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○上野国務大臣　委員御指摘のとおり、現在、我が国では災害が多発する傾向にもありますし、また今後、南海トラフ等の大規模な災害の発生が想定をされるところでありますので、そうした災害の医療体制の充実というのは本当に大事な課題だというふうに考えています。
　現在、災害時の医療人材の不足につきましては、ＤＭＡＴ等の医療チームを被災地に派遣をし、医療機関の診療や物資、搬送等の支援を行っているところであります。
　また、委員御指摘のありました災害拠点病院でございますが、これは、被災をした傷病者の受入れなど、災害時における医療提供体制の中心的な役割を担っていただくこととなっております。その指定要件の中で、例えば患者搬送用の緊急車両の保有等を義務づけておりますが、こうしたものにつきましては財政支援等も行わせていただいているところであります。
　災害時には、こうした災害拠点病院等の医療機関が有機的に連携をしていただいて、必要な医療提供体制が確保されることが重要でありますので、引き続き平時からの備えに努めていきたいと考えております。
　また、先ほど福島県の例も少しお話をいただいたかと思いますが、東日本大震災からの復興に関しましては、やはり避難先地域等の医療提供体制の支援、これも大事な課題だと考えております。平成二十三年度から地域医療再生基金を設置をいたしまして、福島県の計画に基づいて医療機関の運営あるいは医療従事者の確保等の財政支援を行ってきているところでありますが、これにつきましても、引き続き、地元のニーズ等も十分お伺いをしながら、必要な、適切な対応を取っていきたいと考えています。
○齋藤（裕）委員　大臣、本当に丁寧な御答弁をありがとうございました。端的に御答弁をいただき、本当にありがとうございました。
　私の質疑をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、池田真紀君。
○池田委員　立憲民主党の池田真紀です。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質疑に入らせていただきたいと思いますが、生活保護についてです。
　まず、上野大臣に初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
　この生活保護の第一条にあるように、憲法二十五条の生存権の内容を具体化する極めて重要な基準だというふうに理解をしておるんですが、上野大臣も同様のお考えかどうかの確認をさせてください。
○上野国務大臣　お答えいたします。
　生活保護法の第一条に規定をされているとおり、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基づき、国が生活に困窮する全ての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的としております。憲法二十五条の生存権保障の理念の一端を具体化した規定であると認識をしています。
○池田委員　それでは、今般の最高裁の判決についてです。
　生活保護法三条、この法律によって保障される最低限度の生活は健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならないとの法律に違反して、そしてさらに、生活保護法八条二項、基準は最低限度の生活の需要を満たす十分なものでなければならないとする法律に違反しているとされるということで判決が出たということで、政府も同じ理解かどうかでございます。
　これは最高裁のページをそのまま読ませていただいておりますけれども、同じ認識であるかの確認です。
○上野国務大臣　最高裁判決におきましては、デフレ調整につきまして、まず、厚生労働大臣が、本件改定当時、生活扶助基準の水準と一般国民の生活水準との間に不均衡が生じていると判断したことにつき、統計等の客観的な数値等との合理的関連性や専門的知見との整合性に欠けるところがあるとは言い難いとした上で、物価変動率のみを直接の指標として用いることについて、基準部会等による審議、検討が経られていないなど、その合理性を基礎づけるに足りる専門的知見があるとは認められないなどとして、物価変動率のみを直接の指標としてデフレ調整をすることとした点において、その厚生労働大臣の判断に裁量権の範囲の逸脱、またその濫用があり、生活保護法三条と八条二項に違反して違法と判示されたものと承知をしています。
○池田委員　つまり、全ての生活保護利用者に健康で文化的な生活水準、最低限度の生活に満たない生活を約十年も強い続けたことになるということで、最低限度の生活の需要を満たすことができない状態を九年以上にわたり強いてきたことを指摘しているということが、これは判決の文にあるんですが、このことはお認めになりますか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　生活保護、最高裁の判決につきましては、今大臣御答弁されたとおりでございますし、御指摘の点につきましては、今回、最高裁判決を踏まえて、改めて現在の知見に基づく審議、検討を行い、その結果として、政府として追加給付を行うこととしたので、現時点から見れば、平成二十五年当時に算出された生活扶助基準額が現時点における知見に基づいて算出される新たな水準を下回るものであるという点については、御指摘のとおりだと思っております。
　一方で、最高裁判決においては、最低限度の生活の需要を満たす水準ではなかったとは判示されていないものの、デフレ調整に係る判断の過程及び手続に過誤、欠落があったと指摘されたことに加え、追加給付を行う結果となったことについて、私ども厚生労働省としても深く反省し、広く国民の皆様におわびを申し上げる、この点については大臣も度々申しているとおりでございます。
　なお、生活水準の設定が最低限度の生活水準を満たさず違法と評価されるのは、現実の生活条件を無視して著しく低い水準を設定するような場合に限られるものと承知しているところでございます。これは朝日訴訟で言われているところでございます。
　最高裁判決においては、生活保護法第三条及び八条二項に規定する最低限度の生活の需要を満たす水準ではなかったとはされておらず、デフレ調整に係る判断の過程及び手続に過誤、欠落があった、このように判示されているものと承知しております。
○池田委員　鹿沼局長、先にいろいろとお話しされてしまったんですが、まず、大臣のお認めがどうかという、判決の御認識だけの確認でした。その次の質問が、まさに今鹿沼局長がお話ししていただいているんですが、そもそも、専門委員会の在り方です。
　この専門委員会というのが、閉会をしてから、八月になってから公表して、八月十三日に一回目を開催。記者は傍聴できるけれども、国会議員は傍聴さえできない。原告弁護団も申し入れていたそうですけれども、もちろん無理みたいな形で、このまま終わってしまいました。私も、もう本当に全てユーチューブで致し方なく拝見をして、傍聴はしないでユーチューブで拝見をしておりましたけれども、アーカイブもなし。
