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○委員長（石井章君）　異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井章君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十六分散会
令和七年五月十四日（水曜日）
 午後零時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月四日
 辞任 補欠選任
 高木　真理君 田島麻衣子君
　四月七日
 辞任 補欠選任
 藤井　一博君 古賀友一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井 章君
 理　事
 神谷　政幸君
 進藤金日子君
 石川　大我君
 佐々木さやか君
 委　員
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 上野　通子君
 古賀友一郎君
 田中　昌史君
 比嘉奈津美君
 宮本　周司君
 山田　太郎君
 大椿ゆうこ君
 田島麻衣子君
 村田　享子君
 高橋　次郎君
 松沢　成文君
 田村　まみ君
 大門実紀史君
 衆議院議員
 修正案提出者 大西　健介君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（消費者
 及び食品安全）
 ） 伊東　良孝君
 副大臣
 内閣府副大臣 鳩山　二郎君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 今井絵理子君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案（閣法第三二号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（石井章君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高木真理君及び藤井一博君が委員を辞任され、その補欠として田島麻衣子君及び古賀友一郎君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（石井章君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。伊東内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（伊東良孝君）　ただいま議題となりました公益通報者保護法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　公益通報者保護法の令和二年改正後においても、国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令に違反する事実等が発生しており、公益通報に適切に対応するための事業者の体制整備の不徹底と実効性の課題が認められます。また、国際的な潮流として、公益通報者の保護の強化が進んでいます。
　こうした状況を踏まえ、事業者における法令の規定の遵守を図る観点から、事業者の体制整備の徹底と実効性の向上、公益通報者の範囲拡大、公益通報を阻害する要因への対処、及び公益通報を理由とする不利益な取扱いの抑止、救済の強化を図る必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、従事者指定義務に違反する事業者に対して、勧告に従わない場合の命令権及び命令違反時の罰則を定めるとともに、事業者に対する立入検査権限等を定めることとしています。また、労働者等に対する事業者の公益通報対応体制の周知義務を明示することとしています。
　第二に、働き方の多様化を踏まえ、公益通報者の範囲に、事業者と業務委託関係にある特定受託事業者に係る特定受託業務従事者を追加し、公益通報をしたことを理由とする業務委託契約の解除その他不利益な取扱いを禁止することとしています。
　第三に、事業者が、労働者等に対して、公益通報をしない旨の合意をすることを求めること等によって公益通報を妨げる行為をすることを禁止するとともに、これに違反してされた合意等の法律行為を無効とすることとしています。また、事業者が、公益通報者を特定することを目的とする行為することを禁止することとしています。
　第四に、公益通報後一年以内にされた解雇又は懲戒について、公益通報を理由としてされたことに係る立証責任を事業者に転換するとともに、公益通報をしたことを理由として解雇又は懲戒をした者に対し、罰則を定めることとしています。
　なお、一部の附則規定を除き、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（石井章君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員大西健介君から説明を聴取いたします。大西健介君。
○衆議院議員（大西健介君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　本修正は、検討規定について、施行後五年と定められていた検討の目途を施行後三年としたものです。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井章君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後零時五分散会
令和七年四月二十四日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　浦野　靖人君
 理事　勝俣　孝明君　理事　中野　英幸君
 理事　松島みどり君　理事　青山　大人君
 理事　大西　健介君　理事　尾辻かな子君
 理事　伊東　信久君　理事　梅村 聡君
 理事　丹野みどり君
 今枝宗一郎君 上野賢一郎君
 勝目 康君 加藤　鮎子君
 栗原 渉君 小池　正昭君
 高木 啓君 武村　展英君
 永岡　桂子君 中西　健治君
 野田　聖子君 福田かおる君
 福原　淳嗣君 三反園　訓君
 若山　慎司君 井坂　信彦君
 石川　香織君 大河原まさこ君
 大島 敦君 福森和歌子君
 松田 功君 山田　勝彦君
 山井　和則君 西岡　義高君
 角田　秀穂君 沼崎　満子君
 たがや　亮君 本村　伸子君
 …………………………………
 国務大臣
 （消費者及び食品安全担当） 伊東　良孝君
 内閣府副大臣 鳩山　二郎君
 内閣府大臣政務官 今井絵理子君
 政府参考人
 （警察庁長官官房総括審議官） 重松　弘教君
 政府参考人
 （消費者庁政策立案総括審議官） 藤本　武士君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 宮崎　敦文君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 尾田 進君
 衆議院調査局第一特別調査室長 松本　邦義君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任 補欠選任
