maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○森（よ）委員　皆様、ありがとうございます。
　それぞれお考え方が様々で、そもそも今回の法案では懸念が発生し得るものではないといった御意見であったり、今後のステップツーとして様々インテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくる、そもそもこの法案において懸念が発生し得ると、それぞれ考え方、立場が違うんだと思います。
　そうしたところで、続いて皆さんにお伺いさせていただきたいんですが、いずれにせよ、国民の理解というのはまず大前提として必要なんだというふうに、そこは共通していると思います。
　そうした中で、具体的な施策としては、これまでも質問がありましたが、いわゆる国会による監視ということで情報監視審査会の権限強化であったり、先ほどの質問の中で、いわゆる行政文書を丁寧に作成をして歴史的検証を行えるようにする、そうした観点もあるんですが、加えてもう一つあるんだろうなというふうに思っているのが、政府による情報の公開をスムーズに行っていくこと、国民に対してタイムリーな公表を行っていくことというのも民主的統制の上では一つ考えられる施策なんだと思います。
　これまでの政府に対する質疑の中では、国家情報戦略というものを策定して公表するというようなことが答弁されているんですが、具体的にそこに何が含まれるのか。法律に規定されているいわゆる基本的な方針とはまた別の問題であって、国家情報戦略には公表できるものしか公表しませんよ、ただ、具体的中身はまだ決めていませんと。加えて、それは数年に一度の公表です、毎年毎年、いわゆる毎年の実施状況について公表する考えはありませんという形なので、基本的に、そういった情報公開、公表については後ろ向きな姿勢を政府は示されているんだと認識をしております。
　こうした観点から、国民に対する公表、それは文書、戦略の公表であったり毎年度の逐次公表でもいいんですが、そうしたことを促すべきだと考えているのか、それとも、それは不必要だと考えているのか、皆さんの御意見をお願いいたします。
○三谷参考人　お答えします。
　今更申し上げるわけですが、インテリジェンス活動というのは、どうしても秘匿性を伴います。相手方があることでございます。相手方に手のうちあるいは得た成果を示すことは、かえってインテリジェンス機能を低下させる、このことは御理解いただけると思います。
　その上で、しかしながら、インテリジェンスコミュニティー全体がいかなる方向性を持って仕事をしておるのかということを、ある程度公表できる範囲で国民にお示しするということは、私は是非、是非ともお願いしたいと思っております。
　以上です。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど答弁したこととかなり重なるところがあるわけでございますが、諸外国の例を見ますと、ただいまのような議論に関しましては、やはりデータを集めて、エビデンスに基づいた議論というものが結構なされております。
　どういうことかと申しますと、世論調査などを行って、国民がインテリジェンス組織にどこまで何を期待しているのか、それに対してどれぐらい懸念を持っているのか、インテリジェンス活動をどれぐらい理解しているのか、こういうデータに基づき、かつ、政府としてこれぐらい公表してみた、そのかけ合いの中で、これぐらい公表したらこれぐらい認知度あるいは理解度、支持が高まった、こういうことを検証しながら、ある種ＰＤＣＡサイクルを回しながら、ステップ・バイ・ステップで取り組んでいるという例が多いかなと思っております。
　なので、そういう意味においては、始まる前の段階で、絶対これが正しいというようなことはなかなか申し上げられないのかなとも思っております。
　以上でございます。
○大澤参考人　ありがとうございます。
　専門のサイバーとか情報戦に関係してお答えを申し上げますと、インテリジェンスの情報をどうやって収集したのかというところは、やはりこれは秘匿事項になりますけれども、例えばアメリカで、サイバー攻撃に対する対処の中で、中国の攻撃主体ですとかロシアの攻撃主体が実際に行動を、攻撃をしているという評価自体は、政策当局と一緒に注意喚起という形で公表をしてサイバー空間の安全担保に資しているということになりますので、インテリジェンス活動のうちでも秘密にする部分と政策上安全を担保するために公表する部分、こういったものを、サイバーの場合には不定期に、攻撃があるたびに評価をして、それを止めるために施策を発表する、これはインテリジェンス機関と政策当局、一緒になってやっておりますので、そういったデーリーの安全保障を確保するという情報公開の中で国民からのインテリジェンス活動への信頼というのは培われるかなというふうに考えておるところでございます。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　大変重要な御指摘でありまして、諸外国、特にアメリカなどファイブアイズの国々でも、定期的な報告、年一回の報告、あるいは特別な問題があったときの調査報告などをやっておりますので、それに倣って日本でも、毎年の報告、それに加えて重要な問題についての特別報告というのはされた方がいいんだろう、それが民主的統制の基盤になるんだろうと思っております。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　これは恐らく、秘匿性をどこまで大事にするのか、透明性をどこまで大事にするのかというてんびんの問題だと思うので、施行段階において見直していくという御意見もいただきましたので、そうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今承ったところでございます。
　小林参考人にお伺いしたいんですが、情報部門と政策部門の分離についてどのように考えるかというところをお伺いしたいんです。
　この度、国家情報会議ができ上がるのと、そして国家安全保障会議と比較するものですが、基本的に構成員が似ている、トップは総理大臣ですということで非常に構成組織、構成員が似ているところではあるんですが、諸外国の事例についてもし御存じであれば教えていただきたいんですが、諸外国においてこの情報部門と政策部門の構成員は、それぞれどういった工夫をしているのか、そもそもかぶっているのか、こうしたことをもし御存じであればお願いいたします。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問は、政策とインテリジェンスの分離、関係性ということで御質問だったと思います。
　これは、先ほどの陳述の中でも申し上げましたが非常に難しい問題で、各国ともそれなりに苦慮し工夫しているところだと思います。
　釈迦に説法かもしれませんが、一方で、インテリジェンスは政策判断に資するものということであれば、一定のコミュニケーションを密にして、何がリクワイアメントなのかということを十分に把握しなければいけない。こういう意味では、両者の接近ということが一定程度要求されるわけでございます。他方で、これまでるる言われているとおり、インテリジェンスの客観性を維持するためには、一定の距離を取った方がいい。このバランスをどういうふうに取るかということかと思います。