　議事録もですけれども、十一月十七日の九回を開催後に報告書が出ましたけれども、九回目の開催後、翌日に、議事録というのが出ていますけれども、七回目、八回目、九回目の議事録がいまだにアップされていない状況なんですね。
　何か非常に、いろいろなものを明らかにしない状況で、政府の方針というのを突如二十一日に発表しましたけれども、その政府の方針の発表についても、休み明けの二十五、二十六、厚労省の御担当の方に本当に毎日のように来て説明していただきましたけれども、やはりその先に進むわけにもなかなかいかないなということで、今日質疑を、その次、させていただこうと思っておりました。
　まず、専門委員会の関係ですけれども、なぜその後、専門委員会の後から、その手法と違う、この今回の手法ですね、ちょっと今日印刷してくるのを忘れちゃったんですが、もう公表されているものですので、皆さんも厚生労働省の方で出ている、今回の二・四九という部分になるに当たっての、この手法をなぜ取ったのかという経過を明らかにしたいというふうに思っているんですね。鹿沼局長、お願いできますでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　委員の御質問をちょっと、済みません、私、はっきりと今理解できているわけではないんですが、手法といたしまして、その二・四九というのを、なぜそこに至ったのかという点で御質問いただいたという点で理解をさせていただければと思いますが。
　二・四九％という数字につきましては、まず、平成二十五年当時の生活扶助基準の見直しにつきましては、デフレ傾向の経済情勢を踏まえながら、一方で、全国消費実態調査に基づく一般低所得者の消費実態がリーマン・ショックの影響等により極めて低い数値であった、こういったことも踏まえ、消費ではなく物価をベースにまず改定を行ったものでありました。
　今回の専門委員会では、最高裁判決において、物価変動率のみを直接の指標として用いたことに専門的知見との整合性を欠くなどといった指摘を受けたことを踏まえまして、私どもは最新の知見に基づき再検討を行ったものでございます。
　その結果、報告書では、当時の生活扶助基準の水準を再検討する際に、改定当時に参照することができた直近のデータである平成二十一年の全国消費実態調査の調査票情報に基づき、一般低所得の消費水準の均衡を検証することを基本としながら、これまでの定期手法との連続性、整合性を確保する観点から、同様の手法に基づくことが適当とされております。
　このため、最新の知見といいますのが令和四年検証、これは新型コロナの影響について確認をした検証でございますが、その令和四年検証と同様の手法に基づき再検討することが合理的だというふうに考えまして、五年に一度実施される大規模な消費統計である平成二十一年全国消費実態調査、ただ一方で、これはリーマン・ショック直後ということでかなり数値が低いという点がございますので、これをベースとしながら、加えて、平時に近い消費水準を基準とする観点から、家計調査、こちらの方は、サンプル数が少ないというのでややぶれが大きい、全国消費実態調査に比べてぶれが大きいという問題点はあるんですが、二十一年の全国消費実態調査をベースにしながら、家計調査の変動率を用いて消費水準の補正を行う、こういった方法を使わせていただいたところでございます。
　繰り返しになりますが、この手法は令和四年の新型コロナの影響を確認する際にも使った手法でございます。
○池田委員　ちょっと今、手法についてはまた、議論はここではしないようにして、元々の、そもそも論のところをまたできれば議論していきたいと思っています。
　ですが、ちょっと確認という意味で、三点ほど事前通告していますので、レクチャーもその前の日にも来ていただいていたんですけれども、もう一度お願いしたいと思います。
　最高裁の判決について、この専門委員会においては、今申し上げましたゆがみ調整の影響についてマイナス三・五％と説明していますけれども、ゆがみ調整の影響とは、実際に行われた平成二十五年の改定からデフレ調整の影響を除去して算出されたということでよろしいでしょうか。よろしければオーケーということでいいんですけれども。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のマイナス三・五％につきましては、夫婦子一人世帯の年収階級第一・十分位の各世帯が仮に生活保護を受給した場合の生活扶助基準額について、平成二十五年改定前の基準額に基づく場合と、平成二十五年改定当時の二分の一処理を含むゆがみ調整のみを反映した基準額に基づく場合との乖離です。これがマイナス三・五％ということで、これらのことをいうということでございます。
　すなわち、夫婦子一人世帯において、二分の一処理を含むゆがみ調整による影響のみを表したものでございますので、これはデフレ調整の影響は一切含まれていないというものでございます。
○池田委員　次に参ります。
　平成二十一年の全国消費実態調査のデータを用いると不都合が生じるということで、物価を考慮してデフレ調整を行ったということですが、再びこの平成二十一年全国消費実態調査を基本に検証をするのは、これまでの経緯と訴訟上の主張と矛盾するのではないかということなんですが、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの答弁と若干重複する点もありますので、ちょっと簡潔にお答えをさせていただきますが、私どもは、まず、消費ではなく物価をベースに二十五年の改定を行ったところでございますが、最高裁の判決では、物価変動率のみを直接の指標として用いたことに専門的知見との整合性を欠くというふうに言われたこともありまして、専門委員会の中では、基本的には消費をベースに議論をしていこうということになったものでございます。
　ただ、平成二十一年の全国消費実態調査、これは、二十年の秋にリーマン・ショックがございましたので、低所得世帯は特に影響を大きく受けておりまして、マイナス一二％ということで非常に落ち込みが激しい、いわば特異的な値ではないかというふうに考えられるということがございました。したがいまして、平成二十一年の全国消費実態調査を二十五年改定当時は使わずに物価を使ったわけですが、最高裁の判決を踏まえて消費を使っていくとしても、この二十一年の全国消費実態調査をそのまま使うわけにはいかないだろうと。
　その結果として、どのようなことがあったかといいますと、二十一年の消費実態調査をベースにしながら、それを、二十二年、二十三年、二十四年、それぞれ家計調査というのは毎年行われております、この家計調査はサンプル数が少ないのでぶれがややございますが、この家計調査によって二十一年の全国消費実態調査を補正していくというやり方を取るというふうなことでございます。
　そして、このやり方は、また何度も言って申し訳ございませんが、令和四年の新型コロナの影響を確認する際に使った手法でもございますので、そういった前例があることも踏まえ、そうした対応をさせていただいた。このように承知しております。
○池田委員　今度は方向性です。この後の政府の方向性の方の確認をしていきたいと思いますけれども、この方向性というのは何ページかしかなかったので、明らかになっていませんので、ちょっと確認をさせていただきたいんですが。
