maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○宮川委員　総理もしっかりやると話をしているわけなので、この八・三万円の幅が広がらないように、私は縮めていくべきだと思いますが、しっかり今回やっていただきたいと思います。
　その上で、経営の安定の方も含めてですけれども、物価高で介護事業所が大変苦しいという中で、いろいろな切り口があります。光熱費代、これも非常に苦しいということですが、今日はちょっと、私は一つ、時間の関係で、食材費を取り上げたいと思います。
　この食材費も相当値段が上がっているということで、何とかしてほしいという要望をたくさんいただいているんですが、例えば一つの例で、お米が上がっているのはもう皆さん承知のことだと思いますが、ある事業所さんで聞いた話では、コシヒカリをずっと使っていたと。だけれども、余りにコシヒカリが高くなってしまったので、銘柄を安いものに変えた。だけれども、それでも値段が上がってきてしまったので、いつ作られたのか、どういう銘柄かも分からないブレンド米に変えた。だけれども、それでも上がってきてしまったので、今は、事業者に一番安いお米を出してくださいと言って入れているという話を聞きました。あるいは、シーズンを通して、そのシーズンに特徴のある食材を使いたいと思っているけれども、もうそういうものも使えないということで、本当にぎりぎりの中でやられているということで。
　私は、食事というのは単に食べればいいということではなくて、食事は文化であり、食べることが楽しみだというように思いますが、もうそのラインを圧倒的に超えてしまっているんではないかというふうに思っています。
　そういう中で、食材費に関しては、資料の六ページ目にありますけれども、基準費用額というのがあるわけでございますが、これが今、千四百四十五円というのが二〇二一年からずっと変わらないままだということであります。これだけ食費代が上がっているのにこれは上がっていないというのはおかしいと思うんですが、ここの部分、しっかりと上げるつもりは、大臣、ありませんでしょうか。
○上野国務大臣　委員御指摘のとおり、食材費、とりわけ米価の高騰が様々な施設に対して影響を与えているということは私も認識をしております。
　現在、介護保険施設などにおける食費を含めた経営状況を把握するための介護事業者経営概況調査を進めてきており、取りまとめに向けた集計作業を行わせていただいておりますので、そうした調査結果を踏まえて的確な対応を進めていきたいと考えています。
○宮川委員　今、食材費の話ですけれども、エネルギー代等も含めて、物価高対策の補助金で、事業所の大きさにもよりますが、例えば百床ぐらいの特別養護老人ホームなどでは二百万から三百万ぐらいの補助が出ているみたいですが、全くそれでは足りないという声が聞こえていますので、先ほどの処遇改善も含めて、しっかりと設計を立てて補正予算を組んでいただきたいと思います。
　じゃ、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
　医療ＤＸに関してでございますけれども、医療の質や効率を上げていくために医療ＤＸは喫緊の課題だというふうに私は思っています。そういう中で、これから医療法の改正の議論もありますけれども、重要な議論が始まるわけですが、例えばマイナ保険証であったり電子処方箋、電子カルテ、オンライン診療、こういったものが今打ち出されていて、私は、一定評価できる、しっかり進めていかなきゃいけない部分がたくさんあるというように思っています。
　その一方で、問題意識として私が野党の立場から言わなければいけないと思っているのは、個人情報保護の問題であり、自己情報コントロール権の問題をしっかり質疑をする必要があると思っています。これが、本来ならば、医療ＤＸの推進とともに個人情報保護の問題を車の両輪のように同じように進めていかなければならないんですが、私は、今の状況は個人情報保護や自己情報コントロール権に関しては極めて手薄な状況になっているということで、問題意識を持っています。
　これはいろいろな切り口がありますけれども、サイバーアタック等も切り口がありますが、今日は時間の関係で、クラウドサービスのことについて取り上げたいというふうに思います。
　クラウドサービスをいろいろなところで使う、あるいはこれから使おうとしていますが、例えばこの資料の七というのを御覧をいただくと、この中で、電子カルテ情報共有サービス、あるいはオンライン資格確認等システムというのが使われるわけでございます。
　あるいは、その次のページの八ページ目を見ると、これはいろいろな医療情報をデータベースとしてまとめて基礎研究等に使っていくということでありますが、いろいろなデータベースがあるわけですね。例えば、ＮＤＢというデータベース、あるいは難病データベース、感染症データベース、こういったものがあります。あるいは、電子処方箋については電子処方箋システムというのもあるわけですが、じゃ、これらのクラウドサービスはどこの会社のものを使っていますでしょうか。お答えください。
○上野国務大臣　今言及がありました電子カルテ情報共有サービスなどを始めとする各種システム、サービスにつきましては、いずれもアマゾンウェブサービスジャパン合同会社のクラウドサービス、ＡＷＳを利用してシステム構築や運用を行っています。
○宮川委員　ほとんど全てのシステムがＡＷＳ、アマゾンウェブサービスのクラウドサービスを使っているということでありますが、私は、この外資系の一企業に我々国民の重要な情報が入るものを全て預けていることに関して大変危機感を持っていますが、大臣はその点についてどのようにお考えでしょうか。
○上野国務大臣　電子カルテ情報共有サービスなどのシステムについては、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準にのっとって構築をし運営を行っています。
　この基準においては、政府が利用するクラウドサービスについては、国家サイバー統括室等が行う政府情報システムのためのセキュリティ評価制度、ＩＳＭＡＰに基づいて情報セキュリティー対策の評価を受けたサービスを選定することとされており、ＡＷＳはこのＩＳＭＡＰに基づく安全性の評価を受けているサービスであります。
　このため、ＡＷＳを利用すること自体が直ちに問題になることはないと考えておりますが、引き続き、セキュリティーの問題等につきましては十分検討して、各システムについて適切に運用する必要があると考えています。
○宮川委員　今の問題ですけれども、医療情報というのは極めて貴重な個人情報だと思っています。今、学校等でも、連絡網に関しても、電話番号、住所、これがお友達に知れるのも個人情報というふうに言われるような状況の中で、医療情報というのは更に貴重な個人情報だということであります。
　これから医療法の改正に伴って、三文書六情報、さらに、今までのマイナ保険証の情報を更にプラスをしていく、あるいはこれからもっと多くの情報が入ってくるかもしれないという中で、そのセキュリティーの問題、個人情報保護の問題がこのような状況では、大変私は問題があると思っています。
