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○塩川委員　こういった大規模化を推進をしてきた、そういう中で、百二十万人が被害を被るようなこういった事故にもつながってきた、そういった国の責任をやはりしっかり受け止めて、必要な財政措置や法制度の措置を行うべきだということを申し上げておきます。
　今回の八潮の下水道事故において、埼玉県が二月の補正予算に計上した九十億円の下水道管路復旧事業に対して、その後、三月十八日、国は、予備費四十五億円を使って、緊急下水道管路改築事業として、予備費において交付金を交付をしたところであります。ですから、九十億円に対して四十五億円、予備費で国が措置をしたということです。
　今回、埼玉県は、この二月の補正の九十億円の工事に続けて、六月の補正予算案に、下水道管の破損及び道路陥没への対応として約三十九億円を計上するとしております。三月の予備費で措置した緊急下水道管路改築事業と同様に、この三十九億円に対しても国として財政支援を行うべきではありませんか。
○松原政府参考人　埼玉県では、破損した下水道管の復旧に当たりまして、地盤改良や現場の臭気や騒音を軽減するための工事などを実施する必要があり、現在の予算額では不足が見込まれることとなったため、三十九億円の増額補正予算を六月定例会の方に提案することとしたというふうに承知しております。
　国土交通省といたしましては、埼玉県より工事内容の詳細などをよくお聞きしながら、必要な支援について検討してまいります。
○塩川委員　既に行われた九十億円の事業、更に継続するということですから、当然のことながら、二分の一の交付措置を行うなど必要な対策を取ることを求めていくものであります。
　下水道を利用する市民百二十万人の世帯や事業者に対して、お風呂や洗濯など排水の頻度を下げるなど、下水道の使用自粛を要請したのが今回の事故でありました。一時、固定電話や光回線のインターネットが利用できなくなるなどの複合的な被害も生じております。
　道路陥没箇所付近には、中川流域下水道の管路だけではなくて、八潮市の下水道管、八潮市の雨水管、八潮市の用水路、工業用水路、八潮市の水道、東京ガスのガス管、ＮＴＴの通信管などが地下部分に複層的に集中しておりました。大規模な陥没となれば、地域のインフラ、ライフラインが機能しなくなる深刻な事態に至るということであります。大規模下水道管路の維持、改築には特別の対策が必要であります。
　国交省の検討委員会の提言では、「補助金・交付金を効果的に活用し、特にリスクの高い箇所の計画的な施設点検・改築・更新を重点的に財政支援すべき」としています。また、「能登半島地震や八潮市における道路陥没事故等の教訓を踏まえた、集中的な耐震化・老朽化対策などに対し、国が重点的に財政支援すべき」とあります。これらを受けて、提言の「おわりに」では、全国特別調査に基づく大口径下水道管路の改築・更新や、大規模下水道システムのリダンダンシーの確保等について、予算要求や制度改正を要請しております。
　下水道事業に関する既存のメニューには、社会資本整備総合交付金や防災・安全交付金、これら交付金のスキームの一つである下水道総合地震対策事業、それに下水道基幹施設耐震化事業という個別の補助金があります。今回の提言を踏まえて、これらとは別に新たな補助金、交付金を設けるということでしょうか。
○松原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、有識者委員会の二次提言では、国として集中的な耐震化、老朽化対策を重点的に財政支援すべきなどの御指摘をいただいたところでございます。
　国土交通省といたしましては、この提言を踏まえた老朽化対策それから耐震化につきまして、本日閣議決定された国土強靱化実施中期計画に位置づけたところであり、今後、必要な予算の確保に努めてまいるとともに、大口径下水道管路の改築やリダンダンシーの確保を集中的に進めるために、必要な対応を検討してまいります。
○塩川委員　必要な対応というところに、既存のものに加えて新たな交付金、補助金の措置を行うのか。その点、もう一回。
○松原政府参考人　繰り返しになりますけれども、実施中期計画に盛り込まれた社会的影響が大きい大口径下水道管路の改築、それから多重化、分散化によるリダンダンシー確保といった取組を集中的に進めるために、必要な対応をしっかり検討してまいります。
○塩川委員　集中的に進めるということもありましたけれども、これは、要は既存の補助金、交付金について、それを増額をするということも考える、具体化をするということでしょうか。
○松原政府参考人　本日閣議決定された国土強靱化中期計画におきまして、下水道の耐震化それから老朽化対策が位置づけられたところでございます。この実施中期計画に位置づけられた取組も含めまして、下水道の耐震化、老朽化対策について必要かつ十分な予算の確保に努めてまいります。
○塩川委員　必要かつ十分な予算ということでは、必要な既存の補助金、交付金の総額を増やすということと同時に、例えば、そういった既存の補助金、交付金についてのかさ上げ措置を行うとか、そういうことも含めて考えるべきじゃありませんか。
○松原政府参考人　国土交通省といたしましては、中期実施計画、それから、先ほど来出てきております第二次提言を踏まえまして、下水道の強靱で持続可能な形を構築していくために、しっかり予算の確保等に努めてまいります。
○塩川委員　この八潮市下水道事故復旧のための複線化工事に埼玉県は取り組んでおりますけれども、その埼玉県からも予算総額の確保の要望が出されているところであります。
　やはり、既存の補助金、交付金の総額を増やす、また、必要であれば補助のかさ上げ措置を行う、さらに、求められる新たな課題等に対応した新たな補助金、交付金を創設する、そういうことを含めて、集中的にこういった大規模管路に対しての対策を進めていくことを求めるものであります。
　今回、事故原因の究明も県のところで進めておられるところですけれども、事故原因の究明に対して国がしかるべき対応を行うことを求めると同時に、是非、事業者や住民の方への補償についても、県が今対応しておりますが、国のしかるべき措置も求めていきたいと思います。
　それから、提言では下水道料金の値上げを掲げており、被害を被った利用者にツケを回すものであり、容認できるものではありません。また、広域連携に基づく大規模化が被害を深刻なものにしたわけで、広域連携の推進という方針は撤回をすべきだと思います。さらに、ウォーターＰＰＰの推進も掲げているのは重大であります。
　担当の伊東大臣にお尋ねいたします。
　下水道事業に関して、国は民間委託の推進を図り、ＰＰＰ、ＰＦＩ事業の推進を図ってきました。前回もお聞きしたんですが、埼玉県の国への要望書では、現在、国が推進しているウォーターＰＰＰについては、インフラの長期にわたる更新にめどがつくまでは、慎重に検討していただくようお願いします、また、下水道に対する国の財政的支援については、ウォーターＰＰＰを前提としない制度設計を再考いただくようお願いをしますと、国によるウォーターＰＰＰの推進に対して慎重な対応を求めております。
　こういった埼玉県の国への要望について、伊東大臣はどう受け止めておられますか。
