maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高井委員　ばっと集めて、それを幾ら幾らに分けて誰に献金するかみたいな仕組みなので、例えばＡさんに献金したから私は抜ける、それは抜けられるかもしれませんけれども、でも、既にもう払っちゃっていますしね。実際の運用はおかしいと思いますし、それから、これは本当にあえて言いますけれども、政策がゆがめられていないというのも私は間違いだと。
　これは自民党さんにも申し上げたいと思いますが、私の経験をあえて申し上げますけれども、例えば私は、二〇一一年のあの福島第一原発事故のときに、原発は駄目だ、もう絶対原発ゼロだということを言い続けたら、やはり電力の労働組合からは、それまでは献金をいただいていたのに、献金はなくなりましたよ。そして、もっと言えば、選挙の応援もしていただけなくなるという、そういう意味で、ゆがめられているという言葉が確かにいいのか分かりませんけれども、やはり明らかに政策に影響が、少なくとも私の政策には、それで原発ゼロを言うのをやめようかなという議員もいると思いますよ、中には。私は信念を持って、もう御協力は結構ですからと言って断りましたけれども。
　そういう意味では、やはり、政治団体を除くというここの部分は、私はもうすぱっと立憲民主党さんも落とすというのが、そうすれば我々も賛成できますし、皆さん、野党一致結束すれば法案は通るという状況ですから、できると思いますので、是非その決断をしていただきたいと思います。
　それでは、次に行きますが、政策活動費の話です。
　政策活動費については、昨日かなりの議論になりまして、大分私も明確になってきたんですけれども、一点、立憲民主党さんにお尋ねしたいんです。
　立憲民主党さん、私もいたので、やっていると思うんですけれども、候補者に、選挙に落選した人とか、あるいはこれから選挙に出てもらおうという人に調査委託費とか業務委託費として支払っていると思うんですけれども、これは今回の法律で言う政策活動費に当たるんでしょうか。
○大串（博）議員　組織でございますので、様々な委託契約を行うことはございます。私たち、総支部長の皆さんとの間で、御本人と契約が結べれば業務委託契約ということで、各地区における経済状況や、政策に関する関心の状況、国民の皆さんの動向等々に関して調査を依頼して、契約を結んだ上でそういうことをお願いしているケースがございます。
　これはきちんと業務委託契約書というものを交わして、毎月、報告もいただいて、レポートもいただきます。レポートも参照にさせていただきます。その上で、業務委託契約に係る対価をお支払いし、これは所得になりますので、税金も源泉徴収でしっかり払っていただいております。これはあくまでも業務委託という契約における課税関係を伴うものでございますので、渡し切りというような政治活動のものとは違います。
○高井委員　明言をされましたので。
　もちろん、細かい論点を言えば幾つか疑義もあるし、恐らく、この後、有志の会がまた同じような質問をされるのかな、昨日もそういう議論がまさに中心でしたので。
　まさに政策活動費の中に抜け穴があるんじゃないかというのは我々も当初から疑問に思い、法案提出者にはなりませんでした。賛否もまだ決めておりません。なので、ここの部分を、今の答弁で少し、一歩前進ではありますけれども、またしっかりこれから精査していきたいと思います。
　その上で、昨日、青柳委員とこれもかなりいい議論ができたと思うんですけれども、定義を明確にすべきじゃないか、政策活動費とはという、きちんと書いてほしいと言ったら、青柳委員からは、いや、もう今、法律に書いてある、渡し切りの方法で支払うというのが、そのものが定義なんだと。その流れで、政策活動費というのは通称というか、いわゆる、そう言われているだけのものなんだというふうにおっしゃって、その場で私もちょっと反論しかけたけれども、うまく言えなかったんですけれども、こういうことなんです。
　例えば、自分のかつての仕事で、電気通信事業法というのを私は改正したことがあるんですけれども、電話というのがありますよね。でも、法律には電話というのは出てこないんですね。電気通信役務という言葉なんですよ。電気通信役務なんて世の中誰も知らないけれども、でも、法律用語というのはそういうもので、やはりより正確に事を表すものを法律用語にして、通称は電話とか携帯電話とか言っているわけですよね。
　そういう観点からいくと、もし政策活動費というのが通称だとおっしゃるのであれば、というか、そういうまさに法律論的には、より具体的な通称を書く、私も、政策活動費と書くべきじゃなくて、何か政策活動費をもっとかみ砕いた名前をつけるべきじゃないかと。個人情報保護法の改正もやったことがあるんですけれども、ちょっと忘れたんですけれども、何か、一般的な片仮名用語で一般に使っている言葉を法律には書けないので、特定何とか秘密情報みたいな長ったらしい名前をつけるんですよ。
　せっかく法制局に来ていただいているので、ちょっと通告していませんけれども、一般論で結構ですけれども、法律というのはそういうものですよね。法律に出てくる名称というのは、かなりかみ砕いた、一般の人には理解できないけれども、それを法律に書くということは一般的にあり得ますよね。
○佐藤政府参考人　私がお答え申し上げるのが適当かどうか。と申しますのは、内閣法制局はあくまで行政府の中で行政府提出の法案を審査する立場でありますので、逆に、立法府の皆様方の前で法律の在り方をお話しするのも少しはばかられますが。
　ただ、具体的な例として申し上げますと、一般的にその概念がはっきりしないようなものが抽象的にございます。先ほど先生お話しに、例として挙げられました電気通信役務ですとか。それが、一体、電話というのはどこまで入って、どこまで入らないのか、じゃ、ポケベルはどうなのかとか、いろいろな問題がありますので、それを明確になるように、ルールとしてはっきりするように一定の言葉を置きまして、それを定義づけて、それで、その法律の中では定義づけた電気通信役務といったような用語を使っていくということは、これはあると思います。そういう例はたくさんあると思います。
　一方で、一般の方が非常に分かっているようなものについて、何が例として適切かどうか分かりませんけれども、一般的な日本語の用語として理解可能なものについては、特段その定義をつけることはなく使っている例もある、そういうふうに承知をしております。
○高井委員　突然振って申し訳なかったんですけれども、やはり法律論的にはそうなんですよ。
　だから、政策活動費としてきちんと定義するか、若しくは政策活動費という言葉を変えるのであれば、何か、渡し切りの方法によるとかじゃなくて、もうちょっとちゃんと名前をつけるか、私はそのどちらかだと思いますけれども、これはもう青柳さんと議論しているので、青柳さん、見解はいかがですか。
○青柳（仁）議員　御質問ありがとうございます。
　午前中の議論で、自民党の提出者との間でも話を、いろいろ議論があったことも踏まえて申し上げたいと思います。
