maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○高良鉄美君　この今の過度のという意味をこれからちょっと説明しますけれども、資料一の一、百三十二ページでは、銃剣道に限らず競技会一般の話だとは思いますけれども、おおむね次のような指摘がされています。
　師団で競技会を行う場合は、選手選抜のため、連隊内競技会、大隊内競技会、中隊内競技会が行われる、競技会前には、あるいは競技によっては、一年中、選手は一日中競技会の練習を行う、千人規模の連隊では常時百人近くの隊員が一年中競技会の練習を行うことも。これは昭和、平成の時代には見慣れた光景であったと。
　銃剣道にまつわる前例を時代に合わせて変えることすらできないような組織であれば、これ国防に真剣で、そして熱意を持つ自衛隊員から辞めていく傾向は当然だと思います。
　前回、事務方が組織防衛のため大臣に必要な情報を上げないことがあるのではないかという問題を取り上げました。また、昨年七月には、防衛省は軍事的合理性よりも安保村での利益配分を優先させているという指摘をいたしました。
　資料二の方は、昨年十月九日、防衛ジャーナリストの清谷信一さんが「メルクマール」に書かれた記事です。一部読み上げます。
　彼が防衛庁長官を務めていた頃、陸上自衛隊が開発中のＮＢＣ装甲偵察車の完成が遅れていたため、現行の化学防護車では任務を遂行できない状況があった、そこで、外国製のＮＢＣ装甲車を少数導入することを石破氏は提案した、しかし、官僚たちは、日本の道路法の政令により、横幅二・五メートルを超える外国製のＮＢＣ装甲車は導入できないと説明した、しかし、筆者が後に国土交通省に取材したところ、別途書類を提出すれば導入は可能だとのことだった、この話を石破氏に伝えると、憮然としていた、恐らく少数でも外国製が導入されると、それが前例となり、国内のメーカーの仕事が減ることを懸念していたのだろう、政令にはそのように書かれているため、うそではない、しかし、回避方法があることを石破長官に伝えなかったのは、意図的にだまそうとしたからだ、官僚は、このような手段をよく使う。
　著者の清谷氏は石破総理とも共著のある方なので、総理とのやり取りの部分は信憑性が高いと思います。
　そこで、防衛省に伺います。当時の石破長官に対し、日本の道路法の政令により横幅二・五メートルを超える外国製のＮＢＣ装甲車は導入できないと説明した、その際、別途書類を提出すれば導入は可能ということを伝えなかったというのは事実でしょうか。
○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　石破総理が防衛庁長官であった際の外国製のＮＢＣ装甲車の導入に関する御指摘のような説明の記録については、省内関係部局において確認作業を行いましたけれども、現時点で該当する資料は発見できておりません。
　いずれにしましても、ＮＢＣ偵察車の研究開発を開始したのは今から二十年前の平成十七年度のことであり、議員の御指摘のような文書が残っていないことも十分あり得るとは考えてございます。
○高良鉄美君　事実は分からないということなんでしょうけれども。
　昨年七月、海自のＯＢ、文谷数重さんが「軍事研究」二〇二二年九月号で次のように書かれていることを紹介しました。
　国産兵器は海外に売れるような商品ではない。何より計画段階からゆがんでいる。定評ある海外製兵器の導入を回避して国産開発に誘導する。そのために要求性能の段階で不自然な形に曲げられている。世界中で売れている傑作兵器の購入を回避するため、わざわざ不便にしている。どう努力しても売れるはずがない。実際に航空機は全滅した。Ｃ２、Ｂ１は全く売れていない。日本製を買うぐらいなら傑作機Ｃ17、Ｐ８を買う。
　これ、Ｐ１対潜哨戒機を日本が開発、導入したのは、写真もありますけど、エンジンが四つのジェット哨戒機が必要との主張に基づきます。アメリカのＰ８対潜哨戒機はエンジン二つであり、これが世界中で売れていることにより、エンジン四つのジェット哨戒機など必要なかったことが立証されました。Ｐ１は国産開発に誘導する、そのために要求性能の段階で不自然な形に曲げられていることの典型です。
　清谷氏の二〇二三年一月に公開された「失敗作、Ｐ―１哨戒機の調達は中止すべきだ」という記事には次のような記述があります。
　かつてＰ１がＰＸと呼ばれて計画されていた当時、石破茂防衛大臣はそのプロジェクトに反対していた。ところが、内局、海幕の包囲網に遭って認めざるを得ず、自分が反対した旨だけは記録するよう命じた。石破氏はこのことを振り返って、現場の搭乗員は怪しげな四発機よりも信頼性の高い双発機の方がいいですと言うんだよと筆者に語っている。
　昨年七月、私は、石破氏がＰ１開発に反対した旨の記録は残っているか、残っているなら反対された理由は何かと質問しました。確認作業を行ったが、現時点で該当する資料は発見できないとの答弁でした。
　大臣に伺います。
　これは、大臣が作成を命じた記録が残っていないとすれば、これは大問題だと思います。石破総理に確認をし、もしＰ１開発に反対した旨記録するよう命じた記憶をお持ちであれば、なぜ残っていないのか調査をされたらどうでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　この件が議論されたのは二十四年前の平成十三年度のことでございまして、改めて石破総理がＰ１開発に反対した旨の記録について省内で確認作業を行いましたけれども、該当する資料は発見できませんでした。
○高良鉄美君　発見されなかったので、もう調査もしない、そういう形でしょうか。
　このアメリカ製のＰ８対潜哨戒機は、民間機のボーイング７３７をベースにしているため、機体の信頼性が高く、かつ機体単価もライフサイクルコストも安いです。
　一方、日本が独自開発したＰ１対潜哨戒機は、トラブルが多く、稼働率は三割台、コストもＰ８より圧倒的に高くなります。Ｐ１の単価は、二〇〇八年度の最初の調達では一機百五十七億円でしたが、二〇二五年度予算では一機四百二十四億円と著しく高騰しています。アメリカ海軍向けのＰ８最終ロットは約二百億円だそうです。そして、Ｐ８がボーイング７３７をベースとしているのに対し、Ｐ１は独自開発の機体なので、ライフサイクルコストはＰ８より桁違いに高いはずです。
　防衛省に伺います。
　Ｐ１の最新のライフサイクルコストをお示しください。比較のため、Ｐ８のライフサイクルコストもお示しください。
　これまで、米国製のＣ17輸送機のライフサイクルコストが三百四十三億円、国産のＣ２輸送機は八百九十九億円と二・五倍以上と指摘してきました。この対潜哨戒機であるＰ１とＰ８の比較、これ、きちんと答えていただきたいと思います。
○政府参考人（嶺康晴君）　お答え申し上げます。
　Ｐ８Ａのライフサイクルコストにつきましては、米国製でございまして、お答えする立場にないのですが、海上自衛隊Ｐ１哨戒機の方は、令和六年度におけるライフサイクルコストは四兆二千六十五億円となっております。
○高良鉄美君　比較をしないと分からないんじゃないかなと思うんですけど、一体どれぐらい使っているのかというのが。しかし、Ｐ１で四兆ですか、これびっくりですよ、聞いて。
　資料三の方は、これまた五月六日の「メルクマール」に、海自ＯＢで軍事ライターの文谷数重さんが書かれた記事です。
　一部読み上げます。
