maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○福島委員　平成八年、基礎年金番号の導入の準備が本格的に行われた時期だと思います。その当時の大臣は菅直人先生。民主党の代表代行の菅直人先生が、この平成八年大半を、大臣をいたしておりました。
　菅直人先生が大臣のときの発言ですが、「平成九年一月から、公的年金各制度に共通する基礎年金番号の導入を図ることとしておりますが、これが実現すれば、より根本的、効率的な未加入者対策ができるようになる」と述べておられます。未加入者対策に着目していたということがうかがわれるわけでありますけれども、こうした、分散すると言っていいと思いますけれども、年金記録を将来にわたってどうするのかという、たくさん出てくることは間違いない、ですから照会をかけたわけですけれども、それでもなおかつ残るものは当然あると考えるのが私は筋だと思います。そういったことについて、最初の導入の段階できちっとした仕組みをつくっていない、方針を示していなかった、ここに最大の問題があるんじゃないかと私は思います。
　ですから、先ほど郡委員の方から、だれに責任があるのか、謝罪すべきだ、こうおっしゃられましたけれども、天につばすると言うと言葉が悪いのでありますけれども、菅直人先生に私は責任があると思いますよ。それは当時大臣だったんだから。笑うのはおかしいと思いますよ。最初の段階で、どういうふうに制度を仕組むのかということについて十分配慮していなかったんじゃないか、こう言われても仕方ないんじゃないですか。
　ですから、年金制度は政争の具にすべきじゃないというふうな発言がきょうメディアで流れておりましたけれども、そういう意味では、与野党を超えて、どういうふうにしていい年金制度にするか、こういう議論が深められるべきではないかというふうに私は思います。
　副大臣、やはり当時の大臣の責任は私は重いと思いますけれども、いかがですか。
○福島委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　きょうは、民主党の提出者の皆様にもお越しいただきました。ぜひお尋ねしたいことがあるわけであります。
　一つは、年金記録の問題でありますが、政府・与党としてもできる限りのことをすべきだ、こういうように思っております。しかしながら、委員会でも取り上げられておりますけれども、記録が全くない、こういう事例がある、これをどう考えるか。私も御相談を受けたことがありますが、記録がない、領収書もない、どうするか。非常に悩ましい問題なんですね。
　民主党提出の、消えた年金記録被害者救済法案、これを拝見いたしました。また、委員会審議での民主党の先生方の御質問を聞いておりますと、保険料の納付に関する資料が何もなくても、御本人の申し立てだけで記録訂正と年金の増額を認めるべきではないか、こういう御主張が一貫しているんじゃないかと私は思っております。
　しかし、御本人の申し立てがそのまま通るということになると、例えば、本当は納付していないのだけれども、納付した、記録がないのはおかしいと申し立てる方が出てきても、これを認めなければならないことになってしまう。もしそのようなことが認められれば、一方で、まじめに年金保険料を納めてきた多くの方々からすれば、そうした不心得者がまかり通ることは断じて許せないということになります。一方的に決めつけているわけではないんです。これは一方的に決めつけているわけじゃないんです。
　そこで、御本人の申し立てだけで記録訂正と年金の増額を認めようとの御主張をなさる上では、そうしたモラルハザード、これを排除するため、実効性があり、かつ、実現可能性のある仕組みを用意しておくことが責任ある立場だと思います。何とかしたいという気持ちは共通です。しかし、モラルハザードを起こしてもならないということも事実です。
　そこで、どういう具体的な制度をつくることができるのか、何かお知恵があれば、我々も参考にしたいと思いますけれども、御回答いただけますか。
○櫻田委員長　午前十一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時五十五分休憩
 ————◇—————
 午前十一時十七分開議
○柳澤国務大臣　単純な入力ミスということですけれども、個別の判断が必要だというのは、ミスであった場合でも、そのミスがどうして起こったかということについてもっと考えなければならないケースもある、こういうことを運営部長は実務の責任者としての立場で言ったということなんです。いや、聞いてないって、お望みどおりの答弁がないから、そんなことじゃないという言い方は、それはちょっとおかしいのであって、我々はやはり誠実にお答えしているわけですから、御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　私は先ほどから事業主のことは一言も聞いていないし、事業主も保険料を納付する、そういう点では被保険者側ですよ。だけれども、行政の方は、以前は市町村が完全に保険料のことに関しても全部やっていたし、いずれにしても、現在もそうですが、市町村も社会保険庁も保険者側ですよ。その保険者側のミスは、先ほどの社会保険庁の場合と同じように、市町村の場合も時効期間は進行しない、こうなんだろうということを確認したいんです、大臣。
　それでは、それをもう一度限定して聞きますが……いやいや、裁判でやるのは、どっちのミスかはっきりしないときとかなんかは、それはあるかもしれませんよ。だけれども、私が今前提として聞いているのは、市町村のミスであることがはっきりしている場合、これは社会保険庁のミスである場合と同じように、時効期間は進行しませんね。
○阿部（知）委員　後刻協議するということは、その前によもよも強行採決などはなさらないということであります。私たち政治家は国民に責任があります。そして、この間、何度も何度も、社保庁問題は、またか、またか、またかの繰り返しでありました。国民だって、いいかげんにしろと本当に思っています。そんな不安を抱えたまま、一歩も進むことができないんです。この委員会の責任ですから、重ねてお願い申し上げます。採決以前に理事会で、午後の安倍総理の御答弁を聞いて、お考えを願いたいと思います。
　引き続いて、私の質問に……与党はそんなとき、答えなくていいよなんて余分なことを言うべき立場じゃないんです。与党だって国民に責任があるんです。こんなこと、与野党を超えて、五千万件も浮いたものをどうするんですか、本当に。そのことも決めないで次のステップになんて行けないんですよ。
　村瀬さん、質問があります。
　村瀬長官は五千万件の件はいつお知りになりましたか。そして、次の機構に移るといいますが、どこまでに何をなさいますか。短くお願いします。
○櫻田委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三十分休憩
 ————◇—————
 午後二時開議
