maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○奥野（総）委員　時間が参りましたので、きょうはいろいろ御提案を申し上げましたが、ぜひ一緒に考えて、よりよいものにできればと思っています。対案の方も出させていただきますので、次回、またよろしく御審議の方をお願いいたします。
　以上であります。
○高木委員長　次に、西野弘一君。
○西野委員　日本維新の会の西野弘一です。
　まず冒頭に、今回の改正は、今まで、お上から言われたら、文句を言いたくてもなかなか、結局、処分を下したところに不服を申し立てないかぬ、もしくはその上級官庁に申し立てないかぬということで、かつてのお上と下々という言葉がいいのかどうかは別としまして、そういうような関係があったところを、今回、その関係を覆す意味で大きな前進だというふうに受けとめております。ただ、これが具体のいろいろな施策としてしっかりと地方においても実施できるように、細かい点をちょっと質問させていただきたいと思っております。
　まず冒頭、以前の平成二十年の法案では盛り込まれていなかったんですが、例えば謄写をしたりとか、コピーをとったりということは認められていなくて、今まででしたら、かなりの量の資料を手書きで写して、五日も六日もかかった。その間、不正のないように、例えばスマホで写したりしたらいけないということで、横でそれを見張っている人がまた、これは当然公務員ですけれども、いたということで、これはかなり膨大な無駄なコストがかかっていたんじゃないかなというふうに思います。
　この点についても、いろいろな方面から、コピーぐらいはとらせてくれてもいいだろうというような話もあったというふうに聞いておりますけれども、この点について、今回の改正ではどのようになりましたでしょうか。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来いろいろとお答えしておりますように、今回の行政不服審査法の改正の一つの狙いは、公正性の確保ということでございまして、この観点から、審理手続における審査請求人の権利、これはいろいろと拡充をすることにしてございます。
　例えば、口頭意見陳述の手続におきまして、全ての審理関係人の招集を必要とするということですとか、処分庁に対して弁明書の提出を義務づける、それから、閲覧できる証拠書類の範囲も、現行法では処分庁から提出されたものだけとなってございますが、それ以外の所持人から提出されたものも閲覧対象とする、こういった権利拡充を行っていることでございます。
　その中におきまして、委員御指摘の謄写につきましても、これはヒアリング等におきまして、まさにおっしゃられましたとおり、謄写が認められないために手で書類を書き写している、そういう実態があるとして、謄写を認めるべきであるという強い意見が寄せられたこともございまして、今回、法律にこの形で謄写を認めるということにしたものでございます。
○西野委員　それは認められたということで、そういう無駄なことがなくなるということは大変いいことだというふうに思っています。
　続いて、第三者機関を設置する、これは地方も設置できるということになっておりますけれども、地方といいましても、例えば何百万人の都市もあれば、それこそ何千人というような自治体もありますので、設置をするといっても、それぞれの形というのはある程度自由度がないと難しいんじゃないかなと思いますし、公平性、中立性を担保した上で第三者機関を設置するといっても、体力のない自治体なんかではなかなか難しいというのもあると思います。
　そういうところでしたら、どうなるのかわからないですけれども、例えば五つぐらいの自治体が合同で同じような案件についての機関を設置するとか、そういうこともできるのかなと思っています。この点について、今回の改正で、かなりそういう自由度を増した、自由度を持たせるような改正になっているというふうに聞いておるんですけれども、具体的にはどのようになっていますか。
○上川副大臣　地方公共団体においての第三者機関の設置方法ということでの御質問でございますが、地方公共団体における第三者機関の設置、運営につきましては、当該団体の状況等に応じて条例または規約において柔軟に定めることができるという形にしているところでございます。
　具体的には、地方自治法に基づきまして、情報公開審査会などの条例に基づく既存の附属機関にその役割を担わせる、あるいは他の地方公共団体と共同で設置をする、あるいは他の地方公共団体に業務を委託する、こうしたことが地方自治法に基づいて対応が可能であるということでございます。また同時に、二十年法案からの変更点といたしましては、改正法案の第八十一条第二項に基づきまして、事件が上がったごとに臨時に設置をする、アドホックに第三者の委員会を設置するというような対応も可能としているところでございます。
　委員御指摘のように、地方自治体の負担増につながらない、あるいは自由度をできるだけ高めるということに対して、総務省としても、適切に情報を提供するなどしながら、地方自治体の状況に応じた対応がとられるように、しっかりとサポートしてまいりたいというふうに考えております。
○西野委員　この点で地方自治体にとっては選択肢がふえたということはありがたいことだというふうに思うんですが、常設でないところも出てくるということで、案件ごとに設置する設置しないということになってくると、心配し過ぎなのかもわかりませんけれども、場合によっては、請求をする側にとって、住民の側にとって、案件ごとに設置する設置しないということを自治体が判断するということになると、できるだけ請求をするなというような圧力になりかねないというような心配もありますので、そういうことにならぬようにしっかりと監督をしていただきたいなということはお願いをしておきたいと思っています。
　次に、地方自治体における不服申し立ての現状について伺いたいんですが、さまざまな処分を行っておられると先ほども質疑がございましたけれども、その不服申し立ての中身と申しますか、どのような案件が何件ぐらいあってとかいうような具体的な数字を教えていただけますでしょうか。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　地方自治体における不服申し立ての件数ということでございますが、総務省におきまして実施した平成二十三年度における行政不服審査法等の施行状況に関する調査結果によりますれば、地方自治体に対する不服申し立て件数は、全体で約一万八千件でございます。
　このうち、不服申し立ての件数の多い案件といたしましては、件数順に申しますと、情報公開条例の関係が六千八百三十五件、道路交通法の関係が二千二百六十八件、地方税法関係が千五百四十九件、介護保険法関係が千百九十四件、それから生活保護法関係が一千十五件などでございます。
