maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柚木委員　今言っていただきましたので、是非事業者さんの声を聞いてキャッチボールをした上で、来月に向けての取組をお願いします。
　それでも駄目だったとき、次の質問なんですね。我々、この十二ページ目以降に示していますように、そもそも介護・障害福祉従事者処遇改善法案を出していて、全体の底上げ、その前のページの緊急要請でも申し上げていますが、それで今の状況で、訪問介護、基本報酬引下げですから、このままいくと、必ず倒産、介護離職、ヘルパーさんの離職が増えますので、経済損失も増えますので、新年度以降、そういう状況が万が一、このままやっちゃって、改善してもやっちゃって起こった場合には、例えば訪問介護緊急支援補助金のような形で、補正予算のタイミングが一番早いと思いますが、そういった形で支援、サポートを是非お願いしたいんですよ。我々、今、場合によっては、議員立法も含めて後押ししますから。
　そういう状況がもし起こったときには、至急手当てを、訪問介護緊急支援補助金のような形での何らかの対応を是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　まずは、決してそういう状態に陥らないというふうにさせることが最も現状において大切なことと私自身も考えます。
　令和五年度の補正予算で既に、物価高騰への対応として、重点支援地方交付金を追加して、介護分野での重点的な活用を推奨するということのほかに、ＩＣＴなどを活用した生産性向上の推進による現場の負担の軽減、職場環境の改善を行う場合や、小規模事業所を含む事業所グループが協働して職員募集などを行う場合への補助といったようなものについて、既にこうした措置は講じておりますので、こうした支援が確実に現場に行き届くよう、徹底してこれを周知し、実現させていくことをまずやってみたいと思います。
　こうした利用者に対して必要なサービスが安定的、継続的に提供されるよう、今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査を始めとして各種調査などを通じて状況の把握を常に同時並行的に行いながら、実際に対応していきたいと考えます。
○柚木委員　時間が来たので、最後、要請だけして終わりますが、マイナ保険証の問題も、いろいろな、また詐欺事件とかが起こってきていて、これはスマホでも使えるようにするとか河野大臣もおっしゃっていますが、便利になればその分リスクも増えます、犯罪に巻き込まれるリスクも。
　しかも、国家公務員、資料をつけているように、厚労省ですら四・八％の利用率。このまま十二月の二日に、その前に、十月にマイナ保険証の登録を解除する。そのときに殺到する可能性がありますからね。今、国民は、八割ぐらい登録はしていても使っている人は四パーですから。そうしたら大混乱になりますから、国家公務員も含めてこのまま利用率が上がらない、その場合は、是非、十二月二日の期限、今の紙の保険証廃止を延期、我々は選択制を提案しています。そういうことを是非御検討いただくことをお願いをして、今後もこの質疑もさせていただきますので、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、通告に従いまして質問してまいりますので、武見大臣、よろしくお願いいたします。
　柚木委員からも最後に言われておりましたマイナ保険証についてでありますが、これも四・六％と、国民で使っていらっしゃる方、そしてまた国家公務員でも大変低い、厚労省で四・八という数字が出ておりますけれども、これは十一月のデータでございまして、年明け、もう大分たっておりますが、厚生労働省としてなぜお調べにならないのか。やはり、これ以上上がらないのは恥ずかしい、そういう感じなんでしょうか。
　これはきちんと出していただかないと、国民の皆さんにも示しがつかないというか、そういうところもございますし、これだけ利用率が低いのはなぜなのかということ、やはり公務員の皆さんにも、大臣含め、皆さん、聞いていただきたい、ヒアリングをしていただきたいところですよね。
　カードを胸につけていらっしゃいます、皆さん、通行証として。それをやっていることで、これをマイナ保険証で使うことが、一々外してやるのも大変面倒だというようなことも報道には出ておりましたけれども、大臣として、このことについて国家公務員のデータを調べない、今、年明け、調べていらっしゃらない。いつまでにもう一度調べられるのか、その点について伺います。
○武見国務大臣　マイナ保険証の利用を加速化するために、まず、医療ＤＸを推進する立場である厚生労働省において、率先してより多くの職員の方々にマイナ保険証を利用していただくことは重要であるという御指摘は全くそのとおりだと思います。
　したがって、私も、先月の二十九日に全職員宛てのビデオメッセージを放映させていただきましてマイナ保険証の利用を勧奨したほか、副大臣、政務官とも順次ビデオメッセージを放映することや、それから、事務方幹部から順次全職員に対して自身の体験に基づくマイナ保険証のメリットを周知するとともに、知って得するマイナ保険証の一口コラムを案内するということなど、取組を今実施しております。
　厚生労働省の共済組合における利用率については、率先して取り組む観点から、今後も適切なタイミングでの公表を検討してまいりたいと思っております。三月に今入っておりますけれども、一月に底を打って、着実に改善をされてきているというふうに私は聞いておりますので、恐らく、少しいい数字を公表させていただけることになるのではないかなと私は期待をしております。
　職員はマイナンバーカードを入館証として使っているために、マイナ保険証としての利用に不便があるという御指摘もありますけれども、同時に、他方で、ふだんからこうした入館証で使っていることによって、マイナ保険証をふだんから使い慣れるということも極めて重要な効果をまた同時に持っているんだということも是非御理解をいただきたいと思います。
　いずれにせよ、マイナ保険証の利用について国民の皆様方にお願いする立場の役所でございますので、やはり職員一丸となって、マイナ保険証利用に向けて努力を進めていきたいと思っております。
○早稲田委員　大臣のビデオメッセージで、マイナ保険証利用率、厚生労働省は上がったんでしょうか、下がってそのままなんでしょうか、横ばいなんでしょうか、大体お分かりになろうかと思いますが。それからもう一点、年度末までに公表していただけますね。お願いします。
○武見国務大臣　私のビデオメッセージが効果があったかどうかというのは、まだ数字が出ておりませんけれども、あったということを期待しております。その上で、今月末の状況を取りまとめて公表をさせていただきます。
○早稲田委員　是非、その効果があったのかどうか、なければ困るわけでございますし、厚生労働省がやっているわけですから。
　それから、これはやはり、ビデオメッセージ云々じゃなくて、利便性ということが伝わっていないということが一番の大きな課題だと思っております。
