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○首藤政府参考人　今おっしゃられました補正予算との関係につきましては、現時点で基本計画が決まっていないわけでございますので、それが決まるまでは、どのような形の予算であろうともそこに盛り込むことはできないということでございます。
○石井（紘）委員　基本計画を出すことになっているんでしょう。その法律にそう書いてあるじゃない、基本計画。決まっていないのはわかっているよ、そんなこと。ちゃんとまじめに答弁しなさいよ、局長。基本計画の中に予算を入れるのか、あるいは補正に入れるのかと聞いているんですよ。基本計画ができたかできないかと聞いているんじゃないでしょう。
　こんなんじゃ、委員長、あの人たちは私の質問時間を防害しているだけで、だめだこれは。
○持永委員長　防衛局長、きちんと答えてください。
○首藤政府参考人　基本計画に盛り込むべき事項は法律できっちりと定められておるわけでございますが……（石井（紘）委員「予算のことを言っているんだ」と呼ぶ）はい、基本計画の中に予算額を幾らにするとかいうことを入れるとは決まっていなかったと存じます。（石井（紘）委員「じゃ、入れないのね。予算はどこに入れるんだ」と呼ぶ）基本計画そのものに予算の項目というのはなかったと私、記憶いたしておりますが……
○石井（紘）委員　今の答弁になってないですよ。
　それじゃ、答弁いただけないようですから、これで私中断します。委員長、そういうことでお取り計らいください、答弁をいただけないんだから。そうしてください。また後でやりますから。
○首藤政府参考人　基本計画が策定された時点で、適切な形の予算を決める……（石井（紘）委員「いつ、どこで、どういう形でやるのか、補正でやるのか」と呼ぶ）そこにつきましては、現時点では決まっておらないということでございます。
○石井（紘）委員　全然考えも何もないんですか、それじゃ。話にならないな、そうすると。
　では、この点についてはちょっと保留して、しようがないから、別の機会にやりますが、防衛秘密というのがこの間の自衛隊法改正の中にありますが、防衛秘密というのは一体どういう概念で、何と何と何が防衛秘密なのか。それをちょっとはっきりさせてください。
○中谷国務大臣　この防衛秘密の指定につきましては、数年前に起こりました防衛庁内の秘密漏えい事件に基づいてやったわけでございますけれども、内容につきましては、法律の別表四に十項目挙げておりまして、暗号とか防衛計画とか運用の計画とか、収集した電波情報とか画像とか、十項目例示しております。それに加えて、公になっていないものであり、また防衛上特に秘匿することが必要であるものを選んで、その上で防衛庁長官が指定をするということにいたす次第でございます。
○石井（紘）委員　その防衛秘密という従来の概念の中から、この法律というのは、大臣がさらに指定して、これが重要な防衛秘密ということをやるわけでしょう。
　そうすると、それは大臣、何を指定するつもりなんですか。そういうことを決めた以上は、やはり一定の考えというものがあるでしょう。どういうものを指定するつもりなのか、いつごろそれを指定するつもりなのか、どうですか。
○中谷国務大臣　時期につきましては、法律の施行された日から一年以内ということで政令で定める日というふうにしておりまして、今後法制局等と調整をいたしまして、十分検討した時期に、一年以内に実施をしたいというふうに思っております。
　概要といたしましては、現在も庁秘というものによって、現行の守秘義務を伴う秘密がございます。機密が約二千二百七十、極秘が一万一千三百五十、秘が十二万一千四百二十、合計十三万五千とございますけれども、こういうものの中から、我が国の防衛上特に秘匿することが必要なものであるというものを選びまして、おおむね機密とか極秘及び秘の中で秘匿度の高いものというものを防衛秘密に指定しようというふうに考えております。
○石井（紘）委員　時間があれですから、そうはいっても終わりますが、その秘密という、国家の防衛秘密ですから、それは非常に重要な問題なんで、長官が指定されるというのは、しかるべき国会のやはり承認なり国会の議に付するということをぜひやるべきだ。これについては今すぐ御答弁は結構でございますので、そのことをよくお含みいただきますようにお願いをいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　きょうは、竹中経済財政担当大臣にお越しをいただいております。構造改革ということで、小泉内閣が発足してもう半年くらい、半年以上たっておるわけですけれども、当時、変わる、変わると言っていた割には一向に何ら変わっていなくて、実は、きょうは石原行政改革担当大臣にもお越しいただこうというふうに考えました。
　せめて特殊法人の廃止ぐらい、もうたったかたったか決めてもいいんじゃないかと思って、そのことをお尋ねしようと思いまして、石原行革担当大臣にもお越しをいただこうと思いましたら、何か総理に呼ばれているということで、そちらへ行って実のある案を決めていただけるんならそれも構わないかなと思って、石原大臣については御遠慮したわけですけれども、竹中大臣には、ぜひとも、この間の経済財政運営と、それから後、これからの経済財政運営ということについてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　そういうわけで、内閣発足以来、今まで何にも構造改革なりあるいは需要の追加なり、そういったことについては行われていない。いろいろ諮問会議とか立ち上がって、考え方というのは確かに出ているかもしれませんが。
　そんな中で、新聞記事ですけれども、先月二十六日はＯＥＣＤで対日経済審査会合というのが開かれて、日本は言葉よりも成果をあらわせというふうに言われておるわけですね。言葉より成果をということで、成果といっても、ぽんと景気がそんなによくなるわけはないんだろう、そのことはもう竹中大臣が一番よく御存じなんだろうと思いますけれども、こういった場合に、言葉よりも成果をという場合には、どういったことがその成果に当たるというふうにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　成果についてのお尋ねでございます。
　幾つかの形での成果の問い方というのがあろうかと思います。私自身は、今、構造改革は第一段階の後半だというふうに思っております。第一段階の前半で基本方針、つまり骨太の方針でありますとか改革工程表とか、メニューを詰めさせていただきました。そのメニューに沿って国会での御審議をいただいて、制度改革や補正の予算等々についての御審議をいただいて、まさにそれを具体的な形にするという意味で、第一段階の後半だと思っております。
　しかし、同時に、形にするという今プロセスにあるわけでありますけれども、それとあわせて、やはり将来の姿そのものを示していくということも、私は一つの構造改革の成果だというふうに思っておりまして、財政改革の前半で議論をさせていただきました骨太の方針等に示されたビジョンそのもの、今後、さらにそれを具体化するプロセスをとりますけれども、これも構造改革の一つの重要な流れであるというふうに認識をしております。