　二ページ。Ｐ１は成功作なのだろうか。実務者複数の話をまとめると、欠陥機であり失敗作である。何よりも信頼性がない。すぐにエンジンがハライタを起こして飛行不能になる。エンジンの平均故障期間は、失礼、平均故障間隔は計画段階の半分にも及ばない。しかも、壊れるはずのない部品まで壊れる。
　三ページ。飛行可能な機体は半分にも満たない。Ｐ３Ｃの場合は大体の機体は飛行可能であった。それが、Ｐ１では半分以下、つまり半分かそれ以上が飛行不能ということです、不能である。機材の不調も情けない内容だという。整備関係者は、光学センサーの不具合は取付け位置の失敗、センサー云々よりも振動を拾うから使い物にならないと言う。国産なんかしなければよかったとの感想もあった。どこがしか良かったところはあるでしょうとの質問への回答である。いいところはないということだ。
　四ページ。動機も不純であった。防衛産業の利益確保から、国内開発の結論を先に決めた。それに併せて、海外には同等品がないとなるよう仕様を逆算した形である。
　五ページ。改修に四千億円の防衛費と十年間の時間、一個飛行隊を費消する選択は正しいのか。それよりも、四千億円で別機材を買った方がよい。
　七ページ。Ｐ１改修は不可である。そういうことだ。一番いいのは、Ｐ８Ａが買えるうちに買うことだ。実務者は誰でもそう考えている。伝聞だが、海幕の担当者もそう言っているという。
　Ｐ１の海外輸出などと言っている方もいますが、恐ろしく的外れであることが分かります。文谷さんの記事で気が付くのは、現場の本音をよく拾っているということです。海自ＯＢゆえのことかもしれません。
　やはり、こういったいろんなものがあると思いますけれども、ちなみに、この文谷さん、それから清谷さん、いずれも防衛省職員からの情報提供が、やっぱり状況を憂う方々はそういう情報を提供しているようです。
　大臣やあるいは与党の国防族が接するのは主として防衛省の正規ルートの情報になると思いますが、それだと上がってこない大切な情報がたくさんあるはずです。Ｐ１に限らず、一般論として、かつ大臣のみならず、その任期を終えた後で党に帰る国防族の大物としても、ほかのルートで情報を収集される必要性を感じておられるでしょうか。与党の皆さんが防衛省の改革を行わず、防衛費増額を推進する、あるいは防衛省の組織防衛に協力するなら、それは、安保村での利益配分のために軍事的合理性が犠牲になったり、組織の構造的欠陥のために国防に熱意を燃やす自衛隊員が苦しむことに加担するということです。
　一昨年以来、多くの事例を紹介してきたように、現にそうなっていると思います。本来私が心配することではありませんが、皆さんがしたいのはそういうことではないはずです。
　同僚委員、そしてそれをサポートする立場の調査室の皆さんにお願いしたいのは、防衛省の事務方と記者クラブメディアの情報を疑い、別の情報を探ることです。清谷さんや文谷さんの記事をまめにチェックする程度でも全く違ったレベルの仕事ができます。さらには、権限を活用して、清谷さんや文谷さんが得られない情報を得て国民に提供していただきたい。
　防衛力の抜本的強化に反対する私ではありますけれども、防衛予算の増ではなく、防衛省・自衛隊という構造的な問題を抱えた組織を改革していく、特に与党の皆さんにお勧めして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（滝沢求君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後一時十一分散会
令和七年五月十三日（火曜日）
 午後一時五十九分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月八日
 辞任 補欠選任
 窪田　哲也君 山口那津男君
　五月九日
 辞任 補欠選任
 永井 学君 有村　治子君
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 山口那津男君 伊藤　孝江君
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 伊藤　孝江君 山口那津男君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 滝沢 求君
 理　事
 佐藤　正久君
 若林　洋平君
 塩村あやか君
 三浦　信祐君
 柳ヶ瀬裕文君
 委　員
 有村　治子君
 生稲　晃子君
 猪口　邦子君
 小林　一大君
 中曽根弘文君
 堀井 巌君
 松川　るい君
 広田 一君
 福山　哲郎君
 山口那津男君
 松沢　成文君
 榛葉賀津也君
 山添 拓君
 伊波　洋一君
 高良　鉄美君
 国務大臣
 外務大臣 岩屋 毅君
 防衛大臣 中谷 元君
 副大臣
 内閣府副大臣 鳩山　二郎君
 防衛副大臣 本田　太郎君
 大臣政務官
 防衛大臣政務官 金子　容三君
 防衛大臣政務官 小林　一大君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 中内　康夫君
 政府参考人
 内閣官房内閣審
 議官 飯島　秀俊君
 内閣官房米国の
 関税措置に関す
 る総合対策本部
 事務局次長 桐山　伸夫君
 内閣府大臣官房
 総合政策推進室
 副室長 矢作　修己君
 警察庁長官官房
 審議官 阿部　文彦君
 出入国在留管理
 庁出入国管理部
 長 礒部　哲郎君
 外務省大臣官房
 審議官 松尾　裕敬君
 外務省大臣官房
 参事官 柏原 裕君
 外務省大臣官房
 参事官 渡邊 滋君
 外務省大臣官房
 参事官 石川　誠己君
 外務省大臣官房
 参事官 今西　靖治君
 水産庁増殖推進
 部長 高橋　広道君
 防衛省防衛政策
 局長 大和　太郎君
 防衛省人事教育
 局長 青木　健至君
 防衛省統合幕僚
 監部総括官 小野　功雄君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（自衛隊の通信防護措置に関する件）
　（日中関係に関する件）
　（ワシントン条約の規制対象に関する件）
　（航空協定の実施に関する件）
　（防衛省・自衛隊の組織に関する件）
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（閣法第一六号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（滝沢求君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、窪田哲也君及び永井学君が委員を辞任され、その補欠として有村治子君及び伊藤孝江君が選任されました。
　また、本日、伊藤孝江君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（滝沢求君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官飯島秀俊君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福山哲郎君　委員の先生方、午前中も午後もお疲れさまでございます。また、大臣、両大臣も、官僚の皆さんも、午前中も午後もお疲れさまでございます。この委員会室で質問する方が何となく落ち着くのは私だけかなと思いながら、今、立たせていただいております。
