maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（諸富徹君）　規模感からいうと、どうしても消費税上げないともうこのギャップが、支出と収入のギャップが埋まらないんじゃないかなというふうになるんですよね。それなので、消費税引上げが必要ということが最近もＯＥＣＤのジャパンレビューとかで、一九％でしたっけ、までぐらいまで引き上げないと駄目だみたいなことが数としては出てくるんですけれども、じゃ、現実できるのかというと、私は難しいと思っています。
　というのは、やっぱり日本の実質賃金が下がっているんですよね。一九九〇年から名目賃金でも各国は上がっているのに日本だけずっと横ばいで来ているわけでして、それに物価上昇が始まってきたわけですよね。そうするとますます、むしろ下がってきているので、最近ようやく大企業を中心に物価を上回る賃上げが可能になってきたので、ようやくそういう兆しが見えてきたなというふうにはなっているんですけれども、要は実質賃金が下がっている中で消費税が食い込んでくると非常に苦しくなる、負担感というものが従来に増して食い込んでくる、これが多分、日本の皆さんの、有権者の方々の消費税に対する危機感ではないかなというふうに思うんですね。
　なので、消費税上げられる、私は消費税否定論者ではなくて、消費税もいつか必要と思っているんですけれども、その条件がやっぱりあって、それは実質賃金がプラスに持続的に、そういう経済運営を行うことではないかなというふうには思っています。それが達成されない限り実際には難しいだろうな、なので、こういう応能的なというような議論を出しているのはそういう外因がございます。
○小島とも子君　ありがとうございます。
　コロナのときに一律十万円給付というのがあって、あれ多分全額で十三兆円ぐらい使われたというふうに言われていたけれども、例えば日豪の調査なんかによると七割ぐらいが貯蓄されたんじゃないかと、結局消費に回らなかったんじゃないかという、そういう研究結果が出ていると思うので、あのときの給付の意味は何だったんだろうというのが出されていると思うんですが、ただ、あのときにベーシックインカムの話が少し出てきて、そして、それは余りにも規模が大き過ぎて実質的ではないということで、ベーシックサービスの考え方が出てきたというふうに思っています。
　消費税をどうやって使うかということにやっぱり主軸を置いて、そのときはみんな同じ税率で、逆進性もありますから大変だけれども、それをいろんなサービスでもって、ゼロで済む人がある程度の層、以下といいますか、の人たちに回るんだったら、それは考え方としては、なかなか難しいけれども、考え方としてはあるんじゃないかという話だったというふうに思うんですね。
　先生方、ベーシックサービスについてはいかがお考えでしょうか。
○会長（野上浩太郎君）　それでは、小塩参考人。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　私もそれは非常に重要な考え方ではないかなと思います。どのような生活形態をしていても一定のサービスが得られるということは、消費税の逆進性等々の問題を軽減する大きな一つの方法ではないかなというふうに思います。どこまでそれが国民の皆さんの納得を得られるかというのは別の問題だと思うんですけど、アイデアとしては非常に興味深いなというふうに拝聴いたしました。
　ありがとうございます。
○参考人（諸富徹君）　現状でも、社会保障の支出の受け手がどれだけ給付やサービスを受けているかということと、それから、どれだけ税金や社会保険料で払っているかということのプラスマイナスをネット、つまり差引きで計算したら、受取あるいは出の方が多い人もいるんですけれども、それを所得階層ごとに見たときに、ちゃんと累進的といいますか、になっている。ある一定程度の所得、高所得者層は、払う方が大きくてもらう方がそんなに大きくない、低所得者になればなるほど払う方が小さくなって給付はそれなりなので、プラマイでやるともらっている方が大きいというふうに明瞭に出てくるんですね、これ内閣府の試算でそういうのが行われているんですけれども。
　なので、今先生のお話伺っていると、ベーシックサービスというのはそれをもっと拡充して、消費税は負担は逆進的かもしれないけれども、同様に支出の方もきちっと、むしろ何というんですかね、低所得者層に手厚く行くはずだから、プラマイしてみるとむしろ低所得者の人にとってはプラスになるよというお話だというふうに伺いました。
　なので、あとはイメージですかね。自分のところに確実にサービスが充実して、生活が下支えされるという確信を持てれば、イエスと言えるんじゃないかなと思うんですね。
○小島とも子君　ありがとうございます。
　いろんなことを調べていたら、今給付とベーシックサービスの組合せというのが新しい考え方で出てきているよというふうなのがあって、何かベーシックアセットというふうに書いてありましたけれども、やっぱりそれを組み合わせながら、国民の皆さんに本当に理解を得られるのであれば、例えば誰もスティグマを感じずに最後まで生きられるのではないかなというふうにも思ったところなので、何かそういうことも、今、小塩参考人がやっぱり国民会議の中でそういう全体像をしっかりと描いてお話しいただきたいというふうにおっしゃっていましたけれども、まさしくその方法論だけではなくて、何かその仕組みそのものを論じるということは非常に大事だなというふうに思いました。
　いっぱい細かいことは聞きたいんですけど、きっともう時間ですので、ありがとうございました。
○かごしま彰宏君　国民民主党・新緑風会のかごしま彰宏と申します。
　本日は、貴重なお話を賜りまして、誠にありがとうございました。
　まず冒頭、小塩先生に二問ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
　少子高齢化で支え手が不足をしているということはどこに行っても言われる中において、就業率というもので見るんだというところについては、私も、ああ、なるほどなと思ったところであります。また、先生の記事の中の社会的扶養率、社会的扶養力だったかな、ちょっと細かい文言忘れたんですが、そういった形で日本全体として見てみたときに、高齢者の方々も働きやすくなっている、働きたい人も増えている中において、必ずしも危機感なだけではないというところで一点、光明を見たなという気もしているんですが。
　そんな中で二点お伺いしたいことが、まず一点として、高齢者の影響もあると思うんですが、やはり今、外国人労働者の方々も増えていると思います。この外国人労働者の方々が日本の社会保険制度に与えている影響についてまずお伺いをしてもよろしいでしょうか。
○参考人（小塩隆士君）　私も、具体的にどれぐらいのインパクトがあるかというのは承知しておりません。ただ、日本の制度は国籍に関係なく平等にアプライする、適用されるというのが原則ですので、済みません、具体的にどういうふうな影響を及ぼすかというのは分かりません。
　ただ、これからその人たちをどういうふうに、そういう人たちにどういうふうに対応していくのかというのが重要な政策課題になるというのは承知していますけど。
○かごしま彰宏君　ありがとうございます。済みません、ちょっと急な質問で失礼をいたしました。