○中塚委員　第一段階の後半ということですが、第何段階まであるんですか。
○竹中国務大臣　構造改革そのものは、私は、やはりかなり時間を要する息の長いものとして考えなければいけないというふうに思っております。アメリカの場合でも、例えば一九七九年にカーター政権のもとでこういった国際競争化、再工業化のようなことが議論され始めてから、その成果が具体的にクリントン政権であらわれるまで十四年かかっている。
　もちろん、そんな悠長なことも言っていられないわけで、できるだけ早くそれを形にしたいわけでありますけれども、当面は、第二段階においては、さらに間を、大きな制度改革の話に持っていきたい、それが第二段階で、そうした非常に大きな制度改革の成果が具体的な形にあらわれるのが第三段階かな、今のところはそのぐらいの見通しを持っております。
○中塚委員　そこで、新しくて古い話題というか、構造改革と景気の関係というのをやはり整理しておく必要があるんだろうと思うのです。
　そもそも竹中大臣は、ことしの経済見通し、政府の成長見通しというのは、なかなかそれは難しいだろうということだったと思いますけれども、ゼロから一ぐらいの間というふうな御発言をずっとされていたと思うんですね。
　今、今日まで発表されているインデックスというのは、まだテロの影響というのを受けているわけではありませんよね。失業率は、これはテロの影響を受けて五・三になっているのかもしれませんけれども、それ以外のインデックスについてはまだ、これがそのままテロの影響だというふうには私は思えないわけですけれども、今の経済、景気の現状という点で、これはどうなんでしょうか。竹中大臣が見通していた範囲内の景気の現状なんでしょうか。
○竹中国務大臣　基本的には、当初、大臣に就任したときに想定していたものよりも極めて厳しい状況になっているということを認識しております。
　ゼロないし一％という数字を中塚委員から御指摘をいただきましたけれども、これは、六月の末にいわゆる基本方針、骨太の方針を出したときに、日本経済の再生シナリオとして私が発表させていただいた中で、今後二、三年は平均ゼロないし一％程度の低い成長率になることを甘受しなければいけない、その御指摘だと思います。それで、基本方針の中には次のように書いております。「十三年末以降、アメリカ経済の回復傾向が明らかになっていけば、輸出、生産が次第に回復に転じ、やがて設備投資も改善していくと見込まれる。」
　その前提となっているアメリカ経済の現状が、御承知のように、二つの要因で非常に厳しいものとなってきた、このことを私自身大変厳しく認識しております。そういった中で、日本の経済運営を間違いなく行っていかなければいけない、厳しい状況であるというふうに認識をしています。
○中塚委員　確かにアメリカの経済の現状等を考えても、例えば、やはり当初は、年内に在庫調整が終わって、来年いっぱいで生産調整が終わるとか、そういった経路をたどってアメリカもよくなる、それによって日本もよくなるというふうなシナリオを想定になっていたんだろうというふうには思うのですが、アメリカの経済の不調というのは、テロとは関係なくアメリカ経済が不調ということでよろしいのですか。
○竹中国務大臣　アメリカ経済の問題、悪くなった問題は、やはり二つに分けて考える必要があろうかと思います。
　まずは、ＩＴを中心とした経済の悪化、いわゆるＩＴ不況が我々の予想を大きく上回るものであった。かつ、このＩＴを中心とする世界的な結びつき、グローバルリンケージがこれまた我々が想像する以上であって、アメリカのみならず、それが日本を含むアジア各国に広がっていったという、そのＩＴ不況の問題があろうかと思います。
　しかし、ＩＴ不況だけでしたらまだ、来年に入れば早々にアメリカの経済が上向くというような見込みも結構専門家の間ではあったかと思います。しかしながら、そこに九月十一日の同時多発テロが起こりまして、これがさらに、アメリカの回復というのはさらにその先に行くだろうというような見通しが一般的になった。その意味では、やはり二つの要因が複合的に作用しているというふうに認識をしています。
○中塚委員　以前、この決算行政監視委員会へ竹中大臣にお越しいただいたときに、いろいろ質疑をさせていただいた中で、やはり需要の追加よりは供給サイドの改革というものをしていかなきゃいかぬのだというふうにおっしゃっていまして、それは確かに、どっちにウエートを置くかというと、もちろんそういうことだと思うんですね。やはり供給サイドというものを変えていかなきゃ、それは絶対に将来に向かっての成長というのはあり得ないというふうに思いますけれども、かといって、では需要の追加、何も財政だけに限った話ではないと私は思いますが、そういったことを一切行わないでいて本当にいいのかなと。
　発足以来六カ月とは、六カ月しかたっていないというふうな言い方もあるのかもしれませんが、私は、やはり六カ月間でできることというのはたくさんあるはずなんだろうと思いますし、そういう意味では、景気循環的な考え方ですね、それをちょっと余りにも軽く考えていらっしゃるのではないか。
　つまり、こういうことですね。構造改革は進めなきゃいけません。構造改革が進んでいく中で、構造調整なりそういう過程を通っていく中において、やはり景気がそれによって悪化するというのは景気循環によってあらわれてくるんだろうというふうに私は思っておりまして、そういった意味で、やはり需要の追加というのも全く行わないというのではなく、適宜適切に考えていくべき、そういった必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　中塚委員の御質問は、供給サイドの改革が重要であるということを前提にしつつも、やはり需要の管理についてそれなりの責任を政府は負っているのではないだろうかという御指摘だと思います。
　繰り返し私申し上げてきたのは、やはり供給サイドの改革こそが重要なポイントである、しかし、需要サイドがどうでもいいということではもちろん全くないというふうに思っております。
　現実問題としまして、三十兆の赤字国債発行枠のことが問題になっておりますが、三十兆の新規国債発行枠ですね、三十兆の国債発行をするということは、とりもなおさずＧＤＰ比約六％の財政刺激を続けるということを意味しますので、これはかなりの需要管理を行っている、そのこと自体が行っているということだと思います。
　同時に、経済の中にはいわゆるビルトインスタビライザーが働いていて、景気が悪くなると社会保険関係の支出がふえて、多くの先進工業国は、このビルトインスタビライザーを活用することによって現実の需要管理を行っているというのが現実であろうかと思います。
　日本の場合、加えて需要を新たに創出するような規制緩和、規制改革を行っていかなければいけない。規制緩和、規制改革によって需要が新たにつくり出されるというのは、九〇年代、何度か我々は経験していることでありますので、その意味で、改革先行プログラム等々にこの規制改革の話をかなり織り込んだつもりでおります。
　その意味では、非常に大幅な裁量的な財政の増減、支出というのは確かに行っておりませんが、需要管理に注意を払った幾つかの措置は講じているというふうに認識をしています。
