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○大田昌秀君　私の質問は先ほどの広中委員の質問と若干重複するところがございますが、まず最初に、この爆弾テロ条約の批准といいますか、あるいは関連法の整備というのが今日に至っているというその理由について、最初に外務大臣の方からお伺いしたいと思います。
　先ほど外務大臣は、Ｇ８のうち三カ国だけが批准といいますか条約を締結したという趣旨のお話がございましたけれども、残りの国々はどういう理由で批准に、あるいは締結に踏み切らなかったとお考えですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　結論的には、それぞれの国情があったと思いますので、逐一全部を今、私が正確にお答えするのは困難かと思います。
○大田昌秀君　法務大臣にお伺いします。
　この種の条約は当然国内法の整備が必要となりますけれども、この条約につきましては国連の場で九四年ごろから非常に表面化してまいりましたけれども、法務省としては、この種の条約について国内法の整備に関して外務省から御依頼があった場合に乗り出すのか、それとも、この種の条約が国際的に表面化した時点で、法務省なりに国内法の整備の必要性をお感じになって外務省と相談をされて整備に乗り出すというようなそういうことをなさるのか。だとすれば、いつごろから国内法の整備を手がけられたかを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　条約の批准というのは外務省のお仕事でございますので、手続としては、外務省の方から、このような条約ができて日本も考えたいんだがどうだろうかというお話があってから、法務省としては国内法との整合性を勉強するという手順になるというふうに思います。
　この件も同じだと思いますが、非常にこれは重要な条約であり、できるだけ早くということもよく法務省でもわかっておりますので早速取りかかりましたけれども、この提案したものをごらんいただいてもおわかりのように、非常にたくさんの法律、またたくさんの省庁に関係がございまして、なかなか一朝一夕には片がつかないという内容でございまして多少手間取りましたことは残念でございましたが、このたび、アメリカでの同時多発テロ事件ということがまた一つのきっかけになりまして、できるだけ早くしようということで関係省庁からの御協力もいただきましたので、検討作業を早めて所要の検討が済み、このようにお諮りしているということでございます。
○大田昌秀君　これは外務省の方かと存じますが、国連に参加している国は何カ国あって、そして何カ国がこの条約を受け入れようとするか、締結しようとしているかということを、もし御存じでしたらお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　国連参加国は今現在百八十九でございますけれども、二つ目のお尋ねが何でございましたか、ちょっと聞き取れませんで、失礼いたしました。
○大田昌秀君　何カ国がこの条約を批准しようとしているのか、あるいは条約を締結しようとしているのか、そして、残りの国々はなぜ対応しないのかということについても、わかりましたら教えていただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　百八十九カ国のうち、締約国が二十九、署名国が五十八でございますが、先ほどの最初の御質問と同じでございますけれども、なぜ未締結であるかというふうな理由についてはちょっとつまびらかにはいたしておりません。それぞれやっぱりお立場がありまして、条件があるんだろうというふうには思っております。
○大田昌秀君　各国の事情について御存じないとおっしゃるわけなんですが、これを本当に国際的に防止をする、実効性を持たせるためには、やはりそういった外国の事情についても外務省としては当然把握していただきたいわけですし、それから、これは法務省とも関連すると思いますが、各国の事情を若干調べてみますと罰則規定がそれぞれ違うわけなんですね。そうしますと、この条約というものを国際的に有効性を持たせるために何らかの不都合はないかどうか、その点についていかがでしょうか、法務省の方。
○政府参考人（古田佑紀君）　どういうふうな罰則を設けるかということにつきましては、それぞれ例えばアメリカやイギリスあるいはドイツ、言ってみればそれぞれある程度伝統的に枠組みがあるわけでございます。
　そこで、問題となりますことは、その枠組みの中で、かつ条約が求めているところをどういうふうに犯罪化するのが一番適当かということになるわけでございまして、そこで各国でそれぞれの国内法制の枠組みの中で工夫を凝らして犯罪化をするということになることから、形の上で若干違った部分が出てくることはそれは事実でございます。しかし、その処罰の対象としている部分については各国共通に処罰の対象とすると、そういう形に、これはどういう条約でもそうなんですけれども、大きく言いますとそういう姿になるということでございます。
○大田昌秀君　つまり、罰則の規定が軽重にかかわらず何ら支障はないということですか。それとも、時々、この罰則の問題とかあるいはその運用面についてどうなっているかということで国際的な会議をなさっているとか、そういうことはございますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほど申し上げましたとおり、条約で犯罪化を求められる、そこについては何らかの形ですべての国が共通して犯罪化しているということでございますので、そういう意味で、各国との間での適用上問題が生ずるということは起こらないわけでございます。
　実際問題として、国際的に何らかの具体的な事件の処理が問題になりますときには、それぞれ自分の国の処罰法規に照らし合わせてその範囲で協力をしていくということになるわけでございまして、そういうことから、犯罪化すべき対象が共通に犯罪化されている以上は、罰則の、例えば罪名が違いますとか法定刑が若干違うとか、そういうことがありましても特に国際的に問題を生ずることはないわけでございます。
○大田昌秀君　今回のテロによって国の内外の各地におきまして経済的なダメージが非常に大きくなっておりますが、沖縄県は基地を過重に抱えているということもありまして大変なダメージを受けておりますけれども、政府はその沖縄の経済的ダメージをどのように把握しておられるか、お願いいたします。これは官房審議官の方、お願いいたします。
○政府参考人（山本信一郎君）　今回のテロ事件によりまして、修学旅行等を初めキャンセルが大きく出てございます。十一月六日現在で約二十一万人のキャンセルが出ておりまして、御承知のように観光産業は沖縄県におきまして大変大きなウエートを占めておりますので、大変憂慮しておるところでございます。
　具体的な数字ということになりますとなかなか推計が難しゅうございますけれども、地元銀行の一つの推計数値としましては、観光客が五％減、二十万人強ということになりますが、減りますと、一人当たりの消費単価が大体十万円前後ということでございますので、二百億円前後の収入減が生じるのではないかといったような数値が発表されておるところでございます。
