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○吉田（は）委員　立憲民主党の吉田はるみです。
　今日は大臣に初めての質問となります。
　済みません、ちょっと冒頭、どうしてももやもやしているものがあるので、ちょっと言わずにはおれないなという気持ちになっているんですけれども、先ほど牧委員が質問していらっしゃるときに、ちょっと私、とても聞きにくかったんですね。後ろの方でいろいろなお話をなさっていらっしゃった方もいらっしゃって。
　ちょっとこれは私、初めてじゃなくて、以前、予算委員会に私、籍をいただいていたときにも、大変申し訳ないんですけれども、自民党の議員の方がお話しされていてちょっと議論が聞こえないときがあったんですよ。ちょうどその前に座っていた中川正春先生が、お話があるなら、申し訳ない、外でやっていただけますかというふうに言ってくださって、議論が聞こえてきたんですけれども。
　本当に僭越ながら、是非、自民党、やはりさすが自民党だというのは、恐らく、やはり組織として若手やみんなに目配りされているというところではないかなと思うんですね。
　ちょうど大臣が旧統一教会に関しての質問を受けているときでした。大臣も一生懸命答弁なさっていらっしゃるでしょうし、役所の方々ももうこの日のためにすごいお仕事をなさっているわけですよ。この委員会を開くためにたくさんの人が力を合わせているわけですから、ちょっと、本当に僭越ながら、大変生意気ですけれども、この点は是非御指摘させていただきたいと思います。それぞれ質問の準備や何かあると思うんですけれども、ちょっと議論だけは、済みません、聞こえるようにしていただきたいなというふうにお願い申し上げて、質問に入りたいと思います。
　文科大臣の所信では、令和四年度には、小中高等学校における不登校児童生徒やいじめ重大事態の発生件数、過去最多となり、小中高生の自殺者数が過去二番目となるという極めて憂慮すべき状況だというふうにおっしゃいました。そして、スクールカウンセラー等の配置充実のほか、自殺予防教育など、対策強化してまいりますというふうに大臣述べられたわけなんですが、御存じでしょうか、そのスクールカウンセラーに今、東京都では大変なことが起きています。
　三月五日、先週の火曜日ですけれども、都内のスクールカウンセラーで組織する労働組合、心理職ユニオンが記者会見を行って、東京都が、都内の公立学校に配置されているスクールカウンセラー二百五十人、二百五十人を一斉解雇したということが明らかになりました。応募者数は千九十六人中、二百五十人不採用、雇い止めの率にすると二二％です。
　これは、不採用となった、二百五十人かと思うかもしれないんですけれども、一人のスクールカウンセラーが週に一回学校を、大体三校程度担当していますので、今回の二百五十人の不採用というのは掛ける三で考えると七百五十校になって、その影響はとても計り知れないものがあります。
　私は、このニュースを見たとき、ここは問題だなと思ったんですけれども、そもそも、そのスクールカウンセラーは一年の契約なんですね。会計年度任用職員という形態の雇用であって、更新四回まで。五回目挑戦するときはゼロベースということになるんですよ。そのゼロベースの五回目の採用試験というのが面接だけ、その前の勤務評価なし、その前の実力実証なしということで、大変な問題だ、私はちょっとばかにしているんじゃないかというふうに思ったんですけれども、この点、伺いたいと思います。
　これは東京都で起きていることですけれども、全国各地のスクールカウンセラーの方々が、明日は我が身だというふうにおっしゃっています。文部科学省として、他の都道府県、実態を把握していらっしゃいますでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　スクールカウンセラーの採用条件や任用方法につきましては、各自治体の権限と責任の下、適切に判断されるものであり、お尋ねの東京都の事案についても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しております。
　文部科学省において他の都道府県におけるスクールカウンセラーの雇い止めの問題については承知しておりませんけれども、各自治体において適切に判断されているものと考えております。
　以上でございます。
○吉田（は）委員　他の都道府県任せではなく、自殺者数が過去二番目で、いじめ、不登校、過去最多です。やはり文科省がこれはちゃんと、他の都道府県任せになるのではなく、こういうことが起きている以上、実態調査をすべきだと私は申し上げたいというふうに思います。
　これはまだまだ問題がありまして、この雇い止め、実は年齢差別の疑いもあります。というのは、勤続年数別に雇い止め率を見ると、六から十年勤続、三〇・七％、十一から十五年の勤続、三二％、十六から二十年の勤続、三五・八％、二十一年以上、もう超ベテランですね、その方々は三六・二％と、きれいに勤続年数に応じて雇い止め率が高まっているわけです。この勤続年数が多いのは五十代、六十代の方なんですね。この雇い止め、三割近くになりまして、つまり、これを三年間やると、きれいにこの五十代、六十代のスクールカウンセラー、入れ替えることができるわけです。これは私はあんまりだと思います。
　この雇い止めが五十代、六十代のベテランに集中している、経験と知識を本当に豊富に持っていらっしゃる、この年齢層が明らかに不採用が多いということは、これは問題ではないでしょうか。大臣、お答えください。
○盛山国務大臣　先ほど初等中等局長からお答えしたとおり、スクールカウンセラー等の採用条件や任用方法については、各自治体の権限と責任の下、地域の実情や能力等を踏まえ、適切に判断されるべきものであり、お尋ねの東京都の事案についても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しております。
　その上で、文部科学省としては、不登校児童生徒が増加するなど、学校や教師が直面する課題が多様化、複雑化する中にあって、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラーなどが果たす役割は重要であると考えております。職務の遂行上必要となる専門性を考慮するなどして、十分な能力を持った者を任用することが大切だと考えております。
　引き続き、学校における教育相談体制の構築のため、必要な支援の充実に努めてまいる考えです。
○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございます。専門性を考慮するというところの御答弁をいただけたのは、大変心強い。
　やはり、こういう専門性のある仕事の方が、経験と知識を積み上げて、本当に子供たちに向き合うことができるようになったときに切られてしまうとなったら、この仕事を目指す方々は減ります。そして、スクールカウンセラーの質も向上できないのではないかと私は思うんですね。
　そこで、一つ総務省に伺います。
　総務省が二〇二三年に出した会計年度任用職員制度の適切な運用等に関して、これは通知ですけれども、前年度に同一の職務内容の職に任用されていた者について、客観的な能力の実証の一要因として、前の任期における勤務実態を考慮して選考を行うことは可能であるというふうに明記されています。
