maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○副大臣（村田吉隆君）　二〇〇五年にはＢＩＳの基準も固まっていくと、こういうふうに思われますので、そういう意味では、我々はそういうことをにらみつつ、当分の間こういう制限を設けさせていただいたということでございます。
○山本保君　それで、もう少しここは知識としてお聞きしたいんですが、外国についてという話も出たと思うんですが、外国でこういう制限を法律で設けておるところは少ないとも聞いているんですけれども、というのは、当然、外国での持ち株というんですか、それの状況が日本と多分違うんだろうなという気もするんですが、諸外国の基準や実情とあわせて日本の状況はどうであるのかについて、少し参考にしたいのでお教えください。
○政府参考人（原口恒和君）　外国の状況のお尋ねでございますが、諸外国の株式保有制限、これは各国の歴史あるいは社会経済情勢等に応じて行われておりまして、法律において一律に制限を設けている国もあれば、設けていない国もあるということで、制限のあり方はさまざまと承知しております。
　例えばアメリカにおきましては、これはリスク管理というよりもむしろ金融と事業の分離という観点から、銀行は原則として自己勘定で事業法人の株式を保有できないという、そういう形の制限がされております。
　また、ドイツにおきましては、銀行は議決権の一〇％以上を有する事業会社の株式を総額で銀行の自己資本の六〇％を超えて保有してはならないというふうにされております。一方では、議決権が一〇％以下の事業会社の株式の保有については制限が設けられていないということで、日本の場合はこういう各国とやや異にして、今御説明しましたように、専ら株式の価格変動リスクを銀行等のリスク管理能力の範囲内にとどめるために導入したということで、一概に比べるということはやや困難かなというふうに感じております。
○山本保君　当然、これは各国の状況によって違うのかなというふうに思いますが、議論を少し戻すような気もするんですが、今、局長からは、アメリカなどはいわゆる事業と金融は分離しているんだという伝統があるということがあったわけですが、実際に考えてみますと、しかし銀行というのはいわゆる産業、経済に対して大変なそれを伸ばしていく力を持っていると思うわけです。
　それは形としては、例えば会社の、または新しい会社などの株を買って直接投資するという形ですべきではないかと。今までのように融資で銀行を通してというよりは、直接金融の形がこれから望ましいんだというような議論がされておりますよね。こういう流れ等を考えますと、これは規模の違う議論なのかなという気もするんですが、今回、銀行が株を持たないということと何か反するような気がしないでもないんですけれども、この辺はどう理解したらよろしいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　直接金融というのは、要するに仲介者、特に銀行ですね、銀行が飛ばされて資金の出し手と資金の受け手というか利用者が直接結びつく、そういう形で金融が行われるということでございます。その仲介者というのは、自分のバランスシートで多分資産、負債というような形を介在させてということだろうと思うんですけれども、いずれにしても、株式での資金調達というのは明らかにこれは直接金融、そのほかに社債とかそういうようなもので行うのもこれも直接金融と、こういうことになるわけでございます。
　そういうものがある場合にはリスクはどういう状態になるかというと、リスクがその資金の出し手に当然生まれてくるわけですけれども、それがもう最終の負担者ということになるわけです。銀行が介在した場合は、銀行がリスクをとった場合には自分は最終的な負担者ではありません。預金者に迷惑がかかる危険性を持ったリスクの負担をしているということになるわけでございまして、直接金融によってなるべくリスクが最終の帰属者になるような金融を適切なバランスのもとでもっと日本は導入しなきゃいけないというのは、今の金融ほど間接金融に傾いていると、銀行がほとんど全部事業のリスクを背負ってしまうというようなことでありまして、こういうものはもう耐えられる金融体制ではないんじゃないかということから、直接金融をもっとふやさなきゃいけないということを我々申し上げているわけでございます。
　したがって、銀行が株式を持っているのはどういうことかというと、これは確かに株式は直接金融の手段ではありますけれども、銀行が持っている限りは最終の投資家、最終のリスクの負担者が持っているわけじゃありませんから、これはやっぱり、何というか、金融のインスツルメントというか、商品は確かに直接金融の手段なんですけれどもしっかり最終のリスク負担者に帰属していないということで、これはやはり排斥されるべきもの、全部が全部ではありませんけれども、ウエートダウンをしなきゃならない形だということになるわけでございます。
○山本保君　そのことでちょっと確認したいんですが、今回の保有制限の対象には未公開株は含まれていないというふうになっておりますね。現場の方を見ていまして、この委員会でもよく言うんですが、本当に応援が欲しい会社がたくさんあるわけでして、頑張っていただく。そのときに、いろんな手段が今考えられているんでしょうけれども、伝統的な手法でいけば、やはり銀行さんがその地域の中で努力していただくということが一番スムーズにいくんじゃないかと思っているんですが、未公開株が今回は入っていないということについては、ベンチャー型ですとか、そういうところには積極的に応援をしていただくという効果があるのかどうか。逆に、こういうことになりまして、何か銀行が余計貸し渋りといいますか、貸し出しなり投資というものをびびってしまうんじゃないかという気がしないでもないんですけれども、その辺のねらいというのはいかがでございますか。
○政府参考人（原口恒和君）　御指摘のように、いわゆる今銀行が保有している株式というのは、どちらかというと持ち合いというようなことで、これは企業評価に基づかない株式保有が株価形成をゆがめるとか、あるいは直接金融なり直接金融の市場であります株式市場の健全な発展を妨げていた要因の一つであるというような指摘もあることから、ここはむしろ銀行等の株式保有制限によって株式市場の健全な発展をねらったものでございます。
　一方で、今御指摘のようなベンチャー企業などの未公開企業の株式は対象外としておりますが、これはまさにベンチャー企業等の資金調達、これがいわゆる直接金融という形で容易にできる、また、それによって地域の経済の活性化を図っていくということも重要な課題でございますので、ここは今回の保有規制の対象外といたしまして、そういう直接金融の流れと整合性を欠くことのないように配慮したところでございます。
○山本保君　そこはわかりました。
