maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○足立委員　今、支援金がなければ、社会保険料を流用しなければ児童手当ができませんとおっしゃった。今日、財務省主計局に来ていただいています。できませんか。
　要は、これから、この法律にも書いてある、予算編成過程で今のフレームを実現しますね。さっき私が申し上げた、社会保障改革、歳出抑制の改革をやっていきますよね。今考えている軌道よりももうちょっと深掘りして、今考えている改革をもうちょっと深掘りできませんか、財務省、予算編成過程で。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御指摘のありました実績ベースの社会保障改革のお話でありますけれども、社会保障については、給付は高齢者中心、負担は現役世代中心という従来の社会保障の構造を転換し、全世代がひとしく恩恵を受け、公平に支え合う全世代型社会保障の構築に取り組んでいく必要がございます。
　その上で、今般の加速化プランの財源確保のための歳出改革につきましては、昨年末に閣議決定されました全世代型社会保障の構築に向けた改革工程に沿って取り組みまして、二〇二八年度までに公費節減効果について一・一兆円程度の確保を図ることとされておりますけれども、具体的に実施すべき施策の検討、決定に当たりましては、各年度の予算編成過程において決定していくこととなっております。
　このため、財務省といたしましては、まずは改革工程の着実な実現を図ることが重要と考えておりまして、これにより、加速化プランの実施に必要な財源を進めつつ、全世代型社会保障の構築を図ってまいりたいと思います。
　先生御指摘の、今までどおり、いわゆる公費の目安の中で歳出改革をしてまいりましたけれども、それを引き続き、ないしはそれ以上にということにつきましては、ひとまず、私どもとしては、閣議決定に決めていただきました、これまでどおり、毎年の中で歳出の目安を達成する中で、二〇一三年度から二〇二二年度までの九年間におきまして、子供、子育て関連予算を年平均〇・一八兆円程度確保することを続けておりましたけれども、閣議決定に、それを引き続きせよというふうにうたっていただきましたので、私どもの立場といたしましては、それを確実に達成していく立場にございます。
○足立委員　まあ立場はそうですね。
　今おっしゃった改革工程、吉野次長、今閣議決定した内容は、過去の改革を踏まえた軌道ですよね。これまでこういうペースで改革してきた。だから、それを延長させていくのが基本ですよね、基本はそうだと。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、子供予算におきましては、消費税率引上げや子ども・子育て拠出金の増額により財源を確保してきたことに加えまして、社会保障等の歳出の目安の下で、繰り返しになりますが、歳出改革により、二〇一三年から二二年までの九年間、目安を達成する中で、かつ子供に予算を振り向けることによりまして、子供、子育て関連予算を〇・一八兆円程度増加してまいりました。これまでの、少なくとも九年間の実績どおりであることは確かでございます。
○足立委員　加藤大臣、ちょっともう一回確認すると、今、財務省主計局は、吉野次長は何とおっしゃったか。過去の改革、それを延長していくということを端的に言うとおっしゃったんですよ。そうですとおっしゃったわけですよ。うなずいていらっしゃいます。だから言っているんですよ。この三・六兆というのは、財務省の財源の考え方から出ているんですよ。
　さっき加藤大臣は、いや、積み上げたと言うんだけれども、積み上げた額が、たまたま財務省が引いた補助線に乗ったんですか。ぴたっとたまたま合ったんですか、それは。おかしくないですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、加速化プランの予算規模は、各年度の予算編成を通じて決定されていくことにはなりますが、現時点の見込みでは、ライフステージを通じた子育てに係る経済的支援の強化や若い世代の所得向上に向けた取組に一・七兆、全ての子供、子育て世帯を対象とする支援の拡充に一・三兆、共働き、共育ての推進に〇・六兆、こういったそれぞれの施策を積み上げながら、全体として三・六兆の規模となります。
　また、加速化プラン完了時点の三・六兆というものは、歳出改革の徹底によって生み出される公費の節減の一・一兆、また社会保険負担の軽減効果による一兆円、この二・一兆円のほかに、既定予算の最大限活用の一・五兆円というものもありますので、歳出改革のみ、そこからということではないものと受け止めてございます。
○足立委員　全部それは分かっております。ありがとうございます。
　最後、もう時間がなくなってきたので、武見大臣、大臣も御苦労されているので、今日の御答弁、ちょっとよう分かりませんが、仕方ないと思うんですが、一つだけ最後にもう一回確認したいことは、長い目で見れば医療保険財政の基盤強化にもなるかもしれぬ。それは私は、エビデンスがないから、なるかどうかよく分からないから税でやったらと言っているんですが、なるかもしれない。でも、短期的に見れば、今、先ほどからあった社会保障改革の果実、医療制度改革の果実を、本来であれば、医療制度改革の果実は医療制度改革を持続可能なものにするために短期的にも使うべきものなんですよ。それを、長期的な観点から今回は別のところに使う。
　でも、短期的に見れば、今回の法律は医療保険財政にマイナスのインパクトを与える、これは確実だと思うんですけれども、いかがですか。
○武見国務大臣　それは、短期的に今回の少子化対策がどこまで大きな効果を持ち得るかによっても変わってきます。
　それで、実際にこうした新たな次元の異なる少子化対策の中で、私は、なるべく早く、実際に多くの希望する若者たちがお子様を持とうとされるように仕向けることは極めて重要な政策であって、それは短期的にも効果を持ち得る、また経済状況、それからその中で賃上げ、そして賃上げの中での可処分所得の在り方、これらを通じて、実際に短期的でさえも効果があり得るものだろうというふうに私は考えますので、ただ単なる長期策という観点ではございません。
○足立委員　逆ですよね。可処分所得にマイナスのインパクトを与えるんです。当たり前ですよ。それを今大臣は、いや、短期的にもプラスの効果があるんだとおっしゃった。そんなのはあり得ないですよ。これは虚偽答弁ですよ。
　いや、悪いのは武見さんじゃないんです。岸田総理なんですよ。だから、今回はやはり、やはり何でもそうです、戦いは司令官が変な方針を出すともう大変なことになる。だから、私はこれは本当に大問題だと思っています。ただ、このままいくと負けそうなので、今日もやりましたが、あしたの厚生労働委員会、全く同じ問いで大臣にやりますので、またよろしくお願いします。
　ありがとうございます。
 〔新谷委員長退席、谷委員長着席〕
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　ちょっと委員会の雰囲気の流れもありますので、質疑順序を入れ替えまして、子育て支援金からお伺いをしたいと思います。
