maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○牧野国務大臣　先生御指摘のとおり、非常に種々問題があることはよく承知いたしております。
　まず第一に、年齢制限の問題でありますが、これにつきましては、本来、体力だとか技術だとか経験等を考慮して選考されるというのは、相当の企業で、やはり人様を雇うんですから、その人をじっくり見よう、この人はよく働いてくれるかということで、基本的にはそういう気持ちで選定されるわけでありますが、やはり残念ながら、まだ年齢制限が求人
　それは、御承知のとおり、年功序列という雇用形態が日本にずっと決まっておりました。今直ちにこれを廃止することが適当かどうかということになりますと、雇用情勢全体に非常に大きい影響を与えますので、気持ちはよくわかるんですが、その辺は十二分に検討しなければならない、こういうように考えております。
　そして、今先生がおっしゃいました中高年齢層、一番失業でお困りになっているのは、家庭の中心になっておられる人々の失業でございます。御承知のとおり、先ほどデータをお示しいただきましたけれども、四十五歳以上六十五歳未満の中高年齢者の有効求人倍率というのが、残念ながら〇・一九という状況でございまして、これについて、私どもとしてはあらゆる政策を通じて対策を講じなきゃならない。
　そこで、一つ申し上げたいのは、今労働組合と経営者との間で、一応法律的には、六十まではきちっと定年を決める、決める場合は六十歳にしなければいけませんよ、こう言っているわけなんですね。それを、社会保険の関係から六十五歳まで一年一年上げていくわけですから、そのギャップをどうやって埋めるか、安心して一定の所得を持って働いていただけるか、ここに実は私どもの政策は重点的に集中させていただいております。
　それで、御理解いただいていると思いますが、では今どういう状況になっていて、どういうやり方をやっているか、そして法律の改正案を出しましてどのようなことを御審議願おうかということについて簡単に御説明をさせていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
　一つは、六十五歳まで希望者全員を雇用する、こういう継続雇用制度の導入を今奨励いたしております。六十から一遍に六十五まで上げていただく場合は、その企業に対して五年間にわたり最高一千万円まで助成いたしますよ、ひとつうんと頑張ってください、これが企業主に対する奨励の制度でございます。
　それから、会社の規模によって違いますが、高齢者を多数雇っていただいている事業主に対して、一人当たり月二万円の賃金助成をいたします、こういう制度もやっております。それから、四十五歳以上の中高年齢者を採用する企業への賃金助成といたしまして、一年間でありますが……（児玉委員「短く」と呼ぶ）いいですか——こういう助成をいたしておりまして、今度改正案を出してやらせていただきたいと思っていますのは、定年の引き上げ、今までは五年全部ということだったのですが、これを毎年一年ずつ延ばしていただいても結構ですと。実際、そういう動きが今出てきておりますから、こういうところにもきちっと先ほど申しましたような企業の助成をやるということ。
　それから、離職を余儀なくされる中高年齢者の早期再就職の支援をする。これは、在職中に……（児玉委員「わかりました」と呼ぶ）これをやる。こういうことでございまして、私どもとしては、あらゆる施策を講じて中高年齢対策をやろう、こういうように考えておりまして、御審議を賜りたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほどからお答えを申し上げておりますように、年福事業団につきましても、実は、毎年度におきます貸借対照表など財務諸表であるとか、それから業務概要をまとめましたものにつきましては既にディスクロージャーいたしております。
　問題は要するに監査の問題でございまして、率直に先ほどから申し上げておりますように、これまでは内部監査であった、しかし、今度の基金を契機にいたしまして外部監査に切りかえるんだと。その中において、年福事業団の借り入れの問題も当然のことながら含まれる、こういうことでございます。
　それからあと、先生ぜひとも御理解をいただきたいのは、要するに、あくまでも年金の積立金の問題でございます。百四十兆でございますけれども、現在、年々年々、いわゆる加入者よりも実際に受給する人がふえてきている、実際の保険料だけではもう間に合わなくなってきている、そういう中におきまして、年金の自主運用による利回りといいますか、これが大変大きなものになってきている。
　失敗とおっしゃいますけれども、例えば最近直近の五年間を考えましても、いわゆる信託銀行よりはこの年福事業団の方がいいんです。ただ、実際問題は……ちょっと聞いてください。実際問題は、いわゆる国債の利率、現在は一・七でございますが、それに上乗せして〇・二がある。この借り入れの分だけが要するに借金になっておるということでございますが、今後は直接来る、こういうことでございます。
　それから、御心配の問題でございますけれども、私どもは、まだこれは研究会の段階でございますけれども、あくまでも分散投資するんです。分散投資というのは、単一の資産よりもはるかにリスクが低いということは世界的常識でありますし、経済をわかっている方はこのことは十分に御理解いただけると思います。
　それから、これは期間が長いんです。これまでは例えば七年とか十年とか、こういう中でやっていたわけでございますけれども、今度は長期なタームで考えていく。こういうことを考えれば、国民の年金を安定させるためにもぜひとも必要なことである、このように考えておるわけでございます。
　要するに、先ほどから繰り返して申し上げておりますように、いわゆる何かマネーゲームのようなものでは決してありませんし、あくまでも、株式の割合、国内株式の割合というのは私どもはまだ研究会の段階でございますが、一割程度でございますし、基本的には債券であるとかさまざまな、社債であるとか、こういうものを中心にしてやっていく、こういうことでございます。
○島村委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十六日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時散会
平成十二年二月十四日（月曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　池田　元久君
 理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
 理事　青山 丘君　理事　西田 猛君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 小澤 潔君 大原　一三君
 亀井　善之君 木村 勉君
 栗原　博久君 阪上　善秀君
