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○政府参考人（中村秀一君）　なかなかその新しい体系、分かりにくいというお話で、我々の努力不足、説明不足ではないかと反省いたしております。
　今お話にありました、現行制度で精神障害者の地域生活支援センターございますけれども、そのセンターの活動状況を拝見いたしますと、相談支援や日常生活上のお世話をされていたり、また障害者の方々が自主的な活動の場として使っておられたり、あるいは情報提供の拠点になるという、非常に多様なサービスをされています。
　今度の新しい体系でどういう位置付けになるかということですが、そのような利用実態からいたしますと、一つ考えられますのは、先ほど申し上げました障害者等からの相談や情報提供を行う相談支援事業を行っていただく相談支援事業者として、また、その事業者になりますと、非常にそのニーズが多い利用者の方につきましてはサービス利用計画の作成をすると、その作成費は自立支援法の方から給付されると、こういうことになろうと思います。
　また、地域活動支援センター事業ということも考えておりますので、この今の地域生活支援センターそのものの中心が活動機会の提供の場所でありますので、ここが一つあり得るかと思います。
　また、サービス事業者として自立訓練や生活訓練を行う事業ということもメニューに入れておりますので、これは地域生活支援事業として考えておりますが、そういう事業の展開もあり得るんではないかと思っています。
　今、委員の方も、現場の皆さんからいろんなお知恵を、またいろんな声を出すべきだというお話があり、行政として、我々としてはそういったことを受け止めながら事業を組み立てていきたいと、こういうふうに考えております。
○朝日俊弘君　是非、やっぱりこれはデスクでプランを作るんではなくて、現場ですったもんだしてきた人たちからの智恵をどこまで有効に酌み取ることができるかというスタンスでやっていただきたいし、それは当然のことながらしかるべき時点できちっと、節目節目で説明をちゃんとして、今後の作業はこんなふうに進めていこうと思うということを是非提示しながらやっていただきたいなと思います。これはいいですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほどから大事な御指摘何点かいただいておりますから、私からお答え申し上げた方がいいと思うことだけを申し上げたいと思います。
　まず、先ほどはホームヘルプサービスを例に取って、今まで受けていたサービスが受けられなくなる、そんな心配があるのかというお話がありましたけれども、そんなことはあってはならないと私ども考えておりますから、従来必要なサービスをお受けになっていたものは、これはもう必ずお受けになれるようにという仕組みにしておるつもりでございます。そういうふうにしておるものでございます。まずお答え申し上げます。
　それから、施設の話は確かに非常にややこしいと思います。私どもが例えて考えておりますことは、一つの考え方で申し上げますと、昼と夜はやはり障害を持った皆さんも場所を変えて生活していただくというのがいいことだと思っているわけです。今までですと、夜もその施設におられて、そして昼もその施設の作業所で何かなさるというような形も多いわけでありますが、是非、夜はここで寝ておられるというか生活しておられる、それでまた場所を変えて、日中は作業所に行って作業をしていただくという、やはり昼と夜を分けた生活をしていただくというのがいいことだと思って、施設全体も、例えばそういう考え方で見直そうとしておるわけでありますので、従来の施設がそういう考え方の中でさあどうなるのかなという整理は大変難しい整理にもなってまいります。
　それを五年間掛けて整理していきたいと思っていますし、また皆さんの方も是非、私どものそう思っていることなどを踏まえて移行していただければ有り難いと思っておりますから、この間、今先生おっしゃったような作業というのは、机の上で考えることと、それからまた現場で御苦労なさる皆さんのお立場というのはそれぞれありますから、是非そういうお声聞きながらこの五年間をやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、是非そうしますということをお答え申し上げておきたいと存じます。
○朝日俊弘君　時間が参りましたので終わりますが、是非、絶対量が全然足りないんですよ、特に精神障害の場合は。だから、何か新たな区分を作って、それで負担を押し付けて利用できなくするようにするなんて、そんなちゃちなことを言うんじゃなくて、むしろ絶対量を増やしながら、どういう機能分担を今までよりもいい形でできるか一緒に考えましょうと、こういうスタンスで是非やってほしいなということを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　午後一時二十分から再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十八分休憩
 ─────・─────
 午後一時二十分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林正夫君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として家西悟君及び小林美恵子さんが選任されました。
 ─────────────
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　まず、障害者自立支援法案、前国会で一度しか委員会審議が行われませんでしたので、基本的なところを一応確認のためにお伺いしておきたいと思います。
　これまで障害者につきましては支援費制度で福祉サービス等を提供されておるわけでございますが、支援費制度については、ただ単に財政的な基盤が脆弱だというだけではなくて、精神障害者が対象になっていないとか、あるいは大変大きな地域格差が生じている等々、多々問題が出ているところだと思うのであります。
　今般、障害者自立支援法が政府の方から出されましたのは、単に、支援費制度で、裁量的経費ということで、特に在宅サービスのところが予算が足りなくなるという、こういう財政上の問題を解決するということだけではなくて、もっと基本的なところで、障害者の福祉政策全般についてのしっかりとした意義付けがあって出されたものだと思いますので、そこのところを一度、支援費制度の限界と、それからこの障害者自立支援法の意義というものについて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　率直に申し上げておりますように、今回私どもが障害者自立支援法を提案させていただいております大きな理由の一つが、支援費制度では財政的にどうしても行き詰まってくる、これを国がきっちり義務的経費として今後障害者の皆さんの施策について金を出していく、そういう制度にしなきゃいけないということがございます。このことは、もう申し上げておるとおりでございます。
