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○郡委員　おはようございます。民主党の郡和子です。
　私も、古屋委員と同じく、消費者安全法にかかわることについて、時間が十五分と短いものですから、さくさくと質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、今厚生労働委員会で審議されている医療介護総合推進法で、従来介護保険の予防給付サービスを受けることができる要支援一、二の方々、これは訪問介護と通所介護がございますけれども、介護給付から外されまして、地方自治体が担う地域支援事業に移管されることになります。
　従来の介護給付では、訪問介護はホームヘルパーなど専門職でなければ認められなかったわけですけれども、新しい地域支援事業では、介護給付でなく、自治体の事業という位置づけとなることから、数多くの業務をボランティアなどが担っていくのではないかというふうに予想されます。
　今、要支援一の方の四三％、それから要支援二の方の五三％が軽い認知症というふうに言われていて、今後、ボランティアがこの認知症の方々のケアをするということがふえていくというふうにも考えられるわけです。
　宮城県の消費生活センターでお話を伺いましたところ、これまで、ケアマネジャーですとかヘルパーさんから、認知症が疑われる高齢者の消費者被害の相談を受けることが少なくなかったということでございました。そこで、高齢者の被害防止の啓発のために、出前講座を地域包括支援センターなどでも行っているということでした。
　今回の消費者安全法の改正で、消費者安全確保のための地域見守りネットワークが構築されるわけですけれども、消費者庁の説明を伺っておりますと、消費者安全確保地域協議会の構成員、どうやら、この地域包括支援センターを念頭に置いたようなものにも感じられるわけでございます。
　既に見守りの地域ネットワークを構築しているところでは、介護保険の台帳、それから身体障害者手帳交付台帳、療育手帳交付台帳、精神障害者保健福祉手帳交付台帳などをもとに、各自治体で見守り対象者の名簿を作成している事例もあるというふうに承知をしております。
　今後、消費者庁の消費者行政分野での見守りを実施していく上で、これらの台帳なども活用されるとなりますと、介護保険からの切り離しが行われる要支援一、二の高齢者をカバーできるのかどうか、少々不安になってまいります。介護保険給付から外れる高齢者もきちんと見守り対象に入れるべきなわけですけれども、この対応はいかがでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　要支援や要介護の状態の程度と、本法で想定しております消費生活上特に配慮を要する消費者であるかどうかは、必ずしも一致するものではないと考えております。
　高齢者等の消費者が地域で安心して安全な消費生活を営める地域体制を実現するためには、地域包括支援センターのみならず、幅広い関係機関が連携し、見守りの対象を検討する必要があると考えております。
　このため、本法案では、消費生活上特に配慮を要する消費者を特定することに役立つよう、国や地方公共団体の関係機関等が必要な情報を共有する仕組みも整備しているところでございます。
　消費者安全確保地域協議会には、地域の関係機関が幅広く参加し、支援を必要とする消費者が適切に特定され、当該消費者に対し、細やかで裾野の広い見守り等の活動が展開されるよう、事例の提供等をしつつ支援してまいりたいと考えております。
○郡委員　宮城県の消費生活センターで伺った中で、受け付けた相談を弁護士につなげがたい、なかなか結びつけられないんだというお話も聞きました。
　なぜか。その理由の一つは、高額な契約でも、たんす預金をしている高齢者の方々が少なくなく、地域性もあるのかもしれませんけれども、現金での取引が多い。つまり、取引履歴が残っていないんですね。気がついたときには、だました先も調査できない状況に陥っているということでした。二つ目は何か。新たに弁護士や訴訟に費用をかけても被害回復につながるか不明だとして被害者自身が諦める、あるいはまた、その費用さえ捻出できない。そして三つ目なんですが、被害に遭っていながら、その加害者が被害者の友人であるという認識で受任をしてもらえないというものでした。
　今、各地域につくられている法テラスなどでは出張相談を無料で行っているところがあるわけですけれども、それから先のことも大きい課題なんだなというふうに感じました。
　早い段階でおかしいと気づかせる、あるいは、被害を避けるために必要な人へ必要な情報がしっかりと届く、そういう仕組みが重要だというふうに思います。消費者教育推進計画の策定、また、消費者教育推進地域協議会の設置を促進するなど、地域における消費者教育に関する施策を強力に推進するよう支援することも重要だというふうに思っているところです。
　それからまた、福祉関係者と法テラスや法曹関係者とが連携し、消費者被害を受けている高齢者に、アウトリーチの手法、出向いていって相談を伺う、こういう手法で被害の拡大防止、被害回復を図っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○川口政府参考人　消費者教育推進法に基づきまして、昨年六月閣議決定をいたしました基本方針におきましては、既存の地域の見守りネットワークの活動の中で、消費者教育、啓発活動をより強化する必要がある旨を明示しているところでございます。
　この基本方針の具体化に向けまして、現在、消費者教育推進会議におきまして、高齢者、障害者見守りにおける効果的な情報提供方策、あるいは地域における各主体の連携、協働のための方策を検討しているところでございます。
　また、御指摘のアウトリーチの考え方についてでございますが、高齢者につきましては、だまされたことに気づきにくい、被害に遭っても誰にも相談しないなどの特徴がございます。
　高齢者の消費者被害を効果的に防止するためには、相談を待つのではなく、地域で高齢者と日常的に接している人々が変化に気づき、消費生活センターなどにつなぐことが必要だと考えております。これをきっかけに、消費生活センターが高齢者を訪問するなどして、被害の早期発見、拡大防止につなげるというアウトリーチの考え方も重要であると考えております。
　今般の法案の消費者安全確保地域協議会には、福祉関係者あるいは法曹関係者を初め、地域のさまざまな関係者が消費生活協力団体あるいは消費生活協力員として参加して、連携し、高齢者等への見守りができる仕組みとしているところでございます。
　以上でございます。
○郡委員　ぜひ、実効性が高まるような、そういう連絡協議会にしていただきたいというふうに思います。
　安全法の改正では、さらに、新たに設けられる生活協力団体それから協力員が、適格消費者団体に対して、その情報を提供することができるというふうにされております。これは、被害を拡大させないため、早期に差しとめ請求を行えるようにすることが必要だからだというふうに認識をしております。
　都道府県に行政処分の権限が付与されますと、各地域において事案が増加することも想定されて、被害防止の観点からも、適格消費者団体に対する期待、これは大きくなるのではないでしょうか。
