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令和七年三月十三日（木曜日）
 午前十時開会
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 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 国務大臣
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 副大臣
 内閣府副大臣 辻 清人君
 外務副大臣 宮路　拓馬君
 厚生労働副大臣 仁木　博文君
 大臣政務官
 文部科学大臣政
 務官 金城　泰邦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 内閣官房新しい
 資本主義実現本
 部事務局次長 馬場 健君
 こども家庭庁長
 官官房審議官 源河真規子君
 文部科学省大臣
 官房学習基盤審
 議官 日向　信和君
 厚生労働省大臣
 官房長 村山 誠君
 厚生労働省大臣
 官房危機管理・
 医務技術総括審
 議官 佐々木昌弘君
 厚生労働省大臣
 官房医薬産業振
 興・医療情報審
 議官 内山　博之君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 岡本　利久君
 厚生労働省医政
 局長 森光　敬子君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局長 大坪　寛子君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局感
 染症対策部長 鷲見 学君
 厚生労働省医薬
 局長 城 克文君
 厚生労働省労働
 基準局長 岸本　武史君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 田中佐智子君
 厚生労働省社会
 ・援護局長 日原　知己君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 野村　知司君
 厚生労働省老健
 局長 黒田　秀郎君
 厚生労働省保険
 局長 鹿沼 均君
 厚生労働省年金
 局長 間　隆一郎君
 厚生労働省人材
 開発統括官 堀井奈津子君
 厚生労働省政策
 統括官 森川　善樹君
 経済産業省大臣
 官房審議官 殿木　文明君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
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○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房長村山誠君外二十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三浦靖君　おはようございます。自由民主党の三浦靖でございます。
　先般、おとといでございます、一昨日でございますけれども、大臣所信をお聞きする前にこの議場で、本当に、皆さん方とともに、十四年たった東日本大震災、その御霊に哀悼の誠をささげ、黙祷をささげたところでございますけれども、同じくまた東北で先月二十六日、岩手県大船渡市で発生しました大規模林野火災では、避難所や親類、知人のおうちに避難された方は一時最大で四千人にも、四千人以上に上ったという報道がなされております。
　市としましては、九日夕方に、火の勢いが収まって鎮圧ということで宣言をされ、発生から十二日となった十日に、出されていた避難指示が全て解除されたということでございます。
　しかし、自宅を焼失された方々など、今も避難生活を強いられている住民が多数いらっしゃいます。亡くなられた方にお悔やみを、また被災をされた皆さんへお見舞いを申し上げ、一日も早い大船渡の復興を祈りたいと思います。
　それでは、今回のこの大規模火災に対しての厚労省としての支援状況をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　お答えします。
　初めに、この度の林野火災によりお亡くなりになられた方に心から哀悼の意を表するとともに、被災された方々、避難を余儀なくされた方々に対し心からお見舞い申し上げます。
　その上で、今回の林野火災で、厚生労働省では、三浦委員が政務官でいらしたときに随分御指導いただいたことを踏まえて、例えば自治体や関係団体と緊密に連携して情報を取る、そのための対応をどういうふうにするのかというのを綿密に組み立てる。例えば、具体的には、避難所ですと、保健師や日赤救護班、感染症の専門家等による様々な対策を行いましたし、加えて、今回特徴的なのは、福祉的、福祉支援的な対応についてＤＷＡＴを速やかに派遣をする等の対応を行ってきたところでございます。
　残念ながら、最大、高齢者施設では三施設、障害者施設では一施設が避難を余儀なくされたところでございますが、現在、帰所、施設に戻ることが順次進んでおりまして、現在のところ明日までには帰所も完了する見込みとなっております。
○三浦靖君　御答弁にもございました、私も、昨年、元日の夕刻でございますけれども、発生いたしました能登半島地震、ちょうど在京当番ということで、すぐに厚労省の方から連絡がありまして、待機していてくださいということ、さらには翌日、二日から、朝、本当に、厚労省に設置された災害対策本部会議の一員として参画しまして、職員の皆さんがお正月休みを返上されて、そして昼夜を分かたず情報収集、それから災害対応、さらには被災者支援に全力で当たっておられたのを目の当たりにしたところでございます。
　大変心強く感じ、また、全国各地から医療、福祉、介護、また当時は上水道もまだ所管しておりましたので水道関係の皆様、本当に多くの関係者の方々から御支援をいただき、御協力をいただいたところでございました。
　これから本当に息の長い支援というものが必要になってくるかと思いますけれども、今回の大規模火災におきましても、医療、福祉、介護、そして雇用だとかなりわい再建に向けた今後の対応につきましてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木昌弘君）　簡潔に二点お答えいたします。
　今回、厚生労働省では、避難所情報をＤ24Ｈも活用して集約いたしました。まず、避難所対応においても、こうしたものを活用して避難所の環境改善などの取組を支援してまいります。
　二点目ですが、今委員から御指摘いただいた今回の林野火災では、例えば林業、例えば水産業、漁業関係者ですね、の方が影響が出ていると承知しております。このため、被災者の方々のなりわい再建の一環として、大船渡市への災害救助法適用を受けて、雇用保険給付の特例措置を講じているところでございます。
　今後も、先ほど御指導いただいたことを踏まえて申し上げた緊密な連携を取ることによってきめ細かに対応してまいりたいと考えております。
○三浦靖君　ありがとうございます。
