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○井坂委員　何か議会の方に責任を回されたと思いますが、消費者庁として、自治体が公益通報者保護の義務を果たしていない。これは当然、自治体なんですから、法令遵守すべきだと思いますよ、性善説で私もいきたいところでありますが、ただ、やはり法律というのは、万が一悪いことをする自治体があったときにどうするかというのが法律でありますので、自治体がこうした公益通報者保護の義務を果たしていないというとき、助言をちゃんとするんですか。自治体の求めがなければ助言ができないのですか。どういう仕組みになっていますか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　地方自治法に定める技術的助言につきましては、自治体の方から要請があった場合にのみ行うということではないと認識をしております。我々といたしましては、地方自治法の技術的助言の範囲でしっかり対応をしていきたいというふうに考えております。
　一方で、公益通報者保護法につきましては、消費者庁の行政措置は適用しないということになっておりますので、地方自治法に基づく範囲でということだと認識をしております。
○井坂委員　今の御答弁は、行政措置はもちろん今法律でしない、できないとなっていますが、公益通報者保護法の義務を果たしていない自治体に対する消費者庁からの助言というのは、これは自治体側の求めがなくても、消費者庁の方からアクションを起こして自治体に助言ができるということをお答えになったということでいいですか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　地方自治法の技術的助言の範囲では、必ずしも要請があった場合にのみ対応するということではないと認識をしております。
○井坂委員　分かりました。
　大臣、それでは、もちろん地方自治ではありますが、ただ、国が、消費者庁が公益通報者保護法というものを作って、それを民間だろうが公共団体だろうが守ってもらう運用をしているわけであります。別に特定の自治体の名前は挙げませんが、ある自治体が公益通報者保護法の体制整備などの義務を果たしていないということがあれば、必要であれば実態調査を行った上で、やはり助言をしていただきたい。これは本当は指導とか措置をしていただきたいんですが、それができない法律になっておりますので、是非、助言があるとさっき大臣が最初に答弁されましたから、ではその助言をちゃんと、義務違反があれば、すると。これは一般論で結構ですので、当たり前の答弁としてお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　通報対応に関するガイドライン、これを策定して、実態調査を通じて地方自治体の体制整備の状況を確認をいたしまして、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、自治体に対して介護施設や障害者施設や保育所など児童福祉施設から通報が来たときの自治体の対応について伺いたいと思います。
　これは大臣に伺いますが、施設の職員さんが、施設で行われている虐待とか不正経理とか、あるいは補助金等の不正請求、これをうちの施設でこんなことが行われていますよと職員さんが自治体に通報することはよくあることであります。しかし、例えば、施設職員が虐待を自治体の福祉部局に通報しても、虐待防止法は公益通報者保護法の対象に含まれておりませんから、自治体が公益通報としての十分な対応を行わないという問題があります。その結果、虐待を通報した職員が解雇とか不利益な取扱いを受けてしまえば、これはもう誰も虐待を通報しなくなってしまうわけであります。
　高齢者や障害者や児童の虐待防止法も、大臣、これは公益通報者保護法の対象に含めるべきではないでしょうか。
○伊東国務大臣　お答えしてまいります。
　公益通報者保護法は、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護を直接の目的とする法律でありまして、違反により国民の生命、身体、財産その他の利益への被害が想定され、最終的に刑罰又は過料により実効性が担保されている法律を対象法律としているところであります。
　お話にありましたような高齢者等の虐待についてでありますが、虐待防止法におきまして刑事罰や過料が規定されている行為によりまして直接の被害が発生することは想定されないため、これらの法律を対象法律とはしていないところであります。
　ただし、虐待が暴行罪、傷害罪等刑法の犯罪の構成要件を満たす場合には、公益通報に該当し得る、このように承知をいたしております。
○井坂委員　国民の生命身体に、まさに虐待というのは、どんぴしゃで害を及ぼすわけであります。
　ただ、最後におっしゃったのは、結局、虐待防止法では、それをやったとしても、刑事罰が規定をされていないために、消費者庁が定めたルールによれば、生命、身体、財産に被害、プラス刑事罰、こういう条件で、公益通報となるかならないかを決めている。それはそちらの決めたルールでありますけれども。ただ、最後におっしゃったのは、傷害罪であればこれはやはり公益通報だということで、大変ややこしい取扱いになっております。
　これはどういうことかというと、虐待で、高齢者の入所者さんとか障害者の方をつねったりたたいたりとかしたら、これは傷害罪でありますから、公益通報に本来なるわけであります。虐待を警察に傷害罪ですと通報すれば、傷害罪の通報として公益通報になるんですけれども、ここで問題がありまして、虐待防止法は、まず虐待を見つけたら自治体に通報しなさい、こういうふうに義務づけられているわけであります。そうすると、施設の人が、うちで虐待をやっていますよと自治体に義務に従って通報したら、これは虐待防止法の通報になってしまうために公益通報にはならない、こういう扱いになっております。
　参考人に伺いますが、もし本当にこういうやり方でいいとしたら、虐待を自治体に法律どおり義務に従って通報した施設職員は、これは自治体は公益通報ではないという扱いになるから、どのようにその通報者を保護することになるんですか。保護できないんじゃないでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　虐待が暴行罪、傷害罪など刑法の犯罪の構成要件を満たす場合には、公益通報に該当し得るという形で承知をしております。こちらにつきましては、例えば警察等に通報がなされれば、こちらは公益通報として保護されるということになると認識をしております。
○井坂委員　その話は今私がしたので。警察にしたら公益通報になりますが、しかし法律は、虐待防止法は、まず自治体に通報しなさいとなっているんですよ。だからみんな自治体に通報するんです。そうすると、傷害罪ではなくて虐待防止法違反の通報ということになって、公益通報の対象にならないんです。
　私、この議論、実は令和五年十一月十六日にこの消費者特別委員会で一回しております。そのときの参考人の答弁はこんな答弁です。今年度は、これは令和五年のことですけれども、令和五年の今年度は、地方公共団体を含めた行政機関向けに、通報対応に関する体制や運用状況の実態調査を実施する予定です、この結果も踏まえまして、より一層効果的な周知を検討してまいりたいと考えますと答弁をしています。
