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○金子（哲）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、職業安定法及び労働者派遣法に関する法律の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　小泉政権が誕生して二年がたちました。小泉政権が自信満々に打ち上げた骨太の改革は、日本国自体を漂流させかねない本性が一層明らかになっています。
　小泉改革の矛盾は雇用面において際立っています。昨年度の完全失業率は過去最悪を記録するなど、小泉路線の失敗は、ごまかしようのない数字によって立証されました。
　今や、国民生活の疲弊と同義である骨太改革の破綻は、だれの目にも明らかです。その転換なくして、経済活性化も雇用失業情勢の好転も望むべくもありません。
　今必要なことは、このような雇用不安を解消することであります。にもかかわらず、今改正は、派遣期間の延長、物の製造業への派遣の解禁など、さらに将来不安を惹起せずにおかないものであります。このような労働者派遣法改悪を強行しようとすることは、まさに国民生活に背を向ける現政権の性格をあらわに示したものであります。
　改正の目的には、多様な就業形態を持った柔軟な労働をつくり出すことで、雇用の安定を目指すという相も変わらぬお題目が掲げられております。政府の言う労働の柔軟化は、我が国の現状からすれば不安定雇用を指すにもかかわらずであります。
　既に九九年の改正で、派遣労働市場は大きく変化しています。低賃金で短期契約を繰り返すなど、極めて不安定な働き方が広がっていることは、各種の調査でも明らかであります。今回の改正は、経営側の論理のみが尊重され、労働者の抱えている本質的な問題に何らこたえるものとなっていません。
　改正を行いたいならば、まず今起きている派遣労働現場における問題を解決するために、派遣労働者の保護、派遣元、派遣先の連帯責任の強化、さらに均等待遇原則の確立こそが優先されるべきでした。
　この基本を踏まえない見直しは、改悪以外の何物でもないということを断言して、社民党の反対討論といたします。
○中山委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○山井委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守新党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について適切な措置を講ずるよう努めるべきである。
　一　一年を超え三年以内の期間継続して労働者派遣の役務の提供を受けようとする場合には、派遣先において労働者の過半数で組織する労働組合等からの意見聴取が確実に行われ、意見が尊重されるよう派遣先に対する指導に努めること。
　二　いわゆる「リストラ」等の雇用調整を実施中及び実施直後に、当該雇用調整で解雇した労働者が就いていたポストに労働者派遣を受け入れる場合には、派遣先は受入れ期間の設定など適切な措置を講じ、労働者の理解を得られるよう努めなければならない旨指針で明記し、その周知に努めること。
　三　派遣元事業主は、労働者を派遣労働者として雇い入れようとするときは、その雇用期間に関し、当該労働者の希望及び当該労働者に係る労働者派遣契約の労働者派遣の期間を勘案して、当該労働者の雇用の安定を図るために必要な配慮をするよう努めなければならない旨指針で明記し、その周知に努めること。
　四　派遣先は、三年までの間で派遣可能期間を定めることが可能となったことを勘案し、労働者派遣契約の労働者派遣の期間に関し、派遣元事業主と協力しつつ、派遣労働者の雇用の安定を図るために必要な配慮をするよう努めなければならない旨指針で明記し、その周知に努めること。
　五　物の製造の業務等への労働者派遣事業の拡大に当たっては、請負等を偽装した労働者派遣事業に対し、その解消に向け労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準等の周知徹底、厳正な指導監督等により、適切に対処するとともに、請負に係る労働者の保護のため、請負により行われる事業に対し、労働基準法等労働諸法令が遵守される取組を強力に進めること。
　六　紹介予定派遣について事前面接等労働者を特定することを目的とする行為に係る規定を適用しないこととするに当たっては、濫用防止を図るための措置を指針で定め、適正な運用の確保に努めること。
　七　貸金業者の職業紹介事業との兼業は、債務者に事実上の強制労働や中間搾取等が発生することが懸念されることから、許可基準において必要な対応を図ること。
以上。
○中山委員長　次に、内閣提出、労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
 —————————————
　労働基準法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○中山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十三日金曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時四十三分散会
平成十五年五月二十一日（水曜日）
 午後一時二十八分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十九日
 辞任 補欠選任 
 朝日　俊弘君 角田　義一君
　五月二十日
 辞任 補欠選任 
 浅尾慶一郎君 木俣　佳丈君
 角田　義一君 朝日　俊弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 金田　勝年君
 理　事
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 山本　孝史君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 南野知惠子君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 森田　次夫君
 今泉 昭君
 木俣　佳丈君
 谷 博之君
 堀 利和君
 風間 昶君
 井上　美代君
 小池 晃君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 西川きよし君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 参考人
 順天堂大学医学
 部教授 丸井　英二君
 社団法人日本食
 品衛生協会ＨＡ
 ＣＣＰ普及推進
 部部長 丸山 務君
 弁護士 神山美智子君
 農民運動全国連
 合会食品分析セ
