maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○細野委員　事前に徹底していたならば、では、金融庁が大変なこれは瑕疵を犯したか、総務省の指導が行っていなかったか、どっちかでしょう。金融庁に行っていたのか行っていないのか、しっかり答弁してください。
○片山国務大臣　これは、全国銀行協会がつくったＱアンドＡなんですよ。事例集の一つのあれでございまして、金融庁がどこまで承知しているかということは私どもの方では存じ上げませんが、ただ、何度も言いますように……いやいや、協議はしていますよ。だから、十分徹底いたしますと、こういうことを申し上げたわけであります。
○萩山委員長代理　速記をストップしてください。
 〔速記中止〕
○原口委員　もう一つ要請をしたいのは、やはりこの間、政治家主導という形で国会改革を進めて、与野党協力しながらやってきたわけですが、大臣、副大臣、大変なお仕事をなさって、私たちもそこには一定の敬意を表しているわけですが、笑っている、財務大臣に笑われると次の質問をしにくいんですが、政務官や副大臣について、やはり先日、我が党の田中慶秋議員がこの委員会で指摘をしましたが、予算審議の最中も地元にお帰りになっている、あるいは質問を、もともとは役人の、官僚の皆さんの負担を軽減し、そして政治主導にするために政務官がやはりそういったことについてはしっかり指導をしていく、質問取りもそこで行っていくということでございました。それは必ずしも守られていない。
　大変多くの国費をそこに使っておるわけでございますので、これもお願いでございますが、政務官、副大臣の勤務、一体この平日どこにいらっしゃるのか、それを公開していただきたい。実際に役所にもいない、地元で、まさに政務官という肩書を利用したり副大臣という肩書を利用したりして、依存と分配、あるいは選挙の後援会活動、そんなことをやっているなんというのは言語道断でここで論じる必要もないことだと思いますが、やはり副大臣、政務官のパフォーマンスをしっかりと公開すべきだというふうに思いますが、官房長官の所見を伺います。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　ちょっと、これは本当に私の財布の中身の話になってしまいますものであれなんでございますが、あえて御質問がございましたので、そういう投資は、今おっしゃったようなＥＴＦ、投資信託、そういうようなものは持っておりません。銀行に対する預金も、これは利子が低いですけれどもつくわけですから、これは広い意味での投資ではございますが、そういうものはございますけれども、そういった意味での投資はございません。
○竹中国務大臣　小泉総理の指導、リーダーシップのもとで四つの構造改革を進め、デフレ克服に向けて政府、日銀が一体となって取り組み、さらに、さまざまな規制の改革、金融のシステムの改革等々について一つの方向が見え始めているというふうに私は認識をしております。構造改革の効果が発現し、日本の経済は明るくなるというふうに思っているわけでございます。
○藤井委員長　速記とめてください。
 〔速記中止〕
○原口委員　なぜ私が、資料の十、法律を持ち出したかというと、あなた今答えられたばかりじゃないですか。公正で透明性を確保する、そのためにあるんですよ。なぜあなたが金融担当大臣としてこれを先頭立ってやらなければいけないんですか。そのこと自体がおかしいんだと言っているんですよ。
○竹中国務大臣　記者会見におきましては、あなたはどうですかというふうに聞かれまして、私は買います云々の私の御答弁をさせていただきました。
　個別の商品云々ということでございますが、これはＥＴＦの中にも幾つかありますが、今回呼びかけましたのはＴＯＰＩＸ、日経二二五に連動するものでありまして、まさに日本の未来を買うという趣旨でございます。
○藤井委員長　原口君。原口君。
　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○藤井委員長　原口君。原口君、質問をしてください。
　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○藤井委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時八分開議
○上田（清）委員　委員長にお願いを申し上げたいと思います。
　これはとっても重要なことでございますので、金融庁ではこの辺の事実関係、さらに明確に説明ができるような仕掛けをしないと、次の予算委員会でこれを問題にする方は、こんなことでは、個人のプライバシーも守れないような政府を相手に何の審議もできないよということを言われると思いますよ。だって、わからないんでしょう。わからないんですか。
○上田（清）委員　金融担当大臣、今の答弁は、問題は、全銀協が金融庁に問い合わせをして、そして了解したかどうかということが一番問題なんですよ。金融庁は了解したと言っているんですよ。公式な文書で業界に流しているわけですよ、使ってもいいぞと。でも、政府は使ってもいいぞと言っちゃいけないんですよ。
　今も大臣が言われたように、たまたま身分の証明をするものがないからみずからの番号とかを確認してくれとか、そういうことであればまだしも……それでもだめだ。いやいや、どちらにしても、政府が勧めていることになっちゃうんですよ。そのことの確認をしているんですよ。全銀協がうそを言っているのかどうかを聞いているんですよ。
○上田（清）委員　ＱアンドＡには、住民基本台帳ネットワーク稼働に際して、地方公共団体から通知書が送付されているが、その通知書は本人確認書類になるのか、それで、なると言っているわけですよ。こういうことをやっていいかと、全銀協は金融庁に協議をして了解を得たといって、各金融機関に流しているんですよ。文書があるんだから。そのことを聞いているんだけれども、あなたはちゃんと答えないじゃないですか。
○竹中国務大臣　今把握しております事実関係を申し上げますと、先ほども申し上げましたとおり、このＱアンドＡの作成に当たりまして、事前に全銀協の方から、この作成に当たって、本人確認法で示されている当該自然人の氏名、住居及び生年月日の記載があるもの、こういうふうに書かれているけれども、これにはいかなる書類が該当するのかという問い合わせ、照会を受けたわけであります。それに関しまして、この本人確認書類には、官公庁から発行され、氏名、住居及び生年月日の記載があるものは本人確認法上は本人確認書類に該当するという旨のお答えをしたということでございます。なお、その際に、金融庁としては、本人確認法の規定に違反しなくても他法に違反し得る場合が存在するので、十分な注意を行うようにという指示をしたところでございます。
○上田（清）委員　外務大臣は結構でございます。済みません。もう本当、来なくてもいいですよ。
