maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○河村（た）委員　シリア大使がお見えになったという話がありますけれども、話じゃない、これは私はっきり聞きました。二月七日の日に、私、こういうことで松岡さん、鈴木さん、そして当局、外務省が会って、夜密会をしたという情報を得ましたので、それで聞いたんだよ、外務省にきちっと。そうしたら、どう言って答えたと思いますか。
　二十四日夜……なぜ密会か、今からわかる。初めの答弁では言わなかったんです、外務省は。今から言います。
　二十四日夜、松岡利勝先生がシリアの大使を招いて食事をしていた。そこに松岡先生から要望を受けて小町官房長、重家局長が同席していた。用件は、シリア大使館の土地建物をめぐる問題の相談だ。他方、同じ夜、鈴木宗男先生が、アフガン会議の慰労会として外務省関係者多数を招いた食事を主催していた。小町、重家はこの会には同席していない。こういうふうに返事してきた。
　これは、そう言えばそのとおりに聞こえるんだよ、僕。ああ、同席していなかったと。じゃ、この話というのはやはりなかったんだなと一時私は思ったよ。そういうことなんだよ。今言われた鈴木宗男さんの会議には、重家さんと小町さんは出ていなかったということを、坂場総括審議官さんがお見えになって、目の前でメモしました。こういうふうでいいですねと言って、そのとおりですと言ったのが今の書類です。
　これをぱっと聞くと、この後、僕は、ああそうか、まあこれはやはり無理だから——変な推測じゃ私、質問しませんよ。だから、ああこれはだめなんだなと思って、ちょっと、うちに帰ってビールを飲んだ後かな、何かわかりませんけれども、おかしいなと。だけれども、これ、終わってからどうなったんかなと思ったんだよ、この会は。それで、改めて聞いたら、実はこうだとわかったんだよ。
　なぜ言わないんだよ、外務省は初めに。僕は二つの会を言ったんじゃないよ。夜会っていませんでしたかと聞いたんだ。そうしたら、何とこんな答えが返ってきた。密会じゃないか、これは。おれだって議員だぜ。ちゃんと国民から税金をもらってやっているんだよ。これを議員にはちゃんと言わないかぬ、夜会っていたかどうか聞いたら。だから、僕は物すごく怒っているんだよ、特に。隠そうとしたんだよ、隠そうと。そういうことなんだ。隠そうとしたでしょう。外務省。
○河村（た）委員　シリア大使とは違うんですか、これ。代理大使、臨時代理大使。これはどうしましょうか。そうでないという可能性があるんですけれども……ちょっとわかりませんけれども。最初は大使と言いましたから、違いますけれどもね、それは。臨時代理、これは違う。それじゃ、これはもう一回またきちっと確認しましょう。これは、申しわけないけれども、私どもももう一回確認しますので。
　シリア大使がどういう方であって、どういう話であったか。土地の話をされておったということは事実のようです。これは集まった方がシリア大使、少なくともシリア大使ではない、今。それから、いろいろ向こうも何か言いたいようです。だから、委員長、これはまた後日、別の質問の機会でやりますけれども、これがもし違っていたら大変ですよ。
　土地の問題に官房長がなぜ行くんですか、官房長。
○津島委員長　河村君、質問してください。
　河村君に申し上げます。
　外交上の問題もあると理解をしておりますので、その取り扱いについては理事会にお任せをいただきたいと思います。ですから、理事会で相談します。
　それでは、ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こしてください。
　河村委員に申し上げます。
　それでは、整理をした上で今答弁をさせますから、論点を絞ってもう一度御質問ください。いや、河村さんに、絞って質問をしてくれとお願いをしています。
　河村さん、質問のポイントを絞って質問をしてください。
　じゃ、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○杉浦副大臣　松岡先生が主催をされたようでありますが、ということは、松岡先生がその問題に関心をお持ちになっていたんだと思います。その点については、私どもはわかりません。
○津島委員長　河村君。速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　最初に、外交団という言葉でございますけれども、我々、東京にいらっしゃいます外交官の方々を呼ぶときに……はい。したがって、正確に申し上げればシリアの、そういう意味で、今、重家局長が申し上げましたように、外交団というよりは在京臨時代理大使というふうに申し上げた方がよかったと思います。
　それから……
○河村（た）委員　これは大変だ。大変だよ。吉田さん——吉田さんは見えぬけれども、これは大変ですよ。松岡さんが、松岡さんと吉田さんが主催するんだと言ったということですね、今。そういう答弁です。そういって松岡さんから聞いたと言われた。
　だから、吉田さんから聞いたよ、私。吉田さんの名誉のために言っておこう。夜八時半ごろ、あるところにいた。松岡さんから電話がかかってきた、ちょっと顔かせよと、急に。おれは嫌だと。いいから、とにかく五分でも十分でも顔を出してくれよと。これですよ。松岡さんがそう言ったといって、吉田さんが言われた。だけれども、吉田さんは、私はこんな主催なんかとんでもないということなんです。いや、ということは何が言いたいかというと、こういうことなんだ。
　要するに、十一時半からの会合が、本チャンの会合があるわけです、本チャンの会合が。当局とそれから鈴木さんが答弁の打ち合わせをするんだよ、ここで。口裏合わせをする。だから、その前に二つの会合を、何か、さも本当らしい会合をでっち上げたんだ。こういうことなんですよ、実は。こういうことなんだよ。あなたたち、自分たちの味方のことだよ、吉田さんのことは。何を言っているんですよ、味方のことだよ、本当に。これは全然事実と違うんだけれども、どうしますか、これ。
　じゃ、とにかく、まず、出席者を確定しようか。この会、松岡さんの会に出席されていた方を全員きちっと挙げてください。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、松岡議員、シリアの臨時代理大使、通訳の方、私及び重家局長、それから、松岡先生がお呼びになったと私が推測しておりますけれども、日本人の方が……それは私、本当に覚えておりません。名刺は交換いたしましたけれども、今私、持ち合わせておりません。
○津島委員長　河村君。（河村（た）委員「だめ。うそを言うような外務省には質問できない」と呼ぶ）
　では、速記をとめて。
 〔速記中止〕
 〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
 〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員長　それでは、速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
 午前十一時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時四十分開議
