maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小寺委員　今お話しいただいたようなところでありますけれども、私の方からつけ加えるとすると、二〇〇三年ぐらいがピークであった書店の数は約二万八百八十店舗、それが二〇二三年には一万九百十八店舗、まさに半減しています。市場規模は、一九九六年がピークで二兆六千億、去年は紙と電子媒体を合わせて一兆五千七百億、紙媒体だけですと約一兆五十六億円、毎年五％ずつ減少している現状があります。
　実は、私はかつて書店を経営しておりました。今から四十年近く前、最初が、二十五歳のときに四十坪で開店しました。一九八六年から二〇〇四年までの十八年間、とてもいい時代でした。書籍だけではなくて、レンタルビデオやＣＤ、ゲームソフトなども取り扱っていましたので、一番いいときには、三店舗で年商十億円を超えておりました。毎週月曜日には少年ジャンプが何百冊も売れましたし、男性向け週刊誌や写真週刊誌も本当によく売れた時代でした。二〇〇〇年ぐらいがターニングポイントだったように思います。
　書籍と同じように、ＣＤやゲームソフトもだんだん売れなくなっています。それにつれて、書店はもちろんのこと、ＣＤショップやゲームショップ、あるいはレンタルビデオ店もどんどんなくなっています。レンタルビデオも、ネットフリックスなどに顧客を奪われています。この委員室にも、恐らく、ＣＤを買ったことのない人やビデオを借りたことのない人がおられるのではないでしょうか。
　書店に戻しますと、書店のビジネスモデルはまさに危機に瀕しています。中小の独立書店にとって、週刊誌等の雑誌とコミックの売上げが経営の柱でしたが、スマホに取って代わられてしまいました。象徴的なのが駅前の書店です。かつては、どこの駅前にも、規模はさほど大きくはないけれども、店頭はいつも立ち読みでごった返しているような書店がありました。雑誌を買うことが習慣としてある人たちは、定期的に書店に立ち寄り、ついでに書棚を見て面白そうな本を買うといったようなルーティンがなくなり、書店は主要な顧客を失っていったのです。
　あわせて、ネット書店の台頭です。買い求める書籍が決まっている人や、仕事に必要な書籍を急いで欲しい人たちにとっては、ネット書店の便利さは、リアルな書店と比較すると圧倒的な差があります。現在、ネットで販売される書籍の割合は約二〇％ですが、書店の数が毎年減少しているのですから、その割合は今後ますます高まっていくことでしょう。
　雑誌離れでもう一つ象徴的なことを申し上げますと、近くローソンとファミマからは、雑誌がこの三月からなくなっていきます。全ての店舗からではありませんが、かなりの店舗からなくなるのではないでしょうか。以前は雑誌目当てのお客さんがたくさんいたのですが、とにかく雑誌が売れないこと、また、物流二〇二四年問題とかが相まち、縮小、撤退が決まりました。雑誌を扱う問屋である取次ぎも、雑誌を運ぶ運送屋さんも、実は赤字です。
　リアルな書店が厳しいという話をさせていただいておりますが、書店だけが厳しいわけではありません。出版社も厳しいことに変わりはありません。昨年一年間で倒産した出版社は二十四社、三十八社が休廃業ないしは解散しています。現在、六百七十五社ある出版社のうち、三分の一以上が赤字経営という報告があります。書籍や雑誌を書店に卸す取次会社も赤字経営、一部の大手出版社を除いては、出版業界全体が危機に瀕しているのです。
　そうした中、私は、町に書店を残さなければならないと考えていますし、書店を残すためには様々な形で支援をしなければならないと考えています。
　去る二月七日付の読売新聞を御覧になった方もおられると思いますが、一面のトップに、「書店振興　官民で」という大きな見出しつきで、書店に関する記事が掲載されていました。あわせて、三面では消えていく書店の現状を、十八面と十九面では書店活性化に向けた様々な提言が掲載されていました。
　私は、「街の本屋さんを元気にして、日本の文化を守る議員連盟」の事務局長を務めさせていただいておりますが、議員連盟で積み重ねてきた議論と読売新聞の提言はほぼ同じ方向性であるというふうに考えています。
　なぜなら、議員連盟の名称にあるように、書店は、私たちにとって、本を通じて知識や教養をつなぐ機会を提供してくれる地域の文化拠点であり、書店を守ることが日本の文化を守ることにつながると考えているからです。目的もなく、時間潰しにふらりと入った書店で偶然に手に取った一冊の本との出会いが、その後の人生に大きな影響を与え、職業選択に大いに役立ったというような機会を提供してくれるのが書店なのです。
　皆さんも振り返ってみれば、子供のときから学生時代を通じて、自宅の近くに行きつけの書店があったのではないでしょうか。しかし、全国各地で書店が減少している現状においては、私たちが経験してきたように、歩いて、あるいは自転車で書店に行って気軽に立ち読みをしたり、本を探したりといった経験をしたことがない子供たちがどんどん増えており、読書離れに拍車がかかっています。幼少時から絵本を手に取り、活字文化に親しむためには、生活圏に書店が必要なのです。
　ところが、現実はどんどん望ましくない方向に向かっています。ネットやＳＮＳを利用する時間が増えた結果、読書の時間が減っています。ネットの既存メディアに対する影響は恐ろしいぐらいで、若者は既に地上波のテレビをほとんど視聴せず、ユーチューブやティックトックを見ています。
　また、かつては通勤途中によく見られた電車内で新聞を折り畳んで読む光景は、今では全員がスマホの画面を見ている状況です。そうした影響もあり、一月末日をもって夕刊フジは休刊となりました。また、東京中日スポーツは、デジタル配信に全面移行し、紙媒体の販売を取りやめとなりました。
　鉄は熱いうちに打てという言葉があるように、子供の頃から本に親しむ機会を増やすことで、今こそ読書離れを食い止める必要があると考えます。教育の現場でもこうした危機感が共有され、子供や生徒が本を好きになるように、読書離れを少しでも食い止めるような取組は行われているのでしょうか。
　そこで、読書離れに対する認識とその対策についてお伺いします。
○茂里政府参考人　お答え申し上げます。
　一か月に一冊も本を読まない子供の割合であるいわゆる不読率は、一貫した上昇傾向はないものの、小学生八・五％、中学生二三・四％、高校生四八・三％と、年齢が上がるごとに高くなり、不読率の低減、これを図る必要があると考えております。
　第五次子どもの読書活動の推進に関する基本的な計画では、社会全体で子供の読書活動を推進する必要があるとしており、乳幼児からの読書習慣の形成を促す取組や、探求的な学習活動等で学校図書館の利活用を促進する取組の充実を図ることとしております。
　同計画を踏まえまして、文科省におきましては、発達段階に応じた読書活動の先導的なモデル事業や、幼稚園等の学校等における子供の読書活動を推進するための優れた取組の表彰、あるいは民間団体における読み聞かせなど、読書活動への助成などを推進しているところでございます。
　これらの施策を通じまして、引き続き読書活動に関する取組を進めてまいりたいと思います。
○小寺委員　ありがとうございました。
