maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（武本俊彦君）　ありがとうございます。
　非常に難しい話なんですけれども、何で農業に限って需給調整だとか暴落が起こったときに保護しなきゃいけないんだという議論が起こってしまって、ほかの産業の人からすると、いや、それは事業者が対応すべき話でしょうと、そこまでやるのは過保護じゃないかという議論が起こってくるんですが、本質的に、ここにいらっしゃるメンバーの方はそんなこと言われなくたって分かっているよということかもしれないんだけど、要するに、農業というのは、生きた動植物を相手にして、それを育てるということが生産なんですよね。
　製造業というのは、基本的には鉱物的なもので、それ自身は別に成長しているわけではなくて、それを組み立てていくというのが製造業における生産になってくるということです。製造業の場合は、実を言うと、基本的には需要の変動に対して供給量を調整することが可能になっています。なので、価格調整というのを数量調整によって製造業は可能になってくる。
　ところが、農業はそれができないんですよ。基本的には競りとか入札でやるしかないというところに農業の方の本質的な難しさがある。それをしようがないでしょうって済ませちゃうと、再生産ができなくなるということです。なので、どこかの段階で折り合いを付けて、需要に応じた緩やかな供給量の担保をしていくということを頑張らなきゃいけない。
　ただし、そうはいったって、ほかの産業で入れているような例えば先物取引だとか、あるいは多年度の先渡し契約みたいなものだとか、要するに、事前に農業サイドとしてもリスクヘッジできるようなものというのは積極的に政策として入れていかなければいけないということだし、でも、それでも最後、つじつまが合わない部分というのは暴落という形で生産者が負担しなきゃ、ほっておけばですよ、ならない部分があるので、そこをどうするかということをある程度目鼻を立ててあげないと、生産者がもう諦めちゃうという状態に今あるのではないかということです。だから、これはもう政策判断だなとは私は思います。
　以上です。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。
　様々御意見を今賜って、やはり政府が最終的にどこに責任を持つのかといった部分も大きいんだろうと感じました。また、先ほどの石垣先生との議論の中で、武本参考人の方からも基本法の理念のところで議論をするべき話だという御発言もございました。私も全くそのとおりだなというふうに思いながら聞いておりました。
　そんな中、最後にもう一問だけ武本参考人にお伺いをさせていただければと思うんですが、今回、需要に応じた生産、定義、定義というか、法文に、条文に書き込まれる中において、需要に応じた生産とは何なのかという定義は書かれていないものと理解をしています。もちろん、これまでの生産調整の中でも、これは減る需要に応じた生産をしてきたものであるとも理解をしています。そうした中、やはりここで、じゃ、需要に応じた生産というのがどの方向性を向いているのかといったことはある程度しっかりフィックスをさせないと、その時々の状況に応じて、また、いや、これは減る需要に応じた生産を指しているんですよと、その解釈の幅によって政策の方向性も変わってきてしまうのではないかと思っています。
　なので、私としては、今政府が、需要に応じた生産何ですかと聞くと、国内外の需要を創出しながらその需要に見合った生産をすることですと大臣もよくおっしゃるわけですけれども、そうなのであれば、それをピン留めするためにどこかにしっかりと明文化するべきだと私は思っているんですけれども、この点、御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（武本俊彦君）　御質問ありがとうございます。
　結論から言うと、先ほど来から申し上げているのは、そこがうまくいかないのが農業だというふうに、ピンを留めて、ギャップが出てきた部分を誰に負担させるかということに尽きる、突き詰めればそこになってきちゃうんですね。自営業の世界でいえば、それは事業者が判断することでしょうということで、製造業はそれなりに理屈は立つんですけれども、農業はそこは理屈の立てようがない部分が実はあるんだと思うかどうか。近代経済学者の立場からしたら、いや、それは同じなんですと言うんですよ、製造業であろうが農業であろうが。いや、そこはそうじゃないんだという立場に立つかどうかに尽きるので、そこのところの判断は、だから政策判断ですねと申し上げたわけです。
　それから、需要は今までは確かに十万トンずつ減らしてくるということで、ある意味で、もしそのとおりであれば楽なんですよ、本当に十万トンずつ確実に減るんだったら。もしかしたら計画生産が本当にやれば需給は均衡するかもしれない。だけど、伸びる場合が出てきちゃったわけですよ、短期的に。だから、農産物も需要はかなり上下に短期的に動き始めているんじゃないかということを織り込まなきゃならないので、ますます、その需給が間違えたときに価格が影響し、生産者からすれば上がる方は、消費者は困るけど、いいわけですよ、あえて言えば。それが暴落する場合はどうするかですが、これは暴落することが起こり得るということを前提に政策体系を組むしかないということではないかなと。
　済みません、答えになっていませんけど。
○かごしま彰宏君　ありがとうございました。質問を終わります。
○高橋光男君　公明党の高橋光男です。
　本日は、大変お忙しい中、三名の参考人の皆様には貴重な示唆に富む陳述をいただき、ありがとうございました。
　早速お伺いしてまいりたいと思いますが、まず備蓄に関してなんですけれども、武本参考人にお伺いしたいと思います。
　機能させるべきだというお話があったと思います、機動的にですね。その中で、私は、不足時だけではなく過剰時にも備蓄を機能させるということが今の局面において必要じゃないかと思っております。
　今備蓄は三十二万トンまで減って、政府備蓄ですね、今回新たに民間備蓄を取り入れるわけですが、実際導入されるのは令和十年度以降というふうに言われています。では、需給の安定を通じた価格の安定化という法目的から照らせば、この市場に過剰感が生じて米価が急落する局面への備えも同じく必要かつ重要なことだと思っております。
　その意味で、余剰分を市場から例えば隔離をして民間備蓄みたいな形で位置付けるというようなことも可能だと思いますし、政府は、今言われていますように、買入れもちゃんとすべきではないかとか、そういったところを通じて需給の安定化を図っていくことの必要性というものについてどのように御認識か、お伺いしたいと思います。
○参考人（武本俊彦君）　御質問ありがとうございます。
　結論から申し上げれば、今の先生の御主張を成り立たせるためには、備蓄の定義を、供給の不足に伴いというところを変えなければならないということですね。だから、需給変動に伴って価格が大きく変動することに対して政府在庫、政府備蓄を機動的に運営するということになります。
