maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（山下紀明君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、誰がどのコストを負担するのか、非常に重要な論点だと考えております。
　御紹介、資料の中で書いている点でいいますと、四十二ページ、ドイツの制度がございます。
　こちらは、自然共生型の取組をしたところだけ、ＦＩＴ、ＦＩＰに相当するような支援があると、要は、国の補助が入るのであれば必ずそれをやるというところになっております。また、今、ＰＰＡと呼ばれるような発電所と需要家が直接契約するものがございますので、この場合には、国の費用を入れずに、自然共生型に係る費用も含めた価格を評価して需要家が買い取るということになります。
　自然共生型、今、日本でも数少ないですので、これを全てを国が負担するというよりも、幾つかのパターンで出していただきたいと思っております。いいものをきちんと評価すれば、買手のそれを評価しますので、国のお墨付き、これは自然共生型だねというものであれば買う方も高くなりますので、直接負担ももちろん一つの手ですけれども、そういう認定とか認証といったものも一つの手になります。それであれば企業で負担していくということになります。
○ラサール石井君　ありがとうございます。
　もう一つ、山下さんに。
　近年、とりわけＳＮＳ上でメガソーラーに対する否定的な意見が流布されております。自然環境の破壊を懸念しているのか、排外主義的な文脈で言っているのか分からないところがあるので厄介なんですけれども、政府は昨年十二月に法令改正を行い、メガソーラーに伴う開発の規制を強化いたしました。順次施行が始まっていますが、こうした政府の取組についての評価をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（山下紀明君）　海外の論文になりますけれども、政党の右派ポピュリズムに強い政党というのが、再生可能エネルギーに対して、特に太陽光に対して、景観、それから生態系への影響を中心として批判しているという論文は出ております。
　政策パッケージに関しましては、やはり私たちも、常日頃、自然を守る、生物多様性の保全に関しての日本の制度は弱過ぎると考えておりましたので、種の保存法の改正など含めて、守るべきところを守るのはしっかりやっていくべき。一方で、あつものに懲りてなますを吹くという言葉ありますけれども、一部の悪いものを規制するために全てを根こそぎ刈ってしまうというのもおかしな話になりますので、先ほどから申し上げているように、基準として、最低限の基準は定めつつ、よりいいものを上に引き上げていくようなインセンティブを付けていく。これが必要で、この議論をまさに今行っていると考えております。
○ラサール石井君　ありがとうございます。じゃ、これで終わります。
 〔会長退席、理事鬼木誠君着席〕
○理事（鬼木誠君）　他に御発言はありませんか。
　伊藤辰夫さん。
○伊藤辰夫君　国民民主党・新緑風会の伊藤辰夫です。
　三人の先生方、本当に大変貴重な御示唆をいただきましてありがとうございました。順次お伺いしたいと思います。
　まず、山本参考人にお伺いしたいと思います。
　これまでの日本エネルギー政策において、洋上風力発電、これは再エネのある意味切り札といいますか、とされて、大量導入による習熟効果でコストが劇的に下がっていくというある意味シナリオといいますか、そういうのが描かれてきたというふうに思います。しかし、参考人のブログ記事も拝見させていただいたりとか昨今の国際情勢を拝見しますと、ロシアのウクライナ侵攻によるインフレの、資機材価格の高騰によって、そういった前提というのが崩れてきているように、そのように感じられます。
　実際に、欧州では日本円にして一キロワット当たり約四十円という、これまでの常識を覆すような高い価格も現れてきているわけですけれども、こうした現状を考えれば、もはや洋上風力は安価な電源になるという、これまでの政府の見通しは抜本的な修正が必要な段階にあるんではないかなというふうに思います。
　インフレ下において、他電源に比べて数倍もの資機材を必要とする洋上風力のコスト構造そのものが今の国際情勢に適合していないものではないかという点について、参考人の御見解をお願いいたします。
○参考人（山本隆三君）　もう御指摘どおりの問題があるわけですけれども、もう一つ、最初に、今御指摘がありました産業振興ということもよく考えなければいけない点です。
　日本は、かつて、具体名を挙げませんけれども、大手重工メーカー、全て風力発電設備を造っておりました。今、一社もございません。なぜなくなったのか。ヨーロッパと中国勢に競争できなかったんですね。で、撤退した。それをまた一からサプライチェーンをつくれるのかとなると、これはある意味では夢物語じゃないかという気がします。
　洋上風力設備や部品が多いのでやれるんだという説明を日本政府はしているんですけど、逆だろうと。部品が多ければ、それだけサプライチェーンをつくるのは難しくなる。特に、もうサプライチェーンをつくり上げて世界市場の三分の二を握っている中国製に勝てるというのは非常に難しいんじゃないかというふうに思います。
　ほかを考えなければいけないんですけれども、日本で造れる設備が余りないんですね。もう二酸化炭素の排出を覚悟すれば、石炭火力、天然ガス火力をばかばかやればいいんですけれども、なかなかそれもやりにくいというところで、残された手段はこれしかなかったというのが正直なところだろうと思います。
○伊藤辰夫君　そうしたら、続いて、先ほどからいろいろ話が出たんですけれども、次の、次世代の人たちにこれからの世の中といいますか、それをしっかり残していくには、やっぱり産業の競争力といいますか、そういったものが非常に大切になってくるんではないかということで、そこに、先生は、ＡＩとかそういったものに関すること、あと半導体もそうでしょうし、そういったのがこれからのある意味生命線になってくるんではないかなというふうに思います。
　そうなると、もうそれこそ、二十四時間三百六十五日、安定的に、かつ安価な電力供給というのが必要になってくるというふうに思います。となると、やはり原子力発電といいますか、そういったのがある意味あるわけですけれども、じゃ、再生可能エネルギーはとなりますと、これもしっかりと考えて、将来のエネルギーについて考えなければいけないと思うんですけれども。
　参考人がお考えになる今後の産業競争力、これを守っていくためのベストなエネルギー政策の在り方ということに何かお考えがございましたら、是非ともお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（山本隆三君）　非常に難しい問題は、私どもはこれから大量の電気を必要とするだろうと。この十年間、電力需要が下がっていました。データセンターとか半導体のおかげで、これから電力需要が爆発的に増えていく可能性があります。
