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○古谷政府特別補佐人　今回の改正法案には、新たな禁止類型の追加ですとか、運送委託取引を適用対象に追加する、あるいは手形払いの禁止など、取引に大きな影響を与える改正項目が多くございます。そのため、ある意味で幅広く、丁寧に周知広報活動をやっていく必要があるというふうに思っております。
　これまでも、下請法の関係では、パンフレット等分かりやすい説明資料を作って配布をするとか、事業所管省庁、中小企業庁とも連携をして事業者団体に周知をするとか、あるいは、いろいろな電話等での相談体制を整備するとか、努力はしてきておりますけれども。
　今回、改正法案に、事業所管省庁にも指導助言権限を新たに付与するといったような連携の強化という規定も盛り込んでおりますので、改正法案の周知の活動をする段階から、これまで以上に事業所管省庁とも連携をして、周知広報活動を強化していきたいと思っておりますし、これから、成立しました後になりますけれども、政府広報の活用などといったことも政府内で検討しながら、積極的な周知広報活動ということに取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○小山（展）委員　時間が来ましたので、終わります。
○村上（智）委員　日本維新の会の村上智信でございます。
　本日も質問の時間をいただきまして、誠にありがとうございます。
　さて、法律の審議をさせていただいておりますが、法改正の実行に当たって、これは大変なところがあるんじゃないかなというふうに思うようなことがあります。今回の法案でいいますと、協議というふうに書いておりますけれども、協議というのは何だろうかということになるんですね。
　協議が必要というのは、代金の決定、大企業と中小企業が価格を決める、その協議をするということになっているんですけれども、その協議というのは何なんだろうか。それを事業者の方に分かっていただかなければならないんですけれども、それがなかなかイメージをしにくいんじゃないか。具体的に何が必要なのか、こういうことをしっかりこの場所でも確認させていただいて、そして、最終的には周知を図っていただかなければならないというふうに思っております。
　そこで質問をいたしますけれども、協議というと、そもそも昨今では、直接会ってやる協議以外にも電子メールでもやり取りをいたします。質問しますが、協議の要件を教えてください。メールのやり取りでも協議になるのでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では、発注者が受注者に対しまして、協議に応じることなく一方的に価格を押しつけるという行為を禁止をしておるところでございます。
　この協議に応じない一方的な代金決定というものは、実質的な協議を行わずに価格を決定することをいいまして、協議の求めを拒む、無視する、又は繰り返し先延ばしにしたりして協議に応じずに価格を決定をするということや、形式的な協議のみで必要な説明などを行わずに価格を決定する、そういうものが考えられるわけでございます。
　このような考え方に基づきまして、御質問のあった電子メールでのやり取りにつきましても、発注者と受注者の間で実質的な協議を行っていると言えるものでありますと、こちらは協議の方法としては認められるというふうに考えておるところでございます。
　いずれにしても、協議に応じない一方的な代金決定というものにつきましてはどういうものかということにつきまして、仮に改正法案が成立いたしましたら、改正後の運用基準などによりまして、想定される問題事例などを示すということを検討しておりまして、これらを通じまして、違反行為の未然防止のための十分な周知を図ってまいりたいと考えてございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　協議をしっかりやっていかなければならないんでしょうけれども、やったというふうに言っても、形式的にやっても、多分、実際には反映されないわけですね、反映されない可能性があるわけです。中小企業の方が思ったとおりには価格が上がらないかもしれない。
　そういうふうなときには、中小企業の方、中小の事業者の方は、いやいや、おかしい、これは自分たちの言い分が全く反映されなかったから協議じゃなかったというふうなことを言って、もしかしたら公正取引委員会さんに申告をしようとしたりするかもしれませんし、あるいは逆に、大企業の方はそういうことで非常に恐れてしまって、なかなか協議も恐る恐るやってしまうような、そんなことになって世の中がなかなか円滑にならない、そんなことも想像されるわけです。
　そこで、特に協議が調わなかった場合、これが必ずしも協議はしなかったことにはならない、こういうことを確認させていただきたいと思います。大企業にとっては非常に大切な論点だというふうに思います。
　中小受託事業者の要求が通らなかった場合は、協議に応じなかったことになるのでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　改正法案における協議に応じない一方的な代金決定の禁止規定、これはあくまで、事業者間の取引で当然に行われるべき取引価格に関する当事者同士の話合いなどを求めるものでございます。
　このため、受注者が希望する条件を提示した場合に、発注者が受注者の希望どおりの価格を受け入れない、それのみをもって直ちに協議に応じなかったこととなるものではございませんで、違反となるかどうかにつきましては、実質的な協議を行っているか否かを個別に判断していくことが重要でございます。
　一方で、例えば、受注者がコストの上昇を理由に取引価格への反映を求めたにもかかわらず、発注者において、これに対して明確な回答もすることなく従来の取引価格を据え置くような場合には、この新しい規定に違反するということでございまして、いずれにいたしましても、実質的な協議をやっているかどうかということを個別に判断をしていくということになろうかと思います。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　協議の要件が大分見えてきた感じがいたしました。しっかり価格転嫁をしてほしいという話を受けて、それに対してしっかり答える、理由を答える、多分そこがポイントかなというふうに私は理解をいたしました。
　この協議、どういう中身になるのか、そういうふうに理由をしっかり説明する、その理由というのは、もちろん真実でないといけないし、理論的じゃないといけないと思います。そういう話をしっかりしなければならない、こういうことをこれから法の施行に当たって様々な形で周知をすると思いますけれども、その中で是非丁寧に説明をしていただけたらというふうに思います。
　さて、次の質問に移ります。
　次は、下請振興法に話題を変えます。
