maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（藤原朋子君）　事業主がそのホワイトペーパーを把握をするというふうなお尋ねでございましたけれども、そのような仕組みを考える場合には、結局は事業主が、例えばこども家庭庁にそのホワイトペーパーの申請は上がってくる、逆に言えば、それが黒である場合、犯罪歴がある場合にはその答えができないということになりますので、その回答ができない、すなわち、やはりホワイトではないというふうなことが分かってしまうというふうな制度にしかならないのかなと思います。
　それから、これは政策論でございますけれども、今般のこの法律案は、もちろん外国の制度も参考にはいたしましたけれども、教育保育事業者というそこの特殊性に鑑みて、その事業者に対して、子供を性暴力から守る責務を法律上規定をし、それをきっかけとして様々な日頃からの安全措置ですとか、犯歴照会だけではなく、そういった義務を掛けるということにしているわけでございます。
　その場合に、その何か犯歴照会でこの人は該当があるということが分かった場合には、必要最小限の情報ではありますけれども、犯歴があるかなしかだけではなく、一定の情報を把握をした上で防止措置を、どのような防止措置をとるかということを事業者においても主体的に考えていただく。そのような仕組みにすることで、子供の性犯罪を守るために実効力のある制度にできるのではないかというふうなことで、今回の法律案として提案をさせていただいているということでございます。
○金子道仁君　一定理解できるところはあるんですけれども、そのホワイトペーパーによってどういうその職業選択の制約がするか、それはまさにこれからの制度設計だと思うんですね。現在は学校が中心になっています。でも、これから主体が増えていく中で、日本中の、今の考え方だと、学校設置が約五万施設、そして民間の教育保育等事業者が十四万五千、合わせて二十万施設ぐらいが将来的に最大、制度設計に入ってくる。それが更にもっと広がっていくことを我々はこの制度では目指していくべきだと思うんですけれども、その際に、やはりこの二十万の施設、例えば、小さな塾であれば二人、三人で経営しているところにもブラックペーパーがたまっていって、果たしてそれでしっかりと管理をしていくことができるのか、そしてそれを、管理しているかどうかをこ家庁が監査というんでしょうか、検査が果たしてできるんだろうか。そういったことを考えると、やはり全てをブラックペーパーで全部をするんではなくて、ある程度管理ができるところはブラックペーパー、そうじゃないところはホワイトペーパーも活用しながら、様々な証明書を使いながら、より幅広い事業者がこの制度に参加する、その方が実現可能なんじゃないか、そのように考えるわけです。
　是非、今後の検討の際に、このホワイトペーパーに関しても、全てをホワイトにするということではありません。ただ、事業者、客体に並行するような形でこういった制度、証明書の形も変えていく、そのことも検討する必要があるのではないかと思います。
　今少し御質問にも入りましたけれども、果たして今後、二十万施設を対象した秘密保護管理方法、これどのように指導していかれるのか。大きな職員だけでも数百人いるような学校から二人、三人の民間事業者まで、同じ管理方法をお願いするというのは非常に難しいことだと思いますけれども、どのような管理方法を想定しておられるのか、また、その管理についてどのように今後検査、監査をしていく予定なのか、その辺りを教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、情報の適正管理、非常に重要だと思っております。情報の適正管理義務違反があった場合には是正命令の対象として、是正命令を受けた事業者は是正措置を講じるまでの間は犯罪事実確認書の交付を受けられないということも規定をしてございます。この場合、必要な犯罪事実確認ができない者を業務に従事させることができなくなり、事業の実施が困難となるため、逆に言えば、これによって命令の実効性も担保されるということも期待してございます。また、情報漏示等について罰則を設けているところであり、こうした取組、仕組みによりまして情報の適正管理をしっかり担保していきたいというふうに考えております。
　また、こども家庭庁だけではなく、業務の委託の検討ですとか、あるいは適切なシステムの構築といった効率的な運用、こういったことについても検討を行いまして、的確かつ効率的な処理の体制確保についても検討をしてまいりますし、また、事業者の側についてもこの情報管理の理解が不足していては困りますので、不適切な管理がなされないような分かりやすいマニュアルなども充実をさせていきたいと考えております。
　その上で、法律上は情報の管理状況の定期報告を義務付けておりますので、これを、こうした規制を活用しながら、対象事業者が増加していった過程においても適切に指導監督ができるように取り組んでいきたいと考えております。
○金子道仁君　罰則を設けるから大丈夫だというふうにもちょっと聞いていると感じるんですけれども、それだけではないと。今、適正なガイドラインも作る、そのこともおっしゃられましたけれども、やはり実際に運用する民間事業者が、もちろん認定は欲しいと思います。ただ、認定をする、受けるために物すごく大きな負担を受ける、例えば非常に機微な犯罪歴みたいなものを保管し続けなければいけない。そういったことに関して、これはもう運用上すごく難しいので認定をちゅうちょするようなことがあっては本末転倒だと思うんですね。より事業者が多く、特に民間の事業者が多く入っていただけるように、負担も少なく、でも、なおかつ子供たちの安全を守る、そういった点ではやはりホワイトペーパーというのは非常に優れた制度、海外でも使っていますので、是非御検討いただければと思います。
　たくさん質問したかったんですが、もうあと僅かですので、最後に大臣に、今後の検証スケジュールに対して、改正について、今るる議論させていただきました。犯歴照会の期限を延ばしていくことであったり、証明書を何種類かにしてより制度を広げていくことであったり、いろんな提言が皆さんから出ていると思いますけれども、今後この辺りを是非酌んで検証し、改正へと目指していただきたいと思いますが、大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　本法律案の制度につきましては、様々な御議論があることを踏まえさせていただき、附則において、施行後三年を目途として、この法律の施行の状況を勘案しつつ、対象事業者や業務の範囲、特定性犯罪事実該当者の範囲を含めた制度の在り方全般について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするとの検討規定を設けてございます。
　本法律案が成立した暁には、本制度を着実に実施すべきことから、まずはその円滑な実施に万全を尽くしてまいりたいと考えております。その上で、附則の検討規定を踏まえさせていただき、子供の安全の観点から、制度をより良いものにしていくために、施行の状況を勘案しつつ必要な検討を行ってまいります。
