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○鬼木委員　おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。
　今日は、参考人の皆様に質問をさせていただきます。
　自民党では、選択的夫婦別姓について長く議論を続けてきましたが、一つの法案として答えを出すことができませんでした。
　自民党内の議論においてこの議論を複雑にした原因の一つに、アイデンティティーという言葉の意味や用法が統一されていなかったことが挙げられると思います。それぞれの人がアイデンティティーという言葉を別々の意味で用い、同じ単語でありながら何のことを指しているのか、そもそも議論のスタートにおいてそろっていませんでした。同じアイデンティティーという言葉を使っていながら、そこで大事にされている価値観がそれぞれ別のものであったわけであります。そのため、議論がこんがらがったまま交わらなかった。これを一旦整理することが問題解決の糸口だと考えます。
　アイデンティティーという言葉のそもそもの意味は、自分自身が誰であるかを認識し、他者と区別できる状態、自己同一性、私が私であること、私はどこの何者なのかを認識することなどと言い表すことができます。
　ところが、これまでの議論の中で出てきたアイデンティティーという言葉には、私が見て大きく分けて三つの意味がありました。
　一つ目は、個人を単位とするアイデンティティーです。乙野梅子さんとして生まれ、社会的な実績を上げてきた乙野さんは、甲野義太郎さんと結婚することで甲野梅子となり、自分の半生との連続性、自己同一性が損なわれたとして苦しんでいるというときに用いられるのが、個人を単位とするアイデンティティーです。これを一つ、一とします、アイデンティティーの一。
　二つ目は、家族や先祖、ルーツを根拠とするアイデンティティーです。自分はどこから来た何者だろうという疑問に対し、自分のルーツにアイデンティティーを求める考え。
　今日の議論の中でも、アイデンティティーというものが、相対的な部分、自分が妻なのか母なのかとか、これは相対的なものなんですね。そうした中で、このルーツというもの、本当に自分は何なんだろうというときに、確かなものを探したときに、家族や先祖、ルーツを根拠とするアイデンティティーというものが出てくるということで、両親、祖父母、御先祖様、今生きている自分の存在は、過去の命の継続、連続があってこそという考え方でありますので、家族のきずなや御先祖様とのつながりを大事に考える。また、共同体としての国家や民族というものにルーツ、アイデンティティーを感じることもある。私が存在するのは私だけの命ではない、御先祖様からの生命の連続性の中で自分が存在しているのだ、そしてそれが確かなことであるというアイデンティティーであります。
　出自を知る権利というのもこのアイデンティティーからくる権利でありますので、戸籍制度を維持することとも密接に関わっております。
　この一と二の、同じ言葉でも価値観がやはり違うわけです、何を大事にしているのか。一は私自身の連続性を重視するのに対して、二は私と他者との関係を重視しております。
　そして、三つ目の意味のアイデンティティーとして、個人を特定するという意味のアイデンティティーという言葉が挙げられます。
　よく、ＩＤというのがありますね。パソコンとかをやっていても、ユーザーＩＤ。このＩＤはアイデンティフィケーション、識別ということになりまして、本人を特定するという意味の自己同一性。これは社会の治安や秩序に関わるものでもあります。この人はどこの誰ですよということを証明することで、ビザやパスポートなどはこの人をこの国に入国させても大丈夫ですよということを確認するという意味で、社会の秩序や治安に関わるという価値を持つアイデンティティー。
　大きく分けて三つのアイデンティティーがあるわけですね、その価値が。
　この三つ目のアイデンティティー、具体的な例を挙げれば、背乗りという言葉があります。背乗りとは、工作員や犯罪者などが正体を隠すために、実在する他人の身分、戸籍を乗っ取って、その人物に偽装する行為を指す、いわば警察用語であります。北朝鮮の工作員などは、スパイとして韓国に潜入するために日本人を拉致し、その人の戸籍ごと乗っ取り、その日本人に成り済まして韓国に渡ったといいます。この背乗りという言葉を、日本語を英訳すると、アイデンティティーセフト、アイデンティティーの盗難となります。まさにここで言うアイデンティティーとは、本人を特定するという治安、秩序に関わる価値となっております。
　これだけ意味の違う言葉を同じ議論の中で交ぜて使っていては議論は深まっていかない。せめてこの三つを分けて、違うそれぞれのアイデンティティーというものがあるということを認識した上で、定義づけて論点整理する必要があると考えております。
　この三つのアイデンティティーという意義、そして、この言葉を整理して議論を進めるということについて、八木先生にお伺いしたいと思います。
○八木参考人　非常に複雑で、どう答えていいのかちょっと分からないんですけれども。おっしゃるとおり、アイデンティティーという言葉が抽象的で、私は先ほどの発言の中でも、内心の問題であり、主観的で千差万別だというふうに言いました。
　そういったところを含めて、平成二十七年十二月の最高裁判決は、アイデンティティーという言葉は使っていないんですけれども、それに当たるような名誉感情とかそういう言葉を使って、婚姻後も維持する利益等は、憲法上の権利として保障される人格権の一内容であるとまでは言えないと言って、アイデンティティーの喪失の問題までは救済できません、限界はありますと言っているわけです。
　ここの限界を超えろというのが今日多くの方々の、参考人の御意見だったとは思うんですけれども、少なくとも最高裁はそのような見解を示したということだけ申し上げます。
○鬼木委員　アイデンティティーという言葉の中に大きく分けて三つの価値があって、一の個人のアイデンティティーも大事であり、苦しんでいる方がおられることもよく分かっています。特に当事者の方を目の前にすると何とかしてあげなきゃということで、自民党の中でも議論は進んできました。だけれども、二番目のアイデンティティー、家族や先祖、自分のルーツとのつながりというアイデンティティー。そして、治安や秩序というアイデンティティー。この三つが全て大事であるからこそ、これらを調和させて、それぞれの持つ保護法益を調和させた法案を作りたいということで議論を進めてまいりましたが、本日までに折り合う案ができなかったということであります。
　個人の権利と、家族のきずな、先祖へのつながり、公共の治安や秩序、それらの保護法益を同時に満たすための法案を自民党でまとめようとしてきたわけです。
　野党案も拝見しましたが、立憲案、国民案は、一つ目の個人のアイデンティティーのところを解決するということに偏っているように拝見いたしました。二つ目の家族のきずなや先祖とのつながりを守るという視点、三つ目の社会の秩序や安全を守るという視点での議論が十分であったのかが懸念されます。
