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○武部委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、去る十日、裁判所の司法行政及び出入国在留管理行政の実情調査のため、委員十一名が参加し、福岡家庭裁判所及び福岡出入国在留管理局福岡空港出張所の視察を行いましたので、参加委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　まず、福岡家庭裁判所では、同家庭裁判所の概要及び調停手続について説明を聴取した後、調停室や審判廷、試行的面会交流が行われる科学調査室等の視察を行いました。
　その後、同家庭裁判所の人的体制の実情、ＩＣＴの活用状況、ＤＶや虐待が疑われる事案への対応状況、改正民法を踏まえた今後の取組等について、同家庭裁判所の裁判官、家庭裁判所調査官及び書記官並びに家事調停委員の方々と意見交換を行いました。
　次に、福岡出入国在留管理局福岡空港出張所では、福岡出入国在留管理局長から、福岡空港における出入国審査等の業務及び施設の概況について説明を聴取した後、出国審査場や上陸審査場等の視察を行いました。
　その後、出入国審査手続の実情、入管職員のキャリア形成等について質疑応答を行いました。
　以上が、視察の概要であります。
　最後に、今回の視察に御協力いただきました皆様に心から御礼を申し上げ、視察の報告とさせていただきます。
 ―――――――――――――
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官親家和仁君、総務省統計局統計調査部長永島勝利君、法務省民事局長竹内努君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省矯正局長花村博文君、法務省保護局長押切久遠君、出入国在留管理庁次長丸山秀治君、文部科学省大臣官房審議官奥野真君、厚生労働省大臣官房審議官斎須朋之君及び国土交通省大臣官房技術審議官岸谷克己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局刑事局長吉崎佳弥君及び家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井出庸生君。
○井出委員　おはようございます。
　質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　今日は、再審法について聞いてまいります。
　四月の二十二日に予算委員会でもこの件を取り上げましたが、再審無罪が確定するまでに、長いものでは本当に数十年という時間を要し、その大きな原因の一つは、再審請求手続や再審の過程において、当初ないと言われていた証拠が数十年の後に出てきたり、ないないと言っていたものが後から出てくるという、証拠の開示の在り方が大きな問題だと思っております。
　そこで、今日は、まず幾つか事例を紹介したいと思います。資料の一。二枚紙を御覧ください。そこに幾つか事件を並べてまいりました。
　（一）は袴田事件でございます。アンダーラインをつけてまいりましたが、第一次再審段階では二十七年間証拠の開示がなかった。それから、第二次の再審で資料が開示されるようになり、争点となっているものについては、検察官が不存在としていたものを、最終的に自らの反証のために開示したという事実がございました。
　それから、一つ飛ばして、（三）日野町事件。これは、一番下のところを御説明申し上げますが、裁判所から、不存在と回答した証拠物が後に発見された経過については、遺憾であるとの発言が出ております。
　ページをめくっていただいて、（四）湖東記念病院事件。これも、再審無罪後、裁判長が説諭の中で、一つでも証拠が適切に開示をされていれば、本件は起訴されなかったものかもしれない。
　その下、（五）天竜林業高校事件。これは再審請求が棄却になっておりますが、先行する収賄側の再審請求で不存在とされた証拠が、贈賄側の再審請求で開示をされ、最高検が謝罪をするということがあったと聞いております。
　そして最後に、一つ飛ばして、（七）大阪強姦事件。これは、再審が極めてスムーズに進んだ事件です。被害者が証言を覆したということで、スムーズに再審が進んだ。そうした中で、これは裁判所が検察に、決定という形で、証拠を開示するよう求めました。しかし、それについて検察側は、意見という文書で、裁判所がこういう決定を出すのは法律上許されない行為であると記載し、これを拒否しました。
　資料の二枚目。これは、ある再審請求の事件の手続の中で、裁判所に対して検察から示されたものでございます。今日は制度一般を議論するため、個別の部分に係るところは私の方で全て削除をしてまいりましたが、第一は、結論、開示は行わない。下の二です。その理由として、現行法上許容されないと解されている、検察官に証拠開示や証拠の一覧表交付の義務はないということが言われております。
　まず、裁判所に伺いますが、裁判所はそれぞれの裁判体において適切に訴訟指揮をする、その中で開示請求という、証拠を検察側に求めるようなことがあると思いますが、そうした拒否されるという事例が今紹介したように幾つか出ているということ。このことは、一般論において、裁判所が果たそうとする訴訟指揮にとって、いいものなのか、プラスに働くのか、マイナスに働くのか、そこを端的に伺いたいと思います。
○吉崎最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　お問合せの件につきましては、最高裁の事務当局としまして個別の事案に対する所感を述べることにつながりまして、その点は困難でございます。お答えを差し控えさせていただきます。
○井出委員　一般論で、訴訟指揮というものの重要性について、また、それの障害となるようなことについて、裁判所としてやはり訴訟指揮というものは非常に大事であり、それに従ってもらうことは重要だと思いますが、その点だけは。
○吉崎最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮ですけれども、個々の事案における裁判所の訴訟指揮の在り方等について、事務当局としてお答えすることは困難でございます。
○井出委員　それと、もう一点だけ裁判所に聞いておきます。何度も聞いて、ごめんなさいね。
　検察官が、今私が示した資料の中で、現行法上許容されない、裁判所がこういう決定を出すのは法律上許されないという御主張があるんですが、これは、率直に読めば法律に問題があると。法律を変えれば、それは訴訟指揮に従ってもらえるわけだし。そのことについては、肯定も否定もしませんね。
○吉崎最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　法制化の必要性については、立法政策の問題でございます。事務当局としてお答えする立場にはございません。申し訳ありません。
○井出委員　お答えをすること、肯定も否定もしないということでいいかな。
