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○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、柳澤金融大臣の御報告をお伺いいたしまして、大体三つの点にわたって御質問をさせていただこうかと思います。
　私は、昨年の六月の衆議院の総選挙で初めて当選いたしましてこの国会に参りまして、実は財務金融委員会と厚生労働委員会という二つの委員会に所属しております。厚生労働委員会は、私がもともと医療分野におりましたので、かなり自分自身でもなじみの深い分野でございますが、この財務金融委員会と申しますのは、国会議員になりまして初めて、本当に一から勉強するというふうな中で質問を重ねてまいりました。
　昨日、たまたま塩川財務大臣のお言葉の中に、当然ですが、やはり経済は生き物である、いろいろな財政政策、金融政策も、生き物である経済を相手にしている限り動くものであるというようなお言葉もありましたけれども、私はこの間ずっといろいろな質問を準備しながら、特にこの金融問題を取り上げる場合には、非常に医療問題と似ておるなと思いました。
　どういうことかと申しますと、きのうも金融への不信、特に株式への不信のことが言われておりましたが、私のおります医療分野でも、いわゆる医療ミス、あるいは医療不信ということが今大きくクローズアップされておりまして、体の右半分を手術しようと思って行ったら左半分を手術されたり、心臓と肺を間違ったりとか、信じられないような事態が生じておる。
　世上では特に医療は不安だ、不信だと言われますけれども、でも逆にその中で医療を提供しております私のような医療従事者にとっては、そうであってもやはりどういうふうに信頼性を高めていこうかというところに、あらゆる批判に耐えながら行ってきた。ちょうど、ずっとこの間、柳澤金融大臣の御答弁を伺っておりますと、世上での強い金融不信、不安に対して、精いっぱいと申しますか、一生懸命御尽力されておられる様子、大変に御立派と拝見しております。
　そうした前提に立ちました上で、また、きょうも委員会、委員がほとんどいなくなりましても担当大臣はそこにいなきゃいけないという重い責務を負って、本当に御苦労さまと思います。私の質問も手短にいたしますので、よろしくお願いいたします。
　もう本当にしつこくて恐縮ですが、ペイオフ解禁のことをまず冒頭伺わせていただきます。
　端的に申しまして、今の銀行にペイオフ解禁に耐え得る体力がありや否やという点で、私はもうこれで三度も質問しておりますわけでございますが、特にペイオフ解禁という事態を考えますと、例えば今、二〇〇一年三月末現在で、これはペイオフの解禁が俎上に上りましてから一年くらいのところと思いますが、一千万円以上の預貯金口座、いわゆる一千万円までは安全だからということで一千万に、小口に分割して預貯金口座を設けた方が三・七％増加、ただし総額は二・一％減というふうな数値、あるいはこれを第二地銀に限ってみますと、実は口座数それから総額ともに第二地銀への預貯金というのが減ってございまして、また、この十年間で、破綻銀行十七行のうち十四行が第二地銀であるという実態も報告されております。
　また、先般、九月二十一日の発表だったと思いますが、小泉内閣の改革先行プログラムが出されました途端に市場というか株価が反応いたしまして、特に銀行株、下落が幾つかあったように思います。ということは、風が吹いておけ屋がもうかるというのと逆さで、ちょっと風が吹けば、あるいはちょっとした風評で、例えば銀行の株式が揺れる。改革先行プログラムが風評かどうかというのはちょっと失礼に当たりますからそうは申しませんけれども、政府の政策の変更に伴って株価が大きく変動したりするという、外の動きによる部分。
　それからもう一つは、やはり銀行間で都市銀行、地銀、第二地銀と分けました場合に、特に資本規模の弱い第二地銀、ただし、これらは庶民の金融には非常に近いところに位置しております第二地銀が揺れているという現状。
　そしてあわせて言えば、都市銀行も来年三月末赤字決算をしなくちゃならない等々、どこを見てもまだまだ難局はこれからではないか、これから大きなものが来るのではないかという予測もある中で、柳澤金融大臣としては、来年の四月が本当にペイオフの解禁にふさわしい時期とお考えかどうか。
　要するに、治療もそうですが、手だても、そのこと自身は正しくても時期を見誤ると患者さんが死んじゃうとかいうこともございます。今、本当にこのことを来年四月、なすべきとお考えか否か。これで三度目ですので、またよろしくお願いします。
○柳澤国務大臣　基本の考え方は、そもそも預金の全額保護というようなペイオフの凍結という事態は全く臨時異例の措置であったということが基本でございます。その凍結を一体いつどういう状況のもとで解除するのが適当かということが御質問の趣旨かと思います。
　私どもといたしましては、来年の四月一日に店をあける金融機関というのは、いずれも基準に合った自己資本比率、これが最も健全性の基本的なメルクマールというふうに思っておりますけれども、そうした基準に合った自己資本比率を有している店ばかりがずらっと日本の国に並んでいる、こういうことがあるかという問題かというふうに思っています。そういうことをやるべく、私ども今大車輪でいろいろな検査を行って、本当に来年の四月一日に店を開く金融機関はみんな基準に合った自己資本比率を有している、こういうことにしたいということの努力をしておるということでございます。
　したがって、率直なことを申しますと、これから年度末にかけて、ややそうした最後のぎりぎりの判断ということの中で、やはり自分のところは増資もできないから市場から退出いたします、そういう金融機関、これはどちらかというと小さいところになるというふうに私は思っているわけですけれども、そういうようなことが私どもの国で生じてくるということは、そういう四月一日に店を開くところはちゃんとした自己資本比率を持っているんだということを確保するためにやるということでございます。
　したがって、こんなに金融機関が市場から退出するという状況ではますます不安になるんじゃないのという言われ方はちょっと我々としては本意でないので、そういうことをやって、みんないい銀行に四月一日に残ってもらうということのためにやっているんだというふうにむしろ御理解をいただきたいということでございます。そういうことで、私どもとしてはしっかりした準備をして四月の一日が迎えられるようにしたいということでございますので、この点はぜひ御理解を賜りたいということでございます。
　なお、まだ御質問があれば承ってお答え申し上げますが、とりあえずそういうことだということで御理解を賜りたいと思います。
