maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柳田稔君　私は、ただいま可決されました児童福祉法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 児童福祉法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一、認可外児童福祉施設に対する監督の強化、児童委員の活動の活性化等を通じて、児童の死亡事故防止等の安全確保や児童虐待の未然防止に万全を期すこと。
　二、保育所の待機児童問題については、その解消を目指して、保育所等の整備、受入れ児童数の拡大を図るとともに、延長保育、休日保育、乳幼児健康支援一時預かり事業、放課後児童クラブなどを少子化対策推進基本方針及び新エンゼルプランに基づき着実に推進すること。その際、子どもにとってより良い保育を充実させる観点から、量の確保のみでなく、質の確保を図ることに十分留意すること。
　三、公有財産の貸付け等の措置により保育所の設置運営を行う場合は、市町村が情報を公開し、保護者の理解を得る努力をするよう指導すること。
　四、保育士の養成課程の充実等、保育環境の改善に引き続き積極的に取り組むこと。
　五、「児童の権利に関する条約」の趣旨を踏まえ、児童福祉法の理念及び在り方等について早急に検討し、その結果を踏まえて必要な措置を講ずるとともに、施策の実施に当たっては、児童の最善の利益を考慮した取扱いが図られるよう努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十分散会
平成十三年十一月二十一日（水曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　鈴木　俊一君
 理事　棚橋　泰文君　理事　谷畑 孝君
 理事　森 英介君　理事　吉田　幸弘君
 理事　鍵田　節哉君　理事　釘宮 磐君
 理事　福島 豊君　理事　佐藤　公治君
 奥山　茂彦君 上川　陽子君
 鴨下　一郎君 木村　義雄君
 北村　誠吾君 熊代　昭彦君
 佐藤 勉君 田村　憲久君
 竹下 亘君 西川　京子君
 野田　聖子君 林　省之介君
 原田　義昭君 福井 照君
 松島みどり君 三ッ林隆志君
 宮腰　光寛君 宮澤　洋一君
 吉野　正芳君 大島 敦君
 加藤　公一君 金田　誠一君
 木下 厚君 土肥　隆一君
 古川　元久君 三井　辨雄君
 水島　広子君 山井　和則君
 青山　二三君 江田　康幸君
 樋高 剛君 小沢　和秋君
 木島日出夫君 阿部　知子君
 中川　智子君 井上　喜一君
 川田　悦子君
 …………………………………
 議員 城島　正光君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 桝屋　敬悟君
 厚生労働副大臣 南野知惠子君
 厚生労働大臣政務官 佐藤 勉君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長
 ） 日比 徹君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長
 ） 澤田陽太郎君
 政府参考人
 （厚生労働省職業能力開発
 局長） 酒井　英幸君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局
 長） 真野 章君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任 補欠選任
 松島みどり君 福井 照君
 三井　辨雄君 木下 厚君
同日
　辞任 補欠選任
 福井 照君 松島みどり君
 木下 厚君 三井　辨雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案（内閣提出第二五号）
　雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案（城島正光君外四名提出、衆法第一〇号）

 ————◇—————
○鈴木委員長　
　内閣提出、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案及び城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、労働基準局長日比徹君、職業安定局長澤田陽太郎君、職業能力開発局長酒井英幸君、社会・援護局長真野章君及び政策統括官坂本哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島（敦）委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの大島敦でございます。
　きょうは、昨日の鍵田議員の質問に引き続きまして、派遣労働関係についてまず冒頭御質問させていただきます。
　労働者派遣法の特例により、対象となる中高年労働者の雇用機会の確保及び雇用の安定について、どれくらいの効果があるとお考えでしょうか。
○澤田政府参考人　今般の措置による雇用創出効果につきましては、なかなか予測が難しいのでありますが、あえて予測をいたしますと、現在の派遣先事業場に対するアンケート調査に基づいてやっておりますが、この中高年の特例派遣がある程度定着した段階で約五万人程度の雇用創出効果があると予測しております。
○大島（敦）委員　続きまして、現行の労働者派遣制度は、一般の派遣業務期間を臨時的、一時的業務として一年間に制限し、これを超える場合は常用雇用とすることで常用雇用代替の防止を担保しておりますが、中高年労働者の特例により、対象労働者の常用代替を防止する措置についてどのように考えているか、御答弁ください。
○澤田政府参考人　今回の臨時特例措置によりまして、一年以上三年以内の期間働き続けた中高年齢者である派遣労働者につきましては、今回提出しております法案の読みかえ後の労働者派遣法第四十条の三のいわゆる優先雇用の努力義務の規定が適用されますので、現在の枠組みと同様に常用代替防止に一定の効果を発揮するものと思っております。
○大島（敦）委員　今回の派遣期間の延長については、あくまでも臨時特例の措置であり、現在検討が開始されている派遣労働全体の見直しとは関係しないものと理解しておりますが、見解はいかがでございましょうか。
○澤田政府参考人　今般の中高年齢者にかかわります派遣期間の特例措置とは別に、労働者派遣制度全体につきましては、去る八月三十一日より労働政策審議会で見直しに入っておりまして、今後鋭意調査検討を開始して、検討を進めていくところでございます。
　この検討に当たりましては、関係者の真摯な取り組みのもとに着実に進めていくということが、公労使一致して確認されているところでございます。
○大島（敦）委員　今回の派遣期間の延長は、趣旨、目的からして、中高年齢者の雇用の場がふえているのか、当該労働者の雇用の安定に寄与しているのか、常用代替が生じていないかなどについて十分な検証を行い、派遣労働全体の見直しを検討していくことが必要と考えるが、見解はいかがでしょうか。
