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○武藤国務大臣　吉田委員から事前通告もいただいて、ちゃんと役所の中でも議論をしながら答弁書を作っていますので、私も相当これについては参加していますから、大丈夫ですから、お気遣いなくお願いいたします。
　そもそも、私が卒業したのは昭和五十三年ですから、相当前の世代であります。ただ、今の兆候というんですかね、世の中の流れ、相当変わってきているというところが正直あるところだと思います。いわゆる人の多様性といいますか、さっきの、今日の御質問でもありましたスタートアップも大学発から随分増えてきておりますし、ここ数年でもまた更に拍車がかかって多様性が増えてきているんだと思います。
　今、現実、今委員から御指摘があった外資系のコンサルティング会社が多数存在していることも、これは承知しているところです。
　そこのいわゆる報酬もいいんだろうというふうに私も想像するだけですけれども、そういう中で、学生の就職先の選定については、これは一般論ですけれども、賃金ですとか働き方含めた処遇、それから業務内容、企業業績、また、そこの会社に対する夢ですよね、ある意味、学生さんにしてみると。そういう多様な観点から総合的に決定されるものだと思っているところです。
　日本企業の希望者が減少している、また役所に入る人が少なくなっているというのも、これも現実ですので、日本企業が学生から選ばれる魅力的な企業となることが重要だろうというふうに思っているところです。人的資本経営の推進、賃金や働き方含めた処遇改善、これを我々としても後押しをしていかなきゃいけないところだと考えているところです。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　私自身、外資系のコンサルティング会社にいました。ただ、社会人経験を経て入っていって、それは大変多くの学びをいただいた経験になったんですけれども、学部の卒業時点でこのように多くの方がコンサルティングファームを目指すというのは、もちろん、やりがいもあると思いますし、賃金というのは大きいと思うんですね。ただ、やはり魅力ある日本企業はたくさんあります。官公庁も、本当に皆さんすばらしい、日本のトップブレーンが集まっていると思いますので、やはりそこの魅力も発信していくというのは私はとても大事だなというふうに感じています。
　次なんですが、今度は、昔は内定、内々定、内々々定みたいなのがありました。でも、今は、内定をもらっても、幾つかかけ持ちしている場合もあります。これはいいですよね。幾つか内定を持っていること、これは大臣、問題ないですよね、うなずいていただいていますけれども。
　ここで今問題になっているのがオワハラ。大臣、この言葉を聞いたことはあるでしょうか、オワハラ。いろいろハラスメントはあるんですが、これは、大学生が内定をもらった後に、うちに決めろとか次の就職活動をもうしないでくれとか、確実にうちに入ってほしいということで受けるハラスメントのことをオワハラといいます。
　オワハラから進んで、学生だけじゃなくて、今度はオヤカクというのがあるんですね。オヤカクって、大臣、聞いたことはありましたか。初めて聞く。（武藤国務大臣「昨日聞きました」と呼ぶ）昨日聞いた。ありがとうございます。聞いていただいて結構なんですけれども、親に確認する、保護者の方に、おたくの御子息またお嬢さん、こういうことでよろしいですか的な、オヤカクというのがあります。
　すごいですね、次々と。これは囲い込みですよ。うちの会社に入ってほしい、人手不足であるから優秀な人材を青田買いしていくという、やはり企業としては人が重要なわけなので、そうなるのも分からないでもないような気はしますけれども、大変私は問題だと思っています。
　ちなみに、資料二に、オワハラに何が当たるかというのをそこに書いています。皆さんも、ああ、オワハラってこういうのが当てはまるのねというふうに、ちょっと御確認いただければと思うんですが。
　ここで大臣に、ごめんなさい、通告では見解というふうに書いていたんですけれども、一つちょっと具体例を挙げさせていただきたいと思います。
　私は大学で学生のゼミの指導なんかもしていまして、そのゼミ生が就活に行きます。四年生になって、毎週ゼミで顔を合わせるんですけれども、いや、ちょっと先生、今週はもううちは発表は難しいですと。何でと言ったら、今日、ちょっと内定をいただいている企業からプレゼンをやらなきゃいけないと。えっ、何で、うちのゼミよりも企業のプレゼンテーションの準備を優先するのと、ちょっと私、ええっと思ったんですよ。
　四年生でも、内定をもらって、企業からそういう形で課題をもらって、二か月に一遍、あるいは企業によっては三か月に一遍、同期、内定を出している人たちが顔を合わせて、何か課題に対してプレゼンテーションしたり懇親会をしたりしているんですね。これは私は一種の囲い込みだと思っています。これはオワハラに当たりますか。
○江浪政府参考人　お答え申し上げます。
　オワハラに関しましては、就職、採用活動の、就職活動の自由の制限という観点で問題があるということでございます。
　今御指摘の同期で集まるような取組がどのようなタイミングで行われて、また、その結果として一体就職、採用活動に影響があるのかという観点で内容を確認する必要がありまして、今ちょっといただいた情報だけではなかなかお答えすることが難しいところでございます。
○吉田（は）委員　そうですよね。今初めて聞いたということもあると思います。
　ですから、ちょっと質疑時間があと五分になってしまったので、最後に、済みません、飛びます。
　だからこそ、大学の担当者、現場の声と、そして経済界の採用する側、ここの話をちょっとつなげていただきたいんですよ。実際、やはり大学が就職予備校化してはいけないと私は思いますし、資料三を見てください、大学生はもう二年の終わりからインターンに応募するために就活を始めているんですよ。四年の中で二年半は就職活動。
　こんな状況で、イノベーション、新しいそれこそベンチャーに挑戦しようとか、起業家精神、これは私は生まれてこないと思うんです。もっと学生を自由にしてほしい、もっと大学生に挑戦する機会を与えてほしいと思うんですね。大学に入ってずっと就職活動のことばかり考えていなきゃいけない、これでは私はいけないと思うんですが、ちょっと大臣に伺いたいと思います。
　もう一つだけ、ごめんなさい、例を挙げさせていただきたいんですが、さっきプレゼンテーションの話がありました。即戦力を今企業は求めます。でも、昔はどうだったでしょうか。会社に入ってから人を育てました。ちゃんと一年ぐらいかけて育てていました。でも、今は違うんですよ。
　これも私の経験で恐縮なんですけれども、学生は、大学四年の間に内定をもらったら、宅建を取りなさいとか、証券アナリストの資格を取りなさいとか、ＴＯＥＩＣ、ちょっとあなたは足りなかったけれども、何点までやったら正式にちゃんと内定を出すよとか、簿記を取ってきなさいとか、こういう資格に対する要求もされるんです。これは、即戦力というのは、私はちょっと学生に求めるのは違うと思いますけれども、大臣、どうでしょうか、この点。
