maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（下斗米伸夫君）　高良先生、どうも御質問ありがとうございました。
　一番私がしゃべりたかったと同時に一番難しいところでもございまして、もちろん国境線を破るということは、国際法、国連憲章違反のことです。ただ、それにはそれなりの歴史的理由も実はこれありというのが、添付させていただきました新しい資料を御紹介いたしました。
　それを見ると、やっぱりロシア革命の過程で、やっぱりこの地域は何よりも遊牧の民が行ったり来たりしていた地域、そして何よりもコサック部隊というのはその最も自由な民であると同時に最も権力の手先でもあったという二重性のある人たちの世界。これに、先ほど申し上げた石炭開発のために移民がロシアのクールスクからドンバスにやってきたと。
　これは、それまで三百五十年ぐらいは誰もそれをどっちがどっちだという、ザポリージャ・コサックという人たちもいて、この人たちはモスクワ派でもあったわけです、正教だったわけですね、カトリック嫌いで、それでモスクワとよりをつくって、それで、これがロシア帝国の基礎になりますので、だから、コサックという人たちの考えている政治思想とか何かというのは大変難しかった。しかし、ロシア語をしゃべる人たちであり、正教徒であり、正教徒の中でも一番、モスクワ派というか、モスクワがローマだという考え方なんですね。
　何でモスクワがローマだというと、第一のローマが滅びて、コンスタンチノポリスが、オスマントルコがやって、これも滅びたときにモスクワは第三のローマだと、これはモスクワの自称です、いわゆるちゃんとしたキリスト教の公会議で承認された考えじゃないんですが、にもかかわらず、モスクワ総主教座というのはそういうものだという形で、少なくともこの旧ソ連のマロルーシ、それからベラルーシ、ほかにも黒いルーシとか黄色いルーシとかいろんなルーシが実はあったんですが、そういう形で、全ロッシーヤ、全ロシアと。だから、ロシアという言葉に、我々が理解する今のロシアと、もうちょっと広いロシアと両方あるものですから、その中でドンバスはどっちだといったって、これはもう答えられない問題で。
　少なくとも、そういう合意なしにソ連邦が崩壊して、突然、何の鉄格子もない、鉄の国境線のばら線もないようなところで独立、三分割という、スラブ系三民族が別個の法的共同体をつくったと、合意がなかったという。したがって、すぐに、それはもうロシア人たちは民族自決権で、コサックの人たちは特に、一番自分たちが愛国的だと思っている人たちと、今度は、ハプスブルグとかそっちにしか属したことのない西ウクライナのリビウ辺りの人たち、これもまたそれなりのやっぱりヨーロッパとしてのアイデンティティーを持って、この二つがウクライナの中で争っているという、こういう問題なものですから、結局、川で決着付けちゃえというのが一六六七年のその条約だったわけでございまして。
　ポーランドというのは、平原の民という、ポーリャというのはロシア語で、スラブ系の言葉でみんな平原という意味です。これに対し、ロシア人というのは、森の民という、森の民というのは何かというと熊さんです。熊というのは蜂蜜を食べる民ということで、森の中で蜂蜜を食べているんだけれども、それで降りてきて、それで開墾して石とか何かをのけて、生産性の低いところに農地をつくって、そして、それこそ熊がやってくるのを防ぎながら水をあれして、そこで育ってきたのがロシア人。だから、ウクライナとロシア人たちの間には有意の差があるわけですね。だから、モスクワというのは、大きな熊というフィンランドの言葉だという説もございます。
　ですから、もう一つは、シラカバというのが重要で、シラカバからタールが取れますので、川の民は戦争するとき、船団をつくって騎馬部隊を船団で動かすわけです。そうすると、川と川の間をトロッコで船を持ち上げて、奴隷のように、ボルガの舟歌というのがございますけど、船を持ち上げて、それで騎馬軍団が動いたりするという、こういうのが彼らの文明だったわけで、そういう民との一番のあれが、あそこのドニエプル川の、あるいはドン川のドン・コサック。だから、ドナウ川、ダニューブ川、ドニエストル川、全部ドンなんです。あれ北イランの言葉だということのようです。
　だから、イラン問題とロシア問題がなぜかここで衝突しちゃうんで、余り変なことを言うとあれでございますが、要するに、それほど遊牧民たちとの関係と宗教の問題、イスラム、それからユダヤ教徒、そしてその中で正教が、モスクワは自分たちの中心だという、これの境界が線を引くとどこになるのという、したがって、曖昧にしておけばよかったんですけれども、曖昧にできなかったという。
　そういうことで、今もう戦場でもはやウクライナの人たちが取り戻す可能性はほぼなくなったというのが、私の理解する、中国もそうであり、アメリカの経済界もそうであり、トランプ政権もそうでありという形で、西ヨーロッパの方が、ＥＵが御案内のとおり抵抗しているわけですが、これも、腐敗問題が出てきてもうお金出せないよなということに世論が動いて、どこかで線を引いて、取りあえず撤兵して戦争を止めようと。停戦がいつ、国境線になるか、これは分かりません、私には。
○高良沙哉君　ありがとうございます。引き続き勉強します。
○会長（鈴木宗男君）　各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　伊勢崎賢治君から質疑の申出がありますので、認めます。伊勢崎賢治君。
○伊勢崎賢治君　短くします。
　下斗米先生、済みません。先ほどの、もしドンバス問題、若しくはウクライナ戦争の停戦、それと今、この御講演の中で朝鮮半島シナリオが出てきましたよね、これ。持続的な停戦か、若しくはアーミスティス、休戦になるか分かりませんが、そうなったとして、そこを誰かが監視しなきゃいけないわけで、前々から言われているのはＯＳＣＥとか、ゼレンスキーさんが言うところのセキュリティーギャランターの有志国なのか、誰かが監視しなきゃいけないわけですよね。
　かえって、朝鮮半島シナリオの方を見てみますと、それに当たるものが朝鮮国連軍というわけです。これが僕が生まれる前にできて、いまだにあるという。もう完全に冷戦の遺物、でも、実存している。
　でも、この監視団の中にアメリカという当事者が入っているわけですね、一番でかい、もうでかい存在としてですね。それが向かい合っているのは、北朝鮮だけではなくて、中国も入っていると。だから、国連を否定しているようなものなんですけれども、これが冷戦の遺物と言われる、これがまだ続いているわけですよね。
　これは、多分問題なんですね。北朝鮮でももちろんこれ大問題ですし、韓国でも、もう右派、左派両方が問題だと言っているわけで、これと地位協定を結んでいる日本がなぜかこのことを知らないという。そういう何か、完全にもう本当に何かゾンビみたいな、元気のあるゾンビみたいなのがこれなんですね。
　これを見据えた場合、どういうレッスンが、将来のウクライナ、もし休戦になったとして、誰がそれをオブザーブするかという問題に直面したときに、どういうレッスンが得られるか、何かお考えがあったらお願いします。