　外国人労働者が増えているので、先生おっしゃったように、やっぱり国民皆保険で、基本的に日本で働く人はみんな入ってくれという制度ですから、やっぱりこうした人たちにもちゃんと入ってもらう、ちゃんと日本で働く上では働いてもらうということで、そうした中で、一定程度社会保障制度の下支えとなり得るのであれば、そういった制度を考えていかなければならないと個人的には思っております。
　もう一つ、就業率についてなんですが、全体的な就業者数ってあると思うんですけれども、この就業者数ってある意味、私の中では横軸みたいなイメージだろうなというふうに思っておりまして、その一人一人がどれくらい働くかによって当然社会保障の厚みって変わってくると思うんですね。なので、一人一人がどれくらい働くかが縦軸なんだろうというふうに理解をしています。
　そうした中、高齢者の方々が例えば一人一人一日一時間しか働いていませんでは、やっぱり社会保障の厚みのプラスにはならないわけでありますから、この辺り、高齢者の方々で、先生把握の中で、どういった働き方の実態といいますか、具体的に、人数は人数でいるけれども、本当に厚みになっているのかという部分について御見解があればお伺いできればと思います。
○参考人（小塩隆士君）　先生御指摘のところは非常に重要でして、実は今日お見せしたグラフは、働いている働いていない、二分法でしかお見せしていないんですけど、実際には、高齢者の人たちが働くようになったといっても、かなりの部分はパートタイムですね。フルタイムじゃなくてパートタイムということですので、先ほどの先生のお言葉ですと縦の部分ですが、垂直の部分の働き方という点については、やはり若くてフルタイムで働いている人に比べると薄いなというふうなところがあります。
　それは二つ評価がありまして、一つは、いやいや、高齢者は働いているといっても、若い人に比べるとそんなに働いていないんじゃないかという見方ができます。もうちょっと働くようにという見方もできると思うんですね。もう一つの見方は、いやいや、そうじゃなくて、高齢者になったらいろんな生活の過ごし方ってあるんじゃないか。例えば、週の三日ぐらいは働いて、残りは地元で何か町内会の活動する、あるいはもうお孫さんの世話を見るとかいう組合せもあっていいじゃないか。だから、パートタイムでいいじゃないかというふうな議論があると思うんですね。
　ですから、働き方の評価というのは、ちょっと高齢者になってくると若い人と違ってくると思います。経済から見るとフルタイムで働いてもらった方がいいんだけど、最近のはやりの言葉で言うとウエルビーイングというんですかね、もう少し広い立場から言うと多様な生活スタイルがあっていいんじゃないかなというようなのがあります。ちょっとこの見極めは難しいなというふうに思います。
○かごしま彰宏君　ありがとうございます。おっしゃるとおりだなというふうに思っております。
　やっぱりこのウエルビーイング、高齢の方々、定年退職をされた後の方々のこのウエルビーイングというものを、じゃ、果たして誰が支えるのかというところの納得感が今なかなか若い人たちから得られていないんだろうなというところで、これを、若い人たちも納得感が得られるようなものであれば、じゃ、六十超えて、半分プライベート、半分仕事で過ごしていきたいというその要望にも応えられるのかもしれないななんていうことを考えながら拝聴しておりました。ありがとうございました。
　続いて、諸富先生にお伺いをさせてください。
　ちょっと幾つかあるので、時間の許す限りお伺いをしていきたいと思うんですけれども、まずこの税と社会保障について、先生の資料の中でも十五ページの部分で、一番左端の一九七九年と比べて、今はこの社会保障財源の中における社会保険料と公費負担、つまり税金の割合というものが近づいてきていると思います。
　こうした中で、代替財源、税としての代替財源といったようなお話もあったんですけれども、例えば、社会保険料の収入を増やそうと思ったら、先ほど質疑の中でもありましたが、例えばこの社会保険の料率を上げるだけじゃなくて、今、標準報酬月額、アッパーが、高所得の方々から比べるとそれなりに低い値で抑えられているとも思っています。例えばこれ引き上げるであったりですとか、ただ、中間層の負担が苦しいということであれば累進課料化するであったりですとか、いろんな議論があると思いつつも、そうしたことがなされていないのはやはり社会保険が保険だからだと思っています。
　そうした中で、ただ、こうやって税金との割合が狭まってきてしまうと、そもそも社会保険の保険たるゆえんは何だったかというようなことを私はこのグラフを見て感じてしまったんですが、先生、どのようにお感じになられますか。
○参考人（諸富徹君）　そうですね、社会保険と税が近づいてきたことの一つの原因は、社会保障制度のこの間の改革があって、純然たる社会保険システム、ビスマルクモデルとも言われる保険料と保険だけで仕組みを動かしてきたところから、だんだんと、何というんですかね、広井先生、私のかつての同僚であって、かつて厚生官僚でもいらっしゃった広井良典さんが議論されていたんですけど、だんだんと日本の社会保障システムは普遍的なものに変わってきた。つまり、保険に入った人だけじゃなくて、保険に入れない人をなるべく回避する、なるべく多くの人を保険の中に入れるために、公費を入れることによって社会保険料の負担を抑えたり、例えば年金の場合は、基礎年金は半分は消費税、かつて三分の一だったのを二分の一まで引き上げてきたりとか。それから、医療保険においても、例えば協会けんぽとか国保に対しては公費をやっぱり投入していたりとかいうことによって、保険間の格差をなるべく抑えていこうという。
　日本のこの社会保険システム、実は純然たる社会保険モデルではなくて、皆保険もそうですね、半々ですよね、半分公費を入れることによって、保険料の弊害と言ったらちょっと言い過ぎなんですけれども、ぎりぎり五〇％は保険料で収入を保つことによって辛うじて保険システムとしての形を取りながら、でも、保険だけに依拠した場合の様々な課題を避けるために半分公費を入れると。しかも、市町村間、保険者たる市町村間で財政力の格差があるので、それをならすためのその調整交付金まで入れているという、非常に何か微に入り細をうがったよくできた仕組みだというふうには思っています。
　こういった皆保険、あるいはできる限り多くの人に恩恵が行き渡るような普遍的な仕組みを目指したがゆえに、税金が補完的に入れられざるを得なかったというふうに私は理解をしております。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。
　税金をどれだけ入れるのかというところで、やっぱりいろんな議論があると思います。やっぱりこの社会保険料、社会保険料が増えていく見込みの中で、とはいえ、もう現役世代もいっぱいいっぱいだというところで社会保険料の収入というものをなかなか増やせない中では、それをどうやって税金でカバーをしていくのかという議論はやっぱりしていかないといけないんだろうなというふうに思っています。
