maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩佐恵美君　検討会を開いたって、現実に影響が出ているわけですね。
　圏央道計画では、高尾山の中腹に二本もトンネルを掘るということになっています。高尾山は、年間二百五十万人以上の人々が訪れる都民のオアシスです。しかも、国定公園です。一千三百二十種の植物が見られ、常緑広葉樹林と落葉広葉樹林がともに暮らしています。標高六百メーターに満たないのに、小氷期の生き残りと言われるブナの大木が八十本もあります。昆虫五千種、鳥類百三十七種生息していて、生物多様性の宝庫とも言える学術的に貴重な生態系をなしています。そこに直径十メーター以上、そして長さ千六百五十メーターのトンネルを二本も掘る計画です。中央道とつながる巨大なジャンクションを狭い谷につくるので、市民の自主アセスメントでは、トンネルによる水がれや排ガスによる深刻な影響が指摘をされています。
　圏央道計画構想は二十五年前、圏央道の環境アセスは十三年前です。その後、国のアセス法ができて、時代は大きく環境保全の方向へ、世界はもちろん日本も変わってきています。十三年前の環境影響評価ではもはや通用しない、そう思います。今の時点で評価をし直すべきです。国定公園をめちゃめちゃにするなど、決して許されないと思います。副大臣の答弁をいただきたいと思います。
　そして、あわせて行革大臣に伺いたいんですけれども、可住地面積当たりの日本の高速道路は、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、日本の六カ国の中で最大です。二番目のドイツの一・四五倍、狭い国土に異常です。日本の自動車保有台数は国土一平方キロメートル当たり百八十七台で、ドイツの一・五倍、フランスの三倍です。このような過大な自動車保有台数を前提にその需要を満たす自動車道路をどんどんつくっていけば、排ガスやＣＯ２排出など、環境をますます悪化させることは明らかです。
　今、高速道路の見直しを行うという際に、道路のこういう密度だとか、あるいは先ほども申し上げた環境だとか、そういうことを生態系も含めて総合的に判断をしていくことが今求められていると思います。あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　この地域の環境影響評価につきましては、東京都環境影響評価条例に基づきまして、当時の最新のデータを用いて予測評価をいたしたものであります。
　アセスの説明会、公聴会を延べ五十七回開催いたしまして、住民からの意見等をお聞きしまして検討を加えて、さらに東京都環境影響評価審議会において二年以上にわたる慎重な審議がなされました。平成元年に公示されたものでありますが、適正なものであると認識いたしております。
　また、東京都環境影響評価条例によりますと、事業期間が多年度に及ぶ道路事業においては事業実施中及び供用後に自後調査を実施することとされておりまして、今後とも、この調査に基づきまして自然環境と調和した道路整備を進めるために必要に応じて適切な対策を講じてまいりたいと考えております。
○国務大臣（石原伸晃君）　岩佐委員の質問はちょっと行政改革から離れておりまして、私は行政のむだ、効率化という観点から道路公団の問題についてお話をずっとさせてきていただいたわけですが、そんな観点で地方をいろいろと回りますと、やはりこれは党派を問わず道路をつくってくれという方の方が多くて、もちろん委員のように環境に配慮しろという方もいらっしゃると思います。
　究極的に考えますと、やはり環境を破壊しないということを考えるならば、車に乗らないでできるだけ歩く、あるいはどうしても中長距離を走るので歩いて行けないんだったらバスを利用するとか地下鉄を利用する。また、私も実践させていただいておりますし、小泉総理も三年以内に公用車はすべて環境の負荷の優しい車にしろということを言われておりますように、環境の負荷の優しい乗り物にかえるといったようなことが考えられますけれども、佐藤副大臣が御答弁いただきましたように、これからの道路行政というのは、委員御指摘のとおり、地球環境へも配慮したという観点というものは、当然生息する動物としての人間ということを考えるならば必要な観点ではないかと考えております。
○又市征治君　本日は、医療制度改革についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　厚生労働省が九月に公表されました医療制度改革に関する試案には、患者の三割負担を初め、とても認められない改悪が幾つも含まれております。当然、高齢者の皆さん初め多くの国民の皆さんから不安やらあるいは反対の声が寄せられているわけでありますけれども、きょうは私、高齢者の長期入院問題に絞ってお伺いをしたいと思います。
　九月及び十月に中医協に対して厚生労働省は高齢者の長期入院に係る診療報酬のあり方の見直しを提案をされました。その内容は、簡単に言えば、
六カ月以上の入院患者について外来治療に相当する分、つまり検査、投薬など、これを特定療養費と名づけて保険で見ることにする、それ以外の入院に係る基本的な費用、つまり医学管理だとか看護、室料等は保険の枠から外して自己負担にする、こういう概要だろうと思うんです。
　これは中医協で了承されたのかどうか。もう一つ、またこれはいつごろから実施に移したいというふうに今お考えなのか。この二点、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま御質問ございましたように、ことしの秋に公表いたしました厚生労働省試案の中で長期入院の患者さんに係る給付の見直しという項目が入っているわけでございます。
　具体的には、現在関係の審議会、お示しのございました中医協で議論をしておるところでございまして、最終的な結論ということではございませんけれども、何度かにわたりまして論議が交わされていると。年末にはそれらの基本方向については全体としての取りまとめをお願いするという予定になっております。
　お話しの内容でございますけれども、今回に限りませず、医療を患者の状況に応じ適切にサービスの提供をする、あるいはそれに関連をいたしまして介護サービスとの連携を図るという基本方針のもとにさまざまな制度改革が進められてきておるわけでございますが、かつてはいわゆる一般病床の中に長期に入院される患者の方がおられるということがいわゆる社会的入院という言葉で御指摘があり、それに対する対応策のお求めが強くございました。
　今日、いわゆる一般病床の中での長期入院の状況につきましては、介護保険制度の施行などによりまして大きく激減をしておるというふうに感じておりますが、現在は、例えば療養病床と言われます長期の療養を対象としたベッドの患者さんの中にも、本来であれば在宅での療養あるいは他の施設への移転、そうしたことで対応できるそういう方々が相当数おられる。これは患者さんにとりましては……
○政府参考人（大塚義治君）　恐れ入ります。
○又市征治君　いつごろからこれを実施したいのかということです。
○政府参考人（大塚義治君）　そうした観点で今見直しを進めておるわけでございますが、結論を得られれば来年度からスタートをさせたいということでございます。