　そしてまた、制度全体の見直しに当たっては、単に量的に派遣労働が伸びているかという観点ではなく、我が国全体の労働力需給調整機能を強化するという観点からなされるべきと考えますが、見解はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　今回の派遣期間の延長につきましては、先ほどから局長が御答弁を申し上げたとおりでございますが、現下の厳しい雇用失業情勢を踏まえまして、特に再就職が厳しい状況にあります中高年齢者に限って、雇用の安定と再就職に必要な措置を緊急に講じることにしたわけでございます。臨時特例の措置を講ずることとしたわけでございます。
　労働者派遣事業制度全体の見直しにつきましては、これも先ほど局長からの答弁にもありましたとおり、また委員から御指摘をいただきましたとおり、我が国労働市場全体の需給調整機能を強化するという観点をもって検討に当たるものというふうに考えております。
　また、その検討に当たりましては、平成十一年の改正労働者派遣法の施行状況や現在の特例措置の実施状況を可能な限り把握、検証いたしまして、そして労使関係者の御意見等も十分伺いながら検討を進めることにしたいと考えております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　続きまして、ことしの三月三十日の当委員会の質問で、私、雇用保険料の弾力条項について質問させていただいております。当時から比べますと大分、失業雇用状態も非常に悪くなってきておりまして、改めてもう一度雇用保険財政について御質問させてください。
　まず、平成十三年度予算での積立金の額については、年度末でどのくらいを想定されておりますでしょうか。
○澤田政府参考人　平成十三年度当初予算におきまして、二千六百四十五億円の積立金を取り崩すということを予定しております。そうした結果、十三年度末には積立金五千七百九十九億円になる見込みでございます。
○大島（敦）委員　ことし三月三十日の私への答弁の中で、この前提となっている条件が四％半ばの失業率と聞いているという私の問いに、澤田政府参考人は「そのとおりでございます。」と答えておりますけれども、当平成十三年度予算の前提条件はいかがでしょうか。確認させていただきたいと思います。
○澤田政府参考人　十三年度予算を編成する当時、いわば直前の失業率は四・八％程度でございました。
　私ども先般の雇用保険法改正で目指しましたのは、四％半ばの失業率で収支均衡を図るということでございましたが、予算編成直前の失業率が四・八ということで、予算要求のフレームとしては若干四・五％よりは高目のところで考えておりました。
○大島（敦）委員　今の四・五％から若干高い水準で平成十三年度予算を組まれたということでございます。
　今、四月から始まりまして、十月まででちょうど半分が終わっております。今後、平成十三年度のこの積立金の推定実績は、来年の三月三十一日末で、どのくらいの金額を想定されておりますでしょうか。
○澤田政府参考人　今回、補正予算をお認めいただきました際に雇用保険制度全体につきましても見直して、補正予算ベースで今お話をする状況になっておりますが、十三年度の雇用保険の補正予算におきましては、積立金からの取り崩しを、当初は先ほど申しました二千六百四十五億円予定しておりましたが、現在は三千四百五十七億円の取り崩しを予定しております。その結果、十三年度末の積立金残高、補正後でございますが、四千九百八十七億円という数字を見込んでおります。
○大島（敦）委員　次の質問、これはわかりましたらお答え願いたいんですけれども、今年度の四月一日から雇用保険法は改正されております。非自発的失業者については雇用保険の基本手当は延ばす、自発的な失業者に対しては基本手当は短くする、六十歳で定年を迎えた方についても少なくすると伺っておりますけれども、このところの予算的な効果というのはどのぐらい見込んでおりますでしょうか。
○澤田政府参考人　私どもが目指しました雇用保険の収支バランスは、具体的に申しますと、改正を決意した時点よりも平年度ベースで約五千億の支出を縮減するというようなことを考えておりました。
　実際、この間どうなったかはなかなか難しい問題でございまして、現在は、改正前の旧法の受給者と四月以降の新法の方の受給者が混在していること、あるいは、雇用失業情勢が非常に厳しくなっているというようなことで、御承知のように本年九月の完全失業率が五・三％という事態になっておりますので、改正時点で想定した雇用失業情勢が大きく変化しているということがベースにございますので、どれぐらいの効果があったかということは大変難しいわけですが、一点申しますと、十一年度の決算で単年度収支を見ますと、一兆四百八十九億円の赤でございました。これが、十二年度の決算におきましても、一兆四百二十一億円の赤でございます。十三年度の補正後の収支の見込みでいきますと、約三千五百億円程度の赤ということでございますので、この赤の幅が大分縮小したということは言えると思います。
○大島（敦）委員　確認なんですけれども、今このタイミングでは、旧法の流れ込みと新法があるものですから、その辺のところを明確に規定することは難しいというお考え。ただし、来年度になりますと、今回の法改正効果というのは五千億ということでよろしいでしょうか。ちょっと御確認させてください。
○澤田政府参考人　そこが、当初見通した、いわば受給者実人員の水準がどうなるかによって変わってまいりますので、五千億の財政支出効果が出るかどうか、予測不可能ということでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、十三年度の予算と今回の補正を受けての補正予算に関しては、積立金が、当初は五千八百億円、それが今回の補正では五千億円ということで、八百億円減るわけです。そうしますと、来年度、平成十四年度に関しても、平成十三年度ベースで考えた場合にはこの五千億円の金額はどれくらいになるのか、想定値を教えていただければ幸いでございます。
○澤田政府参考人　十四年度の概算要求ベースでお話を申し上げますと、十四年度の概算要求におきましては、積立金のいわば取り崩し、三千三百四十二億円を予定しております。そういうことで、十三年度の補正後の積立金残高、先ほど申しました四千九百八十七億円からこれを引きますと、十四年度末の積立金残高は一千六百四十五億円ということになります。
○大島（敦）委員　そうしますと、ことしの三月にも私、伺っているんですけれども、弾力条項の発動要件というのはどのような内容でしょうか。
○澤田政府参考人　弾力条項は、積立金の残高が失業等給付額を下回った場合に、厚生労働大臣が必要であると認める場合に、審議会の意見を聞いて、保険料率を千分の二の範囲内で引き上げることができるというものでございます。
○大島（敦）委員　現在の積立金の額というのは、今御説明のございました弾力条項の要件を満たしておりますでしょうか。
