maxzt/OpenJA huggingface dataset:
平成十六年八月三日（火曜日）
 午前十一時四分開会
 ─────────────
 委員氏名
 理　事 小林 元君
 理　事 山口那津男君
 太田　豊秋君
 桜井 新君
 陣内　孝雄君
 真鍋　賢二君
 今泉 昭君
 田村　秀昭君
 西岡　武夫君
 山本　孝史君
 吉川　春子君
平成十六年七月三十日右の者は本委員を辞任した
。
 ─────────────
七月三十日議長において本委員を左のとおり指名
した。
 秋元 司君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 岡田　直樹君
 荻原　健司君
 河合　常則君
 桜井 新君
 陣内　孝雄君
 真鍋　賢二君
 松田　岩夫君
 今泉 昭君
 江田　五月君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 西岡　武夫君
 円　より子君
 簗瀬 進君
 魚住裕一郎君
 白浜　一良君
 井上　哲士君
同日議院において左の者を委員長に選任した。
 北澤　俊美君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北澤　俊美君
 理　事
 陣内　孝雄君
 円　より子君
 簗瀬 進君
 委　員
 秋元 司君
 岩城　光英君
 岡田　直樹君
 荻原　健司君
 河合　常則君
 真鍋　賢二君
 松田　岩夫君
 今泉 昭君
 江田　五月君
 輿石 東君
 西岡　武夫君
 魚住裕一郎君
 白浜　一良君
 井上　哲士君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 大場　敏彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事選任の件
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会をいたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　七月三十日の本会議におきまして国家基本政策委員長に選任をされました北澤俊美でございます。
　既に御承知のとおり、本委員会は、衆議院の委員会と合同審査会を開会し、総理と野党党首が当該内閣の基本施策と各党の基本施策及び当面の重要テーマについて議論を行う委員会であり、国民の関心も大変高く、国会の活性化の観点からも、その使命は重大であります。
　委員長といたしましては、公正かつ円満な委員会運営に努め、その重責を果たしてまいりたいと存じますので、委員の皆様方の御指導と御協力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
 ─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は四名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に陣内孝雄君、円より子君及び簗瀬進君を指名をいたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時五分散会
平成十六年六月十六日（水曜日）
 午前十時三十一分開議
　出席委員
 委員長　伊藤　公介君
 理事　亀井　久興君　理事　蓮実 進君
 理事　海江田万里君　理事　北橋　健治君
 理事　手塚　仁雄君　理事　北側　一雄君
 岡本　芳郎君 上川　陽子君
 高村　正彦君 堀内　光雄君
 枝野　幸男君 岡田　克也君
 菅 直人君 中村　哲治君
 羽田 孜君 藤井　裕久君
 室井　邦彦君 冬柴　鐵三君
 志位　和夫君
 …………………………………
 国家基本政策委員会専門員　藤井　忠義君
 —————————————
委員の異動
一月二十七日
　辞任 補欠選任
 池田　行彦君 瓦 力君
二月十八日
　辞任 補欠選任
 亀井　静香君 松宮 勲君
 古賀 誠君 西野あきら君
 中川　秀直君 大野　松茂君
 羽田 孜君 樽床　伸二君
同日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 中川　秀直君
 西野あきら君 古賀 誠君
 松宮 勲君 亀井　静香君
 樽床　伸二君 羽田 孜君
同月二十三日
　辞任 補欠選任
 加藤　公一君 木下 厚君
四月十三日
　委員木下厚君が退職された。
同月十四日
　辞任 補欠選任
 亀井　静香君 永岡　洋治君
 古賀 誠君 西野あきら君
 中山　太郎君 渡辺　博道君
 岡田　克也君 奥田 建君
 藤田　幸久君 稲見　哲男君
同日
　辞任 補欠選任
 永岡　洋治君 亀井　静香君
 西野あきら君 古賀 誠君
 渡辺　博道君 中山　太郎君
 稲見　哲男君 藤田　幸久君
 奥田 建君 岡田　克也君
同月二十一日
 補欠選任
 本多　平直君
五月二十四日
　辞任 補欠選任
 荒井 聰君 北橋　健治君
 中川　正春君 藤井　裕久君
 本多　平直君 枝野　幸男君
六月十六日
　辞任 補欠選任
 古賀 誠君 上川　陽子君
 西銘恒三郎君 岡本　芳郎君
 志位　和夫君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 岡本　芳郎君 西銘恒三郎君
 上川　陽子君 古賀 誠君
 吉井　英勝君 志位　和夫君
同日
　理事荒井聰君五月二十四日委員辞任につき、その補欠として北橋健治君が理事に当選した。
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
 ————◇—————
○伊藤委員長　
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に北橋健治君を指名いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三十二分散会
本国会召集日（平成十六年一月十九日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
 委員長　伊藤　公介君
 理事　甘利 明君　理事　亀井　久興君
 理事　蓮実 進君　理事　八代　英太君
 理事　荒井 聰君　理事　海江田万里君
 理事　手塚　仁雄君　理事　北側　一雄君
 安倍　晋三君 池田　行彦君
 小里　貞利君 亀井　静香君
 古賀 誠君 高村　正彦君
 中川　秀直君 中山　太郎君
 西銘恒三郎君 額賀福志郎君
 堀内　光雄君 岡田　克也君
 加藤　公一君 菅 直人君
 中川　正春君 中村　哲治君
 羽田 孜君 藤田　幸久君
 室井　邦彦君 冬柴　鐵三君
 志位　和夫君
平成十六年一月二十二日（木曜日）
 午後一時三十分開議
　出席委員
 委員長　伊藤　公介君
 理事　甘利 明君　理事　亀井　久興君
 理事　蓮実 進君　理事　八代　英太君
 理事　荒井 聰君　理事　海江田万里君
 理事　手塚　仁雄君　理事　北側　一雄君
 高村　正彦君 中川　秀直君