○大田昌秀君　今の二百億というのはどれくらいの期間のことですか。今回の、今日の時点ですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　一応これは推計数値でございまして、五％観光客の入り込み客が減りますとそれぐらい収入減が生じるであろうという推計数値でございます。
○大田昌秀君　警察庁にお伺いいたします。
　現在、機動隊が沖縄に派遣されて米軍基地周辺で警備に当たっているようでございますけれども、どのような法的根拠によっていつ何名の機動隊が沖縄に派遣されたのか、それは沖縄だけに限定されるものか、それとも全国的な警備状況に基づいておられるのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（漆間巌君）　沖縄に管区機動隊を派遣している法的根拠は警察法六十条でございまして、この六十条……
○大田昌秀君　済みません、もっとはっきりおっしゃってください。
○政府参考人（漆間巌君）　沖縄に管区機動隊を派遣している法的根拠は警察法六十条でございます。警察法六十条によりますと、公安委員会が他の関係警察に対して援助の要求をする、事前、場合によっては事後に警察庁に報告すると、こういう枠組みでありまして、これに基づいて管区機動隊が送られていると。
　これにつきましては、沖縄だけではありません。それ以外の青森とか長崎とか、そういうところにも管区機動隊は派遣されております。
○大田昌秀君　政府は沖縄の経済的なダメージを救済しようということでいろいろな措置をとっておられることは理解して感謝しているわけでございますけれども、実は、データを見ますと、機動隊が派遣される前の観光客の減りぐあいと、機動隊が派遣された後の方でぐっとキャンセルがふえているわけなんですね。
　例えば、前の時点ですと七万五千人くらいのものが機動隊派遣後の減り方というのは二十万という言い方がされておりますけれども、ある意味では、機動隊を派遣して警護することが沖縄を安全にするという印象を与えるかもしれませんが、逆に、機動隊が派遣されるということを見て、これをマスコミで知って一般の人たちが不安に駆られる、そのことがまた全国的に広がっていって経済的により苦しい状況に来るということも考えられるわけなんですが、一体、この機動隊の警備、四百五十名ほどの機動隊を派遣するのにどれくらいの費用をかけておられるのか、そしていつまでこれは警備を続けられるのか、そのあたりお願いします。
○政府参考人（漆間巌君）　その前に、大変機動隊を派遣したことによって沖縄に来られる予定の修学旅行生が減ってしまったというようなお話でございましたけれども、この辺につきましてはその因果関係があるかどうかわかりませんが、いずれにしても、沖縄県の安全を確保するためにまさにこの管区機動隊を派遣しているわけでありまして、さらにまた、昨日、琉球新報の夕刊を読んでおりましたら、まさに北海道の女子高校生が修学旅行を沖縄にやりたい、どうだろうかというので十月に下見に行きまして、そのときに沖縄県警の担当の課長が、安全ですよと、予定どおり修学旅行を実施するように勧めたと、その結果、予定どおり十月二十四日から二十六日まで全員参加で沖縄に来て、実際本当に平和のとうとさや自然の美しさを感じるいい機会となり、キャンセルもしなくてよかったねという声が出ているという礼状が担当の課長のところに来ているということでありまして、こういうことに関しても、警察としても、やはり沖縄は不安ではないよということを、やはりその辺のところを伝えていく努力はしなきゃいかぬというふうに思っております。
　それからもう一つ、経費の関係でございますが、これは、いつまで続くかという問題もいろいろございまして、現時点で、当面この派遣は継続される見込みになっておりますので、この情勢あるいはその派遣期間、あるいはその間に人員も変化しますので、その所要の経費を算定するというのは困難でございます。
○大田昌秀君　せっかく防衛庁長官もいらしておりますので、若干関連してお聞きしたいと思いますが、現在、沖縄には自衛隊基地は幾つあって何名の自衛隊が沖縄に駐留しておりますか。
○国務大臣（中谷元君）　突然の御質問で、数字的に正確性はないと思いますが……
○大田昌秀君　局長でも結構ですけれども。もしどなたか御存じでしたら、防衛庁関連の方で。
○国務大臣（中谷元君）　一般的には、那覇の飛行場周辺に航空自衛隊、また陸上自衛隊、そして海上自衛隊が沖縄の北部の方に、北部というか中部の東側にございます。その点は承知しておりますが。
○大田昌秀君　後ほどチェックしていただきたいと思います。
　と申しますのは、自衛隊法の改正によって、新たに自衛隊が米軍基地を警護するというような事態が起こる可能性も話題に上っておりますけれども、今、防衛庁長官として、自衛隊が沖縄の米軍基地を警護するというような事態も想定しておられますか。
○国務大臣（中谷元君）　現時点におきましては、沖縄に関しましては諸般の事情等がございますので、沖縄で警護出動等を実施するというようなことは、すぐには想定はいたしておりません。
○大田昌秀君　最後の質問です。
　そうしますと、現在、自衛隊が、私の理解では沖縄に六千人近く駐留していると思いますけれども、こちらから特別に自衛隊を派遣するというようなお考えはないということですね。
○国務大臣（中谷元君）　現時点において、警護出動等による警備を行うという予定をいたしておりません。
○大田昌秀君　はい。ありがとうございました。
○委員長（武見敬三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、テロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（武見敬三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、テロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（武見敬三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時四十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時三十分開会
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官柴田雅人君、人事官佐藤壮郎君、人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君及び総務大臣官房審議官戸谷好秀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○齋藤勁君　民主党の齋藤勁でございます。
　冒頭、外務省、外務大臣にお尋ねをいたします。
　外務大臣に就任をされまして約半年がたつのではないかと思います。五月十七日、先日の参議院選挙前でございますが、私も前もこの委員会に所属をさせていただきました。この本委員会で、田中大臣が所信として述べられております。改革断行内閣として発足した小泉内閣の外務大臣として、外交の分野においても改革を断行し、日本外交に対する信頼を取り戻すため、全身全霊を挙げて取り組んでまいります。そのためには外務省の自己改革が必要であり、先般の機能改革会議の報告を踏まえ、みずから具体的改革案の作成にかかわり、自分の責任において発表をいたします。