　ではもう一つ、これも難しい議論なのかもしれませんが、簡単にお聞きしたいんですけれども、先ほどもたしかあったし説明も聞いたんですが、いわば株価の上昇とか下落ということとは余り今回のこの、というか、それは自己資本というような、ティア１ですか、これにはほとんど影響はないんだという、先ほど数字、パーセントも上がったような午前中に議論があったと思うんですが、そのことについて少しお聞きしたいんですが、結論のところだけ言いますと、例えば今回のこういう議論が、議論というか法律が出てきたのは、理由にはなかったわけですが、今大変景気が悪い、株が下がっているとか、こういう日本の状況の中で出てきたんじゃないかなと思われるわけですが、もし大変、もしといいますか、そうあってほしい、経済が非常に元気になりまして株の値段がどんどん上がっていくと、こういうようになったとき、この今回の法律というのはそのまま必要になっていくのかどうか、またはそのパーセントなど、先ほどちょっと答えもあったんですが、変わっていくのかどうか。また逆に、どんどん株が下がっていったときに、じゃ事実上そんな何も新しく制限なんというのは関係なくなってしまうというようなことにはならないのかという気がするんですが、いかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　まず初めに、今回の措置でございますけれども、株価の支持をするためにやろうと、そういう目的を持ったものではありませんでして、株式の保有制限を銀行に課すと、その裏腹で、銀行がその株式を処分する過程でもって市場に我々が予期しないような大きな波乱が起こるような場合にセーフティーネットとしての買い取り機構を設ける、こういう目的を持った措置でありまして、株価を支持する、こういう目的で導入しよう、こう考えているわけではありません。
　ただ、今度は株が上がっていった場合にその政策を見直す可能性があるのかどうかということにつきましては、その制限のやり方、度合いにつきましては、国際的な関係のこともこれあり、またそういうことも考えて、あるいは我が国の金融機関の財務の健全性等々もかんがみまして、そのつど適時適切に見直しをしていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○山本保君　基本的には、株の上下というようなことではなくて、日本の金融、銀行の構造について変えていくのだと、ただしその数字等については状況によって変化があるべしという答えだと思いました。
　それで、じゃ次の質問で、今お話も出た、今度は株式の取得機構について少し細かくお聞きしたいのでございますが、今、副大臣もお話ありましたけれども、この議論が出てくるときには、何かこれを、政府が株を買い支えるのではないかというような意図ですとか、介入する、またはつぶれそうな銀行を助けるというような、いろんな議論がされたような気がするわけなんですけれども、今回のこの法律というのはそういう流れから出てきて、そしてそんな意図を持っているのではないかということについて、いかがでございますか。
○副大臣（村田吉隆君）　あくまで、先ほど申しましたように、この買い取り機構は株式の買い支えをするものではなくて、もとよりこの機構に、今度の制度に従いまして銀行が株式を処分する場合でもあくまで任意に、市場で売るかあるいはここに売るかは任意になっていると、こういうことでございます。
　先ほど申しましたように、この買い取り機構の創設というのは、銀行の保有株式に制限を設けると、その関係で、銀行の処分によって株式市場に思わない、予期しない波乱が起こるような場合にセーフティーネットとして買い取りを行うと、こういう措置でございますので、買い支えになるとかあるいは銀行救済になるとか、そういう目的はもとより有していないということを御理解いただきたいと思います。
○山本保君　そのことについてもう少し、じゃ中身ですが、例えば株がどんどん下がっていったとき、それをどんどんこの機構が買い取って、そしてもうほとんど値がつかない、それにどんどん国の税金が入れられるんじゃないかというような気持ちがやはり国民にはあるんじゃないかと思うんですよ。そうじゃないと、そういうふうにならないように仕組みはつくってあるというふうに御説明いただきたいんですが、いかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　市場で売るかあるいはこの機構に買い取ってもらうかというのは、これはあくまで任意である、こういうことでありますし、それから特別勘定の方でこの機構が銀行の株式を買うという場合においては、恐らく市場では処分できないというようなケースにおいてこの機構の買い取りという措置が発動されるのではないかと、こういうふうに思います。
　ただ、一方において、国民負担につながらないようにということでございまして、幾つかの措置がなされております。
　一つは、その特別勘定のほかに一般勘定という勘定を設けまして、これは政府保証の範囲外でございますけれども、そこで可能な限りＥＴＦとかあるいは投資信託の組成のために瞬間タッチでもって損が出ないような形でもって買い取りが行われると、こういうことが一つ。
　それから、特別勘定におきましても、買い取る株式を一定の格付以上のものとか、あるいは上場株式であるとか、そういう対象株式が制限されていること。それから、買い取りの開始につきましても運営委員会の議決を要すると、こういうことにしてあること。それから、売却時に八％の売却時拠出金というものをいただくことになっていると。
　そういうことをあわせまして、国民負担に極力つながらないように措置しているということでございます。
○山本保君　もう少しそこについて、局長でもいいんですが、お聞きしたいんですよね。
　つまり、まず今お話にもちらっと出たんですが、どんな株でも全部買い取るのかどうか。つまり、銀行としてはもうだめになった株を売りたいでしょうし、それは、国民の側からしたらそれは困るよということになる。やはり基準があるんだと思うんですよ。それも、どんどんと買いかえて、銀行の方は、この五年間、三年間の間に動いている株を次から次へと引き受けるんじゃないかという、トータルが自己資本の中であればいいんであれば幾らでも動くわけでしょう、そういうようなことにならないのか。
　つまり、買い取るというときに、その対象となる株の範囲や、それからその性格や、それから幾らぐらいまでのお金がそこで使われることになるかという額ですね、この三つについて御説明いただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　買い取る、特別勘定のケースでよろしゅうございますか。
○副大臣（村田吉隆君）　特別勘定で買い取ることになる対象の株式は、十三年三月末において銀行が保有している株式ということで、時限的にその制限を設けると。これは、銀行から報告を出させていただきまして、十三年三月末の保有株式ということでまずセットいたします。
　それから今度は、先ほど申しましたように、対象株式としては店頭市場以上の株式市場において上場されている株式で、かつまた格付がトリプルＢマイナス以上のものと、こういうこととしているわけであります。
　もう一個の質問は……
○山本保君　総額です。
○副大臣（村田吉隆君）　総額は、一応銀行が保有している株式は三十九兆円ぐらいというふうに想定されますけれども、ここ数年間の趨勢を見ますと毎年二兆円とか三兆円という、そういう売却の実績がございますから、そういう実績を超えるものとして株式買い取り機構で措置しなければいけないものとして大体二兆円という、そういう政府保証をいただきまして、措置をいたしまして、買い取る額を一応予定しているということでございます。