○澤田政府参考人　平成十二年度の積立金残高八千四百四十四億円、対しまして平成十二年度の失業等給付費二兆五千百三十八億円でございますので、弾力条項の発動要件を満たしております。
○大島（敦）委員　これも確認なんですけれども、今の千分の二ということなんですけれども、金額に置きかえますと、労使ともにどのくらいの出費がふえると考えればよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　保険料率千分の一で約千五百億円の保険料になりますので、労使それぞれ約千五百億円負担を願うということになります。
○大島（敦）委員　そうしますと、厚生労働大臣が審議会の意見を聞いて弾力条項を発動した場合には、会社側の利益は千五百億円分減る、従業員の受け取る給与というのも千五百億円分減るという理解でよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　従業員の手取りの給与からトータル千五百億円は減る、間違いありません。
　それから会社の方は、社会保険料の税の控除がございますので、利益と直に結びつくかどうか。ちょっとワンクッションあると思いますが。
○大島（敦）委員　先ほどの質問に戻るんですけれども、平成十四年度、来年度の概算の予算請求においては、今年度の四千九百八十七億円から三千三百四十二億円減って、もう残りが一千六百四十五億円しかなくなってしまう。
　これは、今の推定実績というのは、四月から始まって大体十月ぐらいの間の失業率を前提として延ばしているわけですから、今、足元の失業率が五・三％、これから構造改革等あれば、減ることはないと思うんです。多分今の、今年度ならしてみて五％の失業率が、一・二倍ふえて六％になった場合、こちらの方の金額というのはどのくらいになるのでしょうか。
○澤田政府参考人　委員御指摘のように、求職者給付費が、平成十四年度、私どもの見込みより一・二倍になったというケースで機械的に計算をいたしますと、積立金はすべて取り崩して枯渇する形になります。ただし、各年度の支出の中に予備費というものを想定しておりまして、この予備費を十三年度、十四年度使わなかったということになりますと、それは積立金の取り崩しのマイナスを埋める財源として使いまして、わずかながら積立金はプラスで残る、こういう状況でございます。
○大島（敦）委員　今御説明になりました予備費なんですけれども、どのくらいの金額規模を見込めばよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　災害が急に起きるとかいろいろな事態がありますので例年一定の予備費を積んでおりますが、平成十四年度で申しますと予備費を約千四百五十億円計上しておりますので、例年これぐらいの予備費は確保しておきたい、こう思っています。
○大島（敦）委員　これはもう来年の経済見通しになるかと思うんですけれども、恐らく来年度、今年度の五％から六％にふえた場合、この場合はほぼ積立金の額はゼロになってしまう、ただし予備費として千四百五十億円あるのでそれを充当できるというお話でしたけれども、この予備費も使い切った場合には、今度は逆にマイナスになるわけなんですけれども、そのときはどのような措置が考えられるのでしょうか。
○澤田政府参考人　そうした事態が予想される場合には、選択肢はいろいろございますが、一つは、今御議論いただいております弾力条項発動の問題があります。それは収入面の手だてでございます。それから、その前にやるべきことは、歳出の方で節減できるものがあるかないか、これもかなり限りがございますが、そうした努力も当然なすべきだろうと思っております。
○大島（敦）委員　これは、一般会計から借り入れるということは考えられるのでしょうか。
○澤田政府参考人　国庫負担が求職者等給付の四分の一という規定がございまして、そのルールで運用しておりますので、単年度の資金繰りとの関係で一般会計から借り入れるということはなかなか難しいと思います。
○大島（敦）委員　難しいということは、今の積立金を取り崩してゼロになった場合に、失業等給付は支払われなければいけない、しかしながら財源がないというケースもあると思うんです。今御説明のございました、弾力条項を発動しない、そしてかつ歳出削減も思うようにいかなかった場合には財源がなくなってしまう、そのときには、今おっしゃられたように、借り入れを起こさないと今度は支払いの方ができなくなると思うんですけれども、その点はどういうふうに考えればよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　短期借り入れということであれば金融機関から借りるということも理論上はございますし、あとは、財政当局と話をして、どういう手だてをとれるか、いろいろ工夫できるかとは思います。
○大島（敦）委員　念のために確認したいのですけれども、今まで借り入れ等を起こしたことはございますでしょうか。
○澤田政府参考人　私の知り得る範囲では、ございません。
○大島（敦）委員　そうしますと、今、雇用、特に雇用保険財政というのは非常に逼迫しているということがわかるかと思います。
　今回私ども民主党が出しているのは、要は、基金として、二兆円の借入金を同資金に投入することとしております。これにより、失業等給付費の不足額を同資金から繰入金で補足することができるようになり、雇用保険財政の破綻を防ぎ、保険加入者らの不安を取り除くことができることとなります。これは、積立金がなくなった場合は、失業等給付資金から通常の求職者給付に拠出するものであり、一度に二兆円全額投入しなくてはならないという趣旨ではございません。経済が好転し、支払い財源の不足が解消して、その不足が当分の間生じないほど雇用保険財政が安定化した場合、この失業等給付資金は廃止されることとなっております。
　したがいまして、私ども民主党は、この雇用保険財政の、破綻するかもしれない、あるいはできるだけ来年度についても働く人たちに安心感を持ってもらうために、今回の法案を提出しているわけでございます。
　それで、坂口厚生労働大臣に伺いたいのですけれども、この弾力条項について、発動するかしないか。
　特に、今御説明ございましたとおり、弾力条項を発動した場合においては、要は、会社側も受け取る金額が減ってしまう、あるいは従業員の側も日本全体で一千五百億円分受け取る金額が減ってしまう。今このデフレの中で、賃金が減っていく中で、この弾力条項を発動するということは非常に重い意味があるところでございます。その点について坂口厚生労働大臣はどう考えるのか、お考えを聞かせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　先ほどから委員がずっと御質問いただくのを聞いておりまして、財政が非常に厳しくなっている状況ということが手にとるようにわかるわけでございます。