○金子道仁君　時間が参りましたが、是非、子供の安全を守る、その視点は皆さん共有だと思いますので、柔軟に制度をこれからも良い方向へと改正していただきたい、そのことをお願いして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　これまでの議論と重複するところありますので、御了承いただきたいと思います。
　六月七日の本会議で、我が会派の伊藤孝恵議員が冒頭に、性暴力の被害者には一片の落ち度もありません、ただの一片もありません、まだ恋も知らない子供たちが性被害者になっている現実を私たちは決して許さず、行動に移さなければなりませんと訴えました。
　まずは、加藤大臣に、この本法律案を提出した思い、そして子供たちを性犯罪から絶対に守る、そういった思いを大臣からお聞かせください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　こちらの委員会でも折に触れ申し上げさせていただいておりますけれども、子供に対する性暴力の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、被害児童等に対し生涯にわたって回復し難い有害な影響を与える極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではないと考えております。
　こども政策担当としまして、こども政策担当大臣として、また子を持つ一人の親として、かけがえのない子供たちの尊厳を守ることが必要であると認識をしております。本法案やこども・若者の性被害防止のための総合的対策を推進することにより、御指摘のような事案も含め、あらゆる子供への性暴力の防止が図られるよう最大限努力をしてまいります。
○竹詰仁君　大臣の思いを聞かせていただきました。
　私、この内閣委員会でこれまで何度も加藤大臣に質問させていただきました。この異次元の少子化対策あるいは子ども・子育て支援法等の改正、またそれ以外にも法改正にも御担当されておりまして、今回この日本版ＤＢＳの法案の審議。この日本版ＤＢＳは、衆議院では地・こ・デジで審議しているときに、こちらの内閣委員会では子ども・子育て支援法の改正やったり、ダブルで、大臣、同じ日に二つの法案の審議に対応されているとか、そういったことも私も目の当たりにしてきて、本当に御苦労をお察しいたします。本当にお疲れさまです。
　しかし、この御苦労もきっと何かのお導きだと私は思います。この子ども・子育て支援法そして日本版ＤＢＳ、これ大変重要な、我が国の歴史に刻まれる重要なこの法律、そして、そのときの担当大臣として大いに私たちの思いを伝えていただきたいと思います。私も一生懸命に考えて質問を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　さて、この法律案の提出に至る過程についてこども家庭庁にお尋ねしたいんですが、ちょっと遡りますけど、令和二年の十二月の二十五日の閣議決定、この第五次男女共同参画基本計画という、このときに検討課題に日本版ＤＢＳというのが載ってきたというふうに私、振り返ってそういうふうに読みました。去年の四月にこども家庭庁が発足して、去年の六月からこども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議というのが立ち上がって、これが九月まで行われたということで、九月に有識者会議報告書が取りまとめられております。
　先ほどの御質問にもあったんですけど、去年の臨時会にこの法案が提出されるんじゃないかということでしたが、これは成らずということで、この常会にも、最初の一月の末頃にこの内閣委員会に出るだろう法案のリストをもらったときには、まだ出ずでありました。
　この有識者会議の報告書にこの犯罪事実確認の仕組みの導入というのが入って、ただ、今回のこの法律の中身は、例えば学校設置者等に対し、面談等や児童が相談を行いやすくするための措置を講じること、児童対象性暴力等が行われるおそれがある場合の防止措置を講じること、さらに、児童対象性暴力等の発生が疑われる場合の調査や被害児童等の保護、支援の措置を講じること、こういったことが網羅的に示されているんですが、この有識者の報告書で示された内容が全てこの法律に反映されているのか、あるいはそれ以外のことが後になって反映されてきたのか、この有識者会議と今回のこの法律の出された提出内容、この関係について、どういった経緯、検討がされたのか、教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　昨年九月に取りまとめられました有識者会議の報告書におきましては、教育、保育を提供する事業者は、教育、保育を提供する業務に従事する者による性犯罪、性暴力を防止をし、子供の安全を確保をする責務を負うことを法律上明示した上で、具体的な義務として、安全確保のための措置についても法律上規定することが相当であるとされました。
　また、この安全確保の措置でございますけれども、この報告書の中では、子供に対する性犯罪、性暴力の影響について理解を深めさせるための教員等に対する研修ですとか、性犯罪、性暴力を防止するための体制整備、あるいは早期に被害を発見するための窓口の設置といった措置に加えまして、事業者に性犯罪歴の確認の義務を課して、確認の結果を踏まえた適切な措置を講ずることを規定することが考えられるとされました。
　このように、この報告書でも、性犯罪歴の確認の仕組みに加えまして、事業者の責務や安全確保措置についても御提言をいただいたところでございます。その上で、この報告書の内容も踏まえまして、政府の部内で検討を進め、提案に至ったという経緯でございます。
○竹詰仁君　ちょっと今の確認させてもらいたいんですが、先ほどの議論の中にも、例えば見直し規定を五年から三年に改めるとか、いろんな与党の中でも議論があったというふうに承知しているんですが、基本的には今提案されている内容は、その与党の協議はちょっと別としても、この有識者会議の報告書の中身とこの提出内容というのがほぼその中身なんですと、そういった理解でいいんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　有識者の報告書、これ非常に私どもも大事に検討の土台とさせていただきました。特に、この報告書の中で宿題として指摘をされた事項が幾つかございました。
　例えば、条例を含めるかどうかということについては、先ほどの質疑の中でもございましたが、技術的な課題があるので政府の方で更に検討をしなさいといったことですとか、それから、先ほど来また御議論いただいております対象期間の設定につきましても、刑法三十四条の二の直接の適用はないものの、趣旨を踏まえる必要があるから、その設定については政府の方で期間の上限というか限定を考えなさいというふうな宿題をいただいておりました。
　こういった宿題も踏まえて整理をした上で法律案として御提案をさせていただいたということなので、有識者の報告書から前進したものを法律案として提案をさせていただけたというふうに理解をしております。
○竹詰仁君　そうすると、ちょっとしつこくて恐縮ですが、宿題があって、その宿題は今度はこども家庭庁さんで検討されて、ですけど、その宿題返しを有識者会議ではしていないという、そういうことだったと思うんですけど、それ以来有識者会議は開かれてないと思うので、それ以降はこども家庭庁さん、政府の中で検討してこの法案提出に至ったと、そういった理解で、もう一度お願いします。
