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○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官佐藤重和君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚政府参考人　もろもろと申し上げましたのは、今回の制度改正による国庫負担の平成十四年度、おおむね半年分でございますが、それをひっくるめて一千億と申し上げたわけでございますけれども、大きく分けまして、高齢者医療制度関係の見直しがございます。
　この制度改正の内容も、一部負担、いわゆる一割負担の徹底でありますとか、一定所得以上の方には二割負担をお願いするとか、また、拠出金に関連いたしましても、健保と国保の持ち合い方の見直しでありますとか、そういった内容が含まれるわけでございます。一方では、もちろん低所得者対策の拡充あるいは公費の重点化といったプラスの要素もございますが、差し引きをします。
　一般制度の関係におきましても、自己負担限度額の見直しでありますとか、乳幼児につきましては給付率を八割にするといったような、プラス、マイナス、両方ございますけれども、それらをすべて足し合わせたものが一千億ということで申し上げたわけでございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○土肥委員　ですから、大臣のおっしゃるとおりなんです。だけれども、身近になっていないですね。国民健康保険というのは、三割払えば、あと七割はただだと思っていらっしゃる人もいるわけですね。これは身近でも何でもないわけです。両手に抱えるぐらいビニール袋に薬を入れて病院を出ていかれる方もみえるわけでございまして、そういうことを見ると、どうも行政任せの医療制度ではなかなか身近にならない、そういう意味での身近にならない。
　それから……そのとおり、そのとおり。したがって、いろいろなものを要求するときに、身近になっていないから開示しないんですよ。自分たちの属する健康保険組合があれば、これは健康保険組合をもっと自由化して、活性化して、自分たちで自分たちの会社の、あるいは組合員の健康は守るぐらいの生きがいを持ってやっていただかないと、今のような法体系じゃ無理ですね。だから、抜本改正というのは、長くひっくるめて全部行政がやって、いいことにはならないというのが私の主張でございます。
　何か御意見、はい、どうぞ。
○森委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時四十四分開議
○金田（誠）委員　大臣の御答弁ともちょっと思えないですが、個人負担をある程度のレベルにしておかないと、健康管理だとかそういう面で努力をしなくなると。これは、人間ってそんなものでしょうか。二割負担を三割負担にすれば病気にならないように努力するかというと、大臣、もし後でこれはちょっと言い過ぎたなと思われたら訂正していただきたいですし、そうでもないと思うのなら訂正されなくても結構ですが、私は非常に残念でございます。
　そういう大臣の話もありましたが、私は、小泉総理は実は違うことを考えているのではないかなというふうに思っているんですよ、大臣とは違うことを。今出てきているのは三割負担、それから前から出てきているのが、高額療養費を引き上げるというのはもうずっとやってきましたよね。私は、高額療養費を上げるというのは邪道だと思っているんです。ましてや所得によってこれを変えるなんというのはとんでもない。所得によって、高い人は保険料も高いわけですからこれはとんでもないと思っているんですが、やられていることは、三割負担、高額療養費の引き上げ、そして今度は特定療養費の拡大。それも、先端医療だとかこれはまだ保険に取り入れるのは難しい、その分を特定療養費というのはわかるんですが、お年寄りが六カ月入院したら特定療養費だとか、五島先生の方も午前中その辺を指摘されておりましたけれども、こういう形で、要は自己負担の大幅な引き上げという方向に向かっている。モラルハザードの防止なんということ以外に目的があるとしか思えないんです。
　ましてや、大臣がおっしゃるように、ある程度負担をしてもらえば病気にならないように頑張るだろうなんということを小泉さんが考えているとは到底思えない。私が推測する小泉さんの目的は何だといえば、私はこう思っているんですよ。小泉さんは、社会保険の守備範囲を縮小するということが一つ。こうなりますと、社会保険の守備範囲が狭くなると、その残った部分をカバーする民間保険、この商品が開発されますよ。それで民間のビジネスチャンスを生み出そう、こういうのが一つ小泉さんの目的。竹中平蔵さんとか経済財政諮問会議、大臣も結構やり合っておられましたけれども、あの方々が考えているのではないか。これが一つ。
　二つ目は、同じくこれによって事業主負担を軽減する。大臣、保険で
　さらに、できることなら受診抑制効果をねらう。この受診抑制効果というのは後で結局高いものにつくと私は思っているんですけれども、小泉さんが考えているのはこの三つではないですか。大臣が言っていることと違うのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○金田（誠）委員　大臣、皆保険制度を守ることと自己負担をふやすこととは、何もイコールでも何でもないんですよ。大臣がさっきおっしゃったように選択の問題なんですよ。保険料部分でシェアをしていくか、自己負担部分で出すか、どっちにしたって出すわけでしょう。そして、自己負担をどの程度にセットするかは、モラルハザードの防止ということでいいんですよ。それを、あえて今のような三割負担、高額療養費の引き上げ、特定療養費の拡大、こういうことをやっていっているということは、どうおっしゃろうが、実際今申し上げた社会保険の守備範囲の縮小、事業主負担の軽減、受診抑制効果、これしかないということを再度申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、次の質問でございますが、経済効率の面からいえば、社会保険一本でリスクを
　こういう論文の一節なんですが、旧来、社会保障というものは、公平性の観点からの制度であり、市場経済の効率性とは対立するものとしてとらえられてきたが、近年ではイギリスなどを中心に、特に情報の非対称性から帰結する市場の失敗に着目し、そうした市場の失敗を是正するシステムとして、つまり効率性の観点からの社会保障の意義を論ずる傾向が強くなっているということです。
　これは、常識で考えたってそうですよ。自己負担をどんどん拡大していって、病気になったら特定療養費だ、高額療養費だ、こういう仕組みをつくっていけばいくほど、自己防衛しなきゃならないわけですよ。それよりも社会保険一本で