　ですから、これは、食管制度のときはまさにこれをやったんですよね。結果、何が起こっちゃったかというと、膨大な過剰在庫を積み上げちゃったということで、にっちもさっちもいかなくなったということもあって、食管制度を廃止して食糧法に移り変わったと。そのときに、政府在庫をどうするかというときに、私はそのとき担当の調査官だったんですけど、これ備蓄に純化するしかないだろうなということで、あのときには、備蓄というのは価格が上がったときの消費者対策という位置付けにしました。
　その後、世の中が大分変わってきたので、生産調整もやらないって、本当にやらなくなっちゃうと大変なことが起こることは否めないので、政府在庫についての運用の仕方をこの機会に抜本的に改めるというのは、それはその政策的あるいは政治的に議論すべき段階に来ているのではないかなと。ただ、そのときには、その納税者の負担をどう考えるかとか、多面的な検討をして、まさに、だから法律という形で整理をするしかないだろうなと。つまり、行政府の判断で今までとは全然違うことをやりますよとはならない世界ではないかなと私は思います。
○高橋光男君　ありがとうございます。
　私も、食糧法の世界ではちょっと捉え切れない、政策的な判断で、これが価格が本当に暴落みたいなことがあった場合には必要になってくることもあるんじゃないかなと、今既にもう備蓄が足りていないわけですから、そういう意味でも位置付けられるのではないかと思っております。
　それから二点目に、是非西川参考人にお伺いしたいんですが、コスト指標等の策定委員会のメンバーもお務めになられていると承知しておりますけれども、米の合理的な価格形成というのはこの改正基本法、また食料システム法等で位置付けられたわけですが、これってどこまで可能なのかというところについて、率直なお考えをお伺いしたいなと思います。
　協議の材料にはなり得ますけど、当然ながら、考慮することはあくまで努力義務であって、この指標の存在だけでその取引の適正化が進むのかというのは疑問だと思っておりますが、この点、何か補うべき別の政策等もあれば、御指摘いただければと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　今先生に御指摘いただきましたように、コスト指標はあくまで取引のときに参照していただきたいものであるというふうなことで、それが最低価格保証であるとか、そういったものを意味するものではございません。
　ですので、それが、じゃ、どれぐらい価格の下支え機能を持つのかというふうなことは、かなり難しいのではないかなと思っております。例えば、需給が本格的に緩む場合ですと、当然ながらコスト指標を下回る形で価格が形成されるというふうなことも十分考えられると思っております。
　仮にそのコスト指標を実現させようと、その形で実現させようというふうなことであれば、当然、需給は、何といいますか、均衡に近い状態で維持されていく必要があるかというふうに考えておりますし、また、農水省の方の運用におきましても、食品Ｇメン等を設けて、それで流通の適正化を図っていくというふうなことになっておりますので、そちらの方の措置の実効性ということも重要かなというふうには考えているところでございます。
○高橋光男君　ありがとうございました。
　まさにその点、私も前回委員会で聞いたんですけど、フードＧメンってまだまだ現場に入り切れていませんし、実際、それにおいて、それで全て取引の適正化ができるのかということの課題はあるかと思います。
　コスト指標によってそれが達成できない場合に、いかにして生産者の所得を確保していくのかということが問われているというふうに思っておりまして、その意味での、私は、経営安定対策について長谷川参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　政府にこの話をすると、今は水活があり、日本型直接支払があり、そしてセーフティーネットとしては収入保険と、またナラシ対策といった話がある、需給が緩んだときには米穀周年事業というので、主に中間のＪＡさんとか卸とかのところでの調整を図るといったような答弁があるわけですけれども、これで果たして十分なのかというところに対して私も疑問に思っておりまして、ただ一方で、所得補償といった話になったときに、是非お伺いしたいのは、やっぱりこれって全国一律で同じような枠組みでやるべきとお考えなのか、やはり一方で、地域別であったりとか経営体の規模であったりとか、様々そういった差異にも着目した上での所得補償というものをどのようにお考えになられるかについてお伺いしたいと思います。
○参考人（長谷川敏郎君）　たくさんできて暴落するときの経営をどう安定対策として支えていくかという問題の話ですけれども、今の経営安定対策の、先ほど述べました経営基盤強化法だとか含めて、これは基本的に認定農業者が対象なんですね。認定農業者だけで考えると全体農家はほとんどカバーできない。
　また、収入保険についても、これは青色申告のみが対象ですので、私のような白色申告、ほぼ農家の九割を占めているところは、これも対象にならない。そして、今回みたいな急激なコスト向上については、収入保険は五年前の五中三ですから、とてもじゃないけれどもこれも対象にならない。まさにそういう意味では、こういう制度があるから守れるということにはなりません。
　そして、米穀周年事業についても、二一年のコロナ禍のときの米価暴落のときにも十五万トンしか政府は周年事業で隔離しませんでした。ですから、規模そのものの発動も含めて、そういう判断も機動的には動いていないということだと思っています。
　そういう意味で、例えば二一年のコロナのときに二十万トン余った。農家の方、全体で六百八十万ぐらい作っていて、百万トンぐらいは農家が食べたり配ったりする。残りは、言わば、今日資料で提出している全農のホームページのファクトブックのところで見ていただければ、一万五千円ぐらい掛かっているお米を、一万円だったわけですよね。五千円の差額というのは、全部で計算すると四千八百億から五千億ですよ。それを農家がかぶったわけです。あのときに二十万トンを政府が買い上げてくれれば、たとえ二万円であっても、それは六百億で済んだわけですよね。
　だから、そういう意味でも直接買い上げることが必要だし、暴落したときに全部農家にそれをかぶせていいのか、せめてそれを半分でも直接支払でカバーしていただく、価格保障で支えていただくということが必要だと思っています。
　この所得補償をやる場合でも、当然、経営形態によって、それから、スイスのように条件不利地と平地の違い、様々な違いがあります。問題は、この所得補償をやって農家の経営を維持して国土を守るという立場に政府が立っていただけるのかどうかなんですね。本当に、その点では本当に先生方のお力添えがないと大変だと思っています。
○高橋光男君　率直なお話、大変にありがとうございます。