○武藤国務大臣　先ほど私の昭和五十三年代の、昭和の話をしちゃいましたけれども、娘の話なんかを聞いていると、まさに委員が御指摘のとおりのところもありました。
　それぞれ様々かもしれません。世の中の多様性があります。ただ、先生おっしゃられるように、学生さんが、四年間しっかりと勉強してこい、これは社会経験も含めて多様性の中でやるべきものだというふうに思っております。一方で、今先生がおっしゃられたように、やれＴＯＥＦＬの試験は何点以上取ってこいとか、そういうことを締めつけるのもいかがなものかと。
　そして、我々経済産業省としては、これは産業振興の立場からでありますけれども、経済団体へ要請という形で、学生が学修時間等を確保しながら安心して就職活動に取り組むことができるよう、定められた採用日程の遵守、今先生おっしゃられるオワハラとか、そういうものを行わないように求めているところであります。また、内定を承諾するよう保護者に同意を要請する、強要する、いわゆるオヤカクというものを行わないように、ここも今年三月から明確に求めているところであります。
○吉田（は）委員　これにはたくさんの課題が私は山積していると思うんですが、もう一つ、大臣、ガクチカって聞いたことはありますか、ガクチカ。聞いたことはない。じゃ、これも是非今日確認していただければと思うんですが、今、ＥＳとかガクチカとか、ＥＳも、大臣、ちょっと御確認ください。エントリーシートです。インターンに応募するときにＥＳを書く。その中で、じゃ、自分のガクチカは何にする、こういう話を学生はするわけです。
　学生時代に最も力を入れたこと、それをガクチカというんですけれども、これを今学生は見つけるために必死なんですよ。仲介業者さんにお金を払って海外にインターンに行ったり、社会的活動をしてガクチカを挙げるとか、こういう経済活動も実は始まっているんですね。
　だから、これが結局、お金をかけてこういうことができる人と、かけられない、一生懸命アルバイトをしながら学費を何とか捻出しながら頑張っている学生と、ちょっとそういう社会経験のところでも差が生じてくるというのは、これはあってはならない。
　結局、変えられるのは企業なんですよ、採用する側なんですよ。ちゃんと人を見極める、ある意味、ちゃんと頑張っている人を見る目を持ってほしいということなんですが、今こうして経産委員会でもこういった課題が浮き彫りになったと思います。
　つきましては、大臣、是非、経産省、そして文科省、企業の採用担当者、また大学のキャリアセンターの方、まさに現場の方の連絡会議、これをつくっていただいて、現状をヒアリングしていただけないでしょうか。きっとたくさん現場からは声が上がると思います。いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　いろいろいつも新しい言葉を教えていただいて、ありがとうございます。
　世の中の趨勢の略語というのは、正直言って、余りに略語ばかり増えるとまた日本は混乱するのかなという気がしておりますけれども、いずれにしても、関係省庁とよく連携しながら、事務方にも指示して、よく現場を掌握していきたいというふうに思います。
○吉田（は）委員　人こそ経済の力、是非、連携会議、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。終了します。
○山崎（誠）委員　立憲民主党、山崎誠でございます。
　貴重な質問の機会をありがとうございます。
　今日も再生可能エネルギーをテーマにしたいと思います。
　洋上風力発電。週末、五島列島に行ってまいりまして、浮体式の洋上風力発電所を視察をしてきました。戸田建設さんが代表企業を務める事業で、二〇一〇年に始まった環境省による実証事業の一期からスタートして、現在は、再エネ海域利用法に基づく促進区域として指定された海域で八基の風車が建設をされています。
　この八基は来年の一月に運転開始を予定しているということでございまして、一基二メガワット、大体中型だと思います。トータル九基ありますので、全体で十八メガワットぐらいの発電の容量を持って、将来的には島の電力の一〇〇％を賄えるぐらいの発電が可能だということであります。技術的にも、世界初のハイブリッドスパー型というタイプの浮体式の洋上風力発電設備。簡単にイメージを持っていただけるとすれば、釣りの浮きですね、筒状の細長い浮きのような形でバランスを取って浮かんでいる。ただ、近くに行って見ますと、全く揺れもしない、本当に着床式と変わらないぐらい安定した、しっかりとした設備でございました。
　この洋上風力というのは、地域との合意、特に漁業関係者との合意なども非常に手間がかかるということで、漁協の皆さんのお話もお聞きをしました。それで、事前に考えていたのと事後でどういう変化が、影響があったか、例えば事前に抱いていた懸念は実際に建ててみてどうだったのかお話を聞きましたけれども、全く漁業に影響はない、全く問題ないということでお話をはっきりとお聞きしました。何度も確認しましたけれども、ほとんど問題ないと。まあ、はえ縄漁業とか、一部はある、でも、それはちゃんとその領域が限られて分かっているから、そうした漁業にも影響ないんだよということで、私は非常に力強いお言葉をいただきました。逆に、様々、その協力に対する対価として、漁船の保険料とか、あるいはメンテナンスの費用とかを支援をしていただいているので大変助かっているということでありました。
　こういうお話を是非全国の漁業関係者にも聞いていただいて、この浮体式洋上風力との共生、こういったものを進められたらなと思いました。五島市の行政の担当も極めて前向きに取り組まれていて、地域を支える産業としても極めて有望だということで、前向きなお話をいただいたところでございます。
　私は、是非これを伸ばしていくにはどうしたらいいのかということでこの後御質問したいのでありますけれども、その前段で、再エネ海域利用法によって、洋上風力事業、現状、第一ラウンド、第二ラウンド、第三ラウンドということで公募が成立をして事業がスタートしている。ただ、これはコストがアップをして採算が取れないということで大変な事態になっているということであります。
　時間もないので私から御説明して、第一ラウンド、これはＦＩＴで事業を開始したんだけれども、うまくいかないのでどうしようといったときに、ＦＩＰに転換をする、いわゆるＦＩＰ転ということが認められて、これで第一ラウンド、一段落とはなかなか言い難いと思いますけれども、前に進めることができるということであります。
　このＦＩＰ転ということについても、公募に応募した他の企業から、そんな話は聞いていなかったぞというようなことで、いろいろな声が上がっているのは聞いております。それはちょっと質問を飛ばしますけれども。
　第一ラウンドも成功させなければいけないんですけれども、当然でありますけれども、第二ラウンド、第三ラウンド、今動いているプロジェクトも同じように厳しい状況の中で事業を遂行していっていただかなきゃいけない。