　ちょっと今日は先ほどの質疑の続きを少しやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今回、このサイバー防御の法律が出ることについては我々は多としているところですけれども、先ほども申し上げましたけれども、警察官職務執行法と自衛隊法と何か全部束ねて議論をすると、それで、自衛隊の行動類型の一つに今回、通信防護措置命令というものを加えるにもかかわらず、自衛隊法の改正の議論がこの外交防衛委員会でやれないということは極めて問題だというふうに思っていて、特に外交・安全保障上の課題があるからこそこのサイバー防御の法案が出てきていると思っているんですね。
　だから、束ね法案も、これやっぱり与党も考えていただきたいんですけど、やっぱりこの委員会でちゃんと自衛隊法の改正の議論をする、余り何でもかんでも串刺しして一つの委員会でやるみたいなことはやっぱり余りよくないのではないかと思っているんですが、防衛大臣、いかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　法案につきましては国会がお決めになることでございますので特に答えはございませんが、福山先生のおっしゃる意味はよく分かります。
○福山哲郎君　よく分かっていただいてありがとうございます。いやいや、これ、済みません、冗談抜きで、やっぱり自衛隊法の改正はここでやりましょうよ。やっぱりそうでないと議論が深まらないし、今日、向こうで二十分しか議論していないわけです。
　僕、佐藤委員の質疑も非常に本質的な質疑だったと思っていて、そのことも含めて質問させていただきます。
　先ほども申し上げましたが、今回法案で、アクセス・無害化措置をとることができる自衛隊の類型が四類型。今回、通信防護措置命令発令時、これが加わったと思っていたら、治安出動時、防衛出動時の公共秩序の維持、それから自衛隊法九十五条の四に基づく職務上の警護、この四つ、今回の自衛隊によるアクセス・無害化措置の実施について加わったわけです。この趣旨は何か。先ほど僕、平大臣に聞いたんですけど、よく分からなかったので、もう一度お答えいただけますか。これは内閣審議官かな。
○政府参考人（飯島秀俊君）　お答えを申し上げます。
　自衛隊法第八十九条の治安出動時の権限及び第九十二条の防衛出動時の公共の秩序の維持のための権限は、それぞれ、治安出動を命ぜられた自衛官の職務の執行、防衛出動を命ぜられた自衛官が公共の秩序の維持を行うための職務執行について、警察官職務執行法の規定を準用しているというところでございます。
　治安出動時や防衛出動時は、一般の警察力では治安を維持することができないような場合に、自衛官が公共の秩序の維持を目的として活動するところ、こうした状況におきましては、物理的な空間のみならず、まさにサイバー空間においても措置をとる必要があるという場合が想定されます。こうした状況でも適切に対応できるよう、今般、アクセス・無害化措置をこのような場合にもとれるように所要の改正を行うというところでございます。
　また、新設する第九十五条の四は、昨今、我が国の防衛力を構成する自衛隊や我が国に所在する米軍が使用する特定電子計算機に対してサイバー攻撃が生じる可能性が高まっていることを踏まえ、現行の自衛隊法九十五条の考え方を参考に、我が国の防衛力を構成する重要な物的手段である自衛隊が使用する特定電子計算機及びそのような物的手段に相当する我が国に所在する米軍が使用する特定電子計算機について、サイバー空間において武力攻撃に至らない侵害から警護するため、極めて受動的かつ限定的な必要最小限度の措置を講ずる権限を平素から自衛官に付与するものでございます。
○福山哲郎君　先ほどの佐藤委員の質疑にもありましたけど、私は、この四つの類型のうちの三つ、いわゆるその通信防護措置命令ではない部分ですね、治安出動時、防衛出動時の公共の秩序維持及び自衛隊法九十五条の四に基づく職務上の警護の場合は、内閣総理大臣による通信防護措置命令がなくても自衛官はアクセス・無害化措置をとることが可能であるというふうに理解をしているんです。
　この三類型の場合においては、今回の通信防護措置命令を内閣総理大臣が命ずるための要件が満たしていなかったとしても、自衛官に対しアクセス・無害化措置をとることを命ずることができると思っているんですが、この理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（大和太郎君）　今御指摘のありましたとおり、治安出動、それから防衛出動時における公共の秩序維持の場合におけるこのアクセス・無害化措置につきましては、八十一条の三に規定する通信防護措置の発令要件の一つである本邦外にある者による特に高度に組織的かつ、よる特に高度で組織的かつ計画な行為というものは要件とはされておりません。治安出動を既に命じられている、それから、防衛出動を命じられていて、そこで特に必要な場合に公共の秩序維持に当たるこういった部隊の自衛官がこの改正された警職法に基づくアクセス・無害化を行うと、こういうことであります。
○福山哲郎君　つまり、今回の要件満たさなくても先ほどの三類型のときには自衛官はアクセス・無害化措置ができるということですよね。もう一回確認してください。
○政府参考人（大和太郎君）　九十五条の四の場合も同様でありまして、この場合は、この今おっしゃった三類型の場合には、警察官職務執行法改正案に規定されている要件、すなわち、加害関係電気通信又は加害関係電磁的記録を認めた場合であって、そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要がある場合に、危害防止のため通常必要と認められる措置としてアクセス・無害化措置を実施することができるということであります。
○福山哲郎君　いや、まさに今の大和局長の御答弁で、要件満たさなくてもできるんです。そうしたら、今回、なぜに、じゃ、入れたのかということなんです。
　ということは、この三類型で、要件を満たさないけれども、今回のですね、今回の要件を満たさなくても自衛官がアクセス・無害化措置をできるものと、要件を満たしてアクセス・無害化措置をするものと、そこに事態の差が何かあるから今二種類つくったというふうに考えざるを得ないんですが、防衛省でも内閣審議官でもどちらでも結構ですが、これはどういう状況を想定しているのか、御答弁いただけますか。
○政府参考人（大和太郎君）　まず、治安出動について申しますと、治安出動というのは、間接侵略又はその他の緊急事態に際して、一般の警察力をもっては治安を維持することができないと認められる場合に内閣総理大臣が発令するというものです。で、間接侵略というのは、外国の教唆又は干渉によって発生する大規模な騒擾又は内乱と。それから、その他の緊急事態というのは、外国の教唆などによるものではない大規模な内乱、騒擾だと。こういった場合に行動する、こういった場合には、今回の警察官職務執行法改正案に基づいて行うようなサイバー空間におけるアクセス・無害化措置が必要になることもあるであろうということがございます。
　それから、防衛出動時、これは我が国に対する武力攻撃が行われた場合に必要に応じて治安の維持をやるケースでございますけれども、こういったケースにおいても、今回の警察官職務執行法改正案に定められたアクセス・無害化が必要なこともあるだろうと。
