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○服部参考人　お答えを申し上げます。
　最近の政府系金融機関の融資先は、破綻をした先で十分に担保があるところに融資を積極的に進めているということでありまして、まさにハゲタカの存在でありまして、外資系の金融機関と全く同じような行動を行っております。これは政府系金融機関がやる仕事ではないと私は思っております。
　そのほかに、先ほども申し上げましたように、きちんと私のところで四十五億円を投資いたしまして、そしてリサイクルの、ダイオキシンが出ない焼却灰を処理する工場ができ上がって稼働を始めましたらば、中小企業金融公庫が、今まで断っていた融資を、その仲間に入れろと言ってきました。
　安全なときに政府系の金融機関が出てくる、こんなばかな話はありませんで、逆であります。安全なときは民間金融機関が出てくるので、危険を冒してやるのが政府系金融機関ではなかろうか、こんなふうに思っております。
　住宅ローンにつきましてもそうであります。今住宅金融公庫は十年間二・五％の金利、十年を過ぎますると、いわゆる固定金利が外れまして、市場に連動して金利が上がるような形になっております。
　政府が言っているのはおかしいのであります。子孫にツケを残さずと言って、三十五年の住宅ローンをやっております。三十五年かかって住宅ローンを返済するのに、子孫に借金を残さないで返せますか。私なんか生きているわけないんですよ、三十五年先は。ばかなことを言っている。やはり子孫に借金を残した方が子供も孫も一生懸命働く、私はそんなふうに思っております。
　先生のようにスポーツマン、これは何といったって体を張ってやっていく、それから危険を冒してもやっていく、みんなのためにだったら命も落とす、こういうようなことを本当は政府系金融機関がやらなければいけないのであります。
　反論をされると思いますけれども、政府系金融機関を存続させろというのは甘ったれでございます。自力で、そしていわゆる自分のところと相性の合った金融機関とずっとおつき合いをしていくというのが経営者の最たるものである、こんなふうに思いますので、私、小泉総理を応援するわけじゃないですけれども、政府系金融機関で必要なものはごくわずかしかない、こんなふうに承知をしております。
　以上でございます。
○馳委員　最後に、都村参考人。
○都村参考人　私は、常々、金融問題につきましてこういう考えを持っておるのです。
　借り手側と貸し手側というのがあります。借り手側の私どもとしては、企業とかそういったものを見る見方として、必ずフローの面を中心に見ます。売り上げまたは販売をどうしていくかというような形で見ます。そして、貸し手側の方は、その会社のストックの部分を、よく担保とかいろいろな形で見るわけであります。そこに必ず摩擦が起こったり、問題が起こったりします。その摩擦とか問題とかを本当に解決していくのがやはり政府の施策であり、信用保証協会であり、またその中の一つとして政府系金融機関の存在というものがあると私は思います。
　したがいまして、そういう意味からいきますと、やはりこれは立場が違いますから、貸し手側は、必ず会社全体を見ましたときにストックを中心に見るわけでありまして、私ども経営者としては、その会社をどう流していくかというフローの面を見るわけであります。これは当然の立場の違いでありますから、その立場から出てくる問題点の解決をしていただくのが政府の施策であり、保証協会であり、政府系金融機関である。そういうことで、私は存続を主張させていただきたい、このように思っております。
　以上でございます。
○馳委員　次の方に譲ります。ありがとうございました。
○中山（成）委員長代理　中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　中小企業対策の方のワーキングチームの事務局長をやっておりまして、きょうの四人の参考人の皆さんたちのお話、私も常日ごろ考えていること、また党を挙げて今やっていることに非常に具体的に参考になりました。何せ質問時間が限られております。本来多くの質問をしたいのですが、十五分でありますので、少し簡潔に、ポイントだけ質問させてもらいたいと思います。
　個人保証の問題が出てまいりましたが、日本独特の問題、融資の制度でありまして、お金を借りるときは保証人をつけろというのは、もう親から言われて、日本の慣行のようなものなのですが、実はこれが大きな弊害であった。
　アメリカの識者から、何で日本は会社が倒産したぐらいで自殺するんだという質問をされるわけですが、日本というのは、担保至上主義、担保をとられて、そして社長個人の保証人もとられて、かみさんの保証人もとられて、そして足らなかったら親戚、仲間の保証人もとられる、だから会社が倒産するということはもう再起不能、路頭に迷うということである、こういうふうになっているんだと言うと、日本というのは何でそんな野蛮な国なんだ、何でそれをずっとやっているんだ、こんなふうに言われるわけであります。アメリカはこういうのはないんですね。
　ですから、アメリカの経済の発展というのは、ＩＴ産業の大きな発展とそれから金融システムというシステムが違う。だから、一回や二回人生に失敗しても、倒産しても、幾らでもチャレンジがきく社会なんですよ。日本の場合は、一回倒産したりあるいは挫折する、失敗すると立ち上がれないのですね。これがやはり大きな問題じゃないかなと常日ごろ考えているわけなんです。
　アメリカの企業の大体半分以上はもう一回倒産を経験している、その人たちがまた頑張っているんだというようなことも聞いているわけでありますが、そんな中の一番のガンがこの個人保証制度だと思うのですね。
　それで、多比羅参考人、法律の専門家の立場できょうは新しい提案もいただきました。早速党で検討したいと思うのですが、今、実は党内で、経済産業委員会のグループで、我々の場合はもう一歩進んで、個人保証制度を廃止する立法化、このワーキングチームをつくっているのです。今精力的にやっておりまして、いろいろ当局とも相談しながらやっているのですが、法律家の立場でその問題点、それを実現するためにお知恵、御意見を賜りたいなというのが一点であります。
　それからもう一点は、きょう、個人保証再生手続の立法化という中で、会社が倒産して、会社の民事再生法と同時にやはり個人も再生する、これはなるほどなと思ったのですが、ここで四点ほど提案されておりまして、数字が出ておりますね。
　一番から四番まで提案で、二番目に、保証債務が債務総額の五〇％を超える云々、こういうふうに書いてありますね、五〇％。それから三番目に、破産したと仮定した場合の予想配当総額、または三百万円のいずれか高い方の金額を云々と書いてありますね、この三百万。その下にまた三年というのもあります。それから四番目には、時間がないから言いませんが、二分の一を超えないというようなことがありますが、この数字の根拠、これをちょっとお聞きしたい、こういうふうに思っています。