　これはもう少し具体的に分かりやすく、幾つか切り口があるわけですが、話をしていった方がいいと思いますので、ＣＬＯＵＤ法というものに関して取り上げたいと思います。
　ＣＬＯＵＤ法というのがアメリカで成立をしています。このアメリカで成立しているＣＬＯＵＤ法というのは、アメリカの捜査機関が裁判所の令状に基づき、サーバーに保存されたデータについて開示要求ができるという法律なわけです。ですから、アメリカからアマゾンウェブサービスに入っている情報を開示をしろということがあった場合、ＡＷＳはその情報を開示する可能性が高いわけであります。
　このＣＬＯＵＤ法、こういうものがあるにもかかわらずＡＷＳに全部預けているということに関して、大臣はどのように思われていますでしょうか。
○上野国務大臣　御指摘の米国ＣＬＯＵＤ法につきましては、米国政府が、犯罪、テロの捜査という極めて限定された目的において、裁判所の令状等に基づく手続によりまして、米国企業のクラウドサービス事業者に対しクラウド上の情報について開示要請を行うことができる旨を定めたものであると承知をしています。したがいまして、米国政府がクラウドサービス内のデータに無制限にアクセスをできる、そういったことを認めるものではないと考えております。
　その上で、仮に米国政府からＡＷＳに対して開示要請がなされたとしても、ＡＷＳからデータ所有者にその旨の通知が行われることになっており、データ所有者に対しその通知があった場合には、データ所有者等とも協議の上、適切に対応してまいりたいと考えています。
○宮川委員　何かあった場合にしっかり通知が来るとか幾つかお話をされていましたが、また次の質疑の中で細かく、本当にそれがどうなっているのかということをお伺いをしていきたいと思います。
　改めて申しますが、本当に、国民の非常に重要な医療情報を海外の外資系のクラウドサービスに全部委ねて、それがもしアメリカから請求があれば全部出さないといけないかもしれないというリスクがあるわけでございます。
　最後のページに記事をおつけしました。ちょっと例を二枚、これはたくさんいろいろな記事があるんですね。だけれども、ちょっと今日は一つ、一番最後のページにつけたもの、十ページ目のものを御紹介をしたいと思います。
　これは、Ｊ―ＬＩＳの前理事長の吉本和彦氏がインタビューに答えているものです。見出しを見ると分かりますが、「政府クラウド　見直し急務　アマゾン一強　経済安保懸念」と書かれているわけであります。前理事長が話されています。
　マークをちょっとつけておりますが、最も懸念しているのが、大切な情報を米国企業の提供するクラウドに上げることだ、国民の重要な情報資産を、外国政府の影響が完全に排除することのできない場所に置く、それをどう考えるかということだというふうに前理事長が話をされているわけです。
　同じように、弁護士の方とかが同じような懸念を言っているわけでありますが、これに関して、じゃ、どういう解決方法があるかというのも今後質疑でお聞きをしていきたいと思いますけれども、その一つとして、行政協定というものがあります。基本的に多くの国は、外国のサーバーに頼らないで、独自の、自国のクラウド、自国のサーバーに重要な国民の情報は入れるというのが原則だと思いますけれども、その中で、行政協定ということを、アメリカと例えばイギリス、オーストラリアが結んで、何かあっても重要な情報をアメリカに出さなくてもいいというような約束をしているわけであります。
　じゃ、これから医療ＤＸも行われ、医療法の改正も行われ、今既にマイナ保険証、もう進んでいるわけでありますが、厚生労働省はこの行政協定についてはどのように今進めているんでしょうか。
○上野国務大臣　米国ＣＬＯＵＤ法に基づく要請によってデータが流出する可能性は低いとは考えておりますが、そうしたこともあって、現時点で行政協定は結んでいません。
　医療ＤＸの情報基盤で利用しているクラウドサービスにおける行政協定については、関係省庁とも連携しながら、その締結の必要性について検討していきたいと思います。
○宮川委員　私、これは、かなり以前から担当の方にも、必要だということを、あるいは、雑誌とかでもいろいろ書かれているので、こういう雑誌にこう書かれていますよということも言っていますが、厚生労働省さんはもう既に外務省に依頼を出しているんでしょうか。外務省と、ちゃんとこの行政協定を結ぶようにということをやられているんでしょうか。
○上野国務大臣　現在、出しておりません。
○宮川委員　今の質疑で大臣もちょっとお分かりだと思いますが、もう一度申しますけれども、医療ＤＸというのは私は本当に必要だと思います。これからの医療の効率を上げる、人手不足をカバーする、そのために医療ＤＸをちゃんと進めていかなければいけませんけれども、それとともに、個人情報保護、自己情報コントロール権の確保をしていかなければなりません。最初に車の両輪と言っていましたけれども、片っ方の個人情報保護の方が極めて手薄になっているというのが、だって、外務省と話をするぐらいのことはできると思うんです。それすらやらずにおいて、どんどんどんどん国民の情報をアマゾンウェブサービスの、外資系の企業のところに載せていくということが行われていると思います。もっと個人情報保護、自己情報コントロール権に力を入れていくべきだと思いますが、大臣、この問題をどう思われますでしょうか。
○上野国務大臣　情報のセキュリティーについては極めて大事でありますので、委員の御指摘等も十分受け止めさせていただきたいというふうに思っています。
○宮川委員　サイバーアタックの問題等も多くあるので次の質疑で御質問したいと思いますが、時間になりましたので、今日はこれで終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○東（克）委員　立憲民主党、広島三区の東克哉と申します。
　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私自身、理学療法士という職種でして、医療、介護、福祉の現場で仕事をしてまいりました。また、子供四人を育てる父親でして……ありがとうございます。子育て世代真っただ中という中でございます。妻とも子供を共働き、共育てという中でふだん仕事をしております。その経験を基に今日は幾つか質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本年四月から、育児・介護休業法が改正され、施行をされておりますが、この法改正で実施された施策の確認、そしてこの実施によってどのように育児と介護の両立を目指しているのか、改めてにはなりますが、厚生労働省の考えをお聞かせください。
○田中政府参考人　お答えをいたします。
　育児・介護休業法、昨年、改正法が成立をいたしまして、本年の四月それから十月に段階的に施行をしております。
　本年四月の施行の内容ですけれども、男性の育児休業取得率の公表義務の対象企業の拡大や、子供の看護等休暇の取得事由の拡大と対象年齢を小学校三年生まで引き上げるということ、それから、介護両立支援制度に関する相談窓口の設置や研修の実施などの雇用環境整備を事業主に義務づけるということなどを施行をしております。