 桜井　郁三君 杉浦　正健君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中川　秀直君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 船田 元君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 森山　眞弓君 山口　俊一君
 岩國　哲人君 生方　幸夫君
 菅 直人君 古賀　一成君
 五島　正規君 原口　一博君
 日野　市朗君 肥田美代子君
 横路　孝弘君 青山　二三君
 石田　勝之君 久保　哲司君
 佐藤　茂樹君 桝屋　敬悟君
 一川　保夫君 加藤　六月君
 鈴木　淑夫君 木島日出夫君
 志位　和夫君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 濱田　健一君
 保坂　展人君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小渕　恵三君
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣
 国務大臣
 （北海道開発庁長官） 二階　俊博君
 郵政大臣 八代　英太君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （沖縄開発庁長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 内閣官房副長官 額賀福志郎君
 北海道開発政務次官 米田　建三君
 防衛政務次官 依田　智治君
 防衛政務次官 西川太一郎君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 科学技術政務次官 斉藤　鉄夫君
 沖縄開発政務次官 白保　台一君
 法務政務次官 山本　有二君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 厚生政務次官 大野由利子君
 農林水産政務次官 谷津　義男君
 通商産業政務次官 細田　博之君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 運輸政務次官 鈴木　政二君
 郵政政務次官 小坂　憲次君
 郵政政務次官 前田 正君
 労働政務次官 長勢　甚遠君
 建設政務次官 加藤　卓二君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 木村 勉君
 中川　昭一君 阪上　善秀君
 山口　俊一君 桜井　郁三君
 原口　一博君 菅 直人君
 佐藤　茂樹君 久保　哲司君
 鈴木　淑夫君 一川　保夫君
 志位　和夫君 矢島　恒夫君
同日
　辞任 補欠選任
 木村 勉君 亀井　善之君
 阪上　善秀君 中川　昭一君
 桜井　郁三君 山口　俊一君
 菅 直人君 原口　一博君
 久保　哲司君 佐藤　茂樹君
 一川　保夫君 鈴木　淑夫君
 矢島　恒夫君 志位　和夫君
同日
　理事青山丘君同日理事辞任につき、その補欠として西田猛君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

 午前九時開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事青山丘君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に西田猛君を指名いたします。
 ————◇—————
○菅（直）委員　この水かけ論を余り繰り返しても仕方ないかもしれません。
　しかし、私は、国民の皆さんにぜひ理解していただきたいのは、今回の場合、定数是正法案の処理の問題と同時に、今私が申し上げましたように、官房長官が、総理の意向を受けたと思われますけれども、少なくとも国会に、その渦中に乗り込んできて、私どもの受けとめ方では、伊藤衆議院議長の裁断に対して、それは受け入れられないということを与党として言えということを言われて、それが第一の大混乱の要因になり、そして参議院においては、委員会で審議をすることについて、与党の理事と我が党から出ている委員長が話をしよう、与党との理事懇談会をしようということを言ったにもかかわらず、その理事会あるいは理事懇談会には与党は出てこないで、一切の質疑を、趣旨説明すら参議院の委員会で出さない、やらないままに本会議に中間報告として報告をして採決をした。
　つまりは、そういうやり方を押し込んだのは、実は官邸ではなかったのか。もしそうだとすると、私は、国会というものが国権の最高機関であるというものに対して……ちょっと委員長、うるさいのですけれども、隣が。
○菅（直）委員　まあ、閣僚になると一般的には営利団体の役員などはやめるというのが、少なくとも私が厚生大臣のときの申し合わせでありました。もちろん、これが営利団体かどうかは知りません。もっと政治的な予算を……配分にかかわる問題でしょう。
　この問題はまた予算委員会で我が党のこの問題に大変詳しい議員がすることになっておりますが、一言だけ、農林大臣、この間の不祥事についての農林大臣としての責任はどう自覚されているのですか。これも財政構造にかかわることですよ。
　つまりは予算を、いわばいろいろな丸投げをして天下っているところで、そして逆にそこからいろいろと、タクシー券や何とかを農林省の官僚がツケ回しやそれで使っていたという指摘が農林省の調査でも出ているじゃないですか。どう考えているのですか、責任を。
○菅（直）委員　そこで、まだあるのですね。
　我が党の中には銀行監視プロジェクトチームというものがありまして、各銀行に対して自由民主党から政治献金ないしは自由民主党関係の新聞などに
　そうしたところ、各銀行からは、そういうことはなかったという答弁がほとんど来たのですが、ただ一つ、回答を差し控えると言われた銀行がありました。これは、第一勧業銀行の頭取、杉田さんからの返事です。この方は銀行協会のたしか会長ですよね。
　ということは、一番責任にある立場の人が、回答を差し控えたい。私どもがいろいろとマスコミ関係者から聞いたところでは、いろんなレベルではやはり自民党は要請をしていたはずだ、だからあちこちからそういう報道が出たんだと。しかし、正式な我々の質問に対しては、ほとんどの銀行はそういうことはなかったと言われていますが、第一勧銀の方は回答を保留されております。
　総理にもう一回お尋ねしておきますが、自由民主党からこういう銀行に対して、改めての政治献金の要請を、あるいは政治献金ないしはそういう
○小渕内閣総理大臣　若干、そもそものことを申し上げないと誤解をされると思いますが、最初にこの会社が設立をいたしました段階におきまして、群馬県内の有力な方々を株主としてこの会社は設立されたという記録が残っております。その後、会社が何回か合併その他を通じまして今日のような状況になっており、それが先ほどの御指摘をいただいた現在のドコモ株までになっておるんだろうと思います。
