maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○阪田政府特別補佐人　法令の解釈は、言うまでもないことでありますけれども、その規定の文理、すなわち文章の文法的な意味に即して、また、その規定が置かれている法令そのものの立法目的、あるいはその規定の置かれている趣旨等も参酌して、論理的で整合的なものとして行われることが求められるというふうに思っております。
　そういう観点から申し上げますと、昨日も官房長官がお述べになったように、問題の中央省庁等改革基本法三十三条一項六号の規定は公社化までのことを規定したものであって、公社化後の公社の組織のあり方を拘束するものではない。
　大変貴重なお時間でありますけれども、少しいただいて、その理由、そう考える趣旨を申し上げたいと思います。
　まず、文理の問題でありますけれども、御指摘の基本法三十三条一項六号は、その冒頭の部分、我々柱書きと申しておりますが、その部分で、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社（以下「郵政公社」という。）を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」と書いてあるわけでございます。その後に、第一号から第八号まで、ずっと八つの事項がここに言う方針として掲げられておるわけであります。
　第六号の「民営化等の見直しは行わないものとする」というのは、まさにこの一号から八号まで並んでいる中の一項なのでありますから、この方針、すなわち、郵政公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針であると理解するのが自然であります。
○阪田政府特別補佐人　郵政公社発足後の郵政公社のあり方に言及したものとは解しがたいということであります。
　次に、その論理的解釈といいますか、目的論的解釈という観点から申し上げますと、中央省庁等改革基本法は、第二条の基本理念に示されておりますように、社会経済情勢の変化に対応して国の行政組織をより効率的なものに再編することを目的とするものでありまして、いずれの省庁に関する規定も、この法律で示された方針に従って再編された時点で法規範としての役割を終えるということが予定されておるわけであります。
　したがいまして、この法律の規定に従って設置、再編された省庁等の組織について、その後に必要に応じてさらなる改革を行うことを禁ずる趣旨の法律だというふうには到底考えられない。その中で、第三十三条第一項第六号だけが公社が設立された後のことを述べており、しかも、その組織形態を無期限に将来にわたって維持すべしとする規範であると解するのは、行政組織の改革を目指すこの法律の立法趣旨に照らしても適当ではないのではないかというふうに考えております。
　さらに申し上げますと、この規定につきましては、既に平成十四年の通常国会における郵政公社法案の御審議の中でも、その解釈をめぐって御議論があり、政府は、以上に申し上げたような解釈を、小泉総理や片山総務大臣などの答弁でも、また質問書に対する答弁書においても繰り返し明らかにされているところであります。
　なお、今、やじではありますけれども御指摘がありますので、あえて基本法第三十三条第一項第六号の規定を改めてなぜ置いたのかという趣旨について申し上げますと、郵政事業庁は民営化するのではない、郵政事業庁は民営化しない、国営の新たな公社にするのだということをしっかりと確認するための、いわゆる確認的な規定であると考えております。このことについても、郵政公社法案を御審議いただくに当たり、片山総務大臣などから御答弁を申し上げているところであります。
　こうした確認的な規定といいますのは、例えば例を挙げますと、行政庁に認められた立入検査の権限……
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。昨日に続きまして質問させていただきます。
　社会・地域貢献基金の中で、きょうは、社会貢献業務についてまず質問させていただきます。
　郵便事業会社法の第四条第二項では、社会貢献業務とは、郵便事業会社が社会貢献資金の交付を受けなければ、役務の水準を著しく低下させることなく実施することが困難な業務、こういうふうに位置づけられております。
　郵便事業会社の立場で考えますと、この社会貢献資金の交付を受けるにこしたことはない、できれば受けたいということになると思いますけれども、この困難ということをどういうふうに判定をされるのか、これをまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○古賀（一）委員　民主党・無所属クラブの古賀一成でございます。
　きょうは、私にとりましては第一回目の質疑をさせていただくわけでありますけれども、まず……
○石破委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○石破委員長代理　速記を起こしてください。
　古賀君。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○古賀（一）委員　その中で、私は、ちょっと、ぱっと一つの思いつきで財務省に資料要求をいたしました。膨大な資料をきのういただいたんですけれども、その趣旨は、過去二十年間の各財投機関からのいわゆる要求ですよね、要求は幾らだったか、それに対して、理財局、つまり当時の大蔵省、今の財務省がどれだけの査定をしたか。要求といわゆる査定、いわゆる閣議決定ですよ、大蔵省の決着額ですね。当初ですよ、補正は含みません。
　その資料をちょっと見たんです。いただきました。通常ですと、これだけ財政の厳しい折ですから、要求以上に一般会計予算がつくことはない、それが普通であろうと思うんですが、小さい字で皆さん見えませんけれども、私も見にくいぐらいの小さい字なんですけれども、百数十にわたる組織につきまして、財投計画の当初計画額が要求より上回った。つまり、要求よりも査定がついた方が多かった。もっとわかりやすく言えば、大盤振る舞いを理財局がした年度とその公団名、組織名がここに書いてございます。この黄色いところがそうなんです。結構あるんです。
