maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○下野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
 盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
　一　特定金属くず買受業について、買受業者の実態の把握に努めるとともに、本法の運用状況を踏まえ、現金取引の禁止、取引時の本人確認及び記録保存の一層の厳格化を始めとする、買受業者に対する規制的措置の在り方を検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　二　太陽光発電施設における金属ケーブルの窃盗を始めとする金属盗の発生状況、手口及び有効な防止策について、不断の情報収集及び分析を行い、関係事業者等と警察とで広域的に共有するための官民情報プラットフォームを、関係業界と連携して速やかに構築し、運用するとともに、関係事業者等に対し、盗難防止に資する情報を積極的に周知すること。
　三　盗難特定金属製物品の処分を防止するため、ＡＩ等のデジタル技術等の最先端技術等を活用した対策について、その技術開発の支援も含めた在り方を将来的に検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　四　監視カメラやセンサーライトの設置、転売防止のためのマーキング等の自主防犯対策を講ずる事業者等に対する支援措置を講ずる都道府県に対して、必要な助言、支援等を行うこと。
　五　太陽光発電施設における金属ケーブル窃盗について、不法滞在外国人グループ等が犯行に及んでいる実態が認められることに鑑み、組織的に金属盗を敢行する犯罪について、実行犯の募集や盗難特定金属製物品の流通経路等の実態を解明するとともに、効果的な取締り等の対策を講ずること。また、留学生や外国人コミュニティ等の協力を得るなどして、外国語によるインターネット上の違法・有害情報に対し適切に対応するとともに、犯罪防止に資する情報発信を外国語を用いて積極的に行うこと。あわせて、取締りを通じて外国人差別の風潮を助長することとならないよう十分留意すること。
　六　買受け時の本人確認を始めとする手続の煩わしさにより、適法な特定金属くず買受業者の利用が避けられる事態とならないよう、本法の措置の内容及びその必要性について、国民や事業者の十分な理解を得られるよう周知啓発を行うこと。
　七　指定金属切断工具の隠匿携帯の禁止規定の運用に当たっては、人権を不当に侵害することのないようにすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大岡委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。坂井国家公安委員会委員長。
○大岡委員長　次回は、来る二十八日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十七分散会
令和七年五月二十二日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 奥村　政佳君 三上　えり君
 河野　義博君 窪田　哲也君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 太田　房江君
 友納　理緒君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 鬼木 誠君
 三上　えり君
 窪田　哲也君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 参考人
 独立行政法人情
 報処理推進機構
 ＡＩセーフティ
 ・インスティテ
 ュート所長 村上　明子君
 一般社団法人日
 本経済団体連合
 会デジタルエコ
 ノミー推進委員
 会国際戦略ＷＧ
 主査
 日本電気株式会
 社ＣＤＯ　Ｏｆ
 ｆｉｃｅ主席プ
 ロフェッショナ
 ル 永沼　美保君
 慶應義塾大学法
 学部法律学科教
 授 大屋　雄裕君
 一橋大学イノベ
 ーション研究セ
 ンター特任教授
 東京科学大学デ
 ータサイエンス
 ・ＡＩ全学教育
 機構特任教授 市川 類君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案（閣法第二九号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、河野義博君及び奥村政佳君が委員を辞任され、その補欠として窪田哲也君及び三上えりさんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいている参考人は、独立行政法人情報処理推進機構ＡＩセーフティ・インスティテュート所長村上明子さん、一般社団法人日本経済団体連合会デジタルエコノミー推進委員会国際戦略ＷＧ主査・日本電気株式会社ＣＤＯ　Ｏｆｆｉｃｅ主席プロフェッショナル永沼美保さん、慶應義塾大学法学部法律学科教授大屋雄裕君及び一橋大学イノベーション研究センター特任教授・東京科学大学データサイエンス・ＡＩ全学教育機構特任教授市川類君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、村上参考人、永沼参考人、大屋参考人、市川参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村上参考人からお願いをいたします。村上参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、永沼参考人にお願いをいたします。永沼参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、大屋参考人にお願いいたします。大屋参考人。
○委員長（和田政宗君）　ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。市川参考人。
○山本啓介君　ありがとうございました。
　それぞれの参考人におかれましては、本日の出席はもとより、これまで、お話を伺えば、長年にわたってこの分野で政府又はそれぞれのお立場で大変な御尽力をいただいておることがうかがい知れました。改めて心からの敬意を表したいと思います。
　その上で質問をしていくのは、この法律案の中身について今参考人の方々からお話を伺ったことを質疑していくわけですけれども、非常にちょっと興味の湧く話ばかりだったので、法案を離れて興味本位で聞いてしまわないように何とか戒めていきたいんですが、ただ、時間は限られておりますので、ちょっと大変失礼な物言いですけれども、お尋ねしますが端的にお答えいただきたいというふうに思います。
