maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○大島委員　もう一つは、この間の能登の能登半島地震。私の部屋に二〇二〇年の一月一日現在の文科省の防災研究所の大きな日本地図が貼ってあって、そこの能登半島は真っ白。ある程度色は塗られているけれども、余りマークはしていなかったので、どこで地震が起きるか分からない。二〇一一年の東日本大震災の後、我が国としても地震は活動期に入っているかもしれないわけですよ。
　ですから、国際会議でそろそろ言った方がいいかなと私は思う、ちょっとほかの国とは違うんだと。三月十一日の地震があって、能登半島もあって、今後、首都直下、あるいは南海トラフも七割。南海トラフは七割、八割ですから、三十年間で。そういう国土の中でどうやってカーボンニュートラルを目指していくかというのは、多分日本人とともに、人類と言ってもいいかもしれないけれども、大きな取組だと思うので、やはり我が国の特殊事情、ヨーロッパはヨーロッパの理屈で、何かロシアから天然ガスが入ってこなければ、やはり変えてくるわけですよ、考え方を。ですから、考え方を変えていく。カーボンニュートラルは守るんですけれども、我が国として、やはり、申し訳ないんだけれども、ある程度輸出で外貨を稼がなければいけないかもしれないので、そこのところを考えながら、産業競争力の観点も必要かなと思います。
　そして、話は戻るんですけれども、令和六年一月二十九日に総合資源エネルギー調査会省エネルギー・新エネルギー分科会水素・アンモニア政策小委員会の合同会議で取りまとめられた中間取りまとめでは、価格差に着目した支援の中核となる条件に、鉄、化学等といった代替技術が少なく転換困難な分野、用途に関し、新たな設備投資や事業改革を伴う形で原燃料転換も主導するものであると記載があったり、あるいは、制度の支援措置では、代替技術がなく転換が困難な鉄、化学等といった分野、用途と、こうしたサプライチェーン組成に資する発電等において、変革の嚆矢となる事業計画に対して、価格差に着目した支援を行うことで、パイロットプロジェクトを立ち上げていくと書いてあるので、先ほどの議論があったアンモニア混焼の技術については、諦めないということが私は政治としては大切だと思う。
　ＭＲＪについても、諦めてしまったので一回頓挫したし、よくこの場でも発言させていただいている一番微細な露光機についても、十五年ぐらい前は産総研で研究していたのに、あれをやめたおかげで中核的な安全保障技術が我が国は担えなかったんですよ。
　ですから、やはりやるからには、民間企業とか研究者に対して、やれるまでやれと言うことが、余り言い過ぎるとパワハラになるものですから、やってくださいとお願いをしながらやることが必要だと思う。
　鉄も、先ほど落合さんがおっしゃっていた水素還元製鉄もよく分かる、化学分野もよく分かる。ですから、アンモニア混焼、水素混焼等についてもしっかりとした技術として、発電会社だったら、プラントを持っているし、エンジニアリング会社との研究開発もありますし、製鉄所でも、水素還元製鉄と、あそこも、これは副生ガスといって、高炉ガス、転炉ガス、あるいは高炉のガスを使って自家発電していますから、そういうところでもアンモニア混焼についての技術をエンジニアリング会社とやっていくと思うので、ここについても政府としてしっかり対応していただきたいなと思うんですけれども、その点についての答弁をお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、発電分野を対象とするかどうか、価格差に着目した支援についてというところにつきましては、審議会の中間取りまとめにおきまして、これは、支援の基本的な考え方である支援の制度趣旨、御指摘いただいた部分ですが、ここに、発電分野への価格差に着目した支援を行う旨が明確に記載されております。
　また、一方で、これも御指摘いただきました、中核となる条件では、制度趣旨に記載のある発電用途を対象とすることを前提としつつ、支援対象事業を通じた構造改革を更に促進するために、鉄、化学といった代替技術が少なく転換困難な分野、用途も含めた計画の策定を求めていくべきだという指摘になってございます。
　こうした考え方から、発電用途での大規模な需要の取り込みと、転換困難な分野、用途での活用、双方とも経済的かつ自立的発展が可能なサプライチェーンの形成に向けて極めて重要であると考えてございまして、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○大島委員　この質問もテクニカルな質問ですけれども、水素やアンモニア等の発電用途での活用では、長期脱炭素電源オークションの対象であると理解しております。
　投資回収の予見性の確保に向けて、電力自由化の下での人材の確保や技術の開発、実装に向けても、長期脱炭素電源オークションを通じたコスト回収は非常に重要であると考えておりまして、こういう結果を踏まえながら制度改善を行っていく必要性についての答弁をお願いします。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、電力の安定供給を確保しつつ脱炭素化を進めていくためには、脱炭素電源への新規投資を安定的に促していく必要があるところでございます。
　こうした観点から、水素やアンモニアといった脱炭素型の火力を含めまして、脱炭素電源への新規投資を促す措置である長期脱炭素電源オークションを今年度から導入したところでございます。
　初回のオークションでは、海外の水素、アンモニアの製造設備等の費用が対象となっておりませんが、事業の実態を踏まえ、第二回オークションではこうした費用も制度の対象に含める方向で、審議会において検討を進めているところでございます。
　こうした検討の結果や、御指摘いただいたように、今年一月に行われた長期脱炭素電源オークションの初回の応札結果も踏まえつつ、投資が進む事業環境をしっかりと整備してまいりたいと考えてございます。
○大島委員　原子力のいわば投資のオークションについては、別途改めて細かく議論をさせていきたいなと思っていて。私自身は、電力自由化には原子力は合わないと思っている立場なので、しっかりとした応分の負担が必要だと思っています、国策民営ですから。国の関与が必要だという立場で、また次回に譲っていきたいなと思います。
　この文脈の中で、最後に、大臣、やはり利害関係人の皆さんの意見をあまねく伺うということが必要だと思っています。
　今後の詳細な制度設計に当たっては、学識経験者あるいは有識者、産業界、労働界等から広く意見を伺いながら、その意見を十分に尊重するということも、やはり当事者意識を持ってもらうことも必要だと思っていますので、その点についての御答弁をお願いします。
○齋藤（健）国務大臣　まず冒頭、委員が我が国の置かれた特殊な環境に関して御持論を述べられたところに関しましては、私どもの悩みを共有していただいたのかなという思いでおります。ありがとうございました。
　御指摘の点でありますが、制度設計に当たりましては、様々な方から広く御意見を伺う、これは当然のことであります。制度設計のプロセスの透明性を確保していきたいと考えています。