○河村（た）委員　そこへ吉田先生が行かれて、先ほどちょっとメモをいただいたのだけれども、自民党さんが出された。
　これをちょっと読まさせていただくと、「松岡、吉田両議員は、在京シリア大使館から、建物を巡る裁判について相談を受けた。在京シリア臨時代理大使からこの件で二十四日午後、本日夜松岡、吉田両議員とお会いしたい旨の申し出が松岡議員に対しあったので、松岡議員は吉田議員と連絡の上、二十四日急遽、会合をセットした。」
　ずっとこの夜、こういうことで連絡、これはだれに聞けばいいのですかね。外務省になるのですか。自民党が答弁してもいいけれども……理事に。こういうことですね。連絡の上ということですね。これはちょっとだめですわ。これは確認ですね。いいですね。これは当然いいですね。——では、藤井筆頭がこのとおりでいいと言われましたから。
　これは、悪いけど、吉田六左エ門さんが、全然違うんだよ。八時半にある料理屋におった。会合に出ていた。松岡さんから電話。ちょっと顔かせよと、急に。おれ、嫌だと。いいから、五分でも十分でもと言って、すぐ帰るからねと。
　おいおい、これはどうなっているの、本当に。全然違う。いや、これはだめですよ。いやいや、そんな個人的な問題じゃないですよ。何が個人的なんだよ。どういうことなんだよ。これはどうしたらいいのかね。全く違う。
　どうしますか、委員長、これは。全く違う。これは外務省に聞いたってだめ。やればいいじゃないって、そんなことではなくて、委員会の審議をきちっとするために、どういう状況で来たかということは、委員長、きちっとしようということだから。そんな個人的な、別にだれかをおとしめようとか、そういうことじゃない。何をむきになっているんだよ。冗談じゃない。はっきりして、もとからきちっとした会なのかどうなのか、全然違うじゃないですか。どうするんだ、これは。全然、理事の了解事項がおかしいんだよ。
○津島委員長　河村君に申し上げます。
　この文書は、与党の理事の方で事実を確かめて出したというふうに聞いておりますので、それを前提に質問をしていただく以外はないと。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○河村（た）委員　当事者といいましても、これはちょっとやはり違うんですよ。この話は、吉田さんと松岡さんがきちっと連絡されて、そういうグループとして、ちゃんとこういうシリアの話に出たか、吉田さんがたまたま何か呼ばれて来たのか、これは大分意味が違うから、悪いけど、これは本当に参考人で来てください。はっきりしましょう、全部。委員長、そうしましょう。
　吉田六左エ門さんに……いいじゃないですか。ちゃんと出てきていただいて、私に言われたことが、ここにメモありますよ、言っておくけど。何が関係ないんだよ。一人の国会議員が、ちゃんと僕がここで、ああ、そうか、それじゃ吉田六左エ門さんの主催じゃない、そういうことも含めてきちっと名誉を明かさないかぬから僕が言えることは言いますよと言って、目の前でメモをとったんだよ、これ。冗談じゃないよ。
○小町政府参考人　私が先ほど申し上げましたように、シリア側の関係者でございますので、確かに名刺はそのときいただいたと思いますけれども、相手側に迷惑をかけると思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　いや、答えてください。委員長、ちゃんと答えるように、なぜわかったのかということを。答弁していないもの、だめだよ、そんなの。それは答弁していないですよ。だめですよ、それは。
○津島委員長　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○河村（た）委員　もう一回言います。
　残念じゃなくて、会った人がわけのわからぬ人であったと……わけのわからぬ人だよ。外交という、機密だとかいろいろ言っているでしょう。私も日本人としてそうですよ、外交はしっかりしてもらわなきゃ。めちゃくちゃじゃないですか。
　そういう人が、夜、出ていって、松岡さんはいる、しかし、何か二人、全然知らぬ人がいる。そこに、官房長と局長ですよ、国の。代理大使。そういうところで、全然知らぬ人が二人おって、わけわからぬのに交渉するわけ、話をするわけ。名刺交換するのよ。すぐ抗議してくださいよ、あなたたち、何するのか言って。大臣、とんでもないことですよ。
○河村（た）委員　いや、一般的に、いろいろな会合の中にお一人二人おらぬ場合がそれはありますよ。全然違いますよ、この会は。シリアの代理大使がいるわけでしょう、そこに。それで、あなた、官房長と局長ですよ。日本国民として極めて残念ですよ。おこれてきますよ。その人たちがどういう人かわからぬなんて、何を言っているんだよ、本当に。ええかげんにしておいてくれよな、外交の責任者が。
　大臣、きちっと言いなさい、この事件に対して。一般じゃないんだよ。ごく数人がおるんだよ、そこに。そんなときに……皆さんが、外務省というのは日本の国益の最高責任者なんだよ。どういう人かわけわからぬなんて許されぬじゃないか。ちゃんと言ってくださいよ。もう一回言ってください、ちゃんと。どう思うんだよ、この事件に対して。一般的じゃないよ。
○河村（た）委員　よくわからないと。業者が払った可能性もあるのですね。一応ちょっと言うてください。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　シリアの臨時大使は、十二月の上旬だと思いますが、上旬に交代いたしました。
　申しわけございません。私は非常におくれて十時半ごろ参りましたので、もう既にシリアの臨時代理大使はおりましたので、何時ごろ来たのか承知しておりません。
　帰ったのは、みんな終わって一緒に帰ったと思いますから、十一時半ごろではなかったか、十一時半過ぎじゃなかったかと思います、記憶でございますが。
○河村（た）委員　記憶ということ。あ、そうか、ずっと来たわけだな。
　それから、次の問題ですけれども、松岡さんが鈴木さんに電話をされたということですよね。これは何時ごろになりますか。いや、わからないことはないです。わかっていますから。
○河村（た）委員　では、本当にどういう状況だったですか。ちょっと悪いですけれども、僕はなぜ言うかというと、やはり信じられぬのですよ。
　十一時半にわざわざ鈴木さんが来て、わざわざですよ、夜中に。そこで、当日、その午前中、大もめにもめて、午後も鈴木さんがそういうコメントを発して、そういう夜に、本当の当事者ですよ。オールキャストそろっちゃっているんだよ、ここで。田中大臣だけはおらぬけれども。それが、全く何もしゃべらないとは全く信じられない。
　だから、入っていってどういうふうだったか、ちょっと説明してくださいよ、その席を。何階のどういう部屋ですか。
○河村（た）委員　これはだめだね。ついでだよ。今打ち合わせしておるから。ちゃんと、どういうことだったのか、もう一回聞きたい。ついででしょう。
○木下委員　一つだけちょっとお伺いしますが、公式に教職員名簿がない、補助金はそれでも出せるんですか。文部省の方には教職員名簿はあるわけですか。帝京から提出させているわけですか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○木下委員　それから、実は、合否判定前の寄附金による入学は、医学部だけじゃないんです。経済学部でもあるんです。新聞報道にあります。そして、私自身、実はあるところから大学のその合否判定、それをいただきました。
