maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（今井翔太君）　日本の人材は優秀です。私自身はこれまで一万人ぐらいのＡＩ教育に関わってきましたけれども、皆さん非常に研究できますし、別に私は教育関わっていない、いろんな機関の研究者はもちろん私よりも優秀な人も非常に多くいらっしゃいます。
　基本的に研究者は、これは私だけではなくて共通のせりふですけれども、必要なだけのお金を投資すれば、研究者は非常に、私はともかくとして、優秀ですので、お金を与えて、あとは放っておくという言い方はちょっとどうかと思いますけれども、前提となるものさえ与えていただく、あるいは、もう少し踏み込んだ発言をすると、海外、まさに研究の最先端が行われている海外、シリコンバレーとかとの交流を増やす。これは、日本で学会を開くだけの予算が必要とか、そういうお話になると思いますけれども、そういうところをやっていただければ、日本の人材は非常にＡＩに関して良いものになっていくのではないかなというふうに思います。
○古賀之士君　三人の参考人の方々、大変貴重なお話をありがとうございました。立憲民主・社民・無所属の古賀之士と申します。
　お話を伺っていまして、国内で次世代の半導体を量産していくということは、もう成功してほしいというのはもう重々、やまやまだということをまず大前提に様々な観点からお尋ねをいたします。
　まず、長峯委員からも結びの質問にございました人材の育成について、これはお話をしていただいた順番にお尋ねをしようと思っております。
　まず、黒田参考人にお尋ねをいたします。
　大きな面でいきますと、全国で今後四万人の半導体の人材が不足するとも言われております。この辺の現状、そして、特に遅れてしまっては大変困る、可及的速やかに是非育っていただきたいという人材はこういう分野だというものがありましたら教えていただけないでしょうか。
○参考人（黒田忠広君）　大変重要な御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、端的に申し上げるならば、今の足りない人材を世界で取り合っている状況の中で、この同じパイの中で取り合っているのでは解決になりません。いかにこのパイを大きくするかという観点で考えたときに、幾つかポイントがありますが、ここでは一点だけまず申し上げると、やはり私は女性の活躍だと思っています。
　これは、かつて東京大学に国会議員の先生方が視察に来られて、それで説明申し上げた後、ある女性議員の方から質問が出まして、何でこの集合写真に男の人ばっかり写っているんですかと言われて、あっ、なるほど、それは気が付きませんでしたと。調べてみると、日本の電子メーカーの新卒技術系採用の中に占める女性の割合って確かに一〇％ぐらいなんですね。台湾のＴＳＭＣを見ますと、これが二〇％あるんです。それから、私たちが教えている現場、工学部電気電子工学科のようなところの教室には、やっぱり女性は一〇％しかいないんですね。
　驚いたことは、広島にあるマイクロンジャパンさんの女性の割合というのが四〇％を超えているんです。私、そのマイクロンさんに聞いてみたんですね。そうしたところ、やはりこれはダイバーシティーがこれからのイノベーションでは重要だという認識を強く持って女性を探している、女性を採用するだけではなくて、社内でもその活用、育成ということに徹底的に力を入れている、やがて女性が活躍するのを見て女性が自然と入ってくるまで私たちの仕事だと思って取り組んでいると、このように言われました。
　確かに半導体というのは、私が半導体の産業界に飛び込んだ八〇年代の頃は、工場といいますと、危険な薬品を、重い薬品を持って混ぜてというようなことをやっていましたが、それは今の最先端の工場を見ますと、全部パイプでつながった廃液やロボットが天井を走り回っている。その装置から出てくるビッグデータを分析して、そして、どこが異常だ、どこを少し直さなければいけないということが工場の経営なんだろうと思います。
　工場という言葉がもうもはや古いんだというので、ラピダスさんはＩＩＭと、イノベーションですよね、イノベーションをする場所なんであると。もしそうなりますと仮想空間で仕事ができるわけですから、子育てをしながらでもこの工場のオペレーションに参加できるし、日本が真夜中のときにはヨーロッパが日中なんですから、ヨーロッパの女性に働いてもらうこともできるわけで、そういった時代に入っているにもかかわらず、採用する側も、あるいは学生たちもそういったことを知らない。あるいは、学生たちの親御さんも、えっ、工場に行って働くのという意識が残っている。ここを変えていくことが女性活躍の時代につなげる私は重要なことなんではないかなと、こう感じております。
　ほかにもいろいろと重要なことがありますが、また機会がありましたら発言させていただきます。
　私からは以上です。
○参考人（小池淳義君）　古賀先生、ありがとうございます。
　今まさに黒田先生がダイバーシティーのお話をしていただきましたけれども、私も全く同じ考え方を持っております。
　ちょっと違った視点でいいますと、例えば、女性は我々もどんどん増やそうと思って頑張っているわけですが、違った観点から見ますと、一つは、やっぱり自分の人生を決めるのはいつなのかという形だと思うんですね。皆さんもそうだと思いますけれども、私も幼稚園のときに大工になろうと思っていました。ですから、もちろん大学で自分の将来を決めるということも当然あると思うんですが、もっと早い時期に自分の興味であるとか自分の向かうべき方向性を考え始めているんだと思います。
　問題は、そういう機会が与えられるかどうかだと思うんですね。ですから、先ほど北海道の小学生にいろんな半導体の応用であるとかすばらしさを伝えるということをお話しいたしました。ですから、是非とも国の方々には、我々も民間も頑張りますので、若いときからそういういろんな興味を持てるような機会を与えると、こういうことは極めて大事だというふうに考えております。
　そしてまた、反面は、多くの大企業が実はドクターの比率が非常に少ないんです。私も会社に入ってからドクターを取ったんですが、やはり一生、生涯勉強ですから、いつになったって構わないんですけれども、やっぱり深く学んだドクターを入れることは極めて重要だと思っています。
　御存じのように、アメリカの企業は、ドクターといいますと、かなり高額のいわゆるサラリーで採用いたします。ところが、日本の場合は残念ながら、ドクターを採る、いわゆるマスターが終わって、残りの三年分のマスターの人と同じような値段で採るんですね。これではモチベーションは全然働きません。