　また、本年の十月からは、三歳以上、小学校就学前の子を養育する労働者に対して、フレックスタイム制、時差出勤、テレワーク、短時間勤務などの柔軟な働き方を実現するための措置の中から事業主が二つ以上を選択して措置する仕組みを創設をし、また、事業主に対して、妊娠、出産の申出時や子供が三歳になる前に、労働者の仕事と育児の両立に関する個別の意見聴取、配慮の義務づけ、こういったようなことを施行をしております。
　改正法の着実な履行確保などを通じまして、引き続き、共働き、共育ての推進に取り組んで、男女共に希望に応じて仕事と介護、育児を両立しやすい職場環境整備を図ってまいりたいと考えております。
○東（克）委員　ありがとうございます。
　この法律自体は、義務と努力義務がしっかりと果たされること、そして、企業側の周知と労働者の意向、双方向で深まることが大変重要なんだろうというふうに理解をしております。ですので、企業として、やはり出産、育児、介護の状況によって、先ほど言われましたように、従業員が休みを取りやすい環境の整備をつくっていくことが当然大事だと思いますが、労働者側として、出産、育児、介護の状況に応じてこの制度を利用していくことの実現は本当に不可欠だというふうに感じております。
　そうはいっても、始まって半年ぐらいですが、働く側は手を挙げて休みますと制度を活用しにくいことは現状あるだろうなということを私も想像できますし、実際その声も聞いております。労働者側にとって、この制度の利用を控えるようなことがないように、改正育児・介護休業法が実施されているこの制度の周知をどのようにされているのか、そして、必要に応じて労働者がこの制度を利用し、企業側は出産や育児、介護の仕事が両立できる環境整備、フォローアップが必要かと考えていますが、厚生労働省はどのようにそれを実施していくのか、お聞かせください。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ありましたように、改正をしました育児・介護休業法の内容をしっかり企業の方にも理解をしていただき、それから、労働者がその制度を使うというようなことをためらったり、制度が使いにくいというようなことがないような、しっかりした対応をしていただくことが非常に重要だと思っております。そのために、事業主の方々に、今、円滑に改正法に対応していただけるようにということで、分かりやすいリーフレットの作成や専用サイトの活用なども含めて、様々な手段による周知に取り組んでおります。
　また、中小企業でしっかり対応できるかということも重要でございますので、中小企業における仕事と育児、介護の両立支援の取組を後押しをするために、育児や介護で休業中の労働者の業務を代替する周囲の職員への手当を支給した場合などに対しての助成金ですとか、労務管理の専門家による無料の個別相談支援などを実施をしております。
　引き続き、改正法の適切な履行確保に向けて、都道府県労働局等を通じた制度内容の周知や丁寧な助言、指導に努めるとともに、各種支援制度により事業主の積極的な取組を後押ししてまいりたいと考えております。
○東（克）委員　ありがとうございます。
　本当に、共働き、共育て、これからキーワードになってくると思います。昨日レクを受けた厚労省の方も、後ろにおられる同世代の職員さん、積極的に取っていただいて、やはり厚生労働省がこのことを推進していただく姿勢を見せていただきたいなというふうにも思いますし、先ほど答弁いただいた中で、中小企業のこともありました。
　特に、私は元々理学療法士ということもあり、ふだんおつき合いしているのは中小企業の介護、障害福祉事業者さんばかりです。先ほど来、先輩議員の方々も人材不足、処遇改善のことをたくさん言われておりましたが、介護や医療の現場において、障害福祉の現場において、著明な人手不足、この人手不足の中でこの制度を使うとなったときに、まず、医療、介護、福祉の現場で働く方々が出産や育児、介護などと両立ができる環境を整備するためには、例えばの一つになりますが、これは大きな問題だと思っております、人員基準、配置基準の問題です。
　サービス管理責任者は大体一人しかいません。私のような専門職、理学療法士や看護師さんも、介護や障害福祉の分野では一人しかいません。その方々が休みたいとなったときには、一番初めにそのトップの管理者が思うことは、運営指導は大丈夫かななんですね。チェックが来たときには大丈夫なのかというときに、それが頭をやはりちらつきます。そして、専門職の方々もそのことを知っていますから、そのことをやはり柔軟に対応していく見直しの必要があると思いますので、このことについて厚生労働省の考え方をお聞かせください。お願いいたします。
○栗原大臣政務官　お答えいたします。
　厚生労働省としても、医療や介護の現場における人材不足への対応は極めて重要だというふうな認識をしております。
　医療分野におきましては、医療の現場において働く方々の勤務環境改善を推進するため、地域医療介護総合確保基金を通じまして、病院内保育所の運営に対する支援、勤務環境改善に取り組む医療機関に対して総合的、専門的な支援を行う医療勤務環境改善支援センターの運営に対する支援など、仕事と子育て、介護との両立支援の環境整備に取り組んでいるところでございます。
　介護分野におきましては、職員が育児・介護休業法による短時間勤務制度を利用する場合に、常勤の従業者が勤務すべき時間数を満たすこととして認めるなど、介護運営基準上も仕事と育児や介護との両立が可能となる環境整備を進めているところであります。
　また、介護人材確保に向けては、累次にわたる処遇改善の取組を始め、職員のキャリアアップのための研修受講支援、ＩＣＴ等テクノロジーを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善、介護職の魅力向上、外国人介護人材の受入れ環境整備など、総合的に取り組んでいるところでございます。
　今後に向けましては、医療現場の人員配置に関しては、例えば、診療報酬における施設基準の配置を柔軟化することにつきまして、現在、関係の審議会において議論が行われているところであります。介護分野におきましては、現場で働く方々の負担軽減につながるよう、例えばＩＣＴ等のテクノロジーを活用した生産性向上を引き続き推進していくこととしております。
　こうした取組を通じて、医療、介護現場におきましても働きやすい環境整備に取り組んでまいります。
　以上です。
○東（克）委員　ありがとうございます。
　先ほど答弁にも出てきました常勤換算、この人員基準、そして人員配置の基準は、実際お金がかからないことですから、恐らく厚生労働省の中でも通知ができることだけで済むと思いますので、その辺りでも今の人材不足そして人材確保も大変厳しい中で対応していただければなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、介護事業所の経営安定、人材不足のためのことについてもう少し、中山間地域に掘り下げてお伺いしていきたいと思います。