　それで、御指摘のあった国家安全保障会議と国家情報会議、メンバーがほぼ同じではないかという御指摘は、インテリジェンス組織であっても最終的には行政部門の一部であるという、事の性格上、ある意味当然といえば当然、やむを得ないことであると思います。最終的には物を決めるのは行政府のトップであり、その下に政策立案部門とインテリジェンス部門双方が並立してある以上、その上にある政策決定者が同一になるということは、ある意味避けられないというか、当然のことであると思います。
　その上でどうやってその距離を保つのかというと、まさに事務局であるところの、事務局の方においては両方を分離する。したがって、日本においては、政策部門の事務局は国家安全保障局であり、インテリジェンス部門の事務局は国家情報局、これはある意味、学術的には筋の通った見解ではないかなと思います。
　それから、更にそれでもしかしながら心配だということになる場合、先ほどもちょっと申し上げましたが、最終的には人材の育成。それに携わる人たちが適切なリテラシーを持って業務に当たる、しっかりとしたバランス感覚を持って運営に当たるということで。そういう意味では、国家情報局がもしできまして、コミュニティー全体にわたるリテラシー教育みたいなものができるんだとすれば、それは一つの意義のあることではないかと思います。
　以上でございます。
○森（よ）委員　ありがとうございます。
　本日、すごく貴重な御意見をいただきました。明日以降も法案質疑が続いてまいりますので、今日いただいた御示唆を踏まえて、特に、国民にいかに理解してもらえるのかというところが重要な観点になってくるというふうに捉えておりますので、そうしたことを大事にしながら質疑していきたいと思っております。
　本日はありがとうございました。
○川委員　参政党の川裕一郎です。よろしくお願いいたします。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　これまでお話を伺いまして、私自身も勉強をさせていただきました。インテリジェンスの強化に関しては、私たち参政党としても強化すべきという立場の中から本日は質疑をさせていただきます。
　日本は、各種のスパイの活動だったり、またサイバー攻撃、主権と国民の生命、安全を脅かす、そういう脅威に直面していると思っております。私は、インテリジェンス体制の抜本的な強化は避けて通れない、そういう部分がこの国にはあると感じております。一方で、情報機関や情報収集機能が強大になればなるほど、国民の自由やプライバシー、またさらには、民主主義の基盤を失う、いわゆる監視国家への懸念も生まれてくると思います。
　その上で、今日はそれぞれの参考人の皆様に、まずは大きな視点として、国家情報会議が果たすべき最も大きな役割、これは四人の皆様にお聞きをしたいと思うんですけれども、国家情報会議が果たすべき最も大きな役割をお聞きしたいと思いますし、その理由も併せてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三谷参考人　お答えします。
　まさに法案の条文の中に書かれておるのが最も大事なことではないかと言ってしまいますとお答えになりませんので、私個人としましては、国家情報会議ができることで、一つは、情報コミュニティーに対する大きな方向性を示していただける、政治のリーダーシップを示していただける、そして、そのリーダーシップの下で、情報コミュニティーと連接を取りながら情報コミュニティーの強化、改革というものを推進していただく、ここに私個人は、重大な関心と、かつ祈念、お願いを持っております。
　以上です。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　私からの回答も、他の参考人の方の御回答とほぼ同じになってしまいますが。
　インテリジェンス機能を十分に生かすためには、先ほど申し上げましたインテリジェンスサイクルをしっかりと回すことが必要。インテリジェンスサイクルを回すためには、政策部門からしっかりとしたリクワイアメントが明確に付与されることが必要。このリクワイアメント付与の強化というところに国家情報会議が資すると思います。
　さらに、国家情報会議のリーダーシップの下で、国家情報局がコミュニティー内の連携、統合を進めることによって、更にインテリジェンスの質が高まると思います。
　そして、インテリジェンスの質が高まるということは、これも先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、最終的には、政策決定者が安全保障に係る政策判断をした際、それを国民に対して説明する義務があると思うわけでございます、なぜこういう判断をしたのか。そういう説明をする際に、こういうインテリジェンス、まあ細部は申せないかもしれませんが、こういう情勢評価に基づいてこういう政策判断を行ったんだ、そういう民主的アカウンタビリティー、説明責任に資するものであると考えております。
　以上でございます。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　国家情報会議が設立されまして、その下に国家情報局ができるということになりますと、問題点として今あります、省庁別の情報がばらばらに置かれているという状況が改善されるというふうに考えております。デジタル時代、非常に多数、多量の情報がございますので、それを一つに集約をして分析ができるようにするということが何よりも大事というふうに考えております。
　経済安全保障の事例でも、各省別にデータがばらばらにあるために、本当にその企業が脅威なのかというのが突合できないという問題が生じておりますので、そういった点では、本法案で国家情報会議ができることによって安全保障上必要な情報の統合ができるようになるというのは、非常に機能としては大きいというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　国家情報会議の所掌といたしましては、一つは政策決定的な、方針決定的なものがあると思うんですが、これは、全てのインテリジェンス機関が入って政治的なリーダーシップの下にやるのに適した事項ということで、期待されるところなんだろうと思います。
　逆に、情勢の評価であるとか事案の評価というものも所掌事務に入っているわけですけれども、ここら辺は、むしろ政治が関わることによって客観性が損なわれる懸念があるのではないかと考えているところでございます。
○川委員　ありがとうございました。
　それぞれの立場の中からの大切にしている意見を承りまして、また参考にさせていただきます。ありがとうございます。
　ここでまた三谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど冒頭の御挨拶の中で、インテリジェンスにおける政治のリーダーシップがこれまでなかったというお話、そして、今回も、大きな方向性を示す、これは政治の役割であるというお話もありました。