　なお、今回の御提案では六カ月を一つの目安にいたしまして、その時点で医療のサービスの必要性が低い、逆に申しますと、在宅あるいは他の施設での対応が可能という方につきましては、特定療養費制度、特定療養費というものを支給をするということを前提に給付のあり方を見直す、こういう考え方でございます。
○又市征治君　資料を今お配りさせていただいたんですが、富山県の保険医協会がこれは試算したものでありまして、脳梗塞の後遺症と高血圧で医療保険適用型の療養病床に入院している患者の自己負担額のシミュレーションになるわけです。
　現行制度では、入院期間が六カ月を超えると一カ月の総医療費は四十二万七千円ですけれども、入院基本料の九割と食事代の約三分の二が医療保険で賄われるために、自己負担は五万九千六百十円で今済んでいると。ですが、今厚生省が出されているこの試案が実施をされますと、検査や投薬など外来治療に相当する七千円程度しか医療保険の対象にならなくなって、患者の自己負担は現在の七倍の月四十二万円にもはね上がる、こういうふうに試算がされているんですが、こういうケースが出てくるのかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまちょうだいをいたしました資料に沿って御説明をいたしますと、一番右側の六カ月超というところが問題になるわけでございますが、この四十二万円がすべて自己負担ということは毛頭考えておりませんで、この六カ月超の例で申しますと、四十二万プラスその他の治療費がございます。このうち相当部分は当然のことながら療養費という形で支給をするという考え方でございまして、いわば入院外、つまり在宅で医療を受けておられる方とのバランスでありますとか、通常必要となる医療、最小限入院に必要なコスト、こういったものはある程度特定療養費という形で支給をする。いわば手厚い看護でありますとか手厚い介護、あるいは頻回な診療といったような入院に伴うそうした経費につきましては御負担をお願いすることが出てくると思いますけれども、この四十二万を自己負担でお願いするとは毛頭考えておりません。
○又市征治君　では、幾らぐらいの負担というふうに試算をされているんですか。半額でも二十万円ということになってしまうんですが。
○政府参考人（大塚義治君）　これはちょうど今関係の審議会で御議論をいただいているところでございますけれども、具体的に今幾らということは申し上げかねるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、入院外でおられる、つまり在宅でおられる方との費用負担のバランスだとかそういうことを総合的に勘案して、具体的にはこれからの論議というふうに考えております。
○又市征治君　中医協で方向性は大筋了承されながら試算もつけていないというのはどうも解せないわけで、これはいつになったら出せるんですか。これ、年末までに出るんですか。それから、本来ならば何通りかのそういう試算を示してからむしろ中医協で了承を得るべきじゃなかったんですか。
○政府参考人（大塚義治君）　こうした考え方について妥当かどうかということが、まずその関係者の間で一定の意思統一が図られるかどうかということが今日まで議論の中心でございましたから、さらにその具体論ということになりますと、来年三月までが最終的な診療報酬の具体的な点数の決める時期でございますが、それまでには決める必要がございますし、また先ほどいつからと、私、来年度からと申しましたが、年度当初からというような実施はこれはなかなか事務的にも難しゅうございますから、今のところ、私ども事務方として念頭に置いておりますのは、来年度の半ば、他の制度改正と一緒にスタートをするというような、私どもの基本的な考え方はそういう前提で議論をお願いしているところでございます。
○又市征治君　それじゃ観点を変えて、どのような老人が六カ月以上この療養型病院にいるというのか、厚生労働省としては実態を把握されておりますか。
○政府参考人（大塚義治君）　こうした論議の一つのきっかけになりましたのは、さまざまな調査もございますけれども、民間研究機関などのデータがございます。非常に大ざっぱな結論の部分だけ申しますと、療養型病床群と言われるような長期の入院を対象とした施設の中で四割強の方々が自宅あるいは他の施設へ転院可能というような数字がございます。そうした民間調査機関のデータなどをもとに議論をしているわけでございます。
○又市征治君　そうしますと、今回の提案ではおおむね四割もの人が保険外入院にする可能性があるということになりますよね。
　先ほど申し上げた富山県の保険医協会の実態調査によりますと、県内七十の病院の老人患者で医療保険適用の療養型病床にいるのは千三百九十二人、そのうちの八百八十九人、つまりは六四％が六カ月以上の患者だそうであります。この人たちの四割が数十万円もの、四十二万とは申しませんが、大変莫大な自己負担増になると、こう言われたら大変なことになるわけでありまして、厚生労働省としては一体この人たちをどういうふうにしようというのか。まさに老人難民にするなどということが言葉で言われていますけれども、どういうお考えなのかお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　多少繰り返しがございまして恐縮でございますけれども、もともとこの問題の基本的な問題意識は、病院に入院をしておられる方が病院に入院しておられる事情の専らあるいは大部分が患者側の家庭的なあるいは社会的な状況にある、最も適切なサービスを提供するという観点からすれば、今のまま病院でお過ごしをいただくということが適当ではないのではないかという議論から始まったわけでございます。
　したがいまして、関連する介護施設も含めました整備あるいは在宅医療の充実といったような関連の施策も進めてまいらなければなりませんし、また一方では、一定の費用負担をお願いした上で病院に、もちろん全く医療の必要がない方はこれは給付の対象になりませんけれども、ある程度の医療の必要もあるということであれば、費用負担をお願いした上で一定期間病院に入院をしていただくという道もある意味では開くわけでございます。総合的な対策が必要であろうと思いますけれども、そうした観点で体制整備を進めてまいりたいと思っております。
○又市征治君　国の医療保険が財政が大変だ、したがって介護保険でいける人はいってほしい、つまり市町村の財政で面倒を見ろと、こういうことになるわけですが、じゃ、その受け皿の中心である特別養護老人ホームなどの設置状況はどうかと。これも先ほど私取り上げた富山県の保険医協会の調べで、今月なんですね、ことしの十一月の調べですが、県内の調査では待機者が一施設当たり平均七十八人いる、県全体では推計で三千六百人になると、こう言っています。つまり、今特養にいる人の大体九割ぐらいに当たるこういう入所待ちがあるというわけです。
　どこで待っているかというと、自宅が三四・四％ぐらいで、老人保健施設にいて、六カ月でありますから、特養に行きたいと言っているのが二六・五％、そして私きょう問題にしております病院での待機者というのが二一・六％と、こんな格好です。