　ただ、今回障害者自立支援法を提案させていただいておりますのは、今お話もいただきましたけれども、単に財政的なことだけで出しておるものでは全くございません。これもかねて申し上げておりますけれども、これまでの私どもの、日本という国のという意味でありますけれども、障害者施策というのは随分後れてきたことは事実であります。そのことを否定はいたしません。それをこの際見直そうと、きっちり今後にこういうことでやっていくんだという大きな方針を示して、そして一歩でも二歩でも理想に向かって近づけていこうという思いの下でこの法案をお出ししておるわけでございます。
　そうした私どもが申し上げておりますことの、では中身はどうかというふうにいいますと、まず、これもお話しいただきましたけれども、精神障害者が対象になっていないなど、障害種別間で制度やサービス基盤に大きな格差があるということ、これを改めなきゃいけないというのが一点でございます。
　それから、これまたお話しいただきましたけれども、居宅サービスをいまだ実施していない市町村があるなど、地域間格差が極めて大きい、そういうことがございます。すなわち、地域によってはサービスが行き渡っていないということがあるということでございます。
　それから、更に申し上げますと、施設サービス体系が障害種別ごとに複雑なものとなっておりまして、障害者の就労支援、地域生活の支援などのニーズにこたえられていないといったようなことがございます。
　そうした課題があると認識をいたしておりますので、その課題を克服するために、今回、自立支援法を提案させていただいているということでございます。
　今般、支援費制度の自己決定と自己選択及び利用者本位の理念は継承しながら、支援費制度の持っているいいところはきっちり継承しながら、障害者の自立した地域生活を支援するための施策を一元化して出させていただいたということが、今回私どもが御提案申し上げておるものでございます。
○坂本由紀子君　理念は誠に、これからの障害者の豊かな人生の実現ということを考えると、私は、ただ単に支援費を、財政の部分を義務付けすればいいというようなものではなくて、総合的なものとしてつくり直してやっていくということで意義が認められるものだと思います。
　ただ、この障害者自立支援法については、特に障害者の側において心配をしているのは、定率負担、一〇％の定率負担が求められていると。これが、障害者の所得が少ない状況の中でとても支払が難しいということを多くの人が心配をしておるところでありまして、この点については、前国会においても厚生労働省からは、利用者の支払の能力というのを十分勘案した負担の上限額というのを設定する等々きめ細かな配慮をするというお答えはいただいておりますが、具体的に、この点について障害者個々の状況にどのような配慮がなされるのか。福祉サービスに例を取ってお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。福祉サービスを利用される場合の利用者の御負担についてでございます。
　今、委員からお話がございましたように、一割の定率負担と、こういうお話をいたしておりますので、大変御心配あるいは御不安に感じていらっしゃる障害者が、また御家族の方がおられるということでございますが、どういうきめ細かな配慮を講じているかということ、まず方法について御説明の上、具体的なケースについて御説明を申し上げます。
　一割の御負担でございますが、そういう定率負担だということで、使えば使うほどその負担が重くなるというような御心配いただいておりますが、上限がございまして、月額の上限額が設定されております。この上限額につきましては一律ではございませんで、課税されている方については月額四万二百円の上限でございますが、所得の低い方につきましては二万四千六百円、一万五千円などの上限額が設定されております。
　さらに、施設に入所されている方やグループホームを利用されている方で資産が少ないなど負担能力が少ない方につきましては、収入に応じて個別に減免させていただくということで、一割負担ということについて申し上げますと、月額六万六千円までの収入の方は定率負担ゼロとするなどの措置を講じております。
　また、食費、光熱水費などの御負担をいただくことといたしておりますが、そういった場合でも、施設に入所されている方については、少なくともお手元に二万五千円が残りますよう食費の負担の軽減をしていると、こういうことがございます。
　通所施設やホームヘルプサービス、御自宅から通所されるサービス、あるいはホームヘルプサービスを御自宅で利用される在宅で暮らす方につきましては、社会福祉法人減免制度によりまして、先ほど申し上げました定率負担の月額負担上限額を更に半分にするということで、二万四千六百円の方については一万二千三百円、一万五千円の方については七千五百円というふうに、個別の負担能力、個別の収入や資産の状態に応じたきめ細かな配慮をしているところでございます。
　具体例ということでございましたので、例を四つほど申し上げます。
　まず第一例でございますが、グループホームから通所更生施設に通う場合、月に二十二日通っていただいた場合、事業費は通所分で十四万九千円、グループホームの事業費が六万六千円でございますので、二十一万五千円になります。一割負担ですと二万一千五百円。通所施設の食費月一万四千三百円でございますので、課税世帯の方は三万五千八百円の御負担になりますが、障害基礎年金一級のみで暮らしておられる方、月八万三千円の方でございますが、定率負担が二万一千五百円から二千百円に下がります。一％、一割負担ではございませんで一％に下がると。食費につきましても、一日二百三十円、月に五千百円に下がりますので、三万五千八百円課税世帯の方に対して七千二百円の御負担になります。障害基礎年金二級のみの方は、先ほど申し上げましたように一割負担はゼロ％でございます。それから、食費につきましても五千百円になりますので、負担の合計額は五千百円ということで、課税世帯の方三万五千八百円に対して五千百円の負担になります。
　同様に、自宅から施設に通われる場合、課税世帯の方二万九千二百円の御負担に対しまして、障害年金一級の方は一万二千六百円というように、自宅から更生施設に通うような場合にも減額になります。
　三番目のケースとして、ホームヘルプを月百二十五時間利用する場合、これは事業費月額二十二万円になりますので、課税世帯の方ですと定率負担額は二万二千円となりますが、障害基礎年金一級の方でございますと、先ほど申し上げました社会福祉法人減免により上限が下がりますので、一万二千三百円の御負担ということで、一〇％負担ではなく六％負担に下がります。障害年金二級の方は七千五百円になりますので、一〇％負担ではなく三％の御負担になるということでございます。
　最後に、四番目のケースで、施設に入所されている方、施設の月額が、事業費が二十三万円でございます。課税世帯の方でございますと、定率負担が二万三千円、食費等実費負担が月額五万八千円で、負担額が八万一千円でございますが、資産、収入等に応じた個別の減免制度によりまして、一〇％負担が障害年金一級の方では四％負担、それから、食費の減免措置がありますので五万五千円の負担、課税の方八万一千円に対して五万五千円。同様に、障害基礎年金二級の方は、一割負担の方は、一〇％の負担の方はゼロ％になり、食費についても減免されますので四万一千円の御負担になると、こういう負担額になっております。