○政府参考人（藤原朋子君）　実は、有識者会議の参画をいただいた委員の先生方、それぞれの分野の専門の先生でございます。憲法ですとか、個人情報保護ですとか、労働法制ですとか、刑事法とか、それから福祉の方、そして当事者の方、様々おられます。報告書が出た後に法案を、法案化をするに当たって、例えば与党の会議などでヒアリングに来ていただいたというふうなこともございますし、我々、折に触れ御助言をいただいたりというふうなことはしておりました。
　ただ、有識者会議としての開催という意味では開催をせずに、御助言をいただきながらも法案の作成に尽力してきたということでございます。
○竹詰仁君　今のは、プロセスは理解いたしました。
　この後ですけども、先ほど鬼木委員からも、そのガイドライン等がこれから作られると、その中身について示されていないのでここで議論できないと、そんな議論もあったんですが、この後、いろんなその講ずべき措置の具体的な内容、政省令あるいはガイドライン等に委ねられていくと、私も今の段階ではそういうふうに理解しているんですが、この法の施行までにどのようなプロセスあるいはスケジュール感で政省令あるいはガイドライン等を策定することと、それを想定しているのか、こども家庭庁に伺います。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、犯罪事実の確認ですとか、日頃からの研修、相談、面談といった安全確保措置、そして児童対象性暴力が行われるおそれがある場合の防止措置、そして性犯罪歴の確認の結果取得することとなる情報の適正な管理、こういったことを対象事業者の皆さん方にお願いをすることとなっております。
　したがいまして、これに伴いまして、施設や利用児童の特性を踏まえた安全確保措置の具体的な内容や留意点、労働法制との関係も踏まえたおそれの具体的な内容ですとか、おそれがあるというふうに判断をする場合のプロセス、こういったものについての内容、そして個人情報保護との関係性を踏まえた情報管理措置の具体的な内容や留意点、こういったことについて、施行までの間、できるだけ早期に下位法令あるいはガイドラインとして整備をし、関係者の皆様方に分かりやすく周知をしていく必要があるというふうに考えております。
　また、こうした内容については、内容が多岐にわたるということも事実でございますので、その策定に当たりましては、所管する各事業所を、各事業を所管をする所管省庁ですとか、労働法制、個人情報保護の関係の制度所管省庁あるいは各分野の専門家の先生方、そういった方々の協力も得ながら鋭意検討を行っていきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、子供たちが相談をしやすい環境づくりが何よりも重要でございますので、当事者である子供たちの意見を聞きながら進めていきたいと考えております。
○竹詰仁君　なかなかこの法案成立後はこの国会としても関与できない、まあ少なくとも、少なくともというか野党としては関与しづらいというのがありまして、非常に、どういった政省令、ガイドラインになるかが大変気になるところでありますので、しっかり私も関心を持って、見ていただきたいですし、是非、その途中のプロセスを何かしらの形で報告していただけると有り難く思います。
　次に、この性犯罪歴の内容、性犯罪歴の確認のフローについてお伺いします。
　この性犯罪歴確認の申請は対象事業者が行うこととする、申請には本人が関与することとするというふうになっているんですが、先ほど金子委員との質問と重複するところあるんですけども、私は、やはりこの出だしのところですね、この申請する出だしのところが、誰が主体的に始めるのかという点でちょっと改めて伺いたいんです。
　この教育や保育を提供する業務に従事することを希望する本人が性犯罪歴の確認を申請し、本人が性犯罪歴がないということを証明した上で本人が対象事業者にそれを提供すると、そういったこともあり得るとは思うんですね。この点については衆議院でも質問があったと思うんですが、労働団体の連合からも、なぜ、教育や保育の仕事に就きたいと考えている人本人が申請して、その本人に確認書を交付することができないんですかと、こういったふうに私も問合せをいただいています。
　改めてちょっと確認したいんですが、この本人が、仕事に就きたいという私が申請して、その性犯罪歴がないということを証明を受ける、こういった仕組みにしなかった、あるいはできない、その理由を大臣に改めて伺います。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　その出発点といいますか、主体的にその申請の出だしを誰がするかという御質問でございますが、無犯罪証明書を、本人でできるのではないかというお話ですが、無犯罪証明書を従事者本人に交付することとした場合、対象事業とは無関係の業種への就職時に提出を求められ、前科の有無が明らかになるおそれ、こういったこともあり得るということが考えられ、そういった課題がございます。第三者から提出を求められてしまう。あなた、自分でできるんでしょうということになりますと、じゃ、持ってきてねということが、その必要でない場面でも求められてしまうということがあるという、このおそれがあるということの課題がございます。
○竹詰仁君　絶対それもないと言うほど私も確信持てないんですけど、ただ、それは、その教育とか保育に、仕事じゃない人がそれを求めてはいけないというルールをすればいいと思うんですよね。そうじゃない事業者が、あなたはそれ犯罪ないということを証明させること、証明しなさいというのを求めてはいけないというルールにすればいいと思うんですよ。
　ですので、私は、その本人が申請する仕組みは絶対できないとはちょっと今の話も聞いて思えないんですけれども、ちょっと、これはまた改めてちょっと私も整理してお尋ねします。
　この今提案されている制度ですと、この性犯罪の程度あるいは年月、ずっと前だったのか最近だったのかによってこの採用するか否かを判断するということも想定されるんですけれども、この犯罪歴ありという犯罪事実確認書をこども家庭庁が作成して、それを対象事業者に交付した場合、その交付を受けた対象事業者がその人を採用するかどうかということを判断することになるんですが、その犯罪事実確認書を受け取った対象事業者が採用するかしないかの判断は対象事業者が全て決めていいのか、あるいはもうこういう重犯罪だったらこれは絶対に雇っちゃいけないとか、何かそこの縛りがあるのか、あるいはその採用は自由なのか、その点についてどのようになっているか、教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案の六条でございます。六条では、学校設置者等は、児童対象性暴力が行われるおそれがあると認めるときは、本来の業務に従事させないことその他の児童対象性暴力等を防止するために必要な措置を講じなければならない、これが義務付けられる内容でございます。
　このおそれにつきましては事業者が判断をいただくということになりますので、先ほど来御答弁申し上げておりますように、その内容について、犯罪事実確認の結果、該当者であるということが判明した場合に加えて、面談、相談などから児童対象性暴力に発展するおそれがあると判明した場合にも対象になるというふうに考えております。
