maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○佐田副大臣　今のお尋ねは、二つあると思いますけれども、七百二十七億からちょっと費用がふえた、どういうことかということと、もう一点は地上デジタルの必要性についてということ、この二問だと思うのです。
　まず最初のことは、正直申しまして、地上デジタルの場合は、アナログをどかしていくわけですので、非常に込んでいる、例えば、具体的に申し上げますと、九州の一部と、また関東の一部で非常に電波が込んでいるものですから、その辺の計算がちょっと狂ったという部分もあります。
　また、そういう観点から、ＮＨＫ、民放そして総務省の三者によりまして、地上デジタル放送推進協議会におきまして、日本の複雑な地形に即した形で、例えばセットトップボックスをつけるとか、またはケーブルを引くとか、いろいろなことを工夫しながら、対策を考え、そして経費の圧縮に努めていきたい、かように思っています。
　また、地域における放送推進協議会におきましてもそういうふうな経費を積み上げておりまして、本年の七月の初旬には大体の数字を出していきたい、こういうふうに思っております。
　また、アナ・アナ変換におきましては、電波法の改正におきまして、電波利用料を使うということも念頭に置きましてこれから対処していきたいと思っております。
　二問目の話でありますけれども、地上デジタルをやる必要性があるのかどうかというお話でありますけれども、現在、一億台のテレビがあるわけでありますけれども、先ほどのお話にもありましたように、二〇一一年にはこれは完全にもうデジタルに移行するわけでありますから、その辺の啓蒙活動等もしっかりとやっていきたい。
　また、例えば、基本的には、デジタルにすることによってインタラクティブな通信をこれからは行っていく。放送と通信がある部分では一体になる部分もありまして、例えば自治体からのお知らせのテレビ番組で関心を持った地域の催しを画面上でクリックすると出てくるとか、または、テレビの紀行情報、例えば温泉案内だとか、そういう番組があった場合に、画面上でクリックしますと、例えばインターネットに連動していけばそれに出てくるとか、そういうふうないわゆるインタラクティブな通信も行われる、こういうことであります。
　また、ハイビジョンによる高画質になってくるということも、これは重要なポイントであろうかと思います。
　また、変換することによりまして周波数の有効利用、要するに、アナ・アナ変換することによって周波数があきますから、そういう意味におきましては、周波数がかなりあいてきますから、それに対する利用価値というものは非常にこれからの効果も上げてくるんではないか、かように思っておるわけであります。
　なお、諸外国におきまして、そういうインタラクティブな、これから世界との競争になってくる中におきまして、日本の場合は、二〇〇三年、二〇〇六年……失礼、二つありますので。二〇一一年にやりますけれども、そういうことで、各国も全部全力でやっているということであります。
　以上です。
○伊藤（忠）委員　国費は、おっしゃったように切り詰めてやっていくということになれば、その分は計画はどうしてもずれていきますよね。僕は、そうならざるを得ないと、実態を思っております。
　もう一点質問をいたします。ケーブルテレビの場合です。
　これは、ある県は、県下全世帯数の八〇％を超えています、一番進んでいる県なんですが。ほとんどの家庭がケーブルテレビなんです。そういうところには、もちろん集合住宅も都会にはあるわけですが、そういうところでデジタル化をやるというと、いわゆるデジタル化計画の、例えばアナ・アナ変換だとか、そういう
○海老沢参考人　御承知のように、このようにいわゆる商業放送といいますか、有料放送、ペイテレビ、特にイギリスのＢスカイＢが始まってから、非常にスポーツ放送権料が一挙に高くなったという歴史的背景があります。それは、やはり、おもしろいスポーツ、視聴率が高い、とれるスポーツは、金を出しても商売になるということで、我々、基幹放送といいますか、公共放送なりＣＭを財源とする従来の放送ではとても太刀打ちできない。そういう面で、イギリス、その後ヨーロッパ各国にそれが広まってまいりました。そういうことで、いわゆる衛星を通した有料テレビが独占的に今サッカーとかラグビーとかそういものをやっているということであります。
　そういう中で、イギリス等では、やはり、それでは一般の方々が世界的なイベント、オリンピックとかワールドカップサッカーとかそういうものが見られない、一部の金持ちしか見られないということで、イギリスでは主な十のスポーツをいわゆる無料放送でも見られるように法律で決めました。そのように、ヨーロッパではイギリスを初めほかの国でもそういう動きがありますし、オーストラリアでもそういうことが決まったと聞いております。
　そういうことでありますから、これからどのように展開するかわかりませんが、いずれにしても、このままでいけばだんだんスポーツ放送権料は、一部の人しか見られない、金持ちしか見られないというような状態になりかねないことは、世界の流れであります。
 〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○島委員　本当に見事な政治家らしい御発言で、片山大臣との議論はいつも楽しみにしております。
　先ほどだれかおっしゃっていました。私が、大臣のときに何か牽制したみたいな話をしておられましたけれども、まあいかがなものかと私は思って聞いておりましたけれども。まあ議事録に残ったから、これが果たして、何年か先に、国益で考えた場合に、ＢＢＣというものは物すごく発展している、日本がどうだったかという判断のときの政治家として判断を問われることになると思いますから、私は、十億円というのは、今おっしゃったように、政治判断なら、根拠がなくても、これは強化していくべきだと思っています。そういうことを申し上げます。
　次に、同じようにインターネットの話でありますが、今回の事業計画でも、要するに災害関係は強化するという話になっていると思います。阪神・淡路大震災からもう七年もたちました。阪神・淡路大震災のときに、インターネットというのは、情報を得るために非常に役に立ったという話がありました。
　ただ、問題があったのです。そのときインターネットで流れた情報というのは、ある意味でスクリーニングされていませんから、例えば何月何日にもう一回地震が起きるとか、あそこで大変な暴行事件が起きているとか、そういううわさもたくさんあって、かえって不安を助長したというのがありました。
　その後、七年たって、ますますよくなった。あのときは、テレビ、ラジオがだめで、インターネットだったのですが、今はもうこういう時代です。ｉモード等で皆さん情報をとる時代になってきました。今回のガイドラインでも、そういう地震があったときには、携帯端末で全部情報がとれるようになっているのかどうかです。特に、私の地元でも、東海大地震の警戒地域が西にずれました。震度六弱の警戒域になったりしております。この前、ＮＴＴドコモ東海だったか、基地局を見に行きました。震度七でも耐えられるそうです。