○坂本由紀子君　原則は一〇％になっている定率負担が、実質的にはかなり軽減をされている。そして、障害者の方は必ずしも課税のラインにいらっしゃる方が多数ではなくて、むしろそこのランクにある方は少数でいらっしゃるので、そういう意味では、原則というのがむしろ一〇％を下回る数字になっているということであろうかと思います。
　そういう意味で、所得、支払能力に応じてきちっとした上限設定をするということは大事なことでありますし、そういう点での配慮がなされているので、この点での広報が必ずしも十分国民になされていないので不安をあおっているところもあるのではないかと思いますので、これからもしっかりとその点での広報をしていただく必要があるのではないかというふうに強く思います。
　次に、今回の法案で障害者が地域社会において自立した日常生活等を送ることができるようにということになっておるわけでありまして、そのためには、移動支援でありますとか手話通訳、あるいはその地域におけるきめ細かな相談であるとか情報提供というような対応が必要でありまして、そういう意味での地域生活支援事業、地域活動支援センターの存在というものがなくてはならないものなわけです。この点がそれぞれの地域でしっかり確保されるということはもとより大事なことでありますが、現在、全国に六千ほどある小規模作業所、これは今、法定外の施設として非常に厳しい財政状況の中で皆さん頑張っておられるわけですけれど、ここが今後、障害者自立支援法ができたときに、新しい施設体系に移行したい、その中で約三割くらいの作業所がこの地域生活支援事業を行いたいという希望を持っておられるようにも聞いております。
　そうなりますと、この点については、予算が義務的経費ではありませんので、また、希望するところは多いけれども予算が足りなくなったとか、あるいは地域生活の支援に必要な障害者のサービスが予算の枠があるがゆえに十分に提供できないというようなことになりかねないのでありまして、この点については、そういうことが決してないようにサービスの体制が整えられるということが基本として必要であることに加えて、必要な予算額が十分に確保されるということを是非しっかりとお取り組みいただきたいと思いまして、この点について御答弁ください。
○副大臣（西博義君）　今委員の方からお話ありましたように、今後、地域における様々な新しい事業が展開されていきます。地域生活支援事業という形で、地理的条件それから社会的資源の状況に応じて、その地域の特性それから利用者の状況に応じて柔軟に実施をしていただくということになります。
　そういう意味で、小さな単位でございます市町村、それから都道府県等に事業としてきちっと位置付けをしようという形で進んでいくわけでございます。その事業の中で地域活動支援センター、それから移動支援事業等につきましては、これは障害者の地域生活支援のためにどうしても必要不可欠ということで、市町村が義務的に行う事業ということで位置付けをさせていただきました。
　この中に、御指摘のように、今まで大変御苦労いただいてきた小規模作業所、成り立ちもいろいろそれぞれ違うわけですが、そういう作業所の中から、この枠組みの中で頑張っていただく、そういう方がたくさん出てくることが予想されます。また、それは大変好ましいことだというふうに思っております。
　これらの事業がその地域の実情に応じて確実に実施をできるように、また現行のサービス水準が低下しないように我々としても最大限の予算獲得に向けての努力をしていかなければならないと。同時に、今御指摘がありましたように、いろんな事情で今までの事業をそのままお続けになる、そういう作業所も出てこようかと思います。そのことにつきましても、我々、決して忘れることなくきっちりとした対応をしていかなければならないと、こう考えております。
○坂本由紀子君　次に、先ほど自立支援法については地域格差の解消も図るのだという大臣のお話がございましたが、前国会で、委員会で質問に立ったときに、地域格差解消のためには数値目標を含めた障害福祉計画を策定して着実にやっていくんだという答弁をいただきました。その際にも申し上げたんですが、再度申し上げておきたいと思いますのは、この計画の策定に当たって、障害者のニーズがきちっと反映されたものでなくてはならないと思うからであります。現在も地域格差があるということは、市町村によってこの障害者の対策についての熱意の度合いが随分違っている。それは、ただ単に財政問題だけではなくて、基本的な姿勢の点においてもまだかなりばらつきがあると思うのであります。そういうところをしっかりと改革をして、障害者に必要なサービスが整えられるためには、やはり当事者の意見が計画策定に当たって反映されなくてはならないと思うのでありまして、この点での担保措置についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員からお話がありましたように、また前国会でもお答えいたしましたように、地域格差をなくし全国に障害福祉サービスを均てんしていくためには、障害福祉計画が実効性のあるきちんとしたものになるということが必要ではないかと考えております。
　三年を一期といたしまして障害福祉計画を作成し、数値目標も盛り込んでいただくということで、第一期は平成二十年度までということにし、第二期以降二十一年度から始まる計画を作っていただきたいと。市町村、都道府県、国ということで、国が基本方針を作り、市町村が積み上げ、都道府県が広域的に支援する計画を作りますが、それが更にまた国の方に積み上げた結果が反映されて、また国の障害者施策推進のための財源確保等、そういったものにつながるようにと考えております。そういった意味で、今委員から御指摘がございましたように、市町村で積み上げていただくということがすべてのことの基本になるというふうに考えております。
　計画策定に当たりましては、障害者を始めとする住民の方の意見を反映するということが必要であり、計画策定のプロセスということが大事になると思いますので、住民の意見を反映させるための措置を講ずる旨の規定を設けますとともに、地方障害者施策推進協議会の意見を聴くというようなことで、当事者の方々の御意見、またニーズのくみ上げに対応してまいりたいと思っております。
　どういう、実際に策定プロセス、過程を経るかということについては、自治体ごとのそれぞれのお考えもあるとは思いますが、私どもといたしましては、御指摘の点も踏まえまして、障害者の意見が反映するよう、少なくとも障害者の御意見を聴く機会を設けるなど、そういったことは私どもの基本方針に盛り込んで各自治体にお示しをしてまいりたいと考えております。
○坂本由紀子君　是非お願いいたします。
　次に、障害者の所得の確保についてであります。
　今般、附則でこの障害者の所得の確保については検討を今後行うということが盛り込まれておりますが、この障害者自立支援法というのは、障害者が持てる能力、適性を遺憾なく発揮をしていただいて、この地域社会の中で自立した生活を送っていただけるようにということでありますので、これまでともすれば障害者というものを働けない人であるとか、あるいは何かしてあげなければできないとかいうふうに思っていた嫌いのある方たちについては、私はここは大幅な意識改革をしてもらわなきゃいけないことだと思うのであります。
