maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○片山国務大臣　時間が来ておりますので。
　いずれにしても、地方における、資金を導入、資金をうまく動かしていかないと今回の強い経済はできませんので、河村元市長のお知恵もおかりして、しっかりと資金が回るような対策を取ってまいりたいと思います。
○河村委員　それでは、ありがとうございます。これで終わります。
○武村委員長　以上で、大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三分散会
本委員は令和八年二月二十日（金曜日）議長の指名で、次のとおり選任された。
 安藤たかお君 石原　正敬君
 井上　貴博君 井林　辰憲君
 井原 隆君 加藤　勝信君
 高村　正大君 坂井 学君
 繁本 護君 白坂　亜紀君
 武村　展英君 橘　慶一郎君
 田中　和徳君 土田 慎君
 永田磨梨奈君 中西　健治君
 福原　淳嗣君 藤丸 敏君
 藤原 崇君 文月 涼君
 古川　禎久君 牧島かれん君
 三反園　訓君 鷲尾英一郎君
 伊佐　進一君 大島 敦君
 大森江里子君 岡本　三成君
 一谷勇一郎君 萩原 佳君
 近藤　雅彦君 田中 健君
 牧野　俊一君 峰島　侑也君
 河村たかし君
二月二十日
　武村展英君が議院において、委員長に選任された。
令和八年三月三日（火曜日）
 午後零時二十分開議
　出席委員
 委員長　武村　展英君
 理事　高村　正大君　理事　中川　貴元君
 理事　中西　健治君　理事　宗清　皇一君
 理事　若林　健太君　理事　伊佐　進一君
 理事　萩原 佳君　理事　田中 健君
 石井 拓君 稲葉　大輔君
 岩崎　比菜君 上原　正裕君
 長田紘一郎君 鹿嶋　祐介君
 加藤　勝信君 川松真一朗君
 島田　智明君 長澤　興祐君
 福原　淳嗣君 藤丸 敏君
 文月 涼君 松本 泉君
 三反園　訓君 三原　朝利君
 吉村 悠君 渡辺　勝幸君
 大島 敦君 大森江里子君
 岡本　三成君 一谷勇一郎君
 近藤　雅彦君 川　裕一郎君
 峰島　侑也君 河村たかし君
 …………………………………
 財務大臣
 国務大臣
 （金融担当） 片山さつき君
 内閣府副大臣 岩田　和親君
 財務副大臣 中谷　真一君
 財務副大臣 舞立　昇治君
 内閣府大臣政務官 金子　容三君
 財務大臣政務官 三反園　訓君
 財務大臣政務官 高橋はるみ君
 財務金融委員会専門員 二階堂　豊君
 ―――――――――――――
委員の異動
二月二十六日
　辞任 補欠選任
 石原　正敬君 中川　貴元君
 福原　淳嗣君 宗清　皇一君
 藤原 崇君 若林　健太君
三月二日
　辞任 補欠選任
 安藤たかお君 長澤　興祐君
 井上　貴博君 岩崎　比菜君
 井原 隆君 稲葉　大輔君
 坂井 学君 上原　正裕君
 繁本 護君 松本 泉君
 白坂　亜紀君 渡辺　勝幸君
 橘　慶一郎君 浅田眞澄美君
 田中　和徳君 石井 拓君
 土田 慎君 新田　章文君
 永田磨梨奈君 三原　朝利君
 文月 涼君 鹿嶋　祐介君
 古川　禎久君 森原紀代子君
 牧島かれん君 米内　紘正君
 鷲尾英一郎君 福原　淳嗣君
同月三日
　辞任 補欠選任
 浅田眞澄美君 川松真一朗君
 井林　辰憲君 長田紘一郎君
 新田　章文君 文月 涼君
 森原紀代子君 島田　智明君
 米内　紘正君 吉村 悠君
 牧野　俊一君 川　裕一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 長田紘一郎君 井林　辰憲君
 川松真一朗君 浅田眞澄美君
 島田　智明君 森原紀代子君
 文月 涼君 新田　章文君
 吉村 悠君 米内　紘正君
 川　裕一郎君 牧野　俊一君
 ―――――――――――――
三月三日
 高村　正大君 中川　貴元君
 中西　健治君 宗清　皇一君
 若林　健太君 伊佐　進一君
 萩原 佳君 田中 健君
　が理事に当選した。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　国政調査承認要求に関する件
　財政及び金融に関する件
 ――――◇―――――
○武村委員長　
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　この度、財務金融委員長の重責を担うことになりました武村展英でございます。
　現在、我が国が直面する様々かつ困難な課題に対応するためには、当委員会に課せられた使命を着実に遂行していくことが重要であります。
　その役割を十分に果たすことができますよう、委員各位の御指導と御協力を賜りまして、公正かつ丁寧な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。
 ――――◇―――――
○武村委員長　これより理事の互選を行います。
　理事の員数は、議院運営委員会の決定の基準に従いまして八名とし、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは
 高村　正大君 中川　貴元君
 中西　健治君 宗清　皇一君
 若林　健太君 伊佐　進一君
 萩原 佳君 田中 健君
をそれぞれ理事に指名いたします。
 ――――◇―――――
○武村委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　たばこ事業及び塩事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ――――◇―――――
○武村委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　財務大臣兼金融担当大臣の所信を聴取いたします。財務大臣兼金融担当大臣片山さつき君。
○武村委員長　以上で大臣の所信聴取は終わりました。
　この際、中谷財務副大臣、舞立財務副大臣、岩田内閣府副大臣、三反園財務大臣政務官、高橋財務大臣政務官及び金子内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。財務副大臣中谷真一君。
○中谷副大臣　引き続き財務副大臣を拝命いたしました中谷真一でございます。
　財務副大臣としての職責を果たすべく、片山大臣の御指示を仰ぎつつ、舞立副大臣とともに、職務遂行に全力を傾注する所存でございます。
　武村委員長を始め委員の皆様の御指導をよろしくお願い申し上げます。
○武村委員長　財務副大臣舞立昇治君。
○舞立副大臣　引き続き財務副大臣を拝命いたしました舞立昇治でございます。
　財務副大臣としての職責を果たすべく、片山大臣の御指示を仰ぎつつ、中谷副大臣とともに、職務の遂行に全力を傾注する所存でございます。
　武村委員長を始め委員の皆様の格段の御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願いいたします。
○武村委員長　内閣府副大臣岩田和親君。
○岩田副大臣　内閣府副大臣を拝命いたしました岩田和親でございます。金融を担当いたします。
