maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○山尾委員　立憲民主の山尾志桜里です。
　私、引き続き、デジタル社会の中で、公的部門による個人情報へのアクセスと、あるいは民間による個人情報へのアクセスや流通を、それぞれどうルール化し、そしてルールが守られているかどうかチェック体制を構築するかという問題意識で御質問をします。
　きょうは、公的部門による個人情報へのアクセスが問題となる事例として、引き続き、スマホゲーム業者が持つ個人の位置情報を令状なしに取得しているのではないかと疑問が呈されている事案について取り上げます。
　もう一つ、民間企業による個人情報のアクセスが問題となる事例として、ジャパンタクシーという配車アプリ会社と日本交通というタクシー会社に、報道もされましたけれども、要するに、お客さんが乗ると、目の前にあるタブレットのカメラの目から顔写真が撮られていて、その顔写真から性別が推定をされていて、それをもとに、その人に合った最適な
　この事例について、皆さんとちょっと、まあ、誰かを責めるとかいうことよりは、こういう事案があるとしたら、どういうルールで私たちはこのデータとおつき合いをしていけばいいのか。ちゃんとルールをつくったおつき合いをしないと、むしろ、上手に調和できないと、デジタル社会も実現できませんよね。こういう話でやっていきたいなというふうに思っております。
　最初なんですけれども、きょうはまた國重総務政務官にも来ていただいております。まず、おさらい、一個一個蓄積をしていかないといけないので、ちょっとおさらいなんですけれども、前回の内閣委員会で、質問要旨をかなり細かく書きましたのでそこを見ていただいて、前回の総務省の答弁でこのように御答弁をいただいたと理解しておりますので、それで正しいか確認をします。
　スマホゲーム業者には電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインの適用があり、捜査機関がこういった業者からユーザーの位置情報を取得するに当たっては原則令状を必要とすることという解釈が望ましい、こういう趣旨の御答弁をいただいたと理解しておりますが、これで間違いありませんでしょうか。
○山尾委員　政治家の皆さん、検討してくれよというふうに受けとめましたけれども、これは意見にとどめますが。
　とはいえ、個人情報保護委員会も、それこそマイナンバーに関する、厚労省等を含めた行政からのアクセスについては、これは監督に含めていますよね。事務局長、うなずいていただきました。だから、スキルはあるわけです、これもいわゆる公的部門による個人情報へのアクセスを規律しているわけですから。
　ただ、その範囲をかなり広げていくに当たっての体制の問題だとか、あると思います。ただ、そこは、諸外国も実際所掌に含めているところもたくさんあるわけですから、そういうことを政府でもあるいは国会でもやはりきちっと検討していくべきだというふうに思います。
　次に、ジャパンタクシーの話をしたいと思うんです。
　皆さんのお手元の資料を見ていただいて、資料五ですね、朝日新聞。二個目のパラグラフを読みますと、同社というのは、これは日本交通のグループ会社でタクシー配車アプリを担うジャパンタクシーは、「車内後部座席につけた
　改めて、これは記事ですので、個人情報保護委員会にお伺いをしますけれども、行政指導の内容そして時期について、おおよそこの記事が正しいのかどうか、答えられる範囲でお答えください。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　ジャパンタクシーがタクシーの車内カメラで乗客の顔写真を撮影していることにつきましては、昨年の十一月三十日に、個人情報保護法第四十一条に基づいて二点の指導を行っております。
　一点目は、利用者との関係です。タクシーに設置しております
　二点目は、コンプライアンス体制です。個人情報の取扱いに関して、社内での部署間の連携を見直すなど取扱体制を抜本的に見直すとともに、取扱状況を関連事業者も含め正確に把握し、タクシー利用者へ取得に係る説明を正しく行う体制を構築すること。
　以上でございます。
○工藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　本年三月二十四日、日本経済新聞において、「日本交通系のジャパンタクシーがユーザーに十分に説明せずに位置情報などを利用したとし、個人情報保護委員会から行政指導を受けていたことが分かった。」という報道がありました。
　これを受け、国土交通省において、同社の広報担当者から三月二十五日に事実関係を聴取いたしました。
　具体的には、個人情報保護委員会から昨年十一月三十日に個人情報保護法に基づく指導を受けたこと。この指導の内容は、同社がタクシーに設置している
　国土交通省からは、個人情報保護委員会からの指導を受けとめて、適切に対応するよう求めたところです。
　なお、昨日付で、ジャパンタクシー社のホームページにおいて、本日以降、タブレット端末において、フロントカメラによる顔画像識別によって乗客の性別を推定し、適切なコンテンツを配信している旨を表示することについて公表されております。
　国土交通省としましては、同社の対応状況について引き続き注視しながら、個人情報保護委員会と連携し、適切に対応してまいります。
○山尾委員　でも、そういうカメラの存在とか目的を通知せずに顔写真撮影して、
○工藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　平成二十九年度の実績において、全国で走行するタクシーの車両台数は十八万六千二百四十七台となっております。また、ジャパンタクシー社が展開する
○山尾委員　その一万台の中に、恐らく日本交通ではないタクシーも含まれていると思うんですけれども、日本交通以外のタクシー会社も含まれているという理解でよろしいですか。
　というのは、きのう、私のスタッフが、別の、日本交通ではないタクシーに乗ったら、やはり、目の前のタブレットに顔写真撮影で
　だから、私は、ああ、ほかのタクシー会社でもやっているんだ、あるいは、やっていたんだ、やるんだというふうに推測をしたんですけれども、この一万台の中に日本交通以外のタクシーも入っているんでしょうか。
○山尾委員　そうだとすると、その他五千五百は、このアプリ会社を使っている別のタクシー会社ということになるわけですよね。
　それで、ちょっと時間が迫っていますので、少し次の質問の頭出しも含めてお話をしたいんですけれども、皆さんのお手元の最後の資料、資料七を見てください。これは、去年の十月三十一日付です。これは、こういうことをやっていたんだけれども、停止をしましたという記事になっております。
　これは、三段目のところを見ていただくと、要するに、さっき申し上げたように、タクシーに乗る、タブレットがある、顔写真が無断で撮影されている、性別で
　今回の行政指導とは恐らく別事実で、やめたというふうにこの社は言っていることについて、実際そういうことが行われていたのかどうかということについて調査をしたのか、その結果どうだったのかということを、保護委員会あるいは国交省にお伺いいたします。
○山尾委員　ちょっと、最後にしますけれども、指摘にしますけれども、これは私の手元に去年十月三十日付のジャパンタクシーのホームページがあるんです。
