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平成三十年七月十一日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　高鳥　修一君
 理事　赤澤　亮正君　理事　後藤　茂之君
 理事　田村　憲久君　理事　橋本 岳君
 理事　堀内　詔子君　理事　渡辺　孝一君
 理事　西村智奈美君　理事　岡本　充功君
 理事　桝屋　敬悟君
 秋葉　賢也君 安藤　高夫君
 井野　俊郎君 池田　道孝君
 岩田　和親君 上野　宏史君
 大岡　敏孝君 神山　佐市君
 菅家　一郎君 木村　哲也君
 木村　弥生君 国光あやの君
 熊田　裕通君 小泉進次郎君
 小林　鷹之君 後藤田正純君
 高村　正大君 佐藤　明男君
 塩崎　恭久君 繁本 護君
 白須賀貴樹君 杉田　水脈君
 鈴木　貴子君 田中　英之君
 田畑　裕明君 冨樫　博之君
 中曽根康隆君 長尾 敬君
 福山 守君 船橋　利実君
 三ッ林裕巳君 宮澤　博行君
 務台　俊介君 八木　哲也君
 山田　賢司君 山田　美樹君
 和田　義明君 池田　真紀君
 尾辻かな子君 岡本あき子君
 長谷川嘉一君 初鹿　明博君
 吉田　統彦君 大西　健介君
 白石　洋一君 山井　和則君
 柚木　道義君 伊佐　進一君
 中野　洋昌君 高橋千鶴子君
 串田　誠一君 柿沢　未途君
 …………………………………
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 内閣府副大臣 あかま二郎君
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 厚生労働大臣政務官 田畑　裕明君
 厚生労働大臣政務官 大沼みずほ君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房審議官）　米澤 健君
 政府参考人
 （総務省大臣官房審議官）　大西　淳也君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房総括審議官） 中川　健朗君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 信濃　正範君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 村田　善則君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官） 宇都宮　啓君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 武田　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 定塚由美子君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 浜谷　浩樹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鈴木　俊彦君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 木村 聡君
 政府参考人
 （防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官） 小波 功君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
七月十一日
　辞任 補欠選任
 赤澤　亮正君 冨樫　博之君
 穴見　陽一君 山田　賢司君
 木村　弥生君 杉田　水脈君
 小林　鷹之君 熊田　裕通君
 塩崎　恭久君 鈴木　貴子君
 高橋ひなこ君 八木　哲也君
 尾辻かな子君 岡本あき子君
 足立　康史君 串田　誠一君
同日
　辞任 補欠選任
 熊田　裕通君 宮澤　博行君
 杉田　水脈君 木村　弥生君
 鈴木　貴子君 塩崎　恭久君
 冨樫　博之君 神山　佐市君
 八木　哲也君 高村　正大君
 山田　賢司君 務台　俊介君
 岡本あき子君 尾辻かな子君
 串田　誠一君 足立　康史君
同日
　辞任 補欠選任
 神山　佐市君 赤澤　亮正君
 高村　正大君 菅家　一郎君
 宮澤　博行君 池田　道孝君
 務台　俊介君 和田　義明君
同日
　辞任 補欠選任
 池田　道孝君 小林　鷹之君
 菅家　一郎君 上野　宏史君
 和田　義明君 岩田　和親君
同日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 田中　英之君
 上野　宏史君 福山 守君
同日
　辞任 補欠選任
 田中　英之君 穴見　陽一君
 福山 守君 中曽根康隆君
同日
　辞任 補欠選任
 中曽根康隆君 高橋ひなこ君
同日
　理事橋本岳君同日理事辞任につき、その補欠として赤澤亮正君が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
 ————◇—————
○高鳥委員長　
