maxzt/OpenJA huggingface dataset:
令和六年四月二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十九日
 辞任 補欠選任
 加藤　明良君 中西　祐介君
 鬼木 誠君 岸　真紀子君
　四月一日
 辞任 補欠選任
 中西　祐介君 加藤　明良君
 岸　真紀子君 鬼木 誠君
 木村　英子君 大島九州男君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿達　雅志君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 広瀬めぐみ君
 石垣のりこ君
 宮崎 勝君
 委　員
 衛藤　晟一君
 太田　房江君
 加藤　明良君
 古賀友一郎君
 高橋はるみ君
 森屋 宏君
 山谷えり子君
 鬼木 誠君
 塩村あやか君
 杉尾　秀哉君
 窪田　哲也君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（こども
 政策 少子化対
 策 若者活躍 男
 女共同参画）） 加藤　鮎子君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 古賀友一郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○公益信託に関する法律案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、木村英子君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿達雅志君）　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案及び公益信託に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。加藤内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（加藤鮎子君）　ただいま議題となりました公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案及び公益信託に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国社会において、社会的課題の解決に向けた民間の取組がますます重要となる中、民間による公益活動の主たる担い手である公益法人が、社会の変化に柔軟、迅速に対応し、より効果的な公益活動を展開していくことができるよう、公益法人制度について、事業の適正な実施を確保し、より国民からの信頼を得つつ、法人の自主的、自律的な経営判断がより尊重される仕組みへと見直しを行うものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、公益目的事業の収入及び費用について中期的期間で収支の均衡を図る趣旨を明確化するなど、財務規律の柔軟化、合理化を図ることとしております。
　第二に、収益事業等の内容の変更については行政庁の認定を要せず届出で足りることとし、行政手続の簡素化を図ることとしております。
　第三に、外部理事、外部監事の導入など公益法人のガバナンスの充実を図るとともに、行政庁において公益法人の財産目録等を公表するなど透明性の向上を図るための措置を定めることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　引き続きまして、公益信託に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、我が国社会において、社会的課題の解決に向けた民間の取組がますます重要となる中、企業や国民が公益活動を展開していく手段として公益信託を広く活用することができるよう、公益信託の許可及び監督を主務官庁の裁量により行う現行制度を抜本的に見直し、公益信託の認可及び監督を公益法人制度と共通の枠組みで行う制度を創設するものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、公益信託の認可及び監督について、公益法人制度と同様に、内閣総理大臣又は都道府県知事が一元的な行政庁として、公益認定等委員会又は都道府県に置かれた合議制の機関の意見に基づいて行うこととしております。
　第二に、公益信託について、行政庁の認可を受けなければその効力を生じないものとするとともに、信託としての特殊性を考慮した上で、公益法人制度と整合するよう、公益信託の認可の基準、公益信託事務に係る財務規律、財産目録等の備置き及び閲覧等の規定を定めることとしております。
　このほか、現行の公益信託の移行措置など所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（阿達雅志君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時四分散会
令和六年三月二十九日（金曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十二日
 辞任 補欠選任
 宮崎 勝君 山口那津男君
　三月二十五日
 辞任 補欠選任
 山口那津男君 宮崎 勝君
　三月二十六日
 辞任 補欠選任
 鬼木 誠君 小西　洋之君
 窪田　哲也君 山口那津男君
　三月二十七日
 辞任 補欠選任
 山口那津男君 窪田　哲也君
　三月二十八日
 辞任 補欠選任
 小西　洋之君 鬼木 誠君
　三月二十九日
 辞任 補欠選任
 大島九州男君 木村　英子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿達　雅志君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 広瀬めぐみ君
 石垣のりこ君
 宮崎 勝君
 委　員
 衛藤　晟一君
 太田　房江君
 加藤　明良君
 古賀友一郎君
 高橋はるみ君
 森屋 宏君
 山谷えり子君
 鬼木 誠君
 塩村あやか君
 杉尾　秀哉君
 窪田　哲也君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 木村　英子君
 衆議院議員
 地域活性化・こ
 ども政策・デジ
 タル社会形成に
 関する特別委員
 長 谷 公一君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（こども
 政策 少子化対
 策 若者活躍 男
 女共同参画）） 加藤　鮎子君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○令和六年度出産・子育て応援給付金に係る差押
　禁止等に関する法律案（衆議院提出）
○旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に
