maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○中司委員　二〇二三年度の決算検査報告では、コロナの対策に関わる事業で大規模な不適切な受給が見つかる、そういうことがありました。合わせて六百四十八億円余りが不適切に使われていたのではないかと指摘をされているわけでございます。また、コロナ禍を契機として予算の予備費の額が急激に増えたということ、また同時に基金の事業も増加をした、そんな状況があります。
　そこでお聞きしますが、毎年多くの税の無駄遣いが指摘されているものの、指摘を受けてもなかなかしっかりと反映されない。そのようなことで、同じような指摘が繰り返されるということがあると思います。まず一点目として、無駄遣いや不正を根絶するにはどうすればいいのかということ。そして二点目として、予備費や基金事業の検査に関して、今後の課題とか取組についてどう考えておられるのか。答えられる範囲で結構ですので、お聞かせいただきたいと思います。
○田中参考人　二点、お尋ねいただきました。
　まず、無駄遣い、不正の根絶に何が必要かという点でございます。
　ちなみに、この無駄遣いというのは、なかなか、どこをラインに無駄遣いと呼ぶのかというのが難しいということで、会計検査院では、無駄遣いという言葉自体は表現として使っていないそうです。報告書にも書かれていませんし、対外的な説明にも使っていないというふうに伺いました。
　その上で、委員が御指摘の点、よく分かりますので、お答えさせていただきます。
　まずは、会計検査院が報告した不適切な事態について、指摘を受けた当局が再発防止を着実に図るとともに、内部統制の体制整備、そして職員の適正かつ効率的、効果的な予算執行に対する意識の向上などについて不断の努力を図っていくということが必要であると思います。会計検査院は既にそうしたフォローアップを相当丁寧にやっているというふうに見受けておりますけれども、これはもう、やってもやっても完全ということはないと思いますので、それを、地道な作業ですけれども、繰り返すことで抑止効果につながっていくということを期待しております。
　そして、もう一問の、予備費及び基金の検査に関する御質問ですけれども、御指摘のとおり、会計検査院、予備費について、既にこの新しい検査報告で報告しております。また、基金事業につきましても、これまで、経済性、効率性、有効性の観点から、未利用になっていて今後も利用されない見込み、利用される見込みのない資産はないか、あるいは社会情勢の変化等を踏まえた資産の活用が図られているのかなどに着眼して行った検査を報告していると承知しております。
　仮に検査官に任ぜられた場合は、これまでの取組を十分確認して、更にできることがないかということを探ってまいりたいと思います。
○中司委員　真摯にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　田中さんならではの活躍を期待して、質問を終わります。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、田中健君。
○田中（健）委員　国民民主党、田中健です。
　本日は、田中さん、ありがとうございます。
　私からは、田中さんが今おっしゃられました、昨年までいらした、三十七年間在籍していたＮＨＫについてお聞きをしたいと思っています。
　ＮＨＫは、飲食を伴う取材活動の経費請求の承認手続で大変不正請求が繰り返される事態を招いたとして、一昨年の十二月、多くの管理職が処分を受け、役員も報酬の自主返納という事態が発生をいたしました。ある記者からは一千七十三万の弁済を受け、また、更に追加の二人の記者も処分がされました。
　この中で思い起こすのは、二〇〇四年のＮＨＫの不正な経理請求、また空出張などであります。つまり、二十年前にも問題になったはずの不祥事をまた繰り返してきたとかということで、またかという議論が、ある一部では起きています。
　二十年前も今回も、田中さんはＮＨＫに当時所属をしておりまして、直接、この不正経理には関係ないということはお聞きをしておりますが、今回の任命理由には、組織のマネジメントに当たってきた、また、組織運営について高い見識を有するとあります。これが大きな理由であります。
　御自身がいたＮＨＫの組織マネジメントはどうなっていたのかということを、その見識を伺いたいと思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　お尋ねがありました事案ですけれども、両方につきまして、御指摘のとおり、私は一切関わっておりませんが、一職員として非常に衝撃と怒りを当時感じたのを覚えております。
　二〇〇四年の事案につきましては、私は横浜放送局の一記者で、まだ管理職でもなかったんですけれども、その内容性それから規模で、相当大きな報道もされまして、受信料の不払い運動も広がったことを覚えております。
　その後、職員の間で相当、公金意識を高めるための研修というのを継続的に受けてまいりました。私も含めて受けてまいりました。かなり、公金意識ですとか様々なチェック機能というのが強化されたなというふうに感じていた中でおととしの事案がまた発生してしまったということで、これは、御指摘のとおり、ＮＨＫは受信料という公金で支えられている組織でございますので、普通の企業よりも更に高い倫理、コンプライアンスが求められる中で、このような事案が起きてしまったことを非常に遺憾に思いました。
　私は、今回は国際放送局長の立場でしたので、全局的な経理の見直しということで証憑のチェックがございまして、それでも私の部局では不正事案は見つからなかったんですけれども、それを他山の石として、そのようなことが起きないようにという意識徹底の機会といたしました。様々な研修、それから、部局内で、繰り返し、その事案についての共有のみならず、何ができるかということを考えました。
　コンプライアンス、こうしたリスク事案の防止というのは、仕組みを幾らつくっても、やはり心が入っていないと残念ながら繰り返されてしまうというふうに考えておりますので、愚直ではありますけれども、やはり意識の徹底というのが一番、コンプライアンス意識の徹底、浸透というのがまずありきではないかなというふうに思っております。その上で、様々なチェック機能というのをおざなりにならない形で講じていくということが重要というふうに考えております。
○田中（健）委員　まさにおっしゃっておられましたが、二〇〇四年のときはコンプライアンス委員会が設置をされ、不正処理の対象のみならず、ガバナンス全体を見直す組織改善が行われたんですね。二十年前ですね。しかし、同じようなことが起きた。二十年前は国会でも話題となって、まさに国会から会計検査院に検査要請も出されたという事実があります。
　そして、今回も、その事案を受けて、不祥事を受けてすぐに第三者委員会をつくったということです。何か第三者委員会をつくるといいことのように聞こえますけれども、実は二十年前のときに、余りに内部統制が働いていなかったので内部監査部門を強化し、さらに、会長に直結した内部監査室という部署までつくりました。しかし、今回はそこで全く監査ないしは調査がされずに、結局、第三者委員会に頼んだ。ＮＨＫ内部に自浄能力どころか実態調査を行うガバナンス能力すらないんじゃないかといった厳しい指摘もあります。