　中でも一番の懸念が、戸籍及び戸籍法はどうなっていくのかという点であります。井田参考人は過去にＳＮＳ上で、筆頭者の下に家族をひもづける戸籍制度を当然改定すべきと書かれております。さらに、一足飛びにはいきません、選択的夫婦別姓実現がまず第一歩と記しておられます。となれば、まずは選択的夫婦別姓を実現して、次の段階で戸籍法を改定するのだと読めるわけでありまして、戸籍法はどのように変わっていくのだろうと心配になるわけであります。
　戸籍は、家族という単位をつくり、先祖とのつながりを証明し、自らの出自を知る権利を保障するものです。また、対外的に本人がどこの誰であるかを立証し、秩序の安定にも寄与するものであります。これらの機能をつかさどる戸籍法がどのように変わろうとしているのか、ここに多くの人の心配があると考えます。
　こうした懸念に井田参考人はどう答えられますでしょうか。戸籍法をどう変えるとお考えでしょうか。
○井田参考人　御質問ありがとうございます。
　鬼木先生の今おっしゃった三つのアイデンティティー、全て大事だと思うので、選択的夫婦別姓が必要なんじゃないかなというふうに考えています。
　戸籍筆頭者というのは、本籍とともに、今現在ではインデックスの意味しか持たないというふうに私は理解しているんですけれども、戸籍筆頭者というものを殊更何か家長のような、あるいは何かしらの意味を持たせてお考えになっている方もいらっしゃると思うんですね。
　ただ、これって、毎年のように戸籍法も、あとは様々な法律というのは大量に法改正をされていくので、今の運用上のものが恒久的に続くというわけでは全くないと思うんです。
　戸籍法も、例えば振り仮名をつけるとか始まりましたけれども、そういった運用で変わっていくはずのもので、じゃ、インデックスである戸籍筆頭者というものが、今後、運用上、ただのインデックスであるんだったら、例えばマイナンバーにすげ替えられて、検索をして、個人の戸籍がヒットするということが運用上可能に恐らくなるんじゃないかなというふうに思っています。
　なので、まずは選択的夫婦別姓は戸籍法上どう変わるかというのは、法制審議会でさんざんお話があって、まさにそれと同じ案を今、立憲、国民が出していただいているので、そのやり方で法改正するというのでよろしいのではないかなというふうに、それがベストじゃないかなというふうに思っていますし、じゃ、選択的夫婦別姓が導入されました、その現在の法制度というのが今後も恒久的にずっとなっていくとか思わないので、それがやはり社会事情であったり国民のニーズによって変わっていくのは当然のことだと思うんですね。戸籍だって謄本がコンビニでできるようになりましたし、振り仮名もつけられます。
　そういった改定があるのは当たり前なので、私は、戸籍法、戸籍法というか選択的夫婦別姓実現の後に何を目指しているかというと、ジェンダー平等です。ジェンダー平等を目指す上で、何にしても戸籍筆頭者というものが恒久的である必要も特にないのではないかな、これは別のやり方でも国民登録の在り方としては可能なんじゃないかなというふうに思っています。
　お答えになっておりますでしょうか。
○鬼木委員　ちょっともう一問行きます。
　寺原先生から比較考量というお話が出ましたが、今私が申し上げた三つのアイデンティティー、それぞれの価値を守るということこそがこの議論の中で比較考量されるべき価値ではないかなと私は考えるわけですが、その上で全体が調和できる案を作るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○寺原参考人　御質問ありがとうございます。
　その三つのアイデンティティーの区分けが正しいのかどうか、ちょっと私は分からないんですけれども、いずれにしても、全て重要で、それぞれが矛盾するものではないというふうに考えています。
　先生がおっしゃった個人、自分の連続性を大事にするという方も、もちろん家族も大事にしているし、ルーツも大事にしている。そのことは今の戸籍制度の中で、今、戸籍制度というものがあって、その中に家族が入っている。選択的夫婦別氏制度というのは、一個の戸籍の中から家族を出すものではないんですよね、別氏か同氏かにかかわらず、実態としている家族を戸籍の中に一つに入れるということなので、家族が自分のルーツを知ろうと思えば戸籍を使って今までどおりルーツをたどることができるので、選択的夫婦別氏制度というのは先生のおっしゃった一つ目、二つ目、三つ目のアイデンティティーと相反するものではないというふうに理解をしております。
　また、先ほど八木参考人の方から、最高裁ではアイデンティティーの喪失という言葉は使われていないという御発言がありましたけれども、二〇一五年の最高裁判決の多数意見では、アイデンティティーの喪失を抱いたりする人がいるんだと、なので、そういった人格的利益をきちんと考慮する必要があるというふうに言及をされていますことを、念のため申し添えます。
　以上です。
○鬼木委員　時間が来ましたので、終了いたします。質問できなかった先生方、失礼いたしました。
　これで終わります。
○鎌田委員　おはようございます。
　参考人の皆様には、今日は朝早くから、また遠方からもお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。感謝を申し上げます。また、割田参考人におかれましては、緊張という気持ちも吐露されまして、済みません、大役をありがとうございます。
　まず、五名の参考人の皆様全てに同じ質問をさせていただきたいと思います。
　家族の一体感、あるいはきずなともよく世間では話されておりますけれども、その家族の一体感、きずなを構築していくために、名字、氏、姓、これは一緒じゃなければ築けないものだとお考えでしょうか。私は、名字、氏が違っていても、その家族、それぞれの家族が幸せ、あるいはそれぞれに尊重し合って、認め合って、幸せをつくっていくものだという考えなんですけれども、参考人の皆様の御意見をお聞かせください。
○八木参考人　お答えいたします。
　一緒でなければ築けないとは言えませんが、一緒である方が築きやすいという傾向があるということは言えると思います。
○井田参考人　私は女系家族でございまして、三姉妹なんですね。姉と妹それぞれ、うちの姉は国際結婚で、別氏で結婚しているんですけれども、それぞれ名字が違います。
　ある日、うちの姉がヨガの先生を家でやってくれたんですね。そこで自分の夫とか子供とかいた中で、今日この中に名字が五つあるなというのに気がついたわけです。みんな仲よくヨガをやっているので、別にそこに、きずなが壊れるとかいうこともありませんし、今、一致団結して、うちの父がちょっと介護が必要だったりしたのも相談しながらやっているので、氏は同じでないと築けないということは全く考えていません。
　ありがとうございます。
○割田参考人　私も、氏と家族のきずなは関係ないかなというふうに考えています。
　私も、母と祖父母は名字は違います、母が改姓したので名字が違いますけれども、今もすごく仲よく、ふだんから楽しそうに話をしています。本当に家族のきずなを感じているんだと思います。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　同氏に、どれぐらい重視をするかというのは各家庭によって異なるというふうに考えています。ですので、同氏がいいと思う家庭は同氏にすればよいですし、かといって、別氏でも家族のきずなを築けると思っている家族に同氏を強制する、それを正当化するということはできないというのが選択的夫婦別氏制度を求めている方々の意見かなというふうに考えております。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、名前を残したかったので、事実婚をしていました。息子は胎児認知をしました。
