maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○銭谷政府参考人　御説明をさせていただきます。
　子どもの居場所づくり新プランは、平成十六年度から文部科学省の新規事業として実施をすることといたしております。
　直接的なこのプランを策定した経緯でございますけれども、昨年の夏に少年がかかわる大変痛ましい事件が頻発をいたしました。全国の保護者の方や教育関係者に大変大きな衝撃と不安を与えたわけでございます。こういう事件に限りませんが、最近の子供たちをめぐる状況というものを考えたときに、一般論として申し上げれば、都市化や核家族化、少子化の進展などを背景にいたしまして、家庭でのしつけ、あるいは異年齢の子供同士、大人と子供の交流の機会が減っているのではないか、さらには子供たち自身のさまざまな体験活動の機会も減っているのではないか、こういったことが言われているわけでございます。せんじ詰めれば、家庭や地域の教育力、これをどうしても我々は考えていかなければいけないということがございました。
　こうした課題に対応して、次代を担う子供たちを社会全体ではぐくむ、そういう運動を起こそうではないかということで、一つの具体的な提案として、地域の大人の方々の力を結集して子供たちがスポーツや文化活動などに親しむ機会、あるいは異年齢の交流の機会、大人の方との交流の機会、さまざまな体験活動ができる機会、さらには子供たち自身が遊びを楽しんだりできる、そういう機会をつくっていこうということで、子どもの居場所づくり新プランというものを策定したわけでございます。
　具体的には、この子ども居場所づくり新プランの中核事業といたしまして、地域子ども教室推進事業というものを新たに実施することといたしまして、全国で学校の校庭や余裕教室などを活用していただきまして、子供たちが安全、安心に活動できる拠点を設けまして、そこに地域の大人の方々が指導員、安全管理員として御協力をいただきまして、多様な活動ができる環境を整備していこう、こういうことでこのプランを策定した次第でございます。
 〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　私は先日、京都大学の総長とお会いをしてまいりまして、やはり現場に行きますと、本当に重大な事実ということを知って、本当に驚いてきたところなんです。
　京都大学の場合で、来年度予算で三十億円がもう減額だと。驚く話ですよ、一大学で三十億円。それで、各大学関係者の間では、先ほど私は附帯決議を申し上げましたけれども、従来以上に教育研究は確保する、充実のために努めるということがあったわけですから、これはもう国会答弁に対する詐欺行為だということまで厳しい指摘をされる方もいらっしゃるということなんです。
　それで、これは当然、学費の値上げなどに反映せざるを得ないという問題がありますが、私も時間が参りましたけれども、その中で、例えば非常勤講師、これはもうゼロ査定になっているんですね。京都大学だけで、この分で三億円減っているというんです。だから、非常勤講師というのは学生の教育のための授業を開講している部分ですから、学生の教育にも支障が来る。もちろん、非常勤講師で生計を立て、研究活動をしていらっしゃる研究者もたくさんいらっしゃるという問題でいくと、本当にこんなことを許していいのかという問題がございまして、私は、文科省としてもきちんとやはり実態の調査をし、必要な予算の手当てをやっていただきたいということを申し上げて、きょうの質問を終わります。
 ————◇—————
○池坊委員長　内閣提出、私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。河村文部科学大臣。
 —————————————
　私立学校法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○池坊委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十一分散会
平成十六年三月二十三日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　池坊　保子君
 理事　青山 丘君　理事　伊藤信太郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
 理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
 理事　牧 義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
 今津 寛君 宇野 治君
 江崎　鐵磨君 小渕　優子君
 奥野　信亮君 上川　陽子君
 城内 実君 岸田　文雄君
 倉田　雅年君 小西 理君
 近藤　基彦君 佐藤 勉君
 桜井　郁三君 鈴木　恒夫君
 田村　憲久君 西村　明宏君
 馳 浩君 古川　禎久君
 山際大志郎君 加藤　尚彦君
 城井 崇君 小林千代美君
 古賀　一成君 須藤 浩君
 高井　美穂君 土肥　隆一君
 鳩山由紀夫君 肥田美代子君
 牧野　聖修君 松本　大輔君
 笠 浩史君 富田　茂之君
 石井　郁子君 横光　克彦君
 …………………………………
 国務大臣 茂木　敏充君
 文部科学大臣政務官 田村　憲久君
 文部科学大臣政務官 馳 浩君
 政府参考人
 （日本学術会議事務局長）　吉田　正嗣君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長） 石川 明君
 参考人
 （日本学術会議会長） 黒川 清君
 文部科学委員会専門員 崎谷　康文君
 —————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任 補欠選任
 小渕　優子君 倉田　雅年君
 加藤　紘一君 佐藤 勉君
 鈴木　恒夫君 桜井　郁三君
 田村　憲久君 小西 理君
同日
　辞任 補欠選任
 倉田　雅年君 小渕　優子君
 小西 理君 田村　憲久君
 佐藤 勉君 加藤　紘一君
 桜井　郁三君 鈴木　恒夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
 ————◇—————
○池坊委員長　
　内閣提出、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本学術会議会長黒川清君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として日本学術会議事務局長吉田正嗣君及び文部科学省研究振興局長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○黒川参考人　どうもありがとうございます。
