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○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　様々、学校現場にはスクールローヤーであるとかそういったところも配置していただいているところです。そういったところも含めて、外部の目で学校を見ていくというのは非常に重要ではないかというふうに私も考えます。
　学校の先生というのは、先ほどから申し上げているとおり、やはり子供たちのためには非常に頑張り過ぎてしまうというところもありますから、そういったところを冷静に見ていただくというのは重要かなと。その相談する機関がどこかというのはまたいろいろ検討する余地はあるかと思いますが、現在でもメンタルヘルス等をやっていただいていて、そういった受皿をしていただいているところかと思いますので、私も相談機関については余り詳しくはないんですけれども、そういったところも検討していただければというふうに思います。
　今回、法改正に伴って、地域運営協議会への学校の計画の公表なんということも位置づけられていますが、そういったところで、学校が地域運営協議会に対して計画を公表して、その進捗状況を必ず説明しなくてはいけないというところも今回ありますので、そういったところも一つしっかりとやっていただけると、働き方改革が進んで教職員の業務負担も減っていくのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○高橋参考人　浮島委員御指摘のように、人事委員会が労働基準監督機能を果たしていないという点については、教員だけではなくて、公務員全般で労働法、公務員法の観点から指摘されてきたところであります。
　その意味で、社労士ですとか労働弁護士、さらに、場合によっては労働基準監督署というのを第三者の目としてかませるというのは非常に重要なアイデアだと思っております。
　ただし、その前提として、やはり、今日私が陳述させていただいたところですけれども、労働基準法を超えた労働時間が労基法違反だということを明確にしなければ、給特法上の運用だと言われてしまうと、社労士や労働基準監督署も機能することができないんじゃないかというふうに思っております。
　このため、そのアイデアを有効にするためにも、まずは教員の時間外労働が労働時間であるということを明確にしておく、そのような立法措置が必要になってくるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○浮島委員　時間になりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　参考人の皆様、よろしくお願いします。
　自己紹介がてら、この文科委員会で給特法改正の議論をしていますけれども、そのときの私の専らのスタンスというのは、あらかじめ申し上げておきたいと思いますが、とにかく残業代を払ってください、そういうことなんです。お願いだから残業代を払ってということばかり、専らそういう質問を重ねてまいりましたので、ちょっと一問目は違うことをお聞きしておきたいなと思います。
　まず、高橋参考人にお伺いします。
　今回、主務教諭の新設というのが法律で、法改正で提案されておりまして、高橋参考人が資料三などで、東京の主任教諭の経験からして、これが思わしくないといいますか、逆に賃金が下がる、そういうめりめりのものになる可能性があるというふうにお示しになりました。
　これは、文科省が義務教育費国庫負担金の算出根拠を維持することから、教諭の基本給を引き下げることは想定していないとこれまで答弁しているんですけれども、その可能性は本当にないのかなというところに非常に疑問があります。
　先週の文科委員会でも、五十嵐委員と記憶していますけれども、東京都の例なども念頭に置かれているのかなと思いますが、自治体次第じゃないのかと。自治体の方がお金を下げてきたら、やはり賃下げにならないか、それを担保できるのかというような趣旨の御質問をしていたと思うんですけれども、高橋参考人は、その点、何か御教示いただけるとありがたいです。
○高橋参考人　貴重な御質問、ありがとうございます。
　今御質問がありました義務教育費国庫負担金の算出根拠というのは、あくまで、その名のとおり、各自治体に国庫負担金を支出する際の算定根拠、一人当たりの教員の給与の算定根拠を示しているものにすぎません。ですので、これが算出されて各自治体に配分されたとしても、それを使わなければいけない義務というのは自治体にございません。
　なおかつ、この算出根拠というのは、国が支給する三分の一のみを算出しているものです。残りの三分の二は各自治体が負担しなければならないものとなっておりますので、この自治体負担が非常に苦しくて、過去にはこの義務教育費国庫負担金の返納というものが実際に行われてまいりました。その意味で、現在、給与負担が厳しいという自治体においては、この一人当たりで送られたお金というのを、正規雇用の教員一人を雇うのではなくて、数名の非常勤を雇うことで、時間給にして安上がりにして、それで人件費を節約するということが行われてきました。
　しかしながら、先週の参考人質疑で佐久間参考人がおっしゃっていたように、そのような非常勤というものをもう使い切ってしまった、枯渇してしまっているという状態になっている中で、もはや、自治体にとっては、この人件費というのを節約するすべがなくなっている状態であるということです。
　この中で、主務教諭というのが導入され、給与格差をつけろと言われたならば、むしろ、教諭の基本給というものを下げるという絶好のインセンティブが与えられることになるというふうに思っています。なおかつ、その場合、給与を引き下げた自治体に対して、文科大臣から引き下げないようにというような御意見等が出ているということがありましたが、それはあくまで意見です。それに拘束力は全くありません。現在、文科省は、このような給与引下げを仮に自治体がした場合に、それを食い止めるすべは全く持っていないということをここで強調したいと思っております。
○大石委員　高橋参考人にその流れでお聞きしたいんですけれども。
　確かに、このことも多くの方は御存じないかもしれませんね。国が三分の一で、自治体が三分の二だと。本来ならば、国から満額もらえるものはもらいたいものだと思うんですけれども、しかし、三分の二を賄うことが難しいことからもう返納までしないといけないというのはかなりのものであり、このようなことが実際に起きている以上、その可能性が高いのではないかと思います。
　そうしますと、やはり、国庫負担の国負担分というのも、やはり国がもっと負担していくべきではないかと私は考えますが、高橋参考人は御意見ありますでしょうか。
○高橋参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、まず、この国庫負担金の負担率というのを元々の二分の一に戻していくということが最低限必要だろうというふうに考えております。
