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○木島委員　それでは、田中参考人にお伺いをいたします。
　参考人は先ほど、今回の二つの議員立法に対して、原則的に賛成、ただし被選挙権の付与の問題と居住五年以上の外国人の問題について、意見を保留されました。
　実は、私ども日本共産党は、永住外国人の地方参政権に対して、選挙権のみならず被選挙権も付与すべきだという立場から、一昨年、九八年十二月八日に当衆議院へその旨の法案を提出しております。今、残念ながら衆議院では法案提出権がなくなってしまいましたので、本年七月二十八日には参議院に、選挙権だけでなくて被選挙権も付与すべきとの法案を提出し、現にその法案は参議院に継続中であります。
　それは前提でありますが、私はここに、田中参考人の、五月書房「外国人の地方参政権Ｑ＆Ａ」、この本を持ってきておるのですが、参考人は明確に、選挙権だけではなくて被選挙権も付与すべきだということをお書きになっております。そこで、「ただ、地方自治体の首長についてはいわゆる「国の機関委任事務」を行うことがあり、それは国家の統治機構の一部をなしているため、外国人がその職に就くのは好ましくない、という考え方がありうるかと思います。機関委任事務については従来から、「見直し」が主張されており、“地方分権”推進の立場から「全廃」説も出ています。一九九五年五月「地方分権推進法」が制定され、いろいろな検討が始まっています。」こう論述をずっとして、したがって、首長に関する被選挙権付与の問題だけは、「こうした地方分権推進の推移を見守る必要があるとして、当初は除くことが考えられるかもしれません。しかし、それ以外については、すべて開放すべきでしょう。」こういうお立場が述べられております。この出版物は九六年三月八日であります。
　今日、地方分権推進法はかなり具体的なものとして目の前にあるわけでありますが、今日のあの地方分権推進に関するいろいろな法律、制度を前提にしますと、地方自治体の首長に関する地方参政権の付与の問題については、先生の御意見はいかがなものでしょうか。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○鄭参考人　私は、外国人意識を持ちながら町民意識だとか市民意識だとか村民意識を持つということはもちろん可能だと思うのです。
　ただし、問題は、在日韓国人・朝鮮人と言われる部分は、外国人意識が希薄だということなんです。だから、そういう場合にどうしたらいいかということを言っているわけで、在日の場合は、さっきも言ったように、ある面では外国人意識が低いために帰化手続にもなじまないという感覚がある。しかも、帰化手続というのは非常に異文化性を前提にしているというか、文化的に異質な人間を前提にして帰化手続というものは行われますので、そういうこともありまして、帰化手続をやる過程でかちんときたりする在日もいたりするわけですね。
　ですから、帰化手続というのは、例えば要件の中に「五年以上日本に住所を有すること」なんというような項目がありますけれども、あれは、在日のような、在日歴がもう七十年とか八十年とか、そういう人には余り的確でない項目だと思うのですね。それは、本物の外国人というか、文化的な異質性を持ったような人間、小錦だとかラモスだとか、そういう人が日本にいて帰化手続をする場合に、例えば、途中で日本から一年ぐらい離れてしまった場合は日本語を忘れてしまうという可能性もあるわけですから、そういう場合には、改めて五年間日本にいて、ある程度日本の文化になじんでもらって、それで帰化手続をする、そういう形でいいわけですけれども、在日にもそういうものを適用してしまう。
　したがって、在日の中には、同化主義だという形でそれに対して批判するとか、あるいは、我々が要求される以上のものを日本の帰化手続は要求しているという形で、例えば忠誠に対して言及するというような人もいるわけですけれども、先ほどの田中先生の忠誠と帰化手続をセットにするというのは、実際の帰化手続にはその忠誠を問うというようなプロセスはないように私は思います。
　ですから、問題は、帰化手続というのが、在日のような日本文化人を対象にしたものとしては実際にはおかしなものになっているということです。
 〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○自見委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十一分散会
平成十二年十一月十七日（金曜日）
 午前十時三分開議
　出席委員
 委員長　自見庄三郎君
 理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
 理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
 理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
 理事　河上　覃雄君　理事　塩田 晋君
 荒井　広幸君 小坂　憲次君
 阪上　善秀君 桜田　義孝君
 下村　博文君 高鳥 修君
 高橋　一郎君 中馬　弘毅君
 中谷 元君 野田　聖子君
 林 幹雄君 松宮 勲君
 八代　英太君 米田　建三君
 阿久津幸彦君 加藤　公一君
 鹿野　道彦君 鍵田　節哉君
 玄葉光一郎君 島 聡君
 手塚　仁雄君 松本 龍君
 山花　郁夫君 江田　康幸君
 遠藤　和良君 中井 洽君
 大幡　基夫君 木島日出夫君
 今川　正美君 平井　卓也君
 小池百合子君
 …………………………………
 議員 北橋　健治君
 議員 中野　寛成君
 議員 冬柴　鐵三君
 議員 松浪健四郎君
 自治政務次官 中谷 元君
 自治政務次官 荒井　広幸君
 政府参考人
 （法務省入国管理局長） 町田　幸雄君
 衆議院調査局第二特別調査
 室長 牧之内隆久君
 —————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任 補欠選任
 小坂　憲次君 阪上　善秀君
 林 幹雄君 米田　建三君
 久保　哲司君 江田　康幸君
同日
　辞任 補欠選任
 阪上　善秀君 小坂　憲次君
 米田　建三君 林 幹雄君
 江田　康幸君 久保　哲司君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（冬柴鐵三君外一名提出、第百四十八回国会衆法第一号）
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（北橋健治君外六名提出、第百四十八回国会衆法第二号）

 午前十時三分開議
 ————◇—————
○自見委員長　