　ちょっと古い資料ですが、これは、帝京大学の附属のある高校から帝京大学の経済学部を受験した人たちの名簿です。それで、一番左に受験番号があります。ここに実名が出ています。それから、評価点数、三・八から三・一、そしてこれを段階で、Ｂ、Ｂ、Ｃ、Ｃ、点数によってＢランク、Ｃランク、全部つけてあります。
　そして、私が確認したところによると、試験が終わり、そして採点が終わった後、これが総長室に届けられます。そうすると、総長がこれを見て、三・八、Ｂクラス、あと百五十万、三・六、Ｂクラス、この人はあと二百万、Ｃクラス、あと二百五十万追加、全部総長が自筆で書いているんだそうです。そして、そばにいた職員が直ちに、例えば一番上の三・八、Ｂ、彼のところへ、自宅へ電話を入れます。今直ちに百五十万現金で持ってきてくれ、そしたら入学を認める。
　全部同じです。こういうことをやっているんですよ。これは約十年前です。いや、同じことを今だってやっているんですよ。附属というか、帝京グループの高校です。こういう形で、しかも、総長ルートというのが書いてあります。これは、内部から私が入手した資料です。どう思いますか、文部大臣。大臣、答えてください。
○木下委員　いや、本当に文部科学省が本気になって調べると思えば、私だって一人か二人で何人も探してきたんですよ。それを紹介します。
　私は大変、勇気ある彼の行動に本当に涙が出るほど感激しましたよ。自分が不正入学か裏口入学か、これはもうわかりません。ただし、合否判定前に多額の金を払って合格し、そして、十三年間もいたのに、毎年六百万円の授業料を払っています、留年留年を繰り返して、十三年たってほっぽり出された。その彼が私のところへ来ました。そして、私も何回も事実確認をするため文書をつくり、そして彼にも何回も、これで間違いないか、間違いないかと確認しながら書きとめたものです。長いですのでちょっと要約します。ちょっと古い話ですが、依然として同じ体質が残っているということを私は言います。
　昭和五十七年、開業医である父親が大学時代の同輩である開業医に会った際に、医学部入学の話が出た。結局、大学の後輩に当たる帝京大学Ｍ病院の幹部医師Ｙを紹介してもらう。五十七年十二月、紹介を受けたＹ医師の指示により、両親が帝京本部の総長室と思われる部屋に訪れ、沖永総裁とあいさつ。金額の話はなく、商談に終始した。
　明く五十八年一月、Ｙ医師より、大学へ二千五百万円の小切手を用意するようにとの指示。同輩のアドバイスでＹ医師にも五十万円用意し、帝京大Ｍ病院へ両親が訪問。Ｙ医師に面談し、すぐに沖永恵津子院長、総長夫人です、にＹ医師より引き合わされた。その場で総長夫人に二千五百万円の小切手を手渡し、場所は会議室のような小さな部屋、小切手の受領書を要求したが、拒否された。この受け渡しについては、自宅近くの都市銀行で自宅建物を担保に三千万のローンを組んだので、登記簿等で金を用意したことは確認できる。
　その後、二月に受験、合格発表。五十八年六月十日付の二枚の領収書が、そのころ帝京から送られてきました。しかし、この二枚の領収書のあて名に関しては、聞いたことがない、そういう領収書です。これがその領収書です。（パネルを示す）まず一千万円、そして千五百万円、二千五百万円を払っています。私も確認をいたしました。そして、登記謄本も、私も確認をいたしました。確かに三千万円借りて払っています。
　そして、実は、先ほど言いましたように、領収書が六月十日付になっています。しかし、試験は二月に行われております。ですから、試験前に二千五百万円払ったのに、領収書を請求したらなかなかくれなかった。そして、六月になって、この日付で、しかも、帝京大学ではなく、学校法人帝京第一学園、学校法人愛媛沖永学園、こういう受領書が来ています。これは間違いない、本物です。
　そして、三年まで順調に進級、しかし三年から四年に上がるときに初めて留年。留年の理由は、字が汚いこと。四年のときには、落とした科目が一科目までなら進級できるとの説明があったが、一科目め落としただけで留年。結局、三年を二回、四年を四回、五年を二回、六年を三回、計十三年間にもなった。落第すると、年間授業料六百万円、当時です、今はもっと高額になっていますが、余計に必要になります。
　家計は大変だった。休学しても正規の授業料が必要。また、再試験、追試ですが、一科目につき五千円必要だったので、そのたびに数万円のお金がかかった。そして、六年生のとき、卒業が決定する前にアルバムをつくるので、平成六年の卒業アルバムには載っている、そのアルバムは十万円。そこには、そのときの六年生だった学生の住所録が載っているが、それ以外に同窓会名簿などもなく、他の学生の住所などは一切わからない。
　平成八年、卒業できない、これ以上医学部で勉強できない旨の書面が大学より届きます。その後、帝京技術専門学校へ転学する勧めの書類が送られてきましたが、申し込みをせず、首にするなら裏口寄附金だけでも返還してくれと折衝したが、拒否。結局、授業料などを含め総額一億円を払い、そして、本当につぶしのきかない年になって大学をほうり出された、彼はこう書いています。
　そして、お母さんがまたこう言ってきています。彼のお母さんです。
　先日、テレビ、新聞、ラジオに出たことは、もう、二十年前の医学部は、合格発表前に寄附金を取っていることは連綿としている、日付を、二月上旬なのに六月にごまかした医学部、そして受領書が他校名になっている、各学園の半数が、留年させ、学生数があふれている、今、単位を取っても卒業を認めない、それは、国家試験が通るかどうか、兼ね合い、すなわち、自校の国家試験の合格ランクが、上にすることができるかどうかを考えて卒業を見合わせられてたまらない、自殺者が複数出ているのも御存じなのか、こういうことをお母さんが連綿と書いてきています。
　どうですか。どうですか、大臣。こうした親御さんの気持ち、あるいは十三年間も、毎年六百万円、合計一億円、こういう親御さんあるいは息子さんを見てどう思いますか。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○木下委員　それは、もう何回もこの政治の場でも指摘してきましたが、身内が身内を調査して、そんなもの正当な調査ができますか。もしあれだったら……いや、訴えていますよ、何回も。訴えていますよ。そんなことよりも、それは違法性があるから、それは裁判は裁判でやればいい、私は私で追及しているんだから。補助金のことを追及しているんですよ。だから、どうですか。きちんとやってください。
○木下委員　要するに、全部、文部省から来た人たちは事務局長になっているんですよ。事務局長というのは相当な権限があります。
　それから、今ありましたように……
○木下委員　しかし、私が調査したところ、松島議員は勤務実態がほとんどないんです。とすれば、これは架空給与ではないのか。あるいは、当時松島さんは、平成八年の衆議院選挙に東京十四区から自民党公認候補で立候補しており、もし架空給与だとすれば、むしろ政治的、道義的責任が生ずると思いますが、私はその点も追及しておきたいと思います。
