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○梶田参考人　失礼いたします。
　私は、以下の三点が非常に大事だし、そういう方向で地教行法の改正、審議していただきたいなということで、まず私の立場を申し上げておきたいと思います。
　一つは、地方教育行政、これを責任を持って推進する主体は合議制執行機関である教育委員会、こういうことでやっていただきたい、これが第一点であります。
　二点目は、これを効率よくといいますか、やはり責任の体制がはっきりするような形でやっていただくために、従来の教育委員長と教育長、これを一緒にして新しい教育長を置く、これは非常にいいことではないかというふうに思います。これが二点目であります。
　三点目は、総合教育会議という提案、これは首長さんとそれから教育委員会の相互の連携を強める、これも私は非常にいいことじゃないかな、基本的にはですよ、後でちょっと幾つか申し上げますけれども、と思っております。
　この三点に基本的に賛成だという立場でお話をいたしますが、私、二十年ぐらい前に、私が今住んでおります大阪北部の箕面市というところの教育委員を二期八年やりました。教育委員長もやりました。こういうこともありますし、それから最近でいいますと、兵庫県と大阪府の教育振興基本計画、これを策定する委員会、大阪の場合は途中から審議会ということになりました、それの委員長、会長をやらせていただいて、教育委員会と首長さん、教育振興基本計画の場合は、やはり都道府県の場合、知事さんの御意向も伺いながら、それから、教育長さんを初めとして教育委員の御意向も伺いながらまとめていかなきゃいけない。十年の見通しの中で五年の具体的な計画をつくっていく、こういうこともやらせていただきましたので、そういうことを背景にしまして、今のような三点、非常にいいんじゃないかなと思っております。
　この理由ですけれども、私は、この地方教育行政、二つ大きな原則があると思っております。
　一つは、政治的中立性、継続性、安定性と言われてきたもの、これが一つ。もう一つは、その地域地域の特徴をどうやって教育に反映させていくか。例えば、今の一番新しい学習指導要領でも、国で義務教育あるいは高等学校の、あるいは幼稚園もですが、中身の大筋は決めておりますが、やはり、地域地域で工夫できる余地を大幅にふやしております。これは両方大事だなと思っております。
　この二つということを申し上げますが、特に私は皆さんに申し上げたいのは、政治的中立性、継続性、安定性という話です。
　教育というのは、ほかの行政と若干違うところがあります。相手が子供だということです。ということはどういうことか。一方的に一つのことを教え込んで、インドクトリネーションといいますけれども、そうしたら、それで頭が固まってしまうことだってあるわけですよ、小さいときの考え方。やはり、小さいときから柔軟な、多様なそういう見方、考え方を養っていかなきゃいけない。
　そして、この子供たちが大きくなったときに、自分の責任で判断して、そしていろいろな選択をする。例えば政治的な選択もする。これがなきゃいけないんですけれども、ほとんどの首長さんは大丈夫だと思いますけれども、制度というのは、とんでもない人が出たときにも歯どめになるようなことを考えなきゃいけませんので、このとんでもないことというのはどういうことが考えられるかといいますと、やはり、自分が属する政治的党派が多数を占める方向で一方的に何か教え込むというようなことがあっちゃいけない。ですから、首長さんはかかわっていただいていいんですけれども、本当にここは慎重に慎重にかかわってもらわぬといかぬわけです。
　もう一つは、子供が大きくなっていって、自分の考え方をつくっていくというのは時間がかかるんですよ。首長さんが四年で、あるいは八年で、あるいは長い人は十二年になるかもしれませんけれども、おやめになるとしても、その間、子供たちはずっと自分なりに考えをつくっていかなきゃいけない。そのときに、例えば首長さんが四年ごとにかわったらどうなるのか、全く違う考え方を学校で言われたらどうなるのか、これも困るわけです。これが継続性、安定性ということになります。
　教育ということがほかの行政分野とは若干違う。つまり、非常に柔軟性のある子供というものを相手にしているということ、そして、それが時間をかけて成長、発達するということ、そしてもう一つ言いますと、この子供たちが次の時代のいわば主権者になるわけですよ。選択するわけですよ。ここで、子供の時代に偏った考え方を教え込まれてしまったらとんでもないことになる。これは、私は、本当にいつでも頭の中に置いていただかなきゃいけないと思います。
　ただ、こういうことを大前提にしながら、しかし、先ほどの三点はいいと思いますけれども、例えば新しい教育長、これは権限が非常に強くなります。これを任免するということを首長さんが直接にということになっております。これは議会の同意を得るということになっております。しかし、ここにもう一つ何か要るんじゃないか。
　地方の政治というのは二元代表制なんです。首長さんと議会が、両方が同じように責任を持ってやらなきゃいけない。首長さんの提案をそのままうのみにするような人事じゃ困るので、例えばアメリカなんかでありますように、新しい教育長の候補は議会で所信を表明して、質疑を受けて、その上で同意するかどうか議会で決めるとか、特に罷免の場合などは、やはり議会の方で首長さん側からの御主張も当然聞きながら、今度は、罷免されるということになっている教育長さんの弁明の場もなきゃいけないんじゃないか。そうしないと、教育長が首長さんの言うなりになっちゃうわけですよ。これが一つ。
　もう一つは総合教育会議。首長さんは大綱を決めるべくイニシアチブをとられるというのは、私はいいと思うんです。これはとってもいいんだけれども、余り細かいところに入り込み過ぎると、例えば、教育の内容あるいは人事、あるいは、地域のいろいろな文化的あるいは教育的なイベントというような細かいところへ入り過ぎますと、さっき申し上げたような、そういう狭い意味での首長さんの政治色が出過ぎることになります。ですから、ここは慎重に考えてもらわなきゃいけない。
　それから、もう一つ総合教育会議ということで私がお願いしたいのは、国に教育振興基本計画ができております。これとの整合性をやはり考えてもらわなきゃいけない。同時に、都道府県あるいは市町村でも教育振興基本計画をつくっております。十年の見通しの中で五年どうするか、これは、首長さんが交代してもこれで行こうということで有識者会議で決めていくわけですよ。こういう大綱との関係を十分に考えていただいた上で、しかし、自分の任期中にこういう地域の特徴を生かした教育をやりたいという、これは大胆に打ち出してもらったらいいんじゃないか。
　こういう慎重な慎重な慎重な姿勢で、三点の私が賛成だと申し上げたようなことを制度化していただけたら、そういうふうに思っております。
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、穂坂参考人にお願いいたします。
