maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○阿部（司）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部司でございます。
　参考人の皆様、本日は大変参考になるお話をありがとうございます。
　まず、ちょっと基本的な質問になるんですが、私は、ＳＮＳ、こちらを触り始めたのが学生時代ですね、今から二十年ぐらい前になるんですけれども。当時はミクシィがはやり出して、ミクシィと、あとグリーですね、新しいサービスが出てきたということで面白がって触って、どんどんつながりが増えていって、非常に楽しくＳＮＳを使っておったんですけれども。
　当時はまだツイッターなどでも特に炎上なんかもなく、非常に牧歌的な空間だったのかな、今日は何を食べたとか、個人的な生活のことだとか意見だとかというのを表明して、みんながそれにいいねをしてくれるというような非常に牧歌的な空間だったと思うんですけれども、これが、昨今、炎上ですとか誹謗中傷、大変社会問題化しているわけであります。なぜ、昔は牧歌的な空間だったＳＮＳ空間がこのように社会問題化してしまったのか。その辺りの基本認識、参考人の皆様からそれぞれ御見解をいただければと思います。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　牧歌的だった時代は私も存じ上げてはいるんですが、今の状況の変化は、まず一つにはユーザーの増加だと思います。先ほどちょっと申し上げたとおり、閾値のようなものがあって、ユーザー数が一定割合を超えると急にトラブルが増えるという傾向があります。なので、それが一点かなと。
　あと、もう一点は、これは本当に個人的な感覚なんですけれども、ちょっと社会が寛容じゃないような気がするなというのがちょっと感じるところです。ネットでいろいろな情報が発信できるので、みんなで目を皿にして、ほかの人の言動が分かるというようなところがあるからかなというふうには個人的には思ってはおります。
　以上です。
○金参考人　私がインターネットを使い始めたのは一九九五年ぐらい。恐らく、ここにおられる先生方もインターネットをいつぐらいから始めたかなと思うと、恐らく一九九五年ぐらいだと思いますね。そのときにはまだ、メールも一部の人しか使っていなかった。そこの状況というのは、インターネットというのは、まさにアップル社の社長がおっしゃられたように、ドント・ビー・エビル、邪悪になるな。親切心ないしは良心で情報提供し合うコミュニティー社会というものがインターネットでは描かれていたと思います。これは今でもやはりあると思うんですね。そういったような側面があるということが一部。
　他方で、匿名の、顔を見せない、目と目で見えない言動の中で知らず知らずのうちに相手を傷つけてしまう、ないしは誤った正義感から社会的な排除を生む言動が生まれるといったような、いわゆる匿名化が非常に緻密になり、その中で人々を傷つけるような言動が生まれてきたというふうに考えます。
　そこでは、インターネットのいい側面、表現の自由というものが、かつては、本当は、テレビや新聞等々、いわゆる物を書くとか表現できる手段を持った人だけが実は表現の自由を謳歌していたわけです、それに対してインターネット時代では誰もが表現の自由を行使できる、民主主義の武器を行使することができる側面は、私はやはり積極的に評価すべきだろうと。しかし、他方で、今般の問題では表現の自由というものがまさに、弱者がこの民主主義社会で持つ唯一の武器であるはずのものが弱者を潰すための武器になってしまったというふうな現状をやはり私たちは直視すべきだろうというふうに考えます。
　以上です。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私からは二点あると思っております。
　一つは、そもそもＳＮＳというのはやはりスーパーパワーを持ったツールであるということ、これは今も昔も変わらない。それが、例えばどこまでスーパーパワーかというと、ある一人の市民が急に著名な、例えばどこかの国の大統領とか、そういった方にリプライで平気でヘイトスピーチとか攻撃ということをしかけられてしまうというのが今の状況なわけですね。ですから、多くの人が過剰な情報発信力を持っているというのがこのツールの特徴なのかなというふうに思います。
　過剰な情報発信力を持っているツール、いろいろないい点があるわけなんですけれども、これが人数が増えてくるとどうなるかというと、その中に一部いる攻撃的な人とか、そういった方たちがどんどん、割合としては少なかったとしても、先ほど私が炎上の研究で申し上げたとおり、仮に割合としては少なかったとしても人数としては増えていくわけですよね。ですから、少人数が牧歌的にＳＮＳをやっていた時代と、ほとんどの人がＳＮＳをやっている今の時代だとそういった攻撃的な投稿というものが目立ってしまう、それは結局、過剰な発信力を悪用する人が出てきてしまうからだというのが一点目です。
　もう一点が、ＳＮＳというものは大きな特徴を持っています。それは能動的な発信しかない言論空間だということですね。つまり、言いたいことのある人が、モデレーターもいないで、とにかく言い続けられるというのがＳＮＳの特徴です。
　例えば、メディアがやっているような世論調査とかは、聞かれたから答えるという受動的な発信なわけですね。だから、社会の意見分布とある程度近くなる。しかしながら、能動的な発信しかない言論空間だと何が起こるかというと、極端で否定的な意見を持っている発信の意欲の高い人ほど大量に発信して、中庸的な意見を持っている人は別にそこまで発信しないし、更に言うと発信すると攻撃されるので発信から撤退してしまうということが起こるんですね。その結果として今、ＳＮＳ上ではかなり攻撃的なメッセージが目立つということになっているわけですけれども、それは、攻撃的な人が社会に増えたのではなくて、あくまでもそういう人が大量に投稿していて目立っているということなのかなというふうに考えております。
　私からは以上です。
○阿部（司）委員　大変参考になる御意見をありがとうございました。
　今、山口先生がおっしゃった点、スーパーパワー、こちらは非常に分かりやすい表現だなと思いまして、このスーパーパワーを我々は持て余しているというのが現状なのかなと思います。そういった状況にありまして、そのスーパーパワーの使い方、これってしっかり教育はなされているのかというのが問題になってくるかと思うんですけれども。今般、文科省さんにおきましても、総務省さんにおきましても、またプラットフォーマー各位におかれましてもいわゆるメディアリテラシーの教育をいろいろやられているとは思うんですけれども、これが十分に浸透し、教育ができているかというと、不十分であると思うんですね。