○中塚委員　では、ちょっと聞き方を変えますが、竹中大臣は、日本経済の潜在成長率というのは大体どれぐらいだとお考えですか。
○竹中国務大臣　潜在成長率という場合に、幾つかの段階といいますか次元の潜在成長率があると思います。例えば、今の不良債権問題等々、経済の供給サイドにあるおもしが一応すべて取り除かれたというふうに仮定しますならば、日本が持っている労働力、資本力、技術力をトータルに言うならば、私はやはり二％ぐらいの成長力はあるのだというふうに考えております。
　しかしながら、現実問題として幾つかの制度の行き詰まりがある、その行き詰まりの象徴が不良債権という問題で今あらわれておりますけれども、そういう今のストラクチャーを前提にするならば、とてもそんな潜在力はないと思います。それがゼロないし一％ぐらいの間であるというふうに私は認識しておりまして、その意味では大変、中長期の潜在力はそこそこ高いけれども、当面の潜在力は極めて低いところにあるというふうに考えております。
○中塚委員　実は、ずっといろいろ、竹中大臣がどういうふうにお答えになるだろうかなと思って考えていたんですけれども、全く予想どおりの御答弁でした。
　大臣は、日本経済の潜在成長率が、やはりゼロから一ぐらいの間で、現状ですよ、望ましい姿ではなくて現状、ゼロから一の間だろうというふうにお考えになっているからこそ、今までのいろいろ基本方針やら、あと、きょうの新聞報道によりますと、中期の財政展望においても成長率はマイナスまたはゼロというふうな発表もなされるというふうに報道では承知をしているわけですけれども、そういうふうに、ゼロから一の間だから、いろいろな文章というものにもそういった方針が盛り込まれているんだろうなというふうに思っておったわけです。
　ということは、潜在成長率が今大臣がお考えのような数字だということは、やはりデフレギャップというのはないということなんですかね。
○竹中国務大臣　現実問題として、デフレギャップのない経済というのはないと思います。
　ちょっと誤解のないようにぜひ申し上げておきたいと思いますが、潜在成長力、元来持っている潜在成長力は二％ぐらいあるというふうに思っております。構造改革というのは、今、一％かそこらの、ゼロから一、まあ、その辺は正確な計測ではありませんから一％弱ぐらいだとしますと、それを本当に二％に上げていくような制度の改革を行うことが構造改革であるというふうに思っております。
　それで、今、低目の潜在力の前提のもとでも、それでも現状と比べるとデフレギャップは当然のことながらあるわけであります。現状の成長率というのは恐らく相当厳しいものであるというふうに認識しておりますので、その意味ではデフレギャップというのは当然のことながらございます。しかし、それは常にどの経済にもそういったデフレギャップというのはついて回るわけで、これはある意味でやむを得ない範囲のものであろうかなというふうに認識をしております。
○中塚委員　じゃ、そのやむを得ない範囲のデフレギャップを需要の管理の対象にはしないということですか。
○竹中国務大臣　デフレギャップは常にゼロに近い方が好ましいと思います。しかし、そのことをどのような手段で行うことができるかというのは、これはどの経済にとってもそんなに簡単な問題ではない。日本の場合は、規制緩和等々でまだ需要を引き出す余地があるから、やはりそれに対する努力は大変必要だというふうに思います。
　一方で、先ほど申し上げましたように、財政の中にはビルトインスタビライザーが働いておりますから、財政を通して、さらには金融の一層の緩和、金融を通して、それにデフレギャップを可能な範囲で縮小していく努力は当然のことながら必要だと思います。
○中塚委員　では、ちょっと聞き方を変えますが、竹中大臣は、今、構造改革というのを進めていく中にあって、もし、先ほど、需要管理の中で三十兆の国債の話、ちょっとお触れになりましたが、もし財政に余力があった場合は、構造改革と同時進行で財政支出による需要追加というのを行うべきだというふうにお考えですか。それとも、構造改革をやる以上は財政支出というのは必要ない、いかなる状況においても必要ないというふうにお考えですか。いかがでしょう。
○竹中国務大臣　私は、裁量的に財政を動かすということは、現実問題としては非常に大きなデメリットを伴うというふうに思っております。これは、ノーベル賞をとったブキャナン教授なんかが言っていますように、悪いときにはすぐ財政を出せというふうに言うわけですけれども、経済がよいときには財政を低くしろとはだれも言わない。したがって、そういう危険な領域には入らない方がよいのではないかというのが基本的な考え方で、私の認識する限り、多くの先進工業国はそういう政策をとっておりまして、だからこそ、現実には、裁量的な財政政策には頼ることなく、ビルトインスタビライザーの範囲でやっていこう、あとは金融政策に依存しようというのが私は世界の標準的な考えであろうかと思います。
　しかし、じゃ、一方で、財政の裁量的な政策は全く必要ないかというと、これはやはり違うと思っております。デフレギャップが非常に極度に大きくて、需要がスパイラル的に縮小していくような場合は、これは現実問題として、九八年ぐらいの日本経済というのはまさにそういう状況であったわけですから、そのときには、ある意味でなりふり構わず財政の力をかりなけりゃいけないということはあると思います。しかし、まあ、いわばこれは伝家の宝刀でありまして、やはりそれを使うべきタイミング、我慢するタイミング、この兼ね合いが、私は政策運営上は大変重要なポイントであるというふうに思います。
○中塚委員　だから、今のお話ですと、そもそも、やはり裁量的に財政は使わない方がいいというスタンスでいらっしゃるということでよろしいんですよね。
　今、デフレギャップが膨れてどんどんいったときにはやはり全くそれを無視する必要はないけれどもというお話もありました。ということは、今はどうなんですかね、まだそこまでの状態には立ち至っていないということでよろしいんでしょうか。
○竹中国務大臣　そこの判断のポイントは極めて重要な難しいポイントだと思いますが、私は、一義的に重視したいと思っておりますのが、需要がスパイラル的に悪化しているかどうかということだと思います。
　経済は、例えば企業の生産、収益が低下する、それによって企業の設備投資が低下する。さらに、企業の収益が低下して、賃金が低下して、それで消費が落ち込む。こういうふうに、お互いにさまざまな経済の要因、変数が影響を与えて、らせん階段を滑り落ちるように低下していく。これはもう非常に危険な状態で、これは絶対に政府としては容認することができません。
　今の日本の状況は大変厳しいものであるというふうに認識しております。ただし、個人消費が辛うじてそれを下げどめているという状況にあろうかと思います。これは、さまざまな指標の中でも、特に消費の動向を今も我々は大変注意して見ておりますし、引き続き見ていかなければいけないと思いますが、例えば、一つの例で申し上げますと、先月の家計調査ですね。消費については、前月比で見る限り、実は消費はプラスなんですね、ほかの指標が多くマイナスになる中で。そういう意味で、経済に対する一つの歯どめ効果、ラチェットの効果といいますか歯どめの効果が、個人消費指標において今辛うじてかかっているという状況だと認識しています。
