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○西岡委員　是非、文部科学大臣としてのリーダーシップを持ったリカレント教育の在り方、体制整備に御尽力をいただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　もう時間が残り少なくなっているんですけれども、公立学校の施設の整備の中で、今日お配りをさせていただいておりますけれども、防災、減災の取組について、避難所としての防災力強化も学校に求められる中で、学校のほかの普通教室等の整備は進んでいるんですけれども、学校体育館への空調設置率が全国的に大変低いままの状況でございます。災害の頻発化、激甚化に加えて、近年の熱中症による児童生徒の緊急搬送の事例が多発していることを考えると、学校体育館施設への早急な設置への取組が必要であると思います。
　私の地元長崎県においても、まだまだ設置率、大変低いパーセントでございますけれども、やはり費用面の課題が大きいということを聞いております。その中で、様々な政策、補助率を含めた今お取組をしていただいているんですけれども、ちょっと時間がないのでまとめて質問させていただきますけれども、しっかり目標を定めた中で、いつまでに設置を完了するのか。
　また、この国庫補助率が二分の一ということで、令和七年度までということで、断熱性を確保することを前提とした制度が今運用されているところでございますけれども、断熱性を確保するということも、様々、学校の立地条件や、確保するということの理解も、どの状態であれば断熱性を確保することになるのかということも、なかなか、自治体が取り組む中で、一歩踏み出せない、分からない部分ではないかというふうに思います。
　今取り組んでいただいている事例の共有化も含めまして、文科省の今のお取組と、早急な設置への道筋をつけるべきだというふうに考えますけれども、文科省からの御見解をお伺いいたします。
○笠原政府参考人　先生から、学校施設の空調設備の設置についてお尋ねがございました。
　学校施設は、児童生徒の学習、生活の場であるとともに、災害時には地域の避難所としての役割を果たすことから、体育館等における空調設備の設置は重要な課題であるというふうに認識してございます。
　体育館の空調設備の設置の状況でございますけれども、まず目標といたしましては、防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策におきまして、中長期の目標として、令和十七年度までに九五％、当面の令和七年度までに三五％という目標を掲げてございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、公立小中学校の体育館等の空調設置の状況は、令和四年九月一日現在におきまして一一・九％となってございます。そのため、五か年加速化対策の期間であります令和七年度までの間に、体育館への空調設備の新設につきましては、断熱性の確保を前提に、国庫補助率を三分の一から二分の一に引き上げているところでございます。
　断熱の内容でございますけれども、先生も御指摘ございましたように、個別の体育館ごとの日照等の立地条件ですとか、様々な建物の現状によって検討する必要がございますので、断熱性を確保する工事の設計に際して、選択した断熱方法ごとに工期ですとか工事費を示す事例を我々としても周知をしながら、一緒になって考えております。
○西岡委員　やはり、十七年までにということでございますけれども、大変喫緊の課題であるというふうに思いますので、財政措置も含めて、要件についても是非、地方自治体が進めて設置していける方向を文科省としても示していただきますことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浮島委員　公明党の浮島智子です。
　本日最後の質疑者となりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、一月一日に起きてしまった能登半島地震でお亡くなりになられた方々に心から御冥福をお祈りさせていただくとともに、被災された方々に心からお見舞いを申し上げさせていただきたいと思います。
　また、大臣には冒頭、心から御礼を申し上げさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、一月一日、地震が起きてしまった後、そして二日、私の携帯に学生から電話がたくさん入りました。大学入学共通テストを受けるのに、受けられないかもしれない、ここに命を懸けて勉強してきた、どうしたらいいんだろうと、泣きながらの電話でした。そのお言葉を大臣に、二日の日にお届けをさせていただき、どうか大臣から、子供たちが安心できるようにメッセージを早急に出していただきたいとお願いをさせていただき、大臣の方からは、三日の夕刻、メッセージを出していただきました。学生からは、本当に温かいメッセージをいただいたということでお礼の電話もあったところでございます。
　本当にスピード感を持った対応をしていただきましたこと、心から、まず冒頭、お礼を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
　また、本日は、まず初めに、昨年の十一月八日、当委員会で質問をさせていただきましたけれども、時間がなかったために要望にとどめたことから始めさせていただきたいと思います。それは、教師の奨学金返還免除についてでございます。
　教育は大変重要でありまして、質のよい教育は教師に懸かっていると思います。近年の教師不足は、いまだ解消の兆しが全く見えておりません。文科省内には、今後、教師の採用について、人数は減少し、志望者数も余り減少していないことから、採用倍率は上がっていくという楽観論もあるようでございますけれども、昨今、我が国では人手不足の状況に更に拍車がかかっており、人材獲得競争も激しくなる一方であることを鑑みると、その認識で本当に大丈夫なのかと私は不安になります。
　教師の奨学金返還免除について速やかな検討が必要ということが昨年の六月の骨太方針にも明記されており、公明党はこれまで文科大臣に提言をしてきましたけれども、文科省内は教職大学院を中心とした返還免除に限定しようという動きがあるということも伺っているところでございます。
　この教職大学院出身者の九〇％以上は教師になると聞いておりますけれども、それでは政策効果は極めて少ないのではないかと思います。また、今は教師不足で、大学生の手もかりなければならないという状況になっております。大学院に進学を促すような施策は、教師の志望者に誤ったメッセージも出してしまうのではないかなというふうにも思います。
　本件は追加の予算も必要がないということも伺っているところでございますけれども、学部卒業後に教職を選んだ教師を含めた形で導入を図るべきだと私は思いますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○盛山国務大臣　教師になった者に対する奨学金の返還支援につきましては、現在、御案内かと思いますが、中央教育審議会において御議論いただいているところでございます。