　先ほど要件というふうにおっしゃったのは八十一条の三と思いますけれども、八十一条の三というのは、別に治安出動が掛かっている状況でもなければ、防衛出動が掛かっている状況でもございません。そういった言わば平素に近い状況で、高度な、組織的かつ計画的な、そして国家を背景とした主体によるものが行われた場合に、必要最小限の措置としてこの警職法改正案に基づくアクセス・無害化を行うと、こういうことでございます。
○福山哲郎君　ごめんなさい、局長、今、治安出動時じゃないときとおっしゃった。だけど、治安出動掛かっているときにも、これ、今回のアクセス・無害化措置が行動類型に加わっているんですよ。
○政府参考人（飯島秀俊君）　ちょっと補足をさせていただければと思います。
　治安出動時や防衛出動時というのは、まさに一般の警察力では治安の維持ができないような場合に、まさに自衛官が公共の秩序の維持を目的として活動するというところでございます。そういう観点からいたしますと、まさにこの自衛隊の権限というのは警察と同じ権限ということになっておるというところでございます。
　他方、八十一条の三の通信防護措置でございますが、こちらは一般の警察力が維持されていることは前提というところでございます。そういうこともございますので、内閣総理大臣が命令を出すことによりまして自衛隊と警察の適切な役割分担を実施をするということで、そのための各種要件が規定をされているというところでございます。
○福山哲郎君　ごめんなさい、今のお話だと、役割分担ということは、自衛隊は治安出動時だから要件要らないけれどもやっている、で、警察は治安出動時にもかかわらず警察のできる範囲でやるということを意味しているんですか。
○政府参考人（飯島秀俊君）　繰り返しになりますが、治安出動時は、一般の警察力では治安を維持することができないような場合に、自衛官が公共の秩序の維持を目的とするというところでございます。ですから、警察と同じ権限というところでございます。
　他方、その場合、警察はどうしているかというところでございますが、そこはできる範囲内で恐らく活動はしているんであるというふうに思っておりますが、他方、済みません、今回の法律のお話をさせていただきますと、まさに一般の警察力では治安を維持することができないような場合に、自衛官が公共の秩序の維持を目的として、まさに警察と同じ権限を持って活動するというところでございます。
○福山哲郎君　ごめんなさい、私の理解が弱いんですが、一般の警察では対応できない状況だから治安出動掛かっているわけですよね。そのときには、八十一条の三の第一項に定める内閣総理大臣が命ずるための要件は満たさなくてもいいんですよね、自衛官が無害化措置をするには。そうですよね。
○政府参考人（大和太郎君）　御指摘のとおりであります。
　治安出動時におけるこの警職法の準用によるアクセス・無害化措置のためには、八十一条の三に定める要件が要件としては必要ありません。
○福山哲郎君　しかし、今回の行動類型に加わったことによって、この行動類型の三つのときには八十一条の三の要件は要るということでしょうか。つまり、要る場合と要らない場合が、治安出動時にはというか、この三つの場合には二つのことが起こり得るということでいいんですか。
○政府参考人（大和太郎君）　今の御質問は、治安出動が発令された際に、同時に八十一条の三に基づく通信防護措置が発令される可能性があるかということ、それは基本的にないというふうに考えてございます。
○福山哲郎君　いやいや、そうしたら、今回の改正する必要ないじゃないですか。簡単に言うと、通信防護措置命令だけ追加しておけばよかったんじゃないんですか。
○政府参考人（大和太郎君）　今回、まず、治安出動の場合には、今の現行法の下にあっても、警察官職務執行法の適用が、準用がなされることになっております。それで、その警察官職務執行法が変わるということですので、読替規定も含めて隊法の改正が必要であるということであります。
　あと、八十一条の三につきましては、先ほど申しましたとおり、治安出動が起こっているような状況でもなければ、防衛出動が発令されているような状況でもないと、そういう状況の中で、例えば、こういった被害発生を防止するために自衛隊が有する特別の技術又は情報が必要であることとか、あるいは国家公安委員会からの要請あるいは同意があることという、こういった要件をはめた上でこの警察官職務執行法改正案に基づくアクセス・無害化を自衛隊がやるという、そういう規定になっているということであります。
○福山哲郎君　本当難しいんですね。ぎりぎりのラインのところでどっちかという話だから、私も明確に今申し上げれないんですけど、少なくとも三つの、通信防護措置以外の三つの行動に関しては今回の要件がなくても自衛官はアクセス・無害化措置ができるということを確認できたことは、私は一つ理解が深まったと思います。
　じゃ、具体的に聞きます。
　警察庁は二〇二四年五月に、北朝鮮を背景とするサイバー攻撃グループが約四百八十二億円相当の暗号資産を国内の暗号資産関連事業者から窃取したことを明らかにしています。
　この北朝鮮を背景とする事案の兆候を未然に発見した場合、まず、警察官職務執行法の加害関係電気通信等に該当し得るのか、また、財産に対する重大な危害を発生するおそれの要件に合致する可能性があるのか、警察庁、お答えいただけますか。
○政府参考人（阿部文彦君）　お答えいたします。
　実際の事案に即して仮定の議論を当てはめることは差し控えますが、その上で一般論として申し上げれば、アクセス・無害化措置を行うことができるのは、改正警察官職務執行法第六条の二第二項に規定しているとおり、加害関係電気通信又は加害関係電磁的記録を認めた場合であって、そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあり緊急の必要があるときであり、これら法律上の要件を満たす場合にはアクセス・無害化措置を行うことはあり得ます。その場合には、実施に当たり措置の適正性を確保するため、原則として、その対象の是非や措置の内容を含め、独立の立場にあるサイバー通信情報監理委員会の承認を得ることとしております。
　いずれにいたしましても、個別具体の状況を踏まえ、適切に判断していくこととなります。
○福山哲郎君　明確にあり得ると答えていただいてありがとうございます。
　今回、これは加害関係電気通信なので、重要電子計算機に対するサイバー攻撃ではありません。それから、財産に対する侵害ですが、これは警察が判断すれば、さっき、やれるとおっしゃいました。
　この事案は国家を背景としている可能性があります。そのときに自衛隊の通信防護措置の要件を満たし得ますか、防衛大臣。
○政府参考人（大和太郎君）　仮定の質問にお答えすることはなかなか難しいんですが、一般論として申し上げれば、隊法八十一条の三に規定する通信防護措置の発令に際しましては、どういった電子計算機へのサイバー攻撃であるか、当該のサイバー攻撃が本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的な行為であるかなどの要件を満たす必要がありまして、それらの要件の該当性については個別具体的な状況に応じて判断することとなります。
　いずれにいたしましても、政府として入手した様々な情報を踏まえて総合的に分析して、内閣総理大臣が発令の可否について判断をすることになるということであります。