　ただ、夫が留学するときに、ちょうど私が体調を崩しまして研究者の職を一時期辞しましたので、一緒に出国するというのは、イギリスなんですけれども、渡英することができなかったので、ビザの関係で、泣く泣く籍は入れたんですけれども。その間、戸籍が別だったからといって不幸だと感じたことはありませんでしたし、すごく幸せでした。
　ただ、胎児認知をしに行ったときに、うちの村で初めての胎児認知だったので、市役所が大騒ぎで。それで、何か訳ありの人じゃないかなとか、要するに同姓じゃない、別姓だとか、他人が、不幸だとかそうじゃないというのを評価しているみたいで。
　要は、本質は、その家族自体が、各々が幸せを感じればそれでいいんじゃないかと私は思っております。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　私も、それぞれの参考人の皆様とほぼ同様で、八木参考人からも近寄れる部分があったのかなというふうな御答弁だったんですけれども。それぞれの幸せですとか、それぞれの幸福感というのは、よそからこうあるべきというふうに強制されるものではなくて、それぞれ自分自身が自己肯定感を持って、そして幸福追求権を保障されて培っていくものだと思っておりますので、その点は皆様から御意見をいただいて安心をいたしました。
　それでは、ちょっと八木参考人にお伺いしたいんですけれども、今、私の手元に令和四年六月発刊の、神道政治連盟国会議員懇談会の冊子がございます。その中に、長崎大学の池谷和子准教授を始めとした方々と、婚姻は子を産み育てるものという主張を繰り返されていらっしゃいます。
　このお考えは、選択的夫婦別姓について反対、慎重、そういうお考えにつながり得るものなのでしょうか、伺います。
○八木参考人　私がそこに何か書いていましたでしょうか。どこに何を書いているのか、しっかりした記憶がないものですから、一応確認をいたしましたが。
　婚姻制度の趣旨、目的として、子供を産み育てるということが中核的な価値としてあるということを繰り返し主張してきております。
　その私の発言は、恐らく同性婚に関わる文脈の中での言及、発言だろうと思います。今日の選択的夫婦別氏との関わりについては、残念ながら、考えておりません。今のところ考えておりません。
○鎌田委員　今、私が指摘をしましたこの冊子には、長崎大学の池谷准教授は、選択的夫婦別姓に言及をして、これは、先ほど八木参考人がお述べになられました家族崩壊、国家の形が変わるというような主張を展開されて、選択的夫婦別姓はいかがなものかという御意見がなされていて、そして、八木参考人におかれましては、この神道政治連盟の冊子のほかにも、統一教会の広報誌と言われています「世界思想」、こちらにも、取材を受けてお答えになっていらっしゃるんですね。婚姻、基本的には子供を産み育てるための制度が婚姻制度そのものだというふうに述べられていらっしゃいます。
　私がこれを拝見をして、これはもう八木参考人、八木先生の独自の御自身のお考えだと思いますので……（八木参考人「私の考えじゃない」と呼ぶ）お考えじゃないんですか。済みません、まず私が質問をしておりますので。
　そうすると、統一教会の広報誌とも言われている「世界思想」に、八木先生が主張を、八木先生のお名前も載っていて、そして主張が出されているんですけれども、婚姻制度というものはそもそも基本的には子を産み育てるための制度だというのは、先生のお考えではないということですか。
○八木参考人　今日の審議と直接関係ないテーマですけれども、婚姻制度の趣旨、目的として、生殖と養育という、これはいまだ民法学の通説だと思いますということを紹介した、あるいはそれを踏まえて発言しているということでありまして、私個人の見解、私のみの見解ということではなくて、広く一般に民法学者たちの間で共有されている考えであり、一部裁判の判決の中にもそれらが出てまいりました。具体的に言いますと、同性婚訴訟の大阪地裁の判決の中にそれが詳しく述べられております。それらを踏まえた発言であろうと思います。
○鎌田委員　それでは、寺原参考人にお伺いしたいと思います。
　八木参考人は、「ＡＢＥＭＡ　Ｐｒｉｍｅ」というネットの番組の中で、二〇二一年の「ＡＢＥＭＡ　Ｐｒｉｍｅ」に御出演時に、選択的夫婦別姓、この制度を導入するには、技術的には非常に困難だという御発言をなさっていらっしゃるんですね。
　それはもう事実として八木先生が御発言なさっていることなんですけれども、それを受けて、法律家でもいらっしゃいます寺原参考人におかれましては、この技術的に困難だということに対して、私たち今回法案を出した者にとっては、そうではないという主張をこの委員会でも展開してきているんですが、寺原参考人の御見解を伺いたいと思います。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　今回の立憲さん、国民さんの案というのは法制審案をベースにされていると思うんですけれども、法制審案については、五年の歳月をかけて、今御質問のあったような法技術的なこと、民法上は当然ながら、戸籍法の検討も十分に専門家の方々が行った上で、各省庁ともきちんと分析、検討した上で答申をされたというものがあの内容ですので、法技術的にはかなりシンプルだと思います。既に国会の答弁でも、法改正は四つで足りるということも出ています。
　比較すると、通称の拡大ないし法制化ですと、やはり今、戸籍姓とはまた別の法的な根拠を持つものが出現するということで、かなり新たな、これは私は改革だと思うんですけれども、今ある戸籍制度の中に、戸籍姓を生来の氏から変えないという方がシンプルであるというふうに考えております。
○鎌田委員　ありがとうございます。
　割田参考人にお伺いします。選択的夫婦別姓制度が導入されたら、喜んで婚姻届をお出しになる御予定でしょうか。そしてまた、お二人ともお若いカップルでいらっしゃいます。これから先、子供さんを授かるということもあり得るんだと思うんですけれども、そのときの子供の姓については話し合ったことがあるか、あるいはこれから話し合いたいなと思っていらっしゃるか、伺います。
○割田参考人　私は、選択的夫婦別姓が実現しましたら、喜んで婚姻届を提出したいなというふうに思っております。
　子供についてなんですけれども、漠然とですが子供は育てたいなという気持ちはありますが、正直申し上げて、まだ具体的にどうしたいとかいうのは考えられておりません。ただ、選択的夫婦別姓が実現する、法が施行されるとなったときには、妻と二人で、どっちの名字にしようかとか、楽しく決めたいなというふうに今は二人で話をしております。
　以上です。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　最後になると思います。志牟田参考人に伺いたいと思います。
