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○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　済みません、多分、私の最初の聞き方がちょっとよくなかったかなと思いますけれども。
　同一医療機関でない場合については、同一医療機関の場合は自動的に合算できるんだけれども、複数の医療機関を回るような場合だとそうはならないので、基本的には償還払いになってしまうというところでしたけれども、こちらについて、マイナ保険証を使ったような場合など、一定の情報が集約できる形であれば、こちらについても現物給付の仕組みが可能だと認識しておりますが、その認識で間違いないでしょうか。
○間政府参考人　お答えします。
　結論から申し上げると、やはり同一医療機関の場合にやっているということでございまして、マイナ保険証は非常に便利なものでありますけれども、マイナ保険証でなくても、例えば、限度額認定証というものを高額療養費の受給者にはお出ししたりしていますけれども、そういったものをお示しするとその同一医療機関内では行えるというものでございますので、その意味では、今のところは限定的なものだというふうに申し上げたいというふうに思います。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　現物給付というのが、やはり、患者にとっては、自動的に上限が適用されて窓口負担が減るというのが直感的に分かりやすいのかなと思いますし、償還払いというのは、後からお金が返ってくるということではございますけれども、その場その場ではやはり一時的に高額な医療費の支払いをしなくてはならないこともあるというところで、非常に患者にとっては負担が厳しいものかなと思いますので、是非とも現物給付を進めていただくようにお願いいたします。
　その点を踏まえて、お伺いします。
　今回新設される年間上限ですけれども、こちらについてはどのような運用となりますでしょうか。
○栗原大臣政務官　年間上限の運用についての御質問ですが、今回見直しにおいて新たに創設をいたします年間上限は、長期療養者へのセーフティーネットとして大変重要なものでございます。
　そのため、本年八月から導入することとしておりますけれども、患者団体も参画されました専門委員会で整理いただいた見直しの考え方において、保険者におけるシステム面での対応が制約条件にならないよう、患者本人からの申出を前提とした運用で開始することも含めて、実現に向けた制度設計の詳細や課題を早急に整理すべきとされております。システム整備を待つのではなく、まずは早急に実現を図るということが、患者の皆様の意向に沿うものであるというふうに考えています。
　しかしながら、患者の皆様の御負担を軽減するためにも、できる限り早い段階で現物給付化したいという思いは共有しているところでございます。被用者保険だけでも千四百程度の保険者が存在する中で、システム面での対応や実務面での対応など、詰めるべき課題はございます。現時点で確たる実現時期を申し上げることができる状況にはございませんけれども、このような課題の整理に向けて、保険者を始めとした関係者と丁寧に議論を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○古川（あ）委員　御答弁ありがとうございます。
　今のお答えの中で、今回新設される年間上限については、現物給付ではなくて、基本的には償還払いの形になるというお話がございました。こちら、年間上限の創設をもって、今回の見直しはセーフティーネットの強化であるとか負担増に対して配慮したものであるという御答弁を政府はされていると思いますけれども、こちら、月額上限の引上げにつきましては、今も現物給付の場合と現金給付の場合とあると思いますけれども、月額上限については、今の制度のまま、金額だけがすっと上がるわけです。
　それに対するセーフティーネットとして政府が創設すると言っているこちらの年間上限につきましては、今まで月額上限と同じような仕組みではなくて、月額上限の場合は、場合によっては自動的に適用される現物給付になるんだけれども、年間上限の場合は、今の段階では現物給付とはできないというのが御回答だと認識しておりますけれども、そうした、ある種使い勝手のよい、現物給付のできる月額上限と、まだまだ使い勝手がよくない年間上限を比較して、年間上限があるから月額上限がちょっと上がっても大丈夫なんですよという説明は、ちょっとミスリーディングなのではないかなというふうに感じております。
　是非とも、現物給付化を早急に検討していただきますようお願いいたします。先ほど、その具体的な時期について申し上げるのは難しいというところでしたけれども、こちら、負担の見直しというのはもう既に始まる、八月からというところですので、是非とも早く実現していただきたいと思います。
　続いて、所得の判定についてお伺いをいたします。
　高額療養費制度においては、所得区分に応じて自己負担の上限額が設定されているかと思います。ただ、こちらについて、実際に高額療養費制度が必要になるような、がんであるとか、そういった病気にかかられた際に、今までどおり働き続けるというのはなかなか難しいものでございます。やはり、働く時間を減らしたりだとか、転職をしなくてはいけなくなったりとか、場合によっては仕事を辞めなくてはならないというような方もいらっしゃるかと思います。
　そのような中で、前年の所得を基に高額療養費の所得区分が判定されてしまうことにより、本当は収入がとても下がったんだけれども、昨年の所得基準で判断されるので高額療養費の基準額が非常に高くなる、その結果として生活が苦しくなる、この高額療養費の所得区分の判定において前年の所得を用いるということが実情に合っていないのではないか、患者の苦しい生活の実態を適切に反映していないのではないかというような声をいただきます。
　ここで、お伺いいたします。
　この高額療養費の所得区分の判定において、そもそも前年所得が用いられているのはなぜでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　事実関係ということですけれども、委員がおっしゃった前年所得の話は、恐らく国民健康保険のことをおっしゃっているんだろうというふうに思います。被用者保険の場合には標準報酬を基にやっておりますので。
　国民健康保険につきましては、この高額療養費に限らずですけれども、保険料なども含めて、前年所得に基づき所得区分を判定するということになっています。これは、自営業者等の多様な就業形態の方が加入する国民健康保険において、公平性、効率性の観点から、市町村が地方税の課税に際して把握している被保険者の前年所得を基に所得区分判定を行っているということから、現状、そういうような仕組みになっているということでございます。
　事実関係についてはこのとおりでございます。
○古川（あ）委員　御答弁ありがとうございます。
　事実関係としては、そういった形で把握するしか方法がないからというところだと思うんですけれども、こちらについて、例えば、急に職を失った方であるような、非自発的失業者のような方々に対して、何かしら、そういった方々の、収入が大幅に突然変わってしまった方に対する措置というものはないのでしょうか。