○参考人（下斗米伸夫君）　伊勢崎議員、どうもありがとうございました。
　いや、もう悩ましい問題でございます。朝鮮半島は比較的短いあれでございますが、少なくともそのドニエプル川、ドニエストル川、あの辺でどこかで線が引かれるとして、これは少なくとも千キロあるわけですよね。
　まず、ＮＡＴＯの有志軍というのがおととしぐらいから言われておりますが、どう考えても、例えばイギリスが十七万しかいないのに五万も出せるわけない、イギリス、フランスで。これは物理的に不可能だということで、結局、そうすると、しかも、恐らくロシアがのまない、ＮＡＴＯそのものでは有志連合という形でも。じゃ、どこが代わりに出し得るかというと、これもまた問題であります。
　ただ、非常に重要なのは、もうみんな誰も戦いたくないと、もうドローンが勝手に戦ってくれというのがゼレンスキーさんも含めたＮＡＴＯの本音ですよね。逆に言うと、ドローンというのが、だから、逆に言うと停戦監視ドローンにもなり得るわけで、ですから、誰も戦いたくない、ウクライナ人、誰ももう疲れた、ロシア人たちの真ん中を機械が監視しているという非常にＳＦチックな解決方法もあるのか。まあこれはちょっと半分冗談でございますが。
　もう一つはやっぱり、ブラジルだとか、それからＢＲＩＣＳ諸国、インドネシアも含めまして、場合によってはサウジアラビア、イラン、こういったところも入って、まあＮＡＴＯがこれにどういうふうに絡むのか私には分かりませんけれども、少なくともクアッドというのが、ヨーロッパとアジア、両方にクアッドがあるわけですから、クアッド同士がやっぱりきちんと話合いをしてやるという仕組みと、今度は中国が、少なくとも今度の首脳会談以降、国連で先ほどロシアの提案を支持するという文脈で中国も乗り出すということで、中国には労働力あるいは兵隊さんはあり得るので、停戦監視の枠組みをつくるということに期待したいということであります。
○伊勢崎賢治君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鈴木宗男君）　よろしいですか。
　以上で参考人に対する質疑は終わります。
　参考人のお二人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたって貴重なお話をいただき、心から感謝、御礼申し上げます。誠にありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十二分散会
令和八年五月十三日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 脇 雅昭君 神谷　政幸君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 鈴木　宗男君
 理　事
 藤井　一博君
 吉井 章君
 塩村あやか君
 原田　秀一君
 窪田　哲也君
 石井　苗子君
 大津 力君
 委　員
 神谷　政幸君
 鈴木　大地君
 堀井 巌君
 若井　敦子君
 福士　珠美君
 三上　えり君
 庭田　幸恵君
 伊藤　孝江君
 石 平君
 杉本　純子君
 伊勢崎賢治君
 高良　沙哉君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 有安　洋樹君
 参考人
 元駐中国特命全
 権大使
 公益財団法人日
 中友好会館会長 宮本　雄二君
 東京大学名誉教
 授 和田　春樹君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交（東アジアの安定に向けた課題）について）
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、脇雅昭君が委員を辞任され、その補欠として神谷政幸君が選任されました。
 ─────────────
○会長（鈴木宗男君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「世界の平和と安定に向けた日本の役割」のうち、「現下の国際情勢と世界の安定に向けた日本外交」に関し、「東アジアの安定に向けた課題」について二人の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、元駐中国特命全権大使・公益財団法人日中友好会館会長宮本雄二さん、東京大学名誉教授和田春樹さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　お二人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、宮本参考人、和田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、二時間程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをお願いします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮本参考人からお願いをいたします。宮本参考人。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。和田参考人。
○会長（鈴木宗男君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は答弁時間を含め、お一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑をお受けします。
　原田秀一君。
○原田秀一君　国民民主党・新緑風会の原田秀一です。
　参考人の先生方、本日は貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、宮本参考人にお伺いさせていただきます。
　東アジアにおいて、日米中の軍事バランスが構造的に変化し、かつ米国の関与の予見可能性が低下しています。また、台湾有事に関する高市総理の発言が中国に誤ったメッセージを与えています。こうした中で、我が国は現状をどう捉え、どのような行動指針を持つべきかについて質問をさせていただきます。
　まず、宮本参考人は、中国が武力行使を踏み切るのは台湾が独立へ動くときであるという見解を示されていると理解しております。しかし、習近平政権が掲げる中華民族の偉大なる復興という文言、あるいは、報じられる中国国内の政治力学などを踏まえ、台湾の出方にかかわらず、自らのタイムスケジュールに基づいて武力行使を選択するのではないかとの見方も増えているように思います。
　現在の中国指導部は、状況が許せば武力による現状変更を選択する意思があるのか、あるいは、現状が維持され、台湾が独立に向かわなければ、積極的に武力行使をする意図は乏しいと見てよいのか、参考人の最新の分析をお聞かせください。
○参考人（宮本雄二君）　台湾問題はですね、一にかかって中国の内政問題です。