　でも、今回の東京都のスクールカウンセラー大量雇い止めは、面接のみで採用の可否が判断されているものであって、客観的な能力の実証、これはできていないわけです。これは、この通知に反する、不適切ではないでしょうか。短くお答えください。
○小池政府参考人　会計年度任用職員の採用の方法につきましては、競争試験又は選考によることとされておりまして、選考による方法としては、面接や書類選考等による適宜の能力実証の方法によることができるとされております。
　また、採用における能力実証につきましては、各自治体において適切に実施されるべきものであり、御指摘の通知は、再度の任用を想定する場合の能力実証に当たって、客観的な能力実証を行うための判断要素の一つとして前の任期における勤務実績を考慮することも可能であることを示したものであり、能力実証の具体的な手法について一律の対応を求めているものではありません。
　このため、一般論ではありますが、採用の方法が面接のみであることのみをもって能力実証として不適切であるとは言えないものと考えております。
○吉田（は）委員　じゃ、面接だけでもいいというふうな理解ですか。
○小池政府参考人　面接のみであることをもって能力実証として不適切ではない……（吉田（は）委員「はっきりと」と呼ぶ）はい。面接のみであっても構いません、構わないと、あくまでも一般論としてでございますが、面接のみで行うことをもって能力実証として不適切であるとは言えないと考えております。
○吉田（は）委員　いや、ちょっと私、びっくりしちゃったなと思います。
　じゃ、面接のみで可能であるということが今言われたわけですが、ちょっとこれに関してもう少し、今度は文科大臣に伺いたいんですけれども、この面接の中で圧迫面接がどうもあったと。人によって、聞かれる面接の質問の項目が違うんですよ。
　確かに、面接の中で、この人は能力があるということを調査しようということになって、それももちろんできると思います、その一つとして。でも、面接官によって、何かすごいことをいろいろ聞かれているんですよ。もし教員が性加害しているのを知ったらどうしますか、管理職が性加害をしていたら、校長が性加害をしていたら、こういうふうに畳みかけるような質問をされる方もいる一方、全くこんな質問をされない人もいたと。
　こういう、面接の中で質問項目が違うのは、これは不適切じゃないですか。
○盛山国務大臣　繰り返しになりますけれども、スクールカウンセラー等の採用条件や任用方法については、各自治体の権限と責任の下、地域の実情や能力等を踏まえ、適切に判断されるべきものと考えます。
　そして、お尋ねの東京都の事案につきましても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しておりますので、その具体の判断について、今委員がおっしゃったようなことがあったのかどうかを含めて、コメントすることは差し控えさせていただきたいと考えます。
○吉田（は）委員　自治体の方に任せているといって、今度、都議会の方で東京都の教育委員会とかに聞くと、いや、それはもう国だからと。こうやって、もう責任を、あっちこっちあっちこっちになって、じゃ、誰がこれに関して判断するのって思いますよ。これは私は不適切だと思います。
　何か、余り逃げの姿勢ではなくて、本当に、スクールカウンセラーというのは、子供たちの心のケアや保護者、そして、今、利用する中には教師の方も多くいらっしゃいます。三分の一ぐらい教師の方です。こういうとても大事な仕事なわけですよ。これは私、もっと真剣に捉えていただきたいなというふうに思います。
　具体的に、こういうのはどうですかというのをちょっと提案します。
　貧困やＤＶなど困難な問題を抱える女性を支援する婦人相談員に関して、令和元年六月十四日、厚生労働省の子ども家庭局家庭福祉課長から各都道府県民生主管部部長宛てに通達が出されました。その通達の内容は、ちょっと全部読もうかと思ったんですけれども、時間がないのでやめます。内容は、きちんと能力実証をして、ちゃんとその人に能力があるか、それを確かめて、その人の仕事をするに十分な能力を持っているというふうに分かった人は、契約期間にとらわれず再度雇用しましょうねということをこの婦人相談員に関しては言っています。やはり、会計年度任用職員ということの大変難しさだと思うんですけれども、一律、契約だからと、能力のある人をばっさり切ったりしないようにねという通達なんですが、これは、盛山大臣、今回のスクールカウンセラーにも私は適用すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　不登校児童生徒の今の現状ですとか学校や教師が直面する課題が多様化、複雑する中にありまして、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラー等が果たす役割は大変重要でございます。職務の遂行上必要となる専門性を考慮するなどして、十分な能力を持った者を任用することが大切だと考えております。
　しかしながら、繰り返しになりますけれども、スクールカウンセラーの採用条件や任用方法については、各自治体の責任と権限の下、適切に判断されるもの、その権限の問題としてそういうふうになっているものでございますから、各教育委員会等に対して、様々な、悩みを抱える課題等に対して適切な対応がなされるような体制整備に努めていただきたいというふうにこれからも対応していきたいと考えております。
○吉田（は）委員　大臣、任用方法ではなくて、今回、婦人相談員に通達を出しているのは厚労省なんですよ。今回、スクールカウンセラー、こういう雇用形態というものに対して、今、現場が非常に混乱しているわけですから、文科省から通達を出していただけませんかというシンプルな質問です。イエスかノーかだけでお答えください。是非出してください。
○盛山国務大臣　我々文部科学省では、令和二年に、会計年度任用職員の任用について、再度の任用の際、客観的な能力実証の一要素として前の任期における勤務実態を考慮して選考を行い、再度の任用を行うことは可能である旨を記載した事務処理マニュアルを各教育委員会等に対して周知しております。この取扱いはスクールカウンセラーの任用にも当てはまります。各教育委員会等に対しては、これらの運用マニュアルを踏まえつつ適切に制度を運用することについて引き続き周知を、周知に努めてまいります。
○吉田（は）委員　周知というところを強調されたわけですけれども、盛山大臣、やはり、ああ、やはり盛山大臣でよかったなと皆さんに思っていただくには、やはり人ができないことに是非踏み込んでいただきたいんですよ、本当に。ええっ、やったぞという、やはり盛山大臣に声が届いたな、そういうのを是非御期待申し上げます。
　ちょっと時間が迫ってきたんですけれども、ちょっとこれだけ最後、スクールカウンセラーに関しては申し上げたいなというふうに思います。
　これは結構知らない実態なんですけれども、東京都の場合は、都の採用、それから、都の採用だけで週一では間に合わずに、区の採用になっているスクールカウンセラーもいらっしゃるんですね。同じ週に、一日は都の採用のカウンセラー、次の人は区の採用のカウンセラーというふうになっていて、待遇は三分の一ですって、区の採用ですと。