○栗原大臣政務官　国民健康保険において、離職による前年からの収入減少に配慮する観点から、非自発的失業者など、雇用保険の特定受給資格者等として認定を受けた者が国民健康保険に加入した場合には、本人からの申請に基づいて、前年の給与所得をその百分の三十とみなし、所得の計算を行うこととしております。この結果、高額療養費の所得区分の判定においても、疾病等による離職に伴い前年からの収入が減少した場合に配慮した対応が可能となっております。
　こうした制度について、今回の高額療養費制度の見直しの趣旨等と併せまして、厚生労働省のホームページ等、改めて周知をしていきたいと考えております。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　その非自発的失業者のような方々については対応をなされているというところで、それはよいことだと思います。
　ただ、この非自発的失業者に関しては、仕事を実際に辞められて、保険者が変わったというところをもって認識されている部分も多いかと思いますけれども、こちらについては、同じ会社で働き続けている、元々の会社で働き続けているんだけれども収入がとても減った場合であるとか、国保の中で収入が減った場合については、適用はされないという理解でよろしいでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ただいま政務官からお答え申し上げたものは、おっしゃるとおり、会社などで働いていた方が非自発的な失業をされた場合ということでございます。
　例えば、ある会社に勤めておられた方がその会社の中での部署異動その他で給与が減るということがあり得るわけでございますが、その場合に、現行の制度上は、標準報酬に関して、これは、年に一回、定時改定というものを大体秋にやるのでございますが、これのほかに、固定給が変わって三か月継続するというようなこととかの場合には、随時改定といいまして、標準報酬そのものを、例えば、下がった場合には、下げたもので認定するということも可能になってございます。
　そういう意味では、ある意味、会社は、仕事は辞めないんだけれども減ったという場合について、一定対応できる場合があるというふうに考えてございまして、こういったものも併せて周知していく必要があるかなというふうに思っております。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　その一年に一回の改定というか把握だけではなくて、三か月に一遍でありますとか、がくっと金額が変わった際に把握できる、努力というか、様々な制度があるということはありがとうございます。
　そちらについて、一定、やはり、国民の方々の反応とかを見ていても、知られていないものも多くあるかと思います。
　今回、この高額療養費の見直しに際して強く感じるのが、その実際の見直しがどうであるかということがもちろん一番大事ではあるんですけれども、この見直しによって自分の暮らしが、治療がどうなってしまうのかという先行きが見通せない、もっともっとこれからも負担は上がるんじゃないかとか、いつ上がるのかとか、自分の負担が実際にどうなるか分からないという不安によって、実際に治療をされている方はただでさえストレスがかかっているところで、それがより悪化してしまうんじゃないかなというようなことを思います。
　今皆様から御答弁いただいたように、もう様々な取組もなされているかと思いますので、やはり厚生労働省のホームページだけでなかなか、どれほど周知できるのか分かりませんけれども、そうした正しい情報発信ですとか、そういったものを引き続き心がけていただきたいと思います。
　続いて、ＯＴＣ類似薬の一部保険外療養についてお伺いしたいと思います。
　こちら、ＯＴＣ類似薬の一部保険外療養について、これまでも、本日様々な委員から御指摘がありましたけれども、今回の改正案について、ＯＴＣ類似薬の一定数の成分、品目について、薬剤費の二五％を特別の料金として全額自己負担とするというふうにされております。これによって、患者の負担は実質的に上昇することも多数あるわけです。こちらについて、この制度の変更が患者の受診行動にどのような影響を与えるのかについてお伺いしたいと思います。
　こうした自己負担増について、自己負担が増えると、やはり患者としては受診をためらってしまうようなことというのは起こり得ると思います。こうした自己負担の増加が受診行動に及ぼす影響について、調査によっては、患者としては病院に行くほどじゃないかなというところの判断がなかなか難しいということで、患者は、自己負担が増えてしまうと、本当は受けた方がいいような治療であるとか、病院に行った方がいいような場合であっても治療を控えてしまう場合があるかもしれないということの研究もございます。
　この点につきまして、処方薬について自己負担が増加をした場合、患者が継続して、継続受診、引き続きお医者さんにかかり続けることというのを控えて、市販薬で代替しようかなというふうに考える方も出てくると思います。
　その結果として、医師によって本来であれば継続的に経過観察をしていった方がいいような場合であっても、その経過観察が途絶えてしまった結果、症状が悪化してしまう可能性があるのではないかと思いますが、こうした負担増によって起こり得る患者の受診抑制であるとか、そこから生じるリスクについて、政府はどのように認識しておられますでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回御提案しております仕組みは、必要な受診を行った上で、結果的に対象となるＯＴＣ類似薬が処方され、それを受け取るといったときに別途の負担をお願いするものでございます。
　その意味で、やはり患者さんにしてみると、例えば頭痛ですといった場合に、それが単なる偏頭痛なのか、もしかしたら脳の血管に何か障害があるかもしれないということは、通常は直ちには分からないわけでございまして、その意味で、医師の受診をした上で、結果的に頭が痛かっただけだねということになれば、それはそれで結構なことでございまして、そのときに御負担をいただくということなのでございます。
　そういう意味で、確定診断を得られれば患者さんも安心されるし、それによって対処、いや、そうじゃなくて、分からないからちょっと様子を見ましょうといったときには恐らくかかり続けるでしょうし、そうでないときには、もしかしたら、じゃ、今後はドラッグストアに行きましょうという方も中にはいらっしゃるかもしれません。
　ただ、そういう意味では、これはお医者さんに行くなという話ではないということでございまして、必要な受診が確保されるように本制度の趣旨の適切な医療現場、国民への周知を行うことはもちろんのこと、別途の負担を求めない方、本日も御質疑がありましたけれども、がん患者さんや難病患者さん等の配慮の対象の範囲の適切な設定をすること、そしてそれをお知らせしていくこと、また、ＯＴＣ医薬品を販売する薬局等が、セルフメディケーションに関する相談や受診勧奨、つまり、あなた、お医者さんにやはり行った方がいいですよといったようなことを実施してくださることも大変重要だと考えております。
