maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○国務大臣（武見敬三君）　この労働者派遣制度につきましては、これまで、労働者保護を図りながら多様な働き方を選択できるようにするため、必要な制度の整備を行ってまいりました。
　この非正規雇用労働者の割合は高齢者や女性などの就労参加が進む中で高まってきた面があり、また役員を除く雇用者に占める派遣労働者の割合は二〇二三年平均で二・七％であることからも、我が国全体の非正規雇用割合の増加の主な原因を派遣労働に求めることは必ずしも適当ではないと考えます。
　また、御指摘の報告書においても、ＯＥＣＤの分析を基に、労働者派遣事業の規制緩和が非正規雇用比率を高めた要因の一つになったと見られるという旨が記載されていると承知をしております。
　厚生労働省といたしましては、同一労働同一賃金、雇用安定措置、キャリアアップ措置の導入など、派遣労働者の待遇を向上させるための整備を進めてきたところであり、引き続き、派遣労働者が能力を発揮をし、公正な待遇を得て働ける環境を整えてまいりたいと考えます。
○天畠大輔君　代読します。
　派遣労働者の割合は全体の二・七％にすぎないから非正規雇用増加の主な原因ではないと政府は言います。しかし、これは詭弁です。
　労働者派遣法の規制緩和と同時並行で非正規労働が拡大してきました。業務の臨時性のあるなしにかかわらず、期間の定めのある労働契約を締結できるといういわゆる入口規制の問題、正社員との差別を禁じる同一労働同一賃金や均等待遇の問題、そして直接雇用化、常用雇用化を義務付けるいわゆる出口規制の問題、その全てにおいて非正規雇用拡大の牽引役を果たしてきたのが労働者派遣法なのです。
　資料三を御覧ください。
　職業安定法四十四条は労働者供給事業を禁止、労働基準法六条は中間搾取の排除を規定しています。しかし、今日、この規定は労働者派遣法によって無効化されていると言って過言ではありません。労働者派遣法は、派遣会社に対し、賃金の決定、教育機関、教育訓練の実施、福利厚生の実施に当たり、派遣先企業における同種業務労働者との均衡を考慮しながら配慮するよう求めています。しかし、そもそも派遣先企業が支払う人的費用の一部が派遣元である人材派遣会社を経由して派遣労働者に支払われるのですから、このビジネスモデルそのものが労働規範を侵害しているのです。
　直接雇用、直接払いが労働基準の根幹だからこそ、職安法や労基法は労働者供給や中間搾取を禁じていることを忘れてはなりません。
　次に、三つの就業促進手当について伺います。
　資料四を御覧ください。
　今般の法改正において、厚労省は、より安定した職業への転職に成功した人に対する再就職手当を維持する一方で、それ以外の不安定な職業への転職者に支給する就業手当を廃止したり、賃金が低下してしまった転職者に支給する就業促進定着手当の支給レベルを下げたりするという改定を行っています。
　これらの改定の立法事実を簡潔に述べてください。
○政府参考人（山田雅彦君）　今御指摘のあった三つの手当、総称して就業促進手当と言っておりますが、これは失業給付受給者の早期の再就職を促すことを目的とする制度であり、今般、委員御指摘のように見直すこととしたものであります。
　具体的には、まず就業手当については、失業給付の受給資格者が安定した職業以外の職業に就いた場合に失業給付の三割相当額を支給するものでありますが、現下の人手不足の状況下においては、安定した職業以外の職業への就職を政策的に促す意義が薄れていること、また受給者数が現在約三千五百人と少数であるということから、更に減少傾向にあるということを踏まえて廃止することとしたものであります。
　一方で、就業促進定着手当につきましては、失業給付の受給者が早期再就職し、再就職六か月後において再就職時賃金が離職時賃金よりも低下した場合にその低下した分を給付するものでありますが、これも人手不足の状況が今後一層深刻化することが見込まれる中で、賃金の低下を伴う再就職を後押しする必要性が薄れているということは、が一方で、一方で、受給者数自体はこちらは約九万人で、早期再就職を行った者への支援として一定の役割を果たしているのもまた事実としてあると。そういったことを踏まえて、制度は継続した上で給付額の上限を引き下げることとしたものであります。
○天畠大輔君　代読します。
　事前の法案レクチャーで厚労省は、より低い労働条件への転職に対する就労支援施策を廃止ないし減額するというディスインセンティブ、いわゆる不利益効果による誘導策の導入によって、より高い労働条件への雇用移動を促すと説明しました。
　実際にそのような効果を示す研究や知見がありましたら具体的にお示しください。
○政府参考人（山田雅彦君）　御指摘のような研究結果や知見については把握していませんが、現在の労働市場の状況等を踏まえれば、安定した職業以外の職業や賃金の低下が見込まれる職業への再就職を政策的に促していく必要性が薄れていることから、本法案では就業手当の廃止、就業促進定着手当の減額を行うこととしたものであります。
○天畠大輔君　把握していないのですね。
　立法事実がないと認めますか。大臣、お答えください。
○政府参考人（山田雅彦君）　先ほど申し上げたとおり、研究成果や知見については我々の方では把握していないということははっきり言えます。
○天畠大輔君　もう一度聞きます。
　立法事実がないと認めますか。大臣、お答えください。
○国務大臣（武見敬三君）　基本的に、この就業手当については、失業給付の受給資格者が安定した職業以外の職業に就いた場合に失業給付の三割相当額を給付するというのがその基本的な考え方になっております。
　現下は人手不足の状況下にあります。安定した職業以外の職業への就職を政策的に促す意義が薄れていることや、受給者数が三千五百人と少数であり、更に減少傾向にあるというその事実を踏まえてあえて廃止することとしたものであり、立法事実はここにあると考えます。
○天畠大輔君　支援を削って雇用環境が改善されるはずはありません。代読お願いします。
　今回のような就業促進手当のディスインセンティブ、いわゆる不利益効果による誘導策が雇用環境を改善するなどという根拠はどこにもありません。すなわち、今般の法改正に盛り込まれている就業促進手当改定の立法事実は全くないのです。
　次に、就業促進手当のセーフティーネット機能について、厚労省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（山田雅彦君）　就業促進手当は、失業給付受給者の再就職意欲を喚起し、できるだけ、できる限り早く再就職することを積極的に奨励しているものであります。
　こうした就業促進手当の役割は今後も重要であり、労働市場の状況や雇用保険制度に求められる役割の変化などを踏まえて、給付内容の見直しも行いながら、ハローワークにおける就職支援と相まって、今後とも、失業された方の早期再就職を促進できるように制度運営に取り組んでまいりたいと思います。