　参考人に伺いますが、この答弁に従って、まさにこの議論、二年前もしていますので、自治体が虐待防止法の通報を受けた場合について、自治体の対応や運用状況、実態調査をしていただいたんでしょうか。
○藤本政府参考人　消費者庁では、令和五年度に、地方公共団体を含む行政機関に対しまして、通報窓口の設置や従業者の指定状況などについて、施行状況の調査を行いました。委員御指摘の、高齢者等の虐待防止法に関する通報対応や運用状況に特化した調査は行ってはおりません。
○井坂委員　委員会で答弁したのに実態調査をしていないということで、大変許し難いことだというふうに思います。
　今から調査しろとは言いませんが、要は、私が言いたいのは、自治体が施設職員から虐待の通報を受けたときに、ちゃんと公益通報、今法律上は公益通報の扱いにならないですけれども、でも実際やっていることは傷害罪ですから、自治体が虐待通報を受けたときもこの公益通報に準ずる対応をするようにと、これは自治体の介護や福祉や保育部局の職員に皆さんの方から、消費者庁の方から取扱いを周知徹底をしていただきたいということであります。
　大臣、最後に伺います。
　二年前もぼんやりした答弁だったんです。ガイドラインを作りましたとか、解説動画を作りましたとか、あるいは自治体向けの説明会を行っていますと。そんな広く浅い対応ではなくて、今申し上げた、ちょっと法律の隙間でおかしなことになっていますから、自治体が施設職員から虐待の通報を受けたときにちゃんと公益通報として対応するようにと、ピンポイントで、福祉、保育、そして障害部局、自治体のこの部局に周知徹底をする、具体的なアクションを起こしていただきたいと思いますが、最後にそのことをお伺いいたします。
○伊東国務大臣　今の井坂先生のお話、さらにはまた、これまで答弁させていただいておりましたけれども、福祉施設の実態調査の結果などを踏まえまして、課題がある部局が把握されたときには対応してまいりたいと思う次第でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　是非、課題がある部局は今申し上げたとおりですので、虐待を受けた、福祉、保育、そして介護の部局がちゃんと公益通報として対応するようにということを明確に指導、周知徹底をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○浦野委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　おはようございます。川内博史でございます。
　委員長、理事の先生方にお許しをいただいて、本委員会で発言をさせていただけますことにまず感謝を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。
　公益通報者保護法という非常に重要な法案についての改正案の審議ということで、まず、私は、井坂議員の質疑に関連して若干聞かせていただこうというふうに思いますが、現行法で事業者に課されている体制整備義務について、法定指針の対象について、三号通報も当然に含まれるということでよろしいかと、めちゃめちゃ基本的なことを聞かせていただきたいというふうに思います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　法定指針におきましては、三号通報に関する部分も含まれていると認識をしております。
○川内委員　認識をしているというふうにお答えになられたけれども、それは、要するに、法的拘束力があるということでよろしいですよね。要するに、三号通報も体制整備義務の中に含まれるのだということでよろしいんですよね。
○藤本政府参考人　法定指針におきましては、三号通報に関する体制整備義務について規定している部分がございます。
○川内委員　兵庫県において、兵庫県知事は、体制整備義務につきましても、法定指針の対象について、三号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります、我々としては対応については適切にやってきたというふうに先ほど申し上げたとおりですというふうに、三号通報は含まれないのだ、だから怪文書なのだというふうに記者会見で述べているんですね。
　これは、消費者庁、認識していますか。
○藤本政府参考人　消費者庁といたしまして、個別の事案に関してのコメントは差し控えさせていただきます。
○川内委員　委員長、聞いた、今の答弁。公益通報者保護法の運用に責任を持つ、所管する消費者庁が、間違った解釈をしている知事の記者会見についてコメントしない。何じゃそれみたいな。これは、委員長、指導してください。
　これは法律上のことですからね。三号通報は含まれますよと言っておいて、含まれないという知事の発言に対して、それは知りませんわと。そんなことは役所として許されないでしょう。
　記者会見で兵庫県知事が、体制整備義務、法定指針の対象に三号通報は含まれないと自分は考えていると言ったということに関して、消費者庁はまず認識しているかということを私は聞いたんです。知っているかどうかをまず答えてください。
○藤本政府参考人　兵庫県知事の発言については、認識をしております。
　御指摘の指針につきましては、内部通報について定めている部分と、外部通報についても含めて定めている部分があるという状況でございます。
○川内委員　内部通報について、法定指針の対象である。三号通報についても、法定指針の対象。だから、兵庫県の第三者委員会は、元県民局長さんの文書については公益通報に当たるよ、当たりますねということを判断しているわけですよね。それにもかかわらず、兵庫県知事は、いいや、公益通報じゃないもんと言い張っているわけですよ。
　それに対して、法解釈上の問題として間違ったことを言っているわけです。それについては、地方自治法に基づく技術的助言、まさしく、法解釈について、あんた、間違ったことを言っているからそれは正した方がいいよという技術的助言は、法を所管する役所として、しなければならないんですよ。
　大臣、どうですか。僕の言っていること、間違っていますかね。
○浦野委員長　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○浦野委員長　速記を起こしてください。
　伊東大臣。
○伊東国務大臣　詳しくは私も分かりませんけれども、先ほどの答弁でもちょっとお話ししましたけれども、これは、県議会及び第三者委員会等でかなり長時間にわたり審議されてきているものとして、その解釈及び結論には一定の納得をしなければならぬという思いをしているところであります。
○川内委員　まさしく、今、伊東大臣が、百条委員会や第三者委員会の報告については政府としても一定の納得をしなければならないねという御発言をされたわけですよね。政府見解が示された。
　そうすると、兵庫県知事が、いや、これは公益通報じゃないんだもん、百条委員会やあるいは第三者委員会の報告書が出た後に公益通報じゃないもんと言い張っているということに関しては、これは、消費者庁として、公益通報者保護法を所管する役所として、兵庫県に対して、その法解釈は違っていますよという技術的助言、これはまさしく技術的助言じゃないですか。ディス・イズ・技術的助言だと思うんですよ。それをしないというのはあり得ないと思うんです。認識しているわけだから、発言を。