　内閣提出、参議院送付、医療法及び医師法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官米澤健君、総務省大臣官房審議官大西淳也君、文部科学省大臣官房審議官信濃正範君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、医政局長武田俊彦君、社会・援護局長定塚由美子君、老健局長浜谷浩樹君、保険局長鈴木俊彦君、中小企業庁事業環境部長木村聡君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤国務大臣　今回の本当に記録的な豪雨で、本当に多くの方がお亡くなりになり、また、現在、多くの方が避難をされている、こういう状況でもあります。
　厚労省としても、被災地における現場のニーズを的確に把握をし、被災自治体に対して先手先手という、次のことを想定しながら、もちろん市町村とはよく調整をさせていただいておりますけれども、そうした取組をさせていただく。
　そういった意味で、一昨日、厚生労働省の現地対策本部を中国四国厚生局、これは広島にありますが、そこに設置をしまして、岡山県、また広島県、愛媛県にも本省の職員をそれぞれ派遣をさせていただいております。また、政府において被災者生活支援チームの会合が開催されたのにあわせて、省内にも被災者生活の支援に取り組むための専任のチームを設けさせていただいて、先ほどお話があった水道とか、大きな柱ごとにもそれぞれ担当も決めさせていただいています。
　今回の豪雨について、水道関係で今お話がありましたように、二十万を超える世帯が断水ということでもありますし、またその断水の状況も、浄化槽あるいは導水管等、基幹的な施設が壊れている、また、なかなかそこにアプローチしにくい、そういうところにおいても今復旧に向けての努力がなされ、また、それぞれの地域で本当に昼夜分かたぬ努力によって今解消が一つ一つ進んでいる、こういう状況にあるというふうに認識をしておりますが、引き続き、関係機関とも協力をして、必要な資材の供給あるいは災害対応に当たる要員の人的支援を行う中で、まず応急給水、これをしっかりやりながら、そして早期の復旧に全力で取り組んでいきたいと思っております。
　また、医療施設及び社会福祉施設においても、断水、停電等の被害が出た施設がございます。中には、これは私の地元でもありますけれども、入院された方が他の施設に転院をされているというところもございますので、そうした状況をしっかり把握しながら、そうした対応に怠りがないようにしっかり取組をさせていただきたいと思っております。
　また、これからでありますけれども、避難をされている方々が、特にこの夏場、ここに来て急激に三十度を超える猛暑になってきているわけでありますので、そういった中で、水害後の被災地域や避難所のまず衛生状態をしっかり確保していく、感染症を予防していく、そしてやはり今申し上げた熱中症の予防、こういったことをしっかり図っていくことが必要でありますので、そういった旨をそれぞれの皆さん方にしっかり周知をしていくということのみならず、他の都道府県等からも保健師の方を派遣をさせていただいて、御協力をいただいて、そうした皆さんがしっかりそれぞれの避難所を回らせていただくことによって、そうした要望等をしっかり図らせていただきたいというふうに思っておりますし、また、そうした仕組みを全体として進めていくために、ＤＨＥＡＴというのがございますので、そのチームを派遣することとしているところでもございます。
　それから、あわせて、こうした被災になりますと、例えば、医療が必要な方が保険証を持たない、あるいは保険証を流されてしまった、こういった方についても保険証なしでも保険下において医療を受けることができる等々、さまざまな情報をしっかりと周知もさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにしても、自治体と連携を密にして、被害状況や被災自治体のニーズ、これを積極的に把握をいたしまして、厚生労働省挙げて、被災地そして被害に遭われた方々の支援に万全を尽くしていきたいと考えております。
 〔委員長退席、堀内委員長代理着席〕
○中野委員　以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
 〔堀内委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田委員　大臣、多分、大臣は現場をごらんになったことがもしかしたらないかもしれないので、あえて申し上げるんですけれども、大臣の言っている地域と、この自治医科大学が守っている地域というのは全然違うんですよ。自治医科大学というのは、本当に、もう限界集落みたいなところを含んだ、そういったところの医療を……先生、岡山ですから。加藤先生もそうですね。ごめんなさい。ただ、大学のことになると文科省ですから。これは総務省も関係しますかね、自治医大は。
　なので、あえて申し上げるんですが、並の過疎地じゃないところを守ってくれるんですよ、自治医大は。そういう意味で、本当に実効性があるし、本当に助かると思うんですね、その地域に住んでいる人は。なので、余りしつこくやると次にあれですから、ぜひ御検討いただいて。この自治医大というのは特殊な役割を担っていますので、そこをよく御勘案ください。
