maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○丸山政府参考人　申し上げます。
　一度にたくさん御質問いただきましたので、できるだけちょっと、漏れていたらまた御指摘ください。
　お答え申し上げます。
　入管庁におきましては、永住者の子として出生したことにより本邦に在留することとなった外国人から永住者の在留資格の取得の申請がなされた際は、その許否判断のため、その者の永住が日本国の利益に合すると認められるかという要件として、その外国人を扶養する永住者の公租公課の支払いを含む公的義務の履行状況を審査しており、永住許可制度の在り方を検討するに当たって、その審査結果を調査することとしたものです。
　調査対象は、昨年の令和五年一月から六月までに処分結果が出たものを対象に調査いたしました。
　したがいまして、入管庁は、永住許可するか否かに当たり、その要件である公的義務を果たしているかどうかを、納税証明書などの提出があるかどうかなどの観点から審査をしているため、公租公課の不払いの者について、その経緯や理由の調査までは行っていないところでございます。
　こういった場合、永住許可のガイドラインでも示していますとおり、通常、税金のほか、公的な医療保険でございますとか公的な年金制度への支払い状況について確認をさせていただいているところでございます。
○本村委員　国民健康保険料なのか、国民年金なのか厚生年金なのか、介護保険料なのか、国税なのか地方税なのか、明確にお答えください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　数字につきましては、取り急ぎ、現在手元で持っている数字を申し上げさせていただきますので、その点については御了承いただければと思います。
　今回、二百三十五件の内訳でございます。お一人で複数未納がございます方もありますので、合計が二百三十五になりませんのを前提でお聞きください。
　住民税に係る未納が三十一件、国民健康保険に係る未納が十五件、国民年金に係る未納が二百十三件、そのほかが四件となっているところでございます。
○本村委員　それぞれの未納の理由というのは、つかんでいないということです。
　先ほども鎌田議員から御質問がありましたように、督促なんかは行われているのかということも、分からないという御答弁でした。
　上記答弁の、今言われた答弁の根拠資料を全てこの委員会に提出をしていただきたいと思いますけれども、お願いいたします。次長。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、いわば個人情報でございますので、私どもとしては、なかなか提出は難しいというふうに考えておりますが、また委員会で御判断いただければと思っております。
○本村委員　後で根拠資料をこの委員会に提出をさせてください。委員長、お願いいたします。
○本村委員　一人一人の事情も把握せずに数字だけで見るのは非常に乱暴であり、危険だというふうに思います。新たな人権侵害を誘発してしまう、そういうおそれもあります。先ほどの答弁の根拠資料については、必ず提出をしていただきたいというふうに思っております。
　立法事実に関わりまして、育成就労制度等によって、永住につながる労働者がどうやって大幅に増えることが予想されているのかという点を大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　育成就労制度は、未熟練労働者を受け入れて、人手不足分野における特定技能一号への移行に向けた人材育成を目指すものであります。そのため、育成就労から特定技能一号に移行し、また、その後、特定技能二号等を経て、中長期的には永住許可を受ける外国人が増加し得ると考えているところでございます。
○本村委員　今の御答弁なんですけれども、育成就労期間の三年、そして特定技能一号の五年、これは永住許可に必要な就労期間には入りません。ですから、そこから五年は必ず働かないと永住許可というものはなく、そして、しっかりと税金や社会保険料を払っていなければ許可は得られないという厳しい状況になっております。
　やはり立法事実というのがかなり不十分だというふうに思っております。
　今、三年、五年とありましたけれども、急速に永住許可が増えるわけではないということが明らかでありまして、立法事実を慎重に検討してほしいんだということを、今日、在日本大韓民国民団中央本部の団長の声明も資料として出させていただいているんですけれども、やはり立法事実の有無等を慎重に検討するべきだというふうな御意見もございます。
　まだ十分期間があるわけですから、これを一回取り下げてやり直すべきじゃないですか、大臣。
○小泉国務大臣　事務局からるる御説明しましたように、一定の期間の、一定の経過を経て、これまで様々な調査も行い、また様々な方々の意見も、地方自治体の意見も伺い、ここまで法案を作ってまいりましたので、是非御理解をいただきたいと思います。
○本村委員　当事者の声を聞くべきだということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
 ―――――――――――――
○武部委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の各案に対し、厚生労働委員会から連合審査会開会の申入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び会計検査院当局並びに参考人から説明又は意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、厚生労働委員長と協議の上、公報をもってお知らせをいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時三分散会
令和六年五月七日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十五日
 辞任 補欠選任
 友納　理緒君 田中　昌史君
　五月二日
 辞任 補欠選任
 山崎　正昭君 臼井　正一君
 福島みずほ君 大椿ゆうこ君
　五月七日
 辞任 補欠選任
 臼井　正一君 山崎　正昭君
 大椿ゆうこ君 福島みずほ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐々木さやか君
 理　事
 古庄　玄知君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝江君
 川合　孝典君
 委　員
 臼井　正一君
 岡田　直樹君
 北村　経夫君
 山東　昭子君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 石川　大我君
 大椿ゆうこ君
 福島みずほ君
 石川　博崇君
 清水　貴之君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 参考人
 東京大学大学院
 法学政治学研究
 科教授 沖野　眞已君