　今回、医療保険制度を使うということによって、保険の違いによる格差が大変大きいわけですね、資料の一番後ろにつけましたけれども。この間に政府が示した資料を基にすると、夫婦子一人の三人世帯、夫の給与収入のみ、年収二百万円の場合では、被用者保険では月三百五十円、国民健康保険世帯では月七百円から八百円ということになるわけですね。
　子育て支援金は、こういう医療保険を使うことによって、同じ収入なのに国保加入者が大変重い負担を払うことになります。どう考えても正当化し得ない制度設計だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　一定の給与収入がある方が加入されている被用者保険に対しまして、国民健康保険では無職や自営業など様々な就業状況の方が加入しておられることを踏まえまして、異なる制度設計がされているというふうに承知してございます。これは支援金制度に固有のものではありませんが、それぞれ、賦課方法については一定の合理性があるものと考えております。
　その上で、国保と被用者保険の支援金額の比較につきましては、国保については、お住まいの自治体や収入、世帯などの置き方によって結果が異なることもありまして、一概に比較することは困難でありますが、支援金の賦課方法は基本的に医療保険制度に準じた取扱いとなり、どの制度でも医療保険料の四、五％の水準となります。こうした仕組みには一定の合理性があると考えております。
　なお、支援金額が大きい場合は医療保険料の額も大きいということでもありまして、その分、歳出改革による保険料の軽減効果も大きくなること、また、歳出改革により、全体としては実質的な負担がない中で支援金の拠出をいただくことに留意が必要であると考えております。
○宮本（徹）委員　聞いたことに答えていないじゃないですか。同じ収入なのに倍以上になるわけですよ、国民健康保険だと。そんな制度設計がなぜ正当化されるのかということを聞いているわけですよ。
　合理化できるという話を言っているけれども、合理化できる根拠を何一つ今示していないですよ。ちゃんと論理立てて説明してください。同じ答弁だったら駄目ですよ。同じ答弁は駄目でしょう。何を言っているんだ。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　一定の給与収入がある方が加入されている被用者保険に対しまして、国民健康保険では、これは先ほども申し上げましたが、無職や自営業など様々な方が加入されています。そのことを踏まえ、国保においては、所得に応じて賦課される応能割と、世帯の被保険者数等に応じて定額が賦課される応益割から構成されて、低所得者の保険料軽減措置も設けられている一方で、被用者保険におきましては、標準報酬月額、標準賞与額に保険者ごとが定める定率の保険料率を掛けて保険料が計算されるなど、異なる制度設計がされているところでございまして、それぞれの賦課方法について一定の合理性があるものと考えております。
○宮本（徹）委員　全く答えていないですよね。委員長、答えさせてください。
○加藤国務大臣　支援金は、医療保険に準じて徴収をさせていただいているものでございます。今、国保と被用者保険の支援金額の比較につきましては、国保について、お住まいの自治体や収入、世帯などの置き方によって結果が異なることもありますので、一概に比較することは困難ですが、先ほど申し上げたとおり、支援金の賦課方法は現在ございます医療保険制度に準じた取扱いとなります。
　また、そのどの制度でも医療保険料の四、五％の水準になるということがありますので、現行の医療保険制度、それに対して、そこで支払っておられる保険料に対して、それはどの制度においても四から五％というふうな水準になりますので、今、現行の医療保険制度に一定の合理性があるという前提でいえば、この支援金も一定の合理性があるというふうに考えております。
　また、さらに、支援金額が大きい場合には歳出改革による軽減効果も同様に大きくなることは、御留意をいただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　結局、なぜ国保と被用者保険で負担の格差が二倍以上に広がってもそれが正当化できるのかという理由について、何一つ説明できていないじゃないですか。先ほど来、医療保険の仕組みを説明しているだけですよ。
　なぜ子育て支援の負担の額が、国保に入っている人と……元々そういう仕組みというのは、それは医療保険はそういう仕組みになっていると説明しているだけで、子育て支援金が、なぜ子育て支援に当たって、入っている保険によって負担が倍以上になってしまうのかという、これは本当に国保に入っている人は怒りますよ。怒るから、皆さん、国保のちゃんとした金額を示さないんじゃないですか。
　なぜ国保の方は負担額をちゃんと示していないんですか。私、皆さんが示さないから、ちょっと自信がないけれども、粗々の試算をしましたよ。倍以上の負担になりますよ、三人世帯でも。一人世帯で比べたとしても一・五倍前後の負担になりますよ。
　こんな負担の差が、子育て支援において、入っている医療保険の違いによって起きるなんておかしいじゃないですか。誰がどう考えてもおかしいですよ。おかしくないと言える人はいないんじゃないですか、この委員会の中で。いたら手を挙げてくださいよ。いないじゃないですか、委員会室に誰一人。
　ですから、はっきり言って、今日、立憲の大西さんからも質疑がありましたけれども、国保のそれぞれの年収ごと、世帯ごとの負担額を示してその下で議論しない限り、この法案の審議、終わることはないですよ。それを出した上で、国民にこれでいいんですかということを問うて議論しましょうよ。いかがですか、大臣。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　国保ということですけれども、これまでこども家庭庁としましては、加入者一人当たりの金額に加えまして、三月の二十九日には医療保険制度ごとの支援金額の幅広い試算について公表をさせていただきまして、その中で、国保につきましては、夫婦子一人の三人世帯、夫の方が給与所得のみという前提を置いてですが、のケースの加入者一人当たりの支援金額、これにつきましては、その三月二十九日の公表の時点で、年収八十万円では月五十円、年収百六十万円では月二百円と年収別にお示しをしてまいりました。後期高齢者についても、年金収入のみの単身世帯で、それぞれ八十、百六十、百八十、二百で年収別にお示しをしました。
○宮本（徹）委員　だから、四百万、六百万、八百万、一千万、どうなるのかというのはちゃんと示してくださいよ。世帯ごと、そして収入ごと。当然これは示して当たり前の話ですよ。（加藤国務大臣「はい」と呼ぶ）はいと言って答えない。
○加藤国務大臣　あ、質問されていない……。
○宮本（徹）委員　質問、いや、私は示してくださいと言っただけですよ。
