maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（浅川晃広君）　まず、その審査の、どう見ていくかというと、当然記録を全部読みます。その上で、じゃどういうこのプロセスを経ていくのかといいますと、まず、条約事由にその主張している、迫害を受けると主張している内容が条約事由のどれに該当するのか、条約事由該当性ってまず考えるんですね。
　だから、条約事由の五つが人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成員であること、政治的意見ということですので、ですので、先ほどの借金案件は、もう普通に考えてこの五つに当てはまらないんですね。そうすると、今の条約難民の定義ですと、迫害を受けるかどうかは置いておくとしても、その条約事由が基づくものでないと、仮にさっきの高利貸しに殺される、殺されるは迫害と思うんですが、でも、それは条約事由に基づかないので事由外ということで、これはかなり判断のレベルとしては割と容易にその難民該当性がない、そもそもその条約事由に該当しないのでという。
　そういうのが難民該当性が明らかにないという、借金だとか日本で働きたいだとか、中には既婚者と肉体関係を持ったのでその夫から殺害されるとかですね、こういうようなものも実際あったこともありますし、そういういわゆる事由外と我々が呼んでいるものが明らかに難民該当性がないと言える、そういうケースでございます。
　済みません。申し訳ございません、迷う、はい。
　その逆でいうと、条約事由はまず成立するというその宗教絡みのこと、例えば、よくあるのが、自分はスンニ派だったけれどもシーア派に改宗しましたと、そうすると、裏切ったということでスンニ派の人から迫害が加えられますとかという、そういうのが例えば宗教ということで、まあこれはあくまで例なんですけれども、要するに、これ、条約事由該当性はまずあるだろうということで。
　そうすると、迫害を受けるのかどうか、じゃ、この状況でこの申請者が本国に帰国したら迫害を受けるのかどうかということを考えていくんですけれども、それはやはり申請者の供述ですね。じゃ、それで、あなたはそのスンニ派の人から何か暴行を加えられたりとか脅迫とかあったんですかとかって、いや、何もありませんでしたとか、単に脅迫だけでしたとかということで、だったら、これは、じゃ、今帰国しても殺されるとかというのはまずないだろうということで、迫害のおそれがあるとは言えないという、そのようなことを判断をするところでございます。
　じゃ、迷うのが何かというと、そこまで迷ったことが実はあんまりなくて、事由外だと簡単なんですけど、事由が成立したとしても、やはりその実際の内容を聞いてみると、迫害まで至らないとか、例えばよくあるのが、スリランカでよくあるんですけど、政党間対立というのがありまして、Ａという政党の選挙の応援をしたからＢという政党から迫害を加えられたんですけれども、でも、よくよく話を聞くと、それはスリランカのある地域のそういう話ですので、仮に、じゃ、そのある地域でそういう危険性があったとしても、国内のほかの地域に行けばいいじゃないかと。これは国内移転という論点なんですけれども、そういうのもやっぱり、迫害、その本国の全ての領域で迫害を受ける危険性がないという形で、ここでも難民該当性はないと判断してきたんですけれども。
　正直、その何というか、相当迷ったというのはそこまでなかったというか、むしろ非常に迷ったのが、私が、その一件、認定一件を出したの、これはかなり迷ったところであります。
　以上でございます。
○委員長（杉久武君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○政府参考人（西山卓爾君）　まず、議員立法として提出された法案につきまして私どもから直接所感を申し述べることは差し控えますが、その上で、その上で御説明を……はい。その上で、現行法下におきましては、重大犯罪の前科がある者であっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されることとなっており、これに着目した送還回避目的の申請と疑われる事案も存在するところでございます。こういった事案の中には、先ほど私が答弁したような極めて悪質な事例も含まれているところでございます。
　したがいまして、三年以上の実刑に処せられた者のような刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者でも送還回避目的で難民認定申請を濫用することが可能な法制度を一刻も早く改善しなければ、安全、安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないと考えております。
　そして、我が国は外国人と日本人が互いに尊重しルールを守って生活する共生社会の実現を目指していますところ、我が国のルールを守らず重大犯罪を犯した者であっても送還できないという不健全な状態を放置すれば、我が国に適法に在留されている方々への信頼が損なわれ、共生社会の実現に支障を来すものと考えております。
○委員長（杉久武君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時五十七分散会
令和五年五月二十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　伊藤　忠彦君
 理事　谷川　とむ君　理事　藤原 崇君
 理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
 理事　鎌田さゆり君　理事　寺田 学君
 理事　沢田 良君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 石橋林太郎君 英利アルフィヤ君
 奥野　信亮君 加藤　竜祥君
 神田　潤一君 熊田　裕通君
 鈴木　馨祐君 田所　嘉徳君
 高見　康裕君 平口 洋君
 深澤　陽一君 宮路　拓馬君
 山下　貴司君 渡辺　孝一君
 鈴木　庸介君 中川　正春君
 山田　勝彦君 吉田はるみ君
 米山　隆一君 阿部　弘樹君
 漆間　譲司君 日下　正喜君
 平林 晃君 鈴木　義弘君
 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣 齋藤 健君
 法務大臣政務官 高見　康裕君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 廣瀬　健司君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　畠山　貴晃君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　友井　昌宏君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 松下　裕子君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 鳥井　陽一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 森光　敬子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 法務委員会専門員 白川　弘基君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月二十四日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 渡辺　孝一君