 弁護士 熊谷信太郎君
 東京都立大学教
 授 木村　草太君
 特定非営利活動
 法人女のスペー
 ス・おん代表理
 事 山崎　菊乃君
 白鴎大学教授 水野　紀子君
 浜田・木村法律
 事務所弁護士 浜田　真樹君
 中央大学法学部
 兼任講師
 共同養育支援法
 全国連絡会母の
 会アドバイザー
 兼共同責任者 鈴木　明子君
 和光大学現代人
 間学部心理教育
 学科教授 熊上 崇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、友納理緒さん、山崎正昭さん及び福島みずほさんが委員を辞任され、その補欠として田中昌史さん、臼井正一さん及び大椿ゆうこさんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、八名の参考人から御意見を伺います。
　午前に御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授沖野眞已さん、弁護士熊谷信太郎さん、東京都立大学教授木村草太さん及び特定非営利活動法人女のスペース・おん代表理事山崎菊乃さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、沖野参考人、熊谷参考人、木村参考人、山崎参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず沖野参考人からお願いいたします。沖野参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。熊谷参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。木村参考人。
○委員長（佐々木さやか君）　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。山崎参考人。
○古庄玄知君　参考人の皆様、御苦労さまでした。自民党の古庄玄知と申します。
　私、昭和六十年から大分で弁護士活動をしております。今回、参議院というこういう席をいただきまして、質問させてもらうことになりました。
　それで、時間が限られていますので、まず四名の、四人の方に質問をしたいと思います。同じ質問です。で、済みません、時間があるので、二分以内に何とか回答いただければと思います。
　まず、本件は、共同親権、これを導入するかどうかということが一番大きな問題点ですけれども、この本法案が通った場合、離婚した夫婦間の争いは減ると思うのか、増えると思うのか、また、そういうふうに考える根拠についてお答えください。
　それと、仮に増えるというふうに考えた方、増えても共同親権は導入すべきだというのか、やめるべきだというのか、また、その理由についてもお答えください。
　済みません、沖野先生からよろしくお願いします。
○参考人（沖野眞已君）　御質問ありがとうございます。
　今回の法案によって紛争が増えるかどうかということについては、様々な局面がありますので直ちには言えないと思います。むしろ、子供の利益のためにどういうことが可能になるかという点から考えるべきではないかと思いますし、それから、紛争が増えること自体を悪いことだと評価するのかというと、そうではない、今まで泣き寝入りであったものが法的な解決の道を与えられるという面もございますので、そのような評価も十分あり得ると考えております。
　以上です。
○委員長（佐々木さやか君）　済みません、指名を受けてから御発言を。
○古庄玄知君　そうすると、済みません、今の御回答は、増えるかどうか分からないけれども導入すべきであると、まとめればそういうお答えでよろしいんですかね。
○参考人（沖野眞已君）　大変失礼しました。
　ありがとうございます。
　数値がどうなるかどうかは確かに分からないけれども、法案全体として導入には十分意味があるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（熊谷信太郎君）　私も、増えるかどうかは何とも言い難いと思うんですが、今回の法案自体は共同親権について選択制というふうに理解しておりますので、単独も選択できるというふうに考えますので、そういう意味で、法案全体としてはこれは問題ないのではないかというふうに、導入すべきではないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（木村草太君）　これは増えるに決まっているというふうに考えてよろしいかと思います。
　先ほど山崎参考人の御意見にもありましたけれども、今、単独親権しか選択肢がないわけですけれども、共同親権に強制的にできるという内容を入れれば、強制的に共同親権にしてほしいという申立てが、これまでなかったタイプの申立てがありますので、行われるようになるので、それは増えるに決まっているというふうに言ってよろしいかと思います。
　また、数値的な問題ですが、本日の資料二十二ページ、付録二に付けてきたんですけれども、例えばフランスやアメリカの例を見てみますと、フランス、アメリカ、両方とも共同親権導入国で、共同親権の問題だけではないので単純に比較はできないんですが、例えば、日本は、令和四年中に全国の裁判所が受理した子の監護関係の受理数が二万件だそうですけれども、日本の人口の約半分のフランスでは、二〇二二年の父母の別離後の未成年に関する申立てが十七万件、アメリカのニューヨーク州では、人口の二千万人ということで日本のおよそ六分の一ですけれども、案件十四万件を家裁が扱っているというふうな数値もありますので、共同親権にして紛争が減るということはまずないだろうと。また、諸外国の数値を見てもかなりの数の紛争が裁判所で争われるのではないかというふうに考えるのが自然ではないかと思います。
　また、紛争は増えるというふうになりますけれども、もちろん父母が合意した場合に、一緒にやっていこうというときに裁判所の調整を求めるということはあり得るかもしれませんが、強制型の共同親権で、無理やり、シングルで子育てをされている方々に、裁判所に引きずり出して時間や労力を奪う、経済力も奪うということは、これは非常にまずいことですので、強制型の共同親権、これはやめるべき、共同親権の要件には必ず父母の合意を要求するとすべきだと思います。
　以上です。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　増えると思います、私も。たくさん、今、日本の離婚ってほとんど協議離婚なんですけれども、先ほど資料でお話ししました、資料、お手元の資料一ですよね、性格の不一致で離婚する内容が、自分がばかにされている様子をこれ以上子供に見せたくないからというのが多いんですね。これはつまりどういうことかというと、夫婦の間がもう対等ではない、ばかにする側とばかにされる側がいるということなんですね。
　それは協議離婚のときに何をもたらすかというと、力の強い方の要求に応じざるを得なくなってくる。そして、自分が不本意で共同親権になってしまった場合に、後からいろいろな元配偶者から要求が来たときに、こんなはずじゃなかったと思って親権変更などの申立てをしても、もう大変なことになってしまうということで、紛争は多くなると思います。