　審議官、どうですか。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者庁におきましては、日常的に様々な行政機関からの相談や照会に応じて技術的助言を行っております。特定の行政機関とのやり取りの有無につきましては、コメントすることは差し控えたいと思います。
　ただ、今後も、地方自治法の技術的な助言の範囲内で対応すべき事項があれば、適切に対応してまいりたいと考えております。
○川内委員　委員長、何を言ったか、私はよく分からなかったんですけれども。
　委員長、ここまでの私の議論を聞いていただいて、委員長としても、これは法解釈のことについてだから技術的助言をすべきだねと思っていただいたと思うんですよ。与党の先生方も思ったと思うんですよ。これは委員長として、役所に対して、これは技術的助言をすべきであると委員長としても思うが、もう一度答弁せよということを御指示いただけますか。
○浦野委員長　速記を起こしてください。
　藤本総括審議官。
○藤本政府参考人　消費者庁におきましては、日常的に様々な行政機関に対して技術的助言を行っております。御指摘の兵庫県につきましても、技術的な助言を行っているところであります。
　今後につきましても、地方自治法の技術的な助言の範囲内で対応することがあれば、兵庫県に対しても適切に対応してまいりたいと考えております。
○川内委員　本件三号通報は法定指針の対象ですよ、公益通報者保護法の保護すべき通報に含まれるんですよということもきちんと言うという理解でよろしいでしょうか。
○藤本政府参考人　技術的助言の中には法解釈についても含まれているというふうに我々は理解をしております。実際に法解釈についても技術的助言を行っているところであります。
○川内委員　大臣、まあ政府参考人ですから、所管の大臣として。ここまで参考人の方がおっしゃっていただいた。法解釈ですから技術的助言の対象である、兵庫県とはやり取りしますよということもおっしゃった。
　ここは大臣として、この三号通報は公益通報者保護法に含まれるのだ、法定指針の対象なのだということを兵庫県にしっかりと技術的助言をするということを、大臣として御答弁をいただきたいというふうに思います。
○伊東国務大臣　川内議員のおっしゃられていること、私も至極もっともだ、このように思っているところであります。
　消費者庁が地方自治体にいかなる指導ができるか、これはまた内部で検討をさせていただき、そしてまた、それに従うか従わないかについては、その当事者の判断ということになろうかと思うところであります。
　引き続き、しっかりと助言をしてまいりたいと思っております。
○川内委員　じゃ、兵庫県に法解釈について技術的助言をしていただくというふうに理解をした上で、今大臣がおっしゃられたように、技術的助言をした、それに従うかどうかという御発言もあったわけですけれども、先ほどから繰り返し出ているように、本改正案でも、自治体に対しては技術的助言しかできないということになっておる、公益通報者保護法上の勧告とか様々な立入調査とかそういうものは、自治体に対しては改正法上もできないことになっておる、だから、今後、兵庫県に対して、百条委員会や第三者委員会の報告書をしっかり受け止めて、法解釈に沿ってちゃんとした措置を取ってねというふうに技術的助言をしたとしても、それでも従うかどうか分かりませんと。
　だから、改正案が本当に実効性のある改正案になるかどうかというのは、そこもやはりしっかり見ておかなければならないところで、だからこそ、先ほど井坂議員もおっしゃったように、あるいは手前どもの石川ネクスト消費者担当大臣もおっしゃっていただいたように、やはり自治体に対しても勧告権とかをしっかりと法律上付与していくべきではないのかという議論になっていくのではないかというふうに思うんですよね。
　だって、勇気を持って公益通報をされた元県民局長さんは、死をもって抗議するという言葉を残されて自死をされた、百条委員会に関わられた県会議員さんも自死をされたという、大変な問題が今兵庫県で起きている、そして、是正される兆しがいまだに見えていないという、私は深刻な状況だと思うんです。
　もちろん、選挙で選ばれた、我々も選挙で選んでいただいている、大臣も選んでいただいている、その選挙で選ばれたということは非常に重い重い、貴いことだけれども、だからこそ、やはりルールに基づいた様々な運用というものが必要なのではないかというふうに私は思うのでございます。
　違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長にどう対応するのか、これはめっちゃ難しい問題だと思うんですよね、大臣。公益通報者保護法に違反していますよ、あんたの懲戒処分は違法、無効ですよと第三者委員会に言われ、百条委員会に言われているにもかかわらず、いいや、知らないもんと言い張る行政の長にどう対応するのか。
　私は、ガイドラインを、法定指針を、そういう場合にこうするのだということをしっかりと作っていくべきだというふうに思うんですね、改正案を契機として。参考人、そう思いませんか。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお話をさせていただきましたが、法定の指針につきましても、これは、内部通報に関すること、外部通報を含めたことに関することがございます。それから、行政機関向けのガイドラインも、現行法の下でも我々は定めているところであります。
　このガイドラインにつきましては、地方自治体、あるいは国の、我々以外の行政機関に対して周知に努めているところであります。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長がいる場合にどう対応するのかということであって、例えば、法解釈について技術的助言はできる、しかし、それ以外に踏み込もうとすると、やはり国としてちゅうちょする部分もあるだろうというふうに思うんです。
　だからこそ、例えば、自治体の公益通報の御担当が公益通報者保護法に沿わない事態が進行しているというふうに判断した場合に、国に対して、政府に対して、今こういうふうになっているんですけれどもどうすればいいですかねというような相談をすることとか、報告をすることとか、そういうふうなことをあらかじめ決めておけば、こういう事態というものが速やかに解決できるようになるのではないか、そういう趣旨なんですけれども、どう思われますか。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘につきましては、理解できるところもございますけれども、やはり、地方自治の本旨、地方自治体の自主性、自立性というところも我が国にとっては極めて重要なところだと思っています。我々国の行政機関であれば、やはり国会に行政の監視をしていただくということだと思いますし、地方の行政機関であれば、地方議会が行政監視の役割を負っているというふうに理解をしております。