　なぜなら、今詳しく申し上げる時間がございませんけれども、保団連の資料によりますと、昨年十月以降も、医療現場のトラブル調査、これも、あったという方が六割ですね。ひもづけ誤りは総点検をされましたけれども、まだまだあるわけです。保団連以外でも、千葉県の保険医協会、それからまた国分寺の市議会でも調べておりますが、これも五割から六割でトラブルがあったということで、改善されていないと考えるのが普通ではないでしょうか。そういう中で、国家公務員の方も使うメリットがないというふうに思われるのは、やはり当然なのではないか。九割の方がまだ使っておられないという、九割以上の方がですね、国民で。
　それからもう一つは、能登半島地震のときです。河野大臣が、マイナ保険証を持って避難する、マイナ避難ということを呼びかけられましたが、残念ながらこれは機能いたしませんでした。そして、Ｓｕｉｃａを代用した、そういうこともあります。
　平時にも意味がない、それから災害時には全く役に立たないということであれば、国民の皆さんの理解が進むわけがございません。その意味でも、国民の皆さんの利便性を高めるということよりも、やはり、元々マイナカードというのは任意のものですから、保険証も紙の保険証を使っている方が九割なんですから、これを残す、延期ということもしっかりと、廃止ありきではなく、考えていただくように強く要望させていただきます。
　次の質問に移ります。訪問介護です。
　これも柚木議員も細かくやられましたが、資料一を御覧ください。訪問介護事業、三六％、四割近くが赤字ということでありまして、これについては、私が厚生労働省に資料を要求して、そして団体の方で作っていただいて、それを基にこの報道が出たと思っております。
　その中で、全然今まで、この赤字、四割近いなんという説明は厚生労働省からはありませんでした、この議論のときに。七・八％、利益率が、収支差率があるから大丈夫なんだ、それよりも、処遇改善でやっていけば、これは誰も不利益を得ることはないというような説明ばかりでしたけれども、これは大変不誠実ではないでしょうか。そのことについて一点伺います。
　それから、こんなことをしていたら、小規模事業者は倒産前提であります。まさに切捨て、そして、地域で見守る、地域包括ケアも絵空事になりますし、介護の再家庭化ということがどんどん進みますし、介護離職、そして最後は介護崩壊になってしまうのではないかと非常に多くの心配をしております。
　そのことについて、大臣、やはりこれは考え直していただきたい。私たち、撤回の申入れ、改善の申入れもしておりますけれども、やはりもっと踏み込んでこの改善をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　実際に、こうした在宅介護の各事業者の平均的な収支差率というのは七・八％、同時に、四割弱の小規模事業所に関しては残念ながら赤字である。こうした状況の中で、実際にどのように介護保険制度というのを、全体として常に持続可能な形に保つための適正化というのは行われなければなりません。
　その観点から、こうした基本料というものを下げさせていただきつつも、特にこうした小規模事業所に対しては、人件費の財源を中心にしてしっかりと加算措置が取れるように、今回の極めて取得しやすい新たな加算措置というものの制度設計を組み込んだというのが事の経緯であったというふうに私は思います。
　そして、この処遇改善加算について、他の介護サービスよりもはるかに高い加算率を設定してきておりますし、また、みとり期の利用者へのサービス提供を行った事業所への加算であるとか認知症に関連する加算というのも更に充実することなどによりまして、訪問介護は全体としてはプラス改定というふうに制度が設計されております。
　訪問介護は他のサービスと比べて処遇改善加算の取得状況は全体として低い傾向にあることは、小規模事業所を始めとして、訪問介護の介護職員等の人材確保、処遇改善のための処遇改善加算の促進に向けた環境整備というのを進めることとしておりまして、オンラインを用いた個別相談なども行いながらしっかりと支援をして、この処遇改善加算を現場で最大限に活用していただけるよう、取得促進を図るということを徹底して行うということをさせていただいております。
　こうしたことを通じて、先生の御指摘の小規模事業者等に関わる課題というものも改善をさせ、そして経営の安定した基盤はそこで確保できるというふうに私どもは施策を進めていかなければならない、こう考えております。
○早稲田委員　改善されないんですね。平均値が七・八％とおっしゃいましたけれども、これは大規模事業者が一三％ぐらいの利益率のあるところもあって引き上げている。そして、中央値でいえば四・二％でありますし、七・八％以上は四百七十一か所、それから八％未満というところは八百三十三か所でありまして、赤字の事業所は四百八十一という数字も出ておる中で、とてもとても、この基本報酬を下げるということは、本当に事業所の皆さんのモチベーションも下がりますし、それで、処遇改善でカバーできるということではないから、これだけパブコメにもいろいろな御意見が来ているわけです。
　先ほどもございましたが、小規模事業者の声を余り聞く機会がないと私たちの申入れのときにおっしゃっていました、大臣。是非この機にこれを聞いていただきたいという質問を一点。
　それから、私たちは今、訪問介護の緊急支援法案も視野に準備を進めているところであります。与党の議員の皆様も地域で、本当に大変なんだ、困るんだという苦情をたくさん聞いておられると思います。与野党が対立するものではございませんので、一緒にこの緊急支援ということをやっていきたいと私も切に要望いたしますが、大臣、もう一度、小規模事業者の声を聞いていただきたい、お願いします。
○武見国務大臣　先生方の御指摘もあります。小規模事業者の皆様方の声をどのような形で聞けば一番効果的に聞けるか、検討してみたいというふうに思います。
　その上で、収支差率が低い事業所の場合の、一般に、小規模であるがゆえに、ホームヘルパーの確保が困難だったり、事務処理をホームヘルパーが行っていたりと、業務の効率性に課題がある事業所もあります。そのような事業所は、加算取得の事務処理も行い難いために、処遇改善加算も十分には取得できていないということが大体私どもも想定されておりますので、このため、加算未取得の事業所は加算を取得し、既に取得している事業所は新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで、介護職員の賃上げを実現できるように、小規模な事業所も含めて、更なる取得促進に向けた環境整備を進めてまいります。
　そして、この状況というのは、丁寧に、小規模事業者からの意見もしっかりと聴取をしながら進めていきたいと思います。
○早稲田委員　是非、小規模事業者の意見を聞いていただきたい、現場の声を聞いていただきたいということを強く要望いたします。
　時間も押してまいりましたので、ちょっと順番を変えまして、ＤＶそれから性被害女性等のトラウマ治療、ＰＴＳＤへの心理支援ということ、この問題を伺いたいと思います。
　ＤＶや性被害を受けた女性が複雑性のＰＴＳＤとなり、そのトラウマ治療に関しては何年もカウンセリングに通わなければならないということで、保険適用を要望する声が大変多く届いております。