　これに書いてあるのは、位置情報等の情報を第三者の
○其田政府参考人　失礼しました。二段に分けてちょっと御説明させていただきます。
　まず、
　それからあと、個人情報と位置情報のひもづけはしていないということでございます。（山尾委員「位置情報の追跡はしていたということですか」と呼ぶ）
　個人情報のひもづけは行っておりませんし……
○浦野委員　これは、その依存しているシステムを使おうとしたら、わざわざ自分たちのパソコンに、セキュリティー上脆弱性があると言っているブラウザーを自分たちのパソコンにもダウンロードしないと、それが使えなくなっちゃうんですよね。それは、政府自体のセキュリティーの問題もありますけれども、利用者にとってもセキュリティーの問題を広げてしまうことになるんですね。
　それで、このセキュリティー、インターネットセキュリティーの部分の質問をしようと思ったら、櫻田大臣が担当の大臣になりますので、余り質問したくない、したくないというか、しない方がいいかなと。
　私はそもそも大臣に答弁を求めるというのはほとんど、大臣じゃないとだめということは言わないので、別に大臣が答弁に出てくることはないんですけれども、でも、これは、セキュリティー上の問題と技術面での問題、ＩＴ技術の問題になると実はこれは担当の大臣が変わるんですよね、平井ＩＴ担当大臣になるんです。ところが、内閣委員会は平井担当大臣は答弁できません、委員会の仕切りで、今。これはおかしいと思うんですね、セキュリティー上の問題とＩＴの技術の問題というのは表裏一体ですので。
　大臣が二つに分かれていて、片っ方の大臣には内閣委員会で質問ができないんですよ。それは、国会の冒頭でそういう仕切りで委員会をやりますよという決議をしているから、もちろん我々の責任でもあるんですけれども、要は、衆議院の議院側がこの問題についてちょっとしっかりと議論をしないとだめかなと。
　要は、科技特があります、そういう技術的な質問をしたいときは科技特でしてくださいと言うんですけれども、科技特なんてほとんど行われないじゃないですか。きょうやっています、きょうやりますよ、大臣所信。ほとんどの国会で大臣所信しかしないんですよ。それで、臨時国会なんかじゃ開かれなかったりするんですね。ほぼほぼ、やっていないです。
　それで、科技特では法案を審議はできないというふうに決まっているんですよ。法案の審議となると内閣委員会にかかって、平井大臣は法案の審議のときは来てはります、担当大臣ですから答弁もちゃんとします、でも、法案はこっちでやるんです。更におかしいと思うのが、参議院には科技特がないんですよね、科技特がないから、参議院は内閣委員会でその質問ができるわけですよ、技術的なことも。
　だから、衆議院と参議院でその扱いが違うことも納得できないし、そういった技術面の質問を一般質疑でやろうと思ってもここでできないというのは、これは、調べてもらったら、百五十一回国会で、確認事項ということで、内閣委員会のその所管大臣とかいろいろ話合いで決めているわけですね。それで、その後、百六十六国会、百六十六だから何年後かちょっとよくわからないですけれども、それを七大臣にしています。
　こういう確認事項というのは、要は、与野党で話合いをして決めているわけですけれども、これは、その当時、スマホもないような時代の話なんですね。だから、ＩＴ技術はその当時に比べても格段に向上しているし、全く変わっているんですね、世界が。その世界が変わっている中で、この委員会のそういった議論の場の扱いが全く変わっていないというのは、これはちょっと、与野党の筆頭間協議でいろいろと、今は私たちは筆頭間協議はどうかと言っていますけれども、やむを得ず筆頭間協議でこれを決めているわけですから、筆頭間でしっかりこの点について議論をしていただきたいなと。
　これは誰に質問をしても答弁できないので、僕がただただ文句を言っているだけの話になるんですけれども、じゃ、これは誰に聞いたらええのと言ったら誰も答えられませんと言って、最後、それならしゃあないから委員長に聞こうかと言ったら委員長も答えられませんと言うから、こうやって僕がひとり言を言っているわけですけれども。
　これは、でも、ゆゆしきことやと思うんですよ、その議論がでけへんというのが、内閣委員会で。
　ここはしっかりと、一度、与野党間協議をしっかりやっていただいて、次の国会では、冒頭で、まあ、科技特をなくすというのがまた、委員長ポストが一つ減るから、しかもその委員長ポストが野党ポストだから、なかなかそれがちょっと微妙やなと。野党の皆さんが、日本維新の会以外の野党がどう思うかというのがちょっとあるんですけれども、私はもう廃止してしまったらええと思いますよ、だって、何の議論もされていないですから。それがあることによって平井ＩＴ担当大臣は内閣委員会で答弁もできない。
　では、科技特をいっぱいやればいいじゃないかといいますけれども、特別委員会と常設の委員会は全く、多分、僕は違うもんやと思いますので、やはり、常設委員会でそういう質問が、議論を制限されるというのは、それはちょっとあってはならぬことちゃうかなと思っていますので。
　私の質問時間はもう終わっていますか。大丈夫ですか。まだありますか。質問しないですけれども。しないというか、できないんですけれども。
　これは、本当にちょっと、セキュリティーのことについては櫻田さんに聞けるけれども、それを裏づけする技術面のことは担当している平井大臣に聞けないという状況は改善すべきだと思っていますので、ぜひ筆頭間協議で合意をしていただいて、今国会は無理だと思うので、次の国会からはそういった……議運マターなんですかね。何か、これはどこで議論したらええのかすらわからないんですよ、実は。だから、よくわからないんですよ。
　どこでどうなってこうなったのかというのをちょっと一度整理していただいて、これは、でも、政治側の都合だけの話ですので、それが整理できたらできるようになると思いますので、よろしくお願いしまして、質問を終わります。
 ————◇—————
○牧原委員長　次に、内閣提出、国会議事堂、内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等、外国公館等及び原子力事業所の周辺地域の上空における小型無人機等の飛行の禁止に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。山本国務大臣。
 —————————————
　国会議事堂、内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等、外国公館等及び原子力事業所の周辺地域の上空における小型無人機等の飛行の禁止に関する法律等の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○牧原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十六分散会
平成三十一年四月九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十八日
 辞任 補欠選任
 進藤金日子君 石井　準一君
　三月二十九日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝恵君 榛葉賀津也君
　四月八日
 辞任 補欠選任
 有村　治子君 自見はなこ君
 山東　昭子君 小野田紀美君