 英利アルフィヤ君 神田　潤一君
 鳩山　二郎君 宮路　拓馬君
同日
　辞任 補欠選任
 神田　潤一君 英利アルフィヤ君
 宮路　拓馬君 鳩山　二郎君
 渡辺　孝一君 岩田　和親君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案（内閣提出第五九号）
 ――――◇―――――
○伊藤委員長　
　内閣提出、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官廣瀬健司君、内閣府大臣官房審議官畠山貴晃君、警察庁長官官房審議官友井昌宏君、法務省刑事局長松下裕子君、厚生労働省大臣官房審議官鳥井陽一君、厚生労働省大臣官房審議官森光敬子君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十時四十二分散会
令和五年五月二十三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十九日
 辞任 補欠選任
 高橋はるみ君 世耕　弘成君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 梅村みずほ君 音喜多　駿君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 杉 久武君
 理　事
 加田　裕之君
 福岡　資麿君
 牧山ひろえ君
 谷合　正明君
 川合　孝典君
 委　員
 古庄　玄知君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 和田　政宗君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 佐々木さやか君
 音喜多　駿君
 鈴木　宗男君
 仁比　聡平君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 参考人
 杏林大学総合政
 策学部教授 川村　真理君
 明治学院大学国
 際学部教授 阿部　浩己君
 国際基督教大学
 人道アクション
 ネットワーク（
 ＮＯＨＡ）プロ
 グラムコーディ
 ネーター 小尾　尚子君
 特定非営利活動
 法人北関東医療
 相談会事務局長 長澤　正隆君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○難民等の保護に関する法律案（石橋通宏君外三
　名発議）
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（石橋通宏君外三名発議）
 ─────────────
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋はるみ君及び梅村みずほ君が委員を辞任され、その補欠として世耕弘成君及び音喜多駿君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（杉久武君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時三十四分散会
令和五年五月十八日（木曜日）
 午前十時四分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十七日
 辞任 補欠選任
 三浦 靖君 馬場　成志君
 青島　健太君 鈴木　宗男君
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 馬場　成志君 高橋はるみ君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 杉 久武君
 理　事
 加田　裕之君
 福岡　資麿君
 牧山ひろえ君
 谷合　正明君
 川合　孝典君
 委　員
 古庄　玄知君
 山東　昭子君
 田中　昌史君
 高橋はるみ君
 馬場　成志君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 和田　政宗君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 佐々木さやか君
 梅村みずほ君
 鈴木　宗男君
 仁比　聡平君
 委員以外の議員
 発議者 石橋　通宏君
 発議者 山添 拓君
 発議者 木村　英子君
 発議者 高良　鉄美君
 国務大臣
 法務大臣 齋藤 健君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 政府参考人
 法務省大臣官房
 審議官 柴田　紀子君
 法務省民事局長 金子 修君
 法務省矯正局長 花村　博文君
 出入国在留管理
 庁次長 西山　卓爾君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 山本 史君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 本多　則惠君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○難民等の保護に関する法律案（石橋通宏君外三
　名発議）
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（石橋通宏君外三名発議）
 ─────────────
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、青島健太君及び三浦靖君が委員を辞任され、その補欠として鈴木宗男君及び馬場成志君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山卓爾君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（西山卓爾君）　旅券発給申請等命令の対象者には難民認定申請者、申請中の者も含まれます。難民認定申請中の者も対象者には含まれます。含まれます。
○政府参考人（西山卓爾君）　一般論といたしましては、難民認定手続中の方について、出身国に対して、大使館も含めて出身国に対して難民認定申請に係る事実を明らかにするようなことはいたしておりません。はい。
○政府参考人（西山卓爾君）　同意を得られない以上、監理人にはなれないということになります。
　他に監理人が、適切な監理人が選任されない限りは収容せざるを得なくなります。
○委員長（杉久武君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時九分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、馬場成志君が委員を辞任され、その補欠として高橋はるみ君が選任されました。