　本制度の施行後も、御指摘の点も含めて、制度による影響というか、どういうような変化があったのかなかったのかということも把握しながら適切に対応したい、このように考えております。
○古川（あ）委員　御答弁ありがとうございます。
　必要に応じては、行った先の薬局、ドラッグストアなどでの薬剤師さんとの会話などを通じて受診勧奨も行ってもらうというところでしたけれども。
　すなわち、私の元々の質問としては、そうした受診を控えてしまう患者さんがいるかもしれないということについて政府はどのように認識をしていますかというところだったんですけれども、そのように、様々なやり方、逆にドラッグストアの薬剤師さんから受診を勧めてもらうというようなこともあると思いますけれども、最初に病院に行って、何か思わぬ負担が、思ったよりもお金がかかってしまったということで、あっ、こういうことでは病院に行かない方がいいんだなと思って控えてしまうという患者さんがいらっしゃるかもしれないということについては、政府は認識しているということでよろしいでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　これは、国民の皆さんのヘルスリテラシーをどう考えるかということでもあると思います。ただ、やはり一般の国民の皆様は別に医療関係者じゃありませんし、プロではないので、不安であったらお医者さんに行くというのが一般的な行動であろうと思いますし、先ほどから申し上げていますように、そこで行って、例えば風邪薬というか解熱鎮痛剤なんかでありますと、薬価でいくと、今の三割負担でいくと数十円でございます。それが今度、例えば三割負担の方であれば、今回、別途の料金をいただきますと大体五割負担ぐらいになるんですが、それでもってどういうふうに、行動が直ちに変わるのかどうかというのは、これはよく見ていかなきゃいけないというふうに思っています。
　いずれにしても、お医者さんに行って、そして何の病気であるか分かるということは大事だというふうに思っておりますので、そうしたことは制度を進める上でも国民の皆さんにもお伝えをしていきたいというふうに思います。
○古川（あ）委員　ありがとうございます。
　時間が来たので終了したいと思いますけれども、今回のＯＴＣ類似薬の見直しについては、決して国民に対して病院に行くなということではないですよ、病院に行った結果としてこういうタイプの薬については負担が上がってしまうかもしれないけれども、必要な医療はためらわずに受けていいんですよというメッセージだと理解いたしました。
　引き続き、国民に対して正しいメッセージと、国民の意見を聞いた見直しをお願いいたします。
　ありがとうございました。
○梅村委員　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、健康保険法等の一部を改正する法律案の審議ということで、質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、今日は、特に高齢者の方の医療費の窓口負担、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　先月の三月九日に、衆議院の予算委員会で上野大臣に質問をさせていただきました。これまで、高齢者の方の医療費窓口負担、これに関しては、財政審であるとか、あるいは厚労省の社保審であるとか、いろいろなところで検討や議論がなされてきたというふうに承知をしております。そして、今年の二月二十五日の衆議院本会議におきましても、高市総理は、高齢者の窓口負担の割合の在り方は、避けては通れない検討課題だと認識しておりますということでありますので、これは何らかの検討をしていかないといけないということは、一定の方向性があるのだと思っております。
　一方で、三月九日に質問させていただいた内容は、特に三割負担の方、今一割負担、二割負担の方が、例えば基準の見直しであったりとか、あるいは年収が自動的に上がってきて、三割負担になると、カテゴリーに入っていけば、三割負担の方が増えていけば、現役世代の保険料は、下がる方向ではなくて、実は上がる方向に向かっていくんだ、この認識で間違いないですか、こういう質問をさせていただきましたら、現実的にはそのとおりだという御答弁をいただいたかと思います。
　これは、具体的に申し上げましたら、もう一度復習になりますけれども、後期高齢者の方、一割負担、二割負担の方は、給付の中で、御自身の保険料一割以外は、現役世代からの支援金が四割、そして公費が五割、五割きっちり公費が入っていたわけですね。ところが、三割負担の方はこの公費がありませんから、支える九割の部分は全て現役世代からの支援金になる。ですから、三割負担の方がどんどん増えていけば、現役世代の保険料でしか支えられていない方がどんどん増えていきますから、結果としては現役世代の方の保険料が上がる方向に行ってしまう、こういうことを確認をさせていただきました。
　今日は、まず、そもそも、ちょっと過去の経緯も踏まえて、なぜ一割、二割負担の方には公費が五割入っていて、三割負担の方には公費が入っていないのか。これは過去にどういう議論と経緯があってこのような状態になっているかということを、改めて御説明をお願いしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　過去の経緯ということで申し上げますと、いわゆる現役並み所得を有する高齢者の方の給付については、後期高齢者医療制度施行前の老人保健制度時代の平成十四年に、老人医療の対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げました。その際に、限られた公費を重点化する観点から、それまで三割であった公費負担割合を五割に段階的に引き上げるとともに、現役並み所得を有する高齢者の方の給付費に公費負担を行わないというふうにされたものでございます。重点化するという考え方です。
　その上で、平成二十年に後期高齢者医療制度が創設された際も、そうした財政構造が引き継がれたというふうに承知しています。
○梅村委員　ですから、スタートは二〇〇二年だということだと思います。二〇〇二年に、それまで高齢者の方は全員、老人保健法では一割負担だったんですね。一定の所得以上の方は、二割負担になるときに、考え方としては、それだけ一定の所得以上のある方には公費は要らないだろう、そういうことが当時決定をされたんだと思います。
　当時は高齢者の方の数も、今から二十四年前ですから、それなりに数としては多くなかったですし、それから現役世代の数は今よりも圧倒的に多いわけですから、そういった考え方も一理あるんだろう。それから、拠出金というものに関しても、後期高齢者医療制度と違って、現役からの支援金というものが明確に区分されていなかったときですので、それは意識されなかったのではないかなという、当時のそういった世論というか、そういったものがあったのではないかな、そういうふうに思います。