　第百四十八回国会、冬柴鐵三君外一名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案及び第百四十八回国会、北橋健治君外六名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件ついてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る二十二日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省入国管理局長町田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米田委員　そういうお答えではありますが、私は、もちろん日本国民であって日本国を転覆しようと思っている人も一億人の中には何人かおられるかもしれません、しかし、我々政治の立場から、一つのバロメーターといたしまして、まずは我が国と命運をともにする御決意をいただくということが参政権の大前提ではないかと申し上げているわけであります。
　では、もう一つ具体的な問題を申し上げます。祖国の法の支配下と申しますと、つまり、在日の永住者の方も母国の法体系におけるところの権利義務を実は課されているわけであります。端的な例は兵役の義務であります。在外永住者については休止や免除の規定がある場合もありますが、それはあくまでも憲法より下位法の兵役法等の、一つの時代における過渡的な法規であって、安全保障政策の変化によってはいつでも発動され得るわけであります。
　ちなみに、幾つか申し上げますが、在日フランス人の方は、永住権を持っていても兵役の義務を擁しています。それから、米国は、在日米国人の方も兵役登録の義務づけが行われております。
　ちなみに、もちろん御承知でしょうが、在日永住者というのは朝鮮半島出身者の方々ばかりではなく、我が日本国には世界じゅうの国籍の方がおられるということは先生方は御承知でしょう。とかく朝鮮半島出身者の方々が議論されますが、実はこういうことになっています。
　韓国はどうかというと、今日在外永住者は兵役免除というふうに兵役法ではなっています。しかしながら、政策の変更によっていつでも発動されるわけであります。ここに昭和四十年三月十七日の東京新聞の記事がありますが、韓国政府から召集令状が在日朝鮮人の青年に発せられたという記事であります。こういうことが今後もいつでも起こり得るわけであります。すなわち、我が国の政治的運命を決定する選挙という神聖な行為に参画する方が、身命を賭して、軍人ですから、ある国の国益のために挺身せねばならぬ立場になられる、そういう可能性があるということであります。
　もう一点、時間がないのであわせて申し上げますが、選挙権、被選挙権を認めている国はたくさんあります。フランス共和国は在外永住者に大統領選挙、国民議会選挙への立候補を認めています。ドイツは連邦議会選挙への立候補権を認めています。韓国は国会議員選挙への立候補権を認めております。現に、一九八八年の国会議員選挙では、元民団副団長が全国区に出馬、当選しておられます。また、一九七一年から七八年までは、元民団の団長の方がやはり韓国の国会議員をお務めになりました。また、朝鮮民主主義人民共和国におきましては、今日ただいま五名の方が……今七人という声がありますが、私の確認したのは五名の方でありますが、母国の国会議員であります。
　つまり、問題は、先ほどの軍人の例と同様に、母国の国益のために身を挺せねばならぬ方々が日本国の選挙権を有するというような形があっていいのか、一人の人間が二つの国益を追求することができるのか、こういうことでございます。
　友好的な関係にありましても、竹島は今日韓国の武装官憲によって占領されております。中華人民共和国は、我が沖縄県の尖閣列島に対する領土的野心を隠しておりません。こういうことがやはり国家が存在する限り続くわけでありまして、言ってみれば一種の二重国籍的な存在の方を我が国につくってよろしいのか。国籍をお取りいただいて母国が課している権利義務と離れていただく、それがやはり常識ではないかと私は思いますが、いかがでございましょうか。
○阿久津委員　私は、本来、被選挙権も付与すべきであるというふうに考えているのですけれども、いかがでしょうか。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○中野（寛）議員　お答えをいたします。
　地方自治体の中で、とりわけ地方議会がこの推進についての意見書決議をしていただいているということだと思います。また、首長の皆さんも積極的に賛成される方が多いと考えておりますが、地方住民の一員として、諸行政について、環境であるとか住宅であるとか、また民生、福祉であるとか、やはりともに参加をし、そしてともに議論をする、そういう共生の意識を持った方が地方行政も進めやすい、また、より充実するという見識をお持ちのところは、今御指摘のありましたような積極性をお持ちだと思っております。
　また、現実に、学校のＰＴＡ会長であるとか自治会の会長であるとか、そういう世話役を在日外国人の皆さんがお務めであるという事例は枚挙にいとまがないわけでありまして、それらのことを考えますと、やはり地方参政権というのはその一つの意思をあらわす形として望ましいという御判断があるものと考えております。
 〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○自見委員長　次回は、来る二十二日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会
平成十二年十一月十六日（木曜日）
 午後一時三十八分開議
　出席委員
 委員長　自見庄三郎君
 理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
 理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
 理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
 理事　河上　覃雄君　理事　塩田 晋君
 荒井　広幸君 岩崎　忠夫君
 小坂　憲次君 桜田　義孝君
 下村　博文君 高鳥 修君
 高橋　一郎君 中馬　弘毅君
 中谷 元君 野田　聖子君
 林 幹雄君 松宮 勲君
 八代　英太君 阿久津幸彦君
 加藤　公一君 鹿野　道彦君
 鍵田　節哉君 玄葉光一郎君
 島 聡君 手塚　仁雄君
 松本 龍君 山花　郁夫君
 遠藤　和良君 久保　哲司君
 中井 洽君 木島日出夫君
 児玉　健次君 今川　正美君
 北川れん子君 平井　卓也君
 小池百合子君
 …………………………………
 議員 北橋　健治君
 議員 中野　寛成君
 議員 冬柴　鐵三君
 議員 松浪健四郎君
 自治政務次官 中谷 元君
 自治政務次官 荒井　広幸君
 衆議院調査局第二特別調査
 室長 牧之内隆久君
 —————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任 補欠選任
 大幡　基夫君 児玉　健次君
同日
　辞任 補欠選任
 児玉　健次君 大幡　基夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（冬柴鐵三君外一名提出、第百四十八回国会衆法第一号）
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（北橋健治君外六名提出、第百四十八回国会衆法第二号）