 西銘恒三郎君 堀内　光雄君
 岡田　克也君 菅 直人君
 中川　正春君 中野 譲君
 中村　哲治君 羽田 孜君
 藤田　幸久君 室井　邦彦君
 冬柴　鐵三君 志位　和夫君
 …………………………………
 国家基本政策委員会専門員　藤井　忠義君
 —————————————
委員の異動
一月二十二日
　辞任 補欠選任
 加藤　公一君 中野 譲君
同日
　辞任 補欠選任
 中野 譲君 加藤　公一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　合同審査会開会に関する件
　国政調査承認要求に関する件
 ————◇—————
○伊藤委員長　
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する事項について、本会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○伊藤委員長　次に、合同審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する件について、本会期中、参議院国家基本政策委員会と合同審査会を開会いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、初回の合同審査会の開会日時及び場所につきましては、衆議院及び参議院の両委員長において協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後一時三十一分散会
平成十六年一月二十二日（木曜日）
 午前十一時四十四分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 角田　義一君
 理　事 河本　英典君
 理　事 野間 赳君
 理　事 山口那津男君
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 桜井 新君
 陣内　孝雄君
 真鍋　賢二君
 松田　岩夫君
 山下　善彦君
 今泉 昭君
 小林 元君
 西岡　武夫君
 山本　孝史君
 藁科　滿治君
 日笠　勝之君
 富樫　練三君
 吉川　春子君
 渕上　貞雄君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 角田　義一君
 理　事
 河本　英典君
 野間 赳君
 小林 元君
 山口那津男君
 委　員
 岩城　光英君
 太田　豊秋君
 桜井 新君
 真鍋　賢二君
 松田　岩夫君
 山下　善彦君
 西岡　武夫君
 山本　孝史君
 藁科　滿治君
 日笠　勝之君
 富樫　練三君
 吉川　春子君
 渕上　貞雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 宍戸 洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○合同審査会に関する件
 ─────────────
○委員長（角田義一君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。
　大変高いところから申し訳ございませんけれども、一言委員長就任に当たりましてごあいさつを申し上げたいと存じます。
　昨年十一月十九日の本会議におきまして国家基本政策委員長に選任されました角田義一でございます。
　衆議院の国家基本政策委員会と合同で、言うところの党首討論を開催をする大変大事な委員会でございます。政治の活性化のためにも、また、国民の皆さんの大変期待も高い委員会でございますので、私といたしましても大変な重責を背負いまして、委員の皆さん方の御協力をいただいて国民の期待に沿えるような委員会にしてまいりたいというふうに思っておりますので、是非特段の御高配をお願いを申し上げる次第であります。
　もちろん、この委員会の運営に当たりましては、公正、公平、円満にやっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしく御指導のほどお願い申し上げます。
 ─────────────
○委員長（角田義一君）　では、議事に入りたいと思いますけれども、まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例によりまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますけれども、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（角田義一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小林元君を指名いたします。
 ─────────────
○委員長（角田義一君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家の基本政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（角田義一君）　次に、合同審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（角田義一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時四十七分散会
平成十六年十一月十七日（水曜日）
 午後三時開議
　出席委員
 衆議院
 委員長　丹羽　雄哉君
 理事　亀井　久興君　理事　自見庄三郎君
 理事　宮路　和明君　理事　八代　英太君
 理事　一川　保夫君　理事　北橋　健治君
 理事　中井 洽君　理事　井上　義久君
 伊藤　公介君 小里　貞利君
 大島　理森君 久間　章生君
 小坂　憲次君 武部 勤君
 中山　太郎君 馳 浩君
 堀内　光雄君 谷津　義男君
 石井 一君 枝野　幸男君
 岡田　克也君 川端　達夫君
 玄葉光一郎君 手塚　仁雄君
 平野　博文君 古川　元久君
 冬柴　鐵三君 志位　和夫君
 参議院
 委員長　北澤　俊美君
 理事　岩城　光英君　理事　鈴木　政二君
 理事　円　より子君
 有村　治子君 岡田　直樹君
 河合　常則君 岸 信夫君
 陣内　孝雄君 真鍋　賢二君
 水落　敏栄君 山本　一太君
 今泉 昭君 江田　五月君
 輿石 東君 西岡　武夫君
 簗瀬 進君 魚住裕一郎君
 白浜　一良君 井上　哲士君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣
 国務大臣
 （青少年育成及び少子化対策担当） 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 大野　功統君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当）
 （産業再生機構担当） 村上誠一郎君
 国務大臣
 （科学技術政策担当）
 （食品安全担当） 棚橋　泰文君