　そこで、実は我々公明党、また中道、立憲民主党さんと一緒に、この間、新たな水田政策について申し入れた中にも記載させていただいたんですけど、ここで私、本当に水田作版の新たな発動型の経営安定制度というものが必要なんじゃないかと。コストに着目した、コスト上昇局面においてであります。
　また次の委員会の際に政府にもただそうと思っているんですけど、例えばですが、畜産にはマルキン制度というのがあります。これは、販売価格が生産費を下回る場合に、一定の条件の下に差額の一部を補填するものでありますけれども、それの何か水田作版というのはできないのかというふうに考えておりまして。もちろん、マルキンも個々の実費をそのまま補償するのでなくて、この標準的販売価格と標準的生産費を比較して差額の一定割合を補填する制度でありますし、積立てみたいな形でやっている、みんなで共助してやっていただいているものでありますが。
　同じように、例えば、無条件な面積払いではなくて地域計画等の位置付けであったり、また需要に応じた作付けをしていただく、どのようにやるかというのは議論があるかもしれませんが、おっしゃられたように、国土を守る、国土保全的な意味合い、そしてコストがいかに急上昇しているような局面にあるかとか、そういったような中で、どのような生産性向上への取組をやっていただいているか、こういうようなところにも着目した上で、是非同様の制度を取り入れられないかなというふうに考えておりますが。
　そこで、武本参考人と、時間があれば西川参考人に、手短に、それぞれこうした新たな経営安定対策制度についての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（武本俊彦君）　非常に難しい御質問だなと思って聞いておりましたけれども、今の先生の御指摘は、農業政策という立て付けでやっていくのがいいのか、それとも、やっぱり地域政策的な、地域全体の農業を振興しながら収入所得の変動にどう対応していくのか、場合によっては農業からほかの産業、事業に転換することも含めて、その地域全体を底上げしていくという政策の中に今ある所得安定対策みたいなものを織り込んでいくという形を取らないと、純粋に農業政策で経営所得対策を考えていくと、多分なかなか制度が組みにくいというか、難しいのではないかなと思うんですよ。
　だから、地域計画の話もされておられたから、地域計画の話も、農業をやるための農地をどうやって保全するかだけに狭く考えなくて、地域全体をどういうふうに考えていって、土地利用をどう考えていくのか、その中に農地をどうやって残していくのかというストーリーにしていかないと、つまり、間口をぐっと広げる中で、地域にどうやってお金を落としていくのかというアプローチをしていかないと、なかなか国民的コンセンサスが得られないのではないかなと私は思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　今回の食糧法の改正で生産段階における生産調整が一定程度緩むというふうな中では、主食用米に対してセーフティーネットを設けるというのは当然考えられ得るかなというふうに思っております。
　ただ、その上で、恐らく生産コストに着目した不足払いのような形をお考えになっているのではないかというふうに思案いたしますけれども、その際、例えば今回のコスト指標の議論でもありましたけれども、例えば、じゃ、どの層のコストを取るのかですとか、それとか、どういった、何といいますか、家族労働費評価をするのかというふうなところでやはり明確な基準等を示さないと、なかなかやっぱりその政策的な安定性というのが、例えば毎年そのコスト基準が変わってくるというふうなことになると支払額も変わってきますので、そういったやはり政策的な安定性という点が、やや、生産コストに着目する場合は懸念があるかなというふうには思っております。ですので、例えば何らかの基準で固定払いのような形にするとか、そういうふうなことも考えられるのかなというふうに考えているところでございます。
○高橋光男君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○佐々木りえ君　ありがとうございます。日本維新の会、佐々木りえです。
　本日は、御参考人の皆様方におかれましては、御足労いただきまして、ありがとうございます。また、それぞれの立場から貴重な意見を聞かせていただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まずは、西川参考人にお伺いをいたします。
　経歴を拝見させていただき、とても御縁を感じました。西川参考人とは同い年で、そして松江北高校の御出身でございまして、私も松江高専でございますので、当時もしかしたら松江の町でどこかで出会っていたかもしれないなと思い、そういった御縁も感じながら、本日は経済学の専門家としてのお立場から、大変興味深く御意見を拝聴いたしました。
　特に、令和の米騒動の最大の要因は、需要に対して供給が不足したこともあり、日本の米政策は、収穫前の生産調整に偏り、収穫後に需給を調整する仕組みが十分に準備されていなかったと御指摘をされています。
　そして、今回の法改正についても、生産調整に関する規定を削除する一方で、民間備蓄制度を創設することで事前の生産調整から事後的な流通対策へと政策の比重が移り、また、先ほど先生からもお話がございました社会的責任の共有が求められていると、そういったコメントもございました。
　事後調整を重視するようになっても不足したときに備蓄を放出すればよいと、分かりやすいですが、昨年から今年にかけて起きているように、在庫がだぶついたときにどうするべきか。今であれば備蓄米の買戻しという手段が選択肢としてあるとは思いますが、民間在庫や備蓄米が積み上がっている状況ではそれが難しくなります。事前に作る量を管理するのではなく、不足にも過剰にも対応できる制度にするため、政府備蓄、民間備蓄、海外の需要創出、加工用米など、どのように組み合わせるべきか、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問、大変ありがとうございました。
　まず、事後調整についてでございますけれども、実は民間備蓄、現在の仕組みですと、農林水産大臣の決定によって不足時にはその基準を引き下げるというふうなことになっておりますが、一方で、不足が終わったら、その基準をまた元に戻すわけでございます。そこで実は一定程度の引締め効果が期待できるのではないのかなというふうには考えております。先ほど民間備蓄の枠をもう少し大きくすることも考えられるというふうに申し上げたのは、若干そういった含意も私の方で持っているというふうなところでございます。
　それともう一点、現在、井上先生からも用途限定米穀の御質問いただきましたけれども、そちらの用途限定米穀への規制を一定程度緩めるというふうなことも考え方としてはあるかなと思っております。不足時には例えば加工用米等から一定程度主食用米に融通するのを認めると、過剰時にはその逆のことも考えられるというふうなところ、これはなかなか、やはり用途限定米穀、生産者に交付金等支払われているので、難しいところはもちろんございますけれども、制度的な工夫というのがもしかしたらできるのかなというふうに考えているところではございます。
