maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　塩川大臣の改革というのはどういうイメージで言っておられるのか知りませんが、私も構造改革が今一番大事だと思っていますよ。構造改革というのはどういうことをやることか。私の解釈でいえば、規制撤廃、緩和とか地方分権とかいう形で経済のシステムを変えていくことです。その結果、規制緩和であるいは地方分権で、今まで既得権益を持っていた部門が寒風にさらされる、競争にさらされる。他方、新しく規制緩和や地方分権で機会を与えられた部門がそれを生かして伸びてくる。そういう衰退部門と発展部門が、規制の撤廃や地方分権など、あるいはその中にはもちろん行政改革もありますよ、特殊法人の民営化だってそうだ、そういう一連のことは何をねらっているかというと、システムを変えていくことをねらっている。だから、衰退部門と発展部門がある、これが改革ですよ。
　そうしたら、一時的に痛みが走るというのは小泉総理がおっしゃるとおり。なぜなら、衰退側では、衰退するんですから、競争にさらされて。それは、こっちはやはり倒産する企業、閉鎖する機関、特殊法人等々出てくる。ですからこっちは失業者も出るでしょう。それから経営資源も、土地が遊んじゃうとかそういうことはあるでしょう。だけれども、構造改革というのはこう変えるんですから、衰退部門と発展部門がある、ここに、資源がシフトする間ミスマッチが一時的に起きますから、全体的として見ると痛みが走る、つまり不況が出るということなんですね。この不況に耐えて一生懸命構造を変えていこう、私はそれを主張していますよ。しかし、それをやったら財政に何が起きるか、それから、柳澤大臣いらっしゃるんですが不良債権に何が起きるか。
　構造改革に伴う痛みというのは、失業者が出ること、倒産がふえること、そうですね。失業者が出たり倒産がふえたりしますね。そうしたら財政赤字はどうなりますか。当然税収が落ちますから、あるいは失業手当を出さなきゃいけなくなりますから、財政赤字は拡大するんですよ。不良債権だってそうです。構造改革をすれば、一時的な痛みとして企業が倒れるんですから、衰退側では。それでその労働者、経営資源を発展側が吸収し終わるまでの間はミスマッチが起きているんだから、全体としては痛みが走っていますよ。そうしたら、当然不良債権もふえるんですよ。
　だから、構造改革をやったときの痛みの中には、財政赤字の拡大と不良債権の増加があるんですよ。痛みに耐えるんだから、両方一時的な動きなんですから、耐えなきゃいけないんですよ。その一時的な動きに耐えないで、プロサイクリカルなことをやろうとしているのが塩川大臣。一時的な財政赤字拡大は構造改革のためには耐え忍ばなきゃいけない、許容しなきゃいけないんですよ。それを、入るをはかって出るを制すなんて言ったら、これは不況促進型になって、構造改革の痛みに必死になって耐えている人にむちを当てるような話になっちゃうじゃないですか。私は改革に反対して言っているんじゃないんですよ。
○塩川国務大臣　鈴木先生とは大分私らの、言っておられることは同じなように思うんですけれども、やはりかかり方が違うと思うんですね。
　では、私は聞きたい。それでは、今まで十年間、財政支出で、公共事業だけで九年間で百三十六兆円出してきたんですね。これは一体どうなったんですか、私はそれを聞きたいんです。つまり、構造を変えないでやってきたからこそ何の意味もなかった。何の意味もなかったというよりも、まあ、破滅になるのを防いできた、これは効果はあります。しかし、それを続けていってもやはりよくならないではないかということがここで証明されてきた。だから、構造を変えようと。
　それで、構造改革の中で、今一生懸命制度を変えるんだとおっしゃっていますけれども、もう一つ非常に大きいことが、経済学者として気がついてもらわないかぬと思う。最高の経済学者であり政治家である先生、何だと、賃金ですよ。今やはり構造改革の一番大事なのは、賃金をどう変えていくか。その賃金を急激に変えたらそれこそ大きい痛みが出てくるから、徐々に賃金を国際化していこうと。今、日本の賃金というものは、国際的に見たらすごいハイレベルですよ。
　ですから、これを、共産党は考え方が全然違いますから、これはちょっと議論を置いておいてください、御質問の中でまた承りますから。それは違うでしょう。私たちの言っているのは、自由主義、資本主義経済の中での話なんです。これは、賃金水準が違うということは御存じないでしょうか。私は、これを変えなければいかぬ。
　私は、一例を見まして、財界がやっとこのことに気がついてきたと思うんです。それまでは財界がごまかしておったんです。賃金水準を変えないかぬというのは、一番やはり正直に出てまいりましたのが、最近のＮＴＴです。ＮＴＴ十万人のあれでやっていました。（鈴木（淑）委員「時間がなくなっちゃうんです」と呼ぶ）
　いや、もうやめます。これでわかっていただいたと思うので、やめます。
○鈴木（淑）委員　もう時間がなくなっちゃいそうで、はらはらして聞いておりましたけれども、塩川大臣の御認識は、端的に言っちゃうと、賃金水準を下げるということを言っているようですが、一つ大きな思い違いがありますね。
　これは本当に意見が対立する、この中でも意見が対立するかもしれません、学者の間でも対立していますが、過去の財政政策、公共投資をふやしたり減税をしたりした、あれが何の役にも立っていなかったというのが塩川大臣の認識。それに対して私の認識は、そうではなくて、積極財政をしたときは間違いなく景気は立ち直っていますよ。
　例えば、九五年、六年と二年連続してプラス成長に立ち直ってきた。もういいかなといって、三年目に橋本さんが物すごいデフレ予算を組んだ。そして、九七がおっこって、九八がマイナス成長。そこで、自自連立を組んでまた九・三兆円の減税をやったら、どうですか、今度はプラス成長、プラス成長と二年来たんですよ。それで、三年目がことし。ところが、去年の暮れに五兆円も前年より減らした補正予算を組んだ。去年の補正とことしの当初を足したら、前年に比べて五兆円またとんと落とした。それで、また落ちてきた。だから、効いていないんじゃないんですよ。持ち上げる面でも、たたき落としてマイナス成長をつくる面でも、財政政策は効いています。
　ただ、こういうことは言える。以前であれば、二年続けて財政で支えれば、それで民間の好循環が生まれて持続的に回復した。ところが、今度はそれが生まれない。三年目になって、もういいかと思って手を離すと、すとんと落ちるんですね。つまり、財政で持ち上げてプラス成長にすれば、普通なら企業収益がよくなる、そうすれば、それで設備投資が出てくる、あるいは雇用と賃金がふえて消費が出てくる、それでまた企業収益がよくなるという好循環が出るんです。だから、手を離しても大丈夫だ。