　それで、ちょっと時間がないからもう一問行きますけれども、自治体ごとの格差というのも、先ほど大臣おっしゃったとおり、物すごいあるわけですよね。結局、市区町村国保では、所得が少ない加入者が多い国保ほど、この子育て支援金も保険料率や均等割が高くなっていくんじゃないですか。同じ世帯構成、同じ収入で比べて、最大どれぐらいの自治体格差が出ると見ているのか。一・五倍以上あるいは約二倍という自治体格差もあり得るんじゃないですか。いかがですか。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　市町村国保における実際の支援金の拠出に当たりましては、市町村が条例において賦課方法等を定め、それに基づき決定されることとなるため、その条例が定まっていない現時点で個別の市町村における支援金額についてお答えすることは困難です。
　ただし、一般に、市町村間における国民健康保険料の差は、市町村間の医療費水準ですとか、また所得水準の差を反映していると考えられますが、支援金につきましては、医療保険料とは異なりまして、市町村間の医療水準の差は考慮しませんので、支援金額も医療費によって異なるといったことにまではなりません。
　一方で、市町村間の所得水準の差については、これは支援金についても影響は受けますので、そこは考慮することから、所得水準の高い市町村の平均的な支援金額は、低い市町村と比べて高くなると考えてございます。
　市町村間の所得水準の違いに応じて市町村が納付すべき額が決まり、それを基に保険料や支援金が賦課されるという枠組みについて、負担能力に応じた拠出として適切なものであると考えております。
○宮本（徹）委員　最後の結論がおかしいんですよ。所得水準が低い国保だと、結局、所得が低い人がみんなで応益負担を分け合わなきゃいけないですから、保険料率が高くなってしまう。こういうことをやらないと、同じ金額を割り振られたら、そうなっちゃうわけでしょう。いや、違いますよ、それは全く間違いですね。支援金は医療費と同じ枠組みで、医療費と同じ枠組みでいくわけですよ。違うんじゃないですか。
　やじを止めてくださいよ。委員長、何をやっているんですか。
○谷委員長　宮本君、質問を続けてください。
○宮本（徹）委員　私に注意するんじゃなくて、やじ席に注意しなさいよ。あなた、委員長失格だよ、はっきり言って。
　いいですか、所得水準の差によって、所得水準が低い方が多い自治体は保険料率が高くなるんじゃないですか。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますが、支援金につきましては、医療保険料とは異なり、市町村間の医療費の水準は考慮しませんので、支援金額も医療費によって異なるといったことにはまずなりません。
　一方で、所得水準、こちらについては影響を受けます。市町村間の所得水準の差については考慮するので、所得水準の高い市町村の平均的な支援金額は、低い市町村と比べて高くなると考えております。
　市町村の……（宮本（徹）委員「違う、それを聞いているんじゃない。保険料率を聞いているわけですよ。保険料率を聞いているんですよ」と呼ぶ）
○谷委員長　宮本君。
○宮本（徹）委員　いや、私の認識は、被用者保険は保険料率は一律だというふうに聞いていますけれども、均等割、市区町村については違うという説明を聞いていますけれども、違いますか。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますが、市町村国保における実際の拠出に当たっては、市町村が条例において賦課方法を定め、それに基づき決定をされることになりますため、条例が定まっていない現時点では、個別の市町村における支援金額にお答えすることは現時点で困難でございます。
　また、所得水準の差について申し上げれば、所得水準の高い市町村の平均的な支援金額は、低い市町村と比べて高くなると考えております。
○宮本（徹）委員　私の聞いたことに全然答えていないじゃないですか。
　一般論を聞いているわけですよ。当然、所得水準が、自治体で均等割と保険料率をそれぞれ決めていくというのが今の大臣の説明でしたよね。均等割と保険料率は、それぞれ賦課方法は自治体が決めていくというのが答弁で、与党のやじの声とは全然違ったわけですよ、大臣の今の説明は。その上で、保険料率はどうなっていくのかということを考えた場合に、当然、所得が少ない人がたくさん入っている保険者の方が保険料率を高くしないと賄えなくなるじゃないですか。私はその一般論を聞いているわけですよね。
○谷委員長　宮本君、既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了願います。
○宮本（徹）委員　結局、私の聞いていることに全然大臣は答えられないまま、時間が終わってしまった。
　こんなことで、連合審査一回というわけにはいかないんじゃないですか、委員長。連合審査は三回ぐらいやっていただきたい。
　そして、国保についてはしっかり資料を出していただきたい。
　是非、理事会で御協議お願いします。
○谷委員長　持ち時間が経過しておりますので、終了願います。
　次に、田中健君。
○田中（健）委員　国民民主党、田中健です。よろしくお願いします。ありがとうございます。
　まず、武見大臣、いらっしゃいますので、今回、こども家庭庁の政策なんですけれども、財源が雇用保険ということで、育児時短就業給付金制度についてお伺いしたいと思います。
　こちらの時短勤務としている場合、時短勤務中に支払われた賃金の一〇％を支給されるというものでありますけれども、育児を行っている者の中には、時短勤務制度を活用して就労を継続している方というのもいらっしゃるかと思うんですけれども、元の職場を退職して、出産を機に、別の職場で、時短というよりも短時間勤務として働いている方も多くいらっしゃるかと思います。そうした場合に、退職して別の職場で短時間で労働している場合というのは、今回の給付の対象になるのかならないのかというのは大きなポイントかと私は思うんですけれども、これは同じ育児に取り組む者についての公平性についての考えとともに、考えをお聞かせください。
○武見国務大臣　今般、共働き、共育てを推進する観点から、育児期間中の柔軟な働き方として時短勤務を選択しやすくするように、育児時短就業給付を創設することとし、二歳未満の子を養育するために所定労働時間を短縮して就業した場合に、時短勤務中の各月に支払われる賃金額の一〇％を給付することとしております。
　この育児時短就業給付の対象者は、時短勤務開始日前の一定の期間内にみなし被保険者期間が十二か月以上ある場合としておりますけれども、御指摘のような事例の取扱い、勤務対象が変わった場合について、大変大切な指摘だと私も思いました。御指摘のような事例の取扱いについては、労働政策審議会での議論も踏まえて、運用上の課題もちゃんと整理をした上で、これはもう実行する方向で設計をさせていただきます。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　まさに女性のキャリアの問題にも関わりますし、また給付の公平性の観点からも、労働者自体を働き方によって分断するようなことがないように、今、検討をまた前向きにしていただけるということなので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、加藤大臣に伺います。