　私は、この法案は廃案にするべきだと思っています。
○古庄玄知君　沖野先生、じゃ、短く、短く。
○参考人（沖野眞已君）　まず、共同親権が入ることによって申立てが増えるという話ですけれども、現在でも単独親権を争う場合には申し立てるということになりますので、当然そうなるということにはならないだろうというふうに思いますのと、それから、例えば、虐待などの問題について裁判所が介入が非常に低いのが問題であるというふうにも言われているわけでございまして、裁判所における申立てが増えるということが当然悪い状況になるということではないということでございます。
　補足させていただきます。ありがとうございました。
○古庄玄知君　じゃ、熊谷先生にお聞きしたいんですけれども、先生も長いこと弁護士されていますので実務の状況は分かっていると思うんですけれども、今回の法案で、争いが発生した場合には裁判所に決めてもらうという立て付けが多いんですけれども、今の裁判所、体制的に十分整っていて、その本来果たすべき役割を十二分に果たせるような体制になっているかどうか、この点について弁護士の立場で率直に御意見いただきたいんですけど。
○参考人（熊谷信太郎君）　共同親権の話だけではなくて、養育費も含めて、全般の家庭裁判所の関与の仕方がどうなのかということと理解してよろしいですかね。
　裁判所ももちろん限られた人員、組織、予算の中でやっている、一生懸命やっているわけですが、やはり、例えば養育費に関して言えば、申立てをしてからの手続が煩雑過ぎる。これ、弁護士付けないととても無理だというケースがやはり多いですよね。シングルマザーとかファーザーが簡単な手続、ワンストップでできるような工夫がもっと必要だろうと思います。例えば、昼間でなければもちろん開いていないわけですよね。だけれども、そういった養育費の問題などに、家庭の問題に関しては夜間でも受け付けるとか休日でも受け付けるとか、そういった工夫もやはり必要になってくるだろうと思いますし。
　それから、設備面での非常にプアな設備という印象を弁護士としては受けるわけですよね。ＩＴ系のいろんな機器も足りませんし、それから、ウェブ会議も、最近、民事事件、一般民事事件では多く行われていますけれども、家事ではなかなかそういうことできないということもありますので、人員面、組織面、設備面、いろんな面でやや不足が目立つかなと。特に劣化が激しい分野ではないだろうかというふうに感じるのが、大変失礼ながら率直なところです。
○古庄玄知君　ありがとうございました。
　恐らく、実務担当している弁護士はみんな同じような感覚を持っていて、何でもかんでも裁判所に決めてくれ、決めてくれと言っても時間が掛かり過ぎる、また、弁護士を付けないと無理だと、手続がややこしくて、法的な判断も難しくて。そうすると、弁護士をまず探さなければならない、弁護士を探しても弁護士費用を払わなければならない。また、裁判所に行って、長いこと調停委員だ、調査官だという人たちと対応してようやく結論が出ると。家庭裁判所の裁判官も少ないと。時間が掛かると。
　私なんかも、やっぱり、相談に来る方は、まずどのくらい掛かりますかと聞いて、いや、このくらい掛かりますと言ったら、はあって、そこでため息を漏らして、じゃ、お金はどのくらい掛かりますかと聞かれて、このくらい掛かりますと言うと、えっ、そんなに掛かるんですかと。二度そういうふうなため息を漏らして、そういう人はもう二度と弁護士事務所の訪問しないという、それが実態であるというふうに私は思っていますので、裁判所に頼むから裁判所が適切に判断してくれるんだ、してくれるんだというのは、その現場を知らない、机上の上の、机の上だけしか知らない人の発想ではないかなというふうに私は個人的には思っております。
　それで、済みません、熊谷先生、続きまして、先ほど養育費の話で相当御尽力されたということなんですけれども、やっぱりこれも同じように、やっぱり払ってくれない人に対しては法的な手続を取らなければならないと。そうすると、先ほど言ったのと同じような問題が出て、ああ、そんなに時間と金が掛かるんならもういいかと。例えば、二百万しか収入のない人が最後まで行ったときに、百万近い着手金から報酬から全部入れて弁護士に払うということになると、年収の半分を払って弁護士頼むかというと、頼まないんですよね。
　そうすると、もう諦めるというのが多くて、その辺りもかなり大きな問題となっていますので、そういうふうな債務名義に基づいて強制執行するとかせぬとかというよりも、そもそもそういう払わなければペナルティーがあるんだと。同じような検討もされたというふうに先生言われていましたけれども、そういうふうに、やっぱり子供というのは国全体で育てていくというそういう考えに立てば、刑罰を科すとか何らかのペナルティーを科すという考え方もいいのかなという感じはするんですけれども、まあ同じことになるかも分かりませんけど、先生のお考えをもう一度聞かせていただければと思います。
○参考人（熊谷信太郎君）　今先生おっしゃるとおり、そういう今の制度を前提にすると絵に描いた餅的なところがやっぱり発生してきてしまっていますので、そこを何とかしなきゃならないという問題意識で勉強会その他やったわけでありますが、先ほど申し上げたとおり、養育費、子供のこの養育費の問題というのは、支払わないということは子供に対する不作為による経済的虐待に当たるんだということをしっかりと共通認識として持つべきだと思うんですね。
　その上で、そうであるならば、例えば養育費に関して、今先生おっしゃっているようなペナルティーを設ける、あるいはインセンティブを設ける、それから国が立替払をしていくとか、そういう制度を導入することが養育費を特別扱いしているという御批判も時々聞くんですけれども、特別扱いしていい話だと思うんですね、これは。
　そういう子供に対する経済的虐待をしているようなケースはやはり救わなければならないわけですし、例えば、ほかにもひどい目に遭っている、犯罪被害でひどい目に遭っている人いるじゃないかというような御批判もあるわけですけれども、それとこれとはちょっと違っていまして、将来の日本を支えていく基盤になる子供、これの生活費、教育費、そういったものなわけですから、そこをきちんと確保しないで将来の日本はないのではないかというふうに思いますので、特別扱いだから余り踏み込んだことはすべきでないという議論ではなくて、まさに特別扱いをしていい話なんだというふうなことを共有をしていただければなというふうに考えております。
○古庄玄知君　ありがとうございます。
　済みません、沖野先生にお尋ねしたいんですけれども、先生は法制審議会の委員をされていたということですけれども、先ほど私が熊谷先生に質問したように、裁判所に持ち込んだら時間が掛かる、それから費用が掛かる、そういうマイナス面というか、そういうのについては法制審議会のときに議論に出たんでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　御質問ありがとうございます。