　弾力条項の発動というのも、これもまた委員御指摘のとおり、そう簡単にできるものではございません。とりわけ、ことしの四月から改定をしていただいて、そしてふやしていただいたところでございますから、一年たつかたたないかというようなときに再びまた弾力条項の発動というのも、なかなか難しいことではないかというふうに私は思っています。
　今後、もう少し推移を見ないとわかりませんが、さらに失業率が増加をしてくる、そうした状況になってまいりましたときには、初めの予定よりもさらに財政は厳しくなるわけでございますから、何らかの手を打たなければならない。
　一つは、先ほど局長からの答弁にもありましたように、雇用保険勘定からやっております事業の中で節減できるもの、やめることのできるようなもの、そうしたものはぜひ本来の雇用保険の方に振り向けるということは最大限やらなきゃならないというふうに思いますが、しかし、そんなに多くの額がここから出てくるわけではないだろうというふうに思います。
　そうしますと、あとは、残された道は何かということになってくるわけでございますが、なかなかここで、きょう、それではどうするということを申し上げるわけにもまいりませんけれども、厳しい状況になってきているという現実、それを認識しながらこれから最大限考える、こういうことになるんだろうと思います。
　それ以上のことをなかなかここで申し上げられる状況にまだございません。しかし、委員が大変御心配をいただいておりますそのお気持ちは、私も共有をしているつもりでございます。
○大島（敦）委員　きょうの新聞を読みますと、二次補正の話がもう出ております。来年度の予算の概算請求も、予算も今徐々に仕事を詰めていらっしゃる段階かと思います。
　やはり先を見た仕事というのは、できるだけ前倒しして、予想され得るケースを想定していた方が、突然、例えば今回の弾力条項を発動する、しない場合には、では国庫の方から借り入れを起こすとか、その金額も半端な金額ではないと思います。それは、今の話を聞いてもやはり五千億円ぐらいは持っておいた方がいい財源でございますので、結構な金額を借り入れなければならない。ですから、その辺のところを前向きに、前倒ししながら、厚生労働省としては作業をすべきだと思うんですけれども、その辺のお考えを聞かせていただければ幸いでございます。
○澤田政府参考人　雇用保険財政を今後どう見通すかが大変重要な時期でありますが、足元の情勢は、今委員御指摘のようなことで大変厳しい。あと、雇用保険財政を考える場合には、中期的にどういう見通しが立てられるかというところが極めて大事でございます。
　そうした意味で、まずは十三年度末までの雇用保険財政の推移を見て、それによって十四年度がどうなるかというのはある程度わかると思います。その辺で、あとは経済情勢が中期的にどうなるかという様子を勘案して考えていきたい、こう思っておりますので、しばらくは、旧制度、新制度の受給者の動きがどうなるか、失業率がどうなるかを注視していきたいと思いますが、全体のスケジュールとしては、委員御指摘のように万般怠りのないように考えていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　今回いただきました補正予算の概要ということで、雇用対策として八千七百七十一億円、こちらの方、資料をいただいております。この八千七百七十一億円のうち、前から継続した事業じゃない事業というものは、どれくらいの金額、規模がございますでしょうか。
○澤田政府参考人　ちょっと手元に資料がございませんで大変恐縮ですが、ちょっとそのお時間をいただければありがたいと思います。
○大島（敦）委員　私が勉強させていただいたところなんですけれども、例えば、八千七百七十一億円のうち、新公共サービスとして三千五百億円がここに盛り込まれているわけなんですけれども、この三千五百億円というのも、これは目新しい三千五百億円ではなくて、これまでございました緊急地域雇用特別交付金、これが新しく緊急地域雇用創出特別交付金という、一回聞いただけではちょっとわからないんですけれども新しい名前に変わりまして、今回は三年と三カ月これから続くということでございます。
　そうしますと、平成十一年が三百八十七億円、平成十二年が九百五十二億円、平成十三年が、この緊急地域雇用特別交付金が六百二十四億円ですから、今回、この三年と三カ月分の三カ月分、来年の一月—三月分が入ってくれば恐らく一千億円ぐらいになるんでしょう。それで、十四年、十五年、十六年で一千億円ずつというふうな見方をすると、この三千五百億円分も新たにふえた予算ではないわけなんです。
　もう一つ、次の、再就職の促進と失業者の生活の安定ということで五千八十八億円ここに盛っておるわけですけれども、そのうちの四千億円については、雇用保険求職者給付について受給者がふえたから四千億円盛り込んだだけで、要は新しい予算措置ではないわけなんです。
　なかなか、これを見ると、新しいものとしてあるのは、この八千七百七十一億円のうち、きのう松島議員から御質問のございました自営廃業者等に対する生活資金貸付制度の創設で七百六十一億円、ほかに幾つかございまして、トータルしても九百億円ぐらいしか、新しい、これまでの継続ではなくて今回の雇用対策として新しく始まった制度、予算というものはないと思うんですけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。
○澤田政府参考人　今回の補正の中で全く新規であるという点については、今先生御指摘の自営廃業者等に対する生活資金貸付制度の創設のほかに、財源は雇用保険特別会計に求めておりますが、約五億円程度であり、額的にはどうかというお話であろうかと思いますが、民間の活力を生かして日本国全体の職業紹介機能を高めるという観点から、先般改正いたしました雇用対策法あるいは現在あります高齢者雇用安定法に基づいて、やめる方の再就職援助計画というのを作成義務がありますが、こうした再就職援助計画に基づいて事業主が民間の再就職支援会社を利用して従業員の再就職支援を行ったという場合に、当該事業主を助成するという制度を新規に盛り込んでいるところでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、今回の八千七百七十一億円のうち新しいものというのは、七百六十一億円プラス五億円で、七百六十六億円。非常に少ない金額なんです。
　今国会は、雇用対策国会と言われていた国会でございます。雇用対策国会の中の新しいものが八百億円弱しかなくて、本当に雇用対策と言えるんでしょうか。その辺の御所見を伺えれば幸いでございます。
○坂口国務大臣　確かに、御指摘をいただきましたように、全体の中での全くの新規のものというのはそのとおりでございます。そのほかのものは、今までのものを質的にあるいは量的に拡大したといったようなものでございまして、新しいものでないことはそのとおりでございます。
