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○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　高齢化等に伴い、医療や介護の保険料は上昇する傾向にございます。若者、子育て世帯の手取り所得を増やすためにも、歳出改革等によりその上昇を最大限抑制することが重要であると考えております。
　こうした観点から、喫緊の課題であります少子化対策の財源確保、これに当たりましては、徹底した歳出改革で確保することをまず基本とし、それによって生じる保険料負担の軽減効果の範囲内で支援金を導入するということで、全体として実質的な負担が生じないようにしてまいります。
　また、こども未来戦略におきましては、若者、子育て世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないことを明確に打ち出し、ここの問題意識は委員と同じだと考えておりますが、最重要課題であります賃上げなどに全力で取り組むとともに、加速化プランにおきまして、児童手当の抜本的拡充など、長年指摘されながら実現できなかった経済的支援の強化、こちらに取り組んでいくこととしています。
　こうした取組を通じまして、若者、子育て世帯の所得を増やし、そして、若者世代が経済的な不安を覚えることなく、希望どおりに結婚、妊娠、出産、子育てを選択できるようにしてまいります。
○田中（健）委員　歳出削減によって、皆が負担をして、確かに、それによって、今言った子供、子育て世代の支給は大きくなり、負担が減ります。しかし、全ての人が今回負担をすることになりますから、まだ子供を持っていない世代、これから持つ世代にも負担がかかることになります。その負担増になる社会保険料の負担が、手取りが減り、そして将来不安につながるんじゃないかというふうに質問したわけですけれども、そこについてはどうでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金につきましては、歳出改革、これを徹底することによって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をします。拠出はお願いいたしますが、その分、歳出改革もしっかり行っていくということを法案の中でも示させていただいているところでございます。また、賃上げの効果も併せて確実に社会保障負担率を軽減することで、全体として実質的な負担は生じないこととしております。
　また、支援金制度は、企業や高齢者も含め、全世代、全経済主体が連帯して拠出をし、現役世代である子育て世帯を支える枠組みでございます。出産、子育て、それをしっかりと支えていくことで、これは若い世代全体にとって、自分自身の希望がかなえられる、そういう社会だという見通しを持たせていける、そういう制度として若い世代にも理解を得ていきたい、このように考えております。
○田中（健）委員　歳出削減は分かります。その中の負担の中でやるということも分かります。しかし、やはり長期的にどうなるとか、ないしは、先ほど私、出生率の話をしましたけれども、それも政府としては示さない中で、負担の話だけが全世代にかかり、そして、子育てしやすくなるから、結婚して子育てすれば、これだけ所得が増えるよ、若しくは給付が増えるよと言われても、なかなか今まだ結婚していない世代や若い世代には響かない。それよりも、そんなことをするよりも、社会保険料を減らしてくれよ、とにかく今の生活を支えてくれよというのがやはり声だと思いますので、そのバランスというのは大変難しいですけれども、是非、ずっと同じ答弁になってしまうのでこれで終わりますが、その声をしっかり大臣にも分かっていただきたいと思います。
　その上で、今、財源というお話がありましたけれども、今回、子ども・子育て支援金に関して、政府は、当面はつなぎ国債として、新たに子ども・子育て支援特例公債を発行して財源に充てるとしています。これは、財政法の規定にかかわらず、支援納付金対象費用の財源について、各年度予算をもって国会の決議を経た金額の範囲で、特別会計の負担において公債を発行するということですが、私たち国民民主党も既に、この子供の予算に関して、また資金に対しては、教育国債法案というのを国会に提出をしています。
　同じように、教育にかかるお金を、公債の発行について定めようというものですけれども、私たちの言うこの教育国債、それを使途を限定すれば、政府が言う今回の子ども・子育て支援特例公債と同じじゃないかと考えるんですけれども、どのように違うのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　危機的な状況にある少子化に対し、加速化プランを速やかに実行することが今必要でございまして、その際、制度が安定的に維持されることが、先ほども申し上げましたけれども、これから結婚、出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上で重要だと考えております。
　今般お示ししております枠組みにおきましては、歳出改革や既定予算の最大限の活用、そして支援金制度によって三・六兆円の安定財源を確保することとしている一方で、給付の充実を先行させる中で、二〇二八年までにかけて支援金制度を構築するまでの間に財源不足が生じないよう、つなぎとして子ども・子育て支援特例公債を発行することとしてございます。
　子ども・子育て支援特例公債はあくまでもつなぎの国債でございまして、子ども・子育て支援の特別会計、いわゆるこども金庫の歳入から償還するという形で償還財源が明示されているという点で、教育国債とは性質を異にするものでございます。
　教育国債につきましては、これまでも政府から答弁しているとおり、安定財源の確保や財源の信認確保の観点から慎重に検討する必要があると考えております。
○田中（健）委員　政府の考えはあれなんですけれども、自民党内の中でも、昨年度ですが、少子化対策、子育て支援の財源として、こども未来投資国債を発行して賄うという提言がされたようですけれども、これについての提言について政府内ではどんな議論がされて、そして結論に至ったんでしょうか。お伺いします。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　昨年五月に御指摘のような提言があったことは承知をしてございますが、その後、昨年の六月に政府として閣議決定をしたこども未来戦略方針におきましては、まず一つ目として、財源の基本骨格は、歳出改革、既定予算の活用等、支援金制度の構築、この三つを骨格とし、また二つ目として、加速化プランの実施が完了する二〇二八年度までに安定財源を確保するとした上で、三つ目として、二〇二八年度までに財源不足が生じないよう、必要に応じて、つなぎとして子ども特例公債を発行するとされたところでございます。
　その上で、昨年末に閣議決定をしたこども未来戦略においても、この方針に沿って既定予算の活用等の具体的な金額など詳細を決定する中で、子ども・子育て支援特例公債の発行を行うこととしたものでございます。
○田中（健）委員　そうしましたら、では、政府が今年発行したＧＸ債がございますけれども、このＧＸ債は、ＣＯ2を排出しない脱炭素の実現に向けて、環境に優しい事業に投資していこう、未来への投資であるということで発行をいたしました。