　国民の目線に立って、しっかりと国益に基づいた外交政策を展開するためには、本委員会の御議論は極めて重要だと考えておりますというのが述べられております。
　初心忘るるべからずと、これはもう申し述べるまでもないと思いますが、今なおこの初心を持っておられると、職務を遂行されているというふうに理解してよろしいですよね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　結構でございます。
○齋藤勁君　私は、前の委員会のときも、いわゆる外交機密費の解明に向けて、外務省改革に向けて先頭に立って頑張れる外務大臣に対し、本委員会でも、いわゆる頑張ってほしいというエールを送ったつもりでございます。今日、なおもその気持ちは変わりません。そういう意味では、この初心を忘れずに専念していただく限り応援をしていきたいと思いますし、きょうもそういった立場で幾つかの質疑をさせていただくつもりでございます。
　そこで、まず外務大臣、この約半年になりますが、御自身として、外務大臣になってこの所信の考え方を踏まえて、具体的にこういうふうにやろうとしたこと、そして、しかしできなかったこと、具体的にお述べいただければありがたいと思います。特に、外務省改革についての現状と今後の課題についてはできる限り具体的に御報告いただければありがたいと思います。あるいはまた、今後の課題についても、こういう課題があると、どういうふうに取り組む考えなのかということについても明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私は、着任いたしましたときに、外交の要諦は何かということを申し述べました。それが私が心がける、政治家としても基本的にはそういうところにございますけれども、日本の国民の皆様の生命、財産を守り、そして世界の平和とか安定に貢献をしていくということのために政治もあると思いますし、外交もその一部であるというふうに考えております。殊に、外交はそうしたことで対外的な折衝が多うございますから、そう考えています。
　そして、国会でのこうした御審議ももちろんございます、委員会、本会議。それから、海外に大体五回からないし六回になりますでしょうか、五回だと思いますが、国際会議等があって出席をさせていただきまして、さまざまな分野の方からいろいろ意見を聞かせていただいたり、私も自分なりにメッセージの発出をしてまいりました。二国間、それから多国間での協議等もございまして、そうした中でこの六カ月間でいろいろなことを経験し、また学び、発言もしてきております。それぞれお立場によっていろいろな思いもおありになるし、まあこんなものかなと思う方もおられるでしょうし、すっかり不足していると思う方もおられると思いますが、少し長い目で評価をされるものかなというふうには思っております。
　それから、外務省改革につきましては、これは前の内閣で残念ながら松尾事件というのがありまして、個人の犯罪であるということでもって一応ピリオドを打った形でございましたが、その後も引き続き、今も、まことに残念でございますけれどもいろいろな問題をはらんでおりまして、国民の皆様、国が受けた被害の額も想像、当時想像はつかないほど大きな額に上っております。
　そして、そうしたことを踏まえながら制度の改革というものを取り組んできておりまして、いろいろな内外の方の御指導を得ながら、例えば部局会計の一元化でございますとか、それから監察査察制度を立ち上げましたり、それから領事移住部の業務を長く時間をするとか、それから在外公館に公認会計士の方等の査察に行っていただくとか、そういうことを立ち上げて動き始めてきておりますので、こうしたことも今後は、制度の面で十分とはいかないと思いますけれども、結果が前よりもよくなるというふうに期待をいたしております。
　そのほかにも、今度、人事の面で、私は新しい民間大使という人を二人推薦して初めのころからおりますけれども、これがなかなか実現いたしておりませんで、そういう新しい風を入れて、いろいろな人材が外務省のプロパーにもおられますが、それ以外から広く起用していくということは新しい風を送り込む上で大事だと思っております。これはまだ実現いたしておりませんで、事務方を督励しております。
　それから、外務省の特殊性というのはありますが、在外も本省も大体三年ぐらいをめどにして、それよりも長い方が今ざっと数えたのでも百何十人か、かなりの数が、もっとかもしれません、おられます。きょうは一覧表を持っておりません。そういう方たちが長いところにずっといると空気がよどみますし、いろいろな利権等の温床にもなると思います。
　それから、余り理由がはっきりしないのに短期間であっちこっちに行くということも、なかなか人事というものは公平でなければならないと思いますし、ルールが必要だと思いますので、外務省内のルールを確立するように、これも努力をいたしております。
　なかなか行き届きませんけれども、そのほかたくさん改革すべきことについては箇条書きにして、まだ十一ぐらいの項目については官房長を通じて改革をするようにお願いをし、私どももチェックをいたしております。それが現状でございます。それから、今後の課題は、そうしたことをとにかく速やかに実現すること、これが外務省内部のことです。
　それから、外交全般として思いますと、今は九月十一日のテロ事件以降いろいろな局面展開がありまして流動的な事態でございますけれども、例えば人道支援のあり方についてアフガニスタンだけではなくて周辺国家、それから、これは言うはやすく、なかなか現実的には、午前中の御議論を踏まえてもおわかりだと思いますが、困難を伴うと思います。できることからやるということだと思います。現場をよく掌握することだと思います。そのために、私も今度の連休にそういった地域に行けるように、今、努力をしております。
　それから、あとはポストタリバンの問題で、これは政治的な問題ですが、大国のエゴではなくて、本当にアフガニスタンの人たちがそこに定住していけるようにバックアップする、これは極めて厳しい作業になると思います。大変この国の歴史も地政学上の問題も、いろんな部族がいること等を考えますと厳しいと思います。
　それから、もちろん近隣のアジアの国々、韓国、中国、それからロシアとの領土の問題、サンマの問題もありますし、ＡＳＥＡＮの会議にも伺わせていただきました。ＷＴＯも近々またございますが、この間もシンガポールで行って、なかなかこのグローバリゼーションの中で途上国と発展している国との利害を調整していくということ、これも大変難事であると思いますし、欧州の方々とも、私は個人的に緊密に連絡をとったりお電話をいただいておりますけれども、やはりいろんな問題がございます。今回のアフガンでもございます。
　アメリカはもちろん日米同盟は一番基軸でございますから、それも軍事面だけではなくて、文化、人の交流、経済の問題、大変大きく変動すると思いますので、そうしたことをトータルでとらえていく。