　そういう意味では、それできちんとやれば、いざというときに危機管理ができますが、そういう放送は、今回はできるのか。あるいはどのようにお考えなのか。海老沢会長。
 〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○海老沢参考人　御案内のように、電波は国民の共有財産だということはもう当然であろうと思います。この国民共有財産をどのように国民のために有効に使うかということだろうと思っております。私ども公共放送ＮＨＫもあるいは
　そういう面で、私どもは、国民共有財産の電波というものを、視聴者国民のためにできるだけいい番組を出すことによって貢献したい、そう思っております。
○永田委員　お認めいただいて、大変誠実なことだと思います。
　「地上波デジタルの断末魔」というインターネット上のメーリングリストでの発言らしいですね。「ＮＨＫは、先週の理事会で地上波デジタル放送の二〇〇三年放送開始を二〇〇五年に延期しました。」こう断定口調で書かれたメーリングリスト。これ、全くプライベートな発言だというふうに思いますが、これに対して、平成十四年二月、経済産業省官房長林殿に対して、日本放送協会理事山田勝美氏から、ＮＨＫの文書として内容証明郵便が送られています。内容は、かいつまんでお話をしますと、
　貴省が主務省である独立行政法人「経済産業研究所」の上席研究員池田信夫氏が、弊協会の
ＮＨＫですね、ＮＨＫの
　重要な事業にかかわることで、自ら加入するインターネット上のメーリングリストにおいて、事実ではないメッセージを流布されました。これに対し、誠に遺憾ながら弊協会として、池田氏に対し別紙のとおり謝罪と訂正を求めたことをご通知申し上げます。
これは、官房長あてに、経済産業省の職員池田氏に対して謝罪と訂正を求めたということをこれまた官房長にお話をする、こういう手紙ですね。
　それで、「訂正と謝罪の要請」というこの別紙の文書は、こうなっています。
 貴殿が、一月三十一日、メーリングリスト“ｄｉｇｉｔａｌｃｏｒｅ”上に掲載した「地上波デジタルの断末魔」と題するメッセージの中に、事実と全く異なる記述がありました。
それで、中を省略しまして、
 協会が「理事会で地上波デジタル放送の開始を二〇〇五年に延期」したという事実はありません。
 協会は地上波デジタル放送の開始延期をいかなる形でもいかなる程度でも総務省に根回しした事実はありません。
 貴殿が、権威ある経済産業研究所に所属していることを明示した上で、事実と全く異なるメッセージを発信していることは誠に遺憾です。
 そこで、貴殿に対し、（１）「協会が地上波デジタル放送の開始を二〇〇五年に延期した」と述べた根拠となる具体的な事実を示すこと。（２）もし（１）について明確な回答を示せない場合には、貴殿は社会に対して自らの発言を訂正するとともに、協会に対して謝罪することを求めます。
 上記各点について、一週間以内に貴殿が誠意ある回答をされるよう要請します。
 なお、貴殿の回答が協会として満足のいかない内容である場合、法的措置を検討することも付言しておきます。
日本放送協会、上記代理人弁護士蒲野、齋藤両名の名前が入っています。
　これは事実ですね。
○山名委員　そこで、ＮＨＫの存在というのを改めて考えてみますと、先ほども出ましたように、まさに今話題の特殊法人の一つでもございますし、何よりも、全国放送を行う唯一の放送事業体であります。そして、広くあまねく放送することが義務づけられている、これは民放と大きく違うわけであります。
　そして、ＮＨＫは、民放が原則として県域を基本単位としておりまして地域放送事業体であるのに対しまして、先ほど申しましたように、全国を一つの事業体としてカバーするのがＮＨＫ、こういうことでございます。要するに、民放は、それぞれのキー局から、全国各県域のいわゆる○○テレビ系列、こういったものを設けて、そこで受けながら各ローカル局とのネットワークで結んで放映している。そういう意味で、全国放送であるけれども、流れがＮＨＫとはいささか違うわけです。
　とともに、ＮＨＫの場合は、国民から受信料を徴収いたしまして、それを財源としている公共放送である、こういうＮＨＫの特徴もございます。そういう公共的な意味合いを踏まえて、いわゆる放送法によって、営利を目的とする業務は禁止されているし、
　一方、民放には、マスメディア集中排除原則、こういうものがございまして、一事業者の独占的な支配とならないような規制、地上波でいえば、二局以上を所有、運営してはならないとか、いろいろと、いわゆるマスメディア集中排除原則というのをつくっておるようでありまして、ＮＨＫはその排除原則から対象外になっている、こういうことであります。
　私は、今後、共生社会じゃないですけれども、民放とＮＨＫのいわばお互いの共生の中で、民放に対する排除原則、こういったものを取り去る方向で検討してはいかがなものか、こういうふうに考えておりますが、総務大臣の御見解はいかがでしょうか。
○黄川田委員　国際化の中で、私たちの生活は世界の動きから切り離して考えることはできないと思っております。そこで、世界の出来事を正確に、また迅速に視聴者国民に届けられるように、世界各国の放送機関との連携を引き続きお願いしたいと思っております。そしてまた、我が国の実情も十二分に世界に伝えていただきたいと思っております。
　次に、さまざまこれまで議論されておりますけれども、地上波デジタル放送のトラブル解決策についてお尋ねいたしたいと思っております。
　ＢＳデジタル放送は、一昨年十二月、千日で一千万台普及するとの予測のもとでスタートいたしましたけれども、現在約二百四十万台と二分の一強の普及にとどまっております。一方、地上デジタル放送については、これまで、総務省、ＮＨＫ、そして民放の三者が共同して検討を重ねてこられましたけれども、いよいよ来年二〇〇三年から、東京、名古屋、大阪の三大都市圏で開始される予定となっております。
　先日の一般質疑の際、私は開始スケジュールを懸念し質問いたしましたが、総務省は、まだ解決すべき問題が多いが、スケジュールどおり間に合う、そういう答弁でありました。しかしながら、三月十七日の新聞報道によりますと、総務省は、周波数変更の対象世帯数が予想より多く、三大都市圏の一部地域で開始がおくれるとの見通しを明らかにいたしました。
　そこで、この放送開始のスケジュールの本音は一体全体どうなっておるのでしょうか。そしてまた、国の財政事情が厳しい折、いわゆるアナ・アナ変換等で事業費が計画よりふえた分は、放送事業者側でも応分の負担をすべきではないかと思いますが、総務大臣の見解はいかがでしょうか。あわせて、地上デジタル放送の開始に向けたＮＨＫの準備状況、これまで答弁されておりますけれども、なお具体的にどのような進展状況か、お伺いいたします。
 〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○山村参考人　職員の平均年齢は四十・四歳であります。ＮＨＫの大卒のモデル年収は、三十歳で五百九十九万円、三十五歳で七百四十二万円で、これは同業他社である在京民放などと比較すると、それぞれおよそ二割程度低い水準になっております。