○天畠大輔君　それならば、現行の手当は維持した上で、より良い転職ができた人へのインセンティブを別途考えるべきではありませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（武見敬三君）　この就業促進定着手当というものは、賃金の低下を伴う再就職にインセンティブを与えることにより早期の再就職を促すものでございまして、賃金を低下した場合の生活支援を目的とするものではございません。
　就業の促進手当の在り方については、制度の利用状況をよく見ていきながら、これから検討していきたいと思います。
○天畠大輔君　優生思想が見え隠れします。引き続き検討を求めます。代読お願いします。
　次に、いわゆる就職氷河期世代について伺います。一九九三年から二〇〇五年頃に就職活動を迎えた世代です。
　資料五を御覧ください。
　専門実践教育訓練給付金受給者の訓練修了後の賃金の変化です。二十歳から五十四歳までの階層の中で、就職氷河期世代である四十歳から四十四歳の年代層が最も賃金減少が多く、四〇％に上っています。
　このように、就職氷河期世代の労働者の転職が他の世代に比べて労働条件向上になかなか結び付かず、その生活レベルが上向かないことの原因を厚労省はどう分析していますか。また、この問題を解決するための具体的方策は何ですか。
○国務大臣（武見敬三君）　いわゆる就職氷河期世代には不本意ながら非正規雇用で働いている方々などがおり、一般に、非正規雇用労働者は正社員に比べて能力開発の機会に乏しいため、処遇面も含めて現在も厳しい状況に置かれているという認識をしております。
　こうした中で、就職氷河期世代支援については、より希望に沿った安定的な就労などを支援するため、政府としては、骨太方針二〇一九に盛り込まれた就職氷河期世代支援プログラムの下で、二〇二四年度までの集中的な支援に取り組んでいるところでございます。
　厚生労働省としては、具体的には、ハローワークの専門窓口における担当者制によるきめ細かな就職支援等を実施しております。また、就職氷河期世代を含めて、非正規雇用労働者に対するキャリアアップや新たな採用を行った企業に対しても助成を行っているところでございます。
　引き続き、これらの施策を着実に実行をして、一人でも多くの方々の安定就労を実現するよう全力で取り組んでまいりたいと思います。
○天畠大輔君　代読します。
　就職氷河期世代だから一生非正規雇用労働者などという状況は一刻も早く解消すべきと申し上げ、質疑を終わります。
○上田清司君　無所属の上田清司です。
　質疑に入る前に、私の資料は火曜日に高木真理議員が提供されました資料で、私、それをいただいたことに、また、まず高木真理議員に感謝申し上げたいと思います。
　また、委員長にお願いをしたいと思いますが、先ほど猪瀬議員、また田村議員が、この施行時期が四年後という話が出ましたが、山田参考人からシステムの改修を始め六項目ぐらいお話が出ましたが、どれにどのぐらい時間が掛かるかって一切言っておられませんので、細目について是非この委員会に提出していただくようにお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○上田清司君　御配慮ありがとうございます。
　それでは、早速ですが、高木真理議員から提供いただきました資料に沿って。
　大臣、先般は、直近の十年に係って、高木委員が、完全失業者数の割に受給実人員が少ないと、二〇％程度だということで大臣が答弁をされました。完全失業者の中には雇用保険の給付制限期間中の離職者であるとか自営業を廃棄した方などが含まれるため、受給者実人員の割合についてはなかなか評価できないと、こういうような答弁をなさったわけでありますが、この表を見ていただくと、一九六八年から約十年近くは、ほぼ完全失業者数と受給実員数が全く同じ、その後、どんどん完全失業者数と受給実人員の割合というんでしょうか、この乖離が開くばかりになってきました。
　このことを踏まえて、雇用保険の適用労働者の範囲がどんどん広がっていって、まさにセーフティーネットが広がれば広がるほど、受給する実人員が減っていくというような現象が起こっている、このことについて大臣はどのようにお考えになられますか。
○国務大臣（武見敬三君）　まさに、完全失業者に占める基本手当の受給者実人員数の割合の長期推移見ますと、一九六〇年代後半から一九七〇年代前半にかけて約八〇％であったものが、一九八〇年代半ばには五〇％を下回り、委員御指摘のとおり、これは直近十年間はおおむね二〇％台前半で推移しています。
　この要因については、雇用保険制度について、その時々の社会情勢に応じて早期再就職の促進や給付の重点化などの見直しを行ってきたことも影響しているものというふうに考えます。さらに、この完全失業者に占める基本手当の受給者実人員数の割合については、完全失業者の中には、先ほど委員も御指摘になられたように、雇用保険の給付制限期間中の離職者、自営業を廃業した方などが含まれることから、その割合の高低のみについて評価は困難だと、雇用保険制度が労働者の生活の安定を図るとともに早期再就職を促すという役割をその時々の社会情勢に応じて果たすことが重要であるというふうに述べたところであります。これが基本的な私どもの認識であります。
○上田清司君　概略、大臣が言われたとおりでありますが、完全失業者にこの受給者実員が占める割合というのが、ほぼ九〇％ぐらいからどんどんどんどん下がっていきます。
　例えば、昭和五十九年、一九八四年当時は五〇％、それから平成元年ぐらいになってくると三六％、そして平成六年、一九九四年、この一九九四年は、大臣も御承知のとおり、日本のＧＤＰが世界の中で一七・九％で過去最高のシェアを占めたときでありますが、日本の経済が最も強かったと、実力があったというような、そのときで四一％と。平成二十二年、二〇一〇年の改正があったときにはちょうど二〇％で、そこからもう、二〇、二一、二〇、二〇、二〇、二〇、一九、二〇、二二、二四、二五、二二、二三とですね、ほぼ二〇％と。つまり、改正をして、よりセーフティーネットが広がれば広がるほど、実際受給者が減るという、ネットワークが広がれば、より救うということを前提にしているはずですが、なぜこれが減っていくのか。
　局長、山田参考人、どのように皆さん解釈しているんですか、この辺は。
○政府参考人（山田雅彦君）　原因自体は、背景様々ございますけれども、例えば昭和五十九年前後の急激な落ち方については、昭和五十九年の雇用保険法改正において給付制限期間を一か月間から三か月間に延長した、そういったことが影響していると思います。ちょっと個々のそれぞれの動きについて答えられませんけれども、一つ大きな落ち方をしているところについてはそういった原因も考えられます。
○上田清司君　あのね、今の回答じゃ駄目なんですよ。なぜ改正をするたびに、セーフティーネットを増やすたびに完全失業者に対して受給者が減ってくるんですか。これを、どういう分析でそのようになっていったんだということを考えないと、今度もまた、セーフティーネット広げて五百万人増やす、チャンスをつくるわけですよ、それでまた減ったら何にもならないじゃないですか、セーフティーネットをつくるためにやっているんですから。
　これまでの改正はずっとそういう変遷を経てきたんですよ。その都度減らしてきているという、利用しづらい、あるいはそうなのかもしれませんが、その理由をどんなふうに解釈されて、それを踏まえて、本当に利用ができて、なおかつ新しい仕事を見付けてより高い所得を得るための仕掛けをしていくというのが目的ですから、そこを言わなけりゃ意味がないんですよ。