　対する一時金の支給等に関する法律の一部を改
　正する法律案（衆議院提出）
 ─────────────
○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宮崎勝君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（阿達雅志君）　令和六年度出産・子育て応援給付金に係る差押禁止等に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員長谷公一君から趣旨説明を聴取いたします。谷公一君。
○衆議院議員（谷公一君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　今般、政府は、妊娠時から出産、子育てまで一貫した伴走型相談支援の実効性をより高めるため、妊娠から出産及び子育てまでの支援の観点から、令和六年度出産・子育て応援給付金を支給することとしたところであります。
　本案は、この令和六年度出産・子育て応援給付金について、支給の趣旨に鑑み、支給を受けることとなった者が自ら使用することができるようにするため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、令和六年度出産・子育て応援給付金の支給を受ける権利の差押え等を禁止するとともに、給付金として支給を受けた金銭等の差押えを禁止することとしております。
　第二に、租税その他の公課は、令和六年度出産・子育て応援給付金として支給を受けた金品を標準として課することができないこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（阿達雅志君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　令和六年度出産・子育て応援給付金に係る差押禁止等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（阿達雅志君）　次に、旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員長谷公一君から趣旨説明を聴取いたします。谷公一君。
○衆議院議員（谷公一君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律に基づく一時金の支給の請求の状況に鑑み、一時金の支給の請求期限を五年延長するものであります。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（阿達雅志君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○石垣のりこ君　私は、ただいま可決されました旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会、国民民主党・新緑風会、日本共産党及びれいわ新選組の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　旧優生保護法に基づく優生手術等を受けた者（以下「優生手術等を受けた者」という。）が御高齢となっており、一刻の猶予もないことを踏まえ、一時金の支給について効果的な広報を早急に行うこと。また、広報の実施に際しては、障害種別に応じて、分かりやすい文章、点字、手話など、情報提供の在り方を工夫し、優生手術等を受けた者、家族及び関係者に情報が行き渡るようにすること。
　二　国及び地方公共団体の一時金支給制度の相談窓口において、優生手術等を受けた者等が身近で安心して相談できる体制を充実させること。また、その相談が一時金の「請求受付」につながるよう、優生手術等を受けた者等の話を丁寧に把握し、関連する行政機関、地方公共団体、医療機関・福祉施設等と緊密な連携をすること。
　三　一時金の水準等を含む今後の対応の在り方について、当事者からの要望があることを踏まえ、不断の検討及び見直しを行うこと。
　四　旧優生保護法に基づく優生手術等に係る資料が優生手術等を受けた者の被害状況を証明するために重要であることに鑑み、国は、資料の破棄などを行わずその保管・保全を徹底するよう地方公共団体、医療機関・福祉施設等に改めて通知すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（阿達雅志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十時九分散会
令和六年三月二十八日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　星野　剛士君
 理事　上野賢一郎君　理事　高木 啓君
 理事　冨樫　博之君　理事　中山　展宏君
 理事　太 栄志君　理事　森山　浩行君
 理事　堀場　幸子君　理事　庄子　賢一君
 青山　周平君 井野　俊郎君
 石原　正敬君 泉田　裕彦君
 大西　英男君 大野敬太郎君
 勝目 康君 神田　潤一君
 小森　卓郎君 杉田　水脈君
 鈴木　英敬君 土田 慎君
 西野　太亮君 鳩山　二郎君
 平井　卓也君 平沼正二郎君
 牧島かれん君 宮澤　博行君
 簗 和生君 山本ともひろ君
 逢坂　誠二君 中谷　一馬君
 本庄　知史君 山岸　一生君
 山崎 誠君 阿部 司君
 金村　龍那君 住吉　寛紀君
 河西　宏一君 吉田久美子君
 塩川　鉄也君 浅野 哲君
 緒方林太郎君 大石あきこ君
 …………………………………
 内閣府大臣政務官 神田　潤一君
 内閣府大臣政務官 平沼正二郎君
 内閣府大臣政務官 土田 慎君
 参考人
 （東京大学未来ビジョン研究センター教授） 渡部　俊也君
 参考人
 （ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士） 境田　正樹君
 参考人
 （日本弁護士連合会副会長） 齋藤 裕君
 参考人
 （公益財団法人笹川平和財団特別研究員） 大澤 淳君
 参考人
 （弁護士）
 （博士（法学）） 三宅 弘君
 内閣委員会専門員 尾本　高広君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月二十八日
　辞任 補欠選任
 小森　卓郎君 勝目 康君
 鈴木　英敬君 西野　太亮君
同日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 石原　正敬君
 西野　太亮君 鈴木　英敬君
同日
　辞任 補欠選任
 石原　正敬君 小森　卓郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案（内閣提出第二四号）
　経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
 ――――◇―――――
○星野委員長　