　ですから、やっぱりドクターの人に、やっぱり優れたドクターも日本の教育界はつくっていただく、そして、企業側も優秀なドクターをどんどん採って、そしてますます発展させていくという、こういう二面が必要だと思います。
　やはり、こういった形から見ますと、その人材育成という観点においては幅広く、ダイバーシティーという意味においてもそうですし、若い頃からそういう夢を与えること、そしてドクターまで、あるいは皆様方も当然ドクターをこれから取ったって全然、もう何人かの方はドクターを取っている方もいられると思いますが、取っても構わないと思いますから、広い意味でやっぱりレベルを上げて、視野を広げて、世の中に貢献できるような知識をどんどん吸収していくということが極めて大事だと考えております。
○参考人（今井翔太君）　僕の方からはもうちょっと、結構突っ込んだようなお話をさせていただきます。
　必要な人材というのは、もちろん先ほどの二人の参考人がおっしゃった女性の方ですとかドクターを取った方ってもちろん重要だと思いますけれども、私の方からちょっと意識のところで、こういう人材を欲しいというところで、ステージを変えてしまうような発想ができる人というのが必要かなと思います。
　ステージというのは、まさに今、研究のある土壌みたいな話ですね。今、人工知能という世界においてニューラルネットワークというものをみんな使って研究している、生成ＡＩというものを使って、チャットＧＰＴの基盤技術となっているものを使ってみんな研究しているという、もうみんなが立っているような研究の地盤があるわけで、これをステージというんですけれども、これをそもそも変えてしまうような発想ができる人というのは非常に重要かと思います。
　先ほど、長峯先生の質問に対して、私の方から、日本にも勝ち目はあるかもしれないとお話ししましたけれども、確率としてそんなに高いかというと、正直自信はないというところです。五分五分あるかどうかという話だと思います。
　一番、じゃ、勝てるところは何かというと、そもそも現在のパラダイムを変えてしまうことだと思います。そして、これ既に実例があります。オープンＡＩですね。オープンＡＩはチャットＧＰＴというものを生み出したわけですけれども、あれは、少し汚い言い方になりますけれども、研究者にとってみれば狂気のやり方です。あれは普通の研究者の発想では出てこなかったようなものだと思います。
　なぜかというと、チャットＧＰＴ、現在の生成ＡＩの仕組みというのは、理論上は単なる穴埋め問題を連続でやっているだけなんですね。ニューラルネットワークは、単語の次の単語、次の単語を予測するという穴埋め問題、非常にうまいＡＩというのが現在の生成ＡＩということになりますけれども、これは最終的にうまくいくんだと、これが人間のようにしゃべれるようになるんだと確信を持っていた研究者は、二〇一七、一八年頃のこの生成ＡＩの基盤技術が出てきた時点ではほぼいなかったと思います。そんな中で、何兆というレベルの投資をして、ああいうチャットＧＰＴというものをつくり上げて、まさに今の生成ＡＩブームというものを到来させた、あれは相当クレージーというか、先ほど私が冒頭で申し上げたような、ステージを変えるようなマインドを持っていた人だったんだと思います。
　そして、これはディープシークの人たちも同じです。ディープシークも、彼らはもうニューラルネットワークとかそういうレベルではなくて、基盤となるその半導体、ＧＰＵの計算機自体をどういうふうに構成すればいいのかという根本的なところから見直してやっている。これは、まさにもう根本からステージを変えてしまうような発想ですね。それで、ディープシーク・ショックというものを起こして、現在の生成ＡＩの主人公の一つとなっているわけです。
　ということで、日本でもそういうことができる人材が是非欲しいと思います。冒頭でも申し上げたように、そもそも海外の研究機関がつくった現在の生成ＡＩブームというところのステージに立っているだけでは勝てるかどうか非常に怪しいところだと思います。ですので、そもそもそこの生成ＡＩという基盤から、ＡＩという本当に大きな基盤はそのままかと思いますけれども、生成ＡＩというステージ以外のステージもつくり出してしまえる、そこで日本が戦えるんじゃないかということで、ステージを変えてしまうような発想ができる、そういう勇気がある人材は欲しいと思います。
○古賀之士君　それぞれの参考人の方々、貴重な御意見をありがとうございます。
　私の持ち時間があと三分になってしまいましたので、簡潔に、次は三人の方、それぞれお願いします。
　今の今井参考人からお尋ねをします。
　そこで、昨日の私、本会議でも申し上げました。一体、その半導体を使って、新しい半導体を使って何をしていくのか。そういう人材も育てていく必要があると。ちなみに、米国のラスベガスのＣＥＳでは、今年、ヒューマノイドロボットが大変数多く出展された。そういう、国内でどうやってそういった産業を育成していくのが大きな鍵になってくるかと思います。
　では、先ほどの順番とは逆に、今井参考人、黒田参考人、小池参考人に伺ってまいります。
　国内の産業育成に関して、どういう人材が、そしてどういった産業や製品が我が国に必要だとお考えでしょうか。お願いします。
○参考人（今井翔太君）　これは非常に難しい問題ですけれども、今回の半導体に関する法案というところで、そこと結び付けて言うと、もうハードウェアと一体になったソフトウェアを開発するレベルのことが必要かと思います。
　今、我々は、ここにいらっしゃる皆さんも国民もｉＰｈｏｎｅというものを使って、そしてその中でＡＩとかが動いているという状況ですけれども、そもそもそういうところから、根本から見直せるようなことが必要なのではないかと思います。実はｉＰｈｏｎｅというのは、そんなに大きい半導体をあのｉＰｈｏｎｅの中だけで動かせないんですね。我々研究者、非常に工夫しているんですけれども、ｉＰｈｏｎｅという装置ではそこまで実は大きなことはできません。
　ということで、これからラピダス、いろいろな後工程、前工程で顧客と一緒に設計していくという感じはあるかと思いますけれども、そういうところからもう前提ひっくり返して、その作られた半導体で動くような、何ですかね、人工知能がこれから人間のパートナーとなる、一緒になって何でもやってくれみたいな時代が来たときに、もうその専用のハード、ソフトという、まとめてデザインしてしまえるような、そういう人材、作業が必要かなと思います。
○参考人（小池淳義君）　古賀先生、ありがとうございます。
　これは私も非常に重要なテーマだと思っております。先ほど私が三つの方針で進めてと言いましたけれども、やっぱり最終製品は何かということを極めて認識して進めていくことが大事だというふうにお話しさせていただきました。