　大臣、所信で、災害への対応という点で、一日も早く安全、安心な生活を取り戻すことができるよう、雇用対策や必要な医療・福祉サービスの提供、特に被災者の見守り、心のケアというものを全力で取り組むというふうにおっしゃっておられます。是非、福祉、まあＤＷＡＴだとか、ＤＰＡＴ、いわゆる精神的な、メンタルのことに関しても、こういったことに関しても心掛けて、息の長い支援をお願いしたいと思います。
　それでは、続きまして、持続的な賃上げについてお伺いしたいと思います。
　先般、日曜日でございますけれども、自民党大会が都内で開催されたところでございます。会場には、党総裁である石破総理はもちろんでございますけれども、財界トップ、経団連の十倉会長、そして、何と二十年ぶりに連合の芳野会長も御出席いただきまして、まさにその場で政労使の代表が顔をそろえた、そんな党大会になりました。
　その会場での発言でございますけれども、総理は、全労働者の流した汗が報われるような日本を目指し、物価上昇を上回る賃上げを実現する。
　それから、芳野会長は、会社の規模によらず、全国の労働者が、給料が上がり、生活が楽になったと感じれるようにしなければならない。政府には、政労使会議の開催や適切な価格転嫁のための環境整備等に取り組んでいただいていることに改めて感謝を申し上げる。御党には国民や企業が今よりも豊かさを感じられるよう力を貸してほしい。芳野会長でございました。
　十倉会長からは、デフレからの完全脱却と力強い成長の実現に向け、確かな手応えを感じています。春季労使交渉でも、今年を賃上げが定着する年にすべく経済界の総力を挙げますというふうに来賓の御挨拶で頂戴いたしたところでございます。
　それぞれ賃上げに向けた強い意思は表明されたわけでございますけれども、ただ、残念ながら、お二人は大手の企業に関わる代表者でございまして、皆様御承知のとおり、日本の九九・七％は中小・小規模事業者でございます。そして、従業者数も約七割の方がそちらで働いている、この現状でございますが、中小・小規模事業者の賃上げが図られなければ、本当の意味での賃上げは実現されないものと私は考えております。
　そこで、中小・小規模事業者の賃上げに向けた対策についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　賃上げにつきましては、中小企業等が賃上げしやすい環境整備を図るため、適切な価格転嫁や生産性向上支援を進めていくことが重要と考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、令和七年度予算案におきまして、労働市場全体の賃上げを支援する賃上げ支援助成金パッケージとして、設備投資や人への投資を通じた生産性の向上、正規、非正規雇用の格差是正、より高い処遇への労働移動の支援といった取組を盛り込み、着実に進めることとしております。
　また、政府全体で価格転嫁対策の徹底に取り組んでおりますとともに、関係省庁と連携して賃上げ支援策に関するリーフレット等を作成するなど、政府横断的な施策の周知にも取り組んでいるところでございます。
　こういった施策を通じまして、中小企業も含めた賃上げを支援してまいりたいと考えております。
○三浦靖君　地方はそのほとんどが中小・小規模事業者でございます。本当に地方にまでも賃上げのこの機運を醸成させるということが大変必要なわけでございますけれども、そのことについてお伺いしたいと思います。
　国民一人一人が、実際の賃金、所得の増加という形で手取りが増え豊かさが実感できるように、また、賃上げ、賃金上昇が物価上昇を安定的に上回る経済を実現し、賃上げと投資が牽引する成長型経済への移行を確実なものにするためには、労働市場全体の賃上げ支援を強力に推進する、そういったこととともに、全国津々浦々に賃上げの機運を行き渡らせることが大変重要と考えております。
　そこで、地方において賃上げをしやすい状況を整えるため、厚生労働省ではどのように取り組まれるか、お考えをお聞かせください。お願いいたします。
○政府参考人（岸本武史君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、中央においてだけでなく地方においてもこの賃上げの機運醸成を図っていくことは極めて重要であると考えております。
　こうしたことから、厚生労働省としましては、地方版政労使会議というものを全国四十七都道府県において開催をいたしまして、知事及び労使団体のトップ等の皆様に御出席をいただき、価格転嫁対策等の政府の取組を周知いたしますとともに、地元自治体の賃上げ支援に係る施策の説明を行うなど、各地域における賃上げの機運醸成に取り組んでいるところでございます。
　今年度につきましては、本日までに四十七都道府県のうち四十四か所で開催が完了しております。会議の構成員の皆様から御出席の要望をいただいた四か所については、厚労省から鰐淵厚生労働副大臣ないし安藤厚生労働大臣政務官に御出席をいただいておりまして、こうした取組を通じて、引き続き地方における賃上げの機運醸成、図ってまいりたいと考えております。
○三浦靖君　御答弁いただきました地方版政労使会議でございますけれども、昨年も宮崎副大臣が非常に精力的に全国を回られて、その成果が上がったのか、ああやって全国的にも賃上げが実現してきたということでございますので、引き続き、厚労省としてもお取り組みいただきたいと思っております。
　それでは、続きまして、持続的な介護保険制度について御質問させていただければと思います。
　まずは、第九期の介護事業計画における全国の保険料基準額の最高と最低、また平均値と中央値についてお知らせいただければと思います。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　令和六年度から八年度までの第九期介護保険事業計画期間における全国の保険料につきまして、最高額は月額九千二百四十九円、最低額は月額三千三百七十四円、全国加重平均した平均額は月額六千二百二十五円、保険者中の中央値となる保険料額は月額六千円となってございます。
○三浦靖君　このことにつきましては、厚労省でも様々な分析をされていることと思いますが、当然、それぞれの保険者さん、自分ところの自治体の高齢化率であったり、また介護認定率、介護度の分布、そのほか自治体の財政状況や基金の状況、さらには近隣の自治体との比較、どこが高いんだどこが低いんだ、こういったことも懸念されて基準額の上昇抑制を自治体の首長さん、長として判断されているところもあるのではないかなと推察するところでございます。
　今後は、先ほど平均値の話もありましたが、中央値というものもいろいろと考えていただき、分析をしていただきながら、介護保険、この制度の基準額がどうなっているのかというものをお考えいただきたいと思いますし、むしろＡＩに全て読み込ませて、あなたの自治体はこれぐらいが適当ですよというようなことも考えていく時代が来るのかなというふうに考えております。