 ンター所長 石黒　昌孝君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○食品衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨二十日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
 ─────────────
○南野知惠子君　ありがとうございました。南野でございます。
　先ほど、本会議におきまして農林水産大臣及び厚生労働大臣の方から所信の御説明がございました。それに引き続きまして、今、ただいま四名の参考人の方々からるるお話をお聞きすることができまして、大変参考にさせていただけたかなというふうに思っております。
　食物というのは、我々、毎日毎日健康のために摂取するものであり、食文化ということも大きく関連させながら我々日常の生活をしているところでございます。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　いつか新聞を見ました。これ、最近の新聞だったんですが、エイズは猿を食べたというところから発生しているのじゃないかと。今展開しているような大変危険なＳＡＲＳ、これにつきましては野生動物、蛇などを食べたのではないかと。そういうところも原因になっているのではないかということが新聞に散見することができましたが、そういうようなことにつきましては、食文化又は食べる習慣というところの中からよっぽど注意しなければいけないのではないだろうか、予測できないことの発生というのは、食の慎みなども考えながら、我々は日々健康に暮らしていかなければならないということを考えるわけでございます。
　そういうような意味で、まず丸井先生にお尋ねしたいわけでございますが、食物アレルギーの問題点もございます。
　先生は、表示、食品の表示というところに大変御関心をお持ちでございますので、生産者又は食べる物、食物を我々がどのように、一般国民が安全に消費できるかという、安全な供給と安全な摂取ということについての表示の大切さということをもう一度御説明いただきたいと思うことと、それから、先生はドクターでいらっしゃいますので、国民に対する健康増進法という法律がこのたびここでも課題になっております。
　健康増進法ということにつきましては、この前ヒトゲノムの解読が一〇〇％できたというような、九九％ですが、そういう観点からしますと、同じ成人病でありましても、糖尿病でありましても、人によって治療法又は保健指導の方法が変わってくるであろうということを私は夢見ている一人であるわけでございますけれども、そういう観点からは、今までのレディーメードの保健指導、治療ということから、又は発展させていきながら、何年後になるか分かりませんが発展させていきながら、オーダーメードの治療、オーダーメードの保健指導というような方向にこれが行くならば、もっと食物というものと人の健康というものについての目の向け方も違ってくるのではないだろうか。成人病予防、食べ物からの問題点ということを関連して考えているわけですが、丸井先生の方からその点について何か一言コメントをいただけますでしょうか。
○委員長（金田勝年君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後三時三十五分散会
平成十五年五月十六日（金曜日）
 午前九時四分開議
　出席委員
 委員長　中山　成彬君
 理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
 理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
 理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　武山百合子君
 岡下　信子君 小西 理君
 佐藤 勉君 田村　憲久君
 竹下 亘君 棚橋　泰文君
 西川　京子君 原田　義昭君
 平井　卓也君 松島みどり君
 三ッ林隆志君 宮澤　洋一君
 森 英介君 谷津　義男君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 吉野　正芳君 渡辺　具能君
 家西 悟君 石毛えい子君
 大島 敦君 加藤　公一君
 五島　正規君 城島　正光君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 桝屋　敬悟君
 佐藤　公治君 小沢　和秋君
 山口　富男君 阿部　知子君
 金子　哲夫君 山谷えり子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議
 官） 木谷　雅人君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 松崎 朗君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 戸苅　利和君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用均等・児
 童家庭局長） 岩田喜美枝君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 吉武　民樹君
 政府参考人
 （林野庁林政部長） 小西　孝蔵君
 参考人
 （社団法人日本経済団体連
 合会国民生活本部副本部長
 ） 松井　博志君
 参考人
 （日本労働組合総連合会総
 合労働局長） 龍井　葉二君
 参考人
 （弁護士）
 （ＮＰＯ派遣労働ネットワ
 ーク理事長） 中野　麻美君
 参考人
 （民主法律協会派遣労働研
 究会） 綱本 守君
 参考人
 （労働組合東京ユニオン書
 記長） 関根秀一郎君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任 補欠選任
 奥谷 通君 原田　義昭君
 後藤田正純君 小西 理君
同日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 後藤田正純君
 原田　義昭君 奥谷 通君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）

 ————◇—————
○中山委員長　
　内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官木谷雅人君、厚生労働省労働基準局長松崎朗君、職業安定局長戸苅利和君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、年金局長吉武民樹君及び林野庁林政部長小西孝蔵君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子（哲）委員　時間が来ましたので、終わります。
 —————————————
○松井参考人　おはようございます。日本経団連の松井と申します。
