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○国務大臣（柳澤伯夫君）　椎名委員の方から基本的な公共性の問題を改めて尋ねられまして、私、できる限りのお答えを申し上げたい、こう思うわけでございます。
　結局、私は、信用秩序といい、公共性といい、中核はやっぱり決済機能というか、そういうものだろうと思います。やっぱり現代の社会というのはみんな信用でつながっていて、決済はその信用の一つの区切りでもって決済が行われるということでございまして、それが本当に連鎖の鎖になって結ばれているということでございます。
　ですから、一つ決済ができないというようなことになると、それは次の、仮に同じ日の決済だったら当然できなくなってしまうわけでありまして、結局、経済が、例えば手形だったら手形の決済資金が自分の口座に振り込まれていないということになったら、ぎりぎりピンポイントでそこは合わせているわけでございますから、それが入っていないなんといったら手形が不渡りになってしまう。そういうようなことで実は私はもう倒産ですというようなことになると、その人がもらったお金でもってまたそのお金を次の人に決済としてやるというようなつながりがありますから、そっちの違う人も倒れてしまうというようなことで、もう次から次へと、余裕資金を持って決済しているという人は余り多くなくて、ぎりぎりのところで決済しているという人が大半でございますから、そういうことで経済が破綻をしてしまうというようなことが金融というものの一番の怖さでありますし、また連鎖で結ばれている一つの秩序というのが信用秩序ということで、公共性というか公の問題になっちゃう。一私人の問題だけではなくて、非常に多くの人がかかわりを持つような公の問題になってしまうということが基本だと思います。
　それともう一つあえて言いますと、やはり金融機関というものは、仕入れをするわけですけれども、仕入れが全く不特定多数の人であるということがありまして、預金者でございますが、その預金者が預金をしてくれない限り全然こっちの信用創造もできないわけですが、この預金者の人たちというのは割と情報格差がありまして、もしある銀行が自分の預金を払い出してくれない、あるいはそういうおそれがあるなどというと、全然違う銀行に預金をしている人も、また私の預けている銀行も同じような羽目になるのかしらんというようなことで、実は連想というものが非常に働きやすい構造を持っている。それも、そうして次から次へとその連想が働いていきますと、預金者が預金の取りつけをしたら、これもまた完全に金融システムは崩壊してしまう。全部の銀行から全部の預金者が現金の払い出しを求めたら、それは日本銀行は頑張るでしょうけれども、これは本当にすごいことになってしまう。
　つまり、信用秩序というんですが、その一番裏打ちになっているのは連鎖と連想ということだと思うんですが、要するに連鎖と連想ということで次々、一つの個別的あるいは局所的なことにおさまらないで次々波紋が広がっていってしまうということが、金融システムというものの結局公共性、変な公共性を帯びちゃうということの特殊な性格だというふうに考えるわけでございます。
　ですから、一つの問題というのが必ずしも一つの問題にとどまらなくなってしまうということで、一つ一つは本当に慎重に頑張らなきゃいけないということが出てまいりますし、我々も、金融行政の方も、そこのところを非常に気をつけていろいろ対処、処置をしていかなければならないということでございます。
　私は、その上に立って今の金融機関の皆さんに申し上げたいのは、そういうことで公共性ということを十分自覚して、しかし、そうはいいつつも、私ども昔やってきたような事前統制というものは、これは際限がないというか、要するに、例えば検査などもよく話があるわけですけれども、自己査定ですというふうに申して、検査はその自己査定が適正な手続の上に行われているかということを調べに参るんですと、こういうふうに申し上げるわけですが、いや、そうではなくて政府が全部資産の査定をすればいいじゃないかというようなことが割と簡単に言われるわけですが、そういうことをやったんでは、政府は全能ではありませんから、結局それは全体としては物すごいリスキーなことになってしまう。
　そこで、分権ではないんですが、それぞれのところに権限を持たせて自己査定、自己責任のもとの自己査定をするというのは、トータルとしては結局それが一番リスクから離れていられるという立場を築くんではないか。こんなことで最近そういうやり方、自己責任のもとの自己査定ということをやらせていただき始めたわけですが、それにしてはもう少し努力をしていただかないと、システム全体として自己責任のもとの自己査定ということで、公共性のある信用秩序を担うものとしてはちょっと不足するところもあるんじゃないかと、こういうことを私どもしょっちゅう言わせていただいておるということでございます。
　どれだけお答えになったかわかりませんけれども、また椎名先生にもいろいろ教わりながらやってまいりますので、御理解のほどを賜りたいと思います。
○椎名素夫君　やめようと思ったんですが、もうちょっと一言、時間がありますので。
　ちょっと話を広げますけれども、自己査定というような話でいいんですけれども、銀行だけでなしに、銀行でもＳＥＣ基準で向こうに上場しているのは今は東京三菱しかないというあたりで、ほかのところはどういう理由かは知りませんが、日本の中の監査のシステムでやっている。全部で三十何社ぐらいしかないですね。
　よく指摘されるんですが、日本の公認会計士さんのやった仕事というのは、もう一回全部ひっくり返って調べなきゃとても信用できないというのが世界の相場なんですね。そのあたりは、これは旧大蔵省にも罪があったと思うし、さっきお話が出た公認会計士の実務指針、こういうものも恐らく少しずれがある。
　ここあたりきちっとしておかないと、これから直接金融に転換していきたいといったときも、あやふやな企業会計の報告書をずらっと並べてみて、さあ株買えといっても、これなかなか本気にならないおそれがある。ましてや、海外の投資家なんというのは、いつでもまゆにつばをつけて見るというような話にもなりますから、これはやっぱりＢＩＳ規制などいろんな波が押し寄せてくるんでしょうけれども、これは早いところきちっと考えて直していくという努力は、ぜひぜひこれはやっていかないと、今でもそうなんですが、金融庁の方からごらんになって銀行の自己申告というのはもうちょっとと言うけれども、あの人たちにもわからない。企業の監査法人がきちっと適正だという報告をつけてきたのを、本当かねというところがあるでしょう。それにまた銀行の報告が来て、そうすると、あやふやの自乗みたいな話になっているおそれがあるんですね。
　これこそきちっと政府なり国なりが本当に急いでやっておかなきゃいけないことだと思うということを申し上げて、もう答えは要りませんが、終わります。
○委員長（山下八洲夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案審査のため、来る十一月十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時散会
