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○委員長（陣内孝雄君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、本委員会の委員長に選任されました陣内孝雄でございます。
　委員会の運営に当たりましては、公正かつ円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、委員各位の御支援と御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は七名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に市川一朗君、世耕弘成君、山崎力君、伊藤基隆君、平野達男君、山下八洲夫君及び弘友和夫君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時十七分散会
平成十七年八月五日（金曜日）
 午前九時開会
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 委員の異動
　八月四日
 辞任 補欠選任
 椎名　一保君 国井　正幸君
 藤本　祐司君 高橋　千秋君
 水岡　俊一君 岡崎トミ子君
 又市　征治君 近藤　正道君
　八月五日
 辞任 補欠選任
 大久保　勉君 櫻井 充君
 齋藤 勁君 藤末　健三君
 渡辺　秀央君 藤本　祐司君
 吉川　春子君 大門実紀史君
 近藤　正道君 又市　征治君
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 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 国井　正幸君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 小林 温君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 藤末　健三君
 藤本　祐司君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 大門実紀史君
 近藤　正道君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 山崎 拓君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 総務省郵政行政
 局長 鈴木　康雄君
 国土交通省政策
 統括官 春田 謙君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 日本郵政公社理
 事 山下 泉君
 日本郵政公社理
 事 斎尾　親徳君
 日本郵政公社金
 融総本部簡易保
 険事業本部長 元女　久光君
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 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○大塚耕平君　いや、私が申し上げたいのは、さっきの苦言の二点目とも関係があるんですけれども、この評価委員にどういう人たちがなるのか知りませんけれども、今まさしく竹中さん御自身が土地もと言って土地を取り上げてくださいましたけれども、二回目か三回目の質問のときに申し上げましたが、バランスシートの主たるものは金融資産と負債であります。だから、今日もＡＬＭ管理の話聞きました。しかし、この間お伺いした数字の中にも、不動産も含めて経営資産もその他入っていますというお答えがありました。この経営資産の評価も今後問題になってくるわけです。
　例えば、くどいようですが、印西のセンターや美女木のセンターなんて、私なりの目で見ると、民間企業になった後、プロフィットを生まないようなスペースや土地が一杯あるわけですね。これをきちっとデューデリやったら、現在価値に直したら相当な重荷になるんです。テニスコートなんかも一杯ありましたしね。それがあって悪いとは言いませんけれども。資産を生むか生まないかという観点でいうと生まないというんで、金融機関はみんなこれ売っ払ってきたわけです、こういうの。そういうときに、現地に行きもしない有識者と言われる評価委員が、不動産も含めてちゃんと評価していますなんというお墨付きを出してバランスシートを出してくると、もうこれはカネボウの粉飾と一緒になりますからね。
　だから、そんなふうにこの人たちを使わないでくださいということを申し上げているわけですが、が、しかし、という御意見もありますが、評価委員というのは非常に危ない存在であるということを申し上げておきます、私は。
　これも、残された時間で何やら結論が出るとか、分かりました、ここを削除してくれるとかという話ではないと思いますので今後もずっとフォローしていきますが、私は、生田総裁がやっておられる間は立派な経営者ですから大丈夫だと思いますが、これがだんだんだんだん世代が代わって時間がたつと、今のままのこの法案で民営化などしたら、まあ何しろ現金収支が三日後に合わないような金融機関なわけですからいろんなことが起きます。かなり、三日後になれば合うという御意見もありますが、まあそれは四日後よりは三日後の方がいいと思いますけれども。
　なかなか民間企業にはなり得ないからこそ、それほどずうたいがでかくて奥の深い組織だからこそ、冒頭の官民、公私の区別でいくと公的な役割をかなり担う組織なので、官のコントロールが利く形でむしろきちっとフォローをしていくべきではないかということが私の意見であります。
　したがって、竹中さんに前回の質問から二つ間違いを申し上げたいと、御指摘申し上げたいと言っていました一点目は、冒頭も繰り返させていただきましたが、本来は民にすべきでないものを民にしようとしている。二点目は、とても民にはなり得ないものを民にしようとしている。この二つの間違いを抱えた法案をもっと時間を掛けて検討しましょうということを総理に苦言を呈すことのできない竹中さんは、私から見るとスーパーサラリーマン、仕事師、スーパーサラリーマンではなくて、いつのころからかスーパーイエスマンになってしまったなと、前回申し上げたことを想起するわけであります。これが私が申し上げたかった二つの間違いでありますので、あとは大臣と生田総裁の良心にお任せしますが。
　さて、残された最後の一つの問題です。あと二つ解決すると申し上げて、いま一個の問題は百六十三条です。五十五分に予鈴が鳴ると聞いておりますのでその前にはやめさせていただきますが。
　お手元にお配りした紙の官民、公私の裏側に、再び私なりに整理をした今回の民営化法案のポンチ絵を付けさせていただきました。竹中大臣が選択されたのは下なんですね。で、旧勘定と新勘定を分離するというんだったら、Ａ案のように完全に分離して信託方式でやるというやり方もあったんです。