○伊東国務大臣　塩川委員の御質問にお答えしてまいります。
　人口減少に伴いまして、地方自治体、地方公共団体の技術職員の減少が進む中、ウォーターＰＰＰには、地方公共団体が最終的な責任を持つことを前提に、民間の人材や技術力の活用によりまして下水道等に係る施設の維持管理等を効果的に進められる等のメリットがあると認識をいたしております。
　そのため、国土交通省におきましては、下水道事業を将来にわたって持続可能なものとするため、令和九年度以降、地方公共団体が自らの資金だけでなく国の交付金等を活用して汚水管の改築を行う場合には、ウォーターＰＰＰの導入を決定済みであることを交付要件としたと聞いているところであります。
　国交省が、ウォーターＰＰＰについて、最終的な責任を地方公共団体が持つということを前提にして推進することにつきましては、私としては適切である、このように考えております。
○塩川委員　ウォーターＰＰＰの先進事例の宮城県などではいろいろな問題が出ているわけで、問題だらけのウォーターＰＰＰ、ＰＦＩ事業の押しつけはやめよということを申し上げて、質問を終わります。
 ――――◇―――――
○大岡委員長　次に、内閣提出、独立行政法人男女共同参画機構法案及び独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。三原国務大臣。
 ―――――――――――――
　独立行政法人男女共同参画機構法案
　独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○三原国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人男女共同参画機構法案及び独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、独立行政法人男女共同参画機構法案について御説明申し上げます。
　この法律案は、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策に係る関係者相互間の連携及び協働の促進、当該施策の策定及び実施に関する業務に従事する職員等に対する研修、当該施策の策定及び実施に資する専門的な調査及び研究等を行うことにより、当該施策の推進を図り、もって男女共同参画社会の形成の促進に寄与することを目的とする独立行政法人男女共同参画機構を設立するためのものであります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、本独立行政法人の名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めることとしております。
　第二に、本独立行政法人の役員として、理事長、理事及び監事を置くこととしております。
　第三に、本独立行政法人の主務大臣等について定めるほか、同法人の設立に関連いたしまして、独立行政法人国立女性教育会館の解散に関する事項等を定めることとしております。
　引き続きまして、独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、独立行政法人男女共同参画機構法の施行に伴い、男女共同参画社会基本法において男女共同参画社会の形成の促進に関する施策を推進するための機関としての独立行政法人男女共同参画機構の役割を定めるほか、関係法律の規定の整備等を行うものであります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国及び地方公共団体は、国、地方公共団体、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策に関する活動を行う民間の団体等の間における協議の促進その他の関係者相互間の連携と協働を促進するために必要な施策等を講ずるように努めることとしております。
　第二に、独立行政法人男女共同参画機構は、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の推進のための中核的な機関として積極的な役割を果たすこととしております。
　第三に、地方公共団体は、関係者相互間の連携と協働を促進するために必要な施策を推進するための拠点である男女共同参画センターとしての機能を担う体制を確保するように努めることとするほか、所要の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○大岡委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十四分散会
令和七年六月五日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月三日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝江君 河野　義博君
　六月四日
 辞任 補欠選任
 越智　俊之君 永井 学君
 河野　義博君 伊藤　孝江君
　六月五日
 辞任 補欠選任
 永井 学君 小川　克巳君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 和田　政宗君
 理　事
 磯崎　仁彦君
 酒井　庸行君
 山本　啓介君
 木戸口英司君
 竹谷とし子君
 委　員
 青木　一彦君
 石井　浩郎君
 今井絵理子君
 小川　克巳君
 友納　理緒君
 永井 学君
 山谷えり子君
 石垣のりこ君
 石川　大我君
 奥村　政佳君
 杉尾　秀哉君
 伊藤　孝江君
 片山　大介君
 柴田 巧君
 竹詰 仁君
 井上　哲士君
 大島九州男君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣） 坂井 学君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 岩波　祐子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 長 松田　浩樹君
 内閣府大臣官房
 総合政策推進室
 室長 笹川 武君
 内閣府日本学術
 会議事務局長 相川　哲也君
 参考人
 日本学術会議会
 長 光石 衛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学術会議法案（閣法第三六号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として永井学君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（和田政宗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房長松田浩樹君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本啓介君　おはようございます。自由民主党の山本啓介でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　この法案の質疑は、時間を重ねていく中においてもう必ず黒塗り部分の話が出てまいりました。国民の皆様方も、あらゆる報道、媒体を通じてこのことについてのお声をお寄せいただいている事態でもあります。