　実は、先生おっしゃるとおりでありまして、現在、先日も申し上げましたように、これから二十一世紀は地球的な規模の問題が山積しております。
　一つは人口問題です。六十三億人いて、そのうちの八割が開発途上国あるいは未開発国に住んでいるという状況があるということが一つ。それから二番目には、人口がふえていますので環境問題が方々で起こっておりますし、グローバルウオーミングも同じでありますけれども、そのような問題が二つ。三つ目は、情報時代と南北格差がありますので、ますます南北格差の、きのうのイスラエルの問題もそうですけれども、非常にこれが大きな問題になっていて、これは、一つの国の政治あるいは企業というレベルでは解決できない問題がたくさんあるのは当たり前というか、今までとは違ったあり方になっております。
　そこで、これは数年、先日も申し上げましたように、世界のアカデミーの、科学者のコミュニティーの連合体がどんどん今でき上がって、そこの機能を強化しようというのが動いております。その成果の一つが先日申し上げた国連での最初の私どものレポートでありまして、南北の格差をいかに少なくしようか、「インベンティング・ア・ベター・フューチャー」というのを出しておりまして、これは国連の方からも、いかにここに書いたことを少しでも実際の政策に提言してほしいという話が、またきのうもメールで来ておりましたけれども、これは日本の学術会議、あるいはアメリカのナショナルアカデミー、それとイギリスのロイヤルソサエティーなどが中心的な役割をしております。
　それからもう一つは、日本はアジアではどうかということを考えれば、当然、政治と企業だけでは解決できない問題がたくさん、環境問題があるわけで、我々が中心になってつくってきたアジア学術会議が今度また提言を出しますけれども、これは、アジアがこれから必ず成長してくるときに、環境問題、お互いの協調、それから、より環境を保全しながら成長していくのにはどうしたらいいかというテーマで五年間、今やっております。このようなことも、当然、総合科学技術会議がやる仕事ではなくて、日本の学のコミュニティーがまとまった形でやるべき仕事だということが非常に今認識されてきているということであります。
　そういう意味では、この間お示ししましたような「エネルギーと環境」のような科学者からの国際シンポジウム、毎年、これは四年続けてやっておりますけれども、そういう意味では、確かに外の枠組みからどんどんそういうふうに世界じゅうが変わってきて、世界じゅうのアカデミーが、実は個人の科学者の意見ではなくて科学者の意見総体としてどういう取り組みをしようかというのが、一つの国だけでは十分ではないということで今ネットワークができているところで、そういう意味では、学術会議の機能は非常に今注目されておりまして、かなりよく知られた存在になってきております。
　そういう意味では、国内にどのようにこれをしていくかというのが我々の責務でありまして、現在、今度、学術会議の会員、元会員すべてが一年に何回かそれぞれの地域の小学校、中学校の教育に参加するとか、社会のいわゆるコミュニティーサービスのような教育とかいろいろなことに参加しようという提言をして、企業のリーダーとも手を組んでそういうことをやっていきたいということを提言しようと思っておりますし、プログラムを今つくっている最中であります。
　そのほかにもう一つ、アメリカのナショナル・リサーチ・カウンシルというのはアメリカではアカデミーでありますけれども、それと今度共同プロジェクトを、国の二国間協議が今されているところですけれども、それと並行して、安全と安心についての幾つかのテーマを取り上げて共同研究して発表していこうというプログラムを現在今やっているところでありますので、そういう意味では、はるかにこれから学術会議の責任も重くなってくるし、科学者コミュニティー全体がどのようなアウトプットを国民に向けて発信するかという方策も、十分考えなくてはいけないと認識しております。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○茂木国務大臣　望ましい姿としては委員御指摘のとおりなんだと思っております。
　ただ、私は、次回の改革といいますか、最終的な姿を決定していただくのは、政府というよりむしろ、これから科学者の方々、そのコミュニティーの方々がより主体になってほしいなと。そして、これからまさに改革を進める中で、本当に理想とする姿、こういうものはどういうものか。これは政府が、言ってみると、押しつけると言うとあれですけれども、こういう姿にしなさいというのよりも、科学者みずからが自分たちのアカデミーをこういう方向に持っていく、その結果として独立した機関が生まれてくる、こういうことが望ましいのではないかなと思っております。
　もちろん、今、科学者コミュニティーに対する社会、国民の見方、それからまた認知度、そういう問題もあります。同時に、税制上の問題、寄附行為の問題等々もあるわけでありまして、そういった問題をクリアしていく必要があるわけでありますけれども、そういった中で改革を経ながら、科学者みずからが自分たちの理想形を定める、こういう姿に持っていければと思っております。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○笠委員　今、二百十名のうち女性会員が十三名、これは、今本当に政治の世界でも非常に問われているところでございますけれども、やはりもっと積極的に女性会員を、要するに連携会員ではなく会員として、これは政策的にしっかりとふやしていこう。
　あるいは、外国人の会員がゼロということですけれども、これは欧米の中には外国人会員がおられるアカデミーも数多くあるわけですけれども、今、例えば外国人の方で、日本ですばらしい研究をされているような方、またこれは視点が違ってくると思うんですね。国内でやっている方と外国から来て日本で研究をされている方。また、そういう方を会員に入れることによって、組織のあり方等についても、おかしいなとか、また研究そのものももちろんなんですけれども、プラスアルファ、新しい視点というものが入ってくるのではないか。
　あるいは、やはり民間で、私、この前ノーベル賞を受賞された田中さんなんか、まさに民間で研究をされた方ですけれども、ちょっと確認です、あの方は会員ではないですよね。やはりああいう方が会員になって、