　あえてＢ案を採用すると、この間、三回目の質問の最後のときに駆け足で申し上げましたが、例えば、旧勘定の預金者、保険者の権利義務関係は一切変えないと言いながら、特別預金と再保険については、その預金と保険にかかわるいわゆるギャランティーはこの旧勘定の預金者と保険者には一切かかわりのない形になっていますが、通常預金を新銀行に持っていったために、通常預金に係る預金保険料は通常預金の預金者たちに間接的なコストとして掛かるわけです。これは、直接は金利に掛からないですよ。要は、通常貯金の保険料を賄うために貯金銀行が、じゃそのコスト見合いのサービスを低下させなきゃいけないといって、預金者に渡すべきティッシュペーパーを三種類から二種類にするとか、非常にささいなことかもしれないけれども。
　ただ、いずれにしても、権利義務関係に変動が生じるわけです。なぜ、そういう権利義務関係に変動を生じさせるようなことまでしてこの複雑なＢ案を選択されたんですか。
○委員長（陣内孝雄君）　この際、休憩いたします。
 午前九時五十五分休憩
 ─────・─────
 午前十時十八分開会
○峰崎直樹君　今もう言葉を変えちゃったんですよ。さっきは新会社に所属しますと言ったんですよ。で、今は、いやこれは旧契約へ戻しますと言ったんですよ。そういう、次から次へとその場その場で都合のいい発言されて、いや実は違うんですということを、違うと言いながら、言わないで、あなたはころころ変えていっているんです。いやいや、そんなことはない。
　そこで、今のあれでは納得できませんよ、これは。
　つまり、民間とのイコールフッティングというのは、私も改めて昨年九月十日の閣議決定を読みましたよ。やっぱりこれは、民間とのイコールフッティングを図ります、十年後には必ずやりますと言っているんですよ。そうすると、十年たってまだ残っているそのいわゆる旧契約に属する追加責任準備金の、そこから生ずるところの利益というものも出てくるわけですよ。今あなたは、その部分は新会社に所属する、そして雇用労働者の労働条件に充てるというふうに言っているけれども、えっ、いやいや、よく分からないですよ、それは。あなた、そこで茶々入れないで聞いてもらいたいんですが、その私は説明では絶対に納得できない。この点は、もう時間がないので、その問題は非常に大きいということだけ指摘しておきますが。
　そこで、先週、水曜日やれなかった問題で、今度は何かと言いますと、生命保険会社の簡保会社の責任準備金の公正価値評価の問題。これは先ほど、いわゆる公社の継承資産の評価の問題、これについてもこの二回目で、前回の速記録を見ながら重複を避けさせていただきたいと思うんで、答弁も手短にお願いしたいんですけれども。
　月曜日の私の質問に対して、竹中大臣、日本郵政公社の責任準備金の割引率について答弁しているんですよ。それをちょっと読んでみますと、今の公社の方式というのは、私の理解では、要するに、先ほども言いましたように、将来の保険を、保険の流列で割り引くときに予定利率で割り引いている。予定利率と実際のマーケットの金利が違った場合、マーケットの割引率が違った場合の差額について、ざっくりと申し上げていますけれども、それが追加責任準備金として積むという方式を取っております。その意味では時価に準じたものになっていると、そのような仕組みで運用されているふうに理解をしております。こうおっしゃいましたよね。うん、うんとおっしゃっています。
　そうすると、いいですか、そうすると竹中大臣、あなたのこの発言によりますと、予定利率とマーケットの金利の差が追加責任準備金で、これは私の理解と一致しているんです。
　そこで伺うんですけれども、現在の二十年国債の利率というのは約一・九％、ちょっと正確かどうか分かりませんが、大体そのくらいです。この答弁からすると、あなたの理解では、二・五九％という公社のいわゆる追加責任準備金の割引率を、これがマーケットの金利だというふうにさっきおっしゃっていますね、これ。流列から割り引くと時価はこの二・五九で、追加責任準備金として積むときには二・五九、これが時価なんだと、こう言っている。
　私は、竹中大臣、これはやっぱり間違いじゃないかなと。いや、端的に言うと、これはうそじゃないかというふうに発言された方がいるんですよ。今日も元女さんお見えになっていると思いますね。元女さん、後でまたちょっとあれするかもしれませんが。
　あなたは今度は、私その月曜日の話を今しました。今度は水曜日にどうなったかというと、どういうふうに二日前におっしゃったか、今度一転すると、変わってくるんですよ。また速記録をちょっと読んでみますと、その場合に、保険、いわゆる生命保険数理ではいわゆる三利源の問題がありますから、死差益、そして費差益をどう考えるかと、これをやはり考えないといけませんので、足下の金利だけでいうことはこれはないだろうというふうに思っています。
　今度はどうおっしゃっているかというと、二・五九％というのは実勢レートじゃなくて、金利に死差益と費差益を加味して決定されたものだと言い出したわけですね。一体どっちが本当なんですか。
　これ、ちょっと月曜日のを、ちょっとその前に、元女さん、どういうふうにお答えになったか、もう一遍確かめてみてください。
○国務大臣（細田博之君）　私は、米側のこの簡保についての発言、要求を見ておりますと、実際は民営化してほしくないんだと思います。民営化民営化と言わないとアメリカの姿勢も貫けないから、だから民営化はしろと言いながら、しかし実際は民営化にして自由にやれと、やらせることに恐れを抱いて、それを、おっしゃるように、極力制限しようという意図が見え見えでございます。
　現に、外資系の生命保険は今はもう我が世の春を謳歌しているわけですから、そして今巨大な簡保が民営化して、郵便保険が出て、あらゆる契約のものを、アヒルを使うか何を使うか知りませんがテレビ
　したがって、私どもが生保について言いたいことは、今の簡保のままでいたんでは何もできない。上限の問題やら、もうありとあらゆる制約が付いている。これからも公社のままでは制約があって何もできない。かといって、民営化して、一部アメリカ側が主張しているような手を縛り足を縛ったことではとても駄目だと、そういう決意で臨んでおります。
○近藤正道君　それでは、もう一つ。私も四回ほど質問に立たせていただきました。本当にありがとうございました。その質問の中でどうしても私としましては腑に落ちない点がありますので。これは今ほどの大門委員の質問とも少しかかわりがありますが、ネットワーク価値ということについて竹中大臣にお尋ねをしたいというふうに思っています。