○穂坂参考人　私は、現場の立場から意見を述べさせていただきたい、こう思っています。
　履歴は、若干配付をしましたが、私は、県の職員、市の職員、市会議員、県会議員、市長というふうに、ずっと地方を一回りしてきました。その経験から、今の教育委員会が、どこが欠陥があるのか、あるいはどうすればよくなるのか、常にいろいろな意味で挑戦をしてきたつもりです。教育委員会とも話し合って、それがいいか悪いかは別として、四十人学級を下回る二十五人程度学級やホームスタディー制度等々を初めて日本でもやりました。
　そういういろいろ経験した中で、幾つか皆さんに私の考え方を述べさせていただきたいと思います。
　まず一点でありますが、多分いろいろな改革、今度はありますが、一番やはり心を砕いているといいますか大事だなと思うのは、現場における政治的中立性をどうするか、この問題だと思います。この政治的中立性を担保するためにいろいろな意味で御苦労されて、ある意味では曖昧なままでおかないとどうも難しい、こういう難しさがそこにつきまとっている、こんなふうに思っています。しかし、この政治的中立性は私は担保する必要がある、こう思っています。
　二つ目なんですが、それにはやはり役割分担を明確にする必要があります。例えば、国と都道府県と市町村の役割をどうすべきか、あるいは、今度は首長と教育長、要するに教育委員会との関係をどうすべきか。役割分担が不明確でありますと、いつまでたっても実態的には変わらない、こう思っています。
　それからもう一つ、あえてつけ加えておくべきは、地方の自主性、先生方の創意工夫、こういうものをしっかり担保しなければこれもいけないと思っています。
　公立は私学と違いまして、皆さん御承知のように、まさに異質な集団です。私立は一定の試験等々を受けてきますから、同質の集団、こう言っても過言ではないと思うんですが、公立の場合には非常に異質な集団でありますから、これに対応するには、現場の創意や工夫が必要だというふうに思っています。
　そこから今度は若干具体的にお話を申し上げたいと思うんですが、まず、現行における欠陥です。
　これはもう御承知のように、首長が実態的にはもう支配者なんですね。私は、市長をやってそう感じております。もちろん、だからといって独走したわけではありませんが、例えば予算査定なんかありますと、幾ら教育長といっても、法令ではいろいろありますが、現実的には各部の部長さんと同じです。これこれこれこれを来年度したいんですけれどもよろしいですか、いや、これはちょっと待ってもらいたい、これはちょっといいんじゃないですかというような調子で、土木部とか総務部とか教育委員会、名前は法令ではいろいろありますが、実態的には首長が支配しているにもかかわらず、こういうふうなきちんとした法令になってくると、まさに首長はそこから除外をされている、ある意味では政治責任が全くない、こういうことになりますから、どうしても制度的な建前と実態が乖離をする。
　よく市民からこういうことを聞かれました。教育行政というのは誰が責任者なんですか。今度もそう変わらないと思うんですが、教育委員会という機関が責任者だとよく答えました。おかしいんじゃないですか、あなたも随分市長になるときにはいろいろ公約をして出てきたじゃないですか、らち外の人がそんな教育の理想論を述べたり、これは実現しますなんて言うのはおかしいんじゃないですかというようなことも言われたことがあります。
　やはり、現行制度の一つの大きな欠陥の中に、市民にわかりづらい、住民にわかりづらい、こういうことがあるのではないか、こう思っています。
　それではどうすればいいのかということになります。
　これらにつきましては、やはり、首長の実質的な支配というものをもっと明確にした方がいい、はっきり位置づけた方がいい、こう思っています。
　二つ目なんですが、冒頭申し上げましたように、それには政治的中立性をどういうふうに担保するか、これが大きな問題だと思っております。
　特に、政治的な中立性の担保でありますが、国は地方に政治的中立性を法令で義務づければいいと思うんです。地方には条例というのがあります。国会議員の皆さんには余りよくわからない条例だと思うんですが、条例というのは地域内の法令ですから、ある意味では、きちんと議会を通してきちんと決めなければいけないという、そんな仕組みになっております。
　こういうことで、なぜ地方の政治的中立性ばかりが問われるかというと、多分、現場を持っていますから、現場の中立性を維持しなければいけないというのが大きな問題だと思うんです。
　国会の場合には、政党政治ですから、時の政権政党が文部大臣としてそれぞれ全般的な教育行政を担う、こういうことになっておりますが、現場がありませんから、地方の場合には現場があるということで、その辺が大事なのではないか、こう思っています。
　最後になりますが、役割分担の明確化です。
　国は、例えばさっき言ったように、政治的中立性をきちんと法令で担保するとか、あるいは教科書検定をしっかりやるとか、あるいは、今までは出ておりませんが、地方における教育水準の確保を国がきちんとそれについては監視、評価をする、そういうような役割分担を明確にすることであります。
　特に都道府県、私は県の職員、県会議員もやったわけでありますが、なかなか教育行政というのは、特に義務教育については、都道府県は直接タッチしていないんですね、高等学校は別ですが。ところが、やはり上級官庁としてある以上、どうしても都道府県が介入をする。ですから、この辺の、都道府県はどういう役割、例えば補完的な事務に限定をするとか、そういうことが必要だよというふうに思っております。
　特に市町村につきましては、さっき言ったように、首長の政治的責任をしっかり担保する、このことが大事であろうというふうに思っております。
　ぜひ今回の改正が、屋上屋を重ねるようなものではなくて、やはり住民や市民にしっかり、教育というのは誰が責任者で、誰が決めて、誰が政治的責任をとるのかということを明確にする必要があるのではないか。
　以上申し上げて、私の意見といたします。
　どうもありがとうございました。
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊田裕通君。
○熊田委員　自由民主党の熊田裕通でございます。
　初めてこの委員会で質問の機会を与えていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様におかれましては、連休が明けてすぐの質疑ということで、大変お忙しい中、まげて御参加をいただき、幅広い、そしてまた、なかなか考えさせられる、経験に基づいたお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　もう既にこの教育委員会改革は、私があえて申し上げるまでもなく、閉塞感のある教育委員会、今の現状はだめだという中で、まず、この権限はどこにあるのか、そして責任は誰が持つのかという、ここをやっていかなきゃいけない、そういう思いで今回改正案が出されたわけでございます。