　その上で、御議論いただいている内容を踏まえれば、優れた教師人材の確保という観点から、現行の大学院生を対象とした返還免除制度を活用し、教職大学院生を対象に、教師の職に就いた者への返還免除を実施することで、大学院レベルの高度な学習にいざない、教師の指導の質向上と高度専門職としての社会的地位の向上を図っていくことが考えられます。これにより、安定的な教師志願者の確保につながっていくことが期待されます。
　また、多様な専門人材を確保する観点から、教職大学院以外でも、教職志向の高い大学院生を返還免除の対象に含めていくことも検討すべきと考えます。
　より具体的な制度設計も含め、中央教育審議会において優れた教師人材の確保に関する取組の方向性を示していただき、それを踏まえて、文部科学省としても速やかに対応してまいりたいと考えております。
○浮島委員　今、中教審で議論中という言葉もありましたけれども、本件は、この政策の効果を疑うお声とか、なぜ教師だけなのという声もあることも承知しております。でも、教師は、その数の多さと求められる人材の高潔さから、歴史的に見ても、その人材確保に常に時の政府また自治体は苦労してきており、給費制や奨学金返還免除などの、教師を重視する象徴的な政策をずっと取ってきたところでもあります。そのような政策がない今のような状況は、むしろ二十世紀までにはありませんでした。
　防衛省や厚労省においても、自衛官又は介護福祉士のために給費制や奨学金返還免除などの様々な施策を取っており、教師不足が深刻化し、人材確保の競争が更に激化する今ではありますけれども、文科省は堂々と、もっとしっかりと主張すべきだと私は思っております。是非積極的に取り組んでいただきたいと思います。学部卒業後に教職を選んだ教師を含めた形での導入を、大臣先頭の下で、よろしくお願い申し上げます。
　次に、家族滞在の資格で日本に滞在する子供たちの奨学金の申請の資格についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　新型コロナウイルス感染症の拡大などで一時は減少した在留外国人でございますけれども、感染の収束に伴い再び増加しており、昨年六月現在、三百十一万人の在留外国人が日本において大事なパートナーとして活動しております。
　その中で、家族滞在の資格で日本に滞在する方の中には、日本で経済活動に取り組む保護者とともに来日した子供たちが多数含まれており、この子供たちは、地域の学校に通い、そして希望を持って学び、自分の進路を真剣に考えておられます。しかし、いざ関心や適性に応じて進路を選択しようとすると、大きな壁に直面してしまいます。
　現在の奨学金制度では、日本国籍の学生のほか、永住者、定住者などの方々は日本学生支援機構、ＪＡＳＳＯの奨学金を利用することができますけれども、家族滞在の在留資格で日本に在留する外国籍の学生等は対象外となっております。
　昨年、二〇二三年六月の二十六日、バングラデシュからいらしたハリマさんという女性の方にお会いしました。私が本部長を務めている教育改革推進本部にて要望をいただきました。
　この方は、生まれて一歳で日本に来日、保育園は日本に滞在して、小学校まではいました。そして、小中学校はバングラデシュの学校に通い、でも、高校に行っているときも、御両親が日本で働いているために、毎年春には二か月こちらに帰ってきていたそうです。そして、再度、高校生の頃から来日し、現在、武蔵野大学の一年生であるということでございました。将来は日本で働きたい、でも、家族滞在だったため奨学金を受けられず、アルバイトをしながら学費を稼いでいるとの話でございました。でも、みんなから、大変だからやめた方がいいのではないかという声もたくさんあったそうですけれども、絶対に諦めたくないということで、必死で頑張っているという声でした。このハリマさんは、日本語はもちろんのこと、ベンガル語、英語、ヒンディー語、四か国語を話せる、とても優秀な学生さんであります。
　なぜ家族滞在が対象外となっているかというと、例えば貸与奨学金であれば、卒業後の返還が必ずしも見通せないためと聞いております。
　幼い頃、家族と一緒に日本に来日をして、日本の学校を卒業し、大学を卒業した後も日本で就職し、日本の社会の一員として活躍したいと思っている学生さんたちはたくさんいらっしゃいます。
　公明党は、昨年の七月十二日、子どもの夢応援ネットワークの金光敏さん、世話人とともに、当時の永岡大臣の下に伺い、家族滞在の在留資格を持つ外国人学生も受給の申請の対象に加えるよう要望をさせていただきました。当時の永岡大臣からは、検討を進めたいという前向きな御答弁をいただいたところでもございました。
　そこで、盛山大臣にお伺いをいたしますけれども、この家族滞在の在留資格を持つ外国人の子供たちも、日本学生支援機構、ＪＡＳＳＯの奨学金の受給資格対象に加えていただきたいと思いますけれども、大臣の御決断をお伺いしたいと思います。
○盛山国務大臣　今、浮島先生から御指摘あったとおり、現在、日本学生支援機構の奨学金の対象は、日本国籍の方に加えて、永住者や日本人の配偶者等などとしているところです。
　この対象者につきまして、御党からいただいた御提言も踏まえて拡大を検討いたしました。令和六年の四月から、日本の小学校から高校までを卒業し、大学等の卒業後も日本で就労して定着する意思があるなど、一定の要件を満たす家族滞在の学生等を加えることといたしております。令和六年度からは、これらの要件を満たす学生等は、日本国籍の学生等と同じように、各大学や高校等において実施される奨学金の採用に申し込むことで支援を受けられますので、各大学の窓口や高校の先生などに御相談をいただければと思います。
　文部科学省としても、制度の対象となる在留資格等について周知に取り組むこととしており、引き続き、経済的に困難を抱える学生等の支援に努めてまいります。
○浮島委員　我が党の提言を踏まえてということで、この令和六年四月から一定の要件を満たすこととしてくださったことは大きな第一歩でありますので、本当にありがとうございます。しっかりとこれを周知徹底していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、能登半島地震による被災に対する支援、特に文化財、これに関する復興支援についてお聞きしたいと思います。
　言うまでもなく、北陸、特に石川県は、文化、文化財が多数存在する、日本の文化の都であります。
　例えば、重要無形文化財認定保持者、いわゆる人間国宝の方々は、きゅう漆、釉裏金彩など分野にわたって九名おられ、全国の最多です。また、重要伝統的建造群保存地区というのも、輪島市、加賀市など八区で、これも全国最多となっております。また、ブエノスアイレスで日本のオリパラが招致が決まったときに私の方から発案をさせていただいた日本遺産、これも、北前船、珠玉、キリコ祭り、これは輪島、珠洲とか六市町、三件あります。また、ユネスコ無形文化財、これは四件にも上っております。さらに、奥能登の国際芸術祭など、博物館、美術館などの文化イベントも数多く、本当に文化の都、これを形作っているところでもあります。