　我々の会社の内部では、ムーンショットに負けないようなジュピターショット計画というのがございまして、いわゆる本当の最終的な製品、先ほど人生を幸せにする、真に豊かにするということを言いましたけど、これは本当に何なのかということを議論を進めております。
　我々は、もちろん、先端半導体を使って、これに対する今までになかったものを作ろうとしているんですが、これは実は簡単ではございません。もちろん、日本の中で今まで強かった、例えば自動車であるとかあるいはロボットであるとか、こういう部分は当然その一つの柱にはなっていくというふうに考えております。
　私、個人的には、先生がおっしゃったヒューマノイドロボットというのはやっぱりもう一度日本が取り組むべき大きな課題だというふうに考えております。残念ながら、今のヒューマノイドロボットにおいては米国が一番になっておりまして、最近は中国が物すごい勢いでこれが進んでおります。ですから、もう一度、今まで日本のロボット業界は、いわゆる制御系のところではかなり行っておりましたけれども、これからはやっぱりＡＩを使った、あるいは先端半導体を使ったようなヒューマノイドロボットを使っていくことが、当然看護であるとかあらゆる産業に対する大きな影響を与えますので、ここのところを我々としては大きなマーケットにしていきたいと思いますし、国の方もこういった方面に強い人材を育成していくことが極めて重要だと考えております。
○参考人（黒田忠広君）　はい。
　私も同じ意見です。ＡＩがこれからは身体を共にして発展していく、フィジカルインテリジェンス、これが狙いだと思います。
　そのためには、これまでのように、リチャード・ファインマンが小さい世界が面白いと言ってからナノテクノロジーを追求してきましたけれども、これからはビッグデータも使った要するに情報処理をどうするのかということで、物理から情報まで、デバイスからシステムまで、ハードからソフトまで、全体を俯瞰できるそういう人材の育成、これが重要になると思います。
○古賀之士君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　三人の参考人の先生方、今日は本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕
　実は、折しも今、おとついから東京のビッグサイトでＡＩ・人工知能ＥＸＰＯが開かれておりまして、実は私も昨日会場に行かせていただきました。本当に多くの企業が、まさにＡＩであったりあるいは人材育成であったり関わっておられる。また、最先端の例えばＡＩクローン、あるいはＡＩエージェントなどの技術を見させていただくことができました。
　三人の先生方に最初にそれぞれお伺いしたいのは、そこでちょっと議論になったのが、今後、ＡＩがまさに人類のパートナーとなっていくと、人間と同等あるいはそれ以上の能力を発揮してくるということになった場合に、そのＡＩが判断をする、あるいは権限を行使する、そこに、当然人間にもミスはありますが、ＡＩにもミスはある、そういったときに、例えば損害の取り方をどうするのかとか、こういったことについて、やっぱり法的な枠組み、あるいは国際社会の規格の今後の議論というのが極めて重要になってくるという議論がございました。
　このＡＩあるいは人工知能に対してどのような社会の向き合い方が必要になってくるのかということを、それぞれ三人の先生方から御知見をいただければと思います。
○理事（古賀之士君）　では、どの参考人から。
○石川博崇君　じゃ、ＡＩのまず専門である今井先生から。
○参考人（今井翔太君）　ありがとうございます。非常に難しい問題かと思います。
　まず、これは私自身の意見ではないんですけれども、まさに人工知能を開発している事業者のトップ、例えばオープンＡＩのサム・アルトマンですとか、あとアンソロピックのダリオ・アモデイといった方たちは、そもそも、これから今の資本主義社会の労働関係が崩壊するのではないかというふうに言っています。
　これは、私自身の発表にもありましたけれども、恐らく人工知能というものはこれからほとんどの人間の作業をやっていくことになるだろうということを踏まえると、恐らく大体正しいかと思います。その中で、責任はどこに生じるのかとか、その労働をすることはなくなった、少なくとも生産性に関して言うと、人間はやることがなくなるかもしれないというのはある程度妥当なわけですから、そういう人たちにどういうふうな生活基盤を与えるのかというのは非常に議論していくべきところかと思います。
　ただ、これ、社会というより個人の意識というところになりますけれども、仮に人工知能というものがどれだけ発展して人間の作業を全て置き換えられるような状況になったとしても、責任を取る人間というのは確実に必要だと思います。もちろん、ここは、国会という場所は立法の場ですから、私の想像を超えた、例えば人工知能が責任を取るみたいな法案ができる、未来にできるかもしれませんけれども、少なくとも私自身は人工知能が責任を取るみたいな社会は少し考えにくいと思っております。
　そもそも人工知能が責任を取るというのはどういうことなのかと、シャットダウンすればそれで責任取ったことになるのか、多分ならないと思います。責任というのは、責任を取る人間が何らかの、場合によっては拘束されるとか社会的に何か賠償とかが生じるというところで、ＡＩというのはそれができません。できませんし、責任取ったと合意を取ることは恐らくできないかと思います。というところを踏まえると、人間はやはり責任を取るというところがこれから仕事の一つになってくるかもしれない。ということで、責任取れる人というのはやはりその分野の専門家だと思います。
　これは一つの例ですけど、極端な例ですけれども、人工知能が何でもできる、じゃ、社長一人で、全ての従業員をＡＩにして、全て企業の活動成立するというのも原理的には考えられます。ただ、これ、例えば私自身は社長ですけれども、それをしたいかと思うと、それはしたくありませんと。なぜかというと、人工知能が何かやらかしをした場合、間違えてしまった場合の責任というのは、先ほどから議論してきたように人工知能自体は責任取れませんので、全て社長に直撃するわけですね。ただ、人間が仮にその従業員あるいは責任者の立場にいれば、一応そこで責任というのはある程度は止まってくれるということで、どれだけ人工知能が発展したとしても、恐らくその資本家というのは責任を取れるエキスパートな人間を必要とすると思います。
　ということで、個人の意識として、人工知能が発展した社会においては責任を取れる勇気を持った人材になると、そういう意識が必要だと思いますし、そういう人がいっぱいいる社会というのは望ましいのではないかというふうに思います。