　今月十一日の日経新聞の朝刊に「訪問介護に定額報酬制」という見出しの記事がありました。この記事の内容は、二〇二七年度にも過疎地の訪問介護事業者に月単位で定額報酬制を導入するという内容のものです。更に目を通していくと、訪問介護事業者は、東京商工リサーチによると、二〇二五年上半期の倒産は四十五件だった、前年同期から五件増え、介護保険制度が始まった二〇〇〇年度以降で最多となった、原因別で見ると、二〇二四年基本報酬の引下げや利用者の減少による売上不振が三十八件と八割以上を占めたとありました。
　経営の不安定な過疎地の訪問事業者にとって、この定額報酬制の導入の検討というのは、私自身はよいニュースだというふうに率直に思っております。一方で、先ほどから何度も出ておりますが、この記事の後半部分、基本報酬の引下げの影響と利用者の減少が倒産の原因の八割というニュースは、やはり介護現場は深刻な状態に置かれるということを改めて認識しております。
　この基本報酬の引下げが倒産につながっているのかという指摘ももちろんあるんですが、今現在で、介護保険部会で、地域の実情ですね、この話は中山間地域の話でしたが、大都市部においてどうなのかという話もあることを認識をしておりますが、地域の実情に応じた包括的な介護保険上の評価の仕組みを検討している中で、今後の取組、検討を踏まえて、厚生労働省の考えをお聞かせください。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、高齢化、人口減少のスピード、地域によって様々でございます。このため、現在、第十期の介護保険事業計画に向けて制度の議論をしておりますが、その中では、全国を、中山間・人口減少地域、それから大都市部、その二つ以外の地域を一般市などと三分類いたしまして、地域の状況に応じたサービス提供体制を構築していくということをテーマに議論を進めております。
　特に、中山間・人口減少地域につきましては、全体の人口が減少に転じ、特に高齢者人口も減少しているということでございます。そのため、介護サービスの需要が減少していく、足下でもそうですが、今後もその減少が続いていくということが見込まれておりますし、あわせて、担い手の不足についても対応しなきゃいけないということがございます。特に、訪問介護につきましては、そうした地域においての提供に際しては、移動に係る負担、それから季節による繁閑などもございまして、そうした課題も顕在化してきているというふうに考えております。
　このため、次期制度改正に向けまして、社会保障審議会介護保険部会におきましては、こうした中山間・人口減少地域で柔軟にサービス基盤を維持、確保できるようにするための特例的な対応方策について現在議論しております。
　具体的には、例えば訪問介護を念頭に、月単位の包括的な報酬の設定が可能となるような枠組みを設けるなど、幾つか様々な選択肢を確保できるよう議論を続けているところでございます。この点につきましては、新しい機軸だということになりますので、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、制度化に向けて議論を続けてまいります。
○東（克）委員　ありがとうございます。
　中山間地域、大都市部、そのほかの一般市ということで、本当に私の地元も全てがあるような状況のエリアになっていますので、柔軟に現場の声を聞いて対応していただきたいなというふうに思います。ありがとうございました。
　また、昨年の十二月、我が党の森本真治参議院議員が予算委員会において、当時の石破総理と福岡厚労大臣に質問をしておりました。議事録を読みますと、介護現場での人手不足というものは、石破総理は、ただごとならざる尋常ならざる事態というふうな答弁をしております。
　厚生労働省の資料で確認しますと、二〇二六年度には約二百四十万人の介護職員が必要で、不足数は約二十五万人、二〇四〇年度には約二百七十二万人の介護職員が必要で、不足数は約五十七万人とあります。直近の二〇二三年の数字でいうと二百十二万人ということになっていますから、更に必要数は増えるというふうに認識しております。
　また、今週の月曜日、十七日の月曜日には、介護報酬の臨時改定の報道もなされています。これも期待するところではあるんですが、介護現場の厳しい人手の中、この介護現場で起きている人手不足の状況、石破総理が言われた、ただごとならざる尋常ならざる事態について、今の厚生労働大臣のお考えをお聞かせください。
○上野国務大臣　介護、障害福祉の現場は、御指摘のとおり、人手不足などで厳しい状況に直面をしております。介護事業者等への支援は急を要すると考えているところであります。
　介護、障害福祉分野における、まず処遇の改善、これにつきましては、経済対策の策定及び補正予算の編成過程において施策の具体化に現在取り組んでいるところであります。
　また、報酬改定における対応も重要でありますが、これは、骨太の方針を踏まえ、経営の安定や現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につなげるよう、的確な対応を今後行っていきたいと考えているところであります。
○東（克）委員　ありがとうございます。是非とも前向きに検討していただきますようにお願いいたします。
　加えて、二〇二五年八月十日のシルバー産業新聞においては、財政当局の意見として、今後長期的に介護給付の増加が見込まれる中、公的保険一本足で全てに対応するのは持続可能性に照らし合わせても現実的ではない、介護保険外のサービスを柔軟に組み合わせた体制を構築していく必要があるというふうに書いてあります。このことが事業者にとっても収益の多様化や経営の安定、職員の給与への還元などにつながるというふうにも書いてあります。
　私自身も、やはり現場で、もっとリハビリしたい、家に帰ってごみ出しをしてほしい、電球を替えてほしいという様々なニーズがあるんですが、聞いていますが、これは実際、保険内サービスで対応できることではなくて、逆に言うと、保険外サービスで対応すべきニーズがやはり現場にはたくさん転がっているということを認識しております。
　八十五歳以上の六割の方々はやはり何かしらの支援が必要だということで、保険内サービスと保険外サービスを柔軟的に組み合わせることで何か対応できるんじゃないかというふうに考えております。
　現在、経済産業省において保険外サービスの利用の振興に関して実証的に検証しているという理解はありますが、厚生労働省として、介護保険内サービス、介護保険外サービスの提供を含めて、どのような認識であるか、お聞かせください。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、介護保険サービスと保険外サービスを組み合わせて提供する場合の取扱いにつきまして、利用者に当該保険外サービスが介護保険サービスとは別事業であって、介護保険給付の対象とならないサービスであることを説明して理解を得ること、それから、保険外サービスの目的、運営方針、利用料等が介護保険サービスとは別に定められていること等について、いわば介護保険サービスと保険外サービスを組み合わせて提供する場合の取扱いを明確にするという趣旨で、そうした方針を通知でお示しをしております。