　私は、一九九〇年代の終わり頃、江沢民さんの時代に北京に勤務いたしておりました。あのときに李登輝さんの総統再選の問題があって、江沢民の中国はミサイルの演習等をやって台湾に対して圧力を掛けました。それに対して、クリントン大統領が空母二隻を台湾海峡を通して、そういうことは許さないぞという実力を誇示したわけですね。
　それ以来、中国はアメリカを寄せないという軍事力の増強に邁進するわけですが、あの段階でも、もし台湾が独立を宣言して、私どもは中国でみんなと議論していましたけれども、江沢民さんに、あのときにはもう明々白々中国負けるんですよ、しかしながら、江沢民さんに台湾に武力攻撃を仕掛けないという選択肢はないというみんなの結論なんです。
　台湾が独立をやろうとしているときに、何もせずにじっと見ている中国の指導者として歴史に記載されるのか、アメリカと負けても攻撃をした指導者として記載、残されるのかといったときに、みんな後者を選ぶであろうと。すなわち、台湾問題はですね、軍事力がここまで来たから行く、ここまで下がったから落ちるという、そういう性質の問題ではないということです。
　したがって、台湾の人も大陸からすると、あれは中国の人なんですね。したがって、同じ人たちに武力攻撃をして、そこで大きな損害が生じるわけですから、そのときは、中国の中で通る大義名分、中国の当局と国民との間で通る大義名分がないと、私は、中国の内政としては、そこで決着をしないだろうというふうに思っております。すなわち、指導者の都合、指導者が歴史に名を残す、そのために今、台湾を攻めるのだというふうに思ったとしても、一般の国民の人たちがそう思っていなければ、それに対しては反対、反発が生じ得るということです。
　いやいや、習近平さんはそれだけの力を持っているから、それぐらい押し切ってやれるだろうということですが、しかし、民の声というのは、私は想像以上に中国では効いているというふうに思っていますし、それから、その結果、経済に響いてくるんですね。台湾を侵攻して、それはもういろんなシナリオがありますから、ほとんど中国が傷つかずに台湾を屈服させることができるというシナリオもあるやに聞いておりますけれども、しかし、普通の想定は、お互いに経済に対しては大変な打撃を与えるわけです。
　そうすると、中国の今の国内の経済状況で、したがって、国民にどういう影響を及ぼすかということを考えていきますと、そのときには、国民が、自分は台湾の解放なんて望んでもいなかったと、あなた、自分の都合でそういうことをやっていった結果、我々はこの結果、こういうことですかということになると、不満がたまってくるということなんです。ですから、今の中国の社会は、習近平政権が完全にもう隅々まで抑え込んで自分の思うとおりに牛耳られるような、そういう社会の体制ではないというのが私の認識です。
　そうすると、国民の反応というのは非常に気になる状況になっていて、国民の反応は、国民が納得する大義名分がない限り、台湾に対する出動ということについては納得しないであろうと、やっぱり内政のロジックが大きいのかなというのが私の現時点の判断であります。
○原田秀一君　ありがとうございます。
　続きましても、宮本参考人にお伺いします。
　日中の対峙を前提として軍事バランスの破綻を防ぐことも大事ですが、東アジアの安定のためには、日中が友好的な関係を深めていくことこそが究極的には双方の国益にかなうと私は考えています。
　我が国の安全保障は、引き続き日米同盟基軸でなければならないとは思いますが、単純に米国の関与が弱まる部分を日本が肩代わりして中国と対峙すべきかといえば、それは少し違うのではないかと考えております。
　しかし、台湾問題を別としても、先ほどお話ししていただきましたように、尖閣問題を始め、日中は東シナ海で対立を抱えています。第一列島線、第二列島線などという言葉がありますように、中国が海洋進出を進める中で、地政学的に日中は対立を生じやすい立ち位置にもあります。
　こうした中で、日中が戦略的互恵関係を再構築して、更に進んで友好的な関係に進化させていくためには、どのようなプロセスが必要だとお考えでしょうか。第一線で日中関係を支えてこられました参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（宮本雄二君）　鈴木議長ですか、も懐かしく思い出されると思うんですが、米ソ冷戦の頃ですね、我々は、ソ連は日本にとっての軍事的脅威かどうかということを議論いたしました。そのときの日本政府の公式の答弁は、脅威は能力と意思が合致して現実化すると。ソ連に能力はあるが、意思はないのでソ連は脅威ではないというふうに日本政府は結論を出したわけです。その意思に関わる部分、これ実は外交なわけですね。どういう外交関係を持つかということで、この意思に影響を及ぼすことができるわけです。
　したがって、単にその軍事力をどうするかというだけではない、外交関係も含めた中国との関係構築というのが非常に必要になってくるというふうに思います。そのためには、日本も中国も中長期的、とりわけ長期的な広い視野から、何が自分たちにとっての一番の国益なのかということを考えてもらいたいと私思っているわけです。そうすると、日本にとっても中国にとっても、この地域に平和と安定を確保して、経済の持続的発展を実現して、もって国民の幸せ追求を可能にすると。これが中国にとっても日本にとってもベストじゃないでしょうか。
　そうすると、両国の政府は、これを最終目標として、それを実現するためにどうしたらいいかということを考えていく。今、軍事力の問題が対峙しているんだったら、それを、そういう目標のためにどういうふうにしてその対立の関係を、じゃ、弱くすることができるかと考えていくということだと思うんです。
　私は、二〇〇八年、福田総理と胡錦濤主席の間で署名もされました日中共同声明、そこにおいて戦略的互恵関係というのが明白に両国政府の約束として書き込まれたんですね、そのときに北京におりましたけれども。それはまさに、そういう中長期的な両国の国家利益、それを実現していく、そのためには国際場裏で協力しなきゃいけない。すなわち、国際関係も含めたそういう環境をつくらない限り、戦略的互恵関係が実現しない。両国のために、世界のためにも踏み出していって、世界のためにそういう関係をつくるんだと。いわゆる国際秩序をいかにして守っていくかということも含めた、そういう日中関係にしようという理念の表れだったわけです。
　是非、今日も、それをもう一回思い出して、もう両国政府はずっと戦略的互恵関係と言い続けておりますので、その中身をそれに合ったものに充実させていただきたいと強く思います。
○原田秀一君　ありがとうございました。
　時間参りましたので、終了させていただきます。
○会長（鈴木宗男君）　若井敦子さん。
○若井敦子君　自由民主党の若井敦子でございます。
　本日は、宮本参考人と和田参考人から御示唆に富んだお話をいただき、誠にありがとうございました。私も、不勉強ゆえに大変興味深く拝聴させていただきました。
　いよいよ今夜、トランプ大統領が北京に到着され、あしたからは、対イラン軍事作戦のため延期になっていた習近平国家主席との米中首脳会談が始まるわけでございます。