　内閣提出、重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京大学未来ビジョン研究センター教授渡部俊也君、ＴＭＩ総合法律事務所パートナー弁護士境田正樹君、日本弁護士連合会副会長齋藤裕君、公益財団法人笹川平和財団特別研究員大澤淳君、弁護士、博士（法学）三宅弘君、以上五名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、渡部参考人、境田参考人、齋藤参考人、大澤参考人、三宅参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、渡部参考人にお願いいたします。
○星野委員長　ありがとうございました。
　次に、境田参考人にお願いいたします。
○星野委員長　ありがとうございました。
　次に、齋藤参考人にお願いいたします。
○星野委員長　ありがとうございました。
　次に、大澤参考人にお願いいたします。
○星野委員長　ありがとうございました。
　次に、三宅参考人にお願いいたします。
○星野委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○星野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中山展宏君。
○中山委員　自由民主党の中山展宏でございます。
　今日は、法案審議に当たり、貴重な御意見を賜りました。ありがとうございました。
　時間の関係もありまして、お一方ずつ質問をさせていただきます。
　まず、渡部参考人からお願いをいたします。
　いわゆる研究インテグリティー、研究公正と研究セキュリティー、研究安全保障についての両立、整合性に大変腐心されたと思いますが、その点について御所見をいただきたいのと、先ほど、情報管理について、官民協力のエコシステムが育まれることが重要であるとおっしゃっていただきました。民間のホルダーがそのエコシステムにどのように貢献されると期待されておられるか、御説明いただきたいと思います。
○渡部参考人　御質問ありがとうございます。
　セキュリティー・アンド・インテグリティーについては、今回議論しているセキュリティークリアランスの対象になるリストリクテッドリサーチの外側ではありますけれども、これは実は、先ほど言いましたクリアランスの内と外のエコシステムという意味でお話をいたしました。
　これは日本も合意いたしましたけれども、Ｇ７で最近、このセキュリティー・アンド・インテグリティーの考え方については、統一的な考え方、プリンシプルを発表し、そのベストプラクティスも出されています。
　基本、ここで言われているのは、何が大切かというと、学問の自由とかそういうことは大切なんです、その大切なところにバッドフェースアクターがオープンな環境を利用して知財の窃盗とかをやるのを防がないといけないのでセキュリティーが必要だ、そういう構造になっています。
　そのために、いろいろな施策の中で、実行部隊としての例えば大学、研究機関がやるべきこととしては、デューデリジェンスを一番筆頭に挙げている。これはバックグラウンドチェックとは違います。例えば、オープンソースデューデリジェンス、あなたがつき合おうとしている人たちあるいはその機関はどういう人なのか、あなたは分かってそれを説明できますかということをオープンソースの中でも説明をしてくださいというようなことであります。これは非常に重要だと思いますし、当然できること。
　ただし、オープンソースであっても、それをやるときに、やはりバイアスのかかったような調査をしてはいけないとか、そういうガイドラインもつけてそれをやるようなことを、政府の方でガイドラインを作ってほしいというようなことを申し上げたいと思っております。
　それから、先ほどのエコシステム、今申し上げましたが、セキュリティークリアランスホルダー、アメリカの場合は四百万人もいますので、この人たちは、実は、例えばセキュリティークリアランスホルダーの期間を経てまたファンダメンタルリサーチに行ったりとか、行き来をしています。この人たちはここの部分を分かっているので、本当に、基礎研究をやるときに、ここまでやったら機密研究になりますよというのは分かっている。そういう人たちが要所要所にいることで、それで健全な、ある意味、公開の研究もできるし、本当にこれは秘密にしないといけないことができる。
　我が国の場合はそれがなかったので、どこまでいっていいか分からないとか全部グレーだとか、そんな感じになっていたんじゃないかというふうに感じます。アメリカで取材しますと、そういうようなことを感じました。
　以上でございます。
○中山委員　ありがとうございます。
　続いて、境田参考人にお願いいたします。
　今次のセキュリティークリアランス制度は、同盟国、同志国と機能的に適合しているかどうか、いわゆる通用するかどうか、情報のクラシフィケーションが同等のものになっているかどうか、そういう観点からお話をいただきたいのと、科学や研究領域における知財、機微技術情報、エマテク情報のサプライチェーンをどのように制御していくかという上において、セキュリティークリアランス制度以外の何か方策があるかどうか、アイデアがありましたらお教えいただきたいと思います。
○境田参考人　まず、同盟国、同志国の制度と整合させる、これは今も、特定秘密保護法におきましても、その分野においては、同盟国、同志国と連携しながら情報の共有などができる仕組みになっていると理解しておりますが、今般のこのセキュリティークリアランス制度ができた暁におきましても、同様の、同盟国、同志国との連携ができるような、これは政府の努力が必要だと思うんですけれども、それが必要だというふうに考えております。
　それから、あと、やはり、研究に関するインテグリティーというか、知財をどうやって保護するか、これは非常に重要なところです。御案内のとおり、去年、産総研の中国人研究者の漏えい事件というのが起きましたけれども、企業とか大学とか国立研究開発法人の立場から立つと、基本的に研究というのは、自由に、グローバルに、いろいろな世界のトップ研究者と一緒にするというのが重要なんですが、他方、そういう中に実は各国のそういう工作員だったり技術情報を盗もうとしている人が紛れ込んでいるわけで、そこのクリアランスというのがなかなか難しいという状況があります。とはいっても、個人のバックグラウンドを組織としてなかなか把握することができないという課題があります。
　それから、あとは、日本というのはやはりインテリジェンス情報というのになかなかアクセスできないというのがあって、その人がこういう背景があるというのが分かっていても、そこがどういうリスクがあるかも実は研究機関としては分からないんですね。なので、できれば、そういうインテリジェンス情報をきちっと契約の下に入手できるようなそういった公的なサービス、これがあれば、より安心して研究ができるようになるのではないかというふうに考えております。
○中山委員　ありがとうございます。
