maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○西川きよし君　大変に本当に難しい問題ではございますが、辻局長、そしてまた大臣の御答弁、本当にありがとうございます。
　この二つの問題も、本当に、日本全国約一億三千万人の人口から見ますと、果たして何十万、何万人、ややもすると何百万人の問題かもしれませんけれども、ポリオのこの第二感染の問題、そして最近ではお年寄りの通院介助の問題、そして国保組合の問題、坂口厚生労働大臣には本当に一つ一つ御丁寧に本当に対応していただいて、そしてまた解決の道を付けていただいたことを本当に有り難く思います。
　それにしても、私もしつこくしつこく質問をさせていただいたことを本当にお許しいただきたいと思うんですが、それはやはり庶民の代弁者としてということでお許しいただきたいと思います。ここではそれが仕事でございますので。
　時には、私自身もそうですけれども、ある方々からは、西川は木を見て森を見ていないという御批判をいただいたこともございます。しかし、与党、野党の先生方がしっかりとこの国の森をしっかりと見て守っていただいているわけですから、私はできる限り一本一本の木を見て、日の当たらない木がないのかなとというふうな気持ちでいつもここでお仕事をさしていただいております。そして、傷が付いている木がありましたら、手当てのお手伝いをさせていただければというふうに、それが自分の役割だというふうにこれまで取り組んでまいりました。そして、あっ、ありがとうございます。もう身に余る光栄です。そしてそのことに、与野党の先生方、政府の閣僚の皆さん、政府の方々、職員の皆さん方、本当に懇切丁寧にいろいろと勉強もさしていただきましたし、また御理解もしていただきました。
　それだけに、本当に最後ですけれども、今回のように、弱い者の意見といいますか、そういった部分、なかなかここでは取り上げてもらえないとか、はがき一枚、手紙、あとは本当に、国会の周辺でもよくデモがあったりするんですけれども、それでも取り上げてもらえない、そして会期末にはいつも請願の精査もありますけれども、そういったこともいろいろ考えまして、本当に弱い立場の人たちが安心して暮らせるような世の中をお作りいただきたいと思います。まだ何度か委員会もあるようですので、最後までしっかりと頑張ります。
　時間が参りましたので、本日はこれで終わりにさしていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（国井正幸君）　社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案につきましては、他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより両案の採決に入ります。
　まず、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（国井正幸君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（国井正幸君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十九分散会
平成十六年六月九日（水曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　衛藤　晟一君
 理事　鴨下　一郎君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　城島　正光君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 井上　信治君 石崎 岳君
 加藤　勝信君 上川　陽子君
 木村 勉君 木村　義雄君
 菅原　一秀君 竹本　直一君
 棚橋　泰文君 中西　一善君
 能勢　和子君 原田　令嗣君
 平田　耕一君 福井 照君
 三ッ林隆志君 三原　朝彦君
 吉野　正芳君 青木 愛君
 泉 房穂君 大島 敦君
 海江田万里君 小宮山泰子君
 五島　正規君 園田　康博君
 中根　康浩君 橋本　清仁君
 樋高 剛君 藤田　一枝君
 増子　輝彦君 水島　広子君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 山口　富男君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 坂口 力君
 厚生労働副大臣 谷畑 孝君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 厚生労働大臣政務官 佐々木知子君
 厚生労働委員会専門員 宮武　太郎君
 —————————————
六月九日
　高齢者のホームづくりに関する請願（藤田一枝君紹介）（第三三〇七号）
　同（山井和則君紹介）（第三三〇八号）
　十五歳未満の臓器提供を可能にするための臓器移植法改正に関する請願（後藤田正純君紹介）（第三三〇九号）
　戦没者の遺骨と遺品の返還に関する請願（井上和雄君紹介）（第三三一〇号）
　同（川内博史君紹介）（第三三一一号）
　同（橋本清仁君紹介）（第三三一二号）
　総合的難病対策の早期確立等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三一三号）
　同（伊吹文明君紹介）（第三三一四号）
　同（江田康幸君紹介）（第三三一五号）
　同（上川陽子君紹介）（第三三一六号）
　同（鴨下一郎君紹介）（第三三一七号）
　同（川端達夫君紹介）（第三三一八号）
　同（木村義雄君紹介）（第三三一九号）
　同（岸本健君紹介）（第三三二〇号）
　同（北村直人君紹介）（第三三二一号）
　同（小坂憲次君紹介）（第三三二二号）
　同（近藤基彦君紹介）（第三三二三号）
　同（坂本剛二君紹介）（第三三二四号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第三三二五号）
　同（中山太郎君紹介）（第三三二六号）
　同（中山成彬君紹介）（第三三二七号）
　同（根本匠君紹介）（第三三二八号）
　同（橋本清仁君紹介）（第三三二九号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第三三三〇号）
　同（平井卓也君紹介）（第三三三一号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第三三三二号）
　同（平田耕一君紹介）（第三三三三号）
　同（平野博文君紹介）（第三三三四号）
　同（藤田一枝君紹介）（第三三三五号）
　同（牧野聖修君紹介）（第三三三六号）
　同（三井辨雄君紹介）（第三三三七号）
　同（宮下一郎君紹介）（第三三三八号）
　同（村田吉隆君紹介）（第三三三九号）
　同（森岡正宏君紹介）（第三三四〇号）
　同（森山裕君紹介）（第三三四一号）
　同（保岡興治君紹介）（第三三四二号）
　同（山井和則君紹介）（第三三四三号）
　同（吉野正芳君紹介）（第三三四四号）
　保険によるよい歯科医療の実現に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三四五号）