　以上です。
○佐々木りえ君　ありがとうございます。
　私も先日の委員会で、この政府の備蓄の保有率が、政府が八十万トン、民間備蓄が二十万トン、またこれがうまくいったらこの拡大とかというお話もさせていただいたんですが、ちょっと局長には首をかしげられてしまいましたが、またしっかりと議論をしていきたいと思っております。
　次に、需要に応じた生産について、また再度、西川参考人にお伺いをいたします。
　需要に応じた生産という言葉、我が党でも様々な議論がありました。政府による生産調整、いわゆる減反政策が今後も残るんじゃないかという疑問を持つ議員も非常に多かったです。
　先ほどお話がありました、どうやってその理念を具体的な政策にするか、またこれ西川先生の御意見がございましたらお聞かせいただきたいのと、もう一点、鈴木大臣も繰り返しおっしゃっているように、需要が増えれば生産を増やす、それも政府の責任となると思っております。長期的に国内需要が縮小する中で、需要拡大、特に輸出の拡大について、農家が安定して生産できる恒常的な市場とするために必要な取組があれば、また併せてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　まず、需要に応じた生産で、その生産調整、その前は、いわゆる減反政策にまた逆戻りするのではないかというふうな議論もございますけれども、需要に応じた生産がやはりその生産調整として機能していたのは、食糧法に生産調整が規定されていたからだというふうに私の方では思っております。
　今回、生産調整の文言が食糧法から消えた場合には、基本的にはこれまでのように、何といいますか、その生産を削減していくような方向で運用するというふうな点の法的な担保が失われていくのではないかなというふうに思っておりますので、そこら辺は、何といいますか、減反政策のようなところに後戻りするのではないのかなというふうに認識しております。
　二点目に御質問にあった点、その輸出を増やすための方策と、生産者段階での方策というふうな点でございますけれども、確かに輸出を増やしていくというのは生産者レベルでは結構やっぱりリスクも大きいところもございます。その中で、例えば多収穫米ですね、収量が高いお米の作付けを増やしていくと。やはりコストがかなり重要になってまいりますので、輸出の際には、そういった多収穫米等を作付けて、コストを引き下げることができるような生産者から取り組んでいくというのが一番現実的なのかなというふうには考えているところでございます。
○佐々木りえ君　ありがとうございます。とても分かりやすかったです。
　次に、長谷川参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先日、私の事務所にも飛び入りでもうお立ち寄りをいただきましてありがとうございます。秘書さんからも大変勉強になったと感謝をしております。
　私も報告を受けて資料を拝読させていただきました。また、私のことも大変よく存じていただきまして、私は広島県の安芸高田市出身でございまして、長谷川参考人とは県境を挟んで隣町ということで、湯の森にも先日行かれたということで、また今後とも御指導の方よろしくお願いしたいと思います。
　今回、改正案について、需要に応じた生産という名の下で生産者に責任を負わせ、政府が安定供給に対する責任を放棄するものだという意見もされております。また、政府による価格保障と所得補償、必要に応じた米の買入れを求めておられます。生産者の所得を守り、再生産可能な環境をつくる必要性、特に今のタイミングで米の買入れなどについて私も賛同する部分があります。
　一方で、一定の価格を政府が保障をすれば、先ほど武本参考人は、それはちょっとないんじゃないかという意見もございましたが、私としては、際限なく生産が過剰になるのではないかという、その心配もあります。あるいは、所得補償を実施すれば、農家自らが生産性を向上させる品質の良い生産物を作ろうという意欲を失ってしまうんじゃないかという懸念もあります。仮に価格保障や所得補償という制度を取り入れた場合、そのような懸念に対してどのように対応できるか、そのお考えをお聞かせください。
○参考人（長谷川敏郎君）　価格保障と所得補償、これは二つの違う概念です。基本的に、生産調整やめて自由に作っていいよということで、実際、武本先生がおっしゃったように、じゃ、どんどん作れるかという状態は今現実にありません。本当にもうどんどん減っているという状態です。
　しかし、例えばそれでざっと生産が増えた、過剰になった、暴落する。そうすると、その年は安いかもしれないけど、翌年作る人がいなくなりますね。食料というのはそういうわけにいかないということで、一定の価格はきちっと政府が支えていく。そして、それはやっぱりその市場の力を借りながら一定の範囲の中で上下する。だけれども、これ以上下がったらそれはもう駄目だよねというところは、価格をしっかり支えるというのが価格保障だと思うんです。そして、余り高くなれば先ほどの備蓄の運用で頭を抑えていくと。
　所得補償の方は、やっぱり、佐々木先生もよく御理解いただいていると思いますが、農村の水路だとかあぜだとか農道だとかを含めて、農業のインフラ、国土の保全を、今私たち百姓は無償でやっているわけですよね、中山間のあれがあれば少しはいただけますけど。やっぱり、それは国土の、国民全体のためのものですから、それは所得をきちっと、ただ働きしている分の少しでも払っていただいたら有り難いなと。私の恩師の永田恵十郎先生たちが含めて計算したのは、年間で十一兆円とか六兆円とか八兆円というお金がただ働きなわけですから、本当にそれを支えていく、そうしないともう農地も農村も守れないというふうに思っています。
○佐々木りえ君　ありがとうございました。価格と所得補償は全く別物だというのをしっかりと理解をできました。
　農家が再生産できる所得を確保する、その重要性については私も十分理解しておりますが、国民負担や財政負担とのバランス、そういったものを考えて、どう経営努力も含めて引き出していくか、また今後しっかりと考えていきたいと思っておりますので、御指導ください。ありがとうございます。
○委員長（藤木眞也君）　佐々木りえさん。
○佐々木りえ君　次に、武本参考人に、ごめんなさい、市会議員時代の癖が出てしまいました、済みません。
　次に、武本参考人にお伺いをいたします。
　本日、参考人の御意見をお聞きし、現在は市場が、市場経済が成立し条件が整っているため、市場メカニズムを前提とした流通でよいとされながらも、米が主食である以上、政府が価格形成から完全に手を引くことは適切ではないということが指摘されているのかなというのも、そういうふうにも受け止めさせていただきました。
　私も、米の価格は基本的には市場の中で決めるべきだと考えますが、これまでの政府答弁も、価格にはコミットしないという基本姿勢が貫かれております。一方、食料システム法によって価格指標が公表されるようになりました。
