maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○筒井委員　当初、農林省でさえ、一万頭近くが肉骨粉が給与されていたと言って、最終的に五千頭ぐらいだというふうに訂正したこと自体もそうなんですが、行政指導が徹底されていなかったことは事実なわけですよ。それは、九千頭だからいい、五千頭だからいいという問題じゃないでしょう。確率の問題じゃないんですよ。五千頭とか九千頭給与されていて、そこから一頭でも出たら大問題なんですから。だから、行政指導ではなくて、完全に法的な禁止をしなきゃいかぬと私は先ほどから言っているんですよ。
　しかも、行政指導がこういうふうに徹底されていなかったことが後ではっきりしたのに、今も大臣は認めたのに、千葉県の牛が発生するまではずっと、行政指導は徹底されています、こう言っていたでしょう。肉骨粉の反すう動物への給与中止も有効に実施されております。しかも、そんな抽象的なことだけじゃなくて、具体的に、九六年四月以降、行政指導により肉骨粉の牛への給与が効果的に防止されている。これは農林省の公文書ですよ。九六年四月以降、肥飼料検査所が立入検査を行い、製造記録、製造設備の実地検査を行って、行政指導の遵守状況を確認している。徹底してなかったことが後でわかったのに、この千葉県の牛が発生する前は、行政指導が徹底されていますと公文書でうそをついている。この責任はどうなんですか。
○武部国務大臣　責任は認めているじゃありませんか。ですから、行政指導が徹底してなかったという事実は事実として、私どもは認めているんです。（筒井委員「いや、うそをついていたのはどうですか」と呼ぶ）うそをついていたと。それはその当時はそう思っていたんでしょう。そういうことが認識の甘さだということで、私は、一人一人呼びつけて厳重に注意を促しているんですよ。その上に立ってしっかりやらなきゃだめだということを促して、対応をさせているんですよ。
　それはけじめの話もありますけれども、私は、そういった問題について、二度とこういうようなことがあってはいけない、行政上の縦割りの問題や、あるいは現場の家畜衛生保健所もあるいは食肉衛生検査所も、これは県段階が直接管理しているわけでありますから、そういったことにならないように。今委員の指摘されるようなことは、これまで国会でもいろいろ御指摘がありました。我が党内でもいろいろあります。そこで、これは、第三者委員会、調査委員会を立ち上げて、ここで専門家の皆さん方や消費者の皆さん方、そういった方々に、過去にさかのぼって検証をしていただこう、客観的に、科学的に検証していただこう、そして二度とそういうことにならないような体制づくりをしよう、責任を感じているから、そういう努力を今しつつあるわけです。
○筒井委員　立入検査を行って、製造記録、製造設備の実地検査も行って、行政指導が徹底されていることを確認していますと言っているんですよ。こんなうそを公文書で出しながら、責任は認めます、それで済ましていたら、国民はもう農林省が言っていることは信用できなくなるじゃないですか。文書で出したって、これはまたどうかわからない、そのときはそう思っただけだと。
　そういう信頼を回復するためには、こんなことはめったにないんです、めったにないというか、このときだけです、はっきり、こんなおかしなことをやったのでけじめをつけます、今後はそんなことはしない、それを形であらわさない限りは、農林水産省が何を言ったってもう国民は信用しなくなっちゃいますよ。だから、けじめをきちんとつけることが、これからの牛肉の消費を拡大させるためにも必要なんだとるる先ほどから言っているんですよ。
○武部国務大臣　だから、けじめをつけるために我々は今全力を挙げているわけです。あなたの言う、委員の言うけじめというのはどういうことを言わんとしているのか、理解できるところもあるし、そうでないところもありますけれども、それは、我々は、第三者委員会も立ち上げて、客観的に、科学的にも御検討いただいた上でいろいろ考えますよ。何もけじめをつけないなどと言っているわけじゃないので。
　だから、それは、その公文書はいつの時点か、私は正確に記憶しておりませんが、私が大臣になってからですか。私は、ですから、先ほども何度も申し上げておりますように、一人一人呼びつけて、そして厳重に注意を促し、二度とこういうことが起こってはならないということで、体を張って努力をすべきだということを言っているわけでありまして、今、私どもとしては、けじめをつけるその過程にある、このように御理解いただければありがたいと思います。
○筒井委員　今の挙げた文書というのは、農林省の生産局が平成十三年三月に出した「我が国の牛海綿状脳症（ＢＳＥ）ステータス評価手法の概要」、こういう文書です。
　そして、今の話だと、けじめは必ずつけます、時期はただ確定していないけれどもという回答ですか。
○武部国務大臣　いろいろなけじめのつけ方はございますが、私は、きちっとしなければならないという認識で、今ベストを尽くしている所存です。
○筒井委員　それから、この千葉で発生する直前に、欧州委員会がリスクアセスメント評価をしようとした。これは、そもそも農林水産省がその評価を要請した。その欧州委員会が日本でも発生リスクがあり得る、発生があり得る、つまりレベルスリー、四段階のうちの三段階で評価しようとしたところが、農林省は発生リスクは極めて低い、こういう判断を当時やっていて、それを拒否した。その直後に発生したわけですから、欧州委員会の評価が正しかったことが証明されたわけです。農林水産省のそのときの判断、評価が甘い、根拠のない見通しであることがはっきりしたわけですね。その点まず、そうですね。
○小林政府参考人　ただいまの欧州委員会のステータス評価の経緯について御説明いたします。
　ＥＵでは、今、第三国からＢＳＥの侵入を防止するということで、今の御指摘のステータス評価を始めておりますが、我が国からしますと、ＥＵの方に化粧品とか医薬品の輸出がありますので、それを対象ということで、まず交渉してまいりました。ただ、その過程におきまして、ＥＵの方のこのＢＳＥ評価手法につきまして我が国と議論があったわけでございます。
　具体的には、そのＥＵの方の基準が各国の発生状況なりサーベイランス体制等、こういうのを考慮していないというのが一つございます。また、評価基準自体が、ＯＩＥ規約という国際基準がございますけれども、それから大きくかけ離れている。いわば、そういったステータス評価をするときの基準の面で、我が国は国際的な基準の方に沿うべしということを主張したわけでございます。
　その後、ＥＵの方も、今までの基準にかえまして、ことしの七月には今申し上げましたＯＩＥ規約、これはことしの五月に決まりましたけれども、を踏まえた新しい基準を採択したということでございまして、そういうことで、この経過の中で、我が国といたしましては、国際基準との整合性のない基準、これによる評価を行うことは適当でないということでＥＵの方に申し入れ、ＥＵ側と協議してきたところでございます。その結果、ＥＵの方としても我が国に対するＢＳＥ評価を行わないという形で、この結論になったということでございます。