　これは数か月で結果が出ましたなんということはまずあり得なくて、こういうことを息を長く、やるべきことは速やかに、そして、長期的ロングスパンでやることはそうした視点をとらえながら取り組んでいきたいし、いくべきであるというふうに考えております。
○齋藤勁君　大臣、るるお話しいただきましたけれども、おおむね自己採点して、百点満点で今自分の、外務大臣として半年やってきたけれども百点なのか九十点なのか八十点なのか七十点なのか六十点なのか、自分ではどのような自己、点数は別にしても、優良可でも結構なんですけれども、古いかも、言い方が。どんなふうに思われますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　よく週刊誌からそういうことを言われますが、私は答えない主義でございますし、人様が結果として、ほかの方の、ほかの外務大臣と、この場合、比較をして後に、後日評価されるものであると思います。
○齋藤勁君　私、別に週刊誌的な質問したつもりはなくて、これは小泉内閣が今日まで、私ども国会だけでなく国民が、とにかく一内閣一閣僚と、こういうことを今日まで総理大臣は明らかにしていますね。ところが、昨今、外務大臣のみならず複数の閣僚が、この国会でも、臨時国会でも終わったら内閣改造があるんだと、やるべしだと、こういったようなこともあるんで、それに特にいつも外務大臣が出てくるわけですね、これは。いつも田中外務大臣が。こういうことについて御自身、当然今、閣僚として一生懸命今思ったことを取り組み、そして今後の課題とかいろいろやるということについて、ある意味では不愉快千万ではないかなと、こういうふうに書かれることはね。不愉快きわまりないと、そんなお気持ちじゃないですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　永田町のいろいろな事情というのもございましょうし、それから世間の一般の方の直接、全部政治の、特に外交のことを全員が知悉しておられるわけでもないと思いますし、メディアの報道ぶりもありますし、これから齋藤先生が一々、一つ一つお聞きくださることにも、であろうことにも、通告質問の中である、中でも、随分間違って、あるいは思い込みが強くて、物によっては、きょうも官房長と、これはそのときお答えしますが、一緒にマスコミに抗議の文章を出したこと、先ほどいたしましたけれども、全く事実と違うことが報道されたりしておりますが、残念ながらそれらを通じてしか一般の国民の方は知り得ません。それをまた利用するというか、そう信じている議員さんもメディアもおられますので、まあそういうものかなと、国会議員というものの宿命かというふうにも、日本の国会議員となったからには、そう思っております。ましてや三年生で女性で初めて外務大臣なんという重責を担えば、力不足はもちろんございますので、そこのところは自分でそのように思っておりますが。
○齋藤勁君　後ほどお尋ねいたします、人事問題に幾つかお話をさせて、尋ねさせていただくつもりなんですが、これは別に、何か私はいわゆる週刊誌的とかワイドショー的にほじくるつもりはなく、国会でありますから、立法府として、法治国家、法律的な立場で幾つか考え方をただしていきたいなというふうにはまず思っております。
　いずれにしましても、今も述べられていますが、大臣と事務方の対立がさまざまな形で報道されていまして、とにかく国会、私もいろいろ有権者の方に言われますが、齋藤さん、何か毎日ワイドショー見ていますよと。何かそういうことで見ていますという、主たる国会のことがこの外務省と事務方の対立の問題について尋ねられますが、そういうことばっかり国会で議論しているわけではないわけなんで、報道の仕方もいろいろあるかもわかりませんが、大臣と事務方の対立がマスコミによっておもしろおかしく取り上げられる状態というのは、これは私たち、主権国家、主権者にとって何か観客みたいな感じになってしまって、国民主権の上からも非常に私は危惧される思いがあります。
　そこで、ここ最近、そうですね、具体的な点の前に改めて、当然ですけれども、大臣が、憲法七十三条一項四号、法令を遵守するのは当然である、これは当たり前なことだと思いますが、尋ねるのも、質問するのも何だと思いますが、当然だという前提で、次に、事務次官以下、事務次官以下の職員は大臣の命令に従うとともに大臣を適正に補佐する義務がある、このことは、これは総務庁、総務庁だね、私は今この具体的な法律の中身を申し上げましたけれども、よろしいですよね。
○政府参考人（戸谷好秀君）　先ほど先生がおっしゃられましたのは、国家公務員法の中でいいますと九十八条かと思いますが、「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」と規定をしているということがあります。
　事務次官につきましては、国家行政組織法の中で、その省の長である大臣を助けるという規定がございます。
○齋藤勁君　一番最初のは大臣自身が法令を遵守することがまずスタートであり、そして事務次官以下職員が大臣の命令に従う、そして適正に大臣を補佐をする義務があると、このことが国家公務員法の私は決められたことだというふうに思います。
　さて、これちょっと済みません、事務方、配付いただけますか。
○委員長（武見敬三君）　では、配ってください。
 〔資料配付〕
○齋藤勁君　この間、今お配りさせていただきましたのは、十一月、いわゆる写真週刊誌の、今発売中の、今発売中の写真週刊誌のフラッシュでございます。そこをコピーしまして委員会の御確認をいただきまして資料としてお渡しをしております。
　その前に、いわゆる私はこの法令遵守等の基調の中でお尋ねしていきたいのは、小寺課長、いわゆるロシア課長に復帰をさせる人事をかつて、ことしの五月行っております。これは当時、これは過ぎた話ですから、この小寺ロシア課長を、英国公使を発令をしていたのを呼び戻させて復帰をさせていますよね、小寺さんを。このことは事実ですよね。
○齋藤勁君　ここはいわゆる、外務大臣がいわゆる人事権者として、任命権者として、このことではいわゆる省内については合意形成があり、そして最終的にロシア課長にまた着任をしたということになるんですが、さて、今のフラッシュの方でいいますと、この齋木人事課長、この外務大臣田中眞紀子名での十月二十九日辞令というこのコピーがございますが、これは今、大臣のところに行っていますよね。
　これは、私今これ初めて見ました。この週刊誌を買って、読みながら今見ているわけですけれども、「女性職員にワープロで無理やり打たせた、お手製辞令のコピー」、これはそういう辞令なんでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　この週刊誌がどこから入手したか存じませんけれども、まず、今、委員が御発言になった、女性職員は打っておりません。
　もし、これが本物かどうかは私はわかりません、この印刷ではですね。ただ、私が打ってもらったものについては、私の方から、大臣としてはどこにも渡しておりません。