平成十三年十一月六日（火曜日）
 午後零時三十分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二日
 辞任 補欠選任
 加治屋義人君 金田　勝年君
 大渕　絹子君 大田　昌秀君
　十一月五日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 川橋　幸子君
 大田　昌秀君 大渕　絹子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山下八洲夫君
 理　事
 入澤 肇君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 円　より子君
 山本 保君
 委　員
 上杉　光弘君
 尾辻　秀久君
 金田　勝年君
 清水　達雄君
 中島　啓雄君
 溝手　顕正君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 川橋　幸子君
 浜田卓二郎君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 大渕　絹子君
 平野　達男君
 椎名　素夫君
 国務大臣
 国務大臣
 （金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
 副大臣
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、加治屋義人君が委員を辞任され、その補欠として金田勝年君が選任されました。
　また、昨五日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。柳澤金融担当大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま議題となりました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の銀行等は相当程度の株式を保有しているため、株価の変動が銀行等の財務面の健全性や、ひいては銀行等に対する信認及び金融システムの安定性に影響を与えかねない状態にあります。
　このような状況にかんがみ、銀行等による株式等の保有を制限するとともに、その制限の実施に伴う銀行等による保有株式の処分の円滑を図るため、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、銀行等及びその子会社等は、その自己資本に相当する額を超えて株式等を保有してはならないこととしております。なお、この措置は平成十六年九月三十日から適用することとしておりますが、一定以上の株式等を保有している銀行等及びその子会社等が主務大臣の承認を受けたときは、その適用を一定期間猶予することとしております。
　第二に、この制限の実施に伴う銀行等による保有株式の短期間かつ大量の処分により、株式の価格の著しい下落を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることがないようにするため、銀行等保有株式取得機構を設立し、同機構が株式の買い取り等の業務を行うことにより、銀行保有株式の処分の円滑を図るなど、所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十三分散会
平成十三年十一月一日（木曜日）
 午前十時六分開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月一日
 辞任 補欠選任
 金田　勝年君 加治屋義人君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山下八洲夫君
 理　事
 入澤 肇君
 林 芳正君
 若林　正俊君
 円　より子君
 山本 保君
 委　員
 上杉　光弘君
 尾辻　秀久君
 加治屋義人君
 鴻池　祥肇君
 坂野　重信君
 清水　達雄君
 中島　啓雄君
 溝手　顕正君
 山下　英利君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 浜田卓二郎君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 大渕　絹子君
 平野　達男君
 椎名　素夫君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
 副大臣
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 財務副大臣 尾辻　秀久君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 政府参考人
 金融庁総務企画
 局長 原口　恒和君
 法務省民事局長 山崎 潮君
 外務大臣官房審
 議官 林 景一君
 外務大臣官房領
 事移住部長 小野　正昭君
 外務省経済局長 北島　信一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○銀行法等の一部を改正する法律案（第百五十一
　回国会内閣提出、第百五十三回国会衆議院送付
　）

 ─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局長原口恒和君、法務省民事局長山崎潮君、外務大臣官房審議官林景一君、外務大臣官房領事移住部長小野正昭君及び外務省経済局長北島信一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　銀行法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　質問に先立ちましてお伺いしたいことがございます。
　私は森金融庁長官の出席を求めておりましたが、その出席できない理由について説明いただきたいのですが、それは柳澤大臣から説明を受ければいいんでしょうか。
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまの件につきましては、理事会で合意を見ませんでした。
○櫻井充君　不思議なのは、参議院規則の四十二条の三に政府参考人の説明の聴取という項目がありまして、我々は要求できることになっているはずです。なおかつ、事務次官の方であったとしても、平成十二年の八月九日の国土・環境委員会に小野事務次官が出席されております。
　改めて金融庁、なぜ金融庁長官が出席できないのかについてきちんとした説明をしていただきたい。金融庁の側としては出席する意思がおありなのかどうか、その点だけ確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず基本的には、今回のことについても理事会の御協議があって、それに従っておるということでございますが、それとは別に私どもの意向はどうかということでございますと、私どもといたしましては、今、櫻井委員は一つの例を出されましたけれども、そのくらい例は少ないということで、原則としては、事務次官というのはこうした国会の場に出るということをお許しいただいて、内部の事務の統括に常時当たるという体制が適切であるという判断がありまして、私どもそれに従っていきたいと考えているわけでございます。