○筒井委員　つまり、私が確認したかったのは、欧州委員会の発生があり得るという評価が正しくて、それを拒否した日本の農林省の発生リスクは極めて低い、日本の安全性は極めて高いという判断が間違っていましたねという、この点の確認なんですよ。大臣、どうですか。
○武部国務大臣　私は聞いていたのは、ＥＵのステータスを求めるという理由の一つに日本から輸出する医薬品、化粧品などがある、このためにステータス評価を求める、しかし、その後、それは不必要になったということが一点。それから、今局長から説明しましたように、ＥＵのステータス評価というのはＯＩＥの基準から相当かけ離れているということと、それから、ＯＩＥで総会を開いて新たな基準をつくる、つくったというかつくるというふうに言いましたね。そして……今、質問者に答えているんですからね。（筒井委員「私もこの質問をしているんですよ、どっちが正しかったのか、どっちが間違っていたのか」と呼ぶ）では、最後まで聞いてください、丁寧に発言しますから。その上で、ＥＵも国際基準、ＯＩＥの評価に合わせるという情報もある。結果、ＥＵも七月には国際評価に合わせたというふうに、その後報告を聞いております。
　したがいまして、私は部下に話をしたのは、これはきちっと評価を受けるべきであったんじゃないのかということは申し上げましたが、しかし、そういう理由から了解したということでございます。ＯＩＥの基準が新しくつくられる、日本はそれを求めたい、ＥＵもそれに合わせるという情報もある、しかも化粧品だとか医薬品の輸出のためにこのＥＵの評価を求めるというのが当初の目的でもあったというふうなことから了承したということでございます。
○筒井委員　基準の中身については、日本の基準のつくり方にいいかげんなところがある、これはこの後でまた聞くんです。結論として、農林水産省はこの点でも間違えましたねと。今のそれは、大臣、認められた趣旨ですね。
○武部国務大臣　いや、間違ったというふうには思っておりません。
○筒井委員　先ほど言いましたように、欧州委員会は日本でも狂牛病の発生があり得るという評価だった。農林水産省はそれを拒否して、そんなことはない、日本では今までも発生していないし、発生の危険性は極めて低い、こういう判断をしたんですよ。だけれども、その後発生したんですよ。もうはっきりしているでしょう。
○武部国務大臣　私どもはそういう判断をしていないんです。ＥＵが日本で発生する、そういう可能性ありと、しかし日本はそうではないという、そのことの理由で評価を受けなかったというわけではないということを申し上げているのであります。
　先ほども言いましたように、近くＯＩＥの基準が改まって、それを求めたい、それから、ＥＵも、情報によればその国際基準に合わせるというふうに聞いている、しかも、日本がステータスを求める一つの理由が化粧品や医薬品の輸出に関してその必要性があるからだということであって、新しい基準に合わせるというのであれば、それで結構だろう、こういうことを申し上げたということです。
○筒井委員　結論として、明確に、農林省の危険性は極めて低いということが、これが間違いだったということは、狂牛病が発生したわけですから、これはもうはっきりしているわけです。それもなかなか認めようとしない。今の姿勢でそれがはっきり出ていると思うんです。
　そして、この肉骨粉の輸入なんですが、輸入禁止に関しても五段階、四段階ですか、極めて小出しにやった。当初は、イギリスからの肉骨粉禁止、これは九六年の三月。それから、その次、ＥＵ全体からの輸入禁止、これがことしの一月一日。それから、ことしの十月四日にすべての国から輸入全面禁止。最低限、三段階でやった、小出しにした。
　これは、アメリカは八八年に、つまり日本よりも十年ぐらいですか、八年かな、日本より八年早くイギリスからの肉骨粉の輸入を禁止した。ＥＵからの肉骨粉の輸入禁止は、アメリカは九一年にやっていますから、十年日本より早い。
　だから、確認したいのは、まず、そういうふうに外国と比べて日本は大幅におくれた、その不作為責任を認められる、認めるべきだ。それから、大体、三段階とか四段階に小出しにするんじゃなくて、最初からやるべきではなかったか。この二点についてお答えください。
○小林政府参考人　まず、この肉骨粉の輸入停止の経緯をちょっと申し上げます。
　今お話ございましたように、我が国では……（筒井委員「経緯はいいよ、時間がないから」と呼ぶ）要するに、ＯＩＥの基準がございます。例えて言いますれば、ＢＳＥ発生国から入れる際には、肉骨粉の処理につきまして、いわゆるＯＩＥで定めております加熱処理等の基準がございまして、この基準のもとに入れているということでございます。
　したがいまして、ＢＳＥとの関係でいきますれば停止ということもありますけれども、そういう加熱処理基準、国際基準を用いて輸入してくる、そういった対応をとってきたということでございます。
○筒井委員　そういう結果、結局、このＢＳＥ発生国からの輸入量が日本は極めて莫大になったわけです、過去八年間において。ただ、農林省が、その量は計算によると十キログラムにすぎない、こういう計算をしているのです。だから、日本で発生の危険性は極めて低いなんて言っているんです。
　この十キログラムの計算の根拠として、過去八年間、発生国からの肉骨粉輸入量は、発生国の場合、肉骨粉としては明確に、オランダとフランスですが、失礼、イタリアとデンマークですが、ここからもう八年間で八万トンほど輸入している。これはどうも計算に入れているようですが、発生国からの骨粉とか血粉に関する輸入、大量にあるのですが、これは一切計算に入れていない。それから、イギリスからアジア、香港とかタイとか、そういうのを経て日本に来た肉骨粉等もあるのですが、これも一切計算に入れていない。この二つは計算から除外していることは、除外して判断していたことは認められますね。
○小林政府参考人　今の十キロの考え方でございます。
　これは、イギリス等のＢＳＥ発生国からの生きた感染牛それから汚染肉骨粉を通じて侵入する、そういう仮定を置いたときに、今お話ございました八年の輸入量をベースに我が国に侵入した可能性のある汚染肉骨粉の量を試算したところでございます。
○筒井委員　いや、だから、確認したいのですよ。
　発生国であるイタリア、デンマークから八年間で輸入した肉骨粉八万トン、これはその計算の中に入れているようですが、発生国からの骨粉とか血粉の輸入、これは一切計算から除外していたという点が一点。それから、イギリス等の発生国からアジアを経て日本に来る、この肉骨粉も結構いっぱいあったようですが、これも計算から除外していた。この二点を今確かめているのです。
 〔谷畑委員長代理退席、棚橋委員長代理着席〕
○小林政府参考人　この推定に当たりましては、今申し上げましたように、ＢＳＥ発生国からの感染牛とそれから汚染肉骨粉、これはリスク評価上発生源になるという仮定のもとでやっておりますので、血粉など他のものはこの発生の原因として主要ではないということで入っておりません。（筒井委員「それから、アジアからの迂回輸入の点も入っていませんね」と呼ぶ）それも入っておりません。失礼しました。
