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○高木（陽）委員　今大臣の方からのお話で、これからもしっかり指導していきたいというお話がございました。まさに、この二年間、こういう論議があったから逆にそこにメスが入っていった、これは改革の一歩前進だと思うんです。
　ところが、どうしても、マスメディアを含めて改革というと、百かゼロか、白か黒か、そういうような二者択一の形があって——急にぽんと飛ぶことはないわけですね。一つ一つ、一歩ずつ歩んでいくしかない。そのスピードの問題は問われなければいけないと思うんですが、実際問題、公団の方からファミリー企業に天下りというか、そこに役員としておりていく、これがもう半減してきた。まだ残っているじゃないかというそっちから見るととんでもないんですけれども、やはり半減した事実はあるわけですから、そこら辺のところのアピールも必要ですし、そこに満足することなく、さらにメスを入れていただきたいと思います。
　もう時間も限られておりますので、道路の必要性と採算との問題ということでちょっとお話をお伺いしたいと思いますが、冒頭にも申し上げました、今回、道路四公団を改革しよう、そこにはさまざまな不都合がありました。
　例えば、今お話のあったファミリー企業問題またはコストの問題、もちろんこれはメスを入れていく、変えていく。どの国民もこれは大賛成をすると思うんです。その一方で、この論議の過程の中に、道路をつくらないことが公団の改革になるんだというような、何か誤った感覚というものが広がったんじゃないかなと思うんですね。そう、今、後ろの方からもお話がありました。不要な道路をつくる。果たして、不要なむだな道路って何だろうか、ここをちょっと明確にしていただきたいと思うんです。
　例えば、もちろん、有料道路方式ですからそれは返さなきゃいけない、借金。そこで、採算、これは絶対に考えなければいけないんですが、果たして、道路というものはすべて採算だけで考えていいのかどうかという問題なんです。
　例えば、一日一万台、一万人の方が利用する道路がある。一方、一日百台しか使わない道路がある。百人しか利用しない。採算性からいいましたら、一万台の方が、絶対こちらの方が優先順位は高いね。しかしながら、その百台使う百人の人たちというものは切り捨てられていいのかどうかという問題なんです。
　それで、私自身も東京出身、そして石原大臣も東京、いわゆる都市部の人たちというのは、まだまだ不十分がありますけれども、採算のとれる道路というのは結構あるわけですね。
　ところが、地方の方々、実は、数年前、決算行政監視委員会として北海道の高速道路を視察に行かせていただいたときに、道東の高速道路、これはまだ全部できていません、よく、クマの方が通るだとかそういう批判もございましたけれども、そこでいろいろな現地の方、その地元の住民の方からもいろいろなお話をお伺いしました。すると、冬は一本のその国道で峠を越えなければいけない。救急車、それも通らなければいけない。しかしながら、真冬はそこが通れなくなるという話がありました。
　では、そういう方の命の問題、医療の問題等を考えた場合に、果たして要らないと言えるのかどうか。ただ、利用する場合には、毎日使わないのかもしれない。でも、そこをしっかりと視点として持たなければいけないのではないかなと思うのです。
　果たして採算だけでいきますと、むだな道路といいますと、そこら辺のところの採算のとれない道路はもうすべて要らないみたいな発想になってしまったらいけないのではないか。
　もともと、冒頭に申し上げました、社会資本である道路というのはそもそも税金でつくってきた。お金があれば税金でつくればいいんです。高速道路も税金でつくれればそれでよかったんです。しかし、できなかったからこういう形となった公団方式、しかし、これはいろいろな問題があったからその改革をする。しかし、道路自体については、もっともっとしっかりと論議を積み重ねた上で、つくる、つくらない、こういったことを考えなければいけないと思いますが、もう時間も参りましたので、最後に、大臣、このお考えについてお聞かせ願いたいと思います。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、年金問題等の集中審議でもございますし、国民の関心が強い年金問題についてお聞きをいたします。
　今回、政府の方から年金改革案と称して提案されたもの、これは、要するに、保険料を一八・三％に大幅に上げる、年金の支給額を五〇％に大幅に下げる、こういう中身に集約されるわけでございます。これは、要するに、国民からもらう金を多くして国民に払う金を少なくする、最も簡単な国民転嫁の方式でございまして、もちろん抜本改革なんて到底言えない代物でございます。
　制度、仕組みそのものには一切手をつけない、ただ国民からたくさん負担をしてもらって国民に払う金を少なくする、こういうものでございますから、だから、当然、抜本改革なんということは言えませんから、坂口厚生大臣、まじめな、正直な人ですから、さすがに言えない。そこで、根本改革とか根本的改革とか、言い方をかえておりますが、これもまた根本的改革とは到底言えないものでございます。言うとすれば、小手先改革あるいは数字合わせ改革、こう言わざるを得ない中身となっております。
　それは、年金支給額が現役世代収入の五〇％以上であることを前提にしてもそうでございますが、きょうは、その五〇％支給も怪しい、このことをお聞きしたいと思います。
　五〇％支給されるのは標準モデル世帯である、こういうふうに厚生労働省は試算を発表しておりますが、これはほとんどゼロじゃないか、ほとんどいないんじゃないか。いろいろな前提条件をつけて、数字上、そのモデル世帯が五〇％支給されるんだというふうに主張しておりますが、実態はほとんどゼロ。ほとんどゼロなのに、首相も厚生労働大臣も、年金支給は五〇％は最低保障するんだ、こういうことをあらゆるところで強調されておりますから、そういうことだけを聞いている国民は、全員が何か五〇％支給されるんじゃないかという誤解を今持っている。
　これはもう誇大
　そして、厚生労働省の試算結果によりますと、各世帯類型ごとに大体の試算を出しております。二〇二五年時点でもって、今の標準モデル世帯が五〇・二％の支給、それ以外の共稼ぎ世帯とか男性単身者世帯とか女性単身者世帯、いずれも、ほかの世帯類型は全部五〇％未満、こういう発表をしております。
　そこで、お聞きしたいんですが、その標準モデル世帯というのは一体どういう意味なんですか。これは厚生大臣。
○筒井委員　それが五〇％で、それ以外の世帯類型は全部五〇％未満の支給である。これは確認するまでもない。厚生労働省がもう発表していることです。それ以外の世帯類型は……今、そんなことないというやじがあったので、改めて確認しますが、厚生労働省が発表している世帯類型全部で最終的には六類型がありますが、今言ったモデル世帯以外の類型は二〇二五年時点で全部五〇％未満の支給ですね。