　私も、政務官在任中に、できる限りの地元の医療、福祉、介護の事業所を訪問させていただきました。価格転嫁ができる業種、先ほど地方版政労使会議の話をなされましたけれども、価格転嫁ができる業種であればまだしもですけれども、残念ながら、医療、福祉、介護など、公定価格に当然縛られている、そういった業種は、食品、エネルギーなどの物価高騰対策がなかなかできず、経営的には厳しいと切実な声をいろんなところで聞かせていただきました。特に、中山間地など条件不利又は不採算地域で営業されている、事業を営んでいらっしゃる訪問介護事業者さんからは、昨年の報酬改定に関して本当に多くの苦言を頂戴したところでございます。私も、厳しい思いをしながら皆さんの声に耳を傾けたところでございます。
　この条件不利地域の訪問介護事業所に対しての支援策についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、訪問介護につきましては、人手不足、燃料代の高騰などで厳しい状況にございますが、その中でも中山間地域等におきましては、地域資源の状況などによりまして移動距離が長くなったりといったことがあるので、立地等の条件によりまして事業運営自身が非効率、あるいはその平均的な提供コストが高めになるということがあるというふうに承知をしております。
　こうしたことを踏まえまして、訪問介護の報酬につきましては、中山間地域等に事業所が所在している場合の加算の制度が設けられておりますほか、令和六年度の介護報酬改定におきましても、利用者へ継続的にサービスを提供していることを新たに評価の対象にするなどの中山間地域等への配慮の措置が制度の中に設けられてございます。
　さらに、先般の補正予算におきましても、中山間地域等の自治体でも事業に取り組めるような柔軟な取組等が盛り込まれているところでございます。
　こうした支援措置、最大限活用されるように、周知等には鋭意取り組んでまいりたいと存じます。
○三浦靖君　厚労省として補正予算も含めて、様々な御対応をいただいていることは私も理解しておりますけれども、そういった中で、確かに処遇改善だとか人材確保対策、こういったことも重要ですけれども、資料の一の方を御覧いただければと思いますけれども、先般、地元の新聞に掲載されました。事業所の皆さん方が県の方へ要望に、陳情に行かれたというその様子を報道されておるところでございます。本当に、次期改定を待っていられないんだと、地域からサービスがなくなることを危惧している、支援は待ったなし、運営費などの直接的に支援しなければならない、そんな切迫した状況です。
　私は、この本年、二〇二五年、地域包括ケアシステムなんですけれども、これが、こういった状況が続いてしまうと、地域包括じゃなくて地域崩壊ケアシステム、こんなことになってはしまわないだろうかと、それぐらいの危惧をしているところでございます。
　訪れた保険者では、自治体の中には、保険者機能強化推進交付金だとか努力支援交付金などを活用して、ガソリン代などの運営費に補助する制度を自主的に設けている、そういった自治体も、努力している自治体もございますし、また、あるところでは、特別地域加算、これを、本来であれば最大一五％の加算になるわけですけれども、それを、先ほど保険料の話をさせて、基準額の話をさせていただきましたけれども、その基準額が上がらないようにするためにこの加算を地域全体に対象にできなかったという、それをためらった地域もあったというふうに話を聞かせていただいたというところでございます。
　昨年の報酬改定におきまして、訪問介護サービスの収支差率、これを見ての判断、これが適当だったのか、特別地域加算、また同一建物減算、こういったものの在り方が適切だったのか、見直すお考えがあるのかないのか、お聞きしたいと思います。お願いいたします。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の令和六年度介護報酬改定の効果といいますか、その影響といいますか、につきましては、先生方からの御要請もいただいておりますので、きめ細かく中山間地域あるいは小規模の事業者の状況等も含めて丁寧に把握するということをさせていただく予定にしておりまして、その作業は現在も続けさせていただいているところでございます。
　あわせまして、先生御指摘のように、その中山間地域、人口密度が低くて一軒一軒戸別に訪問をすると、このサービスを続けようとした場合に、都市部の地域とは提供の形態、それから一回の訪問に掛かる必要なコスト等々について一定の差があるという、そういった構造的な課題もあるのかなというふうには存じます。
　こういった点につきましては、その中山間地域のサービスの維持は重要なテーマでございますので、そのテーマを先に置いたときにどのようなことができるのかという話につきましては前広に検討させていただきたいと存じます。
○三浦靖君　先ほどの御紹介いたしました新聞記事、これは事業者さんから県の方への要請、陳情だったわけでございますけれども、地元の保険者である基礎自治体の皆さん方にも当然いろんなことを伝えておられますし、県としても何かしら支援をしていきたいというそのまず気持ちがないわけではないんですが、やはり地方は財政的にも非常に厳しい、こういった厳しい財政状況もやっぱり考えながら支援を考えていかなければならないわけでありますけれども、運営費に充てられない、使途目的が限られているという地域医療介護総合確保基金のこの介護分をうまく使って、そういった何か支援に充てられることができないのか。また、九期計画中にいろんなものの考え方を見直すことも必要と。そういったことも前例にとらわれず何とか支援をしていただきたいというふうに要望させていただきたいと思います。
　それでは、続きまして、包括的な支援の取組について質問をさせていただきます。
　これまでも委員の皆様方から多く質問がございましたけれども、就労継続支援Ａ型事業所の閉鎖や倒産が増加しておって、利用者さんや従業員の皆さんに、そして事業所運営者にとって深刻な問題になっているということ。
　ここのところの最賃の上昇が及ぼす影響はそこにあるのかどうなのか、また、事業所を何とか継続していくと、そういった支援策というものについてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　最低賃金の引上げなどに伴いますこの賃金上昇局面、こういった中で価格転嫁をどのようにやっていくのかというのは、このＡ型の事業所に限らずという話かもしれませんけど、やはり経済活動の循環ということの中では一つの課題になってくるというふうに考えております。
　で、この就労継続支援Ａ型の事業所におきましても、この最低賃金の引上げなどに伴いましてその賃金の原資となる生産活動をより一層効率化をしていくとか底上げをしていく、こうした取組が重要だというふうに考えております。
　そのため、さきの六年度の補正予算では、このＡ型事業所における生産活動の強化や安定化を支援するために、経営改善に向けたノウハウの習得であるとか、あるいはＩＣＴ機器の導入などによる作業や業務の効率化などの支援策を盛り込んだところでございます。
　さらに、これはＡ型の事業所に特化したものではございませんが、事業所内で最も低い時間給を一定額以上引き上げて生産性向上に資するような設備投資などの取組を行った事業所を支援する助成金、業務改善助成金でございますけど、こういった取組も活用できる場合もございます。