○田村大臣政務官　今申し上げましたとおり、転換点に来ているんだと思います。いろいろな利害がそこにはぶつかり合う。政治のいろいろな政策といいますか、それが変わるときに、例えば医療制度を抜本改革、抜本改革とは何ぞやという議論をしますと、それだけで多分何時間か時間がたつんだと思うんですが、何かを変えようとすれば、それまでのシステムの中で運営していたものを変えるわけでありますから、利害がぶつかり合う。例えば、税金というものは限られていますから、それを例えば少子化対策といいますか、子育ての方に使おうという話になれば、どこかが切られていく、そういう話にもなってくる。そこをどう利害を調整していくか、今その状況であるんだと思います。
　政権がかわればそれが実現するとは思いません。政治を運営する政治家の意識が変わってこなきゃいけないんだと思いますから、そういう意識の政治家ばかりになれば多分変わるんであろうと私は思います。
○佐藤（公）委員　私は、大臣の先ほどの答弁等、納得がいきません。
　済みません。事前通告したことが一つも聞けなくて申しわけございません。これにて私、終わります。
 〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○樋高委員　こういった事件が起きたときに、スピーディーにいかに対応するかということが私は重要であると思います。もちろん今大阪府さんの方で調べていただいているということでありますけれども、正直言いまして私もこの肉まんを食べたんですよ、一年半前に。千三百万個ですから、私、大変多くの人数の人が食べていると思うんですよね。
　結局、国がやはりこういった食べ物の安全、食品の安全というのは責任を持ってきちっと監督していただかないことには、やはり私、知らず知らずに、これは一年半前の話ですけれども、どんどんまた社会不安を招く、本当に大変な問題になっていってしまう。ひいては、食品の安全の、いわゆるただでさえ地に落ちている信頼がますます地に落ちてしまう。本当にもうさまざまな、役所の方でも今後の食品安全行政をどうするかということで今議論なさっているのもよくわかってはおりますけれども、やはりこういった足元、きちっと対応をいかに危機管理としてできるかどうかというのは私は重要だと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　きょうはお時間をいただきまして、ありがとうございました。
 —————————————
○福島委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省社会・援護局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず冒頭、昨日の有事法制関連三法案の審議におきます与党側の一方的な地方公聴会の開催の採択に至る過程に強く異議を申し立てたいと思います。
　やはり、本日、佐藤公治委員のここでの御発言にもございましたが、この国会の場は、出された法案について審議を尽くすということにおいて国民に責任が果たされる場でございます。最初からもうもともと提案どおりでこれでいくんだというのをごり押しと申しまして、それでは実は多様な意見あるいは多様な立場にある人の本当の幸せないしは人権、生命を守れないということを私は冒頭申しておきたいと思います。
　そしてもう一つ、私がきょう急に援護局に参考人としてこの場に御出席をお願いいたしましたのは、やはり非常にだまし討ちに等しい御遺骨の取り扱いがあったことをこの場でただしたいと思っております。
　私は機会あるごとに、千鳥ケ淵での、かつての大戦でお亡くなりになった方たちの遺骨収集とその納骨、あるいは収集された遺骨の取り扱いについて、今なお極めて人道的な見地から問題が多いということを指摘してまいりましたが、実は来週の月曜日の千鳥ケ淵での納骨慰霊祭を踏まえて、先週の金曜日でしたか、急遽、焼骨、集めてきたものを四百十数体、今度は一緒にまとめて再焼骨を先週の土日に行うということで、私の方からあらかじめ再焼骨に関しては御連絡をいただきたいと繰り返し繰り返し繰り返し担当部局にお願いしていたにもかかわらず、何の御連絡もなく、また、月曜日には納骨を済ませたというふうな後手の、後々の御報告でありました。
　私はせめて、みとる人がない遺骨については、焼骨の際にだれかが立ち会うことくらい人間としての当たり前の送り方だと思います。そういうことすらされないこの政府が、今の有事法制関連三法案といって、国民の生命や財産にかかわる保護規定を全く据え置きにしたまま同じ過ちを繰り返していこうとする事態に対して、心底怒りを持っております。
　この間の事態について、冒頭、法案審議とは全く関係ないかに見えますが、国民の生命や人権を守るということが政治の責務であるという観点から、援護局からしかるべき御答弁を賜りたいと思います。
 〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時八分散会
平成十四年五月二十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月二十六日
 辞任 補欠選任
 泉 信也君 鶴保　庸介君
 中島　啓雄君 宮崎　秀樹君
 荒木　清寛君 草川　昭三君
　五月七日
 辞任 補欠選任
 鶴保　庸介君 泉 信也君
　五月八日
 辞任 補欠選任
 泉 信也君 鶴保　庸介君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 鶴保　庸介君 泉 信也君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 阿部　正俊君
 理　事
 田浦 直君
 中島　眞人君
 朝日　俊弘君
 柳田 稔君
 沢　たまき君
 委　員
 泉 信也君
 狩野 安君
 久野　恒一君
 佐藤　泰三君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 今井 澄君
 今泉 昭君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 草川　昭三君
 井上　美代君
 小池 晃君
 西川きよし君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 発議者 今井 澄君
 委員以外の議員
 発議者 櫻井 充君
 衆議院議員
 発議者 山本　幸三君
 発議者 青山　二三君
 発議者 金田　誠一君
 発議者 武山百合子君
 発議者 児玉　健次君
 発議者 中川　智子君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 文部科学大臣官
 房審議官 玉井日出夫君
 厚生労働省健康
 局長 下田　智久君