　それで、ちょっと逆の意味なんですけれども、自治医科大学を卒業してから、本来、地域医療を守るべく義務年限を果たさなきゃいけないわけですけれども、途中でやめちゃう方や、最初から任官拒否をする方がいますよね。
　これは、いただいたお金を返納とかするだけでやめられちゃったりするんですが、私は、これは国家政策としてやっているものだし、お金を返して済む問題じゃないと思うんですよ。誤解を恐れず言えば、やはり、さまざまな国家としての負担をかなぐり捨ててやってしまうので、変な話、罰金を二億円ぐらい課すとか、そういった形や、要は抑止力をつくるべきだと思うんです、結構やめちゃうので。
　私は罰金を取れと言っているわけではないんですけれども、こういった、自治医科大学を卒業したにもかかわらず、地域医療を担わずにやめちゃう方に対して、それを減らすための抑止力として、何かいい制度がないかお考えになったりされていますでしょうか。御開陳いただければと思います。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○加藤国務大臣　まず、認定医師の関係でありますけれども、認定医師については、
　確かに、病院の管理者ということになると、地域に行って管理者として指定されて、一定のやはり年齢になる人もあるんだろうと思いますから、そういった意味では必ずしも即効性があるとは言いがたいというふうに思いますが、それ以外にも、今、具体的なインセンティブとして、現在これはまだ検討している段階ではありますけれども、認定医師の専門医の取得更新に係る支援、あるいは医師少数区域に医師を派遣する機能を有する医療機関に対する財政支援、こういったことも検討させていただいておりますので。
　そうしたことも相伴って、より実効性のある、そしてこれが、地域における医師が希望を持ちながら、したがって、それを解消するためには、さらには子供の問題をどうするかとか、いろんな問題がありますから、そういったことも相まって、地方における医師が勤務がしていただける、こういう環境につなげていきたいと考えております。
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　まず、私の方からも、先週末に起こった平成三十年七月豪雨で被害に遭われた皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　この災害による死者数は百六十人を超えた、行方不明者がいまだに五十人を超える、十五府県で七千二百人余りが避難をされているという状況になっております。
　また、この豪雨で犠牲になられた方々、御家族、関係者の皆様には心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　加藤厚生労働大臣におかれては、御地元であります岡山県真備町で甚大な被害が発生しております。心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　こういうときに我々が本当にここの委員会で医療法、医師法の議論をしていいのか、私自身は非常に複雑な思いを抱いているということを申し上げ、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほどから質問にある地域医療構想について、私の方からもお聞きをしていきたいと思います。
　まず、この地域医療構想ですけれども、二〇一四年六月の医療介護確保総合促進法の成立を受け、厚生労働省は各都道府県に対して、二〇二五年に向けて地域における病床の機能分化や連携を進めるため、地域医療構想の策定ということを指示されております。
　地域医療構想ガイドラインを参考に構想区域を設定し、二〇二五年の構想区域ごとの医療需要や目指すべき医療提供体制、医療機能別供給量、それらを実現するための施策などを策定することになっています。各都道府県においては、もう二〇一六年度末までにこの構想の策定は終了をしているということであります。
　この地域医療構想の実現に向けては、まず、地域医療構想調整会議において医療関係者、医療保険者等の関係者が協議を行うことになっていますが、自主的な取組だけでは進まない場合、今回の法改正によって都道府県知事に権限が追加をされております。
　お手元の配付資料一のところで、赤で囲んでおりますけれども、構想区域において既存病床数が既に将来の病床数の必要量に達している場合には、当該構想区域に医療機関の新規開設、増床などの許可の申請があっても、必要な手続を経た上で、都道府県知事が許可を与えないことができるとするなどの対応が今回可能になりました。これは、公的医療機関等へは転換の中止、病床削減などの命令ができる、そして民間医療機関には要請、勧告ができることということになっております。
　これについて、まず質問ですけれども、これら病床数の調整に当たって、地域医療支援病院など、住民の生活確保に直結している地域医療、これを守る観点で行われるべきだと考えます。まず、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　はい。