　一番目立つのが……そうです、要求以上につけているんです。要求以上につけたのがこれだけあるんです。石油公団、これも昭和六十一年から幾度にもわたりましていわゆる要求以上の配分がなされております。国営土地改良事業特別会計も五カ年度にわたりありまして、住宅金融公庫、公営企業金融公庫も、平成四年から十三年にわたり、毎年のように要求額よりもいわゆる査定が多かった。それから道路公団についても、首都高についても、阪高、本四についてもございます。
　つまり、これもいろいろ背景には事情が私はあると思うんですよ。あると思うけれども、少なくとも、各省が概算要求で要求した以上に、これだけの公団、事業団等々、特殊法人にわたり、これだけの年度にわたり、これだけつけているというのは、やはり特殊法人が赤字体質を持っていたというよりも、もちろんそれもあるんですよ、それは否定しません、でも、それを支え、助長したのは、それは、だって、郵貯を預かって、巨額のお金を強制預託で預かって、さあ、これをどうするべえ、どこに貸そうか、我々、官の世界でこれをいわゆる融資し消化しなきゃならぬという、そこに私は特殊法人問題、その本当の原因の一つがあったんじゃないかと思うんですよ。
　大臣、この点、御認識ありましたか。御反省はありませんか。
○古賀（一）委員　いや、だから、それは必ず、これは恐らく、今後とも、徹底した議論があるという前提で……
○竹中国務大臣　私どもがシステムを検討する際に公社から御提出をいただいてそれで把握しております数字は、二〇〇七年四月までに合計約千四百億円ということで、その数字でございます。
　先ほどの生田総裁は、今後そのハードをさらにどうしていくかとか、いろいろなことをまだ御検討中で、その意味で、数字がひとり歩きしていくとよくないけれども、めどとしてということで、そうしたことについての数字をお挙げになったものだと思っております。
　システムコストとしてシステム検討会議に公社が提出された資料、私どもが把握しておりますのは合計で約千四百億円。
　以上でございます。
○二階委員長　速記を起こしてください。
　改めて、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○生田参考人　暫定対応に仕切ってまずお話ししたいと思うんですけれども、暫定対応のところは、加藤先生の検討会議のときに数字を出してお話し合いをしているんです。そのときに、五百六十三億というのが暫定対応に伴う開発費、ソフトの費用だ、そういうリマークつきでそういう数字を出しておりまして、これは竹中大臣と私どもも共有しているわけであります。ハードについては、その時点ではまだ、検討会議の段階では詳しい話し合いは行われていない。
　その後、本格対応。これは、七年の後、まだ二年ぐらい要ると思うんですけれども、その本格対応の四千二百万ステップス全部やるのに幾らかかるのかというのは、その後引き続き、今日もまだ検討中の段階でありまして、実は、法案が決まらないと、何を発注したらいいのだという、開発要件の凍結ができないものですから詳しい金額をとるわけにいかないわけなんです、何を開発するかというのができない。だけれども、アバウトでいいから幾らぐらいかかるだろうという話し合いを今公社でしておりまして、それをベンダーと話している直近のところで、一番最近のところで、彼らがおおよそこのぐらいかなという数字をラフに足していくと、低く見積もっても二千億ぐらいだろうし、波が大きくて申しわけないけれども、これは余り数字を言うとまた次の交渉をするときに深く関係があるので、余り幅は狭められないんですけれども、二千から三千に波を打って、おおよそその範囲に入るのかなということを申し上げたわけで、これは実は新しい数字といいますか準備室と打ち合わせていない数字ですから、竹中大臣はお持ちではないと思います。
○竹中国務大臣　これは、常に、企業でありますからいろいろなことをさらにさらに考えて、現在進行形で、今総裁がお話しになられたように、計画を具体化して、そして交渉も行ってやっておられます。我々としては公社とよく相談をして、コストとして出せるものをぜひしっかりとお示ししてまいりたいと思います。
○古賀（一）委員　それは、やはり大臣の方からもう一回はっきり、本来出すべきなんです。今あるべきなんです。それがないと……今ずっととめろという議論もありましたけれども、審議は延々と、十分に今後与えられるんでしょうから、私は、それをしっかりと次回出すということで答弁を、大臣からの約束をお願いします。
○馬淵委員　先ほど大臣、二〇％とおっしゃいましたが、それは二五％、誤りということですよね。はい。では、もう一度確認しますよ。きちっと訂正していただけますか。
○馬淵委員　結局……
○竹中国務大臣　松野委員に対する御答弁で、最初混乱がありまして、それで後ほど訂正をさせていただいた、正確に言わせていただいたわけでございますが、それはそれでおかせていただくといたしまして、今の問題に関しても同様で、個別の積み上げとして計算しているわけではございません。しかし、その三千億というオーダーのＩＴ関連費用を骨格経営試算の中で計上させていただいておりまして、その中で……いや、ちょっと、よく聞いてくださいよ。いや、違います。千四百億円の見積もりがあるわけでございますが、年々これは、毎年三千億オーダーの、ちょっと年々の変動は今記憶しておりませんが、ＩＴ関連費用を計上させていただいておりますので、その内数として読めるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　骨格経営試算の中に含まれているという話でありました。
　それならば、その具体的な数値を後で出すと言っているわけですから、正確な数字を出していただきたい。
○二階委員長　次回は、明九日木曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 江藤 拓君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 城内 実君
 北川　知克君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 小西 理君
 左藤 章君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 柴山　昌彦君
 園田　博之君 馳 浩君
 早川　忠孝君 松本 純君
 宮路　和明君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 小沢　鋭仁君
 大出 彰君 川内　博史君
 古賀　一成君 高山　智司君