　家庭裁判所あるいは裁判所に委ねることで十分なのかという点はまさに議論がございました。
　結論としてですけれども、一つは、では放置していいのかという問題もございます。先ほど、先生の下に相談に行かれた方は二つのため息をついて、そして全く諦められたんでしょうか、それでいいんでしょうかという問題があります。家庭裁判所以外に一体より適切な機関があるのかという問題がございます。
　そして、家庭裁判所がその任を果たせるための土壌づくりというのは非常に重要ですので、適切な審理とその体制を整えるということが大変大事だと考えております。
　もちろん、それ以外の相談体制ですとか情報提供ですとか、そういったことが重要であるということは附帯決議にも表れているところでございます。
　以上です。
○古庄玄知君　済みません、最後の質問。
　いや、私の質問は、そういう法制審議会のときに、時間が掛かる、お金が掛かるというのが議題に上がったかどうかというのを質問したいんです。
○参考人（沖野眞已君）　検討されました。
　以上です。
○古庄玄知君　済みません。
　終わります。ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　参考人の皆様、本日は大変ためになる御講話ありがとうございました。また、日程の都合上、ゴールデンウイーク中にも本日の御準備の御負担をお掛けしましたこと、おわび申し上げます。
　さて、山崎参考人から、行政や家裁にＤＶ被害を訴えてもなかなか理解されない、認められないというお話がございました。これが被害の自覚のない被害者であった場合、いわゆる隠れＤＶのケースでは、ＤＶがあるかもしれないと気付かれることはなおさら難しいのではないでしょうか。
　一方で、加害者側については、ＤＶ加害者にその自覚がなく、自分こそ被害者だと思っている認知のゆがみと言われているケースの御指摘がございました。ゆがみが生じている場合、後ろめたさや罪悪感が全くなく、自信に満ちている、ＤＶの認定がされづらい傾向が指摘されております。
　被害者そして加害者の双方について、正確にＤＶを認定することの困難さが指摘されているわけですけれども、現在の家裁を始めとする司法システムは、このようなケースにおいて、ＤＶの有無についての正しいジャッジが現在のところできているんでしょうか。
　山崎参考人には、現場の実感を御陳述いただければと思います。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　シェルターに逃げてこられる方は暴力で非常に疲弊されていて、正確に時系列に何があったかとか物を言えないんですよね。感情が先に走ってしまったりとか、そういう状態で家庭裁判所に行く。片や、加害者は外ではとてもいい人とか理路整然としているということで、なかなか、調停委員ですとか裁判官に、どっちがおかしいのとなったら、取り乱している方に、やはりこっちの方がおかしいよね、こっちがうそついているんじゃないのというふうになってしまうケースが非常に多いです。
　だから、必ず調停でも私たちは弁護士さんを付けて、できるだけ私たちも一緒に裁判所に同行してというふうにやっているんですけれども、当事者だけでの裁判所の争いでは、家庭裁判所では本当にＤＶがあったのかどうかというのは見抜くことは難しいと思います。
○牧山ひろえ君　では、改正法の施行までの二年間で、家裁がＤＶ加害者を正確に見抜けるようにこの二年間でなると思いますか。
　木村参考人、いかがでしょうか。
○参考人（木村草太君）　ＤＶを見抜くかどうかということは、仮に見抜ける能力ができたとしても問題であるというのが私の立場ですということですけれども。
　どうでしょうね、認定ができないケースというのはたくさんあると思います、どんなに裁判所が認定能力を持ったとしても。ですから、非合意の場合には強制しないという形でしか被害者が救われる方法はないと思っています。
○牧山ひろえ君　今でさえできてないというものを、現在より事件の数が激増すると見込まれる僅かこの二年間の間に解決できると判断すること自体、無理があるかと思うんですね。
　木村参考人は、共同親権賛成派のパブコメ、開示請求によって取得して、それを分析されたと伺っているんですけれども、別居親が共同親権を求める動機は何か、親権を獲得してどう使おうとしているのか。特に、離婚、別居当事者と思われる者のコメントをどのように分析されたのでしょうか。また、そこからどのようなリスクをお感じになられたのでしょうか。
○参考人（木村草太君）　法務省が全てを公開してくれているわけではございませんので、その御質問については是非、恐らく法制審議会であれば全てを閲覧することができたはずでしょうから、審議会の委員をされた沖野委員に伺うことがよいかと思いますけれども、私が見た限りでは、非合意でも強制した方がいいケースについて具体的に挙げている意見はありませんでした。
　いずれも合意した場合に、離婚しても父母が仲がいいという、そういうケースで共同親権にできるといいよね、あるいは、何らかの介入によって父母が協力関係になった場合には共同親権を選べた方がいいよねという、そういう説明がほとんど、ほとんどというか、という説明しかなくて、強制してでも医療や教育について強制的に決定すべきであると、別居親の同意がない限り医療や教育の決定ができないような状態を非合意の場合でも強制すべきであるというようなことを説得的に事例を挙げて説明した要望書は、私の分析ではまだ見ていないということです。
　もっとも、全部が公開されておりませんので、それはまた公開された後に分析をしてみたいなと思っています。
○牧山ひろえ君　木村参考人は、いわゆる無限ループ問題を指摘されております。学校のプールですとか病院でのワクチン接種などの日常行為については同居親も別居親も親権単独行使ができるとされているため、いつでも一方の親がキャンセルすることができるわけです。その結果、いつまでも最終決定ができないというのではないかという懸念がございます。
　もし、この問題についての防止策が法務省が想定している協力義務違反などしかないのであれば、医療、教育、保育など子供に関わる業界にどのような事態が生じることが想定されますでしょうか、木村参考人。
○参考人（木村草太君）　先ほど指摘しましたように、いつまでも医療や教育に関する決定ができないということになります。
　今回の法案は、不思議なことに、どちらかが優先するではなくて、それぞれ単独で行使ができるということになっておりまして、そうすると、一方が習い事を申し込んでもう一方がキャンセルする、いずれもキャンセルも申込みも単独でできるという信じられない条文になっておりまして、これは賛否を問わず、条文の作り方として粗雑過ぎると言ってよろしいのではないかと思います。
　例えば、例えばですね、ドイツ法では日常行為については同居している親の側が一人で決定できるとなっておりますし、フランス法では、親権の行使があった場合に、同意がないということを知っていない限りは、その相手には同意を得て行使をしているとみなしてよいというような規定がありまして、いずれもこの問題については調整のための規定を置いております。ですから、今回の法案がなぜこのような粗雑な作り方になったのかというのは私は非常に疑問に思っているところです。