○山井委員　安倍総理、答弁がかなり苦しいんですね。そもそも社会保険庁の一方的なミスで、時効になるはずがないじゃないですか。そういう解釈をきっちりとやることで対応できるんですよ。これは、今一言答弁をすれば済む話なんですね。
　これは、実は大きな話ですよ。本人がまじめに払ったのに、社会保険庁がミスしたことで、そして時効になって、もらえない、そのことを安倍総理は今認めておられるわけですから、それはやはり法治国家としておかしいわけですよ。そういうことだから、年金の不信は高まるんです。
　また次の具体的な被害者の方のお話をしたいと思っております。
　実は、本日も傍聴席にお見えになっておりますが、中村正見さんは、国民年金を七年八カ月払ったはずのものが未納というふうに社会保険事務所で言われました。中村美津子さん、奥様は四年四カ月、きょうの資料にもありますように、一括全納されたんですね。三ページにありますように、昭和五十年四月に国民年金に加入した。そのとき既に、正見二十七歳八カ月、美津子二十四歳四カ月、二十歳からの分を全部その当時払うことができたから、正見さんが四万三千三百円、美津子さん三万千五百円、七万四千八百円を払った。にもかかわらず未納扱いになった。当時二歳の息子を連れて、親子三人で区役所の窓口に行って、これは大きな額ですからね、七万四千八百円、間違いなく払った。にもかかわらず、記録がないということで、今、年金支給が受けられないということになっているわけです。
　また、もう一人の隅田美江子さんも、何と十年九カ月も国民年金が未納というふうに役所に言われた。しかし、実はこの方は御主人と年金番号が連番になっておりまして、一緒にずっと払いに行かれていた。御主人はずっと払っている。一緒に払いに行っていた奥さんの年金記録は消えてしまっているということになるわけです。
　そして、最後、匿名の方は、おひとり暮らしの六十六歳の女性。この方も、会社を遅刻して毎月国民年金を役所に払いに行った。にもかかわらず五年六カ月認められない。そして非常に苦しんでおられます。
　安倍総理、この四人が例外なく言われているのは、勘違いじゃないですか、証拠を出してください、三十年前の領収書を持ってきてくださいということを言われているんですね。安倍総理、やはりこれは領収書がないとこういうのは認めないということになっておりますか。やはり領収書がないとだめなんですか、安倍総理。
○安倍内閣総理大臣　確かに……済みません。
○安倍内閣総理大臣　大切な年金の審議をして、今お答えをしているんです。ふまじめなやじはやめてください。今……
○安倍内閣総理大臣　急に言われても、私は今お答えのしようがないと思いますが、かつての厚生年金に、サラリーマン時代の記録等はとっておりますが。しかし、今、私、答弁したじゃないですか。今まで社会保険庁の体質に大きな問題があったんですよ。いわば親方日の丸という問題があった。だから、私たちは非公務員型に変えていくんですよ。廃止をして分割していく、解体をして分割していくんですよ。
　そこで、今あなたが質問をされた、領収書を……
○安倍内閣総理大臣　やじっておられると皆さんよく聞こえませんから、私、答えようがないですね。
○安倍内閣総理大臣　ですから、社会保険庁にも、すべての方々を突合するという努力をさせます。
　それと、私は山井さんに聞きたいんですが、じゃ、申し立てがあった人にはすべてお支払いをしろということなんですか、何の証拠も状況がなくても。それと同じことをあなたはおっしゃっているんじゃないですか。だから、私は、領収書がなければだめだと言っていたのは、これは改めるということをはっきり申し上げているじゃないですか。領収書がなければだめだという姿勢は改めなければいけない、しかし、申し立てがあればだれにもお支払いするということは、これはだめだというのは山井さんも一緒ですね。それは当然だと思いますよ。
　である中で、どう工夫していけばいいかということを私は申し上げているわけであって、基本的には、領収書がなければ一切お支払いをしません、そういう、いわばしゃくし定規に、親方日の丸に、不親切に対応する姿勢はだめだ、これは私ははっきりと申し上げているわけであって、領収書がなくても何か客観的な、これは証明できるということが、そういうことがわかってくれば、証明できるということになってくれば、これはお支払いをする、こう申し上げているわけであります。
　では、私のどこがいけないのか、具体的に言ってくださいよ。
○安倍内閣総理大臣　今、山井さんはいろいろな議論をごっちゃにされているだろう、このように思いますが、最初に大臣からお話を申し上げましたように、もしかしたら、これは支払いを、今まで年金で加入をしていたかもしれないけれども落ちたかもしれない、そう思っておられる方もおられるかもしれないし、また、それがわからない方々もおられるということなんだろうと思います。
　ですから、すべて名前を突合して、そして突合して名前等々が合った方々についてはお知らせをして、もしかしたらあなたの場合は払っているけれども落ちているかもしれません、このように通知をするわけであります。そして、通知をした方々については、年金の履歴も通知をいたしますから、この年金の履歴を見て、それ以外について、自分は、ああ、このときは仕事していたなということを思い出していただければ、それを社保庁に言っていただければ、これはお支払いをするということになるわけでございます。
　そこで問題は、記録そのものがなかなか見当たらないということになってきたところが問題であって、これは全部についてお話をされると、いろいろな方々に私は不安をあおってしまうことになるんだろうと思いますが、大方の方々はこのように、我々は新たな取り組みとして、すべての年金の受給者の方々についても、しっかりと突合をしながら、そして名前が合えば通知をして、履歴を送って、これは我々も当然、社会保険庁としても御相談に乗っていくということになるわけでございます。
　そこで、今、記録がなかなか見つからない、この二つのケースでありますから、個別のケースを私にいきなりぶつけられても、どうなっているかということは答えられないから、今大臣に答えてくれ、こう申し上げたわけでありまして、私は決して逃げているということではないですよ。個別の例について総理大臣の私に聞かれても、個々のケースについて詳細についてわかっていないわけでありますから、今いきなり聞かれているわけですから。今いきなり聞かれているんですから、今いきなり個々の名前がわかるわけないじゃないですか。当たり前でしょう。（山井委員「委員長、もういい」と呼ぶ）いや、そこで、先ほど……
○山井委員　総理、やはりそれは逃げていられますよ。私が聞いているのは一言なんです。一般論です。記録、客観的に証明できるものがないときに、立証責任は、本人に行ってしまうのか社保庁にあるのか、それ一点しか聞いていないんです。それはどっちなんですか。安倍総理、安倍総理です。もう時間がないから、安倍総理。
○内山委員　実は御本人は、領収書にかわる、また、それを明らかに納めているというその他の書類がないんですよ。だから困っているんですよ。家計簿についていたとか、そういう何かの記録でも特別相談のところではいいとかという話も聞きますけれども、ないんですよ。だけれども、御本人は、明らかに間違いじゃない、御夫婦で出向いて払っている。その方だけがマイクロフィルムがない。