　本日は、このように重要な審議の場面に私ども産業界の意見を述べさせていただく機会をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
　また、先生方におかれましては、先般、大変短い期間ではありましたけれども、大変重要な雇用保険法の改正法案、無事、予定どおり施行できるように御尽力賜りましたこと、厚く御礼申し上げたいと思います。
　雇用保険の問題というのは、いわば雇用情勢のセーフティーネットみたいなものでございますけれども、今回御議論、御審議賜ります派遣法、職業安定法は、失業をより少なくするまた別の仕組みと考えております。私ども、前段いろいろるる申し上げるつもりももうございません、先生方、先刻御承知のことだと思っておりますので。
　そこで、まず基本的な考え方を申し上げますれば、今厳しい雇用情勢の中におきましては、人材派遣並びに職業紹介の持つ労働力需給のマッチング機能は、雇用創出に当たって大変有効な仕組みであると私どもとしては理解しております。
　そのシステムを利用する企業としましては、生産性の向上並びに目まぐるしく動きます環境変化への対応、さらには創造性あふれる企業組織づくりに向け極めて有効である、そういう中にありまして、国際競争力、国内産業においては競争力の維持に努めているものと理解しております。
　他方、派遣並びに民間の職業紹介という仕組みにつきましては、働く方々にとりましても、多様なニーズ、そういうものに対応するものと理解しておりますので、そのものにかかわります制度につきましては、私どもは、選択肢を広げるという観点から、規制はできる限り撤廃をしていただきたいとまた考えております。
　そういう理由から、私ども日本経団連といたしましては、審議会並びに規制改革要望の中で、原則諸規制は撤廃をする、必要な規制のみ残す、そして選択の自由を拡大すべきと主張してまいったわけであります。
　とりわけ派遣法につきましては、派遣期間制限の問題あるいは派遣対象業務の制限、事業許可制、事前面接の禁止など諸規制を早期に撤廃し、派遣を利用する企業、派遣スタッフ並びに派遣会社それぞれが理解しやすい制度に改める必要があると主張してまいりました。
　職業安定法につきましては、規制はかなり撤廃はされてきたと理解しておりますけれども、私どもは、さまざまなニーズに対応する観点から、手数料規制のより柔軟な対応、年収要件の引き下げ、緩和などを主張してまいってきた次第であります。
　今回の改正法案について評価を申し上げたいと思います。
　まず、規制改革の方向として、私どもとしては一歩前進と考えております。雇用情勢が厳しい中、労働力需給のマッチング機能を高めるこれら民間を活用する制度については、やはり速やかに実施していただくよう、先生方には御尽力を賜りたいと考えております。
　しかしながら、それはあくまでも一歩前進ということにすぎないと私どもとしては考えております。したがいまして、すべての改正内容が私どもが求めてまいりましたものと一致しているわけではございません。したがいまして、今後、より規制改革を進めていただき、将来的には、利用するすべての方々がより理解しやすく、満足できるような法律改正を望みたいと思います。
　一言つけ加えて申し上げますれば、今回の改正はその将来に向けての一歩前進と考えておりますので、改正後に実務上円滑に活用できるような仕組みを、特に労働者派遣法の改正内容については求めてまいりたいと思います。その観点から、これ以上複雑化しないように、私どもとしては御配慮をお願いしたいと考えております。
　改正派遣法案につきましては、たび重なる改正の結果、現行法よりもさらに内容が複雑化しております。したがいまして、これ以上の規制がつけ加えられますと、円滑な実施、運用ができなくなりかねないと私どもとしては危惧しておる次第でございます。
　とりわけ、派遣期間の延長に伴う派遣先の過半数労働者代表への意見聴取の義務という新たな規制は、私どもとしましては、仮に、これが一年から三年への延長という規制緩和の代替措置としてとられているということは十分理解しておりますけれども、企業の機動的な運営をする場合には、場合によっては円滑な制度運用を困難にしかねないと考えている次第でございます。
　さらには、今回、製造工程について解禁をしてくださるような動きになっておりますけれども、そこが一年に限定されるということ、これは皆様方、先生方の御尽力によりまして、前回の改正派遣法におきまして、いわゆるネガティブリスト化への転換が行われたわけではありますけれども、その利用の実態を見ますと、なかなか一年制限というものの場合には利用が進んでいないということがございます。そこで、やはり利用する企業あるいは派遣スタッフにとっても利用しにくい点があると言わざるを得ないと考えております。
　派遣で働きたいという人が派遣で継続していくための道も、今回の改正派遣法案の中では盛り込まれていないと私どもとしては理解しておるわけでございます。
　したがいまして、今後とも先生方におかれましては規制改革をより一層進めていただき、将来的には利用しやすい、繰り返し申し上げますけれども、そのような形でお願いしたいと思います。
　最後に一言つけ加えさせていただきます。
　今、この委員会でいろいろな形での議論が行われている中、さらには派遣業界におきましての一部の人材派遣会社と政治家とのかかわりの問題につきましては、私どもとしては真摯に受けとめております。
　当然のことながら、日本経団連としましては、企業活動の基本は、社会と市場との信頼と共感から生まれると考えております。法律違反などによってそれが損なわれるとすれば、その産業の発展はあり得ないと考えております。
　そういうことから、私どもの傘下の人材派遣協会におきましては、この問題の重要性にかんがみ、私ども日本経団連が昨年改定いたしました企業行動憲章をもとに日本人材派遣協会憲章を制定して、会員企業の行動を律するというような対応をとることになっております。私ども日本経団連としても、協力し合って、派遣業の、あるいは民営職業紹介事業のさらなる発展に努めていく所存でございます。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時四十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時二十六分開議
○五島委員　確かに、所得、賃金の問題も大きな問題でございます。ただ、賃金の問題というのは、派遣元の企業との雇用関係ということですから、その問題を今私は申し上げるつもりはありません。
　しかし、少なくとも労働者としての権利の問題、そこの問題については、この制度は改悪にならない、あるいはこれまでの派遣業に比べると改善になるんだという点が示されていて初めて、この法の改正という名前での検討にふさわしい内容であろうというふうに思うわけですが、今の大臣のお話を聞いても、一体どこが労働者にとってメリットになるのか。失業者がふえてきている、その中で常用労働者として雇う企業は少ない、派遣という形で雇いたいという企業はある、だからそこで雇用の場が生まれる、そういうふうな現状説明の中で、それは企業のニーズの中でこの制度をつくったとおっしゃっているのと同じようにしか聞こえません。