　繰り返しになりますけれども、公益通報者保護法では、国や地方公共団体といった行政機関は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されている、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っているということを踏まえまして、消費者庁の行政措置は適用しないということとされております。
　この点につきましては、男女雇用機会均等法ですとか労働施策総合推進法におきましても、事業者に対して、セクハラやパワハラに関する労働者からの相談に応じて、適切に対応するために必要な体制の整備その他の雇用管理上必要な措置を講じることを求めておりますが、同様の観点から、国及び地方公共団体は行政措置の適用対象から除外されているというふうに認識をしています。
　ただ、御説明させていただいているとおり、地方自治法の技術的助言というのは、これまでも我々としてはやってきておりますし、今後もやっていくということだと思っています。この範囲内で我々としてはしっかりと対応していきたいというふうに思っています。
○川内委員　これは、押し問答になるので、またいろいろ部会などでも議論させていただこうと思っているんですけれども。
　そもそも、今回、公益通報者保護法に反する状態が兵庫県でずっと続いているということに関して、消費者庁の側から兵庫県の公益通報の御担当に、今どうなっているの、どういう状況ですかというようなことはお聞きになっていらっしゃらない、ヒアリングはしていないということでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、技術的助言の範囲内で、日々、兵庫県に限らず、様々な行政機関とやり取りをしております。その中で、兵庫県とも、公益通報者保護法につきましてやり取りをしているところであります。具体的な内容につきましては、コメントすることは差し控えたいと思います。
○川内委員　だから、状況についてはよく分かっていらっしゃるということでしょうから、適切な技術的助言を法解釈を含めてしっかりやっていただきたいというふうに、日本全国のみんなが心配していますから、兵庫県の状態については。
　私は、自死された元県民局長さんの名誉を一刻も早く回復をしなければならないというふうにも思っているんですね。懲戒処分を受けたわけで、しかも、その懲戒処分は、百条委員会でも、第三者委員会の報告書でも、違法である、不当である、無効であるというふうに言われているわけで、その報告書については、先ほど大臣も、ある一定の納得をしなければならないというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございまして、地方公務員の懲戒処分については総務省が所管をする部分でございまして、この兵庫県の元県民局長に対する懲戒処分、違法、不当、無効と第三者委員会報告書に書いてあるということは度々申し上げてございます。
　この部分において、この懲戒処分は違法、不当、無効なんだから、早くその懲戒処分を撤回して、名誉を回復する措置を取るべきなんじゃないの、懲戒処分を取消しをし、是正した方がいいんじゃないのという技術的助言を総務大臣は兵庫県に対してすべきであるというふうに私は思いますけれども、これは、村上大臣にこの質問を川内がするよということを伝えてもらって答弁を作ってくださいというふうに申し上げてありますので、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○小池政府参考人　兵庫県の文書問題に関する第三者委員会の調査結果が公表されたことにつきましては承知をしておりますけれども、個別の懲戒処分事案につきまして、総務省としてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思っております。
　その上で、一般論として、地方公務員法第二十九条において、地方公務員法やこれに基づく条例等に違反した場合、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合、全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった場合に該当する場合には、懲戒処分の対象とすることができると規定されております。
　職員の行為が懲戒処分の事由に該当するか否かにつきましては、各任命権者がそれぞれの事案に即して適切に判断すべきものと考えております。
○川内委員　それは、村上大臣にちゃんと聞いて答弁を作りましたか。
○小池政府参考人　昨日のことでございますので、大臣に川内委員がこういう質問をするということをお伝えはしておりますけれども、答弁の中身につきましては相談をしておりません。
○川内委員　いや、村上大臣だったら全然違う答弁をされたというふうに私は信じますね。全く官僚的な答弁で。
　先ほど伊東大臣は、報告書について、ある一定の納得を政府としてするんだとおっしゃいましたよね。ということは、懲戒処分は違法、不当、無効であるということも、政府としては一定の納得をするということなんですよ。そうすると、地方公務員の懲戒処分を担当する、制度を担当している総務省としては、総務大臣としては、ちゃんと、是正措置をした方がいいよという技術的助言を兵庫県に対してすべきなんですよ、しなきゃいけないんですよと私は思います。
　是非、川内がこういう主張を委員会でしていたということを大臣にお伝えいただいて、善処をいただければというふうに思います。
　あと、私は鹿児島県出身なんですけれども、鹿児島県警でも、県警幹部が、県警本部長の、県警所属警察官の犯罪を隠蔽しようとしているのではないかという、公益通報ではないかと思われる行為をしたけれども全く別件で逮捕されたという、究極の不利益取扱いがあったのではないかというふうに思うわけでございまして、今日は警察の方にも来ていただいているのでお尋ねをしたいんですけれども。
　鹿児島県警が作られた報告書で、この元県警幹部の方の事案について、「前生活安全部長（警視正・六十歳。行為時の年齢）が、県警察の前刑事部長の氏名や連絡先を記載した上で、公表を望んでいないストーカー規制法違反事件の被害女性の個人名等の職務上知り得た秘密が記載された資料を、退職後の令和六年三月、第三者に郵送したとして、同年五月、前生活安全部長を通常逮捕したものである。」というふうに報告書に書いてございます。
　ここで、第三者に郵送したというふうに報告書に書いてあるんですけれども、第三者というのは、報道機関、あるいはマスコミ、あるいはジャーナリストという理解でよろしいでしょうか。
○松田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねは、個別の事件の捜査に関することであり、また公判係属中の案件でもあることから、お答えを差し控えさせていただきます。
○川内委員　だから、公益通報者保護法に絡む様々なことというのは難しいことがいっぱいあるんだなということを、今の答弁を聞いていても感じるわけですけれども。
　警察庁も、この鹿児島県警問題については、鹿児島県警に特別監察に入っていらっしゃいます。警察庁としては、この幹部警察官の手紙、文書について、これはもしかしたら公益通報なんじゃないかという観点での監察をされたのか、検討をしたのかということを教えていただきたいというふうに思います。
○松田政府参考人　お答えいたします。