　ここで一つどうしてもお聞きをしなきゃいけないのは、ＦＩＰで市場に売る、いわゆるＰＰＡの市場に電気を売るということで第二ラウンド、第三ラウンドの皆さんは動いていました。その中に、第一ラウンドのプロジェクトもＦＩＰになって、一・五ギガワットという大きな電源がこのＦＩＰの市場、ＰＰＡの市場に参入をしてくるということで、非常に第二ラウンド、第三ラウンドの事業者にも影響が出るということでございます。
　この辺り、何らかやはり支援をしていかないと、第一ラウンド、第二ラウンド、第三ラウンド、全てが苦しい状況になってしまうというふうにも思うのでありますけれども、この辺りの影響をどういうふうに読んでいるのか、その影響に対して、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者に対してどういう支援というんでしょうか、サポートをするのか、お聞きをしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、冒頭御紹介いただきました長崎県五島の浮体式につきましては、昨日、洋上風力発電の海域を領海からＥＥＺに拡大する法律も成立をいただきまして、ありがとうございます。これを踏まえまして、政府としましても、浮体式の洋上風力についてしっかりと支援をしてまいりたいと存じます。
　また、今お尋ねございましたＦＩＴ制度からＦＩＰ制度への転換でございますけれども、二〇一二年より開始したＦＩＴ制度について、課題、問題点を踏まえて制度改善を図る観点から、二〇二二年四月にＦＩＰ制度を新たに導入したところでございまして、これは、国民負担を一円も増やすことなく再エネの電力市場への統合を促すとの趣旨によるものでございます。
　また、このため、ＦＩＴ認定を取得済みの電源についても、この二〇二二年四月のＦＩＰ制度の開始以降は、電源種を問わずＦＩＰ移行を可能とした上で、ＦＩＰ移行を推進してございます。
　今御指摘いただきましたように、洋上風力発電についてはインフレ等の影響がございますので、様々な形で投資の事業環境整備が重要と認識してございます。
　このため、昨日、六月三日から関係審議会において議論を行うとしたところでございまして、公募の公平性を損なわないことを前提としまして、占用期間の在り方を含め、更なる制度の在り方等を検討してまいりたいと存じます。
○山崎（誠）委員　質問に答えてくれないと。
　ＰＰＡに与える影響、第一ラウンドからどういう影響が第二ラウンド、第三ラウンドにあるのか、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者にどういう支援をするのかを聞いています。質問に答えてください。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど申し上げましたとおり、ＦＩＴ制度からＦＩＰ制度への移行につきましては、関係審議会で、結論ありきではない形で、丁寧に議論してまいりたいと存じます。（山崎（誠）委員「質問に答えてよ」と呼ぶ）はい。
　その上で、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者の事業環境整備につきましては、先ほどの占用期間の在り方を含め、様々な形で投資事業環境整備をしっかり図ってまいりたいと存じます。
○山崎（誠）委員　ＰＰＡの市場に与える影響をどういうふうに分析をしているのかを聞いています。
○宮崎委員長　資源エネルギー庁伊藤省エネルギー・新エネルギー部長、端的に質問に答えてください。
○伊藤政府参考人　仮にＦＩＴからＦＩＰ制度への転換ということになりました場合には、当然のことながら、第一ラウンドの参加事業者がＰＰＡの形で相対で電気をお売りすることになりますので、そういう意味では、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者への一定の影響があるということは当然だと思っております。
　その上で、第二ラウンド、第三ラウンドの事業者の投資環境の整備については、先ほど申し上げたとおり、関係審議会において事業環境整備の在り方について検討してまいりたいと存じます。
○山崎（誠）委員　影響あるんですよ。だから、これは早急に、審議会で議論していただくのもいいでしょう、公平公正、そして透明なプロセスで、第一ラウンド、第二ラウンド、第三ラウンド、それぞれの事業者が事業をきちっと遂行できるように、経産省、最大の努力をしてください。
　今お話がありましたとおり、洋上風力の発電の事業採算性の向上、これは急務だと思います。そのためには、様々なコストダウン対策、技術開発支援、サプライチェーンの支援、あるいは運転期間の延長等の、そういう運用の支援も必要だと思います。
　現場から三つ聞いてきたものをお伝えをして、御回答いただきたいと思います。
　一つは、部分的な運転開始を認めてもらいたいということなんですね。例えば、三十本あるいは百本と、これから大規模な風力発電所ができていくんですけれども、全体が完成するためには、やはり一年とか、もっとかかるかもしれない。でも、前半で例えば十基、五基完成をしている、これはもう発電開始ができるんだけれども、でも、最後の一基まで完成するまで発電開始ができない。だから、これを部分開始をすれば、その間にも売電収入が入ります。事業採算にはプラスになる。
　二つ目は、今お話ありましたけれども、海洋利用法において許される運転期間三十年、前後に建設と撤去が入っている、そうすると二十数年ということで、これで採算を考えなきゃいけないというのが今です。例外的に延長ができるんだけれども、その延長が決定できるのが三十年後になってしまう。これでは、事業採算を事前に検討する際には、やはりその二十年、制約にどうしても遭うわけですね。これを何とか長くしてもらいたい。だから、三十年後に延長が決まるのではなくて、原則、こういう条件をちゃんと満たせば、三十年あるいは四十年、どういう延長になるか分かりませんけれども、それが可能なんだということを制度的に担保していただく、それだけでも全然融資の条件とかが変わります。これが二つ目。
　それから三つ目は、公募時に風車の仕様の決定が非常に厳格に今求められていて、もちろん変更がこれから利くんだという話でありますけれども、いろいろな、価格交渉だとか、いろいろな新しい技術の開発だとか、そういった技術的な進歩、風車を買うための工夫が事前の公募時の仕様の決定の厳格化によって非常に阻害されている。
　この三つ、これは現場からの声です、お答えいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日からスタートいたしました審議会におきまして、今委員から御指摘いただきましたような論点についても検討してまいりたいと思います。
　その上で、三点、具体的に御指摘いただきました。
　まず、洋上風力発電の部分的な運転開始につきましては、実はこれは、ＦＩＴ、ＦＩＰ制度におきまして、電源の共通ルールとして、再エネ発電設備の一部が認定後、長期にわたって運転を開始しない未稼働案件となることを防ぐため、設備の全部が完成した後に売電開始を行うということを求めてございます。
　洋上風力の発電につきましても同様の取扱いとしておりまして、この点については、洋上風力発電の公募ルールを定める際に実施したパブリックコメントの回答の中でも、運転開始をした一部分だけでの売電は認めない旨の取扱いを示してきており、そういう意味では慎重な検討が必要な論点と認識してございます。