　これは前回も言いました、国民年金徴収員が着服したケースが数多くありましたね、柳澤大臣、私は前回で指摘をさせていただきました。蒲田社会保険事務所、一千二百万ですよ。練馬、三百四十万。大阪が二十八万。安倍総理、職員が国民年金の保険料を徴収して猫ばばしてしまったんですよ。これはたまたまそういう記録で出ていますけれども、では、全国、ほかにそういう事実はなかったと言い切れますか。何をおっしゃっているんですか。その管理責任をしているのは政府・自民党じゃないですか。委員長、不規則発言ですから、次、注意してください。
　こういうミスがどこにあるかわからないんですよ。いいですか、役所の担当者ですら保険料を着服している。
　さらには、前回の配付資料でもありました佐賀社会保険事務所の事務処理ミス。総理がおられませんでしたので、この件を一度総理に御説明したいと思います、お疲れだろうと思いますけれども、淡々と説明をしますから、冷静に聞いていただきたいと思います。我が党はいろいろな種類の議員がいますもので。
　まず、この佐賀の件というのは、紙台帳からコンピューターにデータを切りかえる際に、マイクロフィルムから正しくコンピューターに入力をしなかった職員のミスです。そして、原因の二つ目としては、六十三歳のときにこの方は年金相談センターに相談に訪れました、私の年金の加入記録。そうしましたら、このときにおいて、相談センターの担当者はコンピューター画面から見まして、あなたの加入記録は未納です、これだけしかお答えをしなかった。本人はおかしいなと疑義を感じていても、そのまま引き下がらざるを得なかった。
　そして、昨年、新聞報道等によりまして、もしかして私も年金の加入記録がやはり不正ではなかろうか、こういうことに気がつきまして、相談に行きました。そこでやっと、マイクロフィルムを見たら、そのマイクロフィルムに納付した記録のデータが映っていた。
　ここでは、多くの職員のミスがあるわけでありまして、まず一番最初、紙からコンピューターのデータに入れかえるときに転記のミスをしています。さらには、その段階でダブルチェック、トリプルチェックもされている、こう答弁されておりますけれども、そのチェックも漏れているじゃないですか。そして、二度三度足を運ばなければ、マイクロフィルムまで尋ねていって調べることをしなかった、この不親切さですよ。やはりこういう職員のたび重なるミスが、こういう問題に起きているわけです。保険料を猫ばばした、入力を間違えた、ダブルチェックを間違えた人もいる、相談に行って、画面だけのデータしか、疑義を感ぜず説明をした。
　こういう人たちに本当に立証責任があるんですか。何もない、私は納めている。どうするんですか。確かに、真贋を峻別しなければならないですよ、本当に納めたのか、記憶の間違いなのか。しかし、こういう事例だってあるということをぜひ認識していただきたい。どうでしょうか。答弁をいただきたい。
○内山委員　新聞の報道はすべてが正しいとは私も思っておりませんけれども、社会保険庁の幹部の方が、この五千万件のデータはほぼ年金受給に結びつかないなどと発言をされている方がいらっしゃるわけでありまして、安倍総理、どう思いますか。こういうことが新聞に書かれているんです。答弁を求めます。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○内山委員　安倍総理が提案をなさったねんきん定期便という話は先ほど聞きましたけれども、ねんきん定期便は、年金受給者のところには行かないんですよ。年金受給者の人たちは、五千万件で、自分の受給資格に結びつく人たちはどのくらいいるかわかりません。そういう人たちに対してどうやって
○内山委員　先ほど、ちょうど福島委員の質問に対しまして安倍総理がお話をしたことについて確認をしたいと思うんですが、十六年度の年金改正は、給付と負担のバランスをとったと発言をされておられます。財政再計算の話がございましたので、この件についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、毎勤統計の調査、平成十九年の二月の速報では、前年同月比で見て、現金給与総額は、昨年より〇・七％減になっています。毎勤統計の十八年度分の結果速報では、十八年度の一人平均月間現金給与総額は、前年度比〇・一％増の三十三万四千三百七十四円になっています。厚生労働省は、二〇〇〇年の年金改革で、二〇〇四年に集まる年金保険料を二十六兆七千億円と見込んだが、実際には二十兆二千億円しか集まらなかった。六兆円が下回りました。この理由は何でしょうか。答弁をしてください。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　長妻委員も、膨大なものである、それからマンパワーのかかるものであるということはお認めになられているわけでございます。
　そして、今、我々がこうしたことにもあえて着手しようということを申し上げまして、では、どうするんだ、このマンパワーをと。
　我々は、今考えておりますのは、例えば社保庁のＯＢでこうした事務に練達な者を、また一つの組織をつくらせようかというようなことまで、テンタティブではありますけれども考えている。そういうことでありまして、例えば、その体制ができて、必要なマンパワーがありまして、そういう我々の、それに力を割けるマンパワーがあって大体のめどがついてくるということでありますから、今、我々がそうしたことに着手しようということを言った段階ですぐ、デッドラインがいつかということを明確に述べるということはなかなか難しいということを御理解賜りたいと思います。
○柳澤国務大臣　静かにしてください。（長妻委員「無理を知って言っているという答弁は取り消してください」と呼ぶ）静かにしてください。（長妻委員「取り消してください」と呼ぶ）何ですか、私の答弁中に。
○長妻委員　大臣、私は無理を承知で言っているんじゃないんですよ。これは期限を言わなきゃだめなんですよ。つまり、無念に……ちょっと、自民党席、黙ってください。
　今、無念のまま亡くなっておられる方もいらっしゃると思いますよ。もらえるはずで社保庁と交渉して認められない、そして、年金を少ない金額でもらい続けて亡くなっておられる方、いらっしゃると思いますよ、年金というのは高齢者に支払うものですから。あるいは、御本人は全く気づかない、まさか少ない年金とは気づかない、それで、知らずに亡くなった方もいっぱいいらっしゃると思いますよ。
　早急に措置をとれば、時効だって、我々山井議員の主張で取っ外すんでしょう、与党は。それは当たり前だと思いますよ。そうすれば、早くやれば、そういう高齢者の方は、ひょっとすると何百万円、今までもらっていない年金が戻ってくる方もいっぱいいらっしゃるかもしれないんですよ。どんどん亡くなっておられるんですよ。
　これは、安倍総理、ぜひリーダーシップで期間を明示していただきたい。