　国民、ひいては世界の市民の皆さんで、このスーパーパワーの使い方はやってはいけません、これは効果がありますからうまく使っていきましょうという教育をよりしっかり行っていくべきだと思うんですが、メディアリテラシー、能力向上の方策について参考人の皆さんから御意見をいただければと思います。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　メディアリテラシーの向上は、今回の一連の検討課題の中の一つの重要な指針ともなっておりまして、リテラシー教育について重視されているところですが、おっしゃったとおり、持て余しているのは本当にそのとおりで、今までと違って、親が子供に教えるとか、年長者が若い人に教えるとかという仕組みがうまく回らない世界なんですね、誰も知らないからというところなんです。
　なので、そういう意味で、例えば、総務省のリテラシーに関する検討会では、それぞれの年代に対してどういうふうにアプローチするか、何をアプローチするかというのをまだ検討しているところでして、いわゆる大人世代も必要だし、使い始めたお子様世代に対するアプローチも必要だというようなことで、それぞれの世代に対してのアプローチというのが重要かなというふうに今認識されているところではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○金参考人　今おっしゃられた議論と全く同じなんですけれども、とりわけ、私は大学で勤めているわけなんですけれども、今大学生の中で統計を取ってみますと、パソコンを持っている人たちが減っているんです。それに対して圧倒的に持っているのは携帯です。そういったような状況の中で、学生たちは全ての情報をパソコンではなく携帯で取ります。ですので、携帯の使い方というものが非常に問われてきた、ないしは今も問われている時代ではないでしょうか。
　後ほど山口先生からのお話もあるかもしれませんけれども、携帯からの情報というものは、非常に小さい画面でたくさんの情報が出て、しかも時間につれてその情報が変わっていくわけですね。そうすると、どういったようなところで情報のファクトチェックをするかというふうなことが実は大学などでも大きな課題になっています。それはほぼできないんです、先生。何で情報のよしあしを判断するかといったら、自分にとって都合のいい、自分にとって心地よい、すなわち都合のいい情報なんですね。
　そうすると、インターネットによって何を私たちは当初求めていったかといったら、情報の流通だったりコミュニケーションの流通だったわけですね。それはまさにコンピューターを使ってファクトを持ってコミュニケーションすることであったはずが、感情、自分にとって都合のいい情報、そして極端な情報というふうな、非常に情緒的な社会ができ上がりつつある。ここが、インターネットによって逆の方向性が、私たちの今直面している社会ではないかというふうに理解しておりまして、そういった中で、私たちの大学でも情報リテラシーを大きな課題として扱っているところです。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私からは三点あると思っております。
　まず一つ目が、多様なチャネルで伝えていくということですね。
　どういうことかと申しますと、例えば、私が以前調査したところ、青少年のインターネット利用などなどについて、学校の講座とかチラシとか、あるいはインターネット上の動画とかショート動画とか、そういったもので知りたいというニーズが非常に高かったんですね。
　更に言うと、大人の世代だとやはりマスメディアとかというのを結構見ますけれども、子供だと余り見ない。一方、子供は、ＳＮＳはいっぱい見ているし、動画共有サービスも見ているということで、昔と異なって、ある一つのチャネルで発信すると多くの市民に伝わるというような状況ではないということを理解した上で、様々な人に情報を届けるためにも多様なチャネルで啓発していく、これが非常に重要だと考えております。
　なぜかと申しますと、ＳＮＳ上の誹謗中傷という問題あるいは偽・誤情報などの問題は、青少年だけではなくて、老若男女問わず、全ての人が関わる問題だからですね。だからこそ多様なチャネルで伝えていく。
　二つ目が、インフルエンサーの活用です。
　現在、既にもう第二弾が出ておりますけれども、ある動画共有サービスの運営企業と総務省さんと私どもで組みまして、インフルエンサーの方と組んで啓発のショート動画というものを作成したんですね。第一弾は偽・誤情報というテーマで、第二弾が誹謗中傷だったんですけれども、第一弾では八名のクリエーターの方と組みまして、一分のショート動画の中に偽・誤情報に関してこういうエビデンスがありますよとか、こういうふうなことを言ってほしいなということを提示して、あとは自由に作ってもらうということでキャンペーンをしました。その結果、何と今はその八名の方の動画の合計再生回数が千万回ということで、若い世代を中心に多くの人に届いて、しかもコメント欄では非常に好反応があるというふうになっております。こういったような施策も効果があるかなというふうに考えております。
　三つ目、やはり最終的には教育課程に入れるというのが最も重要であると考えておりまして、私が考えているのがメディア情報リテラシー教育というものを体系的に教育課程に入れるということですね。これはあくまで私の個人的な意見となりますけれども。難しいことは重々承知しておりますし、また、現在既に、情報モラル教育ということで、例えば誹謗中傷的なものを投稿してはいけないとかそういったこと、あるいは誘い出しのリスクとかそういうことの啓発がどんどんどんどん進化しているということは理解しております。
　実は、今の例えば大学生になった二十歳前後の人たちと今の高校生の習っている内容すらかなり違って、今の高校生が知っていることを今の大学生は習ったことがないですというようなことも起こっているぐらいどんどん進化している。これは私はすばらしいことだと思います。しかしながら、更に一歩踏み込んで、情報空間の特性とか、発信する内容はどういったものがいいかとか、そういったものを体系立てて啓発、教育するような仕組み、これが欠かせない時代なのかなというふうに考えているんですね。
　こういう話をすると、例えば、以前、某省庁上がりの方からこんなふうに言われたことがあるんですね。言っていることはよく分かる、しかしながら防災の研究をしている人は防災教育を入れろと言ってくるし、それぞれの専門家がそれぞれのものを教育課程に入れるべきだと言ってくる、既にきつきつなのに、更に追加するのはすごく大変なことなんですというふうに言われて、まあ、それはそうだなというふうに思ったところです。
　しかしながら、考えてみれば、私たちは今、算数、国語とか、あるいは数学とか国語とか理科、社会とかそして英語とか、いろいろ習うわけですね。こういったものを私たちが教育課程で習う理由は、それを習うことが一人一人にとってもちろんプラスになる、それを知っていることがプラスになるだけじゃなくて、その知識のある人、その能力のある人が社会に増えることが社会全体にとってプラスになるからです。
　私は、メディア情報リテラシーというものは、今、そのレベルに来ていると思うんですね。一人一人がそれを身につけることが、その人がだまされない、その人が他人を傷つけない、そういうことにつながるだけじゃなくて社会全体にとって大きなプラスになるというふうに考えておりますので、そういう意味でも、やはり教育課程に入れるというのが私はすごく大事なことなのかなというふうに感じております。