○阿部委員　趣旨は一応は理解しておるつもりであります。そして、いい銀行が残るといった場合に、先ほど申しましたような第二地銀のような非常に身近な銀行もやはり残ってくれないと困ると思うわけで、そのために今正しいプログラムがしかれているかどうかというところで、後ほど少し自分の見解も述べさせていただきますが、公的資金の注入ということもまだあり得ることと、私は銀行全体、大手行に対しても思っております。それくらいにまだ処理せねばならない問題があるのではないかと思っております。
　そのことに移る前に、与党内でも、麻生太郎政調会長や堀内光雄自民党総務会長、あるいはよくお名前の出る亀井静香さんなどなど、一応このペイオフ解禁についていかがなものかというふうな論調も聞こえてまいります。私は、そういう論調があって悪いということで申し上げているのではなくて、国民にとりましては果たして本当にこのことがどういうふうに向かうのかというのが、また与党内での意見の相違ではないか、あるいは本当にそうなるのかとか、いろいろな不安要因、風評要因になると思っております。
　例えば、先ほども少し御紹介いたしましたが、九月二十一日の改革先行プログラム発表の際に、三井住友銀行の株価が約三四％低下の千七十円から七百十円、そのほかにも東京三菱フィナンシャル・グループも一八％減とか、やはり一つの政策とか考え方に連動して市場が極めて敏感に動いているやさきと思います。
　柳澤金融大臣にあっては、金融のプロとして、現在の政府・与党内でもしかるべく見識とまた発言力もお持ちでお取り組みのこととも思いますが、与党内での意見調整、この場で本当は金融大臣のお言葉で回答いただいていいのかどうか私もちょっとわかりませんが、御党内にさまざまな御意見がございますこと等々もどういうふうにお考えかということもお聞かせくださいますか。
○柳澤国務大臣　昨日も私、申したような記憶がございますけれども、要するに、戦前の昭和二、三年の金融恐慌のころは、歴史の教科書でのぞく限り、取りつけみたいなことがあったというようなことでございますので、そこのところをちょっと除いて考えますと、特に私どもがよく知っている戦後の歴史の中で申せば、事実上、預金は全額保護されておった。それからまた、一九九八年、九九年というところでは、緊急措置法でもって預金が保護されておった。それがまた一年延長されている、こういうことでございますので、事実上の問題と、法制上の裏打ちがあっての制度として、いずれにしても預金が全額保護されていた時代を日本国民はずっと過ごしてきたわけでございます。
　それがゆえに、預金をするときに、私の預金は戻ってくるかしらというようなことを一瞬たりとも考えずに預金をする。したがって、預金の先も、出し入れに便利なところでもう何の疑いもなく大事な預金を取引されるということがずっと来たわけで、それが今度は、戻ってこない銀行があり得るということの中でいろいろ預金をしなきゃいけないということで、そういう違う世界に入っていくということをだれしもちょっと不安に思うということを私、とてもよくわかることでございます。
　ですから、不安をちょっと考えますと、この際また国の税金で見る方式の方が安心でいいじゃないかと、これは不安な方式がいいのか安心の方式がいいのかと比較すれば、安心の方式の方がいいことはわかり切った話でございまして、その副作用というものが一体どういうふうになるのかということを考えるわけです。特に私は、金融機関の本当の収益力であるとか、あるいは競争力であるとかということを考える。未来永劫税金で面倒見るなんという銀行が、金融機関があり得るわけがないのでございますので、そういうことを考える立場からすれば、副作用の方をあわせて考えるということで、立場の違いというか不安はみんな共通だろうと思うんですが、その不安を私も理解するんですけれども、私は副作用とのバランスからいって、ここは踏み込んでいただかなきゃならない、こういうふうに考えているわけでございます。
○阿部委員　では、いわゆる銀行が信頼を看板に背負って、いわば安心な代名詞として機能してきた。きのうは、株の方はちょっとそうではない、暗いイメージだったというお話、金融大臣からございましたけれども、その銀行の信頼ということ。それから、銀行とて市場というリスクを持ったものの中で動くものであるという中で、今般、金融再生委員会が設けられ、また金融庁の業務も拡大されていることとは思いますが、不良債権処理全般にわたりまして、金融庁が銀行の現段階での信頼性、並びにそうしたものの処理過程がどの程度進んだかということについての認識が実はこの一年でも大きく変動しております。
　二〇〇〇年十二月の御発表ですと、銀行システム問題は解決している、二〇〇一年二月になりますと、不良債権の会計処理は終わったが最終処理は課題だ、同じく七月、破綻懸念先債権の最終処理のため不良債権処理費用の上乗せを銀行に求める、八月、三年間は不良債権高が横ばいとのシナリオを発表、十月は、このマイカルの破綻があったことによって、まだ要注意先債権の認識を修正しなければならないか。
　これをずっと続いて読みますと、簡単にいえば、もう大体、さきの公的資金の注入によって一応は、ちょっとは処理は一段落したんだよと言っていたのが、また、まだかな、もうちょっとかな、だんだん怪しいぞ、簡単に言うとそういうふうに受け取れますのですが、柳澤金融大臣として、さきの公的資金の注入も含めて、中間時点での総括をお聞かせください。
○柳澤国務大臣　今阿部委員がおっしゃったことで非常に私も思い出させられて、頭が整理されたような気持ちもするわけですが、基本的に、バブルで発生した不良債権の引き当ておくれというのは一九九九年の三月三十一日の決算であらかたやりましたよ、これはもう紛れもない事実でございます。両年度に、九七年度と九八年度で、大手銀行だけでも二十六兆円余りの処理損を出していますから、そういうことで、この二年度間、特に資本注入を受けた九八年度は大量に処理が行われたということは、これはもう紛れもない事実でございます。
　ただ、その後、何でまだ引き当てが、特にこの間の、いわゆる不良債権処理の、最初はモデル推計と言っていたのでモデル推計と言わせていただきますと、モデル推計でなお残高がちょっと膨らむかというと、これは実は検査マニュアルというものが一九九九年の七月から施行になりました。九九年三月で一応終わったのですが、九九年七月に検査マニュアルという新しい基準ができまして、特にそこで明らかになったことが、要注意先債権のうちでかくかくしかじかのものは要管理に区分されるべきであるということが、いわばこれは全銀協の人たちも、何というか、新しい通達というか、確認的な通達と当時は言っていましたけれども、いわば新しい通達が入ったものですから、その影響が結構大きいということがありました。
　それは具体的に申しますと、貸し出し条件の変更ということでございます。その貸し出し条件の変更というところの影響が非常に多いものですから、残高が膨らむ。特に、要注意のときには不良債権じゃないのですから、要管理から不良債権になるというわけですから、要管理に入れろということは、不良債権がそれだけ膨らむということでございます。
