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○小泉内閣総理大臣　私は、今回の選挙において、郵政民営化賛成の候補者しか公認しないという方針のもとに、三百選挙区に賛成の候補者を立候補させるよう努力いたしました。その際に、衆議院と参議院は別なんだから、参議院は選挙がない、議員構成は変わらない、だから、賛成の候補が多く当選してきても、参議院で民営化に反対を投じた議員の中には、何回でも否決してやると言っていた方もおられました。しかし、選挙が終わってみますと、もうくるっと変わっていますね。これが選挙の大きな意義だったと思いますね。やはり民意を尊重せざるを得ない。
　私は、選挙中にもこういう話をしたんです。自民党の中に確かに反対論者はいますけれども、国民も反対していると思って反対している人もいる、だからこの選挙で国民に聞いてみたい。皆さんが、賛成、反対、両論ありますけれども、議席ではっきり、賛成論者に対して投票して、賛成論者、自民党、公明党の議席が過半数を得れば、これは、国民は民営化に賛成だという意思を議席の形で示してくれるから、そうすれば、参議院で反対していた議員も必ず今までの反対論を変えてくれる、そう思って選挙しているんだということを私は訴えたんです。
　それでも、そんなことないと言っていた人がいましたけれども、いざ結果を見ると続々、反対した人たちがもう賛成、賛成、変わっちゃった。これがやはり選挙の大きな意義だったと思いますね。
○松野（頼）委員　ちょっとつけ加えて伺いますと、では、前回、解散前に反対をされた方は、今度賛成すればいいということでございますか。
○小泉内閣総理大臣　これは今後、郵政民営化法案が採決される場合にどういう態度をとるかによっても、処分がどうなるかというのは多少変わってくるのではないかな。それは、自民党にはちゃんと党紀委員会とか手続をとらなきゃならない面が多々ありますので、また個人によって対応も違います。その点はよく見て、党内においてきちんと処理されると思っております。
○松野（頼）委員　それでは、法案に入らせていただきます。
　午前中の質疑の中で、竹中大臣が民主党の案は大きな政府だというふうにおっしゃっておりました。竹中大臣に伺いますが、今この日本の国のあり方というもの、これは大きな政府ですか、小さな政府ですか、お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　大きい小さいというのは、言うまでもなく、絶対的な判断基準があるわけではなくて相対的な評価だと思います。委員のお尋ねは、その意味では、世界の中で見て日本は大きいか小さいかというお尋ねかもしれませんけれども、そうであるならば、例えば、全体の中に占める公務員の数等々でいうと、御承知のように、日本は公務員の数そのものが決して大きいわけではございません、むしろ非常に小さい部類に入ります。政府の支出の規模そのものを取り上げましても、これもＧＤＰないしは国民所得の比率等々ではかりますと、比較的小さい部類に属しているということになります。少なくともＯＥＣＤの中では下から何番目かという部類に属します。
　しかし、今度は資産サイドに目を移しますと、資産負債に目を移しますと、御承知のように、国債の残高というのは、これはもう先進国の中で飛び抜けて高い、その意味では大きな政府だということだと思っておりますし、また、資産負債のバランスシートの大きさを見ましても、アメリカの大体五倍ぐらいのバランスシートを日本政府は持っておりますから、やはり大きな政府という側面を持っております。
　我々としては、余り絶対的な水準で大きい小さいと言うことは意味がないと思いますので、総理も国会で答弁されましたように、やはり今よりも小さくしたい、さらに可能性を求めて小さくしていきたい、そういう姿勢で政策運営に当たらなければいけないと思っております。
○松野（頼）委員　私は、財政とか税制を見ると、一般会計八十二兆、特会で約二百数十兆という規模を考えますと、ＧＤＰ五百兆の中に占める国が関与する官の部分のお金というのは、これは明らかに私は大きな政府だと思っています、財政的に見ると。
　ただ、そういう前提の中で、今回この郵政の民営化をすると、大臣、選挙中も随分おっしゃっていました、郵政民営化をすると小さな政府になるというふうにおっしゃっていましたけれども、一体、郵政を民営化するとなぜ小さな政府になるのかというのをお答えいただきたい。
○竹中国務大臣　これは、公社という国の機関でいわゆる郵便等々の業務を行う場合と、民間の企業でその業務を行う場合と、もう当然に政府の大きさは異なるということ、これはもう自明のことであろうかと思います。
　特に、日本郵政公社の場合は従業員が国家公務員でございますから、常勤で二十六万人の国家公務員、これが民間人になるわけであります。国家公務員の数全体、日本で九十数万人でありますから、国家公務員の数が郵政民営化によって一気に約三割減るということになるわけですから、これは、先ほど申し上げました公務員という観点から見て、この郵政民営化は小さな政府をつくるということになります。
　また、資産の運用、資産の規模等々から見ましても、今、国が集めて国で使うという形で大きな官のお金の流れができているわけでありますけれども、これが民のお金になるわけですから、民のお金になるという意味では、そのお金の流れという観点からも、官が縮小して民が大きくなる。これも、民営化によってそれが実現されるというのは自明のことであると思います。
　先ほど私が少し引用させていただきましたのは、我々の政府の政策を実施していきますと、そして骨格経営試算に示されたような姿になりますと、今、家計の、つまり個人、家計の金融資産の中で、千四百兆円の中で、官が管理しているもの、これは郵便貯金とか国債が今二六％あるわけですけれども、これが郵政民営化によって五％に下がる、そういう試算が専門家によって示されております。
　先ほど申し上げたのは、民主党も小さくしようという努力をしておられるのは私も承知をしておりますが、民主党のおっしゃるような形が実現しても、この比率は五％ではなくて、私の判断では一〇％程度である、これは佐藤委員も御指摘になられましたけれども、その意味では私たちの方が小さな政府であると認識をしているということを申し上げたわけでございます。
○松野（頼）委員　選挙の最中に、二十六万人の公務員が民間人になると。確かに身分は民間人になるかもしれませんが、テレビをごらんになっている皆さんにぜひ御理解をいただきたいのは、この二十六万人の公務員は、身分は公務員でありますが、この給料は一銭の税金も入っていないわけであります。ですから、財政的に見ますと、二十六万人の公務員が民間人になったからといって支出が助かるわけではありません。
　そしてもう一つ、本当に小さな政府をつくるというふうにおっしゃるのであれば、やはり郵貯の預金量、約三百四十兆の郵貯、簡保の預金量をどうやってマーケットに流すかということを私は考えるべきだと思っています。