　私たちが言う教育国債も、教育や人づくりというのは未来への投資であると。皆さんも教育は将来への投資だと言っていると思いますけれども、将来の成長や増税につながる投資であるという考えもあるかと思うんですけれども、それについては、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど来申し上げておりますが、子供、子育てに関する、少子化対策に関する今回の加速化プラン、これは、やはり若い世代、これから子供を持ちたいと考える世代の方々にとって、将来の展望を描ける、ライフプランを描けるという意味でもって、その安定財源であるということの意味がとても大きいことだというふうに考えておりまして、ＧＸ国債とはその辺りが違うのかなというふうに考えております。
○田中（健）委員　若い世代も子供を持ちたい世代も将来を描けると。前半の質問ではとても、なかなか描けるような答弁をいただけなかったんですけれども、是非、今回の支援金に対して、私たちは医療保険に上乗せというのはやはり考え直すべきだということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十八日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十八分散会
令和六年四月十一日（木曜日）
 午後二時十六分開議
　出席委員
 委員長　谷 公一君
 理事　井上　信治君　理事　小林　史明君
 理事　田中　英之君　理事　牧島かれん君
 理事　岡本あき子君　理事　藤岡　隆雄君
 理事　一谷勇一郎君　理事　河西　宏一君
 今村　雅弘君 上杉謙太郎君
 黄川田仁志君 小寺　裕雄君
 橘　慶一郎君 谷川　とむ君
 土田 慎君 土井 亨君
 中川　郁子君 橋本 岳君
 福田　達夫君 藤丸 敏君
 堀井 学君 保岡　宏武君
 柳本 顕君 山口 晋君
 城井 崇君 坂本祐之輔君
 階 猛君 中谷　一馬君
 福田　昭夫君 赤木　正幸君
 伊佐　進一君 浮島　智子君
 高橋千鶴子君 田中 健君
 …………………………………
 国務大臣
 （こども政策　少子化対策　若者活躍　男女共同参画担当） 加藤　鮎子君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 デジタル大臣政務官
 兼内閣府大臣政務官 土田 慎君
 財務大臣政務官 瀬戸　隆一君
 厚生労働大臣政務官 塩崎　彰久君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房長） 小宮　義之君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長） 熊木　正人君
 政府参考人
 （こども家庭庁成育局長）　藤原　朋子君
 政府参考人
 （こども家庭庁支援局長）　吉住　啓作君
 政府参考人
 （財務省大臣官房審議官）　辻 貴博君
 政府参考人
 （財務省主計局次長） 吉野維一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 石垣　健彦君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 宮本　悦子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 日原　知己君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 須田　俊孝君
 参考人
 （日本銀行理事） 清水　誠一君
 衆議院調査局地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別調査室長　阿部　哲也君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任 補欠選任
 保岡　宏武君 山口 晋君
 中谷　一馬君 階 猛君
同日
　辞任 補欠選任
 山口 晋君 保岡　宏武君
 階 猛君 中谷　一馬君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
 ――――◇―――――
○谷委員長　
　内閣提出、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事清水誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人としてこども家庭庁長官官房長小宮義之君、こども家庭庁長官官房総務課支援金制度等準備室長熊木正人君、こども家庭庁成育局長藤原朋子君、こども家庭庁支援局長吉住啓作君、財務省大臣官房審議官辻貴博君、財務省主計局次長吉野維一郎君、厚生労働省大臣官房審議官石垣健彦君、同じく宮本悦子君、同じく日原知己君及び厚生労働省大臣官房審議官須田俊孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。
○橋本委員　自由民主党の橋本岳でございます。
　今日は、この地・こ・デジの委員会で、去年は委員長をさせていただいておりましたので、質問をするのは初めてということになるのでありますが、しっかりさせていただきたいと思います。
　これまでいろいろな方のお話を伺ってまいりまして、大変有意義な議論があって、いいことだなと思いながら、勉強になったと思っておりまして、感謝を申し上げたいと思います。特に支援金についていろいろなお話があるわけでございまして、勉強になるなと思って伺っておりましたが、いろいろ聞いていると思うことがありまして、ちょっと思っていることがだだ漏れなところがあることはお許しをいただきたいと思うんですが、今日はお許しをいただいて申し上げていきたいということであります。
　ちょっと、そこに入る前に一点、ＣＤＲについてお尋ねをしたいと思っておりますので、まずそちらに行きます。
　ＣＤＲと申しますのはチャイルド・デス・レビューの略でございまして、私、かねてから、死因究明の体制の充実でありますとか制度の整備とか、そうしたことに取り組んでまいりましたが、やはり特に子供については、何で亡くなったのか、事故だったのか、事件だったのか、あるいはもしかしたら虐待という場合もその中に紛れ込んでいるかもしれない、そうしたことについてちゃんと検証していくというのが大事なんだろうと思っております。
　既に、いろいろな法律で、政府においても検討すべしということにはなっておりまして、モデル事業に取り組んでいただいておりますが、例えば、二百件の死亡件数のうち、親に説明できた件数は百二十七件、そのうち同意が得られたのは六十一件。それについて取り組んでいくというような形で、親の同意というのがハードルになっているというのが一つの課題であります。
　また、別途、刑事訴訟法がありますので、警察が調べた情報についても、これが出てきにくいという壁もある。もちろん、現場ではいろいろな運用がされているようでありますが、ただ、やはりそこについてはクリアしていかなきゃいけない壁なんだと思っております。
