maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○櫻井委員　続きまして、金融政策の正常化に伴う財政、金融への影響についても質問させていただきます。
　ちょっと質問を飛ばさせていただきまして、資料十六を御覧ください。今日は金融担当大臣にも御出席を求めております。
　資料十六にありますように、世界的な金利上昇局面においては、農林中金、債券運用で二兆円を超える巨額の評価損を発生させてしまいました。金利上昇局面で民間金融機関が保有する債券の評価損が発生するというのは当然の理屈なわけなんですけれども、この民間金融機関の財務の健全性、どのように検証されていますでしょうか。
○鈴木国務大臣　金利上昇が金融機関の財務の健全性に与える影響につきましては、個々の金融機関によって様々でありますけれども、一般論として申し上げれば、金利が上昇した場合、預金金利の上昇による預金者への支払い利息の増加、保有債券の評価額の減少につながる一方で、貸出金利の上昇や債券運用利回りの改善を通じた収益の拡大というものが期待できると思います。
　こうした中で、金融庁では、例えば地域銀行について、金利変動等を想定したストレステストの実施状況はどうか、大きな市場変動等、不測の事態に備えた対応方針の策定状況はどうかなど、各行のリスク管理体制の整備状況等を日常的にモニタリングしているところであります。
　金融庁として、各金融機関が健全性を維持し、金融仲介機能を発揮できますように、引き続き、万全を期してまいりたいと考えております。
○櫻井委員　あともう一つ、ちょっと前に戻って、金利上昇局面において、これは財務大臣に対する質問でございますが、公債費の増加も見込まれます。日本の財政の健全性、これについてどのように検証されているのか、これについてもお答えをお願いいたします。
○鈴木国務大臣　今後の長期金利等の動向につきまして一概に申し上げることは難しいわけでありますけれども、一般論として申し上げますと、巨額の規模の政府債務を抱える我が国におきまして、金利が上昇し、利払い費が増加すれば、政策的経費を圧迫をして、財政状況もますます悪化するおそれがあると考えているところであります。
　具体的には、櫻井先生のお示しになられた資料にあるとおりに、先般の財政制度等審議会において、今後、金利が一％上昇した場合の利払い費の増加幅を機械的に延伸をいたしますと、令和十五年度には八・七兆円程度となるという厳しい状況が試算として示されているところであります。
　また、内閣府が作成する中長期試算では、今後十年程度の財政状況の姿が示されておりますけれども、これによれば、経済成長が過去の平均並みと想定した過去投影ケースでは、国、地方の公債残高対ＧＤＰ比が上昇に転じるという好ましくない状況が示されておりますけれども、他方、一％を安定的に上回る実質成長を想定する成長移行ケースでは、プライマリーバランスの改善が継続をして、金利が上昇する中におきましても、公債等残高対ＧＤＰ比が徐々に低下していく姿が示されております。
　こうした検証結果を踏まえれば、日本の財政状況は極めて厳しい状況にあり、金利の動向についても注意が必要でありますが、歳出歳入両面の改革を実行していくと同時に、賃上げや設備投資などへの支援を通して経済成長をしっかりと高めていくことができれば、財政健全化も着実に進めていくことができるものと考えているところであります。
○櫻井委員　今御答弁いただいたとおり、日本の財政の場合、新規の分だけじゃなくて、借換債も結構たくさんありますから、借換えの分は上がった金利で発行するということになりますから、金利の上昇局面というのは結構大変だというふうに思います。その分、ほかの必要な経費のところを圧迫されてしまいかねないわけですから、財政運営はしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　最後の質問になろうかと思いますが、金融政策全般について申し上げます。
　金融政策の正常化に賛成、こういうふうに言うと、一部から、財政緊縮派だ、けしからぬ、こういうふうにお叱りを受けることもございます。私自身は緊縮派でも拡張派でもなくて、費用対効果、コスパを重視するという立場です。
　日本の第一の問題は、一千兆円も借金があるわけなんです、積み上がっているわけなんですが、これだけ財政支出したのに、日本の経済、この二十年、三十年、停滞したままということ、これが問題だというふうに思います。要は、費用対効果が十分に上がっていないということが問題だと思います。
　最近は何かワイズスペンディングとかＥＢＰＭとか言っていますけれども、結果を見れば、スチューピッドなスペンディングがたくさんあったのではないのか、こんなふうにも考えるところです。
　それから第二の問題として、日本国内に投資機会が乏しいということも大きな問題だと思っています。
　実質金利がマイナスなのに投資が増えないということ、これはやはり日本の経済社会構造を改善していかなければいけないということだと思います。資料十九に示すとおり、実質実効為替レート、これはニクソン・ショックのときよりも今低いわけです。日本経済の実力、五十年前より低いというふうにも受け止められるわけです。
　では、どうすればいいのかということなんですが、七月に神田財務官、もう退任されましたので、前財務官ですけれども、取りまとめました「国際収支から見た日本経済の課題と処方箋」懇談会報告書というのがあります。私は勝手に神田レポートというふうに呼ばせていただいておりますが、これは大臣、読まれましたですか。はい、読まれたということですが、この内容、私も一〇〇％、賛成するわけではございますが、大変よいことがたくさん書いてあるというふうに思います。処方箋も書いてあります。処方箋を分かっているのに、財務省ナンバーツーの財務官をもってしても実施できなかった。
　これは、大臣、何で実施できなかったんでしょうか。
○鈴木国務大臣　前財務官からのレポートにつきましては、直接本人から要点を御説明をいただいたところでございます。
　あのレポートの性格は、御自身が長らく大蔵省、財務省におられて、特に国際的な分野で働く中で、外から日本の国力というものを感ずる中で、いろいろ分析をされたものであると思っております。
　そういうことで、客観的に書かれておられますし、どうしてできなかったというようなことは書かれていないので、問題点が指摘をされておられて、今後こういうことを課題としてしっかり捉まえなければいけないということであったと思います。
　いずれ、政策におきましては折々に不断の評価あるいは見直しというものが必要であると思いますので、そういう中で、先生御指摘のような、あるべき姿になっていない点は那辺にあるのかというようなことも含めて、しっかり検討することが重要であると考えます。
