maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高木真理君　立憲民主・社民の高木真理です。
　早速質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、能登半島地震への対応と、災害時に再考されるべき医療、福祉部門対応について伺いたいと思います。
　今回の能登半島地震への対応、これ大臣所信の中にも盛り込まれておりましたけれども、この能登半島地震で被災された方、高齢者の方が多く、ケアのことが大変問題になりました。
　一番で伺いたいのは、発災時、要配慮者の避難先として、福祉避難所に高齢者や障害者施設が指定されていることが多いわけでありますけれども、こういった施設、ふだんでも人手がなかなか足りないというところに新たな避難者を受け入れる余裕はあるんだろうかという問題があるのではないかと思います。
　実際、今回建物の被害なども含めて二割しか開設できなかったということがありますけれども、ほかの避難者を受け入れて運営をし続けるという体制には無理があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（平沼正二郎君）　委員にお答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今般の能登半島地震においては、福祉避難所となる福祉施設も大きく被害を受けたほか、担い手となる施設の職員の皆さんも被災していることなどから、予定していた福祉避難所の開設が困難なケースもあったと承知をしております。このため、高齢者等の要配慮者を優先的にホテルや旅館等に避難する二次避難の取組を進めているほか、被災により従業員の皆さんが不足する施設や避難者を受け入れる福祉避難所等への介護職員等の応援派遣などを行っているところでございます。
　また、委員御指摘のとおり、運営や仕組み、こういったのをあらかじめ整えておくというのが非常に重要であるとも認識しておりまして、災害発生前にあらかじめ福祉避難所を確保しておくことが重要であることから、内閣府では、自治体に対しガイドラインや取組事例集を示して、対象者数を把握し、受入れ可能な福祉避難所の指定、整備を進めること、社会福祉施設など、要配慮者の避難が可能な施設の指定に加えて、必要に応じて、旅館、ホテル等の協定を、旅館、ホテルとの協定を締結することなど、事前対応を促してきたところでございます。
　また、受入れを想定していない避難者の避難により福祉避難所としての対応に支障が生ずることがないよう、令和三年五月に福祉避難所を指定する際に受入れ対象者を特定して公示する制度を創設したところでございます。
　これらの取組により、自治体ともしっかり連携しながら、福祉避難所の確保に引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○高木真理君　現実には、こうした高齢者や障害者の施設など福祉避難所になっても受け入れることのキャパシティーというものは難しいというのを是非踏まえていただいた上で、今旅館やホテルなどの指定も含めて検討するということで進めていただいているようなので、是非現実的に発災したときに困らない体制というものをよく想定して進めていただきたいというふうに思います。
　次に伺います。
　この発災後にケアを続ける介護、障害サービスを担う働き手ですが、これ実際その施設で、もう休みもなく、自らも被災をしていて、欠けているスタッフもいても、そこでお世話をし続けるということが今回もございました。これ、本当に過酷なことだったと思います。しかし、こういったところに働き続けている方、今回ＤＷＡＴからの支援があったのは大きかったとは思いますけれども、これだけ大変で、新たに被災者を受け入れてケアする方の人数が増えたりすることがあっても手厚い支払報酬がこの方たちにするということは無理なのかどうか、伺いたいと思います。
○大臣政務官（三浦靖君）　お答えいたします。
　委員おっしゃられましたように、自らも被災する中でサービスの提供に御尽力いただいている介護現場の職員の皆さんには、本当に深く心より敬意と感謝を申し上げる次第でございます。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　恐らく御指摘されたのは慰労金ということではあろうかと思いますけれども、被災した介護施設等に対する支援につきましては、災害復旧に対する財政支援を行うこととしているほか、人手不足が生じている介護施設に対して、介護職員のニーズを現場の自治体などを通じて丁寧に把握した上で、関係団体と連携いたしまして全国からの応援職員の派遣に取り組んでいるところでございます。
　また、介護施設におきまして、災害発生時には定員超過の利用を認め、特例的に報酬の減算を行わないこととしておりまして、今回の能登半島地震におきましても同様の取扱いを行っているところでございます。この場合、介護施設等におきまして、超過受入れ分を含めて利用者の方の人数に応じた介護報酬を請求することが可能であるというふうにしております。
　これまでの震災などの災害時にも慰労金等の財政支援は行っておりませんけれども、引き続き介護施設等に対する必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○高木真理君　要は、受入れ者が増えればその方のサービスの分の報酬はアップするけれども、そうじゃないことでずっと勤務が続くというような状況があっても施設に対して入ってくる報酬は増えないというのが、縮めていったところの慰労金はないということで、どれだけ大変な働き続け方をしても特別な報酬はないというのがお答えだったんじゃないかと思うんですけれども、こういう状況だと、やっぱりそうした施設で働いている方なども働き続けられなくなってそこを離れていってしまう、自らも被災をしていたりする中で、そういうことが起きてきてしまうのではないかということを大変危惧します。
　この能登半島地域は高齢者も多いことですし、この後住み続けたいということで、仮設住宅などを経てここに住み続けていく高齢者の方々をケアする方々の人材というのは大変重要なわけですけれども、この被災をしたことで離れる、あるいは、被災後も何とか現場を支えていたけれども、それが、それだけ大変な思いをしてもそれに対する手厚い上乗せもないということであると、もうやっていられないとなって離れてしまう人があるのではないかということを大変危惧をします。
　それで、次に伺うのは、こうした復興後もケアを続けられるような働き手を確保するための仕掛けというものを創設する必要があるのではないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　厚生労働省としては、被災した介護施設等の機能が一日も早く回復をして、介護従事者などが安心して働ける環境を取り戻すことが重要だと考えております。
　このために、災害復旧に対する財政支援を行うこととしているほか、介護従事者の住まいの確保も重要でございますから、介護施設に対して介護従事者の仮設住宅への入居希望数を調査をしておりまして、今後、石川県とも連携して、必要な仮設住宅の確保にまずは努めてまいりたいと思います。
