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○公述人（西川邦夫君）　この適正価格とその合理的な価格ですね、こちらの違いというのは、私もこれも、何といいますか、農林水産省等の資料からの説明にはなりますけれども、合理的な価格というのは結局その各主体が納得する価格であるというふうに伺っております。適正価格というのは、これは私の考えになりますけれども、各それぞれの主体がこれが適正だというふうに思っている価格ですので、合意が取れているか取れていないかの違いかというところが結構大きいのかなというふうには思っております。
○串田誠一君　一方で、先ほど公述人の答弁にも主食というような言葉もありましたが、日本は自給率が三八％で、昨今よく言われているのは食料安全保障という観点があります。
　そういう意味では、いろいろな物品がある中で、食料というのは国民の安全を守るという意味で非常に重要であり、なおかつ主食であるというお米というものは特に注意していかなければならないと思うんですが、この適正価格だとか合理的な価格形成という中に食料安全保障という観点が入っていかなければならないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘いただいた点は非常に私も重要な点だというふうには思っております。先ほど申しましたように、生産者にとってみたら生産コストを償わなきゃいけないと、で、消費者にとってはできれば安い方がいいというふうな形で、両者の間にはその懸隔があるわけなんですけれども、やはりその懸隔を埋める一つの考え方というのはやはり食料安全保障なんだろうというふうに思います。
　ですので、例えば、じゃ、その食料安全保障を担保するためには、それはお互いが話し合ってどれぐらいの価格がいいのかというふうな形で議論するというふうな方法もあると思いますし、それからもう一つは、例えば直接支払の形でその間を埋めてやるというふうな形もあると思いますので、今御指摘いただきましたその間に何か考えを入れるということは非常に重要な御指摘だというふうに考えております。
○串田誠一君　特に、今の令和の米騒動のところで、価格をある程度下げる方法として備蓄米の放出というのがありましたが、まさに備蓄米というのは食料安全保障の中での担保という部分があるわけです。それを放出をさせるということをするということは極めて問題ではないかと私は思うんですけれども、今の段階ではやむを得ないとは言いながら、このような手法に対して、公述人、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　御指摘のように、備蓄米の放出というのはもう本当に最終手段でありまして、非常に慎重な、その放出には慎重な判断が必要であるというふうには思っております。今回これだけやっぱり価格が過熱しておりますと、二月に放出の判断を示されましたけれども、それはやむを得なかったんではないかなというふうに思っております。
　私の考えといたしましては、その備蓄米の放出の前に何かもうちょっと別の手法を設けておく必要があったんじゃないかなというふうに思っております。現在のやっぱりその米の需給の管理というのは、先ほど申しましたように、収穫の前に生産調整のような形でその需給を計画するというふうな形になっておりますが、収穫後に何かを調整するという仕組みがやはり今ないわけなんですよね。なので、そういった仕組み、備蓄米の放出の前に何かそういった仕組みができると非常に需給は安定するのではないかなというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　冒頭、菅原公述人にお伺いしたいと思います。
　事前にいただいた記事、「人材育成を基軸にした地方創生で、中規模都市のロールモデルを示す」のインタビュー記事、拝見いたしました。これ、ＩＴ起業で、ＩＴで起業する方々の誘致や、多角化した産業政策を通じて関係人口を創出してＵＩＪターンをつくる。本当に理想的だというふうに思いました。
　実は先般、この予算委員会で福岡市のスタートアップ支援施設のＧｒｏｗｔｈ　Ｎｅｘｔというところに行ってまいりました。福岡ですので、新産業が東京を目指すというよりも、アジアが近いのでアジアを見たりグローバルを見たりして大変活気があった、刺激を受けた。ですけれども、私、そこで七つ秘訣があるなというふうに福岡市のその話を聞いて思いました。
　まず一つ目が、首長の強い意思。二つ目が、幹部のコミット。首長だけが言っているのではなくて、幹部がそこにコミットしている。それから、国家戦略特区等の活用による規制緩和等もあったと聞いています。さらには、やっぱりリーダーは外部から採用してきて、そういった外部の知見を採用するということ。五つ目が、行政にとってはタブーかもしれないけれども、時にはえこひいきもして、これ引き上げるというようなこともおっしゃっていました。六つ目が、既に成功した先輩方がいらっしゃるので、そういった起業家がメンターとなって、そしてネクスト・ミーをその人たちもつくるということで、そういったエコシステムができている。最後は、その人たちが集う、いけてる場所があるということですかね。
　そういうような七つの秘訣があるなというふうに感じましたところ、我々いろんな地域の県から代表して行っているものですから、我々の地域にしたらというふうにいろいろみんな思うところがあって、うちの地域は何か補助金というのに頼って今までいたんじゃないかとか、私は愛知県の選出ですけれども、やっぱり自動車産業が豊かであったというところもあって、そういった新しい産業をつくるそのエンジンがなかなか育たなかった、危機感と言ってもいいかもしれません、そういうものがなかったのかなというような、こういった地域の特徴、それから県民性というところも新しい産業をつくっていく上では関係があるんじゃないかというふうに言いながら、皆で感じながら、いろいろ感じて帰ってきた次第です。
　そういった中で、この宮城というか、気仙沼の県民性なりお土地柄というところでこの地域創生を進めていく、それから、新しい産業をつくっていく上で向いているところ、向いていないところ、足りないところなどなどあれば教えてください。
○公述人（菅原茂君）　気仙沼の人は遠洋漁業を主体とする産業が基軸でこの町をつくってきていますので、進取の気性があるとか外に顔が向いているとかよく言われますが、それは私は判断ができません、そこに生まれて育っているので。
　しかしながら、起こったことがあります。それは、東日本大震災でもう全国からＮＧＯだＮＰＯだ、いろんな人が来ました。最初はＮＧＯの人っていろんなことをやってくれるんですけど、疑っていたんですよ、市民は。何でこの人、今まで、ふだん何して暮らしている人なの、何でこんなに仕事できるの、いつまでいてくれるの。しかしながら、実は彼らはちゃんとボードがある仕組みの中で、国際的にも活躍している立派な人たちだったんですよ。
