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○村上参考人　御紹介いただきました慶應義塾大学の村上周三でございます。
　今回、社会資本整備審議会の建築分科会会長として中間報告の取りまとめに当たりました。また現在、日本建築学会の会長を務めております。
　今回、多くの危険な建物が設計施工されまして、国民の皆様に不安と混乱を与えて御迷惑をおかけしたことを、建築関係者の一員として大変遺憾なことだと思っております。早急に抜本的な対策を示すことができなければ、国民の皆様の不安は解消されなくて、建築界が社会の信頼を回復することはできないと考えております。
　今回の一連の事件では、幾つかの重要な問題点が明らかになりました。例えば、技術者倫理、あるいは建築基準法や建築士法にかかわる問題、あるいは被害者救済のための保険システムなどであります。これらを踏まえて対応策を早急に検討すべきであると考えております。
　対応策を考えるときには、三つの点に着目すべきであります。まず第一は、建築関係者による設計施工システム改善のための関係者の自助努力でございます。二つ目が、法制度の整備でございます。三つ目が、被害者救済制度の整備でございます。行政機関で対応策を検討するときには、二番目の法制度と三番目の被害者救済を優先的に取り扱うべきであると考えております。
　今回、これだけ多くの不祥事が発生しているのでありますから、緊急に再発防止策を示すことが強く求められておりまして、ある範囲で法令規制を強化することは避けられないことであると考えております。したがいまして、今年二月に発表されました社会資本整備審議会の建築分科会の中間報告で、法令規制の強化や厳格化が打ち出されたことは妥当なことであると考えております。なぜならば、これだけ大規模な不祥事が発生しておりまして、国民に不安と混乱を与える状況で、敏速に混乱の収拾を図るには、これらの方法が当面最も有効であると考えられるからであります。
　ただし、法令規制の強化の効果は限定的なものでありまして、これですべて十分ということにはなりません。中長期的には当然他の対策も必要となります。これに関しましては最後に述べます。
　建築分科会の中間報告を受けまして、行政機関において準備されております政府案を拝見いたしました。この中では、建築確認制度の厳格化や適正化、あるいは建築士に対する罰則強化、あるいは建築士や建築士事務所や確認検査機関や売り主に対する情報開示などが盛り込まれております。大変適切な内容であると考えております。
　ただし、今回検討されております法律改正案に含まれていない問題で、重要な課題が幾つかございます。例えば、建築士の専門分化の問題や業務環境の改善の問題、あるいは被害者救済のための売り主の責任問題などであります。今後、これらの問題に関して、さらに改善策の検討を進めていただきたいと考えております。
　最後に、二つのことを申し上げたいと思います。
　一つ目は、質のよい建築をつくるためには、法令規制の強化だけでは不十分であるという点であります。
　法令規制の強化は、質の悪い違反建築の排除には効果がございますが、よい建築をつくるためのインセンティブを与えるわけではございません。質のよい建築を普及させるためには、設計施工など建築に携わる関係者の、よい建築をつくろうという意欲に基づいた自助努力が必須でございます。そして、その自助努力が消費者にわかるような仕組みを整備することが重要でございます。そのためには、消費者が、その自助努力の結果、すなわち建築の質のよしあしを評価できるような、格付システムを含めた情報提供が必要になってまいります。
　二つ目は、技術者倫理に関することでございます。
　今回、技術者倫理の低下が問題になっておりますが、これが低下しているからという理由で、性悪説に立って法令規制を強化しますと、行政システムが複雑になりまして、行政コストや行政処理にかかる時間が増加します。これらは結果的に国民に降りかかってまいります。例えば、確認検査を強化すれば、当然手数料が増加します。それが最終的には消費者に降りかかってくる可能性が高いわけでございます。保険制度に関しましても同様の点が指摘されます。
　したがいまして、長期的目標としては、信頼性の高い技術者倫理をベースにして、簡素でかつ信頼性の高い社会システムを構築することが国民の最終的な利益に資するものであると考えております。
　なお、事務局から民主党案が送付されてきております。これについて、時間が余りございませんでしたが、さっと目を通させていただきました。大変よくできておりまして、政府案と同様の規定が多かったかと判断しております。
　その中で、一カ所、気になる点がございました。それは、株式会社形態での建築士事務所の設立を認めないという点であります。これは政府案と異なっております。これは、現行の建築設計の実務の実態からはやや離れておりまして、実現性に疑問があるのではないかと危惧している次第でございます。御検討いただければ幸いでございます。
　どうもありがとうございました。
○大越参考人　ただいま紹介にあずかりました日本建築構造技術者協会会長の大越でございます。私の仕事は、構造設計の専門家でございます。
　社会が建築界に期待するものは良好な社会資産としての建築物であり、建築確認審査は本来そのための建物の品質の確保を目的としており、今般の改正案はこれをより確実なものとするために策定されるものと考えております。確認審査制度に第三者機関審査を取り入れることは一歩前進として評価できますが、単なる偽装の発見にとどまらず、良好な社会資産形成のための審査制度のためには十分な議論が必要だと考え、現実的で合理的な運用という視点から意見を述べさせていただきたいと思います。
　なお、構造設計者の専門資格の問題は、建築物の質の向上に不可欠な条件であるので、あわせての御検討を強く要望いたしております。
　最初に、まず構造計算適合性判定の対象建物に関してですが、構造設計の専門家の人数には限りがあります。長期的には、専門家を育成し、ふやす方策を検討しなければなりません。短期的には、本来の業務である構造設計を行いながら適合判定にもかかわれるような仕組みとすべきであり、判定員の人的パワーと対象建築物の数のバランスは熟考の必要があると考えております。