○筒井委員　もちろん、限定があるのは首相も厚生労働大臣も御存じだと思うんですが、御存じだけれども、限定つけないで常に言っているんですよ。
　だから、私は、地元から、我々もみんな五〇％もらえるんだろうという声が出てきて、一々それを説明する。しかし、首相の言うこと、あるいは厚生労働大臣の言うことはみんな信頼しますから、私よりも。そういう誤解というか、まさに不正確な誇大
　与党の年金制度改革協議会の合意書なんかも、まさに、五ページにわたる結構長文ですが、その中で、全くその限定はありません。こういう説明だったんですね。「厚生年金の給付については、現役世代の平均収入の五〇％以上の水準を確保する」五ページ全部読んでみましたが、全く限定ありません。
　それから、首相はこういうふうに予算委員会で、つい最近、これは海江田委員に答えていますが、「その給付も、抑えるといっても、大体平均年収の五〇％程度以下にはしてはいけない。」さらには、「給付は最低五〇％程度は維持するというわけです」「負担は一八％しかなくて給付は五〇％なんかある民間保険、ありますか。ありません」と、まさにだんびら切っているわけですよ。「これからも、将来どのように高齢化が進んでも、やはり六〇％は無理だけれども、平均年収の五〇％程度は維持しましょうと。年金を受ける方も安心するでしょう、」全部の議事録、きょう議事録を持っているから、もし見せろと言えば見せますが、全く限定なくこういう答弁をしていることを極めて不正確だとは首相は思いませんか。
○筒井委員　首相とそれから厚労大臣の心の中を国民は聞いているわけじゃないんですよ、テレビ中継やなんかの場合でも。言った言葉そのものから判断しているんですよ。言った言葉そのもの、全く無限定で最低これだけを確保しますと言うのがまさに誇大
○鉢呂委員　きのうも、私、夜遅く第一議員会館から帰ろうと思ったら、今は二十四時間、官邸から国会、警察官が夜中もずっと警備しておるということで、大半の警察官は御努力されておると私は思っています。
　総理、平成十一年からさまざまな事件が勃発いたしました。例えば、神奈川県警では、警官の不祥事を上部丸抱えで隠すとか、新潟県警でも、あの女性の方が九年ぶりに救出される際、管区の監察の一番のトップと県警がそこに適切な対処をしておらなかったとか、そのことを契機として、警察法を改正して、国家公安委員会が大きな役割を担うように改正をしたわけです。これは、一時、警察法を出したんですけれども、さらにさまざまな事件が勃発をしたということで、警察法の改正がございました。
　これはこの前も国家公安委員長と論議をしたんですけれども、この平成十二年の改正について、国家公安委員長、国家公安委員会としてのこの積極的な役割について少し御答弁をいただきたい。その後、また総理に御質問いたしたいと思います。
○笹川委員長　ちょっと速記をとめて。
 〔速記中止〕
○鉢呂委員　総理のお手元に、三枚目に、今回の北海道警察の不正疑惑報道に伴う反響ということで、これは道警に来ました十日余りのさまざまな声をまとめたものであります。約三百件で、九割が、やはり批判をする声がほとんどであります。この中でメールが百件近くありますけれども、そのメールはここに全文あります。ほとんどは大変深刻な形で述べております。
　私、ちょっと読み上げますけれども、13というふうに書いてある方は、
 報償費事件について申し上げます。犯罪を取り締まる組織（特に幹部）が不正をしておいて、認めないのは何故なのでしょうか。元釧路方面本部長も認めているのに知らぬ存ぜぬではもういかないでしょう。この世の中、正義があるのでしょうか。法を取り締まる組織が悪さをして我々は誰を頼ればいいのでしょう。末端の警察官は一生懸命に職務に励んでいるのに、幹部が悪しき慣習に手を染めて、皆でやれば怖くないという意識でやってきたのでしょうか。新聞紙上に書かれていた通りのことが、たぶん長年にかけて行われてきたと多くの道民が思ったことでしょう。悪いことは悪いのです。悪いことを認めないことは、その人間に正義心が無くなったのでしょう。道民に愛される北海道警察になるためには、率直に認め、過去のことは問いません、信頼される警察を目指すのなら、過ちは一度や二度は多少なりとも誰でもあります。大事なのは、過去の事を清算し、その責任は問いませんから、道民に信頼される北海道警察として襟を正す時がきていると思います。
というような声があるのであります。
　総理、十二条の二を適用する場合に、この国会でも議論をされていまして、当時の大臣は西田司公安委員長でありました。その際、発生時の適正な対応、その処理の両面において国家公安委員会の第三者機関的な監察点検機能がこの法律で飛躍的に強化されると。
　その場合に、どういったことに認定するんですかという桑原委員の質問に対して、これは公安委員会御自身が必要性について判断する、判断の材料として、私ども警察庁からの報告とか、あるいは国民からホームページを初めいろいろな意見が上がってくる、それを踏まえて、国家公安委員会が必要性についてみずから判断するものと思いますと。
　同時に、都道府県における問題についても、法に触れるような行為の疑いがあり、必要と判断した場合は、国家公安委員会として、この警察法十二条の二の規定により警察庁長官に対して個別的、具体的な監察の指示を行うというふうに述べておるわけであります。
　まさに、国民の声をしっかり踏まえてこういう形をとるというふうに述べておるわけです。
　そこで、総理にも次のページを見ていただきたいんですけれども、実はこれは、今回の発端になった、北海道警察にコピー資料として流されてきた旭川中央署の平成九年度の「現金出納簿　報償費」という中身です。
　次のページは、その九月の総括表ということで、受入額は二十四万で、支払いが二十三万二千五百円という形で、総理、次のページを見てほしいんですけれども、いわゆる報償費、協力費の支出伺ということで、二人の警部補に三万円。
　伺いを立てて、この三万円を持って、次のページを見ていただきたいんですけれども、三万円を持って支払い精算をしたということで、お二人の警察の一つの方を挙げてあるんですけれども、一万円を、債主者というのは協力者のことを言うんですけれども、情報提供謝礼ということで、備考欄に、しかし領収書発行を拒否されたということで、一番下を見ていただきたいんですけれども、領収書を徴することができない理由は備考欄に書いたとおりで間違いないことを確認するということで警察署長の印鑑が押されておりまして、そして金が出ておるわけであります。
　まさに、領収書を発行されない場合は、こういう様式がきちっとしておるのであります。
　しかし、総理、次のページを見ていただきたいんですけれども、次のページは、この一万円について、同じ情報謝礼で、この場合は支払われたと。これは、実際は、債主者はここに具体名が書いてあります。私はぜひここを出したかったんですけれども、個人の秘密もありますから出せなかったんですけれども、その次のページに、それに伴う領収書というのが切られておりまして、ここにも住所、氏名が書いてあります。しかし、これは、この氏名と債主者、先ほど言った債主者とは同じ名前で書いています。