　これもまさにこの学術会議のＰＲ、ＰＲだけにああいうすばらしい方を起用するというのは確かにいかがかなとは思う反面、国民が広く知っている方々、そして若くて頑張っておられる方々をやはり前面に押し出していくというような、これを努力目標というか、もう少し具体的に、例えば会長のイメージで、どれぐらい起用していきたいな、そういうところのイメージが具体的にありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○池坊委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、日本学術会議法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○川内委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
 日本学術会議法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び関係者は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　政府及び日本学術会議は、日本学術会議が我が国の科学者の内外に対する代表機関として独立性を保ち、十分にその機能を発揮することができるよう努めること。
　二　日本学術会議は、科学と社会の関わりの増大している状況に鑑み、時宜を得た提言や国民に分かりやすい形での情報発信等、効果的・機動的な活動を行い、社会との交流の機会の充実に努めること。
　三　日本学術会議及びその委任を受けた幹事会等が職務を行うに際しては、多様な学問分野における学術動向について十分に配慮するとともに、公正性・中立性の確保に留意するよう努めること。
　四　法改正後の日本学術会議会員の選出に当たっては、今回の法改正の趣旨に鑑み、学問の動向に柔軟に対応する等のため、女性会員等多様な人材を確保するよう努めること。
　五　今後の日本学術会議の設置形態の在り方に関する検討は、今回の法改正後の日本学術会議の活動状況の適切な評価に基づき、できる限り速やかに開始すること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○茂木国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、十分にその趣旨を尊重し、努力をしてまいります。
 —————————————
○池坊委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時六分散会
平成十六年三月十九日（金曜日）
 午前九時三十三分開議
　出席委員
 委員長　池坊　保子君
 理事　青山 丘君　理事　伊藤信太郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　川内　博史君
 理事　平野　博文君　理事　牧 義夫君
 理事　斉藤　鉄夫君
 宇野 治君 江崎　鐵磨君
 小渕　優子君 奥野　信亮君
 加藤　紘一君 上川　陽子君
 城内 実君 岸田　文雄君
 近藤　基彦君 鈴木　恒夫君
 田村　憲久君 西村　明宏君
 馳 浩君 古川　禎久君
 山際大志郎君 加藤　尚彦君
 城井 崇君 小林千代美君
 古賀　一成君 須藤 浩君
 高井　美穂君 土肥　隆一君
 鳩山由紀夫君 肥田美代子君
 牧野　聖修君 松本　大輔君
 笠 浩史君 富田　茂之君
 石井　郁子君 横光　克彦君
 …………………………………
 国務大臣 茂木　敏充君
 内閣府副大臣 中島　眞人君
 文部科学大臣政務官 田村　憲久君
 文部科学大臣政務官 馳 浩君
 政府参考人
 （内閣府政策統括官） 林 幸秀君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　田中　順一君
 政府参考人
 （日本学術会議事務局長）　吉田　正嗣君
 政府参考人
 （文部科学省研究振興局長） 石川 明君
 参考人
 （日本学術会議会長） 黒川 清君
 文部科学委員会専門員 崎谷　康文君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
 ————◇—————
○池坊委員長　
　内閣提出、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本学術会議会長黒川清君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府政策統括官林幸秀君、総務省大臣官房審議官田中順一君、日本学術会議事務局長吉田正嗣君及び文部科学省研究振興局長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山（由）委員　やはり見えてきたのでありますが、これは行政の一環だという話で、結局行政で科学者の意見を縛っているのではないか、小さなお金で科学者が縛られたら本来たまったものじゃないなという思いを改めて感じたわけでありまして、事務局の方からお答えをいただくと必ずそういう話になるだろうなというふうには思っています。
　むしろ、そうではなくて、科学者の立場から、もっと自由な、本当にこの国を、世界を憂うる立場から、あるいは、みずから功成り名を遂げた立派な科学者としての誇りの中で仕事ができるような学術会議であってもらいたいと改めて願うわけであります。
　それでは、今のお話を伺うと、大幅に会員の数をふやそうというような発想は、事務局としてはどうもなさそうだということはわかりましたが、日本学術会議の会長として、もし自分の発想が自由に生かされるならば、もっと会員数はふやして、そして、本気でこの国や世界というものに対してどんどんと今までより質の高い提言というものを行っていこうではないか、そういう発想を会長としてはお持ちではありませんか。
 〔委員長退席、青山委員長代理着席〕
○吉田政府参考人　最近の勧告として幾つか申し上げますと、例えば、平成十一年には「我が国の大学等における研究環境の改善について」あるいは「地球圏—生物圏国際協同研究計画の促進について」、そういった勧告がございましたし、平成九年には「計算機科学研究の推進について」、平成八年には「脳科学研究の推進について」、そういった勧告がございました。
 〔青山委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（大）委員　正直申し上げて、何をおっしゃっているのかわかりません。
　当面の所管を決めたということで趣旨に沿っているというふうに聞こえたんですけれども、もしそうであれば、私は宿題を出した行革会議自身が及第点かどうかということを聞きたいわけなんですけれども、行革会議はもう解散しちゃったし、
