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○上村委員　ありがとうございます。何かちょっとひっかかっているんですけれども、ちょっとずれているなという部分がございまして。
　目的と前文は違います。前文は何が書かれているかというと、その法律の理念や歴史が書かれています。皆さん御存じの日本国憲法は、我々、第九条が平和主義だというふうに考えているんですけれども、実は日本国憲法の一番大事な平和主義は、前文です。この日本国憲法がどうしてできたのかという歴史認識が書かれているので、我々はその原点に立ち戻ることができる。
　この原点とは何かというと、法律は時代が変わると新しい解釈を必要とします。条文が現実に合わなくなってくるというのは、どの法律でもあり得る話です。その場合に、法律学者は一般的に何をするかというと、前文に戻るんです。前文に戻ると、そこに理念と歴史が書かれているので、ああ、この第○○条はこういうふうに解釈すべきだなということができるというのが、この前文の、ある意味では重要な役目であります。その前文が第一条、目的に書き換えられたということは、これは実はかなり大きな問題であるというふうに私は考えています。
　そうした意味での、平和的復興に日本学術会議は役に立つという歴史の中で始まったんですけれども、これは古い時代の話に飛びますが、二〇一五年に防衛装備庁が、これは先ほどから何回も出ておりますけれども、安全保障技術研究推進制度ができ、これに対して、日本学術会議がそれに対する懸念を示される声明を出されました。さらにその後は、安保三文書が出て、ある意味では軍事利用の問題というのが日本の政治課題になっていくという。その意味では、日本学術会議は、学術の機関であるとともに、歴史的にいえば平和主義の組織なんです。
　この問題を、今回の新しい法律を作るとおっしゃっておられて、しかも強化するというふうなことをおっしゃっている中で、どういうふうにお考えか。つまり、政府の政策に、ある意味ではイデオロギー的に反応しているのではなくて、元々、日本学術会議のでき方は、平和を守るという科学者の第二次大戦後の使命に基づいてつくられました。この辺について、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○坂井国務大臣　現行法の基本理念ということでございますが、拡大、深化した形で、時代の変化等に合わせて新法に引き継がれていっているということで考えておりまして、学術会議の継続性が失われるということではないと考えております。
　いずれにせよ、学術会議におきましても、先日、四月十五日の声明において、日本学術会議の理念と位置づけは変わらず存続すると表明されているものと承知をしているところでございます。
○上村委員　では、ちょっと今のも異論があるんですが、次のポイントに移りたいと思います。
　これは、学術的に国を代表する機関というのが日本学術会議ということを言われていまして、その意味でいけば、現在の日本学術会議法が持っている三部制の問題をどう考えるかというのは極めて重要なことであるというふうに思います。第一部が人文・社会系、これはもう繰り返しませんが、第二部、第三部があって、特に人文・社会系の研究者の存在というのがとても大きな意味を持ってくると思います。
　さらに、この下に、実は日本学術会議は各委員会を持っています。これは、機能別委員会、分野別委員会、課題別委員会というのがあるんですけれども、私のところにも、例えば法学委員会とか史学委員会とか、そうしたグループの先生方から、様々な、今回の状況に関していろいろな要望が内閣委員ということで寄せられています。
　こうした会員組織をどう扱うかに関して、これも何回も言われていますが、法案に明文はなく、先ほどのお話ですと、内規で決めるということが書かれているんですけれども、学術的に国を代表する機関ということをちゃんと残すのであれば、さっきの学会とか大学とは違います。そういう意味で、どういうふうな会員組織を扱うということが法文に明記されなかった理由をお尋ねしたいと思います。
　さらに、これに付随するんですけれども、二百十名の会員がいれば、これは七十、七十、七十です。三つの分野を七十人ずつ分けて、ちゃんとした構成を考えていらっしゃったと思うんですけれども、これを二百五十にするという。二百五十では三で割れません、私の算数能力かもしれませんが、三つで割れないんです。こうした研究者のそれぞれの分野というものをどういうふうに統合していくのかというのを、今回の法案ではどういう議論をされたのかというのを笹川さんにお答えいただければと思います。
 〔國場委員長代理退席、委員長着席〕
○笹川政府参考人　お答えいたします。
　御質問いただいた点、三部制を始めとして事務局、連携会員、みんなある意味そうなんですけれども、いろいろ議論しました。そもそも今何をやっているんですかみたいな話からして、そもそもどういう機能なんだという、そんな話をしました。
　結論的には、元々学術会議の方が、内部組織の決め方はなるべく、法律で書かないで、内部規則なり自分たちで決めさせてほしい、その方が弾力的だからというお話がありましたので、可能な範囲でそのようにしようというのが懇談会の意思でもあり、我々もそう考えました。ただ、例えば総会だとか、絶対の骨格として要るやつは落とせないわけですけれども、それ以外はなるべくと、そういうことでございます。
○上村委員　光石会長がいらっしゃるので、この分野別の構成に関しては、会長としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○光石参考人　日本学術会議が活動を行っていく上で、御指摘の部ですとか委員会、そういう組織ですとか、それから連携会員の役割というのは非常に重要であります。これらの組織については、法人の自主性に委ねられているものとの説明を受けております。
　今回、四十名の増員をされているわけなんですが、分野融合的なところをしっかりやるべきであるということで、これまでも分野融合的なところはやっているのではありますが、そこを更に強化するという意味で増員ということをお願いし、それが認められているという形になっております。
　三では割れないんですけれども、分野融合的なところというのは必ずしも三で割れる必要もないかなというふうには思っております。
○笹川政府参考人　産業界、まず、当たり前ですけれども、連携はいろいろ言われていて、取り組んでいました。
　それから、独立の方も、懇談会でも全く議論がなかったわけではなくて、これは、でも、基本的にはコンセンサスですけれども、特に、まず学術会議の方々が、やはり産業界からの資金が入るときに、今先生がおっしゃっているような懸念があるから非常に慎重にやらないといけないという、そのままの言葉じゃないですけれども、そういう趣旨のことをおっしゃっていました。