　同（川内博史君紹介）（第三三四六号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（井上和雄君紹介）（第三三四七号）
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（今村雅弘君紹介）（第三三四八号）
　同（江渡聡徳君紹介）（第三三四九号）
　同（北側一雄君紹介）（第三三五〇号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三三五一号）
　同（島村宜伸君紹介）（第三三五二号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第三三五三号）
　同（中山義活君紹介）（第三三五四号）
　同（永岡洋治君紹介）（第三三五五号）
　同（平野博文君紹介）（第三三五六号）
　同（松本大輔君紹介）（第三三五七号）
　年金・医療・介護等の社会保障制度確立に関する請願（今村雅弘君紹介）（第三三五八号）
　臓器移植の普及に関する請願（川端達夫君紹介）（第三三五九号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三三六〇号）
　同（二階俊博君紹介）（第三三六一号）
　育児・介護休業法の整備等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三六二号）
　ＪＲ被保険者の厚生年金保険料率格差是正に関する請願（川端達夫君紹介）（第三三六三号）
　マッサージ診療報酬の適正な引き上げに関する請願（泉房穂君紹介）（第三三六四号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（今村雅弘君紹介）（第三三六五号）
　同（川端達夫君紹介）（第三三六六号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三三六七号）
　同（菅原一秀君紹介）（第三三六八号）
　同（二階俊博君紹介）（第三三六九号）
　介護・福祉・医療制度の拡充、障害者・家族の費用負担の軽減等に関する請願（桝屋敬悟君紹介）（第三三七〇号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三七一号）
　同（一川保夫君紹介）（第三三七二号）
　同（植竹繁雄君紹介）（第三三七三号）
　同（川端達夫君紹介）（第三三七四号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三三七五号）
　同（島聡君紹介）（第三三七六号）
　同（長勢甚遠君紹介）（第三三七七号）
　同（二階俊博君紹介）（第三三七八号）
　同（西銘恒三郎君紹介）（第三三七九号）
　同（平野博文君紹介）（第三三八〇号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第三三八一号）
　同（松本純君紹介）（第三三八二号）
　同（三井辨雄君紹介）（第三三八三号）
　同（山井和則君紹介）（第三三八四号）
　同（渡辺周君紹介）（第三三八五号）
　総合的な肝疾患対策の拡充等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三八六号）
　同（井上信治君紹介）（第三三八七号）
　同（泉房穂君紹介）（第三三八八号）
　同（五島正規君紹介）（第三三八九号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第三三九〇号）
　てんかんを持つ人の医療と福祉の向上に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三九一号）
　同（五島正規君紹介）（第三三九二号）
　同（藤田一枝君紹介）（第三三九三号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第三三九四号）
　雇用・失業情勢の深刻化に対応するための労働行政体制の整備に関する請願（阿部知子君紹介）（第三三九五号）
　同（五島正規君紹介）（第三三九六号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三三九七号）
　同（佐藤公治君紹介）（第三三九八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　労働組合法の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　独立行政法人医薬基盤研究所法案（内閣提出第九五号）（参議院送付）
　結核予防法の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）（参議院送付）
　薬剤師法の一部を改正する法律案（内閣提出第九七号）（参議院送付）
 ————◇—————
○衛藤委員長　
　内閣提出、労働組合法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、独立行政法人医薬基盤研究所法案、結核予防法の一部を改正する法律案及び薬剤師法の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
 —————————————
　労働組合法の一部を改正する法律案
　独立行政法人医薬基盤研究所法案
　結核予防法の一部を改正する法律案
　薬剤師法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○衛藤委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時八分散会
○衛藤委員長　
　この際、一言申し上げます。
　去る四日の本会議において、私に対する解任決議案が否決され、信任いただきました。今後とも、委員長の職務に一層精励いたしたいと存じます。改めまして、皆様の御指導、よろしくお願いいたします。
　なお、私の国民年金加入状況について申し上げます。
　私は、平成二年三月から平成十四年一月までの十一年十一カ月間、未加入です。これは、平成二年二月の衆議院議員初当選時に、国民年金への加入手続を行うべきところ、これを失念し、手続を怠ったためであります。
　国民年金の加入手続をしっかり行うべきところ、これを怠ったことは、大変申しわけなく思っています。国民の皆様並びに厚生労働委員会の委員の皆様方に対し、心からおわび申し上げます。
　また、国会が正常化された中での、六月四日金曜日の委員会開会について、手続の不手際、連絡の不徹底等のため、混乱が生じましたことは、まことに遺憾であります。
　今後は、このようなことのないよう、公正かつ円満な委員会運営をいたしたいと存じますので、委員各位の御協力をお願い申し上げるとともに、委員長として心よりおわびを申し上げます。
　私といたしましては、年金改革を含む社会保障制度のより一層の充実に向け、全力を尽くすことが、厚生労働委員長である私の責務と考えております。
 ————◇—————