○櫻井委員　このレポートをまとめたのは七月ですけれども、神田財務官は以前からこういう問題意識をずっと持っていたと思うんですよね。だから、文章化したかしていないかは別として、分かっていたと思うんですよ。分かっていたのにできなかった。これは別に神田財務官に限らず、役所の人たち、いろいろな政策現場にいて、いろいろ思って、やはりこうした方がいいんじゃないのかな、いろいろアイデアはある、あるけれども、それが実施できないというのはどこに問題があるかというと、やはり内閣に問題があるということじゃないでしょうか。
　この日本、経済、社会を立て直していくためには政権交代が必要だということを最後に申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○津島委員長　これにて櫻井君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　お盆の最中に、岸田首相が突如、総裁選に出馬せず、任期をもって退任するということを表明されたわけです。私は、正直言って驚きました。憲法審査会に私は所属しておりますが、この間、岸田総理は、御自身の総裁任期中に憲法を改正して、大災害などの緊急事態中は国会議員の任期を延長し、国政の機能を保つとおっしゃっていたわけです。それをやらずに、よもや南海トラフ地震の注意報の発令中に退任表明するとは夢にも思いませんでした。だったら、もっと早く退任してもよかったと私は思います。
　そんな残念な岸田総理でございましたが、あえて岸田総理の最大の功績を挙げるとすれば、私は日銀総裁を替えたことだと思っております。そして、黒田総裁から植田総裁に替わったことによって日銀が最も変わったことは、日銀が自らの誤りを認めて、それを正すようになったことだと思っております。その象徴が、三か月に一回発表される展望レポートで日銀が公表する物価見通し、これが変化したということです。
　黒田総裁の時代は、見通しが当たることは皆無でした。私は、自分たちが掲げた異次元の金融緩和を続けることを正当化するような御都合主義で恣意的な、展望レポートではなくて、願望レポートあるいは陰謀レポートになっているということをこの場でも発言してまいりました。黒田総裁はそのことを決して認めることなく、退任されるまで物価見通しを外し続けました。
　ところが、昨年十一月八日、この委員会で、植田総裁は率直に物価見通しの誤りを認めました。
　そして、今日配付した資料の一ページ、冒頭の黒丸を御覧になってください。経済、物価はこれまで示してきた見通しに沿って推移という、黒田総裁の時代には見られなかった表現がついに表れるようになったわけです。
　なぜ植田総裁に替わって展望レポートの物価見通しは当たるようになったのでしょうか、逆に言えば誤らなくなったのでしょうか。植田総裁の答弁を求めます。
○植田参考人　大変難しい御質問ですけれども、次のように考えます。
　一つには、この間、二、三年間を振り返ってみますと、日本のインフレ率は、輸入インフレを起点とする部分と、それから国内の賃金、物価の循環、好循環で少しずつ上がってきているという部分に一応分けられるかと思います。
　それで、当初、見通しを誤った一つの要因は、その前段の部分、輸入物価を起点として国内物価が上昇するという部分が、どれくらいの大きさで、より大事には、どれくらいの持続性を持って続くのかという点の判断を誤っていたのだと思います。
　全体的な判断として、それは一時的なものなので、どこかで下がってくるという見通しは正しかったんだと思うんですけれども、思ったよりも長引いてしまった。ただし、最近になって、やはり大分前に見通していたように少しずつ下がり始めている。その部分は当たっているけれども、遅れて当たっているというところが一つあるかと思います。
　二番目に、国内の賃金、物価の好循環のところは、そう簡単には転嫁してこないんだというふうに、しばらく前の見通しでは見ていたんだと思います。
　ところが、いろいろな理由でそこが少しずつ、私ども、基調的物価上昇率というふうに呼んでいるものに近いわけですが、上昇してきております。それもあって、先ほど申し上げましたように、大規模緩和を終了したわけでございますが、その点も、見通しを作る際にだんだん見方を修正してきたという中で、誤差が最近になって少し低くなっているということは言えるかと思います。
　ただ、両面において様々な不確実性が今後もございますので、丹念に情勢を点検しつつ、見通しを作成してまいりたいと思っております。
○階委員　私はこうなるだろうと思って、黒田総裁には、その見通しは誤っていますということをさんざん言ってきたわけですけれども、ついに誤りを認めないまま辞められて、ようやくここに来て誤りを認めた。そして、見通しが当たるようになったということで、これはいい方向には来ていると思います。
　そこで、次の質問ですけれども、資料一ページの上から二つ目の丸、輸入物価は再び上昇に転じており、先行き、物価が上振れするリスクには注意というふうにあります。
　ここには書いてありませんが、輸入物価の上昇の要因は、国際価格の上昇ではなくて円安です。一〇〇％、ほぼ一〇〇％、この時点は円安で輸入物価が上昇しています。ということは、円安が物価の上振れリスクを生じさせるということだと思います。
　この点、次のページ、上の方を見てください。グラフ、輸入物価の推移とありますけれども、円ベースと契約通貨、現地通貨ベースで輸入物価が推移したものであります。
　一番ピークだった頃、二〇二二年の秋ぐらい、私は予算委員会で黒田総裁にこう尋ねたんですよ。円安の物価への影響はあるんじゃないですかと私が尋ねたところ、円安の国内価格への波及は不確実性が高いんだということで、先行きの物価はむしろ下がるような見通しをとうとうと述べていたんですね。その判断が誤りだったことは、もうここに来て明らかです。
　植田総裁になってこの点も変わって、円安が日銀の物価見通しに影響を与えるようになったというふうに理解していいでしょうか。
○植田参考人　一般論でお答えいたしますが、為替レートの変動は、一つ目は輸入物価の変化とその国内価格への転嫁、それからまた景気への影響等、様々な経路を通じて消費者物価に影響を及ぼします。したがいまして、為替レートの経済、物価に与える影響について考えるには、相場の変動、為替レートの変動に対する企業、家計など経済主体の反応も含めて幅広く分析していく必要があると考えています。
　こういう考え方に基づきまして、経済、物価への為替レートの影響について、引き続き、政策委員会でしっかりと点検してまいりたいと思っております。
○階委員　よく最後の方が聞き取れなかったんですけれども、端的にお答えください。
　円安は日銀の物価見通しに影響を与えるのでしょうか。
○植田参考人　見通しに影響を与えることもございますし、見通しの中心値に影響を与えないけれども見通しのリスクに影響を与えることもあるというふうに考えております。
○階委員　見通しの中心値に影響を与えることはないということを今おっしゃったんでしょうか。
○植田参考人　いえ、見通しの中心値に影響を与えることもある、場合によってはですね。
○階委員　見通しの中心値に影響を与えることがある、そうでない場合でも上昇リスクに関わってくるというお話でした。