 相原久美子君 難波　奨二君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井　正弘君
 理　事
 藤川　政人君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 矢田わか子君
 委　員
 石井　準一君
 小野田紀美君
 岡田 広君
 自見はなこ君
 豊田　俊郎君
 野上浩太郎君
 舞立　昇治君
 三原じゅん子君
 難波　奨二君
 木戸口英司君
 榛葉賀津也君
 竹内　真二君
 西田　実仁君
 清水　貴之君
 田村　智子君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣官房長官）　菅 義偉君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 山本　順三君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（クール
 ジャパン戦略、
 知的財産戦略、
 科学技術政策、
 宇宙政策）） 平井　卓也君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革、地方創生、
 男女共同参画）
 ） 片山さつき君
 国務大臣 宮腰　光寛君
 国務大臣 櫻田　義孝君
 副大臣
 総務副大臣 鈴木　淳司君
 厚生労働副大臣 大口　善徳君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 新谷　正義君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 宮崎　一徳君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 諸戸　修二君
 内閣官房まち・
 ひと・しごと創
 生本部事務局次
 長 中原 淳君
 内閣官房まち・
 ひと・しごと創
 生本部事務局次
 長 高橋　文昭君
 内閣官房内閣人
 事局人事政策統
 括官 植田 浩君
 内閣官房内閣人
 事局人事政策統
 括官 長屋 聡君
 内閣府大臣官房
 総括審議官 嶋田　裕光君
 内閣府大臣官房
 審議官 田中愛智朗君
 内閣府大臣官房
 審議官 柳 孝君
 内閣府知的財産
 戦略推進事務局
 長 住田　孝之君
 警察庁交通局長 北村　博文君
 総務大臣官房審
 議官 泉 宏哉君
 総務省自治行政
 局公務員部長 大村　慎一君
 財務省主計局次
 長 神田　眞人君
 国税庁課税部長 重藤　哲郎君
 文部科学大臣官
 房審議官 増子 宏君
 文化庁審議官 杉浦　久弘君
 厚生労働大臣官
 房審議官 佐原　康之君
 厚生労働大臣官
 房審議官 田中　誠二君
 厚生労働大臣官
 房審議官 八神　敦雄君
 経済産業大臣官
 房審議官 上田　洋二君
 国土交通大臣官
 房審議官 福田　守雄君
 観光庁観光地域
 振興部長 平岡　成哲君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピ
　ック競技大会におけるホストタウン制度の運用
　に関する件）
　（即位日等休日法の施行に伴う大型連休におけ
　る懸念事項への対応状況に関する件）
　（国際リニアコライダーの国内誘致の必要性に
　関する件）
　（あおり運転を抑止するための対策の在り方に
　関する件）
　（地域の移動手段としてのライドシェアの活用
　策に関する件）
　（国立感染症研究所の研究者を定員削減の対象
　外とする必要性に関する件）
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
 ─────────────
○委員長（石井正弘君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、進藤金日子君、伊藤孝恵さん、相原久美子さん、山東昭子さん及び有村治子さんが委員を辞任され、その補欠として石井準一君、榛葉賀津也君、難波奨二君、小野田紀美さん及び自見はなこさんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（石井正弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に牧山ひろえさんを指名いたします。
 ─────────────
○委員長（石井正弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官諸戸修二君外二十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（櫻田義孝君）　「ありがとう聖火台　感謝の集い」は、所有者である日本スポーツ振興センターからイシマキ市に貸し出される形で設置されていた旧国立競技場の炬火台がこの度返還されることになったことから、これまでの感謝の意を込めて開催されたものであります。
　この日は、既に、パラスポーツへの理解を深める目的で東京で開催をされ、過去三大会全て大臣が出席した、パラ駅伝ｉｎＴＯＫＹＯ二〇一九で挨拶することが決まっておりました。私自身、イシマキ市において……ああ、石巻市において震災からの復興を発信するシンボルとして多くのイベントで活用されてきた炬火台の返還セレモニーにも出席したかったのですが、やむなく、イシマキ市でのセレモニー……石巻市でのセレモニーについては、私からの祝辞を白須賀政務官が代読することといたしました。
○委員長（石井正弘君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十一分散会
平成三十一年四月三日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　牧原　秀樹君
 理事　平 将明君　理事　谷川　弥一君
 理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
 理事　松本　剛明君　理事　山内　康一君
 理事　大島 敦君　理事　岡本　三成君
 安藤 裕君 池田　道孝君
 池田　佳隆君 泉田　裕彦君
 上杉謙太郎君 加藤　鮎子君
 門 博文君 金子　俊平君
 木村　弥生君 小寺　裕雄君
 高村　正大君 繁本 護君
 杉田　水脈君 高木 啓君
 中山　展宏君 長尾 敬君
 西田　昭二君 古川 康君
 松野　博一君 松本　洋平君
 三谷　英弘君 村井　英樹君
 大河原雅子君 岡島　一正君
 岡本あき子君 近藤　昭一君
 篠原 豪君 武内　則男君
 初鹿　明博君 山尾志桜里君
 森田　俊和君 山岡　達丸君
 太田　昌孝君 佐藤　茂樹君
 塩川　鉄也君 浦野　靖人君
 …………………………………
 内閣総理大臣 安倍　晋三君
 国務大臣
 （少子化対策担当） 宮腰　光寛君
 内閣府副大臣 左藤 章君
 厚生労働副大臣 大口　善徳君
 厚生労働副大臣 高階恵美子君
 国土交通副大臣 塚田　一郎君
 内閣府大臣政務官 長尾 敬君
 内閣府大臣政務官 安藤 裕君
 政府参考人
 （内閣官房一億総活躍推進室次長） 中村　博治君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 向井　治紀君
 政府参考人