　まず、政策活動費。私もちょっと、今日午前中まで、これは総務省の定める費目の名前にあるんだと思っていたんですが、どうやらなくて、これは自民党の造語であるということが午前中に発覚しましたので、まず、それはちょっと訂正させていただきたいんですが。
　そうなると、逆に、前国会で成立をした政治資金規正法の一部を改正する法律、これの前までは政策活動費という言葉は存在しなかったということになります。それは、つまりは、だからこそ、いわゆる政策活動費。みんなその前までは、政策活動費というのは、自民党の収支報告書の中に書いてあるあの政策活動費、二階幹事長に十億円、五年間で五十億円渡っていたところに書いてあった名前のことをみんな言っていたわけですけれども、実は、それは総務省の定めるものではなかったということですから。みんなで自民党の造語を使っていたという話で、まさに架空の話をしていたわけです。
　初めて法律上に政策活動費という言葉が載ったのが、まさに昨年の政治資金規正法の一部を改正する法律、ここで載ったというふうに理解しております。そこにはどのように定義をされているかというと、第十四条のところに、「政党が当該政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの」と定義づけられております。
　午前中の質疑で、定義がないというふうに自民党の提出者の方はおっしゃっていたんですけれども、この法律は今、我々がまさに改正しようとしているわけですが、まだ採決が行われていませんし、ですから、まだ生きている法律なわけです。ですから、生きている法律上に載っているわけですから定義が当然あるわけなんですが、その定義によると、こういうことになっております。
　ところが、この定義には若干問題があると私は考えております。
　一つは、まず、主語が政党がというふうになっております。政党がとなりますと、今度は、政治団体のうち、政治資金団体であるとかその他の政治団体であるとか、いわゆる一般的な政治団体であるとか政治資金管理団体というものが含まれません。ですので、午前中の議論のように、例えば自民党が国民政治協会に移した場合は、これは渡し切りの支出も可能になってしまいます。
　それからもう一つ、その政党に所属している衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてありますので、それ以外の公職の候補者は対象になりません。そうなると、地方議員は渡し切りの支出ができます。あるいは職員に対してはできてしまうということになるわけです。
　したがいまして、それらの穴を塞ぐために、今回の我々の定義としては、政党がというところを政治団体がとしますと、政治団体というのは政党も政治資金団体も政治資金管理団体もその他の政治団体も全て含むということですので、政治団体の、そしてまた、この前の定義では、衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者と書いてあるんですけれども、ではなく、当該政治団体の役職員又は構成員となっていますので、これは当然、支部長も現職議員も職員も全部含まれるということにしております。
　最後に、違うのは、ここが前の定義では支出と書いてあったんです。支出で金銭によるもの。今回は、渡し切りの方法による支出となっています。ですので、ここで定義が狭くなっているんじゃないかという御疑念があるかと思うんですけれども、そこは、ある意味ではそう言えると思います。
　支出といった場合には、恐らく……
○渡辺委員長　簡潔に願います。もう時間が来ています。
○青柳（仁）議員　分かりました。
　個人の中で、委託契約だとか雇用契約も含まれる概念だと思います。今回のものに関しては、渡し切りの支出ですから、そういったものは含まれない。それ以外の、本当に、渡したらその先の支出が見えなくなる、そこだけを手当てするということで、きちんとした業務契約を結んで、どういったことのサービスに対する対価を支払っているのかというのが明示されており、また、かつ、そこには納税もされていて、そして、収支報告書上でも、きちんと国民の目に、監視にさらされる支出に関しては除外をしている、そういう内容になっております。
○渡辺委員長　時間が参っておりますので、高井君、最後に。
○高井委員　はい、分かりました。
　時間なので、まとめます。
　本当に、まだまだ議論が尽くされていないと思いますので、充実審議をお願いしたいのと、あと、通告をいっぱいしていたんですけれども、済みません、時間がなくて、答弁者の皆さんには申し訳ありません。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　昨日に続いて質問いたします。
　小泉委員にお尋ねいたします。
　この間の質疑で、企業・団体献金の禁止に係る規定について、立憲案のその規定について、小泉委員が、この規定は企業・団体献金の一部禁止なのではないのか、全面禁止ではないのではないかということを述べておられました。
　立憲案の二十一条の規定は、会社、労働組合、職員団体その他の団体（政治団体を除く。）は、政治活動に関する寄附をしてはならないというものであります。会社などの団体は、政治活動に寄附、政治献金をしてはならない。この団体に政治団体を含まないということを言っているだけであります。企業、団体から政治団体に寄附ができるというものではありません。
　そこで、改めて現行法の規定についての認識をお尋ねしたいんですが、現行法で、企業、団体が政治献金をできる相手は誰か、企業、団体が政治献金をできないのは誰か、お答えください。
 〔委員長退席、後藤（祐）委員長代理着席〕
○小泉（進）議員　今、私の、立憲民主党の、政治団体を除くということに対する認識のお尋ねですけれども、そのところから触れたいと思いますが、先ほど高井先生が過去の御自身の経験からお話をされた認識と私の認識はほぼ同じだなと。最終的に……（塩川委員「質問に答えてください」と呼ぶ）
○後藤（祐）委員長代理　小泉提出者、質問にお答えください。
○小泉（進）議員　個人の自由な意思というふうに称して、労働関係政治団体から結果的に政治家個人への寄附はこのまま温存されるということは、そのとおりなんだろうというふうに思います。
　お尋ねの点につきましては、現行法で企業、団体が寄附できる受領者は誰かということでありますが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。
　ただし、政治団体がする寄附はこの禁止の対象外とされており、労働組合系の政治団体などが、現に、その他の政治団体や公職の候補者に対して寄附を行っていると承知しております。
○塩川委員　いろいろ余計なことが入っておりますけれども、現行法で、企業、団体から政治団体への政治献金は禁止をされている、それはそういうふうに答弁をされましたよね。そこはよろしいですか。
