maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○猪原政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのＳＮＳを使いました非対面型のロマンス詐欺に関する数字でございますが、令和五年中の被害発生状況について申し上げれば、認知件数は千五百七十五件、被害額は約百七十七・三億円となっております。
　また、同年中のＳＮＳ型ロマンス詐欺の被害者の年齢層について見ますと、男性につきましては五十歳代から六十歳代が多く、女性につきましては四十歳代から五十歳代が多かったものと承知しております。
　さらに、同年中の被疑者と被害者の当初接触ツールといたしましては、主としてＳＮＳやマッチングアプリが使用されていたところ、具体的には、男性の場合はフェイスブック、女性の場合はインスタグラムが使用されるケースが特に多かったものと承知しております。
○赤木委員　ありがとうございます。
　配付資料の九ページを見ていただければ今のことが示されているんですが、実は、さっきお話しいただいたみたいに、四十代、五十代でも被害に遭われています。実は、女性と男性半々ぐらいで、勝手に私が、偏見なんですけれども、男性が多いのかと思ったら、そうではない状況ですね。金額も少なくて、今回、私の知人の方もそうなんですけれども、お金が実はない方も詐欺に遭われています。ＳＮＳで、例えばキャッシングとか、クレジットカードのキャッシングのやり方、あとサラ金の借り方を懇切丁寧に全部教えてくれて、なおかつ、ひっかかってしまうという状態があります。
　そこで質問に移るんですが、実際、ロマンス詐欺の被害者の救済制度について教えていただけますでしょうか。具体的には、振り込め詐欺救済法の内容についてですけれども。
○若原政府参考人　失礼いたしました。
　お答えいたします。
　いわゆる振り込め詐欺救済法でございますけれども、こちら、振り込め詐欺にかかわらず、お話にありましたロマンス詐欺を含みます預貯金の口座への振り込みを利用して行われた犯罪、こういうものにつきまして、被害者の財産的被害の迅速な回復を図るために、犯罪に利用された預貯金の口座につきまして、金融機関において取引停止等の措置を適切に講じることといたしまして、その口座に係る債権を一定の慎重な手続の下で消滅させ、つまり払戻しができないようにさせた上で、それを原資といたしましてその口座を利用した犯罪により被害を受けた方々に分配金を支払う、そういった手続を定めた法律でございます。
　活用実績でございますけれども、ロマンス詐欺に限定した実績は把握しておりませんけれども、ほかのものを含みます法律の適用全体の計数でございますと、直近五か年の被害者の分配金の支払い実績は、令和元年度が約七億円、二年度が約十一億円、三年度が約十五億円、四年度が約十八億円、令和五年度が約二十四億円と承知いたしております。
○赤木委員　最後に大臣への質問になるんですが、こういったサイバー空間、デジタル空間が広がる中で、今のような誰一人取り残されないことと、あと負の側面もあるとは思うんですが、デジタル庁としてどのような進め方をされるのか、御見解をいただけますでしょうか。
○河野国務大臣　消費者庁、警察庁としっかり連携しながら、デジタルデバイドというよりは、これはもうリテラシーの問題だというふうに思いますので、しっかり周知、広報に努めてまいりたいと思います。
○赤木委員　ありがとうございます。
　是非、デジタルリテラシーとして、負の側面、危ない部分があるということを、子供に教えるだけじゃなくて、年配の方、我々のような中年の世代にも改めて伝えた上で、いざ、かかった場合に相談できる窓口も確保していただくようにお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
　本日は、ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　市役所でマイナカードの申請を担当しているある職員の方が言っていました。暗証番号をまず決めてねと言った後に、書くんですけれども、その後、申し訳ないがこれとは別の番号を更に決めてくれと言うと、えっ、そんなに覚えられないと言われてしまったそうです。
　それはそうだと思うんです。高齢者じゃなくたって、幾つもの番号、忘れるし、忘れないようにどこかに書いて番号を貼り付けていたら意味がないわけです。
　それぞれの場面で四種類の暗証番号が必要であります。手続が煩雑だとか、覚えられないなどの声がありますが、次期カードではこれをどのようにしていくのか、伺います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　本年三月に次期個人番号カードタスクフォースというところで最終取りまとめをし、方針を固めたところ、今御指摘のとおり、四つある暗証番号を、それを使うアプリケーションも二つに、暗証番号も四桁一つ、六桁以上一つの、二つにまとめるということで、分かりやすくなるように近づけたいというふうに思ってございます。
　引き続き、御指摘のような点も踏まえ、魅力的なカードを実現するという観点から、利便性向上に向けてしっかり検討してまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　二種類でも大変だなと思いつつ、まず減ったということであります。
　それで、マイナカードのスマホ搭載について、今回の法案なんですけれども、今、前の質疑者でもありましたように、スマホの所持率が非常に高いという中で、そうはいっても、乳幼児などもいるわけですから一〇〇％にはならないし、その必要もないと思うんですね。ただ、一家で数台持っているという事実にはなっていると思うんです。
　それで、そのスマホ搭載をどこまで進めるのか。つまり、もうスマホにマイナカードの情報を入れてしまえばマイナカードを持たなくていいですよとおっしゃっています、政府は。ということは、マイナカードそのもの、なくてもいいという発想にいずれなっていくということでしょうか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の能登半島でも、つくづくスマホに載っていればと思う局面がたくさんございました。
　実際、やはり、スマホに載っておりますと、マイナポータルでの申請や自己情報の閲覧などをするときにもかざさなくていい。今でも、アンドロイドで、載っているものについては、コンビニ交付サービスでも置けばもう同じように使えるというようなことで、行政サービスではもちろんでございますけれども、公的個人認証の民間サービスでも使ってほしいと考えてございます。そうした民間アプリとの連携というときにも、やはり、カードをかざさなくても、スマホ搭載版を使っていただければ、いろいろな形で民間ビジネスにも使っていただける余地が増えるということで、是非とも進めたいというふうに考えてございます。
