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○梅村聡君　いろいろと進めていただいているということ、これは非常にこれからも頑張っていただきたいと思いますけれども。
　私、この状態が一番良くないなと思っていますのは、これ、臓器移植法の第二条ですね、第二条は、この死亡した者が生存中に有していた自己の臓器の移植術に使用されるための提供に関する意思は尊重されなければならないと。つまり、私の臓器は使っていただいていいですよと、この気持ちは基本的には満たされないといけないと、これがこの法律の趣旨ですけども、現実には、これ四割の大学附属病院、そして五類型の施設も九割のところが一年間に経験をしていないと。そうすると、全国で相当な臓器が提供ができる地域とできない地域が偏在しているんじゃないかと。これは第二条に書いてある提供の意思をきちっと実現できているのかと、ここが問題意識として持っておりますので、まずここをしっかりいろんな施設でできるようにしていくということが大事じゃないかなと思っております。
　それで、一九九七年に法律改正が、法律ができまして脳死下での臓器提供ができるようになりましたけれども、二〇〇九年ですね、二〇〇九年にこの法律が改正をされました。改正をされて何が変わったかというと、運用上は、それまでは、二〇〇九年、施行は二〇一〇年ですけども、この法改正前は、亡くなった、脳死になった方が書面を残していて、かつ家族が提供してもいいですよと、この条件でなければ提供ができなかったわけですね。これ、条件一とします。
　で、二〇〇九年に法改正行って何ができるようになったかというと、二番目ですね、死亡した方が生存中に臓器提供しない意思を書面により表示している場合であって、遺族が臓器提供に承諾をしているとき、つまり、ドナーカードというのはひょっとしたら引き出しにあったりとか見付からない場合もありますから、そういった場合は御家族の承認で摘出することができる。ここが新たに増えたことによって、増えるんではないかと、脳死移植が増えるんではないかと進んできたわけですけども、現時点で、今申し上げた一番と、それから二番、これどういう割合で臓器提供がなされているのか、これ教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　公益社団法人日本臓器移植ネットワークによりますと、改正臓器移植法が施行されました平成二十二年七月の十七日、そこから令和四年末までの十三年間の平均で申し上げますと、脳死下での臓器提供実施件数は、御本人の意思表示による件数が約三割、御家族の承諾によるものが約七割でございます。また、直近、令和四年の単年で申し上げますと、御本人の意思表示による実施件数が二割、御家族の承諾によるものが八割となっているところでございます。
○梅村聡君　ですから、三割部分が今十割になったり、二割が十割になったりしているわけですから、単純に考えれば臓器提供は三倍とか五倍に本当は順調に増えなければいけないはずなんですけれども、現実は、さっき教えていただいたように、施設が対応ができないと。それから、施設が対応できるのも地域差が物すごくあるので、せっかく新しい条件で臓器提供ができるようになったにもかかわらず、それを満たすような増え方はしていないということが今の状況だと思っております。
　これ、臓器移植学会の方、移植学会の方にもいろいろお話を聞いていると、実は、世界では日本は比較的臓器提供が少ない国でありますけれども、臓器提供しますかと、こう提案をされて、そして御家族が、それだったら臓器提供させていただきますと、実は、提案をして、そして臓器提供につながる割合は実は世界的にそんなに差がないと言われているんですね。例えば、アメリカは何十倍、韓国も十数倍、日本より多いと言われていますけれども、臓器提供しますかという提案を受ければ、そこから先の率というのは世界で余り差がないと言われているわけなんです。
　そうしますと、日本が実は取り組まないといけないことは何なのかというと、いわゆる法的脳死判定をする前に、御家族に、脳死かもしれませんと、脳死の場合は臓器提供という選択肢がありますよと、こういう案内をきちっとできるかどうかというところが実はポイントになっていまして、人がそろっていないから、そういう提案もできないから臓器提供にはつながらないというのが今のざっくりとした日本の状況じゃないかなと思っております。
　そこで、昨年の七月六日、第六十四回臓器移植委員会のこの資料二のところに、ドナー候補早期情報共有制度、これが実は提案として出されているんですね。
　これ、どういうことかというと、昏睡状態になった、交通事故であったりとかいろんなことがあると思います、そういう方が出たときに、もちろん御家族にも説明はするんですけれども、臓器移植ネットワークの中に相談窓口のようなものをつくって、そこにそういった状態になっているよということを情報共有することができればそういった御家族への説明の機会も増えるんじゃないかという、こういう提案がなされているんですけれども、これ、厚生労働省としてどう受け止めておられるのか、これからどう取り組むのか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大坪寛子君）　先生御指摘のドナー候補情報共有制度、これは、脳死が強く疑われて臓器提供の可能性のある患者様を医療現場が把握し、拠点施設に早期に情報共有する体制を構築するための仕組みでございます。これ、令和六年度からの実施を予定をしておりまして、その実施に当たって、現在、拠点施設を一月に公募した上で、その選定作業を行っているところでございます。
　先生御指摘の具体的な課題については、これだけではないわけですけれど、その課題の解消の一つとしてこの情報共有制度をこれから始めることとしておりまして、現段階でこれの成果など見通せるものではありませんが、令和六年度にこの制度の運用を開始して以降、また引き続き検討してまいりたいと思っております。
○梅村聡君　実は、我が党の中でもこの議論というのは今やっておりまして、要するに、御家族とか関係者の方に、脳死とはどういう状態なのですかと、今は法的脳死ではないんだけれども臨床的には脳死になっている可能性が高いですよと、どうしますかと、この提案ができれば増えるんじゃないかなと思いますけど、今日の質問で分かってきたことは、それに対応できる医療機関のマンパワーも少ない、コーディネーターもいない、予算もないということでありますから、私は、この共有制度だけをつくっても、恐らくすぐには成果が出ないんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、武見大臣、我々の党の中でもいろいろこれを議論しておりまして、もちろん予算が十分配分されて、人も用意をできて、そしてこの制度があればそれは鬼に金棒なんですけれども、やっぱりそういうものがいきなりできるわけでもないということで、やっぱりこういう制度を臓器移植法の中で何らか規定をするという、そういう選択肢も私はあるんじゃないかなと考えておるわけですけれども、そういった考え方について武見大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　ドナー候補情報共有制度というものについては今局長から御説明をさせていただいて、まずこの制度を現状で確実に実施をして、その効果がどこまで表れてくるか、それをまずはしっかりと見極めていくことが必要だろうというふうに思います。その中でその課題を把握をして改善をしていく、それを基本とすると。