○小泉（進）議員　いろいろ余計なことがというふうに塩川先生から言われましたけれども、今私が申し上げたとおり、前段のところだと思いますので、余計なことは言わないので、ここを答弁しますね、もう一回。
　今申し上げたとおりなんですが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。
　ただし以降は今回は言わない方がいいですね。
○塩川委員　正しいかどうかというのは、誤解を与えるような話だったわけですけれども。
　要するに、今答弁にありましたように、企業、団体から政治団体への政治献金は禁止をされているということですよね。残されているのは、政党、政党本部、政党支部と、国政協のような政党の政治資金団体だけであります。
　ですから、ここのところを禁止をしようというのが、立憲さんもそうですし、我が党も出している禁止法案であります。
　このような、政党、政治資金団体、それらの政党支部を含めて、ここを禁止をしようということと、もう一つの、企業、団体による政治資金パーティーの問題というのは、立憲案はできないと書いておりますし、我が党の案は、献金とみなすという規定を入れることによって禁止をしております。これによって、よく言われる、政党、政党支部を使った抜け道、それから政治資金パーティーを経由をした企業、団体のパーティー券購入、これを禁止をするということで、我々、全面禁止の法案ということを言っているわけであります。
　ですから、こういった法案を一部禁止などとやゆするような言い方、企業、団体から政治団体への寄附を認めているかのような発言をするというのは、これは認めることはできません。
　その点について撤回してもらえますか。
○小泉（進）議員　塩川先生は共産党の方ですよね。私、立憲の提案に対して申し上げているので、私が塩川先生に対してその発言を撤回することが適切かどうかは計りかねますが。
　撤回する気もないんですけれども、まず、事実関係を申し上げると、私が申し上げていることは、あたかも全ての企業や労働組合から献金がなくなるということは、それも、ある意味、事実と違うことを語っているんではないですかと。
　現に、今、労働組合の活動を賛同しているというふうに、ホームページに会長も、名前も顔も出して、そして、支援をする対象の議員のこともホームページに載せた上で、個人の参加をしているという政治団体ということで、議員に対して献金が、政党ではなくて、議員に対して行われていることは共産党さんも御認識の上だと思います。
　なので、私は、仮にこの立憲さんの、政治団体を除くというものが成立した暁に、そういうものもなくなるというのは違うんじゃないですかということを申し上げておりますので、私が一部禁止なんだということの発言は、撤回するには当たらないのではないでしょうか。
○塩川委員　政治団体を除くという規定は今もある話でありまして、この政治団体間のお金の移動、これを除くとなれば、それそのものができなくなる。ある意味、当然の規定であるわけであります。
　それを、あたかも企業、団体が政治団体に献金できるというかのように誤解せしめるような物の言い方を小泉委員がしている。その点は問題ではないのかと。
○小泉（進）議員　だとすると、私と塩川さんの認識が一致できるのは、仮に立憲さんの案が通った暁に、労働組合関係政治団体から議員に対して行われている今の寄附、献金はこのまま続くということで、多分、認識は一致していると思います。
○塩川委員　いや、そもそも、労働組合系の政治団体がいかなるものかというのがありますけれども。
　そもそも、企業や労働組合が政治団体をつくるといったときに、その際に、強制加入や強制カンパのようなことが行われる、あるいはその会費等を肩代わりをする、こういうことは、そもそも、それぞれの会員、組合員の政治信条の自由を踏みにじる、そういった問題ですから、こんなことは許されないということであります。
　同時に、こういった労働組合や企業の皆さんが有志で政治団体をつくって行うような場合、お金の移動というのは、これは個人献金ですから、個人献金で行うということは、これは当然のことながら認められていることであります。
　この点をきちっと分けて考えるべきであって、企業、団体が政治団体に献金できるかのように、今の現行法の規定そのものを否定するかのような物言いというのは間違いではないのか、撤回をすべきではないのか。この点を、改めていかがですか。
 〔後藤（祐）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（進）議員　撤回はする必要はないと思うんですけれども。
　つまり、労働組合の活動を賛同している政治団体に個人の自由な意思だとして入っていて、そこから献金が個人の議員に行くのが今ですよね。それは、この立憲の法律が通っても、引き続き労働組合の活動を支援している政治団体経由で献金が行くことは変わらないということであれば、私が言っている認識と変わらないと思います。
○塩川委員　ですから、個人献金を集める形で、政治団体が、それは、政治家、政党、お金の移動をするということは当然ある。それは今でも、原資は個人献金ですから、企業、団体の献金ではない。企業、団体からの献金になるような、そういう、まさに、企業の肩代わりですとか強制カンパの問題は当然許されないということを強調しているだけのことであって、政治団体が企業、団体から献金を受けられるということを、法律上に規定されていることがそうでないかのようなことを言うこと、その点について改めていただきたいということを申し上げているわけですから。（小泉（進）議員「委員長」と呼ぶ）いや、質問しませんけれども。
○渡辺委員長　答弁を求めますか。質問者。
○小泉（進）議員　改めて撤回しろということなんですけれども、撤回する必要はないと思うんですけれども、大分認識は合っていると思いますよ。塩川さんも私もそうだよねと思っているところは、仮に立憲案が通っても、労働組合を応援をしている政治団体から立憲さんとかの国会議員に対しての献金が行くということは変わらない。
　それは、個人の自由な意思で参加をしているという、強制加入ではないという前提でお話をされていますよね。ただ、その自由な意思を担保することが法律に入っているから、そこも塞がれるんだというお話をされていると思うんですけれども、その担保というのは非常に難しいんじゃないですか。
　そういったことも、私は、今の現行法の中で行われていることも含めて、例えば、労働組合の方がパーティーを開催していることもあるじゃないですか。その部分で、では、その収入を見たときに、どうなんですか。
　いずれにしても、我々が公開が前提であって禁止ではないんじゃないですかと言っている企業・団体献金の在り方と、労働組合のそういった政治との関わりの在り方と、そして、御党のように、事業収入は政党の収入の中のほぼ九割という状況の成り立ちの党と、我々のように、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割、事業収入は皆さんのように全然収入がないですけれども、そういった形の成り立ちの党と、本当に政党の成り立ちが違うので、そこの在り方も含めて、議論を重ねて一致点を見出していくことが大事だと思っている中での議論の一環だと御理解いただければと思います。