　今、ヨーロッパ、アメリカ、日本、中国の競争は、いかにアフォーダブルな電源を確保するかという世界になってきているんですけれども、そこで大量の電源も確保しなければいけないんですね。大量の電源をどう確保するか、これは非常に難しい問題です。
　例えば、先ほど山下参考人から、アメリカでは再エネが共和党地盤の州で導入が進んでいるという話があったんですけど、これは、共和党地盤の州が風況と太陽光に恵まれている州が多いからですね。なぜそんなところで進んでいるかといえば、アメリカはもうつくれる電源は何でもつくらなければいけない。原子力発電もつくっていますけれども、もうガスタービンがないんです。今ガスタービン、アメリカで発注すると四年待ちです。なぜか。みんなもう電力需要が伸びるんで、発電所の建設に乗り出しているんですね。ガスタービンも原子力も手に入らなければ、やれることは再エネしかないということで、アメリカでは再エネの導入も進んでいます。もはや、つくれるものは何でもつくる。ただし、競争力がなければいけない。だから、アメリカでも競争力がある州でしか再エネは進んでいない。こういう状況だと思います。
　日本も、よくよく考えながら、大量の電源をどう確保するのか、戦略を練る必要があるというふうに思います。
○伊藤辰夫君　ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、森田参考人にお伺いしたいと思います。
　ペロブスカイトについてですけれども、私も以前から、個人的にもいろいろ興味といいますか、勉強させていただいたりしたのがより一層よく分からせていただいたんですけれども、ちょっとコストの面についてお伺いしたいなと思います。
　政府が二〇四〇年までに発電コストを一キロワット当たり十円から十四円まで引き下げるという目標を掲げているんですけれども、しかし、本当に国民の皆さんの負担をしっかり抑えていくには、発電するときだけではなく、廃棄とかリサイクルとか、そういったものに掛かるコストまで含めて議論していくことが大切ではないかなというふうに思います。
　御社が二〇二六年三月にＳＯＬＡＦＩＬとして事業を開始された段階において、コストの現在地はどこまで今来ていらっしゃるのか。また、廃棄コストを含めた十円から十四円という目標を達成するために、ちょっときついかと思いますが、今後どのような技術革新や制度的支援が必要だとお考えになるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　現在の現在地なんですけれども、まだ始まったばかりの量産ということで、これから百メガワットというのを堺の方でつくっていく。これが稼働するのが二七年度以降というところになりますので、そこまでは明確な今発電コストというのが出しづらい状況でございます。
　ただ、様々な補助、補助金等を入れると、一般的な電源と同じぐらいの価格で御提供できるような形にはなっております。ただ、二〇四〇年の段階ではもう当然自立していないといけないというところで、その中の目標として、今の十円から十四円というところは目標どおりの設定でございます。
　ただ、この円パー・キロワット・アワーという単位ですけど、これはあくまでも発電コストですので、太陽電池の値段ではないんですね。メンテナンスコスト、廃棄コスト、それからサプライ、流通コスト全て入れてのコストになってくるものですから、そこの設置コストとか、そういったところをどこまで抑えられるかというのが非常に大きなウエートを占めてくるかなと。
　従来のシリコンの太陽電池って、もう付け方がある程度固まった形しかなかったんですけど、このフィルム型となると、どういう形で付けるのが一番安くできるのかな、どういう形のモジュールが一番コストとして下げられるのかなというところを突き詰めて考えていく必要がありまして、例えば、私たちの目指す姿としては、今メーター幅ですけれども、これが長尺にどんどんどんどん長くなっていきますと、例えばビルの壁に張るときに屋上からすっと垂らせば全部一枚張れるみたいになると、設置コストが全く違ってくるわけですよね。従来のシリコンの太陽電池ですと足場を付けて順番に付けていくみたいな形だったと思うんですけど、そうすると太陽電池より足場の方が高いみたいな話になってくるわけですよ。
　だから、そういうところもどんどんどんどん削減して、あと、その廃棄に至るところ、リサイクルに至るところのコストも、どうやっていけば一番下がるのかなというところをしっかり議論しながらそこを抑えていくということで、まさに全体で一番最適な形を追求していくことによって十四円から十円というところの目標が達成できるというふうに考えておりますし、もう既にサプライチェーンの皆さんとそういう形での議論を始めております。
　だから、要は、付け方で安くしていくのか、付けやすくするためには、どんな形のモジュールだったら付けるコストを下げられるのかということで、一緒に考えながら全体を下げていく、今までみたいに製品だけ売って終わりという形ではもう全然ないので、ちょっとそういう形で議論を進めていきたいなと思っています。
○理事（鬼木誠君）　他に御発言が。
　郡山りょうさん。
○郡山りょう君　立憲民主・無所属の郡山りょうです。
 〔理事鬼木誠君退席、会長着席〕
　先ほど時間の関係で、山下参考人に一問だけちょっと質問をさせていただきたいなと思います。
　資料の三ページ、提言の地域にとって望ましい再エネの適切な推進のためにということで、片括弧一の二ポツ目、地域主導、市民参加型の仕組みと中間支援を構築していかなければならないとあるんですが、一方で、例えばこの地域主導には自治体の協力欠かせないんですが、鬼木筆頭理事の昨年の予算委員会の質問にあったように、自治体によっては、例えばここに大きく関わる建設や土木の担当者が不在であったり、一方で市民参加型と、私も経験あるんですが、自治会ですね、コミュニティーが薄くなる中で、自治体、自治会に参加する方たち、特に若い方も少なくなっている中で、どう、この合意形成をより丁寧にしていかなければいけない再エネの導入に対して、地域主導、市民参加型の仕組みを構築していくのか、これには中間支援が大事だと思うんですが、そちらの御所見があればお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○参考人（山下紀明君）　重要な御指摘ありがとうございます。
　まさに、私がそれに悩んで今名古屋大学の博士課程入っているというところですので、合意形成、本当にいろんな形がありますけれども、首長が主導でやるものですとか、自治体が主導でやるもの、それから民間主導でやるもの、住民たちでやるもの、たくさんございます。そのいろんなパターンに応じて中間支援のやり方も変わってくると認識しております。
　そうしたら、行政を中間支援の団体でサポートしていくことですとか、民間でできる、民間の方がやっぱりスピード感が速いので民間の方を支援していく、そのときはかなり営利的な伴走支援といったものになっていきます。