　おとといの経産委でも話をさせていただきましたけれども、下請振興法を通しまして、是非賃上げを全国に広げていただきたいなというふうに思います。下請振興法でもこの点は是非、賃上げを狙っているんじゃないかと思うぐらいの話です。やはりサプライチェーンというのがありますので、大企業がもうけても、大企業だけが賃上げをしても、全国的には広がりません。それをサプライチェーンを通じて下の階層まで関連業者にその利益が供与されるように、価格転嫁が行われるように、是非そのように法の運用をやっていただきたいなというふうに思っております。
　そこで、質問いたします。
　サプライチェーンの取引段階が深くなるにつれて価格転嫁割合が低いのが現状ですけれども、どのような取組によって価格転嫁率を高めるのでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、多段階から成るサプライチェーンの取引構造におきましては、深い取引段階ほど転嫁割合が低くなる傾向がございまして、この問題への対策は大変重要であります。このため、下請振興法の改正におきましても、振興事業計画の追加、拡充をさせていただくところであります。
　ただ、粘り強い対応が必要と考えておりまして、年二回の価格交渉促進月間に基づく発注企業ごとの交渉、転嫁の状況の公表や、事業所管大臣名での指導助言を引き続き行い、取引慣行の改善に努めてまいります。
　また、サプライチェーンの深い層にある小規模事業者も含めて取引実態を把握し、取引適正化を徹底するべく、下請Ｇメンに加えて、四十七都道府県の下請かけこみ寺の調査員も含めて、情報収集体制の強化も行ってまいります。さらには、パートナーシップ構築宣言の普及も含めて取り組んでまいる所存であります。
　あわせまして、現在、関係業界に対しましては、ハイレベルで取引適正化を要請しております。先日、武藤経済産業大臣からも、自動車業界、産業機械業界に対して業界挙げての取引の適正化を要請しているところでございまして、こうした取組を含め、サプライチェーン全体での価格転嫁を粘り強く推進してまいる所存であります。
○村上（智）委員　ありがとうございました。様々な取組をされているということがよく分かりました。
　おとといの質問でも話をさせていただきましたけれども、私が特に注目しておりますのは、この下請Ｇメン、今後どういう略称になるのか分からないという話でしたけれども、三百三十人もいるということで、一万件以上のヒアリングをされているという話をお聞きしておりますけれども、この一万件もヒアリングをする中で、このような価格転嫁に関する啓蒙活動に是非取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　さて、また話題を変えたいと思います。現在の物価高に関してです。
　物価高の中でも特に多くの声を寄せられるのは、米の値上がりですね。この米の値上がり、どうして値段が上がっているのか。これは量の供給が減っているからということは、大体皆さん、分析としては一致しているようなんですけれども、ではどうして量が減ったのかについては諸説あるなというふうに私は感じております。そもそも、おととしの収穫が少なかった、非常に不作だったということを農水省は説明をしておりまして、去年は少し回復したけれども、それでも足らなかったんじゃないか、そのような分析をしておりました。
　そもそも、流通量が二十万トンほど少なかったので、その分は政府の備蓄米から出しましたけれども、それでもまだ米の値段は、値上がりが収まっていない、少しずつ上がっているような、そんなふうな感じを受けます。
　このような米の値上がりに関連しまして、問題点が二つあります。その問題というのは、独占禁止法に関係する問題なんですけれども、二つあるんですけれども、一つずつお聞きします。
　一つ目は、米の最終的な販売価格は上がっているんですけれども、農家が卸売業者に売る価格、これがそれほど上がっていないというふうに聞いておりまして、私も選挙区内の農家の方から実際にその話を聞きました。
　このことに関連しましては、卸売業者というとやはり規模が大きくて、農家の方が小さい、何十、何百という農家から米を集めて、卸の業者の方がまたスーパーなどに売っているようなイメージで思っております。独禁法で言うところの優先的な地位というのがこの卸の方に適用される感じがいたします。それをいいことに卸が農家の米を買いたたいていたら、それは問題だと思うんですね。
　そこで、質問いたします。
　米農家を卸売業者が買いたたいている状況は、独占禁止法違反にならないのでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のございました案件につきましては、個別事案ということでございまして、お答えは差し控えさせていただきますので、一般論として説明させていただきたいと思います。
　取引上の地位が相手方に優越している事業者が、その取引の相手方に対しまして一方的に著しく低い対価での取引を要請する場合、その取引の相手方が、今後の取引に与える影響等を懸念いたしましてその要請を受け入れざるを得ない場合には、優越的地位の濫用といたしまして、独占禁止法上の問題となるということでございます。
　この判断に当たりましては、対価の決定に当たりまして取引の相手方と十分な協議が行われたかどうか、他の取引の相手方の対価と比べて差別的であるかどうか、取引の相手方の仕入価格を下回るものであるかどうか、通常の購入価格との乖離状況、そして対象となる商品の需給関係、このような要素を総合的に勘案して判断をするということになるものでございます。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　一般論をお聞きしましたけれども、実際に米農家が卸に売っている価格は上がっておりませんし、この乖離状況、卸の方が著しくもうけているというふうに見受けられますけれども、そのような乖離があることを考えますと、これは調査する意義はあるのかなというふうには思います。調査した結果がどうなるかは、もちろん判断はあるかもしれませんけれども、是非そういうふうな調査を考えていただければというふうに思います。
　さて、二つ目の問題ですけれども、これは米の値上がりに関係することです。
　米の値段が上がった理由というのは、米の流通量が抑えられたということですけれども、この流通量を抑えることと独占禁止法の関係について質問をさせていただきます。
　米の卸売業者が米の流通を滞らせて値段が上がるように仕向けている場合には、独占禁止法で取り締まれないのでしょうか。
○大胡政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げさせていただきますけれども、商品の卸売業者がどのような条件で小売業者と商品を取引するかは、基本的には事業者の経済活動の自由でございまして、結果として商品の価格が値上がりしたとしても、その行為自体を独禁法上問題にすることは難しいと考えております。
　ただ、他方、卸売業者が、例えばでございますけれども、共同して小売業者に供給する商品の価格や流通量を取り決めたりしていることは、独占禁止法上の不当な取引制限として問題となり得るものでございまして、公正取引委員会としましては、そのような事案に接した場合には、独禁法に基づき適切に対処してまいりたいと考えております。
○村上（智）委員　ありがとうございました。独占禁止法に抵触する可能性もある、そういうふうな場合があり得るという話をいただいたと思います。