　私の方からも、この文書について少し質疑を交わさせていただきたいというふうに思います。まず、この文書そのものがまずどういったものであるか、誰が誰と、どのように、いつ作ったものなのか、そして、それがいわゆる二〇二〇年の任命についてどのように関わりを持っているのか、これらを一つ一つお尋ねしていきたいと思います。
　いわゆる黒塗りされた法制局審査資料について、確認の意味で、この文書がそもそもどのような目的で作成されたものであり、また、これらがいつ、どういった内容で作られたものなのか、その目的について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　御指摘の平成三十年十一月十三日の日付が付されました文書は、日本学術会議事務局におきまして、会長や会員の方々からの問合せに回答する目的で、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するために作成したものでございます。
○山本啓介君　まず、誰がというのは学術会議の事務局が、そして、誰とというのは内閣の法制局と、そして、その目的については内部の整理について目的として作ったというふうな話であります。
　これらの作成過程において、またその目的について、その時点で、いわゆる二〇一八年、すなわち平成三十年の時点で官邸との関わり、あったのでしょうか。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　当該文書ですが、日本学術会議事務局が内閣法制局と相談の上作成したものでございまして、作成に当たって官邸への相談は行っていないことは過去の国会答弁においても申し上げているところでございます。
○山本啓介君　学術会議、内閣府が所管しているとはいえ、学術会議の事務局、しっかりとした方々がそれぞれの職務に邁進されていると、その中において、二〇一八年当初、平成三十年に、内部の様々な、問合せ等々も含めてでしょう、そういったものを整理の一環として取り組んだということであります。
　これは、令和二年、二〇二〇年の九十九名の任命を行った際に、参考資料として、法制局審査資料の最終版、要するに、行政というのは、その資料を作成するに当たり、ずっとブラッシュアップしていくんですね、その最終版を官邸にお見せしたということだったと思いますけれども、官邸はこの、今何度も確認していますけれども、途中の経過資料、すなわち今回訴訟の対象となっている黒塗りがなされている資料、このことについても随時、逐一御覧になっていたのか、確認をしたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　御指摘の今回訴訟の対象となっております途中経過の審査資料について、官邸にお見せするといったことはしておりませんでした。
○山本啓介君　今確認できたのは、あくまでも、その過程については逐一報告もなければ官邸が把握することもなかったと。で、官邸が見ていた、確認したのは最終版。で、途中経過の資料、黒塗り部分に何が書かれているか全く知る由もなかったということで私は説明を理解しました。
　そうすれば、この数日又はこれまでのこの学術会議の黒塗りの文書についてのやり取り、あたかも、政府が内閣法制局とその任命についてのやり取りを、又は法律について、これをずうっと審議してその完成版ができた、そこに政府が直接関与したというような報道もありました。しかしながら、それはそんな単純なことではなくて、確かに内閣府が所管しているから内閣府と言うかもしれない、内閣府であるから政府と言うかもしれない。しかしながら、二〇一八年、平成三十年の時点では、学術会議の事務局が法制局と内部の整理のために行ったやり取り、そしてその完成版である最終版は、まさしく官邸において、二〇二〇年、令和二年の任命についての部分でその根拠又は文書としての取扱いがあったけれども、その過程の文書については全く関与していないし、その作成過程についても官邸は報告を受けていないと、そのように説明をいただきました。であれば、黒塗り部分が令和二年の任命問題と直接つながっているという内容の主張は私は筋が違うなと、そのように理解をいたしました。
　その上で、本委員会での議論の整理のために、念のために幾つかの……何か間違ったこと言いましたか、大丈夫ですか、文書の内容の面について質問していきたいと思います。
　まず、本文書に記載されている推薦と任命の関係の法的整理の考え方は従来の解釈を変更したものなのでしょうか。お答えください。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　当該文書は、日本学術会議事務局におきまして、従来からの推薦と任命の関係の法的整理を再度確認するために作成したものでございまして、当該文書により解釈の変更が行われたわけではございません。昭和五十八年に会員の選挙制が廃止され、任命制になったときからの政府の一貫した考え方であるものと承知しております。
○山本啓介君　元々の解釈があって、それを変更するための文書ではなく、従来からの解釈を改めて整理するためのものであったと理解をします。
　けれども、そうすると、これも前回の委員会審議でもありましたけれども、なぜ従来の考え方を確認するだけなのに何度も何度も法制局とやり取りが必要だったのか。そのやり取りの回数の多さ、そのボリューム、それが恐らく最終版までたどり着くまでの間に黒塗りの文書として出てきたものと一致するんだと思いますけれども、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　一般的に、行政庁において文書が作成されていく過程におきましては、関係する行政庁間で何度もやり取りが行われ、より適切な内容や表現ぶりに文言が加除修正され、最終的な文書が作成されていくものでございます。
　当該文書につきましても、日本学術会議事務局と内閣法制局との協議過程におきまして、最終的な文書が作成されるまでに担当者間で複数回にわたりやり取りが行われたものと考えられます。
○山本啓介君　当時の日本学術会議事務局の担当者が、文案について整理、推敲を重ね、法制局に投げかけをしていたと、そういう形が今説明いただいたわけですね。あくまでも、学術会議内での整理を行うと、それを法制局とすり合わせ、まあすり合わせというか御指導いただいたと。
　例えば、報道にも出ておりますけれども、十月上旬の審査資料、会議からの会員候補者の推薦が自主的手続によると認められる以上、内閣総理大臣はこの推薦に拘束され、単に国家公務員たる身分を確定させるために形式的に任命しており、内閣総理大臣に拒否の権能はないものと解するのが相当であると、そういう文章がありました。この記載されている文章は、一九八三年の中曽根総理当時の答弁と関係するのかなと普通に考えれば思います。