○中塚委員　それじゃ、そういう状況になれば機動的に対処されるということなのかもしれませんが、言われている二次補正ということなんですけれども、これについてはどういうふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　これからまさに改革先行プログラムの中で予算措置を必要とする部分、いわゆる補正予算について御議論いただくという状況でありまして、現時点で二次補正というのは考えておりません。
　ただし、先月の二十六日に改革先行プログラムを取りまとめた段階で、総理からは、経済の状況は大変厳しい、したがって、状況をよく情報収集して分析を深めて、必要な政策対応はとれるように勉強しておきなさいというような指示をいただいておりますので、そういった範囲で、情報の収集と分析を注意怠りなく行っていきたいと思っております。
○中塚委員　消費が唯一の歯どめになっているというお話がありまして、ただ、じゃ、その消費の悪化に歯どめをかけるための政策というのはとられていないですよね。というと、やはり消費もどんどん落ち込んでいくことになるんでしょう、テロなんかの影響もありつつ。そうなると、やはり二次補正というのはもう必至になってくるということになるんじゃないかなというふうに私は考えていまして、そのことがいいか悪いかは別ですけれども、それであるならば、もっと真っ向からそのことに取り組んでいくべきではないかなというふうに思っています。
　それと、大臣が財政政策ではなく金融政策ということをおっしゃっていましたけれども、あともう一つ、私、先進国でとられているというんだったら、税制改正、税の問題というのもすごく大きいと思いますけれども。確かに、財政出動というのは余り先進各国の中ではとっていないですよね、景気浮揚策なりなんなりという意味では。金融政策か、あるいはやはり税を非常に重視していると思うのです。
　そういった意味では、改革工程表なんかでは、税の話というのはほとんどなくて、証券関係の税制改革とか、まあ改革なのか改悪なのかは別ですけれども、そういったことには触れられていますけれども、税についてはどうなんでしょうか。今後見直すなりなんなりというふうなお考えというのはどういうことになっていくのでしょうか。
○竹中国務大臣　基本的に政府が行えることというのは、まさに政策手段というのは、考えてみますと、かつては行政指導というのを行っていました。しかし、それは市場に対する介入で、好ましくないでしょう。さらには、補助金という手段もありました。しかし、まさにこれも市場のメカニズムをゆがめるでしょう。結局のところ、ある意味で、民主主義社会において、市場経済の社会において、究極の政策手段というのは結局税である、私も全くそのように思います。税制こそが、ある意味でこの国の経済の形を意味しているものだと思っております。
　改革工程表、骨太の方針等々に余り税のことが書かれていないのではないかという御指摘かと思うんですけれども、工程表の中では、税制については、租税特別措置の徹底した見直しを行うことというふうな記述もございますし、できるだけ広い課税ベースの確保等、幅広い観点から検討を行うことというような、そういう問題意識は反映させたつもりでございます。また、御指摘のように、喫緊の問題としては証券市場の税制の話というのも検討をしてきたところであります。
　委員お尋ねの件は、より骨太の税制の話ということになるかもしれませんが、これは税制調査会等々でも今議論を深めているところでもありますので、その議論を見ながら、しかし同時に、先ほど申し上げた意味で、改革の第二段階というのは非常に骨太の制度改革の話であろうかと思いますので、その第二段階においては幅広い議論を行っていく必要があるというふうに考えております。
○中塚委員　自民党の税調はいろいろやかましいのかもしれませんけれども、やはりそれは、税の話を避けて通って聖域なき構造改革もへったくれもないと私は思っていまして、ただ、財政出動できないのは、それは理解はできます。無尽蔵に国債を発行して地面をほじくり返せというようなことはできないのは理解はしますけれども、租特の廃止とか整理合理化なんというのは、毎年の政府税調の大綱でも一番最後に書いてあるわけですよね。そんなことをこの改革工程表にもう一回書いたってしようがないわけで、もっと、何をしてくれるのか、何をするのか、何をしなきゃいけないのかということを書いていただかなきゃというふうに思います。
　それと、あと最後なんですが、この半年間で本当はできたはずの中に、やはり先ほど来大臣も時々口にされますが、不良債権の話というのがあったんだと思うんですね。
　この不良債権の問題について、今度特別検査というのを金融庁が行うということが、これまたこの工程表の中に書いてある。今まで金融庁は金融庁で検査してきたはずですね。私も財金委員会などで柳澤大臣に常にその話をした。検査は適正に行われておる、引き当てもちゃんと行われている、だから公的資金の再注入は必要ないという答弁をずっと柳澤大臣はされているわけです。
　それで、ここでまた特別検査ということがぱっと出てきたわけですね。確かに、マイカルなんかの話もあるから、急激に経済状況が変化したり、マーケットの環境が変化したりすることによって破綻するような企業があるのかもしれないけれども、こういう特別検査を今やらなきゃいけなくなったということは、これは、金融庁の今までの検査というのをやはり大臣としてはなかなか信用し切れないということなんでしょうか。
○竹中国務大臣　不良債権問題の処理というのは、本当に難しい問題だと思います。これだけ大きな不良債権をしょってしまった経済というのは例がありませんし、特に日本の場合には、金融の多くを銀行部門に依存していて、その銀行に大きな不良債権があるという意味で、非常に経済全体に対して大きな影響を与えるという立場になっている。
　実は、骨太の方針の中で次のように書いております。文言は正確ではありませんが、趣旨は、要するに、銀行はそれなりに不良債権償却をやってきました。しかし、十兆円償却すれば新たに十兆円の不良債権が発生するというメカニズムが現実には存在しておりました。そのメカニズムが一体どうしてそんなことになっているのか。そのもののやはりメカニズムを究明していかないといけないんだ。残念だけれども、それが非常に難しい問題になっているということを骨太の方針の中に書かせていただいております。
　結局のところ、どうしてそんなふうに次から次へとおりてくるかというのは、引き続き地価が下がって、担保価値が下がってという問題もあるでしょう。もう一つは、やはり不良債権の評価そのものが、資産査定そのものが大変難しいということもあらわしているのでしょう。したがって、特別検査というのは、そういった難しい問題に対する一つのチャレンジとして、当事者の評価と市場の評価が乖離しないように別途行うというものでありますから、これは信用する、しないということではなくて、これは本当に問題そのものが難しくて、金融庁は新たなトライをするということだというふうに認識しております。