　参考人は、拉致問題対策本部の事務局長として、本当に大変なお仕事をされてきたと思います。
　私自身も、これまで二十年ぐらい拉致問題に関わりまして、地方議員として、石川県出身なんですけれども、やはり被害者の方々もいらっしゃいますし、そういうものにも取り組んでまいりました。今回の国家情報会議設置法案に関しては、やはり私は、拉致問題という部分であったりとか、また特定失踪者の問題であったりとか、ここは切り離せない問題であると思っております。
　北朝鮮による拉致問題は、当時の情報軽視であったり、また政治の判断の遅れが今の結果を招いているのではないか、私はそういうふうに感じてはいるんですけれども、その上で、この法案に関して、この法案がその反省をどのように生かして制度設計に組み込む必要があると考えておられるのか、もし見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○三谷参考人　お答えいたします。
　大変重い、かつ難しい御質問をいただいたと思っております。
　私、拉致問題に関わりましたのはかなり古い話でございまして、一言で申し上げられないほどいろいろな思いがございます。
　御指摘のように、拉致問題が防止できたのか、あるいは早く解決できたのか、いろいろな観点があろうかと思いますが、私の今の立場からいたしますと、まだ解決していない段階で、あのときこうしていればこうなっただろうというようなことを申し上げるべき時期ではまだない、残念ながら、とお答えせざるを得ないわけであります。
　一方で、国家情報会議、情報局ができて各種情報が統合されることによって、解決に近づいていく、それは、個人的な期待としては正直ございます。
　以上です。
○川委員　当時のことはなかなか分からないということでありますけれども、今起きてしまっていることはもうしようがないとして、この新しい法案ができることによって今の拉致問題がしっかりと進展していくように、解決に向かうように、また特定失踪者の皆さんのことも含めて解決に向かうように、私自身も頑張っていきたいと思います。また御助言とかをいただければありがたいと思います。
　次に、大澤参考人にお話を伺いたいと思います。
　先ほどの説明の中で、昨年の夏の参議院選挙で、ＳＮＳ上で政権批判や特定の政党を支持する情報が急激に拡散をされた、これが確認をされており、ロシアによる影響工作が行われた可能性が排除できないという話がありました。これは多分、参政党のことを指しているんだと思います。
　実は、昨年の夏の参議院選挙で、私たちは本当にロシアとは、別に親ロ派でも何でもありませんし、であるにもかかわらず、そういうニュースが急に飛び出してきて、選挙中に拡散をされた。ある意味、自分たちは被害者であるというふうに思ってはいます。
　ただ、こういう情報がどういうふうに流れたかというのはなかなかやはり分かりませんし、先ほどこういう御発言があったのでお聞きをしたいと思うんですけれども、参考人の方がロシアの選挙介入があったとおっしゃった根拠は、これは政府や公的機関が確認した事実であるのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○大澤参考人　昨年の参議院選挙におけるロシアの介入というのは、公的機関自体は確認をしていないというふうに承知をしております。報道ベースですとか、一部の分析者の間からそういう指摘が出ております。
　その根拠としては、私も御党は被害者だというふうに考えておりまして、ロシアの他国への影響工作の手法というのは非常に似通ってございます。それは、日本の場合は日本人ファーストという内容を非常に拡散をするということが起こったわけですけれども、やはりナショナリズムですとか移民排斥、特にナショナリズムの政党をロシアとしては押し上げる、そういう傾向が各国において見られますので、日本でも、昨年の参議院選挙では、同じ手法で情報の拡散、意図的な拡大というものが見られたということになろうかと思います。
　ＳＮＳ空間、全量データを見ておりますけれども、特にＸの投稿では、日本人ファーストのメンションのトレンドが選挙期間に限って平時の十倍から二十倍に増えておりますので、意図的というよりは人工的に押し上げられたものというふうに分析をしているところでございます。
○川委員　参政党が被害者であるということを言っていただきまして、本当にありがとうございます。
　ただ、こういうフェイクニュースであるとか情報操作の攻撃であるとか、あってはならないと思いますし、この法案ができることによってどうやってせき止めをしていけるのか、そのことも含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。
○大澤参考人　お答えいたします。
　影響工作の分析、評価は、やはり膨大なＳＮＳの投稿データを分析をする必要がございますので、そういう点では、この法案で国家情報局ができますと、ある程度予算をつけていただいて、情報空間でどういう異常なトレンドの形成がなされているのか、また、公的機関、捜査機関になりますので、その発信者とか意図的な拡散をしているアカウントの保有者がどういう者であるのかというのは捜査情報照会ができるようになりますので、そういった点では、これは外国勢力によるものなのか、それとも日本人が普通に意見表明をしている結果起きていることなのか、そういう見分けがこの法案成立後はより確実に評価できるようになるというふうに考えております。
○川委員　ありがとうございます。
　御説明は、多分四桁、数千億円という部分の金額に当たるとは思うんですけれども、それぐらいのやはり予算をかけないとなかなか対応できないという御認識だと思います。
　もう一点、大澤参考人にお話を聞きたいんですけれども、データ主権に関する部分で、やはり今、ＡＩの発達であるとかこういうものも、情報工作として十分攻撃される部分であると思います。海外の大手企業、マイクロソフトであるとかアマゾン、グーグルなどが日本国内にクラウドサービスなどをたくさんつくって、それを政府であったり国内企業が使っている状況、これはなかなか止められない状況であると思うんですけれども、物すごい予算を使って日本に入ってきている部分、この部分に関して安全保障の観点から注意すべき点というのはやはりあると思うんですけれども、見解をお聞きしたいと思います。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるソブリンクラウドということになろうかと思います。国家安全保障上、国にとって重要な情報をどうやって外国企業が取り扱うのか。
　逆の事例を申し上げますと、日本の通信企業が海底ケーブルでアメリカに陸揚げ局を持っております。この場合、アメリカの陸揚げ局は全てアメリカ人で運営をして、さらに、それはちゃんとクリアランスを取った人間が面倒を見るということになっておりますので、外国、アメリカ資本の例えばグーグルとかアマゾンであっても、ソブリンクラウドということに限定しますと、やはりそのクラウドを管理できるいわゆるアドミニストレーター、管理権限はちゃんと資格、クリアランスを持った日本人に限定するとか、そこのデータセンターに入れる人間はやはり日本人に限定する、ないしは特別な資格認定をして外国人に認める、そういった制度の担保をした上で運用することが何よりも重要かと思っております。