 午後一時三十八分開議
 ————◇—————
○自見委員長　
　第百四十八回国会、冬柴鐵三君外一名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案及び第百四十八回国会、北橋健治君外六名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西野あきら君。
○中野（寛）議員　最初の法案提出は、御存じのように、公明党さんと民主党と共同提案でございました。もう少し振り返りますと、その共同提案をいたしました過程の中で、新進党時代は私と冬柴さん同じ立場でございましたので、同じそのためのプロジェクトチームで一緒に作業をさせていただいた。ある意味では、実務的に冬柴さんが大変御苦労をいただいた法案でございます。
　当初、共同提案でございましたので、その後、我が民主党としては、引き続いて共同提案を与野党に分かれてもし続けたいという気持ちがございましたけれども、これから先は冬柴さんがお答えになると思いますが、与党内の理解をより一層強めていく、深めていく、そのことのために与党は与党としてお出しになりたいというお気持ちがあったのだろうと思います。
　よって、その後、それぞれに分かれましたけれども、我々は、玄葉さん先ほど言われたように、終始一貫変わらない姿勢を持っておりましたので、一番最初に公明党さんと共同提案をした法案をそのままその後も出し続けてきたという経緯でございます。
 〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○中野（寛）議員　お答えをいたします。
　これは、言うならば、相互の国あるいは国民同士の利害得失の問題ではなくて人権上の問題である、そして、それは日本の独自の人権に対する判断と立法政策、その中で取り組まれてしかるべきものだというふうに考えております。
　今、諸外国で定住外国人の地方参政権を認めている国、これは国政はあり得ないと思いますが、そういう国々でも、今御質問されましたように、相互主義をとっているところと、そうでない、幅広く考えているところとあります。そういう意味では、我々としては、必ずしもこの問題について相互主義をとらなければいけないということではないだろうと考えましたこと。
　もう一つは、一般永住者は別にいたしまして、特別永住者の皆さんは、先ほど来たびたび触れられておりますように、特別の歴史的経緯があるということなどをも考え合わせますと、決して贖罪ではなくて、日本の国籍を強制的に押しつけられ、またその後国籍を変えられたという経緯などを考え合わせますと、これは相互主義というよりも、日本の独自の歴史と、そして今後の人権思想、民主主義の成熟という視点から考えた制度たるべきものであろうというふうに考えたということでございます。
　ただ、ちなみに、この法律ができることによって一番数多く該当します方々は在日韓国人の皆さんであるわけでありますけれども、韓国においても、相互主義ではなくて、しかも永住ではなくて定住外国人に地方参政権を与えるという政府の方針が決まり、そして、今後国会で前向きの論議をなされる段取りがついているというふうに聞いております。
 〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○自見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時四十八分散会
平成十二年十一月十五日（水曜日）
 午後零時四十四分開議
　出席委員
 委員長　自見庄三郎君
 理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
 理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
 理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
 理事　河上　覃雄君　理事　塩田 晋君
 荒井　広幸君 岩崎　忠夫君
 小坂　憲次君 桜田　義孝君
 下村　博文君 高鳥 修君
 高橋　一郎君 中馬　弘毅君
 中谷 元君 野田　聖子君
 林 幹雄君 松宮 勲君
 八代　英太君 阿久津幸彦君
 家西 悟君 加藤　公一君
 鹿野　道彦君 鍵田　節哉君
 島 聡君 手塚　仁雄君
 松本 龍君 山花　郁夫君
 遠藤　和良君 久保　哲司君
 中井 洽君 木島日出夫君
 児玉　健次君 今川　正美君
 平井　卓也君
 …………………………………
 議員 石毛えい子君
 議員 北橋　健治君
 議員 冬柴　鐵三君
 議員 松浪健四郎君
 自治政務次官 中谷 元君
 自治政務次官 荒井　広幸君
 衆議院調査局第二特別調査
 室長 牧之内隆久君
 —————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任 補欠選任
 玄葉光一郎君 家西 悟君
 大幡　基夫君 児玉　健次君
同日
　辞任 補欠選任
 家西 悟君 玄葉光一郎君
 児玉　健次君 大幡　基夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（冬柴鐵三君外一名提出、第百四十八回国会衆法第一号）
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案（北橋健治君外六名提出、第百四十八回国会衆法第二号）

 午後零時四十四分開議
 ————◇—————
○自見委員長　
　第百四十八回国会、冬柴鐵三君外一名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案及び第百四十八回国会、北橋健治君外六名提出、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。冬柴鐵三君。
 —————————————
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○自見委員長　北橋健治君。
 —————————————
　永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○自見委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十六日木曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時五十六分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
 午後三時四十六分開議
　出席委員
 委員長　自見庄三郎君
 理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
 理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
 理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
 理事　河上　覃雄君　理事　塩田 晋君