　これを、これというか、その辞令をですね。あの日にちは、現実には、人事課の任用班では全員がクモの子を散らしたようになぜか早い時間であったにもおりませんで、そして女性が一人、二人ぐらいいましたかね、最後は三人ですけれども、結局パソコンが扱えなかったわけでございます。パスワードがないとかですね。それから、そのパソコンを、これを打ち込む専用の紙があるそうでして、そのフォームがあるそうで、その方が、どこでしたか、松戸だと思います、たしか、そうそう。遠くに行って、もう帰ってしまったので、呼び戻しているから一時間以上かかるということで待っておりました。
　結果的には、だれも打てないということで、ほかの方が、私が向こうで打ってくるとか、この用紙は、このものじゃありませんが、その辞令の用紙は何も書いてない白い紙で、右隅に大臣の判こだけが押してあって、任用班に山ほどぼんと積んであります。すぐ、入ったらすぐわかるように、もういつでもどんどんとつくれるということで、一々大臣の許可なんかなしに今までやっていたのかいなと驚くほどで、行ってみてよかったと思うんですけれども、そういう形で雑然と山ほど積んでありました。この紙かと言いましたら、そうだと職員の方が言われまして、若い方しかいませんでした。
　それで、もう人事課長も連絡がつきませんし、その中では結局つくれませんで、秘書課に連絡をしまして、秘書課の男性職員の方が打ちました。そのものは三部つくりました。それ全員が確認しております。その三部を私が持っております。外には出ておりません。
○齋藤勁君　そうすると、ここにあるコピーというのは、今お手元にあるとなると、全然別物ということになりますね。
○国務大臣（田中眞紀子君）　私がつくったものはコピーではなくて本物を、それはかすれましたけれども、大臣秘書官室で、大臣室の隣の秘書官たちの部屋でつくってくだすったもので、それはちゃんとした厚い紙で三枚あります。
　それは私の手元にあるわけですが、その後、多分お尋ねに、先に踏み込んでよろしゅうございますか、正確に言った方がよろしいと思いますが、その後で、翌日でしたか、私はそれを持っていって、またしっかりと法律的に調べないと、公文書をつくっただとかなんとか言われたらいけないと思ったので、急ぐことではないし、重要なことでありますし、役所がもう今、平たく言えば抵抗しているというふうな、あのときはですよ、今は大分変わってきておりますけれども、そういう状態でしたので、もうトラブルの原因はいけないと思ったので、これはちゃんと、翌日人事課長が来たら、あるいは任用班の人を呼んで、命じてつくってもらおうと思っておりましたので、そのものは出しておりません。
　ところが、翌日になったら、そのものを官房長と事務次官が、これは人聞きですからわかりません、官邸へ持ち込まれたと。そして、おもちゃ銀行云々という話があるということをメディアやら議員さんたちから聞きました。それを新たにつくられたのかと思って、秘書官室の若い方たちに、お気の毒だから名前は申しませんが、確認しましたら、その三枚、私は人事課で待っていたわけですから、遠く離れていて、秘書官室は遠くですから、大臣室は。そこで打っていたわけです。私は人事課の方にいたわけです。それをコピーして持っていたそうです。コピーをしたそうです。そのコピーのＡ４だか何かの紙を官房長に渡したということです。
　その前段がそもそもありまして、その三枚つくる前に、私が、その日は七階ホールでもって救援活動をやった方たちの慰労の会がございまして、その会があって、そのときもそれがあったので、おくれて云々と言われたんですけれども、このことがありまして、余り人事課が動かないもので、大臣室から遠いものですから、人事課に電話をして、出た女性に、ひとつこの人事の辞令を持ってきてくださいと申しました。はい、わかりました、すぐ持っていきますと言って、その方は大臣じかでびっくりしたらしくて、持ってきたら秘書官に預かってくださいと秘書官室の方、大臣室の方にお願いをして、私は七階ホールで仕事をして、激励をしたり感謝状を渡しておりました。帰ってきて、どうしましたかと言いましたらば、それは官房長に渡してしまったということでした。したがって、それはもう出てこなくなったんです。それで、私は困ったなと思って、人事課に行って、先ほど来申し上げたようなことになりました。
○齋藤勁君　大臣、齋木課長は、かねてからというのはどの時点からってあるかもわかりませんが、そのかねてからというのを、いつというのを私はお尋ねするつもりはありませんが、一点は、一般的にかねてから更迭といいましょうか、異動をしてほしいと、大臣として、人事課長をですね、この日急に思い立ったということではなく、かねてから思いがあり、そしてだれかに、事務方に伝えていたと、意思を伝えていたということはいかがですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　官房は三課長、四課長ですかね、大きくは四でございますけれども、その中で、私が外務大臣を拝命する前に、予算委員会をやっておりましたときに、前の河野大臣のもとでもって、まさしく機密費の問題について、松尾事件といいますか、その議論がありまして、ずっとつぶさに委員のメンバーとして聞いておりました。そのときに、その最後のころでしたか、ことしの、松尾事件は一月でしたか、事件が表に出て、その後にたしか人事課長、いや会計課長と総務課長と官房長、当時の阿部という官房長と、それから会計課長は木寺さんという方で、私の友人の弟さんですからよくわかっていたんですが、それと総務課長の竹内さんでしたか、この三人が急に病気になったと。これは前からよく外務省がやる手だということは、私も外務省結構知り合いが多いものですから、何でこんなことをやるんだろうと思いましたらば、二、三カ月間全員が病院に入りましたね、二つの病院に分かれて。それで、おやっと思っておりました。またこんなことをやっていると思っていました。
　ただし、そのときから人事課長の齋木さんという方はずっとそのポストにいました。一年数カ月、後で官房長にでも、事務方に聞けばわかりますけれども、そのときからずっと、私たちが着任する前からいた方です。
　その後の三人は私が着任してからひょっこり出てきまして、当時の官房長は研修所の所長になり、木寺さんはフランスに行くと。だけれども、僕は病気じゃないんだ、隠されたと当人言っていましたけれども、私の大臣室に駆け込んできましたけれども、とにかくもうフランスへ行くということになりまして、精神的に不安があるとか、いろいろなことを事務方が言っておられて、私はもう本当に白紙の状態で、あれは一体何だったんですかということを前事務次官に相当詰問いたしましたけれども、みんなが病気になって、みんなが治ったんだと言っておられました。もう一人の方は今どこかに行っておられて、ちょっと承知しておりませんけれども、そういう手法が非常に昔からおかしいと思っておりましたけれども、人事課長がそのときからずっと続けています。
　その後こうした、私はいつも、不祥事、組織を活性化するにはまず、企業もそうですが、人とお金だと思っています。人事課長と会計課長というのは極めて大きな権限を持っております。したがって、どっちがより重要かというと人事なんですね。会計課長がこうした不祥事の責任、今もいろいろ問われておりましてお気の毒ですけれども、お気の毒といいますか、国民の目から見たらやむを得ないと思うんですけれども、それだけの権限がありますから。その会計課長のポストを左右するのも人事課長であります。