　ここは生命に危険があるから名前は書けないということで偽名を書いたというふうに警察庁は言っておるんでありますけれども、どうもこれは最初から、債主者も領収者も同じ名前で、裏金をつくるためにつくったのであって、この領収書を切った人が、いや、私は名前を書いた覚えはないと言ったものですから、そこで、いや、偽名を使って書いたもののたぐいですと。こうなりますと、偽名を書いたのか、本当に書いたのかわからなくなるという形であります。
　領収書にうそを書くこと自体は、会計法上、きょうは時間がありませんから言えませんけれども、認められておりません。こういった組織ぐるみにやっておるような状況が今明らかであるにもかかわらず、このことをなかなか解明ができないんです。
　国家公安委員長、二月の十二日に、国家公安委員からどのような意見が出ましたか。時間が余りありませんけれども、そして十九日には、ホームページでまだ出ていませんけれども、こういった問題についてどういった危機感を持って公安委員は話されておりますか。それに対して、あなたはどういった対応をしようとしておるんですか。
○永田委員　ですから、そうではなくて、今田部長が説明することは別に構わないんですよ。ただ、少なくとも、臼田会長の中には、自分たちの悲願が達成された、そのことの功労者として今田部長や安倍晋三さんや根本匠さんがいらっしゃるということなんですよ。そこは因果関係は、少なくとも臼田会長の頭の中では結びついているんですね。
　では、今田部長がやった行為、つまり、いろいろな意見交換をしながら、それは、こうこうこうしようぜという話もあったでしょう。とにかく、今田部長が職務権限に基づいてこの通知を出したという点については、あっせん利得の構成要件の一つを満たすものである。全部じゃないですよ、もちろん。これが直ちにあっせん利得の構成要件だとは僕も言いませんよ。だけれども、その一部を明白に満たすものであるということは、大臣、認めていただけるかどうか。これは大臣が答弁する立場ですよ。だって、自分の代理人としてやっているんですから。ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○山口（富）委員　では、この社会福祉施設の整備についても、現場の意見をよく聞いて対応をお願いしたいと思います。
　次に、私、障害者の支援費制度についてお尋ねしたいと思うんです。
　お届けしてあります資料の三枚目なんですが、これは東京都がつくりました、東京都下の市部の資料なんですけれども、これを見ますと、これは二〇〇三年度の居宅介護等事業支援費の国庫負担にかかわる資料ですけれども、配分予定額で二十五億七千七百万、これは合計の、一番下の欄ですね、そして追加配分額で一億円、合計約二十六億七千七百万円。これに対して交付申請が三十二億三千万円ということで、差し引き五億五千万円の不足になるというのが、この会議の中で配付された資料で明らかになっております。
　私、きょう、先ほど東京都の福祉局に問い合わせをいたしまして、これは都下の市部の方の問題ですから、二十三区内を含めるとどういうことになるんだと聞きましたら、東京都の試算では十億円の予算が不足しますという回答をいただきました。
　この点でも、私は、特養ホームの問題と同じようなことが支援費制度の問題で起きているというふうに思うんです。
　坂口大臣にお尋ねしますが、今度の予算の中で、支援費の問題でいいますと、今年度も予算が足りずに、最後は随分集めまして何とかしのいだわけですけれども、今の需要に十分見合うホームヘルプのサービスですとかグループのサービスですとか、こういうものの確保ができる予算を組めた、そういう認識なんですか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○横光委員　今、総理、今回の三位一体改革の方向で地方の特性を生かしたいというようなお話もございました。その意味では、確かにそのとおりです。地方にできることは地方に、地方の特性を生かす、そういったことでありながら、現実は、総理、地方にできることさえ地方ができないような状況に今なっているんですよ。
　今回の予算編成、どれだけ各自治体が四苦八苦して、あらゆる算段をして、やりくり算段をして予算を編成したか。結局、公共事業を削減していた、しかし、今回の年末のあの方針によって、さらに削減せざるを得ない、あるいは社会保障も福祉も抑えざるを得ない、県の単独事業も少なくせざるを得ない、いろいろな形が起きてきた。そして、そのためには、もう限度いっぱいの県債を発行せざるを得ない。さらに足りないところは基金を取り崩さなきゃいけない。こういう形で、今、やりくり算段をして来年度予算を編成したのがほとんどの自治体だと思うんです。こういった形で、結果的には、帳じり合わせの事実上の赤字予算を地方自治体は組まざるを得ないような状況に今追い込まれていると私は思うんです。
　各自治体の首長の声がございます。来年度の予算編成が成り立たない。もはや二〇〇五年度の予算編成ができるのかという心配。四十四自治体で二兆六千百六十億円の不足、交付税削減が打撃であったと。そして、県に裁量の余地がなく、真の地方分権にはほど遠い、こういった首長の声もある。また、三位一体改革を、初年度の取り組みだけでも地方財政に多大な影響を及ぼしていると。つまり、初年度だけでもこれだけみんな不安と危機感を持っているんですね。そういった意味からも、来年度はどうなるのか、今やもうそういった声が上がっている。
　ですから、こういった不安を解消する意味からも、あるいは職員の士気を低下させないという意味からも、あるいは住民サービスを低下させない意味からも、今後の改革でこの地方財政がどうなるのかという見通しや将来像をもうちょっときちんと示して、不安を解消してくださいよ。総理、お願いします。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○笹川委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時六分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○大野（功）委員　大臣、三つの誓い、ありがとうございます。
　ただ、気になりますのは、できる限りやりますと。できる限りという言葉なんです。やはり我々は信念を持って絶対にやらなきゃいけない。おっしゃるとおり、厚生年金病院のように、地域から愛され、地域に本当に必要な施設もございます。でも、それは、大臣おっしゃったように、年金の世界から切り離して経営していただきたい、運営していただきたい。このことをお願いする次第でございます。
　それでは、第二の反省でございます。
　長続きする年金制度をつくらなければ、年金制度自体が、国というものが信頼されなくなっているよ、こういう問題であります。持続する制度。これまでの制度をこのままほっておきますと、十八年先には破産してしまう、これが見えてしまっているんですね。それではだれも年金を信用いたしません。