　こういう実態というのは、やっぱり全国的にも大体同様なんではないかと、こう思うんですが、つまり特養に行けないので仮の姿として病院にいる、この人たちを今提案をされているこの値上げによって病院から追い出すとなると、あとは一体どうなるのか。現実の問題として、特別養護老人施設、これは追いついていないわけですね。大変にやっぱりこの実態がおくれておる、こういう状況です。
　例えば、富山県の例で申し上げますと、来年度十施設、六百人の特養建設を予定をしていますけれども、なかなかこれが全体削減の中で国庫の枠もとれない。大変重点要望で厚生労働省に要望していますけれども、こういう状況にある。待機者は先ほど申し上げたような大量の人がいる。追っつかない。追っつかないのに、さあできるならば来年の半ばからでもやりたい。こんな格好じゃ、まさにさっき私が申し上げたような老人難民になってしまうんじゃないですか。
　この点を本当の意味でどういう格好でやっていこうとされておるのか、もう一度改めてお聞きします。
○政府参考人（堤修三君）　特別養護老人ホームなどの介護サービスの基盤整備ですけれども、各市町村で地域の実態に応じて計画的に各市町村が事業計画をつくって、それを都道府県が全体計画としてまとめて、その計画に基づいて整備をしております。平成十五年度からこの新しい第二期の事業計画を策定をするということになっておりますので、その際には、今の長期入院の実態も踏まえて、さらに市町村の介護保険料の水準にも配慮しながら、特養ホームとかあるいは老健施設、あるいはグループホーム等新しい受け皿もできておりますので、そういうものについて必要なサービスの量を見込んでいただく。
　そして、国としてもこの市町村の事業計画の見直しに合わせまして、今推進しておりますゴールドプラン21をまた見直しをいたしまして、地域の実情に合った介護サービスの提供量の確保に計画的に努めていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　大臣にお伺いをしたいと思います。
　それはその方がいいと思うんです。ただし、介護保険は市町村の財政で、医療保険から押し出される分だけ、例えば先ほど言われた約四割を余分に介護施設で整備をしなきゃならぬ、こういうことになってくるわけでありまして、医療と介護の双方に責任のある坂口大臣にお伺いをするわけですが、国はこれによる市町村の介護サービスの増加に財政的にも責任を負うと、こういうことでございますね。
○国務大臣（坂口力君）　高齢者の医療なりあるいは介護なりを受ける人たちを一体どうするかというのは非常に大きな問題でございます。特に、余り毎日毎日大きな医療行為を受けなくてもいいような皆さん方で、しかしそうはいっても家庭に帰ることのできないと言われた、いわゆるそういう範疇にある皆さん方というのはかなりお見えになると私も思います。その皆さん方が今病院の中で全部おれるかといえば、現在、三カ月なり六カ月なりしますと、だんだんと病院のいわゆる逓減型というんですか何費というんですかね、あれ、費用がだんだん安くなってくるものですから、現実的にはその皆さん方、かなり病院を出なければならないという実態があることも事実でございます、現在既に。
　その皆さん方をこれからどうしていくかというのは、一つは今話がありましたように、老健やあるいは特養、それからケアハウス、そうしたところを充実することによってそこで一つは受け皿をつくる。それからもう一つは、一番いいのは、家庭に引き取っていただいて在宅介護を受けていただくという形が一番いいんだと思うんですが、在宅介護並びにそうした施設を充実をして、そこでひとつお過ごしをいただくというのが本来の筋だろうというふうに思っております。
　そういうふうな形にするためには、今御指摘になりましたように、一つの老健施設にもたくさんの待ちの人たちがいるではないかというお話ございますが、これも地域によってかなりな実は差がございまして、五、六十人、確かに一つのところでお見えのところもございますし、また病院が充実しているところにおきましては、病院の療養型病床群の方に全部行かれて、ほとんど待ちの人がなくなってしまっているとの府県も実はあるわけでございます。
　こうした状況を考えますと、その老後の、おうちにお帰りになることのできない皆さん方をどうするかというのは全体で考えていかなきゃならない問題でございますから、トータルで計画を立てて、そしてこの問題もどうするかということを考えなきゃならない問題だというふうに思っておりますので、総合的な全体のプラン、大体全国で各都道府県にどのぐらいの待ちの人がお見えになるかということもわかっておりますから、その人たちを考えながら、そして最終的な判断をしなければならないというふうに思っておる次第でございます。
○委員長（森本晃司君）　又市君、時間がもう過ぎておりますので。
○又市征治君　時間が来ましたので、もう言いません。
　ただ、最後に申し上げておきたいのは、この医療保険と介護保険でうば捨て合戦になるようなことにならないように、本当に老人を二つの行政の谷間に落とすような政策はやらないように、十分今後の中で御検討いただくようにお願いをして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田名部匡省君　最初に石原大臣にお伺いしたいんですが、小泉総理は民間でできるものは民間にゆだねるという発言をしばしばされておるのでありますけれども、私は、住宅金融公庫、この問題でも、すべて特殊法人はそうですけれども、実態がわからないし、国民の金を相当つぎ込んで成り立っているということからすると、かつて私は、郵政政務次官、通信部会長のころ、金融機関の皆さんが陳情に来まして、郵政省のことを、官業は民業を補完するべき立場にあるのにそうなっていないと、こういって随分陳情を受けたものですよ。
　確かに、今の特殊法人を見ると、特にこの住宅公庫を見ると、これは官業を民業が全く補完しているという立場だと、こう思うので、この改革について私は、いつもそうです、どの省も公団も。何か残そうという方が先に立っちゃって、どうしたら国民に本当に便利なように、負担も少なくやれる方法がないかなということでなぜ議論しないんだろう、こう思うんですけれども、まず冒頭、この考えについてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　田名部委員が郵政政務次官のときに御陳情を受けたということは、これもきっと小泉総理がいつも言っておりますように、郵貯の話と民間金融機関の割合の問題なども含めてのことだと思いますが、住宅金融公庫も私、眺めさせていただきまして、当初は本当に国民の皆さん方からも喜ばれ、社会的に民間の金融機関から融資を受けることができない方々の融資をやっていたと、融資残高の推移なんかを見てもわかるんですが。それが、いつの間にか委員が御指摘のように官業が民業を補完するような姿になってしまった。すなわち、民間も含めた住宅融資の四割、七十六兆円を占めるようになってしまった。こんなところに小泉総理は御着目をされまして、民間にできることは民間に任せていこうということで、五年以内に廃止の線で進めていくと御発言をされているものと承知をしております。
　私も、委員の考え方に意を同じくする点が多々あると思っております。