　先ほどＳＰ８００―１７１の話にも触れていただきまして、今、社内デカップリングということも、企業において研究環境のデカップリングということも様々なところで議論はされていると思いますが、なかなか、実装に向けては非常に配慮しないといけないところもあると思いますので、また御指導をいただければと存じます。
　それでは、齋藤参考人、お願いをいたします。
　このセキュリティークリアランスのホルダーになられた方の人生においての影響というか、また、その施設、民間事業者、組織の影響、これは様々あると思いますが、弊害の部分も多少なりともあるんだと思います。それを低減する方策はありますでしょうか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　ホルダーになった方の人生に対する影響ということでございますけれども、まさにおっしゃられたとおり、先ほども申し上げましたけれども、例えば、海外渡航というものが調査項目に入ってくるということになると、なかなか海外旅行も行けない。そして、例えば、配偶者の国籍だけで排除はしないんだというふうには言われているけれども、やはり重要な要素であるようにも思われるので、結婚の自由も侵されるかもしれない。
　そして、組織に関して言うと、社長さんあるいは取締役会議長が本来であればセキュリティーの対象になるとか、経営陣に対するセキュリティーというのもアメリカ的にいえば本当は必要なんだろうということになってくると、あとは株主の国籍とかも調べるということになると、今のような国際的に事業をやっている会社が多いという状況の下では経営的にも非常に困難だということになるんだろうと思うんです。
　組織的な問題については、あくまでそれを、少なくとも今回の法案でいえば、情報を受け取りたい、クリアランスの対象になるかどうか、自分たちはデメリットがあっても受けたいという会社が自己判断すればいいんですけれども、対象となる個人については、有識者会議の中では、例えば国が十万円報酬を払うとか、そういうことも議論されていました。もう一つは、例えばそういう制度を導入する前に労使協定を必須化するとか、そういう方策も検討する必要があるんだろうと思っております。
　ありがとうございました。
○中山委員　ありがとうございます。
　ホルダーになりたくないというような動機が生まれないように、これはしっかりこの委員会でもその懸念については議論をさせていただいた上で、払拭していきたいと思います。ありがとうございます。
　大澤参考人、お願いをいたします。
　今次、重要インフラが、十四分野から、港湾の分野も含めて重要インフラとして指定をさせていただくことになりますが、議論の中で、港湾から更にほかの領域、ほかの分野、私はかねがね、いわゆるプラットフォーマーであったりとか医療分野であったりとかということ、議論もされておりますけれども、そういったことの必要性をどのようにお考えかをお伺いしたいと思います。
　それから、サイバーセキュリティー、データセキュリティーの上で、これは通信の秘密に関わりますが、シギント、いわゆる通信における情報活動、諜報活動というものの必要性は感じておられるかどうか、お伺いしたいと思います。
○大澤参考人　中山先生、ありがとうございます。
　まず、基幹事業者の指定の拡大についてでございますが、これは多分、その基幹事業者がサプライチェーンでボトルネックになるか、そして代替性があるかどうかという視点から考える必要があろうかと思います。医療機関ですと代替性が利きますので、一つの医療機関がサイバー攻撃を受けてもその周辺の機関がカバーをするということが可能になりますので、仮に、その地域でもうそこしかない、それが潰れると代替性がないということであれば、指定の拡大というものは検討していく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、シギントの必要性でございますけれども、我が国は、恐らく諸外国の中で唯一、インターネットでシギントの収集ができない国だというふうに考えております。これは、現在、サイバー安全保障法制を政府の方で検討されておりますけれども、サイバー攻撃に関する情報、特に攻撃者に関する情報はシギントを得ないと攻撃者の特定ができませんので、そういった点では、インターネット上のシギントというものは安全保障を守る上で必要であるというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○中山委員　ありがとうございます。
　これも議論を深めないといけないところだと思っております。さらには、ダークウェブでの取引について、関与というか監視ができる環境についてもしっかりと行っていかないといけないと思っております。
　三宅参考人、お願いをいたします。
　参考人は、情報は民主主義の通貨、公文書管理は民主主義の基盤とおっしゃられて、そのとおりだと思います。
　今、環境の変化、世界の安全保障環境の変化もあって、米国のＣＦＩＵＳ、対米外国投資委員会は、我が国もそうですけれども、インバウンド投資、対内投資に関しては審査を行う環境になっています。他方、アウトバウンド投資、対外投資も、安全保障に資する対外投資を行うということが今議論されているかと思いますが、情報においても、その行き来において制御をする必要性はあると思います。
　その中で、先ほど参考人からの御懸念も伺いましたけれども、情報の制御は、例外的な規定ということではなくて、能動的に私たちが制御をしていく、安全保障に資する情報の共有の仕方、また保護の仕方、活用の仕方、こういった考えに基づくというところで今般の法案は議論されていると思いますが、能動的に情報を管理していくことについて御所見をいただければと思います。
○三宅参考人　私も、経済安保情報についての保護が要らないという立場ではございません。能動的に管理をするということは、それは当然あり得ることだと思いますが、先ほど来申しましたように、それが国の情報法制の根本、情報公開法、公文書管理法との関係において、いささか整理が不十分ではないかということはありました。
　もう一つ、先ほどの説明につけ加えますと、例えば特定秘密保護法の中のテロ、スパイ等の部署のところには、サイバー攻撃に対して対応するということは運用基準の方で整理されて中に入っておりますが、そもそも、そういうようなものを活用しないで、今回、そういうことの検討を、この十年のレビューもしないでこの法案が作られているのではないかということで、いささか、情報監視審査会でこの十年積み上げてきた議論が軽視されているのではないかと。あの委員会は本当に重要な委員会だと思います。それで、大きく育てていかなきゃいけない委員会だと思っております。
　そういう意味で、これは適性評価についても不利益を受けないというようなことを情報監視審査会でチェックをするということが当然できることになっていますが、今回、能動的とおっしゃる割には、そういう、特定秘密保護法のときに議論の末できた情報監視審査会の制度などがすっぽり抜けているということが一つでございます。