　私は、官僚機構の最大の欠点というものは、プラン・ドゥー・シーの最後のシー、あるいはチェックと言ってもいいかもしれませんけれども、この過程がどうしようもなく欠落していることではないかと思います。今回の行革会議の最終報告の趣旨に沿った改革であるかどうかということも判断を避けていらっしゃる。
　最近、勤務実態という言葉が世の中を騒がせているわけなんですけれども、例えば野党議員の私の場合は、チェック機能を働かせる、建設的な議論を行っていくというのが野党の私に期待されている勤務実態じゃないかなというふうに思っています。与野党間の緊張関係、白熱した議論、これが本来の国会の姿ではないかと思います。
　しかし、日本学術会議が政府・与党にすっかりとのみ込まれてしまっているとしたら、冒頭にも申し上げましたけれども、学者の国会としての役割を果たせるのか、私は大いに疑問なわけであります。学者の国会としての勤務実態がない、予算に見合う働きをしていないという批判を免れ得ないのではないか、私はそのように思います。
　鳩山先生から脳科学についての言及もありましたが、どうも時宜にかなった提言なのかどうか、後追いになってはいないかどうか。学術会議の第十九期活動計画、こちらにも載っておりますけれども、創造性とか、時代に先駆けたとか、ユニークボイス・オブ・サイエンティストとか、学術によって駆動されるというすばらしい言葉が並んでいるんですけれども、そのようなパイオニア的精神というものを一体どこに見つけ出すことができるのかと、私は少し疑問に思うわけであります。
　会長が、冒頭にも申し上げましたこちらの論文でも触れていらっしゃいますとおり、政策決定というものは政権によって変わり得ます、それは基幹政策の一つである科学技術政策にしても同じかもしれないと。だからこそ、政治とも利潤とも本来的に独立した科学者コミュニティーからの監視と提言というものを時の政府、行政に対して行っていく必要があるのではないか、私はそのように思います。
　会長は政治や私的企業という言葉をお使いになっていらっしゃいましたけれども、しかしながら、それは必ずしも車の両輪になることを意味しないのではないか、私はそのように思います。車の両輪のように完全に行政の一部として取り込まれてしまって、会長がおっしゃるような、利潤とも政治とも本来的に独立した立場からの、独立した視点からの監視が本当に機能し得るのかどうか、他の委員も再三御指摘されているとおり、私は非常に疑問に思うわけであります。
　会長さんがおっしゃるように、社会変革、国の進歩、正しい改革への方向、この流れに抵抗するのはどこの国でも行政組織でありますと、まさにこの論文の中にも会長が触れられているとおりです、正しい改革への方向、この流れに抵抗するのはどこの国でも行政組織でありますと。
　学術会議の事務局長さんにお伺いしたいんですけれども、今回の改正案で、学術会議はその流れに抵抗する行政組織に対して学者の国会として復権できるのかどうか、お答えをお願いします。
○池坊委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時九分散会
平成十六年三月十七日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　池坊　保子君
 理事　青山 丘君　理事　伊藤信太郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
 理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
 理事　牧 義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
 今津 寛君 宇野 治君
 江崎　鐵磨君 小渕　優子君
 奥野　信亮君 加藤　紘一君
 上川　陽子君 城内 実君
 岸田　文雄君 近藤　基彦君
 鈴木　恒夫君 田中　英夫君
 田村　憲久君 竹下 亘君
 西村　明宏君 馳 浩君
 福井 照君 古川　禎久君
 山際大志郎君 加藤　尚彦君
 城井 崇君 小林千代美君
 古賀　一成君 須藤 浩君
 高井　美穂君 土肥　隆一君
 鳩山由紀夫君 肥田美代子君
 牧野　聖修君 松本　大輔君
 笠 浩史君 富田　茂之君
 石井　郁子君 横光　克彦君
 …………………………………
 文部科学大臣 河村　建夫君
 国務大臣 茂木　敏充君
 文部科学副大臣 原田　義昭君
 文部科学大臣政務官 田村　憲久君
 文部科学大臣政務官 馳 浩君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　岡本 保君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 樋口　修資君
 政府参考人
 （文部科学省生涯学習政策局長） 銭谷　眞美君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 近藤　信司君
 文部科学委員会専門員 崎谷　康文君
 —————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任 補欠選任
 城内 実君 田中　英夫君
 岸田　文雄君 福井 照君
 鈴木　恒夫君 竹下 亘君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　英夫君 城内 実君
 竹下 亘君 鈴木　恒夫君
 福井 照君 岸田　文雄君
 —————————————
三月十六日
　日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
同日
　教育諸条件改善の要求に関する請願（谷畑孝君紹介）（第九五七号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成等に関する請願（鉢呂吉雄君紹介）（第九五八号）
　行き届いた教育に関する請願（奥村展三君紹介）（第九八二号）
　私学助成の抜本的な拡充と三十人学級の早期実現に関する請願（奥村展三君紹介）（第九八三号）
　同（川端達夫君紹介）（第九八四号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（大畠章宏君紹介）（第九八五号）
　国庫補助の堅持・拡大、父母負担の軽減、教育条件の改善、私学助成制度の大幅な拡充に関する請願（大畠章宏君紹介）（第九八六号）
　三十人以下学級の実現、教育予算の大幅増、父母負担軽減に関する請願（大畠章宏君紹介）（第九八七号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（泉健太君紹介）（第一〇二八号）
　同（山井和則君紹介）（第一〇二九号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（山井和則君紹介）（第一〇三〇号）