　残念ながら、国産企業と外国企業でどうしても技術力の差がございますので、そういう点では外国企業に頼るとしても、安全の点は担保するということが必要かというふうに考えております。
○川委員　ありがとうございました。
　担保するという中でもなかなか担保し切れていないというのが現状でありますし、日本国内に外国企業が参入をしてきてクラウドのサービスをやったりしても、法律は外国の法律が適用されるとかということで非常に難しい部分があると思うんですけれども、国内を守っていくという意味においては、法整備も含めて、しっかりとこの法案の中でまとめていければというふうに思います。
　それぞれの御知見、本当にありがとうございました。しっかりと受け止めてまたこれからも頑張っていきますので、よろしくお願いいたします。
　失礼します。
○高山委員　チームみらいの高山聡史です。
　本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。
　皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。
　今回、国家情報局ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より決定者に近い立場になるということになるかと存じます。こういった制度変更を政治と情報機関の信頼関係を更に高めていくきっかけとするためにどういったことが必要であるかというところを、参考人が長年の実務経験を通じてこれは重要であるとお考えの要素をお聞きしたいと思います。特に、参考人からすると、情報部門としてこういうことをやるべきだということだけでなく、政治の側に、これはやってくれないと困るであるとか、ここはしっかりしているなと、いろいろ御経験があると思いますので、是非お聞かせいただければと思います。
○三谷参考人　お答えいたします。
　お尋ねの政策と情報の分離は、インテリジェンスを語る場におきましてはまさに基本中の基本。政策と情報を合体した、全く一緒になってしまっている、そういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。
　ただ一方で、政策側の要求されるいわゆるリクワイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要がありますし、情報サイドとしても、それを適切に受け取る努力というのは必要だと思います。
　そういう意味で、これは私が使う言葉でありますし、多分提言でも同じ言葉を使わせていただいたと思いますが、密接な連接という形が必要になってまいります。そして、その連接の場が、実は、総理対情報官ということで申し上げれば、今、週に一度以上やっているように見受けますが、私の場合は、二週に一度、総理に直接お会いし、まさに膝を交えて報告申し上げ、総理からの御提言もお聞きするというような場、この場を最大限に利用させていただいたというのがまず一つ目でございます。
　二つ目は、緊急事態でございます。緊急事態の際に、いわゆる危機管理状態が発生している、そのときに、危機管理監を助けるという意味以上に、総理がお困りになっているであろう、官房長官がお困りになっているであろう、そこに情報を持ってはせ参じる、これこそまさに情報官の仕事であると心がけておりました。
　御参考までですが、情報官時代、私は官邸から二キロ以外に宿泊したことは一切ございません。というような形で信頼を頂戴していったというのが正直なところでございます。
　以上です。
○高山委員　ありがとうございます。
　密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。
　ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。
　先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンスの客観性を維持しなければいけない、このバランスでございますが、一つ、私が以前、現職のインテリジェンス組織の幹部と話をしたときに、こういうことではないかと言ってくれたことを御紹介いたします。
　その言葉は、ニーズは読んでも空気は読むなということだと言われております。ニーズを読むというのは、こういうリクワイアメントがあるということはしっかり受け止める。しかしながら、空気を読むなというのは、政策側がこういうインテリジェンス評価が欲しいと言っているのは、あえてその空気は読む必要はない。インテリジェンス側として客観的な分析、評価は維持するという意味で、ニーズは読んでも空気は読むな、こういう距離感ではないかと思います。これが一つ。
　それから、もう一つ。アメリカで以前、ＣＩＡ長官と国防長官を務められましたリオン・パネッタという方がいらっしゃいます。その方がまさに政治とインテリジェンスの距離ということについて説明をされたことの話を引用して御紹介申し上げます。
　パネッタ元ＣＩＡ長官は、インテリジェンスの業務は一〇〇％の真実解明ではない、むしろ、何が分からないかということを正直に話す、そういう意味で、不確実性の可視化だ、さらに言えば、その先にある政策判断に伴うリスクを可視化することだと。もう一度申し上げますと、インテリジェンスの責務というのは、不確実性を可視化し、さらに政策判断に伴うリスクを可視化することだ、そこまでがインテリジェンスの仕事であって、そこから先のリスクを取って判断をするのが政策部門の仕事であるというような、そういう御説明をされておりました。御参考まででございます。
　以上でございます。
○大澤参考人　お答えいたします。
　安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりとか、あと時間がかかったりということがありますので。
　政策当局とインテリジェンス当局の間で確かにファイアウォール、壁は、分離は必要なんですけれども、より密接に、どういう意図で情報が欲しいのかというのをきちっと政策サイドからインテリジェンスサイドに伝える、それが必要なのと、もう一つ、インテリジェンスをもらった後の評価ですね、非常に役に立ったとか、この辺が足りなかったとか、その評価がなかなか戻らないという傾向にありまして、戻すと、インテリジェンスサイドの方も、ああ、自分の仕事が非常に役立ったということで、次にもっといい情報を出してもらったりということもありましたので、政策サイドからのフィードバック、これが非常に重要になってくるかというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。
　先ほど申しましたけれども、トランプ大統領がアメリカでイランの核兵器に関連して国家情報長官に対してプレッシャーをかけるような言動をしたわけですけれども、かなり強力な政治家の方がいらっしゃっても空気を読まない、そういう倫理観というのが本当に大事なんだろうと思います。しかし、そういう人材が得られるとは限らないというふうに思っています。ですから、そういうプレッシャーがかからないような制度的な分離というものが大変重要なんだろうというふうに認識しております。