　今度はそれが出てこない理由は何かといったら、企業のバランスシートが傷んじゃっているからですよ。企業はもうかった利益で、今までのように積極的な前向きな設備投資とか雇用増加とか賃金引き上げに使わないで、借り入れを一生懸命返す、バブルのときに買った不動産の損切り売りをする、バブルのときに浮かれてやったむだな設備の償却をする。そうやって一生懸命企業の体質、財務体質を直す方に努力を傾注しているために、財政で支えているときは上がってくるけれども、手を離すとすぐ落ちるという状況が続いているんですね。
　しかし、これは永久にそうなんじゃないんですよ。かなり企業財務の改善も進んできているんです。これはまさに、企業の財務、企業経営の面での構造改革ですよ。これは進んできているんですね。それを見ないでさっと手を引くから、すとんと落ちる。
　これは、議論していると長くなるし、時間になっちゃったから言いっ放しでおきますが、当然のことのように塩川大臣は、そして小泉首相もそうおっしゃるが、財政が全然効かなかったというのはうそです。効いているんだけれども、手を離すとすぐ落ちる。それは、企業のバブル期以来の財務の傷がある……（塩川国務大臣「それは政治の違いです」と呼ぶ）
○山口委員長　塩川大臣、指名してから発言してください。
○塩川国務大臣　鈴木先生、それは政治の違いですから、やむを得ないことであります。
○鈴木（淑）委員　時間でございますので、この話はまた次の機会に持ち越したいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、塩川大臣にお伺いをします。
　提案されている剰余金特例法ですけれども、財政法第六条第一項の趣旨は、国債や借入金で歳入の一部が賄われているという場合、決算でたとえ剰余金が出たとしても、それは真の意味で余ったということではなくて、借金をいわば使い残した、こういう性格のものだというふうに思いますが、そうは思われませんか。
○塩川国務大臣　もう一つ、ちょっとしっかりと質問の内容がわからないのですけれども、今おっしゃっているのは、剰余金が出たというけれども、剰余金以上に国債を発行しているじゃないかということですか。そうじゃない。どういう意味ですか。
○佐々木（憲）委員　では、もう一回言いますよ。剰余金が出た、その剰余金というのは、真の意味で余ったお金だというのではなくて、借金をして、その借金をいわば使い残したという性格を持っているものではないのか、このことを聞いているのです。
○塩川国務大臣　別にそれは、予算上、色気がついているものじゃございませんから、予算全体の中から余った金でございますから余剰金ですから、これは借金の余剰金だ、これは一般財源の余剰金だ、色ついてませんが、私にはちょっとわかりません。
○佐々木（憲）委員　全然認識がおかしいと思うのですね。つまり、ある予算を組む場合に、税収だけでは足りない、借金をしなければならない、国債を発行したり借金をする。そして決算をすると、その借り入れた部分も全部含めて、少し少なかったから剰余金が生まれる。この剰余金というのは、本来、借金のいわば使い残し、こういう性格になるじゃありませんか。これははっきりしているじゃないですか。
○塩川国務大臣　それは、中に入っているかもわかりませんし、また、どの程度のことかわかりませんし、要するに、予算の中で余ってきたお金です。
○佐々木（憲）委員　だから、そういう発想がおかしいと言っているのですよ。借金をしなきゃできない予算を組んでいるわけですから、それで余ったということは、借金の使い残しになるわけですよ。そうでしょう。
　だから、そういう意味でいいますと、借金の使い残しである以上、当然その半分を借金の返済に充てる、これは合理的なことであって、そういう考えに基づいてこの財政法第六条一項というものはつくられているわけですよ。単なる赤字の補てんである赤字国債が発行されている場合というのは、なおさらそういう性格を持っているわけですから、これは本来返済に充てるというのは当たり前のことだと思うのですけれども、そうは思いませんか。これが財政法第六条一項の趣旨だというふうに思いませんか。
○塩川国務大臣　当然です。返済に充てるべきものなんです。でも、特例でお願いしたい、半分だけ一般財源に使わせてもらいたいということを、それがために法律の手続をして出しておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　そういう意味では、財政法第六条の本来の趣旨を逸脱する、これを破るものであるということを今大臣がみずからおっしゃったわけであります。
　先ほども鈴木議員の質疑の中でも明らかになりましたけれども、今回の措置というのは、国債発行額三十兆、この枠にいわば帳じりを合わせるためにこのような財政法を破る措置をとったということであります。そのことはもう事実上お認めになっているわけであります。
　そこでもう一つ、少し話をかえますが、本会議で、先週金曜日ですけれども、塩川財務大臣は公共事業の長期計画についてこのような答弁をされておりますので、この点についてお聞きをしたいと思います。
　道路に限らず、すべての公共事業等におきまして長期の計画は必要でございますので、長期計画はぜひひとつしっかりとつくっていただきたいと思うのでございますが、これが直ちにその計画と予算の拘束をする関係をつくっていただくならば、そうした場合は財政の硬直化を招きますので、計画はどんどん進めていただくが、しかし、予算の縛りはぜひとも自由にしていただくような、そういう計画であってほしいと思っております、こういう答弁をされましたね。これは一体どういう意味なのかということです。
　大臣はこれまで、公共事業を抑えるためには長期計画を見直さなければならない、それを財政を健全化させる重要な要素だとおっしゃっていましたね。この答弁によりますと、長期計画を自由につくっていただくというような言い方をされていますから、今まで長期計画の見直しと言っておられたことは一体どこに行ってしまったのか。長期計画を見直さないでどんどんやってもらいたい、こういう立場に大臣は大幅に方向、方針を変更されたのですか。この真意を説明していただきたい。
○塩川国務大臣　言葉のロジックを振りかえておられるような話ですね。
　私は、公共計画に限らず、すべての行政はある程度計画的でなければならぬと思います。ましてや、公共事業等は計画性のあるものでなければならぬと思っております。ですから、その計画はどんどんと進めてもらいたい、こう言っておるのです。中身を全部承認するという意味じゃありません。計画はどんどんやっていただいて、いろいろな意見を出していただきたい。
　しかし、現在公共事業に関する計画は、全部で長期計画は十六本ございます。そのうちの十一本でしたかが法律化されております。私の言っているのは、法律化することによって予算が拘束されている。皆さんよく言ったじゃないですか、予算が硬直しているからけしからぬと。この原因はこれなんですよ。これをやめてくれと私は言うておるのですよ。