　子ども・子育て支援金です。
　こども家庭庁は、九日に支援金制度の年収別の徴収額試算を公表しました。私も、委員会でも、また本会議でも、この試算を出してくれと言ったんですけれども、出せないと言い張ってきましたので、何だったのかなというふうに思っています。
　印象は、ワンコインよりもかなり負担感が強まったなというイメージです。当初、医療保険料四、五％でイメージしてくださいと。それはなかなかイメージしづらいですよと言ってきましたが、今回の額で相当イメージが湧いてきました。例えば、四人家族、夫婦共働き、それぞれ六百万円稼ぐ場合、それぞれの夫婦が一万二千円ですから、家庭では年間二万四千円の負担となります。医療保険四、五％よりも、ずしっとこの負担感というのが分かってまいります。
　この試算表を見て、大臣自身はどのような印象をまず持たれたか、また、今、負担額を具体的に出しましたが、これでも負担はないと大臣は言い切れるのか、伺います。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘の高く見えるというところでございますけれども、これまで申し上げてきた、被用者保険の加入者一人当たり平均月五百円弱というこの試算が変わったわけではありません。これまでも所得に応じて拠出いただくということを御説明申し上げてきており、収入の高い方にはその分多く拠出をいただき、その結果、収入の低い方の拠出が抑えられるという結果になっているというふうに思っております。
　また、負担はないと言い切れるのかというところにございましては、これまでも、歳出改革によって社会保障負担率の軽減効果を生じさせて、その範囲内で支援金制度を構築していくことで実質的な負担が生じないものでありまして、これも、これまで申し上げてきたことと引き続き変わりはございません。支援金の拠出が大きい方は、その分、歳出改革による保険料の軽減効果も大きくなるものと考えております。
○田中（健）委員　私が高く見えたと言われてしまうと残念なんですけれども、やはりこれを聞いたら、普通の考えだったら、負担はやはり増えるんだなというふうに思うのが当然かと思います。
　そして、今、歳出改革の範囲内と言ったんですけれども、もちろん歳出改革と賃上げの前提がありますけれども、厚生労働省が発表した実質賃金、また一・三％減です、二十三か月連続の減少です。物価が賃金の上昇を上回る状況がまだ続いておりまして、実質賃金は増えていないんです。ですから、賃上げは、もちろん労使の努力で今この一年、二年と上がってきましたけれども、実質賃金が増えていない中で、やはり大きな私は負担になると思っています。ですから、そこはしっかりと大臣も認識を持っていただきたいと思うんです。
　その上で、負担を正面からやはり話して国民に説明をすることが必要だし、理解を求めることです。ワンコイン、五百円と言ったのと変わらないんじゃないかと言うのでは、何のためにこの試算表を出して、そして今議論しているのか分からないですが、大臣の国民の理解を得る努力というのは、これからどうしていかれるんでしょうか。
○加藤国務大臣　国民の理解を得るということは本当に大事なことだと考えておりまして、まず、支援金制度の意義として、しっかり給付があるということを説明をしていきたい。
　加速化プランの実行を安定的に支えるものでありまして、この収入は、児童手当の抜本的拡充など、子供、子育て世帯への給付に充てられます。支援金制度を通じた給付の充実は、賃上げ等と相まって、若い世代の所得を増やし、結婚、子育てを確実に応援をしていくものでございます。
　また、こうした給付を受けない方にとっても、少子化傾向を反転させることは、我が国の経済社会システムや地域社会を維持することですとか、国民皆保険制度の持続可能性、これを高めることにより、社会の一員として受益をするものであります。このため、高齢者や子供のいない方も含め、将来的な給付拡充のために拠出をお願いすることとしてございますが、支援金の拠出に際しては、総力を挙げて取り組む賃上げや歳出改革、これを先行させつつ、令和八年度から段階的に拠出をお願いをしていくこととしてございます。
　こうした支援金制度の意義について、国民の皆様に御理解いただけるように、引き続き丁寧に説明を尽くしてまいります。
○田中（健）委員　総力を挙げるとか意気込みとか決意じゃなくて、この試算表を出したので、具体的にやはり皆さんに議論を求めていただきたいと思うんです。大臣も九日の記者会見でこう言っています、試算表の意義は議論のお役にいただけていればと。人ごとのようにも聞こえたんですけれども、是非議論をするために使ってもらいたいんです。
　今回、保険別が出て、収入別が出ました。いろいろな議論ができるかと思います。例えば国税庁の民間給与実態統計調査によれば、給与所得者五千七十八万人のうち、年収六百万円以下が実に七七％です。男性の平均給与が五百六十三万円ということでありますので、これで人数を単純に計算しますと、二〇二八年の徴収額を基に、年収二百万から六百万の所得層が負担するのは月当たり総額二百三十四億円です。一方、六百万から一千万の層は百四十六億円ですよ。
　つまり、支出金額は、若い世代の子育てを助ける目的なんですけれども、今回の試算を基にすると、年収二百万から四百万、この人たち若者が一番、払う額が、一人ずつは少ないかもしれません、しかし、数としては多いですから、その人たちの犠牲と言ってしまうとあれですけれども、負担の上に成り立つとも言えるような分析ができるんです。
　例えばこれについては、大臣はどのように分析され、また考えられますでしょうか。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　委員がお示しをされた計算の詳細までは分かりかねますが、仮に所得階層別の人数にこども家庭庁が示させていただいた一人当たりの支援金額を掛けたものだとすれば、年収二百万から六百万円の方の人数が多いことが表れたということかと考えております。
　医療保険制度における保険料負担で見ますと、基本的に所得に応じることから、年齢別では、五十代で年額平均が三十五万円強であるのに対し、若い層では十五万から三十万円と低くなっていると承知をしてございます。支援金は医療保険料に準じた仕組みでありますことから、若い世代の方で拠出額が低くなると考えられます。こうした中で、全世代が子育て世帯を支える仕組みとしてございます。
　この支援金制度によって、子育て世帯につきましては、先ほども申し上げていたとおり、児童手当やこども誰でも通園制度などの支援金が充てられる、充当される給付の充実によりまして、子供一人当たり、ゼロ歳から十八歳までの間に平均約百四十六万円の給付の充実を受けることになります。
　こうした給付と拠出の関係を踏まえますと、支援金制度は、子育て中やこれから結婚して子供を持とうとする若い世代を支える仕組みとして評価できるものと考えております。
○田中（健）委員　せっかく保険別また年収別を出しましたので、先ほど来ほかの委員もありましたけれども、それぞれのモデルケース、どういう家庭だったらどのくらいかというものをしっかりともう一度詳細に出していただいて、更に議論を、もちろん国保も含めて、健康保険も含めて出していただけることを要望して、終わります。