　平成二十九年の検証で高さが検証されたとあったわけなんですけれども、平成三十年十月以降の基準の見直しの影響は及ばないというふうにあります。この政府の方向性においても、基準の見直しや特別給付金は平成三十年の九月までというふうに考えているのでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　平成三十年の改定に向けて、平成二十九年当時に、平成二十六年の全国消費実態調査をベースに再度、やり直しの検証といいますか、行っておりますので、基本的には、本体部分については三十年以降は及ばないというふうに考えております。
　ただ、これ以外にも加算とかいろいろございますので、そういったものの中にはそうではないものもございますが、本体部分については、基本的には二十五年から二十九年の間が影響が与えられたものというふうに承知をしております。
○池田委員　あと、大阪の方の最高裁の訴訟の判決でですけれども、水準均衡方式の一般世帯との比較をしていないということでありますけれども、現在もこの水準均衡方式を採用しているのかどうかということをお願いしたいと思います。
○鹿沼政府参考人　検証のやり方につきましては、その都度、最新の知見に基づいて若干の修正等を行っているところはございますが、基本的な考え方として、水準均衡方式という形で今でもやっているということだというふうに承知をしております。
○池田委員　ちょっと中の議論の方を改めてしていきたいというふうに思っています。
　そもそもの問題にまた戻っていきたいと思うんですけれども、今回の判決が、対象が、政府の方針が、被保護者と二種類つくっているということが示されています。二種類、原告か原告じゃないかということの差なんですが、この八条二項についてのお考えをお聞かせください。
○鹿沼政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、専門委員会の報告書におきましては、八条二項というものに基づいて、最低生活の保障の水準がどこであるのか、また、それに加えて、原告については、紛争の一回的解決とか、また、判決により、ゆがみ調整も含めて、二十五年の改定前の水準に戻っているということとか、そういったことを考慮して、どのようにするのかということがいろいろ議論されたというふうに承知をしております。
　私ども、今回、大きく三つの点が考慮要素としてございました。八条二項、すなわち、最低生活を保障するということと併せて、八条二項には、これを超えてはならない、超えるものであってはならないというふうに書かれている点をどう考えるか。また、生活保護法の二条だと思いますが、平等原則というのがある。また、専門委員会でもありましたが、原告の方については、やはり特別な地位にある。この三つの要素をどう考慮するかということが考えたところでございます。
　そういった中で、専門委員会の報告の内容も踏まえさせていただきながら、私どもとして、生活保護の世界の中では、原告も原告以外も差をつけず、三角二・四九という、これは専門委員会で議論された数値でございますが、これで一律に追加支給を行うべきではないか。一方で、生活保護の世界とは別に、原告の特別な地位という点を配慮して、追加給付、特別な給付ということを予算措置として行うべきではないか。そういったことで、今回、政府の案を取りまとめさせていただいたものでございます。
○池田委員　資料三ページを御覧いただいてよろしいでしょうか。
　八条二項についての、「最高裁がどういう言い方をしているかというと、」ということで書いてありますけれども、「八条二項の趣旨に「沿う」というふうな言い方で、必ず引き下げなければならないという言い方はしていない」というわけであります。ちょっと中を飛ばしますけれども、「最高裁は、超えてはならないということを固いものとは考えてはいないというふうに言っていいのではないか」というふうに言っています。
　また、専門委員会は、いろいろな、Ａ、Ｂ、Ｃパターンみたいな形でいろいろ併記をされていたかと思いますけれども、この中で、専門委員会の中でも、太田委員が、八条二項について高さ調整に当たるものをやるべきだというデータが出てきたときに、なお今回は控えた方がいいのではないかというのは、第一には、原告との関係で、紛争、訴訟の蒸し返し防止、既に一度争って負けてしまった、広い意味で、一般的に言えば訴訟法上の信義則的な考え方によって、八条二項の趣旨を貫徹することは控えた方がいいのではないかということでありました。そういう蒸し返しというのを本当にやらないということで、高さ調整を含めて、ある種のフルスペックで再度の遡及改定を行うということはよりやりやすいはずでありますということですね。この辺はどう思われますでしょうか。
　いわゆる、ある種のクラスアクションといいますか、代表訴訟的な性格があるということでありますから、訴訟に要するコストなどを考えると、不満のある人たちが全員訴えられるかどうか、正直分からないものですと委員はおっしゃっています。どうお考えになられますか。
○鹿沼政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には、先ほども申し上げましたが、八条二項の規定、平等原則、そして原告の特別の地位、この三つをどのように考えていくかということで、私ども非常に頭を悩ませたところでございますし、専門委員の先生方もそうしたことでの御議論があったというふうに承知をしております。
　委員の中からは、先ほど先生がおっしゃられたような御意見もあったと思いますが、取りまとめの中で書かれておりますように、まず、やはり八条二項に基づいて、三角二・四九％、これに基づいて追加給付を行うべきだということが基本だということがあった上で、原告については特別な地位ということがあったというふうに承知をしております。
　専門委員会では、保護費の中で原告と原告以外を分けるというような形になっていた案が多かったと思いますが、ただ、保護費の中で分けるということは果たしてどうなのかという点が私どももいろいろ頭を悩ませたところでございまして、最終的に、保護費の世界の中では原告も原告以外も同一な扱いにさせていただきたいというふうな提案をさせていただきました。
　また、今おっしゃられたような、代表的な性格があるというお話がございましたが、これは、行政法の先生を含めてほかの先生方はそういった御主張は委員会の中でもされていなかったというふうに承知をしておりますし、また、原告の方が、例えば、裁判の一回的解決とか、また特別な地位にあるかということで、高さ調整をしなかったとして、裁判を起こしていない原告以外も同じようにするべきなのかという点については、私どもとしては、なかなか国民の皆様の御理解を得られるのは難しいのではないかというふうに思っているところでございます。
○池田委員　今のお話、ちょっと、鹿沼局長、国民の理解と言いましたけれども、まず、国は、最低生活保護をしっかりと、基準を満たしたものをやらなければいけないんですよね、その前に。やっていなかったということがあるわけですよね。やっていなかった事実があったわけじゃないですか。ですから、そこについての結論を、まずは、どちらを向いているか分からない。財源ありきとか。どうして、この二十万円、ゼロ％まで支給するとおおむね二十万円、だけれども、一世帯当たりおおむね十万円とあるじゃないですか、二・四九％。これは財源根拠じゃないんですか。