　金子政務官とともに、片山大臣を支え、全力で職務を遂行してまいります。
　武村委員長を始め理事、委員の皆様の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○武村委員長　財務大臣政務官三反園訓君。
○三反園大臣政務官　引き続き財務大臣政務官を拝命いたしました三反園訓でございます。
　両副大臣、高橋大臣政務官とともに、片山大臣を補佐しつつ、職務の遂行に全力を尽くす所存であります。
　武村委員長を始め委員の皆様方の御指導を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○武村委員長　財務大臣政務官高橋はるみ君。
○高橋大臣政務官　引き続き財務大臣政務官を拝命いたしました高橋はるみでございます。
　両副大臣、三反園大臣政務官とともに、片山大臣を補佐しつつ、職務の遂行に全力を尽くす所存でございます。
　武村委員長を始め理事、委員の皆様方の御指導をよろしくお願いを申し上げます。
○武村委員長　内閣府大臣政務官金子容三君。
○金子大臣政務官　内閣府大臣政務官を拝命いたしました金子容三でございます。金融を担当いたします。
　片山大臣の下、岩田副大臣とともに、全力で職務を全うしてまいります。
　武村委員長を始め理事、委員の皆様の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。
○武村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十六分散会
令和八年五月十三日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十三日
 辞任 補欠選任
 古賀　之士君 郡山りょう君
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 郡山りょう君 小島とも子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 木戸口英司君
 理　事
 赤松 健君
 本田　顕子君
 鬼木 誠君
 奥村　祥大君
 竹内　真二君
 松野　明美君
 後藤　翔太君
 委　員
 見坂　茂範君
 出川　桃子君
 西田　英範君
 東野　秀樹君
 福山 守君
 宮本　和宏君
 小島とも子君
 村田　享子君
 伊藤　辰夫君
 岩渕 友君
 百田　尚樹君
 ラサール石井君
 事務局側
 第三特別調査室
 長 新井　賢治君
 参考人
 公益財団法人地
 球環境産業技術
 研究機構理事長 山地　憲治君
 早稲田大学理工
 学術院教授・創
 造理工学部長・
 研究科長 所 千晴君
 株式会社日本総
 合研究所創発戦
 略センターシニ
 アスペシャリス
 ト 瀧口信一郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査
　（「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、国際情勢の変化とエネルギー安全保障（エネルギー安全保障の確立と持続可能社会の実現））
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀之士君が委員を辞任され、その補欠として小島とも子さんが選任されました。
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「エネルギー安全保障の確立と持続可能社会の実現」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長山地憲治君、早稲田大学理工学術院教授・創造理工学部長・研究科長所千晴さん及び株式会社日本総合研究所創発戦略センターシニアスペシャリスト瀧口信一郎君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山地参考人、所参考人、瀧口参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山地参考人からお願いいたします。山地参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　次に、所参考人にお願いいたします。所参考人。
○会長（木戸口英司君）　時間ですので、おまとめいただけますか。
○参考人（所千晴君）　はい。
　カーボンニュートラルに伴う所要の鉱物量は、ここにありますように、コバルトやリチウムやニッケルやレアアースということで、資源安全保障上も非常に重要になっています。
　最後に、アルミニウムも一つ御紹介したいと思います。
　アルミニウムもよく、精緻解体、分離をすればカーボンニュートラルとサーキュラーエコノミーが両立できるということになっているんですけれども、これも、やはり精緻解体をしてこそこういったアルミニウムの両立ができます。
　こういった意味でも、いろいろな素材をこれから精緻解体をしてカーボンニュートラルと相補的にしていくということは非常に大事だというふうに思います。
　最後のまとめのスライドとして、日本は、今こういった流れが産官学協調型で行われています。これに対して、やはり今、市場だけに任せていますとなかなかこの一歩が踏み込めないということがあるんじゃないかというふうに思っています。ですので、それぞれの役割を果たしながら、このサーキュラーエコノミーにどういうふうに仕組みと技術で一歩を踏み出していくかということが今非常に重要になっているかと思います。
　私からは以上です。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　次に、瀧口参考人にお願いいたします。瀧口参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　見坂茂範君。
○見坂茂範君　自由民主党の見坂茂範でございます。
　三名の参考人の方々、大変貴重な御意見いただきまして、本当にありがとうございました。更なる御示唆をいただきたいと思いまして、私の方から何点か御質問をさせていただければというふうに思っています。
　まず、瀧口参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどありましたとおり、今般のこの中東情勢の緊迫化に代表されるように、今本当に国際情勢が非常に複雑化していると、ある意味、地政学リスクへの備えというのが我が国にとって喫緊の課題かなというふうに感じております。特に、我が国は国産の資源、そして国産のエネルギーが乏しい、そして海外への依存度が高いという特性がございますので、今後のエネルギー安全保障をどのように確立すべきかというのが問われているんじゃないかなと感じておるところでございます。