　そこで、またお尋ねしますけれども、そうすると、物価が上振れするリスクがあるということを認識した、あるいは物価の中心的な見通しに影響があると認識したということで円安を考慮したとするならば、一ページ目のところ、もう一度戻っていただいて、一ページ目の上の段の真ん中ら辺ですね、見通しが実現していくとすれば、引き続き政策金利を引き上げ、金融緩和の度合いを調整というふうになっていますが、円安というのは必ずしも普遍的なものじゃなくて、変動し得るものだと思いますが、さっきの円安が物価に何がしかの影響を及ぼすという前提に立った場合、仮に物価見通しが実現していくとすればという条件を満たさなくても、円安を理由として機動的に政策金利を引き上げるということはあり得るということでいいですか。
○植田参考人　それは七月の決定が一つの例だと思いますけれども、利上げをしたわけでございますけれども、その理由は、ここに、委員の資料にもございますように、二つでございました。すなわち、経済、物価見通しがおおむねこれまでの見通しに沿って推移している、したがって、金融緩和の度合いを調整していくことが本来望ましい状況であった、それに加えて、円安を大きな理由とする足下の輸入物価の上昇がこうした見通しに若干の上振れリスクを発生させている、ある種、この合わせ技を理由としまして利上げをしたということでございます。
○階委員　だんだんクリアになってきたと思いますが、要するに、二つそろわないと利上げはできないということですね。日銀の経済、物価見通しにおおむね沿って推移するというのが一つ目、そしてもう一つは円安によって輸入物価が上昇して物価が上振れするリスクが高まる、この二つの条件がそろって初めて利上げだということでよろしいですね。
○植田参考人　そうではございませんで、そのときは二つの理由があった、七月の場合はということでございますが、本線といたしましては、私どもの見通しに沿って経済、物価が推移していれば、それに沿って金融緩和度合いを調整していくという姿かなと思っております。
○階委員　あくまで物価見通しが大事で、為替、円安というのは従たる位置づけにすぎなくて、今回はたまたま条件になったということですか。
○植田参考人　先ほど申し上げましたが、為替の変動が中心的な見通しに影響を与える場合もあると思います。その場合は見通しが変わるということになりまして、それに対応してどういう政策が適切かということを考えるということになるかと思います。
　中心的な見通しを変えるまでの大きな動きではないかもしれないけれども、上方のリスク、あるいは下方のリスクとして配慮しないといけないというケースもあり得るかと思います。そのリスクの大きさによっては政策に影響を与えることもあるという考え方でございます。
○階委員　ですから、今回はリスクが大きいと判断したから政策に影響を及ぼしたということでいいですね。うなずいていただきましたので、結構です。
　そうすると、大事なことは、物価、経済見通しがちゃんと見通しに沿って推移したかどうかということで金融政策が変わってくるということだと思います。
　では、この物価見通しが予想に沿って推移していく、実現していくというふうに仮定した場合、今見通しはどうなっているかというと、一ページ目の上の方の表ですね、二〇二四年度、除く生鮮食品、消費者物価、二・五％プラス、二〇二五年度二・一％プラス、二〇二六年度一・九％プラス、こういう見通しになっております。
　では、この見通しが実現していけば、いつ頃金融緩和は終了するということになりますか。
○植田参考人　現在時点での判断では、今二〇二六年度まで見通しを出してございますが、こうした見通し期間の後半に、二％の物価安定目標とおおむね整合的な水準に基調的な物価上昇率が高まっていくと考えています。
　そうした見通しが本当に今後も実現していくということでありましたならば、そういう時期に、金融政策は中立的な状態になっているというふうに考えてございます。
○階委員　見通し期間の後半ということですから、二〇二五年度の秋以降、金融緩和が終了するということを今おっしゃったと思います、見通しが実現すればですけれども。
　では、その上で、金融緩和が終了した場合、今ちらっとおっしゃいました中立金利ということがどうなるか、つまり、金融緩和が終了して、景気に中立的な金利、これがどうなるのかということも気になるわけです。
　金融緩和が終了する場合の名目金利の水準、すなわち中立金利はどうなるかということを御説明いただけますか。
○植田参考人　これは、あくまで理論的に申し上げますと、そういう状態での政策金利、名目の政策金利の水準は、インフレ率がおおむね二％ということですので、二％のインフレ率と、そういう状態での実質金利を加えたものになるというふうに考えております。その実質金利のことをよく自然利子率というふうに呼んだりしております。
　問題は、その自然利子率が何％くらいかということでございますが、これもいろいろなところで私どもの現状での見方を申し上げているわけですが、なかなか、いろいろ推計をしましても幅がありまして、この辺であるというふうに特定することが難しい、残念ながら大きな幅を持った推計しかできていないというのが現状でございます。ちょっと先走って恐縮かと思いますが、委員の資料の二ページ目の下にある図がその状況を表しております。
　もちろん、今後、私ども、これをもう少し精密化するという分析は続けていきたいと思いますが、一方で、長い間低金利の状態が続いてきたという経済を見ながらこういう推計が行われておりますので、金利が上がっていったらどういうことが起こるかということがデータに十分入っていない可能性がございます。したがって、金利を少しずつ上げていく中で経済にどういうことが起こるかということも一つ一つ見極めながら、最終的な中立金利あるいは自然利子率の姿を狭めていくという作業にならざるを得ないのかなというふうに今のところは思っております。
○階委員　中立金利を今後狭めていって、ある程度絞ったところで公表するというお考えがあるということでいいんですか。
○植田参考人　これは、そういう状態が本当に、時期が来るかどうか、あるいはどの時点でそういうことができるかということはお約束できませんけれども、当然、このかなり幅が広い自然利子率の推計が、少し自信を持って狭めることができるという状態になりましたら、それは私どもの考え方として市場、メディア、国民に知らせていくということはやっていかなきゃいけないかなというふうにはもちろん思っております。
○階委員　これはやはり今の段階で中立金利、すなわち、これから金融緩和を徐々に金融の正常化にしていくというときに、今どの辺にいるかということを皆さんに分からしめるためにも、中立金利というのをお示しした方がいいと思うんです。
　特に、今回、利上げするときにどういう説明をしているかというと、金融緩和の度合いを調整すると言っているわけですね。金融緩和の度合いを調整すると一般の人は言われても、ぴんとこないわけですよ。〇・二五に上がりましたけれども、中立金利が仮に〇・五だとしたら、調整してあと半分ぐらいというふうに思えるし、中立金利が二だったとしたら、〇・二五はまだ十分の一ちょっと超えたぐらいじゃないですか。全然、金融緩和の度合いの調整のイメージが変わりますよね。人によってまちまちで、日銀のメッセージが伝わらないでしょう。だから、私は、中立金利をちゃんと示した方がいいと言っているわけです。