○長妻委員　安倍総理に聞いているんです。
○安倍内閣総理大臣　場外からのやじは少し注意していただけますか。
○安倍内閣総理大臣　では、静かに聞いてください。
　ただいま大臣が答弁をいたしましたのは、どのような、この作業を進める上において課題があるかということは、やはり国民の皆様にも知っていただかなければならないという観点から、誠意を持って、こういう課題があるということをお話を申し上げた。めどをなぜ我々が今の段階で申し上げることができないかということについて、こういう課題についてどう我々は対応していくかということも大切であります。
　そこで、私たちは、やらないということを言っているのではなくて、ちゃんと突合させていかなければならないということを申し上げているわけであります。マイクロフィルムとそして紙台帳と本体をそれぞれ突合させていく、そのための作業において、どれぐらい作業に時間がかかっていくかということについても、我々、まずはちゃんと把握をした上において、そしてめどをつけていかなければいけない、こう申し上げているわけであります。
　そしてさらには……
○櫻田委員長　質問を続けてください。
　答弁者が用意されております。質問を続けてください。（発言する者、離席する者あり）
　議事の進行は委員長に任せてください。席にお戻りください。
　長妻昭君、質問を続けてください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど長妻委員は、平成九年と同じことをやっているではないか、このようなお話でありましたが、そのときには被保険者であって、年金受給者には出していないんです。今度は、年金受給者の方々に、ちゃんと突合をして、もしかしたら年金の加入履歴があるのではないかということをお知らせするわけでありますから、これはまさに新しいことをやるということはまずははっきり申し上げておきたい、このように思います。
○安倍内閣総理大臣　その上で、さらに被保険者の方々については、いよいよ年金の受給が近づいた五十八歳のときに年金の履歴をしっかりとお知らせする。そして、節目節目に、三十五歳、四十五歳と、このようにお知らせをします。
　それ以外にも、年金に加入した方々については毎年お知らせをするわけでありますが、しかし、毎年毎年履歴をお知らせする必要はないじゃないですか。だから、三十五歳、四十五歳……
○櫻田委員長　長妻昭君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しております。質疑を終了してください。
　既に申し合わせの時間が経過しておりますので、質疑を終了して、次の人に席を譲ってください。（発言する者、離席する者あり）
　席にお戻りください。席にお戻りください。
　長妻昭君の質疑時間は既に終わっております。席をあけてください。
　本来ならば、既に時間は経過しており、質疑は終了でございますが、特別なお計らいによりまして、安倍内閣総理大臣が答弁をすることをもって質疑を終了するという約束ができましたので、発言を特に認めます。
　せっかくでございますので、御静粛に願います。
○櫻田委員長　以上の答弁をもちまして、長妻昭君の質疑は終了しました。
　次に、高橋千鶴子君。（長妻委員「ちょっと待ってください。質疑は終了します。質問はいたしません。私が先ほど期限を申し上げましたのは、やはり強行採決ということなので、それは、このままやられるというと、本当にどのくらいのめどなのか。政治家のリーダーシップを発揮していただきたい、そういう思いなんです」と呼ぶ）長妻昭君の質問時間は、既に経過をしております。次の質問者は高橋千鶴子君です。
　高橋千鶴子君、お願いします。（長妻委員「つまり、いろいろなこれから打つ施策も含めて実効性を高めるためには記録を正確にしなきゃいけない。これを一刻も早くしないと、すべての次のアクションが連動していかないんですよ、効果が出ないんですよ。そういう思いで質問をしたわけでございます」と呼ぶ）長妻昭君、席をお立ちください。質問者の質問を妨害することは許されません。（長妻委員「委員長の采配に大変抗議をいたします。質問を終わります」と呼ぶ）
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　私、持ち時間が非常に少ないので質問を続けますが、公平公正だと委員長が述べましたので、絶対にきょうこれで採決をするということはないということを確認したいと思うんです。
　だって、これからの中身が全然わからないのに、この先新しい機構になって、国民の不信にこたえられるのか、記録の問題はどうなるのか、さっぱりわからないんです。ですから、そのための、見きわめるための時間が必要だということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　私がきょう述べたいのは、実は新しい機構になっても、これからもこういう問題は起きるということなんです。
　二十三日の委員会で、愛媛県や秋田県の住基情報の大量流出事件を取り上げました。どちらも委託会社から再委託をされ、派遣社員のパソコンからデータ情報が流出するという大変ずさんな事件でした。これには国民年金情報も含まれていました。大臣は、大変怒りを持って、再委託は許さない、そういうことを述べられました。
　しかし、今や社会保険庁は、年金記録の入力業務はすべて外注であります。そして、先ほど来話題になっている、大量の紙からディスクに移すパンチ業務、これは外の業者、つまり社会保険庁の中ではなくて外の業者が請負契約をしております。
　長官に伺います。紙の情報をどのようにして委託会社に届けるのですか。一番遠い例でお話しください。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○高橋委員　まさか、国内だからいいなどと開き直られるとは夢にも思いませんでした。
　先日取り上げた問題は、総務省が、なるべく事務所の中、特定の場所、すぐ近い場所でデータ処理をするようにと言っていたのが、契約違反で再委託で遠くに飛んでいったという話なんですけれども、これも同じなんですね。神奈川から熊本の作業所に空輸するんですね。データですよ、大量のデータが損なわれるおそれがないか、監視の届かない作業所で流用されるおそれがないか。それは、請負会社との契約はしておりますが、その中の社員がどういう状態になっているのかわからないんです。
　さっき、監視がされていると言いました。最初の定期の監査のときに、たまたま抜き打ちで行った社保庁の職員が見たのは、携帯を持って電算室の中に入っている女性社員の姿であります。こういう実態であります。