　そうした中で、やっぱり、でももう一個あるだろうなと思っているのは、これは、これまでの方々が積み立ててこられた積立金です。それはＧＰＩＦの積立金が最たるものでありますけれども、私の中で一つ葛藤があって、やっぱりこの積立金、額が多ければ多いほど運用益は増していきますので、可能な限り取っておいた方が運用益は出るという一方で、今この少子高齢化のぐぐぐぐぐっとこう絞り込まれている時期なわけですね。この絞り込まれる傾きがあればあるほどやっぱりしんどいと。反対に言えば、傾きが一定になると負担の重さは変わらないわけですよね。なので、今がやっぱりしんどい時期なんだろうなというふうに思っています。高齢者の方々が増えていく割に支え手の数が増えていかないと、この傾きがですね。
　そうした中で、じゃ、こういうときこそＧＰＩＦの積立金なりを使って現役世代の社会保険料を下げていくべきなのかどうかというところについて、先生の御見解あればお伺いしたいなと思います。
○参考人（諸富徹君）　御指摘のとおりで、これはＧＰＩＦの収入が大体この、今御指摘いただいた、ページ十五枚目のところでいうとグレーのラインで、この資産収入というのはまさにそこからの収入を意味していまして、これが重要な支え手になっていることは間違いないというふうに思います。
　ただ一方で、運用収入というフローの点を見ますと、このようにマーケットでの運用になるので、きちっと毎年収益を上げていて、赤字になったり元本毀損に行っていない点はお見事だなと思いつつ、結構年によって収入が、やっぱりマーケットの動向によって振れているというのもまた事実でございまして、この辺りが、私もこれを活用する方法についてもっと積極的になってもいいんじゃないか。その一つの方向は、社会保険料を下げる、あるいは、上げない代わりにこういった資産運用によるファンドをつくって、その資産運用する、収入を活用する方途というのがもしあれば、これはこれでもちろん一考に値すると思います。それだけの人材も日本には育ってきているんじゃないか、金融資産をきっちり運用して収益を出していくですね。これは十分検討されるべきことかなというふうにもちろん思いますが、一方でリスクもあるということは押さえていかないといけないかなと思っております。
○会長（野上浩太郎君）　お時間が過ぎておりますので、よろしくお願いいたします。
○かごしま彰宏君　大変勉強になりました。ありがとうございました。
　質問を終わります。
○会長（野上浩太郎君）　宮崎勝君。
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　どうも、二人の参考人の先生方、本当に今日は貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、小塩参考人にお伺いしたいと思います。
　高額療養費制度の見直しということが今、国会の中でも議論をされているわけですけれども、先生が、国民皆保険制度の岩盤となる仕組みであり見直しには慎重であるべきだという、全く同感ではあるんですけれども、今後やっぱり、今は議論はされているわけですけれども、あるべき見直しの姿というのも改めてちょっとお伺いできればと思うんですけれども。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　高額療養費の見直しにつきましては、政府でいろいろ法案に向けて慎重な検討がされてきて、数回にわたって医療費を受ける場合はもう少し見直すとか、いろんな工夫がされていて、それ自体は肯定的に評価していいのではないかなというふうに私は思っています。
　ただ、ちょっと危惧していますのは、高齢者じゃなくて、現役の人たちが結構これからその高額の医療を受ける機会というのが高まってきているんじゃないかなというふうに思うんですね。それが、私たちが今統計を見て確認している傾向でもあるんです。そういう、これからのその高額の医療の高まりに対応できている、対応できているかと言われると、ちょっと危ないな、それこそ破滅的医療支出に直面する人たちが増えるんじゃないかなと思います。
　ですから、できるだけそういう人たちが大きな負担にならないような見直しというのはやはり考えていかないといけないのではないかなというふうに思ってます。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　それから、事前に先生からいただいた資料の中で、いわゆる健康と所得格差には連動性があると、健康格差が拡大傾向にあるというですね、こういう御指摘はあったんですけれども、非常に高齢者が働き続けるという点でも健康ということが大事なことではあると思うんですけれども、この健康と所得格差の連動性というようなところについて、ちょっともう少し御説明をいただければと思うんですが。
○参考人（小塩隆士君）　所得格差が広がると、所得の低い層がそれだけ医療サービスを受けられなくなるという形で、あるいは所得が低いと、いろんな、メンタルな面でも含めてですね、いろんな疾病率が高まるというようなことで、所得格差と健康格差は連動する傾向があります。
　それは統計的にも確認できる。できるんですけど、日本の場合、幸いなことに、ニーズもちゃんと考慮した上で、健康な人は別に医療サービスを受けなくていいわけですから、そういうのを考えると、それほどお医者さんに実際にかかる場合の格差というのは広がっていないんですね。その大きな原因、理由の一つが、高額療養費でちゃんとサポートされているということと、あるいは、高齢者の場合はちょっと窓口負担が低めになっているというふうな面があると思うんですね。
　もちろん、応能負担で余裕のある人はたくさんお金を払わないといけません、高齢者もそうですよというようなお考えは非常によく分かるんですけれども、今の仕組みは結構そういう面での公平性というのは確保されているということは一方で言えると思うんですね。両にらみで改革を考えていかないといけないなというふうに私は思います。
○宮崎勝君　ありがとうございます。
　諸富参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、ミニマム税というのはいわゆる富裕層に対する課税ということですけれども、先ほど先生もおっしゃったとおり、非常に規模感が今のところはそんなに大きくはないということで、金融所得課税というのはこれから非常にやる方向になってくるのではないかとは思うんですけれども、これまでも、岸田政権も石破政権も、提案はしたけれども、実際は貯蓄から投資へというそういう流れの中で実現はできなかったということがあるわけですけれども、これを導入することは不可避であると先生はお考えであるか、また、その場合、どうやって導入していくべきだとお考えか、ちょっとお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（諸富徹君）　やっぱり、岸田政権、石破政権の思いはあるにしてもうまくいかなかった原因は、やっぱりなかなか、金融所得に狙い撃ちをして課税することの投資家さんの反発は非常に大きいし、それはマーケットに表れてしまいますし、特にその投資家の基盤、これは本当にそういうふうにやってきたからそんな結果を生み出したとも言えるんですけれども、貯蓄から投資へという流れをずっと日本政府としても後押ししてきて、ＮＩＳＡもそうですけれども、若い人も含めて、以前は企業が年金を運用してくれていたけれども、今は自分が会社に入ったら確定拠出で自分の自己責任で運用しなきゃいけなくなっていますので、極めて株式市場の動きに対して若い人も含めて敏感になっているんだと思いますね。そうしますと、これに課税しますということになりますと、若い人も含めて自分たちへの課税というふうに受け取るんですね。これがすごく反発が、世論の反発、もうＳＮＳ上でもすごく反発強いですよ、見ていたらですね。なので、非常に不人気な課税として、政治的にはなかなか今難しくなっているということだと思います。