○西野委員　また、あわせて、地方自治体に対する申し立ての中には既に設置してある委員会等への申し立ても多いということの御答弁が先ほどもございましたけれども、それらは、今後も、いわゆる第三者機関が設置されてもそちらに諮問されることはない、要は、第三者機関の諮問の対象外になるということだと思いますが、では、あと、地方自治体がつくった第三者機関へ諮問される、諮問が必要となるというものには大体どのような案件があると認識されていますか。
○上村政府参考人　今回の改正法案におきましては、委員御指摘のとおり、地方公共団体の委員会、委員、附属機関が審理に関与する場合は、地方公共団体に今回新たに新設される第三者機関への諮問は要しないこととしてございます。
　このため、例えば、条例に基づき、先ほども申し上げました情報公開関連、これは情報公開審査会への諮問が想定されますので、こういった関係で行政文書の不開示決定に係る不服申し立て、それから、都道府県公安委員会が審査庁となります運転免許取り消しに係る不服申し立て等は、今回の諮問の対象外となるものと考えております。
　これらを除きます諮問件数は、現時点の数値からの推定でございますが、約三千六百件と考えております。このうち、地方税法関係が約千五百件、及び生活保護法関係が約千件、この二つで七割を占めるぐらいの感じになるのではないかと思っておるところでございます。
○西野委員　今のお話を伺っていますと、地方税と生活保護の関係で七割ぐらいというふうなことです。特に、そのうちでも地方税関係というのはかなりの数を占めるんじゃないかなというふうに思っています。
　地方自治体に新たに置かれることになるであろう第三者機関において、地方税関係の案件をかなりの数取り扱わなければいけないということですから、その調査であったりとか審議をするに当たっては、税金のことですからその専門家の税理士さんであるとか、そういう専門家に委員になっていただくということが大変有効なんではないかなというふうに私は考えておりますけれども、そういうことができるような制度設計になっているんでしょうか。
○上川副大臣　改正法案によりまして地方公共団体に置かれる第三者機関の委員の人選ということでございますけれども、不服申し立ての件数、そして諮問が多く見込まれる分野などに応じまして、任命権者におきまして判断されることになるというふうに考えております。
　先ほど、不服申し立ての中でも、地方税法関係の案件というので約四割を占めるということで想定をしておりますけれども、地方公共団体の任命権者の判断によりまして、税理士の皆さんのような税の専門家をこの第三者機関の委員に選任することは十分に想定されることだというふうに考えております。
　また、第三者機関の委員につきましては、条例等に基づきまして、諮問が見込まれる案件等に応じまして各任命権者が柔軟に選任することが適当である旨の趣旨、こうしたことについては、施行通知等によりまして各団体にしっかりと周知してまいりたいというふうに考えております。
○西野委員　組織の委員を選ぶというようないわゆる人事の問題で、国から地方に、それこそ、こうしなさい、ああしなさいというような命令めいたことはなかなかできにくいのかなとは思いますが、今、通知等で周知をしていただけるということでございます。利用される側にとっても、例えば、税理士さんが地方税の問題では第三者機関の委員に入っておられますよというようなことが見えると、安心されると思うんですね。できるだけそういったことを、各地方自治体に周知されることももちろんなんですが、それとあわせて、住民というか国民の皆さんにも、こういった専門性の高い、また公正性の高い方に委員に入っていただくんですよということも知っていただけるような、ぜひそういったことも取り組んでいただきたいなというふうにお願いを申し上げておきます。
　あわせて、少し中身について伺いたいんですが、法案の第五条に、例外規定として、処分庁に対する再調査の請求の規定があります。
　この再調査という単語については、例えば税の問題であると、税務署にもう一遍税務調査に来られるのかというような感じにとられて、もう一回税務調査されるんやったらこの請求はせぬとこうかなというふうに、企業の経営者であったら感覚的にそう思われるんじゃないかなと僕は心配しておりまして、できれば、ここで言う再調査という言葉は、もう少しイメージのいいものにかえられた方がいいんじゃないかなと思っています。例えば処分見直しの請求であったりとか、何かそういう言葉があるんじゃないかなと思うんです。
　そもそも、税務調査をもう一度やるという意味ではなくて、本来の意味は、もともと異議申し立てということを言葉をかえたわけでありますから、もう少し請求する側にとってイメージのいい言葉というものがないのかなというふうに思っております。この点について、いかがでしょうか。
○上村政府参考人　御指摘の再調査の請求は、要件事実の認定に係る不服申し立てにありまして、処分の内容等を把握している処分庁において事実関係を再び調査する、そういうことによりまして簡易に処分を見直すという手続でございます。
　そのため、この内容を適切にあらわす名称とするため、再び調査するという意味での再調査の請求としたものでございまして、この実態をあらわすほかの名称、いろいろ検討した中で、ほかに想定される案もあるわけでございますが、それらと比べて紛れがない案といたしまして、法律上の用語としてもこれがふさわしいものではないかと思ってございます。
　御指摘のような意見もあるということはお聞きはしてございますけれども、そういう意味でいいますと、法律上、再調査の請求というのはこういうものである、不服申し立ての一類型であるということが明確に位置づけられるということが一つ。
　それから、処分の際の、課税処分もそうでございますが、処分書といいますか、書面には必ず教示というものがございまして、どこの処分庁に対し、いつの期間までに、例えばこの場合であれば再調査の請求ができますということが書いてございます。といいますか、書くようになります。ということでございますので、誤解が生じることはないとは思ってございますが、総務省といたしましても、再調査の請求というのはこういう趣旨でありますということを適切に御理解いただけますように、関係府省とも連携しながら、国民に対する周知広報等に努めてまいりたいと考えております。
○西野委員　周知いただけるということなんですが、どうもやはり、恐らく経営者にとっては、もう一遍会社に来られて税務調査されるのかと、その間、何もやましいことはなくても、手をとられて、時間的にかなりコストがかかるわけですから。その辺は、周知いただけるということなのでこれ以上は御質問しませんけれども、私は、名前をもう少し、ネガティブな名前じゃなくて、ネガティブなイメージがつかない名前にかえられた方がいいんじゃないかなと思っています。
　特に、実際には国税通則法と関税法と公害健康被害補償法の三つがこの例外規定の対象になるということですから、圧倒的に国税通則法に関係する案件が多いというふうに思われますので、もし再検討いただけるんだったらお願いしたいなという気持ちで質問させていただいたんですが、難しそうですので、であれば、できるだけ周知を徹底いただきたいなというふうに思っています。