　そういう引き当てとか不良債権の増加というのは、そういう特殊な要因で起こったということですが、基本のところは九九年三月に処理されているということは、これはもう紛れもない、私繰り返し言っているんですが、そういうことでございます。
　しかし、もう一つは、最終処理をするということが、私がことしの一月ごろから言い始めて、実際上それが具体的な政府の政策になったのはことしの六月のいわゆる骨太の方針というあたりからでございますけれども、そういうことを申し上げておりまして、それのためにこれからさらに一生懸命やっていこう、こういうことになっておるわけで、これは引き当てとは違う、もう一つ先の処理の仕方であるということで、ここもおわかりいただけるんじゃないかと思います。
　その上で、あえて言うと、何でまた特別検査をやるのといったら、先ほど言った、今の検査の中には、ややタイムラグの点で今の方式に弱点が正直言ってありますねということを認めざるを得ないと私は感じまして、そのことを補うために、今度そういう特別検査というのを臨時にやらせていただくということにしたのでありまして、要するに、引き当ての問題の処理、それからその次はバランスシートから引き離す処理、それから今度のタイムラグの処理というのが次々に起こってきたということでありまして、それぞれに具体的な背景があって、私どもはそれに対応した措置をとっているということで御理解を賜れればと思います。
○阿部委員　特別検査の結果、引き当て処理についても課題が残るのではないかと案じておりますが、また引き続き質問をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥山委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　金融に関する件、特に新銀行設立後の経営状況につきまして調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社新生銀行代表取締役会長兼社長八城政基君及び株式会社あおぞら銀行代表取締役社長丸山博君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、特に今申し上げましたようなことにつきまして忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存ずる次第でございます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　まず、八城参考人、丸山参考人の順序で、お一人五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず八城参考人からお願いいたします。
○八城参考人　新銀行の経営状況について御報告申し上げます。
　当行は、平成十二年三月、特別公的管理の終了とともに、新しい株主、新しい経営体制のもとで、民間銀行としての営業を再開いたしました。そして、平成十二年六月五日に、行名を株式会社日本長期信用銀行から株式会社新生銀行に変更いたしました。この行名変更により、名実ともに新スタートを切りました。
　旧長銀におきましては、長年にわたり多くの事業法人、金融法人、個人のお客様と緊密にお取引をいただいてまいりましたが、新銀行は、欧米の一流金融機関の出資による初めての銀行という特色を最大限に発揮し、先進的なノウハウを活用し、日本のお客様のニーズに最も適切におこたえできる商品、サービスをスピーディーに提供すべく尽力してまいりました。
　重点分野としては、新たにリテール業務と投資銀行業務という二つを拡充すべき分野と定め、金融債発行や事業法人向け融資などに限定されていた業務の幅を拡大しつつあります。
　新しいリテール業務といたしましては、円預金、外貨預金、金融債、投資信託などを一つの口座でお取引いただける総合口座の取り扱いを開始いたしました。そのほかに、二十四時間三百六十五日御利用いただけるＡＴＭや、郵便貯金とのＡＴＭ・相互送金提携など、商品、サービスの充実、利便性の向上を図ってきております。
　次に、投資銀行業務につきましては、新銀行営業開始後、直ちに金融商品部門を設置し、その後、高い専門能力を有する外部人材を採用いたしました。そして、お客様のニーズに迅速かつ適切に対応するために組織の再変更を行いました。具体的には、今後の日本のマーケットで成長が期待し得る分野で、従来日本の金融機関が余り手がけてまいりませんでした新しい分野、業務であります証券化業務、ＭＢＯ等買収ファイナンス、不動産ノンリコースファイナンス、ローントレーディング等への取り組みを強化いたしております。
　また、平成十三年五月には、当行全額出資の新生証券株式会社が営業を開始いたしました。そして、投資銀行分野において有益かつ革新的な金融商品をお客様に提供する体制が整っております。新銀行を設立してわずか一年半ではございますが、目指してまいりました体制が次第に整ってきたと考えております。
　直近の決算状況ですが、平成十三年三月期につきましては、収益力強化の具体策として、新たな商品、業務分野の体制整備による収益機会の確立を進めました。財務面では、コスト削減を主眼といたしました調達構造の見直し、多様化に加え、劣後債務等を削減することによって資本効率の改善を推進いたしました。
　一方、営業経費についても、経費控除後の業務純益を業務目標化することといたし、各部門のコスト意識の高揚を図りました。業務、事務フローの見直し、店舗スペースの削減、システム管理体制の見直し等による経費削減を進めることができました。
　以上の結果、おかげさまで当該年度は実質業務純益が三百八十八億円、経常利益は九百六十億円と、いずれも経営健全化計画を上回る実績を上げることができました。
　しかしながら、同じく経営健全化計画の目標であります中小企業向け貸し出しにつきましては、当行貸出業務の主力である長期資金について、全般的な設備投資意欲が低迷したこと、当行の中小企業取引先の中で大きなウエートを占めております大企業や金融法人のグループ会社において親会社主導による負債圧縮の動きが大きかったことなどから、残念ながら大幅な減少を余儀なくされました。また、これに関しては、先般、業務改善命令を受けましたことをまことに申しわけなく思っております。
　今年度の貸出業務につきましても、引き続き全般的な設備投資意欲が低迷していることから、厳しい状況が続いております。また、近時の景気動向もあって、貸出先の業況が悪化するケースも多くなっており、その中で、一部返済をお願いする交渉を進めましたが、その仕方について性急な面があったことが発生し、皆様に御心配をおかけいたしましたことについては心から遺憾の意を表明いたします。
　現在は、かかる交渉におきましても、個々の貸出先の事情をよく把握した上で十分な話し合いの機会を設けるべく、行内で繰り返し徹底させております。
　また、中小企業向け貸し出しにつきましては、私が委員長を務めます中小企業向け貸出取引推進委員会を新たに設立し、当行の最重要課題の一つとして強力に推進する体制をとっております。