　資源輸入国でありますこの日本としては、例えば中東のような特定の地域だけではなくて、世界各地にこのエネルギー調達、資源調達を分散させる、これが、先ほど参考人もおっしゃったとおり、大事なことかなと思いますけれども、こちらについても、やっぱり相手もいる話なので、なかなかそう簡単にもいかないのかなというふうに思っていますし、一方で、参考人から御示唆ありました山と海に眠る我が国国内資源の活用、これも本当に大事な話ではございますけれども、やはり、中長期的にやっぱり時間も掛かる話だと思いますし、ただ、時間掛かっても、先ほどおっしゃったように、チャレンジしていかないといけないのかなと思っております。
　こういったことを含めまして、今後、持続可能なエネルギー調達に向けまして、改めて参考人の方から、我が国のこのエネルギー調達はどうあるべきなのか、更なる御示唆をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（瀧口信一郎君）　ありがとうございます。
　基本的には多様化ですよね。これは、地域的な多様化もそうですし、エネルギー源の多様化もするという、これをやらざるを得ないと思うんですね。だから、いろんな可能性を追求するというのを、これをまず基本としてやらないといけないと思います。
　なので、ちょっと私、今日、国内資源を使っていくということによりフォーカスをしてお話をさせていただいたんですけれども、基本的にはあらゆる選択肢を排除せずやっていくというのが非常に重要かなと思っています。
　原油も今、アメリカとか中央アジアですかね、から調達したというような報道もありますけれども、例えば南米とかですね、ベネズエラがあるかどうかはあれですけれども、ブラジルとかガイアナとか、何かそういう国で産出もされていますので、そういうことも含めて考えるというまず思考は重要かなと。
　なので、短期といっても、二〇三〇年ぐらいまでということをイメージして、二〇四〇が中期で二〇五〇年が長期ぐらいの、そういうイメージを持ってはいるんですけれども、短期はもうそうやるしかないと思います。中長期ぐらいですね、ちょっと、少なくとも中期では、水力発電とか地熱発電も、ちょっと今日は余り言っていないですけれども、山の資源というのが先行してできるところだと思うので、これはもうやる気があるかどうかの問題かなと思っています。
　やっぱり一人じゃできないので、みんな逡巡しちゃうというところがあるので、方針を、国として方針を決めれば必ず動くところだと思います。ハイブリッドダムというのも国土交通省が既に進めている政策ではあります。なので、その流れはあるので、そこをより押していくような全体を推進する人が必要なのかなというのが認識です。そこを進めた上で、更に長期を考えると。
　私、実は、個人的には、どこから海の国内資源言ったかというのは、結局核融合ではあります、個人的にはですね、エネルギーの視点という意味では。核融合というのは、やっぱり、この世の中にある四つの力のうち強い相互作用という、これを利用しないという手はもうないので、それを考えたときに、将来何なのかというと、やはり核融合側、核分裂よりも核融合だろうということで、核融合を大変だろうと思っても突き進む、そういう領域なのかなと思っております。
　以上です。
○見坂茂範君　貴重な御示唆、ありがとうございました。
　次に、所参考人にお伺いしたいと思います。
　所参考人が提唱されているように、日本も更なる資源循環型社会の構築、これが必要なことだと感じております。
　ただ、この資源循環型社会の実現に向けましては、ある意味コストも掛かりますし、投資もしないといけない。だから、経済効率性だけから申せば、決して楽ではない、いいことばかりじゃないかなというふうには思っておりますが、でも、やらないといけないことかなとも思っております。
　今後、我が国が経済を成長させつつも、この資源循環型社会を実現するためには、先ほど参考人おっしゃったとおり、民間に任せるだけじゃなくて、ある意味、政府あるいは政治がリーダーシップを取ってやっていかないといけないのかなと思いますけれども、我々が今まさにやるべきことは何なのか、この資源循環型社会の構築に向けてやるべきことは何なのか、更なる御示唆をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（所千晴君）　御質問ありがとうございます。
　まさに、この資源循環型社会を日本の中でしっかりと構築していくというこの取組は、日本にどういった産業をどうこれから残していきたいかということをみんなで考える作業とほとんど同じなんじゃないかというふうに思っています。
　というのは、資源循環型社会を構築するためには、先ほど申し上げたように、動脈から、物づくりから再生するところまでのサプライチェーンを国内にしっかりと確保しておかなければいけないということなんですね。ですので、何もかもというわけにはいきませんけれども、やはり日本でしっかりとこれから残していきたい産業、そしてそれを、再生材も含めて、供給するための素材から、分離から、そして物づくり、そして再生、これを空洞化させずに日本にしっかりと残していくというのが今まさに私たちがやらなきゃいけないことだと思います。
　これを逆にやらないと、今、例えばＣＯ２が大きい、排出量が大きいからとか、再生可能エネルギーのことだけを考えると他国の方が安いからということで、そういった製造が外に出ていってしまうことが、逆にこの物づくりも空洞化になりますし、資源循環型社会構築という意味でもマイナスになると、そういったようなお答えになるかと思います。
○見坂茂範君　ありがとうございました。
　最後にもう一点だけ、今度は山地参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　先ほどおっしゃったこの脱炭素社会、これの実現に向けても、やはりこれもコストが掛かる話かなと思っております。こちらについても、日本が経済成長しながらこの脱炭素社会を実現していくためのそのポイントとなることは何なのか、御示唆をいただければと思います。
○参考人（山地憲治君）　ありがとうございます。
　脱炭素というのは、今我が国の政策としては二〇五〇年カーボンニュートラルを言っているんですけれども、私の先ほどの見解は、それはちょっと難しいんじゃないか。ただ、脱炭素というのは地球温暖化問題の解決のための究極の目標ではありますから、当然そこに向かっていかなきゃいけない。ただしかし、そこに一段階で行けるわけではないので、途中もある。だから、これ、移行期間ですね。そういう手順を踏んで、タイムスケジュールを少し調整していっていけば、我が国の健全な経済成長にも貢献していくというふうに考えておりますので、ちょっと二〇五〇年は早過ぎになる、もう少し後でいいけれども、途中も大事だ、そこをきちんと押さえていくということは大事だと私は考えております。
○見坂茂範君　貴重な御意見、どうもありがとうございました。これで終わります。
○会長（木戸口英司君）　鬼木誠君。
○鬼木誠君　立憲民主党の鬼木でございます。
　今日は、貴重な話、本当にありがとうございました。