　私は刑事部門でございまして、特別監察の内容ということはちょっとにわかにお答えすることは困難なんですけれども、鹿児島県警察におきましての対応でございますけれども、鹿児島県警察におきましては、御指摘の事件に関しまして、元生活安全部長の行為が公益通報に当たるか否かについて必要な検討を行った上で対応しております。
○川内委員　必要な検討を行った上でと。
　じゃ、公益通報に当たる部分もあったということなんでしょうかね。そこはもう言えないと。検討はしたけれども、それがどういう結果であったかは、ちょっと今は係争中だし言えませんということなんでしょうか。
○松田政府参考人　お答えいたします。
　委員からも先ほど御指摘がございましたけれども、鹿児島県議会における県警幹部の答弁を引用させていただきますと、鹿児島県警察においては、元生活安全部長が、県警の前刑事部長の氏名、住所、電話番号を問合せ先として記載した上で、公表を望んでいないストーカー規制法違反事件の被害女性の個人情報を第三者に漏らしていることを踏まえ、元生活安全部長が行ったこのような悪質な行為は公益通報に当たるものではないと判断し、対応したものと承知しております。
○川内委員　いや、だから、公益通報に当たるか否かは、外形的に誰の名前を使ったかということももしかしたらあるかもしれませんが、大事なのは中身だと思うんですよね。県警本部長が捜査を隠蔽しようとしたのか否かということについて、真実相当性があれば、それは公益通報として取り扱われるべき事案だったのではないかというふうに私は思います。鹿児島県警はそうは思わなかったということなのかもしれないですが。
　ただし、時系列的には、偶然、鹿児島県警さんが別件の捜査で押収したパソコンの中から当該元幹部警察官の手紙というものが発見をされて、そして、その後、逮捕、起訴されたと。いや、たまたま時系列的にはそうなっていますけれども、それは偶然ですということなんですけれども、時系列的に見ると、手紙が発見されてから、元幹部警察官の、県警本部長が警察官の犯罪を隠蔽しようとしているのではないかということを書きつづった手紙が発見されてから、これまた別件で元幹部警察官を逮捕、起訴したという、時系列的にはそういう流れでよろしいんですよね。
○松田政府参考人　お答えいたします。
　個別事案についてですので詳細なお答えは差し控えさせていただきますが、捜索によって資料が発見され、それにより事件が、端緒になったというふうに承知しております。
○川内委員　だから、そういう時系列からしても、もちろん、第三者の名前を使って公益通報をしたということに関しては責められる部分があるだろうというふうには私も思います。
　他方で、公益通報というのは、権力を持つ側が違法、不当なことをしている、あるいはしようとしているということに関して、それを通報し、改めるということが公益通報の意義、あるいは、そういうことをしている人を保護しようとするのが公益通報者保護法の趣旨であるとするならば、あくまでも中身に着目して取り組むべき課題だったのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。
　余りこのようなことを申し上げたくはないわけですけれども、過去、警察、検察の中の不正を公益通報しようとした人がこれまた全く別件で逮捕されるとか、そういう不利益取扱い、私どもからすれば、それはちょっとかわいそうだねというようなこともあったりしたわけでございまして、この鹿児島県警の問題というのもしっかりと検証をなされなければならない課題ではないか。これも、公益通報者保護法的に言えば、鹿児島県議会で百条委員会などをつくり、あるいはしっかりと取り組むべきということに政府的にはなるのかもしれないですけれども。
　最後に、伊東大臣にお尋ねをさせていただきたいんです。
　何が公益通報で何が公益通報でないのかというようなこと、そして公益通報を受けた側がどのように立ち居振る舞うかということ、物すごく難しい問題がいっぱいある。そういう中でこの改正案が出ているわけですけれども、私はやはり、鹿児島県警の問題やあるいは兵庫県の問題などにこの改正案がしっかりと対応できるよというふうにしていかなければならないと思うし、野党として、みんなで修正案なども提案をさせていただくという予定になっておるというふうに聞いておりますけれども、要するに、自治体に勧告できるとか、指導できるとか、検査できるとか、調査できるとか、そういうことでございます。
　伊東大臣として、兵庫県の問題というものに大臣として物すごく注視をし、そして是正をしてもらいたい、公益通報者保護法にのっとった措置を取ってもらいたいというふうに、最後、御答弁をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　一連の質疑をお伺いしておりまして、また兵庫県庁の話も含めて、先生のおっしゃられること、また皆さんのお考えになること、私も一緒だなという思いはいたしました。
　ただ、残念なのは、恐らく、兵庫県庁の話にいたしましても、一定の結論が出たら裁判沙汰に持ち込まれるような案件なのかなと思っているところでありまして、そうすると、また何年も何年もかかるような、そんなお話になるのかもしれないなという、将来に対する危惧がちょっとあったところであります。
　公益通報者保護法につきましては、これはあくまでもやはり民事ルールとして、保護することを目的としているものでありますから、消費者庁といたしましても、どこまでの権限があり、また指導ができるか、我々も内部でしっかり検討してまいりたいと思う次第であります。（川内委員「兵庫県についてもと、ちょっと一言つけ加えて」と呼ぶ）それにつきましては、後日またお願いします。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　本日は公益通報者保護法の改正に関する質疑を伊東大臣にさせていただくんですけれども、令和二年の改正で対象範囲を拡大されまして、事業者の体制整備義務等も規定されましたけれども、現行法に基づく制度が十分に機能されていないという指摘もあって今回の改正に至ったわけなので、現行法においての問題点を指摘しながら、今回の法案についての議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　幾つかテーマがあるんですけれども、まず最初に、そもそもの、通報者の保護についてお聞きしたいんですけれども、現行法においては通報者の保護が十分に機能していないという課題が指摘されて今回の改正にも至ったわけなんですけれども、やはり、救済措置が限定的であったり、実際に保護が認められるケースも極めて少ないのが現状です。
　通報者の、法律上の保護対象と認定させるための要件が今非常に厳格じゃないかということを資料一にもお示しさせていただいています、赤枠で囲っている。これは消費者庁の資料なんですけれども。
　それで、今後なんですけれども、この法案ができて、実効性を高める改正を行うべく検討を更にしていくお考えがあるのか、また、通報者が安心して通報できる環境を整備するために具体的な施策をどのように講じていくか、まず大臣にお尋ねいたします。
○伊東国務大臣　伊東委員の御質問にお答えしてまいります。