○多比羅参考人　多比羅でございます。
　二点御質問があったかと思います。
　個人保証をそもそもなくすことについてどう思うかというのが一点あったかと思います。その点につきましては、個人保証について弊害を申し上げておりますが、中小企業における融資の際に個人保証を全く廃止するのがいいかどうか、これについては疑問を持っております。
　やはり中小企業の場合には、個人の資産と会社の資産がなかなか峻別しにくいということが一つと、全く個人保証をなくしますと、経営者が役員報酬の形で会社の財産を個人の方に移行してしまう、それによって、借り入れた会社の債務の弁済原資がなくなるのではないか。それから、やはり責任を持ってビジネスを行うという点から考えると、全くなくすのはどうかなというのが私の意見です。全く排除するということについては、私はどちらかというと否定的でございます。
　二番目の点の、私の提案申し上げました個人保証人に対する再生手続の創設のところでいろいろな数字を出しております。この数字はすべて、昨年の秋、国会でつくっていただきました個人再生手続、これは消費者破産が十万件をとうとう突破してしまった関係から、そのカード破産、消費者破産をなくすためにつくっていただいた法律、そしてことしの四月に施行された法律でございますが、それを参考にしております。そこの数字をもとにしております。その延長線で考えているということを御報告申し上げたいというふうに思います。
　以上でございます。
○中津川委員　次に、都村参考人、それから鯉江参考人にお聞きしたいのであります。
　今、金融機関、銀行初めもう自分の頭のハエを追えない状況だ。特に金融審査、特別審査、これが今始まって、もうひいひい言っている。それで、銀行の方も本当にもうこの数字をしっかり出さなきゃいかぬということで、ここのところに来て、私も中小企業の経営者でありますが、仲間たちの、貸し渋りがもうますますひどくなっている、今までは自然にいったんだけれども、もう全く貸さなくなったという非常に大きな声を聞いているわけですね。
　そこで、唯一の救いが政府系の金融機関なんだというようなファクスなりいろいろな声が、ここのところに来て声高に叫ばれているんですね。中小企業金融公庫、国金、商工中金ですね。政府の方も、そこのところは存続というような議論も今出ているとは聞いております。
　現場でいらっしゃるお二方に、こことにかく一週間ぐらいだと思います、そんなような中で、政府系金融機関、存続をしてほしいというような声、あるいはもうちょっと広げて、今の銀行に対して、これだけ対応がここのところに来て厳しくなったというような具体的な事例がもしございましたら、お聞きしたいと思っております。
○都村参考人　先ほども自民党の馳議員さんにお答え申し上げたところでございますけれども、今本当に、金融機関全体といたしまして、金融機関自体も大変な時期に入っているのは、私よくわかりますけれども、それが借り手側の方にどんどんと影響してきておる事態のときに、これはやはり、私先ほど申し上げましたけれども、本当に借り手側としても非常時とどうぞ考えてください、非常時にはやはり、駆け込み寺といいますか、政府系金融機関また保証協会、今はぜひ存続をしてください、そういうことを常に申し上げておるわけでありまして、ぜひひとつ、そういったことについて御考慮賜りたい、このように思っております。
　どうぞよろしくお願いします。
○鯉江参考人　当面、商店街並びに個人の中小企業が困っておりますのは、まずは、一つは資産デフレによる担保価値の減少ですね。これによって、今まで一億の資金があって一億の借金をしておった、右肩上がりの場合でしたら、それがまだ五〇％、上がっていくので、含み益が出てくるわけですね。逆に今、土地の担保が半分に下がったということになりますと、実は五〇％のいわゆる含み損になります。合わせますと一億の大損ということになりまして、そういう損をしている中で、新しい企業があるいは創出できない、あるいは苦しい中で、だれも好んで赤字を出したり倒産したい人はいないわけでありまして、大変な苦しみの中で余儀なく赤字を出しておるわけです。
　そういった中で、企業の再生を願って借金をして、さらに業種転換をしたり、あるいは業態転換をしながら、あるいはいろいろないわゆる工夫をしながら、借金をしながら店を再建したいというときには、ほとんどお金が借りにくい状態、それをどうするかということですね。
　それは、やはり政府系機関にお願いするか、もしくは日ごろ御厄介になっております地元の銀行にお願いするか。しかしこれは、借りやすくするためにやはり担保の土地を高くしてくださいというのが実は本音でございます。
　二番目に、政府系機関にお借りする理由は、町づくりという一つの視点からいいますと、商店街というのは実は社会活動もやっておりますし、社会活動の基盤整備もやっております。何をやっておるのかというと、公共財としてアーケードがあったり、ポケットパークがあったり、植栽があったり、町の景観まで整えながら、いわゆる地域の利便性にこたえるために一生懸命やっておるわけであります。
　そういった施設の中で、ＮＰＯであるとかＰＴＡ縁であるとか、いわゆるそういったつながりの中でますます地域との連携を深めていこうという中で都市を再生していこうという意欲のある商店街ですね。こういう中で、商店街がやっておることはすべて、自分らのもうけの種をつくっておるんじゃないかと。とんでもない話でございまして、その中には、今お話しになったように、メセナもやっておるわけなんですね、文化活動も。いろいろなことをやっておる。金にならぬことをやっておるわけです。
　そういったことをやりながら商売をしておるわけですから、例えば公共財、どこからお金を借りるのか。金もうけの種にならぬ、金もうけにならぬものは市中銀行はなかなかお金を貸してくれませんから、そうしたら、公共金融機関からしかお金が借りられないという、担保の問題があります。
　それから同時に、例えばアーケードとか街路舗装とか植栽とかポケットパークとか、そういったものは、既に地方自治体あるいは建設省の道路であったりするわけですね。そこへ建てるわけですから、借金を返せなかったら、銀行さん、これを担保で持っていってくださいというわけにはいかない。その上へ建てさせていただく、そういう公共財は、すべて公共的な金融機関から借りなければしようがないですね。
　そういう意味で、ぜひひとつ、公共的な金融機関だけは残してほしい、実はお願いでございます。
　以上。
○中津川委員　今、参考人から、土地を上げてほしい、そんな言葉が聞かれましたが、実は、私ごとで恐縮なんですが、今度「正論」の十二月号に書いております。