　それで、財務大臣、たまたま道路関係と河川関係だけに絞って、資料の１ですね。例えば、道路環境、当初予算の決定額が三千六百六十三億、そして補正の決定額五百八十一、それからそれを合算すると四千二百四十四億。本予算の要求が四千四十二で、一〇五％、つまり足し算した部分が本予算の要求額の五％増しになっている、こういう状況でありまして、同じように、道路整備も五・五％増し、それから治水事業も一〇八増し、一〇八％ですから、八％ふえている。海岸事業は若干多くて、一一六％で一六％。
　つまり、本予算を要求するときに減額されるけれども、補正予算で必ず大体埋め合わせしますよということが内々に決まっているんじゃないでしょうかという仮説を、ちょっと私、考えてみたんですけれども、財務大臣、これは間違いでしょうか。
○一川委員　今、大臣の方から、数字の説明も含めて御説明がありましたけれども、そうしますと、大臣は、今の合併のいろいろな協議会等の動きをにらんで、では、今の特例法の期限内にはおよそこれくらいの数の合併ができそうだなという感触はいかがですか、そのあたりは。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○一川委員　この合併という問題は、地方自治体の存立にかかわる重大な事柄でも当然ございますし、もろに日々の生活にかかわる、そういうことでもございますので、非常に今各地方の自治体は関心が強い段階でございますので、この時期に国としての責任あるそういう施策を強力に推進していただきたい、そのように思っております。
　どうぞ大臣、これで結構ですから。
　引き続きまして、ＷＴＯの交渉経過等につきまして、外務大臣なり農水大臣のお考えをお聞きしたいと思っております。
　まず、外務大臣にお尋ねするわけですけれども、今この時期に東京で、先日来、三日間ぐらい、非公式の閣僚会議というふうに言われていますように、関係する国々の関係の閣僚が集まっていろいろな議論があったというふうに報道されています。今この時期に東京でこういう会合をやるというもともとの目的は何なのですか。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十五年二月十四日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 岩崎　忠夫君
 衛藤征士郎君 尾身　幸次君
 大原　一三君 岡下　信子君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 左藤 章君 高鳥 修君
 竹本　直一君 津島　雄二君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 原田昇左右君 松岡　利勝君
 三塚 博君 持永　和見君
 山口　泰明君 石井 一君
 上田　清司君 海江田万里君
 鎌田さゆり君 河村たかし君
 田中　慶秋君 武正　公一君
 中村　哲治君 長妻 昭君
 伴野 豊君 細野　豪志君
 前田　雄吉君 吉田　公一君
 米澤 隆君 赤羽　一嘉君
 斉藤　鉄夫君 黄川田　徹君
 達増　拓也君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 赤嶺　政賢君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 金子　哲夫君 中西　績介君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 米田　建三君
 法務副大臣 増田　敏男君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 財務副大臣 小林　興起君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 経済産業副大臣 高市　早苗君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 法務大臣政務官 中野 清君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 経済産業大臣政務官 桜田　義孝君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 国土交通大臣政務官 高木　陽介君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 奥村萬壽雄君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局長
 ） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局軍
 備管理・科学審議官） 天野　之弥君
 政府参考人
 （外務省アジア大洋州局長
 ） 薮中三十二君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 海老原　紳君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 安藤　裕康君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 岩崎　忠夫君
 栗原　博久君 竹本　直一君
 津島　雄二君 岡下　信子君
 河村たかし君 前田　雄吉君
 吉田　公一君 武正　公一君
 中塚　一宏君 黄川田　徹君
 矢島　恒夫君 赤嶺　政賢君
 中西　績介君 金子　哲夫君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 左藤 章君
 岡下　信子君 津島　雄二君
 竹本　直一君 栗原　博久君
 武正　公一君 伴野 豊君
 前田　雄吉君 河村たかし君
 黄川田　徹君 中塚　一宏君
 赤嶺　政賢君 矢島　恒夫君
 金子　哲夫君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 奥野　誠亮君
 伴野 豊君 鎌田さゆり君
同日
　辞任 補欠選任
 鎌田さゆり君 吉田　公一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁警備局長奥村萬壽雄君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、同局軍備管理・科学審議官天野之弥君、アジア大洋州局長薮中三十二君、北米局長海老原紳君、中東アフリカ局長安藤裕康君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中国務大臣　私の発言についてでございますが、趣旨そのものは、ＥＴＦの閣僚懇等での発言の趣旨等々は御理解いただけるかと思います。貯蓄から投資へという流れを受けて、そういった、いわば日本の未来を買うという意味で、閣僚が率先してそういった問題に関して積極的に取り組みましょうということを呼びかけまして、閣僚懇でも御理解をいただいたということであります。その一層の普及促進への協力を要請したところでございます。