○山本保君　額、種類、そして対象の株についても、相当今お聞きしていると制限された、本当にこれで十年間にどれだけの仕事ができるのかなという気がしないでもないんですが。
　ちょっとそれについてもう少しお伺いしますが、細かい話ですけれども、こういう団体を、それも民間の団体なんでしょうけれども、いわゆるお役人の天下り先になったり、また銀行の人事のリストラのはけ口といいますか、そんな形で運用されるんじゃないかというような懸念もあるんですね。この辺はそうならない、またこのときの給料といいますか、役員、職員の給料などというのは幾らぐらいでどこからそれは出されるのか、いかがですか。
○副大臣（村田吉隆君）　この機構は認可法人という形態をとる予定にしております。それは、この機構において、銀行が保有する株式について保有制限を設けて、その処分を計画的に進める、そういう中でセーフティーネットとしての買い取りを行うということでありまして、その機構について、特別勘定の買い取りについては、公共性がある、こういうことから政府保証をつけていただく、こういう観点から認可法人という形態が好ましいというふうに考えた次第であります。
　それから、存続期間でございますけれども、一応最長で十年、その買い取った株式が途中で全部処分し終わった場合にはその時点でこの機構は解散をすると、こういう形になっております。それから、この特殊法人につきましては見直しを行うということを規定しておりまして、発足後三年以内に、法律施行後三年以内に見直しを行うと、こういう規定も設けられているわけであります。
　それから、機構の運営は基本的には銀行界から選んだ役職員が行うということになっておりますけれども、ただ役員につきましては内閣総理大臣の認可が必要だと、こういうことになっております。そのほかに、我々としては、政府の職員とかあるいはＯＢが役員になる、役職になるということは考えていないということであります。
　それから、給料等につきましては、機構の一般職員につきましては当初拠出される当初拠出金の中から支弁する、こういう規定になっているわけであります。幾ら給料を支払うかどうかについても機構が自主的に決めていくことになろうと、こういうふうに考えております。
○山本保君　もう一つ、ちょっと違うことですが、先ほど出たことではありますが、特別勘定で株式を買うわけですが、先ほど十三年三月末のところでということでしたが、これは今後どこの銀行から何株を何株買ったかというようなことは公開されるんでしょうか。何か公開されますと逆にマイナスのような気もしないでもないんですが。
○副大臣（村田吉隆君）　これは、市場に与える影響等も考えまして、そういう買い取りの株、具体的な個々の株がどうだということは公開をしない方針でありますし、かつまた役職員等につきましては守秘義務が課せられている、こういうことであります。
○山本保君　大体それで特別勘定というものについての意味はわかったんですが、先ほどの話にもありました一般勘定の方、これが私どうも説明の方にお聞きしても余り意味がわからなくて、大手銀行というのは数も限られているわけですし、それからそのために、前日ですか、いわばだれもが認める値段で株を買ってすぐに売る、即時売ってもうけはないというような仕事、こういう仕事というのは本来銀行とか証券会社とかそういうところが行うことであって、この機構が行うことのメリットというのは、スケールメリットがあるとは言われるんだけれども、どの程度あるのかなという気がするんですが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはむしろ特別勘定よりも一般勘定の方が順番からいっても先に出てくる話でございまして、一般勘定を我々は大いに活用したいという気持ちを持っているわけでございます。
　それはどういうことかといいますと、ＥＴＦ、日経二二五というのが一番人気のあるＥＴＦですからこれを例にいたしますと、一行から買ってＥＴＦをつくるよりも、二行、三行から買ってＥＴＦをつくる方がはるかにこれは易しいです。それは、補充をするのはどっちみち全銘柄そろいませんから、したがってどこかで市場から補充しなきゃいけませんけれども、やっぱり複数行の株を拠出してもらってＥＴＦをつくる方がこれは易しいです。そういう意味で、ＥＴＦを組成するいわば場としてこういうものがあった方がいいと。
　それから、例えばの話、Ａ銀行はこういう銘柄を持っている、Ｂ銀行はこういう銘柄を持っているということで、この銘柄、あそこのものをたまたま持っているからあれをちょっと出してもらいたいというようなことも、この機構があればこそ言えるわけでありまして、一般のプライベートな地位しか持っていない証券会社がのこのこ行ってそういう話はできないということでございます。
　会員の銀行であればこそ、そういうことを率直に言ってやれるというようなことにもなるというふうに考えておるわけでございまして、そういうことで、できるだけＥＴＦのような形のものでうまく市場につないでいきたい。これは現物出資の市場型の信託でございますから、そういう意味で私どもはこういう場を大いに使っていきたい、これを主に考えていきたいということを考えているわけでございます。
○山本保君　大臣、おっしゃることはよくわかるんですが、そういう仕事はまさに民間で銀行の団体とかがやるべきことだったんじゃないか。つまり、政府保証をするとか制限枠を決めるということはまさに国の決める仕事だと思うんですが、今、大臣がおっしゃったようなことはまさにビジネスの問題じゃないかという気がして、いや、そういう動きがあったのでちょうどそれを入れてやったんだということかもしれませんが、その辺いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　できないんですね、純粋の民間ですと。純粋の民間ですと、全くもうむしろイニシアチブはその当該の銘柄の株を持っている銀行の側のイニシアチブにかかってしまうということですね。やっぱりこういう一種の共同の利益を追求する場というものがあればこそ、そういう話を持っていきやすくなるということです。そのぐらいにしておきます。
○山本保君　よくないという意味で言っているわけではありませんし、また、できる限り民間型に運営をしていくという話もありましたので、期待はしたいなと思っております。
　あと、この団体がもうかったときには税金を当然払うんでしょうね。それから、最後に剰余金といいますか、お金が余ったときには国民の方に、赤字にならずに、また出した方たちにもリターンがあるんだというふうに認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　この機構は、まず税金の関係でございますが、認可法人として設立されるものでございますが、機構に拠出金を納付した会員に対して残余財産の状況によっては拠出金相当額を超える分配が行われるということから、法人税法上は普通法人の扱いになるということでございます。
　あと、御指摘のように、この残余財産で利益が生じた場合、一定の額までは拠出金に対して配当を払いますが、それを超えた場合は、いわば政府保証を付しているということの対称形と申しますか、それとの均衡を考えて国庫へ納付していただくという仕組みにしているところでございます。