　今回、都のスクールカウンセラーで不採用になった方が、今度は区のカウンセラーという形で応募される方もいらっしゃるんですけれども、こういう、やはり、雇用形態が違って、かつ、こんなにも待遇に差があるというスクールカウンセラーがいるというこの実態を、大臣、是非考えていただきたい。これは文科省の責任だと思います。やる仕事は一緒ですよ、待遇が変わっても。当たり前ですけれども、本当にガラスのような子供たちの心のケアをしていく、とても大事な仕事ですので、是非この点は、いやあ、さすが盛山大臣、あのときの声が届いたわということを是非お願いしたいなというふうに思います。ありがとうございます。
　では、ちょっと残り時間で盛山大臣に、ちょっとお聞きにくいところもあるんですけれども、質問させていただきたいというふうに思います。
　牧委員からも冒頭ありました、旧統一教会との関係に関してなんですけれども、本年二月七日の予算委員会、西村智奈美委員の質疑のところで、これは岸田総理ですね、盛山大臣については、過去の関係にかかわらず、現在は当該団体との関係を一切有していないことを前提として任命を行っていますと。
　一切有していないことを前提としてということだったんですけれども、先ほど牧委員からも質問がありました、今日、皆様のお手元に配付しています推薦確認書、私、ここでやはり注目したのが、「以上の趣旨に賛同し、平和大使協議会及び世界平和議員連合に入会する」と書いてあるんですよ。ここに盛山大臣はサインしちゃったわけですから、相手様はもう入会していると思っていらっしゃると思うんですね。
　先ほどの牧委員の御質問には、ちょっとはっきり、どっちなんだろうなと、分からなかったので、お伺いしたいんですが、これは退会届を出した方がよろしいと思います。テレビや新聞や、自民党としてもう関係を絶ちますと言っていますと言うんですけれども、あらゆる正式な手続というのはやはり文書だと思いますので、これはきちんと退会届、まず、出していらっしゃるか。出していないのであれば、お出しいただけないでしょうか。
○盛山国務大臣　これは何度ももう衆参共に御答弁申し上げているとおりでございますけれども、二〇二二年九月の段階で、我々自民党は旧教会とは関係をすっぱり絶つということを明言しております。そしてまた、昨年の十月に私どもが旧教会に対して解散命令請求を行っている。そういうことも踏まえまして、我々としては、一切、旧教会側に対して連絡を含めてすることは適切ではないというふうに考えております。
○吉田（は）委員　じゃ、退会届は出さないということでいいんですか。出さない、大臣。でも、それだと、多分、はっきり分からないと思います。入会されたままですよ、この内容だと。出した方がいいと思います。お出しになりませんか。
○盛山国務大臣　それは、国会の答弁も含めまして、我々はすっぱり関係を絶つというふうに言っておりますので、もうその必要はないと考えております。
○吉田（は）委員　いや、私が相手方だったら、書面で入会というのを、これをもらっていて、その後何にも連絡がないので入っていますよと、何か言われると思いますよ。私は、ちょっとそれは相手様には伝わらないんじゃないかなと。もちろん、いろいろなところで発言されているのは承知しているんですが、やはり書面で、これは確認書を取り交わしたわけですから、退会もきちんと書面で交わされるのがよろしいかというふうに思います。
　そこで、ちょっと一つ、大臣、本当に私も、僭越で、甚だこんなことを申し上げるのは恐縮なんですけれども、三月七日の参議院の予算委員会で、杉尾委員の答弁の中でこういうことを、少しずつ小出しにして我々を揺さぶっているのではないかというふうに述べられました。これは、まだまだネタはあるということなんでしょうか、大臣。
○盛山国務大臣　これは私自身のことだけを言ったわけではなくて、こういう御時世でございますので、携帯や何やを含めていろいろな形で、デジタルで情報が残る御時世になっております。そういう点で、私に対しての、某新聞社に載ったタイミングですとか、今回の動画がテレビで放映されたタイミングですとか、予算委員会でテレビ入りで始まるタイミング、あるいは、旧統一教会に対して議法に基づきまして指定をするというタイミング、そういうようなタイミング、一番効果的なタイミングと思われるところを彼らが判断して、わざと出してきている、そんなふうに私どもは考えています。
　そういう点で、私だけではなく、自民党だけかどうか分かりませんですけれども、いろいろな議員の、彼らが持っている情報を彼らが有効と考えるタイミングで今後とも出してくる、揺さぶりをかける、そういう可能性があるのではないかと我々は考えているということを申し上げたわけでございます。
○吉田（は）委員　まさに今大臣がおっしゃられたように、そのタイミングが余りにもいろいろ合い過ぎているということで、これはまずいんじゃないですか、逆に。それにもあらがって、そんなものに負けるかというので大臣頑張っていらっしゃるのかなと思って、わ、すごいなって思ったんですけれども、でも、でもですよ、大臣、やはりそういう材料がない方の方が、今このまさに正念場に来ているときには、いや全然揺さぶられる材料はありませんよという方の方が適任なのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　これまで申し上げたとおり、現在、旧統一教会との関係を絶っておりますし、そして、御指摘のものにつきましても、二〇二二年七月の安倍元総理が銃撃される事件の前の段階でございました。その段階で、旧教会あるいはその関係団体に対して、ここまで危険な、悪意のある団体であるということは認識されておりませんでした。
　さらに、私自身も、これも何度も申し上げておりますが、旧教会の会合ということではなく、地元の関係者から集会があるから来てくれであり、あるいは、世界平和連盟だったですかね、そんな名前の会合にということで伺ったわけでございますので、その段階で何ら違法性があるような行為をしたというふうには私は考えていません。
　ただ、杉尾議員から御指摘があったように、そういうことに対して十分な認識をしていなかったことに対しては、私がよく認識をしていないということがいかぬのではないかということに対しては、おっしゃるとおりですと申し上げたわけでございますが、とにかく、私自身として恥ずべき行いをしたということは全く考えておりません。
　その上で、昨年九月にこのポストに就任して以来、所轄庁である私自身が十月十三日に解散命令請求を行いました。裁判所における審理への対応に関係省庁とともに万全を期して取り組んでまいりました。また、昨年の暮れの特定不法行為等被害者特例法、この臨時国会で成立した議法に基づきまして、速やかに手続を進め、この七日に指定宗教法人の指定の公示を行ったところでございます。このように、厳正、公正な取組を続けてきたところであります。
　私としては、しっかり、今後とも、旧統一教会の被害者救済を含めて、職責を果たしていきたいと考えております。
○吉田（は）委員　ちょっと私の問いには率直なお答えは返していただけなかったんですけれども。