　復興の希望である文化財や文化施設を何としても立て直し、保存し、発展させ、そして次代に引き継いでいかなければなりません。
　そこで、文化庁にお伺いをさせていただきたいんですけれども、能登半島地震における文化財や文化施設などの被害状況、それと、それに対する支援の状況、現在の課題についての説明を願います。特に、国の重要無形文化財に指定されている輪島塗の継承が今大きな危機に直面しています。現在、輪島塗の仮設工房の支援などが行われていることはありますけれども、文化庁として、この輪島塗の継承、発展のためにどう対応していくのか、お答えください。
○合田政府参考人　お答え申し上げます。手短に、端的にお答え申し上げたいと存じます。
　本日時点で文化庁として把握している情報では、被災各県において合計三百九十七件の文化財、百二十五件の文化施設に被害があると承知をいたしてございます。
　文化財につきましては、文化庁の専門職員等の現地調査、これを直ちに行いまして、被害状況の早急な把握と緊急的な保全に取り組んでございます。
　課題でございますが、文化財所有者等の災害復旧に向けた費用負担と創造的な復興に向けた対応が課題でございまして、引き続き、技術的、財政的支援をしっかり行ってまいりたいと存じます。そのうち、重要無形文化財、輪島塗を含む輪島の漆芸技術につきましては、被災前におきましても、これらの保存ということについて私ども支援を行っていたところでございます。
　文化庁としては、今回の震災によって御指摘のとおり伝承者養成のための活動が途絶えることのないように、他省庁が行っている事業、これにつきましても、政府全体の様々な支援策を保存会の皆様方にお伝えをし、その周知の状況を把握する、あるいは関係者からのヒアリングをしながら、地に足の着いた必要な支援をさせていただくということを行ってございまして、引き続きしっかりと取り組ませていただきたいと存じております。
○浮島委員　大切な経済活動でもありますので、どうかスピード感を持って対応していただけるよう、よろしくお願いいたします。
　次に、能登半島地震が発生してから、文科省は、全国の教育委員会と協力して、輪島市等の中学生の集団の避難先への教職員やスクールカウンセラーを派遣しています。また、学校施設の安全確保のために、応急危険度判定士の派遣も行っているところでもあります。
　それぞれ、すばらしい民間のＮＰＯ等々の活動もありますけれども、二月の五日の衆議院の予算委員会で我が党の稲津議員から提起をしたとおり、教育ＤＭＡＴのように、迅速に組織の縦割りを超えて支援する仕組みが必要だと我々は考えております。
　御存じのとおり、ＤＭＡＴとは、災害急性期に活動できる機動性を持った、トレーニングを受けた医師、看護師、業務調整員で構成される医療のチームで、発生後四十八時間という災害の急性期に現地に入り、救護を行っています。この教育ＤＭＡＴ、子供たちを支えるというために、今こそ仕組みとしてしっかりと確立をさせるべきだと思っております。
　稲津議員の質問に対して、総理からは、そういった考えはまず重要だと思います、今後、文科省において、国としてどのようなことができるか、これを考えさせてまいりたいとの御答弁をいただいておりますけれども、その後の文科省の検討状況をお伺いさせていただきたいと思います。
　あわせて、発生した場合に、公立小学校の学校の体育館、最も身近な避難場所となります。公明党は、これまでも、命を守る、住民の皆様の避難場所を守るという観点から、避難場所となる学校体育館の耐震化一〇〇％を強く訴え、予算も確保してきました。そこで、今回の地震において、液状化等々で少し崩れてしまったということはありましたけれども、校舎等々が倒壊することはなかったということも聞いております。これも大きな成果だと思っているところでございます。
　そこで、避難所として指定されている公立学校の体育館の、先ほどもありましたけれども空調の整備、この整備状況、そして、全国、そして石川県、能登半島の各自治体ではどうなっているのか。それを一〇〇％整備するためにどのような段取りで整備計画を進めていくのか。
　さらに、空調の設備は、整備したから終わりではありません。しっかりとこれを動かすためのランニングコスト、これも必要となってきます。電気代などランニングコストの負担についてどう支援していくお考えなのか、お聞かせください。
○笠原政府参考人　先生の方から、まず、子供たちのメンタルですとか、学び等の教育再開に向けた支援についてのお尋ねがございました。
　先生御指摘のとおり、今回の能登半島地震では、全国の教育委員会と協力した教職員の派遣支援ですとか、児童生徒等の心のケアのために必要なスクールカウンセラーの追加派遣支援ですとか、学校施設の使用の可否を判断するための専門家等を派遣してございます。
　また、兵庫県を始めとした六府県による自主的な取組として、避難所運営ですとか学校再開をサポートするための教職員の派遣ですとか、ＮＰＯ法人等による、子供の居場所づくりの一環としての避難所における学習支援なども行われております。
　文部科学省としましては、こうした取組を参考にしながら、発災後から学校の再開までを継続的に支援できる取組について検討を進めてまいります。
　もう一つ、体育館の空調についてのお尋ねがございました。
　先生の方からお話もございましたけれども、耐震化ですとか教室の空調につきましては、まさに公明党の御尽力もありまして、格段に整備が進み、避難所として活用できたものと考えてございます。
　一方、先生御指摘のございました体育館等の空調につきましては、令和四年九月一日時点の調査におきまして、全国で一一・九％、石川県内で一・一％、今回地震の起きております能登半島では〇・九％となっております。
　このように、体育館は空調設置率が非常に低いという状況がございますので、体育館への空調設備の新設につきまして、断熱性の確保を前提に、本年度から令和七年度までの間、国庫補助率を三分の一から二分の一に引き上げているところでございまして、それに必要な予算としまして、令和六年度予算案で六百八十三億円、令和五年度第一次補正予算で一千五百五十八億円と、合わせまして総額で二千二百四十二億円を計上して、各自治体が計画的に整備を行えるように取り組んでいるところでございます。
　それから、ランニングコストの問題もございました。
　電気代等のランニングコストの負担の軽減に資するよう、体育館の空調設備と併せて、断熱性を確保するための工事につきましても補助率を引き上げて支援をしているところでございます。
　いずれにしましても、引き続き安全、安心な教育環境の構築と避難所としての機能強化を図るため、各自治体が計画的に空調設備の整備を行えるよう、引き続き支援をしてまいります。
○浮島委員　我々も全力で応援してまいりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　最後に、能登半島地震について、公立学校の体育館の空調、そして教育ＤＭＡＴ、そして文化財の復旧、継承についてお伺いを今してきましたけれども、現地にもお足を運んでくださっている大臣の復興支援についての御決意を最後お伺いをさせていただきたいと思います。