　それで、他の中央銀行はそういうことをやっていますよ。日銀もできないはずはないんですよ。物価見通しだって正しい方向に変えたじゃないですか。ここをやってください。じゃないと疑心暗鬼に陥りますよ。中立金利、どこだか分からない、これから金利がどうなるか分からないということで私はマーケットの混乱を招いているんだと思います。
　これは、中立金利、示すべきではないですか。お願いします。
○植田参考人　自信を持ってこの程度であるというふうに示せるものがあれば示していきたいと思いますが、なかなかそういう状況では必ずしもないということで、先ほど来申し上げているような答弁になって申し訳ありません。
　ただ、今回について言えることは、様々な自然利子率の推計値がございますけれども、その下の方のものを取ったとしても、現状、あるいは、一五ベーシス、七月に利上げをいたしましたが、その後の〇・二五％という水準を見てみますと、かなり自然利子率の推計値の下の方、それに二％程度の、あるいは期待インフレ率の現実の姿を乗せた名目の姿、つまり名目の中立金利の推計値の下限のようなものですが、それを現実の金利が下回っているところでの調整である。そういう意味で、中立金利より下の状況、つまり、金融が緩和的な状況が続く中での調整であるというメッセージは送らせていただいているところでございます。
○階委員　今いろいろ、数字を出さないで御説明されましたけれども、私の資料の二ページ目の下ですね、自然利子率の推計の下の方というのは、自然利子率でいうと大体マイナス一％ぐらいです。それに期待インフレ率二％を足すと、一％が中立金利ということが、フィッシャー方程式でしたか、そこから導かれるかと思います。
　一％との比較において金融緩和の状況だということをおっしゃったということですよね。〇・二五というのは、一％との比較において金融緩和の状況だということをおっしゃったんだと思います。それでいいですよね。うなずかれました。はい。
　それで、これから中立金利、下限が一％ぐらいだとおっしゃっていましたので、一％を超えてくる可能性もあって、政策金利が中立金利に近づくと、当然長期金利も上がってくるわけですね。
　そこでお尋ねしますけれども、直近の保有国債の平均利回り、保有国債、莫大に抱えています、五百八十兆円ぐらい抱えていますけれども、この保有国債の平均利回りが今〇・三％弱と伺っています。それから、平均残存期間、これは六・六年ぐらいと伺っています。これを前提にして、仮に、満期が到来した国債の償還金を全額、仮にですけれども、一％の運用利回りの国債に再投資するということをずっと継続していった場合、保有国債の平均利回りは徐々に上がってくると思いますが、今後五年間でどのように推移するか、それをお答えください。
　そしてもう一つ、今は一％の運用利回りのケースを申し上げましたが、これが二％だったらどうなるか。
　この二つのケースについて具体的な数値をお答えください。
○植田参考人　一％の運用利回りの国債に次々に再投資していくというケースですが、その場合の私どもの保有国債の平均利回りですけれども、二四年度〇・三五％、二五年度〇・四四％、二六年度〇・五二％、二七年度〇・五九％、二八年度〇・六五％となります。
　また、対象の国債の金利が二％の場合ですけれども、二四年度の私どもの保有国債の平均利回りは〇・四四％、二五年度〇・六六％、二六年度〇・八五％、二七年度一・〇二％、二八年度一・一六％になります。
　もちろん、これは国債買入れの減額の計画は織り込まない試算でございます。
○階委員　最後おっしゃったとおり、減額をしないケースを想定しているわけですね。単純に一％だったり二％だったりで再投資した場合。
　ただ、今数字をお答えいただいて分かったとおり、今は政策金利〇・二五％です。政策金利というのは、イコール当座預金への付利の金利です。〇・二五％。これも国債の保有額と同じぐらいの規模があります。〇・二五％で利息を払い、今、〇・三％ぐらい国債から利息を得ている。これは順ざやですね。一応プラスです。
　ところが、仮にこれが〇・二五から〇・五に上げたとすると、一％に再投資した場合だと、もう二四年度から逆ざや、二五年度逆ざや、二六年になってようやくちょっとプラスになってくる。仮に政策金利を一％にして国債の方は一％で再投資すると、五年間ずっと逆ざやということになります。二％に再投資する場合でもほとんど逆ざやです。かつ、二％に再投資する場合というのは、基本的に政策金利も二％ぐらいになっていると思うんですよ。ですから、この場合もほぼ逆ざやでいくと思います。
　ちなみに、今の日銀の当座預金の残高を前提にすれば、政策金利を一％にしたら大体五兆円、支払い利息が生じます。二％にすれば十兆円です。だから、実額ベースで見て大幅な赤字になるわけですね。そうしたことも考えて、保有国債をこれから減らそうということで今回計画を示されたんだと思います。
　そして、この計画なんですけれども、私はこれで大丈夫かなと思いました。というのは、三ページ、右側を見てください。これはＦＲＢのバランスシートというふうになっていまして、ＦＲＢは、最近少し減らすペースを落としましたけれども、最近は月九兆円ずつバランスシートを削減しているということです。
　日銀のバランスシート、イコール保有国債と考えると、日銀は、今回の発表した計画によると、当初一年ぐらいは、月九兆円がＦＲＢですけれども、年間で九兆円ぐらいしか減らないんですよ。そんな小さい規模で削減していったとしても、将来の逆ざやリスク、そして赤字リスク、ひいては債務超過リスク、これは全然解消されないんじゃないですか。本当にこのままで日銀の財務はもつんでしょうか。お答えください。
○植田参考人　委員おっしゃるように、短期金利を急速に引き上げていきますと一時的に逆ざやの構造が発生するというのは、そのとおりでございます。そういうことに対する備えとして、私ども、収益の一部を債券取引損失引当金等として積み立ててございます。
　その上で申し上げますと、少し先の姿になるかもしれませんが、何らかの状況で経済が落ち着きますと、さらに、そこである程度バランスシートが大きかったとします。ただ、そこで落ち着きますと、長期金利と短期金利の間にはそんなに差がない可能性があるかなというふうに思います。そうしますと、逆ざやという状況は解消されまして、仮に同じだとしますと、両者の差から収益も損も生まれないわけです。
　ただ、その上でバランスシートの資産側と負債側を見ますと、日本銀行券残高の分だけ、保有する国債の残高が当座預金を上回っております。日銀券には利子を払わないので、この部分が、国債の収入が丸々日本銀行の収益になります。
　そうしたことが長期的には残りますので、一時的に逆ざやで負の収益が積み上がったとしましても、長期的にはプラスに持っていけるというのが我々の基本的な考え方でございます。
