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○原口政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘の仕組みでございますけれども、国が直接賃金の補填を行うことによりまして地方の企業における育成就労外国人の賃金を都市部並みにすることということを指しているということでありますれば、まず、労働者の賃金なるものは、本来、各企業で労使交渉により自主的に決定されるべきものということと、あと、育成就労外国人と同等の業務に従事する日本人労働者との公平性などの課題がございまして、そのような仕組みを導入することは難しいものということで御回答したところでございます。
　一方、議員御指摘のとおり、育成就労制度におきましては、人材育成と人材確保を目的とするというものでございまして、地方における人材確保に配慮することは重要と考えてございます。
　重ねになりますけれども、このため、地域における人材流出の不安につきましては、本人意向の転籍について一定の要件を設けるとともに、過度な引き抜き行為などを防ぐための措置を講じるほか、各地域の特性を踏まえた人材確保の観点から、自治体においても、地域協議会に参画し業所管省庁との連携を強化することでありますとか、外国人相談窓口の整備、外国人の生活環境を整備するための取組を推進することが重要だと考えているところでございます。
○おおつき委員　本当にそれだけで流出を私は防げるのか少し不安なところもあるわけです。
　さて、立憲民主党の提出法案では、外国人一般労働者と認定雇用機関との間の雇用契約については、報酬について基準に適合するものでなければならないこととされていますが、報酬の水準がどの程度かという点についてはどうなるのか、提出者に見解を伺います。
○道下議員　御質問ありがとうございます。
　外国人労働者の報酬の水準につきましては、民間同士の契約に関することでありますので、この場で確定的にお答えすることは難しいところだというふうに思います。
　ただ、最低賃金を始めとして、関係の労働法令の規定が日本人労働者と同様に外国人労働者にも適用されること、あるいは、外国人労働者であることを理由とした待遇の差別的取扱いが禁止されることはもちろんのこと、外国人労働者の就労継続や地域定着といった観点からは、最低賃金に張りついているかのような報酬水準は適切ではないと考えております。
　このことは、雇用主の認定制度を設けるに当たり、本邦における求人の努力を尽くしていることを認定要件として、最低賃金での求人はこの要件を満たしていないとの考え方を明らかにしている点からも担保されているものと考えます。なお、このような考え方は指針等で示されることも想定しているところでございます。
　また、外国人労働者の報酬を引き上げること、この原資については、我々の案では、監理団体を廃止し、毎月の監理費等を支払う必要がなくなるということになりますので、その分は報酬に充てられる、報酬が引き上げられるということにつながるというふうに考えるところでございます。
　そして、雇用された後における報酬水準の適正が維持されているかどうかのチェックは、新たに整備します外国人一般労働者支援センターが中心となり、関係機関が連携してこれを行うこととしております。
　以上です。
○おおつき委員　ありがとうございます。
　本当に、これは運用開始しないと見えてこないところもあるとは思うんですけれども、今からできる手だてを含めて、やはり、来られる方々に寄り添った制度、今よりも寄り添った制度というものが私は必要になってくると思いますし、そして、悪質なブローカーの影響もあってこれまで日本に悪いイメージを持たれている方々をいかに少なくしていくのか、これを私はしっかりと、この後の質問もさせていただくんですけれども、ちゃんとやっているところは評価していこうというような体制を考えていただきたいと私は思っております。
　立憲民主党の衆法提出者は退席していただいて結構です。ありがとうございました。
　さて、次の質問にさせていただきます。
　まさに今お話をさせていただいた、適切な受入れ企業に対する支援についてです。
　現行の技能実習制度では、一部の技能実習生に対する人権侵害等の不当な扱いが指摘をされております。その一方で、外国人労働者が働きやすい職場環境を工夫して頑張っている企業も多数あると思います。
　私の地元でも、例えば、技能実習生のために寮をつくって、同じ国から来た方々に一緒に住んでもらって、そうやって日常生活からサポートしている、そういった事業者の方々もありますし、例えば、大きなところであっても、受け入れるときから駐日大使館と良好な関係を築いて、適切な受入れを行っている企業というものも多数あります。
　そこで、こういった適切な受入れを行っている企業については、今回の育成就労制度創設に当たって、受入れ手続の簡素化をするなど、優遇措置を設ける必要があると考えるんですけれども、大臣、どういった御見解をお持ちでしょうか。
○小泉国務大臣　育成就労制度における受入れ機関、これについては、ルールを守って適正な受入れを推進する受入れ機関に対しては、委員おっしゃるように、積極的に優遇措置を与える、そしてめり張りをつける、これは重要な施策だと思います。
　この点、現行の技能実習制度においても、技能修得の実績や技能実習を行わせる体制、相談体制などといった点で優良と認められる受入れ機関には、当該受入れ機関における受入れ人数枠の拡大など、優遇措置を設けております。
　今後、この育成就労制度が導入されるに当たっても、例えば、もちろんこれは、手続全般の簡素化、合理化は必要でありますけれども、優良な受入れ機関に対しては、更に簡素化等の措置を講ずるなど、インセンティブを付与するような優遇措置、これを導入するべく、関係省庁と検討してまいりたいと思います。
○おおつき委員　是非、私は、この制度を進めるに当たっては、その検討を進めていただいて、そこからまた悪質になっても仕方ないんですけれども、ちゃんとやっているところを評価するということが大事な制度だと私は思っております。
　また、例えば、監理団体から監理支援機関と名前を変えるだけなんじゃなくて、名前を変えるというのは最近よく政府が使う手だなと思うんですけれども、今回も、名前を変えるとか変えないとかは私は関係ないと思っていて、それよりも、ちゃんとしたところをどう評価するか、悪質なところにしっかりと措置を講じる、私はそういったことの方が大事なんじゃないかと思っていて、名前を変えるありきではないことを是非心に留めていただきたいと思っております。
　さて、次の質問に行きます。
　私、先日も質問させていただきましたが、外国人留学生の活用について質問させていただきます。
　さて、今回、我が国の深刻な人手不足を解消するためには、現在既に我が国が受け入れている外国人労働力について、更なる活用を検討する必要があると私は考えております。中でも、資格外活動許可を受けて就労している外国人留学生については、もっと活躍できる余地があるんじゃないかなと思っております。