○盛山国務大臣　今、具体的なところは笠原部長の方から御説明したところでございますけれども、私も二回被災地を訪問させていただきまして、特に、先日九日は輪島に伺いました。被災した文化財、学校の状況、こういったもの、それから地すべりですとか、そういうものを見まして、改めて被害の大きさを実感しました。
　被災地の皆様が一日でも早く元の生活に戻ることができるよう、我々、全力を尽くすとともに、安全、安心な社会の実現に向けて全力を尽くす決意を新たにしたところであります。
　他方、文部科学省といたしましては、発災直後から、関係省庁や被災自治体等と連携しながら、被害実態等をきめ細かく把握するとともに、省を挙げて、教職員やスクールカウンセラーの派遣支援、学校施設の復旧に向けた専門家の派遣などに取り組んでまいりました。
　また、文化財につきましても、復旧に向けた現地調査等を順次実施し、被害状況の早急な把握と緊急的な保全に努めてきたところですが、先ほども御指摘ありました、重要無形文化財であります輪島塗の復旧復興に向けまして、今般、審議官級をトップとするプロジェクトチームを文化庁に設置し、具体的な支援策の検討を各省横断で進めることを指示しました。今週中にも初回の会合を金沢で開催すべく、準備を進めているところです。
　私としましては、今後の災害に備えた取組を着実に進めていくことはもちろん、現に被災した子供たちが安全、安心な学校生活を取り戻すことができるよう、早期の本格的な学校の再開、そして地域の誇りであります文化財の災害の復旧に向けまして、地域のニーズに、しっかり踏まえました上で全力で支援してまいりたいと考えております。
○浮島委員　スピード感を持った対応を今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○田野瀬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十八分散会
○田野瀬委員長　
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　この度の令和六年能登半島地震の被害によりお亡くなりになられた方々とその御遺族に対しまして、深く哀悼の意を表します。
　また、被災者の皆様方に心からお見舞いを申し上げます。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。――黙祷。
 〔総員起立、黙祷〕
○田野瀬委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
 ――――◇―――――
○田野瀬委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事尾身朝子君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
 小寺　裕雄君 中村　裕之君
 坂本祐之輔君　及び　牧 義夫君
を指名いたします。
 ――――◇―――――
○田野瀬委員長　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　文部科学大臣から所信を聴取いたします。盛山文部科学大臣。
○田野瀬委員長　次に、令和六年度文部科学省関係予算の概要について説明を聴取いたします。あべ文部科学副大臣。
○あべ副大臣　文部科学副大臣のあべ俊子でございます。
　副大臣といたしまして、大臣をよく補佐し、日本の将来を担う人を育てる教育の振興、スポーツ立国の実現を始め、文部科学行政の推進に全力を尽くしてまいります。
　今後とも、田野瀬委員長を始め理事、委員の皆様方の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、令和六年度文部科学省関係予算概要説明につきまして、その概要を説明させていただきます。
　先般の令和六年能登半島地震により亡くなられた方々に深く哀悼の意を表すとともに、また、御遺族、被災された方々に心よりお悔やみとお見舞いを申し上げます。被災地に寄り添いながら、学校や文化財等の復旧や子供の環境に応じた学びの継続の確保に向けての支援に最大限の努力をさせていただきます。
　さて、令和六年度文部科学省関係予算につきまして、その概要を説明申し上げます。
　令和六年度予算におきましては、一般会計五兆三千三百八十四億円、エネルギー対策特別会計千八十五億円などとなっております。
　第一に、質の高い公教育の再生といたしまして、小学校高学年の教科担当制の強化、また、三十五人学級の計画的な整備、教員業務支援員の全小中学校への配置等により、教師を取り巻く環境整備を充実するとともに、教師人材の確保強化を図ってまいります。
　また、ＧＩＧＡスクール構想の着実な推進と学校ＤＸの加速化、幼児教育の質の向上と小学校への円滑な接続、高等学校改革、また学校健康教育等を推進してまいります。
　さらに、部活動の地域連携、地域クラブ活動移行に向けた環境の一体的整備を進めてまいります。
　第二に、新しい時代の学びの実現に向けた学校施策の整備として、教育環境の向上と老朽化対策の一体的整備、キャンパスの共創拠点化、また、防災機能強化、脱炭素化などを推進してまいります。
　第三に、高等教育機関の多様なミッションの実現といたしまして、基盤的経費の充実、めり張りのある配分による改革の推進、高等専門学校の高度化、国際化を推進するとともに、グローバル人材や高度専門人材の育成等を推進してまいります。
　第四に、誰もが学ぶことができる機会の保障といたしまして、不登校、いじめ対策等の推進や夜間中学の設置促進、生涯を通じた障害者の学びを推進するとともに、日本語教育、外国人児童生徒等への教育等の充実、在外教育施設の機能強化を進めてまいります。
　また、地域の教育力の向上、体験活動の充実、学校安全体制の整備を進めますとともに、リスキリングを含めたリカレント教育等の社会人の学び直しの機会の拡充を進めてまいります。
　さらに、高校生等への修学支援、高等教育の修学支援の充実など、各教育段階の負担軽減による学びのセーフティーネットを構築してまいります。
　第五に、スポーツ立国の実現を目指しまして、地域スポーツ環境の総合的な設備充実、本年実施されますパリ・オリンピック・パラリンピック競技大会における選手へのサポートを行うなど持続可能な競技力の向上体制の確立、また、スポーツの成長産業化、スポーツによる地方創生等に取り組んでまいります。
　第六に、文化芸術立国の実現を目指しまして、地域の誇りである文化財の継承の危機から脱却するため、修理、防災対策、活用等の緊急強化を推進してまいります。
　また、文化芸術の創造活動、人材育成の推進やグローバル展開、創造性豊かな子供の育成、文化振興を支える拠点の整備、充実などを図ります。