　こういうことになったのは少子高齢化のせいでございますけれども、そんなことを言っている場合ではありません。長生きするということは、本当に人生にとって喜ばしいことであります。お祝いすべきことであります。ところが、長生きすることによって、不安を生じる。不信を生じる。これでは、もう本当に、政治、何をやっているんだということになるわけでありますから、我々はやはり、お年寄りの皆さんが長生きしていただいて、お年寄りの夫婦が仲よく、例えばレストランで食事をされる、旅行をされる、こういう世界をつくっていかなきゃいけないんじゃないか。
　そういう意味で、私はやはり、この年金制度、あと何年たったら幾らぐらいもらえて、そして、人生設計もそれに応じて立てられますね、こういう世界をつくっていかなきゃいけない。このことを我々は一生懸命頑張って議論してやってきたつもりでございます。
　しかし、今現在を考えてみますと、現在には二つの、双子の不安があるような気がします。
　一つは、現在、若い人々にとって、いつリストラされるかわからない、いつ失業という問題が起こってくるかわからない、さらに、将来の年金、年金保険料を掛けただけ果たして返ってくるんだろうか、こういう誤解です。
　全くこれは誤解なんですけれども、今の年金制度が大変不安を呼び起こしているし、そして、五年ごとに財政再計算すると変わってくる。これではやはり不信感を呼ぶわけでございます。この不信感が誤解を呼んでいる。
　だから、大臣にお願いしたい。どうぞわかりやすく——けさの議論もそうです。平均所得の五〇％以上を確保すると言いながら五〇％以下になるじゃないかと。これもわかりやすく、五〇％以下になる層は所得の高い方の層なんですよ、所得の低い方の層は五〇％以上になるんですよ、こういう解説を、平均的にこれだと。政治家はわかりやすく、総理がおっしゃるように、わかりやすくばんと言うことも必要だと思いますけれども、厚生労働大臣の方では、どうかわかりやすいパンフレットをつくって、国民に御説明していただきたいと思うのであります。
　まず第一の誤解、これは、給付率が六〇％から五〇％になるということで、実際にもらっている人の年金が減るんじゃないか、こういう誤解があるんですね。
　これは、これから私の言うことが正しいかどうかだけ、イエスかノーかでお答えいただければいいんですけれども、まず一つ、今もらっている人、それは物価が下がらない限り手取りは減りませんですね。——うなずいていただきましたから、そのとおりでございます。
　今、物価だけは調整させていただいている状態でございまして……給付の問題を言っています。給付は減らない、このことを、物価が下がれば別です。
　物価について、これも何かパンフレットでお書きいただきたいと思うんですが、過去に物価が下がった分一・七％、平成十二年、十三年、十四年、この三年間で物価が一・七％下がっておりますが、これは年金に反映させておりません。これを反映させるのは、将来、物価が上がったときに反映させるということでありますから、どうぞ、大臣も私の発言にうなずいて、保証していただいておりますので、物価が下がった場合を除いて一人一人のお年寄りの皆さんがもらう給付は下がらない、こういうことをまず申し上げたい。
　それから、二番目の問題は、要するに、若い人が保険料を払います、払っただけの給付は受けられない、こんな誤解が生じています。
　これは実は、厚生労働省がこういう資料を出しておりまして、例えば、一九四五年生まれの人でありますと、厚生年金では四・六倍、それから国民年金では三・四倍くれる、ところが、二〇〇五年生まれの人は、厚生年金では二・三倍、国民年金では一・七倍しか返ってこない、こういうことでありますが、私は、この数字は二つのことを語っていると思うんですね。
　一つは何かといいますと、世代間でこれだけの格差があって不公平だというようなことを言う人があります。だけれども、これは少子高齢化が進行してやむを得ないところがある。もう一つの問題は、払ったお金の、保険料の、国民年金でいいますと一・七倍返ってくるんですよ。こんな民間の保険商品はありませんよ。このことをはっきりさせていただきたい。
　そしてまた、それだけじゃないんです。年金というのはお互いに助け合いですから、この一・七という数字、あるいは厚生年金でいいますと二・三という数字には、必ず息子たちの、子供たちの温かい、お父さん、お母さん、頑張ってねという気持ちがこもっている。そして、そのもらう方も、支えてきた気持ちがこもっている。この連帯の、本当に仲間同士、共生していこうという連帯、助け合いの気持ちがこもっている数字だ、このことを一つ。
　これで、正しいこと言っていますか、私。
○大野（功）委員　我々としては、そういう意味で、世代間の助け合い、現状では、とにかく一番の願いは、長続きする、持続可能な、持続可能ということが安心と信頼の大もとですから、長続きする年金制度をつくり上げたつもりでございます。現状ではベストの選択だったと思っておりますけれども、ところが、ふたをあけてみると物すごい批判があるんですね。
　一つは何かといいますと、単なる数字合わせだというんですよ、単なる数字合わせ。皆さんに聞いていただきたいのは、年金というのは数字が合わないと破産してしまうんですね。ですから、保険会社でもアクチュアリーとかいって保険数理を専門にやっている人がいらっしゃいます。とにかく、数字を合わせなきゃ年金破壊ですよ。それをだんだんだんだん最近わかってきていただいたのか、あっ、変なこと言っちゃったなということなんでしょうか、その批判は少しおさまってきたような気がいたします。
　ところが、もう一つの批判、これは抜本的改革なき改正だ、こうおっしゃるんです。私、こちらから拍手は要りません。抜本的改革なき改正と。我々は、根本的に長続きする制度をつくったつもりなんです。ところが、抜本的改革なきということで、考えてしまうんですね。一体、抜本的改革というのは何をおっしゃっているんだろうと。国民のための改革を一生懸命やって、抜本的とは一体どういう意味だろうか。
　ここで、私は、年金の哲学とか年金の理念を少し議論させていただきたいんです。
　年金というのは、公的扶助という柱、それからもう一つは、お互いの助け合い、社会保険という柱、この二本の柱ででき上がっていると思うんです。公的扶助というのはもちろん税の世界です。それから、社会保険という柱は、これはみずからがみんなの力で、自前の足で立って、そして、お互いに助け合っていこうという柱です。これが両々相まって、社会保険、今の年金制度ができ上がっていると思うんです。
　もし、公的扶助の世界が大きくクローズアップしてくると、これはいわば生活保護の世界に近づいてくると思うんですね。
　そこで、もし抜本的改革なきという方々の思いが、基礎年金部分を全部税でやらなきゃ抜本的改革じゃないんだ、こういう意味でおっしゃっているなら、私、ちょっと疑問に思いますので、これは抜本的というよりも、理念とか哲学の違いかなと思います。