　実は、結構取り組んでいただいているのは承知しておりますし、それなりの成果が現場で出ていることも承知をしております。
　しかしながら、状況は、今申し上げたように、どんどんどんどん危機的な方向に向かっているというふうに認識をしておりますので、より一層の取組を求めたいというふうに思います。
　先ほどから申し上げておりますが、読書離れに歯止めをかけるには、幼少期からの本に親しむ機会を増やすことが大切であります。
　私の地元、東近江市というところでは、乳幼児健診、いわゆる四か月健診のときに絵本がプレゼントされます。ブックスタートという事業ですが、その狙いは、赤ちゃんと保護者がゆっくり向き合って絵本を開くことの大切さを伝え、楽しく触れ合う時間を持つきっかけづくりとなることを願って実施することとなっています。
　絵本は、言語力や感性、理解力を発達させるものとして極めて重要であると言われています。絵本や本の読み聞かせを幼い子供たちに経験する機会を与え、本が好きな子供たちを増やしていくことが大切なのです。
　かつて、ショッピングセンター内にある私の店舗でも、店内の休憩スペースをお借りして、ボランティアで読み聞かせをされている方をお招きし、月に一度、読み聞かせ会を行っていました。
　出版文化産業振興財団では、読書アドバイザーという資格を持った人たちが活動しており、こうした貴重な読書推進人材に活躍の場を提供するような支援策を取るべきであります。
　また、子供たちに読書の楽しさを伝える専門家を育て、そうした人材を派遣するような取組を進めることがあってもよいのではないでしょうか。
　そして、読売新聞の提言にもありますが、学校教育現場で読書の楽しさや大切さなどを教えるといった読書教育を充実させる必要があります。読書活動に熱心な教員を育て、読書の大切さを子供たちに教える仕組みづくりを行うべきです。
　あわせて、学校図書館の充実も、司書の配置も含めて考えるべきであります。食育の指導に栄養教諭が当たるように、読書教育の指導に学校図書館の司書が当たるような仕組みを、現状も取り組んではいただいておりますが、更に推進すべきであるというふうに考えます。
　活字離れが進むからこそ、時間はかかるかもしれませんが、読書教育を通じて本を愛する子供たちを増やす取組をするべきであるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それと、議員連盟で世界各国の書店に対する支援策を勉強しているときに、フランスと韓国の支援策はすばらしいことを知りました。昨年末の議員連盟の総会にもフランス大使館の方に来ていただき、フランスの文化というものに対する支援策のスケールの大きさと考え方の違いに驚かされました。
　そこで、フランスや韓国など諸外国の文化政策や書店に対する支援策、またその予算規模等はどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりですが、諸外国では、書籍の購入促進や書店への経営支援を行っている例がございます。
　例えば、フランスでは、若者の文化へのアクセスを容易にし、芸術文化活動を促進する目的で、若者に対してカルチャーパスを配付しまして、書籍の購入などを促進しております。また、韓国では、公共、学校図書館が図書を購入する際に地域の書店を優先するよう勧告したり、書店に関する基礎調査、文化行事等の支援、書店に対するコンサルティングなど、書店の経営支援を行っているところでございます。
　これらのような書店の支援を重視している国々について、二〇二三年度より調査研究をしているところでありますが、我が国としての書店振興の在り方に関する検討の一環としまして、今後も諸外国の動向についてフォローしてまいりたいと思っております。
○小寺委員　ありがとうございました。
　これはなかなか申し上げにくいことに我々の立場からはなるんですけれども、世界中の各国が書店や文化芸術に莫大な予算をつぎ込んでいる中で、我が国だけが全く何もしていないというふうなことを申し上げるつもりはありませんが、余りの予算規模の開きがあることに、率直に申し上げて大変驚いています。
　文化庁の調査によると、令和五年度で比較いたしますと、国民一人当たりの予算規模で申し上げますと、フランスと韓国は、日本の十倍以上の予算を書店の支援や読書推進も含めた文化的な事業に使っています。
　それと併せて、消費税の軽減税率の適用です。韓国やイギリスは非課税ですし、ドイツやフランスでも、標準的な税率に対して半分以下あるいは四分の一程度の税率しか適用されていません。日本でも非課税にした方がとはとても申し上げることはできませんが、もう少し諸外国に負けないレベルの支援策が必要であります。
　読売新聞の記事によりますと、日本は、文化庁の予算で総額で一千百十七億円、一人当たりに直しますと八百九十九円の文化的歳出予算額ということであります。それに対して、今例に出してあるフランスでは六千六百七十六億円、一人当たりにしますと九千八百十二円、韓国も四千九百五十四億円で、一人当たり九千六百三十円となっております。アメリカだけが八百三十八円というふうに日本より低い金額でありますが、ドイツもイギリスも、それなりの金額が実は文化的予算として出されています。
　そして、あわせて、我が国の状況を考えるときに欠かすことができないのが図書館との連携です。私は、地方にとって、先ほどから何度も申し上げているような読書好きの子供を増やすためには、そして地方の書店を守るためには、各地域の図書館と書店の連携が肝になると考えています。
　実は、今朝の読売新聞の二面に、全国千七百十八市町村のうち二百五十六の町村、一五％には、書店も図書館もない町村がどんどん増えてきているという記事が掲載されていました。そのうち、北海道が四十二町村、福島が二十一町村ということであります。
　そこで、武藤大臣にお尋ねしますが、諸外国の施策と比較して、我が国の現状をどのように思われますか。そして、図書館との連携を含めた我が国の書店に対する支援策がどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。
○武藤国務大臣　小寺委員もおっしゃられたように、私も、テレビの報道でしたか、パリの本屋さん、いわゆるここがまさにジャパン・カルチャーの起源みたいになって、そこの本屋さんを見ながら日本語を覚えるフランス人の子供たちというのを見たことがあります。まさに我々もそれぞれに応じた支援策がこれからも進めていかれるものと承知をしております。前大臣からも引継ぎ書の中でしっかりとここを私もいただいておりまして、それぞれの我が国の実情に応じた支援策を今後検討していきたいというふうに思います。
　また、具体的にちょっとお話を申し上げておきますと、昨年十月に、既存の中小企業政策を紹介するため、書店の経営者向け支援施策の活用ガイドを取りまとめ、公開をしたところです。この中で、店舗改装や
　令和六年度補正予算を活用しながら、経営支援について、書店のデジタル化を進めていく、また、返本の抑制ですとか、棚卸し作業の効率化ですとか、万引き防止措置などを通じて収益性の向上を図る実証事業も行っていく予定であります。