　以上です。
○阿部（司）委員　大変参考になるお話をありがとうございました。
　最後の質問なんですが、私、このＳＮＳというのは使い方を間違えると本当に民主主義の危機に陥ると思います。今、まさしく陥りかけているのではないかなと思います。また、他国からの、いわゆるハイブリッド戦争を仕掛けられて、それによってコントロールされてしまうというリスクもありまして、有効なものであると同時に危険なものであると思うんです。今回の法改正で第一歩を、個人の権利を守るということが一歩進んだと思うんですけれども、今後更に検討していくべき課題ですね、偽情報ですとかフィルターバブルですとか様々な分断、いろいろあると思いますけれども、山口先生、最後に、この次にやるとするならばどういったルール整備が必要か、あと一分なので端的に御意見をいただけたらと思います。済みません、よろしくお願いします。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　一分ということで手短に申し上げますと、もちろん、今申し上げたように、教育とか、プラットフォーム事業者との連携とか、業界団体との連携とか、さらに政府の法律とか、様々な面から検討していく必要があると思っております。
　私が今一番重要だと思っているのが、生成ＡＩ系の偽・誤情報問題、あるいは生成ＡＩを活用した中傷とかが今後技術革新とともにどんどん増えていくということですね。ですから、そこに関する何かしらの仕組みが必要なのか、あるいは仕組みじゃなくて何かしらを要請ベースでやるのかとか、そういった議論をどんどんしていくべきだというふうに思います。
　私からは以上です。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　参考人の先生方におかれましては、本当にお忙しい中、国会までお越しいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。また、先ほどから本当に様々、示唆に富む御意見をいただいておりまして、本当に勉強させていただいているところであり、この点に関しても改めて感謝を申し上げます。
　私の方からも、本当にちょっと基本的な部分、また、かぶる部分もあろうかと思いますけれども、様々聞かせていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　先ほどから一つ論点になっているというか、議論のベースにあると思うところが、権利侵害と表現の自由のバランスであろうかというふうに思います。個人的には権利侵害を受けている被害者に寄り添いたいと思うところではございますけれども、その一方で、表現の自由、これは大変重要な権利であり、先ほど金参考人も、今までは一部の人によってしか使われていなかったものがＳＮＳによって万人に開かれた、こういうような御意見もあって、本当になるほどなというふうに思って聞いていたところでございます。
　それぞれの参考人にお伺いしたいところになりますが、皆様全員にお聞きしようと思うんですけれども、バランスに対する参考人個人のお考えと、バランスという観点から見たときに今回の法改正を、先ほどの議論からポジティブに受け取られているというのは理解しているんですけれども、バランスという御自身の見地から見たときに今回の法改正をどのように評価しておられるのか。順によろしくお願いいたします。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　バランスは非常に重要だと思っておりまして、私、相談を受けたりする立場からすると、被害者の状況は、本当に気の毒だなと思われるような状況もございます。そういう意味で、権利侵害が明らかな方は速やかに対応をされるということが非常に重要だと思っております。それと同時に削除等が行き過ぎないようなバランスというのが非常に重要だと思っておりまして、そういう見地から検討しますと、権利侵害情報について迅速化を義務づけ、全般的に透明化を義務づけるという今回の改正は、その両方に対し細かく目配りをされている法案ではないかなというふうに私は評価しております。
　以上です。
○金参考人　表現の自由と権利侵害との関係で申しますと、まず、まずもってこの社会が自由主義社会であり民主主義社会であるというふうなことでいうならば、私たち市民が唯一、社会に参加し、社会に決定する唯一の手段はしゃべることなんです。その意味では、まさに表現の自由というものは私たち市民にとっての唯一の武器であり、手段、ツールである。その意味では、表現の自由というものに対して、いささかも譲ることができない権利として私たちは常に肝に据えておくべきでありましょう。
　他方、それを濫用するというふうなことが私たちの社会の中で現実に起こっているということも事実なわけであります。そういったようなことによりまして様々な被害者が泣き寝入りをする、また、私の意見にもありましたように、なかなか日本では、名誉とかといったような権利についてなかなかまだ捜査機関における認識が甘い、ないしは重大性に対する認識が低い点はやはり否めないと思うんですね。そういったようなところが、被害者が泣き寝入りせざるを得ない、ないしは被害者が自分の生命や身体を害するに至るような事態に陥っているということも他方で否定することができません。
　また、インターネット上の言論の問題におきましても、表現の自由というふうなものが常に全て一〇〇％認められるものではないというふうな認識というものは私たちは改めて考えるべきではないかというふうに理解しております。
　そういった中、例えば先ほどから私が説明しているようなヘイトスピーチというふうなものでは、例えばヨーロッパ諸国では、何が侵害されているのかというと人間の尊厳なんだ、同じ人間であるということが否定されているんだと。そういったようなことがまさに表現の自由として認められるのかというと、それはノーであるというふうなのがいわゆる世界的な認識ではないでしょうか。そういったような中で表現の自由と権限の行使とその濫用というものを常に意識しながら、私たちはインターネットの問題も考えていく必要があるというふうに理解しています。
　以上です。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　そうですね、まさに権利侵害、そして被害者救済というところと表現の自由というところのバランス、これは極めて重要だというふうに私も考えております。
　昨今の文脈でいう表現の自由の議論というのは三つあると思っていて、一つがもちろん政府による表現の規制、そういったことにつながらないように法律というものはバランスを取る必要がある。二つ目が、プラットフォーム事業者による恣意的な削除とかあるいはオーバーブロッキングのようなところ、こういったことも懸念されるので、過剰にプラットフォーム事業者に権力を持たせるような法改正というのは逆によくない。三つ目、あとは、力を濫用する一市民といいますか発信者ですね。先ほどから繰り返し申し上げているとおり、人々の発信によってほかの人の発信が抑制されてしまうという、それもやはり問題であるので、それも抑制したいというところで、三つの観点があるかなというふうに思っております。