　大臣、知っていたでしょうか。社会保険庁の職員ののぞき見で処分の事件もありましたが、それどころの問題ではありません。先ほど総理が、三十件も自分の情報を見られたと言っていましたけれども、たくさんの会社、たくさんの社員が実はさわるんです。こういう状態で、データが損なわれないということを保証できますか。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋委員　重々とおっしゃいましたけれども、私は、今この間、長い間指摘をされてきた問題、国民の皆さんが関心を持っていた問題、先ほど長妻委員も繰り返し指摘をしていましたけれども、この問題から何も学んでいないと言わなければならない、そしてまた同じ事件が起こらないという保証が全くない、そう思います。だって、見きわめることをしないうちに出発をする、そして、その出発する姿は全く外部委託であり、データは空輸であり、そうしたことが平気で行われるわけですね。そういう中で、どうして新たなトラブルが起きないということが言えるでしょうか。
　私は、今度の問題で、第三者機関を設置して仕事を切り分けすると言っていますが、今や強制処分と年金の裁定くらいしかないほど外部委託が進んでいて、社保庁は骨くらいしかありません。骨もないという意見があります。これで国が、国民の年金に対する信頼を取り戻すとか責任を持つということが本当にできるでしょうか。公務員さえ処分すれば改革が進むかのように国民の目をそらせ、一番大事な国民の情報と年金そのものを民間市場に開放、切り売りするものであり、絶対に認められません。
　審議は終わらない、廃案にするべきだ、このことを重ねて指摘して、終わります。
○安倍内閣総理大臣　突然の御質問でございますが、ただ、今阿部議員は、実はかなり大げさにおっしゃっている。命を脅かす、まるで受診ができないかのごとくの質問でございましたが、これは普通の被保険者と同じように受診できます。お子さんが病気になれば、短期の保険証を持っていっていただいて受診ができるわけであります。
　しかし、期間が短い。期間がなぜ短いかといえば、それは、なるべく市町村と未納者の方々が接触する機会をふやしていただいて、免除が必要であれば免除の措置をする。また、払う能力があるのであれば払っていただく……済みません、理事、私は答えているんですから。いや、だって、質問に対して答えているんですから。
○阿部（知）委員　そうであればある分だけ、実は、このいま一つの年金かけかえ法案、新しい年金機構、この法案の採決の前に、めどを立てていただかねばならないのです。そのめどを先ほど来、委員は皆さん、聞かれています。
　いいですか、総理、きょう来ていただきましたけれども、総理はただ一言、これを五千万件は宙に浮かせないということをおっしゃいました。いいことです。当然です。そのための立法は、私は、立法などせずとも今の行政の手続の中でできることを、おためごかし立法だと思います。だって、落ち度は社会保険庁にあるんですから、納めた側には何もないのです、瑕疵は。それをわざわざ立法して、会計法の云々、確かに柳澤大臣は詳しい。だけれども、本質的なものを私は見誤っていると思います。
　まだまだ、安倍総理が当初おっしゃった解体六分割、腐った組織の中身の話は、何も総理と私どもはいたしておりません。私は、そういう段階で、よもよも委員長は採決などなさらないと思いますし……どうでしょう、委員長。
○櫻田委員長　吉野正芳君の動議に賛成の諸君の起立を……（聴取不能）起立多数。よって、本動議は可決されました。日本年金機構法案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって、本案は可決されました。国民年金の……（聴取不能）委員会報告書の作成は委員長に一任することに……（聴取不能）暫時休憩いたします。
 午後五時二十三分休憩
 ————◇—————
 午後六時三十七分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。
 —————————————
　労働契約法案
　労働基準法の一部を改正する法律案
　最低賃金法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○櫻田委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四十八分散会
平成十九年五月二十四日（木曜日）
 午後三時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 富岡由紀夫君 山本　孝史君
　五月二十三日
 辞任 補欠選任
 山本　順三君 西島　英利君
 澤 雄二君 山本 保君
　五月二十四日
 辞任 補欠選任
 南野知惠子君 野村　哲郎君
 辻 泰弘君 犬塚　直史君
 森　ゆうこ君 松下　新平君
 山本 保君 谷合　正明君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 鶴保　庸介君
 理　事
 阿部　正俊君
 中村　博彦君
 足立　信也君
 津田弥太郎君
 浮島とも子君
 委　員
 岸 宏一君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 西島　英利君
 野村　哲郎君
 藤井　基之君
 犬塚　直史君
 櫻井 充君
 島田智哉子君
 下田　敦子君
 松下　新平君
 柳澤　光美君
 山本　孝史君
 谷合　正明君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 衆議院議員
 青少年問題に関
 する特別委員長 小宮山洋子君
 青少年問題に関
 する特別委員長
 代理 やまぎわ大志郎君
 青少年問題に関
 する特別委員長
 代理 高井　美穂君
 青少年問題に関
 する特別委員長
 代理 伊藤 渉君
 青少年問題に関
 する特別委員長
 代理 石井　郁子君
 国務大臣
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 副大臣
 厚生労働副大臣 武見　敬三君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 松野　博一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 松田　茂敬君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○雇用対策法及び地域雇用開発促進法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○児童虐待の防止等に関する法律及び児童福祉法
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
 ─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、富岡由紀夫君、澤雄二君、山本順三君、南野知惠子君、森ゆうこ君及び辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として山本孝史君、谷合正明君、西島英利君、野村哲郎君、松下新平君及び犬塚直史君が選任されました。