　私の発言でございますけれども、その後の記者会見で、それに、ＴＯＰＩＸや日経二二五に連動するＥＴＦを私自身が購入するかというふうに言われまして、私自身が購入します、これはもうかると思っておりますという、私自身のことについて述べたものでございます。
　これは、言うまでもありませんが、例えば証券販売員が、これ絶対もうかりますから買いなさい、これはやはり問題なわけでございますが、そういう趣旨で言ったわけではない。私自身がもうかると思っていると、投資家として申し上げたということでありますので、ぜひその趣旨は御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、当該発言の趣旨は、発言の趣旨を誤解されかねない部分があったという点においては、必ずしも適切ではなかったというふうに思っておりますので、以後、注意して当たりたいというふうに思っております。
○竹中国務大臣　おっしゃるように……
○海江田委員　あと、前にニューズウイークのときも、自分の言葉の意味を意訳してとかなんとか、本当にああ言えば竹中でいろいろ言いますけれども、あなたは本当に自分の置かれている立場、金融担当大臣という、あるいは経済財政の担当大臣としての立場、やはりこういう認識が非常に少ないですよ、軽いですよ、それは。大反省をしていただかなきゃいけない。
　しかも、削除するんだったら、やはり一言謝罪してください。それから、こういうことは、絶対もうかるなんてことはありませんということをはっきり言ってくださいよ、これは。言ってくださいよ……いや、ないよ。もうかるときもあるし、もうからないときもあるんだということを当然言うべきですよ。言ってくださいよ、そのことを。言ってくださいよ。
○米澤委員　確かに、交渉のテーブルが途絶えておるわけですから、交渉の場でいろいろな問題提起ができないというのはわかりますよ。ただ、今から安保理に上げられたり、核の問題で韓国がアメリカともやり合ったり、そうする中で北朝鮮が、今この宣言文で書いてあるようなことを誠実に、念頭に置きながら日本に対して対峙しようなんて思っておるんでしょうかね。
　北朝鮮の労働新聞というのが「正論」という本に、仰天報道が掲載されておりました。それを読みますと、彼らは、一番大事な優先順位は過去の清算をすることだ、そういうのを横に置いて、拉致だとか核問題のような余計なことを言うなということを書いてあるんですね。だから、彼ら、今の北朝鮮の中には、拉致なんというのはもう余計なこと、過去の清算が済んでから考えればいいことというような発想しかないんじゃないでしょうか。そして、小泉さんが訪朝をされた時点で拉致の問題は片づいた、こういう書き方がしてあるんですね。小泉さんが来られたのは、罪深い過去を清算することが基本で、日本の総理はこの問題を解決する政治的な決断と意思を持って我が国を訪問したのでありという書き方がしてあるんですよね。
　こういうのを読めば読むほど、日本がこの宣言を何か誇りにするようなことをおっしゃり、それゆえにまた、拉致の問題は正常な交渉で解決が進んでいくというふうに思っていらっしゃるかのごとき答弁は、全然気に食いませんね。もう彼らは終わったと思っているんじゃないですか。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○米澤委員　それじゃ、その結論は、そう遠くないうちに今おっしゃったようなことで話は進むというふうに信じていいですか。思い込みはだれだってできるんです。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　この法律は販売員に対する法律でございますから、販売員が顧客に対して、絶対もうかりますということになりますと、これは予見を与えていることになります。
○竹中国務大臣　「改革と展望」に示していますように、調整期間を経た後、構造改革の効果が発現して、日本の経済は必ずやよい方に向かうだろう、そのような運営をしなければいけないと思っておりますし、そういう意味で日本の未来を買いましょうということを閣僚懇で議論したわけでございます。
○竹中国務大臣　私は、申し合わせの後、記者会見で、大臣は買いますかというふうに聞かれまして、私は買いますというふうに、私の立場で申し上げたわけでございます。
　しかしながら、いずれにしても、発言の趣旨を誤解されかねない部分があったという面においては、必ずしも適切ではなかったというふうに思っております。その意味も踏まえまして、ホームページについても削除する方向で対応させていただくつもりでございます。
○末松委員　今、一見殊勝なお言葉をいただいた。
　私は、これを、それで終わればいいと思うかもしれませんが、これはある意味で犯罪なんですよ。いいですか、例えば、証券取引法の百五十八条、相場変動を目的とする不正行為、風説の流布等、これなんかは、結局、金融担当大臣が全閣僚を巻き込んで、そして風説を流した。市場は、あなたがいつも言っているように、市場は市場に任せればいい。そこをやればいいのに、あなたは、その風説、言説でもって市場を上げようとしたんですよ。それはあなたのポリシーとどう……それは実際、今議場でも言われていますけれども、一時的に上がったんですよ、あれがために。あれで上がって、そしてまた下がったりして、それで損した人は、あなたがそれを償うんですか。あなたによって乗せられたんですよ。
　それについて、あなたのふだんのポリシーとこれはどうかかわる発言なんですか。
○秋山政府特別補佐人　個別具体の行為についての法規の当てはめにつきましては、それぞれ担当省庁で行うべきものと考えますけれども、ただいまの何人もの範囲につきましては、まさに言葉どおり何人もということになろうと思います。
　何人もの中には大臣も入ると思います。
○福田国務大臣　この問題は、多分リクルート事件までさかのぼるんだろうと思います。要するに、株を買うと、インサイダー取引が、お話ございました、それがあるんではなかろうかという疑いを持たれる。したがいまして、閣僚においては、特にそういうことについては疑念を持たれないようにしようというようなことで、閣僚になりますと株からはずっと遠ざかっておった。ただ、大臣規範におきましては、投資信託は、これはいい、こういうことになっているんです。投資信託はいいことになっているんです、大臣規範では。
　ただ、投資信託もいろいろな投資信託がございますけれども、ＥＴＦも、これも大きく分けて二種類あるんですよ。一つは、先ほど来竹中大臣が説明しておられる日経二二五と、それからＴＯＰＩＸに連動する、こういう日本の株式市場を示す、そういう株式市場を代表する形の投資信託。それからもう一つは、もう少し細かくなりまして、例えば機械産業だけのＥＴＦとか、それからまた輸送機器だとか、そういう産業別、こういうのがございます。