　地方のことをいろいろと御質問させていただいたんですが、ちょっと通告はきょうしていなかったんですけれども、けさ、私どもの日本維新の会でこの法改正についての部会を開きまして、皆さん、いろいろと意見交換をさせていただいて、あわせて、今度民主党さんから出されるであろう対案の中身についても御説明をいただいたんです。
　私は、この第三者委員会にしてもそうでありますし、恐らく今度対案で出されてくるであろう審理官ですか、であってもそうだと。特に審理官の場合に心配しているのは、かなりの権限を持たせるということでありますし、また、第三者委員会は審理官を置いた場合には外される、ない、なくすということであります。
　この場合に、私も地方議員をしておりまして、表現は悪いんですが、プロ市民みたいな方がやはりいらっしゃるんですね。そういう方が、第三者委員会は常設でないとはいいながらも、こういう法律ができたら、必ず地方自治体は何らかの形で設置しないといけない、また、審理官というものが仮にできれば、国でそういうことができたんだから地方でもそういうものを置けというような、よくも悪くもかなり圧力がかかってきて、どれだけの規模の自治体でもそういったものを置かなければいけない。
　また、審理官ということになれば、かなりの権限があるということで、ここに想定以上に特殊な力を持った方が入ってこられると、何か違うものになってしまうのではないかなという心配をしていまして、そういう意見も、実際に、きょうの朝も申し上げて、皆さんもそういった意見をお話しになられていたんです。
　この点について、実際に地方でそういうことが起こらないようにするために、恐らく、第三者機関をこういう形にしようという絵を描いておられると思うんですが、この点についてどのように思っておられますか。
○新藤国務大臣　今回の行政不服審査法は、行政の自己反省機能を強化する、それから、簡易迅速な手続によって国民の権利を保護する、こういう目的であります。
　したがって、私どもは、行政の内部で、まず、きちんと専門性を持って独立した審査をしてもらおう、その上で、各省の所管の大臣が責任を持ってこれを判断する、かつ、そのプロセスを第三者機関がチェックする、こういうふうに設定をして、そして、まさに自己反省機能を生かしつつ、国民権利の保護をしていこう、こういうことなわけですね。
　一方で、今委員が言ったような懸念というのは、さまざまな意見があると思います。ですから、それぞれ御検討いただければいいと思うんですが、我々とすれば、この仕組みが行政の内部をきちんと動かす、まずそれが一義的に本来あるべきなんです。ですが、そこの部分を認められないということになると、行政の外に出す。では、その外に出す人たちは誰が決めるんですか、その外に出てしまった人たちを誰がチェックするんですか、その外に出た人たちをまたチェックするためのという、いつまでたっても切りのないことにもなりかねません。
　ですから、やはり公務員制度というのは、先ほども言いましたけれども、法令遵守をするのを前提にして、それができなければ罰せられるわけでありますから。また、そういう気概を持って公務員になってくれている人たちです。ですから、そういう人たちにしっかり仕事をさせるために我々政務の大臣もいるわけであります。そういう中で、これがきちんと機能したときにすばらしい成果が出せるような仕組みは何かということになると、今回我々が提案したことになったということであります。
　地方においては、さらに、これは規模においてさまざまな取り組みが必要だと思います。柔軟な対応も必要だと思うし、既に、そのほかの法律によっても、複数の団体が共同でさまざまな作業をすることは実態としてございます。ですから、今度の行政不服についても、各団体が必要に応じて複数、それは二つだけではありませんで、幾つもにわたってやることもできるし、市町村が県庁に対してそういうことをお願いすることもできるという仕組みもつくりました。
　あくまでこれは自治にお任せをいたしますが、いずれにしても、そういう柔軟な対応をしつつ、制度としての一律の権利は保障される、こういう仕組みの中で適切な運用を図っていただきたい、このように期待をしております。
○西野委員　大臣、いみじくもおっしゃいましたけれども、私も同じような感覚を持っています。いっとき、公務員イコール悪みたいな風潮があって、それでは、公務員の皆さんも、本当に志を持って仕事につかれても、なかなか気持ちとして入っていかないんじゃないかなと思っています。やはり、公務員の方、それぞれの立場、役割をしっかりと全うするという志、また、志も高く仕事についておられると思うので、まずそこを信じて制度設計をしないと僕はいけないのではないかなと思っています。
　ただ、その点で、第三者機関というものをつくって、そこに、専門性が高くて、また公平性、中立性が担保できる方を人選されるような仕組みになれば、それはそれで十分ではないかなというふうに私も思っております。
　逆に、新たなものをつくって、そこに強大な権力を与えてしまうと、また違った形になる。特に、地方において、規模の小さい自治体においては、そこが違った方向に行き出したときに、しかも権力を持って違った方向に行き出したときには、それを今度正すものというのはなかなか難しいわけでありまして、その点においても、私は今回の政府案というのがベストなんじゃないかなというふうに個人的には考えております。
　最後になりますが、今回、五十年ぶりの大改正なわけですけれども、何度も繰り返しておりますように、公正性を確保して、国民また住民の皆さんから信頼される行政というものを実現していくために、第三者機関の委員であったりとか審理員となる方は当然のことでありますが、行政機関の職員の一人一人が今回の法改正の中身というものを当然のことながら十分に理解いただかなければなりませんし、あわせて、いろいろな点において、国民、住民の皆さんに今回の法改正の趣旨であったりを理解いただけるような周知の徹底を図っていただかなければならないと思っております。
　第三者機関に対する諮問を審査請求人が望まなければ諮問をしなくてもいいということになっていますので、例えば、もともと第三者機関は事案ごとに設置だというふうに決められているので、できるだけ諮問を望まないように実は圧力がかかっているのではないかなというような心配にもつながってしまいかねない。
　そんなことにならないように、できるだけいろいろな、各士業団体もございますが、そういった専門性があって、例えば税理士のお話も先ほどさせていただきましたけれども、税理士会がこういったところに入っているんだったら、税のことだったら、役所側につくわけでもなく、また逆に住民側につくわけでもない、きちんと中立性が担保されているなというような感じを受けとめるということがやはりまずは大事だというふうに、周知をしていただけるということですけれども、そういった姿をきちんと見せていくということも僕は大事なんではないかなというふうに思っております。この点について、大臣としてどのように考えておられるでしょうか。