○政府参考人（山田雅彦君）　今般の改正においては、今直接のお答えにならないかもしれませんけれども、まず適用拡大をすることによって新たに雇用保険の被保険者とそもそもなる方々が増えるということで、これまで失業給付がそもそも受けられなかった方々が失業給付を受けることが可能になりますし、自ら雇用の安定や就職の促進に資する教育訓練を行った場合にはそもそも給付制限を掛けない。
　で、先ほど申し上げたとおり、給付制限の変更がこの数字に影響を与える部分があるということは申し上げましたけれども、今回についてはそういった給付制限に関する二つの見直しをしようと思っておりますので、今回見直したことによって、実際にこの割合がどういう数字になるのかということはいろいろな背景が影響するので直ちにはお答えはできませんけれども、そういったことがないような方策が今回の制度には埋め込まれていると考えております。
○上田清司君　そういうことのないような方策というのは何なんですか。何も言っていないじゃないですか。
○政府参考人（山田雅彦君）　先ほど、昭和五十九年の雇用保険法の改正で給付制限期間を一か月から三か月に延ばしたことがこの数字の推移に影響しているということを申し上げましたけど、今回はそれに逆行することになりますので、そういう意味で今のお答えにはなっていると思います。
○上田清司君　勝手に自分で判断しちゃいけないよ。全然なっていないの。質疑に答えてくれないと困るの。第一、二〇一〇年の改正以降も全然増えていないじゃないですか。セーフティーネットを増やしたのに、受給者実人員が増えていないじゃないですか。そういうものを分析しないと、四年も時間を掛けて、ぼうっとしていて、チコちゃんに怒られちゃうでしょう、それじゃ、本当に。頼みますよ。ちゃんと、方策はどうしているんだと、過去の経緯を踏まえて。
　先ほど大臣は自営業とされましたけど、衆議院議員として十年地元を回っていましたらね、自営業の人たちも大半が、おやめになったらほとんど年金生活者になっちゃうんです。わざわざ就職しないんです。もう高齢でお客さんもいないし、おまけに産業構造の変化で、魚屋さん、八百屋さん、クリーニング屋さん、もろもろ、げた屋さん、傘屋さん、復活できないんです。
　だから、そういうのは余り数字に、まあ数字にも挙げておられませんけど、抽象的に言ったら理由にならないです。念のために申し上げておきます。ちゃんと言ってくださいよ。
○政府参考人（山田雅彦君）　先ほど申し上げた給付制限期間の話以外の話でもうちょっと具体的に言える話として、様々な要因が複合的に影響していると申し上げましたけれども、その一つの要因として、完全失業者の中で求職理由別の内訳を見ると、自発的な離職者の占める割合というのは二〇〇九年には三〇・七％でしたが、これが二〇一九年には四三・二％と大きく増加しております。これは、裏返せば給付制限期間が掛かる人の割合が増えているということになって、先ほど大臣の方からもお話、御答弁ありましたとおり、給付制限、雇用保険の給付制限期間中の離職者が完全失業者に含まれるということがこの割合について影響しているということの背景にあると思います。
　ただ、我々として、離職を自発的にするのか非自発的にするのかというのはコントロールはできませんので、ただ一方で、今回、先ほど申し上げたとおり、給付制限期間を見直すということについては、今申し上げた点にもある意味配慮した上での対応になっているかと思います。
○上田清司君　例えば、一九九四年と二〇二二年を比較すると、非正規雇用者が九百七十一万人から二千百一万人、百九万人増えているわけですね。こういう方々が今度は新たに五百万人の適用の人たちだと、累進、累進というか考えられるわけですね。
　そういうことを考えていくと、例えば、一九九四年には雇用保険受給実人員が四一％だったんですが、二〇二二年には二三％になっていると。まあ数字持っていなければ持っていないでいいんです。要は、どんどん下がるわけですね。そうすると、また非正規の皆さんたちが増えて、この方々が多分に新たに適用になる可能性が高いと。であれば、その人たちがこの雇用保険を使って、新しい雇用保険を使って、仕事を一旦辞めて何らかの形でスキルを身に付け直すとか、そういうことを期待しているんではないですか。まず、それを聞きたいと思います。
○政府参考人（山田雅彦君）　今回、適用対象者を二十時間以上から十時間以上に広げると。それによって、十時間以上の人に対して、今先生御指摘されたリスキリングの機会とかも新たにその人たちが対象になってきますので、おっしゃるとおりかと思います。
○上田清司君　ところが、なかなかそうはいかないんです。御案内のとおり、二人以上の世帯で三一％が預貯金ゼロなんですね。例えば二十万もらっていた、仮に十七万なら十七万の手当をいただける、これで一か月過ごすのが大変だと思うんです、あるいは二か月過ごすの大変だと思うんです、預貯金がないんですから。だったら、継続して二十万の仕事をやった方がいいという話になってしまうんです。だから、データで見るように、完全失業者が百万人いても、手当をいただく人は二十万しかいないという世界になっているんですよ。そういうふうな累進をしないのかということを私は確認しているんですけど、皆さんからのデータの中にはそういうのはないんですか。もう一回聞きます。
○政府参考人（山田雅彦君）　失業者全体、失業者はそもそも、雇用保険持っているか、受けているか受けていないかにかかわらず、仕事をする気があって、すぐに仕事が就けない状態にある人が対象になりますけれども、の中で今の二割ぐらいがその割合として今あるということについては、ちょっと先ほどの繰り返しになりますけれども、様々な要因が複合的に影響しているというふうにしかお答えのしようがありません。
　ただ、自発的な離職者が増えているということは、その先ほど申し上げた、割合を低めている給付制限期間中の離職者の数が多いということにはつながっていると思います。
○上田清司君　例えば厚労省で、いわゆるこの、なぜ仕事を続けていらっしゃるのか、こういうネットワークがあってもそれを使わないで、失業した後ですね、即仕事をされているのか、そういうのをヒアリングで、アンケートか何かでやったことあるんですか。
○政府参考人（山田雅彦君）　調査によって、就職までに、失職してから就職までにどれぐらいの期間があったかというようなデータはございます。
○上田清司君　やはり高木議員も御指摘もされました、余りにも完全失業者の数と受給者実人員との乖離があり過ぎると。ネットワークを広げるたびにその乖離が広がっている。大臣、大臣、これ重要だと思うんですよ。ネットワークを広げるたびに乖離が広がっていると。何のためのネットワークなんだと、何のためのセーフティーネットワークなんだという話になってくるんですね。