　なおかつ、この負担金というものが、ちゃんと各教員、正規雇用教員というのをちゃんと採用できるように、非常勤で分割するというような仕組みというのをやめて、しっかりと定数配置された教員に満額が支給されるような仕組みというのが必要ではないかというふうに考えております。
○大石委員　ありがとうございます。
　高橋参考人に二問聞いてしまいましたので、次は、それ以外の戸ヶ崎参考人、梶原参考人、渡辺参考人にお伺いしたいと思います。時間が余れば、また高橋参考人にそのことも聞きたいと思います。
　お聞きしたいのが、残業代、お願いだから払ってください絡みなんですけれども。先週も参考人質疑が行われまして、そのときに、中教審のメンバーの方も参考人に来てくださったんですね。そのときに、私、時間外在校等時間、これは労働ではないですかと言ったときに、その参考人のメンバーの方も労働時間ですというふうにはおっしゃっていただいたんですね。何というか、だけれども、聖職者論だったりとか、自発性の問題だというふうにもおっしゃっていて、私は、それは全否定はいたしませんが、そこはおいてでも、やはり労働者ですから、何らかの、時間外在校等時間、労働時間というところにお金が措置されるべきだと思っているんですよね。そういった自治体の実例もありますので、そういうふうに幅広く公務として認めてお金を出していくという仕組みは、これは認められたり、普及していくべきではないかと考えるんですけれども。
　一つの例として、大阪府。私、大阪府の元々職員だったんですよね。大阪府の教育委員会が二〇一二年から既にこうしているんですけれども、部活動なんですけれども、特に公式戦。公式戦に出るとなれば、先生方が連れていかなきゃいけないし、事前の先生方の会議とかもかなりみっちりあるらしくて、それを、二〇一二年から公務とみなして、既に導入されているんですよね。
　例えば、これ、午後からの質疑の資料にはしているんですけれども、今回は配付できなくて残念なんですが、例えば、生徒引率を伴う公式戦への参加だったら旅費の支出は可とする、公務災害の適用、これも適用だ、週休日等の振替等も可ということで、時間外に、公式戦とか、土日にあるわけですけれども、それを、振替休日も可だということなので、日中、平日の労働と振り替えるわけですよね、そこまで可という形で、公務とみなしてやっているという制度は、これはもうやっていった方がいいんじゃないかなと考えるんですけれども、その考え、公務として広げていくということ、いいんじゃないか、それはどう思いますかということと、このような例、私は大阪の例を出しましたけれども、全国でそのような事例があれば教えてください。
○戸ヶ崎参考人　ありがとうございます。
　私の立場はあくまでも服務監督権者という立場ですので、給料の支払いをやっているわけではないので、任命権者としての回答というのはできないんですけれども、様々、手当等について充実していくということに対しての反論というのは当然ないと思いますけれども。
　そこが、先ほど来申し上げているように、時間外勤務手当ということになってきた場合に、現行の給特法の中では、御存じのとおり超勤四項目、昔から歯止め四項目というふうに言われていたことですけれども、それ以外には時間外勤務を命じることができないということについては、ここは遵守していかなくてはいけないんだろうなというふうに思っていますし。
　だからといって、やはり大事なことというのは、先ほど来お話も出てきていますけれども、学校のマネジメントという、いかにして時間外をなくすか、そういうマネジメントは並行してしっかりと進めていかなくちゃいけないんじゃないかな、それを両立をしていくということが重要だろうというふうに考えています。
　この給特法の問題というのは、私、これは本当に個人的な考え方ですけれども、教員というのが、私は三つの立場があるというふうに思っていて、それは、一つは学びの高度専門職としての立場、それからもう一つは労働者としての立場、さらには教育基本法にある崇高な使命というか、それを担うための専門職業人としての立場、この三つの立場を処遇しているのがこの給特法なのではないかなというふうに思っています。
　ただ、これは正直、表現が正しいかどうか分かりませんけれども、ガラス細工のような、ガラス細工をするような非常にセンシティブで難しいところがあって、さらには、いわゆる給特法だけではなくて、先ほど来出ている労基法だとか、さらには、今、先ほど話は出ていませんでしたけれども、様々なそれ以外の法律なんかとも絡み合わせて、それぞれのずれというんですかね、法律の中にある微妙なずれみたいなものというのがなかなか、過去の方々も、それから現在もそうですけれども、知恵を出しながら、どこでうまく合わせたらいいかということに苦慮しているんだろうなというふうに思っています。
　ただ、目的は、ここは強調しておきたいのは、教師という人が様々リスペクトされて、しっかりと正しい処遇をされて、働きやすい職場で働きがいを持って仕事をしてもらいたいという思いはみんな同じなんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっとそのことだけ強調させていただいて、全然答弁になっていないんですけれども、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○梶原参考人　ありがとうございます。
　労働か否かというところでいくと、この給特法の仕組みが本当におかしなことになっている一つの例として、子供たちの評価に関わるテストの採点、中間テストが終わって、例えば四時から採点を始めました、定時の五時までの採点はいわゆる業務で、それを過ぎると、五時を過ぎると、今の給特法では自主的、自発的勤務。生徒の、子供の評価に関わるこんな重要な業務にもかかわらず、自主的、自発的と整理されてしまう、これはおかしいと私ども思っております。ですから、そういう、もう合わなくなっているというのが一つ。
　それから、先ほど部活動のことが出ましたけれども、これもやはりおかしなことになっていて、平日の五時以降の部活動については何ら手当は払われません。先ほどの自主的、自発的勤務で整理されています。ところが、公式戦もそうなんですけれども、土日の勤務に関しては、これも自主的、自発的勤務とはいいながら、特勤手当、業務手当が支払われていて、これは校長が判こを押していますから、校長の、ある意味、指揮命令があるものと思っておりますけれども、そこが労基法と給特法のずれが明らかになっているところであります。
　ですから、私どもの立場とすれば、限定四項目というのはもう合わないものですから、給特法の六条の削除が必要。学校でやっているものは全て業務。学校の中にいて、例えば時間外、また時間内もそうですけれども、本当に高度な学術書を読んでいる教員はなかなかいないと思いますね。それは家に帰って読めばいいわけであって、学校の中で行っていることは子供に関わることですから、全て業務だと思っております。
　以上です。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　私も超勤四項目につきましては、やはり遵守すべきだというふうに思っております。