　こうした取組などもひっくるめまして、引き続き就労継続支援Ａ型の経営状況、こちらも注視しながら、安定した運営ができるように必要な支援に努めてまいりたいと考えております。
○三浦靖君　ありがとうございました。
　さて、私は、厚労省の政務官に就任が決まったときに、ある方から、日本が迎えた、またそして、ますます進むであろう超高齢化社会に向けて、様々な、また新たな問題が浮き彫りとなっていく中で、その課題解決に向けて、成年後見制度と人生会議、ＡＣＰの普及が鍵を握るというふうにアドバイスをいただきました。
　機会を見付けて少しずつイベントやセミナーに参加し、自分なりに理解を深めようと努力をしたところでございますけれども、まずは成年後見制度の利用促進に向けた取組についてお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　成年後見制度でございますが、認知症や知的障害などによりまして財産の管理又は日常生活などに支障がある方を支える重要な手段であるというふうに考えてございます。
　このため、令和四年の三月に閣議決定をされました第二期の成年後見制度利用促進基本計画に基づきまして、関係省庁などと連携をしてこの制度の利用促進に関する施策の推進に取り組んでございます。
　具体的には、権利擁護支援の地域連携ネットワークづくりの推進、それから市民後見人などの担い手の育成、また総合的な権利擁護支援策の充実などを進めているところでございまして、全国どの地域におきましてもこの制度の利用を必要とされる方が尊厳のある御本人らしい生活を継続することができますように、引き続きこの制度の利用促進に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○三浦靖君　広く制度を理解してもらいまして、利用促進に努めることは大変重要であると考えます。
　一方で、その受皿となる受任者の確保といったことも大変重要になってくるわけでございますけれども、都市部であれば、専門職である弁護士さんであったり、司法書士さんであったり、行政書士さんであったり、そういった方が多数いらっしゃる地域はいいんですけれども、人口減少、過疎化が進む地域、地方ではその確保すらままならない。
　こうした専門職の人材が乏しい地方においての人材確保について、その確保に向けた取組についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（日原知己君）　ただいま委員から御指摘をいただきましたとおり、その後見人などの担い手の確保、これは重要な課題でございまして、先ほど申し上げました基本計画におきましても優先して取り組む事項の一つとなってございます。
　具体的には、専門職後見人だけではなくて、市民後見人、法人後見、親族後見人といった多様な担い手の確保、育成を進めますとともに、やはりこの担い手の確保、育成、市町村だけでは取り組みにくい広域的な課題でございますので、都道府県におきましても担い手の育成方針の策定や養成研修の実施などに取り組んでいくということとされてございます。
　厚生労働省におきましては、市民後見人や法人後見の担い手育成のための研修カリキュラムをお示しする、また、地方公共団体が実施する研修に対する支援を行ったりするという取組をしてございまして、この基本計画に基づきまして、引き続き担い手の確保、育成等の推進にも取り組んでまいりたいと考えてございます。
○三浦靖君　資料二の方にも用意させていただきました、私のふるさと大田市の事例が紹介された、その手があったか、中核機関ということで、厚生労働省で紹介されている好事例集の中にも盛り込んでいただいたところでございます。こうやって地元でも市民後見人の確保、育成に力を入れている、こういった自治体がますます増えていくことを私も望んでいるところでございます。
　ＡＣＰにつきましても、まだまだ先の話である、年老いてから考えればいいんだということだとか、そういったことではなくて、やはり、年齢に関係なく、人はいつ何どき自らの意思決定ができなくなるか分からない。こちらにいらっしゃる皆さん方、非常に財産もたくさんお持ちの方がたくさんいらっしゃると思いますので、本当にこういったことに備えておかなければならないのではないかなと思っております。
　年齢にかかわらず、また健康、不健康を問わず、本人が当事者であるのか、親の立場であるのか、子の立場であるのか、また、より身近で実践的に広くこのＡＣＰを普及させる、そういった取組が必要と考えますけれども、いかがでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（森光敬子君）　お答え申し上げます。
　人生の最終段階の医療、ケアにつきまして本人が前もって家族や医療・ケア関係者と繰り返し話し合うプロセスであるいわゆる人生会議については、広く国民の理解を促進していくということが大変重要だと考えております。
　このため、厚生労働省では、関係団体と連携をしまして、毎年度、医療・ケア関係者を対象としまして意思決定支援に関する研修を実施しているほか、御指摘のように、広く一般の方々の理解を得るため、その方々を対象といたしまして、ポスターや動画などの普及啓発資材の作成と周知、また、人生会議に実践的に取り組むための国民向けのイベントの開催などの取組を進めてきたところでございます。
　人生の最終段階において本人が望む医療、ケアが実現されますよう、引き続き医療・ケア関係者への研修と広く国民の皆様への普及をしっかりと推進してまいりたいと考えております。
○委員長（柘植芳文君）　申合せの時間が参りましたので、質疑をおまとめください。
○三浦靖君　はい。
　意思決定の重要性というものをしっかりとお考えいただいて制度が根付いていくことを望みまして、私の質問を終わらさせていただきます。準備いただきました皆さん、申し訳ございませんでした。
○石橋通宏君　立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。
　昨年十二月の大臣所信に続いて今日も大臣所信質疑ということで、前回もお願いしましたが、できるだけ、大臣所信に対する質疑なので、大臣からおととい所信述べていただきました、その中身も含めて、大臣御自身の決意なり問題意識なりをしっかりここでやり取りをさせていただいて、今後の建設的な議論につなげさせていただければというふうに思います。
　昨日、レクやりましたが、できるだけ答弁書、書いてくれるなとお願いをさせていただきました。前回も残念ながらかみ合わない議論が続いてしまったなというちょっと残念な思いがありましたので、少し大きなところで是非大臣とやり取りをさせていただきたい、重ねてお願いしておきたいと思います。
　ですので、今日、事前に通告をさせていただいた中身も、冒頭三点ぐらいは前回と同じです。ただ、もう少し大臣の言葉で大臣の思いを、もう御就任から半年がたとうとしておりますので、この間、既に様々な取組も大臣御自身もイニシアチブを取ってされてきたと思いますので、そのことを含めてお聞きしたいと思います。