○福山哲郎君　いや、そうだと思います。これ、できると言われちゃうと、また混乱するんですけど。
　これ、今回の法案でいうと、重要電子計算機というのは、国や地方自治体、電力や金融分野の基幹インフラ事業者に関してです。さっきのは暗号資産関連事業者の加害関係電気通信なので、これ、基本的にはなかなか自衛隊動きにくいんだと思うんです。だからこれは警察に委ねられるのではないかと思いますが、一方で、こういった事案でも、今局長は極めて抑制的な御答弁をされましたが、背景に国家がある場合には、出ることも想定し得るのではないかと。
　抑制的な答弁で、僕は理解しているんですよ、法案の中身的には理解しているんですけれども、でも、こういう場面で何らかの形で自衛隊がアクセス・無害化措置をできるような状況は起こり得るのかどうか。これ個別具体的な状況ですから、何というか、答えにくいのはよく分かっていますが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（大和太郎君）　繰り返しのようになって恐縮ですが、要件の該当性については個別具体的な状況に応じて判断するということになります。要件に該当すれば内閣総理大臣が発令を判断することもあり得るということでございます。
　以上であります。
○福山哲郎君　警察庁にお伺いしたいんですが、ですから、これ、重要電子計算機でなければ、やっぱり自衛隊動きにくいと思います。これ、警察庁は先ほどやれるとおっしゃいましたが、この場合でもＮＳＣに上げるんでしょうか。承認は僕は要ると思いますが、ＮＳＣまで上げて意思決定が要るのか。警察官職務執行法上、外務大臣との協議、それからサイバー通信情報監理委員会の承認をもらえれば警察はできるのか。どう判断されますか。
○政府参考人（阿部文彦君）　お答えいたします。
　サイバー危害防止措置執行官がアクセス・無害化措置を実施することができる法律上の要件は先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、措置の適正性を確保する観点から、原則として、サイバー通信情報監理委員会の承認を受けることとしております。
　また、警察といたしましては、国家安全保障局を含む内閣官房の所掌事務の観点から行われる総合調整の下、警察庁長官等の指揮を受けてアクセス・無害化措置を実施することとしております。
○福山哲郎君　今のは、実際どうかは別にして、法文上はそうなっているということで、先ほど午前中申し上げたように、これＮＳＣに上げる義務は、全然、警察官職務執行法の中には条文ないんですね。ＮＳＣも法案改正していないんですね。
　ですから、これ、あのポンチ絵は上からずうっと指示、方針が出ることになっていますが、実は一番ベースとして出てくるのは、このポンチ絵でいうと一番下の警察の情報が一番多分早くて、一番今のところでいうと大切な情報が上がってくるんですけど、ここからＮＳＣに上げてというところのプロセスは法文上は僕は全く担保されていないと思っているので、それはもう先ほども申し上げましたので、指摘だけにしておきます。
　それでは、もう一個お伺いしますが、じゃ、総理大臣による通信防護措置命令は、民主的統制、アクセス・無害化措置の迅速性との関係でいえば、ここに出ているのは、ＮＳＣからの方針というのは出ているんですけど、その都度閣議決定は必要ですか。
○政府参考人（大和太郎君）　お答えいたします。
　新設する自衛隊法第八十一条の三の通信防護措置は、国や基幹インフラ等の一定の重要な電子計算機に対して、本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的なサイバー攻撃が行われ、自衛隊が対処を行う特別な必要のある場合に、自衛隊が警察と共同して措置をとることとして、内閣総理大臣により発令されるものであります。
　この内閣総理大臣による通信防護措置の発令は、内閣の首長として行うものであることから、閣議決定に基づいて行うことになります。そのため、通信防護措置の発令の際には、その都度閣議決定がなされることとなります。
○福山哲郎君　そうですか。閣議決定も要るとなると、これ迅速性の問題、課題は出てくると思います。
　もう一点、これは参議院側の内閣委員会の参考人質疑で出た話なので、ちょっと僕は教えていただきたいんですけど、参考人の持永先生では、米国政府が昨年一月に公表したボルト・タイフーンによる攻撃ということを詳細に御報告をされました。
　このボルト・タイフーンによる攻撃に関して日本政府が理解をしている状況を御説明ください。
○政府参考人（飯島秀俊君）　お答え申し上げます。
　米国において、中国を背景とすると指摘されるボルト・タイフーンと呼ばれる組織によるサイバー攻撃について公表している例があることは承知しております。
　このボルト・タイフーンによる攻撃は、相手方の重要インフラのシステムに侵入し、そのシステムに長期間にわたって寄生、潜伏するシステム寄生型戦術を用いて将来の有事における機能不全を目的とするものとされております。
　具体的な攻撃手法としては、ネットワーク機器のゼロデー脆弱性をついて侵入した上で、マルウェアを使わず正規ユーザーに成り済まし、侵入痕跡などとなるログを消去するなど、長期間の潜伏に必要な高度な検知回避能力を保有していることが特徴です。
　米国においては、ボルト・タイフーンにより、本土、米国本土ですね、あと島嶼部の米軍基地にサービスを提供する重要インフラへの攻撃の脅威が高まっているというふうにされておるというところでございます。その上で、公開されている情報を報告書等に従って申し上げれば、米国では法執行機関がボルト・タイフーンによるボットネットワークに対してマルウェアを削除するなど、削除するコマンドを送信するなど、無害化措置が実施されているということを認識しておるというところでございます。
○福山哲郎君　これ、長期間、五年ほど掛かったということで、アメリカ政府は察知するまでも一年ぐらい掛かって、その後、無害化措置をやったということなんですね。
　そうすると、今回の法律でいうと、自衛隊法によれば、通信防護措置命令の発令というのはこれ措置の対象、期間をあらかじめ指定することになるんですけど、これ対象というのは包括的に指定することになるのか、どういう形での対象になるのか。
　また、期間です。このボルト・タイフーンの例でいけば、これ五年ですね。そうすると、これ特定の終了時期を定めない、無期限、つまり期間ずっと発令中、通信防護措置命令は発令しっ放しということもあり得るかもしれないと思うんですが、常時発令の可否や対象の問題、こういった問題については今どういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（大和太郎君）　お答えいたします。
　八十一条の三においては、御指摘のありましたとおり、通信防護措置命令の発令に当たって、通信防護措置により対処を行う特定不正行為、それから通信防護措置の期間などをあらかじめ指定しておくということであります。
　今後これをどういうふうにしていくかということは更に検討してまいりますが、期間についていうと、今御指摘のあったような無期限というような指定には、ちゃんと有限の期間を指定するということになろうかというふうに存じます。