　この金融サービス、ユニバーサルサービス、これは法的義務付けがなくなるけれども、しかし何重にも代替措置を講じていると、そしてその代替措置の正に一番根幹はネットワーク価値だと、竹中大臣、繰り返し繰り返しそのことをおっしゃっている。この価値を経営者が軽視をするということはあり得ない、これが完璧になされているんだということをおっしゃるわけでございます。とりわけ、地域密着型の会社を目指すんならそうならないはずがないというふうに、相当のやっぱり願望も込めておっしゃっているというふうに思うんですが、私は、ならば、そのことを強調するんなら、なぜその後、基金などを出してくるのかと。それも、当初一兆円が更に二兆円になる。そして、更にそれに足りなくて株の持ち合い。これはやっぱり大臣が幾らおっしゃっても、ネットワーク価値、これはやっぱり一定の限界がある。
　とりわけ、先ほどの話もありましたけれども、ビジネスの上で、ビジネスとして価値がある郵便局ネットワークというのは、それは確かにあるかもしらぬけれども、今の日本の現行の郵便局のネットワークの数から見ると圧倒的に少ないものにしかならない、今の現行のネットワークの数から見ると随分すかすかとしたものにしかならない。だから、それを指摘されて、後でやむなく基金だとかあるいは株の持ち合いとかこういうことを出さざるを得ない、そういうことになっているんではないか。
　それなら、むしろネットワーク価値ということをそんなに強調しないで、日本のような過疎地あるいは中山間地の多い、離島、へき地の多いところではネットワーク価値、これだってやっぱり一定の限界がありますよということを率直に認めた上で、だからそれを更に補完するものとして基金、そして株の持ち合いというものが必要なんだということを率直に認めて、じゃ基金は一体どういうふうにしてやっているんで補完措置足り得るのか、株の持ち合いはこういうことをするから最後の文字どおり歯止めになるのかと、そういう議論がもっと私は実質的に行われることになったんではないかと。それはやっぱり、そうならなかったのはやっぱり竹中大臣がネットワーク価値というのを余りにも現実を無視して強調するがゆえに話がおかしくなっていっているんではないか。
　ビジネスの上で価値のあるネットワーク価値というのはそんな大したものではない。それは確かに大きな集配の郵便局辺りはあるかもしらぬけれども、私は、この間来も言った過疎地の無集配の特定局だとかあるいは簡易局などはそれは確かにネットワークの中に入るかもしらぬけれども、ビジネスの上でのやっぱり試練には到底堪え得ないものでしかないんではないか、そのことを竹中大臣はやっぱり率直にもっと語るべきだったんではないか、余りにも誇大
○委員長（陣内孝雄君）　午後一時まで休憩いたします。
 午前十一時五十八分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○高橋千秋君　私は、衆議院の議事録も全部読ましていただきましたし、この参議院の審議もずっと出させていただいて、総理と竹中さんのいろんな答弁を聞かしていただきました。一つ分かったことは、非常に長く朗々としゃべられますが、後で議事録を見るとよく分からないし、言っていることがその場その場によって違うし、そして逃げの言葉がうまく入っているなと、大変上手だなということを改めて私は思いました。
　今、日本のビジョンは示されませんでしたけれども、小泉総理が総理になられたとき、私を選んだんだから郵政民営化するのは当たり前だというふうに何度も言われます。郵政民営化法案の賛成、反対には、一つの理由ではなくていろいろな理由で賛成、反対になるんだということを言われました。総理を選ばれたときも、一つの理由だけで総理を選ばれたわけではないと思います。郵政民営化、これだけで選ばれた人は果たして自民党の議員の中にも何人おられるか。私は改めて思うと、参議院の方だけを見ると、ほとんどの方がそれだけで賛成をしたわけではないというふうに思います。国民もそういう思いだろうというふうに思います。
　この郵政国会と言われながら、実はいろんなことをやらなければいけないことが同時にいろいろ発生をしております。しかし、ここのところでこの郵政の審議が山場になってきたということで、ほかのことがほとんど進んでいないというのが現状であります。もっとほかにやることが、先にやらなきゃいけないことがたくさんあるんではないかなというふうに思います。
　一方で、総理、多分ここへ来られるときは官邸から車でお見えになるでしょうから、この暑い外の熱気はほとんど感じることなくここに入られるんではないかな、クールビズですから余計涼しいのかも分かりませんが。この表に、この猛暑の中、身障者の方が全国から集まられて毎日大きな声でお訴えをされている姿は車の中でも見られるでしょうし、多少は声が届いているかも分かりません。
　今日は尾辻大臣には質問しませんけれども、今、障害者自立支援法の審議が参議院の中で行われております。これは、身障者の方々にとっては本当に生きるか死ぬかという大変重要な法案なんですね。これは総理もよく御存じのことだと思います。しかし、中身を見ると、障害者自立支援法ではなくて、正に障害者自殺支援法のような、そんな本当に厳しい、そんな中身になっております。しかし、静かにしてください。これは、そういう障害者の方々にとってみれば本当に大変な中身なんです。そのこともこの郵政のことに隠れてほとんどマスコミには流れませんし、重要な審議も遅れております。
　ほかにももっとやることが一杯あるんではないかと。例えば、北朝鮮などの問題、それから年金一元化の問題も全く進んでおりません。もっとほかにやることがあるんではないか。先日の舛添委員の質問の中でも、郵政民営化の問題は十何番目にしかランクされていない。国民にとって興味がある、今やってほしいという順位は十何番目でありました。ほかの部分がほとんど、止まっているというよりも後退したままになっている。むしろ、ほかのことを先行してやらなければならないんではないかというふうに思いますけれども、小泉総理、いかがでございましょう。
○高橋千秋君　精神論どうのこうのというよりも、それであれば、我々が不安に思うところ、全部法律に入れたらいいじゃないですか。このずっと答弁の中で、前も言いましたけれども、竹中大臣のお答えは、想定される、経営者の判断だ、省令に定める、どこ見たらいいんですか、法律の。ほとんど精神論と一緒じゃないですか。頑張りますって、そんな頑張りますって、だれでも言える話ですよ。
　そして、今声が飛びましたけれども、大臣のお言葉については、自らもいろんな話をされましたけれども、先日の尊敬すべき片山幹事長の、答弁に対して、小泉総理からもお話、答弁があって、それによって納得をしたと言われる方もおられるようでありますけれども、その議事録を読ませていただきました。
　そうすると、確かにいろんな答弁をされているんですが、いろんな答弁の間に、合理的な再配置が行われることが否定されるものではないがだとか、民営化法に定められた理念、方向に即してとか、そういう言葉がやっぱり上手に入っているんですね。そのときは、今も小泉総理の話や竹中大臣の話を聞いていると、何か聞いていると、ああそうなのかなというふうに思ってしまうんですが、実際後で議事録をよく読むと、いやいや何だこれというような話がほとんどだったんですね、この質疑の中を通して見ると。