○水島委員　それでは、坂口大臣のお嬢さんあるいはお孫さんが、考えたくないことですけれども、突然こんな事件に巻き込まれて被害者となられたとき……これは自分のことに当てはめてもいいと思いますけれども、そのときに、時の大臣がこんなようなコメントをしたとして、それをどのような気持ちでお聞きになりますでしょうか。傷つきませんでしょうか。
○水島委員　今、坂口大臣の御答弁、この事件のことについてということであれば、本当に私もその大臣のお気持ちは痛いほどわかりますし、大臣がそういうコメントをしてくださるということは、これは大臣として私はふさわしい発言だと思います。
　私が今この質問をしましたときに、与党の皆さん、なぜかこぞって、水島さん、その質問は失礼だ、坂口大臣に失礼だと、何やら元気づいてそういうやじを飛ばされておりました。
　ただ、私は、やはり何か事件が起こったとき、そのときには常にそれを自分の我が身に重ね合わせて考える、それが共感というものの原点だと思っております。こんなことがもしも自分の子供に起こったらどうだろうか、そういうことを常に考えていかなければ、政治というものにきちんと取り組んでいけないと思っておりますので、相変わらずそういうやじを飛ばされる与党の皆様の感覚というのは、やはり日本の政治にこれほど共感がなくなってしまうのは、そうやっていつも自分を一段違うところからこういう事件を見ているからなんだな、そんな方たちにこういう問題をきちんと解決できるわけがないし、そういう方たちの中から選ばれている防災担当大臣だからあんなことを平気でしれっと言ってしまうのかなと、今改めて感じました。
　この点については……また、それでもまだ、違うよとやじっている方がいらっしゃるようですけれども、坂口大臣といたしまして、本当は私、この井上さんのような方と同じ内閣の中で仕事をしたくない、そこまで言っていただけるかなと思っておりましたけれども、そのような御意向はございませんでしょうか。
○中根委員　本当に、委員長、表情を変えられないポーカーフェースなものですから、どんなふうなお気持ちでいらっしゃるのか推測がつきかねる部分があるんですけれども、うそはよくないなということを、この委員会活動を通じて改めて感じさせていただきました。余りいいことはないですね、やはり。
　それから、国民の意見をきちんと聞かなきゃいけないということも、改めてよくわかってまいりました。七〇％以上の人が、今回の年金法案についてはこのまま通すべきではない、成立させてはいけないという気持ちを持っていながらも、与党の方々あるいは政府の方々は強引に押し通してしまった。次の七月の参議院選挙で必ずその国民の意思はあらわれてくるものと私たちは確信をさせていただいております。
　これからも、もちろん与党の方々とも政府とも協議をしながら、よりよい年金制度の実現、改革に向けて、本当の意味での改革はむしろここから始まるというふうな思いで取り組ませていただきたいと思いますので、これで百年安心だというふうにはとても国民の皆様は思っておられない、むしろ不安の始まりであるということであるわけですので、その不安を解消していくために、改めて仕切り直して頑張っていかなきゃいけないと思っております。
　それと同じことが児童手当についても言えるんだと思います。
　ここに、ちょっと前の、児童手当についての投稿、新聞の投書みたいなところの欄にあるんですね。「二カ月の子がいるからもらえるならもらっておく。しかし、少子化対策としてはほとんど効果がない。こういう中途半端なお金の使い方は結局むだになることに何で気がつかないのだろう。」会社員、三十一歳男性。児童手当の改正には「反対。単なるばらまき政策。子どもが小さい時に必要なのはお金でなく人手。保育所を増やす方が役に立つ。」会社員、二十五歳女性。「「国はこんなことをやってます」とアピールするだけ。保育園や幼稚園に無料で預けられるくらいにしないと、インパクトがない。」会社員、四十三歳女性。
　というように、児童手当制度についても、少子化対策としての効果ということについては非常に国民の皆様自身が不安に、あるいは疑問に思っておられるということを、むしろこれは、政府はいろいろなデータを持っておられますので、当然よくおわかりのことだと思います。
　僕は、公明党さんの政策についてすべて否定するわけではありませんし、むしろすばらしい政策もお持ちだし、ここにおみえの福島先生なんかは発達障害の問題については本当に先見的に、先駆的に取り組んでおられますものですから一緒に活動しておるわけなんですけれども、この児童手当について、公明党さんが、何というか、必要以上にといいますか、選挙を意識し過ぎて、慌てて、性急に、いわゆるばらまきというようなものにつながるような形で、今度の改正、あるいはそのための審議、必要な手続をとらずに、民主主義の原則あるいは約束を破って今回この国会が行われていたということに本当に残念な気持ちでいっぱいであります。
　さっき、年金法案については七〇％の方が反対だということをマスコミが調査しておられる、それから、今も新聞の投書の紹介で、反対の、あるいは疑問の、不安の意見がたくさんあるということ、どうして政府はきちんとこういったことに目を通さないのかなというか、目を向けないのかなというふうに思うんですね。
　その一方で、振り返ってみてください。年金のあの書類をつくる、全国の社会保険事務所とそれから市町村に年間六億円以上のお金を使って設置をしていてほとんど使われていなかったあの印刷システム、パピアートというもの。ドラえもんとか、おかまとかと呼ばれているものですよ。例えば、一番多いところだと、山口市の社会保険事務所なんか十一台も設置されていて、ほとんど使われていなくて、その存在すら知らなくて、どこかにほこりをかぶっていてというようなむだ遣いが行われていた。この経緯はどうだったでしょうか。
　あるとき社会保険庁の職員の方が日刊工業新聞を見ていて、そうしたらカワグチ技研のパピアートというものが紹介をされていて、ああ、これだ、これが私たちの望んでいたものだったんだ、すばらしいとかいって、カワグチ技研とコンタクトをとって、それで契約にこぎつけたという、絵にかいたようなストーリーがあったわけなんですけれども。
　そういうふうに、そういったところではしっかりと新聞とかマスコミをよく見ていて、日刊工業新聞を何で厚生労働省の方がそんなにしっかり見ているのかなというふうに思いますけれども、年金とか児童手当とか、こういう問題については、マスコミが国民から吸収したそういった声をしっかりと真正面から受けとめようとしないというのはどうしてかな。
　やはり、無理があるというか、そういったやり方をしているとどこかで行き着いてしまう。やはりそこは、最終的には国民の声ということでありますので、選挙で厳しい審判が下されるに違いないというふうに思わせていただいております。
　それで、児童手当なんですけれども、きょうは、平成十六年度特別会計予算、これをちょっと広げてみました。二百二ページ、ここに、厚生保険特別会計の児童手当勘定というところの歳入の欄の〇六〇一—〇一というところ、〇〇からなんですけれども、「積立金より受入」というふうに書いてあるんですけれども、この児童手当勘定の積立金というのは一体どんなものなのかなと。