　まず、市川参考人からお伺いしたいんですけれども、総じて皆さんがおっしゃっていた話というのは、広島プロセスのことも含めて、我が国の政府のこのルールメーキングについては、非常によくできている、取り組んでいる、また今回の法案についても、評価するとか高いということ。しかしながら、今後取り組む内容のポイントというのは、まずは国が動くということ。安全性についても、国が動くことによって、官民の連携によって、国民にそういった部分を知っていただく必要性があると。しかしながら、しかしながら、原則、この分野は日進月歩というよりももっと速いと。だから、今のリスクがずっと置いてきぼりのリスクになることはないという話だったと思うんですけど。
　しかしながら、その中でも、市川参考人のお話であったんですけれども、それでも、そのときはそのときでしっかりと分析をして、リスクと捉まえて、しっかりと立ち止まってやっているんだというお話があったと。今、一番直近のリスクは何なのかということを少し、一言いただければと思います。
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。
　直近のリスク、ＡＩに係るリスクという御質問ですが、これはやはり多様なものがあります。
　ＡＩのリスクというときに、私はいつも考えているんですけど、ＡＩを使って、いろんな分野で使われるんですけれども、ＡＩだけのリスクではなかったりするかなというふうに思っています。
　その前提でお話をすると、世界的には、今、先ほど言った①のところですね、先端的なＡＩというのが今後、将来怖いんじゃないか、そのために規制をしなきゃいけないというのがやはり世界的には大きな課題です。
　一方で、現実でも、今後、怖いというよりもリスクが生じているという点でいうと、日本でいうとやはり偽情報、誤情報みたいな問題、これはＡＩだけというよりも、ＡＩを使ったものがデジタルプラットフォームで共有されて問題になるという、そういったところの使い方の全体の流れの中でどうするかとか、あとは、その一環でございますけれども、例えばディープフェイクみたいな話とかがやはり世間的には関心のある重要な話かなと思っています。
　ただ、それ以外にも、やはり、例えば重要なインフラとかで使う際にＡＩの信頼性は大丈夫なのかとかいうのは、もう個別の各分野では非常に重要になっている課題かなというふうに思います。
　以上です。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　そういったリスクについても、しばらくするともう過去の考え方になってしまう可能性もあるというところも先ほどの説明で十分分かったんですけれども、基本的にやはり人間が開発して考えていくものでありますので、人間が取り得る対応というのは、これを一つの技術として取り続ける以上はさほど大きな脅威にならないのかなと。しかしながら、しかしながら、やはり物理的なものにつながったり、あと、オートマチックに判断を行う、そういったものを作ったならば、恐らく脅威になっていくのかなというふうなことは感じました。
　今回の法律の中身というのは、日本のＡＩ開発、活用がまず遅れているという前提に立った上で、多くの国民がＡＩに対して不安を持っている、そのことについては、先ほど申し上げたとおり、皆さんは、官民の連携の前の、国が動くということでクリアされていくんじゃないかというふうな話をされました。
　次に、大屋参考人にお尋ねしたいんですけれども、欧米の動きですね、日米欧の中で、欧米の動きで、やはり少し強制的な取組になっていったヨーロッパに対して、米というのはやはりビジネスの観点というものが、まあちょっと柔らかにソフトランディングしていこうと。
　日本というのは、そういった事柄も含めて、関わる方々全体がこの議論に参画したことによって、一定柔らかい状況を維持しながら、さっきから言うように、どんどんどんどん更新されていく技術だったり、どんどんどんどん更新されていく想定されるリスクというものにそのときそのときで対応していく、そういった部分で、社会全体が、これは国民性もあるんだと思いますけれども、そういった捉まえ方のルールが今回もできているんだと思う。これが、広島以降の議論の、世界的な議論の中においても日本がリードする一つの余地になっていくのかなというふうに私は感想としては思いました。
　そういう考え方においた場合、今後、その開発研究が発展していく、これをグリップすることは当然やっぱり大事なことだと思うんです。我々はそれを法律で定めようとしているんですけれども、その観点についてもう少し補足で説明をいただきたいと思います。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。
　おっしゃるとおりで、きちんと現状を把握しながら、やるべきものはやっていかなければいけない。しかし、何をやるべきかということを一番よく理解しているのは研究開発の当事者であります。したがって、まずは研究者、開発者自身が、これはやってはいけないということを深く自覚していただくことが非常に重要である。その次は、例えばそれを、利活用企業であれば、企業の経営者層あるいは法務等のガバナンス部局が、やってはいけないことを技術側がやろうとしていたら止めていただくということが必要である。
　これら、現場に近い側からガバナンスを利かせていき、それが全く効果がないとか、あるいは、そもそもそういうことを考えない企業という不届きな存在が出てこないように国の方できちんとグリップする必要があると。逆に言うと、そういうことをきちんとやれる優良企業に対して国が余りその行動を制約すべきではないというふうに考えているので、法律の在り方もそのように設計すべきだというふうに考えているということでございます。
　以上です。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　そうする場合、ややもすると少しビジネス先行になっていく、経済的なものがうまくいけば国の発展に資するというところが先行し過ぎると、こういう国民生活や国の安全保障に関係する事柄については少し結果と異なるものになってしまいがちかなと。
　先ほど少しアメリカと日本の状況についてお話しいただいたときに、我が国においてはなかなか、巨大ＩＴ企業というのはほとんどアメリカのもの又は海外のものが多くありますと。それらをビジネスのテーブルで議論すると、撤退されたり打切りをされたりというふうな、アメリカ側の判断というものに委ねなきゃいけないところが、そこを何とか我が国国内のルールを世界的なルールの中に落とし込んでいって世界的な共通の価値観をつくっていくということができれば、そういったアメリカの巨大なＩＴ企業についても国内のこの日本の価値観の中でのルールでできるんじゃないかという説明だと私は、ちょっと乱暴なんですけど、そういう理解をしたんですけど、その辺についてはいかがですか。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。
　まず、そのとおりだと思っております。