　合意形成も全員が納得して始めるということはないと、この再エネの開発とトラブルに関しては、日本語で言えば厄介な問題と、英語で言うとウィキッドプロブレムという、もう社会学で決まった用語があるぐらい単一の解決策はないと。試行錯誤しながらいろんなものを試しつつ、何かで一つ解決した場合にもう一個別の問題が出てくるということがあるんですね。それはある意味終わらないプロセスなので、ルールとかで一つで解決しない。だからこそ地域に伴走して丁寧に合意形成、支援していくところが必要。そして、それには合意形成のノウハウというのもございます。どういう方からアプローチして、どういう方と一つの合意をつくって、一ついい事例ができる、それによって次にまた合意してくれる方も増えてくるというのがあります。
　ただ、原則としては、やはり一番最初にこの地域で何を目指すのかという目標、それに沿ったゾーニングをする。このゾーニングのプロセス自体をみんなが納得していくような、再エネってどんなものか、場所はどういうところか、どういう条件の企業と一緒にやりたいですとか、それは地域の持続可能性や経済性にとってどういう影響があるのか、これを議論していくところが始まりになると思っています。その後、具体のプロジェクトの合意形成、出てくると思っております。
　以上です。
○郡山りょう君　アジャイルも必要だということですね。はい、大変貴重な意見ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございます。
○会長（木戸口英司君）　他に御発言はありませんか。
　ラサール石井君。
○ラサール石井君　一つだけ、済みません、森田参考人に。
　御社は、二〇三〇年までにペロブスカイト太陽電池のトータルコストをシリコン太陽電池と同等にしたいと考えておられると承知しておりますが、コストを引き下げるに当たって、民間企業の努力では限界があり、政府による公的支援が必要なところはどこか、御見解をお聞かせください。
○参考人（森田健晴君）　ありがとうございます。
　今、御協力いただく方向で議論させていただいているのは、まず設備投資のところのサポート、それから、あとは需要ですね、需要喚起、需要を起こしていく。要は、一ギガワット級を目指して製造キャパも増やしていきますし、性能も上げていくんですけれども、それに見合う市場がセットでないと、やっぱり鶏、卵じゃないですけど、作ったものがすぐに売れないとなると投資も止まってしまいますので、その両面でしっかりサポートいただきたいなということで、そういう形の今動きには、例えば官民協議会を立ち上げていただいて、自治体を始め主要な大手のメーカーさんとかへの声掛けとか、そういったところも含めて今進んでいますので、その辺が進んでいくと需要がある程度見えて、我々としても、今、百メガワットですけど、次の投資、次の投資がスムーズに決断できるわけですよね。
　そういう形に行けば本当に回っていくし、コストも下がっていく。要は、展開できる先を一緒に伴走しながら見ていただければ、一ギガワットを超えるところでは自立できるんじゃないかなというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○ラサール石井君　ありがとうございました。
○会長（木戸口英司君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十七分散会
令和八年三月十一日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員氏名
 会　長 木戸口英司君
 理　事 赤松 健君
 理　事 本田　顕子君
 理　事 鬼木 誠君
 理　事 奥村　祥大君
 理　事 竹内　真二君
 理　事 松野　明美君
 理　事 後藤　翔太君
 朝日健太郎君
 見坂　茂範君
 出川　桃子君
 西田　英範君
 東野　秀樹君
 福山 守君
 宮本　和宏君
 郡山りょう君
 村田　享子君
 伊藤　辰夫君
 岩渕 友君
 百田　尚樹君
 ─────────────
 委員の異動
　二月十八日
 辞任 補欠選任
 朝日健太郎君 ラサール石井君
　三月十日
 辞任 補欠選任
 伊藤　辰夫君 山田　吉彦君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 木戸口英司君
 理　事
 赤松 健君
 本田　顕子君
 鬼木 誠君
 奥村　祥大君
 竹内　真二君
 松野　明美君
 後藤　翔太君
 委　員
 見坂　茂範君
 出川　桃子君
 西田　英範君
 東野　秀樹君
 福山 守君
 宮本　和宏君
 郡山りょう君
 村田　享子君
 山田　吉彦君
 岩渕 友君
 百田　尚樹君
 ラサール石井君
 事務局側
 第三特別調査室
 長 新井　賢治君
 参考人
 公益財団法人中
 東調査会主任研
 究員 高橋　雅英君
 東京大学大学院
 工学系研究科研
 究科長・工学部
 長
 同研究科システ
 ム創成学専攻教
 授 加藤　泰浩君
 独立行政法人エ
 ネルギー・金属
 鉱物資源機構特
 命参与 有馬 純君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査
　（「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、国際情勢の変化とエネルギー安全保障（エネルギー安全保障をめぐる環境変化と日本の対応））
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　ただいまから資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小島とも子さん、朝日健太郎君及び伊藤辰夫君が委員を辞任され、その補欠として村田享子さん、ラサール石井君及び山田吉彦君が選任されました。
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（木戸口英司君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（木戸口英司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（木戸口英司君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○会長（木戸口英司君）　原子力等エネルギー・資源、持続可能社会に関する調査を議題といたします。
　本日は、「脱炭素時代における資源エネルギー戦略と持続可能社会の実現」のうち、「国際情勢の変化とエネルギー安全保障」に関し、「エネルギー安全保障をめぐる環境変化と日本の対応」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、公益財団法人中東調査会主任研究員高橋雅英君、東京大学大学院工学系研究科研究科長・工学部長・同研究科システム創成学専攻教授加藤泰浩君及び独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構特命参与有馬純君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、高橋参考人、加藤参考人、有馬参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高橋参考人からお願いいたします。高橋参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　次に、有馬参考人にお願いいたします。済みません、挙手の上、お願いいたします。有馬参考人。