　以上、簡単でございますが、当行の新銀行としての経営状況を報告させていただきました。
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、丸山参考人にお願いいたします。
○丸山参考人　あおぞら銀行の丸山でございます。
　冒頭、意見陳述をさせていただきます。
　弊行は、平成十二年九月に特別公的管理を終了し、ソフトバンク株式会社、東京海上火災保険株式会社、オリックス株式会社と地域金融機関九十三行並びに外資系を含めた百五社の株主に譲渡され、民間銀行としてスタートいたしました。
　特別公的管理終了に当たりましては、金融再生法に基づき、合計三兆二千三百六十五億円の資金贈与等の国民負担をいただきましたこと、また二千六百億円の公的資金による優先株のお引き受けをいただきましたことを何より重く受けとめ、日本経済において弊行の果たすべき役割の実行と公的資金の返済のための収益力の向上を第一の使命と考え、日々運営に努めているところでございます。
　おかげをもちまして、平成十三年三月期は、業務純益、当期純益とも、経営健全化計画にお示しした水準をクリアする利益を確保することができました。この九月中間期におきましても、現在決算作業中でございますけれども、ほぼ経営健全化計画に予定していた水準を達成できる見込みであります。
　貸し出しにつきましても、この一年間でお取引先数もふえ、残高も順調に増加しております。昨年は残念ながら増加計画を達成できずに終わりました中小企業向け貸し出しも、今年度は昨年度を上回るペースで順調に実績が上がっております。特に、新しい産業の創造や今後の成長性が高い事業に取り組んでいかれる企業に対して、弊行独自の専門性を生かした金融サービスにより積極的にサポートすることを使命と考え、経営資源を割いて注力しております。
　また、弊行では、経営と執行を分離したコーポレートガバナンス体制を確立し、経営の健全化と意思決定の迅速化を図っております。株主に関係しない社外取締役及び監査役で構成いたします特別監査委員会を設けておりまして、株主及びそのグループ会社と弊行との取引に対し厳重なチェックを行っており、いわゆる機関銀行化の回避策を徹底して講じております。
　あわせて、同じく社外取締役により指名報酬委員会を設置し、役員の任免、報酬等を決定しております。
　一方、経費節減のリストラ、効率向上のためにも力を尽くしております。経費は十三年三月期で前期比三十二億円の減少を実現し、四百億円となっておりますが、この中間期もさらに減少が実現できるものと見込んでおります。
　おかげをもちまして、かように弊行の再建は順調にスタートしておりますが、今後も弊行といたしましては、再生の経緯をしっかりと認識し、銀行に対する社会のニーズに十分におこたえし、かつ収益力を高めて、国民の皆様に多額の御負担をいただいたことに報いる所存でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
○山口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。理事をやっております自民党の佐藤剛男でございます。
　まず、本日、お忙しい中、ショートノーティスの中で、八城新生銀行社長、丸山あおぞら銀行社長、御出席賜りまして、心より感謝を申し上げる次第でございます。また、少々お聞きにくい質問をするかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　といいますのは、実は同僚議員の五十嵐文彦議員が、本件の問題、もっと具体的に言いますと、ウォールストリート・ジャーナルに載っております「世界鳥瞰」というところを前提にしまして、新生銀行の八城社長と、それから金融庁長官の森長官との会談の件につきまして、前々回の当委員会においていろいろな調査がありました。そしてそのエッセンスは、森金融長官をここに、この委員会にお呼びしていろいろ聞きたい、それは何なのかというと、森金融庁長官と八城会談において金融庁の圧力が相当あるんじゃないかということの、これはアメリカのジャーナリストの、ウォールストリート・ジャーナルに書いてあるものを前提にしたものでございます。
　そこで、委員長、皆様方に、円滑なる審議のために、そのウォールストリート・ジャーナルをお配りさせていただきたいと思います。もう配ってあると思いますけれどもね。また、一刀両断というものに八城社長の御見解が載っておるわけであります。
　そして、前々回のときには、四時間にわたって本件の問題について当委員会は中断いたしたわけであります。そういうことで、なぜ中断したかというと、森長官を当委員会に参考人としてお呼びするということをしてくれという御要求に対しまして、金融庁の長官というのは次官並みの待遇になっておる、次官は国会には出ないというふうな一つの慣習がありまして、そういう中で、それならば、その対談の相手は八城社長でございますから、これは私、理事として申し上げたんですが、八城社長をお呼びしたらいいんじゃないか、こういう中だったわけでありますが、きょうの理事会におきまして、突如と言っていいだろうと思いますが、森金融庁長官が御出席されまして、午前中、いろいろな質疑が交わされたわけでございます。
　そういうことでございまして、ちょっとダブるかもしれませんが、事は、私は、非常に八城社長の敏腕についてはかねてから尊敬いたしている者の一人でございますし、エッソ石油の社長、シティバンクの社長をせられ、この日本の国際的な経営者でございますから、そういう中で、はっきりと、この森・八城会談において解明すべきものは解明しておくことが今後の我々金融委員会の職務ではないかと思って、今お配りさせていただきました。
　そこで、これについて私はわざわざ線を引かせていただきました。ちょっと社長、ごらんいただきたい、こう思います。一、二、三、四、五、六、七、これについて、まず最初に御確認申し上げますが、きょうお渡ししましたが、既に本件についての過去の経緯からごらんになっているというか、当然のことでありますがあると思いますが、まずそこら辺から一つ御確認して質問に入りたいと思いますが、ごらんになってここに御出席されておりますでしょうか。
○八城参考人　読んでまいりました。
○佐藤（剛）委員　そういうことでございますので、それでは、イエスかノーかでも結構なんでございます。この一について、これは、「国会議員が批判している」という題名の中で、五十嵐同僚議員が指摘している問題でありました。金融庁の圧力が強まったのは八月だ、新生側の速記録によると、八月十日、金融庁長官の森さんが、このくだりですね、このくだりで、「「借り換えに応じようとしない新生の姿勢を国会議員が批判している」と伝えている」こういうふうに森さんが八城参考人に、八月十日になっておる。これはアメリカの記者だと思いますが、ウォールストリート・ジャーナルの記者、ジェイソン・シンガー、フレッド・ドゥボラックですか、というぐあいに言っていますが、この事実はあったわけでございましょうか。