　そういう意味で、今後、実効性あるものにしていくためには、新規に立法を行いまして、ＣＤＲを法律に基づく事業として行う必要があるのではないか、もうそういうことを考える時期に来ていると思っております。その点につきまして、加藤大臣にお尋ねいたします。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　子供の死亡事例につきまして、医療、警察、行政等の関係者で死因等の検証を行い、効果的な予防策を導き出すＣＤＲは重要な取組です。
　その体制整備に向けた検討を進めるため、令和二年度から、複数の都道府県においてモデル事業を実施してきたところでございます。これまでのモデル事業を通じて、御指摘のとおり、ＣＤＲを実施する際に必要となる情報の取得方法について、個人情報保護法や刑事訴訟法との関係などが課題として挙げられています。
　今後、これらの課題等を検証し、関係省庁とも連携しながら、立法の必要性の有無も含め、ＣＤＲの体制整備に向けて、丁寧に、かつ着実に検討を進めてまいります。
○橋本委員　立法の必要性の有無というところに触れていただいたことに感謝を申し上げたいと思いますが、あえて一点もうちょっとお尋ねすると、実は前にあった答弁とそう変わっていないんですね、今の答弁というのは。もう一歩前に進めていきたいというお気持ちがあるのかどうかということについて、ちょっとお尋ねさせていただいていいですか。
○加藤国務大臣　立法の必要性につきましては、これまでのモデル事業等を通じて把握された課題等を検証し、現行の法体系等について精査を行い、ＣＤＲに携わる様々な関係者と丁寧な議論を重ねて理解を得ながら、その有無を判断する必要があると考えておりますが、着実に進めて、検討をしっかりと進めてまいります。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　昨年末に閣議決定したこども未来戦略では、子供、子育て政策の充実は決して加速化プランで終わるものではないとしてございます。また、今後三年間の集中取組期間における加速化プランの実施状況や各種施策の効果等を検証しつつ、子供、子育て政策の適切な見直しを行い、ＰＤＣＡを推進していくこととしております。
　その際、給付と負担の関係を含めて、全体像が国民にとって分かりやすい制度となるように取り組んでいくことも重要であると考えております。
○橋本委員　ということで、まずはもちろんこの法案の成立のために御努力をいただくべきではあると思いますが、その後につきましてもひとつ、これは我々もですけれども、議論していこうということは申し上げていきたいと思います。
　続きまして、実質的に負担増になることはないという御説明が今日もございましたし、ずっとされております。あっ、残り時間五分になっちゃいました。これにつきまして、十三ページに、これは井坂先生が作られた資料です。縦書きのものを横書きにしたんですけれども、よく分かりやすい資料、すごい分かりやすい資料。
　もうちょっと分かりやすく加筆をしたのが十四ページ目でございまして。要は、多分、保険料を出す財布を持っている人からすると、比較Ａのような感じの比較をされる。要は、支援金がないときは保険料を払っていました、でも支援金ができましたといったら、保険料の上に支援金が乗るという格好にはなるので、それは増えるよねと、そういうふうに受け止めをされるというのは当然だと思うし、そういうふうに受け止めがされ得るということは政府も理解をされた上で、今後の御説明等当たっていただきたいとは思っています。
　一方で、政府が言う実質的に負担増になることはないというのは、比較Ｂのような、要は、支援金というのはある中で、一旦歳出削減をして、その分を支援金とかに充てるんだということにしているので、それ以上にはなりませんという説明をしている。それはそれで、支援金というのはどんどん大きくなっていくんじゃなくて、ちゃんと歳出削減の範囲でしかなりませんということを言っているという意味はあるんだろうとは思うし、逆に言うと、要するに、子供、子育ての給付をちゃんと続けようと思ったら歳出削減頑張れという話だったりはするということなので、むしろそっちの方に意味があるんだろうというふうに思っているところでございます。
　歳出削減、具体的にはよく分からないというのは、ちょっと後で行きます、はい。そういう説明。だから、それはそれぞれ、要するに、どういう比較をしているのかというのを明らかにしてお話しいただいた方が、それぞれにです、分かりやすいのではないかという話です。
　事業主負担についてです。
　事業主負担をなくすについていろいろな議論があるんですけれども、では、事業主負担がなくなったらどうなるかというと、それは被用者の方にその分がかかってくるので、可処分所得、減ると思います。一方で、事業主は、事業主負担がなくなるということは自由に使えるお金が増えるから、賃金は増えるかもしれないけれども、それ以外にも使われるかもしれない。そこは事業主の自由度が増えるという話なのであって。
　逆に言うと、公的保険において事業主の負担というのは、本来被用者が払わないといけないものを、半分事業者に払ってもらっている話だと思うんですよね。だと私は思いますという話です。だから、被用者にとっては、私は、メリットなんじゃないかなと思っているんです。そこは、では、ううんと言われているから議論があるかもしれませんが。
　それと、支援金制度、子育て世帯に負担があるんじゃないか。当然ながら、負担は一定あるのは、それは間違いないです、保険料に乗せるんだから。
　ただし、被用者保険の場合は、特に、給料が高い人が多くなるので、四十代、五十代が実は給料が高いという、現状でいうとそっちの方が重たいということになるのと、あと、さっき言った歳出改革、中身がどうかという話はちょっともう時間がないので割愛しますけれども、実態として今の、要するに社会保障の歳出改革というのは、結局、すごく煎じ詰めると、本人負担が増えるか、サービスが減るか、どっちかなんです。
　今、それを使っている人の多くの割合が、高齢者の人がやはり医療費についても使われているわけで、では、それを今のようなことをすると、高齢者の方に負担が増えるか、高齢者の人のサービスが減るか、どっちかということになることが多いです、ざっくり言ってしまえばです、マクロで。具体的に何をするかによって、そこは変わってきますけれども。
　だから、そういう意味でいうと、高齢者の方にも御負担をいただいて、それを子供の給付に回しているんだということは、そういう構造、政府はそこをつなげて言わないので、そういうふうにならないんですけれども、でも、実態、予算としてはつながっているので、そうなるはずでありますから。
　そういう意味でも、やはり今回の制度で、歳出改革をしたその果実というのは、子供、子育て世帯に渡るべきだという御主張があって、いや、今回の制度はまさにそうなんですよという話に結果的にはなるんだと思っています。なので、私がしているんです、済みません。
　あと最後に、ちょっともう公述人のスライドは外しますけれども、これは西沢公述人が衆議院予算委員会でおっしゃっていた話で、多分、ここの参考人でも同じようなことをおっしゃっていたと思うんですが、結局、与野党でちゃんと歳入についても議論して、いい結論を出して、それこそ、三党合意というのは僕はよかったんだと思っています。ああいう形のことができるだけ早く実現をして、みんなお互いに必要な負担をお願いしなきゃいけないのはお願いしなきゃいけないので、ちゃんとそういうことは議論ができていくといいなと思っておりますし、残念ながら、そういう環境にない中で今回の提案をしているから、私は、急いでまず今回の法律を是非通していただいて、その上で、みんなで胸を開いて議論しませんかというふうに思っていることでありますので、是非、そういう中で、引き続き御審議をいただいて、速やかに賛成していただければありがたいんですが。