　また、今後の災害の発生時をも含め必要な介護従事者などが確保できるよう、平時からＩＣＴ等のテクノロジーを活用した生産性向上や職場環境の改善などを進めていくほか、災害発生時に介護従事者等の不足が見込まれる場合には、今回実施したようなＤＷＡＴや応援職員の派遣をより効果的に行えるようにするなど、必要な支援が適切に実施できるよう、今般の対応の検証も行った上で検討をしていきたいと考えております。
○高木真理君　是非、それは大変、検証した上で更に検討いただけるということなので、お願いをしたいと思います。
　次に伺いたいのは、今回、能登半島地震、これ大変大きな規模の地震でしたけれども、今後起こると言われている南海トラフ地震とか首都直下地震、こういった地震被害などを考えた場合に、被害の規模、人数というものは大変大きくなってくるということが予想されますが、能登半島地震でこれだけ大変なことがあり、ＤＷＡＴなどに入っていただいても大変だ、これ規模が大きい災害になったら一体どうなってしまうんだろうというのを私は大変心配をしました。
　被災していない地域から応援に入ってもらうといっても、ケアをしなければいけない方々の人数が本当に多くなったときにちゃんとその支援というものは手当てできるというシミュレーションが行われているのか、こちらについて、シミュレーションのことについて伺いたいと思います。
○大臣政務官（平沼正二郎君）　お答え申し上げます。
　南海トラフや首都直下地震等の大規模災害における要配慮者への対応として、福祉避難所の確保や社会福祉施設等の機能維持、介護職員等の確保などが重要と考えております。このため、やはり平時から福祉避難所を指定し、発災後の早期開設に備えるとともに、要配慮者の方の個別避難計画作成の促進にも取り組んでいるところでございます。
　また、南海トラフ地震や首都直下地震における対応について、国としては社会福祉施設については業務継続計画を策定しておくほか、その所在や避難経路、利用対象者の範囲等を要配慮者を含む地域住民等に周知すること、介助員等の専門的な人員の広域応援体制を構築すること、厚生労働省又は被災都県の要請に基づき災害派遣福祉チーム、ＤＷＡＴですね、の応援派遣を行うこと等について推進基本計画及び具体計画において求めているところでございます。
　また、大規模災害発生時の要配慮者への対応について、関係省庁と連携して引き続きしっかりと、計画策定も含めて取り組んでまいりたいと思っております。
○高木真理君　スキームは分かります。スキーム、まあスキームの中にも今言ったように個別避難計画を作って、そして福祉避難所の話があっても本当にそこが機能していけるのかという問題がまだあると思いますし、規模的な問題ですね、もちろん被害者の人数の想定とかはされていると思いますけれども、それに対して本当に広域で支援するということの人数規模が対応できるのかというところは今お答えありませんでした。多分本当に想定したら難しいというのが今の現状なんじゃないかと思いますので、そういったときに困らない体制というものをどうやって構築できるか、是非御検討をいただきたいと思います。
　一番の質問はこれで終わりますので、内閣府関係の方は御退室いただいて結構でございます。
○理事（福岡資麿君）　じゃ、内閣府の方々、退席して結構です。
○高木真理君　次に、ケアワークの公定価格について伺います。
　新年度の予算は、政府も賃上げを目指すとしています。そのため、介護、医療、障害サービス、保育といったケアワークで働く皆さんの手取りも増えるよう、それぞれ公定価格に当たる部分でも処遇改善が意図されております。そして、医療、介護、障害の三分野は、トリプル改定において、処遇改善加算で幅が十分とは言えませんけれども、全体で見れば賃上げは図られるということにはなるかと思います。
　しかし、まさに、賃上げ幅なんですが、特に介護と障害、これで全産業の中でほかに人が流れずに人材確保ができる賃金水準と言えるかというところの問題について伺いたいと思います。
　ケア労働に対する評価は公定価格なのに低い、今、人口減少に伴ってどの業種でも人手不足になっています。絶対的に人手が足りない社会では、条件の良い方に人は移動してしまいます。機械で代われない、まさに人対人のサービスのところは一番大事なのに、やる人がいなくなっていきます。これでは地域ももちません。
　私が三月六日予算委員会で質問した際の政府参考人答弁では、令和四年賃金構造基本統計調査に基づいた賞与込みの月額給与で推計にすると、全産業平均の給与月額三十六・一万円、介護職員の給与は月額二十九・三万円ということでした。その中の訪問介護従事者の給与は月額二十八・三万円です。
　これ、三十六・一万円が全産業平均に比べて訪問介護従事者二十八・三万円。これも低いんですけれども、私が事前に日本介護クラフトユニオンというところから伺った、この組合に所属している皆さんの調べた月額賃金は、時給制で訪問系介護職員は十二・八万円ということでありました。本当に低いんです。
　三年ごとの改定で、大臣は、今回の判断に当たっても、審議会などを経て、様々な制約がある中でできるだけ人件費を上げたいとは思っていたかもしれないとは思います。でも、こんなふうに、目の前、匍匐前進のように、三年ごとに少しでも上げたい、少しでも上げたいという折衝で勝負していくだけでは、いつまでたってもどこまで行けるのか分からない世界になってしまうと思います。
　そこで、大臣がどういった賃金が本来望ましい賃金と考えているのか、介護や福祉のサービスに当たる人々にとってですね、そちらをお聞かせをいただきたいと思います。あるいは、岸田政権がどういう理想像への設計図として今回の賃金改定の一歩を踏み出す、まあ一気には上げられないかもしれませんけれども、目指している全体像の賃金体系、賃金というのはどのくらいのレベルのものにあるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　目指すべき賃金水準というのを一概にお示しするのは、これなかなか難しいだろうと思います。ただ、介護だとか障害分野の現場で必要な人材が確保できるようにしていくということが重要でありますから、介護、障害分野の賃金が全産業平均より低いという点はまさに取り組むべき課題だというふうに思います。
　こうした中で、累次の処遇改善を講じて、その成果によって全産業平均との差は縮小してきております。今般の介護報酬改定や障害福祉サービス改定においても、政府経済見通しで令和六年度の全産業平均の一人当たり雇用報酬の伸びが二・五％と、物価上昇率と同水準と見込まれている中で、こうした見込みと整合的にベースアップを求めているところでございます。こうした賃上げ対応について、実効性を確保する観点から、加算の取得状況の把握であるとか加算措置部分の賃上げの実績報告など、フォローアップにしっかりとこれから取り組んでまいります。
　まずは、物価高に負けない賃上げとして、令和六年度二・五％のベースアップを実現するために処遇改善加算の取得促進に全力を尽くしてまいりたいと思います。