○山本保君　大臣、もうかりますかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　結論を言えば、わからないわけでございます。したがって、損失の負担とこの利益というか剰余金の帰属先というのは全くシンメトリーにつくってあるわけでございます。
　ただ、十年という期間を持っておるわけでございまして、私どもとしてはやはり持っている株が上がるような経済運営をしていかなきゃいけないし、そのことはやっぱり政治家としての使命だという御指摘も衆議院の方でいただいておりまして、私はそのとおりだというふうに考えております。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　法案について伺います。
　結局、すべての出発点は、銀行が非常にたくさん株を持っておるというところから始まっているわけなんですが、そこで、基本的なところについて伺いたいんですが、柳澤大臣、相当程度の株を保有するに至った理由ですね、それについての評価、これは変わったんでしょうが、そのことも含めてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は若干個人的な経験も踏まえて整理をしているわけでございますけれども、銀行の保有株式のいきさつというものは、第一にはやっぱり財閥解体というようなことの中で、その後に企業グループというようなものを考えたいというときに、こうした株式を持つということ、特に金融機関が中心となって株式を持つというような歴史的背景もあったというふうに思います。
　それから第二番目には、資本の自由化のときに、やっぱり各事業会社ともに、当時は外国人の株主があらわれるということに対して、ちょっと今から考えると考えられないくらい心配をしておったということがありまして、特にそういう中で、企業経営に参加する形の株式の取得というものをやや恐れ過ぎるほどに恐れる中で、安定株主対策ということをその企業が志向しまして、そういう中でやはり金融機関が安定株主としてその企業の株を持つということが行われた、これが第二の要因かと思います。
　それから第三の要因は、これはまあ昨今というか少し前に起こったことですけれども、エクイティーファイナンスというものが非常に盛んに行われたときに、できるだけ市場にあらわれる株が少ない方が株価が上がりやすいというようなこともあったかと思うんですけれども、そういうことの中で金融機関が株を持つことが多く出てきたと。これも否定できないんじゃないかと思っております。これやそれやで銀行の保有株式というものが非常に多い量になったということでございます。
　これは、何と申しますか、日本経済が右肩上がりで、株式もそういう企業の成長性というものを目して右肩上がりのときには、こうしたことは金融機関の健全性というような視点においてももうほとんど何の問題もなかったわけでございますけれども、それが昨今のように経済そのものが低迷をするという中で、企業の経営も必ずしも成長を容易に望めないということの中で株価が下落をしてくると。こうなりますと、金融商品の性格上、変動幅が非常に大きいものですから、金融機関の健全性にかなり大きな問題となってのしかかってきた、これが現在の評価だと思うわけでございます。
○池田幹幸君　結局、戦後経済、今おっしゃった株式の持ち合いということなんでしょうけれども、六大企業集団というようなものもつくって大変どんどん経済を拡大してきた、それに大きな役割を果たしてきたという点では、ある面で合理性があったというふうに評価しておられるんだろうと思うんです。
　しかし、今の経済情勢の変化の中で、これはかえってマイナス要因になってきたと。だから、これは減らさにゃいかぬと、こういうことになったわけなんですが、そういたしますと、この株を保有したこと、そのこと自身は何といいましても企業自身の自己責任において、銀行自身の自己責任においてやってきたことですし、そしてまた、今の経済情勢の変化の中でこれを縮減していかなけりゃいかぬ、圧縮しなければいけない、それもまた企業の自己責任においてやらなければいけないことだと思うんですね。
　まず、出発点ですから、まずその点については確認しておきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融機関も民間の企業でございますから、基本的には池田委員の仰せのとおりだと思います。
　ただ、ここで金融機関だけがそれではなぜ、先般も緊急二法という形で税であるとかあるいはその他の公的資金を投入することになったのかといえば、やっぱりこれは金融機関としての特殊性、つまり公共性であるとかあるいは金融秩序というものが非常に国民経済全体の観点からいっても大切なものであるとかというようなことが背景にあるわけでございまして、それと軌を一にしていると言ったら言い過ぎかもしれませんが、基本的にはこうしたことが、特に池田委員、恐らく政府保証枠のことをおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、それはやはりそうした企業の特殊性、特殊な公共性というところにその理由があるというふうに申し上げ、御理解をいただきたいと思います。
○池田幹幸君　原則的には銀行の自己責任において解決すべき問題であるということは否定されませんでした。
　それでなんですが、金融二法のこともおっしゃいました、公共性の立場に立って政府保証、公的資金投入ということをやったんだと。それと同じ考え方がここの底流にあるという御説明だったと思いますが、私たちはこの金融二法も銀行の自己責任においてやるべきものだということで、これについては一貫した私たちの考え方があります。そういう立場の違いがあることをまず申し上げておきたいというふうに思います。
 〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　そこで、基本的な点について再確認しておきたいんですが、午前中の質疑の中で、今度の銀行業界が売却する必要のある株が大体十一兆円と。それから、本法で購入することになる株は大体上限二兆円と。それは政府保証をつけるということがありました。大体五年間、三年から五年ですね、この間において銀行業界全体でどのくらい株を売却しているかということについては、二・五兆円ぐらいという説明がありました。その基本的な数字があったわけなんですが、じゃ、日本の株式市場ですね、これはトータルで年間どれぐらいの取引になっているでしょう。これは事務方で結構ですが。
○政府参考人（原口恒和君）　約三百兆程度というふうに認識しております。
○池田幹幸君　それで、今度の機構の設立理由なんですが、ここには、銀行等による短期間かつ大量の処分による株価の著しい変動が起こることにより云々と、こう書かれてあるんですね。要するに、信用秩序の維持に重大な支障が生ずるおそれがある、こうあるわけですけれども、まず、銀行等による短期間かつ大量の処分、つまり株価に著しい変動を起こすような短期間かつ大量の処分というのは一体どの程度のものなんでしょう。大体、先ほど確認した基本数字を超えるものじゃない、山より大きなイノシシが出るはずはないので。そこを押さえた上で、どの程度の数字を考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（原口恒和君）　これはやはり、その時々の市場の動向、それから市場全体が活況を呈しているとき、あるいは市場が停滞といいますか取引が減っているときでありますとか、あるいは時期等もありますので、具体的にこの額というふうなものを具体的に想定しているということは、なかなか事前に確定するのは難しい御質問かなというふうに思います。