 （内閣府子ども・子育て本部統括官） 小野田　壮君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 矢野　和彦君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 森 晃憲君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 田畑　一雄君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 本多　則惠君
 内閣委員会専門員 長谷田晃二君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月三日
　辞任 補欠選任
 大西　宏幸君 木村　弥生君
 岡下　昌平君 上杉謙太郎君
 金子　俊平君 高村　正大君
 神谷 昇君 門 博文君
 長尾 敬君 古川 康君
 今井　雅人君 岡島　一正君
 近藤　昭一君 武内　則男君
同日
　辞任 補欠選任
 上杉謙太郎君 繁本 護君
 門 博文君 神谷 昇君
 木村　弥生君 大西　宏幸君
 高村　正大君 金子　俊平君
 古川 康君 池田　道孝君
 岡島　一正君 今井　雅人君
 武内　則男君 近藤　昭一君
同日
　辞任 補欠選任
 池田　道孝君 長尾 敬君
 繁本 護君 岡下　昌平君
 ―――――――――――――
四月二日
　学童保育（放課後児童健全育成事業）の「従うべき基準」を堅持することが実現できる財政措置に関する請願（道下大樹君紹介）（第五三〇号）
　同（青山周平君紹介）（第五七八号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第五七九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六一二号）
　同（大河原雅子君紹介）（第六一三号）
　同（笠井亮君紹介）（第六一四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一五号）
　同（櫻井周君紹介）（第六一六号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六一八号）
　同（田村貴昭君紹介）（第六一九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六二〇号）
　同（西村智奈美君紹介）（第六二一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第六二二号）
　同（藤野保史君紹介）（第六二三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六二四号）
　同（宮本徹君紹介）（第六二五号）
　同（本村伸子君紹介）（第六二六号）
　幼児教育・保育の無償化に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五八〇号）
　同（櫻井周君紹介）（第五八一号）
　同（小川淳也君紹介）（第六二七号）
　同（宮本徹君紹介）（第六二八号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
 ――――◇―――――
○牧原委員長　
　内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房一億総活躍推進室次長中村博治君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣府子ども・子育て本部統括官小野田壮君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、文部科学省大臣官房審議官森晃憲君、厚生労働省大臣官房審議官田畑一雄君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
○牧原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時七分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○牧原委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席をいただいて結構でございます。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後二時十八分休憩
 ――――◇―――――
 午後二時三十二分開議
○牧原委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○牧原委員長　この際、本案に対し、山内康一君外一名から、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブの共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。山内康一君。
 ―――――――――――――
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○牧原委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
 ―――――――――――――
○岡本（あ）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの岡本あき子です。会派を代表し、修正案に賛成、原案に反対の立場で討論をさせていただきます。
　今回の無償化、本当に、ことしの十月、すぐにでもやらなければならないほど緊急なことでしょうか。
　私たちは、負担軽減を図り、将来的に、給食も含めて幼児教育、保育の無償化は、まずは保育所全入、それから質の確保をした上で、将来にわたり段階的にこそ取り組むべきだと修正提案させていただいております。
　原案については、問題点が幾つかあり、以下、指摘をさせていただきます。
　一点目、無償化よりも保育所全入を優先させるべきです。
　今なお、年度当初に二万人近くの方が、保育所落ちたと涙をのんでいます。同じ税金を使うのであれば、今は、保育所に入れない方をゼロにすることにこそ全力を投入するべきです。
　二点目、保育、幼児教育の質は譲れません。
　原案にある認可外どころか指導監督基準を満たさない保育も対象とするなど、全くもって論外です。企業主導型保育事業の問題も解決しておらず、改めて質の確保が問われています。
　特に、保育の質の向上には、保育士の処遇改善は不可欠です。配置基準を是正するなど、認可基準はもちろん、安全と質の向上を図り、子供の利益を最優先に、質の高い幼児教育、保育環境こそ、人格形成にとって大切です。質を伴わない今回の対象拡大には賛同できません。
　三点目、消費税の増税で賄おうという点です。
　しかも、低所得の方から御負担いただく増税のうち、認可保育所では、再配分の五〇％以上が年収六百四十万円を超える世帯へと、高所得者ほど手厚く配分する仕組みであり、これは二重の意味で不公平です。
　ほかにも、副食費の実費徴収、便乗値上げや対象外となる施設が倒産する報道も起きています。償還払いでかえって負担増感の可能性も否めません。
　実体経済も実感も景気回復を伴わない状況で、増税を御負担いただき、高所得者層に手当てすることが、この十月にすぐにしなければならないことでしょうか。