○鹿沼政府参考人　済みません、今、最後のところがちょっと聞きづらかったんですが、財源ありきみたいな、そういった御主張ということで理解をしてよろしいでしょうか。（池田委員「はい」と呼ぶ）済みません。
　私どもとしては、まさに、生活保護法の規定、八条二項の規定をどう考えるかということで、先生が先ほど来おっしゃったように、最低生活の保障というのがそこにあろうかと思っております。
　そして、今回、令和四年にも使った新たな方法で検証した結果、最低生活の保障のラインとして、現時点で出したものについては三角二・四九％ということでございます。
　そういった、最低生活を保障し、かつ、八条二項は、これを超えるものであってはならないというふうに書かれている規定を踏まえれば、原告以外の方々について高さ調整を一切しないというのは、当時の経済情勢等も考えたときにどうなのかというふうに思っているところでございます。
○池田委員　資料の一ページ目にありますけれども、この一ページ目の方は、これは毎日新聞です。ここの中で出ているのは、まず、当時、基準部会の代理だった岩田正美先生ですけれども、岩田正美先生は、尊厳を再び踏みにじる再減額方針だというふうに評価をしています。
　また、めくっていただいて、資料二については、これは北海道新聞ですけれども、原告側は全額補償を求めているというのは当然だと思いますけれども、ここの中では、原告か否かで支払い額に差が出るというのはおかしい、不平等な扱いと言うほかないということと、そして、最高裁の判断を、判決を、この重みを踏まえていないのではないか、過ちを認めて、利用者全員に全額を補償するのが筋だというふうな論説もあります。
　大臣にお伺いしたいと思います。もうここは、局長は今までのいろいろな議論を踏まえての今のお答えだと思いますし、私も何度も伺っていますので。大臣はいかがお考えですか、このような判断。
○上野国務大臣　政府としての判断につきましては、先ほど来局長が申し上げているとおり、三つの観点から様々な検討を踏まえ、また、最高裁判決も踏まえた上での対応をさせていただいていると考えています。
○池田委員　みんながみんな、原告にはなれないですよ。
　生活保護受給者は、大臣、どういう人たちがいらっしゃるか、本当に御存じですか。
○上野国務大臣　様々な生活実態をお持ちの方がいらっしゃるというふうに認識をしています。
○池田委員　先ほど、一番最初にお伺いしたのは、生活保護法第一条は、憲法二十五条の実現をする、大変重要な今の制度です。ですので、こういったものがどうして起きたのかということをそもそも検証していないということが問題なんじゃないかと思うんですね。
　その問題というのがなぜかというと、やはりこれは、この間の、当時を遡れば、二〇一二年の社会保障制度改革推進法以降ですけれども、八月には、いろいろ議員さんたちが、生活保護バッシングが始まりました。八月、十二月、いろいろな記録が残っています。二〇一三年には長妻衆議院議員が、質問主意書、予算委員会でも質問をしています。非常におかしいと思っていたこの意図的な、総額六百七十億円、平均六・七％、最大一〇％の減額方針が突如打ち出されたんですよ。
　基準部会が無視されたに等しい。何のために二年かけて検討したのか分からないというような。これは聞いていたのじゃなくて、私自身もすごくおかしいと思っていました。私も生活保護行政におりましたから、本当におかしな話で。そして、受けられる人がどんどん受けづらくなったり、そんなことがあったんです。ですから、今回の最高裁判決はやはりなという思いが私はしているんですね。
　大臣、どうやってここを正すんですか。大臣の姿勢がすごく重要だと思っています。政治判断なんですよ。大臣、今、もう一回考え直していただきたいんです。
○上野国務大臣　政府の方針としては、先ほど来局長が説明をしているとおりであります。
　平成二十五年の生活扶助基準の見直しにつきましては、デフレ傾向が続く中で基準額が据え置かれていた状況、あるいは、今委員からもお話のありました社会保障制度改革推進法、これは当時、民主党政権時代で、民主党さん、そして自民党、公明党さんで合意をしたものでありますが、その附則の第二条の規定を踏まえて、見直しを政府としても検討したところであります。
　今後につきましては、やはり、専門委員会の報告書におきましても、今後の改定手続において同様の問題が生じないように、特にこれまでと異なる判断を行う場合には、厚労省において、専門的知見に基づく生活保護基準部会等における検証を経て適切な改定を行うよう特段の留意を求めるとされておりますので、そうした指摘を重く受け止めて今後対応してまいりたいと考えています。
○池田委員　議論はまた引き続き委員が行っていくと思います。
　生活保護実施の態度。保護の実施要領を骨とし、これに肉をつけ、血を通わせ、温かい配慮の下に生活保護行政を行うように、大臣、お願いいたします。
　終了します。
○大串委員長　次に、下条みつ君。
○下条委員　立憲民主党の下条みつでございます。
　今日は、今の質疑にもありましたけれども、国民の納得する、理解できる法案、そして方向性。そして、我々議員というのは、大臣もそうですけれども、民間から選ばれてきている。民間の人がどう思っているかを、やはりトップとして、調整しながら前に行政を進めていく、当然の話だと思うんですけれども、そういう意味で、今日は、皆さんの日頃の努力には非常に敬意を表すと同時に、私の立場としていろいろ提案をさせていただきたいというふうに思っています。
　まず最初にお聞きしたいのは、年金の運用の部分であります。これは釈迦に説法ですけれども、二〇〇〇年から二五年にかけて、いろいろな意味で、介護保険料が上がったり、老齢年金の控除が廃止になったり、定率減税、いろいろ廃止になった。どんどんどんどん、払ってきた諸先輩が受け取る年金が落ちてきているんじゃないかなというふうに僕は思っています。
　そういう意味では、天下の厚労省ですから、年金の支給については、私どもの方に表をいただきました、二十五年間でどのぐらい落ちてきているんだなと、支給ですね。同時に、どの程度手取りが落ちてきているのかも、もし分かればお答えいただきたいと思います。どうぞ。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　日本年金機構の年金支給業務で把握しております統計などにおきましては、年金受給者の手取り額の推移は集計してございません。
　一方、政府の統計ということで、総務省の家計調査の結果によりますと、例えば、二人以上の高齢者世帯のうち世帯主が無職の世帯につきまして、一か月当たりの可処分所得の平均を見ますと、二〇〇四年は約二十万三千円、二〇一四年は約十七万九千円、二〇二四年は約二十二万四千円、そういう推移をしておりまして、一時、可処分所得は減少していたものの、直近では増加しているというデータになってございます。