　例えば、今回の事件で問題となったマンションというのは建築主とユーザーが異なる建物ですので、それについては十分な審査をすべきではないかとか、今回の改正案でありますが、住宅の中間検査が三階建て以上に義務づけられております、ですからこれに合わせて対象を絞るとか、幾つかの考えがあると思います。
　それから次に、二番目ですが、適合性判定対象建物は、通常の審査、今までどおりの審査と、それからさらに第三者審査というような形でしてはどうかということを考えております。
　マニュアルなど審査体制を整備した上で、適法審査は従来の審査制度で行って、共同住宅などエンドユーザーが異なる場合等では必要な建物をさらに専門家による第三者審査を行うことが、本来の意味でダブルチェックになるのではないでしょうか。モデル化や建物の健全性の審査を専門家にゆだね、第三者機関審査の負担を軽くすることにより、判定員の人的パワーと対象建築物の数のバランスの問題の解消にもつながると考えております。
　それから次に、三番目でございますが、構造計算適合性判定員は構造設計の専門資格を要件とすべきと考えております。
　適合性判定員は、国交省令で定める要件を備える者のうちから選任するとあります。判定員は、構造実務を熟知した者で、さらに設計者と比べ能力が同等以上でないと意味がないので、構造設計者が国家資格として明快に位置づけられることが前提となりますが、専門資格の取得者の中からさらに上位の技術者を判定員として位置づけるのがよいと考えております。建築主事に一級建築士資格が必要であったことと同様に、構造計算適合性判定員は構造の専門資格を必要とすべきです。
　四番目でございます。構造計算適合性判定員の立場について意見を述べさせていただきます。
　構造計算適合性判定は指定された者によって行われますが、判定機関は適合性判定員に行わせなければならないとあります。現実的には、設計事務所の主宰者または所員の立場にある専門家が、兼業として非常勤の判定員となることが予想されます。このような場合にも判定員として活動し得るように、判定員の立場、責任が明確になっていませんと、現実問題として判定員が不足すると思われます。
　その次に、認定プログラムの件ですが、法の精神や構造技術を理解しなくても、プログラム操作だけできれば不適切な構造計算も適合と判断される状況にならないように、プログラムについては慎重な扱いが必要だと思っております。認定プログラム自体は有益です。大切なことは、構造設計者の質を上げることであり、設計者がプログラムを理解して設計を行うことです。設計内容を建築主に説明できるような真の技術者が構造設計を行うべきであり、認定プログラムも、使用者を専門資格者に限定するなど、構造設計者の質や建物の品質の向上に貢献する形で利用する必要があります。
　それから、今回改正で出ております構造計算書の証明について。
　構造設計者の専門資格を設け、確認申請時に構造設計者を明記することが重要だと考えますが、当面は、申請書の表書きに構造設計を行った建築士が記名押印すべきと考えております。建築士は構造計算の証明書を委託者に交付することとされておりますが、本来、専門資格を有する構造設計者が記名押印することが構造設計の証明となります。専門資格制度ができるまでの暫定処置であっても、構造設計を担当した建築士の記名押印とすべきです。
　それから、監理のことですが、また、適切な設計とともに、それを実現するには工事監理も必要です。現状では、一人の一級建築士の名前で監理業務は行われているため、構造体の監理が必ずしも構造設計家の関与がなく、形式的な監理となっていることがあります。構造体の監理業務に関しては構造の専門家が関与することが重要で、法律で義務づけるべきです。
　それから、私どもが今まで考えていた第三者審査についてちょっと述べさせていただきますが、従来の審査機関を充実させ、それを補完する意味で第三者の専門家による審査が行われることを提唱してまいりました。しかし、改正法案は第三者機関審査に重点が置かれている点に特徴があり、私どもが今までした主張とはちょっと異なっております。
　当協会の従来からの主張は、設計された建物の質や性能を確認する行為の方に重点が置かれ、確認申請制度とは別に建築主が自主的に行うことをイメージしておりました。医者のセカンドオピニオンをイメージしていただくと理解しやすいと思います。事件発生後、当協会に依頼された数百件の、現在二千件に及んでおりますが、構造計算の審査というのはこれに現在該当しております。
　最後になりますが、今回の計算書偽装事件で明らかになったことの一つは、構造設計者の質の問題です。構造設計者に何ら専門の資格がなく、意匠設計の後ろに隠れ、いわばだれでも設計できる状況はこの機会に改善されなければならないと考えます。事件発生後、構造設計の専門家のアドバイスを求め、多くの方々が当協会を訪れました。社会の人々も、安心して仕事を依頼できる構造専門家が明らかになることを求めています。
　審査制度の改善とともに、構造設計の専門資格制度を整備し、設計に関与した専門資格者が確認申請時の記名押印をして責任を明らかにするなど、審査制度改善と専門資格制度整備が一体となってこそ、良好な社会資本としての建築をつくり出すための効果的な制度となります。専門資格の法的な制度をあわせて実現するよう強く要望しております。
　ありがとうございました。
○赤池委員　ただいま指名いただきました自由民主党の赤池誠章です。
　きょうは、村上先生、そして野城先生、神田先生、大越会長に御多用な折にお越しを賜りました。本当にありがとうございます。三十分ではございますが、座って質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、昨年初当選をさせていただいたんですが、実は、私の祖父、父方のおじいさんが、戦前、言ってみれば大工ということで、そういった仕事をしておりました。父は普通のサラリーマンになったんですが、実は、昭和三十年に、今私が生まれ育った実家は祖父と父がまさにみずからの腕でつくった、そんな住宅でございます。
　そういう面で、私にとって住宅というのは、日本の伝統的棟梁制度ではありませんけれども、設計と施工が一体となって、そこは本当に顔の見える関係、当然、信頼の中でやっておりますからとんでもないことはできない。また、昔かたぎの職人の方々は、欧米の国々ではキリスト教を信仰していますから神から与えられた天職というイメージがあるでしょうし、日本の場合は、そんなことをしたらおてんとうさまが見てるとか、また、職人の方々は本当に一つ一つの、今でも実家にはのみとかかんなとか、私はほとんどさわっておりませんからほこりをかぶっておりますが、本当に手入れが行き届いたものが祖父の時代から置いてあるというような、本当に道具を大切にするという心の中に、職人魂を込めてつくっていたのかなということを身近に感じております。