○八城参考人　今御指摘の点については、二つの点で間違っています。
　第一は、翻訳される前のウォールストリート・ジャーナルには、こういう直接国会議員とそれから融資先とのつながったセンテンスはございません。その意味で、まず日本語が間違っているというのが第一。
　第二の点は、森長官から私にこういう話は全くございません。マスコミとか国会でもいろいろと新生銀行の融資姿勢について批判がありということはおっしゃいましたけれども、それとは全く別のところで個別の問題の融資先についての話があったわけで、そういう意味ではつながっておりません。
○佐藤（剛）委員　それでは、ありがとうございました。それ以上の深入りはいたしません。
　それでは、二につきましてごらんいただきたいと思います。
　二はこう言っているんですね。「速記録によれば森氏は「新生は他行と足並みを揃えるべきだ」と述べ、続けて「（さもないと）レピュテーション・リスクを心配する必要が出てくる。これから何が起きるか分からない」と警告した」ですから、社長の場合には警告されたということですね。そして「「なぜ問題先へ融資を続けられないのか。金利を高めにすればいいだろう」とも尋ねたが、これへの八城社長の返答は「これ以上問題債権をバランスシートに残しておけないから」というものである」これについての是非をお伺いします。
○八城参考人　森長官とお目にかかったのは、健全化計画のフォローアップの一環として話をしたい、そして、新生銀行の最近の融資あるいは返済についての姿勢について、いろいろと世間の評判が悪くなっているので、そういう意味でレピュテーションリスクがあるのではないかというふうなお話があったことは事実でありますが、これほど具体的なことで私に話があったわけではございません。
　ここで言っていらっしゃる、例えば、二の方でございますが、「バランスシートに残しておけないから」というのは常々私が言っていることでございまして、譲渡後の資産の内容が非常に悪い、依然として多額の不良資産があるので、これは健全化のためにどうしてもきれいにする必要があるということを私は常々申しております。そういうコンテキストで、あるいはこういう話があったのかというふうに思います。
○佐藤（剛）委員　私は、これ以上深入りいたしません。
　それでは、次の三のアンダーラインを引いてあるところでございます。
　このウォールストリート・ジャーナルによりますと、「だが森氏は譲らず、リップルウッド側役員」、リップルウッドというのは長銀の引き受けをされたあれですが、「リップルウッド側役員のティモシー・コリンズ、クリストファー・フラワーズ両氏に金融庁の意向を伝えるよう求めた。「新生は、各社が立ち直れるよう必要な支援をするものとする。この点、念を押しておきたい」。速記録の伝える森発言だ」これはいかがでございましょうか。
○八城参考人　お答えします。
　新生銀行の経営責任は私が持っておりますが、新生銀行の株主を代表して、二人の社外取締役が入っております。その二人の名前が出ておりますけれども、その二人に対してもやはり新生銀行のあるべき姿ということを伝えてほしいというのは伺いました。これは、私の経営者としての責任上、株主に対して考え方をお伝えするということは当然のことでございます。
○佐藤（剛）委員　この機会ですから、八城社長は御気分を悪くするかもしれませんが、実はきのう御社の方がいらっしゃったときに、いわゆる昔の長銀、優秀なる僕らの大学の、私は東大の大学でしたが、優秀な人たちが興銀、長銀に参りました。そして、そういう人たちが日本の経済の基盤を長期金融というものを通してつくったものと私は思っておりました。
　そして、今回のバブルを契機に長銀が不幸なことになって、そしてその譲渡先がいわゆるリップルウッド・ホールディングス、あるいはメロンバンク、あるいはＧＥキャピタル、あるいはトラベラーズグループ、そして日本では三菱商事、何か知らぬが、経団連の今井会長もその役員になっておられる。それから、つい最近までアサヒビールの樋口さんがなっておられた。そういう中で、社長として国際的な経営者の八城さんがなっておられる。
　そこで、私はこう聞いたのですよ、株主の状況のシェアを教えてくれ。そうしたら、文書が返ってきました。私はこれは驚いたですね。出資者については、申しわけありませんが、守秘義務の関係から出資割合の明細はお出しできません、こういう話ですよ。失礼きわまる話でして、私は知っていますよ、どのような形になっておるか。千二百億円の出資をやったので貸しができておる。
　それから、その中に、株主の人というのは、有名な方々が株主になっておられます。あるいはシニアアドバイザーになっています。
　例えばボルカー。ボルカーといえば今のグリーンスパンの前任者ですよ、ＦＲＢ、連邦準備銀行の。今、グリーンスパンがやっていますけれども、そのボルカーもシニアアドバイザーになっておる。そういうような方々が、私は全部わかる。それからまた、ロックフェラーの神様もなっておられる。それから、片っ方のロスチャイルドの系統の人たちも株主になっている。しかし、それも出せない。これはまことに、こういう話こそトランスペアレンシーのない話だろうと思う。
　ここに、一刀両断ということで八城社長が「解除権行使は正当な権利　邦銀のカネは誰がために」こう書いてあるのです。その中に、株主というのは重要である、預金者も重要である、そういうことで非常に強調されている。
　私は、それは一つの考え方だと思います。思いますが、その会社が、私はこの財務金融委員会の理事ですが、そういう難しくない株主の話のシェアも、これすら出せないような話ではまことに情けないな、いよいよ、私は、もしそういうことでありますれば、これから新生銀行の活躍ぶりをいろいろ詰問しなきゃいかぬなというふうなことも思っています。
　時間が限られておりますので、今や新生銀行は、日本の中小企業の人たちあるいは大企業の人たち、ある批評家によりますと、三十社を不良債権で整理すれば、二十行をひとつなくせば日本の不良債権問題は処理できる、こういう乱暴なことを言うている人たちがいます。一つの企業が倒れれば、二次、三次、四次、下請、孫請から大変なことになる問題があるわけだ。中小企業の影響は限りなく大きい。その中で、最後の首の根っこを持ってあれしているのが新生銀行ですよ、旧長期信用銀行。日本はそれをどれだけの資金であれしたか、十億円の資金で譲渡したのです。どれだけの国の金が行っていますか。
　そういう中で、私は、どういうふうな社長の経営哲学かをじっと眺めているつもりでありますし、そういう面で非常に遺憾であったということを、そのくらいのことは知っているはずです、長銀がどういう形でいったのか。それすらも出さない、そして経営者としての見解を言われていることに対して、私は非常に遺憾であるということをこの場をもちまして参考人に申し上げておきます。よく注意しておいてください。
　次の問題に移ります。
　そこで、四のところです。線が引っ張ってあるところを見てください。時間が私は三十五分までしかないもので、申しわけないです。