○田名部匡省君　住宅金融公庫においでいただいていますが、今、残高はどのぐらいありますか、公庫の金融残高。それから、財投資金からの借り入れはどのぐらいで、また、国からの利子補給金はどれだけあるかということをまずお知らせいただきたい。
○参考人（井上順君）　現在の当公庫の残高でございますけれども、今手元にございますのは平成十二年度末ということでの状況でございますが、財投からの借入金額が約七十四・六兆円程度、それから融資金額が七十五・六兆円程度。それと補給金でございますが、平成十二年度におきまして約五千二百億、平成十三年度予算では約四千四百億と理解しております。
○田名部匡省君　私は、前に地元で中小企業金融公庫の支店長さんと会って、今一体どうなっていますかと言ったら、いや、さっぱり借りてくれませんと。何でですかと言ったら、銀行の方が金利が安いものですから、もうそっちから借りるようになっちゃってと。あなたたちの経費はどうなっているんだ、いや、国からいただいていますと、こういう答弁でしたよ、そのとき。
　住宅金融公庫だって金利のリスクというのはありますよね。あるいは中途で償還するというリスクもあるということ等を考えると、これらの負担というのは後年度、国民負担になるおそれはないですか。
○政府参考人（三沢真君）　住宅金融公庫の住宅ローンは、御承知のとおり長期固定のローンで最長三十五年までということでございますので、これにつきましては、住宅金融公庫であれば資金調達について財投からいわば長期固定のお金を借りてそれを貸し出すと。したがいまして、そういう意味では、調達期間と貸出期間とのギャップという意味では民間に比べると少ないわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、長期固定で貸し出したものが、金利水準が低下することによって、むしろそれを返して、例えば民間ローンに借りかえるという場合が出てくることもあります。それが現実に、おっしゃるとおり、やっぱり繰り上げ償還という形で出ておりまして、それが先ほど申し上げましたようなやっぱり補給金の増につながっているというのが現状でございます。
○田名部匡省君　最近、失業者が大変ふえている、それでローンの返済のできない人が多くなっていると、こう聞いておりますけれども、これはどのぐらいあるんですか。わかりますか。
○政府参考人（三沢真君）　私どもで把握しておりますのは、住宅金融公庫融資について、いろいろな状況によってローンの返済が困難になったような方についての状況を把握しております。私ども、かつて平成十年十月に閣議決定いたしまして、こういう住宅ローンについて失業等で返済が困難となった方について、いろいろなきめ細かい対策を講ずるということを決めております。これに基づきまして、今まで約二万四千件の貸し付け条件の変更を行っているところでございます。
　それから、推移で申し上げますと、やはり最近、そういう返済困難になった方というのは増加傾向にございまして、平成十三年度上半期で申しますと約五千件ぐらいに上っておりまして、対前年同期に比べると約九百件くらいの増ということで、やはり増加傾向にあるという状況でございます。
○田名部匡省君　大臣、私は前にもバランスシートの話をしましたよね。やっぱり減価償却とか積立金の制度というものをやっておかないと、高速道路でも住宅でもそうですけれども、いつかはやっぱり補修したり、それは耐用年数が来ると建てかえしなきゃならないですね。そういう積み立てというものはないんです、これ。ですから、それやれ、あれやれ、やればいいんだという発想でどんどんどんどんやった結果、いずれは壊れるんですから、そうなったときはまたぞろ国民の負担で全部やると。
　私はなぜこれを言うかというと、例えば低所得者については、あるいは障害者についてはこういうふうにします、あとは民間でやってもらいますと。民間でやると、利益を出せば税金を納めますよね。ところが、特殊法人は税金を納めるという仕組みは全くないわけですから、そういうふうに困った部分だけ、特に私はこれを考えたときに、課税最低限というものをもっと引き下げるべきだと。これからは、困った人をもっともっと助ける分野というのは高齢化が進んでも出てくるし、払うものは多少でも払って、あとはお願いするというふうにした方が、これほっておくと、例えば三百二十万のところで非課税の部分をつくっちゃうと、そのちょっと上の人はあの負担この負担で取られると不公平が起きてくるんですね。ですから、税制全般にまで及ぶ話になるので、やっぱりこの辺でもう一遍あらゆる仕組みを考え直してみると、公平、公正という観点から。
　それから、これから少子化でしょう。そんなこと等を考えて、大臣、どうです、これはもう政治の責任だろうと思うんですよ。地元へ来ると、自民党の諸君が新年会でも官から民へといって演説をやっている、何を官から民へやるかは言わないけれども。その割には、こういうのをやろうとすると、今度は反対、反対といって始まるんですね。大臣、どう思いますか、このことについて。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの田名部委員の御質問は多岐にちょっとわたっていたと思うんですが、最初の積立部分というのは、いわゆる返還ができなくなるような方々が多く出てきたときの貸倒引当とかそういうものがなくて、そういう方が出てくるとそういうものにまた税金を投入する、あるいは繰り上げ返済が進むと補給金という形で税金をまたつぎ込まなければならないという点に対する問題点の指摘であると聞かせていただいておりました。
　また、課税最低限の議論も、日本の課税最低限が先進国の中で極めて高いところに位置し、その前後の方々で、これはあくまで低所得者の方への優遇ということではなくて、かなり中所得者の方でも税金を納めない方がいて、そのちょっと上の方々は税金を納めるということでの不公平感があるのではないかというような御指摘のように聞かせていただきました。
　これらの問題は行革という範囲を超えまして多岐にわたる問題でございますけれども、委員御指摘のとおり、やはり総合的にこれらの問題をもう一度組み直すぐらいのことをしないと、この二十一世紀、日本という国が立ち行かなくなると、委員のお話を聞かせていただきまして痛感したところでもございます。
○田名部匡省君　余り時間がありませんので、一つ、地域整備公団、これはやがて廃止するんですか。これは石原大臣、どうです、地域整備公団。
　何を言うかというと、実は、私の青森県の六戸というところに金矢工業団地を昭和五十一年、私が県会議員になる前につくったんです。現在、七十四ヘクタールのうちたった四社、十ヘクタールだけ利用されて、六十四ヘクタールが企業の入居の予定がないんですよ。こういうのは日本国じゅうにいっぱいあると思うんですね。
　この前、大臣にも私の地元の新聞をお上げしておきましたが、地域整備公団が貸し工場をつくるというので、私は、いつから社会主義の国になったかと。株式会社が商売をやるのに貸し工場を建てて、これはだれが固定資産税を払うのか。青森県でも同じようなことをやったら、きのう選挙が行われた六ケ所村が、五年間ただにすると。赤字が出たら、銀行が保証しているから赤字は出してくれると。倒産したらどうするんだ、県が裏保証しているから県が出すと。要するに県民の税金ですよ、倒産すれば。こんなことをやろうというのが、これはもう着工ですよ、間もなく。