　こうした取扱いの適切な運用を進めることが、その両者を組み合わせて利用する場合のハードルを下げることにもなる、明確化することにもなるということで、こうした周知に努めてまいりますし、経済産業省とも十分連携を取りながら進めてまいります。
○東（克）委員　ありがとうございます。
　やはりこの介護保険外サービス、経産省も今進めておりますので、連携して進めていただきたいなというふうに思います。
　最後になんですが、大臣の所信にもありましたように、原爆、原子爆弾被害者援護対策についてお伺いさせてください。
　原子爆弾被害者対策についてなんですが、広島、長崎の原爆投下から八十年が経過いたしました。昨年は日本被団協がノーベル平和賞を受賞し、この三月には、核禁条約締約国会議に広島県から森本真治、三上えり両参議院議員がオブザーバー参加をし、日本の国会議員として初めて森本議員が発言するなど、立憲民主党としての取組は進めております。
　そして、国で実施している補償等の施策を引き続きしっかりと被爆団体の意見を聞きながら誠実に実施していくことが重要だというふうに考えております。
　その上で、原爆投下から八十年が経過した今、何より記憶の風化をさせない取組が重要だと考えております。例えば、広島市では、被爆体験伝承者養成事業を広島市単独で行っており、この記憶の風化の防止、記憶の継承に現在取り組んでおります。様々な原子爆弾被害者援護対策があり、また、被害者の高齢化が進んでいく中で、被爆団体の要望も踏まえた今後の厚生労働省の施策、お考えについてお伺いさせてください。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　原子爆弾の投下から今年で八十年が経過をいたしまして、被爆者の方々の高齢化が進み、被爆者御本人が体験を語る機会が減少している中で、被爆の実相を次世代に引き継いでいくことは委員御指摘のとおり極めて重要な課題だと思っております。
　このため、厚生労働省では毎年、被爆団体協議会からの要請を踏まえて、例えば被爆樹木や慰霊塔の保存に係る補助などの支援を行っております。
　また、これに加えまして、先ほど委員から御紹介をいただきました広島市や長崎市において行われております被爆体験の伝承者養成、こうしたことについて、厚生労働省はこの被爆体験伝承者を国内外の各地に派遣する事業、これを実施してきたところでございます。
　引き続き、広島市、長崎市、また被爆団体協議会の皆様ともよく連携をさせていただきながら、被爆の実相の継承に努めてまいりたいと考えております。
○東（克）委員　ありがとうございました。
　様々な補償の在り方、不安の解消など、やはり国の施策を望む声がたくさんあるということをお伝えして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大串委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○大串委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市來伴子君。
○市來委員　立憲民主党、埼玉八区の市來伴子でございます。
　厚労委員会においては初めての質問となりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私からは、まず初めに、ケアマネジャーの更新研修について伺います。
　さきの通常国会で、私も更新研修について質問いたしまして、時間的、費用面で負担となり、ケアマネの離職につながっているという質問をさせていただきました。廃止の方向で動くということは歓迎をしたいと思うんですが、できるだけ早く制度変更することが必要と思います。
　年間でどの程度の方が更新研修を理由によって離職をされているか、私なりに計算してみました。検討会資料にあるアンケートでは、更新研修を理由とする離職率は平均で八・九％になります。それで、二三年度の受講者が約五万七千人ですから、単純計算ですけれども、これを計算しますと、約五千三百人のケアマネが離職しているという計算になるんですね。
　例えば年間五千人の方が離職をしているということになれば、この制度変更、これから始めて、再来年の四月から始まりますとかいうことであれば、この期間にやはり離職者が続けて出てしまうわけでございまして、一刻も早く制度変更をしていただきたいと思います。
　来年度予算を組む都道府県が迅速に制度変更に対応できるように、早急に全体像を示すべきだと思いますけれども、制度変更に向けたスケジュールを伺います。
○上野国務大臣　御指摘のとおり、大変重要な課題だと思っております。
　ケアマネジャーの資格は更新制であり、更新期限までに研修を受講しない場合は直ちに資格を失うこととなっており、更新切れを機に退職する方もいらっしゃるところであります。ケアマネジャーの人材確保、定着を図る上では、研修受講者の負担の軽減に取り組んでいくことが重要です。
　そのため、本年十月の社会保障審議会介護保険部会におきましては、定期的な研修受講は求めつつ、受講を要件とした資格の更新制を廃止し、研修受講の負担軽減のため、柔軟に受講できる環境を整備することにつきまして御議論をいただいたところであります。今後、そうした審議会での議論を踏まえまして、年末に意見を取りまとめ、その後、制度改正に向けて必要な検討を進めていきたいと考えています。
　速やかに見直しをやる必要がある、それは私も十分認識をしておりますが、一方で、実施主体が都道府県ですので、十分な準備期間の確保という観点も大事だと考えております。実施の時期につきましては、関係者とも十分意見交換をして、議論をして、丁寧に検討していきたいと考えています。
○市來委員　是非よろしくお願いいたします。
　更新研修が廃止された後の法定研修についてもお聞きします。
　他の委員からもありましたけれども、費用について軽減策を講じていただきたいと思うんですね。更新研修の受講料が一人当たり八万円を超えている、そんな地域もあります。全額を自ら負担している受講者の割合は三四％。これは、事業者が仮に支払うにしても、やはり経営の観点からいっても負担となってしまう。
　研修費用全体の軽減策が必要だと思いますけれども、大臣のお考えをお願いいたします。
○上野国務大臣　ケアマネジャーの皆さんの法定研修につきましては、これまでから、地域医療介護総合確保基金等を活用いたしまして、受講の経済的負担の軽減を図ってきたところでありまして、こうしたことはこれからも継続をしていきたいと考えています。
　さらに、ケアマネジャーの資質の確保、向上を前提としつつ、経済負担を軽減をする観点からは、定期的な研修受講は求めつつも、受講を要件とした先ほど来お話のある更新制は廃止することや、時間数についても、定期的学習の必要性やケアマネジャーのニーズ等を踏まえ、可能な限り縮減をしていきたいと考えております。
　また、研修教材等を国で一元的に作成をすることについても検討しているところでありまして、こうした各般の措置によりましてできるだけ研修受講の負担の軽減を図れるように、引き続き検討させていただきたいと考えています。
○市來委員　検討の中では、ケアマネジャーとして従事していない期間は研修を免除されることも想定されています。その際、復帰する際の再研修についても伺います。