 荒井　広幸君 岩崎　忠夫君
 大野　功統君 小坂　憲次君
 桜田　義孝君 砂田　圭佑君
 高鳥 修君 高橋　一郎君
 竹下 亘君 中馬　弘毅君
 中谷 元君 林 幹雄君
 福井 照君 増原　義剛君
 松宮 勲君 八代　英太君
 山本　有二君 阿久津幸彦君
 加藤　公一君 鹿野　道彦君
 鍵田　節哉君 玄葉光一郎君
 島 聡君 手塚　仁雄君
 松本 龍君 山花　郁夫君
 遠藤　和良君 久保　哲司君
 武山百合子君 中井 洽君
 大幡　基夫君 木島日出夫君
 児玉　健次君 今川　正美君
 北川れん子君 平井　卓也君
 小池百合子君
 …………………………………
 議員 尾身　幸次君
 議員 大野　功統君
 議員 亀井　善之君
 議員 山本　有二君
 議員 玄葉光一郎君
 議員 漆原　良夫君
 議員 久保　哲司君
 議員 中井 洽君
 議員 木島日出夫君
 議員 辻元　清美君
 議員 小池百合子君
 自治政務次官 中谷 元君
 自治政務次官 荒井　広幸君
 衆議院調査局第二特別調査
 室長 牧之内隆久君
 —————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任 補欠選任
 荒井　広幸君 増原　義剛君
 下村　博文君 竹下 亘君
 中谷 元君 福井 照君
 野田　聖子君 山本　有二君
 林 幹雄君 大野　功統君
 中井 洽君 武山百合子君
 木島日出夫君 児玉　健次君
同日
　辞任 補欠選任
 大野　功統君 林 幹雄君
 竹下 亘君 下村　博文君
 福井 照君 中谷 元君
 増原　義剛君 荒井　広幸君
 山本　有二君 砂田　圭佑君
 武山百合子君 中井 洽君
 児玉　健次君 木島日出夫君
同日
　辞任 補欠選任
 砂田　圭佑君 野田　聖子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（亀井善之君外十七名提出、衆法第一号）
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第二号）

 午後三時四十六分開議
 ————◇—————
○自見委員長　
　亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案及び菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　この野党案を取りまとめるに当たりまして、私もちょっと末席の方で参加させていただきましたので、今回の法案には少し思いがあるわけでございますが、この法案の審議が始まってから、与党の皆さんの方から、今回の野党案というのは、与党案を見てその後慌ててつくり直したのではないかとか、あるいは、民主党も政治家と金というところでは問題があったのではないかというような御指摘がございました。この点について少しお話をさせていただきたいと思うのです。
　総選挙が終わりました後、確かに私たちの党に所属しておりました元代議士が刑事事件で逮捕されて、大変国民の皆様の不信を買ったということは、謙虚に受けとめなければいけないと思っております。そして、我が党もこうした前議員に対しては、離党届というものが出されておりましたが、除籍という処分をいたしまして、また、本人の議員辞職に先立って、党といたしまして辞職の勧告をする。こういうことをやっていく中で、私たち民主党も、やはり政治家とお金の問題に関してはしっかりと襟を正していかなければいけない、そういった思いで、以前出しておりました野党案についても再検討を加えようではないか、こういう経緯があり、また、そうした中でほかの野党の皆さん、自由党の皆さん、共産党の皆さん、社民党の皆さんにも大変御尽力をいただいて、こういった法案ができ上がってきたわけであります。
　ところで、今回の野党案に対して、与党の皆さんの側から、先ほども大野委員であるとかあるいは山本委員からも御指摘がございましたが、野党案は政治活動の自由というものを非常に侵すではないか、あるいは侵す危険があるというような御指摘がございます。
　ところで、与党案の方の構成要件に関するところで、「その権限に基づく影響力を行使」ということについて、私及びほかの委員の方も質問をされておりましたが、権限ということの意味について、国会議員を例にとれば、議案の発議権であるとか質疑に際しての動議提出権であるとか、あるいは国政調査権の発動を背景とする活動、さらには法令に基づく権限に随伴する行為であるという御説明があったわけでありますけれども、政治活動の自由を妨げるではないかという議論と権限ということとの関係についてお伺いしたいのです。
　端的に申しますれば、今回問題となっているあっせん行為というものは政治活動の自由であるというふうに理解できるわけでありますが、そうであるとすると、あっせん行為というものは、議案の提出権であるとかこういった議員の本来的な権限と並ぶ職務行為そのものであるという御認識なのでしょうか。与党案の提出者の方にお伺いいたします。
 〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○尾身議員　この法案におきましては、現在のあっせん収賄罪においても第三者供与は処罰の対象とされていません、それとのバランスもございまして、第三者供与は処罰の対象としていないところでございます。
　もっとも、現在のあっせん収賄罪の場合と同様に、外形的には本人以外の者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性が認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、実質的処分権を有するものと認定できる場合には、本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性はございまして、第三者供与の規定がないとしても不都合はなく、本法案の法益は十分に保護されると考えております。ここで言う事実上の支配力の有無は、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であると考えております。
　御質問の派閥の研究会の場合は、公職にある者本人とは別個の人格を有するものでございまして、第三者に該当するものでございます。今御説明をいたしました第三者と同様の取り扱いがなされると考えております。
 〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○北川委員　私設秘書の存在を顕在化させないで、人数さえもお答えにならないで、どうやって尾身議員の、答弁者の私設秘書がちゃんとした政策能力スタッフとして働いているかどうかの検証が、だれがどこでできるのですか。見えないから言っているんですよ。見えないじゃないですか。見えないものに対してどういうふうに検証するのですか。
○自見委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○河上委員　私は、自由民主党、公明党並びに保守党の与党三党を代表して、ただいま議題となりました、いわゆるあっせん利得処罰法案につきまして、賛成の討論を行うものであります。