　今回のこの予算は、当初から平成十三年度の予算の中で継続をしてまいっておりますものと総合をいたしまして、それにどれだけ加えていけるかということでございますが、今回の予算は、その三千五百億円という特別交付金、これを中心にして、平成十三年度当初からつくりました雇用対策、それでなおかつうまくそこを乗り切れない人たちに対して一時、臨時的につなぎの役割をしてそこに登場をさせた、今までの額をさらに上積みしてさせたということが一番大きかった。
　もう一つは、今、新規にというふうに御指摘をいただきましたとおり、自営業者の皆さん方でおやめになる人がこの二年間ぐらいもうずっと、前年同月比で比べますとどんどんふえてきているというこの現実に対しまして、そこに新しいものを加えたということでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、平成十二年度と平成十三年度、今回のこの補正予算を伺ってみますと、新しく職場がふえたり、あるいは新しく雇い入れが行われたりする規模は、非常に少ないと言わざるを得ません。そして、そのような中で今後、今回二次補正があった場合に、坂口厚生労働大臣としては、二次補正の中でさらに突っ込んだ雇用対策というのはお考えなのかどうか、お話を伺えれば幸いでございます。
○坂口国務大臣　これはまだだれとも相談をしていない話でございますが、だれとも相談をしていない話をここで私が言うのはいかがなものかというふうに思いますけれども、方向性としては、一つは、ことしの八月から地域別の雇用対策というものを始めていただきました。全国八ブロックに分けまして、それぞれの地域で、その地域の経営者の皆さんや労働組合の皆さん方にもお入りをいただく、政令都市あるいは都道府県、そしてまた経済産業省の出先の皆さんや厚生労働省の出先の皆さん方もそこにはめていただいて、とにかくその地域に合った雇用を創出していこうということで話し合いを始めてもらいました。
　私は、ここをもう少し充実させていって、そこでどうするかという議論を積み重ねていただいて、そこで必要なものは何かということをもう少し出していただくということを早急にやっていただきたいと思っておりますが、そこにもう少し、やはりその地域地域の独特の雇用対策というものに対して国が手を差し伸べるということが一つ大事ではないかというふうに私は思っている次第です。
　それからもう一つは、キャリアカウンセラーの話を民間の皆さん方からもお聞きして、やはり一対一で失業者の皆さん方にいろいろのことをしていくということは大変大事なことで、そこがうまくいかないと、どれほど新規求人がありましてもミスマッチをうまく埋めることができないということがございます。
　そうしたことをやっていきますためには、やはりキャリアカウンセラーのような人たち、一度にキャリアカウンセラーの資格をどうするかというところまではいかなくても、各企業の中でそういうお仕事をなすっていた優秀な皆さん方がおみえになる、そしてその皆さん方の中でおやめになった皆さん方もおありになるわけで、むしろ、そういう皆さん方はなかなか次の雇用に結びつきにくい方々ではないかというふうに私は思うんですが、その皆さん方にぜひお越しをいただいてお仕事をしていただけるような場をつくっていくということが、一人でもそこを早くふやすということが、失業者を減らしていくということについて非常に大事なことだというふうに私は思っております。それは個々の問題です。
　そしてもう一つ、一番大きな問題は、ワークシェアリングの問題だというふうに思っています。きのうも出ましたけれども、労使の間の皆さん方のお話で進めていただきながら、しかし、国の方も積極的にその中に入らせていただいて、御相談に乗せさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、そこで予算的措置がどれだけ要るものなのかということは、これはちょっとわかりません。わかりませんが、きのう申しましたとおり、塩川財務大臣が、坂口さん、少々のことはやろうやないかと言って胸をたたいていただきますので、お言葉に甘えて、それじゃ、そう言っていただければそれに私は乗せさせていただきます、両手で受けてじゃなしに、両手両足で受けて私はお受けさせていただきますと申し上げているわけでございますが、その辺のところがこれから詰めていかなければならないお話でございます。
　塩川財務大臣は、個人的見解と言いながら、御自身で、これは衆議院でしたか参議院でしたか忘れましたけれども、予算委員会で御発言になったことでございまして、その後でも、坂口さん、これは何とかやろうよと言っていただいております。
　私は、その辺のところもこれは次の予算の中、補正予算にその話が間に合うのか、それともこれは話し合いがもうちょっとかかって来年度予算の方になるのかということはちょっとわかりませんけれども、急いでやらなければならない話の一つになってくるのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　私も昨年からずっと訴えてきたのが、むだな公共投資をやめて人材投資をする時代に来ているのかなと。この二十年間で日本は人材投資をしてこなかったと思うのです。今人材がいないんです、この国は。
　例えば、一番の雇用対策は景気浮揚です。景気がよくなることが一番の雇用対策です。しかしながら、今皆さんの気持ちが本当に固まってしまっている。いろいろな新規事業とか新しい分野と言うんですけれども、そんなに難しいことじゃないと思っているのです。一億二千七百万人の国民は、朝起きれば朝御飯を食べるわけです。世界で二番目の市場は、この日本にはあるわけなのです。お金を使わないこと、お互いにサービスし合うということを皆さんこの十年間でやめてしまったわけです。
　これは、雇用のミスマッチ。能力のミスマッチとよく言いますけれども、雇用のミスマッチです、私は政策のミスマッチだと思っているのです。やはり、経済政策というのは商売人の感覚が必要だと思います。このタイミングでこういう経済政策を打ったから当たるわけですよ。企業でもそうです。設備投資計画をする、このタイミングでしたからオーダーが入って次の再投資につながっていく。これがどうもここ十年間、皆さん言っていることは正しいです、竹中さんも塩川さんもみんな正しい、しかしながら、タイミングをこの十年間すべて外してきた。だからこのように私たちの気持ちが大分冷え込んでしまったのかなと考えております。それを温めるのが政治の仕事だと私は一つ思って、できるだけ心を温めるために抜本的なセーフティーネットはしっかりしたいなというところです。
　もう一つは、やはり人材投資だと思っております。私は、厚生労働省さんは、今非常にいいフォローウインドが吹いていると思っております。今までの時代をリードできれば、厚生労働省が、日本のキャリア、あるいは日本の仕事をする人たちの能力を率先して上げることができる。全然違った、皆さんが応援してくれる非常にいい機会だと思っております。
　今まで、各種助成金をたくさん伺ってまいりました、この一年間。例えば、中小企業についての雇い入れ助成はありますかと言うと、中小企業高度人材確保助成金がありますとか、いや五十歳超えるとなかなか就職するのが大変なんですねと言うと、特定求職者雇用開発助成金とか、助成金がたくさんあるわけなんです。私聞いていて、これは、私たち議員が質問したことに対して答えられるだけの各種助成金がすべてあって、これで全部答えているわけですよ。
