maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○近藤（和）委員　被災者生活再建支援金のような形のものも含めて、何らかの形で以前はなかったものを新たにつくっていく、なりわい補助金もそうだと思いますが、私たちの方からも提言をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間があと数分しかないので、ちょっと意見表明、お願いをさせていただいて、終わりたいと思います。
　今、奥能登の一番就業人口の多い産業というのはどこだと思いますかということなんですけれども、医療と介護、医療、福祉なんです。一番多いんです。ただ、観光ですとか伝統産業ですとかと比べて、なかなか光が当たらないんですよね。大変困っていらっしゃいます。
　そして、直接お話を伺ったんですが、社会保険料の負担ですね。社会保険料の負担を、今は支払いを一時凍結といいますか、止めていただいていますが、免除にはならないんです。田舎ですから、せっかく働いていただいている方を、災害を理由に、もうあなたは来なくていいなんということはできません。当然です。しかも、介護の分野は、有効求人倍率が〇・七倍とか〇・六倍だった時代も、二倍、三倍で、やはり不人気だったんですよね。なかなか、先日、厚生労働省さんからもお話を伺いましたが、一旦契約を切ればその分負担はかからないんだという説明も聞きましたが、そんな殺生なことはやはりできないですよ。
　東日本大震災と阪神・淡路大震災のときには、特例法ということで免除されたんです。ある特定の災害において特例ということは、やはりいかがかというふうに思います。ある程度、大災害は一くくりで同じような扱いをしていくべきだということと、医療、介護の方々にも光を当てていただきたいということを申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○安住委員長　この際、早稲田ゆきさんから関連質疑の申出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。早稲田ゆきさん。
○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、追加をいたしました外交問題について一、二点伺います。
　岩屋外務大臣にまず伺います。
　ミュンヘンの安全保障会議、お疲れさまでございました。ルビオ米国務長官、それからまた韓国の趙兌烈外相とともに、二期目のトランプ政権発足以来初めての、ドイツで開催されましたミュンヘン安全保障会議、こちらで、共同声明で北朝鮮について、完全な非核化、これを求める確固たるコミットメントを再確認をしたというニュースが流れております。
　これについて、日米韓の結束というものがどのように確認をできたのか、大臣に伺います。
○岩屋国務大臣　ミュンヘンでの安保会議に合わせて日米韓の外相会合を行いました。これは、トランプ政権が発足して、また、マルコ・ルビオ国務長官が就任されて初めての日米韓の外相会議ということになりました。
　この会議を通じまして、我々を取り巻く安全保障環境が厳しさを増す中で、複雑化する国際的な課題、あるいは北朝鮮の問題に効果的に対応する上で、日米韓の戦略的な連携はこれまでになく重要だ、そのことを確認をさせていただいたところでございます。
　その中で、国連安保理決議に従った北朝鮮の完全な非核化に向けての三か国のコミットメントを再確認できたことは極めて意義があったというふうに思っております。
○早稲田委員　その上で、総理に伺います。
　トランプ大統領は、北朝鮮との二国間のディール、取引を重視をするのではないかとの見方もあります。この日米韓の枠組みの意義が改めて問われる、これが重要視されると思いますけれども、総理のお考えを伺います。
○石破内閣総理大臣　それはそのとおりです。
　北朝鮮が言ってきますのは安全の保証、それは日米安全保障条約の保障ではなくて、証の方ですね。これは全然違う概念ですのでね、同じホショウという発音ですが。これをどうするんだ、誰がどのようにしてこれを保証するんだということでございます。
　体制を維持するということがあの国の核心的利益でございますから、それと核保有というものをどう切り離して考えるかということを真剣に考えていかなければなりません。私は、事の本質はそこにあるんだろうと思っておりまして、そうであるからこそ、日米韓で対応に差があってはいかぬのだ、北朝鮮の完全な非核化ということと彼らが求める体制の保証というものをどう両立するかについて、三か国間で常に連携を図り、意思の疎通を図りたいと考えております。
○早稲田委員　今総理から御答弁いただきましたが、トランプ大統領は北朝鮮の金総書記と接触を図ろうとしておられるような報道もございますし、一期目のトランプ政権におきましては、史上初の米朝首脳会談も行われたわけでございます。そのリーダーシップということはよろしいとしても、やはり日米韓でしっかりとした連携をして、そして拉致問題もしかり、それから完全な北朝鮮の非核化交渉、これをきちんと連携をしてやっていただく、これが揺るぎないものであっていただくように私からも要望させていただきます。
　それでは、質問の次に移ります。
　私たちは、この間、財源ということにもきちんと責任を持ってやるべきだという考えに立ちまして、二月十四日、立憲民主党は、令和七年度の予算の修正案、これを提示をさせていただきました。
　ここにおきましては、省庁別の審査での結果も踏まえて、非効率な、無駄であると考えられる、そうした予算も多く明らかにすることができました。その上で、積み増し過ぎた基金や予備費、そしてまた様々な削減を行って、三・八兆円の財源を確保し、そして、それを本当に国民が困っていらっしゃるところにこそしっかりと修正案で予算づけをしていくべきだという考え方に基づいてのこの修正案を出しました。
　立憲民主党は、政権を担い得る責任政党として、財源にも責任を持って、そして、さらに、国民のための税金の無駄遣いが行われていないかということ、それからまた国民の負担を減らすということ、それからもう一つは国民の収入を増やす、この三本柱で修正案を計上をいたしました。その中身について伺ってまいりたいと思います。
　私たちは、パッケージで三・八兆円を提示をしています。つまり、ワンイシューではなくて、いろいろな、子育て支援もそう、高齢者の方の支援も障害者の方の支援もということで、これをパッケージにいたしましたので、総理を中心に聞かせていただきます。
　まず、国民の負担を減らすというところからでございますが、高校の授業料無償化、パネルを御覧ください。
　この無償化につきましては、自民党さん、公明党さん、維新さんで協議を進めていると聞いております。このことにつきましては、この図を見ていただきたいんですけれども、水色の部分は、今、所得制限つきで高校の授業料が無償化をされています。
　私たちは、まず、元祖民主党政権で、所得制限なしで高校授業料無償化を行った経過がございます。これは先ほど野田代表もおっしゃっておられました。その上で、立憲民主党も、予算の修正案に、教育費の家庭の負担を減らすためにこそこれをやらなければならないという思いで入れておりますけれども、まず、今回は、この高校授業料の無償化予算は、所得制限なしで三千七百九億円を提案をしております。