 野田　聖子君 勝目 康君
 福原　淳嗣君 福田かおる君
 おおつき紅葉君 福森和歌子君
同日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 野田　聖子君
 福田かおる君 栗原 渉君
 福森和歌子君 おおつき紅葉君
同日
　辞任 補欠選任
 栗原 渉君 福原　淳嗣君
同日
　理事梅村聡君同日理事辞任につき、その補欠として伊東信久君が理事に当選した。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
 ――――◇―――――
○浦野委員長　
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事梅村聡君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浦野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に伊東信久君を指名いたします。
 ――――◇―――――
○浦野委員長　内閣提出、公益通報者保護法の一部を改正する法律案及びこれに対する大西健介君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、警察庁長官官房総括審議官重松弘教君外三名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田（勝）委員　立憲民主党、山田勝彦です。おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　立憲民主党から修正案が提出されています。早速、提案者の方に伺います。
　現行の公益通報者保護法と今般の一般改正法案の課題は何なのか、そして、立憲民主党の修正案によって期待される効果を御説明ください。
○石川委員　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、通報者が解雇や降格、減給などの不利益を受けることを明確に禁止し、社会的正義を守る盾となる法律です。しかし、残念ながら、通報した後のリスクが根強く残っているのが現状です。
　今回の改正案で、公益通報を理由とする解雇等特定不利益取扱いは無効とし、事業者に刑罰を科すとともに、通報後一年以内の立証責任を転換することとなりました。しかし、これは解雇と懲戒のみであって、配置転換は含まれていません。
　立憲民主党では、修正案をまとめるに当たりまして、実際に内部告発を行い、御本人が望まない配置転換をされた経験をした方のお話を伺いました。三十年以上にわたって草むしりなどの雑務を強制をされ、昇給もせず、それどころか暴力団が退職を強要するなど、私たちには想像することが難しい立場に追い詰められたほどです。正しいことを告発し、所属する企業に是正してほしいと期待をしたにもかかわらず、かなわず、御自身の決断によって負担をかけつつも、支えてくださる御家族への思いをお話しをいただきました。
　御自身が信頼する企業だからこそ、是正してくれるに違いないと期待をして、しかし、是正されるどころか、望まぬ配置転換や嫌がらせを受ける。現行法や改正案では、この点を解決することができません。
　立憲民主党の修正案では、公益通報をする人が保護をされ、企業や組織の自浄作用を促進するために、現場で多く起きていると報告されております不利益な取扱いである配置転換について、立証責任の転換及び刑事罰の対象にすることを提案をしております。
　これによって、企業や組織が、公益通報を都合の悪い情報として扱うのではなく、正面から向き合って企業や組織の信頼性の向上につなげること、また、従業員等が企業や組織の不祥事に接した際にためらうことなく公益通報することができる、これをもって社会全体の利益の確保につながると期待をしています。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　政府案と立憲民主党案の決定的な違い、それは立法プロセスにあると思っております。高額療養費の自己負担引上げの議論のときもそうでした。常に私たちは当事者の声を何よりも大切にしてきました。
　大臣も当然、先日の参考人質疑、御視聴いただいていることと思います。特に、串岡参考人に来てもらい、社会正義のために公益通報をしたにもかかわらず、会社から報復人事により耐え難い労働環境に追い込まれながら、それでも決して屈することなく闘い続けた御本人の言葉には、何よりもの説得力がありました。
　だからこそ、公益通報者保護制度検討会に、串岡さんのような公益通報により不利益を受けた当事者がなぜ入っていなかったのか、もし委員に入っていたとすれば、間違いなく最終報告書の内容は変わっていたはずだと思っています。
　事前に消費者庁に尋ねると、担当者の方からは、委員について、労使双方を含む様々な立場からの意見をいただくことを踏まえて、消費者庁内で検討の上決定したと回答がありました。
　私は、串岡さんのような当事者の声を改正案に反映させるべきだったと強く思っております。私たち政治家は、現場の声、当事者の声を何よりも大切にしないといけないですし、伊東大臣もその思いは同じだと思います。
　大臣に、通告はしていないんですけれども、この点、イエスかノーかでもいいのでお答えいただきたいと思います。この大事な検討会、公益通報により不利益を被った当事者を委員に入れるべきだったと思われませんか。
○伊東国務大臣　おはようございます。
　山田委員の御質問でございますが、消費者庁の方から、今も御紹介ありましたように、各界を代表する方々にお入りいただいております。もちろん、連合も、日弁連も含めた全ての組織を代表する方々にお入りいただき検討された結果である、このように認識をしているところでありまして、個々の事情等々につきましては、それぞれ、胸を打つもの、そしてまた、これはひどいなという、そんな感想を持つ部分もありますけれども、組織全体として、あるいは委員会としてという話になりますと、もう少し広範囲な形の中でこれが人選されるべきもの、こう思っております。
○山田（勝）委員　大臣の消費者庁側の答弁は、私はやはり政治家として違うと思うんですよね。今回の法律の目的は、あくまで、公益通報をした方を保護するための改正案であって、現行法では、兵庫県の事例を踏まえても、十分救い切れなかったという反省の上に今回改正があるわけです。であれば、何よりも、現行法で救い切れていない、被害を受けた方々の声をやはり聞くという姿勢が政治に問われていると思っております。
　そういった意思を聞けなかったのは非常に残念なんですけれども、是非、大臣、この法案が改正されたとしても、やはり大きな問題点が、課題が残ったままですので、早急にまた改正に動かないといけないと思っております。大臣、是非、こういった当事者の方々の声を直接聞く機会をつくっていただけませんか。
○伊東国務大臣　実態に即した形で対応されるべきものというふうに私も考えているところでございまして、山田委員の今の御提言も踏まえて、我々も感ずるところはありますので、しっかり検討してまいりたいと思います。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　是非、前向きに検討いただいて、しっかりと直接当事者の声を聞いていただきたいと思っております。