○高木真理君　人手が確保できなくならないようにというところをお答えをいただいたので、そのためにはいかに全産業平均に追い付かなければいけないかということが重要ということをお答えをいただいたんだと思います。そこに向けて、もう確保できなくなっては大変なので、とにかく前に前にと進んでいただかなければいけないというふうに思います。
　しかし、先ほど、処遇改善加算も取りやすいようにというふうに言っていただきましたが、ぱっと見て分かるように工夫を凝らしてもらいましたと大臣おっしゃっていた処遇改善加算の一枚紙ですね、私も拝見したんですけど、残念ながら、なかなか、一枚にはまとまっていましたけれども、分かりやすいとは決して言えないのではないかなというふうな一枚紙でもありました。
　次、訪問系サービスの報酬制度の在り方について伺います。
　今回の訪問介護の基本報酬引下げは、私ども立憲民主党では早い時期に大臣に撤回の申入れをさせていただきましたが、その後も途切れることなく今も大臣には基本報酬の見直しを迫る声が届いていると思います。サ高住のように施設内の部屋を次々訪問してケアできる事業者と離れた一軒一軒を回る事業者では、収益が異なるのは明白です。同じ尺度で報酬を見直すことが私には全く理解できません。引き続き基本報酬の見直しを求めたいと思います。
　さて、そこで今日は、別の観点からもこの問題を取り上げたいと思います。それは、訪問介護事業の点数がサービスを提供している時間分しか付かないという問題です。
　訪問が仕事ですから、移動時間も仕事です。しかし、そこに報酬は支払われません。基本報酬でカバーしなければいけない、これが今回の問題です。その分報酬単価を高く設定していますというのが制度の説明でありますけれども、であれば、先ほどのサ高住を訪問する事業者は、移動時間は隣の部屋までの数歩だけということですから、もうけが厚くなるのは当然です。逆に報酬が高めであっても、家と家が離れているところではガソリン代も高いのにマイナス要素ばかりがかさむことになります。
　そして、同じことが障害サービスの世界にもあるということです、訪問に関して。訪問と、そのサービスを提供している時間分しか報酬が付かないという問題ですね。
　視覚障害者の通院支援では、院内でも同行サポートをしようとすると、まず事前に病院に、その病院が合理的配慮をする余裕がないから事業者がやってくれということをまず確認して、それを福祉事務所に伝えるという作業もありますが、その上で、院内で介助をしても、診察室内は医師たちがやるので付添いは不要ですと言えば、介助者は中に入れません。待合室で待機をしています。でも、診察室から出てくるまでの時間は報酬が得られない仕組みになっています。介助者はほかに何ができるというのでしょう。待機しているのもそれは仕事のうちと考えるのが私は常識だと思います。
　こうした介護や障害のサービスを提供している時間にしか報酬を付けないという考え方そのものが実態にそぐわないので、見直しが必要かと思います。大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のとおり、この訪問介護について、利用者のニーズや状況に応じて内容や所要時間が異なることから、サービスの提供時間に応じて評価するという基本の考え方に基づいて、提供時間に応じた報酬を支払う仕組みとしております。これは、障害福祉サービスの同行援護についても基本的に同じ考え方です。
　その上で、訪問介護の介護報酬については、介護保険法において、サービス提供時間以外に訪問介護員等が行う各種業務に要する費用等を含めたサービスを要する平均的な費用の額を勘案して設定することとしております。
　また、今般の介護報酬改定の中では、中山間地域など地域資源等の状況によりやむを得ず移動距離等を要する場合に、利用者へ継続的なサービスを行っていることについて新たな評価の対象とするなど、中山間地域や離島などに配慮した報酬設定を新たに行っているところなんです。したがって、必ずしもサービスの提供時間のみを評価しているわけではありませんで、サービスの実効を踏まえた対応も行っているところであります。
　引き続き、介護サービスや障害福祉サービスなどにおける報酬の在り方については、各種調査等を通じて適切に検証をし、必要な対応を検討してまいりたいと思います。
　また、この同行援護ということに関してもお話がありましたけれども、この障害福祉サービスの一つである同行援護は、障害者本人に対して実際に移動支援等のサービスを提供した時間に基づき算定されることになっておりまして、利用者に対して直接の支援は行っていない時間については報酬算定の対象としていませんけれども、院内スタッフ等による対応が難しく、利用者が介助を必要とする心身の状態であるなどの場合においては算定対象となる旨、市町村に対して厚生労働省としてお示しはしております。
　以上です。
○高木真理君　同行援護の話は、そういう仕組みになっていますけれども、実態にそぐわないわけですよね。
　診察室内では介助が必要ではない、診察室内はお医者さんと看護師さんでやってくださるということで大丈夫だったとしても、働いている人は外で待機しているというのは、仕事をしていない、報酬が支払われないということになるけれども、そんなことでは、そこも、でも、待機しているのもその人にとっては仕事だと思います。なので、そこも支払われないとやってられないというのが現状だと思いますので、是非そこも御勘案いただきたいし、先ほど、中山間地のことを評価するようになったので、訪問介護においてもサービス時間しか評価していないわけではないというお話はありましたけれども、サ高住のような施設系のケースと、そうじゃなくて移動するケースのこの違いというものにやはり目を向けないと、実際問題、今回のような不具合も起こってきますし、この移動というものに掛かる時間も、本当に必要な仕事の移動に関しては含めるような実態を見た改正というものを是非御検討をいただきたいと思います。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　次に移ります。
　次、レクの中でお話ししていました診療報酬における処遇改善加算についての項目ですが、ちょっと時間的に省略をしたいと思いますので、次に参ります。
　次に、コロナワクチンの接種状況とワクチン健康被害救済制度について伺います。
　コロナワクチンについては評価が二分されるところもあり、推進派と反ワクチン派の間に埋められない溝ができたまま、去る三月末で無料の接種が終了した形となっています。しかし、今後も六十五歳以上を対象に秋以降の定期接種は行われていく予定のようですし、今後起きる可能性のある未知の感染症が起きた際にも、今回の混乱の中で起きたワクチン狂騒曲については振り返って、次に生かせるよう整理をしておいた方がよいと考えます。
　ちなみに、私は反ワクチンではありません。しかし、ワクチンというものは、安全性を追求しても、どうしてもその人には合わないということがあるので、そうしたデメリットと接種から得られる感染予防や重症化予防のメリットをはかりに掛けて接種への判断を行っていくものと理解をしています。そのために健康被害救済制度もあるということだと思います。