　当時、これを取得した段階におきまして、今日のような状況というのは全く想像しがたいことであって、何ら疑惑に及ぶことではないと思いますが、私の兄についての質問につきましては、まず、兄弟とはいえ、第三者のプライバシー、個人の資産関係にかかわる問題であり、国会で答弁することは一般的には民法上、法律上許されないところでありますが、しかし、あえて議員がということでお尋ねでございますので、これをお答えいたしたいというふうに思っております。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
　と申し上げますのは、私は兄弟、別に仲が悪いわけではありません。しかし、仮に財産その他において相争っているような場合に、第三者のことにつきまして、私が公の立場で、内閣総理大臣として、そうするわけではありませんが、調査権を行使したというようなことがかりそめにもあるとすればまことにゆゆしきことでありますので、そういった意味で念のため私が申し上げた上で御質問にお答えをしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　そこで、調査に当たりました弁護士によりますと、私の兄は、昭和四十八年十月に、現在の会社の前身のそのまた前身に当たる会社の役員をしていた方、故人鈴木弘氏から、その方が別の方の名義、平方昭氏にしていた株式を譲り受け、株券の引き渡しを受け、これを以後保管しておったということでありまして、まさかこのような株価になるなどということはやまやま承知をしませんで、田舎の会社の金庫に眠っておった、こういうことでございまして、今も恐らくそれは保持されておるもの、このように考えております。
○小渕内閣総理大臣　ただいまの発言は、引用しない、しないと言われましたが、週刊現代の中で書かれておる発言だろうと思います。
　私は、石井夫人、またその御主人であった石井康元氏は、私にとりまして数少ない高崎市における支持者として、今日私がある礎を築いていただいたものだと思っております。
　が、しかし、もしそういうことであるとすれば、この石井夫人に相確かめて、先ほど申し上げましたように、捜査当局からはっきりしていただきたいと思いますが、人情としますと、私としては、私を支えてくれた方でありまして、もしそういうように本人の、主人の意思、すなわち占有者たる鈴木弘の資産の株でないということであるとすれば、そのときに、遺産相続その他、あるいは株券をどのように所持しておったかということについても明らかにしていただきませんと、このことは証明できないことになりかねると思っております。
　私は、そういう意味で、御本人に対しましても、この週刊誌の発言について、その是非について秘書官からそのことを聞き取るべきだと言われましたけれども、なかなか本人が、行方が定かでなかったという点もありますし、それ以上に、私を支えてくれた方とそういった形で法廷で相争うというようなことは避けたいという心情があってのことでございますので、今の御指摘は、菅さんがお調べになって、そのようなことということであるとすれば、いま一度確かめてみたいと思いますけれども、週刊誌にはそのように書いてあったことは承知をしております。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○菅（直）委員　私、冒頭に申し上げたでしょう、週刊誌の孫引きをしないと。総理は何で私が言っていることが週刊誌の言っていることだというふうに言われるんですか、私はこの耳で聞いたのですけれどもね。私は、同僚議員と石井洋子未亡人にお会いをして、石井未亡人の口から話をされたことを聞いたのですけれどもね。何だったらテープでもかけましょうか、同僚議員も一緒に聞いていますから。何で勝手に週刊誌の孫引きだと決めつけるんですか。そこだけはまず謝ってください。
○菅（直）委員　どうも総理は、本会議で言われたり冒頭言われたことと大分話が違いますよね。国会では、誠実に私としては国民の理解を求める努力をいたしていきたいと申し上げておきますと言っています。
　そこで、もう一回言いますよ。古川さんが言われているのは、今言いましたように、この平方名義の二万のうちの一万二千株のうちの四千株が石井さんに移った、これは名義貸しだったと。今度はもう一回、石井さんが亡くなった後に古川さんが譲ってもらったと。これはどうやって譲ってもらったんでしょうか。名義変更を普通する場合は、相続人の承諾が要りますよね。
　いや、総理に聞いていけないんだったら、だれに聞けばいいのかも教えてください。古川さんに聞けというのですか。古川さんに聞けというのであれば、それはそういう手続をとりますが。総理がちゃんと、自分の秘書官が正式に出した文書で言っていることについて聞いているんですよ。だから、御本人に聞けと言うんだったらそうしますが、どうですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　大体そこへ持っていこうと思ってずっとお話しだったように、私は長い国会議員の経験から承知をしておりますけれども……私はそう思っているということを申し上げているのです。したがって、そのことは、もし必要とあらば国会で御判断いただく、こういうことだろうと思います。
○菅（直）委員　この問題については、後ほど同僚議員からもさらに重ねての質疑があろうかと思っております。
○小渕内閣総理大臣　一般論として申し上げたわけでありまして、石井夫人がさようなものだということは、私は思っておりません。
　それは、事務所を新築されたかどうかわかりませんが、お店をやっておられまして、自転車の販売をやっておられました。その二階を貸していただけるということになりました。そうしているうちに、わずか一年の間に御主人は亡くなられました。私にとりましてもこれほど驚愕したことはなかったわけでありまして、その後、できる限り、当時ですから私の力もありませんでしたが、せっかく事務所を貸していただいたその御好意に、できれば、わずかながらもずっと家賃は払うべきではないかと申し上げて、どこまで続けたかわかりませんが、誠意を示してきたつもりであります。しかも、その石井夫人は、現在も私のために、婦人部の役員として、私の会合があるたびに受付その他をしていただいておりまして、私は彼女に対しての恨みつらみなんというものはさらさらありません。
　ただ、真実として、真実が二つあると言われれば、これを明らかにするのは、先ほど来申し上げておるように、きちんとした法的な処置を講じて明らかにしていきませんと、私の秘書も、三十数年、本当に、それこそ蓄財をするとか株の操作をするとか、そういうことは、ひたむきに務めてきていただいたわけでありまして、それが、泥棒だ、盗んだものだ、こう天下の講談社の発刊する雑誌で毎日これが電車にもつるされて
　私は、誠実にこの問題についてはお答えしておりますし、それから、蔵が建つ話は、一般論として、そういうことがないとは言いがたいことは、お互い政治家をしておって、それは、今まで全く無価値のものが価値を生んでくる、そうなると、それはどうだったんだということを言われることは人間の心情としてあり得るけれども、不法な手段によってそれが取得されたものでないということだけはしかと確かめないと、これは個人の名誉のみならず、私のことにかかわることでもございますので、先ほど申し上げたように、秘書官としては、こうした法的処置を講ずることなしに事を済ませたいという気持ちは持っておりましたけれども、万やむを得ずそのようにいたしましたので、これは法治国家によって、法によってお裁きをいただきたい、こう思っておるわけです。