　先生御案内のように、調査では不適正事案はほとんど確認されませんでしたけれども、一方で、国民健康保険は、御案内のように、公費あるいは住民からいただいた保険料を財源として、相互扶助でできている制度でございます。したがいまして、さまざま報道等ございますが、偽装滞在で国保に加入して高額な医療サービスを受ける、こういったようなことは、ごく少数であっても、あってはならないということで考えております。
　こうした認識に立ちまして、御指摘の仕組みを試行的に実施をするということにいたしたところでありまして、引き続き国保の適正な資格管理に努めてまいりたいというふうに考えております。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○柚木委員　以上で終わりますが、ぜひ、災害の面については、今後も大災害が、この首都圏も含めて発生も、いろんな指摘もある中で、防災省の創設ということを提案されている与党の方もおられるようです。
　ぜひ、そういったことも含めて、今後、与野党一体となって、復旧復興はもとより、今後への備えをしっかりと取り組んでいくことを共有させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 —————————————
○高鳥委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房総括審議官中川健朗君、高等教育局私学部長村田善則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先週六日の委員会において、西日本の豪雨被害で既に三名の犠牲者が出ていること、土日で更に被害が拡大するおそれがあることを述べましたが、きょう昼のニュースで、既に、十三府県、百六十九名の犠牲者、行方不明者が七十九名と広がっております。
　改めて、犠牲になられた皆様に心から哀悼の意を表するとともに、被災された皆様にお見舞いを申し上げます。また、行方不明の方たちが一日も早く見つかるようにと祈念するものであります。
　なぜここまで被害が拡大したのかとか、防ぐことができなかったのか、こうした問題は十分な検証が必要であり、それはまた別の場所に期待するとして、今まさに悲しみや不安を抱えながら避難生活を送る被災者の皆様が直面するさまざまな困難に全力で応えていきたいと思っております。
　資料の一枚目に、内閣府防災が六日に発出した通知、避難所の生活環境の整備についてをつけました。
　実は、災害のたびにほぼ同じものが発出されておるわけでありますけれども、毎回、大事であるということでありますし、災害が起きるのが災害事務になれた地域で起きるとは限らないわけでありますので、繰り返しやっていくこと、また、被災者の皆様が誤解がないように、こういうことができるのだということを周知していくのは本当に大事なことではないのかなと思っております。
　避難所の設置で、簡易ベッドや畳やマットやカーペット云々というところから、炊き出しその他食品の給与、福祉避難所の設置、応急仮設住宅の供与、その後に特別基準の設定というものがございます。
　この中で、災害救助の基準というのはあるんですけれども、自治体が申し出れば特別基準を設定すると。ですから、その基準を超えても必要であれば支援ができるのだということが書いてあるということは非常に大事なことではないのかなと思っております。
　それから二枚目。これはことしの、これも内閣府の資料ですけれども、担当者全国会議の資料で配られたもので、内閣府が応急的な財政支援をするものというふうに書いています。
　大変わかりやすくて、例えば、食事に関しては、炊き出しスタッフの雇い上げ。これは、みんなボランティアかと思ったら、その人手がない場合は雇い上げということができるんだということや、仮設風呂、簡易シャワーの設置、仮設洗濯場、仮設トイレ、授乳室、あるいは入浴施設への送迎と入浴料の支払い、あるいはエアコンなども、レンタルできればいいんですけれども、それができない場合は購入だって構わないのだということが書いてありますし、生活環境の整備に関すること、あるいは避難所の設置に関することなども書いてあるということで、非常に重要かなと思っております。
　それで、きょう幾つかほかの委員からも質問が出ておりますけれども、改めて、省庁間の情報共有を図るとともに、厚労省としても被災者が活用できる制度などを知らせ、また保健師の派遣など人的支援や、厚労省としても対応していくことがたくさんあると思いますが、見解を伺います。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○大西政府参考人　新ガイドラインでございますけれども、経営の効率化について、公立病院が担う役割を確保しながら黒字化を目指して、経常収支比率等の数値目標を設定して経営を効率化することを求めております。
　また、医師等の人材確保、育成、経営人材の登用等に留意しつつ、この点が今委員御指摘の点に関係すると思いますが、経費削減、収入増加等の具体的な取組を明記する、こういったことを定めてございます。