　その中で、私は、地域の活性化に取り組む中で、日本の伝統的な旅館の活性化に取り組む中で、古い旅館をリニューアルする。私は建築の専門家ではないんですが、そんなお手伝いをする中で、言ってみれば、そういった建築や今回の問題の構造に関して、まだまだ専門家とは呼べませんが、現場に携わる中で感じたことが幾つかございました。
　その第一点は、今回の昨年の姉歯さんの問題が出たときに、まさかということでございます。今回の質問に当たっても、地元を初め、私がかかわっていた建築士の方とか構造計算をなさっている方にもいろいろお伺いをさせていただきましたが、どなたも、まさかプロである構造設計、構造建築の方がそのようなことをするということ自体が全く想定外だったと。
　言ってみれば、その分野というのは、建築の中でも本当にプロ中のプロの方がやっていらっしゃる専門領域であり、本当に誇りを持って、聖域に近いような部分であり、周りの方から、もっと安全性のために、構造上難しいと設計変更を余儀なくされることはあっても、逆のことというのはほとんど考えられないし、ましてや、ぎりぎりの法的な部分としてのせめぎ合いはあるにしても、それを全く無視したような形で行われるということは考えられないということを一様に申しておりました。
　そういう面では、きょう、先生方はそれぞれ専門家として、私が今そのような感想を持ったと同じように、今回の最初の印象を、短いコメントで結構ですので、ぜひ教えていただきたいと思います。
　それでは、村上先生から一言よろしいでしょうか。
 〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○村上参考人　お答えします。
　全く御指摘のとおりでございます。倫理教育は、大学教育と同時に、社会人に対しても継続的に生涯教育という形でなされるべきだと思っております。
　それから、例えば一級建築士の試験などにおいてもそういった問題も今後取り入れていいのではないか、そういうふうに考えております。
 〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○下条委員　ありがとうございます。
　まさに、おっしゃったとおりだと思います。日本でも、我々も与野党問わず、保険制度についていろいろ、現在の中で強制保険にしたらいいか、また、いろいろな弊害も出てくることを前提に。
　そこで、私ども民主党は、この保険加入有無の説明の時期をというふうに一点に絞りまして法改正をしたらどうかというので、今度提案をさせていただきました。つまり、初期の段階というのは
　きょう、ちょっと理事会で了解を得まして、よくある例の
　そこで、
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。心から御礼申し上げます。
　私の番から、いわゆる小さな政党、弱小政党になっていきまして、時間も短くなってまいりますので、早速でございますが……弱小政党と言いましたのは我が党だけでございます、ほかの党に失礼いたしました。短い時間になってまいりましたので、早速質問をさせていただきます。
　まず、最初の二問は、四人の参考人の方全員にお聞きをさせていただきます。
　最初の質問は、建築基準法に対する考え方、また、いわゆる行政が建築の設計や施工にかかわるかかわり方の問題でございます。
　お話をお聞きいたしておりますと、神田先生だけ少しお考えが違うようでございまして、私、建築基本法の起案書等も読ませていただきました。それによりますと、基本的に、細部にわたって公は、行政は設計や施工にかかわるべきではない、ある意味で行政のかかわりは集団規定だけで、単体についてはいわゆる建築技術者の責任に任せるべきだと。非常に極端な言い方をすれば、もう建築基準法は要らない、こういうお考えかと思います。それに対して三人の方は、きょうのお話をお伺いしますと、建築基準法という行政の関与は必要なんだというお考えかと思います。
　このことにつきまして、特に建築についてはほかの経済行為に比べて公の関与が大きい、このように言われておりますが、この問題についてどのように基本的にお考えになっているのか、いわば建築基準法の存在意義とでもいいましょうか、四人の参考人にお聞きしたいと思います。
○日森委員　お疲れのところ大変恐縮でございます。社民党の日森文尋と申します。座って質問させていただきたいと思います。
　野城先生にちょっとお伺いしたいんですが、緊急調査委員会の最終報告で、「大臣認定プログラムであっても、構造計算の内容の適正さを保証するものではない」というくだりがあるんですが、そうすると、現在の大臣認定プログラム、この制度も含めてなんですが、ここにどこか問題点があったということなんでしょうか。
　ちょっとまとめてで申しわけございません。それが一点と、それから、最終報告の中で同じく、行政の対応についてというところで「通報のあった情報の扱い、」というのがございまして、そこで幾つか具体的な提言を行政に対して行っていますが、国土交通省は具体的にどんなリアクションがあったんでしょうかということが二点目。
　もう一つは、まとめてで申しわけないんですが、先ほど話が出ていました青田売りの問題なんです。これも最終報告で「「青田売り」の課題」というところがあるんですが、先日の新聞を見ていましたら、建築Ｇメンの会顧問の中村先生は、そもそも青田売りが問題であって、これは禁止すべきだという意見もあるわけですね。この青田売りの問題について、どのような議論がされて、どんな方向に持っていこうとしているのか。
　例えば保険の問題や、それから中間検査、完了検査の問題があるんですが、それがきっちり終わって、この建物は安全に住むことができるんだという確認ができるわけですね。本来、その上でそもそも建物を販売するというのが常識的な線なんだけれども、現在はそうなっていなくて、もうどんどん
○林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十九分散会