　そうした経緯が、私も友人がたくさん、友達の御主人とか実はいっぱいいるものですから、そういう中で聞いてもいましたし、内部告発も来ますし、それも怪しいものではなくて、役所の自分の現在のポストの名刺をつけて、定期的に外務省改革有志の会といって、今でもメールやらファクスやら手紙を下さっています。実際におっしゃっていまして、そういうことが極めて当たっているんですね、全部、なぜか。次はこれです、次はこれが起こると、そのカードを切るように起こってきていますし、現人事課長は奥様と一緒にいて人事に口を出すとか、そういうことは私はよろしくないと。そんなことは言われること自体問題があると思う。そんなことがなくてゼロであっても、そういうことを思われて、ずっといることは余りよろしくない。
　そしてやっぱり、会計を明らかに今回していく、改革をしていく中において、人事、これはやはりもう一年以上おられる方であれば、今のおかわいそうに小町官房長は二、三カ月間ですよね、このポストにつく前は欧州局長を二、三カ月やって、官房長にかえられてしまうと。全然ルールがなくてなるので、私はやっぱりこういうことは不健全だからもっと適切なところにかわっていただき、人を入れかえることがふさわしいとずっと思っておりました。
○齋藤勁君　二つだけ確認します。
　さきのいわゆる報道に出た外務大臣のお手製の辞令という表現がございます。見出しにあったんですね。手製の辞令あるいは女子職員に打たせたと。このお手製の辞令という表現はこれは事実でないと、今のお話ですと事実でないということ。もう一つ、それから齋木人事課長については、かねてから人事課長としてではなくて別の場所に異動してほしいということを大臣は例えば官房長とか事務次官とか具体的に指示をしていたということ。この二つお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中眞紀子君）　前半の部分につきましては、ここに出ているものと私が秘書官の部屋で打ってもらったものが同じかどうかは突き比べてみませんと、あるいはこれがどこから出たかわかりませんので、それには今は正確を期するためにもお答えしない方がよろしいかと思います。それから、逆に言えばこれは出所がはっきりしません。
　それから、二つ目につきましては、齋木某者がいいとか悪いとかではなくて、これだけの事件が起こっていますから人をかえるということはだれが人事課長であれ大事だと思っています。そのことは前事務次官にも特に強くそのことはずっと言っておりますし、今もその気持ちは変わりません。
○齋藤勁君　前事務次官にも伝えてあるし、今の野上事務次官にも伝えてある、指示をしてある、こういうことでよろしいですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　間違いありません。
　彼は有能だから絶対にだめだというお答えしか返ってきていません。
○齋藤勁君　総務庁あるいは人事院でも結構なんですけれども、いわゆる課長の人事権はどこにございますか。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　お答え申し上げます。
　各府省においては、局長以上については閣議の了承が必要とされておりますけれども、それ以下の職員につきましては国家公務員法第五十五条によりまして各省の大臣に人事の決定権がございます。
○齋藤勁君　そうすると、今回の人事課長の人事権は、外務省の齋木人事課長の人事権は田中外務大臣にあると、具体的にですね。当たり前の話ですけれども、そういうことでよろしいですか。
○政府参考人（佐藤壮郎君）　結構でございます。
○齋藤勁君　外務省官房長いらっしゃるのかな。官房長いらっしゃる。
　手続をなかなか細部まで、いわゆる人事発令手続を何から何まで大臣がわかるわけではないわけですね。それで、そのことをサポートするのがこれは事務方の責任であるわけであって、今の大臣の話ですと、前事務次官にも今の事務次官にも齋木人事課長を異動してほしいということを大臣がこの法律のルールに基づいて、ある意味では法律に基づいているからやりなさいということじゃなくて、当然裏づけされているわけですけれども指摘をしていると、これは事務方の方が従っていないということになるんじゃないですか。いかがですか、その点は。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　今の御指摘の点でございますけれども、この問題につきましては所要の手続を経て決定がされる前の段階でいろいろな報道が行われておりますけれども、その状況等について申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○齋藤勁君　それは官房長、困りますよ、それは。私は一番最初から、大臣が法令を遵守するというのはこれは憲法ですね。それから事務次官以下の職員は大臣の命令に従う、これは国家公務員法であり、国家行政組織法、これはもう御答弁いただいていますし、それから事実関係をお尋ねしたら、これは急にこの日になって齋木さんをかえてくれと言ったわけではなくて、前事務次官、現事務次官にも意向を伝えてあるということでありますから、少なくとも事務方の方はこれこれこういうふうにしてあとは運んでいくということが事務方の役目じゃないんですか。
　何かお答えできないとか何かということは、これは具体的にも報道になっているんです。むしろ事務方のいわゆる考え方、存念を明らかにしてもらった方が、いや、それはそうなんだけれども、こういう考え方があるんですよというふうに言っていただいた方がこれから審議やりやすいんで、ぜひお答えください。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　ただいまの点につきましては、田中外務大臣と御相談をさせていただいている段階でございますので、具体的に発言することは差し控えさせていただきたいと思います。
○齋藤勁君　じゃ、何を相談しているの。
○政府参考人（小町恭士君）　まだ内部のお話でございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○齋藤勁君　それは認められませんよ、それは。お答えできないとなると、それは、これはもう委員会の場で、国会の最高議決機関であり、審議をしている場ですから、お答えできないというのは委員会無視、国会無視ということになりますよ。
　今そこで、すぐそこに大臣いらっしゃるじゃないですか。副大臣もいらっしゃるし。具体的に私たちの前でどういう相談をしているんだと、何が問題なのかと教えてください。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　先ほどと同じことになって大変恐縮でございますけれども、内部のお話で今ございますので、お答えを差し控えさせていただければと思います。
○齋藤勁君　これは委員長、大変な問題になりますね、これは。こういうやりとりが続いていますと。