　そこでは、イラン情勢についての協議や貿易摩擦の緩和、また中東、台湾情勢の安定化に向けた具体的な合意がなされるのではないかと期待するところではありますが、しかし、もしこの米中間で重要な合意がなされたとするならば、この東アジアの安定に向けて大きな前進となる可能性がある一方で、日本を含む東アジア地域の秩序を米中が主導してしまうことというのは我々日本にとっても望ましくないのではないかという懸念もあるわけでございます。
　先ほど、お話の中では、この東アジアの平和と安定に向けて日本外交が果たしていくべき役割をお話しをいただき、またこの東アジアには安全保障対話というもの、また危機管理の枠組みが不足をしているということで、二国間の関係だけではなくて、多国間の安全保障のメカニズムの必要が、それが必要だとの御指摘も今いただいたところでございます。
　そこで、宮本参考人、和田参考人に一問ずつ御質問をさせていただきたいと思います。
　これまでのアジア太平洋地域の安全保障協力の枠組みというのは、米国とのハブ・アンド・スポーク型が基本でしたが、現在のこの情勢変化に伴っては、多層で、そして多重的な枠組みに発展しつつあると私も認識をしているところでございます。
　我が国においては、日米同盟の強化に加え、二国間及び多国間の安全保障協力を重層的に組み合わせることで、地域における安全保障環境を日本にとって望ましくしていく取組を今進めていただいているところでございますが、さらに、安全保障政策の発信や意見交換の場所として、政府間協議のみならず、政府関係者と民間有識者の双方が出席をする枠組みも活用して、日本の安全保障政策に対する各国の理解促進を図るとともに、地域における協力促進や信頼醸成に取組を進めているところであります。
　先ほどのお話の中で、和田参考人からは、ＡＳＥＡＮに倣った東北アジア、これ六か国、中国、ロシア、北朝鮮、韓国、日本、そしてアメリカの枠組みを御提案をいただいたわけでございますけれども、これ、地理的にもアメリカを東北アジアに入れるというところがポイントになるのかなと思っておりますが、この新しい対話の場の御提案について宮本参考人はどのようにお考えなのか。宮本参考人の資料も拝見させていただきましたけれども、その中に非政府間の対話の場と相通ずるところがあるのかということも含めて、この東北アジア諸国連合の構想について御感想をお伺いさせていただきたいと思います。
　また、和田参考人には、御提案いただきました東北アジア諸国連合の構想の実現を目指す際に、この六か国の枠組みの中で日本はどのような役割を果たしていくべきとお考えなのか、その点についてそれぞれお伺いをさせていただきます。よろしくお願いします。
○参考人（宮本雄二君）　この安全保障の問題について、私は、東アジアにおける議論が余りにも少ない。先ほどハブ・アンド・スポークスという形で、結局アメリカを中心に、基本をアメリカに考えて、それでほかの国が連携をしていくという、そういう形に慣れ親しんできたと。そういう中で、我々は、安全保障の問題を自国、自分の問題として、単に日本だけじゃなくて、韓国もそうですし、ＡＳＥＡＮ諸国もそうだと思いますが、そういうふうに考えていなかったというのが非常に大きな問題として浮上しているというふうに思います。
　これからは、同盟で、そういうグループごとじゃなくて、そういう利害関係が錯綜している中で、国としての集まりを、国の集まりが安全保障を考えていくという新しい時代に入ったというふうに思います。
　そうしますと、大前提は、これに参加した国々の安全は平等に保障されるというものじゃないと、これ誰も参加しませんね。したがって、いかにして、参加した国の安全は、このメカニズムに入ることによって参加した国の安全が保障されるということをいかにして担保するかという極めて難しい問題に直面するわけです。
　これは、もう本当に専門家集団が知恵にまた知恵を絞って考え出さないと、ヨーロッパでもそれは実現しておりません。ＮＡＴＯとワルシャワ条約軍というような間で冷戦状態が続きましたので、それを緩和するためにヘルシンキ・プロセスとかいろんなものがあって、ヨーロッパで安全保障をするための努力はなされましたけれども、それは参加した国の安全を保障するところまで至っていないんです。
　ですから、衝突するのをいかにして止めるか、不測の事態をいかにして回避するか、その次元にとどまるわけですね。それを超えた国と国同士の安全保障ということになってくると非常に大変な、新たな、新しい知恵を要求されますので、私は、何はともあれ、いわゆるセカンドトラックで、専門家と言われている人たち、本当に知恵を出してということで、まず、もう今日からでもあしたからでもこういう人たちに考えさせ始めるということで、その次に政府としてどういうふうな手を打ったらいいかという次の段階が見えてくるのではないかというふうに思います。
　非常に難しい作業になると思いますが、しかし、これをやらないとこの地域の本当の安定はできませんし、やっぱりブロックごとの力の関係という昔のものに戻ってしまうという、これは脆弱性を持っているのは皆さん御存じのとおりであります。
　以上です。
○参考人（和田春樹君）　この地域では、ＡＳＥＡＮのことを申しましたが、ＡＳＥＡＮが中心になりまして、ＡＳＥＡＮプラス３というものが提案されました。それは、中国、韓国、日本でございます。金大中さんも関わった構想ですが、これによって東アジア共同体をつくるという考え方が広まりまして、小泉首相も国会で東アジア共同体を目指していくということを述べられたことがありました。しかし、その東アジア共同体というものにアメリカを入れるかどうかということになって、アメリカは自分を入れろと言い出してきましたので、中国は猛然とこれに反発しました。それで、日本としてはどうしたらいいか分からない状況になって、間に立って日本は非常に困ったわけでございますけど。それで、結局、東アジア共同体は流れてしまいました。
　東北アジアという結び付きを考えた場合に、これは六者協議があったものですから、アメリカが入らないで東アジアの、東北アジアの安全保障を考えることができない状態ですから、当然ながら。ですから、東北アジアということを考えれば、アメリカが必ず入らなきゃならぬ。
　問題は中国がそれを認めるかどうかですけど、しかし、中国も六者協議で、アメリカを入れて六者協議をやったのですから、もう経験があります。中国が推進して最後、六者協議を進めていきましたから、だからアメリカも入れてこの地域の安全保障を考えるという枠組みがそこにあると。東北アジアという枠を設定することによって、アメリカ、ロシア、中国、みんな入った、そして日本、韓国、北朝鮮も入ったそういう枠組みが、検討し得る土台がありますので、これを生かしていくと。この土台をそもそも提案したのは日本なのですから、日朝平壌宣言でそれを提案しておるわけですから、事実上。ですから、日本がこのことを中心になって進めていくという、そういう気持ちにならないとこれはできないんじゃないかと思われます。
　日本がそれを進めていくのには、まず日朝国交正常化を何とかして実現して、北朝鮮が非常に孤立した状態で、現在はロシアと一緒になっていますからほっとしているというようなことになっていますけど、非常に北朝鮮の孤立、緊張が続いていますので、ここをとにかく緩めていって、六か国が集まれるような土台をつくっていくということが必要じゃないかと思われます。