　こうした形で市場の評価と当事者の評価の乖離が埋まっていって、それによって不良資産の償却が進むということを期待しています。
○中塚委員　それは私も期待しているんですけれども。
　とにかく、全債務者について検査するわけじゃないですね。著しく経営内容が悪いというか、株価についてもそういった懸念があるようなところを選んで検査するということなわけですが、今まで政府は日本の国債が格付が引き下げられても、いや、それは格付会社が間違っておるみたいなことをずっと言っていたわけですよね。ところが、要は、そうやって今度マーケットの動向を気にして特別検査というのをしなきゃいけないような事態になっているわけですよ。
　今までの金融庁の検査結果を大臣が御信用になっているのかなっていないのかということは別にしても、やはりちゃんと検査して、ちゃんと事実を解明して、もうこの問題には早くけりをつけなきゃいかぬだろうと思っているんですけれども、そういった意味において、この特別検査が終わった結果、その債務者というのは、ＲＣＣに送られたりとか、あるいは私的整理ガイドラインにのっとって再建の方の話し合いが始まったり、たしか三つぐらいあったと思うんですけれども、そういうことになるわけですね。
　特別検査が終わって、そういうふうな状況になるということは、銀行の財務内容というのはより傷むようになりますね。債権放棄なのか、あるいは債権の価値が落ちていれば、新たに引当金を積まなきゃいけない。そうなると、この特別検査が終わったときに、主要行のみですけれども、銀行の財務内容が悪化をするような状況というのも十分に考えられると思うのです。
　そういったときに、私は、やはり株を買ってやるような話をするとか、株を買うというのは例の保有制限と買い取り機構ですが、そういう、株を買ってお金を銀行に上げるというのではなく、また、ＲＣＣによって不良債権を買って、それでお金を上げるというのじゃなく、ちゃんと政府も口が出せるように、もし仮にそうなった場合には改めて公的資本注入の可能性というものを今から否定しておくべきではないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　検査の結果、財務内容が悪化するかどうかというのは、これはやってみなきゃわからないわけでありますけれども、公的資金注入の可能性を基本的には否定はしていないと私は認識しています。これは、改革先行プログラムの中にもこういう資金が十五兆円準備されているんですよということが明記されています。
　要は、そういうふうに悪い状況であったならば注入しなければいけないというのは、これはもうそういった枠組みを私たちは持っているわけでありまして、要は、政策の考え方の問題ではなくて、実態判断の問題であるというふうに認識しています。
　しかし、実態がいいか悪いかを判断できる立場にあるのは、これは当事者である担当大臣でいらっしゃいまして、その方が御判断するということになるわけであります。我々は、今のところそういった必要はないというふうに、これはさまざまな指標等々もお示しいただきながら、現状ではそういう状況にはないということをお伺いしております。しかし、これはあくまでも政策に対する考え方の差異があるわけではなくて、実態判断の問題であり、それは担当大臣のお仕事だと思います。
○中塚委員　御健闘を祈っております。終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　九月十日に我が国最初の狂牛病の発症が発表されて以来、二カ月近くが経過をいたしました。私も直後の十三日に千葉県や白井市にも調査に入りましたけれども、きょうはその問題で質問をさせていただきたいと思います。
　これについては、既に先月の十八日、農水大臣、厚生労働大臣の声明なども出されたわけでありますけれども、与党の方からはこれでＢＳＥ問題は終わりだというような声も聞こえておりますけれども、これはとんでもない話だと思うんですね。感染経路の徹底究明、あるいは損害補償、営業の問題、今後の食の安全の問題、さらには責任の問題、こういう点で、いずれもこれからが本番だという立場でこの問題は臨まなくちゃならないと思うわけなんですが、まずその点で農水大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　私どもは十八日に、安全宣言と言っているのは、これはマスコミが主に言っているわけでありまして、十八日に向けてＥＵをしのぐ全頭検査体制が整って、それが始まったということでありまして、その結果、屠畜場からは安全な牛による食肉等以外は市場に流通しない、そういう体制になりましたということを申し上げたわけでございます。
　しかし、その後については、今委員御指摘のように、感染源というものについては徹底究明しなければなりません。私ども、職員も外国に派遣いたしまして、その報告を今整理させているわけでございます。
　さらにはまた、十七日以前の食肉についてはどうなんだということで、これについては、国の責任において完全に市場隔離するという対策もとりました。これは、念には念を入れて、消費者の皆さん方に、風評被害を鎮静化させていただいて、そして安心して食肉を召し上がっていただくということと同時に、やはりこれも対策の一環でありますけれども、そういったものが滞ることによって食肉等が円滑に流通しないということになっても困るわけでございます。そのことによって円滑に流通しなければ、卸あるいは小売、さまざまな皆さん方に迷惑が続くわけでございますので、そういう措置もとりました。
　さらには、今すき焼きやしゃぶしゃぶの時期を迎えておりまして、やはり安定した価格で一日も早く価格も解消し、そして供給体制が十分に整う、そのことによって生産者の経営安定対策ということもしっかりやっていこう、こういうようなことでございます。
　そういったことを間断なくやるということに全力を挙げているわけでありまして、決して、これで一区切りついたとかもう大丈夫だとか、そういう意識、認識は毛頭ないということを申し上げたいと思います。
○大森委員　十七日以前の肉の問題もお話がありましたけれども、これはまた後ほど質問させていただきます。
　先月の二十二日に、読売新聞の夕刊で、ちょうど農水大臣が北海道佐呂間町の元生産農家を訪ねた折のことがここに書かれております。恐らくお読みになったと思うんですが、私はこれを読んで、本当に身につまされる、私自身が胸を締めつけられる思いがいたしました。
　大臣がこの佐呂間町の元生産農家を去られた後、「夫婦は自宅に引きこもった。　妻は人通りの少ない時間を選び、買い物に。「大変だよ」。かつての仲間たちの悲痛な言葉は自分を非難しているように、夫には聞こえる。「みんなと同じえさを与えたのに……」。農相に聞いてほしかったのは、その悔しさだった。」タイトルも「言えなかった「悔しさ」」となっているわけですね。この御夫婦は、来年春、二十頭の乳牛を買うつもりだった。しかし、これは恐らく断念せざるを得ない状況になった。この生産農家に一体何の責任があったんだろうかということなんです。