　この臓器移植法改正が必要かどうかという議論、これなかなか難しい議論で、政府の方から議論するのか、あるいは議員立法として立法府で議論するのか、いつも大きな基本的な課題になっております問題でありますので、今私がこの場でこうしたらいいという点を申し上げるのはちょっと難しいかなと思います。
○梅村聡君　政府としては、この法律自体が議員立法だということもありますので、お答えもしにくいかと思いますが、私は、やはり法律の中で何らかの形ができることで人が育ったり予算が確保できたりと、そういう道も私はあるんじゃないかなと思っておりますので、我が党もいろんな政党の皆さんとこういった議論をしていきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。
　私も、訪問介護の基本報酬引下げについて、本国会でもう常にどこかで質疑が行われているような感じで受け止めています。この問題、また質問するのかというふうに思われるかもしれませんけれども、三月十八日に行われた社会保障審議会の介護給付分科会でも改めて同じような意見表明される方たちがいらっしゃったということで、あえて私もここで取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　私は、今回、厚労省が引下げの根拠として数字を示している介護事業経営実態調査、ここに着目しながら質問したいというふうに思います。
　次期介護報酬改定で訪問介護の基本報酬が二・三四％引き下げられたというところが今大きく取り上げられているんですけれども、厚生労働省は、介護事業経営実態調査の結果、収支差率が七・八％と他のサービスに比べて高いことを基本報酬の引下げの理由ともしていたということで、例えば、とはいえですよ、訪問回数の別の分析でいけば、二千一回以上の訪問介護の事業所と二百一回から四百回での収支差率の大きな隔たりがあるというような指摘も一方であります。
　このように、都市部のサービス付き高齢者向け住宅を訪問する事業者と過疎地域の一軒一軒を移動時間を掛けて訪問する事業者を同じ数字でくくって経営実態として議論の俎上に上げているから、実態を分かっていないというこの皆さんの声につながるんじゃないでしょうか。
　ですので、今日お聞きしたいのは、経営実態調査で調査内容は実はサービスを詳細に分けて行っているのに、しかし、肝腎なところで結果を一くくりにして議論の俎上にのせてしまうこの仕組み、この仕組みの影響について大臣はどういう認識をされているのか。
　同時に、今日の午前中にも答弁がありましたが、四月からの改定の効果検証について、介護給付分科会の介護報酬改定研究委員会の方で、既に今年の九月に実施予定の調査内容について検討が進められています。この調査の中で、地域の実情や事業所規模を踏まえた効果的かつ効率的なサービス提供の在り方に関する調査研究事業というものが挙がっていますので、この地域要件やサービス付き高齢者向け住宅といった態様別の調査、これをしっかりと実施をまずしていく必要があるというふうに考えますが、大臣、この二点についていかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、この訪問介護を含む介護サービスの介護報酬について、介護保険法においてサービス類型ごとにそのサービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定することとされています。このために、介護事業経営実態調査によりサービス類型ごとの収支差率を把握をして、介護事業所の経営状況を十分踏まえながら、社会保障審議会の意見を聞いた上で報酬改定を実施しております。
　ただし、平均的な収支差率のみならず、訪問介護については、委員御指摘のような延べ訪問回数、それから地域区分、それから同一建物減算を算定されているか否かに関わる事業所の収支差率についても介護事業経営実態調査等で把握をしつつ、社会保障審議会にお示しし、そして議論をした上できめ細かく対応はしてきております。
　具体的に、今般の介護報酬改定においては、こうした地方の状況を踏まえた改定の内容として、中山間地域などで継続的にサービスを提供する訪問介護への加算の充実を行うということとしているほか、同一建物等の居住者へのサービス提供割合が多くなるにつれて訪問件数は増加し、移動時間や移動距離は短くなっている実態を踏まえて、同一建物等の居住者へのサービス提供の更なる適正化を図ることとしております。
　このような、先生御指摘の観点も踏まえて、この今のような対応についてこれから実施をしていこうとしているところであります。
○田村まみ君　指摘したこの訪問介護に含まれるところの事業所のサービスの提供の仕方の違いであったりとか地域別の勘案を加算でしていくという答弁が間でありました。
　この加算では結果対応しているというのは最後に残る答弁なんですけれども、七・八のところに着目して基本報酬が下がってしまうというところ、ここが要は一くくりにして数字を出して議論してしまうというところに大きく私は関係していると思うんですよね。
　だから、その加算では対応していると言うけれども、この基本報酬が下がるということに、この一くくりにしてしまっているということへの影響というのはちょっとどう考えているのかなというふうに、もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（武見敬三君）　これ、介護保険に関わる報酬の配分全体を考えて、やはり施設介護といった分野は、老健あるいは特養等を見てみますと、実は施設介護についてはこの収支差率は相当やはり低くなってきておりますし、また赤字傾向が現実には存在をしております。
　そうした中で、この訪問系というものについては収支差率が非常に高い。そういう高い中で、その基本給に関わる適正化を行いつつ、しかし、実際にその中で、訪問介護系でも四割近くの赤字を出している中小事業者がいるわけであります。そうした中小事業者については、実際にその経営基盤というものについて、それをやはり人件費という形の特別加算措置を通じて人件費を出していただいて、そしてそれによって間接的にその経営基盤というものを強化していくという、こういう考え方で実際に整理をさせていただいたというのが今までの経緯でございます。
○田村まみ君　ちょっと午前中の議論も聞いていて、あえてお伺いしたいんですけれども、九月から実態の調査はするというようなところが発言として、答弁としてありました。九月からの調査で一体いつまでにまとめるのかということもそうですし、じゃ、その対応はといったら、令和八年度からのところにそれをのせていくというような答弁がありました。