○新藤国務大臣　今般、五十二年ぶりになるわけですが、行政不服審査法の抜本改正を行う。これを機会に、国民の権利救済のこういう取り組み、仕組みがあるんだということをさらに国民の皆様にきちんと知っていただくこと、また自治体や関係の方々にそれらを周知することは非常に重要なことだと思います。
　ですから、総務省のホームページですとか、いろいろなＳＮＳ、そしてパンフレットはもとよりでありますが、ちょうどいい機会だと思いますね。ですから、もう一度、行政不服というのはどんなときに生かされるのかということをぜひ皆さんに知っていただくようにすべきだと思います。
　何よりも、権利救済を求めなくても済むような、まず第一義的には、適切な行政処分が行われることが大事なんです。でも、それにしてもやはり、見解の相違ですとか、またいろいろな問題が出ると思います。ですから、我々は、公務員の中で、もし誤りがあったとすれば、自分たちで反省し、それを直すことができる、こういう仕組みをつくるわけですから、公務員側からすれば、行政側からすれば、なるべく審査会を設置しなくて済むようになどというのは言語道断なわけであります。堂々とそういったものを設置して権利救済に当たることも自分たちの職務だ、このようにお考えいただかなければならないと思うし、そういう気持ちを持って運用していただける、私はこのように信じています。
　ですから、正々堂々と、真剣に考えてだめだと言ったが、でも、それはよく、真剣に、いやそれはおかしいと言って、そのぶつかり合いの中で正しい判断がなされることこそが正しい姿だと思いますから、私は、こういう制度がどんどんと使われるように、しかし、結果として、正しい判断がなされれば認容率は下がっていくわけでありますから、そういうよい効果が出ることを期待しております。
○西野委員　もう時間なので最後になりますけれども、ぜひ今の御答弁のとおりに頑張っていただきたいと思うんですが、あわせて、第三者機関、これから設置されていくんですけれども、当然、そこに入っていく人材を今から確保しておかないと、いざ施行された後に、誰に頼んだらいいんやということになりかねないので、今からいろいろな、そういう専門性の高い、例えば士業団体であったりとかいうところにも要請をかけておかないといけないのではないかと思うんですが、この点についてはいかがですか。
○新藤国務大臣　士業の皆様方はそれぞれ専門性の高い方々でありますから、そういった方々の御意見を聞く、また当然、さまざまなところで御協力いただくことは想定をしております。これまでもいろいろな御意見を頂戴しておるわけでありますから、今後とも、連携を深めながら、こういった専門性を生かした方々の御協力を得て、しっかりと制度が運用できるようにしていきたい、このように考えます。
○上西委員　日本維新の会の上西小百合でございます。
　通告に従い、順次質問をさせていただきます。
　今回の改正法は、税金、社会保険、生活保護等ほとんど全ての行政分野での行政処分に関して、国民がその見直しを求め、不服を申し立てるのに、簡易迅速な手続により、かつ手数料も無料ということで、その上で、国民の権利利益を救済するように審理の公正性の向上を図るとされておりまして、我が日本維新の会では、それに先立つ大阪維新の会結党当初から、地方分権の推進や道州制導入を主張し、そのためさまざまな改革プランを提唱してまいりましたが、今回の法案は、国だけでなく、地方自治体の自立、そして責任を高めていくには、地方分権の観点からも大変歓迎される、こういったものであるとして、結果として住民の信頼を確保できるものと大いに期待をしておるところでございます。
　本日は、改正の大きな柱の一つである審理の公正性の向上について、特に地方公共団体における運用に焦点を当てて順次質問をさせていただきます。
　まず、今回の改正の目玉の一つに審理員制度の導入がありますが、審理員になる方も、処分を下した行政庁の職員であることには変わりはありません。一般国民の立場で客観的に見ますと、同じ役所の職員が当該役所の下した判断を審理する、こういったものなわけですから、果たしてこの審理に関して公正性をどの程度まで信頼できるのか、こういったことに関しましては甚だ疑問を感じる国民の皆さんも多いのではないかと思っております。
　特に、小さな自治体になれば、職員同士が親族、もしくは、甚だしい場合ですと親子や兄弟関係であるとか、同期であるがゆえに処分者と審理員が特別に親しいとか、逆に非常にライバル関係にあるなど、こういったケースも十分に想定されると思います。
　公正性の確保の観点からこの審理員に関してどのようにお考えか、御答弁をお願いいたします。
○新藤国務大臣　審理員につきましては、現行の制度よりもさらに公正性を高めるという意味においては、まず、不服申し立ての手続を実際に進める者について、これまでは法律に定めがございませんでした。処分に関与した者がこれを行うことも排除されない仕組みとなっているわけでありまして、今委員が御指摘いただいたようなそういった問題があっても、それを排除されない仕組みがあったわけであります。今回は、そこを改めまして、処分に関与していない審理員が責任を持って不服申し立ての手続を行うということを法律上明らかにしたわけでありますから、まず、審理員を置くことによって手続の公正性や透明性が高まるということが期待をされるわけであります。
　それから、地方公共団体においては、状況にもよりますが、外部から任用した任期つき職員や非常勤職員、専門性の高い方、そういった方を審理員に指名することを可能なことにもしております。
　そして、手続の進行に係る権限は審理員が行使するなど、審理員は大臣や首長から独立した権限を有する者であるということを法律上明確にしているわけであります。
　したがって、同じ役所の中であっても、これは行政の自己反省機能なんですから、自分の役所だから身内に甘いなどということが許されるわけがないんです。それをきちんと、まず、法律上、しっかりやりなさいということになっていて、しかも、それが果たして確かに公正であるかどうかを第三者機関がチェックする、こういう仕組みになっているということであります。
　例えば大臣等が、これは首長も含めてですが、審理員の出した意見書と異なる裁決をする場合もあるということも想定されております。ですから、審理員がみずから出してきた意見書を、私どもが、これはだめだという場合も想定されているわけです。当然、その場合には、なぜだめなのかという理由は裁決書に記載をすることになります。
　そのように、極めて厳正に国民の権利救済をするということ、これは公務員としての職務なんです。そういう観点から位置づけてあるわけでありまして、私は、この審理員という制度が十二分に機能していただくことを期待しておりますし、そういったことも可能となるような制度にさせていただいた、こういうことでございます。
○上西委員　わかりました。