　今現在、離職したケアマネが復職する場合、再研修が定められておりまして、この再研修が限られた期間しか行われておりません。もう一度ケアマネで働きたいと思っても、研修のタイミングに合わせることができなければ復職できない、こういうことは人材確保策をむしろ狭めるものだと思いますので、いつでも再研修を受けられるという制度にしていただきたいですし、再研修の研修時間、費用面においても復職しやすい環境をつくっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　現在、ケアマネジャーの業務に従事されていない、いわゆる潜在ケアマネジャーの方々が復職する際の研修、いわゆる再研修につきましては、これまでも、地域医療介護総合確保基金等を活用いたしまして、その経済的負担の軽減を図ってきたところであります。非常に大事な御指摘だと考えております。
　その上で、我々としては、今後の更なる負担軽減に向けては、昨年十二月にまとめられました検討会の中間整理におきましても、オンライン、これを活用して受講できるなど、受講しやすい環境の整備ですとか、先ほども申しました研修教材等を国で一元的に作成をするとか、そうしたことが中間整理におきましては盛り込まれているところでありますので、こうしたことを十分踏まえながら、やはり円滑に職に戻ってもらうということが非常に大切でありますので、そうしたことに十分配慮した対策になるように取り組んでいきたいと思います。
○市來委員　是非ともよろしくお願いいたします。
　それでは次に、医療的ケア者の十八歳の壁について伺ってまいりたいと思います。
　先日、私の地元で、医療的ケア者の親の会の皆さんと懇談させていただきました。そこでは、本当に切実な、厳しいお声をたくさんいただきました。今の支援内容では、保護者は就労もできず、そして休養もできない、そんなお声をいただきました。
　今のケアの支援策が十八歳未満を前提に設計されているものが多く、十八歳以降になると利用できなくなる、あるいは制度が限定されているという、これは私は十八歳の壁だと思います。
　厚労省は、前回の介護報酬改定において、医療的ケア児の十八歳の壁対策として、生活介護事業所の利用時間を夕方まで延長する場合は報酬加算しますよというふうにしましたけれども、私は、この十八歳の壁は居場所だけではないと思います。
　私はあえて、医療的ケア者の十八歳の壁と言います。といいますのも、二〇二二年から医療的ケア児の支援センターは各都道府県に設置されて、包括的な支援策が今行われていますけれども、十八歳以上の包括的な支援策、ここが欠けているのではないか、そういう問題意識があるわけです。ですので、あえて、医療的ケア者の十八歳の壁問題と言いたいと思います。
　私は、移動支援や在宅支援など、生活全般を支えるパッケージ策として十八歳の壁問題を捉える、そういう政策をつくる必要があると思いますけれども、厚労省は、医療的ケア者の十八歳の壁にはどういったものがあると認識されているでしょうか。
○上野国務大臣　医療的ケア児あるいは医療的ケア者の皆さんにとって、切実な、厳しい環境があるということは十分認識をしております。
　お尋ねのありました、いわゆる十八歳の壁でありますが、障害福祉サービスが午後三時台などに終了する場合には、それ以降の、夕方以降の時間、有意義に過ごすことが難しい、一例ではございますが、そうした御指摘があるということも承知をしております。
　そのため、私どもといたしましても、令和六年度報酬改定におきまして、先ほど御指摘のありました生活介護の延長支援加算を拡充をするとともに、障害者の創作的活動の機会の場を提供することを目的といたしました日中一時支援、あるいは地域活動支援センターなどの事業を地域の実情に応じて実施をしてきたところであります。
　また同時に、医療的ケア児の成人期への移行に対応した支援体制の整備、これを更に推進する必要があるというふうに考えておりますが、例えば、日中の支援を行う生活介護におきまして、介護職員を手厚く配置をしていただいた場合の加算の拡充であったり、医療的ケアが必要な方への入浴支援加算の創設であったり、そうしたことも取り組んできたところであります。
　まだまだ課題が多いと思いますし、委員からも様々な御指摘があるわけでありますが、やはり、そうした様々な御意見、とりわけ当事者の皆さんの御意見、こうしたものを丁寧に伺いながら、医療的ケアが必要な方が安心して地域生活を送ることができるように、必要な支援をこれからも継続して努めていきたいというふうに思います。
○市來委員　私、この十八歳の壁の大きな問題点は、障害を持つお子さんが成人すると、保護者の負担が一気に増えてしまうということだと思います。
　例えば、お子さんの通学支援、これは今、看護師さんが付き添うと費用は補助されますが、十八歳以上になると自己負担になってしまいます。そして、移動支援で同行するヘルパーさん、これは、たん吸引など一部の医療的ケアの行為は認められましたけれども、全て行えるわけではない。そうしますと、結局、保護者が同行せざるを得ないというお声を聞いております。
　居宅介護のサービスでも一緒です。そもそも、地域に看護師がいない、そして、総合的にケアしてくれる医療機関もないというようなお声もいただいております。
　こういった看護師の人材確保やヘルパーの医療的ケアの拡大も必要かもしれませんし、あるいは補助金ですとか、十八歳以上になっても医療的ケア者が安心して生活できる、そんなパッケージ政策を是非期待したいんですが、大臣のお考えをお願いいたします。
○上野国務大臣　医療的ケア児を始めとしたケアニーズの高い障害児が成人期に移行した後においても地域で安心して暮らしを送ることができるように支援をすることは、とりわけ重要だと認識をしています。
　そのためには、御指摘のあった保護者の負担の課題であったり、あるいは人材確保の問題、そうした問題があるわけでございますが、そうしたことにもしっかり取り組ませていただきたいと考えております。
　移動支援あるいは居宅介護などの訪問系サービスにおきましても、医療的ケアを必要とする重度障害者への対応に積極的に取り組む事業所のサービスを評価するとともに、特に、重度訪問介護では人工呼吸器による呼吸管理を行っているなど、特に重度の障害者への支援に対する加算を設け、評価をしてきているところであります。
　今後とも、先ほど来重ねてになりますが、当事者の皆さんの御意見についても十分踏まえながら、丁寧に伺いながら、御指摘の医療的ケアに対応する人材の確保も含めまして、必要な方が安心して地域社会を送ることができるように、十分な支援に努めてまいりたいと考えています。
○市來委員　ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　先ほどの親の会の方から、こんなことを言われたんですね。数年前、六十代のお母さんが四十代の息子さんを自宅で殺傷してしまったという事件を聞いたときに、私の将来かもしれないと言われたことが衝撃的でした。今もそのお母さんの言葉が残っています。
　今、保護者が在宅してレスパイト事業というものもありますけれども、これも十八歳までしか使えないんですよ。十八歳以上になると、やはり、看護師さんを呼ぶと自己負担になってしまう。