　本当に、実態が見えたときに、その八年度まで寝かしておくというのが、今ここでそうやって答弁されたということで事実として残るというよりかは、私は、これ、ここまで、これまでも積み上げて、介護給付分科会で皆さん議論する中で、そのメンバーの人たちがこれだけ発言をしているということを重んじれば、今回のこの調査の扱い方をもう少し柔軟に考えていくというようなところは大臣として見解としてお持ちじゃないでしょうか。
　済みません、これ通告していないんですけれども、午前中の議論聞いて、答弁聞いて、で、私も同じ質問準備していたので、本当に疑問に思ったんです。そこまでの御認識がある中で、令和八年でいいというふうに判断されるのか、状況を見て柔軟に対応していかなきゃいけないというようなところは今の時点でももう全くお考えとしてないのか、どうでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　今の時点では、やはり、この令和六年度の実施予定の介護報酬改定検証・研究調査において、地域の特性や事業所の規模などを踏まえて、この社会資源の乏しい地域を中心に、小規模な事業所を含め、このサービス提供の実態を総合的にまずは調査をするということを私は考えます。
　そして、そうした調査を踏まえた上でのその課題確認、それから解決のための仕組みをこれまたしっかり丁寧に議論をさせていただきながら、その上で、予定では、実際にこの介護報酬は三年ごとの改定でございますから、この場合には、二年たって、三年目に改定に関わる検討が行うことができるというその既定方針を今の時点においてはきちんと維持をしておきたいと思います。
○田村まみ君　既定方針は維持という答弁でした。
　一つだけこの中で要望して答弁いただきたいんですけれども、調査研究事業、済みません、私も今紙で出してこなかったので、でも五つぐらいあったと思うんですね。優先的に今のこの課題については取り組むというところ、そこは明言いただけませんか。
○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。
　今回の介護報酬改定に関する改定検証の事業、令和六年度は四つ御提案しておりまして、その中でも、今四番目に挙げておりましたこの小規模事業につきましては、大変各委員の御関心も高いということでございますので、これについては優先的にというか迅速に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○田村まみ君　迅速にということは、九月が一応めどなんですけれども、そこのめどの中でも早めにその調査票ができ上がって取りかかるということを今迅速にという答弁でいただいたというふうに受け止めていいんでしょうか。
○政府参考人（間隆一郎君）　この調査、改定検証につきましては、調査票なども、各委員に、要するに、我々が勝手に作るのではなくて、委員の御意見も踏まえてしっかり作り込んでいきたいというふうに思います。
　その上で、実際のその調査自体は九月ぐらいになるかもしれませんけれども、その結果の取りまとめを、それをできるだけ迅速にやっていきたいと、このように考えています。
○田村まみ君　まあ、是非、今の答弁をこの分科会に出ていらっしゃるメンバーにも見ていただいて、調査票を早く作っていくというところもコンセンサスが取れればできるというふうに受け止めましたので、この国会の答弁を聞きながら、またこの給付分科会の皆さんに議論を委ねたいというふうに受け止めました。
　この介護保険サービス、公的保険の中で運用されているんですけれども、営利事業で運営されている方たちもいらっしゃって、そこで支えられているということもあります。もちろん、事業継続には、営利事業なので利益が出なければ事業として継続はできません。
　今回の訪問介護の基本報酬の引下げは、ほかのサービスより利益率が高いということを厚労省が引下げの理由としているというふうに皆さん現場では受け止めています。ですので、訪問以外を含めても、介護の事業をされている現場からは、利益を出してたたかれるなら撤退も考えないといけないという声が広がっている、これが急がなきゃいけないと言っている一つの私は理由だというふうに思っております。
　そこでお尋ねします。
　介護保険事業者の適正な利益というのはどの程度だというふうに厚生労働省は考えていらっしゃるのでしょうか。目安をお示しください。また、適正な利益率の設定があるとして、設定を設けることで弊害が出るということは認識されないんでしょうか。大臣、どうでしょう。
○政府参考人（間隆一郎君）　先にちょっと一旦お答えさせていただきます。
　介護報酬改定は、これは委員御案内のように、介護事業所の経営状況や保険料等の国民負担、介護保険財政に与える影響なども踏まえた上で、社会保障審議会の意見を聞いた上で定めるものですので、事業所の適正な利益とか収支差率について、一律にここ以上は駄目なのだとかいうことを設けることは考えておりません。
　その上で、今般の介護報酬改定につきましては、先ほど大臣の方からも御答弁申し上げましたように、介護保険制度全体のバランスを取って財源配分も行う必要のある中で、介護現場で働く方々の処遇改善を着実に進める観点から、訪問介護について、基本報酬の見直しを行いつつも、処遇改善加算については他の介護サービスより高い加算率を設定することとしております。その意味で、それ以外にも、みとり期の利用者のサービス提供を行った事業所に対する加算でありますとか、認知症に関連する加算などを充実することなどによりまして、訪問介護は改定全体としてプラスというふうにしたところでございます。
　この在宅サービスを大事にするという思いについて、我々何ら変わらないわけでありますけれども、こうした加算なども充実することで質の高いサービスを提供しようと取り組む事業所を後押しをしたいと、こんなような思いでやらせていただいております。
　また、処遇改善加算につきましても、現場の介護職員等の人材確保、処遇改善に着実につながるように、取得促進に向けた環境整備を強力に進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○田村まみ君　結局、そうやって質の高いサービスを提供するために加算を取ってやったら全体の利益率は上がっていくというふうになると思いますので、その結果、でも、次の報酬改定のときにそれがどう評価されるのかというのが、今回の数字を見て、こういう仕打ちを受けているというふうなのが現場の受け止めなわけなので、そこに対してのジレンマは、私はこの今回のことで相当生まれているというふうに認識をしています。
　介護経営実態調査の訪問回数別の分析を見ますと、有効回答数は一千三百十一件、そのうち訪問回数が四百以下の事業者は四百三十九件ですので、全体の三三・五％です。収支差率は、二百回以下のところが一・二％で、二百一回から四百回が一・四％です。
　今回の基本報酬が二・三四％引き下げられるということは、三分の一の事業者が実際に今、今後は加算を取れるようにサポートしていくとはいえ、これまでやれてこなかった実態があるということと、今頑張ったとてどうなるかが分からないというようなことで、実際に倒産の危機にあるんではないかというふうに私は考えています。