　その人たちと触れ合うことが何年間も続いた中で、外の人と交流をすることをすごく楽しく、我々は物すごいいろんなものを失いましたが、一方でそういう縁のようなものは大事なものとしていただいたと思っています。宝だったんですね。そういう人との交流、外からの人たちを受け入れて一緒に仕事をしていくということに東日本大震災の被災地はどこも気付いて、そのことを活用させていただいているというのが今の状況じゃないかなと思います。
○伊藤孝恵君　おっしゃるように、「よそ者」が来るとやっぱり怖いと思います。ただ、その怖いと思った人たちがその町に植えてくれた新しい考え方、新しい人脈、新しい産業というのはあるのかなというふうに思いましたし、そういったものを次の者に、それから子供たちの新しい刺激に、そういったようなものにしていく、そんな工夫をされている場合は教えてください。
○公述人（菅原茂君）　多くのボランティアから移住者になった人たちがいますが、町づくりにおいて我々もいろんな仕事を委託して、彼らもＮＰＯとかつくっていますので、そういう人たちに町づくりの、我々がなかなか、市役所ができないとか元々住んでいる人ができないような取組をしていただいていますし、その中に、今学校では探求型学習というのがすごく大きな部分を占めているわけですが、その更なる探求型学習の指導者として学校支援員的な形で中学校を回ってもらったり、あとは、そのほかに高校生を集めてもらったりということで、地方にいながら日本中の取組を聞いた上で、自分たちは何がやる、その中に地元をよく知るということも含めてもらってやっています。
○伊藤孝恵君　続いては、西川公述人にお伺いをいたします。
　先ほどお伺いした令和の米騒動における生産者と消費者の適正価格をめぐる認識の違い、本当におっしゃるとおりだなというふうに思いました。
　一方、我々もスーパーで買物をしていると、葉物も高いですし、お米も高いと。そして、この物価が、例えば今後三年間で二％上昇したら、一・〇二掛ける一・〇二掛ける一・〇二ですから、一・〇六になって、じゃ、三年間で六％の物価上昇があるといったときに、それらを乗り越えられる賃金上昇というのが本当に果たしてかなうのか。春闘の集中回答日ではすばらしい回答も出てきていますけど、果たしてそれが中小零細まで届くのかというと、本当に不安になるところがあります。
　そして、政府の対応は、こういった米を含めた農業というのは市場競争をもちろん是としていて、そしてそれによって米価が例えば高騰し、家計に、家計が転嫁されて、よく私たちは、大盛り一杯の御飯が、じゃ、四十円、およそ四十円で、そして、じゃ、ドーナツやカップラーメンと比べたらそれが決して高いとは思わないと私も思うんですが、それを言うと、じゃ、家計を考えていないのかと言われたり、そして米離れが進んで、それを、じゃ、指をくわえて見ていろと言うのかと、いろいろな矛盾に陥っているわけです。
　この状況って私は合成の誤謬状態に陥っているなと思うんですよね。ミクロでいったら正しい判断。もちろん、家計のこと考えなきゃいけない。しかしながら、それが合成された、ミクロを合成された上でのマクロというのが自分たちは思いも寄らなかったその状況をつくってしまう。つまり、米が作れなくなる、この国で水田が保てなくなるというような、そういったことがまことしやかに進んでいるんじゃないかというふうに思ったのが今年の年始です。国産の米不足で異例の民間輸入、目を疑いました。この高い関税、一キロ三百四十一円ですよね。これ、もう国境措置が崩壊しているのか、それとも需給調整による価格維持政策が限界に来ているのか、両方なのか。
　我々の政党は、こういった農家と家計の両方の負担を減らして守らなきゃいけない、米を作り続けるこの我が国を守り続けなきゃいけないというので食料安全保障の基礎支払というのを主張しているんですが、どう思われますか。
○公述人（西川邦夫君）　ありがとうございます。
　直接支払自体は、私も非常に有効な手法ではあるというふうに考えております。御指摘のように、生産者が考えている適正価格とやはり消費者が考えている適正価格違いますので、その間を埋める手法の一つとして直接支払というのは非常に有効な手法であるというふうに考えております。
　ただ、やはり直接支払を考える際に、私やっぱり一点注意しておかなければいけないなと思うのが、じゃ、その直接支払をそうやってぼんって生産者にあげたときに、それが生産コストの低下のインセンティブをそぐことはないのかという点を少し検討をする必要があるかと思います。これは、生産コストをそぐかどうかというのは、そのインセンティブですね、そぐかどうかというのは結構研究によってもまばらなんですけれども、やはり安定した所得がそこで得られると、なかなか、それだけもらってあとは生産しないとかというそういうパターンも結構ヨーロッパとかではやっぱり確認されていたりするわけなんですよね。
　ですので、その直接支払を受給したときに、じゃ、その生産のインセンティブですとか生産コストを下げるインセンティブですとか、そういったものをどういうふうに確保していくのかというのが恐らく政策をつくっていく上では非常に重要な考え方になっていくのではないかなというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　本当におっしゃるとおりである一方、食料安全保障とまでうたったのに今回その所得政策へのこの付言がございません。どうしようかな、大丈夫かなって言っている間に本当に米が作れなくなるんじゃないか、そういったような思いを得るところであります。
　先ほど菅原市長が就職氷河期とおっしゃったので、ちょっと思い出してしまったんですが、私、一九九八年の就職活動のときのある会社の試験で、我が国の主食が米からパンに変わったら社会にはどんな変革が起こると思うかというのを学生五人でディスカッションして、そして私、落ちたんですよ。
　米からパンに変わったらどう変わりますか、我が国は。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　結構答えるのが難しい質問でありますけれども、米からパンに主食が変わりますと、結局、現在日本である農地の半分以上がやっぱり田んぼなわけですよね。その水田を使わなくていいということになりますと、やはり農村におけるコミュニティーの在り方ですとか、それから農家の方の経営の在り方とかもやっぱり大きく変わってきます。ですので、一概に米がいいとかパンが駄目とかそういうわけではありませんけれども、主食の変化は当然ながら日本の社会の在り方を大きく変えていくことになるというふうなことは念頭に置くべきではないかなというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　難しいことを聞きました。