　といいますのは、今回の政府の民営化法案、ずっと、前の国会でも百十時間、私も審議に加わらせていただきました。この三百四十兆の郵貯、簡保の資金、集める入り口は政府案では確かに民間になるんです。しかし、資金の流れは、ずっと大臣も答弁をされていたように、この新しくなった郵便貯金銀行、郵便保険会社でも、新たに国債を買うというふうに答弁をされているわけですから、資金の流れは官から民に行かないんです。
　ですから、私どもは、この郵政民営化をしても決して小さな政府になるわけではないということをずっと申し上げているわけでありまして、形は確かに株式会社になります、集める入り口は官から民になります、しかし、資金の流れはまた民から官に移るんじゃないでしょうかという議論をことしの二月の予算委員会の中でも竹中大臣とやらせていただいたように、私は、本来、ＧＤＰ五百兆に対して、一般会計、特会、そして財投まで含めれば、以前に堀内先生が本会議の中で言っていらっしゃいましたが、五百兆のＧＤＰのうちの三百五十兆が一般会計、特別会計、財政投融資で、官のお金である、これをいかに民に流すかが大きな政府から小さな政府への転換点だと。私は全くそのとおりだと思うんですね。
　ですから、この官から民に資金の流れ、資金の流れというのはちょっと私は正確ではないんではないかというふうに思うんですけれども、ぜひ、民主党の案はここで資金の流れはどうなっているのか、ちょっと答弁をしていただけますでしょうか。
○長妻議員　お答えを申し上げます。
　民主党案では、何しろ郵貯、簡保の資金を市場に流していくということを大前提としている案でございまして、基本的に形態も、郵貯銀行は民営化、株式会社でございます。その中で、基本的に預け入れ限度額を段階的に五百万円に下げる。現在一千万でございますので、その差額を預けておられる方は、基本的には満期までは持っていただきますけれども、その後お返しをして、その方の御選択で民間に流していくということでございます。
　そして、何よりもむだ遣いの温床が、私どもは財投債であるというふうに考えております。この財投債と申しますのは、特殊法人や独立行政法人、いわゆる天下り団体を資金面で支える国債の一種でございますけれども、これを郵貯、簡保の資金でばんばん買っておりまして、今年度、財投債、郵貯・簡保資金で十二・五兆円また購入する予定になっております。これがむだ遣いのところに流れるということで、我が党の案では、財投債は一切購入は認めないということで、縮小した民営化の郵貯銀行は財投債は一切買えません。そういうことでむだ遣いをやめさせる。
　そして、法律にも、第十三条で「特殊法人等の改革」というのも我が党の郵政改革法案に今回入れさせていただいておりまして、この不良債権の実態を明らかにする。今まで政府は、財投債あるいは特殊法人、独立行政法人に流れたお金、これが不良債権がどのぐらいあるのか一切明らかにしておりませんでしたけれども、この法律によって明らかにして、すべて不良債権を処理していく。
　今現在、ちなみに、この特殊法人や独立行政法人に税金が毎年八兆円流れております。そういう意味では、その税金が利息の補てんにも使われているということで、このむだ遣い体質をなくしていくということが我が党の案のポイントでございます。
○松野（頼）委員　竹中大臣、どうでしょうか。新しい政府案の中で、新しくできる郵便貯金銀行、郵便保険会社で国債は買われるんですか、買われないんですか。
○竹中国務大臣　松野委員お尋ねの、公社なのか株式会社なのか、そこに入ったお金がどのように運用されるのか、今まさに松野委員はその点を問題にしておられるわけですが、今の民主党案の御説明は、これは財投債等々と峻別するかどうかはともかくとして、公社である以上は安全資産でしか運用できないという制約がございます。安全資産とは何かというと、これは要するに国債であります。したがって、この機関に入ったお金はほぼ間違いなく国債で運用される。したがって、民には全く流れません。民に流れるお金は民主党案ではゼロ％である、これは明白であると思います。
　一方で……いやいや、ダウンサイジングするというのは入り口の話ですから、それは混同しておられるわけですよ。ダウンサイジングを入り口のところでどれだけするという議論はまた別にいたしましょう。しかし、入ったお金がどれだけどこに運用されるかについては、一〇〇％国債で運用されるというのが民主党案であるというふうに理解をしております。
　一方で、私たちの案は、これは民間の銀行になっていくわけでありますから、信用リスクをとるような形、これは融資もありますでしょうし、シンジケートローンに参加するものもありますでしょうし、債券の購入もあるでしょうけれども、そういうものに徐々に流していく。それで、当面十年ではその四分の一ぐらいを民間に流していくということを考えておりますので、これは時間はかかります。しかし、民営化することによって初めて民間のリスク資産に運用できるという道が開かれるわけでありまして、ここが決定的に違うところであるというふうに私は理解をしております。
○松野（頼）委員　その議論も随分、前の委員会でしましたけれども、では、一体幾らまでの限度額の融資をいつからスタートされるんですか、新しい銀行では。
○竹中国務大臣　それはまさに、民営化された銀行がどのようなビジネスモデルをとって考えるかということに尽きます。
　ここは、私たちは民営化をしようとするわけですから、民営化をするというのは、民間の経営に任せてしっかりとやっていただこうというわけですから、あらかじめ官が、役人や政治家が、ここだけの企業にこれだけの枠をつくって貸しなさいとか、貸し付けはこれだけで住宅ローンはこれだけでこのようにしなさいとかというような、ビジネスを規定するということは毛頭考えておりません。
　ただ、骨格経営試算では、経済の変化も踏まえまして、四分の一程度、三十五兆円程度が何らかの形でそういった信用リスクビジネスに入っていくということを想定して算出をしているわけでございます。
○松野（頼）委員　いや、大臣、今、御自分で貸し出しをされると言って、では貸し出しはどういうイメージでされるんですかと聞くと、それは新しい会社ですから国が決めるわけにはいかないと。こうやって、今回の選挙のときも、新しくできる郵便貯金銀行、郵便保険会社そして窓口ネットワーク会社等々の民営化された後の新しい会社のイメージが全くわかないんですよ。例えば、新しくできる銀行は上限二百万の銀行なのか、それとも十億でも二十億でも貸し出すような銀行をつくるのか、いざそこの中を質問すると、全くそこは、いや、これから考えるんですと言って、新しくできるこの法案に沿った銀行のイメージが全く出てこないというのが現実なわけであります。
　ですから、もう一回、もし今イメージがあるならば、テレビをせっかく見ている皆さんがいらっしゃるので、どういうイメージの金融機関ができるのかというのをどうか答えていただきたい。お願いします。