　これを放置しますと、あらゆる子供に関する日常決定が、紛争性の高い父母の場合に、キャンセルと実行の両方が入力されることによって学校や病院で大変なことが起きるということが想定されます。そして、学校の側からすると、例えば、プールに入れてくださいと父が言い、プールに入れないでくださいと母が言った場合に、どちらを拒否しても親権者の意向に逆らったということで損害賠償の対象になるということになるので、大変なことになるのではないかと思っております。
○牧山ひろえ君　今の御意見お聞きすると、いろんなところで問題が生じるんだなというふうに痛感いたします。当事者間にとどまらないというわけですよね、学校側ですとか病院側ですとか。
　この問題は、法文を父母から現に監護する親に修正すればそれで解決する問題だと思うんですね。
　法務省はなぜこの簡潔で効果のある解決策を取らないと思われますでしょうか、木村参考人。
○参考人（木村草太君）　それは法務省に聞いていただきたいところでありますけれども、混乱を甘く見ているということかと思います。
　やはり、加害性の強い方というのは親権を幾らでも濫用するということが先ほどの山崎参考人の御指摘にもあったことですし、熊谷参考人からは、ずっと経済虐待が日本でたくさん起きているんだということを訴えておられます。そういう状況の中で、加害行為に幾らでも使えるような一方的なキャンセル権を付与する、しかも、それを合意ではなくて強制によって、裁判所の命令によって付与するということが何を生じるのかということは具体的に想像していただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　親権者変更手続の話をよく法務省されますけれども、これが容認されるケースであっても、同居親と子にとって更なる負担と消耗になると思うんですね。このような対応は救済策の名に値しないと思うんです。
　日本の離婚の九割を占める協議離婚において、強いられて、又はやむを得ず、あるいは誘導されて共同親権に合意してしまうということが特にＤＶ被害者について懸念されていますけれども、山崎参考人、お伺いしたいんですけれども、現場の実感として、このリスクをどのぐらい感じておられますでしょうか。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げたように、力の差のあるところというのはもう逆らえないんですよね。それで、例えば協議離婚、私たちのシェルターに逃げてきて、弁護士さんお願いして、じゃ調停でやりましょうというケースはまだいいんですけれども、そうじゃなくて、これってＤＶでしょうかというような段階で、よく分からなくて、つらくて、それで協議離婚をしてしまう。パートナーが怖いから、離婚してくれるんだったら共同親権でもいいわとなってしまったときに、また先ほど木村参考人がおっしゃっていたように、何かあると訴訟だとかそういったループになっていくというのは非常に懸念しているところです。
○牧山ひろえ君　また、法務省は親権者変更の申立てが救済策になると答弁しているんですけれども、木村参考人、この親権者意思という、済みません、この救済策としての御評価をお聞かせいただければと思います。
○参考人（木村草太君）　親権者変更のためには、先ほどから問題となっておりますように、非常に長くの時間と労力が必要になります。
　したがって、トラブルが起きそうなものは事前に除去しておくにこしたことはないと思いますし、それが救済策であるというふうに考えること自体、訴訟コストがゼロであるという非現実的な想定を置いていると言わざるを得ません。
○牧山ひろえ君　私は、やはりお互いの共同親権への意思、これが大事だと思いますし、これをしっかり確認するプロの第三者が必要かと思うんですね。それが裁判所になるのかと思うんですけれども、結局、裁判離婚でも親権者変更の審判でも、父母双方の合意がなく共同親権となり得ることが最大の問題であり、合意が必須となればここまでの懸念は相当程度解消すると思うんですけれども、山崎参考人、そして木村参考人はいかがお考えでしょうか。まずは木村参考人。
○参考人（木村草太君）　もちろん非合意強制型がまずいというのはここまで申し上げてきたとおりです。
　また、合意型については、是非考えていただきたいのは、これまでは子供の面倒を見るから親権を持つという選択肢しかなかったわけですけれども、これからは、子供の面倒は見たくない、しかし口だけは出したい、だから別居親になった上で親権者となる、共同親権を持つという選択肢が生まれます。
　これは、非常に、共同親権にしなければ何々をしないぞというような取引に使われる可能性がありますので、合意の誠実性の担保というのは是非しっかりしていただきたいと思います。
○参考人（山崎菊乃君）　合意ができないから離婚するのであって、合意ができないからシェルターに逃げてくるわけですよね。そうすると、やはりその合意が必要というのが付与されても、不本意な合意、先ほども申し上げたように、共同親権にするんだったら離婚してやるということで不本意な合意というのもあり得るので、本当の合意って何なのかというのがなかなか、どこがどうやって見抜くのかなというのはあります。その辺は、合意があったとしてもちょっと怖いなとは思っています。
○牧山ひろえ君　その合意を確認する意味でも、やはり第三者、プロの第三者が必要だと思われますか、山崎参考人。
○参考人（山崎菊乃君）　プロの第三者、テレパシーとか使えればいいですけれども、なかなか、幾らプロでも、本当にその人の本心とか、ここまで夫婦が来たバックグラウンドとか、全部把握するのって大変だと思うんですよね。だから、なかなかそれも難しいのかなと、プロの第三者でも見抜くのは難しいのかなとは思います。
○牧山ひろえ君　最後に、木村参考人、いかがでしょうか。
○参考人（木村草太君）　ですから、合意型に限定をするのであれば、離婚時は必ず単独親権とした上で、二人で共同親権届を出すというような仕組みにすればよろしいのではないかと思います。また、合意が失われたら、いつでも同居親の単独親権に移行できると、届出だけで単独親権に移行できるという仕組みを備えれば、合意型の共同親権は十分に実現ができるのではないかと思います。
　このような案を検討していない法制審議会は、はっきり言って仕事をしていないなというふうに感じます。
○牧山ひろえ君　時間ですので、終わります。
　本日得られた知見は、今後の政策策定の参考にさせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　四人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、貴重な御見解を賜り、誠にありがとうございます。
　では、私の方から、まず沖野参考人に御質問をさせていただきます。