　価格差に着目した支援や拠点整備支援の制度設計に当たりましては、これまでも、公開の審議会等の場におきまして、事業者や関係団体の方からのプレゼンや有識者からの御意見をいただき検討を深めてきた、そういう経緯がございます。
　今後も、公開の審議会等の場において有識者と議論を深めるとともに、産業界や労働界の意見をしっかりとお聞きしながら、透明性を持って制度設計の検討を進めていきたいと考えていますが、先ほど委員がおっしゃった当事者意識というのは私も非常に重要な点だと思っておりますので、その点もしっかり踏まえてやっていきたいと考えています。
○大島委員　それでは、総論的な議論に入りたいと思います。大前提である二〇五〇年カーボンニュートラル社会の絵姿についてであります。
　カーボンニュートラルとは、大気中に排出される二酸化炭素を始めとする温室効果ガスから森林などによる吸収量を差し引いた、温室効果ガスが実質ゼロである状態を意味します。
　二〇二一年十月に改定された地球温暖化対策計画では、二〇三〇年度時点の温室効果ガス排出量が、二〇一三年度十四・一億トンから四六％、六・五億トン削減され、七・六億トンになるという具体的な見通しが示されています。
　詳細に見ると、森林等による二〇三〇年時点での吸収量は四千八百万トンにすぎず、排出量四六％削減の大部分は排出部門からの削減に頼る形になっております。部門別では、産業部門は三八％、業務その他、五一％削減となっています。
　二〇三〇年の排出量四六％削減に向けて、具体的に、どのような産業分野、業種において、どの程度の排出量の削減を見込んでいるのか、事業者が取り組むと想定される具体的な対策と併せてお答えいただければと思います。加えて、二〇三〇年度の排出量四六％削減の達成見込みについても御答弁をお願いします。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、温室効果ガスにつきまして、二〇三〇年度に二〇一三年度比四六％削減を掲げておりまして、その九割を占めるエネルギー起源ＣＯ2につきましては四五％削減を目指しているところでございます。
　エネルギー起源ＣＯ2の部門ごとの削減目標につきましては、委員御指摘のとおり、産業部門において二〇三〇年度に三八％削減、業務その他部門において五一％削減、それから家庭部門におきましては六六％削減、運輸部門においては三五％削減、それからエネルギー転換部門においては四七％削減を見込んでいるところでございますが、個別業種ごとに削減目標を設定しているというわけではございません。
　また、目標達成に向けた具体的な取組といたしましては、例えば、業種横断的な取組として、高効率ボイラーや空調の導入拡大などを推進するほか、多排出産業である鉄鋼業ですとかあるいは化学工業においては、それぞれ、革新的な製鉄プロセスの導入ですとか、化学の省エネルギープロセス技術の導入などを促進することといたしております。
　それから、その進捗状況ということでございますけれども、達成見込みというところでございますけれども、我が国は、二〇一三年度から二〇五〇年度まで温室効果ガスを直線的に削減していくことを想定した場合、線が引けるわけでございますけれども、今現状、最新の数字では、ほぼその線の上に乗っております。その意味では、オントラックで進んでおりまして、他の先進国に比べても着実に進展しているということで考えておりますが、引き続き必要な対策をしっかりと講じていきたい、このように考えております。
○大島委員　続きまして、今年の一月に日本製鉄の君津製作所を訪れまして、水素還元製鉄のプラント、中には入れてくれなくて、外枠だけ、そして担当の皆さんと意見交換をさせていただきました。当委員会にも、守島さんが日本製鉄出身だということを知りましたので、二人、製鉄会社出身の方がいるかなと思っています。
　二〇三〇年度に排出量四六％を達成するために、産業部門の排出量の半分を占める製鉄産業の排出量削減を避けては通れないと思う。日本鉄鋼連盟のカーボンニュートラル行動計画を見たりしながら、これは結構厳しいなと思います、ここは。
　水素還元製鉄は、実は中国も取り組んでいて、日本だけが先行しているわけじゃないと思っています。どれだけ水素を還元で使えるかという競争になっていまして、日本は二〇〇八年からＮＥＤＯの資金で研究開発をしていたので、今先行しているとは思っています。ただ、お金のかけ方が、中国は、宇宙の分野もそうですけれども、異なるので、遅れてしまうおそれが多分にあると、ルールメイキングに参加できないと思うんです。
　やはり、先ほどのアンモニア混焼、水素混焼、あるいは、落合さん、私も質問して、山岡さんも質問している水素還元製鉄についても、標準と規格を押さえることによって他国との交渉ができると思うので、結構しんどい、もう少し加速した方がいいかなと思っています。二〇〇八年からやっていただいたことは、今まで注目されなかっただけに、こういう研究の在り方は大切だと思っています。
　温室効果ガス排出量は、二〇二一年度、ネットで十一・二億トン、二〇三〇年度四六％削減目標まで三・六トンと、開きがある。これは産業界に過度な負担を強いることにならないかな、その計画を守るために。ですから、我が国の産業基盤の喪失につながるかなと危惧しているものですから、もちろん地球温暖化は避けては通れないし、これはしっかりやり抜くんですけれども、産業界に対しての、どういうふうに臨むかというところのアクセルのかけ方について、政府側から答弁いただければと思います。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は二〇三〇年度四六％削減などの国際公約を掲げておりまして、これは大幅な削減ということになりますが、これを持続的にしっかりと実現するためには、やや逆説的に聞こえるかもしれませんけれども、経済成長と両立しなければ、途中で腰折れしてしまって、カーボンニュートラルまでたどり着かないというふうに思っております。
　こうした中で、経済成長、産業競争力強化とともに実現していくため、成長志向型カーボンプライシング構想という規制、支援一体型の新たな政策パッケージを導入し、これをＧＸ施策として進めているところでございます。したがって、元来我々がＧＸというふうに申し上げているのは、排出削減のみならず、経済成長と両立する形で進めていく、そういう取組でございます。
　その中核であります成長志向型カーボンプライシング構想につきましても、これを直ちに導入するのではなく、企業がＧＸに先行して取り組む期間を設けた上で、その期間の間に、ＧＸ経済移行債を活用した二十兆円の政策支援で大胆な投資を支援をしていく、その上で、カーボンプライシングの導入スケジュールはあらかじめ明確に示して、当初低い負担から徐々に引き上げていく、こういう設計にしたいというふうに思っております。
　御指摘のとおり、産業界に過度な負担をかけると、場合によっては排出規制の緩やかな国外への生産移転が生じ、そういうことになれば、経済や雇用に悪影響を及ぼすだけではなくて、グローバルなＣＯ2の排出量という意味でもむしろ増加してしまうおそれもあるということだと思っております。