　どの子にも行き届いた教育を進め心の通う学校に関する請願（渡部恒三君紹介）（第一〇八三号）
　助産の高度専門職大学院での質の高い助産師教育実現に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一〇八四号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一〇八五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
 ————◇—————
○池坊委員長　
　内閣提出、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官岡本保君、自治財政局長瀧野欣彌君、文部科学省大臣官房審議官樋口修資君、生涯学習政策局長銭谷眞美君及び初等中等教育局長近藤信司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたが、義務教育費国庫負担制度というのが、すぐれた教育人材、いわゆる教諭を確保する、このことが非常に大事だ、そのためには教職員の給与に充てる財源が確実に保障される必要があるという考え方に基づいて政策的に義務教育費国庫負担制度というのがあるわけですから、この考え方に立って、それに附帯するものについて国として必要であるという考え方。
　しかし、根幹はどうなのかと聞かれたときに、この給与費が真に必要なものであるという考え方に立っていたわけで、だんだん狭められていって、枝葉は全部折れて幹だけ残った、こういう言われ方もいたしております。数字の経緯を見れば、私はそういう言われ方もあり得ると思います。しかし、やはり国が責任を持つ、根幹は死守するといいますか、これは必要なことだ。
　国が義務教育について責任を持つんだ、根幹を守っていくという考え方を問われて、そして地方の裁量性をできるだけ増す、そして負担金制度のあり方全体を見直しながら、できるだけ、国が全部握って、そして采配を振るうとかいう考え方はもうやめようという流れの中で、義務教育の根幹はどこなんだと基本的に考えたときに、この教職員の給与費を負担する。それ以外を譲ったことについては、義務教育に責任を持つということについて当面の、今の支障は及ぼさないということで、移譲しながら根幹を守ってきたということであって、その当時から、国の基本的な考え方といいますか、義務教育について国が責任を持っていくんだという考え方は変わっておりません。
　ただ、その時点でここまでが範囲だという議論をしたかどうか私はつまびらかではありませんが、この経費はどうなのか、この経費はどうなのかというぎりぎりの議論を二十八年当時されたかどうか、私ちょっと詰めておりませんけれども、しかし、根幹を問われたときに、今こういう地方分権の時代になってみて本当に国が責任を持つというのはどこなんだと言われたときに、今御答弁申し上げた点に統一して考え方を述べている、こういうことであります。
 〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○須藤委員　実は、この退職手当というものが維持すべき唯一対象になるのかということに関しては、例えば、学校の先生でなくても、民間企業でもどこでもいいんですが、勤めますよね。定年が来て退職をする。現役の時代に一生懸命働いたものは給与としてバックされます。それに加えて、老後の生活をどうしようかということで退職手当が出るということは、今日の一般的な社会ではこれは至極当然なことで、今日は、それですら人生を最後まで有意義に過ごすことができるかどうかわからないというような状況まで来ている。
　この退職手当があるとないということに関しては、恐らく勤める側からすると、これはよほど大きな位置づけといいますか項目になるんじゃないかと思うんですね。一生懸命勤めたけれども退職手当は全く出ませんとか、あるいはそれに見合ったものが出ないとかという話になったとしたら、これはどうなるでしょうか。
　今回は特に義務教ですから先生方がその対象になるんですけれども、現在勤めていらっしゃる方々がどう思われるかについて、どうお考えでしょうか。
 〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○池坊委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十一分休憩
 ————◇—————
 午後一時三分開議
○池坊委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○池坊委員長　内閣提出、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。茂木内閣府特命担当大臣。
 —————————————
　日本学術会議法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○池坊委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時七分散会
平成十六年三月十二日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　池坊　保子君
 理事　青山 丘君　理事　伊藤信太郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
 理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
 理事　牧 義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
 今津 寛君 宇野 治君
 江崎　鐵磨君 小渕　優子君
 奥野　信亮君 上川　陽子君
 城内 実君 岸田　文雄君
 近藤　基彦君 鈴木　恒夫君
 田村　憲久君 中谷 元君
 西村　明宏君 馳 浩君
 古川　禎久君 山際大志郎君
 加藤　尚彦君 城井 崇君
 小林千代美君 古賀　一成君
 須藤 浩君 高井　美穂君
 土肥　隆一君 鳩山由紀夫君
 肥田美代子君 牧野　聖修君
 松本　大輔君 笠 浩史君
 富田　茂之君 石井　郁子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 文部科学大臣 河村　建夫君
 総務副大臣 山口　俊一君
 文部科学副大臣 原田　義昭君
 文部科学大臣政務官 田村　憲久君