　現在、この適格消費者団体は全国に十一団体と承知しております。地域の偏りもあるというふうに思っています。この適格消費者団体をふやしていくことが求められるわけですけれども、現状をお尋ねしたい。
　それからまた、適格消費者団体になるためには、次のような要件が設けられています。すなわち、ＮＰＯ、または民法三十四条に規定している法人、社団法人、財団法人といった公益法人であること、それから、消費者の利益を守るための活動を主な目的としている団体で、相当期間その活動を行っている実績があること、組織体制や業務規程が整備されていること、消費者被害の案件について分析したり、法的な検討を行ったりする専門性を持っていること、経理的な基礎があること。
　この中の活動実績なんですけれども、消費生活に関する情報の収集及び提供並びに消費者の被害の防止及び救済のための活動を含む不特定かつ多数の消費者の利益の擁護を図るための活動というふうにされていて、相当期間の継続的な活動実績が必須であるというふうにされております。
　この相当期間なんですけれども、申請時において活動が二年以上継続してされているということが原則だそうです。ただし、当該活動が充実して行われている場合や、業務遂行体制の整備それから専門的知識経験の確保など他の要件の充実の程度によっては、継続している期間が二年には達していない場合であっても相当期間と評価することを否定するものではないというふうにされております。また、申請者が法人格を取得する前から活動している場合は、団体としての同一性が認められる限り、法人格取得前の活動についても評価の対象とするというふうにされているわけなんですけれども、ちょっと、素人ではなかなかわかりにくい判断基準でもあろうかと思います。
　この適格消費者団体の認定を取得する準備段階にある団体はあるのかどうか、そして、適格消費者団体をふやす支援はどのように考えているか、お尋ねします。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、新たに適格消費者団体の認定を申請している団体はございません。ただ、このほか幾つかの団体が、例えば先生御指摘のＮＰＯ法人として認証を取得するなど、適格消費者団体を目指して活動を行っているところがあると承知しております。
　消費者庁におきましては、地方消費者行政強化作戦の中でも、適格消費者団体の空白地域解消を政策目標の一つとして掲げているところでございます。
　地方消費者行政活性化基金を活用し、基金の通常ルール、これは二分の一以上を地方自治体の費用で賄うというルールですが、この対象外とすることができる先駆的プログラムというものに、適格消費者団体の立ち上げに対する地方自治体からの活動支援を位置づけているところでございます。
　具体的には、このお金を使いまして、セミナーの開催、他地域の適格消費者団体への事例調査等に活用されているところでございます。
　こうした取り組みのほか、団体からの問い合わせに丁寧に対応するなど、各地で活動している消費者団体が、法律に定められている要件を満たし、適格消費者団体と認定されるよう、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○郡委員　ぜひ強力な支援をお願いしたいと思います。
　地方分権の推進というのは重要だと思っておりますけれども、消費者行政に関しましては、いまだに、ナショナルミニマムの確立、それから国全体の引き上げといった発想で取り組む必要があるんだろうなというふうに思っているところです。
　例えば、消費生活センターについても、全国各地での設置や機能強化が促進されるように、国として、財政面も含めて積極的に支援をしていかなければならないわけであります。
　今回の改正案では、消費者安全法に第十条の二を追加しまして、消費生活センターの組織や運営、情報管理のあり方について地方自治体が条例で定めるものとするというふうな案になっています。
　現状では、各地方自治体を見てみますと、条例で定めている場合とそうでない場合がありますけれども、今回の改正で、あえて法律で条例で定めるものとした趣旨は何なのか。
　それからもう一つ、看板だけ消費生活センターとかかっていても、内容がしっかりとしたものでなければ意味がないわけで、ただ数をふやせばいいというものではございません。特に、消費生活センターで最も重要な役割を担っている消費生活相談員の方々を一定数確保するとともに、雇用面での不安や不満が出ないように十分な待遇策を講じる必要があると思っております。
　今回の改正案では、消費生活センターについて、地方自治体が定めるべき条例に関して、国が一定基準、すなわち消費生活センターのモデルとなるようなもの、あるべき姿を内閣府令で定めようとしているわけですけれども、具体的にどのような消費生活センターの姿を想定しているんでしょうか。
　消費生活センターの設置を促進して、消費生活相談が適切かつ迅速に行われるように、積極的な支援をお約束いただきたいと思います。いかがでしょう。
○森国務大臣　消費生活センターの設置は地方公共団体の自治事務ですので、消費生活センターの根拠条例を制定するかどうかは本来地方公共団体の判断に委ねられる事項でありますが、一方で、高齢者の消費者被害が深刻化しているなどの状況に鑑みまして、高齢化率が高く、小規模の地方公共団体を含め、消費者がどこに住んでいても質の高い相談を受けられる体制を整備するとともに、地方公共団体において、消費生活相談等によって得られた情報の活用ができるように、今委員おっしゃるとおり、ナショナルミニマムと申しますか、全国的な制度整備を行っていく必要があるということを考えまして、本法案で、都道府県及び消費生活センターを設置する市町村に対して条例の制定を義務づけつつ、あわせて、その内容でございますが、条例を制定する際に参酌する基準も示すことといたしました。
　都道府県及び消費生活センターを設置する市町村は、参酌基準を十分に参照して、これによる妥当性等を検討した上で条例を制定しなければなりませんが、地域の実情に応じて基準と異なる内容を定めるということは、許容はされております。
　これによって、地方公共団体の判断を尊重しつつ、消費生活センター等によって得られた情報を活用するための最低限の制度整備を全国的に実現することとしたものが、法の趣旨でございます。
　そして二点目でございますが、内閣府令で一定の基準を示し、この基準を参酌して条例を定めていただくという基準を新たに設けることとしたその具体的内容でございますけれども、先ほど申しました、どこに住んでいても質の高い相談を受けられる体制という趣旨を具体化するために、責任体制の明確化や、一定の開所日等を確保すべく、組織及び運営に関する事項、消費生活相談により得られた情報の安全管理等に関する事項を定める必要があると考えております。
　相談の質を確保するためには、消費生活相談員の知識の蓄積と技術の向上とともに、いわゆる雇いどめの抑止等の待遇改善を図ることが重要な課題であることは委員の御指摘のとおりでございまして、こうした課題も踏まえながら、内閣府令の具体的内容を検討してまいりたいと思います。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。ありがとうございます。