　様々な業務、教職調整額の仕組みをしっかりと維持して、その中で私たちの業務を行っていくというのがやはりいいのかなというふうに先ほどから申しているとおり考えております。
　その中で、部活動については、私も携わっていまして、やはり土日の児童引率であったりとか、土日の部活動、平日のちょっと長い時間の部活動なんかもそうなんですけれども、そういったこともありますが、部活動も、現場に聞くと、様々意見が分かれるところです。部活動が大変負担になっている、部活動をしっかりやっていきたい、これは子供たちの成長のためにも非常に大きなものだという意見もあります。
　その中で、私が是非お願いしたいのは、部活動の改革をしっかりと進めていただいて、部活動の地域への移行、それを行った上で、それで教職員の中でも部活動を担当したいという者にはしっかり兼職、兼業の仕組みを整えていただくことが一番いいのかなというふうに考えております。
　以上です。
○大石委員　せっかくですので、高橋先生もこの件に関して、何か一言、労基法との整理などでも御回答いただけたらと思います。
○高橋参考人　手短にお答えさせていただきます。
　私も、部活動を含めて公務にすることには賛成です。そこで、公務として認め、旅費が支給され、特殊勤務手当というのが支給されるのであれば、それは紛れもなく労働時間に該当します。それゆえ、これは超勤手当を支給すべき対象業務として明確にすべきだというのが私の見解です。
　以上でございます。
○大石委員　参考人の皆様、ありがとうございました。
　終わります。
○中村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時四十八分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省総合教育政策局長茂里毅君、初等中等教育局長望月禎君、厚生労働省大臣官房審議官森真弘君、大臣官房審議官尾田進君、経済産業省大臣官房審議官浦上健一朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。木原稔君。
○木原（稔）委員　自由民主党の木原稔です。
　給特法の在り方については、午前中も参考人の方々から様々な意見陳述をいただきましたが、自由民主党の中でも令和の教育人材確保に関する特命委員会というのが設置されておりまして、歴代防衛大臣の方々を中心として、多くの議員で、この問題について根本から、しかも長い時間をかけて議論を行っております。その結果、令和五年五月に取りまとめた提言では、教師の処遇について、教師は崇高な使命を有する高度な専門性と裁量性を有する専門職であるということを踏まえ、教師の職務の特殊性等に基づいた処遇とする必要があるというふうにいたしました。その上で、複雑化、多様化する教育課題への対応の必要性などを踏まえ、教職調整額を少なくとも一〇％以上に増額する必要があるということを提言としてまとめたところです。
　教職調整額の仕組みを維持した上で、その率、ここがポイントです、率を引き上げることによって教師の処遇改善を行う意義について、本日の質疑を通じて明確化していきたいと思っています。
　それではまず、教職調整額の仕組みが設けられた経緯と、今回、教職調整額の引上げにより処遇改善を行う目的について、文科省から端的にお願いします。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　教職調整額につきましては、昭和四十六年に人事院から、教育が特に教員の自発性、創造性に基づく勤務に期待する面が大きいことなどを考慮すると、その勤務の全てにわたって一般の行政事務に従事する職員と同等な時間管理を行うことは必ずしも適当ではなく、とりわけ超過勤務手当制度は教員になじまない旨の説明とともに、新たに教職調整額を支給する制度を設け、超過勤務手当制度は適用しないこととする等の必要がある旨の意見の申出が行われたことを受けまして、教師の職務の特殊性等に基づき、勤務時間の内外を包括的に評価し、給料月額の四％を、単なる手当ではなく、期末・勤勉手当や退職手当、年金の算定の基礎ともなる本給相当の支給とするものとしてその率が法律上明記をされる形で導入された仕組みであると承知してございます。
　今般の教師の処遇改善におきましても、専門職である教師にふさわしい処遇を実現するため、この本給相当である教職調整額の率の引上げを中心に処遇を改善することとしているところでございます。
○木原（稔）委員　局長から答弁をいただいたとおり、教職調整額は、教師の職務等の特殊性を踏まえて勤務時間の内外を包括的に評価するものとして給与月額の四％に相当する額が支給される、そういう仕組みです。この率を一〇％まで引き上げていくというものです。
　この際、教職調整額の率の引上げという手段によって処遇改善を講じる意義を確認するため、再度政府に確認をいたします。
　人材確保法、人確法に基づき創設された義務教育等教員特別手当、いわゆる義務特手当ですが、その支給根拠と支給水準の変遷について簡潔にお答えください。資料はもう皆さん方にお配りをさせていただいております。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　義務教育等教員特別手当は、教育公務員特例法第十三条第二項に基づきまして、教師が担っている業務全般を評価する手当として支給されてございますけれども、支給水準は法律上明記をされておらず、支給水準は予算で決定されており、最終的には各自治体の条例で定められることになるわけでございます。
　義務教育等教員特別手当の支給水準につきましては、昭和五十年一月に創設をされましたが、その際は本給の四％に相当する額として措置され、その後、昭和五十二年度に本給の六％に相当する額へ改善されましたが、定額の手当でございますため、本給改善が進む中で相対的には水準が低下しまして、平成十九年度には本給の三・八％程度の水準となったところでございます。さらに、平成二十年度以降、政府全体の歳入歳出一体改革を踏まえまして、順次の引下げが行われ、平成二十二年度以降は本給の一・五％程度の水準となっているところでございます。
○木原（稔）委員　ポイントは、この教育公務員特例法に規定される義務特手当というものは、その支給水準は予算で決まるということですね。予算は単年度ですから、最終的に各自治体の条例で定められることになります。その結果、財政事情等によって支給水準が引き下げられる可能性があります。これまでもそうなっています。
　一方で、教職調整額は、その率が法律に規定されています。このため、その率の変更というのは、これは法改正が必要です。それは国民の代表である我々が国会での審議をし、それを経なければ引き下げられることがありません。また、給料月額に対する率が規定されていることから、人事委員会勧告等によって本給が改善された場合には、連動して教職調整額の額も増えることもあります。
　まさにこれは、大きな意義のあるベースアップであり、知徳体を一体的に育み、子供たちの全人格的な完成を目指す日本型学校教育の担い手である教師に対する敬意をその処遇として表すことにつながるというふうに自民党としては考えたわけであります。