　是非、私も、介護保険を担っているのはもちろん現場でサービスを提供していただいている従事者の人だということも重々承知していますし、一方で保険料を納める人たちの生活もあるということで、財政の規律を入れていくという視点での報酬改定での議論があったというのは、理屈上、みんな頭では分かっているんです。しかし、これだけの声が出るということの課題認識が、今回、この実態調査を少しでも私は早く進めて、その実態調査に基づいて早く変更していくというのが私は重要だというふうに思っています。
　二月に、実は武見大臣に、ＵＡゼンセンという産別の賃上げの交渉に向けての要請をお願いしに私も一緒に同行させていただきました。そのときに、前回の臨時国会の中での私質疑のときに、介護従事者の皆さんの、産業別の平均年収、そこから大きく乖離しているということに対して、是非早めに取り組んでほしいと、このままでいいのかというような議論をさせていただいたので、その中の一環として、今回の賃上げ、いろんな要望をさせていただいた中でも、改めて介護のところお願いしたいですというふうに私申し上げたんですよね。そのときに、実は、その瞬間からもう大臣は、この訪問介護のところは加算でしっかりこうやって見ているんだという御説明を私にしていただいたんですよ。私、はっきり覚えているんです。
　ここまで実は悪いことだというふうに現場が受け止めるって、大臣、あの時点で思っていらっしゃらなかったんじゃないのかと思うんです。あのときとこの介護報酬が決まったとき、加算で、本当に頑張っている、地方での中山間地を支えている訪問の人たちに、これだけ加算で人件費がしっかりと上乗せできるような感じで制度整えたから、よし、みんな、これで整ったし、一緒に頑張っていこうって、大臣、その時点では思っていたんだと思うんですよ、私。だけど、蓋を開けてみたら、実際にこういう状況、現場の声が出てきたというところの中での、私、この実態調査を少しでも早くしてほしい、八年度ありきじゃなくて、行動を起こすというところ、そこを見せていただきたいなという思いで今日実はあえて質問させていただきました。
　なので、そこに対する思いと、改めて、産業の、全産業平均にしっかりと近づけていかなきゃいけないというところの、その時期も含めて、意気込み、もう一度お願いしたいです。
○国務大臣（武見敬三君）　私もはっきり覚えておりまして、介護従事者に係る賃上げというものの重要性、特に介護労働者が実際に現場から離れて他の業種に移っていってしまうというこの実態というものは、確実に様々な賃金に関わる課題から派生して起きてきているということが推測されておりましたから、この点を私は問題意識として共有しているということを申し上げていたわけであります。その上で、実際に介護に関わる在宅についての支援、これを地域に係る包括的な地域医療の中の一つの大事な基盤として重要視する従来の考え方は全く変わっていませんということも私、あのときもお伝えしたかと思います。
　ただ、今非常に、御指摘のような基本料を下げるということについては、それを重視しなくなったんだろうというふうにみなされてしまうという、そういう傾向が現実にあるということは実際にある程度予測はしておりましたけれども、非常に今厳しく御指摘を受けているということについては、やはりそれは深くきちんと受け止めて、その上で、この令和六年度のその実態調査というものについては、今局長からもこれを迅速に進めて、それを取りまとめるということを申し上げたわけでありますから、そのもし結果に関わる課題、そしてまた解決方法等の議論がそこからまた始まれば、そこで新たな考え方がそこから出てくる可能性は出てくるわけであります。
　ただ、現状では……
○国務大臣（武見敬三君）　申し訳ありません。
　やはり、この介護労働者における賃金の引上げを、たとえ小規模事業者であったとしてもそれを着実に行っていただいて、そして、より質の高いサービスにもつなげていただく、それがまた間接的にもこの小規模事業者の場合には経営の基盤の改善に貢献していくことになるんだと、こういう考え方で制度をつくらせていただきました。是非御理解をいただければと思います。
○田村まみ君　実際に倒産してしまえばもう取り戻せないというところ、それが現場の声ですので、しっかり見ていただきたいと思います。
　本当は最低賃金について質問したかったんですけど、これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（比嘉奈津美君）　しばらくお待ちください。
　速記を止めて。
 〔速記中止〕
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　総理は、政府による公的賃上げを行うということで、全就業者の一四％を占める医療・福祉分野の幅広い現場で働く方々に対し、物価高に負けない賃上げを確実に実現するというのが所信表明だったんですね。果たして、今度のトリプル報酬改定で現場に物価に負けない賃上げというのは届いているかどうかと、これが問われると思うんですね。
　診療報酬改定の方から入りますけれども、ベアアップの評価料、ベースアップ評価料というものが付きました。これによりますと、令和六年が二・五パー、令和七年が二パーと。で、物価の上昇率はどうなっているかというと、二〇二三年の物価上昇率というのは、二〇二〇年比で見ても五・六％という上がり方なんですよね。全然追い付いていなかったんだけど、もうこの時点で既に物価高に負けているんじゃないかと。大臣、どうですか。
○国務大臣（武見敬三君）　この令和六年度の診療報酬改定において、政府経済見通しでこの令和六年度の全産業平均の一人当たりの雇用者報酬の伸びが二・五％であり、物価上昇率と同水準と見込まれており、こうした見込みと整合的にベースアップを求めるという観点で、物価高に負けない賃上げとしてのこの令和六年度プラス二・五％、令和七年度プラス二・〇％のベースアップを実現するために必要な水準の改定率を決定をいたしました。このベースアップ評価料の新設等をまた同時に実施したところであります。
　このような診療報酬について、二年に一度の改定時に、医療費や物価、賃金の動向、そして医療機関等の収支や経営状況、保険料などの国民負担、さらに、保険財政や国の財政に関わる状況を踏まえていることが極めて重要であります。今般の診療報酬改定によっても、この確実な賃上げが実施できるよう取り組むことによって、御懸念の問題にならぬように私どもとしては努力しなければならない、そして、物価の上昇に負けない、そうした賃上げを実現していかなければならないと考えています。
○倉林明子君　入口のところから差があるよということを指摘したかったんでしょうね。
　実はこれ、春闘の回答状況がもう出始めておりまして、もう実にシビアなんですよね。医労連が、医労連傘下の組合の回答が始まっておりまして、現在寄せられている回答は百二十五件、一次回答。ここで、ベアの二・五％を超えた回答というのは二か所だけなんですよ。現時点で、昨年を下回っているという回答にとどまっているのが全回答の六割を占めているんですね。
　医療現場に賃上げ届いていないんですよ。この実態、どう受け止めますか。