○海江田委員　ごらんになっている間に、そこで総理が「情報化社会における政治の役割」ということで講演をされております。私が読み上げます。
 情報化と政治ということですが、まず、私がどうして情報通信に係わるようになったかお話しします。
 私は、昭和三十八年に国会に入りました。今は、なにか逓信のボスみたいなことを言われるようになっていますが。入った時に、委員会を選別して所属しなければならないのです。私は、これからまさに情報化社会が到来するのではないか、産業をみてもインフォーメーション・インダストリーの時代が来るということで、その問題を勉強できるのは逓信委員会ではないか。こう思ってそれを選別したことは事実なんです。
これは昭和三十八年の段階ですからね。いいですか。「ところが、生臭く言うと」、ここが生臭いところなんですね。
　私の選挙区は群馬三区で、福田先生と中曽根先生が、大御所でおられて、私が一年坊主で入りましても、政治的な影響力は二人に抑えられていて米ソ間の小国のような立場であるわけです。
 二人が、大蔵、通産、農林（大臣）とほとんどやっておられ、やっていないのを見ますれば、郵政大臣だったんです。二人のやらないところに目をつけたわけです。
 将来の情報化社会のことを考えたのが政治家として基本なんですよ。そこを忘れてもらってはこまるが。そうしているうちに橋本登美三郎先生が官房長官になられまして、当時私は、大変、親しくさせていただいていたものですから「君、さらに勉強しろ」と、今日に至っているわけであります。
 そして、今、延長線で電気通信問題調査会長をおおせつかっており、先般のＮＴＴの見直し問題につきましても党としての立場での責任を果たさしていただきました。
 橋本先生が、お作りになりました情報産業振興議員連盟、これも創設当時は、笑い話ですが、情報産業と国会議員に案内したところが、多くの人が、スパイ防止法を作る議員連盟だろうと、思ったということであります。私は今、幹事長として運営にあたらさせていただいております。ほかにも、ＣＡＴＶ議員連盟会長、ハイビジョン議員連盟の会長もいたしております。さらに言うならば国会アマチュアハムクラブ議員連盟の会長もおおせつかっております。
　ここで大事なのは、昭和三十八年の段階から、まさにこれからの時代は情報通信産業である、インフォメーションインダストリー、今で言うＩＴ革命であるということをいち早くおっしゃっているんですよ。そして、昭和五十一年にこの未来産業研究会というものをつくるときに、明確に、これは情報産業だということをはっきりとわかっておられたわけですよ。これはむしろ誇るに足りる御自分の先見性であるわけでございます。なのに、どうしてそれを、いやそんなことは考えてもみなかったというような発言をなさるんですか。私は解せません。いかがでしょうか。
○島村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○小渕内閣総理大臣　竹下内閣の官房長官はいたしましたが、その当時の秘書官としての仕事というよりも、むしろ同じ選挙区の友人やあるいは学校の先輩後輩、そういうふうに依頼をされて、名義を貸したり、あるいは株式を取得させていただいたというケースはあるかと思います。やじに答えるつもりはありませんが……
○池田（元）委員　ちょっと表現からいって、私は、そんな真剣さがあっての発言と思われないような印象を受けました。
　次の問題、財政にかかわる問題ですが、最近次のような投書が毎日新聞に出ておりました。投稿者は新潟県長岡市の三十二歳の主婦です。
 地域振興券が配布されて、一年になる。政府も国民も、すっかり忘れているようだが、振興券によって、世の中の景気に何らかの変化はあったのだろうか。
 わが家は六万円の振興券を配布されたが、結局、食料品や日用品の支払いに充てただけで、特に大きな買い物もせず、なくなってしまった。周りを見渡しても、みな似たり寄ったりのようだ。
 あれだけの大金をバラまいておいて、その結果については、何の論議も反省もなされないのだろうか。効果があったか、はなはだ疑問である。
 政府は、政策に責任を持つと同時に、どれだけの効果があったのかをくわしく調査、公表する義務を怠らないでもらいたい。
　そのとおりだと思うのです。
　地域振興券は公明党の強い要求を自民党が入れて実施されたのは御存じのとおりです。交付総額は七千億円、市町村などの事務費は七百億円となっております。この主婦の投書に対して、小渕総理はどのようにお答えになりますか。端的に答えていただきたい。
○池田（元）委員　やはり政策運営にはスピードが必要だと私は思います。財政再建というのは、あるときに言ってそこから再建できるものじゃないのですよ。助走期間もあるし、その一つの行動計画というものがあってしかるべきなんです。
　私は、財政を立て直すため、今できることがあると思います。
　それは、財政支出や経済対策の内容を、費用対効果の点から厳しくチェックをしていくということです。そうすれば、八百万の票を獲得、確保するためだというのは別としても、ばらまきでありますいろいろな事業、利用価値の乏しい公共事業をやめることができると私は思います。
　それとともに、財政危機が深まっていることに対応して、新しい財政構造改革法を早急にまとめるべきだと思います。現行法の凍結解除というよりも、新しい法律として、歳出歳入から国債費と国債収入を除いたいわゆるプライマリーバランス、税収の範囲内で歳出を賄う、そういうプライマリーバランスを確保する年次をまずはっきりさせる。そして、財政赤字の削減の目標を掲げるのは当然のことだと私は思います。
　また、現行法のように、補正予算でのばらまきを許さない、包括的で長期間にわたる縛りをかけなければならない、そして、予想外のショックのときには柔軟に対応できるものとすべきだと思います。また、当然、政策評価ということも重要な柱として入れる必要があると思いますが、これは宮澤大蔵大臣、お答えをいただきたいと思います。
 〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○池田（元）委員　大蔵大臣のおっしゃることは、事務的には一部そうかもしれません。だけれども、下書きの一部もあるわけですから。そして、中身ももちろん大事ですが、財政構造改革法をつくるんだ、このメッセージが僕は非常に大事だと思うのですよ。
　もう大蔵大臣はおわかりだと思いますが、今、金利抑制策で何とか長期金利は抑えている、これはいつ上がるかわからない、こういう状況ですから、これはやはりスピードが必要だと私は思います。
　小渕総理大臣は、同じ施政方針の初めの方で、大事なことは、嘆き続けることではなく、一歩力強く踏み出すことだとおっしゃっています。後の方の財政再建のくだりは回りくどい、三段階とか四段階とか、そんな感じでありますが、ここは明確に言っている。まさに財政再建について、総理大臣が施政方針の初めの方で言っているとおり、一歩力強く踏み出すことではありませんか。
 〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○志位委員　官房長官、論理が逆なんですよ。覚えがないんでしょう、あなたは。覚えがないのに、新聞は、あなたが覚えがないことを……
○志位委員　静かにしてください。静かにさせてください。
　覚えがないとあなたはおっしゃっている。しかし、新聞にはみんな圧力をかけたと書いてある。だから、もしその覚えがないというのだったら、ちゃんとこれは、三権分立にかかわる大問題だから、是正してくださいと言うのが当たり前じゃないですか、その措置をとらないのですかと聞いているのですよ。何でこんな簡単な理屈に答えられないのですか。——では、もう一度質問をいたします。
　この問題について、官房長官は、衆参の議長に圧力をかけた覚えはないということをおっしゃいました。しかし、報道の方は、その圧力の事実を生々しく伝えております。そして、この問題は、三権分立にかかわる重大な問題です。したがって、もし圧力をかけたことがないというのであれば、マスコミに対して是正の措置を求めるということが当然ではないかと私は聞いているのです。これに対してお答えください。
○濱田（健）委員　私たちはやはり、今日的に、また将来的に、五十四年前にできた日本国憲法、そして教育基本法、まだまだその理想が現実になっていない。
　私は、たった二つだけ事実をといいますか、私の知っている事実を総理に御披露いたしましたけれども、その中で、今、例えば環境の問題が描かれていない、自然の問題が描かれていない、だから検討するんだという論法も成り立たないとは言いませんけれども、私は、まだまだその理想を現実にするために、今だからこそ、先ほど総理がおっしゃった、いろいろなものは、行政的な、憲法の下にある法律事項、そして役所が出すいろいろな省令、政令等々で現実的に対応できる、そういうことをやるべきであって、社会民主党としては、憲法調査会の中でも、この五十四年間の流れの中で、今だからこそ、この日本国憲法を、そして教育基本法を大事にすべき、世界にこういうものがありますよという形で発信すべきということでの対応をしたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、今国会の争点といいましょうか、当然スタートに当たっては予算の審議という、まさに今やっていることが中心でございますし、さらなるといいますか、少し光が見えつつあると政府の側はおっしゃる景気の状況と雇用の問題、これを政府・与党としてどのように対応するのか、野党としては、それに対して批判を加えながら、もっといい方向はないのかということを論議する、まさにそれが中心だということはわかっておりますけれども、私は、ややもすると争点隠しの通常国会になりつつあるのではないかというふうに申し上げてみたいと思うわけでございます。
　昨年、自民党と自由党と公明党の三党首が署名をされた政治・政策課題合意書というものがございました。
　これらをしっかり読ませていただいたときに、小渕内閣のこれまでにとってこられた政治路線、これをずっと追認されたものであって、私にとってみると、何ら新鮮味がございませんでした。
　いみじくも表現をしている、今こういう形での政治の、政策の課題があって、それを合意しましたというふうになっていると思うわけです。例えば、先ほどからお話しになっております小選挙区比例代表並立制の比例区の定数削減、これについて、いろいろな国民の皆さん方の、いい悪いの判断といいますか、御批判といいますか、意見はございます。私に対してもあります。国会議員の数を減らすのはいいんじゃないかということ、いやいや違う、小選挙区制によって、数の、人口の多いところからだけたくさん衆議院議員が出ていく、人口の少ない広い県の、鹿児島も、久間先生の長崎も、離島があって、そこからしっかりと漁業の問題、農業の問題、山の問題、こういうものをきちんと伝えていく議員が生まれにくいではないかというようなさまざまな課題も言われております。
　ですから、こういう問題や、しかし、そのことは直接的に国民の生活に関係はない。デノミネーション、国民は、国の借金がことしの末には地方自治体含めて六百四十何兆円ですか、これをゼロ一けたデノミするとそれだけ借金が減る、そういうことに使うのかという批判もあるし……いやいや、そういう話もあるんです。自分たちの持っている財産はそれだけ減るというのもありますが、そういう政治的なパフォーマンスだけが横行をしているのではないかと私は思うわけでございます。
　例えば、前の国会、その前の国会でよく出されました有事法制の立法化、そしてＰＫＦの本体業務への参加凍結を解除しようというような、あのさまざまな問題が、今回の国会ではぴたっとやんでいる。これはあくまでも争点隠しではないのか、選挙目当てに物を言わなくなっている状況じゃないのでしょうかというふうに言いたいのでございますけれども、そうではなくて、いやいや、もっともっとこういう争点を野党に突きつけているんだということであれば、総理、それはどういう点でございましょう。
○島村委員長　これにて濱田君、保坂君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして各会派一巡の基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時散会
平成十二年二月七日（月曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　太田　昭宏君
 理事　青山 丘君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 小澤 潔君 大石　秀政君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 杉浦　正健君 高鳥 修君
 津島　雄二君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 船田 元君
 穂積　良行君 御法川英文君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 山口　俊一君 青山　二三君
 石田　勝之君 佐藤　茂樹君
 桝屋　敬悟君 加藤　六月君
 鈴木　淑夫君 武山百合子君
 西田 猛君 
 …………………………………
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 建設大臣 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 内閣官房副長官 額賀福志郎君
 総理府政務次官 長峯 基君
 環境政務次官 柳本　卓治君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 厚生政務次官 大野由利子君
 運輸政務次官 鈴木　政二君