○竹中国務大臣　松野委員、今の御質問は、私はおかしいと思います。なぜならば、では簡保についてどのように民主党案はお考えなんですか。簡保については、これを民間に売っていくわけですよね。民間に売っていって、その後どうなるかということに関しては、骨格経営試算と我々も同じだというふうに試算としてあらわしておられるじゃないですか。これは何を意味するかというと、私たちと同じように、民営化された簡保については民間の経営者に任せて、それ以降どういうふうな形でどのような保険を売り出すかということを皆さんも想定しておられないわけですよ。それは皆さん御自身が、民営化される簡保に関しては、これは民間の経営に任すということを認めて、私たちの骨格経営試算と同じだというふうに民主党の試算で言っておられるわけです。
　私たちは、繰り返し申し上げますけれども、これは民間の経営によってしっかりと判断されるものである。しかし、経営が成り立つかどうかについては、これはしっかりとした想定を置いて、経営が成り立つということを確認している。そのための骨格経営試算はお示しをしている。これ以上のことについて、ビジネスモデルの詳細について、経営者がお決めになることを縛るような発言を政府の関係者が制度設計の段階で申し上げるということは想定をしておりません。
○松野（頼）委員　いや、違うんですよ、大臣、違う。
　民主党案は民主党案で今説明をしていただければいいと思うんですけれども、要は、民主党案は新しい簡保はたしかつくらないんですよね。ですから、その新しい簡保のイメージというものではなくて……
　では、ちょっと答弁してください。
○永田議員　簡保と郵貯というのは、今回の民主党の改革案でも大きな改革をするわけですけれども、ちょっと、全然質の違う話をしているということをここで申し上げたいと思います。
　というのは、簡保というのは、民主党案でも、新会社をつくって、そこに既存の契約を引き継ぎながら、移行期間は当然ありますけれども、基本的には自由な設計をして、新しい保険を開発して売っていくことも当然認めているわけですね。保険というのは、保険商品を開発して、それを販売して、入ってきたお金を運用して、また保険の給付金に充てていく。こういう、昔から、要は民営化する前も民営化した後も同じことをやるわけですよ。
　しかし、銀行は違うんですね。銀行は、今までは、集めたお金を融資するといっても、運用するといっても、基本的には国債などの安全資産しか運用できないし、融資をするといっても特殊法人や独立行政法人で融資するしかないわけですよ。しかし、政府案では、これから民営化したら直接民間部門に融資をすると言っているんです、きのうまでやっていなかったことをあしたからはやると言っているんです。であるならば、あしたからやるのはどのような基準でどういう融資をする銀行になるのかということを説明するのは、これは立法者の意思として当然言っていかなければならないことだと思っています。
　ぜひその点を説明していただきたいと思います。
○松野（頼）委員　ですから、細かくどこまで縛るということをしなくてもいいんですよ。ただ、どういうイメージの銀行ができるのか。
　というのは、郵便貯金法というのは廃止をされましたね。新しくできる郵便貯金銀行は一般の銀行法の中に入るわけです。今の段階で一般の銀行法には、上限、貸出限度額を縛った銀行というのは法律の中には書き込まれておりませんから、政令でしょう、法律の中には書き込まれておりませんから、では、全く自由な、十億でも二十億でも銀行の判断で貸せる銀行ができるのか、それとも、三十五兆円の枠をとった部分で、新しくできる郵便貯金銀行がそれによって一体どれぐらいのイメージの貸し出しをするのか、預け入れ限度額はどうなのか、これも今回も法案の中には政令事項で書き込まれているわけですよ。郵便貯金会社法の中では政令事項になっていて、中身が全く見えてこないわけです。
　ですから、その中身をある程度イメージで出していかなくては、有権者なり国民の皆さんが、新しくできた民営化された銀行が、ではどういうイメージのものなのか、全くわからないわけですよ。ぜひそれを答弁してください。
○竹中国務大臣　まさにそのイメージを骨格経営試算でお示ししているわけでございます。
　法律等々で明確に明記しておりますのは、この郵便貯金と簡易保険の生命保険会社につきましては、これは民営化の時点は公社と同じ業務からスタートする、このスタート時点をまず明確に示しております。そして、十年以内に完全な民有民営を目指す。つまり、株式を完全処分して、そしてまさに銀行法、保険業法等々が適用される完全な民間の銀行になる。その間も銀行法、保険業法はもちろん適用されます。しかし、これは移行期間ということで、つまり、実際に政府の出資が残っておりますから政府の影響力があるということで、そこは制約的に、まず公社のベースからスタートして、順次業務を拡大していく。そして、順次業務を拡大して、どのように拡大していくかのイメージは骨格経営試算でお示しをしているわけでございます。
　すなわち、今の仕事と親和性の高い、例えばＡＢＳの購入でありますとかシンジケートローンへの参加でありますとか証券化されたものの購入、そういうものを含みますけれども、そういうものを、一方でどの程度政府の関与がなくなっていくのか、どの程度民間機関とのイコールフッティングが実現していくのかということをきめ細かく専門家が集まる郵政民営化委員会において調査審議していただいて、その意見を聞きながら主務大臣がしっかりと認可をしていくという形をとる。最終的に、この完全民営化が実現される十年後には、総資産のうちの四分の一程度がそうした比較的親和性の高いものから入っていった信用リスクビジネスとしてしっかりと成立している、そのようなイメージを私たちはお示ししているわけでございます。
○松野（頼）委員　なるべく、テレビが入っているので、国民の皆さんにわかりやすい、一体どういうイメージの銀行ができるのか、上限設定があるのかないのか、三百万なのか五百万なのか、それとも上限設定は無限なのか、全く一般の銀行法の中に入るような、都銀と同じような銀行ができるのかできないのか、どうかそこのイメージをやはり国民にしっかり伝える必要があると思いますよ。
　骨格経営試算にはそれは全く書いてありません。法律の中にも、政令事項になっていて、そこも全く私たちの前には出てきておりません。一体どういうイメージの銀行ができるのか、もし貸し出しをダイレクトにするというのであれば、それはどうか説明をしていただきたい。でなければ、国民の皆さんが、民営化をされた後の姿というのが全く見えないんではないでしょうか。
　どうかもう一回答弁してください。
○竹中国務大臣　先ほどは与信についてお尋ねがありましたので、私は親和性のある信用リスクビジネスということで御説明をさせていただいたわけですが、今、松野委員の御説明はむしろ受信の側で、限度額を設けるのかどうかというのは預金受け入れの話でございますから、これについては……（松野（頼）委員「貸し出し」と呼ぶ）いや、三百万なのか云々というのは、これは受信の話ですね。
　これは、公社と同じ枠でありますから、一千万円からスタートする。そして、十年の後には完全な民間会社になりますので、これは枠がなくなる、無限大になるわけでございます。
