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○柴田委員　必ずしも、上回った場合には減額、必ずしなければいけないということはないんじゃないかということを申し上げたいと思います。
　次に、専門委員会の報告書案においては、最高裁判決で違法とされたデフレ調整に代わる高さ調整というものでの再減額が検討されています。しかし、これについては、行政法を専門とする委員から、前の裁判で主張し又は主張し得た理由による再減額であって許されないと繰り返し指摘されているところです。
　また、平成二十五年改定に向けた当時の生活保護基準部会は、一年十か月かけて慎重な審議をした結果、デフレ調整とか高さ調整のようなものはあえて採用しませんでした。それを僅か三か月という専門委員会の拙速な審議で、当時の基準部会の先生方の意見を聞くこともなく、減額改定をし直すのは余りに乱暴ではないでしょうか。
　原告は、蒸し返しに当たる減額改定がなされれば、再度の訴訟も辞さないという構えを見せています。しかし、既に高齢の原告が新たな訴訟に耐えられるのかという問題もあり、国は原告が死んでいくのを待っているのではないかという悲痛な声も聞こえます。
　いたずらに解決を長引かせる蒸し返しの再減額はすべきでないと思いますが、この点について大臣のお考えをお伺いします。
○上野国務大臣　政府としての対応方針につきましては、昨日取りまとめられました専門委員会の報告書等を踏まえつつ、今後速やかに決定することとしておりますので、現段階でどのような方針でということは、なかなか予断を持ってお答えすることはできないわけであります。
　なお、報告書の中には、御指摘の高さ、水準、高さ調整について、原告、原告以外共に、経済学的な検討の結果を踏まえれば、生活保護法第八条第二項に基づき、水準を再設定することが適当であるとした上で、原告については紛争の一回的解決の要請に特に留意が必要ともされておりますので、こうした報告書の中身等も踏まえて、厚労省として適切に判断をしていきたいと考えています。
○柴田委員　原告らの状況を踏まえた御決断を是非お願いしたいと思います。
　次に、生活保護基準本体とは別に、期末一時扶助あるいは障害者加算というものがあるんですけれども、これらは平成二十五年改定の後は今まで改定されておりません。したがって、違法とされた減額分について、今後なされる改定までの分は全部補償すべきと考えておりますが、この点はいかがでしょうか。
　また、生活扶助基準本体の方は、平成三十年、令和五年、令和七年と再改定されておりますけれども、激変緩和措置のため、平成二十五年改定後の金額がその後の改定額にも影響しております。したがって、その影響分についても補償すべきと考えますが、いかがでしょうか。伺います。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　今の先生の御質問、幾つかの点についてお話をされておりましたので、分けて御答弁をさせていただければと思います。
　まず、加算についてでございます。
　冬季加算など一部の加算については、平成二十五年改定において、生活扶助基準本体と同様に、デフレ調整による改定が行われたというふうに承知しています。
　このような加算の取扱いにつきまして、専門委員会の報告書におきましては、仮に消費の実態に基づいて生活扶助基準本体について水準調整を行い、その結果、追加給付を行うこととする場合には、これらの加算についても同様に水準調整を行うことが適当であり、これまでの加算の改定状況を踏まえて対象期間を設定する、こうした方向で検討することが適当だとされたところでございます。
　また、本体についてでございますが、まず、本体そのものにつきましては、平成二十九年検証において体系や高さが検証されて、平成三十年の基準改定に反映されておりますので、当該基準改定以降の期間は見直しの影響が及ばないと考えておりますが、一方で、平成三十年基準改定の施行時に講じた下限措置、先ほど来出ています見直し前の基準額からの減額幅の限度を五％以内とする措置でございますが、こちらにつきましては、あくまでも激変緩和を目的として、本来の保障すべき最低限度の生活水準を上回る額を行政裁量により措置したものであり、平成三十年十月以降は見直した当時に既に本来の保障すべき最低限度の生活水準を上回る額が措置している中で、見直し後の基準額に基づき、更に行政裁量による措置を講じる必要はないことから、基準の見直しの影響は及ばないというふうに整理されているものと承知しています。
　いずれにいたしましても、専門委員会の報告書等を踏まえつつ、政府としての対応方針を速やかに決定していきたいというふうに思っております。
○柴田委員　今の見解は原告らとか私の見解とは違いますが、ちょっと時間がないので、次に進みます。
　専門委員会の委員からは、日本の社会保障体系の基盤である生活保護基準が違法と判断されたことは重く受け止める必要がある、こうしたことが二度と起きないようにすべきであると指摘されています。まさにそのとおりと思いますが、再発防止策についてどのようにお考えでしょうか。
　また、今回の改定の背景には、二〇一二年十二月の総選挙で自民党が挙げた生活保護費一〇％削減という公約があり、自民党の選挙公約に忖度した、専門的知見を度外視した政治的判断であると述べた裁判例もあります。
　原告側が求めているように、再発防止のために独立した検証委員会を設置して、改定に至る事実経過と原因の調査、解明を行うべきではないかと考えますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○上野国務大臣　最高裁判決の趣旨及び内容を踏まえた今後の対応の在り方につきましては、専門委員会で御審議いただき、昨日、報告書が取りまとめられました。まずは、取りまとめられた報告書等を踏まえて、政府としての様々な対応方針につきまして、速やかに決定をしてまいりたいと考えております。
　また、自民党の公約との関係についてお話がございましたが、当時の改定の経緯、少しだけ申し上げますと、まず、民主党政権時代でありますが、民主党、自民党、公明党の三党合意に基づく社会保障制度改革推進法が平成二十四年の八月に成立をいたしましたけれども、その附則第二条におきまして、給付水準の適正化を含む生活保護制度の見直しが規定をされております。
　そうした法律の規定に基づき、また、当時、デフレ傾向が続く中で基準額が据え置かれてきたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方でもって、政府としても見直しを進めてきたものと考えております。
○柴田委員　今回のようなことが二度と起きないようにしなければならない、再発防止しなければならない、そういう大臣の御決意は伺えないんでしょうか。
○上野国務大臣　報告書の中におきましても、特にこれまでと異なる判断を行う場合には、専門的知見に基づく生活保護基準部会等における検討を経て適切な改定を行うよう特段の留意を求めるというふうに記されておりますので、私どもとしては、そうした報告書の御指摘を真摯に受け止めて、今後とも適切に対応できるように努めさせていただきたいと考えています。