 中塚　一宏君 中根　康浩君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 塩川　鉄也君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 舟木 隆君
 参考人
 （千葉商科大学学長） 加藤 寛君
 参考人
 （早稲田大学社会科学部教授） 田村　正勝君
 参考人
 （日本総合研究所主席研究員） 翁 百合君
 参考人
 （シンクタンク山崎養世事務所代表）
 （前ゴールドマン・サックス投信株式会社社長） 山崎　養世君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 山下 泉君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月七日
　辞任 補欠選任
 大野　松茂君 早川　忠孝君
 園田　博之君 佐藤 勉君
 馳 浩君 宮路　和明君
 小沢　鋭仁君 高山　智司君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 園田　博之君
 早川　忠孝君 大野　松茂君
 宮路　和明君 馳 浩君
 高山　智司君 中根　康浩君
同日
　辞任 補欠選任
 中根　康浩君 小沢　鋭仁君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、千葉商科大学学長加藤寛君、早稲田大学社会科学部教授田村正勝君、日本総合研究所主席研究員翁百合君、シンクタンク山崎養世事務所代表・前ゴールドマン・サックス投信株式会社社長山崎養世君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、加藤参考人、田村参考人、翁参考人、山崎参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず加藤参考人にお願いいたします。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　四人の参考人の皆さん、本日は、本当に貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　きょうは、意見陳述の順番をいろいろ理事でも検討したんですけれども、実にいい順番ではなかったかなと、聞いておりまして私自身も非常に勉強になりました。私は二十分しかありませんから、順次お一人お一人にお伺いをしたいと思います。
　最初に、加藤参考人にお伺いしたいと思うんです。
　この国会で、本当に苦労をしながら、大変な紆余曲折を経てやっと法案ができまして、国会に提出をされて、既に三十五時間ぐらいこの委員会で議論をしているわけで……そうですか、まだまだだという声もありますけれども。
　そこで、そうした思いを抱きながら加藤参考人のお言葉を聞いておりましたけれども、お話の筋は大体わかったわけでありますが、大変興味を持ちましたのは、まさに構造改革の本丸は郵政だ、総理がいつもおっしゃっていることでありまして、ああ、同じ言葉を使われているなと思ったわけでありますが、その前に、本丸の前に、出城の改革は非常に難しいという、正直にそういう感想も吐露されました。我々も今、与党の一員として行政改革に取り組んでいるわけでありますが、決して出城の改革が、困難ではありますけれどもできないわけでもないし、理想を捨ててはいかぬ。我々は、この出城の改革ももちろん同時にやっていかなきゃならぬ、こう思うのであります。
　その中で、大阪攻めの例えを言われました。本丸ということで、徳川政権ができ上がるときに大阪を攻めたときに、伊達の方を意識して中立地帯をつくったという、これは戦略的には、戦術といいましょうか、非常に大事なことなんですが、小泉総理の立場に立って、改革が本丸だとするならば、まさに対伊達に対するその中立地帯というのは一体どこなのか、何をしなきゃいかぬのか、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事山下泉君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び経済産業省大臣官房審議官舟木隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○城内委員　自由民主党の城内実でございます。
　私は、昨年九月の基本方針策定以来、党の郵政関係合同部会、三十数回ございましたけれども、ほぼ大体九割以上、一〇〇％近く出席したわけでございますが、その中で、私自身もいろいろな意見、疑問点をぶつけました。一番申し上げたかったのは、やはり二点でございます。
　一つは、国民すなわち利用者にとってサービスがよくなるか、それとも悪くなってしまうのか、ユニバーサルサービスは維持できるのか、こういった点。そして二つ目には、二十七万人、そしてパートの方も入れると四十万人の方が、これは生身の人間ですが、携わっているこの郵政、これに引き続き誇りを持って仕事を続けていくことができるかどうかということであります。国家公務員として、公共のために仕事をしたいという思いから郵便局に勤めている方々がほとんどであるわけであります。この二点が非常に私は重要であるというふうに思っております。
　そしてまた、もう一つ、私は、関係合同部会、竹中大臣に対しまして、外資規制という問題についてどうなのかということを質問させていただきました。きょうは、この外資規制、そして時間があればアメリカ政府の対日要求について質問させていただきたいと思いますが、本題に入る前に、私の地元の話をさせていただきたいと思います。
　私の地元は浜松市とその周辺の十二市町村でございますが、その大部分がことし七月一日、合併になります。そして二年後に政令指定都市になるわけですけれども、合併したその浜松の約六割、六二％が山村であります。テレビでも話題になった水窪町、水窪に小和田駅というところがありまして、そこに郵便局の方が、飯田線に乗って小和田駅でおりて、そこからさらに歩いて運んでいる、そういう実情がテレビで話題になった。まさにその水窪町を含む十三市町村が私の選挙区であるんですが、先週土曜日に地元に帰りまして、龍山村というところで国政報告会を行いました。
　龍山村というのは、人口約千二百人弱、四百二十八世帯の過疎地であります。昨年三月末をもって小学校が一校なくなり、統廃合が進んでおりますし、同様に、昨年三月末をもって農協の龍山村瀬尻支店が閉ざされることとなりました。今この龍山村にある金融機関は竜山郵便局だけになりかねない状況です。