　先ほど首長さんにかかわる話を三参考人からいろいろ聞かせていただきましたが、特に私は首長さんにかかわる部分で参考人に御質問をさせていただきたいんです。
　今回、内閣が提出した案にも、そして野党案の方にも、これは深く首長さんがかかわるという項目がきっちりと明記されております。政治のまさに中立性という観点から、首長さんが今後この教育行政にどうかかわっていくのか、そして、それぞれの案においてどんなところが問題なのか、そして、これはいいだろうというお認めをいただけるところがあるなら御示唆をいただきたいと思いますが、これは三参考人からそれぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○梶田参考人　私は、首長さんが全体の教育振興ということをどういう形でやっていくかということについてかかわられるのは非常にいいことだと思うんですよ。こういうところに例えば人、金、物を回します、そういうことは非常にいいんですが、気をつけなきゃいけないのは、教育の内容にかかわること、人事にかかわること、それから、やはり、教育的なイベント、あるいは教育的な色彩を持つイベントにかかわりますと、自分の政治的なあれを宣伝
○穂坂参考人　私の意見を申し上げたいと思うんですが、やはりどうしても、今の話の中でもそうなんですが、政治的中立性がひっかかるわけですよね。現場の政治的中立性をどう担保するかということだけがしっかりすれば、やはり首長の行政責任とか政治責任は当然問われていいわけです、今のやり方から言えば。
　どうしても法律で書いた理想論と実態がうんと違いますから、今委員がおっしゃるとおり、やはり首長が総括的な責任者というのはもう免れないと思うんです、予算を全部握っているんですから。これは予算が別々であればまた別なんですが、結局、予算の執行を首長が握っているとすれば、どう教育委員会の中立性とか独立性を担保しようにもしようがないんです、実感として。
　ですから、そういう意味では、今御意見がありましたように、それじゃ、政治的中立性をどう担保するかというと、例えば、役割分担を首長と教育委員会、教育長を含めて、それを明確にすると同時に、例えば中教審のように、要するに地方に中教審と同様の委員会をつくって、それを法律なりあるいは条例でしっかり政治的中立性を担保する。何かあれば首長にも、教育行政のこれはおかしいということを国が例えば正式に勧告をするとか、何でもいいと思うんです。権限と役割が明確になる、そういう方向でぜひこの法律をつくっていただかないと、またうやむやのうちになると、屋上屋を重ねる感じでよくないのではないか、こう思っています。
○中嶋参考人　お答えします。ありがとうございます。
　首長が教育にどう関与すべきかということについては、教育条件の整備にこれはしっかり責任を持っていただくということが大事だと思っています。
　私は以前犬山市の教育委員をしていたことがあるんですが、その際には、首長が非常に大きなお金を教育のために出してくださいまして、それによって独自の少人数授業であるとか教材づくりが可能になりました。そういう意味で、大変重要なことだと思っています。
　もう一つ、教育委員会と首長との間の協議の場を設けるということは、それとして重要なことであろうと思っています。これはやはり、一つの自治体の一般行政と教育行政のそれぞれ責任を持っているわけですけれども、予算の配分を中心として、どのように市政を運営するかという点では協議が重要だと思います。
　ただ、今回の法案ではそれを公の場において行うということになっていて、首長と教育委員会との間で意見が違ってきたときにこれをどう最終的に調整するかということになると、首長は選挙で選ばれているという意味では、教育委員会の意見に従って自分の意見を引っ込めるということは、なかなか引っ込みがつかないことなんじゃないかなと思います。
　私が教育委員をしているときに、市長さんが学校選択制を導入したいということをおっしゃったんです。それに対しては、教育委員会と市長との間で一年以上にわたって非公式の場で議論を続け、その結果、最終的にはそうではなくて、各地域ごとの学校づくりをしていこうということになったんですが、ひょっとして、これを公の場で議論すると、首長としてもなかなか引っ込みがつかないということはあるんじゃないか。そういう意味では、非公式の場での議論というのは重要だと思います。
　ただ、今回出ているのは、逆に、総合教育会議ということで、公の場で議論するということになっています。その点ではそこに問題がある。ただ、こういう正規のものをつくるのであれば、もちろん情報はきちっと公開して市民が知ることができるようにするという、ちょっとジレンマがあるわけですけれども、そういうところが法案のいい点と問題点ということで申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○熊田委員　それぞれありがとうございました。
　私は、教育委員会のあり方を議論される中で一つ不安に思うのは、今までの制度がよくないから民意を代表する首長さんの考え方を入れるべきだ、ある意味、中立性を担保しながら入れるべきだということは私は否定するものではないんですが、やはり、政府案はあくまでも合議制の教育委員会は残しながらということ、野党案はもう完全にそれもなくして首長さんが権限を持つというところが少し不安になる。
　といいますのも、確かに首長さんは選挙で選ばれるわけであります。私も選挙で選ばれていますので、選挙で選ばれることを軽く見ているわけじゃありませんが、本当にその首長選挙、それぞれの選挙は教育問題が大きなテーマになっておるのか。ともすると、まちづくりの問題が選挙の争点になる場合もある。有権者の皆さんも、その人がどんな考え方、教育に対してどんな思いを持っているかということを本当にわかって投票しているわけでも私は決してないということを思うと、ある意味、首長さんに大きな権限を与えるということは非常に怖いなという気がするんです。
　実は、実際の例を申し上げさせていただきたいと思いますが、これは決して悪口でもありませんし、実際にあった例ですので、今現在市長をされておられる方でありますが、あえてどなたとは申し上げません。ちなみに、私は名古屋市の選挙区でございます。これは公の席での発言であります。首長さんが挨拶をされる祝辞の中で、子供たちを前にして、おお、ガキンチョどもと言って、開口一番御挨拶をされました。そして、その発言の中で、ええですか、大人の言うことは聞いちゃいかぬよ、聞いたらわしのようにはなれぬよ、こういう発言をされました。そして、ある場所ではこんなことを言いました。世の中には自分が思いどおりにならぬことがたくさんある、自分が間違っとったかなと思うときもたくさんある、こういうことが起きたら、これはあんたの責任じゃないよ、全て社会の責任だと発言をされる首長さんがおられるわけであります。