　これまで必ずしも、障害者はいろいろなことができるというようなことでその能力を伸ばして社会の中で活躍をしていただくというようなことについてのサポートが行われてきていなかった。その結果として、例えば今施設にいらっしゃる方たちについていえば、施設の中でお暮らしになってなかなか地域の中に出ていって自立するというのが難しいという方も多々いらっしゃるのが現実であります。
　ただ、これから学校を卒業し社会に出ていこうというような人たちは、もっともっと能力に磨きを掛けることによって様々なことができるんだと。ですから、たまたま障害があるかもしれない、だからやり方が違うだけであって、やれることは障害がない人たちもある人たちも同じなんだという意識で、しっかりと国民一人一人が障害者とともに生きることについて私は考えを変えていくということが特に大事だろうというふうに思っておるのであります。
　そういう意味で、厚生労働省になって一番のメリットは、福祉と雇用が連携してできる障害者に一番のメリットがあるのではないかと言われ続けて、どれだけメリットが出ているかというと、残念ながらまだそこは十分になってないのではないかと思いまして、特に、一つは、障害者の雇用という問題を取り組んでいるところについて、雇用率制度がありながらいまだに足踏み状態を続けている。これは恐らく、求人と障害者との能力が合わないミスマッチだとかいうような答えが多分、なぜ就職できないかというと返ってくると思うんですが、そういうことではなくて、一人一人障害者は持てる能力が違うわけですから、その能力に応じて雇用率を達成してない企業は仕事をつくってもらうという発想でハローワークの現場の職員は仕事をしていかなければいけないのだし、そうすることによって初めて多くの方たちがいろいろな場で働けるようになるんだと思います。
　ハローワークの人が足りないとかいう以前に、やはりそういう基本的な姿勢をしっかりと持っていただいてやっていただくということが大事だと思いますので、なぜできなかったかということも含めて、どういう取組で障害者の自立を支えていくかということについて答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（鳥生隆君）　ここ数年、ハローワークの紹介による障害者の就職件数そのものは着実に伸びているところでございますが、今なお約十五万人の障害者が有効求職者として職を求めているという状況でございます。
　これにつきましては、障害者の社会参加が進み、ハローワークに求職申込みをする障害者が増えている状況がある一方で、企業において障害者に合った職域の開発等の取組が追い付いていないという状況にある、そういった要因もございます。
　そういう中で、事業主のこのような取組の一層の推進を支援をし、障害者の就職を促進するのがハローワークの役割として非常に重要だというのは御指摘のとおりだと思っております。このために、ハローワークにおきましては、窓口におけるきめ細かな職業相談や事業主に対する求人開拓を進めると、これはもとよりのことでございますが、地域障害者職業センターと連携をいたしまして、企業の職務や雇用環境を分析した上で、障害者に合った職域の開発や環境整備といったことに努めていくと。あるいは、企業に対して、障害者の職域を開拓し就業環境等に配慮した特例子会社を設立するといった働き掛けを行う、あるいはそのノウハウの提供などの支援を実施するといった取組も行っているところでございます。
　先般の通常国会における障害者雇用促進法改正法案の審議におきましても、ハローワークの相談支援体制の充実強化について厳しい御指摘をいただいたところでございまして、私どもといたしましては、さきに述べたような取組を一層進めることによってハローワークの機能を充実強化すべく、七月にも各労働局に指示をいたしましてその徹底を指導しているというところでございます。
　今後とも、個々の障害者の適性や希望に応じた求人開拓、あるいは職域の拡大といったことも含めて一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○坂本由紀子君　今のお言葉がそのまま成果として出るように、その成果を上げていただいて初めて障害者の方の生活が変わるわけでありますので、そういう意味では、できるだけ早くにしっかりとした成果を上げていただくことを重ねて要請しておきます。
　次に、就業に当たっての能力開発が重要でありますが、これまでともすれば、雇用というのは自分のことが自分でできる障害者が働くところであるので、能力開発というのもそういうものを前提に、身辺のことが全部一通り自分でできる人でなければ受け入れないとかいうような取組がなされてきておりますけれども、この障害者自立支援法の考え方は、どんなに重い障害を持っていても、そのそれぞれの能力を生かした形での自立というのを実現していこうということでありますので、そういう意味で、日常生活のことが自分でできるかどうかということは余り本質的な問題ではないのであります。
　ところが現実の、障害者に特化して設けられている職業能力開発校においても、ほとんどすべてその入校の条件に介護等の福祉的ケアや医療的ケアが必要でない方というような形で身辺自立が要件として設けられている。通えない方の寮があっても、そういうところには自立している人でなければ入れないというような取扱いがなされていて、これは自立支援法の下準備という意味でも即刻直していかなくちゃいけないことだというふうに思うのであります。
　この点は、国立というか、運営が県でなされているものもあるわけですが、国も県も挙げてこの点については徹底していただく必要があると思いますので、今後の取組についての考え方をお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（上村隆史君）　雇用就労を目指されます障害者の方々の訓練受講ニーズ、これに的確にこたえまして、訓練校、能力開発校が障害者の方々の積極的な受入れを図っていくことは全く大事なことであるというふうに思っております。
　特に、今委員から御指摘がございましたように、障害者職業能力開発校、ここでは障害の重度化の進展を踏まえまして重度障害者の職業訓練を一層推進するということで行っているところでございますが、その障害者職業能力開発校の応募要件におきまして、訓練において介護等のケアが必要でないこと等の日常生活における身辺自立、これを応募要件にしているのは委員御指摘のとおりでございます。
　障害者職業能力開発校におきましては、専門機関として、障害者が身辺処理について一定の支援、配慮を受けながら効果的な職業訓練が受講できるように、そういうふうにしていくことが必要であるというふうに思いますので、委員の御指摘等も踏まえまして、応募要件等の改善につきまして急ぎ取り組んでいきたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　是非早くにお願いいたします。