　今日は、井田参考人と同じように、いわゆるデータをここで開陳をしていただきました。この委員会が開かれる前の理事会という場所では、与党側と野党側で、データが少ない、どのくらいの人が困っているんだか分からない、もっともっとデータを集めて困っている人に寄り添っていかなきゃいけないという議論もしばしばなされるんですけれども、今日、井田参考人と志牟田参考人からは、まさに最近のデータをお示しをいただきましたので、非常にありがたかったと思います。きっと自民党の法務委員の方々にも響いていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが。
　志牟田参考人特有の、科学者としての、この選択的夫婦別姓制度、いかに日本の優秀な科学者を始めとしたそういう人材が、有為な人材が、この制度がないがゆえにどれだけ困っているかということを改めて伺いたいと思います。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　資料にありますとおり、改姓による不利益というのは主に女性が、ほとんど女性がかぶっているんですね。それで、社会圧もあって、改姓しなければいけない、無意識のうちにそういった偏見が働きまして、こういった状況が起きているわけで、じゃ、通称使用を拡大したからといって世界的に通用するかといいますと、御提示しましたように、いろいろなデータから、全然使えない、国際的には使えない。でも、世の中は、国は、グローバル社会を目指せ、研究者は国際交流を果たせと言いますが、できない状況なんです。
　結局、何が原因かというと、改姓することによって、姓が変わることによってこういった問題が生じているわけなので、通称使用じゃ結局拡大しても全く機能していないというのがお分かりいただけたと思います。
　なので、現状を、女性研究者、これは研究者に限らず、働く女性が活躍するためには、やはり選択的夫婦別姓を法律化というか法化しないとこれはかなわないんじゃないかと思っております。
○西村委員長　次に、藤田文武さん。
○藤田委員　維新の会の藤田文武でございます。
　今日は、五名の参考人の皆様に来ていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　我が党の案にも複数名から触れていただきまして、ありがとうございます。その中で、ダブルネームのお話がありましたので、寺原参考人にちょっと見解をお聞きしたいと思うんですが。
　ダブルネームは結構僕らも批判されるんですけれども、そもそも、弁護士さんの立場から、ダブルネームは何で駄目なんでしたっけ。ちょっと解説を簡単にいただけますか。
○寺原参考人　御質問ありがとうございます。
　私が申し上げたのは、一人の人物が二つの法的な氏名を有するということが、これまで日本の歴史の中でも、法制度上もやってこなかったことだと思うんですけれども。例えば犯罪を犯した場合とか、そこまではいかなくても、ふだんの様々な公的なもの、あるいは私的なものとの関係で、何を一番重視をして、どこと何を突合すればその人が同一人物でということの、同一性というものについてかなり支障が生じるのではないかなというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　私もダブルネームはセキュリティーの観点から余りよくないなと思っているんです。なんですが、今おっしゃっていただいたようなところでいくと、公的なものも、今、一部、いわゆる法的根拠がないけれども通称を使用できるという通知とか省令とか、かなりファジーな形で進んでいて、そこは何か、それも含めると、今のお話だったら混乱になるのかなと思ったんですよね。
　そもそも、今の通称使用の拡大というものについては、それはもっと進めるべきだなのか、それはややこしいからそれもやめてしまうべきだなのかは、どういうスタンスでしょうか。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　私は、これまでいろいろな方々が通称使用の拡大を進めてくださったことは、選択的夫婦別氏制度がない中で具体的な困り事に対応しようとした措置、応急措置だと思いますけれども、それには本当に感謝をしているところです。
　別氏制度が導入されても、例えば、同氏を選択して、旧姓は職場で使用したいという方もいらっしゃるし、逆に、別氏を選択して、ファミリーネームとして、家族の場面では配偶者の氏を通称として使用したいという方もいらっしゃると思うので、その二つは全く矛盾していないと思うんですね。なので、私は、通称拡大については懐疑的ではないです。
　ただ、通称の法制化というと、今は単なる通称なので、法的根拠がないので、どこに行っても、それがつらいところでもあるんですけれども、まずは戸籍姓で全てのことが統一をされて、手続をされる。けれども、法制化となった場合に、じゃ、どちらが主で従なのかということがどうなんだろう、そこが不明瞭かなというふうに感じております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　主と従の関係でいくと、どっちが主と従というのを何の切り口で見るかによって変わると思うんですが。
　ダブルネームでもし懸念があるとしたら、両方とも同じ効用を持つネームが二つあって、同じことをこっちでもこっちでもできる、Ａという名前でもＢという名前でも、戸籍名でも通称でもできるとなると私は問題だと思うんですが。
　ちょっと切り分けてやりたいのは、要するに、公的証明書のような法的場面と、それから私的な場面がありますよね。これは混同すべきじゃなくて、私的な場面は今も自由ですよね、それは。だから、私的な場面で何と名のっていようが、別にいいじゃないですか。だから、そこはダブルネームの混乱という議題からは外した方がいいと思うんです。
　その上で、公的書類に関しては、我が党は、今まで各省庁が努力でしてこられ、しかもファジーな状況で続いてきたものに、ちゃんと位置づけを与えて、戸籍名と通称を使える場面をしっかりと定義しましょうと。しかも、戸籍を見たら一発でこの人が通称を届け出ているということが分かるということで法的安定性が担保される、こういうたてつけになっているわけです。
　つまり、本質的ダブルネームの懸念を生じ得ない、生じようがないという整理をするのが、今回私たちが、ただの旧姓使用の拡大でなくて、旧姓使用を法制化する、こういう案なんですが。
　それでもなお、ダブルネームは問題なんじゃないか、そういう御指摘があったらちょっとお伺いしたいなと思って結構探しているんですけれども、余り、ああ、そうだなと思うのは聞いたことないんですが、いかがでしょうか。
○寺原参考人　本当に維新の会の皆様が御尽力をして、いろいろなことを検討くださっていることは、本当に感謝を申し上げています。
　ただ、先ほど、私的な場面では自由だというふうにおっしゃったんですけれども、残念ながら自由ではないんですよね。多くの企業でも、様々なところで、やはり戸籍姓でないと通用しないということは実際生じているので、選択的夫婦別氏制度を求めているということですので。