○会長（木戸口英司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　赤松健君。
○赤松健君　自由民主党、赤松健でございます。
　先生方、本日はよろしくお願いいたします。
　まず、高橋参考人と有馬参考人にお伺いします。
　先ほどからお話出ていますけれども、中東をめぐる情勢は極めて不安定でありまして、先月末からは米国とイスラエルによるイランへの攻撃が始まりまして、イランの報復としてホルムズ海峡の事実上の封鎖が現在も続いている状況であります。原油の約九割以上を中東からの輸入に依存する我が国にとって、チョークポイントが集結している中東地域の情勢悪化はエネルギー安全保障に直結しまして、日本の産業競争力に大きな影響を与えるものと思っています。
　そこで質問なんですけれども、日本はまず短期的にはどのようにこの危機をしのぐべきかとお思いでしょうか。先ほど迂回ルートの確保とか多角化政策とか、あと再エネ、原発最大化のお話出ましたけれども、これすぐには無理だとすると、短期的にはどうすればいいのか。そして、今回の危機を踏まえて、中長期的には日本の資源エネルギー政策、どう軌道修正すべきか、このままでいいのか、それぞれの立場から考えを教えてください。
○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　日本のまず短期的な対応につきましては、私は早期に国家備蓄の放出というところを決断すべきだと思います。もちろん、こちらはＩＥＡとの協調での作業にはなりますが、やはり備蓄を放出して、そこから精製して市場に流れるまで二週間以上掛かると思いますと、現在の状況、差し迫っておりますので、早期に一定量は備蓄すべきだと考えております。
　また、中長期的な視点に関しましては、先ほどプレゼンでも申したとおり、やはり中東依存を減らすと。その中で一番問題となるのが、日本の製油所が中東の原油ブランドを前提にしたものに設計されているのが多数であると。そうすると、やはりアメリカ産であったり、ほか産でありますと、精製にコストが掛かってしまうと。御存じのとおり、民間企業が今精製を行っておりますので、こうした脱炭素化の中で追加の設備投資というのが非常に困難であると。そうしたところにやはり政府として補助を出し、ある程度、アメリカ産であったりカナダ産といったところを輸入できる体制に向けた設備投資の支援金というものを提示していくことで多角化が促されるんじゃないかと考えております。
　以上となります。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　私の個人的な見解ということで申し上げておきたいと思いますけど、まず短期的には、今、高橋参考人からお話がありましたように、国家備蓄ということが考えられると思います。現に、ＩＥＡを中心にＧ７で国家備蓄の放出に向けての議論が進んでいるということであって、まさにこういった供給途絶に対応するための国家備蓄ですから、それがまず短期的な対応だと思います。
　それから、中期的にも、これまた重なってしまうんですが、代替供給源の開発と、そのための日本の精製設備の言ってみれば見直しというか、追加投資が必要になってくると思います。その際に、私が申し上げた脱炭素との関係で、化石燃料施設に対する投資はけしからぬというような議論が必ずや出てくると思うんですけれども、やはりエネルギー安全保障ということを考えたときに、それはやはり必要な投資であるという判断が必要だと思います。
　同様に、天然ガスについても、日本のＬＮＧの場合には原油価格と連動しておりますので、原油価格が上がるとＬＮＧの調達価格も上がる可能性があると。そうなった場合に電力価格が非常に上がってしまいますので、そうなると、やはり脱炭素を理由に石炭火力はどんどん減らしていくという方針が前はあったわけなんですが、こういう状態の下では石炭の位置付けというものもやはり見直していかなければいけないんじゃないかと。当然、電力の世界では、原発の再稼働を急ぐということも当然の前提としてあるんだろうということだと思います。それによって、ガスの価格高騰が電力に与える影響というものを最小化することが可能になると思います。
○赤松健君　ありがとうございます。
　次に、加藤参考人にお伺いします。
　先ほど環境保護という言葉が出てまいりましたけれども、従来の陸上資源開発と比較しまして、まずこの環境上の優位性と、それでもなお配慮に必要な課題があるならば教えてください。もう一個、採掘に当たって、水産資源保護、漁業ですとかね、という観点からも課題があれば教えてください。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　まずは、水産保護、環境についてなんですが、先ほど言いました陸上のレアアースの資源というのはもう圧倒的に環境負荷が高い。一つは、ウラン、トリウムを伴うというもう決定的な、致命的な欠点があるんですね。それが、海のレアアース泥の場合は全くない、非常にクリーンな資源だというところはもうまさにセールスポイント、売りです。この資源はある意味では私たちは夢の泥と考えているわけですけど、その一番の理由はウラン、トリウムを含まない非常にクリーンな資源。よく女性が海の泥を顔に塗ったり体に塗ったり、どういう効果があるのかよく分かりませんが、されるわけですけど、そういったときに問題が起こるようなこと全くないんですね。非常にクリーンな資源というふうにまず言えるというところがいいところと思います。
　それで、海の資源について、よく、何となく、海底の資源を開発すると環境が汚染されるって、皆さん非常にそういうふうな思い込みをされがちなところがあるんですが、それは海底の資源の石油ですよね。深海の石油開発をしたときにそれが漏れてしまって、油にまみれた海の鳥とか、魚が油まみれになって波打ち際を苦しんでいるような映像が流れる、あのイメージが、そういうイメージがどうしても付いてしまっている。
　今言いましたレアアースの泥については、まず環境については非常に影響が少なくすることができると。それから、マンガンノジュールについても、これも、転がっているノジュールを拾ってくるだけという点で、ある意味では環境に対しても一定の効果、環境に影響を与えないで開発することができるだろうというふうにまず思っています。
　最後の水産資源のところですが、南鳥島の海域でやる場合に、あそこ千八百キロ離れていますから、あそこまで水産関係者が行っているということはほとんどないので、そういう意味でのネガティブな効果というのはまず考えられないというふうに思っております。
