maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○天畠大輔君　もっと重く受け止めてください。
　次に行きます。代読お願いします。
　また、知的障害のある方の中には、意思疎通が困難で、常時見守りを含めたコミュニケーション支援が必要な場合がある一方で、行動障害の有無は、その人の置かれた環境等にも左右をされます。例えば、障害支援区分の判定時には行動障害が現れなくても、安定したヘルパー派遣を確保できないなどの条件により行動障害が現れたり、強化されることもあります。
　重度訪問介護は、食事作りや買物、就寝時の支援など、日常を支える制度であり、そもそも行動障害の有無によってその必要性が決められるものではありません。しかし、現行の制度では行動障害がなければ利用できない仕組みになっています。どのような基準になっているかといいますと、障害支援区分が四以上かつ障害支援区分の認定調査項目のうち十二項目の行動関連項目の合計点数が十点以上ある方が重度の知的障害、精神障害として重度訪問介護の利用を認められるとあります。
　資料五を御覧ください。
　行動関連項目の一覧を見ると、コミュニケーション、説明の理解だけでは最大でも四点にしかなりません。それ以下の行動に関わる支援の必要性が高くなければ、重度訪問介護は利用できない仕組みとなっています。行動障害の有無ではなく、コミュニケーション支援等の介助の必要性により着目をした判定の仕組みが必要と考えます。
　まずは、知的障害のある方が独り暮らしをする際に必要な支援の内容について、厚労省が当事者や支援者に聞き取り調査を行うべきだと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　障害福祉サービスにおきましては、障害者の方々の状態やニーズに応じた支援が提供できるように、居宅介護や重度訪問介護のほか、生活介護やグループホームなどのサービスにより障害者の方々の地域生活に必要な支援が提供できる体制を整備しているところでございます。
　このうち重度訪問介護につきましては、重度の肢体不自由者、また重度の知的障害や精神障害により行動上著しい困難を有する障害者であって常時介護を要する者に対して、比較的長時間にわたり身体介助や家事援助等の支援を行うものでございます。この行動上著しい困難を有するかどうかについては、障害支援区分認定調査における行動障害に関係する十二項目の合計点数で判定することとしておりますが、この中には意思疎通に関連するコミュニケーションであったり説明の理解に関する項目も含まれております。
　今後も、当事者の方だったり支援者の方から知的障害のある方が必要としている支援をお聞きしながら、引き続き地域生活において必要とする支援が提供されるように取り組んでまいりたいと思います。
○天畠大輔君　漠然とした答弁ですね。知的障害のある方が重度訪問介護でどのような支援を必要としているか、当事者や支援者に具体的に聞き取り調査をしてもらえますか。大臣、明確にお答えください。
○国務大臣（福岡資麿君）　障害福祉サービスに関する御要望につきましては、日頃から制度を所管する担当課において、当事者であったり支援者の方々から意見交換の場などにおきまして御意見を承っているところでございます。
　今後も、当事者や支援者の方から知的障害のある方が必要としている支援をお聞きしながら、引き続き地域生活において必要とされる支援が提供できるように取り組んでまいりたいと思います。
○天畠大輔君　引き続き注視します。代読お願いします。
　さて、三月七日の予算委員会において、同会派の木村英子議員が政治活動中の重度訪問介護の利用について総理に問いただしました。総理は、参政権に関わる重大な問題なだけに、地域によって解釈にそごが生じることがないように対応すると答弁をしました。福岡大臣も同様にお考えでしょうか、確認です。
○国務大臣（福岡資麿君）　選挙の公正を確保しながら、障害者の方々の選挙運動を含め政治参加を進めることについては大変重要な課題であると認識しております。
　重度訪問介護の利用については、障害者総合支援法上、各市町村において支給の要否が決定されるものでございますが、選挙運動や立候補予定者の政治活動のための外出であることのみをもって一律に社会通念上適当でない外出に当たるものではないというふうに考えてございまして、地域によって解釈にそごが生じないように、自治体に対しまして、これも明日、三月十四日の関係課長会議の場などを活用して周知をしたいと思います。
○天畠大輔君　代読します。
　明確化をするなら告示改正が必要です。質疑を終わります。
○委員長（柘植芳文君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
 午後四時十九分散会
令和七年三月十二日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　藤丸 敏君
 理事　上野賢一郎君　理事　古賀 篤君
 理事　長坂　康正君　理事　井坂　信彦君
 理事　岡本　充功君　理事　早稲田ゆき君
 理事　梅村 聡君　理事　浅野 哲君
 東 国幹君 安藤たかお君
 石橋林太郎君 川崎ひでと君
 草間 剛君 国定　勇人君
 後藤　茂之君 坂本竜太郎君
 佐々木　紀君 塩崎　彰久君
 島田　智明君 鈴木　隼人君
 田畑　裕明君 田村　憲久君
 中西　健治君 根本 拓君
 長谷川淳二君 平口 洋君
 深澤　陽一君 福田かおる君
 三反園　訓君 森下　千里君
 吉田　真次君 池田　真紀君
 大塚小百合君 大西　健介君
 酒井なつみ君 宗野 創君
 堤　かなめ君 中島　克仁君
 長妻 昭君 長谷川嘉一君
 宮川 伸君 山井　和則君
 阿部　圭史君 池下 卓君
 猪口　幸子君 福田 徹君
 森ようすけ君 沼崎　満子君
 浜地　雅一君 八幡 愛君
 田村　貴昭君
 …………………………………
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 厚生労働副大臣 鰐淵　洋子君
 厚生労働大臣政務官 安藤たかお君
 厚生労働大臣政務官 吉田　真次君
 政府参考人
 （内閣官房内閣人事局内閣審議官） 砂山 裕君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 佐藤　則夫君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　大濱　健志君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 竹林　悟史君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 源河真規子君
 政府参考人
 （出入国在留管理庁在留管理支援部長） 福原　申子君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 森友　浩史君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官） 内山　博之君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 岡本　利久君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局長） 大坪　寛子君