　この法的拘束力、今日、内閣法制局長官お見えだと思うんですが、六月二十九日の衆議院での質疑の中で、大臣発言に対しての法的拘束力というものについてという、そういう質疑をされて答弁をされておられます。この大臣の法的拘束力についてどういうことを答弁されたのか、そのときと全く一緒で結構ですが、御答弁いただけますでしょうか。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。多分私が本委員会のこの民主党・新緑風会を代表しての質問の最後になるんではないかというふうに思います。
　その前にちょっと、幕末の幕臣に小栗上野介という方がいます。この方は、もう御存じのように、横須賀のドックを造りまして、残念ながら官軍に、官軍というか、明治政府と言ったらいいんでしょうか、最後は惨殺されてしまいます。まあ幕府はつぶれたけど明治政府には立派な財産を残したという、そういう評価がある方でもあります。実はこれは、この方は、前島密が日本の郵便制度をつくる前に、ひそかに、ひそかって、しゃれを言うわけじゃないんですが、その小栗上野介が日本の郵便制度を構築していた。
　実は、この小栗上野介が、上野介ですからもう分かりますように、出身地が今の群馬県です。その群馬県の出身地が実は我が筆頭の伊藤さんなんです。伊藤さんは御存じのように全逓の委員長ということがございますけれども、どことなくその小栗上野介の気分というものを何となくこう引きずっているような方でありまして、ただ、かなりの頑固じじいではあります。その伊藤筆頭から、本来は今日は最後の質問ですから筆頭がやるべきところでありますが、おまえがやれという指示がございましたので、今日は立たせていただきました。
　ちなみに、先ほど高橋千秋議員が言いましたけれども、実は高橋議員が言うまで、私、ふっと忘れてましたけれども、確かに四年前のあの激戦、私と高橋千秋さんだけが二十七の選挙区の中で勝たせていただきました。しかも、多分その二選挙区だけだったんではないでしょうか、二回も入っていただいたのは。あのときは、私、初めて四年前の予算委員会のときこの場に立たせていただきまして、一晩、小泉総理に何か言わにゃいかぬ、一生懸命になっていろいろ考えました。何か一言言わにゃいかぬ。あのとき言ったのが、二回も来ていただいて、大変忙しい中、いろんな思いを込めて感謝申し上げますと言ったんです。その後、岩手県をどう思いますかと言ったらいいところだと言ってくださったから、今度は素直に感謝申し上げますと言ったことを今ふと思い出しました。
　そういう四年前の経過を踏まえまして、今回高橋千秋さんと私が小泉さんの年来の念願である郵政法案に断固反対という立場でここの論戦を臨んできたというのは、何かしらこう因縁めいたものをちょっと感じるなという感じもいたしました。
　そこで、今回のこの郵政法案の、郵政民営化法案をめぐっては、この委員会では私は本当にいい議論があったと思います。これは与党、野党を問わずです。ところが、この委員会の外ではどうも変なことが起こっている。その法案とは別にですね、何か別なことで法案の行方が左右される、そういう、左右されかねない、そういう状況が出てきています。それは何かといいますと、私は、総理は解散という言葉を、本人は使わない、使わないと言っていますけれども、事実上、私は使い過ぎたと思います。これは、解散ということを脅しに使って、今こうやって毎日毎日議論している言論を封殺するものですよ。これは与党の議員に問わず、私だってこれはやっぱりおかしいと思う。郵政民営化法案をいろいろ議論した上で、それでその結果、可決になるかもしれません、否決になるかもしれません。その結果をどう判断されるかというのは、これは総理の判断でしょう。しかし、前から、議論している最中から余りにも使い過ぎた。
　これは、総理は、本当に今回の議論においては、民主主義の、本当に、今おっしゃいましたけれども、議会制民主主義の否定につながると思います。まあ総理も、何もやらなければ丸投げと言われる、いや、これだけは是非やりたいと言って前に出ればヒットラーと言われる、まあなかなか大変なところもあるかと思います。しかし、これは同情するわけじゃありませんよ、今回のやり方は本当に間違っている、これだけは強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず私は、中央省庁改革、三十三条との絡みの中でこれいろんな議論がございました。何か細田官房長官は、これを何回も質問されて腹一杯になったというふうにおっしゃっていましたが、私らは、私は何ぼ聞いてもよく分からない。しかし、法的には問題がないというのが政府の見解であったようです。しかし、私どもは納得しておりません。
　ただ、この三十三条との絡みの中で、先ほど高橋千秋議員も質問しましたけれども、大臣の発言には法的拘束力がないという内閣法制局長官の答弁がございました。大臣の答弁に法的拘束力、拘束力がない、拘束力がない、一般的な拘束力がないというところまで言ったのかどうか分かりませんが、もし大臣の発言がそういうものだとすれば、内閣法制局長官の言葉も、その発言自体もどこまで拘束力があるかよく分かりませんね。だから、拘束力のない大臣の発言を拘束力のない内閣法制局長官が答弁をしたと、そういうことなんですね。こういうことが堂々とまかり通っていますね。
　それよりも、私は、問題なのは、そういうことを盾にして新しい法案を提案してきたということは本当に大きな問題だと思います。なぜ問題かといいますと、私ら国会は、法案の中身、法案はどう解釈するんですかと、それは、法案がもし制定されたときにそれをどうやって運用するんですかと、そのことを一生懸命になって議論しています。その中で、大臣が例えばこれは民営化しないということを意味するんですよというふうに言えば、それは法的拘束力とかそういう問題を超えて、そのときの担当大臣、内閣の意思なんですよ。そういうふうに私ら理解しなかったら、こんな議論なんかもうできなくなっちゃいますよ。だから、やじで何回、何回、何回も言っているように、大臣が答弁されたことは法的拘束力がない、法的拘束力がないというやじが飛んじゃうんですよ。これが常態化したら国会が本当分解してしまいますよ。そういうことを、事例を事実上もうつくっちゃった。
　ここはきちっともう一回答弁を修正する必要があると思うんですが、総理、これどのように思いますか。
○国務大臣（細田博之君）　民営化というのは、どうしてもそういう考え方を法律上は書かなきゃならないという宿命があるんですね。