　しかしながら、元々二〇一〇年に民主党政権で所得制限をなしにしたものを、二〇一〇年から一四年、大変評価も高かったと思います、にもかかわらず、これを二〇一四年に安倍政権で、自民党政権で所得制限をまたやった、つけてしまった。これについては、大変この失われた十一年の大失策ではないかと私は考えます。
　これについて、今こうやって復活をしようとされているわけですから、そこは評価をしますけれども、やはりこの十一年の、所得制限をつけたということについて、これは大失策であったし、間違いであったということをまず総理には反省をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○石破内閣総理大臣　これは野田代表にもお答えをしたことでございます。十分に所得のある御家庭とそうでない御家庭を本当に一緒に扱っていいですかと。これは根本的な価値観の問題で、一緒に扱っていいという方も大勢いらっしゃいますが、十分お金もありますよという方々にも無償化にするということになると、そこで失われたというんでしょうか、そういうお金はほかに使い道はありませんかという議論は当然あるんだろうと思っております。
　もう一つは、それをやることによって格差是正ということはなくなっちゃうんだよねということが起こりはせぬだろうかということでございます。それを同列に扱う、全部無償化だということになりますと、所得のある御家庭、そうでない御家庭の格差是正ということについて、決してプラスの影響にはならない。そのことが政策の目的ではございませんが、格差の是正という観点から見てどうなんだろうかという議論、それは今でもあるんだろうと思っています。
　私どもも、当時は私は政調会長でございましたが、全部無償化だということがより多くの御支持を得られるかもしれないとも思いました。ですけれども、限られたお金の中で本当にどこに光を当てていくべきかという議論は今も残っているんだろうと思っております。
○早稲田委員　格差是正とおっしゃいますけれども、何もこの高校授業料無償化の所得制限なしだけが格差是正をやる政策ではございません。たくさんの格差是正のための貧困対策ということをやっております、それもまだまだ足りない部分はありますけれども。
　さらに、子育て支援ということであれば、非常に家庭の、子育て世帯の家計の負担が重くなっているこの授業料の無償化を、九百十万円、五百九十万円というところで切ってしまうのではなく、やはりここのところはしっかりと、みんなで選べる、学校も選べる、そういうふうにやっていくことが必要なのではないかと私は強く思います。少子化対策であり、子育て支援は、やはり社会でやっていくということだろうと私は考えています。
　昨日も首長の方に言われました。隣の東京都では、もう既に高校授業料無償化が所得制限なしで始まっている、それから、第一子の保育の無償化も始まっている、そうすると、とにかく後追いでこの神奈川はやっていかなければならない、こうしたことがもっと国で一律でできないのでしょうかということを強く私たちも要望されております。全国の首長からのそういう要望書にも書かれているとおりであります。
　私は、これは是非やるべきだという視点に立ちまして、私たちの案を申し上げたいと思います。
　今進められているのは、二五年度から十一万八千八百円を支給する方針が提起をされております。さらに、二六年度から、その上、オレンジの部分、これは、やはり所得制限を撤廃して、三十九万六千円を支給する案として出されております。
　私たち立憲民主党は、二月十四日に、高校授業料無償化、所得制限なしという法案も提出をいたしました。そして、この予算の修正案にも入れさせていただいております。これは、東京方式を全国展開をしたらどういうふうになるか、そして、全国平均の私学の平均が四十五万円ということでございますので、四十五万円まで私学の支援金を出す、支援をさせていただくということの案をここで提示をさせていただいています。
　これは東京都が先んじて始めていらっしゃいますけれども、東京都の立憲民主党都議団が従来から所得制限なしの高校授業料無償化をずっと提案をしていて、そして、ようやく今回政策実現がされたものでありまして、私たちもその東京方式を全国展開しようという思いでこの修正案を出しております。これは四十五万円ということでございますけれども、いろいろ、今、各野党の皆さんからも案が出ていると思います。出ておりますけれども、やはり全国平均レベルまでは上げて、そして私学支援ということは非常に重要であります。
　それと、もう一つ私たちが掲げておりますのは、公立小中高との格差ができてはならないという意味からも、公立小中高が非常に学校の施設整備が、老朽化をしておりますので、その施設整備費も倍増をする、それも含めた案が三千七百九億円であります。これもやはり進めていただかないと、私学に劣るというようなことが公立学校で言われておりますので、そこのところも是非整備を進めていただきたい、その思いであります。
　今、この修正案の議論の山場だと思っております。総理には、四十五万円まで私学の支援金の上限、それから公立学校の施設整備費の倍増、これを両輪でやっていただきたいと思いますが、是非決断をしていただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　御趣旨は承知をいたしております。
　そのときに、東京とか大阪のように比較的財政が潤沢でありますところと、そうではないところ、ここをどのようにしてバランスを取って考えるかという問題と、もう一つは、私立の高等学校もある程度あるところと、私立が余り多くなくて選択がなかなか難しいところ、それをどのように考えるか、この二つを解決をする必要があるだろうと思っております。
　その結果として、私は、幾らという数字は出てくるものであって、東京方式に合わせる、あるいは大阪方式に合わせるというときには、そのほかの条件が違う地域とのバランスというものをよく考えながら、各党間において御議論をいただき、政府もそれを真摯に承ってまいりたいと考えております。
　学校の老朽化対策でございますが、これは、公立小中学校と高校とは違いがあるのは委員御案内のとおりでございます。
　小中学校におきましては、先ほども答弁を申し上げましたが、コストをいかに抑えるか、あるいは排出する廃棄物も少なくできるかという観点から長寿命化を進めていかねばならないと考えております。これは余り受ける話ではないのですが、学校規模の適正化、あるいはほかの公共施設との複合化というものも併せて老朽化対策を進めてまいりたいと思っております。
　高校につきましては、学校教育法に基づきまして、基本的に、設置者であります地方公共団体の一般財源、これで実施をすることといたしております。
　そのように考えました場合に、国と地方との役割分担についてきちんと考えていく必要があると思っておりまして、小中学校と高校にはそのような本質的な差異がございます。