　お答えになる人がおられないと思いますのであれしますが、それともう一つ指摘しておきたいことは、先ほど来、私ごとを言って申しわけないんですが、私も一介のジャーナリストでした。そして、松島さんがテープ起こしをした、あるいは原稿を書いたと言っています。しかし、一時間のテープを起こして幾らになると思いますか。二万円ですよ。二万円でやって、三千万円には何回やるんですか。あるいは原稿料、安いものですよ。四百字原稿用紙一枚書いたって、多くて六千円かそんなものです。どうやって、このテープ起こしと原稿書き、私も一時は必死に書きました、連日書きました。月に五、六本持っていても五十万にもなりません。フリージャーナリストの人たちは、そうした血の出るような苦労をしているんです。それを、四年間で三千万円、冗談じゃないですよ。これが給与として、しかも立候補しているじゃないですか。
　国税庁、どうですか。税金を払えば済むという問題じゃないんですよ。どうですか。
○木下委員　それから、先ほど言いましたけれども、なぜ、帝京大学が、及び総長の沖永荘一氏が松島議員をこれほど手厚く支援するのか。いろいろ調べてみたんですが、一つだけ思い当たる節がある。
　帝京大学や沖永総長をよく知る人たちが口をそろえて言うのは、さまざまな帝京大学の、あるいはグループの疑惑にかかわる問題を何とか表に出したくない、そういうことで、帝京大学並びに沖永さんの周辺にはマスコミ人脈が、強固なものができています。
　松島さんは、朝日新聞の政治部記者、経済部記者出身であります。実は、朝日新聞から、二人の、経済部長と編集委員が帝京大学教授として入っております。そして、その二人が帝京大学の広報委員長を務めています。つまり、マスコミ対応の最前線でやっているわけです。
　さらに、この帝京大学には、例えば、毎日新聞のサンデー毎日の元編集長、あるいは日経新聞の記者、読売新聞の記者、あるいはテレビ東京、
　例えば、この松島議員の報道に際しても、他の新聞が松島議員トップできました。ところが、朝日だけは小さく松島議員。ですから、朝日新聞を含むマスコミ人脈と帝京大学との間に深いつながりがある。その辺を今後さらに鋭く追及していきたいと思いますが、これについて大臣、真相を究明してください。あるいは御感想をひとつ、何でもいいですよ、御感想をひとつ言ってください。
○竹中国務大臣　今中塚委員がおっしゃった不良債権処理とデフレの関係というのは、確かに一面の重要なポイントだというふうに私も理解しておりますが、同時にこれは、はっきり言いますと鶏と卵の関係にある、両面があるというふうにぜひ申し上げたいと思います。いや、そうなんです。
　なぜデフレが生じているのか。なぜデフレが生じているんでしょうか。それについては経済財政白書でかなり詳しい分析をしておりまして、その中で三つの要因を挙げております。その中の三つの要因の一つが、デフレが起こる一つの要因が、金融仲介機能が低下していることによって需要不足が生じるという問題があるということです。
　したがって、これは、デフレを解消しようと思ったらまさに不良債権処理を進めなければいけない、ここはやはり私は大変重要な問題だというふうに思っております。その両面があるということを経済財政白書ではかなり詳しく分析させていただいたつもりでおりまして、それに基づいて今回の政策ができているということです。
○中谷国務大臣　現在の世界の認識につきましては、アルカイダ等を中心とする集団のテロに対する脅威がなくなったかといえば、なくなったと判断しているところはないのではないか。その証拠といたしまして、現在、インド洋におきまして、各国艦艇等を派遣してテロ対策活動を実施しておりますが、どの国もまだ活動をやめて帰国をしたところがございません。
　現時点におきましては、テロ対策の活動が引き続き続いているというふうに認識をいたしておりまして、我が国といたしましても、引き続きテロ対策支援を行うものでございます。
○保坂委員　去年の六月に外務委員会でこの点を質問したのですが、外務省からそのときにもらったケニアのケニア・タイムスというのですか、その新聞記事を見ると、青木大使は、政治家とＮＧＯによる敵対的な活動によってソンドゥ・ミリウ事業は危機に瀕している、アフリカ・ウォーター・ネットワークの名で活動するＮＧＯが、日本に悪意に出た情報を流している、ＡＷＮ議長はこれを否定しているが、大使館としてはこの点確信がある、こんなことを言っているのですね。
　それでは伺いますけれども、これは六月にも伺ったことではあるけれども、二〇〇〇年の二月、同事業、これはケニアの中で大規模でしょう。そして、総額二百億円程度の大事業ですよね。問題に当時からなっている、現在もこれは焦点になっている。ここを、住民集会の取材に赴いた日本人記者二人がケニアの警察に拘束をされて、鴻池組の車に乗せられて連行されちゃった、こういう事実があるのですね。
　これに対して、私は聞いてみましたよ。カービン銃を突きつけられて連行されたということですね。穏やかならざる事態であることは言うまでもないのです、これは。大使館、何をやっていたのですか、これに対して。ちゃんとケニア政府に抗議しているのですか。
　これは質問主意書でも聞いているけれども、この事態について、何だか、広報文化センター所長が郡の長に対して、その地域の首長に対して書簡を出して、逮捕状況、理由について説明を求めるとともに、「かかる事件が日本人報道関係者にケニア側が不法に取材活動を妨害しているとの誤解を与えることを懸念する」というお手紙を出したけれども、いまだに返事が来ませんということを質問主意書答弁で答えているのですよ。
　これは大使館の大使が政府にばちっと言うべきじゃないですか。カービン銃を突きつけられて……。どういうふうに対応したのですか。何が内政干渉だよ。
○津島委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時五十六分散会
平成十四年二月十四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊藤信太郎君 伊吹　文明君
 衛藤征士郎君 大原　一三君
 岡下　信子君 奥野　誠亮君
 亀井　善之君 倉田　雅年君
 栗原　博久君 小坂　憲次君
 小島　敏男君 近藤　基彦君
 佐藤 勉君 高木 毅君
 高鳥 修君 谷田　武彦君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 西川　京子君 野田　聖子君
 萩野　浩基君 林 幹雄君
 細田　博之君 松宮 勲君
 三塚 博君 宮本　一三君
 持永　和見君 森岡　正宏君
 八代　英太君 赤松　広隆君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 岩國　哲人君 河村たかし君
 桑原 豊君 小泉　俊明君
 筒井　信隆君 中沢　健次君
 永田　寿康君 野田　佳彦君
 牧野　聖修君 松野　頼久君
 松本　剛明君 山井　和則君
 青山　二三君 赤松　正雄君
 達増　拓也君 中井 洽君
 中塚　一宏君 小沢　和秋君
 佐々木憲昭君 春名　直章君