　そういうことをお願いをいたしまして、済みません、私の質疑とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私の方からは、支援金で賄う予定になっている一兆円、これの代替財源のお話をさせていただこうと思うんですが、まずその前に前提の確認です。
　資料の一ページ目、御覧になってください。一から五とありまして、五の一つ目のポツです。「全世代型社会保障改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果がこれを超えないようにする」というくだりがあります。同じような文言が法案の附則四十七条というところにもあります。
　私が伺いたいのは、社会保障負担率の現状がどうなっているのか、そして、今読み上げた支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果というのはいかほどのものか、これについて、大臣、お答えいただけますか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　まず、社会保障負担率は、令和六年度の見通しとしまして一八・四％であると承知をしてございます。
　支援金制度は、歳出改革等によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をするため、全体として実質的な負担が生じないこととしており、法案附則第四十七条第一項の規定においても、委員御指摘のとおり、こうした方針を定めてございます。その際、社会保障負担率という具体的なメルクマールを設け、支援金制度の導入によって社会保障負担率は上がらないということを申し上げてございます。
　社会保険料全般について申し上げれば、高齢化等による社会保障給付の増加に伴って増加する可能性はありますが、国民所得の増加により足下でも社会保障負担率は低下する見込みと承知をしてございます。
○階委員　昨日のレクでも言っているんですが、私が聞きたいのは、「社会保障負担率の上昇の効果」と書いてありますよね。それだけ単体で見た場合、どうなっているかということを聞いているわけですよ。
　一方で、歳出削減によって削る分もありますよ。ただ、私が聞いているのは、そっちは度外視して、この文言のとおり、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果というのはいかほどなのかと聞いています。お答えください。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますけれども……（階委員「繰り返しじゃなくて、聞いていることに答えてください」と呼ぶ）はい。歳出改革等により保険料負担の軽減効果を生じさせ、支援金制度の導入によって社会保障負担率が上がらないと申し上げてございます。
　社会保険料全般については、高齢化による社会保障給付の増加に伴い増加する可能性はあるものの、国民所得の増加により足下の社会保障負担率は低下する見込みであると承知をしております。
○階委員　もう一回聞きますよ。私、昨日ちゃんと通告したんですよ。加藤大臣、書面を見て答えるのを分かっているから、そごがないようにちゃんと通告していますからね。
　社会保障負担率の上昇の効果というのが支援金制度の導入によって生じることが前提となって、法律の文言が書かれているわけですよ。だから、私は、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果、それだけ単体で見ればどれぐらいになるのかということを聞いているんですよ。通告していますよ。答えられなきゃ質問を続けられませんよ。
○谷委員長　じゃ、速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　支援金の導入によって、まず、額の方では、一兆円の方を二八年までに積み上げていきますので、一兆円の規模になります。
　そして、率の方で申し上げれば、分母の方は国民所得を加味した数字になってきますので、この国民所得というのは現時点では正確にはお示しすることができないので、率として今申し上げることはできませんが、いずれにしても、分子の方は一兆円いただくことに対して……（階委員「そんなこと聞いていませんから。社会保障負担率の上昇の効果を聞いているんでしょう。何を聞いているんですか」と呼ぶ）率の方、そして、歳出改革を一兆円やりますので、分子の方が、差引き、負担が増になりませんので、分母が仮に、分母の方ははっきりは今のところ分かりませんが、先ほど申し上げたように、足下では国民所得が増加するという見込みがある中で、そのことを参考に、分子は増えないということは申し上げたいというふうに思います。
○谷委員長　ちょっと時計を止めてください。
 〔速記中止〕
○加藤国務大臣　もう一度お答えを申し上げますと、まず、支援金の規模自体は最終的に一兆円にまで積み上げます。それは歳出改革で削減します。先ほど委員が引用された文章のところは、その一兆円によって生じる効果というところではありますが、率でいうところは、そこは、分母の国民所得が幾らになるかによって率は変わってまいります。
　ですので、その国民所得というものが二〇二八年の分がどうなるかは今現在ははっきり申し上げられないので、率としては申し上げられませんけれども、しかし、分子の点で上がるのが一兆円、いただくのが一兆円、そして歳出削減が一兆円、これで差引きでゼロになりますので、分母がいかなる場合であっても、そこの効果に、超えるものにはならないというその文言を踏まえて支援金制度をつくっている、そういうことで理解をしてございます。
○階委員　さっき前段で、社会保障負担率の現状ということで一八・四％と言いましたよね。それが出ているんだったら、その一兆円が、一八・四％というのは多分前年度から幾らか増えているんだと思うんですよ。そういう一八・四％の発射台が一八・何％か知らないですけれども、それに対して一兆円の割合というのはどの程度かというのは、計算すればすぐ出てくるんじゃないですか。
　上昇率を聞いているんですよ。上昇率がどうかということを聞いているんですよ。だから、それは昨日すごいレクしたんですよ、私。大臣、聞いていますか、ちゃんと。
○加藤国務大臣　先ほどは、二八年、実際に支援金が満年度化しますといいますか、積み上がったタイミングのことでは正確に申し上げるのは今の時点で難しいと申し上げましたが、今先生がおっしゃったように、例えば、現時点のものから参考になる数字としてということでよろしければ、〇・二二％となります。
○階委員　〇・二二％上がるわけですよ、負担率は。負担率は上がりますよ。
　それを押さえた上で、次の質問。