　それで、再び与信の側、つまり貸し出し等々については、最終的にはこれは民間の企業になるわけですから、何の制約も設けないという形に十年後には相なるわけでございます。しかし、その間、どのような形で業務を拡大していくのかというのは、経営の判断もございますし、一方で、これがちゃんとした信用リスクの管理体制が整っているかどうかということは、その間も金融当局はしっかりとチェックをいたしますし、民間とのイコールフッティング、特に、規模は大きいですから、民間の金融機関を圧迫しないのかどうかということに関しては郵政民営化委員会でしっかりとチェックをしていきますし、そういう中で、民間の経営者の意思をできるだけ尊重するような形でビジネスモデルが決まっていくわけであります。
○松野（頼）委員　今のは、一般の銀行法の中に入るので貸し出しに対する制限はない、それでよろしいですか。新しくできる、十年後に、まあ何年後にできるかわかりませんけれども……では、自由な銀行ができるということでありますね。
　それと、もう一回伺いますが、例えば民営化元年、要は二〇〇七年の十月一日、今の水準でいきますと、約五十二兆から五十三兆の流動性預金というものが新しくできる新会社の預金に入るわけです。当然、その預金者の方に利息を約束しているわけですから、これを運用しなければなりません。この初年度の五十二兆から五十三兆、今の水準が維持されたとしたら、この運用というのはどのようにされるつもりですか。
○竹中国務大臣　資産負債の管理のシステムに関しましては、これはもう以前から何度かまた御議論させていただきましたが、いわゆる政府保証がついている旧勘定と、そして新しい銀行に入ってくる新勘定、これがまず両方峻別されるということになります。そして、政府保証のついた旧勘定に関しましては、独立行政法人管理機構でしっかりと保有される。しかし、それも再び特別預金という形で銀行に預けられまして、一括したＡＬＭを行うということを考えております。
　したがいまして、例えば二〇〇七年十月一日の時点で、九月三十日に比べて資産運用が突然変わるというようなことは想定されません。従来と同じような形で一括して運用する。これは、今までも一括した運用のノウハウを持ってやってきたわけでございますので。そういう中で、先ほど言いましたように、新しい預金が入ってくるとともに、その運用に関しては、徐々に、十年かけてしっかりと、完全な自由度を得るまで、いろいろな親和性のあるものから入って、信用リスクビジネス、貸し付け等々に入っていくわけでございますので、今の御質問の趣旨が、二〇〇七年十月時点での運用がどうなるのかということでございましたら、これは一括して従来と同じ形のＡＬＭがとられます、資産負債の管理がとられますので、その時点で資産負債の構成が大きく変わるということは想定されないということであります。
○松野（頼）委員　そうすると、大体、国債に向かうということですね。
○竹中国務大臣　我々は、時間をかけて徐々に、市場のショックを吸収しながら、十年かけて完全な自由を得ていただくということでありますので、その翌日から急に新しい特別の資産に向かうということはないと思います。
　最初は、今までと同じような形で国債、だからこそ、国債の市場にもショックが生じないような仕掛けにしているわけです。そして、徐々にしっかりと、それが信用リスクをとって、民間の市場にも入っていくような制度設計をしているわけでございます。
○松野（頼）委員　多分、今回の選挙で国民の皆さんは、官から民に、三百四十兆の資金がどうも民営化をすると民間にどおっと流れてくるというようなイメージを持たれたと思うんですが、少なくとも二〇〇七年の十月一日にできます郵便貯金銀行に入る新勘定、流動性預金プラス新しい預金というもの、これはほとんど国債に回るということでしょう。そしてまた、その国債に回ると、おのずから、財投債というものはこの世に存在しないらしいですから、財投債に回り、特殊法人に回るというところであります。
　ですから、どうか、資金の流れが官から民にではなくて、資金の入り口が官から民にというふうに説明をしていただいた方が私は正確なのではないかというふうに思います。もちろん三十五兆は貸し出しによって流れるんでしょうけれども、本当の意味では……いや、本当のことを言った方がいいですよ、それは。三十五兆ぐらいしか、市場に、官から民に流れる部分はないんですよ。そこはちゃんとやはりきちっと説明された方がいいと思いますよ。
　では、民主党案ではどうでしょうか。
○長妻議員　お答えをいたします。
　その前に、先ほど竹中大臣から我が党案に対して若干誤解がございまして、我が党の郵貯銀行は一〇〇％国債なんだ、運用なんだというのは、これは間違いでございまして、当然、外債あるいは地方債等々ももちろん買います。
　ただ、基本的に、先ほどの言い方で言いますと、我が党の案は預金量、資金量を絞るということでございまして、そういう意味では、国債の絶対的な購入金額というのは政府案よりも減るというふうに考えております。
　そういう意味では、政府の案は、まさに巨大な銀行をつくって預け入れ限度額一千万を撤廃するわけでございまして、幾らでも国債を買う原資がどんどん膨れ上がる、今は百七十五兆円でございますけれども、それよりもさらに国債を買えますということもございますので、まず、国債はもとから断つ、発行を断つということが先決だというふうに考えております。
○松野（頼）委員　今まで、どうも経営形態の議論が多くありました。あと、利用者の立場から、民営化されたらどうなるのかというところをちょっと幾つか伺いたいと思います。
　例えば、郵便貯金法の第一条にはこう書いてあるんです。これは民営化の法案が通れば廃止をされるようでありますが、この法律は、郵便貯金を簡易で確実な手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする、こういう文言が郵便貯金法の第一条にございます。
　その福祉の増進を目的とさせるという、ここから引っ張った運用が、多分、ＡＴＭの無料サービスだとか口座維持管理手数料がゼロであるとかいうことが行われていると思うんですけれども、この第一条が、要は、郵便貯金法自身が廃止をされ、新しくできる郵便貯金会社法を見ても、福祉だとか、公共の、国民生活の安定性とかいう言葉は全く入っていないんです。そうすると、当然、株主がいるわけですから、利益を追求する銀行ができてくるということになると思います。
　そういう状態の中で、今、民間の銀行、金融機関が口座維持管理手数料ゼロというところはありません、二十万以下ならあるかもしれませんが。そういう状況の中で、口座維持管理手数料及びＡＴＭ無料サービスという、だれもがあまねく利用しているこの低利の料金というもの、これは一体どうされるのか、どうされないのか。これはユーザーにとって非常に心配事だと思います。お答えください。
○竹中国務大臣　金融市場の状況は、日進月歩、すさまじい勢いで変化をしているというふうに認識しております。その中で、金融機関、一時は大変不良債権等々を抱えて苦しい時期がありましたが、ようやく正常化に向かう中で、しっかりと、厳しい競争の中で、それぞれ顧客を大事にしたビジネスモデルを展開しているというふうに承知をしております。