　先ほどから申しましているとおり、一連のこの事件というのは、外務大臣と事務方の対立というのは、私は外交、外務、各国からも日本の外交はどうなっているんだということをいろいろ報道されているように、停滞を招いているというこれは一つあるんですよ、大きな要因として。これはいろいろいろんな角度から解明していかなきゃならないことがありますけれども、いずれにしてもここの部分というのは、行政機関の長と補佐機構、役所、このあり方の問題、これは外務省に限らず行政機関共通の問題じゃないですか。
　議院内閣制のもとで、行政を監視、コントロールするというのが私たちの国会の役割なんで、絶対これは見過ごすことができないじゃないですか。これは国会審議の対象ですよ、これは。答弁を求める当然の理由が私はあると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（小町恭士君）　大変何度も申し上げて恐縮でございますけれども、今内部でいろいろ検討している状況でございますので、その状況について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○齋藤勁君　何を内部で検討しているんですか。
○政府参考人（小町恭士君）　大臣かねてから御指摘の外務省の改革等々の問題を含めて、どういうふうにしていくかということについて検討をしている、こういうことでございます。
○齋藤勁君　私は総論的なことを言っているんではないんです。具体的な、課長の人事権は大臣にあるということを、明らかになり、そして具体的に田中外務大臣が齋木人事課長を、この人事権者として責任者ですねということをお尋ねしたら人事院がそうですと言うから、そのとおりやればいいじゃないですか、何か問題あるんですかということを言っているので、外務省改革じゃないんですよ。具体的なことを言っているんですよ。何が問題なんですか。何を検討するんですか。
○政府参考人（小町恭士君）　大変申しわけございませんけれども、まだこの人事につきましては内部で検討している、相談しているところでございますので、何か申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○齋藤勁君　外務大臣、外務大臣、何かこの具体的な人事の発令について、今事務方は大臣と詰めているんだというふうに言っているんで、そのとおりなんですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　この後またお尋ねのことと関連しますが、私は人事は凍結いたしておりません。一度、最初着任のときにフリーズということは申しました。それは、また例によって隠したり病気になったり怪しいことが起こると思ったので、まずとめるということでとめたわけです。あの後、私は凍結はしておりません。そして、そのことについては、官房長と確認の上、今、お昼休みに、いわゆる張り出しと申しますけれども、役所の霞クラブにこうした事実はないということを張り出しをいたしました。
　ただし、あと百何十名ですかね、異動する時期がありまして、他省庁から、例えば防衛庁ですとか総務庁とか郵政省から本省に来られた方がおります。それらについては内閣に影響がありますから、それらの方はもう、十八人だったと思いますけれども、もう異動していただきましたし、あとは在外と中の人については話をしましょうということになっておりましたが、この人事課長は前の内閣のときから長いこといまして、この方がキーパースンでいる限り、個人の攻撃は私はしておりません、この不祥事の解決はできないということをまだ私はずっとこの六カ月間、思っております。
　したがって、彼にはもっとふさわしいところがあると思いますし、そのポストにふさわしい人を、ついてもらうことによって外務省改革ももっと速やかになると思っておりますので、そのことはずっと熱望しておりますし、直接何度も責任ある方たちにお話をしております。お願いもしています。
○齋藤勁君　委員長、るる質疑をしてまいりましたけれども、このままですと、この国会の私は機能ということについて本当にもう疑わしくなります。
　大臣の私の質問に対する答弁は、大臣のこれまでの取り組みについて経過を聞きましたけれども、官房長の答弁というのは、私は法治国家の答弁ではないと、今の答弁は。法治国家の答弁じゃないですよ、だって法令に遵守していないんだから、まず。
　大臣の意向について、少なくとも事務次官以下、いや、行っていないということだけでなく、ここの国会の中で尋ねても答えないんですから。これ以上何を審議しろというんですか、私たちは。このことについて国民が、さっき言った、私は別にワイドショー的にどうこうという話じゃないんですよ。具体的な法律の話をしているんです、法律のルールの話を。
　これは相談してくださいよ、とめてもらって。審議できないですよ、こんなの。
○委員長（武見敬三君）　委員長の立場からお尋ねをいたします。
　ただいま齋藤勁君の方から質問があった点について、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　大変申しわけございませんけれども、今この問題につきまして、いろいろな点を含めて検討をしておりますので、その段階で何か申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長（武見敬三君）　速記を起こしてください。
　先ほど齋藤勁君から質問がございました件について、改めて委員長の立場から具体的にその回答をすることを求めます。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　従来、課長人事につきましては、事務当局が案を作成の上、決裁を得て発令していたところでございますけれども、今回の場合につきましてはそれと異なる手続がございましたので、今どのように対応するかについて部内で検討中でありますので、その状況をこの場で申し上げることを差し控えさせていただきたいと、こういうふうなことでございます。
○齋藤勁君　田中外務大臣は、前事務次官のときから具体的に指示をしているということなんです。私がいみじくも、着任して所信表明の、大臣の考え方を初心忘るべからずまで言ったことはそこからあるんです、今回のスタートというのは。外務省改革をしましょうと、一生懸命やりましょうと、その中での幾つかの課題の中で、一つの人事というのがあるなということで、それはもう従来と異なる、従来と異なっているのが、そうならなきゃならないのが今、外務省の状態じゃないですか、大前提は。そのことを受けて、法律のルールに基づいて補佐機構の役所が動くんじゃないんですか。それを従来からやっていたことと違うんだからといったら、もう、大臣なり、今、外務省改革をあなた方は、官房長、忠実にやっていないということですよ。いかがですか。
○政府参考人（小町恭士君）　お答え申し上げます。
　今の外務省の改革の問題につきましては田中大臣からいろいろな御指示も出ておりますので、先ほど大臣みずから御紹介ございましたけれども、それを踏まえまして、我々できる限りお支えしているつもりでございます。
○齋藤勁君　官房長、具体的にだから齋木人事課長の、齋木人事課長の異動、更迭を指示されているんでしょう。指示されているんでしょう。
　いや、官房長、答えてくださいよ。具体的に総体的な外務省改革の話をしているんです。その中での私は今、人事課長の発令について具体的に事実を、大臣から指示を受けています、あるいは事務次官から受けていますということについて事実かどうかということを教えてください。