　だから、やっぱりここはもうちょっとしっかり、辞めてすぐ就職される理由は何なのか、あえて雇用保険の手当を受けない理由は何なのかとか、こういうのを丁寧に探っていかないと、せっかく今度週十時間という枠組みをつくっても何にもならないと。こんなふうなことをあえて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（比嘉奈津美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案審査のため、来る五月七日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（比嘉奈津美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時四十五分散会
令和六年四月二十四日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　新谷　正義君
 理事　大岡　敏孝君　理事　大串　正樹君
 理事　橋本 岳君　理事　三谷　英弘君
 理事　井坂　信彦君　理事　中島　克仁君
 理事　足立　康史君　理事　伊佐　進一君
 秋葉　賢也君 畦元　将吾君
 上田　英俊君 勝目 康君
 金子　容三君 川崎ひでと君
 菅家　一郎君 小森　卓郎君
 塩崎　彰久君 鈴木　英敬君
 田所　嘉徳君 田畑　裕明君
 田村　憲久君 高階恵美子君
 高木 啓君 中川　貴元君
 中谷　真一君 仁木　博文君
 堀内　詔子君 本田　太郎君
 三ッ林裕巳君 柳本 顕君
 山本　左近君 吉田　真次君
 阿部　知子君 堤　かなめ君
 西村智奈美君 屋良　朝博君
 山井　和則君 柚木　道義君
 吉田　統彦君 早稲田ゆき君
 一谷勇一郎君 遠藤　良太君
 岬 麻紀君 福重　隆浩君
 吉田久美子君 宮本 徹君
 田中 健君 福島　伸享君
 …………………………………
 議員 柚木　道義君
 議員 井坂　信彦君
 厚生労働大臣 武見　敬三君
 内閣府副大臣 工藤　彰三君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 厚生労働大臣政務官 塩崎　彰久君
 厚生労働大臣政務官 三浦 靖君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 黒瀬　敏文君
 政府参考人
 （こども家庭庁長官官房審議官） 高橋　宏治君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 浅沼　一成君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 山田　雅彦君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 堀井奈津子君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 辺見 聡君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 間　隆一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　鹿沼 均君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 井上誠一郎君
 厚生労働委員会専門員 森 恭子君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任 補欠選任
 勝目 康君 中川　貴元君
 鈴木　英敬君 小森　卓郎君
 本田　太郎君 高木 啓君
 三ッ林裕巳君 菅家　一郎君
 大西　健介君 屋良　朝博君
同日
　辞任 補欠選任
 菅家　一郎君 三ッ林裕巳君
 小森　卓郎君 鈴木　英敬君
 高木 啓君 本田　太郎君
 中川　貴元君 勝目 康君
 屋良　朝博君 大西　健介君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案（柚木道義君外八名提出、衆法第六号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（柚木道義君外八名提出、衆法第七号）
 ――――◇―――――
○新谷委員長　
　内閣提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案並びに柚木道義君外八名提出、訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案及び介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房審議官黒瀬敏文君、長官官房審議官高橋宏治君、厚生労働省医政局長浅沼一成君、職業安定局長山田雅彦君、雇用環境・均等局長堀井奈津子君、社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君、老健局長間隆一郎君、政策統括官鹿沼均君、経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新谷委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉田統彦君。
○吉田（統）委員　おはようございます。立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、育児・介護休業法の質疑ということで、早速始めさせていただきたいと思います。
　ちょっと、さっき大臣と雑談をしていたんですけれども、大臣は本当に正義感の強い立派な大臣で、すばらしいなと本当に思いました。内容は余り言いませんけれども、私も質疑で何回かやっていますアンジェスという、本当に、株発行会社になってしまっていて、国にべったりで、ちょっとお金もうけをしているように見える、そういったところに関して、大臣が何をおっしゃったかは何も言いませんけれども、大臣の御発言というのはすごい立派だなと私は本当に感激をして、こういった正義の味方が大臣をやっていただいているのは本当にすばらしい。
　皆さん、内容を聞きたくなると思いますけれども、オフレコなのでちょっと申し上げませんが、本当に皆さん、聞かれると、これは本当に、だから今回の小林製薬の問題なんかもしっかり多分対応してくれると思いまして、本当に心強く思った次第で、冒頭それを申し上げて、始めたいと思います。内容は、また今度、レクした上で。
　私は、今月の十一日に、衆議院本会議で武見厚生労働大臣に質問させていただきました、本法案に関して。しかし、大臣の御答弁が、限られた時間ですから不十分であったり、あるいは関連して深くもう一度お話をするべき内容もあったので、その辺りを中心に、また、並行して審議される立憲民主党提出の議員立法についても質問をさせていただきます。
　まず、正規、非正規等労働条件や職種により取得のしやすさに格差がある点でございます。
　本法案の趣旨である、男女共に仕事と育児、介護を両立できるようにするため、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置の拡充というのは非常に大事であります。この法案の趣旨に反対する人はいないと思います。厚生労働省が、子育てしやすい社会をどうつくればいいのかという課題に対して、制度を整えようとしている法案だと思います。