　大臣、じゃ、ちょっともう時間がなくなったので、最後一つ、今多分大臣が最後おっしゃったのは、私だからこそここまで来られたんだ、ここまで、指定宗教法人にもなったし、この間毅然とやっていらっしゃったんだということをお述べになったんだと思うんですね。
　二つ本当は質問しようと思っていたんですけれども、自分でもう答えます。
　宗教法人、毎年出されている年次財務報告、これは監査の必要がないんです。私、これは以前文化庁にレクいただきまして、びっくりしたんですけれども、監査の必要がなくて、文化庁に出されたら、そのままただ保管されると。え、じゃ、何、出す意味あるのって思ったんですね。
　これが、今度、指定宗教法人になって、三か月毎になる。これは、またただ提出されるだけでは意味がないんですよ。大臣、これは、もう本当に関係を絶ったとおっしゃるなら、この三か月毎の財務報告、これは現金も帳簿と、ただ帳簿を預かるだけではなく実態的な調査もする、そこまで踏み込んでいただけないでしょうか。これは提出されるだけでは全く意味がありません。
○盛山国務大臣　法律にのっとって、我々、適正な対応を行うということでございます。
　今回の指定ということに対しての効果ということにもなるわけでございますけれども、不動産の処分等については、所轄庁への事前の通知、一か月前の事前の通知、そして四半期ごとの財務諸表の提出という義務が課されることになりました。引き続き、旧統一教会の情報収集に努めて、財産の隠匿や散逸のおそれ、こういったものの有無について、我々、その把握をするようにやっていく、努めていくところでございます。
　旧統一教会の財産状況の詳細についてはこの場でお答えをすることはできませんですけれども、今後とも、法令にのっとりまして適切な対応をしていく所存でございます。
○吉田（は）委員　ありがとうございます。
　でも、そうすると、大臣、盛山大臣じゃなきゃ駄目だったという感じじゃないと思うんですよ。だって、それはマニュアルどおりですもの、そうなっちゃったら。
　だから、済みません、本当に小生意気な感じで申し訳ないんですけれども、そこまで踏み込んで、今まで財務諸表、私もかつて企業に勤めていましたので分かりますけれども、こういう財務諸表、幾らでも作れます。実態はどうなのかというところと合わせて見てです。だから、文化庁に、こういった財務諸表を読み解いて、それと、まさに民間企業では監査というものをして、ここに書かれているものが本当かという監査をするわけです。こういうことまで指示されたら、いやあ、盛山大臣本気だわ、今回というふうに思っていただけると思うんですが、是非踏み込んでいただけないでしょうか。最後に聞きます。
○盛山国務大臣　法の支配という言葉がございます。我々は、法令にのっとって行政をつかさどるわけでございます。
　別に、大臣に限らず、局長でも課長でもそうでございます、個人によってカラーが出るのは事実でございますけれども、ただ、私たちは、行政というのは、誰がそこに座っているかで判断が変わるというものではおかしいと私は思います。つまり、行政というのは法令にのっとって適切な対応を行っていくこと、誰がそこに座っていても基本的な判断は変わらない、それが行政のあるべき姿であると考えております。
　いずれにせよ、吉田委員の御期待にどこまで沿えるか分かりませんですけれども、多くの国民の皆様に、文化庁というか文部科学省、あるいは政府全体、ほかの関係省庁もございますので、挙げてこの旧教会の問題に対して取り組んでいる、あるいは被害者の救済に取り組んでいる、そういうことを御理解賜ることができるよう、我々は政府全体で努力を続けていく所存です。
○吉田（は）委員　盛山大臣、ありがとうございます。法令に基づいて。
　ただ、そこに誰が座っていても同じということは、大臣、ないんじゃないでしょうか。行政の方が決めるのではなくて、やはりそこには政治家である盛山大臣がいらっしゃるわけですから、私はそこは是非御期待申し上げたいなということを最後に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○青山（大）委員　立憲民主党の青山でございます。
　先日、盛山大臣からの所信をいただきました。本当に非常に大切なことを述べてある中で、その所信から幾つか質問をさせていただきます。
　まずは、先ほどほかの委員からもございましたけれども、「令和七年度から、子供三人以上を扶養している多子世帯の学生等について、所得制限なしに、授業料、入学金を国が定めた一定の額まで無償とする措置を講じます。」とおっしゃられましたけれども、この措置の一番の目的をもう一度大臣に確認させていただきます。
○盛山国務大臣　ちょっと青山委員の御趣旨にうまく、御期待に応えられる答えになるかどうか分かりませんですけれども、私どもが考えておりますことは、子育てや教育費により理想の子供の数を持てない状況、これを打破していく必要があると考えておりまして、そのため、令和五年十二月に閣議決定をしたこども未来戦略に基づいて、令和七年度から多子世帯の大学等の授業料等無償化を進めることといたしました。
　ここで三人以上を扶養する世帯を対象といたしましたのは、理想の子供の数を断念する理由として、長年、子育てや教育にお金がかかり過ぎるという答えが一位となっていること、そして、その傾向が三人以上の子供の数を理想とする夫婦において顕著であること、こういったことを踏まえまして、限られた財源の中で、三人同時に扶養して負担が集中している期間を優先して支援をすることといたしました。そういうようなことで、今般こういう対応を取ろうとしたところでございます。
　今般の支援拡充の狙いを今後とも丁寧に発信すること、こういったことを通じて少子化対策上の効果を上げていきたい、そんなふうに考えております。
○青山（大）委員　実際、私も今、六歳、四歳の子供を育てております。当然、同じような子供を持った親御さんと触れ合う機会が必然的に多くなります。
　これは最初は、じゃ、三人子供がいたら、大学の学費、全員無償なのかな、これは思い切ったことをやったな、ただ、でも財源的に大丈夫なのかなと思っていろいろ見ていったら、いわゆる三人同時はほぼないわけですよね。
　しかも、これは基本的に一番目の子供がそれを受けやすくなるじゃないですか。ただ、一番目の子供が果たして絶対日本の大学に行きたいのか。ここって大きなことだと思うんですよね。本人は、例えば、高校を出てすぐ社会に出て働きたい。又は、今、文科省の方でも、日本人の留学、非常に後押しをしているじゃないですか。じゃ、海外の大学に行きたい、そういう一番目の子供の選択をこの制度によって逆にゆがめてしまうんじゃないか、そういうおそれがある。
　また、一番目の子はそうかもしれない。でも、二番目のお子さんは、それこそ結構学費がかかる私立の医学部に行きたいかもしれない。でも、第一子が扶養から外れてしまって、結果的に、さっきおっしゃった経済的な困難とかいいながらも、やはりそこは適用できないというおそれもある。
　兄弟間で分断が起きてしまう、そのような危険性もある。場合によっては、第二子もこの無償化の恩恵を受けられるよう、本当だったら一番目のお子さんが卒業して扶養を外れるかもしれないけれども、あえて大学に残って留年をして、弟や妹のために、いや、これは実際ありますよ。