　例えば、ちょっとぺらぺらとめくってみると、そのすぐ後に船員保険特別会計というのが載っていまして、そうすると、船員保険特別会計には積立金明細表というものがついていて、ああ、なるほどな、そうか、船員保険特別会計の積立金というのはこういうふうになっているんだということがわかるようになっているんですけれども、児童手当勘定の積立金というのがどこかに見当たらないような気がするんですけれども、どうなっているんでしょうか。
 〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○福島委員長代理　この際、お諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
○中根委員　四八％という数字をどうとらえるかなんですけれども、子供のない家庭というのが結構僕の周りでも、子供がいらっしゃる家庭は三人、あるいは僕の同級生では四人というのも何人か実はいるんですけれども、三人とか四人とかいても一・三幾つということは、ゼロを何とか一とか二に持っていかないといけないと思うんですね。そこが大事なところだと思うんです。
　そうすると、ない家庭が四八％しか評価していないということは、やはりもう少しこの評価を高めないといけない。女性が結婚をしたり働きに出たりする機会費用に見合う、そういう児童手当制度に、本当に意味のあるもの、有効なものにつくりかえていく必要があるか、もしくは、子育て支援事業、保育所とか幼稚園の預かり保育とか学童保育とか、そういったものにある意味では集中的に特化して投資をして、ある一定の期間、もう思い切って保育所をふやしたよ、思い切って子育て支援政策やりましたよと、あっちこっちあっちこっちに、児童手当も、これも、あれも、これもというんじゃなくて、そういった期間も思い切ってやる必要があるのかもしれないなというふうにも思わせていただいております。
　それで、児童手当についてもう少しやってみたいと思うんですけれども……（谷畑副大臣「先生、先ほどの、宿題をもらったので」と呼ぶ）そうですか。積立金ですね。ではちょっとお願いします。
 〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　次に、社会民主党・市民連合所属委員の質疑に入ることといたしておりましたが、質疑者の通告が得られません。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時四十三分散会
○衛藤委員長　
　この際、一言申し上げます。
　本日の本会議において、私に対する解任決議案が否決され、信任いただきました。今後とも、委員長の職務に一層精励いたしたいと存じます。改めまして、皆様の御指導、よろしくお願いいたします。
　なお、私の国民年金加入状況について申し上げます。
　私は、平成二年三月から平成十四年一月までの十一年十一カ月、未加入です。これは、平成二年二月の衆議院議員初当選時に、国民年金への加入手続を行うべきところ、これを失念し、手続を怠ったためであります。
　国民年金の加入手続をしっかり行うべきところ、これを怠ったことは、大変申しわけなく思っています。国民の皆様並びに厚生労働委員会の委員の皆様方に対し、心からおわび申し上げます。
　私といたしましては、年金改革を含む社会保障制度のより一層の充実に向け、全力を尽くすことが、厚生労働委員長である私の責務と考えております。
 ————◇—————
○衛藤委員長　内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
 —————————————
　児童手当法の一部を改正する法律案
　社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
　社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○坂口国務大臣　ただいま議題となりました三法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、児童手当法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　急速な少子化の進行等を踏まえ、総合的な次世代育成支援対策を推進するため、子育てを行う家庭を経済的に支援することが喫緊の課題となっております。
　このため、三歳以上義務教育就学前の児童に係る特例給付の支給期間を延長することにより、子育てを行う家庭の経済的負担の軽減等を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　この法律案の概要について御説明申し上げます。
　三歳以上義務教育就学前の児童に係る特例給付の支給期間を、小学校第三学年修了前まで延長することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成十六年四月一日としております。
　次に、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を初めとする公的年金各法及び健康保険法を初めとする公的医療保険各法について被保険者の資格に関する特例を設けるほか、公的年金各法について、給付の支給要件及び給付の額の計算に関する特例を設けるものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一は、被保険者の資格に関する特例であります。アメリカから我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法及び公的医療保険各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　第二は、給付の支給要件に関する特例であります。公的年金各法の給付の支給要件について、アメリカの年金制度の保険期間を我が国の年金制度に加入していた期間に算入するなどの特例を設けることとしております。
　第三は、給付の額の計算に関する特例であります。ただいま申し上げました特例により支給要件を満たした場合、我が国の年金制度に加入した期間に応じた額を支給することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、協定の効力発生の日としております。
　最後に、社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を初めとする公的年金各法について、被保険者の資格に関する特例などを設けるものであります。
　この法律案の概要について御説明申し上げます。
　韓国から我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、協定の効力発生の日としております。
　以上、三法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○衛藤委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○衛藤委員長　この際、内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案に対し、鴨下一郎君外一名から、自由民主党、公明党の二派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。鴨下一郎君。
