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○古川（元）委員　余りその辺のメリット、デメリットの議論というのはなされた形跡がないんですね、今まで。我々はずっと一貫して歳入庁というものを主張しております。そういう意味では、法的な性格は基本的に変わらないということであれば、税務署を国税庁から離して歳入庁にして、いわば国民の財布からお金が出ていくのは、それは役所からすれば税金だとか年金保険料というふうに違うかもしれませんが、国民の立場からすればお金が出ていくという意味では同じなんですから、しかも、それが政府に入っていくという意味では同じなんですから、それを一緒に徴収してやること。
　また、強制徴収もやろうとしているわけなんですから、それであれば、税金だって強制徴収しているわけですから同じ組織でやった方が効率的。そこのところはやはりコストパフォーマンスをきちんと比較するという議論が行われるべきじゃないかということを申し上げて、ぜひそこを議論していただきたいと思います。
　もうちょっと、今、社会保険庁の中でやられております緊急対応プログラムの話をお伺いしたいと思うんです。
　村瀬長官が民間から入っていただいて、民間的手法で徴収率の引き上げやあるいはサービスの向上に努めて、国民の信頼の回復に努めておられるわけなんですけれども、民間だと当然、こういうことをやった場合にどれくらいコストパフォーマンスがあるかということをきちんとチェックした上でやるわけであります。私、いろいろと頑張っているところは見えるんですけれども、国民サービスの向上とかいろいろなことをやっているのはわかるんですが、本当にこれはコストに合ったパフォーマンスが上がっているのかな。
　その有識者会議の中で、こんな説明もあるんですね。厚生年金、健康保険の未適用事業所の適用促進について、約五億四千万円の費用を用いて、十六年度においては約三十一億円余りの保険料収納を実現したというような発言があるんですけれども、三十一億円集めるのに五億四千万円も費用を使っている。これは普通、民間で考えたらちょっとかかり過ぎていませんか、コストパフォーマンス。これは国民サービスの向上というので、とにかく電話の応答率が悪い、二割ぐらいで、それを五割に上げるために電話相談ブースを大幅拡充するとか、これは物も入れるし人も入れるわけですね。かなりそういう意味ではコストを長期的にかけるような、そういう投資をしようとしているわけですよ、やっているわけですよ。
　また、平成二十年度からはポイント制導入というので、どれくらいの将来給付になるかポイントで少しわかりやすくなるようにしようということは去年の法律改正で入っているわけなんですけれども、それに先立って、被保険者期間の中間点において、被保険者に対して自身の年金加入状況を確認、通知できるように、そういうことも検討されているようなんですね。
　その議論の中を見てみますと、ではどういう相談が多いのか。そうすると、窓口での年金相談の場合ということでありますけれども、被保険者記録の照会が三分の一、年金見込み額の問い合わせが三分の一。要は、自分がどれくらい払ったか、そして将来どれくらい年金がもらえるか、大体問い合わせの三分の二がそういうことだということです。
　これを我々、選挙中に、こういう年金通帳、今の年金手帳というのは中を見てもどれくらい自分が保険料を払ったのか、そして将来どれくらい年金給付がもらえるのかも全然わからない。それにかわって、我々は、年金通帳、自分がこれまで、預金通帳みたいに、どれだけ保険料を払ったということが毎年毎年ちゃんと通知されてわかるように、これだけの保険料だとそれに見合った将来の年金給付がこれくらいですよということを毎年毎年わかるような、そういうものを導入しましょうということを選挙中に提案をして、国民の皆さん方に訴えました。非常に、これは有権者の皆さん方、それはいいねと。
　とにかく今わからない、年金手帳を見たって何にもわからないわけですよ。一体どれだけ入っていたのか、今までどれだけ年金の保険料を納めたかわからないわけですね。まして、将来どれだけもらえるかわからない。それであれば、こういう通帳を設ける、こういうことを直ちにやった方がよほどコストパフォーマンスはいいんじゃないかと思うんです。
　人を入れて何だかんだやる、将来、どうせポイント制を二十年度にはやるということであれば、本当にこれは、電話相談員をふやすとかブースを広げるとかそういうことをやるよりも、この今の年金手帳のあり方を、我々が提案したように、年金通帳のような形で毎年毎年、もう来年から皆さん方に、今まで納めた保険料額はこれだけです、これだけだと将来これくらいもらえますよというのを通知できるような仕組みにした方がよほどコストパフォーマンスがいいと思うんですけれども、どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　先般の新組織実現会議の際に公表させていただきましたのは、国民の皆さんからの相談件数に対しまして的確に対応するために、今現在できなかった部分についてを早急に構築して対応するということで、その一つの例といたしまして、年金電話相談のネットワーク化というものを御提案させていただきました。
　今後、我々の仕事といたしましては、今議員おっしゃいましたように、基本的には、年金の加入記録をしっかり被保険者の皆さん方に御報告すること、それからあと、年金の見込み額についてもある一定以上の年齢の方には的確に御報告することだろうと思っておりまして、それに対する具体的な対応を現在進めているところでございます。その最大のポイントは何かといいますと、団塊の世代が六十歳をお迎えになられまして年金裁定をされるところに向かって、逐次一点ごとに対応していくという準備を進めております。
　最終年度としましては、先ほどございましたように、昨年度の年金法改正で平成二十年にはポイント制の導入というのが決められておりまして、それまでのスケジュールの中で的確にやっていきたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　長官は民間から来たんだから、官僚が書いたのをそのまま読むというのはやめてもらえませんか。もう少しコストパフォーマンス、民間から来ているんだったら、当然、本当にそういうことをやることがコストパフォーマンスとして合っているのか。小さな政府を目指そうと言っているんですよ。電話ブースを拡大してそこに人を雇ったら、これは公務員をふやすことになるわけじゃないですか。
　もっと考えて、二十年からどうせポイント制をやるということを言っているわけでしょう。それを前倒しして、しかももう少し幅広い形で、わかりやすいような形で、年金通帳のような形、我々が提案しているようなもの、そういうことを考える方が、やはりそういうコストパフォーマンスをきちんと考えた上でやらないと、とにかく何でもやっていますと言うことさえ、コストを考えないでやる、それこそがお役所仕事ということですよ。