○池田幹幸君　じゃ見ていきたいんですが、要するに証券市場、これは三百兆だと。これまでの銀行業界ではここで二、三兆円の保有株を年間に売却してきたわけですね。今度は十一兆円の制限枠があるわけですから、まず三年でやるとすると大体三・五兆から三・七兆ぐらいですか、五年でやるとすると二・二兆ぐらいということで売却していくことになるわけですね。そうだとしても、年間三百兆の株の取引があるわけですから、大体一％程度ということになります。
　これを一気にその一％程度を売ったとしても、これが果たして大量の処分という形で言えるのか、そのことによって株価に著しい変動を起こすというふうに考えられるのか、どうですか。これは大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、何と申しますか、銀行の株式の放出についてはいろんなことも言われてまいりました。私どもとしてはそう大きな影響があったというふうにも思いませんが、マーケットの中ではそういうことを言われてまいりましたし、何と申しますか、銀行が常に放出するよという姿勢だけでも、そういうオーバーハングというか目の前にぶら下がっているものがあるのが、市場のファンダメンタルズとしては仮に上昇機運にあるときでも頭を下げてキャッピングの役を果たしてしまうというようなことも言われておったわけでございますので、定量的に三百対二・五兆でどれだけの影響があるかということのほかに、やや心理的なということも十分マーケットのことですからあり得るというふうに思うのでございます。
　特に、原則としては市場に任意で売却するというものが主で、我々としてもそれを期待しておるわけですけれども、いろいろなことで、何らかの事情でそれがうまくいかなかった人たち、銀行がこの保有規制に適合するために売らなきゃならないというときのいわばラストリゾートというか、セーフティーネットとしてこういうものをやっぱり持っておくことが制度として整合性のとれたものになるであろうと、このように考えているわけでございます。
○池田幹幸君　何かようわからぬですね。とてもじゃないけれども、今まで二、三兆円毎年売却してきた、そのことによって市場に著しい変動を起こしたことがあったのかというと、これはなかったということですから、銀行の株の売却によってですね。今までの経験からいっても大体そうですよ。これからやるのも大体二兆円から三兆円という間で、同じようなオーダーでやっていくという考え方ですよね。
 〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　そういうことになっているわけですから、ちょっと今の説明は私は納得いきませんが、ちょっと先へ進みたいと思うんです。
　先ほど副大臣の答弁の中で、機構が買い取る場合は、大体市場で処分できないようなものを特別勘定で買い入れることになるだろうと。ありましたね、いやいや、僕はちゃんとメモしているからあるんだけれども、これは否定されればそれでいいんですけれども、こんなことにはならないだろう、この法律でと私は思うから、それはちょっと間違いじゃないかということをまず確かめておいた上でお聞きしたいんですが、それじゃ機構は、今度の提案理由説明の中にもありますが、保有株式の短期間かつ大量の処分により、株式の価格の著しい下落を通じて信用秩序の維持に重大な支障が生ずることのないようにするために買い入れるわけですね、そうですね。そうすると、あくまでも、銀行の株の売却によって株価に影響を与えるおそれがある、そういうときに買い入れるわけです。市場の株価が下落しているから買ってやろうということじゃないわけですね。そのことを確認してください。
○副大臣（村田吉隆君）　私の先ほどの答弁が言葉足らずだったと思いますが、単純に市場で処分できないという意味ではなくて、いわば市場が荒れて、そういう状況のもとで信用秩序に大きな影響が与えられるような場合に特別勘定で買い取るということでございます。
　そういうことでございますので、そこのところは御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
○池田幹幸君　そこをちょっともう一度確認しておきたいんです。
　市場が荒れているから買ってやろうということじゃなしに、銀行側の株を売却することによって市場が荒れるから、そういうようなことのないように買ってやろうということでしょう。
○副大臣（村田吉隆君）　それでは池田委員の後半部分のお答えをさせていただきますけれども、これは銀行に株式の保有制限をかけることとの裏腹でございますものですから、それで、一般事業会社あるいは一般投資家が売って市場が何とかというときは、我々の制度としては想定外でございます。
○池田幹幸君　そのことは十分承知の上で伺っています。
　それでは、そういった判断ですね、今、会員銀行から買ってくれという申し込みがあったと、それで市場を開設しようという判断、そのときにこの判断はだれがするんですか。今の時点こそ買わなければ、買ってやらなければ市場に大変な悪影響を与えるという判断はだれがどういった基準でやるんですか。
○政府参考人（原口恒和君）　機構の特別勘定による買い取りにつきましては、セーフティーネットとしての機能を果たすものであることから、これは運営委員会が、会員のニーズ、会員の株式処分の進捗状況、市場動向等を勘案して必要と判断する場合にこれを行うことと考えております。
　そういう意味で、法律におきましても三十八条で、特別勘定による買い取りを行おうとするときは、あらかじめ運営委員会の議決を経ることを要すると定めたところでございます。また、こうした判断を行うもととなる基本的な考え方につきましては、業務規程において定めることを予定しております。
○池田幹幸君　そうすると、三十八条関係ですが、業務規程で定めるというのは、今御説明のあった買い取りの開設について運営委員会が判断する際の基準、会員のニーズとか会員の株式処分の進捗状況とか市場動向等三つありますけれども、これを運営基準で決めるということですか。
○政府参考人（原口恒和君）　その基準についての基本的な考え方について業務規程において定め、これについては内閣総理大臣及び財務大臣の認可にかからしめるという仕組みにしているところでございます。
○池田幹幸君　この会員のニーズとか会員の株式処分の進捗状況、市場の動向というのはある程度わかるけれども、その進捗状況というのは一体何を基準に見るのかというようなことについて、これはもう運営委員会の業務規程で決めていくということであればかなり融通無碍ですね。そのときの運営委員の個人的判断ということで、何にも客観的基準というのはないんですね。柳澤大臣、これはまずいんじゃないですか。
○政府参考人（原口恒和君）　どういうときにこのセーフティーネットを発動するかということは、今例えば会員の株式処分の進捗状況ということについて御指摘がございましたけれども、やはり保有制限とのタイムリミットの関係で、どの程度進捗をしており、どの程度残っているかということと、そのときにおける例えば市場の消化能力というようなことはかなり相対的な関係にもなると思いますので、それをあらかじめ定量化するというようなことはかなり難しい問題だと思います。