　私どもがこの間、この分なら疑惑を持たれないで済むだろうというようなことで選びましたのは、ＴＯＰＩＸとそれから日経二二五、この部分についてのみ推奨しようじゃないか、こういうふうな話になったわけでございまして、この今申しました分につきましては、これはまさに竹中大臣が言われるように、日本の、日本経済の未来を買う、こういう趣旨にかなうだろう、こういうことでございます。
　これは、なぜそういうふうに限定したかというと、あくまでもインサイダー取引の疑念を持たれないように、こういう趣旨だからでございまして、そういうことで、我々としては十分注意をしながらこの問題については対応したというように考えております。
　ただし、先ほど来竹中大臣からも言っておられるように、絶対もうかるから、こういうことですね。これは、実は閣僚懇の中でも大臣から、これを買ってください、もうかりますから、こういう話がありました。ただ、それは冗談だと私どもは受けとめておりまして、その証拠に、閣僚から笑い声が出たんです。そういうような経緯もございました。
○藤井委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後二時十四分開議
○福田国務大臣　午前中の委員の御質問に対して、とっさのことでございますので、よく整理していないでいろいろ申し上げて、混乱をさせてしまったということがあるのであれば、私どもの意に沿わないことでございまして、ちょっともう一回まとめて申し上げます。
　竹中大臣の発言は閣僚懇の後の雑談の中で行われたものであり、竹中大臣自身の、ＥＴＦ購入に関して、投資家としてもうかると思っていると言われたもの、この発言は、竹中大臣が個人的な投資家として日本経済の未来は明るいと考えていることを表明されたものと理解しているが、いずれにしても雑談の中でのやりとりであった、こういうことであります。
　また、その後の記者会見の場における、買います、必ずもうかりますという発言についても、記者から大臣自身が購入するのかと問われているのに答えて、大臣自身としても購入し、投資家としてもうかると思っているという発言をされたものであって、決して、もうかるから買いなさいと言われたものではないということです。しかしながら、会見の場でのこのような……
○竹中国務大臣　閣僚懇では、基本的には、閣僚が率先して日本の未来を買おうではないかということを、構造改革を進める立場で申し上げたわけでございます。
　閣僚懇の後の記者会見で、これはそういう一種の、我々としては、閣僚が率先してデモンストレーションをしようではないかということでありますから、これは、では、あなたは買うんですかというふうに聞かれまして、私は買います、これは私はもうかると思っておりますというふうに、私の立場として申し上げたことでございます。このＥＴＦがもうかるものであるから買いなさい、こういうふうに言うと、これはもちろん非常に大きな問題であると思いますが、これはそういう趣旨ではございません。
　ただ、いずれにしましても、その部分だけ取り出しますと、何度も申し上げていますように、これはやはり誤解を招きかねない面があったという意味で、不適切であったというふうに反省をしております。そのような趣旨での発言であるということの御理解を何とぞ賜りたいと思います。
○福田国務大臣　そもそも閣僚懇談会というのは、閣議が終わりまして、その後で、割合自由な雰囲気の中で各閣僚が思い思いのことを言うところなんですよね。ですから、記者会見のことはまた竹中大臣に聞いてください。そういうことでありますので、冗談も時々出ます。いろいろな話をするわけでございます。
　そして、それは公的なものでないから、すべて記者会見で発表するという性格のものでもない、こういうことであります。もちろん決定するような性質のものではありません。
　それから、あともう一つ何か言われましたね。
○平沼国務大臣　私どもは、省庁の壁を超えて、そして、日本のエネルギーの安定供給のためには協力し合うところはしっかりと協力し合っていかなければならない、こういう基本的な考え方でございます。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○黄川田委員　それでは最後に、ガス供給インフラの整備と規制緩和についてお尋ねいたしたいと思います。
　国内のエネルギー供給システムですが、これに目を転じますと、天然ガスのパイプライン供給インフラの整備は、先進国では常識でありますけれども、ひとり日本のみが例外であります。昨今のエネルギー事業にかかわる規制緩和でも、天然ガスの供給インフラの整備が前提となっております。それが備わっていない日本では、制度上の規制緩和ができても、実態としての自由な市場拡大が遅々として進まないわけであります。全国的な天然ガス供給インフラの整備、すなわち陸上幹線パイプライン網は、長期的な日本の経済成長に私は不可欠と思っております。
　具体的に供給上の課題を考えてみますと、陸上幹線パイプラインのインフラなしでは、ＬＮＧ船方式にしろ、あるいはまた海底パイプライン方式にしろ、点から点への輸送にすぎず、首都圏を主体に既にある国際的に高価格構造な供給インフラにのみ込まれてしまい、価格体系は何も変わらず、需要拡大は図れないと私は思っております。しかし一方、物理的に独立した地上幹線のパイプラインが、サハリンから需要見合いで、北海道そして東北、低価格体系を維持しつつ独立して市場を形成しながら南下しまして、最終的に首都圏の市場に結びつけられれば、市場原理が働き、真の規制改革、構造改革が実現すると私は思っております。
　そこで、ガス市場の規制緩和に関して、以上の観点から石原規制改革担当大臣の見解を求めておきたいと思います。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　この法律ができましたときには、社民党さん、政権に入っておみえになったときにできた法律ですからね、あの当時野党だった私がしかられておるのもどうかと思いますけれども。
　これ、ただ……いや、冗談。おっしゃるとおりのこともそれは多分あったんでしょう。それは、個々のケースの場合はちょっと個々にそれは検討させてください、一々ここでええとか悪いとか言いがたい問題がありますから。個々のケースはひとつ個々のケースで検討させてください。大筋のところにつきましては、先ほど申しましたように、手帳の申請、手当の申請はどうぞ日本でお受けをください、それから、手当の再申請のときのことについては検討させていただきます、こういうふうに答えているわけですから。
○藤井委員長　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十六分散会
平成十五年二月十三日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 岩崎　忠夫君
 衛藤征士郎君 尾身　幸次君
 大原　一三君 岡下　信子君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 小西 理君
 左藤 章君 高鳥 修君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 西川　京子君