　そこで、少し具体的にお伺いしたいと思いますが、例えば、派遣先の企業は随意に派遣元の企業に対して派遣労働者の変更を申し込むことは許されていますか。もしそれが、派遣先の企業から交代を求めることができるとしたら、特にそのことを理由として派遣元の企業は当該労働者の雇用を終了することは認められますか。お答えいただきたいと思います。
 〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○松崎政府参考人　自営を外しました労働者で、通常労働者であって土日にまた派遣されるといった場合についてお答え申し上げますが、これは、おっしゃるとおり、非常に大きな問題と考えています。
　ただ、今御案内のように、現在の労働基準法なんかにおきましては、後の事業主が責任を負うということになっておりまして、現実には合わない格好になっております。したがいまして、これから私ども厚生労働省におきましても、これはいろいろな多様な働き方、こういったものを進めていく上でどういう基盤整備が必要なのかといったことについては検討しておりまして、その一環として、今おっしゃいました労働時間管理をどうしていくのか、またあるいはダブルジョブの場合も、労災事故が起こった場合一体どちらの事故になるのかといった問題、こういったものについて検討しているというのが現状でございます。
 〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十一分散会
平成十五年五月十五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十三日
 辞任 補欠選任 
 角田　義一君 朝日　俊弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 金田　勝年君
 理　事
 武見　敬三君
 中島　眞人君
 浅尾慶一郎君
 山本　孝史君
 沢　たまき君
 委　員
 狩野 安君
 斎藤　十朗君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 南野知惠子君
 藤井　基之君
 宮崎　秀樹君
 森田　次夫君
 朝日　俊弘君
 今泉 昭君
 谷 博之君
 堀 利和君
 風間 昶君
 井上　美代君
 小池 晃君
 森　ゆうこ君
 大脇　雅子君
 西川きよし君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 霜鳥　一彦君
 外務大臣官房領
 事移住部長 鹿取　克章君
 厚生労働省健康
 局長 高原　亮治君
 厚生労働省医薬
 局食品保健部長 遠藤 明君
 農林水産大臣官
 房審議官 坂野　雅敏君
 農林水産大臣官
 房参事官 岡島　敦子君
 農林水産省生産
 局畜産部長 松原　謙一君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○食品衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○健康増進法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件

 ─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る十三日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（金田勝年君）　連合審査会に関する件についてお諮りをいたします。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案について、法務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　食品衛生法等の一部を改正する法律案及び健康増進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬局食品保健部長遠藤明君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。よろしくお願いいたします。
　昨日も実は合同審査で、短い時間でございましたが、質問をさせていただいたわけでございますが、大変、この法案につきまして、私もちょっとこれ後手に回っているんではないかという実は感じがするわけでございますが、何といっても国民の健康、生命を守るということは一番私は大事なことでございまして、是非これらをむしろ先取りをした形の中で取り組んでいっていただければと、こう実はお願いを逆にさせていただきたいと、こう思っているところでございます。
　まず、今回の見直しでは、健康増進法が改正をされて、健康保持、増進の効果についての偽称、誇大な
　そもそも、この実は規定がなかったのが私はおかしいというか、問題であったろうというふうに実は思っているところでございます。五十年も前のいわゆる栄養改善法というものを見直して、実はそれの栄養指導よりも、むしろこの健康、生命にかかわる問題をやっぱりきちっとやっぱり織り込んでおかなかったということが私は逆に言えば問題でなかったのかなという感じがするわけでございますが、そういう面から申し上げれば、実は先般も申し上げたんですが、厚生労働省も農林省も同様に、問題が起こってからの対応という点では全く危機意識が私は欠如しているだろうと、このように実は思っているところでございます。
　やはりこういうものに対する対策というのは、一つ後れれば大変取り返しの付かないような実はことになってしまうわけでございまして、厚生労働省の中でもＢＳＥの問題などによってのその反省、それからまた今後、国民の健康を第一に考えての意識をしっかりと持っていくためにも、具体的にどのような省内の意識改革というものをされているのか、まず大臣にお伺いをいたしたいと、こう思っております。
○政府参考人（遠藤明君）　まず、特定保健用食品でございますけれども、この制度は、例えば血圧などを正常に保つことを助けたり、おなかの調子を整えるのに役立つなどの食品の保健機能を表示することを、有効性や安全性等の科学的根拠に関する審査を行った上で、厚生労働大臣が個別に許可をしているというものでございます。
　医薬品との違いは、先ほど木村副大臣の方から御説明をさせていただきましたように、疾病の診断、治療等の目的に資するというふうなことになっておりまして、あくまでもこの特定保健用食品での表示につきましては、この医薬品の定義には当てはまらないように審査をしているというところでございます。
　いわゆる健康食品の中には虚偽、誇大
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日でございます。