　今日、これまでのような官僚主導では、政策立案と改革の実現は困難になりつつあります。政治には、今や総合的な政策を立案し、これらの変化にスピーディーに対応することが強く求められています。
　このとき、この状況において、政治の担い手である政治に携わる公務員は、みずからの政治活動を律する必要があるとの決意のもと、今回、あっせん利得処罰法案の成立を期することは時代の要請であると考えるものであります。
　与党案は、政治に携わる公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の政治に対する信頼を高めることを目的に政治公務員の行為に一定の枠をはめたものであり、これに反した場合には厳しいペナルティーを科し、その実効性を担保しようとするものであります。
　政治公務員は、本来、国民、地域住民全体の利益を図るため行動することを期待されているところでありますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民、地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方や処分の対象者等特定の者の利益を図るという性格が顕著であり、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いため、与党案では、それがあっせんされる公務員に適正な職務をさせる場合であっても処罰をするものであります。
　また、政治活動の自由との関係について申し上げますと、罪刑法定主義の観点から、処罰の対象となる構成要件を明確に規定する必要があり、罪の対象となるあっせん行為による利得自体を明らかにするとともに、政治公務員の通常の政治活動の展開、政治資金規正法に基づいて行われる浄財の確保や行政権の行使の適否に関する調査など、民主主義社会において保障されている政治活動の自由が妨げられることのないように細心の注意を払っているものであります。
　もとより、議会制民主主義のもとにおいては、政治活動の自由は極めて重要な憲法上の権利であり、政治活動の意義の重要性を正しく評価する観点から、公職にある者の正当な政治活動を不当に妨げることがあってはならないのは当然のことであります。
　与党案は、このようなあっせん行為による利得の禁止と政治活動の自由とのバランスを十分に考慮しつつ、政治公務員の行為に一定の枠をはめ、国民の負託と信頼にこたえていくことを目的としたものであり、妥当なものであると考えます。
　このように、本法律案は、目的、保護法益、犯罪構成要件の明確化の要請、政治活動の自由との関係及び施行期日等について十分吟味をされているものであり、私は高く評価するものであります。
　以上、与党提出のいわゆるあっせん利得処罰法案について、賛意をあらわすものであります。したがって、野党提出のあっせん利得に係る法案には反対であることを表明いたします。
　最後に、一言申し上げます。
　あっせん利得処罰制度の創設に当たり、新しい時代にふさわしい新しい政治を実現していくことが、我々政治家一人一人に課せられた大きな課題であると認識しています。この意味で、二十一世紀への出発の決意を新たにしていることを申し上げ、賛成討論といたします。
○鍵田委員　私は、民主党・無所属クラブを代表し、野党提出の公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案に賛成し、与党提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案に反対する討論を行います。
　政治家たる者は、高度な倫理観に基づき、国民、住民全体の奉仕者として行動すべき責務を負っております。特定の者の利益のために行動しその対価を得るがごときは政治倫理にもとるものであり、いわゆる口きき政治と決別することが、今、国民から強く求められております。
　しかしながら、審議を通じ、与党案は抜け道だらけのまさにざる法で、現行法と比べて何も改善点がないという実態が明らかになりました。新法は、現行収賄罪の問題点を取り除き、また、政治の体質の根本的改革につながるものでなければなりません。野党案がこれを満たすものであることもまた審議を通じ明らかになりました。
　以下に、野党案にこそ理があること、与党案に非があることをつまびらかにいたします。
　第一に、請託などの問題であります。
　そもそも、新法制定の議論は、現行刑法が立証が困難な請託や職務権限を犯罪の構成要件としている現状を踏まえ、これらの要件を外し、より立件しやすいようにすることを第一としたものであります。与党案がこの請託や「その権限に基づく影響力を行使して」という要件をあえて残したことは、本末転倒と言うほかありません。また、与党案は犯罪の主体から私設秘書を外しており、まさに抜け道以外の何物でもありません。
　そのほかにも、与党案は、第三者供賄処罰を法律に明記せず国会答弁にゆだねている問題、対象となる行為について、契約の締結、行政庁の処分に限定していることなどの問題点が浮き彫りになりました。
　これに対し、我々の野党案は、これらの抜け道、欠陥のすべてに対応し、みずからを律し、政治に対する信頼を再生させる決意にあふれております。
　また、本件は政治家みずからの倫理確立の問題であり、本来は与野党の垣根を越えて真摯に協議を重ね、よりよい成案を得るべきであります。にもかかわらず、与党は修正協議を拒否いたしました。抜け道を少しでもふさぐことはまかりならぬという与党の姿を国民は決して見逃すことはありません。
　以上申し上げてまいりましたように、国民の信は我が野党案にあることは自明の理であります。このことを最後に申し上げ、野党案に賛成し、与党案に反対する討論を終わります。
○塩田委員　私は、自由党を代表して、ただいま議題となっています公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案について、反対の立場から討論をいたします。
　そもそも、自由党の入札干渉罪を初めとするあっせん利得の処罰に関する法律案などが提出された平成十年前後は、政治家の疑惑事件として、日興証券利益供与事件、富士重工からの受託収賄事件等の問題が起こり、また、公務員の汚職事件として、防衛庁、大蔵省、厚生省等の汚職事件が噴出し、国民の政治全体に対する不信感が頂点に達しました。
　そのため、当時の各政党が、国家公務員倫理法案、国会議員等の資産公開及び株取引の報告関係法案、あっせん利得の処罰に関する法案などの政治倫理関連法案を提出し成立を目指しました。
　結果として、国家公務員倫理法案等は成立いたしましたが、あっせん利得の処罰に関する法律案等につきましては、自民党の強硬な反対により、委員会での審議入りすらできず、たなざらしの状況が続いたことは極めて残念であります。
　しかも、ようやく審議入りしたと思えば、十分な審議時間もとらず、与野党案のすり合わせの努力もせず、数の力をもって強引に与党案を成立させようとしております。このような与党の態度は納得できません。