　そもそも、その能力開発校の入校に当たって、訓練を受けて雇用に就けるかどうかということをその判定の要素にしているんですが、私は、そういうことではなくて、むしろ、就職するに当たって能力開発が必要かどうかと、必要であれば、そういう方はすべてその訓練校にお入りいただく。あるいは必要な事前の事業主のところでの実践的な訓練だとか、あるいはトライアル雇用を経験していただくということでやっていかなきゃいけないことだと思いますので、是非その点での考え方の変更、枠の拡大を今後進めていただきたいと思います。
　次に、先ほど障害者の自立支援法の中での最後のところの質問をちょっと後回しにしているんですが、つまり、障害者自立支援法の中で就労継続の支援事業というのが今回行われることになっております。雇用型と非雇用型とあって、そして、障害者多くの方がいらっしゃいますが、雇用に行ける人というのは多分そう多くない。そうすると、就労移行支援だとか、あるいは訓練校等で雇用に行っていただく方もいますが、一般雇用に行けない方について、就労継続支援事業の枠の中でお働きいただく、そこに雇用型と非雇用型がある。非雇用型については、現在の社会、授産所等の工賃が一万円足らずだというような状況がありますが、これがそのまま続くようなことになると、結局のところ今の実態とどこが変わるのかということになりかねないのでありまして、非雇用型のところにあってもできるだけ多くの工賃がもらえるように、少なくとも五万や七万の工賃を障害者が獲得できれば、障害年金と合わせて、ある程度地域の中で生活するだけの所得が確保できるわけでありまして、是非そういうことについての工賃が確保できるような取組をやっていただきたいというのが一つございます。
　それからもう一点は、雇用について、現在は雇用という場合には最低賃金を払わなくてはいけないというようなことで、例えば普通の方の三分の一くらいの仕事量しかできないという方がいた場合には、なかなか企業の方もそういう方に最低賃金を上回るようなお給料をお払いして雇うということには二の足を踏むわけであります。こういう点については、最低賃金法というようなのもありますが、むしろ、障害者の働く場を確保するという観点でいえば、そういう法制とは別のところの、もっと就労を促進する新たな労働法制といいましょうか、障害者の就労を阻害している部分を取り除いた労働法制の在り方について、是非ここは、多様な働き方を実現するという観点から、今後この点についての積極的な御検討をお願いしたいのであります。
　一部障害者について最低賃金法の適用除外がなされているのがあるのは私も承知しておりますけれど、最賃の適用除外をすると、えてして、なぜ適用除外したんだとかいうようなことを行政としてはきつく特に国会審議等の場で問い詰められるというようなこともありまして、こういう問題についてすごく慎重なんであります。でも、そのことが結果的には障害者の働く場を少なくしているということも事実でありますので、この点も含めて是非お願いしたいと思います。
　二点について御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（中村秀一君）　私の方は、前段の方の就労継続支援の非雇用型、主として、の工賃の問題についてお答えをいたしたいと思います。
　今委員の方から、障害者の方々の就労の問題について御指摘があり、その際、関係者の意識改革から必要ではないかというような御指摘もいただきました。従来の授産施設におきましては、様々な就労能力の方がおられますが、御指摘のとおり、工賃の方は月一万円未満の工賃の方が全体の四五％を占めるという実態であり、利用者の方の自立した生活を支え、働く意欲を喚起していくためにもこの水準の引上げは大きな課題だというふうに思っております。
　これまでも、例えば地方公共団体の物品調達に当たり、授産施設等への優先発注認めるなどの取組は行われてきましたが、むしろ、そういう外部からの支援のほかに、やはり内部からの、施設そのものからの努力も必要ではないかと考えております。
　雇用型につきましては、今回、障害者以外の方の雇用も交えることになりましたので、生産性を高めていくことがよりできやすくなったというふうに考え、工賃もその結果上がり得るんではないかと思っておりますが、問題は委員御指摘の非雇用型の方でございまして、この点につきましては、事業所ごとに目標工賃水準設定するとか、実際の工賃水準の公表など、とにかく引上げの促進を図るほか、私どもも、雇用型への移行を促すための様々な、例えばそういう事業所に対する報酬面での手当て等なども図りながら、何とか工賃が上がるようなことに努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（鳥生隆君）　後段の御質問にお答えしたいと思います。
　委員御指摘のとおり、知的障害者等の職業的自立を図るためには、一般雇用に向けた支援策の充実を図る一方で、一般雇用への移行が困難な方に対しまして多様な就労形態に対する支援策を講じることが必要であるというふうに考えております。
　このために、先般の通常国会で成立した障害者雇用促進法改正法によりまして、障害者雇用納付金制度において特例調整金等の支給を行い、障害者の在宅就業を支援することといたしました。さらには、常用雇用への移行段階として、数人の精神障害者等の方々が指導員による援助を受けながら働くグループ就労を助成する制度を設けることとしております。
　障害者の一層の社会参加、自己実現を図るため、今後とも、障害者の適性や希望に応じた多様な就業形態の選択が可能になるような施策の在り方につきまして引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○中村博彦君　今、全国の障害者の皆さんは不安の中におられると思います。今回、モデル事業が六十市町村で出ました。この要介護認定を見ましても、これは本当に三障害者の皆さんを正当に評価できるのかなという危惧心を持っております。
　御存じのとおり、百六項目、そして七十九項目が介護保険制度の認定基準調査項目になっておるわけでございます。そして、障害者固有の項目が二十七項目。そして、それに基づく要介護認定、見させていただきますと、一次判定の結果、精神障害者は、五百九十七人のうち要介護五、要介護四、要介護三はゼロ％にしかすぎない。そして、この二次判定での変更率は五〇％に上っておるわけでございます。これは本当に、一次判定のこの精度の低さ。このデータを見られて、大臣、今の御感想をお願いいたしたい。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の方からモデル事業についての御指摘、御紹介、そしてまたその結果についてのお話がございましたので、大臣が答えさせていただきます前に少し御説明をさせていただきたいと思います。
　今年度、委員御指摘のとおり、六十の自治体でモデル事業を行いました。委員から御指摘ありましたように、要介護認定基準の七十九項目についてはコンピューター判定を行い、それで、今度の自立支援法の新しい区分を、障害者の特性の区分を見るために、行動面や精神面等に関する二十七項目と調査の特記事項、それからお医者さんの意見書、これを使って二次判定をさせていただきました。