　その方々のいろいろな意見を聞いた結果、やはり何とかこの郵政民営化を阻止してくれないか、阻止できないにしても、三事業一体で金融機関だけ残してほしい。そしてさらに、こういう発言もありました。コンビニエンスストアにするなんというような話があるけれども、これはそこで商店をやっている方ですが、自分の店のすぐ先の郵便局でみそとかしょうゆとかお酒とか売られたら大変困る、そういうような切実な話もございました。
　私は、そういう山村の方々、本当に大変苦労して厳しい環境の中で生活している方々のこういった訴えを聞いて、やはり日本というのは、都市部に住んでいる人だけじゃなくて、こういった人たちの声も聞かなきゃいけないと意を強くして、東京に戻ってきたわけでございます。
　そこで、本題に入りますけれども、この郵政特別委員会に私、委員として参加しまして、いろいろ話を聞きましたら、どうも大臣を初め、総理も含めて、経営判断、経営者の自由な判断、そういう言葉が非常に耳につく、耳に入るんですね。
　私は、例えば郵便局の設置基準にしても、また安定的な代理店契約、そしてこの代理店契約の延長、そして基金、この四つの問題についてちょっと過去の答弁を見てみましたら、例えば六月三日、松野頼久議員に対する小泉総理の答弁はどうなっているかというと、私は、ふえるところもあるし、減るところもある、それは否定しない、中略ですが、リストラする、統合再編する、減らす点、これはやはり経営者の判断を尊重しなきゃいけないと思う、そういう答弁もございました。
　また、五月二十七日、宮下一郎議員に対する竹中大臣の答弁、これは安定的な代理店契約の問題についてですけれども、今までの二万四千という、通常の大手のコンビニの三倍ぐらいのネットワークを全国に持っている、それが強みであるから、それを手放すというようなことは経営者のインセンティブとしてなかなか想定しがたい、そのようにおっしゃっておるわけであります。
　そしてまた、代理店契約の延長について、五月三十一日、石井啓一議員に対する伊藤大臣の答弁では、かかる契約を締結するかどうかは、民営化後の会社の企業価値の最大化を追求する経営陣の経営判断によるところとなります、そういう答弁であります。
　私は、関係合同部会でも何度も発言したんですが、経営者といってもいろいろいるわけでございます。例えば、カリスマ性のある、大変経営能力のある方として、ダイエーの中内さんあるいは西武の堤さん、そういった方もいらっしゃるわけでありますし、ヤオハンの大社長もおりました。いろいろな経営者がいると私は思うんですが、本当にこういう大きな会社、これから公共性のある会社については、皮肉を込めて言いますけれども、西武の堤さんとかダイエーの中内さんのような大変企業力のあってすばらしい方にやっていただかないとなかなかうまく黒字にならないんじゃないかなと。そういう方ですら会社を傾けるというふうに私は何度も関係合同部会で申し上げた次第でございます。
　株式会社というのは、市場原理でございますから、やはり何といっても、経営者が株主から拠出された資本を管理運用して、その利益を株主に配当という形で還元すること、これがまさに株式会社の仕組みではないかと思うんです。ですから、私は、もし私が株主でありましたら、やはり配当をふやしてほしい、そして経営陣でありましたら、できるだけ取締役の給料やボーナスに利益のふえた分を回してほしい、そういうふうに判断するはずであります。ですから、株主がだれかということが一番大きな問題ではないかというふうに思うわけであります。
　十数年後に郵貯会社、生命保険会社が完全民営化されるというわけでありますけれども、そこで大臣にお尋ねしたいのは、郵政民営化法案では、今申しましたように全株を処分するという義務が課せられておりますけれども、郵貯銀行等の体力が弱って株価が下がってくれば、例えば長銀の例があるように、株を買い占めして支配するということがあるのではないかというふうに私は考えております。
　現に郵貯を民営化したニュージーランドの例がございますけれども、結局、オーストラリアの資本に買い取られて、そして国営の金融企業がなくなって、わざわざニュージーランド・ポストが一〇〇％子会社のキウイバンクを設立したというような例があるかと思います。
　このような外国の失敗例に学べば、郵貯銀行等の株式等については一定の外資規制を設けることが必要ではないかと私は思います。私の理解では、公社であれば外資規制はできますけれども、ＷＴＯ協定上、サービス貿易一般協定上、外資規制はできないというふうに理解しておりますが、その点についてお答えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○城内委員　十七回ということは、これはもう月に一回はこういう形で、アメリカの方で早く民営化してくれと言ってきているということであって、かなりの頻繁な数ではないかというふうに私は思っております。
　次の質問に移ります。
　それでは、米国生命保険協会がございますけれども、先ほど申しましたように、これまで累次にわたり郵政に関し要望を行っているということでありますけれども、この米国生命保険協会が、昨年から現在まで、郵政民営化に関してどのような内容の声明を出しているのか、そしてそれは大体何回ぐらい出しているのかについて、竹中大臣より御答弁いただきたいというふうに思います。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○山花委員　つまり、そういうことなんですよ。
　だから、竹中大臣は、今まで答弁の中でも、窓口会社のネットワークというのは郵貯銀行にとっても大変価値のあるものだ、経営者はそのネットワークをフルに活用してビジネスモデルを採用する、何か当然の帰結のようにおっしゃっておられますけれども、私は、外資企業が本当にそんなことを思うのかというのは疑問だと思いますし、少なくとも制度としてその保証は全くないと思います。その点を先ほどの議論を聞いていてちょっと感じましたので、指摘をさせていただきたいと思います。
　その上で、ちょっと政府見解に入る前に、きょうは生田総裁もお越しいただいていますので、金曜日の特別委員会の中で、非常に、全国にテレビ中継をされているにもかかわらず、事実誤認と思われる発言がたくさん出ているのに私も聞いていてびっくりしたんです。