　しかし、一方で、私の身近にも、若い方で二回目のワクチン接種をした後、生死をさまようような状況に陥って、その後、大変な闘病を経験した人がいます、回復はされておりますが。身近なところで、結構ワクチン打った後に具合が悪くなった、あるいは長引いたといった方が、ほかのワクチンでは聞かないぐらいいっぱいいたなという感じなんですね。実際、ワクチン接種後に体調を崩した方、大切な方を亡くされた被害者の方の健康被害救済制度をめぐるお話なども伺っていまして、このコロナワクチンが、政府が専門家の意見も聞いて安全と言ったので大丈夫ですというままで流してしまっていいのかというふうに思う次第であります。
　そこで、一点目、伺います。
　資料を御覧ください。資料一、ちょっと強調していないので分かりにくいかもしれませんが、真ん中辺りに書いてある参考二というところにあるこの死亡一時金というところに続いている、この死亡というところの認定件数五百二十三件が、これまでのところこの健康被害救済制度の審査の中でワクチンとの関連で死亡が認定された方の人数です。五百二十三件です。
　で、もう一枚資料二をお配りをしておりますが、これは、一九七二年、昭和五十二年に制度が開始されてから国で行ってきている予防接種の健康被害の中で認定された数であります。右下の赤枠で囲ってあるところが全部の種類のワクチンの死亡の人数を足した数字で、百五十一件となっています。これ、令和三年末現在のものがホームページに載っていて、これで出させていただきましたが、最新の数字は百五十九名だということです。
　問題は、一九七二年からずっとやってきたこれだけの種類のワクチンの死亡者が全部足しても百五十九人なのに、コロナワクチンだけで五百二十三件認定をされているということです。まだ未審査の分も残っています。
　この否認された方の中にもなかなか納得のいっていない方もいると思います。この因果関係というのはきちんと見なければいけないとは思いますけれども、副反応疑いということで出てきた死亡件数は二千百六十七件、これは因果関係はきちんと精査されているわけではないということではありますけれども、本当に、認定されている分だけでも五百二十三名も亡くなっておりまして、これ安全性どうなんだろうというふうに思う部分もあるわけですが、大臣の受け止めを伺いたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　ワクチンの健康被害救済の件数については、ワクチンによって被接種者の対象年齢であるとか、あるいは接種回数などが異なっているから、実は簡単に比較することはなかなか難しいかと考えます。この新型コロナワクチンについて、ＰＭＤＡの審査及び薬事・食品衛生審議会の審議を経て、その品質、有効性及び安全性を確認した上で薬事承認をされております。
　また、国内の科学的知見として、ＸＢＢ対応ワクチンの接種による入院予防効果が六四％あることが報告されるなど、国内で重症化予防効果等の公衆衛生上のベネフィットが認められていることに加えて、ワクチン接種後の副反応が疑われる症状の報告等のリスクに関する評価を審議会で総合的に勘案して、接種を継続すべきと判断をしているところでございます。
　さらに、今年度以降の接種については、新型コロナ感染症が高齢者において重症化のリスクが高いことや、ワクチンの重症化予防効果の知見等を踏まえまして、審議会において六十五歳以上の高齢者などを対象とした定期接種を実施すべきと判断されております。
　接種を継続することは現状においては妥当だと考えているところでございます。
○高木真理君　これ、年齢別にも、今六十五歳以上が接種を続けることはというお話ありましたけれども、その重症予防効果というところに焦点が、そこは認められるということで対応する場合には、高齢者にとっては有効という部分はあるのかも、あるとは思います。しかし、じゃ、一時全員に打っていました、年齢層。若い方にとっては、若い方でも亡くなっている方も出ていますけれども、本当にそれは必要だったんだろうかというのもやはり検証されてしかるべきではないかなというふうに思います。
　ちょっと間を飛ばしまして、四番目でお話ししていたところに行きますけれども、コロナワクチンについて、政府は重症化予防効果は認めています。しかし、当初は、これを打って集団免疫を獲得しようという発言もありました。でも、どうもそもそもコロナウイルス、今回のＣＯＶＩＤ―19以外も含めたコロナウイルスというものは集団免疫の獲得が無理なもののようで、実際、コロナワクチンでは獲得ができませんでした。感染予防効果というのも、その後、政府は言わなくなっています。
　未知のウイルスでありましたし、どうしても急いで対応しなければならないから、後から振り返ればあれは間違っていたということは起きると思います。状況や株が変わったから説明が変わったというものもあると思います。
　こういったことを、どうして間違ったのか、違ったらそこで誠実に国民に説明をその時点ですることができていたのか、こうしたことを今しっかり検証する必要があると私は考えます。こうした検証は必ず、次の未知なる感染症に出くわした際の事態の判断に役立ちます。
　ワクチンをめぐる発言、判断などを振り返って検証しませんか。大臣、お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　この新型コロナワクチンの接種の目的について、その時々の最新のワクチンの有効性と安全性といった科学的知見や海外の動向などを踏まえて、厚生科学審議会の予防接種・ワクチン分科会等において専門家の御意見を伺いながら適切に設定をしてきたものであります。
　厚生労働省としては、二〇二一年の二月から、この新型コロナワクチンの接種開始に当たっては死亡者や重症者の発生を減らすことを目的としておりまして、さらに、その後も、審議会で議論の上、感染予防効果についても触れられてきたものの、重症化予防を主な目的として接種を実施してきたことは、これは政策的には実はこれ一貫しております。
　なお、発症予防効果が時間とともに減衰することが確認されたことなど、その後の科学的知見の集積に伴い、その時々で審議会で議論の上、接種を実施してきたところでございます。
　今年度以降の新型コロナワクチン接種は、定期接種として重症化予防目的で六十五歳以上の方などを対象に実施することとしておりますけれども、これはやはり、引き続き科学的知見であるとか海外の動向なども注視をしながら、専門家の議論を踏まえて適切に実施していきたいと思います。
　なお、当初、このパンデミックについては初めての経験でございましたから、世界でも様々な識者によって集団免疫とかいろいろなことが言われました。しかし、実際に、こうしたその集団免疫というようなことを政府で実際に目的としてきたことはありません。他の国で、実際にこの集団免疫ということを前面に打ち出して、むしろ感染を広げてしまうことを放置した国が一部にありましたけれども、そこは逆に多くの死亡者を出してしまいました。その考え方は実際には適切ではなかったということがあの時点では私は言えたんだろうと思います。
　我が国ではそうした考え方は取らなかったということをやはりここで申し上げておきたいと思います。