　このような指摘についても、まさに今おっしゃっていただきましたが、広報局長という立場にいて、国民に分かりやすく広報していくことにも精通をしていると、今回の選任の理由にもありますが、やはり国民が納得できる説明というのを、是非、今回の第三者委員会、そして組織の体制というものについて、もう一度お聞かせいただければと思います。
○田中参考人　ありがとうございます。
　そのような厳しい声があることを大変重く受け止めております。
　検査官という仕事にはひときわ高い倫理観が求められるということも重々承知しておりますので、私の今の立場で言えることというのは、そうした不祥事があるたびに感じた衝撃や怒りであったり、そこから学んだコンプライアンス意識の徹底や内部統制などについての教訓を胸に刻んで、自らを厳しく律して、仮に検査官に任ぜられた場合は、その任務の責任、職責を全うするために自らを律していきたいというふうに考えております。
○田中（健）委員　本日初めてお会いして、田中さん自身の問題ではなくＮＨＫの問題ではあるんですが、御自身がまさに三十七年間、去年まで在籍していた、まさにそこで培った能力をこれからどのように会計検査に生かすということでありますので、大変に厳しい話をしましたけれども、なかなか、国民のやはり信頼を得てやらなければ会計検査というのは成り立ちませんので、そういう状況にあるということを御理解いただきまして、これから取り組んでいただければと思います。
　以上です。
○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　田中検査官候補の御経歴を拝見いたしました。国際ジャーナリストとして報道に従事され、国民の知る権利に奉仕をされてきたことと存じます。そして、国民の知る権利は国家の会計経理に及ぶことは言うまでもありませんし、また、国家の会計経理は国民の重大な関心事でもあると思います。したがって、田中検査官候補には、国家の会計経理について広く国民に広報し、もってこれに対する国民の知る権利に応えることができる人材であるという期待を持つものでございます。
　そこで、まず、検査官に臨むに当たり、田中候補者の御決意をお聞かせいただければと思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　会計検査院は、まず、内閣から独立した憲法上の機関として、国の決算や法律に定める会計を検査し、会計経理が正しく行われるよう監督する権限を有していることから、検査官として意思決定を行うに当たっては、中立的な立場から、ほかの二人の検査官とともに、客観的な事実認定に基づく公正な判断をしっかりと行っていきたいと考えております。
　同時に、検査官会議の一員として、メディアの仕事を通して培った社会経済の動向を踏まえながら、そして国民の皆様の目線や多角的な視点というのを意識しながら、均衡の取れた判断に寄与するように心がけてまいりたいと思っております。
　また、検査事務機関である事務総局に対する指揮監督につきましては、検査が効率的、効果的に行われること、また、事務総局は本当に検査のプロの、エキスパートの集まりですので、その力が十分に発揮できるよう、職員の士気の向上が図られることを念頭に置いて取り組みたいと思っています。
　その際には、これまで、取材、それから取材指揮、広報、組織マネジメントなどの仕事を通して培ってきました情報の分析や伝達、さらにマネジメントの経験を生かしまして、検査官会議の意思決定や事務総局に対する指揮監督に貢献してまいりたいというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　次の質問ですけれども、先ほどの所信で少しお述べになられましたけれども、会計検査院法には、「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとする。」と規定をされております。国家の会計経理、それに基づく財政支出が正確であり、法規に適合するものであり、経済的であり、効率的であり、かつ有効的であることは、私は、国民の期待そのものでありまして、そこに専門性が要求されることは百も承知ではございますけれども、ある意味、当然のことを規定しているものだというふうに思っております。
　そこで、私、注目いたしますのは、「その他会計検査上必要な観点」と別に規定されている点でございます。候補者は、その他会計監査上必要な観点というのはどのような観点であるとお考えになるのかについてお聞かせいただきたく存じます。
○田中参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、会計検査院、検査の観点としまして、会計検査院法に定められている五つの観点のほかに、社会経済情勢の変化などに適切に対応していくために、多様な観点から検査を実施してきているものと伺っています。
　例えばですけれども、社会保障や租税の検査においては、給付や負担の公平性が確保されているかという公平性の観点ですね。また、予算規模が大きい施策分野等に関しては、事業が何を目的に、どのように執行されたのかなどを明らかにされているか、担当府省は国民の皆様に十分に説明をしているかといった透明性の確保及び国民への説明責任の向上等の観点があるものと承知しております。また、国民の安全、安心を守るという観点で、安全性ということで、例えば公共事業の橋や道路の建造物の安全性、耐震、強度などの非常に専門的な検査も行っているというふうに承知しております。
　これまでの私の経験の関連では、特に、透明性、それから説明責任の向上という観点から検査を行うこと、そこに何か助言をしていければなというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　次に、会計検査院が出しておりますパンフレットがあります。その令和六年度版を私は拝見させていただいたんですけれども、その中に、会計検査院の検査効果は、毎年度の検査報告による指摘金額等にとどまるものではない旨記載がされており、それ以外の仕事もあるということなんですね。検査結果を活用した内部監査等による是正、検査実施中に行われる指導助言による是正、波及効果、牽制効果などが挙げられております。そして、検査報告事項のフォローアップ、これも書かれておりまして、国等の損失は回復されたのかとか、再発防止のためにどのような処置が取られたのかとか、関係者に対してどのような処分が行われたかとかが挙げられております。これらは会計検査院に対する国民の期待そのものだと私は感じております。
　そこで、候補者が検査官として職責を果たす上で、自分が検査を果たす上で、その効果は国民にどのように享受をされるか、また、フォローアップについても御自身が職責を果たす中でお考えになることが何かあれば、お聞かせいただければと思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、報道の経験を通じて、日本の様々な、行財政ですとか企業の動向、それから、ニュースの監修者の立場では、各記者が収集してきた情報を俯瞰的に分析し、報道する内容を適切に判断するなどの経験を積んでまいりました。