　そして、まず巨大ＩＴ企業には、やはり一億二千万人がいる巨大市場としての日本というものに真面目に向き合うインセンティブはあるはずであります。また、我々が彼らのサービスを安心して使えば使うほど彼ら自身がもうかるという、共存共栄の関係が本来はあるはずであります。それを我々も信じているし、だから我々に誠実に向き合っていただきたいというメッセージを発することがまず重要なんだと思っております。
　ただ、安全保障についてはちょっとそのような共存共栄の関係とは違う側面が出てこようかと思いますので、それについては別に考えなければいけないと思っておりますが、私自身は、その点はこの法案のスコープからは若干外れるのかなと思っているということでございます。
　以上です。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　そういった取組を世界に発信していくにおいても、今回この法律の中に定められている、内閣総理大臣を本部長として全閣僚を構成員として置いているＡＩ戦略本部の位置付けであるというふうに私も理解しています。
　ただ、安全保障の観点と経済的なビジネスの世界とを、それらをおいても、やはりこのＡＩの技術というのは我々の生活や物事の考え方を大きく変化させる。先ほど少し市川さんのときも話しましたけれども、物理的な行動や自動的な判断をＡＩに委ねなければ、人類に対する影響はさほどないだろうというふうに私は思っているんですけれども、ただ、そのＡＩの判断が世界の常識をつくったときに、我々の持っている価値観だったり歴史観だったり人生観といったものも影響を受けるわけですから、物理的なものがなくてもやっぱり人類は影響を受けてしまうのかなと。
　そういったもので、世界の常識までこのＡＩを引き上げていくことはやはり良くない、こういったところを少しストップしていくこと、これが国内の中において自然に、先ほど参考人がおっしゃった、私は緩やかな状況を維持しながらという表現をしましたけれども、しながら関わりのある人たちに理解を求めていく、納得感をつくっていく、そしてそれを官民の取組を通じて国民全体に、また世界のルールとして位置付けていく、こういう動きというのは可能と思っていらっしゃるわけですよね。
○参考人（大屋雄裕君）　第一に、これまでその努力はしてきましたし、それなりの成果は上がっているというふうに認識しております。第二に、それはできるかできないかというより、やらねばならぬことだというふうに私自身は認識をしておるということでございます。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　その上で、やらねばならぬの、まあ経団連の代表でといったらおかしいでしょうけれども、経団連の代表でお見えいただきました永沼参考人にお尋ねしたいんですけれども、健全な競争能力というのは維持しながら、開発、提供、利用というこの三つを今後やっぱり進めていかなきゃいけない。しっかりとした取組があるからこそ、そしてそこに安全保障の観点も入れながら、さらにはしっかりとした人材を確保しているからこそ国際的な信用というのも高まっていくんだと思います。
　国内においてこういった取組が確立していく先に国際社会においてのルールメーキングのリーダーともなり得るんだと思うんですが、先ほどちょっと少し説明の中で触れられましたＤＦＦＴの国際的なこの我が国への信頼、勝ち得ていく、その取組についてもう少し補足して説明をいただけますか。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。お答えをいたします。
　今おっしゃったとおりでございまして、やはり民間も我々の、まあガバナンスというところが、今回ＡＩのガバナンスという言葉、いろいろ各所で出てきておりますが、やはり自主的に我々が自分たちを律していく、その中の共通のガイドラインというか、するべき指針といったようなものにやっぱり従っていく、その中で、それに準拠した形で、我々は基本的にルールを社内の中にも、組織の中にもルールを持って運用するというところがまず必要になってくるというのが、最初の前半部分のところに私の方でも賛同する点でございます。
　それからもう一つ、御質問のありましたＤＦＦＴ、この信頼あるデータの自由な流通に関しましては、これは、これから議論がもちろん活発化していくものであるというふうに考えます。そもそも、こちらもサミットのところで、ダボスですね、ダボスのところで日本から提唱したものでもありますけれども、このプライバシーですとか、それから、基本的にはプライバシーですね、プライバシーであったりセキュリティーといったようなところを確保しつつ、今までどうしてもデータというのを抱え込むというような形になりがちだったところを、信頼のできる関係者間のメカニズムの中では、そういったようなところの担保をしつつ、技術的にプライバシーであったりとか、そういったようなトラスト部分のところの技術を確保しながら利活用を進められないかというところがこちらの基本のベースの話であるというふうに私どもは捉えております。
　で、越境データの部分のところになってきて、そうはいっても、やはり各国の法令が違ったりとか、やはり現実問題のところの課題は今ありますが、今そこのところを政府の皆様を中心に、また国際機関を中心に議論が進められているというところで、我々民間からも、特に経団連も含めてでございますが、民間の課題は何か、特に、非常に政府の方々の目線のところとそれから我々の実務のところの部分を埋める形で何か日本からそういったところに貢献できることはないかというところを議論をしているというところでございます。
　以上でございます。
○山本啓介君　ＡＩに関してもそうでありますし、デジタルの技術もそうでありますけれども、もうそんなに新しいものではなくて、長い年月掛けて各国が取り組んでいて、民間においては、非常に大きな巨大ＩＴ企業などにおいては、もう更なるデータの更新というか、どんどん技術の更新が行われていくわけですけれども、そういう取組の中においても、なおかつ今日御出席の参考人の方々は、こういったルールについてはまだこれからなんだと、日本の取組についてはまだリーダーとしてもやっていけるんだと、これからこの世界観においてはしっかりとしたルールメーキングをやっていく必要性があると。そこにおいてのビジネスのシーンにおいては、各国の信用を得るために今御説明いただいたような取組、ルールを作っていく中で必要になってくると。
　ＩＴの世界がという映画の話のような話をするつもりはないんですけれども、しかしながら、この中にある常識というのが、これからしっかりとつくっていかれるということであれば、やはり日本が世界にリードをしていく立ち位置にならなきゃならない。
　今回の法律、法案の中には、それぞれの立場の方々に責務という形で取り組むことというのが位置付けられています。経団連の、所属されているということも踏まえて、永沼参考人に、この責務の捉えについて少し説明いただけますか。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　こちらについては、特にルールメークというところの観点でのお話もあったと思うんですけれども、ルールの形成は幾つかのレイヤーがあるというふうに捉えております。
