maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山越政府参考人　厚生労働省が平成二十八年度に委託事業で実施をいたしました過労死等に関する実態把握のための労働・社会面の調査研究におきまして、把握されている労働時間の正確性が残業時間の長さなどにどのように影響を及ぼすかについて分析した結果を見ますと、労働時間を正確に把握されていない場合に比べて労働時間を正確に把握されている方が、週の残業時間は短く、また、メンタルヘルスの状況が良好になるという傾向が見られたところでございます。
　こうした分析結果から、労働時間を正確に把握することは、残業時間の抑制でございますとかメンタルヘルスの良好な確保に資するものと認識をしておりまして、労働時間の正確な把握を引き続き促していく必要があると考えております。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。
　本日、最後の質疑になります。よろしくお願いいたします。
　冒頭、委員長にお願いをしようと思っていたんですけれども、橋本委員長代理と厚生労働委員会の皆さんと大臣、副大臣、政務官の皆さんに、一つお願いといいますか、この質問の冒頭において黙祷をささげたいと私は思っております。
　もし皆さんが許可をいただけるなら、皆さんと一緒に、児童虐待でお亡くなりになった子供に対して、黙祷……理事会協議ということになりますか。それでは、それは無理だということですので、今回はできないということです。
　委員長はどうですか。
○浦野委員　それぞれのケースで、児童相談所、相談員の皆さんが、日々多忙な中で、一つのケースについてどういう対応をしていくか、どういう判断をしていくか、本当に日々の業務に追われて非常に大変だと思うんですね。
　私は、児童相談所の皆さんは、児童相談員の皆さんは、日ごろから非常にしっかりと応対をしてくれていると思います。
　救えた命というのが、それはもう世間からすれば救えたのは当たり前だと言うかもしれませんが、そうやって児童相談所の方々が日々頑張って救った子供の命は、恐らく、それこそ非常に多い数になると思うんですね。ただ、そこは評価の対象にはならない。
　ですけれども、今回のようにこういった事例が出てしまうと、また児童相談所は何をやっているんだ、行政は何をしていたんだという、もちろんそれは当然受けてしかるべき批判ではありますけれども、そうなっていってしまうんですね。
　私は、相談所の相談員の皆さんが、そうやって自分たちの判断に、児童相談所というのは非常に大きな、それこそ虐待児童に関する権限でいえば警察よりも権限を持っているのが児童相談所ですから、非常に大きな責任感を持ってやっていると思うんですね。
　私、この児童虐待の議論の中で、これは柚木さんも指摘をされていましたし、大西先生も指摘をされて、今までも同じような指摘は何回もあったと思いますけれども、やはり、今までずっと家族の形というのを非常に日本は大事にしてきた、そういういきさつがあって、親と子をなかなか離さない、離さない方が子供のためになるんだというのが非常に濃く出ているのが日本だと思うんですね。
　私は、もうここまで来てしまった、これだけいろいろな虐待死の事案が起きて、それでも、児童相談所が頑張ってもなかなかなくならない。であるならば、これは私は、これも今まで言ったこともありますけれども、やはり虐待に限定して民事介入をするということを政治が決断をしないともうだめなんじゃないかな。そうじゃないともう子供の命を守れなくなっているんじゃないかというふうに私は思っています。
　もちろん、児童相談所と警察との連携というのは非常に重要で、大阪でも過去に、堺市の男の子だったと思いますけれども、転入してきて長期不在であるにもかかわらず、警察が全くそれを把握していなくて、結局その子は亡くなっていたわけですけれども。これを受けて、大阪府警では、児童虐待対策室というのを、その当時全国初で大阪府警の中につくりました。
　警察は、児童相談所から依頼さえあれば動けます。児童相談員は、これも何度か言ったことがありますけれども、制服を着ているわけでも何でもないですから、例えば、子供を引き離すために家に向かう、そしたらお父さん、お母さんに猛抵抗を受ける、中にはどつかれたりすることもあるそうです。非常に困難な中で児童の保護をしていく。それが、制服警官がいればすんなりそのことが済んだりとか、そういったことができるんですね。
　警察にお願いをするかしないかも含めて、児童相談所が判断をせなあかんのですね。その判断が結果的に間違っていて、その結果子供が亡くなってしまうというのであれば、はなから判断する必要がなくて、ある程度の条件がそろえば自動的に警察が民事介入をする、強制的に保護をして親権を制限する、そういったことも考えられると思うんです。今までも答弁をされていますので、これに対する十分な答弁は多分いただけないとは思うんですけれども。
　私、更に言うならば、保護した後、では子供をどうするのか。先ほど木村委員が施設の充実をという話をしました。私は、養育里親、里親制度というものがありますから、それをもっと活用したらいいと思うんですね。今、里親制度もどんどんどんどん、里親になっていただいている方、どこでもふえています。そういった里親の皆さんを活用して、子供をしっかりと見ていくということも、少し視野を広げていただいてやっていただけたらと思っております。
　答弁は先ほどから同じような答弁になっていますけれども、もし大臣、答弁していただけるなら、先ほどの強制介入の件と子供を保護した後の里親制度の活用、そういった部分に関しても少しお考えを聞かせていただけたらと思います。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○浦野委員　その判断基準が児相によって多分まちまちであるし、ケース・バイ・ケースで非常に難しい判断が多いというのは確かだとは思います。
　だからこそ、判断に迷って、後手になって、結局子供が亡くなってしまうというのであれば本末転倒だというのがありますので、ぜひ、これは本当にしっかりと議論をして、考えていただけたらと思います。
　私はアメリカの事例なんかもよく言いますけれども、アメリカははっきりと、まずは警察が介入して、有無を言わさず離したりしますね。その後にいろいろとケースワーカーが入って、話をまとめていく。親も、そういうことになるとなかなか自分たちの養育権、親権が戻ってこない、とられたら戻ってこないというのをわかっていて、一生懸命また子供を取り返すためにいろんなプログラムに参加したりとか、また、人生を考え直したり、そういったことをしていくわけですね。
　私は、全部、別にアメリカのまねをせえとは思いませんけれども、ある意味、やはり合理的なやり方だと私は思います。日本はそこまでなかなか行けていない。あとどれぐらいの子供が犠牲になったときにそういう制度になるのか。
