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○長妻委員　これは聞いた人は少し首をかしげていくと思うんですが、つまり、十三・四兆円なんですね、今、税金の投入が。じゃ、一番お金がかかると言われている二〇五二年、現在価値に戻すと幾らですかというと十三・四兆円、ちょうど同じなんです。増えていないじゃないかと。
　これはどういうことかというと、つまり、ほっておくと三割下がるわけですよね、基礎年金の実質価値が。そうすると、三割下がると、税金もある意味では下がるわけですよ。つまり、基礎年金の半額が税金ですから。ですから、下がる。ところが、今回、あんこを入れると、その下がるのが一定程度止まる。そうすると、税金の投入も、ほっておくときよりは増えるわけですよね。今と同じになるわけですよね。そうすると、その差額が、せっかく減るのに増やしやがってとは当局も言わないでしょうけれども、だから、その差額を新規財源と言っているわけですよ。これはちょっと普通の新規財源と違うと思いませんか。
　普通は、新規の事業をして、それでアドオンして増えるのを新規財源というと思うんですが、ちょっとそういうところがあるということで、ただ、とはいえ、ＧＤＰの比率でいうと確かに上がっているので、それはそれで考える必要はある、我々もきちっとした考え方をお示しをするということを申し上げているところであります。
　その中で、例えば、こういうこともあるんですね。石破首相とも予算委員会で議論しましたけれども、生活保護が、配付資料の七ページ、八ページにもございます、これは別々の学者さんの試算でありますけれども、年金をこのままほったらかしておくと、生活保護の六十五歳以上の受給者の数が倍になる、そして、六十五歳以上の方を含めた生活保護の経費が、これも二〇五〇年、それぞれ二〇五〇年ですけれども、倍になる。
　つまり、年金をあんこを入れなければ生活保護が増える、これは石破首相はそうだと明言されました、私が予算委員会で質問したら。つまり、あんこのあんを入れることによって、生活保護の伸びが抑えられる、そこで財源がある意味では出てくるとも読めると思うんですが、いかがですか、その考えは。
○福岡国務大臣　まず、総理の答弁につきましては、様々な前提が今と変わらないことを前提に、増えることはあり得るということについてお述べになられたものと承知しています。
　将来の生活保護受給者数の見込みにつきましては、経済情勢等の様々な要因が影響することから、推計することは大変困難でございまして、したがって、基礎年金水準の上昇による将来的な生活保護費負担金の減少、これを見込むということは困難ではないかと考えております。
○長妻委員　そうすると、端的に聞くと、年金が増えれば、あんこを入れれば増えるんですね、じゃ、今のままと、年金があんこを入れて増えるときと、生活保護はどちらが増えると思いますか。もちろん、ほかの条件は同じですよ。
○福岡国務大臣　今申し上げましたように、様々な条件があって、それは変動し得るものでございます。
　今委員が御指摘になりましたように、前提が同じということであれば、御指摘のとおりだと思います。
○長妻委員　御指摘のとおりなわけですよね。
　そうすると、だから、生活保護を増やすのを抑える効果もあるので、そこで財源ということもありますし、我々は、税金による格差是正、つまり所得再分配機能が、先進七か国で税による所得再分配機能が一番低いんですね。アメリカよりも税による所得再分配機能が低くなっているので、所得税や金融所得課税を含めて、税の累進を強化をするなどなどの案を既に発表をしております。
　年収が一億円を超えますと所得税の負担率が下がっていくという珍現象もありますし、社会保険料の算定に資産も勘案されませんし、あるいは配当も勘案されないというような、いろいろな格差についての論点というのがございますので、そういう中から、三十年後とはいえ、政府が財源が必要だとおっしゃっている以上、そういうところについても協調して財源を見出すという努力をするということであります。
　最後に一点お尋ねしますが、石破首相も、あんこのあんが抜けたじゃないか、こういうふうに予算委員会で私が申し上げたところ、確かに抜けてはいるけれども、今回は適用拡大がある、適用拡大で年金を底上げするんだ、所得代替率を上げるというような趣旨の御答弁をされたんですが、じゃ、三割、三〇％基礎年金が将来下がるというところ、例えば、今回の法律に入っている適用拡大をすると、三〇％下がるのがどれだけ改善があるんですか。
○福岡国務大臣　昨年公表いたしました財政検証を基にしますと、二〇二四年度時点で三六・二％となっております基礎年金の所得代替率が、被用者保険の適用拡大を行うと、マクロ経済スライドによる調整が終了した時点において、例えば実質一％成長を見込んだケースでは、現行制度の場合、三二・六％に低下する一方、被用者保険の適用拡大を実施した場合は三四・四％となります。また、実質ゼロ成長を見込んだケースにおきましては、現行制度の場合、二五・五％に低下する一方、被用者保険の適用拡大を実施した場合は二七・二％となり、それぞれ改善することが見込まれております。
○長妻委員　だから、端的に聞いているのは、三〇％下がる、三割下がるところが、どれだけ下がることでとどまるんですか。
○福岡国務大臣　過去三十年投影ケースで申し上げますと、現行制度では約三割減になるところが、適用拡大を実施した場合は約二・五割減となるということでございます。
○長妻委員　つまり、三〇％下がるのが二五％下がるのでとどまるといったって、五％しか寄与しないわけですよ、下げ止まりについて。もちろん、やる必要はあると思いますけれども。ですから、本丸はこのあんこを入れるということが、改めて、石破首相は多分誤解されておられるので、それも是非共有していただきたいというふうに思います。
　そして福岡大臣も、一％の成長、これを強調するんですね。一％のバラ色のというか、成長モデルのケースでありますと、年金はほとんど余り下がらない、少しは下がりますけれども。でも、この一％というのも大きな、これは過大です。成長型で一％というのは、成長型ケースというのは、実質賃金が百年間、今後一・五％ずつ毎年毎年上がる。今、実質賃金、連続マイナスじゃないですか。しかも、政府が悲観的と言っている過去三十年投影ケースですら、私は大き過ぎると思うんです。実質賃金が毎年プラス〇・五％ずつ上がる、百年間、毎年毎年プラス〇・五上がる、これはおかしいんです。
　今の皆さんが言っている悲観的というところも、私は大き過ぎると。それでもバラ色なんです。バラ色であっても三割下がるわけですね、基礎年金が。ですから、余り成長型ケースを答弁しないでいただきたいんですよ。
　公明党の浜地さん、いらっしゃらない、浜地さんが、昨日、本当にいいことをおっしゃっておられました、本会議場で。こういうことをおっしゃったんですね。年金財政検証の経済前提の妥当性について、過去三十年投影ケースでも実質賃金上昇率が〇・五％に設定されるなど、現在の数字と比較しても楽観的な数値を前提にしているように感じると。全く同感です。