　公団は廃止すると私は聞いているんですけれども、その公団がこんな貸し工場をやって賃貸料補助やそういうものを助成して融資をすると。こういうことまでやる必要があるんだろうかと。やるとすればどこまでがあの限度かというのを考えてやらないと、これはおかしくなったらまただれかが負担しなきゃならぬ。
　こういうことはどうかなと思って、これちょっとお考えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　田名部委員、申しわけございません、ちょっと正確な文言をと思いまして今整理をさせていただいたんですが、委員の御指摘は、六戸でございますか、新聞もちょうだいいたしましたが、全国で北海道に続いて……
○田名部匡省君　それは後の方の。前のやつで結構です。
○国務大臣（石原伸晃君）　借入金によって事業を行って、事業完了後に事業収入によって事業費を回収するような長期事業については、採算性に問題がないかとか、本当に返せるのかどうかといった観点から厳しく事業を見直せという私ども行革事務局の指摘というものと全く軌を一にしているものだと思っておりますし、この地域整備公団につきましても整理合理化計画の中で案を策定するべく現在努力をさせていただいているところでございます。
　後段はよろしいですか。
○田名部匡省君　はい。
　最後にお願いしておきますけれども、我々政治家がどこに視点を置いて政策をつくったりなんかするかというと、国民ですよ。国民の負担を求めながら、その失敗はだれも責任とらないんです。これは会社ならこんなことは許されませんよ。どうぞなるたけ、困る部分は新たに何か手当てをする、つくることにしても、公平、公正にみんなが負担できるように、余り国民に余計な負担をさせると消費に回りませんから、今度。だから景気はよくならないと。特に地価がどんどん下がって大変な状況ですよ。中小企業は金を借りるといったって、追加の担保を持ってこいといったって、あるわけがないんですから。だから夜逃げして自殺するのが一万近くずっと続いているでしょう。そういうことを我々が考え、特殊法人の皆さんも考えて、苦しいときは苦しいようにやるというふうに改めていただきたいということだけを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（森本晃司君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
 午後四時三十八分散会
平成十三年十一月十九日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月十二日
 辞任 補欠選任
 清水　達雄君 国井　正幸君
　十一月十三日
 辞任 補欠選任
 又市　征治君 福島　瑞穂君
　十一月十五日
 辞任 補欠選任
 吉田　博美君 有馬　朗人君
 福島　瑞穂君 又市　征治君
　十一月十六日
 辞任 補欠選任
 有馬　朗人君 吉田　博美君
 国井　正幸君 清水　達雄君
 岡崎トミ子君 和田ひろ子君
 鈴木 寛君 辻 泰弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 森本　晃司君
 理　事
 岸 宏一君
 佐藤　泰三君
 清水　達雄君
 小川　敏夫君
 続 訓弘君
 岩佐　恵美君
 委　員
 阿南　一成君
 大野つや子君
 近藤 剛君
 中島　眞人君
 林 芳正君
 森田　次夫君
 森元　恒雄君
 吉田　博美君
 若林　正俊君
 脇 雅史君
 岩本 司君
 大塚　耕平君
 千葉　景子君
 辻 泰弘君
 松井　孝治君
 山本　孝史君
 和田ひろ子君
 山本　香苗君
 西山登紀子君
 又市　征治君
 田名部匡省君
 国務大臣
 法務大臣 森山　眞弓君
 財務大臣 塩川正十郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 国務大臣
 （男女共同参画
 担当大臣） 福田　康夫君
 国務大臣 石原　伸晃君
 副大臣
 総務副大臣 遠藤　和良君
 環境副大臣 風間 昶君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 田中　久雄君
 政府参考人
 内閣府男女共同
 参画局長 坂東眞理子君
 総務大臣官房審
 議官 高部　正男君
 財務省理財局次
 長 松田　広光君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 厚生労働省医薬
 局長 宮島 彰君
 厚生労働省保険
 局長 大塚　義治君
 経済産業大臣官
 房審議官 吉海　正憲君
 国土交通省道路
 局長 大石　久和君
 環境大臣官房廃
 棄物・リサイク
 ル対策部長 岡澤　和好君
 参考人
 日本道路公団理
 事 奥山　裕司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（現下の緊急課題に関する件）

 ─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、鈴木寛君及び岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君及び和田ひろ子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（森本晃司君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森本晃司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に清水達雄君を指名いたします。
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○委員長（森本晃司君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣府男女共同参画局長坂東眞理子君、総務大臣官房審議官高部正男君、財務省理財局次長松田広光君、厚生労働省健康局長下田智久君、厚生労働省医薬局長宮島彰君、厚生労働省保険局長大塚義治君、経済産業大臣官房審議官吉海正憲君、国土交通省道路局長大石久和君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長岡澤和好君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森本晃司君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団理事奥山裕司君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森元恒雄君　自由民主党の森元恒雄でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは現下の緊急課題について審議ということでございますので、私は二つの問題に絞っていろいろお聞きをしていきたいと思っております。
