maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○吉井委員　次に、経産大臣に伺っておきたいと思います。
　トヨタ北米工場の部品メーカーのアクセルペダルでリコールが大量に発生しました。これは、現地調達と称して急拡大路線と徹底したコストダウンの考え方が、やはりこうした設計、製作上、品質管理上の誤りとか緩みを起こしてリコールにつながってきているというふうに思うわけです。
　教訓とすべきことは、これは物づくりの基盤的技術を重視するということだと思うんですよ。自動車の約三万点の部品の一つ一つが精度が高くて品質のすぐれたものであってこそ、ドライバーの安全が保証されます。
　ところが、トヨタの場合は、これは一昨年の夏ですが、中小下請企業に生産の拡大の予定だから設備投資をやれと言っておきながら、秋のリーマン・ショックで需要が落ち込むと発注をぴたりとやめて、下請に補償しないのが現実ですよ。業者は、機械のローン、工場家賃などの固定費も出てこない。これでは、高い技術力を持っている基盤的技術の集積地が壊れてしまって、今度景気がよくなってもまともな物づくりをやっていくのは極めて大変だ、リコールが起こり得るような部品が出てくるのを解決できないことになってしまいますよ。
　そこで、経産大臣に伺いますが、三次、四次とか、要するに下の方の下請、そういうトヨタなどのメーカーの下支えをやっている基盤的技術の集積地をこの不況の中でもきちんと守り抜くんだ、この決意があるのかどうかを伺います。
○直嶋国務大臣　今、トヨタについて、例えばアメリカのリコールのアクセルペダルの件などについてもお触れになりましたが、詳細な理由はトヨタに確認していただければいいと思うんです。ただ、経緯は、私が聞いている話は、今の吉井先生のお話とは少し違うというふうに思います。
　ただ、今先生が御指摘になりました、特に品質管理とか中小企業の集積地の問題でございます。これは、例えば生産が拡大しても品質管理をしっかり徹底していくというのが物づくりの生命線でございますから、やはりそれはおろそかにしてはいけないというふうに思っていまして、今回の件に関しても、私は、トヨタに対しては、リコールの要因を踏まえ、また迅速な対応を行って、消費者の信頼をぜひ回復、確保してほしい、このように思っております。
　それから、今御指摘のとおり、今の不況の中で、中小企業の皆さんの状況を見ますと、おっしゃっているように、例えば、大田区とか東大阪の中小企業の集積地もそうでございますが、やはりくしの歯がこぼれるように企業数が減っているというのが実態でございます。これに対しては私も大変大きな危機感を持っていまして、日本の物づくりの最も基盤と言っていい中小企業の集積地については、経産省としてもしっかり政策的に実行して守っていきたいというふうに思っています。
○吉井委員　一つ一つの部品をつくって供給しているのは、文字どおり町工場なんですよ。それは今大臣もおっしゃったように、基盤的技術の集積地と言われるところの物づくりの力なんです。そこを失ってしまうと、三万点の部品から成り立つわけですから、安心できる車というのはつくれないんです。
　そういう点では、私は鳩山総理にも、大体、一人前の技術者を育てるのにやはり五年、十年かかるんですよ、町工場の経営の実態の中でどんなに大変か、どういうふうに苦労して育てていっているかということをぜひ学び取ってもらいたい、現場を見て知ってもらいたいと思いますし、リコールを出さない部品を生み出すだけの基盤的技術の集積地を支援するために二つのことがあると思うんです。それは、親企業なり大企業の社会的責任を果たすことと、もう一つは、国も、基盤的技術の集積地を守る、そのことに対しては、固定費補助などを含めてきちんと支援を行っていくということが大事だと思うんです。
　総理のその点についての決意を伺っておきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣　中小企業、特に物づくりの重要性というものは私も認識をしているつもりでございますし、私ももともとはそちらの方で生きていた人間でもございます。品質管理などというようなものを手がけていたときもございました。
　そういう意味で、日本の誇るべき基盤的技術というものが失われないようにしていかなきゃなりませんし、そういうことで、その技術を、いろいろな税制とかあるいはさまざま財政のところで政府としても支えていくということが重要な観点ではないか、そのように私も思います。
○吉井委員　次に、武器輸出三原則の問題について伺いたいと思うんですが、昨年七月十四日に日本経団連が出した「わが国の防衛産業政策の確立に向けた提言」で、武器輸出三原則等の見直しを求めております。これについての防衛大臣の考え方というものを伺っておきたいと思います。
○北澤国務大臣　お答え申し上げます。
　武器輸出三原則につきましては、これは国際紛争の回避という平和国家としての基本理念でありまして、鳩山総理もたびたび委員会で答弁をしておりますし、また私も、そのことについては、これを厳守していくという立場を表明しております。
　そこで、今お尋ねの経団連の提言でありますが、これは経験則から出た統一的な見解であろうというふうに思っておりますし、一月二十一日に防衛関連企業との懇談会も防衛大臣として行いまして、ほぼ同じような立場で要請といいますか提言がなされておるわけであります。
　既に御存じだと思いますけれども、三木内閣のときにこの三原則をかなり広げて厳格なものにしたわけでありますが、その後、たびたび官房長官談話とかそういうもので特例をつくってきた。最近ではＢＭＤの共同開発というようなこともありまして、そういうものをずっと見てくる中で、防衛大臣として、装備の円滑な調達をするのにどういう問題点があるのかというようなこともこれあり、この提言については真剣に検討をしてまいりたい。
　ただ、先ほど申し上げましたように、三原則の精神はしっかり守った上での検討、こういうふうに御承知おきをいただきたいと思います。
○吉井委員　資料二をごらんいただきたいと思うんですが、これまでの武器輸出三原則等についての考え方、政府見解、主な例外措置について上段に入れておきました。それから真ん中の段には、一月二十二日に予算委員会で北澤大臣は、この際いろいろ検討する余地はあるのではないかと一月十二日の日本防衛装備工業会の会合で発言をしたことを認められたこともここに載せておきました。
　これは、昨年八月の、前政権時代の安全保障と防衛力に関する懇談会の報告書の、武器輸出三原則の修正というのに沿った発言ではないかというふうに思うんです。その点について、大臣にまず伺います。
○北澤国務大臣　安防懇の中身については承知はいたしておりますが、それと連係して私が申し上げているということではなくて、私が防衛大臣として予算編成をしていく中で、先ほど申し上げましたように、原則を時々特例で認めていくというやり方よりは、産業界からもいろいろ意見があるので、根本的に議論をする必要はあるのではないか。ただし、それは、鳩山内閣とすれば、武器三原則の基本理念というものはしっかり守った上で実務的な議論はあってもいいのではないか、こういう気持ちで申し上げたわけであります。