　政府が悲観的と言っているところも楽観的なんですね。ですから、それ以上の楽観的な議論は絶対に私はやめていただきたいということを申し上げまして、私の質問といたします。
　どうもありがとうございました。
○藤丸委員長　次に、階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　私の方は、配偶者の扶養から外れて社会保険料の負担で手取りががくっと減る、いわゆる百六万とか百三十万という年収の崖問題について議論したいと思っております。
　まず、通告はしていないんですが、前提として大臣に伺いたいと思います。
　年収百六万を超えて三号被保険者から二号被保険者に切り替わる百六万円の崖と、年収百三十万円を超えて三号被保険者から一号被保険者に切り替わる百三十万円の崖、この両者を比較した場合、どちらが労働者側の経済的負担によって働き控えにつながりやすいか、大臣の御所見をお願いします。
○福岡国務大臣　一般論で申し上げますと、百三十万円の方が影響が大きいのではないかというふうに思います。
○階委員　おっしゃるとおりだと我々も考えております。
　そこで、我が党としては、今日、皆様に資料をお配りしております。一ページ目につけさせていただいておりますけれども、まさにその百三十万円の崖の方に着目して、これによる手取りの減少分を給付で埋める法案を提出しているわけです。
　予算委員会で大臣にも何度か説明しました。この我々の提案について、少し留意点を申し上げたいと思います。
　まず、この左側が、就労促進支援給付ということで、まさに百三十万円の崖対策ということなんですが、この対策は、これから百三十万円の崖を超える労働者だけではなくて、既に超えている労働者でも、年収二百万に達するまでは所定の額が支給されるということです。
　もう一つの留意点、年収の崖に直面するのは三号被保険者、すなわち、配偶者の扶養に入っている労働者であります。シングルマザーなどは、年収百三十万円に達する前から一号被保険者になって、自分で社会保険料を納めている。大変な御苦労があるわけです。この年収の崖には関係しない一号被保険者にも、この一ページ目の右側ですけれども、特定就労者支援給付というものを支給することで、この両者の平等にも配慮しているわけです。
　なお、この一ページ目の下の方に書いてありますけれども、将来的には、百三十万の崖の発生原因である三号被保険者制度の見直しも行うということを法案の検討条項に盛り込んでいるということも申し添えておきます。
　さて、その上で、今回の法案なんですが、二ページ目を御覧になってください。
　政府案の方は、百三十万ではなくて、従来でいうと百六万円、法改正されると週二十時間という時間の壁になるわけですが、その対策ということで、図に、イメージしたものが下の方にありますけれども。
　要は、百六万なり二十時間なり超えたところで労使双方に社会保険料負担が発生するわけですよね。通常はこれを折半することになっていますけれども、折半だと働く人が負担が重いということで、働き控えにつながるであろうということで、最大で本来の負担分の半額を、労働者が本来負担すべきものを使用者側が負担するといったような制度、そしてさらに、本来の負担割合を超えて事業主、使用主が負担した分については国が支援する制度を設けるということであります。
　これなんですけれども、我々の先ほどの提案と比較して、同じぐらいの年収で自ら保険料を払っている労働者とこの支援制度を利用できる労働者との間で、保険料の支払いにおいて平等に反する。これは憲法問題ではないか、憲法十四条に抵触するおそれがあるのではないかと考えますが、大臣の御所見をお願いします。
○福岡国務大臣　まず、厚生労働省として、憲法の解釈についてお答えする立場にはございませんが、御指摘の保険料調整制度については、今回の年金改正法による被用者保険の適用拡大の対象となる企業に限って、その企業で働く就業調整を行う可能性のある収入で働く短時間労働者を対象として、対象期間を三年間に限定した上で、特例的、時限的に実施することとしているものでございます。
　この措置によりまして、適用拡大の対象となります比較的小規模の企業の人材確保に資することができ、また、就業調整を行う可能性のある短時間労働者の就業調整を抑制することができ、これにより、被用者保険への加入を促進し、被用者保険全体の持続可能性の向上につながるというふうに考えております。こうしたことから、今回の被用者保険の適用拡大に伴って、対象者を限定して特例的、時限的な措置を実施することには合理性があるというふうに考えております。
○階委員　合理性の話じゃないんですよ。憲法に反しないかということを言っています。
　憲法は所管ではないと。でも、所管でなくても、違憲の立法をしたら駄目でしょう。だから、憲法に反しないかどうかというのを確認させていただいているんです。その点だけお答えください。
○福岡国務大臣　恐縮です。先ほど言いましたように、憲法の解釈について厚生労働省としてはお答えする立場にはございませんが、今回、法案を提出するに当たりましては、内閣法制局の審査を受けた上で提出をさせていただいております。
○階委員　内閣法制局からは、どういう理由で合憲だと言われていたんでしょうか。そこは、もし今お手元にないということであれば、後で資料を提出していただきますようお願いします。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○階委員　その上で、この二ページ目の、事業主が労使折半を超えて保険料を負担した場合の保険料の一定割合を制度的に支援ということについて伺いたいんです。
　まず、前提として、一定割合を制度的に支援というふうになっていますけれども、最近の公明党さんの議論などを聞いていますと、もう一定割合ではなくて全額支援という話になっているように聞いているんですが、それが間違いないかどうか。
　そして、その上で、そうした支援の財源、これはどこから捻出するのか。支援するに当たっては、年金の保険料だけではなくて医療保険料の分もカバーすると思うんですが、こうした財源をどこから捻出するのか。明確に答弁をお願いします。
○福岡国務大臣　まず、全額という御指摘については、その方向ということでございます。
　それぞれの財源ということですが、年金は年金の財政から、医療については医療保険の財政からということでございます。
○階委員　例えば、年金の方についてなんですけれども、ですから、今回新たに、百六万円なり二十時間を超えた人については、事業主の社会保険料負担を減らすために、元からの年金積立金を使うわけじゃないですか。これは平等に反するだけではなくて、まさに厚生年金積立金の流用に当たるんじゃないですか。お答えください。
○福岡国務大臣　御指摘の保険料調整制度は、適用拡大の対象となる企業に限って、就業調整を行う可能性のある短時間労働者を対象に、三年間限定で特例的、時限的に実施することとしているものでございます。
