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平成十七年六月七日（火曜日）
 午前八時五十五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 平野　達男君 齋藤 勁君
 藤本　祐司君 高橋　千秋君
 松下　新平君 佐藤　雄平君
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 和田ひろ子君 藤末　健三君
　六月六日
 辞任 補欠選任
 坂本由紀子君 荻原　健司君
 武見　敬三君 二之湯　智君
 中原 爽君 長谷川憲正君
 中村　博彦君 河合　常則君
 峰崎　直樹君 直嶋　正行君
 小林美恵子君 井上　哲士君
　六月七日
 辞任 補欠選任
 長谷川憲正君 椎名　一保君
 井上　哲士君 小林美恵子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鴻池　祥肇君
 理　事
 荒井　正吾君
 田浦 直君
 山内　俊夫君
 神本美恵子君
 松井　孝治君
 山下　栄一君
 委　員
 荻原　健司君
 河合　常則君
 小池　正勝君
 椎名　一保君
 二之湯　智君
 西島　英利君
 野村　哲郎君
 長谷川憲正君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 山本　順三君
 尾立　源幸君
 加藤　敏幸君
 佐藤　雄平君
 齋藤 勁君
 高橋　千秋君
 谷 博之君
 直嶋　正行君
 林　久美子君
 藤末　健三君
 遠山　清彦君
 西田　実仁君
 井上　哲士君
 小林美恵子君
 又市　征治君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（青少年
 育成及び少子化
 対策）） 南野知惠子君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 中山　成彬君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 環境大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（沖縄及
 び北方対策）） 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （内閣府特命担
 当大臣（男女共
 同参画）） 細田　博之君
 国務大臣
 （国家公安委員
 会委員長）
 （内閣府特命担
 当大臣（防災）
 ） 村田　吉隆君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 大野　功統君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（経済財
 政政策）） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（規制改
 革、産業再生機
 構）） 村上誠一郎君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（科学技
 術政策、食品安
 全）） 棚橋　泰文君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 山崎　正昭君
 副大臣
 外務副大臣 谷川　秀善君
 財務副大臣 上田 勇君
 経済産業副大臣 保坂　三蔵君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 段本　幸男君
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 ─────
 会計検査院長 森下　伸昭君
 ─────
 政府特別補佐人
 人事院総裁 佐藤　壮郎君
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 和田 征君
 政府参考人
 人事院事務総局
 職員福祉局長 関戸　秀明君
 内閣府規制改革
 ・民間開放推進
 室長 田中　孝文君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局長 伊東　章二君
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 法務省刑事局長 大林 宏君
 外務省経済協力
 局長 佐藤　重和君
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 社会保険庁長官 村瀬　清司君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 経済産業省商務
 情報政策局長 豊田　正和君
 国土交通大臣官
 房長 峰久　幸義君
 国土交通省総合
 政策局長 丸山 博君
 国土交通省道路
 局長 谷口　博昭君
 国土交通省鉄道
 局長 梅田　春実君
 国土交通省航空
 局長 岩崎　貞二君
 参考人
 ベリングポイン
 ト株式会社シニ
 アマネージャー 葛西　重雄君
 独立行政法人国
 際協力機構副理
 事長 畠中 篤君
 日本道路公団総
 裁 近藤 剛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○会計検査の要請に関する件
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　本日までに、松下新平君、平野達男君、藤本祐司君、和田ひろ子君、坂本由紀子君、武見敬三君、中原爽君、中村博彦君、小林美恵子君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、補欠として佐藤雄平君、齋藤勁君、高橋千秋君、藤末健三君、荻原健司君、二之湯智君、長谷川憲正君、河合常則君、直嶋正行君及び井上哲士君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会にベリングポイント株式会社シニアマネージャー葛西重雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　大臣、分かりました。ありがとうございました。
　オリンピックまでにやめると、こういうこと。オリンピックまでにやめると。御苦労掛けますが、是非ともそのように進めていただきたいと思います。