平成十八年五月十六日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 羽田雄一郎君
 理　事
 伊達　忠一君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 山下八洲夫君
 西田　実仁君
 委　員
 市川　一朗君
 太田　豊秋君
 末松　信介君
 田村　公平君
 中島　眞人君
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 加藤　敏幸君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 佐藤　雄平君
 田名部匡省君
 前田　武志君
 山本　香苗君
 小林美恵子君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 副大臣
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通副大臣 松村　龍二君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 吉田　博美君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 警察庁交通局長 矢代　隆義君
 農林水産省農村
 振興局企画部長 宮本　敏久君
 経済産業大臣官
 房商務流通審議
 官 迎 陽一君
 中小企業庁経営
 支援部長 古賀　茂明君
 国土交通省総合
 政策局長 竹歳 誠君
 国土交通省国土
 計画局長 小神　正志君
 国土交通省都市
 ・地域整備局長 柴田　高博君
 国土交通省道路
 局長 谷口　博昭君
 国土交通省住宅
 局長 山本繁太郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○連合審査会に関する件
 ─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁交通局長矢代隆義君、農林水産省農村振興局企画部長宮本敏久君、経済産業大臣官房商務流通審議官迎陽一君、中小企業庁経営支援部長古賀茂明君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君、国土交通省国土計画局長小神正志君、国土交通省都市・地域整備局長柴田高博君、国土交通省道路局長谷口博昭君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○末松信介君　最後の質問です……はいはい、終わりましょうか。
　それじゃ、都市計画審議会のことについてお聞きをしようと思っておりました、あるいはちょっと法律の文章のことについてお話を申し上げたかったんですけれども、脇理事の御意見を十分尊重いたしまして、この辺で質問を終えさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（羽田雄一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○政府参考人（古賀茂明君）　例えば、一番よく例に出てまいります、青森県でやっておられますＴＭＯの推進者の一人として加藤さんという方がいらっしゃいますけれども、この方は大手のスーパーで店長などをされた経験などもありまして、その後、青森のまちづくりに懸けようと。青森市内の出身の方ではないんですが、青森県の出身の方なものですから、そういう方が青森でまちづくりをやろうと。あきんど行動隊と言ったかと思います、そういうグループを作りまして、そしてＴＭＯの中で強力にいろんなアイデアを出してやっていく。
　そのアイデアというのは幾つもありまして、例えば一つは、駅の近くにアウガと呼ばれる大きな商業施設を造りまして、商業施設を造るというのはよくあるんですけれども、そこにやはりテナントミックスと申しますか、要するにどういうターゲットのお客さんに対してどういうお店を入れたらいいのかというような専門的な知識を持った、そういう方をそこの経営の中に入れまして、もう頻繁に商業施設の中のお店のテナントミックスを見直して、入替えをすると。もうかっているところが、常に人気のあるお店が入るようにというような工夫をして始めましたところ、青森県というのは、青森市というのは、御案内かと思いますけれども、非常にある意味では環境厳しいところでございます。ですから、普通であればどんどん人が減り、どんどん寂れていくというイメージがあるんですけれども、あれだけ厳しいところでも町に来る人がどんどん増えまして、そのアウガというところも、私も平日に行ってまいりましたけれども、平日でもかなり若い人も入ってきていると。
　それから、いろんなイベントも、単に商店街の若い人が集まって自己満足的なイベントをやるということではなくて、やはり新しい試み、例えば、今まで絶対に道路を閉鎖なんてできなかったようなところを、繰り返し繰り返し警察と交渉をして、じゃそこを何時から何時まで閉めていいですよということで、そこでイベントをやる。
　イベントをやるのも、自分で考えたことをやるということだけではなくて、市民に参加してもらおうということで、例えば、イベントをやりますという
○政府参考人（柴田高博君）　都市計画区域の中につきましては、以上、先ほど御答弁したとおりの規制が掛かるわけでございまして、それから先ほども御答弁申し上げましたが、都市計画区域外におきましても必要に応じて、まあ要件はございますが、都道府県が農地を含め土地利用の整序及び環境の保全が必要な区域を広くすることができるという具合にしてございますし、それから現実的には日本国見ていただきまして、我々住んでいるわけだから分かりますように、都市計画区域外というのはかなり多くが山林でございまして、普通、こういう山の中、谷あり山ありのところでは、普通は余り立地もされないというようなこともございまして、今回、用意を、提案させていただいております各種政策によりまして適切な対応ができるんではないかという具合に考えております。
 〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