　今回の法制審での検討におきましては、子供の利益を最大限に確保をするというところにポイントをというのか、重点をしっかり置いて検討をするという方向でなされてきたというふうに承知をしておりますけれども、この法制審での議論の中で、子供の利益というものをどのように定義付けたであるとか、また定義付けということでないのであれば、どういうことが子供の利益であるというふうにして議論が進められてきたのかということについてまずお伺いをさせていただきたいのと、もう一点、この子供の利益の確保に関して、子供の意思の確認や、あるいは尊重という要素をどのように位置付けているのかという点についてお話しいただけますでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　子供の利益という概念自体について、定義というのはございません。しかし、今回は、子の養育にとって子供の利益ということですから、子供が心身あるいは社会的に健全な状態で生育していけるその環境を整えるということが子供の利益という観点において重要だと考えられております。そして、その際に、親の責務として書かれている点に明らかなように、親がそれぞれ親の地位において子供の養育に責任を持って関わっていくと、その下で養育されていくということは非常に重要な利益であると考えられているわけでございます。
　意思の問題でございますけれども、子の人格の尊重ということが最も重要であるというわけで、それを親が受け止めるということが大事でございますけれども、子供の意思というのももちろん重要です。ただ、子供の存在ということから考えますと、子供の利益と時に対立するということがあります。子供の判断能力という問題もございます。
　それから、子供の意思というのを偏重するというような懸念も出てくるわけで、偏重と申しますのは、子供の利益が万能であるかのように意思を無理やりに表明させるとか、親の間の選択をさせるとか、それは子供の精神ですとか心身の今後の発達にとっても決して良くない影響を残すということも懸念されておりまして、子供の意思を正面から打ち出すということに対しては非常な懸念もあるところでございます。
　なお、現在も、家事事件手続法においては、子供の意見を聴取する、あるいはそれに適切な配慮をするということは設けられているのですけれども、やはりそれが子の利益と対立する可能性もありますので、子の意思、万能ではないということは現在でも了解になっており、それが非常に重要であって尊重されるべきということは、子の人格の利益、その点の考慮というところは十分担われるだろうということでございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　引き続き、沖野参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの最初の意見陳述の場でも多様化というところについても言及をされておりましたけれども、今、家族の在り方であったり、もちろん夫婦間であったり、離婚後の元夫婦の間であったり、子供との関係であったり、またどういう家庭を望むのかというところについて、以前とは比べ物にならないぐらいいろんな形が今は想定もされて、想定をしていかなければならない状況にあるかと思います。
　この子供や親の一種の家庭に対しての思いだったり求めるものの変化だったり、また社会における家族観というのも多様化しているという中にあって、これまで以上にその子供の最善の利益ということを確保をしていくんだと、子供養育の重要性というのはこれまで以上にやっぱり訴えていかなければならないというのか、理解を求めていかなければならない面もむしろ強くなっているのかなということも感じますけれども、その点、沖野参考人はいかがお考えでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおりだと存じます。この点は、恐らく昭和二十二年の時点とはかなり違ってきているのではないかということでもございます。
　それから、まさに子の最善の利益のための在り方は個々の状況に応じて非常に多様であるという、現在においてどういう在り方が模索されるかということでございます。
　先ほど来ＤＶの問題が取り上げられておりまして、大変重要なことで、これはもう急務であると考えられますけれども、私ども法制審議会では、各種の参考人の方のヒアリング、パブリックコメント、それから弁護士の御経験などに基づいて様々な御意見を伺ってきましたが、その感想を一言で言うならば、多様であるということでございます。子供から引き離されてしまって非常に困惑している母親の方のお話であったり、これまで一緒に当たってきたのに、しかし自分が疎外されてしまう父親の話であったり、あるいは、協力関係にはあるんだけれども、単独で親権にしてしまうと、その後、一方の心変わりによってどうなるかが不安なので離婚に踏み切れないなど、そういったケースもございまして、そういう多様な在り方というのは実感しているところでございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　もう一点、法制審での議論についてお伺いしたいんですけれども、先ほど来議論に出ておりますけれども、当事者間で合意がない場合であっても、今回、共同親権になる可能性が、裁判所の判断ですね、ある。この仕組みを導入をするというふうにされた議論の中で、どういう点を重視をしてこの仕組みを取り入れられたのかということについて御説明いただけますでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　今御指摘いただきました多様な在り方ということを考えたときには、個々の状況によって、子供のために何がベストであるかということはいろいろな形があります。そのための選択肢を一つ用意するというのが非常に重要だと考えられます。
　当事者、父母が合意したときに限るということに対しましては、これは子供の利益の確保のために何が必要かということが適切に判断されることが大事であって、親の意思の実現のための制度ではないわけです。
　そして、実際どのような場合があり得るかということにつきまして、これは弁護士の方からあった点でございますけれども、同居する親だけではなかなか不十分であるというような場合に、もちろん親子の交流を充実させていくという手法はあるわけでございますけれども、そこに共同の親権という可能性があれば、それは選択肢としてより柔軟な対応、より適切な選択肢というのが可能になると言われておりますし、また、案件によりましては、合意はしたくない、しかし裁判所の決定であればそれでよいと言われるような方もいらっしゃるということでございますので、様々な面があると考えております。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　もう一点、沖野参考人に、法制審での議論か、ないしは沖野参考人の御意見でお伺いできればと思うんですけれども、親権者の変更という点についてお伺いをしたいと思います。