○吉崎最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　二択で答えろと問われますと、なかなか苦しゅうございますけれども、答弁は変わりません、事務当局としてお答えする立場にございません。
○井出委員　二択とは聞いていません。肯定か、否定か、肯定も否定もしないの三択でございますので。
○吉崎最高裁判所長官代理者　肯定も否定もしないということになります。
○井出委員　ありがとうございました。最高裁としては、ここが精いっぱいかなというふうに思います。
　刑事局長に伺いますが、今私がるる紹介したように、証拠開示をしない一つの理由として、現行法上許容されないという部分がありますが、これは、法律に問題がある、法律が変わればそこはまた変わってくるという理解でいいのか、伺いたいと思います。
○松下政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のそれぞれの事件について証拠開示の問題をいろいろ御指摘されましたけれども、個々の事案については、恐縮ですが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上でですが、証拠開示について裁判所の方から求められた場合に、検察官が保管しているけれども応じないという場合がございます。
　それに関しましては、まず、再審請求審における証拠開示に関して裁判所がどのように職権行使をされるかということについては、法務当局としてはお答えはする立場にはないんですけれども、一般論として、検察当局におきましては、検察官が保管している証拠の提出を裁判所から求められた場合には、再審請求審において裁判所が再審開始事由の存否を判断するために必要と認められるかどうか、また、請求人側から開示を求める特定の証拠について必要性と関連性が十分に主張されたかどうか、また、開示した場合における関係者の名誉やプライバシーの保護、また、将来のものも含めた今後の捜査、公判に関する影響などを勘案しつつ、裁判所の意向等も踏まえて、法令やその趣旨に従って、裁判所への証拠提出等に適切に対応するよう努めているものと承知をしておりまして、再審請求審においては有罪判決を受けた者に対して無罪等を言い渡すべき明らかな証拠を新たに発見したときに行うことができるとされておりまして、裁判所が再審請求審において御判断されるのは、請求者から提出された証拠に基づいて再審開始事由があるかないかという御判断と承知しております。
　裁判所がその判断に当たって必要に応じて職権で事実の取調べをされるわけですけれども、そういった意味におきまして、再審請求審において検察として開示をすべき証拠の判断としては、先ほど申し上げたようなことによって判断をしているということでございます。
○井出委員　想定する中で一番とがった答弁をいただいたと思いますが。
　要は、再審制度というものは、おっしゃるように、職権主義で、裁判所の指揮において行われる。法務省もいつも、裁判所において柔軟かつ適切な処理をされているものと認識をしておりますと。しかし、訴訟指揮とぶつかることがある。じゃ、どうしてぶつかるんだと聞けば、それは検察の方でも真に必要かどうかいろいろ考えて出すと。
　これを踏まえて考えますと、裁判所において柔軟かつ適切な処理をされているものといういつもの法務省の答弁は、これは実は主語が間違っていて、法務省において柔軟かつ適正な処理をされているものと認識をしておりますというぐらい、それだけ、私は、職権主義、裁判所の訴訟指揮というものが、果たして実態として本当に守られているのかと。裁判所の職権の下に、訴訟指揮の下に再審をやるというのであれば、もっともっと裁判所の言うことにきちっと従っていただく必要があるのではないかなというふうに思います。
　それで、大臣に伺います。
　この件は、私、裁判所とか法務省の皆さんと個別に議論をしていると割とかみ合うんですね。昨日もレクを電話でやりましたけれども、本当に相手の方がずっと沈黙してしまうようなやり取りもある。
　しかし、それを、法務省となると、最高裁も肯定も否定もしないが精いっぱいなんですよ。これは別にその二つの省に限ったことではありませんし、再審法の改正というものに対して司法当局が反対するというのは台湾でも韓国でもあることですので、日本の法務省だけがおかしいということは言うつもりもありません。
　しかし、この壁を突破するには、やはり誰かがリーダーシップを発揮して、こうしてみてはどうかと、個別の検証をやる必要が、個別の検証をやるというような趣旨の答弁も前にいただきましたけれども、是非そのリーダーシップ、先導役を果たしていただきたいと思います。
　私は、再審法というものは最後の救済手段なので、少なくとも証拠、本当に実態を判断する主要なものについては、やはり、きちっと手続を条文にしてほしい、そう思っておりますが、ちょっと御見解をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　再審法の改正問題は、よく我々も申し上げますが、司法制度の基盤に関わる問題ではありますね。したがって、様々論点があり、相当専門的な深い議論を重ねていく必要があると思いますが、しかし、結局、全体としては個々の論点によって構成されている一つの問題でありますから、個々の論点に下りていって、そこをしっかりと議論をし、また、コンセンサスが必要ならば理解を求めていく、あるいは制度を編み出していくという、個々の論点に下りた具体的な努力の積み重ねの中で、おのずと答えが出てくるべき問題だと思うんですね。
　こういう国会の場とか様々な公式の場で、なかなか個々の論点に下りた議論ができませんけれども、今、新しい刑訴法改正に関する刑事手続の在り方協議会において、まさに個々の論点に議論が入り、始まっています。一巡、二巡しています。個々の論点全部をやはり網羅していく必要があると思いますので、しっかりと我々もそれをフォローいたしますし、国会においてもその議論をフォローしていただいて、また議論させていただく、かみ合った議論の中で答えを導いていくというやり方が必要かと思います。
○井出委員　最後、刑事局長のリーダーシップも求めておきたいと思います。
　資料の三。ここに気鋭の検察官のインタビューが出ておりますが、その中で、検察官になろうと思ったきっかけで、犯人や被害者の人権を守りながら、処罰されるべき人を処罰し、許すべき人を許すことによって、社会の安全と秩序を守るのが検察官の役割だと。
　それから、刑事局長が山形の検事正になったときに、冤罪を生まない、適切な処罰をするをモットーとする、座右の銘は、なせば成るだと。
　刑事局長、私は、法務省がこの件に慎重なのは、それは組織としてだと思うんです。今、大臣にリーダーシップを求めましたが、刑事局長のお立場であっても、罰する人を罰して許すべき人を許す、この後段の部分というものは、私は、再審法の見直しというものが必要ですし、是非リーダーシップを取っていただきたい。
　あちこちで女性初の検事正だ、刑事局長だと言われて、「虎に翼」のような、令和の「虎に翼」なのかなと私は思って見ておりますが。あのドラマも恐らく毎朝御覧になっていると思いますし……