　ありがとうございました。
○谷委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　最後十分、よろしくお願いをいたします。
　加藤大臣にまずお伺いしたいと思います。
　これまでの少子化対策が成功しなかったのは、なぜだと思いますか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　これまでの議論でも様々申し上げておりましたけれども、我々は、子供、子育ては、若い方々が自ら希望した子供、出産ですとか結婚ですとか子育て、これを実現していける環境を整えることによって、少子化、子供たちが生まれてくる、そういう社会がつくっていけるというふうに考えておるわけでございますが、現時点では、その希望をかなえてあげる前に、様々断念をしてしまうハードルが多数存在をしているものと考えております。そのハードルというのは、経済的なものも含めて様々な要因が複雑に絡み合ってございまして、これが一つ原因だというふうに申し上げることはなかなか難しいと考えております。
○緒方委員　子育て支援と少子化対策の違いは何だと思いますか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　二月の予算委員会でも同じ御質問をいただいたと思います。子育て支援だけが少子化対策ではないというふうに考えておりますが、こども未来戦略におきましては、少子化対策で特に重視しているのは、若者、子育て世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないとしてございます。構造的な賃上げですとか、男女共に働きやすい環境の整備、希望する非正規雇用の方々の正規化などに取り組むこと、また、併せて加速化プランを実行することによって、若い世代の所得の向上と切れ目のない子育て支援の充実、これをすることによって、いわば車の両輪として進めてまいりたいと考えております。
○緒方委員　読む答弁書が間違えています。
　子育て支援と少子化対策の違いについて述べてください、大臣。
○加藤国務大臣　子育て支援は、子供の育ちですとか、子供、それから子育て世帯の方々に向けた支援でありますが、少子化対策、これはもっと幅広いものがあろうかと思います。賃上げに向けた経済的な施策も含めて、少子化対策に資するものもございます。
　なので、先ほど申し上げたとおり、子育て支援だけが少子化対策ではないという関係性であると認識をしてございます。
○緒方委員　子育て支援と少子化対策は関係が薄いんじゃないかと思いますね。金銭給付で子供が増えるという経済学上の実証は余りないというふうに承知をいたしております。
　給付増と出生率には強い正の相関関係があるというふうに思われますか、大臣。
○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　衆議院予算委員会の中央公聴会におきましては、加速化プランの取組により出生率が上がるのではないかという御意見もいただいているところでございます。
○緒方委員　いや、人の話を引用するんじゃなくて。私、ちゃんと質問したじゃないですか、金銭給付で子供が増えるという経済学の実証は余りないというふうに承知をしていますと。
　給付増と出生率の向上には強い正の相関関係があるというふうに思いますかというふうに聞いているんです、大臣。
○加藤国務大臣　通告はいただいてございませんけれども、子供、子育て支援策を行うことによって、若い世代の方々、これから子供を産みたいと希望を持っている方々にとって、ああ、この社会でしっかり育てていけるんだ、そういう、これまで給付や支援がなかったときには諦めていたものが、これならできるというふうに考える方々は一定程度おられると思いますので、相関関係とかいうことまでは申し上げられるか分かりませんが、正の、プラスの影響はあるものという前提で加速化プランを組み立てているところでございます。
○緒方委員　これまでの給付増で増えなかったわけですよね。つまり、私、別に嫌がらせをして言っているわけじゃなくて、給付増をすることによる少子化の解消という、それは実は大きな誤解なのではないかというふうに私自身が思っているということがあるので聞いているんです。
　給付増による出生率の増というのは、本当にこれは、例えば今、公聴会の話をされましたが、アンケートで聞けば、お金がないからだと言うと思いますけれども、それを一〇〇％信じるのは、エビデンスとしてもちょっと違うのではないかというふうに思いますと、学習院大学の鈴木公述人は言っておられるわけですね。私もそう思うんです。
　なので、本当に、大臣、今言われたこと、ちゃんと、統計学上、そして正の相関関係があるというふうに思われますかというふうに聞いているんです、大臣。
○加藤国務大臣　統計学上ということで申し上げるといいますよりも、出生率が向上しなかったことのみをもって、子供たち、少子化対策に子育て支援の給付を強化していくことが全く影響していないということは、言い切れないと思います。
　実際、待機児童の解消など、これまでやってきたことがございます。待機児童がそのまま問題が残っておりましたら、一人目は産んだけれども、二人目は無理だなと諦めている、諦める方もいたでしょうし、実際、私自身に当てはめて考えても、子供、一人目の子を保育園に預けられていなければ、二人目の子供を産めたとは、私、現実的に考えられませんので。
　子育て支援の給付をすることによって、子供を産もうと思う方々がおられて、それがプラスの効果を、出生率の向上という数値にまでは表れなくても、プラスの効果を与えるということは十分あり得ると考えてございます。
○緒方委員　この法律は少子化対策に貢献するものだというふうに大臣は考えておられますか、大臣。
○加藤国務大臣　はい。少子化対策に貢献するものとして考えてございます。
○緒方委員　全国に、子育て支援を強化することで合計特殊出生率を上昇させたとされる自治体があります、あえて名前は出しませんが。しかし、私は思うんですけれども、あれは元々、子供を持とうと思う人が、そういう女性が、得られるのであればということで移住してくるという効果があるのと、それと併せて、大臣が今言われたように、安心感を持つことで増えていくという、二つの効果があると思うんですね。
　なので、私、同じ政策を全国でやれば同じ出生率の向上が達成できるわけではないというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　こども未来戦略では子育て支援だけを掲げているわけではありませんが、全国どの地域に暮らす若者、子育て世代にとっても、経済的な不安なく、良質な雇用環境の下で、将来展望を持って生活できるようにすることが重要でございます。引き続き、地方創生に向けた取組を促進することとしています。
　また、こうした取組と併せて、加速化プランにおきまして、経済的支援の強化、子供、子育て支援の拡充、共働き、共育てを支える環境整備などを一体として進めることとしております。