　そこで、まず確認をしたいんですけれども、現在、日本には何人の外国人留学生が在留していて、そのうち何人が資格外活動許可を受けて就労しているのか、伺います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国に留学の在留資格で在留する者は、令和五年末現在において、三十四万八百八十三人でございます。
　このうち、資格外活動許可を受けている人数については、統計を取っておらず、お答えは困難でございますが、例えば、一年間に資格外活動許可を行った件数ということであれば、留学の在留資格で在留する者に対しては、令和四年中に二十三万八百四十二件の資格外活動許可を行っているところでございます。
○おおつき委員　それは、改めて調査をする考えというのはあるんですか、こういった制度を導入するに当たって。
○丸山政府参考人　入管庁の今の仕組みとしては、現在そういう統計になってございますけれども、別途、厚労省の方で、外国人雇用状況報告の方で、資格外活動の許可で何人が働いているかということはまた別途把握されているところでございます。
　更にこれ以上、入管の方でどこまでできるかということはまた検討させていただきます。
○おおつき委員　それは、私は、こういった制度を導入するからこそ、厚労省と入管庁で連携をして調査を行うべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○丸山政府参考人　現状申し上げておりますのは、現在の私どものシステムでその部分がなかなかすぐに取れないということを申し上げているところでございますので、本日また改めて御指摘をいただいておりますので、検討してまいります。
○おおつき委員　人数の把握を含めてこの後もちょっとお話をするんですけれども、やはり人数の把握はこういったことを徹底的に細かくしていくべきだと。厚労省と是非連携をして、ここで答弁してくださいというわけじゃなく、連携をしてしっかり把握して進めていくことは私は大切だと思っているんです。
　前回の質疑のときにも、資格外活動許可を受けた留学生というのが、今、週に二十八時間以内、又は在籍する教育機関の長期休業期間中、夏休みとか冬休み含めて一日八時間以内の就労が可能ということで答弁されていたんですけれども、この週二十八時間以内という根拠を伺いたいと思います。また、この規定、制定当初から全く変わっていないんでしょうか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、アルバイトを通じて留学中の学費及び生活費を補うことにより学業の遂行に資するという観点から、入管法施行規則におきまして、申請に基づき、資格外活動許可として一定の範囲内で就労活動を認めているものでございます。
　このため、一日当たりのフルタイム勤務約八時間の半分である四時間を算定の基礎とし、これを七日間行うという考え方に基づき、包括的に資格外活動許可を認める範囲を一週につき二十八時間以内としているところでございます。
　また、あと、資格外活動許可の変遷でございますけれども、ちょっと幾つか御紹介させていただきますと、平成二年時点では、留学、あと、以前は日本語学校を中心に就学という在留資格がございました。留学と就学の者に対して一日四時間以内の包括的な資格外活動許可というのが平成二年の状況でございます。また、平成十年には、留学、大学とか専門学校でございますが、留学の者について週二十八時間以内に変更。さらに、平成二十二年に留学と就学の在留資格を一本化したことにより、旧就学の者についても週二十八時間以内に変更したところでございます。
○おおつき委員　これまでの流れもあると思うんですけれども、実は、この日本において大きな変化があったという過去も伺いました。これは、とある福祉大学の方々が千六百人近く留学生がいなくなってしまったという事件を受けて、制度を改めてガイドラインを策定したという過去があるということも私は存じ上げております。
　しかし、大切なのは、やはり私は、基本として日本で日本語を勉強して、日本語の教育機関とかで、外国人においては、来て、短大や専門学校へ行って、そして働いて自分たちの母国に、家族に仕送りをしたりとか、また、自分で働いて学業へ戻る、大学へ改めて行く、学び直すということをできるような体制に基本はしなきゃいけないと思うんです。
　今回の制度は、我が方の案も含めて、今本当に人手が急に足りないので急に増やさなきゃいけないというのも一つ分かります。ただ、理想としては、その反面、次の中期的、長期的観点でいうと、こうやって日本で、ある種、人を育てていく体制というのを私は拡充すべきだと思っているんですね。
　当時の問題点、留学生を受け入れるだけ受け入れて、例えば職員の数が足りなかった、そういったことでしたよね。あとは、その留学生の方々も、学生への指導が不十分だったという話もあったというように伺っております。そういった体制を整えた上で、整える制度設計が今もう行われてきたのだとしたら、それを踏まえて、私はやはり、働きながら大学に行けるような制度、そういったこともきちんと創設すべきだと思っております。
　今のこの就労時間の範囲内ですと、大体一年間に百万ぐらいですよね。百万円だと、日本人だとしても大学に行く、学校に行くというのはやはり厳しいですよ。これを例えば二百万円以上だとか、働いて学校へ行けるような制度というのを私はできるようにした方がいいと思いまして、日本人だって週に二十八時間という制度はないですよね、バイトの時間に制限。
　これもちゃんと、ここをちょっと拡充するということ、まあ、いきなりというのは難しいかもしれないですけれども、例えば、フルタイムとはいかないかもしれないですけれども、週二十八時間から四十時間の間で、かつ、今回の、足りない特定の職種に関しては広げていくなんということもできるんじゃないかなと思うんですけれども、これに関して、これまで資格外活動許可に関わる就労時間制限の緩和について、政府部内で議論されたことはあるんでしょうか。今後検討する予定はありますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、アルバイトを通じて留学中の学費及び生活費を補うことにより学業の遂行に資するという観点から、一定の範囲内で就労活動を認めているものでございます。
　このように、資格外活動許可は、あくまでも留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で許可されるべきものであり、在留資格制度の適正な運用の観点からも、現在認められている資格外活動の範囲を緩和することについては慎重な検討が必要と考えております。
　なお、最近の取組としまして、省令を改正いたしまして、教育機関において資格外活動許可状況の適正な把握等を義務づけたところではございます。
○おおつき委員　私は、日本でも丁寧に外国人を育てる制度はつくっていけると思っております。これはあくまで私の私見です。できると思っておりますので、是非これからもこの訴えを続けていきたいと思っております。
　時間がなくなってきました。最後に一問だけ。
　今回の施行時期における検討事項について伺いたいと思います。