○櫻井充君　済みません、端的にお伺いしたいんですが、そうすると、金融庁としては出席させる意思はないということですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　言葉で意思はないというのは随分お強い言葉のような気もしますけれども、つまり私どもの気持ちをあらわしているというにはちょっとそぐわないような感じも持ちますけれども、基本的には、私どもは原則的なあり方にのっとって事態を進めてまいりたいと考えているということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、法律の改正が必要じゃないかと思うんですよ。つまり、我々は政府参考人としてだれでも呼べるというふうにここに書いてあるわけであって、呼べないということになってしまえば、全くこの法律というものが意味をなさないことになるんだと思うんですが、その点について大臣どうお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと私、櫻井先生の御説明の中で引用された法条が何法にあるかということ、ちょっと申しわけないですが、確認できておりませんが。
○櫻井充君　参議院規則の四十二条の三でございます。政府参考人の説明の聴取というところにございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　国権の最高機関たる国会の規則でございますので、できるだけ行政府とも折り合いをつけていかなければならないことだとは思いますけれども、行政府の方にもいろいろな体験の積み重ねからできた慣行というんでしょうか、そういったものもありまして、それが原則的に、今申し上げたような事務次官の国会出席について原則的な慣行があるようでございますので、そうしたものを尊重し、それに沿っていきたいと考えておるということでございます。
○櫻井充君　大臣、この今回の件は、日経ビジネスによればと言うと、また新聞、週刊誌なりなんなりの記事かと怒られるから確認をしたいことなんです。きのう衆議院の方で問題になっていたほかに、ここに森さんは、新生は他行と足並みをそろえるべきなんだという発言もされているんですよ。これは今までやってきた護送船団方式と全く同じじゃないんですか。だから、大きな問題じゃないかと思って、御本人がこういう発言をされているのかどうかということを確認したいんです。
　大臣、もしこういう発言をされていたとすれば私は大きな問題だと思いますが、大臣はどう御認識されますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、本件のみならず、当然のことでございますけれども、森長官とは常時行政の方針等について意見の交換等をしておるわけでございますが、そこで、足並みをそろえるべきということは、やはり融資の継続ということ、あるいは中小企業の貸し出しについて健全化計画を出しておる銀行、ほかにもあるわけですけれども、そういう銀行がそれなりに努力をしてその計画の履行というものに努めているので、それと同じような考え方でやってもらいたいということを申し上げているんではないかと、このように考えるわけでございます。
○櫻井充君　それでは、新生銀行側がなぜその足並みをそろえられないのか、つまりそういった融資ができないというような話も多分されているはずなんですけれども、その点についていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、新生銀行の経営方針から出ているそれぞれの個々のケースへの判断、融資判断というものだろうと考えます。
○櫻井充君　金融庁はその融資判断について問題があるというふうにお考えなんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結論的に申しますと、経営方針に基づく経営判断でございますが、我々としては、経営の姿勢というか方針というか、そういうものについて、やはり計画の遵守、またその奥にさらに契約の文言等があるわけですけれども、そういうものの遵守を求めたいと、こういうことを言っているわけでございます。
○櫻井充君　今、大臣がおっしゃっていることは当然のことなんだろうと思うんですよ。
　ただ、そこで問題になるのは、譲渡を決める際に、我々も随分議論させていただきましたが、ファンドに譲渡したこと、売却したことが一番大きな問題じゃないかと。それはあの当時も指摘させていただきました。つまり、この委員会でも随分議論になっていますが、金融機関には公共性があるわけです。その公共性を持たなければいけない金融機関を、利益だけを追求すればいいようなファンドに譲渡した、売りさばいたというところに根本的な問題があると思いますけれども、柳澤大臣、いまだにこれは間違っていなかったと、そういう御見解でございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ファンドに譲渡したことが問題だという御指摘でございますけれども、私どもとしては、あの当時の状況、つまりどういう人が候補になってくれるかというようなことを中心とする諸状況でございますが、そういう状況を踏まえて、その状況の中で最善の選択をしたという考え方には変更はありません。我々は、そういう相手であるなしにかかわらずですけれども、特にそういう相手でもありましたので、この譲渡の経過の中で、融資の継続ということ、あるいは中小企業への融資の方針といったようなことについて特に注意を払って相手方との間で一定の合意を形成してきたと、こういう経過でございます。
○櫻井充君　委員長、お願いがございますが、森金融庁長官、そして新生銀行の八城社長でしょうか、参考人として当委員会に呼んでいただきたいと思いますが。
○委員長（山下八洲夫君）　後刻、理事会で協議をいたします。
○櫻井充君　もう一つ、私は、柳澤大臣が大臣に就任された際に、自分の発行しているメールマガジンに、あの当時、柳澤大臣が一番期待できる方なんだということを私は書いております。大臣、お読みいただけたかと思いますが。だからこそ私は非常に悲しいんですけれども、結果的にやはり大臣の今の立場として、金融というものを守らなければいけないから、ある程度違っていることでも、自分は対外的には大丈夫なんだと発言しなければいけないとお考えなのか、それとも本気で大丈夫とお考えなんでしょうか。私はそこがいつもわからないんです。つまり、委員会の際に、この間のときに私が生命保険会社幾つか危ないですねという感じのことを言ったら、委員、そういうことは軽く言わないでくれというお話もされました。だけれども、情報をどこまできちんと提供するのかということも私は非常に大事なことだと思っています。
　つまり、何回も金融庁に対して皆さんが不信感を、金融庁に対しての不信感がとれないというのは、やはりきちんとした情報を提供していないから、そして、事実が柳澤大臣がおっしゃっていることと随分違っていることがあるからなんだろうと思うんです。