　私は、きょう最初に、この責任の問題、責任のとり方の問題としてお聞きをしたいわけなんですが、この元生産農家の場合、はかり知れない大きな被害を受けていると思うんですね。同時に、全国の生産農家あるいは流通関係の業者、多くの実害も受けているわけでありますけれども、一体、今回の事件でどれだけの被害が生まれたのか、どうこの点を認識されておるのか、この点、お聞きをしたいと思います。生産、流通、消費の段階で、もしお答えできるのであれば御答弁いただきたいと思います。
○武部国務大臣　私は、就任以来、予期せぬ出来事が起こり得るという前提で仕事をするようにという訓示を職員にしてまいりました。にもかかわらず、今回の事態が発生して以来、省内及び省外との連絡体制が十分に機能しなかったということ等から初期段階において混乱があったことは、国民の行政に対する不信を招いたという意味でまことに遺憾にたえない、まことに申しわけないという思いでございます。
　このため、省内の連絡体制を含めまして、関係省庁、都道府県とも密接な連絡を図りながら、報告、連絡、相談、点検と確認ということの徹底を図り、私も一人一人呼びつけて厳重に注意を促した次第でございます。こうまでも言いました。二度とない人生だ、二つとない命だ、将来において、役人としてあのとき本当に命がけで頑張った、自分のすべてを尽くして頑張った、そういうことでこの緊急な事態を乗り越えてほしいということで、実際にも、恐らく二週間以上ほとんど職員は家に帰らず、役所に寝泊まりして対策に終始した、この事実は御理解いただきたいと思います。
　このようなことが二度と起きないように、当省の幹部を初め職員に対して厳重に戒めてまいらなきゃならない、かように思っておりますが、今般、厚生労働大臣と私の私的諮問機関といたしまして、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置することにいたしました。
　この委員会において、ＢＳＥに関するこれまでの行政対応上の問題の検証、過去にさかのぼって、どうしてこういうことが起こったのか、そして、今後の畜産・食品衛生行政のあり方についてしっかり御検討いただき、御提言を賜ろうということで、今月十九日には第一回目の会合を予定しているわけでございます。
　今、生産、流通、消費段階における責任の御下問もございましたけれども、私どもは、これまででき得る限りの対策を講じてきている所存でございますが、さらに今後もその決意を実際に形にあらわしていかなければならない、かように考えている次第でございます。
○大森委員　ちょっと質問とかみ合わないんですが、これだけ大きな事件が起きた場合、事件の原因究明、徹底究明とその被害の実態はどうなんだ、これを明らかにすることは両輪だと思うんですね。先ほどの質問で、今回、生産、流通あるいは生産その他の段階でどれだけの被害が生じたのかということは、その検討委員会の中で明らかにしていただけますか。
○小林政府参考人　今お話がございました、今回のＢＳＥの発生によりまして生産者あるいは関係業界に及ぼした影響につきましては、私ども、牛の枝肉の卸価格ということでいきますと、九月は対前年比六％減、それから十月は対前年比三一％減、こういった低落傾向がございます。
　また、販売の方の主要量販店におきましては、牛肉の売り上げが四割から七割減少している例も見られますし、また、焼き肉店に対する調査によりますれば、六月から八月の時期と比べまして売り上げが五〇％未満、こういった事業者の皆さんも四割強になる、こういった状況を聞いておりまして、牛肉需要の大幅な減退ということを生じている、こういった経緯については十分認識してございます。
　それで、ただ、こういったＢＳＥ発生によります被害額、これは数字的に把握することはなかなか難しい問題でございまして、私ども、関係業界の影響ということで、担当部局なりあるいは地方の農政局、それから業界団体等を通じまして、説明会あるいはさまざまな機会をとらえまして鋭意情報収集に努めているところでございます。
　今後とも、こういった情報を的確に把握いたしまして、その上で、今般講じましたような総合的なＢＳＥ関連対策を初めとして、対策の円滑な実施に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○大森委員　責任をとる、この課題との関係では、被害が一体どれだけあったのかということを明らかにすることがやはり重要ではないかと思いますので、それはぜひ明らかにしていただきたいと思います。
　基本的な点、経過に関して幾つかお聞きをしたいのですが、まず、一九九六年四月にＷＨＯ専門家会議が、反すう動物の飼料に反すう動物の組織を使用することを禁止する、こういう勧告が出されたわけですね。なぜこれを機敏に、同様の、勧告どおりの措置をとらなかったのか。基本的な質問ですが、この点はいかがでしょうか。
○小林政府参考人　お話がございましたように、ＷＨＯの専門家会議、一九九六年でございますが、反すう動物の組織を用いた飼料原料については反すう動物に給与すべきではない、こういう勧告がされました。これを受けまして、同年四月に、私どもその旨の指導通知を発出しております。
　この指導通知に基づきまして、この趣旨を徹底するために、一つは九六年から、（大森委員「なぜ禁止措置をとらなかったか」と呼ぶ）今申し上げた指導通知を発出し、その上で、その指導通知に基づきまして、まず肥飼料検査所が飼料安全法に基づきます立入検査、これでやっております。これで、各飼料工場におきましてこの指導が守られているかということを、一工場当たり年二回程度、こういったことを進めました。また、生産現場におきましても、一九九六年度から、流通飼料対策事業の一環といたしまして、都道府県による地区講習会の開催、こういうものを通じた啓発指導ということでこの趣旨の徹底を図るということで進めてきたものでございます。
　そういう中で指導の徹底を図ってきたところでございますが、今般、ＢＳＥの事態を踏まえて、牛飼養農家の全戸調査をこのところ行いました。その結果、飼料の不適正使用の事例が、十月二十五日現在、全国で百六十五戸、五千百頭出た、そういうことでございます。
○大森委員　なぜ禁止の措置をとらなかったかということで、それは認識が甘かったと答えればいいんじゃないですか。
　これは、例えばオーストラリアでは、一九六六年に既に禁止措置をとっている。アメリカでも九六年、業界で自主的に禁止措置をとり、翌年九七年にこれは法的な禁止措置に格上げするということと比較をしても、日本政府のとった態度というのは余りにも大きな開きがある、大きな問題があるということを改めて私は指摘したいと思います。
　もう一つの問題は、ことしの六月のＥＵのステータス評価の問題でありますけれども、ＥＵの方から、日本は肉骨粉をイギリスから輸入していた時期があり、この飼料で育った牛が狂牛病に感染する可能性があるという趣旨の報告書を用意していたわけですけれども、農水省はぬれぎぬだということで強く反対した、こういう報道もありました。これも、評価の問題にすりかえて、狂牛病のおそれのある飼料が実際に輸入されていた疑いがある、この事実に対して目をふさいでしまったということで、九六年当時禁止措置をとる、あるいは使用禁止の措置をとっておれば、今日の事態はまずなかったんじゃないかと思うわけです。