 厚生労働省健康
 局国立病院部長 河村　博江君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 高原　亮治君
 国土交通省総合
 政策局長 岩村 敬君
 国土交通省住宅
 局長 三沢 真君
 国土交通省鉄道
 局長 石川　裕己君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○身体障害者補助犬法案（衆議院提出）
○身体障害者補助犬の育成及びこれを使用する身
　体障害者の施設等の利用の円滑化のための障害
　者基本法等の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○建築物における衛生的環境の確保に関する法律
　の一部を改正する法律案（櫻井充君外六名発議
　）

 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十六日、泉信也君、中島啓雄君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、宮崎秀樹君及び草川昭三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　身体障害者補助犬法案、身体障害者補助犬の育成及びこれを使用する身体障害者の施設等の利用の円滑化のための障害者基本法等の一部を改正する法律案及び建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（坂口力君）　一つだけちょっと、申し訳ありません。
　先ほど、再教育の問題につきまして、これは可能ではないかというふうにも申しましたけれども、現状におきましては可能になっておりません、現状は。そういうことでございますので御理解いただきたいと思います。
 ─────────────
○委員長（阿部正俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
 ─────────────
○西川きよし君　西川でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私も補助犬法をお伺いしたいと思います。
　本日まで皆さん方、本当に御苦労さまでございます。敬意を表したいと思います。
　私は残念ながら介助犬を直接見せていただく機会がなかったのですが、報道を通じまして何度か拝見はいたしましたが、特に大阪の茨木市の中学生のケースは大変感動いたしました。御家族の皆さん方、そして地域の方々、学校の生徒さんたち、皆さんが協力をして準備をされ、そして子供たちが本当に生きた教育を実践をされたのではないかなというふうに感じます。
　報道を通じてではありますが、私が見たのはある一面で、やはり使用者が中学生あるいは高校生である。この場合の課題、また学校という場におきましての他の子供さんへの関係等々、いろいろと問題があります。そういった面を今日はお伺いをしてまいりたいと思います。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　今回の法律によりまして、今後、補助犬が普及をし、こうした障害を持つ子供たちの支えとなりまして、一緒に学ぶ子供たちへの教育という意味で大きな期待をやっぱり持ちます。その一方で、現実問題といたしまして、そうしたことが可能であるのか、あるいはどのようなことが課題であるのか、まず第一点に提出者にお伺いをしたいと思います。
　第六条でございますが、「身体障害者補助犬を使用する身体障害者は、自ら身体障害者補助犬の行動を適切に管理することができる者でなければならない。」という規定がございます。このケースではもちろん家族の全面的な支援があったわけですけれども、直接的な使用者といたしましては中学生ということになります。これまで育成団体等で行われている貸与については十八歳以上に限っているケースもあると聞いておるんですが、年齢的要件についてはどのように考えておられるのか、提出者にお伺いしたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　盲導犬の育成に対する国の支援でありますが、先ほど来御議論いただいておりますように、国として従来から補助事業を行っておるところでありまして、今後更にこの点は頭数の拡大等、その内容の充実に向けて努力をしていかなきゃならないと。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　一方、介助犬そして聴導犬につきましては、今は特段の支援措置はないわけでありますので、盲導犬に対する支援措置と同様のものを講じていくように私ども来年度に向けて努力をしていきたいと、このように思っているところであります。
○委員長（阿部正俊君）　他に御発言もないようですから、身体障害者補助犬法案及び身体障害者補助犬の育成及びこれを使用する身体障害者の施設等の利用の円滑化のための障害者基本法等の一部を改正する法律案の両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより順次両案の採決に入ります。
　まず、身体障害者補助犬法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、身体障害者補助犬の育成及びこれを使用する身体障害者の施設等の利用の円滑化のための障害者基本法等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、本案も全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十九分散会
○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官小川登美夫君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、健康局国立病院部長河村博江君、医薬局長宮島彰君、労働基準局長日比徹君、保険局長大塚義治君、社会保険庁次長小島比登志君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、経緯はそういう経緯で来たわけでございますが、抜本改革はもう避けて通れない、どうしてもやり抜かなければならない問題であります。縦割り行政の話も先ほど少し触れたわけでございますけれども、やはり考えてみれば、昨年の段階で私もそこまで思わなかったわけでありますが、しかし、今にして考えてみれば、どこかがやはり決定をして、そして先鞭をつけなければ全体が動かない、全体が同じに動くのを待っていたのではなかなか動かないということを私も学習したわけであります。