　改めてお伺いしたいんですけれども、大臣の今のお立場として、今の金融システムは正常化して、そして御自分自身が初代の金融大臣に就任され、大臣に就任された当時と現状とどの程度違っているとお考えなのか、その辺について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私が九八年の十月の二十三日に金融担当大臣になり、十二月に再生委員会発足と同時に金融再生委員長となりまして仕事をさせていただいたわけですが、その当時は本当に金融仲介機能ということについてもクレジットクランチというようなことが声高に叫ばれておりまして、その後の統計を見てもそうだったと思いますけれども、現実としてそういう事態があったと。それから、銀行の資金調達においても、特にユーロのマーケットの中では大幅なジャパン・プレミアムを付されるというような状況があったわけでございます。
　そうした中でさらに大きな不良債権の処理をするということで、九七年度に続いて九八年度は十三兆円以上の不良債権の処理をするという必要があったわけでございますが、そういう中でそういうことをすると自己資本比率も大幅に下がるという、そういう危機の中で、そういう事態の中で、これはちょっと言い直させていただきますが、そういう事態の中で資本注入が行われたというのが当時の状況でございます。
　それに比較して今日の状況はどうかということになりますと、不良債権の処理の金額も非常に、何と申しますか、依然として水準が低いということではありませんけれども、当時の十三兆円というような規模に比べれば、これはもう非常に小さいものになっているというようなこともございます。そういうことで、自己資本への影響もそういうことを反映してそれなりに限定的なものになっているというように考えておるわけでございます。
　ただ、ここに来まして、株価の大幅な下落、この九月末では三月末に比べまして二五％ぐらいの下落というようなものがあって、それが減損会計であるとかあるいは時価会計の導入というようなことで、まさに損益計算、バランスシート双方に現実の問題として処理をしなければならないというような事態に立ち至っているわけでございます。それでも私どもとしては自己資本比率が二けた台を維持できているんではなかろうかというように考えているわけでございまして、そういう九七年、八年の当時に比べれば状況はやはり異なっているというふうに考えております。
　しかし、今申したように、非常に時価会計あるいは減損会計の導入の時期に、コインシデンスというか、一致して起こったことが株価の大幅下落というようなこともありまして、金融のシステムの安定ということについては慎重にこれを見守っていく必要があると、このように考えているという次第であります。
○櫻井充君　認識がちょっと違うんじゃないかと思うんですよ。つまり、確かに今、自己資本比率は二けたであります、公表値は。ただ、個別行を言って申しわけございませんが、例えばみずほが今一一・三％になっています。しかし、公的資金分を引いて計算しますと、自己資本比率四・九％なんですよ。一番ひどいところでいうと、中央三井信託は公表値は一〇・七ですけれども、公的資金分を引くと自己資本比率一・六％。つまり、公的資金を入れているからあくまで二けたの自己資本比率を維持しているだけでして、実際その公的資金を注入した分を差っ引けば、あの当時よりむしろ自己資本比率は悪くなっているんじゃないだろうかと、私はそう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　公的資金による資本注入というものは、そういう状態がある種予見されるという、そういう展望のもとで、それでも、ＢＩＳ規制というか、そういったものに照らし合わせて一定のレベルを確保してこれに適合していくという、まさにその目的のために入れたものであるというふうに私認識をいたしておりまして、そういう目的のために入れたものを差っ引いて考えたらこうなるという議論は、やっぱりちょっと、何かせっかく入れていただいたのになという感じがいたすわけでございます。
○櫻井充君　いや、私が言いたいのは、あの当時より悪くはなっていないという大臣の御発言でございましたので、ですから、あの当時ときちんとした形で比較するためには公的資金の注入分をまず抜いて計算しなきゃいけないんだと思うんですよ。ですから、別に公的資金を入れたのが悪いとかいいとかいう問題ではなくて、銀行の体力というのはいまだにこんな状態でして、むしろ悪くなりつつあるんじゃないだろうか、そう思うわけです。
　それから、もう一つ言いますと、大臣は、これは金融再生委員会の議事録の第三十三回、平成十一年の三月四日分でございますが、この中で、無配になんかなるはずがない、公的資金を入れた金融機関が無配になることなんてないんだと。要するに、優先株の優先配当原資ぐらいはリストラで確実につくってしまえということを言っているわけですというふうにお話しされているわけですよ。ですから、私は、見通しがもう何にしても甘過ぎるんじゃないだろうか、そう思っているんですが、この点についていかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあ議論の過程でいろんなことを私申させていただいております。それをこうしていろいろ御議論の対象にしていただくというのは、まさに本意、本懐なのでございます。
　というのは、私はなぜそういうことを議論したかというと、若干ちょっと横道なんですけれども、大体今までの審議会だとかなんとかというのは、決まり切ったことをただ読み合う、もう極端に言ったら、そういう審議会ばかりだったというのが私の経験なんです。それを打ち破らないといけないということで、もうすべて立場もメンツもある意味で打ち捨てたところで本音の議論をしていただきたいというのが私の基本的な姿勢でございまして、それにはみずからがそういうことを率先履行するということが大事だというふうに考えました。
　そういう議論の中で、そこに出席している委員が最初言った意見と最後のところでは意見が変わってしまう、それで一定の合意を見る、そういうことこそがこの委員会に課せられた私は使命だというふうに考えておりまして、いろんな議論の過程の中では、もう本当にこんな素人談義をしていいのかというようなことも私どもはあえてやらせていただきました。そういう意味では、まず前提が勧進帳を読むようなそういう一定の立場の表明でない、経過においてはいろんな試行錯誤の議論が行われているということで見ていただくと大変私どもにとってはありがたいということをまず申させていただきます。
　そういう前提の上で、このくだりでございますけれども、私は基本的に、ほかのくだりのところにもあったかと思うんですけれども、私どもの健全化計画において要求して、最終的にその銀行の意思として取りまとめて提出をお願いした健全化計画というようなことにつきましても、該当の金融機関というのは、もう厳しい厳しいと、こんな厳しいことだったら手を挙げなきゃよかったぐらいのことを言った向きもあるわけでございますが、しかし私は、とんでもない、こんなものはアメリカの大学の入学試験と同じで非常に寛大なものだ、卒業するときはもっと厳しいことを我々は要請するぞということをずっと一貫して言わせていただいております。