 政府参考人
 （厚生労働省健康・生活衛生局感染症対策部長） 鷲見 学君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 岸本　武史君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 山田　雅彦君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 田中佐智子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 日原　知己君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 野村　知司君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 黒田　秀郎君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鹿沼 均君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　朝川　知昭君
 政府参考人
 （国土交通省航空局安全部長） 北澤 歩君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
三月十二日
　辞任 補欠選任
 安藤たかお君 中西　健治君
 草間 剛君 石橋林太郎君
 塩崎　彰久君 川崎ひでと君
 根本 拓君 坂本竜太郎君
 長谷川淳二君 国定　勇人君
 森下　千里君 島田　智明君
同日
　辞任 補欠選任
 石橋林太郎君 草間 剛君
 川崎ひでと君 塩崎　彰久君
 国定　勇人君 東 国幹君
 坂本竜太郎君 根本 拓君
 島田　智明君 森下　千里君
 中西　健治君 三反園　訓君
同日
　辞任 補欠選任
 東 国幹君 長谷川淳二君
 三反園　訓君 安藤たかお君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ――――◇―――――
○藤丸委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官砂山裕君、内閣法制局第一部長佐藤則夫君、警察庁長官官房審議官大濱健志君、こども家庭庁長官官房審議官竹林悟史君、長官官房審議官源河真規子君、出入国在留管理庁在留管理支援部長福原申子君、文部科学省大臣官房審議官森友浩史君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官内山博之君、大臣官房審議官岡本利久君、医政局長森光敬子君、健康・生活衛生局長大坪寛子君、健康・生活衛生局感染症対策部長鷲見学君、労働基準局長岸本武史君、職業安定局長山田雅彦君、雇用環境・均等局長田中佐智子君、社会・援護局長日原知己君、社会・援護局障害保健福祉部長野村知司君、老健局長黒田秀郎君、保険局長鹿沼均君、年金局長間隆一郎君、政策統括官朝川知昭君、国土交通省航空局安全部長北澤歩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長妻委員　おはようございます。
　端的に御答弁いただければと思います。
　まず、年金が心配なんですね。何か、年金法案を出す、出さないでもめているという、とんでもないことが起こっているようでございます。
　重要広範議案に国会に予告をして、国会が、自民党も合意して重要広範議案にしているんですね。四本しているんですね、今国会では。そのうち三本はもう全部出ているんですよ、国会に。議会に調べていただくと、六ページ、過去、重要広範議案の法案が提出されなかった事例は一回もありませんということなので。
　大臣もよく御存じだと思いますが、去年の財政検証ではっきりしたんです。何がはっきりしたかというと、就職氷河期世代以降の方々が受給するときに、基礎年金が三割、実質価値が減る、三割目減りするということがはっきりしたんですね、去年。そうしたら、法案を出すというのは通例なんですね。就職氷河期の方々で最年長が恐らく今五十四歳ぐらいだと思うんですが、ですから、十年ぐらいすると、どっと順次、年金受給になってくるんですよ。これをどうするかというのが喫緊の課題にもかかわらず、そういう就職氷河期世代以降の方を見捨てるんでしょうか、法案を出さないということは。ひどい話だというふうに思います。
　審議会の先生方も長期間綿密に本当に審議をされておられて、こういう報道が出ること自体、怒っておられる方も多いんですね。これは間違いなく出していただいて、きちっとした議論をしなきゃいけない。我々も、多分ここにおられる方皆さんが、これから実質的に基礎年金が三割目減りするという危機感をみんな持っていると思うんです。共有して、これを何とかしなきゃいけないと。こういう危機感の中できちっとした議論をしなきゃいけない。
　普通は、財政検証の次の通常国会で、これまでずっと法案が審議して成立しているんですね。過去は、財政検証の以前は財政計算という、昭和三十年代とか四十年代とか、昔からそういうふうになっているんですよ。ただ、一回だけ、ＧＰＩＦで株の比率をちょっと高くするという法律が絡むようなところの議論が長引いたので、それは次の臨時国会になったということは、これはイレギュラーでありますが、今回そういうことはないので。
　大臣に聞きたいのは、法案提出、閣法については内閣の責任なんですね、閣議決定で提出しますから。これは総理の責任になりますよ。担当はもちろん厚生労働大臣なので、仮に出さないとなったときに大臣は責任を取るおつもりがあるかどうか、この一点だけ聞きたいんです。
○福岡国務大臣　御指摘ありましたように、基礎年金については全国民共通の給付でございまして、その給付水準を確保するということは極めて重要だという認識は委員と共通してございます。
　そして、今回の法案では、国民のライフコースが多様化する中で、経済が好調に推移せず、基礎年金の調整期間が長期化する場合の備えとして、将来の基礎年金の底上げを図り、特に氷河期世代以降の若い方に幅広く恩恵が及ぶよう、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了、すなわち、当面の年金額の抑制措置の期間を短縮できる仕組みについて検討しているところでございまして、引き続き、提出に向け……
○藤丸委員長　簡潔に。
○福岡国務大臣　各方面の御理解を得られるように努力してまいりたいと考えています。（長妻委員「そうじゃない。責任を取るつもりがあるかと。ちょっと質問できませんよ。一回止めてください、速記」と呼ぶ）
○藤丸委員長　じゃ、もう一度答弁お願いします。もう一度。
○福岡国務大臣　現在、提出に向けまして、各方面の御理解を得られるように、まさに作業をしている最中でございます。
　仮定の話についてはお答えを控えさせていただきます。
○長妻委員　そうすると、提出しないということはあり得ないということでいいんですね。
○福岡国務大臣　まさに関係各方面の御理解がなければ提出できないわけですから、御理解をいただくように、今鋭意努力しているということでございます。
