maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
 〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　四参考人、本当にありがとうございました。今、この二つの法案のそれぞれ質疑をしている中で、どうしても理解できないことが二つほどある。それは、この都市計画法の改正といいながらも、基本的には市街地を再び活況のあるまちづくりにする、戻すということが都市計画法のこれは改正の目的であります。そういうふうな中で今お話を聞いていて、正に先駆者だなと、鶴岡の市長、思いました。しかも、「たそがれ清兵衛」の話を聞いて、私自身会津出身でございまして、誠に感銘をさせていただきました。
　まず冒頭、富塚市長にお伺いいたします。
　この城下町のまちづくりというのは、非常にこれ難しいと思うんです。それは、昔のままの、鶴岡なら鶴岡の様相を残しながら、また会津若松なら会津若松の城下町を残しながら、また新しい機能的な合理的なものを求められる。いつもその市長さん等は、まあ我が会津若松の歴代市長は悩んでおったんです。しかしながら、今お話を聞くと極めてスムーズに進んでいる。正に市長さんの人徳かなと思いながらも、しかしながら、私はもう相当やっぱり御苦労なさっていたと思うんです。その御苦労。それは、先ほども申し上げましたように、やっぱり旧市街地をどうしても残しておきたいというその町の方がおると同時に、要するに城下町というのは極めて不合理にできていますから、お城に攻めらんないようにできているんです。ですから不合理なんです。しかしながら、若い者、それから郊外から来るお客さんというのは、やっぱり合理性を求めて、その城下町のまちづくりについてもっとここを簡素化しろとか撤去しろとか、そういうふうなことがあったと思いますんで、まずそのことをお伺いするということで。
　次に、西郷、浅見両参考人には、今度の二つの法改正の中で、背景が、どうしても郊外に大型店が出た、それは大店舗法があって、大店舗法の後、いわゆる平成十年にまちづくり三法ができたんです。その大店舗法というのは、その昔、中心街に大型店が行った、そのときに地元の商工会、商工会議所と調整して商調協というので調整をして、その地元のむしろ商店街の意向を聞きながら大型店が立地したんです。それが平成十年の実はその三法の改正によって郊外にどんどんどんどん出ていってしまって、そのとき本当にやっぱり郊外に出ていったことは、単に大型店の立地法ができたから出ていったのか、それとももっと商店街も努力しなきゃいけないことがあったんじゃないかな。
　一つ、活性化法案というのがありました。ややもすれば、私は法律を見ていながら、いわゆる活性化法案がむしろ機能しなかったんじゃないだろうかと。いろんな議論の中で、どうもその大店立地法ができちゃって郊外に行ったことが町並み中心がシャッター通りになったことの大きな原因だとは言うけれども、一つの原因ではあろうけれども、もう一つはやっぱりあの活性化法の活用に問題があったんじゃないかなと。この二つを両参考人にお伺いして。
　阿部参考人は福島大学の教授ですから、福島県の悩みを一番御存じだと思う。湯川村の話、また伊達町の話、そういうふうな中で、今、福島県条例を作って、ただ十月から施行ということで、今、多分に町も県も御苦労なさっていると思うんです。
　この両法案を見ながら、今その福島の市街地の地図を見る。そうすると、教授の行っている福島大学も十年前、これもう郊外に行ってしまった。県立医科大学も行ってしまった。全く空洞化している。これが、福島市が中心になって、今度それぞれこの二つの法案を活用して中心市街地の活性化しようというふうなことをするときに、もう既にいろんな団地のところに商店街がもう張り付いていますよね、蓬莱団地にしてもどこにしても。それで、もう生活の一つのパターンができちゃっている、福島の郊外は。今度の法を活用しながらもう一回戻ってこないかなというふうなことで努力したときに、果たして戻ってくるんだろうかと。戻ってくるには何が足りないだろうか。そういうふうなことでもありましたら、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（浅見泰司君）　今回のその郊外のショッピングセンター等の問題ですけれども、三点ほど御指摘したいと思います。
　まず第一点なんですけれども、やはりその商業の形態というのが変わってきたなと思うんですね。以前は、どちらかといいますと、高容積のデパート的な感じのものというのが多くのショッピングの中心的な場所だというふうに考えられてきたわけですが、現在のショッピングセンターというのは、例えば容積率でいいますと一〇〇％にも満たないような非常に低容積でかつ大型のものということになります。ああいったアメリカ型のショッピングセンターという、ああいった商業形態というのはやはり最近に出てきたと。だから、そういったその商業形態の変化というのが大きいのかなという感じがしております。
　第二点目なんですけれども、これは別にショッピングセンターが外に行ったというだけではなくて、実際には人口も郊外に行っているわけですね。そして、いろんなその諸施設も郊外に行っていると。ですから、郊外における商業需要というのは当然あるわけで、それをどう吸収するかというのを一つの解としてああいったものがあり得たということは指摘できるんだろうと思います。
 〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　三点目なんですけれども、実際にはそのあおりもあって、中心市街地というのは疲弊するというところもあったわけですけれども、やはりその中心市街地における、先ほど努力というふうにおっしゃったんですが、そういったものをもう少ししていく必要がある、ないしはそれをサポートできる仕組みというのが必要じゃないかというふうに思います。
　具体的にそれについて申し上げますと、一つは、地区の魅力付けを創造できる人材みたいな、地域における人材みたいなものが、必ずしもどこにでもいるわけではなくて、こういった方々を育て、そしてそこで活躍していただけるような、そういったことというのは今後必要だろうというふうに考えます。
　それからもう一つは、実際に例えば空き店舗なんかできたときに、そこを放置するということが地域に迷惑になっているんだという意識をもう少し持たせるような、逆に言いますと、そこに例えば高いビッドを出して地元に貢献できるような人が現れたら、そういった不動産はどんどん借りていただけるような、そういった仕組みを少し入れていく必要があると思います。