○吉井委員　今のお話は、少なくともこれまでの例外措置とはちょっと違うと思うんですよね。武器輸出三原則に関する立場というのは、八三年の後藤田官房長官が、日米安保条約の観点から米軍向けの武器技術供与を緩和することを武器輸出三原則の例外とするというふうに発言して以来二十七年になりますが、これは官房長官に伺っておきますが、少なくとも現役大臣の発言として武器輸出三原則の見直しとか検討という発言というのはなかったと思うんですが、これは初めてじゃないですか。
○平野国務大臣　吉井先生にお答えをいたします。
　過去の事例ではございません。ただ、これは報道というベースでございますが、平成十六年の一月、石破長官、あるいは十九年の久間大臣等の発言は、報道ベースでございますが、ありました。しかし、いずれにしても、武器輸出三原則等については、その後、内閣官房長官談話を出すことにより政府の方針を明らかにしてきている、こういう事実でございます。
○吉井委員　ですから、北澤大臣の発言というのは初めてなんですよ。現役の大臣として、武器輸出三原則について見直すとか検討するとかいう発言は。
　総理に伺っておきますが、安防懇の報告書の立場をやはり否定して、そして、武器輸出三原則は変えないんだ、このことをきちんと明確に言われる必要があると思うんですが、その点が一つと、時間が迫ってきたようですから、また、北澤大臣の発言というのは、かつての自民党政権の時代であれば、これは罷免物でしたよ。鳩山総理は、北澤大臣について、そういうことを認めておくというお考えなのか。この二点、総理に伺います。
○鳩山内閣総理大臣　御案内のいわゆる安保懇の報告書というものは、私どもも当然理解をしているところであります。その報告書が出たものですから、そのことの内容に対しては勉強するということは北澤大臣が申されたのではないかと思っておりますが、ただ、私どもは、武器輸出三原則は堅持する、そのように考えておりまして、国際紛争などの助長を回避するという平和国家日本をこれからも守っていくという趣旨で、我々としては大変重要な原則だと認識しております。したがいまして、今後とも武器輸出三原則というものは引き続き守らせていただきたい、そのように考えております。
○吉井委員　時間が参りましたので、最後にもう一度だけ、そこだけ繰り返して聞いておきたいんですが、安防懇の報告は鳩山内閣は否定して、きちんと立場を貫くということでいいですね。
○北澤国務大臣　否定とか肯定とかということではなくて、鳩山内閣とすれば、新たに有識者懇談会を設立して、その中でまた議論をしていく。
　それから、先ほど来私の発言について、いかにも武器三原則を見直すんだとか、そういう論調でお話しになっておりますけれども、再三申し上げておりますように、これは厳守をした上で、むしろ瑣末な議論をしている中で、ＢＭＤの共同開発みたいな大きなものがぽんと官房長官談話で特例扱いをされる、そういうびほう策のようなものをもう少し根本から議論したらどうなのかという問題意識を持ったわけであります。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　ＯＤＡ予算に関して鳩山総理にお尋ねします。
　鳩山総理は、世界の命を守りたいとおっしゃいました。「世界じゅうの子供たちが飢餓や感染症、紛争や地雷によって命を奪われることのない社会をつくっていこうではありませんか。だれもが、衛生的な水を飲むことができ、差別や偏見とは無縁に、人権が守られ、基礎的な教育が受けられる、そんな暮らしを、国際社会の責任として、すべての子供たちに保障していかなければなりません。」と鳩山総理は訴えられました。大変結構なことだと思います。
　しかしながら、そのお言葉に反して、今回の予算では、ＯＤＡ予算が七・九％もの大幅な減額になっております。例えば、子供たちの命を守る国連のユニセフ向けの拠出金は九・七％削減です。それから、難民の命を守るＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所、こちらに向けた拠出金は七％減っております。
　世界の命を守りたいというお言葉と実際のこのＯＤＡ予算に反映されている予算額とのギャップについて、どうお考えでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　ＪＩＣＡで大変頑張ってこられた山内委員から、ある意味で政府の理念と予算案が必ずしも同じじゃないではないかという御指摘をいただきました。
　ある意味で、私ども厳しい財政の中で、今私が理念的に申し上げたことがすべて満たされているとは必ずしも思えない予算になっていることは事実として認めなければならないと思っています。すなわち、例えばＯＤＡの予算も対前年度比七・九％減、六千百八十七億円だということでございます。
　ただ、これから大事なことは、ある意味で限られた財政の中でいかに集中と選択によって本当に必要な事業を行っていくかということだと思っておりまして、私どもは、日本の皆様方の命も国内であるいは海外でも守らなきゃいかぬ、また海外の子供たちの命も守らなきゃならない、そのような思いは持たせていただく中で、例えばめり張りをつけて、アフガニスタンとか、あるいはアフリカとか、そういった方々、あるいは地球環境問題、気候変動問題、こういったところに私どもが重視をするような予算をつくらせていただいたということでございまして、山内委員が御指摘をされましたように、予算そのものから見れば必ずしも大きくふえたということではないと申し上げなければなりません。ただ、事業そのものからすればふえている部分もかなりあるということもあわせて申し上げておきたいと思います。
○山内委員　事業量自体はふえているというのは、恐らく円借款をふやしたりということだと思うんですが、どうしても円借款のような事業というのは、ハードのインフラとか、あるいは返済能力のある国が対象になりますので、一番貧しい国や紛争の起こっている、真っ最中のアフリカの国、そういう国にはなかなか借款は行きません。やはりどうしても借款以外の贈与ベースの無償資金協力や技術協力、そういった贈与ベースの援助はある程度維持し続けることが重要ではないかと思います。
　ちょっと順序を変えますが、最後の五番目の質問にします。
　日本のＯＤＡはここ数年だんだん減ってきまして、今、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランスに次いで五番目になりました。アメリカよりＯＤＡが少ないのは何となくわかりますが、人口も経済規模も半分ぐらいのイギリスやフランスよりも今や日本のＯＤＡは額的に少なくなってしまいました。あるいは、対ＧＤＰ比でいうと日本のＯＤＡはもう最下位から数えた方がいいぐらい大変少ないわけでありますが、この現状について、鳩山総理、どのようにお感じでしょうか。
○鳩山内閣総理大臣　山内委員御指摘のとおりの数字であることは認めざるを得ないと思っております。