○高山委員　ありがとうございます。
　まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。
　次に、小林参考人に伺いたいと思います。
　民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。
　今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますが、現状を踏まえて、他国とも比較をしながら、今後整備をすべき民主的統制のパッケージといいますか、複数の事柄をやっていくことも今後考えられるものと思いますが、それらに関する優先順位の高いもの、他国の制度を見たときに、この辺りの検討は比較的優先順位が高いのではないかみたいなところがあれば、是非教えていただけないでしょうか。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問、非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことをあらかじめ御了承いただければと思います。
　先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。
　国民の信頼を得るためには、御指摘のとおりいろいろな手段がございまして、一つは、インテリジェンス組織そのものが自主的に透明性を高める、説明を高めるということがあります。それと、もう一つが、第三者によるところの監督を受けるということでございます。
　この第三者というのがまたいろいろございまして、それは、例えば行政府の中に独立性の高い監察官のような組織を設ける場合、それから立法府による場合、場合によっては、アメリカのように司法が、裁判所がその任に当たることもございますし、またあるいは、独立性の高い第三者行政組織のようなものが当たる場合があります。
　学術的にはそれぞれにメリット、デメリットがございまして、どれが必ず優れているというわけでもございません。また、それぞれの国の政治的あるいは社会的状況によって、各プランのメリット、デメリットの中でどれが一番その国に合っているかということはいろいろな御議論があると思います。
　したがって、私の回答といたしましては、これが一番いいということは申し上げられないのですが、ただ、いろいろな選択肢があって、それぞれメリット、デメリットがございますので、そのメリット、デメリットを精査していただいて、どれが我が国の政治、社会状況に一番合うかということを是非十分に御議論していただければありがたいなと思う次第でございます。
　以上でございます。
○高山委員　ありがとうございます。
　この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。
　今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。
　ここに関連をしまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機関ならではのところを是非もう少し教えていただけないでしょうか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　もちろん、独立した第三者機関というのは、世界各国、いろいろな例があるわけでございます。
　例えばカナダでいいますと、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・レビュー・エージェンシーというものがございます。独立した機関で、例えば、インテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えがあったら、それに対して対処するとか、インテリジェンス機関の運用を監視するというものでございます。あとは、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・コミッティー・オブ・パーラメントというものがあって、議会の、インテリジェンス機関を監督するところがございます。
　これらは、かなり機微な情報にも接することができるということで、かなり強い調査権限を持っておるわけですけれども、インテリジェンス機関や政治家の先生によるチェックということになると、やはりインテリジェンス機関と一体化した感覚になってしまうかもしれない。しかし、そこはインテリジェンス機関とは違う立場で、人権侵害があっても毅然として対応するんだというような考えを持ちやすいという意味では、第三者機関、議会でも、議会じゃない行政でもいいですけれども、そういう機関を持つことで人権侵害を抑止しやすいというふうに考えております。
○高山委員　ありがとうございます。
　ここについても議論が深まることを期待しております。
　最後に、大澤参考人に伺います。
　認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、今、ロシアであったり中国であったり、具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティーがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところ、少し抽象的な問いではございますが、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。
○大澤参考人　外国からの影響工作ですけれども、やはりこの二年見えてきた事象でございまして、なかなか能力構築という点では、例えば、リアルタイムでＳＮＳ空間をモニタリングするようなサービス、こういったものを予算を取って入れていくということになりますと、まだその能力的には途上というふうに考えております。
　それでも、今の内閣情報調査室を中心として情報戦の情報収集はかなり積極的にやられているというふうに理解をしておりまして、サービスを購入したり、有識者にデーリーで報告をしてもらったりということもやっておられると聞いておりますので、そういう点では徐々に能力がついてきているというふうに思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　こういった認知戦、影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関してはＡＩ等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でも是非議論させていただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　三谷参考人にお伺いいたします。
　資料の三ページ目に、情報機関の国際比較の図がございます。ここで、日本、現在のところに、二重丸と、それから三角のところがあるわけですけれども、国外ヒューミントの三角のところ、それから全体調整の三角のところ、これは三谷参考人のお考えでは、何が満たされれば二重丸になるのか、何が欠けているのか、その点についてのお考えをお聞かせいただけますか。