○下条委員　昨日、抽出してお答え願いたいというのでお調べになったと思うんですが、実を言うと、おやじが大臣の時に私も厚生労働省にいましたので、いろいろな意味で皆さんがストックを持っているのを分かった上で質問しているんですよ。私どもの手元にある、民間のシンクタンクで調べてみると、今言った中で、手取りそのものの数字がこの二十五年間で、年間約十八万減ってきているということですね。
　ということは、物価が下がっていれば手取りは減ってもいいけれども、物価がこれだけ上がっている。例えば、エンゲル係数については、今、二八・幾つで、四十三年ぶりに上がってきちゃっているんです。消費に対して物すごく上がってきちゃっているということですよ。ということは、今の年金の支給では相当、年金をもらっている方々は負担になっちゃっている。我々、大臣もそうだけれども、地元へ帰ると、年金に余裕があるなんという話は聞かないですよね。委員長もそうだよね。
　ということは、何を言いたいかというと、これはやはりちょっと考えていかなきゃいけないというときに来ているなと思っています。
　そこで、実を言うと、二〇二〇年から二四年の五年間で年金運用は一体幾ら運用益が上がっているか、教えてください。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　足下のデータでその五年間に限ったものがすぐ出てきませんが、二〇〇〇年から自主運用を開始して、今年度の第二・四半期まででいきますと、収益額の累積が百八十・二兆円、そういう状況でございます。
○下条委員　僕の手元の資料、それから日経さんとかいろいろな資料を見ますと、簡単に言えば九十兆から百兆近くもうかっていて、特に今年は、四―六で十四兆、七―九で十兆、二十四兆もうかっているんですね。元々払ってきた諸先輩が運用したものがもうかってきて、非常に運用益が上がっている。
　そこで、皆さんが出してきた年金財政に係る積立金の規模と役割というこの表、これを見ると、何か百年間、私が類推すると、ここで百年後にいる人はいないと思うんですけれども、そうなってくると、この百年間で年金の総額をどうするかというこの表は、いいんですよ、作っていただいていいんだけれども、ここの、積立金から得られる財源というのは三百兆なんですよ。そうですよね。三百兆ということは、円安とか株高とかその他の要因でかなり、百年近くやっていくための三百兆、もう既に今現在で突き抜けちゃっている、これを私は言いたいんですね。
　何を言いたいかというと、これだけ突き抜けているということは、私も金融機関にいて、アメリカにもいましたけれども、証券と為替をやっていまして、やはり、例えば、大臣だって、自分が手取り十万だとしたら、その中でハイリスク・ハイリターンをどれだけ費やすかというときに、私は個人的には、ハイリスク・ハイリターンはなるべく短い期間で終わらせた方がいいと思っているんですよ。
　それはなぜかというと、この後どうなるかです。この後、膨れ上がって、百年で三百兆が、今もう既に三百兆を超えているんですよ。この中で、三百兆以上の部分について、更にこのまま持ち続けて安心なのかなという気持ちが僕はあります。
　それで、いろいろなお答えはあるとは思うんだけれども、数字的に言えば、もう一回言います、この運用してもうかったお金というのは、諸先輩が払ってきたお金ですよ。それを、二〇四〇年という、十五年ぐらい先から少しずつ使っていくなんというような話は、僕はちょっと違うんじゃないかと思いますよ。
　今これだけ、後でまたいろいろ医療ＭａａＳの方で言いますけれども、地域は困っちゃっているわけですよ、年寄りの方は困っちゃっている。その原因は、さっき言った、年金の支給額も減ってきて、手取りも減ってきて、その上、エンゲル係数がどんどん増えていて、物価高になっている。この中で、じゃ、地方の人のこと、またお年寄りや諸先輩は、自分たちで払った運用は自分で持ってこれる権利を持っているんじゃないかと僕は思っているんです。それは、大臣、どうお考えですか。もしよろしければお聞かせいただきたい。
○上野国務大臣　公的年金制度につきましては、平成十六年の制度改正におきまして、将来世代の負担が過重なものとならないように、保険料水準の上限を固定した上で、積立金を活用しつつ、その範囲内で給付を行う、そのような仕組みとなっております。
　先ほど来御指摘がありますとおり、年金積立金につきましては、将来の年金受給者の給付水準を確保するため、おおむね百年かけて活用していくものであります。年金積立金を仮に現在の受給者に対する更なる給付改善等に充てた場合には、将来世代の給付水準の低下につながることになりますので、私としましては、現行の仕組みの下での確実な給付を行っていくことが重要だと考えています。
○下条委員　ということは、大臣御自身で言っちゃったけれども、今使っちゃったら、将来不安だということですよね。そういうことですよね、簡単に言えば。
　僕はもう一回言いますよ。ハイリスクのものを、例えば、厚生年金保険法七十九条の二項には、長期的に安心、安全であるものに運用は資するべきだし、それに反するものは中止すべきであると。この厚生年金保険法七十九条二項についてはいかがお考えですか。
○朝川政府参考人　お答えいたします。
　現在、ＧＰＩＦで運用していただいておりますけれども、そのポートフォリオは国内株、外国株、国内債券、外国債券それぞれ二五％ということになっていますが、こちらは、昨年行いました財政検証、そこで、想定している運用利回りを踏まえまして、私ども厚生労働省の方が名目賃金プラス一・九で運用してくださいというお願いをして、それを専門的な計算をした結果そういう配分になっておりますので、やはり長期的な運用のためには今の資産配分が適切なものというふうに考えております。
○下条委員　これは、大臣も局長も、議事録に残りますからね、言っておきますけれども。今、安全だと言ったから。これだけの株高、株安、円安、円高、どうなるか分からない。金利だってどうなるか、日銀総裁。そうしたら、円高になって目減りしていきますよ。運用も変わるよ。だから、私は、これは委員会でぱぱぱっと回答を得ようとしているんじゃないんですよ。この委員会の議事録というのは永久に残るんだから。ここで言ったことが、いいですか、ここで言ったことが全部残るということなんですよ。だから、そこを僕は言いたい。
　それで、私はもう一回言うけれども、運用というのは、皆さんも、普通の人も、手取りのうち、ハイリスク・ハイリターンにするなんというのはほとんどないですよ。たまたま今上がっているんだから、これを、上がっている部分を削ってもう少し安心、安全なものに対応して、ハイリスクのものは少し縮めていきましょうという僕は提案をしているんです。非難をしているわけじゃない。今まではそれで上がってきて、それは正しいでしょう。でも、これからもこういうハイリスクでやっていっていいんでしょうかねという質問なんですよ。提案です。
　これは、厚生労働大臣も大変だと思うよ、朝から晩まで、厚生行政から始まって、労働行政も含めて全部やらなきゃいけない。だからお疲れだとは思うんだけれども、大臣、民間から選ばれた我々、つまり大臣そのものも、どういう運用をなさっているか知らないけれども、僕は運用のプロだけれども、だけれども、これはちょっとずつ抑えていくべきときが来ていると僕は思います。