 ─────────────
○梅村みずほ君　ありがとうございます。御答弁を求めなかったにもかかわらず、自ら御答弁くださったということが大変うれしく存じます。
　それでは、閣法四八号入管法改正案外二案に対する質疑に入ります。
　本日は、午前中の質疑にウィシュマ・サンダマリさんの御遺族、妹さん二名、ワヨミさんとポールニマさんが傍聴されていました。お二人にとっては、私は姉を冒涜するひどい日本人と映っていることでしょう。ひょっとしたら今日は私の質疑も傍聴されるのかと思いましたけれども、お二人の姿はなく、ひょっとしたらお二人は私が発言をしていることを目の当たりにするだけでも傷つくのかもしれないと、それほどの御負担を与えていたとしたら大変に申し訳ないなと思う次第であります。
　本国でのお仕事やなさらなくてはいけないことがたくさんある中、遠く離れた日本に幾度もやってこられている。自分の姉が、私も姉がおりますけれども、他国で不法滞在者となって入管で死亡したとなれば、何があったのかを知りたい、そう思う妹の気持ち、家族の気持ちは当然のことだと私は思います。
　私は、国会議員になってこれまで、いじめで自殺したお子さんの被害者や犯罪被害者の方々、また虐待でお子さんを亡くした方々の関係者さん、共同親権制度を求めて子供に会えなくて会えなくて亡くなった方の御遺族、いろんな御遺族に足を運んで、全国津々浦々、お話を伺ってまいりました。だから、真実を知りたいという遺族の気持ちは国会議員の中でも分かっている議員の方であると自負をしております。
　だからこそ、ウィシュマさんの御遺族にとっては酷な真実が明らかになろうとも、真実を追求するのが、この国を愛してこの国で亡くなったウィシュマ・サンダマリさんの弔いにもなろうと……臆測ではありません。デマでもありません。
　次長、お答えください。
　調査報告書、死因の欄です。三十ページ、死因、死因の種類の欄に、死体検案書では、十二、不詳の死という不動文字が丸印で囲まれているとあります。
　じゃ、ウィシュマさんはハンガーストライキをしていなかった、そう断定できる事実はありますか。
○委員長（杉久武君）　皆様、御静粛にお願いいたします。はい。皆様、御静粛にお願いいたします。皆様、御静粛に、御静粛にお願いいたします。皆様、御静粛に、御静粛にお願いします。御静粛にお願いいたします。今……御静粛にお願いします。御静粛にお願いします。
　西山次長、答弁をお願いいたします。皆様、御静粛にお願いいたします。
○梅村みずほ君　では、続けて次長にお伺いします。
　ウィシュマさんが詐病をしていた、詐病だった、ウィシュマさんが詐病だった、それを否定できる事実はありますか。
　じゃ、質問を変えます。ウィシュマさんは詐病ではなかった、ウィシュマさんは詐病ではなかった、そう断定できる事実はありますか。
○梅村みずほ君　大臣、一人亡くなっているんですよ。収容されていた人がいるんですよ。支援者に国籍も年齢も問わず会えるんですよ。電話したってノーチェックです。こうやって声が上がるたびに、何かあるのかなって。
　これから、支援団体、つぶさにチェックする必要あると思いますよ。支援の在り方。
○梅村みずほ君　私たちは何のために免責特権持っているんですか。タブーに切り込むこともできる。タブーに切り込むことができるためにではないんですか、仁比委員は。
○委員長（杉久武君）　御静粛に、御静粛にお願いします。
○梅村みずほ君　もちろんです。もちろんですよ。
○政府参考人（西山卓爾君）　私としましては、この……ですので、この調査の結果、調査の内容含めまして、全てはこの調査報告書に記載されているものが全てであると考えております。
　ですので、それ以外に、私の、何というんでしょう、感想といいますか、評価というのは、この調査報告書に書かれているものがやはり全てで、これを全て受け止めなければならないというふうに私の立場としては考えているところでございます。
○政府参考人（西山卓爾君）　ちょっと委員に御確認をさせていただきたいんですが、この文書に書いてあるのを全て読み上げた方がよろしいんでしょうか。それとも、何行目なり、御指定がありましたら。
○鈴木宗男君　これ、委員の皆さん方も、病気と言っていないという、福島みずほ先生が質問したけれども、おとついの質問で病気という表現はないということで質問しているけれども、詐病でしたか、要は病気。そこで、いや、詐病じゃなくて、何か病気のという表現なかったですか。はい、まあどっちみち、これが、お医者さんは言っているんですよ、病気という表現になっているんです。いやいや、いやいや、そうじゃなくて、支援者から病気になればということをここに、ここであんたも余計なこと言う必要ないんだわ、私は、その事実、報告書の事実を言っているわけですからね。私は、詐病も仮病も、病気じゃなくて、この報告書の事実を言っているわけですからね。だから、これからすれば、本来、大臣、入管庁だってトータルで考えて答弁すべきじゃないですか。
　恐らく、これも私の推測ですけれども、福島先生はいつも、予算委員会の議論見ても、短く質問して答えを引き出そうとして、それは大変な能力を持っているんです。だから、恐らくこのときの質問だって、コンパクトに言ってコンパクトにまた返事をもらうという、時間の関係で、そういう部分は当然あるし、また、役所側もそういうそんたくしていたと思いますよ。まあ答弁作った人がそう言っているんだから間違いないし、私のところにそういう報告があるんですから。もう短く答えて、しっかり早く答えれという御指摘もあったというふうに私のところには報告来ているわけですからね。
　だから、大臣、こういうことも踏まえたならば、私は、梅村さんが言っている話もトータルで考えればこの報告書の範疇の中であるというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（西山卓爾君）　把握はいたしております。はい。
○国務大臣（齋藤健君）　これも繰り返しになっちゃうんですが、私自身は確認しています、もちろん。だけど、それを、係争中の話であるわけでありますので……いや、そうなんですけど、それが……日程……
○国務大臣（齋藤健君）　済みません、日程だけじゃなくて、これ、やり取りがあるんです、これ。
○国務大臣（齋藤健君）　本件は既に裁判沙汰になっている話であります。はい。
○委員長（杉久武君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
 午後三時四十一分休憩
 ─────・─────
 午後三時五十二分開会
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　一昨日に引き続き、入管法の中身の議論についてさせていただきたいと思いますが、私からも所感だけ申し述べさせていただきたいと思います。
　司法の独立というものはしっかり守らなければいけない、三権分立の原則の下でそれを守って議論をするというのはこれまた当然のことでありますが、他方、このいわゆる司法の独立というものがどこまでを指すのかということについては様々見解はあろうかと思います。司法全体の手続も含めて全てのことが独立しているのかではなく、司法判断が独立した状態が守られるのかという、この辺りのところについては、様々な議論、また説もあるということであります。