　このミニマム税のブレークスルーは、ダイレクトに金融所得に課税することを避けたという、ちょっとネガティブな言い方しますけども、避けたという点だと思います。これ実は申告納税でして、他の給与所得等も含めて合算した上で、一定以上の所得のある人に対して差額課税、しかも、本来納めるべき税金を下回っている場合の差額課税ですので、マイルドになっているんですね。
　それから、狙い撃ち課税としての側面を除いていますし、あと、そもそも、税金、金融所得税で狙い撃ちにしますと、根っこから二〇％掛かるんです、控除なしでですね。だけど、これは申告で、他の合算をした形になりますと、ちゃんと控除制度とかそういうのが適用されていきますので、この辺りが多分、結果的にうまく導入できた、しかし極めて限定的にしたことももちろん寄与しているんですね。これ、小さく産んで大きく育てるじゃないですけれども、これを大きくしていくことが日本的な一つの道かなというふうに思っております。
　ダイレクトに、先生が今、金融所得課税をダイレクトにやることの可能性ということで問われたのでしたら、なかなかこの先も正直言うと厳しいのじゃないかと思っています。なので、こういうミニマム税の形がまあまあいい道ではないかなと思っています。
○宮崎勝君　ありがとうございました。
　あと、それでは両先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、いわゆる子育て政策で、先ほど小塩参考人からもお話がありましたけれども、今、ネット等でこども家庭庁に対する解体論といったものも出ておりますし、また子育て支援策を賄うための子ども・子育て支援金制度に対しては独身税と、こういった批判がございます。
　私たちとしては極めて残念な批判だなとは思うんですけれども、こうした批判が起こる背景と、やはり、今後こうした政府として取るべき対応ということについて、それぞれの参考人からお伺いしたいと思うんですが。
○会長（野上浩太郎君）　では、小塩参考人。
○参考人（小塩隆士君）　こども家庭庁の展開されている政策って、非常に私重要だと思うんですよ、子育て支援をするということはですね。それは、それ自体、私はもっともっと進めるべきだと思うんですね。ただ、その一方で、異次元の少子化対策といって、出生率の回復のために子ども支援金も皆さんからいただくというようなことを説明、そういう説明を我々受けているわけなんでね。
　じゃ、成果上がっているんですかと言われると、上がっていないし、また、その成果を客観的に評価して、あっ、ここはまずいね、じゃ、ここは改めましょうというふうな、そういうのをＥＢＰＭという、証拠に基づいて政策展開するという、それが普通の今の政策、評価、立案の在り方なんですけど、その仕組みがそろっていないんですね。そうなると、やっぱり解体論というふうな、非常に極端な議論あるんですけど、出てくるというのはこれはやむを得ないんじゃないかなというふうに思います。
　じゃ、どうしたらいいのかということなんですけれども、私は、これ大変難しいと思うんですけど、ある程度の目標を具体的に設定すべきじゃないかなと思うんですね。
　合計特殊出生率は直近でたしか一・一五ぐらいまで落ちていると思うんですけれども、こういうふうな私たちの政策パッケージを展開したら、例えばそれは一・二になりますよ、一・三になりますよというふうな。これ出すと何か女性にプレッシャー掛かって駄目ですよという反論あるんですけど、女性にプレッシャー掛けるんじゃなくて、こども家庭庁にプレッシャー掛けたいんですけど、そういうその具体的な目標というのを設定していただかないと、子ども支援金をこれだけ出したらどれだけ効果あるんですか、いや、皆さんにお渡ししているからこれはすばらしいんですよと、それだけではちょっと政策として完結しないんじゃないかなと思います。
　目標をちゃんと設定して、それがどういうふうに達成されたかというのを評価する仕組みというのは私は必要だろうと思っています。
○参考人（諸富徹君）　私は、基本的に子育て支援政策に賛成しているということ前提なんですけれども、やっぱり見ていますと、大企業に勤めていらっしゃると、きちっと保険制度に入った中で出産する場合、それからその後子育てする場合に、きちっと充実した支援を政府からも、それから企業自身からも受けることができて、ちゃんと出生率もどうも回復しているらしいんですけれども。
　課題は、そういう大企業などのいい条件のところに就職しておらず、御自身は非正規として働いている場合には、なかなかそういうその支援の網からこぼれてしまって、しかももうこれ統計ではっきり出ていますけど、結婚そのものができないんですね。特に、男性のその所得が低い場合、非正規の方の結婚率というのは非常に低いですね。もうそこの所得との相関関係あるので、どうしてもこれで子育て支援が要は恵まれた人への支援に見えているんだと思うんですね。結婚もできないし、子供を持つ予定も、恐らく希望もない中で、支援がどっちかというと恵まれた人にむしろ行っている、子供も持てて家族も持てて、支援もあると。この格差感が独身税という名称になって、非難の気持ちを呼び起こしているんだと思うんですね。
　だから、究極はやっぱりそういった非正規の方々の就職だとか、できれば正社員化といったようなことをどうやって後押しするか、それからベーシック、先ほどインカム、ベーシックサービスみたいな話もありましたが、そういったことも含めて、苦しい状況に置かれた現役世代の人たちをどうやって支援するか、将来に展望を見ることができるようにするか、それが一応根本課題じゃないかなというふうに考えています。
　以上でございます。
○宮崎勝君　ありがとうございました。
　終わります。済みません。
○上野ほたる君　ありがとうございます。日本維新の会の上野ほたると申します。
　本日は、お二人の参考人の先生に大変貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　その上で、まず最初に小塩参考人の方にお伺いしたいんですけれども、少しちょっと事前に用意していた内容がほかの議員の方ともちょっと重なるところもありましたので、すごくピンポイントな質問になってしまいまして申し訳ないんですけれども。
　先生の事前にいただいた資料の中と、それから本日配付いただいた八ページの方で、高齢者の方が働かれる際に、健康面だけであれば余り問題はないんですけれども、事前の配付資料の中ですと、ちょっとどちらかというと精神的なところにフルタイムで働かれると影響があるというふうに記載がありまして、柔軟な働き方というところが必要ではないかというような御意見が記載があったんですけれども、先ほど先生方がおっしゃられるとおり、ウエルビーイングということで、いろんな働き方の選択であったり、その一定度、定年退職後にいろんな社会活動されている方もいらっしゃる中で、こうした、どちらかというと、社会活動であったりとか仕事をされる上で、個人的には、どちらかというとストレスとかの軽減がされて心身共に健康に過ごされる方が増えるのかなと思っていたので大変驚きを隠せないといいますか。