○長妻委員　出ない場合の責任の取り方。
○福岡国務大臣　所管する大臣といたしまして、法案提出に最大限努力してまいりたいと思います。
○長妻委員　普通、成立に向けて努力すると言うんですけれども、提出に向けてと。だって、提出すると国会に告知があって、提出するということで自民党も重要広範議案にしているわけですから、もう一〇〇％するということなんですから。しない場合は、これはもう責任を取っていただきたいし、我々も徹底追及しますよ、しない場合。消えた年金のみならず、消えた年金法案、消えた年金底上げということで、徹底的に追及しますよ。出てきたら、きちっと問題意識を共有しているから、ちゃんと議論をしましょうよ、これ。
　何か報道では、参議院の自民党が反対しているということなので。皆さんは前向きに議論をしたいと思っておられるので、是非、こういうとんでもない、氷河期世代以降の方々をないがしろにするようなことはやめていただきたいということを強く申し上げます。
　そして、次に非正規雇用の問題を申し上げますが、今日は内閣人事局に来ていただいておりますけれども、これは初めて計算していただいたんですね、政府に。つまり、主要官庁の全職員に占める非正規雇用比率、このランキングを初めて作っていただきました、パーセンテージをつけて。三割以上が非正規の主要省庁をちょっと御紹介いただけますか。これは資料一番です。
○砂山政府参考人　各府省から内閣人事局に対して提出されております令和六年七月一日時点の統計報告に基づいて御報告をいたします。
　いわゆる審議会の委員等を除いた非常勤職員の割合が、常勤、非常勤合わせた人数に対して三割を超える府省は、大きい方から順に、厚生労働省が五三・三％、農林水産省が三七・二％、内閣府が三五・七％、文部科学省は三四・〇％となっております。
　なお、法務省は五五・四％でございますけれども、これは給与が支給されない保護司約四万六千人を含んだ数字でございますので、これを除きますと一三・六％となります。
○長妻委員　改めて、これはパーセントが初めて出たわけですが、ちょっと驚くんですね。厚生労働省というのは、やはり安定した雇用をつくる役所なんですが、断トツなんですよ。半分以上が非正規雇用。つまり、雇用期間の定めのある雇用という方々なんですね。民間でいったら契約社員なんですね。
　やはりこれだけ、半分以上の、主要省庁で厚労省だけということは、これは深刻に受け止めて、どういうふうに、大臣、考えますか。
○福岡国務大臣　まず、ハローワークにおいて非常勤職員の割合が高いのは、やはり雇用というのは景気や雇用情勢によって変化する、その時々によってハローワークに求められる状況が変わるというようなことの要因もあるというふうに承知をしています。
　そういう中で、今おっしゃられましたように、非常勤職員を常勤化させていく、そういった取組というのは当然大事なことだというふうに思っています。当然、公務員の定数の合理化の範囲、縛りがある中ですが、できるだけそういった流れについては理解をしていきたいと思っています。
○長妻委員　今、ハローワークの話もありましたけれども、資料二番ですね、ハローワーク、過去十年からどんな感じですか、非正規雇用比率は。
○福岡国務大臣　ハローワークの非常勤職員数は令和七年四月一日時点で一万八千百四十人でございまして、職員全体に占める割合は六三・四％の予定となっております。
　また、平成二十七年度の非常勤職員数一万五千五百六十三人と比較いたしますと、令和七年度は二千五百七十七人増えております。
○長妻委員　これは本当に深刻だと思うんですね。安定雇用をつくるハローワークの職員の方が、六三％が非正規雇用である、これは非常にやるせない感じですよね。
　大臣は、つまり、改善すべきだと思っておられるのか。仕方がない、このままでいいんじゃないのかと思って、この比率をやはり下げる、いろいろな、定員のこととかありますから、ほかの省庁とか人事院とか働きかけて、そういう構造的改革をしないといけないと思うんですね、ほかの省庁もそうですけれども。
　これはやはり改善すべきと思っておられるんですか。
○福岡国務大臣　今委員おっしゃられましたように、いろいろな制約がある中ですが、改善の方向に向けて努力していきたいと考えています。
○長妻委員　東京二十三区を調べてみますと、四ページですけれども、これは派遣が入っていないらしいんですけれども、派遣を入れなくても非正規雇用比率が四割を超えている区もあるんですね、文京区とか、荒川区とか、葛飾区とか。ただ、派遣を入れると、私も、漏れ聞こえてくるのは、相当、これよりももう驚くほど比率が高いというような区もあると聞いておりまして。
　これはもちろん、行政、公務員のみならず、民間の非正規も増えているわけで、ただ、民間の非正規、全体の被用者に占める非正規雇用は四割と言われていますから、むしろ公務員の方が高くなっちゃっているんですよ。厚労省の方が高いわけですね。
　ですから、民間も含めて入口規制を私は入れるべきだと。契約社員というのが日本は自由自在に、一年、二年、三年契約とか自由に契約社員をやってしまっているんですが、これを厳格に条件を決めて、契約社員を雇えるのはこういう条件に限定すると非常に厳密な条件をつけて、そういう入口規制についての導入について是非前向きに検討していただきたいんですが、どうですか。
○福岡国務大臣　入口規制の導入につきましては、無期転換ルールの創設を盛り込んだ労働契約法改正の内容を平成二十三年に労政審で検討していただいた際に議論がされましたが、有期労働契約を利用できる合理的な理由への該当性をめぐる紛争を招きやすいことであったり、また、雇用機会を減少させる懸念もあることから導入すべきとの結論には至らず、公労使の三者で丁寧に議論を行った結果、現行の無期転換ルールにより、有期労働契約者の雇用の安定を図る形となってございます。
　現在、入口規制の導入について検討するよりも、まず、無期転換ルールの適切な運用を通じて有期契約労働者の雇用の安定を図ってまいりたいと考えています。
○長妻委員　ちょっと、まだそんな答弁をしているのかと。
　我々は、入口規制の法案、議員立法を何度も出していますが、自公の審議拒否で通っていないんですね。是非これをやってください。ヨーロッパでは、厳密に契約社員というのは制限されていますから。日本は自由自在に、あなた、一年ね、二年、三年ねと。本当に雇用がどんどんどんどん劣化しておりますので、是非お願いします。
　そして、最後の質問でありますけれども、抗菌薬の問題ですね。伊勢志摩サミットでも大きな議題になりましたし、今、国連総会でも大きな議題になっております。抗菌薬を使い過ぎてはならない。特に日本が大丈夫なのかと言われております。
　まず大臣の見解をお伺いしますが、抗菌薬を風邪の患者さんに出すということは適正なんでしょうか。
○福岡国務大臣　風邪、一般的に上気道炎のものの多くはウイルス由来のものでありまして、当然、中には細菌由来のものもあります。ウイルスにはいわゆる抗菌薬というのは余り適しないと言われていることから、そういったことも踏まえた対応が必要だというふうに認識しています。
○長妻委員　九ページ、厚労省の資料ですけれども、感冒に対しては抗菌薬投与を行わないことを推奨するということなんですね。