　中国側の歴史観だけに強制されて大変な問題が今起きております。国民の皆さんは、我々の税金がどうしてあの国にそんなに使われているのかという疑問を持っていますよ、特に中小企業の皆さんも。自殺者が三万人以上超えたときに、やっぱりきちっと国民の皆さんに納得できるＯＤＡの在り方というのを今後お願いしたいと思います。
　で、大使会議のときに、今度やられたら外務大臣、大使館に日の丸の旗揚げようって言っておいてくださいよ。前、マニラに行ったとき揚がっていませんでした。揚がっていません。五人も六人も行って揚がっていないのを見ているんだよ。しっかりしてくれよ。何が攻撃的な外務省、外務省が攻撃的になるってよく分からない。
　もう三分しかなくなりました。尾辻大臣に聞きたいことがあったけど、やめておきますわ、今日は。ちょっともう時間あれへん。
　決算の重要性と、これ一生懸命皆やっていますね。どんな会社でも決算大事です。日本政府も決算大事ですよ。その決算を予算に反映させようというのが我々のもう必死の思いなんです。
　財務大臣、予算編成の責任者として決算を予算に反映さしていくという、是非ともそれをお願いしたいんですが、その見解を述べていただいて、そして是非ともそれを実現していただきたいということを強くお願いしたいと思います。
○松井孝治君　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。
　今日は、一年前の決算委員会で総理を始めとする閣僚の皆さんに、税金の無駄遣い、保険料の無駄遣い、お尋ねをいたしましたが、天下りの問題もお尋ねしましたが、一向に改善しておりません。この問題について、総理にもよく関係閣僚の御答弁を聞いていただいて、そしてしっかりと御答弁をいただきたいと思います。
　冒頭、委員長から、ちょっとこの国の社会、緩んでいるんじゃないか、そんなお話がありました。これは私たちも同感です。そして、一番緩んでいるのはひょっとしたら政治であり行政なんではないか、それがこの国の緩みというもののすべての原因になっているんではないか、私はそういう気すらするわけであります。
　今日は、まずコンピューター調達、ＩＴ調達の問題を取り上げたいと思います。パネルを用意しています。（資料提示）
　今日はちょっと個々に政府参考人に御答弁いただくと時間がありませんので、パネルでできるだけ説明をさせていただきます。皆さんにも、閣僚の皆さんにも資料を、ちょっと大部ですがお渡ししています。
　資料の二番目、見てください。ＩＴ調達、これデータ通信サービス契約というふうに呼んでいるんですが、この問題点、これは去年の決算委員会でも指摘しました。今年の決算委員会の一連の審議でも与野党を超えて議論があったものです。
　社会保険庁が一番ひどい事例ですが、要するに、ハードもソフトもサービスも全部どんぶり勘定で、一体として同じ業者に、これ競争入札もせずに随意契約で発注し続けている。この社会保険庁の問題は、巨額の残債、要するに将来の債務ですね、これ財務大臣にも後で時間があればお伺いしたいと思いますが、二千億円残債が残っている。国庫債務負担行為じゃないですよ、これ。しかも、役人の天下りの構造の体質、要するに、天下りして、そこに事業を丸投げしていると、こういう構造があるわけです。
　総理、私は、総理が民間でできることは民間でと、賛成なんですよ。でもね、何でもかんでも民間に丸投げしたらいいというものでもない。ましてや、天下りと抱き合わせで、事業を競争もさせずに長年ずっと同じところに発注し続ける、これは、総理、やっぱり鉄槌を下さにゃいかぬですよ。
　私は、前回の決算委員会では個別企業名言わなかったんです。でも、その後どんどんどんどん事実が明らかになりましたから、今日は個別企業名もしっかり挙げて質問をさせていただきたいと思います。
　最初の一枚目の資料に戻ってください。
　この一枚目の資料の、この一番左上の絵を見てください。コンピューターというのは、皆さん、国民の皆さん、テレビをごらんになっている皆さんも、随分安くなりましたよね。新聞
　そうすると、この表、この棒グラフ、ずうっと上に上がってますよね。これは何かというと、かの有名な社会保険庁。何か、尾辻大臣、社会保険庁は国の組織でやること決まったんですかね。これ質問じゃありませんが。何かそんなことになったらしいですね。あっ、今外しておられますが、これ全閣僚出席なのにおかしいな。行革担当大臣が外しておられますが、市場化テストというのも何か進んでいるような進んでないような、そんな話を聞きますね。公のことはやっぱり国がやらなければいけないといって、どうも社会保険庁は国の組織にしがみつきたいという人もたくさんいるようであります。
　これだけの金額、累計一・一兆円。さっき鴻池委員長、中国のＯＤＡが問題だという話されましたね。累計何兆円でしたっけ。大差ないですよね。これ、社会保険庁という一つの組織がコンピューターの調達にお金を支払っている金額は、町村大臣、中国ひどいひどい、中国のＯＤＡひどいひどいと言ったけれども、これ、なかなか大した数字だと思われませんか。一兆円使ってますよ。この、二つの企業ですよ。八千億円はＮＴＴデータという企業に使われています。ＮＴＴデータという企業にどのように使われているのか。
　皆さんに資料をお渡ししなかったですか、ちょっと記事が。（資料提示）これですね、今日は委員で、藤末議員が決算委員会の中でこの問題取り上げていただきました。今日もちょっと助けていただいておりますが。
　私どもが二月に、委員長以下で、この決算委員会で視察に行きました。社会保険庁の三鷹の業務センターというところに行きました。その三鷹の業務センターって、立派な施設でしたよ。でも、ビルを見ると、門の右側に社会保険庁三鷹業務センターと書いてある。門の左側にＮＴＴデータ株式会社と書いてある。
　で、その中で案内されたのが三階でありました。その三階のフロアは社会保険庁がＮＴＴデータから借りていると。で、いろいろ説明していただきました。コンピューター使っている方々がいらっしゃいました。で、社会保険庁の方だと思って聞いて、どちらの部署の方ですかと言ったら、いや、私はＮＴＴデータの者ですと。いや、別にいいんですよ。民間委託というのは、何でも官僚が、役人が全部やるという必要はない。民間委託自体は私は別に否定しない。だけれども、この新聞記事、これ皆さんには配ってなかったかな、「怪奇　賃貸料は「電話代」で」。要するに、その賃貸料、物すごい金額払っているわけですが、どうも電話代という項目であった。これ政府参考人に聞くと、いやいや今はどうしました、ああしましたと言われますので、私がもう資料、この今の、閣僚の皆さんは資料の五ページ目見てください。⑤と打ったところを見てください。