　私は何を申し上げたいかといいますと、教育委員会自体の今の現状は変えなきゃならない、しかし、やはり、政治の中立性ということを担保し、そして選挙で選ばれる首長さん、全ての方が悪い方とは言いません、立派な方もお見えになられますが、万が一そういったことが起きた場合、多分この委員会の中でも、それは特別だ、そんなことはあり得ないということをおっしゃられる方もおられるかもしれませんが、政治に携わる者の責任というのは、全ての可能性は否定はしてはだめだと思っております。いろいろなことの可能性を考えながら制度というものをつくっていかないといけないと思います。
　時間がなくなってきました。どうぞ、この点について、梶田参考人、もし御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○梶田参考人　議員おっしゃるとおりだと思います。
○熊田委員　もう少し長い答弁が来ると思っておりまして、まだ若干時間がありますので、この地方教育行政法にかかわることで一点だけちょっと質問させていただきたいと思います。
　我が党の義家委員からも、前回の委員会で質問がございました。政治の中立性というのは、時の為政者からの中立、これは大事なところであると同時に、教職員の政治的行為から子供たちを守るという意味での政治的中立、そして、組合との関係の政治イデオロギーからの中立という観点から、この教育委員会改革の後、こういったことの改革もする必要があるということの発言をされておりました。これは、我々の選挙をやりました、総選挙のときのＪ—ファイルの中にもこの改革はうたわれております。
　三人の方にお答えをしていただきたいと思うんですが、時間がございませんので、もしお許しをいただければ簡単に、この観点から、私たちは、子供たちを守るためには、政治に携わる者以外にも、やはり教職員の皆さん、そして組合、こういった政治関係から子供たちを守るべきだというふうに思っておりますが、それぞれの参考人の御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○梶田参考人　おっしゃるとおりでして、やはり、地方教育行政の非常に大事なところは、時の権力、つまり地方権力、首長さんの権力からも距離を置かないといけないんですが、同時に、その地域にあるいろいろな政治的な動きからもやはり距離を置いて、先ほど言いましたように、子供たちが多様な見解、多様な事実、これに触れていって、そして自分なりの考えを練り上げていって、大きくなったときに本当に責任のある判断ができるようになる、こういうことが地方教育行政の非常に大事なところだと思います。
○穂坂参考人　三点とも、全くそのとおりだと思います。
　それから、二つ目なんですが、首長の一つの言動とか、それはちょっと理解できないな、そういうことは言ったことも私はありませんし、ただ、そういうものをやはり教育行政の中にそのまま直接入れたくないという気持ちは、私もそのとおりです。それには、やはり地方議会を、議会にはいろいろありますが、地方議会の権限とかそのやり方とか意見というのもしっかり入れれば、例えばそんなことをめちゃくちゃ首長がやったとすれば、それはおかしいぞと議会の方から当然関与して、もっと厳しく監視をすると思うんですよ。
　その辺、議会とのかかわり合い、さっき条例という言葉で言いましたが、そういうこともしっかり担保していけば、私は、政治的中立性は担保できる、こう思っています。
○中嶋参考人　教育の不当な支配の禁止というのは、これは、あらゆる者からの不当な支配の禁止です。したがって、あらゆる者が政治的中立性を担保する枠の中にいなければならないと考えています。したがって、そこには教職員もまた、党派的な教育を行うことについては、法的に禁止されていると考えています。
　ただ、気をつけなければならないのは、ここにいらっしゃる議員の皆さんの国会における法律策定もまた、教育の中立性について意を用いていただかなければならないわけで、法律を用いれば、あるいは法律に書いてあることが教育の中立性の基準であるというふうにみなすことはできないと考えています。
　以上です。
○熊田委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々には、それぞれのお立場、また経験、知見からさまざまな貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　まず、政府案について、御三方に御質問させていただきたいと思っております。
　今回の教育委員会制度改革は、教育委員の公募制を廃止したときからおよそ六十年ぶりの改革であります。私は、この教育改革が目指すべきは、一つは責任の所在を明確にすること、そして、直面するさまざまな課題や問題にすぐ対応できる執行、そして有効なチェックができる体制をつくること、そのために抜本的な改革が必要であるというふうに思っております。そしてもう一つは、教育の向上のための現場主義の推進にあるというふうに考えております。
　ところが、政府案では、結局、現在の教育委員会をそのまま残し、そして、教育委員長と教育長を一本化して新教育長を置くことになっています。機能不全で緊急時に対応できないということがたびたび指摘をされてきたこの教育委員会を残したまま、果たして六十年ぶりの教育改革にふさわしいのか、政府案は妥協の産物のような中身で、結局は何も変わらないのではないかというような懸念をするわけでありますが、まず、それぞれの参考人に見解を伺います。
○梶田参考人　私、現場主義を大事にすべきだという点で、本当にそれは賛同いたします。これは大事にしなきゃいけない。
　ただ、今の教育委員会制度というのは、ちょうど警察行政だとか選挙管理委員会と同じように、やはりある種、そのときの権力から距離を置いてやらなきゃいけない、そういう分野があるのではないかということでできた、そういう合議制執行機関ですね。このことの意味はきちっと見なきゃいけない。例えば、教育委員会をなくして市長部局あるいは知事部局だけでやってしまえば、よらしむべし、知らしむべからずになって、中が見えなくなるのではないかということもあると思います。
　ちなみに、私、二十年前に箕面市の教育委員をやっていたときには、何か事が起こりますと、ゼミをやっていても、夕方、教育委員会から指導主事が車でばっと来られまして、途中で連れて行かれて、そして教育委員全部が集まって、それから関係の校長も来られて、そこで夕方からずっと議論して、当面何をすべきかと決めたものなんです。ですから、定例会以外に非常にたくさん会合をしておりました。
　教育委員会制度を今、何か大津のあの事件で、大津のあの処理の仕方が悪いということで、全部がそういうふうな目で見られておりますが、都道府県教育委員会、それから市町村教育委員会、多くのところは本当に責任を持ってやってきたし、迅速にも処理してきたと私は思っております。
　そういう前提で、今の政府案の方で私はやっていかなきゃいけないんじゃないか、そういうふうに思います。
○穂坂参考人　私もそのとおりだと思います。
　ただ、政府案と野党案、今出ていますよね。できれば、教育というのは、それぞれができるだけ歩み寄って、しっかり多数、多くの人たちが合意してほしいと思うんです。