　まず、これは小泉総理大臣が宅配の話をしているんですけれども、今、民間の宅配会社は過疎地であろうが離島であろうが全部行っていますねというふうに言っているんですけれども、国交大臣、本当に全部行っていますか。その上で、ちゃんと住所地まで届けているんでしょうか。当委員会でも、いや、そうじゃなくて、例えば港まで行って、そこにとりに来てもらうと。そうです、玄界島の例を挙げてそういう議論がありましたけれども、この点、どういう御認識でしょうか。
○細田国務大臣　民営化自体を検討を始めて結論を出したことについては御賛成いただいた、そのこと自体は何ら問題でないとおっしゃっていただいたことは、私、理解いたしました。
　それからもう一つ、大臣の発言の問題と条文の問題がございます。
　それで、条文の問題というのは、きのうもお答えしておりますが、そもそも行革基本法の法文自体が行革の基本的な考え方を全般的に示したものである、その中で、もちろん三十三条の問題は郵政公社のそのときの行革の考え方を示したものである、これは事実でございます。
　ただ、あらゆる条文は条文を変えなければその後変えられないのかというと、決してそんなことはない例といたしまして、食糧庁でも外局として規定されておるものが変わった。それから、きのう申しました総務省所管の……いや、法律論を申しているんですから、ちょっと行ってください。つまり、いや、ちょっと最後まで聞いてください。
○細田国務大臣　御質問があったからお答えしているんです。
　法律に、基本法に書いてあるものはすべて条文を変えなければ新しいことはできないとおっしゃっているかのように聞こえますから、そうではありませんよと。いや、そこで答弁の方にひらりと変わらないでくださいよ。条文の問題を言っているんです。条文の問題は、あくまでも国会で御審議をいただく問題でございますから、どういう内容のものをお出しするか。それは、公正取引委員会の所管を変えるという法律案は、総務省の所管でないわけですから、もとの基本法とは真っ向から矛盾するように見えますけれども、これは法改正をお願いして、それでも基本法に反するからだめだとおっしゃるんなら、そのときに否決していただければいい話でございまして、それが法律案です。
　他方、大臣の答弁がどうであったかというと、先ほどの議論で、議論を仕分けしていただきたい、こういうことでございます。
○山花委員　ちょっと、今のは何ですか、今のは。仕分けしていないのはあなたじゃないですか。ちょっと、こんな理不尽なあれじゃ質問できないですよ。
○細田国務大臣　いや、私はきちっと仕分けして物を言っているつもりですがね。
　つまり、一項六号は確かにこう書いてあります、いろいろ。しかし、それは公社化をするときの規定である。今回出したのはその内容とは違いますよ、もちろん。民営化なんですから。違うことなんか何にも否定していませんよ。一項六号で書いてあることと今回法案で出したことは違います。なぜならば、郵政公社ではないんですから、今出している法案は。
　しかし、そういう法案を出しちゃいかぬのかという立法論でありまして、それは出していいんでしょう。いや、今回の法案も……
○山花委員　それは、だから、いいですか、ちょっとこれは整理してください、委員長。
○細田国務大臣　何遍でもお答えいたしますが、当時の基本法案の審議のときの担当大臣が小里行革大臣であり、先ほど申しました趣旨のことを申し上げたわけでございます。そのときに、まさに立法がかかっておるわけですから、そのときの政府の意思が明確にされておるわけでございます。
　そして、その後の御発言は、その法律そのものの審査ではございませんが、当然、歴代郵政大臣はいろいろな各郵政大臣の見通し、政策のあり方、お考えについて述べられたものと理解しております。
○中村（哲）委員　いや、あなたが答えられないでだれが答えられるんですか。
○細田国務大臣　ですから、民営化の議論は、条文上の議論は、あくまでも郵政公社について規定することは法文を見れば明らかであります。だからこそ皆さん方は、国会の議論で、主務大臣がどう言ったとか、そういう方にまずよって……（中村（哲）委員「あるかないかで答えてくださいよ」と呼ぶ）議事録のことを言っているんですよ。これは……（中村（哲）委員「法文のことを言っているんですよ」と呼ぶ）関係がございません。
　つまり、この一項六号は郵政公社を設立するときの考え方を言っているということは政府の公式見解でありますから、その条文を……（中村（哲）委員「何を言っているんだ。法文にあるかないかを聞いている」と呼ぶ）そうではありません。
○中村（哲）委員　法律のことを余り御存じないようですので……
○細田国務大臣　そういう解釈をするために内閣法制局もございますので、津野内閣法制局長官が、公社化以後のことまでも規定したものではないと解されるということを国会に答弁を申し上げているわけで、この見解に基づいてお出ししているわけですから、特に、そういう議論、憲法論について無知で出しておる、そういうことではございません。
○二階委員長　速記をストップしてください。
 〔速記中止〕
○中村（哲）委員　何でＰＫＯのときに議員が、野党議員が政府に、内閣法制局長官といって聞くのかというと、それは内閣の中で憲法解釈がずれていませんかということを聞いているだけなんですよ。憲法解釈の第一義的な権能は国会にあるんです。国会で憲法解釈はこうであると言ったら、そういうふうな見解になるんですよ。だから、憲法の体系上は内閣法制局よりも衆議院や参議院の法制局の方が権能は上なんです。そのことについて理解されていないんじゃないかということを私は申し上げているんです。
　今、非常に失礼なことを国会の衆議院や参議院の法制局の方に対して評価された不規則発言もありましたけれども、私は、国会議員として我が院の法制局の能力と見識を信じております。信頼もしております。そういうところに関して、本当にそういった認識で与党はいいのかなと改めて思わせていただくところでございます。
　本当にいろいろと質問をさせていただきたいんですけれども、結局、三十三条、最初のところで政府の統一見解を出さないとできないということですよね。
　きょうの質問はもうこれで……そうですね、この質問と、あと国共済から厚生年金という方に移ってもいいんですが、国共済の方も、きょうは厚生労働大臣に出てきていただけていませんから、これを今やるような環境にもございません。この国共済、国家公務員共済から厚生年金への移管の問題についても、機会を改めて、時間は残っておりますから、この時間の範囲内で、また後日させていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○二階委員長　次回は、明八日水曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十五分散会