　ただ、やはりここで考えないといけなかったのは、この後期高齢者医療制度に移行するときには、じゃ、それを自動的にスライドさせるのではなくて、どの人たちまで公費を見ていかなければ現役世代の方の将来の保険料に影響していくかということは、この平成二十年の後期高齢者医療制度への移行のときに、改めてそこで議論をしなければいけなかったんじゃないかなというふうには私は思います。そこが、スライドをさせたということが今の状況を招いているんじゃないかなということ、これは私の感想として申し述べておきたいと思っております。
　それをスライドさせたところ、三割負担になる方は、じゃ、どんな方ですかということで、現役並みというこの区分をつくったわけですね、現役並み所得という区分をつくられた。この現役並み所得の区分は、当時も今も、単身者は年収約三百八十三万円、複数人、御夫婦とかだと思いますが、年収約五百二十万円となっておりますが、この数字の算定根拠、数字の出し方、それから、この数字は、決められた平成十八年になると思いますけれども、これ以降この数字がどのように変化してきたのか、教えていただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員から御紹介いただいたように、後期高齢者医療等における現役並み所得の判断基準は、世帯内最大課税所得者の課税所得が百四十五万円以上であり、かつ世帯の収入の合計額が、先ほど御指摘がありましたように、単身世帯の場合には三百八十三万円以上、複数世帯の場合には五百二十万円以上とされております。
　これは、平成十八年に、現役世代の平均的な収入を基に課税所得や高齢者の収入に換算することにより設定された基準でございまして、具体的にこのときの考え方を申し上げますと、平成十六年度の旧政府管掌健康保険、現在の協会けんぽでございますが、の標準報酬月額に基づく現役世代の平均収入額から諸控除を控除して算出した課税所得の金額が百四十五万円、それ以上だということと、それから、高齢者の単身世帯と複数世帯のモデルをそれぞれ設定し、その世帯の課税所得が百四十五万円となる収入額を算出することにより、世帯の収入の金額、単身三百八十三万円、複数世帯五百二十万円を設定したものでございます。
　その上で、現在の現役並み所得の基準は、平成十八年以降は変更されていないところでございます。
○梅村委員　ですから、この数字は、ちょうど二十二年前のデータによって二十年前に定められて、以降これは変えられてきていないということがはっきりしたかと思うんですけれども、そうしますと、これは変化していないということでありましたら、今おっしゃった計算を、現在同じ計算をして所得水準区分をつくるとすれば、この三百八十三万円と五百二十万円はそれぞれどういう金額になるのか、教えていただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えします。
　お求めでございますので、仮の機械的な試算ということで申し上げますと、仮に、直近の令和五年度の協会けんぽの実績を用いて、平成十八年のときと同様の考え方に基づき機械的に試算いたしますと、単身世帯では約四百二十五万円、それから複数世帯では約五百六十五万円となります。
○梅村委員　ですから、単身世帯でいえば四十二万円、複数人世帯では四十五万円、それぞれ現役並み所得というのは、機械的に計算すれば、二十年間動いていなかったものですけれども、それだけ、四十万円、四十五万円、それぞれ上がるということになるかと思います。
　我が党は何もこの数字を現役並みにしろと言っているわけではなくて、そうすると、現役並み世帯という区分の名称自体が既に現状とは違うということだと思います。
　ですから、二つポイントがあって、一つは、現役並み世帯というこの区分の呼び方をこれからも続けていくのか、あるいは、これは呼び方はいろいろあると思いますけれども、例えば上位所得者なのか何か分かりませんけれども、一つは、現役世代並みという呼び方をこれからも続けていくのかどうかという議論が一つあると思います。
　それから、もう一つは、さっきお話がありました二割負担、三割負担の方、昔の老人保健法のときには二割負担だと思いますが、その水準の方には公費を入れる必要がないという判断をもしされたのであるならば、これを現代に読み替えると、公費を入れなくてよいという水準は四百二十五万、五百六十五万になるはずなんですね。
　ですから、例えば単身世帯でいえば、三百八十三万円と四百二十五万円の間の方は、これは現役並み所得の方じゃないですから、ここには公費を入れるという議論があってもよかったと思うんですが、過去二十二年間の間にそういう議論はなかったのかどうか、これもお答えをお願いしたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　賃金が上昇している現状においては、仮に現役並み所得の基準額を時点更新した場合には、現役並み所得の判断基準となる基準額が引き上がり、三割負担になる者は減少するという形になります。
　公費との関係なんですが、過去、特に保険者側からその公費の在り方についての御議論の提起はありまして、また、昨年の社会保障審議会医療保険部会におきましても、こういう財政構造を踏まえて窓口負担の議論をしていただいた際には、やはり、基準や負担構造の見直しを一体で議論するべきだ、また、従来からの時点更新のみじゃなくて、基準設定の見直しなど制度の見直しを必要とする時期と考えるといった御意見もいただいたところでございます。名称そのものについての言及は特にはないんですけれども、そういったような御意見もあったところでございます。
　いずれにしても、現役並み所得の判定基準を見直す、あるいは、そういうものを何か制度変更するという場合には、現役世代の支援金負担の軽減の観点から、連立政権合意書の年齢に関わらない真に公平な応能負担の徹底のための改革を検討することと併せ、その財源の在り方についても検討しなければいけない、このように考えております。
○梅村委員　つまり、日本維新の会としては、何を今重点的に取り組んでいるかというと、やはり現役世代の方の保険料の負担、これの上昇を防がないといけないということ、これが維新の会として今取り組んでいる一番大きなテーマなんですね。
　ですから、三割負担の方を増やせば、例えば長瀬効果で受診の機会が少なくなって医療費が減るという考え方も、もちろんそれは効果はあるのかもしれませんが、それだけだったら、結局は、公費が入っていない方がどんどん増えることによって現役世代の方の負担は増えることになりますから。
　ですから、これは本当は、自民党と維新の会の今、連立合意書の協議を進めている中で、現時点ではこの議論はまだ始まっていないんです、この自己負担の問題はまだ始まっていないんですけれども、それを考えるときには、この公費負担をどのように入れていくかということが、実は現役世代の方の保険料の負担を減らしていくことに非常に重要なことだと我々は考えておりますので。これは、自民党、維新の会の合意の問題だけではなくて、政府一体となってやはりこの公費負担の在り方ということをしっかり考えていただきたい、このことを是非申し述べておきたいと思いますので、また大臣、そのときはよろしくお願いをいたします。
　それでは、せっかくこの窓口負担のお話がありますので、ちょっと続きをさせていただきたいと思いますが、先ほど間局長からも言及していただいたように、維新の会と自民党の間の連立合意書の中には、医療費窓口負担に関する年齢によらない真に公平な応能負担の実現ということを書いておりまして、現役世代の方の保険料負担も大事なんですけれども、もう一つは、年齢で区分するのではなくて、やはり応能負担を徹底していこうということ、こういう議論を実はさせていただいております。