　以上になります。
 〔理事古賀之士君退席、委員長着席〕
○参考人（小池淳義君）　石川先生、ありがとうございます。
　これも私も物すごく重要な問題だと思っておりまして、実は先ほど今井先生がおっしゃった、いわゆるシンギュラリティーですね、ＡＩあるいはロボットが人間を超えるという時代が来ると。これは御存じのように、レイ・カーツワイルが、二〇四五年にシンギュラリティーが来る、人間を超えるという時代が来るというふうに言われておりました。もう彼が本を書いたのが二〇〇四年か五年ぐらいですからかなり前にはなるんですけれども、私はあの本に衝撃を受けまして、自分自身も八年ぐらい前にシンギュラリティーの本を書きました。やはり、これは、今の半導体のスピード、あるいは今のこの技術のＡＩのスピードをもってすれば、二〇四五年どころか二〇三〇年代の後半には必ず来ると思います。極めて重要な問題です。ですから、機械が、あるいはロボットが人間を超えてしまう、ＡＩが人間を超えてしまう時代がもう目前に迫っているわけです。
　ですから、先生がおっしゃったように、あらゆる規制であるとかあらゆるものは、これはＥＵを始めとして、あるいはアメリカでも議論は始まっております。私も是非、これは日本、真剣に考えるべき課題だと考えております。
　これは、いろんな考え方があるんですけれども、結局よく詰めていきますと、果たして我々の倫理観であるとか一般的な概念が進化したロボットに通用するかどうかという極めて重要な問題になってきます。ですから、今まさにこの問題を議論する必要がありまして、しかも、これは科学的に証明して、議論をして、そのある程度の制約、教育をＡＩにもしていかないと、とんでもないことになるというふうに考えております。
　ですから、やっぱりこれをしていくための体制と、あるいはそれを研究する部隊が科学的にやることが必要であって、欧米で異論のあるときには、その哲学とか倫理とか宗教といった問題に必ずこれはいろんな影響を受けるわけでありますけれども、日本においてはこれを超えたような形で、有識者の方であるとかいろんな研究者を集めて議論を今すぐ始めないと非常に危険な状態になるというふうに私は思っておりますので、是非そこを含めて、もちろん我々ＡＩあるいは半導体の人間も参加させていただきたいと思っておりますが、強力に進めていただきたいというふうに考えております。
○参考人（黒田忠広君）　二人の参考人と同じ意見であります、そこは繰り返しませんが。
　しかし、現実に、サンフランシスコに行きますと無人のタクシーが走っていて、スマホで呼んで行き場所まで連れていってもらえます。中国でもそういうことはもう既に行っております。つまり、社会が求めることと、それから、その逆のいろいろな今日議論しているような問題との折り合いをどう取るかということは、この社会の議論の中で行われなければいけないと。
　私、最近九州によく行くものですから、山間部に行きますと、お年寄りの方々、もう運転が難しいので免許証を返還しますと。しかしながら、食料を買い求めに遠くまで山を下りていかなきゃいけない。食料だけが自動運転の車で上がってくるのはいいと思いますけれども、医療の問題もありますよね。遠隔医療というので、インターネットを通じてお医者様に相談することはできるけれども、やっぱり自分が行かなければいけないときがあるでしょう。そういった需要が日本にはある。都市の需要と、またそういう山間部での需要というのはまた違うものがあるのかもしれません。
　ちなみに、技術的には、先ほど言った仮想空間でのデジタルツインで、例えば、この場合幾つかの手段があるけれども、手段、これを取るとどういう法的責任が起こるのか、この場合には過去の事例から考えてその法的な損害はどうなるのかということも計算するという研究も実は行われております。
　私からは以上です。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　小池参考人まさに言われたとおり、今すぐにでも始めなければいけないテーマだというふうに思っております。これからますます加速度を増して成長していくＡＩ、人工知能に、例えば哲学であったりとか倫理観、こういったことをどういうふうにプログラミングしていくのかということも含めて、また御知見をいただければというふうに思います。
　続いて、小池参考人にちょっとお伺いをして、法案の審議がこれから始まってまいりますので、その関係もあって確認させていただきたいんです。
　先ほど、ジョン・ケリーさんの話が出ました。東会長と長年の御友人であるというふうにも伺っております。
　ＩＢＭとしてなぜラピダスさんを選ばれたんだろうというのが素朴な疑問としてございまして、ＩＢＭからすると、アメリカに生産工場があった方が関税の問題も発生しませんし、いいのではないかという素人的な考えもございますが、なぜこのラピダスさんが選ばれたというふうに感じ、もちろんラピダスの目指しているもの、熱意、そういったものが非常に評価を得たということだと思いますけれども、是非、小池参考人からお聞かせいただければと思います。
○参考人（小池淳義君）　石川先生、ありがとうございます。
　済みません、私、ちょっと説明の仕方が悪かったんですが、昨日会ったのはジム・ケラー、いわゆる設計をする方の天才的な設計者なんですけれども、先生がおっしゃったのはジョン・ケリーで、彼はやっぱり優秀なＩＢＭのまさにＣＴＯをやって、まさに半導体をずっと引っ張ってきた研究者であるわけでして、私も非常に親しくしておりまして、彼を中心に進めてきた新しい半導体、トランジスタの構成しておりますＧＡＡ技術というのは、もう彼がまさに力を入れて進めてきた技術でございます。
　なぜ、そのＩＢＭあるいはジョン・ケリーを中心としたそういうＩＢＭのチームが非常に日本に興味を持ったかといいますと、やはり、ＩＢＭが昔まさにすごい勢いで伸びて、今もすごい勢いで利益率を出しておりますが、この時代にやっぱり日本とのコラボレーション、日本人の物づくりの力というのを相当強く高く評価していたということが背景にあると思います。
　ですから、もちろん世界中を国を見て戦略を向こうは練っていたと思うんですが、やはり日本人の力、例のアルバニーの研究機関は実は二〇〇〇年から始まっておりまして、そのとき、実は日本の多くのかなり強いエンジニアがあそこに行って一緒に研究を行っておりました。そのときに多分、日本人の技術力あるいはそういう物を作る力の偉大さについてはＩＢＭは深く、しかも高く評価していたんだと思います。