○階委員　今の説明は、先ほどの櫻井さんへの答えと同じようなことで定性的でしたので、やはり櫻井さんと同様、私も委員長に対して、日銀として財政状況の見通しを示す資料をこの委員会に提出するよう求めます。
○階委員　それで、今のお話しぶりだと、一旦収益は悪化するけれども何とかなるような話をされていましたけれども、だとすると、櫻井さんは何かＥＴＦの含み益もあるから何とかなるということを言ったんだけれども、ＥＴＦを加味しなくても大丈夫だと私は伺ったんですけれども、それでよろしいですか。
○植田参考人　そこは微妙でございますので、いろいろなケースによると思いますので、もし御要望があれば、改めて試算して、その結果を答弁させていただきたいと思いますが。
○階委員　では、それは後で私のところに説明に来てください。
　その上で伺いますけれども、この委員会でも度々指摘させていただきました、保有ＥＴＦ、今、日銀が死蔵しているような状況です。多額の含み益、宝の持ち腐れになっております。これを、市場に悪影響を与えないで保有ＥＴＦを減らすという計画、今回は国債を減額する計画ですけれども、ＥＴＦを減額する計画、これも速やかに検討して実行に移すべきだと考えますが、先ほど別の委員の質問で消極的なことも言われていましたけれども、改めて伺います。どうでしょうか。
○植田参考人　保有ＥＴＦにつきましては、これは先ほどもお答えいたしましたように、処分をすぐに行うことは考えずに、今後の取扱いについて、ある程度時間をかけて検討してまいりたいと思います。
　ただ、処分を行う場合には、これも従来申し上げておりますけれども、市場等に攪乱的な影響を与えることを極力回避しつつ、また、日本銀行の損失発生も極力回避しつつ、適切な対価で行うということを目指したいと思っております。
○階委員　日銀総裁、ここまでで結構ですので、御退席いただいて結構です。
○津島委員長　総裁には御退席いただいて結構でございます。
○階委員　残りの時間は財務大臣にお伺いします。
　今、保有ＥＴＦの話をさせていただきまして、これも関係するわけですけれども、四ページ目を御覧になってください。これは、当初予算における日銀の国庫納付金が、実際、決算段階でどうなっていたかということを示したものです。もう実績が出ているものについては、三本棒グラフがありまして、真ん中は私どもの方で試算した数字も挙げております。
　一回、前年度の実績が出る前にこの委員会に提出した資料なんですけれども、御覧になって分かるとおり、ここ数年、当初予算よりも決算段階の実績の方が大幅に上回っているということが続いております。今年、令和六年度も、当初予算国庫納付金は一・一兆なんですが、我々の試算ではこれを大幅に上回るだろうというふうに考えております。
　それを前提にすると、日銀の国庫納付金は今年度も大幅に上振れるというふうに考えておりまして、この上振れ分、今までは決算時に財務省の裁量で使用してきたわけですけれども、保有ＥＴＦを政府が簿価で買い取って分配金収入を政府が受け取れるようにすれば、予算時に財源として有効に活用できるのではないかと考えておりますが、この点いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　階先生からは、前の国会、通常国会のときにも同様の御質問をいただいて、法案も準備されているというお話を伺ったところであります。
　予算段階における見積りでありますけれども、階先生御指摘のように、仮に政府がＥＴＦを日銀から買い取って保有したといたしましても、そこから生まれる分配金収入の上振れは決算段階において初めて認識されるものでありまして、したがいまして、上振れを予算段階においてあらかじめ認識をして財源として活用することはできないのではないかと考えております。
　その上で、仮に分配金収入を予算段階で強気に見積もるとするのであれば、それに沿った金利や為替等の想定が必要となりますが、海外景気の下振れリスクや物価動向に関する不確実性のほか、頻発化する自然災害や、ウクライナ、中東地域をめぐる情勢の影響など、日本経済や金融市場に影響を及ぼし得る様々なリスクが存在する中で、国の予算に歳入不足が生じることがないようにするためには慎重な想定を前提とせざるを得ないと考えてございます。
　なお、ＥＴＦを簿価で政府に移管するとの御提案でありますが、日銀は、ＥＴＦの処分方針を定める際には、市場等の情勢を勘案し、適正な対価によるとしておりまして、政府が簿価で買い取るという対応がこうした日銀の方針などに照らして許容されるのかどうか疑問が生じるところであります。
　また、有配のＥＴＦを政府に移管することによりまして、日銀に分配金収入が受けられなくなるという逸失利益を生じさせることとなり、日銀の財務の健全性低下、ひいては政策の自由度を制限させてしまうおそれがあると考えているところでございます。
○階委員　まず、我々は、簿価で買い取れる、これが許容されるということは昨年の国会で総裁に確認しております。さらに、逸失利益が生じるということなんですが、むしろ今の方が、含み益が三十兆円もあるのに全然活用されていないという意味で逸失利益だと思います。我々は、簿価で買い取ることによって毎年分配金が一兆円以上入ってくる、そしてさらに含み益もあるので、将来、市場に影響を与えない範囲で徐々に売却すれば、その売却益でもって新たな財源にすることもできたりするということで、これは非常に有効ではないかと思っております。
　そろそろ時間もなくなってきましたので、次の質問ですけれども、五ページ目を御覧になってください。内閣府の中長期財政見通しから抜粋したものです。今回初めて二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化が予想されました。今後、しかし、補正予算の規模や執行状況によって、下振れの可能性があるのではないかと思っております。
　まずこの点と、そして、このプライマリーバランス黒字化、来年達成されたとしても、金利上昇によっていずれは公債等残高ＧＤＰ比は発散する可能性が高いというのが、六ページ真ん中下のグラフに示したとおりです。いずれは、二〇四〇年代に債務残高対ＧＤＰ比は発散の方向に向かってくるわけです。ですから、二〇二五年度、今、微妙な状況で、プライマリーバランス黒字化が達成されるかどうかということになっていますけれども、これから金利のある世界を考えた場合に、新たな目標として、財政収支を指標とした目標を立てるべきではないかと考えております。
　最後、この二点、伺います。
○鈴木国務大臣　二五年度ＰＢ黒字化の姿が示されたわけでありますけれども、補正予算が大きなものになればこれに影響を与える、そういう懸念、それは階先生と私も全く共有をさせていただいているところでございます。
　先般、内閣府から公表された中長期試算では、民需主導の堅調な経済成長が続く中、歳出等に関する一定の前提の下で、二五年度にプライマリーバランスが黒字化するとの結果が示されました。
　この中長期試算の結果と、秋に策定することを目指しております経済対策との関係につきましては、経済財政諮問会議において民間議員から、秋に策定を目指す経済対策については、執行が翌年度にずれ込む財政措置は二五年度のプライマリーバランス悪化をさせることも踏まえるべきであるとの御指摘をいただいたところでございます。