○筒井委員　発生国から八年間で骨粉は二万四千トンも輸入されていて、血粉は約三百トンも輸入されている。それにプラス、イギリス、ＥＵからアジアを経て輸入されたものも物すごい多額に上る、大量に上るわけですが、これを一切評価に入れないで、日本は安心だ、発生の危険性は極めて低いと。こういった判断自体が間違いなんじゃないですか。大臣、どうですか。
○小林政府参考人　こういった前提のもとで試算したあれですけれども、先ほど申しましたように、加熱処理とかそういった形でＢＳＥ発生国からの輸入はやってきておる、そういう一つの国際基準に基づく安全措置というものを講じたというところが一つの背景としてございます。
○筒井委員　私の質問に先ほどから答えないのだけれども、私が言っているのは、そういうふうに発生国からの血粉あるいは骨粉、全然危険性、リスク評価で一切考慮の対象から外した、アジアからの迂回輸入の肉骨粉等も全部リスク評価の対象から外した、そんなことを、大量のものを外した上でリスク評価したって、こんなのは間違うのは当たり前じゃないですかという質問なんです。大臣、どうですか。
○小林政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、輸入に際しましては、今の国際基準でありますとか、それから、第三国の関係のお話ございますけれども、動物検疫のルールといたしまして、相手の国からの輸出証明、こういったところで、今の加熱処理だとか、それからどこで、どこの工場でつくられたか、そういう前提の中で輸入している。そういう前提の中ですから、危険度を評価するときに、肉骨粉なんかと比べて血粉とかそういうものは先ほどのような対応をしたということでございます。
○筒井委員　リスク評価で今言った二つの点を外しても、これは間違いではなかったというふうに現在も判断されているのですか。最後にこの点だけちょっと確認したいと思います。
○小林政府参考人　先ほど申しましたように、リスク評価をするときに一つの前提を置きまして、その中でいろいろな学者の先生方の意見も聞きながらやっていくという作業と、それから、今回ＢＳＥが発生いたしました、これについてどう評価するか、これについての私どもの今までの対応に対しまして種々御批判いただいているところでございます。それに対してどう評価するかということは、私ども分けて考えたい。
　したがいまして、今までの経過の中で先ほどのような作業をしてまいりましたけれども、これからの対応といたしましては、今回ＢＳＥが発生したということを重く受けとめて対応していきたいと考えております。
○棚橋委員長代理　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　質問をする前に、委員長に釈明を求めたいのですが、実は私は質問通告の中で、参考人として熊澤農水次官、きょうの連合審査は農水委員会とそして厚生労働委員会、経済産業委員会、この三委員会の合同審査だとお聞きいたしておりますが、先ほどの質問で武部農水大臣は、当時のことはよくわからないといった発言を何度も繰り返しておったようですが、いわゆる当時の飼料局長だった今の農水次官の熊澤さんをぜひともきょう参考人として私の方は強く求めておったわけですが、それが参考人として、政府参考人としてきょう呼ばれなかった。その理由を明らかにしていただきたい。
○棚橋委員長代理　山田委員の要求につきましては、先般理事会で御協議いただきましたが、理事会での合意が得られませんでしたので、その旨御了解をいただきたいと存じます。
○山田（正）委員　熊澤農水次官は、農水省として、いわゆる行政の最高の責任者である。今回このように至った。そして当時、その一九九六年、九七年当時、いわば畜産局長であった。その大事な立場にある人をこの連合審査において呼べない。
　その理由も明らかにせずに、ただ理事会でもって合意するに至らなかったというお話ですが、私どもの理事の方から話を聞いたのでは、委員長が、任せていただいて、その委員長の判断でいわば今回熊澤次官を呼ばないというふうに私は聞いておりますが、その理由を明らかにされない限り、この大事な連合審査において、いわゆる農水次官という大事な立場の人を呼べない、こんなことで、国会議員としての、私ども国会議員としてのこの事実の解明と責任に対する、いわゆる委員会としての機能を果たせない。
　これでは私は質問をできない。これ以上この質問をやることはできない、そう思いますが、ひとつぜひ御検討いただきたい。
○棚橋委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○棚橋委員長代理　では、速記を続けてください。（山田（正）委員「今の私の質問に対する大臣の答弁ですね、熊澤次官を呼ぶか呼ばないかについての大臣の答弁だと」と呼ぶ）はい。
　農林水産大臣。
○武部国務大臣　その件は委員会でお決めになる話だろうと思います。その点は理事会で諮っていただくことだと思います。
○山田（正）委員　いや、それでは入りません。
○棚橋委員長代理　ちょっと速記をとめて。
 〔速記中止〕
 〔棚橋委員長代理退席、鈴木委員長着席〕
○鈴木委員長　それでは、速記を起こしてください。
　山田委員に申し上げますが、事務次官の出席要求がございましたが、本委員会には総括的に統括をしております農林水産大臣が御出席でございます。それから、それぞれの立場につきましては、それぞれのつかさつかさの方が出席でございまして、行政として、その仕事の内容につきましては、組織として今の責任のある立場の方が、それが答弁すべきことであって、何か属人的にその人がずっと持って、責任にあるその立場を離れておるのに答弁をするのは適当でない、そのように判断をいたしました。事務次官は、全般にかかわることでございますから、全般にかかわることにつきましては、大臣が御出席でございますから、大臣から答えていただければいい、そういうものが判断であります。
　それから、委員長として答弁者に申し上げますが、質問者の質問にきちっと答えるような、かみ合った、そういう答弁をしていただきますように、これはお願いをいたします。
　では、山田委員。
○山田（正）委員　委員長から丁寧なお言葉がありまして、その中で、私としては議事録にぜひとどめておいていただきたいのは、熊澤事務次官はいわゆる行政の最高責任者であって、いや、最高責任者は大臣、その次の統括的な責任者であって、しかも、当時、一九九六年当時、畜産局長という大事な立場にあった。そういう大事な立場にあって、その当時の事情をすべて知っておったその事務次官、行政の責任者がこの委員会において参考人として立てない、立てなかったということ、このことだけは議事録にまずとどめておいていただきたいと思います。
　私の質問を続けます。
　実は、先般の農水委員会で、いわゆる欧州からの肉骨粉の輸入、この肉骨粉の輸入業者について明らかにしていただきたい、そういう話をしておりました。そして、そのことについては、十月三十一日の委員会で十五業者だけ明らかにされましたが、そのほかの六社についてはいまだに明らかにされておりません。
　このことについて、ぜひ、質問通告しておりました。先ほどから筒井議員が聞いておりましたが、肉骨粉について、大変ＥＵからの輸入は大事なことでございます。どこの業者がまず輸入したかということ、どれだけの量を輸入したかということ、それも含めて明らかにしていただきたい、そう思います。大臣、御回答お願いします。