　結果は今委員から御指摘のとおりでございますが、私どもの作業といたしましては、介護保険の要介護認定と同じように、一次判定でコンピューターを使っていい結果が出せないかというための今回調査でございますので、この従来の七十九項目に今回二次判定で使わせていただきました二十七項目を組み込んで新しい障害程度区分のスケールが、物差しができないかと。その物差しができたとすれば、今委員から御指摘のあった精神障害の方についても、医師の意見書等を踏まえた二次判定では九五％近くの方が該当になりますので、コンピューターの新しい一次判定で二十七項目を取り入れて、できるだけ今回のモデル事業でやった二次判定の結果に近くなるような第一次判定のコンピューターソフトを開発できないかというのが今の作業状況でございます。
　そういったことをしているということを御報告させていただきます。
○中村博彦君　介護保険でも要介護度認定というのは大変苦労したわけでございまして、本当に積み上げた結果、今の要介護度認定になっておりますので、これ、今現在のこの百六項目、そして障害固有の二十七項目ですね、これにとらわれず柔軟な対応を是非お願いをいたしたいと、このように思います。
　それと、やはり一番に問題に思っておりますのが、この認定のプロセスが御存じの支援費制度と全然違うわけでございます。市町村から本人の聞き取り、そして御存じのとおり、施設はＡ、Ｂ、Ｃランク、そして在宅は一、二、三、障害等級で決められたわけでございます。それが今回の自立支援法では、御存じのとおり、介護保険と同じように介護に要する時間を積み上げて要介護度を認定すると、こういう制度になってきておりますので、このやはり乖離というか尺度の違いというものを埋めなくてはいけないんではないか、こういうように思いますので、どうかひとつ、この一番の障害程度区分の判定というのに対する信頼というものを生むような努力を、旧制度と新しい制度との構築ができるように御努力をお願いいたしたいと、このように思います。
　そして続いて、その中で、今申し上げましたように、調査員、相談員は市町村職員が対応をしようとしておるわけでございますけれども、やはりポイントは人材と、そして質だということでございます、人材の質。そうなってきたときに、介護保険ではケアマネジャーという制度を立ち上げた中で要介護度認定、すなわち障害者でいう障害者程度区分判定というものになるわけですけれども、この辺の問題、専門性の担保はできておるのか、ケアマネジャー的な研修、資格というものについてはどうお考えなのかをお聞かせ願いたい。
○政府参考人（中村秀一君）　委員の方から、介護保険のケアマネジャー制度を踏まえて、そういった観点から、また現在の支援費制度に至った経過、それからまた変わるということを踏まえて、支給決定プロセスと申しますか、サービス利用につながるまでの間のマンパワーあるいは担当者のお話について御質問がありました。
　ただいまの障害程度区分の認定を行うためのアセスメント、そういったことを行うための調査、認定調査につきましては、委員御指摘のとおり、市町村の職員が自ら実施するか、又は高い専門性を有し、中立公平性を確保されるとできる民間事業者の方、これは相談支援事業者ということで都道府県知事が指定することになっておりますが、その指定相談支援事業者に委託するということを考えております。
　この委託相談支援事業者につきましては、私ども、その指定基準でございますとかも考えてまいりたいと思いますし、人員については、相談支援専門員という、ケアマネジャーではございませんが、相談支援専門員という方々の配置が必要ではないかと思っております。
　そういう相談支援専門員の方は、一定のやはり研修を受けていただくなどの質の確保を図る必要があるのではないかと思っております。介護保険におきます意味でのケアマネジャーのような制度を今この自立支援法の方で持っているわけではございません。
○中村博彦君　こういうように市町村が中心に担当をしますと、ともすれば市町村の財政判断で認定が大きくゆがむというおそれがなきにしもあらずということを指摘させといていただきたいと思います。
　それで、先ほど坂本委員が、質問の中でございましたように、やはりこの障害福祉サービスの市町村格差の大きさ、これも当然解消に向かわなくてはならないと、こういうように思います。ひとつこの相談支援事業、この相談支援事業に対して、やはり私は、高齢者の相談援助、介護予防マネジメントのほかに障害者支援を行っている在宅介護支援センターが全国に多くございます。そして、現在、桐生市や宇都宮市ではそのような役割を担っておるわけでございまして、この在介センターの人材を活用されるべきでないか。これは是非、大臣、御検討をお願いいたしたいと。この在介センターの全国の協議会は、大臣の地元でございます鹿児島県の黒木さんが会長しとります。どうかひとつ在介センターの活用というものを是非考えていただきたい。
　その辺の部分、ちょっと御答弁をいただいたら有り難いです。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど申し上げましたように、相談支援事業は市町村が行いますが、先ほど申し上げましたように相談支援事業者に委託可能でございます。で、相談支援事業者につきましては、能力がおありになって、また中立公平性が確保できるということでございまして、具体的な委託先の選定につきましては個々の市町村にお願いをいたしますけれども、要件を満たすのであれば、例えば高齢者の在宅介護支援センターはなれないとかそういうことではございませんので、本当に地域の資源を使っていただくということが大事だと思いますので、要件を満たすものであれば委託の対象になることはもう十分あり得ると考えております。
○中村博彦君　前向きの答弁ありがとうございました。
　本当に今、全国で不安の中にございます。私のところに障害者から手紙をいただきました。
　私は今の作業所に通い始めて一年たちました。最初は両親に反対されての作業所通いでしたが、通うに当たって自分で決めたことがあります。とにかく一年休まず通うことでした。一年通ってみて、自分の気持ちが強くなったなあと思います。作業所の仲間は掛け替えのないもう一つの家族です。送迎付きで一日五時間程度の作業です。いただける賃金も何千円かです。作業所に来ることで家とは違った生活空間ができ、口数も少なかった人に笑顔が出るようになりました。仲間にとっての作業所は、ただ単に仕事場所というだけでなく、もう一つの社会勉強の場です。自立支援法により、仲間から作業所という大切な世界を取り上げてしまうことになりはしないでしょうか。一生懸命頑張っている仲間たちの将来に希望があるような自立支援法にしてください。収入負担、是非利用者が不安定な状況に置かれないように、明確な道筋を大臣にお願いしたいと。
　作業所の利用者は伸び続けておるわけでございます。これは認可も不認可の作業所もあるようでございますけれども、やはりどうかひとつこの辺の視点を持っていただきたい。ちょっと御感想をお願いいたしたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は、私どもが一番望んでおることでございます。今のお話の中にも出てまいりましたけれども、支援費制度になって確かに利用者の数が増えてきた。そのことはもう大変すばらしいことだと思っております。