○福山哲郎君　ただ、相手側の攻撃が執拗に長期間にわたる場合には、期限が、それこそ相手の意図ですから、相手の意図が分からない限りは期間が区切れるかどうかというのは僕非常に難しいんじゃないかと思っているんですけど、どうぞどうぞ、何かあれば。
○政府参考人（大和太郎君）　今御質問にあった、御示唆されているのは、仮に有限の期間を指定したとして、その間に探知、対処ができなかった場合にどうするかと。そのようなケースにおいてはもう一度その期間を指定する、すなわち通信防護措置の発令というものをもう一回やっていただくということになろうかと思います。
○福山哲郎君　今日は、委員の先生方御案内のように、ミサイル破壊措置命令はずっと発令されっ放しという状況もあるわけですから、今回もこの状況で長期間にわたる場合はあるのかなということを確認させていただきました。
　もう一個、ほかも聞きたいことがあるんですが、ちょっと時間がないので、無害化の方法です。
　無害化のイメージとして、今回は攻撃プログラムの停止や削除や設定変更等が挙げられているので、こちら側でいえば警察権の執行であると、それから違法性を阻却するということを政府側も言われているんですが、逆に、不正かつ有害に動作させる意図で作成されたマルウェアなどを対抗措置としてこちらから送り込むような可能性はあるのかどうか。いかがですか。
○政府参考人（大和太郎君）　お答えいたします。
　自衛隊が実施するアクセス無害化の流れのイメージとしては、例えば、まず、攻撃に使用されているサーバーに対して、このサーバーが持つ脆弱性を利用するなどして遠隔からログインをする、また、当該のサーバーにインストールされているプログラムの一覧、また作動している攻撃のためのプログラムそのものを確認して、当該のサーバー等が攻撃に用いられないよう、攻撃のためのプログラムの停止あるいは削除を通じて無害化を行うということなどを想定をしているところであります。
　その上で、これ以上の措置の詳細については、こちらの手のうちを明らかにすることにもつながるため、お答えできないことをちょっと御理解いただければと存じます。
○福山哲郎君　いや、だから、今回の法律の無害化措置に関して言えば今の局長の答弁だと思うんですけど、冒頭、委員会の中で申し上げたように、今回の要件とは別に、それこそ事態によってはかなり烈度の高いものを日本側としても対応しなければいけない場面が出てくるかもしれません。
　そのときに、そのマルウェア等について使う可能性があるのかどうか。今局長は答弁はできないとおっしゃいましたけれども、そうすると、自衛隊法上の武器の概念が変わる可能性があります。つまりは、マルウェアを自衛隊は保有していると、今は使わないと、しかし事態によっては使わざるを得ないというような場面が出てくると。
　多分、今は使わない前提で、マルウェア、自衛隊は保有していると思いますが、使う可能性、武器の概念の変更に当たるようなことはあるのかないのか、これお答えしにくいと思いますが、答弁いただけますか。
○政府参考人（大和太郎君）　お答えいたします。
　自衛隊法上、武器というのは、火器、火薬類、刀剣類その他直接人を殺傷し、又は武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする機械、器具、装置等であると解しているところであります。
　他方で、一般的に、電子計算機やソフトウェアそのものは、直接人を殺傷し、又は武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする機械、器具、装置などとは解されないことから、武器には当たらないというふうに考えているところでございます。
　自衛隊法における武器の概念に変更はないということであります。
○福山哲郎君　僕、午前中申し上げたように、我々はこの法案賛成しています。国会の関与とかについては、実はさっきの話もありますけれども、非常に微妙なので、もう少し国会側には、どういったサイバー上の攻撃があって、それにどう対抗措置をとったかについては、秘密会でもいいので、国会にもう少し開示していただきたいということで修正のお願いをして、少し国会報告の幅が広がりましたけれども、それでもまだ足りないと思っていて、非常に課題は多いと思います。特に、自衛隊と警察の運用について言うとグレーの部分もたくさんありますので、そこら辺については実際にこの法律の運用が始まってからも注視をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　これ以上この法案について質問ができないことについては再度遺憾を申し上げて、次の話題に行きたいと思います。
　もう、一言だけお答えください、外務大臣。トランプ関税、日本は先頭ランナーだと言われましたが、とうとう日英が一定の合意がありました。中国とも一定のディールがありました。日本はなかなか交渉の枠組みが定まっていませんが、ちょっと気になっているのは、日英も、ごめんなさい、米英も米中も一〇％の部分については手が付かないんですね。つまり、それが所与のものとして交渉が始まっているとすると、日本はなかなか交渉のテーブルができないのではないかと。
　僕は、一〇％いいと言っているのではありません。要は、日英も、ごめんなさい、米英も米中もそこは踏み込まない状況の中で交渉が進んでいるということについては少し危惧をしておりまして、今のトランプ関税をめぐる動きについて、外務大臣、どのように評価をされているのかについてお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　委員御指摘のように、米英に続きまして米中の方でも一定の合意がなされたところでございます。我々としては、よく情報を収集し、分析し、その影響を精査して今後の交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。
　我が方としては、相互関税も含む全ての関税措置は遺憾だと、この見直しを求めるという前提で今交渉をやっておりますので、他国の交渉について踏み込んでコメントすることは控えたいと思いますが、よく分析をして今後の交渉に生かしてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　是非よろしくお願い申し上げます。
　今委員会とは若干違いますが、日本学術会議法案が衆議院の方で上がりました。参議院ではまだ法案の審議始まっていませんが、残りの時間、少し議論させていただきたいと思います。
　私、菅総理のときにこの六名の任命拒否があって、随分国会での議論をさせていただきました。極めて遺憾だということを申し上げてきました。やはり、学問の自由なりアカデミズムの世界に政治が介入するのはいかがかと思っております。今もそのように思っております。
　今回の法案について改めてお伺いします。二〇二〇年の会員候補六名の任命拒否の理由はいかがか、お答えください。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問ありがとうございます。御質問にお答えをさせていただきます。
　これまでも答弁していますとおり、二〇二〇年の日本学術会議の会員任命については、日本学術会議法に沿って、任命権者である当時の内閣総理大臣が総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から九十九名を任命する判断を行ったものであると、そのように承知をいたしております。