　今国会では、デジタル社会形成基本法等の一部の改正法案の提出の中で、マイナンバー法の改正により、既に措置済みのマイナンバーカードの電子証明書機能に加え、マイナンバーカードが保有している基本四情報、氏名、生年月日、住所、性別、マイナンバー、それに加えて顔写真もスマートフォンに搭載し、本人の了解の下で相手方に提供していくようにしたいということでございます。できるだけ多くの方に使っていただけるようにということでございます。
　なお、最後に御指摘のありました物理的なカードをなくすことにつきましては、スマートフォンを、搭載する際にはカードでの本人確認が必要なこと、つまり、携帯を売るときに最初から入って売るということができませんので、どうしても、携帯を買っていただいた後にスマホ搭載のアプリを落とすという順番が変えられないものですから、そのためにも親元になるカードは必要だということ。
　それから、やはり、スマートフォンの場合は、人によっては頻繁に入れ替わる可能性がございますけれども、カードの有効期限は相当長いこと、それから、もちろんでございますが、スマートフォンをお持ちでない国民の皆さんもいらっしゃるということでございますので、中長期的には技術的に何か代替策がないかということは検討してまいりますが、当面はカードをなくすことは考えていないということでございます。
○高橋（千）委員　いろいろ順番に聞こうと思ったのをいろいろまとめて答弁をされたなと思っていたんですけれども。
　できるだけ多くの方に持っていただきたい、でも、なくすわけではない。確かに、スマホというのは機種変が物すごく頻繁にありますし、それに忘れやすいというのもあるし、避難所に持っていっていても充電していなければ意味がないし、そういうこともあるということは言っておきたいなと思うんですね。
　それで、認知症の高齢者など、暗証番号の要らないマイナカードが発行できるようになりました。これは、スマホの場合は、スマホにこれができますかということと、本人確認以外は、暗証番号を使えなくても顔認証ができるので、本人確認はできる、ただ、それ以上の、政府が言っているマイナカードのメリットというものは使えないという考え方でよろしいでしょうか。これは大臣に。
○河野国務大臣　顔認証マイナンバーカードは、暗証番号の設定や管理に不安があるという方も安心して利用できるようにしてほしいという御要望を受けて作ったものでございますから、顔認証マイナンバーカードは、電子証明書の利用、これは顔認証に限定をせざるを得ないということになります。
　ですから、マイナポータルで情報を確認したり、コンビニ交付サービスで証明書を発行したり、あるいはスマホ搭載をということが、これはできないということは御容赦いただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　これは確認をいたしました。
　次に、資料の１なんですけれども、下の方の、デジ庁が作った資料ですけれども、スマホのみで本人確認が行えるようになるんだと。その際に、今は左側ですよね、マイナカードを使って、Ｊ―ＬＩＳに送信をして本人確認をする。これが今度は、マイナカードがなくても、アプリを使ってカード代替電磁的記録という形で本人確認をするんですけれども、条文上は、記録を送信するときは、つまり右側ですね、内閣総理大臣の認定を受けたプログラムのみである。認定を受けたプログラムというのは、平たく言うと民間のアプリです。確認に用いるプログラムは、国が開発したアプリ又は民間のアプリ。これは、又はと、両方ある、この理由は何でしょうか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと用語が難しくて恐縮でございますが、本法でも申し上げていますカード代替電磁的記録、これは、例えばマイナンバーカードでいうと、今でも四情報がカードのチップの中に入ってございますが、それを携帯に搭載した場合は、携帯には、鍵の組合せと、それから四情報が入っている、勝手には開けられないセキュアなファイルを両方お届けをする。恐らく今後、ほかの形で、スマホ搭載された、例えば国家資格であるとかそういうものを使うときも、鍵で本人を確認するということと、カードであれば券面に書いてあるものをスマホの画面で表示をするといったようなときにも、こういったカードの機能が使えるようにというふうに考えているものでございます。
　御指摘いただきました送信用プログラムというのは、その携帯の中に載っているセキュアなファイルをリクエストに応じて送るためのプログラムでございます。これは、一般の今のマーケットに出ている機種でいえば、シンプルに申し上げますと、ｉＰｈｏｎｅであればアップルウォレット、アンドロイドであればグーグルウォレット。でも、技術的機能としてはこれと全く変わりませんので、あえて国が二つ目を作ることなく、中身はきちっと認定審査をさせていただいた上ではございますが、このウォレット機能をそのまま、送る方は使わせていただこうと。
　片方で、その載っているファイルを見せてくれといってリクエストをする側がございます。これが御指摘をいただきました確認用プログラムということでございますが、これは、それぞれの用途や、例えば銀行であるとかいろいろな方が、あなたの携帯に載っている四情報を見せてくださいということを、依頼をかける方のプログラムでございます。
　これにつきましては、利用を広げたいということから、国でも皆さんに使っていただけるようにプログラムを作らせていただきますが、民間でもそれは、自分のいろいろなサービスの中でその機能も持ったものも作るからそれもいいことにしてくれというお話もあるということでしたので、国も作りますが、民間が作ったものも使っていただいても差し支えないんじゃないんでしょうかということで、結果として非対称な制度になっている、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　まず、送る方はウォレットを使うということでありました、私も使ったことはありますけれども。
　今説明を聞いていて、後の方は、要するに、見せてくれということになるので、よりプライバシーの機微な情報になるから国なのかなと思っていたら、逆なんですね。国も使いたいからというお答えであった、そういうことですよね。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　確認というか、その書類を下さいとリクエストする方は、送信用と違って、送信用の方は、もう携帯を買えばウォレットがありますので、既に必ずあるものですからあえて作りませんということですが、送って見せてほしいという方は、今現在アプリがございませんので、国が作ったものを使いたいという方がいればそれを差し上げますし、自分で作りたいという方がいればそれを確認、認定をさせた上で使わせていただくということで、恐縮でございますが、国が使いたいからということではなくて、今存在していないのでどちらでもいいようにしたい、そういう趣旨でございます。
○高橋（千）委員　いや、そう言ったと思うんですが、最初の答弁は。
　元々、よく分かるんですが、最初の方は、送るだけなので、もうできている。既に民間のサービスがあるし、そもそもマイナカードを使って本人確認をやっているということも実績としてもう既にあるので、これはもう自然だというふうにおっしゃっているんだと思うんですね。