　それから最後に、ある意味で商業調整ということになりかねないわけですけれども、やはりこういった大規模な集客施設の立地というのを審査する場合には、その審査自体を公明正大な、透明な手続で行われると、これを今後運用で確かめていく必要があるというふうに考えます。
○委員長（羽田雄一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げさせていただきたいと思います。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見を賜りましたこと、感謝を申し上げます。今後、皆様方の御意見を委員会の審議の中で十分に活用させていただきたいと存じます。
　委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十分散会
平成十八年五月十七日（水曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　林 幹雄君
 理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
 理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
 理事　渡辺　具能君　理事　長妻 昭君
 理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
 赤池　誠章君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 金子善次郎君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 後藤　茂之君
 坂本　剛二君 篠田　陽介君
 島村　宜伸君 杉田　元司君
 鈴木　淳司君 薗浦健太郎君
 田村　憲久君 長島　忠美君
 西銘恒三郎君 葉梨　康弘君
 松本　文明君 盛山　正仁君
 若宮　健嗣君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 高井　美穂君 高木　義明君
 土肥　隆一君 長安 豊君
 鉢呂　吉雄君 馬淵　澄夫君
 森本　哲生君 伊藤 渉君
 穀田　恵二君 日森　文尋君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 小宮山泰子君
 議員 下条　みつ君
 議員 田島　一成君
 議員 長妻 昭君
 議員 森本　哲生君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 国土交通大臣政務官 後藤　茂之君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 榊 正剛君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局参事官） 山崎　穰一君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長） 竹歳 誠君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任 補欠選任
 薗浦健太郎君 篠田　陽介君
 小宮山泰子君 高井　美穂君
 亀井　静香君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 篠田　陽介君 薗浦健太郎君
 高井　美穂君 小宮山泰子君
 糸川　正晃君 亀井　静香君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
 ————◇—————
○林委員長　
　内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、住宅局長山本繁太郎君、内閣府政策統括官榊正剛君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君及び法務省大臣官房審議官深山卓也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側国務大臣　私が聞いておりますのは、これは本人が受けたものではなくて、たしかこの週刊誌そのものにも、有川氏から言われたのではなくて、娘さん本人から事情を聞いて資金援助したというふうな趣旨のことが書かれておりますけれども、党の方から私が聞いておりますのは、これは、この週刊誌にも書いてありますけれども、本人に対する政治資金ではなくて、ピアノですか、娘さんに対する支援であったというふうに聞いております。
○長妻委員　なかなか本当に実効性が上がるのかと思ってしまう答弁でございましたけれども、ぜひよろしくお願いいたします。大きな事故が起こる前に、きちっとした措置をとっていただきたいというふうにも思います。
　そしてもう一点、最後十五ページに、これは我が党の法案が通ればこういうマンションの
○北側国務大臣　
　ただ、消費者の方々、住宅を取得しようとする方々に、やはり保険に入っているのかどうかということは非常に大事な情報でございます。買うかどうか、購入するかどうかを選択する際の非常に重要な動機づけになるというふうに私も考えておりますから、今回の改正でも、宅建業者等に対して、売買の際に、そうした保険に加入しているかどうか、その有無、加入している場合にはその内容をきちんと告知していくということは義務づけをさせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、そうした保険に入っているかどうか、また、そもそも施工業者また売り主等がそうした責任を、瑕疵担保責任なら瑕疵担保責任をしっかり実行できるような、そういう責任を果たせ得るのかどうかということにかかわる情報について、きちんと消費者、住宅取得者の方々が知ることができるような体制はしっかり整えていく必要がある。そのために今回、法改正では、売買契約の際に告知義務ありというふうにさせていただいたところでございます。
○田村（憲）委員　しっかりした賠償能力というものを一つの基準にしていただきたいというふうに思います。
　今回この法律で新たに指定される機関に関してはこういうような体制の強化を義務づけるという話になりますが、既存の指定確認検査機関に関しては、これは現行法のままですよね。新たな法律がひっかかるということはないんだろうというふうに思うんですが、そうなってきた場合、ダブルスタンダードではないですけれども、現行、今指定されている機関に関しては、今までの基準によって指定されてきたわけでありますから、いろいろな意味で、体制的には、不備があるとは言いませんけれども、非常に弱い。