　トランプがあと何年で、数年で替わったら、どうなるか分かりませんよ。いきなり金利があれして、逆転するかも、円高になると。こっちが金利を上げるのを逡巡しているかもしれないけれども、そうすると何が起きるかというと、いきなり入れ替わりますよ、投資対象が。
　そうすると、これだけ、今年だけでも二十四兆円、半年でもうかっている運用益を、このままでいいという判断は、それは行政の、優秀な役人さんの判断だと僕は思うんですよ。民間から選ばれた我々は、そこに、大臣がたまに帰られる地元の年寄りの方々が、年金が目減りしている、物価が高い、スーパーに行ったら、一万円買ったら前の半分しか買えないよという中で、どうやって前向きにしていったらいいんでしょうかね。
　大臣、これは提案だよ。悪いと言っているんじゃないですから。悪いと言っているわけじゃない。僕は提案しかしません、委員会では。全ての委員会で。これは議事録に残ります。この後暴落しても、皆さんがそう言ったのは全部議事録に残るわけ。だから、今後少し前向きに、二〇四〇年をもう少し前倒しにして、早めにこのリスクの多い部分は、七十九条二項にあるように安全なものにスイッチ、ヘッジしていくべきではないでしょうかねという提案ですよ。どうですか、大臣。もう一度お答えいただきたい。
○上野国務大臣　ＧＰＩＦの運用につきましては、先ほど担当局長から御説明があったとおりでありまして、長期的な観点から安全かつ効率的に運用していくことが大事だというふうに思っております。
　また、やはり、将来世代の給付水準の低下をどう考えるかというのは、前の国会におきましても、御党も含め大変熱心な御議論をいただいたところでありますので、そういった観点はこれからもしっかり対応しなければいけないと考えています。
○下条委員　少し前向きにいただきまして、ありがとうございます。
　でも、もう一回言いますけれども、ハイリスクのものは、少しずつ少しずつ、勝っているうちに処分していく。だって、日銀だって、来年から手放し出しますよ、日銀でさえ。私は、言いにくいけれども、これだけの株高を支えたのは日銀と年金運用ですよ、僕に言わせると。もう全部分かっているんだけれども、それをあえてこの場で議事録に残して、これからの先を考えたとき、リスク分散をして安全なものにヘッジしていくべきじゃないかという提案をさせていただきました。局長、何かある。
○朝川政府参考人　二つございます。
　一つは、今のポートフォリオの運用は、仮に日本株がほかの資産に比べて大きく上がりますと、日本株を売ってほかの資産に変えるというリバランスをすることになっておりますので、そういう意味で、先生御提案の趣旨を一部反映している仕組みになっているかと思います。
　あともう一つは、このＧＰＩＦのポートフォリオそのものにつきましても、策定時で想定した運用環境から乖離がないかとか、適時適切に検証を行うことになってございますので、そういったことも含めて対応してまいります。
○下条委員　自分に置き換えてみれば、手取りの部分をほとんど全てそっちの運用に任せるというのは非常に危険だと僕は思いますよ。だから、局長も御自身の給料を株でどんどんやっているかといったら違うんじゃないですかね。うんと振っているよ、首。それだったら、諸先輩が苦労して払ったものを諸先輩が、だって、六十五、七十からもらったら、十五年後といったら八十五、九十ですよ。その方々に温かい気持ちで返してあげれば、更に厚生労働省の株や大臣の株が上がると私は言っているんですよ。
　だから、そのために言っているわけじゃないけれども、それも一つだ。なぜかというと、我々は民間から選ばれているから。民間から選ばれた人間というのは、自分たちの地場でいろいろな話を聞いているわけですよ。物価が高い、ガソリンもだ。ガソリンは皆さんのおかげで、やっと、共闘して下がることになるけれども。
　だけれども、やはりこういう部分というのは必ず結果が出ます。僕は、厚労でしばらくこれから続けたいと思っているので、その都度またレビューさせていただきたいし。責めませんから、僕は。ただ、前向きに検討する気持ちを持っていなかったら絶対に変わらないということを、この委員会で御報告、また御提案していきたいというふうに思います。
　時間の関係があるので、次に移ります。
　次は、大臣御存じかあれですけれども、都市流入という数字があるじゃないですか。若者が都市部に行って、短大、専門学校、大学、そして勤める。給料の高いところ、賃金も全然違うし。都市部に郡部からどんどん人が流れているという話はあるんですが、一方で、私どもが調べた数字は、後期高齢者が何割も住民票を移転しているんですよ。これは総務省に調べてもらいました。移転しているということはどういうことかというと、どんどん後期高齢者が、田舎じゃなくて都市部に出ていっちゃっているんですよ。若い人だけじゃなくて、年寄りがどんどん出ていくんです。
　この要因というのは何だと思いますか。これは質問じゃない。こんな質問を大臣に聞いちゃ悪いので。大臣、医療とそれから診療所、お医者さんの問題なんですよ。もう子供たちのところへ小さい身で行くか、それか、仕方ないから、コストが高いけれどもそこに行くしかないといって、都市部に出てくる理由というのはほとんどがそれなんです。つまり、診療が行き届いていない、お医者さんがいない、あそこが痛くてもすぐ、病院の近くに住んでいないというのが理由なんですよ。
　そこで、皆さんが御努力している医療ＭａａＳの話、オンライン診療の話に変えていきたいと思うんですけれども、この医療ＭａａＳというのは、そういう背景がある中で、やはり、例えば大臣の御親族だって、地元に住みたいでしょう。大臣がこうやって総務省だったり自治省をやって、偉くなっているから今地元におられるかもしれないけれども。そうじゃなければ、もう普通の人は出ていかなきゃいけないんですよ。
　でも、その中で、皆さんがやっている中で私は特にいいと思っているのは、車を改造して診療そのものを、山の近くまで行ける、お独り住まいのおばあちゃんのところまで行ける、足が痛くてレントゲンを撮れない人たちのところに、そこに行ってあげるというこの医療ＭａａＳは僕は非常にいいと思っている。非常にいい進み方をしていると思います。
　私の長野県でいうと、宮下一郎さんのところの伊那というところではこの医療ＭａａＳを試験的にやっているんですよ。これはすごくいい結果が出ている。もう満ぱんですよ。なぜかというと、医療ＭａａＳは、中にエコー、これは看護師さんができる、レントゲンもそう、それが全部載っているので、ここが痛いとかというときに病院に行かなくていいんですよね。そこまで行ってあげて、だから、よく医師不足何じゃらかんじゃら言うけれども、大事なのは、そういう動く診療所がそこの田舎の方々のところに行ければ、ああ、これだけ我々は税金を払ってきたけれども、よいなという結果になるんじゃないかと僕は思っています。