平成十七年六月六日（月曜日）
 午前十時三分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 今村　雅弘君
 大野　松茂君 大前　繁雄君
 城内 実君 北川　知克君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 坂本　剛二君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 菅原　一秀君
 園田　博之君 竹下 亘君
 土屋　品子君 西川　京子君
 馳 浩君 早川　忠孝君
 原田　令嗣君 松本 純君
 宮下　一郎君 山口　泰明君
 五十嵐文彦君 伊藤　忠治君
 一川　保夫君 岩國　哲人君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 古賀　一成君
 中塚　一宏君 中村　哲治君
 西村智奈美君 古本伸一郎君
 馬淵　澄夫君 山花　郁夫君
 石井　啓一君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 南野知惠子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 七条 明君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 安藤　隆春君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （財務省理財局長） 牧野　治郎君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 参考人
 （日本郵政公社理事） 斎尾　親徳君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月六日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 西川　京子君
 大野　松茂君 土屋　品子君
 大前　繁雄君 菅原　一秀君
 園田　博之君 原田　令嗣君
 馳 浩君 坂本　剛二君
 山口　泰明君 竹下 亘君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 馳 浩君
 菅原　一秀君 大前　繁雄君
 竹下 亘君 早川　忠孝君
 土屋　品子君 大野　松茂君
 西川　京子君 江藤 拓君
 原田　令嗣君 園田　博之君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
同日
　辞任 補欠選任
 早川　忠孝君 山口　泰明君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事斎尾親徳君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、警察庁長官官房長安藤隆春君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び財務省理財局長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○生田参考人　おはようございます。
　まず、一言御礼から言わせていただきます。
　先生方におかれましては、郵政事業に対して日ごろから格別の御指導、御支援を賜り、この場をおかりいたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございます。
　さて、このほど、日本郵政公社の平成十六年度決算がまとまり、五月二十五日に理事会の承認を得て財務諸表を会計監査人へ提出し、報道発表したところであります。
　通常は、会計監査人による監査を受けた上で公表するところであり、また、法令上は六月末までに総務大臣に提出することとされておりますが、情報開示を積極的に進めるという方針で、そのような前提つきで五月二十五日に発表したものであります。
　以下、平成十六年度決算の概要について御説明申し上げます。
　郵便業務においては、前年度の二百六十三億円を若干下回る二百五十二億円の当期純利益を計上いたしました。二期連続で黒字を確保しましたが、まだ黒字化への構造改革をなし遂げたとは言えないと考えております。現状では、毎年毎年、郵便業務の収益の減収に立ち向かいながら、辛うじて黒字を出しているという段階でありまして、本格的な黒字体質への構造改革は、まさにこれからが本番というふうに認識しております。
　郵便貯金業務における当期純利益は、一兆二千九十五億円を計上いたしました。前年度の当期純利益は二兆二千七百五十五億円であり、約一兆円減少したわけでありますが、前年度の当期純利益のうち一兆円強は、金銭の信託運用益でありました。これは株価に左右されます。今年度は、株価が前年度末からほとんど変動がなかったため、前年度のような大きな運用益は生じず、本当の意味の純利益でいえば、前年度も約一兆二千億円であり、今年度も前年度と同水準の利益を確保したと言えます。
　簡易生命保険業務においては、三利源の赤字幅の縮小などにより、経常的な利益は三利源の合計、すなわちマイナス二千二百三十九億円に追加責任準備金の戻し入れ額四千三百二億円を加えた二千六十二億円であり、前年度のマイナス九十五億円から改善しましたが、新規契約の低迷や低金利の継続により、依然として厳しい経営状況が続いております。
　これら三業務を合わせた公社全体としては、当期純利益を前年度の二兆三千十八億円に対し、一兆六百七十億円減の一兆二千三百四十七億円を計上いたしました。また、公社全体の総資産額は、前年度末の四百四兆千九百十六億円から若干縮小いたしまして、平成十六年度末で三百八十七兆八千七百二十二億円となっております。
　当期純利益は、全額を利益剰余金として資本に積み立てることとされており、その他有価証券評価差額金一兆三千三百七億円と合わせると、公社の資本は、発足時の一兆二千六百八十八億円から六兆千三百六十一億円となりました。その結果、自己資本比率、すなわち、総資産額三百八十七兆八千七百二十二億円に占める資本総額六兆千三百六十一億円の割合でありますが、これは、公社スタート時の〇・三％から一・六％までになりました。