　一方で、確かにそうですね、普通の商売行為として、流通をしながらもうけるのが卸でしょうから、全てのものを正直に全部出さなくても確かにいいとは思います。値上がりを待って在庫を増やすというのは一般的に行われているというのは、私も聞いております。
　実際に水産卸の会社の方から聞いたら、大体、水産物は大量に捕れると値段が下がってしまうので、そういうときに大量に買って冷凍しておいて、そして値段が上がったらまた売る、そのようなことをするからもうける、相場師みたいなのが水産の卸なんだ、そういうふうな説明をされた方もいました。
　しかし、独占禁止法に抵触する場合もあるわけですから、そのようなことが実際にないのか、特にこの米の問題、多くの方が困っておりますし、注目されていますので、是非このことを調査するように考えていただけたらなというふうに思います。
　そして、その調査に当たっては、内々に調査するというのが一番利くのかもしれませんけれども、しかし、この卸の方たちに対する警告の意味を込めて、是非事前に、この調査を始めるというのを、記者会見でも開いて、そして、全国の卸の方、変なことをしている人がそこで気持ちを変えてちゃんと流通させるように仕向けるためにも、是非、会見を開いてでも、ちょっと全国の卸の方に圧力をかけていただけたらな、そのように思います。
　さて、また話題を変えさせていただきますが、また独占禁止法に関係することになります。
　最近ニュースに出たことですけれども、東京のホテルで十五社ほどが警告を受けたというふうなニュースを拝見しました。何で受けたかといいますと、内部情報を共有したという話です。どういうふうな内部情報かというと、客室の稼働率や客室単価などの情報、これをしばらく前から、その十五社が集まって情報を共有していた。こういうふうな共有をやることによって価格カルテル的なことが起こったんじゃないのか、こういうようなことを心配しまして、公正取引委員会さんから警告をしたというふうなことがニュースになっておりました。
　このようなことを見ると、まだまだ世の中、こうやって、談合といいますか、価格カルテル的なことというのはあるんだなというふうに思います。そして、東京でもこのようなことがやられるぐらいですから、地方では更にいろいろなことが起こっているんじゃないのかなというふうに私は心配をします。
　私の勝手なイメージですけれども、世の中、悪い慣習があっても、大体中央の方からこれは改めようというふうになって、そしてコンプライアンス意識から真面目にやり始めて、それがだんだん地方に広がっていくというふうな、そんな印象を勝手に持っておりまして、そう思うと、地方というのはまだまだいろいろなことがあるんじゃないかというふうに思ってしまいます。
　そういうふうなことで、関連してその質問をしたいんですけれども、私の選挙区ではないんですけれども、ほかの地方の話ですけれども、具体的な話を聞きました。地方にもいろいろ、何とか工事組合とか何とか業協同組合とかありますけれども、そういうふうな場所でそういう情報交換をしているんじゃないかという話ですね。
　そういうふうな工事組合でも何とか業協同組合でも、業界の方が集まって政治の話をして、そしてみんなで陳情活動をしよう、そういうふうな分にはいいんですけれども、やはり集まってしまうと、先ほどの東京のホテルのように価格の話になってしまうんじゃないか、そういうところがやはり価格カルテルの温床になるんじゃないかというふうなことが疑われます。
　とある地方では、水道工事に関連しまして、疑いでしかないので地名は言いませんけれども、水道工事に関連して、公共工事だけじゃなくて民間の工事まで、そういうふうな価格カルテル的なこと、需給調整的なことをしているというふうな話を伺っております。
　とあるお宅の方が水道工事をしてほしいと言ったら、一社目はしっかり高めの見積りを持ってくるけれども、高いなと思って別の会社に行くと、その会社は見積りを出してくれない、そんなことが起こるというふうに聞いております。
　このような具体的な話、また私から公正取引委員会さんには情報をちょっと提供をしたいんですけれども、そのような話を是非調査していただきたいんですけれども、関連して質問をいたします。
　地方の建設業者や水道工事業者などが需給調整や価格カルテルなどを結んでいたことに対処した実績を教えてください。
○大胡政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会におきましては、これまでも、地方における入札談合や受注調整、カルテルなどの事件について厳正に対処してきているところでございます。
　地方におけるこれらの事件は、必ずしも建設事業者等に限らないものでございますけれども、また、多岐の分野の事業者によるものを含む数字となりますけれども、この十五年間で約四十件の事件につき排除措置命令等を行っているところでございます。
　最近の建設業者等の事件について例を申し上げますと、令和五年九月に、高知県が発注する地質調査業務の入札参加業者が入札談合事件を行っていたとして、排除措置命令及び課徴金納付命令を行ったという事案もございます。
　公正取引委員会におきましては、引き続き、地方における入札談合事件等にも厳正に対処してまいりたいと考えております。
○村上（智）委員　ありがとうございました。
　四十件ほどということですけれども、こうやって東京で一件見つけると、経済規模から考えても、ほかの地方で見つかるのはまだまだ多くていいかなという感じもします。なかなか情報が集まってこないのが、一つ、数が増えない理由なのかもしれませんけれども、是非また力を入れて、このような調査、続けていただきたいなというふうに思います。
　それでは、最後の質問に移らせていただきます。
　最後は大臣にお聞きしたい質問になってきますけれども、独占禁止法も今回改正する下請法も、一般の方が違反事例を申告する方法があります。公正取引委員会のホームページからそのような情報を提供できるようになっているんですけれども、知名度が低いために、やはりなかなかそういう申告案件が集まらないということだというふうに考えます。
　そこで、質問いたします。
　下請法も独占禁止法も、違反が疑われる事案を申告する制度について更に周知を図るべきと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○伊東国務大臣　村上委員の質問にお答えしてまいります。
　公正取引委員会におきましては、独占禁止法や下請法に違反する疑いがある事実についての申告を、電話あるいはウェブサイト上の情報提供フォームから受付をいたしております。
　独占禁止法に関しましては、令和五年度には三千件を超える申告が寄せられたところであり、こうした申告制度を事業者団体への講師派遣等を通じた積極的な広報により更に周知を図ってまいりたい、こう思うところでございます。
○村上（智）委員　誠にありがとうございました。周知活動を是非よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。
○斉木委員　斉木武志でございます。