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○委員長（鶴保庸介君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、小池君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴保庸介君）　少数と認めます。よって、小池君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○足立信也君　私は、ただいま可決されました短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、本法の内容について、事業主、労働者等に対する周知徹底に努めるとともに、均等・均衡待遇の確保のためにとるべき措置等について具体的かつわかりやすい事例を示す等、事業主に対する指導を行うこと。特に、差別的取扱い禁止の対象となる短時間労働者の要件については、雇用の実態を踏まえ、労使双方にとって公正な運用が行われるよう十分配慮しつつ、その範囲が明確となるよう、判断に当たって必要となる事項等を示すこと。また、短時間労働援助センターによる助成金の支給等により、事業主に対し、十分な支援に努めること。
　二、短時間労働者と通常の労働者との均等・均衡待遇の確保を更に進めるため、参考となる先進的な雇用管理事例のほか、職務分析の手法や比較を行うための指標（モノサシ）について内外の情報を収集するとともに、事業主に対し、それらを提供することにより、その取組を支援すること。
　三、法の実効性を高める観点から、都道府県労働局の雇用均等室においては、事業主に対する報告徴収をはじめとする行政指導の強化や調停の活用を図ること。また、本法の円滑な施行を図るため、都道府県労働局の雇用均等室等について、専門家の配置を含めた体制を整備すること。
　四、いわゆるフルタイムパート（所定労働時間が通常の労働者と同じである有期契約労働者）についても本法の趣旨が考慮されるべきであることを広く周知し、都道府県労働局において、相談に対して適切に対応すること。また、我が国における短時間労働者の多くは、労働時間が短いことに加え、有期労働契約による問題が多い実態を踏まえ、有期契約労働者と通常の労働者との均等・均衡待遇の確保を進めるため、有期契約労働者に関わる問題を引き続き検討すること。
　五、正社員の労働条件について、本法を契機として合理的理由のない一方的な不利益変更を行うことは法的に許されないことを周知するとともに、事業主に対して適切に指導を行うこと。
　六、長時間労働が常態化している男性正社員の働き方の見直しを含め、短時間労働者と通常の労働者の双方において、仕事と生活の調和の実現に向け、仕事と家庭の両立がしやすい職場環境の整備を進めること。あわせて、短時間正社員制度が社会的に定着するよう一層の取組に努めること。
　七、昭和六十一年度の税制改正により、百三万円を境とする所得の逆転現象が解消されているにもかかわらず、今なお、就業調整が相当数の短時間労働者によって行われている現状にかんがみ、誤解に基づく就業調整が行われることのないよう、短時間労働者や事業主などに対する現行税制についての周知徹底に努めること。
　八、正社員以外のあらゆる労働者の処遇の改善を図るため、その労働条件及び雇用管理状況の実態把握を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（鶴保庸介君）　ただいま足立君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴保庸介君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（鶴保庸介君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　児童虐待の防止等に関する法律及び児童福祉法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（鶴保庸介君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時十五分散会
平成十九年五月二十三日（水曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　櫻田　義孝君
 理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　谷畑 孝君　理事　宮澤　洋一君
 理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 新井　悦二君 井上　信治君
 石崎 岳君 加藤　勝信君
 川条　志嘉君 木原　誠二君
 木村　義雄君 岸田　文雄君
 清水鴻一郎君 菅原　一秀君
 杉村　太蔵君 高鳥　修一君
 戸井田とおる君 冨岡 勉君
 長崎幸太郎君 丹羽　秀樹君
 西川　京子君 林 潤君
 原田　令嗣君 福岡　資麿君
 松野　博一君 松本 純君
 松本　洋平君 内山 晃君
 大島 敦君 川内　博史君
 菊田真紀子君 郡 和子君
 園田　康博君 田名部匡代君
 筒井　信隆君 長妻 昭君
 細川　律夫君 柚木　道義君
 坂口 力君 古屋　範子君
 高橋千鶴子君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 柳澤　伯夫君
 内閣府副大臣 林 芳正君
 厚生労働副大臣 石田　祝稔君
 厚生労働大臣政務官 菅原　一秀君
 厚生労働大臣政務官 松野　博一君
 政府参考人
 （内閣府規制改革推進室長） 田中　孝文君
 政府参考人
 （総務省大臣官房総括審議官） 久保　信保君
 政府参考人
 （国税庁長官官房審議官）　荒井　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 宮島　俊彦君
 政府参考人
 （社会保険庁長官） 村瀬　清司君
 政府参考人
 （社会保険庁総務部長） 清水美智夫君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 青柳　親房君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任 補欠選任
 木原　誠二君 丹羽　秀樹君
 田名部匡代君 長妻 昭君
 柚木　道義君 川内　博史君
同日
　辞任 補欠選任
 丹羽　秀樹君 木原　誠二君
 川内　博史君 柚木　道義君
 長妻 昭君 田名部匡代君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本年金機構法案（内閣提出第七八号）
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出、衆法第二三号）
　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二四号）
　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出、衆法第二五号）