　日本の気候は小麦の大量生産に向きませんので、これ以上輸入依存が高まるというのは我が国にとっていいことではありません。おっしゃるように、農業も農村も食文化も健康も、そして安全保障も経済も伝統も、地域の生態系やこの水資源にも管理にもその変化がもたらされると思います。どうしても守らなきゃいけない、そういったことで我々も精進してまいります。
　今日はありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　菅原公述人、西川公述人、本日はありがとうございます。
　初めに、菅原公述人に伺います。
　冒頭、公述人からも話がありましたけれども、東日本大震災から十四年がたちました。私は福島県の出身なんですけれども、最初にちょっと復興に関わって幾つかお伺いしたいなというふうに思っています。
　それで、地震、津波の被災地に対応する復興事業が、第二期復興・創生期間が終了をする、二〇二五年度で原則終了だというふうになっています。けれども、東日本大震災で非常に大きな被害があって、その後、コロナ禍があり、物価高騰があり、そして漁業も不漁が続いているというような状況もあって、やっぱり何重にも困難な状況になってきていると思うんですね。また、時間が経過すれば時間の経過とともに新たな課題にも直面してこられたんだというふうに思うんです。
　それで、三月七日付けの河北新報を見ていましたら、被災者の孤立対策についてということで、見守り需要は減っていないという記事が一面に掲載をされていたんです。その記事を見ますと、気仙沼市は災害公営住宅に常駐をしながら被災者を見守る生活援助員を来年度も十五人配置をするんだと。今年度、宮城県内の各市町村を見てみると、最も多い配置数になっていたんですね。こうした実態を踏まえると、財源を含めた国の支援の継続、必要かなというふうに思うんです。
　今後の復興の在り方についてどういうふうに考えておられるかということ、そして国への要望について、公述人、御意見があれば伺いたいと思います。
○公述人（菅原茂君）　東日本大震災に関わる御質問、本当にありがとうございます。
　令和七年度で第二期復興・創生期間が終了します。その段階で、宮城、岩手の津波被災地につきましては基本的な支援は終了するということになっておりますが、今残っているソフト関係では、県が主体にやっております心のケアの問題、それと市町村が主体にやっております見守りとコミュニティー支援の問題、今御指摘いただいたのは見守りのところだと思います。
　ＬＳＡ、生活援助員を配置して公営住宅を中心に訪問していますけれども、件数が多くなってきているわけではありませんが、一方で、もう十四年、十四歳皆さん年を取りましたので、新たな課題が起きています。そのことについても対応は我々は必要でありますので、令和八年度からの対応につきましては、できれば何らかの形で国の支援が継続されることが望ましいというふうに考えておりますけれども、いつかは私たちがそのことを引き取っていかなくてはいけない。
　そういう中で、例えば介護保険の制度の中に組み込むとか、もうそういうことに今かじを切りつつある市町村もありますので、それがいきなりできるかというのは被災者の数とかそういうことにも関わると思いますけれども、令和七年度がおしまいですということについては少し考えていただくと有り難いというふうに思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて、菅原公述人に漁業に関わって伺いたいというふうに思うんですけれども、気仙沼にとってやっぱり漁業って重要な基幹産業だというふうに思うんですね。ところが、大震災津波の被害があって、今、海水温が上昇していることによって不漁があったり魚種が変化をしてきたりということで漁業に深刻な影響がある下で、その抜本的な対策が必要だと思うんですけれども、ちょっとどんな対策が必要だというふうにお考えかということと、あと、ＡＬＰＳ処理水の海洋放出から一年半がたっているわけですけれども、放出による影響について教えていただけますでしょうか。
○公述人（菅原茂君）　海水温についてはいささか誤解があると私は思っています。要は、プールの中の水が温められたわけではないんですね、まず。そういう側面は一部あります、全世界的には。
　しかし、三陸沖については、そのことだけではなくて、いわゆる黒潮の蛇行によって三陸沖を通る黒潮が東にそれるものが北まで上がってしまう、又は接岸してしまうということが課題でありますので、おかげさまでこの三週間ほどすごい西風が吹きましたので、黒潮が少し東に行って冷たい水が入ってくるというようなことがありましたので、そこの海水温の上昇だけに対して何かをするというのは、もしかすると当たるかもしれないし、当たらないかもしれないということがあります。
　ただ、長いトレンドで見たときに、漁業従事する人たちの数が減っている、漁船に乗る人が少なくなっている、漁船の数が減っていると。これは、長い間で当然効いてきますので、ここの下支えをしっかりしていくこと。とりわけ、事業者はもちろんのことですけれども、海で働く人たちの環境というもの、例えば遠洋漁業においてＷｉＦｉが使えるとかそういうような、あと医療が確実に受けられるとか投票ができるとか、そういうようなことをしっかりやっていくことが私は国としては必要だと思っています。
○岩渕友君　ＡＬＰＳ処理水の影響があれば教えてください。
○公述人（菅原茂君）　今、元々あった輸入、輸出の解除というものが少しずつ進んできていますので大変有り難いなと思っていますし、具体的に何かが、大きな影響があったということではないなというふうに思っていますので、もしあった部分があるとすれば、それは国の方で積んだ基金の方で対応できているし、東電の方でも対応していますので、今後、私は粛々とこのことは進めていくべきだというふうに思っています。
○岩渕友君　続けて、菅原公述人にお聞きをするんですけれども、人口減少は地方の自治体ではどこでも最重要課題になっていると思うんですね。とりわけ、東日本大震災の被災三県の人口減少は全国よりも進んでいるということで深刻だと思うんです。
　こうした状況になっているのは、結婚しない若者が悪いとか、女性が子供を産まないからではないと。先ほど、市民会議に参加をされた方が腑に落ちないという意見を述べておられたというお話もありましたけれども、就職氷河期の話も出てきましたが、私もこの世代ですけれども、例えば非正規で働くだとか賃金が低いだとか、あとは子育てに非常に経済的な負担が掛かるだとか、あとジェンダー平等が遅れているとか、こうしたことが原因かなというふうにも考えるんですね。
　改めて参考人のちょっと見解を伺いたいなということ、公述人の見解を伺いたいなということと、とりわけジェンダー平等の遅れというところで感じていることがあればお聞かせください。