　でも、その文章の直後には、他方、憲法第十五条第一項に照らし、仮に公務員の任命に当たり任命権者が絶対的に他機関からの推薦に拘束されると解すれば、任命権者が国民に対して任命責任を果たせないことになるが、任命権者がその権限を適法に行使しなくてはならないことは言をまたないと、したがって、法第七条第二項においても、内閣総理大臣に拒否の権能が全くないとまで解することはできないとも同じ文書に記載しています。結論としては、拒否の権能が全くないわけではないという整理になっています。
　ただ、私も今読んでいて、何というんですか、この文章、言いたいことは分かるんですよ。ただ、ロジックというか文章の構成、表現の仕方が、正直、私の目から見てもかなり稚拙な印象を受けます。このような記載が、行政の文書なんでしょうけれども、外に出てくる。この文書に記載されている理由、そういった事柄が最終的に収れんされて最終版としての文書になっていくんですけれども、この部分が最終的に削除された理由、そういった部分についての説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　行政庁におきまして文書が作成されていく過程におきましては、必ずしも当該行政庁としての意思決定を経ていない、担当者が作成した試論段階の文案が記載されることがございまして、論理的、表現的に精査されていない内容も含まれております。そういった部分につきましては、最終的な文書が作成されていく過程におきまして、より適切な内容や表現ぶりに文言の加除修正が行われることになります。御指摘の箇所につきましても、最終版を作成する過程におきまして変更、削除されたものでございます。
　なお、形式的任命につきましては、最終版におきましても、内閣総理大臣による会員の任命は、推薦を前提とするものであることから形式的任命と言われることもあるが、国の行政機関に属する国家公務員の任命であることから、下級裁判所の裁判官の任命や大臣の大学の学長の任命とは同視することはできないと考えられるとの整理が行われております。
○山本啓介君　ちょっと稚拙だという表現をして申し訳なかったんですけれども、それでも、あくまでもこれは行政の方々が最終版に至るまでの過程において、試論という形、さらにはいろんな可能性についてやり取りした文書であるからそういった状態なんだということで理解しました。
　あわせて、丁寧に補足説明いただきましたけれども、形式的任命については最終版においてもということで、形式的任命と言われることもあるけれども、国の行政機関に属する国家公務員の任命であることからというふうなこと、そして、下級裁判所の裁判官の任命や大臣の学長の任命とは同視することはできないと、そのように整理が行われたということであります。その内容について、またその過程の粗さについては今の説明で十分理解できました。
　法制局審査資料は初期の段階で、いわゆる我々がよく説明とかをいただくような課長補佐さんとか係長さんとか、そういった方々が作成した文案が協議の過程でブラッシュアップされて最終的な文書に仕上がっていくということで、今の説明は理解しました。途中段階の書きぶりなどはまさに、国会での本会議の答弁でもあったように、未成熟というか、論理構成が短絡的であったり稚拙な箇所があったり、まあ稚拙という表現、申し訳ないです、ほかの言い方がないので。そんな箇所があったというものなんだと思いました。
　それでは、いわゆる黒塗りされた箇所、ここにはどういう記述がなされているのかと。もちろん、政府は該当箇所を不開示とすることで現在裁判で争っているところであり、先日正式に控訴をされたので、この黒塗りを外すことはできないということは当然だと理解しますけど、いま一度、係争中という限界はありますが、この黒塗り箇所の記述内容と令和二年の任命との関係について、話せる範囲で御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　黒塗り部分でございますが、内閣総理大臣による日本学術会議会員の任命に関する法解釈についての検討の過程で作成された文案でございまして、人事に関わる内容、具体的には、内閣総理大臣による会員の任命に関する法解釈につき整理、検討した行政庁間の協議過程における記載でございまして、最終版には記載されなかったものでございます。
　黒塗り部分が開示された場合、あたかもそれが政府としての確定的な考え方であり、令和二年の会員任命など、実際の会員の任命にも適用されたものであるとの誤解を招く可能性があり、その結果、公正かつ円滑な人事の確保等に影響を及ぼすおそれなどがあることから、情報公開法の不開示事由に該当するものとして不開示としているところでございます。
○山本啓介君　黒塗り箇所についての裁判で控訴するということにした理由について改めてお伺いをしておきたいと思いますけれども、まず、本件は、裁判で争われる前に、情報公開・個人情報保護審査会の答申がなされていたというふうに思います。その答申の内容についてまず御説明を求めたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　審査請求に対します令和三年十二月二十三日の情報公開・個人情報保護審査会の答申におきましては、当該文書の黒塗り部分について、直接その記載内容を確認した上で、これらの情報を公にすると、本件不開示部分に記録された未成熟な情報が、特定年月に行われた日本学術会議会員の個別の任命に際しても、任命権者が意思決定の前提として適用した考え方であるとの誤解を招き、事実とは異なる臆測が国民の間に生じ、今後の日本学術会議会員の推薦、任命の手続に係る事務の円滑な遂行に支障が生じるおそれがある旨の諮問庁の説明は、不自然、不合理とまでは認められず、否定することまではできないため、情報公開法第五条六号柱書きに該当すると認められ、不開示としたことは妥当であるとされておりまして、この答申に沿って不開示部分を維持する旨の決定を行っているものでございます。
○山本啓介君　分かりました。黒塗りの対応は審査会の答申に沿った対応だということで理解をいたします。
　その上で、控訴理由でありますけれども、控訴直後のこのタイミングで詳細な理由を求める、なかなか答えを聞くというのも無理があると思うんですけれども、説明できる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、これまで、黒塗り部分は会員の人事に関わる内容に関する記述であるから、例えばそれが日本学術会議において内閣法制局の最終的な了解を得た考え方に係る確定的情報であると誤解されれば、不開示部分が令和二年十月の会員任命など個別の任命にも適用された考え方であるとの誤解につながり得るほか、今後の会員任命についても、あたかも任命権者である内閣総理大臣の個別の判断が当該考え方に即して行われるかのような誤解を招き、今後の事務の適正な遂行に支障が生じるおそれがあることなどから、情報公開法の不開示事由に該当する旨の主張をしてきたところでございます。
　地裁判決につきましてはこうした主張が取り入れられなかったところ、政府としては、検討した結果、国としてその判断を受け入れることはできないとの結論に達したため、控訴を行ったものでございます。
　控訴理由の詳細につきましては、今後、控訴理由書や裁判の過程で明らかにしていくものでございまして、お答えすることは差し控えたい、差し控えたいが、国としては当時の不開示決定は適法なものであると考えております。