　かつては、日本はＯＤＡ総額、世界の中でも一番頑張っていると評価をされていた時期がありました。しかし、近年になってＯＤＡの予算が財政の厳しい状況の中でどんどんと削られてきてしまっているというのも、実態として事実であろうかと思います。我が国のＯＤＡ支出純額で申し上げれば、アメリカ、ドイツ、イギリス、フランスに次いでまさに第五位になってしまっているということでございまして、また、対ＧＮＩ比はアメリカと並んでＤＡＣ加盟国中最下位だという低迷をしているところでございます。
　ただ、ＯＤＡの支出純額、今、円借の方も含めての話を申し上げれば、円借と無償をいかにうまく使いこなすかということになろうかと思っておりまして、最貧国のようなところにはやはり円借は難しいということだと思っておりますが、円借で十分な発展途上国あるいは新興国もあるわけでございまして、そういったところをうまく使い分けていくことによって、限られた予算の中で最大限の効果を上げていくことが求められているのではないか、そのように考えております。
○山内委員　ちょっと時間が短いので、途中、質問を幾つか省かせていただいて、やはり一つ、総理にお尋ねしたいと思います。
　総理は新しい公共ということを提唱されておりまして、ＮＰＯに対する寄附とかそういったものに対して前向きに取り組んでいただけるものと思っておりますが、今の認定ＮＰＯ制度というのは、大変使い勝手が悪いとＮＰＯの皆さんの間で余り評判がよくありません。三万九千のＮＰＯのうち、寄附金の控除を受けられる認定ＮＰＯというのは百十六団体しかありません。国税庁もこれまでそれなりに改善の努力はしてきたんですけれども、どうしても、制度自体を抜本的に切りかえなくては、寄附文化を根づかせるあるいはＮＰＯにもっと寄附を出してもらえるような、そういう仕組みづくりというものが必要ではないかと思います。
　そういった寄附金税制について、これからどのようにお考えなのか、お尋ねします。
○鳩山内閣総理大臣　山内委員がお話しいただいたとおりでございまして、私も全く認識を同じにするものでございます。新しい公共、これが、この国をこれから新しく支えていくある意味で主役になるべき考え方だ、そのようにも考えております。
　そのような中で、ＮＰＯ、あるいはＮＧＯでもいいんですが、ＮＰＯに対する寄附税制が余りにもまだ、使い勝手が悪いというか、使われることができにくくなっているという実態があろうかと思います。
　私は、この寄附税制に関しては、抜本的に変えていくことが必要ではないか、そのように思っておりまして、いかにしてその仕組みをつくるか。政府の税調の中でも議論が始まっているところでございますが、できる限り、これは山内委員にもある意味で御協力をいただく中で、いろいろなお考えをお述べいただきながら、我々として、寄附税制に大きな活路を見出していけるような新しい公共に仕立て上げてまいりたい、そのように考えております。
○山内委員　今度は財務省にお尋ねします。
　認定ＮＰＯ法人制度、特にパブリック・サポート・テストと言われる部分が非常に評判がよろしくない。なぜかというと、寄附金の割合が一定以上じゃないと税の控除が受けられないんですけれども、介護とかあるいは教育とか障害者の作業所みたいなところは、寄附金よりも事業収入の割合が大きくなりがちなので、どうしても寄附金控除の要件を満たせない、そういう弊害が出ております。
　それについて、財務省として何らか改善の具体策はありますでしょうか。
○峰崎副大臣　山内委員にお答えしたいと思います。
　今御指摘になった点、先ほど総理が新しい公共ということで、本当に寄附税制を含めて大々的に見直していくということの作業に今従事しております。
　そうした中でも、パブリック・サポート・テストというのは、かつてこの比率を、三分の一だったのを五分の一まで下げたんです。ただ、それでもやはり介護だとかそういう事業収入をたくさんやっているところは、実は比率がなかなか、ウエートが高いものですから下がらない。そういう意味で、これをどうやったらいいのか。
　特に、公益の認定のあり方をもう一回見直ししたり、あるいは介護収入だとかそういう事業収入の比率をどのように考えたらいいか。これはしっかり検討して、本当に使い勝手のいいＮＰＯ法人にして、そして新しい市民が新しい公共を支えていける、こういうものにしていきたいと思っておりますので、どうぞ御協力よろしくお願いしたいと思います。
○山内委員　寄附金税制に関しては、これまでの制度を手直ししたり改善するんじゃなくて、もう抜本的に考え方、哲学自体を大きく切りかえることを政治主導で、政権交代がありましたので、やっていただきたいと思います。
　以上、要望を述べまして、時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鹿野委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして基本的質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十六分散会
平成二十二年二月八日（月曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　鹿野　道彦君
 理事　池田　元久君　理事　岡島　一正君
 理事　海江田万里君　理事　伴野 豊君
 理事　松原 仁君　理事　山口 壯君
 理事　加藤　紘一君　理事　町村　信孝君
 理事　富田　茂之君
 阿知波吉信君 糸川　正晃君
 打越あかし君 小野塚勝俊君
 緒方林太郎君 大西　健介君
 岡本　充功君 奥野総一郎君
 梶原　康弘君 城井 崇君
 沓掛　哲男君 黒田 雄君
 小泉　俊明君 古賀　一成君
 田中　康夫君 高邑 勉君
 竹田　光明君 中後 淳君
 津島　恭一君 豊田潤多郎君
 中林美恵子君 長島　一由君
 畑 浩治君 平岡　秀夫君
 三谷　光男君 三村　和也君
 森本　和義君 山田　良司君
 吉田　公一君 若泉　征三君
 渡部　恒三君 あべ　俊子君
 小里　泰弘君 加藤　勝信君
 金子　一義君 小池百合子君
 小泉進次郎君 近藤三津枝君
 下村　博文君 菅 義偉君
 菅原　一秀君 田村　憲久君
 橘　慶一郎君 谷畑 孝君
 徳田 毅君 永岡　桂子君
 長島　忠美君 野田 毅君
 山本　幸三君 石井　啓一君
 大口　善徳君 斉藤　鉄夫君
 笠井 亮君 志位　和夫君
 阿部　知子君 江田　憲司君
 山内　康一君 下地　幹郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 鳩山由紀夫君
 財務大臣
 国務大臣
 （経済財政政策担当） 菅 直人君
 総務大臣
 国務大臣
 （地域主権推進担当） 原口　一博君
 法務大臣 千葉　景子君
 外務大臣 岡田　克也君
 文部科学大臣
 国務大臣
 （科学技術政策担当） 川端　達夫君
 厚生労働大臣 長妻 昭君
 農林水産大臣 赤松　広隆君
 経済産業大臣 直嶋　正行君
 国土交通大臣
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　前原　誠司君
 環境大臣 小沢　鋭仁君
 防衛大臣 北澤　俊美君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 平野　博文君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）