　離婚後共同親権である状況から単独親権にするということが先ほど救済法というような形での取り上げられ方もされておりましたけれども、実際にいろんな場面でとにかく全て反対をする、何一つまとまることができない、あるいは、訴訟なり調停の申立てなり司法の利用というのがとにかく相次いでいくというような状況というような場合であれば、子供のためにもちろん良くない状況であることは、もう誰が見てもそうなのかなというところは納得するところでもあるでしょうし、親としての責務としては、意見が違うことというのは当然婚姻中でもあると思うんですね、いろんな場面で。
　でも、その中で何かしらの結論を出していく、あるいは、子供に負担を掛けさせないということを考えながら議論をしていくことができるのかどうかというようなことが大事な中で、それができない状況であれば、離婚後共同親権となっていたとしても単独親権に、親権者の変更あるいは親権の停止というような形で、裁判所として、これまで以上にこの親権者の変更に対しては積極的に私は介入をしていくべきだというふうに考えています。
　また、今やはり心配されている一つは、せっかく、先ほどの方の、メールの方もありましたけれども、単独親権で平穏な生活を何とかつくり上げてきた中で、共同親権を求められることになって、また巻き込まれるんじゃないか、ましてや共同親権になるのではないかという懸念をなされている。
　こういう方にとって、今の平穏な状況を維持するということは何よりも最大限大事なことだと思いますし、離婚に至る事情、離婚後の親子関係だったり、元夫婦の関係であったり、また、どのように関わってきたのかというようなことも含めて、そして何より、その子供がもう大きくなっているのであれば、子供の意思、これまでの思いというのは、やっぱりここは大事にされるべきところの中で、申立てをされれば簡単に共同親権が認められるということにはすべきではないというふうに考えています。
　この親権者の変更という点について、裁判所に求めること、あるいは、こういうところをしっかりと見ていかなければならないというふうにお考えになられていることがあれば御説明いただけますでしょうか。
○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおりというふうに考えておりますし、それ自体、法案の立場であるというふうに考えております。裁判所における親権の変更という制度は、やはり適切な子供の利益の確保の点から、一旦決めたらそれで終わりであるということではないという、そこに更に制度の用意をするものでございます。
　もちろん、適切な親権の行使でないということに対しては、親権の停止もございますし、親権の喪失もございますけれども、これがなかなかハードルが高いという状況がある中で、もう少し柔軟に対応できるものということも期待されて設けられていることでございますけれども、そこは、子の利益のために必要かという観点から裁判所が判断することになっておりまして、その中で、これまでの経緯というのも十分に考慮するということで明示されているところでございます。
　また、濫訴に対しましては、頻繁に申立てをして、理由もないのにということについては、適切に却下をすると、早期に却下をするということが想定されているというふうに承知しております。
　以上です。
○伊藤孝江君　ありがとうございました。
　では、次に、熊谷参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど養育費に関して中心に御見解を披露いただきまして、その中で、法定養育費というものに対しての期待と、なおかつ、まだまだ課題があるという点についても御指摘をいただいたかと思います。
　今回のその法定養育費というのは、補充的な位置付けの中で、金額的には、先ほど御懸念として挙げられていた、養育費としてきっちりと定めるものよりも金額としては下になる可能性が高いというようなことも含めて今言われているところでもありますけれども、この法定養育費という、養育費が発生しない時間をつくらないであるとか、とにかくまずしっかりと子供の生活を経済的にサポートしていかないといけないんだということをメッセージとして発信するというようなことも含めて、法定養育費に求められる機能としてどういうことをお考えなのかという点について御見解をお伺いできますでしょうか。
○参考人（熊谷信太郎君）　法定養育費は、結局、本来取り決めるべき養育費についての取決めがないという場合ですね。取決めがあれば、先ほどのような先取特権その他で履行の確保の道がありますが、そういったことができない場合に、取決めがない場合に、法定債権としてこのような法定養育費というものを認めようというところには大変意義があると思います。
　とはいえ、先ほど申し上げたように、法務省令で定めることになっていますので、結局、現行の養育費の算定表の、懸念としては、その補充的な制度であるというのが一般的な説明としてされますから、その養育費算定表の一番下限辺りに設定されるのではないかという懸念を持っているわけですね。
　ただ、実際に子供が生活をしていく基盤を支えるものですので、現実にその用に足りるものでなければならないわけなので、そのところを十分に考慮して法務省令で決定していただきたいと。率直に言えば、余り安過ぎるようにしないでもらいたいということであります。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次に、山崎参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど来、様々な事例というのか、いろんな形の皆さんの御苦労等もされながらお話をいただいていた中で、力関係に、当事者間ですね、力関係に違いがあるので、幾ら何をどうしたとしても、やっぱり合意をする、本心からの合意をするというところ、また、それに向けて本心からの協議をしていくというのも難しいというお話もいただいたかと思います。
　今回、養育費であったり、例えば離婚の要件にする云々というような話も先ほど来出ていましたけれども、この協議離婚というのが、今、日本の中ではやっぱりほとんどが協議離婚という在り方な中で、協議離婚の在り方、制度について、何か山崎参考人のお立場から御意見ありましたら是非お伺いできればと思います。
○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。
　協議離婚するに当たって、やはり養育費ってすごく大きな問題だと思うんですね。もう離婚したいから、もう養育費も何も要らないからという方がすごく多いんですよね。もう関わりたくないから離婚してくれればいいという方が非常に多いんですけれども、でも、養育費というのは子供にとって大切なものなので絶対に必要なことだと思うんです。
　なので、協議離婚するときも養育費の確保というのは重大なことで、それにはどうしたらいいのかというと、たとえ法定養育費を決められたとしても、もしかして一万円、二万円とかで決められてしまったら、先ほど熊谷参考人もおっしゃっていましたけれども、とてもとても大変ですし、法定養育費について、例えば生活保護を受けている場合、法定養育費もらえるんだから差押えの手続しなさいよと保護課の職員から必ず言われるんですよ。そうすると、非常に、当事者は弁護士頼まなきゃいけない。執行の手続ってとても素人にできないんですよね。弁護士さんにお願いして、いっぱい目録作ってみたいなことを、自分ではできないけれども、本人がやらなきゃいけない制度なので。