○公述人（菅原茂君）　先ほど来、ジェンダーギャップの解消につきましては、どちらかというと企業の働く場のところをお話しさせていただきましたけれども、もう一つ、アンコンシャスバイアス、地方においてはなおさらそういうことがあって、一旦都会に出ていった子供たちが帰ってこようとしたときに、地元に行くと、あなた、いつ結婚するんですか、今度、結婚すると、子供はいつ生まれるんですかと、そういうことを、まあ子供たちの言葉を使えばうざいわけですよね。そういうものというのは都会では比較的感じないということがあると思います。
　実は私、娘が二人いまして、陳述人としてふさわしくありませんけど、東京に住んでいるんですよ。夫婦で帰ってくるといろいろ感じることがございます。我々の年代とは違って、夫婦間の話も極めて平等になっていますし、うちの妻も今影響を受けております。というような、社会の在り方というものをやっぱり大きく変えていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、西川公述人に伺います。
　お米が高いという声が私のところにもたくさん寄せられるわけなんですよね。その価格が上がって、今、過去最高になっていると、一年前の二倍になっていると。だから、悲鳴が上がるのは当然だというふうに思うんです。
　政府は、需要は減るというふうに見通していると。ただ、二〇二三年度から二四年の需要の実績は七百五万トンだと。これに対して収穫量は六百六十一万トンだと。で、二〇二四年から二五年にかけての需要見通しは六百七十四万トンということで、三十一万トン減るというふうにされているわけですよね。なんですけれども、例えば訪日外国人が増えているとかいろんな要因を考えると、消費や需要が増えるんじゃないのかなというふうに思うんですね。
　先ほど、需要の見通し立てるのは難しいんだというお話があったわけですけれども、公述人はこの消費や需要についてはどんなふうに見ていらっしゃるでしょうか。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　その三十万トンですね、その見込みとして減っているというのは、これまでの経験則に基づいて農林水産省の方で三十万トン減るというふうにしたわけでありますけれども、そうですね、これはやっぱり非常に難しいんですけれども、いろんな小売データ等を見ていますと、結構価格が上がっても需要が強いなというのはちょっとやっぱり印象としては持っています。これは、やっぱり理由は私もよく分からないところなんですけれども、こうやって価格の高騰が起きて騒ぎがなると、逆に買うような動きもあるのかなというふうな気はしております。もしかしたら、なくなったら困るんじゃないかとかいうふうなことで逆に需要が一時的に増えるというふうなことが起こっているのかなというふうに思っております。
　ただ、やはり長期的に見ると、高い価格というのはやはり需要を減らす方向に行きますので、例えば、何といいますか、今回備蓄米を放出して、それである程度その消費者のマインドが冷めたら、またその消費が減っていくような方向に向かうというふうなことはあると思います。短期的には案外需要は、今回ですね、一年、この一年ぐらいは強いなというふうには見ております。
　もう一点ちょっと付言させていただきますと、二〇二三年から二四年にかけて六百八十万トンから七百万トン、上振れしたわけなんですけれども、私の個人的な意見申し上げますと、これは本当に非常に歓迎すべきことだと思っております。これまでずっと米の需要が減ってきたわけなんですが、それが一年間でも二十万トン増えたというのは非常にポジティブに捉えておりまして、それが今回の米価高騰の原因の一つになっているというのは非常に残念なことではあるんですけれども、その需要が増えたこと自体については私は非常にポジティブに捉えているところではあります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　菅原公述人、私は発災当時、輿石さんから宮城県担当を言われて一番最初に入ったのが気仙沼。本当にあのときに、もうあの燃えた臭いと、魚の、いろいろなことを思い出しますよね。
　本当に大変だったなと思うんですけど、ちょうど愛知県の不登校の子供たちが、町へ出て、そこで募金をしたやつを届けに行きたいというんで、気仙沼市役所にお届けに行ったことも思い出しますし、そしてまた、小野寺先生からいろいろ頼まれて、当時、冷蔵庫の中に入っていた魚がもう腐ってどうしようもなかったやつを何とか海洋投棄したいけれど、制度でいうと遠くまで行かなくちゃいけなかったんで、これを当時の防災担当大臣がうまく処理をしていただいて、私どもはそういったところで一緒にいろいろやらせてもらったり。
　企業の関係でいうと、かわむらさんが、九月までに工場を再開しないとお客さんがいなくなって駄目なんだと言う。へえ、このときに、もう既に九月にそういうこともやらなきゃいけないのかと思って、隣の県の方に工場を造ってやった。その数年後に石巻にやっぱり工場ができたんです、立派な水産加工の。そのときに分かりました、かわむらさんが言っているのが。何でかといったら、本当にお客さんがいなくて、立派な工場も余り稼働しなかった。はあ、なるほどと、やっぱりそういう英断とスピードってすごい大事だなというふうな印象を気仙沼には持っておりまして、今日、公述人からいろいろお話を聞かせていただいて、あれからもう十四年という中でなかなか厳しい状況にあるんだなと。
　当時、福島復興のために企業立地補助金というものを一気に積まなきゃいけなかったときがあったんですけど、これ全国版なんで、すごく問題があるということでどうしようかといったときに、警戒区域立地補助金にすりゃいいじゃないかというんで提案をしたら、津波地域も入れましょうといって警戒区域と津波地域の雇用促進の立地補助金というのを創設したんですね。あのとき、やっぱり気仙沼もそれは活用されましたか。
○公述人（菅原茂君）　大変いいことを聞いていただきました。ありがとうございます。
　復興特区だったわけですね。それは、地震があって、津波がなくても復興特区になったわけです。ですから、当初の段階で二百二十以上の自治体が復興特区になりました。となるとどうなるかというと、企業は津波が来ないところの特区に立地をすることになります。かえって津波や原子力災害の地域にとっては、マイナスと言ったら失礼ですけれども、逆効果になるということを政府の方に指摘をさせていただきました。その結果、先生がおっしゃった津波、原子力災害の地域における雇用を促進する補助金というのが出まして、もう既に最終締切りになっています。令和七年度末までに工場が完成しなくてはいけないということで、これは本市も随分活用させていただきました。
　逆に私たちは、これが企業誘致における最大最強の武器だったんですよ、うち、被災地だけが使えますよと。しかしながら、これが終わってしまったという状況にありまして、そのことは経産省を含め何度も御要望差し上げましたけれども、既存の補助金を活用してくださいということでした。