　今回の診療報酬改定では、心理支援加算という形で創設されたことは大変画期的だと思っています。医師の指示の下とはいえ、初めて心理職の仕事に保険適用されたことは大きな一歩です。私も、大臣のリーダーシップ、大変評価をさせていただきたいと思っています。
　しかしながら、三月五日に告示されました詳細を見ますと、その点数が、三十分以上、四十分でも五十分でも、これは二百五十点なんですね。スクールカウンセラーの時給相場と見ても半額でありますし、医師の行う認知行動療法の点数の四百八十点の半分であります。これは単価が非常に不十分ではないかと思うんです。利用限度も月二回、二年までと、この根拠も、厚労省に説明を受けましたけれども、よく分かりません。そして、複雑性の場合は、比較的軽い方、比較的軽い原因の場合の単回性ＰＴＳＤとは違うわけで、そういう方のみが対象となっているのではないかとさえ思われます。
　こうした場合に、ＤＶとか性被害を受けた方々の個々の症状に応じてということを、もっとフレキシブルにやる必要があるのではないかと思います。何も、月二回、二年までとやる必要はなくて、医師の裁量で月三回でも、あるいは、途中、診療も非常につらいときがあるそうなので、こうしたところも、休んでまた再開できるというような、合計せめて四十八回まで全部でできますよというようなことも考えていただきたいと思いますが、参考人、いかがでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の加算につきましては、心的外傷に起因する症状を有する患者に対する適切な介入を推進するという観点から、令和六年度の改定において新設することとしたものでございます。
　具体的には、精神科を担当する医師の指示を受けた公認心理師がこうした患者さんに対して心理支援を行った場合に評価する加算としてございます。加算でございますので、これ以外に初診料、再診料といった診療報酬が当然払われたことを前提とした加算でございます。
　この加算の点数につきましては、中医協における関係者の議論等を踏まえて適切に設定されたものと考えておりますけれども、今回、新しい加算でもございますので、今年の六月以降、この心理支援加算が評価する取組の状況等を注視しつつ、さらに、関係学会の御意見、エビデンス等を踏まえまして、必要に応じて中医協において議論するということになるのではないかと考えてございます。
○早稲田委員　これから始まるわけですけれども、是非皆さんの御意見を聞いていただきたい。そして、現場の実態調査をしていただきますよう心からお願いをしたいと思います。
　その上で、大臣に伺いたいんですけれども、複雑性のＰＴＳＤ疑いの診断を受けて、独立開業している公認心理師から心理支援、カウンセリングを長期間受けている方の経済的な負担軽減策を、やはり、今後、国として検討すべきではないかと思います。
　資料をいろいろつけておりますけれども、五枚目の、これは御本人からのメール、これは御本人の了承を得て載せさせていただいております。大変費用がかかるということで、ちゅうちょしてしまう、そういう実態もあるようでございますし、当然ながら時間もかかりますので、そこのところ、負担軽減ということを大臣も今後検討していただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　お尋ねのような、ＰＴＳＤの疑いや診断を受けた方を含めて、適切な心のケア等の支援を進めるための心理学の専門的知識や技術を有する公認心理師は、非常にその役割が期待されております。公認心理師は資格創設から六年程度の新しい枠組みではございまして、各分野で活躍いただけるよう取組を進めてまいります。
　例えば、診療報酬における対応については、令和六年度の改定において、ＰＴＳＤの疑いや診断を受けた方が医療機関において公認心理師から適切な支援を受けられるよう、心的外傷に起因する症状を有する患者に対して、精神科を担当する医師の指示を受けた公認心理師が必要な支援を行った場合の加算も新設をしております。
　なお、独立開業している公認心理師については、開業者の判断で自由に支援の内容なども決定されていることから、その費用等については、顧客との間で民民の契約に基づいて決定されるべきものだというふうに考えております。
○早稲田委員　もちろん民民のことなんですけれども、診療の金額ですね、ですけれども、やはりそこがネックになっていて受けられないという方がいらっしゃるわけです、このメールでもそうですけれども。
　昨日の記者会見で、実の父親から長年性的虐待を受けていた女性の記者会見を、大臣、御覧になったでしょうか。私も、大変胸に、もうえぐられるような思いでこれを拝見いたしました。結局、中学から高校までそういうことを受けていたけれども、大変、相談もできない、その中で、今、大人になって、自分が記者会見を実名で顔出しでするのは、こうした方たちがもう次にないように、そして相談ができるようにしてほしいという思いからだったそうです。
　その方がおっしゃっているのは、被害がたとえ終わったとしても心が癒やされるわけではない、思い出しても苦しむ、カウンセリングとか精神科もお金がかかりますから、そういったサポートがあると大変いいと思いますと実名でお話をされていました。
　大臣におかれましても、きっとそういう立場の方々に寄り添うお気持ちは十分大臣はお持ちでしょうから、今後、やはり民民とはいえ、この実態を調査していただいて、そういう負担軽減についてもお考えを、御検討を是非いただきたいと思います。
　そして、困難女性の支援の立場からですけれども、女性自立支援の通所型モデル事業というのが来年度予算に計上されています。こうした心的な方たちも含め、支援をしていただくということが大変重要かと思いますが、時間もないので、大臣、端的にこのことについてはお答えをいただきたいと思います。
○武見国務大臣　複雑性ＰＴＳＤを抱えて日常生活などでも困難を抱えていらっしゃる女性についても、ＤＶ被害や性被害等への支援の観点から、本モデル事業による生活習慣の定着支援やピアサポートなどの支援の対象になり得るものと考えております。
　こうした事業を通じて、先生御指摘のような様々な困難を抱えられている女性が、心身の状況等に応じた適切な支援を受け、安心して自立した生活が送れることができるように、厚生労働省としてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○早稲田委員　ＰＴＳＤの方々へのトラウマの治療というものを前に進めるように、せっかくいい制度をつくっていただきましたので、診療報酬もありますので、是非その後をまた進めていただきたい、負担軽減も含めてお願いしたいと思います。
　最後でありますが、障害福祉報酬改定の一部撤回ということを私は求めたいと思います。
　この報酬改定、先ほど訪問介護がありましたが、これも、障害福祉の報酬改定、今週中にも告示をされると聞いております。六日に締め切ったパブコメでも、現場の声として大変多くの懸念の声が届いております。
　一つは、重い障害児や生活介護、児童発達支援、放課後等デイサービスの日払いの基本報酬が、今度、時間刻みの報酬改定になります。こうしますと、ほとんどのところが年額数百万円の減収にもなります。