　私は本当に、それだけが、非常に悔しいといいますか、こういうことが起こるたびに、もっと早く子供たちを親元から離してあげていればこの子たちの命は助かったんだという事案が余りにも多いものですから、そこはしっかりと、家族のあり方というのはわかります、わかりますけれども、虐待を受けている子供は専門の方が見たらすぐわかるんですよね。
　北上市の男の子もそうだったんですけれども、無認可の保育園に通われていて、無認可の園長先生はちゃんと言っているんですね。毎日同じ服で来るとか、尿や便で服が汚れたままで、保育園に来たら異常なぐらい給食を食べる。毎日ちゃんときれいにして、服をきれいに洗ってあげて、着せてあげて帰すのに、次の日、また同じように尿と便で汚れて、汚い形でまた来る。これはもう完全にネグレクトですよね。それで市役所は緊急性があると思わなかったと言うんですよ。
　だから、その判断は一体誰がして、誰が責任を持つのかというのは、本当に僕はここは、難しいと言われるけれども、まあ、はっきりとわかるケースもありますけれども、難しいのであるならば、そういった方々が判断する前に、まずは切り離して、子供の命を守るためにしっかりと対応するということを優先をしていただきたいと思っていますので。
　この件については、ふだん余り柚木さんの言うことを、ううんとうなるときはありますけれども、これに関してはもう本当に柚木さんのおっしゃるとおりだと私も思いますので。何か僕、山井さんと柚木さんと仲よくなってしまって仕方がないんですけれども。
　ぜひ、これは本当に与野党を超えて、しっかりと議論をしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
 ————◇—————
○高鳥委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、健康増進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
 —————————————
　健康増進法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○高鳥委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時散会
平成三十年六月七日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月六日
 辞任 補欠選任
 今井絵理子君 自見はなこ君
 宮島　喜文君 こやり隆史君
 吉良よし子君 倉林　明子君
　六月七日
 辞任 補欠選任
 小川　克巳君 徳茂　雅之君
 こやり隆史君 中西 哲君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 山本　香苗君
 小林　正夫君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 鶴保　庸介君
 徳茂　雅之君
 中西 哲君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 足立　信也君
 浜口 誠君
 石橋　通宏君
 難波　奨二君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 発議者 石橋　通宏君
 発議者 浜口 誠君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 田畑　裕明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 内閣官房人生１
 ００年時代構想
 推進室次長 伯井　美徳君
 文部科学大臣官
 房審議官 白間竜一郎君
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 田中　誠二君
 厚生労働省職業
 安定局長 小川 誠君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 宮川 晃君
 厚生労働省政策
 統括官 藤澤　勝博君
 厚生労働省政策
 統括官 酒光　一章君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
〇労働安全衛生法の一部を改正する法律案（石橋
　通宏君外五名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
〇働き方改革を推進するための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
 ─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、吉良よし子君、今井絵理子君及び宮島喜文君が委員を辞任され、その補欠として倉林明子君、自見はなこ君及びこやり隆史君が選任されました。
 ─────────────
○石橋通宏君　ただいま議題となりました労働安全衛生法の一部を改正する法律案につきまして、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会及び希望の党を代表し、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、あらゆる職場で、業務上の優位的な立場を利用したハラスメントや、顧客やユーザーからの行き過ぎた言動によって、労働者が深刻な健康被害を被る事案が発生し、それが拡大しています。パワーハラスメントは、二年前に労災の支給決定がなされた大手
　そこで、本法律案は、パワーハラスメントや消費者対応業務に係るハラスメントにより労働者の職場環境が害されることを防止するために、必要な措置を講ずることを事業者に義務付けようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、パワーハラスメントが行われ、及びパワーハラスメントにより労働者の職場環境が害されることのないよう、事業者は、その従業者に対する周知及び啓発、パワーハラスメントの実態の把握、相談体制の整備、当該行為発生時の適切かつ迅速な被害者保護等必要な措置を講じなければならないこととしております。
　第二に、消費者対応業務に係るハラスメントにより労働者の職場環境が害されることのないよう、事業者は、消費者対応業務の態様に応じ、労働者の職場においてハラスメントに対処するための体制整備、相談体制の整備等必要な措置を講じなければならないこととしております。
　第三に、厚生労働大臣は、パワーハラスメントや消費者対応業務に係るハラスメントに関し事業者が講ずべき措置に関する指針を策定することとし、パワーハラスメントに係る指針を定めるに当たっては被害労働者の利益の保護に特に配慮すべきであることを規定しております。また、厚生労働大臣は、事業者が講ずべき措置の実施に関し必要があると認めるときは、事業者に対し、助言、指導、勧告をし、勧告に従わなかった場合はその旨を公表することができることとしております。