○柴田委員　ちょっと迫力がないと思うんですけれども、こうしたことが二度と起きないようにしなければならない、そういう厚生大臣の決意を伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　当然ながら、こうしたことが起こらないように取り組んでいきたいと考えています。
○柴田委員　いずれにしても、違法な保護基準の引下げによって、長期間にわたって最低限度以下の生活を強いられてきた生活保護利用者の皆様が納得できる解決をしていただきたいということを最後に改めて強く求めて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宗野委員　立憲民主党の宗野創です。
　上野大臣、改めて、御就任おめでとうございます。
　まず、労働時間規制緩和の質問から伺わせていただきます。
　高市総理は、十一月の五日、我が党の吉田はるみ衆議院議員の代表質問への答弁で、労働時間規制緩和が必要な理由として、残業代が減ることにより、生活費を稼ぐため、慣れない副業をすることで、健康を損ねる人が出ることについて心配しているとお答えになりました。
　上野大臣もテレビ番組で同様の説明をされておりますが、大臣も同様の認識ということでお間違いないでしょうか。
○上野国務大臣　御指摘の総理の答弁につきましては、生活費を稼ぐために、本業とは異なる仕事に従事する労働者が慣れない仕事のために健康を損ねる、そのようなことを懸念をされての御発言だと理解をしております。労働時間規制の検討に当たっては示唆的なお話だと、私も同様の認識でおります。
　副業を行う労働者の労働時間管理につきましては、企業は、自らの職場の労働時間と、労働者の自己申告により把握した他の職場、副業の労働時間を通算して上限管理などをする必要がありますが、実際、本業先に副業をしていることを知らせる労働者の割合というのは実は二五％しかありません。残りの七五％の方につきましては、適切な労働時間管理ができていないというようなことが懸念をされるわけでありまして、総理の御心配ということも、そうしたことに基づくものだと考えています。
　また、個社によりましては、時間外労働を一定の水準で抑制している場合がございます。規制以下の水準に抑制をしている場合がありますので、そうした場合にも、更に生活費を稼ぐために無理に副業されているような場合もあるのではないかなというふうに考えています。
　いずれにいたしましても、副業、兼業の在り方も含めまして、労働時間規制について様々な御意見があることは承知をしておりますので、総理からの指示も踏まえ、今後、総点検として、現場の働き方の実態、ニーズ、そうしたものを十分把握をして検討を深めさせていただきたいと考えています。
○宗野委員　ありがとうございます。
　質問にちょっと端的に答えていただけると助かります。
　事実関係を伺います。参考人に伺います。
　慣れない副業で健康被害が出るというケースを具体的にどの程度認識されているのか。慣れない副業と健康被害の因果関係を証明するデータはあるのか。また、過労死被害において、本業と比較した場合の件数を教えてください。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の副業による健康被害の例や、副業と健康被害の因果関係につきましては、令和六年度の過労死等の労災認定件数千三百四件のうち、一つの就業先での業務上の負荷により労災認定した件数は千二百九十六件であります一方、二以上の事業に同時に使用されており、全ての就業先での業務上の負荷を総合的に評価して健康被害との間に因果関係が認められて、複数業務要因災害として労災認定した件数も八件存在するところでございます。
　なお、副業に関して、慣れの有無といった概念を仮に本業と副業の業種及び職種の関係から見るといたしますと、八件の複数要因業務災害の労災認定事案におきまして、主たる負荷を受けた事業場と従たる負荷を受けた事業場での業種、職種が同じ事案が二件、異なる就業先を含む事案が六件でございました。
○宗野委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣の方から御答弁があったように、目に見えていない部分の問題というのはあるとは思います。あるとは思いますが、実際、今の御答弁のように、今、添付の資料の一番の議論でございますが、副業と主業にかかわらず、過労死は年々増えているわけですね。必ずしも、ここの因果関係を説明するのはかなり難しいと思うんです。
　そういった中で、今回の議論の理由として、テレビとかで報道するときに、理由として挙げるにはややエビデンスが十分ではないと思います。やはり労働時間規制緩和の問題は、エビデンスに沿った議論というのが非常に重要だと思っております。
　ちょっと一問飛ばさせていただくんですが、これは裁量労働制も同様だと思います。高市総理、裁量労働制についても検討を深めていくとしておりますが、現状は既に問題山積というところだと思います。
　資料二を見ていただきますと、裁量労働において、みなし労働時間より実労働時間が長いという指摘。資料三、裁量労働の適用労働者と非適用労働者では、業務遂行方法や時間についてほとんど相違がない。つまり、実は裁量がないという状況が現場ではあり得るという資料でございます。そして、資料四、これは、裁量労働制の満足度は、結局、年収と比例していますよねということを言っているという資料でございます。
　労働者が業務の遂行方法、時間配分などの裁量を現実的にはコントロールできていないのではないかという指摘がありますが、これに関してどうお考えなのか。そして、現状も、今言ったように、様々に裁量労働制、課題があるという中で、むしろ、先ほどの大臣の御答弁もそのうちの一つだと思いますけれども、今の法を適正に運用していく、そちらをしっかりとやった方がいいんじゃないかと思うんですが、大臣の所見を伺います。
○上野国務大臣　裁量労働制、高市総理、言及をされておりますが、これはあくまで例示として言及をされたものだと理解をしています。
　裁量労働制については、労働政策審議会における議論の中にありましても、労使双方を代表する委員から様々な御意見がありまして、まさに委員から御披露のあったこともありますし、一方で、使用者側からすれば、また別の見解もあるところであります。
　いずれにいたしましても、そうした様々な御意見も十分踏まえた上で、この裁量労働制につきましても、総点検等の中におきまして、しっかりと議論をさせていただければというふうに思っております。
　また、現在の法制度を守るのを優先するべきではないかという御趣旨であったかと思いますが、今の制度を守るのは当然でございますので、そうしたことはしっかりと周知徹底はするべきだと考えています。
○宗野委員　ありがとうございました。
　やはり、議論がエピソードベースにならないということが非常に重要だと思います。
　そういった観点で、働き方改革の総点検、これを十一月めどに公表とされておりました。資料もおつけしております。こちら、総点検ですけれども、公表のスケジュールに変更はないでしょうか。まず、事実確認をお願いします。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の総点検につきましては、労働政策審議会におきまして、その結果を十一月目途に公表するとお示しをしているところでございまして、現在、調査、集計などの作業を進めているところでございます。御指摘のスケジュールを目途とした対応を現在進めております。