 —————————————
　児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○鴨下委員　ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、原案において平成十六年四月一日となっている施行期日を公布の日に改めるとともに、改正後の児童手当法を平成十六年四月一日から適用することであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○衛藤委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、年金局長吉武民樹君、二人の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村（勉）委員　それで、ここで年金法改正について、ちょっと私の感じている点をお尋ねしたいと思うんです。
　きょうは、野党の委員の皆さんがいないのは……共産党はいますね、共産党の委員はよく出ていただいて、ありがとうございます。民主党が出ていないのは本当に残念なんですけれども。
　この年金の審議、いろいろ見ていますと、審議が尽くされていないんじゃないか、もっと時間をかけろとの意見がありますけれども、私は審議は十分尽くされてきている。今回は三十六時間九分費やしているわけです。前回の平成十一年のときは二十八時間三十六分、平成六年は二十三時間七分、元年は二十五時間十三分ということで、十分にこの委員会でも審議をしてきたんです。
　しかし、本質的な議論が少なかったと言われるのは、まさに民主党が未納、未加入の問題に矮小化してしまっていたからでありまして、その責任の大半は民主党にあると言わなければならないのであります。
　また、メディアの世論調査ですと、六〇％か七〇％ぐらいは、今の法案はここで決定しない方がいいというようなことがあるとよく指摘されておりますけれども、私は、これは第一に、この改正の法案がよく国民にはわからないから、不安だからというのが大きいものだ、そして第二に、現在支給されている年金額が減らされるのではないかという危惧を持っているからだと思っております。
　わかりやすい制度にしていくためには、時間がかかりまして、簡単ではございません。これには、三党合意に基づいて三年間しっかりと議論をして、そういう制度ができるのなら、そういう制度にしていかなければならないと思っております。
　そこで、私が質問したいんですけれども、既に年金を受けている人たちの年金の受給額は、物価の伸びがマイナスになった場合を除き、マクロ経済スライド調整により、その支給されている額そのものは減らないんだということを、ここでしっかりと国民の皆さんにわかっていただかなきゃなりません。わかるように説明をしていただきたい。そして、なぜ現在もらっている年金の支給額は減らないのかということについて、難しくなくて、わかりやすく説明していただいて、今受給されて受けている人たちは心配しないでください、額そのものは減らないんですという形で、ここで約束をしていただきたい。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日の委員会は、児童手当法改正案、また、日米、日韓社会保障協定実施特例法案の質疑となっておりますが、私からは、児童手当法改正案についてお伺いをしてまいります。
　急速に進む日本の少子高齢化社会への対応策が求められる中で、少子化対策の大きな柱として、公明党はこれまで、児童手当の支給対象の拡大や支給額の引き上げなど、制度の拡充に全力で取り組んでまいりました。
　児童手当制度が創設された昭和四十七年当時は、所得制限は設けず、第三子以降の児童に月額三千円を義務教育終了前まで支給、その後、制度改正で、所得制限の設定や支給対象の拡大、対象年齢の引き下げなどが行われてまいりますが、平成十二年六月に支給対象年齢が小学校入学前まで引き上げられるまでは三歳未満が対象となっており、児童手当とは言えない、乳幼児手当というべきものであり、先進諸国と比べると、日本の児童手当の支給水準は大変見劣りのするものでありました。
　今回、支給対象年齢が小学校三年まで拡大されることにより、対象児童数は約九百四十万と、我が党の政権参加以前と比べて約四倍にふえ、生活者の声がまた一つ政治に反映されることになります。
　現在、社会保障改革の必要性が叫ばれておりますが、私は、少子化対策を年金、介護、医療と並ぶ社会保障の柱と位置づけ、子育て支援重視型の社会保障へと構造改革を進めるべきであると思っております。その中でも児童手当は少子化対策の中枢をなすものであり、それとともに、少子化を改善するためには、奨学金改革などの経済支援の強化、そして、今国会での審議が年金改革の混乱のためにいまだできておりませんが、育児と仕事の両立に向けた育児休業制度の充実が大変重要であります。さらにまた、保育所待機児童ゼロ作戦の推進など、希望と喜びを持って子育てできる環境整備を総合的に推進することが不可欠であると考えております。
　そこで、この際、改めて子育て支援の重要性と児童手当の意義について、坂口大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○伍藤政府参考人　事務的な対応をどうするかというお尋ねでございます。
　まず、支給対象となります一年生、二年生、三年生でございますが、新二年生、三年生につきましては、これは全く新規に支給するわけでございますから、認定請求を市区町村の窓口に行っていただく必要がございます。法律上は、これを九月三十日までに申し出ていただいて所定の手続をしていただければ四月にさかのぼって支給をする、こういうことにいたしたいということで制度を仕組んでおります。それから、新しい一年生は、今の制度で既に受けておったわけでございますので、これは、市町村で把握を現にしておりますので、特段の手続は必要なく、行政の方から支給をするという通知を発するということになろうかと思います。
　それから、所得制限につきましては、これは一定の支給率を維持するということで所得制限を設定しておりますが、例えばサラリーマン世帯は収入ベースで七百八十万円、それから自営業者の場合には現在約六百万円程度でございますが、この点については今回は改正はないということでございます。
　こういったことをいろいろ御心配の向きもあろうかと思いますので、この法律が成立をいたしましたら、できるだけ私どももこの改正法を住民に周知するように、よく都道府県、市町村等と連携をとりながら、各種政府広報、あるいはポスター、リーフレット、こういったことを駆使して内容の徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○衛藤委員長　北川君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。そのように決しました。