　この措置によりまして、比較的小規模の企業の人材確保に資することができ、短時間労働者の就業調整を抑制することができ、これによりまして、被用者保険制度全体の持続可能性の向上につながるというふうに考えられますことから、このように事業者を限定して特例的、時限的な措置を実施するということについて合理性があるというふうに考えております。
○階委員　これも憲法上疑義があると思っていますので、この制度が問題ないということを内閣法制局のお墨つきを得たのであれば、ちゃんとここに提出してください。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○階委員　何か、時限的だからとか対象者を限定しているから合理的だとおっしゃいましたけれども、むしろ、それが憲法の平等原則とは緊張関係に立つわけですよ。絞れば絞るほど漏れる人が増える。その人たちは自分で保険料を納めている。その人たちの平等はどう考えているんですか。
　我々は、そこも考えて法案を出しているということなんですが、大臣、期間を限定したとか、そして対象者を限定したことによって漏れる人たちがたくさん出るということについて、憲法上問題ないのかどうか。
　それから、さっき聞いたことに対して答えられていません。まさに、年金部分については厚生年金積立金の流用に当たるんじゃないか。
　この二点、お答えください。
○福岡国務大臣　保険料の調整制度は、今回の年金改正法による被用者保険の適用拡大という制度改正に伴って実施するものでございまして、制度改正の対象となる方と対象とならない方については、必ずしも同じ状況にあるわけではないというふうに考えております。
　なお、短時間で働く第一号被保険者が第二号被保険者となる場合には、基本的に保険料負担が軽くなるほか、給付も充実することになるというふうに考えております。
○階委員　答えていないですよ。
　流用に当たるんじゃないかと申し上げましたが、その点はどうですか。
○藤丸委員長　じゃ、ちょっと止めてください。
 〔速記中止〕
○藤丸委員長　じゃ、起こしてください。
　福岡大臣。
○福岡国務大臣　厚生年金の保険料というのは被保険者のために使うということでございまして、今回のこの運用につきましては、被保険者のために使うということでございますので、流用という御指摘には当たらないというふうに考えております。
○階委員　平等のことはちょっとおいておいて、まず、流用かどうかということなんですけれども、被保険者のために使うんだったら問題ないという話だったんですが、まさに先ほど来、長妻議員も流用に当たらないんじゃないかと言っていた基礎年金の底上げ、これは、昨日、井坂さんが代表質問で聞いたときに、要は、ほとんどの世代、ほとんどの被保険者にとって、この底上げはメリットがあるということを政府も認めているわけです。なんだけれども、流用に当たるから、これは盛り込むことを見送りました、これは石破総理の答弁でしたよ。流用だと、そっちでは言っているわけですよ。どっちがより流用なんですかね。いや、流用だからと総理が答弁しているんです。
　ですから、あちらを流用ということを重んじるのであればなおのこと、こちらの流用については、説得的な、流用ではないという理由づけが必要だと思いますよ。お答えください。
○福岡国務大臣　まず、昨日の本会議、私も総理のそばにずっといて、総理の答弁をずっと聞いておりました。
　多分、発言の趣旨といたしましては、与党内で議論を行うに当たって、厚生年金の積立金を活用する、そのことについて慎重な御意見があったということを言われたわけであって、政府として、そういう考えにあるということをおっしゃられたわけではないというふうに認識をしております。
○階委員　じゃ、読み上げましょうか。厚生年金の積立金を使うことについて、流用といった御意見もあり、今回の法案に具体的な仕組みを規定しないこととしたものでありますというのが昨日の総理の答弁でしたよ。
　流用と言っているのは誰なんですか、一体。私たちは、流用ではなく真っ当な使い方だと思っていますけれども、大臣、これは流用ですか、どうですか、基礎年金の底上げの方。お答えください。
○福岡国務大臣　今日のやり取りでもありましたように、厚生年金の積立部分については、これまでも基礎年金部分に使用をされていた部分がございますから、その使用の割合が変わるということでございます。
　私どもとして、今まで一度も流用という言葉を使ったことはございません。
○階委員　そうしたら、政府として、今、流用ではないという見解を明確にお答えになりましたけれども、だったら法案に盛り込むべきじゃないですか。だって、石破総理のこの盛り込まなかった理由づけは、これしか書いていないですよ、昨日の井坂さんの答弁で。厚生年金の積立金を使うことについて、流用といった御意見もあり、今回の法案に具体的な仕組みを規定しないこととしたものですとしか言っていないんですよ。
　流用ではないということであれば、そんな批判は間違った意見だということで、一顧だにせず、ちゃんと法案に盛り込んでいいんじゃないですか。なぜ盛り込まないんですか。お答えください。
○福岡国務大臣　まず、私どもとしましては、与党内の審査を経なければ法案を提出できないという中で、今申し上げましたように、様々な議論がある中で、厚生年金の積立部分を、流用という言葉は使いませんが、更に使う枠を広げるということに対しまして、与党内でも慎重な御意見があったことであったり、また、加えて申し上げますと、そういったことについて理解を得るには一定の時間が必要じゃないかといった御意見が内部にはあったというふうに承知をしております。
　そういう中で、法案を早期提出するというお求めに応じるために、そこを外した形で提出をさせていただいたということでございます。
○階委員　流用ではないと言うんだったら、基礎年金底上げも進めてください。
　そして、こちらの方は、まさに流用だと思いますよ。既に保険料を納めた人の積立金を、これから納めるべき人の、保険料を減らして、その補填に充てるということですから、まさにこれは流用ということは言わざるを得ないということを申し上げておきます。
　そして、平等原則については、やはり疑問があります。これは是非、ここの委員会で法制局の見解を出していただいて、私もそれを把握した上で、また議論させていただきたいと思います。
　さて、我々は、百三十万円の壁対策については既に法案を出しています。百六万の壁あるいは二十時間の壁、こちらについては、政府は、労使折半を上回る部分について制度的に支援ということでした。ただ、中小零細企業は今経営環境が非常に厳しいという中において、労使折半の範囲内の部分の事業主負担、これも支援する必要があるのではないかというふうに考えているわけですよ。
　この部分について、いろいろ、政府、官僚の皆さんからお話を聞いておりますと、キャリアアップ助成金をこれからも活用するということでした。本来は令和七年度まで使える制度でしたけれども、これを更に延長するというような話がありましたけれども、これこそ、従来から私は申し上げていますが、キャリアアップ助成金というのは雇用保険料から出ているお金だと思いますが、雇用保険料の目的外使用ということで、流用ではないですか。お答えください。