○宗野委員　当初の想定よりも公表が遅れることはないという答弁ということでいいんですね。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　現在、御指摘のスケジュールを目途として作業をしているところでございまして、確実にいつ出るかにつきましては、今後、作業をしっかりやってまいりたいと思います。
○宗野委員　ちょっと事前に伺っていた話と違うんですけれども、この十一月めどに取りまとめられる総点検を基に政策をつくっていくという話だと思うんですが、状況によっては、今、公表が遅れ得るかもしれないというお話を伺いました。そういった中で今検討されていると。
　私が一番恐れているのは、今回の取りまとめが十一月目途ということだったわけですから、客観的なデータに基づいて、ほとんどまとまっていると思うんですね。これがもし公表が遅れるとなったら、それは何が理由なのか。まかり間違って、時の政権の意向によってこの取りまとめの総点検の内容が変わってくる、つまり、指示が出たから、この総点検の内容が、五年間の働き方改革の内容が変わってくるというのは、本末転倒じゃないかと私は問題意識を持っています。
　そういった中で、大臣に伺いたいんですが、この総点検の内容、この内容がエビデンスに沿った議論ができるというものである、政権の指示があるからこそ何か内容が変わることはないということを御答弁いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、様々なニーズであったり実態、そうしたものを踏まえて議論をして、検討を深めるということが大事だと思っておりますし、委員御指摘のエビデンスということも、もちろん重要な要素だというふうに考えております。
　そうしたもろもろのことを十分踏まえた上で、最終的な結論を出せればいいと考えているところであります。
○宗野委員　ありがとうございます。
　また経過をしっかりと議論させていただきたいと思いますので、お取りまとめ、よろしくお願いします。
　続けて、介護保険の給付と負担の在り方について伺います。
　十月二十七日の社会保障審議会介護保険部会において、持続性の確保に関する論点として、今日も議論になりましたけれども、介護保険の利用者二割負担の対象者拡大、ケアマネの有料化、軽度介護者の生活援助サービス保険適用除外等々が議論されていますが、当部会において、持続可能性の部分に関して、論点も含めて、年内に取りまとめをまとめるという理解でよいのでしょうか。
○上野国務大臣　委員御指摘の持続可能性の確保に関する論点につきましては、いわゆる改革工程に掲げられた検討事項を中心にしまして、この秋から介護保険部会において、次期制度改正に関する議論を行わせていただいているところであります。
　本年六月に閣議決定をされました骨太の方針におきましても、介護保険制度について、給付と負担の見直しに関する課題について、二〇二五年末までに結論が得られるよう検討するとされていることも踏まえまして、引き続きこの介護保険部会等におきまして議論を進めていきたいと考えていますが、様々な御意見があろうかと思います、これにつきましても。しっかりと御意見を聞きながら、年末までに結論が得られるように丁寧に検討を進めていきたいと考えています。
○宗野委員　ケアマネの有料化、あるいは利用者二割負担対象者の拡大、先ほどの要介護一、二の話もそうなんですが、それぞれの利用負担額の影響額、利用抑制効果など、具体的な試算は現段階でできているんでしょうか。もしできていなかったとしても、バックデータはあるという認識でいいんでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢化が進展する中で、介護保険制度の持続可能性を維持するためにも、サービスの質を確保するとともに、高齢者にも能力に応じた負担をいただくなど、給付と負担のバランスを図ることが重要でございます。
　本年六月の骨太の方針でも、現役世代の負担を軽減をしつつ、年齢に関わりなく、能力に応じて負担し、個性を生かして支え合う全世代型社会保障の構築が不可欠、介護保険制度について、給付と負担の見直しに関する課題について、二〇二五年末までに結論が得られるよう検討するとされているところでございます。
　御指摘の、介護保険の二割負担基準、あるいはケアマネジメントに係る給付の在り方の検討につきましては、これらも踏まえて、九月二十九日及び十月二十七日の介護保険部会において、サービス別の利用者一人当たり自己負担額や二割負担導入時の利用者への影響等をお示しした上で議論を行っておりまして、負担能力のある方に一定の負担を求めることも重要、必要なサービスの利用抑制にならないようにすべきといった様々な御意見をいただいているところでございます。
　引き続きまして、様々御意見をしっかりお聞きをしながら、年末までに結論が出せるように、検討に必要な資料等もお示しした上で、丁寧に検討を行ってまいります。
○宗野委員　問題意識としては、昨年の高額療養費の問題なんです。結局、一か月ちょっとの議論の中で急に数字が出てきて、もう進めますよと、があっと進んでいってしまったというところ、このプロセスが同じようにならないということが非常に重要なんだと思っています。丁寧に是非議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　介護保険、まあ医療保険も含めてなんですけれども、いずれにせよ、社会保険料の議論をするときに、資産把握、これが非常に重要だと思っています。大臣は元々、財務金融部門でも第一人者でいらっしゃいますと思いますので、そういった意味も含めて、将来的に、社会保険料に関する資産把握、こういった部分を含めて積極的に進めていくと御決意があれば、御答弁いただきたいと思います。
○上野国務大臣　全ての国民の皆様が、年齢に関わりなく、その能力に応じて社会保障制度を公平に支え合う、そのことによりまして制度の持続可能性を高めるということが大事でありますので、御指摘のありました保有資産につきましても、それは重要な観点だというふうに認識をしています。
　介護保険におきましては、介護保険施設等に入所している方等の食費、居住費につきまして、現在、低所得者対策として給付をしております補足給付におきまして、一定額を超える預貯金等がある場合には給付の対象外とする仕組みを既に設けています。
　その上で、一昨年末に閣議決定された改革工程におきましては、二割負担の判断基準の検討に当たっては、介護保険における負担への金融資産の保有状況等の反映の在り方等と併せて早急に検討を開始すると記載されているところでありまして、こうしたことに基づきまして、丁寧に検討を進めていきたいと思います。
　なお、金融資産の把握というのはなかなか、正直難しい面もありますが、どうすれば現実的に可能か、そういう観点からも十分に検討する必要があると考えています。
○宗野委員　ありがとうございます。