 （防災担当） 中井 洽君
 国務大臣
 （金融担当） 亀井　静香君
 国務大臣
 （消費者及び食品安全担当）
 （少子化対策担当）
 （男女共同参画担当） 福島みずほ君
 国務大臣
 （行政刷新担当）
 （公務員制度改革担当）
 （国家戦略担当） 仙谷　由人君
 内閣官房副長官 松野　頼久君
 内閣官房副長官 松井　孝治君
 内閣府副大臣 古川　元久君
 総務副大臣 渡辺 周君
 財務副大臣 野田　佳彦君
 財務副大臣 峰崎　直樹君
 文部科学副大臣 鈴木 寛君
 厚生労働副大臣 細川　律夫君
 厚生労働副大臣 長浜　博行君
 農林水産副大臣 山田　正彦君
 経済産業副大臣 松下　忠洋君
 国土交通副大臣 馬淵　澄夫君
 内閣府大臣政務官 津村　啓介君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務大臣政務官 長谷川憲正君
 外務大臣政務官 吉良　州司君
 財務大臣政務官 大串　博志君
 財務大臣政務官 古本伸一郎君
 厚生労働大臣政務官 山井　和則君
 農林水産大臣政務官 舟山　康江君
 経済産業大臣政務官 近藤　洋介君
 経済産業大臣政務官 高橋　千秋君
 国土交通大臣政務官 三日月大造君
 環境大臣政務官 大谷　信盛君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府参考人
 （国税庁次長） 岡本　佳郎君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 山口　広秀君
 予算委員会専門員 杉若　吉彦君
 —————————————
委員の異動
二月八日
　辞任 補欠選任
 打越あかし君 阿知波吉信君
 岡本　充功君 三村　和也君
 奥野総一郎君 中後 淳君
 津島　恭一君 竹田　光明君
 平岡　秀夫君 高邑 勉君
 小里　泰弘君 小泉進次郎君
 小池百合子君 徳田 毅君
 菅 義偉君 菅原　一秀君
 谷川　弥一君 近藤三津枝君
 谷畑 孝君 加藤　勝信君
 大口　善徳君 斉藤　鉄夫君
 富田　茂之君 石井　啓一君
 笠井 亮君 志位　和夫君
 山内　康一君 江田　憲司君
同日
　辞任 補欠選任
 阿知波吉信君 打越あかし君
 高邑 勉君 平岡　秀夫君
 竹田　光明君 津島　恭一君
 中後 淳君 奥野総一郎君
 三村　和也君 大西　健介君
 加藤　勝信君 谷畑 孝君
 小泉進次郎君 橘　慶一郎君
 近藤三津枝君 永岡　桂子君
 菅原　一秀君 菅 義偉君
 徳田 毅君 小池百合子君
 石井　啓一君 富田　茂之君
 斉藤　鉄夫君 大口　善徳君
 志位　和夫君 笠井 亮君
 江田　憲司君 山内　康一君
同日
　辞任 補欠選任
 大西　健介君 岡本　充功君
 橘　慶一郎君 あべ　俊子君
 永岡　桂子君 谷川　弥一君
同日
　辞任 補欠選任
 あべ　俊子君 長島　忠美君
同日
　辞任 補欠選任
 長島　忠美君 小里　泰弘君
同日
　理事富田茂之君同日委員辞任につき、その補欠として富田茂之君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○鹿野委員長　去る五日の金子一義君の質疑に関連し、加藤紘一君から質疑の申し出があります。金子君の持ち時間の範囲内でこれを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　自民党の加藤紘一でございます。おはようございます。
　先日、我が方の菅議員が、小沢さん不起訴の後、その責任問題について鳩山さんにお聞きになりました。翌日の新聞によりますと、「小沢氏に政治責任なし」という三段の見出しが出ていますけれども、議事録をよく見ると、鳩山さんは、そんなことを言いたくなかったのか、非常にずらしているんですね。小沢さんに政治責任ありますか、ありませんか。
○鳩山内閣総理大臣　加藤委員にお答えを申し上げたいと存じます。
　御案内のとおり、私は、検察は公平公正な立場で、法にのっとって……（加藤（紘）委員「長々との答弁は結構です。だから、端的にお答えいただきたい」と呼ぶ）
○鹿野委員長　どうぞ、答弁を。
○鳩山内閣総理大臣　法にのっとって処分が下されたと思います。しかし、御案内のとおり、さまざま新聞報道などでもなされているということで、小沢幹事長としてもさまざまな説明をされてこられた、そのように思っています。御自身も、秘書が逮捕されたということでその責任は感じている、そのように思っておりますし、私は、やはり何らか当然、御本人としての話ではありますけれども、責任は当然ある、そのように思っております。
○加藤（紘）委員　今、新聞報道、朝日新聞に三段抜きで出ていたのとは違う、政治責任あり、こうなりました。結構なことだと思います。当然あります。
　次に、秘書さんの問題をお聞きします。
　総理は昔、政治家の秘書の行ったことは政治家自身に責任がある、議員バッジを外すぐらいのことをするべきだとおっしゃいました。そして、最近それをおっしゃっていない。
　ユーチューブというのがありますね。それの人気サイトは、この鳩山首相のかつての発言と現在の発言を比べて、どこがこんなに違っていますというのが最大のヒットなんだそうです。私も見ました。
　さて、昔の発言と今の発言はどうして違ったんですか。
○鳩山内閣総理大臣　私もかつて、さまざまな政治家のさまざまな行為に対して、政治的な思いの中で発言を申し上げた事実はあります。過去の発言というものを、もう発言したことでありますから、今それを打ち消すつもりはありません。しかし、その中で発言をしたことと、今回、私自身の問題の中で起きたこと、それぞれの立場あるいはそれぞれの状況というものがすべてが同じだとは思ってはおりませんが、発言をしたことは事実でございます。そこに基づきまして、自分自身として今置かれた立場で考えたときに、責任の果たし方というものを自分なりにさまざま思いあぐねた中で、考えたところでございます。
○加藤（紘）委員　国民、特に若い世代、主婦、そういう人たちの間に非常にこのユーチューブのサイトは、聞くところによると、二十数万ヒットがある。もっとかもしれません。
　今は、それぞれ置かれた立場が違う、そういったならば責任のとり方も違っていい、そういう意味ですか。自分は今、総理になったから責任とらないという意味ですか。
○鳩山内閣総理大臣　今申し上げたことは、それぞれの政治家あるいは政治家の秘書さんが行った行為、私の場合、いろいろあろうかと思います。それは、私も必ずしもすべてに対して精通しているわけではありませんが、少なくとも、私の場合に関して申し上げて、自分自身の思いの中に、例えば、私腹を肥やしたりあるいは不正な蓄財をしたというような思いというものは全くない中で、全く知らなかった中で起きてしまった事件であるということで申し上げて、そういった状況の違いというものを認識していく中で、今、自分として置かれた立場を考えたときに、使命を果たすことがその責任のとり方の一つだ、そのように考えて行動しております。