　まず第一点は、来年度の予算編成に向けて今本格的な議論が行われております医療制度改革に関してでございますが、制度全体の議論はいずれ別の機会にいろいろ議論がされるかと思いますので、私の方は専ら国保に限ってきょうはいろいろお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　平成十一年度の医療財政を見ますと、政管健保あるいは組合健保、国保、いずれも大幅な赤字が出ておりまして、このままの推移で行きますと、景気の低迷で保険料収入がさらに減少する見込みである一方、老人医療費の増嵩はＧＮＰの伸び以上に伸びておりまして、早晩行き詰まりが来るんじゃないか、そういうようなことで、先ほど申し上げましたように予算編成に向けて真剣な議論が今行われておるわけでございます。しかし私は、その中でも国保の状況は一番深刻ではないかなというふうにかねがね思っております。
　そういう点で、まず局長さんの方に、過去五年間の国保の財政状況はどのようになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　お尋ねのございました市町村国保の過去五年の財政決算状況でございますけれども、いわゆる決算上の収支、単年度収支を見ますと、平成七年度から十一年度までの五年間、おおむね一千億円程度の赤字の決算というのが続いている状況でございます。
　ただ、国保の厳しさを背景にいたしまして、現実には一般会計から赤字補てんのための繰入金も相当額に上っておりまして、この五年間の推移を見ますと増加傾向にもございますし、その水準も一千五百億円から二千億円くらいまでに増加をしてきておるわけでございます。
　これらを含めまして、ある意味では、実質的な単年度の経常収支の状況を見ますと、大体二千億から三千億円の赤字がこのところ続いていると、こんな状況だろうというふうに認識しております。
○森元恒雄君　今のお話ですと二千億から三千億ということでございますが、私が承知している数字では、市町村が一般会計から繰り入れているのは総額八千五百億円ぐらいに上っていると。ただ、そのうち五千億ぐらいはいわゆる法定分と言われるものかと思います。
　ただ、その法定分につきましても、国庫補助金あるいは交付税で全額措置されているかというと、必ずしもされておりません。実質的に市町村が負担しているというのが少なく見ても四、五千億はあるんではないかなというふうに思っておりまして、市町村の場合には一般会計というものがありますために国保の問題が余り表に出てまいりませんけれども、事態はかなり以前、前から深刻な状態ではないかなというふうに思っております。
　厚生労働省の方として、こういう国保に対して、先ほどの数字では二、三千億、私から見れば四、五千億というような状態を、見過ごしてきたとは言いませんけれども、そういう状態が続いてきたことについてどういうふうに役所としては考えておられたのか、取り組んでおられたのか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　国民健康保険は自営業者などを中心とする保険ということで、国民皆保険制度の創設以来、いわば全体の最も基盤的な制度として今日に至っているわけでございますけれども、社会変化を背景に、その運営が厳しい状況にあるということは御指摘のとおりでございます。
　もちろん、国民健康保険に限りませず、政府管掌健康保険あるいは健保組合などの被用者保険におきましても大きな社会変化の中でそれぞれ厳しい運営を強いられているわけでございますけれども、その中でも国民健康保険の、一種構造的な問題がございますから、お話しのような、その運営に各市町村で御苦労いただいていることは事実でございます。
　私どもも、そうした観点に立ちまして、これまで随時さまざまな措置を講じてきております。御承知のことではございますけれども、あえて御紹介をさせていただきますと、保険料軽減制度というような制度がございます。これは、低所得者に対する保険料を減免し、これを国と地方公共団体で補充するというような制度、これを拡充をしたり、あるいは特に小規模の市町村の運営の安定化を図るために、高額な医療費に対する一種の再保険と申しましょうか、都道府県単位での調整事業、高額医療費共同事業と呼んでおりますけれども、そうした事業を拡充する、あるいは平成七年、九年、二回にわたりまして老人拠出金のいわば公平化を図るための措置を講ずる、こういった措置を随時とってきておるわけでございます。
　しかしながら、医療保険制度全般が大変厳しい状況、この背景には少子高齢化と、そして厳しい近年の経済状況、大きな社会変化があるわけでございますが、今後とも国民皆保険を維持するために、現在、今後の医療制度のあり方を考えつつ当面する財政危機にも対応するという観点で、来年度の制度改正に向けて各方面で御議論を賜っているところでございます。
○森元恒雄君　今、局長さんのお話の中にも、構造的要因があるというふうにお話ございましたけれども、私が見るところ、各国保の状況が大変厳しいのは、個々の市町村の財政運営のまずさあるいは甘さというよりも、まさに構造的要因に起因するところが大きいんじゃないかなというふうに思います。
　といいますのも、まず加入者の状況を見ますと、約半数近くの人が無職業の方でございまして、これは、若いときに会社等で働いておってリタイアをされると国保の加入者になるというようなことから、その比率が年々高まってきておりまして、早晩半分以上になり、さらにふえ続けるんじゃないかなという状況がございます。そして、職業がないということですから、さしたる年金等以外の所得もないということになるわけでございまして、データを見ますと、政管健保に比べても、平均値ですけれども、約三分の二程度、組合健保の加入者と比べると半分程度、これはもう全国総じての平均値で見てもその水準にとどまっております。
　一方、出ていく方はどうかということで見ますと、保険料の負担額は組合健保、政管健保と比べて余り差がないということは、実質、所得に対する負担率ということから見ますと一・五倍あるいは二倍と、こういう大きな開きがございます。これはあくまで平均値で見た場合の数値でございますけれども、個々のお一人お一人の加入者、被保険者の立場で見ますともっとこの実態は広がっているんじゃないかなという気がするわけです。といいますのも、所得の少ない方の分を多少なりとも所得のある方が支え合うという意味で負担しないといけない。要するに、低所得者の分を中高所得者が負担しているというような実態になっているんじゃないかなというふうに思うわけです。
　保険者ごとに数字が違いますので、正確なことを把握するのはなかなか容易ではないわけですけれども、その辺、役所の方として、例えば所得が三百万の人だったら保険が変わるごとにどの程度の負担率の差があるのか、五百万円だったらどのぐらいか、もしおわかりであれば実態をお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまのお話の中にもございましたように、国民健康保険の保険料の算定はそれぞれの市町村で異なるところが多うございます。