　今度は、他の分野がたとえ動かなくても、厚生労働分野の医療保険制度につきましてはそれを動かす、先鞭をつけて動かす、他の分野に議論を巻き起こすということがやはり大事ではないかというふうに思っておりまして、そこは責任を持ってやらせていただきたいと思っているところでございます。
○水島委員　だまされるなという声が聞こえてはきておりますけれども、私は、本当に、坂口大臣を信用できなくなったら日本の厚生行政は終わりではないか、そのくらいの気持ちを持ってここからの質問をさせていただきたいと思います。党利党略の野党の意見というふうにはくれぐれも受け取らないでいただきたいと思いますし、本当に一人の有権者として、そして小さな子供を持ってこれからの日本の将来を真剣に憂えている一人の人間の声として、ぜひ真剣に受けとめていただければと思います。
　それでは質問に入らせていただきます。
　私たちは、医療保険制度改革の議論を進めるためには、まず医療そのものが国民に信頼され、かつ医療を取り巻く環境の変化に十分対応し得るものとならなければならないと思っております。その基盤をつくる一つが、私たちが、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案、いわゆる患者の権利法を通して提案をしております医療情報の提供の問題でございます。
　四月十九日の衆議院本会議で、患者の権利法についての大臣の考えを我が党の釘宮議員が質問されました。それに対して大臣は、何でも法律で決めるというのもというような趣旨の答弁をされました。でも、現在の余裕のない医療現場を考えますと、制度としてきちんとつくらなければなかなか前進しないと私は思っておりますけれども、もう一度この点について御答弁いただけますでしょうか。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　一つは、病院の方の
　それから今度は、一つは、ＩＴ化との関連におきまして、カルテの記載の仕方、いわゆる用語の標準化といったものも現在進めております。そして、電子カルテを導入しやすくするということを現在行っておりまして、それによって相互にカルテが、内容が病院から病院へ示されるということにもなりますし、そのことは、ひいては患者の皆さん方にもそれを開示していただきやすい、わかりやすい形にしていきたいというふうに思っております。
　ただ、今までのようなカルテの書き方でたとえ見せてもらっても、何が何やらわからないというのでは、これはならないわけでございますから、患者の皆さん方がごらんをいただいてもそれがわかるような内容のカルテにしていくということも大事なことでございますので、そうしたことをこれから進めていきたい、そういう環境を整備していきたいというふうに思っております。
　公的機関によりますインターネットを通じましたこの問題等につきましてもやっておりますが、これは、一々個々の問題ではございませんで、トータルでどうかということを示す話でございますから、個々の内容の開示ではございません。トータルとしてはこういうことだということの開示、そうしたことも進めていきたいというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　今決められていることはもちろんぜひきちんとやっていただきまして、ただ、今申し上げました内容、坂口大臣も医師御出身ということでございますので、かなりのことをしなければうまく進んでいかないということは恐らく実感されているのではないかと思いますので、いま一度抜本的な問題として考えていただきたいと思いますし、ぜひ私たちが提出をしております法案にも御理解をいただき応援をしていただければと、改めてお願いを申し上げます。
　そして、さらに基本的な問題が教育であると私は思います。どんなすばらしい制度をつくろうとも、そこで医療を施す医師の質が低ければ、行われる医療の質も低くなってしまうのは当然のことです。
　現在、二〇〇四年度からの臨床研修の必修化に向けて医道審議会医師分科会医師臨床研修検討部会で議論が行われておりまして、四月二十二日に出された中間取りまとめ案を私も拝見いたしました。この時点で何を伺っても、それはこれからの議論を待ってということになるでしょうから、本日は大臣の基本的な考え方ということでお伺いしたいと思います。
　臨床研修の中で、例えば三カ月で一つの科を回るというような方式にいたしますと、体験ゼロの研修医がやってきて、三カ月かけて教えたところでほかの科へ動いていきます。そしてまた体験ゼロがやってきて、というようなことが際限なく続いていくことになるわけです。こんな体制ではとても臨床研修がまともな成果を生むとは思えないという声が現場からは既に上がっております。
　そもそも、一人の指導医が何名くらいの研修医を指導するのが望ましいかというようなことも含めまして、臨床研修制度をきちんと機能させるためには最低限どのような条件が満たされている必要があると大臣はお考えになりますでしょうか。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時四十分開議
○三井委員　いろいろ御説明いただいたわけですけれども、しかし、この省令改正については事前に何にも説明もなかった、寝耳に水の改正だったという意見が、各国立大学の現場の薬剤部長さんあるいは薬剤師さんから私のところにたくさん意見が寄せられているわけでございます。
　ですから、私は、今釘宮先生からも現場に行って意見を聞いたのかという御意見ございますけれども、本当に、まさしく、先ほど厚労省にもお聞きしましたけれども、やはり現場をもっと知っていただくことが必要だということを、先ほど政務官がおっしゃったように、特定の者ということじゃなくて、やはり医療の現場を知っていただいて、その上でお決めいただくことが、この省令改正に納得していただけることではなかろうか、こういうぐあいに思うわけでございます。
　いずれにしましても、国立大学の独立行政法人に伴う組織の充実のための改正であって薬剤部ということだけとらえれば機能は従来と何ら変わりないと何度繰り返されても、現実に削除になっている十八条をどのように理解せよというのか、私には理解できないわけでございます。
　先ほどいろいろおっしゃっていましたが、もう一度これについて高等局長から御説明、御答弁をお願い申し上げます。
○池坊大臣政務官　今まで……優しく答えろということでございますから、ちょっと口調を優しくいたしますけれども、今までも薬剤に関する部門を廃止、統合することではないというような説明をいたしておりましたが、なお現場においてそのような理解がまだなされていないということでございましたら、今後とも周知徹底いたしますように指示し、すべての方々が御理解いただけるような努力をしていくつもりでございます。これで優しいでしょうか。