　以上です。
○赤松健君　有馬参考人にお聞きします。
　資料で日本が追求すべきコモンセンスについて書いてあったんですけど、もう少しこのコモンセンスについて具体策をお聞かせください。
○会長（木戸口英司君）　済みません、挙手をお願いいたします。
○参考人（有馬純君）　失礼しました。
　私が事前にお配りしたコモンセンスというのは、これは第七次エネルギー基本計画がまだ出る前だったんじゃないかと思うんですけれども、コモンセンスというのは、とにかく、エネルギー政策というものを考えるときに、やはり国民にとって最も必要なのはエネルギーの低廉で安定的な供給であろうと。もちろん脱炭素も必要なんだけれども、そのための手段というものはできるだけたくさん持っておくべきであって、使えるオプションというのは全部使うと。その中には当然原子力も含まれる、それから化石燃料のクリーンな利用も含まれると。特定のエネルギー源をある種イデオロギー的に排除するようなことはコモンセンスに反すると、したがってコモンセンスが必要であるというふうに年来申し上げてきたということでございます。
○赤松健君　ありがとうございました。これで終わります。
○会長（木戸口英司君）　次に、鬼木誠君。
○鬼木誠君　立憲民主党・無所属の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まずは、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。お話をお聞きをすると同時に、幾つか資料についても拝見をさせていただきました。
　そこで、まず高橋参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　先生が執筆をなさいました文章を幾つか読まさせていただきました。文章の中には、今日的な課題といいますか、早い段階からアメリカ・トランプ大統領の対イラン制裁の強化、それに伴う中東情勢の緊迫化、そして原油輸入の中東依存が高い日本への影響の中長期化というところについて触れてありまして、まさに今の状況を予見なさっていたというふうに思っています。
　その文章の中にも、今日お話がありました輸入先の多角化、天然ガス、石油の輸入先の多角化という課題について、やはり重要な観点として訴えられていた。それと併せて、中東産油国との良好な関係性の維持と。つまり、多角化をすることで中東から手を引くのではなくて、中東との関係性についてはしっかり維持をした上で多角化というのを展望していくんだ、政策的に、というようなことが記載をされておりました。
　この中東産油国との良好な関係性の維持と輸入先の多角化というのは決して簡単ではないような気がするんですけど、この点について少し詳しくお聞かせをいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございました。
　私、本日手元にある資料は、昨年の六月にイランとイスラエルが交戦した際に、同じようにホルムズ海峡を通れなくなるというリスクが表面化した際に作成した記事でして、その当時から私は、非常に中東依存度が高いことがいつかこうしたリスクにつながると言って、現在このような状況になるというのも考えておりました。
　中東諸国から石油や天然ガスを買わないというようなことになると、また中東諸国との関係が悪化する。特に日本は民間企業主体でエネルギー調達をやっておりますが、中東諸国の企業は国営企業ですので、民間企業の経営判断であって輸入をしないというような問題が外交関係に発展してしまうというような事案も過去にはありました。
　そうした中で、中東諸国が持っている豊富な財政資源というのが非常にこの投資誘致にとっても重要となるので、こうした上で中東諸国との関係は維持していくと。その中で、何が彼らの求める今ものであるかというのは、彼らも経済の多角化を目指しながらＡＩ産業であったりデータセンター、またこうした発電施設を新設するときのこういった変電、変圧器であったり送電網といったところの整備をしていますので、日本の長年のこうした下流の部分での、電力セクターでの技術というのは非常に役立つといったところが貢献点にはなるとは思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　おっしゃるように、やっぱり多角化って大切な課題だというふうに思うんですけれども、ただ、その中東情勢というのは恒常的な安定というのは極めて困難な道のりだというふうに私は思っていて、そうなると、やっぱりもっと真剣に多角化ということについて政府も考えなければならない。中東の安定というのは今起きた問題ではなくて、これずっと続く課題だったはずなんですね。だからこそ、本来なら多角化というところについて、あるいは、どういうんでしょうね、安定的に輸入できるような様々なオプションを考えていなければならなかったというふうに思っています。
　そういう意味での政府の姿勢ということについて、あるいはこれまでの姿勢とこれからの姿勢というようなことについてもお尋ねをしたいというふうに思っていますし、ただ一方で、文章の中には、例えばオーストラリアにおける天然ガス開発であるとかモザンビークでの天然ガス開発であるとか、いずれもやっぱり有力な多角化、いわゆる輸入先ではあるけれども、他方で課題もありますよねというようなことが書かれてある。
　そういう意味では、やっぱり多角化、輸入先を見付けるというのもそれなりに困難を伴うのかなというふうに思いながら、申し上げましたように、政府の今後の姿勢、在り方ということについて何か御示唆がありましたら教えていただきたいんですけれども。
○参考人（高橋雅英君）　ありがとうございます。
　政府の姿勢としましては、やはり日本が民間企業主体でエネルギー調達をやっているところを最大限財政面で支援するというところだと思います。
　韓国では、公社、政府機関ですね、韓国石油公社や韓国ガス公社を使って、それが調達の実施主体となっております。中国でも国営企業が調達の実施主体になっておりますが、日本の政府機関ではそれが現在ではできないような状況であると。そうなると、やはり民間企業がなかなかリスクを負えないというようなところが出てきますので、そこはＮＥＸＩのような保険の制度であったり、またプロジェクトファイナンスのようなところでちゃんと、リスクがありながらも事業に参画できるような環境整備を政府が支援していくというのが大切だと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　続いて、加藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　今日の御報告の中でも、中国の公海上の海底鉱物資源の調査が増加をしている、あるいはこれからも恐らく増加をさせていくんではないかというようなことがお話でありました。中国にとってみれば、お話の中にもあったように、レアアースの寡占状況を維持をしたいと、あるいは外交カードとしてしっかり持っておきたいということを考えているとすれば、その公海上の調査というのをやっぱりどんどんどんどん拡大をしていくということが恐らくきっとされているんではないかというふうに思っています。