　それからもう一つ、全部税金で賄うとすると、今、三千万人が給付を受けています。基礎年金は大体八十万円ですから、年間二十四兆円必要なんですね。今、既に五兆数千億、国庫から基礎年金部分に充てています。ですから、残りを十八兆とか十九兆ちょっとにしますと、消費税でいいますと、七％から八％、消費税を新たに上げていかなきゃいけない、こういう問題を一体どう考えているんだろうなと。
　それから、公的扶助、税負担となると、税というのは生活保護という世界に近いわけですから、やはり一定の所得以上の方にはその基礎年金部分は差し上げないという考え方、当然でございます。そういう意味で、年金の給付額が下がってくる可能性が大きい。こういう問題が出てくるわけでございます。
　それから、所得比例方式でやろう。私、これはいい考えだなと思っているんですけれども、一号被保険者、この所得把握は一体どうするんだろうか。自営業者の方々ですね、所得把握はどうするんだろうか。こういう方々にも年金という助け合いの輪の中に入ってもらいたい、当然であります。理想であります。
　それからもう一つは、一号被保険者の保険料負担が今の倍になるんですね、企業負担がなくなりますから。今の倍になってしまう。一八・三〇％丸々負担してもらわなきゃいけない。こういう問題が起こってきますから、今のところは絵にかいたもちだな、こう思っているのであります。
　総理にお尋ね申し上げます。総理は、年金ということについて、その哲学なり理念はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。基礎年金部分を全額、税で賄う、国庫負担するということについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。お考えを聞かせていただければ幸せでございます。
○坂口国務大臣　大きな前提は二つあるというふうに思っております。一つは、合計特殊出生率でございます。もう一つは、実質賃金上昇率でございます。この二つが大きな前提になっているというふうに思っております。
　その中で、少子化の方は、今から二十年ぐらい、二〇二五年ぐらい前後、この辺のところまでは、もう既に生まれてしまっておりますから、そのことは計算済みでございますので、この辺までは、これ以上減っていくということはそう心配しなくてもいいというふうに思いますが……いや、これから生まれてくるところはどうするかということであります。
　これから生まれてくるところについてのことは、それは心配しなきゃいけない。だけれども、既にもう生まれている、現在もう生まれてしまっているところは、これはもう計算済みでございますから、二〇二二、三年から二五年ぐらいまでの間は、少子化の問題は心配する必要はない。問題は、そこから先をどうしていくかということを今から心配しなきゃいかぬ、それから先のことを心配しなきゃいかぬ、こういうふうに思っているわけでございます。
　もう一つは、経済の問題であります。だから、経済の問題がこれからどうなるかということによって大きな違いがあるわけでありまして、経済の問題によりましては、今後、これは五年後なら五年後の見直しによってそれは行っていかなきゃならない。
　そこで、どこを直すかといえば、いわゆる自動調整と言っておりますけれども、これから物価スライドがありましたら、徐々に上がっていく、その上がり方をなだらかにしていくというようなことで進めていくという以外にないというふうに思っております。
○石田（勝）委員　だから、私は、要らないなんということは言っていないんだよ。「建設コストの徹底した縮減により」と。数字のうそをつくなと言っているんだよ。有料道路の事業費で惑わしているんですよ。そこをはっきりしなさいというんだ。理解の問題じゃないよ。あなた方が理解が足りないんだよ。
○石田（勝）委員　民営化を論じる場合には、総理、こういう問題はやはりきちっと対応してやらないと、先ほどの議論じゃないですけれども、議論の前提としてやはりこれをきちっとやっていかなきゃいけないというふうに私は思います。
　扇大臣は、直ちにやめさせろ、こういうふうに言ったんです。まあ石原大臣は、恐らくさっき局長が答えた程度の答えしか出さないですよ、さっきの答弁では。石原大臣、決意はどうですか。
○小泉内閣総理大臣　たしかあのときは、全閣僚、本会議に出席していたんじゃないでしょうか。そうでしょう、院内に。だから、そのような、今お話しのようなことは、私はないと思っております。
○生方委員　これは国民年金の加入者と厚生年金の加入者ですから、そんな、天気予報とか競馬の予想とは本当に違うので、ある程度、これは過去の数値から見れば、どれぐらいふえるのかというのは素人だってわかりますよ。いや、聞きましたけれども、これはちょっとひど過ぎるんじゃないかというふうに、まあいいです、それはもういいです。それは聞いてもしようがないというんだ。
　それでは、ちょっと質問を変えて質問したいというふうに思いますが、この厚生年金の加入者が大幅に減ったのは、先ほども申し上げましたように、今、雇用が非常に流動化して、正規の社員が減って、パートの方やフリーターの方がふえたからですね。坂口大臣、今度の改正でも、当初は、パートの方も厚生年金に加入できるようにしようじゃないかというふうになっていたんですが、パートの方をたくさん抱える流通業界とか企業の反対が多くて、結局、何だかんだ言って先送りになってしまったんではないかなというふうに思います。
　これは、企業の責任というのは、私はやはりあると思うんですね。年金がそもそも発生したヨーロッパでは、きちんと企業側が半分負担して、個人が半分負担するんだと。企業の社会的責任として、やはりこれは負担をするべきものだというふうに思うんですね。
　だから、これは、今度、パートがこれだけふえていて、その方たちの将来のことも考えれば、ぜひとも私はこの改革案に盛り込むべきだ、今からでも遅くはないんで盛り込むべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　いいことを聞いてくれました。
　まず、郵政民営化と言っているのは、賛成はほとんどなかったね、私が言うまで。与野党全部反対。先ほども、午前中の質問で郵政民営化反対論者が私に質問しました。これを郵政民営化するということに政治家では持ってくるまでいかに大変だったか。そうなんです、それはそうだと。そこで、今ようやく自由民主党も反対していたのが賛成に転じたんです。
　だから、これから、ことしの秋までに、どういう民営化案がいいかというのは、私は独断専行しないと言っているんです。これは大きいですよ。郵貯の問題、簡保の問題、流通の問題、財政投融資の問題、特殊法人の問題。これは構造改革、実に大きな改革だから、今後、ことしの秋までに、どういう民営化案がいいか、出します。そのためには各界各方面の意見を聞きます。