　そういう中で、私がここで言っているのは、ニュービジネスあるいは新しい業務分野で利益の上がるようなところを探せと、これは当然私申し上げているんですが、それはそんなに簡単にはいきませんぞという予想を私考えているんだということも発言しているんです。
　そうすると、実際の業務純益を生み出していくというのは、もう本当に残念なんだけれども、リストラ、経費の節減で具体的にとにかく生み出していくしかないんではないかということをここで強調させていただいたということでございまして、その意味では、私は見通しが甘いと言われれば甘いということなんですが、この見通しの問題、見通しというと、経済の運行についての見通しとかというように、他律的で自分が何ともならないようなことの見通しですが、私がここで申し上げたいのは、やっぱり状況が厳しくなることが金融機関に対して私はいいことだと今思っているんです。
　私は、金融機関が最近になって資本の自己調達であるとかリストラをもっとしなきゃならないということをだんだん言い始めました。ある意味で、私は思ったとおりのことが起こっていると思っているぐらいなんです。つまり、これは本当はもっと先を見通して自主的にリストラ等もやってもらいたいというのが私の本意ではあります。しかし、人間の通性というか、みんな大体夏休みの宿題からそうだったんですけれども、せっぱ詰まらなきゃなかなかできないというのも、これもまた日本人の一つの通性だというふうにも思われるので、そういう状況が出ることによって真剣に今事態と直面させられているというのが日本の金融機関であって、私は、日本の金融機関がこの厳しい状況を、本気になってみずからを切り、あるいはどこに利益の源があるかということを探すことによって乗り切ってもらいたい、こういうふうに思っているということでございます。
○櫻井充君　わかりました。
　先ほどの、まず審議会の議論については確かにそのとおりで、きちんとした真剣な議論がなされているんだろうと思いました。
　そうすると、結果的には、市場原理に本来は任せたいけれども、彼らはなかなかそういうふうに言ってもやらないから、行政側が厳しくやらないとやっていかないという私の認識でよろしいんですか、今の。ちょっと違うんでしょうか。端的にお願いしたいんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私の考えはちょっと櫻井委員と違いまして、行政がいろいろ言うということは私はだめだと思っているんです。そんなのわかりゃしない、本当のことを言って、外側の人間からいって、どこにどういう冗費があるかというようなことはわからないと。それは結局、その当事者が考えるしかないじゃないかと。
　それで、当事者が考えるかといったら、状況がどんどん困難なことになってこないとやっぱり真剣になかなか事態を直視しないし、それに対して対処しないんじゃないかということも残念ながら一半の真実として認めざるを得ないので、今こそ彼らは考えるべきだ、今こそなすべきことをなすべきだということを考えておるわけでございます。
○櫻井充君　そうしますと、そうやって考えている企業がどういうことを今言っているか。「企業サイドから見た不良債権問題」といって、これはみずほフィナンシャルグループがことしの八月八日に発表したものですけれども、その中で、不良債権はデフレの結果であって原因ではないと。
　だから、要するに、デフレが改善しない限りは不良債権はいつまでたってもふえ続ける、我々には全く何も責任ないんだと言い始めているわけですよ。どうですか、この考えについて。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういう分析に基づく議論をなさる方もいらっしゃることは承知いたしておりますけれども、そういう面も全くないとは言えません。新規発生について、デフレ経済、現在の経済の不況の影響を受けて、そういう事態があるということがないという認識に立てということは、ちょっと一〇〇％そういうことを言い切れるというふうにも思いませんけれども、私が今金融機関に求めているのは、そんなしりをほかに持っていくような議論ではないんです。自分たちが何ができるかということをもっと真剣に考えてもらうところからしか展望は開けないぞということを私は申し上げたいし、申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　それはおっしゃるとおりだと思います。
　そうすると、新生銀行に対して森金融庁長官がああいう形で、政治家がこういうことに関して怒っているからといって話をしに行くんじゃなくて、申しわけないけれども、みずほフィナンシャルグループのようなところに、こういうところにこそあなた方の考えはおかしいんじゃないかと言いに行くのが筋じゃないですか。私はそう思いますが。
　この人たちは、せっぱ詰まって、自分たちで何ができるかなんて言っていないわけですよ。もう他人に責任転嫁して、しかも結びのところでこの西村頭取は何と言っているかというと、正論を識者に受け入れさせる努力を続けていきたいと思っていますと、こういうことを言っているわけですよ。こういうことこそ本来は注意すべきことなんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　実はその西村頭取のそういう御見解も、御自身の御見解の部分が多かろうと思うんですが、もう一つリポートが出ておりまして、中島さんという調査部長さんのリポートを少なくともデータ的な基礎としてそういう御議論をしているというふうに考えられるわけですけれども、この方とは私どもいろいろ議論をする機会がありまして、今後議論をしていこうというふうに思っているわけであります。
　西村頭取についても、私ども一定の、一定でもないんですが、自分たちとしては一定のというか、そういう感覚でいろいろ意見交換をする場がありますので、次の機会にはそうしたことは当然触れて議論をしないといけないかなと、このように考えております。
○櫻井充君　ぜひそうしていただきたいと思いますし、要するにここのレポートは、ばらまき政策をあわせて実施しろと、それに近いことも言っているわけですよ。そうすると、従来とやっぱり何も変わらないんじゃないかと、そういうように思います。
　通告していなくて大変申しわけないんですが、塩川大臣、要するにデフレが原因だから、デフレを一時的に改善するために、需要喚起の意味もあるんでしょうけれども、もう少し税金投入みたいな、そういうような内容のことも書かれているわけですが、これについてどうお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は金融関係担当じゃございませんので、これも言うのがなかなか難しいんですけれども。