　今ほど御質問がありました二〇五〇カーボンニュートラルの関係で、まず山地参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　お答えをいただいたところでございますので重複するような質問になるかもしれませんけれども、おっしゃっていただいたように、もう二〇五〇カーボンニュートラルを達成するのは、お話の中ではもう現実的ではなくなったんではないかというようなことであるとか、あるいは達成に向けた不確実性がやっぱり高まってきているんではないかというようなことでのお話だったというふうに思います。
　先ほどの御答弁の中では、御答弁といいますか、の中では、掲げる目標としては維持をしなければならないけれども、カーボンニュートラルというのを二〇五〇に何が何でもそこで達成をしていくんだという目標でなくてはいいんではないかというようなお話でありました。
　おっしゃっていただいたような認識というのは、肌感でいくと結構広がっているんではないかなというような気もするんですね。何が何でも達成しなければならないんだというふうに、まあ政府は掲げているんでしょうけれども、産業界も含めて、そんなに簡単ではないよねと、ここまで来て、あと二十四、五年の中で本当に達成できるのかなというような全体的な雰囲気がといいますか、肌感ですけれども、出てきているような気がしているんですけれども、そういう点について何か先生の方で捉えられていることとか感じられていることというのがあれば、是非教えていただきたいんですけれども。
○参考人（山地憲治君）　ありがとうございます。
　私が申し上げたのは、二〇五〇年カーボンニュートラルは実現が難しい、ただ、先ほどの御質問にもお答えしましたように、温暖化対策としてはカーボンニュートラルを求めていくと、これは堅持しなきゃいけない。それに対する世間一般の雰囲気は、私は正確につかめているかどうか分かりませんけれども、最近、温暖化の傾向は明らかになっていると思います。いろんなところで影響が出ている。だから、温暖化対策をしなければならないということに関して疑問があるわけではない。ただ、二〇五〇年カーボンニュートラルというのは少し無理ではないか、もう少し現実的にしていこうと。
　もう一つだけ申し上げますと、国としては、これは国際政治上の問題ですから、外交問題でもありますので、どのタイミングで言い出すかというのは、それは当然タイミングがあるというふうに私は認識しております。
　以上です。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　もう一つ、お話の中で、今のお話とも少し関連するのではないかと思いますけれども、過度にグリーン化をしたファイナンス部門の圧力というような御指摘といいますか、お話がございました。この部分、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。
○参考人（山地憲治君）　いろんなイニシアチブがありまして、金融機関を集めて、ある意味スタンダードをつくっていくとか、そういうことを幾つかやられておられました。そこのところで少し過度になったんじゃないか。そのグループの傘下の機関は、事業者はだんだん減ってきておりますので、そういう意味でも過度だったのが調整されているというふうに私は考えているんですけれども。
　ちょっといろんなグループがありますものですから、具体的にちょっと今、頭の中にきちんとありませんので、この程度の御対応で御容赦いただければと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　続いて、所参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　お話の中で、再生材のお話で、今日はペーパーでリチウムイオンの電池のライフサイクルについて御丁寧に御教授をいただきました。リチウムイオンというのは、ちょっと資料、事前に配られた資料も拝読させていただいたんですけれども、リチウムイオンが引き起こしている火災といいますか爆発といいますか、事故の関係についても触れられた文章がございました。再生材を活用していくというようなこと、あるいは再生材を使いこなして資源循環ループをつくっていくというようなことの中で、リチウムイオンの電池が引き起こしている昨今の課題というのは、いわゆる製品の質の悪さということに起因しているんだろうというふうに思うんですね。
　そのときに、今日お話をいただいた、この再生材を使いこなしていく、あるいは精緻な解体であるとかいうところに伴うといいますかね、コストとかリスクとかいうものがあるというふうに思うんですけれども、そこら辺の関係といいますか、そこら辺をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○参考人（所千晴君）　御質問ありがとうございます。
　昨今のリチウムイオン電池の火災というのは、また……
○会長（木戸口英司君）　所参考人、マイクを正面に向けてください。
○参考人（所千晴君）　はい、済みません。
　リチウムイオン電池の火災といいますのは、またこの再生材あるいは資源循環とは別な軸で世の中で顕在化し、問題化していることだと思います。
　ただ、これに関しては、どちらかといえば車載用というよりは、小型のいろんなところで作られている電池に起因しているものが多くて、これに関しては、やはり電池というのは、使い方と、それからそこに対する安全に対する配慮が十分でない製品というのは起こり得るものだというふうに思っています。これは再生材であるか再生材じゃないかというところとはまた別な軸で、要するに、安全というのは製品にとって一番重要なことなんですけれども、そこに対して、ややもすると経済性を優先させて、安全性に対するその配慮が少し足りていない製品も世界的に見ればあるやというふうに思います。
　そういった中で、やはり私が見る限りにおいては、やはり国内の企業というのは非常に安全に対してはシビアなスタンスを取っていて、非常にしっかりと作っていらっしゃる。これは、私も国内の電池の工場は何度も見させていただいていますけれども、これはかなりしっかりとやられています。
　ですから、ややもすると、これは経済的には高い電池にもなり得るわけですけれども、ただ、今後の日本の安全、安心な物づくりという点ではこれは非常に大事なことでありまして、そういった意味でも、これから再生材を使っていくということはあると思いますけれども、その上でも、やはり十分過ぎる安全に対する配慮をした国内産業の育成であり維持というのは私は大事なんじゃないかなというふうに思っている次第です。
　以上です。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　最後、瀧口参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　今日、お見せをいただいた水力発電を中心としたといいますか、山のインフラ・産業コンプレックスというお話、この図についても、大変興味深くというよりも、あっ、いいなというふうに率直に受け止めさせていただきました。