　会計検査院の意思決定機関である検査官会議の構成員である検査官は、事務総局が検査した結果について、情報を適切に理解、分析する能力が求められていると承知しているところです。今回、任命について同意をいただいて検査官に任ぜられた場合は、そのような観点、これまでの経験を生かして貢献しつつ、国民の皆様にそれを分かりやすくお伝えするというところで、広報の経験も生かして取り組みたいというふうに考えております。
　また、御指摘のフォローアップについてでございますが、私、これは非常に地道で大変な作業だということがだんだん分かってまいりましたけれども、実効性を上げる上では欠かせない作業だというふうに思っております。それがやはり、そういうフォローアップが行われている、その中で改善されるもの、改善されないものがあるということをやはり一人でも多くの、まずは行財政に関わっている担当の皆様に知っていただきたい。その中で、行政の現場でそれを生かしていただきたいと思いますし、国民の皆様にも、そういう検査が行われていて、行財政の現場でその改善に取り組んでいるんだと課題も含めて開示することが、透明性、そして信頼感につながるのではないかなというふうに考えております。
○浜田委員長　次に、山川仁君。
○山川委員　れいわ新選組の山川仁といいます。どうぞよろしくお願いいたします。
　田中検査候補について、少し、四点だけ質疑をさせていただきたいと思います。
　元々、日本放送協会、ＮＨＫに長い期間お勤めされていたということですが、そのＮＨＫの中でも、主にアメリカのワシントン支局や国際放送局長など、海外での経験も長いということです。この度、検査官に就任したときを想定して、国際的な観点からも、例えば、アメリカにも無駄遣いはあるでしょうし、またＮＨＫにもそれはあるかと思います。そういったことを踏まえて、田中氏の、日本政府の無駄遣い、いわゆる不適切なというものについて、どういったものがあるのか、お考えをいただきたいと思います。
○田中参考人　難しい質問をいただきました。
　それは、私の立場でこれとこれが無駄遣いですと言うのはなかなか難しいんですが、まさに、その判断の材料になる情報がたくさん会計検査院の検査報告に書かれております。私もそれを今勉強しているところでございますけれども、それを国会の皆様だけではなくて広く国民の皆様にも知っていただいて、会計検査院としては、客観的な、まさにエビデンスといいますか、ファクト、それから分析を御提示して、これは無駄遣いだと思うというのは国民お一人お一人が判断することかなというふうに私は考えております。もちろん、国民の代表である国会での御審議というものにも役立てていただきたいなというふうに考えております。
○山川委員　ありがとうございます。
　それでは、次の質問です。
　現在は大学の非常勤講師をお務めされているようですが、これまでほぼ一貫してマスメディア、ＮＨＫで過ごしてきておられます。その中で、会計検査の実務実績について何かありましたら、お話しいただけますか。
○田中参考人　ありがとうございます。
　これはＮＨＫの会計ということになりますけれども、実は、支局長というのは、海外の支局長は小さな企業の社長みたいなもので、人、物、お金の管理を一手にやりながらのプレーイングマネジャーでございます。ですので、毎月の会計経理というのは自分でやっておりました。また、部局のポスト長になったときは、その部局の予算の管理の責任者でございますので、予算管理のプロセスですね、予算の策定から執行、そして決算、そのレビュー、そのレビューをまた次の予算に生かしていくというサイクルを主導し、監督しておりました。そこで学んだものも大変多うございました。更に申し上げますと、広報局の仕事として、ＮＨＫ全体の予算、決算について外部に御説明するという仕事にも携わってまいりました。
　ＮＨＫの会計と申しますのは、御存じのとおり、公会計、厳正厳格な狭義の公会計ではございませんけれども、かなり似たところがあるというふうに私は捉えております。財源は受信料という公金に支えられておりますし、支出は営利目的ではなくて公共サービスのコストである。だから、その評価の仕方というのも政策評価と似ていて、施策がどのような成果を上げているかという質的な評価も入ってまいります。そうしたことも含めて、自分でも実践しましたし、対外説明をするということも経験してまいりました。
○山川委員　ありがとうございます。
　先ほど田中検査候補からも広報局というお話がありましたが、メディア出身ということで、今回検査官に就任した際には、会計検査院が国民の目に届きやすくなるような広報のやり方があってもいいかと思いますが、田中氏にそういったお考えがあるかどうか、お聞かせください。
○田中参考人　ありがとうございます。
　それは是非取り組みたいと思っていることです。それは、何といいますか、組織の宣伝ということではなくて、やはり、会計検査院が担っている、税金がどのように使われているかという、その機能について知っていただくことで、国民の皆様が自分たちの負担している税金がどのように使われ、そして効果を上げているかということに関心を持っていただく、ひいては、やはり、社会それから政治への参加感というのを強めていただくというようなことに結びつく、その一端になればいいなというふうに考えております。
○山川委員　ありがとうございます。
　それでは、最後の質問になりますが、我々れいわ新選組は積極財政というものを党是として掲げております。会計検査で指摘されるような無駄遣い、不適切な支出というのはさておき、国民が望むようなことに対して国はどんどん出資、支出をするべきだという考えがあります。田中氏の積極財政に対する考え方を教えていただければと思います。
○田中参考人　財政政策につきましては、立法政策上の権限でございますので、まさに国会で御審議されていることと存じます。
　会計検査院の役割としましては、その御議論に資するような情報を提供するというところに尽きるかなというふうに思っております。是非その検査結果を皆さんも御活用いただいて、よりよい予算の在り方に反映させていただければなというふうに思っております。私の個人の見解をここでちょっと述べるのは、申し訳ありませんが、控えさせていただきますが、そのような観点で、会計検査院が果たす役割も大きいかと存じますので、よろしくお願いします。
○山川委員　時間を多く残しておりますが、会計検査院のお力添えで、無駄遣い、不適切な支出、不用額、執行率の問題、また、私は沖縄選出の者なので、沖縄振興予算の、ハード、ソフトの面のいろいろな支出のちょっと不透明な部分があるかと考えております、そういったところを是非ともしっかりと厳しい目でチェックをしていただいて、必要なところには必要な財源を確保していくというような助言等もいただけましたらありがたいと思います。どうぞ今後とも、検査官になりましたら是非ともまたお力添えをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　田中参考人にお尋ねいたします。憲法第九十条の意義についてです。
　憲法第九十条では、「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、」と規定しております。