　維新案でも、先ほども申し上げましたけれども、私企業に対しては強制はできないので、努力義務であるということですので、私企業が戸籍姓を使いたいと言ったらそれは阻止はできないと思うので、私企業でも自由に通称を使用できるということにはならないというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　私企業の強制するか努力義務か問題は、この質疑でもあったんですが、ちょっとまず前段で一つ、要は、例えばうちの法制度でいうと、私企業に対して、弁護士の観点から、強制すべきかどうか問題、私は努力義務が適切だと思っているんですが、それがどうかということを踏まえて、私企業が、もし仮に私たちの法制度が実現した世界観の後に、あなたは戸籍姓を使いなさいと言うインセンティブというのはほとんどなくなっているんですよ。
　なぜならば、納税の書類とかも、それからパスポート、海外に赴任させるんでしたらパスポートもそうだし、運転免許証もそうだし、ありとあらゆる公的書類、公的手続を代行する場面というのはたくさんありますよね、企業さんが。それが不便だから、要は実務的な話で戸籍名にしてくれと言っているところというのは多いと思うんですよ。何かイデオロギー的に、いやいや、戸籍姓じゃないと、そんなものは許さぬぞと言う企業というのは、どちらかというと、いるかもしれないけれども、相当変わっていて、ごく少数だと思うんですね。ほとんどないと思うんですけれども、合理的な企業経営においては。
　なので、企業が戸籍名をわざわざ強制して名のらせるインセンティブというのはないと思うんですけれども、そこについて、その二点、ちょっと見解をいただけますか。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　二点申し上げます。
　まず、前提として、公的な書類が全て通称で統一できて、単記にできるんだというふうな案なんですけれども、それ自体が本当にそうなのかと。裏づけとか分析とか検討というものがちょっと示されていないので。
　ちょっと官庁の方の別の書類を見ましたら、住民票とか、ふだんの人々のいろいろな確認に使う身分証明に関係するものについて、戸籍姓が別途ある中で通称を単記するということはなかなか難しいのではないかという見解も聞いたことがありますので、そもそも論として、公的書類が全て通称で統一されるということ自体がなかなか実現可能性が見えていないということがまずあると思います。
　その上で、私企業に、じゃ、強制できるかというところで、強制するのが正しいと私も思っていない、強制はできないと思います。ですので、強制ができないということ自体が、やはり、もし公的書類が統一されても私企業には強制ができないということで、そもそも法律のたてつけに穴があると申し上げますか、実行可能性がちょっと担保されていないんじゃないかなというふうに読んでおります。
○藤田委員　私たちの法律は、旧姓を届け出ることによって単独使用を法的に担保しようという趣旨の法律なので、それは果たしてできるのと言われたら、ゼロに戻っちゃうので、ちょっと議論にならないんですけれども、御見解はお伺いいたしました。ありがとうございます。
　それから、志牟田参考人にお聞きしたいと思います。
　研究者のお立場で、いろいろやはり今の旧姓使用の拡大というのは非常に問題があるというのは私もよく存じ上げていまして、そこは解消したいと思うんですが。いろいろ挙げていただいた事例を拝見すると、今までも経団連さんとかもいろいろ言っておられるのと重なるところもあって、確かにそれは乗り越えるべきだと問題意識をずっと数年前から私も持ってきました。それについて、全部乗り越えよう、そして乗り越えられるという案のつもりなんです、私たちは。
　だから、前回も参考人にもお聞きしたんですけれども、選択的夫婦別姓又は旧姓使用の拡大、これをぐっと前に進めてほしいという要望の理由というのは、大別するとやはり二つに分けられるなと思っていて、一つは社会生活に対する不便の解消、もう一つは、それとも密接にリンクしますが、やはり個人のアイデンティティー、納得感、こういったものに大別されるのかなと。
　私たちは正直に、後者について、一〇〇％全ての方が解決するというふうに傲慢な態度を取っていなくて、密接に関係しているから、かなり緩和されたり、それでいいと納得いただく方も多数いらっしゃるでしょうが、課題は残る。じゃ、その前段の不便の解消については全部やはり解消したいという思いで、制度設計を細かくやってきました。
　もし私たちの案が、先ほど申し上げたように、公的書類等で全て通用する、パスポートも単記になるといった場合に、それでもなお残る実務的なお困り事というのはあるんでしょうか。想定されるんでしょうか。見解をお聞きしたいと思います。
○志牟田参考人　結局、今おっしゃった内容というのは、究極は選択的夫婦別姓を認めるということだと思うんですね。その違いがよく私は理解できないというのが一つあります。
　また、確かに通称使用の努力はしていただいていますが、全く、全くとは言いませんけれども、多くで使えていない現状で、やはりエビデンスが、私は科学者なので、エビデンスがないとなかなかそこは信頼できないというのが実情です。
　だから、通称使用ができるような法改正ができるというエビデンスはどこからあるのか。それをちゃんと積み重ねて、根拠となるもの、絶対できるとおっしゃるその根拠というのが、やはり細かく示していただかないと、それはできるのかと言われれば、分からないというのが答えです。
　それと、今おっしゃった通称使用の法制化、拡大化というのは、選択的夫婦別姓との違いがよく分からない。
　もう一つは、研究者というのは生まれ育った名前でずっと業績を積み上げてきますけれども、維新案ですと、通称名は使えるけれども、結局、どこまでも通称名なわけで、戸籍名としては残らないわけですよね。私たちは、自分の名前を残して業績を残したい、それが個人的な事情、感情と言われればそれまでですけれども、評価はそれなんですね。研究者として、生まれたときからの、評価をずっと、研究者を終えるまで評価していただきたいというのが、恐らく多くの研究者の願いだと思っております。
○藤田委員　一番最後のお話は、やはりアイデンティティーの話だと思うんですね。それはそのとおりだなと思います。
　ただ、立法というのは新しい法律を作ってそれを実現するという行為ですから、実現した社会の後のことを立証せよと言われても結構厳しくて、なので、そこは制度設計をよく見ていただいて御判断いただくというのが必要なんだろうと思います。
　井田さんにもいっぱい聞きたいんですが、井田さんとはこの数年間ずっと議論してきたので、お考えはよく分かっているので今日はちょっと飛ばさせていただいて、済みません。ありがとうございます。
　ちょっと最後、お二人に聞きたいんですが、さっき八木先生から個人籍の話がありましたね。私、この問題の、究極、政策思想の根源をずっとたどっていくと、国民を管理するインデックスは個人籍がいいのか家族単位がいいのか、こういう問題に行き着くんじゃないかなと思っていて、推進派の中にも個人籍派の人が結構いらっしゃるんですよ、公に発信していらっしゃる方もいらっしゃる。そこはどうなんだと。私は家族単位のインデックス又は家族単位の管理というのは優れていると思っている方なんですけれども、そこは何か今後の世界観でいうと、どう思われますか。お二人に、最後聞きたいと思います。志牟田先生と寺原先生にお願いします。