　それで、今回政府は、今の本人確認のアプリ以外に、例えば、性別を券面から削除する代わりにＩＣチップに性別の情報を記録して、読み取りアプリを無償配布すると言っていますよね。それから、法案にはないんですけれども、ログイン認証のためのアプリも国として開発するという報道があります。これは一体幾つ国はやるんでしょうか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっといろいろな問題がありますので、どこかで整理を、切らせていただきますと、今回、この法令改正を受けて、スマホ搭載を次にやるに当たって、同時にリリースすることを考えておりますアプリは二つ、署名、認証を行う認証アプリと、それから四情報を送ったり券面の入力補助をしたりする券面等アプリ、この二つのアプリでございます。
○高橋（千）委員　でも、私が言ったことは今検討しているということで間違いないですよね。
○村上政府参考人　ちょっと、どういったお話であるかをしっかりと確認をさせていただく必要があろうかと思いますが、ほかにも、便利なサービスでリクエストがあれば、いろいろ検討させていただきたいと思っております。
○高橋（千）委員　今日最初の質疑で井坂委員が先にやってくださったんですけれども、報道の中で、国が、やはり、アプリを使って情報を一元化するという指摘が、抜けていくんだとか、様々な報道の中で指摘をされているということで、昨日の時点で、法案とは違うけれども作りますということは確認しておりますので、その上で質問させていただきました。そこをまず、マイナカードの問題が、今こうした形で国が利用を広げようとしているんだなということが確認できたと思うんです。
　その上で、次に、公的基礎情報データベース、ベースレジストリーについて伺います。
　ベースレジストリーは現在幾つの分野が指定されているのかと、それで、今回、法人、不動産レジストリーから始める理由は何か、お願いします。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　ベースレジストリーにつきまして、分野を指定しているわけではございませんけれども、二〇二三年七月のデジタル大臣告示におきましては、商業登記、不動産登記、町字、文字、法令などのデータを指定をしております。
　具体的な整備の対象につきましては、データ戦略ワーキンググループやデジタル臨時行政調査会等における議論を踏まえ、制度横断で、多数の手続等において参照され、国民の利便性向上と行政運営の簡素化、効率化につながるデータとして、法人登記関係、不動産登記関係、住所、所在地関係データベースから検討することといたしました。
○高橋（千）委員　今の指定の問題は、令和三年、令和五年と順番に指定されてきているので、もう少し丁寧にお答えくださってもよかったのかなと思っております。
　それで、資料の３に「ベース・レジストリとして法人基本情報のデータを整備することの意義」というふうな資料がございます。これまで、住所や法人名が変わったなどの手続を関係する行政機関に一つ一つ持っていかないといけなかった、この左側の矢印ですよね。これは四つしか書いていませんが、点々々があるので、実際は、四つどころじゃなく、たくさんあるということです。これが、今回は、「マスターデータ」とここに書いてありますけれども、一回問合せをすれば全部済んでしまうということで、飛躍的に楽になるというのは思います。
　各制度においては、大きいところで年十万件以上の法人基本情報の変更手続が行われていて、潜在的には八十二万件くらいの変更があるというふうに聞いています。そういう意味では、法人の皆さんにとっては大変楽になるというのは事実だと思うんですね。
　それで、問題は、この資料の右にあるんですが、「目指す姿」と書いていますよね。「法人基本情報は共有」なんですね。このイメージを御説明いただけますか。
○楠政府参考人　今御質問のございました、この「法人基本情報は共有」というところの意味でございますけれども、かねて、例えば法人登記情報そのものは、登記情報システムにおいて管理をし、法務局等において紙を出しておりましたけれども、残念ながら、これはシステムで連携しておりませんでしたので、例えば法人が住所を変更を行った場合等を考えました場合に、本来であれば、登記情報を、住所、所在地のところを書き換えれば、それは公示されているのだから見ることができるはずですけれども、実際には、それぞれの行政手続において、法務局に行っていわゆる登記の謄本を取得をし、これを所在地変更届とともに、いろいろな許認可をしている省庁であったり、もろもろに対して個別に提出をしていたというところが現行の行政手続でございますけれども、そうではなくて、きちっと法人番号を御登録をいただいて、一度手続をしておけば、所在地の変更等については、それぞれの機関において個別に手続を行うのではなくて、これは、ベースレジストリーを見て、ああ、この会社は引っ越したんだなということで、特段の手続を行わなくてもこの手続が行われたものとみなすことができる、そういう状況をこの法人基本情報を共有した世界ということで実現してまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　最初の手続をするときは、その企業の皆さんが、自分のところの住所が変わったんだよとか法人名が変わったんだよということで手続をすると思うんですよ。そうすると、どことどこに届出しなきゃいけないのは分かっていて、元々やっていたわけですから、それが省略できるというところまでは分かるんです。
　だけれども、ここに書いているのは、各データを組み合わせることが容易になり云々ということと、データの民間利用についても民間企業同士の取引効率化にもつながる、つまり一回の手続で済んだ後の利用というのも念頭にあるということですよね。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　今、民間との関係の話が出ましたけれども、民間においても、例えば郵便物を送ると、様々な理由で相手先企業の所在地というものを必要とする場合がございますけれども、これもやはり、民間の商取引の場合には、いわゆる行政手続とは異なりますので住所変更届みたいなものがあるわけではないですけれども、例えば商慣行で申しますと、所在地を変更した場合に、過去に名刺交換をしたことがあるような会社の方に対してお手紙で移転いたしましたみたいなことをこれまでであればやって、そういった手紙を見て、郵便の送り先の情報を書き換えたり、もろもろのことをされていたと思うんですね。
　今後、こういうベースレジストリーが整備をされて、ただ、これは当面、国の機関でのみの利用としておりまして、民間に関しましては、所在地に関しては、今、国税庁で出されている法人番号のデータベース等で見ることができますけれども、当面、民間に関しましては、登記情報に関しましてはこれまでどおり法務局に取りに行っていただく必要はありますけれども、ここは、ニーズとしては民間もあるというところは承知をしておりますし、そういった中で、民間も含めて参照できるデータに関してはベースレジストリーの中できちっと提供できる。例えば町字のコード等に関しましては住所の表記揺らぎを解消していく上でも重要になってまいりますし、幾つかのベースレジストリーは民間も含めてお使いをいただくというところを考えております。