　それに対して、産業界というか、そういうグループの方々は、それはそれで分かるけれども、そこはやはり、もらい方というか、ルールというんでしょうかね、そういったものをしっかり作って、外国はそういう意味では我々より進んでいるので、企業なり、外部資金をもらっています。そこでもきっときちっとしたルールを作っていて、何か、例えば、こういうことをやれと言われてお金をもらうようになっていないはずだからとか、そういう話がありました。
　そこも、さっき先生、ちょっと厳しい御指摘をいただきましたが、どういうルールでやるかは、やはり一義的にはアカデミーの中で考えてもらうのかなという議論になっていました。御紹介をさせていただきます。
○上村委員　デュアルユースの問題も出てきて、確かにデュアルユースというのは、軍民共用でなかなか線引きが難しいということがあると思いますが、昨日の議論で、ちょっと大丈夫かなと思ったので、一つだけ追加で説明させていただきます。
　レーダー、どこに誰がいるかというのを把握する軍事技術のレーダーなんですけれども、レーダーから電子レンジができたというのはまさにそのとおりです。ところが、ちょっと説明がなかったなと思うんですけれども、日本は、戦前はレーダー研究は政府が止めたんです。なぜかというと、当時の軍部は、レーダーというのは防御的兵器、つまり受け身の兵器であって、日本の大和魂でいけば、攻撃的兵器、つまり大きい軍艦を造ったり速い飛行機を造ることが大事だといってレーダーの研究に待ったをかけたために、実は日本の中ではデュアルユースはそう簡単には実現しなかったという、これはアメリカがやったので、戦後電子レンジが普及したということがあります。
　そういうことを踏まえていくと、実は、デュアルユースの問題も、難しいけれども、やはり慎重に取り組まなくちゃいけない問題で、二〇一三年、日本学術会議は「科学者の行動規範　改訂版」というのを作っていらっしゃいます。この改訂版を作ったときに、科学者の責務の第六項に、当時はこういうふうな文言です、科学研究の利用の両義性に触れられていて、デュアルなので両義性という言葉を使っていらっしゃいますけれども、科学者は、自らの研究の成果が、科学者自身の意図に反して、破壊的行為に悪用される可能性があることを認識し、研究の実施、成果の公表に当たって、社会に許容される適切な手段と方法を選択する。
　これはすごい、何というかな、明確とは言えないんですけれども、でも、当時としては多分ベストな表現だと思います。科学者は、自分たちの成果が意図しない悪用をされることに気をつけながらやってくださいよという、こういう警告であります。そういう意味では、日本学術会議は、私は、物すごくよく働いているなという、これは別に光石会長をよいしょしているわけじゃないんですけれども、というふうに思っております。
　そういうことを考えれば、二〇一五年の日本学術会議の今後の展望とか、二〇二二年の政策討議取りまとめの中にも、二〇一五年の報告書の中では、日本学術会議に期待されている機能に照らしてふさわしいものであり、これを変える積極的な理由は見つからないという報告書の意見もございます。二〇二二年の部分は、日本学術会議に自ら主体的に考えていただくことが何よりも重要であるという認識の下、日本学術会議の自己改革の円滑な進展を強く期待するという、これが当時の、いわゆる、何というんでしょうね、日本学術会議の改革を求めた人たちの意見でありました。
　もちろん課題はあるけれども、日本学術会議はよくやっているよという意見だったというふうに思います。それが急遽、学術会議法を廃止して新しい法律を作らなければいけないという、何か論理が飛んでいるなという、私も根がおっちょこちょいなのでそういうふうに思っちゃうんですけれども、そういうことを思わざるを得ないということがあります。
　それからもう一つ、寄附文化がないというふうに、これは笹川室長がおっしゃったんだと思うんですけれども、日本が外部資金の導入、これは先ほど田中健委員が、国立大学の改革の問題と今回の問題がよく似ているのではないかとおっしゃられて、私もまさにそのとおりだというふうに思うんです。
　では、国立大学に外部資金を導入し、教育機関の活性化をした結果どうだったかというと、国立大学法人法は二〇〇三年に施行されたんですけれども、世界大学ランキングという、イギリスの評価機関がつくった大学ランキングがあるんですけれども、二〇〇三年は東京大学十四位、京都大学二十一位だったんですけれども、今年の二〇二五年の世界大学ランキング、東京大学二十八位、京都大学五十五位であります。
　この何年間も、教育改革をするよといって、その結果、順位が落ちているわけですよね。これは失敗じゃないんですか。同じような手法で、日本学術会議の財源の多様性とかそういうことを言ったときに、本当にこれは成功するんですかという疑問があるんですけれども、笹川室長、いかがでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　成功してほしい、必ず成功するというつもりでこの法律を作らせていただきました。
　学術会議も含め、懇談会の皆さんとも一年半議論をしてきました。やはり、何でも海外がいいというわけじゃないんですけれども、海外アカデミーの、先生がおっしゃったように、まさに国から独立して、多分、本当の意味での独立ということで、我々はそれを目指していますが、独立して責任ある形で、かつ、外部資金を獲得しながら、それには苦労が伴うわけですけれども、獲得しながら、そしてその獲得したお金で、事務体制などを整備したり、あるいは、新たな、場合によったら、調査や何かをやったりとか、それから優秀な人材を雇ったり、そういうこともできるんだと思います。
　それから、さっきちょっと申し上げたような気もしますけれども、やはり、そういう外部資金を取ろうとして……（上村委員「短めで」と呼ぶ）済みません、いろいろな人とコミュニケーションを取ったりするところが活性化にもつながります。
　是非、モデルチェンジと言うと変ですけれども、新しい時代の将来に向かって発展していく学術会議として、やはり国民、社会と対話をしながら頑張っていただきたい。もちろん学術の発展が一丁目一番地だと思っていますので、頑張っていただきたい。
　以上です。
○上村委員　これで最後にしたいと思いますけれども、今の室長のお話を聞いていると、何か、期待と希望だけでこの法案を通そうなんということが明らかではないかなと思います。
　先ほど、最初のときに申しましたように、この法案は、私の見解からすると、やはり廃案にして、一からもう一回、日本学術会議側ときちんとした話合いをして作り直すべきだというふうに思っています。