　ですから、もちろん今の政府案にも随分欠陥があると私は思います、屋上屋を重ねる危険性があるのではないか。あるいはまた、今言ったように、単独でもし首長だけがやるといえば、今多くの意見が出ているように、どうも首長の恣意的な姿勢が反映されちゃうんじゃないか、そういう心配があります。
　ですから、どうも突き詰めてみると、やはり責任の所在を明確にするのが一つ、これは皆さん合意だと思うんです。もう一つは政治的な中立性、さっき三つのと言いましたが、そのとおりだと思うんです。そういう政治的な中立性をどう担保するかということで、これからしっかり議論していただいて、お互いに歩み寄っていただいてそういうものができればいいな、こう思っています。
○中嶋参考人　まず、責任の明確化というときに、責任という言葉は、日本語で責任なんですけれども、責任はいろいろな意味のある言葉だと思っています。政治家が、あるいは首長が政治的な責任を負うという意味で使うときの政治責任という言葉があると思いますが、そのほかにも、例えばアカウンタビリティー、日本語では説明責任と言われていますが、アカウンタビリティーという意味もありますし、それから、罪を犯したときの責任を負うというライアビリティーという意味もあります。
　ここで私たちが今問題にしなければいけない責任というのは、教育を受ける立場にある子供の学習要求に対して適切に応答するという意味での責任、これはレスポンシビリティーといいますが、その意味での責任が求められていると思います。その意味では、この応答責任、レスポンシビリティーを適切に果たせるような行政制度をどうやってつくっていくかということが課題になると思います。私は、その視点で閣法や民主党の出している案について考えていきたいと思っています。
　その意味でいうと、今回の閣法の問題というのは、教育委員会制度は残したものの、実質的には首長の権限を強めている、実質は首長の首長による教育行政でありながら、形の上では教育委員会による教育行政が行われているという形になってしまっている、オブラートに包んだような形になっています。そのことによって、かえって責任は不明確になるというふうに思っています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　穂坂参考人に御質問させていただきたいと思いますけれども、二〇〇一年に志木市長さんに御就任をされたということで、先ほどもお話がありましたが、全国初の二十五人程度学級を実施されたり、あるいはホームスタディー制度、それから中三チューター制度の導入など、非常に先進的な教育制度改革に取り組まれたというふうに伺っております。
　また、二〇〇三年には教育委員会の必置規制の廃止との構造改革特区の提案を行い、二〇〇五年には「教育委員会廃止論」という本を書かれて、その中で、戦後の義務教育を支えた教育委員会制度は明らかに歴史的使命の終えんを迎えているというふうに持論を展開されたわけであります。
　上意下達の中央集権教育システムの中で、一地方の市長にとっては大変勇気のある主張だったというふうに思うわけでありますが、当時、周囲の受けとめはどのようなものであったか、文部科学省、県の反応、あるいは市の教育委員会や市議会、そして市民の反応はどのようなものであったか、御紹介をいただきたいと思います。
　その上で、今回、我々民主党そして日本維新の会共同で、教育委員会を思い切って廃止をして、そして首長を教育行政の最高責任者とする案を提出しておりますが、この提出案に対する感想、そして御意見を伺いたいと存じます。
○穂坂参考人　一つ目なんですが、当時市民の皆さんは、多分市長にはある意味で総体的な、教育行政も含めて全てという考え方の中で、大枠ですよ、そういう意味で市長を選んだという意識がありましたから、市長のやることは当然じゃないかなという、例えばうちなんかも市民委員会というのをつくってそこでもいろいろ議論をいただきましたが、首長がやりたいんだから、教育委員会が同意をしてやるというのはまさにいいんじゃないか。
　ただ、そのときに、間違った場合に誰が一体責任をとるんですかというのを言われました。例えば、二十五人学級もホームスタディー制度も予算がかかりますから、誰が責任をとるんですかというふうに聞かれたときに、首長はやるんだけれども、責任は教育委員会という機関が責任をとるという形になるわけですよね。それはちょっとおかしいねという話は聞きました。これが一点です。
　議会はおおむね賛成をしてくれました。決議までしてくれました。
　それから、三つ目なんですが、今の野党案で出ている、維新と民主党の方から出ているものですね、私はいいと思うんです。やはり一番大事なのは、市民、住民がわかりやすい組織体系というのが必要なんです。いろいろあるけれども、ずっと考えていったらどうもよくわからないじゃ困るわけです。わかりやすい制度として私はいいと思います。
　ただ、一つやはりどうしても心配になるのは、いろいろな意味での中立性をどう担保していくか。このことを、お互いがしっかり担保すべき仕方をきっちりすれば、曖昧や屋上屋を重ねるような形ではなくて、もっと明確に、市民や住民にとってわかりやすい、そういう法律ができ上がるのではないか、あるいは教育行政が展開されるような形になるのではないか、こう思っています。
○菊田委員　今も政治的中立という話がありましたけれども、先ほど梶田参考人からも、政治的中立性、継続性、安定性が非常に重要ですというお話がありました。その中で、先ほど梶田参考人は、首長が四年ごとにかわって、政治的信条が、子供たちに教え込まれるものが、またその選挙によって首長がかわることによって継続されないというような懸念をお話しされたわけであります。
　梶田参考人は、中教審の委員でもあり、また、過去には地方教育行政の最前線でもさまざまな経験をお持ちでありますけれども、実際そういうケースがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○梶田参考人　いろいろと固有名詞を出すと差しさわりがありますけれども、やはり例えば、一九七〇年代、京都府の知事さんが、西の文部省ということを言われて、独自にいろいろなことをやっておられた時期があります。
　私は当時大阪に住んでおりましたが、京都でいろいろな仕事をしておりましたので、そこでのいろいろなひずみを見てきました。非常に教育現場は大変でした。そして、ある一つの政治的な信条を持っていなければ、教育委員会の職員もやれないし、また校長たちもやれない、そういう時期があったんですよ。私なんかはそういうのをすぐ思い出します。
　もちろん、それほどひどいのはその後あったかどうかは知りません。だけれども、私も先ほど申し上げたように、制度というのは、やはり今うまくいっていても、万が一というときを考えてやらなきゃいけない。