　こうした流れの中で、仮に介入する場合は、政府は具体的にどの段階で介入するべきなのでしょうか。また、在庫量、価格、契約数量、作付面積などについて一定の基準をあらかじめ設けるべきなのか、また、政府が関与する場合でも、市場価格を直接決めるのではなく、備蓄や売買や用途変更、直接支払などによって間接的に調整することが適切なのか、市場原理と政府の責任の線引きについて、武本参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（武本俊彦君）　ありがとうございます。
　私が考えている食料システム論というのは、政府が言っている食料システム論とはちょっと違っていて、要するに、密接な、生産から流通、加工、消費の関係が密接になってくると同時に、基本的には市場メカニズムが重要なんだけれども、情報が偏在し始めるということが重要な要素だと思っています。
　基本的に言えば、一番その情報を握るのは、消費者に一番近い大規模量販店を始めとする小売業に自動的に情報が集まってきます。なので、今や、農業もそうだし、食品製造業もそうだと思いますけれども、ほとんどその大規模量販店の下請の方向になってきちゃっているわけですね。
　つまり、価格がまともに形成されない状態が出てきてしまうので、そこをどうやって是正するかというのはその市場の関係者だけでは解決のしようがない。これは、経済学で言うところの産業組織論とかいろいろな立場があるんですが、一つはその競争政策の観点で政府が介入するということです。だから、その意味でいうと、公正取引委員会なども重要なプレーヤーでありますが、と同時に、産業振興を担当するところの農林水産省のような役所が、公正取引委員会と連携しながら、その食料システムがワークするように介入していくということが重要だと思います。
　ですから、それは、恐らくデータだとかいろんな物の動きを見ることによっておのずと分かるし、そうならないようにするために政府が積極的にデータを開示していくんでしょうね。そのことによって、この価格形成の仕方はおかしいんじゃないかということを多くの人々に認知してもらうということがまず必要じゃないかと思っていますので、その市場メカニズムはほっといても機能するという性格のものではないという立場に立っています。
○佐々木りえ君　時間になりましたので。ありがとうございました。
○杉本純子君　参政党、杉本純子です。
　本日は、御多忙の中、参考人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　まず最初に、価格はマーケットで決まるものと政府は発言しているんですけれども、原則、需要と供給によりマーケットの市場価格というのは、やはり、マーケットの市場価格が形成されるとは認識はしているんですけれども、ただ、実際に農家さんの再生産可能な価格はこれに反映しているとは思えないわけです。そうなると、必ずしも反映されていないのに、政府は今度はコスト指標を公表しているんですけれども、コスト指標と、価格はマーケットで決まるべきのこの二つの目的が全く整合していないのではというふうに考えています。
　生産コストも今どんどんどんどん物価高で高くなっている中、農家さん側が思う価格と消費者さん側が思う希望する価格が当然異なってきてしまう。この問題を、この二つの目的が整合しないのにコスト指標を掲げ、価格はマーケットで決まるべきと言っている。これに対してまずどのように対策すべきとお考えなのかを三人の参考人の方、それぞれの方にお伺いできたらと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　まず、私も基本的には価格というのはマーケット、需要と供給で決まるべきであるというふうに考えております。
　その上で、コスト指標の位置付けでございますけれども、やはり二つあると思っております。
　やはり一つは、コスト指標は、繰り返しになりますけれども、一つの取引のときの参照指標として取引関係者に参照していただきたいと。そのことによって生産者が、生産段階に注目してみますと、生産者がどれぐらいコストが掛かっているのかというふうなことをよく知っていただきたいというのが一点でございます。
　それともう一つは、その需要と供給で決まるというのは一つ短期的な事象でございます。長期的には、やはり生産コストを賄えないと十分な供給ができないというふうなことになってまいりますので、コスト指標は、より短期といいますか、中長期的なところに注目した政策ツールなのかなというふうに解釈をしているところでございます。
○参考人（長谷川敏郎君）　価格はマーケットで決まるというのは、今の市場の現実ではあると思います。
　しかし、その価格が決まった、決まったその価格が本当に消費者が受け入れられるものかどうかということも別の問題としてあると思うんですよね。今回も、例えば消費者の方は三千円台がいいよという話がありました、二千円台から三千円。そして、生産者の方も四千円以上ないと再生産できないと。その間で、本当に生産者か消費者がどちらかがかぶるという形ではなくて、その間に政府がやっぱり入るべき。そして、確かにその市場価格は市場で決まるんだけれども、安定供給する価格への働きかけを政府がすべきだと、そこにやっぱり所得補償、価格保障の問題があるのではないかというふうに思っています。
○参考人（武本俊彦君）　質問ありがとうございました。
　先ほどのどなたかの質問に対してもお答えしましたけど、農業と工業との違いということを踏まえた方がいいと思うんですよ。
　農業の場合は、どこまで行っても供給は弾力的に変動することができないものですから、そのときの需要の水準に規定されちゃうという関係があります。それは、値決めの仕方も、交渉で決めるのではなくて競りとか入札のやり方になっちゃう、典型的なやつはですね、という決め方になります。したがって、生産サイドからすると、コストが全然償われない状態が起こってしまうというのが常態化しています。
　それに対して、製造業の場合はどういうことが起こるかというと、供給サイドが必要なコストを積み上げて、そのコストで売れるように供給量を絞るというやり方ができます。そのことによって、どうしてもその商品を買いたいということになれば、供給サイドの提示した価格で買わざるを得ないという、そういう構造ができ上がってくるという意味で、工業と農業とのその値決めの仕方が全然違うということをまず押さえておく必要があるだろうと。
　ですから、需要と供給によって自動的に決まりますよというのは、典型的にやっぱり農産物、それも需要の方向性で決まるという形になってくる。だから、それだけやっちゃうと農家は常に赤字でやっていかなきゃならないということになりますから、それをどうやって再生産ができるようにしていくのかという工夫をしなきゃいけない。
　それが、例えば市場取引だけではなくて、数年間の先渡し契約みたいなものをどうやって、つまり価格と量を春先にもう決めちゃって、それで農家の経営を安定させるといった形を取るのか、あるいは、大規模農家なんかは今でもやっていると思いますけれども、先物取引でリスクを自らヘッジしていくというやり方もあり得るわけじゃないですか。