　にもかかわらず、十一ページを見ていただきますと、政府が抗菌薬の使用を、国連の議論も受けて、二〇二〇年から一五％減らす、こういう目標を立てたんですが、現実は、十二ページ目の資料ですが、二割増えちゃっているんですよ、二割増えちゃっている。これは深刻なんですね。医療費の無駄遣いにもつながりますし、抗菌薬をウイルスに効かないのにどんどん投与すると、耐性菌ができて、むしろ体に害がある。こういうようなことが、厚労省が立てた計画、一五％減が、逆に二割増になっているんですよ、今。これは本当にゆゆしき問題。高額療養を削るんだったら、こっちの方を削ってくださいよ。体に害ですから。無駄以上に、体に害ですから。
　十六ページを見ていただきますと、実際に、これはちょっと私もびっくりしましたが、耐性菌ができたらば具体的にどれだけ害があるのか、それが厚労省の資料に出ておりますが、三・四倍とか、死亡率三・七倍とか、入院日数とか、ここら辺をちょっと簡単に説明いただけますか。
○藤丸委員長　じゃ、速記を止めて。
 〔速記中止〕
○福岡国務大臣　済みません、手元に資料がございませんで。委員がお配りいただいたこの資料、厚労省の研究班で行った診断群分類データを用いた試算によりますと、メチシリン耐性黄色ブドウ球菌感染症症例の入院費用は、非メチシリン耐性黄色ブドウ球菌感染症症例に対して約三・四倍、在院日数は約三・〇倍、死亡率は約三・七倍であったというようなことが記載してございます。
○長妻委員　時と場合によってはこういう、だから国連でも問題になっているんですね。サミットでですよ、サミットで主要議題になっているんですから。これは日本が非常に遅れているということでございまして。
　興味深い研究が十五ページにございました。これは東京大学の大学院の医学系研究科の青山先生らが研究したんですが、どういうところが抗菌薬が必要がないのに風邪の患者さんに出しているのかというと、ちょっと三つのファクターが出てまいりまして、高齢の院長の診療所、つまり、昔の知識だと、何か念のため出した方がいいみたいな話もあったやに聞いております、それ以外の原因もあるかもしれませんし。患者数が多い診療所、そして単独診療の診療所とか。
　あと、現役の方に多いんですね、投与が。つまり、現役の方は、早くあしたから仕事をしたいので、早く治してくれと。抗菌薬をくれ、抗生物質をくれと患者さんからも言われるらしいんですが、これはちゃんとお医者さんが言わなきゃ駄目なんですよ。それは余り意味がないですよというようなことを言わなきゃいけない。
　十ページ目を見ていただきますと、これは厚生労働省の回答でありますが、感冒の約九割はウイルスであるというふうにここに書いてありまして、ですから、九割、ほとんどが抗菌薬は余り意味がないということだと思います。
　最後に、厚労大臣に是非御決断をいただきたいんですが、私は、恐らく四つぐらい対策があるんじゃないかと。今のままだと駄目です。一つは、使用量が多い医療機関に警告を発する。使用量が多い医療機関、診療所があるんですよ、そこに警告を発するということ。二つ目には、ビラを患者さんに渡す、風邪を引いた方で薬が欲しいと言われる方などに。ビラを渡したらお医者さんに少し報酬をつけて、デメリットをそこに書く。耐性菌ができたら死亡率が上がりますよ、大変なことになるんですよ、可能性もあるんです、不用意に飲むとですね。そして三番目は、使用のガイドラインをかなり厳密に、こういうこと以外は使わないでくださいというのを周知して、きちっと厚労省が公表する。そして、最後の手段としては、これは検討事項ですけれども、保険適用を見直していく。そういう普通の風邪でばんばん抗生物質、抗菌剤を出す場合の保険適用を見直す等々で、医療費も削減をすると同時に、国民の健康を守るということが必要だと思います。
　いろいろな先生が削減効果を数百億円というような試算も出しておりますが、政府に聞いてもちょっと削減効果の金額は出てまいりませんけれども、まずこういうようなところから、高額療養制度に真っ先に手をつけるのではなくて、こういう体に害があって医療の無駄遣いのところをどんどん潰していく。
　これは、私は、背後に大きな利権があるんじゃないかと疑っているんです。ずっと前から言われているのに、なかなかこれが改善できない。医療費は、言うまでもなく、五十兆円近いお金が毎年毎年右から左に動く、日本最大の利権の分野に今やなっているんですね。ですから、本当に一つ一つ見るとすさまじいいろいろな既得権益がありますので、こういうところにきちっと切り込んでいただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問といたします。よろしくお願いします。
○山井委員　十五分の質問時間ですので、大臣、誠に申し訳ありませんけれども、端的に結論だけお答えいただければと思います。
　まず何よりも、手元に持っておりますのは、今回、高額療養費の負担限度額引上げの反対に対するアンケート。これについては、一月十七日から十九日までたった三日間で、三千六百二十三人の不安の声、悲鳴がこの中にございます。私の配付資料にもその声を幾つか載せさせていただきました。
　そしてまた、この間、福岡大臣には大変患者の方々に寄り添っていただいて、声を聞いていただき、様々な調整が大変だったんだと思いますが、その中で、今回、私たちや患者団体の方々が要望をしておられました今年八月からの引上げを凍結していただいたことには、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、問題は、患者団体の方々も非常に不安に思っておられまして、再検討はいいんだけれども、全く同じ案が出てくるんじゃないかということなんですね。
　そこで、限られた時間ですので、質問通告どおり、端的に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、質問通告一。初年度、今年八月からの高額療養費引上げは見合わせるということになった。ついては、見合わせるという意味についてお伺いします。当初の引上げ案は一旦白紙にして、ゼロベースで高額療養費の在り方を再検討するのか、それとも、年間五千三百億円の高額療養費を抑制するという当初の引上げ案をベースにして秋までに再検討するのか、お答えください。
○福岡国務大臣　検討に当たりましては、高額療養費制度の持続可能性を確保しながら、患者さんの経済的な負担が過度とならないものにするようにすることが重要であると考えてございまして、具体的な検討はまさにこれからの話でございまして、現時点で方向性が定まっているものではございません。
○山井委員　ということは、ゼロベースでもなく、そうしたら、当初案をベースに再検討するという可能性もあるということですか。
○福岡国務大臣　現時点では、まだ方向性について定まっていないということでございます。
○山井委員　これ、意味ないんじゃないんですか。当初案が駄目だから、再検討ということを福岡大臣も石破総理も決断していただいたと思うんです。
　これはちょっと誤解しないでいただきたいんですけれども、私は追及するためにやっているんじゃなくて、福岡大臣もこれは困っておられると思うんですよ。結局、再検討は決めたものの、当初案がベースか白紙撤回かもまだ決まっていない、これは厚労省も多分困ると思いますよ。話が全然、全く違う議論になるわけですからね。だから、ここは本当に与野党協力しながら、私は、やはりこれだけ大問題になった以上は一度白紙に戻すべきじゃないかと思うんですけれども。