○高木真理君　集団免疫の考え方は取らなかったというお話ありましたけど、自然の集団免疫の考え方は取らなかったけれども、このワクチン導入のときに河野当時のワクチン担当大臣は、集団免疫、十一月にもというようなことで発言されていることが、ちょっと今日、今手元に持ってきていないんですけれども、新聞紙上でも報道されたりしておりましたので、そういう発言もあって、だったらみんな打たなきゃいけないと思った人もいたと思います。その辺もきちんと検証を是非していただきたいと思います。
　次に、メッセンジャーＲＮＡワクチンというのは画期的なものでありましたが、いまだ人体の複雑な免疫システムに与える影響を十分検証できていないのではないかと思われる部分もあります。周囲には、一日目は大丈夫だったけれども二回目でひどい副反応というケースを聞きますが、何度も接種を重ねることのリスクは、免疫の暴走を呼ぶような危険性はないのでしょうか。大臣に伺います。
○国務大臣（武見敬三君）　この新型コロナウイルスワクチンは、ＰＭＤＡでの審査及び薬事・食品衛生審議会の審議を経て、その品質、有効性、安全性を確認した上で薬事承認をされております。
　その上で、接種に当たっては、関係審議会において、国内外の科学的知見に基づいて、ワクチンによる重症化予防効果等の公衆衛生上のベネフィットが認められていることに加えて、複数回接種も含めた接種後の副反応が疑われる症状の報告などのリスクに関する評価を総合的に勘案して、接種を継続すべきだという判断を当時下しました。
　今後とも、科学的な知見の集積に努めるとともに、専門家に評価をしていただいてこのワクチンの安全性の評価を適切に行うとともに、新たな知見が得られた場合には速やかに医療機関等に情報提供するなどの対応を行ってまいりたいというふうに思います。
○高木真理君　時々の知見をきちんと参考にしてというのは大事なことなので、そこは信じたいと思いますけれども、やっぱり五百二十三人亡くなっていて、これからもまだ認定を続ければ増える可能性もある。それは、ベネフィットにとってはこのくらい亡くなるのは仕方がないという判断なのかというのはちょっと納得ができないところでもあります。
　今、国の基金を使って国産ワクチンが開発できるように……
○高木真理君　はい、分かりました。
　新しく開発されているワクチンについてもお伺いをしようと思いましたが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　是非、今後も安全性の確認をしっかりとしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○猪瀬直樹君　日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表して質問をさせていただきますが、エビデンスベースドでやりますので、建設的な答弁をお願いいたしますね。
　先日、日本維新の会で医療制度改革の政策提言しましたけれども、その中で、高齢者医療制度における窓口負担を現役世代と同じ三割にすることを提言しています。
　三月二十五日の予算委員会で我が会派の音喜多議員が一九七三年に始まった高齢者医療の無償化について質問して、武見大臣は、私は今から考えてみてもあの無償化というものは間違いであったと思うと明確に御自身の言葉でお答えになりました。過去の政策の過ちを認めたということは大変勇気のある発言だというふうに思います。
　それでは、本来あるべき負担の形とはどういうものなのか。本日の質疑のスタートとして、まずは武見大臣のお考えをお聞かせいただいて、それから更に質問させていただきますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　少子高齢化が進展をして、そして高齢者の医療費が増加する中で、医療保険制度を持続可能なものとしていくということが重要な課題として浮上してきたことは時代背景でよく委員も御案内のとおりだと思います。年齢に関わりなく、全ての国民がその能力に応じて負担し支え合う観点から、高齢者にもその能力に応じて医療費の一部を自己負担していただく必要性が確実に出てきているというふうに考えております。
　この点、負担能力に応じた公平な負担の観点や、国民にとって必要な医療の保障が欠けることがないようにすることが必要といった観点などを踏まえながら、不断にこうした負担と給付の在り方、そして持続可能性、そしてまた医療の質の確保、イノベーションといったようなことを考えながら、実際にこうした医療制度の在り方、負担の在り方を考えていきたいと思います。
○猪瀬直樹君　そういうことであるならば、一昨年導入した後期高齢者の一部二割負担は過渡的な措置と考えておるんですかと。本来は現役世代との差をなくして原則三割負担とすべきとお考えなんではないですかと。今の質問に重ねて確認したいというふうに思っているんですね。
　公平、公正な負担とはどういうことか。つまり、新たに二割負担を今始めたけれども、三割負担についても考えておられるのかということです。
○国務大臣（武見敬三君）　委員の御指摘のような形で一律三割負担にするということについては、これは所得が低くて、それから罹患率が高い、医療費がまた高くなる後期高齢者にとっては、これ間違いなく負担増になることであるとか、それから必要な受診が抑制されるおそれがあるということなどがありますから、一律三割ということについては慎重な考え方を持っているというふうに申し上げておきたいと思います。
　ただし、やはり現役世代に対する負担の在り方というものも考えれば、高齢者でも応能負担という考え方でその負担の在り方を考えていただく必要性があるという観点から、その原則一割というところに新たに二割負担というのを設け、さらにまた三割負担というものの在り方も今考え、この基準の検討をしているところだということは御理解をいただきたいと思います。
○猪瀬直樹君　まあ三割はしばらく待つとしても、原則二割は、一部二割じゃなくて、一部の人が二割じゃなくて、きちんとやった方がよろしいんじゃないかと思うんですが、まあいずれにしろ、年齢で、年齢という一律の物差しで負担割合が決められているというのは我が国だけなんですよね。世界的に見ても、日本と同じように年齢で区切っている、高齢者の負担を、区切って現役世代より低く抑えている例というのはあるんですか。つまり、日本だけじゃないかと。これは参考人、ちょっと確認したいんですね。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　諸外国の医療保障制度全てを網羅的に把握しているわけではございませんけれども、例えばアメリカの場合ですけれども、アメリカは基本、それぞれが加入するという仕組みですけれども、公的医療保障制度については高齢者を対象に実施されております。
　それから、スウェーデンでは、広域自治体ごとに自己負担を設定しておりますけれども、法律上八十五歳以上の方の外来は無料とされております。
　また、イギリスでは、薬代については定額負担とされておりますけれども、六十歳以上の方の自己負担は無料とされております。
　このように、若年者と高齢者の間で自己負担に差を設けている国というのは存在していると承知しております。
○猪瀬直樹君　イギリスは自己負担は元々ないでしょう、ほかの世代も。
○政府参考人（伊原和人君）　いわゆる薬代については定額負担をイギリスも求めていると。はい、そうです。