○高橋（千）委員　ということは、後のと私は聞きましたけれども、やはり法人の情報にはたくさんの機微な情報も含まれているわけですので、住所が変わったとかそういう単純なものではなくて、データが別に利用されるということはないということでよろしいですか。
○楠政府参考人　もちろん、共有して大丈夫なものから進めておりますし、そういった機微な情報をデータベースとして共有するという趣旨ではないというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
○高橋（千）委員　確認しました。
　次に、今の法人ベースレジストリーを通して、各行政機関に、今のこの表なんですけれども、それぞれ出していた届出が不要となるというときに、行政機関には当然地方自治体も含まれるというか、むしろ多いかなと思うんですね。それで、新たに地方自治体が求められる、例えばインフラ整備とか体制強化とか、何かあるんでしょうか。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　変更届出を不要とする仕組みは、これは、自治体に関しましては、義務ではなくて、任意に応じて使うものでございますけれども、法案成立後、自治体が変更届出を不要とする際に、自治体が管理するシステムについては、当該自治体によるシステムの改修が必要となるということはあり得るのではないかというふうに考えております。
　現在、デジタル庁において、データ連携を行うための方法の検討を進めておりまして、今後、自治体におけるシステム改修等の詳細についても検討してまいりたいというふうに考えております。
　なお、商業登記関係データベースを整備することにより、自治体の行政職員が登記情報をオンラインで確認することができるようになる等の事務負担の軽減につながることから、当該データベースが広く活用されるということを期待しております。
○高橋（千）委員　今、システムの改修が必要になるというお話がありました。今、自治体を含めての検討会の中では、その予算ですとか財政措置が大変だという声が出ているというのもあると思うんですね。
　今までは法人情報のレジストリーの話をしていたんですが、それが広がっていったときの、次の資料のところなんですけれども、「共通化を含めたシステム整備のパターン」というふうになっています。左側に、共通化、国、事業者。そして、標準化の下に自治体とあるわけですね。個別開発、自治体と。
　囲みのところを読みますけれども、「まずは、自治体への二十業務標準化支援に最優先で取り組みつつ、二十業務以外の共通化すべきシステムについては、自治体のニーズを吸い上げつつ、共通化の必要性を見極めた上で、業務の性質や、既存システムの態様、共通化によるメリットの実現可能性に応じ、可能なものから移行。」していく。移行なんですよね、これは矢印がついていますので。
　自治体の標準化ということが、これまではガバメントクラウドの問題で話題になっていたと思うんですが、これからは共通化と呼ぶのか。もっと自治体の裁量がなくなっていくといいましょうか、義務ではないとさっきおっしゃったから義務だとは言いませんけれども、全体としては共通化になっていくという理解でよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　我が国は、今、人口が減少し、高齢化が進んでいく中で、自治体の職員の数も増やすということは、これは将来的になかなか難しくなっております。
　これまでは、千七百四十一の自治体の多くが個別で自らのシステムを開発をし、何か制度変更があればそのシステムを更新をしということをやってまいりましたが、もはやその手間をかけることに余り意味がない。今までは、それぞれの自治体がシステムをつくり込むということに注力をしてくれましたけれども、むしろこれからは、業務は標準化、システムは共通化して、国が提供をし、そのシステムをしっかりと使いこなしていくというのが大事なんだというふうに思います。
　今までは、地方自治というかけ声の下、システムもそれぞれの自治体にお任せをしておりましたけれども、地方自治で大事なのは政策の選択をするところであって、セキュリティー面を考えれば、やはり、共通化したシステムの上に移行してきてもらって、むしろそのシステムの上で提供されるサービスをいかに使いこなしていくかというところに自治体には注力をしてもらう、そういうことでございます。
○高橋（千）委員　今、業務は標準化、システムは共通化という解説をしていただきました。
　そこで、自治体の皆さんは、最初のところが大変な思いをして、人もいないし、人もいないどころか、そもそも一つの課で幾つもの課をかけ持ちしているというような形で、大変な苦労をされている中でこれまで進めてきたわけなんですね。
　ただ、私は、共通化できるところというのはたくさんあると思うんですよ。つまり、国として、どこに住んでいても標準的にやらなきゃいけないサービスというのがあるだろう。そういう意味で、地方がやることに対して確実にできるように保障するというのは必要だと思うんです。だけれども、やはり自治体が独自に頑張ってきたことというのがどうなるのかという不安はもう一つあるわけですよね。
　最後の資料になるわけですけれども、左側に「共通化に関連するこれまでの取組」ということで、介護だとか子育てだとか防災だとか、あと健康管理だとか、いろいろあります。生活保護なんかは、国が本当に責任を持って、自治体負担なんかなくしてしまってほしいという思いがすごくあるわけですけれども、だけれども、本当にここの町は子育てに力を入れているよとか、そういう取組というのはあるわけですよね。そこが損なわれないというか尊重されるということは、やはり大事、このシステム整備の中でも必要なことだと思っているんですが、それはどうなんでしょうか。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、政策の選択というのは、地方自治でございますから、我が町がどのような政策を取るのか、これはもう自治体がお決めになることでございます。
　ただ、その政策を実行していく中で、今までは、システムにも注力をし、様々な業務のやり方も、地域独自で業務のやり方を考えてこられましたけれども、もはやそこにリソースを割く余裕はこれからなくなってまいりますから、共通化したシステムを提供し、標準化された業務の中で、政策の立案、政策の選択というところは、これまでどおり自治体の独自色を発揮していただくということになります。
○高橋（千）委員　独自色を発揮していただくと言ってくださったことはとても大事だと思っているんです。そこを、やはり財政的にも権限的にも保障していただかないとうまくないなということなんですね。