 ————◇—————
○櫻田委員長　
　内閣提出、日本年金機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案並びに山井和則君外五名提出、歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案及び公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府規制改革推進室長田中孝文君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、国税庁長官官房審議官荒井英夫君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長崎委員　一般に、よく地方公務員と国家公務員の給与を比較する場合は、ラスパイレス比較といって、年齢ですとか学歴、こういうものが同等なものをそれぞれ加重平均して出すとか、あるいは、職種によっても相当違いがあるものですから、職種の比較というものも考えないといけない。
　私自身としては、職員数だけで単純に加重平均した六百四十五万円という数字も、ちょっとラフな統計数字かなとは思いますが、さらに言えば、全平均給与を法人数で割った、ちょっと粗っぽい数字かなと思います。厚労省所管の独法の中には、国立病院機構、ここにはお医者さんなんかもいるはずですし、いわゆる日本年金機構の職員、これと同種の事務職については実質的にはさらに低いものになるのではないかと思います。
　また、さらに言えば、仮に国税庁と社会保険庁を統合する場合、国税庁職員には、いわゆる税務職の俸給表、これは一般行政職の俸給表よりも一般的には高い水準に設定されている、つまり、税務の職種の性質に応じて高い俸給表が付与されている。ということは、国税庁と社会保険庁を合併することによって、統合することによって、では国税庁職員の給与を逆に引き下げる、これはなかなか難しい話だと思う。ということは、逆に、社会保険庁職員の給与が上がってしまう可能性があるのではないか、こういうことも懸念されるわけであります。
　効率的な徴収体制の確立ということであれば、給与水準が現在の水準よりも上がるということは好ましくない。逆に、厚労省所管の独法のような形にすれば、今おっしゃったように、今ですら六百六十三万円と六百四十五万円の違い、要は、単純に独法の水準になったとすればむしろ給与水準は下がる結果になる。これは、効率化するというふうにも言えるのではないかと思います。
　改革の成果として、効率性の……特殊法人、まあ、それに反応してもしようがないので。
　済みません。効率的な徴収体制の確立という意味では、これは社会保険庁改革をしましたということ自体で給与が上がるというのは、国民の理解はおよそ得られない。むしろ現行の水準を多少なりとも下回らないとおかしいのではないか。もちろん、その後の改革の成果として効率性の上昇があった、これに伴って、成果として給与が上がる、これはわかる話ですが、合併すること自体、あるいは組織改革すること自体で給与水準が上がるというのは、これはだれも理解ができない話だと思います。
　こういう意味で、先般も大臣答弁の中では、国家公務員の平均を上回らないようにしないといかぬ、これは長妻先生の質問に対して柳澤大臣が答えられておりますが、私もそのとおりだと思います。そのとおりだと思いますが、国家公務員の平均給与を上回らないだけではなくて、現状を総体としては上回ることもおかしいのではないか。つまり、組織改革によって税務職の俸給表が適用され給与が上がるとかいうのは好ましくない。むしろ逆に、公法人、独法のように、六百四十五万円になるというような、下がるという方向が正しいのではないか。こういう観点からも、歳入庁というのはちょっとどうかな、課題が多いのではないかと思います。
　そこで、今そういう点を踏まえてお伺いいたしますが、日本年金機構の発足時における人件費総額、それから給与水準の設定に関してどのような基本的な考え方で臨まれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○長崎委員　ありがとうございました。
　一点確認しますが、今言った事務所での調査、それから市町村あるいは他の社会保険事務所に対する照会、そして最終的には本庁の調査、ここに至るまでは、客観証拠があればもうあれなんですけれども、私はこう納めていたはずなのに、残念ながら証拠は手元に今ないんですけれども、でも、そういうふうにやっていただけますかという申し出があれば、そういう努力を払っていただける、こういう理解でよろしいでしょうか。
 〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　アウトソーシングとその際の個人情報保護についてのお尋ねがございました。
　まず、民間へさまざまな仕事を委託していくに当たりましては、利用できる情報は業務に必要な範囲のものに限定する、これは大原則であろうかと思います。また、関係の法律におきまして、情報の漏えいでありますとか不正利用の禁止、あるいは安全確保措置が義務づけられているということ、そして、御審議をいただいております本法案におきましても、委託先の役職員に守秘義務を課し、これを罰則で担保する、いわばそういった三段構えでまずは年金個人情報の保護の徹底を図ることとしております。
　また、現在、運用面においてさまざま配慮しておりますことを御紹介申し上げますと、一つは、個人情報の適切な管理のもとに業務を遂行する能力を有する業者を選定していく、そのためには、個人情報保護に係る第三者評価の取得状況、これは通常プライバシーマークというような言い方がされていると思いますが、例えばそういったものを取得しているかどうか、これを取得していないような場合にありましては、個人情報保護に係ります基本方針等がきちんと整備されているか、あるいは、安全管理に係ります実施体制や措置の状況などを証する書面の提出、こういったものを入札の参加条件とするということをやっております。
　また、次いで、委託契約を交わすに際しましては、年金の個人情報にアクセスをする従事者を必要最小限に特定する、そして、あらかじめそれについて承認を受けるとともに、これらの従事者に個人情報の取り扱いに関します教育あるいは研修等の実施を義務づけている、こういったことをきちんとチェックするようにさせていただいております。
　かてて加えて、これらの安全確保措置を担保するために、業務開始後おおむね三カ月以内に、委託業務を履行しております場所に私どもが立ち入りまして、年金個人情報へのアクセス記録の適切な管理などについて、それまでに書面等で提出のあったものと同様にきちんと実施がされているかどうかといったことの検査の実施をいたします。そして、年金個人情報の適正な管理の徹底を図っておるところでございます。