　ゴールデンウイークは、私の選挙区でいいますと西尾市というのがあるんですけれども、抹茶の名産地で、お茶っ葉を小中学生も摘むということで、初摘みの季節であります。それにちなんで、きょうも緑色のネクタイと、あと、まーちゃというゆるキャラがあるんですが、そういうものを身につけて質問させていただきます。
　やはり抹茶にしても、それからアサリの名産地でもあります。それから、一色町のウナギというものもあります。そういった、地元がもう本当に子供のころから皆さん一生懸命取り組んで築き上げていくのが、いわゆる地域のブランドであります。
　そういったものが、今回のメニューの偽装とか、大手レストランのいろいろなことによりまして傷ついていくようなことだってあるわけで、今回の景表法の改正が成立した暁には、ぜひとも、その運用につきまして、しっかりと、地域の熱意そして取り組み、こういったものを念頭に置いて、大切に大切にしていっていただきたいということを、まず冒頭、申し上げたいと思います。
　それから、もう一つの消費者安全法改正ですが、私は、今回は、特にきょうは消費者安全確保地域協議会につきましてスポットを当てて質問させていただきたいと思います。
　特に、昨年の四月十一日に私が質問をさせていただきましたときに、地方自治体におけるワンストップサービスといいましょうか、消費者問題というものは、例えば、多重債務の問題を抱えている方で消費者の相談窓口を訪れましたという方がいたとして、その場合に、問題はその多重債務だけではないということなんですね。
　つまり、その方は、住宅、公営住宅であれアパートであれ住んでいると家賃は滞納しているとか、それから税金も滞納している、あるいは失業中で仕事がなかなか見つからないとか、あるいは御病気だったり障害があったりという問題も抱えているかもしれない、家庭の問題があるかもしれない。
　行政的にいうと、これは完全に縦割りなんですね。これは、どこの自治体、あるいは国だって、全部、縦割りの課、局そして省庁に分かれている。
　こういう問題は一番役所が苦手としている分野でありまして、うちの窓口の担当ではありません、よそに行ってくださいということがしょっちゅうあるわけで、それが、よりによって、一番困っている、借金を抱えてもうどうにもならない、病気でもうどうにもならない、そういう一番立場の弱い方が窓口に相談に行くと、うちの担当ではありません、よそに行ってくださいと。別にそこまで連れていってくれるわけではありません。よそに当たってくださいというようなことを強いられている方が、一番困窮しているわけであります。
　そういう状況に対して、これをパーソナルサポートと言う方もあります、そちらにおみえになる山崎次長とも私は一緒になって取り組んでいたことがあるんですけれども、パーソナルサポートあるいはワンストップという形で、その一番困っている方、消費者問題なら消費者問題で困っている方をみんなで、その本人を中心としてサポートする体制が必要なのではないか、こういう問題提起をさせていただきました。
　去年、森大臣に御答弁いただいたのは、私の具体的な質問としては、例えば多重債務で困っておられる消費者の方がいらっしゃったというときに、その方は同時に、税金を滞納している、滞納せざるを得ない状況に追い込まれているとか、公共料金、水道料金を払っていない、払えない、こういう状況だったりする。つまり、一つの切り口だけじゃなくて、複数の問題を抱えている、そういう状況を数値として消費者庁として把握するべきではなかろうかということを申し上げました。
　具体的には、滋賀県に野洲市という市がありますが、そこのサンプルでありますと、消費者の窓口に訪れてくる方は年間数百人から千人ぐらいの間なんですけれども、そのうち、消費者窓口に直接飛び込んでこられる方ももちろんいるけれども、ほかの課を経由して来る方も、全体の三分の二ぐらいあるというわけですよ。今申し上げたような、税金を所管している部局とか、住宅を担当している部局、よそからそういう情報が集まってくるケースが相当ある。
　そして、逆に言うと、相談者の側から見れば、問題の分野としては平均三つぐらい抱えている、そういう数字もあるわけなんです。
　こういった一自治体で先進的に取り組んでいるところはこういう数字も明確になってくるわけなんですが、消費者庁として横断的な所管をしているわけでありますので、先ほど古屋先生からも、寄せ集めで、もっとプロパーの方が必要じゃないか、そういう御指摘もありました。
　一方で、プロパーはプロパーでもちろん必要なんですけれども、寄せ集めという言葉は悪いですね、私に言わせれば、オールスターだということで、やはり各省庁は純粋培養過ぎるんですね。本当に、一つの省にずっといて、その省に対する忠誠心は培われるけれども、やはりもっと国民目線で、国民への忠誠を誓うべきなのであって。
　そういう意味では、寄せ集めというよりはオールスターで消費者庁として取り組んでいただきたいという願いも込めまして、去年、大臣は、検討してみたいというようなことをおっしゃいましたが、その後、検討状況はいかがでしょうか。
○森国務大臣　消費者が抱える問題に包括的、総合的に対処するためには、消費生活相談を担う地方公共団体の内部において、情報共有を図って、十分な連携体制をつくっていくことが必要であります。
　御指摘の例に挙げられました多重債務問題については、現在、金融庁、消費者庁、総務省で、地方公共団体向けアンケートによる多重債務相談に関する実態把握を行いまして、本年四月一日に公表した最新の調査結果によりますと、二十五年九月三十日の時点で、八百六十八の市町村から、多重債務問題に関する連携体制を構築していると回答していただいているところでございます。
　多重債務については、私、金融庁におるときに課長補佐で担当でございましたけれども、その当時、野洲市においても大変先進的な取り組みをしておりましたし、鹿児島県の奄美市等もやはり、徴税課、福祉課、それから給食費なども滞納していたり、とにかくありとあらゆるところと連携して、手づくりのソフトもつくりまして、どこに飛び込んできてもワンストップで相談ができる、また、相談者をたらい回しに移動しないように、当庁の基金も使って、私も視察してまいりましたけれども、本当に小さい、三畳ぐらいの畳の部屋ではございますが、高齢者の方なんかはそこにいていただいて、移動せずに、職員の方が来て相談をするというようなことができるようにしております。
　こういった先進的な取り組み事例については、現在、地方公共団体に向けて情報提供を行っております。
　さらに、今般の法改正におきまして、地方公共団体において消費者安全確保のための取り組みを効果的かつ円滑に行うために、消費者安全確保地域協議会の設置に係る規定を設けました。これによって、ここのメンバーとなる方々の関係の部署が連携をする、地方公共団体内部の関係機関が連携して、協議会内で情報交換を行うということを可能とする枠組みを用意したところでございます。
　今後とも、数値の把握を含めて、地方公共団体の連携体制が十分図られるように、引き続き最大限努力してまいりたいと思います。