　ただ、その増えてきた財政的に負担をしなきゃならない。そのことを何とかしなきゃいけない。今後とも増え続けるであろうし、そして、今のお話に出てまいりましたようなそういったような皆さんを、すべての障害をお持ちの皆さんのために利用していただける制度にしたい、そして、そういう皆さんが仲間になっていただきたいと、こういうふうに思いまして、それに耐え得る制度を作らなきゃいけない。障害者の皆さんにサービスが提供できるようにきっちり財政的に裏付けをしなきゃいけない。
　そのためにはまず、きっちり国が、義務的な経費だ、これはもう国がどうしても出さなきゃいけない経費だとして性格付けをしないと、今みたいに裁量的経費の中では、ここまでしかお金がありませんから、済みません、もうここでこれ以上できないんですというような言い方にどうしてもなってしまうので、それを避けるためにということで私どもはこの障害者自立支援法案をお願いしておるわけでございます。
　そして、今最初にお話がございました、今せっかく通って友達もできているのに通えなくならないようにしてくれと、こういうお話でございますから、それはもう当然でありますし、そんなことになったら何のためにこの障害者自立支援法をお願いしているか分からなくなることでございますので、そうならないように私どもはいろんな減免制度を考えました。
　ただ、余りにもその制度が複雑になってて、さっきも、ちょっともう局長がお答えするだけでいろんなケースが出てきて、恐らくお聞きいただくだけではお分かりいただけないような複雑な制度になっておりますから、これを何とか皆さんに御理解いただけるように、今後私どもは御説明をさせていただかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○中村博彦君　月の利用料が二万九千二百円、工賃、賃金が七千三百円、工賃を上回る利用料、本当にこういう部分を考えていただきたい。工賃水準をどう引き上げていくか。
　私は、確かに授産施設、福祉工場ございます。その工賃というのは一体どう決められよるのかなと。収益が大きく出ておる福祉工場や授産施設がございますよね。その割に工賃、賃金が低いという実態があられるのでないのか。私は、そういう部分、もう一度、やはり頑張っておられる方には、現在、平均の賃金といいますのは一万から二万ぐらいだそうでございますけれども、やはりもう少し、頑張っておられる障害者の方はたくさんおられるんでないかと。この工賃の決め方というか賃金の決め方を是非ここでもう一度考えてみていただきたい。福祉工場では最低賃金の保障でされておるようでございますけれども、その辺ひとつ、社会・援護局長、豪腕を振るってですね、どうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほどもお答えさせていただきましたが、この工賃を高く水準を上げるということは、本当に我々頑張らなきゃならないことだと思っております。
　今委員からお話しございましたように、福祉工場の方は、身体障害者の方の場合、月額十八万六千円、知的障害の福祉工場、八万九千円と、こういうふうに承知しておりますが、授産施設になりますと、通所の場合だと一万二千円とか、知的障害、精神障害、一万円と、大変格差がございます。
　今委員からお教えいただいて、授産施設なり福祉工場なりもう少し、その施設自体の経営能力なり在り方の御指摘だと思います。私の方で責任を持ってその部分についてはもう一度点検をしてみて、改善する点がございましたら積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○中村博彦君　老健局長のときは前向きのお言葉を全然いただけなかったのが、今日は二度にわたって前向きの御答弁をいただいて、本当に同じ中村姓で良かったなという感じがいたします。
　それでは続きまして、これはもう御存じのとおり、障害者の自立支援法は、障害者の自立、所得保障、就労支援というのがすべてでございます。そこで、今一番の問題点、すなわち職業訓練についてお聞かせを願いたいんですけれども、御存じのとおり、障害者雇用を積極的にしなくてはならないということで、障害者の職業訓練を支援するための訓練手当が出てございます。障害者訓練費支給というのが出てございますが、現在、平成十五年で十一億四千三百五十九万、平成十六年で十一億七千七百十四万、この手当が出てございます。しかし、都道府県に聞いてみますと、使い勝手が非常に悪いと、こう大臣、申しておるんです。それはどういうことかというと、この事業は自治事務であるにもかかわらず公共職業安定所の受講指示が要件になって硬直化しておるわけでございます。そして、総額ではこれ十三万円に上る支給額が出るそうでございますけれども、自治体にしてみたら、もう少しその支給金額を下げて、そしてもう少し利用者を増やす、すなわち柔軟な運用を求めておるようでございます。
　このような実態は、都道府県からの要望というのは大臣のお耳には入っておるでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のその具体的なお話は、率直に言ってお聞きをいたしておりません。
○中村博彦君　是非これも実態調査をしていただいたら有り難いと。当然、就労支援というのは積極的に、この自立支援法が成立すれば当然そういう部分というのは再構築して積極果敢に取り組まなくてはいけないと思います。そういう部分をひとつ考慮に入れて、都道府県がやりやすいようにお願いいたしたいと。すなわち、柔軟な都道府県の金額設定を規制緩和させていただく、そういう部分を是非お願いをいたしたい。
　そして、御存じのとおり、この就労支援の方が高くて、実質就職していくと低い賃金になってしまうというような実態なんですね。こういう部分も是非考えていただいて、この障害者の職業訓練を支援するための訓練手当というものをより拡充、拡大、規制緩和していただきたいということを強く要望をいたしたいと思います。
　続いて、同じように国が職業訓練に大きな予算を使っております。九百五十四億、平成十六年、そして平成十七年には九百三十四億円、そしてその中核組織である国立職業リハビリテーションというのがございます。この国立職業リハビリテーションではどのようなことをやられているか、具体的に御説明をお願いいたしたい。
○政府参考人（上村隆史君）　今委員から御指摘のありました国立リハビリテーションセンターでは、重度の障害者につきましての職業能力開発を取り組んでいるところでございまして、科目でいいますと、機械加工科ですとか電子機器科、ＯＡシステム科、ＯＡ事務科あるいは経理事務科、そういった科目についての能力開発について取り組んでいるところでございます。
○中村博彦君　もう少し詳しい資料を、今日はいいですから提出をしていただきたい。これだけの予算を使いながら、二十一コース二百人、そして知的障害、精神障害、各一回の入所機会しかない、そして御存じのとおり、非効率だと、効果的な運営がなされていないという内部の職員の皆さんからの提案もございます。ひとつ是非もう一度点検をしていただいて、どのように再構築をしていくのか、無駄なお金を使わないようにどのように費用対効果というサービス提供をなしていくのか、是非、ペーパーで結構でございますので私までお出しをいただきたいと、こういうように思うわけでございます。