○猪瀬直樹君　ちゃんと答えてくださいよ、医療費の問題だから。
　資料一、御覧になってください。これですね。（資料提示）これ、左の方からずっと推移を、これちょっと細かく見えるけれども、非常に簡単な図ですから。
　要するに、老人医療費支給制度が始まるまでは年齢による区別はなかったんだけど、普通、国保は三割負担、昔ね、今もそうですけれども。で、被用者本人は定額負担で、被用者の家族、僕が子供の頃は五割負担ですよ、被用者の家族はね。医者にかかるとそういうこと、五割負担だったけど、子供はね。
　その後、要するに一九六九年に美濃部都政でいわゆる七十歳以上の高齢者医療費無償化というのがあって、それは全国の革新自治体に広まって、で、当時の田中角栄総理が、一九七三年にこの施策を国が取り込むことによって革新自治体が増え続けるのを防ぎたかったということもあったし、一種のばらまきみたいなものを始めたのは田中角栄さんなんですね、御存じのように。一九七三年に全部高齢者医療無料化ということになった。
　それはいいんですけれども、当時は、資料二を見ていただきたいんですけれども、平均寿命というものが、これ一九七三年の田中角栄さんがその老人医療無料化決めたときに、一九七三年のときには大体男の人が七十一歳で女の人が七十六歳なんですよ。今と十歳以上違うのね。当時は七十歳超えればもう長生きだと言われたんですよ。
○委員長（比嘉奈津美君）　猪瀬君、この表示はどうなっている。諮っております、大丈夫ですか。
　済みません。どうぞ。
○猪瀬直樹君　皆さんに配ってあるけれども、あえてこうお見せしているんですが、七十歳を超えれば十分長寿だったわけで、七十歳以上の人口比率というのはほんの数％なんですよ。現在は二五％、御存じのように。今は四人に一人が七十歳超えている。当時は数％ですからね。しかも、高度成長期で財源にも余裕があったから、ある種ばらまきができたわけですよ。
　資料三ですけれども、これもう釈迦に説法ですが、一番こっちの端っこを見てもらうと、当時の医療費は十六兆円で、そのうち四兆円が高齢者の医療費だった。それが今、これ、一番端の、こっちの端見ていただければ分かるけれども、今四十七兆円で、そのうち十八兆円、全体の四割が高齢者の医療費になっているということで、金額も四倍以上に膨らんでいる。時代が変わったんですね。
　それで、高齢者医療費を無償化して、五十年前は今言ったように人数少なかったから大した財政負担じゃなかったんです。そのとき始めた政策を現在もずっとそのままやっているんですよね。これ、なぜやめられないのかと。武見大臣はやめるべきだと思っているんでしょうけれども、あえてこういう無策のままやっていて、現在大臣だから、ここでちゃんと決めないといけないんじゃないですか。
○国務大臣（武見敬三君）　私は、その老人医療費の無料化というものについては、これは失敗だったというふうに申し上げました。これは、やはり応能負担で、負担できる方は高齢者であっても負担していただくことが持続可能性を考えるときに必要で、そうした将来の少子高齢化の人口構造に対応して、当時からそうした考え方を本来は持つべきであったにもかかわらず、実際に無料化という安易な選択をしてしまったことに対する反省を私が持っているからああいう発言をさせていただいたわけであります。
　その上で、こうした高齢化に対応する上での制度というのは、二〇〇〇年に始まった介護保険制度もそうです、介護保険制度と、それから二〇〇八年に始まった七十五歳以上を対象とした後期高齢者医療制度というものが組み合わさってこうした高齢者に対する医療と介護の体制が我が国の中で構築されてきた。この結果として、高齢者が集中してくるようになっていた国民健康保険といったようなものは、その財政破綻を免れて、持続可能性を回復することができたというふうに思います。
　しかし、なお、引き続きこうした後期高齢者の中におけるその他の保険者、現役世代が含んでいらっしゃる保険者からの支援金等の負担が増えてきたことによって、改めて現役世代の負担をこれ以上増やさないようにする工夫というものが更に必要になってきたという認識の中で、こうした後期高齢者における応能負担に基づく負担の在り方について、今まさに御議論をさせていただいているというところだというふうに考えています。こうしたことは、私は誠に、この歴史の経緯の中で我が国は高齢化対策について、私は的確に対応してきたというふうに考えます。
○猪瀬直樹君　的確ですかね。この時点で判断すべきだと思いますね。
　それで、あえて言うと、高齢者のライフスタイルもまたどんどん変わってきているんですよ。七十代でもまだ皆さん現役で働いている人がいっぱいいます。現に、武見さん七十二歳、僕は後期高齢者ですから。僕、喜寿ですからね。働いているんですよ。みんな働いていますよ。それでこうやって真剣な議論できるわけですから。
　それで、ちょっと次の資料行きますけれども、資料四ですね。
　これ、高齢者の就業率の推移を出してみたんですね。この十年でも、この二十年でも全然違うんですよ。これで、上から二番目の赤い、これちょっと、女の人、済みません、男の部分だけちょっと、左側ですけどね。これ、赤い部分が一九％から四三％まで就業率上がっているんですよ、七十から七十四歳が。七十五歳以上も、八十歳までが、一九％から二六％まで就業率上がっているのね。だから、七十五歳から七十九歳までって四人に一人働いているんですよ。つまり、かつて考えられなかったんですね、それが。八十代でも一四％働いていますよ。七人に一人働いているんですね。
　これだけ高齢者の就業が進んでいるのに五十年前と同じ考え方をしていたらそれはおかしな話であって、だから、同じ年齢で、医療費の負担率に年齢だけで線引きするのはおかしいよということを言っているわけですね。
　つまり、年齢のみで優遇したり冷遇したりするんじゃなくて、それは年齢の低い人だって生活貧しい人いっぱいいるわけで、年齢の高い人でお金持ちもいっぱいいるわけですからね。年齢だけで区切るのおかしいんじゃないかということを、つまり、その本来あるべき所得や資産の経済状況に応じた応分の負担という制度に切り替えるべきだ、そういうときにもう来ているんだと。美濃部さんや田中角栄さんから五十年たっているわけですから。
　この年齢による区分をこの際思い切って見直したらいいんじゃないかと改めてまた繰り返して言いますけれども、それの方が制度全体の持続性が、持続可能性が高まるんだというふうに考えるべきじゃないかと。武見大臣、もう少しそこを深めておっしゃっていってください。
○国務大臣（武見敬三君）　やはり、人間というのは高齢者になることによって、社会的に働きたい人は働き続けることによって所得を確保できるように確実になってまいりました。しかし、そうはいっても、相対的に高齢者の所得はやはり低い傾向にあること、それからやはり、高齢者になれば、それこそ何らかの体に支障が生じて疾患を持つ、あるいは基礎疾患を持ってしまうというようなことが確実に増えてくるわけであります。したがって、そういう言わば脆弱な身体状況になる可能性が高くなるのが高齢者でございますから、そうした総合的な観点から踏まえて、高齢者に対してはこうした後期高齢者医療制度という制度を通じて支援する体制を整えていると、こういうふうに考えます。