　そういう意味では、これは大臣、どうですか。もう一回、本当にこういう形で、何でもとにかく拡大する、人もふやします、電話ブースもふやして、皆さんの相談に、電話相談応答率二割を五割にふやしますというよりも、もっと根本的なこと、相談の中身の三分の二が自分の年金状況に対する質問だというんだったら、それに対応できるような仕組みを、しかもコストの安いもの、将来的にそんなにコストがふえないような、人をふやさなくて済むようなことを考えるべきじゃないですか。いかがですか。
○尾辻国務大臣　まず申し上げたいことは、冒頭先生もおっしゃいましたように、社会保険庁に対する大変強い御批判がございます。そうした中で、サービスが悪い、きっちりした情報を皆さんにお伝えしていないということがございましたので、今、とにかくサービスをよくしようということで全力を挙げておるということがございます。
　では、それをどうやってやるかということでありまして、その中で、今コストの話が出ておりますけれども、それはもうおっしゃるとおりでありまして、金をかけてそういうことをやればいいなどとは一切思っておりません。やれることを金をかけずにやりたい、とりあえずやれることをやりたいと思っているわけであります。
　それで、最後はポイント制にしたいわけでありますが、それが、本当にできるだけ急いで、今二十年ということを言っておりますけれども、その辺がぎりぎりなものですから、それまでの間をできるだけのことをやろうということで今考えておるのが、申し上げているようなことだというふうに御理解いただきたいと存じます。
○古川（元）委員　なぜできないんだ、できない理由をちゃんと説明してもらわないと、本当に比較しているとは思えないんですよ。我々もちゃんとこうやって提案しているわけですよ。別にただおかしいと言っているわけじゃなくて、こういうことをやってみたらどうだと。では、そういうことにどれくらいコストがかかるのか、そういうことを計算してみて、それで、こういうことだからこうだと言うのならわかりますけれども、余りそうした検討をしている気配がないんですよ。
　今の大臣の話、とにかくやれることをやろうと。しかし、このお金はどこから出ているんですか。年金の保険料から出ているわけでしょう。そうしたら、年金の保険料を納めている人たちの気持ちになったら、本当にこれが最低限のコストで、そして自分たちの年金制度に対する信頼を回復できるようなものなのか、やはりそこのところはきちんと、これだけ批判を受けたわけでありますから、いろいろ検討した結果これが一番コストパフォーマンスがいい、そういうことになったからこうだということを示さないと、これはとても国民の皆さんの理解は得られないということを申し上げて、次の質問に行きたいと思います。
　年金の一元化のお話。
　最近、与党の皆さんは、一元化というと厚生年金と共済年金の統合と、二十年前から言っていたことを今また繰り返していて、何かそれがすごく抜本改革かのように言っておられるわけでありますけれども、我々は従来から、国民年金の改革なくして年金の抜本改革はないと。我々が国民年金を含めた一元化を強く主張しているのは、今の公的年金制度の最大の問題は国民年金にあると。
　国民年金について、午前中の議論を聞いていても、尾辻大臣は自営業者の話をされるわけなんですけれども、そもそも、国民年金を自営業者等の年金というふうに政府がいつまでも言い張るのは、これは事実誤認ではないか。今や国民年金は、自営業者等の年金じゃなくて、無職やパートや派遣社員の、そういう人たちの年金になっているという事実があるんですよ。これは、政府の方で調べた中で、今の国民年金の加入者の中の割合を調べると、自営業者というのは一七・八％で、家族従事者が一〇・一％、常用雇用が一〇・六％、臨時・パートが二一％、無職が三四・七％。無職が一番多いんですよ。
　何でいつまでも国民年金は自営業者等の年金と言うんですか。普通、一番多いのを先頭に出したら、国民年金というのは無職等の年金と言うのが本来の言い方じゃないですか。それは、最初は自営業者の人が中心だったかもしれない。しかし、今や実態は変わっちゃっているわけなんです。しかもこれは、低年齢層になればなるほど臨時・パートや無職の割合がふえているんですよ。
　そういう意味では、もはや国民年金は、自営業者の人たちの割合は少なくなって、無職や臨時・パート、そういう非正規雇用の人たちの年金になっている、そういう認識をきちんと政府は持つべきだと思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　近年の雇用構造、就業形態の変化によりまして、短時間労働者などの非正規労働者が増加しておりますので、国民年金加入者、一号被保険者ということでありますけれども、中でこうした人たちの割合が高まっていることは御指摘のとおりでございます。
　けさ、問題点をというふうに言われましたので、あのような問題の整理をさせていただきましたけれども、今度は今の御指摘の面からの問題点というふうに申し上げますと、短時間労働者は、厚生年金被保険者と同じように給与所得者でありまして、自営業者のような老後の生活基盤がない場合が多うございます。非常に収入が少なくて、そして、自営業者だと仕事を自分で持っているわけですからそれなりのまた老後の生活の仕方もあるでしょうけれども、逆に、今御指摘のような人たちというのは老後の生活が極めて不安定になりかねない状況にあるということは、私どもも当然認識をいたすわけでございます。
　短時間労働者を中心に雇用しておる企業と正社員を中心に雇用している企業との間で、社会保険料の負担が公平になっていないというようなことも当然出てくるわけでございます。
　このために、短時間労働者に厚生年金の適用を拡大していくということが私どもは必要だと考えておりますので、昨年の年金の見直しの際にも、そのことを申し上げ、議論もしていただきました。ただ、いろいろな御議論がございまして、引き続き総合的に検討を進めてまいるということになっておりますので、そうした御議論もまた私ども注視しながら、今後の問題点として年金を見直していきたいというふうに考えておるところでございます。
○古川（元）委員　僕が聞いたことと全然違う話じゃないですか。政府は、年金制度、最初は、自分の将来のためのある意味で積み立てだと言っていたのが、いつの間にか世代間の助け合いと、状況が変わったらその制度の性質を変えちゃうわけです、説明も。定率減税だってそうですよ。最初は恒久的減税だと言いながら、いつの間にか異例の措置になって。
　そうやって変えるのに、何でこの国民年金だけは、今や中身を見れば、自営業者が中心の年金ではなくなって、無職やパートや臨時雇いの人たちの年金になっているのに、そういう年金だと言わないんですか。いつまでも最初できたときの言い方で、自営業者を中心とする年金だと言うんですか。都合のいいところだけ変えて、都合の悪いことはいつまでたっても状況認識を変えない。これでは、国民の皆さん方は、年金制度を信頼しようといったって信頼できないと思うんですよ。
　我々はこれからも、この年金の話は、国民が信頼するような年金制度でなければ、どんなに役所の側で、そして政府の側でこれで抜本改革ですと言っても、国民感情が受け入れないような制度であれば、到底それは抜本改革ではないということを強く申し上げたいと思います。
　残りの時間で、大臣も一生懸命取り組んでおられるがんの対策についてちょっとお伺いしたいと思います。