○委員長（岸宏一君）　中村先生、何かちょっとお答えしたいようですから。
○政府参考人（上村隆史君）　恐縮でございます。
　今委員から御指摘のありました国立リハビリテーションセンターも含めまして障害者の職業能力開発施設におきましては、委員からの御指摘にありますような科目の見直し等を適切に行っているのかどうかということがございます。就職にいかに円滑に結び付けるか、雇用の安定にいかに結び付けるかということが訓練の本来の目的でございますので、応募倍率や就職率の低い訓練コース等、そういう見直しを適宜行いまして、雇う側の企業のニーズ、それから訓練を受けられます障害者の方のニーズ等を踏まえて適切に見直しに取り組んでいきたいというふうに思っております。
○委員長（岸宏一君）　失礼しました。
○中村博彦君　それじゃ最後に、先ほどの作業所のお話でございませんけれども、この利用者負担で食費の部分でございますが、御存じのとおり、中村局長はよく御存じで、この介護保険の食費は四万二千円、光熱費が一万円ですね。そうしたら、今回のこの障害関係は月額食費が四万八千円、光熱費が一万円であります。これ、四万八千円と四万二千円の基準額の違いといったら、これは何なんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　現在、四万八千円、それから光熱水費一万円と、こういうことでお示しをいたしておりますが、それぞれ実費がどのくらい掛かっているか経営実態の調査をしておりますので、その経営実態の調査を踏まえまして最終的に確定をさせていただきたいと、こういうふうに考えております。
　介護保険の方も、当初四万八千円という数字であったと思いますが、その後の実態調査の結果を踏まえて委員御指摘の数字になったというふうな経過がございましたので、その点、できるだけ実態に即した食費、光熱水費の御負担をお願いしたいと考えております。
○中村博彦君　中村援護局長は老健局長のときに低所得者には本当に熱い思いで、この食費が八十万円以下の第一段階、まあ記憶に幾らでも思い出してくると思いますが、低所得者一万二千円プラス光熱水費一万円だったですね。そうすると、この入所系の障害は低所得者七十九万二千円の方が三万一千円の光熱水費一万円なんですね。この差というのは、これ、是非考えて、前向きに、障害者の低所得者の方も大変多うございますので、是非考えてお願いをいたしたいと、こういうように思います。
　最後に、この十月一日から介護保険制度がスタートしました。現場は今、大変な不安と混乱の中にございます。これもひとつ、お年寄りからの手紙を読まさせていただきます。
　私は、現在八十歳、独り暮らしをしています。年金収入は月約七万円、八十万円少々です。要介護一ということで、ヘルパーさんが週に二回、デイサービスにも週二回通って、ぼけ予防とリハビリをしています。二年前から体が一段と不自由になってきているので、デイの利用回数を増やせるようにと料金を半分になる申請をして、一か月五千円の負担でした。食事代が一回三百円余り上がり、月二千円から三千円の負担増になりました。それに、今までの半額にしていただいたのが、十月からは四分の一しか引けなくなると聞きました。私の収入からすれば大きな負担ですと。
　在宅重視のはずが、利用の手控えになってきておるんでないか、そして家族の介護負担が逆戻りになりつつあるんでないか、こういうように思うわけでございます。どうかひとつ、大臣、前向きにひとつ、制度が始まっても悪いところはひとつ修正をしていただいて、利用者や入所者の生活実態、経済実態というものを踏んまえて是非お取り組みを願いたいと、このように思います。
　大臣に最後の答弁をお願いいたしたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険の見直しにつきましては国会でお認めをいただきました。したがって、今またその実施に向けていろいろ作業を進めておるところでございますけれども、特に費用の計算の仕方、今いたしておりますけれども、いろんな御意見も賜っておることは事実でございます。そうした御意見をいただいておるところでございますから、御意見十分にまた聞かせていただいて、今お話しいただいたような、時代が逆行するようなことにならないようにきっちりやらせていただきたいというふうに思います。
　それから、立たせていただきました機会に、先ほど工賃のお話がございましたので、そして、この工賃のことはもうこの介護保険の作業を始めましてからもう私も一番気にしていたことの一つでありますので、是非機会あるごとに御説明申し上げておきたいと思いますので、この機会に、立たせていただいた機会に申し上げたいと思います。
　基本的に、私も現場も何回も見せていただいておりますから、皆さんが一生懸命働かれて、そして月一万円なら一万円もらっておられる、収入を得ておられる。それから、そのお金を利用料に払ってくださいというようなことにはもう決してならないようにということで配慮をしました。そして私どももいろいろ考えました。
　これもいろんなケースがありますのでいろいろ申し上げると切りがなくなりますけれども、例えばで申し上げますと、二級の年金もらっておられる方、六万六千円、その方がもし工賃一万円もらっておられるとします。そうしますと、六・六万円のところまでは利用料ゼロでありますから、もうここのところでゼロであります。
　さあ、それじゃ一万円工賃が乗っている分をどうするんだということでございますけれども、このケースでありましたら、三千円まず引いていただきまして、残りが七千円です。その七千円の一五％だけは利用料で払ってください、そこまでは払ってくださいというお願いをすることにしておりますので、七千円の一五％ですから千五十円です。ここまでは、一万円働いて得られたものの中から千五十円まで、これも上限千五十円ですけれども、そこまでは利用料として出してくださいというお願いをするつもりでおりまして、その一万円せっかく得ておられるものをそのままどんと出してくださいというようなことを申し上げるつもりは全くない、そういう仕組みにしておりますことだけは是非御理解いただいておきたいと思いますので、この機会に申し上げました。
○中村博彦君　是非、福祉工場や授産施設は全国調査をしていただいてお願いしたいと。
　そして、御存じのとおり、本当に収益が大きい事業所もございます。それと同時に、官公需というのがございましたよね。この官公需だけを頼りにしたというような旧態依然の経営といいましょうか、そういう施設、事業所もあるんですね。しかし、頑張ればやはり収益が出て、そして工賃も高くできるんですよ。ただ、頑張っていない授産施設になると、これ見てみいと、売れてないわと。クリーニングにしても、御存じのとおり、パン工場や印刷にしてもやっぱり企業努力をしたときは利益が上がっておる。こういうものもやはり点検の中へ是非入れていただいて、積極果敢にお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。