　非常に我々と同じ方向を向く方々との議論であったり、それから民間同士の話であったり、あるいはもっとハイレイヤーな話、例えば国際連合であったりとかそういったようなところでも、いろんなフレームワークとかそういったようなところがやはり議論をされていく中で、やはり、我々民間も含めてでございますが、何が基本的に譲れないものであるかと、ここだけは、この部分というところは担保されなければならないというようなところを明確にして、その上でルール形成のところに官民連携で臨んでいるというところが今一点ございます。
　そういったようなものに対して、そこの議論の中で出てきたルールというところを準拠した上で、そちらの方をやはり運用していくというところにやはり落とし込んでいくというところが我々にとっての大きな責務であるというふうには考えております。
○山本啓介君　時間がなくなってまいりました。
　最後に満を持して、満を持しているのはこっちなんですけども、村上参考人にお尋ねしたいと思いますけど、説明というか、お話の最後の辺りにダイバーシティーという言い方があったですかね。やはりこれは、この世界観においてはまだまだ常識がないということであれば、間違った常識がそこで確立されたならば、人類というのは物理的なものを介さなくてもやはり影響を受けるんだと私も思います。多くの論文を発出している大学のものが検索に引っかかりやすいように、そういう世界観ではあるんだと思います。
　そういったことを踏まえて、このガードレールとなるものを作っていく、取り組んでいく、国が先導してそういったものを構築していかなければならない、そういった説明は非常に分かりやすいものでありました。こういった世界観のルール、日本が今後どのようになお一層トップとしてルールメーキングを果たしていくべきなのか、そういった部分についての説明を詳しくいただきたいと思います。
○参考人（村上明子君）　お答えいたします。
　今、ダイバーシティーというところ、今回の御説明の中では、女性の母数を増やす中での女性の拡大というところで取り上げさせていただきましたが、女性というのはダイバーシティーの一部でしかないというふうに考えています。
　ＡＩの開発というのは、二〇一〇年代に開発者が三十代の白人男性しかいないということが非常に問題になっていました。参考人のどなたかが例に出されていた黒人の差別的なＡＩのシステムができたというところも、そういったことが原因で起きています。
　そういったそのＡＩとしてつくられたものがリスクがあるかどうかというのは多様な見方がありまして、そこをしっかりと、国にとって、あるいは国民にとって害のないＡＩというものをどうつくっていくのかというのは非常に重要なところだと思っています。これに関しては技術的な側面と倫理的な側面という二つあると思っています。
　まず、倫理的に許されないものは何なのか、物理的に許されないものは何なのか。ＡＩがやって駄目なものという以前に、人間としてやって駄目なものというのは法律で罰せられるべき、そして、ＡＩ独自のことで、既存の法律でカバーできないものが当法案で、今罰則はないものではあるんですけれども、しっかりとそこを避けるようにということを責務としてやっていくということが重要なんだというふうに思っています。
　最後に、技術的なところに関しまして言うと、倫理的なところで駄目ということを技術的に捉えられるかというのは別な問題なんですね。そこは技術力が必要になってくるので、先ほど言っていたその人材の確保というところが必要になってくるかというふうに存じます。
○山本啓介君　何か箱庭みたいなものを作っていくような世界観を持っていたんですけれども、やはり人間がつくるというもの、人間が駄目なものはＡＩでも駄目だというところは譲れないし、私ども日本人というのは非常に謙虚な国民性もあります。それこそが世界でやはりルールメーキングしていくにふさわしい立ち位置かなというふうに感じました。
　ありがとうございました。終わります。
○石垣のりこ君　立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこと申します。
　本日は、四人の参考人の皆様、それぞれのお立場から貴重な御意見、誠にありがとうございました。
　今回の法案、そして、昨今、このＡＩを取り巻く様々な話題、ニュースなどを見聞きしておりまして、私、ロボットを研究することは人間を深く知ることだという、このアンドロイドサイエンス、ロボット研究者の一人者の方がおっしゃっていた言葉を思い出すんですけれども、このＡＩ開発においても、ニューロンの数理モデルですよね、脳神経系を基にしてということもありまして、これ基本は、このヒューマンアンドロイドサイエンスにも通じるというか、ベースを同じにするものだなというふうに思っております。
　そこで、非常に素朴な疑問で恐縮なんですけれども、どんなに技術が進歩したとしてもＡＩにはできないことというのを、それぞれの参考人の皆様どのようにお考えになるか、お答えをいただきたいんですが、お願いしてよろしいでしょうか。順番に。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　これは私の私見でございますけれども、ＡＩは人間に寄り添ったり共感するふりはできると思うんですけれども、そこが本当に人間のためになって人間のことを考えているかということを保証できない。これは実は人間関係も同じなんですけれども、機械に関して言うと、相手のことを信じるかどうかというときに、相手の機械を人間と同じように信用できるかというところが、恐らく人間にとってのＡＩが仲間になれるかの違いなのかなというふうに思っています。
　ちょっと御質問の趣旨とは違うかもしれないんですけど、ＡＩができないことというより、人間がＡＩに対しての感情の障壁を今持っているというところが、ちょっと返答とさせていただきました。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　私も技術の会社におりまして、ほとんどの者が技術の開発者であったりエンジニアの方々でありますので、彼らはいろいろとやりたいというところもあるし、あるかと思いますが。
　ＡＩにはなかなか取って代われないような職業とか、そういった話は昨今いろいろなところであると思うんですけれども、今日のお話のところで一つ、恐らくここはないだろう、人間の関与は絶対に必要になるのは、やはり先ほどから出ているルールメークの部分でございます。
　ここの部分というのは、やはり交渉事があると同時に、これは官でも民でもどんなレベルでもそうだと思いますが、我々はコロナを体験をしまして、その間に世に言うオンラインのみの世界を知ってまいりましたけれども、やはりこの部分のところというのは一つ、こういう交渉事部分のところについて、それからそこを促進していくような、そういうような活動というところは一つ、本日の議論に関するところですと一つあるかというふうに考えております。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。