　職員の給与につきましては、当然のことではありますが、ＮＨＫの財政状況、社会状況などを慎重に見きわめた上で決定しておりますが、その際、採用など人材確保面で競合する同業他社の給与水準なども総合的に勘案しながら、予算内で適切な水準を維持していくように配慮しています。職員につきましては、公共放送の使命を達成していくという責任と能力が求められておりまして、その分野にわたってすぐれた人材の確保が必要で、一定の給与水準の確保が必要であると考えております。
　それから、会長以下役員及び理事待遇まで含めた人数は二十三人でございまして、この平均年収は二千四百四十四万円であります。
　以上でございます。
 〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　国民にいろいろと知らせるという重要なことなんですが、ただ、取り上げ方の問題として、いわゆるメリットをずっと宣伝するだけではなくて、こういう問題もあるんだぞと。例えば、二〇一一年になるとアナログ放送は見られなくなりますよ、テレビを買いかえるかチューナーをつける必要がありますよというようなことも含めて、やはりやっておく必要があるのではないか、このことが求められていると私は思うのです。
　総務省は、地上放送のデジタル化周知徹底という意味で、リーフや新聞
　私は、ここに一つだけ、「もうすぐ全ての放送がデジタル化されます。」という総務省のリーフを持ってきておりますが、これもやはりいい面がずらっと書いてあるわけですね。
　そういう意味からすれば、私たちは、もちろんデジタル放送のメリットを否定するわけではありません。また、地上波デジタルというものに対して反対しているわけでもありません。しかし、問題は、国民不在でこれがいったら大変だという感じなんです。
　つまり、先ほども出ましたけれども、今現在ＢＳデジタルの普及というのは本当に問題があるのですね。つまり、メリットという点ではほとんど地上波デジタルと変わらないのですよ。だから、メリットという点については同じ地上波デジタルがなぜ順調に進んでいないのか。先ほど、千日で千台というのが出てきましたけれども、こういう状況の中で、やはりこのおくれは、つまりＢＳデジタルのおくれは何なんだろうか、あるいは地上波デジタル化への影響というものが何なんだろうか、こういうのを真剣に分析する必要があると思うのですよ、現在。
　そこで、ＮＨＫの放送文化研究所の鈴木祐司さんとおっしゃるのですか、民放労連の学習会へ出られて講演されているのですね。その中で、日本のデジタル化は早急にトータルデザインの見直しが必要であるということで、最後の一軒までひとしく情報を行き渡らせるにはどうするべきか、皆が納得するアナログ停波はどうしたらよいのか、これを踏まえトータルデザインを再考すべきであるという講演を行っているわけです。
　そこで、デジタル放送の国民への周知徹底といった場合には、放送事業者は、総務省のようにどんどんいいところ、いいところを宣伝するんだというのとは違って、国策だからといって追随するのではなくて、ひとつ放送法が規定するように、公平に、事実を曲げずに、多角的に情報提供をするべきだと思うのですけれども、会長、これに対する見解をお聞かせいただきたい。
○片山国務大臣　去年の審議の際にも矢島委員からそういう御指摘はいただいておりますが、去年電波法を通しまして、我々は、大体十年でやろう、そういうことで、三大都市圏から始めていただいて二〇〇三年、六年にその他の都市圏、こういうことでございまして、アナ・アナが何カ年計画でやるものが少しスタートがおくれましたけれども、おくれを取り返すようにエリアややり方について少し見直していこう、こういうふうに考えておりまして、締め切りがないとなかなかこういうものははかどらないんですよ……いやいや、我が国の国民性からいきまして。
　それから、テレビの買いかえは、御承知のように大体七年から八年ですから、買いかえのサイクルが。そういうことの中で、デジタルテレビも相当安くなってまいります、まだちょっと高いですけれどもね。
　そういういろいろなことを考えて、こういうことで御討議をいただいて法律も通していただきましたので、ただ、去年はまだ法律が通っておりませんから大々的なＰＲはしておりませんけれども、ぜひ十四年度からもう少し国民の皆さんに、いいところだけじゃありませんで、買いかえが必要ですよというようなことを含めてＰＲをさらにやらせていただきたい、ＮＨＫさんや民放さんとも御一緒に、そう考えておりますので、もう少し温かく見守っていただきますようによろしくお願いいたします。
○平林委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○平林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○平林委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
 —————————————
○荒井（広）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
 政府及び日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　放送が社会に及ぼす影響の重大性を深く認識し、放送の不偏不党と表現の自由をより一層確保するとともに、視聴者の意向に十分留意しつつ、公正な報道と青少年の健全育成に配慮した豊かな情操を養う放送番組等の提供に努めること。
　二　協会は、放送法の趣旨に照らし、インターネットによる情報提供については、放送の補完利用として適正な運営を図るとともに、子会社等の業務範囲の在り方等については、業務の適正性、透明性を図り、その実効性の確保に努めること。
　三　協会は、視聴者の十分な理解を得るため、業務運営の効率化及び事業全般にわたる情報公開を一層徹底すること。また、協会の経営基盤が受信料であることにかんがみ、受信料の公平負担の観点から、未契約世帯等の解消に取り組み、衛星契約を含む受信契約の確実な締結と受信料の収納を一層徹底すること。
　四　地上放送のデジタル化については、視聴者に対しなお一層の周知・徹底を図るほか、デジタル化の円滑な導入に向けた各種施策を着実に推進すること。特に、アナログ周波数の変更対策については、対策方法を十分検討した上で正確な経費算出を行うとともに、視聴者の理解と協力の下に実施すること。
　五　視聴覚障害者や高齢者に対する情報提供の重要性にかんがみ、字幕放送、解説放送等の更なる拡充と番組内容の充実を図ること。
　六　協会は、災害時等の緊急報道体制の強化を図り、国民生活に不可欠な情報の迅速な提供に努めること。また、地域放送については、地域の要望等を踏まえ、放送番組の充実・強化を図ること。