　これまでの労働行政というのは、坂口厚生労働大臣がバケツを持って、バケツから、こっちから水が漏れるとぺたっと助成金で張るわけです。今度は、こちら側から水が漏れ始めると、また助成金でぺたっと張っていく。各種助成金をぺたぺた張って、ようやく保ってきた。でも、今の雇用環境というのは、持っている柄が腐ってバケツが落ちている段階なんですよ、三％から五％、六％になるということは。したがって、このしっかりした受け皿をちゃんと用意すると、厚生労働省は非常に評価されるし、皆さんが、予算もつけてこれだけのことをしてくれるところはないと思うのです。
　経済産業省なんというのは、なかなか、意外とそういうコンサルタント的なことをやる省庁ですから、うまくそういうところをねらっているわけですよ、こちらの方で。うちの方で手を差し伸べますよと。ここでやはり厚生労働省は、しっかり、こういうようなもっと前向きな抜本的な改革、新しい人材をつくっていくような予算措置、あるいは三事業を見直して一定の分野に投資していく、こういうことをやると非常に評価されると僕は思います。非常にいい時期に厚生労働省の皆さんはいらっしゃると僕は考えているわけなんです。
　若干また細かいところを、申しわけないんですけれども、坂口厚生労働大臣の御意見を聞いて私の意見を言わせていただいたんですけれども、またちょっと戻って細かく質問させてください。
　先ほどの七百六十一億円の貸付制度なんですけれども、この貸付制度、例えば借りた場合に、きのうの松島議員ですと、中小、自営の方が借りられるケースが多いと。特に会社を倒産したりして借金抱えている方が多いものですから、その辺の債権の優先順位というのは、要は、こういうことを考えられるわけですよ。保証人つけてその金額を全部債権者が取ってしまうケースもあり得ると思うんですけれども、それはどう考えればよろしいでしょうか。
○真野政府参考人　今回新しく創設いたします離職者支援資金でございますが、もともと、趣旨は、自営廃業の失業者に対して生活資金をお貸しするということでございます。そういう意味で、これは、債務者の生活に欠くことができない資金ということで、民事執行法上の差し押さえ禁止動産に該当するというふうに考えておりまして、私どもとしては、そういう形でのことではなくて、保護されているというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　もう一つ、これは生活福祉資金貸付制度を倣っていると思うんですけれども、やはり民生委員さんを通じて申し込むわけでしょうか。
○真野政府参考人　これは、市町村社会福祉協議会を通じまして都道府県社会福祉協議会が貸付決定をするという仕組みを考えておりまして、我々としては、必要な書類でもって貸付決定をしたいというふうに思っております。
　ただ、廃業というケースにつきましては、なかなか、書類で確認できる場合とできない場合があるというふうに思っておりまして、廃業届を出しておられないようなケースにはその確認ができないということも考えられますので、そういう場合には地域の民生委員さんにその辺のところの事情をお調べいただくということもあろうかと思いますけれども、原則としては、私ども、書類での貸付決定を考えております。
○大島（敦）委員　これは、やはりお金を借りるということは非常に、民生委員の方とか社会福祉協議会ですと地域に根差したものなわけですから、地域に根差した方に借りたいんですよと言うのはなかなかハードルが高いと思うんです。そこのところを工夫していただければ幸いでございます。
　次に、人材育成ということで、雇用保険の中には教育訓練給付があるかと思います。教育訓練給付の上位五社の支給金額の実績について御報告いただければ幸いでございます。
○酒井政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇〇一年三月末時点でございますけれども、一位が受給者数で約八万強でございまして、支給金額が五十五億でございます。順次、二位が受給者数二万三千余でございまして四十七億、三番目が約八千の受給者数で十六億弱、四番目が九千強でございまして約十四億、それから五番目が約七千でございまして十二億強でございます。受給者数と支給金額、必ずしも連動しませんが、講座の金額が反映されているところでございます。
○大島（敦）委員　きのうの御質問にもありました教育訓練給付でございます。講座の内容については見直す方向、もう少し職業に密接に結びついた講座に絞っていくというお話があったかと思います。
　ことしの三月末までで、トータルの支給金額というのはどれくらいの金額でしょうか。
○酒井政府参考人　ことしの三月末では、支給金額が二百七十一億という状況でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、二百七十億円ぐらいのうち、上位の、これはニチイ学館が五十五億円、二番目が四十七億円、三番目が十五億円、四番目が十三億円ということで、大体五番目ぐらいまででトータルで百億円を超えて、上位三つの機関で三分の一、この教育訓練給付の支給対象講座を持っているということだと思います。多いから悪いわけではなくて、必要だからそれだけ多くの方が受講されたと考えます。
　しかしながら、ちょうどいい機会なものですから、今後職業訓練を、大学とか大学院とか民間の教育機関とかさまざまな教育機関に職業教育をやってもらうという一つの方向があると思います。今回は非常にいい機会だと思うんです。これらの機関がどういう講座を持って、どういうことをしたらどれだけ能力アップにつながったのか、そのようなフォローアップというのはされておりますでしょうか。
○酒井政府参考人　先生その前に、先ほどの数字でございますが、先ほど上位五位を申し上げましたが、上位五位は制度発足時からの累積金額でございました。ですから、それに見合う金額といたしましては、トータル、今二百七十一と申し上げましたが四百、四百に対してそれだという感じでございます。いずれにしても、大変大きな額でございます。
　それで、今の、内容の精査ということでございますが、これにつきましては、従来から、役に立つ、つまり就職あるいはアップグレードに役に立つということが、当然雇用保険法の制度でやっておるわけですから、それを求めて制度の管理をしてきておるところでございますけれども、先ほど来から出ております雇用保険も厳しい中でございますので、これは制度を重点化していくというようなことで、内容の精査は、特に九月以降といいますか、六月、七月、九月以降精力的に取り組むようにいたしております。
　今後も、例えば成果がどのようにあったか、あるいは受講者に対してアンケートをすること等によりまして内容の、役に立ったかどうかといったようなことも十分踏まえて、それを今度は指定の方に反映させていきたい。役に立っていない、あるいは効果が上がっていないものについては外させていただくというような取り組みに着手しておるところでございます。