○遠藤（武）副大臣　あくまで途中経過であると御承知おき願いたいんですが、私ども、公表するに同意を得た企業については公表したいと思いますし、今後もそうしたい。また一方において、企業名が明らかになると他の営業にも響くということで、公表をされるならばだめだと言われている、そういう企業もございます。ですから、同意を得たものは随時発表させていただきたいと思っています。
　だから、あくまでこれは途中経過、今後も同意を得るように努力をしていますから、そこはお間違えなくお願いしたいと思います。
○山田（正）委員　私がいただいているいわゆる輸出国証明書、イタリアとかデンマークとかあるいは香港等々においては、当然、その輸入業者がどこかということについてはすべてこの輸出国証明書の中に記載されておりますから、当然入っているわけです。ところが、これをこうして黒く塗りつぶしているということは、やはりわかっていてそれを明らかにしていない。このことは、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる人の生命、健康、生活または財産を保護するために公にすることが必要であると認める場合はいかに個人の事情であろうと何であろうと明らかにされなきゃいけない。
　調査中で、調査ができていないということならば話はわかります。しかし、こうしてわざわざ黒く消しているということは、わかっている、これは農水省からいただいた資料です、それでいて明らかにしないということはどういうことなのか。御説明いただきたい。
○遠藤（武）副大臣　確かに、委員に差し上げた資料には企業名を塗りつぶしてあるのもございます。これはあくまで、先ほど申しましたように、公表を拒否され、同意が得られなかった企業については塗りつぶしています。そうでないのは明らかにしている。今後も同意を得られるように努力を続けてまいりたい、こう思っています。
○山田（正）委員　同意を得られない云々と言っていますが、法律では、いわゆる人の生命、健康、そういったものに関しては必ず明らかにしなきゃいけない。これだけ狂牛病が大騒ぎされて、一千七百億というお金も、国の予算をつぎ込もうとしているときに、わかっていてそれを明らかにできないという、その農水省の体質そのもの。これは明らかに、私どもからすれば、いわば法の解釈を農水省誤っていて、同意できないものは明らかにできないと。何かを隠しているんじゃないか。
○武部国務大臣　行政情報の公開に関する情報公開法の趣旨に照らしても、人の生命、健康を保護するために公にすることが必要な情報は開示しなければならないものということについては、十分認識しております。そのようなことから、今後、原因究明の調査が進展し、感染ルートが特定された場合には、感染経路に係る業者名も含めてその結果を公表してまいりたいと考えております。
　しかしながら、いまだ感染経路は明確ではありません。究明は十分に進んでいない段階である、残念ながらこう言わざるを得ません。こうした段階で、確たる証拠もなく関係者の名前を公表するということは、個人情報保護との関係や、今後の調査に協力を得られなくなる可能性もありますことから、これまで当該業者の同意を得た上で公表してきたところでございます。
　いずれにいたしましても、国民の不安を解消するためにも、できる限り早く調査状況を明らかにする必要があると考えております。現時点においては感染経路を解明するに至っておりませんが、今月中には何らかの形で取りまとめて公表したい、かように考えております。
○山田（正）委員　今月中にはということですので、ぜひともそれを明らかにした上で公表していただきたい、そう思います。
　次に進ませていただきますが、私の方で、大臣、資料を配りました。
　肉骨粉の国別輸入数量、これを見ていただきたいんですが、一九九六年、九七年からアメリカもオーストラリアも肉骨粉の輸入、ＥＵから禁止しておりますが、その前、これはほとんどＥＵから肉骨粉の輸入というのはありません。ところが、それ以後、九七年、九八年、九九年、二〇〇〇年と物すごい量で、例えば九六年には百五トン、九五年には二十一トンしかＥＵから肉骨粉が輸入されていませんが、ちなみに二〇〇〇年には、イタリアから二万八千トン、さらにデンマークから二万五千トン輸入されております。これは大変な輸入の量なんですが、では、このような骨粉の輸入について、実は農水省は、当時の畜産局長初め農水省そのものは十分承知しておったと思いますが。
　さらに、私が配りました資料の中で、「英国発の「狂牛病ミンチ」はどこへ消えたのか？」というところを開いていただきたいと思います。
　これは一九九七年五月二十八日のサピオの記事なんですが、この中で「牛肉に加えて最近では、狂牛病大量発生の原因とされるイギリス産の動物性飼料についても、不法輸入があるという疑いが浮上している。」これはフランスなんですが、「一月にフランスの超党派国会議員五十七人のグループが発表したレポートによれば、フランスが八九年にイギリス製の動物性飼料の輸入を禁止した後も、イギリス製品はアイルランド産と記されて国内に入ってきており、こうした不法輸入に関する証言を六十人から得たとしている。」そうあります。この資料等でいきますと、不法に肉骨粉がいわゆる第三国の名前でイギリスからＥＵに出ている可能性がある。
　さらにまた、皆さん方に配りました私の資料の中で、これは朝日新聞の九六年六月十五日の、九六年ですよ、記事ですが、「自国では禁止した飼料　英が輸出継続発覚」そういう記事があります。
　さらに、皆さん方にはお配りしておりませんが、私の手元には、当時、九六年七月三日のやはり朝日新聞の記事に、「ＥＵの禁輸措置は「欧州に再輸出されかねない」との理由で非加盟国への輸出も対象にしている。英政府がそれを逆手にとって「第三国の国内消費用なら認めてほしい」と強硬に迫った結果」一部第三国への国内消費用としての輸出を認めているという記載の記事があります。
　九六年当時、既にＥＵ内においては、英国産の肉骨粉及び肉あるいは血粉というものは、かなりイタリアとかフランスとかデンマーク等にどんどん入っていった可能性がある。しかも、第三国に、いわゆる第三国経由で流れていっていることは、当時の新聞等の資料からして十分考えられるわけであります。
　それで、お聞きしたいのですが、当時農水省としては、こういった肉骨粉等の輸入の問題、それがどんどん大変な量で、いわゆる何万トン、八万トンという輸入がＥＵからされてきた、これについて、そういった疑い、そういったおそれ、いわゆるこの狂牛病の伝播の可能性、それについての危険性、そういったものについて認識があったのかどうか。
　当時の農水大臣、農水大臣は当時大臣じゃなかったし、当時の畜産局長、熊澤次官に聞くしかない、そう思うんですが、これは今副大臣に聞いても仕方がないと思っているので、先ほど大臣、自分が答えられると言ったのですが、当時農水省としては、それだけの認識が十分あったはずだ。それがなかったのか、あったのか、それについて、それだけだったら大臣だって答えられるでしょう。