○早稲田委員　あくまでも、私学の無償化ということにつきましては国でやっていただく。そして、それは、もちろん、地域によって私立の多いところも少ないところもございますけれども、やはり子供たちが経済状況にかかわらず選びたい学校を選べるという意味では大変重要な政策だと思っています。
　これは本当に時間がないんですね。総理、今週に決断をしていただかなければならない。そして、野党の皆さんも、維新さんも、皆さんこれに賛成を、公明党さんも、与党の皆さんも賛成をされている。無償化ということ、所得制限をなくしていこうということには基本的に合意をしていらっしゃるはずですから、是非総理、この四十五万円、もう一度伺いますが、決断をしていただけないでしょうか。是非お願いします。
○石破内閣総理大臣　各党の協議の結果というものをきちんと見定めまして、政府としては誠実に対応いたします。
○早稲田委員　協議も時間がないわけですし、もう何回も協議をしていらっしゃると思いますから、私たちの修正案もパッケージで提案をしておりますので、是非、この四十五万円のものも含めて、高校の所得制限なしの授業料無償化を進めていただきますように強く要望させていただきます。
　それでは、次に参ります。
　今は国民の負担を減らすということで、子育て世帯のことでございましたが、今度は収入を増やす政策であります。一つには、保育士、幼稚園教諭の処遇改善ということでございます。
　このパネルを御覧ください。
　これは、賃金構造基本統計調査、決まって支給する現金給与額、この厚労省の数字に基づいて作りました。全産業平均で月額三十四・七万円、これと、保育士は、見てください、二十七・一万円でございます。これは本当に差があるんですね。ほかの介護の方も申し上げますけれども、保育士さんでいえば七・六万円も差がある。そして、今回、このプラスアルファのことは処遇改善でやっていただいていますけれども、それでも到底追いつかない格差であります。
　ですから、私たちは、せめて、まずは月額一万円で年額十二万円の処遇改善を行うべきではないかと考えておりまして、このことについて総理のお考えを伺います。
○三原国務大臣　保育士、幼稚園教諭の処遇改善につきまして、これは継続的に行っております。
　直近、令和六年度補正予算では一〇・七％の大幅な改善を実施しておりまして、令和七年度予算案でも、財源を確保した上でこれを反映しております。具体的には、平成二十五年度以降、累計で約三四％の改善、これに加えて、技能、経験に応じた月最大四万円の給与改善も平成二十九年度から実施しております。
　政府のこれまでの取組によりまして、全産業の平均賃金との差は随分縮小して、今後も引き続き、こども未来戦略に基づき、民間給与動向等を踏まえた更なる処遇改善を進めてまいりたいと思っております。
○早稲田委員　今、一〇・七％の処遇改善とおっしゃいましたけれども、これも全部給与に反映できるとは限りません。そうですよね。そういうものなんです、この処遇改善のものは。経営のこともありますから。
　そして、これまで三四％改善してきたよとおっしゃいますけれども、全産業の方もどんどん上がっておりますから、その格差というのは縮まっていないんですよ、ほとんど。広がっているんです。だから、そういう意味でいえば、やはりきちんと給与に、全ての方に賃金に反映できるように、私たちは年額十二万円の引上げ、処遇改善ということを改めて要望をいたします。
　それでは、次に進みます。
　これまでは、子育て支援ということで政策を打ち出してまいりました。私たちは、いろいろ町に出て聞いておりますと、やはり子育て支援も大事なんだけれども、高齢者の私たちの支援はどうなっているのというお声もたくさん伺います。だからこそ、私たちは、三・八兆円を確保した中で、ワンイシューではなく、高齢者の方たちが安心して暮らせる社会のために、そういうためにも政策を打ち出しております。
　その一つでございますが、まずは介護人材、つまりは、介護を受けたくても受けられないような、そしてまた選べないような状況になってきているというのが現在の状況であります。私たちは、介護の現場の従事者の方たちの処遇改善の法案を何度も出しております。そして、今回も、年額で十二万円のアップをするための法案を一月三十日に衆議院に提出をいたしました。これについても、一時金ということで補正予算で上げてはいただきましたけれども、これでは完全に不十分です。
　これを見てください。
　特に訪問介護の場合は、これも何回も議論しておりますが、介護の基本報酬を引き下げたんです。そして、処遇改善加算でやってくれと言いますけれども、これでは到底立ち行かないということが、後で数字も出していただきたいと思いますが、まずは、訪問介護の職員の方は二十八・四万円、全産業平均と比べればマイナス六・三万円、そして、介護職員の方、ほかの全般の方をいうと二十六・四万円、これでは八万円以上の差が開いております。これが一時金だけで解決できると思われないですよね、大臣も。いいんです、御答弁は。そういうことなので、私たちは、とにかく年額十二万円を上げていただきたいと思います。
　そこで、参考人に伺います。
　介護報酬の改定もありました、そして全体として上がったとおっしゃいますけれども、二〇二四年の倒産や休廃業した介護事業者数、それからまた訪問介護の事業者数はどのくらいありますでしょうか。また、一緒にやりますが、緊急対応の処遇改善の支援金でどのくらい改善が見込まれると試算されているのか。
　二問一緒にお答えください。簡潔にお願いいたします。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの介護事業所の休廃止の状況につきましては、昨年十二月に公表した自治体アンケート調査の速報値におきまして、令和五年の六月から八月までの三か月で休廃止した事業所数は全体で二千五百五十一件、うち訪問介護は五百十八件でございます。
　それに対しまして、令和六年の同期間で休廃止した事業所数は全体で二千七百三十二件、うち訪問介護は五百六十三件でございまして、対前年同月比で、いずれもおおむね一割弱の増加と承知をしております。
　一方で、同時期に新規開設、再開した全体の事業所数は、令和五年が二千九百二十四件、令和六年が三千五百九件と五百件以上上回っておりまして、事業所数の総数としてはやや増加しているというのが現状でございます。
　続きまして、令和六年度の補正予算での効果というお尋ねがございました。
　今般の事業につきましては、何％、何か月分の賃上げのための人件費という考え方に立ったものではございませんが、例えば、仮に平均的な配置職員の事業所におきまして補助額が全額人件費に充てられた場合、常勤換算職員に六か月分支給したとして機械的に計算すると、一人当たり九千円に相当するものでございます。
○早稲田委員　今、月額で言っていただきましたが、九千円改善されるのではないかということですけれども、これも、全ての一時的な支援金が給与に回った場合の話です。そうではなくて、私たちは、きちんと賃金に、引上げができるように、年額で十二万円、まずは月額一万円の賃上げをするための処遇改善を求めております。
　そして、先ほど、今数字を言っていただきましたが、休廃業してもまた新しいところができているというような御答弁をいただきましたが、でも、休廃業しているのは二千七百三十二件ですよ、三か月で。三か月です。そして、これも一割弱増えています。それから、訪問介護においても五百六十三件、八・七％の増加になっているわけです。