 阿部　知子君 辻元　清美君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 総務副大臣 若松　謙維君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 厚生労働副大臣 狩野 安君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 澤田陽太郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 酒井　英幸君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 大塚　義治君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
 政府参考人
 （農林水産省生産局長） 須賀田菊仁君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 三沢 真君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 縄野　克彦君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十四日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 高木 毅君
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 亀井　善之君 林 幹雄君
 栗原　博久君 岡下　信子君
 小坂　憲次君 倉田　雅年君
 葉梨　信行君 伊藤信太郎君
 八代　英太君 谷田　武彦君
 赤松　広隆君 牧野　聖修君
 岩國　哲人君 山井　和則君
 中沢　健次君 桑原 豊君
 野田　佳彦君 永田　寿康君
 山口　富男君 小沢　和秋君
 辻元　清美君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 伊藤信太郎君 葉梨　信行君
 岡下　信子君 西川　京子君
 倉田　雅年君 佐藤 勉君
 高木 毅君 石川　要三君
 谷田　武彦君 八代　英太君
 林 幹雄君 亀井　善之君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 桑原 豊君 中沢　健次君
 永田　寿康君 野田　佳彦君
 牧野　聖修君 赤松　広隆君
 山井　和則君 小泉　俊明君
 小沢　和秋君 春名　直章君
 阿部　知子君 辻元　清美君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 小坂　憲次君
 西川　京子君 近藤　基彦君
 小泉　俊明君 岩國　哲人君
 春名　直章君 山口　富男君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　基彦君 松宮 勲君
同日
　辞任 補欠選任
 松宮 勲君 栗原　博久君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

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○津島委員長　
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長小町恭士君、厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、厚生労働省保険局長大塚義治君、厚生労働省政策統括官坂本哲也君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、国土交通省大臣官房長風岡典之君、国土交通省住宅局長三沢真君、海上保安庁長官縄野克彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○城島委員　一般的に想定すると、この五百万人の、どういう分野で雇用が生まれるかというのは私なりに見てみたんですが、今の日本の労働市場からすると、かなりの比率で短時間労働者、例えばパート、アルバイトも含めてですけれども、そういう人たちがこの五百万のうちのかなりを占めるのではないかというふうに想定できるわけですね。そうすると、今でも全勤労者に占める短時間労働者というのは、労働省の調査でもちょうど二〇％、五人に一人だと。これは、過去のトレンドから見てもぐんぐん伸びているということであります。
　こうした中で今進んでいるのは、そういう点でいうと、不安定雇用の状況にある人たちの比率が非常に高まってきている。賃金はもとよりでありますけれども、特に問題となるのは雇用保険の問題だと思うんですね。
　この人たちは、かなりの部分が雇用保険にも入っていない人たちが多いということもあるわけでありますが、後で少し論議したいんですけれども、大臣はワークシェアリングの論議もされましたけれども、先ほど申した外部労働市場をきちんと整備する上においてもいろいろなポイントが、先ほどちょっと羅列的に申し上げましたけれども、その一つのポイントとしてはこの雇用保険の問題もあると思うんですね。
　そういう観点からすると、まずパートやあるいは短時間労働者をどうするかという前に、実は今の雇用保険財政もかなり厳しい。昨年秋、我々民主党はこの問題に対して特例の法律案を出させていただきました。トータルして二兆円規模の雇用保険財政に対する基金的なものが必要じゃないかということを出させていただきましたけれども、来年度、十四年度の失業率の見通しも含めてでありますが、現段階の雇用保険財政、一体もちますか、十四年度。いかがでしょうか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○城島委員　そういう今の現状の中でも財政がかなり厳しいという上に、例えばワークシェアリングを積極的にやっていくとすれば、これは短時間労働者についても何らかの形で均等待遇というのは踏み込んでいかざるを得ない。そのときの象徴的なのはこの雇用保険だ。となりますと、一般的に言えば、これは財政という面から見ると一段と厳しいということになるわけですね。そういう課題をしょっているということだと思います。
　したがって、この問題は、そうした抜本的な制度改正と同時に、この財政をどうしていくかということは喫緊の課題であると同時に、大きな、まさしく医療制度の問題に、場合によってはそれ以上の課題になるかもしれないということを提起させていただかなければいかぬなというふうに思いますし、そういうことに対しても、この雇用政策の予算ということについては、雇用政策費用という面においては、ぜひ格段の検討を財務大臣にもお願いをしたいなというふうに思います。
　それで、ちょっとワークシェアリングについてお尋ねをしたいわけでありますが、先日の委員会で大臣は、三月中ぐらいに一つの政労使の合意を得たい、こういうふうにおっしゃったと思うのですけれども、そのワークシェアリングについては、今検討されているのはいわゆる雇用維持型、緊急避難型、こういうことの中での政労使の一つの合意を三月中にということで理解してよろしいでしょうか。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　我々、金融再生法に基づきまして、これらの問題につきましてはＦＲＣ報告というのをさせていただいているわけでございますけれども、そこの資料ではなくてもう少しアップデーテッドした昨年十二月末の時点では、買い取った債権額は、今先生御指摘のように、債権額で六千五十四億円、支払い額で三千五百八十億円ということになっておるわけです。