○山本啓介君　ちょっと黒塗りの文書について質問をし、一定今の答弁で整理ができたんだろうというふうに私の中では理解しました。
　誰がというのは、これはまさしく二〇一八年、平成三十年に、学術会議の事務局が内部での任命と推薦についてを整理するために法制局との間で交わされたやり取りが完成して、でき上がった文書であると。二年後、任命の取扱いについて行ったその判断に対して国会や周辺から問われて提出した文書が、その完成版がその中にあったと。その完成版に至るまでの過程においては、官邸やその任命に関する事柄についての関係性はないと。
　しかしながら、遡ってその官邸に提出されたであろう最終版の作成過程を引っ張ってきて、そこが黒塗りであったために、あたかも政府がそれらに関与して任命の拒否を行うために作り上げたものだという指摘に私は何かつながっているような気がします。
　しかしながら、これらの行為というのは、まさしく学術会議事務局が自発的に行った流れの中で二〇一八年という二年前に完成させたもの、そして、それが時を経て、今回の任命に至る経緯において文書として提出されて今回の審議の中に登場したんだと私は理解しました。
　また、人事についての任命の在り方ですけれども、任命されなかった、任命したという話というのは、私も地方議会おりましたのでよくこういうことがよくありました。議会においても、その内容を明らかにしろという質疑がよくあるんですよ。
　しかしながら、例えば入札とかのプロポーザルとかもそうですけれども、その評価というのをする側からすれば、その評価をオープンにしたときに、今回限りじゃないから、次の何らかの応募にも応募したり、審査にも、審査に臨んだりする人たちなので、またその者でありますから、その評価がまた次のそういった事柄に影響を及ぼす、それが本人の評判に影響する、だからこそ、これは学術会議のことだけではなくて、広く行政が行うそういった事柄については公にしない、これは地方議会でも私は学んだことであります。
　それらについて、私は、公正な取組を今果たしてきている、そのように理解をしましたので、黒塗りの文書についての質疑はここまでにとどめたいと思います。
　そして、法案ですけれども、科学者の集団である学術会議が適切に運営されるためには、外部の知見を取り入れる仕組み、ガバナンスを確保する仕組みが必要であると、今回質疑の中でもありましたし、私も初日の質疑でそのことを発言しました。
　がんじがらめになるというふうな指摘もありました。言わば、今回、独立性や自主性、そういったものをしっかりと強化するために法人化を行うんだけれども、それがかえってがんじがらめになるんではないか、ガバナンスを強化しているんじゃないかというふうな指摘がありました。必要最小限の仕組みであることを改めて大臣に求めたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘のように、この法案では、独立した法人である学術会議の自主性、自律性に配慮しつつ、学術会議にふさわしい固有の制度設計を行うこととし、評価、監事などについて学術会議の意見を反映をさせて法案化しているものでございます。
　日本学術会議評価委員会の所掌事務でございますが、これも活動内容そのものの評価ではなく、学術会議が行った自己点検評価の方法及び結果に意見を述べることに限定をしております。
　監事は、国が設立し、国の財政的支援を受けて運営される法人に共通して求められる運営の健全性を担うものであり、その所掌事務や監査事項は他の法人と同様のものであり、また、学術的な内容、価値の判断に立ち入るものではありません。
　また、法人化により自主性、自律性が高まり、組織運営の自由度が向上し、海外アカデミーのような柔軟な活動や必要な体制整備が可能になります。
　政府としては、この法案の立案に当たり、自主性、自律性と適法、適正な運営とのバランスに腐心してきたところでありまして、ガバナンス確保のための仕組みは必要最小限になっているわけでございまして、ここを十分に御理解いただけるよう説明してまいりたいと思います。
○山本啓介君　学術のそういった、学問もそうでしょうけれども、前回の質疑でも私ちょっと発言させていただきましたけれども、運営や運用や経営といった分野においては、やはり必ずしも学者の方々、関わる方々が専門性はないわけですから、そこはしっかりとサポートが必要であると思います。
　しかしながら、やはり我が国のそういった学術の権威、学問の権威、それをつかさどる場所であれば、なおのこと、私は国を挙げてこの方々に敬意を払わなきゃいけない。そして、学問というのは時間も掛かればお金も掛かります。そのときそのときにすぐに結果が出るものでもありませんし、ややもすると、社会的な批判にさらされる場面もあるんだと思います。しかしながら、そういったものにも耐えながら、御自身が信じた真理を探求していく道を学問とするならば、学術会議というのは、そういった熱心な意思を、固い意思をお持ちになった学者の方々の集まりであると私は信じています。
　今回、こういったそれぞれの専門分野が融合したり、統合したり、関わりを持って、まさしく化学反応を起こしながら、世界に伍するナショナルアカデミーとしての存在感を示せるような、そんな新たな形となる、そのための法案であると、私はそういうふうな法案であってほしいし、その後、成立した後はそのような姿を是非とも、国も精いっぱい、突き放すんじゃなくて、当然のことながらナショナルアカデミーとしての権威を支えていただきたいと。
　他国を見れば、先般もやり取りがありました、五要件というふうな話もありました。少し、私、五要件の一つ一つを聞けば、なるほどな、そうであればすばらしい組織だなと思うんですけれども、少し所属する会員側の要望の方に聞こえて、五要件というよりもやはり、例えば顕彰する場所、さっき言ったリスペクトと敬意とかそういうことでしょう、若しくは、国に対して政策やもの、社会課題などについてしっかりと意見を言う、そういう提言をする、そういったことから、さらには、大学や各ほかの研究所などと連携をして、国際的にも連携を果たして我が国のそういった学術のレベルを上げていく、そういったことの三点ぐらいが私は大事なところだと思うんですけれども、お示しいただいた五要件、これ万国共通なんですかね。分かれば御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のような議論を懇談会、有識者懇談会でやっておりました。
　まず、五要件は、これ、各国のアカデミーの組織についての学術会議の考えということでございまして、懇談会の中での説明としては、どこかに五要件の碑、石碑みたいなやつですね、があって、そこを発掘したら書いてあると、そういう発見したというようなものではなくて、我々学術会議が世界のアカデミーを見たときに、これが重要な要件ですと主張しているということです、違うといえば違うのかもしれませんというような説明でございました。政府としても、ちょっと前置きですが、御指摘の五つのこのポイント、大事だとは思い、押さえた設計、ポイントを押さえた設計とはしています。