　過去、政治の場においては、医療費の窓口負担を引き上げる、あるいは、その範囲、所得基準を見直すということについては、やはり大きなハードルがあったかと思います。
　私も初めて参議院議員に当選したのが二〇〇七年だったんですけれども、ちょうどその参議院選挙の後も、当時の与党の自民党が議席を減らしたという中で、たしか、自己負担の引上げ、当初決まっていたものを凍結するということも当時あったというふうに記憶をしております。
　ですから、非常に厳しい政策というか、メッセージにはなるんですけれども、しかし一方で、この皆保険をどうやって持続していくかということに関しては、この窓口自己負担という問題、これはやはり避けて通れない問題だと思います。
　確かに、この議論が出てきてなぜ厳しいかというと、これは今、一割、二割、三割なんですよね。だから、例えば一割負担の方が二割負担になるというのは、これは数字は一から二にしか増えていませんけれども、現実的には負担は二倍になっているわけです。そういうことがありますので、過去も、学年方式といって、その年齢に達した人から、今まで二割だった人が一割になるんじゃなくて、二割になっていく、これを繰り返すことで実質的な負担がないようにしようというような取組もこれまでされてきたと思います。
　でも、考えたら、一割、二割、三割じゃなければ本当に駄目なのか。法律の文章を読んでも、百分の三十とするとか、百分の二十とするということが書かれてありますけれども、これはやはり激変緩和措置ということを考えるのであれば、一割、二割、三割の間に、例えばですよ、一五％とか二五％があれば激変緩和措置としてはうまくいくんじゃないか。それで、世の中が賃上げになってきて、どんどん賃金水準が上がっていけば、当然そのカテゴリーを乗り越えていく方が出てくるわけなんですけれども。
　そもそも、これは技術論として、一五％負担とか二五％負担、ほかの数字でもいいんですけれども、それがなぜ今まで設けられてこなかったのか、なぜ一割、二割、三割という一〇％刻みなのか。これは技術的にできるのかどうかを含めて、ちょっとこれも過去の経緯を教えていただければと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　高齢者の窓口負担割合につきましては、これまで制度の分かりやすさや医療機関等における事務的な対応のしやすさなどの観点から、言えば切りのいい、年齢や所得に応じて一割、二割、三割といった、一割刻みの段階的な窓口負担割合が設定されてきたということでございます。
　その上で、新しい御提案でありますけれども、委員御指摘のような、刻みをもう少し多くしたらどうだということも医療保険部会の議論の中でも論点の一つとなったところではあります。
　仮に五％刻み、それは何％でもいいというお話がございましたけれども、仮に例えば五％刻みの負担割合の設定をするとした場合は、後期高齢者医療の保険者である後期高齢者医療広域連合のシステム、あるいは医療機関等の請求のシステムなどを改修する必要がある、実務的にはそういう課題があるというふうに考えております。
○梅村委員　何か国民会議の消費税の話を思い出しますけれども。
　要するに、パーセント、数字を変えるときというのはそのシステムの数字を変えるということだと思いますけれども、現実的には、恐らく、おっしゃったように、昔というのはどれぐらい昔か分かりませんけれども、そろばんの時代だったら一割、二割、三割がいいのかもしれませんが、今特に電子カルテなんかを見ると、この人は何％負担かというのはもう右に出ますよね。それとマイナ保険証が連動していれば、当然その数字というのは自動的に出てくるんじゃないかなと思いますので、私はこれは一つ論点として検討すべき課題じゃないかなと思います。特に、激変緩和措置という面ではこの五％刻みというのは私はありなんじゃないかなと思いますので、これも是非、審議会等で出されている論点だと言われておりますので、また検討をお願いをしたいと思っております。
　そして、済みません、大臣、今の五％刻みのことですよね、これに関して、今、システム的な問題だというお話でしたけれども、大臣、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　ありがとうございます。
　私も実は、例えば税制であれば非常に細かく税率が設定をされているにもかかわらず、なぜこれは一割、二割、三割と、ある意味ざっくりした数字なのかというふうに疑問を持っておりましたけれども、やはりこれまで、医療を受けられる方の視点から見るとそれが分かりやすいということがあったのではないかなというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、高齢者の窓口負担割合の在り方というのは、総理もおっしゃっていらっしゃいますが、避けて通れない検討課題だと認識をしておりますので、その際には被保険者の急激な負担増とならないように配慮することが重要だと考えておりますし、昨年の社会保障審議会におきましても、負担割合のきめ細かい設定といったやり方も含めて議論が行われ、局長も申し上げたとおりでございますが、そういった様々な御意見もありますので、この窓口負担割合の検討に当たりましては、こうした議論の状況であったり、あるいは両党の、与党の議論の状況、そうしたものを踏まえながら引き続き丁寧に検討していきたいと考えています。
○梅村委員　ありがとうございました。是非、様々ＤＸが進んでいく中で可能な取組じゃないかなと思っておりますので、検討をよろしくお願いいたします。
　それでは、窓口負担は一旦これで終了にいたしまして、続きまして、本改正案では、医療機関の業務効率化、勤務環境改善の取組の支援ができるよう制度的対応が行われるようになってくるということで、先ほどから議論が出ていまして、特に医療介護総合確保基金、この中に新事業を位置づけるということで、これはもうどんどんやっていただきたいと思いますので、この法律の改正内容については私は非常に前向きに考えております。
　金目の問題とかシステムの問題というのはこれで進んでいくかと思いますが、今日ちょっと取り上げるのは、今年の三月十六日に東京地裁で一つの判決が出ました。これは、大学病院に勤めている医師が宿直中、宿直というのは夜勤と言われることがありますけれども、いわゆる宿直許可を取って夜間は一定休める状態だというような期間も働いていたことが労災に当たるのかどうかということで国と争ったという裁判の結果が一定出ました。
　これは、残念ながら倒れられて、くも膜下出血で倒れられて、今も寝たきりの状態になっておられる大学病院の医師の代理人がこれを裁判で訴えたという内容でありますけれども、労働基準局が担当だと思いますが、そちらの方と何が争点だったかというと、宿直許可を取った下、宿直許可というのは、この許可を医療機関が取れば、労働時間上限規制が撤廃をされて、そして逆に、割増し賃金、こういったものを払う義務が外れるというものが宿直許可であるということだと思います。