　私たちが修正提案したとおり、まずは保育の受皿整備で待機解消、保育士等の直接的な処遇改善と質の確保を整えた上で無償化に取り組むべきです。
　ぜひ修正案に賛成していただく方がふえるようお願い申し上げ、修正案に賛成、原案に反対の討論といたします。
　御清聴ありがとうございました。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、子ども・子育て支援法改正案、いわゆる幼児教育無償化法案に反対の討論を行います。
　第一に、本案は消費税増税を発端としたものです。安倍総理は、総選挙を前にした二〇一七年九月、消費税一〇％増税を前提に幼児教育の無償化を持ち出し、解散・総選挙の口実としました。
　消費税は低所得者ほど負担が重くなる逆進性を持つ税であることは、総理自身認めています。保育料は既に所得に応じて段階的になっており、住民税非課税の一人親世帯などでは保育料は免除されています。このような層では無償化による恩恵はなく、消費税増税分が重くのしかかるだけです。消費税増税を財源にすることで、低所得者層へ重い負担を押しつけることは認められません。
　第二に、この無償化によって何が引き起こされるか。
　教育、子育ての切実な願いを逆手にとり、安倍総理が党略的に持ち出した無償化は、内閣府が、検討の場はなかったと答弁したように、総理の一言で決まったことがはっきりしています。検討もされずに打ち出された施策だから、経過措置期間の五年間は、保育士が一人もいないような保育施設も給付対象とする法案となっているのです。
　認可外保育施設の立入調査は、現在でも六八％しか行われていないにもかかわらず、無償化によって調査対象は一・七倍にふえます。厚労省は、巡回支援指導員をふやすと言いますが、巡回支援指導員は児童福祉法に基づく指導監督を代替できるものではないと厚労省も認めたではありませんか。指導監督体制の強化なしに、安心、安全な保育を保障することはできません。
　また、本案には、これまで保育料に含まれていた三から五歳児の給食おかず費を施設側に徴収させることも盛り込まれています。保育の一環である給食の費用は公費で負担すべきで、給食費の実費化は公的保育制度を後退させるものです。
　経過措置の五年間、安全を置き去りにし、保育制度にゆがみを生じさせ、認可保育所による、自治体の保育実施義務に支えられた公的保育を更に掘り崩すことになります。
　第三に、本案が、更に公立保育所を減らし、公的保育制度の枠外にある企業主導型保育事業を拡大させるという問題です。
　公立保育所数は、地方行革の押しつけ、運営費、整備費の一般財源化によって、この二十年間で三割も減少しています。今回の無償化が、国から二分の一補助が出る私立保育所に比べ、公立保育所は市町村の十割負担のため、一層公立保育所の廃止、民営化を加速させることは明らかです。
　対照的に、企業主導型保育は急拡大しています。しかし、突然の閉園や助成金の不正受給、七五％の施設で基準違反が見つかるなど、問題が相次いでいます。児童育成協会への視察で明らかになったのは、助成決定に当たっての現地確認は約二千六百施設のうちわずか六件、審査もたった五人が年三回の会議で行うというもので、とても慎重な審査が行われているとは言えません。
　企業主導型保育も対象とする今回の無償化によって、市町村が設置、監査に関与せず、認可基準以下で整備、運営ができる企業主導型保育が拡大するのは目に見えています。
　企業主導型保育は、仕組み上、認可施設にならない施設であると内閣府も認めました。一方で、政府は、子育て安心プランで、企業主導型保育を待機児童の受皿として組み込み、さらに三年間で二度の前倒しで推し進めています。このような企業主導型保育を前のめりで進め、公的保育制度を大きく後退させてきた政府の責任は重大です。
　最後に、この法案には、肝心の待機児童対策がありません。緊急にやるべきは、公立を含む認可保育所の増設と保育士の処遇改善です。
　宮腰大臣は、保育士の処遇改善を通じて受皿を確保しなければならないと答弁しましたが、政府は、保育士の低賃金、長時間過密労働の実態調査すら行っていないことも明らかとなりました。これでどうして保育士処遇改善ができるでしょうか。
　保護者と保育関係者の安心、安全な保育をという願いに応えるためには、保育の質、量の確保をしながら、保護者の負担軽減を進めるべきだと申し述べ、討論を終わります。
○牧原委員長　これにて討論は終局いたしました。
 ―――――――――――――
○牧原委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、山内康一君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○牧原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 ―――――――――――――
○大島（敦）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切に対応すべきである。
　一　待機児童に関する問題の早急な解消、保育士の配置基準の改善その他の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の見直し等教育・保育その他の子ども・子育て支援の量的拡充及び質の向上を図るための措置を講ずるとともに、これに必要な安定した財源の確保に努めるものとすること。
　二　保育等従業者の職務がその重要性にふさわしい魅力あるものとなるよう、保育等従業者の賃金その他の保育等従業者の処遇の改善について、速やかに、必要な措置を講ずるものとすること。
　三　保育士及び保育士資格を有する者であって現に保育に関する業務に従事していないものについて職業紹介を行う体制の整備及び充実等教育・保育その他の子ども・子育て支援に係る人材確保のための措置について、速やかに、検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　四　子どものための教育・保育給付及び子育てのための施設等利用給付について、安定した財源を確保しつつ、零歳から二歳までの保育の必要性がある子ども全てが対象となるよう検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすること。
　五　本法の施行後五年を目途として行われる検討に際しては、幼稚園と類似の機能を有する施設・事業であって学校教育法第四条第一項の規定による都道府県知事の認可を受けていないものを子育てのための施設等利用給付の対象とすることを含め、検討を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○宮腰国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
 ―――――――――――――
○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ―――――――――――――
 〔報告書は附録に掲載〕
 ―――――――――――――
○牧原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時十七分散会
平成三十一年三月二十八日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月二十八日