○塩川委員　元々、政治団体は、企業・団体献金を受けることができたわけですよ。自民党の派閥も、大量の献金を企業、団体から受け取ってきた。それが問題となって、一九九九年の規正法の改正の中で、政治団体については企業・団体献金の禁止をする。その際に、私、予算委員会でも取り上げましたけれども、九八年から九九年の自民党の派閥へのパーティー券収入、この規正法が改定をされることによって派閥が企業献金を受け取れなくなった、その際に、派閥のパーティー券の収入は三・六倍に増えたわけですよ。
　そういった点においても、まさに、パーティー券が形を変えた企業・団体献金だ、こういうことが明らかとなったわけですし、私たち、そういう点でも、今回出している法案は、このようなパーティー券の支払いについても、これは企業・団体献金とみなすということと、何よりも、政党本部、支部、政治資金団体、これに対して企業・団体献金を禁止するという全面禁止法を実現するというのが何よりも一番の力だということを改めて申し上げておくものであります。
　その上で、企業献金は悪ではないという話の問題であります。
　企業・団体献金によって政治がゆがめられたことはないということを繰り返しておられますが、一九七〇年の最高裁判決以降も、政治と金をめぐる事件が相次いでまいりました。政治をゆがめる企業・団体献金にしがみついてきたのが自民党であり、財界、大企業であります。
　ロッキード事件、リクルート事件、佐川急便事件、ゼネコン汚職、日歯連の闇献金事件などなどであります。この十年間を見ても、元ＩＲ担当副大臣だった秋元司氏のＩＲ汚職事件、証人買収事件、また、農水大臣就任時に大臣室などで現金を受領していた吉川貴盛氏の鶏卵汚職事件、また、自民党の再生可能エネルギー普及拡大議連事務局長だった秋本真利氏の日本風力開発汚職事件など、どれも自民党所属議員の事件であります。
　企業との癒着によって政治がゆがめられた事例は、枚挙にいとまがない。これだけ事件が相次いでいることを見ても、企業・団体献金は賄賂性を持つという認識はないんですか。
○小泉（進）議員　まず、先ほど、派閥のパーティーが一気に、塩川先生の御指摘によると三・六倍、当時、増えたという話がありましたけれども、今回、まさに、我々が起こしてしまった問題の発端が派閥によるパーティーでありましたので、先ほど、自民党はずっとそういったものにしがみついていると御指摘がありましたけれども、もう派閥によるパーティーの開催は自民党は禁止をしていますので、我々、問題が起きたときに、真摯に反省をしながら、改善点は講じてきていると考えております。
　そして、今の御指摘、ありましたけれども、仮に御指摘のような贈収賄のようなことがあれば、それは犯罪ですから制裁を受けることになりますので、全ての企業による献金が悪である、そういったことは違うと思いますし、各党の議論、聞いていますと、そんなに企業が政治に関わることは悪いことですか。
　例えば、事業収入の中でも、機関紙を企業が買っていただくケースもありますよね。そういった企業の政治参加というものは、参加をしたくないという企業があれば、献金をしないという選択肢もありますし、機関紙を買わない、購読をしないという選択肢もありますよね。
　我々としては、そういった選択肢のある中で、できる限り多様な方々に御参加いただけるような環境と、多様な出し手によって支えて成り立つ政党、それを我々は国民政党自民党だと言っているわけですので、企業・団体献金にしがみついているという表現も私は当たらないと思うのは、これは、いいか悪いかは別として、自民党の収入構造の七割は政党交付金です。二割が企業・団体献金です。御党は事業収入で九割だと思いますが、これは、各党の、やはり政党の形、成り立ちが違うので、そこも踏まえた議論は、やはりそれぞれ多様なケースもありますから、議論が必要なことではないでしょうか。
○塩川委員　企業がお金を出す場合には、当然見返りを期待する、こういう財界人の発言もあるわけであります。まさに、その点が問われてきているのがこの間の歴史だったわけであります。
　通常国会の政治改革特でも取り上げた件ですけれども、民主党政権から第二次安倍政権、政権交代があった際に、自民党は、二〇一三年の参議院選挙を前にして、ゼネコン業界に企業献金の請求書を出していたことを、当時、赤旗がスクープをしております。
　自民党の政治資金団体の国民政治協会が、ゼネコン業界団体、日本建設業連合会、日建連に出した文書であります。自民党の文書には石破幹事長を始め党幹部の名前が並び、「夏には、参議院選挙が行われます。」として、「「強靱な国土」の建設へと全力で立ち向かっております。」と述べて、四億七千百万円の献金を請求をしたという問題であります。
　この点については御承知でしょうか。
○小泉（進）議員　大変申し訳ありませんが、毎週赤旗を読んでいるわけではないので、承知はしておりません。
○塩川委員　国会でも取り上げた問題であります。
　その際の質疑で、岸田総理は、そういう文書があるということはお認めになっておられます。国土強靱化の名の下に、業界団体に企業献金を迫ってきたという問題であります。いわば、政策を誘導することで企業献金を催促をしてきたという文書の中身になっているわけであります。
　その後、どうなったのか。この点についても、昨年、しんぶん赤旗日曜版が、自民党からゼネコン各社への献金割り振り額が示された日建連の内部文書をスクープをしております。
　日建連加盟の大手五十七社で構成される社会貢献活動協議会の例会の話であります。
　二〇一九年例会、事務部会進行シナリオというのがありまして、そこには、国民政治協会への各社の献金割り振り額が記載をされています。そこには、国政協に対する政治寄附の目安金額を第一グループから順に申し上げますので、メモしていただきますようお願いいたしますとして、第一グループ一千八百万円、第二グループ九百万円などとグループ別に金額を読み上げております。そして、例年同様、本日、社会貢献協議会の例会が終わったことを国政協に連絡させていただきますので、後日、国政協の担当者から各社をお訪ねしたい旨のアポイントが入ることになりますと。
　自民党と一体で献金あっせんをしているのが日建連であります。この十年間で、日建連会員企業から自民党への献金額は二十億円を超えております。その見返りに、日建連会員企業が受注した国の大型公共事業の額は、この十年間で二十七兆円を超えております。これはまさに、政策を金で売り買いする賄賂政治そのものではありませんか。
○小泉（進）議員　先ほど、私、赤旗を申し訳ありませんが毎週読んでいないので承知しておりませんと言いましたけれども、今のは、赤旗を読んでいないどころか、今、塩川先生、かなり具体的にお話をされたこと、全部通告がないので、その上で一言一句できる限り理解をするように今聞いておりましたが、先ほど、企業は見返りを求めるというお話をされましたが、個人だったら見返りを求めないのかというと、全くそういうことはないと思います。