　第七に、我が国の抜本的な研究力向上と優秀な人材の育成のため、優れた若手研究者の養成、確保といたしまして、特別研究員制度の博士後期課程学生への支援の充実を図ります。加えて、学術研究、基礎研究の推進を図るため、科研費を始め、研究者のキャリアや研究成果に応じた切れ目のない研究費の支援の充実を図りますとともに、科学技術イノベーションの戦略的な国際展開を推進します。
　また、ソサエティー五・〇を実現し未来を切り開くイノベーション創出に向けて、大学発スタートアップの創出を促進します。加えて、ナノテラスの共用やＳＰｒｉｎｇ８の高度化に向けた取組など、世界最高水準の大型研究施設の整備、成果創出を促進します。
　第八に、生成ＡＩを始めとするＡＩ、量子技術、脳科学などの健康・医療、マテリアル等の国家戦略を踏まえた重点分野の研究開発を戦略的に推進します。
　また、国民の安全、安心やフロンティアの開拓に資する課題解決型の研究開発といたしまして、宇宙・航空分野、海洋・極域分野、地震・火山・防災分野、フュージョンエネルギーを含む環境エネルギー分野、原子力分野の研究開発を推進します。
　以上、令和六年度文部科学省関係予算の概要につきまして、説明申し上げました。
　なお、これらの具体的な内容につきましては、お手元に資料をお配りしておりますので、説明を省略させていただきます。
　失礼いたします。
　先ほど、誤って教科担当制と申し上げましたが、教科担任制でございました。おわびの上、訂正をさせていただきます。また、新しい学校の学びの実現に向けた学校施策に関しては、学校施設ということでございまして、地域環境の総合的な設備充実は、整備充実でございました。大変失礼いたしました。
　以上でございます。
○田野瀬委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、来る十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十九分散会
令和六年三月十二日（火曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　三月十一日
 辞任 補欠選任
 白坂　亜紀君 宮本　周司君
 堀井 巌君 加田　裕之君
 山田　太郎君 梶原　大介君
 山本佐知子君 神谷　政幸君
 古賀　千景君 辻元　清美君
 村田　享子君 打越さく良君
 石井　苗子君 東 徹君
 井上　哲士君 紙 智子君
 山添 拓君 岩渕 友君
　三月十二日
 辞任 補欠選任
 有村　治子君 吉井 章君
 猪口　邦子君 山本　啓介君
 佐藤 啓君 星 北斗君
 松川　るい君 生稲　晃子君
 山田　俊男君 古庄　玄知君
 吉川ゆうみ君 友納　理緒君
 若林　洋平君 赤松 健君
 水野　素子君 三上　えり君
 東 徹君 青島　健太君
 竹詰 仁君 田村　まみ君
 岩渕 友君 山添 拓君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 櫻井 充君
 理　事
 臼井　正一君
 加藤　明良君
 小林　一大君
 中西　祐介君
 宮崎　雅夫君
 石橋　通宏君
 杉尾　秀哉君
 河野　義博君
 金子　道仁君
 委　員
 赤松 健君
 有村　治子君
 生稲　晃子君
 石田　昌宏君
 猪口　邦子君
 加田　裕之君
 梶原　大介君
 神谷　政幸君
 古庄　玄知君
 佐藤 啓君
 田中　昌史君
 友納　理緒君
 中田 宏君
 長谷川英晴君
 星 北斗君
 松川　るい君
 宮本　周司君
 山田　俊男君
 山田 宏君
 山本　啓介君
 吉井 章君
 吉川ゆうみ君
 若林　洋平君
 打越さく良君
 小沼 巧君
 高木　真理君
 辻元　清美君
 福島みずほ君
 三上　えり君
 水野　素子君
 秋野　公造君
 伊藤　孝江君
 宮崎 勝君
 横山　信一君
 青島　健太君
 東 徹君
 清水　貴之君
 松野　明美君
 伊藤　孝恵君
 田村　まみ君
 岩渕 友君
 紙 智子君
 山添 拓君
 大島九州男君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 星 正彦君
 公述人
 立教大学経済学
 部経済政策学科
 教授 首藤　若菜君
 東京大学名誉教
 授 大沢　真理君
 学習院大学経済
 学部教授
 社会保障審議会
 会長 遠藤　久夫君
 明治大学農学部
 専任教授 作山 巧君
 東京大学公共政
 策大学院客員教
 授 高見澤將林君
 元陸上総隊司令
 官 高田　克樹君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○令和六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○令和六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（櫻井充君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、令和六年度一般会計予算、令和六年度特別会計予算及び令和六年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、経済・財政／金融・雇用／労働について、公述人立教大学経済学部経済政策学科教授首藤若菜さん及び東京大学名誉教授大沢真理さんから順次御意見を伺います。
　まず、首藤公述人にお願いいたします。それでは、首藤公述人、よろしくお願いします。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　次に、大沢公述人にお願いいたします。大沢公述人。
○委員長（櫻井充君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤明良君　自由民主党の加藤明良でございます。
　御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、経済・財政、金融・雇用、労働をテーマに首藤公述人、大沢公述人から貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。
　何点かお二方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨今の日本の経済状況、そしてまた財政状況から見たお二方の御意見をいただきたいと思っております。
　近年、岸田内閣、政府によります様々なデフレ脱却からの取組、さらには物価高騰対策、様々な施策が講じられて、近年、その経済効果というのが現れてきていると思っております。物価高騰、そしてまた、さらには様々なそれに対する賃上げ、そのようなデフレマインドを脱却し、着実な、なだらかなインフレの中でこれからの経済を循環をさせ、そしてその経済循環に見合う賃上げ、そして様々な労働環境の改善、そのようなことを目的としております。近年、そのような効果が見られる中で、株価も史上最高額の平均を、日経平均で四万円を上げた、以上を超えたということも現れております。
　そのような経済循環型の効果が現れてきている、そのような中で、株価も変動はしている中でございますけれども、このような取組の今のお二方の見方について是非とも御意見をいただきたいと思っております。