　是非、ロードマップを示して具体的に検討いただきたいと思います。
　先ほどの介護にまつわる議論の中で、特に私が問題だなと思っているのが、要介護一、二の保険適用除外の問題です。
　以前、私も予算委員会の分科会で質問させていただきましたけれども、総合事業の担い手、既に今、総合事業だけでは収入が十分ではないというのが現状です。実は、私も総合事業のボランティアから社会活動をスタートした者で、現場からスタートしました。そういった中で、要介護者を対象とした保険事業を行って、その収益を元にいわゆる総合事業を担っていらっしゃる方がほとんどだということでございます。
　資料六に添付させていただいたのは議事録ですけれども、従前のサービスでは何と九七・五％がいわゆるダブルインカム、保険事業の収益でこのサービスを提供していただいているという現実があるわけです。
　そういった観点からも、総合事業の担い手の収支状況、運営上の課題を厚生労働省としてどのように認識しているんでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　総合事業は、法律上も実施主体が市町村ということになってございまして、単価の設定も含めて、市町村の責任の下に行われるものでございます。したがいまして、私どもの把握は、市町村における実施状況としての把握という形になります。
　その中で、具体的には、総合事業のサービス提供主体の数、つまり実施主体、事業者と言ってもいいかもしれません、の数につきましては、従前相当サービス、多様なサービス、活動とも、おおむね横ばいということでございます。
　また、調査研究によりますと、特に多様なサービス、活動を実施していない、あるいはそれがなかなか難しいという理由としては、担い手が少なく、参入が見込めないことが挙げられているということも把握してございます。
　私どもとしては、実施主体が市町村だということもございますが、同時に、総合事業の報酬単価の設定など適切に行われることが非常に重要だというふうに考えておりまして、そうした考え方についてはお示しをしながら、引き続き、実施状況については実施主体である市町村を軸に情報収集に努めてまいります。
○宗野委員　非常に重要なところだと思っていまして、一言で言うと、国は、自治体がやることだということで、収支状況までは把握していないんですよね。そういった中でこの保険適用除外を進めたら、しわ寄せを受けるのは現場だと思います。
　総合事業の担い手が既に今現時点では十分ではない中で保険適用除外を進めて、要介護一、二の方が総合事業にがあっと雪崩を打つように入っていったら、介護崩壊につながります。これは本当に真剣に考えていただいて、いわゆる今回の決断でサービス提供が困難になる可能性というところをどのように考えているのか、大臣の答弁を願います。
○上野国務大臣　総合事業の実態につきましては今局長からお話があったとおりでありますが、一方、要介護一、二の方々への生活援助サービス等に関する給付の在り方につきましては、いわゆる改革工程におきまして、二〇二七年度までの間に、検討を行い、結論を出すとされておりますので、これを踏まえて、現在、介護保険部会で議論を行っているところであります。
　引き続き、多様な主体の参画促進を含めた総合事業の充実に努めるとともに、介護保険の運営主体である市町村の意向、あるいは利用者への影響、こうしたものを十分考慮して、また関係者の御意見も十分踏まえて、丁寧な検討を進めさせていただきたいと考えています。
○宗野委員　必ず丁寧な議論を進めていただいて、当事者の議論もしっかりと聞いていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、特別児童扶養手当、障害児児童福祉手当などの所得制限の撤廃について伺います。
　立憲民主党は、十一月十四日に発表した緊急経済対策で、特別児童扶養手当、障害児福祉手当といった現金給付の所得制限撤廃を盛り込むことができました。先日、予算委員会などでも質問がありましたけれども、本当に強い要望が現場からはあります。
　そういった中で、政府の緊急経済対策あるいは当初予算の策定に向けて、具体的に、せめて検討していただきたいと思いますが、検討はいかがでしょうか。
○上野国務大臣　特別児童扶養手当、また障害児福祉手当の所得制限につきましては、全額公費負担の制度でありまして、障害児の生活と安定に寄与するよう必要な範囲で支給するという制度趣旨、あるいは、二十歳前に傷病を負った場合の障害基礎年金との均衡などを考慮して設けられているものと承知をしています。
　現段階で所得制限の撤廃というのは考えておりませんが、これらの制度に関しましては、予算額、受給者共に年々増加傾向にあるほか、近年の物価上昇を踏まえて支給額の増額決定を行っておりますので、令和八年度においても、これに対応するための必要な経費につきまして概算要求を行っているところであります。
○宗野委員　増額されるということですけれども、当たり前にお子さんを育てたいという権利の問題でもあると思いますので、是非積極的に御検討いただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、猪口幸子君。
○猪口委員　日本維新の会の猪口幸子でございます。よろしくお願いいたします。
　上野厚生労働大臣に質問いたします。
　日本維新の会は、現役世代の社会保険料の負担を軽減することを政策に掲げています。現在の現役世代の社会保険料には、前期高齢者納付金と後期高齢者支援金が大きな負担となっています。この構造を変えない限り、現役世代は今後も更なる負担を強いられることになります。
　後期高齢者医療制度の見直し案として、日本維新の会の梅村聡衆議院議員が予算委員会で質問した、相続税を拡充して後期高齢者医療制度に充て、根本的な構造改革をすべきと提案しました。
　一方、前期高齢者納付金については、病床削減、ＯＴＣ類似薬の保険適用見直し、医療ＤＸなどにより医療費の増大を抑えることによる成果をこの前期高齢者納付金の見直しあるいは廃止へとつなげ、現役世代の負担を軽くし、手取りを増やすことにつなげるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○上野国務大臣　御指摘の前期高齢者納付金につきましては、健康保険や国民健康保険に加入する六十五歳から七十四歳までの前期高齢者の医療給付費について、一般的な退職時期を境にして保険者間で高齢者の偏在が発生をし、負担の不均衡が生じていることを是正するものであります。これを減額あるいは廃止することは、退職後の前期高齢者を多く受け入れ、七十五歳未満の方が加入される国民健康保険等にとっては負担の増加につながるという課題があると考えております。
　一方、現役世代の負担軽減は重要な課題であります。日本維新の会、公明党、自民党の三党合意も踏まえ、ＯＴＣ類似薬を含む薬剤自己負担の見直し、金融所得の反映などの応能負担の徹底、電子カルテを含む医療機関の電子化を通じた効率的で質の高い医療の実現などについて、こうした課題につきまして迅速に検討を進めて、できる限り現役世代の保険料負担の抑制につなげてまいりたいと考えています。