　つまり、ＪＲのことを考えていただきたいんです。ＪＲに本来ならみんな書きたかったことは、すべての赤字ローカル線は維持するものとする、すべての地方の駅は維持するものとする、そしてそれらは総合的に経営して地方の方の利便を今どおりに維持することとするって書きたかったけど、それは書いてないんです。
　しかし、それはどういうふうに担保されたかというと、実際に十八年たって、ネットワークが非常に重要だなということをＪＲ自身が気が付いています、まず。鉄道でもありますしね、郵便も同じような性格です。
　それからもう一つは、政治家が地元の市町村も、静かにしてください。市町村あるいはそこの議員さん、国会議員、政治家、住民、そういった方が一つ一つについて、これは必要なんだ、この駅は必要なんだ、この郵便局が必要なんだ、どうしてつぶす必要があるんだ、赤字ならそれを補てんしたらいいじゃないか、こういう考え方で一つ一つやるべき政治的課題ではあっても、法律に全部維持しますということは、ＪＲの民営化のときも書けませんでしたし、それは民営化の定義と矛盾する面があります。そこを最大限まで書いたのが、全国あまねくとか基金だとかいろんなことなんで、あとは私は政治の問題だと思う。
　したがって、私は政治の問題として言えば、断固、各津々浦々の郵便局というものは断固やめさせちゃ駄目なんです。私も田舎の選出なんです。これはこの民営化法とかかわりなく、政治的に必要な郵便局は必ず残すという政治の決断が必要だということを申し上げたいわけでございます。
○平野達男君　郵便局を残さなくちゃならないという、残さなくちゃならないという気持ちはよく分かりました。
　ただ、ＪＲと今回の民営化は私は根本的に違うと思っています。何が違うかといいますと、郵便局の、今は、これはたしか山崎先生の指摘だと思いますけれども、無集配局の特定局は七割が金融で食っていける、三割が郵便局だといいます。ＪＲは鉄道網を全部そのまま引き継ぎました。車両も何も全部引き継いだんです。要らない、そういうことの中で要らないのも捨てました。
　今回の民営化は、その最も核となる郵便、簡保を離すんです。離して、離された上で、その郵便局のネットワークというのは郵便局会社のところの設置が義務付けられて、守っていくということを義務付けられるんです。ここに大きな違いがあるんです。だから、四社化を、四つに分離したことによって、実は最大の、要するに、郵便、今までのネットワークの支え手たる郵貯、簡保のそのお金が将来的にどこまで入ってくるか分かんなくなってきているんです。
　繰り返しますけれども、いいですか、郵便、郵貯、簡保、失礼しました、金融サービスをやるのは郵便局、郵便局会社じゃないです。これは、郵便局会社は、御承知のように、郵便局は営業所です。営業所はこうやって待っているだけです。何を待っているかといったら、さあ、仕事をやってくださいという、委託してくるのを待っているだけです。売ってする、売ってそれを、じゃここでこういうサービスをします、どうしますと決めるのは、郵貯銀行それから郵保会社なんです。それから民間の銀行、そういうことなんです。
　だから、そこは、政治的にどうのこうの、どうのこうのとかいう話の問題じゃなくて、郵貯銀行、郵保会社は、銀行法、生保、いや、待てよ、保険業法のその傘下に入りまして、そこに政治的にどうのこうの介入というのは、これはできないです、これ。これ、やっちゃいけないんです。
　だから、そういう意味で、そこに対して最終的に、繰り返しになりますけれども、その郵貯銀行、郵保会社の、どのように判断するということがいかように、これは法律に書けません、民営化すると言った以上は。書けないんです。そしてまた、どういうふうに将来的に委託契約するかというのは、これはまた不確実性が非常に大きい。その意味において、幾らこの場で、ネットワーク価値あります、基金を用意しました、持ち株の制度を用意しましたと言っても、これは納得できない。これは、多分幾ら議論してもこの溝は埋まらないと思います。
　それで、しかも、更に言いますと、持ち株会社制度と言いました。これ何か新しいことがあるかといったら、何にもないですよ、答弁を聞くと。今の銀行法制、保険業法の枠内でやれということです。二五％以上の株を持ったらこれは独禁法に引っ掛かります。クロスシェアホールディングという、いわゆる子会社が株を持ったらこれは問題だなということをうちの大塚委員が指摘しましたら、どうも公取はそういうことはしませんということを言いました。何が新しいかといったら、何も新しいことないですよ。今の枠の中でやるということだけの話なんです。
　その持ち株、持ち株、持ち株、持ち株、持ち合いを認める、認めるというふうに何回も言っていますが、しかも、私は財政金融委員会で柳澤金融担当大臣のときから四年間ずっと財政金融委員会に在籍していまして、分からないながらもいろいろ勉強しました。今、銀行は持ち合い株解消しますと一生懸命やっているんですよ。持ち株の株の、持ち株の制限比率という法律まで作ったじゃないですか。それ、片っ方でこれだけの、郵貯銀行、郵貯銀行、郵保会社は、いや、持ち合い認めますから大丈夫ですよと言っている。これはどっちが本当なんだと。これは本当は伊藤大臣がそれはおかしいよと言わなくちゃなんないんですよ。それをあなたは、それは、そういう郵貯銀行、保険、郵保会社の、どういうふうな経営形態であるべきかというのはあなたが監督していますから。
　さらに、もっと言いましょうか。もっと言わせていただければ、持ち株会社で仮に持ち株を、仮に持ち合いを認めたとしても、何かメリットがあるかといったら、これは、例えばアームズ・レングス・ルールですね、つまり、要するに、不当に影響力を使って、例えば委託料をもっと出せとか、もっと契約をしろとか、こういうことは言えない仕組みになっています。それをやったら駄目だと言うのが伊藤大臣ですよ。
　だから、そういった意味でも、それは、内閣の中でそれは規制が働くということなんですが、そういった意味でも、株の持ち合いなんというのは何かいいことあるような感じしますけれども、基本的に何も新しいことではないと、そういうことなんですね。
　ちょっと一呼吸置く必要がありましたから。どうぞ。
○平野達男君　繰り返しになりますけれども、繰り返しになりますけれども、私どもは法案の審議をしています。法案には細田官房長官が言っているようなことはどこにも書いてない。そういうふうに運用したいという、今の意図を言っているだけです。私らはそんな、そういう、したい云々というのは共有していますよ。
　私は、繰り返しますけど、そうしたいんだけどできないでしょう、法律もそうなってないでしょう、そこを問題だって言っているんですよ。この議論は、この議論はいずれ、幾ら議論したって埋まりません。ただ、大変な問題法律です。そして、言っていることと、この法律の言っている、皆さんがおっしゃっていることと法律で規定していることとの間には物すごいギャップがあります。そのことだけを、そのことを申し上げて、ちょっと次のテーマに移ります。