　そして、これは自治体だけの調査でありますから、これからもっと詳しい、そしてまた、この自治体調査だけでは非常に誤解が生じますので、私も、もっと小規模の事業者の方の意見を聞いてほしいということで厚労省には求めているところで、もっときちんとした調査がこれから出てくると思いますけれども、まだまだこういう数字だけでは実態が見えておりません。
　それから、先ほど総理は、現場を回らせていただいて、介護の社会化ということは大変重要だとおっしゃいました。きっとそういう気持ちを持ってこの処遇改善にも当たっていただけると私は信じておりますけれども。
　この数字を見て、二〇二五年はまさに介護崩壊元年だという記事もございます。これを見れば、介護崩壊元年というのはどういうことか。つまり、今年、団塊の世代の方たちが加わって、七十五歳以上が二千百万人、介護職員はどのくらいかと申しますと二百十二・六万人、前年度よりも二・八万人、初めて減少に転じました。つまり、処遇改善もなされない、仕事もきつい、時間もよく分からない、そういう中でのこうした動向であります。それからまた、他産業は賃上げになっていますから、流出もどんどん進んでしまっているわけですね。
　そして、二〇四〇年にはどうなるかというと、団塊ジュニアの方たちが後期高齢者。そうすると、五十七万人不足ということがもう数字で、試算を厚労省もされているはずです。
　こういうことを見れば、今、九千円ぐらいのと言っては大変申し訳ないけれども、賃上げでは到底どうにもならない。ここでいえば六万円、七万円の賃上げが必要なんです。
　そうしたことでいえば、私は、訪問介護の緊急的な一時金、これも法案を出しております、これと重ねて処遇改善を是非総理にはやっていただきたい。
　二〇二五年が介護崩壊元年、そして、介護離職で九兆一千七百九十二億円の経済損失という記事も出ております。これは淑徳大学の結城康博先生が、「介護格差」の著者でありますけれども、待遇悪化もあり、訪問介護のヘルパーの有効求人倍率は十四倍と人材不足の極めつけの状況だということも言っておられます。
　この介護崩壊元年、介護崩壊政権に石破政権がならないように、是非この処遇改善を進めていただきたい、私たちの法案を一緒に進めていただきたいと思いますが、総理に伺います。
○福岡国務大臣　御指摘のとおり、保険料を払っていただいて、その地域でサービスが受けられないということはあってはならないというふうに思っています。
　御指摘がありましたように、処遇改善加算を講じていますが、まだ十分取得いただけていない場合に、その処遇改善加算の要件の緩和等も行わせていただいていますし、御紹介がありました補正予算で措置等もしております。その補正予算の、これが今後また事業所に渡っていく中で、しっかりその実態調査を踏まえまして、必要な対応を行っていきたいと思っています。
○石破内閣総理大臣　現場の厳しさはよく承知をいたしております。
　有効求人倍率十四倍というのはただごとではございませんで、このこともよく認識をしております。
　介護崩壊というのは、介護を受ける側もそうですが、介護離職というもので、そちらの方の家庭も崩壊するという危険性がございます。そのことはよく認識をいたしております。
　今大臣から答弁を申し上げましたように、私どもとして支援制度を随分充実してまいりましたが、それをどれだけ取得していただいているのかということもよく調べなければなりません。
　この周知に努めますとともに、介護に従事される方々の所得を増やしていくための財源というものをどこに見出すかということでございます。このことの必要性は十二分に認識をいたしておりますので、政府部内でよく検討いたしてまいります。
○早稲田委員　不十分なんですね。もちろん、今までよりは支援金を出していただいているとか、処遇改善をなされているというのはありますけれども、それでも不十分なんです。処遇改善加算を取れないところもたくさんまだあります。簡単にしていただいたと大臣はお答えになっていらっしゃいますけれども、簡単にしても取れないところがあるんです。そういうところは、やはり賃金を上げるというところの処遇改善をしっかりやっていただくということが一番即効性がございます。だからこそ、私はやっていただきたいという意味でこの質問をしております。
　これにつきましては、介護の、それから次にやります障害福祉施設で働く処遇改善は四千二百二十五億円、それから訪問介護事業者に対する緊急支援は三百五十七億円、これは、私たちが先ほど申しております三・八兆円の財源の中の、やはり厚労省関係で、基礎年金給付費の一部活用、これは不用額が毎年一兆以上のものが出ております、三兆というときもございました。それで、いろいろこれも考えてはいただいているようですけれども、全部ではない、その一部を利用してこういうことができるわけですから、財源論を無視して私たちは提案をしておりません。ですから、是非、福祉に冷たい石破総理ということにはならないように、この十二万円、処遇改善をやっていただきたいと思います。
　さらに、一つ障害福祉従事者の問題でございます。
　これの処遇改善も喫緊でございます。これを私たちは千二百五十九億円で修正案に入れておりますが、介護以上に担い手不足なんです、御存じだと思いますけれども。先ほど、訪問介護の場合は十四倍ということの有効求人倍率ですが、福祉全般では四・五倍なのに、障害に関しては六・五倍という有効求人倍率の高さであります。そして、充足率、つまり、募集に対して採用がどのくらいなされたか、これは五三％足らずなんです。十人募集しても五人しか来ないということです。その中で、障害福祉を担っていらっしゃる皆様は、もう泣く泣く、移動支援とか地域生活支援とか、こういうものの担い手がいないので、これをカットしていかざるを得ないということの悲鳴が聞こえてまいります。
　これにつきましても、是非、私たちは月額一万円で年額十二万円の処遇改善を必要だと考えますし、これをやるべきだと思いますが、総理のお考えを伺います。総理、お願いします。
○福岡国務大臣　こちらにつきましても、先ほどと同様、処遇改善加算を取りやすくしていただく環境の整備を行いますとともに、補正予算で一定の措置を講じさせていただいています。そこの経営改善の状況をしっかりと見極めた上で、必要な対策を講じていきたいと考えております。
○石破内閣総理大臣　今大臣がお答えしたとおりですが、それの取得の状況、周知の状況、そして改善の状況、よく把握をさせていただきまして、対応を取らせていただきます。
○早稲田委員　今大臣がおっしゃいましたけれども、処遇改善をまだ取られていないんじゃないかとか、実態調査とおっしゃいますが、報酬改定は、また八年度ですよね。もう遅いんですよ、本当に。今やらなければ、介護離職が進んで九兆円の経済損失です。
　大臣もそれから総理もよく御存じと思いますけれども、エッセンシャルワーカーのお仕事というのは、もちろん、介護それから障害の方たち、要介護が必要な方たちを支えていただいているんですけれども、その前に、働く私たちの仕事とそれから生活を支えていただいているんです。それだけきちんと評価を、介護の方それから障害福祉の方たちのお仕事を評価をしていただき、処遇改善をしていただくことが喫緊の課題でございます。