 内閣官房副長官 杉浦　正健君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 衆議院国家基本政策委員会専門員 藤井　忠義君
 参議院常任委員会専門員 大場　敏彦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する件
 ————◇—————
 〔丹羽雄哉君会長席に着く〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　岡田さんもかつて自民党にいたからよく御存じだと思います。自民党は、議論では賛否両論、右左、さまざまな議論が展開されます。私は、政党の代表として岡田さんもよくわかっていると思います。民主党だって、それぞれ意見は右左、ばらばらとは言いませんけれども、いろいろな意見があると思います。議論の経過においては全く違うことを言っている、しかしながら、結論を出す段階ではまとめていくのが政党であります。私は、自由民主党は、議員の数も多いし、そして幅広い人材が豊富ですから、いろんな議論が出てきますよ。そして、報じられますと、なかなかまとまりにくいなということもよくわかっております。
　そういう中で、今回の地方団体の提言でありますが、私は、今経過ですから、確かに地方の出してきた案に反対論が、新聞では反対論ばかりだと強さが躍っております。しかし、時期が来れば、私は、地方分権の趣旨に沿った、地方団体の提言、真摯に受けとめて、いい案をまとめてくれると。今、担当の責任者が努力中でありますから。まとまりますよと、今、後ろからも自民党、言っているでしょう。まとまるように今努力をしておりますので、私も、地方案を真摯に受けとめて、地方の裁量権を拡大するようにまとめていきたいと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の話を例に出すまでもなく、それはその方の御意見だったでしょう、今でも似たような意見を展開する議員もいるのも事実でしょう。しかし、最終的にどういう結論が出るかというのは、その党によって議論の仕方も違ってくると思います。
　私は、総理大臣として、党総裁として、今、精力的に党内で議論を詰めているところであります。そういう中にあって、具体的に補助率を削減すべきとかすべきでないとか、私は今言うべき段階ではないと思っております。私が言うべきことは、地方案を真摯に受けとめて、いい改革案をまとめていくということであります。そこが……はっきりとした答弁ではないと御不満かもしれませんが、私としては、はっきりと方針を示しているんですから、その方向に沿ってやっているわけです。
　決して私は独裁者ではございませんし、丸投げでもございませんし、あるときは指導力を発揮し、あるときは万機公論に決すべしと。どういうときにそうやるかということは政治家独自の判断力にかかってきますから、それは私に任せていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　党首討論というのは、できるだけ国民にわかりやすい討論にしたいと。定義とか何か役人に聞けばわかることを言うよりも、どういう考えなのかというわかりやすい討論を通じて、国民に理解と協力を求めるということであります。
　私は、自衛隊の活動している地域は非戦闘地域であるというのは極めてわかりやすい答弁だと。誤解を与えていますから、私の答弁、どこがいけないのかと思って調べさせましたよ。それで今、余りおかしいおかしいと言うから、では、はっきり言いますよ、前回の答弁。
　岡田さんが、私が申し上げたのは、これは岡田さんの質問ね。私が申し上げたのは、イラク特措法における非戦闘地域の定義を言ってくれと言ったんですと。
　その答弁で私は、それは定義は、文書を持ってくればすぐ言えますよ。党首討論ですから、考え方を言っているんです。私は、特措法というのは、自衛隊が活動する地域は非戦闘地域である、これがイラク特措法の趣旨なんですと。
　ここで岡田さんが、この問題は私、官邸で一度総理に申し上げたことがあるんですよ。非戦闘地域の定義は、現に戦闘行為が行われておらず、かつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域なんです。ですから、私が総理に言いたいのは、これから一年間サマワにおいて戦闘行為が行われないと、そういうふうに言う根拠は何ですかと聞いているわけです、どうですか、と問われている。
　それに対して私はこう答えたんです。それは、将来のことを一〇〇％見通すことはできません。非戦闘地域でなくなった場合は、これは自衛隊は特措法に基づいて撤退しなきゃならない。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　しかし、特措法についての定義上何かと伺われたから、自衛隊の活動している地域は非戦闘地域である、ということを述べたんです。
　これは、私は、答弁を読み直して、適切な答弁だなと今でも思っておりますよ。
　というのは、わかりやすく言えば、戦闘地域になれば自衛隊は活動しないんです。当たり前だと言うんだったら……逆のことを言えば、これは撤退します。イラク特措法の趣旨に合わなければ自衛隊は活動いたしません。だから、極めて私は当然の答弁をしているんです。わかりやすいでしょう。わかりにくいんだったら、どこがわかりにくいのかを問い返せばいいんです。そうすれば、私はまた答弁しますよ。
○岡田克也君　総理、役人がつくった紙を一生懸命読まないでください。役人も苦労してつくっているんですから。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何で答弁じゃないんですか。これほどわかりやすい答弁ないじゃないですか。自衛隊の活動している地域は非戦闘地域だ、私は今戦闘地域と思っていないということですよ。そうでしょう。岡田さんの議論はわかりますよ、もともとイラク全土が戦闘地域だから自衛隊を撤退させようという岡田さんの考え方。
　そうしたら、では、米軍に対して岡田さん、どう思っているんですか。米軍も引き揚げろと言うんですか。これは党首討論、党首討論、だから聞いているんだ。全体的な……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全体的な今のイラクの復興状況をどう見ているのかということを私は聞きたいんです。米軍の役割と日本の役割は違います。そういうことから、この討論をよりわかりやすくするために、今のイラクの復興支援について、これから政権を担当しようとされる用意をしている第一党の党首として、今の状況、どう見ているのか。
　イラクの復興に対して、米軍の役割、日本の役割、違います。そういう中で、国連決議で、その国にふさわしい、イラクの国づくりを支援しようということなんですから、私は、そういう全体の考え方も……ただ党首討論、私に聞くだけじゃなくて、私にも、岡田さんに聞くことぐらいはいいでしょう。