　特に、御指摘いただきました犯歴がありというふうになった場合には、やはりここは再犯の蓋然性が高い、リスクが高いものとして整理をしたものでございますので、おそれがあるというふうに解釈をし、犯歴があった場合には基本的には対象業務に従事させないことといった措置が必要になるというふうに考えておりますが、ただ、採用するかどうかとは別に、業務に従事させる、当該業務に従事させないことなどを講ずることが必要になるというふうに考えておりまして、採用してはいけないということまで求める、義務付けるものではございません。
　ただ、その内容について、先ほど来何度も言って恐縮ですけれども、じゃ、どういうふうな措置をすることが必要になるのかということを、事業者の皆さん方に丸投げするのではなく、できるだけ分かりやすいガイドラインを作成をしていく、そして円滑な、現場が混乱しないような円滑な施行に取り組んでいくと、そういった観点からガイドラインの作成について取り組んでいきたいというふうに考えております。
○竹詰仁君　今の御説明聞くと、結局、採用するかどうかは、そこまでは縛れないということで、もちろんそのいろんな措置を講じなきゃいけないというのはそのとおりなんですけれども、今の御説明聞くと、ならですね、私が犯罪歴がないということを証明した方がもっとクリアだと思うんですよね。その犯罪歴がありとなった人でも、絶対に採用してはいけないことにはなっていないわけですよね。ということは、犯罪がないという人を採用する方の方がよっぽどシンプルにいけるんじゃないかと思いますので、改めてそこをちょっと整理して私も聞きたいと思います。
　今の犯罪事実確認書を受け取る事業者が当然この情報というのは保護しなければならないんですけれども、極めて機微な個人情報となるこの犯罪事実確認書、これを事業者は具体的にどのように扱うように求められているのか、御説明ください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、事業者に対しまして犯罪事実確認記録等の適正管理措置を義務付けておりまして、具体的には内閣府令で定めることにはなりますけれども、例えば、管理責任者の設置ですとか、情報を取り扱う担当者の教育などが考えられます。
　なお、事業者が従事者を雇用しなかった場合などは、その者の事実記録を廃棄、消去すべきともしておりますので、雇用しなかった者の記録等の保管を求めることはございません。
　また、本法律案においては、事業者に対して目的外利用ですとか第三者提供を禁止をする、そして職員、従事者に対しては秘密保持義務を課すといったことで、情報保護に規制を掛けているところでございます。
　以上の具体的な内容や留意点などは、今後、情報セキュリティーの専門家や関係機関の意見もお聞きしながら検討し、内閣府令などにおいて具体的にお示ししていきたいというふうに考えております。
　また、その上で、情報の適正管理義務違反があった場合には是正命令の対象にして、命令を受けた事業者は、是正措置を講じるまでの間は犯罪事実確認書の交付を受け取ることができないということも法律上規定をしてございます。こういった仕組みを講じまして、事業の実施が、命令の実効性が担保をされるというふうに考えております。あわせて、情報漏示等についての罰則を設けているなど、こういった法律上の仕組みによって情報管理をしっかり進めていきたいと思っております。
　また、これは運用上の工夫なんですけれども、犯罪事実の確認書の様式の中で、本人の氏名等の情報を第三者が知り得ない申請番号等をもって記載をするというふうな工夫をすることによりまして、万が一漏えいが発生した場合でも容易に本人の個人情報と結び付けられないような、そういうふうな工夫もしていきたいというふうに考えておりまして、制度的な担保に加えて運用上の工夫もしっかり行いながら、個人情報保護もできるような仕組みにしていきたいというふうに考えております。
○竹詰仁君　ちょっと今の答弁の中に、また内閣府省令で定めるというふうにおっしゃっていたんですけど、なのでこれ以上突っ込みどころはなくなっちゃうんですよね。それは後で作りますと言われちゃうと、もう質問ができなくなってしまうということなんですよ。
　その事業者への罰則等というようなことも最後の方に答弁されたんですが、ちょっと、じゃ、今の説明の中でなかった、一つちょっと追加で聞きたいのは、仮にその情報が漏れてしまった場合の本人への救済制度、これについても何か今検討されるのか、これも何か省令とかガイドラインで定めるのか、その救済制度についてどのようにお考えなのか、教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　本法律案におきましては、重大な漏えい事案が生じた場合には直ちにこども家庭庁に報告することを義務付けておりまして、事業者において被害拡大の防止や再発防止が適切に行われるように対応をしてまいります。
　また、情報の適正管理義務違反があった場合には是正命令の対象としておりますので、命令を受けた事業者については、是正命令を講じるまでの間はこの確認の交付を受けられないといった対応もいたしております。このような、併せて情報漏示の罰則を設けているというふうなことでございまして、こういった制度的な担保とあるいは運用上の工夫をしながら、個人情報の保護をしっかり守っていきたいというふうに考えております。
○竹詰仁君　ちょっと今の中でも、まあ事業者の方にしっかりやれというのは分かったんですけれども、それでも漏れてしまった場合に、漏らされた私はどうしたらいいのかというのが、ちょっと今明らかになっていなかったと思います。
　ちょっと時間の関係で、最後に私もこの職業選択の自由についてお聞きしたいんですが、この法律案によって子供たちを性暴力から守るということで、この子供と接触する職に就かない、これ事実上制限するということになっても、ほかの職業には就けるわけなんですけれども、この法律による性犯罪歴の確認と職業選択の自由の保障、これを侵害することになるのかならないのか、政府の見解、そして、これが職業選択の自由を、その侵害には当たらないんですということであれば、その法的根拠も併せて教えてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　今回のこの法律案でございますけれども、度々御審議いただいておりますけれども、まずもって、教育保育事業者に犯歴確認を義務付け、その結果によって、あるいは常日頃の面談、相談の結果によって性犯罪、性暴力が行われるおそれがありというふうに認められる場合には、防止措置をとるということをお願いをする、義務付けると。その義務付ける一つの有効な手段として、この犯歴の確認の仕組みを創設することとしております。