　なので、ちょっと、この調査をされた上で先生の御知見をちょっとお伺いしたいんですけれども、柔軟な働き方ではなく、フルタイムでこのちょっとストレスが増えてしまったという要因と、あと、もしその柔軟な働き方以外で何かできる対応策といいますか、施策みたいなのも教えていただければと思います。
　お願いいたします。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　事前に先生方にお配りした資料の中で、働いたら健康面でどういう影響があるかという説明をさせていただきました。
　その中で、先生が御指摘のように、プラスの面もあるんですけど、マイナスの面もあります。やっぱり、フルタイムで働くと、確かに健康面で全体的にはプラスなんですけど、やっぱりメンタル面でちょっと問題があるというところあります。例えば、元部下だった者に使われるとか、若い人にどんどん指示されるという、いろんな面があって、メンタル面でいろいろ問題あるというのはそのとおりなんですね。それを軽減するためには、やっぱり柔軟な働き方というのがあっていいんじゃないかなという、そういうお話をさせていただいたところです。
　実際に、私、別の調査で確認できるんですけど、社会参加活動をしている人たち、そういう人たちは結構メンタルヘルスの面でいいことが、いい傾向が見られます。そういうのを考えると、やっぱり働き方が多様であった方がいいんじゃないかなというような気はいたします。
　だから、それをサポートするその社会の仕組みというのが必要だろうと思うんですね。フルタイムからパートタイムに移ることによって、例えば社会保障の負担の在り方がちょっと不利になっちゃうとか、あるいはその社会保障のベネフィットを受けるときも不利になるというのがまずいということで、働き方、社会全体の税、社会、税とか社会保障の仕組みも働き方に中立的であるように改める必要があるというふうに私は思います。
○上野ほたる君　ありがとうございました。
　本当に、もう必ず働いてくださいという話ではもちろんないんですけれども、やはり、せっかく働いていただいたり社会活動していただくなら御健康に活動される方が、是非、御本人にとっても、そして社会にとってもより良いのかなというふうに思っております。
　もう一点、小塩参考人にお伺いしたいんですけれども、我が党はＯＴＣ類似薬の見直しを積極的に推進しているところではあるんですけれども、やはり支出の見直しといいますか、これだけ負担が増えていっている中で、ある意味支出の見直しを図っていくというのは本当に重要なことだというふうに思っております。ただ一方で、やっぱりどうしても医薬品に対しての保険算定に対して余り積極的ではない御意見もいただくんですけれども、これをすることによるメリットを先生からの何か御知見で教えていただければと思います。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　私も中医協の議論を見ていて、ＯＴＣ類似薬の議論どこまでやるのかって非常に興味があったんですけど、一応現行制度を維持しつつ追加的に負担をしていただくというふうな仕組みに落ち着いたわけなんですね。
　それをどう考えるかということなんですけど、これから議論は出てくるという、私はもう議論に参加できないんですけど、私はＯＴＣ類似薬は保険から外していいんじゃないかなと思っています。というのは、先ほども議論ありましたけど、ちょっと高額療養費を使うようなリスクがこれから高まってくると思うんですね。そういうことに備えるためには、相対的な話ですけど、相対的に重要でないものはもう保険の仕組みから外してもいいんじゃないかなと思っています。
　ただ、先ほども言いましたように、非常に慎重にしないといけません。所得の低い層に負担が追加的に掛かったり、あるいは、私は専門家じゃないので具体的なこと申し上げられないんですけど、疾病リスクによってはやっぱりＯＴＣ類似薬に頼らざるを得ないという人もいらっしゃるので、そういう方に対するケアはしっかりとしないといけないと思うんですけど、これからどんどん高まっていくような医療費というのを考えると、ある程度のめり張りはあっていいのかなというふうに思います。
○上野ほたる君　小塩参考人、ありがとうございました。
　本当に、いろいろ多岐にわたって社会保険料は負担が増えていくということで、先ほど、実質賃金が上がらない中でやっぱりどうしても現役世代の負担が増えているということを私どもも懸念をしているところでございまして、逆にいうと、現役世代の方、今だけではなく、本当に七十歳、もしかしたら八十歳ぐらいまで働かれるかもしれないと言われている中で、どうやったら応能負担といいますか、平等性を担保できつつ、なおかつその疾病をお持ちの方とか実際に御利用される方にとってもメリットを残していけるのか、その方たちが安心して使えるのかということをこれからも追求できたらなというふうに思っております。
　済みません、ちょっと時間が来てしまいまして、大変恐縮なんですけれども、諸富参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどお配りいただきました資料の中にもありましたとおり、諸外国に比べますと、日本はやはりちょっと社会保険料で使っていくところに若年層へのちょっと支出が少ない傾向にあると思うんですけれども、先ほど先生も別の議員のお答えの中にありましたとおり、就労支援であったりとかということが必要かと思うんですけれども、改めてその辺り、若年層へ必要な支援策として先生がお考えの内容をお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（諸富徹君）　一つは、失業したときの給付ですね。恐らく日本、これから長期の、一社に就職したら一生そこにいるというスタイルから、転職をしていくというのが普通になっていく働き方になると思うんですね。そうすると、失業する期間が生じるので、まずそこですね。
　それから、家を失う可能性ある、それから特に東京を中心にどんどん住宅価格高騰しているという点がありますので、住宅をやはり社会保障の一環として捉えて、住宅に対して支援をするということが必要になってくる。それから、家族手当、子育て支援といった家族に対する支援ですね、この辺りが非常に重要であることと。
　それから、あと労働の関係でいうと、転職が自発的意思について行われるならばいいんですけれども、景気の波によって、非自発的ってこう言いますけれども、その自分の意思によらず失業してしまう場合に、次へ移っていくために、スウェーデンなんかはもう典型的ですけれども、政府がある程度スキルをアップするための支援を公的にやっている、日本の場合、割ともう民間に任せていますけれども、それを担っている、あとメンターまで付けるらしいです、精神的不安定になるのでですね。そういう形で、次の職場に移っていくための支援を国がやるんですね。