　それに関連して、質問その二ですね。結局、今日の配付資料にもございますけれども、今回、三年後完成すると五千三百億円の抑制になるんですよ。これがきついんですよ。五千三百億円ですからね、年間医療費、高額療養費に関して。これについて、この年間五千三百億円の抑制は、悪影響が患者の方々に対して大き過ぎます。五千三百億円の抑制を堅持するのであれば、これは再検討の意味は全くないと思うんですね、はっきり言って。
　再検討の際には、年間五千三百億円という当初案の抑制額は縮小する方向で、年五千三百億円の抑制にはこだわらず議論すべきではないでしょうか。それとも、年五千三百億円の抑制方針は、五千三百億円抑制ありきとして変えずに堅持し、この枠内で再検討するのですか。お答えください。
○福岡国務大臣　高額療養費制度につきましては、高額な薬剤の登場などにより、その額が医療費全体の倍のスピードで伸びております中、この大切なセーフティーネットを次の世代にも持続可能なものとするため見直しを行うものでございまして、五千三百億円の給付費削減を目的に見直すものではございません。ですから、繰り返しになりますが、再検討の前提として五千三百億円の削減という目標を置くことはございません。
○山井委員　確認ですが、それが前提ではないということは、年五千三百億円という抑制額は縮小する方向で議論すべきということでいいんですか。前提がなくて六千億に増えたら、これはもう大変なことになりますからね、当たり前の話。当然、それが前提じゃないということは、縮小する方向性、方向性ですよ、これはめちゃくちゃ重要ですからね。増やすのか減らすのか、百八十度方向性が違うんですから、これを減らす方向で議論すべきという理解でよろしいですか。
○福岡国務大臣　その方向性も含めまして、有識者の方々で御議論をいただくということでございます。
○山井委員　これは開いた口が塞がらないですよ。これはさすがに増やすことはあり得ないでしょう。ちょっと、その答弁はさすがにひどいんじゃないんですか。答えにくいのは分かりますよ。
　そうしたら、本当にお聞きしますけれども、可能性としたら、再検討したら、結果的には、もっと自己負担額を大幅に引き上げて、抑制額が五千三百億円より増える可能性は一％でもあるんですか。
○福岡国務大臣　当然、様々な有識者の方々で御議論いただく中にありまして、今回、そのプロセスの中で、患者団体様のお声も踏まえながら検討を行っていくというようなことを示させていただいている、その中で方向性が示されていくものと思います。
○山井委員　繰り返し言いますけれども、私は福岡大臣を追及しているつもりはなくて、与野党あるいは患者団体の方々も含めて、方向性ぐらいは分からないと、右向いてはるのか、左向いてはるのか。言っちゃ悪いけれども、少なくとも今の答弁では、再検討の結果、患者の方々の、がん患者の負担は増える可能性もあるということですよね。それは何ぼ何でも私はひどいと思うんです。
　だから、三問目。さらに今、長妻議員もおっしゃいましたように、私は、基本的な考え方としては、昨日も東京都医師会が記者会見しまして、その中でこう言っているんですよね、つまり、東京都の医師会ですよ。医療者の努力、医療の質を保ちながら無駄な医療費を削減、画一的な検査の繰り返しなど不要と思われる検査をなくす、経済的に負担できる方への湿布薬や保湿剤の処方箋を減らす、レセプト審査の適正化、それで、現役世代の社会保険料負担が限界に来ているが、高額医療費削減から手をつけることは国民皆保険制度の根幹であるセーフティーネットの崩壊につながりかねない、これは医師会が言っているんですよ。
　だから、質問通告のとおり質問しますが、基本的な考え方として、高額療養費五千三百億円抑制ありきではなく、命に関わる医療の抑制ではなく、軽症の患者の医療の抑制をより優先して先に実施すべきではないでしょうか。お答えください。
○福岡国務大臣　まず、先ほども申し上げましたように、高額療養費制度の見直しは、制度の持続可能性の維持や保険料負担の軽減を図る観点から行われるものでありまして、具体的な給付費削減を捻出することを目的としているものではございません。
　そして、軽症の患者の方の医療費を抑制すればいいじゃないかというお話もありましたが、当然、その軽症の方が重症化すればより医療費がかかるわけでありまして、軽度のうちから適切な医療を提供するということは極めて大事なことだと思います。
　そもそも、様々な制度改革はそれぞれの必要性に応じて対応していくべきものでございまして、高額療養費制度の見直しについても、高額療養費制度の見直しか他の制度改革かといった二者択一の議論ではございませんので、高額療養費については高額療養費の中で、しっかりと有識者の方々にも御議論いただきながら方向性を定めていきたいと考えています。
○山井委員　私は、限られた時間なので、厚労省、厚労大臣の基本的な認識を聞いているんですよ。両方手をつけますとかじゃないんですよね。
　例えば、東京大学大学院の五十嵐准教授なども、高額療養費制度に手をつけなくても、医療費の別の部分で大幅に節約できるということをおっしゃっていますし、また、東京都医師会も同じ見解なんですよね。
　だから、基本的認識です。どっちを優先するのか。命に関わる医療の抑制が先なのか、軽症患者の医療費の抑制が先なのか。両方というのは分かりますよ。でも、どちらをより優先して実施すべきと考えるか、その大臣の見解をお聞かせください。
○福岡国務大臣　まず、これまで、医療費抑制策については、改革表、工程表の中で示された項目について、それぞれ専門家にも御議論いただきながら方向性を示してきたところで、まだ議論中のものもありますが、方向性を示してきたものもございます。
　今おっしゃったように、二者択一でこちらを取るかこちらを取るかではなくて、それぞれの項目において、適切な医療の在り方はどうかということを検証を深めていく必要があるというふうに考えています。
○山井委員　私は、それはおかしいと思いますよ。信じられない。恐らく、これは与野党関係ないと思いますよ。風邪やおなか痛、軽症の人の医療を削るのか、この薬、この治療を削ったらもう命が奪われる人と、どっちを先に抑制するのか。はっきり言って、私が聞いた医療の研究者は全員、やはり命に関わる医療を削るのは最後だ、軽症者が最初だと。医療の経済学者とか医療の研究者、私が知っている範囲では全員おっしゃっていますよ。
　ついては、四番目の質問、通告に従いますよ。石破首相は、患者団体の納得を得ないまま引上げは強行しないと答弁されました。そのためには、再検討の決定の場に患者団体が委員として入っていただく必要があります。よって、今日の配付資料にありますが、十年前には大谷貴子さんが、ここにありますね、骨髄バンク協議会顧問として、がん患者の方、当事者が医療保険部会に入っておられました。そのような例もありますので、高額療養費の再検討の審議会には、全がん連の代表者や難病団体、ＪＰＡの代表者も委員に入っていただくべきではないでしょうか。
○福岡国務大臣　今後の見直しに当たりまして、学識経験者であったり医療制度に関わる関係者で構成される審議会において議論されることを想定してございます。