　会長が一人入っているからとかではなくて、本当は半数ずつ入るぐらいの政府と日本学術会議の話合いの場があってもいいというふうに思っていますので、その辺を、これはもう質問ではないので、これで終わりたいと思いますが、もしそういうことであれば、抜本的改革というのは、そういうことまで行き着かないと、この問題が解決することはないと思います。
　今日はありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　日本学術会議法案について質問いたします。
　まず最初に、先ほどの日本維新の会の三木委員の発言ですけれども、この間の学術会議に対する不当な発言、我が党に対する不当な攻撃に対して強く抗議するものであります。
　ましてや、市民の発言を抑圧するようなことは許されるものではありません。さらには、大臣が、特別な発言を繰り返すような会員には解任を持ち出すかのような答弁というのは、断じて認められるものではないということも申し上げておきます。
　我が党が学術会議に不当に介入、干渉をした事実は全くありません。
　三木議員は、本会議で、「日本共産党の七十年」の本には、同党が日本学術会議の設立に一定の役割を果たしたと書かれていると述べておりましたけれども、しかし、実際に、党の七十年の歴史の本の中では、同党が、日本共産党が、が主語ではなくて、民主主義科学者協会が日本学術会議の設立に一定の役割を果たしたと書いてあるんです。まさに、七十年の党史の記述を改ざんをして本会議で質問の材料にする、とんでもない話であります。
　こんな我が党への攻撃、同じようなことをやっているような団体があるなと思いましたら、そういう団体というのが、あの統一協会系の団体の国際勝共連合や世界日報であります。解散命令の対象となるような統一協会系の世界日報の社説では、「日本学術会議　共産党の影響力を排除せよ」などと中傷する社説が書かれているところであります。
　結局、三木委員のやっていることは反社会的集団の統一協会系団体と同じものでありまして、統一協会と一体と見られても仕方がない。恥ずかしくて本人もいなくなってしまった。軍拡推進で政府・与党と気脈を通じているということが大本にあるということを厳しく批判をし、質問に入ります。
　ただ、質問に入る上でも、この間の答弁の誤りは余りにもひどいということを言わざるを得ません。
　本会議において、大臣が、候補者選考委員と候補者選定委員を言い間違える。その修正の答弁についても誤りがあった。また、笹川室長の答弁においては、会長職務代行者を会長予定者と繰り返し述べるようなことがありました。さらには、今日明らかになりましたように、会長の選任方法を、総会の決議による選任と言うべきところを現行法と同じ互選と述べるという。私も長年国会議員をやっておりますけれども、こんなに政府の答弁が一つの質問で繰り返されるようなことは経験したことがありません。これは国会の審議を愚弄するものじゃないでしょうか。
　これは、委員長として、はっきりと政府に対して、そういう旨、強く伝えるべきではありませんか。
○大岡委員長　私にも発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　いずれも、塩川先生の御指摘で明らかになったミスだと思っております。
　政府に対しましては、法案説明それから答弁においては正確な言葉を使うように、私からも強く、厳重に注意をさせていただきたいと思います。
○塩川委員　余りにもひどいと。
　大臣、こんなに、四回も答弁を誤るような政府の対応というのは看過し難いと思っております。こういう問題について、大臣として率直に発言をいただきたい。
○坂井国務大臣　私なりに一生懸命やってきたわけでありますし、笹川室長も懸命にやっていただいていると思いますが、このような結果になりましたことは申し訳なく思いますけれども、誠心誠意努めてまいりたいと思います。
○塩川委員　大体、質問をしても、答弁が間違っているかどうかをチェックしなくちゃいけない、そんなところから始めるという、まともな議論にならないのは当然のことではないでしょうか。
　丁寧な議論が必要だ。まさに現行法を廃止をして新法を作るわけですから、まさに新法を逐条的に議論することこそ、当委員会が行うべきことであって、今日で質疑終局、採決のようなことを与党が提案しているのは断じて認めることはできません。徹底審議を是非とも求めていくものであります。
　その上で、この答弁間違いに関連して、幾つかお尋ねします。
　今日、笹川室長が間違えた会長の選任方法の件ですけれども、この新法において、「総会が、その決議により選任する。」という会長職ですけれども、この新法において、会長の選任方法というのは誰がどのように決めるものでしょうか。
○笹川政府参考人　総会で選任するところまでの流れというような意味合いでしょうか。
　いずれにしても、どういったプロセスで議決するかとか、説明の段取りを進めていくかといったようなことは、基本的には、学術会議の中において決められることだと思っています。
　内部の選考、選任手続ということであれば、そういう答弁をさせていただきます。
○塩川委員　新法における会長の選任方法なんですけれども、これは、新法人の総会の議長ともなる会長職務代行者が関わって、こういったルール作り、会長そのものの選任方法についての下部、下位規定を定める、そういうことになるんですか。
○笹川政府参考人　基本的には、会長の職務代行者が議案を準備するということですので、その方がどういった方に相談というか、していくかということだと思っております。
○塩川委員　議案を用意する会長職務代行者がそれを担うということであります。
　現行の法律にあります会長の選任方法は互選ということですけれども、これは日本学術会議の細則で、細かい規定が求められているものであります。
　こういった、それこそ、今のコンクラーベと同じように、会員が互選をする、過半数を得るまで繰り返すと。三回やっても成らないときには、上位二名の決選投票という形で、細かく規定をしているわけですよね。
　今回の、総会における、総会の決議により選任されるというのは、こういうのを、念頭にあるんでしょうか、全く別物ということになるんでしょうか。
○笹川政府参考人　委員会に諮問するとか、諮問というか意見を聞くといった、そういったプロセスは当然委員会がないからできないんですけれども、塩川先生がおっしゃっているような意味合いであれば、基本的には、その後の通常のプロセスと同じような丁寧なやり方を考えていただくということだというふうに思っております。
○塩川委員　いや、答えになっていない話で、結局は、会長職務代行者が議案を提出する、それに当たって必要なルール作りに深く関わっていくということになるわけですけれども、この会長職務代行者が新たな会長の選任方法のルール作りに深く関与するということで、その会長職務代行者は、総理が会員予定者のうちから指名をするということになるわけであります。