　そういう関係があって、ＩＢＭとしても日本のパートナーを探したいという形の縁がございまして、それで最終的には我々ラピダスにそういう声が掛かったという形になっております。よろしいでしょうか。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　もう一点小池参考人にお聞かせいただきたいんですが、四月に試作ラインの稼働がもう一日の遅れもなく始められたということ、本当に私自身も、これからの先を考えるとわくわくいたしますし、今後の二〇二七年の量産、あるいは二〇三〇年代の黒字化達成に向けて着実に進めていかれることだというふうに期待しておりますけれども、今後のことを考えたときに、その二〇三〇年代の黒字化に向けて今どういうロードマップを描いておられるのか。国としても、公募をした上で今後この法律に基づいて資金面の支援などもやっていきますが、マイルストーンを置いてしっかりと評価もしていくというふうになっております。
　小池参考人の目から見て、今後の道筋の中で、何が課題で、どういうタイミングで何を乗り越えていかなければいけないかということについて御知見をいただけますでしょうか。
○参考人（小池淳義君）　石川先生、ありがとうございます。
　確かにこれ、我々としては、やっぱり民間企業でございますので、国の莫大な御支援、今はＮＥＤＯ関係からの施設をお借りして我々も研究を進めているわけでございますが、当然、量産が始まります二七年から、やっぱり自己資金の方をしっかりと集めることが必要になってまいります。
　今のところはこれの準備を進めておりまして、主に我々に出資をしていただいております大手八社のところの増資の検討をしていただいております。こういう形でやっていくという形と、あるいは、今、政府関係者の方と議論を進めさせていただいておりまして、国としてのあるいは支援金であるとか研究費に関する支援金、あるいはそれに対する我々がいろんな銀行とかの借入れをするときの支援策とか、そういうことの議論を始めさせていただいております。
　いずれにしましても、我々としては、三〇年に一度黒字化を目指しますが、長い目でもってこれを進めていくことが必要だと思っておりまして、当然一回でクローズする世界じゃないんですね。例えば、二ナノであるこれの一つのモデル、次にまた一・四ナノが来ます、その先にはまた一・〇ナノが来るという形で、各世代ごとにこれをずっとやっていく必要がありまして、断面においては当然その利益を確保して進めていくことであるんですが、この産業はずっと続けていかなきゃならないわけであります。
　世界を見た場合には、やっぱり多くの企業、国といいますか、ほとんどの国が、アメリカを始めとして、当然、中国、台湾、あらゆる国がやっぱり国の国家産業として支援をしていくという形でありますので、そこを含めてまた一緒に御議論させていただけると幸いでございます。
○石川博崇君　時間ですので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、黒田参考人、今井参考人には大変申し訳ないんですけれども、小池参考人にのみ御質問をさせていただきたいと思います。済みません。
　日の丸半導体復活の道筋が見えたようで、いや、頑張ってほしいな、絶対成功させなければという思いでいるんですけれども、小池参考人はこれまでも様々な委員からの質問に謙虚にかつクリティカルに答えてくださっていて、非常に頼もしく思うと同時に、先ほど秋山真之の言葉も紹介してくださったかと思いますけれども、波が非常に高いところもあるだろうというふうに思っています。
　そこでお伺いしたいんですけれども、七十三億円に民間出資がとどまっているというところですね、この要因をどのように分析していらっしゃるでしょうか。
○参考人（小池淳義君）　梅村先生、ありがとうございます。
　これ、最初に会社をつくったのが、先ほど言いましたように二〇二二年の八月でございます。それで、やっぱり我々ラピダスとしては、民間で大した額では、まあ個人でこの会社をつくったものですから、それで大手八社の方にお願いをしたわけでございます。ですから、あのときは、初期の投資という形で各社約十億円ずつの出資をしていただきました。銀行は制約がありましたので三億円余りという形になったわけでございますけれども、これは全くのスターティングポイントでございます。
　ですから、これから、先ほど述べましたように、この大手八社を中心として増資のお願いを現在しているところでございます。これを含めまして、この八社を中心として御支援を賜るという形と同時に、ほかの分野における出資の方々についてもこれからしっかりと詰めていきたいというふうに考えております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。まだ皆さん様子見だと思うんですね。
　先ほど今井参考人が五分五分だとおっしゃった。その言葉を、この法案、ラピダス法と呼ばれていますけれども、このプロジェクト成功すると思うかどうか生成ＡＩに聞いてみました。そうすると、技術的観点、経済的観点、政策、地政学的観点、成功の可能性は五分五分というふうに結論で結んでいます。ただし、国策としては意義大。この先ほど申し上げた観点に、それぞれに成功要因と課題等を二、三項目ずつ出しておりますけれども、まさに、私もそうですけれども、成功の可能性は五分五分ではないか、ただし国策としてはやる意義はあるし、やらねばならないのが今なんだろうというふうに思っています。
　例えば、サムスンはＩＢＭと一緒にやって成功できなかっただとか、エルピーダの手痛い失敗があるだとかというような決して楽観はできないようなリスクというのも民間は分かっているからこそ、私も出資させてくださいという方が行列を成していない状況があるんではないかというふうに思っています。そして、何といっても、今回、国民が、これはもう貧しい国民も含めてです、納税をしている国民が一人一人の株主というようなある意味立ち位置でラピダスにお金が渡るということを是非とも受け取っていただきたいなと思っているんですね。
　そこでなんですけれども、会社法でいうと、株主に正当な理由があって株主名簿の開示を求められた場合になかなか拒否できないというところがあるかと思いますけれども、ラピダスに関しては、今、株主十二名の方、名前出していらっしゃらない方がたくさんいらっしゃいますけれども、この名前を出していただいた方がいいんじゃないかという議論ありますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（小池淳義君）　梅村先生、ありがとうございます。
　当然、我々も国民の大事な税金をいただいて、このプロジェクトの、これは我々の資金じゃございませんし、まだ資産でもございませんけれども、これで研究開発を進めさせていただいて、最終的には事業として成功していくということを考えております。