　一兆円が出そろう、積み上がるのが令和十年度ということなんですが、令和十年度以降の社会保障負担率の見通しについて、令和十年度から十年ごとでいいです、令和十年度、二十年度、三十年度、大体どれぐらいになるか、教えてください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　支援金制度の導入に当たりましては、歳出改革等による社会保険負担軽減の範囲内で行うこととしてございます。
　これとは別に、社会保険料全般につきましては、高齢化等により社会保障関係費が年々増加していることに伴いまして、保険料負担が上昇することはあり得ます。
　社会保障関係費そのものは私の所管外ですので、御質問の社会保障負担率の見通しについて私からお示しすることは困難です。
○階委員　これも昨日レクしているんですよ。関係省庁が必要だったら呼んでくださいと言ってレクしているんですよ。何やっているんですか。こんな前提のことすら答えられない。これで審議できますか。
　令和十年度、二十年度、三十年度、十年ごとに社会保障負担率の見通しがどうなるか答えてくれと、ちゃんとレクで言っているんですよ。答えてくださいよ、言っているんだから。
○加藤国務大臣　将来の社会保障負担率につきましては、社会保障制度や経済の動向などに影響されるため、将来にわたる見込みを作ることは容易ではないのではないかと考えていますが、所管外でございますので、御理解をいただければと思います。
○谷委員長　時計を、時間を止めてください。
 〔速記中止〕
○谷委員長　時計を動かしてください。
　階猛君。
○階委員　だったら、所管外だから答えられないじゃなくて、数字をお示しするのは困難であると一言言ってくれればいいんですよ。時間がもったいないじゃないですか。
　それで、言っておきたいのは、前段の方で、数字は分からないけれども、いずれ高齢化などで社会保障負担率は上がってくるとおっしゃいましたよね。それはいいですよね。それはいいですよね。（加藤国務大臣「あり得ます」と呼ぶ）ですよね。
○加藤国務大臣　先ほどの答弁の中で、高齢化等により社会保障関係費が年々増加していることに伴って、保険料負担が上昇することはあり得ますと申し上げました。
○階委員　結局、ここで〇・二二％、さっき負担率の上昇要因になるというお話をしましたけれども、これからどんどん社会保障負担率は上がってくるわけですよ。国民負担は今回の件とは関係なく上がってくるわけですよ。そういう中で〇・二二％の上昇要因を加えるということは、やはり国民にとって負担なんですよ。それを言いたいわけです。長々と大臣のおかげで時間が潰されましたけれども。
　そこで、こういう負担を増やすようなやり方ではなくて、これからますます社会保障負担率が増えていくんだったら、更に負担を増やす要因をつくるのではなくて、新たな負担を求めずに一兆円の財源を確保する方策をもっと考えるべきではないかと思うんですが、なぜそれを考えないんですか。お答えください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の加速化プラン、総額三・六兆円程度の財源確保に当たりましては、現下の経済状況や財政状況を踏まえ、増税か国債発行かではなく、歳出改革によることを原則としてございます。
　具体的には、令和十年度まで、まずは歳出改革による公費節減で一・一兆円程度、既定予算の最大限の活用により一・五兆円程度、合わせて二・六兆円程度を確保いたします。これらを最大限調整することで、支援金は残りの一兆円程度の規模となりますが、それは歳出改革によって保険料の軽減効果を生じさせ、その範囲内で実質的な負担が生じないと申し上げております。
　危機的な状況にある少子化に対し、加速化プランを速やかに実行することが必要でありまして、その際、支援金という財源をも得て制度が安定的に維持される枠組み、これを構築することが、これから結婚、出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上でも、安定的に維持される枠組みということが重要であると考えております。
○階委員　だから、その安定的に財源を調達する方法を、国民に負担を求めないでやる、そこを考えるべきではないかということを言っているわけですよ。なぜそれをやらないのかということですよ。
　私、本当に、今日質問に立って、同僚議員に、加藤大臣に質問するのは大変だという話をよく聞いていたんですけれども、その点よく分かりました。昨日もレクのときに、質問取りに来ていた若手の官僚の人も全然寝ていないとおっしゃっていて、もう本当に苦しそうでしたよ。やはり、大臣の答弁を書くのがどれだけ大変か、大臣がなるべく失敗しないようにということで、物すごい神経を使い、労力を使っているんですよ。
　大臣、本当にこれで、若い官僚、辞めた人もいると昨日どこかで聞きましたよ。厚労省の関係の方で、余りにもこの仕事、大変なので、将来を嘱望されていた女性の方が子育てできなくなって辞める、辞めたという話も聞きましたよ。
　大臣は少子化対策担当なんですよね。少子化を助長していませんか。あなたの存在自体が少子化の問題を進めていませんか。本当のことを言っていますよ。本当のことを言っていますよ。これだけ質問をしてもちゃんと答えられない大臣って、本当に必要なんですか。もっとこちらにも優秀な方はいるでしょう。失礼じゃないですよ。答えていないんだもの。答えてくださいよ、ちゃんと。昨日の昼にしています。それは申合せどおりです。昼にしていますから、何も問題ないです。
　大臣、大臣、答えてください。その任にあらずだと思いますけれども、どうですか。
○加藤国務大臣　御期待に沿える答えではないかもしれませんが、政府のスタンスとしてこういうお答えになりますが、まずは、増税か国債発行かではなく、我々がこの法案を考えているのは、なるべく若い世代にも、また、拠出いただく方にも負担が増えないことを考える、その策として、まずは歳出改革、これによって公費節減で一・一兆円、そして既定予算の最大限の活用により一・五兆円、合わせて二・六兆円程度を確保します。これらを最大限調整することによって、支援金制度を構築していくということにしてございます。
○階委員　もういいです。先に進みます。
　私どもの提案を申し上げます。二ページ目の資料を御覧になってください。
　ＥＴＦを日本銀行が簿価で三十七兆、時価で七十兆円以上保有しているわけです。これの扱いに困っている、どう処理するかは大きな問題だというふうに日銀総裁も国会でおっしゃっていました。
　そこで、一兆円の財源の捻出、国民の負担を求めずにやる方法を我々で今検討中です。もちろん税制改正も、子供の財源はこれからもっと必要になると思いますから、それはそれでやるべきなんですけれども、さっき大臣もおっしゃった迅速に安定的な財源を確保する方策として、こういうことが考えられるのではないかということを今から申し上げます。
　まず、子ども・子育て支援金は廃止した上で、現在、日本銀行が保有しているＥＴＦから得られる分配金収入を代替財源として活用するための措置を講ずるということで、どういう措置かというと、日本銀行がＥＴＦを政府に売ります、簿価三十七兆円、簿価で売ります、対価は現金ではなくて交付国債、これは小切手のようなものです、こうした形で売る。そして、政府が買い取ったものは特別会計に入れて、分配金や、あるいは市場に影響を与えない範囲で徐々に売却をしていって、それで得た収入。