　今回、公布日から起算して三年を超えない範囲において政令で定める日とされておりますが、これについて、特定技能制度導入時における入管法改正に比べて、今回は施行までしっかりと時間をかけることとなっておりますが、その理由を伺わせてください。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案は、施行準備等に必要な一部の規定を除いて、公布の日から起算して三年を超えない範囲内で政令で定める日から施行することとしております。
　当該施行準備期間におきましては、分野や見込み数等について意見するための有識者等から成る新たな会議体の設置、分野の選定を含む制度全般にわたる基本的な事項を定めた基本方針の策定、各分野の受入れ見込み数その他の方針等を定めるための分野別運用方針の策定、政令及び主務省令、運用要領等の整備などの作業が必要となります。
　前回の特定技能との違いで大きなところで申し上げますと、今回ですと、技能実習制度で現行約四十万人の技能実習生の方、約六万五千機関の実習実施者の方、約三千七百団体の監理団体といった多数の関係者が制度運用に関わっていらっしゃいます。このような現行の運用状況を踏まえますと、新制度への移行に向けた準備は、関係者に不当な不利益を発生しないよう、慎重かつ丁寧に行うべきであると考えているところでございます。
○おおつき委員　時間が来たので終わりますが、是非適正な体制を整えていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山田（勝）委員　立憲民主党の山田勝彦です。
　今国会中いろいろありまして、法務委員会では初めての質疑となります。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　昨年十一月、本委員会で、技能実習生をテーマに小泉法務大臣に質問をいたしました。私から三つ具体的な提案をし、それぞれ前向きな答弁をいただいております。まず、答えは現場にある、現場の声を大臣自ら聞くべきではないかという私の質問に対し、大臣からは、もちろんそのように努めたいと力強くお答えいただきました。
　そして、大臣は、実際に四月、現場視察に行かれています。日本で働く技能実習生との対話の中で、大臣は何をどのように変えなければならないと感じられましたか。お聞かせください。
○小泉国務大臣　委員にも御指摘をいただきましたとおり、現場の声に触れる、非常に重要なことであると思います。
　四月の一例を申し上げますと、四月の十五日に千葉県内の技能実習の受入れ機関を訪問しまして、技能実習生、介護に携わっていらっしゃる東南アジアからの若い女性の実習生の方々でありましたけれども、直接お話を、一時間足らずでありますけれども対話をすることができました。本当にそれぞれの皆さんが高い志を持って来ていただいているということを強く感じましたし、非常に明るい、未来に希望を持って、いろいろなことを学んで、そしてそれを国に持ち帰りたい。何を一番学びたいか、要約していくと、日本が長寿社会を成し遂げた、そのことを大変重く感じている方が大勢いらっしゃいまして、高齢者を大切にする、高齢者がまた頑張っていらっしゃる長寿社会を我が国にも持ち帰りたい、そういう思いを語られる方が多くいらっしゃいました。
　その中で、来日してから何が一番楽しいことですかと、そういう質問をしましたら、全員の方が同じ答えだったんですよね。これは、お世話をして、ケアをした日本の高齢者の方々が、本当にうれしそうに、ありがとう、おかげさまでこうしていられるんですというお礼の言葉を述べられたときが一番幸せであり、またやる気が出てくると。もう一人残らず、例外なくそういうふうにおっしゃいました。働くことの意味又は社会に貢献することの意味、そういったものを大事にしながら頑張っている姿、本当に感銘を受けました。
　そういう方々が生き生きとして職場で働けるように、もちろん、その関係者も、本当に彼女たちを仲間として受け入れて、同僚として育んでいることも強く感じることができました。
　様々な反省を我々もそこからしていかなければいけないな、そんな思いで帰ってきました。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったように、高い志を持って日本に来ていただいた外国人の方々が安心して笑顔で働ける環境、それを目指していく上で、やはり、今問題になっている、外国人の方々の人権、これを決して侵害してはいけない。
　そこで、私は前回の質疑の中で、日本に送り出す実習生に百万円もの手数料を課し、重い借金として実習生にのしかかっているこの問題について質問しました。借金の重たさと外国人労働者の失踪率は比例しています。
　外国人労働者を搾取するような悪質ブローカーを排除するために、日本政府が行っているアンケートに協力してもらった実習生へ直接追加でヒアリングを行い、ブローカーを特定していくべきではないかというふうに大臣に質問したところ、大臣は、御指摘は一理以上ある、大変大きな御示唆なので実行できるかどうか適切に検討したいと力強く答弁されました。その後の進捗について、大臣、教えてください。
○小泉国務大臣　入管庁が令和三年から四年にかけて行った技能実習生の支払い費用に関する実態調査、御指摘がありました。これはアンケート調査というふうに称していましたので、当時のやり取りの中で、直接技能実習生に、記載するのではなくて、対面で口頭で調査を行うべきではないかという御示唆をいただきました。全くそのとおりだと思います。
　これはちょっと御報告が遅れて申し訳なかったんですが、実態調査の、このアンケート調査のやり方を確認しましたところ、二千名の技能実習生が対象でありますけれども、お一人お一人にヒアリングをしています。個別の対応でヒアリングをした結果の集計をお見せしている。
　そして、今後こういうことをやらないのかということになるわけですけれども、技能実習機構が三年に一回の頻度で受入れ機関に対して実地検査をしています。三年に一度ということは、年間に三分の一ずつ実地検査、そこでも技能実習生から直接ヒアリングをしているということでございますので、委員から御指摘がありましたので、三分の一ずつ行っていく、ここにおいては着実にヒアリングをして問題点を摘出する、そういうことをしっかりと取り組みたい、このように思っています。
○山田（勝）委員　地元の優良な監理団体の経営者の方からヒアリングを行って、こういうふうに要望をいただきました。優秀な送り出し機関と契約を結べるように、日本政府が明確な指針を出し、その上で二国間協定を交わす。相手国の送り出し機関を厳選してほしい。こういった切実な現場の声に政府はしっかりと応えていかなければなりません。
　監理団体のその経営者の方は、こうも言われていました。以前は相手国の送り出し機関と日本の監理団体の間にブローカーが入ろうとしていたけれども、さすがにそれはなくなった。しかし、今そのブローカーは、相手国の送り出し機関の後ろに、裏に隠れている。国内の監理団体からすればそれが見えないんだと。だからこそ、政府が徹底的に排除していかなければなりません。その悪質なブローカーは、外国人労働者からも手数料を取り、さらに、送り出し機関からもキックバックをもらっている可能性が極めて高い。