　ですから、そこはわかっていただかなければならぬ。だから、計画はなければならぬ。けれども、これを資金繰りをきちっとつけて、これで総額幾らで毎年度これだけやります、そういう予算を法律で縛ってしまうやり方はやめていただきたい。けれども、計画は自由につくって、大いに国民にその計画の内容を説明していただいて、賛同していただくように勉強していただきたい、これを言っておるのですから、決して矛盾したものじゃございません。
 〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　どうも説明がよくわからないのですね。長期計画があるから、法定されているものがあるから予算が縛られる、だから長期計画そのものを見直さなければならないと大臣は今までおっしゃっていたわけですね。長期計画は自由につくっていいとは言っていませんよ。
　例えば、七月三十一日にこう言っているのですね。長期計画をもうちょっと厳しく見直してもらって、公共事業の全体の費用の削減を今までの七％程度よりもっと上回るものにしたい、例えば一〇％ぐらいになるかもわからぬ、そういうようなお話をされています。つまり、公共事業の長期計画を厳しく見直して、そして予算をその関係で抑えていく、こういう話をされているわけです。
　あるいは、五月三十一日、この財金委員会ですけれども、「やはり全面的にそういうものは見直していく」という発言をされていまして、「主務官庁で設定しておりますところの長期計画はまず見直していく必要があるだろうと思っております。法律で決められてあるものは、国会で決められたことでございますので、その趣旨を尊重して、その後の処置についてはともに検討していかなきゃならないものだと思っております」長期計画を見直すというふうに大臣は答弁をされているのです。
　なぜかというと、長期計画に縛られるから、その長期計画を見直して初めて予算が公共事業を抑制するという方向に向かうことができるわけです。長期計画は長期計画でどんどんおやりください、予算は予算ですという関係にはなっていないんじゃないですか。いかがですか。
○塩川国務大臣　何かロジックが混乱しちゃっているんですね。もう一度聞いてください。
　私の言っているのは、長期計画はどんどんやってください、それはいろいろなアイデアを出してやっていただいて結構です、けれども、予算をするときにはきちっと見直しますよということを言っておるんです。見直すということは、予算を見直すということですよ。そのぐらいのことはわかっていただけると思うんです。
　それと同時に、長期計画の中でも、ビジョンとして、そしてそのビジョンを、具体的なものを計画として出していただく、技術的に出していただく、その計画は進めていただきたい。そして、多くの方々に夢を、理想を与えていただく、そして開発を進めていただく、これは結構だ。しかしながら、その計画が何カ年、五カ年計画、七カ年計画として法律で縛っちゃう、これをやることは財政の硬直化につながってきた。今までずっと政府が苦労してまいりましたのは、この長期計画によるところの予算の配分、これを確約、法律で縛られてしまっておるから苦労してきたということを私たち体験してまいりました。
　佐々木さんは政権で担当、予算組んだことないからその経験はないだろうと思いますけれども、予算を編成する立場に立ちましたら、硬直化したそういう条件が前提としてある以上は、なかなか予算の柔軟性をとりにくい。そうしますと、実際、社会的ニーズの非常に強いものが出てまいりました場合には、それに対応するためには、特例国債とかいうものに頼らざるを得ないということを繰り返してきたんですね。
　ですから、そういう点がございますから、こういう法律で拘束されないものを私は言って……何ですか。
○奥山委員長代理　不規則発言はやめてください。
○塩川国務大臣　やじか、今のは。
○佐々木（憲）委員　ということは、長期計画に関連する法律というものは、法律があると縛られるので、その法律そのものを廃止または見直す、こういう意味ですね。
○塩川国務大臣　そういうことです。それで、どうしてもやむを得ないもので、どうしても政府として国民に約束をしていかなければならない、そういう必然性の非常に強い計画については、これは法律でやる必要はありましょう。そのかわりに、その法律の中においても、予算の硬直化に結びつくような条項は入れないでもらいたい、こういうことです。
○佐々木（憲）委員　つまり、長期計画によって縛られるような今までのようなやり方を見直して、長期計画、十一本の法律に基づくこういうやり方については廃止する方向で基本的には根本的に見直す、そういうことによって全体として公共事業の予算を縮減していく、そういうことを意味するわけですね。
○塩川国務大臣　公共事業の縮小というものはそういう手法によらなくても十分にできることでございますし、そしてまた、あらゆる方向で縮減できますし、また、伸ばすところも出てまいります。それはそれなりで、それが見直しということになるわけでございますから、あながち、縮減することばかりじゃございません。
○佐々木（憲）委員　長期計画との関係で聞いているんですよ。予算そのものをどのように決めるかというのは、毎年の予算措置で、その段階で決めるわけですけれども、しかし、公共事業長期計画というものがそれぞれ十数本ある、それとの関係で縛られるという話で、今まで、この長期計画を見直すとおっしゃっていたわけなんで、ですから、長期計画を見直すということと関係、つまり法律があるとすればその法律も見直すということをやらないと、予算も縮減できないわけですよ。そういうことをやらないと、予算だけで何かできるわけじゃないでしょう。連携をしてやらないと、全体としてむだの削減にも公共事業の縮減にもつながらない、こういうことじゃないんですか。
○塩川国務大臣　長期計画の中で、法律に縛られておらない長期計画はその場で尊重しながら、その計画を尊重しながら、絶えず見直しをして予算に計上していくということを言っておるわけです。
○佐々木（憲）委員　どうも今の御答弁ですと、法律にある十一項目の計画については手を触れない、法律にない、予算措置だけでできるものについては若干見直す、予算についての見直しを行うと。
　そうすると、長期計画の見直しと今までおっしゃっていたことと今答弁をされたことというのはかなりずれがあって、長期計画そのものを、いろいろな圧力があって、ゼネコンかあるいは自民党の中の勢力かわかりませんけれども、そういう圧力に押されて大臣自身が立場をかなり後退させている、そういう感じを私は今の答弁で受けました。
　私は、本当に見直すというなら、公共事業長期計画全体を抜本的に、むだを削るという発想で、計画も法律もきちっと見直すということをやらない限り、本当の財政改革にはつながらないということを、もう時間も参りましたので、申し上げまして、終わります。
 〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先週に引き続いて、今週もまたこうした遅い時間帯での審議で、塩川大臣にも大変お疲れなことと存じますし、各委員も大変に御苦労さまでございます。できればもうちょっと明るい時間にやりたいなと思いながら、私で最後の質問ですので、よろしくお願い申し上げます。