　土地を、とにかく地価を安定させなければ、不良債権処理、幾らＲＣＣをつくったって同じなんですよね。処理をして、そしてまたふえる。イタチごっこですから。土地を安定化させる、それはバブルのとき出した政策を、土地基本法を発動すれば今できるんですよね。だからこれを、やはり政府が十年間放置したところに、ばんそうこう手当てだけだったですから、つけ焼き刃の手当てばかりですから、土地をとにかく安定化させる。そうすれば、企業も収益還元法なんか考えて、どうやったらここでできるかというようなことを私書いておりますので、また御意見を賜りたいと思います。
　時間がなくなりましたが、最後に服部参考人に。
　私も、担保至上主義の融資というのはもうだめだと。日本は間接金融で土地を担保にしてやってきて、それはそれで意味があったわけですね。ほかに地下資源がないから。これだけ国民の資産がふえたけれども、またそれが今下がっちゃって、国民の全部の資産が失われている。だから、もう担保至上主義を廃止してだんだんと直接金融に、プロジェクトファイナンスみたいな。大阪のユニバーサルスタジオ、あれなんかうまくいっているみたいですね。ああいうのを中小企業でももう適用しなきゃいけない、こんなふうな思い。それから個人保証制度の廃止というようなことをセットで、今回、今月号の「正論」で書かせてもらっているんですけれども、自分はそういう考えを持っているんです。
　今の私の考えも含めて、服部参考人が考えていらっしゃる新しい中小企業への、中小企業だけとも限りません、企業に対しての融資、これからの二十一世紀の融資のあり方をちょっとお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○服部参考人　お答えを申し上げます。
　議員のおっしゃるとおりでございまして、担保不動産が毎年毎年七、八％ずつ下がっていくということでありますから、幾ら引き当てをしても足りないのでありまして、私ども程度の規模でも、毎年二十億、三十億という利益がそれでなくなってしまうのでありまして、この辺で何とか、土地は値下がりはとまったという、どなたかが言い出していただけると大変うれしいし、大体そんなふうになりつつある、こんなふうに思います。
　個人的な保証というのは、今お話がありましたとおり、自分の財産と会社の財産とが一緒でありますので、そうすると、担保物件については、個人の保証をおつけいただくことは、個人の担保物件をお出しになっている会社がありますから、これはある程度はやむを得ないと思いますけれども、通常は、個人の担保はいただかないようにしていくべきだ、私の方もそのようにしております。
　これは、昔はそうじゃなかったんですけれども、融資する姿勢というのは、人物とそれから、いわゆる企業の先の見方であります。二食にしても返済をする人がいるんですが、三食食べて夜食も食べて、そして外車を乗り回して借金を返さない人もいるわけでありますので、結論というのは、そういうところだと思います。
　それから、私たち、以前は、大蔵省の検査を何回も何回も受けておりまして、おまえのところは担保依存主義でいかぬ、こういうふうに言われておりました。人物を見て、あるいは事業の将来性を見て金を貸す審査能力が不足しているという指摘をされましたが、最近では、担保がないじゃないか、こういうことになってしまっておりまして、その担保がどんどん下がっていくわけでございますから、十年前言ったことと今言っていることと全然相反するようなことが多いと思います。
　しかしながら、やはり安定したときには担保もちょうだいをするというのはどうしても必要なことだと思っておりますが、何といいましても、人とそれから事業の将来にお金を貸すような体制をつくっていきたいと思っております。
　以上でございます。
○中山（成）委員長代理　達増拓也君。
○達増委員　自由党は、平成十年の後半から去年の四月まで、三月の終わりまで連立与党として政権に参加しておりまして、その一年半の間、ここ五年間の中でその一年半の間だけ日経平均株価は一貫して上昇を続け、そして景気も回復基調であったということを自負しております。
　そこで、ここ十年、日本経済はいろいろ苦しい展開をしてきたわけでありますが、その中でもやはり、景気を回復させていくための財政政策、マクロバランスを適切に維持するような減税でありますとか財政出動でありますとか、そういったことともう一つ、大胆な改革、自自連立のときにやりましたのは衆議院の定数二十人削減でありますとか、もうここ五十年で一番の改革というような、そういうことを次から次へとやっていくということが、日本の経済社会を変えて強くしていくことではないかと考えております。
　翻って今、痛みを伴う改革というスローガンを政府が出しているわけでありますが、その痛みを伴う改革というのは、非常に格好いい言葉でありますし、言葉そのものはだれも否定できない美しい言葉なんだと思います。
　そもそも、改革、変化というものは新しい創造を伴うものでありますから、産みの苦しみという意味での痛みというのは、あらゆる改革には伴うものでありましょうから、痛みを伴う改革というのは、それはそれでいいんでしょうが、それが具体的な政策となったときにどう評価すべきか。実はまだ見えてきていないんだと思うんです。今度の補正予算、まだ閣議決定していませんけれども、それが出てこなければわかりませんし、それが出てきても二次補正があるかもしれないとか言われていて、まだよくわからない。
　いろいろ政府・与党の方から聞こえてくるのを総合しますと、どうも大きい流れとしては、とにかく徹底して、二、三年は低成長でもいい、あるいはマイナス成長でも仕方がない。二、三年は景気の悪化というものを甘受しつつ、その中で不良債権処理の断行、これは非採算部門からの徹底的な撤退ということでありましょう。
　もう一つは、倒産すべきところは倒産し、失業すべき部分は失業し、そして非採算部門、古い産業、古いビジネスにいた人材や経営能力といったものを新しい産業やニュービジネスにどんどん移していく。そこのお手伝いは、セーフティーネットということで教育訓練とかいたします。それで、日本の経済社会は力強く生まれ変わる。そういう基本的な方向性なのかなと思うんです。
　ただ、古今東西、経済が悪くなる中で新しい産業に挑戦、ニュービジネスの展開ということは、なかなか例はないんじゃないかと思うんです。回復の兆しがある中で、戦後、瓦れきの中から復興していったときに、いろいろな新しい産業、ビジネスが出たわけですが、それもやはり回復基調の中でそういう新しい転換が行われたんだと思うんですね。
　そこで、これは四人の参考人の皆様から順番にお答えをいただきたいんですけれども、そういう景気後退の中での不良債権処理でありますとか構造改革、それは新しい産業、ニュービジネスへの挑戦、商店街においても新しいことへの挑戦ということだと思いますけれども、そういったことが本当に現実的なのかどうかということを伺いたいと思います。
　では順番に、服部参考人からお願いしたいと思います。