○若井敦子君　ありがとうございました。
○会長（鈴木宗男君）　三上えりさん。
○三上えり君　立憲民主・無所属の三上えりです。
　本日は、宮本参考人、そして和田参考人、貴重な御意見を本当にありがとうございます。今日お話をお聞きして、ますますこの東アジア情勢、今大きな転換期にあるなと感じました。
　初めに、宮本参考人にお伺いいたします。
　宮本参考人は、日中間には、台湾問題、尖閣問題、安全保障問題など、構造的な課題がある一方で、いろいろ著書でも、一定の枠組み了解があることも御指摘をされております。今お話しの中で、国民同士の交流が大切だと強くおっしゃっておりました。この日中間、日米間、いろいろな関係の向上に向けて、いま一度深くそのお考え、向上させていくにはどうしたらいいかというお考えをお伺いできますでしょうか。
○参考人（宮本雄二君）　私は、中国は、中国国民に対するいろんなそのアプローチといいますか、我々の声を中国にいる国民に届けようと思っても、その中間は全部向こうの人たちが牛耳っていますので、大使館で一生懸命に努力しても届かないんです。
　したがって、もう私はほぼ諦めかけて、中国国民に影響を及ぼすことはもうできないなと、幾ら声を出しても届かないんですから。諦めかけたところに訪日観光客の問題が起こったわけです。これであっという間に一千万という数の人が来られて、中国の人はみんなウイチャットやっていますので、大体一人五十人ぐらい持っていますよ。一千万人の人が来られたら五億人ですよ、五億人につながるんですね。みんな自分の書いたやつ、写真撮って、こうだこうだとコメントして、それで日本のことがどんどんどんどん中国社会に入っていって、あっという間に想像を超えた割合で中国の人の対日理解というのが進んだんですね。ですから、直接交流というか、観光客でさえこれだけ大きな役割を果たすことができたということで、私は国民同士の交流で両国関係を変える力を持ち得るとそのとき感じたんです。ですから、今我々が考えるべきは、いかにして国民同士の交流を考えるか。
　これはもう昔から言われておりますけれども、ドイツとフランスはあれだけ長いこと、何回も何回も戦争をしましたでしょう。本当に嫌になるぐらい戦争していますよ。もう日中なんか比じゃないぐらいの、何回も何回もドイツとフランスは戦争をして、そしてついに、今回、もう永久に和解をしようということでいろんな合意がドイツとフランスの間にでき上がって、その中の一つが中学生とか高校生の中の相互ホームステイなんですね。だから、フランスの子はドイツに行き、ドイツの子はフランスに来て、そしてもう本当に学校の教育の中に入っていて、それがそのドイツとフランスのいわゆる国民同士の和解に大きな役割を果たしたということを聞いております。
　先ほどの話にちょっと戻りますと、今はそういうふうに閉めていますが、しかし、私は未来永劫、中国が社会を閉めたままだとは思っておりません。必ずまた開くときが来るというふうに思っておりますので。だって、そういうときに若者同士の交流も含めてもっともっと我々努力すれば、国民同士の中の相手に対する温かい気持ちは植え付けることができるというふうに強く思っておりますし、これが最後、最後のとりでといいますか、国同士の、国民同士がそういうふうに思えば国同士の動きも止めることができるというふうに最近は思っております。
　以上です。
○三上えり君　ありがとうございます。
　私どもの身近な交流から生まれる国家間の関係向上に向けて努めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。
　続いて、和田参考人にお伺いいたします。
　和田参考人は、東アジアで戦争を起こさないための最大限の努力の必要性、また多国間の対話の重要性について述べていらっしゃいます。私も、対話の努力、今、宮本参考人から交流の話もありましたけれども、対話も大切だと非常に思っております。
　一方で、中国ですとか北朝鮮によります軍事活動の拡大、そして現状変更への懸念が広がっているということも事実です。今、拉致問題の解決に向けても詳しく御意見を述べていただきました。大変参考になりました。
　しかし、この対話と同時に一定の抑止力も、抑止力も必要だという考えもございます。和田参考人はこの対話と抑止のバランスをどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（和田春樹君）　現状において、日本では、日米安保条約を結んでおりますね。そして、米軍も日本に基地を持っております。そして、自衛隊が存在して日本の自衛のための兵力を備えておりますが、この面において抜かりがあるならば、これに対してしかるべく増強を図るということは恐らく必要でしょう。しかし、東北アジアのこの状況で、向かい側に中国、ロシア、北朝鮮という核保有している国があって、それで日本には核保有、核武装している米軍の基地があるという状況ですから、ここで戦争が起きてしまえば、どれだけ兵力を、日本が自前の兵力を用意したところで悲劇は避けられない状況だと思います。
　ですから、その意味でいえば、一定の安全保障上の措置というものをとることは、それは必要だと思いますが、それよりも更に、それに倍するようなくらいのやっぱり外交的な努力というものをしなければ、この地域では危ないというふうに私は思っております。
　ですから、そういう意味で、まず隣の国とは国交を持って、話合いができるという状態をつくるということがまず必要じゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○三上えり君　ありがとうございます。
　その辺り、宮本参考人もどのようなお考えか。こうした今お話があった難しい状況が続いている中で、安全保障上の不信感も高まっていて、その中で日本外交に今求められているものというのはどんなことがあるとお考えでしょうか。
○参考人（宮本雄二君）　いわゆる、トータルに考えていかないと物事が動いていかないと。ですから、安全保障の観点から抑止が必要だということ、そのこと自体を私は否定するつもりはありません。無手勝流で何もなくて向かっていくわけにはいきませんので。
　しかし、それだけで物語は終わらなくて、それじゃ、相手との関係に、どういう関係をつくるのか、どこまで話し合える関係をつくるのか、何よりもどれだけ多くの共通の利益をつくり上げるのかということですね。共通の利益をつくり上げればつくり上げるほど、手を結ぶ分野は増えてくるわけです。それを冷静に見極めて、この人はもう敵だと、もう敵とは付き合わないと、けんかばっかりだと、こういうふうに思わずに、最後の最後もうぎりぎり、そういうことにならないことを強く願っていますけど、必ず共通の利益はあるんです、見付ければ。それを相手側に納得させて、そしてそれを拡大していく、そして協力をする分野をつくる。協力をし合えば信頼感が生まれるんです、現場に。日中も関係がいいときはいろいろな分野で協力が始まりますでしょう。現場で手を結んで一生懸命やってから、何か一つ実現すると、その現場では信頼関係が生まれているんですね。したがって、それは可能になってくるというふうに思います。