○福岡国務大臣　年金の壁への対応としてのキャリアアップ助成金につきましては、労働者に新たに被用者保険を適用し、労働時間の延長であったり賃上げを通じて労働者の収入を増加させて、キャリアアップにつながる取組を行う事業主を支援するものでございます。
　こうした取組は、雇用保険を用いて雇用の安定を図るという雇用保険制度の趣旨に沿った措置だというふうに考えております。
○階委員　雇用保険料をこういうことに使うということで、今回、制度を拡充するということで、五ページに今回の措置が書かれていますけれども、令和七年度の予算修正で六十三億円を計上されました。六十三億円によって、これは百三十万の壁対策も行うし、百六万の壁対策も行うし、両方に使われるということを聞いております。
　それぞれ、何人に使うと仮定して、この六十三億円という積算をされたのかということをお答えいただけますか。
○福岡国務大臣　今回の拡充に要する費用は六十三億円となっておりますが、その額につきましては、令和七年度に支給対象になると見込まれる労働者数に助成単価を乗じた上で、施行が年度途中からになることを考慮し、算定をしたものでございます。
　この積算の根拠ということでございますが、この四・四万人という積算につきましては、まず、拡充前の現行の支援策の令和七年度の利用予定者の一部が拡充後の支援策の利用に移行すると想定し、その後、その上で、新たなコースの創設に伴う需要喚起により利用者が増加することを見込んで四・四万人としているところでございます。
○階委員　四・四万人というのは、恐らく、百六万と百三十万、双方の壁で利用される方だと思うんですけれども、百三十万の壁の方でこのキャリアアップ助成金を使われるのは何人と見込んでいるんでしょうか。
○藤丸委員長　じゃ、ちょっと速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○藤丸委員長　速記を起こして。
　福岡大臣。
○福岡国務大臣　恐縮でございます。
　先ほど申し上げました六十三億円というのは百三十万円の壁の部分でございまして、四・四万人というのも、百三十万円のところに該当する人数だということでございます。
○階委員　ちょっと昨日伺っていた話と違ったもので、確認させていただきました。
　四・四万人は、全て百三十万の壁対策で使われるということなんですが、さてさて、この五ページ目にその新しいキャリアアップ助成金の制度が書いてあって、左側に対象となる人数が書かれていますよね。これは、十万人、三十一万人、三万人、三つの類型で書かれておりますけれども、これを合算すると四十四万人ぐらいなんですよ。
　政府肝煎りで百三十万の壁対策をやるという割には、四・四万人という数字は余りに少なくないですか。お答えください。
○福岡国務大臣　済みません、恐縮です。
　この四・四万人というのは、年度末に支給が開始されますので、二、三か月分に当たる方がこの数字に当たるということでございますので、通年で考えますと、更に多くの数が見込まれるということでございます。
○階委員　これも昨日レクで確認したところ、四・四万人というのは手を挙げる人なんだけれども、実際に支給されるのは、今おっしゃったように、手を挙げてから支給されるまで半年以上かかるらしいんですよ。そうすると、令和七年度に支給されるのは、四・四万人のうち五千二百人だということを事前に伺っております。
　私が問題にしているのは、五千二百人が少な過ぎるという話じゃないんですよ。そもそも手を挙げるのが四・四万人というのは少な過ぎるでしょうということを言いたいんですが、その点については大臣の見解はどうですか。
○藤丸委員長　じゃ、起こして。
　大臣。
○福岡国務大臣　済みません、先ほどの数字の詳細をもう一回申し上げますと、現行メニューの令和七年度の利用予定者、その方が三・九万人いらっしゃる。新たな創設に伴う需要喚起による増が三・一万人見込まれる。そのうち、期間が短うございますので、そこの間で支給対象となる方が、先生が御紹介いただいた五千二百人ということでございまして、その二つを足し合わせると、令和七年度の積算根拠として、七年度中に四・四万人ということでございます。
　そもそもその四・四万人自体が少ないんじゃないかというような御指摘ということでございますので、そこについては、この助成金の活用状況等も踏まえながら対象労働者数を見込んでいるものでございますが、いずれにしても、できる限り多くの方に支援を活用いただけるように、周知に取り組んでまいりたいと思います。
○階委員　四・四万人、少ないんじゃないかという問いに対して、今の大臣の答弁は、今実施しているキャリアアップ助成金の利用状況を勘案したというお話だったんですけれども、だったら、今の利用状況は低迷しているのに、これを多少いじったところで効果は薄いんじゃないですか。何で、そんな中途半端なことをやるんですか。我々が示したような抜本的なやり方で百三十万の壁対策をやった方がいいんじゃないですか。お答えください。
○福岡国務大臣　働く方の事情は様々であるというふうに承知していまして、必ずしも全ての方が被用者保険を適用して働くことを希望されているものではないということに留意する必要があるというふうに考えております。
　ただ、いずれにしても、できる限り多くの方に支援を活用いただけるように、周知には努力してまいりたいと思います。
○階委員　必ずしも全ての人が被用者保険に加入することを希望しないと。それはそのとおりでしょう。
　でも、今回、二十時間の壁を全ての事業者に適用するとか、そうやって適用範囲を拡大していきたいわけじゃないですか。それが政府の方針でしょう。だから、なるべく適用拡大に資するような制度設計をしなくちゃいけないでしょう。それを実際に使えるかどうかは、それは御本人の意思もあるでしょう。ただ、私は、御本人の意思で使われていないというよりは、そもそも、この制度自体が極めて中途半端なんだと考えております。
　まず、キャリアアップ助成金の今の制度は、六ページ目の左側、結局、マックス三十万円ですよ。百六万のところで手取りが減った分を補うために、事業者に三十万。そして、これをどう使うかは事業者の判断であって、三十万を経営が厳しいから事業者が自分で使ってもいいし、あるいは、三十万を従業員の手取りが減る分を穴埋めするために使ってもいいし、そこは自由なんですけれども、いずれにしてもワンショットなんですよ。
　ワンショットということは、百六万の壁を越えると、大体、労使それぞれ十五万ずつぐらい負担が増えますから、一年分にしかならない。これだと、面倒くさい手間暇をかけて制度を申請して使おうとは思わない。
　それから、これを延長して百三十万の壁に対応しようというのが右側ですけれども、これは規模によって変わりますけれども、最大で七十五万円です、一年目だけではなくて二年目もあるから。そこは改善を少しはしたと思っていますけれども、いずれにしても、五十万円というのは、労使それぞれの負担の一年分なんですよ。一年目はそれぐらいカバーできたとしても、二年目は半分に減りますから、二十五万円ということで、これも大して効果は見込めないと私どもは考えております。