○武部国務大臣　ＯＩＥ基準等に沿って、この肉骨粉の輸入については適切な方法で輸入した、そういう認識にあったかと思います。
○山田（正）委員　ＯＩＥ基準によっての認識があったというのはどういう意味でしょうか。それを明確に答えてください。
○武部国務大臣　それは、加熱処理でありますとか、そういった基準に照らして大丈夫だというふうに報告を受けておりますが、詳しくは、もしお許しがあれば生産局長に答弁させたいと思います。
○山田（正）委員　どうやら大臣としては、そういうＯＩＥ基準等で輸入されればそれでよかったのじゃないかという認識のようですが、ところが、当時、改めてもう一度申し上げますが、九六年の八月十九日、日本農業新聞にはっきりと、折戸進彦さんというのですか、「視点」に載っている記事ですが、この中で、「ＢＳＥ牛の発生原因は、死亡した牛、豚、羊、鳥などを精製する工場（レンダリング・プラント）で生産された肉、骨粉等を含む「牛用濃厚飼料」が主因であると疫学的に結論された。」そうはっきりと言っております。
　そういう中で、今言ったように、そういうものを輸入することについての不安がなかったのか、あったのか。農水省としてはどういう考えに至ったのか、お聞きします。
○遠藤（武）副大臣　ＢＳＥについては、英国等の発症を見まして、平成八年の四月の早い段階で獣医学などのいわゆる権威とされる研究者、専門家、学者の方々にお集まりいただきまして、技術検討会を立ち上がらせ、また、その方々を中心として御意見をお聞きして、飼料及び肥料として使われる肉骨粉の取り扱いはそうした方々の御意見などを踏まえた上で決めておるというふうに私は調べさせていただいていました。
○山田（正）委員　非常に納得できないところでありますが、もう一度、どうしてもこれは当時の飼料局長に聞かなきゃはっきりしないところですが、調べてみますと、いわゆる肉骨粉とか血粉とかそういったものを輸入する場合においては、家畜伝染予防法によって、四十四条ですか、こういうふうになっています。「指定検疫物が監視伝染病の病原体をひろげるおそれがないと認められるときは、農林水産省令の定めるところにより、輸入検疫証明書を交付」するということになっております。
　農水大臣、お聞きしたいのですが、この肉骨粉とか云々とかというもの、当時、先ほどから言っているように、欧州とか日本の新聞においても九六年当時あれだけ騒がれておって、狂牛病のおそれがあった。そういう段階において、この家畜伝染予防法からいけば、本当にそのおそれがないと認められる場合以外は輸入できない。ところが、それを輸入させた。これは農水省の判断でさせた。
　ということは、農水大臣、これは一体だれの判断で当時やったのか、なぜそういう判断に至ったのか、それを農水大臣答えられますか。
○武部国務大臣　私どもは、農水委員会でありますとか予算委員会でありますとか、いろいろな場面で、過去にさかのぼっていろいろな問題の指摘がございます。私どもはまた、事務方からいろいろ報告も聞いております。
　しかし、私、大臣としては、これはやはり専門家の方々などもお入りいただいて、過去にさかのぼって、今委員指摘のような問題もしっかり検証していただくということが必要なんじゃないか。客観的に、科学的にきちっと検証していただいた上で、私ども、二度と今度のようなことが起こらないようなそういう体制づくりというものが必要だという認識のもとに、厚生労働大臣と私の諮問機関として調査検討委員会というものを立ち上げることになったわけです。
　その第一回目の会合が十九日に開かれるわけでありまして、私は、そういったところで御議論いただいて、いろいろ御意見を賜って判断をすることが適切だろう、このように考えております。
○山田（正）委員　私が言っているのは、いわゆる狂牛病、伝染病が「ひろげるおそれがない」と認められる場合でなければ輸入を認めてはならなかった、農水省は。法律ではそうなっている。それに反したのじゃないか。反していないのか反しているのか、それだけをお答えいただければいい。
○遠藤（武）副大臣　我が国が輸入する場合には、ＷＨＯ及びＯＩＥの国際基準にのっとって処理された肉骨粉については輸入することになっております。
○山田（正）委員　副大臣、今ＷＨＯ、ＯＩＥと言いましたが、ＷＨＯはそういう基準を出していますか。では、お答えください。
○遠藤（武）副大臣　輸入肉骨粉は、熱処理、加熱処理したものでなければなりませんし、その基準がございます。ＷＨＯ及び英国の加熱処理は、温熱で百三十六度、三十分間、その場合の気圧は三気圧以上になります。また、ＯＩＥの総会において採択された加熱処理基準は、温熱で百三十三度、二十分、三気圧、このようになっております。
○山田（正）委員　今、ＷＨＯと言いましたが、これは後で明らかにしていただきたいと思いますが、議事録にとどめていただきたい。ＷＨＯではそのような基準はない。今言ったＯＩＥにおいては確かにそのような基準になっておりますが、ＯＩＥとＷＨＯは全く関係ない機関、副大臣。
　そういう意味で、このＯＩＥの基準がこれまで厚生労働省その他でもいろいろ審議なされてきたと思いますが、現在、狂牛病問題、これは本当に異常プリオンの問題は解明されていない。
　僕はＷＨＯのいろいろな書類等も調べてみましたが、ＷＨＯの一九九六年の報告の中においても、ＷＨＯ自体の報告でもこういう報告があるくらいです。しかしながら、ＢＳＥ因子は一般の微生物の感染性を消失させる物理化学的方法に極めて抵抗性であることは認識されなければならない。
　ＷＨＯとしても、一九九六年当時、今でもそうですが、この狂牛病の因子に対しては、実際にそれだけの、いわゆる熱処理していいものかどうかというはっきりとした科学的な可能性、科学的な認識というもの、そこまではなかなかないのだということを明らかにしております。その通告は日本にも九六年に来ております。
　そうすれば当然、九七年にアメリカとイギリスにおいては肉骨粉の輸入を法律でもって禁止した、それを日本はしなかった。どんどんそれを、伝播のおそれがあるのに、狂牛病のおそれがあるのに入れてきた。これは当然、農水省は、家畜伝染予防法にも反しているし、責任をとらなきゃいけない問題ではないか、そう言っているので、これは大臣がお答えしなきゃならない問題で、先ほど言っているように、これから委員会をつくっていろいろ討議するという問題ではないでしょう。
○武部国務大臣　今副大臣から、現在の輸入停止以前の加熱処理基準は、ＷＴＯ傘下の家畜衛生の国際機関であるＯＩＥの国際家畜衛生規約中、九七年に採択された伝染性海綿状脳症の病原体不活化処理において定められている百三十三度、二十分、三気圧の加熱処理基準を踏まえたものであるということでございます。
　このＯＩＥの基準は、世界的な獣医学の権威がさまざまな文献をもとに案を作成し、ＯＩＥ加盟各国に対しその是非を問い、毎年五月にＯＩＥ本部で開催される総会で可決されて初めて採択されるものでありまして、国際的に認められた最も権威のある基準だ、この基準に照らして我が国は輸入を認めているということであります。