　今回の法改正によりまして、公益通報に適切に対応するための事業者の体制整備が徹底される、また、公益通報者の保護が強化されることになるわけであります。その結果、労働者等の公益通報が促進され、事業者の自浄機能発揮につながることや、あるいは行政機関の指導監督の実効性が向上することが期待をされます。
　本法改正の国会での成立後には、改正を含む制度の内容につきまして事業者及び労働者に対する周知を徹底し、制度の普及と浸透に今後努めてまいります。
○伊東（信）委員　法案に基づいて、大臣が今お答えできる範囲でお答えいただいたと思うんですけれども、やはり、ここからの具体的な施策というのが大事になってくるんですけれども、更に深めていくために、今は通報者そのものの保護の話をお聞きしたんですけれども、通報する者があれば通報される者がいる。通報される者のいわゆる内容というのがあるわけなんですね。つまり、通報対象事実というのがあります。
　これは、法律を作って、通報対象は同法及び政令で定められた法律に違反するか否かというところになるんですけれども、実際問題、現場では、再三議論になっていますけれども、企業内の内部統制やガバナンスの深刻な不備、例えば、その中にはハラスメントもあったり、倫理的に著しく問題になる行為とか、公益通報の該当の法令違反に認定されていないけれども重大なケースもあると思うんですけれども、こういったものが保護されないおそれも現行法ではあるということです。
　ついては、通報対象事実の範囲を、該当法令違反に限るのではなく、社会的に看過できない不正行為や倫理的問題を含めて拡大する必要があるのか否か、どのような見解を大臣はお持ちでしょうか。
○伊東国務大臣　お答えします。
　今回の法改正によりまして、公益通報者の範囲が拡大し、公益通報を理由とする解雇又は懲戒について刑事罰や立証責任の転換が導入される等、公益通報者の保護が大幅に拡大強化されるところであります。このような制度の見直しに相応するものとして、通報対象事実の範囲は、刑事罰や過料の対象行為等に限定する必要があると考えております。
　なお、内部通報制度を導入している多くの事業者におきましては、公益通報者保護法が定める通報対象事実以外の法令違反やハラスメント行為に関することなど、広い範囲で通報を受け付けており、通報者の保護が図られているものと承知をいたしているところであります。
○伊東（信）委員　ここで、ハラスメント、パワハラ認定とか、そういったところの議論を持ち込むと話も長くもなるとは思うんですけれども。
　いわゆる公益通報者の実効性を高める具体的な施策を講じる予定があるのかというよりも、レクを受けているときも、省庁とお話をさせていただいているときにも、やはり、問題の蓄積をしていって、その事例をつくっていくことも実際大事だというところをお聞きしたんですけれども、具体的な施策を、もう少し踏み込んで、問題の蓄積をどのように行っていくのかということを、大臣、これは通告にもさせていただいているんですけれども、もしお答えにくかったら参考人でも構わないので、お答えください。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　公益通報者保護法につきましては、約二十年前に制定がされまして、五年前に改正がなされています。その過程で認知度も少しずつ上がってきているということだと思っています。ただ、残念ながら、まずは通報への対応の体制、こちらが事業者の中で十分には取られていなかったというところがございます。
　また、委員御指摘のとおり、蓄積とおっしゃられましたけれども、通報を理由として不利益取扱いを受けたということが認定された裁判例も出てきているというところであります。
　こうした状況を受けまして、今回、主に四つの項目について、改正を考えております。
　一つ目が、事業者の内部通報対応の体制整備の徹底と実効性の向上であります。二つ目が、保護される通報者の範囲の拡大、フリーランスの方も対象に加えるというところであります。三つ目が、通報者探索など、公益通報を阻害する要因への対処であります。さらに四点目は、通報を理由とする不利益取扱いの抑止、救済の強化であります。こうした四つの観点で必要な法整備を行ってまいります。
　こうした取組によりましてどのように状況が改善していくのかというところは、我々としてもしっかり注視をしていきたいと思っています。
○伊東（信）委員　政府の答弁、今回の法案の更なる御説明という形になってしまったんですけれども、それは分かります。
　やはり、更なる問題としては、じゃ、通報したはいいが、その扱いがどうなっているのかというところも現行法では指摘されるんですよね。例えば、通報先になる内部の情報窓口、若しくは行政機関の対応にやはり重大な課題があったんじゃないかということですね。だから、つまり、通報者たる者の信頼を十分に得られていないのではないかということです。
　そうなると、やはり、通報を受けた組織がその内容を真摯に受け止めないという問題が散見されたと思います。調査が形式的に終わっちゃったりとか、やったよという、やった感だけ出したり、不十分に終始したり、通報先自体が当該の不正に関与しているということで、残念ながら、もみ消しや隠蔽が行われたという事例も報告されているわけですね。
　本当に、外部の行政機関に通報した場合でも、受理された後の対応や進捗についても十分な説明がなされていない、実質的に機能していないと感じられる例が多いんですけれども、こういった通報先となる内部、外部、この窓口の中立性、公正性、調査能力をどのように確保して信頼性を向上していくか、これも大臣、できるだけ具体的にお答えいただければ幸いです。
○伊東国務大臣　内部通報対応の体制の調査能力の確保等々であります。
　御指摘のとおり、事業者が内部の労働者等からの公益通報に適切に対応するためには、担当者の調査能力の確保や、あるいは、事案に関係する者が調査に関与しないなど、調査の独立性が重要となります。
　公益通報者保護法に基づき事業者が取るべき措置の内容を定めた法定指針におきましても、内部通報の体制の定期的な評価、点検を実施し、必要に応じて体制の改善を行うこと、また、事案に関係する者を公益通報対応業務に関与させない措置を取ることを求めております。
　消費者庁といたしましては、各事業者において、法定指針が求める措置が適切に講じられるよう、引き続き法制度の周知啓発や体制整備の支援に努めてまいりたいと考えております。
○伊東（信）委員　消費者庁としても、政府としても徹底周知をしていただけるというところなんですけれども。
　後ほどまたお聞きするんですけれども、例えば中小企業で、大企業だったらいいんですけれども、中小企業で、三百名ぐらいの企業がある、そこにそういった窓口なり専門機関をつくっていくというところは、やはり企業側の負担になるわけですよね。
　じゃ、それを網羅していこうと思えば、その対象人数を減らしていくという発想はあると思うんです。例えば百名とか、二百名でもいいですが、減らしていくという発想はあるんですけれども、そうなっていくと、やはりそれ自体も企業側の負担になるんじゃないかという議論というのは、政府ではあったのでしょうか。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　体制整備につきましては、今は三百人超の事業者に対して求めているところであります。こちらにつきましては、特に従事者、公益通報を取り扱う従事者を指定する義務を、これは法律の中でも定めているところであります。従事者に指定をされますと、守秘義務がかかりまして、こちらについては罰則も、現行法でもあるところであります。