○岡田克也君　私は、総理のおっしゃることに反対しているわけじゃありませんよ。しかし、きちんと法律で決めても、それを脱法するようなそういうやり方がまかり通ったら問題でしょう。例えば……いや、現実に問題になった、例えば厚生労働省の大臣政務官、お金を受け取っている。しかし、自民党を経由して受け取っている。その疑いが一時新聞でも報道されました。もしそういうことがあったとしたら、本来わいろになるものがわいろでなくなってしまうわけでしょう。
　ですから、きちんと法律をつくって、それが守られるようなそういう状況をつくり出していくためにも、迂回献金はこれは認めない、その規定を置くべきだというのが我々の主張なんですよ。総理はそれを一般論で逃げようとしておられるけれども、そうじゃないんですよ、総理。
　総理御自身が、これから国民の政治への信頼がなければ改革はできませんと言われました。そのとおりです。そして、この問題は政治に対する国民の信頼を大きく損なっているんですよ。だから、きちんとした対応をしなきゃいけない。しかし、与党がまとめた政治資金規正法の案は極めていいかげん。この迂回献金については何の答えもないじゃないですか。
　総理、今委員会で議論したらいいと言いました。しかし、私たちが予算委員会の集中審議やあるいは倫選特を開いて、総理も出てきてきちんと議論しようと言っても、自民党はそれに対してオーケーと言わないじゃないですか。きちんと予算委員会か倫選特を開いて、この政治と金の問題、国民の政治に対する信頼に連なる極めて重要な問題ですから、総理、大いに時間をとって、お互い議論しようじゃありませんか。いかがですか。
○会長（丹羽雄哉君）　これにて岡田君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十七分散会
平成十六年十一月十日（水曜日）
 午後三時開会
 ─────────────
　出席委員
 衆議院
 委員長　丹羽　雄哉君
 理事　亀井　久興君　理事　自見庄三郎君
 理事　宮路　和明君　理事　八代　英太君
 理事　一川　保夫君　理事　北橋　健治君
 理事　中井 洽君　理事　井上　義久君
 青山 丘君 伊藤　公介君
 大島　理森君 久間　章生君
 小坂　憲次君 武部 勤君
 寺田 稔君 中川　秀直君
 石井 一君 岡田　克也君
 川端　達夫君 玄葉光一郎君
 手塚　仁雄君 鳩山由紀夫君
 平野　博文君 横路　孝弘君
 米澤 隆君 冬柴　鐵三君
 志位　和夫君
 参議院
 委員長　北澤　俊美君
 理事　岩城　光英君　理事　鈴木　政二君
 理事　円　より子君
 有村　治子君 岡田　直樹君
 河合　常則君 桜井 新君
 真鍋　賢二君 山本　一太君
 今泉 昭君 江田　五月君
 輿石 東君 西岡　武夫君
 簗瀬 進君 魚住裕一郎君
 白浜　一良君 井上　哲士君
　出席国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（青少年
 育成及び少子化
 対策）） 南野知惠子君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣 
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（沖縄及
 び北方対策）） 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （内閣府特命担
 当大臣（男女共
 同参画）） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （内閣府特命担
 当大臣（防災）
 ） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 大野　功統君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（経済財
 政政策）） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革、産業再生機
 構）） 村上誠一郎君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（科学技
 術政策、食品安
 全）） 棚橋　泰文君
　出席内閣官房副長官
 内閣官房副長官 山崎　正昭君
　出席政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
　委員外の出席者
 衆議院事務局
 国家基本政策委
 員会専門員 藤井　忠義君
 参議院事務局
 常任委員会専門
 員 大場　敏彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
 ─────────────
 〔北澤俊美君会長席に着く〕
○会長（北澤俊美君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　本日は、私が会長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参議院国家基本政策委員長に就任をいたしました北澤俊美でございます。
　衆議院の丹羽委員長とともに、衆参両院の皆様方の御協力を賜りまして、その職責を全うしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　野党党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間内で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いをいたします。また、本日は時間表示装置を使用いたします。表示装置は発言者の持ち時間を示します。御案内のように、そちらに一つ、こちらに一つ、そして正面ということでございます。持ち時間が終了したときは赤色のランプが点灯しますので、御承知願います。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表岡田克也君。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この年金の問題に関して岡田代表が言われるように、今までのように給付は厚く、負担は軽くというわけにはいかないと、その点については私は同感であります。少子高齢化の時代にどういう年金がふさわしいか、お互い支え合う、高齢者と若い世代が支え合うという場合には相応の負担を分かち合っていこうと、そして持続可能な制度にしていこうという点については同感であります。
　そういう中で、一元化の問題、言われました。私も一元化ができれば望ましいと思っております。そして、本会議での質問におきましても、それぞれの一元化に関する問題点を指摘いたしました。
　一元化、全部を言うつもりはありませんが、今言われたように、職業も変わる時代、そういうことから、今までの厚生年金、共済年金、国民年金、分かれていいのだろうかと。できれば一元化したいと思うんですが、その中で一番大きな問題の一つに、民主党は納税者番号を適用しようということであります。