　今大臣の方から、この審理員は処分に関与していない方々がなるということでしっかりと公正性が保たれるというふうに御答弁がありました。第三者機関の設定もあるということで御答弁をいただきましたが、先ほど私が申し上げましたように、大変小さい地方自治体になりますと、同じ役所の中で、親族であったりだとか親子であったり、そういった関係の中で職員同士ということがあると思うんですけれども、こういった自治体に関してはどのようにお考えか、お聞かせをいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　御心配はあると思いますが、審理員から排除される者、これは法律の規定がございます。その中で、先ほどから申し上げておりますのは、処分に関与した、または関与することとなる者。それから、審査請求人自体、本人でございます。それから、審査請求人の配偶者、また四親等内の親族または同居の親族、妻、夫、おじ、おい等でございますね、そういった人たちもなれないという形で規定をしておりますし、また、規模が小さいといえども、全員が親戚という役所はなかなか考えられないわけでありまして、そこはやはり公正性が保たれるのではないか、このように考えます。
 〔委員長退席、橋本（岳）委員長代理着席〕
○上西委員　今御答弁いただいたとおりですと、小さい自治体でも、親族だとかそういった関係のある場合は御考慮いただける、現場判断でしっかりと御裁量いただけるということで、こういった形で、今御答弁がありましたように、公正性をしっかりと確保いただきながら運用していただければと思います。
　今大臣から、審理員は外部から登用することも可能であるというふうにお話をいただいたので、少し詳しくお伺いをしたいと思います。
　重要な役割を果たす審理員に関しましては、専門性が必要であるということは言うまでもありませんが、今申し上げましたような、規模の小さい、特に財政規模の小さい自治体では、十分な専門性を持つ職員の確保に困難をきわめる場合も多いと思います。そういった状況を鑑みますと、各自治体にいらっしゃる顧問弁護士や、上級省庁などのＯＢ等で行政相談員などの任務についているなど、行政の実務に精通した住民の方々に御活躍いただく、こういったことも確かに有益ではないかと思っております。
　もちろん自治体の事情にもよると思いますが、法律の専門家や行政のエキスパートなど、こういった外部の登用はどういった範囲で可能なのか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○上川副大臣　財政規模の小さな地方公共団体の審理員について、外部登用についての考え方ということでの御質問でございますけれども、弁護士など外部の人材の任用、そして審理員に指名することにつきましては、審理の専門性、公正性を確保するために有効な方法の一つというふうに考えられます。先ほど新藤大臣からもお答えをいたしたところでございますが、改正法案におきましては、外部から任用した任期つき職員、非常勤職員等を審理員に指名することも可能でございます。
　他方、迅速な審理のためには審理員が当該処分に関係する行政分野に通じていることが望ましいということでございまして、そうした場合につきまして、審理員を複数指名し、そして外部人材と内部人材を充てるようなこともあり得るというふうに考えております。
　審理員への外部人材の登用につきましては、こうした諸論点も勘案いたしまして、各地方公共団体におきまして、それぞれの実情を踏まえながら適切に判断をしていただくということになろうかというふうに思っております。
○上西委員　わかりました。
　柔軟な対応ということで、外部から、そして内部から登用した人員を充てていくということで、しっかりと現場それぞれの実情に合わせて御対応いただければと思っております。
　そして、次に続きますが、平成の大合併の後、人口千人程度のままの村等があらわれ、市や町であっても規模の小さな自治体が結構残りました。そのような役場、役所では、職員の全体数も非常に少ないというのが一般的な現状でございます。
　そういった中で、専門性を有し、かつ処分に関与していないという二つのハードルをクリアした職員を選定する、これも、先ほどから申しておりますが、結構困難ではないかというふうに私は思えてなりません。特に、稟議書に判こを押した職員の全てを審理員から排斥したのでは、小さな自治体では対応し切れなくなると思うんですが、その上で、どのような方々を処分に関与しない者と定義されていらっしゃるのか、決裁書への押印が除斥理由になるのか否かも含めて御答弁をお願いいたします。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　行政不服審査法の第九条二項におきまして、審理員は処分に関与した者以外の者でなければならない、今回こういうふうな改正案を御提案しているところでございますが、この処分に関与した者といいますのは、原処分をするかどうかについての審査、判断に関する事務を実質的に行った者、あるいはその事務を直接的または間接的に指揮監督した者などが該当すると考えております。
　これをもう少し具体的に申しますと、個々の事案に即して、個々の職員ごとにその実態等は変わってくるとは思いますが、例えば、今委員御指摘の、原処分の決定書を起案した者、それに加えまして、こうした決裁書に押印した者、こうした者は基本的には処分に関与した者に該当すると考えております。
　その一方で、原処分の担当課の職員でありましても、全ての者が関与した者となるわけではございませんで、例えば、原処分に係る事務に携わっておらず、ほかの事務をされている方、それから根拠法令の一般的な解釈を示しただけの方、こういった方々は具体的な個別案件に関与したということにはなりませんので、処分に関与した者という定義には該当せずに、審理員に指名されることができるというふうに考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　今、稟議書に判こを押印していない方、単純な事務にかかわられた方だと、関与しない者という形で定義されるというふうに御答弁いただきましたが、私が申し上げているのは、本当に、平成の大合併の後、規模の小さい自治体というのは複数生まれておりまして、こういった自治体によっては、本当に人員が少なく、処分に関与をしていない人員を審理員に充てる、こういったことが大変難しいという現場もあらわれてくるのではないかと思うんですが、そういった場合は国はどのような御判断をされていくおつもりでしょうか。お聞かせください。
 〔橋本（岳）委員長代理退席、委員長着席〕
○上村政府参考人　まず、非常に規模の小さな町村では、処分の件数自体も実はかなり少のうございます。町村では年零件、一件とか、そういうところも多うございまして、処分の内容にもよりますけれども、全ての町村の役所の課に不服申し立ての案件がかかるということは余り想定しておりませんので、必ず処分に関与していない者というのはあると思ってございます。
　特に、先ほど別の先生の御質問にもお答えいたしましたけれども、例えば、総務部門の職員とかで決裁に関与されない職員の方等はいらっしゃると思いますので、一つにはそういう方を御指名される。あるいは、先ほど副大臣からもお答え申し上げましたように、外部の方を、非常勤職員ないし任期つき職員、これは例えばＯＢの方でもよろしいわけでございます、そういう方を指名されるという方法もございます。