　ですから、日本社会もかなり企業にいろんな意味で社会保障を、機能を代替してもらっていたんですけれども、だんだん企業がそういう意味では頼れなくなっていって、そうすると、個人対象に現役世代に対して国が代わりに支援をしていくような形に変わっていかざるを得ないんじゃないかなと思っています。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　本当に、企業がある程度余力がある時代であれば、企業がその者の社員教育等もできたとは思うんですけれども、恐らく今の現状としては、なかなかそういったことができる企業も少なくなってきているのかなというふうには思います。
　もう少し、ちょっと、若い世代の方にとって、そういった転職であったりとか学ぶ機会の確保というのが、これから先、より一層重要になってくるのかなと思うんですけれども、先ほどおっしゃっておられました失業のとき以外にも、国としても進めてはいるんですけれども、諸富先生から見て、今の政策の中でもう少しこういうものがあったらなということがあればお聞かせいただけますか。
○参考人（諸富徹君）　スキルを上げるということを考えなきゃいけないんですけれども、ちょっと気になっていますのは、今後可能性としてあるのは、ＡＩの進展で新入社員を採るのを控える動きというのが、兆候というか、出てきているんですよね。
　これがどれくらい広がるのかがちょっと分からないんですけど、日本は、企業はみんな新人が好きで、若い人をどんどん採りたがっていたんですね。我が大学もどんどん人を取られまして、大学院になかなか入ってくれなくて困っていたぐらい取られていたんですけれども、ちょっと気になるのは、ＡＩに単純作業とか、知的な意味での単純作業、代替できるので、訓練を掛けている暇があったらＡＩにやらせるというトレンドがひょっとしたら出てくるかもしれないので、そこをちょっと代替されることによる若者の若年失業率の上昇というのがちょっと気になっています。
　なので、そこを見据えて、じゃ、本当に人でやるべきことに対してどういうスキルを上げるかということについて、政府がある程度教育訓練を担うというようなことも考えるかなというふうに今考えております。
○上野ほたる君　ありがとうございました。
　本当に時代の流れもそうなんですけれども、またしっかりと、そうした世代間の格差がないように取り組んでまいります。
　ありがとうございました。
○宮出千慧君　参政党の宮出千慧でございます。
　本日は、お忙しい中、お二人の参考人におかれましては、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、小塩参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほどのこども家庭庁の目標値を設定すべきだというお話、本当に私ども参政党もいつもそういう主張をしておりまして、大変共感するところでございました。
　今日お聞きしたいのは、就職氷河期世代のことなんですけれども、この層というのは本当に、結婚を一度もしたことがないであったり子供がいなかったり、本当に助けてくれる家族がいない中で単身の高齢者がどんどん増えていくということで、社会の居場所がないとか生きがいがなくなってしまうと、介護のお世話になるのもちょっと早くなってしまうんじゃないかなというところがありまして、生活保護が高齢者における助ける仕組みとしてかなり重たいものになっていくということは承知をしているんですけれども、そのために先手を打つ必要があるといったことで、先ほど少し年金を充実させるなどというお話もあったんですけれども、ほかにも何かこういったことをするべきだということがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（小塩隆士君）　ありがとうございます。
　就職氷河期の人たちは、ほかの世代と比べて就労状況あるいは所得状況が比較的劣悪な状況に置かれていると。そういう人にどうしたらいいかということなんですけど、先ほどは生活保護じゃなくて年金で対応すべきだという話をしましたけど、もう一つアイデアがございまして、それは、最近、給付付き税額控除の議論が出ていますよね。あれ、最近では給付金ばかりを議論しているんですけど、あれオランダであるんですけれども、社会保険料と給付付き税額控除をミックスするような仕組みができないかというふうに、そういうふうに思っているんですね。
　それどういうことかというと、税額控除で税金を戻しますよ、戻す代わりに社会保険料を拠出したというふうに読み替えるんですね。そうすることによって、実際には保険料払っていないんだけど、保険料払ったという拠出実績が残ります。そうすると、その就職氷河期の人たちが、年金をもらうようになったとしても、社会保障のセーフティーネットから排除されるリスクは低下するんですよね、あなたはちゃんと保険料払いましたよねと、ですからちゃんとサポートしますよというような仕組みがあるんですね。
　そういうのを考えると、せっかく給付付き税額控除の話をするんだったら、社会保障とミックスした仕組みというのがあっていいんじゃないかなと思うんですね。特に非正規の人たちは、年金の場合でいうと、厚生年金じゃなくて国民年金ですよね。定額です。定額というのは結構、所得の低い層にとってみては重いんですよね。ですからなかなか入らないというふうなこともあります。
　ということを考えると、低所得の人たちをサポートするというときに、税の仕組みと社会保障の仕組みをミックスして、そのセーフティーネットをより強固にするというふうな工夫はあってもいいんじゃないかなと思うんですけど、新聞なんかを拝見してもそういう議論は国民会議でないので、ちょっと残念に思っているところです。
○宮出千慧君　私もちょっと今その話は初めてお聞きをしまして、すごく画期的だなと思いましたので、ちょっとまた勉強させていただきたいと思います。ありがとうございます。
　あと、ちょっと住宅政策についてもお伺いしたいんですけれども、先ほど諸富先生のお話の中でもうちょっと出てしまったんですけれども、国立社会保障・人口問題研究所によりますと、将来推計で、単身高齢者世帯が二〇五〇年に全世帯の二〇・六％、一千八十四万世帯になるということで、厚生労働省が住宅と福祉を連携させた住まい支援の強化を進めているみたいなんですけれども、こういった高齢者の困窮が、お金がないというだけじゃなくて、おうちを借りられない、住み続けられないという問題が出てくるかと思いますので、その住宅政策を社会保障の一部として取り扱うことについて小塩先生がどのようにお考えになっているか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（小塩隆士君）　非常に、今までの社会保障の仕組みには十分入っていなかった政策だと思うんですよね、住宅というのは。住宅というのは一番生活するための基盤になるインフラですので、それを社会保障の仕組みとして位置付けるということは重要じゃないかと思うんですね。これは現金給付じゃなくて現物給付の形を取るということになると思うんですけれども、老後の生活を、所得面じゃなくて、そういう住居面でもサポートする仕組みというのは、特に貧困の高齢化というのが深刻な問題になるということになると予想されると、今から準備しておいていくべき政策だろうなというふうに私は思います。