　その際には、社会保障審議会が制度全体に関わる様々な議論を行う場であることから、患者団体の方々からの御意見の伺い方につきましては、よく検討していきたいと考えています。
○山井委員　それは石破総理の答弁に矛盾していると思いますよ。石破総理は、強行はしない、反対を押し切っては再検討の案は決定しないと言っているんですよ。そうしたら、意思決定の場にがん患者の方々の代表が入っていなかったら、ヒアリングして、がん患者の代表の方々が反対です、ノーですと言ったら、その案、じゃ、実行しないということになるんですか。矛盾しているでしょう。意思決定の場にがん患者の方々の代表が入らなければ、強行はしないという石破総理の答弁は矛盾するんです。
　これは要望として新たに言いますけれども、石破総理は、おとつい、がん患者の方々の反対を押し切っては強行しないと国会答弁されたんですよ。ということは、自動的にがん患者の方々を決定の場に入れないと、強行しないということが担保できないと思うんですけれども。
　改めて、是非、今すぐにとは言いませんけれども、政策決定の審議会にはがん患者や難病団体という高額療養費の一番影響を受ける人の代表を入れるということを、前向きな答弁をお願いします。
○福岡国務大臣　総理からも話がございましたように、今後の検討に当たりましては、当然、当事者の方々のお声もしっかり承るということは、おっしゃるとおりでございます。
　その上で、社会保障審議会医療保険部会については、例えば、高額療養費以外にも、マイナ保険証だったり、出産の保険適用だったり、国保制度の在り方だったり、被用者保険の適用拡大であったり、様々なテーマについて御議論いただいています。当然、その時々のテーマによってお話をお聞きすべき方というのは変わってくるわけでございまして、そういったことも含めまして、どういった形で御意見を伺っていくかについては、よく検討を深めていきたいと考えています。
○山井委員　何か、再検討と言いながら、ヒアリングだったら今でもやっているわけです。
　それで、もう一つお聞きします。
　私、びっくりしたんですけれども、今回、高額療養費引上げを決めた場には、健康局のがん対策課とかは関与していないんですよね。がん患者の人の命が奪われる改革を議論するのに、がん対策課が同じ厚労省の健康局で関与していないというのはどういうことなんですか。
　ついては、新たな再検討の検討会の場では、健康局のがん対策課も当然関与すべき。当たり前ですよね、そんなの。がん患者の方々のために改革を議論する面もあるわけですから。これについて、いかがでしょうか。
○福岡国務大臣　今御指摘いただいたことも含めて、検討してまいりたいと思います。
○山井委員　是非進めてください。
　それと、今年秋までには決定するのは拙速だということを東京都医師会もおっしゃっています。これは是非延ばしていただきたいと思いますが、どうしても、あとはもう質問時間が来まして終わりますが、今年の秋と締切りを切ることは拙速ではないかという心配の声が患者団体や医師会からも出ておりますので、是非そこはじっくりと議論していただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　本日は、高額療養費の引上げ凍結と、そして年金法案について伺います。
　まず高額療養費について、総理は、国会で繰り返し、この十年間の経済、物価動向の変化を踏まえて、自己負担上限額を定率で引き上げる必要があると答弁、説明をしてきました。厚労省の資料でも、この十年で賃金が約一〇％伸びたから、高額療養費の自己負担上限額を一〇％引き上げるんだと記載をされています。しかし、私は、この考え方は、倫理的にはもちろん、数学的にも間違っているというふうに思います。
　大臣に伺いますが、賃金、物価が一〇％伸びたら、なぜ高額療養費の上限額を一〇％引き上げなければならないのでしょうか。
○福岡国務大臣　高額療養費につきましては、その総額が医療費全体の倍のスピードで伸びてございまして、制度の持続可能性の維持と現役世代を中心とした保険料負担抑制の観点から、定率改定も含めた見直しを予定していたものです。
　その上で、定率改定の引上げ幅につきましては、高額療養費の伸びによる負担の増加をどのように分かち合うかという観点から、負担能力に応じた配慮を行いつつ、前回見直し後の経済、物価動向を勘案して、平均的な年収の方、年収三百七十万円から七百七十万円の方々の定率改定の幅を一〇％と設定していたものでございます。したがって、物価上昇率や賃金上昇率と機械的に連動させていたものではございません。
　いずれにしましても、今後、どのような形で見直していくか、しっかりいろいろな方の御意見も踏まえながら検討を進めたいと思います。
○井坂委員　大臣、これは、物価が一〇％上がったから、自己負担も一〇％引き上げて患者さんに一〇％多く自己負担してもらおう、賃金も一〇％増えているから、自己負担が一〇％増えても払えるだろう、こういう理屈だと思います。
　果たして本当にそうかということを、ちょっと今日は時間を取って議論をしたいと思います。
　私は、今回政府がやろうとしていたように上限額を引き上げなくても、賃金が上がれば、患者の自己負担額は自然に上がると考えています。賃金、物価が一〇％伸びたら、全ての患者の自己負担総額も自動的に一〇％上がるので、上限額を経済、物価動向に合わせて引き上げる必要はないと考えています。
　配付資料の一番を御覧ください。左側、七十歳未満の表だけ使います。
　二〇二二年の段階で、年収一千百六十万円以上の保険加入者が百四十プラス八十プラス百六十で三百八十万人、全体の四％、年収七百七十万から千百六十万円の加入者が千百三十万人で全体の一二％、そして年収三百七十から七百七十万円が四千百二十万人で四三％、そして年収三百七十万以下の方が三千三百万人で全体の三四％、そして住民税非課税が七百二十万人で七％いらっしゃいます。
　もう一枚めくっていただいて、配付資料二ですが、同じことを、今から十年前の二〇一五年のデータも厚労省に持ってきてもらいました。
　緑色の棒グラフだけ見ますけれども、七十歳未満の加入者分布、年収一千百六十万以上の加入者が全体の三・一％、七百七十から一千百六十万が全体の九・七％、三百七十万から七百七十万が全体の三九・三％、そして三百七十万以下が全体の三七・七％、住民税非課税が一〇・一％いらっしゃいます。
　この配付資料一と二を、加入者分布を一つのグラフにまとめたのが次の配付資料三であります。
　左側のグラフで緑色のグラフは、さっきの資料二の右上の緑色のグラフを縦向きに描き直しただけです。何もいじっておりません。青いグラフが、最初の資料一の左端にある青いパーセントの数字、加入者分布をグラフに直しただけです。
　緑色の二〇一五年と青色の二〇二二年を比べると、住民税非課税とそれから年収三百七十万円以下の加入者割合は減っていて、そして、年収三百七十万から七百七十万、年収七百七十万から一千百六十万円、そして年収一千百六十万円以上の加入者割合が増えています。この間に、賃金が増えて、加入者がより右側の、より高い年収区分に移動していったということが一目瞭然で分かります。
　大臣に伺いますが、資料三の左側のグラフを見て、賃金が増えれば、年収の分布は賃金の高い右側にずれるということは、事実としてそうなっているし、理屈としても必ずそうなるということは、これはお認めをいただけますでしょうか。