　また調査をかけて事態を見るとか、そういう段階じゃないんですね。本当に介護崩壊、障害福祉の崩壊が起こっています。私たちは、それを食い止めるために修正案を出させていただいていますので、是非年額十二万円の、総理、前向きにこれを検討していただくということでよろしいですね。
○安住委員長　これは、時間が間もなく来ますので、石破総理、最後の答弁ということで。
○石破内閣総理大臣　御趣旨を踏まえて、政府部内で真剣に検討し、対応いたしてまいります。
○早稲田委員　よろしくお願いいたします。
　是非修正案をのんでください。お願いいたします。
○大西（健）委員　大西健介でございます。
　本日、私は立憲民主党の質疑者の最後になりますので、これまでの質疑者の質問も受けながら質問をしていきたいと思います。
　そこで、まず、午前中に川内委員の方から、森友学園への国有地の売却問題をめぐっての財務省の文書改ざん問題について、この改ざんの経緯が分かる文書の開示をするのかということを総理に問いました。総理は、赤木さんに対する思いは私なりに強く持っていると同時に、結論を決め打ちすることなく、情報公開法の趣旨にのっとってきちんと対応していく、こういうふうに答弁をされたんですが、そこで二つ確認をしておきたいと思います。
　一つは、この文書の開示に当たっては、黒塗りをすることなく開示をしていただけるんでしょうか。それからもう一つは、この開示はいつまでにやるのか、このことについてお答えいただきたい。
　総理の答弁について私は聞いているので、総理が御答弁したことについて追って聞いているので、総理からお答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、前から申し上げているように、開示、不開示について、総理から、法令にのっとって国民に対する説明責任をしっかり果たし、丁寧に検討しろということでございますから、当然、情報公開法は、御存じのように、開示、不開示等の規定がございますから、それにのっとって対応するというのが一点目であります。
　それから、めどについては、今精査をさせていただいております。どういう段取りで、どういうふうにやれば、どんなスケジュール感で出せるかということをやっておりますので、まずはその作業を早急に進めさせていただきたいと思っています。
○大西（健）委員　この文書を不開示とした国の決定を取り消した大阪高裁の判決が十四日に確定をしています。
　これは、先ほども、加藤大臣からは、今どういうふうに出せるか検討しているということですけれども、先ほどまさに言ったのは、この改ざんの経緯が分かるようにということですから、先ほど総理は、赤木さんに対する思いは私なりに強く持っている、こうおっしゃっていただいたわけですから、これは当然、経緯が分かるためには黒塗りはしない。それから、もう十四日に確定してから、そんなに時間はかからないと思いますよ。
　今週も、予算委員会はまだ集中審議も予定をされておりますので、これは開示していただいた上で、ちゃんとここでそれに基づいた審議もしなきゃいけないので、是非、いつまでに開示するのか、今週中ですか。あるいは、もっと言えば、予算の出口というのもいつか来ますけれども、旧安倍派の元会計責任者の松本氏の参考人もそうですけれども、やはりこの衆議院の予算審議中に、ちゃんとここで議論できるような余裕を持って開示をしていただける、こういうことでよろしいでしょうか。
○石破内閣総理大臣　財務大臣がお答えしたとおりでございますが、午前中の答弁で申し上げましたように、これは根拠法令として情報公開法第一条というものがございます。この趣旨にのっとって政府としては適切に対応いたしてまいります。
　事実関係が明らかにならない状況のままで、いついつということは申し上げることはできません。それが明らかになった時点というものがなるべく早く行われますように、しかしながら、いいかげんなことを申し上げるわけにもまいりませんので、それが明らかになり次第、それは開示をするということでございます。
　もう一つは、いわゆる黒塗りにならないようにということでございます。これも情報公開法一条の趣旨にのっとって適切に判断をいたしてまいります。
○大西（健）委員　重要なのは、やはり事実関係というか、この問題の全容を明らかにすることですから、そのためには、個人名とか、どうしてもというところはあるかもしれませんが、やはり黒塗りすることなく、速やかに公開をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、今日は外交、安全保障等についてのテーマでの集中審議ということですので、私からも外交、特に、トランプ大統領が四月二日頃にもやると語った自動車関税についてお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、岩屋外務大臣はミュンヘンでルビオ国務長官と意見交換をして、鉄鋼、アルミニウム製品への関税や相互関税の対象から我が国を除外するように求めるとともに、自動車関税についても問題提起を行ったというふうに報じられていますけれども、これは外務大臣がいないから総理でもいいんですけれども……
○安住委員長　今、戻ってきましたから。
○大西（健）委員　済みません。今言いかけたんですけれども、岩屋外務大臣はミュンヘンでルビオ国務長官とお会いになった、意見交換したということでありますけれども、そのときに、鉄鋼、アルミニウム製品への関税であったりとか相互関税の対象からは我が国は除外してほしい、こういうことを言ったということが報じられています。併せて自動車関税についても問題提起を行ったというふうに報じられているんですが、自動車関税についてどういうことをルビオ国務長官に言っていただいたんでしょうか。
○岩屋国務大臣　外交上のやり取りでございますので詳細については控えさせていただきたいと思いますが、自動車関税ということになりますと、やはり我が国経済において極めて甚大な影響がある、ここは是非考慮をしていただきたいという趣旨の話をさせていただきました。
○大西（健）委員　まさにそうなんですよね、甚大な影響がある。
　自動車関税については、現時点では必ずしもその中身というのがはっきりしませんけれども、トランプ大統領は米国の貿易赤字を削減することを一番に考えている。そういうことである以上、米国の乗用車輸入額において、メキシコに次いで日本は第二位です。またさらに、メキシコとかカナダの工場で造ってアメリカに輸出しているというのもありますので、そういう意味では、この自動車関税の対象になる可能性というのはやはり高いんじゃないかと思います。
　また、自動車関税というのは何なのかよく分からないんですけれども、相互関税の一部じゃないかと言う専門家の人もいます。
　例えば、日本が米国から輸入する自動車というのはほとんど関税がかかっていない。そういう意味においては、相互関税という点では日本への影響というのはそんなに大きくないんじゃないか、当初はこういうふうに見られていたわけですけれども、その後、トランプ政権は、相手国の関税率だけではなくて、不公平な補助金、規制、付加価値税、為替、それから知的所有権など非関税障壁も対象になるんだというようなことを言っています。そうなりますと、我が国への影響というのは本当に避けられないというふうに思います。