　今日は、食品安全基本法と関連して、食品衛生法及び健康増進法の改正について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の改正の中身に入る前に、是非ちょっと大臣から国民の皆さんにメッセージをいただきたいと思うんですね。
　といいますのは、五月一日から健康増進法が施行段階に入りました。ところが、新聞で見ますのは専ら駅の禁煙になったという、いわゆる受動喫煙防止義務の話ばかりでして、その割にはこの辺に灰皿があるのはいかがなものかと思うんですけれども、これは委員長の方で検討していただくとして、あれはたしか健康増進法だったわけで、受動喫煙防止法ではなかったわけですね。
　振り返ってみると、去年の通常国会で結局あの法案は健康保険法とセットで審議されたものですから、もう大方の皆さんは健康保険法の三割負担がどうのこうのという話にどうも行っちゃって、健康増進法の議論が、あるいは中身がちょっと十分国民の皆さんにお伝えできなかったという点があるんじゃないか。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　そこで、この五月一日から健康増進法が施行段階を迎えました。このことによって国民の皆さんの健康にかかわる課題がどういうふうに動いてくるのか、あるいはどういうふうに変わってくるのか、これは改めてこの時点で、厚生労働大臣として健康増進法の施行に当たって国民の皆さんに是非メッセージをいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○朝日俊弘君　今、概要を御説明いただいたわけですが、是非ここで二点、検討していただきたいというか要望を申し上げておきたいと思います。そのお答えはまたしかるべき時期にお答えいただいたらいいと思うので、今日はお聞きいただきたいと思うんですが、一点は、個人情報保護法と関連します。
　結局、赤ちゃんのときから様々な生活習慣病予防のための健康づくり、健康のための指導をしようという場合に、どうしても個人の健康情報というのをそれなりに一定収集しなければいけません。それをどう扱うか。扱い方によっては、例えばある時期ある遺伝的病気を持っていた人が保険の適用から外されたりというようなこともあったりして、目的外に個人健康情報が利用されることがあった場合に非常に困った事態が想定されますから、この健康づくり、健康増進の活動の中で、個人の健康情報をどのように保護し守り、かつその目的のためにきちんと利用できるかという問題については、一定の個人情報保護法という大きな枠組みだけの規定にとどまらず、もう少しきめ細かな対応策、ガイドラインなりが必要ではないかというふうに私は思っていますから、これは一度ちょっと検討をしてみていただきたいと。これが一つ。
　それからもう一つは、やっぱり人づくりなんですよ、計画作りじゃなくて。例えば、職域保健にかかわっている人たちと地域保健にかかわってきた人たちと、同じ国家資格であっても、文化が違うというか手法が違うというか発想が違うというか、だからこの地域保健、職域保健、両方に共通する言葉を見いだす努力をしなきゃいけないという、そういう感じがするんですね。これは、健康増進法の審議のときに参考人として御出席いただいた青山先生あるいは甲田先生からも御指摘がありましたけれども、やっぱり人づくりがないとこの健康増進の枠組みを描いても絵にかいたもちになっちゃうよということをおっしゃっていました。
　是非、ここは計画作りも必要だとは思いますけれども、それを担う、あるいはそれを支える、従事する担当者の人づくりというところを是非もう少し具体的に見えるような形で打ち出していっていただかないと中身が伴ってこないと、こういうふうに思いますので、以上二点、これは検討をしていただきたいということで要望しておきたいと思います。
　さて、そこで今回の改正と絡んだ話に移ります。
　次にお尋ねしたいことは、先ほど伊達委員からも御指摘があったことと関連をし、私も問題意識としてはかなり共有しているなと思うんですが、つまり、今回、私なりに問題点を指摘しますと、健康食品の虚偽・誇大
　後でもちょっと問題点を指摘しますが、医薬品についていえばきちんと薬事法で縛っている。そのほか食品一般についていえば食品衛生法というものがあると。その中間段階に何かよく分からない健康食品というようなものがあって、そこに対して一部分健康増進法がそれにかかわる規制を中に規定するとか、食品衛生法の方にまた一部分規定するとか、何か法律の枠組みとしてよく分からないというか、余りすっきりしない整理の仕方をしているなと。これは多分、そもそも健康増進法が、先ほど大臣のお答えにもあったように、栄養改善法の改正の中身をそっくり引き継いでいるものですから、それで何か健康増進法と言いつつ栄養改善法の中にあった幾つかの規制部分がそのまま残っていて、そこにくっ付けようかという話なんだろうと多分推察しますが、しかし、これは法律の組立て方としては僕は余り正解ではないと実は思います。
　今後どういう形にするのか、検討課題は次でお尋ねしますが、今回、何でこの健康増進法という中にこの虚偽・誇大
○政府参考人（遠藤明君）　いわゆる健康食品の虚偽・誇大
　食品衛生法の方は飲食に起因する衛生上の危害の防止を目的とするもので、その第十二条において、食品が公衆衛生に危害を及ぼすおそれがある虚偽・誇大な表示の禁止規定というものを既に持っているわけでございますけれども、今回の健康増進の観点から行う措置は食品衛生法の目的の範疇を超えているものと考えているところでございます。
　また、もう一つ御指摘のございました特別用途食品の許可に必要な試験に関する規定でございますが、そもそも従前の栄養改善法から健康増進法に引き継がれたものでございますけれども、この試験の迅速化を図るために実施主体を独立行政法人国立健康・栄養研究所に加え、厚生労働大臣の登録を受けた試験研究機関も実施できるようにするということで、これら特別用途食品を利用する国民の期待にこたえ、もって国民の健康の保持、増進に資するために改正をするということでございます。
○朝日俊弘君　そういう日程のようですから、まだ多少時間もありますので、私は拙速を避けてきちんと原点に戻った検討を是非やってほしいと思います。要望しておきます。
　それでは次に、食品衛生法の関係についてお尋ねをします。
　食品衛生法改正についての前半の質問は、食品安全基本法との関係がどうもまだよく分からないものですから、その部分について少しでも解明できたらということで、今日は内閣の方から食品安全委員会の担当の方にもおいでいただいています。
　どこが分からないのかといいますと、まず私の分からない点を言います。
　リスク評価とリスク管理が、一体どこまでの範囲がリスク評価というのか、そしてどこまでの範囲がリスク管理になるのか、ここがどうもまだよく分からないんです。法案で説明を受けるときには、今回はリスク評価、リスク管理、そしてリスクコミュニケーション、全体としてリスク分析の手法を用いたと、こう非常にうまく説明をされるんで、ああなるほどそうかなとうっかり聞いちゃうんですけれども。