　戦前、機密費は調査対象から除外をされ、軍事関係費は旧会計検査院法の適用が除外をされ、増える軍関係経費等を検査できなかった反省から、日本国憲法は全てを対象とするとして、このような例外を認めないことを明らかにしたのではないでしょうか。例えば、官房機密費の検査にも例外はない、こういった基本認識はお持ちでしょうか。
　また、検査結果に関する国民に対する説明責任について、いかなる基本姿勢で臨むのか、お尋ねをいたします。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　お尋ねいただきました憲法第九十条には、国の収入支出の決算は全て毎年会計検査院が検査を行うというふうに規定されているのは御指摘のとおりでございます。ですので、私の理解としましては、そこに聖域はないというふうに考えております。全てが検査の対象である、そういう基本方針にのっとって会計検査院でも検査を実施しているというふうに理解しております。
　また、会計検査院は国民の負託を受けて会計検査を行う機関でございますので、その国民の御理解と信頼を得るために、全ての対象について公正公平な検査活動を行う、そしてそれを説明責任を果たしていくということが極めて重要なことであるというふうに考えております。
○塩川委員　次に、防衛費に関してですけれども、田中参考人、雑誌での論考においても、トランプ政権をにらんでの日本のリスクや、またそこに果たす役割についてのコメントがあると承知をしております。トランプ政権では、日本に対して防衛費をＧＤＰ比で三％に増額すべきと主張する人物を国防次官へ起用する等の報道もあります。
　二〇二三年度決算検査報告によれば、「防衛予算の執行においては、契約を締結した翌年度以降に多額の支払が必要となるなど、その執行の全体像を把握しづらい状況となっている。」と指摘をしております。ＦＭＳ、対外有償軍事援助の調達のように、余りにもアメリカに都合のいい契約方法も問題となってまいりました。
　更なる防衛費増の動きに対してどのようなチェックをされていかれるお考えか、お聞かせください。
○田中参考人　まずは、私の執筆しました記事を読んでいただいて、ありがとうございました。
　御指摘の記事は去年五月に書いたものですので、実は民主党のバイデン大統領が選挙戦から撤退する前で、もちろんまだ選挙結果は見通せず、混沌とした状況でございました。したがって、その時点でアメリカの政治状況がリスクというふうに申し上げたのは、選挙結果はもちろん、その後の、選挙結果がすんなり受け入れられるかどうかも含めて、アメリカの政治状況が不安定化するのではないか、それによって世界各国も大きな影響を受けるのではないかといった不確実性のリスク全体について私は言及しておりました。
　その上で、お尋ねのあったトランプ新政権への対応につきましては、外交、防衛上の問題であり、私からコメントすべきではないと思いますが、国会での御審議を注視してまいりたいと思います。
　会計検査院は既に防衛費に関しても様々な観点から検査を行っておりますので、仮に検査官に任ぜられた場合は、御指摘の点も含めまして、防衛費の検査もしっかりと行っていく所存でございます。
○塩川委員　次に、過去、その不透明な支出が問題となってまいりました官房機密費についてお尋ねをいたします。
　三類型ある官房機密費のうち、調査情報対策費、活動関係費は領収書等支出先が確認できるものを保存することになっておりますが、官房長官が直接扱う政策推進費については、いつ、誰に、どのような目的で幾ら支払ったのか、適切に記録する仕組みがありません。まさに官房長官にしか知り得ないことがあるということで、官房長官が直接扱う官房機密費について、会計検査院が適切な検査をこれまで行ってきたと考えておられるでしょうか。
○田中参考人　内閣官房報償費につきましては、情報収集等に使用される経費ということで、その性質上、機密保持が必要なものというふうに承知しておりますが、現行憲法の規定におきましては、先ほども申し上げましたとおり、国の収入支出は全て会計検査院が検査することとされており、検査の対象とならない、いわゆる聖域は存在していないというふうに承知しております。
　会計検査院は、内閣官房報償費につきましても過去に指摘を行った事例もあるというふうに聞いております。今後も引き続き厳正に検査をしていく必要があるというふうに考えております。
○塩川委員　官房機密費は三類型ある。官房長官が直接取り扱う政策推進費については領収書等が残されない、これをやはりどう検査をするのか、官房長官に面談をするということなどもあるということがあるわけですけれども、この点についてしっかりとした対応をどう保証していくのかについて、改めてお答えいただけますか。
○田中参考人　会計検査院の過去の検査報告におきましては、例えば平成十九年度の検査報告におきまして、報償費の執行について、領収証書等の証拠書類が保存されていないなどのため、その使途が確認できない状況となっていて、会計経理が著しく適切を欠いているものがあるというような、お尋ねの件とぴったりマッチするかは定かでございませんが、そのような指摘もしております。
　仮に私が検査官に任ぜられた場合は、その詳細を確認いたしまして、御指摘の点も参考にさせていただいて、しっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○柚木委員　済みません、一分以内で。
　先ほどもありがとうございました。柚木でございます。
　田中検査官候補のワシントン支局長時代のインタビューとか、あと「国際報道二〇一六」でしたかキャスター時代のインタビューとかを読みました。御所見をお持ちだと思うので、さっきの更問いみたいになるんですが、今まさに少数与党時代に入った日本で、世界の流れも踏まえて、まさにオバマからトランプ、そしてヒラリーとの選挙、その後と、激動のワシントン支局長時代も踏まえて、我が日本の、例えば民意に沿った政府予算の組替えなど国会審議の活性化ですね、だって、世界だったら予算修正なんか当たり前だと思うんですよ、何のために国会があるんだという話なので。
　是非、もちろん与野党を超えて、与党さんの中でもそういう意見はあると思うんですよ。ですから、民意に沿った政府予算の組替えなど、新たに会計検査院の果たす役割も含めて、是非、経験に基づいた御所見をお述べいただければと思います。
○田中参考人　大変難しい御質問をいただきました。
　ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、予算をめぐって財政政策について御討議されるのは国会であり、また、財務当局がそれを執行していく。会計検査院としては、その議論とか検討の材料になる、ベースになる材料を御提示する、情報を御提示するという役割が私は非常に重要だと思っています。
　御指摘のような、民意も反映した活発な議論というのは、やはりそのベースになるファクトというのがとても大切だと思っております、それは日本にかかわらずですけれども。そこで、やはり、一部だけをピックアップして分かりやすいところで議論をするということとか、目先のことに目を奪われがちなんですけれども、私は、重要なのはもう一つ中長期的な影響ということ、そこにも目を向けるべきだというふうに考えております。中長期的な視点でどういうビジョンがあるのか、どういう社会を目指していて、この政策、施策の先には、そしてその施策を支えるのが予算ですけれども、その先にはどういうことが考えられるのか。