　さらに、先ほど委員がおっしゃられたように、書店等の関係機関と図書館の連携、協働を促進するモデル事業ですとか、事例集の普及等を文部科学省が進めているものと承知をしているところであります。
　こうした取組に加え、関係各省と連携をしながら、経済対策に記載をしました書店活性化プランを策定し、具体的なアクションを進めていきたいと思います。
○小寺委員　ありがとうございました。
　せっかく書店ＰＴをつくっていただいて、提言書の内容に沿っていろいろ事業を進めていただいておりますので、これからも更なる御支援を是非お願いしたいというふうに思います。
　それから、地方にとって肝となるのは図書館と書店の連携であるというふうに申し上げましたが、実は、もう一つ重要なことがあります。それは、具体的に取り組むのは全国の各自治体ですから、首長の理解があるかどうかということに実は懸かっています。
　全国の自治体では、独自に支援策に既に取り組んでいただいている事例がありますので、幾つか紹介させていただきます。
　市町の図書館に本を納入するとき、できるだけ地元の書店で調達をしようとしても、地元の書店にとってはとてもハードルの高いことで、決して簡単なことではありません。なぜなら、図書館で本を貸出しをするためには、貸出し、返却をするためのバーコード、図書館の名前が入った管理用シール、それから本全体を保護するようなカバーなどの装備一式の費用負担を求められたりするからです。
　鳥取県では、県立図書館が本を購入するときには、原則地元書店から購入するなどして、図書館と書店との共存を図っています。同様の取組は、山形市や大分県の宇佐市でも行われています。
　また、北海道の幕別町では、図書館で購入する年間四千冊の本を地元の書店から購入することとしながら、今し方お話しした図書館用の装備を二つの福祉事務所が請け負う仕組みを構築されました。図書館と書店、そして福祉事務所が連携をして、予算が地域内で循環する仕組みと障害者の雇用を生み出すという先進的な幕別モデルとして確立しておられます。同様の取組は、同じく留萌市でも行われています。
　また、コロナ禍では、コロナウイルス感染症対策の地方創生臨時交付金を活用した事例として、図書カードを十八歳以下の子供に送られた事業が全国の自治体で行われました。
　また、関連する事業として、これはまた少し違いますけれども、熊本県書店商業組合は、商店街等売上回復支援事業費補助金を活用して、三〇％上乗せのプレミアム図書券を販売されたりしています。
　各自治体のトップに地域の書店を支援することの必要性について認識してもらうことが具体的に書店への支援につながるため、首長さんに対する理解を深めることが必要だということも併せて意見として申し上げさせていただきます。
　先ほどから何度も繰り返し申し上げていますが、地方の書店が減少することは地方文化の衰退につながり、ひいては都市と地方の知の格差につながりかねません。石破政権が掲げる地方創生の観点からも、書店への支援は重要です。
　現行の交付金制度、いわゆる地方創生推進交付金を活用する事例として、私の地元、滋賀県でも、令和七年度予算の中に、中小企業等への支援による地域経済活性化事業として一億七千五百万が予定されており、商工会議所や商工会といった商工団体を通じて、書店への支援を含めた形で実施される経費に対して助成をすることになっています。もちろん、県議会の承認が必要なことは言うまでもありません。
　こうした取組は、先ほど御紹介いただいたフランスやドイツで行われているカルチャーパスに通じるもので、書店サイドにも子供たちにもとても効果があります。フランスなどでは、書店で本を買うだけではなくて、コンサートチケットであったり、あるいは美術館へ行ったり、そうした文化的なことまで含めると、一人当たり大体数万円の予算がカルチャーパスで与えられるというふうに伺っています。
　是非国が予算をつけて事業立てをし、自治体は地域の実情に応じた形で効果的に事業を実施していくような仕組みで、地域の書店を支援するようにしてもらいたいものであります。
　最後に、お隣の韓国では、ネット書店の台頭で一時はかなり減少した書店が、先ほど来申し上げている国や自治体の様々な支援策を受けて、増加に転じています。
　具体的には、二〇〇三年に三千五百八十九店舗あった書店は、二〇一五年には二千百六十五店舗まで減少しました。そして、それが二〇二一年には、何と二千五百二十八店舗まで回復したのです。増えた多くの店舗がまさに日本の地方に求められる中小の独立書店であり、そうした特色ある書店が中心となって地方の文化を支える仕組みができており、まさに地方創生のかがみだと言えます。
　そこで、地方創生の観点から、書店の活用策についてどのように考えるか、お尋ねしたいと思います。
○安住委員長　小寺君、時間がもう終わりなので、最後に答弁でいいですか。
　内閣府地方創生推進事務局の大森審議官、簡潔に答弁をして、それで終了ということにさせていただきます。
○大森（一）政府参考人　お答え申し上げます。
　地域の書店振興は、地方創生の観点においてもやはり重要であるというふうに認識しております。
　このため、新しい地方経済・生活環境創生交付金によりまして、例えば、地域の書店を含む商店街や中心市街地の活性化の取組を支援することが可能であり、自治体の創意工夫に基づく取組を後押ししてまいりたいというふうに考えております。
○小寺委員　終わります。ありがとうございました。
○安住委員長　これにて小寺君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島克仁君。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　二月四日に引き続いて、今日も質問の機会をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　ちょっと気になったんですが、先ほど小寺委員ですか、冒頭に、昨日の予算委員会、開かれなかったことがあたかも野党の責任のような、これはとんでもない発言だと思いますよ。この予算委員会の前提の問題について、予算を提出して、審議、円滑にする責任がある与党、そちらに、誠意のない対応をしたことを、これは責任転嫁も甚だしい。改めて先ほどの発言には抗議を申し上げたいと思います。
　こんなことで時間を費やすのはもったいないので早速質問に入りたいと思いますが、私からは、先週二月十四日、野田佳彦代表が公表いたしました政府予算に対する立憲民主党の修正案、「家計が第一　ムダな予算を生活応援へ」についてと、また、昨日、我々、議員立法、高額療養費患者負担額上限引上げ凍結法案を衆議院に提出をいたしましたので、関連して質問させていただきたいと思います。
　まず、政府予算に対する修正案、「家計が第一　ムダな予算を生活応援へ」。
　これは資料の一枚目でございます。右側が財源確保。前回もお話ししましたが、私は野田佳彦代表の御指示を受けて、本気の歳出改革作業チーム、総勢八十人余り、一週間で洗い出し、そして一週間で深掘り。ここにもお示ししてあるように、突然増えた一般予備費の財源であったりとか無駄な見せ金基金の活用、こういった内容で、財源確保に三・八兆円。そして、その一方で、我々が目指す政策実現、これは左側になりますが。ガソリン、軽油価格の引下げであり学校給食無償化。こういったことを責任ある立場で具体的にお示しをさせていただいておるわけであります。