　七　協会は、国際放送について、我が国の実情を的確に海外に伝えるとともに、海外在留日本人をはじめとする視聴者の期待にこたえるため、番組内容の充実に努めること。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願い申し上げます。
○海老沢参考人　日本放送協会平成十四年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程でいろいろいただきました御意見並びに総務大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会運営の根幹をなすものでございますので、これを体しまして、執行に万全を期したいと考えている次第でございます。
　まことにありがとうございました。
 —————————————
○平林委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　次回は、来る二十六日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時二十六分散会
平成十四年三月二十日（水曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 南野知惠子君
 日出　英輔君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 魚住裕一郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 松岡滿壽男君
 渡辺　秀央君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 総務副大臣 佐田玄一郎君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 中島　忠能君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 政府参考人
 行政改革推進事
 務局長 西村　正紀君
 総務大臣官房長 畠中誠二郎君
 総務大臣官房総
 括審議官 板倉　敏和君
 総務省人事・恩
 給局長 久山　慎一君
 総務省自治行政
 局長 芳山　達郎君
 総務省自治行政
 局選挙部長 大竹　邦実君
 総務省自治財政
 局長 林 省吾君
 総務省郵政企画
 管理局長 團 宏明君
 総務省政策統括
 官 稲村　公望君
 厚生労働大臣官
 房審議官 中村　秀一君
 厚生労働省雇用
 均等・児童家庭
 局長 岩田喜美枝君
 国土交通大臣官
 房審議官 松野 仁君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十四年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十四年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（日本学術
　会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を
　除く）及び公営企業金融公庫）

 ─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　昨日、予算委員会から、本日一日間、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
 ─────────────
○委員長（田村公平君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に行政改革推進事務局長西村正紀君、総務大臣官房長畠中誠二郎君、総務大臣官房総括審議官板倉敏和君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省政策統括官稲村公望君、厚生労働大臣官房審議官中村秀一君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君及び国土交通大臣官房審議官松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府特別補佐人（中島忠能君）　千二百人。
 〔松井孝治君「千二百人。その千二百人もの方々と」と述ぶ〕
○魚住裕一郎君　先ほどのペイオフ対応策、伺いましたけれども、何か確かにそういう方法しかないのかなというような気もするわけでありますけれども、ただ、地元の県民とか都道府県民等、あるいは市民からしてみれば、納めたらその後そのまま戻ってこないような、公の事業に使われないというようなことは本当に我慢ならないというような思いだと思うので、今の方針で是非お願いをしたいなというふうに思うところであります。
 〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　さて、次に、本年四月から政策評価法というのが施行されますけれども、総務省ではこれまで、これに先立って、昨年から総務省政策評価実施要領及び実施計画を策定して研究会を設置していろいろ研究してこられたようでございます。段階的に、試みに行って、特に平成十四年度の予算の概算要求に活用されたといいますか、試行をされたというふうに伺っております。
　何か新規事業につきまして八十六事業を対象に評価されたということでございますが、評価対象事業あるいは評価の観点、評価の成績等についての概略をお聞かせいただきたいと思います。
○魚住裕一郎君　続きまして、公務員制度調査会についてお尋ねをしたいと思います。
 〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　先行の同僚委員からは、公務員制度改革について種々いろんな観点から質問がございました。公務員制度調査会というのは、たしか平成九年春ですか、設立をされました。国家公務員制度発足五十年を超えて、いろんな社会状況に対応しつつ、行政の総合性を確保したり、あるいは公務の活性化、職務の専門性、そういうような諸課題にこたえる人事管理制度、システムというものを作りたいということで、この全般的な見直しを行うということで作られたというふうに思いますが、これまでの活動状況の概況についてお聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（田村公平君）　以上をもちまして、平成十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時四十九分散会
平成十四年三月十九日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　平林　鴻三君
 理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
 理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
 理事　安住 淳君　理事　後藤 斎君
 理事　黄川田　徹君