　最近、医師の働き方改革というのがある中で、過去は宿直許可を取っていない病院というのも結構あったんです。それをきちんと宿直許可を取って、そして労働時間から外して、働き方をするんだと。ただし、それにはいろいろな基準があって、ふだんの労働とは違うものだし、それは待機をしたりとかそういったものに限られるというふうに、これまで基準があったと思うんです。
　ところが、今回、この裁判では、労働時間に当たるのか当たらないのかということが、実は例示をなされて明確に出されてきた。つまり、宿直許可を取って宿直中だという外形的なことではなくて、実際のその中身がそれに当たらなければこれは労働時間になるんだということが、ここで、今回判決の中で出たんだと思います。
　具体例としては、ちょっと読ませていただきますけれども、宿直中に病院のＰＨＳを常に携帯し、呼出しに即時対応する義務があった、これは労働時間に当たるということなんですね。それから、患者が亡くなった場合など、深夜、早朝を問わず対応を求められていた。それから、仮眠室があったとしても、いつ呼び出されるか分からない緊張状態が続いていた。
　ですから、よく言われるのは、朝まで仮眠室で寝られたら、これは宿直許可の下では宿直に当たって労働時間じゃないんだとか、検温するぐらいの回るぐらいだったら、それは宿直許可基準の中の宿直だとか、いろいろなことが今まで言われていたんですけれども、実はそういうことではなくて、労働からの解放が保障されていなかったから、これは労働時間になります、そういう判断というか判決でして、これは結構画期的というか、要するに、指示系統の中に入っていたら労働なんだという、これは新しい私は判決じゃないかなと思うわけです。
　そうしますと、今まで働き方改革の中で言ってきたことが、本当に現場で落とし込んだときに今のやり方でいいのかどうか、これは、私、判決を読んだときに、今まで厚労省として、働き方改革、宿直許可を取ってこういう働き方だったら労働時間じゃないんだということを、もう一度実地調査をすることになるんじゃないかなと思いますし、私はするべきじゃないかなと思うんですけれども。
　ちょっと長々とお話をしましたが、これに関する解釈というか答弁をお願いしたいと思います。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘の判決では、被災労働者の勤務実態を踏まえて、宿直業務の時間全体について、労災認定における業務の過重性を評価する労働時間と認めるのが相当と判示したものと認識をしております。
　また、この判決は、原告の宿直時の対応等を個別に評価したものであり、宿日直許可制度の在り方自体を違法等と判示するものではないというふうに承知をしています。
　その上で、労働基準監督署では、宿日直許可取得後の適切な労務管理のため、医療機関への周知、それから労働者からの相談対応、これを行うとともに、宿日直許可の不適正な運用により労働基準関係法令違反が疑われる場合には、監督指導を実施しているというところでございます。
　宿日直業務を含めた医師の労働時間の実態に関してですが、まず、各都道府県が特定労務管理対象機関である医療機関、これは特例水準のＢですとかＣ―１といったようなものが適用されている医療機関に当たるわけなんですが、である医療機関等について、個別に労働時間や勤務時間の短縮に係る取組の実態を把握をしているということでございます。
　また、その上で、厚生労働省といたしましては、都道府県を通じて情報収集を行った上で必要な助言を行うとともに、さらに、定期的に労働時間を把握するための調査等を行っているという状況でございます。
　医師の働き方改革を推進する上で、医師の労働実態、これを把握するということは非常に重要であるというふうに考えております。引き続き必要な対応を進めていきたいと思っております。
○梅村委員　ちょっと引き続き情報収集をお願いをしたいと思います。
　何の情報収集が必要かというと、要は、医療機関側は宿直許可基準を取って、この内容だったら大丈夫だろうということを前提に働き方を進めているわけです。でも、ここに書いてあることは、いや、その一個一個の行為じゃなくて、総合的にこの人が指揮命令系統の下で管理されている、その時間が長時間続いているのは、これは労働に当たるということなので、何かをしていたから労働時間に当たるとかそういうことじゃなくて、実地のことを相当一つ一つ見ないといけないよということが逆に言われたことだと思うので。そうしますと、今大丈夫だと思っていることが大丈夫じゃないということが世の中にたくさんある可能性があるわけですよ。だから、それをやはりきちっと抽出をして検討しないといけないんじゃないかなということを申し上げておきたいと思います。
　私は、これを読んだ限りは、結構これは水準が大分変わるなという感想は持ちました。だから、それに関するチェックを是非お願いができればなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、最後の話題になりますけれども、先ほどから質問が続いておりますＯＴＣ類似薬についてもお聞きをしたいと思います。
　先ほどから続いておりますように、七十七成分、約千百品目のＯＴＣ類似薬について、患者さんに薬剤費の四分の一の特別料金を求める旨の制度変更が今回なされるということで、これは私も、自民党さんと維新の会の中の協議の中で様々お話をさせていただきましたが、この制度変更における医療費削減効果は年間約九百億円とされておりますけれども、この九百億円の算定根拠、計算方法、これを改めて教えていただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回のＯＴＣ類似薬の保険給付の見直しにおける財政影響については、令和六年度のレセプトデータを基に対象品目の薬剤費を集計し、医療費の削減効果として約九百億円と算定してございます。
　その内訳を申し上げますと、患者さんにお支払いいただく別途の負担分が約五百億円でございます。そのほかに、例えば、患者さんがお医者さんに行って、医師の診察を受けて確定診断を得ました、例でいくと、例えば、あなたのアレルギーのアレルゲンはこれですというものが分かりました、薬はこれが合うということが分かった場合に、二回目以降はＯＴＣ医薬品を利用するといった患者の行動変容が起こり得るということでございまして、そういった影響を機械的に推計し、そこは約四百億円と見込んでいるところでございます。
　その上で、あらかじめちょっと御示唆いただいておりましたので、ＯＴＣ類似薬からそうでない保険収載品への変更という処方シフトのような影響についてはここでは考慮していないということでございます。
○梅村委員　ですから、新しくお支払いいただく金額、これをマイナスの効果、財政的に言えばマイナスの効果と考えたら五百億円だ、それから、患者さんが医療機関にこれまでどおり行かなくてもいいんじゃないかという行動変容が約四百億円だという、こういう計算だと思いますが、ちょっと今局長からお話があった処方シフトですよね。この処方シフトというものをどう考えるかということなんですが、これは、私、医師なので、ちょっと医師の立場から申し上げると、多分、診察室で結構言われると思います。