　それから、私、今日、六ページの最後に福田元総理大臣のお話を引用しておきましたけれども、国の歴史をつくり上げていくのがこの公文書だ、公文書は、石垣を積み上げて基礎をつくり、その上に城を築く、国で作成した文書、資料が歴史をつくっていく、そのパーツが公文書なんだと。
　ですから、重要経済安保情報も、政府が作成又は取得したものは行政文書になりますから、この法案の四条六項などはとても大事なところですね。余り議論されていませんけれども、重要経済安保情報が国立公文書館に移管されて将来チェックされるというようなシステムまで入れていただいている点は、こういう国の歴史の在り方、石垣という言葉にある、そういうものの重要性ということを踏まえていると思っておりますので、そういう点は尊重しながらもう一度作り直していただきたいというのが私の立場でございます。
○中山委員　ありがとうございました。
　済みません、以上です。
○太委員　太栄志でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　五人の先生方、参考人の皆さんにおかれましては、高い御見識からの御発言をいただきましたこと、まず心から感謝申し上げます。
　それでは、早速質問に入ります。
　まず、三宅先生にお伺いしたいと思います。
　三宅先生、今も御発言されました福田元総理の御発言を含めて、公文書の、あるいは情報管理の大切さということを御教示いただきましたが、先生、冒頭の御発言の中で明確におっしゃいました。この法案の最大の問題というのは、まさに衆参の情報監視審査会、この審査手続がないこと、根本的にこれが問題だということで御発言をされました。
　実際、重要経済安保情報を特定秘密と同様に情報監視審査会の対象とすることに政府として不都合はないということを、昨日、この内閣委員会におきまして高市大臣が御発言をされましたが、もちろん、先生、先ほど来、この大切さ、しっかりと対象としていくべきだと御発言されていました。
　それでは、ちょっと視点を変えて先生にお伺いさせていただきたいのが、例えば、もし情報監視審査会の対象としなかった場合にはどんな問題が生じてくるのか、その点に関して、先生の御見解をお聞かせください。お願いいたします。
○三宅参考人　対象にしなかったことでどういう問題が出てくるのかということは、逆に言えば、十年間で、対象にしたことによってどんなことが分かったのかということをお話しすればよろしいかと思います。
　例えば、私、この資料の中に少し入れておきましたが、別紙の七のところでありますが、法制定当時は、保存期間一年未満の特定秘密が年間で四十四万件を超えて存在する。一年未満で廃棄される特定秘密が四十四万件あるわけですよね。一年以上ということでずっと保存されていく、特定秘密は五年、五年、五年、五年ということでいきますし、今回の重要経済安保情報も五年、五年、五年というような形で、特定秘密保護法の枠が、同じようにつくられていますけれども、情報監視審査会があればこそ、そのようなことが分かったわけでございまして、果たして一年未満で廃棄されるものが四十四万件もあっていいのだろうかということが言えると思います。
　それからもう一つ、指摘のところで申しますと、十ページのところに、適性評価の実施に当たり、評価対象者が不同意とした場合や、評価の結果不適格とされた、不利益を受けないことを担保する制度を設けるべきだということで、これはまだ、情報監視審査会でもこういうことまで十分な審議はされておりませんけれども、やはり、膨大な個人情報が内閣に集められて、それがどういうふうに運用され、あるいは漏れるかということは、国民にとっては最大の関心事でございます。
　先ほど、学術会議の委員の例をお話ししましたけれども、これは一般市民にとっても同じようなことが言えるわけでございまして、セキュリティークリアランスの対象になる人についてこういうことが起きたときに、苦情申立ての制度だけでは不十分だと。今でも情報監視審査会では苦情申立てが若干あるような報告がありますけれども、報告書、特定秘密保護法についての報告を見ているだけでもまだまだ不十分ですが、しかし、情報監視審査会があればこそ、これから改善の余地があります。
　そういうところも、秘密会があれば政府に情報を出しますよということがよく積極派の方々に言われますが、やはり常設の委員会として情報監視審査会があるというのはとても大事なことでございます。
　今言った二点が、今回、この制度の中で情報監視審査会が制度となっていないことの大きな問題点と逆に言えると思います。
　以上でございます。
○太委員　先生、どうもありがとうございました。明確に御答弁いただきまして、今後の審議にしっかりと生かさせていただきたいと思います。
　次に、齋藤先生に質問させていただきます。
　先生が、どのような秘密が指定されているか不明確であるということ、国民の代表である国会でしっかりと処罰範囲は明確にすべきだ、官僚が作る運用基準で特定しても不十分だということ、本当に大いに賛同させていただいた次第なんです。
　先生にいただきました資料の、一月の報告書ですか、そこにも記載があります。適正な秘密指定がなされているかどうかをチェックするために政府から真に独立した機構をつくることが大事だということなんですが、ここをもう少し具体的に教えていただけますでしょうか。お願いいたします。この後の兼ね合い、関係で。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　ごめんなさい、真に独立したというのは、秘密指定についてのということですね。（太委員「そうですね、これとどう関係してくるのか、含めてお願いします」と呼ぶ）はい。
　秘密指定についてきちんとチェックするところが必要だというのは、今は独立公文書管理監というものがございますけれども、ノーリターンルールというものが適用されない。ですから、どうも見ていると、最高検の検事さんとかがやってきてまた戻っていくみたいな形で、腰かけみたいな形でやられているんだと思うんですね。
　ところが、ＩＳＯＯというアメリカの秘密指定解除に関わる機関のトップは、例えばＣＩＡとかから人がやってくるわけですけれども、そういう人は戻らない。戻らないから腰かけではないわけですね、一生懸命やるわけですね。
　やはり、どこかからやってきてまたどこかに戻るということになると、自分の出身の省庁のことを忖度するというのは人情としてあるんだろうと思うんです。でも、ＣＩＡからやってきて、ここに骨をうずめるんだということであれば覚悟もできる。しかも、知見もあるわけですね。そういう知見と覚悟を使ってチェックをするということが、ノーリターンルールを作れば可能なのではないかと思っています。それが、独立した第三者によるチェックというのは、最低限そういうノーリターンルールによる、そういう人事体制が取られた機関によるチェックが必要だろうということだと思います。