○猪口委員　資料二の方なんですけれども、二枚目ですけれども、不均衡をなくすという意味で前期高齢者納付金、後期高齢者支援金等の制度があるのは重々承知をしておりますが、現役世代の協会けんぽ、組合健保、共済組合、こういった保険の状況を見ますと、皆、この支援金の拠出がなければ黒字という状況でありまして、今の経済状況を考えれば、これから先の高齢者の増加を考えれば、この制度自体を考え直していかなければいけないというふうに痛切に感じます。
　そしてまた、今、病床削減の検討がされていますが、病院が赤字という状況で、病床を返納して補助金をもらう、そういうことが進んでいる状況でございますが、その中で、精神科病棟等、認知症の方々がいらっしゃるような状況の病床では、今起こっていることは、サービスつきの高齢者介護施設へどんどん患者さんが流れていって、医療から介護へと移行している。それによって給付費は恐らく減ると思いますが、主に市町村の国保と高齢者医療制度の給付金が減っていくと予想されますが、その際に、公費、これの支出を減らす方向に、その果実ですね、給付費が減った状況で公費の支出を減らすという状況になると、これは現役世代の保険料を下げるという方向に全く行かない状況になります。ですから、様々な政策によって給付費が下がった場合、できれば後期支援金そして前期納付金を下げる方向にその果実を向けていけたらというふうに考えます。
　そしてまた、特に市町村国保においては、不均衡をなくすという意味だとは思いますけれども、後期支援金を拠出して前期納付金をもらう、そういう状況をなくしていけば、前期納付金の分だけでも現役世代の保険料の減額につながるのではないかと思います。
　前期も後期も含めて高齢者の医療制度を抜本的に変えなければ、今後のこの制度を維持する現役世代への負担がより一層進むのではないかと危惧しておりますので、是非とも検討していただけたらと思います。
　続きまして、上野厚生労働大臣に質問します。
　大臣所信の中に、多様な人材が安心して働き続けられる環境を整備するため、七十歳までの就業機会の確保に取り組むとありますが、七十歳とした理由は何でしょうか。
○上野国務大臣　高年齢者雇用安定法は、高齢者であっても希望に応じて働き続けられる環境を実現するべく、累次にわたる法改正を経て、現在は七十歳までの就業確保措置を企業の努力義務として定めております。
　所信表明におきまして、七十歳までの就業機会の確保に取り組むとは、この七十歳までの就業確保措置を念頭に置いて、その普及に向けた取組を行うことを述べたものであります。
　なお、年金制度については、現行でも六十歳から七十五歳までの間で受給を開始する時期を自由に選べる仕組みとなっておりますので、健康状態等も含め高齢期の状況は個人差がある中、現在、支給開始年齢を引き上げることは考えておりません。高齢者の皆さんがその能力を十分に発揮し活躍することは、我が国の活力維持向上には不可欠でありますので、誰もが年齢に関わりなく安心して働き続けられる環境の整備に取り組んでいきたいと考えています。
○猪口委員　ありがとうございます。
　続きまして、火葬場及び火葬料金について質問いたします。
　日本維新の会の新宿区議によれば、新宿区の火葬料金は、民営火葬場の料金は二〇二〇年の五万九千円から二〇二四年には九万円へと、四年間で一・五倍に高騰しています。新宿区民葬の取扱中止も表明され、住民負担が増大していると聞き及んでいます。
　全国の火葬場の九七％は公営ですが、東京二十三区は火葬場九か所のうち六か所が民営です。火葬場は国民の最後の場であり、公共的な要素が大きいと考えます。民営火葬場に料金設定根拠の証明を義務づけ、住民、自治体への情報公開を確保すること、火葬業、葬祭業の会計分離を徹底し、修繕積立金や利益余剰金の用途、水準を公開させること、区市町村、都道府県が料金妥当性や経営管理の適正性を評価、指導できる法的権限を付与することは必要ではないでしょうか。政府参考人にお聞きしたいと思います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　墓地、埋葬等に関する法律におきまして、火葬場経営の許可等につきましては、地域の実情に応じて行う必要がありますことから、都道府県等の自治事務とされているところでございます。
　その上で、地方自治体による火葬料金の指導等につきましては現行の墓地埋葬法の運用の中で可能と考えておりまして、厚生労働省では、本年十月に、各地方自治体に対しまして、火葬場の経営、管理に関する指導監督についての通知を出させていただいております。
　この通知におきまして、火葬料金につきましては、先生がまさに今おっしゃっていただきました、料金設定の根拠を明らかにするよう求めること、また、利用者に対して料金等に関する規定が明確になっており、十分な説明が行われていること、加えて、火葬場の経営、管理に必要な費用に比べて明らかに高く、事実上利用者が利用できないような法外な料金設定となっていないかを確認すること、また、火葬場経営以外の事業を行っている場合には経理、会計が区分されていることを確認することなど、具体的にお示ししたところでございます。
　実際に都内の監督自治体による民営の火葬場の調査がなされているようでありまして、火葬業と葬祭業の分離の徹底、火葬業の利益を配当に充てずに火葬炉修繕等のための積立金とされていることについて、令和五年度以降の決算からきちんと確認されているというふうに区議会の方で報告がされていることを承知をしております。
　地方自治体の皆様におかれましては、通知など、こうした事項も参考として、適切な指導などを行っていただきたいと考えております。
○猪口委員　ありがとうございました。
　民営の企業体が中国系ということで非常にメディアの方で騒がれるような状況でしたが、基本的に経営の会計分離を徹底しているということであれば、今後も監視の上、続けて実施していただきたいと思います。
　続きまして、医療、介護、保育の分野での人材確保が困難になっていますが、民間人材会社の手数料は年俸の大体二〇から三〇％に及んでいます。医療機関の経営を、あるいは介護機関、そしてまた保育園等の経営を圧迫し、現状の赤字経営をより一層困難にしています。手数料について規制等をかけられないのかどうか、お聞きしたいと思います。
　また一方、職業紹介として公的な人材紹介である現在のハローワークは、紹介実績が民間に比べ低く、事業者、被用者双方に対しインターネットを介した情報の共有が非常に少なく、人材紹介機能が十分に果たされていないと考えられますが、見解を伺いたいと思います。政府参考人の方、お願いいたします。
○村山政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、御指摘の第一点目、民間職業紹介事業者の手数料に関する規制についてでございます。
　医療、福祉の分野におきまして人材の確保は切実な課題であること、また、事業者の皆様が人材手数料に関して非常に負担感を感じていらっしゃることに関しましては、私どもとしても十分認識しているところでございます。
　一方で、手数料に上限を設ける等の規制を設けることに関しましては、丁寧なマッチングを行っている適正な民間の紹介事業者のサービスにも影響を与えるというようなことも考えられます中で、人材の確保にかえって支障を生じないかという懸念もあるところでございます。