　一番最初の質疑で小林委員がおっしゃっておりましたけれども、人口減少の時代だからこそ、この瞬間はやはり人をきちっと手当てしていくことが必要なんだ、これは私、賛成であります、必要だと思っております。
　それと同時に、今、誘導策になってはならないわけですよね。例えば、デジ田交付金がマイナカードの普及率によって上乗せされていくとか、もう選びようがなくなって、やはり補助率が高いところを選ぶとそれしかないよねみたいなことになってはならないと思うんですね。
　それから、とても残念なんですけれども、例えば、スマホを利用していれば敬老パスに代わるサービスを受けられますよ、障害者のバス代補助を受けられますよということがあるんだけれども、でもスマホがなかったら受けられません、そういう自治体も起こっています。それは、進めようとする国の方向性に自治体がのっとっていくことによって、結局、それこそ取り残される人が出てくる。それではやはりよくないと思うので、そこをしっかりと保障しますということも、では、併せて言っていただけるでしょうか。
○河野国務大臣　デジタル化、誰一人取り残されないように進めていきたいというふうに思っております。
　ただ、その中で、先行して行ける方、あるいはゆっくり歩かれる方、そのスピードは様々だと思いますので、先行して動ける方を足止めをするということもこれはいかぬというふうに思いますので、みんながそちらの方向で、様々なスピードの違いはあっても動いていける、今よりもより便利に、より豊かになれる、そういうデジタル化をしっかり目指していきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　とてもいいことをおっしゃったんですが、スピードは様々なので足止めはしないでとおっしゃったんですが、大臣が、健康保険証を廃止してマイナカード、マイナ保険証にしろと言ったときに、五年の準備を五か月に読み替えてと言ったわけですから、やはりそれはスピード様々ということに合っていないですよね。このことは指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、マイナ保険証の話を最後にしたいなと思うんですけれども、利用が広がっていなくても予定どおりの健康保険証廃止だとおっしゃっていると。
　それで、これというのは、やはり医療の分野で、パーソナルヘルスデータですとか、その分野での、国際競争力に勝つというんでしょうか、日本のデータを本当に生かしたい、そこがあって、一人一人の速度に合わせたらそこまで急がなくたっていいし、選択制でよかったはずなのに、でも廃止は変えませんよと言っているのは、やはりそういう狙いがあるからなんでしょうか。
○河野国務大臣　これまでも繰り返し申し上げておりますが、薬剤情報、診療情報を医療機関が閲覧をすることができて、投薬の重複などを防ぐことができるという意味で、医療の質は向上してまいります。また、御自身が薬剤情報、健診データをマイナポータルで確認をすることもできる。また、ＡＰＩを活用することで、薬剤情報を民間の提供するデジタルのお薬手帳などと連携をし、国民の皆様の利便性というのは大分向上してきたのではないかと思います。
　また、今後、医療情報について、様々なデータを匿名化し、適切な情報の取扱いをした上で、ビッグデータとして扱って、よりよい治療法、よりよい治療薬を開発をしていくということも期待されているわけでございますから、こういうメリットをなるべく早い段階で発揮できるように努力していきたいと思います。
○高橋（千）委員　やはりそこが政府の本音なのかなというふうに思うんです。
　なぜなら、前段の、質が向上しますとか、マイナポータルで自分のいろいろな履歴を見ることができますと。それは、メリットかもしれないけれども、必然ではないわけです。それを望む人はいいけれども、必然ではない。だから、それは理由にはならないわけです。義務やみんなでやらなきゃいけないということの理由にはならない。それはお認めになりますよね。
○河野国務大臣　ちょっと言っていらっしゃる意味がよく分からないんですが、国民全体の医療の質、利便性の向上につながるものだと思っております。
○高橋（千）委員　残念ながら時間が来ましたが、意味が分からないとおっしゃいましたけれども、利便性が上がるとかメリットがあるということは、必ずやらなきゃいけないということの理由ではないということ、これははっきりと指摘をしておきたいと思います。また次の機会にやります。
　ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。
　今日は一日お疲れさまです。最後の質問となりますので、よろしくお願いします。
　まず、本法案の前提となる社会環境の認識について大臣に伺いたいと思います。
　国家公務員や地方公務員、また教職員など、今、離職や採用難、公務員離れということが深刻になっています。デジタル化によって行政の運営の簡素化、効率化を図る本法案の趣旨とは逆の流れが来ているんじゃないかなと思っています。現場では、デジタル化によって業務が簡素化するどころか、逆に、まだリアルとデジタルが併存することで大変になっているという声も聞きます。
　こうした声に対して、デジタル庁としての考えや、また、公的機関の在り方に関するグランドデザインが必要ではないかと思っています。メッセージの発信が必要ではないかと思っています。先ほど、業務は標準化、またシステムは共有化というキーワードもいただきましたけれども、まず、大臣の現状認識等をお聞かせください。
○河野国務大臣　学校や行政機関で今までのようなアナログの業務を続けられると思っている方は、多分どなたもいらっしゃらないんだと思います。なるべく早く業務の見直しをした上でデジタル化を進めていく、これをやらなければ、もうどこももたないというふうに思っております。
　もちろん、アナログでやっていたものをデジタルに変えるということは、そこに追加の業務が発生をするわけでございますので、例えば霞が関は、そのために一時的に人員を増やす。結果として将来的には人員を削減することができるかもしれませんけれども、現行の業務をやりながらデジタル化をやってくださいというのは、これはなかなか難しいことですから、その辺りのことをしっかり配慮しながらデジタル化というものを進めていく必要が大事だと思います。
○田中（健）委員　まさにデジタル化というのは私も必須であると思っていますし、ここの委員会に集う皆さん、そうかと思っていますけれども、デジタル化の仕事そのものや、今、情報システム、デザインをし直す、今の仕事をやりながら何とか回していかなきゃならないということで、今、人員も増やして対応してくれているということです。何とか、過渡期という、今負担がちょうど上がるときでありますから、ここを乗り越えて、是非踏ん張っていただいて、次のデジタル化のステージに上がっていただきたいと思います。
　追加でちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、東京都も今、個別自治体で頑張っているどころではなくて、人手がいないので、ＧｏｖＴｅｃｈ東京ということで、人材を共有して、東京都の中で何とかＤＸを進めていこうといった動きがあります。