 辞任 補欠選任
 榛葉賀津也君 伊藤　孝恵君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井　正弘君
 理　事
 藤川　政人君
 和田　政宗君
 相原久美子君
 矢田わか子君
 委　員
 有村　治子君
 岡田 広君
 山東　昭子君
 進藤金日子君
 豊田　俊郎君
 野上浩太郎君
 舞立　昇治君
 三原じゅん子君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝恵君
 木戸口英司君
 竹内　真二君
 西田　実仁君
 清水　貴之君
 田村　智子君
 国務大臣
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長） 山本　順三君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 宮崎　一徳君
 政府参考人
 内閣府男女共同
 参画局長 池永　肇恵君
 警察庁長官官房
 長 中村 格君
 警察庁長官官房
 審議官 小田部耕治君
 警察庁長官官房
 審議官 田中　勝也君
 警察庁長官官房
 審議官 下田　隆文君
 警察庁刑事局組
 織犯罪対策部長 藤村　博之君
 法務大臣官房審
 議官 保坂　和人君
 厚生労働省子ど
 も家庭局児童虐
 待防止等総合対
 策室長 藤原　朋子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○警察法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（石井正弘君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　警察法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府男女共同参画局長池永肇恵君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（山本順三君）　当然のことながら、ギャンブル等依存症対策においては、ギャンブル等依存症により不幸な状況に陥る人をなくし、健全な社会を構築するため必要な取組を徹底的かつ包括的に講じることが重要であるというふうに認識をいたしております。
　パチンコへの依存防止対策としても、基本計画案においては、
　参議院の内閣委員会におけるギャンブル等依存症対策基本法案に対する附帯決議におきまして、本法がギャンブル等依存症により不幸な状況に陥る人をできるだけ少なくするためのものであるとされていることを踏まえているところでございまして、不幸な状況に陥る人がなくなるように、私としてもしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○田村智子君　本当に、パチンコを遊技とするためにどうするのかということを警察には本当に真面目に考えていただきたいと思うんです。やっぱり様々な犯罪の温床になっている、何よりギャンブル依存症で本当に苦しむ人がパチンコでたくさん生み出されている、これが問題になっているときだから、これまでやった研究会で三店方式というのを一緒に編み出しちゃったという経緯あるかもしれない、天下りとかいろんな利権とかも絡んでいるのかもしれないですけど、だけど、いつまでそこにしがみついているのかということだと思いますよ。
　本当に、例えば、私、古物営業法になぜこだわるかというと、やっぱり賞品を買い取って売ったら、それは古物営業ですよ。そうだという対象にすれば、身分提示が求められれば、じゃ、ちょっとそういうやり方、換金のやり方はやめようかなと思う人出てくるかもしれないじゃないですか。何かそうやって、ギャンブルではない遊技だと、その遊技としての健全性というものがちゃんと担保できるようなやり方というのをもう考えなければならないときに来ているんだと思うんです。
　そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
 ─────────────
○委員長（石井正弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として伊藤孝恵さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（石井正弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　警察法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○矢田わか子君　私は、ただいま可決されました警察法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主党・民友会・希望の会、国民民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会・希望の党の各派の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 警察法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　政令で定めることとされる警察支局の設置については、政府内における機構・定員に関する審査、国家公安委員会による適切な管理等により厳格な運用を期すること。
　二　中国四国管区警察局が広島市に置かれ、四国地方に管区警察局が所在しなくなることを踏まえ、四国地方において四国管区警察局が担ってきた監察、広域調整等の機能が低下することのないよう、万全の体制を整備するとともに、本法の施行後の中国四国管区警察局の業務の実施状況について随時確認するなど、必要な措置を講ずること。
　三　四国地方において南海トラフ地震による甚大な被害が想定されていることを踏まえ、各種災害対策が迅速かつ効果的に行われるよう、警察において広域にわたる対応能力の更なる向上に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井正弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十六分散会
平成三十一年三月二十七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　牧原　秀樹君
 理事　平 将明君　理事　谷川　弥一君
 理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
 理事　松本　剛明君　理事　山内　康一君
 理事　大島 敦君　理事　岡本　三成君
 安藤 裕君 池田　佳隆君
 泉田　裕彦君 大西　宏幸君
 岡下　昌平君 加藤　鮎子君
 門 博文君 金子　俊平君
 神谷 昇君 国光あやの君
 小寺　裕雄君 小林　茂樹君
 佐々木　紀君 杉田　水脈君
 高木 啓君 中曽根康隆君
 中山　展宏君 長尾 敬君
 西田　昭二君 古川 康君
 穂坂 泰君 本田　太郎君
 松野　博一君 松本　洋平君
 三谷　英弘君 村井　英樹君
 阿部　知子君 大河原雅子君
 岡本あき子君 近藤　昭一君
 篠原 豪君 初鹿　明博君
 山尾志桜里君 早稲田夕季君
 浅野 哲君 白石　洋一君