○池田幹幸君　これをやったって余り結論出ないでしょうからこれ以上やりませんけれども、かなり融通無碍だなと、客観的基準というのはないなというふうに思います。
　それで、じゃこの機構をつくってやっていくことについて伺っていくんですけれども、要するに金融の信用秩序の維持に重大な支障が生ずるおそれがあるということがこれは最大の根拠になっているわけですけれども、これを利用する会員ですね、これは十社以上が発起人になってつくるということになるわけですけれども、どの程度になるかということなんですが、要するに、自分が保有している株を売却したら市場に悪影響を与えるというほどの、そういった大量に株を保有している銀行、これが中心になるわけですけれども、大体どの程度の銀行がこれに参画するというふうに考えておられますか。
○政府参考人（原口恒和君）　これは、この法律を成立させていただいた後、具体的に立ち上げていく話になりますので、現時点で何行参加するかということについては我々も確たる数字を持っているわけではございません。
　ただ、我が国の金融システムというものは、大手行を中心としておりますけれども、それとの強い関連のもとで、地銀等々も含めて一体として構成されているということでございますので、大量に株式を保有していない地銀等におきましても、こういう金融システムが安定するということは直接的に大手行に関係するところは多いといたしましても、全体として金融システムにかかわってくる機構であるということから、できるだけ多数の銀行の参加を期待はしているところでございます。
○池田幹幸君　何を言っておられるのか。実際、ティア１を超えて持っておる株を売る、その必要性のある銀行以外は入らないでしょう。売却する株ないのに何で会員に入る必要があるんですか、現実問題としてですよ。
　大体、今、ティア１を超えて株を保有している銀行はどれだけあるかというと、二十六行しかないんですね、都市銀行、地銀、第二地銀を入れて。二十六行のうち十六行が都銀、地銀が八行、第二地銀が二行。その中で見ても、七％とか八％、三％、あるいは一〇〇％ちょうどというようなところもありますから、そういったところを抜いて、大体ティア１に対して一五〇％以上株式を保有しているといったようなところはどの程度あるのか、見たら三行しかないですよね。三行、間違いないですね、これ。また、一〇〇％を超えているというところでも、一〇〇％は二十六行ですけれども、大体、一五〇％で行きましょう、一五〇％を超えているというのは、さくらと東京三菱と大和銀行、この三行だけですね。大体、大量に株を放出して株価に影響を与えるおそれがあるという、そういった銀行というのはこの三行しかない。このことを確認できますね。
○政府参考人（原口恒和君）　ちょっと、具体的な数字はありますが、すぐ確認して後ほどそこは御報告したいと思います。
○池田幹幸君　これは金融庁からいただいた数字なので、もう別に確認していただかなくて結構です。
　三行なんですよね。そうすると、セーフティーネット、セーフティーネットとおっしゃるんですけれども、セーフティーネットを必要としているのはこの大銀行三つと言っても言い過ぎじゃないと思うんです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　池田委員は一〇〇％というような数字を非常に固定的にお考えだと思うんですね。これは今の恐らく株価を前提に、あるいはことしの九月末とかことしの三月末の話だろうと思うんですけれども、そこの株価の変動も当然あるわけです。それから、一〇〇になれば絶対おれは持っているぞということを別に決めているわけじゃないんですね。一〇〇を切って売るということだって十分これあり得るわけです。特に、前からたびたび申し上げているように、要するにリスクウエートがどのあたりで決まるかというようなことも片方で非常に頭に置いておかなきゃいけないことでございます。我々の方は、一応今度は自己資本、ティア１以内ということを一応保有制限のメルクマールにしますということを言っているんですけれども、金融機関の運営に当たる経営者等のことからいえば、ＢＩＳのいろんな規制の話し合いの進展の状況によっては、この三年間にもっともっと自分たちはこれを縮減しなきゃいけないという当然ニーズも発生してくるというふうに思っております。
　したがって、余り固定的に今の時点を押さえて、出っ張っているのはこれだけだというようなことで議論するということではなくて、少し事柄を流動的に考えて、我々がセーフティーネットというふうに置いているということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○池田幹幸君　これ何も私が決めた数字じゃなしに、そちらの方でティア１というのを基準にして決めたわけですよね。固定的に見ないとしても、大体これぐらいの数字ですよ。今二十六行です、一〇〇％超えているのは。これが百行にも二百行にもなるはずないでしょう。こんなこと、ならないんですよ。何か大きな変動起こすようなことをおっしゃるけれども、大体これの基準を一五〇％超えているのは三行ですよ、今。それが十行にも二十行にもなるはずないんですよ。そういうところで見ていかないとおかしな議論になっていきますよ、あなた方自身がこういう線を引いたわけですから。
　そこで、続けたいんですけれども、衆議院の側で全銀協の会長さん等を呼んで参考人質疑をやられたんですね。それを見ますと、山本全銀協会長は何と言っているかといいますと、この機構、これ必要かということについて銀行業界全体としての固有のニーズはないというふうに言っておられますね。それからまた、銀行保有株式の圧縮については銀行の自己責任のもとで進めることができるんだと、こういう機構がなくても十分できますと。第二地銀協会会長さんは、協会会員行が機構を利用する可能性は低いとおっしゃっていますね。そうなんですよ。実際に今、先ほど見たように、機構を利用をしなければならないようなそういった状況はないだろう、そしてまた、かなり一斉に売ったとしても年間で二兆円から三兆円の間だと。株価に影響を及ぼす、そういうようなことは余りないだろうということが考えられるわけですから、大体こんなの必要ないんじゃないかと言っているんですよ。もう実際そういうことを言っていることは事実なんです。
　それじゃ、そういったものに対して、銀行自身がみずからの責任で計画的にできると言っているのに、わざわざ税金で損失補てんまでしてやろうという仕組みをつくる必要が一体あるのかということが一つ問題になります。
　しかしながら、セーフティーネットなんだから必要なんだとおっしゃるわけですね。要するに株価が値下がりして、保有株の含み損が拡大すると信用秩序に重大な影響を及ぼすということになるわけですね。そこで、セーフティーネットというのは、そういったとき、そういうことのおそれがあるので、一度機構がこの株を買い取ってそれで売却してやると、こういうわけですがね。