 萩野　浩基君 馳 浩君
 原田昇左右君 松野　博一君
 三塚 博君 持永　和見君
 山口　泰明君 吉野　正芳君
 石井 一君 上田　清司君
 大石　尚子君 海江田万里君
 河村たかし君 島 聡君
 田中　慶秋君 中村　哲治君
 長妻 昭君 細野　豪志君
 山田　敏雅君 吉田　公一君
 米澤 隆君 赤羽　一嘉君
 斉藤　鉄夫君 丸谷　佳織君
 達増　拓也君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 藤島　正之君
 佐々木憲昭君 中林よし子君
 矢島　恒夫君 植田　至紀君
 金子　哲夫君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 国務大臣 鴻池　祥肇君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 法務副大臣 増田　敏男君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 国土交通副大臣 吉村剛太郎君
 内閣府大臣政務官 大村　秀章君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 総務大臣政務官 吉田六左エ門君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 吉村　博人君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （警察庁交通局長） 属 憲夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 畠中誠二郎君
 政府参考人
 （外務省北米局長） 海老原　紳君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 細川　興一君
 政府参考人
 （農林水産省総合食料局長
 ） 西藤　久三君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 須賀田菊仁君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局長
 ） 太田　信介君
 政府参考人
 （食糧庁長官） 石原 葵君
 政府参考人
 （林野庁長官） 加藤　鐵夫君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 洞 駿君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
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委員の異動
二月十三日
　辞任 補欠選任
 池田　行彦君 左藤 章君
 大原　一三君 小西 理君
 高鳥 修君 岡下　信子君
 松岡　利勝君 西川　京子君
 三塚 博君 馳 浩君
 山口　泰明君 吉野　正芳君
 上田　清司君 山田　敏雅君
 田中　慶秋君 大石　尚子君
 中村　哲治君 島 聡君
 斉藤　鉄夫君 丸谷　佳織君
 中塚　一宏君 藤島　正之君
 矢島　恒夫君 中林よし子君
 中西　績介君 植田　至紀君
 横光　克彦君 金子　哲夫君
同日
　辞任 補欠選任
 岡下　信子君 松野　博一君
 小西 理君 岩崎　忠夫君
 左藤 章君 池田　行彦君
 西川　京子君 松岡　利勝君
 馳 浩君 三塚 博君
 吉野　正芳君 山口　泰明君
 大石　尚子君 田中　慶秋君
 島 聡君 中村　哲治君
 山田　敏雅君 上田　清司君
 丸谷　佳織君 斉藤　鉄夫君
 藤島　正之君 中塚　一宏君
 中林よし子君 矢島　恒夫君
 植田　至紀君 中西　績介君
 金子　哲夫君 横光　克彦君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 大原　一三君
 松野　博一君 高鳥 修君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

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○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、生活安全局長瀬川勝久君、交通局長属憲夫君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、外務省北米局長海老原紳君、財務省主計局長細川興一君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、生産局長須賀田菊仁君、農村振興局長太田信介君、食糧庁長官石原葵君、林野庁長官加藤鐵夫君、国土交通省航空局長洞駿君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣国務大臣　大変厳しい経済情勢の中でこういう予算を組んでいただいたわけですが、幾つかやはり我々としては柱として考えなければならないものがあると存じます。
　まず、先ほど、やはり地域社会のあり方とか、いろいろお話、御指摘もございましたけれども、警察だけでできるということも限られておりますので、地域社会や民間とのいろいろな連携を推し進めていかなければならないというのが一つございます。
　具体例を挙げますと、今までやってきたものの中では、例えば自動車盗みたいなものは、今までは、何か電線を結ぶとぱっとエンジンがかかるようなものを、イモビライザーというものを開発していただきまして、ちょっと今表現が適切ではないかもしれませんが、かぎがないと非常に動かしにくいような仕組みを開発していただきまして、例えば、保険会社とも御相談をして、そういうものをつけたところの保険料は安くしていただくとか、そういう自動車盗に対応するプロジェクトチームを官民一体でやりました。
　また、ピッキング盗、侵入盗につきましても、かぎのあり方などは、かぎメーカーやあるいは住宅産業といろいろな意味での御連携をとりながらやっていく必要がありまして、今までもやってきたところでございますが、そういう官民一体による総合対策ですね。
　それから、今のピッキング盗も関係してまいりますが、侵入盗や街頭犯罪に対する総合対策を立てていかなきゃならないということがございます。
　それから、やはり今まで、地域社会ということを考えますと、町づくり等も、犯罪に強い町づくりを考えていく必要があろうということでございます。池田小学校の例でも、学校の建物のあり方が、やはり十分教員から目の届くような設計が必要ではないかというようなことが言われておりますが、町づくりにおきましても、公園等、やはり暗がりがあったり何かすると、その暗がりに引きずり込まれて犯行が起こるとか、ひったくりが起きやすい。町づくりも含めて考える必要があるのではないか。
　それから、やはり国際化ということを考えますと、入管とか税関とか海上保安庁との連携による来日外国人対策を総合的に考えなければならない。