　当分の間ここが中心でやはりいろいろなものを確認検査していくわけでありますから、ここが結局、当分といいますか、こういう事件が起こったすぐですから、そんな極端なことはないだろうと思いますが、それにいたしましても、のど元過ぎれば熱さ忘れるというわけじゃありませんが、また経済性に走ってしまうところが出てこないとも限らない。そういう現行あるような指定確認検査機関に対して、省としてこれからどのような指導、対応をしていくおつもりですか。
 〔委員長退席、中野（正）委員長代理着席〕
○小宮山（泰）議員　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおり、民主党も、昨年十二月六日に総理官邸を訪れて、耐震強度偽装問題に対する申し入れを行っております。もちろん、建築主への保険加入義務についても政府に検討するように申し入れを行ったところでございます。また一方で、民主党内におきましても、保険の専門家からヒアリングを行うなど、保険のあり方について検討を進めてまいりました。
　結果として、強制加入とした場合でございますけれども、悪徳業者についても保険加入が行われることとなり、保険料負担の点で優良業者と負担の不公平が起こりかねないことと、保険料を一律とした場合、モラルハザードが起こりかねないということ、また、三点目になりますけれども、政府再保険などコスト増ということと制度の肥大化が避けられないということなどの理由から、強制保険とすることはかなり困難であるという判断をいたしました。
　そこで、私どもは、保険加入の有無をきちんと表示させ、購入者の選択を促す方法を考えさせていただきました。ただし、契約時に説明させる方式では不十分で効果が得られないのではないかということを考え、特に、不動産購入というものに関しては、何度も何度も打ち合わせをして、話を聞いて購入の決意に至るということを考えますと、やはり最初の時点でこの条件というものを知っているということが重要なんだと考えております。
　そこで、初期の段階でということですので、民主党では、
　保険加入のことですけれども、もう一点だけつけ加えますと、任意ですので、悪徳業者の関係も保険加入を断れますので、大変有効だと思っております。
○田村（憲）委員　時間がやってまいりましたので、最後、質問をして終わりにさせていただきたいと思いますが、民主党案は、今お話がありましたとおり、売買
　保険の設計を考えましたときに、ある程度の計画は立っているにしても、まだ建つ前のものに対して果たして保険というものを設計できるかな、なかなかこの点は難しいんだろうなと思うんですね。すると、これは、すべてがすべて、いや、ほとんどが、表示するときに保険はついていませんということになる可能性がありますよね。そもそも保険が設計されないんですから、それを保険があるとかないとか書けませんよね。保険契約を結べないんですから、保険会社の方も。
　要するに、これはどういうような建物で、竣工して動き出せばある程度わかりますけれども、そうじゃない間に保険を設計しづらい。すると、保険の表示はなしばかりになると、これは実際問題、販売業者は誤解を受けますね。要するに、何かすべてこれは保険がついてないんだから不良物件だなんというような、そういうようなことを感じられる、消費者にそういうような印象を与える可能性がある。
　ここはどういうふうに考えられてこの法律をお出しになっておられるのか、ちょっと詳細をお聞かせいただければありがたい。言っている意味はわかりますか。
○長妻議員　首長と調整をするということは、御意見は聞きましたけれども、これは、特定行政庁は今、私の記憶では二百六十、七十あると思うんですが、そこすべての首長さんと合意しないとできないということでは当然ないと思うんですが、意見はお伺いをしております。
　確かにいろいろ意見がございます。これは事務がふえるのではないのかという御懸念がございますが、我が党案をきちっと説明して、ある程度御納得いただくところもございますので、これからも、法案成立の暁には、そういう説明をきちっとさらにしていきたいというふうに思います。
 〔中野（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（陽）委員　だから、実態を把握していないわけですよ。六十万社ある中でどれだけそれをやっているかという実態を知らないで、やれという。これ自体の方が無謀じゃないですか。それは理想はあるよ、理想はあります。それは考えていかなきゃいけないけれども、そういった点までしっかりと踏まえた上で法律というのを出してもらいたいと思うんですよ。その上で——いいです、いいです。この答弁は要りません。
　まず、ここではっきりさせておきたいのは、いわゆる今回の耐震偽装事件を通じて、これは与野党かかわらず、この問題は深刻な問題としてとらえているわけです。だから、国土交通委員会としてやはりこの問題を解決しなければいけない。
　一方、政府は政府としても、この問題について、この建築基準法を改正して、さらに次の段階として、建築士法等を含めた、秋を目指してやろうということで、社会資本整備審議会等々でも議論を進めながらやっている。一方、民主党は民主党として、対案として出してきた。これは、それぞれそういった思いの中でやっているということは、やはりお互い確認をし合いながらやっていかなきゃいけないと思うんです。
　しかし、今回の民主党案を見た場合に、実態をしっかりと把握した上で、実態をいわゆる認識してその上で変えていく、変えていくためのプロセスをどうしていくのかという、法律さえ変えれば、では全部やれと。これが実際問題、今、設計、施工、監理を一緒にやっている、今工事を進めているのもありますね、これから計画をしているのもありますね。これも、この民主党案が通った場合には、その段階で、施行日からできなくなるわけですね。
　そういったものも、やはり今、この現実の六十万社、しかも五百万人が建築関係で従事されていると言われる、こういった現状の中で、そういうところもしっかりと把握しながらやられなければいけないということを主張させていただきたいと思います。答弁は要りません。
　続いて、政府の方にも、限られた時間ですから質問させていただきたいと思います。
　まず……ちょっと静かにさせてください。