○西村委員長　では、まず志牟田参考人、時間が限られていますので、済みません、簡潔にお願いします。
○志牟田参考人　法的なことはよく分かりませんが、私が疑問に思っているのは、個別識別というのはマイナンバーカードでできないものなんでしょうか。なぜ日本国全員に背番号がつけられたんでしょうか。そこで識別できないのであれば、ずっと全てが識別できないのではないかと思っております。
○寺原参考人　私は、個人的には個人籍にすべきとかそういう考えは特に持っておりませんで、今の選択的夫婦別氏訴訟も、今ある家族としての単位の戸籍の中に、別氏の人も入れてください、実在している家族を一つの戸籍に入れてくださいというもので、逆に言えば、今ある家族制度、家族単位の戸籍を大事にする方々が原告になっているというふうに理解しております。
○藤田委員　残りの三名の皆様に質問できずに、済みませんでした。
　今日は時間なので終わります。
○小竹委員　国民民主党の小竹凱です。
　本日は、五名の参考人の皆様、大変忙しい中お越しいただき、そして貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、志牟田参考人と井田参考人にお伺いしたいというふうに思っております。
　私も二年半ほど前に結婚しまして、その際に、妻には私の小竹という名字に変わっていただきました。妻は栄養士をしていたものですから、管理栄養士の免許証というのは戸籍名で発行されます。また、職場であったり施設に栄養士の登録がされている関係で、あと、患者さんにも、栄養士の名前が毎月載っている関係で、結婚した後も旧姓の使用を続けていた。また、銀行口座も旧姓でも使用はできるものの、銀行印が旧姓だと今度はその問題があったり、手続が煩雑だということで、一定見まして、名前を全て統一して、小竹で今は使用していただいております。
　そして、先ほどの志牟田参考人の資料の中にも、様々なトラブルのところのアンケートの項目、通称使用による事務負担への申し訳なさ、この部分がありました。私の妻も同じようなことを言っていまして、結婚を機に、こういった課題があるのか、私は氏を変えなかった側ですので、なかなか当事者にならないと本当は分からなかったところですが、こういった課題があるということを痛感して、課題認識を持っております。また、今やもう共働き世帯が主流となる中で、名前を変えることでキャリアが中断される実例が多くございました。
　制度を導入することで、こうした働く女性であったり若者、どのような希望を与えられるとお考えですか。二人、お願いいたしたいと思います。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　幾つかあったんですけれども、全てに答えているかどうか分かりませんが、最後のは若手の話ですよね。
　今、多くの方は、男性が働く社会で女性は家庭に入っている状態であったならば、ある意味、姓を、変えなくても、男性が外に出て働いてくれればいい部分もあったのかもしれません。ただ、今は女性も、国が働け働けと言っていますよね、その中で、やはり個人として出たときに、名前がやはり非常に重要になってくるというのはデータが示していると思いますので、今からの若い人には、やはり選択的夫婦別姓は非常によい制度じゃないかなとは思っております。
　それと、もう一つ。事務方への負担ですけれども、私は、先ほど話しましたように、今は籍を主人と一緒にしておりまして、夫の戸籍名になっているんですけれども、通称使用しております。大学の方でも通称使用で働くことはできますが、例えば人事に関わることとかそういった公示は、旧姓で公示されるんですね。そうすると、大学に貼り出されても、戸籍名で貼り出されているので、誰が何が変わったのかというのは分からない。そういうときに、一々事務方のところへ行って、済みません、旧姓でと、そういうやはり負担感というのは非常に感じます。お互い、申し訳なさというのはそういうところかなと思っております。
○井田参考人　私、選択的夫婦別姓というのは、既婚男性にはほぼほぼ認められている、フルスペックで自分の氏名を名のる権利というのを女性に付与するかどうかというところだと思うんですよね。フルスペックというのは、やはり自分の業績の維持あるいはアイデンティティーの維持というものを希望した人たちには、既婚男性にはやすやすとできているところ、私たちでは、透明のシャッターが下りていて、ばんと毎回当たるんですよね。
　旧姓使用、併記ができるようになると手間や不便が解消するというふうに言われて、私もそれを期待していたんです、四十二で改姓したときに。でも、百以上名義変更をしていく中で、給与が振り込めなくなったり、先ほど申し上げたようなトラブルが起こったり、自分の業績を次の転職で生かそうと思って、例えば大学に学位証明をもらいに行くと、そこでもやはり、全部の戸籍謄本を持ってきてください、これまでの名字に至るまでのと。マイナンバーの併記を持っていっても何もならなかったんですね。
　では、併記で事が済むのかといったら、車の運転もできません、病院の受診もできません。できないことだらけで、たくさん穴が空いているところにどかっと落ちてしまうような日々を繰り返してきて、なので、国がもうできるよと言われて、それを信じて飛び込んだ人たち、結構な多くが、だまされたというようなことをおっしゃる方が多いわけです。
　事務方の負担というところにありますが、私の資料の一番最後の方に、フリーという会社さんが出された資料がございます。これは、内閣府の方に出されている資料というふうに理解をしているんですけれども。
　改姓の手続というのは、本人も大変なんですね。望まない改姓だと、自分で自分を穴を掘って埋めているような感覚になるようなペーパーワークが非常に多いんですが、例えば、一番最後のページですと、管理者の立場として、社員が改姓するとメールアドレスや名刺を作り直す必要があり対応コストがかかる。旧姓使用でも、行政手続によっては併記がオーケーなものと戸籍姓でないといけないものがあり、管理コストがかかっている。あとは、小規模企業共済の登録変更の際、銀行口座名義を変更すると引き落としができなくなるので、先に銀行口座の名義を変更しないと後が滞るというようなことが起こるので、非常に手間がかかった。
　ということなので、望まない改姓は、本人も望まないけれども、企業も望んでいない、何なら行政も望んでいない、コストだけかかるというふうに考えているので、これをやはり、今後、女性の役員を増やしていこうとかいうときに、一々これをやらせていく、そして社会的なコストを増大させていく。これに対しては、女性活躍というのであれば、物すごく阻害要因になるので、これが取っ払われてフルスペックで自分の氏名を名のる権利というのができたら、かなり社会的にも地位が築きやすく、あるいは働きやすく、家庭生活も送りやすくなると思っています。
　お答えになっていますでしょうか。ありがとうございます。
○小竹委員　ありがとうございました。
　やはり様々なところで不都合であったりお困り事がありまして、私としても、その課題認識、ここを何とか変えていかないといけないという思いは更に高まりました。