　そういうことにならないように取り組んでいく必要があると思っておりまして、御指摘のように、脱炭素と経済成長の同時実現、これを追求していくということで取り組んでいきたいと考えております。
○大島委員　今の上場企業の外国人株主の割合に着目しながら考えると、経営判断としては、やはり利益追求が経営判断になると思う。だから、国内での外貨を稼いだり輸出入のバランスを取るよりも、やはり投資家の利益を考えれば合理的な判断をします。やはり、水素でしたら、オーストラリアの太陽光発電なり褐炭を使いながら水素を作るとすれば、産業立地も変えるおそれだってあるかもしれない。
　こういうところを踏まえながら、我が国の産業と産業競争力と産業技術を磨くということをしっかり心がけていかないと、先ほど言っていた二〇五〇年に何もなくなってしまうおそれもあるものですから、ここのかじ取りは物すごく難しいなというのが実感をしています。私自身も解はありませんので、今いろいろと考えたいなとは思っています。
　それで、京都議定書なんですけれども、これまでもここで質問したことがあって、多分、政府だけでも排出権を買うために二千億円を超えてお金を出していると思います。民間の鉄鋼、電力を含めれば、公開はされていませんけれども、多くの金額が、日本の富が抜けてしまっていると思う。
　あのときは、カナダは、百五十億円を払わなければいけないので、私の記憶だと多分離脱している。ゴアは、結局、あおっておきながら、米国は参加しなかったので、真面目に守ったのは日本だけでした、京都議定書は。
　ですから、パリ協定と京都議定書の違いについて御説明していただければと思います。
○畠山政府参考人　御指摘いただきました京都議定書の際には、温室効果ガスの排出削減目標達成のために、京都メカニズムというクレジットを他国から購入して実現をしたというのは御指摘のとおりでございます。
　こうした取組につきましては、京都メカニズム、そのクレジットは、費用対効果の高い方法で世界全体の排出削減を実現する効果はある一方で、やはり、日本企業が何ら関与していないなど、単に我が国の排出削減義務の達成に必要なクレジットを海外から購入した、こういう批判もございました。
　したがって、この教訓を踏まえまして、今我々はパリ協定に向けてＪＣＭという取組をやっております。これは二国間クレジット制度と言っておりますけれども、これは、日本企業の関与がある形で優れた温暖化技術を途上国などに対して普及をし、対策を実行することによりまして、実現した温室効果ガスの排出削減、吸収への我が国の貢献をむしろクレジットとしてカウントし、それを我が国の削減目標の達成にも活用できる、こういうものでございます。
　今、二十九のパートナー国との間で二百五十件以上のプロジェクトを進めておりまして、再生可能エネルギーですとか省エネですとか廃棄物発電などの脱炭素技術の普及や展開を図っておりまして、ここでもやはり我が国の成長ということと両立する形での取組というのを考えているところでございます。
　分量といたしましては、ＪＣＭを通じて、官民連携で、二〇三〇年度までの累積で一億ＣＯ2トンの国際的な排出削減、吸収量を目指して取り組んでいるところでございまして、これを我が国の排出削減目標の達成に向けてもうまく活用していきたいと思っております。
　こうした取組は、やはり、おっしゃるように、経済成長と排出削減の両方を追求するということでございますので、京都議定書の際の教訓も生かしながら取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○大島委員　京都議定書のときは、まだ日本経済は、バブルがはじけても若干温まっていた時代だと思うんですよ。今、大分冷え切っている時代なので。やはり私の政治家としての心構えとしては、できるだけ国から国富が出ていくことは避けたいと思っていて。
　ですから、もう一度政府参考人に伺いたいんですけれども、京都議定書の教訓、できるだけ国富が出ないような仕組みをお願いしたいと思うんですけれども、再度答えてください。
○畠山政府参考人　日本にメリットのない形で単に国富が流出するということは避けたいというふうに思っておりまして、これは京都議定書から得られた教訓でもあると思います。
　したがって、先ほど申し上げたＪＣＭのような取組でも、やはり日本の技術を生かすことで、むしろ日本の市場もこれからどんどん拡大していくという市場では必ずしもございませんので、そういう意味では、アジアあるいは諸外国におけるそういうビジネスチャンスも生かしていく、日本の技術を生かしながら世界の排出削減にも貢献していくということで、そういう意味では、単に国富が流出するという形にならないような形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○大島委員　今の御答弁を伺っていても、やはり技術ということが大切であって、様々な技術について世界をリードすることが今御答弁いただいたことにつながるかと思うので、その点についても是非よろしくお願いをいたします。
　政府は、二〇五〇年度時点における排出量はどの程度になると見込んでいるのでしょうか。もちろん、カーボンニュートラルですから、ネットの排出量はゼロであります。では、グロスでは排出量や吸収量はどの程度を見込んでいるのでしょうか。また、排出量の産業別内訳や削減量、吸収量の内訳をどのように見ているのか、お答えいただければと思います。
　もう一つは、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現には事業者や家庭を始めとする民間部門による積極的な技術開発や行動変容が必要となり、これを強く促すためには、民間部門が将来の絵姿を予見できるよう、政府が五〇年カーボンニュートラルを実現した社会の絵姿を定量的に示すべきと考えますが、御答弁ください。
○畠山政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの排出量、吸収量の二〇五〇年時点における産業別の内訳につきましては、むしろ、民間団体による複数のシナリオ分析が示されているところでございますけれども、この分析結果は、今後数十年にわたる技術開発、市場動向などによって大きく異なっていく可能性があるものだというふうに承知しております。
　その上で、我が国は二〇五〇年カーボンニュートラルということを国際公約として掲げておりまして、そういう意味では、グロスではなくネットで、排出量、吸収量が正味ゼロになるということで進めているところでございます。
　また、このカーボンニュートラルの実現に向けましては、御指摘のとおり、技術開発などのリスクの高い投資や行動変容、これが鍵だと思っておりまして、これらの促進には民間企業の予見性を高めるということが極めて大事だというふうに思っております。
　こうした観点から、政府といたしましては、昨年末に、ＧＸ実現に向けた専門家ワーキンググループでの議論を踏まえまして分野別投資戦略というのを作りまして、各分野における新たな製品の導入目標ですとか、規制、制度的措置の導入時期、それから今後の官民投資の見通しを示して民間部門の予見性向上を図ってきているところでございます。