　それらでもどうしようもない部分というのはきっと残るんだろうと思うんです。そこのところを再生産を確保するために、直接支払というのか、それとも保険方式というのか、名前はどうでもいいんですけど、そういうものを、つまり財政負担によって再生産を維持するというところを入れるべきかどうかというのは、すぐれて政策判断になってきますと思っています。
○杉本純子君　ありがとうございます。
　まさに、本当に価格設定って、様々な生産コストに本当は利益を乗せて販売しなければならない、これどんな商売でも同じだと思っているんですけれども、農業の場合は、やっぱり原価が安定価格じゃない、その安定価格の価格設定が難しいというのも十分理解していて、とはいえ、やっぱり農家さんが頑張っても頑張ってももうからない今の仕組みはどうかと思っています。
　この非常にもうけが少ないという現状だと、どうしても後継者が増えるということにはつながりにくいと考えます。農業をゼロから始めたいという方は私の周りにもたくさんいるんですけれども、やっぱりハードルが高いと皆さんおっしゃるんです。農地を獲得するところから始まって、高額な農機具をそろえる、ここまでのハードルが十分高いのに、結局、始めてからも、十分な技術を知らない、分からない、あとは思うように利益が出せないという理由で、三年から五年でやめてしまうという方のお声も非常によく聞きます。
　そうすると、せっかく始めてもらったのに、国としてこの農業人口を今増加させなかったらどうするんだというときに、この人材確保、あと、農業を始めて、そして続けられる基盤づくり、これが本当に大切だと思っているんですけれども、参考人の皆様は、この人材確保、人材育成、あと農業基盤を国がどうやってしっかり支えていくことが今一番大切なのかとお考えなのか、是非お聞かせください。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　国の方でやはりやるべきことというのは、環境整備が非常に重要になってくるかなと思っております。そうしたときに、例えば基盤整備というふうな観点からいいますと、大区画圃場を整備して、それでなるべくコストを低く生産できるようにしていったりとか、それから、用水路ですとか、それとか、そういったところの整備に係る支援等が重要になってくるのかなというふうに考えております。
○参考人（長谷川敏郎君）　生産費の問題で西川先生が大変御苦労なさって、お米の生産コストの指標を発表していただきました。しかし、あれはあくまで、それのコスト指標がカバーされても、生産費として残りはゼロなんですね。やっぱり、先ほどおっしゃっていたように、利益、利潤はない計算ですね。だから、その利潤を本当にカバーしていくような価格に本当になるのかどうかという問題。
　そして、そういう意味でも、後継者をつくっていく上では利潤が必要だと思いますが、実際に人材確保の問題でいうと、やっぱり今の政府の進めるやり方、専業で、大規模でという形をすると、当然、初期投資も大きなものと大きな農地が要ると。やっぱりそれ、新規就農で大変ですよね。
　そういう意味でも、今着手できるところとか、今離農していくところを引き継いでとか、そういう形で、今、私たち農民連も、例えば福島農民連では新規就農の受入れサポートを県の事業とセットをしてワンストップで受け入れてやっていて、実際にそういう形で新しいところに定着してやっていっていただいています。
　まさに、そういう意味では、今、地域のコミュニティーや地域の仲間で支え合っていく体制が、それもセットで人材育成というのはやらないとなかなか大変だなと。大規模圃場で、ドローンで、ロボットでというようなことだけが若い人の魅力ではないので、やっぱりそういう地域のコミュニティー、人の支え、仲間で支えて人材を確保していくということが必要だと思っています。
○参考人（武本俊彦君）　御質問ありがとうございます。
　基本的には今の長谷川参考人と同じ考え方を私は取っておりまして、農業という産業の場合、どうもやっぱり製造業とか工業とのバランスで考えて、担い手だけれどもそれに近い発想で。で、製造業と違うのは、家族経営が中心なものだから、ある意味で、そこ世襲型というんでしょうか、そういうことを前提に考えているようなんだけれども、実際問題として、家族経営というのが、いいんですけれども、なかなかそれによって農業の、現状ぐらいの生産規模を確保できるかというと、なかなか難しい状況になってきましたから、その意味でいくと、法人みたいなものも想定しなきゃならないし、何というかな、最初から完成形の経営ではなく、半農半Ｘだとか、いろいろやっぱり現場では創意工夫をされているようです。
　あるいは、時間単位のアルバイトですかね。あれも、製造業であれ考えちゃうと非正規の温床になるなという感じがあるんですけど、農業の場合には、うまく使っていくと、それによって技術の習得みたいな形でだんだん地域社会にいい関係性を築けば、新規参入につながっていく可能性があるのではないかなとも思えるんですよ。だから、あんまり、何というかな、人材育成の場合、こうあらねばならないというふうに決め打ちをしないで、基本は現場に任せる。
　で、やっぱり地域政策の観点が重要じゃないかなと思うのは、そういう地域で政策が企画立案できるような大きさで、そこに人が入っていけるような環境を国はつくっていくと。だから、こうあるべきであるというのは決め付けない方がいいのではないかなというのが私の考え方です。
○杉本純子君　ありがとうございます。
　本当に、農業ってやっぱりちょっとビジネスとして考えるのではなくて、国がある程度やっぱり支えて守っていかないと、本当に何かあったときに国民が困る。それを守れるのはやっぱり国だって考えたときに、余りビジネスとしての発想ではなくて、地方を守るとか、田畑を、代々つながってきたものを守らなきゃいけないとすごく思うんですけれども。
　最後に、まだいっぱい聞きたいことあるのに時間がないので最後の質問になりますが、価格はやっぱり様々な環境によって振り回される結果になってしまうと思うんですけれども、そこで、市場の価格に振り回されることなく続けられる農業がやれるとするならば、直接支払がいいのではないかと考えてはいます。やりがいのある農業という基盤を安定化させる、頑張った分報われるというのは農家さんがやっぱり仕事にやりがいを持てると思うんですけれども、参考人の皆様は、この需要に応じた生産によって価格を安定化しましょうと考えるのか、直接支払によって所得の安定化をしましょうと考えるのか、どちらが今後の日本を、農業を強くできると、また、食料で、自国で国民の食べるものを確保できるんだ、に効果的であると考えられるのか、余り時間がないので簡単にお答えいただけたらと思います。
○委員長（藤木眞也君）　三名の参考人にお聞きですか。
○杉本純子君　はい。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　本当に、端的に申し上げますと、私の考え方としましては、多分どちらかではなくて、適正価格と、それからセーフティーネットですね、組み合わせるような形が一番望ましいのではないかというふうに考えております。