　こうしたものが、我々の試算だと、分配金だけで現在の株価水準だと一兆四千億円程度入ってくる。これが、仮に上下三〇％ずつ動いたということを仮定しましても、マイナス三〇％でも一兆一千億円ぐらい入ってくるという試算をしております。そういう安定財源でもあるし、また、今日銀が持っているものを速やかに移せば、すぐ一兆円使えます。そういうものを私はやるべきだと考えています。
　そこで、財務省に伺います。
　まず、財政法五条という条文があって、日銀が国債を直接引き受けることは原則として禁止されています。その趣旨は、いわゆる財政ファイナンスで、国債発行による資金調達に歯止めがかからなくなるということを防ぐ、そこにあると思います。交付国債というのは、資金の調達のための手段ではなくて、政府の支払い手段ですので、これは財政ファイナンスという批判を招くことなく、したがって、財政法五条で禁止されている日銀の国債直接引受けに当たらないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○瀬戸大臣政務官　お答えさせていただきます。
　いわゆる交付国債というものは、一般に、債券の発行に伴う発行収入金を伴わない形で、国が金銭の給付に代えて交付する国債とされております。
　また、財政法第五条は、全ての公債の日銀引受けを禁止し、市中消化の原則を規定しておりますが、これは、戦前戦中に大量の公債を日銀に引き受けさせ、無軌道な財政出動を行った結果、急激なインフレを引き起こした反省に基づいて規定されたものです。
　その上で、仮に何らかの対価を前提として交付国債を日銀に直接引き受けさせる場合は、金銭給付を将来に繰り延べるという点において、政府の財源調達を目的としていると考えられるため、財政法第五条が禁止する公債の日銀引受けに当たると解しております。
○階委員　それでは、五条ただし書の特別の理由があるということで、国会の議決を経た上で発行するとか、あるいは、そもそも赤字国債だって特例公債法を作ってやっているわけだから、法改正をして行えばいいと思うんですね。そういう理解でよろしいですか。
○谷委員長　時計を止めてください。
 〔速記中止〕
○谷委員長　速記を起こしてください。
　吉野財務省主計局次長。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど政務官より御答弁がありましたとおり、御提案にあったようなスキームにつきましては、公債の日銀引受けとして、財政法第五条で禁止されているものとは考えております。
　その上で、日銀が保有するＥＴＦにつきまして、日銀が物価安定目標を実現するための金融政策の一環として保有しているものであると認識しておりますことから、ＥＴＦの売却を含め、その取扱いにつきましては、金融政策の一環として日銀において検討されるべき事項でございまして、政府として、まず、その是非についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、条文を先ほど御指摘いただきましたとおり、五条のただし書にはそのように規定がございますので、それが仮に行われた場合に五条の本来の趣旨を潜脱するものになるのかどうか、そこは検討の余地が必要だと思います。
○階委員　検討の余地はあるということでした。
　次に、日銀に伺います。
　私、昨年六月の財務金融委員会で、ＥＴＦを日銀が簿価で売却することも可能だということを植田総裁に確認しています。
　その上で、この三十七兆円という対価を交付国債で受け取るということ、今申し上げたんですが、これが日銀として可能なのかどうか、お答えください。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　御提案いただいた案も含め、保有するＥＴＦの活用について様々な議論があることは承知してございますけれども、個別の提案に対して具体的にコメントすることは差し控えさせていただければと思います。
○階委員　否定はされていないので、次に進みます。
　ＥＴＦを仮に日本銀行が政府に売却すると、今入ってきている年間一兆円を超える分配金収入が途絶えるわけですね。このことについて、これから日銀が利上げすると、当然、今入ってくる超低金利の国債の利息収入を、当座預金で日銀が払う支払い利息が上回って逆ざやになるわけですね。逆ざやになって多額の赤字が出るかもしれない。それを埋め合わせる原資が、分配金収入がなくなることによって薄くなってしまうという問題があるかと思います。
　このことを捉まえて、ＥＴＦは日銀は持ち続けるべきだという議論もあるんですが、日本銀行はそもそもそんな分配金収入を当てにしていなかったはずです。リスクプレミアムに働きかけるという異次元緩和の目的のためにＥＴＦは購入しているわけだから、私は、ＥＴＦは分配金収入がなくなったとしても売却は可能だというふうに考えていますが、いかがでしょうか。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　ＥＴＦの分配金が仮にゼロとなりますと、その分、日本銀行の収益は下振れることになります。その上で、日本銀行では、これまでの大規模な金融緩和の実施に当たりまして、準備金の積立てや債券取引損失引当金の拡充など、必要な財務面の手当てを行ってきたところでございます。
　もとより、中央銀行の財務リスクが着目されて金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが信認の低下につながるリスクがあるため、引き続き、財務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○階委員　要は、ＥＴＦを保有し続けなければ財務内容が損なわれるとか、そういうことではないということでいいですか。ちゃんと引当金とかを積んであるから、そこは問題ないということでいいですか。外部からの評価がどうかは別として、日銀自体としては、財務内容は問題ないというふうに承っていいですか。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、日本銀行としましては、準備金の積立てや債券取引損失引当金の拡充など、必要な財務面の手当てを行ってきているというふうに考えてございます。
○階委員　必要な手当ては行っているということなので、今の点を考えると、売却は可能であると。
　問題は、さっき交付国債の話をしました。財務省もややちょっと悩むところだったと思うんですが、仮に日銀が代金として交付国債を受け取ったというときに、交付国債を換金、正確に言えば償還ということになるんでしょうか、要は現金に換えなくちゃいけないわけですね。それがどういうタイミングでどういうペースでやるか、これもすごく悩ましいところなんですね。早過ぎてもいけないし、遅過ぎてもいけない。ただ、これは政府も資金繰りが大変ですから、ここは政府と日銀でまさにアコードを結ぶなりして、柔軟に交付国債の償還を進めていくのがいいのではないかと思いますが、この点について日銀の見解をお願いします。
○清水参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの点、立法措置の要否等につきますので、この点は国会において御判断されるものでございますので、日本銀行として具体的にコメントすることは差し控えさせていただければと思います。