○服部参考人　先ほども申し上げましたが、来年の一月に、破綻をいたしました神奈川県青果信用組合の受け皿に私の方がなることになっております。
　一つ、八百屋さんの例をとりましても、大手のスーパーマーケットに行って仕入れてきて、そして自分の店頭で売っている、こういう安易なというのかめちゃめちゃな商売をしているからおかしくなるわけであります。
　今度、事業譲渡を受けるに当たりましては、いわゆるシイタケは中国のシイタケとはどれだけ味が違う、ネギは泥のついたネギを売る、大根は葉っぱまで食べる、こういうやり方をしたら必ず再生できるよということで、今お互いにそういう打ち合わせをしながら、存続するいわゆる八百屋さんと話をしながら、事業継続をしていこうということでやっております。ですから、中国の輸入問題とは全く関係ありません。高くたってそういうものはお客様は買ってくれる、安全である、そういうことであります。
　それから、私の方は、投資事業有限責任、しょうなん産学連携ファンド、それから、しょうなん産学連携事業化支援ファンド、この二つのファンドを持っております。一つは大和証券系。二つ持っておりまして、そして、主に東海大学松前総長とお話をしながら、東海大学と連携をしながら、もう既に合計で十二銘柄について投資を行っております。融資じゃありません。これはベンチャーであります。よろしければ、後ほどこれはコピーをとってお渡しをいたしたいと思いますけれども。
　例えば、アサリを一年じゅうおいしく食べる方法はなかろうかということで、東海大学の海洋学部の方に持ち込んでいるというようなことから始めまして、いろいろな事業に対しまして、いわゆるベンチャーに対して投資を十二銘柄行っております。
　いずれにいたしましても、古いものは古いいいところを、それから新しいところには危険を冒しても積極的に、そうやっていくしか今方法はないかと思っております。これはサラリーマンの頭取がやっているような銀行ではできないのでありまして、体を張って、だめな場合は自害をするぐらいのつもりでやっております。
○都村参考人　こういった不況時にニュービジネスだ、ベンチャーだといろいろなことはどうだろうかというような御質問だと思います。
　これは決して、新製品を開発したり、ニュービジネスをしたりするのが新しい会社という解釈ではなくて、例えば私どもの小さな会社でも、もう十年前とがらっと変わっております。新しい製品を開発したり、それからベンチャーの企業と提携をしたりして新しいものをやったり、本当に中小企業は、十年前を振り返りますと、極端に言えば、私の会社も十年前から同じものをしていたら、必ず今倒産していると自分で思っておりますけれども、そういった形で、いろいろ中小企業が、本当に新しい製品に取り組んだり、ベンチャー企業と一緒になって取り組んだりしてやっておるようなのが現実だと思います。
　そういったところでは、どうぞひとつ、既存の中小企業も今ある中小企業も、どんどん新しいものに挑戦をしているというようなことで御解釈をいただきたいと思いますし、逆に言えば、十年一日変わっていない中小企業は、私から言えば、倒産するのもやむを得ないのではないかなというぐらい変わっておる時代だと思っておりますし、それにみんなで挑戦をしていこうと頑張っておるような状況でございます。
　どうぞよろしくお願いします。
○鯉江参考人　まず、商店街にとってあるいは日本の経済にとって問題は何かというと、創業と廃業が逆転しているということですね。ですから、欧米の先進国を見ますと、廃業も多いけれども、創業率の方が上回っているということ。日本は、創業率がだんだん減って廃業率がふえてきた、これは全く逆転現象でございまして、これからさらに後進国のキャッチアップによってその傾向は強まっていくという心配がございます。
　そういった中で、競争率を高めるために商店街あるいは個人のお店は何をやっておるかという具体的な事例を一つ申し上げます。これも手前みそでございますけれども、御勘弁いただいてお聞き賜りたいと思います。
　例えば、ＩＴに取り組む姿勢。今ごろＩＴ、ＩＴと言う。何事や。私どもは十三年前から、私の事務所を見ていただければわかりますけれども、ずらっと十台ぐらいパソコンが並んでおりまして、その中で、全国に先駆けてあるいは世界に先駆けて、商店街カード、プリペイドカード、これを真っ先に、日本で最初に発行いたしております。まさに、モデルのないところのＩＴ革命を一商店街がやり遂げたというベンチャースピリットが必要なんですね。
　そういうベンチャースピリットを持ち続けない商店街やお店というものはこれから露骨に淘汰の時代に入っていく、そのように考えておりますから、そういう意味では、新しい時流をとらえながら一つ一つ果敢に挑戦していくという試みはやっております。
　それからもう一つ。物売りとか商店街というのは生活の場ですから、オフィスもあるんですね、いろいろな生活の場として、アートもある、何もある。そういった中での、いわゆる時代を見る触覚が非常に敏感でございます。そういったＩＴとかそういう時代の流れをつかみながら、しかし、やはり古きよきものは残していこうと。アナログ産業とか、ついついばかにしますけれども、あれほどサービス関係で人手がかかるものはないわけでありまして、現在の五・三％の失業率を見ておりますと、やはりよき古き時代の手間暇かけてやる仕事もこれからもっともっと大事にしていかなければいけない。
　そういった中で、私どもは何をやっているかということを説明いたします。
　まず、先ほど来から、アライアンスだのコラボレーションだの、同盟を組んでみんなで一緒に共同事業をしましょうなんて言っておるけれども、具体的に一つだけ説明いたしますと、例えば、地産地消という一つのキーワードをつくります。地というのは地元ですね。地産で、地元でつくったものは地元で消化しようという、消化の地消。
　これをキーワードに、例えば農協さんとタイアップして、中に入るのがＮＰＯであったり、そういった方々と、地元にある商品はすべて地元で、経済は地元で循環しましょう、それから、さらに力をつければエリアを延ばしていきましょうという運動を今やっておりまして、市場をつくっております。現在、地産地消の市場を、約百坪ですから三百平米ぐらいでやっておりますが、非常に好感度で迎えられております。まさに地元でつくったものは地元で売るという仕掛けをしております。実際苦戦のところもありますけれども、プラスになっておるところもある。
　その中で、めでたく地力をつけまして、もうこの市場から外へ出て自分で店をつくりたいという花屋さんが出てまいりました。実際に商店街の一角で、その市場を出て、自分の独立店舗で、空き店舗を利用して御商売をなさっておる。そういうのがぼつぼつ出てきたということは、やはり苦しくても努力をするという気持ちがないと次の手を打てぬわけでありますね。