　今更ということがあるかも分かりませんけれども、例えば地方創生においても、地方にとってそれなりに有利な、また、被災地であれば被災地にとって有利なというような、少し味付けのある企業立地の補助制度というものがまだまだ必要ではないかなというふうに感じているところです。
○大島九州男君　いや、だから、どう知恵出すかだったんですね。
　あのときも、福島のここに出すということだった。今、全国のやつは何で福島だけなんだというふうになったんで、じゃ警戒区域だけに限定しようかといって、そうしたらもう全国の人は文句言わないから、その予算ここで使えるね。だから、今言った津波地域ということでの、なおかつ、またそこに雇用とくっつけてつくった。それが令和七年で終わりということであるならば、それの何か違うまた、味付けと今おっしゃった、だからそこはやっぱり知恵をどう出すかと。
　だから、一律地方でいろんなことをやろうとすると、何かコンサルがつくったような、もうみんな同じようなメニューだと、はっきり言って面白みもなければ、余り効果もないと思うんですね。だから、気仙沼独自のそういった制度というか企画、これがやっぱり光れば、そこに人も来るし、光も当たるという部分だろうなと。だから、そこは、いろいろ何かやられているようでありますけれども、何かちょっとそういった部分で光るものが何か欲しいなと。
　だから、一番最初に、子供たちか何かの百人の会のときに、気仙沼で何とかってありましたよね、したいことができるみたいな、何かそういう部分で特化したやつがあるといいなと思ったんですけど、そこら辺は、公述人、何か知恵はありますか。
○公述人（菅原茂君）　地方創生推進交付金の今後のメニューのことに関わってくるのかなというふうに思っています。
　そういう意味では、地方におけるやはり工夫が必要だと思っています。なかなか国からこれとこれということが、地方とかみ合うことだけではないと思いますので、これまで我々も十四年間、被災地なりの努力をさせていただいておりますので、そういうところから出てきた、こういうことにお金を使うと少なくても人口が減りづらくなって、交流人口、関係人口が増やせるんだというものについてテークアップしていただきたい。
　それともう一つ、やっぱり、先ほどもちょっと申し上げましたが、外貨を稼ぐというところにやはり創生交付金が充てられることが持続可能な町づくりに役立つのかなというふうに思っています。
○大島九州男君　是非、気仙沼独自の新たなものをやって発展することを願っておりますので、頑張ってください。
　では、西川公述人。四十年近く前ぐらいなんですけどね、福岡県、私、直方市というところなんですけど、あるお米の卸屋さんが私のところ来て、食管法には罰則がないので、ここで米の無許可販売をやりたいと。そして、そこで米道楽といってやったら爆発的に売れて、そこから私は食管法が変わったんじゃないかと思うような歴史があったんですけど、そういった認識ございます。
○公述人（西川邦夫君）　食管法は多分罰則規定があったんじゃないのかなというような、ちょっと私も定かではないんですけれども、四十年前ですか、四十年前ですと大体一九八五年ぐらいということで、確かに食管制度は当時非常に大きな、お米の過剰ですとかそういったものを抱えて改正の岐路にあったということは、それは間違いないと思います。
○大島九州男君　いや、私どもも素人なんで、うちのそういうテナントにそういうお店が来て一気にマスコミでも話題になりましたよ。それで、当時、だから米を交ぜて売っているところが多かったというんですね、その人いわく。だから、もうコシヒカリならコシヒカリ、もうそのまんまそれを、だから当時十キロで三、四千円とか、高いのでもそれぐらい、二千円ぐらいでも何かあって、それは本当に、もう車でみんな来てどんどん積んで爆発的に売れた、そういうのを目の当たりにしたわけですが。
　今回、いろんなことが議論されていますけど、これ極端な話をすると、米を全部政府がだあんと買い取って、そしてそれを運営するというような、そんなことというのはどうなのかというのは、ちょっと私も分かんないですけど、もし、そういうことというのは西川公述人からしたらやるべきじゃないとか、こうだという意見があったらちょっと教えてください。
○公述人（西川邦夫君）　やはり政府が全てのお米を買い上げるとなると、やはりかなりの予算が掛かってきますので、なかなかそれで、その後は結局売り渡しますので、それをどういうふうな価格で売り渡すかというふうなことにもなりますけれども、なかなか全部買い上げるというのはやっぱり国民の理解を得るというのがちょっと難しいのかなというふうには思っております。
○大島九州男君　当時、その四十年ぐらい前、直接やっぱり新潟に買い入れて持ってきたりとかいうふうなことをされていましたんでね。だから、そういういろんな知恵、そういう行動でいろんな価格が決まっていったりするんで、非常に何かいろんな、これは難しい問題なんだなという認識なんですけど、今のこの米高騰で困っている国民に、どうすれば一番何か喜んでもらえるような政策になりそうですか。
○公述人（西川邦夫君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、やはり基本的には、現在の価格はやっぱり非常に高くなって、それを何とか抑えていくということがやはり国民生活にとっては重要なのかなというふうに思っておりますが、一方で、やはり急激に価格が下落等をいたしますと、例えば、じゃ、現在、昨年から今年にかけての高い価格で買った業者等は、じゃ、その在庫を抱えてどうなんだとかというふうな問題もありますので、なかなかそこら辺の、徐々に徐々にそうやって落ち着けていくというところがなかなか難しいところなのかなというふうには考えております。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　お二人、お忙しい中で、今日は貴重な御意見をいただきましたことに感謝を申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
 午後一時一分休憩
 ─────・─────
 午後二時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　令和七年度総予算三案につきまして、休憩前に引き続き、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。委員を代表いたしまして御礼を申し上げたいと思います。
　御発言は令和七年度総予算三案の審議に糧としたいと思いますので、忌憚のない御意見を頂戴をいたしたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、外交・安全保障・環境・エネルギーについて、公述人筑波大学教授東野篤子君及び特定非営利活動法人環境エネルギー政策研究所所長飯田哲也君から順次御意見を伺います。