　だからこそ、私が提案したように、実際に被害に遭っている国内の外国人労働者の方々にしっかりとヒアリングをして、そこで被害に遭っている方々に対しては、送り出し機関も同様に大きな問題点を抱えている、つまり手を組んでいる可能性が極めて高いわけです。
　なので、こういった対策を強化していくことが何よりも重要だと御指摘をさせていただきます。
　その上で、大臣に質問したいんですけれども、日本政府は、今後、このような悪質な、いわゆるブローカーと手を組んでいるような送り出し機関は徹底して排除するんだと、そして、もし排除することができないのであれば、そういった国からは外国人労働者を私たち日本は受け入れないんだと、そういう強い意思を二国間協定で相手国へ明確に示すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　悪質なブローカーと手を組んでいるようなことが明らかな、そういう事実認定が客観的にできるようなケースであれば、これはもちろん排除するということを二国間協定の相手国にも我々は常々伝えねばならないし、またそのように対応していく必要があると思います。
　ただ、送り出し機関も様々な業務を行っていますので、その正当な、相応の対価としての費用徴収が行われるのであれば、その部分について全否定するということは、これはできないというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、悪質なブローカーと明らかに手を組んでいる、そして外国人材に大きな実害を生じているということが明らかに客観的に事実認定できるのであれば、それは明確に排除する、その姿勢は当該国にもあらかじめ示していく必要はあると思います。
○山田（勝）委員　なので、その事実認定をしっかりと行えるような体制強化、これが重要だということを、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　その上で、私が前回質問したテーマなんですけれども、監理費、これが、もう何度も私この法務委員会でも、そして本会議場では岸田総理にも質問いたしました。
　結局、監理費を毎月平均三万円も払っている、これが受入れ企業にとっては外国人労働者を、処遇をよりよくしていくための壁になっていると。なので、この監理費を減額する、そういった対策が必要であって、公的に支援をしていくべきではないかというふうに小泉法務大臣に質問をいたしました。それに対し大臣は、様々な方面から意見をよく聴取して検討したいと答弁されました。
　具体的にどう検討されたのでしょうか。
○小泉国務大臣　実費に限り徴収することができるというのが原則であります。それを上回る費用徴収については、これを是正する必要があるということでございます。
　今回は、監理支援機関が徴収する監理支援費の算出方法あるいは基準を明確化して、それをホームページで公開する、そしてそれを主務省令で義務づける、監理支援機関に義務づけるということによって費用の透明化を図ろうということが一つございます。
　また、費用の算出方法に係る考え方を運用要領等で明確にする。また、外国人育成就労機構による実地検査による確認、指導等を徹底していく、過大な監理支援費を徴収するなどの悪質な機関に対する厳格な対応を行う、こういった総合的な対応です。
　まず、基準あるいは算出方法を明確化してホームページに載せる、こうしたこと、それをまた育成就労機構がフォローしていく、実地検査をしていく、三分の一ずつ検査もしていく、こういう体制で取り組みたいと思っているところでございます。
○山田（勝）委員　つまり、具体的に、平均三万円を引き下げるような、効果的な対策が今お話を聞く限りは全くないと、残念ながらそう感じざるを得ません。
　そこで、立憲民主党の法案提出者に伺います。
　外国人労働者の負担軽減のため、悪質なブローカー排除や、初期費用、毎月の監理費など、立憲民主党の法案が成立した場合、どのような対策がなされるのでしょうか。
○道下議員　御質問ありがとうございます。
　立憲案では、外国人労働者の費用負担について、明確かつ最小限度にするために必要な措置を講ずることとしております。
　その上で、具体的には、これまで悪質な民間ブローカーが様々な段階で搾取を繰り返し、そのことが技能実習生に対する人権侵害を生じさせてきたことへの反省を踏まえ、国外においては、悪質な民間ブローカーをしっかりと排除するための措置を講ずることが担保された国からのみ外国人労働者を受け入れることとし、国内においては、マッチングに監理団体が関与する仕組みを廃止し、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することとしております。
　これらの措置によって、外国人労働者の金銭負担は軽減されることになり、また、マッチング成立後に必要とされる初期費用や毎月の監理費を監理団体に支払う必要もなくなるため、雇用主の負担も軽減されることになると考えます。また、その分、外国人労働者の給与に上乗せされるのではないかというふうにも思います。
　なお、研修費用に関しては、立憲案では、政府が円滑かつ効果的な研修を実施するため、ハード面及びソフト面での体制整備や環境整備を行うこととしております。この措置により、外国人労働者自身が負担することとなる費用の更なる軽減に資することになるのではないかと考えております。
　以上です。
○山田（勝）委員　まさに、外国人の方と真の共生社会を実現するために必要な改革案であるというふうに感じました。
　次に、監理費の闇深い問題について伺います。
　相手国の送り出し機関に払っている費用は、実は初期費用だけにとどまっていません。日本の監理団体から相手国の送り出し機関へ、毎月、外国人労働者一人当たり五千円から一万円支払われているのです。初期費用の高額な紹介手数料だけではなく、毎月毎月、三年間も、事実上、外国人労働者から搾取し続けています。一人当たり三年間で三十六万円、千人送り出せば三・六億円です。この莫大な資金は一体何に使われているのでしょうか。そして、こういったシステムは、まさに労基法六条、中間搾取禁止違反、職業安定法三十二条の労働者からの手数料徴収の禁止違反に該当するのではないでしょうか。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　監理団体から送り出し機関に毎月支払われている費用、いわゆる送り出し管理費につきましては、技能実習法令上、監理費の一部として、実習実施者、受入れ機関から徴収することが法的に認められております。
　この費用は、御存じのとおり、実習実施者と技能実習生との間における雇用関係の成立のあっせんに係る事務に係る費用として徴収を認めているものでございます。外国の送り出し機関において、技能実習生の紹介やあっせんを行うのに要した費用、実費を監理団体を通じて実習実施者から徴収しているものでございまして、先ほど申し上げましたとおり、技能実習法上認められているものでございます。
　一方、御指摘ございましたけれども、技能実習法第二十八条第一項の規定によりまして、監理団体は、いかなる名義でも、技能実習生から手数料を徴収することは禁止されております。また、技能実習法施行規則第十四条第三号の規定によりまして、監理費を直接又は間接的に技能実習生に負わせることも禁止されてございます。