○武部委員長　申合せの時間が経過しております。
○井出委員　頑張っていただきたいと思いますが、一言、最後に。
○武部委員長　松下局長、答弁は簡潔にお願いします。
○松下政府参考人　御指摘の資料に書かれていることは私自身の信条でもございまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○井出委員　済みません、超過して。失礼しました。終わります。
○日下委員　公明党の日下正喜でございます。
　十五分間の持ち時間でございますので、ちょっと駆け足になろうかと思いますが、よろしくお願いします。
　先月、大津市で保護司の活動を長年続けてこられた新庄博志さんがお亡くなりになった事件でございますが、保護観察中に起きたと思われる事案であり、心から哀悼の意を表したいと思います。
　今まさに持続可能な保護司制度の確立と保護司に対する支援の充実を検討しているさなかでもございますが、今回の事件は、全国の保護司の方々、またその御家族にも少なからず衝撃を与えたと思います。
　我が党からも、一昨日、小泉大臣宛てに、再犯防止の充実強化及び保護司の安全確保等に関する緊急提言を提出したところでございます。
　今後、保護司の方々の不安解消と安全を確保するための方策として、法務省としてどのような対応をお考えか、小泉大臣の御所見をお聞きします。
○小泉国務大臣　熱心に活動されていらっしゃいました保護司の方がお亡くなりになり、本当に痛ましい事件でございます。私はもちろん、関係者一同、大変心を痛めているところでございます。
　まず、全国の保護司の方々が大変不安に思っていらっしゃるということに寄り添わねばならないということで、六月十日の月曜日から、保護観察を担当されている保護司の方全員に、電話をかけ、あるいはお目にかかり、不安な点はないかどうか、現状の確認と、そういった意見の聴取を行っております。七月以降は、保護観察を担当されていないやはり全保護司の方々に、接点を求めてアプローチをしてまいります。
　その結果、出されてくる様々な問題点、あるいは不安な点を踏まえて、七月の中旬以降、速やかに、順次、打てる手を打っていこうというふうに考えております。
　複数指名の積極的な運用、あるいは保護観察官による直接処遇の強化、あるいは自宅以外の面接場所の確保、こういった項目が想定されますけれども、個々のケースに応じて、速やかに、できることから早急に進める、こういう段取りで対応したいと思います。
○日下委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　次に、再犯防止に関連して、高齢者や障害者の刑事事件をめぐる課題について質問いたします。
　先日、児童精神科医として精神科病院や医療少年院、女子少年院に勤務してこられ、現在立命館大学教授の宮口幸治氏の「ケーキの切れない非行少年たち」という本を読ませていただきました。
　それによると、二〇一七年の刑務所の新規受刑者数は一万九千三百三十六人で、そのうち約二〇％に当たる四千人弱がＩＱに相当するＣＡＰＡＳという能力検査値が七〇未満の軽度知的障害若しくは知的障害の方々、そして三四％はＣＡＰＡＳ値七〇から八九の境界知能と呼ばれる領域におられる方々、合わすと約半数になるということです。
　これまで知的障害の定義は米国主導で行われてきており、アメリカ精神医学会では、一九五〇年代の一時期はＩＱ八五未満を知的障害としていましたが、それでいくと全体の一六％が知的障害ということになり、支援が追いつかない等のため、一九七〇年代以降、ＩＱ七〇未満に改められ、今日まで続いているということです。
　ただ、数字の定義は変わっても、知的なハンディや生きづらさは変わらないということでございます。
　著者の宮口氏は、こうつづっています。
　少年院に赴任したての頃は、凶暴な連中ばかりで、いきなり殴られるのではないかといつも身構えていました。しかし、実際は人懐っこくて、どうしてこんな子がと思える子もいました。しかし、一番ショックだったのが、簡単な足し算や引き算ができない、漢字が読めない、簡単な図形を写せない、短い文章すら復唱できないといった少年が大勢いたことでした。見る力、聞く力、見えないものを想像する力がとても弱く、そのせいで勉強が苦手というだけでなく、話を聞き間違えたり、周りの状況が読めなくて対人関係で失敗したり、いじめに遭ったりしていたのです。そして、それが非行の原因にもなっていることを知ったのです。
　また、一次障害は、障害自体によるもの、二次障害は、周囲から理解されず、学校などで適切な支援が受けられなかったことによるもの、三次障害は、非行化して矯正施設に入り、さらに理解されず、厳しい指導を受け一層悪化する、四次障害は、社会に出てからも理解されず、偏見もあり、仕事が続かず再非行につながるというものです。
　そして、矯正施設内の検査で知能が高く見積もられると、知的な問題はなしと判定され、健常少年と同じ扱いになり、不適応行動を繰り返し、そのたびに単独室で反省、出院延期、それで余計に暴れ、また処分。これを繰り返すと精神科医が呼ばれ、精神科薬が投与、効果が出なければ投与量が増え、出院時には精神科薬がないと生活できない患者になってしまうこともあるといいます。
　少年院や刑務所が最後のセーフティーネットになってしまい、精神科薬がなければ生活できない患者になってしまうケースもあるという、こんな痛ましいことがあってはならないと思います。
　先日、元日本司法精神医学会会長で児童精神科医の松田文雄医師を訪ね、お話を伺ったのですが、こうした障害のある人が加害者になるというよりも被害者になる数の方が圧倒的に多い、素直さゆえにすぐにだまされてしまう、利用されてしまうということでした。
　司法と福祉のはざまで福祉的支援につながることができず苦しむ人を一人でも減らせるよう、関係府省庁が連携し、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。知的なハンディを持って日々生きづらさを抱える人たち、子供たちを、犯罪被害から守る、そして犯罪者にしない、さらに再犯者にしないことが大変重要だと思いますが、小泉大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　司法の現場において福祉につなげていくことの重要性、これは本当に大事なポイントだというふうに思います。様々な御苦労、御努力が重ねられてきていますけれども、まず、刑事施設においては、刑執行開始時の段階から、必要に応じて福祉の専門性を有する職員が福祉的支援のニーズ等についてアセスメントを行っております。
　また、知的障害等により出所後の自立が困難と認められる者に対しては、出所後に円滑に福祉サービス等を受けることができるよう、関係機関と連携した特別調整等の福祉的支援も実施をしております。
　出所後、福祉サービス等につなげることができれば、加害者が必要な援助等を受けることができ、再び加害者となるリスクだけではなく、被害者となるリスクも低下させることができると考えます。