　更にもっと言えば、この議論を通じまして一杯出てきましたね、骨格経営試算。これは大変やっぱり問題がある。うちの、うちの、我が方の藤本あるいは藤末、若林、こういった経営のいろんな、経営に、経営計画に携わってきた議員が本当にその経験を生かしまして鋭い追及をしていました。
　例えば国際物流。インテグレーターとフォワーダー、これちょっと私はよく分かりません。これを混合して使っている。これは何かといいますと、費用は安く見て収益は高く見るというような、そういう混合して使っているという、そういう指摘もありました。
　それから、あと、新規事業については、本来シビアであるべきものが非常に楽観的になっているじゃないかと、こういう指摘もありました。
　さらに、銀行、保険。これ、どこまで金利変動リスクに耐えられるか。これは今、今の計画では二〇〇四年九月末の実勢利回り一・四四％で経営試算をしている。これだけです。これは、例えれば、私らが住宅ローンを組むときに、今金利安いですね、それがずうっとそのままの金利で続くということを前提して住宅ローンを組む、組むようなものです。だれだってこんなことをやりません。だけど、骨格経営試算はそんなことをやっている。
　更にもっと言えば、今度は公社側の問題ですけども、郵貯、簡保の経営リスク管理。これは、大塚議員が随分、何回も何回もこれ追及していました。あるいは峰崎議員も何回も何回も追及していました。特に公社の場合は、これは今まで郵便局で預金を預かるということについては慣れていましたけれども、それを運用するということは慣れてない。何か聞くところによると、三日後にならないと何か現金収支が今合わないという、まだこういう状況にあるらしいんですが、そういう中で本当にリスク管理ができるか。
　特にもう、あるいは、特にもうシステムの問題については、これは大塚さんが本当に日銀時代に自分でやられたという経験から、これは多分、彼は法案反対なんだ、反対な、反対なはずなんですけど、心配しているんですね、公社のことを。そういう質問がどんどん、きちっとありましたけども、これに対する答弁も、私は聞いている限りにおいては納得できるような答弁はなかったというふうに私は思っています。
　それから、更に言えば、言い忘れましたけど、誇大
　さらに、これは、櫻井議員がこういう指摘したんですけども、こういう、たしかパンフレットの中にこれあります。これは、今一体経営されていることに対してのリスクを、リスクって、問題点をこういうふうに書いていますが、実は一体経営されていることによっての強みも何にも言ってないんですね。これは余りにも今の制度というものに対する説明不足じゃないか。
　しかも、これは、こういったことが一億五千万も掛けて随契でやったという、そのこと自体も私、大変問題だと思います。だけど、例えば、このコンビニ化、二万四千七百をコンビニ化するような、こういう印象を与えるような、こういうものをチェックできないということは、一億五千万を使った、それはどこの会社だか忘れました。スリード社だか何だか知りませんが、どこの会社だか今思い出しましたけれども、これを作って、作ったことはいいんですけれども、これを作ることに対して気合が入ってないということですよ。こういう、こういう法案に、
　そしてさらに、これはあとは国債管理の問題、マクロ経済政策の問題です。これは、私が個人的には最もこだわっている問題です。私は、国債というものに対しての理解が十分にできているかどうかは分かりません。ただ、先進国に類例のないぐらいの国債が市場に出回っている。この管理をどうするかということがこの国の多分最大課題じゃないかと、最大アキレス腱じゃないかという私は認識を持っています。その少子化。
　それで、国債ということに関連して言いますと、二十兆の新規国債を発行し続けますと、これは限りなく一千二百兆に近づいていきます。三十兆の新規国債を発行し続けますと、限りなく一千八百兆に近づいていきます。これは六十年償還ルールですから、そうですね。これは長年、すごい大変な期間が掛かりますよ。だから、ずっとそれで増え続けていくんです。ところが、今三十五兆でしたか、新規国債の発行は。だから、それを今の国債発行残高から下げていくというのは大変な大変な努力です。税収がどんと上がるとか、そういうことでもない限りこれは実現しない。だから、何回もこの委員会で指摘されていますけれども、国債発行残高が増え続けます。
　その一方で、国債発行残高が増え続ける中で、国債の今の保有者は郵貯、簡保、日銀、これが最大なんです。郵貯、簡保は国債の保有を減らす方向に走るかもしれない、民営化をされれば。日銀も、どうも新聞情報によりますと、量的緩和を解除するかもしれない。これも先般のこの委員会で指摘しましたけれども、量的緩和を解除ということになりますと、市場にあるお金を回収しなくちゃなりませんから、回収するために資産を売る。資産を売るときに国債を売るかもしれない。これは売りの圧力になるんです。
　こういうことにどうやって対応していくかということを筋道をしっかり立てないまま、私は、小泉さん、小泉総理の郵政、郵政民営化に懸ける理念というのは分からないわけではないんです。だけれども、その前にもっともっと大きな課題、このリスクをどうやって制御していくか、これは大事じゃないかということを再三この間も委員会で指摘されました。ところが、総理はそれに対しては、それに対して答えてくれないんですね。ただ、じゃ公社はこのままでいいんですか、公務員はこのままで、この数でいいんですかと。それは、総理の言われる郵政民営化に対する理念であって、私らの問いに対する答えじゃないんです。そこをもう一度総理、答弁いただけるでしょうか。
○平野達男君　私の言った問題を財政再建問題だけで片付けること自体が問題なんです。私が言いましたように、先ほど言いましたように、国債を二十兆に減らしても一千二百兆まで増え続けますよ、数百年後か何年後か分かりませんけれども。これは六十年償還ですから。十五兆に減らしたとしても九百兆まで増えるんです。で、この国債は、繰り返しますけれども、だれかが保有しなくちゃならない。だれかが保有してくれなければ、これは長期金利が上がっていくんです。金利が上がったら、これ大変ですね。国の財政も大変です、民間会社も大変です。じゃ、しようがないからだれかにもう引き取ってもらおうといったら、残っているのは日銀だけですよ。日銀が国債引き取ったらどうなるかといったら、紙幣をどんどんどんどん刷って大インフレですよ。私は、それは今、小泉総理は財政再建のお話しかされなかったんです。だから私は認識がちょっと違うと言っている、言いたいんです。財政再建は一つの、一つの重要なステップ、それと併せて国債管理が、今市場に出回っているのをどうやって管理をするかというのはもう一つのお話なんです。