　こういうようなところが今後考えていく柱ではないかと思っております。
　そこで、平成十五年度の予算要求でも、犯罪情報地理分析システムというようなものを考えておりまして、要するに、コンピューターを使いまして、どこで犯罪が起こっているかというところに、地方警察官一万人増員計画でいろいろやっていただいているわけですが、犯罪が今起こっているところを有効につかんで有効に対応していくというようなことを考えていかなければならない、こういう予算措置もお願いをしております。
　それから、組織犯罪対策、街頭犯罪対策推進のために、車両とか装備資機材の整備などもお願いをしているところでございます。
　ちょっと先ほどの犯罪情報地理分析システムと関連して申し上げますと、最近、ＡＴＭ等に対する、パワーショベルなんかで非常に乱暴な、ラフな犯罪がございますけれども、たしか福岡県警であったと思いますが、そういうＡＴＭの所在を全部コンピューターに落とすことによって、犯罪が発生してからその所在をぱっと確かめるまで時間を短縮するようなことを工夫しまして、そこで現行犯逮捕ができたというような例もございまして、そういうようなものをもっと推し進めていく必要があろうかと思います。
　こういうことによりまして、一線の警察活動を強化して検挙に結びつけてまいりたい、こう思っております。
 〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○細川委員　ぜひ、こういう問題については、鋭意というのは、早く結論を出して、警察行政のスリム化といいますか、合理化に踏み込んでいただきたいと思います。
　そこでお聞きをいたしますが、ニューヨークの犯罪の減少を見てみますと、ジュリアーニ市長を初め市の当局、市が大胆な改革を行いまして、そして成功した、犯罪が少なくなった、そういう経緯がございます。しかし、我が国の警察制度を見ますと、自治体警察という名にそぐわずに、都道府県では大胆な改革ができるような裁量がない、そういうような仕組みになっているのではないかというふうに思います。
　他の行政と異なって、地方自治法には警察についての規定がほとんどございません。細かい規定は警察法に書かれております。
　地方自治法では、百八十条の九というところで、「公安委員会は、別に法律の定めるところにより、都道府県警察を管理する。」ということでありまして、具体的には警察法などの法律あるいは政令に書かれていることになっていて、地方自治法には詳しいことは書かれていないわけなんです。警察そのものは知事の所管ではありますけれども、個々の指揮監督権は含まれておりません。
　さらに、地方警務官制度というのがありまして、警視正以上の身分は国家公務員ということになっておりまして、妙なことになっているわけですね。例えば、県警本部長などは地方公務員ではなくて、いわゆる国家公務員になっているわけです。あるいは部長なんかでも、警視正以上は全部国家公務員になっております。地方自治体の県警本部の中でも、そういう国家公務員がずっと上の方にいて、そして下を指揮命令しているような、これはちょっと、どうもよくわからない組織といいますか、大変妙な話だというふうに私は思います。国家公務員が地方公務員を指揮している、こういう事例というのは、本来、国と地方公共団体、都道府県は対等の関係にあるということにも反するわけでもあるわけなんですね。
　先ほど出ました警察官の増員の話にしましても、政令の基準に従って交付税措置が講じられておりまして、財政による縛りがかかっているために、独自の増員というのはもう都道府県ではほとんど不可能でございますね。それに、自治体警察といいながら、実は何か現実は国家警察じゃないかというふうに思いますけれども、これは、どうしてこの警察だけがこういう例外になっているのか、どうもよくわかりません。
　そこでお聞きをいたしますけれども、自治体警察といいながら、警察のトップあるいは上層部の人たちは皆国家公務員で、指揮命令を本部でやっている、これは一体どういうことなのか、これをちょっと説明していただきたいと思います。
 〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○島委員　何度も答弁しても、信頼感がないから何回も聞いているんですよ。何回言っても信頼感がないから、きちんとやらないから。何度も答弁してると、言うだけならだれでもできる。実行しなきゃ。すべてそうなんです、言うだけ。それをみんな思っている。だから何回でも聞いているんですよ。いいですか。いや、そっちはやらない方がいいのかもしれない。黙っていてください、僕が質問しています。
　さて、今申し上げているのは、公務員制度改革大綱というのが、憲法の遵守義務にも、労働基本権の制約ということでは非常に問題がある。これは見直してやるしかないと私は思っています。今、三月初めにはタイミングもいいと思って、見計らってやると片山さんも坂口さんも言いましたから、私、それを見て、それがきちんと実行できるかどうか。何遍も答弁してもちっともならないから言っているんですから、きちんとやってください。
　公務員制度改革大綱、今、大もとがおかしいとも言いましたけれども、各論もたくさんおかしいことがあるんですよ、各論も。どうも一部の、これは私が言っているんじゃなくて毎日新聞の社説が言っているんだけれども、「「国のかたち」を決める公務員改革が一部の官僚や政治家により進められ、独善的な案がまかり通る危険をこれまでもたびたび指摘してきた。」これは本当にそうだと思います。
　具体的な話を聞きます。
　この公務員制度改革大綱に「具体的措置」「採用試験の見直し」というのがあって、平成十四年度の試験は、採用予定数のおおむね二倍程度となっている合格者数を、１種試験ですが、おおむね二・五倍程度に増加させる。また、平成十五年度の試験から、合格者数を採用予定者数のおおむね四倍程度をめどに増加させるというように、この公務員制度改革大綱には書いてあります。
　ところが、これは新聞報道、また後で確認しましたらそうだそうですが、平成十五年度の試験から、合格者数を採用予定数のおおむね四倍程度をめどに増加させるというように平成十三年十二月二十五日の閣議決定に書いてあるわけだけれども、人事院は今回、平成十五年度も二・五倍にすると。
　これは閣議決定と人事院の関係、改めて聞きますけれども、どうしてこういうことができるんですか、人事院総裁。
○島委員　これは、極めていろいろな意味で食い違いが出てきています。
　次に、公務員制度改革大綱、これは恐らく人事院が最初に言われたように、初めて知ったということが大きく問題があると思います。情報不足なんですよ。きちんと議論をしていないんですよ、これは。いろいろな人にいろいろなことを聞いて、専門家の意見も聞いて、そうやってやっていけばこんなことは起きない。
　まだある。公務員制度改革大綱、大いに問題があるところがまだあります。
　大綱の柱は、責任分担の明確化と能力主義の徹底である。新しい能力等級制度を導入。