　そういったところでまいりますと、今回の法改正は、大規模事業者の対応において迅速化規律というところと透明化規律というところの二点に絞って行っているということを考えますと、まず、申し上げた政府による悪用とかあるいはプラットフォーム事業者による悪用ということもかなり考えにくいもので、一方で、被害者救済という意味でいうとしっかりとなされているというふうに考えておりますので、意義のあるものかなというふうに思っております。
　以上です。
○平林委員　ありがとうございます。
　表現の自由、それとともに被害者の権利に対してもバランスを取っている法制であるというふうに評価していただいているということでおおむね理解させていただきましたし、あと、本当に表現の自由の大事さというものも、私の中でもより理解を深めさせていただきました。ありがとうございます。
　続きまして、上沼参考人にお聞きさせていただければと思います。
　今回の改正案は、大規模特定電気通信役務提供者に対して様々義務が課せられる、対応の迅速化というポイントで削除申出窓口等々、また、透明化ということで削除基準の策定、公表等々ということであるわけです。この大規模という点は、先ほども少し議論があったわけですけれども、ユーザー数とかあるいは発信数ですかね、それで規定をされるということである、ここは当然私は異論はないんですけれども、一方で、それだけでいいのかという、中小のプラットフォーム事業者に対する問題意識というところもございます。
　私、その点について素人的に考えたところですけれども、一つ、今回の義務の中で体制の整備ということがあるかと思います。この整備は、人的、あと経済的、どっちにも負担が出てくるというところで、やはり大規模事業者じゃないと対応できないというところはあると思います。そういった意味において、例えばですけれども、小さなところでも集まって一つの組織をつくるとか、そういうようなことで何か負担を軽減するような工夫を導入したりして、それは一つじゃないかもしれませんけれども、そういう工夫をすることによって負担を減らすこともできるのではないかなというようなことも考えております。
　また、先ほど閾値ということも少しおっしゃられたと思うんですけれども、その点もどの程度を、今政府の認識では一千万ユーザーみたいなことを想定しておられると思うんですけれども、この閾値という意味も含めて、二点、上沼参考人にお聞きできればと思います。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、小規模事業者さんの共同とかに関して申し上げますと、今回の検討では、小規模事業者さんが自主的に行っていただくことはむしろ望ましいと思っておりまして、小規模事業者さんが自分たちだけでは効率的ではないということで、一緒に集まって何らかの共同関係を築いていただくということがあるのであれば、それは是非歓迎したいなというふうに思っています。ただ、法律上の義務としてはしていないというだけですので、今後の方針として、もししていただけるのなら、むしろ歓迎だというところです。
　あと、大規模事業者さんのサイズに関して言うと、どこで切るかという問題なんですが、ただ、いわゆる誰でも知っている大手事業者さんは恐らく閾値は超えているというふうに考えられますので、そこが全部入るような形であれば対象として適切なのではないかなというふうに思っているところです。そういうところじゃないと、法執行の面でもなかなか、細かいところまで全部やると政府のリソースも難しいかなとちょっと個人的には思っておりますので、そういうものも含めてユーザー人数とかで検討するというのはいいのではないかなと思っております。
　以上です。
○平林委員　ありがとうございます。
　関連してといいますか、諸外国の状況に関して、先ほどから議論が出ておりますけれども、例えば、ＥＵではデジタルサービス法ですかね、米国は昔からある法律の通信品位法ですかね、そういったものでの対応がなされているということなわけですけれども、ここでも規模のこととかが設定をされているというふうにお聞きしていますが、こうした主要国、地域における法整備の概要と、これらと比較して、今回の改正案を含めた日本の法整備をどのように評価しておられるのかという点、できたら上沼参考人と山口参考人にこの点をお聞きできればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　外国の、例えばデジタル・サービス・アクトに関して申し上げますと、デジタル・サービス・アクトの中にあるプラットフォーム事業者に対する規律に関しては、おおむね重要な部分は今回の法律の改正案の中に入っておりまして、入っていないのは、今回の検討の中で表現の自由に関してもう少し慎重な検討が必要だと思われる公的機関からの要請に対する対応とか、そういう部分なんですね。なので、そういう意味では大体、海外と同じぐらいのレベルになっているのではないかなと思います。
　アメリカに関して言うと、統一連邦レベルでは、先ほどおっしゃっていただいた通信品位法とかですけれども、通信品位法はどっちかというとプラットフォームの責任を免じる方向というか、出版者として扱わないよという法律なので、少し方向性が違うようなところかなと。ただ、カリフォルニア州法レベルとかではもちろんそういうような検討はされていて、それと同じような規律は今回の方策でも入っているというふうに認識しております。
　以上です。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私は法律家ではございませんので、あくまでその目線でお話をさせていただきますと、今、上沼参考人からもお話のあったとおり、特に例えば意識されがちなＥＵのＤＳＡとかそういったものと比較して、重要な箇所というものはエッセンスとして入っている、今回の法律案に入っているというふうに考えております。
　また、例えばドイツのネットワーク執行法の議論とかも出ましたけれども、そういったものに比べて例えば過料が結構違うとか、そういったこともあるかと思いますが、私の個人的な意見とすると、今回の法案というものは表現の自由とのバランスが極めていいものだというふうに理解しておりまして、そういう意味でいうと、いいとこ取りをしているんじゃないかというのが私の見解でございます。
　以上です。
○平林委員　ありがとうございます。
　続きまして、金参考人にお聞きできればと思います。
　先ほどの意見開陳、非常に精緻な御議論をいただいた上での質問で、ちょっとざっくりとした質問で恐縮なんですけれども、私も地元で、中国地方なんですけれども、被差別部落に関しまして御意見をいただいておりまして、解放同盟の方と意見交換をさせていただいております。なかなか人権法制の状況が芳しくないこととか、部落差別解消推進法の罰則規定のこととか、こういったことを指摘しておられました。その上で、当然、主眼はインターネットの上での差別行為である、プライバシーの侵害等々である、こういうことをおっしゃっておられるわけで、今回のプロ責法の改正というものに対する期待を述べておられたわけでありますが、ちょっと本当にざっくりとした質問で恐縮なんですけれども、今回の改正案はそうした部落解放同盟の皆様の思いに応えたものになっているとお考えでしょうか。お聞かせください。