　ちなみに言うと、情報監視審査会も、そういう意味では第三者機関性はあるとは思っているんです。ただ、三宅さんがおっしゃられたように、非常に情報監視審査会は重要なんですけれども、毎年、情報監視審査会、衆議院、参議院は報告書を出しておりますけれども、見ておりますと、やはり独立公文書管理監や行政の対応が非常に不十分だということを毎年おっしゃられているようです。例えば、特定秘密については情報監視審査会に出さなきゃいけないということになっているけれども、それ以外の秘密もちゃんと出してくれというようなことを毎年報告書の中で言われているようです。
　ということは、逆に言うと、余りちゃんと出してくれない。つまり、行政の方が情報監視審査会の先生方にきちんと情報を出さないということがあるんだと思うんですね。
　あとは、特定秘密を提示することを求めるについては、過半数の決議がないと提示を求められないということになっていますので、そうすると、なかなか簡単には特定秘密を出せというふうにも言えない。
　そういう意味では、情報監視審査会も非常に重要な機関ではあるけれども、もうちょっと改善の余地がある。そこら辺も、もうちょっと今申し上げたところを改善していくと、第三者機関として秘密指定をきちんとチェックできるものになる可能性はあるだろうと思っております。
　ありがとうございます。
○太委員　先生、ありがとうございました。
　では、次に移りたいと思います。
　次に、境田先生にお伺いしたいと思います。
　先生が最後にお話しされた中で、今回の法案で産業界が一番期待していた部分、まさに一番ニーズがあった部分で、残念ながらそこが十分に期待に沿えなかったという先生の御発言がありました。民間保有の情報であるＣＵＩですが、ここに関して、今回、今、法案審議が進んでいますが、今後どういった形で、国会に期待していくのか。
　それと、なぜ今回、これだけ重要な、私も、ほかの有識者会議のメンバーの方からも、やはりここが一番進まなかったという、先生と同じ御意見をいただいたんですが、なぜここをうまく盛り込めなかったのか、障害があったのか、その点に関して教えてください。お願いいたします。
○境田参考人　御質問ありがとうございます。
　私が先ほどのお話の中でさせていただきましたとおり、本当に今、日本の国もそうですし、企業も、恐ろしいほどのリスクにさらされている。リスクというとあれなんだけれども、実は犯罪行為なんですよね。海外からのサイバーテロというのは犯罪なんですよ。情報を盗まれ、重要技術を盗まれ、ノウハウを盗まれ、企業が潰される。場合によっては日本国もダメージを受ける。国内だったらまだ刑法で及ぶところもあるんだけれども、海外からのアタックというのはそれができないという、とてつもない危機に企業の経営者はさらされているわけです。企業は、当然、警察権、そういう行使もできないし、強制的に何か開示もできない。何とかしてくれという話があるわけです。
　その中で、今回のセキュリティークリアランスの法案、重要経済安保情報の保護、これも実はすごく大切で、これができることによって、施設クリアランス、組織クリアランス、人のクリアランスができるわけで、すごくありがたいんです。
　でも、これはあくまでも国から情報をもらうときの要件というか、そういう効果なので、そうではなくて、元々自分が持っている重要情報をどうやって管理するのかということを考えたときに課題が山積している、これが実はＣＵＩの制度なんだ、こういうことなんだと思います。
　なので、ＣＵＩをどういうふうに守るかというと、ＣＵＩというのは恐らくアメリカでもかなり数が多くて、これはアメリカも国が、政府がバックグラウンドチェックをしているわけではありません。でも、先ほど言ったＳＰ８００―１７１という基準によっていろいろなチェックをしているわけで、それと類似の制度を日本でも導入すべきだ、こういうのが恐らく産業界、特にグローバルで活動されている企業の方々の御意見だというふうに思っております。
○太委員　どうもありがとうございました。
　ちょっと時間がありませんので次に移りますが、大澤参考人と、また境田先生の方にお伺いしたいと思っております。
　今回、セキュリティークリアランス制度が導入された後、まさに我が国として、同盟国であるアメリカだけじゃなくて、同志国、ほかの国々とも様々な連携というのが期待されると思うんですが、まさに、ファイブアイズやＡＵＫＵＳも含めて、今後どういった形で、連携の在り方、可能性が見えていくのか、国際的な枠組みとしてどういうふうに進んでいくべきなのか、その点に関しての御見解をお聞かせください。お願いいたします。
○大澤参考人　太先生、ありがとうございます。
　特に、このセキュリティークリアランス制度が導入されますと、サイバー面に関しては、今後、第六世代というか、次期支援戦闘機の共同開発とか装備品の共同開発がなされると思いますけれども、こういった当該国、連携国から、日本の防衛産業のサイバーセキュリティーを守るために攻撃情報を共有したいという意見を寄せられております。
　ただ、彼らが気にしておりますのは、情報を渡したときに有効に活用されるのか、また、情報がちゃんと保全されるのかというところを気にしておりますので、そういう点では、諸外国ときちっと同等の制度をつくって、情報交換、脅威情報の交換がシームレスに行われるようになるということが期待をされるというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○境田参考人　ありがとうございます。
　本当に同盟国、同志国との連携というのが不可欠で、私、先ほど申し上げましたように、日本の政府もそうかもしれないし、あと、企業は、様々な犯罪に今巻き込まれているというか、被害に遭っているし、遭おうとしている。これは実は、海外の同盟国、同志国の企業とか政府も同じなんですよね。海外政府がサイバーアタックに遭うということはよくあります。それから、海外の企業が、これによってインフラが停止したとか、甚大な被害を受けたとか、そういう財産的被害を受けたというのは枚挙にいとまがないわけで、これを同盟国、同志国、それからそういった企業が連携してそれに対応しなきゃいかぬ、こういうふうな切迫した事態なんだというふうに思います。
　なので、これはもうファイブアイズもＡＵＫＵＳもそうですし、そういったところに、今まで実は、セキュリティークリアランス制度がないために、日本は参加できなかったんですよ。これは日本の国を、非常に困難な状況に陥っていた一つの原因なので、この原因を除去してもらうというのは私は重要だというふうに思っております。
　以上です。
○太委員　どうもありがとうございました。
　時間になりました。先生方、御知見をいただきまして、どうもありがとうございました。
○堀場委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の会派を代表しまして、本日、先生方に御質問をさせていただきたいと思います。
　今日は、本当にたくさんのお話をありがとうございました。もう十分ではなくて、もっともっとたくさんお話を聞きたいところだったんですが、そして、質問時間も十五分しかないということで、思い切り聞けるかどうかなというのが心配なんですけれども、始めさせていただきたいと思います。