○三上えり君　本当にお二人から前向きな御意見ありがとうございました。
　米中対立の長期化で日本がどのような外交を行うべきか、あしたから米中の首脳会談も始まりますので、その会議の行方をまた注視していきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○窪田哲也君　宮本参考人、和田参考人、今日はどうもありがとうございます。公明党の窪田でございます。
　今日は、大変に貴重な御意見を賜りました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　宮本参考人の方からお伺いしたいと思います。
　今も言われました、日本と中国がもう一つでも多くの共通の利益、これを見出していって、アメリカの存在を大前提として、その上で共通の利益を一つでも多くつくっていく、そのことが、見出していくということが大事なんだというお話だったと思います。
　昨年の総理の台湾有事発言で、先生のお言葉を借りればデッドロックの状態、民間交流さえもままならない、そういう異常な、極めて異常な状態が今、日中関係に横たわっているというふうに思います。
　二〇一二年の安倍政権ですけれども、あっ、民主党政権か、尖閣問題、そしてその後の安倍総理の訪中、これもかなり時間が掛かりましたけれども、今この楽観的なことは見ることはなかなか難しいですけれども、やはりそれぐらいのこの時間軸がないと現在の日中関係というのは打開することはなかなか難しいというふうに感じていらっしゃるかどうか、時間軸の問題でどのように捉えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○参考人（宮本雄二君）　先ほど御説明しましたように、中国にとって日本の相対的な重要性というのは落ちております。二〇一二年、一三年、あの頃やっぱり日本経済、それは中国より進んだ部分もたくさんございましたから、あの頃は、したがって、日本との経済関係が切れていることが中国にとっても負担になるという側面はありました。したがって、日中関係を戻さなきゃいけないという、そういうその力は中国にも働いたんですね。我々が冷静に認識しなきゃいけないのは、それが中国の方で弱くなっているということです。ですから、放っていれば中国が来るだろうということは、これは非常に希望的観測になってしまったなと思います。
　中国において客観的に日本は必要ですし、私は中国の友人にも言うんですけれども、日本と関係がうまくいかなくて、世界に対して人類運命共同体をつくりますから皆さんいかがですかと言っても、ちょっと、隣とちょっとまず上手におやりになったらどうですかと言われますよということは、もう中国の友人にも言っているんですけれども。
　しかしながら、客観的に言って、中国から乗り出してくるというのは弱くなっていますので、だから、したがって、日本側から働きかける必要があるというふうに強く思います。これを進めませんと。ところが、不幸なことに、前は非公式のチャンネル結構あったんです。ですから、そこで動かそうという動きがつくれたんですが、今ここはほとんどなくなってしまっているんですね。誰がそれを動かすのかということになってくると、そこも見当たらないという状況なんですね。そうすると、再び政府が動かさないと動かないという、そういう局面に今なってしまっているということなので、下手するとそれより長く時間が掛かるかもしれないということで、非常に心配しています。
　だから、どういう形でその局面を打開するのか、私も考えさせられている難問なんですけれども、しかし、これはどうにかして動かさなきゃいけないし、できるだけ早く、中国の人、友人たちも同じようなことで今心配し始めておりますので、突破口を開ける日が近いのを望んでいますが、客観的に言って前回よりは難しくなっているということであります。
○窪田哲也君　ありがとうございます。
　相対的に中国の力がパワーアップしているというのが一つと、それから、我が国にチャンネルが非常に当時と比べてもないという、この二つの課題があるというふうに受け止めました。
　そういう中で、先ほどセカンドトラックというお話もされておりましたけれども、この今のデッドロック状態にある日中関係、この打開に向けて何らかの光がないのかなということを私も今、探しているってほどのこともないですけれども、強く望んでいるんですけれども、そうした何らかの今国内で少しでも光になるようなもの、そうしたものは先生は今見ていらっしゃいますか。
○参考人（宮本雄二君）　今回、交流を止めるというか、彼らは、交流の窓口にいる中国の人たちは止めるとは言っていないんです。延期しますと言っているんですよ。だから、現場の人は止めたくないんです。現場では続けたいと思っているんです。したがって、今はやっぱりそれで、今の状況ではいけない、何かしなきゃいけないという動きは最近私も感じ始めております。中国側にそういう動きが出始めたということであります。
　特に御党は中国との関係も深うございますし、是非こういうときに積極的な役割を果たしていただければというふうに思います。やっぱり高いレベルでの交流を実現しませんと物事は動かないというのは、今の仕掛け上、そういうふうになっておりますので、是非御尽力賜りたいと思います。
○窪田哲也君　過分な御期待を賜りまして、ありがとうございます。最大限できることは、これは党派を超えて、立場を超えて、与野党を超えて、これはやっていかなきゃならないことだと思っておりますし、やはり両国の利益を最大化していくことが、東アジアの安定、経済、平和につながっていくと思いますので、しっかり頑張ってまいりたいと思います。ありがとうございました。
　和田参考人、もう余り時間が多分ないとは思いますけれども、先ほどの御説明の中でも、東アジアで、核の問題ですけれども、戦争が起これば核戦争になりかねないという、そういう危惧も示しておられました。
　今国内では、非核三原則、持ち込ませずという問題についても議論が、これまではやはり国是としてこれは守っていくというのは大前提だったわけですけれども、それがなし崩し的に議論が始まってきかねないという状況に、私は今危機にあるのではないかというふうに感じておりますけれども、そうした動きについて、和田先生はこの東アジアの平和ということについてどういうふうに捉えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（和田春樹君）　何度も申しますが、東北アジアの六か国のうち四か国は核を持っているという状況ですね。それで、こういう状況になりましたので、韓国でも核武装という話が出ておりますが、日本の中にもそういうことを言う人もいると。で、非核三原則というものを修正しようとする動きも出ていると。こういうことであろうと思いますが、じゃ、それで、みんな、全ての人が核兵器を持って、ここで何か救いがあるのかという問題です。