　私は、厚労省の皆さんには日頃からいろいろなレクとかでお世話になっていて、非常に真面目に年金制度を考えていると思いますよ。被用者保険の適用も進めたい、そして働き控えもなるべく減らしたい、事業主の負担もなるべく減らしたい、いろいろなことを考えながら苦労して制度設計している。それは私も敬意を込めて認めます。
　ただ、問題は、多分、このような制度をつくるに当たって、厚生年金とかあるいは厚労省の所管の財源の範囲内でやれという縛りが、こうした中途半端な制度にとどまっている最大の要因だと思っています。
　だから、私は、今日、財務省を呼びました。財務省、こんな、厚労省にだけ負担を押しつけて、国が財政で面倒を見ないから、今のような中途半端な制度設計に終わってしまうんですよ。
　働き控え対策、これからの日本にとって非常に重要な課題ですよ。中小企業の支援も非常に大事です。そして、老後の年金を拡充するために被用者保険を拡大していくことも大事。全て大事な国家的な課題ですよ。それをちゃんと取り組むために、財務省としても厚労省をサポートしていただけませんか。お願いします。お答えください。
○吉野政府参考人　お答え申し上げます。
　今、全ての諸課題を挙げていただきまして、国家的な諸課題だというふうに認識しております。
　全てにおいて新しい政策を実施していくときに、恒久的な施策であればなおのことですけれども、必要な財源を確保しながらということは我々としては申し上げざるを得ませんので、その立場からではありますけれども、厚労省の職員の皆様方と一緒に取り組んできておるつもりでございますし、これからも、より一層努めてまいりたいというふうに思います。
○階委員　さっきも言いましたけれども、保険金の流用とか、そういう小手先の財源捻出ではなくて、やはり国がちゃんとオール政府でこういった問題について取り組んでいくという決意を示していただきたいということを申し上げたいと思います。
　それと、私は、やはり国の在り方として、厚労省は厚労省、財務省は財務省、縦割りの組織でやっているから問題の本質的解決につながらないんだと思うんですよ。こうした問題については、厚労大臣、全政府的に取り組むように、是非閣議の中でもちゃんと強く言ってくださいよ。厚労省の皆さんは真面目にやっていても、こんな財源のやり方ではいいものはできない、これを本当に私は申し上げたい。大臣の御決意をお願いします。
○福岡国務大臣　御指摘いただいたことは、大変大切な論点だというふうに思っております。
　これまでも、政府内、情報共有して、風通しよく議論するように努めてまいりましたが、御指摘を受けて、更に努力をしてまいりたいと思います。
○階委員　我々も、こうした部分について、私、党の中では財政金融部門の責任者なんですけれども、こうしたことについて恒久財源を手当てするということも、既に本予算の段階で修正案の中で示しております。我々としては財源の捻出方法も示していますし、こうした部分に予算を使うのは大歓迎だということで、もし大臣がそういう気持ちで取り組んでいただけるのであれば、私は体を張って財務省にこれをやれと言うつもりですので、よろしくお願いします。
　いろいろ言いたいことは山ほどあって、まだまだ言い足りないんですが、ただ、時間が来てしまいましたので、また、もしよければ質問の機会をいただければと思います。
　今日はありがとうございました。
○山井委員　それでは、二十五分間、質問をさせていただきます。
　最初にちょっとお断りをせねばならないのは、この二十五分間は、昨日、上野筆頭理事に手渡しました立憲民主党の修正案の骨子、今日の配付資料にも入れさせていただいております。今日の配付資料の四ページに入っております。現役世代の厚生年金などの全ての方々の底上げの修正案の骨子、これについて質問をさせていただきます。
　言いづらいですけれども、政府案に入っていないので、政府案に入っていないものを厚生労働大臣に詳細に答弁というのも酷なんですけれども、ただ、とはいえ、これは元々、年金審議会が審議していた厚生年金と基礎年金のマクロ経済スライドの調整期間の一致でありますので、今回、自民党の上野筆頭理事や長坂厚労部会長にも了解を得まして、与野党一致した要望として試算をお願いをしておりますので、そういう与野党合意して出していただいた数値の範囲内で質問をさせていただきたいと思いますし、そういう意味では、ちょっと単発に数字とかそういうものを聞く場合もありますので、間局長も御答弁いただければと思います。
　最初に申し上げますが、一昨日のこの統計を見て、私もびっくりしたんです。びっくりしました。おとつい初めて見ましたからね。これは、自民党と立憲民主党が共同して要望した結果出てきたので、もちろん自民党の人も初めて御覧になったと思います。
　何でびっくりしたかというと、この配付資料の正面にありますように、モデル世帯、モデル年金ですけれども、じゃ、今回の現役世代の年金底上げ、厚生年金などの底上げをしたら、何歳の人がモデル年金だったら年金は増えるのか、一番知りたいことですよね。ここにありますように、男性は六十二歳以下、女性は六十六歳以下だったら、モデル年金の方は年金が増えるわけです。
　何が言いたいかといったら、就職氷河期世代の人を救うとか就職氷河期以降と言っているけれども、全然違うんですよ。そういう意味で、かつ、これが、低年金の方はこれより上でも年金は増えるし、高年金の方はこれより下でも年金が減っちゃう、こういう構造になるわけです。
　それで、もう一つ私がびっくりしましたのは、分かりやすい女性の例で言いましょうかね。女性の方の例ですね、配付資料でいきますと、女性の方は三ページですけれども。失礼ながら、昨日もれいわの八幡さんが、低年金で、就職氷河期世代より若い議員も大変だ、低年金で大変だとおっしゃっていましたけれども、例えば三十代の方は、これを見てもらったら分かりますけれども、今回、特に低年金で国民年金の方とかは、何と生涯で四百一万円増えるんですよね。重要なのは、高年金の人が四百一万円増えるんじゃないですよ。低年金の人が四百一万円生涯で増えるということは、人生変わるんじゃないかと思うんです。
　最初に言いたいんですけれども、今回の、これから二週間の与野党の修正協議が実現するか実現しないかで、確実に多くの方の人生は変わります。生活保護になるかどうかも変わります。そういう意味では、こう言ったらなんですけれども、今日の私のこの質問も、厚生省を追及するとかそういう次元じゃなくて、与野党全党の皆さんに是非この修正案に御賛同いただきたいということで質問をしたいんです。
　ただ、今日の新聞を見たら、なかなか厳しいんですよ。今朝の新聞を見たら、やはり、昨日渡した私たちの修正骨子に対して、野党案をのむことなんかできない、一旦除いたあんこを、野党に言われたからといって、そんなもの、あんこを戻せないという声とか、やはり小幅の修正しか無理じゃないか、時間もないからとか。そういう意味では、私も、来週までに修正合意できるかどうかというのは、まだ実務者協議も始まっていませんので、一週間しかないから五分五分ぐらいかと思うんですね。