　次は、寺原参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、国民民主党案と立憲民主党案、両案が提出されております。その中で、我々の案としては、戸籍の筆頭に記載する者を定めることによって自然と後々の子の氏が定まるようにした法案であり、子を持つか子を持たないかの選択にも配慮をいたしました。また、子の氏は自然と定まるとしたことによって、両親のどちらかの氏を実務上定めることのないよう、別氏が選択された場合には制度上どちらかの氏を使用することにはなるんですが、その中でも、最大限、子と親の関係、一体感に配慮した法案だと我々としては認識しております。
　法律家の観点から、この立憲案、国民案、どのような違い、どのような評価があるというふうにお考えか、お聞かせください。
○寺原参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたような違いは、立憲さんと国民さん、あるとは思うんですけれども、いずれも法制審案をベースにしてくださっていて、事実上どちらも、婚姻するときに子の氏が決まるということは変わらない。それは現在の制度でも同じで、どちらかの、妻か夫かの氏を選ぶ際に、それはイコール子の氏になっているので、その点は現在の制度とも同じかなということで、私としては、立憲さんの案でも国民さんの案でもいずれでもよろしいので、できれば統一をしていただいて、進めていただきたいというふうに考えております。
○小竹委員　ありがとうございました。
　次は、割田参考人にもお伺いしたいと思います。
　先ほど、選択的夫婦別氏制度が成立した場合には婚姻に進まれるというようなことをお聞きしました。仮に維新案が成立した場合には、今後、どういったふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○割田参考人　維新さんの案が通った場合ですけれども、私たちは、名字を変えたくないというところで、現在、事実婚をしています。なので、そうなった場合ですと、今のまま事実婚を続けざるを得ないかなというふうに考えております。
　以上です。
○小竹委員　ありがとうございます。まさに当事者の声ということで、本当に重く受け止めております。
　そして、先ほどの井田参考人であったり志牟田参考人のデータが非常に、そして最近の、直近のものでありまして、やはりデータがたくさんあると議論もはかどりますので、本当にありがたいというふうに思っていまして、こういった中で、今の割田参考人のお言葉にもありますけれども、当事者である若者層ほど選択的夫婦別姓への賛成が多数を占めている中で、この将来世代の価値観というのをやはり優先的に政策に反映するべきというふうに考えておりますが、このことについて八木参考人と井田参考人に伺いたいと思います。
○八木参考人　将来世代の意向、気持ちを政策に反映させるというその趣旨には大変賛成するところではありますけれども、私は、選択的夫婦別姓を法制化することに伴う弊害の方が多いというふうに考えておりますので、それよりは、現在の旧氏使用を更に拡大していく、単独使用、単記も含めて、選択的夫婦別姓という手法以外の方法で行っていくというのが適切だというふうに考えております。
○井田参考人　すごくシンプルに考えて、例えば子育て支援の施策を考えるときに七十代の方に御意見を伺うでしょうか。例えば進学に関する意識であったり必要な施策に関して七十代以上の方に御意見を伺うでしょうか。
　やはりそれは、これから必要とする人、あるいは、今その制度の中で実際運用してみてどうだったかというところを政策に反映されるべきだというふうに私は考えているので、だからこそ、やはり、これから結婚する世代とか、改姓して苦痛を被ったり困り事を抱えている人の声を当事者として、皆さんが立法のための制度設計に生かしていただきたいと切に願っております。
　ありがとうございます。
○小竹委員　ありがとうございました。
　最後に、また八木参考人に伺いたいと思います。
　これは私の会社員時代のときの先輩の話なんですけれども、その方は、名前を言うと特定されるぐらい、日本に六軒しかない珍しい名字でして、その方は、数軒しかない珍しい氏を受け継ぎたい、大切にしたいという思いがありました。一方で、当時つき合っておられた彼女、奥様は、珍しい氏が目立ち過ぎるということで、それが少し、言い方はあれですけれども、コンプレックスといいますか、そういったふうに捉えられて、夫婦別氏をしないのであれば結婚はできないというふうに言われていたそうです。最近連絡を取っていないので、ちょっとその後は分かりませんが。
　このように、違う氏で生きたいという希望を持つ夫婦が現行制度の下ではためらっているという現状がございます。
　先ほども鬼木委員から、同一戸籍同一氏が家系の伝統を守っているというふうなこともありましたが、これも、私はある意味、しっかりとこの珍しい氏の伝統を守りたいという意思の表れの一つとも考えておりますが、八木参考人、この辺、どういうふうにお考えでしょうか。
○八木参考人　御質問の趣旨に沿うかどうかちょっと分からないんですけれども、例えば、珍しい名字とか、あるいは名家、歴史的、歴史上の名家、それらを継いでいく上では、現行法の中で養子制度を活用すればできるということですね。
　ですから、そういう珍しい名字を継承したいという思いと、でも、結婚してその名字を使いたくないという人、そういう個別の問題にまではなかなかお答えできないです。許してください。
○小竹委員　その個別のことが積み上がって今の課題認識になっているということだと思いますし、今、済みません、言い忘れていたんですけれども、その方は一人っ子でして、余計にそういった思いがあったということでありました。
　ちょっと時間が来たので質問を終わりますが、しっかりとまた、今日、明日と議論して、課題認識を共有して、与野党を超えて一致いただけるように私も尽力してまいりたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○大森委員　公明党の大森江里子でございます。
　五人の参考人の皆様には、大変お忙しい中、国会までお越しいただきまして、誠にありがとうございます。大変貴重な御意見、また御知見を拝聴させていただけることに感謝を申し上げます。時間の関係で、五人の皆様全員には御質問できないこともあろうかと存じますが、どうか御容赦ください。
　最初に、志牟田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの先生のお話を伺いまして、研究者にとって氏名が大変重要であり、改姓や旧姓の通称利用は不利益や不安、また手続の煩雑さがあり、それは様々な場面で生まれているという現実、特に女性の研究者の方たちが大変御苦労されているという現実を知ることができました。
　ところで、ＯＲＣＩＤ、オーキッドと呼ぶようですが、そちらに登録をして、研究者個人を識別するための国際的なＩＤを利用すれば、結婚して改姓をしても個人認証などは簡単にできるとの意見もありますが、このような意見について、実際に論文発表されている先生のお立場から御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどおっしゃいましたＯＲＣＩＤですけれども、確かに存在します。ただ、全ての研究者が登録しているわけではございません。