　それで、四月の末ごろには論点を整理して、まず、民営化しても経済活性化に資するような民営化案をつくらなきゃいかぬ。そして、今のこの官の分野の金融、官融、官の分野の金融は市場に融合するようなものにしていかなきゃならない。同時に、今の郵便局の資源、これは有効に活用できるように、国民がサービスを享受できるようにしていかなきゃならない。同時に、今二十八万人の郵政業務に携わっている公務員がいる。これはでかいですよ。外務省は五千人しかいないのに、二十八万人の公務員がいる。この公務員の身分とか職というものを考えなきゃいかぬ。
　こういうものについても十分考えなきゃならないから、私は独断専行ということはしません。各界各層の意見を聞いて、よりよい民営化案をことしの秋までにまとめて、来年の通常国会にはこの法案を出します。
○笹川委員長　分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成十六年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る三月一日、二日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　続いて、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十六年度総予算審査のため、来る三月三日に参考人の出席を求めることとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十六日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十八分散会
平成十六年二月二十四日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　笹川 堯君
 理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
 理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
 理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
 理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 今村　雅弘君
 植竹　繁雄君 尾身　幸次君
 大島　理森君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 鈴木　俊一君 滝 実君
 玉沢徳一郎君 中馬　弘毅君
 津島　恭一君 津島　雄二君
 中山　成彬君 西川　京子君
 萩野　浩基君 蓮実 進君
 二田　孝治君 古川　禎久君
 保坂 武君 町村　信孝君
 井上　和雄君 池田　元久君
 石田　勝之君 生方　幸夫君
 加藤　尚彦君 海江田万里君
 梶原　康弘君 河村たかし君
 吉良　州司君 菊田まきこ君
 小泉　俊明君 小宮山泰子君
 近藤　昭一君 鮫島　宗明君
 首藤　信彦君 田島　一成君
 達増　拓也君 樽井　良和君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 鉢呂　吉雄君 平岡　秀夫君
 藤井　裕久君 馬淵　澄夫君
 石田　祝稔君 遠藤　乙彦君
 高木　陽介君 佐々木憲昭君
 塩川　鉄也君 阿部　知子君
 照屋　寛徳君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 野沢　太三君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 河村　建夫君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 亀井　善之君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 環境大臣 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （金融担当）
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 防衛庁副長官 浜田　靖一君
 総務副大臣 田端　正広君
 総務副大臣 山口　俊一君
 外務副大臣 逢沢　一郎君
 財務副大臣 山本　有二君
 文部科学副大臣 稲葉　大和君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 農林水産副大臣 金田　英行君
 環境副大臣 加藤　修一君
 防衛庁長官政務官 嘉数　知賢君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 経済産業大臣政務官 江田　康幸君
 経済産業大臣政務官 菅 義偉君
 国土交通大臣政務官 佐藤　茂樹君
 環境大臣政務官 砂田　圭佑君
 政府参考人
 （防衛庁人事教育局長） 小林　誠一君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 高部　正男君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局国立病院部長） 冨岡 悟君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局労災補償部長） 高橋 満君
 政府参考人
 （林野庁長官） 前田　直登君
 政府参考人
 （経済産業省商務情報政策局長） 豊田　正和君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長） 松永　和夫君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 深谷　憲一君
 政府参考人
 （環境省大臣官房審議官）　桜井　康好君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策局長） 松本　省藏君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策局環境保健部長） 滝澤秀次郎君
 政府参考人
 （環境省地球環境局長） 小島　敏郎君
 政府参考人
 （環境省環境管理局長） 西尾　哲茂君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任 補欠選任
 津島　雄二君 津島　恭一君
 蓮実 進君 今村　雅弘君
 町村　信孝君 保坂 武君
 池田　元久君 加藤　尚彦君
 生方　幸夫君 近藤　昭一君
 河村たかし君 馬淵　澄夫君
 小泉　俊明君 菊田まきこ君
 平岡　秀夫君 梶原　康弘君
 佐々木憲昭君 塩川　鉄也君
 照屋　寛徳君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 今村　雅弘君 蓮実 進君
 津島　恭一君 古川　禎久君
 保坂 武君 町村　信孝君
 加藤　尚彦君 池田　元久君
 梶原　康弘君 樽井　良和君
 菊田まきこ君 田島　一成君