　私は、きょう、先ほどまで予算委員会に出ておりまして、質問も何点か行わせていただきましたけれども、先ほど来の鈴木委員並びに佐々木委員のお話もあわせて伺いながら、今回、私どもの委員会で剰余金の特例措置を成立させると、表面上は三十兆円という予算枠が姿形は美しく成り立つわけでございますが、果たしてそれで国民にとって本当の意味の安心した暮らしや、また、これからの私たちの時代ということを展望できるかというと、経済には疎い私から見ましても、やはり不安要因が多々あるように思います。そして、昨日の塩川大臣の予算委員会でのさまざまな御答弁を伺いますと、こうした不安要因に対しての認識が塩川大臣と私あるいは国民との間で大きくずれておるのではないかという思いを抱かざるを得ませんので、きょうはまず、塩川財務大臣の状況認識というものについて、二点の事例を挙げて当初お伺いいたしたいと思います。
　きょう、私の手元にあります朝日新聞並びに日経新聞の夕刊を見ておりますと、いわゆる日経平均の一万円台割れという記事が両方に載ってございます。アメリカでの昨日の航空機事故等々も関与するものなのかもしれませんが、やはり、我が国の株式状況と申しますのは、どう見てもよろしいものとは思えず、そして、この一万円台割れということを現在塩川財務大臣はどのようにとらえておいででしょうか。まず一点お伺いいたします。
○塩川国務大臣　私は、一万円割りということは、きょうは大引けで一万三十円、ちょうど一万円で三十円だけ高い、一万三十円ですね。それは非常に深刻な状況だと思っております。
　しかし、株式、株価というものは、これは税法で、あるいは行政の面だけでできるものじゃなくて、国の経済力の繁栄がやはり企業に映って、その企業の、力といいましょうか能力といいましょうか収益力、そういうようなものが株価に連動されてくるということでございますので、何としてもやはり経済全体がよくならなければ株価もよくならないという認識を持っております。
○阿部委員　そのための、先ほど来鈴木理事もお尋ねでございますが、この補正予算あるいは全体の三十兆円枠でそれが可能か否やということが大きな分岐点になってまいると思います。
　いま一点、これも私が前々回たしか塩川財務大臣にお伺いいたしましたが、いわゆる狂牛病、この名前が適切ではございませんので、牛海綿状脳症と言いかえられる事態の発生で、兜町のニュースによりますと、単にマクドナルドあるいはしゃぶしゃぶのチェーン店などが株価を下げただけではなくて、いわゆる加工品を扱う分野あるいは全体の株式相場にもこの狂牛病問題、牛海綿状脳症の発生問題が影響を及ぼしているというふうな報道もございます。
　私が前回塩川財務大臣にお伺い申し上げましたときは、さほど緊喫な御認識はなかったやに私は答弁を受け取りましたが、現段階で、私は、これはやはり消費の著しい低迷、国民へ与える不安感、本当に全体を萎縮させてしまう効果があるように見受けておりますので、この点についてもお伺いいたします。
○塩川国務大臣　私は、牛海綿何とか難しい病気ですね、非常に悲しい事件でございますけれども、しかし今政府は必死にその対策を講じておりますしいたしますので、私は時間の経過というものがこれはやはり解決していくんではないかなと思っておりまして、一応、農林省あるいは関係者が懸命に努力してくれていることを、私たちはそれに期待いたしております。
　しかし、確かに若干経済界に影響を及ぼすことはあると思いますけれども、これがために日本の経済がひっくり返ってしまうというようなことにはならない。しかし、ある程度食生活に影響あることは事実でございますので、できるだけ早く解決して、完全解決の宣言ができるようにしてもらいたいと思っております。
○阿部委員　先ほどの株価は実体経済の低迷ということもございますでしょうし、それから不良債権処理の長引く処理し切れない現状、そしてあわせて消費デフレと重なりますと、業は成り立たず、消費も落ち込み、あわせて金融もうまく回らない。普通はこれは三方手詰まりととらえた方がいいような状況と思いますが、それでもなお塩川財務大臣にあっては我が国の全体の経済状況は危機的ではないとお考えでありましょうか。
○塩川国務大臣　確かに牛に対する需要は減っておるかもわかりませんが、その反面、魚がこのごろ非常によく売れているようでございまして、結局、人間全体が食べる量とカロリーというものはそんなに変わらない。ですから、一刻も早く牛肉の問題を解決してほしい、私はそれを願っておるんです。それは一遍に、行政でどうのこうのということをやりましてもなかなか解決するものじゃなくて、やはり時間が経過して、牛が安全だということがだんだんと認識が固まってくればまた復活してくる、そうしたら魚がまた減ってくるかもわかりませんが、そういうようなものはやはり人間トータルのバランスの中で動いていくことだと思っております。
○阿部委員　一生懸命御答弁いただいて恐縮ですが、私は、牛か魚かという論争をしたかったのではなくて、実体経済の低迷と不良債権処理のおくれとあわせて消費デフレの三つ、これだけ重なれば、我が国の経済にとって何ら明るい見通しがないと考えるのが常識ではないかということで、塩川財務大臣の認識をお伺い申し上げたわけです。
　再度その三点、私が今問いかけ直しました三点に基づいて、経済状況認識をお聞かせください。
○塩川国務大臣　牛からくるところのそういう条件はよくわかって、承知いたしております。
　世の中というものは何でも循環するものでございまして、風船が、ちょっと押したら、こっちへっこむかわりに反対側で膨らむというふうなことで、世の中というものはお互いが相関関係にある。ですから、牛の問題も、非常に残念なことではございますけれども、早く解決して、もとへ戻るようにだけしてもらいたい。
　影響あることはある、それは私も認めておるところでございますので、それは阿部さんと同じ意見であると思いますが、だからといって日本の経済が、これで破局的なものになるとか、あるいは非常にダメージを受けるという大きい問題のことではないということを申し上げたいと思って言ったわけです。
○阿部委員　どうも牛から頭が離れないようでございますので、ちょっと角度を変えて伺わせていただきます。
　私は、先般財務省がお出しになった医療制度改革の問題で、先ほど鈴木委員がお示しになった認識が極めて妥当な点をついておられると思いました。私は、財務省の医療制度改革案が、いわば入るをはかって出るを制す、この論法に基づくがゆえに極めて危機的な事態を生むと認識しております。
　どういうことかというと、高齢者も適宜、負担能力のある方には負担していただこう、入るをはかったわけですね。出るを制すという方は、実際にかかる診療費の方はその時々の、いわゆる経済成長率等々に合わせてシーリングを設けていこうという発想法でございますが、実は、この発想法でいく限り、少子高齢社会を健全に運営していくことは絶対にできないと、私は確信と自信を持って申し上げたいと思っております。