　本格的な黒字転換への構造改革はこれからであり、引き続き大変厳しい環境であると自覚しております。今後とも、役職員一致して、緊張感を持って努力してまいりたいと思っております。
　以上、簡単ではございますが、日本郵政公社の平成十六年度決算の概要を御説明申し上げました。
　引き続き、よろしく御指導、御支援のほどお願い申し上げます。ありがとうございました。
 —————————————
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　郵政民営化に関する広報につきましては、新聞記事、雑誌、それからテレビ特別番組、それからラジオスポット、それからインターネット・バナー
　特に折り込みチラシにつきましては、全国で約千五百万部を配布し、その費用は一億五千六百万円ということでございます。
○牧野政府参考人　先ほどもお答えいたしましたけれども、私ども、郵政の民営化ということで市場の環境に変化があるわけでございますが、そういった郵政の民営化に限らず、いろいろな市場の変化というのは当然今後予想されるわけですから、そのためには、さっき申し上げたような市場のニーズ、動向を十分踏まえて国債の発行を行うとか、あるいは、新商品を導入して商品の多様化を図るあるいは保有者層の多様化を図る、こういう各般の管理政策をこれから行っていくことで……
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　連日議論をさせていただいております。この委員会、私どもにとりましては、大分議論いたしまして、相当出るべき問題は出ているかなと……まだまだだという声もありますが、大きな論点は私は大分出たと思います。先日の自民党の小泉先生の議論やきょうの今村先生、井上さん、同僚委員の議論を聞いておりまして、いやいやなかなか難しいなと、竹中大臣の答弁を聞いておりまして、私自身も、すとんと落ちるところと全く落ちないところとまだ両方あるわけであります。審議を進めながら明らかにしていきたいなと、こう思っておるところであります。大臣、随分いろいろ言われておりまして大変御苦労さまですが、国民の前で一つ一つを丁寧に議論する、こういう精神でお願いをしたいと思います。
　先日、私、この席に立ちまして、全く手がつかなかった問題が一つあります。それが雇用問題であります。これは本会議でも伺いましたけれども、我々は五原則が大事だというふうに言ってまいりました。五原則の中身が本当に担保されているのかどうかということをこの委員会で一つ一つ確認をしていく必要があるだろうと、こう思っております。
　最初に、一つは、新会社への移行に当たりまして、公社の職員への雇用あるいは待遇に関する配慮、これは配慮するんだとこうずっと言われておりますけれども、法文上、具体的にどういう対応がされているのか、最初に竹中大臣に確認をしたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　民営化に伴う新会社の職員の年金制度の取り扱いについては、国家公務員共済から厚生年金への移行というのが原則と考えられることから、これを基本としましても、郵政民営化の基本方針において「待遇のあり方について制度設計の中で工夫する。」とされておりまして、職員の待遇についても不利益が生じないように配慮することが必要であるとともに、厚生年金へ移行する場合には、公的年金制度の安定性や公平性が確保されるよう、具体的な移行の方法等について関係者の意見を踏まえた慎重な検討が不可欠であることから、当分の間についても国家公務員共済を適用しようというものでございます。
　もう桝屋議員から御指摘のように、過去の事例に照らしてみましても、旧三公社の民営化時における年金制度の取り扱いなど、さまざまな取り扱いの事例があるというところでございます。
　なお、厚生年金への移行の時期につきましては、関係者間における具体的な準備状況や、今後の公的年金制度の体系のあり方、これの中には年金一元化などもございますが、そうしたものの議論の進捗状況も念頭に置きつつ、適切な検討が進められるものというふうに認識しております。
○桝屋委員　大分やじが飛んでおりますけれども、私も、ＪＲが民営化するとき、実は、鉄道ＯＢ会の皆さんと、共済年金を厚生年金へ統合する、本当に悩ましい、随分苦労しました。当時、まだ野党の時代もありましたけれども、これについては本当に悩ませていただいた一人であります。そういう……今そんな声もありましたけれども、あのときに、持参金をどうするかという随分苦しい議論をしたわけであります。
　したがって、この前、テレビの前で議論されるのを聞いておりまして、多くの国民の皆さんは、当分の間共済が続くというのは、これは恐らく、共済年金全体で百十万ぐらいだろうと思いますけれども、その中で二十七万ですか、郵政の職員でありますから、約四分の一ですよね。四分の一の共済の保険の移動になるわけでありますから、大変な資金、財政上の問題があってここは共済から外せないから、大問題が起きるから、ＪＲみたいなあんな持参金の問題が出るから、だからやらないんじゃないか、本来であれば厚生年金にすぐ行かなきゃいけないんだけれども、当分の間ということで政府は、国は問題から逃げているんじゃないか、こういう批判が誤解を与えたのではないかというふうに私は思っておりまして、そこはぜひとも、誤解をしないようにきちっと説明をしていただきたいというふうに思うんです。
　もう一回聞きますよ。当分の間残すということは、ＪＲやほかの公社の例があるにせよ、共済側に理由があって厚生年金に持っていけないんじゃないか、こういう誤解に対してはどうお答えになるのか、お答えいただきたいと思います。
○桝屋委員　したがって、今、中城さんがおっしゃったように、私はＪＲがすぐイメージされたわけでありますけれども、ＪＲのときと今回の郵政、これは明らかに年金の成熟度というのは違うわけでありまして、私も当初、これは、共済が大変なことになってはならないので当分の間ということかなと思っておりましたけれども、いや、そうではないんだと。本当の当分の間の目的は、年金というものは、やはり労働条件、きょうは労働条件の分野で私は話をしているわけでありまして、ここは労使協議の上でがっちりとやはり議論をして、その上で移行しなきゃならぬ。そのために、ＪＲも十年、あるいはＪＴにしてもＮＴＴにしても十二年ぐらい議論がかかったわけでありまして、まさにそれは、今の共済の問題を先送りするため、あるいは顕在化しないために当分の間先送りするということでは決してないというふうに私は理解しておりまして、まさに労使協議でしっかり協議をしなきゃならぬ分野だろうと、こう思うんです。