○金参考人　今回の法案、例えば土地識別情報に関連しまして特定の人の情報に、特定の人の権利侵害に結びつくというふうなことであるならば、それは一つ、削除の対象になるだろうというふうに私は考えます。また、既に従前に非訟手続等々がございますので、その点は問題ないというふうに考えています。ただし、被差別部落全般の情報についてどのように今回のプロバイダー責任制限法の中で扱われるのか、また、各プロバイダーのコミュニティーガイドラインでどのように被差別部落情報に対する取扱いが行われるのかということが実は注目されるところだと思います。
　それは、例えば、調査専門員を設けるというふうに新たな法案では書かれているんですけれども、どのような知識を持った専門家を要請するのか。すなわち、ここは非常に重要な問題ですけれども、法律家を専門家として雇用するのか、それともいわゆる社会学者ないしは歴史学者を雇用するのか、ないしは非専従としてその都度都度情報を寄せるのかというところが注目すべきところでございます。
　これについても、新たな法案では、誰を雇用したのかというふうなことをちゃんと報告しなさいというふうに各ＳＮＳ事業者には求めていますので、そこは非常に注目すべきところで、そこは実は今回の法案の大きな論点になっているかと思います。
○平林委員　ありがとうございました。
　ほぼ時間になりましたので、私の質問は以上となりますけれども、本日、参考人の皆様からいただきました貴重な御意見、明後日の法案審査にしっかりと生かしていくということを申し上げまして、私の質問を終わります。大変にありがとうございました。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　三人の参考人の先生方、誠に貴重な御意見、ありがとうございます。
　実は私は、二十三年前にこのプロバイダー責任制限法というものを作ったとき、参議院議員でしたけれども、最初に審議に当たった本人なんですね。二〇〇一年十一月六日の議事録を懐かしく読んだわけでありますけれども、こう言っています。「名誉毀損やプライバシーの侵害などから国民の権利をどのように守るのか、自由な言論、市民の情報発信の権利と機会をいかに拡大するのか、こういう大きな観点から見るならば、」この当時の法案ですよ、「本法案はプロバイダー営業保護法案とでも言うべき範囲の狭さを指摘せざるを得ないものになっております。」と。
　本当にこの先、ネット社会というものをどう人類の文化と民主主義の発展に資するものに育てていくかという点での大きな視野からの検討がまだまだ足りないんじゃないかということを当時申し上げて、それから二十三年たって、今回こういうふうにプロバイダー責任法という、法律名も変えてプラットフォーム事業者の自主的な規律をという点での発展に至ったということは感無量なものがございます。
　そこで、もちろん一番の論点は、表現の自由と被害の救済といいますか、そういうことになってこようと思うんですけれども、これをしっかり議論されてバランスの取れたものになっているというのが大体先生方のお話だったと思います。
　そこで、まず上沼参考人にお伺いしますけれども、プラットフォームサービスに関する研究会の第三次取りまとめを見ておりますと、しかしながら、被害の届出、要請に応じて自動的、機械的に削除するということをプラットフォーム事業者に義務づけることについては、公的機関等からの要請があれば内容を確認せず削除されることにより利用者の表現の自由を実質的に制約するおそれがあるため慎重であるべきであるという結論が書かれておりますし、先ほども、ノーティス・アンド・テイクダウンについて、直ちに削除というのは問題が多い、こういうお話がございました。
　この辺りの判断について、まず上沼参考人からお話をお聞かせいただきたいと思います。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、公的機関からの削除要請に関して言うと、公的機関が既に存在する情報の削除を直接要請して、それについて判断なく削除を認めるということになると、公的機関が直ちに削除できるということと同義になりますので、これは公的機関による検閲とか事前抑制とかにつながりかねない結果をもたらすというふうに考えましたので、そこについては日本の法律としては適切ではないのではないかなというようなことを考えた結果としての今の状態であります。
　あと、ノーティス・アンド・テイクダウンに関しては、二〇〇一年の検討のときに携わられたということであれば、そのときにも似たような議論がされているのではないかと思いますが、プロバイダー責任制限法のモデルとしたＤＭＣＡ、デジタルミレニアム著作権法ですね、あれはノーティス・アンド・テイクダウンなんですけれども著作権に限っているので、なので、そういう意味で、民主の過程に関わる情報発信が日本のプロバイダー責任制限法よりは少ないだろうという価値判断があったわけです。
　日本のプロバイダー責任制限法は、権利侵害情報一般に関わりますので、名誉毀損、プライバシー侵害に関しては、それが例えば公的な機関に対するものとか、そういうものも含まれることになります。そうなりますと、それが直ちにまず削除という話になると、それは表現の自由なり民主的な過程に対する非常な萎縮効果をもたらすことになるというふうに考えられますので、ノーティス・アンド・テイクダウンという方策はここでは取られていないというような形になっております。
　以上です。
○宮本（岳）委員　そういう意味では、私は、今回の法案に罰則が盛り込まれたということについて最初は随分検討を私たちも重ねたんですね。それが、何らかの形での表現行為が罰則によって規制されるということがあればこれは重大なことでありますけれども、今回の罰則というのは、自主的なルールを大規模プラットフォーム事業者に作ってもらって、あらかじめ公表もしてもらう、そして対応についてのルールも明らかにしてもらう、そういうことをやってくださいよということを全体としてお願いしながら、それが守られなかった場合に例えば勧告であるとか命令であるとかという形で、報告を求め、勧告をし、命令という形で重ねた上で、最終的な実効性の担保のためにということになっていようかと私たちは受け止めております。
　直接プラットフォーム事業者を国が罰則でもって規制するというようなことは私は日本の憲法上許されないというふうに思うんですが、この点については、では三人の参考人の皆様方、順々に、そういうことは許されないというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　今回の罰則のたてつけに関しては、おっしゃっていただいたとおりでして、直接、例えば削除したり削除しなかったりしたことについての罰則というわけではなくて、あくまでも、御自分で作ったルールを明らかにしてくださいとか、そういうことについて、それに実効性を持たせるためのものとなっております。