　繰り返しますけれども、これもずっと言ってきましたけれども、済みません、時間がありませんから、ちょっとしゃべらせていただきたいんですが、景気が回復してくれば、それはまた金利上昇圧力に跳ね掛かってくるとか、そういう指摘もさせていただきました。だけれども、残念ながら、この議論については、この問い掛けに対して、私は、少なくとも総理からは答弁は返ってこなかったというふうに思っています。
　いずれこの問題は、そういったことを私はきっちりしてから郵政の民営化を考えても決して遅くないし、むしろ順番は逆だというのは、順番が逆だというのは先ほど高橋千秋先生が言ったのと同じスタンスであります。
　それから、国債管理政策をどうするかというのは、これは郵政の民営化やろうとやるまいと大変重要な問題です。民営化されてやりますと、なお一層重要な問題になってきます。これは、これから財政金融委員会、予算委員会の中でしっかり議論していきたいと思っています。
　それから、最後にちょっと時間、総理が余りに長くやりましたので時間がなくなってしまいましたので、一分だけ許してもらいたいんですけれども。私は、総理の、総理の……
○弘友和夫君　この議論の中で、この議論の中で、この議論の中で……ちょっと静かにしてくださいよ。公社のままでいいというのがありましたね。私、この、ずうっとこれ議論を聞いておりましたら、もう民営化成ったらこうだああだと、いろいろありました。だけれども、片一方のその前提が、公社のままだったらずうっとこれでいくという、こういう考え方がある。これが、まずその前提が間違っているんじゃないかなと、前提が。だから、私は、この足らない部分を税金でどんどん補っていくんだったらそれは別ですよ。だから、この公社のままずうっといけるという、ずうっという前提が違うんじゃないかと。
　生田総裁にお聞きしたいんですけれども、先ほども少しお話がございましたけれども、就任されて二年間は黒字になりましたね。一生懸命された、だけれども将来的展望というのは非常に厳しい、この郵政三事業とも厳しいと言われた。じゃ、このままずっと公社のままいけるんだったらいいんですよ。その民営化が云々という前、公社のままいったって、例えばユニバーサルサービス、これはきちっとなっていますよ。経営できなくなったら、そんなものに幾らユニバーサル、法的になったって、税金使う以外にやれないじゃないですか。そこのところをきちっと……だから、ずっと成り立っていかなかったら使わざるを得ないでしょうということを私は言っているんです。総裁、お願いします。
○弘友和夫君　総裁のお気持ち、公社のままで大幅な自由度を与えてもらいたい、これは無理だというふうに思っておられるわけですよね。だけれども、今の立場ではそういうことを言えないから、だから大幅な自由度、それか、より良い民営化か、この二つと、こう言われているんだと思います。
　公社のままがいい、いいと、こう言われる方はおりますけれども、じゃ三年前の十四年、この参議院で公社法の審議やったんです。この現在の公社制度をつくるための法案、私たちは賛成しました。これ、今、残せ、残せと言われている方は反対していた、この公社法に。三年前、民主党さん、名前出して悪いですけれども、反対されたんですよ、公社法に。それは厳密に、正確に言うと、伊藤筆頭理事は賛成した、あとの方は反対。伊藤さんは賛成された、あとみんなは反対でしたよ。その公社法、公社をつくるときに反対、反対していて、今、何か公社をずっと続けろ続けろと言う。じゃ、あのときは反対だったけれども、今やってみたら良かったから公社を続けろと、こう言っているのかという。
　私は、これはそのとき、衆議院のこの反対討論があるんですよ。参議院のことを言ったら余りあれですから、衆議院の反対討論です。これは、先ほど質問された平野さんの同じ岩手県、当時も平野さんと同じ自由党で、後、民主党に来られた方、黄川田徹さんという方。これ非常にいいことを言っているんですね。
　これは、自由党は、郵政事業改革基本法案を対案としてこの国会に提出いたしましたと。郵政三事業をそれぞれに分割した上で、郵便貯金と簡易保険事業はどんなに遅くとも十二年後までには完全民営化しと、郵便局については、住民に身近な地域社会のサービス拠点と位置付け、郵便の役務を日本全国あまねく公平に提供する体制を整備するという考えに立つものでありますと。
　郵貯、簡保の民営化は、経済構造の改革そのものであり、自由で健全な市場経済を発展させるために、また官僚主導の資金運用を排除するために、必要不可欠でありますと。で、民営化の準備活動のプロセスとして、郵政事業を公社化することは否定しませんけれども、一番肝心の郵貯、簡保の民営化についてメスを入れることのない小泉総理の改革は、看板に偽りありと言わざるを得ませんと。
　こう言っているんですよ。だから、それをそのまま今やろうとしているのがこの郵政民営化の法案じゃないですか。
　それで、衆議院のこういう反対……じゃ民主党のを、じゃ読んでもいいですけれどもね。民主党さんのもありますよ。じゃ、じゃ今言われたんで、私も何でこう議論が分かりにくいのかと。その、反対だ、反対だと、こう言われるけれども、じゃ野党の皆さん、特に野党第一党、まあ事の成り行きによっては政権にもうすぐ着かれるかもしれないというこの民主党さん、やっぱり政策、それで選挙になったらマニフェスト選挙だと、こう言われているんです。政権の、政策の、政策をやはりここで争わないといけないと、こう言われているわけですから、その政策をちょっと勉強させていただいたんですよ。
　だから、これ衆議院本会議では、平成十六年十月十三日、岡田代表が、民間が株式を、十六年というのはほんのこの間ですからね、「民間が株式を保有するという意味での、本当の意味での民営化がなされるまでの間、新規分野への進出を制限するとともに、まず事業規模の縮小を行うべきではないでしょうか。」と、こう言われている。
　それと、この政策を拝見させていただいたら、今の認識、さっきあの財投改革が終わったみたいな話がありましたけれども、これには三百五十兆の郵貯、簡保、特殊法人などにつぎ込まれて無駄遣いがされた、郵便局に集まるお金を減らすことで無駄遣いをやめさせることが必要だ、公共事業、特殊法人と書いてあるんですね。で、民主党さんのお考えは、これを適正な規模まで縮小しますと、ということだった。
　いや、だからどういう対案があるのかということを私は勉強したんですよ。民営化よりも正常化だと、郵貯、簡保を適正な規模まで下げますと、縮小しますと、どんどん減らしていけと。そして、新しい事業にも進出をするなと、こう言っているんですよ。そして雇用は守れと、雇用は守れ。あるじゃないですか。どういう対案があるんですか。で、民営化よりも正常化だと。
　あの、総裁にお聞きしたいんですけれども、いいですか、総裁。
　公社のままで……だから、そこに座っていただきたいです、それを出していただいて、それだったら。公社のままで郵貯、簡保はどんどん減らしていけと。要するに、人為的にですよ、公社のまま郵貯・簡保事業をどんどん減らしていけ……いや、今政策論議しているんでしょう、政策論議を。政策論議じゃないですか、これは。