　ですので、企業の献金が悪で、個人の献金は善だというのは成り立たないという私の認識は、やはり、企業だから悪ということの前提で議論をされるのは私は違うのではないかという認識です。
○塩川委員　元々、お金の力で政策を動かし、政治をゆがめる、それそのものが参政権を侵害する、国民主権を侵害するものなのだ。この点が極めて問われている問題であります。
　三十年前にリクルート事件や佐川急便事件など金権腐敗事件が相次いで、金の力で政治をゆがめるのは許されないという国民の批判が大きく広がる中で、一九九三年には、自民党への企業献金をあっせんしてきた経団連も、企業献金については、一定期間の後、廃止を含めて見直すべきである、経団連は来年以降あっせんを行わないと表明せざるを得なくなりました。
　ところが、あっせん中止から十年たった二〇〇三年に、日本経団連は、企業寄附を含む民間の自発的な寄附の意義を再認識すべきと、献金の促進を打ち出しました。経団連としての政策優先事項に基づく政党評価、経済界としての寄附総額の目標設定、企業ごとの寄附額の目安の設定を行うなど、企業献金を復活をしたわけであります。金を出せば口も出すとして始まったのが通信簿方式の企業献金促進策だった。露骨な政策買収だと言わなければなりません。
　献金を復活した二〇〇三年の政策評価でも、自民党の政権復帰後の二〇一三年の政策評価でも、一貫して財界、経団連が要求してきたのが、法人税は下げてくれ、消費税は上げてくれ、そして、原発事故後は原発の再稼働を求めるという要求でした。自民党政治は、財界要求に応えて、この間、法人税は二十年間で基本税率三〇％を二三・二％に引き下げ、一方で消費税は五％から一〇％に上げ、原発の再稼働を促す、こういうことを行ってきた。
　この二十年間で自民党が受け取った企業・団体献金は、経団連会員企業から四百六十四億円にも上るわけであります。
　この経団連の政策要求と政治献金についてどう評価をするのか。これはまさに、金も出すが口も出すという賄賂政治が問われているのではありませんか。
○小泉（進）議員　ストーリーを組み立てる上で、自民党と企業、経団連が全てつながっていて、それが悪なんだという前提に立ったストーリーとしては、今、ああ、そういうストーリーなんだなというのは、一つの考え方ですから、受け止めて聞かせていただきましたけれども。
　まず、企業・団体献金の今までの政治との関わりで申し上げれば、今回禁止だと言っている立憲民主党の前身である民主党政権の前に、民主党自身は、企業・団体献金の全面禁止を掲げ政権を取り、翌年には企業・団体献金を復活をさせ、そのときに、今の御指摘の経団連は、その復活、方針転換を大変喜ばしいと経団連会長は言っているんです。
　そういったこともあって、今もう一回、立憲民主党も含めて、企業・団体献金を禁止だといって、仮に御党、立憲民主党若しくは共産党さんが一緒に政権を取って、もう一回復活に戻らないというのは、私は何とも言えません。
　ですので、こういった一つ一つの経緯を考えた上で、やはり、今一致点を見出すならば、やめるやめないの、行ってまた帰ってみたいな議論や、百かゼロかではなくて、我々も真摯に反省をして、もう派閥によるパーティーは禁止です、派閥も解消です、そして政策活動費もやめます。その上で、公開を高めて、企業・団体献金の在り方、労働組合の在り方、機関紙発行の在り方、そういったことも含めて在り方を見直していく、議論をするというのが、私は今の時点で共通項なのではないかなと感じています。
○塩川委員　歴史的に金権腐敗政治の問題が問われ、裏金問題をきっかけとして、その原資となったパーティー収入、その中心が企業、団体からのお金。まさに、企業・団体献金禁止というのがやはり国民の多数の声になっている。それは、各種の世論調査、先日も紹介をしたところであります。国民の声に応えるかどうかということが今問われているんじゃないでしょうか。
　企業、団体が政治に対して発言をするということは当然あることであります。しかし、政治的発言をすることと政治献金をすることは別物であって、国民固有の権利である参政権を侵害をする企業・団体献金を問題にしているわけであります。
　そもそも、企業の政治献金は、本質的に賄賂性を持つ。国民一人一人が自ら支持する政党に寄附することは、主権者として政治に参加する権利そのものであります。企業は社会的存在だ、政治活動の自由があるなどといって企業の献金を正当化するのは、参政権を持たない企業が政治献金をすることは、国民の参政権を侵害するものであります。
　営利を目的とする企業が個人をはるかに超える強大な財力で政治的影響力を行使するなら、政治は大企業、財界のものになってしまうことは明らかであって、選挙権のない企業が金の力を使って政治に口を出すことは、国民の参政権を侵害するのではないのか。この点についてお伺いしたい。
○小泉（進）議員　私は、塩川先生といつも前向きで建設的な議論をさせていただいているとは思っているんですけれども、選挙権を持たない企業が金の力を使って政治に口を出すことは国民の参政権を侵害するという考え方は、今、私はちょっと理解をしかねています。
　まず、今、自民党と企業の関係がありましたけれども、私、先ほど申し上げましたとおり、自民党の収入は約二百二十億円ですけれども、その中で、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割であります。一方で、共産党さんは、機関紙の事業収入だけで百五、六十億円だと思います。我々は、企業・団体献金が約二十億。皆さんの事業収入は、その約七倍から八倍。我々、残念ながら事業収入でそこまで収入がないので、政党の構成として、七割の政党交付金、二割の企業・団体献金、その他事業収入などという形になっています。
　立憲民主党さんや国民民主党さんも、ほぼ政党交付金なのではないでしょうか。企業・団体献金がほとんど見えていないのは、それは、先ほど私が申し上げたとおり、労働組合関係の政治団体から政党ではなく個人に対して献金が行っているので、立憲民主党さんや国民民主党さんの収入の中には企業・団体献金が見えてこない。御党はクリアに、事業収入でほぼ賄っていますので、そこが見えている。
　だから、これだけ多様な中ですので、一概に、自民党の企業の存在をかなり大きく今お話をされていますが、我々の収入の中で約二割だと思います。そういった中で、できる限り、交付金だけに一本足で頼ることのない、国民から、多くの、企業も含めた、社会を構成するお一人お一人、またその立場立場の存在から我々は支えていただくんだ、これが国民政党だという考え方で政党運営をしていますので、そこも御理解いただければなと思っております。