　表現行為についての削除や削除しないという判断そのものを罰則の対象にしてしまうということは、非常に表現の自由に対する侵害となる可能性が高い行為だというふうに認識しておりますので、そのようなことにはならないようにというふうな配慮はされていると思います。
　以上です。
○金参考人　今回の法案は、先ほど申しましたように刑事規制立法になったわけですね。拘禁刑も定められています。また、罰金刑というふうな形で、行政罰であるいわゆる過料ではなくなりましたね。そこはやはり今回の国会、立法者の強い意思を見ることができるかと思うんです。
　ただし、今回の刑罰の対象というのはあくまで、ＳＮＳ事業者が自ら作ったコンプライアンスプログラム、これに対する違反なわけですね。それをどれだけ遵守しているかという、そこにまずは改善を置き、そして改善に従わなかったときに命令し、最後に罰則の適用を検討するという、いわゆる直接罰方式ではなくて間接罰方式を取っているというふうなことでございます。今回は、罰金の額もそうですけれども、非常に慎重に慎重を期した立法の作りではないかというふうに考えております。その上では、非常に合理性を担保しているというふうに私は理解しております。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私からは三点ございます。
　まず一点目、罰則のたてつけというところに関しますと、まさに御指摘のところかなというふうに考えております。既に各参考人がおっしゃっているところですので私からは割愛いたしますが、とりわけ、あと、例えば罰則についても、多額の過料を科すとかという話になってくるとやはりオーバーブロッキングの懸念とかも出てきますので、そういう意味でも、今回かなり慎重を期して、バランスということに注目して法律案というものが出てきたのかなというふうに考えている次第です。
　二点目に関しまして、御指摘のとおり、言論の場となっている民間事業者に対して、判断そのものに対して罰則を設けて介入するということ、これは極めてリスクの高い行為ですので、あり得ないというのは私も同意するところです。
　三番目、この問題は、もちろん今回はプラットフォーム事業者が議論のメインとなっておりますのでプラットフォーム事業者の話をするわけですけれども、事業者だけでどうこうというような問題でもないんですよね。例えば私が提示しましたインターネット上での誹謗中傷経験率のデータがございましたが、これが何と、インターネット以外、つまりリアルの社会でどんな経験がありましたかというふうに調査すると、何とインターネット上のたしか二倍弱ぐらいの経験があるんですね。つまりインターネット以上に現実社会で誹謗中傷されているというふうに答える人が多いということで、誹謗中傷というのは、インターネットはもちろんですが、インターネットだけじゃなくて社会全体の課題であるというふうに私は非常に理解しているところです。そういう意味でいっても、多角的なアプローチは極めて重要でして、情報の生態系全体について、プラットフォーム事業者に今回はフォーカスして規律というものを作っているわけですが、その他の手段も併せて社会全体としてこの問題に取り組んでいくということが何よりも大切かなというふうに考えている次第です。
　以上です。
○宮本（岳）委員　やはり被害は深刻なものは深刻でして、私の同僚議員、うちの党の議員も成り済ましのような形の被害があって、これが大規模プラットフォーム事業者はなかなか改善してくれないということで、そういう質問も先日御本人がされておりましたけれどもね。なかなか、相談、そういうことを申告する、届け出る窓口がよく分からないとか、日本語で書かれていないということから分かるように、まさに大規模プラットフォーム事業者というのはグローバル事業者ですよね。そういう点で、これの実効性、先ほど、そういう枠組みでの、罰則も含めてということですけれども、しかし、一方では、我々はグローバルでやっていて日本の法律に縛られる筋合いはないんだという言い分というものが出てくる可能性がないのかなとちょっと心配するわけであります。これは上沼参考人に、グローバルな事業者に対してどう実効性を担保していくのかという点ではどういう検討がなされたんでしょうか。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　グローバルな事業者さんが多いというのはおっしゃるとおりなんですけれども、検討会の場では、日本で事業をしている以上、日本の法律に従っていただくのは当然でしょうという前提でおりましたので、そういう意味で、グローバルな事業者だから緩くなるということは全然なくて、むしろグローバルな事業者にどう日本の法律あるいは日本の社会に対応した対応をしていただくのか、そのための実効性をどうするのかというような形での検討をしておりました。それが今回の例えば調査員の選任の義務とか、そういうような形で立法化されているという認識でございます。
　以上です。
○宮本（岳）委員　今出ている事業者、想定される事業者というのは、今お話があったように、日本国内での連絡先も全部明かしてもらうというようなことで対応していくということでしょうけれども、ただ、こういうものができますと、それをすり抜けるような大規模プラットフォームというものができてこないのか。つまり、逆にそれをすり抜けるために様々な知恵を持ち出してくるということがあり得ないわけではないでしょうけれども、最終的にそれをどうにかするというのは可能なんでしょうかね。上沼さん、もう一言。
○上沼参考人　いわゆる脱法行為の検討があるというのはどの法律でもあるかなと思っていまして、やはりそれは、そのような行為ができたときにそれに対応して最も適切な対応方法を考えるしかないのかなというふうには思っております。そういう意味で、今現在検討される今現在の対応に対する対策というふうに考えている次第です。
○宮本（岳）委員　先ほど上沼参考人も、一方では社会が寛容でないような気がするという言葉も少し出されました。
　それから、山口先生のお書きになったものを読ませていただきますと、まさにアテンションエコノミーであるとかフィルターバブル、エコーチェンバー、こういったものが特にネット社会に特有の現象として指摘をされております。これはなかなか重要な論点だと思うんですよね。
　こういうものについてどう対応していくのかというのは、これからのネット社会の、私が二十三年前に、そのときのプロバイダー責任制限法ではプロバイダー事業保護法にすぎないと言ったその立場から翻れば、こういう問題にどう対処していくのかということこそ本当に今我々が考えなきゃならないことだと思うんですけれども、この点について、口端に上せられた上沼参考人と、そして山口先生から少し御意見を御開示いただきたいと思います。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　フィルターバブルとかアテンションエコノミーとかに関する問題は、インターネットの根本に関わる重要な問題であると認識はしておりまして、ただ、これをどう規制するのかは非常に難しい問題だと思うんですね。