○宮出千慧君　ありがとうございました。
　次に、諸富参考人にお伺いをいたします。
　先生が、これからの成長戦略として、設備投資よりも、人の知識であったり技能であったり、創造性というところに重点を置いて投資をしていくべきであるというお考えに大変感銘を受けました。
　その上でなんですけれども、先生、今の社会やこの経済の仕組みが今のままではちょっと長続きしないんじゃないかなという問題意識でいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、この人口減少とか格差社会、地域の衰退などが進む中で、以前のように、とにかく社会が成長すればよいという、そういう考えは限界があるのではないかなというふうにも思っております。
　この現代社会の行き詰まりを立て直すには今の日本にとって何が一番必要と思われているか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（諸富徹君）　ありがとうございます。
　資本という考え方を使って説明するんですけれども、社会の基盤と言ってもいいと思うんですけれども、資本というと生産のために使う資本のことがぱっと思い浮かぶんですけど、私たちの社会を持続的に移行させるために基盤となるものがすごく大事になってくると思います。
　その資本として最初に高度成長期に注目されたのはハードなインフラで、社会資本というふうに呼ばれるんですけれども、でも、だんだんと後の時代になってくるにつれて自然資本という考え方も出てきて、自然資本、自然資源の豊かさが非常に大事だという認識が高まってきて、それは現在気候変動とかいろんな問題でも明らかになってきているんですね。
　加えて、コミュニティーの重要性という点から、人と人間関係ですね。人のことは経済学では人的資本と呼ばれるように、日本でも最近、岸田政権以降、人への投資という言葉がすごく言われるようになってきたのは、人間というものが、資本と呼んでいいかどうかはいろいろ議論のあるところですけれども、とにかく人にお金を掛けて人の力を伸ばすことが社会のプラスになることは間違いないと思います。
　注目されてこなかったのは人間関係の厚みという意味で、英語ではソーシャルキャピタルと呼ばれてきたんですけれども、パットナムというハーバード大学の先生が最初にそれを概念化してイタリアで実証したことで有名になったんですけれども、様々な社会的な団体、集団、グループ、ＮＧＯ、ＮＰＯ、こういった社会の様々な活動が重層的に折り重なっている地域では社会をお互いに支え合う力が強くて、そうでない場合よりも社会的に発展する、あるいは持続的であるという結果をパットナム先生が出されたんですね。それで有名になったんですけれども。
　これはなかなか測れないので、定量的にはですね、難しいんですけれども、社会的なネットワークの厚みという定義してもいいんですけれども、それをやっぱり活発にしていく、あるいは支えていく、高齢者同士のネットワークでもいいですし、地域住民同士のネットワークでもいいですし、そういうものが途切れないように支えていく、孤立化していくことを防ぐということが、ソーシャルキャピタル、社会関係資本の厚みも支えることにつながるので、そういったことができないかなというふうに思っています。
○宮出千慧君　ありがとうございます。
　今やっぱり、インターネットだったりスマホ一台でいろんなことができたり、ＡＩともお話ができるような時代になってしまったりする中で、そういった人間関係がすごく希薄になっていると思うんですけれども、それをもう一回取り戻していくことで社会がしっかりと支えていけるふうにつくっていけるんだなということで、またこのソーシャルキャピタル、日本でもしっかりとやっていけたらいいなというふうに思います。
　ちょっとお話はがらっと変わるんですけれども、ちょっと格差と再分配というところの観点から少しお伺いをしたいんですけれども、これまで消費税が上がっていく中で法人税がどんどん下がってきて、これ結構大企業優遇だというふうに私は考えているんですけれども、こういった形で格差が拡大してきたのではないかなと思うんですが、この消費税と所得税と法人税のバランスなんですけれども、この少子高齢化とあと格差拡大という文脈で、これをどういったふうに再設計すべきだとお考えでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　なかなか核心的な御質問で根本問題だと思うんですけれども、ちょうど安倍政権のとき、法人税下げて、私も政府の税制調査会で議論いたしましたけれども、同時に、安倍政権は何と二回も消費税率を上げられたんですよね。今から思うと、本当に政治的に、今となっては困難ですけれども、二回上げられたということですね。なので、代替しているように見えるし、そういうふうに確かに、先生もおっしゃったように、入れ替えたんじゃないか、消費税の増税財源を、法人税の減税財源が消費税から出されたんじゃないかというふうに理解されがちなんですが、実際には社会保障に充てられていて、あと借金の返済なんですけれども、そちらに充てられている。
　法人税は、じゃ、どうしたのかということなんですが、実は外形標準課税といいまして、中小企業さんが仮に利潤がゼロでも、税金は、地域でいろいろ、自治体だとかいろんなところからそれなりに便益、サービスを受けているから、それの対価をちゃんと払ってもらいましょうということで、実質的に増税されたんですね。そういうことでいいますと、どっちかいうと、それまで税金を払っていなかった中小企業さんが負担増になって、その分大企業さんの税が軽減されたというのが実情です。
　これをどう捉えるかですね。経済がやはり当時の議論ではグローバル化していく中で、稼いでいる企業の後押しをしなきゃいけないと。国際競争力を強めるために彼らの負担を下げて、今負担していない人にきちっとその政府から受けている恩恵の対価をもっとちゃんと負担してもらうということで中小企業さんに外形標準という形で課税したのが実情だったと思います。
　今、再設計するとどうするか。今はやっぱり問題が、十年たってみて、じゃ、それが本当に後押しになったのかと、必要な減税だったのかというのが問われていると思います。つまり、投資はそんなに増えていない、むしろ海外にどんどん投資をしていく、内部留保が増えている。こういった状況から、法人税に対してもう一回増税すべきではないかという議論も出てきていますし、その代わり、例えば人的資本投資に熱心、賃上げに熱心、国内設備投資しっかりやってくれる、こういったところに対してしっかり手当てをする、つまり減税する。上げながら片一方で減税するというふうに切り替えていくべきじゃないかという議論になってきているんですね。
　消費税に関しては先ほど申し上げました。なかなか今はちょっと地合い的には上げる議論にはなりにくい、でも、経済を成長の軌道に乗せることができて、実質賃金が持続的に伸びる状況になってくれば、消費増税の可能性は出てこないわけではないというふうに考えています。それまでは、やはりちょっと格差を縮小するために、先ほどプレゼンで申し上げました応能的な負担というものを実現していくのがまず先決かなと思っております。