　なお、いわゆる業者、あるいは実は職員もそうなんですけれども、そういった者がどういった個人情報にアクセスをしたかといったことを、いわば履歴をトレースするということも、例えば具体的には有効な方法であろうかというふうに思っておるわけでございまして、これは私ども、いわゆる無断閲覧の事件が起きまして以来、これを定期的に、職員、委託業者を問わずいわばチェックするということを実施しておりまして、きちんとした監視のもとに置いておるということをつけ加えさせていただきたいと存じます。
　なお、これらの対策につきましては、新組織の発足後におきましても引き続き実施をするということで予定をしておりまして、加えて、取り扱う情報に応じまして適宜必要な措置を講じるということによりまして、年金個人情報の保護の徹底に引き続き万全を期してまいりたいと考えております。
 〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　本日は、私ども、坂口委員に質問していただきまして、坂口大臣のもとでこの社会保険庁改革はスタートしたわけでありまして、村瀬長官におかれましては、この二年と十カ月、本当にその先頭に立って改革を推し進めていただいた、心から感謝と御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　法案の審議、まだまだ時間が必要だ、こういう御指摘もございますけれども、ある意味では、社会保険庁をどう改革するのかということは、まさに三年にわたって議論してきたテーマでありまして、何よりも大切なことは、一日も早く改革のためのこの法案を成立させまして、次のステップに進んでいくということが最も大事なことではないか、そのように思っております。
　本日は、限られた時間でございますけれども、この委員会におきまして、新しい日本年金機構についてさまざまな御指摘がなされております。その点について明確にしておくことが必要であるという観点から、組織についてのお尋ねを幾つかしたいと思います。
　民主党の委員の方から御指摘がありましたのは、日本年金機構の設置によって、かえってガバナンスがきかなくなるんじゃないか、勝手なことをし始めるんじゃないか、独立の公法人とすることによって現在の社会保険庁よりもさらに悪くなるんじゃないか、こういう御指摘があったわけであります。私どもは、決してそんなことはないと。ただいまも村瀬長官が、そもそもガバナンスの問題が根っこにあったわけでありまして、この間にさまざまな改革をしてまいりましたけれども、さらにガバナンスのきく組織をつくり上げるということに今回の改革の意義はある、そのように思っておりますが、この御批判について政府の御見解をお聞きいたしたいと思います。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○福島委員　私もそのとおりだと思っております。システムとしてどのようにガバナンスをきかせるかということで、どのような仕組みをビルトインするか、ここのところが一番大切なのでありまして、独立した公法人イコール勝手なことをする、これは余りにもずさんな理屈、御批判ではないかな、私はそのように思うわけであります。
　そしてまた、これに関連しては、独立した公法人となることによって逆に国会の監視が弱まる、そういうことが指摘をされておりました。ただいまの副大臣の御答弁で、厚生労働大臣が直接に、最終的な責任を持って、指揮監督権限を持っている、そういう点からいえば、国会の監視が弱まるということは決して当たらないと私は思っているわけでありますけれども、この点についてもつまびらかにしていただきたいというふうに思うわけであります。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官宮島俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳澤国務大臣　突然のお尋ねでございますので、今ちょっと事務当局に調べさせていただいておりますが、そういうことで、手元にあればお答えを申し上げたいと思います。
　仮に平成十六年度をとって申し上げますと、社会保険労務士事務所で、厚生年金保険料の滞納処分を受けました件数は二件、それから、国民年金保険料で同じく滞納処分を受けた件数は一件でございます。
○櫻田委員長　柳澤厚生労働大臣。
○櫻田委員長　それでは、後刻理事会で協議いたします。
　静粛にお願いします。
○柳澤国務大臣　こういうことは、一般の行政が従うべき原理について私が御説明をしたということでございます。（長妻委員「では同じか、今までと変わるか変わらないかだけ」と呼ぶ）
○長妻委員　大臣、これが六月から始まる、受給者に送る振込通知書の、受給者の方も御自身の記録を確認してくださいという、そういうレイアウトですよ。しかし、こんなちっちゃいスペースで、あなたの年金加入記録を確認します、こういうふうに書いてあって、詳細の文言はまだ検討中ですけれども、こんなのを書いただけで受給者に送っても、全然これは注意喚起にもならないんですよ、こんな、またちっちゃい字でこういうふうに書いていくことでは。ぜひ、受給者全員に納付履歴一覧を送る、こういうことを早急にやっていただきたい。これも我々はあきらめません。
　そして、もう一点。消えた年金記録の問題でございますが、五十五人の方が、社会保険庁の中、あるいは自治体も含めて、どこにも全く記録がない。しかし、御本人が本物の領収書等を持っていたということで、これはもう完全に消えたというのは、さすがに政府も認めざるを得なかったのが五十五件ありますが、大臣、原因はある程度わかりましたか。消えた原因は、五十五件。
 〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○長妻委員　五十五人のうちまだ三十六人の方は、これは全く原因が推定もできない、こういうことで、その一部の推定される原因を今お述べになったわけでございますが、ぜひ、こういう民主党の要請によって出てきた今の情報、これを被害者救済のために積極的に役立てていただきたいんです。待っているだけじゃなくて、社会保険庁も相談に来い来いと言うだけじゃなくて。
　例えば、二十で自動的に国民年金の資格取得になるべき方がなっていないケースもあったということでございますが、そういうケースがほかにはないんだろうか。あるいは、厚生年金資格を喪失した方のうち、同日に自動的に国民年金の資格取得となるべき方が取得にならなかったケース、こういうのもほかにないんだろうかと捜す。そして、市町村から社会保険事務所に通知がない、こういう事例もほかにはないのか、手がかりをもとに捜す。納付書の番号が本人の番号ではない、こういうミスもほかにはあるのか捜す。攻めていかなきゃだめなんですよ、これは。企業だったらもうとっくにつぶれていますよ。
　こういうことの情報もあるわけですから、これをぜひ活用して、その観点から、ミスがほかにないのかということに取り組んでいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
 〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