 文部科学大臣政務官 馳 浩君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　岡本 保君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 近藤　信司君
 参考人
 （社団法人日本ＰＴＡ全国協議会常務理事） 小野田　誓君
 参考人
 （国立教育政策研究所名誉所員）
 （国立学校財務センター名誉教授） 市川　昭午君
 文部科学委員会専門員 崎谷　康文君
 —————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任 補欠選任
 加藤　紘一君 中谷 元君
同日
　辞任 補欠選任
 中谷 元君 加藤　紘一君
 —————————————
三月九日
　父母負担の軽減、私学助成の拡充に関する請願（古川元久君紹介）（第七七四号）
　同（赤松広隆君紹介）（第八〇六号）
　同（岡本充功君紹介）（第九三六号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（筒井信隆君紹介）（第七八一号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（横光克彦君紹介）（第八〇七号）
　同（井上和雄君紹介）（第八五一号）
　同（石毛えい子君紹介）（第八八五号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第八九九号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（石井郁子君紹介）（第八五〇号）
　三十人以下学級実現・私学助成などに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八七一号）
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（石井郁子君紹介）（第八七二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八七三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八七四号）
　小中高三十人以下学級実現、行き届いた教育に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第八七五号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（石毛えい子君紹介）（第八七六号）
　同（松原仁君紹介）（第八七七号）
　同（中津川博郷君紹介）（第九〇一号）
　すべての子供たちへの行き届いた教育に関する請願（石毛えい子君紹介）（第八七八号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第八七九号）
　同（松原仁君紹介）（第八八〇号）
　同（山口富男君紹介）（第八八一号）
　同（海江田万里君紹介）（第九〇二号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第九〇三号）
　同（中津川博郷君紹介）（第九〇四号）
　すべての子どもに行き届いた教育、私学助成大幅増額に関する請願（志位和夫君紹介）（第八八二号）
　すべての子どもに行き届いた教育を進め、心通う学校に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八八三号）
　行き届いた教育、小中高三十人以下学級の早期実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第八八四号）
　小・中・高三十人学級実現、私学助成の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願（後藤茂之君紹介）（第八九五号）
　同（下条みつ君紹介）（第八九六号）
　同（羽田孜君紹介）（第八九七号）
　同（後藤茂之君紹介）（第九三七号）
　同（羽田孜君紹介）（第九三八号）
　すべての子供に行き届いた教育を進め、心の通う学校に関する請願（渡海紀三朗君紹介）（第八九八号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（穀田恵二君紹介）（第九〇〇号）
　私立学校の保護者負担の軽減、教育条件改善のための私学助成の充実に関する請願（町村信孝君紹介）（第九三五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
 ————◇—————
○池坊委員長　
　内閣提出、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として社団法人日本ＰＴＡ全国協議会常務理事小野田誓君及び国立教育政策研究所名誉所員・国立学校財務センター名誉教授市川昭午君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省大臣官房審議官岡本保君、文部科学省初等中等教育局長近藤信司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山際委員　わかりました。
　実は、池田小学校の後、いろいろな学校の現場での問題等々ありまして、それで、監視カメラをつけようじゃないか、監視カメラをつけました。でも、監視カメラを見る人がいないんですね。特に小学校の場合は、先生方が全部教室に出払っちゃっているので、監視カメラがついていたって、それを見ている人がいないなら何にも意味がない。そういう意味では、この総額裁量制を取り入れることによって少しそういった余裕も出てくるのかな、このように期待をするところでございます。
　いずれにせよ、一歩一歩でしょうけれども、先に進んでいかなくちゃいけない現状があると思いますので、これからもぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
 —————————————
○市川参考人　ただいま御紹介いただきました市川でございます。
　本日は、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案につきまして意見を述べる機会を与えられましたことを大変光栄に存じております。
　早速でございますが、最初にまず義務教育費国庫負担制度について私の基本的な考え方を申し上げ、次に法改正の目的であります国庫負担対象経費の見直しについて私見を述べさせていただきます。
　まず、義務教育費国庫負担制度でございますが、近年、この制度に関して各方面からさまざまな見直しの意見が出されていることは承知しております。私も私なりにいろいろ思案をめぐらせてきたわけですが、結局のところ、この制度は維持さるべきであるという結論に達しました。