　五要件、どんなことかと、本当に短くお話しさせていただきますと、有識者懇談会では、例えば活動の自由といっても、アメリカは逆に政府への勧告を法律で義務付けられているじゃないかとか、勧告についていえば、イギリスはその科学的助言についての明文の根拠がない、フランスは別に会則で書いているのを政府がオーソライズしただけ、それから、安定した財政基盤といってもどのぐらいのことを意味しているか分からないというような議論があって、日本のように、特別な地位、権限、国庫、国費全額負担を法律で保障している国はないということが確認されました。
　したがって、懇談会としては、抽象的にはそのとおりかもしれないけど、細かく見ていくと各国ばらばらだから、まず、まさに先生がおっしゃったような機能から議論するのが大事だと。どういう役割を果たすべきか、さっき三つとおっしゃいました、そういう話をいたしました。
　最後に、これ、この前、質疑あるいは参考人質疑で先生方聞かれていたと思いますが、五月九日のこの委員会でのやり取りの中で、失礼しました、二十九日の内閣委員会の質疑の中で、自由で民主的な国家に共通して見られる要件とまで言い切れないのじゃないかと、そういったことを私からも答弁させていただきました。それから、六月三日、この前の参考人質疑でも、国の中にとどまっている限り十分に担保されない、そういうような意見がございました。
　以上でございます。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　まあ、難しい話なんでしょう。時間が掛かったということで理解します。ありがとうございます。
　その学術会議は、設立の理念、当初からお話があります、国の機関をゆえんとする設立の歴史も継承して、さらには、元々の理念である学術としての成り立ち、学術会議の成り立ち、そういったものもしっかりと継承しながら、国家的な責務の役割を果たす活動も主眼に置いていただければ、今お話しいただいた、五要件というよりも三つの、提言を行うとかそういった部分も果たしていくんだと思います。
　政府は、設立の理念は新法にも受け継がれると答弁いただきました。国家的な責務を果たすことも受け継がれるということでよろしいんでしょうか。また、科学者の総意の下に学術会議が設立された規定がされていますけれども、学術会議は私的に設立されたものではなくて、設立したのは国民という位置付けだというふうに理解しました。国家的な責務を果たすからこそ国費で支援するということだと思います。学術に邁進する方々をしっかりとリスペクトする、その顕彰の形というのは学士院という形で、学術に関わる人たちを優遇する、その人物や功績を優遇するというところの学士院という組織も説明をいただきました。
　そういった部分も併せて、この我が国の学問、学術に対する敬意を払いながらも、しっかりと国の関わりのある組織としての役割の実効性、そういった部分もやっていくと。だからこそ国費を、他国とはちょっと違って国費をしっかりと充てていくんだと。まあ確かに十億じゃ足りないんだと私は思いますけど、その辺も少し付随して何か御説明いただけることがあれば御答弁をいただきたいと、短く端的にいただければと思います。
○政府参考人（笹川武君）　ありがとうございます。
　七十六年前にその科学者の総意に設立されたという在り方、経緯、理念、それは引き継がれていきます。
　ただ、先生おっしゃいましたとおり、懇談会でも、結局、学術会議は学術会議のためにあるんじゃなくて国民のためにあるんだというような議論がございました。おっしゃるとおり、学術会議は私的につくられる組織ではなくて、国民の意思である法律に基づいて、国民から負託された使命、目的を達成するために活動する、そういう組織であって、そのために国費による財政支援が行われるということ、その在り方は、設立当時も、仮に新法を通していただいた後も変わらず、しっかり国民のために頑張っていきたい、国もサポートしたい、そういうことでございます。
○山本啓介君　そろそろまとめに入りたいと思うんですけれども、ちょっと済みません、通告はしておりませんが、学術会議の、日本学術会議の事務局長、先ほどから黒塗りの答弁だけをしていただきました。
　この質問に対して、いろいろと分からない点を、話をお尋ねしました。その時間、学術会議からも若い職員の方が事務局という立ち位置でお越しいただき、いろんな話をお聞かせいただきました。ややもすると、私は、対立軸があって、そういった組織と政府のいろんなことがもめているという認識で聞くんだけれども、内閣府から、所管しているという位置付けかもしれませんが、私、印象は、学術会議の事務局は若い方も含めて一生懸命その組織のために、そして会長を始めとする学術に関わる学者の方々、会員の方々が熱心に取り組んでいる姿ということを私に説明をいただきました。
　そういった、守る、学術会議や会員の方々の権威を守る、思いを守る、そういう姿勢で説明いただいた若い方々がいるんです。しかしながら、今回、この黒塗りの話というのは、その文書、疑いの文書となると言われる、疑いを持たれているのは、まさしくそういった方々が法制局とやり取りをされた文書であることが今日確認できました。
　その状況、簡単に今の率直な思いを、事務局長、御答弁いただければと思います。
○政府参考人（相川哲也君）　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　日本学術会議事務局は、会長それから会員の活動を支えるための組織でございます。職員一人一人、会長、会員に、きちんとその活動をサポートし、また適切な情報を提供し、そのために様々な日頃活動を行っております。今日御質問いただいた文書についても、そういった姿勢で作成された文書であろうというふうに私としては承知をしております。
　今後とも、会長、会員の活動を支えるために事務局としては邁進してまいりたいと思っております。
○山本啓介君　ありがとうございます。
　最後に、大臣に、法律について、この法案の先にある目指すべきところ、意気込みについて答弁を求めまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　とにかく、この法案は、法人化をすることによって財政基盤が多様化し、自律的な活動を拡大する可能性が広がる、とにかく、今の学術会議の役割が時代が変わっていることによって拡大し、深化、求められているものが広がっている中で、そこにしっかり応えていけるような学術会議の機能をこの法律によって、法人化によってしっかり備えていただこうというものでございますから、予算の面にいたしましても、当然今までの予算過程のプロセスを経ていくわけでありますが、必要な財源というものはしっかり負担をしていきたいと、こう思っておりますし、また、今、税制上の措置等につきましても、この法案にも法人税に関しては盛り込んでおりますが、寄附金控除等に関しても今後議論をして充実させていきたいというようなことも考えておりまして、とにかく、世界最高のナショナルアカデミーと言われるような形になるように、しっかり寄り添いながら、コミュニケーションを取りながら我々も努力をしていきたいと思っております。