　そして、今回の委員の選定もそうなんですが、私、国会議員になってまだ三年数か月ですが、常々思うのが、こうやって重要な法案や制度に大きな影響を与える専門家会議のメンバーの選定、これが、政府が一方的に決めています。これは問題だなと本当に日頃から感じているところです。選挙で選ばれた政治家が選考過程にやはり民意を反映させる仕組みが必要だと考えます。
　本法案、次回以降の改正に向けた検討会の委員メンバーについて、消費者庁が一方的に選任するのではなく、事前に本委員会にその選出案を提出すべきと考えております。
　委員長、是非お取り計りいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○浦野委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○山田（勝）委員　そして、ここまでの審議、議論を聞いていてすごく違和感を感じていたのは、なぜ不利益を被る通報者側に立って法改正されてこなかったのか、なぜ企業に負担をかけないことが優先されているのか、これまでの政府の説明では全く納得できません。
　そこで、立憲民主党の提案者の方に伺います。
　立証責任の転換、刑事罰などの対象となる解雇等特定不利益取扱いに不当な配置転換を含む理由について御説明ください。また、不当な配置転換を加えた場合、事業者の人事権を狭めることになるのではないかと懸念もされているようですが、提案者はどう考えられますか。
○大西（健）委員　おはようございます。山田勝彦委員の御質問にお答えしたいと思います。
　先ほど山田委員からも、やはり当事者の声をしっかり聞くことが重要だというお話がありました。その意味においては、消費者庁のアンケートでは、実際に通報した場合に受けた不利益な取扱いとして、解雇や懲戒よりも配置転換や人事評価上の減点が多くを占めていました。
　公益通報をしたことを理由とする配置転換は現行法でも禁止はされていますけれども、その規定に違反した場合に事業者側に立証責任を転換すること、刑事罰の対象とすることは、政府の検討会でも合意が得られずに、今回の一部改正案には入りませんでした。現場で最も報告されている不利益な取扱いである配置転換に対応しなければ、この法改正というのは実効性を確保することができないのではないかというふうに思っております。
　反対する事業者側からは、配置転換を追加することは事業者の人事権を狭めることになるという意見があったように伺いました。しかし、立憲民主党でヒアリングをした有識者からは、事業者が持つ人事評価のルールに沿って配置転換をしているのであれば、公益通報を行ったことを理由とする配置転換とはみなされないとの指摘がありました。また、そもそも人事評価に関する情報は事業者が持っているのであって、被雇用者等が自身の配置転換が公益通報によるものなのか通常の人事評価によるものなのかを立証することは事実上非常に難しいという実情も伺いました。
　事業者が実施する通常の配置転換であっても、山田委員は御自身も福祉事業所を経営されているというふうに伺いましたけれども、通常の配置転換であっても、労働者の求めがあった場合には配置転換の理由を説明する責任というのがあるというふうに思いますし、その説明というのも一般に行われているのではないかと思います。そうであるならば、異例の配置転換に対しても事業者側が説明の準備をしておくことはそれほど負担が大きいとは言えず、過度に人事権を狭めることにはならないと思われます。
　事業者がその保有している人事評価情報に基づいて適正に人事権を行使すれば何ら問題がないのであり、また、その人事情報は事業者側が当然に保有しているはずのものであること、配置転換の理由を説明することが一般化していることから、事業者が立証する負担も大きくないはずです。不当な配置転換の立証責任を事業者側に転換したからといって、繰り返しになりますが、人事権を狭めることにはならないと考えております。
　以上です。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。今の御説明、すごく納得がいきました。
　今、大西委員も言っていただいたように、私も実際、経営している立場。企業の人事権を狭めることにはならないと思います。むしろ、不当な配置転換の立証責任を労働者に負わせることの方が明らかにおかしい、公益通報者を全く保護していないと思います。
　私は、社員約八十人、十二の障害福祉事業所を運営しているんですけれども、確かに、人手不足とか会社都合で人事異動をお願いすることはあります。しかし、その際は必ず、当たり前に説明をします。なぜあなたに別の事業所に異動してもらわないといけなくなったのか、あなたのキャリアや能力を他の事業所で生かしてほしい、そういう説明は必ず行うんです。それは会社であれば当たり前に行われていること、むしろ、辞令一枚で来月から、再来月から別の職場環境に異動しなさいという方がよっぽどイレギュラーだと思いますし、そういう会社こそ是正すべきだと思います。
　労働環境が変わるということは、大きな変化を与えることですので、大西提案者が言われたように、そもそも会社にも説明責任があるんです、公益通報者であろうがなかろうが。なので、会社の経営戦略を実現するために必要な配置転換であると堂々と説明すれば、それでいいんじゃないですか。
　当たり前のことを当たり前にやって、企業側が配置転換の立証責任を十分に果たし得ると考えますが、いかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　民事訴訟におきましては、立証責任を負う者は、裁判所にその事実の存在又は不存在について確信を得させるよう、高度の蓋然性を持って証明する必要があると認識をしております。このため、不利益な取扱いが公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換した場合には、事業者は、不利益な取扱いが公益通報を理由とするものではないことを高度の蓋然性を持って証明する必要があると考えます。
　我が国におきましてはメンバーシップ型雇用が一般的で、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われており、必ずしも、全ての事業者において、労働者一人一人の異動理由について詳細な説明を行っているものではないと承知をしております。
　こうした中、事業者が会社の経営戦略を実現するために必要な配置転換であると説明をしたとしても、それのみでは、配置転換が公益通報を理由とするものではないことについて、高度の蓋然性を持って証明したことにはならないものと考えている次第であります。
○山田（勝）委員　今の御説明を聞いても、全く理解に苦しむんですよね。今、もう消費者庁自らお認めになったとおり、立証責任を負う側はかなりハードルが高いんですよね、それを説明するのは。裁判所で高度の蓋然性をというお話をされました。ここがポイントなんですよ。というように、企業側にはしっかりと説明する情報は幾らでもある、そして、その正当性を企業側が説明する責任もあるはずです。