　まず、先ほど三浦理事からもありましたが、改めて賃上げの問題なのですけれども、今回所信を述べていただいて、イの一番に賃上げを言われたのは余りこれまでの大臣所信でなかったのではないかなと。それだけ現下の状況の中で賃上げについての決意をいただいたことは評価をしたいと思います。
　ただ、その後に出てくる、じゃ、何をするのかということが、やっぱり相変わらず三位一体の改革。で、これでは駄目だということを昨年の所信質疑のときにさんざんやらせていただいたのですが、結局相変わらず三位一体の改革を進めていきますということにとどめられていたので、ちょっと分かんないんです、大臣の問題意識。
　一体、じゃ、三位一体の改革やったら実質賃金上がるんですか、持続的に。大臣、教えてください。リスキリングによって実質賃金がみんな上がっていく、そのメカニズムをちょっと教えていただけませんか。
○国務大臣（福岡資麿君）　それぞれの方がその働きの中で当然その技能の向上等を図っていただく、そういう中において、それによって生産性が上がり、それによって賃金が上昇していく、そういうことだというふうに解釈しています。
○石橋通宏君　十二月に問題指摘をさせていただきましたが、みんな努力しているんですよ。労働者の皆さんは本当にみんな努力をされている。とりわけ非正規雇用の方々、派遣労働で頑張っていただいている方々、何とか資格を取りたいと。会社が非正規の方々は対象にしてくれないから、自ら身を削って、自分で夜中眠る時間も削って、一生懸命資格取得、努力をいただく。でも、資格が評価されないんです。十年たって二十年たって、資格三つも四つも取っても評価されないんですよ。それどうするんですか、大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　様々な方、その資格も含めまして、それぞれの方がその技能の向上を図っていただく、そういうことによって生産性が上がり、企業の業績も上がり、それが賃金の向上につながっていく、そういうことが望ましいというふうに思っています。
○石橋通宏君　なので、それが賃金の上昇につながってこなかったこの二十年をしっかり分析をされていますかと。今も同じなんです。非正規雇用の方々は努力されているんですよ。でも、評価をされない。一向に昇進、昇給、昇格がない。何年たっても所得が上がらない。
　大臣、努力はされているんです。でも、それをどう本当に評価につなげていくのかということが構造的な問題でしょうと指摘をさせていただいている。大臣、そこにはどう切り込むんですかとお聞きしている。
○国務大臣（福岡資麿君）　そういった意味では、評価の仕組みということについてしっかりつくっていくことで、そういった評価をしていただける、そういった環境整備に努めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　でも、それは所信では触れられていないのです。だから違うでしょうと申し上げている。
　じゃ、これまでずっとジョブ型人事、ジョブ型人事と言われる。ジョブ型人事推進して実質賃金が上がるメカニズムを教えてください。
○委員長（柘植芳文君）　時計を止めてください。
 〔速記中止〕
○国務大臣（福岡資麿君）　その仕事と賃金の関係がより明確化される、そういったことがひいては賃金アップにつながっていくと、そういうことだというふうに解釈しています。
○石橋通宏君　ジョブ型の導入で賃金が下落する場合もあるんじゃないですか。結局、それは日本型の雇用の否定ですから。日本型のこれまでの雇用慣行ではないヨーロッパ型、欧米型のジョブ型を入れる。ということは、ジョブと個人がリンクをされる。ということは、これまで例えば経験や実績がずっと、それがシニオリティーシステムも含めて日本型雇用であった、それを壊していくジョブ型です。上がる人もいるかもしれない。でも、下がる人もいるんです。それ、実質賃金の上昇につながるんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　それぞれその会社によっても違うと思いますが、当然、今おっしゃったように、これまでどちらかというと年功的な賃金体系を取られていた方々がそのジョブ型に移行することによって、中には賃金が上がらない方がいらっしゃる、そういう可能性については否定するものではありません。
　ただ、今回、いろいろ賃上げも含めて経済状況を良くしていきながら、企業の業績も上がり、その収益が上がっていくことによって、全体的なその従業員の方々に得られるそういった所得を上げていく、そういった中で皆さんの所得が上がっていく環境をつくっていきたいというふうに思っています。
○石橋通宏君　これも昨年指摘しましたし、これまでも何度も指摘し続けてきました。大臣、企業の業績は悪くないんですよ。昨年も三年連続で大企業は過去最高益を更新し続けています。十年以上前のアベノミクス云々言われている。企業の業績は上がっています。でも、労働者に分配されないんです、構造的に。そこが問題なんですよ。でも、何となく皆さん、いや、労働者が悪いんだ的なことを言われるような気がしてしようがないんだけれども、そして、企業が悪いんだ、いや、そうじゃないでしょう。構造的にそういうメカニズムにしちゃった、それが問題なのだということをずっと指摘をさせていただいている。
　じゃ、もう一つ、三位一体、成長分野での労働移動の円滑化は、これアベノミクス下でずっとこの十年政府は言い続けて、厚生労働省やり続けています。僕らはずっと批判をしてきました。いや、労働者の皆さんは自ら、チャンスがあれば、それは向上しますよ。でも、皆さんは政策的に誘導しようとしている。でも、これって結局、人材ビジネス会社のもうけのネタ提供されているだけじゃないかという批判もさせていただいた。
　成長分野の労働移動って、じゃ、みんなが成長分野に労働移動するんですか。それによって実質賃金上げるということですか。これのメカニズムもちょっともう一回教えてください。
○国務大臣（福岡資麿君）　リスキリング等を通じまして、より収益力の高い成長分野、そういったところに人が移動していただく、そういったことによって全体の収益が上がっていく、そういう構造をつくっていきたいということでございます。
○石橋通宏君　重ねて、三位一体の改革なるもので、実質賃金の持続的、継続的な上昇、さらには、多くのこの三十年、失われた三十年によって、労働の低賃金化、非正規化、不安定化が進んでしまっているんですよ。今、既に決定的な格差があるんです。そこに三位一体の改革で切り込んでいけるのか、駄目でしょうということを問題提起をさせていただいてきたんです。
　残念ながら、大臣の今日の御答弁聞いても、大臣御自身がそこのところに強く問題意識を持っておられるかというと、少し、いや、かなり疑問です。もう一回きちんと大臣、この三十年、構造的な変化、残念ながら政策の失敗によって非正規雇用、不安定雇用、低賃金雇用がこれだけ拡大をして、今もう既に決定的な格差が生まれている。これだけの、最賃で一生懸命頑張って働いている方々、いや、数パーセント賃金上がったって苦しいんですよ。そこに切り込んでいかなきゃいけないということをずっと申し上げているので、改めて大臣、そこの認識は共有いただいて、切り込んでください、そこに。