　そして、すべからくにおいてこうした手法、すなわち出るを制す入るをはかりてだけでは物事が循環しないということは、先ほど鈴木委員が懇切丁寧に御説明でありましたので私はその点はあえて後追いいたしませんが、今、例えば、高齢社会を迎えまして、逆に一番ある意味での預貯金をお持ちな御高齢者が、本当の意味で、ここであれば自分たちの未来に、老後に使ってもいいと思えるような安心体制をまずこの構造改革においてなし遂げなければ、先に出るを制す入るをはかる、要するに税収をがぼがぼ取って給付は下げるというやり方では、絶対に、高齢社会、私は経済循環すら成り立たなくなると思いますが、さきの財務省の医療経済改革について、塩川大臣の御認識を伺います。
○塩川国務大臣　財務省としてはこういう案ということをまだ出しておりませんので、それは大変な誤解ですね。ということは、これは阿部さん、よう聞いておいてくださいよ。財務省の方では論点を整理したんです。
　つまり、概算要求提出しました、八月末に。そのときに、社会保障関係の方でもうとりあえず七千億円はアップして出そうということを決めたんです。そのときに、医療制度の改革について、来年の四月ごろに中央医療協議会の答申も出るだろうけれども、その前に十四年度予算の編成をしなければならないので、十四年度予算の編成に際して必要な厚生省としての改革の案を出してくれということを言ってあった。それに対しまして、一緒に概算要求のときに出てまいりましたので、それを見て、論点はこういうところにあるということを指摘したことが、それが何か財務省の案のように言われますが、そうじゃございませんで、論点を出したということなんです。
　私の方から厚生省に言っておりますのは、三者一両損でいこう、この精神でいこうじゃないか、こういうことを言っておるのでございまして、ですから、財政の方で負担すべきものは負担していこう、そういうことはちゃんとうたっております。当然増で幾らになるのかという、当然増の総額の見積もりについて若干の違いがあるということが現在の状況です。
○阿部委員　論点の整理というよりは、やはりここの財務省主計局の出された御意見の中では、基本的考え方として述べられておるのが、増大する公的医療費の伸びを経済の伸びとバランスさせることが不可欠という御認識であります。これは、しかるべく医療分野が構造改革されたならば、私の考える構造改革とは、もっと人的、例えば人的処置に対して診療報酬をきちんと位置づけていくことですが、そうしたことにのっとった上でなければ、かかる御意見は到底採用されないと私は思っております。
　きょう、これで私の質疑時間は終わってございますが、やはり現在の経済状況認識、そして本当に控えております少子高齢化社会についてもっともっと財務省を初め関係省庁、本当は金融大臣にも御質問ございましたができませんので、しっかりしていただかないと、とても国民の安心の未来はないということを指摘し、私の質疑を終わらせていただきます。
○山口委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○山口委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後七時十三分散会
平成十三年十一月七日（水曜日）
 午前十時四分開議
　出席委員
 委員長　山口　俊一君
 理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
 理事　佐藤　剛男君　理事　根本 匠君
 理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 大野　松茂君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 七条 明君
 実川　幸夫君 砂田　圭佑君
 竹下 亘君 中野 清君
 中村正三郎君 牧野　隆守君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 河村たかし君 小泉　俊明君
 佐藤　観樹君 末松　義規君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 牧 義夫君 谷口　隆義君
 若松　謙維君 中塚　一宏君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 …………………………………
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 財務大臣政務官 中野 清君
 政府参考人
 （金融庁長官） 森 昭治君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 高木　祥吉君
 政府参考人
 （総務省大臣官房総括審議
 官） 林 省吾君
 政府参考人
 （総務省郵政企画管理局長
 ） 松井 浩君
 参考人
 （株式会社新生銀行代表取
 締役会長兼社長） 八城　政基君
 参考人
 （株式会社あおぞら銀行代
 表取締役社長） 丸山 博君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任 補欠選任
 竹本　直一君 実川　幸夫君
 江崎洋一郎君 牧 義夫君
同日
　辞任 補欠選任
 実川　幸夫君 竹本　直一君
 牧 義夫君 江崎洋一郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　金融に関する件（新銀行設立後の経営状況）

 ————◇—————
○山口委員長　
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る九月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣柳澤伯夫君。
○柳澤国務大臣　去る九月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、平成十三年一月六日以降七月三十一日までを報告対象期間として、その間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。
　本日、本報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、簡単ではございますが、本報告の概要について御説明申し上げます。
　まず初めに、長銀及び日債銀の特別公的管理後の諸措置につきまして、概要を申し上げます。