　よく分からないのは、リスク評価というのは一体、つまりある物質のリスク、危険性、あるいは安全性を評価するというのは一体どこまでの部分をいうのか。例えば、ある物質が危険ですよ、あるいは人体にとってこういう害がありますよということを評価するだけだったら、何か現実の問題としては、それがどこにどれだけ含まれたら危険なのかという話とちょっとギャップがあるわけですね。
　リスク管理は、それじゃそのリスク評価を受けたその評価を踏まえて、そういう危険性を伴う食品のマネジメント、管理だけするのかというと、しかし、食品によっては例えばそのものを食べた場合と何か混ぜて使った場合とか、火を入れた場合とか入れない場合とか、随分いろんな場合があって、それに関してそれぞれ何がどれぐらい危険なのかということが違ってくるわけですね。
　そういう安全の基準までもリスク評価のところでやるのか、それとも、いや、それはもうリスク管理の中の基準設定なんだというふうに考えるのか、ここのところがよく分からないんです。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　そこで、できれば幾つかちょっと例を挙げていただくといいのかもしれませんが、まず最初の質問は、具体的なある食品に関しての、これはこういうものがこれ以上入っていたら危険ですよ、あるいは健康を損なう心配がありますよという基準設定というのは、リスク管理を担う機関が行うのか、それとも食品安全委員会の中のリスク評価チームが行うのか、この辺についてまず御説明をいただきたいと思います。
○委員長（金田勝年君）　午前の質疑はこの程度といたし、午後一時まで休憩といたします。
 午前十一時五十八分休憩
 ─────・─────
 午後一時二分開会
○井上美代君　私は、この五％というのがどのようにして決められたのかということですが、先ほど御答弁もいただきましたように、やはり保管場所の溝、溝ですね、などに落ちたり、落ちていて、それが混じったりすると。受粉のときだとか保管のときだとか輸送のときだとかというふうに言われているんですけれども、やはりそれでは本当に、いい加減と言えばいいのか、何とも、溝に落ちていたものが付いているということではちょっと納得いきませんしね。
　だから、やはり私は、大臣が言われましたように、今後やはりここのところはどうやっぱりはっきりさせて表示をしていくのかというのを、科学的に五％というのを、五％がどうなのかということも私は研究もしてほしいというふうに思いますし、外国の場合がどうなっているのかということも私は見ていただきたいというふうに思うんです。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　ＥＵですけれども、混入率の基準をどのように決めているのかということを御質問したいと思います。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　食品衛生法等の一部を改正する法律案につきまして質問させていただきます。
 〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　昨日は連合審査がありました。食品安全委員会というものがこのたびできるわけですけれども、ここに至るまでの議論の過程で、去年のこの当委員会でも私は発言させていただいたと思うんですが、要するに組織の形態というよりもそれがいかに機能するかということが問題なのであろうというふうに発言させていただいていたと思います。
　それで、今回、ＢＳＥ事件など食の安全をめぐる様々な事件を踏まえて、食品安全基本法が制定され、リスク分析という手法が導入されることになりました。そして、新たにリスク評価を行う食品安全委員会が設置され、リスク管理を行う厚生労働省などに勧告する制度ができたわけです。しかし、こうした制度が果たして本当に有効に機能するのかどうか、大変疑問に思っております。
　なぜならば、食品安全委員会には保健所などの出先機関がなく、食品リスクについて現場の声を拾い、その情報を基に適切に対応していくようなことが果たして実現可能なのかと、このような懸念が残るわけでございます。新たな役所を一つだけ作っただけで、単なる行政の肥大化を招くだけの結果にならないか懸念いたします。
　食品安全委員会から勧告が出された際には、厚生労働省はきちんと従うのでしょうか。そして、その勧告についての効力について伺います。
○国務大臣（坂口力君）　ここはなかなか釣合いの難しいところだというふうに思いますが、やはり食品の管理、それから健康に及ぼす影響等を考えますと、やはりある程度厳しく製造業者にお願いをせざるを得ないということになると思います。
 〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
これは、今後もこれは続くというふうに思いますし、様々なことが研究をされてまいりますと、だんだんといろいろなことを気を付けていただかなければならなくなってくる、製造業者にはそれなりの社会的責任というものが要求されるようになるというのが現実ではないかというふうに思っております。
　もちろん、食生活のことでございますから自己責任というものも当然あるわけでございますけれども、やはり製品にして流通をさせるということになります限り、そこにはそれなりのそれを許可をしました責任というものもあるわけでございますから、加工品として流通をさせるというようなものにつきましては、それなりのやはり責任をお持ちをいただくということは大事だというふうに思っております。その上で、それぞれが判断をしていただいて、どれを買うかというようなことにつきましては判断をしていただくということではないかというふうに思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　次に、健康食品のもう一つの問題であります
○政府参考人（遠藤明君）　虚偽・誇大表示の具体的な内容でございますけれども、例えば、効能効果に関する実験結果などが存在しないにもかかわらず例えば三か月間で何キログラムやせますといった効果を
　ただ、現実の
○森ゆうこ君　ガイドラインを作成されるとのことでした。一週間でやせるとかという
　そこで、もう一つ、時間があるでしょうか、質問させていただきたいんですが、そこで、今ほどもありました有効性、健康食品の有効性の評価ということなんですけれども、健康食品のうち、体に脂肪が付きにくい食用油やおなかの調子を整えるヨーグルトなどの特定保健用食品、いわゆる特保の許可が今三百件ぐらいですね。よほど有効性が科学的に証明されなければ許可を受けられなく、申請のために膨大なデータとコストが必要であると聞いております。