　今や、国民の二人に一人ががんにかかって、三人に一人はがんで亡くなる時代になっている。年間、新たにがんが判明する人は六十万人を超えておりますし、そしてまた、がんで亡くなられる方も三十万人を超えている。これは一日当たりに直すと、毎日毎日新たにがんだということが判明する人が千六百人以上いて、毎日毎日八百人以上の人が亡くなっているんですよ、単純に割って計算すると。
　そういう意味では、がん対策というのは、患者の立場に立てば本当に一刻の猶予もない。命がかかっているんですね。政治の最大の責任は国民の生命を守る、命を守るということであれば、このがん対策というのは本当に一日も早く、我々、党派にかかわらず取り組んでいかなきゃいけない、そして救える命を一人でも救う、それをやらなきゃいけないと思うんです。
　そういう意味で、政府もようやく少し重い腰を上げてがん対策推進本部をつくられた。そのことは評価しますけれども、ただ、がん対策推進本部に、厚労省、厚労大臣がトップですけれども、文部科学省が入っていないんですね。これは何で入れていないんですか。
○尾辻国務大臣　がん対策に力を入れなきゃいけないということは、全く私どももそう思っておりまして、そうしなきゃならないというふうに考えております。
　そこで、政府全体のがん対策でありますけれども、第三次対がん十カ年総合戦略というものを政府全体としてはつくっておりまして、それは、厚生労働大臣と文部科学大臣が共同して策定もし、両省が協力してその実現に向けて取り組んでおるということで、政府全体としてはそのようにいたしております。
　今お触れいただきましたがん対策推進本部でございますけれども、これは、患者さん方の強い御要望もございまして、その政府全体で取り組んでおる中で、では厚生労働省がさらにそれを推進して取り組むために、厚生労働省の中にがん対策本部をつくったらどうかというお話でございましたので、私もそれはそうだと思いましたので、私を本部長にする対策推進本部をつくったわけでございまして、申し上げておりますのは、それは厚生労働省の中につくりましたのでそういうことになっておるということを申し上げたところでございます。
○古川（元）委員　役所の性格として、そういう役所の中につくるとほかの役所となかなか連携がうまくいかないんですね。それは隣に座っている中山大臣もおわかりだと思いますが。特に、これは医療の問題ともかかわるわけですけれども、日本の医療改革をやろうと思ったら、まさに文部科学省と厚労省に医師の養成と大学病院の話、また医局の話、この辺も医療改革をやるときの大きなネックになってくると私は考えておりますけれども、そういう意味からもきちんとした連携がされないと、特にこのがんに対して有効な、包括的な措置を打つというのは極めて難しいと思うんですね。
　そういう意味では、役所の中でそうやって縦割りに分かれてしまうと、連携をとるというのは相当考えないと、政府全体でというのは、大体、それは大臣よくおわかりのように、政府全体でやるものというのは幾つもあるわけですよ。がんだけじゃないわけですね。しかし、がん、先ほども申し上げたように、これは命にかかわる話なんですから、そういうことからしたら、機動的に、やはりちゃんと連携のとれるような体制というものがこの推進本部の中でも盛られるべきではないかというふうに思いますけれども、中山大臣、どうですか。
○中山国務大臣　今、厚生労働大臣が説明されましたけれども、厚生労働省の設置しておりますがん対策推進本部、これは、省内のがん対策全般について部局横断的に連携しよう、こういうふうな組織だと聞いております。
　私どもは、今厚労大臣が話をされましたように、第三次対がん十カ年総合戦略の中で、特に文部科学省としてはがんの研究ということを積極的に推進しよう、こう考えておりまして、その点で、厚生労働省とは第三次対がん研究推進会議というのを合同で設置いたしておりまして、両省でがん研究の連携を図っているということでございます。
○古川（元）委員　大臣、がん研究を中心にと言うんですけれども、研究も、とにかく患者を救わなかったら、救えない研究では意味がないんですよ。患者の皆さんは、本当に、いつ自分の命がなくなるかわからない、そういう状況の中に置かれているんですよ。
　そういう意味では、今のお話を聞くと、それは役所の立場で物を見ていて、もっと、やはり患者の視点に立ったら、きちんとそこのところが、何のための研究をするのか、その研究成果が、本当に今がん患者さんたちが求めているような研究がちゃんとやられているのか、そういうフィードバック体制も含めて、全体としての体制がとられなきゃいけない。そういう意味では、もう一回、政府の中の連携のあり方を含めて、見直していただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、がん登録についてお伺いしたいんですが、与党の健康フロンティア戦略には、平成十七年度から平成二十六年度までの十年間の目標として、がんの五年生存率を二〇％改善するというふうにあるんですけれども、これは何をベースにしてこの二〇％というのを計算するのか。
　そもそもこれは、均てん化の委員会の報告でも触れられておりますけれども、日本の場合には、がん登録が進んでなくて、実際に、国民がどういうがんにかかって、どういうふうな状況で治療とか受けているのか、そういうデータが極めて少ないわけです。ですから、がん患者の正確な数も把握できていない状況で、一体、これは何を基準に二〇％改善するというふうに言っているのか。
　しかも、また、がん登録を推進するというふうに言っているんですけれども、ではどういう形でこれを具体的に、本当のがん対策をやろうと思ったら、これはアメリカでも、まずはデータ、まずは状況がどうなのかという現状把握をするということをまず最初に手をつけたわけであります。
　そういう意味でいえば、日本の場合も、がん登録をきちんと義務づけるところは義務づけたりして、また、がん登録の基準となるフォーマットの作成も早くして、これはだれがつくるのかわかりませんが、ぜひそこも教えていただきたいですけれども、きちんと統一フォーマットをつくって、そして、それでちゃんとがん登録を進めるということをまず第一にやらなきゃいけないと思っているんですけれども、これはどういう状況になっていますか。
○尾辻国務大臣　まず、先ほどの、私どもと文部科学省との連携のお話もございましたけれども、これは、申し上げましたように、政府全体としては、第三次対がん十カ年総合戦略というのをつくって進めておるところでございますから、改めて、両省緊密に連携しながら取り組んでまいりますということを申し上げておきたいと存じます。
　そこで、がん登録の話でございます。
　このがん登録につきましては、標準登録様式に基づくがん登録の推進の重要性が今指摘をされておるところでございます。したがって、そのがん登録の標準登録様式について、厚生労働科学研究において項目の検討がなされまして、既に公開をされております。今後は、この標準登録様式の普及を促進することが重要であるというふうに考えておるところでございます。