　二四年の対米輸出額のうち、鉄鋼が占める割合は一・四％なんです。でも、自動車は、自動車だけで二八・三％、部品を加えるともっと多いんですよね。自動車産業は製造品出荷額の約二割を占めていて、約六百万人の人が自動車産業で働いています。これは我が国のまさに基幹産業であります。
　そういう意味では、外務大臣からも答弁があったように、これは大変、日本経済に与える影響は甚大だと思いますけれども、午前中の質疑でも野田代表も言っていましたけれども、一つ一つについて、鉄鋼、アルミニウムは勘弁してね、自動車は勘弁してねと言って勘弁してくれれば、それはありがたいんですけれども、そういうわけにはいかないと思います。
　この自動車産業、我が国の基幹産業に与える、経済に与える影響の大きさに対して、この自動車関税に対して、総理、どのように対応していこうと思っておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　それは、日本だけお目こぼしをみたいなことを申し上げるつもりはございません。我が国として、アメリカに対して、この五年間、アメリカに対する投資は世界一の投資をしてきております。
　そしてまた、自動車産業に限りませんが、アメリカで多くの雇用者を創出をし、所得の向上にも寄与し、日本の工場といいますか、アメリカにあります工場の給与というのはあらゆる国の中で一番高いのであって、それだけアメリカの国民の生活にも寄与しているというのは、ほかの国と全然訳が違います。
　そこはよく理解をしてもらいたいし、首脳会談で申し上げましたが、トヨタであり、いすゞであり、そういうところは更に進出をしてそういうことをやってきているので、ほかの国と一緒にされてはそれは困るということは申し上げておかなければなりません。
　それから、非関税障壁と言われるものも、それが一体中身が何なのか。以前は排出ガス規制なぞというものがございましたが、安全対策においても、我が国が、我が国の消費者、ひいては世界中の消費者の安全に資するものであるとするならば、それは非関税障壁の中にカウントされてはおかしいんだろうというふうに思っております。日本だけ特別扱いしてくれということではなくて、日本がどれだけ主張に正当性があるかということは、きちんと私どもとして今後とも立証してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　今の総理の答弁の中にあったように、既に日本の自動車メーカーは現地生産も行って、現地でも雇用しているということなんですけれども、でも、ますます関税がかけられて、じゃ、現地生産をどんどん増やしていきましょうとなると、今度は日本国内における自動車産業で働く人たちの雇用も失われるわけですから、これは本当に大きな影響がありますので、しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　続いて、自動車関係で、午前中の質疑でも野田代表からもありましたけれども、ガソリン暫定税率の廃止については、これは自公国の三党の幹事長合意で廃止をすることは決まっているんだけれども、時期が明示をされていない。我々は、今審議されているこの予算案を修正するとともに、所得税法等の一部改正案、これについても修正案を出して、この四月からガソリン価格をリッター当たり二十五・一円下げたいというふうに思っています。国民はこのガソリン高騰に今困っているので、一年後に下がってもこれは意味がないんです。ですから、四月からやらなきゃいけないんです。
　では、政府・与党は暫定税率の廃止をいつからやるのかということなんですけれども、令和七年度ではなくて、一年前の令和六年度の与党税制改正大綱というのをもう一度読み直してみました。そうすると、そこには何と書いてあるかというと、ガソリン税を含む自動車諸税の抜本的な見直しについては、次のエコカー減税の到来時までに検討を進める、こういうふうに書いてあるんですね。
　次のエコカー減税の期限到来時というのは二〇二五年末なんですよ。ですから、この二〇二五年中に、ガソリン税だけじゃなくて自動車関連諸税をひっくるめて抜本見直しをやるんだというのがこれまでの政府の方針なんですね。ですから、結局、時期が書いていないということは、これは元々七年度中に暫定税率廃止なんというのは政府は考えていないんですよ。
　それどころか、私が思うに、自動車取得税が廃止になって環境性能割が導入されたときのように、暫定税率は廃止するけれども自動車諸税をガラガラポンで見直したときに、結局、その分は負担をつけ替えて、結果、ユーザー負担は減らないなんということにもなりかねないんじゃないかと思っているんです。
　暫定税率廃止は二〇二五年末までの自動車諸税全体の見直しの中で検討される予定で、廃止の時期はどんなに早くても令和八年度以降になるんじゃないか、こういうふうに私は見ているんですけれども、総理、違いますか。
○加藤国務大臣　御指摘の税制改正大綱があることは事実でございます。
　他方で、昨年十二月、もう言うまでもなく、自民、公明、国民民主の三党の幹事長間において、いわゆるガソリンの暫定税率は廃止する、具体的な実施方法については、引き続き関係者間で誠実に協議を進めると合意がなされております。
　令和七年度与党税制改正大綱においても、引き続き政党間で真摯に協議を行うとされているわけでありますから、政府としてはその結果を踏まえて適切に対応していくということ、これまで申し上げているとおりであります。
○大西（健）委員　まさに四月からやろうと思ったら、この予算を修正しなきゃいけないんですよ。だから、もう時間はないんですね。週末にもネットニュースで、政府・与党は、ガソリン暫定税率、困難というふうに見ているというのが流れると、もう一斉にネット上でも、何でこんなに遅いんだ、増税は早いのに減税は何でこんなに遅いのか、こういうコメントが流れていました。私もそのとおりだと思います。
　先日、私がこの委員会で暫定税率の質問をしたときに、総理はこのように答弁しました。ガソリンが高いことに非常に強い問題意識を持っておりますと。じゃ、すぐに暫定税率を下げられないんだったら、総理はガソリンが高いことに対して何をしてくれるんですか。エネ庁は、百六十八円から十七円を超える分に対する補助率についても段階的に見直していくというのが今までの方針です。この方針を変更してまた補助を積み増すのか、補助をまた増やすのか、そういうことなんでしょうか。
　ちなみに、ガソリン補助金の累計支出は一月時点でもう六・六兆円に達しています。暫定税率廃止に必要な財源は年間一・五兆円なので、もう四年分以上出しているわけですね。もし策がないんだったら、私たちの修正案に賛成してください。そうすれば、四月から二十五・一円、ガソリンの値段が下げられますので。総理、いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　ガソリンが高いということにつきましては、強い問題意識は持っております。