　しからば、買い取り申請、買い取り請求をしているものは幾らかということでございますけれども、これにつきましては、預保が契約に基づきやりとりをしている途上でございますので、開示をすることは適切でないと考えておりまして、従来、申請については開示をいたしておりません。
　なお、瑕疵担保条項というのは、瑕疵担保ということの意味合いですけれども、もし当初から我々の見立てが正確で、これが不良債権である、だから継承させない、譲渡の資産の中に入れないということであれば、これだけの損失がもうそのときに発生するということでございまして、そういう意味で、何か追加の負担がこれで生じているかというような一種の錯覚が生まれるんですけれども、それはそうしたものではない。これは法律家の皆さんたくさんいらっしゃるから御案内ですけれども、結局、見立てのそういうこと。
　それから、査定が間違っているということですが、基本的に、あのときにはできるだけ承継させろというのが法律の考え方、精神であるということでございますので、そういう処理をしているということであります。これは委員はもうよく御存じですから、ちょうちょう私申しませんが、よくお考えになっていただくと御理解賜れるところだと思います。
○津島委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 正午休憩
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 午後一時三分開議
○川口国務大臣　二月十二日の衆議院予算委員会において石井一議員より提出が求められていた資料、これは平成八年の橋本内閣成立から現在に至るまでの鈴木宗男議員の外国等訪問の一覧でございますが、この作成に当たりまして、鈴木議員の外国出張に当省職員、これは佐藤優分析第一課主任分析官でございますが、が同行した回数の事実関係の詳細を確認するために、当省職員が鈴木議員に面会したことは事実でございます。
　当省として確認し得る鈴木議員の外国等への出張、これは北方四島への国内出張も含みますが、それの記録と、鈴木議員に同行した当該職員の出張記録だけでは、正確な事実関係を確認することが困難な事例がございました。例えば、鈴木議員は一回の出張で複数の国、都市を訪問されることがございましたが、これらの訪問先のすべてに当該職員が同行したか確認する必要があったこと、また、日本出発後に日程や訪問先が変更となることもしばしばあることから、正確な事実関係を把握する必要があったこと等がありました。このような理由から、鈴木議員及び当省当該職員に直接事実関係を確認する必要がございました。
　ただし、鈴木議員とは、同議員の外国等への訪問日程の詳細や当省職員が同行した事実関係を確認したのみでございまして、答弁内容のすり合わせを行った事実はございません。
　いずれにいたしましても、このような時期にこういうことが起こる、あるいはこういうことを行うということにつきましては、私自身、大変に遺憾なことだと思っておりまして、外務省として十分に反省すべきことであると思っておりますし、私も非常にこれについては遺憾であるということを言いました。
　以上でございます。
 —————————————
○五十嵐委員　その厳しさが違うということを私は申し上げたい。ここまでしなきゃいけないんだというほど世界の常識はこの面に厳しいということであります。
　済みません。川口大臣、大変失礼いたしました。どうぞお引き取りください。
　そして、日本の常識が、しかし多少ずれている。いわゆる族議員の利益と官僚の利益が一致して、予算の分捕りこそが、多々ますます弁ずで、これは省にとってもいいことだというようなことになっている。古い、オールドケインジアンの理論が日本の経済モデルに影響をしている、支配的になっているということが大変問題なんだろうと思います。
　私が申し上げたいのは、一つは、短期日本経済マクロ計量モデル、こういうものを毎年、これはＧＤＰの算定の際に使っているわけであります。今回、別の中期モデルというのも一からつくられたということですけれども、ここではいわゆる政府支出、公共投資を初めとする政府支出が大変強くこのＧＤＰの計算に反映するようになっているんですね。
　二〇〇一年の暫定版のこのモデルによりますと、名目の公共投資乗数、これは八五年の第一・四半期から二〇〇一年の第二・四半期までをもとにしているわけですけれども、その名目公共投資乗数は、一年目一・五〇、二年目一・九三、三年目一・七七。これに対して、世界の経済モデル第五次版、これは八三年から九二年なんですけれども、一年目は一・三二、二年目は一・七五、三年目は二・一三なんですね。すなわち、一年目、二年目は日本の計量モデルが物すごく乗数効果を高く見ているということなんですね。だから、即効性があって、すぐＧＤＰがはね上がるようになっている。これが世界の常識とは離れている。世界の方は逆に、三年目になると波及効果が出てきて、乗数効果が出てくるんですよ。ところが日本では、三年目になると逆に乗数効果が下がってしまうということなんですね。
　これは、やはり日本の計量モデルに欠陥があるんじゃないかというふうに思うんですが、そのためかどうか、日本のＧＤＰ推計というのは余り当たったためしがないとも言われているんですが、この欠陥についてどう思われますか、竹中さん。
○五十嵐委員　今、すげない御発言だったわけですけれども、本当に与党の中にも、こういうのが必要だという方々がふえてきているんですよ。ぜひ真剣に御検討をいただきたいと思います。
　それから……
○津島委員長　それでは、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○五十嵐委員　出所不明じゃなくて、出所は金融庁なんです。だって、これは、譲り受け側とそれから破綻側と両方書いてありまして、これは、明らかに金融庁でなければこういうことは必要ないですね。
　これは何を意味しているかというと、金融庁が全部シナリオを書いていますね。何時に発表したっていいじゃないですか、破綻金融機関、記者会見したって。こうしなきゃいけないということでしょう、これは。
　これは、全部金融機関について、今まで大蔵省の中でやっていたものは、プレーヤーも監督もコーチもみんな一人でやっていたからいかぬということで、私は、当時柳澤さんとも対立をいたしましたけれども、自社さの与党の中で、財政と金融の分離ということを一生懸命やってきたわけですよ、それがいかぬのかと。コーチもプレーヤーも監督もアンパイアもみんな一人でやっているじゃないかということを申し上げて、その当時の、私どもさきがけだったわけですが、渡海紀三朗さんと鳩山由紀夫さんが一生懸命与党の幹部を説得して財金分離という路線を敷いたわけです。
　それが、これじゃもとのもくあみ、全部金融庁が絵をかいて何から何までやるんだということなんですね。いや、やり方はある意味ではよかったんですよ。分離そのものは本来やるべきことだったんだけれども、やり方が悪い、そしてもとに戻ってしまったということなんですよ、これは。金融庁が再び、すべておれが決めるんだ、その象徴が森昭治金融庁長官、いろいろなところへ出てきます。朝日生命の合併問題でも東京海上火災を恫喝したと報道されたり、あるいはいろいろなところへ勝手な放言をしているというのも、私こそ金融のすべてを支配しているんだ、こういう意識があるからじゃないですか。私は、こういう状態はおかしいと思うんですよ。