　それから二つ目は、就労継続支援Ｂ型、これの平均工賃一万五千円未満の報酬単位の減額であります。これも、工賃が低いという理由で切り捨ててしまってはならないと考えます。
　三つ目はグループホーム、つけさせていただきました資料二ですけれども、これはほとんど、支援区分の六以外はもう全部減収になります。こういうことですと、いかにもこれは、支援区分が六でなくても、五でも四でも三でも、非常に支援が継続的に必要な方たちが多いわけです。これは、あくまでも区分というのは医療的に見た場合ですから、実際の生活、それから、その方たちが社会で生きていくための支援ということは大変重要でありまして、これを切ってしまうということは、障害福祉の現場からしてはあり得ないことだということが大変届いています。
　以上の三つの改定、減額、廃止は、終わりの見えない物価高騰と、それから、本当に危険水域に入っている職員不足問題に苦しむ障害福祉の現場を見ていない。こういう実態を見ていただきたいと思います。介護報酬の訪問介護の基本報酬減額同様、私は撤回を求めたいと思いますが、大臣、やはり検討をしていただきたいと思います。お願いします。
○武見国務大臣　令和六年度の障害福祉サービス等報酬改定では、処遇改善を行うとともに、障害者が希望する地域生活の実現に向けて、新規参入が増加する中でサービスの質の確保、向上を図る観点から、経営実態を踏まえたサービスの質に応じた報酬改定を行うということとしております。それによって、単なる人的な配置の基準だけではなくて、時間というのも組み込ませていただいたわけであります。
　例えば、生活介護については、サービス提供の実態に応じてきめ細かく基本報酬の設定をするとともに、医療的ケアが必要な方への支援体制の整備のため、介護職員を手厚く配置し支援を行った際の加算の拡充、入浴支援を実施した場合の加算の新設、専門的な支援を必要とする強度行動障害を有する障害者等への加算の拡充など、手厚く加算で評価することとしておりまして、今回の改定はその点で適切と考えております。
　障害者が希望する地域生活を実現できるように取り組んでいきたいと思います。
○早稲田委員　これで終わりますが、手厚くならないんです、人員が。元々、人員不足が本当に深刻な状況の中で、事業者が立ち行かなくなりますので、是非そこを再考していただきたいと強く要望いたします。
　以上です。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　今日は、朝、農業政策系の勉強会に行って、今から厚生労働委員会に行くんですよと言ったら、みんなから似合わないなと言われたんですけれども、私は農政とか国交とかそういうガテン系が似合うのかもしれませんけれども。
　かつて、二〇〇〇年に通産省の職員であったときに、バイオ課というところにおりまして、その頃、小渕政権のミレニアムプロジェクトということでＩＴとバイオという予算がつくときに、まさにこれからバイオ産業を振興していこうという行政に携わっておりました。そのときに、バイオ課、通産省は生物化学産業課の中に事業環境整備室というのをつくって、医薬品とか医療機器の産業構造政策的なものを講じるための新しい部署ができまして、私、そこの初代の筆頭の課長補佐を務めさせていただいて、そうした観点で、そのときに思ったことを基に、今日は、大臣も所信で創薬基盤の強化ということをお話しになられておりますので、そのことをお聞きしたいというふうに思っております。
　まず、資料を御覧になっていただきたいんですけれども、紙芝居的に見ていきますけれども、資料一を見ると、いろいろな統計の取り方がありますけれども、主要製薬企業の売上高というのを見ると、トップ二十の中に日本企業が入っているのは、十三位の武田だけです。
　資料二というのを御覧になっていただくと、日本起源の医薬品の世界でのシェアを見ると、まさに私がミレニアムプロジェクトだった頃の十数％から一〇％を切るまで落ちていて、でも、二〇〇〇年のときにこのシェアは著しく低いと言われていて、元々発射台は低いんですけれども、それから更にじりじりと下がり続けております。
　医療機器はというふうに見ますと、次の資料三ですけれども、トップ三十のうちに、十九位がオリンパス、二十位がテルモでありまして、多少医薬品よりは入っているかもしれませんけれども、やはり上位は全部外国の企業ということです。
　その次を見てみますと、品目ごとに医療機器を見ると、横軸が市場規模、縦軸がシェアなんですけれども、この青い丸が日本企業ですけれども、ほとんどが五〇％以下のシェアで、オリンパスの内視鏡だけ非常に高いシェアを誇っておりますけれども、例えば、右下の方にステントというのがありますけれども、市場規模が大きいにもかかわらず日本企業のシェアは著しく低いですし、放射線治療装置といった治療に関わるような医療機器のシェアは著しく低い、そうした状況にあります。
　日本というのは自動車とか電気機器とか素材とか、本来は物づくりが比較優位な国であるのに、最近は多少衰えつつあるとはいえ、これだけ、医療機器とか機械ですから、あるいは、素材が大きな影響を及ぶ、あるいは化学の製品である製薬といったものがこれだけシェアが低いというのは私は異常だと思うんですけれども、大臣はどのように認識され、その原因はどの辺りにあるか、後ほど細かく議論をしてまいりますけれども、大臣の個人的な、大臣としての、政治家としての所見をお伺いできればと思います。
○武見国務大臣　私、委員と全く同じ認識を、この分野について、危機意識として持っております。
　したがって、我が国のメディカルデバイスのみならず医薬品含めて、我が国のそうした分野における、例えば創薬の基盤というものをいかに再強化していくか、これは我が国にとって喫緊の課題になってきている、しかも、この分野は、将来、自動車産業と匹敵するぐらい大きな産業に、国際社会でなっていくと予測されているわけでありますから、その中における我が国のシェアというものを広げるようなそうした産業政策というものについても、厚生労働省は経済産業省ときちんと連携をしながら進めていくべき必要がある、こう思っております。
○福島委員　ありがとうございます。全く同じ認識を共有できてうれしく思います。
　最近、私の出身元の経産省が、医療機器産業ビジョン二〇二四というのをつくりました。医薬品と医療機器、違うところもあるんですけれども構造的には同じものなので、最新のものを取り上げたんですけれども、その次の資料を見ていただくと、この青い実線が国内市場で、今大臣がおっしゃったように、国内でも自動車産業に匹敵する産業になるように右肩上がりで上がっているんですけれども、肝腎なのは点線でありまして、青の点線が国内の企業の出荷額、これは横ばいです。輸入額は赤線で、伸びている。
　つまり、国内市場の伸びが輸入で補っているという意味では、この報告書でもありますけれども、成長の大部分は輸入に吸収、国内企業による製品の競争力が低い、グローバル市場に対する日本のシェアも、一九九〇年の二二・一％から二〇一八年は七・三％まで低下している、そのためにイノベーション創出のための研究開発投資とグローバル展開による投資回収の二つの循環による産業成長が必要だとしているんですけれども、大臣、この経産省のビジョンに対する御評価はいかがでしょうか。