　二点目としまして、占用期間の在り方について御指摘を賜りました。
　再エネ海域利用法に基づく選定事業者は、公募占用計画の認定の有効期間の三十年を超えない範囲で占用許可を受けることが可能と現在されておりますが、認定の有効期間が終了した後の取扱いについては、促進区域ごとの公募占用指針において占用許可の更新が認められる要件を示しているところでございます。その意味で、今御指摘いただきましたとおり、今後、海域の占用期間に係る更なる予見性の確保につきまして、今御指摘いただいたことを踏まえて、関係審議会においてしっかりと議論してまいりたいと存じます。
　また、三点目、風車の仕様変更につきましては、これは実は、昨年、関係審議会において既に計画変更の要件を明確化したところでございまして、そういう意味では基本的には認められるということで、これに基づき、事業者から計画変更の申請があった場合には、必要に応じて有識者の意見も聴取しつつ、適切に対応してまいりたいと存じます。
○山崎（誠）委員　経産省、是非これは姿勢として、事業採算が悪くて大変苦しんでいる、少しでも事業の有利になる条件、これを入れてくださいよ。部分運開なんというのは、これは絶対やったら事業者は喜びますよ。それだけでもかなりの収益増にもなるんだから、こういったことは前向きに、しゃくし定規に考えないで対応いただきたいと思います。よろしくお願いします。
　浮体式の洋上風力は、私は非常にメリットは大きいと思うんです。一つは、健康影響とか環境影響、これが離岸距離の小さな発電というのは非常に問題になっている。景観の問題などもあります。沖合に出て設置ができる浮体式の洋上風力というのは、そうした影響を小さくして、非常にメリットがあります。
　それから、浮体式は、装置を汎用化して、一つの仕様でたくさん造って、それを浮かべるということになりますので、非常に量産効果だとかもあるし、製造、建設、メンテナンス、一貫した産業を海域ごとにつくっていくこともできる。経済効果も大きいと思います。
　そしてまた、風車は十万点と言われる部品の集合体で、自動車産業の技術などとも親和性があると聞きました。今後、自動車産業がＥＶ化だとか再編だとかそういうことになっていったときに、技術者の受皿というんですか、そういう意味でも有望な産業になります。
　私は、日本全体の産業を考える上で浮体式の洋上風力というのは極めて重要で、見てきた戸田建設さんのプロジェクトみたいに、日本の技術もすばらしいものがあるんだ、これを是非大きく育てていただきたいと。これは、経産大臣、決意をお聞きをしたいと思います。
○武藤国務大臣　いろいろな今課題を持っているということは承知をしているところです。
　先ほど参考人からもありました、三日から、ちょうど昨日からですけれども、関係審議会がスタートしました。しっかり議論しながら、委員は浮体式の方を御覧になっていると思いますけれども、是非、またこういう意味で、日本の強靱力にもつながるところだと思いますので、検討してまいりたいというふうに思っています。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。
　検討するというのはちょっと弱いですよね。是非これをやると決意をお聞かせください。
○武藤国務大臣　できれば五島列島に行って見てから、それで、やりますといって言いたいところです。
○山崎（誠）委員　ありがとうございます。是非見に行ってください。
　ちょっとバイオマスの質問をしたかったんですが、時間がなくなりましたので、申し訳ございません、今日はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○東（徹）委員　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、経済成長に資する質問をさせていただきたいというふうに思います。
　武藤大臣は、経営者もやられているというふうなことで、中小企業とかにも非常に関心がおありだというふうに思います。
　今、なかなか経済が成長していかない。その中で、賃金を上げていく必要がある、賃金を上げていくためにはやはり生産性を向上させていく、こういったことがよく言われております。
　その中で、中小企業の数というのは、もう大臣もよく御存じのとおり、三百三十六万社あるというふうなことで、約九九％。中堅企業、これが九千社。経済産業省としても、中堅企業はやはり増やしていかないといけないというふうなことで、施策をやっていっているということも皆さんよく御存じだと思います。大企業は一千三百社ということですけれども。
　そういう状況の中で、これは東京商工リサーチの数字ですけれども、二〇二四年の倒産件数、これが一万六件あるということなんですね。十一年ぶりに一万件を超えましたというふうなことです。もちろん、人手不足だとか代表者が高齢者によってとか、そういったこともあるんだろうと思いますけれども。また一方で、休廃業とか解散の件数、これが非常に多くて、六万二千六百九十五件というふうに、過去最多を更新しているということでございます。
　これを合わせると年間七万件を超える企業の倒産とか休廃業があるわけでありますが、ＭアンドＡの件数を見ますと、事業承継・引継ぎ支援センターの成約件数でいくと年間二千件程度にとどまっているということで、非常に少ない状況です。日刊工業新聞の記事に中小企業庁の人の発言が載っておりましたけれども、数万件のＭアンドＡが成約してもおかしくないというふうなコメントを出されておられました。現状のＭアンドＡの件数は、やはり本当に少ないというふうに思うわけであります。
　特に、中小企業のＭアンドＡの件数がもっと増えていけば、倒産だとか休廃業の件数を減らしていくことができるのはもちろんのこと、企業の生産性向上によって雇用を守ることもできるし、賃金をアップすることもできるし、そしてまた、取引先に迷惑をかけないで済むし、さらには、大切な技術というものを継承していくことができるというふうに思うわけです。
　そんな状況の中で、特に、中小企業のＭアンドＡのことなんですけれども、ＭアンドＡのコンサルタント会社がありますよね。十分な調査能力もなくて成功報酬目当てで悪質な仲介業者というのが後を絶たないというのは、もうこれは御存じのとおりだというふうに思うわけです。
　やはり、そういった悪質な仲介業者から中小企業を守っていくということも大事な観点で、もちろん、登録を打ち消していったりとか、そういったことを経済産業省もやっているのは存じておりますが、一番大事なことは、地銀を始めとする金融機関がＭアンドＡの支援にもっと積極的に乗り出していくということが大変重要だというふうに思うわけです。
　金融庁も監督指針を改正したということなんですけれども、それだけでは金融機関の背中を押すということにはなかなかなっていないのではないのかなというふうに思うわけです。