○三谷参考人　お答えいたします。
　まず、三角をつけましたのは二つでございまして、ＣＴＵ―Ｊ、国際テロ情報収集ユニットの部分に三角がついておる、それから内閣情報調査室に、全体調整という部分で三角がついておる、こういうことでございます。
　まず、内閣情報調査室の三角につきましては、今御検討いただいているこの法案でもって総合調整権が与えられるという形で、二重丸になるということであろうかと思います。
　次に、国外ヒューミント、人的情報の部分のテロユニットの三角でありますが、これは、国際テロという極めて限られた部分でのヒューミント組織でございますので、それを拡大する、ほかの項目も対象としていくことで対外情報ヒューミント機関となった瞬間に二重丸になる。これはまだ少しかかるのかなと個人的には思っております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それと、委員会の審議の中で、内閣情報調査室の構成について私も質問をし、答弁もいただいております。各、警察庁や防衛省、また財務省等々、それぞれの関係機関からの出向がかなり多いということの構図、構成というのも分かったわけですけれども、その中で、警察庁について、この四月一日でいえば、約百八十人が内調に出向している、その中には都道府県警からの人が非常に多いということだったんですが、こういった都道府県警から内調に出向している人が多いというのはなぜなのか、どのような仕事に従事しておられるのかについて、情報官としての経験から教えていただけますか。
○三谷参考人　ありていに申し上げまして、十五年以上前に、多くの人材を都道府県警から得ておったという記憶が実はございません。特定府県から、特定の業務について、かなりの人間に来ていただいたことも逆に確かでございます。じゃ、どこが多かったのかといいますと、これまた構成上の秘密に当たってしまう可能性があるので、ちょっと今答弁をちゅうちょしておりますが、各都道府県ごとにそれぞれの特性がございます、得意技がございます、その得意技に従って来ていただいていたというのが、私、現職当時の状況でございます。
　今日に関しては、私から答弁申し上げるのは僭越でございますし、その能力もございません。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、三谷参考人と小林参考人に伺います。
　元内閣情報官で国家安全保障局長も務めた北村滋氏におきまして、著作の中で、内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして日米同盟の陰の庇護者としての役割というのを挙げて、内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれ、それを支える有力な支柱としての役割を期待されていると述べておられます。
　内調に関わっておられるお二方について、このような北村滋氏が述べていることと同じような認識をお持ちなのか、その点について教えてください。
○三谷参考人　北村元情報官のその言葉に関しましては、私も彼の本で読んだ記憶はございます。ございますが、どのことを指してそう言っているのかというのは、私、個人的には、にわかに判断しかねるわけでございます。
　一方で、当時を思い起こしますと、通常の情報交換、意見交換、あるいは、更に言うと人脈形成ということにおきまして、アメリカその他の国と真剣につき合わせていただいたのも事実でございます。それをもって下支えと言っているのかどうか、これまた私が判断するのは僭越かと存じます。
　以上です。
○小林参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいま御指摘のありました北村元情報官の著作につきましては、私は御本人とは違いますので、果たしてどういう御意図でそういうことを書かれたのかということは、私としては、なかなか推察することは困難でございます。
　その上で、私自身、内閣情報調査室に数年間勤務いたしました、内閣情報分析官という仕事をいたしました。そのときに自分が考えていたことを申し上げれば、法令、それから内部規則で定められた内閣情報分析官の職務を果たす、それ以上でもそれ以下でもなかったというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　大澤参考人にお尋ねいたします。
　冒頭の陳述の中で、膨大なデータを収集、蓄積、分析する能力の構築ということで、統合データベースの運用に必要なソブリンクラウドの構築について指摘をされておられます。
　そこでお聞きしたいんですが、三月十九日の日米首脳会談におきまして、アメリカ側の、ホワイトハウスのファクトシートにおいて、ソブリンクラウドのところが出ておりました。米国は、二国間の情報共有、計画及び調整を強化するため、政府データを対象とした安全なソブリンクラウドプラットフォームを開発する日本の決意を歓迎したというふうに述べているところですが、これは、アメリカ側は日本のどのような取組を評価したということを述べているのか、その辺についての知見を教えていただけないでしょうか。
○大澤参考人　ありがとうございます。
　政府間のやり取りについてはちょっと知る立場にございませんので、想定でございますけれども、ソブリンクラウドでデータセンターをつくる、今でも日本国内にアマゾンとかグーグルがデータセンターを持っておりますので、今は民間の利用ということになりますが、今度、政府のデータを入れる、セキュリティーの水準の高い、かつそこから国外に、外にデータが漏れないようにというようなルールを決めた上でソブリンクラウドをつくるというのは、多分、日本政府の中でも初めての試みということになります。こういったクラウドセンターのＯＳですとか基盤、セキュリティーのソフトウェアというのはやはりアメリカ製が多うございますので、当然アメリカ製の導入を念頭に置いておかないとそういうクラウドセンターはなかなかできませんので、そういうやり取りがあったものというふうに推察をいたしております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　齋藤参考人にお尋ねいたします。
　冒頭の陳述でも、この法案による人権侵害の懸念のお話をいただきました。ここでも紹介もされておりましたけれども、自衛隊の情報保全隊の市民監視事件、当委員会でも私も取り上げたところですが、このような情報保全隊の違法な市民監視、個人情報収集について、率直に言って反省もなければ謝罪もなかった。こういった違法に収集された情報の削除も明言しない、こういった対応についてどのように受け止めておられるかということと、こういう状況の下でのこのようなインテリジェンス機関の強化というのはいかがかと思うんですが、その点についてお話しいただけないでしょうか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　まさに今おっしゃられたとおり、情報保全隊の訴訟の中では、一部についてだけ違法だという判決が出たわけでございます。防衛省の答弁というのは、それがごく一部であることを非常に強調したような答弁であったと思いますし、更に言えば、じゃ、金は払ったけれども、それ以外に何か、教育以外の具体的な対策をやったかというと何も出てこないわけですから、全く反省していない。ですから、同じような市民監視はやっているというふうに疑われても仕方がないんだろうと思います。そのような形で、政府に反対する市民の情報が組織的に集められている。