 森田　俊和君 太田　昌孝君
 佐藤　茂樹君 塩川　鉄也君
 浦野　靖人君
 …………………………………
 国務大臣
 （少子化対策担当） 宮腰　光寛君
 内閣府副大臣 中根　一幸君
 財務副大臣 うえの賢一郎君
 内閣府大臣政務官 長尾 敬君
 内閣府大臣政務官 安藤 裕君
 厚生労働大臣政務官 新谷　正義君
 政府参考人
 （人事院事務総局給与局長） 森永　耕造君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　渡邉 清君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　林 伴子君
 政府参考人
 （内閣府子ども・子育て本部統括官） 小野田　壮君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 矢野　和彦君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 丸山　洋司君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 白間竜一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官） 土田　浩史君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 本多　則惠君
 参考人
 （中京大学現代社会学部教授） 松田　茂樹君
 参考人
 （元埼玉県教育委員会委員長）
 （元埼玉県児童福祉審議会委員） 松居 和君
 参考人
 （社会福祉法人桑の実会理事長） 桑原　哲也君
 参考人
 （弁護士）
 （社会福祉士）
 （保育士） 寺町　東子君
 内閣委員会専門員 長谷田晃二君
 —————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任 補欠選任
 今井　雅人君 早稲田夕季君
同日
　辞任 補欠選任
 早稲田夕季君 今井　雅人君
同月二十七日
　辞任 補欠選任
 池田　佳隆君 佐々木　紀君
 大西　宏幸君 古川 康君
 金子　俊平君 本田　太郎君
 神谷 昇君 門 博文君
 小寺　裕雄君 小林　茂樹君
 今井　雅人君 阿部　知子君
 山岡　達丸君 白石　洋一君
同日
　辞任 補欠選任
 門 博文君 神谷 昇君
 小林　茂樹君 小寺　裕雄君
 佐々木　紀君 池田　佳隆君
 古川 康君 大西　宏幸君
 本田　太郎君 中曽根康隆君
 阿部　知子君 早稲田夕季君
 白石　洋一君 浅野 哲君
同日
　辞任 補欠選任
 中曽根康隆君 穂坂 泰君
 早稲田夕季君 今井　雅人君
 浅野 哲君 山岡　達丸君
同日
　辞任 補欠選任
 穂坂 泰君 国光あやの君
同日
　辞任 補欠選任
 国光あやの君 金子　俊平君
 —————————————
三月二十六日
　幼児教育・保育の無償化に関する請願（生方幸夫君紹介）（第三二六号）
　同（櫻井周君紹介）（第三二七号）
　同（堀越啓仁君紹介）（第三二八号）
　同（大串博志君紹介）（第三四七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三六三号）
　同（白石洋一君紹介）（第三八一号）
　学童保育（放課後児童健全育成事業）の「従うべき基準」を堅持することが実現できる財政措置に関する請願（河井克行君紹介）（第四四五号）
　同（笹川博義君紹介）（第四四六号）
　同（船橋利実君紹介）（第四四七号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
 ————◇—————
○牧原委員長　
　内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中京大学現代社会学部教授松田茂樹君、元埼玉県教育委員会委員長・元埼玉県児童福祉審議会委員松居和君、社会福祉法人桑の実会理事長桑原哲也君、弁護士・社会福祉士・保育士寺町東子君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松田参考人、松居参考人、桑原参考人、寺町参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、松田参考人にお願いいたします。
○松田参考人　ただいま御紹介にあずかりました中京大学の松田です。
　本日は、この委員会におきまして意見を述べさせていただく機会をいただきましたことに感謝いたします。
　私のバックグラウンドは社会学です。少子化を研究しています。本日は、少子化対策の観点から、本法案に関する意見を述べさせていただきます。十分ですので少し駆け足になってしまうかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　配付資料を用意しております。そちらをあわせてごらんいただければ幸いです。
　まず、我が国の少子化の状況につきましては皆様も御存じのことと思います。我が国の少子化、かなり深刻な状態でございます。しかしながら、出生率は、過去最低であった二〇〇五年の水準を幾分か脱し、一・四台で今のところ安定的に推移しています。
　しかしながら、これから我が国の社会的な持続、社会経済の持続を考えたときは、もう一段の少子化対策をして出生率を引き上げていくことが必要でございます。なお、そのときには、少子化対策のあり方というものは、個々人の結婚や出産の希望をかなえていく、その阻害要因を除いていく、ここにあるかと思います。
　それでは、一の二、少子化の主要因でございます。
　出生率低下の要因を分解しますと、大きくは二つに分かれます。未婚化と夫婦が持つ子供数の減少です。
　未婚化は、この法案の守備範囲外ではありますが、簡単に述べさせていただきますと、我が国の若い世代において、結婚できない、あるいは結婚しない方がふえてきているわけでございますけれども、その大きな要因は二つ。一つは、これは若年雇用が実は若い世代ほど悪くなっているんですね。もう一つは出会いの問題です。これが婚活と言われているものでございます。
　そして、問題となりますのが、結婚後の夫婦の子供数です。
　資料をごらんください。
　平成四年以降、我が国の夫婦の子供数は徐々に減少してきています。そして、夫婦は欲しい数だけ子供を持つことができない時代となっています。理想の子供数が二・三人程度、しかしながら予定の子供数は二・〇一人、そして実際に持てる子供の数はもう少し低い、これが現状でございます。
　では、その最大の理由は何かといいますと、これが子育てや教育に関する経済的な負担の重さです。表一にその資料を掲載しております。
　なお、年齢別に見ますと、母親が三十五歳未満の場合、教育費や子育ての経済的負担が大変だ、これが八割に上ります。ですので、夫婦の子供を欲しいという希望を子育てや教育費の負担の問題が阻害している、これがまず現状認識です。
　それでは、おめくりいただきまして、二ページです。
　少子化対策として、幼児教育に係る経済的負担の軽減が必要であると思います。
　幼児教育に係る経済的負担といいますと何かといいますと、我が国のお子様がゼロ歳で生まれてから巣立つまでの期間を横軸にとりますと、学校教育費に関する負担というのは、幼児教育費でまず負担がふえます。これは保育園も含めています。次に、義務教育費はそれが下がります。しかしながら、高等教育費、私も大学の人間ですけれども、高等教育費がまた高くなるとあります。少子化対策としては、この二つの山をできるだけ下げていく、これが必要でございます。