○山本啓介君　是非とも、学術会議に対しましては、是非とも、国の課題や世界的な共通の問題、そして国民の暮らしに関わる事柄にも積極的に、政策の世界、テーブルにも提言を積極的に出して、意見を出していただきたい。そして、政府に対しては、やはり学術会議をしっかりと支えるその基盤を構築するために邁進をいただきたい。
　私はよく勉強をしておりませんが、学問は待つものだと思っております。待つためには時間と金も必要です。そのことを肝に銘じて取り組んでいただきたいことを申し上げ、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○石川大我君　おはようございます。立憲民主・社民・無所属の石川大我です。どうぞよろしくお願いします。
　まず初めに、我が党は修正案を提出をさせていただいておりますので、修正案について提出者である杉尾議員にまず最初に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一つ目の質問です。
　政府側は、法人化して独立性が高まるので独立性という言葉をあえて法文に明記する必要はないんだというような説明をされておりますけれども、修正案の第一条、第三十七条には独立してという言葉を書き込みました。その理由についてお聞かせください。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　まず、冒頭に申し上げますけれども、二〇二〇年の六人の任命拒否を発端とした今回の政府案は非常に筋が悪い、希代の悪法だと考えております。これでは新生学術会議はがんじがらめで、身動きすることができなくなることを深く憂慮いたします。先ほど必要最小限という説明がありましたけれども、全く信用できません。ならば、なぜこんなに新しい組織を乱立させる必要があるんでしょうか。まさに憲法が保障する学問の自由の危機、これに瀕しているというふうに認識をしております。
　その上で、今回の政府案では、日本学術会議を現行の国の特別の機関から特殊法人として政府の外に出したことをもって国から独立した組織となったと説明し、これにより独立性、自律性が抜本的に高まるというふうに言いますけれども、これは全くの詭弁としか言いようがありません。国から独立したというのはあくまで外形上のものにすぎず、法案の中身を見ると多段階かつ複雑に、外部の、とりわけ政府が影響力を及ぼすことができる仕組みが組み込まれたものとなっています。
　そこで、この独立性という言葉ですけれども、何よりも日本学術会議自身が自律性、自主性と並んで最も重視している概念でありまして、修正案では、当然のことではありますけれども、現行の学術会議法にも明示をされていますこの独立性についてあえて明記をさせていただいたと、こういう次第です。
○石川大我君　御説明ありがとうございます。
　これ、後からも触れますけれども、政府の関与というのがかなり政府案では大きなものになっているので、独立性、非常に大事だというふうに思っております。
　二つ目の質問です。
　学術会議の歴代六会長がこれ廃案を求めています。あえて修正案を提出した理由と、政府案で新たに設けられる四つの組織、監事、評価委員、選定助言委員会、運営助言委員会のうち監事と評価委員、この二つを残した理由を説明をしてください。
○杉尾秀哉君　御質問ありがとうございます。
　まず、修正案を提出した理由についてですけれども、政府案では、日本学術会議が確保を求めていたナショナルアカデミーとして満たすべき五つの要件の中でも、とりわけ国家財政支出による安定した財政基盤、活動面での政府からの独立、そして会員選考における自律性、独立性の三つの要件が充足されているとは到底言えません。これは、今年四月の学術会議の決議でも指摘されているほか、光石日本学術会議会長が去年の七月に出した声明以来、何度も何度も繰り返し示されてきた最大の懸念事項であります。こうした懸念を払拭して、何より学術会議自身が求めている法案修正の要望に応えるため、学術会議の現在のメンバーとも綿密に協議を重ねてこの本法案を、修正案を提出させていただいたと、こういう経緯であります。
　続いて、今質問がありました政府案で新設される四つの組織についてですけれども、このうち選定助言委員会及び運営助言委員会については、ほかの法人制度では一般的に設けられているものとは言えない上、屋上屋を重ねて政府の影響力を及ぼそうとする仕組みだというふうにみなされても仕方ないものであります。
　さらに、日本学術会議の自主性、独立性を重んじる観点から、これらの委員会については、日本学術会議がその設置の必要性について自ら検討し、自らの判断で設置すべきものでありまして、その設置を法定する必要はないと考え、これらの委員会に関する規定を全て削除することといたしました。
　一方、四つの組織のうち、監事及び日本学術会議評価委員会については、ほかの法人制度との見合いの観点からも、現行の日本学術会議が特殊法人に移行し、そのガバナンスを確保した上で自律的な運営をしていくために存置自体はやむを得ないことというふうに考えました。
　もっとも、政府案では、監事や評価委員について選ぶプロセスについての規定がなく、特に監事については資格要件の規定や職務の中立性の確保に関する規定もないことから、例えば、政府の役人が天下りで監事になったり、あるいは時の政権の考え方に非常に近い人物を監事に据えるなどして、政府の意向がこの監事を通して日本学術会議の活動全般に及ぶおそれがあります。
　こうしたことから、修正案では、この監事と評価委員の二つについては政府案どおり残した上で、選定のプロセスと監事の資格要件や職務の中立性などを明記することで懸念を払拭して、学術会議の独立性を確保、これを担保することとした次第であります。
　以上です。
○石川大我君　御説明ありがとうございました。
　提出者の杉尾議員におかれましては、この後、我が会派の質問の中でまた再度質問させていただきますので、少しお待ちをいただければというふうに思います。
　ここからは大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず初めに、国民の皆さん、そしてこの委員会に集っている皆さんにこれをお伝えしたいということがあります。それは、この法案、非常に危険であるということだというふうに思います。何に対して危険かといえば、それは民主主義に対して危険だということです。
　この法案というのは、安保法制であるとか特定秘密保護法、あるいは共謀罪、そういった流れの延長線上にある、つまり、戦争ができる国づくりから、もはやもう戦争する国につくり替えていこうという、そういう日本の平和国家としての根幹を傷つけるような、そういう法案であるということをまず我々は認識をしなければならないということを強く申し上げたいと思います。
　そういった中で、おとといですけれども、市民の皆さん多く集まりました。議員会館の大きな会議室いっぱいになって立ち見が出るほどの、そういう集会が行われました。私の事務所が事務局としてお手伝いをさせていただいたわけですけれども、この集会において署名を提出をしようということでお願いを内閣府にしていたわけですけれども、署名は受け取らないんだと、署名の受取を拒否するというようなことを前日に言われました。