　引き続き、民間投資や行動変容に資する形で予見性を高めるということを行いつつ、二〇五〇年カーボンニュートラルなどの国際公約と産業競争力強化、経済成長を同時に実現していくＧＸを着実に進めていきたい、このように考えております。
○大島委員　続きまして、確認です。
　仮に、今回の水素社会推進法案とＣＣＳ事業法案が成立した暁には、二〇三〇年から低炭素水素等のサプライチェーンが立ち上がり、産業分野での利活用が本格的に開始され、あわせて、先進的ＣＣＳ事業の操業が開始され、ＣＣＳの導入が本格化するかと思います。これにより、具体的にどのような産業分野でどの程度排出量を削減することができるのか、定量的にお示しいただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　低炭素水素等、それからＣＣＳは、共に脱炭素化が難しい分野においてＧＸを実現するために不可欠な手段だと考えてございまして、水素社会推進法案、ＣＣＳ事業法案によりまして、両輪で進めていくことが必要だと考えております。
　御指摘の削減量についてでございますけれども、今後、両法案で措置する支援措置、あるいは事業環境整備によりまして、具体的にどれだけの排出量の削減量が実現できるのかというのは明らかになってくると思います。
　その前提ではございますが、水素につきましては、第六次エネルギー基本計画におきまして、二〇三〇年の電源構成のうち約一％を水素、アンモニアで賄うとしておりまして、水素換算で六十から七十万トンの需要量に相当いたします。
　二〇三〇年の発電電力量の想定を前提にしまして、再エネ由来水素等で代替する火力発電について、水素をＬＮＧ火力、アンモニアを石炭火力に代替したと仮定して機械的に算出する場合、ＣＯ2を約一千万トン、電力全体の排出の約四から五％程度の削減が可能というふうに算出されます。
　発電以外の需要につきましては、産業の熱であるとか化学、あるいは商用車などでも需要が想定され、合わせて、二〇三〇年に向けて年間最大追加百万トンということになっておりますが、こちらにつきましては今まさに動いている状況でございますので、どれだけのＣＯ2排出削減が化学であるとか具体の産業、商用車などで起こるかというのは、いましばらくお待ちいただければというふうに考えてございます。
　また、ＣＣＳにつきましては、将来的には、産業や発電の脱炭素化、低炭素水素の製造などの分野で活用が想定される一方、コストやビジネスモデルなどが確立していない現時点では、部門別のＣＣＳの利用水準を見通すことは容易ではないという状況でございまして、二〇三〇年までの事業開始を目標として先進的ＣＣＳ事業を選定し、国による集中的な支援を通じて、二〇三〇年までに年間貯留量六百から千二百万トンの確保にめどをつけることを目指しております。
○大島委員　あと三分だけありますので、早口で読みます。
　我が国では、世界で初めてとなる水素の国家戦略である水素基本戦略を二〇一七年に策定し、燃料電池自動車の実用化や家庭用燃料電池の普及拡大などを進めてきました。二〇二三年六月に改定された水素基本戦略において、二〇三〇年に三百万トン、二〇四〇年に千二百万トン、二〇五〇年に二千万トンといった導入量の目標が示されています。
　水素等は、電力、ガス、鉄鋼、化学といった産業、運輸といった幅広い分野での活用が想定されていますが、政府が示している導入目標はどのような考え方に基づいて策定されたのか。また、その導入目標のうち、それぞれの分野でどの程度の需要が生じると見込んでおり、本法律案における各支援分野を設けることで、これらの導入目標量に対してどの程度の効果をもたらすと考えているのかについて答弁をお願いします。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の目標量につきましては、事業者へのヒアリングであるとか審議会等における御議論を経て、野心的ではあるけれども実現可能性もある数値として定めたものと考えてございます。
　それで、水素、御指摘の数値の部分は、二〇三〇年の部分は先ほどお答えしたとおりでございます。二〇五〇年につきましては、イノベーションが進展する等、一定の仮定の下ですが、鉄で七百万トン、モビリティーに六百万トン、発電に五百から一千万トン程度と想定しておりまして、こうした目標に向けて低炭素水素等社会推進法案を使って取組を進めていきたいというふうに考えてございます。
○大島委員　時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○山本（剛）委員　日本維新の会の山本剛正でございます。
　ちょっと私、先週の木曜日に携帯電話をなくしまして、結構不便な生活を強いられるなと結構焦ったんですけれども、三日ぐらいたつと、これはこれでありなのかなというちょっと無責任な考え方になったんですが、これは何が言いたいかといいますと、やはり、我々は便利な生活に慣れて大事なものを見失っている傾向があるのではないかなというのを今気づかされているところがあるんですね。そういったものに頼らないといいますか、もう少し違う生活をしていくと、おのずと、例えばＣＯ2も削減できたりとか、いろいろな社会に対する負担が軽減されていくのかななんということを思いながら、今日は質問に立とうかなと思ってやってまいりました。
　今日私がグレーを着ているのは、最近グレー水素とかグリーン水素とか言うじゃないですか。グレーはちょっと怪しいみたいな、こういう雰囲気があって、やはり化石燃料由来は怪しいという認識でそういう言い方になっているのかなと思うと、ちょっと悔しい思いがするんですね。グリーンというと、グリーンのスーツを着ている人というのはなかなかいない、郵便局員さんとかぐらいしか思い浮かばないんですけれども、何か環境にいいみたいな、緑のイメージが環境にいい。でも、緑は、いわゆる森の木々は二酸化炭素の吸収源でもありますから、やはりそういうイメージなのかな。
　そういう中で、必要なもの、必要な言い方、必要な在り方というものに着眼をして様々なことを考えていくと、今回、例えば水素の法案、水素社会推進法案は、要は、確かに水素は、まず人体にも影響がないと言われていて、かつ環境負荷も非常にないということで、これはいいものだといって、みんなが、があっと、今、水素、水素と言っているわけでありますけれども、何となく水素の危険性というものはちょっと端に追いやられているような気がするんですよ。
　原発事故前のエネルギー基本計画で、ＣＯ2を削減するために原発の依存度を五〇％まで引き上げるというエネルギー基本計画を策定をいたしました。あのときも、私は、ＣＯ2を削減するという大目標ができ上がった中で、原発の危険性というものを少し軽んじたのではないかなという思いもしています。そういった、原発を増やすべきだと言っていた人たちが、原発事故が起こって以降、原発は危ない、やめろ、やめろと大合唱だったわけですね。私は、やはり、あのときに、ちょっと違うんじゃないのかな、もう少し冷静に物事を見ていく必要があるのではないかなという思いを持ったのを思い出しました。