　やはり金融機関というのはすごいなと思いますよ、調査能力が。もちろん、会社の経営状況であるとか取引先であるとか、そしてまた経営者の家族構成から何からみんな調べてお金を貸しているわけですから、非常に、やはり金融機関には相当な情報があるわけですね。ですから、中小企業のＭアンドＡの支援を金融機関の本来業務に位置づけていくべきだというふうに思いますが、まずは、ここは金融庁にお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、新谷委員長代理着席〕
○岡田（大）政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行の本業でございます銀行業は、預金の受入れと資金の貸付けを併せて行うこと、それから為替取引を行うことと法律上なってございまして、こうした銀行業の業務は、銀行免許が必要かどうかというのを判断する業務として法律上規定されているものでございます。
　ＭアンドＡ支援をそこに位置づけることは、業務の性格、リスク等の観点から適当でないと考えておりますが、いずれにいたしましても、御指摘のとおり、地域金融機関がＭアンドＡ支援に取り組むことは極めて重要と考えておりますので、金融庁としても、引き続き、地域金融機関における取組を後押ししてまいりたいと思います。
○東（徹）委員　やはり非常に弱いですね。銀行業務、今言われましたけれども、確かに銀行業務というのは、預金又は定期預金等の受入れ、資金の貸付け又は手形の割引、為替取引というこの三つしか書いていないわけですね。でも、それ以外に、付随する業務ということで、いろいろ書かれておりますけれども、非常にやはり大事だというふうに思っていまして、これは、一万件倒産している、そしてまた約六万二千件が休廃業に追い込まれていっているという状況であるからこそ、お金を借りているところは、経営状況とかは、やはり金融機関が一番これを把握しているわけですよ。
　だから、やはりこれは、本来、金融庁がもっとＭアンドＡに力を入れて、銀行の業務として位置づけるぐらいやっていかないと、日本の経済というのは成長していかないのではないのかなというふうに思うわけです。
　一方、今ある経済産業省のＭアンドＡの補助金もありますけれども、これも間接的に金融機関が入ってくることになりますけれども、もっと直接的なインセンティブの機会を、やはり、姿勢を変えていくということができれば、情報も人脈も持っている金融機関によって、相性のいい、良質なＭアンドＡの件数を増やしていくことができるというふうに思うわけです。是非これは、金融機関へのインセンティブ、手数料であったりとかそういったものを考えていくべきというふうに思いますが、武藤大臣と金融庁、それぞれのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私も、そういう関係でいいますと、取引先銀行、メインバンクとよく言いますけれども、中小企業にとってみると、まずはそこなんだろうなという正直な気持ちはしているところです。
　ＭアンドＡをするというのは、顧客先からの御紹介だったり、いろいろなのがあります。昨今、そういう意味で、ちょっと悪質なところも非常に増えているというのも承知しているところです。これを何とか救わなきゃいけないというのが、経済産業省からいうと、産業振興の立場でいうと、そういうことになります。ですから、そういう意味で、率先して、金融機関の方にもそういう形で、金融庁さんにも協力を得ながら今後やっていかなきゃいけないと思います。
　地域金融機関も、これもいろいろありまして、正直申し上げて、積極的なところもあれば、また、質の高い支援に取り組んでくる、銀行それぞれのサービス業という形での対応があるんだと思いますけれども、我々としては、中小企業が選択をしながら、利用しやすいような仕組みづくりというものが、経産省としては検討していけるところだというふうに思っていますし、今これをやり始めたところであります。
　今後とも、中小企業がＭアンドＡに安心して取り組むことができる環境整備を進めてまいりたいというふうに思っております。
○岡田（大）政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましても、金融機関に対しまして、ＭアンドＡ支援についてアンケート調査やヒアリングを実施し取組状況などを確認する、その他のことを進めると同時に、よい取組事例などを横展開していくとか、そういったことを通じて、引き続き、地域金融機関に対してＭアンドＡ支援の取組を後押ししてまいりたいと思います。
　他方で、金融機関は企業の資金需要に対して融資を行うという立場でございまして、取引に際しては優越的地位の濫用に当たらないよう留意が必要でございます。金融機関に補助金によってインセンティブを与えることにつきましては、顧客の実際の需要に基づかないＭアンドＡの仲介とか、そうした取引を誘発するリスクも鑑みながら、慎重に検討する必要があると考えております。
○東（徹）委員　僕は、武藤大臣に、やはり、先ほど答弁されましたけれども、これは最初に言っていますように、倒産件数が一万件を超えている、休廃業が六万二千六百九十五件、年間約七万件を超える企業の倒産とか休廃業があるわけです。それに対して、ＭアンドＡの件数というのは二千件しかないわけですよ。
　先ほども言いましたように、雇用を守るだとか、技術力をちゃんと継承していくとか、そしてまた、給料が上がっていくような日本の経済に変えていく、そのためにも、私はやはり、経済産業大臣として、金融庁とももっとしっかりここは連携というか話をして、もっと金融機関にそういったＭアンドＡに協力してもらえるような形を是非つくっていくべきだというふうに思いますので、もう一度御答弁いただければありがたいなと思います。
 〔新谷委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤国務大臣　しっかりまた、委員の御指摘も踏まえて、対応させていただければと思います。
○東（徹）委員　是非お願いいたします。
　続いて、核融合発電についてお聞きしたいと思います。
　核融合発電、もうもちろん皆さんも御存じのとおり、ＣＯ2を排出しない、そして、一グラムの燃料から石油八トン分のエネルギーが出る、これは理論上ですけれども、そして、高レベル放射能廃棄物が出ない、非常に安全性が高いということで、非常にメリットが大きいわけでありますが、この分野では、日本も参画するＩＴＥＲ、国際熱核融合実験炉計画だけでなくて、民間企業による早期の発電実証、これも計画されておって、競争が激しくなっていっております。
　日本はこれまで、技術で世界に先行しながら、事業で後れを取り、競争力を失ってきたという苦い苦い経験があるわけですよ。新たなエネルギーとして期待される核融合も同じことが起こらないようにしていかなければならないというふうに思うわけです。
　国もようやく、二〇三〇年代の実証というように、実証の時期を明示する方針のようでありますが、技術開発だけじゃなくて、早期の事業化に向けて、どのように政府として支援していくのか、その中で、経済産業省はどのようなことを取り組んでいくのか、お聞きしたいと思います。
○川上政府参考人　お答えいたします。
　フュージョンエネルギーの早期実現に向けまして、政府としては、昨年の六月に閣議決定をいたしました統合イノベーション戦略二〇二四等を踏まえまして、二〇三〇年代の発電実証を目指すということにしております。昨年八月より、核融合戦略有識者会議におきまして議論を重ねてまいりました。