　まず、この経緯については非常に抗議をしたいと思いますが、大臣、どのように捉えていますか。
○国務大臣（坂井学君）　御指摘の日本学術会議法案に関する署名の受渡しにつきましては、御希望のあった日時が六月三日夕刻ということでございました。国会審議の対応等で多忙のためということで、申し訳ありませんが対応できないと、こういうやり取りをさせていただいたところ、署名は郵送していただきたいということを御説明をさせていただいたと承知をいたしております。
　なお、三月には、署名の受取の要望があった際は、国会対応ということもございませんでしたので、内閣府の庁舎で職員が受領させていただいているということでございます。
○石川大我君　うちの事務所の秘書は、最初、これはもう既に市民からの署名は受け取らないんだということで決めているというふうに私聞きましたけれども、それは本当でしょうか。
　今、一度受け取ったというふうにありましたけれども、三月十五日、日本学術会議の広渡元会長の二万二千筆の署名を内閣府で受け取ったということは承知をしておりますけれども、広渡元会長ですから、それは受け取るでしょう。
　市民の署名、これはもうはなから受け取らないんだということを決めていたという事実はあるんでしょうか。
○国務大臣（坂井学君）　うちの職員からは、内閣府の職員からはそういう発言はしていないと聞いております。
○石川大我君　これ、五十の署名が提出をされているんですよ、皆さん。五十の署名が提出されていて、一度だけ、たった一度だけ対面で受け取っていると。あとは全部郵送にしているということは、これ拒否しているということじゃないですか。
　これやっぱり、法案をしっかり作っていこうということであれば、市民の皆さんの声を聞く、あるいはその会場に出向いていって、そこの空気感、あるいは意見交換をする、そういったことが必要なんじゃないですか。こういったところから見ても、この法案というのを無理やり通そうという非常に政府の傲慢な態度が見えると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　事務方の認識で申し上げますと、対面でお渡しをしたいと言われたのは三月のときと今回と二度だったということでございましたので、あとは郵送でお願いをしたということだということでございます。
○石川大我君　この署名が宙に浮いております。二次提出の四万二千四百四十三筆、これ大臣、受け取るということでよろしいですか、この後。
○国務大臣（坂井学君）　それは今回、六月の三日の日にお渡ししたいと言われた署名と同じということでよろしいんですか。
　当然、郵送でそれは送っていただければ、送っていただければ受領することにしておりますから、その署名は、あとは時間の絡みもございますが、署名を受け取るだけ受け取るということは当然のことだと思います。
○石川大我君　郵送で受け取るなんて当たり前の話じゃないですか。何を言っているんですか。郵送で受け取るって、郵送で送ってきたものを受取拒否しないということですよね。当たり前ですよ、そんなの。私が言っているのは、しっかりと市民の声を聞いてくださいということを言っているんですよ。
　きちんと、職員、おとといだって誰もいないということは考えられないと思いますよ。一人ぐらい空いていると思いますよ。法案の作成を、法案の答弁作成するといったって、それをしない人だって当然いるわけですから、そういった人がしっかりやってきて、空気感を感じる、あるいは意見を聞く、そういった姿勢が必要なんじゃないですか。
　ですから、この四万二千四百四十三筆、合計で六万四千九百三十五筆、これをしっかりと対面で受け取るということをお約束ください。
○国務大臣（坂井学君）　ですので、こちらの手が空いていないときは無理ですが、日時を調整していただければ当然お受け取りいたします。
○石川大我君　毎日手が空いていないということはないだろうというふうに思いますので、是非よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　そして、任命拒否の理由について伺いたいというふうに思います。
　その前に、大臣、お伺いしたいんですけれども、日本学術会議、これ乃木坂、車で十分ほどのところだと思いますが、こちらに行かれたことは、この法案に関して、ありますか。
○国務大臣（坂井学君）　就任の御挨拶でお伺いをしたことはありますが、この法案に関してということでは、ございません。
○石川大我君　就任の挨拶でいろんなところに、関係各所へ行くのは分かりますよ。そうじゃなくて、この法案を提出するに当たって、しっかりと学術会議の皆さん、お会いをして、訪問するべきじゃないですか。訪問してください。
○国務大臣（坂井学君）　コミュニケーションに関しては、懇談会のときから事務方も参加をする中で密接にコミュニケーションをしてきていると思っておりますので、コミュニケーションは十分取れているものと認識をしております。
○石川大我君　コミュニケーションが取れていないと言っているんですよ、学術会議側は。ですから、まずは出向いていく、これ大切じゃないですか。出向いていった上で話を聞いて、そして我々の委員会でもしっかりとその出向いていった上での話を大臣とやる、これ大切だと思いますから、出向いてください、日本学術会議。近くですよ、車で行けば物の十分、乃木坂近いです。
○国務大臣（坂井学君）　今まで学術会議の皆さんの側からお会いをしたいという意向が、もないこともあったので行きませんでしたが、意向があるということであれば、お伺いをしてお話を伺いたいと思います。もちろん、申し訳ありませんが、日程の絡みがありますので、時間が調整をしてということにはなりますけれども。
○石川大我君　であれば、是非、これは当然、学術会議の皆さん、会いたいと思いますよ、いろんな話をしたいと思います。ですから、しっかりこの法案について、出向いていって、お話を聞いて、その後、しっかりまた改めてここで審議をするということが必要だと思います。
　そしてまた、この委員会でも是非、学術会議の皆さんにお会いをして、訪ねていって、車で十分で行けるわけですから、十分、十五分で行ける、乃木坂近いですよ。ですから、是非、委員会でも視察、お願いしたいと思います。
○委員長（和田政宗君）　その件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○石川大我君　そして、次行きます。
　任命拒否の理由ですけれども、端的に六名の任命拒否の理由を教えてください。総合的、俯瞰的な活動を確保する観点ですとか、手続は既に終了しているという答弁では納得ができません。しっかりとした理由を教えてください。具体的に教えてください。
○国務大臣（坂井学君）　令和二年の日本学術会議の会員任命につきましては、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断を行ったものであると承知をしております。
　その上で、個々の任命の理由など人事の詳細について明らかにすることは、他の公務員の人事と同様、公正かつ円滑な人事の確保に支障を及ぼすおそれなしとは言えず、政府としてお答えは差し控えざるを得ないと考えており、御理解をいただきたいと思います。