○坂口国務大臣　診療報酬の問題につきましては、これは、今後の大きい問題としてどういうふうに形づくっていくかという問題があるわけでありまして、そのことを今我々はやろうというふうにしているわけです。
　今回の診療報酬の改定におきまして、上がった、下がった、大変になったという話は、それはもう別途の話でございまして、大枠としての診療報酬体系の基本をどう見直していくかということでございます。もう少し基本を明確にして、何を物差しとしてこの高い低いを決めていくのかということをはっきりさせなければ、多くの人が見て、なぜこれにこんなに多額の保険点数がついているのか、これにはなぜついていないかということがわからない。どの人にも説明のできるような、そういう基本を明確にすべきだということを申し上げているわけでございます。
　今般のこの診療報酬につきましては、全部で二・七％下げたわけでございますから、技術につきましても一・三％下げたわけでございますから、全体に厳しい状況になっておりますことは想像にかたくありません。多分そうなっているだろうというふうに思いますが、そのことが多くの皆さん方から、多くの皆さん方からといいますよりも、いわゆる医療側から見てその中に不公平があり過ぎる、ある部分では非常に引き下げの少ないところもあるし、あるところだけ特段に引き下げが強かったという御意見が出ていることも承知をいたしております。
　しかし、では今までの状況が満遍であったかといえば、今までの状況の中にもいわゆるいいところ、悪いところがあったわけでありますから、そうしたことも勘案をして、今回のこの改定がどういう結論であったかということは理解をしていただきたいというふうに思っておりますし、そして、三カ月ぐらいすれば、その結果がどういう影響を与えたかということは出てくるわけでありますから、三カ月ぐらいいたしまして、もう一度その辺も拝見をしながら、今後のことも考えたいというふうに思っている次第でございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　幾つかの論点がございましたけれども、それじゃ、医薬品産業ビジョンの方から申し上げたいというふうに思います。
　医薬品産業のことを考えますと、これから先どういうふうな方向が大事かといえば、私は、一つは、人間にとってと申しますか、患者にとりまして優しい薬づくりというのが大事。副作用がない、あるいはまた、それによりまして、副作用と申しますか、他のことがいろいろ出てくるようなことがあってはいけませんので、やはりそうしたことのない薬づくりだというふうに思っています。その中には、ほかの薬と間違いやすいような色だとか形だとかいうのをたくさんつくるとかつくらないというようなことも私は含まれてくるというふうに思いますが、優しさ、薬の優しさ。
　それからもう一つは、これからの薬というのは、大量生産でどの人にも通用するということではなくて、オーダーメードと申しますか、テーラーメードと申しますか、一人一人に合った薬をつくっていく、そういう方向性が求められているというふうに思っています。そういう方向性の薬をつくっていかなければならないわけですが、世界を見渡してみましたときに、その分野で日本が果たして優位に立っているかといえば、そうではなくて、少しおくれがちになっているということもまた事実でございます。
　もう一方の大きな柱は、それじゃそうした薬を研究し開発をし、そしてそれを産業化していくのにどうしていくかという面が大事でございまして、その研究開発、産業化といったような点につきましてのシステム、そうしたことにつきましても日本は決して進んでいない、かなりおくれております。そこをどうするかというのが今回のこの医薬品産業ビジョンの大きなテーマになっているというふうに思っています。
　この医薬品産業というのは、これからの日本にとりまして、日本もいろいろの産業が発展するというふうに思いますが、その中で最も信頼される、最も将来性のある産業だと思うんですね、医薬品産業というのは。ですから、ここをどうするかということは、ただ日本の国の中における医薬品産業だけの話ではなくて、日本経済をリードする医薬品産業だというふうに思っております。そうした意味で、ここをどうしていくかということは大変大事なことでございます。
　諸外国におきましては大変な勢いでこの医薬品産業の合併が起こっているわけでございますが、日本におきます医薬品産業はほとんど合併も起こらない。それはなぜなのかということも、一つ今大変大きな問題になっております。それは、余りにも国の方がいろいろのことに手を差し伸べるからではないか、もっと自由競争で、この人たちに競争をしてもらうということを、やはりそういう形にしないといけないのではないかという意見もあるわけでございますが、そうしたことも踏まえながら、これからのこの医薬品産業が日本の国の中で大きく育つということを目指していかなければならない。そのことは当然のことながら日本の中の雇用を非常に大きく生むということでございますから、将来における雇用者、雇用創出という面からいきましても、この医薬品産業というのは大変大きな役割を果たすものだというふうに思っている次第でございます。
　それから、最初の方の御質問がございました中国からの輸入野菜の問題でございますが、残留農薬につきましては、先般もお答えをいたしましたとおり、ことしになりましてから、状況を見まして、そして中国からのものにつきましては検査を続けていることを申し上げたわけでございますが、いわゆる中国産の野菜検査強化月間というのを一月にやりまして、二月にもそれを引き続いてやっているということを申しました。
　ただ、三月になりましても、これはいわゆる下ゆで冷凍野菜というんですか、一度ゆでて、酵素の働きをとめて、そして冷凍をした野菜というのがかなり入ってきているわけでございますが、その冷凍野菜の中にもモニタリング検査で違反がかなり見られるということがございまして、生鮮物も含めまして全届け出に対しまして検査を今現在実施しているところでございます。
　もう一言つけ加えておきますが、食品衛生法の改正をこれからやらなきゃならないわけでございますが、このときには、一部そうした輸入に適切を欠いているものが非常に多いといったときには、一々その検査をするというのではなくて、ある程度のそうしたことが続けばもうその国からの輸出は一時ストップするということを盛り込まなければならないだろうというふうに思っておりまして、そういう考え方で今準備を進めているところでございます。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時四十七分散会
平成十四年五月八日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　森 英介君
 理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