　本会議で、この問題に対し武見大臣は、令和三年の改正育児・介護休業法により、引き続き雇用された期間が一年以上の要件を廃止し、取得の要件を緩和することで、育児休業等をより取得しやすくすることとしましたと答弁した上で、両立支援等の助成金で、育児休業を取得しやすい環境整備に取り組む事業者への支援などを行うと答弁しました。しかし、それだけでは実現はなかなか難しいと思います。
　正規の、例えば、事務職も大変忙しいんですが、事務職などであると比較的、育児・介護休暇が取得しやすい場合もある一方で、本会議で申し上げたエッセンシャルワーカーのような方々、例えば外科医であれば、手術の代替というのはなかなか簡単にできることではないですし、介護職であれば、そもそも人手不足ですね、大臣。ですので、取得が非常に困難であります。また、逆に、取得をすることによって、事業体、つまり事業そのものに非常に大きな影響を与えるわけであります。医師の働き方改革が始まった医療関係でも同様に、取得そのものが困難です、大臣。
　一方で、成果型の職種、本会議でも例に出しましたＰｈＤ等の研究者、特に理系の研究者は、成果を出さなければポストを得ることができず、職を失うことになりかねない。
　この点は、ちょうど昨日、四月二十三日の十六時十七分配信のプレジデントオンライン、「「妻子と三人暮らしで月給三十六万円、ボーナス・手当なし」子どもの人気職業「研究者」の知られざる経済事情」でも、研究者、理系の研究者の実態が結構赤裸々に書かれていまして、本当に、子供の憧れの仕事である研究者がそう簡単に、なりわいとするのが難しいことがよく分かります。是非、大臣も、お時間、お忙しいと思いますが、見ていただきたいと思います。
　また、非正規の方も、制度的には取得可能であっても、心情的にはまだまだ、育児・介護休暇を取ることで職を失うのではないかなどと不安を与える環境になっているのもまた事実です。この中には、就職氷河期世代で恵まれない条件下で働いている方も同様であります。
　このような方々は、育児・介護休暇の制度を行政が幾ら整備してくださっても、職場環境そのものを変えなければ、育児・介護休暇の取得が難しい状況は全く変わりがないわけであります。本法案では、労働条件や環境による取得のしやすさにより大きな格差が生じてしまうおそれもあるのではないかと私は思います。
　例えば、介護職であれば慢性的な人手不足を解消するような、成果型の職場であれば常勤雇用の拡大とか、そういった雇用政策全体を含めた総合的な施策を行う必要があると考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○武見国務大臣　基本的に吉田委員の御指摘については考え方は一にするもので、雇用形態、職種にかかわらず、男女が希望に応じて仕事と育児、介護を両立できるような職場環境をいかに整備していくか、これに基づいて、令和三年から既に、育児・介護休業法の改正をして、そして、有期雇用労働者についての育児休業の取得要件のうち、事業主に引き続き雇用された期間が一年以上である者という要件を撤廃したことに加えて、それから、有期雇用労働者を、要件を満たせば育児休業を取得できることの周知を徹底すること、それから、育児休業を取得した労働者の代替要員を新規に雇い入れた場合などに支給される両立支援等助成金において、有期雇用労働者が育児休業を取得した場合の加算措置を設けることなど、いろいろやってきているわけであります。
　業種や職種ごと、それぞれの状況に応じて対応も必要でありますけれども、労働条件や職種ごとに業務の内容や業務の代替のしやすさなどが異なっているということがあることから、職種などごとの支援措置も活用しながら、実態に応じて育児・介護休業を取得しやすい職場環境整備を、厚生労働省としても、これをとにかく促進し、そしてまた今回の法改正についても周知徹底させるということが必要であると考えております。
○吉田（統）委員　ちょっと医療のお話をさせていただきたいんですが、田村大臣が予算委員会、当時ですね、医学部の定員をこれから減らしますよとおっしゃった。
　確かに、考えてみると、私、第二次ベビーブームのときなので、二百二十万人、三十万人と、橋本筆頭も同じ世代ですよね、子供が生まれていた時代の定員が大体七千人、私のときは七千数百人だったと思います。今は九千人を超えていますよね。生まれてくる子供が七十五万人なわけじゃないですか。そうすると、よく考えると、百人に一人医者になる時代になっている。あるいはもっと高い比率でなる。
　大臣、先ほど、今大臣のお話の中で、代替要員、本当に雇用できるなら雇用したいですよね、介護も医師も。ただ、医者を増やしても、ちょっと、それが悪いとまでは言わないんですが、研修医を終わるや否や美容外科に、美容整形に行ってしまったり、やはり、ちょっとそういうことが増えていますよね。ですから、そういった総合的な環境整備をしながら、医師の働き方改革がある中でやっていかないと、なかなか難しいと思います。
　特に、外科は今もう絶滅危惧種ですので。昔は、外科、内科というのは大半の医者がなったものですよね。ただ、今はもう圧倒的に。アメリカなんかは本当にそうなんですよ。救急とかおなかの外科は、移民ですよね。産婦人科とかも、やっているのは移民の医者でそこをカバーする。やはり成績優秀な医者は、どうですかね、脳神経外科、眼科、皮膚科とかに進むんですよね。これは、成績がいい子から自分の希望のところにおおむね行けるので。だから、ここはやはり政策として整えていくことで、今取り組んでいただいているところと並行して総合的な施策をますます進めていただかなきゃいけないと付言をさせていただきます。
　次に、子育て側のみに配慮され、不公平感が生じていることで、特に育児をしている社員などの周辺の人員への配慮についてどうするかという問題に関して、大臣に確認していきたいと思います。
　四月三日付のハフポストに、「「子持ち様」と呼ばれる子育て社員。企業の構造に問題は？不公平感を生まないために必要なこと」との記事が配信されています。その中で、二〇二三年十一月には、子持ち様がお子が高熱とか言って急に仕事休んでる、部署全員の仕事が今日一・三倍くらいになったという投稿がＸで大きく拡散されました、子供の発熱で仕事を度々休む同僚への苦言と見られるが、Ｘ上では、休む人は要らない、会社の体制の問題などと賛否両論の議論を巻き起こしたと記載されています。
　育児・介護休業法やその他の政府の施策、そして企業の努力によって育児休暇を取るハードルが下がった、これは大変すばらしいことであります。しかし、ある労働者がどんどん育児休暇を取得することによって、同じ職場で働くお子さんを持たない方などとどうしてもひずみが生じてきています。
　本会議で、私は、根本的な問題は子育て側のみに配慮がされ不公平感が生じていることだと指摘した上で、例えば、ある企業は、育児休業を取得した社員の同僚全員に最大十万円の一時金を支給するという取組を行ったようですが、不公平感を生まないために政府として何らかの取組をすべきと考えますが、どのような取組を行うのかと大臣にさせていただきました。
　これに対して大臣は、周囲の労働者との公平感に配慮しながら進めていく、職場全体として仕事と生活が両立しやすい職場環境を整備していくことが重要とした上で、育児休業等を利用する労働者の業務を代替する周囲の社員に応援手当を支給する中小企業主に対する助成を拡充するなど、職場環境の整備を進めることとしていますと答弁されました。