　なので、まずはユーザー個人が適切に情報を取捨選択できるようにするということを前提に、例えば、それを教育、システム、あるいは法制度が使えるのであれば法制度という形で多角的に検討していかないと、ここはまさに民主的基盤に関わる問題だと思っておりますので、喫緊の課題だなというふうには認識しているところです。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私からは、時間の都合上、一つのテーマに絞ってお答えさせていただきたいと思います。
　私が昨今特に注目しているのがアテンションエコノミーというテーマです。
　アテンションエコノミーについて簡単に申し上げますと、関心経済というふうに訳せるわけですが、要するに、情報があふれる高度情報社会において人々の注目をぱっと引くということがお金につながるというような議論ですね。例えば、昔であれば、ネットメディアのあおり見出しとか、そういったことがよく問題になったわけですね。つまり、中身と全然違うあおり見出しをつけることによって、あるいは過激な見出しをつけることによってページビュー数を稼いでお金をもうける。こういったことが非常に問題になっていたわけですが、昨今更にこれが加速しています。なぜか。どんどん個人レベルに落ちてきているんですね。
　例えば、動画共有サービスでは、個人が動画を投稿してお金を得るということが可能になっています。その結果として、例えば暴露系とか迷惑系とかあるいは私人逮捕系とかいろいろなジャンルができていますけれども、共通しているのが過激なコンテンツということですね。こういった過激なコンテンツをなぜ作るかというと、結局、ビュー数を稼いでお金をもうけたいという意思なわけです。
　ところが、去年、ここに更に大きな動きがありまして、Ｘで収益化プログラムというものが出てきたわけですね。これはすごいことでして、要するに、百四十字の短文を投稿すると、それのインプレッション数を稼ぐことでお金がもうかるというようなことなわけですね。動画と何が違うかというと、投稿する難易度並びにコピーする難易度が全く違うわけです。
　ここに来て、アテンションエコノミーはまさに裾野が物すごく広がって、誰もが自由にこのアテンションエコノミーという中に参入できるという時代になりました。その結果として、例えば能登半島地震では、国内外で偽の救助要請などなどが投稿されまして、それによって混乱が生じたということがありました。
　ですから、こういったものの対策、例えばそういう投稿をしている人を迅速に規約違反ということで排除するとか、そういった様々な規律とか、あるいは偽・誤情報を公開しているウェブサイトへの
　以上です。
○宮本（岳）委員　時間が参りましたので、終わりたいと思います。
　三人の先生方、誠にありがとうございました。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　三人の参考人の先生方には、本当にお忙しい中にお越しをいただきまして、大変貴重な御意見をいただいております。心から感謝を申し上げ、若干かぶります質問もあるかというふうに思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、山口参考人にお尋ねをさせていただきます。
　冒頭、今のインターネット上の様々な問題の中で特に青少年で深刻な誹謗中傷の被害があるという言及がございまして、その中で人の命そして民主主義への社会的な大きな影響があるということで言及がございました。
　これまでの質疑の中でも、被害者救済と表現の自由のバランスというのが大変重要でありまして、この表現の自由をしっかり担保していくということは大前提なんですけれども、被害に遭っている方々の深刻な状況を考えたときに、特に誹謗中傷に耐えられず若い貴重な命を自ら絶つ事例も今多く起こっている中で、この法改正において様々な対策が取られますけれども、実際に誹謗中傷の侵害情報として断定をされれば削除されるわけでございますけれども、なかなか、文言を含めて、削除するという判断がされないままにネット上にずっと拡散し続けられるという、このことも大変大きな問題だと私は考えております。このことに対してどのように対応していくべきかということについて御意見をいただければというふうに思います。
○山口参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　御指摘のとおり、被害者の心情というものを考えますと、被害というものは計り知れないものがあるというふうに私は理解しております。亡くなるケースもありますし、亡くならないケースでも深刻な被害を受けているというような例を私も見ております。とりわけ青少年でそういったことが起こる率が高いということも一つ大きな問題だというふうに私も理解しております。
　他方で、繰り返し私も表現の自由というところを申し上げているとおり、自由な言論の場である程度自由に発言できるように担保するということも極めて重要なことだとは思っておりまして、今、被害者という話をしておりますが、正当な批判であったとしてもそれを例えば通報された、それによって自分のものが削除された、削除された理由も分からなくて復活しない、こういったケースもかなり多いんですね、実は。そういう立場になるとそれはそれでやはりかなり心情的にはつらいものがあるということですので、そのバランスを取るということがやはり重要になるのかなというふうに考えております。
　今回の法案で申しますと、迅速化規律というところが一つ入っていますので、かなり早く対応していただくというところ、並びに罰則がありますよね、透明化規律というところもあって、恣意的な運用をさせないというところ、さらに、どういう基準かということが明確になるということ、そういった点はかなり評価できるのではないかなというふうに考えております。これによって被害者が救済されるのかどうかということは、今後、法律の効果をよく観察し、定量的にも定性的にも分析すること、これが極めて重要だというふうに思っております。やはり被害者救済ということが非常に重要ですので、そこの点はそうしていただきたいなというふうに考えている次第です。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　先ほど、山口参考人からも、しっかりこの運用を評価、検証していくことと、誹謗中傷の実態を適宜調査していくことが必要だというお話がございましたけれども、参考人のお立場で具体的に評価の在り方ですとか調査のやり方等について、もし御見解があれば教えていただきたいと思います。
○山口参考人　ありがとうございます。
　幾つか考えられますが、例えば、私は定量分析屋ですので定量的な話で言いますと、誹謗中傷の経験というものについても定点観測していくということですね。つまり、毎年毎年、継続調査を重ねていって、その量がどうなっているかということを観察していくこと、これが極めて重要だと思います。