　有識者の会議でも御指摘をいただいておりますけれども、欠格事由というふうなことを盛り込んでいるわけではないので直接的な刑法三十四条の二ということにはなりませんけれども、一定の期間の制約なども行うべきである、そして、憲法上の職業選択の自由にこの防止措置を講ずることを義務付けるということは一定の制約を課すことになるため、その憲法上の人権を一定制約することにはなる。その前提で、合理性と必要性が説明できる範囲内に規制がとどまるべきであるというふうな御指摘があり、子供の安全を守るということを実効性のある制度とすることを何より至上命題としつつも、職業選択の自由に一定の制約を課すだけの合理性が説明できるような、そういう規制の内容ということで、今回、先ほど来申し上げている犯歴照会の対象の犯罪の範囲ですとか期間の設定ですとか、あるいは対象事業の義務化と認定の整理とか、そういったことを工夫しながら今回のその法律案の提案にこぎ着けているというふうな理解でございます。
○竹詰仁君　時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、幾つか基本的な問題をお聞きしておきます。
　法案の第一条、目的では、子どもたちを性犯罪被害から守るために、大きく三つのことを述べております。一つは、学校設置者や民間教育保育事業者に対し、子どもたちを性暴力から守る責任があることを明確にすること。二つ目は、子どもたちを性暴力から守るために講ずるべき措置について定めること。三つ目は、これらの措置を講ずる目的のために、特定犯罪事実確認の仕組みを導入するということであります。
　今も議論になりましたけど、大臣はこの間の答弁で、この本法案の特定性犯罪事実確認の仕組みは事実上の就業制限に当たり、憲法上の職業選択の自由を一定制約するものだと説明をしてこられました。
　この特定性犯罪事実確認の仕組みが本法案の目的に照らして職業選択の自由との関係で許容されるということの理由はどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　児童や生徒に対する性暴力の被害は、被害児童等の権利を著しく侵害し、生涯にわたって回復し難い有害な影響を与える極めて悪質な行為であり、断じて許されるものではありません。
　このため、本法案は、子供を性暴力から守るための措置を事業者に義務付けるなどし、そのための重要な手だてとして性犯罪歴を確認する仕組みを創設することとしております。
　他方で、本法案における仕組みは事業者に一定の措置を義務付けるものであるため、職業選択の自由に一定の制約を課すものです。
　このため、その必要性や合理性等が認められるものである必要がございまして、例えば、犯歴確認の対象とする機会は、再犯に至った者の実証データに照らし、再犯の蓋然性が高い期間を犯歴確認の対象期間として設定をしているところでございます。
　また、対象事業は、被用者が児童等を指導するなどし、支配的、優越的立場に立つ等の性質を有しており、児童等に対する性暴力等の発生に特別の注意を払うことが求められる者、これを対象と設定をしております。
　このように、子供を性暴力から守ることを第一とさせていただいた上で、規制の必要性ですとか合理性を考慮した内容とさせていただいているところでございます。
○井上哲士君　この間、子どもたちを性暴力被害から守るために、教員性暴力防止法や改正児童福祉法によって、児童生徒性暴力等を行ったことにより教員免許が失効した者や免許状取上げ処分を受けた者、保育士の登録を取り消された者等に関するデータベースが構築をされて、これは任命や雇用の判断材料として使われております。
　一方、この本法案の特定性犯罪事実確認の仕組みは、任命や雇用の判断材料ではなくて、事業者が子どもたちの安全確保をするための措置を講じるために活用されるとされておりますけれども、なぜこういうような違いがあるんでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　本法案に基づく確認とは異なり、いわゆる教員性暴力等防止法や児童福祉法に基づく児童生徒等への性暴力等による教員、職員等や保育士の免許状の失効等に関するデータベース、こちらの方は教職員等や保育士を任命又は雇用する際に活用する位置付けとしております。委員の御指摘のとおりでございます。
　他方、本法律案におきましては、子供を性暴力から守るために事業者に責務を有することを明らかにした上で、児童対象性暴力等が行われるおそれがある場合は防止措置を講じなければならないこととし、その重要な手だてとして犯罪事実確認書を交付する制度を創設することとしております。
　本法案のこうした内容を超えて犯歴確認の結果等を欠格要件、もし仮に欠格要件とした場合は、職業選択の自由に対する制約がより強くなり、対象事業の範囲や期間の長さについて本法案の内容よりも限定的にする必要が生じ得ると考えてございます。
　このようなことも踏まえまして、本法案のような仕組みとしているところでございます。
○井上哲士君　さらに、本会議でも指摘いたしましたが、国の認定を受けた事業者が本法案の措置の対象になるという構造になっております。
　法案第二条第五項で定義されている民間教育保育等事業者は認定の申請ができる事業者であって、認定を受けない事業者がどうしても残されてしまいます。
　大臣は本会議の答弁で、認定を取らずともできる対策を実施していただくことが重要と述べられましたけれども、この民間教育保育等事業者で認定を受けない事業者にどのような対策を求めるのでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　子供の安全を確保するためには、認定の対象となる事業者に対しては、まずは認定の取得を促すことが重要でありますので、認定制度への参加を強く働きかけてまいります。あわせまして、保護者等に対しましても周知、広報を行い、社会的にも認定を取得することが重要なのであると、こういう認識が高まっていくように努めてまいります。
　また、個人が一人で行っている事業所など含めて認定の対象とならない事業者に対しましては、四月二十五日に取りまとめました関係省庁で取り組むべき総合的な対策、これに基づきまして、教育、保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例の把握、指針のひな形作成、ワンストップ支援センター等における被害者支援の強化等、本法案の対象事業に該当しない者も含めて活用できるような各種取組の推進、充実を図ってまいります。
　指針のひな形に関する具体的な対策、これを一つ御紹介を申し上げますと、まだ検討中の段階ではございますが、例えば、外部の相談窓口を児童や保護者に周知すること、児童との連絡のやり取りの方法や、密室の中、一対一では指導は行わないことなど性暴力防止のためのルールをあらかじめ定め、それを児童やその保護者に説明すること、こういったことなどが想定されるものと考えております。
○井上哲士君　更にお聞きしますが、性犯罪事実の確認や児童対象性暴力防止措置が義務化される事業者、それと同様の措置がとれると認定を受けた民間教育保育事業者、そして未認定の事業者という三つの層があるわけですが、その外側に、子どもたちと接する職業であってもこの本法案の民間教育保育事業者に含まれない職業があります。朝もちょっと議論になりましたけど、ベビーシッターなどですね。
　二〇二〇年に、ベビーシッターの大手マッチングサイト、キッズラインの二人の登録シッターが、業務中に子どもの下半身を触ったとして強制わいせつの疑いで相次いで逮捕されました。非常にショッキングな事案だったわけですが、ベビーシッターの場合には本法案の民間教育保育等事業者に該当する形態とそうでない形態があると思うんですけれども、どうなるのかと。