　以上でございます。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○武田政府参考人　お答えいたします。
　医師の少ない地域での勤務を促すためには、医師の少ない地域での勤務を不安と感じる原因となる障壁を取り除く環境整備を進めることが大事でございますけれども、これに加えて、医師の少ない地域での勤務を希望する医師を後押しする施策も効果的であるというふうに考えております。
　そうした後押しをする施策の一環として、本法案では、新たに、医師少数区域等において一定期間以上の勤務経験を有する医師を、その方からの申請により、厚生労働大臣が審査の上、認定することで、医師の少ない地域等での勤務に対する社会的評価を高めようとしているところでございます。
　あわせて、認定医師について、認定医師であることを
　この認定制度をより実効性のあるものにするために、法案の成立後速やかに制度の施行の検討を進めつつ、医療関係団体を始めとする関係者の御意見を聞きながら、認定医師に対するインセンティブを含めた制度の具体的な内容について、平成三十二年四月に予定している制度の施行までにしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○串田委員　時間が参りました。
　医師の派遣に関して、公的あるいは公立的な医療機関に偏らないような公平な形での派遣というものをどうやってつくっていくのかという質問もさせていただこうとは思ったんですけれども、これは当然のことですので、ぜひ公平な観点でそのような派遣をしていただきたいと思っております。戦後七十年以上たちまして、偏在、偏在、偏在とずっと来ているわけですから、今度こそ実効ある法案の施行をしていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
 ————◇—————
○高鳥委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事橋本岳君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。それでは、理事に赤澤亮正君を指名いたします。
　次回は、来る十三日金曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時七分散会
平成三十年七月十日（火曜日）
 午後零時二十分開議
　出席委員
 委員長　高鳥　修一君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　堀内　詔子君　理事　渡辺　孝一君
 理事　西村智奈美君　理事　岡本　充功君
 理事　桝屋　敬悟君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 安藤　高夫君 井野　俊郎君
 鬼木 誠君 木村　哲也君
 木村　弥生君 国光あやの君
 小泉進次郎君 小林　鷹之君
 後藤田正純君 佐藤　明男君
 塩崎　恭久君 繁本 護君
 白須賀貴樹君 田畑　裕明君
 高橋ひなこ君 長尾 敬君
 船橋　利実君 穂坂 泰君
 三ッ林裕巳君 宮内　秀樹君
 池田　真紀君 尾辻かな子君
 長谷川嘉一君 初鹿　明博君
 吉田　統彦君 大西　健介君
 白石　洋一君 山井　和則君
 柚木　道義君 伊佐　進一君
 中野　洋昌君 高橋千鶴子君
 浦野　靖人君 柿沢　未途君
 …………………………………
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 厚生労働大臣政務官 田畑　裕明君
 厚生労働大臣政務官 大沼みずほ君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
七月十日
　辞任 補欠選任
 穴見　陽一君 宮内　秀樹君
 大岡　敏孝君 鬼木 誠君
 山田　美樹君 穂坂 泰君
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 鬼木 誠君 大岡　敏孝君
 穂坂 泰君 山田　美樹君
 宮内　秀樹君 穴見　陽一君
 浦野　靖人君 足立　康史君
 —————————————
七月十日
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）（参議院送付）
 ————◇—————
○高鳥委員長　
　議事に先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　このたびの平成三十年七月豪雨による被害で亡くなられた方々とその御遺族に対しまして、深く哀悼の意を表します。
　また、現在行方不明となっておられる方々が一刻も早く救出されますようお祈り申し上げますとともに、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　これより、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立願います。——黙祷。
 〔総員起立、黙祷〕
○高鳥委員長　黙祷を終わります。御着席をお願いいたします。
 ————◇—————