　他方で、今日のお話の中でも、公海上の開発に対するいろいろな見解の違いというのがあって今もめているというようなことでのお話がありました。
　この公海上の開発に対する国際的なルール作りといいますか、そういう議論であるとか、その方向性であるとかというところをもう少し詳しく教えていただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　まず、公海上のことですが、基本的には、国際海底機構という国連の下にある国際海底機構で議論されて、そこでコンセンサスを得て、公海上の資源の鉱業法というのを決めてルールを決めていくわけですけど、そこを、策定についてやっぱり賛成、反対というのが常に起こって、相当に私はこれはもめ続けるのではなかろうかなと思っています。
　一方で、そういう国際的な枠組みの中がもめている中で、変な話、そこで日本がむしろ優位性を持てるということを余り主張したくはないんですが、実質的にはやっぱりそこは、そういうことが実際にあるわけですよね。
　だから、海外の企業も日本に興味を持って、私たちとコンタクト取って、これは是非日本でというふうに思うのはある意味で当たり前。そういう企業も、例えばハワイ沖で準備をしていたところ、なかなかまとまってくれないから公海上で開発に着手できない。そういうのが今続いているという点では、これは日本にとっては私はチャンスだというふうにまず見ております。
　それから、中国は、山田先生がいらっしゃいますのであれですけど、要するに、海にどんどん進出してこようということを常に考えていて、その中で、海底資源というのはまさに中国の方向性にぴったり合っているわけですよね、海に進出してくる。その際に、もう一つ、資源という観点からすると、中国はやっぱり陸上の資源開発で苦しんでいることは事実だと思います。それに比べて海の資源の方が非常に安定的にできるとかなり彼らは認識をしているのだろうなというふうに推察しています。
　以上です。
○鬼木誠君　ありがとうございました。
　ちょっと時間が参りまして、有馬先生にお尋ねすることができません。申し訳ございません。
　これで終わらさせていただきます。
○奥村祥大君　国民民主党・新緑風会の奥村祥大です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、有馬参考人に質問させていただきたいと思います。
　先ほど、再生可能エネルギーか原子力かといった二項対立から外れて、この両方を最大限活用していくということが大きな前進だということがありました。一方、新原発の増設等についてはなかなかいろいろあるんではないかというようなふうに私は読み取ったんですけれども、そうなると、有馬参考人として想定される原子力の最大限活用というのは新増設ではなくいわゆる再稼働ということになるのか、この辺り教えていただけますでしょうか。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　まずは再稼働を最優先すべきだろうというふうに考えております。というのは、新増設といってもリードタイムが非常に長いということがございますし、それから、今の事業環境の下で新増設の投資をやれといっても、電気事業者の方がそれに対応できるとは思えないと。したがって、それをやろうと思うとやっぱり政策的な手当てが必要だということだと思います。
　ですから、まず原発の最大活用ということでいうと、再稼働を進めることと、それから運転期間を延長できるものについては運転期間を延長してできるだけ長く使うと。その間に原子力の新増設に向けた政策環境というものを整備をして、特にＳＭＲのような新しい炉型については、新たなやはり安全基準というものを作らなきゃいけませんから、そういったものを整備した上で新増設については進めていくと。ただし、これはやっぱり時間が掛かるので、まずは今使える原発を最大限使うということが最優先だろうと考えております。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　続けて有馬参考人に伺いたいと思いますが、現状、需要の三割程度がこうしたエネルギー、再生可能エネルギーや原発だということなんですけれども、行く行くこの割合を増やしていくとなったときに日本としてはどの程度を目標とすべきか。これ、いろいろ難しいとは思うんですが、エネルギーミックスの観点からどのようにお考えかを教えていただきたいです。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　第七次エネルギー基本計画では、再エネのシェアというものを総発電電力量の四割から五割ぐらいにしたいというふうに幅を持った形で書かれております。ただし、これが実現するためには、いろいろな再エネ技術のコスト低下というものも必要になりますし、バッテリーの低下というものも必要になってきます。いろんな不確実性があるということかと思います。
　原子力については一応二割という想定がなされております。ただ、これも二〇四〇年断面ということを考えたときに、今の原発を再稼働するだけでは恐らく二割には達しないであろうと。したがって、そのためには、ある程度は新増設の原発が必要になってくるということかと思います。これが実現できるかどうかということについても、またいろいろな面の不確実性があるということだと思います。
○奥村祥大君　ありがとうございました。
　続けて高橋参考人に伺いたいと思います。
　先ほど赤松さんの質問にもありましたとおり、日本の製油所は中東の油によっているということがございました。仮に、これを多角化を進めて米国産等の原油に対応していくとなった場合に、どれほどの設備投資が必要で、またどれほどの期間が見込まれるのかという点、伺いたいです。
○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございました。
　その点に関しましては、ちょっと私、詳細な数値は分からないところがありますが、ただ、過去に隣国の韓国などは、第一次トランプ政権のときに、貿易赤字の対策としてアメリカ産原油を輸入するというような決断を行いました。その際、今現在、韓国は中東依存度が七〇％まで下がっております。
　そう思いますと、日本も、そうした今まさしくトランプ政権との関係強化の中でアメリカ産原油をどんどん受け入れるというような方針転換にすれば、それほどタイムスパンなく製油所の改良というのはできるんじゃないかと考えております。
○奥村祥大君　ありがとうございました。
　続けて加藤参考人に御質問させていただきたいと思います。
　日本の精錬技術というところに可能性が大きくあるんではないかというところ、今日の講義、あるいは事前にいただいておった資料でも拝見をしておるところです。