　大きく分けますと、世帯の人員などに応じて賦課される均等割の性格を持った保険料と所得に応じた負担をお願いする所得割、この二つの組み合わせを基本にしながら、それぞれの率あるいは金額は市町村によってさまざまでございます。また、所得の性格も違うといったようなこともございまして、なかなか比較するのは適当かどうかという議論も常にあるわけでございますが、今お話しの例でございましたように、例えば年収三百万でありますとか五百万でありますとかという例がございましたので、あえて一定の前提を置きまして、おおむね国保につきましては全国の平均的な国保の保険者を念頭に置きつつ、例えば世帯人員二名の場合という幾つかの前提を置いた上で試算をいたしますと、年収三百万円の給与所得者の方がおられた場合に、国民健康保険の保険料算定を適用した場合、あるいは政府管掌健康保険の保険料率を適用した場合と、こういうふうに仮定を置きまして計算をいたしますと、大体政府管掌健康保険の場合に比べまして五割増しぐらい、金額によりますけれども一・五倍から一・六倍というような試算が出るわけでございます。
○森元恒雄君　個々の国保単位で見れば、私は高いところの国保、市町村の場合、もっと差があいているんじゃないかなという気がするわけですけれども、先ほど申し上げましたように、つぶさにこちらで調査できておりませんので、またいずれそういう機会があればこの点は確かめていきたいというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、今の御答弁にもありますように、あるいはまた先ほど申し上げましたとおり、平均で見ても相当の開きがある。この開きは、制度が違うことによって多少やむを得ないというケースもあるかと思いますが、余りにも開きが大き過ぎるんじゃないか、保険者、被保険者の立場から見てそれは一種受忍の限度を超えているとも言えるんじゃないかなという気がいたします。
　今、行政全体についてアカウンタビリティーの必要性ということを言われておりますが、こういう実態を個々の国民の方々が知ったときに果たしてどういう感じを持たれるのか、どうお考えになるのかなという気がしさえするわけでございますけれども、この辺の点につきまして当局としてどういうふうにお考えになっているのか、御見解があればお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　我が国の医療保険制度は、御案内のように、また繰り返し申し上げますように、国民皆保険というのを一つの大きな柱にしておるわけでございます。したがいまして、この国民皆保険を維持するために、現行のように大きく分けますと被用者保険と国民健康保険という枠組みで今日に至っているわけでございます。
　そこでさまざまな構造的な変化がございまして、国民健康保険にしわ寄せが大きくなるという社会の変化がずっと続いておりますので、この両制度間を調整をする仕組みをいろいろ講じてまいりました。御案内のように、老人保健制度でございますとか退職者医療制度でございますとか、あるいは拠出金に関する調整措置と、こういう形で両制度間の公平を図るということに努めてきたわけでございます。
　これも委員の御質問の中にございましたけれども、保険料の水準、一人当たりの保険料の金額で絶対額で見ますと実は各制度大きな違いはございません。それから、給付費で見ますと、これもそう大きな開きはございませんけれども、国民健康保険の場合には相対的に平均年齢が高いわけでございますから、その分のウエートが少しかかりまして若干他の制度よりも給付費は高い。保険料はほぼ平均で見ますと絶対額では同水準であり、給付費はやや高い。
　問題は所得でございます。所得に応じての保険料ということになりますと、先ほど試算をお示ししましたように相対的に高いということでございますが、この辺につきましては長い間の議論がございまして、所得そのものの性格が違うのではないか、あるいは、ずばり申し上げますと所得捕捉の問題がないかといったような議論もございまして、この調整というのはなかなか容易でないわけでございますけれども、私どもといたしましては、確かに大変保険者としての市町村に御苦労をおかけしているわけでございますけれども、国民皆保険という大事な制度を維持するために引き続き御努力と運営に対する御支援をお願いすると同時に、私どもも、両制度間、全体の制度の中での公平性がより強化をされまして、今おっしゃいましたように、私どもとして十分説明ができるような、そういう方向に向けて制度改革を積み重ねていきたいという考えでいるところでございます。
○森元恒雄君　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国保の加入者の場合は、若くて働き盛り、しかも病気に余りかからない年代のときには政管健保あるいは組合健保の加入者であって、リタイアすると国保になる、あるいはそもそもが自営業の方、零細企業にお勤めの方が中心でございますけれども、そんな背景から、加入者の平均年齢で見ましても他の二健保に比べて非常に年齢が高いわけであります。
　組合健保の場合は三十三・六歳、政管健保の場合は三十六・九歳ですけれども、国保の場合にはこれが五十一・三歳というような著しい高い数値でございます。しかも、老人保健制度の対象者であります七十歳以上の老人の方の割合を見ますと、その実に八割の方が国保の加入者であるということになっておりまして、その結果、病気にやっぱり年を召されるにつれかかりやすくなるわけでございまして、医療費もほかの健保に比べて国保の場合には高い、所得が低くて病気にかかりやすいと、こういう状況でございます。市町村の側から見れば、とにかく負担が多くなる層になって全部あと自分たちの責任になってしまう、こういう思いが非常に強いんではないかなというふうに思うわけでございます。
　大臣の方にこれはお聞きしたいと思いますが、こういう仕組みになっているということについて大臣としてどういうふうにお考えでしょうか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、御指摘をいただきましたように、国保の加入者というのは大分中がさま変わりをしてまいりました。初めは農林漁業の従事者の皆さん方ですとかあるいは自営業者の皆さん方が非常に多かったわけでございますが、農林漁業も大変少なくなってまいりましたし、そして自営業の皆さん方も最近は非常に減ってきておりまして、そして大体四割ぐらいでしょうか、無収入の方が四割ぐらいはあるというふうに記憶いたしておりますけれども、そのぐらいな状況になってまいりましたので、先ほどから御指摘がございますように、財政事情というのは非常に緊迫をしてきているというふうに私も認識をいたしております。
　もともと、医療保険は職域保険とそして地域保険の二本立てでやってまいったわけでございまして、これを今後どうしていくかというのはこれからの医療政策の中でも非常に大きな柱になるというふうに思っております。私はもともとは一元論者でございまして、一本でやっていくのが一番いいと私は思ってまいりました一人でございますが、しかし、これはこれから始めるのではなくて、これにはもう長い歴史があるわけでございますので、今からキャンバスに新しい絵をかくわけではなくて、既にかかれているのをどうするかというお話なものですから、そこはそう簡単にはなかなかいかない現実があることも事実でございます。
　したがいまして、ここのところは、やはり地域保険は地域保険としてこれからどう統合化と申しますか、一元化の方向へ向けてどう進めていくかということがございますし、職域保険は職域保険として果たして今のままでいいかという問題がまたあるだろうというふうに思っているわけでございます。