　ですから、私はなぜもう一回趣旨を聞いたかというと、その少子化という観点からこの制度を導入したということが私は非常に疑問なんです。それを堂々と大臣が述べられることに対して、申し訳ない、今現在、幼稚園、小学生、もっと、赤ちゃんを育てている我々世代は、その現実との乖離に正直驚くというか、あきれるわけなんです。
　大臣、これは令和七年度からスタートしようということですけれども、一年間ございます。まだ細かい制度設計、変えていくような考えはあるでしょうか。伺います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも答弁申し上げましたとおり、今回の政策、少子化対策、子供、子育て支援という面もございますけれども、当然、大学に行く若者への支援でございますので、教育政策という面もありまして、これは両方を政府内や与党内でも議論しながら、昨年末のこども未来戦略で決定したものでございます。
　これは、令和六年度から、この四月から新しく改正する部分と、それから令和七年度から先ほど御指摘の支援拡大というのがございますが、未来戦略の中では、更にその先、六年度、七年度の実施分も踏まえて将来の在り方を議論して、次なる政策を打ち出すということも盛り込まれておりますので、そうした中で、さらに、今、限られた財源の中で、こうした扶養するお子さんが三子以上ということになっておりますけれども、更にその先をどうするかということもこれから検討していくことになっております。
○青山（大）委員　改めて確認ですけれども、令和七年度、この措置が講じられた場合、予算は大体どのぐらいでしたか。
○池田政府参考人　これは具体的に詰めていく必要がありますが、二千七百億円程度であると承知しております。
○青山（大）委員　繰り返します。この制度は少子化対策にはつながらないと思います。
　もし二千七百億円もの多額の予算があれば、これは極端な話ですよ、基礎自治体に一億円ずつ、少子化対策、それぞれの基礎自治体に合わせて少子化対策に使ってください、むしろそのように私は配った方が効果はあると思いますよ。だって、基礎自治体ごとによってそれぞれ違うんですから、少子化対策の観点というのは。
　例えば、私の地元つくば市なんかは、逆に人口、子供たちが増えている。一方、同じ、かすみがうら市とかでは、逆に子供たちは減っている中で、それぞれ首長さんたちが工夫をしながらやっている中で、それで、さっき私、大臣になぜもう一回この趣旨を聞いたかというと、少子化対策ということを堂々とうたっているからなんです。これは絶対につながらない。
　だったら、経済的な理由からというのであれば、所得制限をかけて、今、現行制度、やっているじゃないですか、そこをもう少し手厚くするとか。だって、つらくないですか。経済的な理由で、第一子、俺は本当はもう働きたいんだよ、でも、せっかく三人いて、長男だから大学に行ってくれと言われて、それは本人が希望しない四年間を過ごす、それがこういった政策でゆがめられる危険性がある。だったら、行きたい子たちの幅を広げたりとか、そういう工夫の方が私は必要じゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　先生から、あるいは先生以外の方からも、少子化対策に資するものではないという厳しい御意見があることは我々も承知しております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたけれども、三人以上のお子さんを産まない、その背景として、理想の子供の数を断念する理由として、子育てや教育にお金がかかり過ぎるというお答えが一位になっている、こういうことを踏まえた判断でございます。そして、限られた財源の中でどのように優先をするのかということでございます。
　そして、先ほど池田局長からも申し上げましたとおり、今後とも、このやり方、政策についてどうすればいいのか、これはもちろん、これから政府としても検討を続けてまいる所存であります。
○青山（大）委員　ですから、経済的な理由から第三子をちゅうちょする、それはまさに今、赤ちゃんとか小さい子を育てているこの瞬間なんですよ。この子が十八歳まで育つまでの間、特に小さい間が一番苦しいんですよ。そこなんですよ。だから、私は、申し訳ない、今の岸田政権の少子化対策は、ずれている、というふうに言わざるを得ないんです。しかも、二千七百億円もの巨額な予算を投じて。
　私は、この見直しをしてほしい。むしろ、まさに今、今日生まれる、まさに今、赤ん坊を夜も寝る暇もなくてあやしているお母さんたちに対する、むしろそっちの支援の方が私は大切だと思って、まずはこの質問については一旦終わりにさせていただきます。
　続いて、大学の話でしたので、高等教育に関連して質問いたしますけれども、大臣が、激しい社会の変化の中で、高等教育機関は、人材育成や知的創造活動の基盤として、社会の将来的な発展を支え、推進する使命を有しています、まさにそのとおりだと私は思います。
　ただ、実際、今、大学、全国の私立大学でいうと約五割が入学者数が定員割れとなっている現状を踏まえた上で、大臣は、この後、所信表明で、少子化の進展等を踏まえ、高等教育全体の適正な規模を視野に入れつつとおっしゃっていますけれども、この適正な規模について大臣はどのように考えているのか、お伺いします。
○盛山国務大臣　青山先生が今おっしゃっていただいたとおり、大学は、人材育成と知的創造活動の基盤として、我が国の社会や経済を支えるのみならず、世界が直面する課題の解決に貢献するという使命を有している、大変大事な機関だと思います。
　そう申し上げた上で、現在、急速な少子化が進行しております。昨年の出生数七十六万人割れということでもございます。今後、大学進学率の伸びを仮に加味したとしましても、二〇四〇年代の大学入学者数は五十万人前後で推移するのではないかと予想されます。現在の規模に比べて十万人以上減少することが見込まれるということになるわけです。
　これらの状況は、国公私立問わず、全ての大学が避けて通ることができないものでございますので、今後の高等教育全体の適正な規模の在り方等は早急に検討しなければならない課題であると認識しているわけであります。
　このため、昨年の九月に中央教育審議会に対して、急速な少子化が進行する中での将来社会を見据えた高等教育の在り方について諮問を行い、現在御議論をいただいているところでございますので、今後、これらの議論も踏まえつつ、大学改革にしっかり取り組んでまいる所存です。
○青山（大）委員　ちょっと大学についてもう一問質問させてください。
　二〇二一年に第四十九回衆議院総選挙が、十月十九日公示、十月三十一日投開票で行われました。この選挙期間中の十月の二十五日、つくば市内で、あるシンポジウムが開催されました。
　そのチラシによれば、テーマは科学技術、アントレプレナーシップ教育についてと書いてあり、登壇者に、筑波大学学長永田恭介氏、自民党の衆議院議員候補者の名前、筑波大学教授等が記載されています。主催はつくばグローバル・イノベーション推進機構となっております。つくばグローバル・イノベーション推進機構とは、二〇一一年に設立された、筑波大学の中の組織が端緒となった法人でございます。