　そういう中で、今回の水素社会推進法も、水素の危険性、やはり非常に揮発性が高くて、爆発限界も四％から七五％。これはあくまでも密室というか密閉した中での爆発限界ですから、いわゆる常温常圧、若しくは空気中であったりするならば全く違うような話になるかもしれませんが、引火性が非常に強い、そういう危険性をはらんでいる中で、まず高圧ガス保安法の特例についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。
　法律を作るときに、そもそも、特例というものがなじむのかなじまないのかといったら、私はなじまないと思います。我々立法府の人間が法律を作るときに、いや、これは特例でやりましょうと言ってしまったら、逆に言うと、何でも特例で認められるようなものになりかねない。だからこそ、法律をしっかりと作り込んで、それを実行していく必要があると私は思っていますから、この特例というところにちょっと着眼をして質問をしていきたいというふうに思います。
　認定計画に基づく設備等について、国が保安確保のための許可や検査等を行おうとしているわけでありますけれども、そのための手段は、いわゆる今言った高圧ガス保安法上の特例ではなくて、低炭素水素等に特化した独自の規定を私は設けるべきではないかなというふうに思っていますが、まず、これがいかがなのかということ。
　なぜかというと、今回、いろいろ話を聞いていると、これだけ大規模な水素を扱うところというものが今までないということであるならば、やはりより慎重になるべきなのではないかなという思いがあってこの質問をいたします。
　この特例の期間は三年と伺いましたが、特例期間経過後の扱いがどうなるのかというのをまず教えていただきたいと思います。
○殿木政府参考人　委員お尋ねの、第四章第三節の高圧ガス保安法の特例の趣旨でございますけれども、御案内のとおりでございますが、高圧ガス保安法に基づきまして、高圧ガスの製造につきましては、都道府県等が行うということになっているところでございます。
　その一方で、大規模低炭素水素等のサプライチェーンの構築に必要な関連施設については、最新の科学的、技術的知見を要する場合があって、高圧ガス保安法の許可、検査等を行う場合に、都道府県等においては、通常より時間を要したり判断が困難になる場合があるということが想定されているところでございます。
　一方、国は、現行の高圧ガス保安法において、設備の特性に応じた技術基準や検査方法、あるいは手順等のルールについて策定するなど、水素を含めた高圧ガスについて、科学的、技術的知見を有しているというところでございます。
　このため、いわゆる水素社会推進法案では、認定された低炭素水素等供給等事業計画に基づく施設につきましては、一定の期間、高圧ガスに該当する低炭素水素等につきましては、高圧ガス保安法に定められている都道府県に代わり、国が一元的に保安確保のための許可や検査等に当たる行為を可能とする特例を講じたというものでございまして、これは、本法案の「目的」にもございます、「我が国における低炭素水素等の供給及び利用を早期に促進するため、」との趣旨にも沿うものであるというふうに考えているところでございます。
　あと、もう一つお尋ねでございました、特例期間三年が経過した後、どうなるかということでございますけれども、三年が経過した後につきましては、都道府県等に検査等の権限を移管するということにしているところでございます。
　これにつきましては、本法案の特例措置に基づき国が承認、検査等を行った場合には、その都度その旨を都道府県等に通知することを二十四条一項において法定化しているところでございまして、国から都道府県等への検査等の権限の移管に関しては、円滑な事務手続の移管に配意もしているところでございます。
○山本（剛）委員　今の話を聞いていて、特例でやる、国がまず引き受けるのは、時間もかかるであろうと。その理由だけで特例にするのかというところはやはり残ると思います。
　それで、各都道府県が、当然、それぞれの判断基準なんていうものはなくて、判断基準は一定でなければならないわけですから、本来、それによって時間がかかるところとかからないところがあるという方がちょっとおかしいのではないかなという思いがしておりますし、その基準をもう少し明確にしてやっていかなければならないけれども、残念ながら、その基準をやはり設けられないから、ある意味特例なのかなという思いがしています。
　いずれにせよ、特例ということは、こういう枠組みの中に、ぽこっと出たところが特例だという、私はそういう認識なんですよ。ぽこっと出たところを、三年後に全て、同じことを高圧ガス保安法の中に組み込んでやっていく。でも、例えばいわゆる認定事業者というふうにしたときに、それをやはり私は尊重する必要もあるのではないかなというふうに思うんです、そういうふうに指定を受けるわけですから。
　だから、三年経過した後もそういった基準を設けて認定事業者をしっかり育てていく、そこに配置をするわけでありますけれども、そういう人たちをしっかりとこれから、先ほど参考人でも人材の話もありましたけれども、育てていくということが私は必要ではないかなというふうに思いますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　それで、今後、水素の製造者とか利用者の環境がある意味多様化をしていくであろうという中で、高圧ガス保安法自体がどのように今までの枠組みを超えて発展をしていくのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
○殿木政府参考人　高圧ガス保安法がどのように発展していくかというお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、水素の製造者や利用者をめぐる環境の多様化に応じまして、高圧ガス保安法を含めて、必要な保安規制の見直しを行っていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。
　現段階における水素関連の設備の保安につきましては、既存の高圧ガス保安法等に基づく基本的な枠組みでありますとか今回の法案で対応できると考えてございますけれども、まさに御指摘のとおり、今後、水素の供給や利用の環境が変化する中で、規制を取り巻く環境も変化していくというふうに考えているところでございます。
　この点、本年一月、経済産業省の小委員会においても、国内外の水素等事業の進捗に応ずる形で、段階的に保安規制の合理化、適正化をしっかり進めていくことが重要である旨、その上で、技術基準等については、国が一元的、体系的に合理化、適正化を図り安全を確保していくことが重要である旨等、中間取りまとめがなされたところでございます。
　経済産業省といたしましては、引き続き、適時かつ合理的、適正な形で水素に係る保安規制の在り方を検討してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　法律で言うところの第三節、十二条から三十条まで、非常に長きにわたって高圧ガス保安法の特例について記述がございます。