　国民は、もちろん、日々の暮らしの中で、例えば目先の物価上昇などに目を奪われがちなのは当然でございますけれども、同時に、なかなか伝わりにくい中長期的な影響、そういうところを開示していく、その材料に一つなればなというふうに、会計検査院の検査報告もしかりですし、メディアの報道というのもしかりだと思います。
　世界的に見ますと、やはり今ポピュリズムが台頭していて、そこは分かりやすいキャッチフレーズで動いているところもあると思うんですけれども、それも、分かりやすいメッセージというのもとても大事だと思うんですけれども、同時に、なかなか伝わりにくいそういう中長期的な意味合いですとか影響というのも、知る権利に応えていくということが重要ではないかというふうに考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　森友学園への国有地売却をめぐる財務省による公文書改ざん問題についてお尋ねします。
　改ざんを強いられ自ら命を絶った元財務省近畿財務局職員の妻、赤木雅子さんが、国に対し、改ざんの経緯に関わる行政文書の開示を求めた大阪高裁の控訴審判決が先日ありました。国が文書の有無も答えないで不開示としたことを違法とし、不開示決定を取り消しました。国は控訴せず、全ての文書の開示に応じるべきであります。
　同時に、森友学園問題に対する会計検査院の対応も再度問われております。会計検査法第一条、「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」とあります。財務省の説明をうのみにした森友報告をめぐる検査院の対応は、その独立性を揺るがす事態であり、国民の信頼を失いかねない重大な問題だという認識はお持ちでしょうか。
○田中参考人　ありがとうございます。
　学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する状況については、長い様々な経緯がございますが、平成二十九年三月に国会からの御要請があり、会計検査院はこれを受諾して検査を実施し、その年の十一月に国会に対して報告したところというふうに承知しております。
　また、その後実施した検査の過程において財務省から改ざんされた資料が提出されるなどあってはならないことが行われていたと判明し、会計検査院で改めて検査を行って、その結果を三十年十一月に公表したというふうに伺っております。
　私自身は、この森友学園の検査について詳細を把握しておりませんけれども、検査の過程に対して厳しい御批判が当時あったということを伺っております。
　仮に検査官に任ぜられたとするならば、こうした経緯を踏まえて、再発防止策がきちんとなされているか、既に当時から会計検査院の中では再発防止の様々な取組が行われております、それがうまくワークしているのかということを確認した上で、内閣から独立した地位を有する会計検査機関として、その職責を十分に果たすことができるよう努力してまいりたいというふうに考えております。
○浜田委員長　よろしいですか。他にございますか。ございません。
　これにて田中参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　田中参考人、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
 ―――――――――――――
○浜田委員長　これより挽参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　井出庸生君。
○井出委員　井出でございます。本日はよろしくお願いをいたします。
　挽さんは再任ということで、一年五か月近い経験に基づいてお話を聞かせていただきたいと思います。
　今日お聞きしたいことは、検査官と会計検査院の現場の事務職員との関係性、指揮監督をするとありますが、当然、日々のコミュニケーションが様々あろうかと思います。
　挽さんのように、外部から検査官をされて、研究職という専門性もあって、そうした外部から検査官に入られることがプラスに働くこと、挽さんの助言が役に立つ、そういうケースも多々あったかと思いますが、そうした、何か実例等も含めて、外部の人間が参画することについてのお考えをお聞かせください。
○挽参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　検査官は自分で会計検査を行うわけではございませんが、検査官会議で議決された事項が会計検査院の決定として公表されることになっております。
　外部から来た検査官としては、会計検査の実務については、職員からの説明をよく聞き、その上で助言することを心がけております。
　この場合に、製造業とかサービス業で重要なのは、源流管理と呼ばれるものがありまして、例えば製品であれば商品開発、企画の段階に、実際にはコストと品質の大部分が決まります。製造現場で実際に発生するわけです、コストは。でも、その発生するコストを決めるのは源流段階でありますから、検査計画も、会計検査についても、プロジェクトと考えますと、やはり源流の段階から携わっていくことが重要である。
　検査については職員の方はプロです。私よりも会計検査経験は長いです。でも、私はフィールドワークをずっと、二十年以上、三十年近くやってきましたので、幅広に考えることができますので、そこで自分の知っていること、調べてほしいことなどについて、源流の段階から申し上げて、適時適切に、フィールドワークだと外に行くんですけれども、検査院の場合には検査官室に来るというやり方のようで、適時適切に呼んで進捗管理を行っています。
　その場合も、私はずっと教育者でもありました。これも二十数年以上ゼミを持っておりましたけれども、その中で重視してきたのは、若者は自信がないだけで本当は能力が高いんだということで、ゼミにおける組織化というのを行ってまいりました。責任、権限を明確にした上で任せる。だけれども、任せっ放しにすると負担になり過ぎるから、そこで適時適切に助言をして、助言をするんですけれども決めるのはあなたですよということで進めてまいりました。
　会計検査院におきましても、職員は非常に検査能力が高く、秘めた思いというのが強い組織であると思っておりますので、そこを引き立てる形で進めていければというふうに思っております。
　その一方で、検査報告に関しましては、伝統が長い組織ゆえに、言葉が古過ぎて辞書を引かないと分からないとか、あるいは論理的に一貫性があるのかとか、あるいは、図表をせっかく入れているのにその図表が浮いちゃっているよねとか、もうちょっとそこを解釈できるんじゃないかとかというところがありますので、そこについても意見を述べさせていただいているところです。
　常勤の官職であります検査官として、検査官会議やその会議のための事前説明等で、事務総局の職員とは若手も含めて積極的にコミュニケーションを取っております。
○井出委員　専門性を発揮してこられたということはよく分かりました。