○重徳委員　もちろん、各自治体で取り組みをしない限り、国で幾ら把握しようとしても把握するものがないという状況もあると思いますので、おっしゃるように、先進的なところの取り組みをどんどんと他の自治体にも伝えていって、各自治体の取り組みがしっかりと進むようにしていただきたいと思います。
　今回の協議会なんですけれども、これは、役所だけではなくて、病院だとか教育機関、さらには消費生活協力団体、消費生活協力員、こういった民間の方々にも協議会には加わっていただくという形になっております。
　先ほど、役所の中でも各セクションごとにセクショナリズムがあって、これを取っ払ってみんなで取り組む必要があると申し上げましたけれども、さらに言うと、例えば家賃の滞納と申し上げましたが、公営住宅の場合は当然役所が把握できますけれども、民間のアパートの場合は、民間の不動産屋さん、管理会社じゃないと把握できない。
　そういう意味では、民間の方々がそういう横断的な立場でそれぞれ把握できる情報を共有するということが必要になってくると思うんですが、民間の方々、法律上は、消費生活協力団体とか消費生活協力員その他の関係者としか書かれていませんが、例えば不動産管理会社を含めて、具体的に民間のどのような方に構成員となっていただくことを想定されているのでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者安全確保地域協議会は、地域における消費者の消費生活における被害を防止し、その安全を確保するための取り組みを効果的かつ円滑に行うことを目的として組織するものでございます。
　構成員といたしましては、国及び地方公共団体の機関、病院、教育機関、地方公共団体の長が委嘱する消費生活協力団体または消費生活協力員その他の関係者を想定しているところでございます。
　御指摘のとおり、地域協議会が見守り等の活動を効果的に行うためには、さまざまな形で、消費者被害に遭いやすい消費者、法律の言葉で言いますと、消費生活上特に配慮を要する消費者を発見いたしまして、地域協議会の活動につなげていくことが重要であります。このため、幅広い関係者が地域協議会の構成員であることが望ましいと考えております。
　この法案の準備のための意見交換会でございますが、消費者の安全・安心確保のための「地域体制の在り方」に関する意見交換会、この報告書では、見守りの地域ネットワークへの参加が期待される関係団体といたしまして、消費者団体、介護サービス事業者などの福祉や医療関係の事業者団体、町内会などの地縁団体、商店街やコンビニ、宅配業者、金融機関等の地域の事業者、団体、弁護士や司法書士等の専門家、民生委員、ボランティアなどを挙げているところでございます。
　また、御指摘のように、消費者である住民が抱える問題には、消費者行政担当部署だけでは解決が困難な場合もございます。
　消費者問題の背景には、生活困窮、社会的孤立、認知力の低下など、さまざまな問題が潜んでいる可能性があります。このため、他の行政分野の担当部署と連携することも必要でありまして、ネットワークへの参加が期待される関係機関として、意見交換会報告書では、医療、保健、福祉、教育、防災、消防、警察などを挙げているところでございます。
　消費者庁としても、効果的な取り組み事例を提供するなどにより、地域協議会の設置及び効果的な運用がなされるよう、地方公共団体に積極的に働きかけてまいりたいと考えております。
○重徳委員　ぜひ、先進事例に鑑みて、例えば不動産管理会社なども含めるとか、そういったことも、自治体に対して情報提供をさらに推進していただきたいと要望を申し上げます。
　最後に、秘密保持義務につきまして、これまでも質問してまいりましたけれども、今般、四月一日に災害対策基本法の改正が施行されまして、緊急時に備えて、あらかじめ要支援者というんでしょうかの名簿を作成して、いざというときには本人の同意抜きでも市町村から関係者に支援が必要な方々に関する情報、名簿を提供することができるといった法改正まで行われたところであります。
　今般の秘密保持義務も、ともすると厳し過ぎる、今回は罰則までつきますので。だから、先ほどから申し上げております、横の連携を妨げるような秘密保持義務になりかねない。
　このあたりを何とか打破して、打破と言うとちょっと言葉が悪いんですが、うまい運用をしていただきたいと思うんですけれども、そのあたりにつきましての大臣のお考え方を改めてお伺いいたします。
○森国務大臣　見守りを有効に行うために、今御指摘のような民間の方も含めまして、地域協議会を組織することができるようにいたしました。
　その中で、協議会の内部では、構成員から構成員に必要な情報が提供できるようにしなければなりません。ここは萎縮効果が生じてはなりませんので、それについてはしっかりと規定をいたしまして、必要な情報は提供、共有できますよと。
　そのほかに、外部に対しての秘密保持義務、これを課しております。
　これは、やはり見守りのための情報というのは非常にセンシティブでございまして、今現在起こっている消費者被害も、逆に言えば、カモリストが犯罪集団から犯罪集団に渡っていくことによって二次被害等が生じているわけでございます。
　そういった意味で、秘密の保持という要請と、それからもう一つ、見守りのための効果的な活用というものがしっかりと行われて、より強力な見守り効果が発揮できますように、適切なガイドラインの作成や説明の徹底をしっかり行ってまいりたいと思います。
○重徳委員　現場でうまく機能することが大事だと思いますので、私自身も、地元、現場、しっかりと見て、適時適切に消費者庁の方にも伝えてまいりたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いいたします。
　待ちに待ったゴールデンウイークもついに終わってしまいまして、私としては一種の喪失感の中で質問をさせていただくわけなんですけれども、このゴールデンウイーク中に大臣はいろいろなところに御視察に行かれるというお話を伺いました。本当に、御公務、頭が下がる思いでございます。
　私も、まねというわけじゃないんですが、地元で視察に行ってまいりました。
　バーベキュー場とゴルフ場に視察に行ってきたんですが、バーベキュー場では、私もこの消費者特で一定程度の研さんを積ませていただいたという自負がございまして、和牛と牛脂注入肉ですか、これがどれだけ違うのかなというのをゆっくり考えてまいりました。
　なかなか牛脂注入の方もおいしいんですね。何でそんなに和牛にこだわるのか。これは、味を売れば、本当に、もっと市場は拡大もするし、そういう不正もはびこらないような、そういう土壌もつくれるんじゃないかなと、ひとり、ビールを飲みながら、深く考えた次第でございます。
　あと、ゴルフ場にも視察に行ってまいりました。
　これは、別に遊びに行ったわけじゃなくて、ゴルフショッピングコーナーというところに行ったら、反発係数が何とか何とかで飛距離が三十ヤード伸びるということが書いてあったんですね。これは試さなきゃいけないなと思って、ゴルフ場に行きました。