　さらに、与党案と野党案を比較してみますと、与党案は、処罰対象者に私設秘書を含めていないこと、第三者供与を処罰する規定のないこと、犯罪の成立に請託を構成要件としていること、犯罪の構成要件として、「その権限に基づく影響力を行使」というあいまいなものに限定していること、対象となる行為については、契約の締結と行政処分に限定していることなど、抜け道が余りにも多過ぎるため、与党案が成立したとしても実効性があるとは到底思えず、いわゆるざる法になりかねません。
　野党案、与党案に共通する法案の趣旨は、政治家等の規律、規範を定め、国民の政治への信用を取り戻すことであります。
　我々野党案のように、政治家が口ききをして、見返りとしてお金を受け取ったらすべて法律違反と明確に規定する方が、国民の期待する清潔な政治を確立し、自由で公正な政治、選挙を実現し、もって政治に対する国民の信頼性を回復できると信じます。
　この抜け道だらけのざる法とも言うべき与党案に反対の意を表明して、私の討論を終わります。
○大幡委員　私は、日本共産党を代表して、野党四党共同提案のあっせん利得処罰法案に賛成、与党案に反対の討論を行います。
　そもそもあっせん利得処罰法案は、国会議員等が、他の公務員に口ききし、わいろを受け取ることを政治家の腐敗行為として処罰することによって、相次ぐ政治と金をめぐる事件にメスを入れ、国民の政治に対する信頼を回復しようというものであります。総選挙直後、中尾元建設大臣が受託収賄罪で逮捕され、久世金融再生委員長の党費立てかえ問題や、ＫＳＤ疑惑が発覚するもとで、実効あるあっせん利得処罰法の制定は、まさに国民世論となっているのであります。
　このもとで、野党案は、現行刑法のわいろ罪規定において、政治家と金をめぐる腐敗行為を立証する上での壁となっている請託や職務権限を犯罪構成要件から除外し、政治公務員による官庁や役所への口きき行為を処罰することとし、政治家と不可分一体の私設秘書も対象にすることとしたのであります。この野党案こそ実効あるあっせん利得処罰法であり、清潔な政治を願う国民世論にこたえるものであります。
　これに対して、与党案が抜け穴だらけで実効性のないものであることは、この間の本委員会の審議で明確であります。
　与党は、現行刑法規定とのバランスを理由に請託を犯罪の要件にすることに固執していますが、それは不十分な現行法に合わせて実効性のない法案にするものにほかなりません。
　対象範囲を契約と行政庁の処分に限定し、行政指導などを対象から外していることは、政官財の癒着、腐敗構造の中心問題にメスを入れないものであり、ロッキード、リクルート事件などの教訓を無視したものであります。
　その上、議員の権限に基づく影響力の行使との要件で縛っています。与党提案者は、あっせん行為の際に、やらなければ国会で質問するなどの議員の権限を示す言動がなければ犯罪にならないと答弁しました。これでは族議員による犯罪行為を見逃すことになるのであります。
　さらに、政治公務員たる議員と一体不可分の私設秘書を対象とせず、第三者がわいろを受け取ることを見逃していることも重大であります。
　このように与党案は何重もの抜け穴があり、これでは新法をつくる意義さえ疑わざるを得ないものであります。
　国民世論にこたえる実効あるあっせん利得処罰法をつくる、これは本委員会に課せられた責務であります。だからこそ野党四党は、七項目の修正要求を提示し、与野党協議を呼びかけたのであります。ところが与党は、自分たちの案が一〇〇％だと言い張り、修正協議を拒否して、議了採決に突き進んだのであります。この与党の姿勢は断じて認められません。このことを厳しく指摘して、討論を終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子です。
　与党あっせん利得処罰法案に対する反対討論、並びに野党法案に賛成討論をいたします。
　まず第一に、私設秘書を通した抜け道を温存。
　第二に、密室で交わされることが多く立証が困難とされる請託を要件にしている点は、法の実際の適用は極めて難しくなるおそれがあります。
　第三に、その権限に基づく影響力を行使してあっせんをする場合に限っていますが、この要件自体があいまいであり、処罰範囲が著しく狭められてしまいます。
　第四に、あっせん行為の対象をいわゆる契約・行政処分に限定しているなどなど、抜け穴が多くあります。
　一方、これに比べ野党案は、これらの問題をクリアしており、法の実効性を高めています。
　一九九八年四月十六日の自民党政治改革本部総会において、大野功統同本部事務局長（当時）は、政治家はあっせんする動物と言ってもいいとまで発言をしています。自民党発議者らは政治改革本部事務局長の発言としてこれをどう受けとめられたのかは、きょうの採決への道筋でよく理解いたしました。
　どう判断したかというと、結局、成立しても何ら実効性のない法律をつくることを連立政権のバランスの上で成案し、議論の過程を謙虚に聞くことなく、数の力で採決されていこうとしています。
　多くの市民、有権者は、この法案がざる法であることは見抜いています。参議院の選挙制度の改悪の折にもその強引さは多くの人たちの印象に残り、このたびのあっせん利得処罰法と重ね合わさり、政治の清廉さ、また政治改革は後退すると落胆されていると想像いたします。
　アメリカの秘書スタッフは、私設秘書はおりませんが、選挙区のさまざまな要望を法制化する能力が求められ、二年間で一万数千件も提出されていると聞いております。その上、原則的に勤務時間内は秘書は選挙活動を禁じられているのです。もちろんこのうち成立するのは数％というわけですが、これが本来の政治家の仕事であると思うのですが、いかがでしょうか。
　あっせんして利得するのを断ち切り、さまざまな要望を法案化していく、これは政治家の政治理念を表現することにもなり、また予算の公平な分配にも寄与するものだと思います。アメリカの秘書制度を手本として取り入れながら、すべてを合理的に取り入れたのではなく、一部日本の伝統的な秘書制度にマッチするよう焼き直した形で続けてきたことが、秘書の政策能力の向上の阻害と選挙への政治家本人の身がわりのような多大な関与として日常化されてきたわけです。
　私たちは、政治腐敗防止法案づくりを再度構築していくことを表明し、討論とさせていただきます。
○自見委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○自見委員長　これより採決に入ります。
　まず、菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○自見委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○自見委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○自見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時七分散会
平成十二年十一月八日（水曜日）
 午後二時七分開議
　出席委員
 委員長　自見庄三郎君
 理事　小林　興起君　理事　鈴木　宗男君
 理事　西野あきら君　理事　細田　博之君
 理事　長浜　博行君　理事　堀込　征雄君