　第四に、政府は、パワーハラスメントや消費者対応業務に係るハラスメントに関する調査研究等を行うこととしております。
　第五に、国は、パワーハラスメントや消費者対応業務に係るハラスメントに関し事業者が講ずべき措置の実施を図るため、必要な援助に努めることとしております。
　第六に、政府は、他の者の言動により労働者の職場環境が害されることを防止するための施策の在り方についての検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることに加えて、労働安全衛生法の適用を受けない国家公務員等について、別途必要な措置が講ぜられるものとすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○委員長（島村大君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長山越敬一君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋通宏君　難波委員、御質問ありがとうございます。大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　月曜日の本会議での代表質問で私自身も言及させていただきましたけれども、本当に残念ながら、今この瞬間にもパワーハラスメント等の被害で命の問題、健康被害、起こっています。多くの労働者がその被害に遭って、本当に大変な状況になっている。にもかかわらず、今回の法案にはパワハラ対策が講じられておりませんし、現行、法規制がないんです。全く抜け穴になっていて、そしてこの被害によって多くの命にも関わる問題になっている。この問題に今対応せずして何が働き方改革なのかということを我々強く認識をしております。
　元々、我々がこの議論を始めたきっかけになったのは、やはり、二年前に大手
　あわせて、我々今回の法案する際に、多くの現場の労働者、各産業の皆さんからもヒアリングをさせていただきました。そうすると、上からのパワハラに加えて、お客さんやユーザーからのいわゆる過剰クレーマーの問題でこれまた同じように健康被害が発生している、いや、何とかしてほしいという、これも深刻な要望が我々に寄せられてまいりました。これも喫緊の課題であるということで、まさにこういった点について、現行、この対策をする、規制をする法律がない、抜け穴になってしまっている。一刻も早く対策を講じなければいけない、まさに政治の責任だという思いで提案をさせていただいております。
○石橋通宏君　いや、結局おとといの議論から一歩も動いていないじゃないですか。
　大臣、条文理解されて言っているんでしょう。大臣がずっと使っている第一項第一号は対象業務の指定なんです、対象業務の決議なんです。個人の決議じゃないんです。対象業務を指定するという、そういう法文上の立て付けなんです。個人は第二号なんです。第二号で明確なジョブプロファイルを決めるんだ、年収要件を決めるんだ。それが個人が適合しているかどうかを判断するのは二号なんです。一号は対象業務です。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　大臣、さっき答弁間違っていますよ。私はそんなこと言っていません。一人が違反したらその企業全体で使えなくしろって、そんなこと一言も言っていません。対象業務が対象ではない業務だった、対象とすべきではない業務なんだ、そういうふうに申し上げているんです。一号は対象業務ですから、業務単位で適格要件から外れるべきなんです。
　大臣、首振っているから、明確に法律の条文引用して答弁してくださいよ。対象業務と書いてあるんです。いいですね。
　ということは、ある企業において三つの対象業務として三つ高プロ指定した、その一つの対象業務において、いや実は、裁量権なんかなかった、時間指定ができる、している、であれば、その対象業務はもはや対象業務じゃないんです。だから、この企業において、三つのうちこの対象業務については高プロ対象じゃないじゃないかと、じゃ、対象業務から外すべきだと、私はそう申し上げていて、そのほかの二つまで一緒くたにして適用から外せとは一言も言っていません。お分かりいただけますか。
　だから、一号は対象業務なんです。だからその対象業務が、大臣がずっと言われている対象業務として、使用者は時間の指定はしないんだ、業務命令は掛けないんだ、うちの企業は省令で定めたこの省令のリストの中からこれはうちのまさに業務に当てはまる。だから、一号では対象業務を指定するんです。その証明は企業がちゃんとしなきゃいけない。そして、それ欠格要件が出たら対象業務は対象じゃなかったことにしなきゃいけないんです。
　大臣、これは政治の意思も含めて本当に大丈夫だというのであれば、そういう運用だと明確にすべきです。法解釈もそういう法解釈なんだと明確にここで言うべきです。それだけ自信がないのであれば、勝手なこと言わないでください。僕らはそんなことできっこないと。労働者が自由裁量なんかできっこないじゃないかと。結局は、使用者が何時に来い、何時に働けと言われたら、従わざるを得ないじゃないかと申し上げているんです。そんな業務指定なんかできないと。でも、大臣はできると言い張るから、だったら、ここは厳格に指定をして、厳格に法解釈をして、厳格に運用すべきだと申し上げているんです。大臣。
○石橋通宏君　だから、大臣、条文分かっていないと言っているんですよ。これ、対象業務に就かせると書いてあるんですよ。これ、「第一号に掲げる業務」と明確に法文上書いてあるわけです。だから私はそれを言っている。第一号の対象業務にならない業務だと、対象にすべきではなかったんだということが判定されたときには、対象業務自体が対象業務にならないはずなんです。大臣、首振っているけど、だから我々は、こんな法案じゃ駄目だ、こんな制度は絶対に運用上うまくいくはずがないと言っているのに、大臣が大丈夫だと言うから。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　対象業務は第一号の指定なんです。その前の、この前段の立て付けも、第一号に基づく対象業務にと書いてあるんです。であれば、その対象業務にならない、外れている、本来対象業務にすべきではない、してはいけなかった、それが欠格要件として判定されたときには、そもそも対象業務自体が欠格要件にならなきゃおかしいんです。そういう運用をしなかったら、大臣、労働者の命なんか守れないですよ。だから言っているんです。
○委員長（島村大君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君が選任されました。
 ─────────────