 近藤　昭一君 生方　幸夫君
 馬淵　澄夫君 河村たかし君
 塩川　鉄也君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 古川　禎久君 津島　雄二君
 田島　一成君 小泉　俊明君
 樽井　良和君 小宮山泰子君
同日
　辞任 補欠選任
 小宮山泰子君 平岡　秀夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○笹川委員長　
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として、防衛庁人事教育局長小林誠一君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省健康局国立病院部長冨岡悟君、厚生労働省労働基準局労災補償部長高橋満君、林野庁長官前田直登君、経済産業省商務情報政策局長豊田正和君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院次長松永和夫君、国土交通省大臣官房長安富正文君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、海上保安庁長官深谷憲一君、環境省大臣官房審議官桜井康好君、環境省総合環境政策局長松本省藏君、環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境省地球環境局長小島敏郎君及び環境省環境管理局長西尾哲茂君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員　おはようございます。自由民主党の今村雅弘でございます。
　いよいよ予算委員会も本当に大詰めになってまいったわけでございますが……まだですか。私は、きょうは、ひとつ政治倫理を中心に、そして、あと残る時間がありましたら、今、大変地方の財政状況が、自治体の財政状況が厳しゅうございますが、そういったことについて御質問をしていきたいというふうに思っております。
　まず、政治倫理についてでございますが、信なくば立たずという言葉がございます。まさに信用、信頼、これが政治家としてもう必須の条件であるということであるわけでございます。特に、昨今、非常に経済状況厳しい中で国民の皆さん方にも大きな負担をお願いする、そういう中では、やはり政治家というものはまさに身を引き締めて仕事に取り組んでいかなきゃいけませんし、そしてまた、そういった政治に対する期待もある意味では大きいということも思えるわけでございます。
　しかし、そうした中で、まことに残念ながら、先般の総選挙等におきまして、国会議員の信頼感を失わせる事態が幾つか発生しているわけでございます。残念ながら、今話も出ましたが、我が党も二名、そういうことがありましたが、これは潔く議員辞職をされているわけでございます。一方、野党、民主党の方におかれましては、前所属も含めまして五名の方が不祥事の渦中にあるわけでございます。そしてまた、依然その職にとどまっておられるということ、これはまことに遺憾であるというふうに思っております。
　その点でちょっとまずお聞きしたいわけでございますが、まず一つのパターンとしては、宮城一区の今野議員、そして宮城二区の鎌田議員、それから愛知県の都築議員、このお三方が、例えば労組ぐるみの選挙違反であるとか、あるいは買収、事前運動等で、これは既に起訴にもなっているわけでございます。そして、この中では、特に連座制ということの適用も言われているわけでございますが、この連座制が適用されるというのは、大変やはり悪質な違反であるということであるからそういうことになると思います。
　この三名の方につきまして、今現在、この審理の状況といいますか、公判の状況といいますか、あるいは起訴後の状況、そういったものがどういうふうに進んでいるのか。そしてまた、このお三方につきまして、どういう点がやはり悪質であるのかということを含めて、説明をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。委員長、法務省の方にお願いいたします。
○今村委員　この事案は、二百三十五条というのが、まさに本人がそういったことを意識して、虚偽である、うそをついているということを認めないとこれは違反に問えないというような見解を示す学者の方もおられるようでございますが、やはりこういった客観的な事実からしても、これは虚偽の事実と認識したことは明らかであるというふうに思いますので、そういった立場から、これは速やかに対応していただきたいというふうに思っております。
　この似たようなお話が実は一例ありまして、これはもう十年近く前でございますが、参議院議員の新間議員が実はこれで失職をしているわけでございます。先ほど言いました都築さんは実はこの人の後任ということで、これも何かの縁かと思いますが、いずれにしろ、これはすぐただしてもらいたいというふうに思っております。
　次に、もう一つ、二番目のうそ、うそその第二ということでございますが、六つほどありますが、まだ二番目で、歳費を返上するということを、これは全国に向けて御本人が宣言された。しかし、先般の二月の分につきましても、御本人はしっかりこれは受領されておるわけでございます。これについて、これを国が受領すると寄附に当たるということで、これは受け取られなかったということのようでございますが、このいわゆる歳費を返上するということ、これについてどういう見解になるのか。そして、これを本人が供託するということでやったわけでございますが、これは供託にはならないわけでございます。これは認められないということ。そういう意味で……ちょっと静かにしてください。この歳費返上ということは、本人が、これはやらなかったということでございますが、これを返上すると、本当にこれは寄附行為になるんですか。まず、これを聞きたい。
○池田委員　外為法の改正とは違うんですよね。いろいろなケースがあると思うんですが、問題解決のために非軍事的な措置として主権国家が持つ当然のツールであると私は思って、前から、経済制裁の制度、特に、国や国民が侵されても制裁ができないという欠落を埋めるように主張してきたわけですが、この入港禁止法案というのは恒久法にする必要はありません。北朝鮮を想定してつくっているわけですからね。
　日本は、海洋国家、通商国家であります。そしてまた、さらに、このような法律の形にすれば、北朝鮮に対して明確なメッセージを送ることができると私は思います。関係者からも話を聞いております。この法律の方がメッセージ性が強いという話も聞いておりますので、ぜひ皆様の御理解をいただきたいと思います。ありがとうございます。
　次に、北朝鮮への日本と国連などの対応についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、北朝鮮の脅威、とりわけミサイルと核の保有の現状について、石破防衛庁長官に端的にお尋ねをしたいと思います。