　だから、だから総裁に聞きたいんです、総裁、総裁。これができますかという、公社のままで、公社のままで郵貯、簡保は人為的に縮小しますよ、適正な規模というのは分かりません、どこまでか、だけど減らしますと。それで、新しい事業はやらせませんと、進出をしない、進出しない。そして、二十八万人の雇用は守れと。これ、どう、いや、だから、これで経営ができますかということを私は聞きたい、経営者として。
　もし、もし、もし総裁、この考え方を、手足を縛られてこういう経営ができますかということを聞きたいんですよ。
○又市征治君　社民党の又市です。
　私は今日で九回目の質問になりますから、さんざん問題点についてはただしてまいりましたから、今日は幾つかの確認の質問だけにさせていただきたいと思いますが、その前に、総理、是非、どうもあなたが出ておいでになると議場がとげとげしくなって駄目ですね、これ。ちょっとやっぱり質問者に対して丁寧にお答えいただかないと、自民党からばっかりそういうふうに注文されているわけで、もうちょっと質問されたことに正確にお答えいただきたい、まず注文を申し上げておきたいと思います。何言っている、そんなこと言ってないよ。
　そもそも、この郵便、郵貯、簡保の三事業が一体で行われてきたからこそ郵便局が全国で二万四千七百まで広がった。あるいは過疎地や離島に至るまで庶民の小口金融であるとか郵便のユニバーサルサービスが提供されてきた。そしてまた、国営であるからこそ、三事業以外の、高齢者宅への声掛けであるとか年金の配達であるとかなどなど、地域貢献事業も行われてきたと思いますね。これから特に人口減少が進み、高齢社会が進んでいく、こういう中で、こうした郵便局サービスというのは正に社会政策としても私は不可欠だろうと、こう思います。
　だから、この郵政公社を営利目的の四つの民間会社にばらばらにして、また庶民の三百四十兆円の資産をリスクマネー化をしていくということになるであろうから、したがって私たちはこれについてはもう断固反対だ、同時に、この郵政公社の経営の自由度を高めていく、こういう改革をしていくべきだ、こういう立場でこれまでこの審議に参加をしてまいりました。
　そこで、総理にまずお聞きをしてまいりますが、今日もおいでいただいていますが、七月十九日の日に私はあなたの盟友の山崎拓さんに質疑をいたしました。山崎さんが、九八年当時、自民党の政調会長として、この郵政問題については、国営三事業一体、身分は国家公務員、将来においても民営化を行わないという結論を導き出すことができた、将来の郵政事業の在り方については国営が不可欠だ、こういうふうに発言をなさっているけれども、今年六月のＮＨＫの番組で、当時、民営化の一里塚として郵政公社をつくるという理解になった、こうおっしゃっているけれども、どちらが本当なんですか、こうお聞きをしたところ、山崎さんは記憶を取り戻しになって、そういう意味では当時においてはうそ偽りのない心情を申し上げたと思う、こうお答えになられた。さらに、当時の橋本総理以下みんなそうだったが、厚生大臣の小泉氏だけが民営化の一里塚という認識だった、こういう旨のお答えをいただきました。これは議事録を見ていただければお分かりのとおり。
　そこで、総理、あなたの信念かどうかはともかくとして、当時、政府としては将来においても民営化を行わないという結論だった、これが歴史的な事実だった、私はそんなふうに理解するのが筋だ、こう思います。
　したがって、いろいろと議論はあったけれども、民営化はやめて国営の公社でいこう、これが九八年当時のコンセンサスであり、同時にこれが中央省庁等改革基本法三十三条一項第六号のできてきた由来である、こういうことだったと思うんですね。だからこそ、あなたは二年前にこの郵政公社を発足させるために国会に公社法を提出をなさって、そして公社に四年を一期とする中期経営計画を企画、実施、点検させる、こういうことを定めたわけでしょう。つまり、少なくとも今後数回にわたる期間、継続することを想定したからこういうことを提案されたんだと思う。
　ところが、ここへ来てにわかに、どうも公社はじり貧だ、こういう格好で民営化法案を出されてきているわけですが、構造的予測であるもしじり貧論があったのならば、むしろ二年前に公社そのものを発足させるべきではなかったんでないのか、こう言わざるを得ません。じり貧論はむしろ民営化先にありきから出てきたもう世論操作だとしか私はもう言いようがない。
　このように、将来とも民営化しないという政府、与党の合意を無視をされたり、また三事業を四つにばらばらにする内容だから、あなたがあの手この手で脅したりすかしたりしても、自民党内でさえ、この法案は余りにもひどいということでいまだにまとまらないんじゃありませんか。
　そうすると、そこで質問なんですが、ここはもう改革基本法の規定と公社法に従って郵政公社を尊重して三事業一体で存続をさせるということが、ここで決断をすることが大局的な判断としては大事でないかと思うが、あなたはそういう考えは全くないと思いますが、改めてもう一度聞いておきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国営でなければ今の郵便局のサービスは展開できない、国家公務員が経営しないと今の郵便局のサービスは展開できないという考えと私とは根本的に違っていると思うんです。私は、今の郵便局は民間の経営者に任せても十分可能である、国家公務員がやらなくても民間人に任せた方がより良いサービスが展開できるという考えであります。これは又市さんとは根本的に違うでしょうね。
　それと山崎拓さん、当時、政調会長の話を出されました。確かに山崎政調会長のみならず、当時の自民党の三役も含めて幹部ほとんどは民営化に反対でした。今でも、ほとんど反対とは言わないけれども、多数は賛成に変わったけれども、私が総裁選挙に出たときに自民党を変えると言ったのはそこなんです。
　この国営でなくても民間にできる実に大きな改革、郵政事業だけはどうして民間にしちゃいけないのか、これだけをどうして国営で維持しなきゃならないということを理解できなかったから、私は、自民党を変える、この典型的なものが郵政民営化だと。郵政民営化に賛成させる、自民党を、それが自民党を変えるという趣旨なんです。だから、これを変えないんだったらぶっ壊すと当時言ったんです。
　その基本的な考えに、私は今でも変わっていないんです。今、自民党は変わりつつあるんだ。自民党を変えるんです。その大きな政策の、基本的政策は郵政事業民営化に賛成するかどうかなんです。
○委員長（陣内孝雄君）　他に御意見もないようですから、六案に対する討論は終局したものと認めます。
　これより順次六案の採決に入ります。
　まず、郵政民営化法案について採決を行います。
　本案に賛成の方は起立を願います。
 〔賛成者起立〕