○小林美恵子君　今、いわゆる特別用途地区、例えば大阪市がそういうふうに指定すれば可能なんだというお話でございましたけれども、この間、その特別用途地区で導入されたり活用されたり、どうだったかということがあると思うんですけれども、例えば二〇〇四年三月で全国での活用例は九市町村にとどまっていると思います。愛知県豊田市は活用しましたけれども、隣接十一市町村中七市町村で結局、大型店十三店舗が出店されて、豊田市も含めて広域に商圏に影響を大きくもたらしたというふうに言われています。ですから、それ自体はなかなか効果が、その制度はあったとしても、効果はこの間でいくと十分じゃないということを私は御指摘申し上げたいと思うんですね。
　それで、日経グローカルにこういうふうに書いてありましたことを紹介をしたいと思うんですけれども、これは今年の二月の日経グローカルでした、にこういうふうに書いてあります。
　国交省は、検討段階では、準工業地域での立地も禁じ、大規模商業施設の立地を認める用途地域を現行の六用途地域から二用途地域に減らす方針だったと。だが、不動産協会、会長企業は三井不動産をバックにした日本経団連の強い意向に配慮して、政治裁定によりいわゆるこの準工業地域が規制の対象外になったというふうに指摘をされています。
　私、この日経グローカルを読みまして、経団連の要求を受け入れて、小売商店は泣かしていくという、こういう政府の姿勢というのはやっぱり改めていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、立地が規制される大型店の規模要件についてお伺いします。
 〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　今回の改正案でも、この規模は一万平米を超えるものになっておりまして、三千平米を超えるものには規制が掛かりません。その結果、三千平米を超え一万平米以下という大型店というのは、都市計画区域内で立地が可能なのが五割近くあると思うんですね。私は、この点でも規制を掛けたと言えるのかとお伺いしたいんですけど、この点はいかがですか。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　先日は、西鉄の香椎線、高架線の開通のためにお越しいただきまして、どうもありがとうございました。非常に交通環境が良くなりましたのでお礼を申し上げておきたいと、このように思っておるところでございます。実はそのようにしたいと思いますが、いましばらくお付き合いを。
　都市計画法は一九六八年に制定をされていますが、当時の状況とはやっぱり環境、一変をしていると思うのであります。社会情勢も大きく変化をいたしておりますが、これまでの計画法の成果はどのように評価されているのか、お伺いをしたい。
　また、現在の都市を取り巻く課題についてはどのように認識されているのか、またどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
○委員長（羽田雄一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
 ─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案について、経済産業委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 ─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案及び都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人及び参考人の出席を求めることとし、その手続又は取扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十三分散会
平成十八年五月十二日（金曜日）
 午前九時八分開議
　出席委員
 委員長　林 幹雄君
 理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
 理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
 理事　渡辺　具能君　理事　長妻 昭君
 理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
 赤池　誠章君 石田　真敏君
 遠藤　宣彦君 小里　泰弘君
 大塚　高司君 鍵田忠兵衛君
 金子善次郎君 亀岡　偉民君
 北村　茂男君 後藤　茂之君
 坂本　剛二君 島村　宜伸君
 杉田　元司君 鈴木　淳司君
 薗浦健太郎君 田村　憲久君
 長島　忠美君 西銘恒三郎君
 葉梨　康弘君 松本　文明君
 盛山　正仁君 若宮　健嗣君
 大串　博志君 逢坂　誠二君
 小宮山泰子君 古賀　一成君
 下条　みつ君 高井　美穂君
 高木　義明君 土肥　隆一君
 長安 豊君 鉢呂　吉雄君
 馬淵　澄夫君 松本　剛明君
 森本　哲生君 伊藤 渉君
 斉藤　鉄夫君 穀田　恵二君
 日森　文尋君 糸川　正晃君
 …………………………………
 議員 下条　みつ君
 議員 長妻 昭君
 議員 森本　哲生君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通大臣政務官 石田　真敏君
 国土交通大臣政務官 後藤　茂之君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　三浦 守君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整備局下水道部長） 江藤 隆君
 政府参考人
 （国土交通省住宅局長） 山本繁太郎君
 国土交通委員会専門員 亀井　為幸君
 —————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任 補欠選任
 小宮山泰子君 大串　博志君
 高木　義明君 逢坂　誠二君
 長安 豊君 松本　剛明君
 亀井　静香君 糸川　正晃君
同日
　辞任 補欠選任
 大串　博志君 高井　美穂君
 逢坂　誠二君 高木　義明君
 松本　剛明君 長安 豊君
 糸川　正晃君 亀井　静香君
同日
　辞任 補欠選任
 高井　美穂君 小宮山泰子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八八号）
　居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案（長妻昭君外四名提出、衆法第二二号）