　引き続き、関係省庁と緊密に連携し、知的障害等のある方の再犯防止、また円滑な社会復帰に向けた福祉との連携、この取組を重点的に推進してまいりたいと思います。
○日下委員　よろしくお願いします。
　先ほど紹介した「ケーキの切れない非行少年たち」の著者である宮口先生が考案された認知機能を高めるトレーニング、コグトレを、三重県にある宮川医療少年院で実践されているということでございますが、コグトレに限らず、こうした取組の状況や広がり、成果などを教えていただければと思います。
○花村政府参考人　お答えします。
　少年院におきましては、障害又はその疑いのある在院者に対して適切な矯正教育を実施するため、障害等その特性に応じ、社会生活に必要となる基本的な生活習慣を身につけるための指導や、適切な対人関係を築くことができるようになるための指導のほか、資質や情緒等の課題の変容を支援するための治療的指導等を重点的に実施する支援教育課程を設けており、その対象となる在院者は少年鑑別所の鑑別の結果等を踏まえて決定することとしております。
　宮川医療少年院は支援教育課程の在院者のみを収容対象としており、これまで宮口幸治氏が考案されたトレーニングを始めとした先進的な取組を推進してきたところです。
　具体的には、平成二十一年から、在院者に対して、学習の土台となる認知機能の強化を図るため、覚える、写す、見つける、数える、想像するの五つのトレーニングから構成される認知機能強化トレーニングや、身体的不器用さを改善するため、実際に身体を動かしてコントロールする認知作業トレーニングに取り組んでおります。
　これらのトレーニングにより認知機能が強化され、学習に対する意欲や、他者に対して物事を分かりやすく伝える能力が向上するなど、在院者の改善更生に一定の成果を上げていると認識しており、現在、支援教育課程を有する多くの少年院におきまして認知機能の向上に着目した指導を実施しております。
　また、発達障害やその疑いのある者などに対する適切な働きかけのため、平成二十八年に少年院の職員向けのガイドラインを策定し、活用しているところ、より効果的な指導に向けて改定の準備を進めており、更なる処遇の充実を図ってまいりたいと考えております。
○日下委員　ありがとうございます。
　一般の刑務所も含めて、来年六月から拘禁刑への移行が始まります。矯正施設内での個別処遇の充実も図られると思います。是非、全国の矯正施設に広げていただきたいと思います。
　次に、先日、二〇一〇年に開設された広島県地域生活定着支援センターを訪ね、その取組や課題を伺ってまいりました。
　全都道府県にある同センターは、保護観察所等と連携を取り、高齢や障害等の理由で特別な支援が必要な矯正施設からの退所者に対し、生活保護の手続や福祉的な支援、施設入所の手配、手続、アパートで独り暮らしを希望される場合は、一時帰住先の調整や、その後のアパート探しの同行、電気、ガス、水道など各種手続の支援、福祉サービス等の助言、調整等々、入所中から帰住地調整を行うコーディネート業務、そして、福祉施設等へ入所した後も継続的に支援するフォローアップ業務、そして、令和三年度からは被疑者等支援業務が加わり、刑事司法手続の入口段階にある被疑者等と面接を行い、釈放後速やかに地域の中で生活ができるよう事業所等のあっせんや必要な福祉サービスを受けられるように申請支援を行っており、入口と出口の両面での定着事業を行っておられます。
　同センターは、社会福祉士と精神保健福祉士によって構成されておりましたが、出所者を再び刑務所ではなくて本来の福祉につなげる役割を担い、政府が掲げた出所受刑者の二年以内再入率を一六％以下にする目標達成にも大きく貢献するものであったと思います。
　そして、課題も伺ってまいりました。同センターは県からの委託を受け運営されておりますが、事業費に占める国からの予算の割合が少なくなってきているとのこと。現在、定員七名のところを非常勤二名を含め六名、一名欠員で運営しておりますが、人件費を考えるとそうせざるを得ないということでございました。こうした特別な支援を行うにはキャリアをある程度積んだ方に来てもらいたいが、給与面でアプローチできないのが大きな課題と伺いました。
　都道府県によって設置の仕方も異なるようですが、予算面の拡充について、各県の状況を丁寧に聞いていただき、対応をお願いしたいと思いますが、所管の厚生労働省の御所見を伺います。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の地域生活定着支援センターでございますが、各都道府県に設置されております。高齢又は障害によりまして、福祉的な支援を必要とする犯罪をした方等に対しまして、関係機関と連携、協働しながら、刑事上の手続又は保護処分による身体の拘束中から釈放後まで一貫して、社会復帰それから地域生活への定着に向けた相談支援等を実施しているものでございます。
　私どもといたしましては、こうした取組を地域生活定着促進事業として推進しているところでございます。この事業におきましては、高い専門性ですとか経験を有しまして、他の機関と協働して包括的な支援ですとか人材育成等ができる高度な人材を配置するセンターに対する特別支援体制加算を設けております。こうした取組を通じまして、御指摘にも対応できるような配慮をしてきているところでございます。
　引き続き、各都道府県と緊密に連携しまして、犯罪をした方等に対する福祉的な支援の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
○日下委員　よろしくお願いします。
　生活の基盤となる住居を確保することは、再犯防止を図る上で欠かすことができません。この住居の確保が今困難になっていると伺いました。
　一つは、退所後の利用施設のミスマッチの問題。矯正施設の退所前に見学できない場合が多く、具体的にイメージできないため、施設と本人、相互の不満につながっているということ。二つ目に、出所後すぐの一時的な帰住先、シェルターや自立準備ホームが圧倒的に少なくて困っているなどの声もいただきました。
　出所者の住居の確保に関して、法務省の現時点での認識と今後の対応を伺いたいと思います。
○花村政府参考人　お答えします。
　高齢又は障害のある受刑者の円滑な社会復帰に向けては、個々の受刑者のニーズに応じた福祉的支援につなげられるようにすることが重要であると考えております。
　刑事施設では、高齢又は障害のある受刑者が帰住先の福祉施設での生活になじむことができるように、刑事施設在所中に当該福祉施設等における福祉サービスの事前体験などを実施するなど、高齢又は障害のある受刑者のニーズに応じた住居の確保等の福祉的支援を実施しております。
　令和五年十二月に刑事収容施設法に社会復帰支援に係る規定が新設されたことも踏まえまして、福祉的支援の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○日下委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武部委員長　次に、おおつき紅葉君。
○おおつき委員　立憲民主党のおおつき紅葉です。