　例えば、今から出す薬は、これは今、最近はやりのＯＴＣ類似薬に当たるので、特別料金を取られると思いますよという、そういう説明をするかどうかは分からないですけれども、そういうお薬が出されるとする。そうすると、患者さんは、その金額にもよると思いますけれども、先生、何とか保険で全部を見てくれる薬はないですやろか、ちょっと今大阪弁に急になりましたけれども、ありませんやろか、こう言われるわけですよね。先生からしたら、そこまで言われるんだったら、もう一段強い薬、こっちだったら保険が利きますよというような出し方をすれば、それは、一般的には薬効の強い方が保険が利くことが多いわけですから、当然そっちの方を使う。これが処方シフトということになるかと思います。
　一方で、医学的に、患者さんの健康のことを考えれば、これは余りよろしくはないわけですよね。つまり、本当にフィットしているものから、少し強いもので、じゃ、これを使ってくださいということが、保険請求的には通るとは思いますけれども、この処方シフトが余りにも起こり過ぎるということは、これはやはり患者さんの健康を守る中では非常に注意を払わないといけないと思います。
　ですから、こういうことが実際に起こり得るということに対して、厚労省として何か対策を考えているのか、あるいは何か周知をしていくのか、このこともちょっと教えていただきたいと思います。
○間政府参考人　お答えいたします。
　医師は個々の患者の症状等に応じて最適な薬剤の処方を行うことが原則だというふうに思っております。本制度の導入後も、医療現場においてはこの原則に基づき処方が行われることが重要であると考えております。
　委員おっしゃいますように、例えばアレルギー性鼻炎の場合でも、より強い薬は、それは効果は強いかもしれないけれども他方で眠気が強いとかということもありますし、消炎鎮痛剤なんかの場合には、効果は強いんだけれども胃の方に副作用があるといったようなこともあるところでございます。
　本制度の施行に向けては、保険を使って医療用医薬品の処方を受ける方と、保険を使わずＯＴＣ医薬品で対応する方との公平性を確保するための制度だということ、それから、必要な受診を行った上で、結果的に対象となるＯＴＣ類似薬が支給される場合に別途の負担を求めるものであって、対象となるＯＴＣ類似薬の処方を行わないようにする制度ではないということでございます。
　こういった制度の趣旨に加えて、がん患者さんや難病患者さんなどの医療上の配慮が必要な方には別途の負担を求めないことを検討してございまして、こういう配慮の詳細と併せて、医療現場や患者の方々へ分かりやすく伝えることにより、制度の適切な運用を図ってまいりたい。そういう意味で周知をしっかりやってまいりたいというふうに思います。
○梅村委員　ありがとうございます。
　想定より早く終わったので、ちょっと感想だけ申し上げたいと思いますけれども、日本維新の会としては、社会保険料を下げる改革というのをずっと取り組んでおります。
　これは、今日のお話で分かっていただくように、一つは医療費総額の話と、それから、先ほど三割負担の方に公費を入れるというお話をしましたけれども、医療費の構成を変える、二つの方法が社会保険料を抑える改革としては考えられるんですけれども、このバランスが大事だと私たちは実は考えています。
　どうも、総額を抑えることだけに終始をされる、そういう見方もあるんですけれども、実は、その構造を改革していくということも、財源構成を変えていくということも、社会保険料を下げる中では非常に大事なことであるということを申し上げたかったので、今日、ちょっと三割負担のテーマを取り上げさせていただきました。
　医療機関さん側からもいろいろな御意見をいただいていまして、保険料を下げることばかり言ったら、今医療機関が非常に経営が厳しい中で、もっと大変になるじゃないかという意見もある一方、医療や介護というのは非常にたくさんの人を雇用します。その雇用する中で、常勤雇用するときには社会保険料の負担がやはり今非常に重い。ですから、これが何とかちょっと抑えられるようになれば、もう少しスタッフを常勤雇用ができる。そういうふうなお声もいただいておりますので、やはりバランスが大事だということを我々維新の会も考えているんですということを皆さんに是非知っていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　この度も質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　最初に、前回の大臣所信質疑の際に、私、冒頭、大臣に、大臣はもし介護を受けることになったらどんな介護を受けたいですかという御質問をさせていただきました。その際、大臣は、考えたことがないので答えられないというふうにおっしゃっていました。ちょっと余りにも予想外の回答で、そのときは私、大臣に、大臣は今、介護を考えることがないぐらいお体が健康ということで、よかったですというような形でお答えしたと思うんですけれども、やはりここは一言申し上げさせていただきたいと思っていまして。
　日本の介護をつかさどる厚生労働委員会、厚生労働省の大臣はリーダーですから、やはり大臣が理想の介護を語っていただきたいというふうに思っております。大臣の介護観であったりとか、あとはその介護観からくるビジョンによって、やはり官僚の方たちも制度設計をされていると思います。大臣が優しく温かい介護をしていただきたいと思うのであれば、そういったハートフルなケアが提供されるような介護制度になっていくでしょうし、もっともっとロボットの活用が必要なんじゃないかというふうにおっしゃれば、介護ロボットの開発というものが議論されていくべきですし、そんな、介護にはお世話になりたくないというお話があれば、やはり、尊厳死も含めたような、ＡＣＰですとか人生会議、そういった議論が活発になるものだと思っております。そういったことからも、是非、大臣におかれましては、理想の介護を語っていただきたいというふうに思っております。
　では、本題、質疑の方に入らせていただきたいと思います。
　私、今回の健康保険法等改正案、本会議登壇をさせていただきました。その際に、総理は本会議で、我が国の社会保障について中福祉・低負担と示されていました。中福祉につきましては一定の理解ができますが、低負担という評価については、やはり私、疑問を感じてしまいます。
　お伺いさせてください。
　厚生労働大臣としましても、現在の我が国の社会保障について中福祉・低負担と評価されるのであれば、その根拠を教えていただけますでしょうか。お願いします。
○上野国務大臣　中福祉・低負担との根拠でありますが、まず、日本の社会保障給付の対ＧＤＰ、これはＯＥＣＤ平均よりもやや高い二五・八％で、加盟国では中位に位置をしております。また一方、日本の国民負担率は四五・七％でありまして、加盟国の中では中低位に位置しておりますので、そうした現状を踏まえた評価ではないかなというふうに考えております。
○日野委員　御回答ありがとうございます。
　ＯＥＣＤ諸国と比較して低負担であるという御認識を今大臣示されましたが、確かに、国民負担率だけを見てみれば、日本は北欧諸国などと比較して相対的に低い水準かもしれません。ですが、この低負担という評価が余りにも一面的であるというふうに思っています。