○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のこの回答結果については、現時点ではまだ春闘の途中の段階でありますから、一概にその評価について申し上げるというのは私はまだ難しいだろうと思います。
　いずれにしましても、今般の診療報酬改定では、令和六年度にプラス二・五％、令和七年度に二・〇％のベースアップを実現するために必要な水準の改定率を決定したところでありまして、これまでも多くの医療関係団体にお集まりをいただいて、そして総理や私からもこの賃上げに向けた要請を行いました。それから、関係団体と協力をして、医療機関向けのオンラインセミナーなどもこれ複数回開催をいたします。こうした努力を、その現場での賃上げが進むよう、医療機関へのこうした働きかけというのにまさに今力を入れているところであります。
　引き続き、この関係者の皆さん方に対する周知などによって確実に賃上げを図るとともに、今回の改定による措置のフォローアップの仕組みについて、賃上げの状況について把握をさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　ベースアップの評価料で物価高に負けない数字を出しているということなんだけれども、トータルの報酬改定率〇・八八なので、物価高に全体として追い付かないんですよ。
　実際に、急性期病棟の評価の見直しというのがありまして、病院によっては大きな減収が見込まれるというところも少なくないです。さらに、今回のベースアップの評価料というのはあくまで特例ということで、これ次の改定のときに担保があるのかということから踏み切れないという声を伺っております。加えて、診療所は、これベースアップの評価料が一・二パーなんですね。病院と診療所を持つ法人ということになりますと、同じ職種で賃金格差につながっちゃうんですよね。これも賃上げできないという理由になっているんですよ。
　全体として、賃金のベースアップの評価料だけではこれ物価に負けない賃上げという回答が出せないという実態をよくつかむべきだと思います。
　次に、介護報酬の問題です。
　これ、訪問介護の基本報酬の引下げは、在宅介護を支え続けてきたヘルパーに対して屈辱的だと思うわけです。これ、十二年前からの比較を、基本報酬のところを入れていますけれども、このマイナスの幅って非常に大きいんですね。
　こういう抗議の声が出ることも予想していたというようなお話ですけれども、こういう評価が下げられ続けてきたということが本当に怒りを買っているわけですね。ホームヘルパーの国賠請求原告団、今訴訟になっていますけれども、この調査報告がありまして、在宅介護を支えるヘルパーの年収というのが百十万円未満、年収ですよ、百十万円未満、これが四七％、およそ半分になっているんですね。
　今回の基本報酬の引下げというのは更なる賃金の引下げにつながりかねないと。このままじゃ、私、在宅介護ってもたないと思うんですよ。どういう認識でしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　在宅介護の重要性というものについては、私どもも基本的な考え方は全く変わっておりません。そして、その中で、特にこのいわゆる加算を通じた措置を、もう他の分野と比べてみてもかなり高い加算の改定率を今現在準備をしていて、しかも、その手続を極めて簡略化し、迅速にできるようにして、そして今までこういう加算を取りにくかった小規模事業者の人々、皆さん方もしっかりと加算が取りやすくさせることによって、こうした賃金の財源を加算を通じて確保していただいて、その経営の安定化にもつなげると、こういう考え方で私どもやらせていただいております。
　是非、この考え方について誤解なきよう、御理解をいただけるよう、我々は努力しなければいけないだろうと思っています。
○倉林明子君　誤解じゃなくて実態なんですよ。これまでだって、ここの、こういう介護事業者がどういう実態になっているかというと、やっぱり報酬が少ないということから倒産、廃業というのが相次いでいるんですよ。増加傾向ですよ、介護事業所。
　こういう介護事業所の倒産や休廃業の状況というのは右肩上がりで経過を取っているんだけれども、中でも訪問介護事業所の割合が増えているんですよ。実際に、二〇二三年、東京商工リサーチの調査結果によりますと、介護事業者の倒産百二十二件、高いです。訪問介護事業者は五割を占めています。休廃業、これ五百十件ありました。この中で訪問介護事業者が占める割合、七割なんですよ。潰れているんですよ、今でも。
　こういうところが一体どうなるのかということで、計算上は加算を取ってくれたらプラスになって大丈夫って繰り返し説明するんだけれども、実際に計算してみたらどうなるかという試算を私も現場からお聞きしております。最大二四・五％の処遇改善加算ということで、最大の加算を取っても、結果マイナスという試算が出ているんですよ。十四か所の訪問介護事業所を持っている法人の加算を取った場合の試算、十四か所で何と年間四千万円を超える減収になるというんですよ。
　事業継続が困難になるという現場の実態を踏まえた、こうした現場の実態見て、三年後の報酬改定に参考にするというようなことだったら潰れちゃうんですよ。直ちに再改定検討すべきだと私は思います。
○国務大臣（武見敬三君）　私どもとしても、そうしたその事業者の倒産というものがあってはならないと思っております。
　したがって、実際にその加算措置の迅速化によるそうしたその収益というものの確保、それによる賃上げ財源の確保というのが実際に私どもの主な課題としてあるわけです。それを実行しつつも、なおかつその経営基盤についても実際に調査を同時並行的に行って、これ六月から施行でありますから、そして、それを九月から十月ぐらいまでにかけてその調査というののその取りまとめを行っていこうという考え方を同時並行的に持っております。もし、そこで御指摘のような課題がもし深刻化するようなことがあったら大変ですから、その場合には迅速な対応がまた必要になってくるんだと思います。
　しかし、基本的には、こうした調査を踏まえて、通常であれば三年目に実際には改定するという、その考え方で対応するというのが基本になっていることは、やはりあえて申し上げなければなりません。
○倉林明子君　この三年の影響というのは非常に大きいものがあるからこそ、先ほど来前倒しの調査や対応が必要じゃないかという議論もありましたよ。私は、これ実際に試算してみてこんなに重大な影響が出ているということは、直ちに事業継続困難というような影響が及ぼしかねないから申し上げているんですよ。
　地域包括ケアシステムというのは、住み慣れた地域で最後まで暮らせると、これを支えるということですよね。これは、サ高住中心に行っているような訪問介護事業所では果たせない役割なんですよ。地域で小規模で、よく知って支え続けてきた事業所、ここが決定的なダメージを受けるという声なんですから、私は改めて、さきの答弁に戻ることなく、現実、現場を見て、潰されるようなことがないような手当てが必要だと、報酬の再改定、さらには公費での積み上げ等ですね、潰さない、やめない、こういう支援が要るんだということを強く申し上げたいと思います。