　更に踏み込んで申しますと、例えばサービス内での通報機能の利用ですね、申出の方法を公開するとかということで簡便になるはずなので、そういったような機能の利用状況とか、被害を受けたときに警察に相談したかとか、あるいは相談窓口ですね、業界団体の相談窓口に相談したかとか、そういった動向がどうなっているかということの調査、これも重要だというふうに考えております。
　この法律施行後にそういった件数が増えれば、やはり分かりやすくなって皆さんよかったんだなというふうになりますし、そうじゃなければ、これだけでは駄目なんだなという議論ができるかもしれません。更に言うと、こういった法改正によって人々が安全に言論の場を使えているかどうかということ、市民の法律に対する評価というものも調査していくこと、これが極めて重要なのかなというふうに考えている次第です。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。今御指摘いただいた点を含めて、しっかり今後取り組んでいかなければいけない課題であると認識をいたしております。
　それでは、上沼参考人にお尋ねをさせていただきます。
　様々なこれまでの議論の中で、特に青少年の誹謗中傷被害対策についてどのような議論があったのかということ、また、今回、相談窓口が分かりにくいという中で法改正がなされているわけでございますけれども、誹謗中傷を受けている青少年を含めて、全ての方にとって相談する窓口の重要性というのは大変重要だというふうに思いますけれども、相談窓口の拡充やしっかり強化していくことについてどのような議論があったかということについて、併せてお伺いをさせていただきます。
○上沼参考人　御質問ありがとうございます。
　相談窓口の重要性は今回の検討会の前からかなり議論されていまして、この検討会の前に、「Ｎｏ　Ｈｅａｒｔ　Ｎｏ　ＳＮＳ」という特設サイトが設けられていたり、どのような場合にどの相談機関を利用できるかというような一覧表が作られていたりというような対応がされているところです。それでもまだまだ不十分だということで、一応、例えば電話対応をするのはどうかとかという議論はされてはいるんですけれども、ただ、今回の議論の中で、例えば電話対応を義務づけるとかいうところまでは入らなかったというようなところです。
　相談対応がどうなっているのかというのはユーザーからすれば重要なところですので、きちんと事業を行う事業者であればそれなりの対応をしてくださるようになるのではないか、そうでなければユーザーが減ってしまうんじゃないかなと個人的には思っているところです。そういう意味で、自然的に収れんしていくのかなというふうに期待しているところです。
○西岡委員　今、相談窓口については従来から議論があるということでおっしゃっていただいたんですけれども、様々な相談窓口が持っております情報ですとかノウハウについての横の連携強化、また共有をしていくということも大変重要な視点ではないかというふうに思っております。
　続きまして、金参考人にお伺いをさせていただきます。
　これまで、ヨーロッパの例を含めまして、二十四時間対応、そして七日間、それでも難しいときは独立した機関が判断をするということについての御紹介があったわけでございます。表現の自由とのバランスということもありますけれども、迅速な対応ということも一方でやはり必要なことであるというふうに思います。重ねての質問になりますけれども、この辺りにつきましての金参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○金参考人　もちろん、先生がおっしゃられますように、表現の自由というものがまず大前提にございます。他方で被害者の権利救済というふうな視点が、それは昔から、これが民事上の損害賠償の問題であれ、刑事規制の問題であれ、あったわけであります。
　しかし、改めて申しますと、インターネット上でなぜ二十四時間という、聞いたところ非常に短い、短時間で規制しなければいけないのかというふうなことは、オフラインとは違った、インターネット上の特殊性に照らした対応が必要であるというふうな点に私たちはやはり着目すべきだろうというふうに思います。これも繰り返しになりますけれども、現実の世界ではできないコピー、ペースト、またシェアという非常に便利な機能、これがどんどんどんどん、次から次へとされていく。そしてまた、もう一つは、例えば先生も御存じのように、他人の情報をコピー、ペーストすると、自分がそれをまた処理できるわけですね。それはもう発信者は自分では処理できないわけですよ。そういったようなことが二十四時間以内ないしは一週間以内に繰り返されるというふうな点をやはり私たちは直視すべきだろうというふうに思います。
　山口先生のお話にもありましたように、確かにそのような発信をする人たちは少数でしょう。しかし、それにあおられた大多数の人々がいるというその背景を、私たちは、より、もう一つ見るべき点として考えるべきです。それが、例えばヘイトスピーチであれば差別扇動というふうな言葉に、この間のヘイトスピーチ解消法での立法にも表されていることかと存じます。
　そのような意味で、今回の法案で十四日以内とありますけれども、具体的にどの期間と総務省令で定められるのかというふうなことは、この総務委員会でもより深く議論していただきたいところでございます。
○西岡委員　重ねまして金参考人にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、先ほど意見陳述をいただいた中で、総務省令で定めるという言葉が大変多く、いわゆる白地立法の問題ということを御指摘されておりますけれども、このことについて御見解をお伺いしたいと思います。
○金参考人　この点についても、私は総務省令というふうに言いましたけれども、これはできる限り避けるべきだと思います。刑罰というのは、行為が行われる事前に全ての市民にどういう行為がどういう要件で規制の対象になっているのかということを示す必要があるわけです。これは憲法上の要請でもあります罪刑法定主義の要請なんですね。
　今回の法律は非常に一定厳しい罰則として刑罰が規定されていますから、従来の過料とは異なる立法態様ないしは規制態様が必要だろうというふうに考えます。そういったような意味から、今回の改正法は非常に大きな一歩というふうに言えますけれども、他方で刑事立法である限り、このような白地立法への危機感をこの総務委員会でも持っていただきたいというふうに思います。
○西岡委員　ありがとうございました。
　続きまして、上沼参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　プラットフォーム事業者が例えば権利侵害性の有無がなかなか判断できない、困難な事例というのも大変多く存在するというふうに思っております。様々これまでも議論があっているというふうに思いますけれども、ノーティス・アンド・テイクダウンにつきましてはやはり慎重な議論があったということで御紹介がありました。
　一方で、独立した第三者的な機関がそのことについて支援をしたり助言をしたりということも考えられるわけでございますけれども、このことについてはどのような議論があったのか、また、参考人の御見解というものをお伺いしたいと思います。