　このシンポジウムは、一般参加者を募り、つくば市民の参加が多かったと伺っています。
　当日は、衆議院選挙の真っただ中であり、登壇者として記載されていた衆議院選の候補者の方は、何と、選挙カーから、イメージカラーのジャンパーを着て、まさに選挙候補者の姿で、Ｚｏｏｍでシンポジウムに登壇しました。講演では、本人が選挙公約に掲げる、つくば市内に高校を設置する話を展開し、そのうちの一つの案として、筑波大学附属高校の可能性も示唆しています。画面に表示されたパワーポイントの資料の冒頭では、茨城六区の地図と国会議事堂、議員バッジをつけた候補者の写真が堂々と映し出されていました。講演終わりの最後のパワーポイントでは、頑張りますの文字でガッツポーズを決め、議員バッジをつけた候補者の写真が映し出されたとのことであります。
　このように、シンポジウムのテーマであるアントレプレナーシップ教育とは直接関係がない、特に専門性のある話でもなく、選挙公約の説明に近く、ビジュアル的にも選挙を意識した講演が行われました。
　シンポジウムでは、筑波大学の永田学長のパソコンのデスクトップ画面が参加者の前に一定期間表示され、そこには、当該自民党候補者の名前が堂々と入った、講演依頼という名称のついたフォルダが置かれている様子が映し出されました。シンポジウムの開催、運営に永田学長が関わっていたことが推察されます。
　ここで、選挙期間中のこうした国立大学学長の行動に法律上の問題が生じないのか、大変気になるところでございます。確かに、国立大学法人となってからは、非公務員であり、学長も一個人としての政治活動は自由でしょう。しかし、公職選挙法第百三十七条、教育者の地位利用の選挙運動の禁止の趣旨は、学生やその保護者との間における影響力を利用して選挙運動をすることを禁ずることにあります。
　永田学長が講演依頼したと思われるこの特定の候補者は、その講演内容も、シンポジウムのテーマに沿わず、学術的なものではなく、あえてこの候補者を人選する必要はなかったと言えます。選挙期間中に行われたこのシンポジウムに附属高校入学を希望する子の保護者が参加しているおそれもあり、学長は、附属高校の選挙区内移転を公約に含める候補者に講演依頼をする行為は、慎重さに欠けると言わざるを得ません。むしろ、選挙期間中であることを考慮して慎重な人選をすべきではなかったかと考えます。
　今回は国立大学学長の極端な事例かもしれませんが、同様な手法をまねる者が出てきて、例えば、国立大学附属高校の教員、附属幼稚園の園長などが、選挙期間中に選挙区内で、御自身も登壇するシンポジウム、講演へ特定の候補者をスピーカーやパネリストとして招き、その候補者が公約とする内容を知らしめ、シンポジウムに参加する高校生や入学を希望する者の保護者に対して印象操作をするとしたら、この問題の持つ危険性が見えてくるかと思います。
　大臣に伺います。
　国立大学法人学長である永田氏が選挙期間中に行った、さきに述べた行為についてどのように思われるか、お伺いします。
○盛山国務大臣　まず、国立大学の学長による政治的活動は、教育基本法や公職選挙法を遵守していただくことが必要であるということをまず申し述べます。
　その上で、委員御指摘の件につきましては、今伺ったところでございまして、具体的な事情を承知しておりませんので、ちょっと今この場でこれ以上お答えすることは困難でございます。
○青山（大）委員　もう少しこのことについて取り上げさせていただきます。この後もう一度、大臣と政府参考人の方にもちょっと答弁を求めますので。
　御承知のように、選挙権が十八歳に引き下げられました。一方で、民主主義が健全に機能するためには、自立性ある主権者の存在が大前提です。しかし、主権者教育が日本ではこれまでしっかりと行われていたのか、心もとない状況でもございます。デンマークやスウェーデンなど、主権者教育が充実し、投票率も高い国と比べ、日本は主権者教育が十分に担保されているとはまだまだ言えない状況です。
　学長が特定候補者に肩入れした活動をする、それに精神的感化や影響を受けずに自分の目で見て考える、考えるきっかけを公平に提供するべき教育が一方で行われていないのであれば、こうした学長の軽率な行動は民主主義の根幹をゆがませるおそれがあると私は思います。
　国立大学法人の学長はこのような方ばかりじゃないと当然思いますが、永田氏は一般社団法人国立大学協会の会長も務めています。御自身の影響力を認識して、慎重な振る舞いが必要だったのではないでしょうか。国立大学法人の学長は、言うまでもなく学術機関のトップでもあります。政治的中立性や公平性を保ちつつ、学術的な使命を遂行することが期待されるのではないでしょうか。そのような中、学術機関のリーダーでもある筑波大学の学長が、その地位や権限を活用して特定の候補者を当選させるための選挙活動を行ったと見受けられる行動を取ることは、民主主義の価値観や公平性に対する信頼を失う可能性があります。
　学術機関は、中立性と公平性を尊重し、学問の自由を守ることが求められます。政治的な立場や選挙活動は個人の自由ではありますが、公職を持つ者はその職務との間で適切な境界を守ることが必要ではないでしょうか。
　なお、このシンポジウムの数日前、十月の二十一日、筑波大学の学内の情報ネットで、在学生へのお知らせとして、文部科学省から、第四十九回衆議院総選挙について、選挙期日の周知、投票参加の呼びかけについて周知依頼がありましたとして、積極的な投票をお願いしますとの掲示があったことが確認されています。
　しかし、文部科学省に確認したところ、国公立法人担当課宛てに第四十九回衆議院議員総選挙に係る選挙啓発について（依頼）の事務連絡を発出したのは十月の二十五日付であり、まだ十月二十一日の段階では発出されていません。シンポジウムに合わせて学内で勝手に出したんじゃないでしょうか。総務省が文科省へ選挙啓発依頼を出したのが十月の十九日、それを受けて文科省から大学法人等へ依頼を出したのが十月の二十五日だからです。
　このように、永田氏が学長を務める筑波大学では、文科省からの依頼がまだない時点で、依頼があったとし、投票参加への呼びかけを在校生へ発信されました。そして、数日後には、学長も登壇するシンポジウムに選挙カーから選挙運動中の特定の候補者がＺｏｏｍで登場し、その候補の選挙公約について主に講演しました。
　また、この候補者は、選挙期間中に政党でない者によるインターネット有料
　以上の事実を踏まえた上で、大臣の御感想、そして参考人の御感想をお伺いします。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　今いろいろ御指摘をいただきましたが、先ほど大臣からもお答え申し上げたとおり、私ども、詳細な事実関係を承知しておりませんので、ここで明確にお答えすることは難しゅうございますが、一般論として言えば、先ほど委員御指摘いただいたように、大学あるいは大学の教員、学長の政治的活動につきましては、教育基本法とそれから公職選挙法で規定されている。これらの法律を踏まえて、大学教員の政治的活動については適切に御対応いただく必要があると思いますが、個々のシンポジウムなり行事なりに政治家が参加して、それと学長が御一緒に同席するということは、一般論で言えば、いろいろあるかと思いますので、まさに、先ほど申し上げた法律を踏まえて適切に対応していただくことが重要であると考えております。