　今、こ家庁の方に来ていただいていると思うんですが、この在宅レスパイトの事業、在宅でケア児を一時的に預かる事業、これは厚労省からこ家庁に移ったと思うんですが、十八歳以上も利用できるように拡充すると聞いていますが、その内容について伺います。
○源河政府参考人　お答えいたします。
　こども家庭庁では、先ほど先生から言及のありました医療的ケア児支援センターを中心とした医療的ケア児等総合支援事業におきまして、医療的ケア児や重症心身障害児を一時的に預かる環境整備を促進し、御家族の負担軽減、一時的な休息の確保など、家族支援の充実に取り組んでいるところでございます。
　令和八年度概算要求におきましては、医療的ケア児から医療的ケア者への切れ目ない支援を図るという観点から、この事業におきまして、十八歳を超え、適切な障害福祉サービス等の支援につながるまでの間は本事業の対象とすることを新たに盛り込んでおります。
　また、一時預かりに係る補助基準額につきましても、一人当たり年額十八万円から七十八万円への拡充を盛り込んでおります。
　十八歳を超える医療的ケア児に対する継続的な支援の充実は、こども家庭庁としても非常に重要な課題だと認識しておりまして、厚生労働省と連携して、今後とも取り組んでまいりたいと思います。
○市來委員　お願いいたします。
　こ家庁も、適切な障害福祉サービスにつながるまではこのこ家庁の事業も使えるということになるようなんですが、そこの福祉サービスにつながった後はやはり自己負担が増えてしまうということですので、これは通告にはないんですが、大臣、やはりレスパイト、保護者の方に一時的に休んでいただく、そんな事業が十分でないと私は思いますので、是非こういった観点からも支援策を検討していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○上野国務大臣　レスパイトの観点は非常に大事だと思っておりまして、やはりいろいろな政策について、切れ目のない対策を講じることが非常に大事でありますので、今、こども家庭庁さんの方でお話がありましたけれども、厚労省としても、しっかり連携して取り組ませていただきたいと考えています。
○市來委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、続きまして、診療報酬の引上げについて質問をいたします。先ほど山井委員も質問いたしましたけれども、私も同じ、診療所の問題について質問してみたいと思います。
　厚労省が所管する医療法人の経営情報データベースを見ますと、病院のみならず、診療所の経営も悪化しています。平均利益率は、二〇二三年と二〇二四年度を比較しますと、診療所が九・三％から六・二％に減少、そして病院は一・二％からマイナス〇・二％に減少しています。病院と無床診療所では最頻値も差異がありませんで、前回の診療報酬改定を受けて、無床診療所では収入が落ち、物価高と賃上げによって減収となっています。
　保険医協会の調査では、無床診療所について、二三年度と二四年度を比較して、約四百八万円の減収という数字が出ております。診療報酬の変更で打撃を受けた内科の診療所では、五百十二万円の減収になったというふうに報告をされております。
　一方、財務省の資料では、診療所の利益率は高水準を維持しているという分析、そして、多くの診療所に経営余力が引き続き存在するという分析もあります。
　大臣は、このような状況で、診療所の経営に余裕があるという認識をお持ちでしょうか。
○上野国務大臣　今、委員の方から、数字をお示しをいただいて御説明がありました。まさにおっしゃるとおりだと考えております。
　経常利益率につきましても、当然、減少傾向にあるわけでありますし、御指摘のあったように、最頻値におきましては差異がないということでございますので、私どもといたしましては、診療所を含めて医療機関は、現在、物価や賃金の上昇などの厳しい状況に直面しているというふうに認識をしておりますので、こうした経営難が深刻化をする医療機関への支援というのは急を要するものだと考えており、今後とも、補正予算等でしっかりと対応していくことが必要だと考えています。
○市來委員　無床診療所も、診療報酬の引上げをしなければ閉院するところが激増しかねないのではないかと危惧をしております。平均では減収になっておりまして、赤字の機関も増加状況にあります。
　高市総理は、十一月十三日に、病院と診療所の診療報酬を分けるという話ではないと答弁されております。地域の医療提供体制を弱体化させないためにも、病院も診療所も診療報酬を引き上げるべきだと考えますので、最後に大臣の見解を伺います。
○上野国務大臣　診療報酬の改定率につきましては、物価、賃金を含めた社会経済の変化、あるいは医療機関の経営状況、また医療保険制度の持続可能性の観点など、総合的に勘案して決まるものだと考えています。病院と診療所、それぞれ置かれた状況を丁寧に見ながら、必要な医療を提供する役割が今後とも果たされるように取り組んでいきたいと考えています。
○柴田委員　立憲民主党・無所属の柴田勝之です。
　生活扶助基準引下げに関する最高裁判決への対応についてお伺いしたいと思います。
　今年の六月二十七日、平成二十五年から行われた史上最大の生活扶助基準引下げ処分を違法とする最高裁判決が言い渡されました。
　お配りした資料は原告の皆様による緊急声明ですけれども、一連の訴訟で千二十七人いた原告のうち、二割を超える二百三十三名以上が既に亡くなっているとのことです。生活保護世帯の八割は高齢者世帯と重度の障害、傷病世帯であり、一刻も早い救済が切実に求められているにもかかわらず、判決から五か月近くが経過した今も何の救済もなされておりません。早期の救済が図られるべきではないでしょうか。大臣のお考えをお伺いいたします。
○上野国務大臣　最高裁判決の趣旨及び内容を踏まえた今後の対応の在り方につきましては、社会保障審議会の生活保護基準部会の下に設置をいたしました専門委員会で御審議をいただき、昨日、報告書が取りまとめられたところであります。
　厚生労働省といたしましては、専門委員会のこの報告書等を踏まえつつ、政府としての対応方針を速やかに決定をしてまいります。
○柴田委員　高市総理は、先日の予算委員会の質疑で、違法と判断されたことについては、深く反省し、おわびを申し上げますと述べられました。厚生労働大臣も先日の記者会見でおわびの言葉を述べられました。しかし、本来、謝罪は、違法な保護基準改定によって十数年の長きにわたって最低限度以下の生活を強いられてきた、原告らを含む生活保護利用者に対してなされるべきではないでしょうか。
　資料の緊急声明にも、原告を含む生活保護利用世帯に対する直接の真摯な謝罪を改めて強く求めるとあります。厚生労働大臣は原告らに直接謝罪されますか。お伺いいたします。
○上野国務大臣　最高裁判決におきまして、デフレ調整に係る判断の過程及び手続に過誤、欠落があったと指摘され、違法と判断されたことにつきましては、生活保護行政を所管する厚生労働省として改めて深く反省をし、おわびを申し上げます。
　その上で、まずは専門委員会の審議結果に基づく政府としての対応方針を速やかに決定することが重要と考えておりますので、これに注力をさせていただきたいと思います。