　こういう状況でございますので、先ほどから御指摘のように、市町村からの、いわゆる一般会計からもたくさんこの中に入れていただいているわけでございますが、これも考えてみますと、市町村にお住まいの国保に入っていない皆さん方は、自分たちの保険料は保険料で別に納めておいて、そしてまた自分たちの保険とは関係のない国保の皆さん方の分もまた税金の中から納めていると、こういうことになるわけでございますしいたしますから、ここのところは少し今回の改革の中でも積極的にひとつ改善の方向を示していかなければならないのではないかというふうに今思っている次第でございます。
○森元恒雄君　今、大臣から、自分は元来一元論者だというお話をいただきました。私は、大臣がそういうふうにお考えであれば、既存の現行の制度との調整をどうするかという問題はございますけれども、方向として、ぜひそういう方向に向かって強力にリーダーシップを発揮して進めていただきたいなというふうに思っております。
　といいますのも、いろいろ市町村長さんのお話を伺っておりますと、いよいよここら辺で堪忍袋の緒が切れる寸前だ、我々としても、今回の医療制度改革の中で、もし国保に対して抜本的な改革の手が差し伸べられないのであれば重大な決意をもって臨まざるを得ないとまでおっしゃっているわけでございまして、そういう声があるということを十分に実態を踏まえ、御認識いただきまして、一元化に向かって進めていただきたい。
　そこで私は、お願いといいますか、御提案も申し上げたいと思いますが、いきなり一元化をするといいましても、これは確かに既存の各制度がございますから大変難しいのも事実かと思います。そこで、少なくとも財政を一元化するということをこの際明確にできないものか。それも、単にそういう検討をしますということでは、果たしてそういう方向になるのかどうかということが関係者にとっては心もとない状況でございますので、今回の制度改革の一環として、財政一元化の検討の場を正式に設けて時限を区切って結論を見出すというような措置をぜひお願いしたいと思いますが、最後にその点をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　市町村長さんからは、今お話しになりましたように、もう辛抱できないぞというお話をいただいているわけでございますが、片や健保連の方からは、坂口、余分なことをしたらまかりならぬぞという、こういうまたお話もいただいているわけでございまして、それらを私は両方に見ながらこれからやっていかなきゃならないわけでございますけれども、いずれの保険であれ、現状のままで推移することはもう許されないことだけは紛れもない事実だというふうに思っております。
　したがいまして、御指摘をいただきましたように、それが一年ぐらいでお話し合いが済むのか、あるいは一年有余にわたるのかはわかりませんけれども、とにかく一年ぐらいかけて関係者の皆さん方にお集まりをいただいてひとつ議論をしていただいて結論を出す、そうそう長くは引っ張らないということにしなければならないのではないかというふうに思っている次第でございまして、多くの識者の皆さん方の御意見をいただきながら、医療保険制度というものを本当に皆さんが将来安心していただけるような体制にひとつ組みかえる必要があるというふうに思っている次第でございます。また、実行しなきゃならないと思っております。
○森元恒雄君　ありがとうございました。
　大臣から力強い決意、お考えをいただきました。ぜひそういう方向で御尽力をいただきたいと思います。ありがとうございました。
　次に、環境省の方に廃棄物問題につきましていろいろお聞きをしていきたいと思います。
　環境を改善するという目的のためには、廃棄物ゼロ社会を実現するということが一番の理想的な姿であろうかと思います。そのために、政府におきましても循環型社会の構築に向け、あるいはリサイクルの個別法の制定等々御尽力をされていることは十分承知しておりますけれども、ただ、廃棄物の現状をいろいろ見聞きいたしますと、事態は相当深刻なところまで来ているんじゃないかなと思うわけでございます。
　わけても、一般廃棄物はまだしも、産業廃棄物については、現在のような状況でいけばここ遠からず行き詰まってしまって国じゅうに不法投棄があふれてしまう、あるいはまた産業活動にも支障が出てくる、ひいては我々の生活全体にも影響が及ぶ、こういうような事態に今差しかかりつつあるんじゃないかなと、こんなふうに私は見ております。
　その意味でも産業廃棄物、産廃の中でも、わけても産廃について、これは相当国全体が腰を据えて取り組まなければいけませんし、国民の側から見ましても、自分たちの家庭で日常出しているごみについては比較的みずからの問題として取り組む姿勢がありますけれども、産廃となりますと何か人ごとのようなとらえ方がされがちのような気がするわけでございまして、単に政府、国だけがということではありませんけれども、地方自治体、国民、事業者こぞってこれにどう取り組んでいくかということを今から幾つかの点でお聞きしたいと思います。
　まず初めに部長さんから、産業廃棄物処分場、特に最終処分場の今の状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　環境省では、毎年全国の最終処分場の残余容量というものを調査しておりますけれども、その残余容量を直近の年の最終処分量で割り返したもので残余年数というものが算定できます。これで見ますと、一般廃棄物の最終処分場の残余年数は平成十年度末で十二・三年でございます。これに対しまして産業廃棄物の残余年数については、同じ平成十年度末ですけれども、二・六年という数字になっております。
　実際には、毎年、最終処分場が新設されますし、また廃棄物の減量化も進みますので、この年数がたてば処分場がなくなるというものでは必ずしもございませんけれども、特に産業廃棄物の最終処分については非常に今逼迫が著しいということは申し上げられると思います。
○森元恒雄君　今の数字にございましたように、一廃はまだ十三年ぐらいもちそうだということですのである程度ゆとりがあるかと思いますが、産廃が本当に厳しい感じがするわけですね。
　一廃と産廃とでなぜそういう大きな差が出てきているのか、その辺について、原因について役所としてどうお考えか、部長さんからお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　一般廃棄物の処理につきましては、市町村が住民のための公共サービスとして行っていることがございまして、最終処分場等の整備につきましても主として市町村という公的主体により進められているわけでございます。
　これに比べまして、産業廃棄物の処分場と申しますと民間の産業廃棄物処理業者が主として建設を進めておるわけでございまして、この産業廃棄物処理に対する住民の不信感あるいは不安感というものが増大しておりまして、その立地が進んでいないというふうに認識しております。そのためにこうした、特に不法投棄などが多いということから不安感、不信感があり、それが施設整備を阻んでいて、産業廃棄物の処分場の逼迫をもたらしている、こういうふうな認識を持っております。