　そういう意味で、私どもの地元のもう一つのモットーは、ふるさとは一つ、一つのふるさとに一つの心、そしていつでも夢を、仲間とともにという精神で、みんなで、老若男女手をとり合って町づくりに邁進しておる、その中から一つ一つ成功を見つけていくという取り組みをやっております。
　以上でございます。
○多比羅参考人　景気後退時期における企業のあり方でございますが、先ほども触れましたけれども、民事再生法、これは大変評判がよろしいようで、私の事務所にも、会社の経営が悪くなったから民事再生法で何とかしてほしいという相談が非常に多くなっております。
　しかし、話を聞いて会社の財務内容を調べると、非常に収益力が悪くなっている、それから資金繰りにも窮している。再建させたくても、収益力が悪い、利益が出ないような会社は、これは再建できない。しかも、資金繰りに窮して、申し立てした後の資金手当てがつかない、運転資金がないような会社、これは再建できないわけで、結局、相談に来る、決断するのが非常に遅くなっている。
　つまり、こういう時期ですから、会社の中身についてよく見て、危険を感じた場合に、早い申し立てをして、十分まだ収益力が残り資金繰りもあるうちに再建すれば、雇用の確保もできるし、取引先に迷惑をかける率も少なくて済む。それにもかかわらず、非常に遅い、遅過ぎる決断が気になっております。
　そのためには、早い申し立て、決断ができるような社会的な雰囲気をつくっていくことと、それからそれを支えていく制度をつくっていくべきであろう。そして、今、倒産法の改正について行われていますが、そういう早い申し立てができるような立法政策にしていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○中山（成）委員長代理　大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　四人の参考人の方には、本当にそれぞれ大変忙しい中、国会に出席いただき、本当に今の厳しい状況の中でそれぞれ奮闘されているお話を伺わせていただき、心からお礼を申し上げたいと思います。今の陳述等の中で出されました皆さんの要望や提案についても、私どもも積極的に検討し、取り組んでいきたいと思います。
　最初に服部参考人にお聞きをしたいと思うんですが、私も湘南方面に住んでおりまして、けさも御社の支店の前を通って駅の方に出かけたわけでありますが、冒頭の陳述でお話のあった、例えば、決済資金を返済資金に回してそのために破綻してしまったとか、あるいは、ダイオキシン対応の施設の改善、そういう融資も断られてしまったというようなお話との関係であります。
　金融機関がそういう社会的な責任、社会的な使命といいますか、そういうものを果たす中で、地域の金融機関への信頼、こういうものが成立していくということで、今後の金融機関のあり方といいますか、再生の一つの大きな方向、柱として、そういう社会的責任、環境問題、福祉の問題あるいは教育問題、これらにかかわるそういう責任を果たしていくことが金融機関の再生につながる大きな道の一つではないかと思うんですが、この点、まずお聞きをしたいと思います。
○服部参考人　議員のおっしゃるとおりでありまして、遅まきながら、私どもが今、総勢十五人で個々に一つずついわゆる担当の会社を持ちまして、そして総ざらいをしながら、どうやったら再生できるか、こういう取り組みを始めているところであります。銀行等のようにばっさり切ることはいたしません。
　ですが、中小零細企業には、かなりむだとか旧来の癖が残っております。においとか癖とか、こういうものがありまして、かなり改善する余地がまだまだ残されております。
　それは、それまで私たちも不勉強だったわけですが、お客様と一体となって、今後どうやっていこうか、これを検討するチームを発足させて、間もなく一年がたちます。今まで、要注意債権とか破綻懸念債権と言われていたのが次々に改善されてきておりますので、これをもっと強力に進めていきまして、政治家の皆様の御心配がないようにしていきたい、こんなふうに思っております。
○大森委員　お話にもありました不良債権の処理の問題については、私ども、これは当然やらなくてはならないことだと思うわけでありますけれども、しかし、今のような政府のやり方、これについては本当にいろいろなところでいろいろな意見を聞いてまいりました。きょうも陳述がありましたけれども。
　例えば、私が伺った、これはある信用金庫の方でありますけれども、先ほどは、もう地域の金融機関は最初から要注意先が相手だというお話もあったわけなんですが、破綻懸念先に区分されている企業であっても、中小企業の場合、いろいろな親戚、家族等々から資金繰りをして、おくれてでもとにかく返済はやっている、しかし、今のやり方では、こういう懸命に生き続けている企業も殺してしまうことになるのじゃないかというような意見。
　最終処理の対象も破綻懸念先からさらには要注意先まで拡大される、そういうおそれも出てくるし、金融機関がそういう要注意先への貸し出しを渋ったり、減らしたりする、そういうことも懸念される、あるいはこれはもう現実のものになっているわけでありますけれども。そうなると、中小企業への貸し出しがますます厳しくなるし、地域の金融機関としても貸出先がなくなってしまう、地域の金融機関の存続の基盤にもかかわってくるのじゃないか、そういう声まで伺ってまいりました。
　そういう点で、服部参考人に改めてこの点でのお考えを。
　関連しまして、金融機関の検査マニュアルについて、これはとにかく自己資本比率一辺倒ということを一律に地域の金融機関に当てはめるのはどうか、こういう御意見もありました。私もそう思います。特に、地域金融機関の場合には、そういう自己資本比率一辺倒ではなく、やはり地域の経済等々への貢献のぐあいとか、あるいは中小金融機関の発展にどうかかわっているかとか、そういう検査の基準マニュアルなどが必要になってくるのじゃないかと思いますけれども、この二点についてお聞きをしたいと思います。
○服部参考人　まず、金融検査マニュアルについてでありますが、当初は、アメリカの物まね、あるいは大銀行のものをそのまま持ってきて中小金融機関に当てはめていったという嫌いはありましたが、最近では大分それが修正をされつつありますし、私たちの勉強不足のところから、金融検査マニュアルをそっくりそのまま丸写しで、そしてそれに適応していったら大変なことになった、こういうことでございました。
　しかしながら、中小零細企業の現状をきちっと把握をしながら、私ども、独自の自己査定マニュアルをつくっていきまして、監査法人とともに一緒につくりながら検査に臨んでおりまして、そしてそれでよろしいというようなお話も最近は聞けるようになってまいりましたので、この辺は、もう少し双方、双方というのは役所も我々も、もう一回、やはり金融機関別の違いがあるということを明らかにした自己査定マニュアルにしていきたい、こんなふうに思います。