　今、各地にございます拠点病院の中でこの登録を進めてもらおうということで努力をいたしておるところでございます。今後、こうしたがん登録を進めながら、今お話しのような、がん患者の皆さんに対するがん対策の推進ということで進めていきたいというふうに思っております。
　ただ、一つ申し上げますと、やはり、がん登録というと、個人情報との微妙な関係もあるものですから、その辺のところは慎重に進めざるを得ないという面があることだけは御理解をいただきたいと存じます。
○古川（元）委員　でも、普及を推進するというのは、具体的にどういう、何かこの中でも、インセンティブを与えたりとかそういうことも書いてありますでしょう、この均てん化委員会の報告書には。
　ただ普及を推進すると。役所で推進するというのは何もやらないことをよく意味したりするわけでありますけれども、ちゃんと具体的に、推進するならどういう形で推進するのか、説明していただけますか。
○尾辻国務大臣　今手元に資料がございませんので記憶で申し上げますけれども、拠点病院の数が百三十五だったと思います。そのうちの七十から八十ぐらいは、既にがん登録の作業を進めているというふうに記憶いたしております。要するに、百三十五の拠点病院の中で今がん登録を始めておるということでございますので、これをさらに進めていくというのが今考えておるところでございます。
○古川（元）委員　これはやはり、大臣、義務づけするとかそういうところまでやっていかないと、早くそういう客観的な現状認識の情報を集めないと、データを集めないと、次の対策を打てませんよ。ぜひそこは、がん登録、もっと急いで、そしてきちんとした体制ができるように、体制をとっていただくことをお願いしたいと思います。
　次に、がん専門医の育成についてちょっとお伺いいたしたいと思います。
　幾ら抗がん剤などの薬剤が進んでも、また医療機器などが進歩しましても、それらを正しく適切に使える、あるいはまた、機材で撮った写真などを見て適切にデータを判断できるようなそういう人材が必要であります。そのためには、腫瘍内科医とか放射線医などの専門家の養成が急務だ、がん対策をやるためには。とにかく人を育成するには、これは一日二日で、機械であればすぐにでも導入できても、人はそんな一日二日で育成できないわけでありますから、私はここが急務だと思います。
　特にこの辺については、こういった人材育成の具体的なプログラム、この部分は、厚生労働省はもちろん、また文部科学省も大きな責任を負っていると思いますけれども、こうした専門家の育成についての考え方、そしてこれからどう進めていくかについて、厚労大臣と文部科学大臣の方から御答弁いただけますか。
○尾辻国務大臣　私ども、がん医療水準の均てん化ということをこのところ盛んに言っているわけでありますけれども、その均てん化を図ります上で一番重要なことの一つが、今御指摘いただきましたがん専門医、それからまたコメディカルスタッフも含めてでありますが、専門医療スタッフの人材育成は極めて重要であり、喫緊の課題だというふうに考えております。
　そこで、がんの専門医療に従事する医師等の資質の向上を図るために、これら専門医療スタッフを対象とした研修の拡充に努めているところでございまして、今後もがんの専門医療スタッフの確保に努めてまいりたい、総力を挙げてまいりたいと考えております。
○中山国務大臣　全国どこでも最適ながん医療、治療が受けられるようにするためには、今厚労大臣も話しましたように、がん専門医の育成を進めることが極めて重要な課題であるということは認識しておるわけでございます。
　このがん医療水準の均てん化につきましては、第三次対がん十カ年総合戦略に基づきまして、平成十六年の九月に厚生労働省にがん医療水準均てん化の推進に関する検討会が設けられましたけれども、この検討会の開催に当たりましては、文部科学省としても検討に参加しておりますし、また厚生労働省の方に医学教育関係者を委員に推薦いたしたところでございます。
　この検討会の審査の結果、特に不足が指摘されております化学療法あるいは放射線療法の専門医の育成のために、大学の医学教育において化学療法や放射線療法についての基本的な知識教育が行われるように、そんな提言がなされたところでございます。
　また、各大学におきましては、医学生が卒業までに学んでおくべき必須の学習内容を整理いたしまして、がんにつきましても、学習の到達目標を定めた医学教育モデル・コア・カリキュラムを踏まえたカリキュラムの改革を進めているところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも、各大学におけるカリキュラム改革、あるいは化学療法また放射線療法に関する教育の充実について、引き続き厚生労働省と連携を図りながら各大学の取り組みを支援していきたい、このように考えております。
 〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○古川（元）委員　これは、両大臣とも、今みたいな答弁を患者さんが聞いたら絶望的になりますよ。本当に、さっきから言っているように命がかかっているんですから、人材育成のために、育成を図っていくというだけじゃなくて、もっと具体的に数値目標ぐらい立てて、きちんとここまでに何人養成していくとか、ここの大学にこれだけのものをつくっていくとか、そこまで具体的なプログラムを出さなかったら、頑張ります、養成に努めていくということでは、これはいつまでたったって専門医なんてふえませんよ。アメリカに比べたら十分の一以下なんですから。そういうことを、これは本当に考えてもらわないと、本当に患者さんたちは救われませんよ。
　また、このがん専門医でもう一つお伺いしますが、がん専門医の認定をめぐって二つの学会が対立していますね。がん治療専門医を主張する日本癌治療学会と、臨床腫瘍専門医を主張する日本臨床腫瘍学会、これは話がついたんですか。どうですか、大臣。
○尾辻国務大臣　話がついたのかという御質問は、恐らくその二つ、大きく言うと内科と外科医の先生方がそれぞれに学会の中でやろうとしておられるという話を一体化するということで、そういう方向で進んでおるのかというお尋ねだろうと思いますけれども、今のところでは、やはりそれぞれの学会で進めていくというふうにお聞きをいたしております。
○古川（元）委員　政府、それでいいんですか。もっと政府が、がん対策ということであれば、患者の視点に立っていたら、これは医者のメンツで考えるという話じゃないですよ。政府がちゃんとリードして、こういう医者を今きちんと育てていくんだということで、ちゃんとこれは指導して、そして一日も早く、そんな対立しているような場合じゃないんですから、これはやはりもうちょっと政府として何かやるべきじゃないですか。いかがですか。
○尾辻国務大臣　その件につきましては、関連学会におきましても、共同の認定制度等を含めて検討していくというふうにお聞きをいたしておりますので、ぜひその方向で進めていただきたいと思っておりますし、また、私どももその方向で努力をしたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　これも、いつまでにやれというふうにちゃんと言わなかったら、結局いつまでたっても何か平行線とか。繰り返しになりますけれども、患者さんたちの命がかかっているんですよ。学会の人たちのメンツじゃないんですよ、これは。本当に患者の視点に立って厚労省も動くというんだったら、今、日本の現状をもって、では専門医を何年までにはこういう形で、その後はこうするとか、やはりそういうガイドラインぐらい出すのが本来のあり方だと思いますよ。それを今もって、そういう方向で頑張ってもらいたいみたいな、そんな何か第三者的な言い方をしていたんじゃ、これは本当に患者さんたち救われないですよ。本当にしっかりしてください。