　要するに、日本は、先ほども申しましたが、北朝鮮は二〇一七年に既に、不測の事態、つまり米朝戦争になった場合には日本にある米軍基地をミサイルで攻撃するという、そういう部隊がもう既に存在していると言っていますが、そういう状況になってきた場合、日本はもう、仮にこれで日本が核武装をした場合ですが、何か新しく安心の材料が増えるのかといったら、全く増えない状況ですよね。日本海のほとりにはずっと、稼働中でも稼働中でない原子力発電所の原子炉がずっとずらっと並んでいますから、あれ、普通のミサイルで、通常弾頭のミサイルでも当たれば、それで核爆弾が爆発したと同じ効果を持つような状況ですよ。
　そういうわけですから、そういうもう極限的にこの近接している状況で、そこでこういう兵器が存在して、対立が深まればもう防ぎようがない状態になっているという感じがいたしますから、やっぱりこのことに対して、本当に平和が来るような方向に努力をするということを中心的に考えていかなきゃならないものと私は思います。
○窪田哲也君　我が国の安全保障、平和外交の姿勢が極めて厳しく問われているときだと思います。
　大変にありがとうございます。
○会長（鈴木宗男君）　石平君。
○石平君　日本維新の会の石平と申します。
　まず、宮本参考人に、宮本先生にちょっと伺いたいと思いますけれども、今、宮本参考人のお話の中で非常に重要なキーワードが出ていまして、要するに、日中関係の間に一定の枠組みの了解があり、それが超えてしまうと関係が悪くなる。まあ確かに事実、そうなっているんですけれども、しかし、問題は、じゃ、この一定の枠組み自体が、それを果たして、それで日本の国益にかなうものかどうかということでございまして。
　例えば、宮本参考人がこの枠組みの中に入れている第三項、歴史問題という枠組みがあるんですけれども、しかし、考えてみれば、歴史問題、歴史認識というのは、そもそも最初からそれぞれの国に別々の歴史認識がありまして、要するに、日中、中国の歴史認識と日本の歴史認識が必ずしも一致しておるわけでもなく、むしろ対立を内包しているということでございます。
　私の理解では、今まで、むしろ、多分、歴史問題に関する日中間の枠組みが、どちらかといえば、中国が自分たちの歴史認識を一方的に日本に押し付けて、それを、日本がそれを受け入れて、何とか日中関係を維持してきたというわけですけれども、しかし、それはどう考えても長期的な安定した関係にはならない。いずれはこの対立、矛盾が必ず露呈してしまう。
　ですから、別に、もし、そうすると、例えば発想そのものを変えまして、今までのこのような日中間の枠組みというものを一度修正して、あるいは、極端に言えば、壊してしまって、新しい枠組みの中でもっと健全な日中関係を築く可能性があるかどうか、そこを、宮本参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（宮本雄二君）　これを壊して新しいものをつくる、全く自信ありませんね。壊すのはできます。新しいものをつくれますかね。石平議員のお知恵を拝借したいと思いますが、私は非常に難しいんじゃないかというふうに思います。
　歴史認識問題は、これはまさに、非常に日本の中でも歴史認識問題はある意味でイデオロギー対立に巻き込まれました。戦後の日本の歴史問題というのは、右と左のイデオロギー、ぶつかり合う場としての歴史認識問題だったんですね。しかし、この状況は日本ではもうなくなりました。したがって、残っているのは、それをいかに客観的に見るかということなんですが、私は、安倍元首相が最後に発表された歴史認識に関する談話、安倍談話、あれが最終版でいいと思います。あれをもって日本の政府の最終的な歴史認識ということにして、それで中国側は何か言っていますけれども、だからといって、日中関係を破壊する、破棄するとか、そういうことになっていないわけです。
　それから、あのときに学者の先生方も入っていろいろ検討されまして、その結果、戦前の歴史についてどういうふうに日本として考えるべきかということについての基本ラインというのが打ち出されました。私もその先生方の御発言を聞いて感動いたしましたが、それがある意味で日本の歴史認識ということで私は定まったというふうに思っておりますので、この問題をあえて中国側と、提起していく必要は私はないというふうに思います。
○石平君　だとしますと、要するに、例えば歴史認識問題は日中間の枠組みの了解事項にはもうならなくてもいいというふうに理解していいですか。日本自身が日本の歴史観あって、中国は中国の歴史観あって、それでいいというふうに私は理解していますけど。
○参考人（宮本雄二君）　歴史認識は一致しません。それは私と石平さんの歴史認識が一致しないのと同じで、歴史認識というのは、ましてや国家の歴史認識は一致しませんので、したがって、そこはそれであって、しかし、そこで一定の了解があるものが日本首相の談話として出されて、もう四回ですか、出されてきて、それで日中関係はもてているという側面があるということです。
○石平君　いや、ですから、私も同じような考え方でありまして、要するに、そもそも歴史問題が一致することはありませんから、それを日中の枠組みの了解にすることもないだろうと私は思っております。
　もう一つ、宮本参考人にお聞きしたいことがありまして、去年の十一月に高市早苗首相の存立事態発言がありまして、それ以来、日中関係が悪化したことは事実ですけれども、しかし、どう考えても、高市首相のあの発言は日本政府の従来の立場から逸脱したものでもなく、私は特に問題のある発言とは思いませんし、しかし、それに対して中国側がすごく猛反発して、今この発言を日中間の関係悪化の最大の理由にしている。あるいは、日本側がこの発言撤回しない限りにおいてはもう関係の改善なしというような態度で。
　じゃ、そういう状況の中では日中関係、果たして改善する余地があるかどうか。あるいは、別に、発想を変えて、しばらくまあ別に改善しなくてもいいじゃないかとは思うんです。いや、実際、ある世論調査では、日本国民の七割以上が、まあ日本、日中関係改善しなくてもいいという国民の声もありますので、まあしばらく改善しないままで静観するのも一つの選択肢であるとは思いますが、宮本先生、どう思われますか。
○参考人（宮本雄二君）　高市発言の中身に関して、あれは日米安全保障条約絡みの話なんです。したがって、それが、中身そのものが間違っているということにはならないという御指摘はそのとおりです。
　しかし、日中共同声明のときに、一つの中国の原則を、我々はぎりぎりまで頑張りましたが、しかし、ぎりぎりまで認めさせられている面もあるわけです。それが、十分理解し、尊重する、ポツダム宣言云々の共同声明の言い方になっているわけです。
　同時に、あの当時、日本政府の共同声明に対する基本姿勢は、日米安保条約に一切影響を及ぼさない、日中の国交正常化は日米安保体制に影響を及ぼさないという大前提で交渉しました。そのときにはアメリカは台湾と相互防衛条約を持っていて、台湾を防衛する義務があって、台湾を防衛するために日米安保条約上、日本の基地を使うということで、一九七二年の事態でもう既に日米安保条約と日中共同声明というのはぶつかるんです。