　もう一つ、経過上の大きな問題は、既に指摘をされておりますけれども、今回の狂牛病発生の経過をめぐる問題であります。
　この点で、八月六日に起立不能の乳牛が千葉県内の食肉処理場に運び込まれて、それが農水省で九月十日に発表されるまで一カ月以上かかっているわけですね。なぜ一カ月以上もかかったのか、この点をお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　八月六日に、感染牛となりました牛が屠場に持ち込まれたわけでございますが、その段階では、千葉県の食肉衛生検査所の屠畜検査ということで検査をいたしました。敗血症と診断いたしまして、食用に適さないということで全部廃棄されたわけでございます。その段階では、こういったことで、ＢＳＥというよりも敗血症ということで検査の結果が行われたということが一つあったわけでございます。
　その後、いろいろな検査所等での検査が行われたわけでございますが、途中でプリオニクス検査、これは動物衛生研究所が行っておりますけれども、これにつきましては八月十五日に陰性ということが出まして、そういう、今回の事例がいわば初めてだったこととか、それから、そういった最初の敗血症、あるいは途中の経過ではプリオニクステストということの陰性というような経過をたどりまして、その結果、九月十日に至って陽性が確認された、そういう経過でございます。
　いずれにしましても、今後こういった検査が的確に行われるようにしなくちゃいけないということで、厚生労働省と私どもの連携ということでこの検査体制をきちっとしていくということで、そういう対策をとっているところでございます。
○大森委員　これは、なれないということがお話があったり、それが一カ月以上かかった理由らしい理由ではあるわけなんですが、しかし、この経過を詳細に見ますと、千葉県が農水省に報告してから、十日間全く放置されているわけですね。千葉県が催促して初めて農水省の方は検体を持ってきてくれということを回答する。なぜ十日間も放置したのですか。本当の理由をお聞かせください。
○小林政府参考人　先ほど申し上げましたように、プリオニクステスト等によりまして陰性という結果が八月十五日の段階で出ているわけでございます。そういった中で、また引き続き千葉県の方で検査をした結果、空胞が認められる、そういった経過でございまして、いわばそういういろいろな検査を重ねていくという中での手続として、今申したような経過がたどられたということでございます。
○大森委員　二十四日から、農水省が回答した九月六日までなぜ放置されたか。今おっしゃったのは二十四日以前の検査でしょう。その点はっきりできないですか。
○小林政府参考人　空胞発見というのは二十四日でございます。それから九月十日にかけまして、これが千葉県の方の連絡を受け、また動物衛生研究所の方で再度検査を進めるという手続を進めておったわけでございまして、そういった手続を進めるのがいわば通例のルールといいますか、そういった手順の中でやっておりましたので、最終結果が九月十日に出るまでに所要の日数を要したということでございます。
○大森委員　十日間も時間がかかったというのは、実際には農水省にはそれを検査する機能がなかったということじゃないですか。
　これは最近の報道の中でも、例えばこれは、今問題になっております検査に当たる検査キットの動物医薬品の申請を農水省にことしの春やった、これはロシュ・ダイアグノスティックス社が申請したら、これはちょっと待ってくれということがあったり、あるいは日本バイオ・ラッド社、エライザ検査キット、この申請について、開発研究用の試薬について申請してもちょっと待ってくれと言われた、こういう報道がされております。これはつまり、こういうものをやったら風評が立つからということで農水省の方はこういう態度をとっていたわけですね。
　ですから、先ほどのぬれぎぬだという記者会見での発言とあわせて、日本では狂牛病なんか起こるわけないと、もう省全体挙げてそう思い込んでいた、こう断定せざるを得ないと思うのです。ですから何の対策もとらない。これはちょうど、先般の核燃料加工施設のジェー・シー・オー、ここでも臨界事故など起きるわけがないということがああいう深刻な事故を起こしたわけなんですが、あそこでも、バケツで燃料をくむという信じられないようなことが行われていたわけでありますけれども、今回も、ＢＳＥの疑いの牛は、八月六日に起立不能で持ち込まれて、翌日にもう肉骨粉にされているわけです。これも本当に信じられない。しかも、その発表の仕方にも大きな問題があったということは既に報道されているわけでありますけれども、こういう幾つかの事実を挙げますと、政府の責任というのは本当に大きいものがあると思います。人的、組織的にこれについて責任をとって何らかの措置をとった者は一人もいないわけですね。
　この点、体制を一新して取り組むべきじゃないか。これはもう今、新聞等の社説でも言われていますし、大きな世論にもなっているわけなんですが、調査委員会を立ち上げて云々に済ませないで、やはりここは、それこそ信頼を回復する大きな一つの手だてとしてきちんとしたけじめをつけるべきじゃないかと思いますが、そこの点、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　まず最初に、今委員と局長のやりとりの中で、もう少し私なりに知っていることをお話しさせていただいて、最後の責任問題についてお答えしたいと思うのです。
　総理からも、縦割り行政にならないように、そういう御指摘もいただきました。それはどういうことかといいますと、屠畜場に牛が入るまでは農林水産省の所管ということになるわけです。屠畜場に入った瞬間からこれは厚生省の所管ということになりまして、今回の場合には、屠畜場による屠畜検査においてＢＳＥを疑わないという結果、敗血症ということで全部廃棄ということで、それは食肉等には回りませんでしたが、レンダリングに回っていたということでございます。もしここでＢＳＥを疑って検査すれば、結果は焼却処分というマニュアルになっているわけなんです。
　それから、なぜそれではその屠畜場から家保の方に検体が回っていったんだというのは、これは、農林水産省で年間およそ三百頭をめどに通常のサーベイランスをやろうということになっているわけでございます。しかし、これは農場でＢＳＥを疑うような起立不能の牛はないか、ないかと言ったところで、なかなか出てまいりません。それは、もし自分のところの牛がＢＳＥなんということになれば大変な騒ぎになる、そういう生産者の思いもあるのかもしれません。
　いずれにいたしましても、なかなか集まらないので、農林水産省としては各屠場にそういう起立不能の牛だとか、いろいろ心配されるようなそういうものを提供してもらいたいということで提供してもらった、その一つであったわけでございます。
　私は、ですから、家保における検査、そして動衛研における検査などが、今委員指摘のように、本当に気が遠くなるような時間がかかっておるわけです、私からいたしますと。それは、これは単なるサーベイランスの一環でやっているというような、そういう安易なといいますか、これをＢＳＥ発生を疑って、さあ大変だというような意識がない。これは委員御指摘のとおり、危機意識というか、日本からはＢＳＥなどというものは出ない、そういう甘い認識以外の何物でもない、私はかように思います。