　ところが、ゴールデンウイークというのは、もうとにかくいっぱいなんですね。事もあろうにダブルブッキングがありまして、二時間待つというようなことを言われて、とてもじゃないけれども二時間は待てないなということで、どこかほかにできるところはないかということで友達と一緒に探したんですが、友達が見つけてくれたんですけれども、パターゴルフだったんですね。
　ドライバーでしっかり反発係数を確認して、偽りのないところをしっかりと私も得心したかったんですが、そういったことは実はできなかったと、反省をしっかりとして、今後、そういった景品表示法に係る実践も、私、この委員会が終わってもしっかりやっていきたいなという決意をしたという御報告を、まず冒頭、させていただきたいと思います。
　それでは、今回、締めの質疑ということでございます。今まで質問させていただきました内容を、もう一度お伺いさせていただきたいと思います。個人的にもう一度大臣にも御答弁いただきたいというものを中心に再度の質問になりますけれども、ぜひおつき合いのほど、よろしくお願いいたします。
　まず、都道府県の是正勧告についてなんですけれども、現状において、この都道府県の是正勧告は、都道府県の判断でなされるわけですね。ただ、二〇〇三年から二〇一三年の間で全く指示を出していない県、青森、富山、石川、福井、山梨、三重、岡山、広島、鹿児島、これは全く指示を出していないわけなんですね。
　なぜこういうことが起きるのか。ここの地域だけ出していないというのは、私は、やはり、これを判断する人々の判断基準というものが、微妙にほかの都道府県と違う可能性もあるのかなと思います。
　そこでお伺いしますが、どうしてこのように都道府県で開きが出るんでしょうか。この開きを是正するということも考えていらっしゃるんでしょうか。そこのところを御答弁いただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、個別案件の処理件数というのは、さまざま事情で違う、変動するというものでございますけれども、御指摘いただきました、景品表示法に基づきます都道府県の指示の件数がそれぞれ都道府県によって異なるということにつきましては、都道府県ごとの体制の違い、そうしたそれぞれの都道府県の抱える事情、状況が異なることによるものというふうに考えているところでございます。
　今後、指示から、さらに措置命令という権限をこの法案が通りまして付与することになりますれば、しっかりと消費者庁から研修などアドバイスをしまして、各都道府県の執行の水準が上がっていくよう努めていきたいというふうに考えております。
○柏倉委員　今、体制の違いがあるということをおっしゃりました。
　問題なのは、この体制の違いを是とするかしないかということなんですが、研修等を通して平準化していきたいという趣旨の御答弁だったと思いますけれども、実際にアドバイスを徹底したり研修を徹底したりすることだけで平準化されるんでしょうか。結局、都道府県にその運用を任せている以上、こういった差は必ず出てくるわけなんですよ。
　運用そのものを都道府県に投げていく、これは大事なことだと思うんですけれども、投げてしまった後、どのように平準化をするか、その具体的な対応策というのがいま一つ見えてこないような気がします。
　当然、やり方としては、研修、アドバイス、こういったものが先に来るのかもしれません。ただ、統一基準、こういったものを国がつくる必要性があるんじゃないかと私は思います。
　同じ日本の中に住んでいながらもこういう消費者行政にばらつきがある、これは、ある意味、サービスでばらつきがあるのと同じことですので、そこの統一基準というのを今後勘案していくのか、考えているのか、そこのところも答弁願います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　景品表示法の基本的な考え方ということにつきましては、これまで、法律の説明ももちろんでございますが、ガイドラインを各種出すということもやっておりまして、また、都道府県職員に対する説明会、研修会、そうしたものも実際開催しているところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、都道府県によって実績の差が非常にあるところでございます。
　一つの理由として、実績が少ない県につきましては、調査のノウハウの蓄積がまだ十分になっていないとか、そういうところもあろうかと思いますので、今後、措置命令の権限が付与される、消費者庁と同じ権限になるということもございますので、消費者庁から、そうした特にこれまで実績の少ない県につきましては、具体的な審査の仕方、また事務処理の手続、そうしたものを個々アドバイスする、また協力する、相談するということで、各都道府県における執行の水準というのを上げていきたいというふうに考えております。
○柏倉委員　プラクティスの部分では音頭をとってされるんだと思うんですよ。ただ、私が聞きたかったのは、このスタンダードの部分。
　いわゆるガイドラインをしっかりつくると言いましたけれども、ガイドラインということは、しっかりそれに基づいて都道府県は運用しなさいよというためのもの、スタンダードというふうに認識してよろしいんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県は、これまでも、もう昭和四十年代から指示の権限を持っておりまして、都道府県のそれぞれの担当課におきましては、景品表示法の、先生のお言葉で言われますいわゆるスタンダードですが、その基本的な考え方というのは、職員の人事異動に伴うごとに研修などを行っているところでございます。
　したがいまして、その点については、むしろ、これまで、執行上もそれほど大きな違いがなかったんじゃないかなと思っております。
　ただ、具体的に案件を取り上げるということにつきまして、審査の実務または経験というものについての不安というのが都道府県によってはあるところもあろうかと思っておりまして、我々としては、むしろ、そちらの方につきまして力を入れまして、今後、特に実績の乏しいような県につきましては、また、そうしたものについての需要のあるところにつきましては、消費者庁からしっかりとアドバイス、支援、研修というのをやっていきたいというふうに考えております。
　また、同じ措置命令という権限になりますので、共同での審査というようなことも、もしかしたら可能になるかもしれません。そうしたことも含めてやっていきたいというふうに思っております。
○柏倉委員　やはり大事なことは、各都道府県に丸投げをするのではなくて、ちゃんと一定のスタンダード、それに基づいて、今いみじくもおっしゃいましたけれども、共同審査、こういったところをある程度やっていかなきゃいけないんだと思うんですよ。
　確かに、地域地域、地方地方で、問題となるもの、表現の方法というのは微妙に違うかもしれませんが、ある都道府県では十年でゼロ、こっちでは二十、三十、これはちょっとあり得ない話だと思うんですね、対人口比で考えたとしても。そこのところを、ちゃんとスタンダードを浸透させる努力をきっちりとやってください。これは要望させていただきたいと思います。
　次に、課徴金の制度についてお伺いしたいと思います。これは、大臣からこの間御答弁いただきました。