　児童手当法の一部を改正する法律案及び修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。修正案は可決されました。
　修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。本案は修正議決されました。
　社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。可決されました。
　社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。可決されました。
　三案の委員会報告書の作成は、委員長に御一任いただくことに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立総員。そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○衛藤委員長　これにて散会いたします。
 午後六時二分散会
平成十六年六月三日（木曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月二日
 辞任 補欠選任
 宮崎　秀樹君 愛知　治郎君
 小池 晃君 池田　幹幸君
　六月三日
 辞任 補欠選任
 池田　幹幸君 小池 晃君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 国井　正幸君
 理　事
 武見　敬三君
 藤井　基之君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 遠山　清彦君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 金田　勝年君
 佐々木知子君
 斎藤　十朗君
 田浦 直君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 南野知惠子君
 浅尾慶一郎君
 朝日　俊弘君
 大脇　雅子君
 柳田 稔君
 山本　孝史君
 渡辺　孝男君
 井上　美代君
 池田　幹幸君
 小池 晃君
 福島　瑞穂君
 西川きよし君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 内閣官房副長官
 内閣官房副長官 山崎　正昭君
 副大臣
 厚生労働副大臣 谷畑 孝君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 竹本　直一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 総務省行政評価
 局長 田村　政志君
 厚生労働省年金
 局長 吉武　民樹君
 厚生労働省政策
 統括官 水田　邦雄君
 社会保険庁長官 真野 章君
 社会保険庁運営
 部長 薄井　康紀君
 農林水産大臣官
 房審議官 山田　修路君
 説明員
 会計検査院事務
 総局第二局長 増田　峯明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮崎秀樹君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君及び池田幹幸君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○朝日俊弘君　ちょっと後段の説明は余分だったんですが、結局、まずこの図を見ると、厚生年金の初めていただくときの額というのはほぼ横ばいなんですよね。それで、年数がたつに従って、今度は既裁定者になっていくとじわじわと実質価値が下がっていくと、こういうことなんですよ。
　だから、正直に、国民年金・基礎年金だけをいただいている方についてはこうなりますということをきちっと説明しなきゃ駄目ですよ。一方で、厚生年金をいただいていて、モデル的な世帯の場合はこうですよ、ここを分けて説明しなさいよ。一緒にごちゃごちゃな説明をするからいつも分からなくなっちゃう。専門家にはその方が分かりやすいかもしれないけれども、メッセージとしては余計混乱をする。きちっと区分けをして、この資料を基に説明をしていただきたいし、先日の柳田委員にいただいた説明も併せて、資料として付けていただくと一番親切かなというふうに思います。そうです。
　その次に、その次に、じゃ、次行きます。協力してください。
　国民年金の保険料負担水準に関するパンフレットの説明で、前回の質問のときにも申し上げました、最終保険料が一万六千九百円になるように書いてあるけれども、括弧平成十六年度価格となっていると、これは誤解を生むよと、あえて誤解を生むように書いたんじゃないのと、もう少し正確に理解いただけるように作り直してほしいということで申し上げました。それで、作っていただいたのが二枚目の資料二であります。やや私としては不満足ですが、ちょっとこれについてどう工夫をされたのか、工夫したところを中心に御説明ください。
○朝日俊弘君　それで、確かに説明は付け加えていただいたんですけれども、結局、もちろん、今後の賃金上昇がどのぐらいあるかというのは、これは確定できない。だけれども、例えば、一方で、労働者の皆さんは当然賃金を上げてほしいということで要求をされる。例えば二％程度上がればそのときには幾らぐらいになるという試算もあってもいいのではないかと思いますが、取りあえず一工夫していただいたということで、今日のところはとどめておきましょう。
　ただ、私からあえて指摘しておきたいのは、そういうふうに賃金が一定程度上昇をしていくとすれば最終保険料も二万円を超えることが十分にあり得るということを国民の皆さんは知っていただかなきゃいかぬ。ここをはっきりしなきゃいかぬと思う。今、柳田委員からも指摘が出ていますが、その上を行くと三万円になるということもあるということでありますから、一万六千九百円があたかもこれで最終で、上がりませんよというイメージを与えてはいけないということを指摘しておきたいと思います。
　それでは次に、がらっと話題を変えまして、この間、いわゆる国民年金の未納、未加入、そして免除等々ありまして国民年金全体が空洞化しているんではないかという指摘がされています。先日、ある県の知事さんにもお会いしました。収納率が五〇％を割るような制度はもう制度としては成り立たないというふうにおっしゃっていました。そういうことをどうしていくのかという点について今回の改正案はほとんど触れられていません。
　特に、私は、自分自身が、平成十一年、今から五年前、地方分権推進一括法案の審議のときに、多分あれは一番最後のときの締めくくりの質疑だったと思います。当時の宮下厚生大臣にお尋ねをしました。地方事務官をすべて国に一元化をしまして、社会保険庁としてこれから年金の徴収事務をやっていくんだと、こういうことですが、これは本当にこれで大丈夫ですかと。そのときにも、未納の問題は免除者も含めて三百万ぐらいある、大変なことになる、くれぐれも大丈夫かという質問をさせていただいたんです。そうしたら、宮下厚生大臣は、国民年金事務につきましても、例えば勧誘事務その他は市町村にお願いせざるを得ませんから、しかるべく財政措置を講じながら住民の不便のないようにやっていくと答弁をされました。財政措置も講じながらやっていくんだと、こういう答弁をされました。つまり、なかなかやはり社会保険庁だけで国民年金の徴収をきちっとやっていくということには難しい面がある、市町村の協力連携がどうしても必要だと、こういう認識だったと思うんです。