　お話の中であったように、ただ、これを進めていくためには、実は私、地方自治体出身なんですけれども、自治体に今、人がいないんですね。お金もないけど人もいないという状況の中で、まさに御指摘あったように、単独自治体ではなくて複数の自治体が広域に連携をしていくことであるとか、あるいは、どこかの自治体が、ある程度の規模のある自治体がその中核的な役割を担いながら複数自治体との連携を行っていくとかいうことが必要ではないかなというふうに思っています。そのときに、やっぱり、どういうんでしょうね、明確なイメージの共有が自治体間でなされなければならないし、財政的な補填、補完というものも準備されておかなければならないというふうに思っています。
　お話の中で、僕も、地方創生であるとか地域未来であるとか、様々な交付金活用多分できるだろうなというふうに思うんですけれども、そういう、より具体的なイメージであるとか、あるいはより具体的な進め方というのを一定のパッケージにして自治体に提供していくとか、そのようなことが是非行っていただけたら、今、何をしていいか分からないとか、何かやりたいんだと思っている自治体に非常に参考になるのではないかなというふうに思うんですけれども、そういう取組について、国がなかなか音頭が取れないところもあると思うんですが、何か御示唆いただけたらというふうに思いますが。
○参考人（瀧口信一郎君）　ありがとうございます。
　ちょっと今日は、将来を見据えてやれないかということを含めてお話をしておりました。
　広域でやらないと駄目だなと思っていますし、過疎地の周辺だとどうしても小さな自治体が多くて、余り力が、済みません、ちょっと余りあるわけじゃないというのが実態になってきて、これ現実的にどうやるかというのはすごく悩ましいなと思ってはいます。場合によっては、都道府県が直接そういうところを取りまとめていくというやり方を取らざるを得ないのかなということも考えたりしています。若干横連携的な話を先ほどさせていただいたんですけれども、そういう仕組みも必要かもしれないなとまず思っています。
　その辺りに対して地方債の話もさせていただいて、こういうところである程度自立的にやるということは必要かなと思ってはいます。
　ただ、短期的に考えると、ＧＸ戦略地域、それから地域未来戦略ということで、今そこは連動しながら動いてきているところだと思うので、そこの予算をベースに動いていくというのが現実的なのかなとは、おっしゃられたとおり、あります。今自治体もそういう動きをしていますので、おいおいその辺りの結果が夏に向けて出てくる状況かなと思いますけど、ここをやっぱりステップにしてスタートすることが重要かなと。
　ただ、長期的に行くとやっぱりもっとお金を入れていかないといけないということになるので、そこについてはやっぱり予算を考えて、別に考えていく必要があるということで今日のようなお話をさせていただいたというところでございます。
○鬼木誠君　どうもありがとうございました。終わります。
○会長（木戸口英司君）　奥村祥大君。
○奥村祥大君　国民民主党・新緑風会の奥村祥大です。
　まずは、お三方、本日は貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。是非ともたくさん質問したいことがあるんですけれども、限られた時間ですので、早速行きたいと思いますけれども。
　まずは、我が母校早稲田で教鞭を執られている所参考人に是非ともお伺いをしたいと思うんですが、いただいた資料の四ページの日本におけるサーキュラーエコノミーの現状と課題というところで、改めてちょっと正確に理解をしたいので教えていただきたいんですが、ここでいう動脈、静脈というのは何を指しているのかということがまず押さえたいです。
　その上で、一番の消費者による動脈、静脈の分断ということが改めてどういうことかということと、そして、二番のリサイクル、一番外側の円に今偏重をしているんだということだったんですが、これは、シェアが一番内側の円になると思うんですが、例えばこれはシェアリングエコノミーを活発化することが最も良いと言えるのかとか、あるいは別に内側が一番重要度が高いというわけではなくて、それぞれが活性化をしていかなければならないというところなのか、この辺りをまず教えていただきたいです。
○参考人（所千晴君）　御質問ありがとうございます。
　まず、動脈ですけれども、これはまさに物づくり企業のことを指しまして、消費者に対して物を提供するところを指します。静脈というのは、使用済みのものを今度再生したり、リサイクルしたり、あるいは適正処理したり、こういったことを担うような企業のことを指します。これがぐるっと回ってきまして、実は素材の辺りになってきますとまた動脈と静脈のところの区別は曖昧にはなってくるんですけれども、今はまだ再生材を利用した物づくりというのは活発化しておりませんので、そういった意味でも、動脈と静脈はかなり役割が分担されて、またそれが消費者のところで分断されているというのが現状です。
　それから、内側と外側の関係なんですけれども、循環経済は、多重のループを全て活性化させて循環に経済性を持たせるということになります。ただ、今日私が申し上げたかったのは、それでもやっぱり内側の方がカーボンニュートラルとはかなり相補的になります。なので、できればやっぱりシェアリングエコノミーとか、あるいは物を回すにしても部品で回す、部材で回すといったようなリユース、それからリファービッシュ、こういったもの、もちろん長寿命化も内側のループにありますけれども、これが最も優先されます。ただし、物は必ずいつか機能を失いますので、必ず内側で回していても最後は外側のリサイクルのループに落ちてくるという言い方をしてもいいのかもしれませんけれども、ですので、外側もインフラとして絶対に大事です。
　そういった御回答になるかと思います。
○奥村祥大君　ありがとうございました。大変よく分かりました。
　その上で、四番の国内二次資源市場が未完というところがあったと思うんですが、これ、例えば八ページを見させていただくと、金属天然資源と二次資源の処理フロー比較というところで、関連しているところになるのかなと思って見ておるんですが、例えばこの課題一の高効率回収のところで海外流出というところがあると思うんですが、これ具体的には今どのような形で海外に流出してしまっているのか、とりわけ何かこういう素材が流出しているんだみたいなものがあれば併せて教えていただきたいです。
○参考人（所千晴君）　御質問ありがとうございます。
　例えば、分かりやすいのは自動車でございます。自動車は、海外にかなりの大きなリユースマーケットがあります。日本のハイブリッド車は非常に性能が良いので、また、海外のいろんな政策とも相まって、かなりの数が自動車はそのまま国外に出ていっている。その結果、国内には自動車の再生材を得るような廃車であるとか、あるいはＥＶの由来の電池、こういったものが余り流通しない状況になっている。