　しかし、現実問題として、中小企業は例えば育児休業や看護休暇を簡単に取得すること自体が現状でもそもそも難しい状態であり、本課題に関しては、大臣、むしろ、現状でもそのような休暇を比較的取得しやすい大企業でこそ問題が生じている可能性があるのではないかと思います。本会議でも例示した同僚全員に最大十万円の一時金を支給するとした取組も、そのような、誰でも名前を聞けば知っているような大企業の話ですよね。職場での不公平感を感じている現状認識がちょっと政府と現場でずれているように感じたんですよね、私が今るる申し上げたように。
　この子持ち様に対する認識を再度お聞きします。その上で、そのような問題を抱えている企業に対する対策を改めて詳しくお聞かせください。
○武見国務大臣　仕事と育児の両立支援制度の充実に当たりまして、今度は周囲の労働者との間の不公平感に配慮するというのはやはり物すごく難しい課題であると認識しております。したがって、職場全体として仕事と生活が両立しやすい職場環境をいかにして整備していくかということは、常に考えなければなりません。
　そのため、育児休業などを利用する労働者の業務を代替する周囲の社員に応援手当を支給する中小企業事業主に対する助成をこれから拡充をしてまいりますし、職場環境の整備をその形で進めてまいります。
　また、育児中かどうかにかかわらず、全ての労働者について労働時間の削減などの職場環境の整備を推進していくため、今回の法案では、次世代育成支援対策推進法の改正によりまして、大企業を含む事業主が一般事業主行動計画を策定する際に、労働時間の状況に関する数値目標の設定を義務づけることとしております。
　この数値目標等の設定を義務づけることとしていること、これによりまして、職場全体の環境整備が図られるようにしっかりと取り組んでいきたい、こう考えております。
○吉田（統）委員　是非、本当に、行政が手を打ってもなかなかうまく進まないのは現実かと思いますが、ただ、だからといって、それをもちろんやっていただかなきゃいけないので、大臣、力強くそこはしっかりと進めていただければと思います。
　それでは、次は、ちょっと、特に医療機関の中で働く方々のことを取り上げさせていただきます。
　大臣も、本会議の答弁の中で、タスクシフトやタスクシェアの推進等の取組に対する助成措置を両立支援の中でも挙げておられましたね。
　以前、私は、まあ私が政治家を志した理由はいろいろあるんですが、やはり二〇〇九年の政権交代の前、日本の医療は相当厳しい状況を迎えていました。医療崩壊と言われる状況。外科、産婦人科、小児科、救急、この医療が完全に崩壊をしようとしていました。私はアメリカから見ていましたが、ちょっと本当に、これはもう待ったなしの状態だなと思って見ておりました。そのとき、民主党政権に政権が替わったわけですが、私、そのときの質疑のときにも、タスクシフトを進めないと日本の医療は滅びるという指摘を申し上げたことがあります。
　そこで、やはり医療クラーク、今でこそ当然ですが、医療クラークの予算は当時なかったですものね。ですから、一生懸命私も、下っ端の一年生議員でしたが、文科大臣、財務大臣とも一生懸命お話しさせていただいて、二十億円ぐらい最終的につけていただいて、これでがらっと変わりましたよね、あれで本当に、医局の雰囲気、大学の雰囲気。しかしながら、医療の現場でのタスクシフトはまだ十分に、大臣、進んでいません。
　私が若い医師であった頃は、本当に夜中十二時ぐらいに保険の書類を書いていました、全ての業務が終わった後。これも余り例示としてはどうか分かりませんけれども、医師として三、四年目、大学院に入ったわけですが、入職して一年目の看護師さんが、大学というのは看護師さんの権限がなかなか強くて、当時はですよ、タスクシフトどころか、そんなの医者にやらせてくださいよとか何回も言われて。これが事実なんですよ。昔、かつていらっしゃった木村委員から、そんなことないと言われたことがありますけれども、これは事実で、木村委員が現場を知らなかったんじゃないかと、申し訳ないけれども、それは思います、あれはね。そういったのが大学病院の実態でありました。基本的に全て医者がやる。時代は変わりました。ただ、まだこういった状況は存在します。
　例えば、大臣、これは本当に信じられないかもしれない、事実なんですが、中島さんも元外科医ですけれども、大学は、十年、十五年経験を積んできた一番働き盛りの外科医を、患者さんをオペ室に運ぶとき、オペ出しというんですけれども、こういうときに、一般病院だと看護師さんがオペ室まで、特に行きは何も普通は起こらないので連れていくんですが、これを全部、十年、十五年目のベテランの外科医がやるんですよ。まだ、いまだにそういうのが残っています。つまり、タスクシフトは進んできているんですが、やはり十分じゃない。
　やはり、医師が精いっぱい患者さんのために診療できる、あるいは大学院であれば研究、その他教育もあります、これに邁進できるようにしていただかなきゃいけないんですよね。
　大臣、その他、複数主治医制や医師の派遣の支援なども大臣に答弁していただきました。これは本当にありがたいことなんですが、必要な施策です、もちろん必要な施策。ただ、これは逆に、四月から働き方改革で、やはり現場はかなり派遣が滞ってきているわけであります。これから更にそういった意味で医師の代替が利きづらい状況が出てくる中で、本当にこれは進められるのか、しっかり取得できるのかということは、やはり疑問符がつきます。
　複数主治医制は、やはり、大臣がお詳しいと思いますが、大体どこでも取っていますよ。今でも、それなりの規模の総合病院は全部、複数主治医制です。ネーベン、オーベンと、昔の言い方だとしますけれども、若手とベテランがついてということはやります。ただ、それでも、現状、育児・介護休暇を取得する上では、十分に機能させることはやはり難しいんですよね。大学医局からの医師の派遣支援も、やっていただきたいですが、それがそもそも今はできない状況になっていて、地方の中核病院が困っているんですよね。本当に今もまたぎりぎりの状況で。さっき申し上げた理由もあります。医師がなかなか大変な、特に中核の診療科に残ってくれない、やはり、どうしても、ワーク・ライフ・バランスとかを考えながら診療科を選ぶなどということも大きな要因なんです。
　その中で、今私がるる前提で申し上げたことを理解した上で、もう一度、医療機関の中で働く方々の育児・介護休暇の取得と育児、介護の支援を行っていくかを聞きたいんですが、これは医政局長。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　我が国の医師は、医師の献身的な長時間労働によって支えられてきた側面がございました。こうした状況を踏まえますと、医師の働き方改革を推進して、育児・介護休暇の取得を促進するためには、医療現場の考え方そのものを含めた抜本的な対応を行っていく必要があると考えております。
　厚生労働省におきましては、医師の育児・介護休暇取得に向け、タスクシフト・シェアや複数主治医制の導入等の勤務環境改善に向けた体制整備に対する財政支援や、労務管理の専門家等による個別相談支援を実施しているところでございます。