　法務省の立場として、要は、言及し切れない、できないということがあるということも私も理解しておりますが、最終的な判断、裁量権も含めて、法務大臣が最終的な判断をするという意味でいけば、ぎりぎりのところの判断や答弁の在り方について、法務大臣が踏み込んだ判断をし、発言しなければいけない局面も当然あるわけでありますので、私自身、齋藤大臣が誠実に御答弁していただいていることは理解しておりますが、他方、役人の答弁の範囲を一切超えないところで答弁に終始していらっしゃることについては私自身も少し不満を感じているところがありますので、そのことだけ、保守的過ぎる御答弁、いわゆる官僚中の官僚の答弁を……はい、大臣、しておられるように思いますので、そこだけはちょっと是非よろしくお願いしたいと思います。
　その上で、前回の続きで質問させていただきたいなと思っておったんですが、午前中の質疑の中で次長の御答弁でちょっと気になることがあったので、これからの質問の前提にも関わってまいりますから、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　難民認定手続の透明性についての疑念が生じているということを受けて、第三者機関の設立を始めとする対案を立憲民主党さん、共産党さんがお出しになったということであり、そのことに対して、古庄先生が指摘された質問でありますけど、そのことに対して次長からの答弁の中で、今回の法改正によってそのいわゆる手続の透明性を高めるといった表現をなさいました。手続の透明性を高めるという答弁をされました。
　改めて、次長、どこで透明性が高まっているのかを教えてください。
○政府参考人（西山卓爾君）　まず、前提としまして、国家にとって好ましくない外国人の在留を禁止し、強制的に国外に退去させること、すなわち送還のことをお話ししています。
○政府参考人（西山卓爾君）　すなわち、送還は、出入国在留管理という国家の主権に関わる問題として、本質的に行政権に分類される作用でございます。
　そのため、我が国では、送還及びこれを確実に実現するための手段である収容を含め、一連の退去強制手続は、行政権の行使として、基本的に事前に裁判所の許可を要することなく、行政機関の判断で行うことができることとされています。
○政府参考人（西山卓爾君）　他方、退去強制手続における臨検、捜索、差押えについてはあらかじめ裁判官の許可を要することとされているところ、これは、退去強制手続において当然予定されているとは言えない権利利益の制約があり得ることによるものでございます。
　すなわち、退去強制手続における収容は、行政権の行使として送還を実現する上で直接必要となるものであり、収容による当該外国人の身体の自由の制約は、送還に伴い当然予定されているものと言えます。
　これに対して、退去強制手続における臨検等は、退去強制事由該当性の判断に関する資料の収集のために行われるものであり、これによる当該外国人や第三者の住居の平穏、財産権などの制約は、送還に伴い当然予定されているものではなく、退去強制に係る行政上の判断とは別に、人権保障の観点からその適否が判断されてしかるべきものでございます。そこで、臨検によりこれらの権利を制約するに当たっては、事前に裁判所の許可を要することといたしているところでございます。
　その上で、実務の運用につきまして申し上げますと、個別の事情において逃亡のおそれ等を考慮し、収容の必要性が認められない者については実際に収容することなく手続を進めていますところ、その割合も七割に及んでいるなど、人権にも配慮した柔軟な対応を行っているところでございます。
○委員長（杉久武君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時六分散会
令和五年五月十七日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　伊藤　忠彦君
 理事　谷川　とむ君　理事　藤原 崇君
 理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
 理事　鎌田さゆり君　理事　寺田 学君
 理事　沢田 良君　理事　大口　善徳君
 青山　周平君 東 国幹君
 五十嵐　清君 石川　昭政君
 石橋林太郎君 岩田　和親君
 上田　英俊君 英利アルフィヤ君
 奥野　信亮君 加藤　竜祥君
 神田　潤一君 熊田　裕通君
 杉田　水脈君 鈴木　馨祐君
 田所　嘉徳君 高見　康裕君
 中川　郁子君 鳩山　二郎君
 平口 洋君 深澤　陽一君
 山下　貴司君 鈴木　庸介君
 中川　正春君 馬場　雄基君
 山田　勝彦君 吉田はるみ君
 米山　隆一君 阿部　弘樹君
 漆間　譲司君 日下　正喜君
 平林 晃君 鈴木　義弘君
 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣 齋藤 健君
 内閣府副大臣 和田　義明君
 法務副大臣 門山　宏哲君
 厚生労働副大臣 羽生田　俊君
 法務大臣政務官 高見　康裕君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　畠山　貴晃君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　親家　和仁君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 黒瀬　敏文君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 野村　知司君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　山碕　良志君
 政府参考人
 （法務省大臣官房政策立案総括審議官） 上原 龍君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 松下　裕子君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 花村　博文君
 政府参考人
 （法務省保護局長） 宮田　祐良君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 里見　朋香君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 安彦　広斉君
 政府参考人
 （スポーツ庁審議官） 星野　芳隆君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 宮本　悦子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 法務委員会専門員 白川　弘基君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任 補欠選任
 五十嵐　清君 神田　潤一君
 岩田　和親君 杉田　水脈君