　それからもう一つは、サーキュラーエコノミーが、日本の場合は経済性にも任せた産官学協調型になっていますけれども、海外では国家主導型で、そういった二次資源を政策的に集めているようなそういった国もありますので、経済性だけに任せているとそういったところになかなか勝てないと、二次資源が経済的にも外に流れてしまうというようなことが今起きているのが現状です。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　こうしたところ、例えば自動車が海外に流れるというのは、恐らく民間企業とかがそうした方がよいとか、いろいろなところがあると思うんですけど、所参考人の発想というかお考えでは、これはやっぱり政府で何かしらをすべきだというところなのかどうか、この辺りはいかがでしょうか。
○参考人（所千晴君）　そのところはなかなか難しい御質問でもあるんですけれども、ただ、再生材の資源安全保障のことを考えても、ある一定割合は日本の中で流通する必要があるかというふうに思っています。例えば、中古の自動車が国内に流通するためには、やはり税制であるとか保険であるとか車検であるとか、こういった規制の部分も非常に大きく影響しますので、国として何か考えるという余地は十分にあるというふうには思います。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　済みません、続けて、所参考人でもうこの時間使い切ろうと思いましたんで、そのまま行かせていただきたいと思いますが、人材育成の面で伺わせていただきたいと思います。
　ＢＡＴＯＮという取組の御紹介もいただきました。事前にいただいた資料も、早稲田大学でも、カーボンニュートラル、サーキュラーエコノミーという側面に対して、いわゆる文理融合を超えた俯瞰的な人材を育成するために横串的な研究教育センターをつくって活動されているというようなお話がありました。
　今日いろいろお話を聞くと、やはり、とはいえ、俯瞰的に見ようと思っても、とても細かいというか、専門性が高い領域が多いのではないかというふうに思いまして、そうした俯瞰的に見れる人材が必要だというのは理解できるんですが、そこには大変な困難があるのではとちょっと素人ながら思ったりもするんですけれども、この辺りは実際のところいかがでしょうか。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、アカデミア一つ取っても非常に専門性は分化されておりまして、こういった俯瞰的な人材を育成するのがディシプリン的にも、ややもすると少し難しい状況になっていますけれども、それに対しては、産業も、それからアカデミアも非常に課題感も持っておりまして、今こういったＢＡＴＯＮも含めて、そういった取組が少しずつ出てきているというのが現状かと思います。
　例えば、アカデミア人材におきましても、博士人材をただの専門人材ではなくて、こういった社会にもしっかりと貢献できるような出口を社会に見据えた博士人材をつくっていくということもやっておりますし、あるいはこのＢＡＴＯＮにしても、これまでこういった電池の何か人材育成をするときは、何か新しい次世代型の電池技術を開発するというところにどちらかというとファンドとか補助は下りがちだったところが、こういった上流から下流までの再生材も含めた俯瞰的なインテグレーションみたいなところに大分補助や支援も得られるようになってきていますので、これは少しずつですけれども、そういうふうに世の中も変わってきていますし、また、そのように補助や人材育成の在り方もそういうふうになってほしいなというふうに思っています。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　最後の質問になろうかと思いますが、十六ページのところで、産学官協調型でサーキュラーエコノミーを進める日本というお話をいただいて、規制主導型の欧州であるだとか他国との比較をいただきました。所参考人の目から見て、例えば日本はこのままこの協調型を力強く推進していけば良い方向にたどり着けるのか、あるいは他国のように、一定の例えば規制を強めていくだとか、企業を力強く支援していくだとか、そうした方向にもう少し配慮していくべきなのか。こうした、ちょっと大きなテーマになりますけれども、御見解を伺えればと思います。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　今の段階では、産官学協調型である日本というのは、今の段階ではリーズナブルな状況にもあるのかなと思っていますけれども、一方で、どちらかといえば、規制で進めるというよりは、こういったサーキュラーエコノミーという新しい枠組みが出てきた中で、従来の規制がそれを行うのに合わなくなってきているというところの見直しが日本は必要じゃないかと思っています。
　今回、参考人三人とも同じような主張をしているんじゃないかと思うんですけれども、言ってしまえば、縦割りという言葉があるかもしれませんが、やはりこれまでのスキームであればそれぞれの持ち場でやってきてうまくいったものが、サーキュラーエコノミーのように動静脈連携一つ取っても、大分なりわいが違うもの同士が連携して一つの新しいサプライチェーンをつくっていかなきゃいけない、新しいビジネスをつくっていかなきゃいけないというときに、従来の規制をもう少し融合型にしていくというような方向は、日本は早めに考えなければいけないところはあるかもしれないというふうに思っています。
○奥村祥大君　大変勉強になりました。ありがとうございました。
○会長（木戸口英司君）　竹内真二君。
○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　三人の参考人の皆様、本当に今日はありがとうございます。
　最初に、山地参考人にお伺いをいたします。
　参考人の方から、冒頭、三つのＥ、３Ｅについてのバランスのお話がありました。これまでの日本の歩みを振り返りながら、確かにこの三つのバランスというものが、この二等辺三角形で様々な形を取って進んできたことがよく分かりました。
　今、第七次エネルギー基本計画を基にして、政府としてはエネ庁を中心に、今このエネルギー政策、電力について取り組んでいますけれども、この三つのＥのバランスというものが今後、短期、中期、中長期ですね、そういうようなレンジの中でどういう形になっていって、最終的に、電源構成とかそういったものも、日本としては今後どういう形で進んでいく、又は政府として取り組んでいくのが理想なのかということに関して御見解をいただければと思います。
○参考人（山地憲治君）　御質問ありがとうございます。
　三つのＥ、エネルギー安全保障と経済効率性、環境適合性、私、先ほども申し上げた、いずれも大事ですけれども、ただその強調点は変わってきているということで。