 赤城　徳彦君 浅野　勝人君
 伊藤信太郎君 大野　松茂君
 河野　太郎君 左藤 章君
 新藤　義孝君 滝 実君
 谷 洋一君 谷本　龍哉君
 野中　広務君 望月　義夫君
 吉田六左エ門君 吉野　正芳君
 荒井 聰君 伊藤　忠治君
 玄葉光一郎君 島 聡君
 田並　胤明君 武正　公一君
 中村　哲治君 松崎　公昭君
 松沢　成文君 遠藤　和良君
 山名　靖英君 石原健太郎君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
 重野　安正君 横光　克彦君
 三村　申吾君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 総務副大臣 若松　謙維君
 総務大臣政務官 河野　太郎君
 総務大臣政務官 滝 実君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　衞藤　英達君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 三沢 孝君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 辻 哲夫君
 政府参考人
 （社会保険庁次長） 小島比登志君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 望月　義夫君
同日
　辞任 補欠選任
 望月　義夫君 佐藤 勉君
 —————————————
三月八日
　恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
同月十五日
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
同月十四日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七一二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）

 ————◇—————
○平林委員長　
　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
 —————————————
　恩給法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○平林委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官衞藤英達君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、厚生労働省大臣官房審議官三沢孝君、厚生労働省年金局長辻哲夫君及び社会保険庁次長小島比登志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　これまでの質疑でちょっと重複するところもありますけれども、改めて質問いたしますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、まずもって、恩給問題の前に、公的年金の基本的課題をお伺いいたしたいと思います。
　最近、厚生労働省が公表された人口推計によりますと、六十五歳以上の人口は、二〇二五年に約三千五百万人と二〇〇〇年に比べ六割近くふえ、ほぼ三人に一人が高齢者になり、公的年金財政を直撃しそうであります。御案内のとおり、我が国の経済は危機的状況にありまして、需要不足からくるデフレスパイラルに突入しつつある中、政府のデフレ対策は具体性に欠け、市場から冷ややかに見詰められております。ＧＤＰの約六割を占める個人消費の多くは、このように増加している高齢者の消費動向いかんにかかっておるのではないかと思っております。
　社会保障については、過去、税方式か社会保険方式か、多くの議論がされております。しかしながら、構造改革の根幹をなす基本課題であるにもかかわらず、経済財政諮問会議の中期展望でも何ら方向性の提示がなされておりません。それに加えて、国民は経済不況の泥沼にあえぐ中、たび重なる給付減と負担増の改正を繰り返すことによって、年金制度に対する不安は解消されるどころかますます増長している、これが現状であります。このため、老後を快適に生活できるライフプランを設計できず、不安要素の大きい分を余計に貯蓄に回さざるを得ない、安心して消費できない、これが実態ではないでしょうか。
　政府は、社会保険方式を堅持するとの方針でありますけれども、世間では、年金の空洞化等の社会保険方式に対する不信が強くあらわれておりまして、税方式を望む声も少なくないと聞いております。
　また、社会保障審議会の年金部会では、平成十六年度の財政再計算に向けてさまざまな議論が始められたと耳にしておりますけれども、その中で、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げることなどが主要な課題になると思っております。
　そこで、現在、年金を給付するための財源には保険料と税金が充てられておりますけれども、それぞれどのような役割、そしてまた長所短所があるとお考えでしょうか。そしてまた、基礎年金に税方式を導入することなどは、当然、経済財政諮問会議、あるいはまた税制調査会でも検討されるでしょうから、この年金部会でこの機会にこれらの検討を具体的に開始してはどうか、こう思いますけれども、厚生労働省の見解を求めておきたいと思います。
 〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○黄川田委員　我が党は、国民が主役の社会の実現を目指して、社会保障制度改革を政策の大きな柱の一つに掲げております。そして、基礎的年金、高齢者医療そして介護などの財源を消費税に求めることによりまして、直接税及び社会保険料などの直接的な国民負担の軽減を図る、これを主張しております。
　いずれ、財源の安定化、そしてまた世代間及び所得階層間の負担の公平化、これらも含めて考えていかなければいけないということでありますので、この税方式の考え方についてもよくよく御議論していただきたいと思っております。
　そしてまた、去る三月八日でありますけれども、これまた社会保険庁の発表によりますと、平成十二年度の国民年金の未納率は二七・〇％と、一九六一年度の制度発足以来の最悪を更新いたしました。約二千百五十万人が加入する国民年金の未納率は年々高くなっておりまして、最近の景気悪化による所得の減少で保険料を払わない加入者の増加と、低所得のため保険料を免除されている約三百七十万人を加えると、加入者の三割以上が保険料を払っておらず、まさに制度の空洞化が加速していると思っております。
　さて、地方分権推進整備法の施行に伴いまして、現在市町村が行っている保険料収納事務は四月一日から国が行うことになりました。そしてまた、郵便局のほか簡易郵便局の窓口でも保険料を社会保険庁に納入することができるように、昨年六月郵便振替法及び簡易郵便局法の改正がなされました。その際、地域住民に身近できめ細かい相談に応じてくれる市町村窓口事務から、国の徴収事務に切りかわることで地道な督促等が難しくなるのではないか、そしてまた、さらに収納率が悪化し、空洞化が一層促進されるのではないか、そういう懸念を私は指摘したわけであります。