 田所　嘉徳君 青山　周平君
 吉田はるみ君 馬場　雄基君
同日
　辞任 補欠選任
 青山　周平君 石川　昭政君
 神田　潤一君 上田　英俊君
 杉田　水脈君 岩田　和親君
 馬場　雄基君 吉田はるみ君
同日
　辞任 補欠選任
 石川　昭政君 中川　郁子君
 上田　英俊君 五十嵐　清君
同日
　辞任 補欠選任
 中川　郁子君 田所　嘉徳君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案（内閣提出第五九号）
 ――――◇―――――
○伊藤委員長　
　内閣提出、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官畠山貴晃君、警察庁長官官房審議官親家和仁君、こども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、こども家庭庁長官官房審議官野村知司君、総務省大臣官房審議官山碕良志君、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原龍君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省矯正局長花村博文君、法務省保護局長宮田祐良君、文部科学省大臣官房審議官里見朋香君、文部科学省大臣官房審議官安彦広斉君、スポーツ庁審議官星野芳隆君、厚生労働省大臣官房審議官宮本悦子君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松下政府参考人　お答えいたします。
　まず、改正後の刑法第百八十二条の罪の新設の趣旨と保護法益、処罰対象行為について申し上げますと、十六歳未満の者が性被害に遭うのを未然に防止し、その性的自由、性的自己決定権の保護を徹底させるためには、性犯罪に至る前の段階でも、性被害に遭う危険性のない保護状態を侵害する危険を生じさせたり、これを現に侵害する行為を処罰することが必要であると考えられます。
　そこで、本法律案におきましては、十六歳未満の者が性被害に遭う危険性のない状態、すなわち性的保護状態を保護法益とした上で、まず、対面状態で行われる性犯罪を防止するため、改正後の刑法第百八十二条第一項におきまして、わいせつの目的で十六歳未満の者に対し不当な手段を用いて面会を要求する行為を、また、その二項におきまして、このような面会の要求をし、よって面会する行為をそれぞれ処罰対象としております。また、離れた状態、隔離状態で行われる性犯罪の防止のため、同条第三項におきまして、十六歳未満の者に対し性的な姿態をとってその映像を送信することを要求する行為を処罰対象としております。
　御指摘のとおり、同条におきましては、行為の客体が十三歳以上十六歳未満である場合につきましては、行為の主体を五歳以上年長の者としておりますが、その理由は次のとおりでございます。
　まず、これらの規定が性犯罪の未然防止などの、先ほど申し上げた観点からの規定を設けようとしているものであることを踏まえまして、仮に同条一項、二項におきまして十三歳以上十六歳未満の者に対して年齢差が五歳に満たない年長者がわいせつの目的で面会要求や面会をすることを処罰することとした場合には、わいせつの目的というのがそれ自体として必ずしも犯罪を構成するものには限られないことから、行為者がその目的のとおりにわいせつな行為や性交等に至ったとしても、それだけでは処罰されないにもかかわらず、その準備的な行為をすれば処罰されることとなり、また、仮に同条第三項におきまして十三歳以上十六歳未満の者に対して年齢差が五歳に満たない年長者が性的な姿態をとってその映像を送信する行為を要求することを処罰することとした場合、同様に、要求した行為が実現したとしても、それだけでは処罰されないにもかかわらず、その要求行為をすれば処罰されることとなるということになってしまいまして、そのような帰結は整合性を欠くと考えられることから、不同意わいせつ罪等と同様の年齢要件としているところでございます。
 〔委員長退席、藤原委員長代理着席〕
○松下政府参考人　お答えいたします。
　まず、改正後の刑事訴訟法第三百二十一条の三におきましては、司法面接的手法による聴取の結果を記録した録音、録画記録媒体の証拠能力の要件としては、聴取主体が誰であれ、その手法において求められている措置が取られたことこそが重要であり、かつ、それで足りると考えられることから、法律上の要件としては、御指摘のとおり、聴取主体の限定はしておりません。
　聴取主体を中立的立場の専門家に限定すべきとの御意見があることは承知しておりますけれども、捜査機関は中立でないため誘導的になりがちであるという理由でございましたら、改正後の刑事訴訟法三百二十一条の三、一項第二号に掲げる措置が取られたかどうかは、録音、録画記録媒体を確認することによって判別していただくことが可能ですし、専門家でないために同号に掲げる措置を取って聴取する能力、技術が十分でないという理由であれば、専門家に録音、録画記録媒体を確認していただいてその聴取方法の妥当性等について意見を求めるなど、事後的な検証をすることも可能であると考えられます。
　そのため、聴取者を中立的立場の専門家に限定する要件を設けることは必要でなく、かつ、相当でもないということから、そのような要件とはしていないところでございます。
　また、現在の運用におきましては、警察、検察、児童相談所が連携をし、子供の場合ですけれども、被害児童の事情聴取に先立って協議を行い、代表者が聴取を行うなどの取組を実施しているものと承知しておりますが、これらの者とは別に司法面接の専門家を養成して主体とすることにつきましては、司法面接的手法による聴取を効果的に行うためには福祉と捜査の双方に習熟している立場の者が聴取することが適切であるという御指摘がある中で、これにふさわしい者が具体的に想定できるかといった点が課題になると考えられます。
　いずれにいたしましても、司法面接的手法による聴取を適切に行うためのスキルを身につけ、その人材を確保することは重要であると考えております。
　また、この対象となる者につきましては、第三百二十一条の三第一項の第一号イからハまでに掲げる者としておりまして、各号について詳細の御説明はちょっと時間の関係で省略させていただきますけれども、このような形で伝聞例外を設ける趣旨でございますけれども、聴取を受けた供述者について、公判期日において供述する場合に生じる心理的、精神的負担の軽減を図るという規定の趣旨からしまして、負担軽減の必要性があり、かつ、司法面接的手法を用いることにより信用性が担保されるのは、性犯罪の被害者に限られることではないと考えられます。
　そのため、対象者の範囲につきましては、これに限らず、更に公判準備又は公判期日において供述するときは精神の平穏を著しく害されるおそれがあると認められる者も対象とすることが必要かつ相当ということで、各規定を定めているものでございます。
 〔藤原委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤委員長　午前十一時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時三十四分休憩