　こんなに裁判所でハードルが高くて、実際、本当に、不利益を配置転換によって受けた多くの人たちは、その異議申立てをしてもなかなかそれが通ってこなかった、そういう判例も事実も積み上がっているんですね。その上で今回改正になるにもかかわらず、こうやって、消費者庁でありながら、まるで企業庁かのように、企業側の立場に立ってこういう改正案を出してきたことに強い違和感を感じます。
　今御説明いただきましたが、じゃ、どうやって、立証責任を負った方は高度の蓋然性を要求されているにもかかわらず、労働者はそれを満たせると、裁判所でなぜ一社員が高度の蓋然性をしっかりと説明できると思われているんでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発生要件となる事実について立証責任を負うことが原則とされておりまして、立証責任の転換は、その例外を設けるものであります。
　今回の法改正におきましては、我が国の労働訴訟実務や公益性を踏まえまして、解雇や懲戒について、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。
　実際に、裁判におきましては、立証責任のある一方当事者からの主張だけではなく、当事者双方の主張を踏まえつつ、中立的な立場から認定判断が行われているものと認識をしています。裁判例におきましても、事業者が通報を理由とするものとは認めていないものの、配置転換が不正に関する通報を理由とするものであると認定されたものが一定程度あると承知をしております。
○山田（勝）委員　高度な蓋然性を要求されるので企業側に負担をかけたくないと言いつつも、一方で、中立にちゃんと裁判では行われているんだと。そうであれば、より立場の弱い労働者側にしっかりと、そういった要求が通りやすいような、不利益を主張しやすいような環境をつくることが政治、行政の役割だと改めて主張させていただきます。
　そして、立憲民主党の提案者の答弁にもあったように、そもそも、労働者に立証責任を負わせる、このことが余りにも理不尽だと大臣もお感じいただいているんじゃないかと思います。会社が公益通報を理由に配置転換したと認めない限り、不当性がこれまで認められてこなかったんです。つまり、本当にハードルが高い。一方、会社側には、人事異動の正当性を伝える情報がたくさんあるということなんです。どう考えてもこれは不公平じゃないでしょうか。
　大臣に伺います。政治決断として、公益通報者の労働環境を守るために、労働者側ではなく事業者側に立証責任を転換すべきではないでしょうか。
○伊東国務大臣　公益通報者保護法では、事業者内部、行政機関、あるいは報道機関等、様々な通報先がまずあるわけでございます。対象法律も約五百本ありまして、通報対象事実には、直接の刑事罰の対象となる法令違反行為のみならず、間接罰の対象となる違反行為や過料の対象となる違反行為も多く含まれております。幅広く公益通報を認め、保護する仕組みに現在もなっているところであります。
　このような状況におきまして、配置転換を立証責任の転換の対象とすると、労働者が希望しない配置転換を回避することを目的として虚偽の通報を頻繁に行う懸念があることや、あるいは、事業者が労働者一人一人の異動理由について詳細な説明を準備する必要があるなど、事業者の経営判断や、あるいは人事労務管理が大きく制約されるおそれがあるということもございますので、その点を勘案してのお話であります。
○山田（勝）委員　本当に残念です。それはもう本当に、政府側のいわゆる官僚答弁であると思います。大臣には、政治家としてどうなのかという質問の趣旨でした。
　改めて昨日、うちの会社の社労士とも話をしてみました。通常の人事異動であっても、やはりそれは、場合によっては家族と離れ離れになったり、労働環境が大きくなることによってすごいストレスを感じたり、通勤の距離も変わったり、それは、当たり前に日常的にやっているからといって、そんな説明もしっかりせずに人事異動していいものじゃないんですよね。現行法でも労働法でも、その辺りの労働者としての権利は守られているわけなんです。
　会社が社員に配置転換を命じる際は、その正当性、それを説明する義務が会社側にあって、配置転換される側には会社から説明を受ける権利があります。にもかかわらず、公益通報者が会社の配置転換の不当性を訴えたときに、その通報者に立証責任が課されるんです。おかしくないですか、大臣、どう考えても。
　これは、本当に皆さん、この議論で違和感を感じるのは、先ほど大臣からもあったように、通報者を守って企業側に立証責任を転換した場合に、虚偽の通報があるんじゃないかとか、そういう懸念があるというのは、それは想像の話ですよね。今起こっているのは、実際に配置転換によって不利益を被って、人生を本当に苦労された人たちの壮大なるストーリーがずっと積み上がってきているわけですよね。どっちを立法事実として重要視すべきなんですか。
　そもそも、虚偽の通報をするような社員さんとは、正直、会社側がコミュニケーションをうまく取れていない、それは会社と社員の信頼関係なんじゃないですか。そういった、あり得ないというか、妄想の世界で、働く人たちが虚偽の通報をするから、だから立証責任は企業側に負わせないんだというのは、これは到底納得できないと思います。
　今日はもうこれをやってもどうせ答えは一緒でしょうから、大臣、是非この問題は引き続き課題として捉えていただきたいと思っています。どうですか、今後の検討課題にしていただけますか。
○伊東国務大臣　先ほども答弁させていただきましたけれども、この原案につきましては、各界各層、かなり幅広い方々の御意見を伺ってのお話であります。もちろん、ですから、山田先生の親しくおつき合いされている社労士さんであり、あるいは弁護士さんであり、有識者の皆さん方、ことごとく入っている話でありまして、企業者側、事業者側の人間ばかりでこれを作ったものではありません。
　そういう、公の機関の中で、また是非山田先生の御主張を聞いてもらうような、そういう場面も是非実現していただきたいというふうに思う次第であります。我々も不断の検討をしてまいりたい、こう思う次第であります。
○山田（勝）委員　今大臣から、働く側の立場の、連合さんも入っていましたし、そういった公益通報者を保護するための活動を長年されていた弁護士さんも、確かにこの委員のメンバーには入っています。しかし、その双方が、最後まで納得いかなかったと言っているんですよ。自分たちは、立証責任は企業側に転換すべきだと最後まで主張したけれども、議論が平行線のまま終わってしまったと言っているので、決してそういう人たちが納得してこの改正案が出されたわけではないということもしっかりと大臣は踏まえて、今後の検討課題に向き合ってほしいと思っております。
　続いて、次のテーマに入るんですが、立憲民主党の提案者の方々に伺います。
　通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止について、立憲民主党の修正案では、内閣総理大臣が、事業者が適切に対処するために必要な指針を定めることとしています。なぜそのような指針を定めることとされたのでしょうか。