　こうなると、事実上、会長職務代行者が新法人の学術会議の初代会長となる、そういう人がルールも決めるということに取られるんじゃないでしょうか。
○笹川政府参考人　会長職務代行者自体は、元々の仕事としては、設立時総会の招集とか、先生おっしゃった、議事の進行を務め、議案を作る、そういったことでございます。非常に重要な役割の方なので、ここは会員の予定者から選ぶという、当たり前ですけれども、外部から取ってこないということにしております。
　そして、会長職務代行者というのは、会長が選任されるまでの間代行するということでございまして、会長が選任されれば職務に従事しなくなるということでございます。
　それで、会長職務代行者が会長になれるかということについては、たしか先ほど申し上げたかもしれませんが、これは排除する規定はございませんが、それを想定してやるという条文でもございませんで、あくまでも総会で選任していただくということでございます。
○塩川委員　総理が指名するという、いわばお墨つきがあり、会長の選任方法についてのルール作りにも深く会長職務代行者が関わるということになれば、二重の意味で、やはり新会長に当たる、そういうのに大きな力を発揮をする。それは、自らなるということも含めてそういうことが行われるようになれば、これはやはり政府の深い関与の下で新しい学術会議がスタートすることになる。会長人事にも政府が深く関与して、いわばその手のひらの上に乗せるということを担保するような法案と言わざるを得ないということを申し上げておくものであります。
　それと、この間、私は、現行法と新法と、政府は、この新法について、現行の学術会議の機能を強化するために行うんだということですから、では、機能強化をするというのであれば、その対照表、比較対照表を出してくれというのも最初のときからずっと要求をしてまいりました。私が求めていたものは、現在になっても出ておりません。そういう点でも、附則の部分も含めて、会員選考の方法、部分も組み込んだような対照表というのは是非とも出していただきたい。
　その上で、今日、理事会で罰則の話の議論がありました。現行法の学術会議法には罰則の規定がありません。新法には罰則の規定がたくさん盛り込まれております。その際に、理事会のやり取りの中で、政府の方からの説明では、国家公務員法における罰則の関連もあってというので、現行の会員に対して何らかの罰則がかかるという話の説明があったんですけれども、この件についてはどういうふうな整理がされたところなんでしょうか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　会員に適用される罰則ということでしたので、急ぎ確認いたしました。
　結果として、特別職公務員である会員にかかる罰則はございません。
○塩川委員　ですから、理事会での説明がいいかげんだったということですかね。
○笹川政府参考人　そういうつもりではなくて、例えば、連携会員は一般職公務員ですので、これは、余り不正確なことは言えませんけれども、国家公務員法とか、違う体系になってきます。会員というふうに限定していただいたので、急ぎ確認して、結果を申し上げたということでございます。
○塩川委員　だから、理事会の、私は最初から、罰則についての対象ということを言ってきたにもかかわらず、やっと今日の私の質問開始の十分前に説明があったということで、これでまともな議論ができるのかと率直に言って言わざるを得ません。
　それで、結果として、会員にかかる罰則はないということでありますと、今回の新法によって、幾つもの罰則が会員にかけられることになる。それが、だから大きなおもしになるんじゃないのかということになってくるわけであります。
　第五十五条で、秘密保持義務に違反する場合についての罰則が設けられているわけであります。これは拘禁刑ですから、有期刑で、非常に重いものにもなるわけでありますけれども、こういった秘密保持義務をかける。私は、学術会議の性格からして、おかしいんじゃないのかと。
　そもそも、学術というのは公開が基本原則なんですよ。公開を通じてまさに真理を探求をする、ここにこそまさに学術の大本があるわけで、これに対して何で秘密保持義務で罰則までかけるのか。おかしいんじゃないですか。大臣。
○坂井国務大臣　特殊法人であります学術会議には、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律、公文書等の管理に関する法律などが適用されることから、情報公開等については、これらの法令の下で適切に対応されるべきものであり、総会の公開を含む法人化後の学術会議の適切な運営の具体的な在り方については、学術会議におきまして適切に検討されるものと承知しておりますが、学術会議にも政府の様々な情報が提供される場合もございます。そういう中に様々なものがあるということを想定をする中で、そういった場合においての守秘義務というものを要は今回つけているということでございます。
○塩川委員　現行の学術会議において、こういった秘密に関わるような情報というのは提供されてきたという経緯があるんですか。そもそも、そういうのがない中で、このような様々な貢献、成果を上げてきているのが学術会議だと思うんですけれども。
　政府の情報が提供される、それは現行だって、政府から情報は提供されているでしょう。何でそこに秘密保持義務をかける必要があるんですか。
○坂井国務大臣　罰則につきましては、基本的には、現行は政府の中の組織であるということであります。今回、外部の組織、法人化になって外部の組織に出るので、こういった形で担保しているということでございます。
○塩川委員　現行で問題となる事例がない。特別職国家公務員において、そもそも罰則をかけないでやってきているわけですから。そういう中での業務。その機能強化で、何で会員に秘密保持義務で違反すれば罰則をかける必要があるのかと聞いているんですよ。その際に、政府の情報が提供されるからだという話ですから、どんな情報が提供されるから罰則が必要だということなんですか。
○笹川政府参考人　済みません、先に事務局からお答えさせていただきます。
　この守秘義務規定は、一般的に、例えば独法なんかでも、その役員について置かれているものであって、特段、学術会議だけ今回罰則を置いている、守秘義務については、ということではございません。
　ということと、それから、どういう場合というのは、これはそういう意味では様々ですけれども、それほど機微にわたる情報がないのであれば、当然この規定は適用されませんので、それほど問題はなかろうと思います。