　なので、これも前回、やっぱり最大の問題はこの雇用の非正規化なのであると、非常勤化であるだろう。公務・公共現場でも非常勤化がこれだけ進んでしまっていると。命を守る現場でこれだけ多くの皆さんが、一年ごとに雇用が継続するかも分からない、三年たったら雇用が切られる、民間も雇い止めに遭う、そんなことやっておいて、雇用の安定、暮らしの安定、あるわけないじゃないですか。でも、そこには一切切り込まない。大臣所信でも非正規の問題、一行半ですよ、大臣。何ですか、これは。
　大臣、改めて聞きます。非正規雇用の問題、公務・公共現場の非常勤雇用の問題、ここに切り込んでいくためには法制度の改革が必要不可欠です。法制度改革やりませんか、大臣のイニシアチブで。もう、こんな一生懸命頑張っている人たちが報われないような雇用制度、それをつくってきた雇用の不安定化、それは政策の失敗なんです。労働法制の規制緩和なんです。それをもう一回立て直していかなきゃいけない。大臣、やりませんか。
○国務大臣（福岡資麿君）　ちょっと、その委員がおっしゃっているその切り込むという意味ということについてのいろいろな見方というのはあると思いますが、厚生労働省としては、労働者の方々の多様な雇用機会を確保しながら、労働者保護を図る観点から、例えば派遣労働者の雇用安定のための措置、有期契約労働者の無期転換ルールや同一労働同一賃金の導入など必要な制度整備を行っているところでございますし、また希望する方の正社員への転換支援、短時間正社員制度などの多様な正社員制度の普及促進にも取り組んできたところでございます。
　引き続き、その希望する働き方を実現し、待遇に納得して働いていただけるように、必要な対応について検討を進めていきたいと思っています。
○石橋通宏君　いや、切り込んでいくというのは、今おっしゃったようなことでは全然足らないから、だから抜本的な労働法制改革をやっていかなければいけないという、そういう趣旨で言ったんだけれども、今の大臣の御答弁でいうと、いや、これまでもやってきたんだからこれからもそれでいいんだとおっしゃっているので、だったら変わりませんよ。五年たっても変わりませんよ、大臣。そういう御認識を聞いているんですよ。
　非正規雇用についていえば、やっぱり、もはや入口規制掛けるべきです。入口規制を掛けないと駄目です。結局、出口規制は、残念ながら労契法で、十八条、当時導入させていただいた五年で無期転換権発生すると。労働者の雇用の安定、安定と言った。しかし、残念ながら、結局何が起こっているかというと、雇い止めで多くの皆さんが不安定なまま、低賃金なまま、それで頑張っていただいている。だから、もう入口規制掛けて、非正規雇用というのはあくまで臨時的、一時的であれば、もう非正規雇用で、有期雇用含めて、きちんと条件付けて、例外的に入口規制を掛けて、出口規制はもっと厳しくして、基本的に労働者の立場に立った労働法制に切り替えていく、それが切り込むということですよ、大臣。もう一回答弁お願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、先ほど申し上げたことは、今現行のこういったルールを通じながら、まずはその定着を図っていく、その上で不断に検討を進めながら、あるべき姿について模索していきたいということを申し上げたものでございます。
　そして、入口規制の導入についても御意見がございました。
　無期転換ルールの創設を盛り込んだ労働契約法改正の内容を平成二十三年、労政審で検討した際に議論されましたが、有期労働契約を利用できる合理的な理由への該当性をめぐる紛争を招きやすいことであったり、雇用機会を減少させる懸念もあることから導入すべきとの結論には至らず、公労使の三者で丁寧に議論を行った結果、現行の無期転換ルールにより有期労働契約者の雇用の安定を図ることになったというふうに承知をしております。
　そういった意味では、この無期転換ルール、こういったことを着実に運用していくことによって有期契約労働者の方々の雇用の安定を図っていきたいと思っています。
○石橋通宏君　今大臣が挙げられた理由は、経営側の大反対に遭ったんですよ、当時議論の中で。それも御存じですよね、誰か答弁書差し入れたけど。そういったこともちゃんと理解してください。政労使のちゃんとした議論って、いや、違いますよ、当時大激論になったんです。そのことは御存じですよね。労働者の立場に立ってくださいと申し上げているのは、果たしてそれが誰のため、誰の意見であって、誰の利益だったのかということをやっぱり大臣はきちんと理解をいただきたいからこういう議論をさせていただいているんです。
　大臣、重ねて、同一労働同一賃金のことを昨年の所信でもおっしゃった。同一労働同一賃金、あのときに大臣に、ＩＬＯ百号条約御存じですよねと、同一価値労働同一賃金と同一労働同一賃金の違い御存じですよねと。余りよく御存じなかったようなので、その後きちんとレクを受けて理解をしていただきたいというお願いをしておりましたが、大臣、同一価値労働同一賃金、なぜＩＬＯの場で、まさに政労使集まって、同一労働同一賃金では駄目だから、同一価値労働同一賃金で国際条約が、中核条約が作られ、実践されてきたのか。大臣、御理解いただけたでしょうか。
○国務大臣（福岡資麿君）　同一労働同一賃金については、職務内容が同一又は類似の労働であれば同一の賃金を支払うということ。また、同一価値労働同一賃金ということは、職務内容が異なっても、職務遂行に必要とされる知識、経験、能力、責任、肉体的、精神的負担等の要素から同一価値かどうかを判断し、同一価値労働であれば同一の賃金を支払うというような内容だというふうに承知しています。
○石橋通宏君　ですから、なぜＩＬＯの場で、国際的な場で政労使が集まって同一価値労働同一賃金でなければならないとしたのか、そのことについて御理解いただけましたかと聞いています。
○国務大臣（福岡資麿君）　申し訳ないですけれども、そのＩＬＯの議論のその推移等については細かく承知をしておりません。
○石橋通宏君　いや、十二月の質疑でやりましたよね、大臣。是非、これちゃんと御理解いただかないと相変わらず同一労働同一賃金を推進していけばいいんだという議論になるから、それでは駄目だから、ちゃんと同一価値労働同一賃金のまずは理解をしてくださいとお願いしたのに、今のような大臣の答弁だと結局進みませんよ、大臣。
　資料の三にちょっと一部抜粋してＩＬＯ百号条約、そして同一価値労働同一賃金について、これお付けをしております。これ、事務方、ちゃんとレクしてくださいよ、去年あれだけお願いしたのに。大臣には御理解いただかなきゃいけないわけですね。
　まさに、日本はいまだに男女間の賃金格差が決定的に大きい。大臣、問題意識持っておられますよね。結局、この構造的な問題が解決されないのですよ。解決されない理由は、相変わらず厚生労働省が同一労働同一賃金でいいんだと言っておられるから。いや、そもそも同一価値労働同一賃金でなければ男女間賃金格差は埋められない、解消できない、だから同一価値労働同一賃金にするんだと、それがＩＬＯ百号条約なんです。