○福岡国務大臣　委員がお示しになられましたように、所得が上がることによって推移していらっしゃるグラフを作っていただいた、そういうことがあるということについては十分認識をいたしました。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、資料三の右側の表を御覧いただきたいと思うんです。二〇一五年と二〇二二年の高額療養費の自己負担上限額の平均値を計算した表であります。
　例えば、この右上の表、二〇一五年は、年収一千百六十万円以上で上限額が二十五万二千六百円の人が三％います。年収七百七十万円から一千百六十万円で上限額十六万七千四百円の人が一〇％います。各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て縦に足し合わせていくと、二〇一五年の加入者全員の平均上限額が八万一千百十七円と赤い文字で出てまいります。同様に、右下の表で、各年収の上限額に分布のパーセントを掛けて全て足すと、二〇二二年の加入者全員の平均上限額が八万六千八十六円と出てまいります。
　上限額を引き上げていないのに、二〇一五年から二〇二二年の七年間で、加入者の賃金が伸びたことによって、平均上限額は八万一千百十七円から八万六千八十六円と六・一％も増えています。
　年収が幾らでも高額療養費の上限額は一定、仮にこういう真っ平らな制度であれば、これは、年収や経済が伸びたら上限をやはり引き上げていかないと、自己負担額が増えていかないというのはよく分かります。しかし、今の制度は、年収が高くなるほど階段状に上限額が上がっていく制度ですから、こういう制度では、世の中の賃金が上がったら、別にここの天井を上げなくても、賃金が上がったら人はどんどんどんどん右にずれていきますので、例えば年収七百万ぐらいの人は、賃金が一〇％増えたら七百七十万になって、隣の、天井が八万から十六万、天井が倍高い隣の部屋に移っていくわけです。こういう制度なんですね。そうなると、上限額の平均というのは自然に上がります、これは天井を一々引き上げなくても、どんどんどんどん人が右にずれていきますから。
　大臣に伺いますが、今御説明をしてグラフを見ていただいたように、賃金が上がっても、高額療養費の自己負担額を引き上げる必要はないのではないでしょうか。お伺いします。
○福岡国務大臣　今おっしゃられたように、機械的にこういうふうに試算されればそうかもしれませんが、お一人お一人の置かれた状況は違います。当然、お一人当たりの高額薬剤が、かつてと比べるとかなり高い薬剤が普及してきている、そういった背景もございますので、一概にこの数字だけをもってそういう分析をするというのは早計に過ぎるのではないかと思います。
○井坂委員　早計まで言われると、ちょっとびっくりするんですけれども。
　一人一人の話をしたらもっといろいろあって、例えば、今、全員が上限額に当たっていたら、天井が上がった分、自己負担額が上がるという話をしましたけれども、現実は、天井に当たっていない人がほとんどなわけですよ。天井に当たっていない人というのは、賃金が一〇％増えたら、あるいは物価が一〇％増えたら、自己負担額も経済の上昇に合わせて一〇％増えているんですよ。別に天井に当たっていないですからね。だから、上限額を引き上げなくたって、ほとんどの人は、天井に当たっていない人は自己負担額が一〇％増えているんですよ。
　天井に当たっている人、仮に全員が天井に当たっていたという極端なケースを考えたって、賃金が増えたら、隣の天井が高い部屋に移る人が一定出てくるので、天井を引き上げなくたって自己負担額は増えるでしょう、一番極端な例でもそうなるでしょうと言っているんです。
　大臣、早計とおっしゃったのは私は間違った答弁だと思います。全体傾向を見ても、マクロで平均を出しても、事実としても上がっているんですよ。もう一度御答弁いただきます。
○福岡国務大臣　まず、早計という言い方が不適切であったとしたら、取り消させていただきたいと思います。
　その上で、委員が御指摘いただいた、そういった分析が本当に当たるかどうかについては、もう少し子細に分析をさせていただいた上でまた議論をさせていただきたいと思います。
○井坂委員　そうですね。反論いただくのであれば、きちんと厚労省なりの、では、どういうケースでどれだけ、上限を上げなくても自己負担の平均額ないしは全患者の自己負担の総額がという話は、構造上増えないんだというのであれば、それはそういうロジックを出していただきたいというふうに思います。
　大臣、やはりお認めをいただきたいのは、自己負担上限額をわざわざ今回の諦めた政令改正みたいに引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増えるということはお認めいただけますね。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　審議会でもいろいろ御議論させていただきましたが、まずは、従来からの引上げのときの考え方につきましては、協会けんぽの平均総報酬月額の推移を見て、この引上げ率を見ながら上げてきたという経緯がございます。今回につきましては、平成二十七年度から直近の賃上げも加味すると約一二％程度伸びているというところを加味して、それよりもちょっと抑えておりますが、一〇％の引上げということをさせていただきました。
　そういった形で従来の考え方を踏襲してきたということと、あわせて、例えば、世帯収入が平成二十七年度から令和五年度に一六％増えているということですとか、あと、また、先生がおっしゃるような、こういった平均の上限額が上がっている中にあっても、引き続き、高額療養費が通常の医療費に比べて倍のペースで伸びている、この伸びているものをどういうふうに分かち合わなければいけないのか、こういった視点から議論をさせていただいたものでございます。
○井坂委員　聞いたことに答えてください。
　上限額を引き上げなくても、賃金が伸びれば全ての患者の自己負担合計額は必ず増える、構造上も増える、理屈上も増える、そして事実としても、二〇一五から二〇二二年までもろに増えている、これはお認めをいただかないと、おかしくなると思います。
○鹿沼政府参考人　御指摘のように、平均上限額が伸びれば、その部分、当然ながら患者のマクロの負担の額は上がってくるというふうに思っております。ただ一方で、高額療養費全体がそれ以上に伸びている中で、それをどういうふうに分かち合うかということかと思っております。
○井坂委員　ちょっと微妙に答弁をずらしましたけれども、平均上限額が伸びれば総額は増える、これは当たり前の話。そうじゃなくて、賃金が上がれば平均上限額が伸びるということはお認めいただきたいと思います。
○鹿沼政府参考人　賃金が伸びれば平均上限額が伸びて、それを、マクロでいった場合の患者の方の全体の負担が増えてくるかもしれませんが、一方で、高額療養費全体が非常に伸びてくる中でそれをどう分かち合うか、そういう点で御答弁をさせていただきました。
○井坂委員　お認めはいただきました。