 理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
 理事　釘宮 磐君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 岡下　信子君 木村　義雄君
 北村　誠吾君 後藤田正純君
 佐藤 勉君 田村　憲久君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 林　省之介君
 福井 照君 増原　義剛君
 松島みどり君 松野　博一君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 谷津　義男君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 家西 悟君
 大島 敦君 加藤　公一君
 鍵田　節哉君 金田　誠一君
 五島　正規君 土肥　隆一君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 西 博義君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 瀬古由起子君 阿部　知子君
 中川　智子君 野田 毅君
 川田　悦子君
 …………………………………
 議員 五島　正規君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 財務大臣政務官 砂田　圭佑君
 厚生労働大臣政務官 田村　憲久君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 下田　智久君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬局長） 宮島 彰君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 日比 徹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 大塚　義治君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
五月八日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 福井 照君
 自見庄三郎君 渡辺　具能君
 西川　京子君 増原　義剛君
 松島みどり君 松野　博一君
 桝屋　敬悟君 西 博義君
同日
　辞任 補欠選任
 福井 照君 上川　陽子君
 増原　義剛君 西川　京子君
 松野　博一君 松島みどり君
 渡辺　具能君 自見庄三郎君
 西 博義君 桝屋　敬悟君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　健康増進法案（内閣提出第四七号）
　医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案（山井和則君外三名提出、衆法第一一号）
　健康保険法等の一部を改正する法律案（五島正規君外三名提出、衆法第一三号）

 ————◇—————
○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、医薬局長宮島彰君、労働基準局長日比徹君及び保険局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂口国務大臣　私が保険者の統合の話をいたしましたのは、統合をいたしていきますときに、これは統合、一元化と言っていますが、なかなか一元化は難しいと思いますが、統合化をしていきますのもなかなか大変な作業なんだろうというふうに思うのですね。
　ですから、統合をしていきますときに、それは統合ではなくて財政調整でいかないかという話は必ず出てくるだろうというふうに私は思うのです。そこをどこで折り合いをつけるかということが非常に大きな問題に将来なってくることだけは事実だというふうに思っています。だから、統合か、それとも財政調整でいくのかという話に多分なってくるだろうと思うのですね。そこは私もよくわかるのです。
　ただし、初めからもう統合の問題を排除してしまって、そして調整の問題だけをいきますと、五千のままでなかなか動かないということになりますから、それではこれからの超高齢社会の中でやっていけない保険者がたくさん出てくる。そこを私は、やはりセットでもう少し考えながら、調整の問題もそこにあわせて考えていくということでなければならないのではないかということを主張した次第でございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○宮路副大臣　御指摘のありましたような現在の公的医療保険制度、その中において、そのもとで保険者機能をどうすべきかということにつきましては、各方面からこれまでもさまざま御意見、御提言を賜っているところでもあるわけでありまして、医療費の適正化やあるいは医療の質の向上という面から保険者の機能を重視していく、保険者の機能を強化していくということが大切であることは論をまたないわけであります。
　そこで、厚生労働省といたしましても、これまで、国民皆保険制度というもの、それからフリーアクセスであるという、私ども、世界に冠たる医療保険制度だというふうに思っておるわけでありますが、その根幹となりますものを堅持しながら、その中で、保険者の機能強化や情報提供に基づく患者の選択等を通じて、医療費の適正化や医療の質の向上を図っていくことが必要であるというふうに考えていることは、先ほど申し上げたとおりであります。
　今、アメリカ型の考え方を導入しようとしているのではないかというお話でありましたけれども、私どもは決してそういう方向を目指しておるわけではないわけでありまして、先ほど、株式会社の参入の解禁の問題、あるいは混合診療の導入についてのお話も御指摘あったわけでありますが、今度の総合規制改革三カ年計画の中においてもこの問題は大変議論をされたところでありますが、私どもとしては、そういう方向はとらないということで、その三カ年計画の中でもしっかりとした対処をさせていただいた次第でございます。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時三十六分休憩
 ————◇—————
 午後零時三十一分開議
○砂田大臣政務官　お答えをいたします。
　財務省としては、将来にわたって持続可能な医療制度の構築を最大の課題として位置づけております。したがいまして、そのようないろいろな検討を経ながら、今回の改革においては、国民皆保険制度を持続可能な形で守るために必要な施策を盛り込まれたものと考えている次第でございます。