　そういった中におきまして、個人の株主の話なんですが、もちろんこのメンバーは、ちょうど今から、六、七年前から集まってきた、個人の出資者が集まってできたわけでございまして、当然、若い、先ほど言いましたが、若いエンジニアとかあるいは若い准教授の方とか、そういう方の集団で、毎週水曜日の夜の八時から夜中の十二時、一時までずっと毎週研究をしまして、議論をしまして、累計で百三十八回やりました。
　ですから、まさに、お金をもうけたいとか、そういうことを考えている人は一人もおりません。強い志を持って、このままでは日本が駄目になる、何が何でも二ナノを実現しようと、そういう高い志でこの議論と将来の計画を作ってまいりました。
　もちろんいろんな制約があるとは思いますけど、今のところ、個人保護法の関係もございまして、この場では名前を公表することは、ここでは遠慮させていただきたい、差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　非常に厳しい質問をしているかもしれないですけれども、私も、この日本の産業界を担ってこられた、そして今、日本が経済停滞久しい中で、もう一度この経済競争力を復活させようと頑張ってくださっている、これだけのプレッシャーを受けながらも事業を成功させようとしてくださっている小池参考人に感謝と敬意を表しながらも、一方で、国民の代表として来ているので、そうですか、じゃ、お任せしますと言えないところもあって、黒田参考人の資料にもありましたように、戦略物資なんですよね、既に。これで二ナノの半導体作りましたと、でもＴＳＭＣはアメリカで先に出すでしょうと、量産するでしょうというような声も聞かれる中で、じゃ、どうやって顧客をつかまえていくんだとなったときに、ひょっとしたら中国もお客様にしなくてはいけなくなってくるのかもしれないというふうに思うわけです。
　このカスタマーとして中国資本も排除はしないというようなお考えかどうか、お伺いします。
○参考人（小池淳義君）　梅村先生、ありがとうございます。
　確かにこれは重要な問題だと考えております。我々、国民の皆さんの応援もいただいて、しかも日本国としてやることは非常に重要なことだと考えておりまして、そういった全然予期しないような国であるとか個人が入ってくることは決して許されないことだというふうに考えております。こちらの方は、いろんな制約ができるような考え方、一般的に言われています黄金株のような形を政府の関係者の方々と詰めておりまして、その事態はなくすようにしたいというふうに現在のところは考えております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　これはやはり民間の会社だけではヘッジできないリスクというのがあると思いますので、これは日本のこの国会の方でも様々な法整備が必要であると思いますし、この産業という文脈だけではない安全保障という観点でラピダスは非常に重要な位置にあるということ、そのためにも、一日も早くこの生産というものを軌道に乗せていただいて、世界的なマーケットを得ていくということが非常に重要だと思っています。
　加えて言うならば、やはりその株主という点でも、じゃ、小池さんがおっしゃっているからそうなんだろうというふうに信じたいところはやまやまなんですけれども、じゃ、蓋を開けてみたらそのうち五名中国人でしたよというふうになったりすると、それは国会としてちゃんと追及したのかだとか、そういうようなこと問われるわけなんですね。私は、この国民の血税を使うということは納税をしている方のお金を使うということであり、その中には、もうすぐお昼、ランチタイムですけれども、五百八十円のお弁当を我慢してドリンク百円ぐらいとカップラーメンとで済ませる、そういった国民のお金も入っているというところなんですね。
　なので、是非、重々もう私などに言われなくても分かっていらっしゃることだとは思いますけれども、公開は難しかったとしても、必ずやその分その疑いもずっと持たれ続けるし、いろんなことを言われる中で成功させていくという思いでいていただきたいなと思っております。
　あと、質問としては、七百五十名以上いらっしゃる社員の方々、従業員の方々に対して、経営陣の、国としっかりとタッグを組んでいるこのプロジェクトを持つ意味をすべからく七百五十名に共有するというのは非常に難しいことなんですけれども、けれども、これだけの国策と言っていい事業ですので、全体の士気を保っていく、このミッションというものの重要性を理解していただくって重要だと思うんですけれども、それはどうやってやっていかれるのか、お聞かせください。
○参考人（小池淳義君）　梅村先生、ありがとうございます。
　これ重要なことですが、一点、よく御質問の意図が分かりました。今いる十四人の株主、個人の株主は全員日本人です。全員日本人です。先ほど言いましたように、非常に志が高くて、この国のために尽くそう、あるいは世界の人類のために尽くそうという集団であります。そこは間違いございませんので安心してください。
　あと、その七百五十人のモチベーションという形なんですけれども、これは物すごく重要だと思っております。毎月、三十人から五十人の人間が毎月入社してくるわけです。ここに入ってくる研究者、エンジニアは、やはり何とかしようと、このままでは日本が駄目になる、半導体を絶対に成功させたいという熱い思いで入ってきてくれている従業員ばっかりです。
　ですから、我々、あらゆるところでこの教育を行っておりまして、もちろん入社式は毎月行っております。毎月、私、二時間ぐらいお話をして、このできたやつや成立の経緯であるとか、我々がなすべき仕事であるとか、先ほど御説明しましたミッションということを丁寧に説明しております。全員、一生懸命これを聞いてくれておりまして。
　あと、従業員におきましては、役員の部長レベルには毎週、そして全従業員は毎月ですね、かなり深い技術を何回も何回も議論しておりまして、そちらはウェブの場合であって、当然アメリカの従業員とかアメリカのマーケティングの人間もおりますからウェブの場合もあるんですけれども、できるだけ直接話をして全員集会をやるようにして、方向性であるとか、あるいは我々が向かわなきゃいけない形に関しての議論を深めてしっかりと進んでいくということは、これは一日も欠かさずに、あるいはこのしっかりとした進め方に基づいて推進しているというのが現状でございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　しっかりとお答えいただいて安心したのと、あと株主が全員日本人であり、志の高い方々だということで一層安心したんですけれども、やはり従業員の方々の中にも、日本はスパイ防止法もございませんので、ややもすればということがあり得る中、しっかりと時間を割いてコミュニケーション取りながら採用もされているというところ、引き続き継続していただければというふうに思います。