　ちなみに、自衛官ですけれども、自衛官についても、これは時間外手当ではなくて、その職務内容を踏まえて、ほかの公的な職種に比べて本給が優遇をされているという、近い制度になります。
　また、自民党の特命委員会の提言に戻りますけれども、時間外勤務手当化の危険性についても指摘をいたしました。
　仮に時間外勤務手当化する場合には、今日、朝の参考人からもありましたけれども、各学校で三六協定を締結する必要があり、それは管理コストが増大するということ、また、教育の成果は必ずしも勤務時間の長さのみに基づくものではなく、外形的な時間外勤務の状況のみならず、真に頑張っている教師が報われる仕組みとする必要があること、そして、県費負担の教職員制度の下で、自治体間の格差や業務の持ち帰りを誘発するおそれがあること、そういったことから、時間外勤務手当化は取るべき選択肢とは言えないというふうに自民党の特命委員会では結論づけました。
　ところが、ところがです、十一月二十九日、昨年ですが、そこで取りまとめられた財政審の建議では、時間外在校等時間が月二十時間、まあ一〇％相当に達する際に教員ごとの所定外の勤務時間に見合う手当に移行することを検討することが考えられるというふうに、あたかも時間外勤務手当化を検討するような表現が盛り込まれたところであります。これはちょっと驚きました。
　最終的には、年末の財務大臣と文科大臣との合意を経て、今回、教職調整額を一〇％に引き上げることを含む給特法改正案が国会に提出されることにはなりました。
　こうした経緯を踏まえて、今日、財務省にも来てもらいましたから、確認します。
　あくまでもこれは財政審の建議ですので、財政審ではありますけれども、仮に時間外勤務手当化するとした場合に、時間外勤務手当を支給するために必要な国費負担分は、これはキャップをかけずに、上限を設定せずに、国の責任において負担することになるというふうに、当然そう考えられますけれども、財務省ではその覚悟があるのかどうか、見解をお示しください。
○東大臣政務官　お答えをいたします。
　委員が先ほど触れていただきました、まさしくこれは十二月二十四日であったと思いますけれども、財務大臣そして文部科学大臣との折衝、そして大臣合意の中で、教師を取り巻く環境整備に関する合意においては、将来の給特法及び教職調整額の在り方については、文部科学省において、時間外在校等時間が月二十時間程度に到達するまでに、幅広い観点から諸課題の整理を行うというふうにされているところでございます。
　国庫負担の在り方についてもこの過程において検討を行っていくものというふうに考えておりますけれども、今し方、現時点では、予断を持ってお答えすることは差し控えたいと思います。
　以上です。
○木原（稔）委員　全ての時間外勤務手当の支給に要する国費負担分の経費を支給するというような明確な答弁は得られないわけであります。
　すなわち、仮に時間外勤務手当化したとしても、財政審で示唆されているように、時間外勤務手当二十時間分までしか国費負担はなされずに、それを超えた時間外勤務手当の支給に要する経費は、給与負担者であるのは、都道府県・指定都市教育委員会又は服務を監督する市町村の教育委員会が負担するということになるわけであります。つまり、自治体の財政力によって、どれだけ時間外勤務を行うことができるかは変わってくる。すなわち、教育活動の量が自治体の財政力の違いによって規定されてしまうということになるわけです。
　ある意味、地方自治体によって、色はあっていいと思うんですね、経済政策とか子育て支援策とかは首長さんの判断によって。そういうのはめり張りが出てくることは仕方ないと思うんですが、事この教育については、教育基本法に定められる教育の機会均等というのがありますから、これをやはり阻害するということはできないというふうに思います。
　そうした考え方で今回の政府提出法案を見たときに、一点、最後に大臣に明確に確認をしなきゃいけないことがございます。
　附則第三条において、法施行後二年を目途として、必要があると認めるときには、その結果に基づいて、教職調整額に係る率の変更を行うことを含め、必要な措置を講ずることが規定をされておりますが、この附則第三条の検討規定における必要な措置は、勤務条件の更なる改善のために、教職調整額の率の引上げの前倒しを含む必要な措置であるというふうに私は考えます。
　間違っても、給特法を廃止し、時間外勤務手当化を行うといったことは含まれていないということを明確に確認をさせていただきたいと思います。
○あべ国務大臣　委員にお答えさせていただきます。
　本法案の附則第三条でございますが、昨年十二月の財務大臣との合意事項を踏まえまして、施行後二年、令和十年一月一日以降でございますが、これを目途といたしまして、教員の勤務の状況、また人材確保の動向、教員の給与に関する経費についての財源の確保の状況等を勘案しながら、教員の勤務条件の更なる改善のための措置について検討を行う旨規定をしているところでございます。
　本法案におきましては、令和十二年度までに教職調整額を一〇％まで確実に引き上げることが担保されているところでございまして、当該規定に基づき講じられている必要な措置といたしましては、給特法を廃止し、時間外勤務手当化することは想定をしておりません。
　以上でございます。
○木原（稔）委員　附則第三条の検討規定で見込まれる必要な措置の説明がございましたが、時間外勤務手当化は、これは決して含まれていないということを確認いたしました。ピン留めをいたしました。
　まさにこれは、自民党が提言をした方向性に沿って、国家百年の大計である教育を支える教師に優れた人材を確保するための仕組みづくりを行うものだと私は理解をいたしました。一部批判であるような、決して定額働かせ放題などではない。教育に関する専門職である教師の裁量性を確保しつつ、子供たちに質の高い教育を届けることができる。
　我々は、これからも前倒しを求めていきますし、率の引上げもまた求めてまいります。そして、教師の環境整備のために資する法律案であることを信じ、私の質疑を終了させていただきます。
　以上です。
○中村委員長　次に、吉川元君。
○吉川（元）委員　立憲民主党の吉川元です。
　前回に引き続いて、附則三条に基づく教員の勤務条件改善のための検討に際し、令和四年度の勤務実態調査と同様の調査をすべきということを中心に、最初に質問させていただきたいというふうに思います。
　十六日の委員会では、局長の方から、現時点ではという限定つきでしたが、教育委員会を通じた取組状況調査を通じて把握していくことが望ましいのではないか、こういう答弁がされております。
　前回も出させていただいた資料を今日も出させていただきました。これは、表一が令和四年度の勤務実態調査。これは、当時の局長の弁によりますと、精緻に調査をしたものであるという答弁がたしか委員会の中であったというふうに思いますけれども、以前。これが勤務実態調査です。前回、表二の話をしましたが、今日は表三の方も見ていただければと思います。