　これは責任ということで一つだけ申し上げておきますが、責任というのは、誰かの鶴の一声で全部をやるようなのが責任でもなければ、迅速にというのは、それだから話が進むということではないと思うんです。民主主義というのはチェック・アンド・バランスなんですよ。国も三権分立でしょう。だから、若干手間暇がかかるんですよ。だけれども、独走しないで、いろいろなところで、予算をつける人と中身をつくる人が分かれていたらいいじゃないですかというようなことを考えて、これが私、大人の知恵だろう、そういうふうに思います。
○菊田委員　それでは最後に、中嶋参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど来お話がありましたが、二〇一一年に、いじめを受けて自殺した大津市の男子中学生の問題がありましたが、当時の教育委員会が主体的に原因の究明や再発防止に取り組まなかった、そして、市長にもまともな報告を上げなかったとされているわけでありますけれども、我々は、この事件を教訓とすれば、首長が教育行政の最終責任者となって危機に際してもリーダーシップをしっかりと発揮すべきではないかというふうに思うわけであります。
　中嶋参考人は、首長が教育行政に介入する危険性についていろいろな場面でおっしゃっておりますけれども、では、大津のような緊急の事態に現行の制度で事足りるとの御認識か。先ほど来教育委員会制度の再生が必要だとおっしゃっていますけれども、私は既に形骸化しているところが多いんじゃないかというふうに思いますけれども、具体的にはどのように再生したらいいのか、少しお知恵をお聞かせいただきたいと思います。
○中嶋参考人　大津の事件の場合に、恐らく教育委員会が十分機能しなかったというのは御指摘のとおりだと思います。
　それはなぜ機能しなかったのかというところですが、これは、多くの地方公共団体における教育委員会の内部の規則で、多くの事項について教育長に対して委任を行っている、代理執行を認めている、あるいは専決権という形で認めているという形で、教育委員が、委員でありながら、地域の教育及び教育行政の管理運営について情報が与えられていない、どういうことが今起きていて、自分の町の教育をどうしていくべきかということについての情報を持たない、したがって、それで動けないという状況にあると思います。教育委員会が五人の委員で構成されているというのは、そこに情報を与えていくことによって、複数の人の考えに基づいて教育行政が行えるようにする仕組みです。それがこの間適切に機能していないというところにあると思います。
　これは、二〇〇七年の地方教育行政法改正によって、教育委員会の職務権限の多くのものを教育長に委任できるという形の法律がつくられています。それによって、教育委員会における合議が適切に行われないという実態がつくられてしまっているというところがありますので、教育長に対する権限委任を、むしろ二〇〇七年の法改正とは逆に、もっと制限をかけて、具体的な管理運営について教育委員会の合議によって管理されるという仕組みに変えていくことが今重要だと思っています。
　以上です。
○鈴木（望）委員　参考人で来られましたお三方の皆様方には、本当にお忙しいところ貴重な機会を与えていただきまして、ありがとうございます。また、貴重なお話を聞かせていただきまして、大変参考になりました。ありがとうございます。
　今回のこの委員会の法案審議の主なテーマは、端的に言いますと、教育委員会をどうするのかというところではないのかなというふうに思います。教育委員会につきましては、もう六十年たって、制度が形骸化している、制度疲労を起こしているということが言われておりまして、私も穂坂参考人とともに地方自治体の首長をしておりまして、そのことは痛感をしておりました。
　さきのこの委員会でも言わせてもらったんですけれども、教育委員会会議というものが実際どの程度開催をされているのか。これは、教育委員会の現状に関する調査ということで、文科省が平成二十四年に調査した資料に基づいているわけですけれども、市町村で教育委員会会議が開かれた回数、年間に十五・四回、月に一回ちょっとですね。都道府県では、もうちょっと多いんですけれども、二十九・八、約三十回、それでも月に二、三回、または月に一回ちょっと。一回の時間はどの程度かといいますと、都道府県、指定都市の場合は一・七時間。二時間もやっていないんですね。市町村の場合は一・六時間。これも二時間やっていません。ということは、多くても月に二、三回、一回が二時間未満、そういう会議で教育委員会が現状行われているというのが実態です。
　そこで本当に意味のある決定ができるのか、また、大津事件のような事件に迅速に対応できるのか。私は、これは極めて難しいんじゃないのかなというふうに思わざるを得ないんです。
　そういった実態があることは事実ですけれども、その実態についてお三方はどのように思われているのか、御意見を聞かせていただければと思います。
○梶田参考人　非常にばらばらなんですね、教育委員会を動かすやり方が。
　文科省が調べていますが、これは正式の教育委員会だろうと思います。そのほかに懇談会というのを、私が昔やっていたときはよくやりました。先ほど言いましたように、事が起こって、すぐ、ゼミの途中で連れていかれてというのは、基本的に懇談会です、そこで大体の方針、すぐ何をやらぬといかぬのかと決めて、手を打って、その一件の大体終了したときに、後でまとめて正式の臨時教育委員会を開いて、報告があって了承する、こういうのがありました。
　また、私のときは、月に何回か、あるいは一回ぐらいのことも多かったんですけれども、普通の教育委員会とは別に、市長、助役と教育委員の懇談会、懇談会といっても渋茶での懇談会ですけれども、お酒じゃなくて、がありまして、これは本当に、まさに懇談会ですから正式なあれじゃありませんので、腹を割った話が市長さんからいっぱいありまして、これも非常によかったと思っております。
　したがって、一つは、このやり方については今いろいろとあるということをぜひ頭に置いてほしいということ。もう一つは、しかし、そうやって、これが足りなければ教育委員会をやめてしまおうという方向じゃなくて、これを強化するにはどうしたらいいか、これをもう少し議論しなきゃいけないんじゃないか、そういうふうに私は思います。
○穂坂参考人　今の教育委員会が形骸化しているというのは、全国的にはほとんどみんな形骸化していると思っているんじゃないですか。これはそのとおりだと思います。特殊なところでは、非常に熱心なところもあると思います。しかし、やはり法律とか制度というのは、普遍的に、どこでも同じようにしっかりできるというのが必要だと思うんですね。ですから、そういうふうに改革をしていかなければいけない、こう思っています。
　それからもう一つは、さっき「教育委員会廃止論」というのが、私、昔書いたことがあるんですが、それは本来は再生論ですよ。本屋さんが廃止論の方がいいだろうということで、そっくりその形を変えた新たな教育委員会でしたからそういう表現になっているんですが、内容はそうなんです。