○参考人（長谷川敏郎君）　直接支払、所得補償を基本にして、そのことによって経営を継続する、またそれが消費者の皆さんにも低い農産物を届けることができるというふうに考えています。
○参考人（武本俊彦君）　ありがとうございます。
　皆さんと、他の参考人と基本的に同じなんですけど、要するに、価格に着目するのは何かというと、やはりその経営者としての才覚を磨いていく部分というのは、価格の動きについて高い感性を持つという意味では、やっぱり価格に重視するというのは重要だと思うんです。それだと、再生産確保できない場合が多分起こるんですよ。その部分をほっといちゃうと、再生産できなくなるから、みんなやめちゃうという話なので、セットでいくしかもちろんないと。だけど、価格について全く無視するというのは間違いと思っています。
○杉本純子君　どうもありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございます。
　初めに、長谷川参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人が、中山間地域で農業をされていると、お米作りもされているというようなお話だったと思うんですけれども、昨年、出来秋の米価、非常に高かったわけですけれども、それにもかかわらず、それでも離農が相次ぐという事態になっています。
　その農家、農村、そして米作りの現状について農家の立場からどのように見ていらっしゃるか、お伺いできればと思います。
○参考人（長谷川敏郎君）　現在、農業者、基幹的農業従事者の平均年齢が七十前後、そして八十歳以上がもう二十何万人、百万人のうち四分の一。ですから、全員長生きはしてほしいし元気に頑張ってほしいとしても、そうした年齢の問題が出てくることは確実で、生産基盤が後退しています。
　ですから、昨年、若干というか大きく農協等の買入れ価格も向上しましたけれども、だからといって、今年も来年ももっと頑張ろうという形には単純にはならない。去年高くなった分は、これまでの赤字を何とか穴埋めできたということが一番多い、新規投資をできるようなお金ではなかったということも含めて、やっぱり先行きの見通しが立たない。毎年こういう乱高下が起こるのであれば、もう作れないということだと思っています。
　そうした意味では、本当に、この前も私どもの集会で話していたときに、俺、農業やめるぞと言ってやめる人はいないよと、静かにやめていく、そういうのが今農村の現実だというふうに思っています。
○岩渕友君　今お話しいただいた農家や農村の実態を踏まえて、お三方にお伺いをしたいんですけれども、今回の食糧法の改正案ですけれども、今お話をいただいたような農家の現状を解決するものになるかどうか、それぞれの参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　今回の食糧法の改正案によって、直接的にそういった、現在、農業、農村が置かれている状況が劇的に改善をしていくというふうな性質のものではないというふうに考えております。
　ただ、この改正案には、現在の稲作の抱える最大の問題は、やっぱり需要の減少だと私も思っておりますので、それを反転させるような政府の責務が盛り込まれたというふうなことは、やはり大きな進歩ではないのかなというふうには評価しているところでございます。
○参考人（長谷川敏郎君）　現在の出ている改正案では、基本的には全く解決しません。
　やっぱり所得補償、価格保障をした上で、そうしたことが五年、十年と先も続くという保証があって初めて今日の事態は打開できると思っています。
○参考人（武本俊彦君）　ありがとうございます。
　結論的に言えば、今おっしゃった御質問の趣旨は、やはり基本法に遡って、どうするんだという、こういう議論をしない限りは、やっぱり中長期的に日本農業を、国がどうやって、どういう方向に持っていきたいのか、そのための手段として何を用意するんだということを示さない限りは、いつまでも続けられるかよという状態に多分なっているんで、単年度の価格がどうなったかということで結論を出しているわけでは農家はないんだろうと思うわけです。ですから、そこのところをどうするかというのが非常に重要だと思います。
　それを前提にした上で、少なくとも食糧法改正案について言えば、新しい五条の規定ぶりについては、過度に生産者が何か負担感を持つような、需給調整を任務として負わされるのではないかという危惧の念を持たさせないようにするための趣旨を明確化することと、政府はその代わりに何をやるんだということのその保証を出さない限りは、米の安定流通は担保できない。その意味でいうと、食糧法として最低限の国の役割はそこにあるんだろうなということで、まあ文言はいろいろ変えてもいいと思いますけど、つまり、政府としては非常事態に対してきちんと対応しますよという方針を示さないと、多分今の流れは止まらないと私は思っています。
　以上です。
○岩渕友君　貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。今後の法案審議にも是非生かしていきたいというふうに思っています。
　それで、前回の法案審議、既に一回やっているんですけれども、その中で私の方から、制度として備蓄米の出し入れで需給の調整をしてはどうかという提案をしたんです。
　お三方にお伺いをしたいんですけど、米が不足している場合には備蓄米の放出ができるわけですけれども、米が過剰な場合の買上げについては法には書いていないということで、その買上げが必要だというふうに思うんですね。今日もう既に少しこの問題についてやり取りあるわけですけれども、改めて、お三方がどう考えるかということについて教えてください。
○参考人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございました。
　先ほども回答差し上げましたけれども、その民間備蓄の基準というのを、不足じゃなくなったときに戻すところで一定程度引締め効果というのは期待できるのではないかなというふうに考えております。
　その上で、先生がおっしゃった、ほかの例えば政府備蓄ですとかそういったところでの買上げを増やしたらどうかというふうな御趣旨の御質問だと思うんですけれども、なかなかやはり、どういった基準で、じゃ、放出するのか、若しくは買い上げるのかというところがかなりやっぱり難しいなというふうには思っております。
　と申しますのも、それによって、要は、例えば政府が買い上げてくれるかもしれないとか政府が放出するかもしれないというふうなところで、やはりマーケットに対しては、何といいますか、不安定感というものをやっぱりそこでどうしても発生させてしまうわけなんですよね。なので、例えば政府が何かを匂わせることによって、それで価格が変動するというふうなことは、やはり生産者の経営安定ですとか消費者の生活等を考えると余り望ましくはないのかなと。だから、そこはやっぱり慎重に扱う必要があるのかなというふうに考えているところでございます。