　それ以上の人事の詳細については、公務員の人事に関することであり、お答えは差し控えさせていただきます。
○福山哲郎君　全く納得できないんですね。
　これ、お手元にお配りした資料の三枚目を見ていただければと思いますが、私が前回のその問題のときに質疑をしたときの資料です。
　一九八三年の参議院の文教委員会で政府委員が、総理大臣の任命で会員の任命を左右するということは考えていません、何か多数推薦されたうちから総理大臣がいい人を選ぶのじゃないか、そういう印象を与えているのじゃないかという感じが最近私もしてまいったのですが、研連から出していただくのはちょうど二百十名ぴったり出していただくということにしている、それは形式的に任命行為を行うということですと、これ明確に言っています。
　その次も同様なんですね。
　二百十人の会員が研連から推薦されまして、そのとおり内閣総理大臣が形式的な発令行為を行うという、この条文を私どもは解釈をしております、内閣法制局におきます法律案の審査のときにおきまして十分にその点は詰めたところでございます。セットで二百十人だから、そのうち一人はいけませんとか、二人はいけませんというようなことはないと説明になるのですかと言ったら、その文言を解釈すれば、その中身が二百人であれ、あるいは一人であれ、形式的な任命行為になるということですと、内閣法制局の担当参事官と十分その点は私ども詰めたところでございますという国会答弁があるにもかかわらず、六名の任命拒否しているんです。その理由が今の鳩山副大臣の言われているとおりです。
　それで、今回、法律変えますと、法人格変えますと言われても納得できないのと、二枚目の資料を見ていただくと分かるんですが、これ組織図ですけど、新法人、訳分からぬのです。これ見ていただくと、会員候補者選定委員会、選定助言委員会、役員会、運営助言委員会、監事、日本学術会議評価委員会、そして、おまけで申し上げますと、法案の中には、会員候補者選定委員会の下に研究分野ごとに分野別業績審査委員会も置かれます。
　で、今回の法律には例の、自主性、自律性に配慮という文言があるんですけど、なぜ独立の文言がなくなったのですか。お答えください。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問にお答えをいたします。
　独立性については、現行法では、学術会議は国の行政機関であるため、関係府省庁との調整等によって自由な意思表出などができなくなることを避けるために、独立して職務を行うという規定が置かれておりますが、法人化することで組織面からも国から独立性が明確になるため、法案では独立性に関する規定を置いておりません。これは法制的な理由によるものであります。
○福山哲郎君　といっても、なかなか独立の文言がなくなるとやっぱり納得できないんですね。
　加えて、学術会議評価委員会の委員は総理大臣が任命するとありますが、総理は誰からの意見に基づいて任命するんですか。
○副大臣（鳩山二郎君）　御質問にお答えをいたします。
　評価委員にどのような者が任命されるかについては、法案において、会員等以外の者であって、学術に関する研究の動向等、産業若しくは国民生活における学術に関する研究成果の活用の状況、組織の経営に関し広い見識と高い識見を有する者のうちから、内閣総理大臣が任命することとなっております。
　実際の任命に当たっては今後検討することになりますが、ただいま申し上げたような要件に合致する者の中から内閣総理大臣が適切に任命することとなります。
○福山哲郎君　監事二人についても総理大臣が任命するんですけど、いいですか、僕は、誰からの意見に基づいてどのように任命するのかと聞いています。どうぞ。
○副大臣（鳩山二郎君）　委員御指摘のとおり、今国会に提出している日本学術会議法案において、監事は会員以外の者から内閣総理大臣が任命することとしております。
　実際の任命に当たっては、日本学術会議法の規定を踏まえて、内閣総理大臣の責任において適切に判断されるものと考えております。
○福山哲郎君　適切って何ですか。誰に推薦を受けて、内閣総理大臣は、監事と評価委員会、任命するんですか。
　いいですか、学術会議というのは日本のアカデミアの中で最高峰ですよ。最も専門性が高く、アカデミアの中でそれぞれの評価する方々がこの学術会議に入っておられるんですよ。その人たちの、学術会議評価委員会の委員を総理大臣が任命するとありますけど、今、誰が総理大臣に助言をするのか、この人いいですよって誰が言うんですか。総理大臣は、全ての日本のアカデミアの中で、業績含めて、この人が学術会議の評価委員や監事を選択するようなものをどうやって選ぶんですか。
　副大臣、もう一回お答えください。
○政府参考人（矢作修己君）　重ねての御答弁で申し訳ございませんが、委員御指摘のとおり、日本学術会議法案におきましては、監事は会員以外の者から内閣総理大臣が任命するとしておりまして、実際の任命に当たりましては、日本学術会議法案の規定を踏まえて、内閣総理大臣の責任において適切に判断されるものと考えております。
　なお、監事の監査事項につきましては他の法人と同様でございまして、学術的な内容、価値に立ち入るものではございません。
○福山哲郎君　何同じこと答えているのよ。それじゃ意味ないじゃない。
　総理大臣に誰が助言して、どういう判断で総理大臣は人を指名するんですか。つまり、内閣官房、官邸が誰かを推薦するんでしょう、どうせ。それ誰が選ぶんですか、最も最高峰の学術会議の監事や会議評価委員会を。これ外部でしょう。これ、総理大臣の恣意的に選ぶとしか思えないじゃないですか。それが監事とか評価するんですよ。
　加えて言うと、会員候補者選定委員会は、研究分野ごとに分野別業績審査委員会が置かれる。この委員は何人で、外部から選ばれるのか内部から選ばれるのか、どっちですか。
○政府参考人（矢作修己君）　分野別審査会の関係で御質問をいただきましたけれども、今国会に提出しております日本学術会議法案におきましては、分野別業績審査委員会は、会員の候補者の研究又は業績に関する審査を行うため、選定方針で定める研究分野ごとに置くとしておりまして、この委員は、当該分野別業績審査委員会に係る研究分野における会員の候補者の研究又は業績の審査を行うために必要な専門的知識を有する者のうちから、会員候補者選定委員会が選任することとしておりまして、会員か否かを問わないとしております。
　具体的な仕組みにつきましては、法案に基づきまして学術会議が自律的に定めることとしておりまして、今後学術会議において検討されるものと承知をしております。
○福山哲郎君　これも、外か中か、人数も決まっていない。
　実は、候補者選考委員会というのがあるんですけれども、もう何が何だかさっぱり分からないんですけど、これも内閣総理大臣が指定する、科学の振興及び技術の発達に関する政策に関し広い経験と高い識見を有する者、学術に関する研究の動向に関し広い経験と高い識見を有する者の二者を、総理が指定する二者について、これ、意見を聞くんです、会長が。これも総理が指定するんです。総理すごいんですよ。すごい専門家をたくさん選ばなきゃいけない。
○福山哲郎君　もう時間がないのでやめますが。