　ＡＩというのは、特定の評価基準を前提としたときに、それをより効率的に実現する機械だというふうに言えようかと思います。したがって、あらかじめ評価基準が定まっているチェスや囲碁、将棋といったゲームでは、これは人類の大方をとっくに追い越してしまったということになるわけです。
　ところで、例えば現代アートというのはそういうものではなくて、むしろ新たな評価基準を提案する、そういう営みであります。あるいは、法解釈、私の専門領域について申し上げますと、例えばこれまでの判例があるのでそれに沿って判断するという比較的機械化できそうな部分も当然あるわけですが、最高裁判決の多くがそうであるように、むしろこれまでと違う考え方、これまでと違う評価基準というものを積極的に提案するようなものもあるわけですね。
　そのようなクリエーティブな側面というのをＡＩはいまだ成し得ていない。したがって、それは当面、人間の責務として残るであろうというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。これまでの皆様の、参考人とほぼ同じような答えになってくるとは思いますが。
　やはりＡＩというのは、基本的には、工学的に見ると、目標を与えてそれに対して回答する話です。その中で、こういうふうにしたらこういう感情を返せとか、こういうふうに怒っている顔をしろとか、目標を入れれば何でもできるんですけれど、それが本当の感情かという話と、先ほど、例えば最適化をする際に何を最適化するかという目標を入れなきゃいけないんですけど、やはり人間の感覚でいうと、今までどおりの平均値の答えを出してくださいとやれば出るんですけど、これがやっぱりいいよなと感じるところというのは、これは人間の感情、感覚の話で、そこの判断をＡＩに任せると面白いものはできない。したがって、そこはやはり人間がやらなきゃいけないところだと、こういうふうに考えております。
○石垣のりこ君　四人の参考人の皆様、それぞれ唐突な質問にお答えいただきまして、誠にありがとうございます。
　それも、今お話しいただいたのも、きっとそこはなかなか超えるのは確かに難しいんだろうなというふうに感じる反面、もし、もっともっと、それこそ今想定されている以上に技術が進歩していったときに、いわゆるロボットの開発でいえば不気味の谷を越えるような、よりこれはどっちが人間なのかよく分からないみたいな状況というのは生まれ得るのだろうなということも何となく想像はするわけであります。
　市川参考人の資料読ませていただきまして、そういう、そのときにどういうリスクが生じてくるかというところも非常に分かりづらいと。ＡＩ技術に対してリスクベースアプローチにより効果的に法規制を行うためには、その社会的リスクの特定が不可欠であるが、そもそも、ＡＩなどの新興技術がもたらす社会的リスクについては、その普及が進展する前に事前に予測することは困難であることが読み取れるというような記載がございまして、この点に関しては、それぞれの参考人の御意見も基本的なところは一致されているところがあるのかなと思うんですけれども。
　としますと、今回の法案が、規制に重きを置かずに、ある意味推進法に重きを置いているということも鑑みまして、事後に様々なリスクに対応しなければならないということになると思います。そのことについて、このイノベーション促進とリスク対応のバランスという今回の非常に重要なポイントがあると思いますが、どういう点に、やっぱり、今回この法案が成立したとして、政府として最もこの事後に対応しなければならないというリスクに対してやっておくべきこと、政府としてやっておくべきこと、それぞれお一つずつ、これだというものを挙げていただけますでしょうか。
○参考人（村上明子君）　ＡＩ、多岐にわたっているので、これということを一つ選ぶのが非常に難しいというふうに感じています。
　今、私は、ＡＩ開発者を経験して、それから今、ＡＩ安全性のところをしているところを鑑みますと、やはり私たちは、技術者あるいは研究者である前に人間だと思っています。人間がしていけないことというのは技術者がしていけないということ。なので、やはりその技術を考える前に、人間として何をするべきなのか、あるいは人間として何をしていけないのかという、個人個人の倫理観というのをしっかり持つことというのが一つなすべきことなのではないかなというふうに思っています。それから、技術というものでそれを実現していくということが大事なのかなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　イノベーションとリスクの対応のバランスのところは私の方から何度も何度もお願いをしたところでございますが、やはり、イノベーションのところを、何でも進めるというよりは、やはりそのイノベーションの部分を検証するというのは、社会的な側面、技術的な側面、倫理的な側面といった多方面からの検証は必要ではあると同時に、そうはいっても、やはり産業を振興させていく必要があると。
　今回の法案のところでの一つのポイントは官民連携というところで、私ども、報告をするなり、民間側の方から官の方に情報を提供するという観点がございます。まず、このリスクとして捉えるべきは何なのか、そのタイミングは何なのかというところは、これから日本のモデルの中で、それの適正な部分というのはこの官民連携の中でやはり模索をしていくものであろうというふうに考えております。そのときの、どうやってそれを判断するかとかそういったようなところは、まずユースケースが必要になってくるというところなので、私どもとしては、このバランスのところ、イコール、やはり経済界としては、情報提供というところがある中で、官民のこの連携の在り方というところを一つキーポイントとして考えております。
　以上です。
○参考人（大屋雄裕君）　ありがとうございます。
　我が国の現状については、確かにこの法案には規制的要素がほぼないのですけれども、実はある種のセグメント的規制が実現しているという考え方もできると思っています。例えばですが、ＡＩを組み込んだ医療機器については、これはいわゆる薬機法の問題でありまして、承認を得ない限り医療現場で用いることはできないという状況になっているわけですね。
　そのように、セグメントによってはもう既に規制済みである、若しくは一定のリスクに事後的にも対応する体制が取れているということを前提にしますと、ＡＩの影響が大きいにもかかわらずそのようないわゆる業法規制がない分野として注目すべきだと思っておりますのは、それは私がこの業界にいるからでもありますが、教育であります。
　教育現場にＡＩが着々と進出しつつありますが、それに対する規制ないし、あるいはリスク評価自体も極めて乏しいという状況にありますので、そこで何か良からぬことが起きないかということについては注視しておく必要があるというふうに私は考えております。
　以上です。
○参考人（市川類君）　御質問ありがとうございます。