　その上で、加速化プランには、児童手当の抜本的拡充、高等教育の負担軽減といった、育児休業給付の充実した、全国一律で実施してきた施策の強化に加えて、出産・子育て応援交付金の制度化、こども誰でも通園制度の創設のように、これまで地方自治体への補助事業として実施してきた施策について、全国一律の制度として法律に位置づけるものも盛り込んでございます。
　これらによって、我が国全体として、若い世代が希望どおり結婚し、希望する誰もが子供を持ち、安心して子育てができる社会となるように取り組んでまいります。
○緒方委員　最後に、ある年齢で第一子をもうける女性が生涯でもうける子供の数の比率というのは、歴史的に、最近減っていますけれども、劇的には減っていないんですね。つまり、少子化というのは、私は、女性が第一子をもうける年齢が後ろに倒れたことや未婚化、それが原因じゃないかと思うんですね。なので、少子化対策というのは、そこにターゲットを当てるべきではないかというふうに思うんですが、この法律の中でそういうターゲットは実現できているというふうに思いますか、大臣。
○加藤国務大臣　もとより妊娠、出産は個人の自由な意思決定に基づくものでございまして、政府としてインセンティブを付与するといったことは控えるべきであると考えておりまして、その上で、希望する時期に子供を産み育てたいという希望をかなえることができるようにすることが重要でございます。
　そのため、賃上げなど若い世代の所得を増やす取組や、仕事と子育てを両立できる仕組みを整備するとともに、出産育児一時金の大幅な引上げ、また、妊娠時、出産時の十万円相当の出産・子育て応援交付金の制度化と、それと組み合わせた伴走型相談支援の実施の推進、正常分娩の出産費用の保険適用の導入を含めた出産に関する支援等の強化、これらを進めてまいります。
○緒方委員　政務官がやじるとはどういうことですか。反省を求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
 午後零時十分散会
 ――――◇―――――
 〔参照〕
　子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案は地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会議録第七号に掲載
令和六年十二月二十四日（火曜日）
 午後二時四十分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山田　太郎君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 船橋　利実君
 岸　真紀子君
 伊藤　孝江君
 委　員
 越智　俊之君
 太田　房江君
 鶴保　庸介君
 友納　理緒君
 長谷川英晴君
 山本　啓介君
 山本佐知子君
 古賀　之士君
 高木　真理君
 福島みずほ君
 宮崎 勝君
 片山　大介君
 金子　道仁君
 礒崎　哲史君
 伊藤 岳君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 常任委員会専門
 員 荒井　透雅君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○マイナンバーカード取得の強制に反対すること
　に関する請願（第九六号外二三件）
○国民の安全・安心を切り捨てる地方分権や道州
　制を行わないことに関する請願（第二一八号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第九六号マイナンバーカード取得の強制に反対することに関する請願外二十四件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留をするということになりました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さようそのように取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後二時四十一分散会
令和六年十二月二十三日（月曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十二月二十日
 辞任 補欠選任
 臼井　正一君 太田　房江君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 山田　太郎君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 船橋　利実君
 岸　真紀子君
 伊藤　孝江君
 委　員
 越智　俊之君
 太田　房江君
 鶴保　庸介君
 友納　理緒君
 長谷川英晴君
 山本　啓介君
 山本佐知子君
 古賀　之士君
 高木　真理君
 福島みずほ君
 宮崎 勝君
 片山　大介君
 金子　道仁君
 礒崎　哲史君
 伊藤 岳君
 国務大臣
 国務大臣
 （デジタル大臣）　平 将明君
 副大臣
 デジタル副大臣 穂坂 泰君
 大臣政務官
 デジタル大臣政
 務官 岸　信千世君
 総務大臣政務官 古川　直季君
 経済産業大臣政
 務官 加藤　明良君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 常任委員会専門
 員 荒井　透雅君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 中溝　和孝君
 個人情報保護委
 員会事務局審議
 官 大槻　大輔君
 デジタル庁統括
 官 冨安泰一郎君
 デジタル庁統括
 官 楠 正憲君
 デジタル庁統括
 官 布施田英生君
 総務省大臣官房
 審議官 新田　一郎君
 経済産業省大臣
 官房審議官 奥家　敏和君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○情報通信技術を活用した行政の推進等に関する
　法律の一部を改正する法律案（閣法第四号）（
　衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、臼井正一君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官中溝和孝君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田太郎君）　異議がないと認め、さよう決定いたします。
 ─────────────
○委員長（山田太郎君）　情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀之士君　立憲民主・社民・無所属の古賀之士でございます。
　今日は質問をする機会を与えていただきまして、ありがとうございます。平将明大臣におかれましては、初めての質問でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速、ガバメントクラウド法案、更に略称してガバクラ法案と言われる方もいらっしゃいますが、これについて質問いたします。