　障害福祉の基本報酬について伺います。
　物価高と危険水域の職員不足にあえぐ現場、衝撃を与えております。特に生活介護、一部上がったというものもありますけれども、生活介護は利用者規模で年間数百万円の減収の見込みということを伺っております。加えて、今回初めて時間払いの導入ということまで入ってきています。小規模な事業所ほど加算を取ろうにも取れない。で、職員募集しても応募自体がないんですよ、今。そういうところに基本報酬の減額じゃなくて増額が要ると、時間払い撤回ということが必要だということを申し上げたい。
　続けて聞きます。
　この危機的な危険水域にあるその募集、採用できないという実態を障害者団体のきょうされんが調べられました。募集人員に対して採用できた職員は五七％にとどまっていると。更に一層困難な状況になっている中で、もう一つ調査ありまして、社会福祉経営全国会議というのが調査やっていて、これどういう調査か。ハローワークからの応募が全くなくて、職員紹介会社から連日のように電話やファクスが入る現状が浮き彫りになりました。推定年俸の三から四割の手数料を取られると、ところが、採用しても続かない、質の確保もできていない、こんな声が寄せられているんですね。適正な有料職業紹介事業者に認定を受けている事業者でも同様のことが起こっております。厚労省の職業紹介事業報告でも、常勤職員の手数料平均は介護職で何と四十七・五万円に達しているということになっております。年間数百万円もの負担になる事業所さえ出てきております。
　そもそもですね、大臣、よろしいか。報酬は利用者、そして職員の処遇に充てられるものだと思うんですよ。こんなふうに紹介料に公費が支出されると、こうした事態拡大している、適正と言えるんでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、最初の時間給、時間単位払いの導入を撤回せよという御意見がありました。
　今回の報酬改定、生活介護についてサービス提供の実態に応じた評価を行うために、この利用者ごとのサービス提供時間に応じてきめ細かく基本報酬を設定させていただいております。そして、サービスの質を評価する観点から、医療的ケアが必要な方などの支援体制を整えている場合の加算の拡充などとこれ併せてこうした仕組みを講じているところでございます。
　それと同時に、この事業所における支援の実態に応じた一定の配慮を講ずることとして、具体的には、利用者の心身の状況などにより当日の支援時間が短くなった場合、それから、障害特性などにより利用時間が短時間にならざるを得ない場合など等に配慮することも検討しているわけでございます。
　そういった、よりサービスの質を勘案した報酬体系にしたいという考え方があることは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、ハローワークではなくて、この有料職業……あっ、御指摘のこの診療報酬、介護報酬、障害福祉サービス等の報酬は、医療機関や介護福祉事業者が提供するサービスの対価を定めるものであると。医療機関等が必要な医療等の提供を行うためにその提供体制を確保することが重要であり、そのために診療報酬等の収入を元に人材確保を含めどのように支出するかということについては、これはやはり個々の医療機関などにより判断されるものであるというふうに考えます。したがって、お答えはこれでございます。
○倉林明子君　いや、物すごい負担になっているんですよ。ただでさえ賃金上げたいんですよ、現場は。だけど、人は来ないし、派遣会社、紹介会社から頼んだら人件費分食っちゃって、今頑張っている人たちの賃上げに回せないという現実ですよ。適正みたいなこと言われたら本当に困るんです。
　福祉にとどまらず、医療や介護の現場でも同様の事態が起こっているわけです。私ね、公費や保険料によって行われている事業に対する有料職業紹介というのはやめた方がいい、禁止すべきだと思う。ハローワークや都道府県等を介した公的人材紹介、これを徹底して強化すべきだと申し上げたい。
　もう一点、医療、介護、福祉の現場では、改定後も賃金が上がる見通しが立たないんです。離職が更に加速しかねない。現場では本当に悲鳴のような声が上がっております。賃上げできる再改定、公費による思い切った財政支援、強く求めたい、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、有料職業紹介所に関わる課題、この不適切な紹介料の取り方とか、あるいは実際にその紹介した後のフォローアップが全くなされないというような問題が起きることはもう実際に避けなければなりません。
　したがって、厚生労働省では、特に医療・介護分野においては、こうした紹介事業について法令を遵守し、丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度というのをつくっております。それから、手数料額に関する情報開示を推進するとともに、法令等の遵守を徹底させるために、現在、全都道府県労働局で、医療・介護・保育分野の集中的指導監督というのをこれ精力的に行っているところであります。
○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（武見敬三君）　したがいまして、主要なハローワークに求職者だけではなく求人者にもきめ細かく支援を行う人材確保対策コーナーを設置するとともに、都道府県ナースセンターなどの関係機関との連携強化をも含めて、公定価格分野の事業者の人材確保にしっかりと取り組んでいるところでございまして、官民の職業紹介機能を共に強化していくことが適切と考えます。
○倉林明子君　あのね、総理は言ったんですよ。賃上げ、公的なところについての賃上げを実現するって言ったんですよ、物価に負けない賃上げを。その責任果たしていただきたい。
　終わります。
○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。
　訪問介護の基本報酬引下げは言語道断です。
　代読お願いします。
　今回の介護報酬改定で、政府は訪問介護事業所の利益率が高いと数字だけを捉えて、高齢者の在宅生活を支える訪問介護の基本報酬を引き下げました。しかし、これは現場の実態と合いません。
　高齢者が一棟のマンションなどに集住し、利益率が高いと言われるサービス付き高齢者向け住宅、これも訪問介護に分類されます。一方で、高齢者の自宅にヘルパーが赴くタイプの中小規模の訪問介護事業所もあります。
　国は、サービス付き高齢者向け住宅と中小規模の訪問介護を一緒くたにして利益率のデータを示しています。中小規模事業所の実態よりも高い利益率が出るのが明白です。また、訪問介護事業所の四割は赤字という事実も政府は無視しています。
　そして、厚労省は基本報酬を引き下げても処遇改善加算を拡充することで減額分を補えるかのように述べています。本当にそうでしょうか。
　資料一を御覧ください。
　ＮＰＯ法人グレースケア機構代表の柳本文貴氏が今回の報酬改定による御自身の事業所収入を試算しております。処遇改善加算は増収になりますが、基本報酬の減収を補うほどではなく、結果として新しい処遇改善加算を取得したとしても、収入総額では減収となってしまいます。このように、既に加算を取得している事業所は減収となる可能性が高いのです。