　私どもは、そうした形で、市場経済の中で民間の健全な金融サービスというのが提供されていくというふうに考えているわけでございます。むしろ、郵政が民営化されて、それが競争市場に入ってくることによって、ますます競争が建設的で厳しいものになって、その中で、住民を、預金者を大切にしたよい商品が提供されていくというふうに考えております。
　今委員の御指摘で、口座維持手数料ゼロのもの、これは民間でも御承知のようにございますし、また、手数料についても無料にしている銀行もございます。これはもういろいろです。むしろ私たちは、こういった非常に大きな規模の銀行、今、国営で行われているわけですけれども、民間市場の中で健全な競争を重ねることによって、その市場競争の中で顧客のサービスが向上して、民間の金融市場において、非常に適切な、また顧客本位のサービスが提供されていくというふうに考えております。
○松野（頼）委員　それともう一点、郵便振替法というのがございます。この郵便振替法も廃止をされるというふうに思いますが、この第一条でも、この法律は、郵便振替を簡易で確実な送金及び債権債務の決済の手段としてあまねく公平に利用させることによって、国民の円滑な経済活動に資することを目的としている。やはり公共の福祉というものをうたっているんですね。
　この法律からはねたというか、この法律から引っ張った部分の運用が、要は、十円で引き落としのサービスというのを実は今郵便局でやっているんです。例えばガス、水道、電気料金、公共料金、これが郵便振替法に基づいて、年間約五十億回使われている、ユーザーがいるサービスなんですけれども、十円で毎月定期の、案外少額の金額を引き落とすというサービスを行っています。そしてまた、これは振替法ではないのですが、公社独自でやっているサービスとして、例えばお子さんの学校の給食費だとか軽微な授業料の定期的な引き落とし、これも十円でやっているというサービスがございます。
　例えば、民営化をされて株主がいる、そういうことになりますと、当然、利潤を追求することが株主の目的となってくるわけでありますから、こういう場合に対して、こういう低利な、公共的な責務を担ったサービスというのはこれから維持されるのかされないのか、ここを大臣、答弁していただければありがたいと思います。
○竹中国務大臣　これまで公社は、特に民間部門が十分に育っていない段階で、国の資本蓄積の力でネットワークを張りめぐらせて、そして全国一律の非常に貴重なサービスを提供してきた。これは公社の、郵政の歴史的役割として私も大変大きなものがあったと思っております。
　しかし、今の為替の例も、送金の例もそうでございますけれども、今民間の企業が、そうしたかつてはできなかったようなネットワークを張るということをもう十分に行えるようになっている。それは物流、郵便においてもしかり、金融においてもしかりであると思っております。
　そうした中で、民間で代替的なものがかなり十分そろっているという中に加えて、今回、郵政が民営化される。そして郵政自身も、銀行や保険については株主がいて、そのしっかりとしたガバナンスの中で当然利潤を上げていかなければいけないということになります。
　しかし、この郵政の銀行、保険会社のビジネスモデルというのは、これはもう言うまでもなく、非常に地域密着型で顧客のサービスを大切にするような、そういうビジネスモデルであるというふうに思いますので、そういうところは、まさにこれまでの強みを生かして、今までのような形での安価な住民本位のサービスというものが、ビジネスの判断としても、経営の判断としても、当然提供されていくことになるだろうというふうに私は想定をしております。
○松野（頼）委員　多分、一般の民間の金融機関では十円で毎月定期に引き落とすというサービスはありません。これはもう全くありません。ですから、こういうサービスが残るのか残らないのか。
　ぜひ、民主党案、先ほど中途半端というふうに言われましたけれども、これは公がやるべきところ、民がやるべきところという仕分けの部分で、私は、このサービスは、ある程度公共の福祉を考えたり、特に過疎地地域を考えた場合に、非常に公が担ってもいいサービスではないかと思いますけれども、どうか、こういうサービスが民主党案だと残る理念があるのかないのかというのをちょっとお聞かせいただければありがたい。
○大串議員　お答え申し上げます。
　民主党の案は、まず民と官の役割をきっちりと確定し、峻別し、そして官の分野については国が責任を持ってやっていく、そういう考え方に基づいてやっております。
　したがって、貯金の分野におきましては、為替あるいは少額貯金といった津々浦々を通じて国が責任を持って提供すべきサービスについては、国が責任を持ってきっちり規定された上でやっていく、そういう案になっております。
○松野（頼）委員　多分、郵便局に預けられている方々と、一般の都銀なりメガバンクに預けている方々の、私は、実は資金のイメージが全く違うんではないかと思うんですね。
　例えば、郵便局に預けていらっしゃる方が、シンジケートローンで私の預けているお金を運用してもらいたいとか、リスクの高い、そのかわり利回りはいいけれども、リスクマネーで運用してもらいたいとかいう思いで郵便局に預けていらっしゃる方というのは非常に少ないんではないかと思うんです。
　逆に、安い公共的なサービスを受ける、そのかわり利息は安いかもしれないけれども、それが大きくなってふえなくても構わないから、安心して、そして近所で預けられる、こういう公共的な部分を担う意味を持って預けられている方が私は多いのではないかというふうに思っております。
　もちろん、これは断定はできることではありませんけれども、郵便局に集まっているお金の性質と、一般の銀行に集まっている、メガバンクに集まっているお金の性質というものは、やはり少しそこは考えられてもいいのではないかというふうに思っております。
　そしてもう一つ、要は、社会貢献業務というのがあります。今回、この社会貢献業務、まず、この対象になるものというのは一体何なんでしょうか。
○竹中国務大臣　社会貢献、まさに今、郵政自身が社会貢献の業務を行っております。第三種・第四種郵便等々がその典型でございますけれども、ほかにひまわりサービス等々のサービスも行っております。
　この社会貢献の対象でありますけれども、具体的に我々が考えておりますのは、第三種・第四種郵便のうち、社会福祉の増進に寄与する郵便の業務、これは心身障害者団体が発行する定期刊行物でございますとか盲人用の点字や録音物等々を考えております。また、被災者の救援または社会福祉の増進に寄与するための郵便料金の免除、さらには、郵便の業務等の遂行に支障のない範囲内で総務大臣の認可を受けて行う業務のうち、被災者の救援または社会福祉の増進に寄与して、かつ、この民営化された会社以外には当該業務を実施する者がいない業務、これはひまわりサービス等々が当てはまる場合があると思っておりますけれども、そういうものを社会貢献業務の対象というふうに考えております。
○松野（頼）委員　あと、その予算規模は大体どれぐらいを見込んでいらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　年間六十億ぐらいの資金の交付を考えております。