　読み込んでいくと、やはり、これからもう少し運用をしていく中で考えていかなければならないところ、足らざるところ、そしてまた、今後に向けてどういうふうに高圧ガス保安法を、ともすれば改正をしていかなければならないところ、いろいろな視点をしっかりと経済産業省の皆さんで、今後の運用の中で捉えて、考えていっていただきたい。これは要望でございますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　次に、特定水素等供給事業者への勧告及び命令についてなんですが、第三十四条に「判断の基準となるべき事項に照らして著しく不十分である」という文言があります。
　その判断の基準は三十二条にいろいろ、るる書いてありますが、例えば著しくというと、肌感覚でいうと、十やらなければいけないところを一しかやっていないとか二しかやっていないというのが僕は著しくと。まあ、人によっては、三しかやっていないのも著しくだと。三十点以下は赤点ですから。そういう意味では、三十点以下、三以下は赤点だということで、著しくに入ると。でも、いわゆる範囲というのはちょっとよく分からない。判断基準はある、それで、著しくその判断基準に満ちていなければ駄目ですよというたてつけになっているわけですね。
　その基準がどの程度でいつまでに定められるのかというのをちょっと教えていただきたいのと、それから、特定水素等供給事業者について、供給する水素等の量が政令で定める要件に該当するものとしていますが、どの程度の規模の事業者が対象となることが見込まれて、対象事業者数はどれぐらいいるのか。過度な規制への懸念もありますけれども、本規定の運用においてどのような点に配慮するのかをちょっとお尋ねをしたいと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　判断基準に照らして著しく不十分であるか否かを判断するに当たりましては、対象となる水素等供給事業者のこれまでの取組であるとか、あるいは当該事業者を取り巻く環境などを総合的に勘案した上で判断することを想定いたしております。
　その上で、委員御指摘の勧告や命令を受ける対象となり得る具体的な基準でございますけれども、例えば、水素等供給事業者が、判断基準において取り組むべきこととされる自主目標の設定、低炭素水素に向かっていけよという自主目標の設定であるとか、それを公表すべきだ、こういった中身の判断基準になっていった場合に、そうしたことを行っていない、自主目標の設定や公表を行っていない場合におきまして、経産大臣が指導助言によって改善を促したものの、一向に改善が見られず、低炭素水素等の供給を行っていない、こういう場合なんかは著しくということに該当するというふうに考えてございます。
　いずれにしても、御指摘の具体的な基準につきましては、事業者の予見可能性を高める重要性も踏まえまして、この法案の施行をするまでにしっかりと検討して具体化していきたいと考えてございます。
　また、委員御指摘の水素等の量、政令で定めるというところでございますが、今後、これは審議会において有識者の御意見も伺いながら検討していく予定でございます。
　現状、実は、水素等を供給している事業者の方々にアンケート調査も改めて行っておりまして、どれだけ供給しているんだ、そのうち副生水素とかはどうなっているんだというデータを集めているところでございます。
　念には念を入れて、こういったデータもしっかりと取った上で、審議会等有識者の御意見も伺いながら検討していきたいと考えておりまして、したがいまして、現時点では対象となる事業者数をお答えすることは難しいですけれども、委員も御指摘のとおり、過度な規制とならないように十分配慮しながら法律の運用を図ってまいりたいと考えてございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　今の答弁、やはり議事録に残すことが僕はすごい大事だと思うんですね。
　だから、やはり業者の皆さん方が、この著しくというものに対して、判断基準はあるけれども、どのようなものなのかと。これは、施行までにということをおっしゃられたので、是非しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　次に、今度はＣＣＳの事業法で、同じように著しく妨害という言葉がよく出てくるわけですが、この法律で、貯留事業等の実施あるいは鉱業の実施を著しく妨害するものではない旨の文言が随所に現れるわけでありますけれども、この著しく妨害の程度はどのように判断をするのか。
　そして、この著しく妨害の程度を判断する基準として、これはないんですけれども、鉱業法の五十四条において、実は、経済産業大臣は、鉱物の掘採が他人の鉱業を著しく妨害するに至った場合に、鉱区のその部分について減少の処分をし、又は鉱業権を取り消すことができるとあるわけです。これが参考になるのかなと思うんですが、そうすると、この鉱業法、この間も申し上げたとおり、昭和二十五年から施行されているわけでありますが、この五十四条に基づく鉱区の減少や取消しの処分というのがあったのかないのか、もしあったとするならば、その内容はどんなものだったのか、教えていただきたいと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ＣＣＳ事業法の規定についてですけれども、この規定は、貯留事業等の適切な運営を確保するために、貯留事業などと、それ以外の、他人が行う貯留事業等や、他人が行っている鉱業との両者の調整を図る観点から設けた規定でございます。
　委員御指摘の他人の貯留事業等の実施を著しく妨害するケースとしては、例えば、新たに貯留しようとするＣＯ2が既に行われている他人の貯留事業に係る許可貯留区域に広がっていくおそれがある、その影響で、その他人が既に貯留されているＣＯ2の適切な管理を行うことができず、ＣＯ2の安定的な貯留に支障を及ぼすようなケースなどが考えられるところでございます。
　また、他人の鉱業の実施を著しく妨害するという規定もありますが、このケースとしては、例えば、既に行われている他人の石油、ガス開発の鉱区と重複する区域を対象としてＣＯ2の貯留事業を行うことによって、これが、その人が行う石油、ガスの採掘を妨害することになったり生産量の大幅な減少を引き起こすといった、石油、天然ガスの安定的かつ効率的な開発に支障を及ぼすケースなどを想定してございます。
　いずれにしましても、これらの具体的な基準については引き続き検討を行わせていただきまして、今後、行政手続法に基づいて、この法案を施行するまでの間に定めることになります審査基準あるいは処分基準というものの中で明らかにしていきたいと考えております。
　それから、鉱業法五十四条についても御質問いただきました。この五十四条にあります鉱区の減少や鉱業権の取消しを行った事例ということは、これまでないというふうに承知してございます。