　ところが、その後、そういう約束がきちっと果たされた節がない。それどころか、施行段階においてだんだんと市町村との協力連携が思うようにできないという事態になっていって、その結果が国民年金の空洞化を一層促進させることにつながったんではないかと、私はそう思うんですが、改めて、当時の宮下厚生大臣が答弁されたことについて、その後どうなっていますか、そして、どうされますかということを大臣にお尋ねしたい。
○大脇雅子君　先回、私は、政府案のモデル世帯というのは片働きの世帯になっているということを申し上げまして、実は、働く女性は、一九八六年以来、専業主婦を上回って、既に千五百万ほど上回っている。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　しかし、にもかかわらず、百三十万円の壁をもって年金に加入しなくてもいいという、いわゆる専業主婦という名のパートタイム労働者というものをそこに加える形でいわゆるモデルが作られている。百年の設計というのならば、正に奇想天外な百年の設計だということを申し上げました。
　確かに、近代家族というのは、働く夫と家を守る妻と子供二人と犬一匹という、そういうのが近代家族のモデルと言われたわけですけれども、既にどの先進国でもこのようなモデルというのは二〇％を切っていると言われておりまして、社会保障の基本的な構造の中では、こうしたモデル世帯を共働き世帯へ踏み込んだ形で改正をしない限り、将来設計はできないと考えるわけであります。
　先回、様々な個別問題は申し上げましたが、女性のライフスタイルの変化に対応した年金の在り方に関する報告書、これに対する厚生労働省のスタンスはどこにあるのでしょうか。そして、いわゆる枠組み転換、モデルの転換ということはいつ行われるのでしょうか。そして、いかなる段取りで行われるおつもりがあるのでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　これは非常に難しい御質問だというふうに思いますが、現在様々なことを行っております。これは特効薬的に一つのことを行えばそれで少子化対策ができるということはないものですから、様々な施策の組合せということを現在やっているわけでございます。
　しかし、私はもう少しここは科学的な分析が必要だというふうに実は思っております。と申しますのは、スウェーデンにおきまして様々な少子化対策の中身を勉強に参りまして、向こうの統計局の皆さんや人口問題に取り組んでいる皆さん方のお話をずっとお聞きをいたしましたときに、今までの政策の中で何を行えばどれだけの改善をすることができるかということを数字で出しておみえになるわけであります。で、もしそれが不可能であったと、それが実現しなかった場合には、今度はまた、それがなぜ実現をしなかったかということについてまた分析をされまして、その数字をお出しになっている。そういうことがずっと続いておやりになっている。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　日本にはそういう基礎的なデータが今までなかったものですからなかなかできなかったわけでございますが、少子化対策、かなりいろいろのことがやっておりますので、ぼつぼつ私は、そうした過去の実績を踏まえてそうしたこともやれる時期に来ているのではないかというふうに思っております。
　そういう話を聞きまして、こちらに帰りましてから、人口統計をおやりをいただいている皆さん方に、是非そういうふうな人口統計のひとつ検討をやってほしいということをお願いをしたわけでございます。
　過去のそういう検討しますときのいわゆる検討材料と申しましょうか、そのときにはまだそんなに多くなかったものですから、もう少し何か基礎的なことが蓄積されなければできないというお話をいただいたわけですけれども、私はもうぼつぼつそうしたこともできるのではないかというふうに思っておりますので、もう少し科学的な分析を行って、何をやはりやったら一番効率的かということを考えていく時期に日本も来ている、やらなければならない時期に来ていると思っている次第でございます。
○池田幹幸君　基礎年金と言う以上、国民の生存権を保障する水準というのが本来あるべきだというふうに考えているんですけれども、今のお答えでもはっきりはしなかったんですが、生存権を保障するというふうなところまではもちろん考えていないわけですよね。そうしますと、何が基準なんだといろいろ聞いてみますと、これまでの論議も読ませていただきました。
　そうしますと、要するにこの基礎年金額は、基礎的な消費支出、基礎的消費支出、それを一つ基準にして、それを上回る水準を考えておると。基礎的消費支出というのはいわゆる衣食住ですよね、衣食住。非消費支出とかに属する医療費等は入っておりません。衣食住に関する支出、基礎的消費支出を超えておれば大体いいんだと、そういう水準に持ってきているんだという説明がこれまでずうっとなされてまいりました。
　そこで、私、厚生省にお願いして資料を出していただいたんです。三十一日にいただきましたけれども、それは基礎年金の年金額の月額の見通し。
　ちょっとこの資料を配ってください。
 〔資料配付〕
○委員長（国井正幸君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、池田幹幸君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　この問題については既に理事会で協議をいたしております。
　山本孝史君。もう既に理事会で、いやいや、そんなことありません。今日は──そんなことない、そんなことない、そんなことない。そんなことありません。そんなことないって。今日は総括質疑をするということを決めました。今日は締めくくり、今日は締めくくり総括質疑をすることを決めさせていただきました。質問を続けていただきます。山本孝史君。山本孝史君。
○山本孝史君　一方的にそうして決めていかれると、私、今こう御質問申し上げて、自民党の先生方もそうだねと、参考人もやる方がいいねと、中央公聴会、これほどの重要な法案で、これから先、これまでですと五年に一遍財政再計算で国会で審議をしてまいりましたけれども、そういうことがやらなくてもいいという法律の立て方になっていますから、そうすると、年金というものがこれから先国会で議論されるということは約束されているわけでもない。そういう意味で私は、一〇〇年安心プランと言うならば、今回こそしっかりとした議論をすべきだと、こう思っています。一方的に委員長がそういうふうに仕切られるということについて、私は強く抗議を申し上げたいと思います。