○山本香苗君　ありがとうございます。また引き続きよろしくお願いします。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、こやり隆史君が委員を辞任され、その補欠として中西哲君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の資料でございますけれども、厚生労働省の平成二十九年就労条件総合調査でございます。この調査を用いまして変形労働時間制それからみなし労働時間制の調査がされているところでございますから、これを一覧にする趣旨で資料を作成しているものでございます。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　この調査によりますと、この変形制とみなし制を合計しますと五九・二％でございますので、これ以外のということでございますと、一〇〇％から五九・二％を引きました四〇・八％が、これでいいます下記以外の労働時間制、一般的な働き方でございます。それから、今申しました変形制それから裁量労働制を加えますと五九・二％ということでございます。
○倉林明子君　私は、原則が原則でなくなる、更に外すと、やっぱりこれ重大な変更なんですよ。労政審でこれはどういうふうに検討がされたのかと、ここはポイントになると思うんですね。
　そこで、労政審に出された資料ということで、これ三枚目に付けております。このときは二〇一三年の労働時間制度の適用労働者の割合ということで出てくるわけです。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　これ、二枚目の資料では、一般の労働者のところに括弧書きで、なぜかこれ管理監督者を含むと書いてある。ところが、この労政審に出した資料の中にはないんですよ。
　要は、管理監督者というのは一般の原則が適用される労働者ではないわけですよね。労基法上、労働時間も休息も休日の規定の適用も受けない、これが管理監督者ですよ。本来、一般の労働者に分類されるものではないのに、二〇一七年のところで見ると、どうもこの管理監督者が労政審に出した資料の中でもやっぱり含まれていたのと違うかと思うんだけれども、これ事実、どうですか。事実として確認。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、このヒアリングでございますけれども、その日常業務の中でこういった高度専門的な業務に従事する方の仕事に対するニーズを把握したものをまとめたものでございます。
　内容といたしましては、ここにもございますように、例えば、一日数時間の研究を繰り返すよりも集中してやった方がいいと、裁量である期間集中するということを働き方として希望するということでございますとか、パフォーマンスが高いスタッフに多くの報酬が与えられるようになればモチベーションが上がるということでございまして、そういうことからすれば、高プロの趣旨とするような働き方を希望されている、そういったことを高度な専門職の方が表明された例だというふうに考えております。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、高度プロフェッショナル制度、この法令の要件を満たさない時間配分を、例えば使用者が具体的な労働時間、労働しろと指示した場合は、これは高度プロフェッショナル制度の適用は認められないものでございますので、この場合は、時間外労働があれば法定労働時間、これに違反することになりますので、そうしたことで、例えば三十二条違反とかそういったものが生ずるものでございますということで……先ほどこの法令の要件を満たさない場合の法律の適用関係についてお尋ねがあったと思いますので、それについてはそういうことになるかというふうに考えているところでございます。
　それから、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは、職務を遂行していく中で、例えば今おっしゃられましたような日々の作業の進捗につきまして期限を設定するといったようなことは、働く時間帯とか時間配分について労働者の裁量を奪うような指示になることでございますので、そういったものは認められないものでございます。
○委員長（島村大君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十二日に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案につき、現地において意見を聴取するため、来る十三日、埼玉県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時散会
○高鳥委員長　
　内閣提出、参議院送付、食品衛生法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房人生一〇〇年時代構想推進室次長大島一博君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、消費者庁審議官東出浩一君、審議官橋本次郎君、厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、健康局長福田祐典君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、農林水産省大臣官房輸出促進審議官新井ゆたか君、大臣官房生産振興審議官鈴木良典君、水産庁漁政部長森健君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（哲）委員　おはようございます。
　五十分という長い時間をいただきましたので、じっくり質問をさせていただきたいと思います。自民党の木村哲也でございます。
　特別国会におきましても、きょう触れるような問題、質問をさせていただきまして、健康食品についてお伺いをさせていただいたところでございます。一番の問題は、法的根拠がない、そしてまた、この定義づけがないというのが健康食品でありまして、やはり医薬品との区別という問題も含めて、これはまた間に触れさせていただきたいと思います。
　そしてまた、食中毒問題におきましては、私も市議会、県議会時代から、船橋市は中核市、中核都市でありまして、つまり、中核市というのは保健所政令市と呼ばれておりまして、県から独立をして保健所管轄を得られているというところでございまして、今回の件に限りましては、広域的な協議会を開いて本当に早期発見というものができるのか否かというところでありますので、過去の事例も含めまして議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、順次質問に入らせていただきます。
　今回の法案改正の背景には、前回改正からもう既に十五年の月日がたっております。これには、時代のニーズや世帯構造の変化を背景に、調理加工食品、外食への需要の増加等食へのニーズの変化、そして輸入食品の増加など食のグローバル化の進展といった、環境が大きく変化をしてきたことが挙げられます。そこで問題となっているのが、都道府県を超える広域的な食中毒の発生とか、食品による健康被害への対応が喫緊の課題となっているわけであります。