　また、地域で行われている有償、無償のスポーツ教室などは本法案との関係ではどのように扱いになるのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、ベビーシッターのマッチングサイト事業者でございますけれども、児童福祉法上の認可外保育施設の取扱いを一部見直して、一定のマッチングサイト事業者を認可外保育施設として届出対象として本法律案の認定を受けることを可能とする方向で検討しているところでございます。
　具体的には、利用者と個人のベビーシッターとのマッチングの場を提供している事業者について、従来は民間教育保育事業者の一つである認可外の居宅訪問型保育事業者には含まないと位置付けておりましたけれども、マッチングサイト事業者と登録をしているベビーシッターとの間に業務委託等の契約を締結し、事業者が保育を提供する主体となる場合には、認可外の居宅訪問型保育事業者に該当するものとして今般新たに整理することといたします。具体的には、認可外の居宅訪問型保育事業者に関する児童福祉法に基づく指導監督指針等の改正を予定をしてございます。
　一方で、単にマッチングサイトの運営だけを行いマッチングの場の提供でとどまっているような事業者の場合には、保育の提供を自らの責任で行う事業者とは言えないことから、民間教育保育等事業者には該当しないと考えております。
　できるだけこういった見直しの仕組みを活用していただいて、認定の方に参画をいただけるように取り組んでまいります。
　また、地域のスポーツ教育に、スポーツ教室についてもお尋ねがございました。
　この法律案では、児童等に対して技芸又は知識の教授を行う事業であって一定の要件を満たすものを民間教育事業として認定の対象とするとしております。
　御指摘のスポーツ教室のようなものにつきましても、子供を対象として実施するものであり、かつ民間教育事業としての要件を満たすものであれば、有償、無償は問わずに認定の対象になり得るというふうに考えております。
○井上哲士君　マッチングサイトも一定の要件で該当するようにするということですが、それは、例えばサイトなどを見ればすぐに分かる、検索などもできると、こういうふうになっていくんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　ただいま申し上げましたような、マッチング事業者であって、かつベビーシッターと業務委託を締結しているそういう業態、実はマッチング事業者の中でも既に実態として一部あるようでございます。こういった取組をしっかり行って、かつ指針を改正をして準備をしていきたいと思っておりますので、その過程で、おっしゃるとおり、保護者の方から見てそれが分かるのかという御指摘は非常に重要だと今思いましたので、そういった点も含めて取組をしっかり進めていきたいと思います。
○井上哲士君　加害者の臨床に携わる専門家からは、性加害を繰り返したくないということで治療を望んでいる性加害者自身が、子どもと関わったら吸い込まれるように加害してしまうと、こういう経験を持っているので、この本法案必要だと言っているということをお聞きいたしました。その意味では、今回の仕組みは、過去に性犯罪を犯した者を再び犯罪者にしないための仕組みでもあると考えます。
　ただ、そうであるならば、この本法案の対象とならない子どもと接するような職業は残すべきではないと思うんですね。民間教育保育等事業者に当たらないベビーシッターもできるということなわけで、そういう人であるとか、個人経営の塾とか、ピアノ教師とか、そういう講師などについてはどのような対応をしていくんでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　個人が一人で行っている事業につきましては、従業員の研修ですとか相談窓口の設置といった防止措置を講ずることが通常困難であることですとか、事業主が犯歴を取得することができてしまうことにより対象事業とは無関係の第三者からの犯歴の提出を求められるなど対象事業以外のところで悪用されるおそれがあるといったことから、純粋に個人のみで行っている形態については認定対象に含めることは困難であると整理をしてございます。
　この点、個人が一人で行っている事業につきましても、先ほどはベビーシッターのマッチング事業を例示に挙げて、対象としたいというふうな方針を申し上げました。これ以外にも、個人が一人で行っている事業であるからといって一律に除外をするということではなく、今現在個人が一人で行っている事業について、新たに事業化をすることにより教育、保育の事業者としての主体性が認められるような場合がどのような場合があり得るかといった点も含めて、施行までにしっかり検討を進めていきたいというふうに考えております。
　また、それでも純粋に一人の事業主についてはやはりこの認定の対象にならない方が存在するということも事実でございますので、先ほど来申し上げている総合的な取組、四月に関係省庁会議で取りまとめをいたしました。この中では、昨年度から、昨年度の補正予算を活用しまして、業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例の把握や指針のひな形の作成、こういったことにも現在取り組んでいるところでございますので、広くこういった取組が進めていけるように総合的な取組を推進していきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　純粋な個人的な形態を選択される方にも、いろんな事情もあるし、思いがあると思うんですよね。そういうところでもきちっと対応行われるような、やっぱりいろんな対応を更に進めていただきたいと思います。
　次に、犯罪事実確認の手続について聞きます。
　学校設置者等については、この法の施行時に現職だった者の犯罪事実確認は三年以内に行わなければならないとされております。一方、認定を受けた民間教育保育等事業者は一年以内とされておりますけれども、この期間が異なる理由はどういうことでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　施行時現職の教員等につきましては、一律に業務を行わせるまでの確認を義務化をしてしまいますと、施行後一定期間の事業の実施が困難になってしまうということが想定をされること、あるいは大規模な自治体など事業者によっては教員等の人数が非常に多い場合もあること、これを踏まえまして、これらの者の犯罪事実確認の期限は施行日から起算をして三年以内で政令で定める期間というふうにしてございます。
　一方、認定時現職の教育保育等従事者につきましては、認定事業者は認定申請のタイミングを御自分たちで調整をすることができるという面がございます。また、大手の事業者における教育保育等従事者の人数も、大規模な自治体における学校等の教員等に比べれば比較的少ないということも想定をされるといったことも考慮しまして、この期限を認定等の日から起算して一年以内で政令で定める期間というふうにしているところでございます。