○塩川委員　我が党の活動についても御紹介いただきました。赤旗を多くの方々にお読みいただきたいといった地道な活動そのものが、有権者への働きかけとして、また、有権者の多様な声を聞く機会にもなっているわけであります。値上げをせざるを得ない状況ですから、どれだけ、じゃ、売上げの額は多くても見合うような収入がいかがかということは当然あるわけですが、そういう点でも、個人献金を中心に、党員の皆さんの党費、こういった、まさに国民に財政を依拠しているのが日本共産党の活動であります。
　そういうときに、今、自民党のお話をお聞きしましても、政党交付金が七割で、企業・団体献金は二割で、これは少ないんだと言われると、それは納得がいかない話で、それは政党交付金が多過ぎるんですよ。政党交付金がその収入の大宗になっているのでは、これは国営、官営政党だ。石破総理が批判しているんじゃないですか。
　まさに、そういう政党交付金の話、私どもは政党交付金を受け取っておりませんので、そういう点でも、こういった政党の立ち位置が財政の面で問われているということを言わざるを得ません。
　企業・団体献金、企業献金が全体の二割というお話ですけれども、でも、そもそも、政界全体の企業・団体献金の総額は八十四億円で、そのうち自民党本部、支部と自民党の政治資金団体が受け取ったのは八十億円ですから、まさに企業・団体献金の九五％を自民党が受け取っているわけであります。企業・団体献金の問題は、まさに自民党の問題であるわけであります。
　三十五年前から全く立場が変わっていないのが自民党であり、企業・団体献金に固執し続けるのが自民党ということで、政治改革の根幹は企業・団体献金の禁止であります。昨日の質疑でも、各党に企業・団体献金の禁止についてお聞きしましたけれども、立憲民主党も、維新の会も、れいわ新選組も、有志の会も、禁止すべきと答弁しておりました。是非、今こそ禁止に踏み出すべきだということを申し上げておきます。
　次に、公開方法工夫支出に関連して質問をいたします。
　まず、その前提として、通常国会で政策活動費が必要な理由は何だと答弁をしておられたのか、その点を確認いたします。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　政策活動費につきましては、党の党勢拡大、政策立案、調査研究のために、党が党幹部にその職責に応じて交付をしているものということで御説明をさせていただいておりました。
○塩川委員　通常国会の六月五日、政治改革特において勝目議員が答弁に立ったんですけれども、そのときに、政策活動費の経費の必要性という理由を述べておられるんですけれども、その点を確認したいんですが。
○長谷川（淳）議員　失礼いたしました。
　政策活動費につきましては、党勢拡大、政策立案、調査研究等のために使うということで支出をするということで御説明をさせていただいておりました。
○塩川委員　六月五日の政治改革特別委員会で、私の質問に勝目委員の答弁は、このような経費が必要だという理由でありますけれども、受け手のプライバシー、あるいは営業の秘密、あるいは我が党の方向性が外国勢力に見られたらいけないという、そういったもろもろの観点を鑑みまして、このような経費を必要としている。
　受け手のプライバシーへの配慮、営業の秘密、そしてまた外交の問題、これはそういうことで間違いないですよね。
○長谷川（淳）議員　お答えをいたします。
　さきの通常国会における、支出の受け手にとっては、憲法で保障されている政治活動の自由、プライバシーの保護、企業の営業秘密、こういったものへの配慮も必要であります、また、党の戦略的な行動について外国勢力に知られてはいけないということもあるだろう、そういう配慮が必要だという御説明をさせていただいています。
○塩川委員　受け手のプライバシー、営業の秘密、外国勢力との関係、外交の話ということです。
　今回の公開方法工夫支出というものは、どういう内容のものでしょうか、必要な理由は何でしょうか。
○長谷川（淳）議員　今回提案をさせていただいています公開方法工夫支出についてでございます。
　議会制民主主義におきまして、私ども政党が様々な国民の意見を吸い上げて政策立案につなげていく、あるいは外交、安全保障などについて戦略を練るという役割を果たすためには、やはり、外交上の秘密、支出先の業務上の秘密、支出先の個人のプライバシーに関わる情報などを公開いたしますと、国益を害したり相手側との信頼関係が崩れる、そうしたおそれがあるため、こうしたものにつきましては公開を前提として公開の方法を工夫する必要があるということで、公開方法工夫支出を提案させていただいているものでございます。
○塩川委員　今答弁にありましたように、公開方法工夫支出というのが、外交や安全保障、企業の営業上の秘密、相手側のプライバシー等への配慮が必要な支出ということで、そうしますと、通常国会で政策活動費の必要な理由で述べていた三点、受け手のプライバシー、営業の秘密、外国勢力に見られたらいけないという外交問題、これと同じということになるわけであります。
　そうなると、政策活動費を廃止するというけれども、結局、公開方法工夫支出と政策活動費については、結果とすると同じことを言っているんじゃないのか。政策活動費を廃止するというけれども、新たなブラックボックスをつくり、移し替えて温存するだけのものではありませんか。
○長谷川（淳）議員　政策活動費の廃止の、いわば公開方法工夫支出が振替ではないかというような御指摘かと思いますけれども、これまでもるる答弁いたしました、政策活動費がいわゆる渡し切りの支出、精算や返納が不要な、議員の裁量でできる経費であるがゆえに、巨額の経費が国会議員に支出をされ、それが支出が不透明であったということが国民の皆さんの疑念や不信感を抱いた。そのことの対応として、この不透明な支出の根本の原因、それが渡し切りによる支出のことにあったということに基づきまして、今般の法案では、渡し切りによる党所属議員、構成員に対する支出を廃止をすることとして、私どもの政策活動費は全廃をすることといたしました。
　しかし一方で、政策活動費のみならず様々な経費、費目を問わずあらゆる経費につきまして、党所属国会議員に支出をする経費につきまして、いわゆる渡し切りが禁止をされ、最終支出先を明らかにする必要が出てまいりました。そのことの対応として、政策活動費の廃止とは全く別の問題として、渡し切り経費の支出の禁止に伴い、最終の支出先を明らかにすることになったことによりまして、今ほど申し上げた、安全・外交上の秘密、業務上の営業の秘密、さらには個人の権利利益の保護、こうしたものに配慮する必要がある支出につきましては、公開を前提としつつ一定の配慮が必要だ、そういう新たな支出の項目を我々は提示をさせていただくというものでございます。
　政策活動費の廃止と公開方法工夫支出は全く別物でございます。
○塩川委員　いや、三つの必要性は共通しているんですよ。三つの必要性という理由をいわば口実に、政策活動費の枠組みについて、新しい枠組みをつくることになるのではないのかといった疑念というのは拭えないわけであります。公開といっても領収書は公開には供されませんとか、こういった答弁にもなっているわけですので。