　その上で、この規定の趣旨ですけれども、ある者の鉱業権の出願の許可を行うに当たりましては、その出願に関する鉱業出願などが他人の鉱区に隣接又は重複する場合には、その他人の鉱業の実施を著しく妨害するものではないことを確認した上で許可することにしてございます。このため、鉱業権の設定の許可があった後、当該許可を受けた者が行う鉱物の採掘が他人の鉱業の実施を著しく妨害するということになる事態に発展することは、実際上は考えにくいところではあります。
　一方で、万が一このような事態が生じた場合には、その他人の鉱業の実施を妨害することとなっている原因を除去する必要がありますため、経済産業大臣が、その原因となっている鉱区の減少の処分又は鉱業権の取消しを行うことを可能としたというのが、この鉱業法第五十四条の規定の趣旨でございます。
　以上でございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。御丁寧に説明をいただきました。
　非常に分かりやすかったんですが、長きにわたって今まで一件もなかったということをもって、これからもないであろうと言うのは、ちょっと余りにも乱暴だなというふうに思いますので、やはり何らか手段の基準というものは、私は必要だというふうに思います。
　ここで大臣にちょっとお尋ねをするんですけれども、今回、ＣＣＳの法律と水素の法律を同じテーブルに上げて議論をしています。確かに鉱業法は古いかもしれませんが、その著しくという言葉は、法律上、よく出てくる文言ではあると思います。ただ、同じテーブルに上げて議論をする以上は、やはりそのトーンは私は合わせる努力はしなければならないんだろうなと。
　水素法では判断の基準がしっかりと条文の中に書き込まれている、一方で、ＣＣＳ法では書き込まれていないということがあるわけでありますから、是非大臣の口から、この著しくという判断基準について、特にＣＣＳ法について、どのように今後判断基準を設けていくのか、いつ頃までにというのをちょっと、お答えできる程度で話していただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、法律上の著しくという規定につきましては、様々な規定の仕方があると承知をしています。例えば、一つの仕方は、御指摘の水素社会推進法案における、判断基準に照らして著しくのように、何らかの基準に照らして著しくと規定しているものもあれば、ＣＣＳ事業法案や鉱業法における、著しく妨害のように、特段何らかの基準に言及することなく著しくと規定している、そういう立法例もあるわけであります。
　いずれの規定でありましても、制度の予見可能性、これを高めるということは重要であります。したがいまして、ＣＣＳ事業法案における著しくの具体的な基準については、今後、行政手続法に基づきまして、本法案を施行するまでに定めることとなる審査基準や処分基準において、その内容を明らかにしていきたいというふうに考えています。
○山本（剛）委員　済みません、時間が来てしまいまして一問ちょっとできなかったんですけれども、是非よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○市村委員　今日もよろしくお願いします。
　私は、なぜ、今、経済産業委員会におるかといいますと、エネルギーの話をしたい、こういうことが一つありました。やはり、食とエネルギーというのが大変重要だという思いで、今おります。
　そのエネルギーということで、私も前回も、例えば再エネということでいえば洋上エネルギーファームの話もさせていただいたりとかしています。その中で、今回、この低炭素水素の話、水素社会を目指すという話とＣＣＳの話が出てきているというところで、今日また四十分いただいて、お話をさせていただきたいと思います。
　それで、大事なのは、何といってもやはり経済、産業の発展ということでありまして、私ども日本は、失われた三十年、失った三十年とも言われていますが、これを経てしまいましたので、もうそろそろ、日本もその持てる技術力を生かしながら、今、第四次産業革命とも言われていますので、この中で、やはり、少子高齢化という、これから国内における大きな課題を乗り越えながら、乗り切っていくということが求められているこの時代であります。
　その中で、しかし、地球温暖化、いわゆる温室効果ガスによる地球温暖化ということがあって、これもやはりしっかり考えなくちゃいけないという中で、いわゆる二〇五〇年までにカーボンニュートラルということが出てきているんだという中で、その中でいろいろ考えた挙げ句、取りあえず水素とＣＣＳ、これが、あらゆることをやる中でも、サプライチェーン等も考えながら日本における技術力をより生かせる、また新しい産業をつくり出す可能性もあるということで選ばれて、頑張ろうということでなっているんだというふうに認識を持ちながら、ちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　本当は、そもそも本当に温暖化なのかという議論はずっとあったんですね。でも、それはもう間違いないんだということに決したということなので、そこはやはり、世界の中で生きている日本としても、そもそも我々日本は、脱炭素に関しては絞り切った雑巾を絞らなくちゃいけないということをずっと、もう多分二十世紀の後半あたりでも言われていたと思うんですね。
　その中で、今、二〇一八年の数字でいくと三・二％が日本のシェアということになって、この場合シェアと言っていいのかどうか分かりませんが、我々は全世界の二酸化炭素排出量の三・二％を出しているというところで、もちろん、これも別にちっちゃい数字とは言えませんが、しかしながら、最も多くを出している、いわゆるアメリカ、中国、最近は特に中国、アメリカ、このところで頑張っていただくのがやはり一番であって、やはり、エネルギーの使用量と経済発展というのは、もうこれは大臣御存じのように正比例の関係です、はっきり言いまして。だから、本当は、ＬＮＧでも石炭でも、我々、三・二まで落ちたんだから、これから日本がまた経済発展するためにはちょっと減らしてくださいと本当は言いたいぐらいのところではあるんだと私は思います。ここまで頑張ってきているわけですから。
　中国なんというのは、二〇二〇年から五年間は一割増すると言っているわけですよね。一番頑張ってほしいところがそう言っているわけであって、我々、頑張ってきて頑張ってきて、またこれから頑張らなくちゃいけないのか。いや、それでも頑張るといって、こうやっているわけでありますけれども。しかし、今産業の発展とのバランスを考えたときに、果たして本当にいいのかということも、やはり本当はちゃんと考えなくちゃいけないと思うんです。
　そこはちょっと指摘しながら、じゃ、水素社会ということで、まず今日の一番目なんですが。
　これは前回も出しましたけれども、天然水素ガスというのがどうやら地球のマントルの上層部で、鉄分、鉄を多く含んだ岩石、例えばかんらん岩とかがマントル上層部で、鉄が酸素と結合して結局水から水素ができる、それがちょっと上がってきて、岩盤の下の方でたまっている場所がどうやらあるのではないかというところがあります。