　以上でございます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○五島委員　大臣も、おわかりになってそういう御答弁になるので苦しいだろうと思いますが、まさにこの高額療養費の問題、これは保険を超えて、現在、各保険、家族ともに実施されている内容でございます。この高額療養費について、ここがずんずん上がっていくということになれば、この保険制度というものの持っている本来的なものが崩れてしまう、それほど重要な問題だということを考えた場合、これを法の外に置いて政令事項に任せるというところに大変問題があるだろうというふうに思います。
　大臣も必ずしも反対でないようでございますので、与党の皆さんも、ぜひこの点については御賛同いただいて、この法律の中にこれを取り込んでいくように、法律の改正に御協力をお願いしたいと思います。
　また、今、大臣の方から健保の統合のお話も若干触れられました。この問題で、私も考えるわけですが、健康保険が、例えば被用者保険、政管健保も組合健保も共済も、そして市町村国保も、一、二の三ですべて統合する、そのことは大臣もお考えになっていないと思います。また、現実問題として、それは可能ではないだろうというふうに思われます。恐らく、国保なら国保についてまずどう統合していくか、あるいは、健保なら健保をどう統合していくかというふうな段階をお踏みになるんだろうなというふうに考えております。
　その保険を、特に市町村国保なんかをもう少し、県レベルになるのかブロックレベルになるのか、大臣のお考えを聞いてみないといけませんが、統合するとしたときに、やはりこの統合の一番大きな障害になるのは、例えば、国保の未納率が二つの保険者において非常に大きく違うという状況があった場合は、保険の統合というのは非常に難しくなりますよね。今、私どもの方も、非自発的退職者の中において、この人たちに対する保険制度の問題について提案させていただいているわけでございますが、今、本当に非自発的退職者がふえている中で、無保険者の数というのが全国平均でも一五％を超えたと言われています。さらに、町村レベルで見ると、逆に、高齢者が多いところに比べて、都市部の方が未納者の数がふえているというふうにも言われております。
　そうなりますと、この無保険者といいますか、未納入者を含めて、この人たちに対する対策をどうするかという問題をクリアせずには、なかなか保険の統合というのは進まないんだろうと思います。
　また同時に、今、非自発的退職者がどんどん出ている中で、被用者保険の中で、経済弱者やあるいは健康弱者、その人たちがどんどんと国保に押し出されていっている。だから、現役世代が国保の中でふえていくことが国保の安定になるのならいいんだけれども、むしろ、その人たちが国保の中でふえることが、国保上では未納者をふやしてしまう、問題をこじらせている、こういう状態があるのであります。
　本当に、この医療保険の中で、健康弱者や経済弱者、そういうような人たちが国保に押し出されている、国保料は高い、未納者になる、こういう状況をどこかで歯どめしないと、それは、大臣がおっしゃっている保険の統合というのも何かかけ声倒れになりそうな気がするわけですが、この点について大臣はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　ですから、先ほどから申し上げているとおりでありまして、先ほどのフランスの場合には、公的保険の自己負担分について民間保険からの給付で補てんをすることが一般的であって、それを加えると一一・一％になるということであります。これは民間の保険等の話でありますから、ちょっと別だというふうに思います。
　先ほど申しましたとおり、保険料をより高くして、今度は保険料で比較をしていただきたいと思います。これは、ドイツだとかイギリスだというのは制度がうんと違いますから何とも言えませんが、ドイツだとかいったところは保険料はうんと高いわけですよ、日本とは。だから、保険料を高くしてそして自己負担を少なくするか、それともその逆を、日本のようにある程度保険料を抑えながらいくかということなんですよ。
　現在ぐらいの保険料にしておきましても、これからまだ高齢化はさらに進むわけでありますから、日本の保険料は、まだ将来保険料を上げてもらわなきゃならないことになるだろうと私は思うんです、これからずっと先、高齢者がうんとふえてまいりますと。ですから、そのことを思いますと、これぐらいで抑えておかないといけないということでございます。
　ですから、お金はどこかから降ってくるわけではないんですから、保険料でお願いをするか、それとも国庫負担、税でお願いをするか、自己負担でお願いをするか、その三者構成の割合をどうするかということが今問われているわけで、一方におきましては、余分に医療の方でかからないようにするためにどうするか、そこをどう抑えるかということが一方にある、こういうことだというふうに思います。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、午前十時から、金田委員を初めとして坂口厚生労働大臣ともどもに、二十一世紀、どのような医療保険体制であれば国民的な幸福につながるかというかなり本筋の論議がずっと行われてきたかと思います。私も、持ち時間が長ければそのような骨格的な質問をさせていただきたいのですが、限られた時間ということもあり、また他の委員の御発言も踏まえた上で、実務的なことにつき御質問をいたします。
　実は、各種健康保険組合、国民健保、政管健保おのおのに財政的な危機が言われておりますが、果たして、その財政的な危機ゆえに、すぐに国民負担あるいは患者負担を求めてよいものか否かということが私は論議の一番中心であろうと思います。高齢化社会ということもだれしも共通認識でございますし、だれがどのように負担していくかということにおける公平感、公正感がなければ社会保障はもたないというのも事実でございます。
　しかしながら、私がこの間拝見しておりますと、組合健保、政府管掌健保、そして国保おのおのに財政状況の報告がございますが、いわゆる単式簿記、単年度で幾ら保険料収入があり、幾ら支出が出たかという単式簿記という形での記載でございまして、例えば幾ら資産、財産をお持ちか、そしてその資産、財産の運用によってどのような利益や赤字が生じているか等々についての標準的な統一した報告がございません。
　いわゆる世の中の企業一般ですと、損益計算書及び貸借対照表というのを用いて資金調達の内容や資産の保有その他、公表がされておりますが、この健康保険組合、政府管掌健保並びに国保についての財務状況の公表状況について、まず関係部署にお伺い申し上げます。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三分散会
○森委員長　