　私は、今、日本の下請も親メーカーも一番気にしているトランプ関税の状況と戦略に関して、まず武藤大臣にお聞きをしたいというふうに思います。
　昨日、赤澤担当大臣と、トランプ大統領がいきなりお出ましになって、会談がスタートいたしました。二十二日には加藤財務大臣がワシントンで財務相会合を開く、相手方は多分ベッセント・アメリカ財務長官だと思いますけれども、ことで調整に入ったというふうに報道もされております。
　いよいよ本格化するこの対米交渉、どのように臨むおつもりか、まずお聞かせください。
○武藤国務大臣　私はまだ赤澤大臣とはお会いしていないんですけれども、この対米交渉にどう臨むかという御質問であります。
　今般の協議の結果、双方が率直かつ建設的な姿勢で協議に臨み、可能な限り早期に合意し、首脳間で発表できるように目指すことということがまず一つ、向こうと、握るという表現はいけないと思いますけれども、そういう形になった。そして二つ目、次回の協議を今月中に実施すべく日程調整すること、そして三つ目が閣僚レベルに加えて事務レベルでの協議も継続していくこと、この三つが一致したというふうに伺っています。
　何が日本の国益に資するのか、これはもう今までも申し上げていますけれども、あらゆる選択肢の中で何が最も効果的なのか、今回の協議結果を踏まえて政府全体で検討し、適切に取り組んでまいろうと思っております。
○斉木委員　私は、トランプ大統領がサプライズでお出ましになったこと自体が、トランプ大統領の焦りの表れではないかなというふうに感じております。
　昨日、トランプ大統領がＳＮＳにＦＲＢ議長の退任要求を書き込みました。パウエルさんですね。パウエル議長は一刻も早く解雇すべきだというふうに投稿されております。ジェローム・パウエルはいつも遅過ぎるし、間違っている、パウエルはＥＣＢのようにずっと前に利下げすべきだった、今こそ下げるべきだと。
　要するに、長期金利を下げないＦＲＢ議長は交代させるべし、長期金利、利下げを今すぐ行えということをＳＮＳで発信されている。これはまさに、私が前回申し上げました、国債とアメリカの長期金利市場、ここの不安定化を非常に気にされているなというふうに思います。
　やはりマーケットにとってみると、まず、株式市場は利下げをすれば上がるという法則がございます。やはり金融を引き締める長期金利の上昇は株式市場にとってはネガティブですので、株価は下がる。株価が今不安定化しているから、トランプさんとしては何としてもここで底支えをしたい、だから長期金利を下げろと言うけれども、なかなかＦＲＢ議長が、パウエルさんが言うことを聞かないので、首を切れというふうにいきなりＳＮＳに投稿されている。
　だから、それだけ今の株価の下落、ドルの下落、そして米国債の値下がり、このトリプル安に関して非常にトランプさんは焦りを深めているなというふうに所感を持ちますが、トランプさんの心中、どのように思われますか。
○武藤国務大臣　斉木委員の御指摘をそのまま受け取るというわけには私はちょっといかないと思っています。心中というのは正直言ってどういうものを、あの方の本意というところもあるだろうし、いわゆる様々な形で政策について、いろいろな形でテクニックをやはりお持ちになっていらっしゃるようですので、何が、それが本当なのかというのは正直言って、我々からすると、いずれにしても、赤澤大臣のまた御報告も承りながら、トランプさんとじかに直接お会いをしてきているので、その話も伺いながら、また進めていきたいというふうに思っています。
○斉木委員　私は、大臣と赤澤大臣を援護射撃しているつもりなんですよ。
　米国債のことを前回の質疑でも申し上げました。後ろに座っている経産省の職員の方々も、やはり国会でこういった本当のことを議論していただけるのは非常にありがたいと。世界一米国債を保有してアメリカの財政赤字を支えているのは日本なんだ、二位が中国なんだと。中国や日本が入札に参加しなかったらどうなるのか。それこそがまさに米国債の今の値下がりを招いておりますし、中国が入札に参加しないといううわさだけであれだけ下がった、長期金利が急上昇した。
　まさに、こういった強みですね。心中は分からない、そのとおりです。ただ、交渉が始まったわけじゃないですか。相手のやはり心中を推し量って、何が我々の強みなのか、相手が今焦っているのか、それとも焦っていないのか。これは交渉の肝だと私は思うんですが、交渉術としてどのようにお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　相手が焦っているかどうか、焦っていると思ってこっちが動くことが、それが正になるのか。これは正直言って、今の状況だけではちょっと判断はしづらいんだと思います。
　いずれにしましても、私どもとしても、何が国益、いろいろな、ありとあらゆる選択肢があります。委員がおっしゃられるように、国債のカードも、それは確かにあるんだと思います。ただ、日本が何かそういう動きをすることによって世界的な動きがまた出てくると思いますので、そういうことも踏まえて、これがまたブーメランで日本に返ってくると、それはろくなことにならないこともあり得ますから、そういうものも踏まえながらやはり検討していかなきゃいけない話だと思っています。
○斉木委員　是非、そういった戦略的な視野というんですか、を持っていただきたいなと。前回、米国債の質疑をした後も、ほかの委員の方々への答弁でも米国債のことに言及され始めまして、一定程度、カードですから、交渉というのは。いかに日本がカードを、いいものを複数持っていくか、これが交渉に臨む上での準備として絶対必要なものだと思います。
　言わなくてもいいです、相手に米国債のことは。ただ、やはり一番相手にとっては嫌なこと、背筋が寒くなるようなことというものも、こっち側としては隠し持っていますよということが、こういった質疑を国会でやることによって、それとなく、雰囲気としてでもホワイトハウスに伝わっていただければ、それはやはり交渉に臨む上でも非常に有利じゃないですか。
　なかなか表立って大臣が言うわけにはいきませんので、そこは、こういった国会の平場の議論で、是非、カードをどんどん御提供させていただきますので、二十二日、まさに為替と米国債は所管外だと思いますので、加藤財務大臣が恐らく所管大臣ですから、そういった会合にも是非臨んでいただきたいなと思います。
　もう一つ、前回の質疑で、九日の質疑でしたかね、商売する相手はアメリカでなくてもいろいろありますよということを、鯖江とドイツの例を取り上げさせていただきました。医療器具の話です。
　日本の医療器具というのは、私、ジョンソン・エンド・ジョンソンを例に出しましたけれども、ほかにもメドトロニックであるとか様々な、アボットであるとか、米国系の企業が圧倒的なシェアを日本では取っているんですね。実は、日本の貿易赤字が医療器具の分野なんですよ。
　大臣、医療器具の日本の貿易赤字額というのは年どれぐらいあるか、把握されていますでしょうか。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　貿易収支でございますが、世界全体で、日本の医療機器産業の貿易収支は約九千百六十三億円の赤字でありますと承知しております。