　これがもし本当に取り出せるのであれば、純度も結構高い、もちろん場所によっては差があるようでありますが、純度が高い天然水素、いわゆる今天然ガスと言われるメタンガスがあるように、それを取り出すことができれば、それを取り出して天然水素ガスを使えればありがたいですよね、一々電気分解せずに、もう地球の中でそれを作ってくれているわけですから。
　そういうのも、実は、今年の一月にアメリカのワシントンＤＣで何かエネルギー関係の会議があったらしいんですが、そこでもこの天然水素ガスが結構一つのメインの話題だったというのも行った方にお聞きしまして、ついこの間話をしていたらそういう話をされていました。
　だから、是非とも、この天然水素ガスを取り出せれば恐らく、もちろん、これは液化して運んでくる、どこで取り出すかということもありますから、そのコストのことも考えなくちゃいけないかもしれませんが、ひょっとしたら日本の下にも、日本は、いわゆる陸地は狭い方かもしれませんけれども、海を、ＥＥＺ、排他的経済水域も合わせると世界で六番目に国土が広いと言われているところでありまして、我々の国土の地下にひょっとしたら天然水素だまりがあるのかもしれないというところがあるかもしれません。
　だから、是非ともこういうことについて研究調査を進めていくことが必要ではないかと思うんですが、ここはちょっと大臣の方からいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　御指摘の天然水素ですけれども、独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構、ＪＯＧＭＥＣの調査によりますと、御指摘の天然水素は、日本を含む世界の複数地域で観測事例の報告があると承知しています。
　現時点では、その生成、貯留プロセスの解明、これは研究段階にありまして、実効的、効率的な探査や可採埋蔵量の把握手法、こういったものがまだ開発途上であるというふうに理解しています。
　ＪＯＧＭＥＣによりますと、このような課題については、油ガス田等の探査、採掘の既存の技術や知見を生かして解決できるならば、コスト効率的に天然水素を開発することが可能となる、そういった見込みもあるということであります。
　今後、技術の進歩次第ではあるんですが、民間事業者の関心等も踏まえながら、経済的に利用可能な資源や技術があるのか検討を行ってまいりたいと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　やはり、いろいろな研究予算の中で、この間その会議に出られた方と話をしているときに、そこで出ていたのが採掘方法なんですね。天然ガスを採掘するということも今やっているわけですけれども、やはり、日本はまだ自分のところで天然ガスとか余りないというか、採掘技術がかつてはあったのかもしれませんが、今はアメリカに比べて圧倒的に遅れているというところで、アメリカは、シェールガス等もありますから、極めていろいろな採掘方法を実装して運用しているというところなんですね。
　ところが、天然水素ガスをどう取るかというときに採掘の話もある、また、この間もたしか鈴木委員だったと思いますが、いわゆる鉱物学に対する日本の人材が少ないということで、日本の地層がどうなっているのか、どういう鉱物があるのかとかどういう状況になっているのかとか、そういうのも余りまだ分からないというか、それを知る、学んでいる学生というか人材が少ないというのもあって、実際にもしあったとして、それを取り出すための技術が極めて欠けている。では、それも結局海外の人材に求めるのかというところになってきて、なかなかそれも、資源というのは、国内でやる場合においては、ちょうど今度内閣委員会と合同委員会でセキュリティークリアランスの話もしますけれども、やはり、そういう技術とかが流出しないように、できるだけ日本でそういう情報を守るということも大切だと思うんですね。
　だから、そういった意味では、ここでも何度も人材の話がさっきから出ています、今朝の参考人質疑でもやはり人材をどうするかという話が出ていますので、是非とも、天然水素に限らず、天然水素に限らずなんですが天然水素においても、やはり掘削技術といいますか採掘技術といいますか、こういうことについても是非ともまた人材育成を進めていただきたい、こう思うところでありますが、まず、先ほどのアメリカの採掘技術について、もしよかったら、政府委員、今日は少し時間がありますので、ちょっとお答えいただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　天然水素について、委員御指摘のとおり、アメリカを始め様々な国際会議でも議論の対象になってきている状況と存じます。一方で、大臣お答え申し上げましたとおり、現状まだ分からない点も多々、多いというところかと思います。
　御指摘の掘削技術については、日本にも一定の蓄積、経験がございます。これがそのまま生かせる形になるのか、あるいは、おっしゃっておられるとおり、別のテクノロジーが必要になるのかといった点は、これから、天然水素にせよ、それ以外の観点にせよ、しっかりと見極めていく必要があると考えております。
　そうした検討を踏まえながら、これも御指摘でございますが、人材、どのような方々が必要なのかといったような点も含めて総合的に検討を深めてまいりたいと考えてございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、その水素ということになりまして、日本の地下にそれこそ天然水素があって、そこを上に持ってこれたらそれにこしたことはないんですが、これを、じゃ、日本以外のところで天然水素を取り出したり、又は日本以外のところで電気分解を進めて水素を作って持ってくる、こういうことになりますと、これはいわゆる液化していくということになります。これは、マイナス二百五十二度。
　これも何度かここでお話をしていますが、やはりこの冷熱の利用というのを進めるということが、要するに、産業の育成のためには、我々は食べないと生きていけませんが、経済、産業の発展のためには何といってもエネルギーがある意味食料なわけですね、エネルギーがないとやっていられないというところであります。
　そのエネルギーも、多くは電気が一番いいわけですね。電気エネルギーというのが一番使いやすい。だから電気を使っているんですが、熱エネルギーというのもあるわけでありまして、熱しか使えない製鉄業においてＣＣＳとか、後からちょっと議論したいと思いますが、なっていると思いますけれども。
　ですから、その熱も、大体皆さん思うのは、温熱なんですね。あったかい熱の方は、なるほどな、余っている熱を使いましょうと。ところが、今度は、今後もし運搬とか、水素とか、その液化、ＬＮＧもそうです、マイナス百六十度ぐらいです。ＣＯ2が何度かちょっと分からないんです、後でもしよかったら教えてほしいんですが。ＣＯ2も恐らくマイナス何度、多分百度ぐらいですかね、分かりません。液化するのは何度ぐらいですかね。もしよかったら、何度ぐらいですか、ＣＯ2の液化は。
○定光政府参考人　ＣＯ2を液化する場合には、マイナス約五十度に冷却する必要がございます。