 建設政務次官 加藤　卓二君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 藤原　作彌君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 緒方信一郎君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月七日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 大石　秀政君
 中川　秀直君 御法川英文君
 森山　眞弓君 穂積　良行君
 鈴木　淑夫君 武山百合子君
同日
　辞任 補欠選任
 大石　秀政君 大原　一三君
 穂積　良行君 森山　眞弓君
 御法川英文君 中川　秀直君
 武山百合子君 鈴木　淑夫君

 —————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算


 午後一時開議
 ————◇—————
○島村委員長　
　開会に先立ちまして、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○島村委員長　これにて武山君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後三時九分休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十二年二月四日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　太田　昭宏君
 理事　青山 丘君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 稲垣　実男君 小澤 潔君
 亀井　善之君 栗原　博久君
 桜井　郁三君 杉浦　正健君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中川　昭一君 中川　秀直君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 森山　眞弓君 山口　俊一君
 青山　二三君 石田　勝之君
 佐藤　茂樹君 桝屋　敬悟君
 加藤　六月君 西田 猛君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小渕　恵三君
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣
 国務大臣
 （北海道開発庁長官） 二階　俊博君
 郵政大臣 八代　英太君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （沖縄開発庁長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 内閣官房副長官 額賀福志郎君
 総理府政務次官 長峯 基君
 北海道開発政務次官 米田　建三君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 沖縄開発政務次官 白保　台一君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 郵政政務次官 小坂　憲次君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月四日
　辞任 補欠選任
 大原　一三君 桜井　郁三君
同日
　辞任 補欠選任
 桜井　郁三君 大原　一三君

 午前九時一分開議
 ————◇—————
○島村委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。しばらくこのままお待ちください。
　この際、再度理事をして御出席とともに質疑者の通告を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○島村委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席及び質疑者通告を要請いたさせましたが、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の御出席及び質疑者通告が得られません。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前九時二十五分休憩
 ————◇—————
平成十二年二月三日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　島村　宜伸君
 理事　久間　章生君　理事　自見庄三郎君
 理事　高橋　一郎君　理事　萩山　教嚴君
 理事　町村　信孝君　理事　太田　昭宏君
 理事　青山 丘君
 甘利 明君 伊藤　公介君
 石川　要三君 稲垣　実男君
 衛藤　晟一君 小澤 潔君
 大原　一三君 亀井　静香君
 亀井　善之君 木村 勉君
 栗原　博久君 杉浦　正健君
 高鳥 修君 津島　雄二君
 中川　昭一君 中川　秀直君
 能勢　和子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 船田 元君
 村田　吉隆君 村山　達雄君
 森山　眞弓君 山口　俊一君
 青山　二三君 赤羽　一嘉君
 石田　勝之君 佐藤　茂樹君
 並木　正芳君 桝屋　敬悟君
 一川　保夫君 加藤　六月君
 鈴木　淑夫君 西田 猛君
 鰐淵　俊之君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小渕　恵三君
 法務大臣 臼井日出男君
 外務大臣 河野　洋平君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 文部大臣
 国務大臣
 （科学技術庁長官） 中曽根弘文君
 厚生大臣 丹羽　雄哉君
 農林水産大臣 玉沢徳一郎君
 通商産業大臣 深谷　隆司君
 運輸大臣
 国務大臣
 （北海道開発庁長官） 二階　俊博君
 郵政大臣 八代　英太君
 労働大臣 牧野　隆守君
 建設大臣
 国務大臣
 （国土庁長官） 中山　正暉君
 自治大臣
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （沖縄開発庁長官） 青木　幹雄君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 国務大臣
 （総務庁長官） 続 訓弘君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 瓦 力君
 国務大臣
 （経済企画庁長官） 堺屋　太一君
 国務大臣
 （環境庁長官） 清水嘉与子君
 内閣官房副長官 額賀福志郎君
 総理府政務次官 長峯 基君
 総務政務次官 持永　和見君
 防衛政務次官 依田　智治君
 防衛政務次官 西川太一郎君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 科学技術政務次官 斉藤　鉄夫君
 環境政務次官 柳本　卓治君
 沖縄開発政務次官 白保　台一君