　これ、できればいいんですが、現在……やる気があればできると言っていますが、必ずしもそうじゃないんです。利子所得、配当所得、金融所得については、納税者番号、やろうと思えば可能だと思いますが、それでもプライバシーの侵害、嫌がる人はたくさんいます。
　もっと大きな問題は自営業者の場合です。自営業者の場合の納税者番号は本当に可能なのかどうか。これは、私は、八百屋さんにしても魚屋さんにしても、これどうやって把握するのか、現実に無理だと思いますよ、何人買ったのか、どうやって受けたのか。
　だから、そういう点も含めて、私は民主党は早く協議に加わっていただきたいと思っているんです。自由民主党と公明党と民主党で年金一元化を含んだ社会保障全体の問題を協議しようと。で、国会、両院で委員会を立ち上げようということで、岡田さん、当時はたしか幹事長だったと思います。自民党、公明党、そして岡田さん、三人で合意したわけです。
　そして今、質問に私は丁寧に答えているんです。一元化するためには所得を把握する。これ、しないとできません。所得を把握する手段として、今、納税者番号入れると。厳密に所得を把握する場合に、今言ったような、本当に自営業者の皆さんまで納得できるような納税者番号というのはどういうものかというのを、岡田さん、民主党が入って、こうやればできるということを協議する場がなきゃしようがないじゃないですか。
　なぜ、私にこう言っていることを、その場で民主党の専門家も交えて協議をしないのか。私はそういう点、お互い率直に協議する場を合意に基づいてできるだけ早く立ち上げた方がいいんじゃないか。そして、今、自民党の案はこうだ、公明党の案はこうだ、民主党の案はこうだといって、それを持ち寄って協議すると、お互いの党の立場があります。むしろ、協議案、率直に、政権交代が仮になされたとしても急激な変化が起こらない、安定的な給付と負担、持続可能な制度として、私は協議の場を早く作るべきだと。今言った議論というのは、その協議の中で十分詳細にできるのではないでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　集中審議をするために合意をしたんじゃないですか。民主党の案も入れて、自民党、公明党、民主党は国会で集中審議をするために衆参両院の厚生委員会の中にそのための小委員会を作ろうと言っているんじゃないですか。その小委員会が集中議論できないといったら、どういう委員会があるんですか。
　何のために合意したんですか。正に、年金一元化を含んだ社会保障問題、集中審議をするために小委員会を衆参両委員会に作ろうというのが合意じゃなかったんですか。それを、避けている避けていると言っていますが、私は、今の協議に応じないという民主党の方がこれ議論を避けているんじゃないかと私は言いたいと思いますね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、イラクの暫定政府がファルージャにおける治安の回復というものを重視している、そして来年一月の選挙に向けてファルージャにおいての武装勢力、何とか選挙を妨害させようというテロリストグループ、これを排除しようという強い決意を固めて、今回非常事態宣言をしてファルージャの作戦を展開している。
　この作戦というのは、治安を回復するために極めて重要だと思っています。だからこそこれは成功させなければいけないと。成功させない、失敗するということは、あの地域が言わば武装グループ、テロリストグループの拠点になってしまう、一月のイラクの議会を作るための選挙、これに支障になる、だからこそ成功させなければいけない。
　また、成功させなければいけないということについて、言い方が悪いと岡田さんは批判しておりますが、失敗してもいいなんて言えるわけないでしょう。そう言うと、やじの皆さんはそんなことを言っていないと。成功させなければいけないと言うのはいけないんでしょうか。治安回復のために成功させなければいけないと私は今でも思っていますよ。成功させなければいけないという、違う言い方はどういう言い方が適当なんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　根拠といえば、戦闘が行われていないということ、だからこそ非戦闘地域である。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラク特措法に関して言えと、法律上、いうことになればですね、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域なんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは定義は、それは文書を持ってくればすぐ言えますよ。党首討論ですから、考え方を言っているんです。私は、特措法というのは、自衛隊が活動する地域は非戦闘地域である、これがイラク特措法の趣旨なんです。
○岡田克也君　総理、民主党の言っていることをつまみ食いしないでもらいたい。
　我々が申し上げたことは、二つ条件が付いているんですよ。一つは、きちんと選挙が行われて、そしてイラク国民の手に成る政府ができること。今の暫定政府はそこまでまだ行っていません。そしてもう一つは、イラクの状況が安定をして、現在のような状況ではなくて、きちんと、戦闘が行われないそういう地域が特定できること。そういうことが満たされることが自衛隊を出す前提であるということで申し上げているんです。ですから、一部だけつまみ食いして言われると非常に誤解を招くと思います。
　総理、もう時間も大分なくなってしまいましたが、もう一つ、この水の問題。自衛隊の皆さんは、本当に現地では御苦労していただいていると思います。しかし、本当に自衛隊でなければできない仕事かという問題もあります。
　これはもう既に伝えられておるように、自衛隊は一日当たり二百トンから二百八十トンの給水、まあ水をきれいにする作業をしていますが、しかし、その日本の無償援助四千万円でフランスのＮＧＯが中心になって、もうフランス人は撤退しておりますが、現地の人たちが中心になって一日六百トンから七百トンの給水を行っています、水をきれいにすることはできていないかもしれませんが。しかし一方で、日本国政府は経済協力の中でムサンナ県、つまりサマワのあるムサンナ県に対して送水装置五台の供与などもしています。つまり、自衛隊自身がやらなくても、別のやり方で同じだけの効果あるいはそれ以上の効果が上がることはできるはずです。それが数千万の、あるいは数億のお金でできる。
　私は、自衛隊の皆さんも、本当に自分たちでしかできない仕事であればそれは喜んで活動するかもしれない。しかし、本当に何のために活動しているのか分からないような状況の中で自らの命をさらすような、そういう在り方を我々は自衛隊の皆さんに本当に強制することが正しいことなんでしょうか。
　私は、ここも含めて、そしてもう一つ、先ほどのオランダの話も、オランダがいなくなった後、果たしてだれが守るのかと。千三百人の穴を埋めるのは簡単なことじゃありませんよ。