　そして、そこの私のレジュメに書かせていただきましたが、幼児期について見ますと、四歳、五歳児の子供一人当たりの子育てにかかる費用のうち、幼稚園や保育園にかけている費用が約三割に上る。そして、これは子供一人当たりの食費や医療費よりも高いわけですね。若い世代は、所得が低いこともありまして、これが負担になっているということです。
　親の出生意欲への影響です。次です。
　以上のことから、教育に係る経済的負担を軽減することが、夫婦が欲しい数の子供をもうけることを可能にしていくものであると思います。
　なお、幼児教育の負担を軽減したのみで経済的負担が全部なくなるわけではもちろんないです。しかし、負担が軽減されることは、これは前進だと思います。
　そして、幼児教育をする時期といいますのは、親御様から見て、次のお子様を産むかどうかの意思決定をする時期でもあります。
　私の分析ですけれども、図二にありますが、幼児教育が無償化された場合とそうでない場合、無償化されると出生意欲がどれだけ上がるかということを、これは倍率を分析した結果です。オッズ比が出ていますけれども、つまるところ、幼児教育無償化というものは、親御様の追加の出生意欲にポジティブに影響するということが言えます。
　なお、出生率回復と考えますと、この場合の無償化というものは、ある所得階層のみに限ってしまいますと、その人のみが子育ての経済的負担が減り出生意欲は高まりますが、ほかの階層が広がらないことになる。となりますと、幅広い所得階層に対しての政策が必要ではないかと思います。
　駆け足になりますが、三ページです。
　それでは、諸外国との比較を手短に申し上げます。三点です。
　三の一ですけれども、まず、主要国を見ますと、これも御存じのとおりかと思いますが、幼児教育に係る費用を無償化している国々があります。イギリス、三歳、四歳児に対する幼児教育無償化。低所得世帯に対する二歳児の無償化も進めています。フランスは、三歳—五歳児のほぼ全員が保育園に在籍し、そこは無料であるということです。そして、韓国。韓国につきましては、実はゼロ歳から五歳全て無償化しています。そして、保育所は親の就労にかかわらず利用できるということになっております。韓国も、子供の費用負担が多いことが出生率抑制につながっているという認識がございまして、このような対応をしておりますが、我が国の今提出されています法案とはかなり違うということになります。
　三の二、公的支出です。
　我が国の初等から高等教育に係る教育機関への公財政支出、これは非常に少ないということが指摘されています。また、教育費に占める家計への負担割合は高いということですね。
　私は少子化を研究していますが、少子化対策に係る費用というものは家族関係社会支出としてくくられます。ここを見ますと、日本は一・二九％。しかしながら、出生率回復に取り組んできた国々はこれが三％程度ある。まだまだ足りないわけです。
　そして、社会保障の議論におきましても、人生前半期、つまり、子供が生まれてから、これは親御様の立場から見ても、そして子育て期、ここにおける人生前半期への支援が課題であるということが指摘されています。
　三の三ですが、少子化に関する国際意識調査、これを内閣府様が行っております。そのデータを分析いたしますと、日本と韓国におきましては、子育てや教育にお金がかかり過ぎるから、これが出生を抑制しているという、これは統計分析で結果が出ます。しかしながら、フランスやスウェーデンは、フランスなどは無償化しています、これはそのような効果は見られないということです。
　最後、結語です。二点です。
　幼児教育無償化は、保護者の子育て及び子供の教育に係る経済的負担を和らげます。もちろん、経済的不安も和らげます。そのために、それを通じまして出生率回復の効果を期待できるというのが一点目です。
　最後です。
　出生率回復のために、今、大胆に子育て支援や子供の教育支援に予算をかけることが望まれると思います。
　以上、私からの意見とさせていただきます。ありがとうございます。
○牧原委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○松居参考人　一言で言うのはなかなか難しいんですけれども、一番根本的なことを言えば、今の子育て支援の政策が子育て代行に向かっている。十一時間を標準と言った時点で、これはもう支援ではないのではないかということをやはり保育士たちも思い始めているというところが一番の問題点なんですよね。
　それで、待機児童と言うんですけれども、実際待機している児童というのは一人もいなくて、待機させられている児童がいるわけですよ。三、四、五は幼稚園と保育園でほぼ全員預かっていますから、待機児童問題というのはゼロ、一、二なんですね。ゼロ、一、二歳が保育園の前に並んで、入りたいな、入りたいなと言っているところは誰も見たことがない。
　つまり、この発言できない人たちの気持ちを、つまり見えないものの本質を想像するということの中で人間社会が成り立っていたんだ、それがゼロ歳、一歳、二歳児の大事な大事な役割だったんだというところへ帰っていかないと、やはり子育て支援というのが、子供に対する支援ではなくて、むしろ子供の思いを踏みにじる支援なんじゃないかというところまで保育士たちが思い始めているというところなんですよ。これは親支援になっているんですよね。ありがとうございます。こういうことを言っていいんでしょうか。
　そこをもう一回やっていかないと、今度の法案とかそういうのを見ていても、子供の気持ちというのは一行も書かれていない。ここにやはり問題があるんだということだと思います。
○浦野委員　ありがとうございます。
　松居参考人にお聞かせいただきたいんですけれども、私も桑原さんと同じように社会福祉法人で保育園を運営している人間なんですけれども、我々の業界でも、本当に子供のためを思ったら、ゼロ歳から就学前までずっと保育園で子供たちを見ることが正解なのか、それとも、お父さん、お母さんに子供を見てもらう方が実は子供にとってはいいんじゃないかという議論というのは、これはずっと昔から我々の業界の中でもある話で、やはりその部分というのは、どう捉えるかというのは非常に議論になる部分なんですね。
　ただ、今、世の中、私は保育サービスという言い方をするのは余り好きじゃないですけれども、現在、もう保育サービスということになっていますから、言葉を使いますけれども、例えば病児保育だとか、本来、私も保育士なので、資格を持っている人間なので、病気をしているときぐらい……えっ、失礼な。そうですよ、私は保育士の資格を持っている。保育士もしていたんですよ。幼稚園の教員の免許も持っていますから、ちゃんと。
　子供が病気になったときぐらいお父さん、お母さんに子供を見てもらう方がいいんじゃないかと僕は思う反面、でも、それが現実的にできないから病児保育というサービスも今生まれていて、そういうことを売りにしているところもあって、それは、ニーズがあるから、そういうのが成り立っているわけなんです。
　要は、社会がどういうライフスタイルになっていくかという方が大きな問題であって、保育の世界とはまたちょっと別の世界が変わらないとなかなか進まないと思っているんですけれども、その点について、ちょっとお考えを。