　今大臣が、人材ということで、今増やして何とかデジタル庁もやっているということなんですけれども、人材の共有化というか、人材をこのようにして、東京はオール東京でＤＸ推進と言っているんですが、デジタル庁としてはオール・ジャパンという考えかと思うんですけれども、人材について、もしも大臣の考えがありましたらお聞かせください。
○河野国務大臣　やはり、自治体の中には一人情シスなどと言われているところもございます。デジタルの人材をいかに確保する、育成していくというのは非常に大事になってまいりますので、デジタル庁として、まず、委員おっしゃるように、オール・ジャパンで、専門人材を確保した上で、都道府県にも御協力をいただきながら具体的な人材をプールをして、必要な自治体には支援をしていく。
　そういうことをこれから考えていかなければいかぬということで、知事会、市長会あるいは町村会とデジタル庁、今様々検討をしているところでございます。なるべく早い時期に結論を出して、方針を出した上で動いてまいりたいというふうに思っております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　まさに、東京や都市圏はいいですけれども、地方になるとまだまだ人材が不足しておりますし、これをオール・ジャパンで進めようというときに、やはり人材不足というのが大きな課題となると思いますので、お力添えをお願いしたいと思います。
　デジタル化によって簡素化や効率化を図る上で、経済的なインセンティブを働かせていくというのが私は大事だと思っています。一部の自治体では、特に繁忙期に、マイナンバーカードを使った証明書のコンビニの交付手数料を引き下げるなどの動きもあります。こうした動きを是非より後押しすることで、窓口業務の負担を軽減していくことも大事だと考えています。
　経済的インセンティブの活用の仕方というものについて大臣はどのように考えているか、お伺いします。
○河野国務大臣　幾つかの自治体が、委員おっしゃるように、コンビニ交付手数料を大幅に下げて、窓口に来る方をコンビニに誘導をされたということは私も実際に聞いております。遠くの役所より近くのコンビニ、九時―五時の役所より二十四時間開いているコンビニ、待たなきゃいけない窓口より待たなくてもいいコンビニ。そして、手数料がコンビニの方が安ければ多くの方がそちらへ流れるということで、窓口業務に当たる職員の数を削減をすることができたというような話もございますので、こうしたインセンティブというのは非常に大事になってくると思います。
　更に加えて、今、デジタル庁では窓口ＤＸＳａａＳを提供して、書かない窓口というものを提供しております。バックオフィスのデータ連携をすることで、来庁者が窓口をぐるぐると回らなくても一つの窓口で必要な手続を全部こなすことができる。これも、窓口の職員の負担を軽減をすることができるようになります。
　また、スマホを使って行政手続、オンラインで六十秒でできるようにしてまいりたいというふうに思っておりますので、そうしたことを実現できれば更に窓口業務の人数というのは減らすことができますので、限られた職員を必要なところに、優先順位の高いところに割り当てることができるようになると思いますので、手数料その他のインセンティブと必要なサービスシステムの提供という両面から、そこはしっかり対応してまいりたいと思います。
 〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕
○田中（健）委員　銀行なんかが分かりやすくて、元々銀行もみんな窓口でやっておりましたが、ＡＴＭになりまして、更に今は携帯で取引できるようになりました。これも、もちろん便利だというのもあるんですけれども、しっかり手数料をかなり格差をつけて、窓口でやると大変な手数料を取られるということで誘導をしています。私は必要だと思っています。そのようにして、まず使ってみることで便利だということを実感してもらうのが必要だと思っています。
　しかし、普及は今は実現したけれども、マイナンバーカードを使うことでの住民のメリットやインセンティブやサービスの活用シーンというのはまだまだ少ないと思いますので、これから一気にいろいろなサービスが付与されるということですので、是非、推進を期待します。
　経済的インセンティブ、大臣の考えは私も賛同するんですけれども、マイナ保険証においては、医療機関に補助金を出すとかそういうふうにして、私はちょっと、使い方、どうかなという思いもあります。是非、私たち国民が便利だと、国民に対するインセンティブという、今大臣が言っていただいた考えで進めていただければと思います。
　また、大臣が自治体窓口ということも言っていただきましたけれども、自治体窓口、特に福祉や子育て支援、どんどんと制度が今変わっておりまして、また充実をしていることもありますので、これをめぐって職員が窓口や電話で住民からの相談や問合せに忙殺をされているということで、多くの各自治体から声が上がっています。
　この自治体の窓口業務のうち定型的なものについては、国で一元的に窓口をつくり、問合せを受け付け、そういったことができればと思っています。自治体の現場は、個別の詳しい対応が必要なときに、個別具体的なことに集中して向き合ってサービスを充実させていくということができればすばらしいと思っています。
　これは、政府のデジタル行財政改革会議でこうした議論が行われているということは承知をしています。今回の法案の中では、そういった考え方や、また推進するような内容というのが盛り込まれているのかということで、デジタル庁の取組について、参考人でよろしいですが、伺いたいと思います。
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、自治体窓口の職員の負担軽減を図ること、これは非常に重要なことであるというふうに認識をしております。
　これを実現するために、御審議いただいている法案とは直接の関係はございませんけれども、デジタル庁といたしましては、先進自治体等を参考に、全国の自治体において書かないワンストップ窓口を実施できるよう、必要な機能を有したソフトウェアサービスである窓口ＤＸＳａａＳをガバメントクラウド上で提供をしております。
　また、システム導入の前提として、業務のやり方を見直すＢＰＲ、業務改革も重要であるという認識から、これをサポートする窓口ＢＰＲアドバイザーを希望する自治体に派遣する取組も行っております。
　そのほかの取組といたしまして、総務省とデジタル庁が連携し、国・地方共通相談チャットボットを本年三月末にリリースいたしまして、住民からの問合せが多いマイナンバー、医療保険、年金、税、子育て、登記、戸籍の行政分野を中心として、自動的に回答するサービスを提供を始めたところでございます。
　実際に効果を上げていくためには、しっかりと問合せと回答のデータベースを充実させる等の取組が今後必要となってまいりますけれども、こういった取組を通じまして、国民の利便性の向上とともに、自治体窓口の職員の負担軽減を実現してまいりたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　共通のものはチャットボット等を使って情報提供するというのはいいことだと思っております。