　私、五年前に衆議院議員でございました。そのときも残念ながら年金法案は自民党と公明党の連立政権の下で強行採決されました。今回もそういう動きになるのではないかということを大変に心配をしております。度々に指摘をしておりますけれども、政府の責任は極めて不十分、あるいは意図的に年金制度がどうなるかということについて国民に説明を回避していると思っています。このことも私は大いに反省をしていただきたいと思います。
　もう一点、大変悲しい思いをしておりますと申し上げましたのは、国会議員の中に国民年金の保険料未納あるいは未加入である方が大変に多いということです。それは、残念ながらこれは社会保険庁の制度の運営がまずい、あるいは年金制度が複雑である、そういった事態の中で起こってしまったという方もたくさんおられるというふうに思います。私どもの菅代表もそんなお一人だったと思っております。しかしながら、そのときに、私は国会議員としてどういう姿勢を取るべきかということを前回も申し上げました。それは、自らが国民年金の加入状況というものをよく把握をして、万が一そういう事態にあるならば、そのことを国民に公表して謝罪をして、そして委員会の審議なりあるいは国会の採決なりに臨んでいく、これが国民に信頼される国会の運営の在り方であると、こう申し上げてきたわけであります。
　しかしながら、今日ここにこうやってお座りの委員の皆さんの中に、とりわけ自民党の皆さん方の中に、昭和六十年以降、国民年金加入が義務化された以降で、かつ国会議員になって以降の年金保険料の納付状況を公表しておられない方がおられます。私の調査が間違っていれば後で訂正をさせていただきますので、その方は是非委員長のところに私はちゃんと納めているということを申していただければと思いますが、各新聞社等の調査によりますと、ここにおられますところの中原先生、それから今日は宮崎先生の代わりにお座りの愛知先生、そして有村先生、伊達先生も私は調査しましたけれども、分かりません。もし……
 〔伊達忠一君「新聞社、テレビに答えています」と述ぶ〕
○山本孝史君　分かりません。だから私が間違っているとすれば御訂正を申し上げますので、そう申し上げています。武見先生も藤井先生の名前もどちらも出てきません。しかし、お二人ともホームページ上で自分たちは納入していると、こういうふうに公表しておられます。要は、自民党の皆さん方がまとまって調査をされないものですから、私たちはどうなっているんだろうなと、こう思っているわけです。
 〔伊達忠一君「全部答えています」と述ぶ〕
○山本孝史君　答えていただいていれば結構なんです。
　では、その場で答えてください。伊達先生、そうおっしゃるなら答えてください。
 〔伊達忠一君「払っていますって、全部北海道……」と述ぶ〕
○山本孝史君　私の調査が不十分であれば訂正申し上げますと申し上げました。なぜそう申し上げるか、伊達先生、いつものところと座るところ今日違うんだもん。そこにおられて目の前にマイクがあって、何であなたそこにいるのと私は聞きたいわけ。何か衣の下からよろいが見えているような私は気がするんですけれどもね。もしも伊達先生公表しておられるというんなら、いいんです。公表されないままにここでもしいろんな動議を出されるとか採決に加わられるとかということであれば、それは国会が大変に汚いものになってしまうと、私はそう思うものですから、そういうふうに申し上げております。
　前回の私委員会質問で、悲しい思いがありますからということで、言葉が大変に両副大臣に対して厳しかったのかもしれません。あなたたちはここにいる必要はないんだから出ていってくださいと。あるいは、もうあなたたちは質問を私はしませんから、仕事がお忙しいでしょうから出ていっていいよと、こう申し上げて、何か理事会の中では削減を求められているそうですけれども。削減していただくのは結構ですが、私の気持ちは変わらないということだけもう一度申し上げておきたいというふうに思います。
　そういうことのないように、是非皆さん方は自らの胸に手を当てて国会の権威をこれ以上汚さないように、自分の国民年金の加入状況を国会議員が全然知らないままに、国民の保険料を引き上げる、あるいは国民の給付を切り下げるということについて自分がタッチをするんだというこの重さを是非認識をしていただきたいというふうに思います。
　総理に御質問申し上げます。総理に御質問申し上げます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは違うと今言ったでしょう、今違うと答弁したでしょう、違うと。
○委員長（国井正幸君）　厚生労働大臣。坂口厚生労働大臣。坂口厚生労働大臣。坂口厚生労働大臣。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、そういう経済の専門家の知識が乏しいですから、これは、こうやっていろいろ分かっている方も出ているわけですから、総理大臣としてはそういう専門家の意見を聞きながらやっていると。総理大臣の立場というのはそういうものじゃないでしょうか。
　極めて技術的な質問に答えろというんなら用意いたしますが、今の言っている点がマクロ経済スライドという定義とか、そういう点については調べれば分かるわけですよ。そういうことについて私が答えなければならないのかと、質問者として。そういう要求があれば答えてもいいんですけれども、私は、そういう答弁は私よりも他に適切な方がいるんじゃないかということを申し上げているわけでございます。どうしても私が答えなきゃいけませんか。
　それでは、私は、そういう言葉の定義とかいうのを、そういうものを果たして答えた方がいいか、できるだけ私よりもよく詳しい方に答弁していただいた方が皆さんのためにも、審議のためにもいいんじゃないかと思っているんです。ただし、どうしても答えろというんだったらば、定義ですけれども、間違いないように答えなきゃいかぬと思っております。
　マクロ経済スライドとは、物価の上昇率から人口の減少率や平均余命の伸び率を引いたものであるというのが定義でありますけれども、こういう定義まで総理大臣が答えなきゃならないのか。
　私は、こういう場でほかの議論でもいろいろできるわけであります。そこはやっぱり質問者としても、何で総理大臣というのがここに出席しなきゃならないかということも考えていただきたいと思うんであります。
○山本孝史君　総理、いつも負担なくして給付なしとかと、こうおっしゃいますけれども、そして、年金というものは、みんなが多ければいい、こしたことはない、負担は少なければ少ないにこしたことはない、こうおっしゃるんです。
　この今回の政府が提出された法案の最大のポイントは、さっき冒頭に申し上げましたように、保険料の上限固定と五〇％所得代替率の維持です。それをどうやって実現するかというそのキーワードがこのマクロ経済スライドなんです。だから、これは法案の骨格なんです。今回の法案の、ほか全部捨て去ったとしても、このマクロ経済スライドが今回の法案の中身なんですよ。背骨なんです。これがなくなったら、今回の法案、政府が提出した意味はないんです。それぐらいの重要な問題をなぜ、なぜ総理は御存じないのですかと。これは用語の定義とかの問題じゃないんです、考え方の問題なんですから。全然分かってないんじゃないですか。分かってないなら、いや、分かってないんなら分かってないと言ってください。分かってないんなら分かってない、分かっているんなら分かっていると言って答えてください。