　そういったことを総合判断したときに、本当に、十二月十四日、期限が切れます、引き続き自衛隊を出すという決断をすべきなのかどうか、私は、是非総理にここは冷静に考えていただいて、そして撤退という決断をしていただきたい。
　我々民主党、そして野党三党が出すこのイラク特措法の廃止法案に対して、是非総理、そして自民党の皆さん、公明党の皆さんの賛同をいただきたい。そのことを申し上げておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう時間過ぎましたから多く言いませんが、自衛隊は、現地の方にも活動していただけるように、給水活動、自衛隊でなければできないことは自衛隊がやっています。民間人の方は今できません。そして、現地の方ができることはできるだけ現地の方々にもやってもらおうと努力しております。
　そういう中で、自衛隊は人道支援、復興支援、現地の皆さんから、一番苦しいときに自衛隊は我々の国づくりに助けてくれたんだなと、協力してくれたんだなという評価を受けるような活動を今後も展開していきたいと思っております。
○会長（北澤俊美君）　以上で岡田克也君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十九分散会
平成十六年十月二十七日（水曜日）
 午後三時開議
 —————————————
委員氏名
 衆議院
 委員長　丹羽　雄哉君
 理事　亀井　久興君　理事　自見庄三郎君
 理事　宮路　和明君　理事　八代　英太君
 理事　一川　保夫君　理事　北橋　健治君
 理事　中井 洽君　理事　井上　義久君
 伊藤　公介君 小里　貞利君
 大島　理森君 久間　章生君
 小坂　憲次君 武部 勤君
 中川　秀直君 中山　太郎君
 堀内　光雄君 谷津　義男君
 与謝野　馨君 石井 一君
 枝野　幸男君 岡田　克也君
 川端　達夫君 玄葉光一郎君
 手塚　仁雄君 平野　博文君
 古川　元久君 冬柴　鐵三君
 志位　和夫君
 参議院
 委員長　北澤　俊美君
 理事　岩城　光英君　理事　鈴木　政二君
 理事　円　より子君
 有村　治子君 岡田　直樹君
 河合　常則君 国井　正幸君
 桜井 新君 陣内　孝雄君
 真鍋　賢二君 山本　一太君
 今泉 昭君 江田　五月君
 輿石 東君 西岡　武夫君
 簗瀬 進君 魚住裕一郎君
 白浜　一良君 井上　哲士君
 —————————————
　出席委員
 衆議院
 委員長　丹羽　雄哉君
 理事　亀井　久興君　理事　自見庄三郎君
 理事　宮路　和明君　理事　八代　英太君
 理事　一川　保夫君　理事　北橋　健治君
 理事　中井 洽君　理事　井上　義久君
 伊藤　公介君 小里　貞利君
 大島　理森君 久間　章生君
 小坂　憲次君 武部 勤君
 中川　秀直君 中山　太郎君
 堀内　光雄君 谷津　義男君
 石井 一君 岡田　克也君
 川端　達夫君 玄葉光一郎君
 高木　義明君 手塚　仁雄君
 平野　博文君 古川　元久君
 志位　和夫君
 参議院
 委員長　北澤　俊美君
 理事　岩城　光英君　理事　鈴木　政二君
 理事　円　より子君
 有村　治子君 岡田　直樹君
 河合　常則君 国井　正幸君
 陣内　孝雄君 真鍋　賢二君
 山本　一太君 今泉 昭君
 江田　五月君 輿石 東君
 西岡　武夫君 簗瀬 進君
 魚住裕一郎君 白浜　一良君
 井上　哲士君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣
 国務大臣
 （青少年育成及び少子化対策担当） 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 大野　功統君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当）
 （産業再生機構担当） 村上誠一郎君
 国務大臣
 （科学技術政策担当）
 （食品安全担当） 棚橋　泰文君
 内閣官房副長官 杉浦　正健君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 衆議院国家基本政策委員会専門員 藤井　忠義君
 参議院常任委員会専門員 大場　敏彦君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する件
 ————◇—————
 〔丹羽雄哉君会長席に着く〕
○会長（丹羽雄哉君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めさせていただきます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、衆議院の国家基本政策委員長に就任いたしました丹羽雄哉でございます。
　参議院の北澤委員長を初め、衆参両院の委員の皆様方の御指導、御協力を賜りまして、その職責を全うしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び総理は、決められた時間を厳守し、簡潔に発言を行うようお願い申し上げます。
　また、委員各位におかれましても、議事の妨げとなるような言動のないよう、御協力をお願いいたします。
　発言の申し出がありますので、これを許します。岡田克也君。
○岡田克也君　まず総理が最初に言われた、一週間の中でほかの委員会、本会議とか予算委員会等に出たときは党首討論をやらない、これは一つのルールかもしれませんが、私は、国民の立場に立てば、毎週やるかどうかは別にして、定期的に党首討論をやっていく、国民の前でそれぞれの政党の、野党第一党そして総理がきちんと議論していくということは必要なことだというふうに思っています。
　ですから、都合のいいときだけルールを持ち出すんじゃなくて、私は……いずれにしても、これから次の通常国会に向けて、しっかりと国会のそのやり方、どうしたら国民の立場に立った議論、そして国会における議論を国民が理解してもらえるか、理解が深まるか、そういう視点で私は国会の改革をやっていくべきだし、この党首討論についても、いろいろなやじが飛びますけれども、やじを言っている暇があったらしっかり国民の立場に立って話を聞いていただきたいと思いますが、ぜひ皆さん、総理、本会議で党首討論をやるというのは一つのアイデアとして受け取っておきます。それも含めて検討したらいいと思います。
　ぜひ、いずれにしても、少なくとも隔週はやる、こういうことでこの党首討論をもっともっと生かしていきたい、そういうふうに思っておりますので。
　もう一つお願いがあります。
　私は、二大政党、政権選択の時代、野党だからといって、批判だけしていればいい、追及だけしていればいい、そういうふうには思いません。もちろん、総理に批判されるべき点があれば厳しく批判をしてまいりますが、しかし同時に、国民にきちんと選択肢を示す前向きの議論をしたい、それを心がけていきたいというふうに考えております。