 ————◇—————
○林委員長　
　内閣提出、建築物の安全性の確保を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外四名提出、居住者・利用者等の立場に立った建築物の安全性の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省都市・地域整備局下水道部長江藤隆君、住宅局長山本繁太郎君及び法務省大臣官房審議官三浦守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本（剛）委員　この問題が発覚して比較的早い段階で、当委員会で大臣に私も質疑をさせていただいた記憶がございます。その段階で大臣は、特定行政庁、国の責任なしとしないというスタンスを政治的にしっかりお示しをいただいたんだろうというふうに思っておりますが、その上で、改めて今回このことをお聞きいたしましたのは、改むるにはばかることなかれという言葉がありますが、大変住民の皆さんは御苦労されながら、それでも合意形成までこぎつけておられるところが幾つかあるわけでありますけれども、それでも大変な御負担をされることになる。
　今回のことは、もちろん偽装という、故意で行った建築士、そして、もしそれに建築主体というのでしょうか建築業者もかかわっているとすれば、そのことも含めて大変大きな責任があることは言うまでもありませんけれども、関係して、やはり建築確認済証を出していくという特定行政庁、それを制度として責任を持つ国というものがあったときに、結局、そこの責任を負担できるものが一たんは住民に対して負担をし、そして改めて中での責任分担を整理していくというのが、大臣にはこちらから申し上げるまでもなく、法律の考え方としては一つの考え方としてあり得るというふうに思います。
　そういうことから考えますと、国と偽装した建築士その他関係者の責任とどちらが大きいかということは別にして、被害を受けた住民に対してどうするのかということの考え方、制度を一度きちっと考える必要が、やはりここまでの進捗を見る限りあるのではないかという御認識をお持ちになられないかどうか、一度私は大臣に伺ってみたいと思っておりました。
　今お話がありましたように、まことに残念ながら、〇・五以下の建物が、今建っている建物の中でずっと調べていって、これから出ないとは限らないと言わざるを得ない状況だろうというふうに思うんですね、何棟かでも。そういう場合に備えて、またこの同じ制度でいくのか、そのところも踏まえて、今回の認識と、それから今後この制度で住民の救済というのが本当にスムーズにいくとお考えなのかどうか、大臣の基本的な認識を一度お伺いをしたいと思います。
 〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○松本（剛）委員　私どもも建設的に、今回もそうでありますが、法案にして提案をさせていただいておりますので、ぜひ、関西出身と大臣御自身もおっしゃっていただきましたので、そういう御認識を強めていただきたいと思います。
　もしきちっと支援をするということになれば、当然税金を使うことになります。今回の住民の方々に対してもそうなんですが、我々も国民の税金を使うわけですから、軽々に使っていけないというのはそのとおりだろうというふうに思います。他方で、きちっと国民の皆さんに説明をすれば、本当にそういう窮状にある方々をお互いに助け合おうではないかという気持ちは、日本の国民の皆さんは持っていただけるというふうに私は思っております。
　そういう意味で、残念ながら、この国会で、今参議院でも審議されていますけれども、天下りだとか随意契約だとかいうような話にお金が使われていると税金というものも非常に不信感が持たれるようになりますけれども、きちっと、そういう形の助け合いのお金というのは、場合によっては本当に国民の皆さんの負担と出し方というのを整理して、助けていく、救済をしていく必要がある。それをつくるのがまさに立法であり政治であろうというふうに思っています。
　そういう意味で、今回の住民の方々、そして自然災害の被災者の方々への制度づくりというのに、改めて、これまでの経緯とかそういったものにとらわれずにお取り組みをいただくことを要請申し上げて、本法案の審議に移らせていただきたいと思っております。
　改めて、先ほども大臣御自身からもお話がありましたが、この法案がここまで策定されるに当たって相当な、さまざまな問題があるという認識の前提でお取り組みをスタートいただいたというふうに思いますが、この大きな問題をどう認識されて、この法案でどこが解決されるのか、残る課題はどこなのかということをどう御認識されているかということをお伺いしたいと思います。
 〔吉田（六）委員長代理退席、委員長着席〕
○下条議員　松本議員にお答えさせていただきます。
　今、強制加入については、大臣の方から、その欠点その他についていろいろ御説明がありました。
　ただ、物事は何でも、窓口と、それから、すべてオール・オア・ナッシングという中で、この段階でもどんどんいろいろな建物を建てております。
　そこで、私どもは、強制加入等の問題については少しおいておいて、いろいろな検討事項が必要だろう。保険の加入の有無をきちっと表示させていこうではないかというふうに思って、出させていただいております。購入者の選択を促す方法を採用したということであります。
　契約時というぎりぎりの段階ではなく、冷静な判断ができる極めて初期の段階で、つまり
　以上でございます。
○松本（剛）委員　大臣も、先ほど、消費者の視点ということで宅地建物取引業法のお話をお示しいただきました。基本的に、保険を実効性あらしめるものにすることの必要性の認識は共有をしていただいているというふうに思います。
　契約段階での書面の交付ということは当然でありますけれども、我々のように、
○北側国務大臣　恐らく、ねらいは同様だと思っているんですけれども、今回の改正案でも、契約締結前に保険加入の有無について相手方に説明することを義務づける、さらには、宅建業者、一戸建て住宅等の工事請負業者に対して、契約締結時に加入している保険等の内容を記載した書面を買い主に交付することを義務づける、そこで虚偽があった場合には罰則もある、こういう規定を設けさせていただいておるのも、恐らく、私は、ねらいは同じところのねらいであるというふうに思っております。