 ――――◇―――――
 午前十一時五十分開議
○漆間委員　最後の後半の方は、別の罪が該当するという答弁でよろしいんですかね、保管した場合は。
 〔委員長退席、藤原委員長代理着席〕
○漆間委員　齋藤大臣、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、今回の法案に関して、幼い子供たちを守るために、幼い子供たちとそういう行為をする当事者を罰しようということは今回の法案ですごく言われておるんですけれども、例えば、そういうふうなことを教唆したり唆したりするという行為についても、被害者からしたら同じようなものかと思っておりまして、そういったことについてちょっとお伺いさせていただきます。
　四月二十七日の新聞報道では、金に困っているなら立ちんぼしてみなよと女性客を唆したとして、警視庁保安課が二十七日、東京・歌舞伎町のホストクラブ従業員を売春防止法違反の教唆容疑で逮捕したとの報道がありました。この売春唆し行為の摘発は約六十年ぶりであったとのことです。
　このような、ホストクラブに通い詰めた女性がお金に困ったという事案のほか、家出をしている未成年者に対してＳＮＳを通して売春行為をさせる事案なども報道などで耳にするところでありますし、このような売春唆し行為は全国でこれだけということではなく、氷山の一角にすぎないのではないかと思っております。
　この売春唆し行為は売春防止法違反で摘発されていますが、本法務委員会で審議されております刑法改正法案では、性交同意年齢が十三歳から十六歳に引き上げられ、同意しない意思を形成、表明、全うすることが困難な場合には不同意性交等罪が成立するとされています。
　このように、本人の意思としては性交したくない、しかし代金支払いなどのためにやむを得ず性交を行っている、このような性行為の唆し行為、売春の唆し行為だったり教唆によって性交させられた事案についても刑法の対象となれば、被害は減らせるのではないかと思いますが、法務省の見解についてお聞かせください。
 〔藤原委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　日本維新の会、埼玉の沢田良です。
　本日も、齋藤大臣、そして伊藤委員長、関係省庁の皆様、委員部の皆様、是非よろしくお願いいたします。
　私は六年生の娘を持つ親でありまして、来年には中学一年生になると考えると、今法案における当事者意識というものは強く感じております。今法案を考える上で、自らの知識が正しいのか、偏見となっていないかということから考えましたが、正直なところ自信がありません。
　というのも、自分の性の知識というところで始まると、友人又は知人から聞いた話、テレビやメディアからの情報、周りの反応などの経験などでほとんど形成されており、その中に、偏った情報にあふれる、ちょっと言葉は悪いですけれども、エロ本であったりエロビデオというもの、これは性産業からの知見も当然あります。
　ただ、私の若い頃、昭和五十四年生まれ、今四十三歳なんですけれども、この年代だと、まだビデオとか本というものが余り身近に買えたり見れたりする時代じゃなかったんですね。家にずっとあると、これは多分、同じ世代より上の人は皆さん同じだと思うんですけれども、ビデオを見なきゃいけない、居間に行かなきゃいけない、又は自分の部屋がなきゃいけないと考えると、自分の思春期、いわゆる自分の頭の中が構成される間で、そんな自由は利かなかったわけですね。親が寝ている間に見ようというのも、やはり親も遅い時間に帰ってくるということもあったりして見づらい。たまたま親がいない友達の家で見たりとか、たまたまごみ箱に捨ててある本を持ってきたりと。だけれども、それも隠す場所すらないというような状況で、余りその状況に、氾濫していくということは私はなかったと思うんですね。
　ちょっと話は変わるんですけれども、今はスマートフォン、子供たちも持っています。私は、娘が小学校六年生なんですけれども、携帯電話を貸していたら、
　今の若者にとってそういうものがあるなと感じる中、だから、私は、たまたま今誰かを傷つけずに生きてこられたんだなというところは感じていると同時に、正しくない知見を基に多くの方々が暮らしているということですね。今回法案を考える上で、性という、本当に我々が生きていくためにも、そしてやはり子孫繁栄するためにもすごく身近なものについて知らないことが多過ぎるということを感じた次第でございます。それは大変危険なことでもあるということは、今回の改正に当たっても感じました。
　法改正により、時代に合った提案に、被害をなくすためにも、加害をなくすためにも、仕組みを整備することはもちろん必要なんですけれども、その基準において、性について正しい知見があるかということが私はやはり大変重要であるというふうに感じました。
　本日は法務委員会ではあるんですけれども、教育であったりメディアといった、我々の情報を構成する大きな要素を担うものが関わる重要性を考えれば、これは文科省、総務省にも質問をせざるを得ないなということですので、ちょっと時間も多く取らせていただきますが、よろしくお願いいたします。
　まず、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、大臣が義務教育の中で受けた性教育について、個人的な感覚や記憶にあるもので、どうでしょう、実社会に生きたものがあったりしたら御紹介いただければ。
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二十一分散会
令和五年五月十六日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　伊藤　忠彦君
 理事　谷川　とむ君　理事　藤原 崇君
 理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
 理事　鎌田さゆり君　理事　寺田 学君
 理事　沢田 良君　理事　大口　善徳君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 石橋林太郎君 岩田　和親君
 英利アルフィヤ君 奥野　信亮君
 加藤　竜祥君 熊田　裕通君
 鈴木　馨祐君 田所　嘉徳君
 高見　康裕君 平口 洋君
 平沼正二郎君 深澤　陽一君
 山口 晋君 山下　貴司君
 鈴木　庸介君 中川　正春君
 山岸　一生君 山田　勝彦君
 吉田はるみ君 米山　隆一君
 阿部　弘樹君 漆間　譲司君
 日下　正喜君 平林 晃君
 鈴木　義弘君 本村　伸子君
 …………………………………
 法務大臣政務官 高見　康裕君
 参考人
 （上智大学総合人間科学部心理学科准教授） 齋藤 梓君
 参考人
 （タレント） ＳＨＥＬＬＹ君
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 橋爪 隆君
 参考人
 （茨城県立医療大学保健医療学部看護学科助教）
 （一般社団法人Ｓｐｒｉｎｇ幹事） 山本 潤君
 法務委員会専門員 白川　弘基君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月十六日