　日本債券信用銀行につきましては、前回御報告申し上げましたように、昨年九月一日、預金保険機構が保有する日債銀の既存普通株式約二十五億株をソフトバンク、オリックス及び東京海上火災保険を中心に構成される出資グループに対して譲渡することにより、同行に係る特別公的管理が終了しておりました。その際、昨年八月三十一日、予備的基準日貸借対照表に基づき三兆二千四百二十八億円の金銭贈与、損失補てんが行われておりましたが、本年二月七日、基準日貸借対照表の確定に伴い、あおぞら銀行より預金保険機構に対して、金銭贈与に係る特例資金援助及び損失の補てん額の変更の申し込みがなされ、同日、内閣総理大臣等により金銭の贈与、損失の補てん額を三兆二千三百六十五億円に変更することが承認されました。
　また、新生銀行及びあおぞら銀行からの預金保険機構による瑕疵担保条項に基づく債権買い取りの状況についてですが、今回の報告対象期間中に預金保険機構が引き取った案件は、新生銀行については五十五件で、債権額二千六百五十九億円、支払い額千五百五十七億円であり、あおぞら銀行については十六件で、債権額三百七十三億円、支払い額二百十二億円となっております。
　次に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分が行われた金融機関に関する措置につきまして、御説明申し上げます。
　管理を命ずる処分が行われていた幸福銀行、東京相和銀行、なみはや銀行及び新潟中央銀行の四行の受け皿への営業譲渡については、各行の金融整理管財人により鋭意作業、検討が進められた結果、なみはや銀行が本年二月十三日に大和銀行及び近畿大阪銀行に、幸福銀行が二月二十六日に関西さわやか銀行に、新潟中央銀行が五月九日に第四銀行、同十四日に大光銀行を初めとする五行に、東京相和銀行が六月十一日に東京スター銀行にそれぞれ譲渡されております。
　また、協同組織金融機関に対しましては、今回の報告対象期間中に、十二信用組合に対し金融整理管財人による管理を命ずる処分が行われております。なお、その後において、五信用組合及び三信用金庫に対し、同様の措置がとられております。
　続きまして、預金保険法に基づく金融機関の破綻処理について、御説明申し上げます。今回の報告対象期間中においては、破綻信用金庫の事業譲渡二件について、預金保険法単独適用案件として処理が行われております。
　最後に、これらの破綻金融機関の処理に係る預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び公的資金の使用状況について、御説明申し上げます。
　破綻金融機関の救済金融機関への営業譲渡等に際し、破綻金融機関の債務超過の補てん等のために預金保険機構から救済金融機関に交付される金銭の贈与に係る資金援助額は、今回の報告対象期間中において二兆六千八百七十六億円であり、これまでの累計で十六兆八百五億円となっております。このうち、ペイオフコストの範囲内の金銭の贈与に係る資金援助の額は、報告対象期間中で一兆三千六百九十九億円、これまでの累計で五兆五千六百五十九億円であり、ペイオフコストを超える金銭の贈与に係る資金援助の額は、報告対象期間中で一兆三千百七十七億円、これまでの累計で十兆五千百四十六億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産買い取り額は、報告対象期間中で七千五百四十九億円、これまでの累計で五兆四千二百十五億円となっており、金融再生法第五十三条に基づく健全金融機関からの資産買い取り額は、報告対象期間中で六十四億円、これまでの累計で三百四十六億円となっております。
　次に、特別公的管理銀行の業務の実施により発生した損失を補てんする金融再生法第六十二条に基づく損失補てんは、これまでの累計で四千五百億円であり、報告対象期間中においては、長銀、日債銀の基準日貸借対照表の確定による清算の結果、八十一億円増額されております。他方、当該清算の結果、金銭贈与額が百二十三億円減額されております。
　さらに、預金保険機構による金融機能早期健全化法に基づく優先株式等の引き受け等の額は、報告対象期間中で千四十億円、これまでの累計で八兆四千九百三十三億円となっております。
　これらの預金保険機構による資金援助等についてはいわゆる七十兆円の公的資金枠が措置されておりますが、最後に、その使用状況について申し述べます。
　まず、特例業務勘定の特例業務基金に交付された十三兆円の交付国債の償還額の累計は、七月三十一日現在で八兆九千九十五億円となっております。
　また、一般勘定、特例業務勘定、金融再生勘定及び金融機能早期健全化勘定における政府保証つき借り入れ等の残高は、七月三十一日現在で各勘定合計で十九兆八千六百六十三億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところでありますが、今後とも、金融庁といたしましては、我が国の金融システムの一層の安定に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
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○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁長官森昭治君、金融庁監督局長高木祥吉君、総務省大臣官房総括審議官林省吾君及び総務省郵政企画管理局長松井浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（観）委員　ただいま金融担当大臣から報告がありました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告、まことに多岐にわたり、とりわけ預金保険機構のあり方等々、お伺いしたい点は多々あるのでありますが、きょうは、急遽時間が短くなりましたのでペイオフ問題、ここでも触れておりますが、とりわけ地方公共団体への影響について、関係のところにお伺いをしたいと思います。
　きのうも委員会で、ペイオフを来年の四月一日から解禁するのかということにつきまして、柳澤金融担当大臣は、これはやりますということを言っておられました。それで、その理由の中に、もちろんかねてから言っていることであるし、資本主義の大筋からいってもそういうことでもあるし、ただ、一挙にそういう体制に入るには少し準備が要るだろうということで一年延びたというふうに理解をしておるのでありますけれども、ほぼその準備はできたし、当然、来年四月からはペイオフは解禁をしなければならないというふうに考えますけれども、改めて柳澤大臣の決意、そして、これはいろいろ議論があるのを私も知っておりますが、大臣の政治生命をかけても、そのころまできっと金融担当大臣だと思うんですが、その決意について冒頭お伺いいたします。
○柳澤国務大臣　佐藤委員、長く大蔵委員、引き続いてこの財務金融委員会の委員をお務めになられまして、この間における日本の金融システムの動揺とその安定化に向けての各般の努力について、いろいろと有力の議員として御発言になられ、また全体として指導的な役割をお果たしになってこられた方でございまして、この間の経緯については特につまびらかでいらっしゃる委員の方である、このように認識をいたしておりますが、そのような方から改めて決意のほどをと言われておりますので、以下率直に申させていただきます。