　そういうことで、四にこう言ってあるのですね。「金融庁が同行に対し、直ちに融資政策を改めるよう求めたとある。理由はやはり、政治家の批判が厳しいからというものだ。「そこで自分は」と」石黒氏の見解ですが、ここのところのくだりは正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか。
○八城参考人　ウォールストリート・ジャーナルがどういう資料を持っているか、私は全く存じません。したがって、このくだりについてはお答えできません。というのは、彼らが持っている資料を見たわけでもございませんし、したがって、私が直接聞いた話でもありませんので、お答えはできません。
　そういう事実は、私に関する限りはございません。
○佐藤（剛）委員　結構でございます。それは、そういうふうな話として速記に残しておいてください。
　次ですが、五のところでございます。「九月五日夜、別のメールが八城氏から内部向けに出た。そのプリントアウトも見たが、氏はそこで、金融庁から何項目か要求があったと述べている。それには、融資回収を求めた先のリストを金融庁に提供すること、マスコミ向けに文書を直ちに出し、新生の融資姿勢を明示することといった要求が含まれる」これはそういうメールが出ているという話なんですね。「さらに、「短期資金を突然回収しない」「邦銀の慣習尊重」の二点を文書で明記せよとの要求もある」これは事実でしょうか、事実じゃないでしょうか。
○八城参考人　森長官とのお話の中でいろいろありまして、主として、新生銀行の融資の姿勢についてどう考えているかという御質問がございました。それにお答えしたその関連で、現在のやり方についてどう考えているかということを問い合わせがございましたので、私どもは、その当時から既に、銀行としての、夏の、初夏以来の融資態度あるいは回収態度について、原則的には間違っていない、短期のものが期限が来ればお返しいただくというのは、そして、しかもリスクがあれば、それを引き続きお貸しすることがもしも銀行の採算にとって、将来にとってリスクが大き過ぎるとするなら、返済をお願いするのは当たり前だと考えておりましたので、そういうことを申し上げました。そのコンテキストの中で、常々、監督官庁には、書類を提出することを求められることがございます。そういう意味で、出す必要があるであろうということは言ったことは事実であります。
○佐藤（剛）委員　これもテークノートしていただきます。
　そして、次の六のところをごらんいただきたいと思います。
　「このメールによると、指導に従うための猶予は四十八時間。果たして二日後の九月七日午後、同行はニュースリリースを」出してこう言っておるんですね。「弊行の事業法人に関する融資姿勢に関しまして、各方面からさまざまな御批判や報道がなされており」弊社としましては極めて遺憾とした上、「「積極的に融資を行うべきお取引先へのさらなる融資の強化を図ります」と述べた」これは事実でしょうか。
○八城参考人　これは実は八月の三十日に私どもは、これからの融資姿勢について、特に中小企業に対しては中小企業向けの貸し出しを推進する必要があるということで委員会をつくりました。それと、一週間後でありますけれども、こういうニュースリリースを出すことが当行の姿勢をはっきりさせる意味で大事であるというふうに考えて、出したことは事実であります。
○佐藤（剛）委員　今一番、日本の経済を見ますと、危機的状況にあると私は思っているわけであります。その中で、一番困ったことに、金融機関が一番弱い状況にあります。そういう中で、私、こう言っていいかと思いますが、青い目の銀行と言わせていただきたい、わかりやすく言いますと。外国の銀行の方が中心になって、これだけ並んでいるわけですから、シニアアドバイザーがボルカーであったり、それから、このメロンバンクであったり、ＧＥキャピタルなんというのは、長銀の子会社の日本リースをＧＥキャピタルが買収したわけですね、二兆円で。こういうものであります。三菱商事がどういう形でかんだのかもよくわからないですが、さらにそれに瑕疵担保条項というのもある。これもまた非常に奇妙きてれつなものでありますが、そういうふうな形でありまして、非常にこの意味では、新生銀行がやめますということでやめた瞬間、日本の企業は手を上げちゃう。これは私は放置できない状況だろうと思っております。
　ところが、これを見ました、一刀両断、そうしましたら、これは社長の見解なんですね。こういうことをしてなぜ悪いんだ、とるものはとって、殺すものは殺したらいいじゃないか、こういうふうな感じですよね。まさしく一刀両断。
　それはアメリカのプラクティスはあるかもしれない、アメリカの金融行政はあるかもしれない。しかし、日本には日本の金融行政というのがあって——乱暴な人がいました。三十の企業というのをつぶすのが不良債権問題だと言って、ずっと歩き回っている人たちがいる。それは新聞、雑誌で有名です。マイカルが一つつぶれましたから、三十が二十九になっている。
　こういうような状況の中で、新生銀行は、日本のマイカルに対しても大融資先であった、そごうに対しましても大融資先であった。こういうふうなことを眺めますと、マイカルが、社長が引く瞬間につぶれますよ。つぶれますと、二次、三次、四次、五次、中小企業はめちゃくちゃになります。そういうことの立場にあるということをしっかりと理解していただいて、これはおかしいと言われたら、それは、おかしいのは、私は八城社長の方だと思っております。
　こういうふうなことで、私はあえて申し上げましたが、ジョン・デービス・ロックフェラーといえば、ロックフェラーの最たる、神様みたいな人だ。それから、ロスチャイルドといったら、ヨーロッパの神様みたいな人です。こういうふうな方々が出資をして、メロンもそうです、ＧＥキャピタルもそうです。全くそういう中で、なぜ三菱商事がそこに入っているかよくわからないが、私は、それはそれとして、それは深入りしませんけれども、非常に注意深く見守らせていただくことをこの機会に申し上げまして、また必要がありますときにはお呼び申し上げますから、先ほど申し上げましたように失礼な段お許しいただきまして、私の参考人に対する質問は終わらせていただきます。
　それから次に、時間がないんですが、簡単ですが、丸山参考人、あおぞら銀行、元日債銀であります。あおぞら銀行の青空のようにきちんと日本の経済、金融を流してもらいたい。そうじゃないと、日本の中小企業、日本の企業はおかしくなってしまう。
　そこで、先ほど来お話がありましたが、中小企業向けの融資、これに対してもう一度、結成されまして、あおぞら銀行になってから、当時の計画と、当時の約束と今の状況の、減少しているわけですから、それについて説明してください。
○丸山参考人　実は、昨年度の決算におきまして、私どもを含む三行が、経営健全化計画の中での中小企業に対するバジェットを未達成、こういうことで金融庁から御注意を受けました。私ども、実は、三百四十億円のバジェット、純増バジェットを持っておったんですが、それに実は二十八億足らなかった、こういうことでございます。