　そういういろいろな方法につきましては、総務省といたしましても、法案が成立後、施行までの間に、十分に地方公共団体に情報提供するなり周知するなりしてまいりたいと考えております。
○上西委員　本当に小さい規模でやっていらっしゃる役場への対応ということで、外部からの人員を登用する、あるいはＯＢを利用するといった形で柔軟に御対応いただけるということですが、本当に現場はある程度、その人員を確保するのに困難な場合も出てくるかと思いますので、しっかりと国の方でもサポートをお願いできればと思っております。
　時間もないので、次に移ります。
　ローカルニュース等を見ておりますと、地方自治の動きに関して解説をされている大学教授などがどのようなニュースでも登場し、おまけに、その方が自治体のさまざまな審議委員等を兼ねていたりすることが極めて多いと思います。有識者、学識経験者等の美名のもとに、さまざまな役職を担う方がほとんど同じ方であり、同じ知識人が順繰り順繰りに採用されている、こういった実態は否定できないものだと思います。自治体が設置する第三者機関も、その傾向から果たして脱却できるのか、甚だ疑問でございます。
　特に、小さな町村の九割以上が、先ほどおっしゃいましたように、一年間通じて不服申し立てが一件もないような現状の中で、第三者機関の設置を義務づけるのは適当でないような気がいたしますし、そのあたりが小さい自治体には大きな負担ともなっていくというふうに考えますが、御所見をお聞かせください。
　また、第三者機関のメンバーにはどのような方を想定されているのか、御答弁をお願いいたします。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　本日の審議の中でも大臣、副大臣からお答えを申し上げておりますように、原則は、国民の手続的権利保障という意味では、全ての団体等におきましてこういった第三者機関を置いていただくことが望ましいわけではございますが、他方で、御指摘のとおり、地方公共団体の規模は多種多様でございますので、特に規模の小さな町村等におきまして、こうしたものを一律に義務づけるというよりは、その状況に応じまして条例、規約で柔軟に定めるということができるというふうにしているところでございます。
　具体的には、これも先ほど来お答えはしているかと思いますが、既存の機関、例えば情報公開審査会のような機関に役割を担わせる、それから、ほかの地方公共団体と共同でこうしたものを設置する、それから、例えば県とかに委託する、そういったことも可能でございますし、あとは、今回の改正の八十一条二項でございますが、事件ごとに、いわばアドホックに設置するというようなことも可能とするということにしているところでございます。
　また、委員の人選というお尋ねでございますが、これまた、条例とか規約に基づきまして、申し立て件数、見込まれる件数とか、どういう分野が多く見込まれるか、それに応じて任命権者において判断されることとなります。
　基本的には、法学者、行政法等の専門家あるいは法曹関係者とかを国の場合において想定しているわけでございますけれども、地方の場合は、これも先ほど来御指摘がありますように、地方税等が多うございますので、こうした専門家を委員に選任することなども考えられるところでございます。
　具体的には、総務省におきましても、法案成立後、施行までの間に、こうした第三者機関の設置、それからその委員の人選等につきまして、それぞれの状況に応じた最も適切な措置が可能となりますように、情報提供など、サポートさせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○上西委員　わかりました。
　今のお答えを聞いておりますと、かなり柔軟な対応をしていただけるということです。ただ、この第三者機関、義務づけということではないかもしれませんが、やはり、国から第三者機関の設置というお話があれば、住民は、置いてほしい、そういった声も当然出てくると思いますので、自治体に関してもしっかりと御配慮をお願いしたいと思います。
　時間も少なくなってまいりましたので、最後の質問ということで、次に、行政不服審査法案の七条の中で、処分についての審査請求、不作為による審査請求の規定の適用除外が羅列されていることについてお伺いをいたします。
　最近、公立高校入試等で採点ミスがあり、本来合格であった者が不合格になり、ミスが判明したときには既に私立高校へ入学していたという例や、入国管理局のビザ発給で不許可になっていた外国人の方が再審査を要求し、申請書は受理されたものの、審理が終わらないうちに借りていたマンションの賃貸借契約が満了し、住む場所がないのでやむなく、判断を仰ぐ前に帰国し、日本で働く意欲を持つ有能な人材の日本滞在がかなわなかった例など、本当に枚挙にいとまがないぐらい多くの状況を聞いております。
　今回、不服申し立てが六十日から三カ月に延長になり、審理期間も事前整理手続等の導入などで迅速な審理が求められるようになった点は大いなる前進だと思っておりますが、前述の入管の例は今回の改正とは直接関係するものではありませんが、こういった案件は、不服申し立てのタイムリミットを短くしてでも、とにかく結論を早く出すことが望まれる事案であると思います。迅速さをむしろ法制化すべきような事案でもあるのではないかと思っておりますし、七条に列挙をされていない、その他の処分に関しても同じようなことが言えるのではないかと私は思っております。
　第七条に列挙された事例は、行政の再審査や第三者機関の意見拝受にふさわしいものでないことは私も理解できるものの、国民や日本へ住むことに意欲を持つ方の権利の得喪に直結する事案が非常に多いというのも現実でございます。
　今回の法改正に当たって、適用除外事例に対して、適用項目をふやすなど、要するに七条の例示を少なくするなどの動きが何もなかったとは思えないんですが、これに関してはいかがだったか、御答弁をお願いできますでしょうか。
○高木委員長　時間がもう来ておりますので、短く。
○上村政府参考人　では、短くお答え申し上げます。
　今回の検討に当たりまして、パブリックコメント等、いろいろヒアリング等をやってまいりましたが、簡単に申しますと、今回の改正につきましては、公正性、迅速性のための手続の重視ということを主眼に置いておりまして、この七条の、先生御指摘の適用除外については、そういった特段の御意見も、私どもの聞く範囲では聞かれなかったところでございますし、改正の対象とはしていなかったところでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　こういった事例は特にこれまでは出てこなかったということですが、いろいろ実行していくに当たって、さまざま問題、課題等も出てくると思いますので、柔軟に、そして自治体に配慮した御対応をよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　早速質問に入らせていただきますが、まず、お手元に今資料をお配りさせていただいております。これまで各委員の方から質問が出たことに重複する部分が多々あろうかと思いますが、お許し願いたいと思います。