　私たちの会派というのは、このセキュリティークリアランス法案もそうなんですけれども、ハイブリッド戦争という時代において、サイバーとか宇宙とか無人兵器とか、そういった様々な、今までとは違う新しい時代に来たという認識に立っております。それは当然なんですけれども、それと、一方で、新しい国際秩序を経済安全保障という分野で構築していきましょうということを二年前の経済安全保障の法案のときもさせていただいてきたところでございます。そして、私たちとしては国際的なインテリジェンス体制についても言及をさせていただいておりますし、これを機微情報の流通のインフラとして捉えるということをさせていただいているのが我が会派でございます。
　その視点に立ちまして、少し御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、大澤先生に、私は、この法案でつくるセキュリティークリアランス体制が本当に国際的に互換性があるのか、これが一番気になっているところなんですけれども、大澤先生の御所見をお願いいたします。
○大澤参考人　堀場先生、ありがとうございます。
　私が、例えば欧米諸国のカウンターパートとこのクリアランスを持っているか持っていないかという話をした感じからしますと、やはり日本の制度と同じような教育ですとか情報のクライテリアを持っていますし、相手も、クリアランスを持っているよねということが確認できると、情報の会話の中身の濃さというのは一段上がりますので、そういった経験からしても、現在の特定秘密保護法もそうですし、今回の民間へのセキュリティークリアランスの拡大も国際基準にのっとっているというふうに考えております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　国際的な互換性がなければこの法案を一生懸命やっても余り意味がないなというところでございますので、細かいところを見ていくと、本当に大丈夫なのかなと。例えば、調査の項目が七項目、アメリカは十三項目ですよね。そういったところもありますし、様々なところでちょっと不安があるんですね。これは、どんなシステムを構築するのかということも非常に重要なんだろうというふうに思っております。
　渡部先生に少しお尋ねをさせていただきたいんですけれども、やはり先生のお話の中でも、他国との同等性というお話がありました。なので、そこの部分をもう少しお伺いしたい。例えば、具体的にこういう点が他国との同等性というものがあるんじゃないかなということをお一つお聞きしたいのと、先ほど話題になっておりましたけれども、この法案の中には入っていないＣＵＩについてもデュアルユースのところで本当に重要になってくると思いますので、そこに対する御所見もお願いしたいと思います。
○渡部参考人　御質問ありがとうございます。
　他国との同等性、それがないと意味がない、全くおっしゃるとおりです。
　ここまで検討してきた中で、あるいは特定秘密、その運用の内容は我々は知り得ないんですけれども、そういうのをベースにして、今の形であればこれは情報共有の基盤になるだろうということなんですけれども、一方、例えば、項目が何か、もうちょっと明確にみたいな話はよく出てくるんですけれども、アメリカなんかは、実は余り、そんなにはっきりしたことは書いていないんですよね。経済安全保障に関係するところでいえば、安全保障に関する経済的、技術的、科学的だったかな、何かそういうような情報というようなことで、これは、余り細かくしてしまうと、かえってそこは同等でなくなってくるというか、幅を狭めてしまう。
　実は、以前、経済安全保障法の中で特許非公開に関しても、我々はまとめもやらせていただいたんですけれども、これも各国で元々ある制度なのでそれほど細かいことは書いていないんですが、日本の場合は、予見可能性ということをかなり言われましたので、かなり細かく、ＩＰＣ分類番号も書いてあるんです。これは、本当の意味でよかったかどうかというのは、実は、各国との関係でいうと、若干逆の部分もあるかと思います。
　日本の場合は、今までにないものを入れるのでそういうことになるんですけれども、今回の場合も、ないものを入れるので、いろいろやはり、そこに、明確化したいというのは当然だと思いますが、その部分で、余りやり過ぎると逆に同等性がなくなってしまうというようなことがございます。
　それから、ＣＵＩなんですけれども、これは、アメリカの制度でもＣＵＩの運用というのは若干課題があるというふうに言われていまして、各省庁でかなりばらばらだったりとか、そういうのをそのまま入れるということではなくて、我々としては、足下で、今、経済安全保障の施策で、重要インフラ、特定物資、いろいろな支援をしていく中で、そこで出てくる情報、これは民間の営業秘密で、守ってくださいということになるわけだけれども、やはりちょっと特段の考え方を持った方がいいのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、先ほどのデューデリジェンス、これはどちらかというと大学のアカデミアみたいなものを対象としていますけれども、そこにガイドラインをきちっと作って、人的な面でも、どういう考え方をするのか、人権侵害になるようなことのないようにというのをちゃんとガイドラインで示すということは重要ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　互換性のためには余り細かく書いちゃいけないというところもすごく今勉強になりましたので、それも併せてやっていきたいなと思います。
　境田先生にお尋ねさせていただきたいと思います。
　私は、この法案でできるシステムというものが国際的なインテリジェンス体制を構築する一歩目になるようにというふうな思いを込めています。先生のお話の中で一元化ということがあったと思うんですけれども、それについてもう少しお詳しくお願いしてもいいですか。
○境田参考人　企業とか大学とか国立研究開発法人の立場に立ちますと、今までは、恐らく研究者の情報をきちっと、情報管理の観点から厳密にするということはなかなかハードルが高かったわけで、これを今、まさに政府の指導もあって取り組んでいるんですが、それだけでは足りなくて、そういう様々なインテリジェンス情報と組み合わせてリスクチェックをしなきゃいけないわけですね。
　ただ、これは言うはやすく行うは難しで、実際、じゃ、誰がどうやってそういうインテリジェンス情報、機微情報を入手するのか、それをどういう条件でそのニーズのある企業とか大学とかに渡すのかというのは、これはかなり工夫が必要だと思っておりまして、いろいろな類似の制度、例えばサイバー攻撃などは、恐らく国のあるどこかの機関に情報が、警察でなくて、サイバーセキュリティー対策、済みません、名前が明確でないんですが、そういったところに情報が集まるような仕組みがあって、そこと連携するという仕組みがあるやに聞いていますが、そのような仕組みをこれから構築することを検討していただければというふうに思っております。