　このような、政策活動費の名前を変えただけではないのか、こういった点について、私どもは、政策活動費をきっぱり廃止する法案を出しておりますので、その成立のために働きかけをしていきたいと思っております。
　そこで、この公開方法工夫支出というのは、第三者機関がチェックしたとの名目で、国民には隠されるものになります。収支報告書でのほかの支出の記載項目から大きく後退をして、ダブルスタンダードを持ち込むことになるのではないのか。
　お尋ねしますけれども、公開方法工夫支出は第三者機関で監査を行うとしておりますが、かえって、国民による監視、まさに規正法に基づく国民の不断の監視と批判の下に置く、これを妨げるものになりはしないのか、この点についてお尋ねをいたします。
○長谷川（淳）議員　まず、大前提といたしまして、渡し切りによる経費の支出を党の構成員に対して禁止することによりまして、全ての支出について最終支出先を明らかにすることになります。これによりまして、政治資金規正法の趣旨である、国民の不断の監視の下に置くという趣旨が更に強化をされることとなります。
　その上で、先ほど来申し上げているとおり、安全・外交上の秘密、あるいは業務上の秘密、あるいは個人の権利利益の保護、こういった観点から一部公開に工夫を要するものについて、公開方法工夫支出としまして、その要件該当性につきましては、国会に置く政治資金委員会において厳格に審査をする仕組みを提案させていただいております。
　審査に当たりましては、要件該当性に当たるために必要な書類そして領収書等を添付した上で、書面による審査に加えて、国権の最高機関である国会に与えられた国政調査権を背景とした調査も行った上で適正に監査を行い、要件該当性を判断をいたします。そして、その監査報告とともに、その公表に基づいて、もし仮に要件に該当しない場合には、適正に訂正手続をし、公表するということになります。
　さらに、この委員会でもるる御質問ございました、いわゆる領収書等につきましては、法律上は、国会の保存する書類ということになります。行政の保存する書類につきましては、情報公開法の適用の下に、総務省において、収支公開室において領収書が公開をされます。
　国会が保存する書類の情報公開につきましては、国会、今回は政治資金委員会、両院の下に置く協議会でございますので、両院の協議の下にルールが定められることになります。現状の国会の保存する文書における情報公開は、いわゆる行政機関の保有する情報公開と同じ取扱いになっております。もし仮に同じ取扱いになるのであれば、領収書等につきましても、開示請求があれば、いわゆる収支公開室、総務省でやっているような、同じような開示がなされるということも想定しているところでございます。
○塩川委員　国会における公文書管理、情報公開の場合について、いわゆる事務方が作る文書、行政事務に係る文書についての情報公開の規定というのはあるんですけれども、政治家が関わる、国会議員が関わる情報については、立法調査文書というのは、現行では、そういった開示の規定が設けられていない、まさに政党間協議となっているような状況でもあります。そういうことですよね。
○長谷川（淳）議員　先ほど申し上げましたように、前提としては、両院において協議の上、決めるものでございます。
　ただ、行政庁と同じ取扱いであればということで、その取扱いが行政庁が保存するいわゆる領収書等の保存の公開と同じ取扱いであれば同じような公開がなされる、そういうことを申し上げたところでございます。
○渡辺委員長　済みません、不規則発言はできるだけ心の中だけでお願いします。
　続けてください。
○塩川委員　領収書を公開しないという点では国民の目に触れるものにならないといった点でも、まさに国民の不断の監視と批判の下に置く規正法の趣旨に反するものだと、国民の監視を免れるようなやり方というのは許されないと思います。
　その上で、第三者機関の話なんですけれども、監査についてお尋ねいたします。現行の政治資金監査制度がそもそも有効に機能していると言えるのかということです。
　一昨年、政治資金制度を所管する寺田稔総務大臣の政治資金規正法違反の疑惑が大問題となりました。寺田氏の後援会が亡くなっている方をそのまま会計責任者にしていても、この監査では問題なしとなっていた。また、領収書の宛名の追加記載疑惑があっても、法律上は問題ないと強弁をいたしました。
　寺田大臣は、政治資金適正化委員会が作成をしたＱアンドＡがあるんですけれども、このＱアンドＡの中では望ましくないとしている、顧問税理士が関係五団体全ての監査人であることを指摘をされても、好ましいかどうかはケース・バイ・ケースと開き直る。顧問税理士が監査をするのはやめてくださいとＱアンドＡにあるにもかかわらず、それを無視して、顧問税理士が五つの団体全ての監査人だった、これについて開き直るということだったわけであります。
　自民党にお尋ねいたしますが、現行の政治資金監査制度への評価はいかがでしょうか。今紹介したような実態で、政治資金監査制度が有効に機能していると言えるんですか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　まず、その前に、先ほど、収支報告書の領収書に係る総務省における公開の所管室が収支公開室と申し上げましたが、支出情報開示室でございます。おわびして訂正をさせていただきたいと思います。
　そして、お尋ねでございました政治資金監査制度の評価についてでございます。
　政治資金監査制度は、平成十九年に、当時の与野党間の協議を受けまして、国会議員関係政治団体の収支報告の適正の確保を図ることを目的として、議員立法によって設けられたところでございます。
　この政治資金監査においては、国会議員関係政治団体の内部資料である会計帳簿や領収書等の現物を含め、外部性を有する登録政治資金監査人が全ての支出をチェックし、国会議員関係政治団体の支出について外部的な目で確認をすることによりまして、内部のみで処理されることによって生じ得る誤りを防ぐとともに、収支報告の適正の確保と透明性の向上に役立っているものと考えております。
○塩川委員　寺田総務大臣の例を紹介したんですけれども、今お話ししましたように、亡くなっている方が会計責任者のままだったんですよ。それでオーケーとなっていたんです。ということですとか、領収書の宛名の追加記載の疑惑があってもこれは法律上問題ないというふうに強弁をするですとか、適正化委員会のＱアンドＡで顧問税理士がやるのは遠慮してください、望ましくないとしているにもかかわらず、寺田総務大臣の関係五団体の全ての監査人が顧問税理士だった。
　こういうのは、まさに、第三者機関としての政治資金適正化委員会、登録監査人制度が機能していないということをはっきりと示しているんじゃありませんか。
○長谷川（淳）議員　お答え申し上げます。
　個別の事案における政治資金監査の機能が果たされているかどうかということについては、私も、御指摘の案件につきまして詳細を承知しているところではございませんが、いずれにしても、この監査制度の機能であります収支報告の適正の確保と透明性の向上について、そうした様々な実績あるいは検証も踏まえながら、不断の充実を図っていく必要があると考えております。