　また、同時に、先ほど大臣もほかの答弁でありましたけれども、今、千七百を超える自治体、ばらばらだということで、ガバメントクラウドも進めています。やはり、標準化することで更に効率が進みまして、そして、この人口減の中でも持続可能な行政をつくっていくことができると思っていますので、その前提には、先ほどありましたが、各自治体ではなかなか財源が足りない、また財源の見通しがつかないということなので、そこもしっかりと地方自治体にも目を配っていただければと思います。また、実現スピードを是非上げていただきたいと思っていますので、それについてもお願いをいたします。
　法案についても伺いたいと思います。
　これも先ほど来出ていましたけれども、法人の登記情報を変更した際に、法務省に変更を届け出ると各省庁が持つ企業情報が自動で更新されることになります。各省庁がばらばらに扱う公的情報を管理するデータベースを整理するということになるかと思いますが、今回、商業登記のほか、不動産登記、住所表記、これも議論が出ましたけれども、これも、それぞれ一括のシステムを構築するという理解でよいかをお聞きしたいと思います。
　あわせて、行政機関等がデータ連携をすることにより情報を入手した場合には、どの程度の規模や件数、効果が期待できるのか、伺います。
 〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○楠政府参考人　お答え申し上げます。
　今後、商業登記関係データベース、不動産登記関係データベース、住所・所在地関係データベースにつきましては、それぞれ独立したデータベースとして整備することとしております。
　また、本法案で想定するデータ連携といたしましては、法人が名称、所在地等を変更した際に、その変更に係る行政機関への届出を省略するために行うものも存在をしております。具体的には、ある制度の届出変更を不要とする場合、当該制度を所管する行政機関が法人の名称や所在地等、変更届出の省略の対象とする事項を特定し、当該事項に係る情報に変更があった場合に、当該行政機関がシステムを通じて自動で情報を取得できるような仕組み、こういったものを想定をしております。
　また、整備の効果につきまして、商業登記関係、不動産登記関係のデータベースが整備をされることによりまして、届出省略の実現、書類添付の削減、登記事項確認のオンライン化対応等によりまして、年五千万件以上の手続が効率化されることを想定をしております。
○田中（健）委員　不動産登記や住所表記、これは独立してシステムを改築していくということで、これは岡本委員からもありましたが、まだまだ不十分でありますし、各自治体の力もかりなきゃならない、また、ほかの各省庁の力もかりなきゃならないということ。これは大臣からも答弁がありましたので、是非このようにして、大変私はすばらしいと思っています、登記情報。私も一度変更に行ったことがありますけれども、一つのところに行くと、次は法人税だとか、次は給付金だとか、次は年金だとか、あちらこちら事務所を回らなきゃならないということで、変更だけで一日以上かかるという、何て無駄なんだろうということを思ったことがありますので、是非、これは効率よくできるように、課題はありますけれども、進めていただければと思います。
　また、今回の法改正には入っていませんが、これも少し出ました、民間同士の手続のデジタル化についてもより進めていくべきと考えていますが、どのような考えで今進めていらっしゃるでしょうか。
○楠政府参考人　今回の法案につきましては、行政手続等に係る国民の利便性の向上や行政運営の簡素化、効率化を図るためのものではございますけれども、議員御指摘のとおり、データ整備につきましては、民間を含めたデータ連携を見据えて取り組むことが大変重要であるというふうに考えております。
　今回の法案に関しましても、例えば町字情報については、行政機関だけでなく、配送事業者、不動産事業者など様々な民間事業者が利用することを想定し、様々なニーズを集め、データ整備に反映しているところでございます。本当に、住所揺らぎを始めとした問題というのは、住所を扱うあらゆるシステムや事業者に影響がございますので、大きな効果を出していけるのではないかというふうに考えております。
　引き続き、デジタル社会の形成に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　是非、民間が進みますと更に日本全体が進むということでありますので、お願いしたいと思います。
　時間がなくなってきましたが、ＬＩＮＥの情報漏えい問題について伺いたいと思います。
　これは、デジタル庁、認証アプリの件がありまして、最後に大臣に意見を伺いたいと思っていたんですけれども、まず、日本で一番使われているアプリと言われているＬＩＮＥなんですけれども、総務省が四月十六日に、ＬＩＮＥヤフー社の対応を不十分だとして、二度目の行政指導を行われたと承知をしています。
　ＬＩＮＥや親会社のソフトバンクの対応が不十分ということであったと思いますが、この情報漏えいについて、今どのように総務省は当たっているのか。またあわせて、少なくとも国が認定したＬＩＮＥ社の今の違法の状態が改善されることを知って、地方公共団体が多く使っています。これについても、地方の自治体について、どのようにして総務省は問題視して地方にも伝えているのかもお聞きします。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　ＬＩＮＥヤフー社に対しましては、三月五日に行政指導を実施しまして、四月の一日に、同社から再発防止等に向けた取組に関する報告書の提出があったところでございます。
　この報告書を精査しましたところ、一定の応急的な対策については実施済みであるものの、安全管理措置及び委託先管理が十分なものとは言い難く、また、グループ全体でのセキュリティーガバナンス体制の構築につきまして見直しの具体的な計画が示されておらず、十分な見直しが行われる展望が明らかでないと判断をしまして、四月の十六日に再び行政指導を行ったところでございます。
　この行政指導におきまして、ＬＩＮＥヤフー社に対しましては、安全管理措置や委託先管理の抜本的な見直し及び対策強化の加速化、それから、委託先から資本的な支配を相当程度受ける関係の見直しを含め、親会社等を含むグループ全体でのセキュリティーガバナンスの本質的な見直しの検討の加速化、こういったことの措置を講じるように求めるとともに、その措置の履行状況や実施計画につきまして、本年の七月一日までに具体的かつ明確に報告するように求めているところでございます。
　総務省としましては、今後も、委託先の適切な管理やセキュリティーガバナンスの強化に向けまして、厳正に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田中（健）委員　ＬＩＮＥは今や利用者が九千六百万人ということで、多くの日本人が使っています。政府も、調査によれば、政府機関でも七八・二％、地方公共団体も六八・四％と、ＬＩＮＥを業務利用しています。機密情報の取扱いや住民の個人情報も扱う業務も含まれているということです。