　そうすると、その機構って一体何だろうかと。市場から外れたところで、市場にその株が放出されれば株価が下がるから一度買い取って、またおさまったときに売りましょう、つまり、緩衝地帯をここに設けるということですね。まさに株価の市場形成に一定の介入をする、政府保証の機構をつくって。そういうことですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　株価がどういうことで決まるかというのは、衆議院でも論議がありましたけれども、純資産とかそういう資産に着目して株価を考える向きもいっときにはありましたけれども、基本的にはその企業の収益力だと思うんです。その一定期間内のものを現在価値に割り引いたのが基本ですね。中長期的にはそういうもので株価というのは決まると考えるべきだと、こういうことです。しかし同時に、短期的には株式市場の需給というものも影響がある、こういうことなのでございます。
　したがって、私どもが今ここで避けようというのは、そういう一時的に何か、正直言って何かの事情で売り損なった人たちがどうしてもこの時期までには売らなきゃいけないと、そういうようなことを考えたときに、一時的に需給が乱れるということがある。それを緩衝地帯、まさに今委員がおっしゃったような意味で緩衝地帯を置いてこれをスムーズに、こぶをつくらないで消化していく。それは基本的にはまさにファンダメンタルズで決める株価でもってそういうものを最終投資家に売りさばいていくということであって、決して介入だとか干渉だとかということには私はならないというふうに考えているわけです。
○池田幹幸君　しかし、株価の下落を抑えるわけですよね、買うことによって。だから、そういう点では価格形成に介入しているわけですよ。それは買い支えじゃないですか、まさに。そういう点で、それを政府保証を行う機構においてやってやろうという形になっていっている。それはもう何も否定することはできないでしょう。
　それから、私はこういった株の売却で著しい価格の変動が起こるなどというようなことは余りないだろうと思ってはいますけれども、それが起こるおそれがある、セーフティーネットをつくらにゃいかぬのだという御主張ですよ。
　そうだとしても、じゃ本当にセーフティーネットをつくらなければいけないと仮定したとしても、じゃそれが何で政府保証をつけた機構でやらなけりゃいかぬのか。銀行自身の責任で、自己責任で拠出金をちゃんと出して、一番最初に言いましたように、自分たち自身が営々として株の持ち合いをやり、大きな事業を拡大してきてもうけてきたわけですよ。これを今減らさなければいけないところへ来たときに、みずからの責任でちゃんと拠出金を出して機構をつくってやればいいじゃないですか。なぜ政府の保証をつけなければいかぬのか、そのことについていかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは先ほども申して、冒頭のこの応答で明らかになったところですけれども、やはり我々、二年前でございましたけれども、緊急措置二法をつくって公的資金を入れたということと、そのものずばりとは申し上げはしませんけれども、やはり考え方としてそこに通じるものを持っている。つまり、金融秩序の維持というのは公益だ、公共の利益だという考え方がある。それを担保しようという考え方に出るものでございます。
○池田幹幸君　最初に戻ってしまいますけれども、それについてはもう言いません。ずっと私、順を追って話してきましたように、要するにこういった機構を必要とする、そして株を売却するために、こういった機構を必要とするというのは本当に一握りの銀行でしかないじゃないですか。そうでしょう。そういった一握りの銀行、それも大銀行のためにこういった機構をつくってやろうと。
　大体、株価の暴落というものは危険だから何とかしてセーフティーネットをつくってやるんだと言うけれども、決してこれは一つの銘柄の株が下がるからということじゃないですよね。株式市場全体のことでしょう。銀行の一つや二つ、あるいはせいぜい三つぐらいの銀行の持っている株が放出される、特定の銘柄が放出されるということでそういったことが出てくるというのは余りないですよ。結局は、その銀行が保有する株が下がるかもわからないようなそういった株、大体こう売られるような、後でもう一回やりますけれども、言ってみればぼろ株ですよ。そういったものを持ち込んでくるだろうということは想定されるわけだけれども、そういったものを買ってやるための機構でしかないということになるだろうと私は思うんですね。
　そこでもう一つ確認しておきたいんですけれども、いわゆるこういった行為によって、金融秩序といいますか、金融のシステミックリスクが起こり得るおそれがあるんだというふうなことがこういった機構をつくる理由になっているわけですけれども、これだって、たとえ一行、二行あるいは数行の、数行までいかぬか、一つや二つの銀行の個別行の問題がここで起きたとしても、これは今のシステムの中でそういったシステミックリスクに発展するのを阻止する、そういった事態を阻止するような仕組みというのはあるわけでしょう。日銀が乗り出せば十分に解決できる。日銀特融だってあるわけですね。そういったことがあるにもかかわらず、こういった公的資金の支出によって保証してやっていくような必要があるのか。個別銀行で、私さっきから言っているように、本当にこういう問題を起こすのは数行ですよ。一五〇％というのは三つしかない。こんな個別行が問題起こしたとしても十分対応できるじゃないですか、日銀特融で。柳澤大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融システムの危機というものについてはどういうケースかというのは、これ何と申しましたか、建設的な沈黙と申しますか、どういうケースであるかということについては言わないということを建前として一貫させてきているわけです。それはもう本当にケース・バイ・ケースでありますからそういうふうに申し上げてきております。
　したがって、私どもとしては、このケースの場合には、株式の保有制限を課すことによってそういうことを招来するということは、局所的な問題として処理したいということからこういう特別な制度を設けたということでございまして、一般的な金融システム危機対応のシステムを動かすのではなくて、ここで局所的におさめたいという考え方なのでございます。
○池田幹幸君　そういうふうな金融システム危機が起こり得るからこういう機構をつくったというわけですけれども、わざわざ機構をつくらなくたって、一行や二行のことであれば日銀特融で解決できるじゃないか、今の仕組みで十分に処理できるじゃないかということを私は申し上げている。この機構というのは、あくまでもその幾つかの銀行の持ち込んでくる株を買ってやって助けてやろうというものにしか私ならないと思うんですよ。
　余り時間がありませんので具体的に伺いますけれども、先ほど伺ったように、まず開設については運営委員会が決定しますね、決議します。さあ買い取りの開始ということを決めたと。そうしますと、銀行がそれじゃもう開設されたからということで売りに来ます。それはどんな株であっても、先ほど条件が幾つかありました、トリプルＢマイナス以上の株でないといかぬという、格付が悪けりゃだめだという条件がありましたけれども、その条件さえ満たしておれば、トリプルＢマイナス以上の条件さえ満たしておれば、どんな株だってこの機構は買い取らなければいけない仕組みになっていますね。そうですね。