　これ、社会保険庁からいただいた資料ですから政府参考人に一々確認する必要はありませんが、いろんなものがあります。この三鷹、高井戸とあって、三鷹の部分がＮＴＴデータ、高井戸の部分が日立製作所さん。それで、いろんなものがあるんですよ。電話代なんですよ、これ、通信専用料。だから競争入札をする必要もないんですね、電話代ですから。だれが電話代、競争入札しますか。まあ最近は、でも、電話代も競争入札した方がいいんじゃないかという議論もありますが。しかし、電話代ということで競争入札じゃなかったわけです。でも、その中身見たら、このハードウエア使用料、建物使用料、電力使用料。で、回線使用料と一番下の方にちょっと書いてありますが、まあ電話代の部分もあるようですね。だけど、こういうものを随意契約で、年間八百億円ですよ。さっきのコンピューターは、価格は六十分の一にこの十年間でなりましたという数字がアメリカであるにもかかわらず、この、さっきのウナギ登り、どんどんどんどん増えている。いいやじで、ありがとうございました。こういう状況なんですね。
　尾辻大臣、これ、まあ尾辻大臣も最近大臣になられて、こういうことを恐らく大臣になられてから初めてお知りになられたと思いますけれども、ちょっと一般論でこれ、どうですか、こういうの見て。専門的なことは、いろいろ今朝役所の方からレクを受けられたかもしれませんが、ちょっと非常識だと思いませんか。
○直嶋正行君　冒頭、決算委員長の発言の中にもございました。若干議論した後、また総理にお伺いをしたいというふうに思います。
 〔資料配付〕
○国務大臣（北側一雄君）　信号が青信号であっても、急カーブ手前で急速度で列車が走ってまいりましたら、これは従来の赤信号の場合に列車を止めるというふうなＡＴＳでは今回の事故は防げなかったわけなんです。
　大切なことは、こういう急カーブの手前に、古い型でもいいんです、古い型でもＡＴＳが入っていれば列車が止まるわけでございまして、これまでこうした急曲線の手前において、こういうＡＴＳについては、旧型であれ何であれ、義務付けはしてこなかったわけなんです。これを今回の事故を受けまして義務付けを一定の要件を設けてさせていただいたということでございます。
○国務大臣（北側一雄君）　同じ答弁繰り返すようで大変恐縮なんですけれども、速度照査型でなくても構わないんです。速度照査型の、速度照査型のＡＴＳでなくても、急カーブの手前にそうした古い型のＡＴＳでもきちんと整備をされていたならば、されていたならば、それは列車は止まるわけでございまして、今おっしゃっているように、まさしくそこのところが議論の対象だと私は思うんです。ＡＴＳ、旧型のＡＴＳなのか速度照査型なのかということが根本的な違いであるわけではありません。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もなければ、平成十五年度決算外二件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　内閣総理大臣及び要求のない大臣は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでございました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上哲士君及び長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君及び椎名一保君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、これより平成十五年度決算外二件について討論に入ります。
　お手元に配付しております平成十五年度決算審査措置要求決議案及び平成十五年度決算議決案の案文につきましては、いずれも理事会において協議の結果、意見が一致したものでございます。
　それでは、警告の案文を朗読いたします。
 内閣に対し、次のとおり警告する。
 内閣は、適切な措置を講じ、その結果を本院に報告すべきである。
　１　平成十五年度決算検査報告において、その指摘内容に在外公館における不適正な出納事務、都道府県労働局における庁費等からの不正支出、会計法令の趣旨に反する少額分割による随意契約等の事例が見られたことは、誠に遺憾である。
 政府は、不当事案の根絶はもとより、随意契約を含めた契約の公正性、競争性及び透明性の確保等会計規律の厳正な保持に努めるべきである。
　２　特別会計の歳出規模は純計額でも二百五兆余円と一般会計を大きく上回っており、透明性の欠如、不要不急の事業の実施、多額の不用・剰余金の発生、予算と執行の乖離、政府出資法人等への支出に係る問題等が一部の特別会計において見られることは、看過できない。
 政府は、各特別会計の性格に応じ、事務事業等の見直しとともに、一般会計からの繰入れの抑制、不用・剰余が生じている事業の縮減、事業の実態に即した適切な予算計上等、歳出・歳入両面での一層の合理化を行い、透明性の確保に努めるべきである。
　３　「社会保険オンラインシステム」に係るデータ通信サービス契約において、その経費の積算の検証が不十分であったことは、誠に遺憾であり、また多くの府省のレガシー・システム等ＩＴ調達において、随意契約等による契約内容の不透明性など多くの問題が生じていること、加えて政府が当該調達にかかわる決算内容を把握していないことは、看過できない。
 政府は、今後システムの見直しを進めていく中で、不透明な契約内容の徹底的な見直し、汎用コンピュータのオープンシステム化、随意契約から競争契約への移行等の改善を図るとともに、当該調達にかかわる決算内容の検証・評価を厳正に行うべきである。
　４　昨年の北海道警察等に引き続き、愛媛県警察において捜査費等の不正流用疑惑が生じていることは、誠に遺憾である。
 政府は、疑惑の徹底全容解明のため、都道府県警察に対する監査の充実強化を一層図るなど、この種事案の再発防止及び国民の信頼回復に万全を期すべきである。
　５　政府開発援助において、コスタリカ援助事業に係る不正事案のように事業を実施するための再委託契約について適正を欠く事態が見られたことは、誠に遺憾である。
 政府は、不正事案に対しては厳格に臨むとともに、再委託契約手続の見直し、再委託先に関する情報の報告の徹底など監督体制の強化を図り、政府開発援助の適正な実施に努めるべきである。