○笹川委員長　これにて中津川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議
○谷垣国務大臣　越智大臣の受けとめ方は、今、記憶のみたどって、越智さんがどういうことを考えておられたか、ちょっと答えろといったって、それは答えられません。ただ……いや、だから、議事録を継いでの御議論は今あったとおりです。ただ、越智さんが何を考えていたかまでこの国会で責任を持って答弁することは、今、私はできません。いやいや、私は今、財務大臣として御答弁を申し上げているので、財務大臣として、越智さんが何を考えておられたかはお答えする立場にはないんです。
　ただ、私自身が引き継いだ当時の状況は、前回お答えいたしましたとおり、租税条約等がこうなっている、それから、具体的な課税関係に関しては、今も竹中大臣が御答弁になりましたように、課税、具体的にはどうなるかというのはいろいろ個別具体的でございますけれども、租税条約がこういう仕組みになっているということは認識をしておりました。
○塩川委員　越智大臣が率直に言ってこういうようにうそをついたということが改めて浮き彫りになったんじゃないでしょうか。そういう意味でも、私、しっかりと越智さんの発言についても政府として、今の説明では私は全然納得できないんですけれども……いえいえ、とても答えていると思っておりませんけれども。越智さんにぜひともお聞きしたいところだ。越智さん、今いらっしゃるのか。もう本当に率直に、参考人として呼んでいただきたいと思いますけれども、理事会で御検討いただけますか。
○河村（た）委員　後援団体、後援会に勧誘することも、これはだめなんです。
　ところで、まあ悪いけれども、建設省、うそじゃないですか、これは、本当に。これね、総理。
　私、これは、申しわけない、ちょっとお手元にあるのを読みます、皆さんに。これは「○○」になっていますけれども、これはどうしても、私も関係の方に頼んだんだけれども、やはりどうしても出してくれるなと。これはやはり企業の生き死にがかかっておるからということで。指名を外されるそうですよ、これは。だから、現物はありますよ、ここに。もしどうしてもというなら、これはここに持っているんですけれども、持っていますけれども、やはりこれはだめです。民間の業者が、国を支えておる納税者がこんなことで傷ついちゃ、これはだめですよ、やはり。だから、こういう格好で了解を取りましたから。
　ちょっと読みますけれども、「各位殿」とありまして、これは、「各位」というのはＯＢです。これを出しておるのは、建築弘済会というのがあるんですね、これは。建築弘済会というのがある。ここがこういうものを出しているということで、これもみんなＯＢです。
　それで、「各位殿」と。「○○」、それはその弘済会の支部です。「○○講演会について」と。「前略　標記の件につき、この度○○○地方整備局、○○○県の各ご担当からご講演をお引き受けいただきましたので、各位のご出席をお願い申し上げます。講演会終了後には、講師の方を囲む懇親会を予定しています。」と。「記」、「日時」、何年何月、何分から何分。「場所」、何々ホテル、何階、何とかの間、場所は何々市、それから、「電話」、何番と。
　それで、「講師」として、ここが重要なんですよ、「地方整備局企画部長」何々氏と。
　「企画部長」というのは、後で質問になりますけれども、この間、石原大臣が言ったように、企画調整官というのが、これも建設省、大うそで、この後質問しますけれども、要するに、事務所長、ノンキャリですね、これは。ノンキャリの皆さんの天下りというか再就職を完全に取り仕切っておるのがこの企画部長の下におるわけです。だから、かつて自分の後輩になるけれども、自分の天下り、再就職を世話してくれた人がここに来るわけです。
　あと、何々県土木部土木部長何々氏と、これは発注権者です。いわゆる県の公共事業をやる人です、これ。
　それで、「懇親会」、講演終了後、○○から○○の間で会費幾らと。「懇親会には、」ここ、よく読んでちょうだいよ、「当局の方もご出席の予定です。」と。こういうのが現状なんでね、これ。いや、これはだから、こういうことで、ＯＢの方を集められて、そこに現職が来てお話をされて、それで懇親会が終わりますとここで当局も一緒になっていろいろやられるということでございますけれども、ここで、ＯＢがおるところ、ここで現職の方が来て、そこで企画部長なんかが選挙に触れたことがあるということは御承知ないですか。
○河村（た）委員　要は実態なんですよね、要は実態。要するに、そこの場所にかつて自分の再就職に骨折ってくれた人がおるわけですよ。これ、おって、それからもう一つ、土木の人もおるし、二次会というのが、ここがいわゆる後援会づくりの場になるというふうに聞いております。そこでパンフレットを配って、当局もいる。それは民間業者からすれば、河村さん、そんなもの断れるわけにゃあと。まずそんなもの、そんな場に出てきてくれと言われて断れるわけにゃあだにゃあかと、これ。それで、その場で、また現職までおるところで、そんなもの、これを見てくださいよ。「懇親会には、当局の方もご出席の予定です。」よ、これ。
　だから、当然、官房長、こんな文書で選挙違反にわたるようなのが出るはずがにゃあんです、これは。そんなもの、そのままお縄になってしまいますから。だから、問題はこの実態だ、実態、これ。
　これ、どうでしょうか、総理。こういうことで、要するに……いやいや、とにかく、やはりこういう実態が、僕はこれ、こう聞くわ、こういうのがジス・イズ・自民党になっちゃいかぬでしょう。だから、小泉改革の、道路改革の一番ずっと果てが、これは民営化が、民営化といったって、僕はしょっちゅうやじで言っていますけれども、民営化というのは実は競争化のことなので、サービスを競い合わなければ、ただ株式会社にしたって余り意味がないんです、これは。だから、高速道路なら高速道路の料金が下がっていく、サービスがよくなっていく、そういうことが民営化のええところなんですよ。そうやってやったとしても、一番ベースの末端の道路の発注のところが全部こんなふうになっておったら、せっかく総理がねらう社会の姿も実現できぬですよ。
　もう一回聞いてもいいですけれども、ぜひ一遍地域を回られて、お忙しいことはわかっています、当然。特に今はお忙しい。外交問題で特にお忙しいと思うけれども、一遍回って、役人を外して。どこの県でもええらしいですよ、どこの県へ行っていただいてもほとんど同じだと聞いております。特に、もし行かれるのなら、初め九州に行かれて、ここでそういう本当の生の声を、当局のいないところで、絶対不利は与えないから、あなたたちの本当の気持ちを聞かせてくれということをぜひやってもらえぬでしょうか。——いや、これはちょっと、総理でないといかぬのです、総理に。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、ぜひ九州の方に……九州じゃなくてもいいんですけれども、そういう地元の、ぜひ回って聞いてやってくださいね。それだけ、まあわかったと言ってくださいよ。