　辞任 補欠選任
 東 国幹君 山口 晋君
 鳩山　二郎君 平沼正二郎君
 吉田はるみ君 山岸　一生君
同日
　辞任 補欠選任
 平沼正二郎君 鳩山　二郎君
 山口 晋君 東 国幹君
 山岸　一生君 吉田はるみ君
 ―――――――――――――
五月十六日
　子供の性虐待・性搾取被害悪化の現状に鑑み子供の尊厳と人権を守るための国際的連携の強化と国内関係法規の早期改正に関する請願（石破茂君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（大河原まさこ君紹介）（第一一〇二号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（岡本あき子君紹介）（第一一九三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一一九四号）
　同（野田聖子君紹介）（第一二一七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一二二七号）
は本委員会に付託された。
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
　性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案（内閣提出第五九号）
 ――――◇―――――
○伊藤委員長　
　内閣提出、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的な姿態を撮影する行為等の処罰及び押収物に記録された性的な姿態の影像に係る電磁的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、両案審査のため、参考人として、上智大学総合人間科学部心理学科准教授齋藤梓君、タレントＳＨＥＬＬＹ君、東京大学大学院法学政治学研究科教授橋爪隆君及び茨城県立医療大学保健医療学部看護学科助教、一般社団法人Ｓｐｒｉｎｇ幹事山本潤君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位の皆様方に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、齋藤参考人、ＳＨＥＬＬＹ参考人、橋爪参考人、山本参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず齋藤参考人にお願いいたします。
○ＳＨＥＬＬＹ参考人　御質問ありがとうございます。
　脳のことについてはちょっと分からないですけれども、海外でいうと、例えば十八歳でぴしっと線引きをして、その中で、法律で守る部分を増やすことによって、飲酒運転みたいに、君、何歳なんだ何歳なんだといって取り締まっていくわけではないので、被害に遭ったという人を守るというためなので、じゃ、十八歳と十五歳、十四歳が恋愛できなくなるかというと、そういうことではないですし、大前提、恋愛と性行為というのはイコールではないので、この辺もしっかり皆さん考えていただいた上で、守る部分を広げるということを考えていただきたいなと思います。
　まさに今おっしゃったように、日本では、例えばピルも、金額もすごく高いですし、若い子たちは本当に手に入れづらいです。緊急避妊薬のＯＴＣ化も、もう何年も話はずうっと続いていますけれども、全くこれを、じゃ、進めるということも決定されていません。この月曜日にもまだまだその話は続いていましたけれども、またまた、じゃ、部分的に部分的にと。
　女の子たちを、ごめんなさいね、やはりセックスの話になると、リスクは圧倒的に女の子の体の負担が大きいので、その人たちを守るということを、法律と、あと、いろいろな整備で見せていってもらえないと、今回の五歳差案件というのは、納得できるという国民は少ないと私は思います。
 〔委員長退席、藤原委員長代理着席〕
○寺田（学）委員　四名の方から、それぞれのお考えをありがとうございました。橋爪委員からお話しされたこと、かみしめながら今ちょっとお伺いしていました。
　まさしく僕は、問題意識というか、前提というのは一緒で、まあ、一緒というか、一件でも一％でも対等なものがある場合であればという話がありましたけれども、私個人の捉え方というか、今、設問の立て方としては、中学生として経済的な自由を持っている者とか移動の自由を持っている人は基本的には一％もいませんですし、十八歳になって成人にならない人も、一％もいないと。もちろん、様々な法的な例外はあるのかもしれませんけれども、我々が課しているルール上でいうと、中学生はすべからく経済的な自由と移動の自由がないですし、十八歳になればすべからく成人としての責任を負って、経済的な自由も、もちろんその前からもありますけれども、責任を持つというような法体系になっているので、まさしくこれの方が非常に分かりやすいというか、明確なルールであって、規範的にも、私自身としては、成人になった十八歳が中学生を性交渉の対象にするということは可罰性も非常に高いんではないかというふうに私は思っております。
　時間が限られていますので、もう一点だけ、ちょっと山本さんにお話をしたいんですが、警察の対応というのが、私、物すごく、この法案を可決、成立した後に大事だと思っていて、お話があったとおり、私自身、この性犯罪の問題をライフワークとしてやるきっかけは警察の対応からです。
　私自身の親友の十歳の娘さんが泊まりに行っていたおうちのお父さんに寝ている間に性的な犯罪を受けることになった。本人自身としては恐らく、親が見る限りにおいて、全く犯罪を受けている、被害を受けている認知、認識がないようだけれども、それを警察に届け出たときには、本人の聴取がない限り被害届は受け取らないというところで、親として悶絶をして、子供に何か傷を改めて与えるのも嫌だし、とはいえ加害者を放置するのも嫌だということで、了解を得てこの場でお話をしたのが二年前で、その中で、結果として、聴取なしで被害届を、当然受けて、起訴されて、裁判としても確定して、二年以上の実刑が出ました。
　ですので、裁判になったときに法解釈としてどうするのかというのはまさしく今回の法改正の中身だとは思いますが、警察の段階で門前払いを受けることが大いに予想できるので、その点に関してしっかりと対処しなきゃいけないと思っています。
　ちょっと時間が来ちゃいましたけれども、山本さんの方で警察の対応に対して思われることがあれば、また一言いただければ、それで終わりたいと思います。
 〔藤原委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の各位に一言申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見を述べていただき、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時四十二分散会
令和五年五月十六日（火曜日）
 午前十時五分開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 高橋はるみ君 世耕　弘成君