　それから、もう一つでありますけれども、要注意債権から破綻懸念先にならないかなんというような境目のところがあったり、正常債権から要注意債権の境目のところにあったりしますが、例えば、条件変更をいたしますと、これは要注意債権にされてしまうのです。当初十年で返済をするというのを十五年にしたら、もうこれはいかぬ、あるいは、金利をまけたら、これは条件が変更だから要注意債権だ、こんなふうになりがちであります。
　これは、自己査定マニュアルを自分のところに合ったように変えていきましても、なかなかお認めいただけないというところがありますので、議員のお力をかりまして、いわゆる業態別にやはり取引先が違うのであります、資本金が一千万円とか三百万円とかという有限会社とか、父ちゃん母ちゃんでやっているとかというのと、ホンダとかソニーと同じにされてはだめでありまして、この辺は私たちももう少し勉強を続けていきまして、折衝をいたしたい、こんなふうに思っております。
　それから、湘南信用金庫の自己査定マニュアル、これは独自につくっていきまして、そしてこれに基づいて査定をいたしまして、金融監督庁とかあるいは日本銀行の考査に対応をしていっておりますので、大分この辺で御理解がいただけるようになってまいりました。自己査定のマニュアルがちゃんとでき上がるようになりました。
　以上でございます。
○大森委員　ありがとうございました。
　次に、都村参考人、鯉江参考人にお聞きをしたいと思うのです。
　先ほど来の地域の商店街等々の大変な寂れ方といいますか、そういうお話は本当に私もよくわかります。きのうも、実は、千葉県のある市の商工会議所の専務理事さんとかなり詳しくお話しもしたのですが、今の地域の商店街、地域経済を本当に発展させるには何が必要かという点で、いろいろ御意見もありました。
　お話のあった、旧大店法が廃止になって、町づくり三法という形で一定期間たったわけでありますけれども、もちろんそのことだけで言及というわけにいかないでしょうけれども、地域の商店街あるいは地域経済の発展にとって、この数年たった町づくり三法、総括的に言って、こういう面でよかった、こういう面でやはり不十分じゃないか、大型店の一方的な進出やら、あるいは一方的な撤退、こういうお話もありましたけれども、それらも含めて、御意見をお聞かせいただけたらと思います。
　加えて、鯉江参考人には、先ほど、要望の中で、土地利用規制についての厳格な運用というお話がありました。ちょっと踏み込んで、その点の御要望、中身を御説明いただけたらと思います。
○都村参考人　私どもの小さな町でも、商店街の活性化を目指しまして、ＴＭＯ活動とか数々の活動をやっております。
　ただ、その実際について申し上げますと、町づくり三法とかいろいろなことでやっておるのでございますけれども、地元でやらせていただく場合の方から申し上げますと、できるだけメニューが多い方がありがたい、その地域地域に即したメニューを私どもの方としたら採用させていただきたいな、こういったことの希望をいつも持っております。
　私どもの方がずっとＴＭＯなんかでやっておりましても、だんだんと商店街自身の体力が落ちておるのは現実でございまして、ですから、ＴＭＯとかいろいろな形のもので商工会なりから働きかけても、補助金なりをいただいての自己負担の分だけのものに耐えられるか耐えられないかというようなところまで商店街も来ているということをぜひ御理解いただいて、新しいメニューを、こちらの方で、借り手側として本当に活用できるようなものをどんどんと出していただきたいな、こういうことを要望申し上げたいと思います。
○鯉江参考人　先生御指摘の点は二つありましたですね。一つは、セーフティーネットの件ですけれども、一言で言いますと、日本の景気政策、今インフレ対策をやっておられるのじゃないかなと思うのですが、実は私どもひそかにインフレ政策に期待をいたしておりまして、要は株と土地さえ上がれば、極端な言い方ですけれども、日本経済は浮揚するのではなかろうかという期待がございます。
　そういった中で、一応、セーフティーネットの陰に隠れて、最終処理についてどんなひどい状況が行われているかということを申し上げたいと思うのです。
　例えば、最終処理に対してかかわっておられるほとんどの方が、不動産屋さん、それから暴力団関係ですね、それから取り立て屋さんとか、そういった方なんですね。実際に最終処理される場合には、いわゆる正当な土地評価は、大体三百万のところであるとすると、まず、それの半分なら話がわかる、三分の一でも話はわかるけれども、三十万とか、こんな値段で実は落札しているわけなんですね。これはもう株が下がる、土地が下がる、物価が下がる、すべてスパイラルといった状況の中でさらに拍車をかけるように非常にひどい状態なんですね。ですから、この処理の方法について、一度政府の方でひとつ歯どめをかける、規制をかけるという、土地規制の問題というのは、ここら辺もあるのかなと実は思っております。
　三法についても申し上げたいと思います。
　土地規制というのはよい規制と悪い規制があって、ただいま申し上げた規制もよい規制だと思うのですね。どこかで歯どめをかけるという規制。この三法に関しても土地問題については農地、農振法、そういった中で、いわゆる政府の大事な税金を使われておるわけでございますが、それがあるとき突然市街地に編入されまして、そこで使った排水事業、塩水排水事業あるいは農道等が一企業に利用されてしまうといったことはまさに税金のむだ遣いでありまして、そういう点では、欧米では土地規制に対してあるいは都市計画に対してきちんとしたいわゆる厳罰の罰則もあるわけなんです。
　ところが、日本にはないから、例えば都心で町づくりをするという市民の共存共栄の思いをそでにして郊外で出店したり、増床したりしながら、自分のところの方は、土地利用も自由勝手にやりたい放題、これはちょっとやり過ぎじゃないかというようなお声もあるわけでございますので、そういったものにもやはり規制というか、歯どめをかける仕組みも必要かな、実はかように思っております。
　そうでないと、幾ら都心再生と申し上げましても、そこに安心して金を投資できないわけなんですね。傍ら、そこへ投資したって、郊外へそういうものがぼんぼんできてきたら、ただでさえ大企業の大型店さんも競争、オーバーストアで大変苦労をしておられるのに、さらにまた御苦労なさる、みずから苦労する必要はないと思うのです。