　また、資料二のとおり、訪問介護の事業所で処遇改善加算を取得できていない事業所は約一割、さらに特定処遇改善加算になると約三割が取得できておりません。基本報酬の引下げは、人材不足にあえぎ、事務負担を負えない小規模の事業所は撤退せよと宣告しているようなものです。
　そもそもヘルパーの給与アップにだけ使える処遇改善加算だけでは、事業所が負担しているコスト、例えば採用や研修などの人材育成に係るコストなどはカバーされません。事業所が人材を育て派遣する際の調整に係るコストの大きさが軽んじられています。例えば、喀たん吸引や経管栄養などの研修も受けにくくなり、高齢者でも重度の人の暮らしの選択がほぼできなくなってしまうことに強い危機感を抱きます。
　以上の理由から、基本報酬の引下げは事業所運営にマイナスの影響を与えると考えますが、大臣はその影響の大きさを認識していますか。
○国務大臣（武見敬三君）　私どもは、この訪問介護については、介護の他のサービスと比べても給与費の割合が高く、それから人手が確保できなければ経営の維持拡大が特に難しい事業であるという認識はきちんと持っております。その意味で、まず訪問介護員の処遇改善を行い、人材の確保、定着を図っていくことが、訪問介護員の方の暮らしの安定はもとより、訪問介護事業所の安定的な運営のためにも重要だというふうに考えました。
　このため、今般の介護報酬改定において、基本報酬の見直しを行いつつも、他のサービスと比べて高い加算率を設定した処遇改善加算について、申請様式の大幅な簡素化、オンラインを用いた個別相談対応などを通じてその早期取得をしっかりと支援してまいりたいと思います。
　その上で、介護報酬改定に限らず、昨今の状況を踏まえた介護事業所に対する支援としては、令和五年度の補正予算で既にこの物価高騰への対応として重点支援地方交付金を追加し、介護分野の重点的な活用を推奨しているほか、ＩＣＴなどを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善を行う場合や、小規模事業所を含む事業所グループが協働して職員募集などを行う場合への補助などの措置を講じておりまして、こうした支援が確実に現場に行き届くよう、周知徹底、努めてまいりたいというふうに思います。
　また、最後に、この介護サービス事業所の利用者に対して必要なサービスが安定的、継続的に提供されるように、今般の介護報酬改定の影響等については、介護事業経営実態調査を始め各種調査などを通じてこの状況の把握を確実に行い、今般の影響を適切に検証してまいりたいと思います。
○天畠大輔君　代読します。
　現場の悲鳴が聞こえないのでしょうか。後から調査するのでは遅過ぎます。このままでは住み慣れた地域で必要なサービスが受けられる体制は弱体化します。弱い立場の人が身近にいない、そんな社会は、障害者も高齢者の方もどんな人も住みにくい社会です。
　倉林委員も指摘されていましたが、報酬引下げは撤回しませんか。撤回するかしないかだけ、大臣からお答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　大変申し訳ありませんが、撤回はできません。
○天畠大輔君　先ほど田村委員も指摘されていたように、訪問介護の質が下がりかねません。私自身が介護を受ける身として、この点、非常に懸念しています。重ねて撤回を、済みません、重ねて基本報酬引下げの撤回を求めます。大臣、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　私どもとしては、実際に介護の質というものを下げずに、こうした加算措置をより強化し、そしてその取得をよりしやすくさせるということを通じて質の向上をしっかりと図るという方針はきちんと守っていきたいと思います。そうした考え方に基づいて、現状で、残念ながら、御指摘の点、撤回はできません。
○天畠大輔君　次に行きます。
　重度障害者が地域で生きていくために欠かせない重度訪問介護を中心に、障害福祉サービスの報酬改定について質問します。
　まず、今回の報酬改定において、就学、就労時のヘルパー利用を制限する告示五百二十三号に関して全く議論がなかったことは非常に残念です。
　通告しておりませんが、武見大臣に伺います。
　大臣は所信表明演説で、障害者の雇用機会の拡大を図ると言われました。しかし、重度障害者の就労を置き去りにしているとしか思えません。
　資料三と四を御覧ください。
　大臣は、今年二月の東洋経済の記事は御覧になられたでしょうか。重度障害者が就労できない今の制度は、障害者介護の死角、重度障害者の就労を阻もうとする厚生労働省の愚と経済誌からも批判される始末です。
　障害者の社会参加を進めるためにも、ヘルパー制度の利用制限を撤廃してほしいと私は大臣室で直接訴えました。そのことを真摯に受け止めていらっしゃいますか。今すぐに議論を始めるべきではないですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　まず、重度身障者を含めて、障害者が本人の希望や能力に沿った就労を実現することが重要だというふうに考えます。
　そしてさらに、重度障害者の就労中の介助などの支援といったようなことについても、障害者雇用促進法に基づく事業主の合理的配慮との関係があり、それから、個人の経済活動に関する支援を公費で負担すべきかなどの課題がある中で、障害者雇用納付金制度に基づく助成金であるとか、あるいは自治体への補助事業によって、こうした雇用、福祉が連携しながら重度障害者の皆さんのこの日常生活及び社会生活を支援する考え方を取っているわけでございます。
　これらの事業を円滑に実施できるように、自治体等への働きかけや周知を行うことなどにより、関係機関の連携による重度障害者の皆さんに対する就労支援というものを進めるという考え方でございます。
○天畠大輔君　告示改正は大臣の決断で今すぐにでもできます。大臣、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　大変申し訳ございませんが、その告示の内容について今撤回をすることはできません。
○天畠大輔君　残念です。
　先ほどおっしゃっていた補助事業とは就労支援特別事業のことだと存じますが、その制度の具体的な課題は御存じですか。大臣、お答えください。
○政府参考人（辺見聡君）　まず、事実関係でございますので、御説明をさせていただきたいと思います。
　この事業につきましては、自治体に対しての補助事業でございますので、申請を受けて対応することとなります。一方で、その申請する自治体については現在増加傾向にあるところでございますが、令和四年度において申請書類の簡素化を図る、また令和五年度において市町村が定める計画においてニーズの把握等をしていただく、こうしたことを重ねながら、自治体からの申請を増加する働きかけを行っているところでございます。