　まず、ＪＡＳ法との違いについてちょっとお伺いしたいんです。
　ＪＡＳ法では直罰になっているわけですね。ただ、景品表示法では課徴金になっています。これはなぜこう違うのか、説明をしていただければと思います。
○森国務大臣　ＪＡＳ法というのは、表示するものがきちっと義務づけられておりまして、義務づけられている表示を書いていない、そういう場合に直罰を科すようになっております。
　景品表示法は、表示する義務があるないにかかわらず、顧客に買ってほしいために
　課徴金については、やり得が生じて、それが事業者の手元に残った場合に、そのやり得を剥奪するものでございまして、やり得を剥奪するということは利欲犯にきくというふうに消費者法の世界では一般的に言われております。
　ですから、景表法の方は、さっきのＪＡＳ法と違って、義務とされているものを書かなかったというんじゃなくて、より多く売りたいとか、より高く売りたいとか、そういう利欲的な目的のためにうそを書くということを抑止するために、やり得を取るものでございます。
　この点、直罰にいたしますと、これは刑事罰でございますので、道義的な、社会的な非難を加えることを目的にしておりますので、その金額は、やり得の剥奪にはなりません。ですので、課徴金、つまり、行政処分といたしましてやり得を剥奪するということを、今導入を検討しているということでございます。
○柏倉委員　これは前回の議論でも同様なんですが、やはり、不当表示としては同じだと思います、一般消費者から見れば。これは、法的に見れば今大臣おっしゃったような違いがあるんだと思うんですが、やはり、消費者から見てわかりやすい、そういったレギュレーションをぜひ提示していただきたいと思うんです。
　参考人質疑でも、そこに一括をして縛りをやればＧメンなんかもしっかり有効活用できるんじゃないかというような意見もあったかに記憶しております。やはり、不当表示を許さないというところ、目的は一致しておるわけですから、その合理的な、法的なたてつけに関して、ぜひ前向きに御検討いただければと思います。
　そして、最後なんですけれども、この課徴金、しつこいようなんですが、これは何回も大臣にお伺いしておりますが、被害回復とリンクをさせられないかどうか。
　今、やり得を防ぐんだということをおっしゃりました。そういう観点は非常に大事だと思います。そして、被害回復をしてほしいということ、これは非常に難しいんだというのはわかっています。ただ、お年寄り、特に、なけなしのお金をそこにつぎ込んでしまった御高齢の方、そういう方に何とか希望を持たせるような制度であってほしいということを願うわけです。
　特に、私、内科医で、お年寄りと接する機会がかなりあります。本当に、虎の子のお金をだまし取られてしまった、これはオレオレ詐欺も含めて、そういう方は、涙ながらに語られるわけですね。
　そういうことが起こらない、もしあっても、被害回復がなされ得る、こういった課徴金の制度にぜひしていただきたいと思います。そこの御見解、御決意を森大臣にお伺いして、終わりとさせていただきます。お願いいたします。
○森国務大臣　柏倉委員が内科医として高齢者の皆様の現状を伺ってきたというお話を聞きました。高齢者の被害が激増しております。私も消費者弁護士として、高齢者を初めとした社会的弱者の消費者被害救済に当たってまいりましたが、やはり、弁護士による民事訴訟対応では、大きな限界がございます。また、そもそも、弁護士のところまでたどり着かない、弁護士費用が用意できない等々の問題がございます。
　そこで、やはり行政による被害回復等の制度設計が望まれるというふうに考えております。現在我が国においてはこのような制度がございませんけれども、課徴金制度を導入する中において、委員の御指摘を踏まえて、被害回復の制度についても、同時に、積極的に検討してまいりたいと思っております。
○柏倉委員　終わります。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　みんなの党の柏倉さんと違って、ちょっとつかみの漫談を用意してこなかったので、もう、時間がないので、質問から入らせていただきます。
　消費者特別委員会はおもしろいなというふうに感じております。議論すべき消費者問題が本当に日々起こっている、とても守備範囲の広い委員会だというふうに認識を新たにしております。
　連休中も、現在法案審議をしておりますまさにこの不当表示の問題が二件報道されましたので、まず、そこからお伺いをいたします。
　一点目が、前回の委員会でもお伺いいたしました、きょうの朝一でも自民党さんから御指摘がありました、楽天インターネットモールから事業者へ不当な価格表示を唆したのではないかという問題についてであります。
　前回は、まだ楽天の方から報告が上がってくる前だったということで、消費者庁から詳細な事実関係についてはお答えをいただけなかったわけでありますが、これは四月三十日の報道ですけれども、楽天は、四月の二十五日に社内調査結果を消費者庁に報告、同社の社員十八人が二十八の出店事業者に、商品の通常価格を引き上げ、割引しているように見せかける不当表示を提案していたことを認めたということで、これに対して、消費者庁が楽天にコンプライアンス徹底、再発防止の要請を行ったということで、要請の文書も拝見をいたしました。
　ここでお伺いいたしますが、消費者庁が楽天に行った要請は、今議論しております現行法のどの条文に基づいて行われたのか、また、今回の法改正、今議論しております法改正によって、楽天のこのような事案に対しては、今後はより厳しい対処ができるようになるのか、大臣にお伺いをいたします。
○森国務大臣　今般の要請は、景表法の特定の条文に基づくものではございません。景品表示法の趣旨を踏まえて出店事業者が同法違反とならないための措置を講じることを要請いたしました。
　なお、たとえネットモールの運営会社であっても、運営会社と出店業者が共同キャンペーンを行うなど、販売を共同して行い、共同で
　なお、本法案が、改正案が通った場合でございますけれども、今般の改正は景品表示法の違反類型を追加するものではございませんので、その点では、今後、新しい類型が処罰されることになるわけではございませんが、国及び都道府県の不当表示等に対する監視指導体制を強化するという点が盛り込まれておりますので、景表法違反に対しては、より一層有効に対処できることになると考えられております。
○井坂委員　今の御答弁で、ネットモール運営会社、あるいは百貨店も前回例に出されていましたけれども、単なる場所貸しであれば、これは販売事業者ではないので、本法の適用の対象ではない、ただ、共同キャンペーンの場合は、これは一緒に販売を行っている事業者と認定できるので厳正に対処していく、こういうことでありますが、私から見れば、まさに、昨年秋に行われた楽天優勝キャンペーン、これはもう共同キャンペーンそのものではないかと思うわけであります。
　ちょっと再質問で恐縮ですが、いかがでしょうか。共同キャンペーンではないのかということです。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　現在承知している情報の範囲内でということでございますが、具体的に売っている商品そのものについて、つまり、共同して販売、