○高鳥委員長　本日付託になりました内閣提出、参議院送付、医療法及び医師法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
 —————————————
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○高鳥委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○高鳥委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十三日金曜日午前九時二十分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明十一日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時二十五分散会
平成三十年七月十日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月六日
 辞任 補欠選任
 藤木　眞也君 石井みどり君
 武田　良介君 倉林　明子君
　七月九日
 辞任 補欠選任
 石井みどり君 小野田紀美君
 小川　克巳君 青山　繁晴君
 宮島　喜文君 滝沢 求君
 足立　信也君 徳永　エリ君
　七月十日
 辞任 補欠選任
 小野田紀美君 石井みどり君
 滝沢 求君 宮島　喜文君
 徳永　エリ君 川合　孝典君
 倉林　明子君 武田　良介君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 山本　香苗君
 小林　正夫君
 委　員
 青山　繁晴君
 石井みどり君
 小野田紀美君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 自見はなこ君
 滝沢 求君
 鶴保　庸介君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 川合　孝典君
 徳永　エリ君
 浜口 誠君
 石橋　通宏君
 難波　奨二君
 武田　良介君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 委員以外の議員
 発議者 松沢　成文君
 発議者 片山　大介君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 副大臣
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 簗 和生君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 内閣府大臣官房
 審議官 伊丹 潔君
 警察庁長官官房
 審議官 小田部耕治君
 財務大臣官房審
 議官 古谷　雅彦君
 文部科学大臣官
 房審議官 信濃　正範君
 厚生労働省医政
 局長 武田　俊彦君
 厚生労働省健康
 局長 福田　祐典君
 厚生労働省労働
 基準局安全衛生
 部長 田中　誠二君
 林野庁森林整備
 部長 織田 央君
 国土交通省道路
 局次長 和田　信貴君
 気象庁地球環境
 ・海洋部長 田中　省吾君
 参考人
 兵庫県知事 井戸　敏三君
 日本肺がん患者
 連絡会理事長 長谷川一男君
 一般社団法人全
 国生活衛生同業
 組合中央会副理
 事長 田中　秀樹君
 公益財団法人日
 本対がん協会参
 事 望月友美子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
〇健康増進法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
〇健康増進法の一部を改正する法律案（松沢成文
　君外一名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　平成三十年七月豪雨により、西日本地域に甚大な被害がもたらされ、尊い人命を失いましたことは誠に痛ましい限りでございます。
　犠牲者の御遺族に対し哀悼の意を表しますとともに、被災者の皆様にも心からお見舞いを申し上げます。
　ここに、犠牲となられた方々の御冥福をお祈りし、黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立を願います。黙祷。
 〔総員起立、黙祷〕
○委員長（島村大君）　黙祷を終わります。御着席願います。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、藤木眞也君、足立信也君、宮島喜文君及び小川克巳君が委員を辞任され、その補欠として徳永エリ君、小野田紀美君、滝沢求君及び青山繁晴君が選任されました。
 ─────────────
○参考人（望月友美子君）　ありがとうございます。
　この六つないし七つと申し上げましたのは、ＭＰＯＷＥＲのそれぞれの頭文字が六つあるんですけれども、Ｗが、ここで御覧になって分かるように警告表示ともう一つのメディアキャンペーン、二つあります。これは、まさにたばこの害をどうやって喫煙者あるいは社会に伝えるかという、そういうことでウオーンになっているんですけれども、警告表示は日本の場合ですとたばこ事業法の中で定められていますので、事業法の目的がたばこ産業の健全なる発展と財政確保という、その法律の目的の中で警告を発すると、発し過ぎると消費が減ってしまうという自己矛盾に陥るので、日本ではこの警告表示は非常に曖昧な形になっています。