　今回、事後にＡＩに係るリスクが出てきた場合にどう対応するかという御質問ですが、簡潔に申し上げますと、やはりまずはアジャイルに対応するということと、二番目は、それをやはり、じゃ、どこまでが良くて悪いのかというのを適切なプロセスを通じて関係者も含めて対応するという点と、三番目は、それでできた基準はやはり広く公開して今後そういうことをしないようにしていくと、この三点が重要ではないかなと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○石垣のりこ君　度々、半ばむちゃぶりで申し訳ございません。ありがとうございます。
　今お話にありまして、それぞれ重要なポイント、確かに一つに絞るのは難しいというところで、ちょっと時間の関係もあるかと思って、済みません、無理を申し上げて絞ってお話しをいただきましたけれども、今回の法案に関しましても、内閣府のＡＩ制度研究会の中で十四のリスクを例示して、このうち十三は既存の法律で対策が取れる場合の例を示していると。そこで対応できないものを今回の法案も含めてというような立て付けになっているというか流れになっているというふうに認識しております。
　一方で、これまでの議論を振り返ってみますと、結局、じゃ、現状起きているリスクに対してどの程度対応できているのかという疑問に対しても、個々のケース、その都度ケース・バイ・ケースで対応している。どこまでそういうリスクに対応できるかは、それを見てみないと分からないというような政府からの答弁が基本にあるかというふうに感じております。
　かつ、先ほどアンケートのお話がありましたけれども、実際に六六％の方が政府に求めたいこととして、ＡＩの活用に関して、やっぱりＡＩの悪用、犯罪に対する法的対策の強化というものを挙げていますので、先ほど大屋参考人の方からもありましたけれども、その教育の面ということも含めて、しっかりとやっぱり皆さんにまだまだ認識が届いていないということが非常に大きな問題として私も感じております。
　その上でといいますか、どんどんその技術が発達していく上で、じゃ、そのＡＩが暴走をしないように、先ほど、そのルールメークの部分をやっぱり担えるであったり、新たな価値の部分はなかなか人間じゃないとできないというところはあると思うんですが、より技術がやっぱり進歩していくと、ごくごく限られた能力、その知識のある方しかそのＡＩの技術が本当に正しく動いているか、誤っているところがどこにあるかということを見極めるのが非常に厳しくなってくるのではないかということが推測されます。
　その際に、そのＡＩを更にチェックするＡＩというような形で、そういう想定がされた場合にどういうリスクがあり得るのか、そもそもそういう立て付けが可能であるのかということに関して、どうでしょうかね、大屋参考人と永沼参考人、お二人に伺いたいと思います。
○参考人（大屋雄裕君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでありまして、特に機械学習型ＡＩについては、それがどのような理由で一定の解を出してきたかということは極めて分かりにくい。これをブラックボックス化というふうに呼ばれております。そのような現象が生じることは、もう明らかだと思われております。
　これに対するガバナンス策としまして、そのＡＩ自体の説明能力を高めていこう、なぜこの結論が出たかということを可視化していく技術を開発していこうという方針も一つあります。説明可能ＡＩ、エクスプレーナブルＡＩと呼ばれるものです。
　ただ、この技術の方向性は、私自身の評価としては余り明るくなく、それよりは監査ＡＩのような、おっしゃったような、その結論がなぜ出たのかを監査する別のＡＩと組み合わせるであるとか、あるいは、それぞれ別の作り方をした三系統のＡＩを同時に走らせて多数決で決めるというような仕組みを考えていかないのではいけないのではないかというような構想は、これは理論レベルというか、議論のレベルとしては現れてきているというところであります。
　以上です。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　こちらの話については、ちょっと将来的な部分のところはこれからいろいろと考えなきゃいけないところではございますが、先ほど私の中のプレゼンの中で人間中心という言葉がございました。これは日本が取っている一つの大きな、欧米といいますか、今主流になっておりますが、人間が中心になると。
　これは非常にハイレベルな原則で言っているだけではなくて、やはり現場のところでも必ず人間のチェックは入れるということが原則としてございます。ルールがあり、人間がやはり判断をするというこの原則は各レベルでやはり生かしていくと。でも、それであっても、技術の進歩のところで自動的にというところになってくると、今、大屋先生のおっしゃったような、参考人のおっしゃったようなことを考えていくこと。
　それから監査の部分、出力していくこのデータの部分をどう検証しますかというところにはなってまいりますが、やはりこの人間中心というところはある程度は残していくのであろうというところが今お答えできる現状の部分のところかと思います。
　以上です。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　大屋参考人からは、ＡＩの合議制みたいなお話があって、非常に興味深いなと思いましたし、あと永沼参考人からのお話を見ると、じゃ、人間が関わったときに、ＡＩが出した結論に対して、じゃ、人間が全て責任を負うということをよしとするのかというようなちょっと課題もあるのではないかというふうに感じました。
　たくさん質問はあるんですけれども、最後に、時間も参りましたので、一つ、村上参考人に伺いたいと思います。
　先ほども、ＡＩの問題としましてジェンダーロールの潜在的な刷り込みのお話があったと思いますが、ちょっとこの点を改めて、具体例も含めてこういう課題があるということをちょっとお話しいただきたいということと、あと、無意識であるがゆえに、出てきたものに対してそのジェンダーロールの潜在的なものを顕在化するためにどういうことが必要であるというふうにお考えになっているか、お話しいただけますでしょうか。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。お答えいたします。
　ジェンダーの例に関しましては、ちょっと生成ＡＩ以前になるんですけれども、同じ収入、同じ立場の男性と女性のクレジットカードの与信額が女性の方が三分の一程度にＡＩで自動的になってしまうというようなことであったり、あるいは採用ですね。特に、とあるＩＴ企業のエンジニアの採用で、過去に採用した人がたまたま全員男性でしたと。そうなると、女性的なことが書いてあるレジュメは全部自動的に落とされてしまう。それはまさに、ＡＩが、こういう目的で動いてくださいねと人間が指示をしたときに、その目的に対して倫理観も何もなくまず突出してしまうというのが一番の原因になっています。
　これは過去のものをデータとして使う以上、過去に人間が誤って区別、差別していたものというのを再生産してしまうというところが、これは人間が意図して差別したシステムを作らなくても起こってしまうことなんですね。