○石川委員　今回の改正案では、通報妨害の禁止や通報者探索の禁止が新たに設けられました。しかしながら、これらは、正当な理由がなく何々してはならないという規定になっておりまして、この正当な理由が事業者によって融通無碍に解釈されてしまいますと、禁止とは言いつつ、実効性が全くない規定となってしまいます。
　どのような場合であれば正当な理由に当たると言えるのか、事業者が誤解することのないように、言葉を尽くして十分に配慮した上で説明することが求められるということから、法律において、内閣総理大臣が指針を定めるものとしたものです。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。大切な御指摘かと思います。
　兵庫県の齋藤知事の内部告発文書をめぐり事実関係を調査してきた第三者委員会は、報告書を公表しています。齋藤知事にはパワハラ行為があったと認め、文書をめぐる県の対応は公益通報者保護の観点から違法や不当なものだったと指摘されています。
　なぜ兵庫県で公益通報者を保護できなかったのか。現行法が機能しなかった大いなる反省に立ち、もう二度とこのような悲劇を繰り返さない決意が私たち立法府に求められていると思っております。
　大臣、兵庫県において、不当な探索行為によって命を落とされた方もいらっしゃいます。なぜ、本改正案でこの探索行為を刑事罰の対象にしなかったのでしょうか。
○伊東国務大臣　公益通報がなされた後に、事業者内で公益通報者の探索行為が行われることにつきましては、公益通報者自身が脅威に感じることはもちろん、公益通報を行うことを検討している他の労働者の皆さんを萎縮させるなどの悪影響があり、公益通報をちゅうちょする要因となっているところであります。
　このため、今回の法改正では、法律上、公益通報者を探索する行為を禁止することとしており、これにより、労働者等が法律の規定を根拠に通報者探索による被害を回復したりすることができるようになるという民事上の効果も期待しているところであります。
　また、今回の法改正では、公益通報者を特定し解雇又は懲戒を行った法人及び個人は罰則の対象となり得る話であります。一方、探索行為自体の違法性の高さについて客観的な判断が必ずしも容易でないこと、また、事業者による正当な調査を阻害する要因になり得ることなどの懸念も踏まえると、刑事罰の規定を置くことは適当ではないと考えているところであります。
○山田（勝）委員　御答弁いただいたんですけれども、こういった社会問題にまで発展して、それを受けてこの国会で議論がなされ、法改正されるに当たって、やはり、こういった探索行為自体が刑事罰の対象なんだというメッセージを国会として、政府として発信していくことが抑止力になると思います。本当に残念です。
　大臣から今御答弁があったとおり、確かに、一方で、探索行為というものの客観的な判断、ここは問われるポイントだと思います。だからこそ、立憲民主党の提案者からあった、正当な理由について、事業者が誤解することのないような、法律において内閣総理大臣が指針を定めるということはとても大切なことだと思います。
　この辺りの立憲民主党修正案に対する政府見解を、消費者庁の方からお聞かせください。
○藤本政府参考人　正当な理由につきましては、これは限定的に運用されるべきものと考えております。ここが広く取られますと、今回の法改正の趣旨も損なわれるものというふうに考えております。
　一方で、例えば、こういった事由については正当な理由に当たりますということを限定列挙をするようなことになりますと、これはこれで、ある意味そこを狙った行為が出てくるといったような悪影響もあり得るというふうに考えているところです。
　ただ、この正当な理由が限定的に理解されるべきものであることですとかいうことは、広く世の中に知っていただく必要があると思っていまして、ここの周知については考えていきたいと考えています。
○山田（勝）委員　是非、立憲民主党の案について前向きな検討をいただきたいと思っております。
　そして、ちょっと時間の関係で最後の質問になるかもしれませんが、先ほどから議論しているとおり、これまで、内部通報をした方を保護し切れずに、不利益を被って、嫌がらせや配置転換によって、人生もう本当に苦悩の連続で、闘い続けてきた方々が、裁判によって、様々な判決、そういう判例が積み上がってきています。
　この配置転換の不当性という定義について、もう少し具体的に特出ししていってもいいんじゃないかと。もうそういう判例も出てきているわけですし、例えば、先日の参考人の串岡さんのケースなんて、誰が見ても不当な嫌がらせで、そういうことをする企業こそ罰せられるべきだと。誰がどう見ても客観的に分かるわけですよ。やはり、多くある例としては、孤立させられる、個室に入れられるとか、会社の同僚と隔離させられたり、取引関係者の人とも一切接点を持たせられないとか、そういうふうに事例がもう積み上がってきているので、是非、法改正後には、こういった法定指針の中に不当な配置転換の具体例を記載すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　解雇、懲戒以外の不利益取扱いにつきましても、公益通報を理由とするものは現行法でも禁止をされております。
　消費者庁といたしましては、制度の実効性を確保する観点から、禁止されていることを事業者に周知徹底することが重要と考えております。法律上禁止される不利益な取扱いに含まれ得る措置の例を内閣府告示である指針に明示し、事業者に改めて周知徹底することを検討しております。
　法定指針の改正につきましては、公益通報者保護法の規定に基づき消費者委員会の意見を聞くほか、行政手続法の規定に基づきパブリックコメントを実施することとしております。
　このようなプロセスを通して、広く国民の意見を聞き、指針の内容を検討してまいりたいと考えています。
○山田（勝）委員　是非、そういった方向で進めていただきたいと思います。
　時間がやってまいりました。あくまで、公益通報をした方を保護するための改正案であるべきだと主張して、終わります。
　ありがとうございました。
○青山委員　立憲民主党の青山大人でございます。
　まずは、内閣提出の公益通報者保護法の一部を改正する法律案について何件か伺います。
　まずは、第十一条の三に定める通報者探索禁止のところですけれども、公益通報の探索行為とならない正当な理由とは具体的に何か、まずは教えてください。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　事業者が公益通報者を探索する行為は原則許容されるものではなく、正当な理由は例外的かつ限定的な場合にとどめるべきであると考えております。
　例えば、匿名の通報につきまして、通報者が具体的にどのような局面で不正を認識したかなどの特定をした上でなければ必要な調査や是正ができない場合に、公益通報に対応する従事者が通報者の特定につながる事項を問うようなことは正当な理由に該当し得ると考えております。
○青山委員　これは消費者庁さんが実施した内部通報に関する意識調査ですけれども、これによると、勤務先へ通報する際に、実名、匿名の選択について、六割以上が匿名との回答でございました。通報者が内部通報をする際に自身の名前を知られることを恐れており、匿名通報のニーズが非常に高いことが分かります。