　これは、先ほどから述べております、教育委員会が行う調査で、学校の働き方改革の取組状況調査。まさに、前回の局長答弁では、この取組調査を通じて把握をしていくことが望ましい、このような答弁があったわけです。これは、前回も申し上げましたが、余りにもずれているんですよね。
　例えば、前回は、表二の話をした際には、ここには校長だとか事務職員が入っているというような答弁がございましたが、だとすれば、表三の方、こちらの方は教諭のみの調査となっております。令和五年度です。
　令和四年度の勤務実態調査を見ますと、四十五時間未満が三五・六％。ところが、令和五年度の取組状況調査によると、七五・二％が四十五時間以下になっている。いわゆる過労死ラインと言われる八十時間を超えるもの、勤務実態調査の方は八十時間でうまく計算できないので八十五時間以上ということで示しておりますが、こちらだと、小学校一四・二。ですから、七人に一人が過労死ラインで働いている。それから、中学校教諭については三六・五ですから、三人に一人以上が過労死ラインで働いている。これが、教育委員会の調査によると、表三ですけれども、小学校では、八十時間を超える人は僅か一・六％。中学校については、多いですけれども、それでも八・一％。
　これは、本当に実態に即したものだというふうに依然としてお考えなんでしょうか。
　なおかつ、取組状況調査に基づいて実態把握をするとすれば、ほぼほぼ、完全ではないですけれども、働き方改革が大きく進展をしたというふうに数字上は見えてしまいます。そういう認識を文科省はお持ちなのか。
　ですから、私としては、教育委員会における学校の働き方改革の取組状況調査を基にして勤務実態の把握をするというのは、やはり無理筋といいますか、ではないのかということを指摘させていただきたいと思いますし、その点について、どのようにお考えなのか。
　なぜこれほどずれるのか。これが、多少違っていても、ほぼ同じ数字であれば、取組状況調査でも私は代替できると思いますが、ここまでずれていると、これは代替できない調査だ、実態と乖離した調査だと私は言わざるを得ないと思いますが、この点、どう考えておられるのかということ。
　それから、前回も指摘いたしましたけれども、やはり、持ち帰りの残業時間というのはきちんと、何を持ち帰ったのかということも含めて調査を私はすべきだというふうに思います。前々回、一般質疑の際にも、令和四年度の調査を基にお話しさせていただいたところ、成績処理あるいは授業準備が少し減っている、合わせると八分、九分ぐらい減っているんですけれども、持ち帰りがまた八分、九分増えている、同じ割合で増えているわけです。
　とするならば、これから先、先ほど、何か、残業代を支給するようになると持ち帰りが増えるというようなお話がありましたけれども、今のこの状況の中でも持ち帰りが増えているわけです。とするならば、何を持ち帰っているのか、どのぐらい持ち帰ってどのぐらいの時間をやっているのかというのも、これも調査をすべきですし、それからあと、休憩時間、これについても令和四年度はきちんと調査をしています。これについても、きちんと休憩が取れているのか、この点についても調査項目の中に加えるべきだ。
　もちろん、令和四年度の調査は非常に精緻な調査ですし、回答するのが非常に大きな負担だということは再三にわたって答弁されておりますから、全く同じスペックでやれとは言いません。しかし、少なくとも、教育委員会が行う取組状況調査、これでは代替できないし、かえって、これをやると実態が見えなくなる。その点についてどのようにお考えなのか、答弁を求めます。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　今、吉川先生からいただいた資料、令和四年度の勤務実態調査とともに、いわゆる教育委員会調査、我々の取組状況調査の四年度と五年度の状況をお示しいただきました。
　この数字の違いでございますけれども、勤務実態調査につきましては、月四十五時間以上の時間外在校等時間がある者、これは、十月、十一月の週当たりの総在校等時間から推計をしたものでございます。そこに留意をする必要がございます。
　他方で、教育委員会調査では、令和五年度でいきますと、一年間を通じた月四十五時間を超える教員の割合を、教育委員会が計測、把握できるものを全て、教員から正確に記録したものをいわば平均したものでございます。
　また、調査の対象時期についても、令和六年度の教育委員会調査、一番下のものですけれども、これは八月などの休業日を含んでいる令和五年度の一年間を通じて把握された時間外在校等時間が基になっているものでありまして、これに対して、八月分を除いている教員勤務実態調査の推計方法では時間外在校等時間が多くなる傾向があるのではないかというのは、一つ、分析としてございます。
　その上で、休憩時間の確保のこと、あるいは持ち帰り時間のことというのもしっかり把握すべきではないかという御質問をいただきました。
　休憩時間の確保につきましては、これは、労働基準法で定められた休憩時間を、これはもう確実に確保するということが前提で、必要でございます。業務の持ち帰りにつきましても、これは本来行わないことが原則でございまして、指針においてこれを明記をしているところでございます。
　こうした、休憩時間の確保、あるいは業務の持ち帰りをしないということにつきましては、服務監督権者である教育委員会や校長などの管理職が責任を持って取り組むことが必要だとは考えてございます。
　休憩時間や持ち帰り時間に対する調査につきましては、そうした勤務実態調査について、三十分刻みで全て一日の業務を事細かく記録をプロットしていかなきゃいけないという、そうした作業が発生し、それをインターネットを経由して送ってもらうということになっておりますけれども、かなり学校現場に負担が大きかったということは、この間も申し上げたとおりでございます。
　特に、持ち帰り時間につきましては、自己申告によらずに実際に業務を行っていた時間を正確に把握することが難しいという面もあるわけでございまして、慎重な検討が必要であるとは思ってございます。
　今後、どのような形で御指摘のような時間というのを把握できるかは検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　教育委員会との違いが生まれる理由というので、八月が入っているだとか云々かんかんと言われます。
　傾向が同じであれば、それはそれで構わないと思うんですよ。だけれども、ここまでずれているということは、それでもって、この教育委員会の調査は、ここまでずれているということは、実態を正確に反映をしていない可能性がある。これに基づいていわゆる働き方改革が進んでいるとかいうような話をされると、結局、実態が変わらないのに、数字の上だけで改善が進んだ、それだと働き方改革にならないんですよ。
　先ほど、この間もそういう答弁をされましたけれども、持ち帰りは駄目だとか、休憩時間は取るのが当たり前だとか言いますけれども、それが取れていない、あるいは持ち帰らざるを得ないという実態が存在するから働き方改革をやらなきゃいけないという話をしているんでしょう。とすれば、現状がどうなっているのかというのはきちんと調査しなきゃいけないと思いますよ。