　であるならば、先ほども熊谷参考人もおっしゃっていたように、国が取り立てる、当事者が何もしないでもいいように国が取り立てて、そして当事者に渡して、国がその支払うべき人に請求をするという制度を付けた形での協議離婚というのがあればいいなというふうに思っています。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　今日は、大変貴重なお話をありがとうございます。
　まず、木村参考人にお伺いをしたいと思います。
　コメントいただきました中で、欧米では共同親権が主流というスローガンばかりが独り歩きしているというお話があったかと思います。確かに、こう見ていますと、やっぱりこれは時代の流れだと、欧米の流れに合わせてというような、こういったアナウンスメントをよく聞くように感じるところであります。
　この考え、この認識自体が、そもそも欧米では共同親権が主流ということ自体が違っているのか。それとも、主流ではあることは間違いないんだけれども、やはりＤＶであるとか虐待であるとか、こういった問題をはらみながら、含みながらその共同親権というのを各国進めているものなのか。この辺りは、まず、いかがなものなのでしょうか。
○参考人（木村草太君）　大変すばらしい質問をありがとうございます。
　付録の一に付けてきたのですけれども、欧米で共同親権が主流かどうかというのは非常に難しい問題です。
　まず、日本の共同親権というか、共同親権の率を計算するときに、婚姻中は共同親権、日本でもそうであるわけですから、どの国の共同親権率が高いのかというのは、離婚後の共同親権の率だけではなくて、婚姻中の共同親権率と合わせた数字を見ないといけません。
　日本の場合には、嫡出子の比率というのが非常に高くて、子供が生まれた場合、九七・六％がお父さん、お母さんは婚姻しているということで、父母の共同親権率一〇〇％からゼロ歳児は始まるということです。私の試算ですと、成人するまでに父母が離婚する確率は二三％ぐらいが日本ということで、日本は七五％ぐらいが出生時から成年時まで父母が婚姻中に共同親権を継続するということになっております。
　この数値は非常に高いものでありまして、例えばアメリカですと、そもそも事実婚も多いので、同居や事実婚を婚姻と数えたとしても、一歳未満の子供が父母と一緒に住んでいる割合というのは七七・八％ぐらいだそうでありまして、生まれた時点でシングル家庭というのがアメリカの場合、一八％ぐらいということであります。ここから離婚家庭が増えていくということになりますので、十五歳から十七歳時点でカップルと住んでいる、大人のカップルと住んでいるという子供は六四・三％。この中には相当数のステップファミリーが含まれると思われます。
　そうすると、アメリカでは離婚後の共同親権率が、いろんな計算がありますが、二割から三割ぐらいだろうと言われているので、離婚後の共同親権率を合わせても、共同親権下で育つ子供の率というのは日本に及ばないということになります。
　フランスでも同じような数値がありまして、例えば二〇一六年のフランスの三歳未満児の家族構造を見ますと、カップルと子供が一緒に住んでいる、三歳未満児段階で八七・二％しかカップルと住んでいなくて、母子家庭一一・七％、父子家庭一・一％ということでありまして、要するに、欧米では婚姻率が非常に低いので、非婚、離婚後の共同親権という制度を導入していかないと共同親権率が上がっていかないというようなことかと思います。
○清水貴之君　確かに、おっしゃるとおり、婚姻の形が違うというのはそのとおりだなというふうに思います。
　今のお話、とはいえ、率が低いにしろ、共同親権を取っている場合は、当然といえば当然だと思うんですが、ＤＶや虐待の問題というのはやっぱり各国発生しているという認識でよろしいですか。
○参考人（木村草太君）　ありがとうございます。
　その点も非常に重要な問題でして、ＤＶ、虐待を除去しませんというふうに堂々と言っている国はもちろんありません。しかし、実際に現地のＤＶ保護の団体とかの声明を見ていると、非常に被害者にとって酷な状況になっているということがうかがわれます。アメリカの研究もありますし、イギリスの研究もありますし、ドイツの研究もあります。それらの研究を見ると、共同親権を拒否すること自体が子の福祉に反する行動をしているとみなされがちで、この結果、ＤＶや虐待を裁判所で訴えるということ自体を被害者が忌避するというような現象が起きているという指摘も非常に多くあります。
　こうした指摘は、各国、一生懸命、被害者団体等しているんですけれども、なかなか立法に届かないという現実がありまして、是非、参議院議員の皆さんは、その各国のＤＶ被害者たち、虐待の被害者たちの声も酌み上げて比較をしてほしいと思います。
○清水貴之君　木村参考人、もう一点お願いいたします。
　非合意強制型の話がありまして、これを言うと恐らく法務省や裁判所は、まあ裁判所が判断するという意味では非合意なんでしょうが、いや、ちゃんと状況をいろいろ見ましたと、状況を見て判断した結果がこうですというような答弁になってくるんだと思うんですよね。これについてはどのように考えますか。
○参考人（木村草太君）　どういう場合に非合意において強制すべきかということについて、法律というのは、皆さんが作っておられる法律というのは、いつでも典型的な適用例というのを示せるはずです。窃盗とはどういう例ですかと言われれば、これが窃盗ですというふうに示せるわけです。今回の審議を見ていると、どういう場合に非合意でも強制しなきゃいけないかということについての具体的な指摘が非常に乏しいわけです。
　例えば、先ほど沖野参考人からありました、命令されると共同親権をやってもいいかなと思う人たちがいるのではないかと。この想定は非常に非現実的でありまして、何というか、本心ではやりたいんだけれども命令してくれないとできないみたいな、私がツンデレケースと呼んでいるケースですが、このようなケースのために法律を作るというのは、これはおかしい。やはり合意が積極的にある場合に限るべきです。
　また、同居親の監護が不十分であるケースというのが指摘されましたけれども、共同親権というのは、医療や教育についての決定を別居親にわざわざ同意を取らないと決定ができない状態ということになるので、監護のための時間あるいは監護のための労力というものを奪っていくわけですね。そういうようなことを監護不十分なケースでやれば、更に監護の状態が不十分になるということが想定されます。
　もしも監護の状況が不十分ということであれば、それはシングル家庭の方に対して、そうですね、資金援助であるとかヘルパーさんを派遣するとか、そうした形で改善すべきであって、別居親の同意がないと教育やあるいは病院についての決定ができなくなる状態にすることが監護不十分ケースの援助になりますという発想は、ちょっと驚きを禁じ得ないところがございます。