　さかのぼりますと、死者を出してしまった都道府県をまたがる食中毒案件はどんなものがあったのかというところでございますけれども、これは、二〇一一年には、後ほどゆっくりお話をさせていただきますけれども、富山で焼き肉のトリミング問題がございました。そして、昨年でございますけれども、二〇一七年、集団食中毒をめぐっては、群馬県太田市の会社が運営する埼玉県と群馬県にある系列店で、八月にポテトサラダやマリネを買って食べた二十四人がＯ１５７に感染など、こちらも結局原因がわからずじまいであったということでございます。
　前回の食品衛生法改正後からの十五年間にもこのように集団感染している事案があるにもかかわらず、なぜ今、改正なのかというところに疑義が生じます。
　今までも集団食中毒が発生をしているわけでありまして、改正する機会は今までにもあったわけでありますけれども、なぜ今やるのかというところをお伺いさせていただきます。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○木村（哲）委員　最後にでございますけれども、各都道府県のホームページを見ますと、かなり、見切れないぐらいの公表が掲載されておりまして、中には重要なものもあります。子供に対するお菓子とかですね、先ほども、エビが含まれていたり、小麦が含まれていたり。アレルギーのお菓子を食べたらどうなるかというのを、なかなかホームページに見に来ないですよ。
　そして、これを厚生労働省が……残念なことですね、非常に残念ですけれどもね。厚生労働省が把握をして一覧として表に載せた場合に、消費者がそれを見に来た場合にどうなるのか。まずもって探し切れませんよ。命にかかわるそのような情報でも、莫大な情報過ぎて、ホームページで全く見ることができない。
　例えば、そういう判断も、厚生労働省が国民に対して、周知、知らしめるのであれば、やはり命に対する危険度、そういうものも含めて危険性が高いものから上位に上げていく、分類をする、さまざまな公表の仕方があると思いますけれども、そういう点、厚生労働省のこれからのやり方、お伺いいたします。
○東出政府参考人　インターネット上で宣伝されて売られている健康食品でございますけれども、消費者庁では、景品表示法とそれから健康増進法の観点から問題となるような表示がないか、ロボット型全文検索システムというのを使いまして、年間を通じて監視を行っております。
　必要に応じて事業者に対し指導等を行っているところでございまして、昨年度の例で申しますと、約二千件、インターネット上の健康食品に関する
○宮本政府参考人　御指摘のように、近年、インターネットの普及に伴い、インターネット上で薬事効能を明示的又は暗示的に標榜するいわゆる無承認医薬品の販売等が増加しており、これに対応した監視の必要性が高まっていると認識しております。
　このため、厚生労働省におきましては、平成二十六年四月からなんですが、インターネットでの違法サイトの検索それから発見に実績のあるサイバー犯罪の専門調査会社に委託いたしまして、薬事効能を標榜して健康食品の販売を行っているサイトを発見し、その削除等をプロバイダー等に依頼するインターネットパトロール事業というものを実施してきております。この事業によりまして、国内外のサイト等につきまして、事業開始から平成三十年三月末までに約二千八百サイトを削除いたしました。
　当然、このほか、都道府県におきましても、県の職員がインターネット上の販売サイトの確認を行い、健康食品の
　また、厚生労働省におきまして、あやしいヤクブツ連絡ネットというものを整備いたしまして、海外の医薬品、サプリメントに関しては、国民の皆様からの疑問や相談を受け、必要なアドバイスを行うとともに、収集いたしました情報について、取締り、注意喚起を行っているところでございます。
　今後とも、こうした取組によりまして、インターネット上で薬事効能を標榜する無承認医薬品の
○初鹿委員　ちょっと答弁が長い。前段が、私が質問したものを言っているのと、あと、キャラクター。キャラクターは二十代、三十代に受けませんよね、皆さん。これは十代以下の子供には受けるけれども、副大臣も答弁しながら笑っていますけれども、今の答弁を書いた担当者、ちょっと反省してください。
　私は、二十代、三十代にどうやったら届くかと言っているのに、新聞に
　もうこれ以上言いませんけれども、キャラクターをやったって、子供は喜ぶかもしれないけれども、二十代、三十代は大人ですからね、ばかにしちゃいけませんよということを指摘をさせていただきます。
　その上で、私、質問主意書で言ったのは、まず、輸入してくることが多いんだったら、空港で働く人、これはお土産物屋さんとか、そういうところの人も含めて、やはりこの人たちにはきちんと打ってもらうべきじゃないか、そのためには公費での助成が必要じゃないかということを言ったんですけれども、まあ、結構冷たい答弁でした。
　私もいろいろ考えたんですけれども、そうはいっても、やはり二十代、三十代にきちんと打ってもらおうということをしなければいけない。ただ、財政的な問題もあるということで、ここからはちょっと前向きな提案をさせていただきます。
　事業所で一人仮に感染者がいた場合に、みんな社員にうつってしまったら、それは大変ですよね。また、お客さんに対してうつしてしまって、それが明らかになったりしたら、それはそれなりに社会的に批判も浴びる。そういうことを考えると、事業所にとってみても、自分のところの従業員がきちんと予防接種を打ってもらうということはメリットになるわけです。
　そういう面を考えたら、お金がたくさんあるところを探してみたら、労働保険特別会計にはまだたくさんあるんだと思いますから、ここを使って、雇用保険制度の中で、例えば、従業員が予防接種を受けるのに事業所としてその費用の助成をつくる、そういう制度をつくった事業所に対して雇用保険の方から一定の助成をするとか、休業したときの補償をするとか、何かそういう制度をつくったらどうかなと思います。
　事業主に、そういう制度をつくりましたということを周知すれば、事業主の側から二十代、三十代の自分の従業員に、君たち打ったことありますかということを聞いていくことになるわけですから、ホームページや新聞で載せるよりも、より直接本人に伝わっていくんじゃないかと思うわけです。
　やはり、今、自分で打とうと思うと九千円ぐらいかかるわけですよ。この費用の負担は重いですし、仕事を休んで予防接種を打ちに行くということがしづらい世代ですよね、二十代、三十代。そういうことを考えると、こういう制度をつくる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　初鹿委員からは、質問主意書を含めて、そうした御提案をいただいております。
　今の回答については、そこにも書かせていただいておりますし、また、特に診療報酬の場合には二年に一回という、こういうサイクルなんで、それを後ろにずらしていくと、結果的に、影響している期間をどう捉えていくのかという、そういった、いろんな意味での問題点もあるわけであります。
