要なんだというふうに思います。これについて学術会議側の方では、やっぱり総理が指名することなどもあって、やっぱり介入につながるという言い方をされている。
　じゃ、ここでまた聞きたいのは、先ほど言ったように、日本には三十五ほどの、三十四か、三十四の特殊法人が存在していますが、これ、主務大臣は、それぞれの主務大臣はどのように関与して、そして監事の機能がどうなっているのか、また、それによって法人のガバナンス強化にどういうふうに寄与しているのか、これを説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　特殊法人三十四あるうち、かなり多くは、特殊会社、株式会社みたいな、会社名を挙げていいか分からないけど、ＮＴＴとかメトロとかそういうやつです。
　そうなると少し違ってくるんですけれども、典型的な独法とか国立大学とかそのイメージ、今我々が言っている学術会議に近いイメージの特殊法人について言うと、ガバナンスはやはり国が関与してしっかり回さないといけないということで、法人の長の任命、理事長とかそういう人の任命、それから中期計画の認可、それから業績、業務実績の評価、それから監事の任命、そういったことを通じてガバナンスが適正に動くように、何というんでしょう、設計しているということでございます。
○片山大介君　そうすると、やっぱりある程度監事の機能というのはあるし、やっぱりそれは機能はしているんだと思います、ほかの特殊法人でもね。そうすると、やはりそれを今回の新しい特殊法人になる学術会議でもやっぱりそれは求めていくべきなんだと思いますし、政府の管理下に入るとか介入になるとかと言っていますけど、やっぱり、じゃ、学術会議側でそういう人たち選んでいいのかという問題にもなってくると思うんです。
　例えば、評価委員会でも、じゃ、評価される側が仲の良い人を評価者にするだとか、やっぱり、監事される側が自分にとって都合のいいというか、ような監事を置いたりとかということになっちゃ、やっぱりそういうふうに言われてもいけないと思うんです。そうじゃないというふうに学術会議は思うかもしれないですけど、やっぱり外から見られるとそういう可能性はやっぱりあるんですよね。
　そういう意味でも、そこは政府が指名した人による監事、それから評価委員会というのできちんと、しかもしっかりと運営をさせていくと、しっかりと見ていってもらうということが必要なんだと思いますが、そこについては、これは政府の方に聞きたいと思いますが、そこについては政府はどのようにお考えか、教えていただけますか。