　加えまして、今回の改正案では、従事者指定義務に違反をした場合には、最終的には命令、罰則も設けることを考えております。そこからしますと、企業にとっての負担というのは必ずしも軽いものではないという認識をしているところであります。
○伊東（信）委員　今僕がお聞きしたように、やはり、一つの基準として人数のこととかを設けたりするのも、今後の課題とか事例を見ながら、若しくは経済的な状況とか社会的な状況を見ながら今後検討する余地はあるのかどうか、それもちょっと政府にお聞きしたいんですけれども。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　現状におきましては、三百人超の、従事者指定義務がかかっている事業者においても十分な体制が取れていないと我々としては認識をしておりまして、まずはそこで体制整備を徹底していくということが大事だと思っています。
　今後につきましては、実際の被害の状況ですとか、あるいは制度の浸透、普及の状況等を見まして今後検討する余地というのは、必ずしも否定するものではございません。ただ、現状におきましては、まずは、現行法で義務がかかっている事業者がきちんと義務を果たしていただくという形に持っていくことが極めて重要だと認識をしているところであります。
○伊東（信）委員　否定するべきものではございませんという答弁はいただいたわけで、中小企業に関しては、また後に質問させていただくわけなんですけれども。
　その前に、これもちょっと兵庫県の例にも関係してくるんですけれども、兵庫県の例でも、まずは匿名であったという話ですね。後に名前が分かったということですけれども。
　一つ、現行法の問題点として指摘したいのが、やはり、匿名通報に関する取扱いも関係してくるんじゃないかと思います。
　法律自体は、職場で発生する法令違反や不正行為の早期発見、是正ということで、これは、その職場自体というか、通報される側に関しても、実際に内部の方で浄化していくべきだという考え方にも基づいているわけなんですけれども、ただ、やはり、この現行制度に対する匿名通報に関する取扱いが曖昧であったり、そうなった場合、匿名であれば、通報者の保護やその実効性に大きな課題を残しているのではないかという指摘があります。
　現行の公益通報者保護法では、匿名で行われた通報に対して法的保護の範囲が明確ではない、通報先も、組織によっては、匿名であるということを理由に調査を行わなかったり、内容自体を軽視している例がやはりありました。
　やはり、法律というのは、罰則というよりも、人を裁くというのではなくて、何のために裁くかというと、それを予防するためですよね。ですので、匿名通報に対する取扱いの明確化や法的保護の拡充、そして、匿名であっても調査義務を負わせる、そういった制度の必要性というのをちょっと指摘したいんですけれども、それについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　公益通報者保護法では、対象となる通報を、通報者が自身の名前を名のった通報に限定しておらず、匿名であっても、本法に定める要件を満たしていれば、公益通報として保護の対象となるところであります。
　消費者庁では、内閣府告示である指針の解説やＱアンドＡにおきまして、匿名通報であっても公益通報者保護法上の公益通報に該当することを明記しており、今後も事業者及び労働者に対する周知に努めてまいりたいと考えております。
○伊東（信）委員　今までの法律では、やはり匿名通報に対しての環境を整えるということが曖昧であったから、今回、通報者が安心して通報できる環境を整えるよ、そして今後もそれを検討していくというような理解でよろしいんでしょうか。大臣からでもいいし、参考人からでも。
○藤本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からお答えさせていただいたとおり、現行法におきましても、匿名通報であっても公益通報者保護法上の公益通報に該当するということとしております。こちらについては、内閣府の告示であります指針の解説ですとかＱアンドＡにおいても明示をしているところであります。
　ただ、委員御指摘のとおり、そうした匿名通報も保護の対象であるということが十分世の中に周知されているかという点につきましては、我々としても課題として認識をしているところであります。ここはしっかりと、匿名通報も保護の対象であるという理解が世の中に浸透するように、今後とも周知に努めてまいりたいと考えています。
○伊東（信）委員　そもそも、匿名者であっても保護の対象であるということですね、現行法でも。
　では、ちょっとここの質問に関係しているんですけれども、匿名通報者の対応の強化というのは今回の法律ではされているんですか。それもちょっとお答えください。周知徹底以外に。
○藤本政府参考人　匿名の通報につきましては、現行法でも保護の対象になっております。そこのところにつきましては、今回の法改正でその中身を変えるものではございませんが、引き続き、匿名通報についても保護の対象ではありますので、そこはしっかり守られるように執行面で努めていきたいと思っています。
○伊東（信）委員　是非とも匿名通報者に対しても、やはりなかなか実名を出しては言いにくいと思うんです。かといって、先ほどＳＮＳに関しての質問もありましたけれども、それをＳＮＳに出すというのは、どちらにとっても余り利益がないようにやはり感じますので、まずは周知徹底、おっしゃっていただいた周知徹底をお願いいたします。やはり現場の人でもそれを知らない人が多いので、周知徹底で、次にやはり対応の強化をしていただければと思います。
　先ほど少し質問もさせていただいたんですけれども、中小企業に関してなんですよね。だから、改正によって一定規模以上の事業者に対して義務づけられたのは、それはそれで評価すべきなんですけれども、やはり中小企業に至っては努力義務にとどまっているために、制度の運用や対応体制が十分に進んでいなかったというのはやはり指摘されます。
　ただ、さっき事業者規模の話をお聞きしましたけれども、人員、賃金、そしてノウハウの制約から、通報窓口の設置や通報対応の体制づくりというのは、やはり中小企業には難しい。そうなると、やはり制度自体の形骸化や機能不全に陥っているケースも残念ながら多く見受けられています。
　現行制度では、仮に通報されたとしても、今度は窓口担当者が専門知識が残念ながら不足していたり、なかなか研修を受けたり勉強する機会というのは、日々の仕事の中ではやはり大変だと思うんですよね。それで、窓口自体の独立性も、中小企業の中で、小規模になればなかなか難しいので独立性も欠如していくし、通報後の対応方法の不備などによって通報が適切に扱われない、通報者保護が実質的に機能していないというのが現状なんですよね。
　中小企業における内部通報制度の実効性を高めるために、政府としてはどのような支援策や制度と機能の補完を講じていくお考えでしょうか。これは、大臣、お願いいたします。
○伊東国務大臣　中小規模事業者の体制整備についてでありますが、これを促すには、まずは事業者の経営者が内部通報制度の重要性や必要性、また導入方法等について理解することが重要であります。