　今度は、一方、逆に、検査は事務職員がやる、報告書の原案も作ってくる、皆さんとのコミュニケーションがある、その中で、挽さんの御意思と事務職員の御意思が相入れない、対立するときもあると思うんですね。そのときに、場合によっては事務職員の意思を尊重するようなケースも、尊重というか納得というか、事務職員の意思を尊重するようなケースもあろうかと思うんですけれども、そんなようなことというのは、これまであったり、どのようなお考えでやってきたか。
○挽参考人　一つ、私が入って、令和四年度の決算検査報告を取りまとめている段階で、その場合は源流管理ができません。九月に入って、もう一回限りに近い状況で入りました。一件だけ、二回ほど検査官室に来ていただいて、戦って、私は否定的な意見を申し上げました。検査官会議は合議であります。合議は多数決ではありませんけれども、三人ともそれについては駄目だということで、合議の結果駄目になったということでございます。
　それ以外については、対話を何回もして、お互いに納得する形で持っていくように、先ほども申し上げましたが、職員は検査については、教授をやっていた身から見ても相当幅広に、深く掘り下げて考えようとしておりますので、今のところは相入れないというのはそこの一件だけでございました。
○井出委員　済みません、ちょっと確認なんですが、駄目というのは、三人で合議をした結果、事務職員の持ってきた意思と違う結論を出した、そういう理解でいいですか。
○挽参考人　決算検査報告に載せることはできないということです。それで、もちろんその理由についても事細かに説明をいたしました。
○井出委員　ありがとうございます。
　こういうことを聞いた背景といいますか、それぞれの省庁に、政治家から大臣、副大臣、政務官が入る。私も一度、副大臣の経験がございます。そのとき私が率直に官僚の方とコミュニケーションをしていて感じたのは、外から来ていて、任期があって、純然たる上司と部下でもないなと。ある程度、緊張感、もっと言ってしまえば対等性、こちらからアドバイスすることもあれば、教えを請うこともあるんだろうしと。本当にいいかげんな言い方ですけれども、半分は職員の皆さんの話を聞こう、半分はこちらの思いを伝えてみよう、そんな思いで一年やってみたんですが。
　そうしたところの、少し抽象的な聞き方になりますが、事務職員の皆さんと今後どのようなコミュニケーションを取っていきたいと思われるか、再度伺いたいと思います。
○挽参考人　私は、検査官という職は非常に重い責任を負っていると思います。ＰＤＣＡは重要です。私個人にとっても、ＰＤＣＡというのは非常に重要です。ですから、最初に入ったときに、森田院長の後だったので、期間が決まっておりました、一年五か月ということで。そこで、やるべきことを決めて、それに向かってやれることをやってきたわけですね。
　ですから、結構休んでいる時間はほとんどなく、元々、一橋大学でもちょっと責任が重い仕事をしていたので、仕事が好きでやっている面がありますので、ゆっくりするということはないので、むしろ、ここに来てから注意をしているのは健康管理です。気持ちだけでは、もう六十になりましたので、倒れてしまう。倒れることがないように、仕事が好きだからやるけれども、きちんとリフレッシュしながら。倒れて、それこそ事務総局の皆様に御迷惑がかからないように、あるいは、ひいては国民に迷惑をかけてはならないので、そこだけ注意しております。
○井出委員　再任ということで、御自身の健康管理ももちろんでございますし、今日、御質問させていただきましたが、ほかのお二方も大変すばらしい方ばかりでございますので、何か先生が御助言ということもないのかもしれませんが、再任の御経験を生かして頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　挽検査官候補者に大きく三点お伺いをいたします。
　まず、租税特別措置についてですが、研究開発税制とか賃上げ促進税制など、巨額の企業向け減税について、本当にインセンティブ効果が発揮されているのかとか、その租特がなければ研究開発や賃上げが行われないのかとか、大企業にそのような巨額の減税が必要なのか、こんな観点で重点的に検証、検査していただけないでしょうか。
○挽参考人　租税特別措置について、会計検査院は、これまでも重点を置いて検査を実施し、その検査結果を検査報告に掲記するなどしておりまして、直近では、令和七年一月に租税特別措置における教育訓練費に係る上乗せ税額控除の適用状況、検証状況等について、国会及び内閣に報告したところであります。
　今後も引き続き、重要であると思われる課題につきまして積極的に、厳正に検査を実施するように事務総局を指揮監督してまいりたいと考えております。
○井坂委員　一月の報告書は、私も大変よかったというふうに思っております。
　次に、基金や特別会計の資産規模について伺います。
　現在、百九十八の基金事業に合計十八・八兆円もの積立金が存在します。今後、三年間に使う見込額を超えた積立金を基金ごとに精査するなど、各基金が国庫返納すべき額を会計検査院として検証、精査していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○挽参考人　基金事業につきまして、その事業規模、基金の運用等について、国会において様々な御議論がなされているものと承知しております。
　基金事業につきましては、令和六年六月に参議院から国会法の規定に基づき検査の御要請をいただき、基金の設置造成等の状況、基金事業の実施や基金の管理費の状況、基金に対する点検等の取組状況につきまして、現在、検査を実施しているところであります。
　なるべく早く御報告できるように頑張ってまいりたいと考えております。
○井坂委員　是非そこに、必要な積立額という観点も入れていただきたいというふうに思います。
　同じく、外為特会などの特別会計ごとに、これも、政策目的のために必要な積立額と含み益も含めた現状の資産総額との差額を精査して、毎年の国庫繰入れルールや取崩しルールの妥当性を検証していただけないでしょうか。
○挽参考人　委員お尋ねの繰入れなどのルールについては、特別会計において、法律等において定められているものと承知しています。
　会計検査院としましては、国会での御議論、社会経済の動向等を踏まえて、多角的な観点から、定められたルールに沿って繰入れや取崩しなどがなされているかのほか、ルールそのものについて不合理な点がないかなどにも着眼し、適切に検査をしていく必要があると思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　最後に大きく、効果測定や将来予測の妥当性について伺います。
　会計検査で政策効果を検証する際に、事業ごとのエビデンスの妥当性や、エビデンスを測定できるような事業執行方法が設計されているかどうかなど、英国のホワット・ワークス・センターのようなエビデンスセンターの役割を会計検査院にも担っていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○挽参考人　政府の組織としてどういった組織を設置すべきかについては、立法政策に関わるものと認識しており、この場で私の見解を申し上げることは控えたいと存じますが、ＥＢＰＭについては、政策過程においてエビデンスや確実性の高い推計に基づいた判断がなされることは大変重要と考えております。