　問題は、
　この政府案において、まず情報の開示をしっかりさせる、そして、そこに虚偽があったら罰則を科していく、そうした取り組みについてぜひ御理解をお願いしたいと思っております。
○松本（剛）委員　今回、両法案で、さっき申し上げたように、残念ながら、極めて今回のが暫定的なものにとどまっていると思われることであるとかいうことを含めて、基本的姿勢にどうも異なりがあるのではないかというふうに我々は感じていますが、個々の条文ということで、法案の方向ということでは、これなんかも全く逆の方向ということになっているわけでないのは大臣もおっしゃるとおりであります。
　
　そこにそういう規制を、きちっと表示を義務づけるということを行えば、これは購入者はもちろん一番最初の段階でわかりますし、さらに言えば、
　広めるのに必要なのは今のような手だてではないかと我々は御提案をさせていただいているわけですので、もちろん、省の中では、逆にこれによる問題その他というような御指摘もあるかもしれません。我々も我々としてそれは検討したつもりですけれども、ぜひもう一度早急に検討していただいて、ここまで踏み込めるのかどうかということを御検討いただくようにお願いを申し上げたいと思っております。
　私の質疑の時間は終わりになりましたので交代をさせていただきたいと思いますが、議論させていただいている中で、この前の一番最初の質疑のときから感じておりますけれども、ぜひ、これだけ大きな問題が発生をしておるわけですから、いろいろな段取り、手続も特別に急いでいただく、特別に今までの枠を超えていただく。今回の法案の審議についても、民主党提案の法案であっても御検討をぜひいただいて、取り入れるべきものはここは急いで実現をしていただくということで御検討いただきたい。
　きょうは、保険のこと、それから建築士の強制加入については、大臣のお考えというものは、ある程度御検討いただけるというものを私はいただいたと思って、質疑者を交代したいと思います。よろしくお願いを申し上げて、私の質疑を終わります。
　以上です。
○馬淵委員　理事会の協議をいただくということの今委員長の御発言をいただきました。
　さて、こうした問題につきまして……
○馬淵委員　私は、まだまださらなる問題がやはりあるなということを御指摘せざるを得ません。委員長、ちょっと静かにさせてくれませんか。
○馬淵委員　はい。とめてください。とめてください。
○馬淵委員　それでは、引き続き質疑をさせていただきます。
　そうした政官業の癒着というものがどうしても繰り返し繰り返し、繰り返し繰り返し上がってくるわけですね。委員長、とめてください。理事が非常に先ほどから不規則発言で、私はお話しできないんですよ。
　さて、お手元の資料の十二ページ、１２でございます。
　ここには、これは長妻議員が国交省に資料要求をしたものであります。連休前の四月の二十六日水曜日、八名の逮捕者が出ました。この耐震強度偽装事件に関しては初の逮捕者であります。この八名の逮捕者の中に含まれていた藤田容疑者、イーホームズの社長であります藤田社長が、平成十三年当時、民間の指定確認検査機関を取得するということのその交渉の経緯でございます。
　平成十三年九月下旬並びに十月上旬、中旬ごろということで、藤田社長が来省し打ち合わせをされた。そして、十一月八日には申請書、これは六日付でありますが、受理をされた。そして、平成十三年の十一月の中旬か下旬のころですが、藤田社長より業務の説明。そして、それに対しての対応をしながら、都議会議員、これは名前は記憶していないとのことだそうですが、担当者に対して電話でイーホームズの申請についての、指定の基準についての問い合わせがあった。現在審査中である旨伝えたが、詳細なやりとりは記憶されていないということだそうです。そして、平成十三年の十二月の六日、指定決裁を起案。十二月の中旬、再度都議会議員から、名前は記憶されていないということだそうですが、担当者に対して電話で指定期日の問い合わせがあった。審査中であるということで回答したが、詳細なやりとりは記憶していない。十二月の二十日、指定の決裁が終了。二十一日に指定書をイーホームズ社長に交付ということが経緯だそうであります。
　しかし、こうした経緯に対して、十三枚目、十三ページをごらんください、逮捕の翌日の四月の二十七日の木曜日、毎日新聞の夕刊の報道によりますと、イーホームズが都議に働きかけを依頼したということが報道として上がっております。そして、ここでは、この都議は吉原都議ということで名前が挙がり、吉原都議は、これは国交省に出向き、このように取材に答えられているようであります。友達が申請しているが時間がかかっているようだ、なるべく早くお願いしますと求めたという。
　この吉原都議は、八四年の一月から二〇〇〇年の十二月まで伊藤元国土庁長官の秘書を務め、伊藤氏が長官時代、九六年の十一月から九七年の九月までは大臣秘書官もされていた方であります。この吉原都議が国交省に対しては、出向いて、イーホームズのこの指定について働きかけを行ったということが報道に上がっているわけであります。
　一方、藤田容疑者はこの吉原都議に対して、計四百一万円の献金を受けておられるということがここに上がっています。
　さて、国交省のこの経緯の報告と吉原都議が報道に対して説明している内容とも、これも食い違っています。そして、吉原都議は、今ここに上がっておりますように、伊藤元長官の秘書でもありました、大臣秘書官でもありました。先ほど来私が繰り返し指摘をさせていただいている、まさにその影響力の行使の態様と同等のことがここでも行われているかのごとくの報道であります。こうしたことを見ますと、政官業の癒着の構図というのは、単にお一方、お二方の話ではないのかもしれないということがこれを見ても明らかなわけであります。
　この吉原都議、都議会議員ではいらっしゃいますが、こうした国交省への働きかけということが報道で上がっている以上、やはり当委員会としても、このことについては先ほどの伊藤元長官の話と同様に、明確にこの吉原都議の関与については御本人の意見を聞くべきではないかと私は考えますが、委員長、これはぜひ吉原都議を参考人で当委員会にお呼びいただくよう理事会での協議のお願いをさせていただきます。