　実は、厚労省の毎月賃金統計を見ますと、二〇一五年から二〇二二年までの七年間で賃金は五％伸びています。だから、賃金は五％伸びて、今計算した平均上限額は、上限を上げなくたって平均で六・一％伸びているわけであります。恐らく、賃金がこの間一〇％増えていたら、上限を引き上げなくたって、自己負担の平均上限額は一〇％以上伸びているというふうに思います。
　最後、大臣に伺いますけれども、今後、賃金が一〇％伸びたから、これは厚労省の資料の一ページ目に書いてある話ですからね、さっきおっしゃった、医療費が伸びているからというコスト面の話は、それは一方であるでしょうけれども、コスト論じゃなくて、賃金が一〇％伸びているから上限額も一〇％伸ばすんだと、厚労省の説明資料の一ページ目に書いてある基本中のロジックですから、そこは改めていただきたいんです。
　賃金が一〇％伸びたから上限額を一〇％上げなければいけない、このロジックは私は間違いだと思いますので、今後の見直しをもし行う際にも、このロジックは使わないということでよろしいですね。
○福岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、賃金や物価が一〇％伸びたから、今回負担を一〇％お願いすると言っているわけではございませんで、高額療養費の伸びによる負担の増加をみんなでどのように分かち合うかという観点から、負担能力に応じた配慮を行いつつ、そのときに、前回見直し後の経済、物価動向も勘案してということで賃金、物価の値を使わせていただいているということですから、当然、今後、その議論に当たってどういう形で議論を進めていくかということについては、また改めて検討していくということになると思います。
○井坂委員　ちょっと大臣、ごまかさないでください。これは厚労省の我々議員向けの説明資料の一ページ目の左上ですよ。一番最初のところに、考え方、前回見直しを行った約十年前からの平均給与の伸び率が約九・五から一二％であることを踏まえ、平均的な所得層の引上げ幅を一〇％に設定、こういうロジックで引き上げますと一番最初に書いてあるんですよ。ごまかさないでください。もう一度御答弁をお願いします。大臣、お願いします。
○福岡国務大臣　今御説明した理屈というのは、引上げの幅を設定するに当たっての、厚労省として説明の理由として説明をさせていただいた理由でございまして、何度も申し上げますが、今回の高額療養費については、負担の増加をどのように分かち合うかという観点から、負担能力に応じた配慮を行う、その中で、当然、一つの指標として経済、物価動向も勘案しているということでございますが、今後どういうことを勘案しながら決定していくかということは、今後検討を進めていくということでございます。
○井坂委員　だから、さっき聞いたことにお答えいただきたいんですが、要は、賃金が一〇％上がったから上限額も一〇％引き上げます、こういう決め方は今後やめていただけますね。
○福岡国務大臣　今後、引上げ方の方向性については、まさに審議会で御議論をいただいていくということでございます。
○井坂委員　何のために議論をしてきたのか。それぐらいは言ってくださいよ。大臣がお認めいただいたとおり、賃金が一〇％上がったから上限額を一〇％引き上げなければいけませんというロジックは間違いなんですから、そういうロジックで上限額を引き上げるのはやめてくださいと。お答えください。
○福岡国務大臣　そのロジックの違いというところについて、私がにわかにちょっと理解ができない部分がありますが、いずれにしても、どのようなロジックで検討していくかも含めて、しっかり今後検討してまいりたいと思います。
○井坂委員　いずれにしてもじゃないんですよ。何のためにこれまで、グラフを描いて、計算過程も全部示して、途中途中大臣にお聞きして議論してきたんですか。賃金が上がったら、上限額を引き上げなくても自然に自己負担上限額の平均は上がるんです。それはお認めいただいたとおりですから、だから、賃金が上がったんだから、その分上限額を引き上げなきゃいけないという考え方は間違いなので、今後、そういう理屈で引上げ幅を決めるのはやめてくださいと。それぐらい答弁してくださいよ。
○福岡国務大臣　今後しっかり検討していくんですけれども、先ほど局長も、マクロで見ればその費用は増加していくという話でございましたが、例えば、今までも三百七十万から七百七十万円の方、その中で所得が増えていかれる方については今までと同じ階層の中にいらっしゃるわけで、そこの階層を乗り越えられる方についてはそういった負担が発生するかもしれませんが、そういった状況も含めて、子細に状況については検討する必要があるということでございます。
○藤丸委員長　速記を止めて。
 〔速記中止〕
○藤丸委員長　速記を起こして。
　じゃ、鹿沼局長、それを踏まえて。
○鹿沼政府参考人　先生が先ほど御提示いただきました一二％という数字につきましては、これは先ほどもお話ししましたが、協会けんぽの平均総報酬月額は平成二十七年度から直近の賃上げを踏まえて考えると一二％程度上がっている。これが従来の引上げの考え方だということで、その考え方に従って、それを参考にしながら、最終的には一〇％という形にさせていただいたところでございます。
　また、あわせて、これは審議会の資料にも出ておりますが、世帯収入が一六％伸びているとかそういった点も、様々な点を考慮してそういった数字を設定させていただいたところでございますが、いずれにしましても、今後、議論を行うに際しましては、よりロジックをしっかりと詰めて議論していきたいというふうに思っております。
○井坂委員　やはり保険制度というのは数学だと思うんですよね。ミクロで見たら、平らなところで天井が上がらない人もいる、それはそうですよ。でも一方で、際の人は一気に天井が倍に上がるんですよ。だから、それをトータルして、実績値としても賃上げ以上に平均上限額が上がっているじゃないですかと実績値も示して、ロジカルにだってそうですよ、端っこの人は大幅に上がるんですから、平均するとやはり賃上げ分ぐらい上がるんですよ。だから階段状にしているんですよ。階段状の値段設定をしていたら必ずそうなるという、そこまでは途中の答弁でお認めをいただいたと思いますけれども、だから天井を上げる必要はないという当たり前のことを答弁いただくのに、こんなに時間がかかるとは私は思いませんでした。大変心配であります。
　最後、残された時間、年金のことをいろいろお聞きをしようと思っていたんですけれども、ちょっと一点だけ。
　私、やはり、今回、厚生労働の筆頭理事もさせていただいておりますから、年金法案を出さない、そんな選択肢があるということ自体に驚いております。政府が出すといって、国会で、それが必ず出るという前提で、与野党で重要広範議案と、今年の重要法案のベストフォーに入れて、まさにしっかり時間を取って議論をする構えを既につくっているわけであります。大臣は出せるように調整、努力するとおっしゃいますけれども、それは当たり前ですよ。全ての重要広範を出せるように努力をして、過去、出せなかったことは一度もないんです。大臣、もし出せなかったら、私は、大臣を辞職していただかなければいけないような重大な失態だと思いますよ。我々に不信任を出されても文句を言えないぐらい重大な失態だと思います。
　大臣に最後、一言お伺いをしたいんですが、もちろん努力をする、これは大臣の職を懸けて提出をできるように努力をすると言っていただけますか。