　まず、自治体のシステム標準化が期限の二〇二五年度末に間に合わないという自治体が続出しております。資料一、お手元御覧ください。また、インターネットで御覧の皆様方にも口頭で御説明いたします。これは、中核市の市長会の、地方公共団体の、中核市長会から出ております地方公共団体情報システム標準化に関する緊急要望でございます。
　といいますのも、今年、つまり令和六年、二〇二四年の九月に、このシステムの移行を担当いたします富士通さんがこのままだとおよそ三百の自治体で作業完了が間に合わないと表明してから、二か月前の十月、今度は東京都が緊急要望、そして、先月十一月には、地方の六団体が政策要請などで期限の延長を求めております。締切りだけではなく、これ、お金の面についてもかなり心配をされています。まず、システムの移行補助に使えるデジタル基盤改革支援基金の設置延長の要請にも、これ数多く要望が寄せられております。標準化の期間とそれと補助、この二通りで皆さん心配をされています。
　標準化の期限延長については、時間の面については柔軟に対応していくと、先日、基本方針の改定で年末に対応すると総務大臣から発言をされていらっしゃいます。
　では、お金の面ですね。補助金の基金設置の延長については、これ法律の改正が必要です。地方公共団体情報システム機構法の改正が必要になります。ですから、この臨時国会で改正案を提出された方が、間に合わない、もう大変だと困っていらっしゃる自治体がほっと一安心するためにも、本当はこの臨時国会内で改正案を提出された方がよかったんじゃないかと思うわけなんですが、まず、平将明大臣にお尋ねをいたします。この辺についてはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　総務省所管なので、総務省にお尋ねいただきたいと思います。
○大臣政務官（古川直季君）　デジタル基盤改革支援基金の設置年限の延長に当たっては、地方公共団体情報システム機構法の改正が必要でありますが、具体的に何年延長するのか、各システムの実態を踏まえて判断する必要があります。
　そのため、デジタル庁と連携し実態把握を行ってきたところ、移行完了が令和八年度以降になる見込みのシステムが、現在も精査中ですが、全体の約六％程度となる見込みです。また、当該システムについてはおおむね五年以内に移行できるよう支援してまいりたいと考えており、基金の設置年限についても五年延長をめどに検討を行っております。
　この旨、意見照会を行ったところ、地方公共団体からは賛同の意見が寄せられたことから、地方公共団体情報システム標準化基本方針に明記し、年末に向けて改定したいと考えております。
　こうした状況を踏まえ、総務省としては、次期通常国会に改正法案を提出することができるよう検討してまいります。
○古賀之士君　遅れているところ、それから、間に合っても間に合わなくても、とにかく補助金についてはしっかりこれ対応していくと、これ明言していただけないでしょうか。よろしくお願いします。
○大臣政務官（古川直季君）　しっかり対応してまいります。
○古賀之士君　平大臣もそれをしっかりとサポートしていただけますでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　しっかりやります。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　では、しっかり、大丈夫だと、少し胸をほっとされている自治体や関係者もいらっしゃると思います。
　さて、このガバメントクラウド法案というのは、自治体と、それからデジタル庁、そしてクラウド企業の間で契約関係の請求、支払の手順がございますが、これを簡潔に、済みません、参考人、御説明いただけますでしょうか。お願いします。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　本法案により、自治体など国の機関以外の機関のガバメントクラウド利用料につきましては、クラウド事業者からデジタル庁に請求を受けまして、デジタル庁から自治体など国の機関以外の機関に請求し、その請求に基づく納付を受けて、国の機関のクラウドサービス利用料と合わせてデジタル庁からクラウド事業者に支払う、このようなプロセスとなるものでございます。
○古賀之士君　御説明ありがとうございます。
　元々は、国の関係省庁と、それとクラウド企業との間でやろうということでそもそも始まったと伺っておりますけれども、大口の割引が発生してもらえるというメリットがあるので、国だけではなく、地方公共団体やあるいは独立法人、独立行政法人、独法とも言いますけれども、こういったものを加えた三つの大きなカテゴリーと、デジタル庁がお金を受け取り、一括して、そのデジタル庁がクラウドサービス事業者に更にまとめてお金をそれぞれ支払うという、こういう構図は間違いございませんね。参考人で結構ですが。
○政府参考人（布施田英生君）　御指摘のとおりでございます。
○古賀之士君　それでは伺います。契約について伺います。
　これは、いつからいつまでの契約を結ぼうとされているんですか。単年度ですか、複数年度ですか。
○政府参考人（布施田英生君）　現在、ガバクラ、ガバメントクラウドサービス事業者とは、現在のところ、令和五年度から令和七年度までの三か年間の長期契約を結んでいるところでございます。
○古賀之士君　三か年ということになると、もう一度おっしゃっていただけますか。三か年だと、何年から何年までですか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　現在、ガバメントクラウドは、先ほど議員の御指摘のとおり、国の情報システムを使って利用してございまして、国の利用料、システムの利用料の支払につきましては、令和五年度から令和七年度までの長期契約に基づきまして支払をしているところでございます。
○古賀之士君　つまり、それをベースに考えるならば、今回の法案が成立した場合は、同じように複数年、三年契約で結ぶという考え方が基本方針だと理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　まず、令和七年度分につきましては、現在の契約に基づいて支払っていただきます。令和八年度以降につきましては、また令和七年度途中におきまして契約の更新の手続が必要になると考えてございます。
○古賀之士君　ということは、一旦三年度まとめて契約をされて、その後は、三か年結ばれた後でも単年度で一応確認をするという理解でしょうか。そこをちょっと教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。失礼いたしました。
　ガバメントクラウド事業者との間では、先ほど、三年間の長期契約に基づきまして単価を決めているところでございます。その単価に基づきまして、各システム利用者、自治体が入りますけれども、その単価に基づきまして使った分だけをお支払いいただくこととなるところでございます。