　冒頭、加藤大臣にお尋ねしたいわけでありますが、我々の、来年度当初予算に対する、政府予算に対する修正案フレーム、分かりやすくお示しをさせていただいております。加藤大臣、よく見ていただけましたでしょうか。その上で、我々の修正案に対して見解をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　御党が出された修正案、概要という形のペーパーしか手元にございませんでしたが、それについては出された直後にしっかりと見させていただきました。
　その上で、今も表はお出しになっておられますけれども、政策実現と財源確保を併記する形で、具体的に予算修正案を御提案いただいたこと、これは国会審議において真摯に政策論議を行っていただく上で大変意義のあることと考えております。
　ただ、その上で、予算については、私ども必要と思う予算を計上させて出させていただいているという、まずそれが一つあります。それから、恒常的な政策に必要な場合には安定的な財源ということを申し上げておりますので、その辺をどうお考えになっているのかなど、幾つか思うところはございますけれども。
　いずれにしても、党派を超えた合意形成を図るために、与党、野党共に、中長期的な政策の方向性や制度の持続可能性についてそれぞれのお立場で議論が展開され、国民の納得と共感が得られていけるよう、我々政府としてもしっかりと対応させていただきたいというふうに考えております。
○中島委員　我々も明確にこういう形で、財源も確保しながら、そして、我々が目指す政策、財源確保の上で、真摯に与野党協議、しっかりと受け止めて、そして前へ進めていただけるよう改めてお願いいたします。
　そして、ここに示している、額は大きいものを示させていただいていますが、本気の歳出改革作業チーム、先ほど言った総勢八十名近い、十五チームですよ、十五チーム。
　ここにはなかなか、まだ引き続き精査が必要ということも、そういう内容もあって、例えば、政府広報費について見ると、予算が四十五億円。四十五億円で、これはユーチューブ再生回数が百回程度。私のユーチューブだって多いときは五百回とか千回いきますよ。ティックトックは五十万回いったこともありますよ。四十五億円の予算をかけて再生回数が百回程度。こういったものとか、あと、介護プロフェッショナルキャリア段位制度、これはもう十年前から始まっていますが、今、受講数が激減しているんですよ。今、我々、介護、障害福祉処遇改善、人材確保の法案も出して、予算修正も求めていますが、これは地域医療介護総合確保基金から予算が出ていると思います。これはまだ、一体幾ら、それを請け負っているシルバーサービスにどのぐらいの国の予算が行っているか今精査中でありますけれども。
　この作業チームが二週間でここまで掘り下げた。
　財務大臣、予算を編成するお立場として、こういう細かい無駄のチェック、これは与党も含めてですよ、与党も含めて、やられていますか。こういう無駄の抽出、こういった作業をもしされていないのなら、これはちゃんと反省していただきたい。いかがでしょう。
○加藤国務大臣　今の水準が細かいとは私は思いませんで、それぞれ、一つ一つベースになってやっていただいているんだと思います。
　私ども予算編成に当たっては、各省庁から要求のあった各種の事業について、その要求内容の説明を受ける中で執行状況や政策効果等を確認するとともに、ＥＢＰＭの手法を取り入れた行政事業レビューシートを積極的に活用して政策効果を確認するなど、政府の施策あるいは予算が効率的、効果的に行われるよう努めているところでございます。
○中島委員　与党さんも含めて、我々、今回私も大変勉強になりました。長妻昭代表代行、無駄を見出すプロフェッショナルですよ。レクを受けて、その観点。我々はやはり、無駄な、そして、つらつらとただただ積み増されて毎年のようにやっている、出されているような、こういったことをやはりしっかりチェックしていかなきゃいけない。我々作業チームは、この予算で終わりじゃないですから。引き続き、まだ額もはっきりしていない、うやむやになっているようなものを、今後更に精査を含めて各委員会等で取り上げてまいりたいと思いますので、これも真摯に受け止めていただければと思います。
　続いて、高額療養費患者負担額引上げに関して、これは資料の四枚目ですね。一昨日、島根の丸山県知事、高額療養費見直し、死に追いやる決定、戦後最大の汚点、国家的殺人未遂だとまで発言されておるんです。
　この内容について、福岡大臣、島根の丸山知事からこのような御指摘を受けてどう受け止められているか、まずお答えいただきたいと思います。
○福岡国務大臣　まず、様々なお声については真摯に受け止めなければいけないというふうに思っております。
　その上で、私どもとしては、今回見直しを決するに当たりまして、受診抑制が起こりませんように、所得の低い方の上げ幅は低くする、そして所得の高い方の上げ幅は大きくするということで、過度な受診抑制が起こらない、そういう制度設計にさせていただいています。
　引き続き、必要な医療がしっかり地域で受けられるように取組を進めてまいりたいと思います。
○中島委員　全く受け止めが的外れだと言わざるを得ないですよ。
　今日も、全国がん患者団体連合会、また、ＪＰＡ、日本難病・疾病団体協議会、もう毎日、連日国会に足を運んで、高額療養費患者負担引上げ、これがどういう影響を及ぼすか。本当、目の前の命に関わる問題を、今、患者受診に影響がないように。これまでの質疑で大分浮き彫りになったと思いますよ。
　私、前回、二月の四日、石破総理もおられましたが、これは改めて前提で確認しますけれども、今回、昨年の政府の骨太、六月にも入っていなかった。そして、八月の概算要求にも入っていなかった。それが突如として、十一月中旬、社会保障審議会医療保険部会、他のテーマと一緒に俎上に上げられ、そして、当然ながら、審議会のメンバーには当事者の方は入っていなかった。なおかつ、当事者団体からヒアリングもしなかった。そして、先日、川内委員の質疑でもつまびらかになりましたが、引上げ率に関して、厚生労働省は最大で一五％、でも、三段階目には七三％になるということも審議では明かされなかったですよね。
　これが、二月の四日も確認しましたが、福岡大臣、丁寧な、適切なプロセスを経て今に至っている、今でもそういう認識ですか。私は全くプロセスが間違っていると思いますが、福岡大臣は、丁寧な、適切なプロセスを踏んで今に至ると認識されておるんでしょうか。
○福岡国務大臣　まず、様々な見識を有する専門家の方々に議論を行っていただく、これについては、過去の様々な見直しと比べても遜色のない、充実した審議を行っていただいたというふうに考えております。
　その上で、国会でも御指摘がありましたように、当事者の方々をお聞きすべきだというお声をいただいて、私も患者団体の皆様から直接お声を聞かせていただきました。
　今後、また、様々な検討の過程においては、そういった患者団体様のお声を聞く、そういったことも当然検討に付していかなければいけないと考えております。