○階委員　立法を手当てした上で償還時期について柔軟に考えるということは、日銀として支障はありますか。
○清水参考人　お答えいたします。
　立法の関係でございますので、具体的にコメントすることは差し控えさせていただければというふうに思います。
○階委員　答えづらいところもあるかもしれませんけれども、否定はされていないわけですね。
　そういうふうにしてＥＴＦを特別会計に入れて、毎年毎年一兆円を優に上回るお金が入ってくる。これを、問題となっている、分配金で調達する資金、一兆円の代わりに使ったらどうかなと思うんですけれども、加藤大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　日銀が保有するＥＴＦは、日銀が物価安定目標を実現するための金融政策の一環として保有しているものであると認識をしております。
　したがって、ＥＴＦの取扱いにつきましては、金融政策の一環として日銀において検討されるべき事柄であり、日銀の独立を尊重する観点から、政府としてコメントすることは差し控えるべきと考えております。
　子供、子育て支援策の強化のための財源につきましては、歳出改革を基本とし、それによって生じた社会保険負担の軽減効果の範囲内で支援金を構築することで、実質の負担が生じないこととしつつ、支援金は、少子化対策に受益を有する全世代、全経済主体が、社会連帯の理念を基盤として、子供、子育て世帯を支える仕組みとすることとしており、この方針に従って取り組んでまいります。
○階委員　まず、もうもはや日銀はＥＴＦの購入をやめました。異次元の金融緩和は役割を終えた、これを三月の終わりに日銀総裁が発表されました。そして、持っていること自体は、これは異次元金融緩和とは全く関係ないことです、金融政策とは関係ないことです。どう処分するかは植田総裁も考えるということでした。
　考えるに当たって悩ましいのは、市場で売却したらかなりインパクトが大きいわけですよ。市場を通さないで交付国債という形でそのまま政府に移すということは、日銀にとってはむしろいい話ですよ。
　さらに、支援金、支援金と言われますけれども、さっき最初におっしゃったじゃないですか、〇・二二％、国民負担率の上昇要因になると言っているんですよ。国民負担率を上昇させなくても、ほかに原資があるならそっちを使えばいいじゃないですか。なぜそういう発想にいかないのか、不思議でしようがない。
　大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　ＥＴＦの取扱いにつきましては、金融政策の一環として日銀において検討されるべき事柄であり、日銀の独立を尊重する観点から、政府としてコメントすることは差し控えるべきと考えております。
○階委員　政府が考えられないんだったら、我々が提案させていただきますので、是非国会で議論しましょう。
　質問の時間が終わりましたので、あと最後にコメントだけさせていただきたいと思います。
　資料の四ページ目につけておりますけれども、我々は、これは少子化対策にも資すると思うんですが、いわゆる百三十万円の壁対策として、百三十万円を超えても社会保険料の負担によって所得ががくっと下がらないようにしようということで、就労促進支援給付を行うということに併せて、今回の子育ての政策の中では私は欠けているのではないかと思うのが、百三十万円前後の低所得者で一号被保険者そして未婚者、こういった方々は所得が低くてなかなか結婚できないというのがあるわけですね。
　少しでも所得を底上げしていくために、百三十万円の壁とパラレルに年収のゆがみを改善するための特定就労者支援給付、これをセットでやるのがいいというふうに思っております。
　またこの点は時間があるときに説明したいと思います。
　ありがとうございました。
○谷委員長　次に、城井崇君。
○城井委員　立憲民主党の城井崇です。
　私からも、子ども・子育て支援法改正案、特に子ども・子育て支援金制度について、主にこども政策担当大臣の認識を伺います。よろしくお願いいたします。
　まず、子ども・子育て支援金における負担についてであります。実際に負担する被保険者、そして事業主、それぞれがどのくらい負担をするのか、また、それらの負担が公平かどうか、この観点から、こども担当大臣に伺います。
　まず、四月九日、被用者の年収別の支援金額（機械的な計算）が示されました。大臣、これは聞いてほしいんですが、一昨日、この質問通告を申し上げました後に、このいただいた資料について様々な意見や受け止めが国民の皆さんから届いております。どこが支援だ、五百円弱どころか、年収六百万円だと月千円、年一万二千円、共働きだと年二万四千円。現役世代、子育て世代に重い負担だ。ミルクも値上げ、おむつも値上げに加えて支援金という追加負担に、悲鳴と怒りの声が多く上がっています。
　大臣、こうした悲痛な声、届いていらっしゃるでしょうか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　様々なお声があるということは仄聞してございます。
○城井委員　これまでの政府の言いぶりが、やはり、加入者一人当たり、そして被保険者一人当たりというところをあえてずらしてきたことがこの結果につながっているということは、十分重く受け止めてほしいというふうに思います。
　そこで伺います。
　政府から出されたのは、被用者保険に関する部分、年収別の支援金額でした。ただ、この内容を見たときに、様々な方から御指摘がある。何だったか。それは、国民健康保険についても明らかにするべきだ、計算が不十分だ。これは、四月九日の当委員会参考人質疑において西沢和彦参考人も指摘をされたところであります。
　さて、細かく通告をさせていただきましたが、この国民健康保険、市町村国保における年収別の支援金額は、年収二百万円、四百万円、六百万円、八百万円、一千万円のそれぞれで幾らになるか、大臣の認識を教えてください。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　これまで、こども家庭庁としましては、加入者一人当たりの金額に加えまして、三月の二十九日には医療保険制度ごとの支援金額の幅広い試算について公表し、その中で国保については、給与所得のケースで軽減措置の対象となる年収八十万から三百万円の場合の年収別支援金額をお示しをし、さらに、国保の令和十年度の支援金額につきましては、令和三年度の医療保険料額の五％程度であることの比較、こちらの方もお示しをしてきたところでございます。
　こうした中で、先日の質疑において、被用者の年収別支援金額のお求めがございましたので、それに対して対応し、今週、それを補足的にお示しをいたしました。この試算において、御指摘のうち年収二百万円の場合は、応益分の二割軽減により、加入者一人当たり月二百五十円であるとしています。
　これ以上、様々なケースにつきまして一つ一つに回答するのは難しいところではございますが、国保の被用者の世帯で見ますと、年収四百万円未満が約九割を占めるため、御指摘のうち年収四百万円以上については上位一割を更に細かく区切って見ていくこととなり、留意は必要であります。