　それで、さっきの中城さんの説明であれば、そうであればあるほど、それはどんと、民営化になったんだからすぐ厚生年金に行けばいいじゃないか、こういう議論があるわけで、いや、そうではない、今申し上げたように、まさに労使で協議をすべき重要な私は観点だろうと、したがって当分の間というふうに我々は理解をしているわけであります。
　もう一点、この前、仙谷さんや松野さんの議論の中で随分お話がありましたけれども、過去分の積み立てが不十分じゃないか、これでは、まさに積み立て不足、この前は九兆とか十兆とかという話が出て……六兆だったかな、出ておりまして、この積み立てがないじゃないか、不足している、こんな状況で民営化してもだれがこんな株を買いますかという声があったわけでありまして、ここも、私はまさにあの話を聞いておりまして、先ほど後ろの方から、何も共済だけではない、厚生年金の問題だ、両方の問題だと、恐らくそういう認識でありましょう。
　さきの年金改革で随分議論しましたけれども、積立方式と、そして修正、あるいは今の賦課方式、この年金制度において過去分の積み立てがないからといって、では、本当におっしゃるように大変な事態なのか。私は、まさに積立方式の時代の話が引きずられているんじゃないか、こういうふうに感じたわけでありまして、もちろんこれは年金制度全体の改革の議論をしなきゃならぬわけでありますが、少なくとも、あの議論を聞いている国民は誤解をしているのではないかとこう思っている次第でありまして、もう一回、今の積み立て不足ではないか、あるいは、これで市場に上場しても株の買い手はないなんという御批判に対してどう政府としてはお答えをされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十九分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、明七日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　実は、一連の審議を聞いていまして、私、こんな感じを受けています。審議に入る前から、この郵政民営化問題というのは、政策論よりも、政治論、政党論というんですか、そういう流れが非常に強まっていまして、御承知のように、この委員会が開かれるまでにさまざま動きがございました。
　まず初めに問題になったのは、改革基本法の第三十三条問題だったわけです。議運の段階から随分意見対立、この問題の解決をめぐっていろいろ厳しい動きが起こったわけです。
　特に、この特別委員会の特徴は、名簿提出がないにもかかわらず委員会が走っていったわけですね。それで、委員長は大変な役割を持たれることになるわけですが、二階委員長さんの心情を私はわかりませんけれども、恐らく、委員長にしてみれば、委員名簿が登録されていないにもかかわらず、片肺飛行のままで委員会が滑り出すというのは、私の記憶にも余りありません。そういう点では、もうその段階から異常な出発をしているように私は思っております。
　私どもの党を初め、これはけしからぬというので、俗に言う寝た、起きるの寝たと思うんですが、これに対する批判はいろいろありました。問題は、三十三条問題が一番のネックであって、この問題の整理が図られておれば、ああいう一連の現象は起きなかったと私は思っているんです。そのことが、言うならば、後で私申し上げますが、当時の総理それから担当大臣、これは複数でございますが、当時の見解ははっきりしているにもかかわらず、いや、そんなものはというので無視して一連の民営化の作業が進んできて、これがもめごとの最大の原因だったと私は思っているわけです。
　原因があって結果があるわけですから、委員会が突っ走れば、それはけしからぬというので、とりわけ野党という立場ですから、採決、数で勝負すれば勝てるわけがない。だから野党なんで、採決で勝てれば与党なんで、そのことははっきりしているわけです。だから、一つの言い分を通すという手段として、委員会には出席しないという方法をとったと思うんですね。
　ところが、これは毎回そうですが、委員会に出席しないとかなんとか言うと、あれはけしからぬ、野党は拒否戦術、そういう抵抗戦術をとる、こういうふうに言うんですが、野党にとってみれば、原因の解決がない中でどんどん既成事実が積み上げられていくことに対する焦燥感、あるいは許してはならぬという一つの責任感があってああいう行動をとったと思うんです。そのことに対して与党が、いや、あれはけしからぬ、出て審議をやるべきだ、こう言うんですが、今の与党だって、野党になったときはもっと長い期間寝ているんですからね。そういう歴史があるわけですよ。
　だから、これは好きでやっているわけじゃなくて、野党にしてみれば、それより抵抗する方法がないんですからね。これは議会制民主主義の、言うならば一番基本にかかわる問題ですよ。現象面だけで物事を見るということは問題の本質をゆがめる。だから、今しゃべっている人はまだ新しい人が多いと思うんですが、つまり、今の与党が野党になったときはどういう戦術をとったかというのは、当時、私たちもおりましたけれども、これは二階委員長なんかもよく御存じ、あれは大変なことでした。相当なものですよ。それでもって結局やられた部分はあるんです、当時の与党が。当時の与党もへぬるかった。そんなことで倒れたらいかぬわけで、やはり、そういうものなんです。
　だから問題は、私は、そんなことを言っているのは本意ではありませんで、問題の原因、何がネックになってこういうことになったのかということをまずみんなが理解し合わないと、この問題だってそういうところへ必ず行くような気がして私は申し上げているわけでございます。
　さて、三十三条問題について、これは避けて通れない重要な問題でございますので、解釈問題について決着をつけた方がいいじゃないかと思うんです。
　まず、官房長官に伺います。
　この三十三条の中では、民営化は行わない、このことがはっきりあるわけです。これを裏づける、橋本総理、それから当時の郵政大臣をやられました自見さん、野田さん、八代さん、このこともきちっと答弁をされておりまして、にもかかわらず、今回、いや、そうじゃないという立場で一連の民営化を法案を出してがんがんやるというのはいかがなものか。このことの解釈について、官房長官にお聞きしたいと思います。