　一方で、診療機関の事務負担、この件も含めて、これを軽減していく、これはもうしっかり取り組まなきゃいけないということで、私どもとしても、届出書類等の簡素化等、さまざまな努力、これからもしていかなければならないというふうに思います。
　そういう意味において、今御提案の件について、聞き取り調査をしたらということであります。また、診療報酬を取り巻くさまざまな課題については、関係団体からも意見を伺うこととしておりますので、そういった中において、改定の施行日についても、それぞれの団体等がどのように考えているのか、こういったことも、そうした機会に伺わせていただきたいというふうに思います。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○初鹿委員　皆さん、お疲れさまです。引き続き、休憩前に続いて、私、初鹿から質問をさせていただきます。
　大臣、ワンヘルスという言葉がありますけれども、御存じですよね。これは、人の健康を守るためには動物や環境にも目を配っていこうということで、人も動物も環境も同じように健康であることが大切だという考え方であります。このワンヘルスを実現する上で、動物の福祉、アニマルウエルフェアにも配慮をしていかなければならないというのが世界の流れになっているわけであります。
　特に、畜産業でいうと、動物に抗菌薬を使って、それに対して、今度は菌の方が薬剤耐性菌に変わっていって、またそれに対応するということが繰り返されて、そういう菌が今度は畜産業をやっている人にうつってしまったりとか、またそれが食肉を通じて我々消費者のところにもたらされるとか、そういう問題があるわけで、食品衛生ということを考えても、動物の健康を維持していく、その上で動物の福祉をきちんと整えていくということは非常に私は重要なんだというふうに思っております。
　そこで、改めて大臣にお伺いいたしますが、食品衛生上、このアニマルウエルフェアにも配慮をしていくことが私は必要だと思いますが、御見解をお伺いいたします。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○橋本委員長代理　委員長として一言申し上げます。済みません、委員長代理でございますけれども。
　きょうの委員会につきましては、理事会で御議論いただいた上で、高鳥委員長の職権で立てられたというのは、そのとおりでございます。
　今後も、高鳥委員長においてですけれども、理事会で与野党協議の上、運営されるように取り計らわれるものと承知をしております。
○橋本委員長代理　時計をとめてください。
 〔速記中止〕
○高橋（千）委員　なぜという答えはなかなかないわけでありますけれども、結局、ためてしまったというんでしょうかね、随分たくさんの中身がございます。これをきょう一日で終わらせるというのはちょっとあんまりじゃないかなというのと、十五年間改正しないできて二年で施行するというのはかなり拙速ではないか、その割には準備が余りにも間に合っていないと思います。そもそも、懇談会、最初の審議会を始めるときも、タイトなスケジュールでございますのでということを事務局の方からお断りをしながら議論を始めたという経過もございますので、やはりこのことは本当によく考えて必要な対応をとっていくことが求められるんじゃないかなと思います。
　それで、まず中身に少し入っていきたいんですけれども、今回最も大きな改正のポイントが、もうたくさんの方がお取り上げになりましたけれども、ＨＡＣＣＰの対応だと思います。
　基準Ａ、Ｂという使い方はもうしないんですと言われましたので、長い表現で話しますけれども、食品衛生上の危害の発生を防止するために特に重要な工程を管理するための取組、ＨＡＣＣＰに基づく衛生管理、若しくはＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理、このどちらかを全ての食品等事業者に義務づけるといいます。
　食品等事業者とは、飲食店営業等の営業許可を要する施設は、今、二百四十六万八千三百五十二の施設がございます。その他の営業許可を要しない施設は百三十五万七千八百八十六施設あるわけであります。これだけの施設で、まさに従業員が何百人の工場から一人で販売しているお店まで入る。それが、全ての食品等事業者にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の実施を求めるのはなぜでしょうか。
 〔橋本委員長代理退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　やってみたいという、ちょっと御質問の意味は、いずれにしても、この二つのパターンの中で、今委員は、どこで線引きをするんだ、そこが全然明確じゃないじゃないかという御指摘は、私も聞いていて、早くこれを具体化しなきゃいけない、具体化しないと、特にこの線引きの真ん中にある人、どっちになるかわからないということだと準備もできない、こういう御指摘、それはそのとおりだと思います。
　ただ、あと、したらいいんじゃないかという、その線引きより下の方の、いわゆるＨＡＣＣＰの考え方を取り入れた衛生管理という対象者、これについては、やはり、このＨＡＣＣＰの考え方を取り入れてやっていただくということが衛生管理として、しかも国際的にもそういう形で進んできている。さらに、ある意味では、統一的にやっていくことによって、より、多分、今までやっておられた方から見れば、これは大体自分のところもやっているよというのもあるんだろうと思います。そういうのも確認をしていただきながら、ある意味では、足らない部分は足していただく、そういったことにつながっていくのではないかなというふうに思います。
 〔渡辺（孝）委員長代理退席、橋本委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　確認をしました。
　ここで今度は大臣に伺いたいんですが、
　それで、先ほどどなたかもネットの
　だから、違法かどうかとか有害かどうかの前に、そこまでの過剰な、これでもかこれでもかという
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　オリンピックは夏に開催されるということで、こういった夏の時期に多発する食中毒等の食品による事故の防止ということでございますが、積極的に食品衛生の向上を図るため、毎年、全国一斉に食品、添加物等の夏期一斉取締りを実施しているところでございます。
　具体的には、全国の都道府県等の保健所が中心となりまして、食中毒の原因となる頻度が高い大量調理施設、過去に重大事案等が発生して継続的な監視指導が必要な施設等への立入検査、食中毒防止に係る事業者への情報提供等を行っているということでございます。
　また、厚生労働省、都道府県等が主催しまして、八月を食品衛生月間と定めて、関係団体と連携した食品等事業者、消費者等に対する食品衛生思想の普及啓発、食品の安全性に関する情報提供、食品等事業者のコンプライアンスの徹底等を通じた食品の安全確保を推進しているところでございます。