　その上で、あえて同様の方法で支援金額を計算させていただくとすれば、その上位一割に該当する年収四百万円の場合は、加入者一人当たり月五百五十円、年収六百万円の場合は、上位約五％に該当し、更にサンプルが少ないため、本当に御参考までにはなりますけれども、月八百円となります。
　なお、こうした方々は、支援金の拠出だけでなく医療保険料の拠出も多く、それに見合う社会保険負担軽減効果も大きいものだと考えてございます。
○城井委員　今、少し収入の低いところについて新たにお触れいただけたかというふうに思いますが、この市町村国保での年収別の支援金額の負担も政府からきちんとまとめて示すべきだというふうに考えます。支援金負担額を確定する基となるのが、市町村、一千七百十六か所ありますが、このそれぞれでの被保険者の平均保険料負担が異なる実態があるから、それぞれやはり出すべきだというふうに思っています。厚生労働省が昨年十月に保険料水準統一加速化プランというのをわざわざ策定して、今年度から令和十一年度にかけて都道府県内での保険料水準の統一を加速するように促しているくらい、ばらばらです。
　加えて、お手元、資料を御覧ください。国民健康保険の被用者の保険料負担は、被用者保険の本人負担に比べても、そして年金受給者に比べても、顕著に重い現実があります。加えて、国民健康保険の被用者は五百万世帯にも上ることも踏まえなければなりません。この中には、非正規雇用の方、フリーランスの方、ギグワーカーも多く含まれます。この五百万世帯の被用者も含めた市町村国保の被保険者に対して、同様に支援金負担額をきちんと示すべきであります。
　この国民健康保険の年収別の支援金負担額、先ほど口頭でおっしゃっていただきましたが、きちんと年収別の一覧表にして、被用者保険と同様に私どもに示していただけますか。
○加藤国務大臣　国保の年収別ということでの、収入、先ほど六百万円の方までお示しをしましたが、更に年収八百万円や一千万円もお求めということでございましたら、年収八百万円の場合は、機械的に計算したらということになりますが、加入者一人当たり月一千百円となりますが、国保の被用者としてこうした方はごく少数という状況であります。上位二％になります。そういう状況であります。
　なお、年収一千万円の場合は賦課上限に該当する可能性もございまして、支援金の賦課上限について、被用者保険におけるルールとのバランス等を考慮して、そこは、上限につきましては徴収の前年度に定めますことから、現時点で申し上げることはできません。
　なお、一千万以上の国保の方というと、上位約一％になります。
○城井委員　ということを踏まえて、一覧表で私どもにお示しいただきたいと思いますが、お願いできますか。
○加藤国務大臣　お求めの、年収ごとの国保の機械的な計算としましては、今申し上げたとおりでございます。
○谷委員長　不規則発言はやめてください。
○城井委員　今ほど御答弁いただいた内容も含めて、国民健康保険の年収別の支援金負担額について、資料でいただけますか。
○加藤国務大臣　金額そのものは、機械的な計算そのものは先ほど申し上げたとおりでございますが、資料としての御提出については、国会での御議論の材料ということでございますので、国会の御判断に従いたいと思います。
○城井委員　今の大臣の御答弁を踏まえてですが、今ほどは国民健康保険について申し上げましたが、同様の議論が後期高齢者医療制度についても必要だというふうに考えます。
　この国民健康保険と後期高齢者医療制度についての年収別の支援金負担額について、政府から明確にお示しいただくようにお願いいたします。
　お取り計らいを、委員長、お願いします。
○谷委員長　後日、理事会において協議をさせていただきます。
○城井委員　通告二番目を後に回して、三番目に飛ばせていただきますが、そもそも、市町村国保における子ども・子育て支援金に伴う負担でも、各市町村間において不公平が生まれます。一千七百十六の市町村国保ごとに年額平均保険料は異なり、そのことで、同じ国民健康保険の仕組みの下であっても支援金負担額がばらばらになるのではないかということを懸念します。
　資料を御覧ください。例えば、令和四年十二月十二日開催の京都府の国民健康保険運営協議会で報告された令和三年度決算報告によりますと、年間の平均保険料が最も高額なのは、全二十六市町村の中で唯一、十万円台となる、久御山町の十万二千百七十八円でした。最低は、府北部にある伊根町の五万七千七百九十六円で、同じ国保であるにもかかわらず、京都府内の最大格差は一・七六倍と顕著な差です。
　この久御山町と伊根町では、国民健康保険における子ども・子育て支援金の平均負担額は、大臣、年額でそれぞれ幾らとなりますか。その差は幾らか。この自治体格差が支援金の不公平につながるとの指摘であります。大臣の事実認識と見解を教えてください。
○加藤国務大臣　まず、事実認識と見解ということではございますが、市町村国保における実際の支援金の拠出に当たりましては、市町村が条例において賦課方法を定め、それに基づき決定されることとなりますため、現時点で個別の市町村における支援金額についてお答えすることは困難でございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、市町村間における国民健康保険料の差は、市町村間の医療費水準や所得水準の差を反映していると考えられますが、他方で、支援金につきましては、医療保険料と異なりまして、市町村間の医療費水準の差は考慮しませんので、支援金額も医療費によって異なるといったことにはなりません。
　一方で、市町村間の所得水準の差につきましては考慮することから、所得水準の高い市町村の平均的な支援金額は、低い市町村と比べて高くなる、このような差が出てくると考えてございます。
　市町村間の所得水準の違いに応じて市町村が納付すべき額が決まり、それを基に保険料や支援金が賦課されるという枠組みにつきましては、これは負担能力に応じた拠出ということでありますので、適切なものと考えてございます。
○城井委員　これまで大臣から、是非所得に掛け算をしてください、四％から五％だ、支援金については保険料の四、五％だ、掛け算してくださいということでした。その説明によりますと、市町村国保での掛け算の数字は五・三％ということでした。これを掛け合わせますと、久御山町の場合は五千四百十円、これは約ですが、伊根町では約三千六十三円ということで、ここだけでも二千三百五十円の、かなりの差が、大きな差が生じる計算というふうになります。
　同じ国民健康保険の下にあってこの支援金負担の不公平が生ずることはいかがかと、先ほど所得水準のことについてお触れになりましたが、ばらけてしまうのではないかということを懸念しますが、この点いかがですか。
○加藤国務大臣　支援金については、医療保険料と異なりまして、市町村間の医療費水準の差は反映されませんので、そこでの違いは出ないと考えております。
○城井委員　大臣、これまで、お支払いになる健康保険料について、四％、五％、掛け算をしてください、こういう説明でした。保険料に掛け算してくださいということでしたが、今の話とずれるんじゃないですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　三月二十九日に出させていただいた資料の中で、おおむね四から五％といった中で、国民健康保険について五・三％というのは、これはその制度の中における平均的な数字ということでございます。