○北側国務大臣　委員も御承知のとおり、今回の姉歯元建築士の偽装物件というのは九十八件ございますけれども、そのうち四十一件が特定行政庁も建築確認の際にその偽装を見落としてしまったということでございます。ですから、半数近くが特定行政庁。そういう意味では、指定確認検査機関だけではなくて、特定行政庁も含めて、建築確認そのものにやはり大きな問題があったというふうに私どもは認識をしております。
　したがって、建築確認の実態につきまして総点検もさせていただき、そして今般、第一弾として、建築確認の際についての確認検査の厳格化をしっかり進めていく、また、一定規模以上の建築物については指定構造計算適合性判定機関における構造計算適合性判定の義務づけをする、ダブルチェックをしていく、また、三階建て以上の共同住宅について中間検査の義務づけをしていく、こうした制度改正をお願いしているところでございます。
　しかしながら、今委員のおっしゃったように、指定確認検査機関についての制度導入、これは平成十年にされているわけでございますが、この民間開放というのは、それまで建築確認や検査の実施体制が行政では十分に確保できない、こういう状況を踏まえて民間開放をいたしまして、建築主事のみがそれまで行ってまいりました建築基準関係規定の適合を審査する確認検査事務について、新たな、必要な審査能力を有する公正中立な民間機関も行うことができるというふうにしたわけでございますが、これはこれで方向性としては、私は、間違っていない。実際に、現時点では六割の建築確認が民間でなされているだとか、完了検査率が導入時に比べますと倍増しているだとか、こうした成果もあるわけでございまして、その方向性は間違っていないと思うのです。
　問題点といたしましては、特定行政庁と指定確認検査機関、指定確認検査機関が建築確認をやる場合の特定行政庁との関係について、従来の制度ではやはり問題があるというふうに私どもも認識をいたしておりまして、今回の改正では、特定行政庁が指定確認検査機関に対して立入検査権限を持つだとか、こうした指導監督の権限の強化についてもお願いをさせていただいているところでございます。
　こうした制度改正により、再発防止を図ってまいりたいと考えております。
○長安委員　まさにそのとおりだと思います。
　今回、大臣のもとに第三者協議機関ですか、協議会ですかを立ち上げられて、その中で大臣が公的資金の投入というのも御決断された部分だと思いますけれども、こういうことをしてしまうと、当然、マスコミの中でも、果たして逆に、被害者を救済という名のもとに公的資金が出てしまうというのはいかがなものかという論調があったのも事実であります。そういった意味でも、今後そういった、全く同じような事案があるかどうかは別としまして、いかに対応していくのかということも検討しなければならない課題の一つかなと私は考えておるわけでございます。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。
　これは消費者保護の観点からお伺いさせていただきます。
　建築確認制度を今回こうやって充実されるわけでございます。国として、安心、安全な建物が供給できるように制度を整えるというのは当然大切なことであり、また不可欠なことだと考えております。
　一方、住宅購入において、消費者が賢明な判断のもとに購入できるという市場環境を整備してやるということも同様に重要だと私は考えております。これまで、住宅性能保証制度や瑕疵担保責任保険等消費者保護の仕組みについて確かにあったけれども、十分な周知徹底というものができていなかったのではないかと一方で考えるわけでございます。
　住宅というのは、我々庶民にとってみて一生に一度の買い物でございます。そういう意味では、やはり万が一の備えが必要だと私は考えるわけでありますけれども、そういう意味では、今申し上げました住宅性能保証制度また瑕疵担保責任保険等をしっかりと周知するというのと、また幾重にもセーフティーネットを張るべきだと私は考えております。
　そういう意味において、今回、民主党案の方では、住宅の販売の
○北側国務大臣　今回の事件を通じて大きな課題の一つが、今委員のおっしゃった、住宅取得者、住宅を取得しようとする方々の利益をどう保護していくのか、その権利をいかに強固にしていくのかというところについて、やはり私は反省点があるというふうに思っております。
　おっしゃっているとおり、住宅性能保証制度がそのためにあるわけでございますけれども、今後とも、この住宅性能保証制度について、しっかりとその周知、普及をしていかねばならないというふうに考えているところでございます。現在のところ、新築住宅の約一三％、戸建てだけ見ますと二八％なんですが、それだけの利用率でございまして、さらにしっかりと周知、普及を図ってまいりたいと思っております。
　また、そうした趣旨で今回の法改正でお願いしておりますのは、住宅を取得しようとする場合に、いわゆる売り主側が、また宅建業者等が情報の開示をしっかり図っていくということが重要でございますので、契約締結前に保険加入の有無等について購入希望者へ説明することを義務づける等の措置を講じているところでございますし、また、さらに進みまして、こういう保険への加入を例えば義務化できないのか、保険への加入等、瑕疵担保責任履行の実効を確保するための措置について今さらに検討しているところでございます。この問題につきましては非常に重要な問題だと認識しておりまして、この夏ごろまでには方針を取りまとめさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　民主党の案につきましては、
　しかしながら、
　いずれにしましても、住宅取得者への情報開示も含めまして、また、住宅取得者の保護をするためにどうすればいいのか、さらに検討をさせていただきたいと考えております。
○長安委員　今大臣から御答弁があったとおり、確かに
　まさに、我々、この対案を示して、やはり将来的に、今回の建築基準法改正で終わりではない、我々の提案した中でいいものがあったらぜひ取り上げていただきたい、そのための活発な議論をしていくということを目的に我々も提出しておるわけでございますので、ぜひ前向きに取り上げていただければということを最後につけ加えまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時五十四分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○三日月委員　いや、なぜこういうことを聞くかというと、そもそも、構造計算プログラム、大臣認定プログラムを利用してコンピューターで構造計算書をつくる、非常に複雑で高度な構造計算書をつくる設計士、建築士がふえてきています。しかし、それを審査する側の例えば特定行政庁でこの複雑で高価な大臣認定プログラムを持っているかといえば、皆様方も特定行政庁なり指定確認検査機関へチェックに行かれたらわかると思うんですけれども、持っていません。そもそも、更新にもお金がかかるし、そして買うにもお金がかかる。