　やはり教育委員会というのは私は必要だと思うんですよ。ただ、例えば教育委員会の職員だって、あれは全部首長の人事なんですよね、御承知のように。教育長が決めるわけじゃないんです。だから、そういう意味では、日本の場合にはほかにも例があるんですが、やっていることと、実態と法律的な決めの方法とが非常に乖離をしている場合が多いんです。
　やはりどう考えても一番大事なのは、誰が責任者なのかというのを明確にすること。それからもう一つは、誰が何をするかという権限を明確にすること。幾つかの明確にすることがあると思うんです。そういうことをやはりしっかりみんなで議論すれば、必ず私は一致点というのが出ると思うんです。
　最後に一つだけなんですが、この法律ができて、またぱたっと市民が、ああ、わかったな、誰が責任者でどうで、わかったなというような、そういうものにしてほしいというのが参考人としての願いであります。
　終わります。
○中嶋参考人　御質問にありましたように、教育委員会が十分な会議を開いていないという点については半ば同意します。
　ただ、前のお二人の御発言にあったように、教育委員会の定例会議、あるいは正規の会議以外の会議がたくさん行われているということもまた事実でありまして、それについては数字にはあらわれてこないという点も十分注意する必要があると思っています。
　なぜこういう実態が生まれているかということについては、先ほども発言させていただいていますけれども、地方教育行政法第二十六条の委任の規定があります。これによって教育長に対して大幅な権限委任が行われていて、したがって、教育委員会の会議を開かずに多くのことが決められているという実態があります。
　私が犬山市で教育委員をしているときに、全国学力テストに不参加を教育委員会で決定しました。
　この決定に当たっては、恐らく数十時間の時間を費やして議論しています。その際に、私の同僚の研究者が調べたところ、他の地方公共団体では、報告事項にすら上がっていない、参加することを報告すらしていない、教育長の専決権で決めているということがありました。これはまさに今申し上げている教育長に対する権限委任の問題であると考えています。
　もう一つ問題があります。
　それは、国及び都道府県による教育行政への指導助言によって、市町村教育委員会の教育行政が大きく枠づけられてしまっているというところにあります。そのために、市町村教育委員会は、合議に基づいてみずから意思決定する余地が非常に狭く限定されてしまっているという点です。これは、仮に首長に教育行政権を移した場合でも、今のままであれば全く同じ問題が起きてくると思います。
　以上です。
○鈴木（望）委員　ありがとうございました。
　今の話の続きがちょっとありまして、いろいろな問題が私の自治体でも起こりました。教師がうまく学級運営ができなくて自殺しちゃったりとか、そんなときがいろいろあったんですけれども、それなら教育行政のトップ、教育委員会の教育委員長さんに、議会に出てきていろいろと答弁したり、どういうふうにしていったらいいのかというようなことを答えてもらおう、そんなことを考えて、議会が中心になって呼ぼうとしたんですけれども、そうしたら、教育委員長はこう言ったんです、それなら私はやめる、そんなつもりで教育委員長になったわけじゃないと。その教育委員長さんというのは立派な方ですよ。地域の名士なんです、識見もあるし。ただし、自分もちゃんと職業を持っていて、要するに、四六時中教育行政にかかわっていないと議会の追及には耐えられない、本人も周りもそう思っちゃったんですね。
　一方で、議会の事務局の方も、もし教育委員長を議会に招聘して、そのためには四六時中勤務をするだとか、また、手当を出すとかというようなことも考えると、今の予算体系の中じゃ無理ですよというような話になりまして、その話は結局沙汰やみになってしまったんですけれども。
　私はそのときに、ああ、やはり教育委員会制度というのは一つのフィクションだなと。今は、教育委員になる人も、またその運営も、それをチェックするはずの議会も、別に教育委員会というのはもう何も大した役割をしていない、できないということが暗黙の前提にあるんじゃないのかなというふうに、私はそのときにはっきり言いまして確信したんですね。
　やはり、教育行政に責任を持つのは民意で選ばれた首長。ただし、政治的な中立性というのは当然必要ですから、政治的な中立性を担保するためには、議会があるじゃないですか。だから、私たちの法案では、議会に毎年首長が教育に関する基本方針を出して、そこでのチェックを受ける。それと、いろいろな問題に対して意見をやはり住民から言ってもらうということが重要じゃないのかなと私は思うんですけれども、教育監査委員会というような制度をつくって、もっと住民の人を入れて、住民から教育行政をチェックさせる。
　チェックさえあれば、責任の所在を明確にして、それが首長であっても政治的中立性というのは保たれるんじゃないのかな、それが私は民主主義だというふうに思いますけれども、そういった考えについて御意見がございましたら、お三方にお願いをしたいと思います。時間がありませんので、簡潔によろしくお願いいたします。
○梶田参考人　まず、責任を引き受けるというのは、時間を幾ら使うかということでもなければ、幾らお金をもらうかということでもないんですよ。責任はそういうことと抜きで、だから、私は、議会に行くのは嫌だと言ったその委員長さん、この人は即、それは適任にあらず、そういう判断をしなきゃいけないと思っております。
　ですから、常勤にすれば責任が持てるとか、待遇を改善すれば責任を持てる、そういう話ではないということを私は大前提で考えなきゃいけない。
　もちろん、さっきの監査ということについては、その上で、問題があればまたそういう監査の仕組みもつくるというのは大事かなと思います。
○穂坂参考人　御意見はそのとおりだと思うんですが、まず一つつけ加えておきたいのは、やはり透明性が担保されないといけないと思うんですね。首長と教育委員や教育長が住民の見えないところでいろいろ話し合ってというのは、だったらわからないですから、私はむしろ透明性を高めた方がいいのではないか、こう思っています。
　それから、地方議会が関与するというのは、まさに大事なことだと思います。地方議会が関与しないことが多くなると、一層地方議会が形骸化をまた逆にしてくるんですね。ですから、地方議会がある以上、やはりきちんと地方議会の監視機能といいますか、そういうのを発揮してもらう。
　同時に私は、国の方も地方に遠慮しないで、これとこれは国の権限だからしっかりやれ、ちゃんと守りなさいよというのは、やはりこの際きちんと、政治的中立性も含めて、しっかり国の役割、例えば教育水準をどう担保するかなんというのもしっかり国がやってもらった方がいいんじゃないか、こう思っています。
○中嶋参考人　二点お答えしたいと思いますが、教育委員あるいは教育長が十分責任を果たしていないということでしたけれども、その議論の際には、教育委員の任命権者である首長がどういう人物を教育委員として任命したかという責任が問われるというところについてもお考えいただきたいと思っています。