 国土政務次官 増田　敏男君
 法務政務次官 山本　有二君
 外務政務次官 東 祥三君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 文部政務次官 河村　建夫君
 厚生政務次官 大野由利子君
 通商産業政務次官 細田　博之君
 運輸政務次官 中馬　弘毅君
 郵政政務次官 小坂　憲次君
 郵政政務次官 前田 正君
 建設政務次官 加藤　卓二君
 建設政務次官 岸田　文雄君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月三日
　辞任 補欠選任
 亀井　善之君 木村 勉君
 栗原　博久君 亀井　静香君
 中川　昭一君 衛藤　晟一君
 石田　勝之君 並木　正芳君
 佐藤　茂樹君 赤羽　一嘉君
 鈴木　淑夫君 一川　保夫君
 西田 猛君 鰐淵　俊之君
同日
　辞任 補欠選任
 衛藤　晟一君 能勢　和子君
 亀井　静香君 栗原　博久君
 木村 勉君 亀井　善之君
 赤羽　一嘉君 佐藤　茂樹君
 並木　正芳君 石田　勝之君
 一川　保夫君 鈴木　淑夫君
 鰐淵　俊之君 西田 猛君
同日
　辞任 補欠選任
 能勢　和子君 中川　昭一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算

 午前九時開議
 ————◇—————
○小渕内閣総理大臣　大変貴重な御意見を拝聴いたしまして、感謝を申し上げる次第でございます。
　お話しのように、人間教育、これは極めて大切なことでございますし、また、日本人としてのアイデンティティーということを申されましたけれども、これまた極めて重要なことだろうと思っております。そうした意味合いにおきまして、御案内のような基本法たる教育基本法をいま一度、戦後、二十二年にこれが制定されておることにかんがみまして、その後の教育の中で生涯教育や社会教育、その他いろいろな問題もございますし、今申し上げました日本人としてのアイデンティティーの問題等がどのように織り込まれておるべきものかどうかということも含めまして検討させていただきたいと思っております。
 〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
○小渕内閣総理大臣　社会保障制度につきましては、衛藤委員は最もこれを詳しく勉強もされますし、また政策の提言も行ってきていただいておるところでございます。
　私は、この社会保障制度につきまして、年金とか医療とか介護とか、それぞれの分野におきまして、これを解決するために、いろいろの手段をとられて努力されてこられたことにつきましては高く評価するところでございますが、しかし、同時に考えてみますると、こうした問題を総合的にすべて考えていかなければならない、本当にその時期が来ておるのではないかというふうに考えております。
　そうした意味で、社会保障制度の改革につきましては、総合的にぜひこれを取り組んでいかなければならないということを考えておるわけでございまして、従来、制度ごとに縦割りに検討いたしてきた点がありまして、そういうことで、実際にこれから費用負担し、サービスを受ける国民の視点から、総合的な検討が必要な時期に来ておるのではないか。
　ちょうど団塊の世代の方々が高齢世代に仲間入りする、こういう時期を迎えておりますので、そういった意味で、ある意味では最後の検討の機会だ、こういう思いをいたしまして、社会保障構造のあり方について考える有識者会議を設置いたしまして、まさに横断的な観点から検討をお願いを始めたところでございます。
　今後とも、将来にわたり安定的で効率的な社会保障制度の構築に全力を挙げていきたいというふうに考えておる次第でございます。
 〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○島村委員長　これにて亀井君、衛藤君、久間君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員が出席しておられませんので、再度理事をして御出席を要請いたさせます。しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○中山国務大臣　大変結構な御質問をいただいたと思います。
　ビオトープといいますか多自然型整備というのは、我が国の山紫水明、特に万葉集の中に、もう千二百年前に、
 いにしえの人が植えにし杉が枝にかすみたなびく春の来ぬらし
という歌があります。千二百年前に緑のことを考えた、そういうものを今私は取り返さなければいけないと思いますし、その意味で、道路の整備に当たりましては、潜在的な自然植生等を生かしまして、のり面の樹林化とか、それからまた地域の状況に応じてトンネル、それから橋梁なんかを、地形の改変を少なくするような、地形に影響を与えないような構造とか、それから工法を実施してまいりたい。
　先般も淡路の花の博覧会を準備しておりますところへ行きましたら、のり面に、安藤忠雄先生が、それに向く植樹をなすっているのを実際に見せていただきました。
　そういう河川とか水とか、この美しい国土を保全するために、先生の御提案は、子供の成長に大変影響のあるものと、自然を愛する子供たちを育てるための教育の一環として建設省も大いにそういう面での協力をいたしたいと思っております。
○宮澤国務大臣　まず、願わくば、お話しのように私もそれを祈っておりますが、このような景気刺激型の予算を補正とかいう形でもう二度とやらないで済む程度に内需が回復する時期、願わくば、それを来年度内でございますか、もう次の予算はこういうことをしなくてもいい、仮にことしの九月ごろといたしますか、そういうふうになってほしいと思っていまして、けさほど申し上げました。
　消費といいますか所得の上昇の時期に少し懸念を持っておりますけれども、上向いていくことは多分そのころまでには間違いないだろうと思います。そうしますと、その部分は、十二年度は景気回復に努めるという戦略会議のお話は、そのとおりだとは思います。
　それから十三年度は、私も財政再建というようなものはやはり成長軌道に乗ったということを確認してと申しておりますのは、一遍しか回らないのは軌道と申しませんので、やはり二度ぐらい回ってくれないとどうも安心ができないという思いがありますから、次に来るのは中立型の予算だろうとおっしゃることは私もそうだろうと思っていまして、それがいつごろ、何回も中立型予算か、そこのところは今何とも私にもよくわかりません。
　ただ、これからの財政改革というのは、いろいろ考えてみますと、実は財政だけの問題ではもちろんありませんで、税制もそうでございますし、中央、地方の行政、財政の再編成は避けて通れないと思います。そして、恐らく我が国が二十一世紀の初頭にどういう国のあり方になるか、どういう制度の改正があるかというような全部のものがそこへ巻き込まれてくるだろうと私は思っておりますから、そういうことと無関係に、税制でこれだけといったような形に恐らくそう簡単にならないのだろうと思っておりますので、この作業はかなり規模の大きなといいますか、今までの二十世紀にとらわれないようなことをいろいろ考えなければならないのではないかと思いますので、その準備というのは相当時間がかかるのだろうというふうにも思っております。