　これ、本当に独立性を担保しなきゃいけない。今、学術会議やいろんなところから不安や何とか修正なり改正しろという声が上がっています。やっぱり学問に対しては僕は謙虚になるべきだというふうに思っていまして、国から、政府から独立したアカデミズム、アカデミアをつくるということは、民主国家として存置することは絶対に不可欠だと思っていますので、この法律は極めて問題がある法律だというふうに申し上げて、今日は質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　十一日に、中国の海洋調査船が尖閣諸島を起点とする日本のＥＥＺ内で海中にパイプを伸ばしているという報道がございました。巡視船が日本の同意を得ていない調査活動は認められないとして無線で中止を要求すると調査船は海域を離れたということでありますけれども、この事案の事実関係等、当該行為に対して外交上どのような対応をしたのか、外務大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岩屋毅君）　五月十一日午前六時三十一分頃ですが、海上保安庁が、大正島の北北東約二百三十六キロメートルの我が国排他的経済水域、ＥＥＺにおいて、中国の海洋調査船海科〇〇一がパイプ様のものを海中に伸ばしている状況を確認をしております。同調査船による同海域における海洋の科学的調査は我が国の同意を得ていないことから、同日、現場海域において海上保安庁が当該活動の中止要求を行うとともに、外交ルートを通じて中国政府に対し、海洋の科学的調査を実施しているのであれば認められず、即時に中止すべき旨抗議を行ったところでございます。
　その後、同調査船は、同日午後一時十八分頃、日中地理的中間線を西側へ航過した、通り過ぎたということを海上保安庁が確認をしたところでございます。
○国務大臣（中谷元君）　外務大臣と同様でございますが、自衛隊におきましては、今回の中国船による領海侵入、海警船から発艦したヘリコプターによる領海侵犯は極めて遺憾でありまして、厳重に外交ルートを通じて抗議をし、再発防止をしたということでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　外務大臣にはどういった対応をしたのかということも聞いたんですけれども、それにはお答えにならなかったわけでありますけれども、これは明らかに、先般三日のタイミングで領空侵犯も行われたわけですね、三日に領空侵犯行われて、十一日にはこのパイプを伸ばすという前代未聞のことが行われているということでいうと、これは尖閣を取り巻く環境が私はワンステージ上がったんではないかというふうに思うわけであります。
　極めて厳しい環境に置かれているということで、これまでよりも厳しい認識を持つべきではないかというふうに思うわけですけれども、両大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（岩屋毅君）　抗議のルートについては、外務省中国・モンゴル第一課長から在京の中国大使館公使参事官に、また、北京では在中国日本大使館参事官から中国外交部辺境海洋事務司長に対して行っております。
　尖閣諸島はもう疑いもなく我が国固有の領土でありまして、その尖閣諸島をめぐる解決すべき領有権の問題はそもそも存在しないところでございます。したがいまして、先般、領海侵入した中国海警船から発艦したヘリコプターが尖閣諸島周辺の我が国領空を侵犯したことは断じて容認できない国際法違反でございます。
　こういう我が国の立場は、これまでも、累次の日中首脳会談や日中外相会談を始め、あらゆる機会に中国側に伝えてきておりますが、中国が国際法違反を積み重ねても、それは法的に有効な根拠にならないということは言うまでもないことでございます。政府としては、今後も、断固我が国の領土、領海、領空を守り抜くという方針の下に、冷静かつ毅然と対応してまいる所存でございます。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省・自衛隊は、我が国の領海、領土、領空を断固として守り抜くということで、日々警戒監視に万全を期すとともに、厳正に対領空侵犯措置をとっております。
　現在でも、自衛隊法第八十四条に基づきまして、国際法上容認される範囲において武器の使用も含む必要な措置をとるということにしておりまして、今般の領空侵犯事案におきましては、現場で対応に当たっていた海上保安庁巡視船により当該ヘリコプターに対する退去警告等を実施するとともに、自衛隊は、航空自衛隊南西航空方面隊の航空機、戦闘機を緊急発進をさせて対応したところでございまして、この厳正な対応措置を実施したと考えております。
　今後とも、不断にこの警戒監視、警備をしてまいります。
○柳ヶ瀬裕文君　私がお伺いしたかったのは、これまでとステージが変わったんじゃないかということですね。この領空侵犯もこれまであり得なかったし、このパイプを伸ばすということもあり得ないし、今回の件を受けて中国の方は副報道局長が、これ完全に中国の主権の範囲内での調査船の活動だということを言っているわけであります。
　このステージが上がった、ステージがこれまでと変わったんじゃないかという認識を持つべきだということに対していかがでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岩屋毅君）　先ほども申し上げましたように、中国が国際法違反を幾ら積み重ねても、それは法的に有効な根拠にならないということでございますので、ステージが上がる上がらないという評価をすべきところではないというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　いやいや、もう非常に心配でしかないですよね。これまでにないことが次々とこの短時間のうちに起こっているわけです。だからこれに対して危機感を持ってほしいということで、これは当たり前のことを言っているだけなんですね。これを是非認識をしていただきたいというふうに思いますが、防衛大臣はいかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　現に我が国は、尖閣諸島、これは我が国の領土であるということで有効に支配をしております。
　したがいまして、侵略する者につきましては断固排除しておりますので、この諸島をめぐる領有権を有して、問題はないと考えております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ有効に支配をしなければいけないというふうに思うわけですけれども、これから、じゃ、自衛隊・防衛省として、対領空侵犯が頻繁に行われるということもこれは想定されるわけですけれども、このために体制をしっかりと整えていただきたいというふうに思うわけですが、それはこれまでの体制ではなくて、しっかりと新たな体制整備をしていただきたいというふうに思いますが、これについてはどのような検討をされているのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　この点につきましては、もしこのような領空侵犯、領海侵犯措置がありましたら、これは直ちに排除するということで、自衛隊には八十四条に基づく武器使用を含む必要な措置をとるということにしておりますので、こういった事案につきましては、迅速に退去警告を発するとともに、戦闘機などの物理的な実力を発揮をしながら、政府全体としてはしっかりと厳正な対応を実施したと考えております。