○松野（頼）委員　そうしますと、この社会貢献業務、今、郵政公社が行っている不採算の業務というのが実はあるんです。これは、公共的なイメージ、公共的な性格を持っているからあえて不採算な業務を行っているということなんですけれども、例えば一般三種という業務があります。これは八十一億円の赤字事業です。そして新聞の郵送、これも百十五億円の赤字の事業であります。四種の通信教育、これも十三・五億円の赤字事業。また学術、これは小さいですけれども、一・六億円の赤字事業です。
　要は、こういう公共的なサービス、これは郵便法の第一条でも書いてありますけれども、公共的なサービスを担うという責務の中からこういう赤字事業が行われていると思うんですけれども、例えば、具体的に、新しくできた郵政事業株式会社法の四条の二項においては、会社が営む業務について、三種のうち、社会福祉の増進に寄与する郵便の業務、それと四種の一部、福祉的なもの、これが社会貢献業務の定義となっているんですが、今おっしゃった八十億ですかの中では今の赤字事業というのは吸収できないんですよ。この場合に、例えば、一般三種八十一億円の赤字事業、新聞の配達百十五億円、これは残るのか残らないのか、これも教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、委員、郵便の事業というのは、そもそも、いわゆるユニバーサルサービスの義務がございますから、離島等々に届けなければいけない。この離島に届けるという行為そのものは明らかに不採算でございます。しかし、その不採算なものも含めてユニバーサルのサービスをぜひやっていただかなければいけない、そのことを法律で私たちは義務づけているわけであります。
　そこで、そうした不採算なものを実施するに当たりまして、どこかである種独占的な利益を得て、そこで、よくリザーブエリアというふうに言われますが、そういうもので得た利益をもって、そしてしっかりと不採算の部分もやってくださいよ、なぜならば、郵便事業全体が社会的な意味を持っている作業なんですから。実は、第三種・第四種郵便につきましても、その大宗はその中で本来やっていただくものであるというふうに考えております。
　もう一度言いますが、ユニバーサルサービスの義務の中でやっていただけるものだというふうに認識をしております。
　しかしながら、それでも実は第三種・第四種郵便の中で社会福祉の増進に寄与するものに関しましては、これは利用者の負担能力等々を勘案しますと、経営努力をしてもなおサービス水準の著しい低下が生ずる場合等々、そういう場合があり得るので、だから特別にこの基金の交付の対象にしようというふうに考えているわけでございます。
　現在の郵便法の規定におきまして、第三種郵便物につきましては、これは新聞、雑誌等の定刊物を対象にしているものでありまして、第四種については、今言いました、盲人用の点字等々ございますけれども、これは民営化後もこの対象は変更しませんで、引き続きその提供を義務づけるということにしております。ただし、それは広い意味でのユニバーサルサービスの義務の中で義務づけるということを考えているわけでございまして、その中で特に、今申し上げましたように、負担能力等々の関係で非常に厳しいだろうと考えられる社会福祉の増進に寄与するものに限定して基金を交付する、そういう仕組みにしております。
○松野（頼）委員　ですから、基金から飛び出た部分はどうするんですかということなんです。
　要は、ユニバーサルサービスの中で吸収すると言われていますが、この資料は準備室からいただいた資料でありまして、それぞれの事業ごとの収支というのがちゃんと計算してあるんですよ。ですから、こういう数字に基づいて不採算の事業ごとに収支が出ているわけですから、この赤字の事業で基金で補えない部分に関しては存続するのかしないのか。もし存続をした場合には、株主はそれに対してどう思うのかということをお答えいただければありがたいと思います。
○竹中国務大臣　そのことを先ほどお答えしたわけでございます。これは、不採算のものも含めまして、そうしたサービスを提供する義務を課しているわけです。これは民営化された後も課すんです。これは先ほど言いましたように、民営化後もこの対象、第三種、四種の対象は変更せず、引き続きその義務を、提供を義務づけることを課します。そこを、先ほど離島のサービスを例に出したのは、離島のサービスも、別に第三種、四種ではありませんけれども、同じように不採算だけれども、提供する社会的な責務を負っていただくわけです。それをリザーブエリア、別のところでしっかりと利益を稼ぐシステムを残しておいて、それでやっていただく。
　それで、株主云々のお尋ねがございましたが、これはまさにそういう義務を負った民間会社です。義務を負った民間会社というのはたくさんございます。これはＪＴもそうでありますし、ＮＴＴもそうでございます。そういう義務を負った、一定の義務は果たしていただく、しかしその他は民間の企業としてしっかりと民間活力を発揮していただく。我々は、そういう形で特殊会社として郵政会社、郵便事業会社等々を設立しまして、しっかりと公的な役割を果たしながら民の活力を導入していくという制度設計をしているわけであります。
○松野（頼）委員　では、民主党案ではどうでしょうか。
　私は、例えば、株式を売却しないという状況の中で、そこで官と民の切り分けというものがきっちりできていると。今の場合は、株主もいるけれどもこういう公共的な義務も課すという、一般の民間商法上の株式会社の分類でいくと非常にわかりづらいという会社ができているんではないかというふうに思う。もちろん、あるのはあるんですよ。ただ、あえて完全に民営化ですよというイメージをつくる中ではなくて、非常にわかりづらいのではないかと。だったら、なぜこういう民営化をするのか。
　私は、そもそもこの民営化という話、成田国際空港も民営化をされました、道路公団もこの十月の一日から民営化をされました。ただ、民営化といって、一般の株式会社とはやはり違う性格を持つという、これが非常に私はわかりづらいと思うんですね。株主の利益、要は利潤を追求するというのが株式会社の宿命であります。そして、一方では公的なサービスを持つという、この二つの間で一体どういう形の会社が運営をされるんだということに対して、非常にわかりづらい部分が私は残るんではないかと思います。ぜひそこは民主党案でちょっと答えていただければありがたい。
○大串議員　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、民主党案では、国が責務として行うべき官の事業に関しては国が責任を持って行うという考え方に立っておりまして、郵便貯金法あるいは振替法、為替法に基づいて行われている社会貢献活動については国が責任を持って行っていくということになっております。
○松野（頼）委員　あともう一つ、利用者から見ると、要は、近くの郵便局が存続をするのかということなんですね。