　したがいまして、今度のようなことが起こり、当初、発表、焼却処分したはずだと言って、そうでなかった。私は、じゃ、そこでなぜ焼却処分していないんだということの方がむしろ大きな問題だったのじゃないか、かように思います。
　そこに我々は反省点を求めて、検査体制だ、検査体制をしっかりやるということが何よりも大事だということで、農林水産省としても、農場段階におけるサーベイランスも徹底することにいたしましたし、厚生省が全頭検査ということに踏み切っていただいたわけでございます。
　これまでの間は、とにかく間断なく、仕事をやるということに追われてきたということが実態でございまして、今後、調査委員会は、先ほど委員指摘のように、過去にさかのぼってさまざまな問題を検証するということも第三者委員会における一つのテーマになっておりますし、私どもといたしましては、そこでさまざまな御提言をいただいて今後の対応に努めてまいりたい、かように考えております。
　なお、この委員会は人事権者ではありません。第三者の集まりでありますので、当該委員会の場において行政対応を行った者の責任を議論するのは私は適当ではない、かように考えております。
　行政責任については私が判断すべきことと考えておりまして、その際に当該委員会における検証内容を参考にすることはあり得ると考えております。
○大森委員　同じく、十八日に発表された一連の対策についても質問を予定しておりましたけれども、時間の関係もありますので、流通面の改革、きのうのテレビのニュースでも十八日の声明以降も、最近の価格動向でも余り変化していない、引き続き下がったままだということで、精肉店等々関係業者が本当に大変な思いをされているわけです。
　そこで、中小企業庁関係でのセーフティーネット保証、これについて、一つは無利子融資、こういうものを検討できないか、それからその他の制度融資の利用状況にかかわらず保証の問題、これもきちんと保証してほしい、損失補償、これもぜひ検討してほしい、こういう声を聞いておりますけれども、経済産業大臣、ぜひ前向きの御答弁をいただけたらと思います。
○平沼国務大臣　確かに御指摘のとおり、大変流通業者も狂牛病によって多大の被害をこうむって、大変な状況になっていることは事実でございます。
　無利子化すべきか、こういう御指摘でございますけれども、我々としては、具体的に影響を受ける中小企業者に対しましては政府系中小企業金融機関から運転資金を別枠で、かつ、担保条件においても利用しやすい条件で貸し付けるセーフティーネット貸付制度を適用しております。加えて、セーフティーネット保証制度も適用して別枠で信用保証も行っているところでございます。
　無利子融資についてでございますけれども、主管の農林水産省における前述の低利融資制度を含めた各般の対策の実施状況や今後の対応方針を十分踏まえまして考えられるべき課題だ、こういうふうに認識しておりまして、我が省といたしましては、いずれにいたしましても、前に述べたセーフティーネット対策等に万全を期して、そして大変な状況になっておられる方々に対して一生懸命我々としては政策を実行していきたいと思っています。
　それから、損失補償の問題でございますけれども、主管の農林水産省が関連事業者の業態及び影響の内容等に応じて進められている個別事業ごとの対策の実施状況や、これも対応方針等十分踏まえながら、我々としては一緒にこういう形でやっていこう、こういうふうに思っておりまして、こういう状況ですから、なるべくきめ細かく対応させていただいて、そして各所に相談窓口も設置させていただいておりますし、具体的に相当大きな相談も、たくさんの相談も寄せられておりますし、それに対してはいわゆる補償枠の設定や融資も行わせていただいておりますので、さらに強化をしていきたい、このように思っています。
○大森委員　先ほど農水大臣の方からありました、十月十七日以前の肉の問題です。
　これはきのう、きょうのテレビのニュース等でも、東京都の杉並区で業者が自主的についに処分を始めたというショッキングなニュースもありました。みずから業者が自分の商品を処分する、本当にこれはつらい思いだと思うのです。
　それで、先ほど若干の御答弁がありましたけれども、これをどうするかということで、これはもうそろそろ大臣の決断をしなくちゃならない時期に来ていると思います。これは保管料だけでも百億近くかかるというわけでしょう。しかも、その処理、処分についてまだどうなるかわからないというのが多くの皆さんの率直なところですね。その方がはるかに大きなこれはむだ遣いになるんじゃないか。
　ですから、これはもう思い切って全量を買い上げる。今、卸売店だけじゃなくて、小売業の方ではもう自主的な処分も始まりましたけれども、小売店のものも含めて、ここはもう大臣の決断で、買い上げるということをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○武部国務大臣　念には念を入れて、不安を払拭するということが一番大事なことだ、こう思っておりまして、牛肉流通の円滑化を図るために、十七日以前に屠畜された国産牛肉の在庫を市場隔離するということにしたわけでございまして、二十六日から実施しております。
　具体的には、生産者団体、その会員等が所有する、十月十七日以前に屠畜された国産牛肉在庫を買い上げ、冷凍保管、冷蔵庫から搬出させないというものでございます。市場隔離後の最終処分については、予算も八カ月分確保しているわけでございまして、今後検討することとしておりますけれども、さまざまな選択肢が検討の対象になろうかと思います。
　もともと食肉は安全、こう我々は言い続けてきているわけでございまして、消費者に不安を与えることのないように、国の責任において、消費者の理解が得られない段階で絶対外に出さない、それを旨として万全の措置を期してまいりたい、かように考えます。
○大森委員　時間が参りましたので終わりますが、桝屋厚生労働副大臣には、せっかくお越しいただいて、屠場問題を行う予定でしたけれども、別途また要望などを出させていただきたいと思います。
　食の安全、これは国民の生存のいわば安全保障にかかわる、一番重要問題であると思うのです。縦割り行政というお話もありましたけれども、私は、食の安全については、農水省がやはり一元的に全工程できちんと責任を持つ、他省庁のさまざまな補完的な役割は当然あるにしても、こういう決意がまず必要じゃないかと思います。
　狂牛病だけではなくて、ことしは既に、例えばＯ１５７も去年よりは一千件も感染例がふえている、死亡者も五人も出ているわけですね、こういう問題。あるいは遺伝子組み換え食品での、食品に混入した問題とか、さまざまあるわけでありますから、やはり冒頭大臣の決意であった、どんなことがあっても、どういう表現でしたかちょっとあれですが、本当に何があってもおかしくない今日の時期でありますから、そういう危機意識をしっかり持って行政に当たっていただきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。