　この結果を踏まえまして、本日、統合イノベーション戦略推進会議におきまして、フュージョンエネルギー・イノベーション戦略の改定を決定をしたところでございます。
　この改定戦略におきましては、重要事項といたしまして、一つ目、社会実装に向けました課題を検討する内閣府タスクフォースを設置すること、原型炉開発を見据えた研究開発を加速すること、スタートアップを含めた官民の研究開発力を強化すること、ＩＴＥＲ機構の日本人職員数の増加や調達への日本企業の参画を促進すること、それから、ＱＳＴなどのイノベーション拠点の推進を行うこと、これらを位置づけておりまして、技術開発だけではなくて、早期の事業化を見据えた取組を盛り込んでいるというところでございます。
　フュージョンエネルギーの早期実現と産業化に向けまして、内閣府が政府の司令塔となり、関係省庁とともにしっかりと取り組んでまいります。
○東（徹）委員　時間が来ましたので、これで終わりたいと思いますけれども、経済産業省としてもやはりしっかりと取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　本日も、武藤大臣、よろしくお願いいたします。
　まずは、今日は参考人の方にも来ていただいているので、文化庁さんと経済産業省さんにお聞きをしたいと思います。
　瓦産業の話題をちょっと取り上げてみたいと思います。
　実は、この瓦、御当地瓦というのが日本全国で今どんどん消えていっております。
　委員長のお地元は沖縄ですので、琉球瓦、赤い瓦がありますね。私の地元は、銀ネズ色、グレーにちょっと渋く光っているような越前瓦というのがあります。それから、島根県、石州瓦であるとか、能登瓦とか、様々なものが日本にはあったんですけれども、実は能登瓦も消えてしまいました。ですので、今能登半島地震の復旧が行われているところですが、黒く着色をした大きめの瓦なんですね、でも能登瓦はもう既に廃業されてしまったので、家屋を再建するにしても、倒壊家屋から瓦だけ集めて再利用せざるを得ないような状況なんです。
　要するに、今、建築様式が多様化しました。新建材等が様々な屋根材に使われておりますので、なかなか日本の伝統産業である瓦の需要というのが伸び悩んでいる。むしろ減っている。なので、企業規模が維持できないというのが実は日本の瓦産業に起きている実態でございます。
　今日、文化庁に来ていただいたのは、やはり景観。観光庁にもちょっとレクをお願いしたんですけれども、インバウンドを今、我が国の五兆円、六兆円産業にしようと政府も力を入れていらっしゃいますけれども、観光客は何を楽しむかというと、まずは景色ですね。日本の農村の風景であるとか、若しくは富士山であるとか。日本の風景というと、田園風景であるとか里山の風景であるとか、そこには瓦屋根がやはり欠かせない一つで、京都の町家風景であるとか。
　それぞれの土地にはそれぞれの瓦があったんですが、実は消えていってしまった。私、越前瓦のことを申し上げましたが、福井県の南部地域というのは若狭地域でして、若狭瓦というのがございました。その若狭瓦も実は廃業してしまいまして、国が指定をしている例えば小浜西組であるとか熊川宿とか、昔の街道沿いの町家の景色、ここを改修しようと思っても、ここは、重要伝統的建造物群保存地区というのを文化庁さんが指定されて、たしか八割補助を、伝統的建造物に対しては高率の補助をしているんですが、それは本当にごく一部しかないので、若狭瓦さんのマスの商売は成り立たない。だから消えてしまう。
　なので、今、実態としては、重要伝統的建造物群保存地区であっても、例えば、同じように廃屋のものを再利用したり、ストックを引っ張り出してきたり、若しくは、愛知県、違う県の瓦業者、三河瓦とかありますので、そういったところに発注をして同じようなものを作ってもらうというような工夫でしのいでいる。だから、本当の意味での御当地瓦というのは消えてしまっている。能登からも消え、若狭からも消えというのが日本の今の実態です。ですので、やはりここは、実はエアポケットになっているんですね。
　我々、経済産業委員会ですので、経済産業省は伝産品指定をして予算をつけております。例えば、私の地元でいうと、越前和紙、越前焼、そして越前打ち刃物、こういった伝統産業、製品に関しては予算を専門につけて、伝産品に認定されたものに関しては、展示会の設営費用であるとか旅費であるとか販路拡大とか、ある意味、潤沢な予算が確保されている。
　でも、伝統産業である瓦だけれども、これは日用品、コモディティーでもあるので、同じように補助金といっても、もの補助だったり持続化補助だったりＩＴ導入補助だったり、中小企業との並びしかないんですね。なので、どんどんどんどん衰退していっているというのが、私は、日本の景色が維持できなくなるのではないかなという非常に危機感を持っております。
　是非ここは省庁横断で、文化庁、観光庁、また建造物ですので国交省、そして経産省の製造局、こういったところで、やはり省庁横断で考えていただく局面に来ているなと思うんですが、今日、文化庁と経産省の担当に来ていただいているので、課題の認識と、どのようにしたら瓦産業というのを、各地の御当地瓦を維持できるとお考えか、まずお聞かせいただけますか。
○小林（万）政府参考人　お答え申し上げます。
　今既にいろいろ御紹介いただいたお話と重なってしまいますけれども、文化庁におきましては、伝統的建造物群保存地区制度を設けており、その地域が主体的に歴史的な町並みを保存、活用する取組を支援しております。
　歴史的な町並みでは、今まさに御指摘ございましたように、例えば瓦屋根や外壁といった伝統的建造物の構成要素が、その町並みの保存を図る上で大変重要な要素となると考えております。
　そのため、その地区における文化財建造物の修理におきましても、歴史的な町並みの保存を図るため、用いる資材につきましては、元来使用されてきた資材と同様のものを使用することを原則としております。したがって、地元の資材が使用されていた場合は、可能な限り、同じく地元の資材を使用することが望ましいと考えております。
　また、文化庁では、重要伝統的建造物群保存地区内の瓦を使用した建造物の修理や修景につきまして補助事業を実施しておりまして、例えば、今お話ございました福井県の南越前町今庄宿でも、伝統的な越前瓦を使用した修理に対して補助を行っているところでございます。
　文化庁としましては、引き続き、こうした伝統的な瓦が使用されて町並みをしっかり維持していく自治体の取組に対して支援を行ってまいりたいと考えております。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省におきましては、地場の瓦産業の事業者も含めまして、中小の事業者が活用可能な支援策を様々措置させていただいているところでございます。これらにつきましては、例えば、委員からも一部御指摘ございましたが、生産性向上や販路開拓に向けた補助金、資金需要を支える資金繰り支援、あるいは経営全般や事業承継などの相談を行うための窓口設置などでございますけれども、これらを通じて事業者の課題解決に向けた支援を行っているところでございます。