　そこで、制度切りかえを目前にしまして、社会保険庁の収納事務の準備は万全であるのか、そしてまた、その後収納率向上を目指してどのような新しい手段を講じてきているのか、これまた厚生労働省の見解を求めておきたいと思います。
 〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○平林委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明二十日水曜日正午理事会、午後零時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時五十五分散会
平成十四年三月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 南野知惠子君
 日出　英輔君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 魚住裕一郎君
 木庭健太郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 松岡滿壽男君
 渡辺　秀央君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 総務副大臣 若松　謙維君
 大臣政務官
 総務大臣政務官 滝 実君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 政府参考人
 総務省自治行政
 局長 芳山　達郎君
 公正取引委員会
 事務総局官房審
 議官 伊東　章二君
 法務大臣官房審
 議官 小池　信行君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方自治法等の一部を改正する法律案（第百五
　十一回国会内閣提出、第百五十三回国会衆議院
　送付）（継続案件）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（平成十四年度の地方財政計画に関する件）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、公正取引委員会事務総局官房審議官伊東章二君及び法務大臣官房審議官小池信行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日出英輔君　市町村合併の動き、あるいは盛り上がっているということ自体は、今、副大臣お話しのように、それはそのとおりなんですね。
　ただ、どうも一皮めくりますと、実はこの十七年三月までの合併特例法切れちゃったときが大変だと。あるいは、総務省のホームページの中に市町村合併相談コーナーというのがありますね。これで合併、どことどこが合併するとどういう形で合併特例債等が出るか、試算等、これはなかなかによくできておると言って褒めていいのかどうか分かりませんが、これが一皮めくりますと実は心配の種になるわけであります。これまでに乗らないとうまくないのかなという、そういう空気があります。是非、こういったことは表と裏が実はありまして、じっくりと各地の市町村で議論ができますように御配慮を賜りたいというふうに思う次第でございます。
 〔委員長退席、理事世耕弘成君着席〕
　それから二つ目は、段階補正の話でございます。
　今日、実は政府参考人として担当の局長をお呼びしておりませんから、滝政務官にお答えをいただきたいんでありますが、人口が少ないところほど一人当たりの行政経費というのはやっぱり掛かります。そういう意味で言いますれば、掛かり増しの分を係数化する。これは私は、やっぱり生きとし生けるもの、あるいはこの国土で生きるものにとって当然の措置だと思いますが、これが実は昨年、強烈に段階補正の見直しということが出てきたわけでありまして、市町村長の大会などに参りますと、この話を随分と懸念する方が多うございました。
　今、この段階補正の係数につきましてはこちらの総務委員会でも御質問の中であったようでありましたが、職員の兼務化が進んでいるとか外部委託が進んでいるとか、そういったことで合理的、効率的な財政運営に努めている団体もあるんで、そういった実態を反映したこの割増し係数の見直し作業をやっているんだというようなことを御答弁になっていた部分を拝見をいたしたわけでありますが、この作業は今一体どんなふうに進んでいて、どういう形で出てくるのか、この辺について政務官から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　合併に対する国の取組でございますけれども、十一年から具体的に指針を設けて各都道府県、各市町村への取組を支援をしてまいりました。
　まず始めに、都道府県に対して合併のパターンを含む合併の要綱をお作りいただきたいということをお願いをいたしました。各県、各都道府県で地方交通圏、医療圏、買い物圏等々を参考にしながら、一つの目安となる合併パターンというのができ上がったわけでございます。
　それを受けまして、昨年、各都道府県における合併支援の本部の設置でありますとか合併重点支援地域の指定ということで都道府県における支援体制を取っていただきたいというのをお願いしてまいって、逐次できております。
　それで、それを踏まえまして、政府としても、政府全体の合併の取組を、昨年三月に、総務大臣を本部長として各省庁の副大臣をメンバーとします市町村合併支援本部を立ち上げました。そして昨年の八月に、全省庁連携施策であります市町村合併支援プランというのが、五十八項目等でございますけれどもでき上がったわけでございます。
　それと併せて、昨年八月から各四十七県におきまして重点地域を中心に合併のためのリレーシンポジウムを開催しまして、副大臣、政務官にも御出席いただきまして具体的な合併論議を進めてまいっておるわけでございます。
 〔理事世耕弘成君退席、委員長着席〕
　そういうことで、現在では、各都道府県の合併重点支援地域の指定の状況でございますけれども、ただいま三十一県、七十九地域、三百四十七市町村が地域の指定になっておりますし、また先ほどお話ありましたように二千二十六の市町村が具体的に合併の論議を進めておるというような状況と理解しております。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日、私は八十分もいただいております。じっくり時間を掛けて、特に四号訴訟のところに大きくクローズアップをしまして質問をさせていただきたいと思います。
　まずお伺いしたいのは、そもそも論でございますが、住民訴訟というのは地方自治の根幹を成す原理原則なんですね。こういう住民の利害に大きな影響を及ぼす重要法案の改正に当たっては、学者や法曹界の方々のみならず、国民の意見を、住民の意見を幅広く聞いた上で慎重に検討を行っていかなければならない、これは当然のことでございます。
 〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　そこで、お尋ねいたしたいと思いますが、今回の法改正が一体どのような場で、どのような人たちが集まって、そしてどのくらいの時間を掛けて議論されてきたのか、具体的にお答えいただけませんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　先生、始めに総会で論議をされたわけですが、地方制度調査会の総理大臣の諮問の対象は学識経験者二十六名でございまして、これはそれぞれの学者でありますとか、また民間の方ないしはマスコミの方ということでございます。国会議員の皆様方も八名、衆参の皆様が総会に参加されておると。そのほか、地方六団体でございますが、執行三団体、議会三団体が総会のメンバーでございまして、このメンバーの中で総会の始めに審議項目の決定をされるわけでございますが、その中で住民訴訟の在り方についての御議論をされると。
 〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　先ほど私が申しました研究会のメンバーでございますけれども、座長は地方制度調査会の副会長でありました国立大学の成田先生でございますが、そのほか大学の先生ないしは前最高裁の判事、また弁護士等々九名でございます。
○委員長（田村公平君）　内藤正光君の質疑の途中でありますが、御協力をいただきまして、午後一時二十分まで休憩し、その後、質疑を続行させてください。よろしくお願いします。ありがとうございました。
 午後零時二十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十分開会
○大臣政務官（滝実君）　仰せのとおり、この問題は合併ということを決めるんじゃなくて、合併協議会の設置を住民投票でお決めいただくと、こういう趣旨でございます。
　基本的には、合併については住民発議というのがあるわけでございますけれども、発議いたしましてもなかなか協議会の設置まで行かないと、こういうようなのが実態でございます。
 〔委員長退席、理事谷川秀善君着席〕
　そこで、少なくとも住民の方で発議までというような動きがあれば、少なくとも、それが長あるいは議会が途中で握りつぶして合併の議論がしないうちに芽を摘まれちゃうと、こういうようなことを避けたいというんで、今回は住民投票によって少なくとも協議会の設置というところまではお認めいただくと、こういうことなのでございます。
　ところが、やはりこれがなぜ合併そのものの議論にならないかといえば、やっぱりこれは、日本の場合は地方団体といえどもやっぱり議会制度を取っているわけでございますから、やはり議会の関与は最終的には必要だと、こういうことでございまして、少なくとも議論は、この住民投票によって協議会を設置することによって議論はできる、しかしその結果は最終的には長と議会がお決めになると、こういうような二段構えで行かざるを得ないと。今の日本の議会制度ということを、間接民主主義ということを前提にすれば、そういうような論理構成をさせていただいたというのが今回の考え方だと存じております。
○政府参考人（芳山達郎君）　今回の住民投票制度は、投票資格を有する者を公職選挙法の選挙権を有する者としております。
 〔理事谷川秀善君退席、委員長着席〕
　これは、今回の住民投票制度は、直接請求制度に位置付けられておりますことから、自治法、地方自治法に定める直接請求制度、ほかにございますけれども、ともに地方公共団体の住民の直接請求の一環であるという具合に考えております。したがいまして、地方自治法に定めております議会の解散請求でありますとか、長の解職請求に係る住民投票制度と同じように公職選挙法の選挙権を有する者という具合に考えております。法律上、そう規定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○渡辺秀央君　今言われたように、かなりの時間は必要とするであろうし、あるいはまた、正に明治維新の廃藩置県じゃありませんけれども、いまだにまだ昔は何々藩であったとか言われているわけですから、なかなか容易ではないと思う。しかし、しかしやはりあるべき国の姿というものの基本は、その市町村あるいは地方の積み上げが日本の国の国体ということになるわけですから、そういう意味ではやっぱり今おっしゃったように今から議論をしていくべきだろうと。
　これは絶対に回避してはならない。むしろ積極的に議論をしていくことによって、将来像あるいはその地域による意欲というのが助長されてくる、あるいは地方にそういった一つの大きなパワーというのができるとするならば、後ほども若干述べますけれども、有能な人材がおのずとそこに集約されていく、あるいはまた吸収されていく。中央にだけ優秀な人間集まって、地方は二流、三流だなんというようなことであってはならぬわけで、むしろ地方にこそ一流、二流の人材が集まるということが大事ではないか。そのための一つの問題として、私は、今そうだというわけじゃありませんよ、ありませんが、しかしそういうことを懸念しながら、かつよく聞く話として、いや、先生、町村合併はいいが、それだけの権限を移譲されてもいいけれども、今その権限をさばく人材がいないですと言われますな。これはどこでも言われる。それは、すなわち地方自治体のたゆみない努力が足りない、あるいはまたそういう人材を中央で考えていく。昔のようなただ出向みたいな意味じゃなくて、有能な人材を吸収、呼び込むような、そういう意味で有能な人材を地方に派遣する、そういうことがあっていいのではないか、そういう観点から私は先ほどの意見を申し述べてみたわけであります。大臣の今お考えのように、是非ひとつ進められていくことを期待をいたしてまいりたいと思います。
　同時に、市町村合併によって、デメリットとして、合併後の、いわゆる市に町が合併される、村が合併される、中心部と周辺部との地域格差が生ずることが挙げられて、余り賛成しないというようなことがありますよ。余りいい感じを持っていないということが今の状態でしょう。
　具体的には、周辺部の行政サービスが低下するのではないかという懸念であります。それに加えて、更に私はもう一つは、治安の悪化が社会不安の増加ということ、これ、懸念いたしますね。同時に、町村合併は合理化である。ある意味においては行政改革だ。あるいはスリム化していかなきゃいかぬ。
 〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　だから、今まで駐在所は一人駐在所があった、これはどうも要らないんじゃないかというようなことによる、今はもう、大臣の里なんかどうか分からぬが、私らの方は昔は年じゅうかぎなんか掛けたことはなかったですよ、本当に、一軒のうちで。奥さんが買物に出るといったって、かぎなんか掛けて出ませんよ。今はどんなところだってかぎ掛けて出なかったら用心ならぬ。要するに治安、これは決して外国の人たちが大勢になったということだけを指して言うわけではありません、断っておきますが。しかし、そういう意味では、社会不安の一つとして、どうも人心が安定していない、政治の責任もあるでしょう。