○盛山国務大臣　今局長が答弁したこととちょっとダブりますけれども、教育基本法十四条二項では、法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治活動はしてはならない、また、公職選挙法百三十七条でも、教育者は、学校の児童生徒及び学生に対する教育上の地位を利用して選挙運動をすることはできないとなっておりますので、こういった規定を十分に踏まえて適切に対応していただく必要があるというふうに我々考えます。
　その上で、具体的なところはちょっと承知をしておりませんので、これ以上の御答弁はできないということでございます。
○青山（大）委員　参考人、一点、今の話は選挙期間中の話ということで、そこだけは誤解ないですね。
　あと、私、これはもう正直三年前の話でですね、私もいろいろ思いはあったんですけれども、あえて取り上げませんでした。でも、やはり筑波大学の学生から、学生から、青山さん、これはおかしいんじゃないか、学生からあるんですよ。私は、そのことが、教育者としてはやはりこれはちょっと行動に思慮が欠けていたんじゃないかということを最後に指摘し、私の質問を終わらせていただきます。
　多分、文科省の方たちも、今の話を聞いた中で、三年前の話ですよ、多分これをまた事実確認とかする手間とか、大変だと思います。じゃなくて、これからこういうことが私はない方がいいのかなという思いで取り上げさせていただきました。
　以上です。ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次に、中村裕之君。
○中村（裕）委員　自由民主党の中村裕之です。
　大臣所信に対しての質疑をさせていただきます。
　初めに、教師の処遇改善等についてでございます。
　大臣所信では、教師は公教育の再生に欠かせない存在とし、教師を取り巻く環境整備は喫緊の課題だというふうに述べております。採用試験の平均倍率は、かつて十三倍あったものが、今三・七倍まで低下をしているということでありまして、教師のなり手不足への対応はもう喫緊の課題だと私も考えております。
　政府の骨太方針二〇二三では、令和六年度からの三年間を集中改革期間とし、教師の働き方改革、処遇改善、指導、運営体制の充実、育成支援を一体的に進めるとしております。その初年度となる令和六年度には具体的にどのような取組を行う予算とされているのか、その点について伺いたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　教師は学校教育の充実発展を通じた公教育の再生に欠かせない存在であり、教師に優れた人材を確保するため、教師を取り巻く環境整備を図ることは喫緊の課題であるというふうに考えております。
　このため、骨太の方針二〇二三や中央教育審議会の緊急提言等を踏まえ、令和六年度予算案におきましては、まず、小学校高学年の教科担任制の一年前倒しでの実施、教員業務支援員の全ての小中学校への配置、副校長、教頭マネジメント支援員の創設、そして、保護者等からの過剰な苦情や不当な要求等に対する行政による支援体制の構築等に必要な経費を盛り込んだところでございます。
　文部科学省といたしましては、現在国会で御審議いただいている令和六年度予算案をお認めいただければ、その着実な実施に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
　以上です。
○中村（裕）委員　高学年教科担任制、業務支援員等々、全学校に配置をするということでありますから、先生方の負担も少しは減るのかなというふうに思いますけれども、しかし、私、概算要求に盛り込んでいた手当の充実というのが、この令和六年度予算案に計上されていないということにショックを受けました。遺憾に思っています。やはりここの部分というのは目に見える改革の一歩でありますから、これは集中改革期間の初年度に確実に行うべき施策だったというふうに思っているんですよね。これをやっていないということは、何か本気度が伝わらないというか、本当にやるんだろうか、そういった疑心暗鬼を生むことになると思っていまして、残念に思っています。
　この三年間、どのようにこの集中改革期間、施策を取り組んでいくのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　手当につきましては十分な御説明ができておらず、誠に申し訳ございませんでした。
　教師の処遇改善につきましては、骨太の方針二〇二三におきまして、令和六年度中の給特法改正案の国会提出を検討することといたしておりまして、令和六年度予算案における文部科学大臣と財務大臣の折衝の結果、令和六年度予算において部分的な見直しを図るのではなく、令和七年度予算において給特法等の法制的な枠組みを含めた処遇全体の見直しを図ることとし、引き続き折衝を行い整理するということとなったところでございます。
　現在、中央教育審議会におきまして、教師の処遇改善の在り方を含め、教師を取り巻く環境整備について、具体的な制度設計に関わる検討を進めているところでございます。
　文部科学省といたしましては、三年間の集中改革期間を通じて、学校における働き方改革の更なる加速化、教師の処遇改善、学校の指導、運営体制の充実、教師の育成支援を一体的に進めてまいりたいと考えております。
○中村（裕）委員　給特法の改正も令和六年度中に行って、令和七年度には今の四％を一〇％に上げるべきだというのが自民党からの提言にも入っているわけですけれども、手当は、それとは別に、それこそ手当てをできたはずなんですよね。そこをやはり頭出しでしっかりやっておくことというのは重要だったと思いますが、この点も含めて、令和七年度にはしっかりとした対応をしていただきたいと思っています。
　そこで、確認をしたいことがございます。かつて、教師に優秀な人材を確保するために、給特法に基づいて、最大七・四二％の加算があったわけです。今、それが、何でしょうね、行革なのか、構造改革なのか、その七・四二％がほとんどなくなっているという状況でありまして、こうしたところが教師は割に合わない職業だというふうに学生から見られる傾向にあるのではないかと思っています。
　教師の処遇を改善する上では、給特法の改正にとどまらずに、人確法に基づく加算についても重要だと考えますけれども、所見を伺いたいと思います。
○あべ副大臣　中村委員にお答えさせていただきます。
　昭和四十九年に制定されました人確法でございますが、教師の給与を一般の公務員よりも優遇することによりまして、教師に優れた人材を確保し、また、学校教育の水準の維持向上を図ることを目的としておりまして、その重要性は現在ますます高まっている、中村委員の御指摘のとおりでございます。
　骨太方針の二〇二三年におきましても、崇高な使命と高度な専門性、裁量性を有する専門職である教職の特殊性、また人材確保、人確法の趣旨を踏まえて、教職調整額の水準、新たな手当の創設を求めた各種手当の見直しなど、具体的な制度設計の検討を含め、教師の処遇を抜本的に見直すとの方向性が示されているところでございます。