　このようなことから、送り出し機関に支払う費用を技能実習生から徴収することはできない仕組みとなってございます。
○山田（勝）委員　直接外国人労働者から徴収していないから法令違反に当たらないということなんですが、これは先ほどから議論しているように、監理費というのは、事実上、雇用している外国人労働者の処遇に影響するものです。この監理費を不当に送り出し機関に払い続けているということは、事実上、そこで働いている外国人労働者の搾取に当たる。これは脱法行為そのものではないでしょうか。すぐに禁止すべきだと考えます。
　そして、こういった、使用目的が今の説明でも全く理解できません。まさに、理由もなく、仕事もしていないのにお金を取り続けているのは明らかではないでしょうか。監理費の適正化対策で、先ほど小泉法務大臣からもありました、監理団体の金額の透明化を図っていくんだとか、指導を徹底して業務の無駄を省くようやっていくんだとか、そういう答弁がなされていますが、いずれも抽象的で、精神論、効果的な対策とは期待できません。
　小泉法務大臣、こういった監理費を削減するため、今、毎月毎月、監理団体が送り出し機関に五千円から一万円もの不当な支払いをしている、こういったことをすぐに止めるべきではないでしょうか。
○小泉国務大臣　現行の技能実習制度における送り出し機関、様々な業務を行っています。
　まずは、送り出しの際の監理団体と協力した外国人と受入れ機関のマッチング、これも多くの労力を要するものであろうと思います。また、入国前には外国人に対する入国前講習や必要書類の準備等がございます。入国後にも外国人本人や監理団体から各種相談を受けたり、本国側で必要な事務手続等を行うといった役割を担っている例があります。
　何もしないのに介在して不当な利得を得ているということではない、基本はですよ、もちろん、基本はそういう仕組みの中でこれは動いていますので、そこで徴収される対価、費用徴収が行われることそのものが一切不合理であり不適正だというふうには考えることはできないと思います。
　ただ、おっしゃるように、費用の適正化に向けての努力は、これは厳しく積み上げていかなければならない。先ほど申し上げた措置のほかに、それに加えて、送り出し機関に支払われる手数料を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みの導入、あるいは監理支援費の透明化及び実費徴収原則の徹底、こうした方策を、今回の改正法案を機に、また、こうした国会での本当に熱心な御議論を契機として、しっかりと我々は取り組んでいきたいと思っています。
○山田（勝）委員　小泉法務大臣、先ほど答弁で、決して不合理ではないとおっしゃいました。では、明確に、最初の初期費用は紹介手数料として払った上でですよ、毎月毎月、三年間、五千円なり一万円を送り出し機関に払っている合理的な理由は何ですか。
○小泉国務大臣　それは、送り出し機関の側で日常的な業務があってこそ、その都度のマッチングのニーズに応えられるわけでありますから、その日常業務、日常的な人材の確保、そういった費用がゼロでというわけにはいかないと思うんですね。発注があったときだけ人を集めて組織を動かしマッチングするということは、できないと思います。日頃の業務があってこそ、そこには一定の費用がかかるということはあり得ると思うんですね。
○山田（勝）委員　それを紹介後の外国人労働者一人当たりから徴収し続けることが法令違反に当たるんじゃないかという指摘に対して、その運用のために必要な経費なんだと、それは余りにも相手国の送り出し機関の立場に立った視点での話じゃないですか。こちら側に立って、国内に来ている外国人労働者の方々が、先ほどおおつき委員からもあったとおり、最低賃金近い処遇で働いている実態をどう改革するかという議論の中で、大臣はどちらの立場で御説明されているのか、全く意味不明でございます。
　そして、残念ながら名称の変更でしかない今回の改革案だなというふうに改めて感じたところです。つまり、改革するつもりがない。この五千円から一万円の送り出し機関への不当な支払いを止めれば、平均三万円が平均二万円まで一気に減額していけるわけです。
　これは、もう現場の監理団体の方々も本当に止めてほしいと願っているんですよね。大臣、その辺り、またしっかりと調査をしていくべきではないかと思うんですが、今後検討もしないんでしょうか。
○小泉国務大臣　送り出し機関が当該相手国でどういう活動をしているのかということについては、まだ我々も、直接そこへ出向いていく、そういう調査手法を持たないわけでありますが、しかし、重要な御指摘でありますので、何らかの形で実態把握ができる方向に向けて知恵を絞りたいと思います。
○山田（勝）委員　大事なことだと思いますので、是非ともお願い申し上げます。
　そして、次のテーマです。技能実習機構の天下りと経営状況についてです。
　配付資料を御覧ください。
　監理費を抑制するために様々な対策を私たちは訴えているわけです。しかしながら、現行の改正案では具体的なものはない。公的支援、国の補助金は一切そこに充てていかないという内容です。
　しかし、機構の理事ポストに就く厚労省や法務省からの天下りには、資料にあるとおり、高額な報酬と、機構の運営費には年間六十億円以上もの国費が投入されています。一・三億円余らし、国庫へ返納している。
　全国の地方に十三か所事務所があり、東京に本部が一か所。職員は六百人で、地方に五百人、本部に百人配置されています。給与体系は公務員に準じており、比較的高額。
　そして、機構の業務内容は、技能実習計画の認定、実習実施者、監理団体への報告要求、実地検査、実習実施者の届出の受理、監理団体の許可に関する調査、技能実習生に対する相談援助、転籍の支援、技能実習に関する調査研究という内容です。
　立憲民主党の法案提出者へ伺います。
　こういった支援機構の業務内容を全国各地のハローワークや労働基準監督署へ移行することは可能でしょうか、お答えください。
○道下議員　御質問ありがとうございます。
　技能実習制度において、この技能実習生の人権侵害問題が生じた理由の一つとして、悪質な民間ブローカーが様々な段階で搾取を繰り返してきたことがこれまでも指摘されておりますし、山田委員も指摘しておられます。
　この問題に対しては厳格な対処が必要であるとの認識から、我が立憲民主党案では、監理団体制度を廃止するとともに、監理団体のチェックを担ってきた外国人技能実習機構も廃止することとしております。
　したがって、従前機構が担っていた業務のうち、監理団体からの申請書類の受付や監理団体の年一回の指導については、そもそもその必要がなくなることとなります。
　残りの外国人労働者からの相談窓口としての機能については、立憲民主党案の中で、ハローワーク等の体制強化や、外国人一般労働者からの相談支援等を行う拠点となる外国人一般労働者就労支援センターの設置といった様々な措置を講ずることとしておりまして、これまで以上に充実した形で外国人労働者からの相談に対応できるようになるものと考えております。
　以上です。
○山田（勝）委員　ありがとうございました。
　それでは、立憲民主党の法案提出者の方、もうここで退席して結構でございます。