　そういった問題点を考えてみると、やっぱりそういう治安に対する、過疎化のときには一応一人駐在があった、二人駐在があったが、今度はなくなるということにならぬように、住民の不安を是非これは一掃しておかなきゃいかぬのではないかと。町村合併を進める上で国民の生活をしっかり守るという国の基本的な任務にのっとっての、いやしくも地域の警察力を低下させることのないように、これは主務大臣でないにしても、しかし国務大臣としてそういうことも考慮されるべきではなかろうかと思いますが、今は正にそんなことを国会の場で話し合わなきゃならないほど、社会的に治安が維持されている国家と言えなくなってしまった。非常にお互い情けない状態ですけれども、一言意見がありましたら申し述べてください。
○副大臣（若松謙維君）　御存じのように、地方自治のある意味で自治権とでも言いましょうか、それは憲法九十二条でも保障されたお話でありますが、しかし今非常に財政状況が厳しい、さらに住民のニーズも高まっているという様々な諸要素を考えれば、やはり地方自治体のいわゆる機能、そして能力の強化、これは図らなければならないと、そう認識しております。
 〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　そういうことを考えますと、やはり今、総務省としても、三千二百の市町村、自治体があるわけでありますが、やはり市町村合併等は進めていただくべきであると、そのように認識しておりまして、先ほどの合併支援本部またはリレーシンポジウム等、様々な施策を通じながら市町村合併の推進のために各自治体に御努力を願っているところであります。
　そういう意味で、都道府県によって市町村に対する取組の姿勢等に差があるのは事実でありますが、総務省としては、可能な限り、先ほど九十二条の話があるわけでありますが、それを踏まえて、しかし時代を見極めて市町村合併しっかりと対応していただきたい、そのような思いでございます。
○委員長（田村公平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより地方自治法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、宮本君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　少数と認めます。よって、宮本君提出の修正案は否決されました。
　次に、松井君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　少数と認めます。よって、松井君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　以上で説明の聴取は終わりました。
 ─────────────
○委員長（田村公平君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　なお、地方税法の一部を改正する法律案の補足説明につきましては、理事会において、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時十二分散会
平成十四年三月十五日（金曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 南野知惠子君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 木庭健太郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 松岡滿壽男君
 渡辺　秀央君
 又市　征治君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 参考人
 松江市長
 島根県市長会会
 長 松浦　正敬君
 弁護士
 行政監視のあり
 方に関する研究
 会委員 石津　廣司君
 日本弁護士連合
 会副会長 高橋 勲君
 日本自治体労働
 組合総連合中央
 執行委員・政策
 運動局長 田中　章史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○地方自治法等の一部を改正する法律案（第百五
　十一回国会内閣提出、第百五十三回国会衆議院
　送付）（継続案件）

 ─────────────
○谷川秀善君　どうもありがとうございます。
　官官接待や入札の談合の問題、不当な経理の是正など、様々な面で私はこの住民訴訟はそれなりに役割を果たしてきたと思っておるわけでございますが、近年、どうも訴訟権の濫用ではないかと思われる面も出てきているのではないかと私は思っております。そしてまた、その質についてもいろいろ問題があるのではないかと思います。
 〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　住民訴訟というのは、元々公金支出のルールに違反した行為を是正するということに眼目があったと私は考えておるんですが、最近はこの肝心のところが拡大解釈をされているように思われます。例えば、自治体の環境政策に問題があるとか公共投資に無駄が多いなどと主張をして、公金支出の前提である政策判断の是非を裁判で問うものが増えてきているように思われてならないのであります。
　これは、個人よりも機関の問題でありまして、参考人の中で個人責任を問われる可能性が一番多いのは松江の市長さんの松浦参考人だと思うんですが、今回の改正につきましてどうお考えでございましょうか。
○高嶋良充君　高橋参考人にお伺いをいたしますが、住民訴訟の九割が政策判断を争っているという、そういう統計になっているんですけれども、そのことから派生してきている問題が、地方公共団体が団体の意思として決定した政策、あるいは議会の議決、承認を得た案件、こういうものまでも首長や職員に責任を求めているというのがこの現在の四号訴訟なんですけれども、その辺のやっぱり問題点というのは私としてはあるんではないかなというふうに思っています。
 〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　それと、とりわけ首長の場合は、市長選を争われて市長になられた部分でも、その以前の市長がやられた事案、決定の問題等々も、本来かかわっていないのに被告となるという場合も出てきておるわけですけれども、それらの問題点についてはどのようにお考えでしょうか。
○委員長（田村公平君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様におかれましては、本日、貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午前十一時四十一分散会