○林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　いろいろ御配慮いただきまして、ありがとうございます。顔ぶれを見ますと、そちら側にもいろいろ知り合いも多いし、応援団もたくさんいるようでございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、私の方から何点か質疑をさせていただきたいと思いますが、実は私、きょうの質疑があるということで、地元へ帰って少し建築基準法、特にこの確認申請にかかわる生の声を聞いてみようと思って、おとついの夕方、北海道へ戻ることにいたしました。
　それで、夕方の飛行機に乗ろうと思ったら、飛行機会社から連絡が来まして、機体の故障で飛行機が飛びませんというふうに言われまして、あらあら、これは参ったなというふうに思ったわけです。それで、そこの会社の御配慮で別の飛行機会社の近い時間に振りかえていただきまして、空港へ行きまして、ちょうど出発の十分ぐらい前になりましたら、大変申しわけございません、機体の故障で飛行機が飛びません、機体をチェンジいたしますということで、同じ時刻に二度も飛行機のトラブルがあったということで、これは、今この飛行機の、私が実際におとついの夜体験したことに限らず、やはり我が国は随分と課題をいろいろなところで抱えているんだなというふうに思った次第であります。
　無事にまたかえた機体で北海道へ戻りまして、昨日、こっちへまた北海道から帰ってきたわけですが、今度は、帰ってくる飛行機の中で、配ぜんをするときのワゴンというのがありますね、あれをスチュワーデスの方が押して通路でお茶や何かを配っている最中に、そもそも中に置いてあるところのワゴンのふたががばっがばっとあきまして、中のものがどさっと出てきて、あらあらと。そこには、もうスチュワーデスさんはだれもいないわけですが、物が散乱するというようなこともございました。
　これは大変小さなことなのかもしれませんし、多少の機体のトラブルというのは、これは世の中にはあるのかもしれないんですけれども、こうした小さな芽というものが、やはり今の日本のいろいろな課題のある種の兆候というふうにもとれるのかもしれないというふうに思った次第であります。
　きょうの本題はそちらではありませんけれども……ちょっと不規則発言があるようでございますけれども、私は、我が党の代議士会も本会議もきちんと出席をしております。それは当然のことだというふうに思っております。不規則発言、今ひとり言でございますので。
　さて、それで、実は、地域へ戻りましていろいろ話を聞きましたところ、やはり今回のこの建築基準法のことについてはいろいろな声がありました。特に、平成十年の改正以降の民間検査機関の課題でありますとか、あるいは、直接建築基準法ということではないのかもしれませんけれども、浄化槽の人槽決定の基準がやはりおかしいよねというような話が出ていたり、さまざまな声を聞かせていただいたわけであります。
　その声を聞いて、私は、やはり現場の声というか現場の実情、実態というものをがっちり把握することが大事なんだなと。しかも、この国会での議論に比べますと、現場の声というのはどちらかというと取るに足らないというか小さなこと、瑣末なことというふうに思われることが多いのですが、しかしながら、そうではない。その小さなこと、ここの議論からすれば瑣末と思われるようなことの中にやはり物の真実があるのではないか。神は細部に宿るという言葉もございますけれども、そんな印象を改めて持った次第であります。
　そこで、まず政府参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、この建築法制、平成十年に大改正が行われたわけでありますけれども、その平成十年に改正が行われてからのこれまでの建築法制に関する評価、そして問題点というものを事務方としてどのように考えておられるか、まずお聞かせください。
○林委員長　次回は、来る十六日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時四十八分散会
平成十八年五月十一日（木曜日）
 午前十時開会
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 出席者は左のとおり。
 委員長 羽田雄一郎君
 理　事
 伊達　忠一君
 脇 雅史君
 大江　康弘君
 山下八洲夫君
 西田　実仁君
 委　員
 市川　一朗君
 太田　豊秋君
 小池　正勝君
 末松　信介君
 田村　公平君
 中島　眞人君
 藤野　公孝君
 松村　龍二君
 吉田　博美君
 加藤　敏幸君
 北澤　俊美君
 輿石 東君
 佐藤　雄平君
 田名部匡省君
 前田　武志君
 山本　香苗君
 小林美恵子君
 渕上　貞雄君
 国務大臣
 国土交通大臣 北側　一雄君
 副大臣
 国土交通副大臣 江崎　鐵磨君
 国土交通副大臣 松村　龍二君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 吉田　博美君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 伊原江太郎君
 政府参考人
 総務大臣官房総
 括審議官 荒木　慶司君
 財務大臣官房審
 議官 加藤　治彦君
 国土交通省道路
 局長 谷口　博昭君
 国土交通省自動
 車交通局長 宿利　正史君
 参考人
 東日本高速道路
 株式会社常務取
 締役 青野　捷人君
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 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○道路運送法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路運送法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、財務大臣官房審議官加藤治彦君、国土交通省道路局長谷口博昭君及び国土交通省自動車交通局長宿利正史君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路運送法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に東日本高速道路株式会社常務取締役青野捷人君を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