　委員は、先ほど言ったような第三者検討委員会で調査検討するなどということではだめだ、こうおっしゃいますけれども、私どもは、さまざまな意見、御指摘、こういったものを客観的に、科学的にやはり検証する必要があると思うのです。その上でどうするかということが一番大事なことではないか、かように考えて、さように私は申し上げているわけでございます。
○山田（正）委員　先ほどから言っているように、ＯＩＥの基準そのものが、ＷＨＯそのもので非常に狂牛病についてはまだまだ危険性があってわからないのだというのに、ただそれだけで、その基準だけで、輸入していいとか、各国禁止しているのに輸入してきた責任があるのではないかと先ほどから言っているわけです。
　これ以上幾ら話しても先に進みませんので、次に進めていきますが、輸入した商社名、これはまだまだ明らかにしていないところもありますが、大体、先般、十五社については明らかにしていただきました。そして、その輸入量についても、けさほど輸入量をいただきましたが、丸紅商事とか三菱商社、そういったところはかなり大量のものを輸入しているようです。
　それでは、その輸入した肉骨粉をレンダリング業界に売却したというか回っているということは前回の農水委員会で一部認められたようですが、そのレンダリング業界の、どこのレンダリング業界にどれだけの量が回ったか、大臣、御答弁いただきたい。質問通告しておったはずです。
○武部国務大臣　輸入された肉骨粉は、九社から、さらに三十六社の卸売会社、飼料会社、レンダリング会社等に販売されたことが明らかになっているところでございまして、現在、輸入業者から、仲卸会社等、さらにその販売先、最終製造工場、最終使途について順次調査を進めているところでございます。
　調査の中で明らかとなった業者名、購入量等を公表することについては、いまだ感染経路が明確ではなく、究明が十分に進んでいない段階で確たる証拠もなく関係者の名前等を公表すると、今後の調査に協力を得られなくなる可能性もあると考えておりまして、これまで、当該業者の同意を得た上で公表してきたところでございます。
　いずれにいたしましても、本件につきましても、国民の不安を解消するためにも、できる限り早く調査状況を明らかにする必要があると考えております。現時点においては感染経路を解明するに至っておりませんが、先ほど申し上げましたように、今月中には何らかの形で取りまとめて公表したいと考えております。
○山田（正）委員　随分、一月近い前の私の質問において、私がレンダリング業界の関係者から聞いた話では、商社からどんどん大量に輸入された肉骨粉を、国内の肉骨粉の製造の中に増量材として——当然イギリスとかＥＵ諸国においては、今の日本と同じように肉骨粉の処理に困ったので、第三国にそれを輸出で回した。これは当時の新聞等を調べていけば、先ほど私もお話ししたように、よく載っていることですから。そういったことから、そういったおそれがあった肉骨粉が、安いものを、レンダリング業界は、増量材として自分らがつくっている国内の肉骨粉にまぜて、それを国内の飼料会社に回していった。
　いわゆる国内の肉骨粉として、ＥＵの問題の輸入肉骨粉が使われていったんじゃないか。そうすると、これは大変なことなんじゃないのか。
　八月にいわゆる最初の狂牛病の疑いの牛が出て、今までにどれだけの期間がたっているか。その間に、いまだにそのレンダリング業界の名前も明らかにしない、その感染経路も明らかにできない、これじゃ国民は納得いかない。やはり、そこは質問通告をしておったので、大臣としては今ここで、当然質問通告しておった、知らないとは言わせない。わかっているはずだ、それは。レンダリング業界に行ったということは認めているわけですから、十月三十一日の段階では。どこのレンダリング業界に行ったかわかっているはずで、それを明らかにできないというのはおかしいんじゃないのか。ぜひそれを御答弁いただきたいと思います。
○武部国務大臣　委員に御指摘されるまでもなく、私どもも、今度のＢＳＥ問題については、まず一番最初に確立しなきゃならないのは全頭検査体制、屠場から安全な牛による食肉等以外が市場に流通しないこと、このための検査体制を一日も早く打ち立てるということを優先してまいりました。
　しかし、委員御指摘のとおり、なぜこの日本にＢＳＥが発生したのか、そして、今回はどういう経路でどのようにして肉骨粉が給与されて発生したのかというようなことも徹底究明しなきゃならぬ、このように思っておりまして、委員御承知のとおり、英国、イタリア、デンマーク、あるいは最近は韓国、台湾、香港、タイ、インドネシア等々にも職員を派遣して、調査に当たらせているところでございます。その報告については、やはりきちっと突き合わせして、正確な調査報告をきちっと求めていかなきゃならぬ、こう思いまして、今その作業をしているわけであります。
　一方、輸入業者あるいは飼料工場、レンダリング工場等も含めて、私どもは今、徹底究明しなきゃならない、このようなことで、そういう作業もしている次第でありますが、委員、この時点で業者名や購入量等を公表するということについて強く求めておられますけれども、まだ感染経路が明確ではない、十分に進んでいない段階で確たる証拠もなく関係者の名前等を公表するということは、今後の調査に協力を得られなくなる可能性があるわけでありまして、これまで当該業者の同意を得た上で公表したところでありますが、いずれにしても、今月中には何らかの形で取りまとめて公表したい、かように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○山田（正）委員　私の手元に、デンマークそれから香港、この香港経由というのは、イギリスからの肉骨粉、これがいわゆる香港に回って、第三国経由で、これは当時のイギリスとかフランスあたりの新聞から推しても入ってきている可能性があるんですが、私がいただいたこの資料の中に、いわゆる製造業者、原産地が表示されていない。製造業者においては黒く両方とも塗りつぶしている、これは。ということは、製造業者さえ明らかにできないような、今の時点で明らかにできないような、そういういわゆる非常に不明朗なものを、本来ならば、法律によれば、病原体を広げるおそれがないと認められるとき、絶対認められないとき以外には輸入できないものを、こうしてやったということ、これ自体が大変問題があるんじゃないか。早急にこの点においても解明していただきたいと思います。
　同じく感染経路についてですが、実は、千葉県で発生した狂牛病の牛について、その飼料等の中、えさ等の中に、いわゆる肉骨粉は使用していなかった。えさのメーカー等についても明らかにして公表しておりますが、その中で、燐酸カルシウムとあります。この燐酸カルシウム、これは、私が聞いてみますと、鉱物由来だということですが、実際に本当に鉱物由来だったのか。動物由来、いわゆる骨粉による燐酸カルシウムの可能性があったのではないか。その辺の調査はどうなっているのかお聞きしたい。
○遠藤（武）副大臣　委員おっしゃるとおり、確かに鉱物性の燐酸カルシウムの存在は認められておりまして、私どもの方もそれを今追求しているところでございます。