　この不良債権問題がなぜ経済的に社会的に問題になっているかというその本質を見ますと、銀行はやっぱり一生懸命やっておるんです。それは間違いないんですけれども、一方、借りている方の企業が、それが破綻状態にありながら、これでまだ再建のめどが立たないというところが一つあるんですね。それと、借りている企業の中でも中小企業とか零細企業というのは、これはもうなりわいでございますし、いたしますから、これは銀行とその両者の間で話し合って解決していくしかないと思うんですが、しかし、いやしくも上場しておるような会社、これはあらゆる面において社会的公器だと思うんですね。そういうところが何年にもわたって配当はしない、そして債務は銀行から切ってもらって棚上げしてもらっている、そして債務超過に陥っていると。それが長年続いているところに問題があるんではないかと思うんです。
　ですから、こういうようなものに対して融資している銀行側がはっきりと、どういうふうにこの会社を処理するんだと、再建するなら再建する、また清算するんだったら清算するというようなことをやっぱり銀行側から企業に対してそれをきっちりしてもらうということであって、この線には行政は手が入らないんですね。
　ですから、これは民事ですから、銀行とその企業との間にしっかりと話し合いをしてもらって、そこを解決してもらうと。
　これはもう長年にわたりましてこんなことを続けていることが、国民にとっては、何で銀行も企業もほったらかしにしておるんだろうと、こういうことになるし、これが中小企業だったらえらいことで一遍にもう破産されてしまっておるのに、上場している会社は皆助かるのかと、こういうところが国民感情からしたらとっても割り切れないところにあると思うんです。そこをやっぱり当事者、銀行と企業が責任を感じてやってもらわなきゃいかぬし、その感じてやってもらう方向に何か行政が働くことがあれば行政から働きかけに行かなきゃならぬのじゃないかと。これを言ったんですけれども、これは私も金融には介入したらいかぬということでございますから、これ以上申しません。
○櫻井充君　そういうことではなくて、若干違って、要するに、デフレを改善していくために財政出動があり得るのかどうかということをお伺いしたかったんです。つまり、今政府の方から出てくるのは積極的な金融緩和だといって日銀に量的緩和を求めてきていますけれども、正直言ったら、今の現行法の範疇では私はもう日銀自体の金融政策の限界だろうと思っています。そういう意味で、財政出動される意思が、例えばこういうレポートのように財政出動を要求された場合に財政出動をされるのかどうか、それとも財政再建を先にされてそういうことをやらないのか、その辺についてだけ教えていただきたかったんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　さっきお尋ねになったときとちょっと違いますね。お尋ねになったのは櫻井さんと柳澤さんのいろんな話に関して、それに私が答えたわけでして、ピントが違うんじゃないですね。そうですね。そうじゃないと、話をすりかえてしまったと、こう言われたら、私だって困るんですよ、実際は。
　そこで、それじゃデフレ対策をどうするのかという話なんですが、私はこれはデフレ対策をとるのに決め手となるような回復の手段はなかなかないと思うんです。これはいろいろ考え方が違うでしょうけれども、私たちの考え方、つまり私個人かもしれませんけれども、でございますけれども、考え方は、やっぱり長年景気対策としていろんなことをやってまいりました。それはそれなりにいわゆる経済の破滅を防止してきたのに意味があったと思っております。しかし、これをずっと続けていっても、やはり本当に明るい展望が出てくるんだろうかというと、ちょっと私は疑問に思う。
　そこで、経済の回復を図るための一つの手段として新しく構造改善をやってみたらどうだろうと、そっちの方からも景気対策を直していくという方法を講じたらどうだろうということでございまして、そうすると、その構造改善をするのにはどうするかといったら、やっぱり金の使い方をちょっと変えてみたらどうだろうと。つまり、国の財政、予算の組み方なんかも少し変えてみたら、これがきっかけとなって経済構造も変わってくるだろうし、また、構造を変えるためにも予算のあり方を少し変えたらどうだろうということを考えまして鋭意その努力をいたしまして、小泉内閣が発足いたしましたのは、正式に発足したのは五月の上旬でございますが、それ以降、どこを変えるべきかということを研究いたしまして、構造改革に対する基本方針というのを決めました、経済運営の基本方針。それに基づいて骨太の方針というものを決定したのでございまして、これは九月に決定いたしました。
　その間、六月から九月の間、なかなかこれは厄介なことでございまして、何といったって今までやってまいった構造を変えるのでございますからなかなか容易なことではございませんでしたが、それをいたしましてから、しかし、その基本方針の中でとりあえず急ぐべきものは何だろうというので改革工程表というのもつくってまいりまして、さらにもっと急ぐべきもの、つまり直近に行わなけりゃならないものとして先行プログラムというのを決めて、現在それに鋭意努力しておるというところであります。
○櫻井充君　構造改革に関しては私たち民主党も賛成しているんですけれども、大臣、この間、先週だったと思いますが、この委員会の中で、タクシーの運転手さんがもうこれだけ痛みがあって、もう小泉さんの構造改革が進んでいるんですねというような趣旨の発言をされています。
　しかし、きょう私たちはその改革先行プログラムというのを渡していただきまして、経済対策閣僚会議の方から一応説明を受けました。それで、ことしの九月までに少なくとも今まで一体何がされたのかというのを見てくると、例えば教育問題で、「大学、大学院等における社会人の再教育・再訓練の推進方策に係る関係省庁間での検討」でございます。つまり検討するということが決まったとかそういうことで、ほとんど何もされておりません。
　ですから、この間、塩川大臣が構造改革が進んだんだと、そういうふうな趣旨の発言をされたんですが、一体具体的にどのような構造改革が進んだのか、その点について教えていただけますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　たくさん細かいことがございまして、制度として変えるということは、これは法律を変えなきゃなりませんので、これはなかなか目に見えるものがございませんけれども、いろいろ細かいことがたくさんございまして、一回拾い出してお届けいたします。
○櫻井充君　済みません、細かい構造改革が進んだから痛みが来たんでしょうか、本当に。要するに、何も進んでいないから痛みが進んでいるような気がいたしますが。ちょっとこれ、詰めると時間がないので、じゃこの次にその点について質問させていただきますので、ぜひどういう点が構造改革進んだのか教えていただきたいと思います。
　そこで、先ほどのちょっとデフレに戻りたいんですけれども、金融機関がデフレを悪さしているというか、関係していると私自身は思っていまして、特に、企業自体が新しい投資ができなくなっている原因というのは二つだと思います。今の現下の経済状況が一つですが、もう一つは、金融機関に対しての信頼性を失っているというところが、私はいろんな方々の話をお伺いしてみると強く感じられます。