○委員長（櫻井充君）　それでは、首藤公述人、よろしくお願いします。
○公述人（首藤若菜君）　政権が様々な政策を打たれていることはもちろん存じております。その中でも、私が専門としております労働の問題から見ますと、それが十分に効果を発揮しているのかどうかというところだと思っています。
　賃上げについては、先ほど述べたとおり、大企業では確かに賃上げがかなり達成しているということはありますけれども、それが幅広く中小企業や例えば組合がないようなところにおいてもなされているのかといいますと、先ほどのデータでもお示ししたとおり、毎勤統計によると、昨年もそこまで賃上げが、賃金が一般労働者については上がっていないんですね。
　ですので、どこまでその効果が発揮されているのか。確かに、株価は上がっていることは確かだと思っております。でも、株価が上がっていますけれども、豊かさが実感できないということがむしろ問題になっているのではないかというふうに私は見ています。
○公述人（大沢真理君）　大変鋭い御質問ありがとうございます。
　私の基本的な考え方は、デフレは原因でなく結果というものでございます。ですので、デフレマインドと言われるものや、デフレを、そこに攻撃を集中する、対策を集中するということは対策としていかがなものかというふうに思っているわけでございます。
　賃金に株価やその他の指標が反映をしていない、今、首藤公述人がおっしゃったとおりでございます。そのことをやや長期にわたって見たものが、私の資料でいいますと、図の二、平均実質年収の推移でございます。
　なぜこんなことになるかというと、これ正規、非正規と分けると、正規の賃金は下がっているわけではない、少なくとも。それから、大手では少しずつ上がってきている。でも、全体取ってしまいますと、非正規も入れて平均を取るとこうなっているということは、非正規労働者が増えて、その待遇の改善が遅々として進まないところにある。ということであるとすれば、やはり賃上げのプッシュも重要ですけれども、同時に、正規、非正規の格差解消、そのための有効な手段というのは、私は同一価値労働同一賃金ではないかと考えて見解を申し上げた次第でございます。
　以上です。
○加藤明良君　ありがとうございます。
　明日は春闘回答日ということでございます。昨年は三十年ぶりの好回答ということでございましたので、明日の回答にも期待をしているところでございます。
　今お二方から意見をいただきました、その株価高騰に対する実感が持てない、賃金に直結をしていないというような背景でありますが、これに対して様々なこれからのその取組というのもメニューが用意されております。
　例えば、こども未来戦略の中で、加速化プランの中で、今後、二〇二八年までに様々な取組をさせていただく。その中でも、労働賃金の値上げ、さらには住環境の充実、そしてまた様々な男女間の格差の是正、特に男性が働きやすい、産休、育休などを取りやすい環境によって女性が更に働きやすい環境、このような環境の中で女性の働き方を更に社会の中にどんどんどんどん取り入れていく、そのようなことが力強く行われる、そのような期待を持っております。
　そのような中で、これからのその女性活躍の在り方について、お二方の御意見をいただきたいと思っております。
　特に、昨今のテーマで、様々な女性のフェムテックという、社会活動の中のハードルを科学的、技術的に上げていこうという経済効果が世界的にも注目をされております。今後、二〇二五年までには世界規模五兆円と言われているような市場も、マーケットがこれから示しているところでありますが、そのフェムテックの利活用によります女性活躍社会の更なる経済効果、ボトムアップ、このようなこともお二方の御意見をいただければ幸いでございます。
○公述人（首藤若菜君）　御質問ありがとうございます。
　まず、女性の活躍を更に求めていくときにすごく重要なことは、私は男性の働き方の問題だとまず思っております。ですので、女性に更に働いてもらいたいというときに、男性にどのような働き方をしてもらうのかということがまず問われていて、そちらの改革なくしては、女性だけに更にもっと働いてもらおうとか活躍してもらおうということは非常に難しいのではないかということがまず第一点です。
　もう一つは、私も、今日述べたとおりなんですけれども、女性たちは今現在も多くの仕事に就いて働いています。でも、女性たちが就いている職業のやはり賃金水準はかなり低くなっておりまして、特に非正規、非正規の七割は女性でありますし、女性たちが就いている職業の賃金というのは男性が就いている職業よりもかなり低くなっていて、やはりそこを正当に評価していただくと。
　そのためには、先ほど大沢公述人もおっしゃっていましたけれども、例えば同一価値労働同一賃金によって女性が就いている職業の価値を見直していくとか、そういったことによっての格差の是正がない限りは、より多く働こう、より活躍して働こうというふうに考える女性も生まれてこないのではないかというふうに私は考えております。
○公述人（大沢真理君）　大変重要な質問をありがとうございます。
　女性活躍の在り方についていろいろと見解は持っておりますが、まず日本企業の実態を踏まえることが重要かと思います。
　二〇一五年という段階で、ちょっと古くなりますけれども、リクルートワークス研究所が五か国管理職調査というのを行いまして、これは日本、アメリカ、それから中国、タイ、インドの五か国調査です。全国の平均無差別抽出の調査ではございませんから限界はございますけれども、都会の大企業について管理職について調べたものですが、日本の管理職の何と九六％は男性でございました。対するアメリカは六〇％以上、管理職の六〇％以上は女性と。ほかの中国やタイやインド等でも管理職の女性比率というのは日本とは桁違いでございます。ですので、日本の企業の管理職の在り方というのは異次元の状態にあると、まさに異次元の状態にあるということを御理解いただきたいと思います。
　年齢でも、日本の管理職というのはほとんど四十代の後半から五十代に集中しておりますが、ほかの国では何と二十代後半の管理職もおり三十代の管理職は例外ではないという中で、日本はこの状況。
　そこから十年たった時点で同志社大学の川口章さんという経済学者がまた上場企業の調査をなさっておりますが、その十年間でほとんど女性の管理職は増えていないと。僅かに増えた企業では何が特徴だったかというと、男性社員の育休取得率が高かった。それ以外にダイバーシティーの取組とか均等待遇の取組とかやっていても、それは統計的な相関は見られないと、育休取得だけが相関があったということなんですね。
　このような調査結果聞きますと、私は取るだけ育休という言葉を思い浮かべてしまうんですけれども、たとえ数日の育休であっても、育児やその他の家事を理由として男性が職場に不在になるということが組織風土を変えるということなのかなと理解いたし、逆に返せば、それほど日本の組織風土というのは変わりにくいものがある。ここに風穴を空けていくというのは非常に重要な取組でございますけれども、女性活躍推進法というのはその意味では大きな効果を発揮しております。つい先日にも企業内の男女の賃金格差の見える化の結果が出まして多くの人が驚いたと思いますけれども、そういう状況でございます。