　６　厚生労働省の「総合的雇用情報システム」については、随意契約により特定会社にＩＴ業務の大半を発注し、発注元の厚生労働省元幹部等が当該会社に相次いで天下っている事実は、看過できない。さらに、一部の職員が所要の承認を経ず当該会社に天下った事実は、誠に遺憾である。
 厚生労働省は、随意契約に係るシステム発注者の受注企業への天下り状況を省内すべてについて調査し、速やか、かつ、厳正に対処すべきである。
　７　社会保険庁において、特定業者との間で会計法令の趣旨に反する随意契約の締結等が行われ、同業者から多数の職員が接待等を受け、幹部職員が逮捕・起訴されるに至ったこと、また興味本位の年金加入情報の閲覧等業務規律の弛緩とも言える事態が多く見られたこと、さらには公金の還流との批判もある監修料の受取があったことは、極めて遺憾である。
 政府は、これらの事案に対し厳正に対処すること等により、綱紀の厳正な保持に努め、あわせて社会保険事業に関する業務については、その組織の在り方をも含め、抜本的に見直すべきである。
　８　核燃料サイクル政策に関し、旧通商産業省が平成六年に使用済み核燃料を直接処分した場合と再処理した場合との費用比較について試算を行っていたが、国会においてその資料の存在を否定し、事実と異なる答弁が行われたことは、遺憾である。
 政府は、このような事実と異なる国会答弁を行ったことを強く反省するとともに、原子力エネルギーの分野においては、政策判断の根本となる重要な資料や情報の十分な開示に努めるべきである。
　９　工業再配置促進法に基づく産業再配置促進費補助金の交付実績は、平成五年度以降減少傾向となっており、またその内容においても、工場誘致に直接的な効果が薄い施設整備にも補助が認められ、加えて整備した施設の利用が著しく低い等の事例が見られることは、看過できない。
 政府は、移転促進地域からの除外を求める自治体があるなどの経済社会情勢の変化をも踏まえ、同補助金を見直すべきである。
　10　国土交通省地方整備局などが発注する橋梁工事の入札において、長期間にわたり談合が行われてきたことは、極めて遺憾である。
 政府は、入札契約に係る競争性・透明性の確保の徹底、業者への指導の強化等により、再発防止と公正な競争の確保に努めるべきである。
　11　西日本旅客鉄道株式会社福知山線において、多数の死傷者が発生するＪＲ発足後最悪の列車脱線事故が起きたことは、極めて遺憾である。
 政府は、事故の原因究明に努めるとともに、これまでの政府における鉄道安全対策の在り方等が十分なものであったかを検証し、また西日本旅客鉄道株式会社に対して、全社的な安全意識の徹底、事故防止のための機器の整備等の安全確保の徹底を求め、再び重大な事故が引き起こされることがないよう万全を期すべきである。
　12　日本航空グループにおいて人的要因により安全上問題のある事案が多発し、他方、航空管制業務において重大な事故につながりかねない事態が発生したことは、極めて遺憾である。
 政府は、航空各社に対して、社員の安全意識の徹底や経営と現場が一体となった安全確保のための取組を強く求めるなど、今後重大な事故が引き起こされることがないよう厳しく指導監督するとともに、航空管制業務については、その業務手法を徹底的に見直すべきである。
　以上でございます。
　それでは、御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決を行います。
　まず、お手元に配付の平成十五年度決算審査措置要求決議案につきまして、本委員会の決議とすることに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成十五年度政府関係機関決算書の採決を行います。
　第一に、本件決算は、これを是認することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、平成十五年度決算につきましては、多数をもってこれを是認することとし、内閣に対し、先刻朗読いたしましたとおり警告すべきものと議決いたしました。
　次に、平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の採決を行います。
　本件につきましては、これを是認することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。
　次に、平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書の採決を行います。
　本件につきましては、これを是認することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして関係国務大臣の発言は終了をいたしました。
　国務大臣は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでした。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査の要請に関する件についてお諮りいたします。
　お手元に配付しております国会法第百五条に基づく会計検査院への検査要請案につきましては、さきに審査を行いました平成十五年度決算審査の結果必要と認められたものであり、いずれも理事会において協議の結果、意見が一致したものでございます。
　また、記載されております事項のいずれも国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、会計検査院に対し、要請するものであります。
　まず、特別会計の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、国が公益法人等に補助金等を交付して設置造成されている資金について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、各府省等におけるコンピュータシステムについて会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、地方財政の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、先行して設立された独立行政法人の業務運営等の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、ＯＤＡ事業の執行状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、社会保障費支出の現状について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、中小企業高度化資金の運用状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、中心市街地活性化プロジェクトの実施状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十四分散会