 理事　河上　覃雄君　理事　塩田 晋君
 岩崎　忠夫君 岡下　信子君
 小坂　憲次君 桜田　義孝君
 下村　博文君 高橋　一郎君
 中谷 元君 野田　聖子君
 林 幹雄君 松宮 勲君
 望月　義夫君 八代　英太君
 吉川　貴盛君 阿久津幸彦君
 岩國　哲人君 加藤　公一君
 鹿野　道彦君 鍵田　節哉君
 玄葉光一郎君 島 聡君
 手塚　仁雄君 松本 龍君
 山花　郁夫君 遠藤　和良君
 久保　哲司君 武山百合子君
 中井 洽君 大幡　基夫君
 木島日出夫君 今川　正美君
 北川れん子君 谷本　龍哉君
 小池百合子君 西川太一郎君
 …………………………………
 議員 尾身　幸次君
 議員 大野　功統君
 議員 亀井　善之君
 議員 玄葉光一郎君
 議員 漆原　良夫君
 議員 久保　哲司君
 議員 中井 洽君
 議員 木島日出夫君
 議員 辻元　清美君
 議員 小池百合子君
 自治政務次官 中谷 元君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 衆議院調査局第二特別調査
 室長 牧之内隆久君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 荒井　広幸君 望月　義夫君
 小坂　憲次君 吉川　貴盛君
 高鳥 修君 岡下　信子君
 鍵田　節哉君 岩國　哲人君
 中井 洽君 武山百合子君
 平井　卓也君 谷本　龍哉君
 小池百合子君 西川太一郎君
同日
　辞任 補欠選任 
 岡下　信子君 高鳥 修君
 望月　義夫君 荒井　広幸君
 吉川　貴盛君 小坂　憲次君
 岩國　哲人君 鍵田　節哉君
 武山百合子君 中井 洽君
 谷本　龍哉君 平井　卓也君
 西川太一郎君 小池百合子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案（亀井善之君外十七名提出、衆法第一号）
　公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第二号）

 午後二時七分開議
 ————◇—————
○自見委員長　
　亀井善之君外十七名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案及び菅直人君外十二名提出、公職にある者等による特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に係る収賄等の処罰に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川（太）委員　私は、今ある刑法のあっせん収賄罪と、そこには私設秘書は入っていないのですよ、それとこの法案とのバランスを言っているのであって、あなたがおっしゃるように、犯罪を犯せば、これは法のもと、何人といえども、私設秘書であろうが公設秘書であろうが議員であろうが、これは今の法律で十分対応できるのです。これをあえて……いやいや、できますよ。わいろを収受すれば、いわゆる犯罪を構成すればできるのです。そうでしょう。違うのですか。いや、だから、バランスが崩れているというのです。
　では、与党と野党に聞いておきます。
○河上委員　大分時間が押しておりますので、すぐ質問に入りたいと思います。
　前回に引き続きまして、私は、私設秘書の概念について野党の皆さん方にお尋ねをしたいと思います。
　今小林委員からもお話がありました。一口に私設秘書と言っても非常にさまざまでございまして、専ら政治活動を補佐する者、あるいは専ら事務所の受付業務に従事するいわゆる事務職員という人たち、あるいは運転業務だけ専属でやっている方、加えて申し上げれば、パートやあるいはアルバイトとして政治活動の一部あるいは事務に携わっている方々もいらっしゃる。こうして考えてみますと、その態様というものは非常に千差万別でございます。
　昨日、参考人質疑でも明らかになりましたように、私設秘書を犯罪の主体とすることについては概念があいまいであるという参考人の御指摘もあった。そして、拡大連座制との関連あるいは判例等を踏まえながら、政治公務員の廉潔性を確保して国民の信頼を保護する観点から、公設秘書に限定して、私人である私設秘書についてはやはり除外すべきであろうという見解も示されたわけでございます。
　私は、加えて申し上げたいのですが、期間の違いはあったとしても、与野党のいずれの案も罰則がついておりまして、罰則がついているということは極めて重要なことであろうと考えるものでございまして、この処罰の対象となる私設秘書の範囲というものがあいまいで不明瞭であることになれば、まさに司法当局の恣意的な判断によって罪が決定、確定をしてしまう、こういう実態をもたらすことになるのではないかと思うのです。
　そこで、野党の提案者であります辻元議員は、前回私が、秘書の定義について御説明を願いたい、こう申し上げました際に、こうおっしゃっております。具体的に処罰の対象となる秘書とは、公職者に使用される者で、当該公職者の政治活動を補佐する者、そしてさらに公職にある者の指揮命令に従って労務に服している者を指す、このように御答弁をされたわけでございます。
　そこで、辻元提案者にお伺いいたしますが、皆さん方の案は、すべての私設秘書、いわゆる私設秘書と言われる方々全部、私が一番最初にお話しした人まで含めて全部がこの処罰の対象となるのか、この範囲は果たしてこれでよろしいのか、この点について簡単に、長い答弁だと、三十分しかありませんので、短くお答えだけいただきたい、このように思います。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○河上委員　簡単な例を二つ私は申し上げました。
　前者についても、非常にやはりあいまいな部分が残ってしまう。最終的に、やはり実態を吟味しないとなかなか判定しにくいわけです。あるいは、後者についても全く同じでありまして、前回、一番最初の議論で公設と私設という立て分けの議論がございました。私はあえて、あえてですよ、私設の中もさまざまであろう、こう思っているわけでありまして、これらを一つ一つ対象として、この重い罰則を与えることについては、もう少しきちっとした整理と区分けが必要であり、きちっとした範囲を特定することが法律に課せられた最大の責務であろう、このように思うわけでございます。
　多分、先ほど、冒頭私の質問に対してお答えになったのは、連座制の観点からの趣旨を踏まえられたお話だと思っております。
　秘書といってもなかなか一概に、では秘書というのは何なのと、ないんですね。国会法でもどう書いてあるかというと、各議員にその職務を遂行する、補佐する秘書を二名付する。「前項に定めるもののほか、主として議員の政策立案及び立法活動を補佐する秘書一人を付することができる。」国家公務員法、これは「国家公務員の職は、これを一般職と特別職とに分つ。」こうして十五番目に「国会議員の秘書」、こう書いてあるわけです。いわゆるこれが公設秘書に当たるわけであります。