　次に、厚労省に伺います。
　六百人の機構の職員をハローワークや労基署へ配置転換できれば、毎年六十億円もの国費がかなり削減されます。そして、その削減された予算を外国人労働者の処遇改善に使うべきです。機構への天下りを確保するために国費を投入するのではなく、人権侵害とも指摘される外国人労働者の労働環境を向上させるためにもっと投資していくべきだと考えます。外国人から選ばれる国となるために、機構という現行制度を大きく改革するべきではないでしょうか。
○宮崎副大臣　先生が先ほど御指摘をいただいたとおり、機構の業務というのは非常に多岐にわたっており、その業務の内容、また、例えば許可の数などの件数なども大変膨大なものになっているということは御理解いただいているところと思います。
　例えば、今、現行の技能実習を前提にお話ししますが、技能実習制度においては、技能実習法に定める技能実習についての専門的な知見を有する機関が、法務省と厚生労働省の二省にわたる内容について一貫した指導監督を行うために、外国人技能実習機構を設立して、先ほど話が出たように、技能実習計画の認定事務、実習実施者や監理団体などに対する報告要求や実地検査の実施、技能実習生からの相談対応などの業務を行わせることとして、必要に応じて労働基準監督署などの関係機関とも連携を行ってきたところであります。
　育成就労制度を認めていただいた場合には、育成就労制度に関する専門的な機関である外国人育成就労機構において指導監督などの業務を行わせることが適当と考えておりまして、外国人技能実習機構を育成就労機構に改組した上で、職員を引き継ぐという形にしたいと考えております。
　少し端的に申し上げると、例えば、育成就労になるという場合に、育成就労制度について専門的な知見を有する機関が、法務省と厚生労働省の二省にわたる内容について一貫した指導監督を行うことが必要と考えておりますので、ハローワークというのは職業紹介を行う機関、労働基準監督署というのは法定労働条件の履行の確保を図るための機関でありまして、育成就労制度に関する専門的な機関である外国人育成就労機構において指導監督などの業務を行わせることが適当だというのが政府の考え方であります。
○山田（勝）委員　専門性が求められる職種であるというふうな御説明は理解できます。
　ただ、実際に、そういった方々、働いている方々の多くは、既に元々公務員だったり、労基署の再雇用の方々だったり入管庁出身であったり、その六百人の職員さんもそういう経歴の方々です。その専門性をより明確にはっきりと生かしていく上でも、民間なのか公務員なのか曖昧な立ち位置ではなくて、むしろ、もう公務員として、外国人との真の共生社会を実現するための公的な担いをその方々に果たしてもらうべきではないでしょうか。
　そもそも、外国人労働者と日本人との労働環境の、そして労働法整備上の差別をなくしていくというのが今回の改正の趣旨であるはずです。であれば、日本社会に受け入れるべき制度改正であるので、今回、日本人と外国人労働者を区別することなく、ハローワークや労基署でそういった業務を行っていくのがより自然ではないかと思いますので、引き続きこのことは議論していきたいと思っております。
　残念ながら時間が来ました。永住権の取消しについても質問したかったんですけれども、鎌田委員に託したいと思います。
　ありがとうございました。
○鎌田委員　今、山田委員がこの法務委員会に戻ってきて、そして、その質疑の順番、永住権の取消しのことを託されましたので、昨日追加で通告をしました永住権の取消し、しつこいようですけれども、更に伺っていきたいと思います。
　まず、今日は国税庁にお越しをいただいております。ありがとうございます。この間、質問してまいりまして、入管庁からなかなか、しかるべき対応を国税庁さんの方でやっているんじゃないか、地方自治体がやっているんじゃないかということだったものですから、今日は国税庁にお越しをいただいて質問させていただきます。
　今回、入管法の改正で、永住権の取消しの理由のところで、故意に公租公課の滞納があった場合という項目が入っています。そこで、国税庁に伺いますが、公租公課の滞納整理に当たって、国税庁は、滞納者の国籍や在留資格に応じて対応を変えているんでしょうか。伺いたいと思います。
○植松政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、国税の滞納整理に当たりましては、納税者個々の実情に即しつつ、法令等に基づき適切に対応することとしておりまして、滞納整理に際し、滞納者の国籍や在留資格に応じて取扱いが異なるといったことはございません。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　国税庁さんとしては、しっかり、国籍も何も関係なく、ちゃんと納税義務のある方には対応しているということを今御答弁いただきました。
　続けて国税庁さんに伺います。永住者が公租公課の納めを怠った場合、それは、日本国籍の人と同じように、時に督促をしたり、財産調査をしたり、あるいは差押処分に入っていくこともあり得るということでよろしいんですよね。それを外国籍の人だからしてはいけないという規定はないということですよね。
○植松政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げれば、国税通則法上の納税者が国税をその納付期限までに完納しない場合には、督促状によりその納付を督促することとなります。また、督促や納付の慫慂をしても納付の意思が示されないような場合には、納税者の財産調査や差押えを行うこととなります。
　こうした取扱いは、滞納者が永住者であってもその他の納税者であっても同様でありまして、国税に関する法令におきまして、永住者が国税の納付を怠った場合に、督促や財産調査、差押えを行ってはならないといった旨を定めた規定はございません。
○鎌田委員　審議官、ごめんなさい、これは通告していないんだけれども、もう一個。ちなみになんですけれども、今御答弁をるるいただきました、はっきりしました、ちゃんと国籍にかかわらず国税庁さんはお仕事されていると。取る仕事ですからね。この永住者の滞納の件について、入管庁から何か問合せというのはこの間ありましたでしょうか。
○植松政府参考人　お答えにつきましては、法案に関しましてということでございましょうか。（鎌田委員「公租公課の滞納に対してどういう対応をしているかという問合せがあったか」と呼ぶ）
　突然のお尋ねですので、そこまで確認してございません。
○鎌田委員　済みませんでした。電話で打合せをしたときには、入管庁さんから問合せがないのでという、お電話ではお返事をいただいたものですから。済みません。ありがとうございました。
　国税庁さんは、これで私からの質問は終わりですので、御退席いただいて結構でございます。
○武部委員長　植松審議官はどうぞ御退席ください。
○鎌田委員　改めて分かりましたことは、入管庁は、今回、永住権を取り消す、剥奪をするということを入管法の改定の中に一つの大きな柱として入れ込んでいるんだけれども、公租公課の故意による滞納ということを理由にしているけれども、国税庁は国籍にかかわらずちゃんとやっているというのが今答弁ではっきりしました。今までの委員会で、入管庁さんからそういう答弁というのはありませんでしたので、今日はきちんと確認をする意味で国税庁にも来てもらったんですけれども。