　具体的な期間につきましては政令で定めるということになるわけですけれども、子供の安全を可能な限り早期に確保する重要性ですとか事務処理の体制ですとか、事業者の皆さんが無理なく現職者について交付の申請の準備ができる期間なども勘案しながら、適当な期間というものを検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　次に、文科省に来ていただいていますが、法案の第五条、第六条の児童との面会、面談や相談しやすい体制づくり、性暴力被害があった場合の子どもの保護や支援について、本会議でもお尋ねをいたしました。これらを全て今の学校の体制のままで行わせることでいいのかということなんですね。
　本会議でも指摘しましたように、民間団体がインターネット上で実施した学校教師による性的行為や性暴力の被害アンケートでは、教師による性暴力は、体の接触が最も多くて、授業中での被害が最多となっているんですね。このアンケートでは、生徒がほかの教師に相談したときの対応で一番多かったのが、まともに取り合ってもらえなかった二七％、また、他の教師が学校内の性暴力に気付いたときの対応で最多だったのが、見て見ぬふり六三・四％だったと、こうなっております。こうした状況で、子どもが何かあったら教師に相談しようというのはなかなかハードルが高いと思うんですね。
　性暴力被害の相談先として、養護教員とかスクールカウンセラーがその中心になることが考えられますが、養護教員は学校一人しか配置されていないところが多いですし、スクールカウンセラーは非常勤で複数の学校を掛け持ちして常勤していないことがほとんどだと思うんです。
　これではやっぱり十分なケアができないと思うんですが、養護教員の複数配置であるとかスクールカウンセラーの常駐など含めて、体制の整備を文科省として抜本的に強める必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（浅野敦行君）　お答えいたします。
　性的被害者の心身の心のケアという観点から、委員御指摘のとおり、性的虐待や性的被害などに遭遇した児童生徒に対しては、聞き取りも専門的な技術を要し、早期に専門家に相談することが重要でございます。
　その上で、学校におきましては、養護教諭、学級担任、学校医、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどが連携して援助していくとともに、関係機関や医療機関などと連携して対応に当たることとなります。
　このようなことから、文部科学省におきましては、令和六年度予算におきまして、スクールカウンセラー等の更なる配置の充実や重点配置を進めているとともに、養護教諭の業務支援体制の強化を行っているところでございます。
　引き続き、被害児童生徒が安心して相談することができるよう、学校における教育相談体制の整備に努めてまいりたいと思います。
○井上哲士君　必要な体制整備をしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、犯罪事実確認書が交付されるプロセスについて聞きますが、この申請を行った本人に犯歴があることが確認された場合に、法案では、こども家庭庁が回答内容を事前に本人に通知して二週間以内に訂正の請求ができるとされております。
　このこども家庭庁による本人への事前の通知というのはどういう形で行われるのか、また、この訂正請求の期間を二週間としている理由はどういうことでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　犯歴の照会の制度でございますけれども、こども家庭庁から事業主の方に回答する前に、該当ありの場合については本人に事前の通知をすることとしてございます。
　その具体的な方法でございますけれども、本人確認を徹底した上で行うべきものと考えておりますが、具体的には、今後、情報セキュリティーの専門家や関係機関の意見もお聞きしながら検討していきたいというふうに考えております。また、その際、例えば、本人の氏名等の情報を第三者が知り得ない申請番号等をもって記載することで、万が一漏えいした場合でも容易に本人と結び付けられないようにするなど、個人情報保護を徹底するような工夫を行っていきたいというふうに考えております。
　また、訂正請求期間を二週間とすることについてでございますけれども、犯罪事実確認書に記載をする内容が事実であると思料するかどうかは、従事者御本人は容易かつ迅速に判断をすることが可能であろうと思われます。
　また、訂正請求可能な期間中は、犯罪事実確認書が交付されずに事業者が犯罪事実の確認義務を履行できない状態となること、また他方で、訂正請求可能な期間を例えば数日以内といった短い期間にしてしまいますと、通知を受けた従事者が偶然多忙であったなどの事情から、訂正請求をするかどうかの判断ができないままに期間が経過してしまう、そういったことも考えられることなどを勘案しまして、訂正請求は事前通知を受けた日から二週間以内というふうに設定をしたところでございます。
○井上哲士君　二週間以内に訂正申請がない場合は事業者に犯罪事実確認書が交付されることになるわけですね。今ありました、それが余り短過ぎると多忙なときなんかに対応ができないというお話がありましたが、ただ、病気とか事故の場合であったら二週間だってできない場合もあり得るわけですね。
　非常にやっぱり犯歴というのは機微な個人情報でありますから、二週間経過しても本人からこの訂正の申請がなければ、ないのに自動的に事業者に伝わるということは、これはやはり避けるべきだと思うんですね。そういう場合にも、まずは家庭庁が本人に連絡をして事業者に確認書を交付することを伝えるとか、そういう手続をきちっとやるべきだと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　犯罪事実確認書は、訂正請求可能な期間中は交付をされず、事業者が犯罪事実確認義務を履行できない状態となることも勘案をして、先ほど御答弁申し上げましたように、訂正請求期間を二週間というふうにし、その期間経過後に交付をすることとしております。
　ただし、犯歴ありの場合の犯罪事実確認書は非常に機微な情報でありますので、例えば犯罪事実確認書の内容や取扱いなどについて従事者本人にも分かりやすく周知、広報をするですとか、従事者本人への事前通知の際、訂正請求期間も明確に伝えることや、システムにより訂正請求期間経過前に従事者本人に注意喚起を行えるようなシステムを検討するなど、こういった運用上の工夫についてもしっかり検討していきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　つまり、その本人に対してのそういうものになりますよという通知の仕方が、例えば必ず面接でするであるとかいろんなやり方あると思うんですけど、何か一定、一片のその封書などだけで行われて、それを実際いろんな事情で見てなかった、こういうことが起こってはならないと思うんですが、そういう通知の仕方はもう少し、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　御指摘のとおり、本人への事前の通知の方法、これ非常にデリケートな問題も含みますので、慎重に検討していきたいというふうに考えております。
　特に情報セキュリティーの専門家の方ですとか関係機関の御意見もよくお聞きした上で、どのような形で御本人に通知をするのかということを検討していきたいと思いますし、その場合には、やはり本人の確認をしっかり行った上で通知を行い、確実に本人に知らせるというふうな仕組みについて検討をしていきたいと思います。