　ゾーニングの中でやはり適正な立地というのは、商業地域や工業地域や農振地域、そういうところがそれぞれそこで競い合って、お客様に、生活者に御便宜を図ってもらうというのも企業の社会的責任の一端を果たすことだと思いますので、そういう意味で、ぜひ地元の中心市街地のいわゆる土地の処理の問題、それから、ゾーニング等の規制の問題、これはやはり正しい秩序を保つためにも必要であるということをお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○大森委員　時間が参りましたので、多比羅参考人にも、民事再生法の関係で、一つは大企業が民事再生法申し立てについてどう考えたらいいのかというような建議やら労働債権をどう確保していくかという点についてお聞きをしたかったのですが、また先生の著書などで勉強させていただきたいと思いますので、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは、大変お忙しい中、それぞれのお立場で、貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。
　私ども社民党は、去る十一月二日に雇用対策についての考え方を発表させていただきました。その中身を大きく申し上げますと、雇用不安から消費減退、収入がないから物を買わない、そしてそれがさらなる不況につながるという悪循環を断ち切って、先の見える社会をつくろうということでございます。
　職をなくされた方に対してセーフティーネットを張りめぐらすことは大変重要なことであると思いますが、きょうは、まず中小企業の経営者に近い方々がお越しくださっておりますので、どうすれば雇用が維持できるのか、首切りしなくてもいいようになるのかという観点から質問させていただきたいと思います。
　まず、多比羅参考人に伺わせていただきたいと思うのです。
　先ほど来経営者の方の状況を細部、多事例にわたって、民事再生法という中で報告を受けました。私は、労働債権の保護の実態と今後の立法ということに関して四点伺いたいと思っております。
　企業倒産の増加が続いている現状において、労働債権の保護という立場から立法化も政府では検討されているようです。それは、労働債権の重みが個別の労働者にとっては非常に大きいこと、例えば、倒産企業は多くの債権者の一人にすぎないわけですが、労働者にとっては唯一の債務者になるということですね。また、労働者は企業の財産形成に貢献してきました。そして、企業を取り巻く経営環境ですとか経理状況などの情報を得ることが労働者にとっては非常に困難であり、そうした情報を得る機会や力の差が債務者として不利に働きがちであるということです。
　以上のような観点から、労働者が会社の倒産を予兆するのは一般的に困難であると言われております。しかし、現在の労働債権の法的位置づけは、倒産による任意整理においては一般の実体法、民法とか商法とか国税徴収法とかあるわけですが、一般の実体法における債権の優先順位と同一で、まず一番が不動産の保存、二番目が抵当権などの被担保債権と租税債権が同じ位置に来まして、その次が労働債権ということになっているようです。しかし、働く人にとっては、みずからの生活とか家族の生計を唯一賃金に頼っているため、生活を維持する賃金の確保は非常に重大なわけで、会社の倒産というのは経営者と同等以上に大切であると思っております。
　そこで、具体的な質問なんですが、民事再生法における現行の労働債権の取り扱いは、再生手続開始後は共益債権とされておりますけれども、再生手続前は一般の先取り債権の対象とされている範囲内で随時弁済を受けられる立場にあるようです。参考人が実際に御経験されている中で、労働債権はもっと保護されるべきかどうかという問題が一点。
　二点目は、民事再生法の中で、労働債権にかかわる点について改善すべき点があればお聞かせいただきたい。
　三点目は、現在の会社倒産の中で、労働債権が現実としてどのような順位にあるのか、実体法に即して聞かせていただきたい。
　四点目は、労働者は会社倒産を泣き寝入りしている現状が多いと思いますが、今後どのような立法措置がとられれば労働者の権利が救われるのか。
　以上、四点にわたってお考えをお聞かせください。
○多比羅参考人　労働債権の確保、これは企業倒産に関与する者にとっても非常に重要なことだというふうにとらえております。
　したがいまして、私は、企業倒産に際して会社側に立つことが多いわけですが、その場合でもやはり雇用の確保をどうやっていったらいいか、労働債権の確保をどうしていったらいいか、それを念頭に置きながら進めております。
　その観点で、労働債権については、確かに一般の取引債権あるいは金融機関からの借入債権の無担保な債権に比べれば、労働債権というのは優先性はあるわけでございますが、何といっても企業の場合には、会社の資産については担保を設定しております。その担保権を行使した残りのいわゆる担保権の及ばない資産についての中でございますので、そういう点でいきますと、まず担保の制度が非常に行われているのが不動産でございます。
　不動産については大抵の場合に担保が設定をしてありまして、現在の場合には担保余力はない、オーバーローンでございます。そうすると、中小企業の場合に残った資産は何かというと、売り掛け債権等の債権があるわけですが、これについては現時点では、確かに担保に供されていないことが多いわけでございます。
　ただ、担保制度がだんだん整備されてきて、売掛金債権についても担保を容易に設定できるようになってくる。というと、企業が倒産した場合に、担保設定されていない資産、これが引き当てになるわけですが、そこの部分が非常に少なくなってくるだろうというふうに予想されます。
　そういうときに、そこで順位が一番あるのが租税債権でございますが、その租税債権の比率も非常に高いということ、それから租税債権は、これがないと国がやっていけないということは重々わかっていて、重要なんですけれども、租税債権について非常に優遇し過ぎているのではないか、もう少し制約があってもいいのではないか。倒産した会社について、持っている不動産について健全な企業と同じように課税が行われている、そして、しかもそれは優先順位が非常に高いということについては非常に疑問を持っております。もう少し制約していっていいのではないか、そして、その関連において労働債権の比率を高めていくというふうにしていったらいいのではないかと思っております。
　したがって、今倒産関係の法律の改正が検討されているわけですが、その際にも、現場に関与する者としては、租税債権についての制約をもう少し設けていいのではないかということと、労働債権についての配慮、これも検討する必要があるというふうに思っております。
　そして、それでは実例ではどうか。実際に民事再生その他の倒産手続に入った場合の労働債権の取り扱いはどうかといいますと、これは、企業が再建中の場合には雇用が維持されますので、その場合に労働債権について非常に迷惑をかけるということはありません。ただ、再建できない企業が非常にふえております。先ほども申し上げましたように、申し立てが余りにも遅過ぎて再建できないということがあるものですから、そういう場合に従業員の方の労働債権が制約を受けて、退職金について十分に支払いができていないということはあります。