　大臣、同一労働同一賃金のままでは、男女間賃金格差は埋められません。非正規雇用の圧倒的多数は女性です。大臣が本気で、女性活躍、女性頑張っていただきたい、だったら同一価値労働同一賃金ちゃんと御理解をいただいて、やはり同一価値労働同一賃金にバージョンアップさせていかなければ日本のこういった慣行がなくならないということを理解いただけませんかね。
○国務大臣（福岡資麿君）　同一価値労働同一賃金の考え方の導入につきましては、長期雇用の中で配置転換しながら幅広い職務遂行能力の向上を促し、それと対応した賃金とするといった我が国の既存の雇用慣行やそれを基礎とした労働市場の在り方を踏まえる必要があること、また、複数の労働の価値の評価方法の確立など、実現するに当たってはいまだ難しい課題があるというふうに考えております。
　また、非正規雇用として働く女性の割合は男性と比べて高いことから、同一労働同一賃金の実現に向けて正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の理由のない待遇差を埋めることは男女間の賃金差異解消につながる側面もあるというふうに考えております。
　引き続き、男女間の賃金差異是正に向けた取組を総合的に進めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　いや、だから答弁書読んでくれるなと言ったんですよ、後ろから差し入れたけど。それ十二月の答弁書と同じですよ、大臣。同じこと答弁されている、同じ答弁書来るから。議論が深まらないじゃないですか。そのことを指摘をして今日改めてお聞きをしているのに、去年の十二月と同じ答弁書じゃ議論が深まらないですよ、大臣。
　今のような話、去年十二月やりましたよね。さっきジョブ型の話したけど、ジョブ型のときには、いや、日本型のジョブ型に変えていくんだと言いながら、今、相変わらず日本の雇用慣行だから難しいとおっしゃる。この矛盾は何ですか、大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　それは、今後検討していくに当たっては、なお乗り越えなきゃならない様々な課題があるということで、今申し上げたということでございます。
○石橋通宏君　日本がＩＬＯ百号条約批准したのはいつですか。ＩＬＯから、この間、百号条約の履行が不十分だという勧告、指摘、何度受けてきましたか。
　大臣、そのことも、せっかくこうして所信質疑で繰り返し取り上げているわけですから、ちゃんと、事務方今更メモ入れているけど、もういいです。そこはちゃんと理解していただいて、今のような大臣答弁、もうこれまでずうっとその営みはやってきたんです、ＩＬＯと。でも、相変わらず厚生労働省は同じ説明をＩＬＯに対して繰り返している。それじゃ駄目ですよ、大臣。何十年もやっているんですよ、もう。だから、もう前に進みましょうよ。
　我々は、これＩＬＯも職務評価制度、同一価値労働、価値の評価、この評価基準、職務評価の在り方、全部ガイドライン出して指針に出しています。日本でも研究者の皆さんが具体的な提案されているんです。大臣、そのことも是非御理解をいただいて、これをもう日本で実践していくんだと、そういう決意をやっぱり大臣が示してくださいよ。でも、そのためにはまず基本的な理解を是非いただきたいということを重ねてお願いしておきたいというふうに思います。
　もう一点、残念ながら、なかなか労働者全体の実質賃金が上がっていかない、雇用の安定なり生活の安定が図られない理由の一つに、これも長年この厚生労働委員会でも指摘してきましたけれども、偽装請負、偽装フリーランス、要は、本来労働者であるにもかかわらず、使用者が責任逃れも含めて偽装的に個人事業主だといって請負契約にする、若しくは今やフリーランスだといってフリーランス契約にする。
　本来労働者なんですよ。使用者はちゃんと使用者責任を果たしていただいて、そして労働者として守られなければならないのに、今や労働法制に守られない労働者がどんどんどんどん増えてしまっている。非正規雇用の方々しかり、フリーランスの方々しかり、請負の方々しかり。ここにメス入れていかないといけないというふうにずっと言ってきました。
　大臣、この点に関しての問題認識、フリーランスは昨年フリーランス新法ができたからじゃないんです。やっぱり労働法制の適用拡大をして、労働者としてしっかりと守らなければいけないのです。大臣、その決意をここで述べてください。
○国務大臣（福岡資麿君）　契約の名称であったり内容にかかわらず、働き方の実態が労働者に該当する方が労働基準法等による保護を適切に受けられるようにすることは大変重要だというふうに思っています。
　全国の労働基準監督署では、フリーランス等の方から実態として労働者の働き方をしているが労働基準法等に違反した扱いを受けている旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなど事実確認を行い、調査の結果労働者に該当し、法違反が認められた場合には、事業者に対して違法状態の是正を指導しておるところでございます。
　また、昨年十一月のフリーランス・事業者間取引適正化等法の施行に合わせて、全国の労働基準監督署に相談窓口を設置し、その周知を図っているところでございまして、これらの取組を通じて、引き続き、業務委託やフリーランスとして契約しながら実態は労働者として働いている方々の保護を図ってまいりたいというふうに思います。
　さらに、本年一月に取りまとめられました労働基準関係法制研究会の報告書におきまして、現在の労働者性の判断基準についての働き方の変化、多様化に対応できていない部分があると指摘されたことを踏まえまして、今後、学識経験者による研究会を立ち上げて、裁判例や国際動向の把握、分析を行い、労働者性の判断基準の在り方について検討を深めていきたいと考えています。
○石橋通宏君　大臣、これまた御存じのとおり、既に雇用類似の労働者に対する労働法制の適用はもうずっと議論しているんです、何年も。でも、一向に進まないんです、具体的なところが。
　もうプラットフォームワーカーの労働者性については、もう一定、判決出ているんですよ、認めるべきという。だから、厚生労働省がこの判決も受けてきちんと、もう一律、一々裁判に行かないと、行って闘わなかったら勝てないとか、そんな皆さん日々頑張っていただいているのに、誰が裁判行って闘えるんですか。だから、もうきちんとそういった方々の保護をやらなきゃ駄目だと言っているのに、相変わらず今のような話になる。大臣、これまた是非、問題意識持ってください。
　今日は時間もないので、問題提起改めてさせていただくことにとどめますが、今後、またこの委員会でもこの問題更に深掘りしていきたいと思いますので、そのときには是非、更に突っ込んだ御答弁いただけるようによろしくお願いします。
　もう一点、生活保護に絡んで、結局、実質賃金が上がらない、これだけ物価高騰が続いていて、本当に多くの国民苦しい状況に置かれてしまっている。年金も実質的には切下げが続いているので、年金生活の方々もう本当に苦しいという声を上げられている。生活保護の申請数が二〇一三年の現行の統計以降最多を記録してしまっていると。やっぱりこれだけ現実的に苦しい方々が増えてしまっていると。