○武見国務大臣　これは、経済産業省が三月一日に取りまとめた医療機器産業ビジョン二〇二四と承知をしております。今後目指すべき具体的な取組等の方向性として、成長が限られる国内市場に依存せず、グローバル市場の獲得による成長を目指すべきこと、そして、グローバル展開までに必要な活動に対して産業支援リソースを戦略的かつ集中的に投下することにより、イノベーション創出のための研究開発投資とグローバル展開による投資回収の二つが循環していく姿を目指すべきことなどが盛り込まれたと承知しております。
　このビジョンの取りまとめに当たった検討会には実は厚生労働省もオブザーバーとして参加をしておりまして、厚生労働省としては、医療現場のニーズに合った医療機器の開発を推進することがグローバル市場の獲得にもつながると考えておりまして、このビジョンは医療機器産業の更なる振興にもつながるものとして評価できると考えており、経済産業省とも緊密に連携を取りながら、この施策の推進に取り組んでいきたいと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　御評価はありがたいし、一定の評価はできるんですけれども、今読み上げた大臣の答弁が、典型的な駄目な経産省の政策なんですよね、資源の投入とかなんとか。これの政策をつくるときに国内の医療機器企業四十五社へのヒアリングをしているんですけれども、そこで出た意見は大体こういうことなんです。
　海外事業と比較して製品価格が低く評価され、その後も下落が大きい、日本市場への投資がリスクであるとか、数量ベースで伸びても価格が下落するから結局売上げが落ちるとか、治験だけで二十から三十億を超える、医療機器の価格が下がり切っており、回収見込みが乏しく新技術開発に投資できないとか、新規製品の価格は価格が下がり切った既製品の価格を基準としたものとなってしまうから、コスト構造が全く異なる、イノベーションが評価される仕組みをと。あるいは、国内で投資の一定の回収ができないと海外展開のための投資が困難と。まだいっぱいあるんですけれども、つまり価格なんですよ。
　要するに、投資ができない価格、投資もできないんだから海外なんて行きようがないでしょうという話であって、イノベーションが価格として評価されず、投資資金の回収の見込みがないということが最大の問題となっていて、それに対する回答は経産省のレポートにはないんです。つまり、すれ違っているんですね、現状認識と行われている政策が。
　それでも、ちょっと宣伝タイムとして、今回の薬価改定でそれを補うような見直しもされているやに聞いておりますけれども、どんなことをされているか、宣伝いただければと思います。
○武見国務大臣　令和六年度の薬価制度や保険医療材料制度の改革では、創薬力の強化などを実現するために革新的な医薬品や医療機器へのイノベーションの適切な評価を推進するための改定、委員御指摘のとおり行いました。
　具体的には、薬価制度について、イノベーションを促進する観点から、革新的新薬の有用性を評価してその加算を充実すること、企業や研究開発資金の回収にも資するよう、特許期間中の薬価の維持を行うこと、また、保険医療材料制度においても、革新的な医療機器を評価し、そのイノベーションを推進する観点などから、保険適用された医療機器を再評価して加算を行う仕組みの対象を拡大したところでございます。
　今回の制度見直しが企業における革新的な医薬品、医療機器の開発に着実につながるように、関係団体を通じて周知していくとともに、今後とも、このようなイノベーションの評価を推進し、取組を進めることによって、各企業が将来に対する経営見通しをちゃんと持ちながら投資ができるようにしていきたいと思います。
○福島委員　それの結果が今の医薬品産業であり、医療機器産業なんです。やはり、政治は結果だとよく安倍総理は私に質問のときにおっしゃっておりましたけれども、これまでも、薬価制度の抜本改革とか言いながら、ほとんど状況は変わっていないんですね。全然抜本改革ではないと思うんです。
　問題は、やはり、二年に一回の診療報酬改定で大部分の医薬品、医療機器が段階的に価格が下がっているんです。私はこれは制度上の問題だと思います。私、制度というのは、非常に、経済学で中心にこれまで勉強してきたんですけれども、理由は、償還価格が公定価格として決められるけれども、実際の取引価格が下がっていくから、その差益の分が二年に一回切り下げられて、これも政治力なんですけれども、財源を出すためには薬価を下げる方がいいといって、必ず下がっていくわけですね。
　なぜ、そもそも薬価差益を生ずると考えているか、ちょっと端的に短くお答えいただけますでしょうか。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　医薬品につきましては、今先生も御指摘いただきましたように、医療保険から医療機関等に対して償還する価格、薬価が統一的に定められている中で、製薬企業、医薬品卸売業者、それから医療機関等との取引は自由取引に委ねられていることから、これらの間で取引される価格、いわゆる実勢価格と薬価の間に差額、いわゆる薬価差が発生しているものと考えてございます。
　この薬価差につきましては、ベンチマークを用いた価格交渉とか総額での一律値下げを求める総価取引など、薬価差を得ることを目的とした取引が増えていることなどが指摘されておりますので、私どもとしましても、安定確保医薬品などについては総価交渉とは別枠とした単品単価交渉とすることなどを盛り込んだ流通改善ガイドラインの改定を三月一日に実施して、この対応を考えてございます。
○福島委員　今日は、そういう詳細な細かい政策を議論をする目的ではないので大きな議論をしたいんですけれども、これは経済学的にいうと、買手独占なんですよ。しかも二重価格制なんです。私、かつてミャンマーという国に一九九五年に行ったときがあるんですけれども、外国人の通貨と現地のチャットの二重価格制、社会主義から移行する国でよくある、それと同じ状況なんですね。
　経済学的にいうと、買手独占で、買手は医療機関とかですから、買手のバーゲニングパワーが圧倒的に強いんですよ。だから、ＭＲの皆さんがもう本当に腰を低くしてお医者さんに売りに、営業しに行かなければならない。医療機関から見れば、保険償還価格が公定価格で決まっていって、安く仕入れればその分利益が上がるわけだから、一生懸命買いたたくインセンティブが湧いて、つまり、経済学的にいうと、上方硬直性というんですよ。価格が上がらないで一方的に下がるマーケット構造に、今の薬価制度自体がそうしてしまっているわけですね。
　かつて、ファイザーにマッキネルさんという会長がいて、私、よく二人で飯食ったりしていたんですけれども、彼が、一々政府が一つ一つの薬の値段まで決めて、しかも二年に一回下げられる日本は資本主義の国だと言わない、中国の方がまだましだということを言われて、すごい屈辱的な思いをしたんですね。