　しかし、公設秘書の場合には、国家公務員法の中で明確に身分というものが位置づけられておる、特別職という身分が位置づけられている。ですから、前回の質疑を通じて私は申し上げたわけでございまして、私的関係、私人である、議員との関係における雇用契約関係にすぎない人、これまで含めるのはいかがなものか。公設秘書の場合には、国家公務員法に規定されておりますように、きちっと身分として位置づけられておるわけでありますので、私ども与党は公設秘書を対象といたしているわけでありまして、この点を踏まえて議論をしていかなくてはならないと思うわけでございます。
　当然、自治省選挙部のお出しになられた逐条解説公職選挙法等においても、連座制との関係で秘書の定義がここへ出てまいります。この秘書の定義を通じますと、私が先ほど申し上げ、辻元提案者がお答えになったように、単純な業務、機械的な業務の人は秘書とは言わない。しかし、もう一つつけ加えますと、そこの解説の中に、秘書の範囲について特定、明確にされているわけでありますが、同じ知事秘書でも特別職の場合や、国会議員の公設秘書、公設秘書と定められている、公設秘書の場合には秘書に該当する場合が多いだろう、だから公設秘書については連座制が適用される、こう解説されているわけであります。
　大阪高裁の判決もそのような、平成十年の五月の判決でございますが、「連座制規定における「秘書」とは、公職の候補者等の政治活動を助けるために、その指揮命令の下に種々の労務を提供する者のうち、相応の権限（裁量）と責任をもって担当事務を処理する者を指し、お茶汲みや自動車の運転等の単純、機械的な補助業務につき労務を提供しているにすぎない者はこれに当たらない。」と十年の大阪高裁の判決の中にも出てまいるわけでありまして、これは、いろいろなところを調べてみましても、なかなか一概に、秘書といっても非常にあいまいもことした側面を持っておるわけでございます。
　したがって、身分が確定し、きちっと対応されている公設秘書を中心にやるべきだと思いますし、やや角度を変えて申し上げますと、処遇の面においても非常にやはり違うわけですね。
　公設秘書の皆さん方は、これは私は、一般の企業と比べて十分か不十分かといったら十分ではないと考えていますよ。考えておりますけれども、このように身分をきちっと位置づけられた公設秘書については、年金もある、健康保険もある、退職金制度もありますよ。そして法律上、国会議員の秘書の給与等に関する法律というのがあります。それから、国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償に関する規程というものがありまして、通勤あるいは公務上の労災等の問題も適用されていることになる。国会議員の政策秘書資格試験等実施規程、この政策秘書についてはいろいろな論議もあることは承知しておりますが、いずれにしても、秘書関連について、公設の場合にはここまでいろいろな一定の処遇面における担保もなされておる。
　それに対して、私設秘書の身分については、まず、私申し上げましたように、あくまで議員との雇用契約関係でございまして、この側面から成り立っているわけでございまして、その処遇についても極めてまちまちなんですね。したがって、公設秘書に比べますと、かなりある意味では不安定である場合も少なくはないとあえて申し上げておきたいわけでございます。身分やあるいは処遇の面でも非常に格差が大きいのかなという問題があります。
　この問題については、残念ながら、民主党の、東京二十一区でしょうか、山本譲司衆議院議員の逮捕という問題がありました。それを遠因としていろいろと考えていかなくてはならない問題だと私は考えておりますが、こうして私設秘書もきちっと定義あるいは範囲を明確にしていきませんと、先ほど申し上げたように、いろいろな不都合、そして問題が起きてくるのではないのかと考えております。
　もっと強いて言いますと、指揮命令に服して、議員、公職の者に使用される者という場合には、労働関係におけるさまざまな諸問題もあるわけです。
　ここで全部言って、私も全くそうで、私も自己反省をしなけりゃいけませんが、私ども議員は、ある意味では、この労働法規からいえば使用者、事業者ですね。そうしますと、どうでしょうか、年金の体制は私設秘書に対してできておりますでしょうか。保険はいかがでしょう。退職金制度はいかがでしょうか。もっと細かく申し上げますと、就業規則はおつくりになっていらっしゃるんですか。労働時間は何時から何時まで規定なさっておりますか。提案者に聞いてもそれはなかなか難しいことでございますから、あえて申し上げませんが、時間外は三六協定を結んでいますでしょうか。こういう問題までさまざまある。
　しかし、もしこういうことが完備されないで関係のあるところに訴えられたら、これはどっちが勝ってどっちが負けるかというのは一目瞭然でございます。罰則もついておりまして、就業規則届け出義務違反、あるいは労働時間、これもついていますよ。あるいは三六協定等も全部ついています。では、そこまでできているのかという側面も、やや法律論からは今回抜けるかもしれませんが、処遇という側面に対してさまざまな違いも、公設あるいは私設、私設の中においてもまたまちまちである、そして各事務所においてもまちまちである、それを全部私設秘書という中だけでくくれないだろうというのが私の質問の前提でございます。
　それで、単純な業務は省くんだというお話がありました。しかし今度は、その政治家のもとで動く場合には、名刺を持ったり持たなかったり、秘書と言ったり言わなかったりという別なファクターも入ってまいります。もっと別なファクターもあるでしょう。となりますと、非常にあいまいさが出るわけでございまして、私は、やはり身分がしっかりと法律上位置づけられ、そしてある一定程度処遇もきちっとした公設秘書を今回の対象とすべきであって、私設は対象にすべきではないだろう、このように思うわけでございますが、この点については、御答弁というよりも野党の感想をお聞かせいただきたいと思います。
 〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○中井議員　武山先生は、アメリカ生活が長くいらっしゃって、いろいろな知識をお持ちであります。
　しかし、アメリカの下院が一億円くらいの渡し切り経費をもらって二十五人くらい秘書を雇えるというお話がございましたが、それは確かにそういう渡し切り経費でありますが、選挙区の有権者数によって、上院議員なんかは四十万ドルから九十万ドルくらいまでの幅があるんだろう。日本の場合には一律ということでありますから、必ずしもアメリカとどうこうということではないかなと思っております。
　しかし、せっかくのお尋ねでございますから、私の場合には、三つの市に三つの事務所がありまして、私設秘書がそれぞれのところに一人ずつおります。また、アルバイト的に二人ほど男の方が来てくれております。したがいまして、公設三人と私設五人とで八人という形になっております。
　しかし、私のところは、小選挙区で戦っている相手はこれの倍くらいおりますので、どれくらいいるんだったら、これに負けないくらいいれば選挙は勝つがな、このことはいつも思っておりますが、野党であるがゆえの資金能力というのは限度がある、ここはやせ我慢をしながらやっているところであります。
 〔委員長退席、細田委員長代理着席〕