　これは、社会保障について、フランスでは会計検査院がこのような検査をしておりますが、御存じのとおりフランスの会計検査院というのは潤沢でございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　次に、社会的インパクトの測定についても伺います。
　官民共にインパクト投資が今後重要となる中で、施策や事業のもたらす社会的インパクトについてのヒアリングや、インパクト測定方法の妥当性の検証なども会計検査院の守備範囲に含めていただけないかどうか、伺います。
○挽参考人　会計検査院としては、近年の厳しい財政状況にも鑑み、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を通じ、特に有効性の観点から施策や事務事業及び予算執行の効果について積極的に取り上げてきており、有効性の観点の中に御指摘のような観点も含まれているのではないかと考えております。
　今後も、社会経済情勢の変化等に適切に対応して、多角的な観点から検査を実施してまいります。
○井坂委員　是非、有効性の中に、単に目先の効果だけでなく社会的インパクトという、より波及効果も含めた観点を入れ込む、またそういう測定の方法の妥当性などもチェックをしていただければというふうに思います。
　最後に、独立財政機関について伺います。
　長期の経済見通しなど、とかく甘くなりがちな将来予測を独立財政機関のような将来推計機関で行うべきだと私は国会で議論を重ねてまいりました。会計検査院も、検査をする政策の前提となった将来予測の事後検証などを行い、政府の将来予測をチェックする独立財政機関的な役割を発揮していただけないでしょうか。
○挽参考人　大変恐縮ですが、それも立法政策の問題であると考えておりますので、会計検査院の検査官として見解を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○浜田委員長　次に、金村龍那君。
○金村委員　日本維新の会の金村龍那です。
　今回、再任に当たってということになると思いますけれども、令和五年九月から就任されて、会計学への深い知識を持って、専門性を持って取り組んでおられたと思いますが、まず、この一期目、この一年と数か月ですけれども、その間に、自分の専門性を持って取り組んだけれどもなかなかうまくいかなかったなという積み残した部分と、それから、これからまた複数年にわたって同じ役を担ったときに、今度それをリカバリーして、その見識を生かしてどういう結果を残していきたいのか、そこについてまずお伺いさせてください。
○挽参考人　前回の所信のときに議員の方から指摘されたことがあります。会計検査院は、一つ一つの事業、施策についてはしっかり検査をしているけれども、それを束ねた、政策には複数の施策がついているけれども、その全体を俯瞰する見方ができていないのではないかと。
　これは事後的ではありますけれども、令和六年度の決算検査報告に当たりまして、事後的に新型コロナについての、事後的に振り返ってみて、何年にどういう検査をしたかという一枚紙を作りました。これは事後的に作ったものですけれども、私はすごく評価しています。それは院長主導の下で作られたものです。
　それを引き継いでいく、三人で引き継いでいくわけですけれども、今度はそれを事前にやりたいと。政策についてはある程度中長期的なものがありますし、過去にやってきたものも少なくないので、そこを、新たに検査する部分と、過去の検査報告から引用するなどといった形で、もうちょっと体系的にまとめるということを今後やっていきたいと考えております。
○金村委員　政治の指摘がきっかけとなって、事後とはいえ、いい方向ができたというお話だったので、私も政治家の一人ですから、それはいいことだと思います。
　その上で、会計検査院の役割として、無駄遣いや不正を正していくことというのは非常に必要だと認識しています。その上で、私、実は、事業をやっていたときに、会計検査院から連絡をいただいて、会計検査と言えばいいのか、受けたことがあるんですね。それは障害児支援の事業だったので、当然、ランダムに事業者を抽出して会計を見るということはあるようなんですが、当時、自治体の監査も受けている最中だったので、何かすごい後ろめたい気持ちがして、公明正大に受けるのがちょっと心苦しかったような意識があったんですけれども。
　そのときに私が実感したのは、確かに会計については非常にプロフェッショナルだと思うんですけれども、事業そのものへの理解というのはそんなになかったんですね。だから、私が主張することと会計検査院の方が主張されることがうまくマッチしなくて、最終的にはそういうものなんだなと思った次第なんですが。
　実は、ほかの、例えば各府省に対して会計検査院が指摘をしていても、相手が本当に腹落ちして、そうだよねとなっていなければ、毎年同じようなことが繰り返されてしまって、非常にもったいないんじゃないかなと思うんですけれども、その中で、同じような指摘がともすれば繰り返されてしまう中でも、不正や無駄遣いをどうやってしっかりとなくしていくのか、解消していくのか、このことについて御所見をお願いします。
○挽参考人　会計検査院が報告した不適切な事態について、まずは指摘を受けた当局が、同種事態の再発防止を着実に図るとともに、内部統制の体制整備、職員一人一人の適正かつ効率的、効果的な予算執行に対する意識の向上などについて、不断の努力を図っていただくことが重要であると考えております。
　会計検査院としては、指摘した事態が確実に改善されるよう、改善状況についてフォローアップ検査を行うとともに、同種の事態が他の府省で生じることのないよう、検査を他の府省等にも広げるなどして検査の充実を努めております。
　また同じような指摘が繰り返され、なかなか是正がなされない場合につきましては、個別の事態を不当事項として指摘するだけではなく、事態が繰り返される発生原因の分析、究明に努めまして、人員体制の不足、職員意識の醸成などの努力が足りないのかなど幅広に原因分析を行いながら、改善策を検討して、発生原因に焦点を当てて制度の是正、改善を求めるなどしていくことが重要であると考えておりますが、その際には、被検査対象の方とのやり取り、コミュニケーションというのが非常に大切です。九十条に載っている組織ではありますけれども、そこはフラットに。
　結局、何を目的にしているかというと、国民の税金をいかに効果的、効率的に使うかというところで大きな思いは一緒なわけで、そこを重視して対話をしていければいいなというふうに考えております。
○金村委員　ありがとうございます。しっかり御尽力いただきたいと思います。
　その上で、最後にＥＢＰＭについてお伺いさせてください。
　政府においても、今、ＥＢＰＭへの取組を推進していると思いますが、会計検査院においてもこのＥＢＰＭを取り入れてしっかり効果的に取り組んでいくべきだと考えていますが、その見解についてお伺いさせてください。
○挽参考人　政策立案の根拠となる実証データのエビデンスというのがＥＢＰＭでは非常に重要となります。残念ながら、研究者出身なので、研究の論文が日本はそんなに欧米ほど多くないということがＥＢＰＭ導入の一つの阻害要因に残念ながらなっているという認識を持っております。