　こうした課題解決に向けまして、こうした施策を瓦産業の事業者にも実際に活用いただくことが重要だというふうに考えてございまして、業界団体に対しまして、各事業者が集まる会合などの場を活用いたしまして定期的に支援策の説明を行うなど、周知、広報も行っているところでございます。
　また、他省庁においても、景観保護などの観点で屋根瓦の改修等の支援を行っているというふうに承知をしておりまして、引き続き、経済産業省といたしましても、瓦産業の振興のため、各種施策の活用などを促してまいりたいと考えてございます。
○斉木委員　審議官、でも、今のは、まさに私が申し上げた中小企業のデフォルトのほかのものと同じ支援ですよね。なので、申し上げたのは、まさに伝統産業だけれども日用品なので伝産品支援の対象外にされている、それで、どんどん消えていっている伝統産業、なので、そこに何かプッシュ型支援のメニューをつくらなきゃ、いけないんですかと申し上げているんですよ。
　例えば、では、アイデアを差し上げますけれども、瓦産業さんも、実は、お皿とか壁面装飾とか、違うものを今作って、そのお皿なんかも、中川政七商店さんってありますね、日本中の様々な和モダンなものを集めて東京ミッドタウンとかで非常に高価格帯で売っているところ。実は、越前瓦さんなんかもお皿に展開されて、政七商店さんで今ミッドタウンなんかで売っています。
　実は、瓦と陶器というのは同じというか、使っている土はほぼ一緒なんですよ。それをより粒子を細かくしていって粘土状にしたものを焼いたのが越前焼であり、その一歩手前の荒々しいものが越前瓦なんですよ。だから、そういった形で、ちょっと荒々しい趣向の刺身皿が欲しいなんといったら瓦皿を選んだりとか。こういった新しい販路の展開、こういったものを、伝産品は支援しているわけじゃないですか。だから、こういった瓦産業が、より売上げが保てればいいわけです。消えないわけです、産業は。売上げが保てるようなものを何かつくる必要があるんじゃないですかと申し上げたんですが、いかがですか。
○浦田政府参考人　お答えいたします。
　瓦産業の振興におきましては、今委員から御指摘ございましたように、様々な意欲的な取組を引き出していくということが大事だというふうに考えてございます。先ほど御紹介いたしました様々な中小企業関係の施策の中には、そうした意欲的な取組を支援していくような仕組みもございます。こうした仕組みをしっかり事業者の方にも周知をいたしまして、あるいは、先進的な取組があればそれを横展開するなどして、しっかり瓦産業の振興を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○斉木委員　大臣からも。
　ちょっと念押しで質問したいんですけれども、やはり日本の景観を保つというのは、インバウンドを日本の主力産業にしようとする上でも重要なピースとして欠かせないと思います。
　ですので、今どんどんどんどん能登瓦であるとか若狭瓦とかが消えていって、まさに文化庁がおっしゃったような、もう地場の素材じゃなくなってきているわけですよ。倒壊家屋から集めざるを得ないような、もう再生産ができないような状況になってきているので、これはやはりてこ入れをしていく必要があるという趣旨で申し上げているんですが、大臣としての御所感はいかがですか。
○武藤国務大臣　瓦もそうですけれども、さっき委員がおっしゃられた越前和紙とか、いわゆる文化庁も認定をしたものがあるわけですね。ですから、それは産業として継続させるという趣旨の中で、日本の伝統文化として残させていただいていると思います。うちも本美濃紙がありますし、紙という意味では今いろいろなところで動き出しています。
　今の瓦の話も、私の友人も瓦を昔作っていましたけれども、もうやめられちゃいました。だんだん減ってくるんだと思います。今おっしゃったような、建材がそれぞれ多様化していますし、お造りになられる方の趣味の多様化もしているところだと思います。
　文化庁が指定しているということは、これはやはり伝統文化という意味の歴史的なもの、そして、インバウンドは最近の傾向としてまた受ける話でもあると思いますので、経産省も私の方でちょっとプッシュをしていきます。
　ただ、これは正直申し上げて、瓦議員連盟もたしかあったと思いますけれども、紙も和紙議連がありますし、やはり先生方のお力が多分相当必要になるのかなという気がしていますので、委員も大変御関心が高いようですから、御地元の話もありますし、是非またそういう意味での応援をお願い申し上げたいというふうに思います。
○斉木委員　本当に、御友人に瓦業者の方もいらっしゃったという、非常に知見もおありのようですので、これは大臣の立場で、省庁をまたいで、他省庁とも連携しながら、どうやってこの支援策、そして予算を確保するのか、ここに是非お知恵を使っていただきたいなとお願いを申し上げます。
　では、次の議題に行きたいと思います。
　実は、瓦業者の方からもエネルギー価格が高いということを言われました。越前瓦は千二百度ぐらいで焼成する、焼きを入れて、ちょっと煙をまぶして銀ネズ色を出すんですけれども、なのでＡ重油を使っているんですね。Ａ重油にしてもガソリンにしても、電力窯を使うところもありますので電力にしても、やはり高い。コストの大体三、四割を占めている、燃油代が。ですので、この燃油価格の高騰というのは非常に頭が痛い課題だというふうにおっしゃっておりました。これは全ての企業がやはりそういう状態だと思います。
　前回の本委員会でも、ガソリン補助金、そして電力補助金の支給と課題についてやり取りをさせていただきましたけれども、この補助金、ガソリンが五月二十二日から十円ターゲットという新しい新装開店、そして七月には電力補助金が再開という今タイミングになってきました。
　やはり、補助金を支給開始した直後から、ＥＮＥＯＳさん、出光さん、そしてコスモさん、この元売三社が過去最高益を上げている。対前年比で八倍になっているというような企業もございます。
　そんな中で、ガソリン元売に補助金を更に注入するのかというような御批判も出てきているところです。月曜日の日本経済新聞の朝刊でも、かなりの分量を割いて、価格形成をゆがめているんじゃないのか、高止まりさせているんじゃないのかということが特集をされておりました。
　過去最高益の中で、しかも三社がサウジアラビアやＵＡＥやカタールから幾らで買っているかというのを一切調査せずに、幾らでも利益を乗っけられる卸売価格しか調べないで、また補助金をお渡ししている。ここの部分が各社の最高益に消えているんじゃないのか、やはり透明性に欠けるんじゃないのか、なぜ暫定税率の、十円分削減でやらないのか、こういった疑念の声が今出ているところでございます。
　実は、先ほど言及した日本経済新聞の記事、大臣、御覧になったかどうか分かりませんけれども、イギリスの例が紹介されております。イギリスも、日本がガソリン補助金を始めたのは二二年の一月、二二年の二月にロシアがウクライナに侵攻しましたので、戦争の兆候が出て国際原油価格が上がったタイミングで緊急対策事業として始めました。そのときイギリスが何をしたかというと、日本と同じように、ガソリンにも石石税であるとか揮発油税であるとか様々な税金を賦課していますので、イギリスは減税をしたんです、三月から。やはり、こうした減税政策の方がより透明性が高いんじゃないかというふうに思うんですね。