　私のいます滋賀県では、我々の指摘によって、レンタルでリースをして、しかもシェアが一番多い大臣認定プログラムを優先的にレンタルでリースをして、そして出されてくる確認申請の審査処理をしているという状況なんです。
　私は、提案として、大臣認定というぐらいなんですから、大臣がお墨つきを与えて使ってくださいというプログラムなんですから、この大臣認定の条件に、例えば審査機関には無料でこのソフトを提供すること、もしくは安価にそのソフトを提供すること、バージョンアップされれば、例えばＡ社のソフトがこういう形でバージョンアップされましたということで、利用する人はもうそれぞれで買えばいいんですけれども、少なくとも審査する機関ぐらいにはその提供を義務づけるという条件をつけてもいいんじゃないかと思うんです。そうですよね。
　どうですか、お考えをお聞かせください。
○林委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十八分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十三分開議
○穀田委員　最初からそう言ってくれればいいんですよ。さっきの答弁は要らなかったんですよ。だから、それはもう調査委員会の報告だって、「営利企業であることから「建築主に好まれる低料金で早く」という経済原理に基づく安易な審査に流れる傾向を招いた。」と明確に述べているわけですからね。それを諮問を受けているわけだから、その事実を認める必要があると思います。
　大阪弁護士会も、この間、私、調査室がつくったものを見ますと、
　市場原理に基づく競争原理にさらされることになると、経済合理主義に基づく必然のベクトルとして、「安く」「早く」「緩く」検査を通すよう「建築主からの圧力を受けやすい立場」になる。
さらに、
 チェックする者がチェックを受ける者に雇われるシステムでは公正なチェックは期待できない。建築確認検査業務を全くの自由競争に委ねてしまえば、必然的に市場原理が導入され、「安く早く緩く通す」業者が生き残ることとなり、その公正中立性は瓦解することになる。
 したがって、真の民間開放は、民間の人材を活用しつつも、市場原理を排除する制度として再構築されるべきである。
という提言をしています。
　私は、一部であろうと、ここなんです、問題は。一部であろうと、今大臣が言われたけれども、こういう傾向が生まれていることを問題にしているわけです。だって、一部だって、多くの方々が住む事態に、安全にかかわっているわけだから、一部であってもその穴を許さないという角度で迫ることが必要だということを私は言いたいわけです。まして、姉歯氏はイーホームズ社は検査が素通りするだろうということまで逮捕される前後に言っていることから見ても明らかであって、穴をつくったことに変わりがないと私は思っています。
　ですから、私は、ここに最大の問題がある。膨大な確認業務をこなすには、先ほどありましたように、特定行政庁の人数が足りない、それで補佐する体制として民間検査機関をつくったと。しかし、九八年の法改正のときに、私どもは、営利企業だと安かろう悪かろうの検査になる可能性があると指摘したのに、心配ないと進めたのは国交省なんですよ。そのときにどう言ったか。そういう民間検査機関ができるかどうかぐらいのことを逆に問題なんだなんという話をして、我々が指摘したにもかかわらず、そういうことになったわけです。
　ところが実際は、建築主に好まれる低料金で早くといったことが競って争われて、偽装だとか強度不足の見逃しが現実に起こった、これが事実ですよ。したがって、私は、営利企業がこういう事態を生んだということに対する反省はないのかということだけ指摘をして、時間ですので、きょうは終わります。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十六分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　林 幹雄君
 理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
 理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
 理事　渡辺　具能君　理事　長妻 昭君
 理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
 赤池　誠章君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 金子善次郎君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 後藤　茂之君
 坂本　剛二君 島村　宜伸君
 杉田　元司君 鈴木　淳司君
 薗浦健太郎君 田村　憲久君
 長崎幸太郎君 長島　忠美君
 西銘恒三郎君 葉梨　康弘君
 松本　文明君 盛山　正仁君
 若宮　健嗣君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 下条　みつ君
 高木　義明君 土肥　隆一君
 鉢呂　吉雄君 馬淵　澄夫君
 松木　謙公君 森本　哲生君
 伊藤 渉君 斉藤　鉄夫君
 穀田　恵二君 日森　文尋君
 糸川　正晃君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 国土交通大臣政務官 後藤　茂之君
 参考人
 （東京大学大学院工学系研究科教授） 久保　哲夫君
 参考人
 （社団法人日本建築士会連合会会長） 宮本　忠長君
 参考人
 （社団法人日本建築家協会会長） 小倉　善明君
 参考人
 （弁護士） 日置　雅晴君
 参考人
 （慶應義塾大学理工学部教授） 村上　周三君
 参考人
 （東京大学生産技術研究所教授） 野城　智也君
 参考人
 （東京大学大学院新領域創成科学研究科教授） 神田 順君
 参考人
 （社団法人日本建築構造技術者協会会長） 大越　俊男君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任 補欠選任