　ですから、台湾は、一つの中国ですから、中国からすると国内問題なんです。それをアメリカが助けに行くと。そうすると、日本からすると、台湾を国内問題として認めてしまうと、国連憲章で国内問題は内政不干渉ですから、干渉しちゃいけないことになるので、だから中国の立場を全部のめなかったわけです。一方、アメリカのこと、しかし、かなりのところをのんだと。そういうことを、日米安保条約を表に出せば全部ぶつかるんです、一九七二年から。だから、表に出さない曖昧戦略にしたんです。表に出した一九七二年の国交正常化は、実現しませんでした。だから、そこは曖昧戦略にして、その曖昧戦略を取っ払ったという意味において高市発言は問題があったんです。その中身のことではありません。
　しかし、中国側はずっと、安倍元首相の台湾に関する発言、台湾有事は日本有事、安倍元首相は日米安保の有事であるとおっしゃっていますが、しかし、中国の中でそういう議論されるときには台湾有事は日本有事でストップなんです。すなわち、日米安保と関係なく、日本は台湾有事のときに軍事力を使って台湾を助けに行くと、そういう了解があるんです、理解が。その理解に基づいて中国側は今怒っているわけですね。ですから、ここは誤解なんです。日本国政府の中で、日米安保条約を離れて台湾云々という議論は一回もされたはずはないはずです。
　したがって、そういうことからしますと、中国側の誤解、じゃ、誤解を解くためには直接話さないと駄目なんですね。そのためには対話が必要だと思っています。
○石平君　先生がおっしゃったこの曖昧戦略、そろそろそれも限界があるんじゃないかなと思いまして。いや、そもそも、もし中国側が、中国政府が台湾に対して武力行使一切しないという姿勢であれば、そういう問題は一切起きてこない。むしろ、中国政府がいつまでもそういう、場合によって武力行使するよということになれば、じゃ、この曖昧戦略はいつまで続くかということが、私、多少は、すごく限界を感じまして、だから、そういう意味では、むしろそういう意味では、高市首相の発言がそれを明確にしたことで、日本従来の立場、明確にしたことで、むしろ一種の抑止力にもなるのではないかと思います。
　時間がもう経過してしまいましたので、ありがとうございました。
○大津力君　参政党の大津力と申します。
　両参考人の皆様、どうもありがとうございました。
　私からは、まずは和田参考人に、日ロの関係についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　まず、平和の維持に関しましてはやはり外交と防衛、これが両方大事だと思っておりますけれども、その上で、今回は外交という意味で、日ロの関係でいいますと北方領土の問題があると思います。まあ鈴木会長の方が詳しいかもしれませんけれども。この北方領土に関しまして、日ロ平和条約というのができればというところもありますけれども、その前に、現在は、今、ロシア・ウクライナ戦争によりまして、日本がウクライナの支援ということで、またロシアには逆に経済制裁ということで、これが止まってしまっているという状況だと思っております。
　しかし、このロシア・ウクライナ戦争もいつまでも続くというわけではないと思いますので、その終結を機にまた外交が再開できるんではないかと思ってはいるんですけれども、その辺の現実的な見立てと、もしこれ再開できるとなりましたら、それをどのように、この北方領土、また解決に結び付けていけばよろしいのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（和田春樹君）　ウクライナ戦争は、本当にもう長い時間が過ぎまして、ここで今止まらないと十年は続くことになる、そういう気配じゃないかと思われます。ですから、これを止めなきゃならないというふうに思います。
　それで、これが止まれば、もちろん日本とロシアの関係もまた開けてくるということになるかもしれませんが、しかし、これを止めるためにも、むしろ日本がロシアに働きかけて、この戦争を止めるように、終わらせるように助けるということが重要じゃないかと私は思います。
　ですから、日本はウクライナを応援しているといっても、もちろん軍事的な形ではありませんけど、しかし、この地方からウクライナを応援するというような姿勢を日本が取っている限り、やはりウクライナとしては頑張り続けなきゃならぬということになりますので、完全にこの今の戦争は行き詰まってしまっていますから、このまま続けば、ロシア人、ウクライナ人がどんどん死んでしまうということになってしまうのです。ですから、その意味で、むしろ日本はロシアとの関係を改善しなきゃならないわけですから、むしろロシアが戦争を止められるように日本が働きかけていくということが、むしろ将来的に見て、日本とロシアの関係を良くするのに役立つだろうと思います。
　日本は、とにかくロシアと近代において四回重要な戦争をしておりますから、もうロシアと戦争することはあってはならないわけでして、ですから、その意味で、ロシアが日本の領土を自分のものにしているのがけしからぬと、その領土を返せというふうに言い続けるということに私は非常に不安を感じるわけですが、今の状況ではもうロシアが返すような状況ではありませんから、その上で、先ほどの私の話の中でも述べましたような、憲法改正の問題になってきて自衛隊の位置が変わりますと、やっぱり余計心配すると。つまり、日本はそんなつもりは全然なくても、ロシアの方では、日本は領土を返せと言っている、それは最終的には軍事的なそういう方策も講じるつもりではないかというふうに感じるということになりかねない、そういう問題だと思います。
　総じて、ロシアが日露戦争で負けたということは、ロシア人の中に非常に大きな精神的な傷を残しておりまして、そのことがロシア、ソ連の歴史に大きな影響を与えたということを、最近ますます私は痛感しております。ですから、その意味でいうと、日本とロシアの戦争の歴史を断つという意味でいうと、領土問題の考え方をちょっと変える必要があるんではないかと私は思っております。
○大津力君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がありませんので、じゃ、次に宮本参考人にお伺いいたします。
　今度は、中国、日中関係に関しまして、愛国教育ということで、いわゆる反日教育みたいなことが、中国では一九九四年以降、主に江沢民さんの頃から進められておりまして、現在の習近平になりましたら更に強化されているというところでございまして、一九九四年から大体もう三十年たつということは、大分そういった教育を受けた方がいろんな社会の中枢になってくる年代だと思っておりまして、実際のまず反日教育と言われている状況、中国といっても広いですから、都市部では行われているけど地方で行われていないですとか、そういった現状。また、実際に国民の、日本に対して、本当にどういうふうに感情は日本に対して思っている、現場の感覚ですね、そういった感覚。そしてまた、今後そういった教育がこの日本との友好関係にどのように影響してきそうなのか。もしこれが本当に懸念になるのであれば、何とかそれを改めてもらいたいなとは思うんですが、もちろん、内政不干渉でございますから、こちら側から言うことはできないのかもしれませんが、そこに対してどうしたらいいのかというお考えがあれば教えていただきたいと思います。