○古賀之士君　つまり、複数年で結ぶというまずメリットが一つ支払う側にはあるというふうに理解をいたします。それから、単価を決めるというお話がございましたけれども、現状では法案も成立していないし、法も成立していないので、これから単価を決めていくという理解ですか。つまり、この法案のヒアリングを受けるときには、基本二割引きですとか三割引きですとか大口の割引が適用されるというふうに聞いているんですけれども、これについては、その単価というのはまだ決まっていないという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（布施田英生君）　お答えいたします。
　既に現在、ガバメントクラウド事業者との契約がございますので、そこで定まっている単価を来年度は使うことになります。また、委員御指摘の大口割引につきましても、現在大口割引を受けてございますので、その大口割引につきましては地方自治体の方々も使っていただけることになります。
○古賀之士君　では、その決められている単価というのは、今お幾らぐらいなんでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　単価といいますのはガバメントクラウド事業者の各サービスごとに決まってございまして、データベースを保管するサービスについては幾ら幾ら、計算の処理をするためには幾ら幾らと決まってございまして、ちょっと詳細は手元にないところでございますけれども、公開情報としてなっているところでございます。
○古賀之士君　確認でございますが、それはきちんと公開をされるという情報だという理解を今させていただきました。
　これ、衆議院でもよく質問されていると思うんですが、これドル建てになっています。平大臣もよくこれに対しても御答弁されていらっしゃいますが、このドル建てに対してはどのような考え方をすればいいんでしょう。
　ちなみに、これドル建ては、デジタル庁がクラウドサービス事業者に払う分ではなくて、実は地方公共団体、それから当然、国の関係省庁、あるいは独立行政なども使用料はドルで一旦デジタル庁に支払うという、こういう流れになっています。平大臣、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　まずは、ドルで計算してドルで払うんではなくて、ドル建て円払いです。なので、多分予算、多分じゃなくて、予算を議会で作っていただかなければいけないと思いますので、そのときは国の予算編成で用いる支出官レートというのがありますので、それを参考に我々も情報提供をして議会で予算化をしていただくことになると思います。
　あと、ドルは、まあできれば私も円がいいと思います。いいと思いますが、やっぱり、ビッグテックはやっぱりグローバルに活動していて、その国々の通貨に合わせてやってくれるビッグテックもあればやってくれないビッグテックもあって、具体的に言うとグーグルとＡＷＳはドル建て円払いです。それ以外の契約はほかの国でもありません。
　一方で、その為替のリスクをしょうからといって世界最高水準のＡＷＳとグーグルを除くというのは、私は選択肢としてないと思うので、是非、自治体の皆さんにはどのクラウド事業者がいいかを見てもらって、為替リスクも見てもらって、どうしても為替リスクを負いにくいんであれば、円建て円払いの、例えばマイクロソフトとかオラクルは円建て円払いですので、そういうところをやるのか、為替リスクを負ってでもこっちのサービスがいいとなればＡＷＳとかグーグルを選んでいただくと、そういうことになろうかと思います。
○古賀之士君　平大臣、ということは、円建てでも、失礼、ドル建てでも一旦は円に、円の為替レートで円としてデジタル庁にお支払をするという形だと思います。
　それと、このドル建ての払いのシステムというのは、ヒアリングでも伺っていると、このドル建てで支払うというのは、特に大手のそのクラウド事業者に関してはもう当たり前のようにドル建てでなっていると、通例だからということですが、しかし、とはいえ、この我が国の通貨の円の信用なども高めていきたいところ、より高めていきたいところはありますので、引き続きこの円建ての支払というものを粘り強く交渉していただきたいんですが、平大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（平将明君）　本当、ビッグテックは政府だからといって言うこと聞くような生易しい相手じゃなくて、もう世界中みんなドル建てです、ドル払いですということは通例というか、実際そういう取引が行われています。
　一方で、やっぱり為替リスクもありますので、デジタル庁としては、こういったクラウド事業者とも、為替リスクをどう低減するのかとか、あと為替を一定の水準でフィックスするとか、さらには円建ても含めて、円建て円払いも含めて、引き続き交渉はしてまいりたいと思います。
○古賀之士君　その交渉を是非やっていただくとともに、ドル建ての円払いでというふうに一旦スタートする場合でも、一旦この関係省庁や地方公共団体、独立行政法人は、一旦その支払をまずデジタル庁にお支払をして、そしてそのデジタル庁がクラウドサービス事業者にそれぞれお支払いするという流れになっています。
　この支払に関しては、これ、キャッシュでしょうか、キャッシュレスなんでしょうか、まさかのクレジットカードなんということはないんでしょうか。どうなんでしょうか、その辺は。たしか、口座があってもおかしくないなと思うんですけど、その辺、いかがでしょうか。
○政府参考人（布施田英生君）　利用者側からデジタル庁のその口座に支払っていただく手段でございますけれども、インターネットの払い、また口座への振り込みなどを考えているところでございます。
○古賀之士君　一般庶民の感覚でいうと、それはポイントが付くのかななんて思ったりもするわけですけれども。
　それはさておき、預り金のこの一括払いというのは、これはクラウドサービス事業者からの提案なんでしょうか、それともデジタル庁さんからの提案なんでしょうか、教えてください。
○国務大臣（平将明君）　まず、そもそも千七百を超える自治体があって、そこが自前のサーバーを準備して、これオンプレミスサーバーって言いますけれども、オンプレサーバーで自前のソフトを開発をしてというのはもうサステナブルではないと。その技術者とかサイバーセキュリティーの担当者を置くこともできません。なので、クラウドに集約していくことによって自治体も助かるし、さらには、小さい自治体でも国の交渉のパワーで二〇％の割引も得られるわけであります。
　そういった大きな文脈から、こういった今委員の御指摘のところも含めてデジタル庁で決めました。
○古賀之士君　では、後ほどまたその点について、必ずしもメリットばかりを受けている自治体ばかりではないと、もう既に大臣も把握されていらっしゃると思いますが、その辺についても後ほど御答弁をお願いしたいと思います。
　クラウド企業と我が国との交渉で、もうしっかりこれ勝ち得たと、勝ち取っているんだというものと、残念ながら今回は、ここはちょっと譲ってしまって、例えばそのドル建て払いもそうだと思うんですが、もしそのほかに何か今回、懸案事項や課題としてまだ更に粘り強く交渉していく事案があったら教えていただけないでしょうか。