　このため、紹介手数料をめぐる課題に関しましては、就職お祝い金などと称する金品の提供ですとか、あるいは、一度紹介した方について転職を勧誘することなどを禁止するといったようなルールでございますとか、また、適正な事業者を認定する制度を活用、促進していただくこと、そして、職業紹介事業の見える化を進めるために手数料実績でございますとかあるいは離職率、こうしたものの公開を義務化をいたしております。こうしたルールの取組を徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　御指摘の二点目、ハローワークについてでございます。
　ハローワークにつきましては、医療、福祉分野の人材確保を強化するための専門窓口でございます人材確保対策コーナーを全国に百十九か所設置をしておりましてマッチング支援に取り組んでおりますほか、求人充足のための求人条件の見直しに向けた事業者への働きかけでございますとか、あるいはまた、求人票の書き方の助言、事業主の希望に応じたツアー型の面接会ですとか就職面接会の開催など、求人充足支援を強化しているところでございます。
　さらに、本年六月からは集中的な取組期間といたしまして、ハローワーク職員が医療、福祉分野の事業所を訪問して、求人開拓を集中的に行うということを実施しているところでございます。医療分野につきましては六月から十月までで一万四千七百五十七件、また、介護分野は九月からスタートして、九月の一月間で一万二千八百八十九件の求人をお預かりしているところであり、現在、その充足に努力をしているところでございます。
　また、御指摘ございましたオンラインの環境整備についてでございますけれども、インターネット上で求人を閲覧できるハローワークインターネットサービスを展開してございまして、令和六年度中の平均的な一日当たりのアクセス数、約二百五十五万件という状況にございます。
　しかしながら、この点につきましては、使い勝手等の点で、委員からも御指摘ございましたように、様々な御指摘も賜っているところでございまして、スマートフォンに対応した操作画面の改善でございますとか、希望職種や条件から求人を検索する簡単検索を導入する準備を年度明けからリリースできるように進めているところでございまして、今後ともしっかり取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
　以上でございます。
○猪口委員　ハローワークとしては、百十九か所、増やして積極的にやっていることですけれども、大きな事業者に対しては訪問等、非常に有効だとは思うんですけれども、非常に多い事業所、介護、医療機関、保育園、そういったところを網羅するためには、やはりインターネットのアクセス、これを非常によい状況にしていかなければいけない。
　発信が非常に大事かと思いますので、先ほど立憲民主党の酒井なつみ委員も御指摘になっていたように、やはりスマートフォン等を利用したりということでアクセス数を増やして、この医療、介護、保育の分野の赤字体質の状況をより改善するためにはハローワークの役割は非常に大きいのではないかと思いますので、是非ともよろしくお願いします。
　続きまして、上野厚生労働大臣に質問いたします。
　日本における社会保障制度の最大の問題は、出生率の低下です。通常国会のときから、お財布の要らない出産ということを毎回質問してまいりましたが、今回も、出産にかかる費用の無償化に向けた検討がなされていると承知はしておりますが、来年四月から可能なのかどうか、進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。
○上野国務大臣　委員におかれましては、この問題につきまして、これまでから熱心に御審議をいただいておりますことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　一昨年の十二月に閣議決定をされましたこども未来戦略に基づいて、現在、妊婦の方々が安心して出産できる環境を整備するために、標準的な出産費用について妊婦の自己負担の無償化に向けた検討を進めております。
　現在、医療保険部会におきまして、産科、医療関係者や妊産婦の当事者にも参画をいただいて、年末を目途に、出産に対する給付体系の骨格の在り方を整理すべく議論を行っているところであります。
　検討に当たりましては、妊産婦の経済的負担の軽減という視点だけではなくて、地域で安全にお産をできる周産期医療体制の維持という視点も重要でありますので、これらをいかに両立させるか、様々な関係者の御意見を丁寧に伺いながら検討していきたいと思いますし、スケジュールの面についても十分に検討していきたいと考えています。
○猪口委員　厚労省が出産前後のアンケートを取られたものがありまして、それでは妊婦共に経済的な負担が非常に大きいのが一番心配だということを八〇％の方々が訴えている状況でした。
　資料三の出産前後の収入のグラフを見ていただきたいと思います。以前このグラフを使ったんですけれども、それは、出産後の非正規雇用の女性が非常に収入がぐっと減ってしまう。そのためには、やはり非正規雇用の方々が社会保険に加入することで育児休暇を安心して取得できる、そういう方向に持っていくのが非常に重要だというふうなお話をしたんです。
　その出産前のグラフは余り目に留めていなかったんですけれども、よく見ますと、赤い点線のところですけれども、非正規雇用の女性の収入がぐっと上がっている状況で、恐らく、出産に向けての費用を捻出するために、貯金するために必死に働いて、出産後の収入減を抑えるという状況で、少子化をしっかりと……
○大串委員長　申合せの時間が過ぎておりますので、御協力ください。
○猪口委員　はい、どうも失礼いたしました。
　是非とも、出産の無償化に向けて、検討をいち早くお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○日野委員　国民民主党、愛知七区の日野紗里亜です。
　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私、政治家を志す前は、子育て支援や高齢者介護、障害がある方を支援する福祉の仕事をしてまいりました。今は、その声を代弁し、限りある資源の中で本当に支援を必要としている人に必要な支援が届くように、この場に今立たせていただいております。
　では、早速、障害児福祉の所得制限についてお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお一つお聞きしたいことがあります。
　私、障害がある子供は、障害児である前にかけがえのない大切な一人の子供であると思っています。大臣は私と同じような認識でしょうか。お答えください。
○上野国務大臣　同じ認識です。
○日野委員　新しい大臣が温かい方で安心しました。ありがとうございます。まさにその視点がこの議論の核心であると、私、思っております。
　先ほども障害年金との均衡、私、これは過去の質疑でもそういったことを説明を受けました。大臣と私の共通認識である子供の視点を持つのであれば、障害がある子供への支援は給付のバランスではなく、子供の権利の保障そのものであるはずだと私は思っています。