　大臣、この状況をどう受け止められますか。この間、まあ援護局長も来ていただいているけれども、困窮者支援制度、第二のセーフティーネット、これもずっと現場の皆さんも御努力いただいて、生活保護に至る前に、もっと早い段階で困窮者の方々いろんな支援をして、相談して支援につなげて、それでもなおやっぱりこれだけ生活保護の申請数が増えてしまっている。
　一方で、資料の四にも配っておりますけれども、相変わらず多くの皆さんが相談に来られる。でも、実際に申請につながっている申請率、さらには実際に受給につながっている受給率、どんどん下がるんですね。これがいわゆる、かねてから批判してきた水際作戦ではないか。相変わらずなくなっていないのではないか。あってはいけないことです。
　大臣、この点についての問題認識、これからどうイニシアティブを取っていかれるか、そこだけ簡潔にお願いします。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、現下の物価高騰などによりまして生活が大変苦しくなっていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるということは御指摘のとおりだと思います。
　生活保護の申請件数につきましては、これは世帯単位ですから、社会全体の世帯数が増加傾向にあることなどを背景といたしまして、二〇二〇年以降増加している状況でございます。
　生活に困窮される方は、課題がより複雑化、深刻化する前に自立に向けた支援を実施することであったり、最後のセーフティーネットとして生活保護制度がその役割を適切に果たしていくことは大変重要だと考えています。
　いわゆる申請率が低いとの御指摘がございました。生活保護の相談窓口に来られる方の状況は様々でございますから、申請率だけをもって一概に判断することは難しいと考えています。他方、生活保護の申請権の侵害があってはならないものでございまして、生活保護の申請意思が確認された方への速やかな申請書の交付等、これまでも自治体に対し、全国会議や監査等において繰り返し周知徹底を図っております。
　また、生活保護法においては、利用し得る資産、能力その他あらゆるものを活用することが保護の要件であること、扶養義務者の扶養が保護に優先して行われることが基本原則として定められており、扶養照会や資産調査は生活保護の適正な実施のために必要な手続とは考えていますが、扶養照会について、扶養義務者本人に対する直接の照会を省略できる場合の明確化を図り、自治体に対して周知を徹底しております。
　必要とされる方に確実かつ速やかに保護を利用していただくことが重要だと考えてございまして、今後とも、生活困窮者自立支援制度と連携し、生活保護が必要な場合には福祉事務所につなげるなど、最後のセーフティーネットとして適切に機能していくように努めてまいりたいと思います。
○石橋通宏君　今、大臣そういう御答弁いただいたけれども、やっぱり現場からは、相変わらず、窓口で相談に行ったんだけれどもつなげていただけなかった、誰か第三者が一緒に、専門家が一緒に行っていただいてようやく前に進んだ、そういう事例はやっぱり残念ながらごまんとあるんです。昨年も桐生市の問題も取り上げさせていただきました。ああいったことが起こっているんですよ。
　だから、単に、適正に指導しています、そうじゃなくて、実態ちゃんと見てください。そして、大臣としての断固たる、厚生労働省、対応いただきたい、そのことは重ねてお願いをしておきます。
　これもまた今後機会があれば取り上げて、更に深掘りした、生活扶助水準、裁判も続いておりますけれども、そもそもの生活扶助の現在の基準自体がやっぱり不当にゆがめられ、低められているという問題認識も重ねてまた取り上げていきたいと思いますので、そこで次の質問に行きたいと思います。
　時間が限られておりますのでちょっと飛ばして、私も訪問介護の問題について質疑をさせていただきたいと思います。
　先ほど三浦さん取り上げました、同じ島根県でございますので、島根の本当に介護事業者の皆さんの極めて厳しい状況。だったら、三浦さん政務官時代にもっと頑張ってほしかったなと、もうそれを言わざるを得ないのは大変申し訳ないんだけれども、やっぱり与党の中、自民党さんの中でも、これ本当に現場大変だという声が上がっているなら、昨年もっと一緒に闘ってほしかったなというのは痛切に思うわけですけれども。
　大臣、僕ら、前武見大臣のときにここで何度も議論しました。これ絶対介護事業者、訪問介護事業者、倒れるよと、立ち行かなくなるよと、地方の訪問介護事業者、もう、もう駄目だと、これがラストメッセージになってしまうよという話をしたんです。大臣、筆頭だったから聞いておられたと思います。今どうですか、実際に、残念ながらそうなっていませんか。
　今日、一部また資料もお付けをさせていただきました。介護事業者の倒産過去最多、訪問介護急増。で、予算委員会の答弁で大臣、いやいや、プラスマイナスはプラスなんですよと、そんな答弁でいいんですかね。詳しく実態見ていただいていますか。島根の全自治体でどうなっているか見ていただいていますか。自治体で、訪問介護事業者ゼロの自治体が増えている実態見ておられるんですか。全国並べてみて、いや増えているから大丈夫です、そんな答弁でいいんですか。違いますよね。やっぱり、現状において、昨年の訪問介護、引下げによってこれだけの事業者が、本当に厳しかったところがもう駄目だといって倒産、廃業余儀なくされている。そこには新たな事業者が出てこなければ、どうするんですか、サービスを受ける方々。
　大臣、改めて、昨年の引下げ、失敗だったと、失政だったと思われませんか。だったら、今、先ほど三浦さんからもありました、期中改定してすぐにでももう一回引き上げる、大臣、決断いただけませんかね。
○国務大臣（福岡資麿君）　まず、さっきおっしゃられましたように、昨年はこの委員会で私もメンバーでありましたし、この国会でも様々なこの訪問介護に対しての御指摘、御意見はいただいてきているところでございます。
　令和六年度の報酬改定の影響につきましては、昨年九月から、社会資源の乏しい地域を中心に、地域の特性や事業所の規模等を踏まえたサービス提供の実態に関する調査を今実施しております。この調査のうち、自治体に対する調査は昨年十二月の審議会で速報として公表をさせていただきましたが、これによれば、先ほど御指摘ありましたように、休廃止は前年同期比でおおむね一割弱の増加となっている一方で、新規開業や再開も同程度あり、事業所の総数としてはやや増加している。ただ、これ事実を言っただけであって、それで問題ないと言ったことは一度もございません。
　その上で、地域の訪問介護の提供状況につきましては、厚生労働省のオープンデータによりますと、訪問介護事業所のない自治体は全国に約百町村程度存在いたします。このうち、この半年間、直近の半年間で事業所が確認できなくなった十町村につきましては、その全てでその訪問介護やそれに相当するサービスの利用が継続されているということを確認をしてございます。
　訪問介護の運営が安定的に行われることは非常に重要でございますから、今後とも、その事業所が確認できなかった市町村については、個別にしっかり、そこで利用されている方が次のサービスにつながったか状況を確認するなど、丁寧な把握に努めてまいりたいと思います。