　つまり、いつ貸しはがしに遭うかわからない、融資をとめられるかわからない、そういう現状があるわけでして、その辺について柳澤大臣、どのように認識されていますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の問題がどうした影響を実体経済に及ぼすかというときに、二つ議論のポイントがあるということが世の中で言われているように私認識しています。
　一つは、ディスインターメディエーションといって、金融の仲介機能が非常に弱くなる。リスクを金融機関がとらないということを通じて金融の仲介機能自体が弱くなる、こういうことが一つと、もう一つは、ディスオーガナイゼーションということのようでして、これは企業間の信用が非常に脆弱化する。何となれば、金融機関が貸すか貸さないかということの絶対的な権限というか、いわば生殺与奪の権というようなものを金融機関が握っているものですから、Ａという企業に対してもそういうことなものですから、Ａと取引があるＢ企業も、本当にＡが今後とも存続していくかというようなことについて非常におぼつかない気持ちを持っておると。そういうようなことで、仮にＡにいろんなものを納入している企業がもうちょっと設備投資をしたいといっても、いつ金融機関によってその融資がストップしてそのＡが事業が継続できなくなるかもわからないということで、Ｂも設備投資を控えてしまうというようなこと、そういうことが言われているというわけでございます。
　私は、それぞれにそういう面はあろうと思うんですけれども、この間の問題について私も、データで一体これが裏づけられるのかということを調べてもらったわけでございますが、データ的にいいますと、ちょっと前の話でございますけれども、なかなかそういう二つの点についてきれいにその現象が表現されるようなデータは出ませんでした。しかし、考え方としてそういうようなものがあり得るということは私も考えておりまして、そのあたりのことについてはよく見て、データ等の動向についてもこれを注視していかなければいけないとは考えていると、こういう状況です。
○櫻井充君　そのデータをどういう形でとられたのかわからないんですが、もし資料があるんでしたらぜひ見せていただきたいと思います。
　というのは、公取から出てきた金融機関と企業との取引慣行に関する調査報告書、これは平成十三年の七月でございますけれども、これを見ますと、金融機関と企業の立場の差というのが明らかに違うということがわかってまいります。
　例えばどういう調査をしているかといいますと、期末を越える短期間の借り入れをすることを要請されたことがあるかと。何でこんなことを要請しなきゃいけないんでしょうか。恐らくこれは貸出枠を確保するために、これ三月とか九月にですから、これがあると言われた人たちが三三％いる。三分の一の企業がこういう要請をされているわけですよ。要請に応じたことがあるという方々がその中の七八・五％。しかもこれは、意思に合致していたかというところで、反していたことがあるという方が四七・七％もございます。これだけじゃございませんで、一定率以上の借入シェアを維持して借り入れること、これは要請されたことがあるというのがやはり二七・四％、要請に応じたことがあるというのが七四・八％。まだまだございます。
　なぜそういうふうなことをしたのかといいますと、結果的には──まずその前に、金融機関からの要請を断りにくく感じるかというので、感じるという人たちが四〇％でございます。なぜそういうことの要請に応じたのかというと、次回の融資が困難になるというのが三七・五％、取引関係の悪化を懸念するというのが二五・五％もございまして、こういう関係の中で、果たして企業と金融機関できちんとした取引が行われているのかということを調査できるのかどうか。つまり、これだけの立場の差があれば、融資を断られるんじゃないかと思っている側から、企業側からすれば、いつも大変お世話になっておりますみたいな、そんな話しか私は出てこないんじゃないかと思うんですが、この点についていかがお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関と企業との間に地位的にあるいは力関係的にどちらかに傾いた優劣の関係があるということの御指摘が行われているわけですけれども、そういう面も否定できないんですが、企業の側もただそういうことに漫然と自分をそういう立場に置いているということではなくて、やっぱりそこはしたたかで、いろいろとほかの金融機関とのつき合いというようなことで双方牽制するとかというようなこと、そういう対抗手段があるわけでございますから、私は、そこのところは、そうした競争というのはまさにそういうことで、ただ金融機関、Ａ金融機関から言われたとおりに羊のごとくそれに従っていかなきゃならないというのでは、それは競争が全くないということになってしまうわけで、そこはやっぱり競争というようなものを大いに、経済の主体でございますからうまくそこに組み入れて、みずからが劣位であればそれをひっくり返す、覆すというようなことの機会をつくっていくべきだというふうに思います。
　そういうふうに思うんですが、事実上そういうことがあるといたしましたら、それは要は度が過ぎるということが問題だと思うので、それは金融機関も商売でございまして、やっぱりその調査リポートにあるように、特に我々は信用リスクを含んだ金利をもらうように努力しろということを金融機関にも申しておるわけでございますので、そういうことを踏まえるか踏まえないかはともかくとして、信用リスクが現実にあれば、その信用リスクを積み込んだところの金利を条件変更としてお願いするということは、これは私は正常な経済活動だというふうに思うわけです。
○櫻井充君　ほかの金融機関への取引の変更の検討というのは、検討しなかったというのが六三・六％もあるんです。それはなぜかというと、銀行との取引を当社から、自分のところから打ち切っても、第三者から見ればこちらが切られたと思われる、こういうふうな意見があるわけですよ。やっぱり大臣、もう少し現場の声を聞いていただきたいと思います。
　しかも、選べばいいだろう、競争させればいいだろうとおっしゃいますけれども、そういった情報が全く提供されていません。ですから、私たちは、前国会で地域金融の円滑化に関する法律案というものを提出さしていただきました。
　つまり、それは何かというと、銀行の情報公開を求めるものでして、地域にどのぐらい貢献しているかとか、中小企業にどのぐらい貸し出しをしているのか、しかもそれは事業規模別に分けたりとかそれから職種別に分けたりとか、それから貸しはがしがどの程度、貸しはがしというか融資の打ち切りがどの程度の割合であったとか、それから担保をどの程度とっているかとか、そういうことをきちんとした形で情報公開した上で初めて企業と金融機関との競争原理が働くんじゃないだろうかと、そういう思いで提出さしていただいているわけですが、残念ながらなかなかその審議もしていただけないような状況でございます。