　次に、時間が限られますから質問を進めたいと思いますけれども、がん医療情報の提供推進につきまして、ちょっとお伺いしたいと思います。
　これは、大臣も出られたあの第一回がん患者大集会、本当に主催者の皆さん方の想定以上の人たちが集まって、いかにがんで悩んでいる国民の皆さんが多いか、そういうことを改めて大臣も実感されたと思います。
　ここの中で、がん情報センターの創設を求めるアピールが採択されて、そして、それを受けたと言っていいんでしょうけれども、厚生労働省の来年度の概算要求でも、がん情報提供ネットワーク構築推進のために、地域がん診療拠点病院において相談支援センターを設置するとか、国立がんセンターへのがん対策情報センターの設置というものを要求しておられるというふうに聞いておりますけれども、ここではどのような情報をどうやって患者に提供するんですか。
　患者さんたちが知りたいのは、がん治療、地域格差がある、あるいは病院格差があると言われています。それぞれの病院や医者ごとに治療方法や治療成績の違いというものがあるというふうに指摘されていますけれども、そういう治療実績の公表などもここで行われるんですか。どうですか。
○尾辻国務大臣　これは、がんセンターの中にセンターを置こうということでございまして、今、来年度の概算要求の中でも、人員を含めて予算要求をいたしておるところでございます。
　どういうセンターになるんだというふうにお尋ねになりますと、言葉でいいますと、総合的ながん医療情報の収集及び分析を行い、医療従事者や国民、患者に対し広くがん対策に関する正確な情報の提供を図るということにいたすつもりでございます。
○古川（元）委員　伴野委員がちょっと時間を私の方にくれるというので、引き続き質問したいと思いますけれども、それでは具体的な中身は全然わかりません。もう少し患者さんたちは知りたいわけですよ。
　では、実際に設置されたときにどういう情報がどのような形で提供されるのか、そういう内容を、中身を決めていく、そういう議論は今行われているのか、あるいはこれから行われるのか。また、情報提供の内容とか運営のあり方とか決めるときに、患者さんたちもそこの中に入れてそれを決めていくのか、そこはどうなっているんですか。
○尾辻国務大臣　センターと患者さんをどうつなぐかというようなことがまずございます。したがって、今考えていますのは、先ほど来申し上げております拠点病院を使ってさらにというふうに考えておるところでございます。そうしたネットワークのつくり方とか、あるいは、どういうことをお知らせするのがいいのかといったようなことを今検討いたしておるところでございます。
　それから、そうした検討の中で必ず患者の皆さんのお声というのは入れなきゃいけないと思っていますし、今私どもが、これは何もがんに限らずでありますけれども、がんについても患者の皆さんの立場でということを言っておるわけでございまして、これはそのとおりにいたすつもりでございます。
○古川（元）委員　では、これは大臣、こういう形で決まりましたというふうに患者の皆さんに突然知らされるんじゃなくて、内容を決める前に、そしてどういう形で運営するか、そういうことが決まる前に、きちんと患者の皆さん方も含めてそういう内容を決めていく、そういう作業をこれからやられるというふうに認識してよろしいですか。
○尾辻国務大臣　私が申し上げるとも思いますけれども、率直に言わせていただきまして、今患者の皆さんと私どもとの風通しというのは随分よくなってきているというふうに思います。したがいまして、絶えず意見交換をさせていただいておりますので、そういう意見交換の中でよりよいものをつくり上げていきたいというふうに考えております。
○古川（元）委員　最後に、患者の皆さんが極めて身近な問題として率直に感じておられる未承認抗がん剤と保険適用外薬の話についてちょっとお伺いしたいと思います。
　未承認薬使用検討委員会を設置されて、治験の仕組みを利用して緊急避難的に混合診療を認めて未承認抗がん剤が使える仕組みがつくられましたけれども、実際にこの仕組みで患者が必要な治療を受けた実例というのはあるんですか。
○尾辻国務大臣　私、理解いたしておるところで申し上げるんですが、例えば、がん患者の、癌と共に生きる会の会長でございました佐藤会長がおられました。あの方なども、途中で治験と承認との間の谷間になっておるような薬の問題もございまして、そのことについてのお話もございましたから、そうしたものは私ども早速にやらせていただいたというふうに考えております。そういうことでは、佐藤会長などもそうした新しい制度といいますか、やり方を御利用いただいたんだというふうに思っておるところでございます。
　これまで患者団体等からの御要望がありました抗がん剤につきましては、未承認薬使用問題検討会議というものを設置しておりますので、その中でそれぞれに取り上げて検討していただいて、必要性が高いという結論をいただいたものについては、今治験の実施につないでおるわけでございます。今後ともこうした努力は当然のこととして続けてまいります。
○古川（元）委員　今大臣、治験の話もおっしゃっていただきましたけれども、実際には、治験は、製薬会社がやらないという場合には医師主導でやらなきゃいけないんですけれども、なかなか進んでいないのが実態です。がんだけじゃなくてほかの新薬でもそうなんですが。
　やはり治験をもっと促進するような、何かそういう仕組みは考えないといけないと思います。これはぜひ、がんの問題にかかわらず、非常に有効な新薬であるにもかかわらず、それが使えなくて命を失ったりあるいは症状がひどくなったりしている患者さん、がんの患者さん以外にもリューマチだとかたくさんいらっしゃいますから、治験のやり方をもう少し根本的に見直すということをぜひお願いしたいと思います。
　最後に、保険適用外薬の問題について、あるがんには保険適用されているけれども他のがんには保険が使えない、そういう薬の話でありますけれども、前に抗がん剤併用療法検討会で一部の薬については保険適用が促進されましたけれども、この検討会は終了してしまいましたね。そうなりますと、今後ともこういう薬というのは構造的に生まれてくることは明らかでありまして、しかし、検討会がないと新たに生まれてくる保険適用外薬を保険適用できない、こういう問題にどう対処するつもりなのか、そのことをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　今御指摘になりましたのは抗がん剤併用療法検討会のことだろうと思いますが、これは平成十六年一月に設置したものでございまして、これまで関係学会等から要望のあったものの中で、今もいろいろお話ございましたけれども、国内及び海外で有用性が確認されている延べ三十の抗がん剤に関する報告書を取りまとめまして、本年二月に同検討会を終了したところでございます。したがって、懸案になっていたものを一挙に、処理という言葉がいいのかどうかわかりませんが、処理をしたということでございます。