 金子善次郎君 長崎幸太郎君
 小宮山泰子君 松木　謙公君
 亀井　静香君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 長崎幸太郎君 金子善次郎君
 松木　謙公君 小宮山泰子君
 糸川　正晃君 亀井　静香君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
 ————◇—————
○林委員長　
　内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、午前の参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授久保哲夫君、社団法人日本建築士会連合会会長宮本忠長君、社団法人日本建築家協会会長小倉善明君及び弁護士日置雅晴君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、久保参考人、宮本参考人、小倉参考人、日置参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず久保参考人にお願いいたします。
○久保参考人　東京大学大学院工学系研究科教授の久保でございます。
　私は、教育研究機関である大学において建築学分野に属する教員として、建築構造、その中でも耐震構造を課題として教育と研究に携わってきております。
　私は、社会資本整備審議会建築分科会の委員を務めており、今回の偽装事件を受け、建築分科会内に設けられた基本制度部会において、建築確認検査制度の今後のあり方等について、その議論に参画してまいりました。
　本日は、建築構造、耐震構造を専門とする立場と社会資本整備審議会建築分科会の委員としての立場から、その二つの面より、社会資本整備審議会建築分科会の中間報告及びこのたびの建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案に対して意見を述べさせていただきます。
　今回の意見陳述に当たり、まず、二つの点について私の見解を先に述べさせていただきたいと思います。
　第一の点は、構造設計と構造計算と言われる行為についての私のとらえ方でございます。
　設計と計算の違いとして、構造設計の行為とは、これからつくる建築物を計算ができるようにモデル化し、設定される外力に対して、いわゆる構造計算というものを行いまして、計算によって求められる応力等の結果に対して、柱、壁、はりといったような建築物を構成する部材の断面を決めていく行為であるととらえております。
　ちょっとおわかりにくい点があるかもしれませんが、設計行為には、新しい建築物をつくる創造的もしくは創作的な面が強く、計算の行為は、どちらかというと、ある決められたルールに従って数値を計算するといった行為の面が強いというふうに私はとらえております。
　第二の点は、今回のいわゆる偽装問題に対する認識であります。
　今回の偽装の問題には、この構造計算と構造設計における偽装の二つの面があるのではと思っております。電算プログラムによる構造計算図書の中の数値を別の値に書きかえたりといった、そういったようないわゆる改ざん行為がありますし、また、二つの設計図書を組み合わせるような偽装の行為がありました。また、もう一つの行為として、いわゆる建築物に設けられる耐震壁のモデル化等を不適切に行った偽装と思われる行為があったと思えます。つまり、今回の偽装問題には、構造計算の偽装と構造設計の偽装の二つの面があったものととらえることができると私は考えております。
　続きまして、建築構造を専門とする立場と社会資本整備審議会建築分科会の委員としての立場から、今回問題についての建築分科会の中間報告及びこのたびの改正法律案に対して意見を述べさせていただきます。
　社会資本整備審議会建築分科会の中間報告では、建築物の安全性確保のために早急に講ずべき施策として、幾つかの点を中間報告として提案してあります。私からは、大きく、次の三点について述べさせていただきます。
　第一番目の点は、一定高さ、一定規模以上の建築物については、第三者機関における構造計算の適合性の審査を義務づけることとしております。つまり、第三者によるピアレビューというものを行うことを義務づけることとしております。
　この場合、大臣認定によるプログラムを用いた構造計算については、建築確認申請時に入力データを添付させ、第三者機関において、構造の専門家等により入力方法などを審査の上、再入力による計算過程の審査を行い、計算過程におけるミスだとか偽装の有無についてのチェックを行うこととしております。大臣認定によるプログラムを用いない建築物については、構造専門家等による計算方法、計算過程の審査を行うとする点でございます。
　第二番目の点は、構造計算プログラムの見直しでございます。
　構造計算プログラムについては、プログラムの内容が適切なものであること、建築基準法令の規定に適合しない数値を入力できなくするようなこと、計算途中での改ざんや計算結果の改ざん等ができないようプログラムのセキュリティーの確保が講じられていることなどについて国土交通大臣の認定を行うことが必要であるとして、大臣認定の制度の見直しを図る点でございます。
　第三番目の点は、建築の施工段階における中間検査の義務づけと検査の厳格化です。
　施工途中での工事状況等を検査して、建築確認図書との照合を厳格に行い、鉄筋量の配筋不足などの不審な事項を見つけた場合に構造計算書の点検を義務づけるなど、検査を厳正に行わせるため検査基準に法令上における明確な位置づけを与えるとする点です。
　建築分科会からの中間報告に対しまして、提出されております政府の案では、第一番目の点としては、建築物の設計段階での審査の厳格化が挙げられております。
　高度な構造計算を必要とする建築物の高さ等の規模が一定以上の建築物については、構造計算が適切であるかの判定を義務づけております。この場合、大臣認定プログラムを用いた建築物については、建築確認申請時に入力データを提出させて、指定される判定機関において、機関に属する判定員が入力方法等を審査の上、再入力、再計算を行います。大臣認定プログラムを用いない建築物については、判定機関において判定員が計算方法、計算過程について詳細な審査を行うこととなっております。
　第二番目の点として、構造計算に用いられる電算プログラムの大臣認定制度の見直しであります。
　構造計算に用いられる電算プログラムについて、構造方法等の認定を定めております建築基準法第六十八条の二十六に基づき、大臣認定の制度を見直すこととしております。