　まず、東野公述人にお願いをいたします。東野公述人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、飯田公述人にお願いをいたします。飯田公述人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入りたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○臼井正一君　両公述人におかれましては、大変示唆に富んだお話をどうもありがとうございました。これから行う質疑で更に理解を深めさせていただき、もって、これからの私、そして自由民主党の政策に反映をさせていければいいのかなというふうに思っています。
　まず、飯田公述人に幾つかお伺いをいたします。
　最初、この再エネと聞いたとき、私も地方議会議員を長くやっておりました。仲間の議員から聞く再エネというのは余りいいイメージを持っていません。やっぱり森を切り開いたり、先日まで耕していた田んぼや畑の上に太陽光パネルがどんどんできて困っているんだという話も聞いていました。
　しかしながら、この脱炭素というのは国際約束でもあり、これは政府としても必ずやいい形で実用化をして達成をしていかなければならない、そのための一つのキーになるということで、今お話を聞いた中で非常にこれは夢のある取組だなというふうに思った次第です。
　洋上風力を千葉県では国が進める事業の第一弾として行わせていただきました。銚子で、もう既に地元が先行してそのメンテナンスのための港湾の整備とか行っていながら、落札業者が先の見通しの甘さのせいでこれを途中で事業を放り投げかけているという事態に陥っています。非常に地元からは困惑と、ある種怒りに近いような声も上がっているわけであります。
　国には是非、この事業を本当に是が非でも成功させてしっかり、この洋上風力が日本の電力需要をカバーする上でしっかりこれを緒に、途に就けなければならない強い覚悟で臨んでほしいと思いますし、事業者にも、もう世界を股に掛ける商社でありますから、これが見通し甘かったじゃ済みませんから、是非これを完遂をしていただきたいというふうに思います。
　今蓄電技術が、ＶＲＥのお話もありましたけれども、やっぱりこれから大事になってくるんだろうというふうに思います。蓄電池というのはやはり中国に、今のところコバルトやニッケルを含め依存している部分があるというふうに思います。純国産を目指すのであれば、こうした蓄電技術というのも国産を目指すべきだというふうに思うんですが、そこら辺の何かヒントとか示唆があれば少しお話をいただければと思います。簡単にで結構です。
○公述人（飯田哲也君）　最後にコメントいただきましたまず蓄電池について、もう本当に今、今日はその詳細入れていなかったんですが、世界のサプライチェーンというか、蓄電池のシェアでいうともう圧倒的にＣＡＴＬ、中国メーカーが十社のうち六社、七社、六社かな、韓国が三社、日本が、パナソニックさんが何とかおととしまで四位でしたが、去年が六位ぐらい。六位というのは、減ったんじゃなくて、余りにも成長が早いのでそれに付いていけないという形ですね。
　ですから、きちんとやっぱりこの蓄電池は、サプライチェーンでいうと実は資源は豊富に世界中にあります。それこそリチウムはオーストラリアとかチリとかなんで、ここに力を入れるとすると、日本は製造大国だとすると、精製の部分ですね。精製が実はほとんど中国でされているので、そこから中国に流れていきますので、やはりその精製工場というのは物すごく収益性が高いし、新しい産業になりますので、そういったところを支えていくというのが非常に重要ですし、あとマーケットサイドをどうつくっていくかと。これは、実は蓄電池は、今後もそうだと思いますが、九割以上は実は電気自動車なんですね。電気自動車の普及に釣られてコストが安くなって、定置型蓄電池という形の流れになっていますので。
　この電気自動車、実はつい最近トヨタさんも、中国だけですけれども、かなり競争力のあるＥＶを出されました。それを実は日本の中でもどんどん普及するような形を、もちろんハイブリッドは世界に誇る技術ですが、ディーゼルとかガソリンだけの車をできるだけ電気自動車若しくはプラグインハイブリッドにシフトしながら、蓄電池のマーケットもちゃんとつくっていくということを是非先生方にお願いしたいというふうに思います。
○臼井正一君　どうもありがとうございます。
　今言った蓄電池の技術革新に加えて揚水の話もございましたし、あとは日本は海に囲まれております。海なし県の方もいますが、湖もありますよね。そこかしこに飲めないけれども使える水いっぱいあるので、グリーン水素も余剰電力等を活用して作ることでこれも蓄電と置き換えることができるんだというふうに思うので、しっかりこれからも取り組んでまいりたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
　東野公述人は、ずっとこのヨーロッパを研究をされてきました。二〇一四年にクリミア半島はロシアにだまし取られたというか、不法に占拠をされています。日本も同じくロシアに北方領土を不法占拠されている身として、本当にウクライナに頑張ってほしいという気持ちであります。この永遠に続くと思われた戦争ももう十一年目ということであります。いよいよ、トランプの誕生で良くも悪くもターニングポイントを迎えているわけです。
　トランプさんが言った衝撃的な言葉で、ゼレンスキーは独裁者だということを、日本語で言っているのをもちろん英語で言ったんですが、このようなことをおっしゃいました。その正当性を、ウクライナの憲法やウクライナの国内法規、あとはその正当性に対するウクライナの国会議員や国民がどのように捉えているか、本当に簡単で結構ですので、お話をいただければと思います。
○公述人（東野篤子君）　臼井先生、貴重な質問をどうもありがとうございました。
　ゼレンスキー大統領が独裁者であるという発言は、恐らくトランプ大統領だけではなくて、共和党の一部にあるいはアメリカ国民の一部に根強いものであろうかというふうに思います。
　ただ、ウクライナに関してはロシアから侵攻を受けている状況です。ロシアから侵攻を受けている中で戒厳令が敷かれ、ウクライナの国内法では憲法と戒厳令法のこの双方で選挙が非常にやりにくい状況になっております。工夫すればできないことはないかもしれないですけれども、できたとしても技術的な問題が残るわけです。
　例えば、戦線には多くの兵士が行っている、その兵士たちの投票をどうするのか。あるいは、数百万と言われる避難民がいる、その避難民の投票機会はきちんとあるのか。それから、投票を行ったとして、投票所に集まってきた人たちがロシアによる攻撃の対象になることはないのかなどなど、いろいろ考えますと大変に難しい状況であるかと思います。