　能力等級制度というのは難しい。片山大臣、先ほども非常に、もともとさすがにこちらの方も専門とされただけあって立て板に水のごとくしておられましたけれども、能力等級制度を導入すると考えていますけれども、これはなかなか難しいですよね。勤務条件にかかわる事項で政府が一方的に決めることは許されませんし、過程で、専門家、組合との交渉もほとんどなされていないそうですよ。
　現在の検討状況、準備状況を後で聞くのですが、片山総務大臣、綸言汗のごとしですから、こういう記者会見メモを見ました。二月四日記者会見メモ。
 能力を評定してやろうと。これは簡単に言うけど、難しいわね。皆さんの能力だってね、書くのがうまい人、しゃべるのがうまい人、まとめるのがうまい人、新しいことを見つけるのがうまい人ね、いろいろおるんで、公務員だって同じなんでね。例えば、今、税務署の確定申告の時期であるが、窓口相談員で、事務的に一時間に十人対応する職員と、老人も含めて懇切丁寧に趣旨を含めて対応し、一時間に三、四人の対応に留まる職員とがいた場合に、どちらが能力としてすぐれているというのか。前者は効率面では優れているが、国民の税務行政への理解の促進という意味では後者が優れている。
つまりこれは、能力制度というのは非常に難しい、きちんと準備していなくちゃだめだ、そういうふうに言っているということでいいですか、片山大臣。
○島委員　今なぜ片山大臣に聞いたかというと、閣議決定なんですよね。閣議は全会一致ですから。全会一致なわけですよ。石原大臣だと余り考えずに出してしまうときがあるから、だから、片山さんのように知能指数一、二の人が、今おっしゃったように、何というのか……黙っていてくださいね。そういう人がきちんといろいろなことをすべて加味した上でやらないと、大臣が反対すればそれで閣議決定できないんですから。そうでしょう。全会一致なんだから閣議は、今のところは。そういうことを今お話をしたわけであります。
　私は、ともかくこの公務員制度改革、五十年ぶり。それで、ジュネーブに行って聞いたのが、向こうのＩＬＯは、これはゴールデンオプチュニティー、黄金の機会であるという話をしました。日本が、この新しい、労働基本権を含めた上で本当にグローバルスタンダードにふさわしい形にできるかどうか、そのゴールデンオプチュニティーでありますから、それに従ってきちんとやっていただきたいし、今片山大臣がおっしゃったように、地方公務員も含めて、いろいろな全体をきちんと見た上でないと閣議決定をすべきじゃないというふうに思います。
　さて、あと二十分しかありませんので、次は構造改革特区法案についてお聞きいたします。
　鴻池大臣、青汁を飲んでいらっしゃるそうですね。何か健康に留意されて、医者にもかかれないから青汁を飲んでいるんだ、そういう話をお聞きしました。ホームページというのはおもしろくて、いろいろなものが出るんですよ、情報として。剣道五段だというのはこの前聞きました。言いましたよね。
　そういう流れの中で今いわゆる構造改革特区法案というのが議論をされている。前、内閣委員会で私は鴻池大臣と議論をさせていただきました。木村副大臣もお越しいただいていますね。木村副大臣ともそのときやらせていただきました。ありがとうございました。
　それで、きょうは、医療分野に関してまず特区の話をさせていただきます。
　第一次提案のとき、いろいろな医療関係の特区で対応というのがありましたが、厚生労働関係、いわゆる医療関係の特区で対応とあったのはゼロでした。第二次提案の今回もゼロでした。それで、厚生労働省、多分こういうことを言われるだろうと思いますので、先に言いますと、これはもう前、木村さんに聞いた話ですが、医療の提供など人の生命、健康などに関する規制については、一定の地域のみ異なる規制とすることは適当でないというような論旨が展開されています。
　ただ、坂口厚生労働大臣、坂口さん、きのう、小泉首相が閣議後の閣僚懇談会で、特定地域に限って規制を緩和する構造改革特区をめぐり、各大臣は各省庁の対応についてみずから聴取し云々かんぬん、つまり、対応しなさいということを閣僚懇談会で言われましたよね。
　厚生労働省、今まで、第一次提案のとき特区で対応ゼロ、今度もゼロ、今後もそういう方向性を、坂口さん、お続けになるんですか。
○藤井委員長　吉村官房長。指名しています、私が。
○吉村政府参考人　恐縮でございますが、先ほど私、警察法の二十一条の八号の関係で確認的にと申し上げましたが、より正確にちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　今、大臣からもお話のありましたように……（河村（た）委員「いやいや、時間がないので、委員長」と呼ぶ）情報公開に関する事務の重要性の高まりにかんがみまして、情報公開事務の施行事務あるいは……
○吉村政府参考人　都道府県警察における情報公開制度の運用に関する調整事務及び文書閲覧に関する事務等……
○吉村政府参考人　先ほど御説明を申し上げましたように、警察法の十六条二項は、警察庁長官が「警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督する。」と書いてございますので……
○河村（た）委員　それじゃ、防犯上だと言いますけれども、それならカメラ見た方が防犯になりますか、実際これは。カメラ見て、一体何が防犯になるんですか、警察庁長官。それより、前に三人おるんでしょう、受付の女の子と二人警察官が。そちらの方がはるかになるじゃないか。これは全然関係ないじゃないか。
　だから、憲法違反ですよ、問題は。何が言いたいかというと、これは国家公安委員長、憲法違反の疑いがあるんです、少なくとも常時撮っているということは。ないんだよ、日本じゅうここしか。いいですか。こんなズームアップのカメラ、コンビニと全く違うんだ、警察でですよ。何を考えているんですか。
　警察の情報公開室はここしかないんです、ここしか。これ、常時撮っている。情報公開というのは、国民にとってどえらい重要な権利なんだ。そこへあなた、実際に行ったことあるの。ないでしょう、大臣。そこへ行って座ってみてくださいよ、情報公開するというの。国民はどういう萎縮効果を受けると思う。威圧、もうやめようかと思いますよ、これははっきり言って。
　そういうことをやめていこうと、みんなに、いろいろな人に来てもらおうと、そういうことをするためにというのが警察庁の所掌事務じゃないですか。これは大臣、本当にお任せしますじゃだめなんです。憲法違反の疑いがあるときに、これはやはり、じゃ、自分なら自分でこう思います、こうしますと言ってくれなきゃだめですよ、大臣。
○藤井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
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 午後一時開議