　したがいまして、現段階では、ただいま例に出ました運営会社が景品表示法の対象になるようなものであったというふうには考えていないということでございます。
○井坂委員　モール運営会社の楽天が、プロ野球球団が優勝して、モール運営会社が主催のキャンペーンを行って、モール運営会社の社員が出店業者に値段づけの方法までアドバイスをして、こういう表示をした方がいいですよと、事実上、売り方まで詳細に打ち合わせをした上で、これが共同キャンペーンでないとすると、では、消費者庁の考える共同キャンペーンというのは、どういう定義になるんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今の楽天のケースで申しますと、楽天が事業者として、他の出店事業者と一緒に、その出店事業者が売っている商品、これについて販売及び表示をしていたというようなことがあれば、それは景品表示法の対象になるということでございます。
　全体として一つのイベントを企画している中に出ているお店の方が、その商品についてはお店自身が表示をしているということになりますと、それについて、そのイベントを企画している会社の方にもその不当表示の主体であるというふうに認定するのは、従来も、そういう考え方はとっていなかったということでございます。
○井坂委員　一緒に販売、一緒に表示というのが、わかったようでよくわからないのですが、まさに、楽天の社員さんが事業者に対して、こういう値段で七七％引きで売ったらいいですよと、それが楽天のサイトのトップページの一番上に出るわけですよね。これは一緒の表示に当たらないのか。
　特にネットの場合は、一体誰が表示しているのかということも大変難しい判断だと思いますけれども、おっしゃることは、実店舗の場合であればまだ線引きがわかるんですが、楽天が、今回のキャンペーンで、売り方、表示の仕方まで一緒に相談をして、楽天のサイトのトップページに表示をしたのは、これは一緒の表示に当たらないんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでのところ、楽天の調査によって、一部社員がというような調査報告が出ておりますが、いわゆる楽天自身として何かやっていたという話として、我々は、今のところは、そういう情報までは得ていないということでございます。
　したがいまして、本件におきましては、まだ、先ほど申しました、一緒になって不当な表示をしたというふうに認定できる事実関係であるとは考えていないということでございます。
○井坂委員　社員がやって、会社も、社員がやりましたということを認めて、消費者庁に報告をして、それが、会社がやったとは認められないということであれば、ちょっと納得のできる答弁ではないというふうに思います。
　当然、引き続き調査をされるんだろうと思いますが、この点は終わりにしますが、最後、ちょっと大臣にお伺いをしたいのが、共同キャンペーンの範囲の明確化とか、あるいは共同キャンペーンでなかったとしても、私、前回お尋ねしたように、場所貸し事業者であっても、唆しとか、あるいは不当表示をした方が得ですよというインセンティブ設計を場所貸し事業者がしていたら、これはやはり本法案の適用の範囲にいずれすべきだというふうに思いますが、そうした法改正の必要を大臣はお考えになられるかどうか。今回は、もう本法案の改正には間に合わないわけでありますが、今後の話として、どうお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　個別の事案の事実認定については詳細にお答えできない部分がございますが、先ほど申しましたように、共同でやっているということがしっかり事実認定できれば、それは厳正に処分することができるようになるわけです。
　その他の点については、今後の検討課題だと思っております。
○井坂委員　事実認定できればということで、むしろ、これだけ大ごとになって、私は、あからさまに不当表示をやっているというふうに思いますから、事実認定に向けて調査を消費者庁が主体的にすべきだというふうに思いますから、ぜひよろしくお願いをいたします。
　楽天について二点目のお伺いなんですが、この楽天の提案を受けた事業者が今回実際に不当表示を行ったかどうか、消費者庁は把握をしておられるでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　これまでのところ、出店事業者の方の具体的な違反被疑情報については接していないというところでございます。
○井坂委員　接していないも何も、そもそもこの問題は、昨年秋に、ネット上に明らかにこういう架空の二重価格あるいは販売実績のない二重価格があって、ユーザーからの指摘もあり、あるいは業界新聞からもそういう指摘があり、それで問題になって、昨年秋の段階では、楽天側は、当社は関与していない、出店事業者側の暴走だというふうに説明をしていたのが、この春になって、済みません、うちの社員も関与していましたと、こういうことでありますから、そもそもスタートは、そういう不当表示をした事業者が本当にいたというところからスタートなので、いるんですよ。
　その点について、接していませんとかいう問題ではなくて、あったんですから、どうなんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の秋以来、具体的な出店事業者の、不当な表示というか、措置命令の対象になるかどうかは別にいたしまして、不適切な表示というのは、実際我々認識しておりまして、それについては、必要な調査の上、指導などを適宜行っているところでございます。
　今、接していないと申しましたのは、今回の調査の、社員との関係のある出店事業者というのが何か違反の行為をしていたかどうか、その点については、これまでのところ、そういう情報にはまだ接していないということでございます。
○井坂委員　我々、与野党を問わず、法改正については一生懸命議論させていただきたいと思います。ただ、実際の現場での法律の適用、執行、あるいはその前段となる調査、これは消費者庁の皆様が真剣にやっていただかなければ、我々、法律を審議する意味そのものがなくなりますので、ここは、これだけ公になっている出来事を消費者庁がこの今議論している法案で何もできないとなれば、これはもう本当に情けない話だというふうに思いますから、ぜひ厳正な対処をよろしくお願いいたします。
　二点目に、今度は、不動産ネット
　業界団体で、昨年度、不動産ネット
　例えばということで、千代田区の不動産会社は、周辺相場より二、三割安い物件を掲載したが、その物件を
　この問題について、今回の法改正でどのように抑止をできるのか、参考人にお伺いをいたします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の不動産のおとり
　また、報道されておりました件でございますが、不動産の表示に関する公正競争規約というものがございまして、これは、不動産事業者の間でつくっている、景品表示法に基づく規約でございますが、これでも、おとり