　そこで、総理にもお願いであります。ぜひ質問に対しては真正面から答えていただきたい。どうも今までの議論を見ておりますと、私自身も経験しましたが、正面から答えずに、はぐらかしたり、あるいは違う問題にすりかえたり、そういうことが間々見られますので、ぜひ総理、正面から答えるということについてお約束をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いわゆる迂回献金はないと聞いております。そして、予算委員会でのいろいろな質問を踏まえて、報告を……ちょっと待ってください、ちょっと待ってください。報告を受け次第、きちんと幹事長から、調査、わかり次第、報告するということでありますので、わかり次第、報告いたします。ただし、迂回献金はないということを今の時点で聞いております。
○岡田克也君　総理は今、政党の問題だと言われました。確かにそうでしょう。しかし、それ以前に国民の問題なんです、これは。国民が政治を信頼するかどうかの問題です。それにきちんと政党がこたえられるかどうかの問題です。
　ごまかし、ごまかし、ごまかしして、そして今回またすり抜けようとしています。例えば振り込みの問題。自民党幹事長は、振り込みを内規でやる、こう言われました。しかし、党として決定していますか。決定していないでしょう。まだ個々の議員に通知もしていないでしょう。言っているだけじゃないですか、あなたたちは。ごまかそうとしているだけじゃないですか。そういうやり方が、私は全く話にならないと。
　そして、振り込みも、政党の指定する政治資金団体だけではなくて、広く政治資金団体、政治団体に、どうして振り込み、一定金額以上義務づけないんでしょうか。私たちはそういう案を提案しています。やっていると。やっていると言っても、現実にそれができないから法律を規定できないんでしょう。
　そういうごまかしのやり方に対して、総理、どう思われるのか。ぜひ、幅広く振り込みにするということについて総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○会長（丹羽雄哉君）　これにて岡田君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十七分散会
平成十六年四月十四日（水曜日）
 午後三時開会
 ─────────────
　出席委員
 衆議院
 委員長　伊藤　公介君
 理事　甘利 明君　理事　亀井　久興君
 理事　蓮実 進君　理事　八代　英太君
 理事　荒井 聰君　理事　海江田万里君
 理事　手塚　仁雄君　理事　北側　一雄君
 高村　正彦君 中川　秀直君
 永岡　洋治君 西野あきら君
 西銘恒三郎君 額賀福志郎君
 堀内　光雄君 渡辺　博道君
 稲見　哲男君 奥田 建君
 菅 直人君 中川　正春君
 中村　哲治君 室井　邦彦君
 冬柴　鐵三君 志位　和夫君
 参議院
 委員長　角田　義一君
 理事　河本　英典君　理事　野間 赳君
 理事　小林 元君　理事　山口那津男君
 小泉　顕雄君 桜井 新君
 陣内　孝雄君 藤井　基之君
 真鍋　賢二君 松田　岩夫君
 今泉 昭君 西岡　武夫君
 山本　孝史君 藁科　滿治君
 日笠　勝之君 富樫　練三君
 宮本　岳志君
　出席国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 野沢　太三君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 河村　建夫君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 亀井　善之君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 環境大臣 小池百合子君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （内閣府特命担
 当大臣（青少年
 育成及び少子化
 対策、食品安全
 ）） 小野　清子君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（沖縄及
 び北方対策、個
 人情報保護、科
 学技術政策）） 茂木　敏充君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融、
 経済財政政策）
 ） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革、産業再生機
 構）） 金子　一義君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（防災）
 ） 井上　喜一君
　出席内閣官房副長官
 内閣官房副長官 山崎　正昭君
　出席政府特別補佐人
 内閣法制局長官 秋山 收君
　委員外の出席者
 衆議院事務局
 国家基本政策委
 員会専門員 藤井　忠義君
 参議院事務局
 常任委員会専門
 員 宍戸 洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する調査
 ─────────────
 〔角田義一君会長席に着く〕
○会長（角田義一君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　本日は私が会長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参議院国家基本政策委員長の角田義一でございます。衆議院の伊藤委員長とともに、衆参両院の皆様方の御協力を賜りまして、その職責を全ういたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、本合同審査会における発言に関しまして一言申し上げます。
　各党首及び内閣総理大臣におかれましては、申合せの時間内で活発な討議が行われますよう、御発言はそれぞれ簡潔になされますようお願いを申し上げます。また、本日は、参議院は時間表示装置を使用いたします。表示装置は、発言者の持ち時間を示します。持ち時間が終了したときは赤色のランプが点灯いたしますので、御承知願います。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表菅直人君。
○菅直人君　いいですか、これ国民の皆さんによくお聞きをいただきたいと思いますが、私は、ブッシュ大統領が推し進めた一国主義的な戦争そのものが失敗し、間違ったんじゃないかと聞いているんです。復興支援のことを今聞いているんじゃありません。
　すぐに小泉総理は物事をすり替える。復興支援は、それは私たちも人道支援、復興支援はやるべきだという立場です。しかし、戦争をやるべきだという立場ではありません。戦争が間違ったんではないかと言っているのに、いつの間にか復興が間違っていた、こういうのを、すり替えの典型的な形なんです。
　そこで……
○菅直人君　私たちは、この人質問題が起きてから、脅される形で政策を変えるとか、要求に応じる形で自衛隊を撤退するとか、そういう立場には立たないことは一貫して明確にしてまいりました。しかし……ちょっと、やめさせてください。