○中島委員　今になってもそんな認識ですか。
　加藤大臣。加藤大臣は昨年末、この内容を福岡大臣と折衝して合意されましたよね。加藤大臣といえば、長年、何回も厚生労働大臣も務められた。このプロセス、まず、いろいろ問題があるんですが、今私がつらつら話をしたプロセス、それを知った上で合意されたんですか。
○加藤国務大臣　ちょっと、おっしゃるプロセスの中にいろいろなことが入っておりました。その個々具体的なこと、どういう形で審議をしているかとか、どういう声を聞いているかというところまで、当然私ども承知しているわけではございませんが。
　ただ、その流れで申し上げますと、そもそも、全世代型社会保障を構築していく観点から、一昨年末に改革工程というのが出されて、その中に、検討すべき課題の一つに入っているということは御承知のとおりだと思います。それを踏まえて、改革工程を実施するというのは、たしか、骨太の中にはそういう書き方をしていたと思いますが。
　それで、昨年秋以降、厚労省の審議会や与党において議論を重ねた上で、昨年末の大臣折衝で厚生労働大臣から具体的な見直しの制度設計について御提案をいただき合意をした、こういう経緯であります。
○中島委員　今ちょっと与党議員もと言いましたけれども、この内容を、このプロセスも踏まえて、与党議員も認めたというプロセスが、今、丸山知事が、戦後最大の汚点、死に追いやる決定だと。
　加藤厚生労働大臣時代、この高額療養費制度のこともよく承知しておったと思いますから、そのときは気がつかなかったとしても、百歩譲りますが、この予算委員会で、明らかにこの決定プロセスが間違っている、このことを真摯にしっかり受け止めて、まず前提としていただきたいと思います。
　ちょっとまだ質問はたくさんありますので次に行きますが、先週の十四日、福岡大臣、患者さん団体、当事者団体とお会いしましたよね。そして、今回の高額療養費負担上限引上げの政府方針、これに対して修正案を示されました。一言で言うと、多数回該当は今回除外するという内容だったと思います。
　しかし、このような微修正で、今回の見直し、引上げ幅は変わらないわけですから。引上げ幅は変わらないですよね。年収五百、六百十万だったかな、の方は、現行八万円だけれども十三万円に上がるわけですよね、三段階。
　ここはちょっと政府参考人に確認したいんですが、この修正案において上限額が予定どおり引き上げられた場合、現状では、その多数回該当に当たる方は二割と言われておりますが、この多数回該当の対象となる方は、政府の修正案ではどのくらいになると試算されているのか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　まず、先生のおっしゃられた二割という数字につきましては、私ども、多数回該当の数字そのものは取っておりませんので、近い値ということで、この委員会でもお示しをさせていただきました。
　その上で、今回の見直しにより対象数がどのように変化するかという点につきましては、現行のレセプトデータでは個々の患者の所得を正確には把握できておりません。また、高額薬剤の一層の普及の影響も含めて全体に考えなければならないということで、具体的な数字が幾つかということを推計することは困難だと思っております。
　ただ、三回にわたる制度の見直しの中で自己負担限度額が引き上がる方というのはいらっしゃいますので、患者によっては、これまでであれば自己負担限度額に到達していたけれども、見直しにより限度額に到達しないという方もいらっしゃると思いますが、数字についてはちょっと把握はできておりません。
○中島委員　そんなことで、微修正ですから。普通考えれば、今八万円の方、それが十三万円になって、今よりも高額、上限が、例えば月々十万になった。その方々は高額療養費制度の対象にならなくなるんですよ。多数回該当も受けられなくなるんですよ。現状二割だと言っている、これが明らかに、この多数回該当に当たる方は減るじゃないですか。下手したら一割弱。そういう試算もしないで、何か予算委員会で野党から責められたからちょっと修正します、そんな内容じゃないですからね。
　もう一点、ちょっと政府参考人に確認いたします。
　今回の高額療養費制度、いわゆる付加給付のある方と国保とか協会けんぽの方はまさに直撃を受ける。付加給付がある方、これも、このまま見直しが実行された場合、今までも格差があるのに更にその格差が広がる。この格差対策、どのように考えられておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　先生の問題意識、恐らく、協会けんぽや国保では付加給付が実施されていない一方で、健保組合や共済組合では実施されているところもあるということをおっしゃられているのではないかと思っております。
　付加給付自体、それぞれの保険組合の自治による取組をしていることで実施をされているところでございますが、それぞれ今回の高額療養費の見直しの趣旨を踏まえながら、各保険者の財政状況、保険料の水準、そういったものを勘案し、その水準についてそれぞれ御議論、御検討されるものだというふうに承知をしております。
○中島委員　全然対策取ってもないし、対応しようともしていないじゃないですか。これで、今回三段階目に行ったら更に格差は広がるんですから。
　厚生労働省共済の方は、年収五十三万円未満の方は自己負担額二万五千円ですよね。二万五千円ですよ。年収が高い方は若干上がりますが、最高でも五万円ですよ。十三万円になる方と、付加給付のある方の差がまた更に広がる。健保組合、調べましたが、組合によって若干違いますが、平均すると大体二万円から二万五千円が上限です。そういう対応をしっかりしていただかなければなりません。
　資料の二枚目になりますが、政府が先週金曜日、十四日に示した一部修正案に対する全がん連の要望でございます。一言で言うなら、これでは駄目ですと。この内容では、ここに書いてありますから読みません、時間ありませんから。改めて、一部修正では不十分、一旦凍結を要望せざるを得ないと。多分お会いになったときもそのように聞いたんじゃないかと思います。
　そして、今日は、この委員会の前に、婦人科の先生、ヒアリングもさせていただきました。がんや難病の方々だけではなくて、不妊治療に関わる方々、こういった方々も、この高額療養費制度、利用されている多くの方がおられるんですよ。今回の高額療養費制度、患者負担引上げ、まあ制度維持もありますが、子供、子育てへの拠出、本末転倒な状況になりますよ。この高額療養費を、患者負担を引き上げた場合、不妊治療を諦めてしまう方も多数出てくるという宋先生のお話でありました。
　こういう状況をしっかり受け止めていただいて、我々、昨日、三枚目、健康保険法等の一部を改正する法律案、通称高額療養費自己負担引上げ凍結法案、提出をさせていただきました。同時に、予算修正、最初にお示ししたフレームですね。我々が実現したい政策課題、二百億円ですから。それにも応じないようだったら、我々、この議員立法、今、与野党伯仲。
　そして、この内容、ちょっと後で時間があれば詳しく御説明いたしますが、これは当たり前のことを書いてありますから。