　私は、基本的に、一九九七年の秋の金融の動揺の時期までは、事実上預金の全額保護が行政の実務によって、いわゆる護送船団方式と呼ばれる方式でありますが、それによって実行されてきたというふうな認識でございます。それが、先ほど申した時期における金融の動揺の中で改めて法的にどうなんだということが、その整備を求められて、そして緊急措置法が二法制定され、そのうちの特に再生法、あるいは預金保険法の改正によってその法律的な裏打ちが行われた、こういうことであります。
　しかし、これは基本的に、再生法そのものも時限立法でございましたし、預金保険法の全額保護規定も、いわば附則に書かれているような、そういう臨時的な措置として位置づけられていたことは御案内のとおりでございます。したがって、これはどういうふうに見ても臨時異例の措置であるということでございます。
　その臨時異例の措置を終わるか終わらないかという問題であるわけでございますけれども、事実上のことと法律的な裏づけを持った措置としての預金の全額保護という世界から、私どもは初めて、預金が預金保険のみによってしか保護されない、それ以上の保護ということはないという時代に入る。これはだれしも不安に思うし、いろいろと心配があることは、これはよくわかるわけでございますが、そこに入っていかない限り、私は、本当の意味のマーケットメカニズムによる相互の監視というか、経済主体が自由にいろいろの意思判断をすることによって一番効率的な経済が運営されるということが損なわれるというふうに考えております。これが大前提でございます。
　それから、最近の問題で特に私が指摘したいのは、やはりここでペイオフ解禁をまた延ばすとかなんとかいったら、せっかくずっと、経済のいろいろなこの厳しい状況の中でそれぞれの主体が緊張感を持ってこの時代を迎える準備をしているわけですけれども、そういったものが一挙に弛緩をしてしまうということを私は考えておりまして、そういうことは決して日本の金融システムの安定あるいは金融機関の健全化にとって適切でないと私は考えていまして、そういうことから、あと残された時間を有効に、最大限の努力をしまして来年の四月一日からは新しい時代に入っていくべきものである、つまりペイオフの凍結を解除すべきものである、このように強く決意をしている次第であります。
○佐藤（観）委員　そこで、私が非常に心配をしておりますのは、地方公共団体が持っております公金ですね、これがペイオフ解禁によってどういう影響をこうむるかというのをちょっと点検をしたいのであります。
　それで、総務省、林さん、ちょっと簡単な前提を一応確認しておきたいのであります。
　一つは、地方公共団体の多くが、地銀、第二地銀が指定金融機関が多い。それで、特に町村の場合には県信連、農協の割合も多いという状況。一々数字を挙げればいいんですが時間がありませんから、そういう傾向。
　それから、最近地方銀行あるいは第二地銀の経営状況が発表になって、九月期の発表だと、これが残念ながら下方修正、つまり黒字のつもりだったのが赤字になった。全部が全部じゃありませんけれども、かなり下方修正を迫られているという状況。
　それから、そのために今、公金が債券なりあるいは郵便貯金なり、そういう移動が徐々に始まっている、こういうふうに私いろいろと調べておるのでありますが、そのことの確認。
　それから、ざっと地方公共団体の公金というものは二十兆円。
　この四点、確認をしておきたいのです。
○林政府参考人　ペイオフに対応する地方団体の状況でございますが、御質問の中でお触れになりました指定金融機関の状況、また、新聞報道等によるものでありますが、銀行、金融機関の経営状況につきまして、下方修正するような金融機関がふえているということを報道で私どもも承知をいたしております。
　また、そういう中で、地方団体におきましては、ペイオフの解禁を控えましていろいろな対応策がとられているわけでありますが、幾つかの団体におきましては、御指摘になりましたような対応策が講じられているところもある、こういうふうに伺っております。
　なお、地方公共団体の預金総量、年々また状況によって変動いたしておりまして、最新の状況を持っておりませんが、ほぼ御指摘のような規模ではないかと承知いたしております。
○佐藤（観）委員　そこで、一つは、ことしの三月に、これは徳島県が阿波銀行に預けていた公金でありますけれども、オンブズマンから指摘を受けて、高松高裁はことしの三月に、正当な運用なら得られたであろう利益を失い、自治体が損害をこうむるおそれは否定できないという判断で、いわば自治体にこういう公金の管理ではいけないということの判決を下したわけであります。これは、いわば定期に預けておけばもう少し金利が高かったんだけれども、不定期のものにしたということで、やはりペイオフになっても、まだ一年不定期なら時間があるものですからそうしたということだと思うのですが、これもいけませんと。
　高裁ですから、恐らくこれは最高裁まで行くのじゃないかと思いますが、しかし今は高裁の判決があるわけでありまして、そういった意味で、公金の扱い方というのを間違えますと、間違えるというか安易にしますと、これはオンブズマンの指摘だけではなくて、いろいろな意味でこれから糾弾をされていくという非常に重要な時期に来たというふうに認識しておりますが、総務省の方ではいかがですか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、ペイオフの解禁後は、地方公共団体におきましても、みずからの公金預金の管理運用に関しましては自己責任が前提となりますために、各地方公共団体におきましては、取引金融機関の経営状況を把握した上で、地方自治法の趣旨を踏まえ、安全で確実かつ有利な公金の管理に取り組む必要があることになります。
　このため、地方公共団体におきましては、金融機関の経営状況を正確に把握するとか、あるいは、地方自治法に基づきます出納責任者の責務を全ういたしますためのいろいろな対策をペイオフ解禁を前にして検討している状況にございます。
○佐藤（観）委員　今審議官が言った後の方の問題は、そこが一番大事なんですが、もう少し詳しく後でお伺いします。
　そこで、何が一番安全であろうか、まず思いつくのは郵便貯金であります。
　しかし、現下のさまざまな政治的状況の中で、全部が全部行くとは限りませんが、二十兆円という地方公共団体の公金が全部郵便貯金になっちゃうと、ただ、これは当座性がないものですからなかなかそうはならぬと思いますけれども、そういうことになると、全体的な金融、特に、先ほど触れましたように、地方銀行、第二地銀という地域の経済に根差したものの根底が崩れるということになってくると思うのであります。