　その理由は、改めて申し上げるまでもなく、憲法に規定されております義務教育を遺漏なく実施するためには、この制度が不可欠だと考えるからであります。それだけではなく、地方自治や思想、信条の自由などをあわせ考えますとき、この制度が適切と判断されるからであります。
　御案内のように、近代国民国家が円滑に機能しますためには、すべての国民が一定水準の教養を身につけることが必要であります。特に、自由主義的、民主主義的な国家であります場合には、このことが絶対必要条件となります。そうした国民的な教養を形成するためには、すべての国民に一定水準の教育を提供することが前提となります。全国どこでも、すべての国民に無償で一定水準の教育を提供するためには、国が義務教育のすべてを直接提供することが最も手っ取り早い方法であります。
　しかし、現在の制度は、教育の本質と地方自治の本旨を尊重して、国民の生活に最も身近な市町村が提供することを原則としております。また、思想、信条の自由に配慮して、私立学校による提供も認めております。すべて人間がつくった制度に完璧を期することはできませんから、義務教育費国庫負担制度に対してもいろいろ注文はありましょうが、一方で義務教育の水準維持と機会均等を確保すると同時に、他方におきまして地方自治や思想、信条の自由をも尊重する仕組みになっている点で、現在の制度はなかなかよくできており、これまで半世紀にわたって続いてきた、昭和十五年のいわゆる旧法から計算しますと六十年以上続いてきたわけでございまして、そういった永続性もこの制度がそれなりに安定性を持っているという証拠ではないか、こう思うわけでございます。
　次に、今回の義務教育費国庫負担金の負担対象の見直しについて意見を述べさせていただきます。
　今回の法改正では、国庫負担金の対象経費のうち、退職手当及び児童手当に要する経費を国庫負担の対象から外すこととしています。私は、今回の改正が苦渋の選択であるということはお察しするわけでございますが、率直に申し上げて、賛成はできません。
　その理由は、義務教育費国庫負担法は学校教職員給与国庫負担法ではないということであります。そもそも義務教育費国庫負担制度は、本来義務教育に要する経費全体を対象とすべきものであり、教職員の給与だけを対象とするものではありません。教職員給与は、金額的にも義務教育費の大部分を占めておりますし、教育は人なりという見地からいって最も重要な経費であることは確かです。しかし、現在の学校教育は教員だけで成り立っているものではありませんで、さまざまな職種の職員が必要とされております。また、施設設備や教材なども欠くことができません。
　義務教育費国庫負担制度は、これを鉛筆に例えますと、教員給与はしんの部分であり、その他の経費はしんを包んでいる木部の部分であります。しんさえあれば鉛筆でもボールペンでも書くことはできます。しかし、使いにくく、簡単に折れてしまいます。義務教育費もまた同じでございます。教員給与さえ確保できれば授業はできるかもしれませんが、決して満足のいくような学校教育はできません。これは、教室もなく教科書もなかった戦後のいわゆる青空教室のことを思い出していただければ明らかであります。
　義務教育費国庫負担については、諸般の事情から、枝葉の部分を切り落とすことはやむを得ない、根幹部分だけを死守すればよいという見解もあります。しかし、問題なのは、何が枝葉であり、何が根幹であるかということが明確でないことであります。現に、教材費や旅費などは枝葉であり、教職員給与が根幹だという説もありました。しかし、私は、義務教育費国庫負担制度本来の趣旨からいって、根幹と枝葉を分ける考え方には反対であります。
　八〇年代からこれまで、四半世紀にわたって続いてきましたこの制度の見直しの本当の論点は、制度そのものを廃止するか否かであります。制度を廃止しようとする側からすれば、教職員給与半額国庫負担の廃止こそが目的であり、その他の経費の削減はそのための手段にすぎません。それらは、いわば本丸の周辺に配置された出城でありまして、この出城が次第に攻め落とされて、今や本丸が裸同然になっているわけであります。本丸を守り通すために出城は必要であり、出城を捨てて本丸を死守すればよいという考え方は誤りであると言わざるを得ません。
　以上で私の意見を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。
○池坊委員長　市川参考人、ありがとうございました。
　以上でお二人の意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　参考人として貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございます。
　義務教育費国庫負担制度は、一九七二年には、給料・諸手当以外に、旅費、退職手当、教材費、恩給費、共済費、公務災害補償基金、児童手当も対象とされておりました。その後、臨調行革、そして今回の三位一体改革によって、国庫負担の対象が給料・諸手当のみとなっているわけであります。
　両参考人にまず伺いたいと思いますけれども、三位一体改革は、ここにもメスを入れようということが今回提出の法案の中の附則に、教職員の給与等に要する経費の負担のあり方に関して平成十八年度末までの検討の状況並びに、必要があると認めるときには、所要の措置を講ずるというふうにあるわけです。事務職員、栄養職員あるいは教諭の給与本体にまでメスを入れる方向ということが打ち出されているわけでございます。そのときにあわせて、地方の自由度を高めるためにこれが行われるんだということもつけ加わっているわけですが、こういう議論について両参考人のまずお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○市川参考人　今回の法改正の一つの理由として、地方権限の拡大が挙げられております。しかし、退職手当及び児童手当を対象経費から外すことが直ちに地方分権の強化にそれほど役立つと思いません。
　と申しますのも、児童手当の額は児童手当法第六条で決まっておりまして、退職手当の額は各地方公共団体が条例で定めることができますけれども、地方の裁量の余地は限られております。であればこそ、総務省は、退職手当だけならば地方移管は要らないとおっしゃっているゆえんだと思います。
　もう一つの改正の理由としまして、国及び地方を通じて財政負担の低減ということがうたわれておりますけれども、退職手当及び児童手当を対象経費から外すことが直ちに財政逼迫の緩和に役立つとは思いません。