　郵便局株式会社法の二条の二項で、郵便局とは郵便窓口業務を行うものというふうに今回の政府案では説明されているんです。そして、これはちょっと複雑なんですけれども、今度は、窓口業務の委託に関する法律第二条というところで、その窓口業務とは何ぞやということが説明をされているんです。そうすると、郵便物の引き受け、郵便物の交付、要は受け付けと配達ですね、そして切手の販売、これが窓口業務ですよということを言っているんです。ここに郵貯、簡保というのは全く出てこないんです。
　ということは、これは前の国会で委員会の中でも議論をされていましたけれども、郵貯、簡保を扱わない郵便局というのが存在するのかしないのかなんですよ。どうかそこを答えていただければありがたいと思います。
○竹中国務大臣　郵貯、簡保を扱わない郵便局はあるのかということでございますが、ございます。
　郵貯を扱わない郵便局は約五百局ぐらいあったというふうに承知をしておりますけれども、簡保を扱わない郵便局もございます。これは主として簡易局等々を想像していただければわかりますが、正確に数を申し上げます。預金を扱わない郵便局は五百二十九でございます。保険を扱わない郵便局は千三十七でございます。これは要するに、農協等に郵便を委託しているところは、農協はみずから預金業務をやりますから郵便貯金は扱わない。そういうところが五百局ございます。
○松野（頼）委員　そういう委託事業以外に、例えば十年後、この民営化が完成したときに、要は、郵便貯金、保険、これは一括代理店契約をするのかしないのかというところで、随分前の委員会の中でやりとりがあったと思うんですが、要は、郵便局、さっきの定義ですと、窓口業務が行われるのが郵便局ですよというふうに設置されているんです。
　ずっと大臣も、郵便局はなくなりません、なくなりませんというふうに選挙中もおっしゃっていました。ただ、一般の人の描いているイメージの郵便局とこの法律に規定をされている郵便局のイメージが違うんです。
　というのは、大臣、この法律の中で読み取れる郵便局というのは、郵貯、簡保を扱わないのが郵便局ですよと言っております、郵便局の定義では。そこに、郵便局が一括して金融会社と代理店契約を結ぶか結ばないかによって、郵便局が郵貯、簡保を扱えるか扱えないかということが決まるわけですが、そういう将来にわたって、要は、全体で二万四千七百のうちのほとんど全部と契約をするのか、それとも一行ずつ契約をしていくのかによって、郵便局の存在ができるかできないのかというのが決まるわけです。そこのところ、どうか正確に答えていただければありがたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、郵便局というのは、郵便窓口業務を行う営業所であるというふうに今回定義をしております。郵便局では、したがって、郵便窓口業務、まさに郵便書留を引き受けたり切手を売ったり、そういうことはもう義務としてやるわけでございますが、その他の業務はやることができる業務ということになりまして、貯金や保険業務というのは、やることができる、行うことができる業務の中に含まれております。
　しかし、現実には、郵便局、特にこれは特定郵便局等々の、一般の特定郵便局をイメージしていただいたらよろしいかと思いますが、そういうところの仕事というのは、三分の二とか七割が郵便以外の業務、つまり郵便貯金の業務なんです。したがって、現実問題として、私たちは、これは金融の仕事でありますので、国が介入してユニバーサルなサービス、一律の提供義務は課しませんけれども、国民の利便性も考えまして、実体的にこうした利便のあるサービス、金融サービスが続けられるような、実効性のある仕組みをつくっているというのが今回の制度設計でございます。
　その仕組みとしては、委員も言及くださいました、まず、移行期間を十分にカバーする長期の業務の代理店契約というのを結んでいただく、それでその間は十分にカバーをされます。そしてその後も、当然のことながら、これは委託する側と委託される側のまさに利害が一致しますから、インセンティブの問題として利害が一致しますので、こういう契約は私たちは当然続くであろうというふうに考えておりますけれども、それでも問題が生じるような場合、過疎地の最前線の小さな郵便局等々でネットワークの価値が低下してくるような場合が生じた場合には、これは基金を使って金融のサービスが地域貢献として提供できるようにしようという仕組みをつくっている。そして何よりも、経営判断として一体的な経営が必要であるならばそういうことができることも可能にしているということで、まさに金融であるから法律上の義務は課さないけれども、実態として実効性のある金融のサービスが、利便が国民に提供されるような仕組みをこの法律体系の中でつくっているわけでございます。
○松野（頼）委員　どうか、国民の利便性、特にそれに配慮した運用をしていただければありがたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○馬淵委員　民主党の馬淵澄夫でございます。
　私、この総選挙、いわゆる小泉台風の中、私の地元の奈良一区も造反という名前をつけられた方もいらっしゃる中で、私も必死の戦いの中で奈良一区からはい上がってまいりました二期生でございますが、本日は、初めてテレビ中継の中で、また総理出席ということでの御質問をさせていただきます。どうか総理に、しっかりとした大きな議論、政治家としての理念の、そうしたお話をさせていただければというふうに思っております。
　私、地元で、今奈良というふうに申し上げましたが、私自身、一番下は幼稚園、上は高校生の六人の子供の父親でございます。そして、私自身は、その六人の子供と家内と、そして私の両親、実は家内の両親も一緒に暮らしておりました。今は家内の母だけとなり、十一人家族で奈良で暮らしておるわけであります。
　この家庭の中で、まさに子供とおじいちゃん、おばあちゃん、そして働く私たち担い手、三世代の家族の中で、子供たちは、それこそおじいちゃん、おばあちゃんからお年玉をもらって、小銭を一生懸命貯金箱にためていく。こうして貯金箱がいっぱいになると、歩いて近所の郵便局に持っていく。その近所の郵便局では、顔見知りの局員のおじさんがそれをしっかりと計算して、通帳につけてもらえる。子供ながらに、郵便局にお金を持っていく、おじいちゃん、おばあちゃんからもらったお年玉をしっかりそこに持っていって、ためていく。子供が通帳を見てうれしそうにしているというのは、ある意味、おじいちゃん、おばあちゃんからはかわいく映るかもしれませんが、お金ばかりがすべてじゃないよというようなことも私は言いながら、しかし、こうした日常生活、実はどこでも目に見えるような光景ではないかというふうに思います。
　おじいちゃん、おばあちゃんは年金を郵便局にとりに行く。孫にお小遣いをやるための年金からまさにお年玉まで、お年玉から年金までの郵便局のその位置づけ。私の住む場所は決して過疎と呼べるようなところではないかもしれません。しかし、そこでも十分にその地域の金融インフラを担っているという、庶民の経済ライフラインという郵便局の位置づけ、これがまさにこの日本の中で郵便局に対する多くの国民の思いではないでしょうか。