　子どもの権利条約では、親の経済状況を理由に子供が不利益を受けてはなりません。児童手当同様に、特別児童扶養手当、そして障害児福祉の所得制限の撤廃、大臣、これは行ってくださいますよね。お答えください。
○上野国務大臣　特別児童扶養手当また障害児福祉手当につきましては、全額公費負担の制度でありまして、その所得制限の基準額や手当額も、障害児の生活の安定に寄与する、そういう必要な範囲で支給するという制度の趣旨、あるいは、二十歳前に傷病を負った場合の障害基礎年金との均衡などを考慮して設定をされております。
　これらの制度に関しましては、予算額、受給者数共に年々増加傾向にありますが、近年の物価上昇を踏まえて支給額の増額改定を行っているところでありますので、今後とも、こうした状況、障害児の方への必要な支援の実施、制度の持続可能性、そうしたものを踏まえて、制度の適正な運営に努めていきたいと考えています。
○日野委員　大臣、残念です。この委員会、インターネット中継を本当に多くの当事者の方が見ています。大臣の答弁を祈るような思いで聞いています。
　それで、所得制限の線引き、その根拠というのはそもそも何なんでしょうか。政府のおっしゃる生活の安定に必要な範囲というものと実態の当事者の方の生活に思い切り乖離がある、このように私は思っております。
　所得制限によって今支給停止となっている世帯、これは把握できるはずですから、その生活の実態調査だけでも、大臣、行ってくださいませんでしょうか。お答えください。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、私どもが有しております統計の中では、子供のいる世帯の所得の分布などは生活基礎調査などで把握をできておりますが、その中で、うち、障害のあるお子さんを抱えている世帯に限定をした統計調査というのは存在しないという状態でありますので、現実問題としては、なかなかそこに限った所得分布の把握などが難しい、そういう状態でございます。
○日野委員　先ほども申し上げましたが、現在支給停止となっている御家庭の把握はできると思います。調査はできると思います。調査を行って当事者の声を聞いてくだされば、お心ある大臣です、必ず所得制限の撤廃をしてくださると私は信じています。また、財源の関係で難しい場合、それでも今の所得制限の引上げ、大臣であれば必ず行ってくださると思います。これを重ねて申し上げまして、次の質疑に入ります。
　これまで、野党各党で訪問介護の報酬の見直し、そして処遇改善の手当の引上げを要望してまいりました。この度、大臣の所信及び総理の所信におきまして、次期報酬改定を待たずに介護の経営改善、処遇改善につながる補助金を措置すると明言されたこと、大変心強く受け止めております。ありがとうございます。
　今回の補助金措置について、介護、障害分野それぞれで対象サービス、報酬の引上げ額、処遇改善加算の上昇率、またそれらの現場への反映時期、決まっている範囲でお答えください、お願いします。
○上野国務大臣　介護の現場は物価高騰などで非常に厳しい状況に直面をしていると認識をしておりますので、介護事業者への支援は急を要する問題だと考えています。
　骨太の方針二〇二五も含めまして、経営の安定あるいは現場で働く幅広い職種の方々の賃上げに確実につなげるよう、経済対策、補正予算の中でしっかりと取り組んでいきたいと考えておりますが、現在、その編成の過程でございますので、具体的な水準等につきましては確定的なことは申し上げられませんが、いずれにいたしましても、私どもとしてもしっかり取り組ませていただきたいと考えています。
○日野委員　介護の大きな課題、これはもう本当にお金と人手なんですね。お金の方はまだ決まっていないということで承知いたしました。
　人手についてお伺いします。
　大臣は介護人材の確保にも取り組むとおっしゃってくださいました。今でも十分やってくださっています。ただ、今やっていても、まだまだ介護人材の人手不足は解消していません。処遇改善のほかにも、新たな人材の確保策、新たなものだけでいいです、教えてください。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　まさに先生御指摘のように、高齢者が増え、また生産年齢人口が少なくなってくる中で、その担い手を確保すること、これはもう喫緊の課題だというふうに私ども思っております。
　もちろん、これまでも総合的な対策を講じてきたわけですが、新たな対策ということでございますので、本年五月から、私どもの福祉部会の下に福祉人材確保専門委員会、こちらにおいて議論を進め、議論の整理を行ったところでございます。特に、高齢化や人口減少の状況等が地域によって異なる、こういったところを踏まえ、都道府県が設置主体となった介護人材確保に関するプラットフォームの構築、こういったことについて地域の関係者が協働して実践的に課題解決に取り組むことの必要性等が盛り込まれているところでございます。
　今後、関係審議会で更に議論を深め、介護人材確保について更に進めていきたいというふうに思っております。あわせまして、既存の対策についても更に強化を進めていきたい、このように思っております。
○日野委員　前回、令和六年の訪問介護の基本報酬がマイナス改定された結果、訪問介護事業者の倒産件数は過去最多になりました。
　そこで、お伺いします。
　前回の改定前後で、訪問介護事業所数の推移はどうなりましたでしょうか。お答えください。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　訪問介護につきましては、経年で見ますと、全事業所の一割程度が休止、廃止しておりますが、新規あるいは再開する事業所数はそれを上回っておりまして、差引きで増加傾向にございます。
　足下の状況といたしましても、本年三月に公表いたしました改定検証調査の中でも、報酬改定後の昨年六月から八月までの訪問介護事業所の休廃止は報酬改定前の前年同期比でおおむね一割弱の増加となっている一方で、新規開業や再開も同程度ございまして、事業所数の総数としては令和六年度報酬改定前から増加してございます。
○日野委員　ありがとうございます。
　事業者の倒産は過去最多だけれども、事業所の全体数は増えているとのことでした。
　話を戻します。介護人材の今不足している最大の理由、これは過酷な労働に見合わない賃金であります。だからこそ、処遇改善はもちろん重要でございます。ですが、同時に、介護人材の対策につきましては、働き手の集約、こういった視点が私は極めて重要だというふうに思っております。
　訪問介護は、施設という箱を持たずに、管理者、そしてサービス提供責任者、そして二・五人のヘルパーがいれば新規の開設ができてしまいます。つまり、初期投資や固定費が少なく経費の大半が人件費という、コストコントロールがしやすい、いわゆる新規参入が低いビジネスモデルでもあります。そのため、小規模の事業者ですとか異業種からの参入が多く、全体の数が増えているものだと私は思っています。全体数が増えれば、その分働き手というものは分散してしまって、事業所の人手不足というものは加速していきます。人手がなければサービス提供を断らざるを得ない状況が続き、収益悪化を引き起こし、過去最多の倒産件数につながったというわけです。