　昨年、総理のところでまとめられたバイオテクノロジー戦略大綱によれば、健康食品を科学的根拠をもって分析、有効性を解明し、食を健康につなげるというふうなところがあるんですけれども、総理のところでまとめられたんですから、厚生労働省も規制の増設ばかりではなく、やはりこのような仕事もきちんとしなくてはいけないと思われるのですが、こうした健康食品の有効性を評価して表示の許可を与えようというおつもりがあるのかどうか。
　国民の健康を増進することが厚生労働省の大切なお仕事だと思われますが、こうした健康食品の有効性の積極的評価について大臣の御所見を伺って、私の質問を終わります。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは次に、いわゆるダイエット用健康食品の問題についてお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回新たに規定をされております第七条関係、これに関連をして主にお伺いをしてまいりたいと思うんですけれども。
　まず冒頭に、昨年の六月の薬事法審議の際にお伺いをいたしましたお話でございますが、いわゆる健康食品でありながら、特許としては糖尿病の治療剤であるとか血栓の溶解剤という名称で申請をされまして、特許を付与されたことを
　この特許の分野においては、一般食品でありながらこうした申請が可能になっているわけですけれども、そのことを食品なり
　その後どのような対応をしていただいたのか、お伺いをしたいと思います。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　例えば、これはかなり流通をしているいわゆる健康食品の一つですが、消費者の質問に専門家が答えるという形で、このような
　質問としてですけれども、質問として、現在血圧降下剤を常用していますが併用しても差し支えがないでしょうかとあります。専門家の答えは、構いません、この商品は血小板凝固抑制剤の塩酸チクロピジン、この薬との、薬といいますか、塩酸チクロピジンと、大変難しいんですが、併用はおやめいただいておりますが、それ以外のお薬でしたら大丈夫です、また子宮筋腫の手術の予定のある方、出血性貧血の方は出血が止まらなくなる場合がありますので御使用にならないでくださいと。
　こういった、これが一般食品の注意書きとはとても私自身も思えないわけですけれども、午前中は伊達先生からもいろんな角度からの御質問がありまして、私もこの冊子いろいろ読ませていただいたりもしたんですけれども、これは本当にびっくりいたします。
　ですから、出血が止まらなくなる食品が食品として流通していることに強く疑念を感じるわけですけれども、例えばこのようなケースは今回のこの規定に該当するのでしょうか。
○委員長（金田勝年君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　食品衛生法等の一部を改正する法律案及び健康増進法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
 午後四時散会
平成十五年五月十四日（水曜日）
 午前八時四十五分開議
　出席委員
 委員長　中山　成彬君
 理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
 理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
 理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
 理事　福島 豊君　理事　武山百合子君
 岩屋 毅君 岡下　信子君
 河野　太郎君 佐藤 勉君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 棚橋　泰文君 西川　京子君
 原田　義昭君 平井　卓也君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮澤　洋一君 森 英介君
 谷津　義男君 山本　幸三君
 吉田　幸弘君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 家西 悟君
 石毛えい子君 大石　正光君
 大島 敦君 加藤　公一君
 五島　正規君 城島　正光君
 三井　辨雄君 水島　広子君
 江田　康幸君 桝屋　敬悟君
 佐藤　公治君 小沢　和秋君
 山口　富男君 阿部　知子君
 金子　哲夫君 山谷えり子君
 川田　悦子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 法務大臣政務官 中野 清君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 政府参考人
 （厚生労働省厚生労働審議
 官） 大塚　義治君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 高原　亮治君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 戸苅　利和君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 真野 章君
 政府参考人
 （社会保険庁運営部長） 磯部　文雄君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任 補欠選任
 奥谷 通君 原田　義昭君
 後藤田正純君 河野　太郎君
 棚橋　泰文君 岩屋 毅君
同日
　辞任 補欠選任
 岩屋 毅君 棚橋　泰文君
 河野　太郎君 後藤田正純君
 原田　義昭君 奥谷 通君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件

 ————◇—————
○中山委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省厚生労働審議官大塚義治君及び保険局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山井委員　それでは、先日私が配ったメモについてなんですが、九七年の十月二十四日、当時の室長、あえて具体名は挙げませんが、あのメモに出ております当時の室長に会われたのではないかということですが、まずお聞きします。
　当時の室長に、十月二十四日でなくてもいいです、この適正化の議論をしている際に会われたことはありますか。だから、九月、十月、十一月、そのあたりですね。質問です、今の。木村副大臣です、もちろん。当時の室長に、九月、十月、十一月、この適正化の議論をしているときに会われたことありますか。
○山井委員　ちょっと、まじめに答えてくださいよ、簡単な質問なんですから。全く会っていないんだったら、それで証言していただいたらいいわけで、全く身に覚えがないということは会っていないというふうにこっちは理解しているんですけれども、違うんですか。この十月二十四日、当時の室長と会っていないと断言できるんですか。イエスですか、ノーですか。