　改めて、先ほど黙祷もささげましたが、五月に大津市で亡くなられた、保護司の新庄さんの殺害された痛ましい事件には、私からも哀悼の意を表しますし、こういった事件、罪を犯した人の更生を支援する保護司の方々には敬意を表します。この方々、ボランティアで支えられているとのことで、各地域で本当に奮闘されている方々、お話も伺ってまいりました。
　そして、こういった方々が、やはり、このような、全国ニュースにもなっておりますし、自宅での面接に対して心配な声も上がってきております。先ほど大臣からも、既に現状でも自宅以外の場所での面接は可能だということも存じ上げておりますが、改めてそういった場所の拡充と、行政の場でできることというのは、やはり場を設けてあげるだとか、あとは、こういった保護司の性質を例えば法人に持たせることによってチームで、例えば、あとは社会と法人が連携をして支援をしていくという在り方が方法論の一つとして、今までのを変えるだけじゃなく、改めて選択肢をつくってあげることによって安心した環境につなげられると思いますので、私から提案でございます。大臣も先ほどの決意を申し上げられておりましたので、こういった提案も含めて、早急に拡充をしていっていただきたいという提案を最初に申し上げさせていただきます。
　そして、こういった観点から、私は、今現在、日下委員が質問された、福祉的支援を必要としている触法者の方々に対する支援の必要性について今日は質問をさせていただきたいと思います。
　現在、法務省においては第二次再犯防止推進計画を昨年度からの五か年で実施しているところだと承知をしておりますが、触法者が検挙されてから地域社会復帰に至るまでの一連の流れと、刑事司法システムがどのような機能、役割を果たすのか、地域資源では何が今足りていないのかについて質問をさせていただきたいと思います。
　まずは数字の観点でなんですけれども、令和五年度の犯罪白書によると、犯罪の認知件数、今約百十八万件、そして検挙件数が約八十一万件であると承知をしております。これでよろしいですよね。その中でも、実は、この検挙された人数の九八％が不起訴や執行猶予そして罰金等なので、矯正施設に入らずに地域に戻っていくこととなっていることが現状です。実刑の人数というのは実は一万五千人ぐらいしかいないんですね。
　こういった中で、誰かに危害や損害を加えたら罰せられるのは当然だと私も思います。ただ、先ほど日下委員も申し上げました、この中に制度のはざまで支援から取り残される方々、こういった方々の入口支援と出口の支援の重要性が今まさに必要になってきていて、増してきているものだと思います。特にその中でも高齢者や障害を持っている方々、こういった福祉的支援が必要とされていると思います。
　そして、その中で大きな役割を果たす方々というのが刑事司法ソーシャルワーカーという方々で、この方々、弁護士や社会福祉士、精神保健福祉士などの専門職や、地域生活定着支援センター等がそれに当たっていて、医療機関や不動産賃貸事業者などとも連携をしています。これらが刑事司法機関といかにしっかりと手を取り合っていくか、これが効果を発揮する前提となってくると私は考えております。
　そして、この刑事司法ソーシャルワークについて、私の地元北海道で触法者支援を行っている団体から、現場目線での課題を今回ヒアリングさせていただきました。その中で、三つ大きく課題があると伺ってまいりました。
　一つが、個人情報の壁です。逮捕歴など犯罪歴は慎重に取り扱うことが必要なのは理解するんですけれども、支援機関であっても公開されない情報等があることで、支援が行いにくくなってしまうということ。二つ目が、支援対象者自身が、福祉サービスの必要性を認識していないことや、支援を希望しない場合もあること、そして、生きづらさを解決しないまま地域に戻ってしまうと、結局、再び犯罪に結びつく可能性が高くなってしまうということ。そして三つ目が、司法的知識や経験を持つソーシャルワーカー自体が不足していることなんですね。刑事司法ソーシャルワークのプレーヤーになり得る人材の育成、まさに人への投資です、これを積極的に行う必要があります。
　この点に関して、法務省と厚労省に、こういった点の課題認識と、解決に向けての展望を今後どのように考えているのか、お答えをお願いいたします。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　委員から、個人情報を得ることが困難であるとの声を聞くという質問をいただきました。
　障害のある受刑者が出所後必要な支援を受けるため、刑事施設や保護観察所が地域の支援団体等と連携することは、再犯防止、社会復帰にとって非常に重要であると認識しております。
　保護観察所は、高齢又は障害のある受刑者等が矯正施設出所後に福祉サービスを円滑に利用することができるよう、矯正施設、地方更生保護委員会、地域生活定着支援センター等と連携し、矯正施設在所中から必要な調整を行う特別調整の取組等を行っております。
　刑事施設や保護観察所では、特別調整等の取組において、個人情報の提供の同意を受刑者本人から得た上で、福祉サービス等を提供する関係機関、支援団体等に対して必要な個人情報を提供するなどしております。
　今後も、受刑者が出所後必要な支援を受けることができるよう、本人の同意の下、必要な個人情報を提供するなどして、支援団体等との連携を強化してまいりたいと存じます。
○花村政府参考人　福祉サービスの必要性を本人が理解していない場合があるというふうな課題について、お答えを申し上げます。
　福祉的支援の性質上、本人の希望がなければ手続を進めることが難しいところ、客観的には福祉的支援の必要性が認められる受刑者であっても、福祉的支援を希望しない場合があるものというふうに認識をしております。
　高齢又は障害等により矯正施設出所後の自立が困難と認められる者に対しましては、釈放後の福祉サービス等を調整する特別調整等の福祉的支援を関係機関と連携しながら実施をしているところ、刑事施設におきましては、刑執行開始時の段階から、必要に応じて福祉の専門性を有する職員が福祉的支援のニーズ等につきましてアセスメントを行うとともに、福祉的支援が必要と認められる受刑者に対しましては、一般改善指導として社会復帰準備指導を実施し、地方更生保護委員会の保護観察官とも連携するなどして、福祉的支援の実施に向けての動機づけ等を行っておるところでございます。
　円滑な社会復帰に向けて福祉的支援の必要性が認められる受刑者につきましては、釈放後に適切な福祉的支援を受けることができるよう、改善指導などの機会を捉えて、受刑者本人に対する動機づけ等の働きかけを推進してまいりたいというふうに考えてございます。
○斎須政府参考人　先生御質問の刑事司法と福祉の双方の知識を持った人材育成につきまして、厚生労働省の取組をお答えさせていただきたいと存じます。
　各都道府県に地域生活定着支援センターが設置されておりまして、高齢又は障害によって福祉的な支援を必要とする犯罪をした方等に対して、社会復帰ですとか地域生活への定着に向けた支援を行っているところでございます。
　こうした支援を効果的に行うためには、先生御指摘のとおり、刑事司法と福祉の双方の知識を有する人材を育成することが重要であると認識しております。