　また、本法案におきましては、特に不当表示を防止する観点から、御承知のとおり、事業者に対しまして表示等の管理上の措置を義務づける規定を置くことにしております。これによりまして、こうしたおとり
○井坂委員　日々進化する不当表示とかグレー業者に対する対処はもちろんですが、この不動産のおとり
　大臣、最後に、一言だけ、このことにコメントいただければというふうに思います。
○森国務大臣　本法案の中に、事業者に義務づけ規定を置いたわけでございますので、事業者に対してこれを周知徹底させて、法改正の効果がしっかりと出るようにしてまいりたいと思います。
○井坂委員　時間が参りました。
　本法案も、とにかく実効性を持たせるということで、一歩前進というふうに評価をしております。ただ、先ほど申し上げましたように、まだまだ手薄な陣容ということはよく理解をしておりますが、やはり、表沙汰になった問題ぐらいは、せめて厳格に法適用して、一罰百戒ではないですけれども、なめられないようにということで、重ねてお願いを申し上げまして、私の質問を終わりにいたします。
　どうもありがとうございました。
○穀田委員　きょうは、消費者安全法関連で質問します。
　消費者安全法改正案第八条の二関係についてですけれども、地方公共団体が、消費生活相談等の事務を適切に実施できる者にその事務を委託できることとされています。
　この民間委託については、さまざまな懸念の声があります。
　森大臣は、民間委託のあり方について、消費者庁が昨年六月に実態調査を行ったとの答弁をしています。民間委託の実態をどのようにつかみ、何が懸念されているというふうに考えておられるのか、まず最初に伺いたいと思います。
○森国務大臣　消費者庁が実施する地方消費者行政の現況調査によりますと、全国の消費生活センターを設置している地方公共団体のうち、約一割がその事務を民間に委託しております。
　昨年六月に行った実態調査によれば、民間委託の効果として、消費生活相談の質の向上や、土日祝日開所の実現などの体制の充実等といったことが挙げられる一方で、電話がつながらないなどの、サービスの低下等の問題点も指摘をされております。
　消費生活相談等の事務を委託しても支障が生じないように、今般の法改正において、最低限満たすべき全国一律の制度的な基準を設けることといたしているところでございます。
○穀田委員　今ありましたけれども、民間委託については、この一度しか調査が行われていないんですね。それで、実際は、進んでいるのが現状であります。
　懸念される問題点というのは、まず一つは、守秘義務が守られるのかという問題があります。もう一つは、消費生活相談等の民間団体への委託というのが、基本的には当該地方自治体の責任と判断で行われることになっておりまして、民間委託を導入した自治体において、住民が公平に他の自治体と同様の相談業務等の支援が受けられるのかということが懸念される。この二つ、大きな問題だと思うんです。
　そこで、まず、守秘義務に関連し、二点聞きます。
　一つは、例えば、消費者被害の未然防止、拡大防止の観点から、消費生活相談業務で知り得た相談情報を使い、当該地域の被害状況等を把握するための統計資料等を作成してもいいか。これは守秘義務違反になるのか。これが一つですね。
　二つ目は、ビッグデータの活用の件です。産業界でも、この問題は随分注目されています。
　そこで確認しますが、仮に、受託者である民間団体が、相談業務上持ち得た情報について、特定の個人を識別しないようにしたデータを持ち出した場合、これは守秘義務違反になるということでいいのか。
　この二点、お答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　二点ございますが、まず一つ目でございますが、消費生活相談業務で知り得た情報を用いまして地域の被害状況等を把握するための統計資料等を作成するという点でございますが、これにつきましては、相談者等が匿名化されていれば守秘義務違反にはならないと考えてございます。
　二つ目でございますが、消費生活相談等の事務を民間委託した場合において、その民間団体が知り得た情報についてでございますが、これに関しまして、特定の個人を識別できないようにしてという場合におきましては、一般的には、守秘義務違反とは言えないというふうに考えてございます。
　ただし、消費生活相談等の事務に関します守秘義務のあり方につきましては、具体の事案に応じた判断が必要でございますので、このため、ガイドラインを策定しまして、具体的な事例を挙げつつ、適切な情報の取り扱いを明確化してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○穀田委員　参考人質疑でもこの問題は随分言われているわけで、民間委託で一番懸念されている問題の一つは、何といっても、個人情報の問題を初めとした守秘義務の問題なんですね。極めて重要な問題だと。だから、私は、今確かに、いろいろなケースの問題、これも今後出てきますから、十分に検討し、情報管理について二重、三重の対策を打つべきだと考えています。
　その上で、消費生活相談は、住民から直接相談を受け、住民の救済を行うことが第一義的な業務であって、直接相談ということは、住民のかなりセンシティブな個人情報を扱うことになるという問題であります。幾ら守秘義務を課すといっても、やはり、本来、外部になじむものではありません。
　また、消費生活相談で得られた事業者情報から国や都道府県は事業者に対する行政処分や指導を行うという構図になっているわけですから、まさに、消費者相談というのは、国や地方公共団体が行う消費者行政の根幹をなすものであって、繰り返しますけれども、本来、民間委託になじむものではない。
　実態が進んでいるからといって本改正案で民間委託に関する規定を新設することは、結果として、民間委託を推進することにつながりかねないんじゃないか。
　池本参考人の御意見をおかりすれば、民間委託の適合基準規定について、一定の要件をクリアすれば民間委託してもいいんだという推奨するかのような趣旨ではまずいんじゃないかという発言が述べられましたけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
○森国務大臣　御懸念の点は、確かに御指摘があるものと承知しております。
　民間に委託するか否かは地方公共団体で判断されるべきでありますので、特段規定のない現行法のもとでも、先ほど言ったように、一割の自治体において民間委託が行われております。
　民間委託をなぜするのかという理由でございますけれども、消費生活相談員の確保でありますとか、処遇改善等ということで、雇いどめにならないといったような理由を挙げるところもございますけれども、そういったさまざまな理由によって民間委託が行われた結果、よい面としては、質が向上したとか、土日祝日開所の実現などの、体制の充実も挙げられております。
　そこで、本案で、八条の二で民間委託をできるようにしたわけでございますが、内閣府令で新たに制度的な要件を課すことにより、御懸念の点が払拭できますように、しっかりとその事務を適切に行うように確保してまいりたいというふうに思います。