○政府参考人（原口恒和君）　先ほど具体的に副大臣から申し上げたのは、一応その対象とするという要件でございます。
　具体的に、もちろん買い取るときにできるだけ国民負担につながらないようにするという努力も大切でございますので……
○池田幹幸君　余り時間がないからそんな余計なことはいい。
○政府参考人（原口恒和君）　はい。一方で、具体的なことはまた運営委員会で決めますが、そのときには、そういう市場の評価の変更とかそういうものをタイムリーに反映するように、具体的にきめ細かく規定することを考えているところでございます。
○池田幹幸君　そんなことできないでしょう、法律上は。法律ではどう決められていますか。開設されたら、後は格付トリプルＢマイナス以上の株であれば、持ち込まれてきた場合、機構の側からこれ買いませんよという手はないでしょう。そんなことを勝手に決められないでしょう。
○政府参考人（原口恒和君）　先ほど御答弁したうちの、例えばトリプルＢマイナスということは、法律にはそこのところまでは書き込んでおりません。
○池田幹幸君　政令で書くと書いてあります。
○政府参考人（原口恒和君）　はい。ですから、そのところにそういうことを含めて具体的に今後書いていくということでございます。
○池田幹幸君　そうすると、その政令を見なければなかなか言えないわけですけれども、事細かに書くんですか、その政令に。私がこれを心配しているのは、そういう法律事項が決められますね。それで政令で、今私たちが伺ったのでは、トリプルＢマイナス以上だったらもうそういう条件つけますということしか聞いていない。そうすると、大体どういった株かということについて言っても、果たしてこれ、買ったはいいけれどもすぐつぶれるような会社の株なのかどうなのか、そんなことについてはこんな運営委員会はわかりはしませんよ。売る側の銀行が一番よく情報を持っているわけですから、売る側の銀行とすれば、要するに自己資本が下がらないようにということで株を処分するわけですから、できるだけ市場で売れないような、心配で心配でたまらないような株から先に売りますよ。そういう株を持ち込んでくる。そういう株を持ち込んできたときにこれを拒否できないというのが今度の仕組みになっている、法律上はまさにそうなっているじゃありませんか。政令で、じゃどこまで書き込むというんですか。
○政府参考人（原口恒和君）　具体的な条文で、三十八条の第三項でございますが、ここで「上場されている株式又はこれに準ずるものとして政令で定める株式であることその他内閣府令・財務省令で定める要件を満たしている場合でなければ、行ってはならない。」という規定でございますので、むしろそういう制限を課しているということで、そういうものであれば、仮にいろいろ問題があるというようなことが判明しているときでも無条件に引き取らなければならない、買い取らなきゃならないということではなくて、むしろそういう弊害を起こさないようなことは運営委員会等でチェックをしていただくということだろうと思います。
○池田幹幸君　だから、運営委員会にそういう資格がないでしょう、法律上そこまでの資格を与えていないじゃないですか。法律上、三十八条のどこにその資格が与えられるようなことが書いてありますか。
○政府参考人（原口恒和君）　今、三十八条を引用しましたのは、まさに行ってはならないということで、無条件に引き取るということを説明しているわけではないという御説明を申し上げたわけでございます。
　それから、運営委員会の権限につきましては、二十六条で「理事長の諮問に応じ、機構の業務の運営に関する重要事項を審議する。」という権限を与えているところでございます。
○池田幹幸君　それがどうして買い取りの株の条件を一つ一つ審議する資格になる、するということになるんですか。そういうことにならないでしょう。この株は一体どういう株なんだろうか、どれだけのリスクがあるんだろうか、そういうことを判断する権限が運営委員会に与えられていないでしょう、そんなものは。
○政府参考人（原口恒和君）　順を追いますと、まず、法律上は一定の要件を満たしているものでないと買ってはならないということでございます。それから、法律上認められているものについて、今度府令等でできるだけ具体的な基準を定めていく、それに基づいて今度運営委員会が判断をするということでございます。
○池田幹幸君　ちょっと、もうこれ以上、事務方はいいです。
　大臣に伺いますが、今のやりとりでおわかりだと思うんですよね。そこまで細かく政令に書くんですか。一つ一つのリスクを判断できるようなものを全部基準として書いて、運営委員会がそれを判断する、そういうふうにするおつもりですか、大臣は。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、運営委員会といたしましては、セーフティーネットですから、その趣旨が生きなければほとんど意味がないということになりますが、他方で、今、池田先生もちょっと口にされたように、ぼろ株のごみ捨て場になるというようなことは許されないわけでございまして、その均衡のとれたところでむしろできるだけ緩やかに、私は、緩やかという意味は、余り事細かにでなくて決めておかなければいけないだろうと、こういうように思っております。
○池田幹幸君　それをやるとなると大変なことですよ。その基準というのは非常に細かく書かなけりゃいかぬし、運営委員会に法律上その資格を与えないといけないと思いますよ。この法律だったら、やってはならないということは書いてあるけれども、そこまでの判断をする資格というところは書いていないですよ。ということで、ちょっともうあと五分しかないんで、そういうことを一つ申し上げておきたいと思うんですね。ある面では私は欠陥法だと思いますよ、もしそこまでおっしゃるなら。
　そこで、さらにこのことについて伺いたいと思うんですけれども、要するに、買い取り機構に銀行がどうしようもない破綻懸念のあるような株を持ってきたと。悪意がなければこんなことをやらないけれども、悪意があったと。悪意を持ってそういうことをやった銀行に対して、その企業が破綻した場合には、これはもう一〇〇％その損失は国民がこうむる。銀行はもう売り払ったわけだから、それで、はいさようならでうまく売り逃げたということになるわけですね。銀行はそれを売り逃げて損失は免れたと。その上に、恐らくそういった企業に対しては金を貸しているでしょうから、債権者としての回収を図る、こういうことになるでしょうね。
　こんなことになったんでは、これは結局この仕組みそのものは、もうまさに銀行のモラルハザードを促進するようなそういった仕組みになってしまうんじゃありませんか。そのおそれが十分にあるんじゃないでしょうか。先ほどぼろ株買っちゃだめなんだとおっしゃるけれども、この仕組み自身がモラルハザードを引き起こすようなそういった仕組みになっているじゃありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、聞き違いでないと、池田委員は今、会社の株を売って、その売却代金でもって何か回収を図るというようなことをおっしゃられたようにもちょっとお聞きしましたが、そういう仕組みにはなりませんね。これは、会社に別に売却の代金が入るわけではありませんから、そんなことはあり得ないわけです。ですから……
○池田幹幸君　そんなことは言っていないです。