　とりあえず済んだというふうに思っておりますけれども、今先生の御指摘は、今後どうするんだというようなこともあろうかと思いますけれども、今申し上げましたように、国内外で有用性が確認されているものについては新たな臨床試験を不要とするなど、抗がん剤の適用外使用に係る承認が迅速に行われるように今後とも対処してまいるつもりでございます。
○古川（元）委員　とにかく、大臣、これは命がかかっているんですから、繰り返しになりますけれども、本当に必死になって、一日も早く、救える命が救えるような、そういう体制をつくっていただくようにお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○山口（泰）委員長代理　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　次に、伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、予算委員会でお時間をいただきまして、各大臣の皆さん方に政府の姿勢をたださせていただきたいと思っております。
　やはりテレビの政治における影響力というのは、今さら申し上げるまでもなく、まざまざと今回の選挙でも見せつけられたわけでございますが、金曜日に予算委員会がございました。ですから、この週末、地元へ帰りますと、やはり予算委員会でのやりとりについて有権者の方々初め国民の皆さん方が非常に御関心があって、御意見を私もたくさんいただきました。きょうは、そういった国民の皆さん方から私どもの方へいただいた御意見をもとに幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず初めにでございますけれども、金曜日のときに、私どもの政調会長の松本委員が総理に、大阪高裁で出ました靖国参拝の判決の内容について、どういう御所見かとお尋ねをさせていただきました。これについて総理は、私は、今の判決の内容はまだ承知しておりませんが、私の靖国参拝が憲法違反であるとは思っておりませんという回答をされました。これに対して、少なくとも私の地元では、かなりの方が、本当に総理としての発言でこれでいいのかという御意見を賜りました。
　正直申し上げまして、私も松本委員と同じように身内に戦没遺族がおりますし、地元に帰りましても、さまざまな慰霊祭に出席させていただきます。知覧で飛び立った若き兵士の思いに涙することもございますし、もっと正直に申しますと、私も、個人的にはプライベートの時間を使って靖国に参拝をします。
　しかしながら、一国の司法制度の中で、高裁というところで判決が出たものに対して、判決の内容もお読みにならず、総理の言葉として、憲法違反であるとは思っていないという言葉が法治国家として本当にいいのか、少々耳を疑いました。総理のお言葉にはいろいろ驚かされることが多いんですが、今回は本当に驚かされました。
　もしこういうことが本当に、百歩譲って個人的な思いであるとしたら、やはりのみ込んで、司法の判断は真摯に受けとめたいというような言葉を言われるのが私は総理のお立場ではないかと思うんです。これに対して、官房長官、急遽お越しいただいて恐縮でございましたけれども、なかなか総理のお気持ちを代弁されることは難しいかと思いますが、お願いしたいのは、総理に、本当にこの言葉でいいのかという確認と、ぜひ政府見解を出していただけないか。いかがでしょうか。
○細田国務大臣　先週金曜日の大阪高裁における判決でございますが、まずこれは、総理の靖国参拝が精神的苦痛をもたらしたということで、損害賠償請求でございます。原告は、台湾国籍の方や日本の国籍の方も含めまして、百八十八人おられたわけでございます。
　これに対する主文の判決としては、この参拝は法的に保護された権利、利益の侵害はないということで、これは国の勝訴であるということでございます。
　しかしながら、この判決のいわば理由の中で、大阪高裁では、これは憲法に抵触するのではないかということを述べているわけでございますが、このことは大変遺憾でございまして、総理が私的参拝であるということを明確にしておりますので、私人の立場で行ったものであるということから、憲法違反と考えていないということでございます。
　そもそも、戦後、吉田茂首相を初めといたしまして、岸、池田、佐藤、田中、三木、福田、大平、鈴木善幸、中曽根、歴代総理大臣は都合五十七回参拝しておられまして、その五十七回目に公式参拝をされたわけでございます。そして、そのすべてにおきまして、昇殿をされた方、されない方等はございます。それから、玉ぐし料は払っていないのでございますが、献花料を払っている方はかなりおられます。そして、二礼二拍手一礼というような宗教的な参拝ではなく、一礼を深々とされるということで対応しておられるわけでございますが、それらの前例に倣いながら私的参拝を小泉総理もされたということで、このことは憲法に抵触しているとは考えていない、これが政府の公式見解でございます。
○伴野委員　これ以上私も参拝の是非をきょうするつもりはないんですが、判決の中身を見ますと、総理がそれだけ私的とおっしゃっても、公用車をお使いになる、あるいは、いわゆる秘書官をお連れになるというその点で公的な行動であると認められたわけでございます。
　そういった判決に対して総理はどういう御所見かという、参拝の是非を言っているわけではなくて、司法判断がそういうことが出たよということに対してどうだということでございますので、その点の政府見解をお願いいたします。
○細田国務大臣　実は、先週は二つの高裁判決が出まして、九月の二十九日には東京高裁で判決が出されております。
　その中では、これも主文ではなく傍論ではございますが、平成十三年八月の総理の参拝について、判事が理由を添えまして、あえて八月十五日を外して参拝していること、参拝について公的な決定に基づいて行われたものでないこと、公用車、ＳＰの問題についても警護上の問題で対応したということと理解できるということ、直ちに公的な行為とする根拠とはならないということから、職務を行うに当たりというふうには言えないという判断をされ、同じ週に、東京高裁と大阪高裁が全く相異なる判断をされたということでございます。
　私どもは、総理の私的参拝においては東京高裁の判決が妥当だと思いますが、この問題は上告して争うことができない、つまり、主文でございませんので、残念ながらこちらで反論を言うことはできないことでございますが、政府としては先ほど来申し上げているような見解でございます。
○伴野委員　しつこくて恐縮ですが、一つだけ。
　要は、政府としてもこの大阪高裁の判決は認められないというか、司法が下された判決に対しても不服があるということでよろしいですか。その確認だけ。
○細田国務大臣　判決の主文ではなく、傍論とはいえこのような判断を添えられたということについては、私どもとしてはそのような論はとらないということでございます。あえて、司法の判断でもございますから、それ以上のことは申し上げません。