　では、どういうふうに確保していったらいいのかというと、先ほどのところへ戻って、やはり残された資産についての分配の問題ですから、多少優先順位を変更するということと、何よりも雇用の確保のためには早い再建に努力する。つまり、労働債権という一つを取り上げて保護するだけではなくて、企業が破綻を来した場合に、早目に手続をとって雇用を維持できることが大事ではないかというふうに思っております。
○大島（令）委員　ありがとうございました。
　鯉江参考人と都村参考人にお伺いします。
　まず、鯉江参考人は、さっき商店街はシャッター通りだと。私の質問原稿にも書いてありまして、ちょっとあれなんですが。
　景気が悪い、収入がない、耐久消費財は買いませんよね。本当に必要最低限の支出しかしない。そういう中で、商店街がどんどん寂れていく。店を閉めるからシャッター通りだ、こういううれしくない言葉が飛び交っておりますけれども、個人商店や中小企業の場合に、融資を受ける際に土地や家を担保請求されたり、連帯保証を求められたりした場合、そしてその結果、不幸にして倒産に陥ったときに多額の負債を背負い込んでしまい、本当に文字どおり、先ほどおっしゃったように身ぐるみはがされてしまう。
　こういうことを防ぐために、担保強制から免れる保証、信用保証協会の保証制度。先ほど、信用保証協会の弾力的運用をもっとしてほしいとおっしゃいましたが、実際に御経験の中から、現行の保証制度がどんなふうに変わればもう少し救われるのか、そういうものを具体的に教えていただきたい。例えば、返済期間が、運転だと五年ですとか設備だと七年とかいうことがあります。そういう角度から教えていただきたい。
　都村参考人には、今回、補正関係で売り掛け債権という法案が出てくる予定でございます。そういう中で、実は私も相談された件なんですが、融資を受けた債務者に、その融資を得た金員の中から、融資の窓口である当該金融機関がかつて融資していた分を先に返済させてしまう、いわば書きかえと言った方がわかりやすいのですが、こういうことが広く一般的に、ある愛知県の信用金庫さんでも行われていた現状があるわけなんですね。
　そういう中で、資金調達手段、中小零細企業の方にとっては信用保証協会というのは本当に頼みの綱であるわけですが、金融機関の救済、金融機関の債権の回収にこの制度がなってしまう、やはりこれは白紙に戻す措置が必要だと私は考えているわけなんですが、実際、商工会の役員を長年されてきたということで、こういう苦情とか相談を受けたことがどのくらいあるのか教えていただきたいと思います。
　時間がないものですから、簡潔にお願いいたします。
○鯉江参考人　先生御指摘のとおりでございまして、まず事例から挙げますと、築後十年足らずのそこそこの建物がある。しかし、建物には担保価値がないということなんですね。土地は下がっている。その上に、築後まだ新しい建物、これにも担保価値がない。これは欧米では考えられぬことですね。
　日本だけなぜ建物に対して担保価値がないのか。十分使えるものまでまた壊して廃材の山をつくって、捨てるところがないとか、こんなこと。やはりリニューアルというか、今あるものも良質なものは残していくという根本的な考え方が欧米に比べて日本は少ないのかなと。古都数千年の建物も、木造も、手入れ次第で千年もつわけであります。何で早く壊すか。
　したがって、何が言いたいかというと、土地と建物に対して評価を高めてください、そうしたら、いわゆる再生の延命も可能である、かように思います。
　以上。
○都村参考人　今回御検討されております売り掛け債権担保融資のことにつきまして、書きかえ等で実際にいけないのではないかというような御懸念をお持ちの御質問だと思います。
　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、銀行から借り入れをする場合に、土地であれ何であれ、今まで担保を提供してやっておるわけですけれども、この売掛金債権というものも一つの担保として今度できるわけですから、担保がふえるようなことには考えております。ですから、そういった意味では、資金の調達手段としては大変好ましいことであるというふうに考えております。
　ただ、書きかえによって今まである分に返済をされるのではないかとか、いろいろなことの懸念はあると思いますけれども、こういったことは、ぜひひとつ運用の面でいろいろと、本当に御指摘いただいてやっていただいたらありがたいと思いますし、応援していただいたものとして受け取らせていただきたいと思います。
　とにかく、この制度自身は、私どももろ手を挙げて賛成をいたしておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○中山（成）委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十分散会
平成十三年十月三十日（火曜日）
 午前十時開会
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 委員の異動
　十月二十三日
 辞任 補欠選任 
 緒方　靖夫君 筆坂　秀世君
　十月二十四日
 辞任 補欠選任 
 広野ただし君 平野　貞夫君
　十月二十五日
 辞任 補欠選任 
 西山登紀子君 富樫　練三君
 筆坂　秀世君 緒方　靖夫君
 平野　貞夫君 広野ただし君
　十月二十六日
 辞任 補欠選任 
 富樫　練三君 西山登紀子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 保坂　三蔵君
 理　事
 魚住　汎英君
 松田　岩夫君
 山崎 力君
 平田　健二君
 本田　良一君
 委　員
 大島　慶久君
 加藤　紀文君
 倉田　寛之君
 小林 温君
 近藤 剛君
 関谷　勝嗣君
 直嶋　正行君
 藤原　正司君
 簗瀬 進君
 若林　秀樹君
 荒木　清寛君
 草川　昭三君
 西山登紀子君
 広野ただし君
 国務大臣
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 副大臣
 外務副大臣 植竹　繁雄君
 経済産業副大臣 古屋　圭司君
 経済産業副大臣 大島　慶久君
 大臣政務官
 経済産業大臣政
 務官 大村　秀章君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 塩入　武三君
 政府参考人
 農林水産省生産
 局長 小林　芳雄君
 経済産業省商務
 流通審議官 古田 肇君
 中小企業庁長官 杉山　秀二君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（通商政策に関する件）
　（経済構造改革に関する件）
　（特殊法人改革に関する件）
　（新産業創出対策に関する件）
　（エネルギー政策に関する件）
　（牛海綿状脳症問題に係る中小企業対策に関す
　る件）



 ─────────────