○政府参考人（小町恭士君）　先ほど申し上げましたように、課長人事につきましては、通常の場合、事務当局が案をつくってお諮りをしておりますけれども、今回の場合それとは異なる状況でございますので今検討をしていると、こういうことでございます。
○齋藤勁君　私が何で小寺さんの話を出したんですか、小寺さんの話を、一番最初。小寺さんの話は、具体的に大臣が任命権者だということで実行したんでしょう、ロシア課長に。初めてじゃないじゃないですか、今度、田中大臣が着任して以来。そんないいかげんな話じゃないですよ。
　法律違反をしているんですよ、あなたは。国家公務員法違反ですよ、あなた、上司の命令に従わないんだから。そうじゃないんですか。そういう認識はないんですか。
○政府参考人（小町恭士君）　小寺課長につきましては所要の手続を経て発令ということになっております。
○齋藤勁君　答弁になっていない。いつも答弁になっていないですよ、そんなの。休憩して何考えていたの。これでずっと私の質問持ち時間やるつもりなんですか、三時半まで。たくさんありますよ、私は、アフガンの問題も。国会と役所のあり方、役所の中の問題、ひど過ぎますよ、これじゃ。
　いろいろ、外務大臣に私は外交政策だっていろいろ聞きたいことありますよ、不十分だなと。全部百点満点、さっき採点の話をしましたが、私は百点満点なんという生意気な、私は後輩ですが、をしても、という評価はありませんけれども、評価がありますけれども。こういうような答弁して、これは私わかりますよ、外務大臣、ひとつこれ大変だなというのは、外務大臣になれないけれども。じゃ委員長、またどっちにしてもとまるというか、これ、まだ終わったわけじゃないですよ。
　これに関連した話。報道では、野上次官が外務大臣印を押したこの辞令を三十日に首相官邸に持参し、福田康夫官房長官に示した。官邸の反応は、各担当者の決裁もなく当然無効と、こういうことですが、これは御存じなんですか、大臣あるいは官房長。
○政府参考人（小町恭士君）　今御指摘の点につきましては、官邸に本件に関します状況を御説明に行ったことは事実でございます。
○齋藤勁君　次官が行かれたんですか、お尋ねします。
○政府参考人（小町恭士君）　はい、野上次官が行かれました。
○齋藤勁君　行かれたんですね。これはどうなんですか。課長の人事で官邸に報告あるいは指示をもらうというのは法律にルール違反じゃないんですか。
○政府参考人（小町恭士君）　本件につきましては、さまざまな報道が行われました関係で官邸に状況を御報告に行ったと、こういうことでございます。
○齋藤勁君　大臣、それを聞いていてどうですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　もう私は、もうこの半年間あきれ返っておりますので、必ず次官の指示で、逆に言うと小町官房長は私は私情においてはまことにお気の毒と思っておりますし、前官房長もそう思っております。
　やはり事務次官の権限が大変強大でございまして、前川島次官、現野上次官、大変な権限を持っておられまして、官房長以下、大臣なんか全然相手じゃないという、今までの大臣がどうだったか知りませんが、そういう状態の中でこうした不祥事が起こっていること、そして隠ぺいされるかもしれないということ、まず一点、この人事課長がだれであれ、このことを変えなかったら、そしてこうしたことが明らかにならない限り、まず省庁改革は、小泉総理、改革、構造改革をおっしゃっていますが、だめでしょうね。
　そして、あと一時間しか持ち時間ないとおっしゃいましたけれども、私も人事課で座って二時間ぐらい待たされるわけですから、みんなが、今来ます、今すぐ、今お答えできません、今来ます、そればっかり言っていて、本当にばかみたいに待たされるんです。もう六カ月間待たされているんですから、これずっと言って。みんなが、わかりました、今すぐ、もう全員挙げて、今すぐ、もうじき、もうじき、いつなの、いつなのと、そのうちこちらがもうそのうちもうつぶれるだろうと。
　それだけじゃありません。そのうちにこれからお聞きになるような、いろいろな、これは国家公務員法百条違反だと思いますよ。そうしたことを、あることもないこともまぜてどんどん流れる。何で流れるんですか。守秘義務はないんですか、国家公務員に。これ毎回私言っていますよ。全員に、挙げて言っていますよ。それが捏造されて、バイでの会議であっても、外国での、もう全部それが新聞に出る。それをもとにして国会で質問される。それがもう不信感を増幅させていく。個人的な私は人格攻撃にまでなっていると思います。
○齋藤勁君　総務省、事務次官が官邸にこの案件を問題提起をしたということは、これはどういうことなんですかね。この流れを今聞いていて、国家公務員法等の私は、あるいは内閣法ですね、内閣法では行政事務の分担管理、所管大臣との関係ありますけれども、いかがですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　法令の規定につきましては先生のおっしゃられるとおりでございますが、本件のこの事案につきまして私どもとして詳細その他承知しておりませんので、一般論として何か申し上げるというのは差し控えたいというふうに考えております。
○齋藤勁君　一般論として御答弁ください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　これは現在、私が今伺っている話というのは幾つかの、今の御説明も幾つかあるわけでございますので、それについて今私としてとやかく申し上げるというのは、申しわけありませんが差し控えたいと思っております。
○齋藤勁君　私は、事務次官が官邸にこの案件を持っていったということについては、国家公務員法九十八条、上司の命令に従わない、それから、このことを外に漏らしたということになりましたら、外部に漏らす守秘義務違反、百条、これ疑い濃厚ですよ、これは。ということが事実がそうであれば、そういうことに該当しませんか。審議官、どうですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　同じ答えで申しわけありませんが、事実関係を私としては特にどうということを申し上げることができないものですから、一般論として申し上げるのは差し控えたいと思います。
○齋藤勁君　今の私の指摘、外務大臣いかがですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　何で差し控えるということがこの国会でまかり通るのか信じられませんし、この今配付なさったフラッシュとかいうのに載っているこれ自体もにせものか本物かわかりません。これがもしも本物で、外務省関係、あるいは官邸か知りません、届いたところは官邸だと今、小町さんおっしゃいましたけれども、官邸あるいは外務省から、私が大臣室の男性職員からつくってもらったものを私が持っているんですから、これがそのコピーのコピーか知りませんが、出るとしたら、これをやった人もこれはもう百条違反であります。そして、九十八条違反ではないでしょうか。九十八条の一項です。