　ただ、これは前から申し上げているとおり、最後申し上げますと、国が設立して、それは国のお金で運営される法人でございますので、その法人が適正、適切に運営される責任を負っているというのは先ほど申し上げました。その一環として、やはり役員は守秘義務をかけておく必要があるということでございます。
○塩川委員　いや、大臣は、政府の情報が提供されるから、その場合に秘密保持義務が必要であり、それに違反するようだったら罰則が必要だと述べていたんですよ。ここの、政府の情報が提供されるという、その情報が、まさに秘密に関わるものだ、特定秘密とか特別防衛秘密とか経済安保保護情報、こういった秘密が提供されるということを念頭に、この罰則規定があるということですか。
○坂井国務大臣　最初からちょっと整理をさせていただきますと、現行の日本学術会議の会員には罰則規定はかかりません。これは逆に言うと、総理が任命をするということによって、それが外されているという意味合いがあるそうです。そして、その代わり、連携会員、連携会員は公務員でございますので、連携会員に関しては公務員の守秘義務がかかっているということでございます。
　それで、ですから、今回は法人で、外に出ますし、総理大臣の任命ではなくなりますので、そこで守秘義務がかかるということでございまして、その中身に関して様々な場合があるということが想定、想定というか可能性を示しておるわけで、具体的にどんな情報がどうだという話を私は想定をして申し上げたわけではありませんが、しかし、そういう可能性もあるということも含めてそこは申し上げたところでございます。
○塩川委員　いや、だから、具体的にどういう事例があるか示してもらわないと議論にならないじゃないですか。何で入れたんですか、いや、一般的にそうなんです、そんな話ではなくて、現行はないんですから。ないものに何でこういった秘密保持義務をかけて罰則をかけるのかといった点について、これはやはりきちっと説明してもらわないと。
○坂井国務大臣　一応そこは今説明させていただいたつもりなんですが、総理が指名に関わり、総理が任命をしたということで外させていただいている。そうではなくて、今回、総理の任命は一切関係がなくなりますので、その分かけさせていただいているということは申し上げたつもりでございます。
○塩川委員　それじゃ説明として納得いかないですね。
　この秘密保持義務と言っている秘密について、これは先ほども言いましたけれども、特定秘密だとか特別防衛秘密あるいは経済安保保護情報、こういった秘密に係る、そういった案件が、ここで言っているものに対象としては入っているということですか。
○坂井国務大臣　将来、いろいろな形といろいろな場面が出てくると思いますので、それは全てを排除するものではないとは思っております。
○塩川委員　だから、デュアルユースなんかも念頭に、こういうことをやるのかという疑念というのは当然出てくるわけであります。
　こういったことが、要するに、秘密と言われるものが何なのかが分からない、会員の皆さんについても、何が秘密かが秘密で分からないというときに、こういったこと自身が会員の活動に対しての様々な萎縮効果をもたらすことになりかねないということになると思いませんか。
○坂井国務大臣　基本というか、普通は萎縮されることはないと思います。これは全く通常とは違う扱いでありますので、そこは大丈夫だと思っております。
○塩川委員　それでは、何が秘密か分からない中で秘密保持義務と言われても、それはやはり、会員にしてみれば、様々遠慮せざるを得ないという効果にならざるを得ないというのは、もう明らかじゃないでしょうか。
　あわせて、罰則の五十七条の五号には、会議の業務、第三十七条に規定をする会議の業務以外の業務を行ったときに罰則をかけているわけであります。この三十七条では、一号から五号まで書かれておりますけれども、いわば学術会議の政策目的に沿った項目が会議の業務に掲げられているんですが、この限定列挙の会議の業務以外の業務を行ったときに罰則ということになると、これは誰がその判断を、つまり、会議の業務以外の業務をやっていたということはどういうふうに判断するものなんですか。
○笹川政府参考人　そこは、最後は罰則の話になりますので、司法判断なんだと思います。
　ただ、これは、業務以外の業務という意味合いは、学術会議の、おっしゃっている業務以外の全然関係ない業務を、あたかも学術会議がやっているようにとか会員の名前でやるとか、そういうことを防止しようとしているのであって、副業みたいなのが駄目だとか、そういうことを言っているわけじゃございません。
　それから、これも一般的に国が設置する法人において設けられている規定でございまして、ある意味、守秘義務と一緒で、法人のガバナンスを担保するためのもので、どういう場合か、それは、申し訳ないですけれども、ケース・バイ・ケースということになります。通常の場合、そんなにと思っています。済みません。
○塩川委員　学術会議というのは、通常の独立行政法人のような業務執行の法人、機関ではありません、審議機関ですから。そういったことについて、会議の業務の範囲を超えたらこれは罰則にするといったものというのが、やはり様々な審議に対しての萎縮効果にもつながりかねない。一体誰が外れていると判断するのかといったことなんかも問われてくるんじゃないですか。
○笹川政府参考人　先生、言葉尻を捉えるわけじゃないですけれども、ここで言っているのは、例えば人事とか会計みたいなやつもこれは入りますので、そこは、そういう意味では、例えば人事の秘密みたいなのも、何か狭い例で申し訳ないですけれども、入ってき得る話でございます、さっきの守秘義務ですね。
　同じように、法人の基本的に中でやっている分には、普通は業務外にはなりませんけれども、さっき言った、よそに行って何か学術会議の名前をかたってというふうなことであればなり得るということでございます。
○塩川委員　いや、だから、誰が業務から外れていることの問題について指摘をするのかという問題が出てくるわけですよ。
　ですから、三十七条の一号から四号までには、それぞれ事項が述べられています。五号には、こういった「前各号に掲げる業務に附帯する業務を行う」というのがあるんですよ。附帯の業務ですから、その範囲だって当然幅があるわけですよね。どこまでが業務の範囲であって、どこから先が業務外なのか、この線引きというのは誰がどういうふうにやるんですか。大臣。
○笹川政府参考人　それは、通常は法人の長ということだと思っております。
○塩川委員　これは、監事は全く関わらないということですか。
○笹川政府参考人　法人の長だけと言っているわけじゃないんですけれども、最終的に判断し、例えば懲戒処分みたいなのを打つとか、そういう形になっていくのは法人の長だということを申し上げました。