　今でもリッター当たり百八十五円になるように補助を講じておるところでございまして、これなかりせば、恐らく、リッター当たり百九十九円ということになるはずでございます。政府として、このガソリン高騰に無策ということではございません。ですから、政府といたしまして、このガソリン高騰に対します支援というものは可能な限り行ってまいりました。
　いわゆる暫定税率、これをやめましたときに、それでは、そこで空きます一・五兆円をどうするのだということについて、今三党でいろいろなお話合いがなされているところでございます。その結果を見て、政府としては適切に対応いたしてまいります。
○大西（健）委員　一・五兆円の財源は、さっき言ったように、我々は、本気の歳出改革、それから省庁別審査の中で明らかにした、この後個別に聞いていきますけれども、その中からも出せるし、それから、さっき言ったように、もう累計六・六兆円、補助金で出しているんですよ。年間一・五兆円で減税できるのに。
　ですから、それは私は理由にならないと思いますし、今の御答弁で、確かに今も補助が入っているんです。だから百八十五円で済んでいるんですけれども、でも、その補助も、さっき言ったように、資源エネルギー庁は段階的に更に減らしていく方針なんですけれども、じゃ、これをまた増やすんですか。どうするんですか。ガソリンが高いのに、問題意識を持っていると言うんだったら、何をやってくれるんですか。それをはっきり教えてください。
○石破内閣総理大臣　現在のところ百八十五円に抑えてきておるところでございます。この先に、為替相場もございますので、どう動くかは分かりません。この百八十五円というものが守られますように、政府としてはよく注視をいたしてまいる所存でございます。
○大西（健）委員　ということは、百八十五円より下がらないんですよ、この高い状態がずっと続くんですよ。
　改めて、ガソリンに税金がどれだけ取られているのかというのを見てみたいと思うんです。
　パネルを御覧いただきたいと思うんですけれども、例えば、これは大体今の水準に近いと思いますけれども、百八十六・五円だとすると、本体価格は百十二・九円、残りの七十三・六円は税金なんです。そのうち、ガソリン税は五十三・八円、その約半分が、上乗せで徴収している二十五・一円ということになります。これを見てもらえば、ガソリンが高いのは税金のせいだというのが分かるんじゃないでしょうか。
　しかも、ここに消費税が十七円と書いてありますけれども、この消費税の十七円は、ガソリン本体価格とガソリン税と石油石炭税を足したものの更に一〇％を消費税としてオンしている。つまり、タックス・オン・タックスになっているということなんですね。
　今日から確定申告が始まっています。暫定的と言われている、午前中の質疑にもありましたけれども、今は当分の間税率と名前は変わっていますけれども、暫定でも当分の間でもいいですけれども、それが約五十年も続いてきていること、それから二重課税になっていること、こういうことを見て、今日、確定申告が始まっていますけれども、これが納税者の理解を本当に得られると総理は思っておられるのかどうか。このことについて御答弁いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　まさにそうしたことを含めて議論を進めていただいているので、先ほど申し上げた政党間を見ていくということであります。
　ただ、今委員御指摘のその図でありますけれども、ヨーロッパ各国は税負担五〇％を超えているんですね。日本はどちらかというと、アメリカはより低いですけれども、低い国になっている。
　それから、タックス・オン・タックスについても、諸外国において、通常、そうした個別課税の上に付加価値税等が計算されているということで、別に日本だけが、それがいいかどうかという議論は別として、日本だけが特別にこうした施策を取っているわけではないということは御理解いただきたいと思います。
○大西（健）委員　まさに、ちょっと言い訳的に言っておられたけれども、認めておられるわけですよ。つまり、これは油まみれならぬ税金まみれのガソリンの価格なんですね。ですから、まさにこれでいいんだ、ほかの国もいっぱい税金がかかっているんだから取ればいいんだというのが本音じゃないかというふうに私は思います。
　これは、やはり一年後じゃなくて、ガソリン高に苦しんでいる国民を救うためには、今やらなきゃいけないということを重ねて申し上げておきたいというふうに思っております。
　それでは、今日のもう一つの本題でありますけれども、我々は、政権を目指す責任野党として、目の前の物価高に対して、今のガソリン減税もそうですけれども、様々な提案を行うと同時に、無駄な予算を洗い出して、その予算を生活応援のために回すということをセットでお示ししています。その全体フレームがこちらになります。
　立憲民主党は、党内に設置をした総勢七十人規模の本気の歳出改革作業チームにおける検証を踏まえて、予算委員会の省庁別審査で非効率予算をあぶり出して、その成果をこの予算修正案に盛り込んでいるということであります。
　従来の予算委員会は、専ら政治闘争の場となって、不祥事の追及など予算に直接関係ない質問ばかりが行われている、こういう批判もありましたけれども、一般質疑を活用したこの省庁別審査では、野党が予算の使い道を厳しくチェックをして、緊張感のある議論が行われたと専門家の皆さんからも大変高評価をいただいております。これは、昨年の総選挙で少数与党となって、野党が予算委員長のポストを握ったことによる国会改革の成果だというふうに言うことができると思います。
　それでは、以下、午前中も野田代表がざっと説明はされ、触れられましたけれども、この予算の修正フレームの中から、生活応援に回すべき非効率予算、これを一つ一つ個別に指摘をして、テレビを御覧の皆様に知っていただくとともに、総理の御意見を是非いただきたいと思います。
　これは、私が指摘することというのは、省庁別審査でもう同僚議員が、個別の、所管閣僚の皆さんとは議論していることですので、今日は、その一つ一つについて総理がどう思うのかということを是非お答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、一般予備費でありますけれども、一般予備費については、本庄委員が指摘したように、概算要求段階で五千億円だったのが一兆円になっている、それで、その根拠というのも答弁を聞いてもよく分からない。
　新型コロナ対策など有事で膨らんだこの財政運営について、歳出構造を平時に戻すというのが骨太の方針でありました。しかし、それとは全く違ったことになってしまっている。コロナ禍以前は、予備費というのは大体、昔は三千五百億円というときもありましたけれども、五千億円だったのが一兆円になってしまっている。
　この無駄に積まれている五千億円の予備費はほかに必要な事業に振り向けるべきではないかというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○石破内閣総理大臣　令和六年度の予備費におきまして、年末の段階で、能登地震あるいは物価高騰、そのような対応に充てるために一兆五千億円程度を使用しているという状況でございました。七年度におきましても、これはあってはならないことではありますけれども、震災、天災、物価高騰、いろいろなことが起こり得ることでございます。そのときに備えて、機動的、弾力的に対応できるようにしたいと思っております。