　従事者が必要な調査のためであれば通報者を特定し得る情報を聞くことが一般的に許されるとなると、これを逆手に取り、正当な理由に当たるという名目での探索行為が行われることも考えられます。内部通報において匿名通報が難しくなる可能性もあり得ます。そのような懸念はいかがでしょうか。政府として、この懸念に対してどのように対応していくおつもりでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、事業者が公益通報者を探索する行為は原則許容されるものではなく、正当な理由は例外的かつ限定的な場合にとどめるべきだと考えております。委員御指摘のとおり、従事者が必要な調査のためなどと主張をして匿名の通報者を探索することは、あってはならないものと考えております。
　今回の法改正の施行に向けまして、消費者庁では、新聞、雑誌、ラジオ、ネット
○青山委員　更に聞きたいんですけれども、今回、探索行為について、罰則規定、これを導入しなかった理由とは何か。やはり、抑止力、実効性を担保するには、そういった罰則規定を導入すべきじゃなかったのかなと思いますけれども、どうでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正では、労働者等が法律の規定を根拠に通報者探索による被害を回復することができるようになるという民事上の効果を期待しております。また、今回の法改正では、公益通報者を特定して、その上で解雇、懲戒を行った法人又は個人は罰則の対象になり得ることになります。
　一方で、探索行為自体の違法性の高さにつきましては客観的な判断が必ずしも容易ではないこと、事業者による正当な調査を阻害する要因にもなり得ることなどの懸念も踏まえますと、探索行為自体に刑事罰の規定を置くことは適当ではないと考えております。
　通報者探索の抑止の実効性につきましては、公益通報に対応する従事者として指定されていない者が、公益通報者を探索する目的で従事者から公益通報者を特定させる情報を聞くことは、これは従事者の守秘義務違反の教唆犯として罰則の対象になり得るものと考えています。
　加えまして、生命、身体、自由、名誉又は財産に対して害を加える旨を告知して脅迫し、公益通報者であることを認めさせようとした者は、これは刑法の規定により、強要未遂罪や強要罪で罰則対象となり得るものと認識しています。
　これらに加えまして、今回の法改正で通報者探索の禁止規定を設けることによって、公益通報者の探索行為に対する抑止の実効性が担保されると考えております。
○青山委員　これまでの質問は、いわゆる通報者側からの懸念のことだったんですけれども、一方、立場を変えて、事業者側の立場になった場合、事業者側が通報に対応した調査を適切に行うに当たって、探索行為と誤認されないかという懸念も逆にございます。
　そもそも、正当な理由が認められる前提として、通報対応業務に当たる者の守秘義務の徹底や、調査に当たる者自身が利益相反関係にないことなど、事業者の側で体制がきちんと確保されていることが必要でございますが、適切に制度が運用できるよう、事業者へはどのような取組を講じていくのか、お伺いいたします。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　通報者探索の禁止につきましては、法文上、公益通報者を特定することを目的とする行為を禁止するものであります。通報された事案に関する正当な調査は、仮に、結果的に公益通報者が特定されたとしても、公益通報者を特定することを目的とする行為に該当しないものと考えております。
　一方で、委員御指摘のとおり、正当な調査であるにもかかわらず、労働者等から通報者を探索していると誤認されることも想定をされます。この点につきましては、法定指針におきまして、事業者には、公益通報への対応業務における組織の長その他幹部からの独立性の確保ですとか、あるいは利益相反の排除が求められております。これらの措置が確保されることによって、通報者を探索しているとの誤認も生じにくくなると考えております。
　法改正の施行に向けまして、消費者庁としましては、このような点も含めて、事業者及び労働者等に広く周知をし、制度が適切に運用されるよう、理解の促進を図ってまいりたいと考えております。
○青山委員　それでは、次の質問に行きます。
　見直しの規定について、まずは、閣法について伺います。
　今回の改正法の附則では、五年後の見直しが書かれております。その理由について、先日の本会議における大臣答弁では、不利益な取扱いについて、刑事罰を導入することや立証責任の転換といった一定の措置を講ずることとしており、今後の見直しの検討に当たっては、施行後の裁判事例の蓄積を踏まえる必要があるとのことでございました。
　しかし、例えば刑事罰については、まずは抑止効果に期待すべきものですし、見直し検討に当たっては裁判での適用事例を待つ必要はないと考えますが、いかがでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えいたします。
　昨年末に取りまとめられました消費者庁の有識者検討会の報告書で引き続き検討課題とされた論点につきましては、今回の法改正による効果や影響など、施行後の状況について、立法事実の蓄積を踏まえて検討する必要があると考えております。
　立法事実の蓄積としましては、委員御指摘の、刑事事件、また民事事件の適用事例、さらには消費者庁の事業者及び労働者等に対する実態調査の結果などが考えられます。これらを収集して分析をするには、施行後五年程度は必要だと考えております。
○青山委員　今回の改正、刑事罰の導入ですとか立証責任の転換にとどまらず、重要な点として、体制整備義務の強化とか通報者の範囲拡大などが盛り込まれて、私も正直、評価しています。
　実は私、この法案はとても思い入れがあるんですよ。二〇二〇年、あの新型コロナがはやり始めたときですね。私は当時まだ一期生だったんですけれども、たまたまこの委員会の野党の筆頭理事をやらせてもらって、この公益通報者保護法の初めての改正、二〇〇四年に公布されて、二〇〇六年に施行されて、それからずっと改正されないで、本当に、法律はあるけれども、全然実態にそぐわない。ようやくの初めての改正に私がこの国会の場で携われた、非常に私の中では思い入れのある法案なんです。
　あのときに、当時は、自民党の法案修正の担当が穴見先生でした。今はいませんけれども、本当に、私、あの方の言葉を覚えているんですよ。やはり、法律を作る以上は実態に合うように変えていかなければならない、時代に応じて変わっていくに合わせて法律も変えていかなければいけない。そして、何より、消費者問題、消費者庁というのは非常に予算が少ない省庁だ。だからこそ、この委員会においては、与党、野党関係なく、消費者の利益、もちろん事業者のこともあるので、なかなか消費者だけとは言えません。ただ、そのバランスを考えながら、与野党でいい法律を作っていく。それがこの委員会だということを、当時の自民党の穴見議員さんに教えてもらったことを私は非常に覚えているんです。