　第三番目の点としては、工事途中段階での中間検査の義務化であります。
　今回の改正によって、国土交通大臣は、確認検査、構造計算の適合性判定並びに中間検査及び完了検査の公正かつ的確な実施を確保するため、これらの事項についての指針を定めることとなっております。
　このように、今回の政府の法律案は、社会資本整備審議会建築分科会より提出された中間報告に対応したものであります。
　最後になりますが、本法律案の改正によりまして、一日も早く国民が安心して住宅の取得や建築物の利用ができるよう、安全、安心の社会を実現するため、委員皆様方の議論を通じて再発防止策を講じていただきたく存じます。
　以上でございます。
○宮本参考人　社団法人日本建築士会連合会の会長をしております宮本忠長と申します。
　初めに、このたびの耐震強度偽装事件に対する私の認識を述べさせていただきます。
　本来、建築の安全性を確保し、国民の生命財産を守るべき立場の建築士が、みずからの責任を放棄して基準に満たない建築物を設計したことは、建築士の職能倫理が欠如していたことは明らかです。私ども、大変残念に思っております。また、反省もしております。
　元請設計事務所が、下請建築構造事務所に発注した構造計算書について適切な指導やチェックをすることができず偽造を見逃してしまったことは、重大な問題だと思っております。また、建築確認検査機関が構造計算書の偽造を発見できなかったことも重大なことと思います。
　日本では、建築設計者に対しまして、建築士法で一級、二級及び木造建築士の国家資格を定め、建築の設計と工事監理を行う者に業務独占が与えられています。
　以下、全国四十七建築士会を会員としまして、現在十一万人の建築士を構成員とする建築士会連合会を代表して、主に建築士制度をいかに見直すべきかについて意見を述べさせていただきたいと思います。
　現行建築士法についての建築士会連合会の見解と問題点を申し上げたいと思います。
　現行の建築士法は、日本の建築生産の現状、包括的な建築技術者教育を含め、いわゆるアーキテクトとエンジニアが一体となった建築技術者の基礎的資格法として、その枠組みは国際的議論にも十分たえられるものです。すなわち、教育、実務訓練、試験、免許、登録、資質の維持向上といった基本システムはしっかりしていると思います。
　しかしながら、これらを具体的に支えている運用に問題があったのではないかと思います。その結果、現行の建築士法は十分に機能してきたとは言えないのではないかと思います。具体的には、建築士の業務領域の拡大と専門分化への対応、管理建築士の要件などが問題になると思います。
　建築士の現状につきましては、現在、建築士名簿に登録されている建築士の数は、平成十七年九月三十日現在百一万六千名を超えていますが、その正確な実態、例えば建築士の生死、生きている人とか死んでいる人とか、あるいは一級、二級、木造の資格が重複している人、あるいは居住地等の変更などは把握できない状態であります。
　現に活動している建築士の数は、推測六十万人程度と思います。しかも、設計、工事監理を行っている建築士は全体の有資格者の三割程度でしかありません。残りの七割の建築士は、建築士法第二十一条の「建築工事契約に関する事務」、「建築工事の指導監督」、あるいは「建築物に関する調査又は鑑定及び建築に関する法令又は条例に基づく手続の代理等の業務」などのその他業務を行っているのが実態です。これらの建築士は、建築生産関連業務全般の中で重要な役割を果たしてきました。
　建築士会の現状につきましては、建築士会は四十七都道府県に設置されております。会員総数は約十一万人で、建築士全体の、実は二割程度しかありません。
　建築士会は、平成十五年度より、多様化している建築士の業務の実態に即しまして建築士の職業の分類を行い、それぞれの職能の責務を果たす制度を既に実施しております。この制度は、一つは、建築士の技術と知識の維持向上のための継続能力開発（ＣＰＤ）制度と呼んでいますが、もう一つは、建築士の専門領域を市民や社会に表示するための専攻建築士制度から成っております。
　専攻建築士制度は、建築士という資格をベースに、その上に設計、構造、環境設備、まちづくり、生産、棟梁、法令、教育研究の八領域に専門分化した建築士を業務実績と能力の評価に基づいて認定し、かつ、五年ごとに登録更新するものであります。
　建築士法の改正に関しまして、幾つかの事項について御意見を申し上げたいと思います。
　建築士の使命、職責、義務。これは、第一に、建築士の使命、職責、義務に関することですが、名義貸しなどの禁止と罰則の強化は、実効性を高める行政の体制を構築することを前提に行っていただきたいと思います。そのためには、違反者の摘発など顔の見える地方自治体と国との連携が必要であると考えています。
　また、職責につきましては、近年は、建築物の質の向上だけでなく、安心、安全で、かつ良好なまちづくりも大事になってきておりますので、建築士の重要な役割であると認識しております。
　第二に、建築士の建築士会への加入義務化についてですが、現に建築生産にかかわる仕事をしている建築士については、当然、加入することが必要であると考えています。全国四十七都道府県建築士会は、資質が高く市民に信頼される建築士が会員となり、ふえていくことを希望し、またそのようにしたいと思っております。
　しかし、加入義務化を実現するためには、実は幾つかの困難な課題があると思います。
　まず、現状百万を超える建築士の実態がわからないことから、そもそもすべての建築士を強制加入させるということは不可能に近いのではないかと思います。また、さきに述べましたように、建築士の業務は拡大し多様化しておりますので、既存の関係建築技術者団体との調整が必要ですし、建築士会自体も事務局体制の拡充強化をしなければいけないのではないかと思います。
　このような課題につきまして解決の道をつけるには、国土交通大臣の諮問機関であります社会資本整備審議会を初め、関係の機関でも十分に時間をかけて議論していただきたいと存じます。
　建築士事務所のあり方についてでありますが、建築士法人の開設者を建築士に限るということは、建築士事務所も経済活動の一部であることから、営業の自由の観点からも問題があると思います。
　また、建築士法人の社員に無限責任を負わせることも大きな問題です。建築の瑕疵の多くは、竣工後数年を経て顕在化し、設計者と施工者の責任が複合化している場合が多く、建築士のみに無限責任を負わせることは不合理であると考えます。