○堀場委員　ありがとうございます。
　私たち、こういう、本当に体制をつくっていくという懸念とともに、この法案に一つ二つ、私は本会議登壇でも質問をさせていただいておりまして、やはり憲法との関係性ということで、先ほど先生方おっしゃっておりましたけれども、秘密を指定することと知る権利の関係性であったり、適性調査における個人情報の保護の関係であったり、秘密が何か分からないということが罪刑法定主義に対してどうなんだみたいなことというのは問題意識として持っているんですけれども、齋藤先生に少しお尋ねさせていただきたいなと思っています。
　やはり個人情報等を保護することは当たり前なんですけれども、それをしっかりと明確にしていく必要性があるかなというふうに思っているんですけれども、先生のこの法案全体に対する、一つ一つ、憲法との関係性に対する御所見をもう一つお願いいたします。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　今お話しいただきましたけれども、適性評価で集められた個人情報については、きちんと運用基準の中で定められた基準に沿って管理されるとか、目的外利用が禁止されるというふうに言われていますけれども、ただ、じゃ、それが、違反した場合に罰則があるかというのは、ないわけでございますし、本当に守られているのかどうかというのを誰がチェックするのかということはやはり考えないといけないんだろうと思うんですね。
　先ほど来申しましたけれども、やはりこれは、我が国の歴史上初めて、犯罪を犯したわけでもない、犯すおそれがあるわけでもない無辜の市民の情報、機微情報を大量に集める、非常に希有な機関でございますので、そのような機関の個人情報の目的外利用をしないかどうかということも含めてチェックする第三者機関というのが必要なんだろう、そのようなものがなければ、やはり個人情報というものが濫用されて、プライバシー権が侵害されるということはあり得るんだろうと思います。
　ありがとうございます。
○堀場委員　ありがとうございます。
　三宅先生にもお尋ねさせていただきたいんですね。
　情報法制のところで、やはり情報監視審査会、絶対私も必要だと思っておりまして、第三者としてどのようにチェックしていくのかというのは非常に課題があります。
　この審査する人たちの、メンバーに対してのクリアランスはどうなのか、そういったことも含めて昨日様々な議論があったところなんですけれども、やはりそもそもの、この法を作るときにこういう体制がなかったということが非常に大きな欠陥だというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、そのほかに、情報、特に私が一番気になっているのは、情報指定の範囲と知る権利というところと公共の福祉というもののバランスというものも含めて気にはなっているんですが、そこの辺りの、情報に関する先生の御所見をお願いしたいと思います。
○三宅参考人　情報監視審査会が大事だということを御理解いただいたのは大変ありがたいところでございます。メンバーは同じ議員の先生方でございまして、国民を代表されている方々でございますが、そこに秘密情報が来るということになりますと、やはり国会法、それから国会の職員にも秘密が来る、インテリジェンス情報が来るということについての守秘義務をきっちり整備していただかないといけないと思っております。
　そういうことを踏まえて、この法案については、特定秘密保護法と同じような守秘義務規定を、国会法の改正とか国会職員法の改正等をしていただかないといけないので、このままではとても、お話にならないと考えているところでございます。
　秘密指定の在り方についての審議までは、まだ特定秘密保護法の中でも十分な審議がされていませんが、諸外国では、そこの情報監視審査会に類似する議員は大変、元総理大臣とか大物がなることが多いんですが、日本の場合は大体一年で交代されるので、私もかつて、なるべく大物を入れてくださいと言ったことがございます。
　重要な、情報監視審査会に御理解をいただいて、これからも活性化するように、国会法並びに国会職員法を改正し、また運用においても十分な整備をしていただくのが、まずこの法案の前提になろうかと考えておるところでございます。
○堀場委員　力強いお言葉、ありがとうございます。私どももこの議論をまた引き続きさせていただきたいなと思っております。
　後半というか、最後の方になってきましたので、一つ、経済安全保障推進法の改正、こちらについても、少し大澤先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほども自民党さんの方からありましたけれども、医療に関しては代替性があるので、基幹インフラの指定は大丈夫なんじゃないかというお話があったんですけれども、先ほど先生がおっしゃっていたとおり、地方に行きますと代替性はあるのかなというのが私の疑問点であります。
　なので、医療は指定されるべきではないかというふうに思っていますし、同様に、地方自治体というのは、国がつくっているシステムの中に入れば大丈夫でしょうというところはあるんですが、現状を見回してみると、やはり独自のシステムの中でやられている自治体さんも非常に多うございますので、こちらについても指定が必要なのではないかというふうに思っているんですけれども、この辺りもお聞きした上で、先生、もう一度、指定について御所見をお願いします。
○大澤参考人　堀場先生、ありがとうございます。
　医療機関の指定なんですが、一つ、視点として、技術的な視点があると思っております。
　各医療機関で同じような電子カルテシステムを使っておりますと、当然、サイバー攻撃の入口の脆弱性が同じになりますので、多様化をしていれば代替性が利くんですが、同じシステムを使うようになる、ないしは共通の、厚労省等の連携システムを使うということであれば、これは攻撃を受けると一網打尽で医療機関が、電子カルテが止まってしまうということになりますので、技術の進歩、技術の導入を見た上で、必要性があれば医療機関も指定をした方がいいというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○堀場委員　電子カルテが、それぞれ皆さん個々のシステムを使っている方が逆に安全だという面もありますけれども、これからマイナンバーが普及してきて医療のＤＸが進んでいったときには、恐らくシステムというのは同じ方向に向かっていくんじゃないのかなということが想定されておりますので、その想定の上に立ったら、やはり指定が必要なんじゃないかなというふうに私自身は思っているところでございます。
　我々は今、すごく、非常に厳しい国際環境の下にありますし、日本という国の、一つの分水嶺にあると思っていますので、この法案の質疑、しっかりとやっていきたいと思います。
　本日はありがとうございました。