　加えまして、医師派遣に対する財政支援の大幅な上乗せを行っているほか、百以上の医療機関の好事例の周知や特集サイトの設置といった国民向けの広報など、様々な取組を行っているところでございます。
　とりわけなんですが、医療機関の管理者の意識、院長先生だとか医局長とか、そういった方々が意識を変えることがまず重要ではないかというふうに思っておりまして、管理者等に対する研修も計百五十回以上開催しているところでございます。
　議員御指摘のように、医療・介護分野における育児・介護休業の取得は、その業務の性質上難しい側面もあるかもしれませんが、様々な取組を重層的に実施することで勤務環境の改善や取得しやすい環境整備をまずは進めていきたいと考えております。
○吉田（統）委員　是非頑張っていただいて。ただ、本当に、医師を増やしても。もうかなり増えましたものね、医師の数自体は。しかし、さっき申し上げた、ちょっとそれが悪いとまでは言いませんけれども、本当に、研修医を終わってすぐ美容に行かれるとか、なかなか、ここ、方向性、義務づけるのは難しいと思います。実際、アメリカは、さっき申し上げた、成績順になるんですよね、結構。やはり、特にステップワンの成績、基礎医学の成績が悪いとなかなか希望の診療科に行けない。あるいは、あと、ステップスリーは実質、州ごとの免許になっていますよね。どんな優秀な教授でも、専門医の維持で実は結構大変なんですよ。日本は専門医の維持が割と簡単なんですけれども。
　ただ、もう一つ、内科の専門医の取得が、やはりライフイベントが多い女性が専門医を取るのはかなり大変ですよね。逆にそこでドロップアウトしちゃう子もいると思いますので、そこは、ちょっと現状、何か、大臣、所感として思うこと、あるいは局長でも結構ですが、お答えを一言いただければ。
○武見国務大臣　大変重要な御指摘で、今、現状においてはやはり医師数を増やしていて、かつて、御指摘のように七千六百人弱ぐらいの卒業生のときから、今は九千二百人ぐらいいらっしゃる。これをしばらくは続けさせていただいて医師の数を増やすということをしたとしても、医師の偏在と診療科の偏在が今のような形で続く限りは、どこかで必ずひずみが生じて、こうした医師不足の問題というのが深刻化してくるというのはもう火を見るより明らかであります。
　したがって、アメリカがやっているように、何らかの形で、新たにこうした診療科の偏在や医師の偏在の問題に取り組まないと現状はなかなか変えられない。したがって、相当私どもも覚悟を決めてこうした問題に取り組む必要性を認識しております。
○吉田（統）委員　本当に、大臣、「日曜討論」でもちょっと踏み込んだ発言をされていましたよね、大分。
　私も今、ふと、大臣や局長と議論していて思ったんですけれども、逆に言うと、自由診療をやるハードル、ハードルというか、自由診療こそ実は行政の目が届きにくくて、リスクがあるんですよ。やはり事故が起こりますよね、局長。逆に、自由診療をする上でも、医師の何らかの規制や資格、自由診療をやっていくことに対する許可。だって、保険診療は保険医じゃないとできないわけですよね、自由診療は今誰でもできてしまうんですが、逆に言うと、ここに関しても一定の規制や歯止めをかけるべきじゃないですか。局長、どうですか。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘の点、私も大変危惧をしているところでございます。
　美容医療を中心とする自由診療のところを、今まで厚生労働省もしっかりと意思表示をしてきた過去があったわけではないというふうに、私も担当局長としては深く反省をしているところでございます。
　そうした状況を踏まえまして、議員御指摘のとおり、特に昨今の美容医療、美容外科というところに少しやはりメスを入れていくことが必要ではないかというふうに考えておりまして、医政局の中でもこれは大きな課題として捉えているところでございます。
　今後、私どもの方で、どのような体制で検討を進めていくか考えていきたいと思っております。
○吉田（統）委員　非常に大事な答弁をいただきましたね。よかったと思います。
　引き続き、ちょっと時間がないので簡潔にいきますが、医師不足、介護スタッフ不足、看護職も不足している。そこで、実は、ちょっと悪い言い方ですが、暗躍をしてくるのが人材紹介業者で、法外に高い人材紹介料を取るんですよね。
　特に、私は、従前から、医師、看護師、介護、保育、こういった国家資格者を中心に、紹介料に関しては一定程度制限をかけて、原資が税金であるということですので、一定の、やはりここも歯止めを利かせなきゃいけないんじゃないかと再三国会で、委員会の場で提案をしているんですが、そこに関してやはり少しメスを入れておかないと、今後もますます高騰すると思います、医師の働き方改革で。
　ますます高騰するので、ここは、対策をされるというような発言も役所からいただいていますが、どうするのか、ちょっと明確に、簡潔に、具体的にお願いできますでしょうか。役所でも結構です。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　医療や介護の現場で人材確保が切実な問題であることや、紹介手数料への負担感があることは十分認識しております。
　一方で、紹介手数料に上限規制を設けるということをした場合には、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも一律に影響が及び、病院、介護施設等の人材確保に支障が生じかねないということはあります。
　このため、厚労省では、そういう上限規制ということとは別のアプローチとして、特に、医療・介護分野においては、丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度、これはユーザー側の人たちにも入ってもらってやっております。あと、紹介事業者からの報告を基に、各職種における平均手数料や徴収額ごとの分布について地域ブロック別に取りまとめて公表している。あと、ユーザー側が一定の条件を入れていただくと紹介事業者を検索できるような仕組みも設けております。それから、いわゆる就職お祝い金を使った転職勧奨の禁止、それから、法令遵守を事業者に徹底させる、そういったことをするために、今、集中的指導監督というのを全国の労働局で行っております。
　これらの取組と併せて、ハローワークの機能強化も図っております。
　その上で、今後の更なる取組については、集中的指導監督は速やかに完了させようと思っていますが、その取組の実施結果と、そもそも、有料職業紹介事業に係る課題等を踏まえて、次なる対応がどういうことができるかというのは検討してまいりたいと思います。
○吉田（統）委員　何かちょっと、それでは不十分じゃないかなと正直思います。やはり規制をかけないと駄目だと思いますよ。医療機関や様々な介護施設、保育施設も、背に腹を代えられなくてお願いするわけですよ。誰もそんなところに本当は頼みたくないんですよ、高いから。だけれども、やむなく頼むので、そこはやはり、本当にこれは足下を見てやっているわけですから、もう少しきつい、厳しい指導、規制をかけていただきたいなと思います。まあ、頑張っていらっしゃると思います。今、大分変わりましたよね。前は、何もやりませんとおっしゃっていましたからね、この場でもね。民のことなのでどうのこうのとね、ちょっと正確な文言は忘れちゃいましたけれども。だから、進んでいますよ。進んでいますけれども、より一層ちょっと頑張ってください。またやりますので。