○斉木委員　南さんにお答えいただきましたが、厚生労働省の資料ですともっと大きくて、輸入超過は、一・八兆円の輸入超過になっているというふうに厚生労働省でははじいております。恐らく、医療機器をどこまで取るかということだと思うんですけれども、大臣、それほどかように、一・八兆円規模と厚生労働省ははじいておりますけれども、日本は赤字なんですよ、この部分。外資に握られているんです。
　だから、そこの部分で、ほとんど実はその赤字は、アボットもそうですし、ジョンソン・エンド・ジョンソンもそうですし、メドトロニックもそうですし、これは米系の企業ですね。やはり、こういったところ、トランプさんが自動車に関税をかけますというふうに今言っていますけれども、だったら、医療機器の部分で日本が関税をかけることもできますし、そうでなくても、国内の、鯖江の例も出しましたけれども、ほかに、テルモさんとか有力なプレーヤーもいますので。
　そういった、心臓カテーテルの、カテーテルの外側の部分はテルモさんが強いけれども、中側の部分はほとんどがやはりジョンソン・エンド・ジョンソンであるとか、ペースメーカーはメドトロニックさんであるとか、ほとんど米系に、寡占市場になってしまっている。
　やはりこういったところを国内の優れた企業にどんどん参入してきてもらって、日本の医療機器製造業を日本の主力産業にしていく。一・八兆円も赤字になっているわけですから、私は、ここの部分を国内で埋めていく好機でもあると。調達先を、国産をどんどん国内の大学病院とかにも使っていただいて、医大生の方にも手に取っていただいて、そして今もう現業で、開業していらっしゃる方にも手に取っていただく。
　やはり医療の部分というのは、命を扱う業種ですから、何よりもエビデンスが求められるんです。何で米系が強いかというと、そこに巨額の投資をしているんですね。
　ジョンソン・エンド・ジョンソンとかアボットとかメドトロニックなどは、やはり新しい知見、例えば心臓冠動脈のことなんかがありますけれども、昔は冷温だったり温感だったりして、心臓、いわゆる心筋梗塞と狭心症、これに対して今米系が新しく出してきているのが、電磁波でそこの患部を焼いて取り除くであるとか。やはり、温度を高めたり冷やしたりすると周りに負担がかかるじゃないですか、心臓の周りに。だから、狙い撃ちにして、電磁波でいわゆる焼き切るようなものをセットで提案して、周りの器具も全部ごそっと納入してくださいみたいなビジネスモデルで、ほとんど日本の市場というのはどんどん占有されていっているんです。
　こういったエビデンスを含めた開発力というのはやはりすごいものがありますので、日本の企業、テルモを始めとした、また鯖江の眼鏡企業を始めとした、やはり異業種参入を促していくということが私は必要だと思うんですが、これに対する政府の取組状況はいかがですか。
○南政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりですが、先ほどありましたように、日本の医療機器産業は輸入超過の状況であります。私たちもこうした状況を打開したいと思っておりまして、日本企業が成長し、またさらには、大きな成長が期待される海外市場へも展開するということが大事だと思っております。
　そうしたこともありまして、経済産業省では、医療現場から生まれた技術等を革新的な医療機器へ育てるための研究開発を支援しております。また、海外展開のためのネットワーク構築の支援も強化しているところであります。
　こうしたことを通じまして、先生の御指摘のように、日本医療機器産業の拡大、さらには国際競争力の強化、こうしたところに努めてまいりたいと思っております。
○斉木委員　ただ、状況はおっしゃっていることと真逆ですね。
　日本の医療機器市場というのは、今、三兆円から四兆円市場になろうとしている。でも、赤字が一・八兆ですよ。どんどんどんどん年々赤字が増えていっているんです。なので、どんどんどんどん国産が縮小して海外産に占有されていっているのが、残念ながら我が国の市場です。
　私がこのことを指摘したのは、実は五年前の本委員会でも、鯖江の、医療器具を作っているから、是非大学病院とかでエビデンスを積み上げて参入できるようにしたらいかがですかということを申し上げました。当時の経産大臣も非常に前向きな御答弁をされていたんですが、いわゆる羊頭狗肉といいますか、進んでいないんですね。
　文部科学省とそして厚生労働省にもレクに来てもらいました、やはり医療課程といいますと文部科学省ですので。文部科学省がいわゆる医療設備に対して補助金を出し始めたのが、令和五年度補正が初めてですね。厚生労働省がいわゆる大学病院など十五拠点を特出しして、そこで伴走支援していこうみたいなことを始めたのが、令和六年度補正です。まだ直近なんですよ。
　これは非常に、五年前にもう既に経産大臣は前向きな答弁をされていたのに、こういった文科省や厚生労働省と組んで、やはり、使ってもらわなかったら意味がないんですよ。幾らいいものを作っても使われないから、国内の中小企業やテルモさんなど大企業が今非常に不満を持っている。
　だから、医療というのはエビデンス、実績が物を言う世界ですから、ここを取っていくというのは非常に大変です。だからこそ、資本力で日本の中小企業もテルモさんも劣っているわけですから、ジョンソン・エンド・ジョンソンなどに比べれば、そこでどうやって市場を勝ち取っていくかといったら、政府が主導してエビデンスをつくってあげるしかないじゃないですか。
　何で、この令和六年なんて直近で、補正でちょろちょろと始めただけで、その間にどんどんどんどん米系に取られていっている。これは私は憂慮すべき事態だと思うんですが、産業の応援団として、どうですか、大臣。
○武藤国務大臣　委員が医療機器についての御関心が高いのは、大変私自身はありがたいと思います。
　鯖江は、私の県の隣の県なんですけれども、たしか私どもも刃物というのは案外やっている業界があるんですね。メスというのは何かたしかあったような気がしたんですけれども、福井県の方がそういう意味で先を行っているということであれば、正直言ってもっと出ているかと思っておりました。
　刃物というか、うちの刃物は、例のコロナがあったときに、包丁ということで相当世界へ出ていきました。ですから、そういう意味でいうと、もっと、五年前、そういう形で委員から御指摘があって、そのときの大臣はここにいらっしゃるのか分かりませんけれども、そういう意味で、前向きというのは当然のことかと思います。
　ただ、ここの業界というのは、正直、私も余り詳しくはありませんけれども、いわゆる治験制度とか様々な形で医療機器というのは縛られ、そして、その治験制度の下にお医者さんが使ってくれるかどうか、今委員がおっしゃっているように、周知されるとか知っていただくということも大事だと思います。その中で、治験制度という形の中で、命を預かるというところの厚労省のたてつけからいうと非常に難しいところもあるのかもしれませんけれども、そういう意味で、日本の産業として、是非いい機会としてどんどん捉えていただいて先に進めていただくのは、委員のそういう御指摘もある中で、やはり議員の先生方の応援もある中で我々も動ける立場もあると思いますので、是非今後とも前向きに私も扱っていきたいと思います。