　このため、厚生労働省におきましては、地域生活定着支援センターの職員に対する研修を行っておりまして、この中で刑事司法の関係者を講師に招いて刑事司法に関する講義を行っていただくなどして、刑事司法と福祉の双方の知識を有する人材の育成に努めているところでございます。
○おおつき委員　今、取組と課題の認識があることは分かったんですけれども、実際に現場ではやはり全然足りていないんですよね。是非、大臣、早急にこういった手当ては進めていかなきゃいけないことだと思います。
　続いて、今は入口支援だったんですけれども、次は出口支援について伺います。
　出口支援に関しては、矯正施設以降のフェーズにおける触法者の支援で、先ほどの入口支援と比べると当事者が抱える問題も複雑で、実刑に至っていることで地域社会に復帰するハードルが高くなってしまうものと考えます。しかし、抱える困難を解消していくことで、新たな犯罪被害者を生まないということはもちろん、制度や環境の整備で、でき得る限り加害者を出さないようにしていくことは、社会全体としても利益であると私は考えております。
　この障害の分野について申し上げれば、医療につながってこなかったことで療育手帳を持っていない知的障害のある人や、境界知能、いわゆるグレーゾーンですね、様々な困り感のある方というのは生活が破綻するリスクも大きくなってしまいます。精神障害、発達障害もしかりだと思います。いわば潜在的な障害者には矯正機関にいる間に障害者手帳を交付する必要があると考えます。
　例えば、令和二年度に法務省の矯正局が実施した特別調査によりますと、全国で千三百四十五名の知的障害を有する又はその疑いがある受刑者がいること、千三百四十五名のうち療育手帳を取得している方々が四百十四名、約三〇％の方々であるということが判明いたしました。
　この調査について、そもそもの契機が何であったのか、また、調査に関する経緯について御説明をお願いしたいのと、また、このときに初めて判明した方々には、療育手帳の交付、これはなされたと捉えてよろしいんでしょうか。
○花村政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に知的障害を有する又はその疑いのある受刑者につきましては刑事施設への入所度数は全体より多い傾向にございまして、刑事施設に再入所した場合、再犯に至るまでの期間が比較的短いことに加えまして、平成二十九年十二月に閣議決定をされた再犯防止推進計画におきまして、犯罪をした者等の特性に応じた効果的な指導の実施等が重点課題の一つとして挙げられましたことから、当局におきまして、全国の知的障害を有する受刑者等の実情を把握するため、令和二年度に特別調査を実施したところ、委員御指摘のように、全国で千三百四十五名の知的障害を有する受刑者などがいること、そのうち療育手帳を取得しているのは四百十四名、約三一％であることが判明したというふうなことでございます。
○おおつき委員　この療育手帳のない方々が多いというのも、私が直接ヒアリングをした団体からも伺っております。持っていないんですよ、出所したときに。それを、出所する前に取得に向けた調整を行うことこそが再犯防止に向けて行政の行える第一歩ではないか、まだまだできることがあるんじゃないかと私は感じた次第です。
　実は、長崎にこういった事例があります。令和四年六月に長崎の刑務所において、社会福祉法人と業務委託契約を締結して、しっかりと刑務所と社会福祉法人が連携をした形で、療育手帳等の取得に向けた調整などを行って、在所中から出所後の生活安定に向けた一貫性のある指導及び社会復帰支援を実施するほか、出所して、それぞれの地元などで、帰省した後も、息の長い寄り添い型の福祉サービスに移行できる体制を構築しているんですね。こういった連携とか、こういった締結した活動を全国に広げることによって、繰り返される犯罪の防止へとつなげることができるんじゃないでしょうか。こういった長崎の事例があります。
　生まれた地域によって、自分たちが受けられる支援、支援につながることが大事で、その支援につながる差をどうやって埋めていくかということが私は行政の役割だと思うんですよね。だからこそ、私が今回現場で聞いてきた具体的な事例を、次、質問させていただきたいと思います。
　先ほどの団体を通じて、精神障害のある方で、仮にＡさんといたします、この方は、刑期、満期を終えて出所した際には三日分の薬しか与えられなかったということで、Ａさんはこの薬を飲んでいたんですけれども、四日目以降、薬が飲めずに症状が悪化しながらも、町を徘徊していて、お金もなく、戻る家もなくて、ただ、幸いなことに偶然にこの支援団体の方々とつながったため大事には至らなかったということで伺いました。
　この場合、支援につながったということは結果論だと思うんですね、町を徘徊している中で。精神疾患の方が、出所した後、三日間で、病院の受診をして、さらに、自治体の窓口で難しい福祉の手続を行って、住むところを決めて、仕事を探す。これは現実的に可能であるとは言い難いですし、やはり出口支援が機能しなかった典型例だと思うんです。
　こういったことが起こってしまうのは、システムのどこに欠陥があるのでしょうか。まず、制度上、出所の際に、処方する薬の期間に定めがあるのか、あるいは施設や医師ごとの判断に委ねられているのか。
　もう一つ、また類似のケースについて、心身の健康を著しく害することや、どうしようもなく再犯に至る可能性もあるわけで、この流れの中で本来行政側ができたこと、していた方が望ましかったことは幾つも考えられます。こういった中で何ができたと考えるのか、是非伺いたいと思います。
○花村政府参考人　お答え申し上げます。
　矯正施設の長は、医師等におきまして被収容者について釈放後も引き続き医療機関での診察等の必要があると判断した場合、釈放時にその者に対し医薬品を支給することができるとされているところでございます。各施設で支給する医薬品の分量につきましては、一律に定められているものはなく、あくまでも医師等の処方に基づき必要な分量とするというふうなことにされておるところでございます。
○おおつき委員　ただ、こういった事例も含めて、出口支援として成り立っていなかったケースということがあることをやはり受け止めなくちゃいけないと思います。こういった、例えば窃盗や薬物事犯というのは、刑期を終えてもケアや治療が行われなければ何度も同じ罪を繰り返してしまう可能性が高くなるということを伺っております。
　こういった関係は、先ほど日下委員も申し上げましたけれども、治療という観点もやはり大事で、例えば、今、私、提案なんですけれども、刑事施設の収容状況、二〇〇七年をピークに現在の収容率五〇％といって、半分程度となっていると伺っております。在所中に空きスペースで社会復帰に向けた治療とか自立支援のプログラムを検討してはどうかと考えるんですけれども、大臣、受け止めは聞かないですけれども、是非考慮の一つに考えていただけたらと思います。刑務所の空きスペースを利用して、例えば自立支援に向けた、再犯防止に向けた治療と自立支援のプログラムを是非検討していただきたいと思っております。