○参考人（長谷川敏郎君）　お米の供給安定の基本的な問題として、生産者の生産調整、量も作物も含めて生産調整していく、備蓄の出し入れをする含めて、また輸入もありましたけれども、そういう柱があるわけですよね。それはもう基本に決まっているわけで、過剰なときには買入れしないなんということは書いていないわけです、機動的に運営すると書いてあるだけなので。
　やっぱり、そういう意味でも、過剰なときになったら政府がちゃんと買い入れる、そして不足のときには出すという、これはきちっとやっていただきたいし、それと価格の保障というものを含めて、やっぱり多様な手段を政府がちゃんと使って安定させるということを今改めてこの審議の中では確認をしていただきたい、明記していただきたい。それがない限りはやっぱり駄目だと思うんですね。
　民間備蓄の問題も先ほど話がありましたが、実際には、いざというときにはこれは適用除外なんですね。ですから、いざというときには、幾ら持っていなさいということはもう、数字減らしますとか適用しませんということなので、いざというときには何も役に立たないみたいなことも明確にされていますし、区分管理もしなければ現物確認もしないし、やっぱりこれでは、それを調整に使おうというのは無理です。
○参考人（武本俊彦君）　御質問ありがとうございます。
　備蓄の関係は私の冒頭の説明でも申し上げましたように、そもそも今回の改正案は、国家備蓄についてどうするんだということは全く言っていないわけですよね。だから、機動的に運営すると言うのなら、機動的運営の中身をまずは最低限書かなきゃ駄目だろうと。
　そのときに、要するに、端的な話は、今は不足のときに放出をするということは分かっているわけだから、放出するときはどういうふうに放出するんだというのを言わなきゃしようがないですよね。そうすると、今の棚上げ備蓄方式しか書いていないその基本指針だと何もやらないことになっちゃうんですよ。だから、棚上げ備蓄そのものもやめるのか、こういうときには棚上げ備蓄を回転備蓄に変えるとか、何かその考え方の基準を示す必要があるんじゃないんですかと私は思います。
　多分、多くの先生方がそう思っておられるのかなと思うのは、暴落したときにどうしてくれるのというときに、少しでも買ってあげたらいいじゃないかという議論ですよね。備蓄として買ってあげたらいい、隙間があるんだからという話だから。それやるんだったらやるで、今の指針には少なくとも書かないとできないと思いますよ。
　それは、だって、財政の影響は余りにも大き過ぎるし、もしそれをやるとすると、競争入札のやり方じゃなくて多分随意契約で、この値段で買ってあげるかみたいな形をやれるようにしなきゃしようがないんですよ。そうすると、もう会計法の改正というか、特例法を作るという話に多分なるはずなんですよね。
　だから、そういうことをまず議論をして、それを食糧法の条文としてどういう書き方をするかというのがあって、その上で、もしかしたら特例法の、会計法の特例に関する法律を作らなきゃいけないかもしれないしという話になっていくんだろうと思うんです。
　それから、あと暴落対策として備蓄を使えという話は、備蓄の定義を変えていくという話になってきますから、そこは、本気になってそれをやるんだというんだったら国会で決めればいい話だと思いますよ。
　多分一番困るのは、食管法のときの教訓に学ぶと、野方図に買わされることになるんですよ、政府は、かわいそうだからといって。だから、たが、たがというか歯止めをどういうふうに掛けるんだ。そうすると、備蓄運営ルールじゃないけど、売り渡した隙間の分だったらそこまで買っていいでしょうというところまでは何とか言えるかなとかね。その議論をやってもらわないと、多分政府だけでは決められないと思いますよ。
　以上です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、これもお三方にお伺いしたいんですけど、予測できない事態に対するセーフティーネットというお話も今日あったと思うんですけれども、天候であるとか需要の変動だとか国際情勢などによってその需給が予測できないという事態が起きるわけですよね。備蓄米の出し入れだけでは対応できずに農家が赤字になるようなことがあった場合に直接支払がやっぱり必要なんじゃないかというふうに思っているんですけれども、参考人の考えをお聞かせください。
○参考人（西川邦夫君）　ありがとうございます。
　直接支払、私も別にあってもよろしいのかなというふうには思っております。ただ、これも先ほど申し上げた点ですけれども、その直接支払の、やっぱりそれ、どこにその直接支払の基準を設けるのかという点がやはり非常に難しいかなと思っております。
　ですので、例えば直接支払をするのであれば、固定払いのようなもの、単価をあらかじめ決めてしまうような、そういった方が生産者の経営判断等に対しても中立的な形になってくるのかなというふうには思っているところでございます。
○参考人（長谷川敏郎君）　直接支払は、基本的にその価格の調整の問題の価格保障とは違って必要だというふうに考えています。
　そしてまた、先ほどの話で、備蓄の問題では、私の参考資料に食糧部会の資料も載せていますが、二〇一三年、一四年から九十一万トンでぴったり動いていないんですね。こういう運用の仕方はどこで誰が決めたのか分からないんですよ。本当に備蓄の在り方は、武本先生おっしゃるように、それまでは、多いときにはたくさん買い、生産が少ないときには出すということもやってきた歴史があるわけですね。これがどこでどう変わって、なぜこうなのかというのは国民に示されていないと思うんです。是非よろしくお願いします。
○参考人（武本俊彦君）　ありがとうございます。
　今の御質問は、多分、その備蓄を暴落対策で使うというところに踏み出して、なおかつ直接支払という話には多分ならなくなってきて、つまり、余計な在庫を政府に抱えさせることをやるぐらいだったら、元々余計なんだから処分してもらった方がいいんですよ。つまり、餌とかなんとかに、本当に米粒として存在しないようにしてもらうというのが手っ取り早い。それに対しては膨大な財政負担が掛かります。
　だから、その上で、政府が抱えるという話とかそういう話とは切り離して、再生産の観点に立つのならば、直接支払で整理をし、過剰な部分について、本当に困っているんだったら、生産調整が残っているんだったら生産調整の面積拡大というのがあるんだけど、それもないということになれば、過剰がどこかで民間にたまっちゃうという話ですから、そこをどうするんだという話になってくると、多分それは餌の方に売却するように補助金出すしかないかもしれない。
　だから、その辺りの話を、どこまで財政が負担していくんだという話になってきますので、トータルで一回議論をしていただいた方がいいだろうと、政治の場でと思います。
○委員長（藤木眞也君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十二分散会