○天畠大輔君　今のを受けて、大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　この重度障害者の就労中の介助等に関して、これを実際に義務化された福祉という枠組みの中で実施するということになりますと、実際に今の政策、制度設計、これ全部つくり変えることになります。これを福祉で実施して、全てこの福祉で対応するという考え方で私どもは持っておりませんので、やはり、この障害者雇用促進法に基づく事業主の合理的配慮というのがあるということであるとか、個人の経済活動に関する支援を公費で負担すべきかなどの課題がある中で、実際にできる範囲というものを活用をして、実際に、障害者雇用納付金制度に基づく助成金であるとか自治体への補助事業により、雇用、福祉が連携しながらこの重度障害者の日常生活や社会生活を支援するという考え方で対応していきたいというふうに思います。
○天畠大輔君　大臣は課題を理解されていません。やはり告示改正しかありません。代読お願いします。
　私も、実際に就労支援特別事業を利用する当事者や雇用する事業所にその課題を伺いました。この事業は、雇用主への補助金給付である雇用施策と生活介助のための福祉施策を組み合わせた複雑な制度です。介助サービスに対する請求先が二か所になるため、本人、雇用主、ヘルパー派遣事業所の三者に重い事務負担があるのです。さらに、介助費用の一部は雇用主が負担します。この構造が変わらない限り、事業の改善をしても介助が必要な障害者の雇用は進みません。
　また、制度が始まって三年以上がたちますが、昨年十月末時点で、千八百ある全国の自治体のうち七十七しか導入していません。このままの制度では、介助付就労が全国一律に実現するまでに私は寿命を迎えてしまいます。
　つまり、この特別事業は、重度障害者と健常者が平等に働く権利保障のための制度になっていません。大臣には告示五百二十三号の早期改正を強く求めまして、次に行きます。
　私が委員になってから一貫して訴えています入院時のヘルパー派遣について、一歩前進がありました。今回の報酬改定により、障害支援区分四、五の方も入院時に重度訪問介護を利用できるようになります。また、障害者が入院する際の医療機関とヘルパー派遣事業所の連携についても改定があったようですが、厚労省からその仕組みを簡潔にお答えください。
○政府参考人（辺見聡君）　重度の障害があって特別なコミュニケーション支援を必要とする方が医療機関に入院中に安心して治療を受けることができるようにするためには、障害者の日常生活支援を行っている重度訪問介護事業所側と医療機関側の双方の職員との間で入院前に本人の障害特性や介護方法などを共有し、入院中の支援の方法、連携方法について確認を行うことが重要でございます。
　このため、今回の障害福祉サービス等報酬改定におきましては、重度訪問介護利用者が介助者の付添いにより入院することが決まった際、重度訪問介護事業所と受入れを行う医療機関が先ほど申し上げたような本人の支援方法等に関して入院前に事前調整を行った場合について新たに評価をすることとしたところでございます。
○天畠大輔君　代読します。
　あくまでも、入院の決定後に事業所と医療機関側が入院前に行うカンファレンスに対する評価ですね。事業所と医療機関の連携を強化する上で一定の評価はできますが、障害当事者の立場に立ちますと、介助者の付添いが病院に認められるまでの交渉が一番のハードルなんです。ましてや、入院時は具合が悪く、交渉は難しいことが多いです。当事者が入院中も介助者の付添いが必要なんだというニーズをよく理解している事業所が医療機関側に説明するなどの働きかけが極めて重要です。
　実際、入院の決定前に当事者、事業所、医療機関の三者が話合いを持ち、事業所の立場からも当事者のニーズを説明することで医療機関側の理解につながったという事例も聞いております。
　医療機関側の理解を更に促進するためにも、入院決定前の事業所の貢献も評価すべきと考えますが、武見大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　今、局長の方から説明をしたとおり、実際に入院をすることになった場合には事前の準備に関わる協議もその適用対象となるという形を初めてこれ整えたわけでございます。こうした入院前の本人の障害の特性や介護方法などを共有して入院中の支援の連携方法について確認を行うことは大変重要であって、この令和六年度の報酬改定において、こうした事前調整を今申し上げたような形で初めて新たに評価することになりました。
　加えて、医療機関に対しては、こうした方々が入院される場合、本人の状態を熟知した重度訪問介護従業者の付添いの受入れは可能であることもこれ周知をし、そしてそのための協力を促しているところでもございます。
　厚生労働省においては、医療機関への周知を行い、今回の報酬改定の活用を促進するとともに、今後も当事者の方や現場の事業者の方などの声をしっかりとお聞きしながら、入院中の介助者の付添いの受入れが進むように努めてまいりたいと思います。
○委員長（比嘉奈津美君）　天畠君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。
　時間が来ておりますので、おまとめください。
○天畠大輔君　正面から答えてもらえず残念ですが、引き続き改善を求めます。代読お願いします。
　まとめます。
　また、厚労省は入院時にヘルパー派遣が必要な障害者の状態像、事例を示す予定だと聞いておりますが、安易な例示によって、市町村の窓口や医療機関が厚労省の例示に当てはまる人は付添いを認めて当てはまらない人は認めないというような形式的な判断を行う懸念がありますので、こちらについても患者本人の支援ニーズをきちんと聞き取って判断するように、市町村の窓口や医療機関への周知徹底を強く求めたいと思います。
　質疑を終わります。
○上田清司君　無所属の上田清司です。
　長時間、大臣、御苦労さまです。
　実は今、少子化対策が言わば岸田内閣のメインにもなっているところですが、五十年前、一九七四年、田中内閣の頃ですが、この当時、人口抑止政策を打っておりまして、日本人口会議、これ大来佐武郎先生が座長だったんですが、この答申で、当時、子供は二人まで、当時のメディアは、危機感足りぬ日本、抑止の道険しいとか、人口庁をつくれとか、とにかく当時の国連、日本、こういったものは人口を抑止しろという論調だったんです。「成長の限界」、ローマ・クラブのレポートなども影響を与えたのかもしれませんが、それから実は二十年後には、もう日本の政府は方向を転換しました。少子化対策に振りました。その一覧表が資料で提供させていただいております。
　一九九四年、ちょうどその田中内閣が人口会議で抑止政策を取った二十年後に、エンゼルプラン、要は子供を増やしましょうという方向転換をしたわけでありますが、以降、二〇〇四年、二〇一〇年、二〇一五年、二〇二〇年と四次にわたって少子化対策大綱を作ってきました。この四次にわたって大綱を作ってきたわけでありますが、この合計特殊出生率を見ても必ずしも成功しておりません。
　この成功しなかったことについて、これまで所管でもありましたし、人口問題に関しては厚労省が様々な形で提案をしておりますので、厚労大臣としての所感、考え方を是非お伺いしたいと思います。