　ただ一方、こうした薬価制度を織り込んだ経営をすれば生き残っていけるんですよ。つまり、ある程度の薬価に合う薬を作れば、画期的な新薬なんて目指さないで、小さな研究開発投資で、そこそこ短期間で資金を回収できるような薬をやれば生き残っていけるから、私が経産省にいたときはまだ八十数社、研究開発型の薬の企業があって、今はもう五十数社ですよね。
　ほかの例えば自動車とか鉄で見ても、重電で見ても、日本国内シェアは寡占なんですよ、数社、一、二社。だから、私は産業構造政策が必要だと。それの上で世界で戦わないと、五十社も研究開発型企業がいる中で世界と戦えというのは私は無理だと思うんですね。
　厚生労働省も、医薬品産業ビジョン二〇二一というのがあるんですけれども、そこで、日本市場は、国民皆保険制度による安定、確実な販売見通しと予見性が比較的高い薬価制度がその特徴であり、引き続き国民皆保険制度の持続性と企業としての投資回収見込みを両立させ、つまり、今の制度がいいんだと言っているんですよ。今の制度でいいと言っているから、今のこの日本の医薬品産業であり、医療機器構造になっちゃっているんですね。現状の制度の下で考えた結果が、また言いますが、政治は結果ですから、このような制度になっちゃっていると思うんです。
　ちょっと、先ほど医療機器の話をしましたので、物づくりに優位性を持っていた日本が、例えばさっきのステントとかカテーテルとか治療用の医療機器で特に世界でのシェアがゼロ％に近い、一桁というのは異常な低さなんですけれども、その原因はどこにあると考えているか、是非厚労省の見解をお聞かせください。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　医療機器産業、これは主に内視鏡とか超音波画像診断機器、診断等の診断機器には強みを有しておりまして、先ほど先生が御提示いただきました資料でも、上位三十社のうち日本企業は五社含まれているということでございます。
　一方で、御指摘もございましたけれども、ステントやカテーテルといったような治療用医療機器については輸入に頼っているのが現状でございまして、世界でのシェアが低い状況であるというふうに考えてございます。
　その治療用医療機器が世界でのシェアが低い理由としましては、我が国におきましては、製品開発の人材が不足をしていること、それから、企業と医療機関等との協力体制が不十分であることに加えまして、治療用医療機器というのは特に医療現場のニーズが求められる製品でございますけれども、医療現場のニーズに合った製品の実用化とか市場獲得に至っていないということが挙げられるかと思ってございます。
○福島委員　ありがとうございます。
　今の認識が厚労省のずれているところだと思うんですね。済みません、批判するようで申し訳ないんですけれども。
　資料六というのがございます。それを見てほしいんですけれども、これはまさに医療機器の国内と海外企業のキャッシュフローと臨床試験数というグラフなんですけれども、青が国内です。赤が海外の上位五社、青が日本企業。圧倒的に臨床試験件数も低ければ、キャッシュフローも低いわけですね。これじゃ全く世界で勝負になりません。大人と子供だけの差になるんですね。
　私は、世界の医薬品、医療機器産業は、さっき言った医者のニーズ、医療のニーズが、やっていないとかというよりも、これはもう金融ビジネスなんですよ。多額の研究開発、自社で集めることができませんから、世界中のマーケットからお金を集めて、膨大な資金を、まず自社で開発を行ったり、次のページ、これは薬の方ですけれども、このグラフは何を示しているかというと、世界の売上高は大手製薬企業が六四％を占めておりますけれども、創薬開発品の品目を見るとベンチャーが八割なんです。つまり、ベンチャー企業に投資をしたり、ＭアンドＡを通じてベンチャーが開発した技術を入れるという意味では、投資ビジネスなんですね。
　次の資料八を見てみると、こっちの方はまた日本における医療機器です。左側が日本企業なんですけれども、ＳＵというのはスタートアップです、薄いグリーンのところ。日本企業の医療機器の国内承認はほとんど自社開発品。これは日本での承認ですよ。右側のグラフは日本での承認の海外企業なんですけれども、それはほとんどスタートアップ企業なんですね。つまり、ビジネスモデルが全く違うんですよ。今までの薬屋、機械屋、用具屋の世界では絶対いけない、金融ビジネスなんですね。
　ただ、その金融が、なぜお金がつくかといったら、資本主義ですから、いいものを作ったらそれに見合う値段がマーケットでつく、しかもそこに余計な関与がない、政府によって価格が左右されたりしないという前提じゃないとお金は集まりません。やはり金のにおいのするところにしかお金は来ないんですね。それが現実なんですよ。でも、それを阻害しているのが今の薬価制度に残念ながらなってしまっているんじゃないかと思うんです。
　元々日本はこんな一物一価の薬価制度はつくっていなくて、国民皆保険をつくっていく過程でこういう仕組みになりましたし、また世界を見ても、その次の九ですけれども、一番最後の資料ですけれども、大部分の会社は、交渉で、まさにマーケットの中で薬価が決まっているんですね。ただ、日本は国民皆保険の国ですから、しかもその国民皆保険制度は国民の支持もそれなりに高いものがある中で、でも、私は、薬とか機械とか、物はやはり資本主義のメカニズムの下で価格が決められないと資金調達ができないと思うんです。
　薬価制度の小手先の見直しでは絶対できない。政府が価格を決定するかつてのミャンマーのような国じゃできないんです。今、日本がやっていることは、社会主義の国が資本主義に挑戦するという二十世紀の実験をもう一回繰り返しているのと一緒なんです。中国ですらこんな一物一価の公定価格は入れていないというふうに私は聞いております。
　これは、厚生労働省からは、絶対、医療保険の中における薬価制度の、あるいは医療機器の価格の制度の抜本的な見直しと言わないんですよ。日本の製薬企業も、勉強会をやっていると、そうだそうだとみんな言うんですけれども、じゃ、製薬企業として出しますかと言ったら、ううんと口ごもっちゃうんですよ。一個一個の薬価収載のときにいじめられるのが嫌なのかどうか分からないですけれどもね。製薬メーカーは残念ながら大した政治力もない。厚生労働省の感覚で議論してはいけないんですね。これは政治がやらなきゃならないんです。私が政治を志したのは、それをやりたいというのも一つあって、政治を志したんですね。
　ですから、大臣、大臣は、もう医療だけの分野じゃない、先ほどの冒頭のダイバーシティーの議論でもありますけれども、多様な知見と教養をお持ちな方だと思うので、私は、そろそろ、政治の主導で、あるいは官邸主導でもいいんですけれども、小手先じゃない、国民皆保険制度を維持しながら、マーケットでちゃんと価格が原則決められる、いろいろな制度があると思います、今日はあえて申し上げませんけれども、そうした制度をまず検討の俎上にのせることも大事だと思うんですよ。ようやく日本は資本主義の世界に戻ってきたかと世界のマーケットから思ってもらえるような、そうしたスタートを切ることが必要かと思うんですけれども、大臣の御認識をお聞かせください。
○新谷委員長　武見厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
○武見国務大臣　はい。