　それで、喫煙率を下げるためにはまずたばこの害を正しく知る必要があるんですけれども、日本の場合はこの十三条、十二条、実はセットになっておりまして、もう一つのたばこ事業法の中で規定されている
　一方で、これまでたばこ産業が様々な形で、メディアや、それこそ今ではソーシャルメディアとかポップなどを使って、たばこのいい面を非常にずっと何十年も日本の社会に投入してきたということもあるので、私どもがたばこの害を非常に小さな力で患者さんや住民の方たちに発するとしても、その巨大な情報の中に埋もれてしまうというようなこともありますので、それを打ち消す形で、多くの国々では、公共の電波とかあるいは様々な媒体を使ってキャンペーンの形でリスクを知らしめています。
　それは、喫煙者だけに届くのではなしに、仮に喫煙者をターゲットにした、例えば海外でオーストラリアなどが早くやっていたんですけれども、禁煙の電話相談事業、クイットラインというのがございますが、その宣伝のために、前もってたばこで肺がんになるとか様々な病気のことも訴えて、そして、脅すわけでなしに、それでやめたくなったらこの電話番号にというのがセットになっているんですね。そうすると、メーンのターゲットはやめたい喫煙者なんですけれども、一緒にそのメディアキャンペーンに触れるほかの方たち、それから子供たちがそれを知るので、社会全体がたばこの害について一定の知識を保有する、そこからスタートしているわけなんです。
　ですので、日本が本当にもう何年も掛けて受動喫煙の健康影響について決着が出せなかったのは、一つは、まあ政府だけではないんですけれども、社会全体がたばこの害を正しく知らないというところにあると思います。
　次に、じゃ、やめたい方たちがやめるための、日本ではこのＯになる、条約の十四条にありますところが、禁煙外来があるにもかかわらず余り成績が良くないのは、先ほども申し上げたような、海外では無料の電話相談事業など、社会インフラとして非常にアクセスし得るところに禁煙のスポットがたくさんある。それから、保健医療職種についても、医師だけでなしに、他職種の方たちがやっぱり患者さんに触れれば必ず禁煙を支援するというようなこともありますので、そこでやめていく。
　もう一つ更に重要なのは、実はこの受動喫煙防止なんですけれども、たばこを吸う方は、先ほど私の中でも申し上げたように、吸う場所がある限り吸い続けるんですね。ですので、吸う場所がなくなることがたばこを吸う方にとっても最も大きなインセンティブになるということもありまして、この辺りが全部セットになって海外では喫煙率が下がっている。
　だから、社会全体が害を知り、それから禁煙支援のインフラが十分されて、そして吸う場所がなくなるということは、実は喫煙者にとって最も優しい政策になるということで、海外では進められていると思います。
○参考人（望月友美子君）　ありがとうございます。
　まず、そのＰＲ、キャンペーンのことだと思いますけれども、受動喫煙の前に喫煙の害について、先ほども申し上げましたように、まず知らせる必要があると思うんですが、受動喫煙に限って申しますと、例えばイギリスなどでは全国の禁煙法を実施する前に、たばこの煙というのはなかなか目に見えないんですけれども、例えばウエディングパーティーで墨流しのような形でたばこの煙に色を付けて、煙というのはどこにでもはっていくので、もうこういうふうに話しているときに相手の鼻から吸われていくということを可視化するような、言葉よりはそういう可視化のキャンペーンというのは様々な手法で使われています。
　一方で、たばこ産業も同じような形で、それを否定するというよりも希釈するような様々なイメージ
　もう一つは、先ほど来、長谷川委員のお話を聞いておりますと、患者さんの本当の声というものは、なかなか私どものような研究者からの声よりも、更に多くの方たちの魂を揺るがすようなことなので、そういうメッセージを発する人、いわゆるタレントさんではなしに本当にその当事者として苦しんでいる方の声を届ける必要があると思います。
　これが日本では全くされていないんですけれども、私自身、国立がんセンターに最初奉職していたときに、喉頭がんの患者さんであられましたコロムビア・ライトさんのＣＭをカンパで作りました。そのときにはケーブルテレビを使って流したんですけれども、喉頭がんについて言うと、ほぼ一〇〇％御本人の喫煙ということが分かっていますので、やっぱり患者さんの声というものも今後日本で多くの方たちの力を借りてやっていくことができるかなと思います。
　それから、弱い方とさっきも申し上げましたけれども、例えばおなかの中の赤ちゃんだとか、実はアメリカン・キャンサー・ソサエティーという私どものパートナーオーガニゼーションが一九八四年にやったキャンペーンは、妊娠中のお母さん、あなたがたばこを吸うと、おなかの赤ちゃんもたばこを吸っていることになるんですよということをセンセーショナルなキャンペーンとして打ったり、その表現力は相当なものでした。