○井上哲士君　本人確認については、そもそもこの確認書の申請に当たっても成り済ましの可能性があるということが衆議院の参考人質疑でもありました。戸籍の情報を提出することになっていますが、それだけでいいのか。この本人確信、成り済ましを防止することはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　犯罪事実確認書の交付に当たりましては、従事者本人が記載されている全ての戸籍、除籍の謄本等が必要になりますけれども、この提出方法につきましては、従事者本人から直接申請をさせる方法のほか、従事者本人が希望する場合には事業者を経由して申請する方法も可能というふうにしてございます。
　また、いずれの方法であっても、戸籍謄本等を取得する際には本人確認が行われておりますので、これらを第三者である事業者が不正に取得するとすれば、委任状を偽造したり市区町村の窓口で自らの本人確認書類を提示した上で偽造の委任状を駆使して不正に取得をするといったことになりますので、このようなことは通常は想定し難いかなというふうには考えております。
　さらに、最も機微な情報である犯歴がある旨の情報につきましては、写真付きの身分証の確認など厳格な本人確認の上で事前通知を行うということも検討していきたいというふうに考えております。
　その上で、犯罪事実確認書の不正取得は罰則も設けておりますので、本法律案の手続において適切な本人確認を行うことと併せまして、不正の取得がないように徹底をしていきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、子どもを性被害から守るために全体として必要な制度でありますけれども、個々本当にいろんな問題があります。更にただしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　冒頭、本当は、委員長、そしてまた委員の皆さんには、ちょっと違う角度というよりは、この国会がもう終盤になりまして行政監視で指摘をしてきていた部分で積み残しがありますので、若干ちょっと時間をいただいて、その質疑を先にさせていただいて法案の方に行かせていただくことを御容赦いただきたいというふうに思います。
　まず、国交省、発生土とこの流用土の違いというのをちょっと教えていただければと思います。
○政府参考人（林正道君）　お答えいたします。
　国土交通省の一般的な土木工事の仕様を定める土木工事共通仕様書案においては、建設発生土、流用土、発生土という用語が使われています。
　国土交通省が発注する土木工事においては、一般的に、建設発生土は建設工事に伴い副次的に得られた土砂であり、このうち、流用土は自工区で流用する建設発生土、また、発生土は自工区で流用できない建設発生土で他工区等へ搬出するものを示していると認識しております。
○大島九州男君　それで、資料の一でございますね。
　九州防衛局調達部特記仕様資料から提示しておりますけれども、これ、オスプレイの佐賀の空港の横の防衛省が造る工事の関係で、ここちょっと色を付けているところ、流用盛土というふうに、流用土というふうに書いてあるから、これはその工事の一体となっているものだというふうに一般的に理解をしているわけですが、そこは防衛省、どういう考え方なんですか。
○大臣政務官（三宅伸吾君）　御指摘の工事の特記仕様書におけます流用盛土の記載、これは、当該工事における建設発生土を別途契約している他の工事に用いるとの意でございまして、これは同一事業において建設発生土を用いることを指しているものではございません。
　自衛隊の駐屯地整備事業と、雨水一時貯留池を含む二つの樋門からの排水施設の整備事業はその目的を異にするなど、別の事業であると考えております。
○大島九州男君　そういう答弁が来るのはまあ想定済みでありますが、まるっきり違うんだと、でもお金は防衛省が出していると、そしてこの工事仕様書には流用盛土と書いてあると。まさに誰が見ても一体の事業であるというふうに見られるものだということを指摘しておきます。
　そして、次に行きますが、これは資料の二でございます。
　資料の二、見ていただいて、整骨院五七％、接骨院四三％。これ何かといいますとね、これ、ＮＴＴｉタウンページから、その整骨院と名前が付いているところと接骨院と名前が付いているところのこのデータをまとめたものでございますが、これ一般的に、もう昔は骨接ぎといって接骨院というイメージですよ。今は大体整骨院ですよ、一般的に。
　これを、この厚生労働省がやっているあん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の
　この検討会は、委員が何か言おうとすると、その業界団体から、いや、まあ言うなとか言われるような人が今度替えられて黙っていたりとか、で、また検討会のメンバー替わって、いや、今度は会長替わって、いや、そういうのは駄目だというふうに言っているというような状況で、右往左往しているわけですよ。
　そしたら、今度、第十回で、いやいや、異論はなかったからね、今まで決めたことを、検討会のその真意が問われると、検討会の在り方が問われるとかいうようなことを言っているというのをこの間の第十回の検討会で聞いたんですが、これはおかしいだろうと。私は、もうずっと、これはもういじめだと、業界に対する、そういったいじめじゃないかということを指摘してきたわけでありますよ。
　そしたら、いやいや、この整骨院でなければならないエビデンスを出せというふうなことを検討会が言ったということでありましたので、いやいや、それはどうなのということをちょっと厚労省にお聞きしたいんですけど、厚労省の見解はどうでしょうか。
○大臣政務官（塩崎彰久君）　お答えいたします。
　大島委員今御指摘の
　その後、施術所の当事者団体である日本柔道整復師会より整骨院の名称の取扱いについて再度議論を求める要望書の提出がありましたことで、厚生労働省としては、当事者団体の御意見を尊重し、本年五月に開催した第十回検討会において再度議論を行わせていただきました。
　第十回検討会においては、今委員の方からも御紹介がありましたが、結論に至らなかったということで、今後も検討会において引き続き検討を行うということとしておりまして、事実関係等を整理するとともに、当事者団体を含む構成員の御意見を基に検討を進めてまいりたいと考えております。
○大島九州男君　いやいや、政務官、ありがとうございます。至って公平な裁きというか、そういう対応だというふうに思います。
　委員長、この検討会に、是非、エビデンスとして、整骨院という名前が国民に不利益を与えているんだと、だから変えなきゃいけないんだというようなエビデンスがあるんならそれを提出しろというのをこの委員会から検討会に要望していって、それを出していただきたいと思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　それでは、国交省さんと厚労省さん、もうここで結構です。
○委員長（阿達雅志君）　それでは、三宅防衛大臣政務官、塩崎厚生労働大臣政務官、それから厚生労働省宮本審議官は御退席いただいて、国土交通省林技術審議官も御退席いただいて結構です。