　さらに、政府広報、新聞
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○宇都宮政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的には同じ取扱いということでございます。
○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、食品衛生法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十一分散会
平成三十年六月五日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月四日
 辞任 補欠選任
 自見はなこ君 こやり隆史君
　六月五日
 辞任 補欠選任
 こやり隆史君 今井絵理子君
 倉林　明子君 吉良よし子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 山本　香苗君
 小林　正夫君
 委　員
 石井みどり君
 今井絵理子君
 小川　克巳君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 こやり隆史君
 鶴保　庸介君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 足立　信也君
 浜口 誠君
 石橋　通宏君
 難波　奨二君
 吉良よし子君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 衆議院議員
 修正案提出者 橋本 岳君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 修正案提出者 浦野　靖人君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 副大臣
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 田畑　裕明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 田中　誠二君
 厚生労働省職業
 安定局長 小川 誠君
 厚生労働省職業
 安定局雇用開発
 部長 坂根　工博君
 厚生労働省雇用
 環境・均等局長 宮川 晃君
 厚生労働省人材
 開発統括官 安藤よし子君
 厚生労働省政策
 統括官 藤澤　勝博君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇働き方改革を推進するための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、自見はなこ君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長山越敬一君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度で働く場合のその働く場所等についての御質問かと思いますけれども、この制度でございますけれども……年間百四日の把握でございますけれども、これは、休日に関しては、いつ働きいつ休むかといった点は労働者が自律的に決定することが原則であるというふうに考えているところでございます。
　休日の取得を確実なものとするためには、できるだけ日を特定することが望ましいことから、労働者から事前に使用者に予定する休日を伝えていただくことが必要であるというふうに考えておりまして、この旨、指針に明記することを検討したいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　無期転換ルールにつきましては、労働者や企業に対しまして、これまで、無期転換のポータルサイトの開設でございますとかインターネット
　昨年の九月、十月にはこの無期転換ルールの取組促進のキャンペーンを実施いたしまして、商工会議所でございますとか商工会などの使用者団体、関係省庁への要請など、集中的な取組も行ったところでございます。また、都道府県労働局に無期転換ルールの特別相談窓口を設置いたしまして相談にも当たってまいりました。
　そしてまた、本年の二月からは、さらに、四月から本格施行ということでございますので、これに向けまして、全国統一の電話番号によります無期転換ルールの緊急相談ダイヤルを開設いたしまして、労働者、事業者の双方に対して相談を実施しているところでございます。また、この時期に再度、関係団体等について要請行っているところでございます。
　今後とも、中小企業も含めまして無期転換ルールへの対応が円滑に行われますよう、あらゆる機会を捉えてしっかりと周知を図っていきたいと思います。
○委員長（島村大君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時四分休憩
 ─────・─────
 午後一時十分開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、こやり隆史君及び倉林明子君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君及び吉良よし子君が選任されました。
 ─────────────
○浜口誠君　是非、もう今日はここでやめておきますけど、あと時間がないので、あともう聞かないといけないこといろいろあるので。難波委員からももっとやれという激励いただきましたけれども、ちょっとほかにもやらないといけないことがあるので。
　でも、本当、労政審の中でしっかりと議論していただいて、ここ大事だと思うんですよ、本当大事だと思います。やっぱり非正規の方の立場に立って、厚労省としてはここまでやる必要があると思っていますと、そういう説明を逆に書面でちゃんとやる、それを義務化するぐらいのことをやらないといけないという、その方針を労政審の中でも厚労省として言っていただくぐらいの心積もりで、決意で、是非今後の議論につなげていただきたいなというふうに思います。
　今の話がかみ合わないと次の質問を聞かざるを得なくなっちゃうんです、これ。そもそも、その使用者の方が説明をしてくれない、あるいは説明はあったんだけど不十分といったときに、これ、待遇の説明義務が十分なされていない場合の法的効果、これを確認しておかないといけないですね。いや、今やりますと、確実にやらせますというんだったらこんなこと聞かなくていいんですけれども、そうじゃないということであれば、今言ったような説明がされていない場合の法的効果、これどう考えるんですか。
○難波奨二君　立憲民主党の難波奨二でございます。
　労働法制の改正、働き方改革を、国民の皆さんはいまだ六割以上の方が、この働き方改革、この国会で成立すべきでないという、こういう御意見がある中、審議が参議院に移ってきたわけでございますが、今日はもう時間もございません。総論的に私はお話をしてまいりたいと思いますし、自戒も込めてお話をしたいというふうに思います。