　一方で、電力供給インフラ等もこの精錬所には必要だということで、そうなってくると、地域に限定があったりだとか、そうしたこの精錬に関してもいろいろな制約はあるんではないかと思ったんですが、この辺り詳細教えていただけますでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　もうおっしゃるとおりです。例えば、精錬って電気が非常に必要になるんですね。そのときに、どこでやるかと考えたときに、例えば東北でやると電気代が高い、それに比べて九州は安い、そういうことを考えながらやるべきだというふうに私たちは考えております。
　南鳥島で精錬という話も時々出るんですが、やはりそこで実際に精錬に必要な電気を確保するというのはちょっと厳しいかなというふうに思っています。
　私たち、精錬することができるのは、先ほどちょっと、資料十一ページ右側に、我々取ったレアアース泥で、もう精錬して、ラボスケールですけど、精錬してＬＥＤを作ったのを今日実は先生方にお見せしようと思って持ってまいりました。（資料提示）これ、今つけると非常に明るいと思いますが、こういうものを作ることができる。つまり、取ることができれば物づくりまで一気に行けるのが日本だというふうに言うことができます。
　以上です。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　そうなると、現状の原発の稼働状況では九州等になってくるということかと思うんですが、仮にこの東日本で原発の再稼働が柏崎刈羽に続いてどんどんと進んでいった場合には、こうした東日本の地域にもそうした精錬所を構えていくという可能性は見込んでも大丈夫なんでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　ありがとうございます。
　実は、八戸に大平洋金属という会社がございまして、そこでマンガンノジュール、既に海外で取った、ハワイ沖で取ったものが日本に三千トン運ばれていて精錬に成功しています。そういう点でいうと、電気代をとにかく安く供給することができれば、ますますそのチャンスが東北にも広がってくるというふうに私は思っております。
　ちょっと今の段階だと、八戸、少しやっぱり電気代高いかなというふうに少し心配をしております。
　以上です。
○奥村祥大君　ありがとうございます。
　そうした制約がある中で、仮に南鳥島だけに絞った場合で構わないんですけれども、どこに建てられれば一番ベストだというような地域は存在するんでしょうか。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　今のところ、ここという決め打ちをしておりませんが、やはりできる限り安いところという観点でいうと九州がいいんですけど、南鳥島からそれを、レアアース泥、我々は抽出しながら、レアアースをコンデンスしながら運んでいくことを想定していますが、そこが東京周辺がいいのか、あるいは九州の方がいいのか、東北がいいのかと、まだそこまでの選定はしておりません。
○奥村祥大君　ありがとうございました。
　私の質問は以上で終わります。
○会長（木戸口英司君）　それでは、竹内真二君。
○竹内真二君　参考人の皆様、ありがとうございます。
　それでは、順番に、私も、まず高橋参考人からお聞きをしたいと思います。
　先ほど来、中東依存度を下げるということで、迂回先としてアメリカ、カナダ、その他の地域からの輸入を検討していかなくてはいけないというお話でしたけれども、そこで、私も、この中東産の精製の施設に対して、その他の地域というものがなかなか、輸入したとしても新しく設備投資が必要だということなんですけれども、ここが非常にやはりネックになっていくと思うんですね。
　これ、もう少し、米産とかその他の地域が全て、どのような設備が必要になってきて、どのような設備投資の規模が必要で、それに対して政府は支援策を行うといっても、先ほど有馬参考人からもあったかもしれませんけれども、なかなか今、化石燃料に対して厳しい目が向けられている中で、ここに再度この投資をしていくということが難しいんですけれども、政府内、あるいは政府としてもこの点の補助みたいなものは検討されているものなのかということがもし分かればお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋雅英君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　今、中東産ブランド、特に重質油というようなところに日本の製油所が設計されているというところですが、アメリカですと、やはりシェールオイルなどは軽質油というふうなブランドになりまして、そうしますと、日本の製油所で精製しようと思ったときには、やはり原油から取れるものが取れなくなるといったところも考えられます。例えば、重油といったところも、そこから軽質油ばかりだと取れなくなってしまうので、非常にこのブレンドの難しさというのは常に課題となっております。
　そこに対して、今政府内での議論というのは私の知る限り行われていないというふうな認識です。先ほど脱炭素のところで投資が難しいといった部分もあったんですが、やはり日本の原油需要というのは年間二％ぐらい減少しておりまして、全国的にも、製油所、ガソリンスタンドも四百から五百か所ぐらい閉鎖しております。これは単純に過疎化と人口減の影響ですので、こうした中、やはり民間企業が、今後、石油需要が低迷する中で、追加投資というのが非常にちゅうちょされるような状況にあると思います。
　以上となります。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　続いて、加藤参考人にお聞きしますけれども、私、やはり、今日、十一ページのところのこの精錬のところで、もう既にこうした形でラボレベルではできているんだということに大変感銘を受けております。
　そして、ただ、ここでもう一度確認したいんですけれども、これ、これまでもこのレアアース泥ではないものの精錬というのが実際に行われてきて、なかなか、でも、中国にやられてきてしまっているという現状があると思うんですけれども。
　ただ、今までの原料とこのレアアース泥では物が違うと思うんですね。それでもこの技術というのが生きていくものなのかということと、余り差がないかということ、そこの確認なんですけれども。その部分と、この現状の精錬過程の中で、有害物質とか環境負荷に対しては、日本の場合にはどのような形で行われてきたのかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　御質問いただき、ありがとうございます。まさに重要なポイントです。
　まず一つは、レアアース泥の本当に優位なところがウラン、トリウムを含まない。それに対して、今まで中国で精錬してきたのはウラン、トリウムまみれなわけですよね。それをやっぱり精錬すると、最後、非常にウラン、トリウム含んだ残渣物が出てしまう。それがレアアース泥の場合全く出ませんので、そこが本当に優位なところであると。