　ただ、今までもずっと強調してきたのは、安全保障と環境適合性だと思います。まず、オイルショックがありましたから、安全保障からまず始まったと言っていいと思う。その後、一九九〇年代に入って、環境適合性の中でも、元々大気汚染だったのが今温暖化対策になって、九〇年代後半から、特に今世紀に入って温暖化問題が世界的にも非常に重大な課題になったので、ちょっと温暖化問題に対する環境適合性の意義が突出して多くなっていた。その中の象徴が先ほど質問もあった二〇五〇年カーボンニュートラルですけれども、ちょっと過度になっていた。そこに、現在は国際情勢もあるけれども、やっぱりエネルギー安全保障も大事なんだなということで、今、基本計画の中ではある意味明記された形でエネルギー安全保障としている。
　ただ、私が歴史的なことを申し上げたのは、恐らく、やっぱり二等辺三角形というのは恐らく正しい。エネルギー安全保障も地球温暖化問題も非常にやっぱり長期的に対応していかなきゃいけない。ただ、安全保障問題というのはトピック、トピックで起こるから時々忘れちゃうんですけれども、そういう平時のときも安全保障を忘れないようにしていく、それが大事じゃないかと思います。
　かといって経済合理性、効率性が必要ないということは全然言うつもりはありませんで、経済効率性というのはある意味自然に求められていくものだと。むしろ今の電力システム改革が、これを本当に実現していけるのかどうか、そこも検証の中を踏まえた今後システム改革の更に調整していくというところで生かしていただきたいと、そういうふうに考えているところでございます。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　次に、所参考人にお伺いいたします。
　四月のこの調査会では、積水ソーラーフィルムの方から御出席をいただきまして、ペロブスカイトの太陽電池のことについてお話を伺いました。大変日本の技術というもののすばらしさ、そして今後の可能性についても非常に御示唆のある話をいただきましたけれども、その中で、やはり最終的に、太陽光パネルのときもそうでしたけれども、やはり最後、製品化されて使用して、耐用年数が終わったときのこの廃棄、処理、あるいはリサイクルという問題が非常にこのペロブスカイトに関しても課題になっていて、できる限り再利用とかいい形で、環境に優しい形でこれを決着させようということでかなり御努力をされているというんですけれども、なかなか素人的に聞いていても何が難しいのかがよく分からないんですけれども、専門的な先生の立場から、今、これからペロブスカイトというものが日本から量産化されて世界に広がっていくとすればどういうような、サーキュラーエコノミーの視点からいうと、今の時点でどういう取組が大事になってくるのか教えていただければと思います。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　私も、ペロブスカイトに対しては、日本発のすばらしい性能のある太陽光パネルということで是非期待したいというふうに思っていますし、また、今、上市される間際のところでしっかりと資源循環のことも考えていらっしゃるという製品で、すばらしいというふうに思っているんですけれども、ただ一方で、やはりサーキュラーエコノミーの観点からすると先進的な製品であっていただきたいというふうに思っています。
　そのためには、まず、ペロブスカイトの性能を維持するためには、資源性のある物質、それから有害性のある物質も中には含まれていますから、これがきちんとコントロールされて資源循環され、リサイクルされ、適正処理されるということが非常に大事になります。
　それに対する技術開発というのはもちろん進んではいるんですけれども、問題は、それがきちんと回収され、ちゃんと資源循環のプロセスに乗ってくるということが大事です。このためには、先ほども申し上げた、これが売り切りで消費者に渡って、消費者がその処理のことを考えるというよりは、せっかくですので、シェアリングエコノミーなどと相補的にシステムづくりをして、その製品の使われるところから廃棄されるところまでをビジネスとしてコントロールできると、そういう仕組みをこれからつくっていくことがこのペロブスカイト型には非常に求められるし、大事なことなんじゃないかと思っています。
　その先行する太陽光パネルではそういったことが行われなかったがために、今ＦＩＴもあり、大量に導入されましたけれども、導入されて、あと大量に廃棄されてからどうしようかということをみんなで議論しているという、ややもすればちょっと後追いの議論になってしまっているので、ペロブスカイトはそういうことにならないように、最初から、導入のときから、廃棄後のコントロールもできるというビジネスをつくっていく必要があるというふうに思います。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　次に、瀧口参考人にお伺いいたします。
　私もこの治水ダムの活用については大変すばらしいなと思っておりまして、これについてお聞きしたいんですけど、いただいた資料、事前にいただいた資料も含めて、これ、治水ダム五百八十基程度ある中で、二百四十ぐらいですかね、もう既に電力の、商用電力設備が設置されているというんですが、それ以外はまだだということで、具体的に、ただ、今このハイブリッドダムの例としても、幾つか既に発電、新増設が行われていたり、あるいはかさ上げで増電されていたりという例があるというふうに書かれていましたけれども、これについて、どういう場合に、どういう形だとこういうハイブリッドダムとして活用しやすいのかとか、どの程度の電力のかさ上げがされるのかとか、もう少し具体的なこと、具体例を教えていただければと思います。
○参考人（瀧口信一郎君）　ありがとうございます。
　的確に理解させていただけているかどうかあれなんですけれども、まず、大きいダムですね、貯水量がでかいダムの方が結局そのバッファーがあるので、ハイブリッドダム化しやすいです。結局、バッファーなんですね。洪水を起こしちゃいけないので、いかにバッファーを持てるかというのが鍵で、そのためには、まず大きいとある程度水がめが大きいので、そこの変動を許容できるという面がありますというのが一つ。だから、まずはそういうところでやるということだと思います。国交省も今三つぐらい、野村ダムとあと二つぐらいのダムで、三つのダムで先行的にハイブリッドダム化というのを進めているんですけれども、そういう事例を基に次がより進化していくのかなと思います。
　それから、この大体五割ぐらいですかね、今発電が入っているダムは五割ぐらいはあるんですね。ただ、商用発電をやっているというところはより一割ぐらい落ちる感じになって、それも更に小さい。
　あと、国はかなりやっているんですけれども、自治体のダムの割合が低いんですね。その意味では、自治体のダムにどうやってその国交省の三ダムみたいなところの取組が普及していけるかというのが鍵になるのかなとは思っております。
　済みません、お答えになっているのか。
○竹内真二君　そうしたら、あともう三十秒ぐらいですので、これで終わります。ありがとうございました。
○会長（木戸口英司君）　では、松野明美さん。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。