　これはすごく大事なことなのでもう一度お伝えしますと、参入しやすい仕組みのために事業所が増え過ぎる、介護人材の奪い合いが起き、人手がないから訪問回数が減り、収益が悪化し、倒産に至るというケースが増えているということです。
　先週の社会保障審議会介護保険部会で議論されている中山間・人口減少地域の訪問介護報酬を出来高報酬から包括報酬、いわゆるマルメにすることで、一部、淘汰されてはならない地域の大切な事業者を守ることにはつながりますが、この介護人材の不足というのは、中山間区域に限ったことではなく、全国的な、本当に国家の問題であります。有効求人倍率十四倍から十五倍、これは特に都心部の方で高い有効求人倍率でございます。
　だからこそ、私は、地域に必要な社会資源と認められる事業所を守るためにも、また人材の分散を防ぐためにも、新規指定につきましては一定の総量規制、これが訪問介護サービスに必要だと思いますが、こちら、大臣の御意見をお伺いしたいです。
○上野国務大臣　まず、御指摘のありました中山間・人口減少地域につきましては御案内のとおりでございますが、これまでから、事業所が中山間地域等に所在している場合などに加算による評価を行うなど、サービス提供の実態を踏まえた評価を行ってまいりました。加えて、次期制度改正に向けまして、社会保障審議会の介護保険部会におきまして、中山間・人口減少地域で柔軟にサービス基盤を維持、確保できるようにするための方策について議論しているところでありますので、引き続き、関係者の御意見も伺いながら丁寧に検討していきたいと考えています。
　また、総量規制についてのお話がございました。
　介護保険制度は、市町村が三年を一期とする介護保険事業計画を作成をし、介護を必要とする方を取り巻く状況あるいはサービス提供の実態を踏まえサービス需要を見込み、提供体制を確保していく仕組みであります。この仕組みの中で、福祉関係者も含め、地域の関係者と目指すべき方向性を共有し、一律の規制ではなく、地域の実情を踏まえた提供体制を確保していくことが重要であります。
　その上で、委員お尋ねの総量管理、総量規制については、現在、施設、居住系サービスについてのみ、計画のサービス需要量を上回る場合等に都道府県等が指定を拒否できる総量規制制度が導入をされています。これは、居宅と施設、居住サービス等をバランスよく整備し、多様なニーズに対応できるようにするための特別の必要性によるものであります。
　この総量規制制度につきましては、事業者の自主的な経営判断を踏まえ提供体制の確保を進める現行の仕組みの中では例外的な仕組みであり、良質なサービスの選択を可能にする観点から、その拡大には慎重な検討が必要ではないかと考えているところであります。
○日野委員　慎重な検討という言葉をいただいたんですけれども、これは本当にとても大切な視点だと思います。ちょっと表現が崩れるんですけれども、今、訪問介護の事業者さんは、利用者というパイを奪い合って、そして働き手というパイを奪い合って共倒れをして、本当に必要な人に必要なサービスが届いていないといった現状があります。
　先ほど来、ほかの先生方からも要介護一、二の地域支援事業への移行ということが上がっておりましたが、これは本当に、サービスの受け手もすごく困るんですけれども、介護事業者も物すごく振り回されるんですね。大方の介護事業者は真面目に、本当に真面目に仕事をしています。ですから、真面目に仕事をしている事業者を不幸せにするのではなくて、これから不幸せになってしまう懸念がある、そういった事業者が増えないようにする取組、これを政府の方で進めていただきたいというふうに思っております。
　次の質問に入ります。
　私、働き手の集約だけではなくて、介護サービスを持続的に継続するためには、サービスの受け手側の集約も必要だというふうに考えております。
　現在の地域包括ケアシステムは、地域で支えることで本人が望む場所で最期まで生きられる社会、これを前提とされていますが、人口減少、孤立、孤独、核家族化が進む現代の社会では、地域イコール家族となってしまっています、在宅介護がありきになってしまっています。親を自宅で介護する家庭では、ヘルパーさんが短時間来ても、要介護状態にある親を残して働きに出ることはできません。そうしたことから、介護離職、介護うつなどに追い込まれてしまい、経産省の試算では、二〇三〇年に介護と仕事の両立困難による経済損失は九兆円を超えるというふうに言われています。
　さらに、在宅介護の現場では、介護職員が要介護者の御自宅を一軒一軒回らなくてはならず、移動に膨大な時間が割かれてしまいます。つまり、家族の就労、地域の経済、介護人材の時間、これらの全てが在宅前提の介護モデルで圧迫されているのが今の現状だと思っています。
　だからこそ、私は、サービスの受け手の住まいの集約化という視点がすごく大事だと思っています。施設をついの住みかとするのではなく、地域交流、生活支援、介護、みとりまで担う地域の支えの拠点として再構築すべきだというふうに思っております。住まいが集約できれば、介護人材の有効な配置、そして家族の離職防止が可能になります。
　そして、その役割を既に担っているのが、訪問介護を併設した住宅型有料老人ホーム、そしてサービスつき高齢者向け住宅、いわゆるミニ施設ですね、特養とか介護付有料と比べて。こうした併設型の訪問介護は、これは囲い込みと言われ批判されることもありますが、実際には、同一建物減算、これを受けながらもサービス時間外での介護や対人支援まで担っており、共働き社会と家族介護を支える重要な機能を担っています。
　しかし、併設型の訪問介護は、在宅介護と同じ訪問介護サービスとして扱われるため、報酬体系も、在宅と同じ、出来高制であります。実態は、生活支援、夜間対応、みとりなど、個別訪問というより施設的なケアに近い形で運営されているにもかかわらず出来高制に据え置かれているのは、制度が現場の実態を捉えていないと言わざるを得ません。制度が古いですね。だからこそ、併設型訪問介護につきましては、出来高制ではなく、定期巡回や小多機のように包括報酬、マルメへの転換を今こそ検討すべきではないかと考えています。
　まとめますね。住まいの集約によって、介護人材を有効に配置でき、家族の離職防止にもつながります。そして、併設型の訪問介護については、包括報酬、いわゆるマルメ方式に転換することで財政の予見性も確保できます。ちなみに、包括報酬にすると、煩雑な事務業務、これもかなり負担軽減されると思います。
　こうした制度改革案、抜本的な制度改革について大臣の御意見をお願いします。
○上野国務大臣　多様な視点からの御質問でございますので、何を申し上げていいのか、少々戸惑っておりますが、いずれにいたしましても、介護保険制度は本人の選択に基づいて適切なサービスを利用できる仕組みでありますので、居宅サービス、地域密着型サービスなど、その体制整備をしっかりと進めていく必要があると考えております。
　その上で、これから人口減少のスピードが地域で異なる状況になってまいりますので、その地域地域に応じた形で、今御指摘のあったことも踏まえて、十分な体制が取れるように、地域包括ケアシステムの深化、推進に取り組ませていただきたいと思います。