　政令改正をするに当たって、長期にわたり高額療養費の支給を受けた者の療養に必要な費用の負担の家計に与える影響、高額療養費の支給を受けた者の必要かつ適切な受診に与える影響について考慮することを新たに規定する。そして、配慮するに当たっては、長期にわたり高額療養費の支給を受けた者の生活実態に関する調査を行い、事前に長期にわたり高額療養費の支給を受けた者その他関係者、当事者の方々の意見を聞かなければ政令を改正してはいけませんという内容です。
　これは与党の皆さんだって、他の野党の皆さんだって、だって極めて当たり前のことですから。それを今回していなかった。これを提出したわけでありますから、是非しっかり受け止めていただきたいと思います。
　この内容、先ほど決定プロセスに私問題があると言いましたが、まさにここの新たに規定する部分が抜け落ちているということ、福岡大臣の見解を伺いたいと思います。
○福岡国務大臣　まず、御党の提出の法案の取扱いについては国会で御議論いただくべきところでございますが、近年、高額な薬剤の登場等によりまして医療費全体の倍のスピードで伸びておりまして、高額療養費の総額は十年前と比べて約八千億円増加しております。
　平成二十七年以降、高額療養費の見直しを行っていないために、自己負担以上に保険料負担が増大しておりまして、今後もこうしたペースで増加し続けた場合、制度の持続可能性が維持できるのか、現役世代を中心に保険料負担はどうなるのかといった大きな課題がございまして、先送りすることなくこの制度を見直すことは必要だと考えております。
　その上で、私も患者団体様の皆様方とお会いさせていただいた中で、高額療養費に年四回以上該当する方の自己負担額の見直しを凍結し、据え置くこととさせていただいたところでございます。これは、患者の皆様と被保険者の皆様双方の声に応えるぎりぎりの案が今回の修正案だというふうに考えております。
○中島委員　全然違います。
　患者さん団体の声はもう先ほどお伝えしましたし、私たちは見直し自体を否定しているわけではないんですよ。見直しに当たって医療のセーフティーネットを保ちつつ、そして、先ほど不妊治療にも影響があると。そして、前に私言ったように、社会環境。そして、私は医者でもありますから、疾病構造、治療方針の変化。こういった状況を鑑みて、我々は、丁寧に慎重に、そんな矢継ぎ早に多数回該当だけを何か減らすとかそういうのじゃなくて、改めて、この医療のセーフティーネット、高額療養費制度、この様々な変化に対応する抜本的な見直しが必要だと。
　だから、ここは、こんな矢継ぎ早にやって、そして上限を引き上げて何とか取り繕うなんてことではなくて、一旦凍結して、その上で、ちゃんとしたプロセスを踏んで、我が国のセーフティーネットを守ろうじゃないですか。大臣、御答弁をお願いします。
○福岡国務大臣　まず、この大切なセーフティーネットである高額療養費を次の世代までしっかり守っていくということは同じ思いでございます。
　その上で、やはり保険料負担、今回、国費だけではなく、現役の方々の保険料負担にも大きく跳ね返ってくることでございますから、そういった方々の負担感、そして長期で療養されている方々の思い、そういった思いを満たす案として、政府案として修正案を出させていただいているところでございます。
○中島委員　このまま突っ込むようなことになったら、セーフティーネットは保たれませんからね。保たれませんから。
　そして、我々は、やみくもにここを止まれと言っているわけではなくて、様々な変化に対してこれからのセーフティーネットをどう守るか、それを時間をかけて丁寧なプロセスを踏めと言っている。それを否定するなら、大臣の、政府の方が、先ほど丸山知事、本当にそういうふうに、これから三段階上がっていく段階でずっと言われ続けますよ。
　そして、加藤大臣。私たちは、この高額療養費制度を維持していくために、もっとやるべきことがあるだろうと。維新の皆さんもよく言っている、ＯＴＣ類似薬、この保険適用外、適用から外すこと。そして、生活習慣病などの慢性疾患、この包括報酬制。さらに、これは度々審議会でも言われていますが、外来管理加算。こういったものを、だらだらだらだらやらない、実行しない。そして、もう極めつけは、私の本丸、政策の一丁目、かかりつけ医の制度化。これも何か、かかりつけ医の制度整備、もう肝を抜き取られて、事前登録も認定制も包括報酬も抜き取られた。
　こういうことこそが、本来、少子高齢化、人口減少、我が国の医療制度を、保険の入口をストップしたまま、ゲノム解析とかで高額な医療費、それはこういう状況になりますよ。
　本来の医療制度改革は、今まさに言ったＯＴＣ薬の類似品の保険適用除外とか、かかりつけ医の明確な制度化、保険から抜け落ちたところをかかりつけ医がしっかりサポートしていく。こういう医療ビジョンを示すのが本来の患者さんのための、そして、高額療養費制度は、そういった改革の中で最後のとりでとしてしっかり守っていく。この姿勢が我々が目指している医療制度改革です。
　加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　私どもの中で、今おっしゃったところ、かかりつけ医制度については厚労大臣時代いろいろ御議論させていただきましたけれども。今回の全世代型社会保障構築の観点から、一昨年末に閣議決定された改革工程表、この中には、薬剤保険給付の在り方の見直し、かかりつけ医機能が発揮される制度整備など、多岐にわたる改革項目が盛り込まれており、関係省庁と連携しながら、これを一つ一つ着実に検討し、進めていくことが必要だというふうに考えております。
　今後も少子高齢化が進む、あるいは今、高額な薬とかあるいは治療をこれからどんどん取り込んでいく必要がある、こういった中で、やはり現役世代の保険料の負担が今増加傾向にありますから、こういったことにもしっかり配意していかなければなりません。
　そういった意味で、全ての世代が安心できる持続可能な社会保障制度を構築していくためには、ほかの改革を実施すればこれをしなくていいという議論ではなくて、一つ一つの改革、これを一つ一つ積み重ねていく、こうした姿勢が必要であるということは是非御理解いただきたいと思います。
○安住委員長　中島君、時間ですから、まとめてください。
○中島委員　もう終わります。
　今の政府では、少子高齢化、人口減少、二〇二五年問題、多くの国民の不安を払拭する医療制度改革、社会保障制度改革はできないと改めて確信をいたしましたので、我々、しっかりと国民の皆様に安心できる医療制度改革案を今後明確に示してまいります。
　ありがとうございました。
○安住委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、本庄知史君。
○本庄委員　立憲民主党の本庄知史です。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、昨今の治安、犯罪問題ということで、ミャンマー拠点の犯罪組織の件についてお伺いします。
　ミャンマーのカレン州、少数民族が押さえている、そして政府、軍政の力が及ばない地域で、中国系マフィアだと思われる犯罪集団が拠点を構えて、そして一万人以上の外国人を監禁し、日本を含む海外に対して詐欺電話などを行っている、こういう報道などが出ております。