　ところが、先ほど言ったように、ＡＩをつくった人たちが偏ったモノリシックな団体であると、そういった偏り、あるいは、出力に対するおかしい違和感ということに気付けないまま、それを世の中に出してしまうということが非常に問題だと考えています。なので、それを、ＡＩを作る現場、それから使う現場、そして利用する現場が多様的な物の見方で、先ほど言っていたモニタリングというところを人間としてきちんと見続けるということが必要なのではというふうに思います。
　無意識という観点でいうと、今申し上げたように、システム的に過去のものを、過去の悪いことを再生産してしまう。これをやはり自動的に、ＡＩを使ってそういったデータの偏り、あるいは出力の偏りがないかどうかというものを見る。こういった技術的なものというのは今研究で盛んに行われていますので、技術的にそういったことを回避できるといったことも将来的にはできると思います。
　若干、その技術の進歩に合わせてイタチごっこ的にＡＩの安全性というのは見えるかもしれないんですけれども、それを良く言えばアジャイルにやっていく。今までの組織であるとか考え方というのは、そういったアジャイル的な対応がイタチごっこですらできないというところを柔軟に変えていこうというところがこの法案で推進されるとよいなというふうに思っております。
　以上です。
○石垣のりこ君　ありがとうございます。
　それぞれの参考人の皆さんから非常に貴重なお話を伺うことができました。
　ＡＩに使われるのではなく、あくまで人間中心で、私たちがＡＩを活用して、より私たちのこの暮らしのクオリティーを上げていくということに資するものでなければならないというふうに私も感じますので、今日いただいたお話を参考に、人間疎外にならないＡＩ技術の推進、この立法府としてどのように取り組んでいけるか、お話を参考に取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　四人の先生のお話を伺いまして、大変勉強になりましたし、また興味深い点が多々ありました。ありがとうございます。
　まず、村上参考人に伺いたいと思います。
　日本がイノベーション進まなかった理由として、前例踏襲、保守的な日本企業、まさにそうだなということを思いましたけれども、ＡＩの安全性を担保すれば利活用とイノベーションはできるだろうと、本当にそうだなということも思いました。
　国及び自治体、行政側でも活用していこうということでこの法案の中でうたわれておりますけれども、自治体、私、東京なんですけれども、東京の各自治体でも、様々もう既に取り入れているということでございます。一方で、まだ使っていない自治体の理由として、安全性を担保した上で使用できるか検証を重ねていきたいと。著作権侵害とか情報流出とか、そういったリスク、考慮をする必要性というものも現場で認識をされておられるようでございます。ですので、この安全性がまた担保されることで、国や行政というのは本当にそういうところ慎重でありますので、民間以上にですね、それを、対策を示すことで利活用が進んでいくということを私も思っております。
　その上で、ＡＩＳＩという組織について教えていただきました。この法案では、第十六条の中でも、このＡＩ使用、活用に伴って国民の権利利益の侵害が生じた事案の分析を行うこと、また調査して研究をして、指導、助言、情報提供を、必要な措置を講ずるということで国の役割として定められているところでございますけれども、このこととこのＡＩＳＩとの関係はどのようなものになるのかということを伺いたいというふうに思います。
○参考人（村上明子君）　ありがとうございます。
　御指摘いただいたまず前段のところで、自治体、国が活用していくというところは非常に私も期待しているところでございます。
 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕
　私個人としては、東京都のＡＩ戦略会議の方にも参画させていただいておりまして、東京のような大きい自治体は先んじてそういう安全性の担保なども含めてできることが多いと思うんですけれども、東京都に比べると、比較的小さい自治体というのは自分たちでそれを全部やり切るのは難しいと思っていますので、そういった大きい自治体が率いることでほかの自治体も追随できるようなことというのを政府も主導して進めていっていただくことを期待しております。
　さて、御質問でございますけれども、御指摘のように、十六条に、ＡＩの活用のところで、何か国民の不利益になるところに関しまして、きちんと分析をして対策を講ずるというところがございます。
　現時点でのＡＩＳＩは、調査研究はいたしますけれども、個別の事案に対しての調査をするという業務は担っておりません。今、全体的な傾向であるとか世界の動向というところを鑑みて、ガイドラインを出したり、あるいは、政府にこういうふうに、政府あるいは官庁の皆様にこういうふうにしたらいいという助言をお出しするという立場ではございますけれども、個別事案の調査分析というものは任務としては担っておりません。
　ただ、私は、やはりそういった知識を持った人たちが分散していくというところは非効率であるというふうには考えておりまして、それの一つとして、関連の国研の皆様とのパートナーシップというものを結ばせていただいており、私どもが独自に研究あるいは調査をしなくても、国研の皆様のやっていらっしゃる研究というものをそのＡＩＳＩの活動に役立てるということをしております。同じような形で、その知識を持った人たち、スキルを持った人たちが国の中で分散しないような形で今後は進めていくのが望ましいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　続きまして、大屋先生に伺いたいと思います。
 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
　法哲学ということで、大変興味深く聞かせていただきました。事前に配付を、提供をいただきました先生の論文ですね、「ＡＩによる危機、ＡＩをめぐる危機」ということで、こちらももう十分そしゃくできているか分からないんですけれども、非常に深い洞察をお示しいただきました。
　この中にプロファイリングの問題ということで御紹介をいただいております。信用情報も具体の例に挙げていってくださっておりますけれども、本当にＡＩによるものじゃなくても、この信用機関というかの信用情報というのがブラックボックス化されていて、例えば不正利用されて、個人情報を不正利用されてクレジット情報を、クレジットカード作られて、それで支払が滞ったようなことも本人の信用情報になっている場合とかもあるようで、ただそれが本人には知らされず、あなたの信用情報レベルは低いですという感じになっていることもあるように思います。