　今、今年に入って二回と言いましたが、前社のＬＩＮＥのときも、二〇二一年、二〇二三年と二度にわたって行政指導、つまり四回も行政指導が起きています。
　ＬＩＮＥは、政府、自治体、私たち国会議員も利用してしまっていますが、公的機関や公人の話の内容もあります。漏れてしまっているなんというおそれもあります。政府はそういった情報をどこまで把握しているのか、機密情報は漏れていないと確約できるのか、内閣官房にお聞きします。
○中溝政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣サイバーセキュリティセンターとして、現時点で、御指摘のような公的機関や公人の機密情報がＬＩＮＥを通じて漏えいしたとの情報には接しておりません。
　なお、政府では、政府機関等における情報システムのセキュリティーを一定以上に保つための基準として、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準を策定しております。この中で、政府機関においては、ＬＩＮＥサービスを含め、民間企業が不特定多数の利用者に向けてインターネット上で提供するいわゆる約款型サービスの利用に当たっては、要機密情報を取り扱うことはできないとしております。
　いずれにしましても、今般の事案を踏まえて、現在、総務省及び個人情報保護委員会がＬＩＮＥヤフー社に対し、対策、検討の加速化を求めているところと承知しておりまして、これを踏まえ、今後、同社のサービスのセキュリティーの確保に万全が図られるよう注視してまいりたいと考えております。
○田中（健）委員　情報は漏れていないということで、それについては一つ安心をしたんですけれども、今ありました、総務省だけではなくて政府の個人情報保護委員会も、三月二十八日には、個人情報保護に違反していると是正勧告を出しています。この中では、個人データの適切な取扱いが組織的にできていないと認定もしていますが、つまり、現時点ではＬＩＮＥは違法状態のまま運用されているということになるんでしょうか。見解を伺います。
○大槻政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのＬＩＮＥに関する個人データの漏えい等事案に関して、個人情報保護委員会においては、先月二十八日、ＬＩＮＥヤフー社に対し、個人情報保護法第二十三条の規定違反、組織的安全管理措置の不備でございますが、これを是正するよう勧告等を行ったところです。
　したがいまして、当該時点において、ＬＩＮＥヤフー社が組織的安全管理措置の不備という意味において個人情報保護法に違反する状態であったこととなると考えております。
　現在、ＬＩＮＥヤフー社に対して、再発防止策の実施状況を含めまして、勧告に対する改善状況について、今月二十六日までに初回の報告を求めているところでありまして、また、それ以降も、約三か月ごとに一年間報告を求めることとしておりまして、報告内容を精査の上、引き続き適切に対応してまいります。
○田中（健）委員　違法状態であるということでありまして、本来なら、しっかりと総務省が確認し、また個人情報保護委員会が安全確認をするまでは、しっかりと、今そういう状態であるということを発信をしてもらって、また本来ならば、公的機関の利用を制限するなどという措置が私は必要ではないかとも思っています。
　総務省、大臣は大変に怒っていまして、会見でも、対応をしっかりしろということを言っていましたので、そこには対応を期待しますけれども、是非この問題、もう大分根が深く続いている問題ですので、取組を、しっかり対応してもらいたいと思っています。
　そこで、本来、ＬＩＮＥを使ってマイナポータルが子育てワンストップサービスをやっていたので、大臣、これは問題じゃないですかと聞こうと思ったんですが、これは去年にもう終了してしまっているということです。終わったのは個人情報と関係なくて、そもそも、ＬＩＮＥを使っていたんですけれども、もうマイナポータルで全てできるということで、もう使わなくていいということなんですね。私は、これは大きなこれからの流れになるんじゃないかなと思っています。
　というのは、マイナポータルはそもそも、オンライン上での行政機関が持つ自分の情報を確認したり、あと、行政機関などのお知らせを受け取るということができる。これは、今ＬＩＮＥの公式アカウントを各自治体がつくって、同じことをやっているんですね。でも、それがマイナポータルでできるならば、私は、そういったＬＩＮＥのサービスを地方自治体が使うのも今の状態では危険だと思っていますので、やめるべきだと思うんですけれども、本来はマイナポータルがそのようにして全てのサービスができれば、私は、その必要性はなくなってくるんじゃないかなと思っていました。
　先ほどの個人認証やまたオンライン署名の話ではなくて、まさにオンライン上で行政機関が持つ自分の情報を確認したりするというのは、マイナポータルが役目として果たせるんじゃないかと思うことについては、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　マイナポータルで様々な情報を、国であったり都道府県、地方自治体が個人向けに発信をする、大分いろいろなものの用意が整ってきているところでございます。こうした双方向のやり取りをマイナポータルを通じてしっかりできるように、今後も機能の拡張はしてまいりたいというふうに思っております。
　スマホ搭載を今頑張っているところでございますが、現時点で、例えばｉＰｈｏｎｅを使っている方は、マイナポータルにアクセスするのに、カードを読み取って暗証番号を入れていただかなければいかぬという手間もかかるというところはありますが、スマホ搭載ができれば、これはもう少し便利になるんだろうなというふうに思っております。自治体も、ぴったりサービスその他、いろいろとマイナポータルをこれまでも使ってきてくれているところでございます。
　ＬＩＮＥのサービスの在り方につきましては、これは総務省と個情委で今後も適切に対応されていくだろうと思います。民間のサービス、これはＬＩＮＥに限らず、民間のサービスと公的なサービス、どういうふうに切り分けていくのがいいのか、これはいろいろな考え方があると思いますので、デジタル庁としては、まずはマイナポータルを使いやすくしていく。当然、民間の様々なサービスというのもアップグレードされていくだろうと思いますので、我々は我々として、必要なことをしっかり粛々と進めてまいりたいというふうに思っております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　私たち、皆さん、国民の情報がしっかりと守れるような体制を、民間そして私たち国でもしっかり取り組んでいただきますことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。