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 世耕　弘成君 三浦 靖君
 鈴木　宗男君 青島　健太君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 杉 久武君
 理　事
 加田　裕之君
 福岡　資麿君
 牧山ひろえ君
 谷合　正明君
 川合　孝典君
 委　員
 古庄　玄知君
 山東　昭子君
 世耕　弘成君
 田中　昌史君
 三浦 靖君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 和田　政宗君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 佐々木さやか君
 青島　健太君
 梅村みずほ君
 鈴木　宗男君
 仁比　聡平君
 委員以外の議員
 発議者 石橋　通宏君
 発議者 山添 拓君
 発議者 木村　英子君
 発議者 高良　鉄美君
 衆議院議員
 修正案提出者 沢田 良君
 国務大臣
 法務大臣 齋藤 健君
 副大臣
 総務副大臣 柘植　芳文君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 政府参考人
 総務省大臣官房
 審議官 山碕　良志君
 法務省矯正局長 花村　博文君
 出入国在留管理
 庁次長 西山　卓爾君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 山本 史君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○難民等の保護に関する法律案（石橋通宏君外三
　名発議）
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（石橋通宏君外三名発議）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋はるみ君が委員を辞任され、その補欠として世耕弘成君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山卓爾君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧山ひろえ君　大臣、今のしっかり聞いてください。そして与党の皆さん方、そして与党の案に賛成している方々、是非聞いてください。聞いてください。野党対案では、入管庁の権限を切り離す、第三者機関の関与を導入するなどの対応を取っているということですね。
　問題事案の再発防止、弊害の改善には、何をするかも重要ですけれども、何をしないかということも、姿勢や考え方を示すものとして重要だと思います。政府案の最も重大な欠陥は、この入管庁の巨大過ぎる裁量権を放置し、そして何ら効果的な改革を行っていない点です。人が死んでいるんです、次々と。巨大な権限を持ち、ほかからの批判を受けない組織は、必ず腐敗し、間違いを起こします。
　衆議院での閣法の与野党修正協議において、修正項目に難民認定を行う第三者機関創設に関する検討規定が入り、ようやくと思いましたけれども、修正協議の破綻とともに全て白紙に戻されました。私は、入管や難民に関わる問題の根幹に迫る意思が元々なかったんではないかなと思って仕方ないんですね、あっさりやめたわけですから。
　さきに行われました本会議では、私は、我が国の難民認定についての問題の根幹にあるのは、外国人の出入国の管理を行う組織である出入国管理庁が難民認定も行っていることであると主張いたしました。難民認定業務を入管庁から切り離すことに関する御意見を、御見解を対案発議者は御答弁ください。その際に、難民認定を外国人の出入国在留管理を行う入管庁から独立させることの意義と、そのためにどのような改正を行うつもりか、併せて御答弁願います。
○委員長（杉久武君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（西山卓爾君）　補完的保護対象者の要件につきましては先ほど大臣から御答弁があったとおりでございますが、この該当性につきましては、申請者ごとにその申請内容を審査した上で個別に認定すべきものであって、一概にお答えすることは困難ではございます。
　その上で、補完的保護対象者認定制度は、紛争避難民など人道上真に庇護すべき方々をより確実かつ早期に保護するためのものでございまして、御指摘のような紛争や無差別暴力による危険のある者、拷問等禁止条約や自由権規約が禁止する拷問や残虐な刑罰等を受けるおそれがある者、それから強制失踪の対象とされるおそれがある者などにつきましては、個別審査の結果、補完的保護対象者と認定し得るものと考えております。
 〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
○谷合正明君　それで、補完的保護申請者や、また認定者に対する定住支援につきましてですが、これ、条約難民や第三国定住では生活費だとか日本語研修の機会があるわけですが、これらは同様に私必要と考えるんですけれども、今後の運用の中でしっかりと確保されるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
 〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○政府参考人（西山卓爾君）　この点、今回のこの改正法で、処遇に関して法律で規定を設けることにしているところで、今お尋ねの点につきましても条文を付けて、設けてございます。これこれの場合には面会を停止することができるということで事項が様々規定されております。
　例えばですけれども、制限に違反する行為であるとか収容所等の規律及び秩序を害する行為、それから衛生上の支障がある行為、それから被収容者あるいはその面会者の相手がこのような発言をする場合ということで、暗号の使用その他の理由によって収容所等の職員が理解できないもの、それから犯罪の実行を共謀し、あおり、又は……ありがとうございます。それから、済みません、入国者収容所等の規律及び秩序を害する結果を生ずるおそれがあるものなどについて規定されているところでございまして、例えば実例として、一時期頻発しましたハンガーストライキ、ございましたけれども、例えばですけれども、被収容者に対して直接的にハンガーストライキを推奨するような面会者がいた場合には、個別の状況には応じますけれど、面会を中止するなどの対応も取っているところでございます。
○国務大臣（齋藤健君）　一緒に聞いた場合というのは、二人合わせて……まあ鈴木委員の今お話承ると、それぞれ言いぶりが違っているんだろうなというふうに思いますけど、私、事実確認、今初めて聞いた話だし、事実確認すること自体が先ほど申し上げているようなやはりいろんな臆測を生みかねないということで、ちょっと難しいなと思っているということであります。
○国務大臣（齋藤健君）　やはり係争中ということ、そしてその……そうなんですけど、その関わっている検察官の発言について、法務大臣が言ったのかとか言わないのかとか、そういうことを聞くこと自体、やはり避けるべきだろうと私は思っているということでございます。