○加藤（紘）委員　ユーチューブを必死になって見て、そういうサイトを合成して、そして、ほら、これだけ違っているんだよということをやっている若いユーチューブの使用者、見ている人、それが今の答弁で納得できるでしょうか。
　今のは、自分が総理だから仕方がない、そして知らなかったから仕方がない、突き詰めればそこになります。私は、去年から野党の理事としてそこに座ってほとんど答弁を聞いていますから、九七％答弁を聞いていますから、突き詰めるとそういうことになります。もし、総理だからと言うんだったら、総理だったからと言った場合には、責任が重いということですよ。
　棚橋議員が言いました。総理大臣を起訴するときには、総理大臣自身がサインしないと、それでなければ総理を辞職していなければ、その人の起訴はできないのだと。憲法論から税法上のいろいろな規定を出して言った。彼の質問が若干品がないと言う人もいるけれども、問題の本質をぴたりと当てているじゃないですか。
　ですから、あなたは、自分の秘書の問題だったら、かつて言ったのよりも二倍も三倍も責任をとらなきゃならぬのです。その気持ちはありますか。
○鳩山内閣総理大臣　私自身、自分の秘書の問題でありながら、当然その責めは私自身にもある、その自覚はしております。そして、今置かれた立場の重さを考えれば、その責任も重い、そのようにも自覚をしております。
○加藤（紘）委員　福島さん、あなたは社民党です。昔の社民党の党首ならば、こういうときに連立離脱します。今はそのあなたの姿は、本当に大臣の席にいたいというだけにしか見えません。普天間の問題でもそうです。どうですか。
○福島国務大臣　普天間の問題についても社民党は命がけでやっています。政治と金についても必死でやっています。これについては、石川さん自身もきちっと皆さんに、保釈をされたわけですから、説明をされたらいいというふうに思います。小沢幹事長についても、不起訴になりましたけれども、国民の皆さんがきちっとやはり説明をしてほしいと思う声に私はしっかりこたえるべきだと思っておりますし、社民党はきちっとそのことは申し上げています。
　そして、自民党に申し上げたい。
　私は、何度も何度も何度も何度も過去の総理大臣に対して、自民党はプロジェクトチームをつくりきちっと調査をすべきではないかと言いましたが、一度もありませんでした。社民党は、自分たちで、問題が起きたときはプロジェクトチームをつくり、第三者を入れて報告書をつくり、いろいろなことをやってきました。企業・団体献金について社民党は提案していますが、自民党は反対じゃないですか。この国会の中で、企業・団体献金の禁止を含め、法案をつくるために先頭に立ってやってまいります。
○加藤（紘）委員　それでは福島さん、小沢さんと石川さんの政倫審出席要求に賛成しますね。
○福島国務大臣　先ほど答えたとおりです。
　保釈をされた石川さんは、この間、報道でしか私たちは問題を知ることができません。ですから、お二人ともそれぞれ別の立場できちっと国民の皆さんに説明をされたらいい、されるべきだと思います。
○加藤（紘）委員　それは政倫審出席に賛成するということですか。違いますか。イエスかノーかで答えてください。
○福島国務大臣　先ほど述べたとおりです。
○加藤（紘）委員　このように、あいまいなんです。
　政倫審出席に賛成ですか、反対ですか。
○福島国務大臣　まず御自身で説明をされたらいいと思っております。
○鹿野委員長　福島大臣、加藤議員の質疑に対してわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
○福島国務大臣　御本人がきちっとまず説明をされたらいいというふうに思っております。そして、国会の中で決めてください。
○加藤（紘）委員　社民党は賛成ですか、反対ですか。
○福島国務大臣　国会の中で、議運や国対の中で決めることになると思います。
○加藤（紘）委員　逃げの福島党首、そうですね。
　それでは、次の問題に移ります。
　今度の審議で、鳩山さんの問題は、あのお母さんから一千五百万お金が来ていたということを知っていたかどうかが論争になりました。私はどうも、そこが唯一の論点というのはおかしいと思いますよ。
　大蔵省のＯＢの、かなりしっかりとした人がこう言いましたね。知っていなかったら大丈夫というのだったら、例えば大変なお金持ちの人が、三歳、四歳の孫に、生前ちゃんと彼ないし彼女の口座に数千万入れておきゃいいんだ、それで、成長して、高校になって、ああ、こんなに僕にお金があるんだと思ったときはもう時効であると。だから、これは問題ではないんだと。
　私は、鳩山総理の三百五十万のブリヂストンの株、五十何億か百五十億か知りません、計算不能な多額です。それが幼少の折入っていて、そして税務処理も何か終わっていたらしい。仮にそこが問題になっても、もう時効ですから。これでいいのでしょうか。ここで総理がどう判断するかで、発言するかで、二月十五日から確定申告が始まりますね、全国に影響しますよ。
○鳩山内閣総理大臣　それは私の幼少のときでありますから、私が、すべてそのとき逐一理解していたわけではありません。しかし、私を初め石橋の親族が、すべて責任を持って事を行って、必要なことはすべて正当に、法にのっとって行っているわけでありますし、そのことは後で確認はされておりますけれども、私は問題はないと思っておりますし、今お話がありましたように、そのようなおかしな発想を決して国民の皆様方が持たないように、納税意識を十分持っていただくことを心から期待いたします。
○加藤（紘）委員　我々の同僚議員が各地で聞いてきています、税務署で異変が起こり始めたと。私たちは今、政権を放棄せざるを得なかった反省を込めて、今自民党の衆参国会議員二百人が、小さな過疎の村、人様の選挙区、そこの代議士さんも行かないようなところを回ろう、ふるさと対話集会というのをやっています。
　きのう、私は、鹿児島の山の奥の奥まで行ってきました。そこで、やはりこの問題を追及してほしいというのと、いや、景気対策を議論してほしい、参加者の間でも議論になるぐらいです。ですから、私はこれを聞きました。嫌だけれども、あなたに質問しました。嫌です。でも、質問せざるを得ない。国民の代表だからです。
　もし、あなたの今の生前贈与の話とかこういうのが、確定申告前後になって全国の税務署の前でいろいろなことが起き始めたら、私なら、総理であるならば辞職します。自分の一言で納税意識が変わったとなったら、それは政治の根本を崩すことになります。そういうときにあなたはどう思いますか。
○鳩山内閣総理大臣　私は、先ほど加藤委員からお話がありましたように、母からの資金提供、全く知らなかったことではありますけれども、現実に検察や弁護士の調査によってそれが事実であるということが判明をした時点において、すべてそのことはやはり贈与だとみなすべきだ、そう判断をして、納税を行いました。
　それは、やはり国民の皆様方に、納税の意識というものは、当然これは三大の、大きな義務として果たさなければならない、当然のことだと思っておりますが、ぜひ国民の皆様方には、このようなことが起きないように、すべて三大義務を果たしていただけるように、私としては、できるだけ周知徹底を申し上げることが、その果たすべき役割だ、そのように考えております。