　実際に、さっき申し上げたように、一月から始めて三月には過去最高益の、出光さんであれば三百四十九億円の利益が二千七百九十四億円まで八倍にジャンプアップをしている。もちろん、在庫の評価益という部分は大きいですけれども、その後も、二〇二三年の三月は二千五百三十六億、二〇二四年三月には二千二百八十五億と、過去最高益同レベルの高利益をたたき出している。この間ずっとガソリン補助金は支給されています。
　これはちょっとおかしいんじゃないのか。イギリスみたいに減税でやった方が、減税は庫出税ですので、日本の暫定税率にしても、揮発油税にしても。これは庫出税ですから当然抜くことはできません。やはりこういった明示的な、イギリスのように減税でやった方がはるかに国民の納得感は得られるし、財務省や会計検査院からも補助金が店頭価格の値下げに使われずに消えているじゃないかという指摘もされないと思うんですが、いかがですか。
○武藤国務大臣　暫定税率を廃止すればいいんじゃないかというこの議論は、この国会中でも随分いろいろな議論がされました。安定的な財源確保などの諸課題の解決策であるとか具体的な実施方法等について、これは政党間で真摯に協議がされているものと承知をしています。
　その上でですけれども、暫定税率を廃止したとしても、元売が卸価格を自由に決定できることに変わりはありません。こういう意味の中で、この暫定税率廃止というのは、今ここの時点でというよりは、我々としては定額的な補助という形で今回もさせていただいたところです。
○斉木委員　大臣、補助を与えることが実はガソリン価格の高止まりを招いているという指摘も同様に出てきているんですよ。
　これも同じ日本経済新聞の記事の中ですけれども、補助金の支給が元売会社三社の間の価格競争を阻害しないということが前提なんですが、実態としては、この三社の間の卸売価格というのが全く同じ変動幅となってしまった、価格競争が消えてしまったということなんですね。
　これはどういうことかというと、百八十五円でこれまで設定していましたね、ターゲット価格。百八十五円よりも上に行ったら、その差額分をガソリン元売に支給をして、それを値下げに使ってねというスキームでした。ということは、お上がこれだけ、八兆円もプレゼントしてくれるんだから、補助金をヒットするような、補助金で値下げが行われるような価格水準を目指して、三社とも卸売価格を調整しちゃうんですよ。
　これまでＥＮＥＯＳと出光とコスモの間には競争があった。だから、卸売価格が各社、各週によって変動幅がばらばらだったんです。要するに、ＥＮＥＯＳさんに出光さんが勝とうとすれば、出光さんはそこよりもリッター一円安い卸売価格を提示して、系列以外の、業転玉というやつですよね、業転玉であるとか、様々なフリーのところを、自分の出光の商品を使ってもらうように、少しでもＥＮＥＯＳよりも安い値つけをしようとした。それがこれまでだったんです。
　でも、ガソリン補助金が始まっちゃって、百七十円とか、岸田さんはたしか首相のとき百七十五円とか言いましたけれども、ああいうふうにターゲット価格を設定しちゃうと、当然、そこをヒットするように、補助金が使えるように卸売価格というのは値つけしちゃうじゃないですか。
　だから、実態としては、この三年半、変動幅がそこに収れんしていって、百八十五円というのは高いじゃないですか、そこにどんどんどんどん吸い寄せられていっているという指摘がなされているんですよ。このデメリット、どうお考えになりますか。
○武藤国務大臣　これは先週も委員から御指摘をいただいて、法案の審議でありましたけれども、この案件をずっと御議論させていただきました。また今週改めてお話をしますけれども、燃料油の価格の激変緩和事業でありますけれども、小売価格を一定水準に抑えていることで補助の事業開始前に比べて卸価格の変動幅は小さくなる、今委員御指摘の幅というところでいうと、影響が出た可能性は考えられると思います。
　他方、補助事業開始後も、元売企業間での競争に加え、商社等による輸入製品も一定のシェアを有しているという競争環境は変わっていないということだろうと思います。
　卸価格を引き上げれば、他社や輸入製品との間での優位性が失われて、自社のシェア縮小や利益減少につながりかねないということもあり得ると思います。また、独禁法もありますので、規制が存在する中で、元売各社が卸価格を不当に引き上げるようなことが生じるとは考えにくいところです。
　また、これは先週お話ししませんでしたけれども、貿易統計のデータというものを見ますと、日本全体での原油の仕入価格と全国の卸価格の差分というものですが、補助事業の実施の前後で大きな違いが生じているというふうには見えません。そして、補助事業の実施の前後で元売が不当にマージンの引上げを行っているわけではないということが推測できるというのは、ここのデータからです。
　補助事業の結果として、競争をゆがめた、また元売が卸価格を引き上げたという前回から御指摘いろいろありますけれども、これには当たらないというふうに思っているところです。
○斉木委員　でも、大臣、だったら伝票を取るべきですよ。サウジアラビアやＵＡＥから輸入しているわけじゃないですか、およそ八割の原油は。でしたら、対サウジアラビアでＥＮＥＯＳさんや出光さんが買い付けをしてきているものは、さすがに鉛筆をなめて数字を変えるなんということはできませんよ、国際商取引ですから。まさにそこをこそ徴収すべきであって。
　じゃ、そこの原油価格がこれだけ上がったから、例えば二五％上がったから、その二五％分をＥＮＥＯＳさん、出光さんに渡しましょうだったら分かりますよ。素材価格の上昇分だけ八・二兆円の分は按分して渡します、これだったら分かる。でも、この生の領収書を集めずして、彼らが、利益もまさにマージンも、オペレーションコスト、経常経費も乗っけた卸売価格を幾ら調べたって、それは調整済みの、利益計算した後のお上に申告する値。これは公表する前提ですからね、補助金の環境下では。だから、鉛筆をなめてしまう余地が生まれるわけですよ。この危うさというのはお感じになりませんか。
○武藤国務大臣　これも前回もちょっと御指摘させていただいたところですけれども、元売による原油の仕入価格というのを確認するために、仕入れに関する契約書類、この前も御指摘いただきました、根拠書類を確認する必要があるということであります。これは、各社のコストの競争力の源となるので、基本的には営業秘密になります。また、契約の相手方との取引関係に与える影響というものを鑑みると、個別の取引に係る契約書類を確認することは極めて困難なことだろうと思います。
　一方で、先ほどの繰り返しになりますけれども、貿易統計の関係でも、原油の仕入価格を調べることは可能であります。日本全体での原油の仕入価格と全国平均の卸価格は、値動きを比較してみると、双方の値動きはほとんど同じであるということが分かります。このことから、元売が不当にマージンを操作しているという懸念は我々は当たらないというふうに考えているところであります。