　じゃ、衆法について、もう時間がなくなっちゃったので、やりたいと思います。
　立憲民主党提出の二法案は、今回の介護報酬改定で基本報酬を引き下げられた訪問介護事業者に対する緊急支援のための法案と、介護、障害福祉における人材確保のために処遇改善を図るためのものであり、内閣提出の、仕事と育児、介護の両立支援の拡充を図ることを目的とした育児・介護休業法改正案との直接的な関連は余りないようにも思われます。今回、内閣提出法律案との一括審議を希望した理由は何でしょうか。お伺いします。
○柚木議員　お答え申し上げます。
　ちょっと早口で恐縮ですが、閣法の育介法の目的は、仕事と育児、介護の両立支援を図り、育児、介護を理由に離職せざるを得なくなる方を減らすことであると理解はしておりますが、この目的達成のためには、閣法のように労働者の職場環境を改善することに加えまして、まさに、保育や介護サービスの提供体制を確保して、必要な方が必要なサービスを利用できるようにすることが非常に重要と。直近十年間でも、二百九十一万人、介護しながら働いている人が三百六十四万人へと、七十四万人増えています。そういったことで、やはり車の両輪として進めていくことが必要であると思いまして。
　昨日の参考人の皆様方の意見陳述でも、例えば、子育てと違う点で、介護はいつ終わるか分からない、そして、結局それが介護離職につながってしまう可能性がある、そういったことのないようにしていくことが非常に重要だということを強調されておられました。
　是非、全産業平均との月収の差も縮小しなければなりませんし、ビジネスケアラー発生による九兆円の経済損失というような指摘もある中で、やはり、今後、労働者不足が懸念され、高齢者人口も増加する中で、介護離職により労働力を失うことが企業にとっても社会にとっても大きな損失。結局、介護離職をした方への調査でも、仕事を辞めなければよかったという方が非常に多かったことも昨日の意見陳述でもあったところでございます。
　そこで、介護サービスの提供体制を確保することによって、介護崩壊、介護離職を防ぎ、全ての家庭における仕事と介護の両立を支援するためにこの二法案を提出をしておるところで、一括審議をお願いしたところでございます。
○吉田（統）委員　引き続き、昨日の参考人質疑で、日本介護クラフトユニオンの村上参考人から、今回の訪問介護に関する基本報酬引下げを受け、倒産する事業所の増加や今後の人材確保への懸念が示されていました。一方、先週の本委員会での議論では、報酬の引上げだけで、現在の介護、障害福祉に関する問題が全て解決されるわけではないとの指摘もあったところです。
　そこで、人手不足が指摘されて久しい介護、障害福祉分野の現在の窮状について、どのような課題があると衆法提出者は考えておられるのですか、御見解をお伺いするとともに、そのような課題に対し今回の法案が対応できているのか、できているのであればどのように対応しているのか、併せてお示しください。
○井坂議員　御質問ありがとうございます。
　介護、障害福祉分野の課題は様々ありますが、人手不足は特に深刻であると認識しております。昨年の訪問介護の倒産件数が過去最高であったり、有効求人倍率が十五倍を超えていたりという現状がございます。
　人手不足の要因については、先日も議論があったセクハラやパワハラの問題など、こうした給与以外の面もあるとは承知しておりますが、やはり、他業種の従事者との賃金の格差が最大の要因であると考えております。
　そこで、本法案では、他業種との賃金格差を埋める第一歩として、賃金を改善するための措置を講ずる、介護、障害福祉従事者の賃金を他業種の平均的な賃金と同程度のものとするための方策について検討することを内容とする処遇改善法案を提出をさせていただいております。
　セクハラ、パワハラ問題への対応は、この処遇改善法案において、事業者に、介護従事者の適切な就業環境を維持する努力義務、それから、国と地方公共団体に、就業環境の維持に関する国民の理解を深める努力義務も定めたところであります。
　昨日の日本介護クラフトユニオン村上参考人の発言では、令和六年度の介護報酬改定で訪問介護事業の基本報酬が引き下げられたことにより、事業所の統廃合や給与の引下げも視野に入れなければいけないというような法人の紹介もありました。
　そこで、今回の訪問介護緊急支援法案も併せて提出をいたしまして、訪問介護事業者に対して支援金を支給することで、これ以上の介護崩壊を防止し、労働者が家族の介護に直面しても離職することなく介護保険サービスを十分活用して仕事を続けられるようにすることを考えております。
　以上です。
○吉田（統）委員　ありがとうございました。
　では、大臣にまた。
　大臣、ちょっと通告していないので、アンジェスのことは聞かない方がいいですかね、ワクチンとか。やめた方がいいですね。また次回にそれはさせていただくことにして、じゃ、大臣、簡潔に、もうあと数分ですので。
　今回、保育がやはり経営透明化ということをかなり進めるということになっていますよね。私は、医療も医療法人というのがあります、保育も透明化するということで、やはり、調剤やあるいは介護、この分野の透明化ということは非常に重要なんじゃないかと思います。これは経営のですね、あと、人件費がどれくらいちゃんと適正に使われているのかも含めて。
　私は、もっと言うと、やはり、原資は税金、調剤なんてもうほぼ医療と同じなわけですから、本当は、調剤は調剤法人とかそういった法人格をつくる、あるいは介護も介護法人とかそういう法人格をつくることによって透明化をきっちりやっていくということも、いや、別に法人じゃなくてもいいんですよ、とにかく透明化をしていく。
　だって、大臣、今の医薬分業というのは、大臣は本当にすごく見識があるのでお伺いしますけれども、うまくいっていないですよね。当初想定した医薬分業じゃないですよね、今のは。
　本当に、はっきり言って、申し訳ないけれども、我々が処方しても、全部じゃないですよ、すごく一生懸命やっているすばらしい薬局もあるけれども、一部は、一番もうかる、一番安く仕入れられるやつに替えちゃったり、を処方したり。じゃ、逆に言うと、医者はもう説明しなくていいのか、医薬分業だから、全部、薬のことは薬局に聞いてと僕らは言っちゃってもいいのかということなんですよ。難しいですよ、それは。やはり彼らは医者に聞きます。薬剤師さんに聞かないです。
　だから、それも含めて、そういった調剤、やはり、明らかに調剤というのは、大臣、すごく、今、今というか、ちょっと適正化してくださいましたけれども、やはり収益を一部のところに集中してしまっている部分もあります。調剤や介護、保育も含めた、こういったところの経営の透明化、そして、本当に、働く、一生懸命現場で向き合っている人に対してしっかり人件費が払われるようにすべきだと考えますが、大臣、ここはお答えをお願いしたいんですが。