○加藤（紘）委員　自分の納税について国民がこれだけ議論しているときに、今総理は、国民の皆さん、国民の三大義務、納税義務を果たしてくださいとテレビの前でおっしゃる。私は、それが民主党政権か、ないし鳩山さんの本質なのかなと、がっかりします。
　思い起こします。今から二十年ぐらい前、あなたはユートピア政治研究会というのをやりました。そのときに私は、当選何回か、かなりの先輩でした。はあっと思いました。その中の一人のメンバーが、地元に秘書が三十八人、事務所十一カ所、年間の費用一億九千万、ああ、こんな一年生がいるんだと。そして、言わんとしていることは、政治に金がかからないような政治をやろうじゃないかと。この矛盾。どこかがおかしい、この話、どこかがおかしいと思いました。その思いがまた今の発言で思い起こされます。
　最後に、国税庁次長に聞きます、一言だけ。
　課税義務については、いろいろなケースがあるでしょうけれども、その人が大臣であったから、その人が大阪、浪花の一商人であったから、そこで個人所得についての脱税かどうかの判断は同じであるべきだと思いますが、いろいろなことを長々と言いますか。同じか同じでないか、それだけ答えてください。
○岡本政府参考人　あくまで一般論でお答えいたしますが、納税者であるということで、その人の立場、職業等かかわりなく、我々としては適正公平に取り扱っているところでございます。
○加藤（紘）委員　それが正しい。また、そうあってほしいと思っています。国税当局のしっかりとした対応を望みます。
　これだけで時間を費やしていられません。政治と金についての集中審議を我々は要求しています。国会で決めることですけれども、その際、我々の同僚がもっと厳しく議論すると思いますし、確定申告のときに税務署各地で異変が起こったら、それこそ総理大臣としての責任を強く強く感じてくれることをお願いします。それは義務ですから。
　それから、次に経済問題に移ります。
　今、なかなか景気が戻ってきませんね。そして、リーマン・ブラザーズの破綻以降、もう既に一年半ぐらいになるわけです。これから二番底が来るかどうか、これが国民の最大の心配です。
　私は、そのときに考えておかなきゃならぬのは、今回の不況は日本自身が招いたものではありません、アメリカから始まった国際金融のそういった混乱から始まってきたんだと思っています。そしてそれは、リーマン・ブラザーズの破綻以来、それまで静かであった日本経済が極端な大波に見舞われました。そのときに、グリーンスパンさんが、百年に一度の大危機であると。あなただけには言われたくない、全世界の経済に関心がある人はそう思っているはずですよと思いました。
　さあ、そのアメリカなんですが、この間、十一月の十四日でしたか、オバマさんがサントリーホールで演説しました。重要な演説だったと思います。まあ、経済のところについて言えば、今後、アメリカが一生懸命消費をし、そしてアジアの輸出業者たちが一生懸命輸出して、それで経済がだんだん持ち上がっていくということはもうできないのだ、それがこれまでの教訓ですということを言って、これからはアメリカは貯蓄しなきゃならぬと思います、これからアメリカは一生懸命物をつくって売ろうと思っています、そしてアジアの国々の皆さん、どうぞ自分たちがこれまで驚異的な創造性と努力で培ってきたいろいろなものをもうちょっと自分の国内の生活の豊かさに使ったらどうでしょうということを言いました。
　私は、これは要すれば、アメリカは余りアジアの国々、日本も含めてアジアの国々からは買えませんよと。それから、皆さんの生活をもっとよくしたらどうですかということは、人民元高に追い込むという決意であると思います。
　このオバマさんの演説、それからもう一つ、どうも国際金融の世界であぶく銭がまだ膨れたまま漂っているんじゃないでしょうか。
　今から三十年前、サッチャーさんがあの改革をやり、そのときにフリードマンとかハイエクとか、こういういろいろな有名な学者さんたちが理論づけをして、それからマネー経済の世界に入っていきましたね。
　国民がこんなややこしい話を、物すごい勢いで本を買い、読み、ＮＨＫスペシャルでは、大変な取材の「マネー資本主義」という題だったと思いますが、それが、一時間物が三夜連続にわたって高視聴率をとっている。国民は必死にここを考えているんです。
　今度、菅さんがＧ７に行かれましたね。このアメリカの経済、余り物を買わないだろう。それから、世界にまだお金が漂って、その金が時にはドバイで事故を起こし、そしてあるときには、我々が専門の農作物の大豆とかトウモロコシにがんと行って市場を荒らし、そして九州の畜産農家が困る。こんな二つの要因、これをどう見られるか。
　菅さん、どうでしょう。この間行かれて、どういう感じがしましたか、どういう議論をされましたか。
○菅国務大臣　まず、全般的な認識、そう違わないかと思いますが、まずは金融危機からスタートをして、その時点ではまだ日本への影響は小さいという見方もあったんですが、それが急激な、日本でいえば輸出の激減ということになり、それに加えて、我が国の場合はかなり長期に成長がとまっている中でデフレ状況が続いている、ここは他の国とも違う、より厳しい状況だ、こういうふうに認識をいたしております。
　Ｇ７の中での議論は、特にオバマ演説の金融規制については、多少、最終的な議長報告、議長の説明の中でも、私も申し上げたんですが、金融の状況については、国によっていろいろと違う立場といいましょうか、違う要素があるので、全部の国にこうしてほしいというような言い方については少し注意してほしいということを言いましたら、ガイトナー財務大臣も最終的には国の差を認めた発言をされております。
　そういうことで、いろいろと議論がありましたけれども、必ずしもすべてを表に出すということは控えようということで、議長声明、議長の報告では、先ほど申し上げた金融等についての話がありました。
　また、今ヨーロッパではやはりギリシャの問題が非常に議論されているということを非常に強く感じたところです。
○加藤（紘）委員　まず、アメリカのオバマ演説が目指すところはだれでもわかるところで、そうだろうなと。日本と中国が一生懸命アメリカにお金を貸し、そしてアメリカが身分不相応な消費をするということで我々の経済も成り立つ。はっと気がついてみたら、十年前、我が国の輸出依存率はＧＮＰの八％ぐらいでした、それが一八％になっていたんですね。ああ、こんなになっていたのかと。我々も競争力、競争力と言って、そしてある意味ではアメリカを食い物にしていたかもしれぬ。
　そして、中国について言えば、中国が一生懸命輸出しているものの、かなりの製品のブラックボックス部分は、日本経済の高度の技術によってつくられた部品が入っていっているわけだから、間接輸出なんですね。
　などなど考えると、アメリカが自分に分不相応、これを直さなきゃというのは正しい判断だと私は思います。そのかわり、物すごい苦しさをアメリカはこれから受ける。そして今、経済がいいように見えるけれども、住宅は昔に比べると、たしか四分の一に落ちている。こういう中で、アメリカの経済が日本から物を買えるだけの力を今後持つかどうかというのは、全くクエスチョンだと思います。