　まず一番目に、地方の方をちょっと考えてみたいと思います、地方公共団体。
　資料の四ページ、五ページ目を見ていただくと、基本的に、まず、先ほど来ありましたけれども、不服申し立てが地方の方であるのが約二万九千件、二万八千九百四十二件というふうになっておりますが、実際には、総務省の方にお尋ねをしますと、先ほど答弁にもありましたけれども、今回の法案に対して、律するものがどれぐらいあるのかなというと、三千六百十一件。これは正確ではないと思いますが、今現在お尋ねした段階ではこういうふうに予測がされるというふうにお聞きをしております。
　そして、その中の内訳が五ページに、こういう法律が予想されるというか、今までありましたよということであります。これは、ざっくばらんに言うと、三千六百十一件ですから、全国の市町村、都道府県を入れた数ですから、ざっと見ると、先ほど答弁があったように、そんな大した、大したと言ったら失礼ですけれども、数的には、案件的にはそう多くはないかもしれません。しかし、とはいえ、この五ページ目を見ていただきますと、地方税法だとか、生活保護法、児童福祉法等々に偏った案件が多いわけであります。
　そこで、この状況を見たときに、都道府県とか政令市、さらには政令市以外の市町村に対して、総務省としては、こういう実態を踏まえた中で、今後どのように取り組んでいかれようとしているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○上川副大臣　不服申し立ての件数というのが各自治体によってかなり差があるということを踏まえて、どのように対応するかということでございますけれども、地方公共団体の規模は多種多様でございますし、不服申し立ての件数もさまざまであるということでございますので、地方公共団体における第三者機関の組織及び運営、これにつきましては、当該団体の状況等に応じまして条例または規約におきまして柔軟に定めるということにしているところでございます。
　先ほど来の答弁の中で申し上げたとおりでございまして、既にある情報公開審査会などの条例に基づく既存の附属機関にその役割を担わせるとか、あるいは、他の地方公共団体と共同で設置をする、また、他の地方公共団体に業務を委託する、また、今回、二十年法案からの変更点といたしまして、改正法案第八十一条第二項に基づきまして、事件ごとに臨時に、アドホックに設置をするということでございます。
　一般に、都道府県そして政令指定都市につきましては、不服申し立ての件数に鑑みれば、第三者機関を単独で設置をすることになろうかというふうに考えておりまして、また、それ以外の地方公共団体につきましては、共同設置、あるいは他の団体への委託などの方法を選択する場合も多いと想定されるところでございます。また、不服申し立て件数が年に一件もないような町村におきましては、事件ごとに臨時に設置するということも想定しております。
　いずれの場合におきましても、総務省として、適切に情報提供を行うなどして、各地方公共団体がその状況に応じてしっかりとその措置をすることができるようにサポートをしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（正）委員　五ページの数字を見ますと、生活保護等々が、これは、実は、ＮＨＫの問題のときも、生活保護は今現状がどうなっているのかと随分調べたんですけれども、厚労省にもお尋ねをしたんですが、実は、下がってはいるんですけれども、高どまりなんですね。物すごい件数があるんです。恐らく、これは平成二十三年をベースにしていますから、もっともっと実は数がふえているんだろうと思います。それから、新藤大臣が先ほど答弁されましたように、今度は第三者機関を設けますよということになると、まだふえてくると僕は思うんですね。
　そうすると、この案件、実は、この数字で考えていますが、地方、生活保護法については都道府県になろうかと思います、都道府県とのやりとり等は何かやっていますか。
○上村政府参考人　お答えいたします。
　この法案は、当然のことでございますが、国、地方公共団体共通して適用される仕組みでございますので、実際にこの制度の運用に当たられる地方公共団体の方々と意見交換と申しますか、意見をお聞きするということは精力的にやってきたつもりでございます。
　例えば、昨年の三月でございますが、全国知事会、市長会、それから町村会から意見を聴取する、そのほか、パブリックコメントを実施するなどの取り組みをしてまいりました上で、昨年六月ですが、行政不服審査制度の見直し方針というものを取りまとめたものでございます。
　その後の法案作成過程におきましても、今度は地方公共団体の担当職員の方々ですが、それに向けました説明会を三回行ってございまして、その過程でいろいろな御意見もいただいておるところでございます。そのうち可能なものは取り入れることとしました結果、今日のような改正案とさせていただいているというふうに思っております。
○佐藤（正）委員　生活保護法に関しては都道府県なんですね。地方税法は、当然、固定資産税等々がありますから、全部が県ではありませんが、この生活保護法だけ考えても、都道府県、約九百六十三件。これは、多分、一千件以上、超えると思いますよ。そうすると、四十七都道府県で割らなきゃいけないんですよ。先ほど答弁がありましたけれども、この全体の三千六百件足らずだと、全市町村まで入れますから数が少ないように見えますが、絞ってみると、意外と、県が負担をする部分というのはかなりウエートを占めるんですね、実際は。
　その点も踏まえて、都道府県とはしっかり議論をしておかなきゃならないと私は思いますが、もう一度、これからでも結構ですが、その辺に対してどういうふうにお考えでしょうか。
○上村政府参考人　今先生がおっしゃられましたとおり、一口に地方公共団体と申しましても、案件それから件数の偏りがあるというのはおっしゃるとおりでございます。中でも、まさに先生御指摘のとおり、都道府県、これが中核的な役割を担うということに関しましては、私どもも同じように思っております。
　したがいまして、特に都道府県の方々との意見交換、これは運用段階でどのようにやっていけばよろしいかというようなことにつきまして、丁寧に、十分にそういったことをやってまいりたいと思っております。
○佐藤（正）委員　恐らく、都道府県の方にしても、これから実際法律がどうなるかというのはまだよくわかっていないところがたくさんあると思います。ゆっくりしているところもあるんだろうと思います。現実には二年後に施行されるわけですから、その間にいろいろな問題点が出てくるだろうと私は思っておりますので、ぜひその点は留意をしていただきたい、このように指摘をしておきたいと思います。