　現時点で、令和六年度補正予算について、決まったものは、予断を持ってお答えすることはできませんが、ただいま申し上げました民間議員の御指摘を踏まえれば、当初予算のみならず、補正予算を含めた予算全体での財政規律を重視していくことが重要、そのためには、経済成長を実現していくことと同時に、真に必要な事業への予算の重点化や財政支出の効率化など、歳出面の改革をしっかりと進めていく必要がある、そのように考えているところでございます……
○津島委員長　申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○鈴木国務大臣　そして、二五年度以降の財政健全化目標についてまだ定まっておりませんけれども、財政収支を指標とする目標を立てるべきではないか、そういう御指摘でございます。
　委員からいただきました御指摘、これも参考にしながら、今の段階では決まっておりませんが、次なる目標を立てていきたいと思っています。
○津島委員長　これにて階君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の伊東信久でございます。
　本日の閉会中審査の植田総裁の答弁にも、政府との緊密な連携というお言葉がありました。本年七月三十、三十一日の金融政策決定会合における主な意見にも、財務省の意見としましては、日本銀行には、政府との密接な連携の下、二％の物価安定目標の持続的、安定的実現に向けた適切な金融政策運営を期待するというところで、密接な連携。緊密な連携、密接な連携、同じような意味だと思いますけれども。
　今般の政策金利の引上げの決定に対し、財務省と日銀はどのような密接な連携を取ったのか、これは財務大臣にお聞きしたいと思います。
 〔委員長退席、塚田委員長代理着席〕
○鈴木国務大臣　日銀によります金融政策と政府による経済政策の整合性、これを確保する観点から、これまでも政府と日銀は密接に連携をしてまいりました。
　具体的には、担当者による日々の情報交換、これはもとより、月例経済報告等に関する関係閣僚会議や経済財政諮問会議に加えて、財務省、金融庁、日銀の三者による国際金融資本市場に係る情報交換会、いわゆる三者会合でございますが、これなどを通じまして、経済、物価、金融情勢やその見通し等につきまして、密接に日銀とは情報共有、意見交換を行っているところであります。
　引き続きまして、物価安定の下での持続的な経済成長に向けまして、日銀と緊密に連携をすること、これは重要であると考えて、そのような取組を進めていきたいと思います。
○伊東（信）委員　では、今回の政策金利の引上げに関して、果たして緊密な連携が取られていたかどうかということです。
　資料一に、日本銀行には政府としては緊密な連携を取ると書いてありますけれども、このことに関して、背景、趣旨について、政策金利の引上げについて質問していきたいと思います。
　資料二に、金融政策決定会合の意見を書いてありますけれども、赤線の部分、これは六月のなんですけれども、当面は現在の金融緩和を継続して、継続ですね、企業の前向きの構造改革を後押しすることが適当という見解があったんですけれども、七月におきましては、経済、物価はこれまで示した見通しにおおむね沿って推移しているほか、輸入物価は再び上昇に転じており、物価の上振れリスクに注意する必要もある、物価の安定目標の持続的、安定的な実現という観点から、政策金利を引き上げ、金融緩和の度合いを調整、調整になりましたね、継続から調整することが適切と。これも四角い部分なんですけれども、足下の経済状態は、現在の極めて低い政策金利を幾分引き上げることができる程度によいと考えているということで、政策金利の引上げの流れをつくる表現となっているんですね。
　しかし、実際、今の日本の経済を考えるに当たり、やはり大事なことは、生産性の向上というのは共通の認識やと思います。為替の問題もありますけれども、国際社会の中で勝ち抜くためには、今の限られた労働力で多くの価値を生み出す価値があります。人口減少と高齢化の進行によって労働力の減少が避けられない、そんな中で生産性をいかにして高めるかということで、企業は日々奮闘されているということですね。
　国際社会の中で勝ち抜くためには、やはり技術革新、効率的な資源配分が求められるんですけれども、内需に目を向けて、企業投資が行われる環境づくりも不可欠であったり、特に中小企業にはそういった体力づくりが必要なんですけれども、これも結果論になるんですけれども、やはり今回の政策金利の引上げ、タイミングが悪かったのではないかなと指摘されても仕方ないと思います、結果論になりますけれども。やはりもう少し慎重に動かれてもよかったのではないか、そう思われるんですけれども。
　この局面で、今回はなぜ、ここで私は金融引締めと言わせていただきますけれども、金融緩和を継続してというような意見も六月にあったんですけれども、なぜ金融引締めに動いたか、その具体的な分析を日銀総裁よりお聞きしたいと思います。
 〔塚田委員長代理退席、委員長着席〕
○植田参考人　私どもの七月の決定会合での判断でございますけれども、六月から七月にかけまして、賃金、物価あるいはその他の経済指標を眺めまして、経済、物価がこれまで示してきた見通しにおおむね沿って推移しているという考え方を強めたということ、加えまして、そこまでの円安もあって輸入物価が再び上昇に転じており、物価の上振れリスクにも注意する必要があるというふうに判断し、二％の物価安定目標の持続的、安定的な実現という観点から、金融緩和の度合いを調整することが適切であると判断しました。
　その上で、もちろん、政策金利の引上げが市場金利や短期プライムレートの上昇を介して短期の貸出金利や一部の住宅ローン金利に影響することは認識してございますが、一方で、預金金利の利回りも上昇し、そちらは家計の所得にプラスに作用するという面もございます。
　さらに、金融政策の影響を評価するに当たっては、こうした金利収支の変化を通じる影響だけではなく、緩和的な環境が企業収益や賃金に及ぼしている影響も併せて評価する必要があると考えています。政策金利の変更後も、実質金利は、先ほど申し上げましたが、大幅なマイナスが続いて緩和的な金融環境は維持される、あるいは維持されていると考えておりますので、引き続き経済活動をしっかりサポートしていく考えでおります。
　物価の安定は経済の持続的な成長の基礎となるものでございます。日本銀行が物価安定の目標の持続的、安定的な実現を目指して適切に政策を行うことが国民経済全体にメリットを及ぼすというふうに考えております。
○伊東（信）委員　今の総裁のお話では、やはり緩和は続いている、段階的に引き締めるということで、ちょっと緩和を緩やかにしたけれどもまだ緩和は続いているという認識だとは思います。
　利上げに関して、やはり世間の中でも、いい面もあったというところの指摘も実際にはあるんですね。あるんですけれども、やはり、一般の方も株式に投資されたりとか、中小企業のことも考えていただいた方がいいのではないかなと思っております。