　それと、技術的には、レアアースって十七元素の集まりで、その元素を一個一個分けていくという技術がやっぱり非常に、高メタル化とか、いろいろなメタル化技術というところで、元々日本はそういうところは進んでいたわけですけど、中国も今それを、同じ技術を持っていて、そういう点ではレアアース泥も今までの陸上の資源もやること自体は同じなんですね。
　余計なものが出ないというのがレアアース泥のいいところで、中国の場合は余計なものが出てしまって、昔は日本も、中国からの鉱石を日本の例えば企業が精錬していたこともありました。そういうときはやはり残渣物の問題というのは常に起こっていて、少なくとも今の日本ではできません。レアアース泥はできます。
　ということで、非常に私は優位にやることができるというふうに考えております。
　以上です。
○竹内真二君　そうしたら、もう一問、今のことに関連して加藤参考人にお聞きしたいんですけれども。
　そうすると、この精錬過程では、レアアース泥の場合にはかなり今までのものに比べてもコストダウンということも当然起こってくるんではないかと想像されるんですけれども、そういう面が一つどうなのかということと、それから、この十一ページの一番最後にも、この設計、技術者の多くは定年を迎えていて、せっかくすばらしい今この話を聞いているんですが、ここにちょっと課題がありそうな気もするんですけど、この点についてももう少し詳しくお聞きできたらと思います。
○参考人（加藤泰浩君）　どうもありがとうございます。
　まさにコスト、今までコストに掛かっている部分が、例えばアメリカとかでなかなかできないのはウラン、トリウムの処分の問題がどうしてもあるんですよ。だから、それがない分、コストダウンには当然つながります。
　それともう一つは、今お話しいただいたように、今技術者の多くが定年を迎えつつあって、私たちはこうした人たちの技術はやっぱり継承すべきだというところを非常にある意味では心配しているし、そこをしっかりやってほしいなと、政府にはそこをやっていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○竹内真二君　ありがとうございました。
　続いて、有馬参考人にお聞きします。
　まず、私も実はさきのブラジルでのＣＯＰ30の方に院を代表して、実は一人でですけれども、行ってまいりました。政府交渉とは全く違うところで参加しているんでありますけれども、ちょっと有馬参考人から、ＣＯＰ30にも参加されたということで、このＣＯＰ30というものの今回の少し概略的な総括と、それから次のＣＯＰに向けて何か見解がありましたらお聞きしたいと思います。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　ＣＯＰ30で非常に争点になったのは、まず先進国側が中国、インドを含めた新興国、途上国に対して、野心レベルの引上げにつながるようなある種のプロセスをつくるべきだということを主張したのに対して、こういった途上国、新興国は、パリ協定というのは元々自主的な目標設定を旨とする枠組みなんだから、そんなお尻をひっぱたかれるようなものをつくるのはごめんだということを言ったのが一つの争点です。
　それからもう一つは、逆に途上国の方が、先進国が資金を援助するのはこれはパリ協定上の義務なのであるから、その義務をどうやって履行するかという作業計画を作るべきだという主張をしたのに対して、先進国はやっぱり懐がなかなか厳しいものですから、そういったものからできるだけ逃げたいといって反対をするという構図がありました。
　それから三つ目に、途上国側から、特にＥＵで導入が予定されております炭素関税ですね、これは気候の枠組条約で言うところの環境保全に名を借りた保護貿易であるというものに抵触をすると、これをきちんと議論すべきだといって、ＥＵ側、先進国側は、これはＷＴＯで議論しているんだから改めて議論の必要はないということで、まずあったと。
　それからもう一つは、化石燃料の利用を克服するロードマップを作るべきだということを、欧州諸国と一部の途上国、特に島国ですね、そういった国々が強く主張したと。特に、それから、これに対してロシアであるとかあるいはサウジといった資源国が非常に強く反対をしたと、こういうところが争点になったわけでございます。
　結果的には、途上国が要求していたその貿易に関する対話が一応三年間やると、それから一応その資金援助に関する作業部会が設置をされることになったということで、やや途上国側に有利な決着に終わったということではないかと考えております。
○竹内真二君　最後に、もう時間が余りないんですけれども、私もＣＯＰに参加して、日本の技術力に対する期待というものをすごく感じたんですね。特にアジアに向けて、今、政府としてもＡＺＥＣに取り組んでいますけど、ＡＺＥＣについての御評価を最後、聞きたいと思います。
○参考人（有馬純君）　ありがとうございます。
　ＡＺＥＣは非常にすばらしい取組であると私は考えております。というのは、日本の周辺のアジア諸国というのは簡単に化石燃料から脱却することができない。化石燃料を使いながらどうやってカーボンフットプリントを下げていくかということが課題になっている中で、例えば石炭とアンモニアの混焼であるとか、水素と天然ガスの混焼であるとか、そういった形で完全な脱炭素ではないんだけれども、まず低炭素化をしていくと。そういう中で、こういったそのＣＯＰにおけるやや極端なエネルギー転換論に対して、現実的なエネルギー転換論をまさに日本と関係の深い東南アジア諸国と一緒になってやっていくという意味においては非常に意義の深いイニシアチブだというふうに考えております。
○会長（木戸口英司君）　松野明美さん。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、御説明、大変ありがとうございました。
　加藤参考人にお尋ねをいたします。
　レアアースについてなんですけれども、本当にハイテク産業の生命線ということで、先ほどからも質問もありました。そういう中でやっぱり、レアアース泥を精錬とか、このコストがかなり掛かるというふうに聞いております。輸送コストであったりとか採掘コストであったりとかいうことでかなり膨大なコストが掛かるということなんですけど、実はそんな中、現在、南鳥島海域におきまして、核のごみ最終処理場にするという案が出てきております。今月の十四、十五もこの住民説明会とかいうのがあって、決定ではございませんが、そういう案が出てきています。
　私の本当に全く自分のアイデアではあるんですが、この核のごみの最終処理場になった場合なんですけれども、その南鳥島海域に船で核のごみを持っていくと思うんですが、運んでいくと思うんですが、この帰りに、船が空になって帰るとちょっともったいないということで、空になったところにこのレアアース泥をマッドケーキにして船に載せて帰ってくればいいんではないかというふうに私自身ちょっと思ったんですけれども、加藤参考人、私のこのアイデアいかがでしょうか。お聞かせください。