　なお、先ほどのレンダリング業者についてですが、公表をしないと言うておるのではございません。いわゆる情報公開法第五条は私どもも存じておりますが、委員御承知のように、レンダリングというのは肉処理の循環過程の中で非常に重要な位置を占めるわけであります。数も少のうございます。そこで、今後のいわば骨等の処理にいろいろ御協力願わなきゃならぬそのレンダリング業者が、ちょっと待ってくれ、こう言うので、私どもは、説得をして公表はしたいということですから、少し時間をおかしくださいと申し上げているのです。
○山田（正）委員　では、そのレンダリング業者のことはいいんですが、燐酸カルシウムは鉱物由来だということでしたが、いわゆる鉱物由来だということは科学的検査をしたのか。私が聞いた限りでは、いわゆる聞き取りでもって鉱物由来だ、科学的検査でもって動物性の燐酸カルシウムなのかどうか、していないと。ということは、千葉県産のあの狂牛病の牛についても、実際には科学的検査をしてみれば動物由来肉骨粉だったんじゃないのか。いわゆる感染経路を、単なる聞き取りだけで科学的検査もせずに感染経路がわからないとしてしまうのは、無責任に過ぎやしないか。
○遠藤（武）副大臣　まず、この前の委員会で委員からいろいろ御指摘をいただきました。また、専門的な立場でもいらっしゃる委員並びに鮫島委員からも御指摘いただいたものですから、鉱物由来の燐酸カルシウムについては早速調査を開始しろと命じたところでありまして、今取り組んでおります。
　それから、当該患畜農家は、絶対食べさせていない、こうおっしゃっております。それ以上の追及はできないわけで、北海道でも、私どもは肉骨粉そのものを供していない、そういうことだったわけです。私としては、白井市の四十七頭、例えば国営の牧場で八年ぐらいの潜伏期間飼っておってみたらどうだろうかと。しかし、皆処分してしまえ、焼いてしまえという大合唱のもとで屠殺、焼却したといういきさつもございます。
　かなり解明には難しい調査が伴うと思いますが、全力を尽くして、鉱物由来の燐酸カルシウムについても調査を進めてまいりたいと思っています。
○山田（正）委員　私の持ち時間がもう本当になくなってまいりました。
　いわゆる感染経路についていろいろお尋ねいたしましたが、実際に、十八日以前の一万三千トン、いわゆる検査前の肉、それと、肉骨粉を食べさせたとする牛が五千頭いるということでした。この二つについての、五千頭の牛についても、一万三千トンの検査以前の流通した肉についても、これは当然早急に焼却すべきではないのか。例えば、その一万三千トンのいわゆる流通した肉についても、これを八カ月間、今度の補正予算で九十二億円かけて単に隔離して保管するということでやったら、これこそ税金のむだ遣いになるんではないか。そう考えますが、その焼却処分の意図についてはいかがですか。
○遠藤（武）副大臣　まず、現段階で牛由来の肉骨粉を牛に給餌しておったという牛が五千百頭以上もおったということは、非常に残念だったなと私は思っているんです。いわば共食い現象みたいなものですから、非常に遺憾であると思っています。
　それはそれとして、十八日以前の、つまり十月十七日以前の処理された枝肉及び小売段階での肉、これについては、一万二千八百九十トンでございますが、論理的な整合性をとろうとしたことはおわかりいただきたいと思うんです。
　つまり、肉はそんなに心配しなくてもいいんですよ、危険な部位は取り除いてありますよ、検査済みですよ、出荷は自粛してくださいよ、こういうふうにしておりましたが、厚生省さんの方で今度は三十カ月齢以上から全頭検査となりました。そうすると、十八日の以降の肉と以前の肉との違いがここで出てくるわけです。そうすると、今まで安全だと言っていた十七日以前の牛は危ないのか、こういうふうな御意見もありました。そこで、論理的な整合性をとることにちょっと苦労しました。
　しかし、委員御主張のような焼却とかそういうことも含めて視野に入れて、私どもとしても責任を持って、政府の責任で処理をしたい、こういうふうに考えております。
○鈴木委員長　山田委員、質問時間が経過しておりますので。
○山田（正）委員　では大臣に最後、今の、責任を持って、いつまでに、どのように処理するのか。
　それともう一つ。私もかつて牛、豚を飼っておった者ですが、今生産者は本当に困窮している。肉牛は一頭当たり二十万ぐらい下がっている、なかなか市場も回復していないし、そういったことに対して農水省は責任ありと認めるならば、それに対する、食肉業者も含めて、いわゆる損失の補償、補てん、そういったものをどう考えているか。
　この二点についてお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○武部国務大臣　万全の対策を講じてまいりたい、かように決意を新たにさせていただきたいと思います。また、生産者はもとより小売段階に至るまで、可能な限りの安定対策を含めてしっかり対応してまいりたい、このように思っております。
　私自身も、生産地であります。委員は千葉千葉と言っておりましたけれども、この牛は私の選挙区から出ているわけでございます。この対応を間違えば次の選挙では出てこられないであろうというぐらいの、これはまじめな話そういう状況にありますので、しっかり対応してまいりたいと思いますし、委員から、これまでも農水委員会を初め本日もいろいろな示唆を与えられました。我々決して逃げません。徹底究明していこうというその気持ちは委員と同じでありますので、これからも適切な御指示、御指導をいただければありがたいと思っております。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時三十六分休憩
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 午後三時十九分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き連合審査会を開会いたします。
　質疑を続行いたします。中林よし子君。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　十月十八日に全頭検査が始まったことによって、政府は安全宣言をいたしました。しかし、午前中の審議の中でも明らかなように、まだ牛肉の消費は戻っておりません。それは、消費者が現在の政府の対応に対して不信感を抱き、不安が払拭し切れていない、さらに不安は広がっている、こういう状況があるからだというふうに思います。
　そこでお尋ねするわけですけれども、厚生労働大臣並びに農林水産大臣、なぜ十八日以降も消費者の不安が広がっている、このようにお考えになっているのか、認識をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　十八日に我々は、これから全頭検査をしまして、そして消費に回ります肉につきましては御安心をいただきますということを申し上げたわけでございますが、そのことがさらに不安を生んだとは私思いませんけれども、きょう午前中にも議論がございましたとおり、それまでの肉とそれからの肉との間の区別を一体どうするのだというような御意見が出たことは事実でございまして、そうしたことが一つ、買い控えにあるいは結びついたかもしれないというふうに思っている次第でございます。