　もちろん、監事であっても、会長に見つけたという報告をするとか、そういったことはございます。
　それから、もっと言ったら、それ以外の方も、端緒があったら、しかるべき者に報告するということだと思いますけれども、やはり法人の中ですから、一義的には法人の長が判断されるというふうに思います。
○塩川委員　だから、会議の業務から外れていますよといったことを指摘するのは監事の仕事の範囲内ということですね。
○笹川政府参考人　まず、監事だけじゃなくて役員もそういうことはできますし、それから、監事は何でもできるかというと、基本的に法人の中ですので、どこか、その人の家で何か違法行為をやったというのを監事がやるということじゃありません。監事はあくまでも法人の業務に関する監査をするということでございます。
○塩川委員　だから、会議の業務、外れていますといったことをやれば罰則の対象ですよと。その外れていますよという判断を監事がするということですね。
○笹川政府参考人　ですから、ですからと失礼しました。
　会長が判断して、例えばその人を処分するとか注意するということで、監事はあくまでも、見つけたら会長に報告するということでございます。
○塩川委員　会長とともに総理大臣にも言うんですよね。
○笹川政府参考人　そうです。ただ、一義的と言ったら変ですね、法人の内部で違法あるいは不当な行為を是正する権限を持っているのは会長ですので、通常は会長に言いますし、同時に総理に言われても、総理はある意味何もすることがないです。
　総理が何をするかというと、是正の求めというのがございますので、どうしても法人の中で是正がされなかったようなときには、そういう求めをするというようなことはございますけれども、基本的には、会長、総理に報告して、会長がまず動く、そういうことでございます。
○塩川委員　総理に任命される監事が、非常に大きな権限があって、白か黒かといったことについて事細かに監視、監査をするというのが今回の法案にならざるを得ないんじゃないのかということを強く危惧するものであります。
　私が質問したかったのはこれからの話なんですけれども、光石会長に伺います。
　現行法の前文には、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と連携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立されるとあります。
　ここにあります「科学者の総意の下に、」の意味するところは何かについてお答えください。
○光石参考人　お答えします。
　現行の日本学術会議法の制定に際しては、全国各分野の研究者から選出された委員で構成する学術体制刷新委員会において審議、決定し、総理に報告された日本学術会議法要綱を基に法案が作られたと承知をしております。
　このような経緯を踏まえ、現行法の前文に、「科学者の総意の下に、」という文言が規定されているというふうに考えております。
○塩川委員　今、会長から御説明がありましたように、やはり、現行の日本学術会議法が、戦後の学術の新体制を検討するために国内の科学者の選挙によって選ばれた学術体制刷新委員会により起草され、そして総理に提出をされた。それが国会審議などを通じて現行の学術会議法になっているところであります。やはり、戦前の日本が学術を政治に従属をさせ、また学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたとの痛苦の反省に立ったものが、この日本学術会議法の出発点にあるところであります。
　このような日本学術会議法は、科学者の総意の下に法の基本理念や制度がつくられ、政府による提案と国会による審議を経て成立したものであります。その後の改正でもこの基本理念は維持されてきました。
　ところが、本法案は、日本学術会議との合意もないまま、科学者の代表により起草された現行法を廃止をし、基本理念や会員選考方法、組織の在り方等を政府が一方的に定め、新たに法人としての別組織を設立するというものであり、科学者の総意の下に設立するという学術会議の在り方そのものを否定するものではないのか。大臣に伺います。
○坂井国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、こういった理念の表現の仕方は現代風に変わってはおりますが、しかし、その大本でございます考え方というのは継続をしていると考えておりますし、先ほども触れましたけれども、四月十五日の学術会議の声明でしたか、発表した文書におきましてもそこは継続をしていると認識をしております。
○塩川委員　先日の参考人質疑で、梶田前会長は、各国アカデミーの連合体と言える国際学術会議から、日本政府は、日本学術会議の運営と会員選考の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するとのメッセージをいただいたと紹介をしておられました。政府による干渉を退けて、科学者の総意の下に運営、会員選考を行うのがいわば国際的なスタンダードだという立場からの厳しい批判が寄せられているということをしっかりと受け止めるべきであります。
　また、梶田参考人は、学術会議との真摯な協議を欠き、同意を得ないまま、組織や選考などの変更を法定化すること自体、ナショナルアカデミーの独立性、自律性を脅かす懸念があると述べているとおりであります。今回の法案は、現行の日本学術会議を解体する法案だと言わざるを得ません。
　その上で、法案における会員選考の仕組みについてお尋ねします。
　光石会長にお聞きします。
　日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会における意見交換の場で、五つの懸念を述べました。そのうち、会員選考に係る、次期以降の会員の選考に特別な方法を導入すること（コオプテーションの考え方の逸脱になる）、選定助言委員会の設置を法定することの二点について述べられている、この懸念の内容を御説明いただきたいと思います。
○光石参考人　お答えいたします。
　法人発足時及び三年後の会員選定につきましては、現行のコオプテーション方式とは異なり、現会員ではない外部の有識者を入れた候補者選考委員会により会員候補者を選考するとされております。これは日本学術会議の人的継続性を失わせることを念頭に規定されているのではないかとの懸念があります。
　政府の見解では平成十七年度改正時を参考にしたことを述べておりますが、学会における推薦制から現在のコオプテーションへと制度変更された当時と今回の改正は、コオプテーションの仕組み自体は変わらないことを考えると、果たしてこうした特別な仕組みが必要なのか、疑念は残るところでございます。
○塩川委員　まさにその人的な継続性を損なうという点での今回の措置に強い懸念の声が寄せられているところであります。