　そこで、医療ＭａａＳについてですけれども、今、無医地区というのが五百何十か所あるんですけれども、分かる範囲でいいです、医療ＭａａＳを進めている、診療車を進めている、その五百七十か所以上ある無医地区のうちどのぐらいか、ちょっと教えていただけますか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方で医療ＭａａＳの活動実態ということを悉皆的に把握をしていないということでございまして、数字として把握しているというものはございませんが、例えば、熊本県の小国町等で、まさに医療機器を搭載した専用車両で看護師等が公民館、居宅を訪問して、看護師のサポートの下、オンラインで車内から病院につないで医師によるオンライン診療を実施するといった取組が行われていると承知しております。また、長崎県五島等でもそのような取組が行われているというふうに承知をしておりまして、全国各地の自治体が主導してこういう車両を導入して実施されているということを承知しているという状況でございます。
○下条委員　ちょっと残念なんですけれども。やはりこれは厚労省の関係じゃないですか、診療所というのは。それで、総務省が入って自治体と一緒にやっているとはいえ、把握していないというのは僕はちょっと残念ですね。
　僕らも、そういう答えが来ると思って、およそ調べました、自分たちの中で。そうしましたら、大体、五百何か所ある医療無医地区の中で一割未満です。ということは、九割は、あんた、足が痛ければ自分で病院に行けと。八十過ぎて免許を返納したけれども、いや、それはタクシーを呼んで自腹で行けやという世界になっちゃうんですよ、病院が近くになければ。じゃ、優秀なお医者さんに、山へ行って診療してくれ、それも限界が僕はあると思うんです。
　だから、把握しているか把握していないかは別にして、我々の方でも把握できているぐらいだから、恐らく皆さんみたいに優秀なところは把握しているんじゃないかなと僕は想像はしています。発表できないと想像はしている。
　一割未満のところしか無医地区はそういうのは派遣していないとしたら、何がネックかなんですよ。これは私も調べました。まず、いろいろな機材を載せるものが、改造費用がすごくかかるんです、大臣御存じのとおり。改造費用がかかる。それから維持費がかかる。何よりも、そこにお医者さんが行かなくてもオンライン診療できるとなると、オンライン診療をお医者さんがやりたがらないんですね。
　それで、僕はいろいろ調べたんですよ。そうしましたら、厚生労働省の皆さんの御努力によって、オンライン診療は、対面診療と比べて、前までは五割とか七割だったのが、ここに来て八割以上に上がってきたんです、診療報酬が。これは努力していると思います。でも、まだまだ足らないと思います、僕は。
　なぜかというと、お医者さんも苦労して、機械化が進んだ中で、いろいろ赤字を抱えながらやっているから、同じ時間を診療に使うんだったら、対面の方がいいに決まっているんです。誰だってそうだ。高い方がいい。なかなか赤ひげの人はいない。赤ひげの人はこの厚労委員会のお医者さんたちですよ。
　だけれども、ほとんどのお医者さんはそういう意味では赤字を抱えていて、診療も病院もみんな大赤字だ。今日は大赤字の話はしません。だけれども、そういう中でやるとしたら、対面診療をもうちょっと上げるべきじゃないかなと僕は思っています。
　それから、もう一つは看護師さん。看護師さんは、お医者さんが行かなくても、そこへ行ってエコーをやったりすることができるので。そうすると、この看護師さん、前は、実を言うと診療報酬というか報酬をもらえなかったんだけれども、今度、五十点ですか、十円で五十点、五百円もらえるということになったんです。これも前向きな努力だと思います。
　そこで、ちょっと時間がないので、済みません、僕が何を言いたいかというと、大臣、診療報酬、対面とそれからオンラインの診療報酬が、日本は、前に言った、一〇〇対八十幾つなんです。ところがどっこい、諸外国は、例えばヨーロッパでは、フランス、ドイツ、イギリス、イタリア、オランダ、ポーランド、エストニア、それからアメリカでは、もうほとんどが、家庭内ケアを含めて、二十何州以上は対面とオンラインが同じ初診料なんですよ、診察料。だから、みんな同じだったらその時間を潰してやりましょうといって、看護師さんがそこに行ったのを、送られてきた画像によって判断しているわけですよ。
　私は何を言いたいかというと、やはり、診療を受けない人たちも、実を言うと、今まで払ってきたわけですよ、税金を。保険料を払ってきた。そういう人たちが受けられないんだったら、受けられるように変えていくべきじゃないかという提案です。
　今までが悪いと言っているんじゃない。看護師さんもつけてくれた。それから、オンラインも八十幾つまで上がりましたけれども、諸外国とかに比べると、僕は聞こうと思ったんだけれども、全部調べたので、聞かなくて自分で言っちゃいましたけれども、ともかく、診療報酬を上げていくということが、医療難民とか、それから地域のおじいちゃん、おばあちゃんが安心してそこで生活できる。まあ、大臣のおじいちゃん、おばあちゃんは知りませんけれども、僕の地元のおじいちゃん、おばあちゃんは大体、長野県、全国で一番長生きしているので。みんなお一人ですよ、おじいちゃんかおばあちゃんか、おばあちゃんかおじいちゃんか。みんなそうして安心して山で生活、中山間地で生活できて、それで農業にいそしむことができると。
　だから、僕は大臣、今ここですぐ、駄目ですよと立て板に水みたいなことを聞きたいわけじゃないんです。今後の話として、諸外国は、中国含めてみんな診療報酬は対等ですから。だから、是非、この日本の過疎を補う、いろいろな診療所、オンライン診療というのはすごくいいことなので、それを更に、今言った無医地区、分からないと言ったけれども、一割未満です、調べました、全国。だけれども、それをやはり解消していくには、病院を建てる、そこに医者が行けというんじゃなくて、やる手だてがあるわけです。
　今、時間が来ちゃって、済みません、もう終わりにしますけれども、回転ずしだって、プッシュホンでやるじゃないですか、押して。あれと同じですよ。医療も今そういう時代に入りかけている。だから、大臣、是非、この診療報酬、今すぐとは言わないけれども、対面とオンラインを同じにしていただいて、お医者様がその時間を、オンラインで診療を受けているおじいちゃん、おばあちゃん、動けない方々に対して、直接診療できても報酬が同じであるような形に、諸外国と同じようにしていただきたいという提案でございます。いかがでございますか。
○大串委員長　上野厚労大臣、簡潔にお願いいたします。
○上野国務大臣　オンライン診療に係る診療報酬上の評価につきましては、初診料、医学管理料等が対面診療の場合と比較して一定程度低い水準に設定されております。
　ただ、今、僻地を含めたオンライン診療の評価の在り方、これにつきましては、やはりその活用状況なりニーズ等も十分踏まえる必要があると思いますので、中医協等での議論が今後行われるのではないかというふうに考えています。
○下条委員　ちょっと時間オーバーして済みません。是非、リーダーシップで引っ張っていってください。必ず厚労省、大臣にいい結果になると思いますし、一番は患者さんたちにとっていい結果になると思います。
　時間が来ましたので、以上にします。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、日野紗里亜君。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、障害児福祉に関する所得制限につきまして、諦めずに質疑をさせていただきます。大臣、よろしくお願いいたします。