　先ほどの質疑、タイミングの話を私はしましたので、そのタイミングに関して時系列で質問させていただきたいと思いますけれども、結果論となりますけれども、やはりアメリカの雇用統計の話になると思います。八月二日に発表されたアメリカの雇用統計の内容が市場予想を大幅に下回ったことで、売り注文が一気に増加したということも影響するわけですけれども、金利の引上げを決定した日銀の金融政策決定会合は七月の三十、三十一日なんですね。今申し上げた引き金となったアメリカの雇用統計については、本当に注目度の高いものとされていましたけれども、発表のタイミングは八月二日金曜日の日本時間の二十一時三十分になります。
　しつこいようですけれども、結果論だとは思いますけれども、海外市場についての情報収集体制をどのように取って、アメリカの雇用統計をどのように考え、どのように日銀は考えていたのか、総裁から、併せて質問いたします。
○植田参考人　私ども、毎回の政策決定会合におきまして、海外経済の動向あるいは内外の金融資本市場の動向、あるいはそれらに起因するリスク要因などを注意深く点検、議論しております。
　こうした中で、七月の私どもの展望レポートでも、海外の経済、物価情勢、特に米欧において、これまでの利上げが実体経済、金融面に及ぼす影響についてはリスク要因であるというふうに指摘していたところでございます。さらに、これらが金融為替市場や我が国経済、物価に及ぼす影響についても十分注意する必要があるというふうに言及しておりました。
○伊東（信）委員　言及はされていたけれども、残念ながら、それがやはり反映できなかったということになってしまいます。もちろん、難しい面もあるとは思いますけれども。
　そんな中で、金利引上げを行った理由に関して、さきの財務金融委員会の理事懇談会というのが八月の十三日、十日以上前なんですけれども、行われまして、その際に、日銀から一連の経緯説明がございました。このことについてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、六月に会合があって、七月の会合の間に、三つ確認したものがあったそうです。
　一つ目といたしましては、日銀短観において、企業の業績、消費関連の企業業績などがしっかりしている、短観の中で、業績と同時にインフレ予想も引き続き上昇していく姿が確認できたとされております。
　二つ目といたしまして、毎月の勤労統計において、春闘の結果を見る中で、一般労働者の所定内給与の、賃金上昇がしっかり上がるだろうと予測していたが、統計のところで実際に反映され始めたということが確認できたと。二つ目のところは、勤労統計というところで、統計のところの結果が出ていたということが確認できたということなんですけれども。
　最後は、三つ目なんですけれども、日銀の視点としまして、先ほどからも中小企業の話をさせていただいていますけれども、中堅企業、中小企業の方々にも今後の賃上げが確認できたという説明があったんですね。
　この三点について詳しく聞きたいわけなんですけれども、特にこの三点目なんですけれども、統計によるものではないという説明がございました。統計でも確認できないような、小さい規模にも確認できたということなんですけれども、その根拠がどこにあるのかがいささか理事懇談会の中では不明でしたので、これは詳細になりますので、そのときは総裁からの説明ではなかったので、日銀の参考人から御説明をお願いいたします。
○加藤参考人　お答えいたします。
　まず、中堅・中小企業の賃上げという観点で、まさに先生から御指摘いただきましたように、一つは、毎月勤労統計で確認したというのは御説明させていただいたところでございまして、この中では、当然、中小企業のものも含めた形での一般の所定内労働者の給与の伸びをまず確認したというところが一つでございました。
　もう一つ、中堅・中小企業、より小さいところについてもというところにつきましては、私ども、日本銀行本支店、全体合わせて、全国に本支店ございますけれども、こちらは通常からかなりいろいろな形で幅広くヒアリングをしているんですけれども、この七月の会合の前には、より集中的に、数千の企業にわたって確認を、ヒアリングをさせていただきました。
　そうする中では、幅広い地域とか業種、企業規模で賃上げをするという声が広がっておりましたので、そういう意味では賃上げの動きが広がってきているかなということを確認しましたし、この結果につきましては、七月の中旬でございますけれども、我々のさくらレポートの別冊という形で公表させていただいておりまして、その中でも、かなりの企業はこうなっているということを、数字にはなっていませんけれども、ヒアリングの形を取りまとめた形で、厚めのもので出しております。
　ただ、当然、このヒアリングの中で、中小企業の方が直面する環境の厳しさということも同時に確認をさせていただいていますので、そこも含めて、併せてここで公表させていただきましたし、今後もそこは丁寧に確認していきたいと考えているところでございます。
○伊東（信）委員　いわゆるアンケートによる統計ではなかったけれども、実際にヒアリングをされたということで、ちょっと学術的な話になるかもしれないんですけれども、何例ぐらい、何件ぐらい聞いて、それがどれぐらい反映されているかということもやはり大事なところなので、記憶にある中でもいいんですけれども、本当に、二、三例聞いたのか、十例聞いたのか、十件聞いたのか、百件聞いたのかでも変わるんですけれども、どれぐらいの規模でヒアリングされていますか。数が多い少ないとかと言うつもりはないので、事実だけを知りたいんです。どれぐらいの規模でヒアリングされたかと。大体でいいです。
○加藤参考人　数千社ではあったんですけれども、こちらについては後ほどきちんとした数字を御報告させていただきたいと思いますけれども、そちらでよろしいでしょうか。
○伊東（信）委員　やはり、多くの中小企業の方が今回の株価の暴落で御苦労されているというのは事実です。その中での賃上げがあって、あくまでも結果論ですけれども、タイミングが悪かったということも指摘はされているので、それが多いか少ないかの判断は、国民の皆さんなり、それぞれ企業の皆さんも判断されてはいいとは思うんですけれども、実際に日銀がどのようにこういった評価をしているかというところを確認したいので、また後ほどよろしくお願いいたします。
　それでは、市場との対話という話をされておりますけれども、同時に、日銀は長期の国債の買入れに関して、減額計画、その中で、機動的に買入れ額の増額等を実施というところで、今回の私の質疑の大きなテーマとしては、どこに根拠があって、どのようにエビデンスを重ねていって決定しているかというところを、やはり国民の財産を守る話ですので、しっかりとお聞きしたいと思っているんですけれども。