　それから、今回のこの法案で、先ほど民主党の先生方からもいろいろ質問がありましたけれども、国がやるべきものが二百件、それ以外は、数万件のうちに、個別法で、個別の部分でやる部分と、それを抜き出して総務省の第三者機関に来るものだとか、いろいろ難しいんですね。法案のこんな厚い本を、あれを全部読めといったって、なかなか、とてもじゃないですけれども無理です。となると、申請する方も同じなんですよね、申請する方もよくわからない。そのときに、窓口に行ったときにどういう対応をするのかというところは大きいと思うんです。
　大臣が言われたように、確かに、公務員の方々が自分を律するという意味はわかりますが、しかし、実際に申請するのは公務員の方ではありませんので、その辺についてどういう対応をされようとしているのか、お尋ねをしたいと思います。
○新藤国務大臣　先ほども申しましたが、この制度改正を機に、さらに国民の皆様方に周知を図りたい。そして、そういった権利救済の仕組みがあるんだということを御存じの上で、その上で行政に対してのいろいろな手続等もやっていただける、こういうことを我々は期待しているわけであります。
　まずは、一義的に、個別の行政分野においてそれぞれの相談の窓口がございます。ですから、そういった窓口のところで正しいインフォメーションができるように。そのためには、私どもがきちんとその法の趣旨をそれぞれの各省また各自治体の窓口の方へ知っていただくことが重要だと思います。
　したがって、手続を申請する方と受ける方と双方にきちんとした広報体制を強化する。それから、こういったことを機に、準備を含めて国との連携を深める必要がある。ホームページですとかパンフレット等、これはもちろんのことでありますが、やはり実態に即して対応できるような、しっかりとした相談を受けられるような、そういうことをお願いしよう、このように考えております。
○佐藤（正）委員　本当に、他省庁も全部ですから、ここはやはり、総務省、しっかり、他省庁を含めて各団体にも、相談窓口をきちっとやれるようにということは声を大にして、きょうは各省庁は聞いていないと思いますけれども、各省庁の方にもその辺をしっかり指導を、また、本当はもっと強い発信をしていただいてもいいのではないかな、このように思っておりますが、大臣、再度お願いします。
○新藤国務大臣　まず、私どもが考えている同等また、それ以上に、法令遵守に対して公務員の皆さんは非常に意を砕いているわけですね。
　改正法の第八十四条は新設しました。情報提供というものでございまして、「必要な情報の提供に努めなければならない。」こういう記載をさせていただいております。ですから、この法律に基づいて、各行政庁また自治体、そういったものがしっかりと対応できるように我々がアナウンスをやっていきたい、このように考えております。
○佐藤（正）委員　そこはすごく大事なところで、今回書き込んでいただいたわけでありますから、しっかり法の趣旨をわかっていただくことを努力していただきたいと思いますし、徹底していただきたいと思います。
　それから次に、国の方の第三者委員会についてですけれども、この第三者委員会は、大体何名で、どのようなシステム、どのような組織でやろうとしていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
○上村政府参考人　まず、国の行政不服審査会でございますが、これは法律上、委員は九人、うち常勤の委員は三人以内ということにしてございます。
　また、地方につきましては、そういう規定は特にございませんので、これは先ほど先生からも御指摘がありましたように、それぞれの不服申し立ての件数、内容等によりまして実情は違うと思いますので、それぞれの地方公共団体の条例なり規約なりでお決めいただくことになるんだろうと思っております。
○佐藤（正）委員　九名、常勤が三名ですかね、非常勤が六名。三名がそれぞれヘッドになって、三チームつくるというふうにお伺いをしています。そこに二名が張りついて、三チームで三名ですから九名という仕組みなんでしょうか。ですから、三名が常勤だ。
　お伺いするところによれば、その三名の方々、大体毎月どれぐらいの手当がつくのかについて、大体年間一千五百万ぐらいになるんでしょうかね。どうでしょうか。
○上村政府参考人　ちょっと今手元に詳しい数値はないのですが、常勤委員は特別職の国家公務員の給与の法律で決まっておりまして、他の審査会等の並びで、常勤委員の月額報酬額は九十三万一千円であったと記憶しております。それから、非常勤委員の場合は、これは日額でございまして、日額二万六千九百円でなかったかと思いますので、それに掛ける勤務日数ということになりますので、ちょっと済みません、わかりませんが、トータルで五千万ぐらいになるのでは。一千万ちょっとプラスですので。済みません、ちょっと今手元にございません。申しわけございません。
○佐藤（正）委員　済みません。何か突然聞いたような形で申しわけない。レクでは言っていたんですけれども。わかりました。おたくから聞いた数字でいくと、毎月九十三万一千円で、年収は、それプラス賞与等がつくので一千五百万円以上にはなるよというふうにはお聞きしていたものですから、言ってくれたのでお聞きしただけのことであります。済みません。いいです、もう。
　そこで、結局、先ほど来いろいろな議論がありましたけれども、では、この第三者委員会が本当に要るのか要らないのか、もしくは、第三者委員会なるものがどれだけ機能するのかしないのか、ここが大きいと思います。
　そこで、実は、審理員がいて、そこである程度専門がやるわけですね。僕は、総務大臣が言われるように、いろいろな考え方があると思いますが、公務員の方々が自分で審査をして、それに不服が来て、また自分でやるのはいかがなものかといいますが、そんなにでたらめをやっているわけじゃありませんので。そこにまた審理員まで入れるわけですよ。だったら、もう十分そこで本来は完結すべき話だと私は思います。
　そして、その専門がやっていた中で上がってきたものを、今度は第三者機関で。法案を見ますと、法律及び行政にたけた方という方々を選ぶんだとなると、大体想像がつきますよね。行政にたけた方といったら、行政のＯＢかなと。これは、私どもみんなの党から言わせれば、まさに天下りだと言わざるを得ないんですね。そうではなくてできるのではないですかということを我々は思っているんです。
　ですから、今回の第三者委員会をつくる以前に、もしそうであるならば、ここも議論になったところでしょうが、総務省で第三者機関をつくらなきゃならないのかどうなのか。
　例えば、今回、二百件ぐらいは来るだろうと言われていますが、これは幅が物すごく広いんですよ、法律的に言うと。しかも、今回総務省からいただいた数字は二百数件ですが、当てはまる法律にゼロがたくさんあった中での二百件ちょっとなんですね、実は。それを見ると、すごい幅があるんです。ゼロとはいいながら、これは来ないとは言えないわけです。先ほど新藤大臣が言われたように、私はふえるんだろうと思います。そういった意味では、本当に多岐にわたる案件になろうかと思います。
　その際に、第三者委員会の方々がそんなに専門職を網羅できるのかなという心配点も実はあります。そしてまた、網羅して横串を通すのであれば、内閣府でもいいのではないかなということも考えられます。
　今私が申し上げた点について、どのような御見解でしょうか。