　私ども、決して、中小企業に対するあれを軽く見たわけではございませんが、あえて申し上げれば、二十八億という数字、確かに足らなかったことは足らなかったんですが、申しわけない、こういうことでございまして、よし、それならば次の年はしっかりやってやるぞ、こういうことでございまして、今期のバジェットは三百五十億でございます。その三百五十億に対して、この上半期で実は七百億の純増を達成いたしました。これで昨年度の二十八億のショートをお許しいただけるか、かように思います。
○佐藤（剛）委員　もう時間でございますので、最後に、八城参考人それから丸山参考人に対しまして心より敬意を表しまして、どうかひとつ、今、日本の経済がとんでもないことに来ている、こういう中で構造改革をやらなきゃいけない、それで、そういう面で金融のあり方というのは基本で、極めて重要なんです。ですから、皆さん方が返してもらうぞ、返してもらうぞ、手をやった瞬間に息がとめられちゃうんです、企業が。大企業が一つとめられたことで、それに食っている、例えば一つのそごうにしても、そこが、商品を入れている段ボールのあれから何から大変なものが影響する、これが現実であります。
　ですから、そういう中で、瑕疵担保条項というようなものも与えられているわけですから、それについてどうのこうの言うつもりはないが、そういう形の一つの日本的なプラクティスも、それはアメリカ的な、あるいはヨーロッパ的なプラクティスもあるかもしれない。しかし、グローバリズムという言葉でよく言うが、グローバリズムという言葉はないんです。グローバリティーというのはある。しかし、何でもかんでもそういう市場原理に任せたら、世界の経済全体が今テロでおかしくなってくるような状況でありますから、そういう状況の中での運営でございますので、お二人とも大変なる経営者でございます、特にあおぞら銀行については、日本の、孫さん、あるいは東京海上さん、あるいはオリックスさん、こういう立派な方々が進められておるわけでございますから、ひとつしっかりと国を守っていただきたい。
　これをもちまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　両参考人におかれましては、わざわざお出かけをいただきまして、まことにありがとうございます。時間が限られておりますので、簡潔にお答えをお願い申し上げたいと思います。
　まず最初に、健全化計画に含まれる約束事のフォローアップに森金融庁長官がわざわざ出向かれたということでありますけれども、こうしたことで森長官がやってくるというのは通例のコンタクトのあり方ですか。それとも、こうしたフォローアップ作業はもっと下の実務的な方が来られるのが普通ではないかと思われるんですが、両社長に簡単にお伺いします。
○八城参考人　お答えいたします。
　森長官が来られたのではございません。私が金融庁に参りました。それ以前にも、事務レベルでいろいろとフォローアップについては話がございました。（五十嵐委員「いや、通例ですか、そういうことは」と呼ぶ）ええ、通例でございます。監督官庁として、質問があればお呼びになる……（五十嵐委員「長官と話をすることは通例ですか」と呼ぶ）時たまございます。それほど頻繁ではございませんが、二、三カ月に一回ぐらいは銀行の状況について聞きたいということもあったように思います。
○丸山参考人　お答えいたします。
　森長官が私どもを訪ねたということはございません。私の方が何回かお訪ねして、お話をお伺いしたことはございます。
○五十嵐委員　両銀行はかつて、長銀、日債銀時代に、政治家のお財布だ、こう言われていた長い時代がございます。ということで、マル政案件というんですかね、マル政、政治絡みの融資案件というのが残っているんじゃないかなという予測をする向きもあるわけですけれども、引き継がれたときに全部そうした案件については整理をされたのか、それとも、政治家絡み、あるいは政治家が口をきいたというような案件が融資の中に残っていたかどうか、両代表にお答えいただきたいと思います。
○八城参考人　お答えいたします。
　マル政という言葉を初めて聞きました。
　私は、新生銀行の社長になりまして以来、そういう話は一度も聞いたことはございませんし、そういうものを引き継いだということは全くございません。
○丸山参考人　お答えいたします。
　一言で申し上げれば、現在のあおぞら銀行、日債銀には、その種のものは全く残っておりません。
　巷間いろいろ言われております。しかし私は、就任に際して何度も社員に聞きました、こういったものは今残っているかと。残っていません、完全にありません、こういうことでございました。
○五十嵐委員　八城社長にお伺いをいたします。
　今回のウォールストリート・ジャーナルの記事、私は英文に基づいて質問いたしておりますので、その中で、先ほど社長がおっしゃった誤訳だというのは言い過ぎだと思います。
　同じセンテンスの中ではっきりと、これは、まず、プレッシャーがかかってきた、そして、非常にリスキーでもう融資が継続できないというようなものについて国会議員が批判をしているんだということを森さんが言ったという記事がありまして、それに、そのまま段落を変えないで、すぐ続いてまた、森さんは幾つかの企業を、そうした融資継続が困難だと新生銀行が考えている四つの企業名を挙げた、こういうふうに書いてあるわけですよ。これはつながっている文章ですね、いわば。ですから、必ずしもこれは誤訳だとは言えないというふうに思います。
　それから、それはどうでもいいんですけれども、まずこの記事のもとは、内部資料と言われるものが流出をしたとはっきり書かれているわけです。それから、その内部資料と同じものかどうかわからないけれども、役員の石黒さんという方が内部向けに出したメールのプリントアウトを見たんだと。それから、八城社長自身の九月五日付の内部向けのメール、それから九月十日付の八城氏のメール、これのプリントアウトしたものを手に入れたんだと。こういう三つか四つの内部資料に基づいてこの記事は、また補足的な質問もしてできているということで、かなり信憑性は高いと私は思っています。
　私、もともとマスコミ出身ですけれども、ウォールストリート・ジャーナルはかなり信用度の高い新聞であって、また日本の記者以上に裏づけをとられるということもわかっております。また、私どもが調べた範囲内では、この原文のメールは英文で、英文の文法の間違いすらそのまま実は載っていた、指摘されていたというようなこともあるぐらいですから、こうしたメールが出されたということ、そしてそれが流出したということは事実ではないかなと容易に推測されるわけですが、それについて、確認をされたのか、それとも全く知らないというのか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○八城参考人　ウォールストリート・ジャーナルの記事が出た段階で今先生のおっしゃったようなことが書かれていたことは事実でありますけれども、ウォールストリート・ジャーナルには、日本訳にも書いてありますように、企業秘密に属すること、顧客との話の内容、あるいは監督官庁との話について、公表すべきでないものは絶対できないという考え方です。そこで、質問について私は答えませんでした。しかもそれは、はっきり否定も肯定もしない。否定をすれば、後でそれがもしも真実だった場合に非常に困るというのは長い間の経験からわかっておりますから、こういう流出をしたという情報をもとにして、どういうものかわからないものをもとにして答えるわけにはいかないと。