○小泉国務大臣　検討の視野に入れたいと思います。
○おおつき委員　検討も視野に、是非検討していただきたいと思います。検討してください。
　次に、出所後の居場所の確保や身元の引受けについてです。
　やはり居場所がないと仕事を見つけられないので、居場所の確保もこういった施設で私はやっていくべきだと考えているんですね。その中で、刑事司法ソーシャルワークに関わるんですけれども、出所後の身元引受けをするために受刑者面談をしよう、受刑者を面談しなきゃいけないですよね、出所する前に。そのときに、刑務所長の判断で認められたり認められなかったりするという相談を受けたんです。
　刑務所長の権限が大きいこと自体は理解いたしますが、ただ、出所後の居場所づくりの重要性は法務省も訴えている中で、このように所長判断で差異が生まれているのだとすれば、原則認めていく方に変えていくべきものだと思うんですけれども、大臣、見解を伺います。
○小泉国務大臣　まず、一般的には、刑事施設において面会を許すべきかどうか、これを判断するに当たっては、面会の目的とか、それを求めていらっしゃる方に関する情報とか、受刑者との関係性などを、やはりスルーパスというわけにはいかない、一定のチェックは入ります。
　しかし、特に高齢、障害等により出所後の自立が困難と認められる受刑者に対する特別調整等の福祉的支援、これは大変重要なものでありまして、外部交通としてこれを認めるということではなくて、社会復帰支援としての面接として実施できるというふうに認識をしております。これをしっかりと徹底しなければいけないということだと思います。
　具体的には、個別の事案に応じて、例えば地域生活定着支援センター職員による特別調整対象者との面接の機会を十分にかつ適切に確保することなど、必要な合理的配慮を図っていかなければならないと考えております。
○おおつき委員　最後に、出所後の地域復帰に係る地域間の格差について伺います。
　先ほども日下委員からもありました地域定着支援センターなんですけれども、都道府県ごとに取組の温度差が生まれているということです。私が伺ったのは、千葉県ではステークホルダーと様々な連携を図っていてうまくいっているという評価を伺っておりますけれども、今後、厚労省が手引や運営の指針を作成するなど、水平展開を狙うことは考えられますか。お願いします。
○斎須政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の地域生活定着支援センターの都道府県ごとの差についてでございますけれども、好事例の横展開等をすることは有効であるというふうに考えております。
　このため、厚生労働省におきまして、地域生活定着支援センターの職員に対する研修において各地の先進的な取組ですとか好事例等を盛り込むとともに、今年度からは、研修受講者が先進的な取組を行うセンターにおいて実践的なノウハウ等を身につける実地研修を実施することとしております。
　また、来月でございますが、地域生活定着促進事業を担当する各都道府県の職員と、それから地域生活定着支援センターの職員が出席いたします都道府県担当者会議を開催することとしておりますが、この中で先進的な取組を行う自治体等から実践事例を御報告いただくこととしているところでございます。
○おおつき委員　時間が参りましたので終わりますが、フードバンクを含めて、こういった自立支援につながらない多くの方々が列を成しています。物価高の中で支援の拡充を是非お願いして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○小泉国務大臣　昨年、先生方に御苦労いただいた改正入管法が施行され、いよいよ共生社会の実現に向けて更に歩みを進めるという段階に入りましたので、受け入れた難民の方々の、おっしゃるとおりだと思いますね、生活あるいは将来、そういったものに我々は責任を持っているということをしっかりと自覚した上で、外務省ともよく意思疎通をした上で、概算要求に向けて全力を尽くしたいと思います。
○寺田（学）委員　全力を尽くしてください。
　あと、我々もそうですけれども、難民認定の在り方、どういう人を認定するべきかというのは物すごく激しい議論があるんですけれども、認められた方々に関してのサポートの議論というのはやはりまだ乏しいと思うんです。
　野党は野党で一生懸命頑張るので、部会長を含め、大口先生を含めて、自民党でも公明党でも、ＷＥＬｇｅｅの方々を呼んでもいいですし、是非、認められた難民の方々のサポートをどうすべきか、マッキーも含めて、答弁できないですけれども、やってください。みんな、はい、はい、はいと言ってくださったんですけれども。
　それで、これはインドシナの難民の頃からあるんですけれども、次長に聞きますけれども、支援期間を六か月と区切っているんですよ。
　正直、難民として来られた方々の、さっき言ったとおり、自分のキャリアを生かしたり、もちろん、かつ、働いてくれといったら、日本語の習得も必要ですよ。六か月間支援するからその後は支援は切られますということになったら、それは六か月間で十分な準備というのはできないですよね。ただ、これは六か月間とインドシナ難民の頃から決められているそうなんですよ。ここも柔軟的にやらなきゃいけないと思うんです。
　しっかりと、それこそ、これは今年の入管法とも関わることではありますけれども、語学の習得もあるだろうし、ここの文化になじむこともあるだろうし、自分のキャリアがどういうものであって、どういうニーズがあって、逆に企業側はどうしてやるべきかということはしっかりやらなきゃいけないんですから、この六か月間という縛りも、私は、今後取っ払って、よりちゃんと実質的な伴走をするべきだと思うんです。
　次長、どうですか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　入管庁で担当してございます補完的保護対象者に対する定住支援プログラムの実施期間を、昼間コースは六か月間、夜間コースは一年間とすることにつきましては、昨年十二月一日、閣議了解に基づき設置されている難民対策連絡調整会議において決定したものでございます。
　もっとも、定住支援プログラム終了後であっても、同プログラムを実施している公益財団法人アジア福祉教育財団難民事業本部、ＲＨＱにおいて、住居、就労、行政手続等に関する相談に対応し、必要に応じて、利用可能な制度の紹介や調整を行うこととしております。
　また、入管庁におきましても、外国人在留支援センター、ＦＲＥＳＣや、各地方入管におきましても、難民や補完的保護対象者と認定された方も含め、在留外国人からの各種相談を受け付け、必要な対応を行っているところでございます。補完的保護対象者の方々が我が国で安定した生活を送ることができるよう、引き続きしっかりと取り組んでまいります。
　また、委員から今、六か月間は短いのではないかという御指摘につきましても、問題意識を持って、政府全体で検討すべきものだと思っております。
○寺田（学）委員　難民の認定の在り方に関しては法律事項で、恐らく、昨年改正したので、次の改正案が出てくるまでしばらくかかるんでしょう、早く出してほしいですけれども。