　二つ目に、教育監査委員会を設けることによって教育行政が適切に行われているか否かをチェックするということでしたけれども、先ほどの委員の御発言の中にもありましたように、首長が適切な行政を行っているか否かというのを議会がチェックするという仕組みがあります。その上でさらにここに教育監査委員会を設けることになれば、この教育監査委員会は、教育行政の監査ではなくて、むしろ学校教育活動や教員の活動を監査するという役割を果たしてしまいかねないという意味で、この監査委員会も一緒になって教育行政による教育に対する不当な支配を及ぼす可能性があると考えています。
　以上です。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　本日は、梶田参考人、また穂坂参考人、そして中嶋参考人、大変お忙しい中来ていただきまして、また、それぞれのお立場から、それぞれの御経験も踏まえながら大変に貴重な御意見をいただいております。今後の国会の議論にぜひとも参考にさせていただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　さて、まず、先ほど来、三人の参考人の皆様、今の政府案あるいは野党の案もございます、また、現行の教育委員会制度にどういう課題があるか等々も含めて、それぞれのお立場から御意見をいただきましたので、私の方からはもう少し掘り下げた議論をしていきたいと思います。
　まず、梶田参考人に、先ほどお話しいただいた中に、合議制でやっていく、また、教育委員長と教育長を同じ新教育長という形でやっていく、また、総合教育会議を開いて首長と教育委員会の意見交換をしていく、この三点については評価をする、こういう御意見をいただきました。
　私、この政府案、今、制度としては政府案としてあるわけでありますけれども、これから運用していくに当たっていろいろな点に気をつけていかなければ、いい方向にも行くし、あるいは余りよくない方向にも、これは運用によって大分実態が変わってくるんじゃないかな、こういう感想を持っております。
　そこで、この運用について何点かお伺いをしたいんですけれども、まず一つは、新しい教育長を今回、教育委員長、教育長、従来別々だったものを同じ人が教育長という形で新しい制度としてつくるわけでございますけれども、この新教育長制度をうまく機能させるに当たって、やはり運用が大事になってくるかな。例えばどういう人を選んでいくかであるとか、あるいは先ほど参考人がおっしゃった、任命するに当たっての手続をどうしていくかとか、何点かあるというふうに思うんですけれども、新しい教育長制度をうまく機能させていくためにどういう点に気をつけていけばいいか、どういう人を選んでいけばいいか、これについて梶田参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
○梶田参考人　今回のこの政府案がそのまま進んでいく場合に、これが制度化されれば一番キーになるのは、新しい教育長さん、これをどういう人になってもらうかだと思います。まさに私は、気骨があって見識があって、そういうことでなきゃいけない。そして、責任感。先ほど私が申し上げましたけれども、責任感を持つ、ある責任を引き受けるということは、本当に、何時間そこに勤務しているかとか、幾らお金をもらっているかということではないと思うんです。それをちゃんと考えなきゃいけないなというふうに思っております。
　時には、首長さんに公の席で、例えば都道府県の議会なんかで違う意見を言えるような人でなければ私は困るなと。これは、実際に大阪府で二年ほど前にありました。私は、非常にその教育長さんは偉かったなと思っておりますし、またそのときの知事さんも偉かった。普通だったら、議会で知事さんの教育の考え方について公に批判すれば、いろいろな形で、やめてもらうという形になりますけれども、そうでなかった。私は、大阪府で起こったことは、これからの首長さんと新しい教育長さんの関係を象徴する、非常にいいことだったな、そういうふうに思っております。
○中野委員　ありがとうございます。
　責任感を持った人を選ぶ、どういう人を選ぶかという任命がやはり肝になってくる、こういうお話であったというふうに思います。
　そしてもう一点、今回新しく設けるものとして、総合教育会議、ここにおいて首長と教育委員会が議論をする、こういう新しい制度が入っておりますけれども、これについても、恐らく、どういう形の運用をするかによって、これがうまく機能したりあるいは余り機能しなかったりというふうになっていくかと思います。
　梶田参考人、この新しい総合教育会議、これを実際にうまくメリットを出していくためにはどのような運用をしていけばいいのかについて、少し御意見をいただければというふうに思います。
○梶田参考人　これも本当にキーになることですが、形として言いますと、今は首長さんと教育委員会メンバー、教育委員がつくるということになっておりますが、私はそこに、若干書き加えてありますが、学識経験者、これをやはり入れていくことが非常に大事だろう。しかも多様な意見をいわば代表する学識経験者、一色でなくて、これを入れていくことが大事じゃないか。
　大綱を決めていくときにはいろいろな意見がぶつからなきゃいけないだろう、そういうふうに思います。これも二年前の大阪府の場合ですけれども、教育振興基本計画をつくる、そういう委員会がつくられまして、そのときに、先ほどの維新の知事さんと、議会でちょっと批判をした教育長さん、両方から、私、委員長の辞令をいただいてやらせてもらいましたけれども、そこに多様な人が出ておられたので、一つの政治党派のあるいは政治的なグループの主張でない、そういう、十年を見据えた五年間の具体的な大綱ができたと私は自負しております。
　ぜひ、去年の二月か三月に府議会を通りました大阪府の教育振興基本計画を見ていただきますと、知事さんの持論ともちょっと距離があって、といってそれを批判する側とも距離があって、私がまとめ役で口幅ったいですけれども、バランスのとれたものができている、そういうふうに思っております。
○中野委員　ありがとうございます。
　総合教育会議、振興基本計画の話が少し出ました。私、最後にもう一点、梶田参考人に運用の点で、三点目で、実は振興基本計画の御自身の策定の御経験を踏まえてお話を伺おうと思っております。
　と申しますのも、今回新しく、大綱について、全ての自治体がこれを定める、こういうことになっております。それと、現行でも地方で教育振興基本計画を定めることができる、こういう形になっておりまして、実際に策定のプロセスをおっしゃられると、知事部局であるとかあるいは教育委員会サイドであるとか、どちらの意見も聞きながら策定をする、こういうお話でございました。
　その経験も踏まえて、今回新しく、大綱については首長が総合教育会議の中で教育委員会と協議をしながら策定する、こういうプロセスになってくるというふうに思いますけれども、御自身の御経験の中で苦労された点も踏まえて、先ほど少しお話もされましたけれども、どういう点に注意をしていけばいい大綱というものができていくのかというものを、少し御意見をいただければというふうに思います。