　このことは、いろいろ新聞であるいは雑誌で報道されている、この銀行は日本の中で一番いいという銀行に公金を預けても同じことで、つまり地域の経済、地域の金融機関というのが非常に経営が危なくなるということにつながっていくわけでありますので、事は簡単ではないのであります。
　ちょっと総務省にお伺いしますけれども、旧郵政省にお伺いしますが、今、我々個人は御承知のように最高一千万プラス金利までいい、それまでですよということになっていますけれども、自治体の場合には、これは制限がない。特殊法人その他もそうですけれども、ないということになっております。現に、現状ではそういう意味で、理由はわからないけれども、持ち主はわかっていますから、地方公共団体であるということはわかっていますから、地方公共団体が郵便貯金にシフトするということがかなり多く出ているのかどうか。
　二つ目は、それに対して、預入限度額を引き下げるべきである、地方公共団体あるいは特殊法人、その他のいわば一千万という限度がないものについてはこの限度を設けるべきではないかという意見があるわけでありますけれども、こういったものについて、総務省の方ではどういうふうに把握をして、どういうふうに考えておられますか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体の郵便貯金の限度額につきましては、一般の例と違いまして一千万円という限度額が適用されない、郵便貯金法の第十条に基づきましてそういうことになっているわけでございますが、そういったものは、先生の御指摘のように、地方公共団体以外でも、特殊法人だとか、社団法人だとか、そういった例でもそのようになってございます。
　ただ、この地方公共団体の預金でございますけれども、実情をまず申し上げますと、地方公共団体の資金を集中的に取り扱う民間の指定金融機関が、総合的な金融取引の一環として取り扱っておられます。郵便局につきましては、地方自治法令上、指定金融機関とはなれない状況になっておりますので、そういう意味で、実態としてはほとんど利用されていないということがございます。
　私どもからしますと、全体で約二百五十兆ありますけれども、私どもの推計では、地方公共団体は〇・一％ぐらい、千分の一ぐらいですから、なかなか、それ自体を集計はしておりませんので、個々の動きについて目立った動きの報告はございません、現在ございませんが、量的なイメージがそんなところでございます。
　そうはいいましても、いろいろ御議論が前の国会でもございましたですが、私どもといたしましては、郵便貯金の目的、それから地方公共団体等の関係者の御意見も十分お聞きしながら、検討を進めていく必要があろうかというふうに思っております。
　さらに、御案内のように、平成十五年には郵政事業につきましては新しい国営の新たな公社に移行するということが基本法で決まっておりますので、この公社の制度設計の検討にあわせまして検討し、結論も出してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤（観）委員　総務省、結構です。
　それで、私は、何といっても地方公共団体のこれは公金ですから、金融機関が倒産をした、あるいは清算をしたときに、これは優先的に、国税、地方税、労働債権あるいはその後のいろいろ事務的にやっていく費用等と同じように、優先的に地方公共団体の公金というのは確保できないんだろうかということを、いろいろそう思って調べてみたのでありますが、これは法務省にもお伺いをし、内閣法制局、衆議院の法制局にもいろいろと調べてもらったんですが、結論的には、非常に難しいのであります。もうそのことは触れませんが、結論的にはそれは非常に難しい。
　ということで、総務省の方でことしの三月三十日に、「地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策研究会とりまとめ」というのを出して、ペイオフが解禁された場合にはこういうふうに対応しなさいというようなまとめをしております。これは簡単でいいですから、ちょっとどういう内容で、どういう方法を具体的にとりなさいと言っているか、お答えをいただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の研究会の報告書は、本年の三月に取りまとめられたものでございまして、旧自治省時代におきまして、ペイオフの解禁を控えまして、金融機関や地方公共団体の代表等の方にお集まりをいただいて議論をし、取りまとめたものでございます。
　その中では、地方公共団体の公金預金の適切な管理運用に必要な対策といたしまして、金融機関の経営状況を把握するために情報データベースの構築等の体制整備、これが一番重要であるということも掲げておりますし、また、預金債権と借入金債務との相殺であるとか、債券による運用であるとか、あるいは制度融資における預託金方式から利子補給方式への変更等、公金預金の類型に応じた対応方策をお示しいたしたところでございます。
○佐藤（観）委員　今審議官が言われた中で、一つは、それは当然のことながら、指定金融機関の中身をよく調べなさいということが言われています。当然のことながら、健全性の分析、収益性の分析、流動性の分析等のほかに、二〇〇〇年の金融再生法の中で、金融機関にリスク債権の開示の公表を義務づけておって、そこで開示項目というのは、リスク管理債権の状況、貸倒引当金等の状況、リスク管理債権に対する引き当て率のほか、金融再生法開示債権と金融再生債権の保全状況ということで、例の正常債権から要管理債権からずっと、こういうことを開示しなさいということを決めておるわけですね。
　事実それを実行しておるわけでありますが、問題は、それでは、これは金融庁の事務方でいいんですけれども、指定金融機関に対しまして地方公共団体が、今申しましたような数字以外に、おまえさんのところはどういうふうになって、これはいいのか、この金融機関が貸しているこの企業はいいのかと、そういう情報というのを指定金融機関は地方公共団体に言うことはできるシステムになっていますか。
　つまり、今申しましたようなもののほかに、こういった当てられた開示の、ディスクロージャーのほかに、指定金融機関だから特別、おい、ここはどうなった、あそこはどうなっているということを地方公共団体に開示するということは許されますか。
○柳澤国務大臣　今の先生のお話、逐一正確に理解したかどうかはちょっとおぼつかないところもありますが、この企業に対する貸し出しがどうなっているかというようなことの問い合わせに応ずることができるかということですと、まあこれは、個別の案件についての情報ということについては難しいかと思います。それと、個別性ということに加えて、やはり情報開示についての公平性というようなことも考慮に入れなければならないという観点からいっても、難しいのではないか。
　今、突然の御質問で、ちょっと事務局も、監督局長かと思いますけれども、おりませんので、とりあえず私の感じとしてそのことを申し上げておきます。