　資料三にあるんですけれども、これは、先ほど申し上げました十三日の懇談会にいただいた資料なんですけれども、日銀は、金融市場に余り大きな影響を与えずに減額していくことができるかについて考え、減額計画を作成しているということなんですけれども、国債大量保有の弊害というのはやはり大きくて、日銀が大量に国債を保有して、バランスシートが肥大化している状況というのは、やはり国債の市場をゆがめたり、政府の財政規律を緩めたり、政策金利を引き上げるとともに、日本銀行の民間への利払いを拡大させ、日銀の財務を悪化させる、行く行くは円の信頼も毀損するのではないかという問題もあります。
　そういった観点で、バランスシートの規模を適正化するという観点から、この点についてお聞きしたいと思うんですけれども、この長期国債買入れの減額計画の中で、長期金利が急激に上昇する場合には機動的に買入れ額の増額等を実施ということで、この機動的という言葉が、四角の中の四角で囲んでいますけれども、重要になってくるわけですけれども、この機動的というのは、具体的に、誰がどのような意思決定で、いかなる意味なのかを、最後、日銀総裁にお聞きしたいと思います。
○津島委員長　植田総裁、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
○植田参考人　長期金利はより自由に形成されていくという姿が望ましいと考えておりますが、そうした通常の自由な変動とは異なるような形で急激に上昇するというような例外的な状況において、機動的にオペを実施する余地を残したということでございます。
　具体的には、買入れ額の一時的な増額や指し値オペを使ったり、共通担保資金供給オペを実施するということですが、その判断は、オペレーションの実務を担当しております金融市場局が行うというつくりにしてございます。
○伊東（信）委員　本当に緊張感を持って政府も日銀も行っていただくことをお願いいたしまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○津島委員長　これにて伊東君の質疑は終了いたしました。
　次に、掘井健智君。
○掘井委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の掘井健智でございます。
　前回の質問で総裁は、物価の上振れや下振れというのは定量化が非常に難しいと。こういうことを踏まえて質問していきたいと思うんです。
　総裁は、経済、物価の見通しが実現していくのであれば金融緩和の度合いを調整していく、つまり、政策金利については利上げの方向にあることを明言されましたが、加えて、中立金利に関しては、見通しどおりの姿であれば政策金利はほぼ中立金利の近辺にあるという展望を持っていると述べられました。
　中立金利とは、景気を沸かせもしない、また冷ましもしない金利のことでありますけれども、この水準より政策金利が高ければ引締め的な金融政策、逆に低ければ緩和的な金融政策である、その考えで政策を行っておりますが、現在は緩和的ということなので、どの程度なのかは正確には分かりませんけれども、中立金利よりも政策金利の方が下方に位置しているということだろうと思っております。
　ここで問題となるのが、中立金利は、その構成要因にあります自然利子率を含めて、正確な数値の計測にはぶれが伴うということなんです。
　総裁自身も、一定の幅を参照にしながら、不確実性、まあ今日もいろいろ答弁しておりましたけれども、不確実性のある現実の経済金融環境の中で本当にコンマ数％の金利調整を行うという非常に難しいことをやっておられます。その結果、今回、幅の下限に近づく確率が高まるような事象が起きたということで、内田副総裁の、金融市場が不安定な状況で利上げすることはない、こういうコミットにつながっていると理解しております。
　日銀がやっていることは、市場にも企業にも家計にも、非常に分かりにくいは分かりにくいんです。
　そこで質問しますが、総裁がイメージする中立金利に基づく将来の政策金利パスと、市場が受け取る中立金利に基づく政策金利パス、このずれが時として過度に金融市場に影響を与えて、更にその波及によって実体経済も動かしてしまう、そんなことになると思うんです。中立金利自身が動く内生化について、総裁はどう説明されるのか。
　それと、特に我が国経済が非常に長期的なデフレマインド体質にある、こういうことの中で重要となる下振れリスクに対する総裁の意識、その持ち方について、見解を伺いたいと思います。
○植田参考人　自然利子率については、先ほども御議論がありましたけれども、私どもも含めて様々な推計を行っていますが、推計の結果の幅は非常に広いものになっております。なかなか特定がしにくいというところであります。
　しかし、その上で、現在の政策金利の水準である〇・二五％は、二％をちょっと超えておりますインフレ率対比で見たといたしましてもかなり低く、実質金利は大幅なマイナスとなっているというふうに考えております。
　また、もう少し理論的に、自然利子率に関する様々な推計値を踏まえて中立金利を幅を持って見たとしましても、現在の短期金利の水準よりは相応に高い。つまり、現状は緩和的な金融環境にあるということは言えるのではないかなと思います。
　今後、自然利子率については、短期金利が変化していく中での経済、物価の反応をよく点検しながらその水準を探っていくこととしたいと思います。
○掘井委員　今日も質疑の中で、中立金利を示せというお話もありましたけれども、そこに余り意味はないと思うんですけれども、自然利子率には幅があるということ、そして期待インフレ率は正確には分からないということでありますから、どこに重点を置くのか、軸をどこに置くのかということが非常に大事であると思うんですね。総裁は、金利を徐々に上げながら見ていくと。実験では駄目なので、やはり下振れにはよく気をつけていただきたい、このように思っております。
　次の質問です。
　日本経済は、三十年のデフレの中で消費者の意識が変化し、一般的な経済理論がなかなか通用しなくなってきていると思います。物価安定を掲げる日銀は、インフレ上振れリスクを意識し、利上げに踏み切りました。日本経済は、まずデフレに終止符を打つことが非常に重要であって、そのためには、現在の二％というインフレ率を目標とする物価安定の目標では不十分だと思うんです。現在の枠組みでも、基調的なインフレ率という表現の仕方で一時的な上振れを許容しているようにも見えます。しかし、実際に利上げをしているために、一般国民には分かりづらいんです。あくまで政策ターゲットは一般消費者であるということです。
　そこで、一つの考え方なんですけれども、デフレからインフレへの移行局面といった限られた局面では、物価の上昇率だけではなくて、物価の水準も目標に捉えてみてはどうでしょうかということなんです。これによって、ある程度の期間、二％を超えるインフレ率を許容しながら金融緩和を継続するというコミットメントが明確にされまして、一般消費者にも非常に分かりやすいものになると思うんですね。
　国民経済の健全な発展のためには、将来的な経済、物価の下方リスクを重視していただきたいと思うんです、状況が状況でありますので。それゆえに、こうした物価水準目標という考え方の採用を私は検討すべきだと思いますが、総裁の見解を伺いたいと思います。