　また、現在行われている中教審の議論におきましても、複数の委員から、中村委員がおっしゃるように、人確法を踏まえた処遇改善の必要性についての意見が示されているところでございます。
　文科省といたしましても、中教審における議論も踏まえた上で、また、学校における働き方改革の更なる加速化、教師の処遇改善、学校の指導、運営体制の充実、教師の育成支援を一体的に進めてまいります。
　以上でございます。
○中村（裕）委員　副大臣、ありがとうございます。
　教職調整額の増額だけではやはりまだまだ足りないと思っていますので、是非、この人確法の部分も考慮に入れた対応をいただきたいと思います。
　優秀な人材を確保するためには、できるだけ多くの方々に採用試験に挑戦をしていただきたいというふうに考えていますけれども、現在、その採用試験の時期が遅いために、民間企業に人材が流れているというような指摘があります。
　令和六年度には、六月十六日を一定の標準日として一次選考をしていくということを考えていらっしゃるというふうに聞いていますけれども、今の情勢で大学生が動き出すことを考えると、この六月十六日でもまだ遅いというふうに思いますよね。是非更なる前倒しを検討していただきたいと思いますけれども、是非お答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○あべ副大臣　中村委員にお答えさせていただきます。
　教育の質の向上のために、できるだけ多くの教師志願者を確保し、優れた教師人材を採用することがまさに重要でございます。各業種で採用が多様化している中におきまして、教員採用においても意欲ある教師志願者を確保するために、文科省といたしましても、昨年五月に、教員採用選考の早期化、複数回実施等の改善の方向性を提示したところでございます。
　特に、早期化につきまして、まずは一里塚として、令和六年度の第一次選考の日程については六月十六日を一つの目安としまして、できるだけ前倒しを要請いたしまして、多くの教育委員会において積極的に対応いただける見込みとなっております。
　しかしながら、中村委員の御指摘のように、他業種との人材獲得競争の状況に鑑みれば、更に一か月程度の前倒しが必要だというふうに考えているところでございまして、今後、改めて各教育委員会や大学に対して要請をしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上です。
○中村（裕）委員　その更に一か月の前倒し等の取組が成果を上げることを期待しておりますけれども、まずは、時期のみならず、処遇改善、働き方改革等々をしっかりとこの三年間で集中して成果を上げていただきたい、そのことを期待したいと思います。
　次に、高等教育の予算、主に国立大学法人についてお伺いしたいと思います。
　大臣所信では、国立大学法人運営費交付金を安定的に確保すると述べております。この運営費交付金は、二〇〇四年の国立大学法人化の後、資料一にあるように、毎年一％の減額が開始をされまして、二十年を経過しました。その結果、当時と比べて一千六百億円を超える減額がなされているわけであります。
　私、これ、何でこんなことをしたんだろうという疑問があるんですけれども、こうした財政政策はどのような意図、どのような手続により進められたのか、お伺いしたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の財政健全化に向け、政府全体で徹底した歳出の見直しが図られる中、国立大学法人運営費交付金についても、骨太の方針二〇〇六におきまして、各年度の予算額を名目値で対前年度比一％減とすることが明記されまして、効率化ルールの徹底を図ることが求められた等の経緯があり、法人化後、予算額が減少してきた状況でございます。
　文部科学省としては、社会経済情勢や政府の方針等も踏まえつつ、各大学の教育研究を支える基盤的経費である運営費交付金の確保に努めてまいりまして、平成二十七年度以降はほぼ同額の予算額を確保しております。
○中村（裕）委員　よく言われる財政健全化、効率化ということで、行革のような考え方ですけれども、大学は教育と研究を担うわけですけれども、その研究というのは我が国の将来の果実を得る重要な役割を担っています。なかなか資源が乏しい日本にとっては、人材というのが大きな資源であり、将来の日本を支えるわけでありますけれども、この部分にも財政健全化、効率化を求められてきたということでありまして、このことが私は残念に思っているところです。
　この間、運営費交付金のほかに、競争的研究費というのが導入されているようであります。高等教育予算案は、特に国立大学法人の予算というのが、千六百億円は運営費交付金で減ったけれども、しかし競争的資金等で賄われて、総額でどういう状況になっているのか、お伺いしたいと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学法人等における科研費やその他の競争的研究費を含む補助金等の令和四年度の受入額は、三千四百九十億円でございます。法人化初年度と比べると千九百九十億円の増となってございます。
○中村（裕）委員　総額としては増えているということですけれども、しかし、基盤的経費というものと違って、大学の競争的資金というのは、大学の研究者がこの競争的資金を確保するために大変な申請書を書いて、そして、その競争的資金を獲得した研究が成果を上げたのかどうかということの報告書も作るわけであります。そうした研究以外の事務処理等に多くの時間を割かれていて、研究に没頭できないという状況が指摘をされています。
　特に、知的好奇心に基づいた研究をしたいのに、競争的資金の予算を取れる研究を促されたり、また、民間企業からの資金を導入するようにということもあって、すぐに成果が出そうな研究にばかり向いていったり、そういう傾向が見られていて、重要な基礎研究に没頭できるような環境にないというところが指摘をされています。
　基盤的経費を確保していない状況の中で、こういった状況というのは私は適切でないなというふうに思っていまして、資料二にあるように、日本の研究力が、特に運営費交付金の減額が始まった頃から、資料二の赤い線のグラフが日本の論文のトップ一〇の引用頻度ですけれども、見事に運営費交付金の減額が始まった頃から低下をしているという状況にあるわけであります。
　これは、効率化というプランを立てて、それで実行してみた結果、これを今チェックをすると、ＰＤＣＡのサイクルでいうと、この政策がどうもまずいぞというふうに我々は気づかなければならないし、もう既に気づいていなければならなかったと思うわけです。ここはやはり、しっかりと基盤的経費を確保できるような、国立大学法人の予算を取れるような方向に変えていくということが私は必要だと思っています。
　日本のノーベル賞を取った学者さん、特に地方大学でも山梨大学とか北海道大学とか、地方大学でもノーベル賞を取っている方がいらっしゃいますけれども、それぞれの皆さんが今後日本からノーベル賞学者が出なくなるよという不安を口にする状況というのは、早期に改善する必要があると思っています。
　国立大学法人の予算の在り方について、運営費交付金とほかの資金、この在り方について抜本的に見直しを検討すべきと考えますけれども、文部科学省の決意を伺いたいと思います。