　問題は、もう一つの部分、国際金融におけるあぶく銭。あのサッチャーさんの三十年前のときから現在まで、ちょっと国際金融の中における金融資産が多くなっていると思いますね。この金融資産というのをどう考えるのか、私もよくわからぬのですが、マッキンゼーの調査とか僕が大変評価する水野和夫さんとか、それからもともとこの問題にかなり詳しく警告を鳴らしていた中前忠さん、こういうすぐれたエコノミストの感覚では、やはり実物経済と金融というのは余りかけ離れない方がいい。そうしないと、犬のしっぽ、つまり金融水膨れしたものが本体、飼い主を動かしてしまう、実物経済を混乱させてしまうという話なんです。
　今から三十年前、一九八〇年、世界のトータルＧＮＰは十一兆ドルでした。そのときに、世界の金融資産は十二兆ドルと言われました。つまり、一％余計金があって、それがふわっと潤滑油に動いていくというのが正常なものだなと。
　ところが、リーマン・ブラザーズの前は、四十五兆ドルぐらいの世界のトータルＧＮＰに対して百六十七兆ドル、つまり三倍の金があった。それの一番簡単なものがサブプライムですね。債権を証券化した。そして似たようなものが、いろいろな金融デリバティブズとか、だれもわけもわからないようなものがどんどんふえていって、そしてこれが世界の経済を混乱させたというのが、ＮＨＫスペシャルの最大のポイントなんですね。
　ですから、その状況が、この間のリーマン・ブラザーズの百年に一度の危機である程度おさまったのか、それともまだ漂っているのか。どなたか発言ありませんか。
○菅国務大臣　冒頭の加藤さんの発言の中にも、いわゆるマネタリズムといいましょうか、つまりは、ケインズ流の経済から、貨幣ないしはそれに近い債権を膨張させる中で経済を引っ張っていこうという考え方がある時期主流になってきた。日本でも、ある意味、小泉・竹中路線というのはそれに近いものではなかったかと思っております。
　実は、今回、先ほどちょっと御報告した金融規制についてのオバマ演説でも、後の方のオバマ演説ですが、そのことも私、申し上げたのは、確かに今のアメリカの状況の中で、また報酬が過大になる等といったようなことで、リスクの高いそうした商品の扱いを規制しようというのは、それはそれでわからないではないけれども、実はその背景に、過剰流動性を生み出してそれをとめられない各国の金融経済政策が背景にある。それについてきちっとした対応が必要ではないかということもＧ７の場で申し上げました。
　今、具体的な数字を加藤さんは挙げられましたけれども、私は今でも、場合によっては先進国だけではなくて中国も含めて、そういう過剰流動性といった状況がかなり広がっている。ですから、そういった意味の警戒も必要だ、このように思っています。
○加藤（紘）委員　今、Ｇ７の総括として何かちょっと矛盾してわからないところがあったんですが、いわゆる金融において銀行業務と証券業務を分けていた、それを一緒にした、過去三十年。それをもとに戻そうじゃないかというのは、私はある意味で、この強烈な過剰流動性で苦しんだ諸国の間では当然出てくる話で、そしてそれが一緒になって、証券にいるトップとかその中のチーフディーラーが出来高払いで高額なサラリーをとっていく、日本円でいえば三十億、五十億、そうなれば、それを規制するのは日本としてもいいことじゃないか、あなたたちの乱暴ろうぜきで我々苦労したんだから。
　とにかく、日本の銀行なんというのは、いろいろ言うけれども最高で一億円とっていないと思いますよ、ビッグ銀行で。向こうは三十億、五十億ですよ。なぜそうなるかというと、そうやれば個人がもうかるから。だから、今Ｇ７の最大のテーマは、一人の給料をそんなに多く払っていいか、払えるようなインセンティブを与えるような作業をさせていいのか。
　だから、亀井さんこそ金融大臣としてそれをしっかりやれと言わなきゃならぬ立場なのに、アメリカの言うとおりやっていられないねみたいな話をして、いわゆる世界の過剰流動性の発生の根源とその対応についてちょっと理解がないんじゃないんですか。短くお願いします。
○亀井国務大臣　私は、オバマ大統領のこのたびの措置については評価をするというコメントを発表しているんです。
　ただ、日本においては日本の状況があるのであって、アメリカがやったと同じようなそうした規制を今やるというつもりはない、日本のことについてアメリカがどうこう言う前にアメリカ自身がしっかりやってくれ、これを私は言ったんですよ。もっと正確に質問してください。
○加藤（紘）委員　答弁をもうちょっと正確にやってもらわなきゃなりません。でも、ちょっと時間がないですから。
　日銀の副総裁に来ていただいています。
　僕は、リーマン・ブラザーズ発生の一週間前、中国にいて、胡錦濤氏と一時間会談する場面があったんです。それで、当時、さっき言ったようなエコノミストから、これは危ないですよ、とんでもないことがこれからアメリカから来ますよと言われて、半信半疑だったんです。日本のこの問題を担当する、国際金融にウオッチしていなきゃならぬある局長、次長に言ったら、えっ、それは何のことですかと言われて、慌てました。そして、大蔵省全体でも、大変だよというメッセージは出ていなかった。あったとすれば、僕は日銀じゃないかなと思うんです、それぐらいの危機感を持っていたのは。
　そして、中国にいろいろ聞いたら、こういう専門的な、ちょっとオタクっぽい質問を胡錦濤さんにしなきゃならぬが、ブリーフィングペーパーを出しておいてくれと言ったら、みんなからわっとやられまして、それは今、中国の首脳部の最高勉強テーマで、毎日のようにそれに集中して勉強していますから、胡錦濤と十分議論してくださいと。そして、強烈な危機感を持って勉強していることがすぐわかりました。
　さあ、それは過ぎたことです。これから二番底が来るか来ないかというのは、これからもう一度、今、国際金融の世界が、そこから大波が来ないかどうか、そういう日本の国益を損なうような政策のミスでそういったものがもう一度来ないかどうかです。日銀の見解を聞きます。
○山口参考人　お答えいたします。
　私ども、今年度から来年度にかけての日本経済の成長パスについては、一応持ち直しを続けるというふうに見ております。ただ、ことしの夏までがかなり厳しい状況だろうなと思っております。ＧＤＰの成長率で考えると、やはり前期比、そう大きな伸びが期待できない、場合によっては踊り場的な状況というような可能性もあろうかと思っておりますが、何とかそれを切り抜けていけば、来年度にかけて、そして再来年度にかけてしっかりした成長パスに戻っていくのではないか、かように期待しているというところでございます。
　先生御指摘のとおり、世界において、特にアメリカにおいては、企業もそれから消費者も含めてバランスシート調整をしなくちゃいかぬ、こういう状況にあることは事実でございます。したがって、その分だけアメリカの成長率というのは、やはり伸びが非常に低いというものにとどまる可能性は結構あるだろうなというふうに思っております。
　ただ、世界経済全体として見ますと、新興国の成長が思ったよりも強いということもありますので、世界経済全体としての成長スピードということでいえばそれなりの回復ペースを維持できる、かように思っているということでございます。