平成十七年五月十六日（月曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十八日
 辞任 補欠選任
 工藤堅太郎君 藤末　健三君
 谷合　正明君 遠山　清彦君
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 佐藤　雄平君 松下　新平君
 齋藤 勁君 平野　達男君
 高橋　千秋君 藤本　祐司君
 藤末　健三君 直嶋　正行君
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 直嶋　正行君 和田ひろ子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鴻池　祥肇君
 理　事
 荒井　正吾君
 田浦 直君
 山内　俊夫君
 神本美恵子君
 松井　孝治君
 山下　栄一君
 委　員
 小池　正勝君
 坂本由紀子君
 武見　敬三君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 野村　哲郎君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 山本　順三君
 尾立　源幸君
 加藤　敏幸君
 谷 博之君
 直嶋　正行君
 林　久美子君
 平野　達男君
 藤本　祐司君
 松下　新平君
 峰崎　直樹君
 和田ひろ子君
 遠山　清彦君
 西田　実仁君
 小林美恵子君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 外務大臣 町村　信孝君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 農林水産大臣 島村　宜伸君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（青少年
 育成及び少子化
 対策）） 南野知惠子君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 国務大臣 棚橋　泰文君
 副大臣
 外務副大臣 谷川　秀善君
 財務副大臣 上田 勇君
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 経済産業副大臣 保坂　三蔵君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 西銘順志郎君
 財務大臣政務官 段本　幸男君
 ─────
 会計検査院長 森下　伸昭君
 ─────
 政府特別補佐人
 人事院総裁 佐藤　壮郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 和田 征君
 政府参考人
 内閣法制局第一
 部長 梶田信一郎君
 人事院事務総局
 人材局長 藤野　達夫君
 人事院事務総局
 給与局長 山野　岳義君
 内閣府政策統括
 官 山本信一郎君
 公正取引委員会
 事務総局経済取
 引局長 伊東　章二君
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 総務省自治行政
 局公務員部長 須田　和博君
 総務省自治財政
 局長 瀧野　欣彌君
 外務大臣官房広
 報文化交流部長 近藤　誠一君
 外務省領事局長 鹿取　克章君
 財務大臣官房審
 議官 佐々木豊成君
 財務省主計局次
 長 松元 崇君
 財務省理財局次
 長 浜田　恵造君
 財務省国際局長 井戸　清人君
 文部科学省高等
 教育局長 石川 明君
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省労働
 基準局長 青木 豊君
 厚生労働省職業
 安定局長 青木 功君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 伍藤　忠春君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 農林水産省総合
 食料局長 村上　秀徳君
 農林水産省経営
 局長 須賀田菊仁君
 経済産業大臣官
 房地域経済産業
 審議官 薦田　康久君
 経済産業大臣官
 房審議官 舟木 隆君
 中小企業庁長官 望月　晴文君
 国土交通省鉄道
 局長 梅田　春実君
 国土交通省鉄道
 局次長 杉山　篤史君
 説明員
 会計検査院事務
 総局次長 石野　秀世君
 会計検査院事務
 総局事務総長官
 房総括審議官 真島　審一君
 会計検査院事務
 総局事務総長官
 房審議官 河戸　光彦君
 会計検査院事務
 総局事務総長官
 房上席情報処理
 調査官 山本　秀嘉君
 会計検査院事務
 総局第一局長 諸澤　治郎君
 会計検査院事務
 総局第四局長 千坂　正志君
 会計検査院事務
 総局第五局長 船渡　享向君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その１）（第百五十九回
　国会内閣提出、第百六十二回国会衆議院送付）
○平成十五年度特別会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その１）（第百五十九回
　国会内閣提出、第百六十二回国会衆議院送付）
○平成十五年度特別会計予算総則第十四条に基づ
　く経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調
　書（その１）（第百五十九回国会内閣提出、第
　百六十二回国会衆議院送付）
○平成十五年度一般会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その２）（第百五十九回
　国会内閣提出、第百六十二回国会衆議院送付）
○平成十五年度特別会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その２）（第百五十九回