　そのような中で情報共有をする仕組みをつくるということになると、違法に集められた市民の情報が情報共有されるということになりますので、それはプライバシーの侵害を悪化させる、そういうことになるんだろうと考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続いて齋藤参考人に伺いますが、大垣警察の市民監視事件がございます。名古屋高裁が警察の個人情報収集と中部電力小会社への情報提供を違法として個人情報の抹消を命じたものですが、警察は原告に対して、判決を重く受け止めると言っているだけであります。こういった警察の対応をどう考えるか、また、違法に収集された個人情報の抹消が適切に行われたと言えるのか、この点についてのお考えをお聞かせください。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　警察の方は判決を受け止めると言っているけれども、じゃ、ああいう市民運動を監視すること自体をもうやめますというふうに言っているわけでも何でもありませんので、やはり市民運動の監視というのがいまだになされている。しかも、違法でも何でもない市民運動の監視がなされている危険性は高いんだろうと思っております。
　情報の削除につきましても、こちらの方としては全く検証できないところであります。
　例えばドイツでいえば、情報コミッショナーが例えば安全保障上の問題になるような人たちのリストを見たりすることができるわけですけれども、本来であれば、日本でもそういう、個別事件についてきちんと、違法なことがなされていないか、違法なことがなされているとすれば、例えばそのリストに載っている名前を削除させる、削除されているかどうかチェックする、そういう第三者機関というのが本来は必要なんだろうというふうに思っております。
○塩川委員　重ねて齋藤参考人に伺います。
　資料の七ページのところで、インテリジェンス機関間での情報共有の仕組みであるため、インテリジェンス機関が違法に集めた個人情報などが共有されることになると指摘をしておられますが、その後、判例なども紹介されております。どういった形でこのような違法な個人情報が共有されるということになるのかについて御説明いただけますか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　まず、そもそも、今の現状でも、インテリジェンス機関が違法に情報収集をしているわけでございます。今までですと、例えばこの新潟地裁の事例、これは実は私が原告になった事例ですけれども、私の名前が海上自衛隊とか内局とか、いろいろなところに流通していたんですね。特にそういうことを許す法制度がなくてもそんなことをやっているわけですよ。
　だから、今の時点でも多分、個人情報の流通というのはなされているんだと思うんですけれども、しかし、国家情報局、国家情報会議ができることによって、まさにこれは情報を集約する、情報を流通させることを目的としたものですから、違法に収集された情報というものが、例えば国家情報会議に上がってくることもあるかもしれない、そして各省庁に配付されることもあるかもしれない。そういう形で、今までだったら防衛庁とか防衛省の中だけで流通していたような情報がほかの省庁に飛び火する、そういうこともある可能性が疑われると思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、齋藤参考人にもう一問伺います。
　この間、このような人権侵害の問題も踏まえて、独立した第三者機関のお話をいただきました。その点で、警察組織においては本来公安委員会がその役割を果たすわけですが、現状は、率直に言って、事務局も警察が担っているという形にあって、その独立性が厳しく問われている状況だと思います。
　警察組織の改革を行う上で、国家公安委員会が本来の機関としての役割を果たすような、そういった対応、また、そこに、監察、監視の機関などを担うような、そういうことを含めるような、警察における人権侵害をなくしていく、そういう対応の取組の必要性について、お考えをお聞かせいただけますか。
○齋藤参考人　ありがとうございます。
　私、弁護士でございますので、例えば、酒気帯び運転をして免許取消しが問題になっている人の手続におつき合いして公安委員会に行ったりするわけですけれども、ほとんど公安委員会の委員の人たちというのは実質的には関わっていないわけですね。警察官僚の人たちが全部処分している、全部実質的な判断をしている。公安委員会の人たちは何ら実質的な中身を知らないで、出てきたものを承諾するだけみたいな形で、かなり形骸化しているというふうに思っています。
　人選からして、警察の実務に詳しい人というのが選ばれていない。弁護士が選ばれる場合でも、検察官を務めた人が選ばれるという形で、かなり警察にシンパシーがある人か、あるいは警察実務を知らない人が公安委員会の委員をされているので、全然機能していないということなんだろうと思うんですね。
　ですから、恐らく公安委員会が実質的なチェックをするというのは余り期待できないので、そうであれば、やはり警察に限らず、インテリジェンス機関を横断的に監視する第三者機関、さらに、議会におけるインテリジェンス機関を統制する委員会、こういうものを設置する必要があるんだろうと考えております。
○山下委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時二十三分散会
令和八年四月十六日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十五日
 辞任 補欠選任
 出川　桃子君 若井　敦子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 北村　経夫君
 理　事
 今井絵理子君
 松川　るい君
 渡辺　猛之君
 杉尾　秀哉君
 堂込麻紀子君
 委　員
 佐藤 啓君
 鶴保　庸介君
 寺田 静君
 三原じゅん子君
 若井　敦子君
 鬼木 誠君
 小島とも子君
 塩村あやか君
 牛田　茉友君
 窪田　哲也君
 司 隆史君
 柴田 巧君
 高木かおり君
 大津 力君
 大門実紀史君
 伊勢崎賢治君
 国務大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） あかま二郎君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 佐藤 啓君
 副大臣
 内閣府副大臣 岩田　和親君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 三瓶　朋秀君