　それからもう一つ、最近、報道管制がひどい。例えば、地方で日銀の支店長が、あそこの銀行はもうだめですということを言い、それをかぎつけた記者が書く。そうすると、金融庁の方で、こんなことを書いたのはけしからぬといって、直ちに二週間の取材禁止、要するに、記者会見は受けさせるけれども、部屋に入れない、金融庁の職員といいますか役職員の部屋に入れない、取材には応じない、二週間の取材禁止。そして、追随して書いたところも一週間の禁止だそうです。これは大変な報道統制だと私は思いますよ。こんなことが許されるんですかね。
○五十嵐委員　確かにまだ債券は持っているんですよね。預保が債券は持っているけれども、今の銀行の状態を見たら、使っちゃったも同然じゃないですか、それは。また入れなきゃいけないんでしょう。自己資本比率は、今言いましたけれども、皆さんのお友達といいますか同僚議員の計算によってもマイナスになっているんですよ。公的資金と繰り延べ税金資産を除くと債務超過になっているということは、もう使い果たしちゃったということと同じじゃないですか。違うんですか。いいかげんなこと言わないでくださいよ。いやいや、繰り延べ税金資産と公的資金を除けば債務超過だということは、その数字自体認めているのですから、認めているのですから、これはそういうことじゃないですか。使い果たしたと同じことじゃないですか。
○達増委員　総理大臣が外務大臣を更迭し、それでよしとは思っていないというのは、それは全くそのとおりだと思います。
　日本国憲法六十六条三項は、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これがまさに内閣と国会の関係を最も的確にあらわす文章なわけですが、「連帯して責任を負ふ。」というこの辞書的な、国語的な意味でありますけれども、「複数の者が、それぞれ他の者の落ち度によって自分も同じ責任を負い、追及を受けること。」ということですから、仮に、万々々が一、官邸に一切の落ち度がなかったとしても、外務大臣の落ち度によって同じ責任を負うというのが憲法の原理でありますし、まして、そもそも田中外務大臣を起用した去年の四月二十六日の時点から、外務大臣がきちんと仕事をできるような体制、外務大臣を取り巻く体制、あるいは官邸と外務省との関係、総理、官房長官と外務大臣との関係、そういったものを九カ月間うまくつくってこれなかった責任が、事ここに至ったその本質。
　したがって、私は、内閣総辞職こそ今回の責任問題について最も適当な解決方法だと思うわけでありますけれども、この続きは二月二十日、またやっていくことになると思います。
　さて、川口外務大臣、おととい二月十二日、「開かれた外務省のための十の改革」というペーパーをつくられました。
　そこの第一番目には、「不当な圧力の排除」という項目が掲げられています。「国会議員より職員に対して伝えられる問題については、書面で、大臣を含む政治指導層に報告し、省としての対応を決定します。」「上記書面を、情報公開の対象にすることを検討します。」国会議員から役所に対するさまざまな働きかけがあった場合、きちんとそれを紙にして、情報公開の対象にもすると。
　この「不当な圧力の排除」という項目のところには、このようにも書いてあります。「この問題は、外務省以外の官庁にも関係する、広く国会議員と官僚の関係の問題です。合わせてより広い枠組みで検討する必要があると考えます。」つまり、外務省だけの問題じゃないんだと。これはもう全省ぐるみ、内閣全体で取り組む課題だというふうに読めるのでありますけれども、これは川口大臣の名前で出ておりますけれども、先ほど憲法の条項を読み上げましたが、内閣は連帯して国会に対して責任を負っているわけでありまして、内閣の総意と違う外務大臣単独の行政はできないはずでありますから、官房長官に伺うんですけれども、これは内閣全体としても同様の認識ということでよろしいんでしょうか。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○達増委員　外務省だけの問題ではないというのは全くそのとおりで、きのうのこの委員会でも、五十嵐委員が、青木参議院議員の国土交通省や道路公団に対する影響力、働きかけの問題を取り上げて、非常に大きい問題があるということが明らかになりました。
　また、鈴木宗男議員の役所に対する関与でありますけれども、外務省のみならず農水省にもそのような関与があり、これはきょう発売になる雑誌に載っているんですけれども、鈴木宗男議員が農水省の官僚に圧力をかけ、恫喝を与え、そしてその官僚が自殺をしてしまった。鈴木宗男議員の恫喝によって農水省の官僚が自殺に追い込まれた。これはもうけさの全国紙、主要紙すべてに雑誌の
　イギリスでは、個々の議員が個別に役所、官僚と接触することは禁じられているわけでありまして、個々の議員は、与党となって大臣、副大臣、政務官、そういう内閣に入った国会議員を通じてでなければ役所に対して働きかけることができない。そういう仕組みをつくらなければならないと思いまして、自由党でも、今そういう法案を準備しているところであります。そういう形がきちんとできれば、もうこういう恫喝だとか関与だとか、一々紙にする必要もなくなるわけでありまして、より抜本的な解決になる。
　しかも、最近の、サラリーマンの医療負担三割への増加をめぐる混乱のような、ああいう党と政府の間のすったもんだも起きないわけでありまして、政府・与党のその与党の中でまず政治家同士がきちんと議論をして理念、政策を定め、その党の政策に基づいて、党の代表として政府に入った大臣、副大臣、政務官が行政を執行していく、そういう形がきちんとできさえすれば、恫喝によって自殺に追い込まれるといったひどいこともなくなるわけだと思います。
　恫喝に屈する官僚もだらしないと言われます。官僚の道からすればそれは全くそのとおりで、全国民に対する公正さ、全国民の利益を考えて行動しなければならないのが、これはもう官僚、役人の生きる道でありましょう。
　しかし、小泉総理も、個々の議員が個別に役所や官僚に意見を言うのはいいと言い切っているんですね。これは間違いだと思います。いわば犬をけしかけて、かまれないようにしろ、なめられる分には構わないけれどもかまれないようにしろと言っているようなもので、そんな、かんでくるのかなめてくるのか、それを役人の側が自分の要領でうまく切り抜けろというのは、これはむちゃな話であります。もうこれは、奴隷に犬をけしかけて見物して喜んだローマ皇帝のネロとかカリギュラとか、そういう感覚で言っているんじゃないかと思うくらい、そういうちょっと残酷なところを感じております。
　したがって、官僚というのは、これは国民全体の財産であり武器であります。したがって使いようなんでありまして、その使いようというのはそのときの国会の多数党、与党にゆだねられる。ですから、野党が官僚を攻撃するのはわかりますけれども、最近、与党の国会議員が官僚バッシングに血道を上げて、本来野党議員が官僚を攻撃する、それを、その前に与党の大臣なりが立ちふさがって野党とやりとりするんでしょうが、与党の議員や大臣が官僚の方を向いてバッシングをして、我々に背を向けるような局面がこの小泉内閣では多々見られるので、これは本当に国を誤る亡国の現象、亡国の事象だというふうに思います。