　国会内閣提出、第百六十二回国会衆議院送付）
○平成十五年度特別会計予算総則第十四条に基づ
　く経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調
　書（その２）（第百五十九回国会内閣提出、第
　百六十二回国会衆議院送付）
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　本日までに、工藤堅太郎君、谷合正明君、佐藤雄平君、齋藤勁君及び高橋千秋君が委員を辞任され、補欠として遠山清彦君、松下新平君、平野達男君、藤本祐司君及び直嶋正行君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして説明の聴取は終わりました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　午後一時まで休憩いたします。
 午後零時十九分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○政府参考人（薦田康久君）　御説明いたします。お答えいたします。
　現在、この工業再配置計画につきましては、これまで昭和五十二年に六十年を目標とする計画……現在、十三年以降を目標とする計画はございません。
○松井孝治君　これ難しいんですよ。麻生大臣がにやりと笑われましたけれども、いろいろ言いたいけれども時間が過ぎていますから、これはむしろ別の委員会でしっかりと、これは与野党も含めて、今の議論は非常に大事な議論ですよ。
　これは、みずほが何であんなふうに失敗があったのかという、特に金融の、保険とか金融サービスにおいてこのシステムというのは死活問題ですから、これをどういうふうに各社の企業戦略と、そんなもの郵政公社が先取りしていいのかどうかという議論は物すごく大事なことで、本当はちょっと麻生大臣に聞きたいんだけれども、麻生大臣に聞いているとまた恐らく五分ぐらい掛かると思うんで、これはまた別の場に譲ります。別の場に譲って、最後、外務大臣に来ていただいています。
　ちょっと同僚議員の御理解をいただいて、最後に、私の資料にくっ付けている問題がパスポートの問題であります。
　これはもう本院の外交防衛委員会においてずっと議論をされていて、恐らくあした以降また検討されるものだと思うわけでありますが、パスポートの手数料ですけれども、これは委員の皆様方御存じない方もいらっしゃるかもしれませんが、固定的な手数料と効用分、一番下に注で付けてありますが、要するにパスポートの利用者はどこで、海外でどういう問題、トラブルに巻き込まれるか分からない、救援、救護のための費用分ということで年間一人千円取られているわけです。これ年間千円を取るということ、しかも金額を、普通だったら政令で手数料というのは決めるんですが、法律で決めているというのは、法律でやはりそこを議論する必要があるということで旅券法上位置付けるという形にしているんです。
　ところが、これＩＣ型の新しいパスポートに切り替えて、私が今、今年、十年のパスポートを取ったとしますね。これを、せっかく政府もおっしゃっているんだから、私も何かやっぱりセキュリティー大切にしたいということで新しいものに替えるということにしますね。これから旅券法改正を受けて新しいパスポートに替えますと、この効用分ということで、私が九年有効のパスポートを持っていて、それは交換になるんですが、その九年、要するに九千円分は戻ってこないんです。もう一回、例えば十年パスポートだったら一万円払わなきゃいかぬ。これは効用分という手数料を一年間当たり、そういうサービスを受ける可能性があるということで積み上げているにもかかわらず、その九千円分二重取りじゃないかと。これは恐らく自民党も、武見議員が今二重だといって言っておられるけれども、おかしいんですよ、これ、こういう仕組みは。そもそもこれ、外務大臣、やっぱり僕は見直していただくべきだと思うんです。
　で、外務省に資料を要求したんです。大体平成十五年度で、十五年度決算ですから、どれぐらいの金額をパスポートを取っておられる方からこの効用分ということで平成十五年度得ておられるんですかと。二百億円という話がありました。じゃ、平成十五年度決算ですから、その効用分といって国民に説明しておられる金額で、実際に平成十五年度に日本人が海外に行って、恐らく大使館、領事館のお世話になった方いらっしゃるでしょう、盗難に遭ったとかね、そういう人の救援とか救護にどれぐらい使ったんですかと私先週伺いました、木曜日に。そしたら、今日の時点で来たお答えは、それは分かりません、じゃ、ちょっと待ってくださいと、分からないのにどうして一人年間一千円という根拠が出てくるんだと。
　一人年間一千円分というのは、これ財務省にも確認しましたが、あえてそうやって効用分としているからには、過去に大体、これだけの数の方々がパスポートを取得されていたら、平均して年間幾ら幾らの救援、救護費用が掛かっているから、その部分をある種の利用者負担で、受益者負担でいただこうという考え方。じゃ、そういう考え方あってもいいと思いますよ。まあ、海外の邦人保護が本当にその受益者負担で考えられるべきものなのか、政府の基本的な任務なのか、私は後者のような気もしますが。しかし、効用分ということで、そういうふうに説明されているようなものが、何か土日作業をしていただいたらしくて、ある程度あらあらさっき出せましたという旅券課長さんから御報告がありましたから、それはもう時間がないからいいんですけれども。
　いずれにしても、そういうものについて使い道がどれだけ掛かっているのか、一人当たり千円といって、年間千円といって請求されているものが使い道がどんぶりでいいのかどうか。それからもう一つは、それを切り替えたときに、これは国策としてセキュリティーの確保をするということでパスポートの切替えを推進して、法律改正をしているわけですから、そのときに少なくともある程度の割合で減額したらいいじゃないですか。五年以上残っている人は半分に、五千円に減額その分はしてあげるとか、それぐらいのことを考えるのがやっぱり私は政治家の役割だと思いますが、あわせて、町村大臣、御答弁をいただきたいと思います。
○松井孝治君　もう時間が参りましたので結構でございます。
　ただ、これ、効用分としてどれだけの使い方がされているかということは、別途資料をいただきまして、委員会として、理事会として、こういう効用分の扱いがいいかどうか議論を継続していくことを委員長にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
 〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
○山下栄一君　ちょっと、私、正確に申し上げたいが、地方にはたくさんつくって、ほかのところも一杯つくっているんですけどね。私が申し上げたかったのは、法律、政令によらない形で、この組織法八条二は、法律又は政令の定めるところによって文教研修施設又はこれらに類する機関及び施設を含む、置くことができると書いてあるわけですね。今私が申し上げた厚労省のところとか、国交省のこういう本体に研修室があって、それでその根拠法令がないわけですわ。ない形で実質つくってしまっているという。確かに、本体の方には研修課の中に研修室あるんですけど、ところが、そのどこどこにこういう施設を置くことができるというのは普通は政令等に書いてあるわけですけども、この場合は書いてないのが散見されるわけですね。そういうのもよく見ていただいて、この本来の国家公務員研修の研修施設の在り方というのはきちっと根拠法に基づいて、やはり国有財産でもあるわけですから、設置しなきゃならないというふうに思うんですね。
　それがそうでない形で実質つくって、まあ研修はしっかりやっているんですけど、その施設の根拠法はどこにあるんだというと、政令にもない、法律にもないという形でできている例を私申し上げたんですけど、こういうのがございますので、まあよくチェックしていただきたいという意味で私申し上げましたので、細かく点検をお願いしたいというふうに思います。
　それから、あと残された時間でちょっと、この国家公務員の研修の在り方なんですけれども、今も総務大臣おっしゃいましたように、国家公務員の資質向上というのは非常に大事なテーマだというふうに思います。地方公務員の場合でも、特に学校の教師の場合が非常に今教員の在り方という形で問題になっておるわけですけれども、総務省等におかれましても能力評価の話がございます。これはきちっとしたルールづくりがないので、一生懸命頑張っても頑張らなくても昇任したり昇給してしまうというふうなこと、これが大きな問題になっているわけですけれども、公務員の研修をやる場合にこのような立派な施設がないとできないのかということ。そして、役職別に応じた研修の中身、日進月歩、どんどん時代は変わっていきますので、そういうところをどこでこの研修の内容を点検し、より充実した国民の期待にこたえられるような研修内容にしようということを検討されておるのかという、そういうことが非常に不明確だなというふうに私思いました。
 〔理事田浦直君退席、委員長着席〕
　今、民間ではこの教育訓練、会社にとっては人材が宝なわけですけれども、ところがだんだん自分たちで育てる余裕がなくなってしまって人材派遣会社に求めたり、そして特に大会社でも独自の研修施設を手放していって、本体が厳しいのでと本体の研修施設をもう売却したりして、そしてできるだけ外部発注したり、研修の中身も外部発注をしたり、地元の大学と提携して大学の施設を使ったり、民間の施設を使ったりしながら、やりくりしながら人材育成をしているというのが民間の実態だと思うんですね。だから、高度経済成長に比べると終身雇用も崩れていって、民間の教育訓練、企業の教育訓練は非常にカットされる、
　そういう時代の中で、公務員のこの研修の在り方が今までどおりでいいのかなということを非常に感じましたので、こんな立派な施設を持っているということもそうなんですけれども、研修の企画立案はほとんど自前でやらないで、その施設の管理運営ばっかりに職員取られているみたいな面があって、企画立案は本省でやっているのでわざわざこんな出先でやる必要があるのかなという、そんなことを感じましたもので、今、私、抜本的な在り方を検討してもらいたいなというふうに思っております。
　質問時間、ちょっと余りないんですけれども、そこで、中央省庁改革基本法という法律がございますけれども、この条文のことについて確認さしていただいて今日はもうこれで終わってしまいますが、ちょっとお願いしたいというふうに思います。
　これも総務省だと思うんですけれども、中央省庁等改革基本法の中の四十三条六項に、ちょっと読み上げますけれども、若干中略をしますけれども、「政府は、文教研修施設及び作業施設について、国の行政機関としての必要性を見直し、その結果に基づき、民間事業への転換をはじめ、民間若しくは地方公共団体への移譲若しくは廃止又は」「独立行政法人への移行等により、その運営の効率化を図るものとする。」というふうに書いてございます。
　一部独立行政法人化されたんですけれども、私はこの時期、民間との比較を考えながら、この中央省庁改革基本法の四十三条六項の精神を生かす形でもう一度見直す必要があるのではないかと。特に、財務省におかれましても本当にこの国有財産、宿泊等を含めた五点セット等も含めまして、中にはちょっと温泉施設にあったりカラオケルームがあったり、えらい豪華過ぎて、そして研修だけじゃなくて一般のお客さんまで泊めているみたいなところも具体的にはございまして、ちょっと今日は時間の都合で申し上げませんですけれども、いろんな、スタートはそうでなかったんでしょうけど、どんどん経過する中で本来の研修の在り方から逸脱した施設の在り方、研修の中身も、民間が必死で頑張っている中で公務員の研修の在り方もやはり大学等とよく相談しながら見直す必要があるのではないかということを感じましたので、この中央省庁等改革基本法の四十三条六項の精神を生かした全般的見直しを総務省にお願いしたいと思いますし、そして財務大臣には、国有財産の在り方として、民間とも比べながら、民間はどんどんそういう施設は撤退している中で国がいつまでも持っている、場合によったら新しく造っているところもございますので見直しをお願いしたいということを、この二点申し上げたいと思いました。
○小林美恵子君　では、もう最後になりますけれども、いずれにしましても、労働というのは国民が生活する上で本当に大事な生活基盤の土台ですよね。それが不安定な雇用の状況に置かれていては、正に人間として当たり前に生活することも支障を来しますし、日本の将来にとっても重大な問題だというふうに思います。そういう点で、先ほどの最低賃金の引上げと同時に、正規との均等待遇、さらには、本来は正規雇用の拡充を政府として推進するということを求めて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、直嶋正行君が委員を辞任され、その補欠として和田ひろ子君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでありますので、平成十五年度決算外二件の本日の質疑はこの程度といたします。