　配付資料をお配りしておりますが、資料の一ですけれども、これはそのＫＫパークと言われる拠点の写真です。
　都市、町のような状況ですね。ここに一万人以上外国人が、拉致なのか、監禁なのか、されているということですね。報道あるいは支援団体の情報によれば、日本人も三十人以上、あるいはそれ以上いるという情報も伝えられています。
　そこで、政府にお伺いをしたいと思いますが、そのうちの千二百人がタイに引き渡されたという情報も今あります。監禁あるいは解放されている日本人の数、安否、あるいは犯罪組織の背景や活動の全容など、現時点において政府はどこまで実態を把握できているのか。これは外務省、そして警察庁から御説明をお願いします。
○岩本政府参考人　ただいま委員から御指摘のありました事案に関しまして、現時点で外務省が把握している日本人は、タイ警察により拘束された成人五名、そして保護された未成年者二名ということになっております。なお、このうち成人四名と未成年者二名は既に帰国しておりまして、残る成人一名は引き続きタイにおいて勾留中でございます。
　また、犯罪組織の背景、そして犯罪の概要については、現在、外務省としましても、関係国等から情報収集を行っているところでございます。
　今月十七日には、タイ政府と我が国を含む関係国等との間で会議も開催されまして、ここで情報共有を行いました。また、今後の連携等についても確認しているところでございます。
○谷政府参考人　お答えをいたします。
　今般、高校生二名がタイ当局によって無事保護されて日本に帰国したということでございまして、タイ国境近くのミャンマー国内の地域でございますけれども、政治的な情勢から、現地当局を通じての把握は必ずしも容易ではないところでございまして、警察としては、事件捜査における関係者の供述などを通じて状況把握に努めてございます。
　当該拠点につきましては、日本国内に対する詐欺の拠点になっている可能性があると見ておりますほか、ほかにも滞在している日本人がいるという可能性があると見ております。また、拠点の運営につきましては、様々な外国人犯罪組織が関与しており、高校生がオンラインゲームを通じて知り合った人物からタイへ出国することを誘われたことなどからも、日本人の関与もうかがわれるというふうに見ております。
　警察としては、外務省等とも連携しつつ、引き続き更なる実態把握に努めてまいりたいと思います。
○本庄委員　国外、しかもミャンマーという、なかなか直接やり取りのできない地域での犯罪ということで、全体解明が難しいということは私も一定理解します。
　しかし、解放された、保護された高校生のうちの一人はタイの大使館に相談をして帰ってきたというようなこともありました。私は、やはり日本政府としての取組が必ずしも十分ではないというふうに思うんですね。これは下手したら数十人、あるいは百人単位の日本人が一万人の中に含まれている可能性もあるし、そして、大規模に日本に対して犯罪行為が行われてきたという可能性もあるわけです。
　そこで、林長官、お伺いしたいんですけれども、外務省、警察庁、それぞれ努力はされていると思いますが、私は、もうちょっと政府として、官邸主導、あるいは官房長官や総理も中心になって、この案件についての実態把握や邦人保護、そして組織犯罪対策などに具体的に取り組んでいくべきだというふうに思います。
　現在、そして今後の取組について御説明をいただきたいと思います。
○林国務大臣　このミャンマーの事案でございますが、今、両省、外務省、警察庁から説明したように、タイを始めとする海外の捜査機関等と連携して、実態把握に努めてきております。その上で、拘束、又は保護された日本人の帰国等につきましては、在外公館を通じて適切に対応してきております。
　やはり、今御指摘があったように、ミャンマーはこういう状況でございますこともありまして、こうした国を始めとする海外において、日本人が関与する形で特殊詐欺の犯行拠点が摘発される事例が増えております。政府としては、関係国と連携して、引き続き取締り及び邦人保護を強化してまいりたいと思っております。
　それから、こうした海外での特殊詐欺等に日本人が加担させられるということがないように、注意喚起も一層強化してまいりたいと思っておりまして、そうしたことで、横串を刺して、政府を挙げてやってまいりたいと思っております。
○本庄委員　非常に抽象的な一般論だと思いますね。
　例えば、最近タイに入国したけれども連絡が取れなくなったような家族や友人はいませんかというような連絡ダイヤルを開設するとか、何らか具体的な方法で情報収集をする、日本自身として、タイと連携云々ではなくて。私はそういった努力も必要だというふうに思いますし、国民の皆さんに対する注意喚起も足りないと思いますね。
　官房長官、いかがですか。もう一度御答弁をお願いします。
○林国務大臣　今、両省、警察庁と外務省から説明をしたとおりでございますが、先ほど委員からも御提案もございましたので、そういうことも念頭に置きながら、注意喚起も含めて、これはやはり横串を刺していかなければならないと思っておりますので、一層、いろいろな意味で強化をしてまいりたいと思っております。
○本庄委員　ありがとうございます。
　こういった案件、元をただせば、クーデター後のミャンマーの不安定な政情、そこが根源にあるわけで、そういう意味では、こういった今起きていることへの対応ももちろん大事なんですけれども、ミャンマーの平和とか民主化、こういったことに対する根本的な取組もお願いしたいと思います。でないと、また地域、場所を変えて同じような事案が発生するというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、違法オンラインカジノの規制の問題について、今の話ともちょっとつながるんですけれども、お伺いをしたいと思います。
　まず、警察庁によれば、昨年、二〇二四年の違法オンラインカジノの摘発は二百七十九人、一昨年の百七人から二・六倍に大きく増えています。オンラインカジノの利用者数は日本国内で三百四十六万人、三百万人を超えている、こういった民間団体の推計もあります。最近は、卓球のオリンピック選手ですとか、あるいは吉本のタレントさんなど、有名人もいろいろな形でニュースになっているということですが、違法とは知らなかったというようなコメントも多く見受けられます。
　林長官とは、実は一年前の内閣委員会で、この問題について二十五分議論しました。残念ながら、議論した一年前よりも、状況はよくなるどころか悪くなっているというふうに思います。
　今のオンラインカジノをめぐる現状を官房長官はどういうふうにお考えになっていますか。官房長官はギャンブル等依存症対策本部長でもあります。この問題に対して総括的に責任を負う立場でもありますので、所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　まず申し上げなければいけないのは、オンラインカジノですが、海外において適法に運営されているものであっても、日本国内からこれを行うということは犯罪となる、これを徹底していきたいと思っております。