　これは通告していないので答弁は要りませんけれども、過去、例えば二〇一九年の三月十八日に文科省が通知を出しています。通知名は、学校における働き方改革に関する取組の徹底について、こういう通知を出しているんですよ、当然御存じだと思いますけれども。その中に、適正な勤務時間の設定というのがあります。その中の二番目にこういうことを書いてあるんですよ、文科省が。超勤四項目以外の業務について、早朝や夜間等、通常の勤務時間外にやむを得ず命じざるを得ない場合には。これは命じたらいけないんじゃないんですか、そもそも。だけれども、通知では、命じる場合にはと言っているわけですよ、文科省自身が認めているわけですよ、そういうことが起こっていると。
　とすれば、持ち帰りだとか、あるいは休憩時間というもの、それは、持ち帰っちゃ駄目だと前も大臣もそういうふうにおっしゃっていましたけれども、そうじゃない実態があるんだったら、それをきちんと把握をする調査をすべきだ。
　なおかつ、フルスペックは難しいのは私も理解します。だから、少なくとも、それをもう少し簡易にしたもの。それで、今言ったような項目を入れて、実態を正確に把握をする努力を文科省はしなきゃいけないんじゃないんですか。間違っても教育委員会の調査で代替するようなことはないということでよろしいですか。
○望月政府参考人　御承知のとおり、勤務実態調査はかなり負担が大きいという観点もございますので、今後、全国の教師の時間外在校等時間の状況を把握していく際には、数年に一度ではなくて、やはり毎年、毎年度、全ての教育委員会を対象として、しかも、一部の教師の一部の期間のデータのみからではなくて、調査を継続して行っていくということが必要だと思っています。時間外在校等時間の状況をできる限り正確に集計する可能な方法につきまして、継続的に推移を把握していくことが望ましいというふうに考えてございまして、調査の在り方については検討してまいりたいと考えてございます。
○吉川（元）委員　目的は、働き方改革をきちんと進めていく、そのための実態調査だということで、しっかり検討をしていただきたいというふうに思います。
　次に、大臣合意について何点か聞こうと思ったんですが、これはもう要望だけさせていただきます。
　先ほど、木原委員からも質問があって、ピン留めしたというふうにお話ししていましたけれども、私、働き方改革の進捗状況も含めて見たときに、給特法の在り方について、やはり、そこら辺も含めて検討をしなきゃいけない。もし仮に働き方改革が進んでいくのであれば、きちんと、時間外在校等時間が大幅に縮減をされるだとか、そういう事態にでもならない限り、やはり、給特法というのはどうしていくのか、見直しの検討の対象に私はすべきだということを指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、少し飛ばしまして、授業時数について伺いたいというふうに思います。
　先日の参考人の質疑の際にも、参考人から、教員一人当たりの持ち授業数の削減、標準授業時数の大胆な運用改善、さらには、教員の定数改善の必要性というのが指摘をされております。私も、どれもそのとおりだというふうに思います。
　そこで、授業時数について伺います。
　昨年末の、令和五年度の授業時数、調査結果が公表されて、小学校五年生で、標準授業時数千十五単位のところを、平均で千四十九・一、中二も同じく千十五単位が標準ですけれども、平均は千五十・九ということで、二年前の調査よりは平均値が減少はしているんですけれども、依然、標準を大きく上回っております。
　ところが、十二月二十五日に出された文科省の事務連絡では、標準授業時数を大幅に上回っている授業時数を千八十六単位に設定をして、それで留意を促しております。教員の長時間労働が問題になっている今のこのときに、なぜ標準授業時数に収まるように助言をしなかったのか、この点について尋ねます。
○望月政府参考人　御指摘の千八十六単位時間というか、千十五時間が現在の小学校四年生以上の標準授業時数ですが、我々としては、少なくとも千八十六単位時間以上のカリキュラム、教育課程を編成しているところにつきましては、自らの学校での運営体制というのを考えて、見直していただきたいということを申し上げてございます。
　この千八十六単位時間というのは、週当たり約二単位時間、まあ、千十五時間だから、千八十六は約二単位時間多い場合を想定した数字でございます。この場合、仮に年間の授業週数を最低限の三十五週といたしますと、一週当たり三十一単位時間の授業が必要になります。要すれば、平日五日間のうち七時限目まで授業があるという曜日が一日は生ずる計算になるわけでございます。
　こうしたことを踏まえまして、年間の総授業時数が二こま以上、つまり千八十六単位時間を上回る学校に対しては、指導体制に見合った計画をするよう強く求めているところでございまして、こうした大幅に標準授業時数を上回る教育課程を編成する学校は、吉川先生今御指摘のとおり、二割弱というのが実態になってございます。
　依然、学校の方でもいろいろな検討はしていると思いますけれども、こうしたことをあらゆる機会を通じて改善を促してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　私が言っているのは、千八十六にすると七時限目が入ってくるからそれ以上は駄目だよというお話の答弁でしたけれども、では、週五日六時限、全部やれという話なんですか。違うと思いますよ。それは、やはり教える側も大変ですけれども、子供たちにとっても非常に負担が大きい、そういう時数になっている。
　千十五というのは、学校が土曜日もやっていた時代の時数になるわけです。ですから、土曜日半ドンといいますか午前中だけ授業がある、その時代と同じ授業時数を、今、週五日でこなさなければいけない。
　そういう点でいうと、もう既に千十五でもぱんぱんなわけですよ。千八十六なんというのは問題外ですけれども、例えば千四十とか千五十でもかなり負担が大きくなっている。そういう点も踏まえれば、そもそも、標準授業時数の千十五にするように、そこまでになるようにということを求めるのが私は筋だというふうに思います。
　年間標準授業時数、小学校の場合は学校教育法の施行規則で規定をされていて、つまり法的な拘束力を持っているということになると思いますが、この千十五というのは最低限の授業時数ということなんでしょうか。
○望月政府参考人　標準授業時数についてのお尋ねでございます。
　標準授業時数につきましては、教育課程の基準である学習指導要領に定めた内容を指導するために必要な時間として示してございまして、年度が始まる前の計画の段階からこれを下回って教育課程を編成することは適当でないと考えているところでございます。
　その意味におきましては、これが最低の基準かどうかということになりますけれども、計画の段階ではこれを下回って教育課程を編成することは、繰り返しますが、適切ではないという考えでございます。