　一方におきまして、今委員が御指摘になりましたように、歳出構造を平時に戻す取組を進める必要がございましたので、昨年度までのように特定目的予備費というものは設置をいたしません。一般予備費を積み増して一兆円を計上するということにいたしたものでございます。
　これは、平時に戻すというのはどういうことかということでございますが、これだけ災害が多発をし、為替が動く、物価が動くということに適切に対応して国民生活を守るためには、やはり、この予備費というものの必要性は私どもとして変わらないものだと思っております。
○大西（健）委員　我々も予備費は必要だと思っていますけれども、その適正な規模というのがあると思うんです。
　そうすると、今の答弁だと、もうこれからは、災害が多発しているから一兆円がベースになるということになってしまいますよね。私たちは、そうじゃないんじゃないかと思います。これは、財政民主主義の観点からしても、全く国会の議決なく自由に使われてしまうみたいなものというのは、やはり限定的にしておかなきゃいけないというふうに思います。
　次は、城井委員が精査をした積み過ぎ基金の活用の話です。
　基金は、中長期的な課題などに対応するために資金をプールして、複数年にまたがって支出する仕組みです。政府は、昨年秋のデジタル行財政改革会議で、基金への予算措置は三年程度をめどにし、成果目標の達成状況を見て次の措置を検討する、こういうルールを打ち出しました。
　立憲民主党は、この三年ルールに従って、令和六年度の基金シートに公開されている百九十八基金を精査したところ、残高で三年分の基金事業に必要な額を賄えるにもかかわらず、予算を増額している基金が百一ありました。計約七・八兆円が積み過ぎになっているんじゃないか、こういうことを指摘をさせていただきました。
　この七・八兆円というのはあくまで立憲民主党の試算ですけれども、政府にも三年ルールを適用した場合の基金の積み過ぎ額を試算していただいていますけれども、その金額を財務省の参考人からお答えいただきたいと思います。
○宇波政府参考人　御答弁申し上げます。
　パネルには表示があるかと思います。では、そこは繰り返しをいたしませんが、委員から今パネルでお示しをいただきました四つの数字は、衆議院の予算委員会の……（大西（健）委員「まだ示していない」と呼ぶ）済みませんでした、申し訳ありません。
　それでは数字から申し上げますと、令和五年十二月に策定されました、いわゆる三年ルールが適用される基金につきまして、各所管省庁が作成している令和六年度基金シートにおける基金残高や支出見込額を単純に足し上げますと、令和五年度末の基金残高は十六・四兆円、令和六年度当初、補正予算において措置された金額を合計すると約三・五兆円、令和六年度支出見込額は約五・六兆円、令和七年度の支出見込額は約六・二兆円となります。また、令和八年度の支出見込額につきましては、現時点で見込むことが困難であり、基金シートでも記載されていないものと承知をしております。
　これらの数字につきましては、二月十三日の衆議院予算委員会のときに財務大臣からも申し上げましたように、幾つかの留意点がございます。政府として、御指摘の積み過ぎ額の試算を申し上げたものではございません。
○大西（健）委員　今のものを整理すると、こういうふうになります。
　積み過ぎ額を試算したものではないと言いますけれども、じゃ、この数字、十六・四兆円に三・五兆円を足して、それから今後の見込額を引くと、ここには書いてありませんけれども、この計算をすると、八・一兆円になるんですね。
　ですから、我々の七・八兆円というのはそんなにずれていない。実際、これぐらいの額がある。そして、この八・一兆円の中には特別会計の基金もありますので、全て財源に活用できるわけではありませんけれども、一部は十分に私たちは活用できるというふうに考えています。
　また、八兆円というのは大変大きな額でありますので、これは先日の本委員会で階委員が指摘しましたが、使われずに基金にブタ積みされている資金を仮に運用したら、多額の運用益を得ることができる可能性もあります、これも可能性ですけれどもね。ただ、その機会費用というものを考慮すれば、もっと有効な施策に活用すべきだと思います。
　基金残高から向こう三年分の支出見込みに相当する金額を確保した上で、残る分は取崩しが可能と考えますけれども、総理、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、城井委員との中で、どこまで示せるかということでお示しをしたのであって、それで、八年度以降数字が入っていないわけですが、具体的に、そこも含めて将来の見込みをベースにそれぞれ基金が積み上げられているということでありますから、無駄に積んでいるというものでは全くないということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、その運用についても先般議論させていただきました。
　まさにどのタイミングで支出があるかがなかなか分かりにくいこういう費用について、どういう期間で運用できるか、これはなかなか慎重にやらざるを得ないし、そこを間違えると、逆に、例えばこうした金利が上がるとき、例えば債券で運用していたら債券額は下がってしまいますから、その分だけ損失が出るということもございますので、これは、それぞれの基金運用省庁において、そうした状況も踏まえながら適切な運用がなされるよう、引き続き対応していきたいと思います。
○大西（健）委員　じゃ、八・一兆円のうち、幾らだったら使えるのかというのを示してくださいよ、逆に言うと。そうじゃないと、八・一兆円でまだまだ使うかもしれないからと言うけれども、それを示さないから、余っているんじゃないですかと我々は言っているわけですよ。
　そして、家計が火の車の場合には、例えば養老保険や学資保険を解約して当座の必要な生活資金に充てることだってあるじゃないですか。ましてや、基金にもし取り崩せるお金があるんだったら、今、物価高で苦しむ国民のために使うべきじゃないですか。私はそう思いますよ。
　もう一つ、我々は、この三年ルールをもっと厳格に適用すべきだと考えています。ところが、実際には、これは骨抜きにされているケースが散見をされます。
　例えば、宇宙戦略基金は、令和五年度に新設されて、三年分の費用として三千億円が積まれましたけれども、令和六年度の補正でもまた同額の三千億円を追加計上しているんですね。支援する技術開発の採択は昨年十月から始まったばかりで、成果の検証は不可能なはずで、明らかにこれは三年ルールを逸脱しているんです。
　補正で積み増した分というのはほとんど返納可能なんじゃないかと考えておりますけれども、基金への予算措置の三年ルール、これはもっと厳格にやるべきだと思いますけれども、総理、いかがですか。大臣に聞いていないですよ。だって、財務大臣に任せていてもこんなにずるずるになっているんだから、総理にこれは厳しくやってくださいということをお願いしているんです。