　まず、現在、所得制限になっている受給者の数をお聞かせください。お願いします。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの中の、まず特別児童扶養手当でございますけれども、こちらは受給者の方は二十九万九千人という数ですが、この特別児童扶養手当について、所得制限により支給停止となっている対象児童の数は、福祉行政報告例、令和五年度末現在のデータによりますと、合計で三万五百五十三人、内訳として、手当一級の方が一万三千五百九十六名、二級の方が一万六千九百五十七名、これと併せまして、障害児福祉手当の方でございますが、こちらの方は四千六百十六人という状況でございます。
○日野委員　ありがとうございます。
　障害児福祉に関する手当ですが、これは以前から御答弁の中で、生活の安定に必要な範囲というふうにいただいております。そこで、私は前回の質疑の中でも、政府が必要と判断する想定の生活と、それから所得制限を受けている御世帯、その生活の実態とに乖離があるというふうにお伝えをさせていただきました。
　今、数を把握されているわけですから、その世帯に対して、その受給者に対して個別に実態調査、生活の実態調査はできると思いますが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　特別児童扶養手当等に関しましては、受給者数、予算額共に年々増加傾向にあるほか、近年の物価上昇を踏まえて支給額の増額改定を行ってきているところであります。
　なお、特別児童扶養手当の申請状況を見ますと、申請のあった件数のうち、所得制限に該当して支給停止となった件数の割合が令和五年度において約一割弱というふうになっておりまして、ほぼ変化がない状況であります。
　このため、現時点で所得制限の撤廃等は考えておりませんが、お尋ねの調査につきましても厚労省としては実施する予定はございませんけれども、障害者への必要な支援の実施については大変重要な課題だというふうに認識しておりますので、こども家庭庁とも連携しつつ、障害福祉サービスも含めた支援策全般という観点で引き続き取り組んでまいりたいと考えています。
○日野委員　今、所得制限によって受給できていない方が一割弱、一割、そして変化なしというふうにお答えいただきました。ただ、実際には、所得制限にもう既にかかっているから申請すらさせてもらえない方がいらっしゃいます。その事実、御存じでしょうか。お答えください。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　所得制限が存在すること、さらにそこには基準額があること自体は広く周知をされていることでありますので、そういう意味では、御指摘のように、その基準額を御覧になった上で、はなから申請をされないという方もいらっしゃるとは承知をしております。
○日野委員　されないではなく、できないですね、正確に。
　大臣、想定外の育児には想定外の出費がかかるんです。ちょっと私の話をさせてください。
　私、子供は三人欲しいと思っていました。でも、経済的なことを考えたら二人が限界だろうと思っていた二度目の妊娠で三つ子を授かりまして、いきなり四人の母親になりました。想定外の三つ子の妊娠でした。うれしい誤算です。でも、妊娠初期から重たいつわり、そして、妊娠後期はこんなにおなかが大きくなってしまうので、普通の生活というものができませんでした。
　当時、長女は一歳だったんですけれども、急遽、保育園に預けることになりました。御存じのとおり、一歳というのは保育の激戦の月齢でございますね。年度途中で認可保育園に預けるなんてことはできなかったわけなんです。費用がすごく高い認可外の保育園に預けました。そして、もちろん送迎もできませんでしたから、送迎もファミリーサポートさんにお願いしたんですね。長女一人の、保育園に預けること、そして送迎だけで、月に十万円以上かかりました。
　そして、三つ子を出産すると、すさまじい勢いでミルクとおむつが減っていきました。もちろん、三つ子ですから、お洋服のお下がりも回せないわけなんですね。私、ミルクの一番安いブランド、そしておむつの一番安いブランド、今でも覚えています。それを地域で一番安いドラッグストアに買いに行くんです。
　そして、三つ子が保育園に入園しますと、私は保育園の先生にこう言ったんです。先生、おむつの交換はゆっくりめでお願いします。笑顔で本心を冗談で伝えるんですね。これ、意味が分かりますか。こういうことを言う親の心境が分かりますか。双子、三つ子、多胎家庭に対する経済支援策といったものもありませんので、フルで四人を育児している私の食事というのは、八十八円の菓子パン一つなんですね。
　大臣、実態調査をお願いします。
○上野国務大臣　実態調査につきましては、恐縮ではございますが、先ほど申し上げたとおりでございますが、やはり、今のお話をお伺いをして、子供、子育て支援の一層の充実ということは大切だなというふうに感じたところであります。
○日野委員　是非愛のある御決断をお願いしまして、時間の都合上、次の質疑に入りたいと思います。
　育児期間中の深夜業の免除についてお聞きします。
　育児・介護休業法では、小学校就学の始期に達するまでの子供を養育する労働者が請求した場合、午後十時から午前五時までの深夜業を免除できると定められています。小さい我が子を自宅に残して働きに出ることはできませんから、本制度は子育て家庭にとって不可欠であります。
　しかし、就学と同時に対象外と現制度ではなってしまうことで、やむなく離職を選ばざるを得ないケースも生じ得てしまいます。鉄道や水道、消防、報道、医療、介護など、主に二十四時間体制でライフラインを担うそういった業種では、夫婦の協力や祖父母の支援で何とか両立している家庭もございますが、どうしても調整がつかない場合には、この深夜業免除制度が働き続けられるかどうかの分かれ目となります。
　夜勤の担い手がいなくならないようにという視点ではなく、是非、大臣、子育てと仕事の両立ができる仕組みこそが現場の人材を守る、こういった視点に切り替えていただきたいと思っています。
　子育てと仕事の両立を支える制度であるのであればなおさら、深夜業の免除の対象をせめて小学校卒業まで、可能であれば中学生まで拡大すべきと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○上野国務大臣　育児・介護休業法に基づく深夜業の制限につきましては、平成十年の改正によりまして、子を養育する両親が共に深夜業に従事すること等がないように、小学校就学前の子を養育する労働者に対して設けられた制度であります。
　この制度につきましては、労働者からの求めがあれば企業規模にかかわらず全ての事業主が原則拒むことのできない強い権利であることに留意する必要があります。したがいまして、その対象範囲を拡大をする、引き上げるということにつきましては、慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　厚労省といたしましては、昨年五月に成立をいたしました育児・介護休業法の一部改正法案に対する附帯決議等を踏まえまして、この施行状況等を十分把握するように取り組んでいきたいと考えています。