　このため、消費者庁におきましては、中小規模事業者等の経営者向けに啓発動画やパンフレット、また従業員向けの研修動画や内部規程、通報受付票のサンプル等を作りまして、これと併せて、内部通報制度導入支援キットと称しまして消費者庁のホームページ上で提供し、広く周知をしているところであります。
　また、法が定める、公益通報を理由とする不利益な取扱いの禁止や、今回の法改正で措置される公益通報者の保護の強化は、事業者の規模によりまして変わるものではありません。法改正後は、事業者及び労働者に制度の見直しについて周知啓発を行うこととしており、一層の制度の普及と浸透に努め、実効性を確保してまいりたいと考えております。
○伊東（信）委員　対策を立てていただけるということなんですけれども、規模にかかわらないといっても、やはりそれができない中小企業もあるわけですよね、少人数の。そういったところに、例えば、共通の外部窓口とか第三者機関による通報受付支援、若しくは体制整備に対する財政的とか人的支援とか、そういった具体的な取組というのは考えられているんでしょうか。大臣、答えにくかったら参考人でも構わないです。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　今、三百人以下の事業者に対しては、体制整備の努力義務がかかっているところであります。ただ、今の段階では、制度の趣旨、あるいは、こうすれば対応できるんだというところを御理解いただくところも、まだまだ取組が必要な状況だと思っています。
　そうした考えの下に、先ほど大臣からもお答えいたしました導入キット等を含めまして、こういう形で体制を整備してくださいというところを中心に、今は対策を取っているところであります。
　今後につきましては、中小企業の事業者の体制整備の状況とかを見ながら、必要な措置をしっかり考えていきたいと思っています。
○伊東（信）委員　もう本当にしっかりとお願いしたいと思うんです。
　我々維新の会は、そもそも、人のことを言うんだったら自分のことをちゃんとせえよというところでございまして、この公益通報者保護法と少し離れるかもしれないですけれども、選挙に関して、我々は、選挙におきまして国民の負託を得て、この場で御質問させていただいているんですけれども、この選挙という民主主義に係る局面においても、この法律の適用や通報者保護の在り方において、現行制度は十分に対応できていないのではないかと思います。
　つまり、選挙の過程で、あってはいけないことなんですけれども、選挙運動や、お耳の痛い話だと思いますけれども、政治資金の扱いにおける法令違反、公職選挙法違反、不適切な運動員の雇用、選挙買収、行政機関や自治体による不当な関与、重大な不正が行われる可能性というのは、やはり選挙においては残念ながら散見されました。これは、公益通報者保護法の通報対象事実や通報先の制度設計が選挙に関する通報を想定していないことも一因に考えられます。
　もちろん、公職選挙法等、選挙関連の不正に関してはございますけれども、この選挙関連の不正に関して公益通報者保護法制度が十分機能するように、制度の運用改善や、通報対象の明確化、公務員の通報保護の強化、そして、政治的圧力からの独立性を担保した第三者機関による対応の仕組みなど、具体的な制度整備を検討すべきではないかなと思うんですけれども、政府の見解と今後の対応方針について、大臣に明確に御答弁いただければと思います。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、そもそも、食品偽装ですとかリコール隠しといったような国民生活の安全、安心を損なう企業不祥事を端緒として制定されたものであります。このため、現在の法目的では消費者保護という観点に重点を置いておりまして、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護を直接の目的とする法律を対象法律としております。この中には御指摘の政治関連の法律については入っていないというのが現状であります。
　現在の法目的の範囲におきましても、事業者の体制整備ですとか、不利益取扱いの抑止、救済などにつきまして、制度の実効性上の課題があると承知をしております。まずは、それらの課題に適切に対処をして、制度の充実強化を図ることが重要であると我々としては考えているところであります。
○伊東（信）委員　なかなか、我々にも関わってくることなので、大臣もお答えにくいかなとも思いますし、政府としての答弁というのもなかなか難しいのかもしれないですけれども、やはり、こういった法律違反に対してそれを通報した、それで通報した者の権利を守るということで今回の法改正もあったと承知しております。
　ですので、国民の皆さんは、企業は企業にとって、昨今の経済状況とか、いろいろ苦労されているところもありましょう、今の時代に合った経営の仕方なり状況というのもあろうかなと思うんですけれども、それが著しき法律違反になったり、若しくは通報した者を不当に解雇したり金銭的なところで罰を与えると、それはやはり社会的な問題になるというところなんですけれども、そういったところをしっかりと食品も含めてやるのであれば、なかなか法律の対象としては難しいけれども、我々の選挙制度もやはり見直すべきだと指摘させていただきまして、私の質問を終わります。
○西岡（義）委員　国民民主党の西岡義高です。よろしくお願いいたします。
　では、早速質問に入ってまいります。
　今回の改正で、公益通報を理由としました解雇又は懲戒を行った者に対して刑事罰が新設されました。これは大きな一歩だと思っております。
　しかしながら、実際の現場で起こっている不利益取扱いというのは、嫌がらせが一番多くて、その次が不当な配置転換ということですね。これらをやることによって自主退職に追い込んでいくような、こういった不当な取扱いがあります。今回の刑事罰の対象にはこの配置転換が含まれておりません。
　これまでの御答弁の中で、伊東大臣も、日本の雇用はメンバーシップ型雇用が一般的であるがゆえに、公益通報者に対する配置転換を制限することは困難である、そういう旨の御答弁をされております。
　しかしながら、必ずしもメンバーシップ型の会社ばかりではなく、今、ジョブ型の雇用というのも増えてきております。大臣が一般的とおっしゃいましたけれども、日本に存在している法人のうち、現在メンバーシップ型雇用というのはどれぐらい割合があって、一般的とおっしゃった根拠は何なのかを教えていただければと思います。
○伊東国務大臣　西岡議員の御質問にお答えしてまいります。
　メンバーシップ型雇用につきましては、法令で定義された用語ではなく、また、消費者庁において実態調査を実施しているものではないため、そうした雇用を採用する企業の割合をお示しすることは難しいところでもあります。
　他方で、民間事業者が公表している実態調査結果を見ますと、メンバーシップ型雇用を採用する事業者の割合は、おおむね六割から八割程度存在するものだと推測をされているところであります。
　ちなみに、このメンバーシップ型というのは、雇用慣行として、採用時に勤務先や職務内容が定まっていないメンバーシップ型、そしてそれが具体的に定まっているジョブ型という二種類を大別しているところであります。