○加藤（紘）委員　日本経済、マクロの歩みを最終的に責任を持つのは戦略担当大臣ですね。手短に、どう思われますか。あなたもかなり当初は、リーマン・ブラザーズの前は深刻な認識を持っていたように、物の本で読むと感じるんですが。
○仙谷国務大臣　基本的にはアメリカの過剰消費構造の調整過程ということでございましょうから、多分十年ぐらいは、アメリカ経済は日本が陥ったような状況にならざるを得ない。特に、先ほど貯蓄の話をされましたが、消費から貯蓄へアメリカが変わらざるを得ない。その貯蓄というのは多分過半は借金返しに追われる、家計部門も借金返しに追われ、それから産業部門も借金返しの方が中心になるということなんだろうと思います。
　そういう中では、日本もアジアもそこに依存した、アメリカの消費とほとんど比例線を描いておった日本の輸出も当然のことながら厳しくならざるを得ない。日本はやはりアメリカに対しても、例えばファイナンスをつけてのエコフレンドリーなシステムを輸出していくというふうな戦略、つまり、オバマさんも多分アメリカの経済構造を、改めて投資を呼び込みながら、それも実体投資を呼び込みながら製造業あるいはもう一度インフラ整備というふうなところにかけていくんだろうと思いますので、そこに協調的な輸出といいましょうか提供をしなければならない、そんなふうに考えております。
○加藤（紘）委員　リーマン・ブラザーズの後、金融からくる大変な世界経済不況になったわけですが、その中で、アメリカは日本のＧＮＰの三倍の国、約百五十兆円ぐらいの対策、百六十兆円ぐらいのトータルの対策を打ったように思います。中国は我々にもうじき近づくかなと言われるぐらいの、四百五十兆円ぐらいのＧＮＰかなと思うんですが、それでも四兆人民元、ですから、日本円にしますと約六十兆円ぐらいの手を打ちました。我が方も合計、細かいのはいっぱいあるんだけれども、財政措置としては四、五十兆ぐらい打ったんじゃないでしょうかね、我々の去年の第一次補正も入れますと。
　それで、一生懸命みんなやったけれども、ほかの国はそれなりに元気になっているんです。日本だけなっていない。なぜなんだろう。
　私は、政権交代で新たな政策をやるという皆さんの立場がかなり大きく影響したと思いますよ。例えば政府のデータでも、町村さんも茂木さんも、参議院で林さんも全部やりましたけれども、政府のデータで第一次補正を凍結したことによって〇・幾つかの差が出ちゃったということが出ていますね。これは何度も出ている数字だから、内閣府のデータです。その中で私は思うんだけれども、こだわり過ぎるんですよ。こだわり過ぎ。
　例えば百億の地域医療再生プロジェクト、私の地元に適用になりそうだといったら何が起こるか。みんなでうわっと、どこのゼネコンがとるんだろう、そのときにはダクトはどこに注文するんだろう、それから、床はどこに注文が出るんだろう、大手がとって地元は使わないんだろうか、いや、ガラスぐらいは地元から注文する。ガラス屋さんは事前に発注するんだそうですよ。だから、うわっと、やろうぜみたいなことになる、予算が通らなくても。ところが、それが、いざとなると、しゅんとあのとき縮こまっちゃった。それは愛知県でもそうだし、高知県でもそうだし、青森県でもそうだ。
　それで、菅さんに聞きますけれども、大きな六階建ての病院をつくることはいいですか、悪いですか。その地域が本当にＭＲＩでも入れるようないい病院をつくりたいと思っているときに、それは箱物ですか、コンクリート物ですか。
○菅国務大臣　病院をつくること、それが非常に大きなニーズがあってつくることは、それは当然やるべきときにはやるべきだ。単純に箱物とか箱物でないというよりも、特に医療の場合は、医療サービスというところの問題も大きいわけですから。
　あえてちょっと言いますと、これはこの後の質問になるのかもしれませんが、政権交代になる前から私もそちらの席で大分質問しましたが、リーマン・ブラザーズ以降、財政出動が必要だという点では、私たちも同感でありました。ですから、一次補正は確かに約三兆円凍結しましたが、その後、二次補正で七兆二千億の、事業規模二十四兆円のものを出しましたし、今審議いただいている来年度予算も、決して昨年の予算に比べて、規模においてそんなに縮んだものにはなっておりません。今のこの緊急状態では財政出動は必要だと思っています。
　ただ、そのことと、中長期に、なぜこれまで日本が二十年間経済成長がとまって、しかも八百兆を超えるような国、地方の赤字がたまったかという問題も見通した中で、歳出の中身を変えるという最初の仕事が一次補正の見直し。つまりは、コンクリートから人へ。しかも、そのコンクリートも、今おっしゃったような医療機関ならいいんですけれども、全国に九十幾つもの飛行場をつくったり、本州—四国に橋を三本建ててほとんど車が通らなかったり、そういうものが長期的には経済的な効果が薄かったという認識の中で、規模は維持したけれども中身を変える第一歩が一次補正の凍結だった、私はこのように見ています。
○加藤（紘）委員　青年の菅さんがすい星のごとく登場されて、公共事業はだめだと。何か天野さんという女性活動家がいて、説いて回った。そう、天野礼子さんといったかな。そのときから菅さんの議論は変わっていないんじゃないんですか、三十年。
　鳩山さんにお聞きします。
　今、国費で、公共事業関係費と社会保障費、どっちが多いですか。
○鳩山内閣総理大臣　それは、はるかに社会保障費の方が多くなっています。
○加藤（紘）委員　はるかに。さすがに総理だけあって、認識していますね。
　では、もう一回質問を変えます。
　公共事業のピークというのが何年ごろだったか、そして今、その何割ぐらいまで落ちているか。
○鳩山内閣総理大臣　これはもう、自民党中心の内閣でも公共事業費はこの十年ぐらい下がり続けておりますから、多分十年ぐらい前、あるいは十年以上前がピークではなかったか、そのころからすると半分ぐらいに減っているのではないか、そのように思います。
○加藤（紘）委員　なかなか正確な認識で、菅さんがおっしゃっておるのと、目指すところと違っておるんですね。
　この間、本予算を審議するときに、本会議でうちの谷垣総裁が、ピークのときに比べると今半減しているんです、こういう演説をしたんです。公共事業費は、ピークのときには、あのとき十二兆かな、十三兆かな、今六兆、七兆に落ちているんですと言ったら、変なことに僕は気づいたんですよ。それまでうわっとやじっていた民主党の一年生席、きょうも似たようなものですけれども、これがしいんとしたんです。しいんとしたんです。えっ、半分まで下がっていたのかということだと思いますよ。恐らく、多分みんなわかっていないんだろうと思う。
　いいですか。一番多いのが、多分平成十年前後ですね。今六兆、七兆ぐらいのところまで来ています。一方、社会保障関係費は、当初は十五兆でした。それが、本年度は二十四、五兆になっていますね。本年度二十七兆じゃないでしょうか。
　菅さん、ことしの当初予算、今提案いただいているものは、皆さんがつくったからこうなったと言うでしょう。二十一年度で公共事業関連国費と社会保障関係費は何対何になっていますか。
○菅国務大臣　平成二十一年度で社会保障関係が大体二十五兆円でありまして、公共事業関係が七兆ですから、三分の一から四分の一というところでしょうか。