○山井委員　だめですよ。それぐらいのこと……。これは一番問題の核心じゃないですか。
　委員長、それだけは答えさせてくださいよ。ちょっと、僕は質問できません。それはもう一番基本的なことですから、事実関係の確認ですからね。もう、ないと言ってもらったらいいんですよ。そこをはっきりしてください。
○木村副大臣　ですから、何回も申し上げておりますけれども、何回も申し上げておりますけれども、そもそも、あのペーパーを書いたと言われている方が、書いた覚えもなければ所持していた覚えもないし、それから渡した覚えもない、こういう話をしておられるわけでございますし、私も、この件に関しましては、文字どおり全く身に覚えがないわけでございます。
○木村副大臣　いや、何回も答えておりますように、身に覚えがないんですよ。本当に身に覚えがないんですから。身に覚えがないところでございます。
○中山委員長　午前十時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前九時五十八分休憩
 ————◇—————
 午前十時十六分開議
○中山委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時十分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長高原亮治君、職業安定局長戸苅利和君及び社会保険庁運営部長磯部文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三井委員　今大臣から御答弁いただきましたように、北海道が、特に医師の問題で、大学病院からの名義借りですとか、大きな報道をされましたけれども、加藤議員からも、実際は派遣業じゃないかと、医局のことも質問がございました。
　でも、地方に行きますと本当にお医者さんがいない。新聞
　ですから、やはりその部分で人員配置の基準を見直しはできないんだろうか。大臣は、今御答弁ございましたように、その分点数で厚くしてもいいじゃないか、そういうことも検討してもいいのじゃないかということもおっしゃられました。確かに点数もそうですが、実際に地域と都市部というものの差ということもぜひとも御勘案をいただきながら、ひとつ患者へのサービスという中で、ぜひともこの分野につきましては慎重に議論していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　最後にお尋ねしますが、先般この委員会で雇用保険改正法案について審議していましたが、その際に、雇用保険三事業の見直しが附帯決議に盛られましたけれども、私も、この雇用保険三事業給付金の予算と実績の資料を実は拝見させていただきました。雇用の安定、能力の開発、雇用福祉の各事業ごとにきめ細かい助成措置がとられているんですね。
　しかし、よく見ていきますと、利用実績が非常に低調なものがあるんですね、これを見ますと。また、事業によってはかなり実績の高いものがある。ここでこの助成金のばらつきが非常にあるようでありますので、事業ごとの政策評価というんでしょうか、適切に行おうとしていると思いますけれども、今後のこの雇用保険三事業の見直しをどのような方向性のもとに行おうとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○加藤委員　大学の方の意識改革もそうでありますし、それを促すようにぜひ今後も取り組んでいただきたいというふうに思います。私もまたしばらくこれは引き続き研究したいというふうに思っているところであります。
　世間的にも、どういうわけかこのタイミングで医学部を題材にした漫画が大ベストセラーになりまして、テレビドラマ化もされておりまして、あそこまでなぜ人気を博すのか、私も読んでいる本人ですから何とも言いようがないんですが、何であそこまで人気を博すのかわかりませんが、社会でも随分と医局問題というのは認知をされてきているというふうに思います。一つのいいタイミングかと思いますので、ぜひ改革に向けて御努力をいただきたいと思います。
　それと、もう一言だけこの問題で付言をさせていただくと、先ほど三井議員の議論にありましたけれども、地域医療といいますか過疎地の医療問題とも当然密接に絡んでくると思いますし、そこを考えるときには、例えば保険点数の問題とか医療システム全体の問題とか、今大臣がおっしゃったように、医師の派遣をどうするかという問題とも密接に絡んでくると思います。
　また、よくアンケートとかあるいは私が直接友人の医師などに会ってヒアリングをした結果でいうと、医局に盾突けない最大のポイントというのは、技術、技能を教えてもらえなくなる、そこが一番のネックだということはやはり言っておりまして、大学の先生にそっぽを向くと自分だけ教えてもらえないというこの圧力といいますか、これが一番ネックになっておるんじゃないかと思います。
　そうなりますと今度、今度研修医の仕組みが始まりますけれども、医学部の教育システム全体の問題にもかかわってくると思いますし、あるいは研修中のアルバイトをどうするかなんという議論もまだあるかと思いますが、奨学金やそうした問題とも絡んでくると思います。非常に幅広い課題ではありますが、ぜひぜひ今後もほったらかしにせずに、大変大きな課題だと思いますので、お取り組みをいただきたいと思います。
　この医局による医師の派遣の問題というのは、さっきも申し上げましたが、職安法が禁じております労働者供給事業に当たるかどうかというのが議論の最大のポイントでございましたけれども、これに関連して次の質問をさせていただきたいと思っております。
　今回改正案が提出をされております派遣法も、労働者供給事業の例外規定のようなつくりになっているわけでありまして、この労働者供給事業の議論について少し深めないといけないだろうというふうに私は思っております。
　これはここで何か激論を闘わそうというわけではないんですが、私は以前からどうしても腑に落ちないことがあるものですから、せっかくの機会なので、ここで公の場で御質問させていただきたいと思っているんですが、一般の民間企業で当たり前のように行われております出向の問題について確認をしたいと思っております。
　この出向という形態、本当に当たり前のように、日常茶飯事実施をされておりますし、その仕組み自体を私がここで否定しようということではないんですけれども、これは、職安法を厳密に読んでいくと、では出向と労働者供給事業とは一体どこがどう違うのか、なぜ出向はオーケーなのに労供はだめなのか、非常にわかりにくい話ではないかというふうに思っておりまして、ここをクリアしておいた方が今回の派遣法の議論にも有益だなと思うものですから、なぜ出向は問題ないけれども労働者供給事業はだめなのか、どこがどう違うのかということをぜひわかりやすく御説明いただきたいと思います。
 〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十八分散会