　ある意味で、アメリカがどうという話もありますけれども、やはり日本の国内の命を守る、国民の命を守るという意味で、すばらしいものが日本である、それを育てていくというたてつけは大変大事なことかというふうに思います。
○斉木委員　大臣、その医療器具にもレベルがあるわけですよ。おっしゃった刃物というのはメスですね。メスの分野は、実は日本系が多いんです。国内市場二十四億で、国産が二十一億、海外産が三億なんですよ。
　ですので、おっしゃっているような、貝印の刃物がありますね、貝さんであるとか、フェザー剃刀さんであるとか、こういったところがトップシェアを持っていて、要するに、レベルの低いメスとかの刃物の分野は、それは我々も日本刀の文化がありますので強いんですが、一歩、カテーテルであるとかペースメーカーであるとか、より高度なものになっていくと、ほとんど米系が持っていくというのが今の医療器具の市場なんです。
　是非、そこのところは把握していただいて、強い、そこを押さえているのはやはりエビデンスなんですよ。新しいモデルごとセットで売って市場ごと取っていくというやり方をアメリカの企業はしていますので、ここのところ、日本の国内の有望なベンチャーはあると聞いていますので、そこに対する目くばせというんですかね。やはり、おっしゃっているような治験というのは、だって、米系の方が圧倒的に資本力を持っているから、治験例も多いじゃないですか。日本政府がそここそ工夫してあげて、使っていただく機会をつくっていただくこと。
　まあ、遅きに失しているけれども、厚労省も始めました、そういった拠点化事業、いわゆる伴走支援みたいなものをね。共に大学病院等で使っていただいて開発していきましょう、症例を、エビデンスを積み上げましょうみたいな、それが重要なんじゃないですか。そこに対する御認識はいかがですか。
○武藤国務大臣　その意味で、厚労省とも、昔よく言われましたけれども、厚労省のお尻をひっぱたくのは経産省だとよく言われていましたけれども、しっかりそういう形で後押しをしていきたいと思っています。
○斉木委員　最後に、ちょっと政策論議をしたいと思います。景気にも敏感に関わってくる減税に関してです。
　先般、我が党の共同代表を務めております前原共同代表が、先週の金曜日、ちょうど一週間前に官邸に伺いました。林官房長官に対して、食品消費税をゼロ％にするべきだという対策を、トランプ関税に対する、そして物価高騰対策として、申入れ、御提案をさせていただきました。
　私は、実は、昨年の衆議院選挙のときに自分の公約として、党は関係ありませんで、自分の公約として、食品消費税ゼロ％を恒久減税としてやるべきじゃないかということをずっと申し上げて、党内でも、両院総会であるとか代議士会であるとか、度々申し上げて、九日だったと思いますけれども、我が党の吉村代表がやるということを知事定例会見で発表されて、党の公約に今なりました。
　政党として食品消費税ゼロ％を初めて公約として掲げた状況でありますが、そのことに対する、まず、伊東大臣、食の安全と、そして消費者担当大臣として、一番食品の高騰に関して御不満を聞く機会も多いと思います、食品消費税をゼロ％に下げることの効果など、評価、どのようにお考えですか。
○伊東国務大臣　お答えしてまいります。
　ただ、これは私にとりましても所管外であるために、消費者及び食品安全担当大臣としてお答えすることは難しい、こういうことでございます。
○斉木委員　武藤大臣はいかがでしょう。
○武藤国務大臣　ここは今、大臣として立たせていただいているので、伊東大臣と同じように所管外ですから、そのことについてコメントすることはできないと思っています。
○斉木委員　ただ、今、トランプ関税によって物価が今後どういうふうに、世界が関税戦争に陥って、アメリカ、中国だけではなくて、日本も物価が高騰していくんじゃないのか。
　そして、お米が今、五キロ四千円を超えていますけれども、更に上がったりしたらもう食べられないよ、うちも実は麦を混ぜて食べているんですけれども、そういった消費者の状況だと思います。三人子育て中ですので、よく食べるんですね。
　ただ、本当に五キロ四千円というのは、消費者にとっては手の届かないような価格になってきている。まあ、皆さん、御不満は聞いていると思います、選挙区で。それに対して、やはり何らか、私は農林水産省がちょっと当てにならないなと思っているんですよ。昨日も党の勉強会で備蓄米の放出に関していろいろヒアリングしたんですが、価格を下げるためにやっているわけじゃありませんということをはっきり言うんですね。ですので、価格高騰対策ではなくて、供給制約を解消するために適宜行っていくとおっしゃっている。
　ですので、消費者側は、価格を何とかしてくれというふうに、第一は、高いね、買えないね、麦を混ぜて食べるしかないねという状況なのに、いやいや、供給が足りなくなったらちょろっと出します、でも、全部全中さんと各県の全農さんが買い上げちゃいますというようなこの状況に対して、消費者の不満が今高まっているわけですよ。
　それに対してやはりダイレクトに、農林水産省や農林水産大臣が当てにならない、米価を下げる考えはないというのであれば、だったら、食品消費税を、八％をなくしてしまえば、四千円台の米だって三千円台に下がるじゃないですか。
　こういったダイレクトな政策効果というのは、私は、霞が関の利害対立や既得権の保持を超えて、今消費者が求めている政策だと思うんですが、武藤大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　先ほど申したとおり、産業振興の立場で私はここに来ておりますものですから、経済の好循環といっても、それはちょっと違うかなと思いますし、私自身も、委員も今おっしゃっていただいたように、米が何でこんなに高いのというところはいつも問題意識を持っています。
　ただ、報道を見ている限りで、今、私もこの立場で農水省から話を聞くという時間が余り、なかなかないものですから、正直申し上げて、江藤大臣の方も大変御苦労されながら備蓄米放出の決断までされて、ところがなかなか物流価格が下がらないというのは、何か問題がいろいろあるんだろう。
　私もいつも家内に怒られていますから、そういう意味でいうと、何で野菜がこれだけ上がっちゃっているのと。これはもう、まさに、皆さんも記憶に新しい、去年もおととしも気候が非常におかしいというところが、やはり農産物の生産というところにはいろいろ結果が出ているということで物価高になっちゃっているわけで、これは、農水の物流というところも含めてやはり対策を打っていかなきゃいけないと思いますし、食料安全保障という概念も来ていますから、そういう意味の中で、農水省の方でしっかり対応していただけるものと思っています。
○斉木委員　実は、こういうことを申し上げているのは我が党だけではないんですよ。各党から、今、この十日間ぐらいですかね、どんどんどんどん声が上がってきました。
　例えば同じ野党側でいいますと、立憲民主党さんは、江田憲司議員の勉強会を中心にして、食品消費税、特出しして下げるべきじゃないか。まあ、四・八兆円、これは財源が必要ですけれども、もっと経済効果が出るんじゃないかというような民間のシンクタンク等の試算もあるやに聞いております。