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省郵政企画管理局長團宏明君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、医薬局長宮島彰君、社会・援護局長真野章君、老健局長堤修三君及び保険局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員　ぜひ、川崎市とか神奈川県任せにすることなく、厚生労働省としてしっかりと目を見開いて、目を光らせていっていただきたいと思うところでございます。どの点が、何がどのようにいいかげんなのか、よくわからないことでございます。
　次に、この二つの、このようにして医療に対する信頼が確保され安全が確保されるという前提に立ちまして、健康保険法の改正案と健康増進法について質問させていただきたいと思っております。
　私は、先ほど長勢委員も言われましたように、保険証さえ示せばいつでもどこでもだれでも医療を受けられるという国民皆保険については、これを守ることは非常に重要なことである、戦後の日本が世界に誇り得る制度である、そのように思っております。そして私は、この制度を守るための立場から、被用者の三割負担及び高齢者のうち所得が高い方々についての二割負担は必要であると考える立場から質問をさせていただく。こういう前提で質問させていただきたいと思っております。
　老人保健法に新設されます四十六条の二十二の項目でございますが、厚生労働大臣が、老人医療費の伸びを適正化するための事項を内容とする指針を定めるというのがございます。これについて、一体どういうことを具体的になさっていかれるのか。そしてまた、これは、昨年秋以来いろいろ争点となりました老人医療費の伸び率管理ということとどう違うのか。今回の老人医療費の伸びを適正化するための事項というのはどう違うのか、そして、どういうことを具体的にやっていくのか。今考えておられる範囲で御答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　最初に御質問いただきましたのは長期入院のお話だというふうに思いますが、現在も、長期入院の方、三カ月、六カ月になりますと、いわゆる逓減制というんでしょうか、保険点数が下がっていくといったようなことがございまして、病院側といたしましては、特別な方は別でございますけれども、その六カ月が参りますと退院をしてほしいというようなお話が続いている。今回の改定におきましても、そういう皆さん方に対しまして、一部自己負担をしていただきましたらその皆さん方に引き続いて入院をしていただいても構わないという道も選んだわけでございますが、今回の診療報酬の改定は現在よりも緩和しているというふうに私は思っております。
　現在入院しておみえになります皆さん方の中で、この人はやはり医療が必要だ、福祉ではなくて医療が必要だという位置づけになった人は、それ以後も入院をしていただいていていいという方向に行く。ただし、もう医療の方は大体終わった、あとは福祉でいてもらいたいという人については、それは他の施設等でお願いをするということに選択をさせていただいているわけでございまして、そこはひとつ御理解をいただきたいというふうに思っておりますが、問題は、ではそのときに、特養でありますとか、あるいは老健施設でありますとか、ケアハウスでありますとか、そうしたところが足りるのかという話……これは山井先生がいつも御指摘をされているところでございますが、そういう話になるわけでございまして、ここは私たちも注意していかなければならない。
　この問題を明確にしていきますまでに、極力、老健施設、特養、ケアハウスその他これに類するような施設をつくりまして、皆さん方が行き場所がないと言われないようにしていかなきゃならない。それができ上がりますまでの間、緩和措置と申しますか、そうしたことも考えていかなければならない、そんなふうに思っている次第でございます。
　それからもう一つ、診療報酬につきましては、これはいろいろ先生方からも御議論があるところだ、私は率直にそう思っております。この診療報酬の問題が、中医協だけが審議の場所であって、ほかはここに手を差し伸べてはいけない、そういう行き方は、私も率直に申しましてちょっとおかしいと思っております。私は、国会におきましても大枠の議論はぜひしていただいていいのではないか、そして、そのことが反映されていいのではないかというふうに思っています。
　ただ、この手術のこういうところには何点つけるかというような話は、これは中医協の方でひとつお決めをいただかなければならないというふうに思いますが、そのいわゆる根っこのところの方向性、そのあり方、そうしたことにつきましては国会の中の御議論を十分に踏まえてしかるべきだというふうに私は思っている次第でございます。
○松島委員　これはぜひ、社会的な風潮としても強めていただきたいと思います。
　最後に一つだけ、また健康増進法にかかわることなんですけれども、実際に事前の公衆衛生指導、そういうものにかかわって携わられるのは、例えば医師会とか歯科医師会のメンバーがかなりこれに携わられます。ところが、いろいろなところで、末端で聞いておりますと、今こういった会に加入される人の比率が、加入率が低下しておりまして、特にそれが著しいのは歯科医師会なんですが、加入している方が熱心に地域の公衆衛生に携わられる、非加入の方々がそういうのを面倒くさがって嫌がるケースが多い。そうすると、この負担の軽重というものが出てまいります。
　ちなみに、平成十二年十二月に全国で、大学病院の勤務医なんかは除きまして、診療所に七万六千八百八十四人の歯医者さんがいらっしゃるうち、歯科医師会の会員は、これはちょっと時期がずれてことしの三月末、直近ですけれども、六万四千人余り、八三％でございます。東京都の場合はもっと状況がひどくて、診療所の歯医者さん一万二千六百人余りのうち、歯科医師会の会員は八千九百人ほどで、七割にすぎません。特に昨年、平成十三年に東京で新しく開業をされた三百四十人のうち、わずか四割の百三十七人しかこの歯科医師会に入っていない。それで、入られない方は、もうそんなの面倒で、公衆衛生からそっぽを向くというケースが結構あります。
　これは事前の公衆衛生ということで見ると非常に問題ではないかと私は思いまして、例えば日弁連というのは強制加入でございますが、同じように医師会、歯科医師会というものもそういう方向に持っていくことができないだろうか。そして、歯医者さんや医師をやめさせるときに……その歯科医師政治連盟というのはまた別の問題でございまして、とにかくこれは医療的にお伺いしたいと思いますが、どういうふうに考えるべきだとお考えになられますでしょうか。
○森委員長　次回は、来る五月八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十五分散会