　そこでなんですが、四月の二十四日、私は、次長の答弁をいただきました。自治体からの通報や苦情は何件あったのかといったときに、通報のあった件数、統計は持っていない、滞納額についても当庁としては把握していないと。つまり、国税に対して問合せをしていないということは、四月二十四日の時点で明らかなんですね。
　その後、五月八日のこの法務委員会で、与党の議員に対して、法改正に向けてどんな調査をしているんですか、どんな結果を得られたんですかという質問に対して、丸山次長ですが、永住者全体の公的義務の履行状況を調査することは困難だと前置きをしたんですけれども、永住者の実子として出生した者による永住許可申請の審査記録において、永住者である扶養者に公的義務の不履行の有無を確認したというふうに説明をしていました。
　ところが、そのときの数字が、その後、世間を独り歩きしまして、ネット上では、永住者の一割が税金未納だ、これがもうどんどん独り歩きしたんですよ。世論をミスリードしたどころか、私は、あのときの与党の議員の方の質問と次長の答弁も聞いていましたけれども、本当に誤導されていくような、誤導、誘導されていくような感じで、永住者の一割が税金を払っていないのかというような印象も実は私も持ったんです。その後、ネット上では、そのような偏見の目で見るような話が飛び交いました。これは大変なことだということで、永住者の方たちは声を上げているわけなんです。
　そこで、今度は入管庁に伺っていきますけれども、済みません、時間も限られているので、ここからちょっとイエスかノーかでお答えいただきたいんですけれども、この入管庁が公表したデータなんですが、令和五年の一月から六月までに処分がなされた一千八百二十五件、このうち永住者として日本で暮らしている方に子供が生まれたから、その子供について永住許可申請をした方についての申請のデータだということでよろしいですね。はいかいいえでお答えいただきたいです。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　そこで、次の質問ですけれども、その審査時点において現に未納があったという人ということかどうかを伺いたいと思います。あわせて、未納の金額、どの程度の期間未納だったのか、これは確認されたんでしょうか。これが二つ目。さらに、父母のうちどちらか一方でも未納があれば未納としてカウントしていたのか伺います。三点お願いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　永住者による未納が確認された二百三十五件は、審査時点において未納であった件数であり、免除などの納付緩和措置を受けた者は除いております。
　今般の調査は、許可とならなかった五百五十六件について公租公課の未納の有無を確認することを目的としておりますことから、これらの未納の金額や期間についての集計は行っておりません。また、許可とならなかった五百五十六件のうち、父母のどちらか一方について永住者による未納があることが審査記録上明らかであれば、今回の二百三十五件に含めております。
○鎌田委員　ただいまの答弁のとおり、まだ調査が完全にされないままで今回の立法になっている。だから、立法事実がやはり希薄だということは明らかなんですね。
　永住者の子供の申請なんですけれども、これは、入管法の二十二条の二第二項の規定によって、お子さんが生まれてから三十日以内に申請しなければいけない、こういう決まりでよろしいですね。はいかいいえでお願いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　基本的に委員のとおりでございます。より正確に申し上げますと、六十日を超えて本邦に在留しようとする場合という要件がつきます。
○鎌田委員　今日、資料として配付をお許しをいただきました。ありがとうございます。永住許可申請書、これは二枚なんですけれども、これは入管庁のホームページからダウンロードしたものでございます。もちろん、永住許可の申請を出すときには、この二枚だけじゃなくて、過去何年分の納税の記録、過去何年分の保険料の記録と、膨大な資料をきちんと提出をしなきゃいけないんですけれども。
　この二枚目の方を御覧いただきたいんです。資料の２。２の上の方にあります十八番の項目。在日親族というところがあるんですね。在日親族というところで、ここは日本語で書かれています。後ろの方に行くと、父、母、配偶者と書かれてあって、及びという日本語、そして同居者となっていますよね。及びです。
　ところが、その下に、今度は英語で書かれています。この英語の一番後ろの方、次長、お詳しい専門家ですから、ちょっとここの英語のところ、オアの後を読んでいただけますか。そして、オア何々の英語の日本語の意味、教えていただけますか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘があった英文のところは、オア・コーレジデンツという意味で書いております。通常、日本語でオアですと又はという意味かと思いますが、この件については従前御指摘を受けたことがございまして、私どももネイティブの方たちに御相談した結果、この部分で、及びで使っておりますが、英語としてオアでも誤りではないということはいただいているところでございます。
○鎌田委員　今、オアでも誤りではないとおっしゃったのはちょっとよく分からないんですけれども、今日、資料で、三つ目もお許しをいただきました。これは数年前、二〇二〇年の新聞記事なんですけれども、子供さんの永住申請をしたときに、そのときに、記事の中段より下の方になるんですが、これは及びとオアの違いが申請者にとって分からなかったんですよ、日本語と英語と。その当時、子供さんを養育している、監護している母親の方は、父親の方とは婚姻関係というか同居状態ではないので書かなかった。そのときに入管からその指摘を受けなかったので、ここで記載しなかったんですよ。ところが、六年たってから、あのときあなたは書きませんでしたねということで永住権が取消しになっている。何でと。この新聞記事の要旨はそういうことなんです。
　つまり、永住権の申請をする段階で、この申請書を見ても、日本語と英語、申請する者にとってはどういうふうに解釈したらいいのか分からない。及び、あるいは、又は、どっちなんだと分からないような申請書をもってして、そして、そのときに説明もしないで、結果こういうふうに、その後裁判になって争うことになる、六年後には取消しされるということも起きているわけですよ。
　ですから、ここは、今回法律案に皆様は永住権の剥奪ということを盛り込んでいますけれども、まずは、永住権を申請する際に、きちっと申請者に対して最低限親切な申請書類を用意をして、そしてちゃんと丁寧に説明をして、その後六年たってから子供さんの永住権が取消しされたなんて、そんなことが起きるようなことがないように、まず入管庁さんでそこを徹底してから、それでもなおというなら分かりますけれども。