　これは、全体の中での持続可能性を考えた形でこうした制度設計ができてきたわけでございまして、ただ、その中でも、現役世代に対する負担の在り方というものをもう一度見直さなければならないということで、今、応能負担という観点で、全世代型社会保障という考え方の中でその再整理をさせていただいているところだということを御理解いただければと思います。
○猪瀬直樹君　後期高齢者医療制度そのものを否定しているわけじゃないんですよ。
　次の資料五なんですけれども、やっぱり健康であれば働けるわけで、これ平均寿命と健康寿命の推移なんですけど、これも二十年足らずの間に健康寿命がどんどん延びていて、二〇一九年に既に男は七十三歳、女は七十五歳まで延びてきているんですね。これ、平均寿命と大体十歳ぐらい差あるんだけど、今必要なことは、いかに健康寿命を延ばすかということなんですね。
　僕、オリンピック招致、一生懸命やったんですけれども、当時これはスローガンとしては、スポーツに親しむことによって健康寿命を延ばしましょうと、そして医療費をできるだけ削減できるようにしましょうということを東京オリンピック招致の一つの理由にしていたんですね。それと同時に、健康でいるためにはスポーツだけじゃなくて仕事をやりましょうと、仕事を続けることによって病気にならないんですよ、これは。認知症もならないんです、割と、仕事をやっているとね。
　そういうことで、現役世代は支える側、高齢者は支えられる側と、こういう世代間の対立構造ではなくて、高齢者だって健康で仕事を続けられれば支える側になれるんだと、こういうふうに常識変えていかないと、そういうことを読み取れるデータが今示した平均寿命と健康寿命の推移なんですけど。だから、寿命が延びるだけじゃなくて、健康寿命延びているんですよ。
　そういう、前向きに考えていかないと、こうして働く高齢者がどんどんどんどん増えてきて健康寿命延びてくれば、所得が増えて医療費は減っていくんですね。それで、あとどのくらい高齢者の就労率上がればどのくらい所得が増えて、医療財政にどのぐらいの影響があるのかと、健康寿命と医療費の関係とか、きちんと数値で押さえて目標設定すべきなんですよ。
　武見大臣、こういうことで、この健康寿命延びているという図を今示しましたが、これ、どんな感想を持たれますか。これがどの程度医療財政にプラスになるかと、そういう定量的な試算をきちんとやっていますかということですね。
○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のとおり、健康寿命の延伸というものが極めて重要だという点については私も全く同じ考え方です。
　しかし同時に、今日のその健康寿命というのを見ていくときに、やはりかなり個性があって、個々の人間によって、健康寿命が維持されていて八十歳以上になってももう極めて元気に運動もできる方もいらっしゃれば、また同時に、極めて身体状況が衰退していかれる方もいらっしゃいます。そういう様々な個性が現実にまだこの健康寿命の中にはある中で、政策としては、全体としての健康寿命の延伸を大きな目的として保健医療の政策を組み立てていくというのは、私は正しい考え方だと思います。
　その上で、高齢者の就業率の上昇や健康寿命の延伸が進む中で、就業率の上昇については、経済成長にプラスの効果となり、賃金が上昇し保険料収入の増加につながる可能性はあります。それから、過去十年を振り返ってみますと、健康寿命が延伸するとともに、同じ年齢で見た場合の一人当たりの受診日数の低下が認められますけれども、一方で、平均寿命も延伸していることなどの影響があることも認識しなければなりません。
　そして、医療保険財政における収入や支出の増減については、様々な要因や影響があると考えられることから、一般的に、高齢者の就労促進や健康寿命の延伸によって医療保険財政がどのような影響を受けるかについて定量的な試算を行うことは実はかなり難しいというふうに思います。
　実際に、健康に過ごされた方であっても、人間は必ず最後は寿命があって亡くなります。そして、その亡くなる際には、通常、終末期医療等が必要になってくるということは当然だろうと思います。したがって、その生涯を通じて掛かる医療費という観点から試算をしようとすると、その平均寿命が延びたからといって医療費というものがそれによって確実に適正化されるということは実は言い切れないかもしれません。
　その辺に関わる定量分析に関わる誰もが納得する定説というのは、まだ今日において出てきているとは思っておりません。しかし、そうであったとしても、人間がその健康寿命をできるだけ長く持って、そして、自分が望む生き方というものをその中でより長期化することができることは、政策として正しい方向だと私は思っております。
○猪瀬直樹君　まあ基本的に、医療費をどう抑制するかという観点からずっとお話をしているわけですね。高齢者の医療費が全体の四割を占めて十八兆円で、すごく掛かっているということが何とかならないかということを考えているわけですが。
　自己負担の増加による受診抑制効果について、つまり二割負担にしたら、あるいは三割負担にしたらどういうふうにその医療費が抑制できるのかということで、資料六ですけれども、これをちょっと御覧になっていただきたいんですが。
　一昨年の七十五歳以上の一部に二割負担を導入したときの検討資料なんですけれども、やっぱり給付費は年間で千八百八十億円減少するという想定です、まあ約二千億円。窓口負担が増加することによってその影響が九百八十億円、約一千億円。その横に赤で囲ってあるのが長瀬効果という、聞き慣れない方もいらっしゃると思いますが、これ抑制効果のことなんですが、これが約九百億円で、約一千億円ですから、大体、負担による収入が一千億円と抑制効果が一千億円で、トータルで二千億円がその二割負担によって浮くだろうというふうな試算ですね、これね。
　そのいわゆる長瀬効果を説明した、長瀬効果って余り聞き慣れないと思うのでちょっとだけ。これはちょっと後で読んでいただくしかないんですが、この長瀬効果についてという厚労省の資料がありますけれども、患者が負担する、患者負担が増加する制度改革が実施されると患者の受診行動が変化して受診日数が減少するのが長瀬効果であると。長瀬ってこれ名前ですから、考えた人の。
　受診抑制の効果ですけれども、この長瀬式を使って効果を算出するというのは、右下のちょっと分かりにくい図が、数式があります。給付が八割から七割に減る、つまり自己負担が二割から三割に増えると八・六％医療費が減ると、こういう数式があるんです。
　これ、本当に信頼できる推計方法なのかというのはいろいろあるんですが、厚労省の担当者に聞いたら資料八を見せてくれたんで、資料八を出してくださいね、次行きます。
　これですね、二割負担を導入した前後半年間での受診日数の違いを示しています。青線が一割負担のままだった人、赤線が二割負担になった人ですが、確かに赤い方は減っているんですね。その変化率がマイナス三・一％で、長瀬式で試算するとマイナス二・六％、大体三％前後で、長瀬式は大体オーケーということらしいんですけれども。