　そうしましたら、最後に三名からちょっとずついただけるかな、ちょっと難しいな、済みません、じゃ、小池参考人に。
　先ほどからの文脈で、多額の血税が使われるということです。必死に子育てをしながら働いているシングルマザーの方もいらっしゃいますし、お金がなくて結婚を諦めるようなそういった若者もいる中で、これだけの巨額投資が行われる、このプロジェクトを必ず成功させるという決意表明といいますか、お願いできればと思います。
○参考人（小池淳義君）　梅村先生、ありがとうございます。
　もちろんそのつもりです。やっぱりこれだけの大変な資金をやはり使っていく大事業でありますから、それは全員よく認識しておりまして、我々はやっぱり、確かに非常に難しい点はあるのは事実なんです。だけれども、全員が必ず成功させるという熱い思いを持っておりますから、そういう意味で、我々は従業員一人一人がこの強い決意を持っています。
　先日も、お話ししましたように、従業員を集めて、本当に、試作のセレモニーを行ったんですけれども、全員がしっかりとした目で、輝くような目で私を見てくれました。ですから、必ずこれを成功させて、日本そして全世界に貢献していきたいというふうに考えております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　このラピダスから生み出される半導体というのは、後々日本を守ることになると私は思っています。日本を是非守ってください、そして成長させてくださいというのをお伝えしたいなと思っています。
　あと三十秒、一分ぐらいあるかなと思うんですけれども、ちょっとこれは質問ではありませんけれども、お二方、黒田参考人、今井参考人のお話を聞いていても、これからＡＩによって人間が淘汰される時代も出てくるかもしれないなと思うこともあります。
　二〇〇一年に私が見て衝撃を受けたスティーブン・スピルバーグ監督の「Ａ．Ｉ．」という映画がありましたけれども、ほぼ四半世紀たって子供と一緒にもう一回見てみたんですよね。全く色あせないどころか、二〇〇一年に見たときに、ああ、百年後とか二百年後、こういう世界になるかもねと思っていた、ところが、今見ると、あと五年後、十年後、なっているかもねというぐらいになってきているわけです。そして、その先には、これ全然違うＳＦ映画ですけれども、「第９地区」というエイリアンと人間が戦い合うみたいな、ああいうものとちょっとリンクしてくるというか、ＡＩと人間が戦うというような世界線も見えてくるようで、将来への希望と恐ろしさとを内包しているという状況でございます。
　けれども、参考人の皆様の御知見とともに、日本のために、私もこれから先頑張ってまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史です。
　今日は、三名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　皆さんの本当お話を聞かせていただいて、すごい世界だなというふうにも思いながら、驚きもありながら、また、ああ、そういう世界が来たらいいなというわくわく感もありながら、でも、ＡＩが成長し過ぎると今度はという不安もありながら、何かいろんな思いを自分の中で今抱きながらお話を聞かせていただきました。
　いろんな格言も飛び出しまして、ある意味、楽天主義でというようなお話もありました。私の場合、浮かんだのは、クレージーキャッツの植木等のそのうち何とかなるだろうと、まあそこまで楽天し過ぎるのはいかがなものかとは思いながらも、いい意味で前向きな気持ちでやっぱり取り組んでいく世界なのかなと、そんなふうにも受け止めた次第であります。
　まず、今日は小池参考人の方からまずお伺いしたいと思います。
　今回のこのある意味国策とも言えるプロジェクトです。非常に、過去、日本政府の様々な支援策の中でも非常に大きな額が今回動くということで、ただ、これは日本だけではなくて世界各国が同じように、日本と同等、それ以上の支援をするということになります。
　本当に素朴な質問なんですけれども、なぜ半導体のこの事業、支援にはこれだけの多額なお金が必要になってくるのか、ちょっと素朴な疑問ですけれども、その点お伺いしたいと思います。
○参考人（小池淳義君）　礒崎先生、ありがとうございます。
　皆さん、本当にこれは驚かれると思うんですけれども、何千億円という資金が必要になるというふうに言われております。これを、ほとんどの分を必要としているのが半導体の製造装置です。これがもうほとんどなんです。
　例えば、例に出しますと、露光装置がございまして、ＥＵＶという装置ですけれども、オランダのＡＳＭＬという会社が造っている装置なんですが、これは一台が数百億円します。一台だけで三百億円とか五百億円とかですね、そういう装置を、これを何台も入れなきゃいけないんですね、一つの工場に。ですから、莫大な資金が必要というのはそういう理由なんですけれども、そのＥＵＶという装置はこれはもう絶対必要な装置で、いわゆる微細なパターニングをするために必須な装置だというふうに言われております。
　それ以外にも、日本を代表する東京エレクトロンであるとか、あるいはアメリカのアプライド・マテリアルズ、ラムリサーチ、あるいはＫＬＡ、こういった装置メーカーがどんどん最新鋭の装置を造っております。かなり前までは大体数億円、一台当たり数億円という値段だったんですけれども、今は大体安いものでも五十億円とか百億円という高額な装置を実は相当な台数、我々のラインには入れなくてはなりません。
　そういった形で、この半導体の特に前工程もそうですし、これから、先ほど言いました後工程もそうなんですけれども、そういった製造装置の値段が物すごく高い。こういう形が、我々のその半導体を作っていく上で大きな原因というふうになっております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　そうしますと、ちなみに、先週ですかね、このメンバーで千葉の方にデータセンター、白井市の方ですね、ＩＩＪさんの方お伺いしてデータセンター見てきまして、そこでやはりデータセンターの方も、この半導体、最新鋭のものを使っていかないと処理能力が遅くなるということで、装置どれぐらいで入れ替えるんですかと言ったら、五年だと。普通の製造業でいったら五年で装置が入れ替わっていく、機械が入れ替わるなんというのはあり得ないと思うので、そういう意味でも、この業界というんですかね、この産業というのは本当に非常にやっぱり多額のお金がいろんな面で掛かるんだなということをそのときにも率直に感じました。