　我が国の皆保険制度というのは、極めて高い平等性という考え方の中で実に丁寧につくられ、運営されてきて今日に至ってきております。私は、やはり、世界の中でも最も優れた皆保険制度を我が国は確立していると思います。
　ただ、問題は、先生御指摘のように、新たな医薬品や医療機器の開発コストがすごく高くなり、かつまた、その開発のプロセスが従来とは違って、既存の企業の中で開発されるというよりも、アカデミアと連携したスタートアップがベンチャーの投資を得て初期におけるそうした技術革新というものを行うことによってそれが創薬と結びつき、製薬企業、製薬機器企業と結びついて、エコシステムとして国境を越えてそうした仕組みができて、今日の産業構造が国際社会の中につくられていると理解しております。
　したがって、その中に、日本がどのように再びしっかりとしたそうしたアカデミアの創薬及び医療機器に関わる開発のシーズを、開発能力を高めることができるか、そして、そこに、当然リスクマネーになりますけれども、そうしたリスクマネーを投じることができるような仕組みをそこにいかに官と民が連携をしながらつくり出すことができるか、ここに私は、新たにチャレンジするところが、余地が十分にあるんだというふうに考えております。
○福島委員　最後、一言だけ。
　結局すれ違いになったと思うんですけれども、ただ、私は、食料とか医療は大幅に輸入に頼って……
○新谷委員長　既に時間が経過しておりますので。
○福島委員　はい。
　医薬品とかいわゆる人の命に関わるものまで輸入しなければならないという国にしてはいけないと思いますので、政治の責任で制度的な問題を検討することを求めて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○岬委員　日本維新の会、岬麻紀でございます。
　大臣の所信表明を受けまして、質疑の柱、本日八つ御提示をさせていただいております。今回の質疑、初めての試みとしまして、私ども、足立理事率いる厚労チームとして連名で質問通告をさせていただいております。トップバッターを務めますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今通常国会ですけれども、争点は、少子化対策であり、子ども・子育て支援金の在り方、是非であると考えております。
　まず、少子化、超高齢社会の急速な進展によりまして、人口の減少という歴史的な一大転換期を迎えています。国民の価値観の多様化であるとか、様々な諸問題が絡み合い、複雑化しています。そこで、人口問題の所管大臣は、まずはどなたなのか。国立社会保障・人口問題研究所の所管が厚労省ですので、人口問題は厚労省という認識でよろしいでしょうか。
○武見国務大臣　厚生労働省は人口政策を確かに所管をしておりまして、当省の施設等機関である国立社会保障・人口問題研究所において、人口問題に関する調査及び研究を行っております。
　ただ、人口政策というのは、単独の役所だけで対応できるような規模のものではなくて、各省庁が共通の考え方の下で連携をして初めて成立すべき、そうした幅の広い政策分野だ、こう理解をしております。
○岬委員　ありがとうございます。
　では、厚労省として、今後の日本における人口減少問題をどのように捉えていらっしゃるのか。また、何が課題かを明確にして取り組んでいかなくてはいけないと危惧しておりますが、どのようにお考えでしょうか。
○武見国務大臣　これはまさに少子高齢化、両方であります。二〇二二年に我が国の人口は八十万人減少しました。今後も、百万人の大都市が毎年一つずつ消滅するようなスピードで人口減少が進みます。急速な少子高齢化、人口減少局面に直面をしていることはもう明白であります。
　こうした急速な人口減少に歯止めをかけなければ、例えば社会保障制度においてサービス提供の担い手確保の課題が生じるなど、我が国の経済社会システムの維持に様々な困難が生じる可能性がございます。
　こうした厳しい状況の中で、国民一人一人が健康で、そしていつまでも活躍をし、社会のダイナミズムが維持向上される社会を目指して政府が一丸となって取り組むべき課題、こう理解をしております。
○岬委員　ありがとうございます。
　では、少子化対策にどれだけ政策資源を投じていくかという問題ですけれども、三・六兆円と言われています。将来的な人口規模であるとか、外国人の活用であるとか、さらには移民政策の是非といったような人口問題に関する政見がなければ決められないことも多いと感じています。
　そこで、少なくとも、人口問題に関して、将来的な人口規模、また目標設定等はどのようになっているんでしょうか。厚労大臣所管ということですので、見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　結婚、妊娠、出産、子育て、こういったものにつきましては個人の自由な意思決定に基づくものだというふうに考えておりまして、お尋ねのような人口数の国家目標、こういったものは定めていないところでございます。
　一方で、我が国は、先ほど大臣からも御答弁させていただきましたように、急速な少子高齢化、人口減少局面に直面しておりまして、非常に強い危機意識を持って対応していることでございまして、昨年末に閣議決定したこども未来戦略においても、急速な少子化、人口減少に歯止めをかけなければ我が国の経済社会システムを維持することは難しい、こういったことがされているところでございます。
　このため、まずは、少子化、人口減少の流れに歯止めをかけるべく、こども未来戦略の加速化プランを着実に実行していくことが重要であり、厚生労働省としてもしっかりと取り組んでいきたい、このようにも考えております。
○岬委員　今、将来的な人口規模、推計は少しお話しいただきましたけれども、明確に目標設定はないということを御答弁いただきました。これはとても私としては疑問です。
　人口目標の設定をしなくていいんでしょうか。もちろん、今お話ありましたように、結婚であるとか出産については個人の問題でございますから、それを国がどうこうと口出しをすることは私も反対でございます。ですが、国として政策資源を的確に投じる上で、少子化対策の規模であるとか、また外国人労働者に関して、さらには移民の是非といった各論を判断するには、やはり日本国民全体の人口目標は必要なのではないかと思うんです。
　人口目標をつくらない、これは大臣の御判断でそうなっているのか。だとしたら、どのような理由で決めていないんでしょうか。
○武見国務大臣　人口目標を具体的に策定するということは、ある意味で政策を硬直化させることにもつながります。
　人口問題というのは、将来の社会のありようというものを大きく制約していく内容になってまいります。そういう点で、今現在、我が国は、全世代型社会保障という考え方で、将来の我が国の社会の在り方というものを今つくろうとしているわけであります。そうした社会のありよう、例えば、少子高齢化というものは政策的に完全に歯止めをつくることはまずは難しいでしょうから、こうした少子高齢化というのをどの程度抑制をしながら、しかも我が国の社会がしっかりとしたダイナミズムをきちんと持って、それによって経済的にも社会的にも国民一人一人が有意義な人生を楽しく過ごすことができるような社会環境をつくる、これがやはり大きな将来の目的として求められる社会のありようになるんじゃないかと思います。