　また、御党、自民党さんの勉強会でも、昨日の報道でしたかね、食品消費税を恒久減税すべきじゃないか、ゼロにすべきじゃないか。世耕元経産大臣も参加されていましたけれども、まあ、自民会派からこういう声も自民党内に、世耕元経産大臣も会派の勉強会に参加されて、自民党さんからも、与党からも声が上がっている。公明党さんなんかは、赤字国債を発行してでも減税すべきじゃないかという声も上がっている。
　だから、それだけ食品価格の高騰に対する御不満の声というのは、党派を超えて、与党側からも今こうやって上がり始めていますので、経産大臣経験者も言っているわけですよ。いかがですか。必要だと思いませんか。必要か必要でないか、政治家としての御判断はいかがですか。
○武藤国務大臣　また、では元大臣からお聞きしておきます。
○斉木委員　お聞きじゃなくて、政治家としての武藤大臣の御所感を、例えば、財源が足りなくなるから、社会保障がどうこうとか、何らか御所感はあると思うんですが、いかがですか。世耕元大臣にお聞きになる前に、武藤大臣として、食品消費減税を。
　これは私、公党として林官房長官には申入れしているわけです、官邸に。申し上げたじゃないですか、一週間前ですよ。官邸に出かけて、党の政策として、これは二年の時限減税ですけれども、食品消費税をゼロ％にすべきだという経済対策を申入れしているんです、公式に。林官房長官も受け取って、そのときは補正もやりたいみたいなことをおっしゃっていました。
　こういう申入れをしていますので、同じ内閣の一員じゃないですか、武藤大臣。経済担当大臣なんですから、そこでおっしゃっているので、自民党の経産大臣経験者も。武藤大臣の御所感、必要か必要でないか、前向きか後ろ向きか、いかがですか。
○武藤国務大臣　詳細な答弁は控えますけれども、これはもう、全世代型社会保障制度というものの中でこの消費税が上がってきているということは承知をしていますし、社会保障制度の貴重な財源であるということの中で今まで来ているんだと思っています。
　一般論としてですけれども、政治家としてというよりは、今この立場ですから、改めてコメントは差し控えさせていただきますけれども、軽減税率をやったときの形の中では、たしか経産省の中でも、現場ということで考えれば、しょっちゅう税率が変わるといろいろ大変な手間があるとか等々の問題があったということも承知をしているところです。
　いずれにしましても、社会保障の貴重な財源でありますので、今この時点で私どもから下げるという話についてコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○斉木委員　確かに、総理ではありませんので、そういうことをおっしゃれる立場でもないというのは理解いたします。
　かように党派を超えて、与党側からも野党側からも、食品消費減税をゼロ％、ここまで下げて、生きること、食べることから税金を取りませんという、こういった、かまどの煙が上がるようにすべきじゃないのかという声が上がっておりますので、党としても申入れをしておりますので、是非真剣に御検討いただくことをお願い申し上げまして、本日、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮崎委員長　次に、丹野みどり君。
○丹野委員　こんにちは。国民民主党、丹野みどりです。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。今日もよろしくお願いいたします。
　私は、今回、豊田市にあります製造業の下請現場で本当に頑張っていらっしゃる社長さんのお話を伺ってまいりました。たくさん見て、聞いてまいりましたので、大臣、是非最後までお聞きください。
　この会社はティア３です。資本金が一千万円、従業員が二十人、労働組合はありません。まずは現状からお伝えします。
　生産を開始してから価格は決まる。加工費に対していろいろなコストの上昇分が加味されない。金型保管費は補給品になった型しか対象にならない。加工費の七％を輸送費として徴収される。一部労務費やエネルギー費の補填はあるけれども、現状全く足りない。材料を無理に買わされる。急に生産中止で余った製品を買い取るのを渋る。金を払ってやっているから当然、うちは客だと言われ、断ると仕事がもらえない。上記の理由から利益が出ず、設備投資や賃上げが行えない。補助金の申請をしたが、大変難しく、五回もＮＧだった。設備投資をするため、つなぎ融資があるが、それといっても手元にお金がなければできない。こういうお声でございました。
　次に、私は倉庫を見せてもらいました。工場みたいな大きな倉庫が二つありまして、その倉庫の中にびっしりと金型が保管されておりました。その一つ一つを見ると、ほこりがかぶっていて、これはもう多分動かないよなと思うような金型だったんですね。それを聞いたら、三十年、四十年この状態ですと。金型を置くラックというか棚があるんですけれども、この棚が一つ二十万、三十万すると。引き出すタイプもあるんですね、そうなると二百万ぐらいすると。でも、そういうのがうわあっとありますと。
　あと、丸い円柱形の材料がありまして、これも、最初注文があって、買って、三百ぐらい作ったんだけれども、その後注文がなくて、本当は三千ぐらい取れるんだけれども、その材料が余っている。その材料を置くラックというものがまたあるんですね。そういう感じで、事ほどさように、本当に枚挙にいとまがないほどすごい厳しい状況でございました。
　この社長がおっしゃった言葉が、毎日が私は有事である、トランプ関税のこともあるんだけれども本当に厳しい、銀行さんからは、このまま何もしないともう二年間もたないんじゃないか、そういうことも言われてしまっているという、そんなお声でございました。
　この会社はティア３なんですね。取引先がティア２になるわけですけれども、取引先も資本金が一千万円以下、従業員も三百人以下で、今回の改正においても下請法の対象外になります。ティアの奥深くに行くと価格転嫁が難しい、これは承知をしていたんですけれども、ティア２、ティア３という結構浅い段階でこういった取引の実態があるんだなというのがすごくよく分かりました。
　そこで、大臣にお伺いします。
　これが本当に偽らざる現実かと思うんですけれども、大臣の受け止めなど、是非御見解をお聞かせください。
○武藤国務大臣　懐かしい現場の声を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、ただ、どうでしょう、私もこの世界に入ってもうそろそろ二十年、その前はずっと地元にいましたので、いろいろな会社のそういう裏を見てきましたし。ただ、中には自慢しておっしゃられる社長さんもたくさんいらっしゃいまして、俺はこういうふうにやって、こういうふうにやっているんだと言って、本当にもうかっていらっしゃる方もいらっしゃるのは事実。
　今回、この中小企業の下請法が出てきたときに、今までも先輩方がいろいろこういう形で議論をしながらここまで来てはいるんですけれども、なかなか正直言って、サプライチェーンのティア２とかティア３とか、階層が下に行くほど、なかなか商慣習があったり、今おっしゃる社長さんの話もあって、進んでいなかったんですよ。そういう極めて厳しい取引実態というものは私もよく分かっているつもりです。