　さらに、消費者保護の観点からすれば、建物の売り手と買い手の売買契約で歯どめをかけるのが第一義であり、建築士のみに過度な責任を負わせるのはいかがなものかと思います。
　現行建築士法では、建築士事務所の開設者が管理建築士でない場合を想定して、事務所の技術的総括者として管理建築士を位置づけています。しかしながら、現在は、建築士免許を取得すればだれでもすぐに建築士事務所を開設できることになっており、管理建築士の要件を強化することが必要であります。例えば、資格取得後、一定期間の実務経験と実績に基づいて認定している建築士会の設計専攻建築士や、ＡＰＥＣアーキテクトあるいはＡＰＥＣエンジニア、そういったレベルの者であるべきと考えています。
　建築基準法の改正につきましては、設計、工事監理と施工を分離すること、すべての建築物について中間検査を義務づけること及び建物完成二年後検査を実施することなどにつきまして提案されておりますが、時間の関係で詳しくちょっと意見を申し述べることができませんでした。この後の質疑で対応させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○小倉参考人　日本建築家協会の会長の小倉でございます。
　日本建築家協会は、建築家という名前がついているとおり、明治維新から西欧社会から我が国に導入されました建築家の存在あるいは役割を日本の社会の中に定着させて、建築の質を高めるということ、それによって国民のための建築環境の向上を目指して取り組んできておる団体でございまして、今現在は、建築士法の抜本的改正によりまして建築家の役割を果たす資格、必ずしも建築家という名前をつけなくても結構ですが、建築家の役割を果たす資格を確立したいという運動をしているところでございまして、この資格制度につきましては、積極的に、日本建築学会、日本建築士会連合会、日本建築士事務所協会、建築業協会等とさまざまな場で意見交換を行ってまいりました。
　特に、建築設計資格制度調査会がこの資格についての議論をしておりまして、この制度の検討をしている最中に今回の事件が発生したわけでございます。この発生する前に既に検討しておりました専門別資格制度を骨子とする建築士法改正というのが、今回の事件を二度と起こさないようにするために不可欠なものであるというふうに考えています。
　今回の改正案を拝見しまして、幾つかの気になる点、賛成する点、ございます。その中で特に気になる点が数点ございますが、一つは、建築確認と検査の厳格化の問題でございます。
　これは厳格化の問題と違うのですが、民間検査機関による建築確認業務の問題が集団規定の検査の点であると思います。個別規定に関しましては、構造等の問題でございますから建物固有の問題でございますけれども、現在、我が国は、町の景観は町に住む住民の財産であって、景観法によれば、景観は国民の財産である、私権を制限しても景観を守るということをうたっておりまして、この景観に関する、すなわち、建物の形状、色彩等をチェックする、その集団規定をチェックするには民間では無理ではないかというふうに私どもは考えていますので、集団規定に関しましては、ぜひ特定行政庁でのチェックをしていただくようにならないかというふうに思っております。
　それから、建築士の責任、職務でございますが、罰則強化に関しましては全面的に賛成でございまして、これまでも、なぜ罰則がそれほど低いのであったかということを考えておりました。二年から五年に、免許を受けることができない期間がありますけれども、私は、ひどい人には原則永久取り消しであってもよいのではないかというふうに思います。
　さて、姉歯元建築士の行為は、職業倫理の欠如によるものであるというふうに考えます。建築士法には、この建築士の使命あるいは職責に関する規定を追加するべきではないか。今、二十一条には、「建築士は、建築士の信用又は品位を害するような行為をしてはならない。」とございますが、姉歯元建築士の行為は、品位というものではなくて職業倫理の欠如でございますから、品位というような言葉よりは職業倫理というような表現の方がよろしいのではないかというふうに考えています。
　士法改正の最大のポイントは、先ほどお話しいたしましたように、専門別資格制度の導入であります。
　外国のメディアに対しては、姉歯一級建築士は姉歯ファーストクラスアーキテクトというふうに紹介されております。これは本来、姉歯ストラクチュアルエンジニアというふうに伝わらなければいけなかったわけですが、建築士が建築家と訳されているところに問題がございまして、これは外国人のみならず消費者にとっても、建築士とはどのような役割と責任を持っているのかがわからなくなる一つの原因でございます。
　それから、設計監理に関して結果として消費者が理解できない、適切な設計依頼ができない、それから、建築士本人も役割と責任について意識が低下しているというさまざまな事例がございます。
　したがいまして、消費者保護の立場からこれは非常に不適切でありまして、現在、国際的にも、ＡＰＥＣアーキテクト、ＡＰＥＣエンジニアという資格をつくっている折でもございますから、アーキテクトとエンジニア、すなわち、建築家の役割を果たす建築士と構造設備のエンジニアリングをつかさどる建築士の資格が分かれるのが通常であるというふうに考えております。
　いただきました資料を拝見しましたところ、いろいろな団体の、十に及ぶ団体の要望書がございましたが、我々の日本建築家協会の建築士法改正に向けての提言がなかったために、きょう、一枚の紙をお手元に配らせていただきました。
　そこの最初のところに書いてございますように、設計技術、これは、昭和二十五年にできたときには設備あるいは構造も、超高層もございません、いろいろな技術がまだまだ現在のようには特化していないときにつくられた資格でございますので、これは統括をする建築士、統括というのは、例えば、基本設計を策定するとか、建築の質を定めるとか、構造設備のグレードを決める、予算のバランスをとる、発注者との契約をまとめる等々、総合的なマネジメントをする資格のもとで構造及び設備の専門家がチームをつくって建築というものはできるものでございますので、それに沿った資格にぜひしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○林委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十四分休憩
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 午後三時二十一分開議