○菅直人君　しかしですね……
○菅直人君　総理、あなたは、法律が決めたことでも、状況が、例えば今の人質がある状況では法律が必要だといった場合でもやらないと言うんですか。少なくとも私は仮定の問題なんか一言も言っていません。現状がそうではないかということを言っているんです。
　現実に、現実にあのサマワの自衛隊がサマワ市内に入って、給水活動やあるいは学校の修繕活動といったことが危なくてできなくなっている。現実に、現にそういう状況に立ち至ったということはだれもが知っているわけです。
　そういうことを含めて、今の南部地域も、サドル派の活動を含めて、場合によっては法律が規定した、イラク特措法という法律が規定した非戦闘地域という定義があるわけですから、それに該当しなくなる可能性がかなり高くなっているんではないか、このことを申し上げているわけであって、仮定のことは申し上げておりません。
　そこで、もう一点、総理にお聞きをしておきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　菅さんも厚生大臣を経験したことがあると思います。私の一元化発言、曲解して取られておりますが、一元化、仮に民主党と合意でできたとしても、それが実施されるのは少なくとも二十年、三十年後です。それは、私がテレビあるいは本会議、委員会で発言した趣旨は、将来一元化できるならそれは望ましいということを言ったんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは私は、一元化ができるんなら望ましいと、それは一元化が望ましいと同じようなことです。
　そこで、私も厚生大臣をしておりますから、私が初めて厚生大臣をしたときから一元化という問題は大きな課題だったんです。そして、この一元化の問題は昨日今日の問題じゃないんです。
　そこで、私は、この年金の改革法案につきましても、制度が変わっての、それは今まで給付を受けてきた方々の既得権もございます。そして、新しい制度に変わった場合には経過期間もございます。そういうことがあるから、まず政府の出している年金改革法案を通してから、それでは、将来一元化の考え方についてもそれぞれあります。今基礎年金の部分は既に一元化になっているということも言えます。あるいは、国民年金を除いて、厚生年金、共済年金等の一元化を図って、それからまた国民年金との一元化も図ろうという段階的な一元化もございます。あるいは民主党のように、今から国民年金も厚生年金も共済年金も一元化しようという意見がございます。
　そういういわゆる一元化の問題に対して、私は、この法案を通してから共通の認識を持つに至るまでも一年あるいは二年掛かるであろうと。そして、その一元化の共通の認識を持った後についても、この制度を変えて実施するまでには、この新しい制度が実施するまでには、今の制度で既に年金を受けている方がたくさんおられますから、こういうことを考えると、私は新しい制度ができた下で、その給付を受けるのには二十年、三十年掛かるであろうということを申し上げているわけであります。
○菅直人君　またですね、またごまかしの発言がありましたね。最後にちょろりと、給付を受けるには二十年先、三十年先でしょうと言いました。
　それはそのとおりですよ。今厚生年金のもう掛金を受けている人は、今その人が八十歳で百二十歳まで生きているとしたら、それは、あと四十年間給付はその従来の制度に基づいた形で受けるというのが私たちの考え方でもありますよ。しかし、皆さんが出している案は、自民、公明が出している案は、十四年間連続厚生年金掛金引上げ法案。違いますか。毎年一兆円ずつ、今年一兆円、次は二兆円、次は三兆円、次は四兆円、十四兆円今より掛金を引き上げようというんでしょう。
　そのときに何が起きるのか。半分は働いておられる皆さんの負担です。残りの半分は会社です。しかし、会社にとってそれだけ負担が高くなるんであれば、年金の掛金を半分負担するような正社員はやめて、派遣とかパートとかアルバイトといったような形にどんどん変えていく、今ですらそういう方向になっているじゃないですか。
　ですから、今回の自民・公明案には、働いておられる皆さんの代表の連合ばかりでなく経済界も、本当にこのままやったら工場をそれ以上に外国に移すか、あるいはそういう正社員をなくさなきゃいけなくなるから、そうでなければ経営がやっていけなくなるからといって経済界も反対の意向を示しているわけじゃないですか。この十四年間の連続引上げをした上で、そのまま続けるからこれで五十年大丈夫だ、百年大丈夫だと言っているのが今の自民・公明案じゃないんですか。
　私たちが言っている一元化は、二〇〇九年に一元化したときには、少なくとも掛金については……ちょっと静かに聞いてください。少なくとも掛金については一元的なルールになりますから、当然ながら、十四年間厚生年金をどんどん上げていくということにはなりません。
　ですから、その不足分に当たる部分を消費税を三％程度プラスすることによって賄っていく。この部分はですよ、この部分は、既にこれまでの制度で給付を約束している人たちに対して振り向けるためには、現役世代の働いておられる皆さんにだけその約束した給付のための負担をお願いするのがいいのか、お年寄りの皆さんの中にもお金を持っている方、消費をする方がおられるわけですから全体で負担するのがいいのか、それは正に政策判断ですから、大いにこれから議論しましょう。
　しかし、その手前の問題として、小泉総理は、二十年先、三十年先でなきゃ一元化はできない、ぽろりと、給付についてはなんてまたインチキなことを言ったじゃないですか。少なくとも、制度がスタートをしても旧来制度が残るという意味では、それは今言ったように、既に厚生年金もらっている人が百歳、百二十歳までおられれば残りますが、少なくとも負担の部分については、新しい制度がスタートした、私たちの提案で言えば二〇〇九年から新しい制度で全員が負担をするんですよ。これが新しい制度でなくて何ですか。二十年先ということは、結局、小泉総理は十四年間引き上げた後にもう一度一元化の議論をしようというんですか。どういう意味なんですか、はっきりしてください。
○会長（角田義一君）　以上で菅直人君の発言は終了いたしました。
　次に、日本共産党幹部会委員長志位和夫君。
○会長（角田義一君）　以上で志位和夫君の発言は終了いたしました。
　私の方から一言申し上げます。
　先ほど菅君の発言の中に不穏当な言辞があったという御指摘が今ございましたんですが、会長といたしましては、後刻、両院合同幹事会を開催をし、速記録を精査の上、皆さんと協議をして、しかるべき措置をやるならやるということにいたしたいと思っております。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　次回は、参議院、衆議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十八分散会