　さて……
○達増委員　外務省の在外公館で使う渡切費がゼロになっているんですけれども、それは、その分庁費等の増額になっていて実質的に減っていないというのは、先ほど同僚委員の指摘のとおりであります。
　これは財務大臣にも伺いたいのですけれども、国会が予算を議決しますと、これはもう国民の意思としてこういう予算でいく、国民の意思としてそう決めたことになってしまうわけであります。
　国民の意思が今どうなのかと考えますと、それはやはり、この報償費というのは、今までかなり乱れた使われ方をしていた。それを担保するための制度改革もまだ始まったばかりなので、やはり改革が進むまでは、みずからの痛み、一たん大幅に減額して、私は半分ぐらいに減らすのが適当と思っているのですけれども、そして改革が進んで、それがきちんと使われる体制が担保されるに従って、運用の健全化が担保されるに従って徐々にふやしていくという形がちょうどいいと思うのです。
　これは、去年の本予算がこの予算委員会で議決される際に野呂田予算委員長が、特に報償費の透明性、健全な使われ方について言及したこともありまして、それにこたえる案をやはり政府としても提出すべきだったと思うのですが、いかがでしょう。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成十四年二月十三日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　津島　雄二君
 理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
 理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
 理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
 理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
 理事　井上　義久君
 伊吹　文明君 石川　要三君
 衛藤征士郎君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 小坂　憲次君
 小島　敏男君 近藤　基彦君
 阪上　善秀君 七条 明君
 田中　和徳君 高鳥 修君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 野田　聖子君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 細田　博之君
 三塚 博君 宮本　一三君
 持永　和見君 森岡　正宏君
 八代　英太君 赤松　広隆君
 五十嵐文彦君 池田　元久君
 石井 一君 岩國　哲人君
 河村たかし君 筒井　信隆君
 中沢　健次君 野田　佳彦君
 松野　頼久君 松本　剛明君
 青山　二三君 赤松　正雄君
 達増　拓也君 中井 洽君
 中塚　一宏君 山岡　賢次君
 佐々木憲昭君 中林よし子君
 藤木　洋子君 吉井　英勝君
 辻元　清美君 横光　克彦君
 井上　喜一君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 武部 勤君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 国土交通大臣 扇 千景君
 環境大臣 大木 浩君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当大臣） 村井 仁君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 中谷 元君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当大
 臣）
 （科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 柳澤　伯夫君
 国務大臣
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 熊代　昭彦君
 内閣府副大臣 松下　忠洋君
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 防衛庁副長官 萩山　教嚴君
 法務副大臣 横内　正明君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 岸田　文雄君
 厚生労働副大臣 宮路　和明君
 農林水産副大臣 遠藤　武彦君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 外務大臣政務官 今村　雅弘君
 衆議院法制局第二部長 高橋 恂君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 津野 修君
 政府参考人
 （法務省大臣官房長） 大林 宏君
 政府参考人
 （外務省大臣官房長） 小町　恭士君
 政府参考人
 （外務省アジア大洋州局南
 東アジア第二課長） 上村 司君
 政府参考人
 （外務省欧州局長） 齋藤　泰雄君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局長
 ） 重家　俊範君
 政府参考人
 （外務省経済協力局長） 西田　恒夫君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 林 正和君
 政府参考人
 （国税庁次長） 福田 進君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 大石　久和君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 藤井　治芳君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 予算委員会専門員 大西 勉君
 —————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 森岡　正宏君
 亀井　善之君 田中　和徳君
 野田　聖子君 七条 明君
 葉梨　信行君 近藤　基彦君
 松野　頼久君 石井 一君
 中塚　一宏君 山岡　賢次君
 山口　富男君 藤木　洋子君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　基彦君 葉梨　信行君
 七条 明君 野田　聖子君
 田中　和徳君 阪上　善秀君
 森岡　正宏君 奥野　誠亮君
 石井 一君 松野　頼久君
 山岡　賢次君 中塚　一宏君
 藤木　洋子君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 阪上　善秀君 亀井　善之君
 吉井　英勝君 中林よし子君
同日
　辞任 補欠選任
 中林よし子君 山口　富男君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

 ————◇—————