　ところで、銀行では直ちに内部調査をいたしました。現在も続行中です。銀行の内部の調査ではどうしてもわからないところもありますので、公平性を考えて、第三者として法律事務所から弁護士に来てもらって、当行のコンプライアンス委員会の委員である弁護士先生に現在聞き取りをしていただいているという状態でございます。
○五十嵐委員　これだけの内部資料が一度に流出しているということは、恒常的にこれまでも流出していたんじゃないでしょうか。そして、その中には当然のこととして個別の企業の秘密に関する分も入っているケースが多いと思われますが、そうした秘密保持について、新生銀行は今まで厳重にやってきたのか、大変疑わしいわけですが、その辺についてはどうですか。
○八城参考人　銀行には三つの規則がございます。一つは、非常に重要な規則で、銀行のポリシーとして情報管理ポリシーというのがございます。それから、それをさらに敷衍しまして細かく決めたものが、情報管理規則というのがございます。さらに、外部とのコミュニケーションについてのポリシーがございます。そのいずれにも違反をしている事件であります。私が銀行の社長に就任してから初めての事件でございます。そういう意味では、厳重にその調査をし、最終的にはコンプライアンス委員会、懲罰委員会で、だれが出したかということがわかれば、処分をするつもりであります。
○五十嵐委員　市場の中には、実は新生銀行からいろいろな情報が漏れているという話もあるわけですから、厳重にしていただきたいと要望をしておきます。
　それから、先ほど午前中に森長官に私質問いたしまして、四つの企業名を挙げたのかということを尋ねました。一般的に、例示として、新生銀行の融資態度を問う中で、一般的に具体的名前を挙げないと迫力がないから挙げたんだということは認められました。その中に、融資先企業は中小企業も大企業もあるということをおっしゃったわけですけれども、これはどうですか。肯定されますか。
○八城参考人　そのとおりでございます。
○五十嵐委員　中小企業については、これは一般論として中小企業への融資態度が厳しいんじゃないかという話があって、まさに文書を出しているくらいですから、あるいは金融庁としてこれも、そういうことを出すこと自体がどうかという話もありますけれども、中小企業への融資態度は考えろというような方針を金融庁自身が出されている。
　ですから、わからぬわけでもないんですが、なぜ大企業について金融庁が新生銀行に対して言わなきゃいけないのか。私自身も実は社長と同じようにわからないわけですが、この辺はどういう文脈で出てきて、それで反発をされたからこそ行内でこういうような、実はメールが流出したのではないか、こう思うわけですが、圧力があったとお考えになったのかならないのか。そこをお尋ねしたいと思います。
○八城参考人　簡単にお答えしますと、圧力があったとは考えておりません。
　というのは、銀行としてはどうしても守らなきゃならない、守るべき融資についての方針がございます。つまり、それはリスクとの関連であります。あるいは、金利とリスクを考えて、融資のできないものについては、銀行の将来にとって大きな問題を残すという場合にはいたしません。したがって、圧力とは私は感じておりません。
○五十嵐委員　いや、それにしては、先ほど同僚委員が指摘をされました日経ビジネスの一刀両断を初め、あちこちで八城さんがおっしゃっているところには金融庁の口出しに対する怒りが感じられるわけですけれども、こういう反論をされること自体が、これは圧力があったという証拠になるんじゃないですか。
　それからもう一つは、この九月の七日に発出されたニュースリリースですね。融資態度を改めます、遺憾ですという、いわば謝ったような、ごめんなさいと言っているような文章ですけれども、これは金融庁が求めたから出てきたというふうに思われますが、これについてはどうですか。
○八城参考人　その私の日経ビジネスの一刀両断、論断というんですか、これはインタビューに基づいて記者が書いたものでございまして、細かい文章とか表現については私は必ずしも納得いたしておりません。
　しかし、私が申し上げたかったのは、新生銀行というのは多額の公的資金をいただき、そして最初の段階で債務超過を消すために税金が使われた。この銀行の使命の一つの大事なことは、早く公的資金を返し健全な銀行にすることだというふうに考えています。そして、多くの場合に、バランスシートの左側の資産のことは常に問題になるけれども預金者のことはほとんど問題にならない。したがって、私は両方ちゃんと見なくちゃならないのではないかということを申し上げたことであります。
　それから、九月の七日は、このプレスリリースでありますけれども、我々自身がやはり反省をすべき点は反省をするということで出したわけで、そして、したがって、金融庁から借りかえに応じろとかあるいは回収をとめろとかという話は一切ございませんでした。その点ははっきり申し上げます。
○五十嵐委員　どうもかばっているんじゃないかなというふうに思えないこともないんですが、その点に関しては、新生銀行側の主張はある程度正しいと思うんですが、一方では金融庁が躍起となって指導しなきゃいけないという要素も確かに新生銀行の側にはあったと思います。
　私は、瑕疵担保特約についても、これを用いるのは当然だという八城社長の主張を読んでいるわけですけれども、確かにこれによって利益も損失も出ないということは事実でありますが、しかし、あらかじめ引当金を積んだ上で譲渡された融資先がある場合は、メーンバンクにその分肩がわりしてもらえば、新生銀行には引当金の分が丸々利益として残るんじゃないですか。ですから、こういう利益の部分もあると思うんですが、それはどのぐらいあるのか、それについてどうお考えになるのか、伺いたいと思います。
○八城参考人　メーンバンクに肩がわりをしてもらうといっても、我々は引当金を持っておりますから、引当金の範囲内で交渉するということになります。お買いになる方は、買ったものが一〇〇であれば、引当金を除いた、例えば三〇の引当金があれば七〇というのが向こうの考える数字だろうと思います。ですから、そこはお互いに売り買いの話でありますから、商業ベースでの話になる。したがって、そういうことによって幾ら残ったかというのは、これは個別の案件について申し上げることもできませんし、実際には昨年一年間でプラス・マイナス・ゼロですというお答えにいたします。