　政府の取組はそういう意味で効果を発揮しておりますので、一層進めていただければと思います。
　ありがとうございました。
○加藤明良君　お二人の貴重な御意見ありがとうございました。
　こども未来戦略におきましては、今後ＯＥＣＤトップクラスのサービスを供給するというような体制を目標にしております。さらには、同一賃金同一労働からの同一賃金の徹底ですとか、また男性育休の二〇三〇年までの八五％取得率、これを目標にしていると言われておりますけれども、お二方の御意見を参考にしまして、是非ともその二〇三〇年と言わず一年でも早いその実施をこれは政府の方にも促していかなくちゃいけないなと思っております。
　いずれにしましても、これからのボトムアップの必要性というのをお二人から貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。十分今後も参考にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高木真理君　立憲民主・社民の高木真理と申します。
　本日は、首藤先生、大沢先生、貴重なお話をどうもありがとうございました。
　早速質問させていただきたいというふうに思いますけれども、まず、首藤先生の方から伺いたいと思います。
　トラックドライバーの方のような待遇改善をしないと働き手が集まらない、こういった問題、ほかの職種にもあるということで、それぞれの職種を賃上げする方法あるいは全体を賃上げしていくための手法などもたくさんお知恵をいただきました。是非いろいろ御提案いただいたことを実行に移せていけたらいいなというふうに思って伺いましたけれども。
　この近年の政策の中で、逆に、こういったことができていないからというのもあるんですけれども、少し長めにスパンを取ってお答えいただいてもいいんですが、こういった政策は逆に賃上げをしていかなきゃいけない中ではマイナスに働いているんじゃないか、善かれと思ってやっているかもしれないけど、これはマイナスだったんじゃないかなというふうに、ブレーキになっているんじゃないかといったような政策についてお話をいただければと思います。
○公述人（首藤若菜君）　賃上げにとってマイナスになったのではないかという政策、ちょっとにわかに、すぐ思い付かないんですけれども、近年、特に、例えば春闘で見ますと、二〇一四年から、安倍政権のときから春闘の賃上げが呼びかけられまして、あれ以降やはり少しずつ賃上げの機運というのは高まってきていまして、かつ政労使会議含めて開催されたりする中で、やはり、昨年もそうですけれども、賃上げが大手企業を中心に着実に実行されてきていると見ています。
　そうですね、ちょっと御質問の回答にはなっていないんですけれども、特にこれがあったから賃金の足が引っ張られたというようなことは、ちょっとすぐには私の方では思い付かないです。済みません。
○高木真理君　個別の政策ではということかなというふうに思いますけれども、先ほどのお話を伺っていると、医療、介護、障害なんかトリプル改定になりましたけれども、業種ごとに最低賃金上げていくというような考え方でいくと、公定価格的な保育とかもそうですけれども、もっとがっとできるんじゃないかなと思ったりするところもあるんですが、その辺の御感想はいかがでしょうか。
○公述人（首藤若菜君）　特に今、非常に長期のスパンで見ますと、やはり経済のサービス化が進んでいく中でサービス産業で働く人がすごく増えていって、そのサービス産業の中でもやはり公的サービスで働く割合というのが社会の中で増えていくんですね。これ、多分、経済が成熟していく国、どこもそうなんですけれども、この公的サービスで、医療、介護、保育等の分野ですけれども、こういう社会サービスを担う人たちの賃金水準がどれほどであるのかということが国家全体の格差を縮小するか拡大するかを非常に大きく左右するという指摘はヨーロッパでもされています。
　同じように、多くの国がその公的サービス部門の部分が大きくなってくるわけですけれども、ここの部分の賃金ですとか、あと、ここの部分の雇用形態ですとかいうふうなところをどこまで底支えできるのかということが社会的にはやっぱり格差の是正なんかには非常に大きいですし、それが女性の労働の底上げにもつながってくる問題だと私は思っています。
　これはかなり公的にできる話ではありますので、その政府の政策によって変わってくる部分なんだろうというふうに考えています。
○高木真理君　ありがとうございました。
　それでは次に、大沢先生に伺いたいと思います。
　入口のところで御紹介をいただいた中に、日本では、所得再分配後の方が貧困率が高い、所得の再分配がかえって貧困を深めるというのがちょっと衝撃的な内容だったので、具体的にどのようなことが問題でそうなっているのか、御説明いただければと思います。
○公述人（大沢真理君）　御質問ありがとうございます。
　ＯＥＣＤはこれを分析してキツネにつままれちゃったんですよ、ほかの国には見られないことなので、一体なぜなのかと。しかし、その先、立ち入った分析はしてくれなかったんですね。
　ある程度立ち入った分析をしたのは、慶應大学の駒村康平さんたちのグループです。これは、政府統計を使わず、慶應義塾大学で独自に作っている日本家計パネルというデータを使った分析によりますと、税は幾らか貧困率を低下させる、しかし社会保険料が掛かったところで貧困率が跳ね上がってしまうという結果が出ております。
　それで、日本の社会保険料負担というのは、ほかの国でもそうなんですけれども、一般に社会保険料負担は逆進的です。社会保険料が掛かる所得の上限、キャップがございますので、そこを超える人の総収入に対する社会保険料負担は低くなるわけですね、右肩下がりになる。しかし、所得分布の下の方を見ますと、下の方では、今度は所得に関わりなく定額の負担というのが出てまいります。
　典型的なのが基礎年金、もう一つ、国民健康保険、この中にも定額の部分がございますので、総収入に対する保険料負担の割合を見ると、非常に所得の低い層、具体的には年収二百万ですね、名目で、そこのところで保険料負担率が上がってしまうという現象が日本ではございます。
　このことが、そして、社会保険料負担というのは、税負担が上がらない中で、特に日本では、個人所得課税と法人所得課税というのが九〇年代の初めをピークとして基本下がってきておりますが、その中で社会保険料負担だけはうなぎ登りに上がってきていると。このことが財政の所得再分配機能を著しく損なっているというふうに私は考えております。
　以上です。
○高木真理君　ありがとうございました。
　私もお話を伺っていて、ボトムアップが成長戦略の要というのは本当にそうだと思って伺っていたんですけれども、まさにそこに社会保険料の負担の重さというのが重くのしかかっているんだということも大変参考になりました。ありがとうございます。