　それだけではなくて、もっと進化をすると、いろんな情報を集めて、この人にはこういう与信を与えようとか、そういう判断もしていくことにも使っていくことになるんだと思うんですけど、プロファイリングの例としてそういうのを挙げられているんですけれども、これを例にして、結局はＡＩのリスクといっても、その技術ではなくて、使う側の取扱い方によるんだという、そういうようなことをお示しいただいていて、本当にそうだなということを思いまして、これから学校教育とか、また中高年者、私も含めて、のリテラシーを高めていくに当たって、ＡＩって別に恐れるものじゃなくて、そういうものだからどういうふうに使っていったらいいんだよということを子供も大人も学んで考えるというか、そういう機会が必要だなということを非常にこれを読ませていただいて感じたところでございます。
　これについて、先生のお考えを伺えればと思います。
○参考人（大屋雄裕君）　お答えいたします。ありがとうございます。
　まず、例えば信用情報につきましても、これまでに存在してきた金融機関は、例えば事故情報を基に信用を計算しておりますし、それについては情報開示のシステムがございまして、本人がひょっとしておかしいのではと思ったら確認をすることができる、あるいは訂正の申立てができるということになっております。しかし、ＡＩの発展によって、そのような統制を受けていない業者あるいは業態というものが生まれてくる。それを一つのリスクとして考えていかなければいけないというふうに考えておるということが第一であります。
　もう一つは、ＡＩというのはそれ自体技術でして、その技術なりの癖がある、あるいは特徴があるものであります。例えば、生成系ＡＩであればハルシネーションと呼ばれる全く存在しない情報をあたかも本当のものであるかのように提示するという現象が生じることは広く知られているわけですが、この広く知られているというのはもちろんＡＩに関係する人々の間でということであり、残念ながら現段階においては市民の間でというようにはなっていないと思います。
　第一に、それに対する対策としては、学校教育の中にＡＩの利用法、利活用法、逆にその問題点というのを組み込んでいくことが必要だと考えておりまして、実際、大学などではそのような観点からの教育が始まってきているところだと認識しています。
　ただ、問題なのは、議員からも御指摘ありましたが、中高年層のように既に学校を出られたという方、この方々にどうやって情報を届けていくかというのは一つの大きな課題であり、私自身としては、マスメディアにそういうところは頑張っていただきたいと思っているところではありますけれども、なお課題として政府の立場からも検討していく必要があるのではないかと思っております。
　以上です。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　ＡＩは便利なんですけれども、間違えることもあるし、いろんな問題があるというふうにも思っています。
　ある人が、国会質疑にＡＩ使う人をどう思いますかとＡＩのある製品に聞いたら、そういう国会質問に使っちゃうというのは、何というんでしょうか、ばかにして、笑っちゃうねという感じで言っていたということを言われまして、ああそうなんだなと、それぐらいのつもりで使いこなしていくというのが人間には、人間中心のＡＩなんじゃないかなというふうに感じたところでございます。ありがとうございます。
　次に、永沼参考人に伺いたいと思います。
　この制度運用に当たっての要望ということで明確にお示しいただきまして、ありがとうございます。
　この中の①番目のイノベーションとリスク対応のバランスということで、責任分担の明確化ということを言っていただいております。これについてもう少し詳しくお伺いできれば有り難く存じます。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　開発者、それから提供者、また利用者といったところがＡＩのところには、事業のところには出てくると思うんですけれども、まず、引渡しをして、それぞれの、まずタスク部分のところで何をするかというところもありますけれども、それぞれに、この間のところがどのように線引きがされるのかというところがＡＩのときにはもう少し明確になっていく必要もございます。
　ここのところで申し上げているこの責任分担の明確化というところは、今、具体的にしてここのところをこう変えてというところではないんですけれども、今あるこの三者、特にここのところでは開発者、提供者というふうに申し上げておりますが、この部分のところの定義付けの部分とそこの役割分担のところをまず明確にしていく中で、その中で、その間のところの部分のところをどのように定義付けをしていくかというところを一応念頭として置いて考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　また、③番目の国際的整合性の確保というところで、ＡＩの国際ルール形成への関与を強化すべきということで御提案いただいております。
　本当にこれとても大事なことだというふうに思いますけれども、こちらどのような方法が考えられるか、また、それをいかに政府として後押しをしていくことができるかということについてもお考えを伺えればと思います。
○参考人（永沼美保君）　ありがとうございます。
　国際的な整合性というところとルール形成というところ、ここは、実は本日の四名の参考人のところで皆共通の部分であったと思いますが、まず、基本的にルール形成は幾つかのレイヤーがやはり出てくるというところがございます。
　その一つの例として広島ＡＩプロセスというところが今回はよく出てきていると思いますし、私のところで国際の標準化と、少し技術のレイヤーに落としたところでもありますし、また、本当に全世界で促進をしていくような大きなその枠組みの話といったような部分があるんですけれども、やはり、その全てとは言いませんけれども、そういう場に日本の方がとにかくきちんと入るということです。
　それも、できれば官民という形で、官の方は当然政府としてのお仕事もあるんですけれども、我々事業者といったようなところも、この知見を持ってその場に議論ができるようなことが推進されていくのが望ましいというふうに考えておりまして、やはりそのルール形成の場に人をどういうふうに送り込んでいくか、人材をどうしていくかというようなところも必要になってくると思います。
　特にＡＩの場合は、従来型のルールの議論だけではなくて、やはり技術議論等々もありますし、若年層の方にも参加をしていただくというようなところで、先ほどから出ている多様の部分というところも含めた形での、一体となった、日本としての一体となった体系の確保というところを検討しております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　続きまして、市川参考人に伺いたいと思います。
　先ほども中高年者へのリテラシー教育ということでお伺いを大屋先生にもさせていただきましたけれども、市川先生の資料の最後のところでも、やっぱり中高齢者への積極的リスキリングということで明示をしていただいておりまして、これどういうふうにやればいいかということについて御意見を是非伺いたいというふうに思います。