　でも、申し上げておきますけれども、調整期間の一致、いわゆるあんこと言われている調整期間の一致をすることによって現役世代の年金を引き上げるというのは、田村憲久先生の元々の案ですからね。これは田村法案ですよ、本籍地は。私が言うのも変ですけれども、本籍地は。だから、あんこを元々作ったのは田村さんですからね。何が言いたいかというと、これは立憲がどうとかそういうのじゃないんですよ。党派じゃないということを私は言いたいわけですよ。
　かつ、新聞のコメントを見ますと、日経新聞ですけれども、基礎年金の底上げが必要との認識は、政府の当初案に否定的だった自民党議員も共有していると今日の日経新聞。河野太郎氏らは野党も巻き込んでやるべきだと主張していた、立民の提案で底上げ策を復活させる形なら、自民党が受け入れる可能性はあると日経新聞は書いてくださっているわけです。
　だから、本当に河野太郎先生もおっしゃるように、河野先生も、こういう年金というのは余り、与党が決めて野党が賛成とか反対じゃなくて、与野党で巻き込んでやるべきだという意味では、いい意味でいえば、僭越ながら、今回、田村法案を、野党が骨子を出させていただいたとはいえ、趣旨は、党派を超えて与野党協力してやろうじゃないかということなんですね。
　そこで、質問通告に従ってお伺いします。そうしたら、これ、固めていきますよ。
　現在五十歳以下の現役世代や若者の中で、高所得者、高年金者以外、五十歳以下の人は平均余命まで大体二十二年ですけれども、生きた場合、生涯年金が増えるというのは大体何％ぐらいで、おおよそ年収が幾ら以下の人は、厚生年金を含めて生涯年金受給額が増えるんでしょうか。お答えください。
 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
○間政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案で御指摘の底上げの措置を規定していないことから、その実施を前提とした具体的な金額などについてコメントすることは難しいことを御理解いただきたいと思います。
　その上で、御指摘に対して直接的な試算ではございませんけれども、令和六年財政検証に基づいて、平均余命まで受給するとして機械的に試算した結果によりますと、委員の配付してくださった資料の三ページにございますように、実質一％成長を見込んだ場合にはマイナスになる方はいませんが、実質ゼロ成長を見込んだ過去三十年投影ケースでも、五十歳以下の方については、例えば厚生年金受給者の上位二〇％に当たります月二十万円を受給されている方でも、年金受給総額はプラスになる結果となってございます。この上位二〇％に当たる方の年収というのは、四十年間平均の年収で換算しますと七百八十万円程度の方であっても増額になる、こういう結果を示したところでございます。
○山井委員　四十年間、平均年収七百八十万というのはかなりの高額だと思いますけれども、ということは、現在五十歳以下の現役や若者の中で、厚生年金加入者も含めて、高所得者、高年金者以外の多くは生涯年金が増えるという理解でよろしいですか。
○間政府参考人　基本的にそのように理解しております。
○山井委員　ここ、重要ですよ。男性、女性とか関係なく、相当な超金持ち、高所得者以外は五十歳以下は増えるんです。
　先ほど、階議員かな、厚生年金流用の批判があると言っているけれども、今、長妻さんも質問されたように、今回私もびっくりしたのは、結局、今日の配付資料にもありますように、共同通信の調査によると、三十代の人の四三％は底上げ反対と言っているんです、四十代、五十代の五四％は底上げ反対と言っているんです。一言で言うと、この方々は、五十歳以下の高所得者以外は年金が増えますよという事実を知らないんですよね。えっ、違う。知っていて反対しているということですかね。まあ、うなずいておられるんですけれども。確かに、知っていて反対している人も多いかもしれないんですけれども。
　というのは、このデータが出てきたのはおとついなんです。この世論調査はこのデータが出る前ですから、このデータが出る前日と前々日にこの世論調査は行われているので。だから、私は何が言いたいかというと、この調査で、高所得者以外は五十歳以下は全員増えますよということが世の中に広まって、来週末、世論調査が行われたら、多分、五十歳以下の人の多くは年金が増えるんですから、先ほど八幡さんの例を出して申し訳ないけれども、八幡さんの例なんか四百万増えるんですから、生涯で四百万、そういう意味では、多くの人が賛成してくださるんじゃないかと思うんです。
　ついては、三十八歳まで、どんどんどんどん、五十歳よりも年金は増えていくんですけれども、昨日、石破総理も答弁されましたけれども、間局長、三十八歳以下であれば、何％の厚生年金受給者は生涯年金が増えますでしょうか。昨日、石破総理が答弁された、三十八歳以下、最終的にはというやつですね。三十八歳以下は、何％の人が厚生年金が増えるでしょうか。
○間政府参考人　お答えいたします。
　先ほどと同様、令和六年財政検証で申し上げますが、実質ゼロ成長を見込んだ過去三十年投影ケースで申し上げれば、プラスの効果が最大となるときに年金額が上昇する方は四十年間の平均収入が一千八十万円以下の方となって、それ以下の方は増額になるということでございまして、パーセンテージで申し上げますと、推計いたしますと九九・九％ということでございます。
○山井委員　今聞いてくださいましたように、三十八歳以下の厚生年金の人は、九九・九％、四十年間平均で一千万以下ですよ。ボーナスを入れずに稼いでいる人以外は、九九・九％、年金が増えるということなんです。
　繰り返し言いますけれども、私もこれを知ったのは、昨日の石破総理の答弁でびっくりしたんですよ。本当にびっくりした。
　ですから、何を言いたいのかというと、私は、このあんこの部分が自民党の中で厚生年金の流用だということで削除されたのは、やむを得ないという部分があるんです。
　何でかというと、実は、この修正案、あんこを入れるやつ、私、立憲民主党の厚労部会長で、ネクストキャビネットでこの修正案をかけたんですよ、先週。どうなったと思いますか。反対論ばっかりだったんですよ。それで、私、大変な目に遭ったわけですよ。どう言われたかというと、山井さん、これは選挙にマイナスになるからといって自民党が削除したやつでしょう、山井さん、こんなあんこを入れたら立憲民主党が選挙に負けるんじゃないのという批判が五人の議員から来たわけですよ。私は集中砲火に遭ったわけですよ、はっきり言いまして。それで、そのとき私は反論して、この骨子案を通しましたよ。通したから出したわけですけれどもね。
　ただ、言いたいのは、そのときに私もつらかったのは、このデータがなかったから。増えるんですよ、増えるんですよと言っても、もう山井の言うことは信用できないみたいな話でね。
　でも、繰り返し言いますけれども、おとつい、自民党さんと立憲の要望に応じてこのデータが出た時点で、今後は、厚生年金流用だとかという抽象論じゃなくて、例えば、失礼ながら、今目が合ったので、吉田真次議員も四十歳ですよね。四十歳男性だったら、結局、全部分かるんですよ。四十歳、一九八五年生まれ、基礎年金だけの人は一人で三百三十一万円増えるんですよ、吉田議員の同級生。一人でですからね。夫婦だったら六百六十二万円ですよ、低年金の人が。