○柴田委員　原告らに直接おわびされますかというふうに今伺いました。それに対して、お答えはなかったんじゃないでしょうか。高市総理も上野大臣も既に公式におわびを述べられているわけですから、原告に直接謝罪するかどうか、あとはもう大臣が御判断できる問題ではないでしょうか。御決断いただけないでしょうか。
　直接謝罪することに何か問題がありますか。あるいは、記者会見でおわびしたので、直接の謝罪は必要ないとのお考えなんでしょうか。お答えください。
○上野国務大臣　繰り返しになって恐縮ではございますが、専門委員会の審議結果に基づく政府としての対応方針を速やかに決定をしていきたいと考えておりまして、現在はこれに注力をしてまいりたいと思います。
　御指摘の点に関しましては、今後検討していきたいと考えます。
○柴田委員　何で決断できないんですか。お答えください。さっき聞いたと思いますけれども、直接謝罪することに何か問題があるんでしょうか。あるいは、そういう必要がないとお考えなんでしょうか。
　直接謝罪できない理由を、あるいは今判断できない理由をお答えください。
○上野国務大臣　いずれにいたしましても、政府としての対応方針につきましてはまだ決定をしておりませんので、そうしたことも踏まえて検討させていただきたいと考えています。
○柴田委員　それは私は大臣が御判断できる問題だと思うんですが、できるんですか、できないんですか。お答えください。
○上野国務大臣　大変恐縮ではございますが、政府全体としても決定してまいりたいと考えています。
○柴田委員　要するに、大臣は判断できないということですね。
○上野国務大臣　いずれにいたしましても、政府全体として検討をさせていただきたいと考えています。
○柴田委員　結局、大臣が今判断できないというお答えかなと思われるんですけれども、そこを明確にしてほしいのと、なぜ今判断できないんですか。我々としては、大臣が今御決断できることだと思っておりますので、今判断できないというのであれば、その理由をお答えください。
○上野国務大臣　繰り返しになって恐縮ではございますが、政府全体として検討をこれから進めていきたい、様々な観点から検討させていただきたいと考えます。
○柴田委員　政府全体として検討しなければ大臣として決められないという、その理由を教えていただければと思います。
○上野国務大臣　政府全体としてこの問題についての対応を今検討しているところでありますので、その中で御指摘の点についても検討する必要があると考えています。
○柴田委員　適切な時期に是非原告に直接謝罪していただきたいということを改めて強く申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　昨日の新聞報道で、厚生労働省では、平成二十五年の引下げのうち、ゆがみ調整は原告を含む全ての利用者に対して再度行う、さらに、デフレ調整に代わる消費実態に基づいた方法での引下げも行うけれども、原告には特別に差額を給付するという案で与党などと調整しているという報道がありました。
　しかし、資料にあるとおり、原告らからは、全ての生活保護利用世帯について改定前の基準との差額を全額補償するよう求められています。専門委員会の報告書案においても、後続訴訟の原告も含め、原告らに対しては改定前の水準を適用することも解決の一手法とされています。
　さらに、原告ら以外の生活保護利用世帯についても同様に、改定前基準との差額保護費を全額支給するのが公平ですし、被害の救済に資するのではないでしょうか。大臣のお考えをお伺いいたします。
○上野国務大臣　今、朝日新聞の報道につきまして御質問いただいたかと思いますが、現時点で今後の対応方針は決まっていません。したがいまして、報道のような事実はございません。
　最高裁判決の趣旨及び内容を踏まえた今後の対応の在り方につきましては、専門委員会で御審議をいただいて、昨日、報告書が取りまとめられたところであります。この専門委員会の報告書の中におきましては、各委員の間で様々な意見があり、複数の案が提示をされておりますが、その中にありましては、生活扶助基準と一般国民の生活水準との間の均衡を図る観点から再度改定することについては、生活保護法第八条第二項の規定に沿うとされているものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、専門委員会としての報告書が取りまとめられたところでありますので、政府としての対応方針を速やかに決定をしてまいりたいと考えています。
○柴田委員　是非、全額補償の方向で御検討をお願いしたいと思います。
　専門委員会の報告書案には、原告以外の被保護者については、ゆがみ調整は不可欠であるという記載がございます。これは、生活保護法八条二項が、生活保護の基準について、要保護者の最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであって、かつ、これを超えないものでなければならないとしていることを根拠にしていると思われますが、減額の場合に激変緩和措置が裁判所でも認められていることから考えれば、基準が最低限度を下回った場合の増額は厚生労働大臣の義務であるけれども、逆に、上回った場合に減額することは義務とまでは言えないと考えるべきだと私は思っております。
　厚生労働省としては、基準が最低限度を上回った場合の減額は、下回った場合の増額と同じ程度の義務とお考えなんでしょうか。お答えください。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　生活保護法八条一項に基づき、厚生労働大臣の定める基準につきましては、同条二項に規定されている、最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであって、かつ、これを超えないものでなければならないとの要件を満たすものでならないというふうに解されております。
　厚生労働省としては、一応、法にこのような定めがある以上、それに沿って対応することがまず基本であるというふうに考えております。
○柴田委員　何かちょっと質問に対する答えとして物足りないんですが、基準が最低限度を上回った場合の減額は、下回った場合の増額と同じ程度の義務と考えているのでしょうか。この点について、お答えをお願いします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　同じ程度というのがなかなか難しいことではございますが、先ほど先生おっしゃいましたとおり、激変緩和措置の場合に、そうした、いわゆる最低限度の基準よりも上回ると思われることを定めていることがあるのは事実でございます。
　そうしたことにつきましては、八条二項の規定をまず我々として真摯に受け止めながら、そのときの状況を踏まえて対応していくということはあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、法律に定められている以上、我々といたしましては、それに沿って対応していくということが基本であるというふうに思っております。