○伴野委員　なかなか地元へ帰って子供に説明しにくいですね。これはちょっと一回ゆっくりやりたいと思いますので、きょうはこれぐらいにさせていただきたいと思いますけれども、我が国は法治国家であります。人治国家ではございません。司法の判断が出たときには、やはりまず真摯に受けとめるというのが筋ではないかなと思います。
　次に行かせていただきたいと思います。官房長官、よろしかったらどうぞ。
　次に関心が高かったのは定率減税のやりとりだったですね。サラリーマン減税という言葉がどうのというようなこともあったり、それから、恒久減税云々というのは多分後ほど松野委員が引き取ってやってくださるとは思いますけれども、私は、きょうは財務大臣に一点だけ確認をしてきてくれと仲間たちから言われたのが、一言、景気の状況がこのままであれば、現状維持であれば、二〇〇七年には定率減税は全廃でよろしいですね。イエスかノーか。
○谷垣国務大臣　これからの議論で、まだ決めておりませんので、イエス、ノーでは答えにくい御質問でございます。
　ただ、景気の状況は私は順調に回復してきていると思っておりますので、十分、全廃をするという議論ができる状況にあると考えております。
○伴野委員　谷垣大臣は余りすりかえとか何かがお上手じゃないと信じておりますので、その額面どおりにとらせていただきたいと思いますが、先ほどやじでも、選挙じゃないからイエス、ノーじゃないと言われました。でも、小泉内閣はイエス、ノーがお好きかなと思いましたので、そういう聞き方をさせていただいたんですけれども。
　だから結局は、サラリーマンの方はそのうち税金がふえるという解釈でいいんじゃないかなと私は思っているんですけれども、まあ、マニフェストにどう書いたとか、いろいろあるんだと思うんですけれども、少なくとも私の周りの勤労者の方々、いわゆる源泉徴収でサラリーから引かれている方々は、今の谷垣大臣のお言葉を素直に解釈すれば、そのうち我々サラリーマンは増税の憂き目に遭うんだな、そんなふうに思われると思いますし、最終的には、有権者の方がそのマニフェストと現実を見比べられて御判断いただくのだと思いますが、有権者の方はやはり政府と与党は一体だと思っていらっしゃいますので、多くの方々は、やられたと思うんじゃないかな、そんなふうに思うわけでございますけれども、次へ行かせていただきます。
　その次に御関心が高かったのは、やはりお母さん方の中で、これは新聞の報道のあり方もあったんでしょうけれども、百四十四校ないしは百四十二校の公立校、アスベスト飛散のおそれ、これをごらんになったお母様は本当に、私の子供は大丈夫か、あるいは私が通っていた学校では大丈夫かというようなことになったんだと思うんですね。ですからそういう御意見がたくさん出ていたんだと思いますが、私は、正直言って、これは公害だと思います。
　それで、事学校関係に限って言えば、六十二年に一度調査をやっていらっしゃるんですね。つまり、二十年近く前に一度やられて、そこで食いとめていれば二十年間の飛散はなかったかもしれないと思うと、その中で将来発症した人がいるとすれば、これはやはり取り返しのつかないことになるし、これが小さなお子さんだったらもっと親御さんは悲しまれると思うんです。
　御案内のように、中皮腫というのは、大変失礼な言い方をすれば、なかなか今の時点では完治できない、医学的にもまだそこまでいっていないということでございます。それが子供のときに知らず知らずのうちに、しかも、親や学校から、学校へ通っていらっしゃいと言われながら行ったところでその病気の原因を拾ってきちゃったということになると、それはつらいことでありますし、しかも、六十二年というときに一度きちっと調査をしていればひょっとしたら食いとめられたかもしれないと思ったら、もっと悔しいということでございます。
　あえて、そういった行政や、あるいは私も、政治家も例外ではないと思っておりますし、ある面、こういった諸外国で警鐘が鳴らされていたことに対して、薬害も初め、我が国はその危機管理が非常に弱い部分があるということも私自身も認めます。ですから、魔女狩り的なことを好んでやるつもりはありませんが、しかしながら、今後のために検証は必要だと思いますし、第三者機関での検証がなおさらだと思うんですね。
　まず、中山文科大臣にお聞きしたいと思いますが、アメリカでも一九七〇年代にさまざまな問題が発覚し、対応をされております。そして我が国も、先ほど来申し上げていますように、いわゆるアスベストパニックということで、六十二年に調査をして、残念ながらその追跡調査が不十分であったということもお認めになっていらっしゃる。さらにここでまた、新聞報道によれば、百四十四ないし百四十二の公立校で飛散のおそれ。しかも、それが各教育委員会任せ。追跡調査を行わず、対策の終了の認識が甘かったというようなこともお認めになっていらっしゃる。
　ここは、ぜひ、御自身のお子さんとまでは言いませんが、お孫さんが行っているんだと思っていただいて、財務大臣もいらっしゃるんですから、そういったお金、私も一緒になって、そんなお金はつけてくださいと申し上げたいと思います。先ほど来、古川議員も言っておりましたように、命にかかわることです。ましてや子供の命、将来頑張ってもらわなきゃいけない命にかかわることですが、今、その御感想と、これからどんな対策を打っていらっしゃるか、ぜひお聞かせください。
 〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　今御指摘がありましたように、昭和六十二年、学校施設等におきますアスベスト使用が社会問題になった当時、対応方策等について早急に検討するため、当時の知見に基づき、毒性が特に強いとされた三種類の吹きつけアスベストについて公立学校施設における吹きつけアスベストの使用実態調査を実施いたしまして、その結果を踏まえて、アスベストの除去等のための補助制度等を設けてきたわけでございます。
　その後、規制強化等をされたことも含めまして、規制担当省庁からの通知とかあるいは技術指針に基づきまして、地方自治団体の学校の設置者に対し、通知し指導するとともに、研修会を行ったり、あるいはアスベスト対策の必要性等について周知徹底を図ってきたところでございます。
　その結果、この補助制度の申請件数は減少傾向にありまして、地方自治体におきましては、補助制度を活用して、あるいは単独でアスベスト対策の取り組みが逐次進められてきた、このように考えてきたところでございました。
　しかし、今ほどお話がありましたように、今回また調査してみますと、まだ全国で百四十四校、これはまだ調査の途中でございますが、それだけの学校がアスベストが飛散しておるというふうな状況等が明らかになったわけでございます。
　ですから、私ども、そのときそのときは一生懸命やってきたと思いますけれども、結果としてこういったことが明らかになったということは、やはりフォローアップなどの面でさらに努力すべき点があったのではないかということを考えておりまして、その辺は重く受けとめなきゃならない、こう考えております。