　これ見て驚いたんですけど、働き方の未来二〇三五というのを二〇一六年の八月に厚労省が出されておるわけですけれども、一言で私申し上げまして、これ中身読んで、驚愕でございます。これからの社会や労働環境が変わってくるということは、私は十分その認識というのは変わらないけれども、しかし、働く者のこの方向付け、働き方含めてでございますが、今回の裁量労働制の拡大、裁量制の拡大というのはこれは撤回されましたけど、高プロを併せて、全てこの報告書のその流れによって作られているものなんですよ。大臣の御答弁も、そして官僚、役所の皆さんの御答弁も全てこの中身に沿った答弁なんですよ。
　私は三十三歳から五十一歳まで労働運動をなりわいにして生きてきた人間でございますけれども、労働行政がこういう方向でこの後進められることは、断固として私は許しませんよ。言いたいことがいっぱいある。この中にも、揚げ足を取るようなことは言いたくないけれども、伝統的な労働法なんという文字もあるんですよ、何か所か。こんなこと何で認めるんですか、労働省の皆さんが。
　ずっとお話ございました、今日も。各委員の方からお話がございました。働く者は立場が弱いんですよ。どこを見てこれからの労働行政を進めていこうとしているのか、本当にここに書かれている方向で我が国の働く労働者をこういう形に、立場に置こうとしているのかというのは私は全く理解できないし、こんなことを私は許しちゃならないし、労働行政を改めるべきですよ。誰のための労働行政なのか、ここは明確にやっぱりしないと。経営者の方に向いた、そんな労働行政やっていってもしようがないじゃないですか。
　私の経験でいうと、巡り合ってきた労働省、厚労省、携わってきた役人の皆さんは、私よりも働く者に対して本当に強い強い思いを持っていたし、社会の不条理に対しても本当に徹底的に闘ってこられたのが、私は旧労働省、そして今の厚労省の役人の皆さんだったというふうに、印象的にもそうだし、実体験からもそのように思っているんですよ。ところが、全く働く者というもの、働く側に立った行政をやることなく、今回のように経済界の要求によって大きく我が国の労働法制を変えようなんていうようなことは、私はやっぱり許されるものじゃないというふうに思いますよ。
　最高裁の判決が出ました。非正規労働者が何でこんなに生まれてきたか。自戒あります、私も自戒がある。
　しかし、導入当時と今の非正規労働者の現状というのは大きく変わってきたんですよ。正社員と非正規労働者というのはきちっと役割分担があって、そして法的にも、その根拠となるように、経営の側は、あるいは企業というのはその導入を進めてきた。しかし、今は正社員も非正規労働者も全く同様の仕事をさせ、そしてその結果、成果も同じものを求め、それが今の企業じゃないですか。何でこんなに我が国に非正規労働者が増えてきたのか。四割、二千万人、賃金は六割、雇用の調整弁、労働力の調整弁。企業優先で全てこの非正規労働者の問題というのは、今の現状が生まれてきたんですよ。
　そういう中で最高裁の判決が出たわけですけれども、私は重ねて申し上げたいというふうに思いますけれども、労働行政というのは、働く者の側に立ったやっぱり行政というものをきちっとやるべきだと。そして、企業の側にも求めるものは求めなくちゃならないですよ。フィフティー・フィフティーの関係でなくちゃ、制度上は。
　しかし、戦後作られた労働三法、ずっとお話があるように、働く者というのは弱い立場だから、法律によって働く者を守っていくんだというのが私は労働三法だというふうに理解をしておりますけれども、それを伝統的な労働法だなんて言うようなことを、厚労省自らそんな報告書を認めて、そして今回の裁量労働制の拡大、そして高プロの導入に一瀉千里進んでいるというふうに私は指摘をせざるを得ないというふうに思います。
　正社員という概念がなくなるんですよ、この報告書でいくと。正社員という概念は全くなくなる。雇用労働という形態も、当事者間の自由な契約によって成り立つという、成立するという、そういう中身なんです。正社員という概念なくして、そして個人の請負、そういう制度を我が国に導入しようとしていることに対しては、重ねて私は強い憤りを持って訴えてまいりたいというふうに思います。
　そして、今回の法改正は、先ほど来からも議論が出ているんですけれども、基本的にはこうなんですよ、不合理な待遇差の是正を求める労働者が裁判で争える根拠となる法律を作ろうというふうにこれ言われているんです。これ分かっていただけると思いますけれども、私労働組合で飯食ってきましたけれども、もう労働組合無用論なんですよ、これ。集団的労使関係というものを形骸化して、個別的労使関係というものを重要視する、こういう考え方なんです。
　実は、近年の裁判の判例というのは、集団的労使関係で起きた問題というのはほとんど裁判所は認めてくれないんですよ、実は。ほとんど認めてくれないんです。だけど、難波奨二が訴えた不合理な事案については、これ裁判所はもうこの間随分認めてきているんです。だから、今回の最高裁の判例というのは大体予測されたとおりなんですね。
　本当に、判例主義、こうしたものを、我が国のこの労働の中にそういう概念というものを持ち込んで、労使の議論というものを、あるいは労使の約束事というものを重要視しないような、そういう社会をつくっていいのかどうなのか。
　自戒を込めて言うと、労働組合の組織率ももう一七％なんですよ。御案内のとおりでございます。つまり、組織された労働者をいかに守っていくかというのは、ある意味、どちらかというと、もう……そこまでは私は申しませんけれども、これはなかなかやっぱり、これは労働界にも大きな問題があるとは思いますけれども、私は、限界がそろそろ出てきている。だから、個人の組織されない労働者が増えてきたものだから、労働組合にそこは組織できないのならばこれはいわゆる司法に様々な問題を、解決を委ねようという考え方がそこに生まれてくるというのは、それは正直なところしようがないかなというふうに思っているんです。これは労働組合のまさに弱さであるわけですけれども。
　しかし、そういう現状の中にあっても、申し上げておりますように、経営者に何も求めることなくて働く側ばかりに様々な制度の改正というものを、私は、それも、働く者にとってウインの問題ならいいけれども、決してそうじゃないものを、労働行政を進めていくというのは大きな間違いだというふうに思うんですね。
　質問する時間が全くないわけですけれども、大臣、今まで申し上げたことに対してどういうお受け止めをされておられますか。感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、そこについては省令において、今申し上げた時間……いやいや、ですから、それをこれから定めさせていただくことによって、企業側が、例えばこの時間に残業しなさいとか、そういったことがないようにしていくと、こういうことをさんざん説明しているわけであります。