　こういった人的な継続性を損なうようなこういうやり方が、まさに現行の学術会議をなきものにして新しいものをつくるという形を目指すというのが今回の法案ということは極めて重大で、これで質疑が打切りではないと思っておりますし、是非この法案の問題点を更に深めていく。
　私が本体でやろうと思った質問はまだたくさん残されておりますので、こういった点でも引き続き審議を行っていくということを改めて求めて、今日の質疑は終わります。
○大岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後四時八分休憩
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 午後四時十九分開議
○大岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま議題となっております内閣提出、日本学術会議法案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○大岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。山登志浩君。
○山委員　立憲民主党の山登志浩です。
　会派を代表して、日本学術会議法案に反対の立場から討論を行います。
　そもそも、これといったまともな立法事実がありません。
　会員任命拒否問題に関し、政府は、既に一連の手続は終了している、人事に関することは答えないと、既に解決済みであるかのように、まるで人ごとのような答弁を繰り返すばかりでありました。政府が学術会議との信頼関係を損ねることとなったこの問題に対する説明責任を、なぜこの期に及んでも拒み続けるのか、全く理解できません。
　本法案提出に至るまでのプロセスについて、政府は、学術会議に丁寧に説明してきたと言いますが、学術会議会長は、有識者懇談会においては対等な立場ではなかったと述べられました。コミュニケーションが不足し、学術会議と真摯に向き合おう、そういう姿勢が明らかに欠けていたと断ぜざるを得ません。
　学術会議側は本法案に対し、国家財政支出による安定した財政基盤や活動面での政府からの独立、会員選考における自律性、独立性の充足を求めております。しかし、監事や評価委員会委員は内閣総理大臣による任命であり、忖度、権力の濫用、時の政府による介入のおそれを否定することができません。コオプテーションの考え方の逸脱になる次期以降の会員の選考に特別な方法を導入し、学術会議の人的継続性が遮断されかねません。
　これに対し、政府は、この法案の仕組みの中で全てクリアされている旨答弁しておりますが、先ほども学術会議会長の答弁にありましたように、法案質疑を通じて、懸念は払拭されていない、運用がどうなるか分からないと明確に述べておられました。
　もはや、本法案を抜本的に修正しない限り、当事者である学術会議の理解、そして国民の理解を得ることは困難であります。しかし、政府は、修正について終始かたくなに拒み続け、必要性がないと繰り返し述べるのみであり、全く改めようとする姿勢はありません。極めて残念であります。
　以上、課題山積の本法案には到底賛成することはできません。あるべき学術会議の姿を考えるに当たっては、現行法の学術会議の前文で示されている崇高な理念、そして学問の自由に由来する独立性、自律性が担保されることが大前提であり、本法案はそれを全く満たしていないことを厳しく指摘し、反対の討論といたします。
○市村委員　日本維新の会の市村浩一郎です。
　私は、会派を代表し、日本学術会議法案に賛成の立場から討論いたします。
　賛成するとはいえ、法案の内容に全面的に納得しているわけではありません。
　国の機関としての学術会議は廃止し、完全民営化することこそ求められる改革ですが、今回の法案はまだまだ不十分であり、学術会議をめぐる問題の抜本的解決策になっているとは言えないからです。民営化することこそ本来の独立した姿であり、それは真の学問の自由のためにも必要なことだと考えます。
　しかし、不十分な法案とはいえ、本法案に反対し、廃案にするとすれば、現行の学術会議がそのまま存続することになり、それでは必要な改革を先送りすることにしかなりません。この度の法人化に当たって重要なことは、その独立性、自主性、自律性を担保することです。
　まず、政治的中立性を確保することが非常に重要であり、特定の政党や外部勢力が介入することのないようにするべきです。そのためにも、本法案で新設される選定助言委員会などを会員候補者の選定に当たっての外部の目としてしっかりと機能させることが必要です。
　また、運営費用については、できるだけ早い時期に、税金依存の体質を改めて、自主独立の財源の比率を高めていく必要があります。民間が取り組んでいるように、組織運営及び財務面の無駄を徹底的に排除し、寄附金の受入れや会費の導入により財源の多様化を図ることも検討すべきではないでしょうか。新しい法人が透明性のある財務運営を実行することは、国民の理解を得るためにも不可欠だと考えます。
　そして、社会の課題を解決するために、政府の科学技術政策の推進に貢献し、学術の価値を社会に還元することで、新たな価値やイノベーションの創出につなげることも求められています。国民から理解や信頼を得られる機能、役割を果たすことは寄附金の申出にもつながるのではないでしょうか。
　本法案はあくまでも改革への最初の一歩にすぎず、これで終わりではありません。廃止又は完全民営化を含めた抜本的改革を実現するまでは、改革の手を緩めるわけにはいきません。
　本法案の附則第二十七条の検討規定については、施行後六年にこだわらず、不断に見直しを行い、廃止又は完全民営化に向けた議論を続けていくべきです。
　以上、提案いたしまして、賛成討論とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○上村委員　れいわ新選組の上村英明です。
　私は、日本学術会議法案について、会派を代表して、断固反対の立場から討論いたします。
　この法案は、二〇二〇年の任命拒否問題をきっかけとして、あたかも今の日本学術会議に深刻な問題があるかのように論点をすり替えて出てきたものであり、立法事実が全くないと言っても過言ではありません。そもそも、当時の安倍政権が設置した学術会議に関する有識者会議は、現在の制度を変える積極的な理由は見出しにくいという報告書を出しております。それから数年しかたっていないにもかかわらず、この様変わりは何でしょうか。