　なお、先ほど松井君より御要望のありました件につきましては、後日理事会においてその取扱いを協議することといたしたいと思います。
　予備費関係六件につきましては、質疑を終局したものと認めて御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決を行います。
　まず、平成十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、平成十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、平成十五年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、平成十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、平成十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、平成十五年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。
 〔賛成者起立〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後四時五十九分散会
平成十七年四月二十七日（水曜日）
 午後一時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十五日
 辞任 補欠選任
 足立　信也君 林　久美子君
 芝 博一君 高橋　千秋君
 榛葉賀津也君 齋藤 勁君
 広田 一君 尾立　源幸君
　四月二十六日
 辞任 補欠選任
 小池 晃君 小林美恵子君
　四月二十七日
 辞任 補欠選任
 藤末　健三君 工藤堅太郎君
 遠山　清彦君 谷合　正明君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鴻池　祥肇君
 理　事
 荒井　正吾君
 田浦 直君
 山内　俊夫君
 神本美恵子君
 松井　孝治君
 山下　栄一君
 委　員
 小池　正勝君
 坂本由紀子君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 野村　哲郎君
 森元　恒雄君
 山下　英利君
 山本　順三君
 尾立　源幸君
 加藤　敏幸君
 工藤堅太郎君
 佐藤　雄平君
 齋藤 勁君
 高橋　千秋君
 谷 博之君
 林　久美子君
 峰崎　直樹君
 谷合　正明君
 西田　実仁君
 小林美恵子君
 又市　征治君
 国務大臣
 財務大臣 谷垣　禎一君
 環境大臣 小池百合子君
 副大臣
 財務副大臣 上田 勇君
 国土交通副大臣 岩井　國臣君
 大臣政務官
 財務大臣政務官 倉田　雅年君
 ─────
 会計検査院長 森下　伸昭君
 ─────
 事務局側
 事務総長 川村　良典君
 常任委員会専門
 員 和田 征君
 法制局側
 法制局長 河野 久君
 裁判官弾劾裁判所事務局側
 事務局長 阿部　隆洋君
 国立国会図書館側
 館長 黒澤　隆雄君
 政府参考人
 人事院事務総局
 人材局長 藤野　達夫君
 人事院事務総局
 給与局次長 吉田　耕三君
 総務省行政管理
 局長 藤井　昭夫君
 総務省行政評価
 局長 田村　政志君
 総務省自治行政
 局公務員部長 須田　和博君
 総務省自治財政
 局長 瀧野　欣彌君
 財務省主計局次
 長 松元 崇君
 財務省理財局次
 長 浜田　恵造君
 財務省理財局次
 長 日野　康臣君
 財務省財務総合
 政策研究所次長 林 藤樹君
 国税庁次長 村上　喜堂君
 国土交通大臣官
 房長 峰久　幸義君
 国土交通省鉄道
 局次長 杉山　篤史君
 環境省総合環境
 政策局長 田村　義雄君
 環境省地球環境
 局長 小島　敏郎君
 環境省環境管理
 局長 小林 光君
 環境省環境管理
 局水環境部長 甲村　謙友君
 説明員
 会計検査院事務
 総局次長 石野　秀世君
 会計検査院事務
 総局第一局長 諸澤　治郎君
 会計検査院事務
 総局第二局長 増田　峯明君
 会計検査院事務
 総局第五局長 船渡　享向君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十五年度政府
　関係機関決算書（第百六十一回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百六十一回国会内閣提出）（継続案件）
　（国会、会計検査院、財務省、環境省、国民生
　活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀
　行の部）
 ─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、足立信也君、芝博一君、榛葉賀津也君、広田一君、小池晃君、藤末健三君及び遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君、高橋千秋君、齋藤勁君、尾立源幸君、小林美恵子君、工藤堅太郎君及び谷合正明君が選任されました。
 ─────────────
○国務大臣（谷垣禎一君）　この現在の日本の借金は、確かに今の納税者でいえば齋藤委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
 〔委員長退席、理事田浦直君着席〕
　他方、現実で申しますと、とても今の納税者だけで一遍に返せるものではありませんで、要するに将来の納税者までツケを先送りしている姿でございますから、どういうふうに表現すればいいのかというのは迷うところでございます。そこで、私なんかが選挙区で帰って話をしますときは、一人当たり、先ほど申し上げたような、四百二十二万だから、例えば親子で、生まれたばっかりの赤ちゃんがいても四人家族であればその四倍になりますよというような表現をしております。
　これから私どもが努めるべきことは、財政の現状について国民も不安に思っておられたり、いろんな思いがおありだと思います。我々としては、できるだけ分かりやすく説明をしていくことにもっと意を、委員の御指摘も踏まえて意を用いていきたいと思っております。