　このゼレンスキー大統領が独裁者であると、それは正当な大統領選挙を経ていない、あるいは大統領の任期が切れているにもかかわらず大統領の座にいるということですけれども、これはウクライナの国内法において、次の大統領が決まるまで今現職の大統領が大統領であるというはっきりとした規定がございます。これにのっとれば、ゼレンスキー大統領は正当な大統領であると言えると思います。
　臼井先生の御質問の趣旨は、支持を得ているのかということでございました。独裁者発言があったそのすぐ後に、ウクライナの議会が全会一致でゼレンスキー大統領は正当な大統領であるということを再確認しております。やはりこの議会の意向というのは非常に重要であろうかというふうに思いますし、また、その翌日あるいは翌々日辺りに世論調査が行われたときに、ゼレンスキー大統領の支持率はむしろ上がっているというデータもございました。世論調査だけで大統領選挙に取って代わることはもちろんできませんけれども、しかし、戦時下という異常な状況、そしてロシアによる侵略を原因として大統領選挙ができない状況ということは、多くの、全てではないにしろ、多くのウクライナ国民が理解をしているという状況かと私は考えております。
○臼井正一君　どうもありがとうございます。
　ウクライナ国内ではゼレンスキーがしっかり正当性を認められている、選挙によってではないけれどもということでありました。
　この今日のウクライナを明日の日本や東アジアにしてはならない、そういう強い思いがあります。ウクライナになかった強い日米同盟が日本にはあるわけで、強国が日本にもしかして占領できる、そういう思いを少しでも起こさせないことが肝要だというふうに思っています。
　しかしながら、いざそうしたことが起きたときの備えというものはしっかりしなければならないので、日本としても、選挙が行えない状況というものは、これが絶対あってはならないけれども、あった場合の備えというのは私は必要だというふうに思っています。
　参議院には衆議院不在時の緊急集会という制度が憲法に定められておりますけれども、今ちょうど五か月後に参議院選挙を控えます。もし四年ですね、選挙が行えない状況があれば参議院議員ゼロになってしまうという、そういう事態も起こり得るわけでありますから、しっかり我々としてはこの備えをしていかなければならないと思ったところです。
　ロシアの経済情勢、これは継戦能力どれぐらいあるのかということでいえば、東野公述人は、比較的ロシア、これはまだまだ戦えるよといったようなことを昨年おっしゃられていましたが、今年に入ってシリアのアサド政権が飛ぶなど、あとは経済情勢必ずしも良くないんじゃないかというような話も仄聞しています。
　実際、ロシアがウクライナと戦争をしていることによって、先ほど飯田公述人からもありましたけれども、ドイツのロシア依存、エネルギーのロシア依存が大分緩まったり、フランスとイギリスの核の話もございました。また、ポーランドやフィンランドのＥＵ、ＮＡＴＯへの加盟、そうしたものもあったということで、ロシアにとって必ずしもこれは得るものが大きかった戦争ではないと。
　そういう中で、経済情勢も良くないとなれば、むしろトランプ大統領のこの停戦というのがロシアにとって渡りの船になり得るんじゃないかというふうに思いますが、時間が余りないので、ちょっと簡単にそこら辺の経済情勢をお話をいただければと思います。
○公述人（東野篤子君）　臼井先生、再び貴重な質問をどうもありがとうございます。
　ロシアの継戦能力あるいは経済状況につきましてですが、やはりインフレが非常に高くなっているということ、そして国民生活にも多くのひずみが来ているということですね。
　日本を始めとしてＧ７の国々やＥＵの国々が掛けている経済制裁は、必ずしもロシアの市民生活を対象としたものではございません。ただ、そうであっても、やはり戦争が三年間続くと様々なところで苦しくなっていることは事実であろうかと思いますけれども、まだ数年間は今のペースで戦えるというような報告もあります。ですので、必ずしも今ロシアにとって戦争をやめるその誘因が高いかどうかというと、そうではないように思います。
　経済的にたとえ苦しくても、経済的な合理性で判断していない。先ほども申し上げましたように、ウクライナを属国化するとか、ウクライナを勢力圏に入れるとかということが仮にその戦争の目的であるとしましたならば、やはりそこは経済的な合理性を超えたその動機付けがあるということだと思います。
　ただ、停戦をする、一旦休むというインセンティブ自体はあろうかと思いますけれども、そのときに気を付けなければならないのが、ロシアがもう一度体力を蓄え直して、軍事力を蓄え直して再侵攻するおそれがあるということでして、どうも今考えられている停戦の交渉の内容というのは、どうやって再侵攻を強力に防いでいくのかというところがまだまだ脆弱なように私は懸念しております。
○臼井正一君　終わります。
○徳永エリ君　立憲民主党の徳永エリでございます。
　東野公述人、そして飯田公述人、今日は大変お忙しい中を当委員会にお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、東野公述人にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、サウジアラビアで開かれた米国とウクライナの高官協議によりまして、ウクライナが三十日間の停戦を受け入れ、米国は一時停止していた軍事支援や機密情報の共有を再開するということでありますけれども、先ほどもお話にありました米国トランプ大統領、ヨーロッパを守る意識が希薄だということでございますけれども、ＥＵとしては、この米国が仲介役、これを果たしているということに関してどう思っているのかということと、それと今後の米国とＥＵの関係がどうなっていくのかということをお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（東野篤子君）　徳永先生、貴重な質問をどうもありがとうございます。
　今後のその米欧関係の大きなピクチャーということで御質問いただいたのではないかと思いますけれども、まず、ＥＵとしては、あるいはＥＵに限らずＮＡＴＯ、ヨーロッパ諸国としては、やはりアメリカが仲介役を逆に果たさない停戦というのは実効性に乏しいだろうということは合意ができているのだろうと思います。ただ、そのときにトランプ政権が推進しようとする停戦案が果たして確実性が高いものなのか、あるいは一方的にウクライナに犠牲を強いるものではないのかということに関しては懸念があるということなのです。
　なので、アメリカがリーダーシップを持つこと、そしてアメリカが主導して、アメリカとウクライナだけではなく、アメリカとロシアとの間で十分な対話が行われることについてはヨーロッパ諸国は極めて強く歓迎をしているのですが、その内容がどのようなものになるのかということについて若干の懸念がないわけではないということだと思います。ですので、仲介は必ず必要ということなんですね。