○塩川委員　裏金問題でも監査制度は役割を果たしていなかったんですよ。あれだけの裏金の実態があったにもかかわらず、これもいわば見逃して、結果とすればお墨つきを与えるようなことになっていたわけであります。ほかにも、不明朗な支出や白紙領収書問題なんかもありましたし、河井夫妻が有罪となりました巨額選挙買収事件など相次いで、こういうことについて、全部、この登録監査人制度、政治資金適正化委員会のこのスキームというのが意味を成さないということが露呈をしたわけであります。
　こういった問題のある監査で個別に指導や助言を受けた監査人というのは過去八年間で二百七十六人にも上りますし、制度上の逸脱のあった報告書の件数は三百七十件にも上るという実態があります。
　このような現行の政治資金監査制度は実務上も破綻しているんじゃありませんか。
○長谷川（淳）議員　お尋ねに申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、個別の事案の適不適ですとか検証について詳細を承知しているわけではございませんが、いずれにしても、平成十九年に議員立法によって導入された制度でございます。支出の適正性あるいは公開性の向上に資するように、更に各党各会派間で議論を深め、制度の充実に不断に取り組んでいく必要があると思います。
○渡辺委員長　時間が参っておりますが、塩川君。
○塩川委員　はい。
　自民党の第三者機関、政治資金委員会もまさに議員立法でありまして、こういった現行の監査制度が機能していない、結局、チェックを受けたというお墨つきを得るだけのものになりかねない、そういう第三者機関は必要ないということを申し上げて、質問を終わります。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　まず冒頭、今回の政治改革特別委員会も、今日は五十分という時間で、少数会派にも配慮した、そうした時間をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。それに報いるための有意義な議論を行ってまいりたいと思います。
　ただ、今回の政治改革における理念的な在り方、例えば企業・団体献金はそもそも何だというような話は、残念ながらこの委員会のメンバーだけでは議論できないと思います。こうやって答弁する相手は法案提出者としての立場でありますから、私は、しかるべき、例えば総理とか各党の代表に出ていただいて、理念的な問題を議論するというのが必要だと思います。
　確かに与野党七党による協議会というのはありましたけれども、これは我々の会派は入っていない、インフォーマルな場でありますから、是非、委員長、この委員会で、しっかりとした基本的な理念とか、そうしたことを議論するために、総理や各党会派の代表者を答弁者とする場を設けていただくことをお願いしたいと思うんですけれども、よろしく取り計らいをお願いいたします。
○渡辺委員長　できるだけ早く理事会で協議をいたします。
○福島委員　ありがとうございます。
　その上で、私は十二月十日の意見表明でこう申し上げました。この国会での政治改革関連法案の審議の在り方自体が令和の政治改革そのものである、それぞれの法案を条文ベースで審査をし、修正すべきところは修正し、よりよい法案を作り上げて可決させるという、これまでの日本の国会に余り例のないやり方の審議をすべきだと申し上げてまいりましたので、ここからは条文ベースで、なるべく、対立のための意見ではなく、我々与野党、様々な法案が出ていますけれども、一つの結論を導いていくという方向になるような議論をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、先ほどの企業・団体献金、そもそもの議論ではなく条文的なものを、立憲民主党さんの企業・団体献金、我々も提出者に加わっておりますけれども、それをベースとして質問したいと思っております。
　実は、今日は石田先生がもうお帰りになったんですけれども、夏に、石田先生を団長とする政治改革特別委員会の海外視察、ドイツやイギリスに行ってまいりました。決してエッフェル塔でポーズをするためではなく、石田先生は朝から晩までぎっちりヒアリングの時間を入れて、極めて濃密な議論をイギリス、ドイツの政治関係者と、あるいは規制当局と行っていて、それはこの海外の政治資金制度等実情調査議員団報告書にまとめられているので、是非皆さん読んでいただきたいんですけれども。
　例えば、一般的に企業・団体献金が法律上認められているというイギリス、クラーク元保守党下院議員との意見交換では、石田団長の問いに対して、一般に英国でも、個人献金は善、企業献金は悪という見方は日本と同様、十四年間続いた保守党政権でも、上場企業が献金したことはないとおっしゃっているんですね。これは、イギリスは株主総会の承認が必要であるため、そこが抑えになって、法律上はできるけれども実際には行われていないということをおっしゃっていました。
　ドイツでも、確かにキリスト教民主同盟は企業献金を受け入れているんですけれども、そもそも政治家個人が企業献金を受け入れることが禁止で、政党しか受け入れることはできません。社会民主党、ＳＰＤは、元々ネガティブで、我々から積極的に企業に献金を募るようなことはしていないと言っておられます。受け入れているＣＤＵの関係者も、ＦＤＰ、自民党という同じ名前の政党が、そこはより企業寄りで多額の献金を受け入れているので、そうしたことはやりたくないというような若干ネガティブな様子をおっしゃっていましたし、アメリカの大統領選挙のように派手にお金を集めてやる民主政治というのは、ある意味、ヨーロッパの政治関係者から見ると、品がないと言ったらいいのか、英語ですので、どう言ったかというニュアンスは正確じゃないかもしれないけれども、ただ、余り歓迎しているような感じではなくて、恐らく先進民主主義国の多くのこれは共通の価値観なんじゃないかなというふうに私は感じたところであります。
　いずれにしても、これはまた後で引用しますけれども、御覧になっていただければと思います。
　その上で、この立憲民主党案、私はいい案だと思うんです。ただ、やはり政治団体からの寄附を認めていることが、企業・団体献金の抜け穴だと残念ながら批判されてしまっております。企業や団体から政治団体への寄附は禁じていますから、これは本来は抜け穴はないんだと思うんですけれども、ただ、やはりそれは労働組合がつくったような団体などがあるから、その歯止めとして作ったのがこの法案の二十二条の六の三、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対して云々ということで、不当に勧誘してはならないという条文だと思うんですけれども、これは実際、法的効果はあるのか。罰則はあるんですか、ないんですか。