　そういう中で、前回、与野党一致で、立証責任の転換を法案の附則に盛り込んだわけでございます。先日の参考人質疑でも、立証責任の転換というワードがどんどん出てきたじゃないですか。あのときに与野党で法律を改正したことによって、もう立証責任の転換が前提ということで、多分、今回の法改正も、有識者の検討委員会もあったと思うんです。
　そういうのを踏まえまして、とはいえ、この間も、あのビッグモーターの事件とか、兵庫県知事の事件とか、あったわけでございます。
　五年後見直しというと、施行されるまで約二年、プラス五年、いわゆる七年後になるんですよ。七年後、時代は大きく変わっているかもしれません。
　この法案の目的は、そもそも、公益通報になるものが企業に発生しなければいいわけじゃないですか。ある意味、そういうことがないように抑止力と。仮に公益通報になるような事案があった場合、内部の人間が勇気を振り絞って公益通報をした場合に、守る法律だと私は思っているんです。だからこそ、私は、よりよい法案をみんなで議論しながら作っていこうと思っているんです。
　ですから、そんな、刑事罰がむしろない方がいいじゃないですか、はっきり言いまして。だから、私は、そういう、今後の裁判とかの状況を待つとかじゃなくて、従来どおり三年見直しにした方がいいということでずっと言っているわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○藤本政府参考人　制度につきまして、時代の情勢に合わせて不断の見直しを行うべきであるという点は、我々も同じように考えているところであります。
　令和二年の法改正時におきましては、有識者検討会で、公益通報を理由とする不利益な取扱いへの対応が必要とされましたが、対応の具体的方向性について結論が出ず、法律案には反映されなかった、引き続き検討するということとなりました。このため、施行後早期に対応を検討し、必要な措置を講ずる必要があったというふうに認識をしております。よってもって施行後三年の見直しということになったと認識をしております。
　一方で、今回の法改正では、公益通報者保護制度検討会で具体的な方向性が得られた事項につきましては、いずれも改正案に反映をしているところであります。相当程度、通報者の保護の強化ですとか、あるいは通報しやすい体制の整備ですとか、改正が進められるものと思っております。また、不利益な取扱いにつきまして、刑事罰の導入、あるいは立証責任の転換といった一定の措置を講ずることとしております。
　今後の見直しの検討に当たっては、施行後の裁判事例の蓄積を踏まえて、こうした刑事罰の導入なり立証責任の転換が期待どおりに効果を発するかどうか、しっかり見る必要があると考えています。
　我が国では、訴訟の準備を始めてから一審判決までに二年程度かかることも珍しくなく、当事者の一方が控訴、上告した場合には、判決が確定するまでに更に長い時間を要します。このため、法の見直しの検討には施行後五年程度が必要だと考えているところであります。
○青山委員　では、済みません、質問の順番を変えて、逆に、ちょっと、我が党の修正案についての方の質問をいたします。
　我が党の修正案では、見直し規定について、施行後三年としていますが、三年とする意図について、改めてお伺いします。
○大西（健）委員　ありがとうございます。
　今回の公益通報者保護法改正は、前回の二〇二〇年の改正時に積み残された課題について改正が行われており、先ほど青山委員も言われたように、私もその点は評価をしております。
　しかしながら、国際的な動向を見れば、まだまだ十分とは言えませんし、実際これまでに不利益な取扱いを受けた方々の事例からも、現行法及び改正案では十分に対応できないことは明らかであると考えております。そのため、今回の改正に向けて実施された検討会での積み残しの論点は、早急な解決が必要だと考えております。
　先ほど、立法事実として、刑事罰の適用事例が生じるのを待つという話がありましたけれども、私は、むしろ逆ではないかと。
　特に、今回の改正では解雇、懲戒のみを直罰の対象としていることから、ともすれば、企業や組織は、公益通報者に対する報復として、解雇ではなくて不当な配置転換等、法の網をくぐる形でこれをやってくる、それが増えていく、そういう懸念もあるのではないかというふうに思います。
　そう考えると、状況をつぶさに捉えて、実態に合わせた早期の改定が必要ではないでしょうか。これも先ほど青山委員が御指摘をされていましたけれども、公布から一年半の施行ということになりますと、そこから五年ということで、おおむね今後七年間改正が入らないことを意味して、新たに現出する課題への対応も遅れてしまうというふうに思います。
　また、消費者庁の実施する検討会は、他の省庁と比べても丁寧に実施をされているとは受け止めておりますけれども、今回は、残念ながら、通報当事者の声を聞く機会がないまま結論が出されてしまいました。現場で最も横行している配置転換への対応が不十分な改正案になっていることも考えますと、このため、次回の改正までに更に五年待つのではなくて、今度こそ当事者の声を聞いて、通報者を保護し、ひいては社会全体の利益を確保するという、真の意味での、与野党あるいは多くの関係者の意見を入れた、公益通報者を保護する本来の目的を実現していただきたいというふうに期待をしております。
○青山委員　以上で質問を終わります。
　正当な理由の外観を取った探索行為や通報者への不利益取扱い、これらは公益通報者保護法の趣旨を理解していれば起こり得ないことであって、今後も、事業者のみならず、社会に法の周知や制度の理解が進むよう、政府による情報発信を重ねてお願いし、私の質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○浦野委員長　次に、梅村聡君。
○梅村委員　日本維新の会の梅村聡です。
　本日は、公益通報者保護法改正案について質問させていただきたいと思います。
　まず、この法律の原案そして今回の改正案含めて、我が党の部会でも様々な意見が出ました。今回の改正案につきましても、方向性としては我が党も必要性を非常に重要視しておりますので、そういった前提の中で、一方で、我々の部会の中で、様々な疑問であるとか、あるいは懸念点であるとか、そういったものも出されましたので、その点を中心に今日は質問をさせていただきたいと思っております。
　それで、まずは大臣にお伺いをしたいと思いますが、一つは、公益通報者保護法のいわゆる認知度、理解度の問題です。
　消費者庁が令和六年二月に発表された就労者一万人アンケートによれば、全従業員のうち、内部通報制度をよく知っていると答えた従業員の方が一一・九％、そして、ある程度知っているという方が二六・七％ということで、これは公益通報ではなくて内部通報に限った理解度、認知度ということになりますので、実際には、外部通報、二号通報、三号通報というものもございますから、それを含めるとまだ四割に満たない方しかこれを認知されていない、こういう状況が現在あるわけなんです。
　こういったことを今後どのように改善を目指していくのか、今の現状の認識も含めて教えていただきたいと思います。