　現在の日本学術会議は、さきの戦争の歴史や反省を踏まえて、戦後の一九四九年に設立されました。現在の日本学術会議法の前文に、「わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、」という文言が入っているのはまさにその表れです。しかし、今回の法案には、平和の文字がないどころか、二〇二〇年に任命拒否された研究者六名が全て文系の研究者であったことが象徴するように、研究者全体を把握する組織としての構成も見えてきません。
　学問、学術、科学の研究とは、基本的に批判的精神を生かしながら真理の探求を求めるものであります。そうした意味で、日本学術会議が政府の政策に対して厳しいことを言うことは当然のことであり、今回の法案は法案としての体を成していないばかりでなく、そうした機能を解体するものであるということに強い懸念を持って、今回の法案に反対させていただきます。
　以上です。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、日本学術会議法案に反対の討論を行います。
　政府は四回も答弁を誤り、まともな資料も出してこない。ただすべき点が多々あるにもかかわらず質疑を打ち切り採決をすることに、断固抗議をするものであります。
　現行の日本学術会議法は、その前文で、「科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命」とするという設立趣旨をうたっています。これは、戦前の日本が学術を政治に従属させ、また学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたとの痛苦の反省の上に、学問の自由を保障する日本国憲法を具体化するという日本学術会議法の歴史的な出発点を記したものです。その下で、独立性や自律性を確保するものとして基本理念や制度がつくられました。
　また、各国のナショナルアカデミーは、学術的に国を代表する機関としての地位、そのための公的資格の付与、国家財政支出による安定した財政基盤、活動面での政府からの独立、会員選考における自主性、独立性の五つの要件を確保しています。
　ところが、本案は、日本学術会議の合意もないまま現行法を廃止するものです。前文は丸ごと削除され、政府が基本理念や会員選考方法、組織の在り方などを一方的に定めた上で、新たに法人としての別組織を設立します。さらに、学術会議の運営、財務、会員選考にまで政府が介入できる仕組みを様々設け、現行法における、独立して職務を行うとの規定も削除します。日本学術会議の組織及び運営に関する事務が内閣府の所掌事務に位置づけられるなど、政府の監督の下に置かれる組織へと変質させるもので、五つの要件を充足するものとは到底言えません。
　本案は、科学の成果を軍事に利用し、目先の経済的利益追求に貢献させるため、学術会議から独立性、自主性、自律性を奪い、政府の意向に従う組織へと変質させるもので、断じて容認できません。
　さきの参考人質疑において、梶田隆章前会長が、学術会議との真摯な協議を欠き、同意を得ないまま、組織、選考などの変更を法定化すること自体、ナショナルアカデミーの独立性、自律性を脅かす懸念があると述べているとおりです。
　本案提出の契機となった六名の任命拒否は撤回を、そして、現行の日本学術会議を解体する本法案の廃案を求め、討論を終わります。
○緒方委員　日本学術会議法に反対の立場から討論いたします。
　私は、審議に先立ち、賛成でも反対でもない立場からスタートし、審議の結果として反対との結論に至りました。
　徹頭徹尾、違和感が拭えない審議プロセスでした。比較的丁寧に質疑通告したつもりでしたが、答弁で疑問が晴れることはありませんでした。大臣答弁から、透徹した目で学術の重みを捉える姿勢を感じることはありませんでした。このような法案では、政府案の足らざるを答弁で補うことはよく行われます。その切り代の準備すらなかったことをうかがわせました。政府の事前の準備不足を厳しく指摘したいと思います。
　一方、野党は、いい指摘があったにもかかわらず、修正案が出てこなかったことに違和感があります。先日の参考人質疑では、特に梶田参考人からは、事実上の修正案のトスがありました。熟議を尽くした良質のトスだったと思います。あのトスを受け切れなかったのは残念でなりません。また、この後、附帯決議案が出てくると承知しておりますが、例えば、その中にある監事の政治的中立等は、法案の修正として結実すべきものでした。
　結果として、今回の審議については、形骸化という言葉が最も適当な表現だと思います。私は、今日採決することは適当でないと思っていましたが、その一方で、このぐだぐだな審議を対案なきまま継続することの無意味さも実感しています。結局、我々は何をやっていたのだろうかという違和感だけが残ります。
　さらには、この機会に、学者の先生方にも一言申し上げたい。
　私は、デュアルユース研究に賛成です。一方、反対だという方の見解は十分に尊重すべきだと思っています。しかしながら、他の学者の研究にまで立ち入ってデュアルユース研究や防衛省委託の研究を受けることを阻もうとするのは、それこそ学者の独立性を害するものだと思います。学術会議の独立性はとても大事なものだと思っていますが、個々の学者の独立性も同様に大切なものです。組織の独立性を強調するが余り、個々の独立性を損なうという矛盾は、これを機に解消してほしいと思います。
　そして、今回の審議で非常に気になったのが、法案の正当化のために財政民主主義を持ち出したことです。想像するに、これだけの縛りを入れるのに財政民主主義でも持ち出さないと正当化できなかったということでしょう。しかし、よく考えていただきたい。行政の中には、財政支出で支えられる組織でありつつ、政府から独立性を維持しているものが多々あります。会計検査院、公正取引委員会、そしていわゆる三条委員会、それらの独立性にまで容喙するきっかけをつくりかねません。国が金を出しているのだから言うことを聞けとばかりに財政民主主義を振りかざす行為は野蛮であり、非常に危険です。
　以上、懸念を申し上げました。
　繰り返しになりますが、いい答弁が来ていれば私は賛成する意思を持っていました。そうならなかったことが残念でなりません。その点を強調し、討論といたします。
　ありがとうございました。
○大岡委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、日本学術会議法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○大岡委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、國場幸之助君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党及び有志の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。市來伴子君。