　それで、研究者がいかに名前で評価されるかという事例として、資料十八を提示させていただきます。御覧ください。
　こちらは、二〇二〇年、四年前のペーパーですけれども、セルリポートのペーパーです。これは、一番最初のページがこの論文の題名、概要を示しておりまして、こういう研究をされていますと。
　見ていただきたいのは、次の二ページ目なんですけれども、こちらで、論文の題名と、ここに名前があります。この名前で、こういう人たちが研究したんだなというのが分かるんですけれども、その研究の内容、概略と、そして、どうしてこの研究をするに至ったか、着想の経緯とか、そういったものは事細かに書かなきゃいけないんですね。それで、その根拠となるものを、ここの水色で示してありますけれども、ここは、その根拠となる論文は誰が発表したのかというのを書いてあるんですが、見ていただくように名前で表記されています。
　ここの紫色に塗り潰しているところは、私が研究したことに対してこの研究者が引用してくれているわけですね。そうすると、名前がここに書いてありますけれども、こういった名前なんですけれども、最終的に、レファレンスというところで、引用した論文をこうやってまとめて書いてあります。見ていただくと、この論文に関しては全て名前で書いてあります。よろしいでしょうか。
　そして、論文によっては、最初から最後まで通し番号で、引用した論文を一番から例えば五十番までと番号が振ってあるので、先ほど名前で掲載されたところが番号で振ってある、一番の論文がこれを示していますとかと書いてあるんですけれども、そのような番号の提示はいたしますが、この論文を見ていただくと分かるように、この論文は例えば千九百八十六番さんが書いたとか、そういった表し方はしておりません。
　というので、こうやって一目瞭然で、名前で全てが評価される。この名前が何回引用されたかということで、例えば私の論文であれば、この論文の重要性というのも評価されるんですね。これが非常に重要になってきます。なので、名前というのは本当に重要なものになります。よろしいでしょうか。
○大森委員　大変にありがとうございました。
　資料を用いての御説明をいただきまして、氏名が本当に大切であるということを改めて学ばせていただきました。
　続きまして、また志牟田先生にお願いをしたいのですが、先ほどの御質問の中でもございましたが、先生の大学では旧姓使用が認められているということでございますけれども、例えばほかに、旧姓使用が認められていない大学があるのかも、御存じかどうかもお伺いをしたいと思っております。また、旧姓が使えても、対外的な契約や公的書類で戸籍姓との不一致が問題となったことがあるかどうかというのも、先生御自身の御経験だけでなく、御友人や周りの方などのお話でも結構でございますので、お聞かせいただけますでしょうか。
○志牟田参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど話しましたように、多くの大学は通称使用は認めているケースが多いと思います。ただ、それは、要するに公的な書類を作成するときは戸籍名になっている場合が非常に多いです。
　また、公的なというか、対外的にということでは、国立研究開発での理事を務めている方の例なんですけれども、そちらは、研究活動は通称使用が認められているんですけれども、指定職である理事長として公的な場で何かをするときは全て戸籍名で何か書類を作成しなければならないということで、研究活動とそういう公的な立場での二重生活が非常に大変だというお話を伺いました。
　もう一つは、例えば三十年前とかでしたらば、通称使用で学位論文、私もそうなんですが、博士号に関わる学位論文の登録は通称使用はできませんでした、多くは。戸籍名だったんですね。なので、三十年前から残っている研究者としては、学位論文は戸籍名、でも今は通称で、例えば私は通称で働いていますけれども、それを遡ったときは戸籍名になってしまう。幸い私は博士を取ったときは今の通称で研究をしていたので、私はそういう業績が中断してしまうということはありませんが、早くに結婚した研究者はそういった中断があるとは聞いています。
　答えになっているでしょうか。
○大森委員　ありがとうございます。
　今の話のちょっと関連、続きになるかもしれませんけれども、先生の、御自身や周りの研究者の方で、研究の業績ですとか、先ほど学位論文というお話もありましたけれども、学術論文ですとか、あと学会活動などもあるかと思いますけれども、そちらにおいても、戸籍上の氏名と旧姓の不一致というのが原因で、例えば、評価、検索、先ほども少しお話がありましたけれども、引用などに支障が出たことがあるかどうか、もう少し具体的な角度で教えていただけますとありがたいです。お願いいたします。
○志牟田参考人　引用についてですけれども、通称使用が余り認められていない時期に論文を出された方は業績の中断というのはあるかもしれませんが、今の若い人たちには、そういった論文での引用で何か問題になる、論文に関して言えばさほど問題は残っていないのかなと思います。
　あと、海外に関してですけれども、パスポートの旧姓併記、たしか括弧でやるんですけれども、海外では括弧は通じないんですね。何だこれという感じで、意味が分からないということで、それが旧姓とかそういうのも関係ない。それが外務省が幾ら通達してくれたとしても、地方に行ってしまえば全くそんなのは通じていない。
　なので、そういった問題で、私たちは、科学系の学会が多く存在していますけれども、研究内容によってやることが全然違うんですね。例えば生態学会なんかは、本当に僻地に行って、そこでいろいろなものを採取したりとか人の何かそういった研究をするんですけれども、そういった奥地に行けば、言葉もちゃんと通じない、片言で一生懸命みんなやっているんですけれども、そういったところで旧姓とかそういったものを説明するというのは非常に難しいし、逆に、おまえは何だ、名前が二つあるじゃないかという感じで、先ほどのダブルネームじゃないですけれども、認めてもらえない、入国、そこから先は入れないとか、あと、重要な研究施設でも、例えば宇宙科学とかそういったところでは研究施設に入れないという弊害も伺ったことがあります。
○大森委員　大変にありがとうございました。
　続きまして、井田参考人にお伺いをさせていただきます。
　今年の三月に、我が党の選択的夫婦別姓制度導入推進プロジェクトチームの座長をしております矢倉克夫参議院議員が、井田参考人にお願いをさせていただきまして、別姓家庭のお子さんたち、いずれも三十歳前後の方々五名と伺っていますが、オンラインで意見交換をさせていただきました。ありがとうございました。
　協力してくださったのは、親がお互いを尊重し合うために事実婚を選択しているお子さんたちです。私もその動画を拝見させていただきましたが、親が別姓だと子供がかわいそうだという意見についてどのような意見が出たのかというのを少しお聞かせいただきたいと思います。ほかにもお聞きになっているお子さんたちの御意見がございましたら、一緒にお聞かせください。お願いいたします。