 政府参考人
 警察庁生活安全
 局長 山田　好孝君
 警察庁刑事局組
 織犯罪対策部長 大濱　健志君
 警察庁サイバー
 警察局長 逢阪　貴士君
 金融庁総合政策
 局参事官 大城　健司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○犯罪による収益の移転防止に関する法律の一部を改正する法律案（閣法第五一号）（先議）
 ─────────────
○委員長（北村経夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、出川桃子君が委員を辞任され、その補欠として若井敦子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　犯罪による収益の移転防止に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁生活安全局長山田好孝君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北村経夫君）　犯罪による収益の移転防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○塩村あやか君　おはようございます。立憲民主・無所属の塩村でございます。今日はよろしくお願いいたします。
　通告に従いましてというふうにしたかったんですが、まず、十三番、最後のところについて、お伺いするというか、先にちょっと述べておきたいと思います。
　今回はトクリュウ対策の一つで法改正が行われるというふうに思いますが、トクリュウといえば、私これまで悪質ホストの問題であるとか、もう様々に取り組んでまいりました。国会の中でもトクリュウ問題は私がもう一番に取り組んだというふうに思っておりまして、だからこそ、この四月については、新入学生であるとか新入社員の皆さんが地方から上京してきたり都市部へとやってまいります。だから、やっぱりこれ、ちゃんと啓発をしておかないと同じことが繰り返されるのではないかなというふうに危惧をしているんです。だからこそ、例えば新入生の歓迎会などでしっかりとこうしたトクリュウ対策、例えば悪質ホストの問題であるとか闇バイトであるとか啓発をしていただきたいというふうにお願いをしてきたんですね。
　この質問は、いろいろやっていただいているとは思うので、最後に改めてちょっと時間があれば聞きたいと思っているんですが、必ず、この春、そして夏にはリゾートバイトといって女性たちが海外売春に出かけていくということはこの数年かなり数が多くなってきておりまして、そのハードルが低くなっているのが現実なんですね。この対策にも向けてしっかりと行っていただきたい。その対策を行っていただいているのか、後ほど十三番に書いてあるので聞かせていただきたいと思っております。もしかして時間がなくなったら大変だと思いまして、先に述べさせていただきました。
　それでは、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず、一番なんですが、本法は、特定事業者に対して取引時の確認と記録の保存、疑わしい取引の届出等を義務付けることによりまして、犯罪により得る収益の移転防止を図って、国民生活の安全と平穏の確保、経済活動の健全な発展に資する法律だと認識をしております。警察庁も、暴力団等の犯罪組織を弱体化させるためには、犯罪収益の移転を防止するとともに、これを確実に剥奪することが重要だと整理しています。
　今回の改正案につきましては、金融サービスを悪用したマネー・ローンダリングへの対策に関する報告書を踏まえて、預貯金通帳の不正譲渡等、送金バイト、架空名義口座を利用した返還給付金措置を中心に整備するものと承知しております。
　加えて、日本のマネーロンダリング対策については、国際的にも改善の必要性が指摘をされてきました。世界各国、地域のマネロン対策を調査をする金融活動作業部会、ＦＡＴＦは、日本を実質的なイエローカード、これは要改善を示すというものなんですが、重点フォローアップ国としておりまして、マネロン対策の不備を指摘しています。
　そこで、まず、政府は今回改正の中心的な目的をどのように整理をしているのか、またその目的は本法の趣旨である犯罪収益の移転防止とどのようにつながっているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大濱健志君）　お答えいたします。
　現在、匿名・流動型犯罪グループが関与するＳＮＳ型投資・ロマンス詐欺を含む特殊詐欺の被害は極めて危機的な状況であり、これらの犯罪におきましては、国民の社会経済活動に広く浸透している預貯金口座のほか、暗号資産といった近年新たな資金決済手段として台頭しているものにまで、多岐にわたる金融サービスがマネーロンダリングに悪用されている状況にございます。
　こうした詐欺等による被害を防止するため、マネーロンダリング対策の分野においても新たな対策を導入することが喫緊の課題となっており、その旨が令和七年四月に政府決定されました国民を詐欺から守るための総合対策二・〇にも盛り込まれたところでございます。
　今回の法律案は、より実効的なマネーロンダリング対策を講ずるべく、有識者懇談会での議論を経まして犯罪収益移転防止法を改正するものであり、具体的には、特殊詐欺等の前提となり得る犯罪である預貯金通帳の不正譲渡等に対する罰則の引上げ、二つ目でございますが、近年新たなマネーロンダリング行為として見られるいわゆる送金バイトに対する罰則の創設、三点目でございますが、預貯金口座等が犯罪に利用されることを防止するための、いわゆる架空名義口座を利用した措置の創設を主な内容とするものでございます。
　本法の施行によりまして、預貯金口座等が犯罪に利用されることが防止され、これを利用した特殊詐欺やマネーロンダリング等の防止が図られるものと考えております。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　今答弁いただきました二番目の送金バイトについてお伺いをしたいというふうに思います。
　今回の改正案、マネロン対策を強化するために、今お答えいただきました送金バイトに係る法定刑を創設するとされているんですが、その一方で、通常の商取引又は金融取引として行われるものであること、そのほかの正当な理由がある場合には今回の規制から除外をするとのことでございます。
　有識者懇談会の報告書では、正当な経済活動等で行われるお金を送る行為の例として、食事の会費を代表者が決済アプリや口座振り込みで集金をし、店舗に一括で支払う行為や、自身の消費に係る支払に必要な口座振替を、振り込み等をですね、家族に任せる行為が例示されています。
　そこでお伺いをしたいと思います。
　正当な理由がある場合の判断基準とそれが許容される事例について、国民や事業者の皆様に分かりやすく示すことが重要だというふうに考えているんですが、その基準とか、そしてそれをどのように周知、明確化をしていくのか、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。