　やはり日本では、トランプ大統領とゼレンスキー大統領だったりプーチン大統領、あるいはトランプ政権が推進する停戦案にその焦点が行きがちですが、実は今回の達成したという、何らかの形でアメリカとウクライナとの間で共同声明に達したわけですけれども、あの原案はフランスのマクロン大統領が、まずは空と海とエネルギーインフラの停戦を三十日間やって、その後それが実効的であればその次の段階に入るというものでございました。
　なので、原案はフランスであり、それをアメリカが支える形で、また、ごめんなさい、イギリスが支える形で、そしてイギリスがアメリカの当局に渡って様々な調整をした結果、空と海ではなく、陸、地上の停戦も含めて、エネルギーインフラも含めて三十日間ということになっておりましたので、ヨーロッパの今最大の関心としては、ヨーロッパが思うあるべき停戦の姿をどのようにアメリカのトランプ政権にインプットして、どのようにそれを生かしてもらうのかということ、そしてどうやってヨーロッパを交渉の席に一緒に入れてもらえるのかということであります。
　そして、将来像なんですけれども、今、未曽有の規模でアメリカとヨーロッパが離れていっている状況ではあるかと思います。なので、ヨーロッパが自分たちの身は自分たちで守らなければならないという意識がますます高まっているのですが、これは何もトランプ政権で始まったことではなく、共和党、民主党問わず、アメリカの各政権はヨーロッパに自分たちの身は自分たちで守れるようにということはずっと一貫して言い続けてきている、これはアメリカの一貫した立場であるということなんですね。
　ただ、バイデン政権のときにはこれが若干強制力が弱かったのに対して、トランプ政権において、よりその圧力が強まっているという状況です。なので、ヨーロッパは今、トランプ政権になったことによって宿題をやっているというようなこの認識でよろしいのではないかと思います。
○徳永エリ君　軍事侵攻、三年とも十一年ともいうお話ございましたけれども、この停戦の交渉のタイミングなんですけれども、これが今なのかと。今ではないというような御意見もあるようですけれども、このタイミングに関してはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○公述人（東野篤子君）　ありがとうございます。
　タイミングと申しますと、大変難しい問題でございます。全てのウクライナ国民は一日も早く、一時間でも早く停戦したいと思っていると思います。これは、不当な侵略を取りあえず早く終わらせてほしい、そして一人でも多くの人の命が失われるのをこれでやめたいということで、ここには全く異論はないわけですね。ただ、繰り返し申しますように、その内容でございます。
　例えば、先日のアメリカとウクライナとの間の合意文書、あれに何が欠けているのかというと、領土に関する記載が欠けているわけですね。これは、アメリカがどうも領土に関しては余り今回の共同声明の対象としたくないと。そして、ウクライナにとっても、今ロシアに占領されている領土は不法に占領されている領土なんだということをどうにかアメリカに認識してもらいたいけれども、その現実を受け入れるようにというプレッシャーも若干あるらしいということなんですね。
　ただ、これを言っていてはいつまでも止まらないということも理解できますので、こういった戦争が起きたときに最善の停戦タイミングというのはなかなか難しいですし、どこも最善とは言えないかもしれないですけれども、しかし、イースター停戦ということで一定の期限を区切って、期限を設けて停戦のプロセスを始めてみるということは一定の意義があろうかとは思います。
　ただ、ロシアの方でそれが守られるのか。ゼレンスキー大統領が先日、米ウの首脳会談で言ったことを復唱しますと、二十五回の停戦合意があって、それが全て破られてきたということがウクライナ側の最大の懸念でございます。ですので、やはり履行がどうなのかということを我々はタイミング以上に考えていかなければならないのではないかと、私はこのように考えております。
　ありがとうございます。
○徳永エリ君　ありがとうございます。
　まだまだお聞きしたいことはあるんですが、時間がないので申し訳ありません。
　それでは、飯田公述人にお伺いをしたいというふうに思います。
　生成ＡＩやデータセンター需要の増加によって電力需要が拡大すると電力が足りなくなるんじゃないかという話もありますけれども、でも、人口が減っていっている、それから省エネとか節電、さらには新しい技術もこれから出ていくかもしれない、できてくるかもしれない。そういう中で、本当に電力供給量が足りなくなるのかと。この点に関してはいかがでしょうか。
○公述人（飯田哲也君）　御質問ありがとうございます。
　生成ＡＩデータセンターそのものに、そこだけを見ると、そこは増える要素だと思います。
　ただ、もちろんそれが、先ほどあったようなアイルランドとかデンマークとか、とりわけアメリカのように、もうそこのデータセンターの集中度合いがどこまで日本に来るのかに増え方が関わると思いますが、あと、まさにおっしゃったとおり、それは生成ＡＩデータセンターだけの話であって、残りのそれ以外の電力に関しては、基本的には減っていく要素が日本、相対的には大きいと思います。ただ、先ほどの電気自動車、これ一朝一夕で変わらないんですが、全てこの瞬間に今電気自動車に変わったとすると、大体電力は一割ぐらい増えます。
　もう一つは、ヒートポンプです。いわゆる家庭でエコキュートと言われるやつですね。エアコンもそうなんですが、エコキュートの方がよりいいかもしれませんけれども、これはガスとか灯油を熱に変え、効率的に熱に変えていくと。実は、一つは電力化というのが全体として進んでいるので、生成ＡＩは需要側なんですが、システム全体の電力が電気自動車とヒートポンプで増える要素というのが一方であると。
　でも、日本全体は少子化、それからエネルギーの効率化がまたどんどん進むと。ＬＥＤに替えるだけでも電力は、その照明は五割ぐらい、ここはどうなんだろうという感じですけれども、白熱球からは十分の一、蛍光灯でも半分に下がりますし、もう家電の効率はどんどんどんどん上がっているので、全体としてはせいぜい横ばいぐらいで、もう十分やっていけるんじゃないかなというのは個人的な感想としてはあります。
○徳永エリ君　その電力需要が高まるんじゃないかという話と、もう一方ではＧＸの観点から脱炭素電源ということで、私の地元の北海道もラピダス、半導体工場が造られているわけでありますけれども、この半導体工場で相当電力需要が高まるんだと。その作られた半導体を買ってくれるのはアメリカのＧＡＦＡだったりするわけで、そのＧＡＦＡなどの企業は脱炭素電源で作られた製品しか買わないぞと言っていると。
　その脱炭素電源という中でまた原発という話が出てきまして、第七次のエネ基でも結局原発回帰ということになっているわけでありますけれども、この点に関しては、もう決まったことは振り返らないとおっしゃっておりましたけれども、御意見があればお願いしたいと思います。