○大島（敦）委員　今のお話にありましたとおり、教育訓練給付というのは、これは求職者給付から充当されておりますので、この予算的には、先ほど申し上げました積立金の金額を、もしもこれをできるだけ抑えるのでありましたら、こちらの教育訓練給付の講座内容についてもより職業教育に密着したものに今後はしていく、そういう理解でよろしいでしょうか。
○酒井政府参考人　そのとおりでございまして、先ほど先生おっしゃった、大学のような非常にレベルの高いものを採用する反面で、やはりレベルが低いといいますか、職に必ずしも役に立たない、あるいは直結していかないものについては、これはしっかりと制度管理をして、先生おっしゃるような方向を念頭に置きながらやっておるつもりでございます。
　今後ともそのようなことでやっていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　やはり、先ほど冒頭述べましたとおり、今、厚生労働省が御担当になっているこの労働行政については、極めて、フォローウインドがこれだけ吹いているような行政あるいは政策というのはないかと思います。本当にこれから、日本の働き方あるいは職業人の能力アップ、こういう観点に立つと、非常にさまざま多くの仕事ができる省庁でございまして、かつ財源もふんだんに持っていらっしゃるわけなんです。ですから、そこのところを生かしながら、今後も、パラダイムシフトというのですか、コアコンピタンスを変えていただければ非常によいのかなと思っております。
　坂口厚生労働大臣には、やはり弾力条項についてはまだお決めになっていないのかどうか、最後に御答弁いただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○坂口国務大臣　決して決めておりません。
○鈴木委員長　加藤公一君。
○加藤（公）委員　おはようございます。民主党の加藤公一でございます。
　きょうはまとまってある程度お時間をちょうだいしましたので、大変重要な雇用対策、大臣と御議論を申し上げたいのですが、その前に、どうしてもこのタイミングで坂口大臣の御意思を伺いたい問題がございますので、恐縮ではございますが、まずはそちらの課題から入らせていただきたいと思っております。
　引き続きに私としてはなるのですが、ハンセン病の問題に取り組ませていただいておりまして、せんだって第四回の協議会が十一月の十六日に開催をされております。その段階で、幾つか御案内のとおりテーマがありますけれども、退所者給与金の件については、桝屋副大臣が概算はあくまでも概算ですからという名言を残していただいたとおり、大変に前向きな御返答をいただきまして、患者、元患者の皆さんも、これならばお受けできるという御返答をされたというふうに伺っております。ありがとうございました。
　あわせて、名誉回復、謝罪
　ただ、一つ大きな課題が残っておりまして、もう御存じのとおり、真相究明の部分が残念ながら一向に進んでおりません。
　この問題、今申し上げた最初の三つのテーマと比べますと、どうも後回しにされやすいテーマでありまして、それはまさに、実際に患者、元患者の皆さんの日々の暮らしあるいはあすからの暮らしに直接影響しないということで、どうしても後回しにされがちなのかもしれませんけれども、しかし、この問題、一刻も早く解決をいたしませんと、患者、元患者の皆さんが大変御高齢だということもありますので、なかなか時間的猶予はない。その意味では、この問題だけ後でいいということにはならないというふうに思っておりますし、皆さんも同じお考えではないかと思います。
　それで、きょうはその件について幾つか大臣の御意思を確認させていただきたいと思うのですが、まず、真相究明の取り組みというのは一体何を目的にしていくのか。検証会議ができるということで準備が進んでいて、なかなか実際に動いていないようでありますが、では、その検証会議は一体何を目的に設立をされるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　いろいろと委員も御協力をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　先般の会議におきまして、一応、社会に復帰をされる皆さん方の問題につきましては、皆さん方からすれば十分ではなかったかもしれませんけれども、まずまずのところで決着ができたのではないかと喜んでいる一人でございます。
　そして、あと残りましたのは、今お話ございましたとおり、一つは検証の問題、もう一つはマスコミに対する謝罪
　謝罪
　ここはもう少しお話し合いをさせていただいて、何よりも私はこのことで大事なことは、多くの皆さん方がそれをごらんになって、そしていわれなき差別、偏見というものをどう取っていただくかということが一番大事なのだろうというふうに思っておりますので、ここはもう少しお話し合いを続けさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、今お話がございました検証会議のことでございますが、若干申しわけなかった、初めの検証会議をやろうというふうになりましたときに、もう少し具体的に、こういう方向でこういうメンバーでということを、もう少し我々の方もサジェストをしておけばよかったわけでございますけれども、そこを、お願いをしました先生に少し、一任をしてしまったということもございまして、少し混乱をいたしました。これは、その先生にも責任があるわけではなくて、もう少し具体的なことを言わなかった我々の責任だと思って、ここは少し反省をしているところでございます。
　ぜひ、これは早く進めたいというふうに思っておりますが、その内容は、現在に至りますまでの医学的な背景、それから社会的な背景、それからハンセン療養所におきますところの今までどういう措置がとられてきたかといったこと、それから、いわゆるらい予防法などの法令、これがなぜ平成八年なら平成八年まで続いてきたかといったようなこと。もちろん、療養所内におきましてさまざま起こりましたことも含めてでございますけれども、そうしたことを、医学的、社会的あるいは人権的にそれがどうであったかということを、これを検証していくというのが私はこの検証会議ではないかというふうに思っている次第でございます。
　それには、やはり当事者と申しますか、もちろん患者の皆さん方の御意見を十分に聞いていかなきゃならないということもあるでしょう。あるいは、それに携わってまいりました療養所の職員の意見も聞かなければならないこともあるでしょう。
　しかし、私は、それを検証していきますときに、その皆さん方の意見は十分に聞くということをやりながらも、立場としては第三者の立場の人たちが中心になって構成をしていただくのが妥当ではないかというふうに思っております。