　そして、さきの国会で、私もこの郵政民営化の特別委員会の委員として、その審議の中に参加をさせていただきました。私どもの同僚の安住議員、総理も御記憶にあるかと思いますが、あすなろ村という政府のつくった紙芝居に対して、「あすなろ村の惨劇　そして誰もいなくなった」という副題のついた紙芝居をこの委員会でも皆さんごらんいただいた場面があったと思います。
　あの「あすなろ村の惨劇」を受けてか、その後、大きなさまざまな場面で、あちこちで近未来の物語というものが語られております。インターネット等のブログと呼ばれるその中身を見ますと、「メガ郵貯の復活」などなど、こうした近未来を想定した具体的なストーリー、小説などが書かれている。一つや二つだけではありません。
　そうした中を見てみますと、イメージとして具体的に、民営化された郵貯では、窓口の対応は確かに一見改善されたように見えるが、以前のように親近感がなくなり他人行儀になってしまった。あるいは、子供やお年寄りが来ても機械的な対応なのに、前にはなかった高額預金者専用のお得意様カウンターではお茶を出して投資信託の説明をしている。あるいは、お年玉を貯金した通帳を開くと、口座維持手数料という見なれない印字とともに子供の貯金額が減ってしまっている。休日にＭＤを買おうとしてＡＴＭから貯金をおろすと、手数料が取られてしまっているというようなことが起こるのではないかと、あちこちのメディアの中で近未来を想定するストーリーが語られています。
　さて、こうしたことがもちろんこの委員会の中でも議論をされてまいりましたが、総理、今私が挙げたような心配というものは果たして杞憂なんでしょうか。ぜひ総理の御感想をまずお聞かせいただけませんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　時代が変わり、人も変われば、当然さまざまな分野の事業が変わってまいります。今と同じような状況が将来もずっと続くということは断定できません。
　同じ郵便局においても、さまざまなサービスが展開される、今では想像できないような商品やサービスが展開されるところもあるでしょうし、あるいは、今までの郵便局、身近な、歩いていけば行けるという郵便局がなくなるということも否定はできません。
　しかし、我々としては、郵便局というネットワーク、全国津々浦々にある郵便局のこの機能というものは財産である、資産である、そういう受けとめをして、この郵便局ネットワークを民営化後も維持、発展させていこうという設計のもとにこの法案を提出しているわけであります。
　どの地域においてどういうサービスが行われるかというのは、今後の経営者の判断、あるいは国民のさまざまな要望にどうこたえていくかということにもよると思いますが、郵便局に限らず、現状のまま将来維持されるのかというと、それは随分変わってくるであろう。飛脚の時代から、今の物流、交通。馬、かご、自転車、自動車、新幹線、飛行機、ロケット。固定電話から携帯電話。この進歩というのは、百年前だれが想像したでしょうか。
　そういうことを考えますと、現状維持だということを断定できる人はいないと思います。さまざまな変化、それにどう対応していくかということが我々に課せられた責務じゃないでしょうか。
○馬淵委員　私は、現状維持が必ず守られなければならないということを申しているのではありませんが、今、私が先ほど例示したブログの小説などに見られるように、未来において私たちが守らねばならないものを失ってしまうのではないか、そうしたおそれがないかということに対しての御感想を求めたつもりでございました。
　安住議員の紙芝居のときには総理はこのようにおっしゃっておられますね。悲観論からは未来への挑戦はない。このこと自身は、この言葉だけをとればまさにそのとおりであるかもしれませんが、しかし、今回のこの民営化の法案の審議の中で繰り返しここでも議論をされている、まさに国民の当然の権利として持っているこの金融の社会権あるいはインフラ、これを本当に私たちがしっかりと守れるのかということ。
　つまり、私自身は、この金融排除ということに対して、しっかりとこの国会の中で国民にわかる議論としてお伝えをしていかねばならない。どのようにそれを防いでいくのか、そして一方で、我々が提出をしている法案の中でそれをしっかりと担保する、その御説明をさせていただきながら、政府案が果たして本当に果たすことができる責務を私たちに示しているのか、それをこの委員会の中でお伝えいただけたらというふうに思っております。
　さて、さきの国会の中では、参議院での審議に移って、そしてその中では、私どもの同僚の櫻井議員から総理に対して、この金融排除の問題について御質問をされました。
　その中で、アメリカでは、約一千百万世帯が銀行口座を持てないという現実がある。そして、国営の金融機関のないアメリカにおきましては、口座手数料を取られるために低所得者が銀行口座を持てないという現実があります。我が国でも口座手数料を取るという銀行もふえておりますが、預金残高が五十万円以下の場合には、ある外資などは二千百円の口座維持手数料を取っているという例もございます。
　そして今、未曾有の低金利時代、いわゆるゼロ金利時代でありますが、今後、金利の上昇局面等々を考えますと、当然ながら少しでも高い金利をつけようとして、いわゆる小口の金融に対しては厳しくその環境が激変していく可能性がある。現在は銀行よりも低く抑えられている例えば郵便局の振り込み手数料等、こうしたものも引き上げられる可能性が出てくる。
　今小泉総理が進められているとおっしゃっている構造改革、この中で一体何が今起きようとしているんでしょうか。私は、今の金融の状況を考えていくと、それはまさに所得格差の拡大ということがこの構造改革とおっしゃる中で起きている。そのときに切り捨てられてしまうという部分がどこにあるのかということを私たちはしっかり見定めなければならないのではないでしょうか。
　貯蓄なし世帯、これは昭和六十二年には五％以下だったものですが、平成十五年には二〇％以上にもなっています。一方で、高額の貯蓄をしているいわゆる富裕層の割合もふえております。つまり、貯蓄なし世帯の増加、そして高額な貯蓄の富裕層、二極化が進んでいる中で、金融排除、金融社会権と呼ばれるような私たちの権利、これはどういうものかというと、だれもが簡単にその口座を維持することができる、それは年金の受け取りであったりあるいは決済性であったり少額の貯蓄であったりする、こうしたライフラインとしての金融を本当にしっかりと守ることができるのか。
　総理、今回の民営化法案の審議の中で、総理は胸を張って金融排除は起こらないんだということを明言されることはできますでしょうか。明確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　金融サービスができるような設計を、今回もこの郵政の民営化法案の中にしているわけであります。それはどのような形で行われるかというのはさまざまな金融機関によって違うと思いますけれども、今回の郵便局のいわゆる金融サービスについては、今までの機能が維持されるようなさまざまな措置をとっております。