　次に伺いたいのが、民主主義にとってもこのボトムアップの成長戦略も必要だということで、本当にそうだと思って伺ったんですが、この所得の中央値も下がって生活に苦しさを覚える人が増えている今の日本の経済の状況だと、自分は頑張っているから貧困にならないで済んでいるんだと思っている中低所得層の方々は、自分よりより下の貧困層の方が支援や給付を受けることに、私は頑張っているのに、俺は頑張っているのにということで嫌悪感を示す傾向というのは強くなっているように感じます。
　こうした背景が民主主義の中でより格差をなくす政策を実行しにくくしているとも思うんですが、こういったことに対する打開策、妙案のようなものがあるか、伺いたいと思います。
○公述人（大沢真理君）　貴重な御質問ありがとうございます。
　自分は頑張って貧困から脱却をしていると思っている方々も、実は、定義、統計から見れば貧困層に属している場合がございます。直近の貧困率は一五・四％でございますので、六人に一人は貧困者ということですから、自分は貧困ではないと思っている方は、数字の上では貧困者というケースは多々あろうかと思います。
　同時に、日本では、政府による所得再分配の貧困削減効果が非常に低いと、マイナスの場合もあるという中で、現在貧困に陥っている人は、頑張っていないから貧困なのではなくて、政府の税や社会保障制度のせいで貧困に陥ってしまっているというこの事態を、もっと広く、マスメディアの方々も含めて検証しつつ、広げていただければいいのではないかと思います。
　同時に、給付について所得の制限を付けるという、選別的給付というふうに申しますが、これはやはり低所得層と中間層との間の溝を深くする政策でございますので、なるべく普遍的な政策を取ると。かつて子ども手当は所得制限なしでばらまきというふうに言われましたけれども、この施策の貧困削減効果は大きかったというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○高木真理君　ありがとうございます。
　次に伺いたいのは、高齢女性の貧困率の高さの御指摘もありましたけれども、男女賃金格差の問題、あるいは女性の出産後に非正規が多い問題、あるいはシングルマザー家庭の貧困など、全てつながっているというふうに思うんですが、本人の希望の働き方という表現をすると、第三号被保険者になって扶養の中で無理のない働き方をしたいという女性も多いわけですが、若い世代にも多いというふうに聞きます。しかし、今後、この国の人手不足など考えていく際に第三号被保険者制度をどうするのかという問題も出てくるかとも思います。
　望む働き方と非正規と貧困に関わるこの第三号被保険者という制度をどのように考えていくのかということについて、大沢公述人の御意見を伺えればと思います。
○公述人（大沢真理君）　これも大変貴重な御質問をありがとうございます。
　第三号被保険者だけではなく、配偶者控除のような制度も女性に就業調整を誘導をする制度ではないかというふうに考えております。ですから、希望する働き方というふうに虚心坦懐に言ってみたときに、その希望ってゆがめられていませんか、制度によってというのをやはり政治の側ではきちんと検証し、打開策を探っていただきたいというふうに思います。
　かつて私は、厚生労働省の社会保障審議会年金部会に所属をしたことがございます、二〇〇四年改革のときですけれども。そのときには、現実に第三号被保険者制度の廃止ということも選択肢に上りました。残念ながら、経営側ではなく労働側の委員もそこには反対なさいましたので、この選択肢は取られなかったという経緯はございました。
　しかし、政治の側が、そして社会運動を行う人々が認識を深めれば、人間がつくった制度ですから、人間が改めることはできるというふうに考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○高木真理君　お二人から本当に貴重な御意見を伺うことができました。実行に移していけるように努力をしてまいりたいと思います。
　本当にどうもありがとうございました。
○伊藤孝江君　首藤先生、大沢先生、今日は本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　早速質問の方に移らせていただきます。
　まず、首藤先生に、少し具体的なところも含めてお伺いをできればと思っております。
　先ほど、ドライバーの賃上げということで、二〇二四年問題に関しての言及もいただきました。長時間労働をして、残業代も含めて初めて平均というのか、人並みの賃金を得られることができるという現状をどう打開をしていくのかという、大変根本的なというのか、大きな課題だと思っております。
　その中で、首藤先生の方からは、中小の事業者等を含めて、交渉力を、どんなふうにして賃金に関する交渉力を上げていくのか、連携をしていく必要があるんじゃないかとか、また労働組合に関しても言及をいただいたところでもあります。
　この中で、中小の事業者が荷主と価格交渉をしていくに当たり、具体的にどのような、仕組みをつくっていくために国として政策面でどのような支えが必要なのかというところについて、改めて教えていただけますでしょうか。
○公述人（首藤若菜君）　貴重な御質問ありがとうございます。
　これはトラック業界だけに限らない話だとも思いますけれども、結局、私は、価格交渉を何が妨げているのかといったときに、一つは多層的な下請構造というのがあると思っております。やはり、多層的な下請構造の中で末端で働いている人たちは、価格交渉は当然ほぼできていないというふうに思います。言われる価格で運ばざるを得ないというような実態があって、多層下請の構造というのは、トラックのみならず、製造業や建設業やいろんなところでありますので、やはりそこにメスを入れていくということは非常に重要だと思っています。
　もう一つは、これはちょっと難しいところではあるんですけれども、結局、トラック運送業について言いますと、二〇二四年問題で荷物が運べないかもしれないという懸念があるんですが、ただ、やはり荷物に対してまだ事業者が多過ぎるという実態があるんだと思います。事業者が多過ぎるゆえに、やはりより安い運賃で荷物を運ぼうという事業者が後を絶たないんだと思います。ドライバーの人手不足は深刻で有効求人倍率は高いんですけれども、なので、ドライバーは不足していますが事業者が多いという、ちょっと矛盾したような実態が実は業界の中にはあるというふうに思っております。
　これ、なぜ事業者が多過ぎるのかというと、やはり規制緩和が一九九〇年と二〇〇三年に行われていまして、参入規制がかなり緩和されたことによって非常に容易に入れるようになっていったということは一つあると思っています。事業者数が物すごく増えていきましたので、そこによって、その結果、やはり交渉力を持てなくなっていったというような実態があります。
　ですので、もし政策的に何をというようなことになると、やはり事業者数を適正規模にしていくということはもちろん考えていただくといいかなというふうに思いますけれども、そのためにも、やはり余りにも小規模な零細のところにおいては労務管理とかがきちんとされていなかったりというような問題もありますので、例えば一定車両以上の事業者に限るとか、いろんなやり方はあり得るのではないかというふうに考えております。