　言っちゃなんですけれども、この事実を知った上で、私は年金が少ないけれども六百六十二万円なんて要りませんわというんだったら反対してもいいけれども、この事実を知ったら、普通、えっ、あと一週間で決まるの、何党かはおいておいて、とにかくそれをやってよと。それで、じゃ、四十歳の高年金の人でも、一番年金が多い人でも百七万円、夫婦だったら二百十四万円増えるわけなんですよ。
　だから、是非、理念がどうとはもう言いませんから、皆さん、各党の方々、この資料を配って、自分は幾ら増えるかというのをやってみていただきたいんですね。浅野議員も四十二歳ぐらいですよね。だから、浅野議員も、浅野議員の同級生も、結局、今の、三百三十一万円増えるか、夫婦だったら六百六十二万円とかね。
　改めて言いますけれども、この話、桁がでかいんですよ。夫婦で六百六十二万円違ったら人生設計が変わりますよ、はっきり言って。だから、私は先ほど、この修正合意がうまくいくかどうかというのは五分五分と言いましたけれども、これは何としても通さねばならないと思っていて、伏して各政党の方にお願いしたい。そして、さっきも言いましたけれども、特に低所得の人、八幡さんの例ばかり言ってもなんですけれども、就職氷河期世代といって、昨日も本会議で言っていた、特に低所得の方にとって、四百万円、老後、お金が入るかどうかというのは、本当に人生が変わるんですよ。
　そこで、福岡大臣にお伺いしたいんですけれども、おとつい、こういう具体的なデータ、これは今回の法案に入っている厚生年金の適用拡大も織り込み済みですから、こういうデータが出てきた以上は、もっと言えば、これは増えるんじゃないんですよ、放っておいたらこれだけ減るのを田村法案で歯止めをかけようということですから。逆に言えば、このまま修正合意ができなかったら、このプラスが、恐ろしいことにマイナスになるということなんです、今から。
　修正協議の話なので、福岡大臣、答弁しづらいと思いますが、やはりこういうデータが出てきた以上は、繰り返し言いますよ、プラス、プラス、プラス、プラス、プラスじゃないですか。厚生年金の人はみんな増えるんですよ、五十歳以下。五十代も、お金持ち以外は増えるんですよ。
　それで、今日の新聞でも、厚生年金は一時的に下がると言っているけれども、一時的と言うけれども、現役は増えますよ。一時的に下がっても、また後で年金は増えるわけですからね。
　福岡大臣、修正協議のことで言いづらいですけれども、こういうデータを見れば、やはり与野党合意して、是非、五月三十日にこの衆議院厚労委員会で可決して、本会議に入れて、そうしたら、私たち、修正合意できたら、責任を持って参議院も円満に、参議院はもめないように責任を持ってやりますので、厚労大臣としても、こういう底上げ案、できた方がいいと思われませんでしょうか。
○福岡国務大臣　済みません、与野党の協議の内容について私から言及することは、恐縮ですが、控えさせていただきたいと思いますが、今おっしゃられましたように、こういった議論を通じまして、将来の年金の姿をイメージしていただくということは大変重要なことだというふうに思っております。私どもも、そういった議論に資するように、誠実に対応させていただきたいと思います。
 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　やはり、昨日、石破総理が答弁で、この基礎年金、厚生年金などの底上げは五年後に検討するという答弁をされたんですけれども、私が皆さんに申し上げたいのは、五年後に判断を先送りするのであれば、この衆議院厚生労働委員会は要らないんですよ。やはり政治家というのは判断するのが仕事ですから、言っちゃ悪いけれども、今日、今年決めるのをやめましょう、五年後に任せましょうというんだったら、私は、大げさに言ったら、厚生労働委員会はやめたらいいと思いますよ、はっきり言って。政治家は要らないじゃないですか、はっきり言って。テレビ討論だけやっていたらいいじゃないですか。検討しましょう、検討しましょう、いい点、悪い点と。
　なぜ私たちが議員をやっているかといったら、賛否両論あるけれども、決断、決めるから僕らは政治家をさせていただいているわけですから、メリット、デメリットがあったとしても、やはりこれは決めないと駄目ですし、あえて言うならば、最終的にこの底上げを決めるかどうかは、最終判断は五年後ですから。
　ただ、何が言いたいかというと、間局長、今回の修正案というのは、入っていないより入っている方が、解釈として、答えにくいかもしれないけれども、五年後にはこの底上げ案を、最終的に決めるのは五年後ですよ。でも、入っていないより、この修正案が入った方が、現役世代の年金底上げをやる可能性は高まるという理解でよろしいですか。
○間政府参考人　公務員には大変お答えしづらい御質問ですけれども、私どもは何を検討するに当たっても、やはり国会で示された御意思というものを踏まえて検討するということでございますので、そこに何が書かれているかということは大変重要なことだというふうに思っております。
○山井委員　ちょっと答えにくい質問かもしれないけれども、つまり、今、重要なのは、底上げを削除したという意思が示されているんですよ。このまま五年後に行っても、五年前に削除されたものをひっくり返すのは並大抵のことじゃないし、はっきり言って無理だと思います。でも、もし、今後一週間で修正合意ができて、抜かれているあんこをもう一回入れる、底上げをやるという意思をこの衆議院厚生労働委員会で示したならば、五年後も、やる方向で検討になるわけですよ。
　言っちゃ悪いですけれども、この修正合意が決裂したら、多分、もう法案は通らないですよね。そうなると、じゃ、参議院選挙で決めましょうということになるんだけれども、大変ですよ、参議院選挙で争点になったら。五十歳以下の人は全部年金が増えるんですから、その案が国会で潰されましたということでいったら、二十代、三十代、四十代、五十代の人はみんな野党の方がいいということになっちゃうんだけれども、私が言いたいのは、それをやっちゃうと駄目なんですよ。やはり、年金でそういうことを一回やっちゃうと、五年、十年、再協議を与野党でできなくなっちゃうんですよ。
　だから、私が言いたいのは、今言ったようなことじゃなくて、やはり選挙は無関係においておいて、何とかこれから十日以内に合意せねばと思うんです。特に、先ほども言いましたように、河野太郎さんも、野党も巻き込んでやるべきだと主張していた。立民の提案で底上げ策を復活させる形で、自民が受け入れる可能性はあるということをおっしゃっております。
　特に、間局長にお聞きしたいんですけれども、これは結局、男性より女性の方が長生きするから、底上げ効果が大きいという理解でよろしいですか。
○間政府参考人　お答えします。
　御指摘のとおりでございますので。一般に、女性の方が平均余命が長く、五年程度長く御存命でいらっしゃいますので、女性の方が男性よりも受給期間が長いと見込まれるために、基礎年金水準の上昇の効果は大きくなり、年金受給総額の増加も大きくなるというふうに考えられます。