○武部国務大臣　十八日を機に、ＥＵを上回る全頭検査体制というものが整備されたわけであります。このことについては、私は、徐々に国民の皆さん方の間に評価されつつあるんじゃないのか、かように思います。
　消費がふえない、そういうお話でありますが、私ども、地方農政局長等を通じて、全市町村の九九％の市町村を直接訪ねまして、いろいろお願いなり、また啓蒙方申し上げているわけでありますが、学校給食でいいますと、ピーク時六〇％以上でしたが、今は四〇％台に自粛が減ってきております。
　したがいまして、今委員が御指摘のように、十八日以降もまだ消費者の不安がなくなってはいません。しかし、実際のところ、少しずつ理解が深まってきているんではないか、こう思いまして、今後徹底したＰＲに努めてまいりたい、このように思っております。
　また、我々が、今厚生労働大臣お話ありましたように、十七日以前の肉と十八日以後の肉については、十七日以前は政府の責任において完全に市場隔離するということを決めているわけでございます。それらのことについても、まだ国民の間に理解が深まっていないというふうに思っておりまして、しかし、一月に至っておりませんが、私どもはまだ理解が広がってはいないと思いますけれども、学校給食の自粛解除という傾向を見ますと、むしろ、当初心配していた以上に理解の広がりが、私どもが考えていたよりは早いんではないか、こう思っておりまして、これからさらに努力をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○中林委員　やはり私は、農水大臣の認識は極めて甘いというふうに思うのです。
　それは、真剣な検討、これをやっている、やっていると言われるんですけれども、しかし、数字を見て若干回復しているとかそういうことで、私は、政府の対応、これが十分検討されなければならないというふうに思うのですけれども、消費者の不安を解消する、それが何よりも大切、それが消費を拡大する上で必要なんですが、疑わしいものは流通させない、そのための万全の対策をとる、このことが何よりも大切だというふうに思うのです。
　先ほど坂口大臣がおっしゃったように、今国民の間には、確かに政府は牛肉在庫緊急保管対策事業というのを実施されました。検査前のものを隔離するということに踏み切ったのは当然の措置だというふうに思うのですけれども、しかし、それがどう処分されるのかということがいまだにはっきりしておりません。
　私どもは、当然、焼却処分を国の責任においてやるべきだというふうに思うのですけれども、実は、消費者も不安だけれども、業者の間にも、各都道府県の団体ごとにこの買い入れが行われているわけなんですけれども、八カ月たった時点で牛肉を買い戻してもらう、そういう旨を書いた買い戻し特約、こういうものが結ばれております。
　政府が責任を持って焼却処分するというのならば、こういう特約は必要じゃないじゃないですか。それを結んでいるということなんですから、私は、本当に消費者に安心を与えていくためには、この検査前の牛肉、これを当然焼却処分、国が責任を持って踏み切るべきだというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　市場隔離の最終処分については、今後検討することとしておりますけれども、さまざまな選択肢があると思います。焼却というお話もございました。しかし、私どもは、国の責任において、さまざまな選択肢の中から今後万全を期すということは前々から申し上げている次第でございます。
　これは簡単に焼却といいますけれども、まず一つは、安全だ安全だと言ってきたものをなぜ焼却するんだ、そういう声もあるんです。同時に、直ちに焼却するといっても、これを焼却すると、今、肉骨粉等の焼却その他、これも滞留しているという実態があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、さまざまな選択肢を検討するということでありますので、このことについては少し時間をかけて、絶対に市場隔離から流通させないということをもう明言しているわけでありますので、また、今買い戻し特約のお話もございましたけれども、このことも決して心配させません。そのことも私はっきり申し上げます。一度市場隔離をして、国の責任で万全を期すということは、国の責任でしっかりやるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　選択肢の一つに焼却処分もあるとおっしゃるんですけれども、そんなことを言うから、やはり国民は安心をしないということなんですよ。もうここで、市場隔離はする、そうであるならば、それは施設の問題などあるでしょう、だからその期間は必要だというふうに私どもは思いますけれども、そこは焼却処分をするという決定をされるべきだというふうに思います。
　そこで、買い戻し特約の問題で混乱は生じないようにするというふうにおっしゃったんです。これは民事上の約束で、国がそこに介入するということになるとまた新たな問題が発生するので、本当にこの買い戻し特約をして、八カ月たったらもう一回戻すよみたいなことで、小売店並びにその辺の業者への混乱が起きないように、大臣今確約されましたので、そこは念を押しておきたいというふうに思います。
　同時に、この買い入れの問題で、もう一つ大きな問題があるんです。それは、限定されているんですね。箱詰めの未開封のものということに限定されているんです。ところが、小売店などは、一たん開封した、しかし検査前の肉だったということで、ブロックのまま冷凍庫に保管をしている。そういうものが実は対象外になっていて、どうしようもないという状況になっております。
　これは当然、そのお店の人が検査前の肉なんだということをおっしゃれば買い戻しをすべきだ、これはもう大臣に決断をしていただかなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　今の私どものこの事業でございますが、部分肉の流通の形でやっているもの、これを中心に進めておるところでございます。それで、小売段階の在庫につきましても、箱詰めされたまま保持されている部分肉、こういった再び戻せるような形態のものがありまして、これは当然引き取り保有するということで事業の対象にしております。
　ただ一方で、一たん箱から開封されまして取り出したもの、これはブロック肉であれ、あるいはスライス、ミンチしたものであれ、品質保持とか、それからあと原産地、品種、部位、製造年月日、こういった客観的な事柄の把握が困難であるということがございまして、こういったものにつきましては事業の対象外としているところでございます。
○中林委員　検査前の肉は隔離して市場には出さないんだ、こういうかたい決意をさっき大臣は述べられたわけですよ。だから、それで品質が悪くなるとかそういうことはもう関係ないじゃないですか。だから、十八日前で小売店の皆さんが持っていらっしゃるもの、そこではもうどうにもならないわけですから、当然、買い戻す、買い入れを行う、これはもう当たり前ですよ、大臣。そこまでやはり国はきめ細かくちゃんとやっているんだということを示す必要があると。これはもう政治判断ですよ。大臣、いかがですか。