　引き続きしっかりとした調査を行いまして、そしてさらに、この対策工事に係ります追加財政支援策について今検討を進めているところでございます。関係省庁と十分に連携を図りまして、きめ細やかな支援、指導を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○伴野委員　大臣も御案内だと思いますが、アスベストは静かな時限爆弾とも言われます。だれが仕掛けたかとまでは言いませんが、仕掛けちゃった大人がいることも事実なんですね。ですから、この手の話は、やはり個別管理と情報公開を徹底してやらないとだめなんだと思うんですよ。また、担当者がかわったら私知らないじゃ、これは絶対に困ります。三十年、四十年かかる話ですから。
　ですから、大臣、どうでしょう。これは通告しておりませんけれども、パニックになることを助長はしませんが、校名発表ぐらいはした方がいいんじゃないでしょうか。これはいかがですか。
○中山国務大臣　今回の調査におきましては、教育委員会を通じてやっているものですから、各学校、どことどこ、そういうような学校名までは私どもまだ把握していないわけでございますから、それを公表するということについては今時点でできないということを御理解いただきたいと思います。
○伴野委員　私は、もうこれも真摯に公開して、先ほど申し上げたようにパニックを助長することは好みませんが、それをごらんになって、いや、ちょっと調子が悪いといって早目に診てもらうということが後々その人の命を救うことにもなる可能性が高いわけですから、ぜひぜひ勇気を持って校名発表に臨んでいただきたい、そんなふうに思います。
　時間が来ておりますので、次は国交省関係、大臣、お聞きしたいと思います。文科大臣、どうぞ、結構でございます。
　国交省関係もいろいろあると思います。調査の結果も見せていただきました。気になるのが二つあります、正直申し上げて。一つは、図面チェックでまずやられたというのは、僕は非常にこれは危険だと思います。現場チェックをぜひ一緒になってやっていただきたい。施工と図面が違うということは、この世界、間々あります。
　それから二つ目、建築法で、特に高層建築をつくるようになって随分耐火のお話が、基準が変わってきました。そのときに、建築基準法の中で、いわゆる吹きつけのアスベストをした鉄骨を使いなさいという法律をつくっているんですね。だから、それはそのときは耐火のためにとやったんですが、大変これは言いにくいことですが、場合によっては、アスベストの飛散の助長を法律が促してしまったというふうにもとりかねない。
　そういう点を御認識の上で、国交省さんの関係でも幾つか、例えば公営住宅なんかでまだ対策ができていないものとかあるいは不特定多数の方が行ったり来たりするところでの飛散の可能性、さらには民間建物、これはなかなか所有者の関係で難しいんですが、私は、もうこの際、金がかかってもいいからインセンティブをつけて、除去する指導をぜひやっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○北側国務大臣　先日、民間建築物それから公共住宅、そして国の機関の建築物における吹きつけアスベストの使用実態等につきまして、調査結果を中間報告させていただきました。その数については、もう委員御承知でございますので繰り返して述べませんが、未対策であるものにつきましては、これは関係各省また地方公共団体等ともよく連携しまして、早急にその対策を進めていきたいというふうに思っておるところでございますし、また、国交省といたしましても、飛散防止のための措置状況を今後ともしっかりフォローアップさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、アスベスト対策というのはスピード感を持つことが必要でございますので、しっかり対応してまいりたいと考えております。
○伴野委員　ぜひ現地調査とあわせて、調査の方が目視をして、全部これも個別管理していただいて、情報公開をぜひお願いしたいと思います。それが未然に被害を防ぐことにもなろうと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。国土交通大臣も結構でございます。ありがとうございました。
　次に、産業廃棄物となる除去したアスベストです。飛散性のあるものは特別管理産廃として扱われて、飛散性のないものはいわゆる普通の産廃として扱われるということでございますけれども、間々今までも、今回のアスベストに限らず産業廃棄物というのは、きちっと管理をすればきちっと、ある場合は資源になるところまで技術的には頑張っているんですけれども、残念ながら、中間処理施設や処分場でいわゆる不届きな方がいらっしゃる。不適当な処理によって、御案内のように、治山が荒らされることも、残念ながら数多く起こっております。
　ですから、仕組みをつくった後きちっとした管理体制をしていただいて、その後、先ほど申し上げたように個別管理していただいて、情報を国民の皆さん方に前広に公開していただく、これが、第二、第三の事件を生まない一番の方法だと思いますが、その担当大臣の環境大臣、今のこのアスベスト対策、いかがですか。
○小池国務大臣　御質問の中で御指摘もございましたように、建築物から除去されました吹きつけアスベストですけれども、廃棄物処理法に基づいて、特別管理産業廃棄物といたしまして、通常の廃棄物よりもより厳しい収集、運搬そして処分などの基準に従って処理が行われているところでございます。集める際のこん包に注意せよ、飛散を防止せよ、そして処分におきます溶解処理、そしてまた耐水性材料での二重こん包などの基準を定めているところでございます。
　この措置を徹底していかなければ意味がございませんので、去る七月二十八日の段階で、都道府県に対して、こういったアスベスト廃棄物の排出事業者そして処理業者に対しての立入検査を強化するように通知いたしたところでございます。このあたり気をつけなければならない。厳しくすればするほど逆にまた簡単に不法投棄に走ってしまわれては困るということで、しっかり目を光らせてまいりたいと考えているということが一点。
　それからまた、いろいろと処理の技術など、これからより促進していかなければならないという観点からも、アスベストの廃棄物のより安全でかつ高度な処理体制の整備をしようと、昨年、循環型社会形成推進交付金というのを創設いたしました。ここを活用した上で、アスベストに対しての高度な処理を進めてまいりたいと考えております。
○伴野委員　今大臣もくしくもおっしゃっていらっしゃったように、仕組みをつくっても抜け道を探してやる人もいるというお話もございます。ですから、管理体制もあわせて、なかなかこれも限られた要員の中で現地までということにはならないかもしれませんが、監視体制もぜひしっかりとしていただいて、仕組みをつくったけれども魂が入らないということにならないようにしていただきたいと思います。
　さらに環境大臣にせっかくですからお尋ねしたいのは、今回もいろいろな反省があって、省庁の連携が悪かったとか、あるいは一方で、行政、政治の不作為だという御指摘もないわけではない。環境大臣、諸外国の情報に明るい大臣というふうに伺っておりますが、これだけ一九七〇年から騒がれているのに、何で我が国はこんなことになってしまったんでしょうか。ぜひ、ずばり言っていただけませんか。