　では、この長瀬式ですけれども、受診抑制効果によってどのくらい医療費が減らせるのかという非常に重要なポイントなんですけれども、この長瀬式は信頼できるかどうかということですね。大臣、ちょっと見解をお願いしますね。
○国務大臣（武見敬三君）　政府が財政試算で使用しているこの長瀬式でございますが、この高齢者医療について、無料から一部負担が設けられた昭和五十八年二月から平成九年九月までの実績を基に計算されたものであります。学術的にも、長瀬式に代わる計算式や分析手法が提示されているわけではございません。そのことから、現行の長瀬式を用いて財政影響の試算を行うことは今日においても妥当だろうというふうに思います。
　実際に、令和四年十月の後期高齢者への二割負担導入の前後において、長瀬式に当てはめた理論値と実績値を比較してみますと、あくまで短期的なデータの分析ではございますけれども、二割負担の導入前に想定していた受診日数への影響が二・六％の減少であったのに対して、実際に二割負担となった方々は一割負担のままの方々と比べて受診日数が三・一％減少しておりまして、おおむねこの長瀬式の理論値と実績値、整合しているというふうに考えます。
○猪瀬直樹君　二割負担や三割負担の対象者が増えれば削減効果ももっと大きくなるということになるんですよね、これで。二割負担の範囲を拡大する検討は進めているということでよろしいですね。
　それで、今後、この三割負担の適用範囲を拡大するときに、窓口負担の増加に加えて診療抑制効果による医療費削減がどの程度になるかについては試算したものがありますか、参考人。
○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　もし仮に窓口負担を変更した場合の給付費への影響について試算を行うためには、実際、対象者の範囲をどのぐらいにするかということを、前提を置かなければいけないことになります。
　現時点におきましては、まだ、まさに、例えば現役並み所得の三割の問題も検討課題となっておりますが、具体的なその対象者の範囲などについて前提をまだ置いておりませんので、お尋ねのような試算は行っておりません。
○猪瀬直樹君　これ、もっといろんな研究結果とか試算とかがあれば多角的に分析できるはずなんですね。これまで余りやっていないという感じですが、これ本当に保険制度の継続性に関わる重要な話なんですから、現場はちゃんと研究してくださいよ。
　それから、長瀬効果は、幾ら自分のところの官僚が作ったものだといっても、元々戦前のものですからちょっと心もとないんですよね。で、よく引用されるランド医療保険実験というのも確認しましたけれども、詳細の説明は省きますが、確かにこれは国民皆保険制度のないアメリカでの実験結果なんで、日本にそのまま当てはまるということは難しいと思うんですね。ただ、これ、ランド研究所が、アメリカの有名なシンクタンクですけれども、一九八四年当時、金額で一億ドル以上を掛けて実験しています。
　社会保障制度全体の持続可能性が問われている我が国でも、受診者の行動変化とかその他医療財政の将来を見通すための調査研究はどんどん行うべきじゃないかと、長瀬効果以外にも、患者の受診行動の変化についての研究や分析がもっとやっていいはずなんですよ。
　で、いわゆる医療経済学、行動経済学、こういう分野なんですけど、日本は遅れています。これを、だから、武見大臣、厚生労働省でちゃんとお金掛けて、それでプロジェクトチームつくって、きちっと予算取って立ち上げたらどうですか。もう戦前の長瀬効果とかアメリカのランド研究所とかそういうのじゃなくて、今、日本でこのプロジェクトをきちんと予算を取ってやるという、そういうことを決意して、そしてエビデンスベースドで、じゃ、二割負担をどこまで増やすか、三割負担をどのくらいにするかということをやればいいんですよ。どうですか。
○国務大臣（武見敬三君）　政府もやっていないわけじゃないんですよ。これ、厚労科研費を通じて、こうしたその負担の上昇による受診効果、それは単なる受診の回数が抑制されるからだけではなくて、ある程度健康評価にどういうふうに影響するかとか、そうした様々な研究について厚労科研費なども通じて研究調査をしているところであります。その一部が今年の六月頃には報告書が出てくるというふうに聞いております。実に私、楽しみにしているところでありますけれども。
　こうした研究調査は、官が行うだけでもなく、民間でも大学でも、あらゆるところでこうした研究調査をしていただいて、そしてより質の高い議論がやはりできるようにしておくことが必要だと、その点は委員と私の意見は全く同じだと思います。
○猪瀬直樹君　これ、各病院にレセプトとか全部出させてやらなきゃできないから、厚労省が命令しないと駄目ですね、これはね。だから、普通の大学教授じゃ無理だと思うんですよね。その辺りは、やっぱり厚労省のチームあるいは委託する場所も含めて総力を挙げて是非やっていただいて、六月に成果が上がるんだったら見せていただきたいと思いますけれども。それで共通の考え方ができ上がっていくんじゃないかというふうに思いますけどね。
　さて、この資産要件の導入ということについて申し上げますけれども、以前より日本維新の会はずっと提起しているんですけれども、公正な社会保障制度の実現のためには、マイナンバー制度を活用して銀行口座とひも付けを行って国民の資産状況を正確に把握することで、その情報を活用して制度を運用することが必要なんですね。
　特に、高齢者の場合は、ここ大事なところなんですけれども、フローの所得が低くても、ストックを保有しているケースが多いんですね。で、現役世代との間の不公平感を生んでいるところはそこなんですよ。それ要因なんです。
　大体、九十歳ぐらいで亡くなると、息子が、娘が六十歳ぐらいだから、遺産相続しても六十歳のところ行って、またその人が九十歳になるとまた六十歳のところ行って、三十歳、四十歳で来ないんですよ、お金が、資産が。そうなっているからね。だから、ストックというのはどのくらいあるか、それが公平、不公平の基準になるんですよ。で、資産状況の把握が困難だとよく言われるけれども、実は既に介護保険の補足給付にはその資産要件が導入されているんですよ。
　資料九。これ、これは検索すると厚労省の資料出てきますから、後でお読みになる方、御覧になってください。ここは、介護保険施設における負担限度額が変わりますという、令和三年八月一日からって、こういう書いたやつですね。
　介護保険の補足給付にはこの資産要件が導入されていると、その説明なんですね、今のは。詳細省きますけれども、預金額で一定の線、例えば単身者で、以前は一千万円、直近では五百万円とか六百五十万円のラインを引いて、それ以上の預貯金を持つ人は給付の対象外にすることになっていると。で、これ結構画期的だと思うんですね。あくまでも自己申告だから正確に把握できないように思えるんだけど、もしうその申告がばれたら支給した額の三倍を返還するルールで、しかも市町村は調査権を行使できることになっているんです。こういう抑止力も働く仕組みを入れているので、ある程度きちんと機能することができるんだということなんですね。
　二〇一五年に資産要件が導入されたんですが、そのときの検討経緯、いろんな議論があったと思うんですけれども、あえて資産要件を導入した理由を説明してもらいたいんです。これは参考人、お願いします。