　日本の負担構造は、税よりも社会保険料の比重が高いため、負担が現役世代に集中しています。特に子育て世代、働き世代におきましては、所得に対する可処分所得の圧迫感は極めて大きく、生活のゆとりを失っています。負担の総量だけでなく給付とのバランスで見たときに、日本は、高齢層における年金、医療、介護に係る給付と比較し、子育て、教育といった将来世代への投資はＯＥＣＤ平均と比べても低水準にとどまっています。つまり、現役世代は、相応の負担をしているのにもかかわらず、自らに還元される給付は十分とは言えない構造にあるのではないでしょうか。
　大臣、低負担と評価されるのであれば、なぜこれほどまでに現役世代の負担感が強まっているのか、その要因をどのように分析されているのか、大臣のお言葉をお伺いさせていただきたいと思います。
○上野国務大臣　我が国の社会保障につきましては、これまでからも給付と負担のバランスを図るということとしておりまして、今回の改正案におきましても、例えば出産に係る給付体系の見直しであったり、あるいは国保の子供さんに係る均等割保険料の軽減措置など、現役世代の負担軽減を図るその一方で、ＯＴＣ類似薬の保険給付の見直しや後期高齢者医療における金融所得の勘案など、負担の公平性の確保のための措置を盛り込んでいるところであります。
　やはり、少子高齢化が進展をする中で、給付と負担のバランス、これが引き続き確保されることが重要だと考えておりますので、増大する社会保障給付について、負担能力に応じて全ての世代で公平に支え合う、全世代型社会保障と申し上げておりますが、その構築を進めることが大切だと考えています。
○日野委員　こういう制度を行いますという説明よりかは、なぜ現役世代の負担感が強いのかということをお答えいただきたかったなと思います。
　現役世代にとっては決して低負担ではないのに、低負担、総理や大臣がそうやって言ってしまう、その認識のずれが少子化の根本原因だというふうに思っているんですけれども、大臣、どうお考えでしょうか。お答えください。
○上野国務大臣　先ほど申し上げましたのは、相対的に各国と比べて、数字で比べたわけでありまして、我々としましては、先ほど申し上げておりますとおり、給付と負担のバランスを図ることが大切だということで政策を進めているところであります。
○日野委員　やはり現役世代の負担を下げないことには、高齢者層、それから子供たちの生活を支えることにもつながっていかないと思います。是非、現役世代の負担を軽減していく、そういった観点で政府にもお考えいただきたいというふうに思っております。
　続きまして、産科医療の現場についてお伺いさせていただきたいと思います。
　本会議におきまして、標準的な出産費用の水準については、施行までに丁寧に検討していくとの御答弁がありました。現場からは、物価や人件費が上昇する中で、この水準が低く設定された場合、地域の産科診療所が分娩から手を引かざるを得なくなっていくのではないかという切実な声が上がっていますので、これは様々議員の方も御指摘ではございますが、標準的な費用の水準については、こうした現実的なリスクを踏まえ、慎重に御検討いただきたいと思っております。
　その上で、現行の分娩取扱施設支援事業についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　本事業は分娩数の減少に応じて支援を行う制度ですが、現場からは、制度と実態が合っていないという声が上がっております。現在は前年度五％以上の減少が要件となっていますが、少子化が進行する中で、分娩数が毎年数％ずつ減少していくこと自体はむしろ自然な傾向であると考えます。その結果、累積的には大きな影響が出ているのにもかかわらず、支援の対象外となってしまっている医療機関が多数生じています。
　さらに、このように単年で一律に五％という基準を設けることにより、現場においては、支援要件に合わせるために受入れ数を調整するといった、制度の趣旨とは異なる行動を誘発してしまうおそれもあると思っております。すなわち、経営のために、あと数人の分娩を断れば五％の減少要件を満たして補助金がもらえる、そういった計算をせざるを得ない、不適切なインセンティブを与えることにもつながりかねません。
　お産の緩やかな減少や、そういった現場の実態、さらには、制度が現場の行動に与える影響ももちろん想定済みだとは思いますが、なぜこういった五％という基準を設けたか、お答えいただけますと幸いです。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　令和七年度に実施されています、令和六年の補正予算から行っておりますけれども、分娩取扱施設支援事業というのは、出生数の減少に伴い分娩施設が減少する地域が生じている中でも、妊婦の方々が安心して分娩できるよう、急激に分娩数が減少している分娩取扱施設に対して、一定規模の分娩取扱いを維持するための費用を支援する事業でございます。
　本事業において、議員御指摘の要件を補助対象の要件として用いている理由でございますが、限られた予算を事業の趣旨に沿ってより効果的に活用する観点から、令和六年度の全国の出生数が令和五年度と比較して約五％下回っているという全国的な出生の動向、これを客観的な指標として、補助要件としたものでございます。
　引き続き、こうした事業を通じて、都道府県と連携しつつ、地域の周産期医療体制の確保にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○日野委員　ありがとうございます。
　制度の趣旨自体は理解できるんですけれども、やはり現行の要件では、現場の実態を十分に捉え切れていないかというふうに思っております。分娩数が減っていっても人件費とか設備維持費といった固定費というものは下がらない中で、単年の増減のみで支援の可否を判断する現在の仕組みでは、やはり継続的に減少が続いている医療機関の実態が十分に反映されていないというふうに考えています。
　例えば、実態に即した累積的な減少への評価、あるいは固定費の維持に対する直接的な支援へとかじを切るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○森光政府参考人　分娩取扱施設については、過去から、分娩数の減少というのはかなり前から続いておりますので、分娩数の取扱いに合わせて、地域では、分娩の施設、これが引退された場合には自然にその地域で支えるという形で、大体一施設当たりの分娩数というのは余り変わらず来ているというのが今の現状でございます。
　そうした中で、近年の分娩数の急激な減少というものについては、確かに先生おっしゃるとおり、施設の運営に影響するような状態に至っているというふうに我々考えておりまして、そこで、令和六年、令和七年と補正予算を要求をして、この事業を立てたということになります。
　今回の事業につきましては、分娩数の減少の率が非常に大きいところには更に、通常の、一％ごとに百十六万円を加えてお出しするということで、より分娩数が減って危機的な運営になってしまっている施設に対しては、そこに適切に手当てをするというようなことを今この事業では考えておるというところでございまして、また状況が変わるたびに、分娩施設を維持できるような形を適切に対応していきたいというふうに考えておるところです。