　それから、もう一言申し上げますならば、確かに過去において税制の弾性値は、普通一・一でございますが、それをかなり超えたことがございます。バブルのはじける前の一番景気のいいときは、たしか弾性値が三を上回ったことがあったと思いますから、一遍ぐらいそういうことはあるかもしれませんが、余りそういうことはない方が今度はいいなという感じがします。
　それからもう一つは、多分民間の経済活動がおっしゃいますように上がってきますと、金利が上がってくることは避けられないのではないか。今、国債発行ではある意味で非常に楽をしておりますが、そういう金利ではとても新規発行もやれないし、借りかえもできない、そういう方の財政負担。それから、社会保障関係のやはり給付と負担との関連についてのコンセンサスがなかなか生まれませんし、人口動態がこうでございますから、これはどうも将来の財政負担にネックとなるのではないか、いろいろ取り越し苦労をすれば切りのないことでございますけれども、まあまあともかくもう刺激的な予算はこれでいいといたしまして、次の段階は中立型の予算を組みたい、組めるようにしたいと考えています。
 〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　総裁、ありがとうございました。
　確かに、インフレ率を上げる政策というのは、これは大変難しいことでございまして、インフレ率が上がり始めると、今度はとめられなくなってしまう。アンコントローラブルなインフレーションになりますので、ただいまの総裁のお言葉を聞いて、テレビをごらんの国民の皆様も安心されたと思います。どうもありがとうございます。
　総裁、お忙しいと思いますので、どうぞお引き取りくださいませ。
　さて、そういうわけで、景気の方、そして今後の政策運営は、今大蔵大臣あるいは日銀総裁から伺ったように、私ども連立政権の考え方はぴたりと一致しているなと思っているところでございますけれども、もう一つ、金融システムの安定の問題がございます。
　六十兆円の枠、預金者保護のところがちょっと心細くなってきましたので、来年度予算案には、政府保証四兆円、交付国債六兆円ということで十兆円ほど補強する形になっておりますけれども、この関係で、例のペイオフについて、ちょっとここで越智金融再生委員長との間で確認をしたいのでございます。
　私は、いわゆるペイオフ解禁の延期ぐらい誤解されていることはないと思うんですね。さっきもちょっと申し上げましたけれども、これを決めたのは、九五年ごろから始まって九六年に決まっていますね。そのときに何と言っていたか。そのときの関係者がおられたら申しわけございません、失礼でございますが、あのころは住専処理をしたら不良債権問題は峠を越したんだと言っていたんですよ。
　あの当時の金融三法というのは、信用組合の破綻にだけ公的資金を使うというんですね。それで大丈夫だと言っていたんですよ。それで、二〇〇一年四月にはペイオフ解禁しても大丈夫だと。全く事態の認識を間違っていた。その後に、御承知のように金融不安が噴き出すわけですからね。それで、私ども連立政権で、六十兆円でしっかり守り、今七十兆円にしようとしているわけでありますけれども、ですから、そもそもこれは、出発点での認識がまるっきり間違っている。
 〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、この六十兆円の枠組みで、大手銀行、そして地方銀行、着々と不良債権の処理、それから債務超過のところは、ついに日長銀、日債銀まで整理していくということで整理をしてきました。大丈夫なところには、不良債権を早期処理させて、公的資本をどんと入れた。ですから、大手行、そして地方銀行につきましては、これはもう二〇〇一年四月から解禁して全然大丈夫だと私は思っております。彼らもそう思っております。世界じゅうもそれを知っております。世界的に活動している日本の銀行は大丈夫だということを知っております。
　ただ、あの当時のんきなことを言っていたけれども、実は大変な不良債権があって、その処理が終わっていないところが、信用金庫とか信用組合とか、あるいは第二地銀の一部にあるでしょうか、そういう問題が残ってしまった。
　特に信用組合については、御承知のように、今まで地方公共団体、県が中心でありますが、都道府県で見ておりました。それをことしの四月から国が見るわけでございます。ふたをあけてみないと、中身がどうなっているかわからぬところがある。その検査に一年かかる。ことしの四月から来年の三月までかけて検査が終わったら、四月からペイオフ解禁だと言われたのでは、検査の結果を踏まえて、大手行や地銀にやったように、倒れるべきものは整理してしまう、そうじゃないものは不良債権を処理させて、資本、この場合出資金ですが、資本を注入して立て直してやる、こんなことを考える暇ないんですよね、ぱっとペイオフ解禁したら。だから一年延ばそうということになった。しかし、これは実際は、私は一年延期ではないと思っております。
　なぜなら、金融審議会が答申しましたのは、二〇〇一年四月から解禁といいながら、二〇〇一年四月から二〇〇三年三月までの二年間は流動性預金は全部保護してくださいよ、それから預金貸し出し、借り入れの担保になっている大口の定期預金も相殺を認めてくださいよ、その上、金融債はこれまでどおり保護してください、さらに、公金預金あるいは特殊法人預金まで新たに保護の対象に加えてください、保護、保護、保護ですよ。これをしますと、預金の九割以上保護することになるんです。ですから、金融審議会が言っていたのは、あれは解禁じゃないですね、二年間延期と同じことを言ったんだ。
　私どもは、その二年間延期の最初の一年だけをきれいにすぱっと延期しちゃおう、それで次の一年は金融審議会が言っているようにしようと。最終着地、二〇〇三年四月からきれいにペイオフ解禁する、これは、金融審議会が言っていることと私ども与党三党の政策責任者会議で決め政府にお願いしたこととぴたっと一致しているんですよ。一年も延期していないんです。着地は一年も延期していない。二年のプロセスの中の最初の一年のところだけ、解禁、解禁といいながら実は解禁じゃないことをやろうとしていたから、これはきれいに解禁した方が行政としてすっきりするということを言ったわけであります。
　こういうことをすると経営のモラルハザードが発生するとか国際的な信用が落ちるとか、わいわい言われましたが、越智大臣は経営のモラルハザードが下がらないように手を打たれました。それから、国際的な信用が下がると言っておられましたが、私はその後、非常に心配だから調べた。日本の金融機関でレーティングが下がったところは一つもないですよ。それから、日本の金融機関の株に対する外資流入は続いていますよ。ジャパン・プレミアムはどこにも発生していませんよ。どこで国際信用が落ちましたか。外国の方がよっぽどよく見ていると思います。
　越智大臣、特にモラルハザードの発生防止についてお打ちになった手を御説明いただきたいと思います。