　今、小池参考人の方からお話があった、製造装置が高い、で、更に高度なものを作っていこうとすれば更にこの装置は高くなっていくとすると、この産業を持続させていこうとすると、あるいは、新たな参入者ですね、ファウンドリー含めた新たな人たちが事業を起こそうとするたびに政府はこういう支援をやらないと、新しい参入される方たちというのが入ってこれなくなっちゃうのか。そういう意味でいくと、この産業の自主的な持続性というのは果たしてあり得るのかどうか。
　そういう意味で、ちょっと難しい、急に小難しい質問になって恐縮ですけれども、じゃ、それに対して政府は今後やっぱりどういう支援をしていくべきなのか、あるいは業界として今後成長していくためにはどういう対応を取っていく、どういうことを想定していくべきなのか、ちょっとその点また小池参考人にお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（小池淳義君）　礒崎先生、ありがとうございます。
　これは極めて重要な問題だと私も思っております。確かに半導体は、先ほど言いましたように、二ナノであるとかあるいは一・四ナノと、どんどんどんどん微細化が進んでいきます。もちろん、後工程の方で、パッケージを作った技術でもってそこでバランスを取っていくという方法もあるんですけれども、やはり先端半導体を作っていく上では莫大な資金が必要になってまいります。
　ですけれども、これは、先ほど国の御支援も必要だということを申しましたけれども、我々も今ゼロからスタートしてこれをいくので、初期の投資あるいは御支援というのはある程度必要になってくるわけでございますけれども、将来においては我々もどんどんこれを回収して、国にどんどん長い時期においてはお返ししていくというスキームを考えております。
　ただし、重要なことは、先端半導体は、やっぱり国として資金も御支援いただくということはやっぱり将来においては考えなきゃいけない問題であることは間違いないと思います。これは、先ほど先生もおっしゃったように、あらゆる国がこれのことをやっていて、全産業を支えるキーであるという形で、これはずっと続けていく形になると思います。
　ですけれども、私どもとしてみると、各世代ごとにおいては回収できるということを考えておりますし、これにおいては御説明できるような形で今考えておりまして、これが全体がリターンをして、単なる半導体産業だけではなくて、全産業がこれに対する恩恵を受けるという形で考えていただければ多分その帳尻が合ってくると思いますので、そこを含めて、引き続き御支援をお願いしたいというふうに考えております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　第四次産業革命を迎えた産業構造でいけば、半導体がないということが多分もうあり得ないということからすると、それを前提にした政府の様々な経済政策含めた支援というのも考えていかなければいけないんだろうなというふうには今改めて感じた次第です。どうもありがとうございます。
　では次に、人材育成の観点で黒田参考人と今井参考人のお二人にお伺いしたいというふうに思います。
　やはりこの人材育成が何よりも重要だということはもう誰も異論はないというふうに思うんですけれども、その意味で、やはりアカデミアの世界でどのような人材を世の中に送り出していくのかという観点で見たときに何が必要なのかですね。
　昨日、本会議の質問があったときに、私、文部科学大臣の方に質問したのは、いわゆる文系、理系の壁、やはり日本は自然科学分野の人材が、そもそもそこに進もうとする学生さんが少ないという、こうした課題もあって、その意味ではアカデミアの世界の方からまたいろいろな仕掛けも含めて変えていく必要が人材育成ではあるのではないかという問題意識を持っています。
　その点で黒田参考人と今井参考人それぞれから、アカデミアの視点から見たときの人材育成としてこういうことをしてほしいという、その点、御意見を頂戴できればと思います。
○参考人（黒田忠広君）　礒崎委員、大変重要な質問をいただきまして、ありがとうございます。
　ダイバーシティーが重要だということを先ほど申し上げました。そういう意味でいうと、本来は、文系、理系と分けて理系が働く職場なんだというのも考え直す時期にはあると思います。
　工場の中はもうデータサイエンティストを求めているという話を先ほどしました。実際に工場を運営している、あるいは研究をしている人たちが集まる学会に行っても、一昔前までは物理の話をしていました、微細な物理の話をしていましたが、最近ではビッグデータをどう分析するかという話をしています。
　時代とともに必要な人材というのはこのように変わっていくわけであります。したがって、アカデミアも柔軟にそういう時代の求める、あるいは次の時代が求める人材はどういう人材であるかという観点からそういう必要な人材を育成していくということが物すごく重要なことだろうと思います。
　委員の御質問からは少し外れるかもしれませんが、先ほど小池参考人が、いつ職業決めるのか、若いときなんだと、だから若いときからそういう教育は重要なんだと、これも重要なポイントだと思います。
　一方で、職業というのはいつでも変えられるんだと、三十代になって、四十代になって、ああ、こっちの職業、自分はこれからやろうと、そういう職業選択が何度もできる時代に入ったのも事実であります。したがって、そういう観点からリスキリング、学び直すという場を提供するということも重要なんだろうと思います。
　先ほど、古賀委員のお膝元の福岡、ここには福岡半導体リスキリングセンターというのが二年ほど前にスタートいたしました。これは大変うまくいっておりまして、現在四十、これデジタル技術を使いますので、福岡に来なくても全国からアクセスしてそのリスキリングの教育を受けることができるんですけれども、これが今四十の都道府県からアクセスをいただいています。ほとんど全国からアクセスをいただいて、六百を超える企業から三千人を超える人が受講していると。ラピダスさんもこれを受講されるということが決まっています。
　重要なのは、中小企業で働く皆さんはそんなまとまった時間を使って学び直すというのは難しいので、仕事の休み時間だとかそういう時間を使いながらデジタル技術を使って学ぶ、そこで必要な経費を福岡県は助成一〇〇％しています。そして、この試みは非常にいいということで、この試みが他県に今広がっているわけであります。こうした、アカデミアだけじゃなくて地域が一体になって、そして学生のときだけじゃなくて三十、四十になってもリスキリングできる、そういう国というものを全体でつくっていくというのが重要だと考えています。
　以上です。