○山井委員　だから、特徴は、男性より女性の方が年金は増えるんです。高齢者より若者の方が年金は増えるんです。正社員よりも非正規の人の方が年金は増えるんです。そういう意味では、本当にこれは弱い人に温かい改革だと思っております。
　かつ、財源を言いますと、もちろん財源は必要ですけれども、この十四ページを見てもらったら、間局長にお伺いしますが、結局、例えば二〇五二年では国庫負担が十三・四兆円。二〇二五年は幾らですか。二〇五二年が今から二十七年後、国庫負担、基礎年金のあれは十三・四兆円ですけれども、二〇二五年度、今年は幾らですか。
○間政府参考人　二〇二五年度予算で申し上げますと、十三・四兆円でございます。
○山井委員　今、聞かれましたか。今後財源が大変だ、大変だと言うけれども、今、十三・四兆、国庫負担に使っているんですよ。だから、大変だと言うけれども、今の若い世代が高齢になったときにも、今と同じ国庫負担を使いましょうというだけの話なんですね、ある意味で考えたら、審議というよりは。
　だから、そういう意味でも、もう時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、是非とも、与野党を超えて、これはやはり何としても修正合意をさせていただきたいと思っておりますので。
　是非とも、この厚生労働委員会で、五月三十日、円満に、田村さんが作ったあんこが入った状況で通して、それで、現役世代や若者の人たちが、年金なんか不信で政治家なんか信用しないと言っていたけれども、あっ、現役や若者の年金、何か増える方向になったみたいだなと喜んでもらえるような、そういうすばらしい、衆議院厚生労働委員会に藤丸委員長のリーダーシップでまとめていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　立憲民主党、大西健介です。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　ミスター年金の長妻委員、それから山井委員に続いてということで、なかなかやりにくいんですけれども、繰り返し、基礎年金の底上げ策が今回見送られたことについて同僚委員から質問がありますけれども、私からも数点確認をしたいと思います。私はまた、それ以外の論点についても質問していきたいというふうに思います。
　山井委員から、あんパンのあんこの部分は、これは田村法案だという話がありましたけれども、今、資料を皆さんのお手元にお配りをしておりますけれども、こちらを御覧をいただきたいんです。
　この新聞記事ですけれども、これは二〇一九年の毎日新聞なんですけれども、まさに田村元厚労相のインタビューで、国民年金の給付水準は今より三割減る見通し、国民年金水準の落ち込みを緩和する策を考えないといけない、一つの解決方法として、財政的に別々となっている国民年金と厚生年金の間で財政調整する案はどうかと考えている、厚生年金保険料を払っている労使双方から、なぜ俺たちが国民年金を救わなければならないんだという声が出る可能性はあるが、ずっと自営業の人は減ってきており、人生のいずれかのタイミングで会社勤めをした経験のある人は増えている、厚生年金チームの人々にとっても関係ない話でない、厚生年金受給者を含めて低年金に関わる話なので、是非検討と議論を進めたいと。
　これはまさに、今議論していることがもう二〇一九年時点に、六年前に指摘をされている。まさに私は御炯眼だと思います。
　そして、田村先生が偉いのは、言うだけじゃなくて、二回目に厚労大臣になったときに実行に移しているんですね。
　次の新聞記事を御覧いただきたいんですけれども、これは二〇二一年の九月十日の大臣記者会見、これを受けた報道でありますけれども、田村大臣は、社会保障審議会に、大臣に就任してから追加試算というのを指示した。その結果を踏まえて、二〇二四年の財政検証に向けて、基礎年金と厚生年金の調整期間を一致させるための財政調整を検討することをこの九月十日の記者会見で表明しているんですね。
　つまり、基礎年金の低下というのは今に始まった話でなくて、前々回の財政検証以降ずっと課題になっていて、そして、厚生年金との財政調整は、繰り返しますけれども、田村大臣が改革のレールを敷いてきた。そして、これは五年越しの改革であるということです。
　先輩大臣たちが温めてきて、厚労省が満を持して提案しようとした改革が結果として潰されたことに対して、福岡大臣、率直な感想をいただきたいと思います。
○福岡国務大臣　今資料等でお示しをいただきましたように、田村先生の示されてきた認識と私も同様の認識にございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、マクロ経済スライドの早期終了に係る措置につきましては、審議会の中でも賛成、慎重の両方の意見もありましたし、与党内においても様々な御意見があったということでございます。
　そのような中で、今回の法案はほかにも様々な重要な事項がございますことから、早期に国会に提出する観点から、マクロ経済スライドの早期終了の具体的な仕組みについては盛り込まないで提出をさせていただいたということでございます。
○大西（健）委員　昔の大臣のことばかり言って恐縮ですけれども、私は、もし田村大臣が今福岡大臣の立場にいたら、これが入らないんだったら大臣を辞職するというぐらい言うんじゃないかと思いますよ。私は福岡大臣に、問題はそれぐらいの重い話だということをやはり改めて御認識いただきたいと思うんですね。
　さっき、与党の質疑のときに、長妻委員ですかね、何で今回これを入れるのをやめるんですか、理由はということを発言されていましたけれども、理由は一体何なんですかね。
　今回、基礎年金の底上げを見送るのは、中身の話というよりかは、夏の参議院選挙への悪影響を警戒する自民党内、特に参議院の改選組の反対が強くあったためであって、政治的な要因、これが大きいんじゃないか。
　じゃ、一体、今回これを見送るとして、次はいつやるのか。修正案は五年後ということですけれども、私は、これは中身の話じゃないんだから、だとすれば別に、五年、次の財政検証のタイミングを待つまでもなく、できるだけ早く、その合意が得られていないんだったら、別に五年待つ必要はないと思うんです。早く合意をつくって、改正案を再度国会に提出すべきだと思いますけれども、福岡大臣、いかがですか。
○福岡国務大臣　まず、何度も申し上げていますように、与党内の議論におきましても、厚生年金の積立金の活用の在り方等について様々な御議論があったところでございまして、選挙目的で対応を変えたということではないということを申し上げます。
　その上で、五年を待たず、財政検証を早くやればよいのではないかということでございますが、まさに足下で成長型経済への移行を目指しているところでございまして、直ちにその結果が数値として表れるものではございません。
　そうしたことも踏まえまして、人口動態といった前提の更新等も可能な時期にしっかりと検証を行うことが重要だという観点から、二〇二九年に行われる次の財政検証の結果を踏まえ、適切に検討をしてまいりたいというふうに考えております。