○伊東国務大臣　梅村委員の御質問にお答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、消費者庁が行いました就労者に対する実態調査によりますと、就労者全体の、お話にありました約四割しか内部通報制度について理解していないこと、また、約三割しか窓口の設置を認知していないこととの結果が出ており、制度の浸透が道半ばである、このように考えております。
　今回の法改正は、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰の導入等、制度について大幅な見直しを行うものであり、消費者庁としては、周知啓発を更に一層強化し、制度の認知度の更なる改善を図る必要がある、このように考えております。
　これまでも、様々な媒体を通じて広く事業者及び労働者に周知に努めてきたところでありますが、今後も周知方法を工夫しながら取り組んでまいりたいと考えております。
○梅村委員　私の周りでも、比較的大きな企業にお勤めの方、すなわち、この体制ができているであろう社員の方でも、今回の兵庫県の知事の問題を通じて初めてそういう課題を知ったという方も結構おられますので、これは改正案に含めて是非周知をする手だてを考えていただきたいと思っております。
　それで、さらに、この就労者一万人アンケートの結果をもう少し深掘りをしていきたいと思うんですけれども、まず、消費者庁の公益通報者保護法ＱアンドＡ、基本的事項、ここを見させていただきますと、公益通報とみなされるかどうかは、その通報が不正の目的でないことが判断基準になります、不正に利益を得る目的や、利益を得たり、他人に損害を加えたりする目的がある場合は、不正の目的でないことには当たらず、公益通報とはみなされませんと。こういう記述がありますから、公益通報になるためには条件があるんだということがここに書かれているかと思います。
　それで、一方で、このアンケート調査によりますと、内部通報制度を利用して相談、通報した人の三〇・四％は後悔をしていると。後悔をしていると答えた方が一七・二％で、そして、よかったことも後悔したこともあるが一三・二％、この二つを足して、合計三〇・四％の方が何らかの形で後悔をしている、こういう答えをされているんですね。後悔した理由は何ですかと聞くと、通報、相談をしたが不正に関する調査や是正が行われなかったからが五七・二％と、一番大きな答えになっているわけなんです。
　調査や是正が行われなかったというのは、もちろん、内部通報窓口側の問題点があるという考え方と、そしてもう一つは、先ほどＱアンドＡで御紹介したように、いやいや、そもそも通報したものが公益通報には当たらないよと、こういう中身も私はかなり含まれているんじゃないかなと思いますが、調査や是正をされなかったものの中に公益通報とはみなされない事案というのがどれぐらい含まれているのか。消費者庁は、今、この辺りに関する把握とか、そういったものがもしたくさん届出がされているんだったら、これをどのように是正していくのか、この辺りを教えていただきたいと思います。
○藤本政府参考人　昨年実施をした有識者検討会の中でも、濫用的通報が相当程度あるというような声がございました。
　一方で、我々としても、じゃ、どのぐらいそういったような案件が含まれているのか、何％ぐらいあるのかといったような実態については、申し訳ございませんが把握をしておりませんで、まずはその実態把握のための調査から始めることが大事だと思っております。実態を把握した上で対応を検討するということが重要かと考えています。
○梅村委員　まだ調査が未実施ということですので、是非計画をまた立てていただければなというふうに思います。
　そして、もう一つは、今回、三百人を超える従業員を雇用している事業者に対しては、内部通報の体制整備義務、これはもう既に課されているわけなんですけれども、内部通報窓口で勤務している公益通報対応業務従事者の方々は、刑事罰を規定された守秘義務を負いながら日々業務に従事をしているんだと思います。
　なぜこの従事者の方のことにスポットを当てるかというと、ちょっと私ごとなんですけれども、私も日本維新の会のハラスメント委員会の委員長をしておりまして、通報ではないんですけれどもいろいろな相談等も受ける立場になりますけれども、やはり受ける側も相当負担があるわけなんですね。
　後ほどちょっとまた別の観点での質問もありますけれども、今回、就労者側へのアンケートということをされたかと思うんですけれども、相談を実際に受けて業務に従事をされている、こういった方々が感じている問題点ですとかあるいは課題、こういったことも是非吸い上げていただきたいなと思いますけれども、こうした意識調査であるとかアンケート調査、これは行われたことがあるのか、あるいはこれから計画をされているのか、教えていただきたいと思います。
○藤本政府参考人　事業者側に対する調査というのは改正に当たっても実施をしましたけれども、通報対応を行われる従事者に対する調査は、今回は実施をしておりませんし、これまでも、私の知る限り実施をされてきたことはないと認識をしています。
　委員御指摘のとおり、従事者の方の状況というのを把握することは、我々にとっても、あるいは制度を考える上でも大事なことと思いますので、今後、対応については検討したいと考えます。
○梅村委員　是非その点も、体制整備、後ほどまた法整備のことも含めてお伺いしたいと思いますが、是非、実態調査をお願いをしたいなというふうに思います。
　そして、先ほどから議論が続いておりますけれども、今回の公益通報を実際に悪用された場合にどう対応するのか、この論点も私は非常に重要だと思います。
　先ほど、実際にそれはなかなかあり得ないことじゃないか、完全に虚偽の通報をするというのは、それは本当にあるのかどうか、あるいはそれは妄想に近いんじゃないかという指摘もあったかと思いますけれども、濫用的通報にもつながると思いますけれども、全てが全くの虚偽の通報だったら、これは比較的証明がしやすいと思います。そういうことがなかったとかそういう事実はなかったということが証明できれば、それは虚偽の通報だということが言えると思いますけれども、実際に虚偽の通報が、事業者の側から、濫用的通報も含めて起こっているんだという話の中には、ストーリーとしてはあるんだけれども、その中の一部が虚偽であったりとか、あるいは通報した人が勘違いをしていたとか、そういったことで、実は事実とは違うんだ、こういうパターンも当然中にあるわけなんですね。
　そういうものがもし通報されてきたらどうなるかというと、調査する側も、事実を全部最初から見ていって、どの部分が虚偽になっているのか、どの条件が違っているのかと調べるのは、膨大な作業量が必要になってくるわけなんです。
　ですから、何も、立証責任がどっちにあるかではなくて、やはりそこは通報する側の方も一定きちんと事実を把握した上で、気楽にとは言わないですけれども、それを使うということについてはしっかり責任を持ってやっていただくということが大事だと思うんです。
　今回、虚偽の通報に対する罰則規定は定められなかったんですけれども、じゃ、どういう形で今申し上げたような問題に対応することができるのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。