○吉川（元）委員　では、もう一点関連して伺いますけれども、これはいわゆる下限だというお話ですけれども、では、上限というのはあるんでしょうか。この点については、上限を設定をするということはされないんでしょうか。あるいは、弾力的な教育課程の編成、これは可能にできないんでしょうか。
○望月政府参考人　地域や児童生徒の実態を踏まえまして、指導体制を十分に確保した上で、標準授業時数を上回る教育課程を編成し、児童生徒の豊かな学びのために指導の充実を図るということは否定されるものではないわけでございまして、授業時数の上限の設定は行ってございません。
　例えば、その地域によって、あるいは学校が例えば公立の中高一貫などを設けているときには、その学校の体制にももちろんよりますけれども、必ずしも標準授業時数ということではなく、若干それを上回る授業時数も学校の体制によってはそれはあるんじゃないかと思ってございます。
　弾力的運用のお尋ねがございましたけれども、現在、教育課程の特例校制度などを活用しまして、全国の一割の学校、大体約、小学校、中学校で二万校の一万校で、ちょっと学校数が減っていますけれども、大体二千校、約一割弱が既に教育課程の特例を受けてございまして、かなり弾力的な授業時数の運用をしているところでございます。
　こうした取組は、国への申請が非常に手続が煩雑であるとか大変であるということ、これはなるべく簡素化して見直してまいりましたけれども、国への申請の手間とか範囲等の制約によって学校が常に利用可能な選択肢とはなっていないといった、そうした指摘もあったことから、より柔軟に教育課程の編成をできる形での特例校制度というものを、これまでも進めてきたり、見直してきたところでございます。
　教育課程の全体の柔軟な仕組みとして、今、中央教育審議会でも審議を進めているところでございます。
○吉川（元）委員　特例校、私の地元にもありまして、これは非常に人気が高いんですよね。是非この特例校に入りたいという希望者がかなり多い。つまり、どういうことかというと、いわゆる教育課程の、今の教育課程は千十五時間という、これは子供たちにとっても非常に大きな負担になっている、その証左だと私は思います。
　そういう意味でいうと、今の学習指導要領をこなすために最低千十五は要るんだというのであれば、私は、学習指導要領そのものをもう手をつけないと、結局、先生方の負担あるいは子供たちの負担、これは一向に軽減をされない、そういう状況になっていくのではないかというふうに思います。
　現在の小学校の学習指導要領を見ますと、総則では、週当たりの授業時数が児童の過重負担にならないようにするものとする、このような文言があります。過重負担になる授業時数とは誰がどのように判断をされるんですか。
○望月政府参考人　学習指導要領では、各学校における教育課程の編成に当たりまして、週当たりの授業時数が児童生徒の負担過重にならないようにする旨を御指摘のとおり定めているところでございます。
　具体的には、どの程度の週当たり授業時数が児童生徒の負担過重になるかは、まさにこれは、児童生徒の状況でありますとかその地域の状況によっても違います。その判断は、一義的には学校が行うものと考えてございます。
○吉川（元）委員　今ちょっと授業時数の話をしまして、その後、学習指導要領の話も少しさせていただきました。
　ちょっと今から少し学習指導要領の話を中心にしていきたいと思いますけれども、小学校一年生の総授業時数、これは八百五十時間、これを三十四週で割ると、小学校一年生がいきなり一日五時間の授業を受けることになります。これは非常に過重な負担になっているんじゃないのかというふうに思います。
　関連して、今日お配りした資料の二枚目を出していただくと、これは以前にも同僚議員から同じような資料が出されておりましたが、学習指導要領とそれから不登校児童数の推移、これを示したものです。近年、急激に不登校児童数の増加が顕著になっております。
　前回、局長が、これは教職員組合の調査で、詳細は把握していないというような答弁をされておられましたけれども、これの基の数字は文科省調査なんですよ。文科省の、児童生徒の問題行動・不登校児童生徒の調査、その調査をグラフにしているだけのものであって、詳しく、詳細に把握していないというのは、私は、初中局長としてはちょっといかがなものかというふうに思いますし、しっかりとこの詳細について把握をしていただきたいというふうに思います。
　小学校も中学校も不登校児童数、二〇二〇年あたりから急増しております。取りあえず、グラフ一の小学校のもので質問しますけれども、九八年の指導要領の改訂、二〇〇二年度から実施されておりますが、総授業数は小学校五年生で年間九百四十五時間、二〇〇八年の改訂、実際にやったのは一一年ですけれども、このときには総授業数が九百八十時間、三十五時間増えました。この頃からじわじわと不登校児童数が増え始めていて、決定的なのは、今の千十五時間になった二〇一七年の改訂、実施は二〇二〇年ですが、ここからは一気にグラフが伸びております。
　学習指導要領の改訂に伴う総授業時数の増加と不登校児童数の増加とは、私は、やはり何らかの関係があるというふうに思いますけれども、この点についてどのようにお考えですか。
○望月政府参考人　先ほど吉川委員から、局長として把握していないのはおかしいのではないかという、これは我々としては、当然、我々が行っている調査でございますので、その数字は把握してございますけれども、この間、急に見せていただいたあの組合からの、不登校とそれから授業時数の関係みたいなのを示したのを急に見て、それは分からない、そういう意味でございますけれども、数字は把握してございます。
　その上で、近年の不登校の児童生徒の増加、これは、お示しいただいたとおり、非常に増えているところでございます。ただ、これも先生御承知のとおり、不登校児童生徒の不登校になった要因というのは、必ずしも、一概に学習の状況ということだけをやはり捉まえて説明するのはなかなか難しい部分もあるのではないかと思ってございます。
　令和元年以降のコロナ禍の影響による登校意欲の問題でありますとか、あるいは、増加している特別な配慮を必要とする児童生徒に対する早期からの適切な指導や必要な支援に課題があったこととか、あるいは、義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会、いわゆる教育機会確保法、こうした様々な近年の学校、社会を取り巻く状況の変化や社会の変化などもあって、不登校生が増加しているということを、一概に教育課程ということだけを取ることは難しいんじゃないかというふうに考えているところでございます。
　その上で、文部科学省といたしましては、こうした調査も我々はしているところでございますので、そうした調査の分析を幅広く参考にしながら、学習指導要領の在り方についての検討を丁寧に進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　確かに、これだけではないかも分かりません。だけれども、これも関係をしている可能性というのは、見ていると非常に分かりやすいんですよ。九八年の学習指導要領、つまり、これはゆとり教育の時代ですよね。そこから急激に、その時代は不登校の数というのは微減しているわけですよ、そこから後が急増を始めている、グラフが立ち始めた。