　以上でございます。
○会長（野上浩太郎君）　お時間が過ぎておりますので、発言をおまとめください。
○宮出千慧君　はい、済みません。
　時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○白川容子君　今日は、お二人の参考人の方々、本当にありがとうございます。いつもより長めにお話もいただきましたので、本当に勉強になりました。ありがとうございました。
　それで、まず諸富参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、この資料の十八ページのグラフなんですけれども、私は、年金というのは日本の、年金とか老後の資産とかいうのはとても日本の経済にとって大切なものだというふうに思っているんです。それで、特にこの金融の残高のところなんですけれども、このグラフを見てみますと、若い世代は家のローンがあったり奨学金の返済があったりということで負債残高というのが多い、しかし金融の資産としては低いというようなところというのはよく分かるんです。
　今、先ほども少しお話ありましたが、老後二千万問題ですとかそういうふうなことで、皆さん本当に真面目だなと思うんですけれども、それにふさわしいだけの老後資産を蓄えられているということだと思うんですけれども、ここにその金融資産に対して税金が掛かってくるということになりますと、その日本経済に与える影響というのはどのようになってくるのかということを是非、諸富先生のお話を伺いたいと思います。
○参考人（諸富徹君）　資産課税はいろいろ経済学で議論ありまして、相対的に、生活に必ず必要な意味で取り崩していくわけですよね、高齢者の方がですね。ですので、その部分の資産に課税してしまいますと生活力の低下に直結しますので、そこは考えなければいけないと思います。
　一方で、現在、非常に株式が、株価が上昇していますように、ストックでかなりそういう株式とか国債とか、いろんな債券、金融商品で富をお持ちの方もいます。こういう富に対しては一定程度課税してもその生産、生活に対して食い込むわけではないので、その成長に対してそれほど大きな影響を与えないはずだと。これはもう経済学でかなり古くから、昔から財産課税なぜいいのかという議論のときに、直接そこから生産に出すための資産に対して課税すると資本蓄積を阻害するけど、そうでない、それ以上の資産に対しては課税しても経済成長マイナスにはならないという議論がずっとあります。ただ、そこにどこを線引くかというのは常に問題です。
　それから、先ほどのミニマムタックスの議論をしたときに政府税調の中で議論になったのは、いや、そうはいっても、その資産の中から今度は、今はベンチャーキャピタルなんかが代表ですけれども、スタートアップなんかに対してきちっと出資をしたりとかして、リスクを取って出資をしている、これが成長に回っていく。失敗も多いわけで、それをあえてリスクを取って出していく、原資にもなっているので、ここに課税されるとやはり困るという議論も一方でございます。
　なので、一般論としては、私先ほど言ったとおり、一定以上の資産に対しては課税しても成長に影響なしと、もう見解なんですけれども、ただ細かく議論していくと、今言ったようなベンチャーキャピタル投資とか、そういうことに対しては若干議論の余地は残っているということで一旦お答えをさせていただきます。
○白川容子君　ありがとうございます。
　申し遅れました、日本共産党の白川容子です。よろしくお願いいたします。
　それで、もう一つ、次のページの、十九ページのグラフなんですが、これで、階層別に分かれていますよね。この十八ページと十九ページというのはリンクしていると思うんですが、この第五階層というところがこちらにも反映、十八ページの方にも反映をされて、全体的には金融資産が多いような、そういう面にも見られるんですが、これってパーセンテージ的、割合的にいうと、この第一階層が一番所得の低い方ですよね、こういう方がどれぐらいいらっしゃるのか、第五階層というのはどれぐらいの割合でいらっしゃるのかというのは分かりますでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　どちらも正確には分かりません。どうやってこれは階級を分けたのか。所得基準で分けたのであれば、先生おっしゃるとおり、人数にばらつきがあるはずで、多分五階級は少ないんでしょうけれども、人数で五等分したのであれば人数的には均等配分になっているはずなんですけど、この統計の作り方をちょっと存じ上げていないので、総務省にちょっと聞かないと分からないところです。済みません。
○白川容子君　ありがとうございます。
　それと、もう一つ諸富参考人にお聞きをしたいんですけれども、一億円の壁問題です。
　二十六ページのグラフのとおりですけれども、先生もおっしゃっていただいたように、所得、二〇二五年度から大体三百人ぐらいの方対象に、三・三億円に引き下げられた、対象が引き下げられたわけですけれども、私たちもずっとこれを主張しておりまして、それで、去年ですかね、閣議決定された税制大綱で、これを一億六千五百万円ぐらいまで引き下げるということで、大体約二千人ぐらいが対象になるということで、税率も二二・五％のものを三〇％に引き上げるということになるようですけれども。
　これ、しかし、先生も御指摘をいただいていたように、まだまだもう少し拡張できるのではないかというお話なんですが、大体この所得一億円以上ということになりますと、その対象、二千八百人ぐらいおいでるらしいんですね、国会の答弁によりますと。ですから、この二千八百人に向けてこの一億円の壁をもう本当に崩してしまうという意味で行っていけば、かなりの税収変わってくるというふうに思うんですけれども、この辺、先生、もう少し拡張できるのかというのは先ほど、さきの御答弁にも少しありましたけれども、もっと左へ寄せるとかいうことでしたけれども、もう少し具体的にお話をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（諸富徹君）　そうですね、先生御指摘のとおりでして、この一億円のところでまず頂点に来て、下がっていること自体が、そこから先、右へ行けば行くほど下がること自体が問題ですよね。本当は右肩上がりになってしかるべきのところですよね。
　これはすごく妥協的な課税でして、下がるのをまず基本容認してしまっている。ここで言うと、約三十億円以上についてのみ、さすがにそれ以上下がり続けるのはストップしたという形になっています。少なくとも一億円、先生がおっしゃるように一億円のところから下がるのを止めるべきだとすると、もうちょっと、何というんでしょう、せめてフラットに、一億円から下がらないように線を引いてそこを維持するような課税にするとすると、この特別控除額を相当左へ持っていくというような形で、一億円のところを超えたところで下がり出したらもうそこの差額に対して課税ということをやってもいいと思うんですよね。本当ならもうちょっと上がっていく線を引いて、その差額をやればもっといいわけですけれども、少なくともフラットにすべきだという意見は言えるんじゃないかなと思います。そうすると、もっと税収も上がるし、格差是正もできると思いますね。