　そこに、例えば原告団の皆さん方がたくさんお入りになるとか、あるいはまた厚生省の役人がたくさん入るとかいうようなことになって、裁判の延長のようなことでそれが進むというのでは、なかなか私はうまくいかないのではないかというふうに考えておりまして、これらのことを、やはり歴史に残る検証をしていただくためには、それなりの人選というものが必要ではないかというふうに思っている次第でございます。
○加藤（公）委員　次に伺おうかと思ったことまで御回答いただいておりますので、ちょっと整理をして一つずつ行きたいと思うんですが、私、最初に申し上げました質問は、この検証会議、真相究明の目的は一体何でしょうかというお話をしました。今大臣は、るる、これこれこういう問題について事実を明らかにすることだというお話でございまして、もちろんそれは当然なんですが、実は気になっておりますのは、せんだってから、二度ほどでしょうか、衆参両院の委員会で、大臣が、今後の疾病対策に資する目的でこの検証会議を開くというような御発言が見受けられたかと思うんですが、それの真意を実は伺いたいというふうに思っているんです。
　そもそも、事実を明らかにする、真相を究明するということは、二度とこうした悲惨な事案が発生をしないように、つまり再発の防止というのが最大の目的ではないかと思うんですが、この点、大臣いかがお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおり、そのとおりというふうに私も思います。やはり、こういうことを何度か繰り返してはいけません。これを繰り返さないようにするために、我々は何が今日に至りますまで欠けていたのか、何が不足をしていたのか、その結果として今日こういう結果を招いたのかといったことを確実にチェックをしながら、そして、これからの行政におきましても、政治におきましても、生かしていかなければならないというふうに考えております。
○加藤（公）委員　ありがとうございます。ぜひ再発防止に向けて事実を明らかにしていただきたいと思います。
　先ほど大臣がおっしゃった二つ目の方のことなんですが、第三者機関でそれを進めたい、検証会議を進めたいというお話でしたが、六月の段階で坂口大臣は既に、これは六月の十一日だったかと思いますが、「第三者を中心とした、できれば第三者機関にお願いして」云々とありまして、その後に「元患者の皆さん方にもお入りいただく」ということを明言されていらっしゃいます。
　実際には、その検証会議では、患者、元患者の皆さんが入る、構成員になるということが前提で協議会の方では進んできたというふうに承知をしているんですが、これは、先ほどのお答えですと、どうも方針を変えられてしまったのかというふうに受け取れるんですが、もう一度確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　第三者の方が中心になりまして、そうして、患者の皆さんですとか、あるいは職員の皆さんですとか、いわゆる現場に、あるいはまた当事者であった皆さん方の御意見を十分に聞かなければならないことは、これは私は紛れもない事実で、そうしないと前には進まないというふうに思っておりますが、その皆さん方だけで構成をしたのではぐあいが悪いということを私は申し上げているわけでございます。
　やはり、主要なメンバーは第三者にゆだねる。そこに患者の皆さん方が例えば代表としてお一人お入りいただくとかお二人お入りいただくというのは、これはメンバーの構成上、何人でやるかということにもよりますけれども、それは私はあってもいいというふうに思っているわけでございますが、その構成メンバーを何人にするかとか、そのときにどうするかというところまで私も具体的に頭の中で描いているわけじゃないものですからそういう言い方をしたわけでございますが、しかし、主力は第三者、こういうふうに思っています。
○加藤（公）委員　先ほど大臣が、裁判の二の舞になって、ここでまた同じことを繰り返しても仕方ないとおっしゃっていましたが、もちろんそのとおりでありまして、裁判はもう決着をしている話でありますから、それと同じ議論をしても仕方がないわけでありまして、本当に事実を明らかにする、真相を究明するということを進めていただかなければなりません。
　その意味では、今の御答弁にありましたように、当然第三者機関で、ただし、実際に患者、元患者の皆さんにもそこにお入りをいただくというお話でございましたので、その線はぜひお守りいただきたいと思います。話を聞くといいましても、全く関係ない人たちだけで検証会議をつくって話を聞きに行きますよということでは、これはやはり信憑性の問題で、当事者はあくまでも患者、元患者の皆さんですから、この方々がそこに疑いを持たれても真相究明にはなりませんので、ぜひ今の線、お願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、続いて、この検証会議の下に、当初、研究班ということでもう一つグループがつくられておりました。これがどうも、当初同じ座長の先生が兼務をされて進められるというようなことで準備が進んでいたようでありますが、残念ながら、それが枠組みが何か変わって御提案をされてきたというふうに承っておりまして、それがまた紛糾をした原因じゃないかというふうに思っているんですが、改めてここでちょっと整理をさせていただきたいんですが、真相究明を進めるその検証会議のもとに研究班というものをつくるのかどうか、つくるとすればそれはどういう形なのか、大臣、いかがお考えか、この点御説明をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　そこは、全体としての検証を行う親研究会と申しますか、一番中心になりますところがあって、しかし、その部分の人たちは純粋な医学的なことばかりがわかっている人たちだけではいけないと僕は思うんですね。もう少し社会的、倫理的、すべてのことにやはり明るい、そしてそういう人たちが中心になってこの検証会議というものが一つあって、そして、そこにやはり、この問題はどうしてもこれは医学的なことでありますから、純医学的な問題でそのことをサポートすると申しますか、純医学的に見ればこういうことですよというのを別の、その下の下部組織でつくって、そして意見を具申するというのが私は一つよろしいんではないかというふうに思っています。
　それで、もう一つは、過去のハンセン病施策についての社会的な側面ですね。この社会的な側面について検討をするというグループをもう一つつくろうかという話に今なってきているというふうに聞いております。これも、医学的なことと同じように社会的な側面からいろいろのことを検証して、そしてそのことを中央の検証会議に上げて、そしてそこで最終的に御議論をいただくということにする。
　だから、体制としては二段階、二重構造、二重構造といいますか、上に一つ検証会議があって、そしてそこにさらに詳しいことを調査そして整理をするところが二つあって、そしてそれをフォローアップする、こういう体制がよろしいのではないかということに現在なっているところでございます。