　まずは、所参考人にお聞きします。
　先ほど、説明の中で、リチウムイオン電池について説明がありました。実は私、飛行機によく乗るんですけれども、コードレスのヘアアイロンを荷物に預けていたら、もう何回もですね、預ける荷物からそのヘアアイロンを取って電池を外してくれと何回も言われまして、何かちょっと面倒くさいなと思ったことがあるんですが、やはりこの危険性というのをなかなか私たちが把握していないというところがあります。その認識というのがなくて、非常に反省しているところなんですけれども。
　国内の電池工場というのは非常に安全対策がちゃんとしていて、火災がゼロということもお聞きしました。二、三日前も、バッテリーですかね、リチウムイオン電池から火災があったということもお聞きしたんですが、この日本製というのは非常に、日本製のように海外製も火災ゼロというようなところというのはあるのかどうか、まずお尋ねいたします、日本製以外で。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　リチウムイオン電池は非常に、おっしゃるとおり非常に便利なものなんですけれども、やはり構造上、一度発火をしてしまったりとか破損をしてしまったときに、爆発的に火災になってしまう構造でもあるんです。ですので、その構造が何か不具合が起きたときでも火災が延焼しないように、爆発にならないように、二重三重にその防御をしているのが日本製の安全対策なんですね。なので、日本のものは、たとえ不具合があっても、そんな大きな事故にはならないし、そんな爆発的に燃えないようにしてあります。
　これは海外でも基本的には同じですので、海外にも基本的にはそういうふうにきちんとやってありますが、やはり二重三重に防御するというのはコストが掛かることですので、一部のやはり安い電池、それも小型のものですね、これはそれが十分でないものがあるということです。
　一方で、やはりお手元にあって一般で燃えてしまっているのは、どちらかというと、取扱いの方でもそのことを、これは危険なものであるということを認識せずに使ってしまっているという、少しユーザー側の配慮の足りなさというのもあるのかなというふうには思います。逆に言うと、これだけ高密度なものを、火災になるかもしれないということを認識しないで、余りにも便利なのでユーザーが今使っているという、そういう状況になってしまっているということも原因の一つかなというふうには思います。
○松野明美君　ありがとうございます。
　やっぱり私のようにちょっと認識が不足している者が多分、方々が多いかどうか分かりませんが、最近は空港の搭乗口で、何ですか、モバイルバッテリーの使用禁止ですというような放送も流れるんですね。だから、あっ、かなり意識されているなということとともに、やはり火災というのがだんだんとちょっと増えてきているんではないかなというふうに思いました。
　次世代の技術ということで、全固体電池というのをお聞きしたことがあるんですが、今のこのリチウムイオン電池は液体ということなんですが、この全固体電池というのは、固体ということで非常に火災になりにくいというのを聞いたことがあるんですが、これは普及していくものなのかどうか、火災は解決するものかどうかをお尋ねします。
○参考人（所千晴君）　ありがとうございます。
　全固体電池に関しては、爆発的に火災になるところが全固体ということで固体になっていますので、燃えないわけじゃないんですけれども、爆発的に危険な火災になりづらいというところがあります。
　ですので、そういった意味では、今の液系ＬＩＢと呼ばれるものに比べると、たとえ火災になっても大きな事故にはなりづらいということを、より安全であるということは言えると思います。
○松野明美君　じゃ、リサイクルの面からはどうでしょうか。
○参考人（所千晴君）　リサイクルの面からも、全固体電池になったからリサイクルがしやすいかどうかというところは、爆発しづらいというところで取り扱いやすいということでリサイクルしやすいということはありますけれども、最後、いろんな、ニッケルとかコバルトとかいろんなものを分離していくというところについては同じでして、さらに実は、逆に液系のＬＩＢ、リチウムイオン電池には含まれない物質が全固体電池には入ってきますので、またそれはそれで全固体電池でしっかりと分離できるかということは別途検討しなければいけないということになります。
　どちらがリサイクルしやすいということはないんですけれども、ただ、安全上はやはり全固体電池の方が取り扱いやすいということは間違いないです。
○松野明美君　ありがとうございます。
　いただきましたこの資料で、十三ページですかね、この蓄電池産業に対する期待ということで、私、あれなんですけど、バッテリー人材というか、こういうバッテリー先進人材という方々がいたと、いらっしゃるというのを知らなかったものですから、やっぱり専門の方がいらっしゃるなというのをつくづく感じたところなんですが、この中で、約三万人の電池人材の育成、確保が必要と見込まれるということなんですけど、今どれくらいいらっしゃるんですか、この人材は。
○参考人（所千晴君）　バッテリーの人材がちょっと何人いるかという具体的な数字は分からないんですけれども、この三万人が不足しているというのは、今、足下間違いなくて、そのときに、そのバッテリー人材といったときに、やっぱりバッテリー人材というと最先端の人材というイメージが強くて、化学に秀でた人とか材料に秀でた人という、どうしてもそういうイメージになっちゃうんですけれども、これから日本で安心、安全な物づくり、電池産業を維持していこうと思うと、必ずしもそういう人ばかりじゃなくて、しっかりと工場で安全管理をする人、それからＡＩの人、それから、もちろん資源をちゃんと確保してくる人、それから、まあいろんな方が必要なんですね。
　そういった意味で、これは一つの産業のインテグレーションであり、多種多様な人材が必要ということで、そういった意味でも、特化した人というよりは、物づくりをもう支える全般的な人を蓄電池産業にも必要としているという、そういう見方ができると思います。
○松野明美君　分かりました。
　やっぱり教育の面から、やっぱり人材育成というのは大事なのかなと思いました。ありがとうございました。
　次に、山地参考人にお尋ねいたします。
　私も県議会議員時代に、二〇五〇年前に脱炭素、何かいろいろとカーボンニュートラルとか言われておりまして、ちょうど地方の議員をやっていたときにそんなふうに言われたことがあるんですが。ただ近年は、やっぱりＡＩの急速な普及とかで、農業にも遠隔操作とかデジタル技術を使わないともうやれないようなふうに、農業人材、農業の方たちも少なくなっている中で、やっぱりＤＸによって山地参考人がエネルギー消費を抑えられるというふうにちょっと参考資料にありました。
　私はどちらかというと、ＡＩなどのＤＸによって消費電力が増えていく、増大していくというイメージがあったんですが、このＤＸによっての省エネ化というのは、使う方よりも上回っていくものなのかどうか、お尋ねいたします。