　これ今、中小企業の方々が中心となって、全国で百万人署名活動が始まっています。我が宮城県でも、目標二万人でしたが、もう二万三千人集まっていると、そういう状況でして、我々はこういった法律が必要だと思うんですよ。ここに市場原理が働くわけであって、市場原理を働かせるためのルールをつくらなきゃいけないと思っていますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　地域再投資法というんでしょうか、そういう考え方ですけれども、私どもとしては、これはこれから大いに競争をもっともっとそのレベルを高めることによって同じ目的は十分に達成することができるというふうに考えているということでございます。
　アメリカでそういうことをやっているということは私どもも承知をいたしておりますけれども、アメリカがそういうことをする、しなければならない必要性というものが出てきている社会的な背景というものは、日本には必ずしもあるとは言えないと私は思っておりまして、日本の場合にはむしろ、手薄なところがあればそここそビジネスチャンスだというような市場原理が働くはずなんで、そういう必要性というものはないのではないかというふうに現在の段階で考えているということです。
○櫻井充君　それはＣＲＡに対しての認識が違うんじゃないですか。
　事の起こりは確かにマイノリティーに対しての対策でしたが、クリントン政権ではそうではなくて地域経済のためにこれを強化していっているはずです。再度勉強していただきたいと思いますが、今、地域経済がこれだけ疲弊している中だからこそ私たちは必要だと思っています。
　それともう一つ、それであれば、競争競争とおっしゃいますが、どうやって競争するんですか。大臣はどのような形で競争を促していかれるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、地域金融機関のことを考える際にも、例えば資本注入というようなことについて方針を出させていただいておりますが、そこの方針におきましても、一つの金融機関がそこで支配的な立場をつくり上げてしまうということはよくないということで、必ずその地域に対抗的な金融機関を置くような、そういうことを考えて、資本注入においてもそうした配慮をしていくべきだということも明らかにしているわけでございまして、競争をもっともっと盛んにすることによって、今言ったようなところにも資金の疎通が円滑に行われるようにということについては気をつけているつもりでございます。
○櫻井充君　幾つか金融機関ができたから、だから競争原理が働くというわけじゃないわけですよ。
　つまり、病院なんかでもそうですけれども、病院がいっぱいできたから、じゃ患者さんは簡単にその病院をやめてほかの病院に移るかというと、決してそうではないわけです。今までのおつき合いがあったりとか、それから自分が病院をかわった際に緊急で診てもらえるかもらえないかとか、いろんな不安があって、結局、新しい病院に移るということはなかなかできません。つまり、だから情報をきちんとした形で公開することによってこそ競争原理はもっと働いていくんだろうと思うんです。
　ちょっときょうは時間がないので後日また話をさせていただきますが、少なくとも競争原理という点では一致しているので、あとはどういう手段を使っていくのかということについて今後検討させていただきたいと思います。
　それから、不良債権処理の問題についてですけれども、いつまでたっても同じことが繰り返されておりまして、今回の改革先行プログラムの中にもまた不良債権問題が出てまいりました。
　それで、今までの大臣の答弁ですと、要するに、例えば債権の分類に関してはきちんとされているというようないつも御答弁であったと思います。しかし、今回のやつに関して言いますと、「銀行の健全性確保のための迅速かつ厳格な対処」の中に、結局また特別検査を行わなきゃいけないというふうになっているわけであって、やはりこれを見てくると、結果的には今までのものが十分きちんとした形で検査されていないんじゃないだろうかと思うんです。
　時間がないので簡単に教えていただきたいんですが、この基準というのはもう具体的に示されているんでしょうか、それから従来の検査マニュアルとどこが違うんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、どういうところについて特別の検査をするかの基準でございますけれども、これは私、随分たびたび言わせていただいているんじゃないかと思いますけれども、非常に私ども危険な分野に足を踏み入れているという認識でございます。
　つまり、風評リスクというか、それが現実のものになって風評被害ということになるということの危険性というのを非常に伴った今回の検査なのでございまして、私どもは、どの企業について検査の対象にしているかということについては、もう慎重の上にも慎重を期して、その情報が外に漏れないようにということに努めさせていただくほかないと考えておりまして、その基準については、言うまでもなくそんな恣意的に行うわけじゃない、あるいは世の中の風評に従って行われるわけではないということは申し上げられますけれども、その基準がいかなるものであるかということは一切申し上げないということで御理解を賜りたいと、このように思います。
　それから、検査の基準というかマニュアルというか、そういうものについてはどうなのかということでございますが、これについては、私どもが今度特別の検査をするということのきっかけになったことは、やっぱり検査というものが、過ぎた決算が適正に行われているかどうかということの検査であると。それで、その決算は、それぞれの貸出先企業の決算を踏まえて、その決算を見るとこういう行内格付がなされるということになるものですから、我々の検査の時点と当該の銀行の融資先の決算との間にはかなりのタイムラグが生まれてくるということになりまして、それがために、つい最近起こったという格付の例えば大幅引き下げなんということについて、今の仕組みの中では必然的にそれがちゃんと勘案されるということにはならないわけです。
　もちろん、実行上、かなり注意はしているということを申しているんですけれども、システム的につい最近起こった市場のそうした評価の大きな変化というものが組み入れられることになっているかといえば、必ずしもなっていない。
　そういうようなことから、実は先般起こったような大手の小売業の問題が起こるというようなこともありましたので、今回の特別検査というのは、すべからくそういう市場の変化が大変大きく起こったものについては即時的にというか、そういうことで結果にも反映するような特別な検査をしようということで行われたということでありまして、選ぶときはそういうところに着目して選ぶんですけれども、現在のところは、それをどう評価するかはあくまでも現行の検査マニュアルに従った債務者区分なり分類をすると、こういうことでございます。
○櫻井充君　基準を挙げていただけないということでしたけれども、具体的な要するに企業名を挙げてくれと言っているわけじゃなくて、どういう基準でその企業を選ぶのかというのは、これは正しいのかどうかという判断は行政側もされているんでしょうけれども、我々国会だってそれは議論するのが当然だと思うんですよ。
　ですから、それを具体的に教えていただけないというのは、基準ですよ、あくまで。それは一般論での話、一般論というか、どういう企業を再検査の対象にしますという。ですから、その基準を提示するのは当然じゃないですか。