　我が国では、アクセス数の増加、依存症の問題等、今先生からもお話がありましたように指摘をされておるところでございますので、その対策は非常に重要な課題であると認識をしております。
　去年もやり取りさせていただきましたけれども、こうした状況を受けまして、警察における取締りを強化しておりまして、検挙件数の増加にはつながっておるわけでございます。
　そして、この問題、警察の取締りにとどまらず、やはり関係省庁が連携をして、先ほど申し上げましたけれども、オンラインカジノの違法性、これを周知すること、それからさらに、オンラインカジノへのアクセスや決済手段、これへの対策を併せて進めていく必要がある、そういうふうに認識をしております。
○本庄委員　お取組はされているんだと思いますが、やはり不十分だからこれだけ増えているし、三百万人を超える人たちがこれだけアクセスしてプレーしているという現状は看過できないと思うんです。
　官房長官は、今、アクセスの話をされました。アクセスをしない、遮断をするという意味で一番効果のあるのはサイトブロッキング、つまり見ることができない、これが一番だと言われていまして、海外ではこういった手法を取り入れている国もあります。
　一方で、日本では何年もこの議論が続いていて、総務省がいろいろな理由を並べては、できない、憲法上の支障があるなどなどと述べているんですが、総務省政府参考人、今その検討状況はどうなっていますか、ブロッキングについて。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　オンラインカジノの対策につきましては、総務省といたしましても極めて重要な課題であると認識しておりまして、オンラインカジノサイトへのアクセスを制限するサービスの普及、取組など、できるところから対策を講じているところでございます。
　御指摘のいわゆるサイトブロッキング一般につきましては、通信の秘密を侵す行為に当たりまして、これまでも様々な関係者から指摘がなされており、例えば、問題ない情報まで国民が閲覧できなくなる、いわゆるオーバーブロッキングを完全に回避することが技術的に困難であり、国民の知る権利を強く制約するおそれがあるなどの課題が指摘されているところでございます。
　現在、こうした課題を念頭に置きつつ、有識者から意見を伺うとともに、ブロッキングに関する諸外国の取組状況などにつきまして調査を行っているところでございまして、これらを踏まえまして、総務省としても、今後、何らかの検討の場を設けるなど、議論を進めていきたいと考えているところでございます。
○本庄委員　一年前も同じような答弁でした。そして、一年前に議論したときは、当時の河野大臣から指示があって着手しているということなので、もうかれこれ二年ですよ。いつその結論を出せるんですか。明確にしてください。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げたとおり、様々な課題がありつつも、今委員御指摘のとおり、オンラインカジノに対する対策は急務となっております。
　そのような状況を踏まえまして、今、私どもの方も精力的にいろいろな方々の意見を聞いている段階でございまして、繰り返しになりますが、なるべく早い段階で何らかの検討の場を設けて、有識者の意見を積み重ねながら、この問題に対する対策を進めていきたいと考えているところでございます。
○本庄委員　もう話にならないですね。違法行為、犯罪行為がこれだけ数年にわたって指摘をされ続けているのに、まだ検討の場すらつくっていないんですか。やる気がないという結論ですね。私はそのように捉えました。
　それで、いろいろな通信の秘密という話がありましたけれども、内閣法制局長官も答弁していますよ。憲法十二条、十三条の規定からして、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があると。当然だと思いますよ、これは。野放しにしていいはずがありません。犯罪者や犯罪行為に通信の秘密が認められるわけがないですね。
　そのことを指摘した上で、別の分野ですけれども、ブロッキングをしているという事例があります。児童ポルノです。
　資料の二を御覧いただきたいんですが、政府や行政がやっているわけではありませんけれども、民間団体などを介して情報収集をし、そして、違法な児童ポルノにアクセスできないようにするということが今も現に行われています。
　この内容について、簡単に、総務省、説明してください。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　ブロッキングにつきましては、電気通信事業法における通信の秘密を侵害する行為でございますが、児童ポルノにつきましては、児童の権利に関する取り返しのつかない著しい侵害が既に発生しており、他の方法では十分に保護できない状況下におきましては違法性が阻却される、そういった整理の下、民間事業者の自主的な取組として開始され、現在も引き続き実施されているものと承知しております。
○本庄委員　私も曲がりなりにも法学部を出て、多少憲法もかじりましたが、何が違うのか理解できませんでした。
　なぜ、児童ポルノはサイトブロッキングができて、そして、オンラインカジノはサイトブロッキングができないんですか。明確に答えてください。
○安住委員長　湯本総合通信基盤局長、簡潔に。
○湯本政府参考人　児童ポルノにおける法的な整理につきましては先ほど答弁申し上げたとおりでございますが、オンラインカジノにおきましては、こうした児童ポルノにおける整理も踏まえつつ、どのような考え方で整理すべきなのか検討する必要があると考えているところでございます。
○本庄委員　現状を聞いているんじゃなくて、考え方の違い、そして、児童ポルノができて通信の方ができないかもしれないと考えている根拠を教えてほしいんです。いかがですか。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのちょっと繰り返しになりますが……（本庄委員「違いを教えてください」と呼ぶ）
　現在、正直、オンラインカジノの対策につきましては、実際、諸外国でも取組が進んでいるところでございます。私どもとしましては、諸外国ではどのような考え方でブロッキングが可能になっているかというのを踏まえながら今整理しているところでございまして、今現在、その違いも含めて、どんなことかというのを有識者の方に聞いている段階でございますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○本庄委員　村上総務大臣、聞いておられたと思うんですね、通信の所管の担当大臣ですが。長年、犯罪行為に関わる問題で指摘を受けてきた。それがまだ、考えの整理もできていない、議論の場もつくられていない、もう二年も三年もたっている、いつできるか分からない。こういう状況じゃよくないと思うんですね。
　是非、大臣にきちっとリーダーシップを取っていただいて、そしてこの問題、つまり、オンラインカジノについてサイトブロックも含めた強いアクセスの制限をかける、このことについて速やかに結論を出すというふうに答弁していただけませんか。