　経産省も今までもいろいろな形でやっていただいて、今日もずっとありました下請Ｇメンの話とか、これも年間一万件以上のヒアリングですとか、毎年二回、三十万社からの価格交渉、転嫁できたかを調査している。昔はほとんどＧメンも三十人ちょっとぐらいしかいなかったはずですから、そういう意味では一つずつ進んできてはいると思います。自分の客先から転嫁、値上げしてもらえないので自分も取引先に転嫁できないなどの声を伺っているところの中で、だけれども、残念ですけれども、まだ価格転嫁率四九％ですよね。これはなかなか正直言ってまだ本当に道半ば、これは根本的にまだまだ問題があるんだと思います。
　したがって、今回、こういう形の中で法改正をやりながら、サプライチェーン全体でとにかく取引適正化を強力に推進していこうじゃないかということで改正を提案をさせていただいて、一方的な価格設定を禁じるとか、法改正の周知、また厳正な法執行に加えて、引き続いて年二回の価格交渉促進月間を続けていく、その中で社名公表をどんどんやれという形で機運醸成、これはもうずっとまだこれからもやっていかなきゃいけない話です。
　長年本当にしみついたこういう商慣習というものを一掃するという意味でも、これを契機に引き続いて価格適正化を図っていかなきゃいけないんだと思います。
　ちょうど名前も変わるそうですから、皆さんでお決めいただいて、これはこっちが決めるのか、ということであれですけれども、いい形で周知をしていかなきゃいけないんだろうと思います。なかなか御理解いただいていないところが多いと思いますので、また引き続き社長さんによろしくお伝えいただけるようにお願いします。
 〔委員長退席、新谷委員長代理着席〕
○丹野委員　ありがとうございます。本当に引き続き力強く継続してほしいと思っております。
　現行法で下請法の対象になっている企業の割合と、今回三百人という基準が加わりましたけれども、この対象基準がこれに加わったことによって何％になるのか、教えてください。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　ある事業者がこの法律の適用対象となるか否かにつきましては、その事業者の資本金の額のみによって決まるものではございませんで、製造委託等の特定の委託取引を行っているか次第であるということでございますので、正確な数字というのはなかなか難しいということでございます。
　一方で、法案の検討に当たりまして、信用調査会社が保有する取引データのサンプルから推計したところでございますと、業種によるものの、我が国における製造委託や役務提供委託といった取引のうち、おおむね三割から五割程度、これが現行の資本基準によって規制の対象になっていると考えられます。
　今回、従業員基準を導入することによりまして、同じく業種によってまちまちでございますが、おおむね一割前後の取引が新たに規制の対象となるものと思われます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　お話を伺った社長のように、下請法の基準外だった場合、これはどうなるんでしょうか。
○向井政府参考人　この法律の適用対象を受けない取引におきましても、発注者が受注者に対しまして、自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えることとなる場合には、優越的地位の濫用といたしまして、独禁法上の問題となるところでございます。
○丹野委員　ありがとうございます。
　ということは、独禁法の対象にはなるということで、独占禁止法と下請法の関係性をちょっと整理したいんですけれども。
　一本線があるとして、一番左端に一番大きい大企業があります、その真ん中に下請法があって、三億円と一千万円の区切りがあります。その三億円以上か以下かという組合せか、三億円と一千万円の間と一千万円以下という組合せか、今回の三百人という、その以上、以下の組合せ、この三パターンが対象になるのかなと思うんですけれども。独占禁止法、下請法があって、また独占禁止法が出てくるみたいな、だから全部カバーできることはよく分かったんですけれども、とはいっても、小さ過ぎても大き過ぎても対象外になって、そこは独禁法が生きてくるというのは分かったんですが。
　とはいえ、下請法の基準自体が適正なのかなというのは少し疑問に感じておりまして、例えば基準の中であっても、二億円と一億円の組合せとか、やはりこれも対象外になるわけですね。どこまでいっても対象から外れる取引は当然出てくると思いますし、切りがないと思うんですけれども、基準とかメッシュをどうするかとか、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
 〔新谷委員長代理退席、委員長着席〕
○古谷政府特別補佐人　下請法は、先ほど答弁がございましたけれども、独占禁止法の優越的地位の濫用規制というのがありまして、これを補完をしまして、取引上の立場の弱い受注者の利益保護をできるだけ簡易迅速に図ろうという趣旨でできている特別法でございます。
　そのため、この法律では、中小企業基本法の中小企業の定義などを参考にしまして、発注者と受注者の関係を、資本金とか、今度、改正法によって従業員基準が入りますけれども、外形的にあるいは定型的に割り切って定めてやっているというたてつけになっております。
　委員の御指摘のように、資本金基準とか従業員基準をより細かく設定することになりますと、特に小さいところの、中小・中小の場合が特にそうだと思いますが、この法律の対象になると、発注者側に書面を作って保存をしてといったような義務だとかいろいろな禁止事項がかかる、負担が増えていくことになりますので、その点、慎重に考えるべきではないかという御指摘もあります。
　下請法は簡易迅速に保護を図るんだという趣旨からすると、基準が余り複雑になってしまうと、取引をやっている皆さん方にとっても、誰が下請法の対象になるのか分からなくなるといった、取引の予測可能性を低めるといったような議論もあるものですから、ここは、今回の改正法では、従業員基準につきましても、中小企業基本法の基準を取らせていただいて、三百人、百人と定めさせていただいたということでございます。
　下請法の適用にならない場合も、先ほど答弁がありましたように、独占禁止法の優越的地位濫用の規制で対処することができますので、またサプライチェーン全体でいろいろな取組をやろうという振興法の改正とも併せまして、今回の下請法の趣旨を踏まえて、独占禁止法の執行の方もいろいろな工夫をしながら対応していきたいと思っております。
○丹野委員　ありがとうございます。
　委員長、御退任前に御答弁ありがとうございます。
　確かに、本当におっしゃるとおり、どこかで線引きしなきゃいけないと思いますし、いろいろな負荷も逆にかかってしまうという御意見もよく分かりました。なので、確かにある程度で区切りをつけて、それ以外は独禁法で包括していくというのはよく分かりました。
　では、関係性をちょっと整理したいんですけれども、それ以外に、今回の振興法ですとか、あと労務費ガイドライン、この位置づけを教えてほしいなと思っております。公正取引委員会と中小企業庁、お願いいたします。