○畠中政府参考人　住民票のコードにつきましては、住民票の記載事項の一つでございまして、先ほど答弁しましたように。他の記載事項と同様、他の部局の業務に利用することは法的には可能でございますが、先ほど言いましたように、その必要性は少ないんじゃないかと。現に、市町村におきましては独自のコードを使っておりまして、住民票コードをあえて使う必要性は少ないんじゃないかということを先ほどお答えしたとおりでございます。
○河村（た）委員　こういうことなんですよ、やはり。だから、市の職員は全部番号を知っているということになります。全部番号を知っていることになるんです。
　これは自民党の皆さん、本当にちょっと訴えていきたいけれども、こういうのはどっちかというと社会主義政策というか、全体主義というか、管理主義の政策なんですよ、言っておきますけれども。各国を見ておりますと、大体、自由主義経済とか、いわゆる保守勢力ですね、特にキリスト教なんかを大事にする、宗教を大事にするような勢力、ここは本当に反対しますよ、こういうものには。
　これは本当に……アメリカは違いますよ、住民票がないから。アメリカの番号と日本と、全く違いますから。アメリカは、むしろそういう番号を使わないようにと、今大変なことになっていてね。
　だから、今も話があったから、ついでに言っておきますよ。納税者番号についても、私は、納番をやったとしても、別に経済取引には使いませんから、自由主義の立場からいうと。何にもいいことはない。源泉徴収と年末調整で終わっとるサラリーマンがダブルに捕捉されるだけで。
　もし、だけれども百万歩譲って、使うというなら、納税者に限定した番号をつくればいいんですよ、ほかに使えない。運転免許証番号、納税者番号、そういうのをたくさんつくれるのを、これをコンピューター社会といい、自由主義社会というんですよ。そういうことなんです。
　どうですか、大臣、こういう考えは。
○茂木副大臣　委員御指摘の、ＩＡＥＡの特別理事会という形になると思うんですが、十二日にウィーンで開催をされまして、ＩＡＥＡの理事会において北朝鮮との保障協定の実施に関する決議が採択された。決議の内容はよく御存じだと思うんですが、大きく分けまして、二点ポイントがございます。
　一つは……ごめんなさい、ちょっと脈絡がありますので。まず一つが、北朝鮮がＩＡＥＡとの保障措置協定上の義務にさらに違反していること、これを宣言しています。
　それからもう一つ、その上で、この違反及び保障措置の適用を受ける核物質の非転用をＩＡＥＡが認定することができない、これをＩＡＥＡの加盟国、そして国連の理事会、そして総会の方にエルバラダイ事務局長の方から報告する、こういうことが決められたわけであります。
　御案内のとおり、ＩＡＥＡの理事国、三十五カ国ございまして、今回そこの中で、今、パナマが欠席をした。そして今、スーダンが投票権を停止している。そこの中で、ロシアとキューバが棄権をした。日本としてはやはり全会一致のもとで決議をしたかったわけでありますけれども、二カ国が棄権、こういうことに関しては残念である、このように考えておりますが、しかし、ロシアにいたしましても、今回、安保理に今持っていくことについては時期的に賛成できない、しかし、違反という点では認識が一致をしている。
　この北朝鮮の核問題につきましては、日本としては、常にアメリカ、そして韓国、さらに中国、ロシア、さらにＥＵ初め関係国とも連携のもとで平和的な解決を図っていく、このための努力をこれからも続けてまいりたいと考えております。
○吉田（公）委員　扇大臣の国政報告会を聞いているみたいで、何かわざわざ説明を求めたみたいで、要するに、道路四公団で四十兆円でしょう、大体十年で民営化していこう、そういう方針のようですね。そうすると、これから四十兆円返すのに、今大臣からお話があったように、約五十年までに返そうと。だから、国債の借換債だとか建設国債なんか、みんな借りかえ借りかえで六十年ですよ。そこに一つ無責任政治の原点があるんだけれども、六十年なんというのは無責任きわまりない償還期限ですよね、六十年。だって、だれもいないんだから、今ここにいる人、六十年後は。もうだれもいないですよ。そんなことないよ、幾つになっているの、百幾つになっているんじゃないか。今、だって、五十年といったって現職でいるのは中曽根総理だけだよ。たった一人だよ、五十年。だから、そういうのはやはり私は無責任だと思っている。
　今の政治の範囲の中でやるためには、十年か二十年というのが限度であって、六十年、借りかえ、どんどん借りていってしまいますよ、要するに、国債を返すために返す国債を発行しているんだから。それは自転車操業と全く同じだ。だから、そういう意味では、六十年なんというのはまさに無責任きわまりない借金体質で、五十年以内に返しますなんということは、だれが責任持つの。だれも責任持てないじゃないですか、五十年先の話なんか。だって、今から五十年前といったら昭和二十六年ですよ。昭和二十六年にいろいろなことがあったけれども、では、今までだれか責任持ってやっているのか。だれもやっていないんだ。だから、そういう意味では、五十年までに償還をするなんということは、これは要するに道路民営化の逃げの一つにしかすぎない、実は私はそう思っているわけですね。
　そして、特殊法人の中に入るんですけれども、まだまだ資金投入をせざるを得ないという状況になっているわけでしょう。これは最後に私、質問しますけれども、独立行政法人。私は、民営化というよりかも、つまり、四十兆円の借金を、道路公団の下請の六十一社というのは、これまた道路公団の天下りや何かで成り立って、そしてみんな関連企業で仕事をとって、そして利益を上げているというんでしょう。ところが、本元の道路四公団は四十兆円も借金を背負っていて、下請の方は全部、身内はみんなもうけているんだ。だから、四十兆円の金を逆に三十年で返せと。それだけで民営化と同じことになるわけです。これは、相当な効率のいい道路公団運営をやっていかなけりゃできない話ですから。そういう意味では、道路の民営化というよりかも、四十兆円の借金を三十年で返してくれよと。それだけで体質はもう民営化と同じですよ、必死になって返さなきゃ返せないわけですしね。
　第一に、最終的にはやはり国民の税金だから。国鉄清算事業団だってみんなそうでしょう。ＪＲをつくったときに、清算事業団は国鉄の借金は全部引き受けますよと。何でそんな国鉄が赤字になっちゃったかといえば、全部政治路線だ、それは。だから、今度の道路公団もそうだけれども、やはり政治路線化している可能性がある。採算性は最初からわかっているのに引いている。
　私だって、東北へ行って、秋田の方へこの間行って乗ってきたけれども、だれも、車、行ったり来たりしなかったよ。夜だったけれども、あれは電灯つけなくたって走れるよ、だれもいないんだから。
　そういうような、やはり効率よくやらないと、これだけ日本の経済が弱って税収入は下がっているんだから、そういう意味では、私は、これから道路建設も、民営化なんて、十年でやるなんて言っていないで、三十年で四十兆円返しなさいよと言えばそれで民営化と私は思っているわけで、大臣、どうですか。長い話だと、またこっち大変だけれども。