　会計検査院が会計検査において施策、事業の効果の検証等を行う際にも、ＥＢＰＭで使った実証データというのは有用な情報源の一つになります。
　例えば、税制調査会の答申において、法人税関係の特別措置の必要性、有効性について、ＥＢＰＭの観点を踏まえた不断の効果検証を行い、真に必要なものに限定する必要があるという提言が行われております。
　会計検査院は、これを踏まえるなどして検査を実施し、令和七年一月に租税特別措置における教育訓練費に係る上乗せ税額控除の適用状況、検査状況等について検査をしましたが、そこで使ったデータは経産省が政策立案の際に使った論文でございます。私は研究者出身なので、そこで参考にした二つの論文とも読みました。特に二つ目については、英文ジャーナル、日本で発行しているんですけれども、英文ジャーナル、これは非常に評価されている雑誌に掲載されている論文であるということも含めて精査しております。
○金村委員　執行されたものの無駄遣いを正す以上、ＥＢＰＭは大切だと思いますので、是非取り組んでください。ありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党、田中健です。挽審査官、よろしくお願いいたします。
　挽さんが検査官になってから様々な指摘が検査院から出されています。新型コロナの対策では六百四十八億円の不適切な支出、さらに、今年に入ってからも、電通グループが一億一千万の水増しや、また、省庁においても九千九百七億円の旅行振興策、これが監査できないというような、資料を残していない、さらには、三億八千万の紙クーポンの廃棄、次々と様々なことが判明しています。
　この間、コロナ対策と物価対策の検査については大変重要な検査が行われて、次々と課題を指摘してきたことは大変評価をされることだと思っていますが、一方、指摘された課題について改善ができたかどうか、事後検証というのがますます重要になってくるかと思っています。田中弥生院長も、共通の課題としては事後検証の問題が見て取れるということを指摘されています。
　是非、これをどのように更に進めていこうと考えているのか、まずお聞かせください。
○挽参考人　時間の方、大分プレッシャーをかけられておりますので、手短に。
　具体的には、不当事項については、その是正措置の状況を毎年度の検査報告に掲記しております。意見を表示し又は処置を要求した事項については、その後の処置状況を検査し、要求等した全ての処置が取られるまで、処置状況を毎年度の検査報告に掲記しております。その他の事項につきましても、その後の事態の推移を注視し、問題点が残る場合は必要に応じて再度当該問題について検査を行い、検査報告に掲記しております。検査報告の方には、どこの庁が、何について証拠がない、記録がないと言っているかということを明記させていただいております。
　院長がメディアに出演されて、あるいはキャスターの方も危機感を強く持っている方々が発言してくださっているので、検査報告が以前よりも多くの国民に届くのではないかと期待しております。
○田中（健）委員　先ほども、決算が締まる前から早めに検査をするということもこれからしていきたいというようなこともありましたので、できるだけ早く改善を求めていくサイクルをつくっていただきたいと思いますし、また、オリパラの検査報告書にも書いてありましたけれども、事後的に経費精算全体に関する情報を取りまとめする、そういったことをあらかじめつくっておく仕組みなど、十分な情報提供を行う体制というのも是非検討しながら、私たちも一緒に進めていきたいと思っています。
　引き続きまして、人材の件についてお聞きします。
　昨年の十二月、会計検査院は、デジタル推進と公認会計士の外部人材採用を初めて実施をいたしました。二〇二二年度には検査支援室を立ち上げて、デジタル技術や統計的手法など、新たな検査手法を開発をしてきました。また、会計検査院にも公認会計士の資格を持った方もいらっしゃり、官民の交流人事も行ってきたということも聞いていますが、そんな中で、今回初めて民間を始め外部人材を広く募集するに至った経緯と、またその狙いについて伺います。
○挽参考人　会計検査院が国民の期待に応えるような検査を十分に行っていくには、現場の第一線で検査に関わる職員の専門的な知識を向上させることが必要であると認識しております。
　そのため、人事院の派遣研修制度や本院独自の制度を活用して国内外の大学院に職員を派遣し、統計、計量経済学等のデータサイエンス分野の高度な専門教育を受ける機会を設けるなどの取組を実施しております。
　また、会計検査の対象は行財政全般と大変広範なものとなっていることから、研修等によるプロパー職員の育成に加えて、様々な専門的知識や実地経験を持った民間人を任期付職員として受け入れたり非常勤職員の特別調査職として採用したりするなどして、多様な人材を確保することにより、組織として新たな知識の習得等を図り、検査能力の力を高めているところです。
　お尋ねいただきましたデジタル人材や公認会計士の有資格者の募集は、このような理由により実施したものであります。
○田中（健）委員　会計検査と会計監査というのはアプローチと手段の違いがあるということをお聞きをしています。会計情報の適正化も、あるいは会計経理の適正化を期すという意味では目的は一緒でありますけれども、手段の、いわゆる証明業務なのか、ないしは個別の指摘をして全体を正していくのかというような違いがある中で、会計検査における会計の専門家、今でいえば公認会計士ですね、そういった人たちの役割というのをどのように考えているのか伺いたいと思いますし、また、今、デジタルの話がありましたけれども、これまでは紙ベースで行ってきた伝統的な、職人とも言える検査院の皆さんの中で、業務があったというのも聞いていますが、どのようにこれまでのやり方とデジタルのやり方というのを融合させていくのかについてもお聞きをいたします。
○挽参考人　御指摘のとおり、近年のＡＩを基盤とする新しい社会インフラの構築、行政のデジタル化の進展等を踏まえて、これらの分野における新しい知識や技術に基づいた業務遂行能力の涵養が大切であると考えております。
　会計検査院においては、これまでの検査手法を発展させるとともに、人事院の派遣研修制度や本院独自の制度を活用して国内外の大学院に職員を派遣し、統計、計量経済学等のデータサイエンス分野の高度な専門教育を受ける機会を設けるなどして、新たな検査手法の獲得に努めているところであります。
　検査支援課というところに公認会計士、大手を辞めて、試験を受けて本院に来てくださった方がいらっしゃいますけれども、公認会計士というのは、会計だけではなく、やはり数字に強い方です。そういう意味でも、データサイエンスの観点から見ても、公認会計士というのは来ていただいて活躍できる職場であるなと思いますし、ネットワークを持っているという強みもあると思います。国内外の大学にいて、私が期待しているのは、自分だけじゃない、ネットワークを先生とつくって、その先生といつまでもつながっていてくださいということをお願いしております。
○田中（健）委員　会計検査院の大きな役割、また期待も増えておりますので、是非とも御活躍をまたいただきたいと思います。
　以上です。