　と申しますのも、先ほどもお話ありましたように、退職手当及び児童手当を国庫負担の対象から外すことによって地方の財政運営に支障が生じないように、特例交付金の中に税源移譲予定特例交付金を新設して、減額分を全額措置することになっております。そうすると、国庫負担は実質的には減らないということになります。
　それでは、このように地方の権限の強化にも国の財政の緩和にも直接役立たない法改正をなぜ行うんでしょうか。これを考えてみる必要があると思います。それは、義務教育費国庫負担制度の改正は今回で終わりというものではなくて、あくまでも一つのステップにすぎず、いずれは抜本的な改正が予定されているからだと思います。
　法案の第二条に、義務教育費国庫負担のあり方に関しては、平成十八年度末までの検討の状況及び社会経済状況の変化を勘案し、必要があると認められるときは、所要の措置を講ずるものとすると書いておりますが、また、税源移譲予定特例交付金によって国庫負担の減額分を全額措置すると申しましても、これはあくまで当分の間の暫定的な措置でございまして、いつまでも続くわけではございません。だからこそ、法案説明にもありますように、「地方の権限と責任を大幅に拡大するとともに国及び地方を通じた行政の効率化を図る」ことになるわけでございます。
　このすぐに地方権限の拡大や国の財政緩和に役立つと思えない法改正をなされるゆえん、それをまた総務省及び財務省が納得したゆえんというものは、その辺にあるのではなかろうか、このように推察するわけでございます。
 〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○池坊委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、当委員会を代表いたしまして、お二人の参考人に心よりお礼申し上げます。お二方は大変お忙しいと伺っております中、私たちのために時間を割いていただき、有意義かつ貴重な御意見を伺うことができ、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　次回は、来る三月十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時十三分散会
平成十六年二月二十七日（金曜日）
 午後一時五十分開議
　出席委員
 委員長　池坊　保子君
 理事　青山 丘君　理事　伊藤信太郎君
 理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
 理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
 理事　牧 義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
 今津 寛君 宇野 治君
 江崎　鐵磨君 小渕　優子君
 奥野　信亮君 上川　陽子君
 城内 実君 岸田　文雄君
 近藤　基彦君 鈴木　恒夫君
 田村　憲久君 西村　明宏君
 馳 浩君 原田　令嗣君
 古川　禎久君 山際大志郎君
 加藤　尚彦君 城井 崇君
 小林千代美君 古賀　一成君
 須藤 浩君 高井　美穂君
 土肥　隆一君 鳩山由紀夫君
 肥田美代子君 牧野　聖修君
 松本　大輔君 笠 浩史君
 富田　茂之君 石井　郁子君
 横光　克彦君
 …………………………………
 文部科学大臣 河村　建夫君
 文部科学副大臣 稲葉　大和君
 文部科学副大臣 原田　義昭君
 文部科学大臣政務官 田村　憲久君
 文部科学大臣政務官 馳 浩君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育局長） 近藤　信司君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局長） 遠藤純一郎君
 政府参考人
 （文部科学省スポーツ・青少年局長） 田中壮一郎君
 文部科学委員会専門員 崎谷　康文君
 —————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任 補欠選任
 加藤　紘一君 原田　令嗣君
同日
　辞任 補欠選任
 原田　令嗣君 加藤　紘一君
 —————————————
二月二十七日
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
同日
　国庫補助の堅持・拡大、父母負担の軽減、教育条件の改善、私学助成制度の大幅な拡充に関する請願（小泉俊明君紹介）（第六二二号）
　三十人以下学級の実現、教育予算の大幅増、父母負担軽減に関する請願（小泉俊明君紹介）（第六二三号）
　学校事務職員・学校栄養職員の定数改善と給与費等半額国庫負担の拡充に関する請願（前田雄吉君紹介）（第六二四号）
　父母負担の軽減、私学助成の拡充に関する請願（前田雄吉君紹介）（第六二五号）
　同（伴野豊君紹介）（第六七一号）
　教育条件の改善と教育予算の増額に関する請願（萩野浩基君紹介）（第六六九号）
　同（今野東君紹介）（第六八三号）
　同（安住淳君紹介）（第七一八号）
　同（橋本清仁君紹介）（第七五五号）
　助産の高度専門職大学院での質の高い助産師教育実現に関する請願（阿部知子君紹介）（第六七〇号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（山花郁夫君紹介）（第六七二号）
　同（土井たか子君紹介）（第六八二号）
　同（佐藤公治君紹介）（第六九二号）
　同（佐藤公治君紹介）（第七一七号）
　同（中川秀直君紹介）（第七五四号）
　義務教育諸学校の学校事務職員・栄養職員に対する義務教育費国庫負担制度の維持に関する請願（阿部知子君紹介）（第六七三号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（高山智司君紹介）（第六九一号）
　すべての子供たちに行き届いた教育を進め、心の通う学校に関する請願（佐藤公治君紹介）（第六九三号）
　私学助成の大幅増額など教育関係予算の拡充に関する請願（達増拓也君紹介）（第七一六号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（玉置一弥君紹介）（第七五三号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
 ————◇—————
○池坊委員長　
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長近藤信司君、高等教育局長遠藤純一郎君、スポーツ・青少年局長田中壮一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