　ただ、そこはもう今言っても仕方がない、仕方がないというか、なかなかそれは政府としてどう動くかということなのであれですが、認められた難民に対しての支援は、まさしくこれから我々がやれることでもあるし、そこをしっかりやれているかどうかというのは、本当に日本の国際貢献の在り方、人道の在り方に関わってくるので。
　これはもう遺言的に申し上げますけれども、私がいなくなっても、是非、ここに残っている方々を含めて、しっかりと取り組んでいただきたいし、大臣から言っていただいたとおり、まず概算要求で十分な予算の獲得をお願いしたいと思います。
　認められた難民に対して、改めて一言いただければ。
○小泉国務大臣　我々は、難民の方々の存在というものを、まだ余り身近に多くの国民も感じていないし、でも、ヨーロッパ等では、本当に一緒に生きていくんだ、運命を共にするんだ、そういうつながりを持ちながら難民を受け入れている国もあると伺っております。
　日本が国際的なレベルで難民を受け入れるとすれば、それはもとより、受け入れた後の生き方、生活に責任を持つ、国が。そこまでできて初めて受け入れたことになるんだというふうに思います。
　その点が足りないという御指摘は、まさに私もそのとおりだと思います。したがって、しっかりと取り組みます。
○寺田（学）委員　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　もう一点、全然話は変わりますけれども、民事局の話になりますが、国勢調査における同居の同性カップルの取扱いについて。
　これは基本的には総務省の所管でもあるかもしれませんが、同性カップルで居住している方々に対して、国勢調査、五年、十年でやりますけれども、その実態に沿った形で答えているにもかかわらず、それとは同一的な集計がされていないという問題です。
　これは至る所でいろいろな意見が上がっていると思いますが、そもそもですけれども、大臣に聞きますけれども、家族法制、この間、共同親権のものもやりましたけれども、家族法制の検討に当たって、国勢調査による正確な家族実態の把握というのは重要じゃないですか。
○小泉国務大臣　一般論として申し上げますが、家族法制について検討するに当たり、御指摘のとおり、各種の調査等により家族の在り方について把握することは重要であると考えます。
○寺田（学）委員　一般論と言いましたけれども、今、具体論の話もしていますけれども、同性の方々が、配偶者として、自らの認知としてやっている実態があるということ自体も、今後の家族法制の検討の中においては重要な資料じゃないですかね。
○小泉国務大臣　もちろん、そういう事項も含まれると思います。
○寺田（学）委員　同性婚を認めるか、法律として認めるかどうかというのは、法務省としてのお考えもあるとしながらも、特に与党の中、自民党の中でいろいろな議論があるでしょうからあれですけれども、ただ、実態をしっかり知っておくということは、どういう法改正をするかしないかは別としながらも、まず実態を明らかにするということは大事だと思います。
　総務省、令和二年調査における同居同性カップルの集計方法というのはどうだったんですか。
○永島政府参考人　お答え申し上げます。
　国勢調査におきましては、全国一律の客観的な基準で行う必要がございまして、婚姻関係については、民法などの法制度にのっとった定義で把握することとしております。
　また、同性婚は現行の法制度では認められておらず、国勢調査への回答において、世帯主と世帯主の配偶者の性別が同一であった場合には、性別の記載が誤っている場合などを除きまして、便宜上、世帯主の配偶者を他の親族として集計してございます。
○寺田（学）委員　だから、一律でやるのはいいですよ、一律で、別に。それはやっているんでしょう。
　今大臣が言いましたよ、法務大臣が。家族法制を議論する上で実態をしっかり知っておきたい、含むこの件に関してだと言っていましたよ。だったら、総務省が与党に何かおもねる必要はないんですよ、別に。だって、実態を知るための国勢調査なんですから。
　民法の定義に基づきと言いますけれども、民法自体、家族法をどういうふうにやっていくべきかどうかは実態をちゃんと知る必要があるのだというのであれば、実態を知るために、国勢調査というのはすごくお金をかけてやっているわけですから、その実態に沿って、法務大臣だって、家族法を検討する上で必要だと言っているんですよ。やったらいいじゃないですか。何にちゅうちょしているのか、よく分からない。
○永島政府参考人　お答えいたします。
　国勢調査は報告の義務を課して行うものでもございまして、回答いただけなかった場合には罰則の対象となることもあり得るというような状況でございます。
　このため、国勢調査において、全ての国民に対して実態を把握するという場合には、センシティブな事項、例えば同性カップルの実態であるとかそういったセンシティブな事項について、報告の義務を課して行うといったことには課題もあると認識してございます。
　いずれにしましても、国勢調査においては、同性の事実婚の実態把握について、法制度が整備された後に検討していく課題であると認識してございます。
○寺田（学）委員　ごめんなさい、そのセンシティブの意味が分からない、この文脈における。
　センシティブというのは何の話をしているんですか、この文脈において。
○永島政府参考人　繰り返しになる部分がございますが、国勢調査は報告の義務を課して行うということでございまして、同性の事実婚など、人によっては表面的に出したくないということもあろうというケースもあると考えておるような事項について、報告の義務を課してお尋ねすることには課題があると認識してございます。
○寺田（学）委員　ごめんなさい、さっきの答弁における文脈においてのセンシティブというのは何ですか。どういう意味ですか。僕は分からないから教えてくださいと言っているんです。
○永島政府参考人　御説明いたします。
　法制度などが整備されていない状況で、明確な定義がない事項について、人によっていろいろな捉え方があるといったことについてお尋ねする場合には、報告の義務を課すということに関して課題があるということでございます。
○寺田（学）委員　素直に自分で書いているわけですよ、自分で同性の配偶者だとして書いているわけですよ。それを何か、センシティブだか何だか分からないですけれども、自ら書いていることに対してそのまま受け止めたらどうですかと言っているだけです。
　その上で、法改正するかどうかは、それはいろいろな御議論があると思いますけれども、実態がどうなっているかを知ることは大事だし、夫婦別氏もそうでしたけれども、国民世論の議論がどうかとか、どうなっているかまず調べた上でと。ちょっと、やや、もう苦しいですよ、あれも。
　ですけれども、ただ、国勢調査で、実態がどうなっているかを知るためにやっているんだとしたら、そんなもの、あえて皆さんが出してきたものを変える必要はないじゃないですか。そのままやった方がいいと思います。
　大臣、これはちょっと、一回総務省と話し合ってください。お願いします。
○小泉国務大臣　分かりました。話し合います。