　それは非常に、学習指導要領の改訂、ゆとり教育から再び授業時数を大幅に増やしていく学習指導要領に変わったところで変化が起こっているということは、何らかの相関関係というのは少なくとも私はあるというふうに見るのが自然な見方だ。それを無理やり、それ以外にも原因があるからと言って、関係はありませんみたいな態度は、私は取るべきではないというふうに思います。
　あともう一点、本会議で総理も答弁しているんですけれども、六割の生徒が、これは局長もたしか前回そういう答弁をされたと思いますけれども、六割の生徒が授業時数をちょうどいいと言っている、そういう調査を持ち出してきて、そんなに負担になっていない、こういうことを言われるわけです。私はこれは、子供たちのアンケート調査で、そういう六割ぐらいが、このぐらいですよ、いいんですよというような話をしているから大丈夫なんだ。
　そもそも、六割じゃ駄目なんですよ。九割ぐらい行っていなきゃいけないんですよ。残りの四割ぐらいの人は、やはり多いと思っている。
　これは、別に平均すればこのぐらいですという話をしちゃいけない。義務教育ですから、全ての子供たちがきちんと授業についていける、そういうカリキュラムを組まなきゃいけないというのがまず一つ。
　それともう一点は、これは生徒に聞いたって駄目なんですよ。生徒は、一年生の生徒は初めて一年生を経験するわけですよ。二年生は初めて二年生を経験するわけですよ。過去に一年生を十回やりましたという人がいるんだったら、その人に今の授業時数はどうですかと聞いたら、ある程度は信憑性はあるかも分かりませんけれども、いずれも全て初めての経験なわけです。だから、これが多いのか少ないのかなんて子供たちに聞いても分からない。正直こんなものかなと、みんな子供たちは思うわけです。
　それよりも聞くべきは、それを何年も何年もやってきた人たち、つまり教員に聞かなきゃいけないんですよ。教員は何と答えているかというと、教師に対する調査では、小学校で授業時数が多過ぎる、やや多いが約六割です。つまり、長年にわたって教壇に立ってきた先生方は、生徒の感覚、生徒がまあこのぐらいかなと思っているのが、実はそれは物すごく多いんだよということを先生方は気づいているわけであって。あと、生徒向けの調査でも、三〇％、これが、授業の内容が難し過ぎる、こういうふうに答えております。
　ですから、以前局長が答弁し、また、総理も本会議場で答弁をしましたけれども、今の授業時数を決して肯定的に捉えられる、そういう私は調査結果ではないというふうに言わせていただきたいと思います。
　関連して、不登校の要因として、不登校にはいろいろな要因があるというお話がありました。ですから、それについて少し私の方も指摘をさせていただきたいと思いますけれども。
　資料の三ページの表四、これを見てください。
　これは文科省の調査です。不登校の要因が何だったんですかといって、これを尋ねられているわけです。そうすると、学業の不振という理由を挙げている生徒、これは年によって調査の質問項目が違うので、きちんと全く同じ質問をしているわけではないんですが、その中で、学業の不振、つまり勉強についていけない、勉強が分からない、それが不登校の原因になっていると答えた人の数です。
　小学校では、小五の総授業時間数が九百四十五時間だった二〇〇二年度、学業の不振を理由に挙げた不登校になった小学校の生徒の割合は三・一％でした。ところが、二〇一七年の改訂で大幅に増えた、二〇二一年度以降の、取りあえずこの二〇二三年度を見ますと、学業不振を不登校の理由に挙げた生徒の割合は一四・七％、ですから約五倍に増えています。
　学業についていけないというのは、まさに学習指導要領の問題であり、また、私は、授業時数の問題だというふうに思いますけれども、先ほど、学習指導要領の総則で、児童の過重負担にならないようにという言葉があるということを指摘しましたけれども、まさにこれは過重負担が今起きているんじゃないんですか。この点、いかがですか。
○望月政府参考人　様々な観点から吉川先生から御指摘いただきました。
　まず、先ほど、義務教育に関する意識調査、令和五年に行った調査では、本会議の確かに総理答弁で、子供たちに対する行った調査では、学校での学習量について、約七割弱がちょうどよい、又はやや少ない、少な過ぎる、約三割強がやや多い、多過ぎると感じているデータがございます。ただ、これを我々としてはこれでよしとしている、そういうわけではございません。ただ、みんながみんな多いというような気持ちを持っているわけではないということをお示ししたかったというわけです。
　また、その同じ調査の中で、教員に対して聞いている数字も先ほどいろいろ御披露いただきましたけれども、学校での学習量や週当たりの授業時間について、教員の約五割がちょうどよい、又はやや少ない、少な過ぎる、四割弱がやや多い、一割強が多過ぎると感じているデータがございます。先ほどの数字とちょっと、六割強とおっしゃりましたので申し上げました。
　その上で、教師が生き生きと子供たちと接することができる環境の整備を進めることも大事でございますし、また、学業の不振をした不登校が増えているのではないかという御指摘もございましたけれども、これは、御指摘の調査結果は、調査結果や回答方法が異なっているので一概に比較するのは難しいのですが、令和元年から四年の同じ形式の調査で比較したところ、学業不振を主たる要因とする不登校の割合は七・二％から四・九％、減少はしている。ただ、この割合の多寡にかかわらず、やはり勉強についていくのが難しい、自分たちの主体的な学びというのをもう少ししたい、そういうようなお声は当然あると思っていますし、子供たちが、自分の好き、あるいはこういうところが得意、あるいはこういうところを自信をつけて身につけた、あるいは分かった、そういうようなことを授業の中で、また、生徒間、児童間でも学び合い、そして教師と児童生徒間のそうした信頼関係の中での授業づくりをしていく中で、子供たちが学びを更に自分たちで継続していく、そういうことをしっかり学校のカリキュラムというか全体の教育課程の中でも考えていかなきゃいけないというふうに考えてございます。
　そういう視点も持ちながら、今後の学習指導要領につきまして、教育内容の改善を含めましてございまして、豊かな学びにつながる教師と子供たちの双方の余白というのを大事にすることを我々としても旨として今検討をしている、してもらっているというところでございます。
○吉川（元）委員　私の持っている資料と、これは文部科学省の「義務教育に関する意識に係る調査　概要・集計結果」というのを、これを私は見てしゃべっているんですよ。そのときに、今お手元にお持ちですか。十五ページを開けてみてください。
　その中に、学校における子供たちの学習量、授業時間、回答者教師、その部分の学習量について、小学校、多過ぎるが一四・六、やや多いが三八・七です。それから、週当たりの授業時数、小学校、多過ぎるが一九・一、やや多いが三八・九なんですよ。ちょっと、これはどういうことですか。何を見ているんですか。