　そういう枠組みを、国民の合意をきちんとつくって、つくっていきながら、その過程で具体的にこうした人口問題に関わる政策というものが組み立てられていくので、まず最初に数字ありきという観点で人口政策を策定すると、そうした未来社会の設計の仕方というものについて制約が生まれることに対する懸念というのがあるというのが一つ、私の見解であります。
 〔委員長退席、大岡委員長代理着席〕
○岬委員　ありがとうございます。
　今の御答弁ですと、目標設定しないのは、硬直化してしまう、数ありきではよろしくないという御答弁だと思いますけれども、それでは、少子化対策のエビデンスについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○武見国務大臣　目標の設定の仕方によって、それが実現できたかどうかのエビデンスの在り方というものは変わってきます。したがって、一概には、エビデンスというものはこれだというふうに言うことは、なかなか申し上げにくいところでありますけれども、ただ、例えば、少子化対策であれば出生率といったようなものが一つのエビデンスになることはあると思います。それから、結婚をされる若者の数、そしてまた、その中で、お子さんをお持ちになる希望がある、そういった方の数といったようなものも、こうした政策を組み立てていく上での重要なエビデンスにはなっていくだろうと思います。
○岬委員　ありがとうございます。
　はっきり言ってしまえば、少子化対策というのはエビデンスがまだまだ整っていないのではないかと思うんです。なぜならば、世界的に見ても、こうすればこういうふうに解決ができるというものは、はっきりとした解決策、答えはどこにもないわけですよね。ですから、手探りになったり試行錯誤されていくということだと思うんですが。
　そうなるとＥＢＰＭの観点が大変重要になるかと思います。試行錯誤を繰り返しながら根拠に基づく政策立案を進めていくのは当然であると考えますが、そうなると恒久財源の確保を急ぐべきではないというふうに考えますが、その辺りはいかがでしょうか。
○工藤副大臣　岬委員にお答え申し上げます。
　加速化プランの実施に当たっては、その実施状況や各種施策の効果等について検証しつつ、適切な見直しを行っていく必要があるものと考えております。
　また、少子化対策は、その効果が表れるまでに一定の時間を要することから、継続的に取り組んでいく必要があり、そのためには安定的な財源が必要であると考えています。
　少子化対策は待ったなしの瀬戸際にあるため、安定的な財源を確保しながら、加速化プランをスピード感を持って進めてまいります。
○岬委員　お答えいただきましたけれども、例えば、税収の上振れもあれば、当面の国債発行においても否定することでもないと思います。急いでいるように感じるのは私だけなんでしょうか。
　例えば、もっと少なくても済むかもしれませんし、逆に、更に対策の規模が大きくなる、増額をしていかなくてはいけないかもしれません。どのようなエビデンスだというものがないのに三・六兆円と決めているのが不思議というか、なぜそのように決められるのかということを不思議に思いますが、納得のいく御答弁、もう一度お願いできますでしょうか。
○鹿沼政府参考人　私、全世代型社会保障の事務局長も務めていることもございまして、こども未来戦略の策定にも携わったという立場もございますので、御答弁をさせていただきます。
　三・六兆円ありきというよりは、まさに、児童手当とかもろもろの施策について、これだけやはりやっていく必要があるのではないか、そういったことを考えていきながら、また、その施策については、経済的な負担だけではなくて、全ての子育て家庭に寄り添う支援ですとか、また、共働き、共育て、そういったもろもろのことについてしっかりやっていかなきゃいけない、こういった認識の下に施策を積み上げ、そういった金額が三・六という数字になって、それをいかに財源として確保するかということをこども家庭庁において御議論されたというふうに思っております。
○岬委員　この件に関しては、二〇二九年以降は見直しになると考えてよろしいでしょうか。
○鹿沼政府参考人　こども未来戦略の中におきまして、まず令和十年度、二〇二八年まで、この加速化プランに基づいてしっかりと対策を行い、その中で加速化プランの内容についてＰＤＣＡを回していって、そして検証を行っていきながら、それ以降については、またあらゆる選択肢を考えて倍増を目指すというようなことが書かれているものだというふうに承知をしております。
 〔大岡委員長代理退席、委員長着席〕
○岬委員　ありがとうございます。
　そうだとするならば、恒久財源の制度化は、二〇二九年に向けて準備を進めながら議論を重ねていくということでもよかったのではないかと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。もう一度お願いします。
○鹿沼政府参考人　こういった子供、子育て支援、少子化対策については、非常に待ったなしの課題だというふうに思っております。時間がたてばたつほど、どんどん加速度的にそういった人口減少の流れは進んでいってしまうというふうに思っておりますので、まず、やはり財源をしっかり確保し、対策を一刻でも早く行っていかなければいけないという認識の下に対策を講じていくということと、あわせて、そういったことのそれぞれ効果検証なども行いながら、さらに、どういった施策を行っていくのかということを進めていくというものだと承知しております。
○岬委員　ありがとうございます。
　人口の目標もなかったけれども、エビデンスもないけれども、三・六兆円だけは決まっているということなんでしょうか。こども未来戦略、子供、子育て加速化プランといった、いわゆる少子化対策の財源として社会保険料を徴収する合理的な理由がどうしても理解ができないのですが、少子化対策の財源として社会保険料を徴収することが少子化対策の趣旨にまず合っているんでしょうか。反するのではないかとも思われますが、こども家庭庁の答弁を求めます。
○工藤副大臣　お答え申し上げます。
　社会保険制度は、社会連帯の理念を基盤として支え合う仕組みでありまして、子供支援金制度も、こうした連帯によって、子供や子育て世帯を少子化対策で受益がある全世代、全経済主体で支える仕組みであります。
　その中で医療保険者に医療保険料と併せて徴収していただくこととしたのは、医療保険制度が他の社会保険制度に比べ賦課対象者が広いこと、出産に関する給付など幅広い給付体系となっており、後期高齢者支援金など世代を超えた支え合いの仕組みが組まれていること、さらに、急速な少子化、人口減少に歯止めをかけることが医療保険制度の持続可能性を高めること等の理由からであります。
○岬委員　今、工藤副大臣から御答弁いただきましたけれども、社会保険料がまず所得をベースにした負担制度であるということは、現役世代の負担が重くなりがちではないかという考え方があります。厚労省は、この考え方、一般論としてどのようにお考えなのか、認めていらっしゃるのか、どうなんでしょうか。