　提案です。今後、入管庁としての対応、こういうことが起きないように徹底して対応を、日本語と英語を勘違いしないように丁寧な説明をしていくということ、次長、お約束していただけませんか。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの委員の御指摘につきましては、恐らく私の記憶、この英文について、この訴訟の件で若干記憶があったことを申し上げたというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、申請者の方が誤解をされるようなことがないようにしっかり対応していきたいと思います。
○鎌田委員　委員長、済みません。衆法提出者への質問はもうちょっと後になるので、そこから離席していただいて大丈夫です。
　次長、今御答弁いただいたんですけれども、この国会の場で、入管庁の次長という偉い方がそのような意思をお持ちだと答弁されたということは分かりましたけれども、でも、この様式は変わらない、変えるつもりはないんですね。変えるつもりはないんですよね。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　過去のことについて、オアでも大丈夫だろうということをお聞きしたということは、そのような記憶はございますけれども、本日、委員より改めて御指摘をいただきましたので、より適切なものはどうなのかということは持ち帰って検討いたします。
○鎌田委員　次長、もう一回。
　いや、変えてください。このままでは分からない。日本語では及びだけれども、英語だとオアなんですよ。そして、オア同居者というのは、実家での同居者という意味でしょう、コーレジデンツということは。だから、及びとオアでは全く違いますから、変えてください。もう一回答弁をお願いします。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から度々のお尋ねでございますので、変更も含めて検討いたします。
○鎌田委員　今、次長、少し踏み込んで御答弁されました。大臣、この点について明確に御指示をいただきたいと思います。お願いします。
○小泉国務大臣　誤解が生じないような、フォーマットの改正も含めて検討したいと思います。
○鎌田委員　大臣のその言葉を信じますので、今後、この及びとオアと、及びとあるいはということの違いが出ないような永住許可の申請の書類の様式に変わること、変わる際には必ず御報告をいただきたいと思います。
　大臣に、私はずっとこの間、永住許可を取り消す、剥奪するというようなことは、特に今回、入管庁が出したデータというのが子供さんのことについてだったんですよ、子供さん。
　子供さんの申請というのは、生まれてから三十日以内、そして千八百二十五世帯を対象として、それがサンプルだとは私は到底言えないと思うんですね。しかも、お子さんが生まれた世代ですから、これは想定です、想像ですが、若くて収入が多くない方だったり、産休とか育休中だったり、あるいは非正規雇用とかフリーランスの方とか、そういった方々だということはもう想像がたやすくできるんです。母親は出産のために仕事を休むということもしていたかもしれない、収入が一時的に減っていたかもしれないということもあり得るわけですよ。
　ですので、その調査対象の五百五十六件、子供に永住許可がされたかどうか、永住者の子供として生まれたんだけれども、永住権を許可されなかった、この子供が許可されなかった場合、子供の在留資格というのは非常に不安定なものになるんですよ。
　今回のこの法律は、故意に公租公課を支払わなかった永住者の大人に目が向きがちなんですけれども、その間に生まれた、生まれたばかりの子供の永住権にもこれは関わっているんです。
　子供は、この入管法の規定でいくと、永住者の配偶者等という在留資格になるんですよ。この永住者の配偶者等という在留資格になると、在留期間が一年とか三年と決まっていて、更新が必要な在留資格なんです。これは、永住許可の取消しのこの法案が通っちゃうと、大人だけじゃないんです。そこの間に生まれた子供に影響するんです。日本で生まれた子供の在留が不安定な状況になるんですよ。
　大臣、このままじゃ私はいけないと思うから、今回もこうやって時間を割いて、済みませんけれども、しつこく質問させてもらっています。大臣、子供さんの在留資格が不安定なままになる、このことについて、今すぐでなくてもいいです、もしこの法案通っちゃったら、今後でもいいです、子供に対してきちんと考える、検討する余地があるという答弁を私はいただきたい。子供が不安定な在留資格のままではいけないと思います。いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　先生おっしゃったように、永住者の配偶者等の在留資格が認められることになります、一般的には。永住者の在留資格を有する者の子としての立場を得るわけであります。
　これは、永住者の在留資格が認められない場合であっても我が国で中長期の滞在が可能になる、そして、もし税金の滞納や社会保険料の未納が解消されるということであれば、再度永住許可申請を行って、早期に永住許可を得ることも可能であります。
　こうした手続を踏んでいただくことによって、スムースに永住者の在留資格を再度得るということは可能でありますので、その点をまず御理解いただきたいと思います。
○鎌田委員　故意の公租公課の滞納がなければ、個別案件により、悪質な公租公課の滞納がなければ、そして、今の大臣の御答弁は、その後、子供さんのですよ、できるんだという御答弁ですけれども、そういうふうにおっしゃるなら、最初から入れなければいいじゃないですか。そう思いませんか。
　今適正にちゃんとやられているわけでしょう。今適正に、この人には永住権を与えちゃいけないなという判断が出れば永住権を出していないわけでしょう。何でわざわざ、今回、この法案の改正、改定の中に入れるんですか。今適正に行われていないというのだとしたら、それは入管庁の仕事の怠慢か、仕事の瑕疵かでしょう。わざわざ入れる必要はないですよ。
　本当にこれは後に禍根を残すことだと思いますので、私は、引き続き、この法案がもし通ったとしても、在留資格の取消しによる対処というのは差別的であって、共生社会の実現にとっては有害でしかないという気持ちを持って、これからも私は質問してまいりますので、そのことは述べたいと思います。
　もうこれだけで二十二分使ってしまいましたので、済みません、通告した二番と三番については先ほどの山田委員と重なりますので、予定をしておりました四番目の家族滞在について伺いたいと思います。
　まず、閣法提出者に伺います。閣法だと、八年間は家族滞在が認められていません。これは永住取得の就労年数にもカウントされないという認識で合っているかどうか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○丸山政府参考人　永住許可のガイドラインにおきまして、通常、十年以上の在留期間、あるいはそのうち就労資格五年以上というのを一つの目安に持っております。そのうち、育成就労につきましては、そのトータルの十年間の方ではカウントいたしますけれども、就労資格での五年というものには含めない予定としております。