　それから、その他の健康上の悪いもの、例えばお酒とかそれからお砂糖とか、ソーダ税というのが今検討されているんですけれども、ＷＨＯの方でもアルコールの規制について、条約までは行かないんですけれども、どのような規制が可能かということはずっと審議されております。
　たばことお酒と、それから恐らくファットとかシュガーとか、どちらも人間の生活の中に深く根付いているものなんですけれども、やっぱり害が分かったときにどのようにそれを減らしていくのかということはとても重要なことなんですけれども、問題は、ゼロにしなければいけないものと程々でいいものというのがやっぱりそのリスクによって違います。たばこについてはゼロリスクしかあり得ないので、そこの点で多くのほかの生活に関連するようなものよりは厳しめになっています。
○武田良介君　ありがとうございました。そういった点から、やっぱり国際水準から見ても日本が遅れていると、先ほど来の
　長谷川参考人にもちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。
　これまでいろんな案がある中で今回の法案が出てきておりますけれども、改めて率直に、そういった経過をどのように御覧になっているかということを率直にお伺いしたいというふうに思います。
○石田昌宏君　まず冒頭、長谷川参考人に、六月十五日の衆議院の厚生労働委員会で、我が党の同僚の議員の不適切な発言によって参考人に御不快な思いをさせてしまったことを、座ったままで恐縮ですけれども、同僚の一議員としておわび申し上げます。
　それにもかかわらず、本日の参議院の厚生労働委員会の参考人を快く引き受けてくださいました。とてもうれしく思います。恐らく、本日もラッシュの中を、人混みの中でお体に御負担掛けながらこちらに来てくださったと思っています。心から感謝申し上げます。
　その上で、先ほどからのお話を聞いていて、改めてお話をしてほしいことが一つあります。本来であれば、望まない受動喫煙を目指すのではなくて禁煙そのものを目指していくべきであるという思いが長谷川参考人のお話からも読み取れました。私も看護師でありまして、人の命や健康そして暮らしを守るという立場の看護師とすると、いつかは禁煙を当たり前にしたいという思いはあります。
　ただ、現実的にはそれは簡単なことではありません。私も、五年前に議員になってから、自民党の受動喫煙防止議員連盟の一メンバーとしてそのことを努力してまいりましたけれども、様々な葛藤がありました。特に日本は、お話ありましたように、外国と比べてもたばこの価格は極めて安いレベルですし、パッケージ見ても警告表示というのがもう外国はすごいリアルですけれども、日本ではほとんどありません。テレビ等でも
　そういった観点から、長谷川参考人も様々な活動をなさっていてこの限界なり難しさを感じていらっしゃるとは思うんですけれども、ストレートに禁煙を目指すことが日本で何で難しいのか。先ほどもお話ありましたけれども、長谷川参考人に改めてお伺いしたいと思います。
○委員長（島村大君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、滝沢求君、小野田紀美君及び徳永エリ君が委員を辞任され、その補欠として宮島喜文君、石井みどり君及び川合孝典君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康増進法の一部を改正する法律案（閣法第四七号）及び健康増進法の一部を改正する法律案（参第一九号）の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長福田祐典君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（福田祐典君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのありました既存特定飲食提供施設も含め、今回の法案の実効性を高めるためには、まずこの新しいルールを混乱なく社会に定着させていくことが重要であり、受動喫煙対策の必要性も含めまして広く国民に御理解いただきますよう周知徹底を図っていく必要があると考えております。そういった意味で、まず業界団体を通じて周知をしていくということが基本の一つとなろうかと考えております。
　お尋ねの飲食店の業界団体の加盟状況、これについては、正確な状況は把握をしていないために数値をお答えすることは難しい状況ではございますが、御指摘のように、団体に加盟をしていない飲食店も存在するというふうに考えてございます。
　本法案におきましては、国及び地方自治体は受動喫煙対策を推進する責務を有することとしているため、厚生労働省といたしましては、パンフレット資材の作成、配布、またインターネット
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　学校におきます屋外の喫煙場所については、敷地内を全面禁煙とした場合、例えば学校行事などの際に父母、父兄などによります施設外での喫煙に伴う近隣施設等との摩擦などの問題も生じ得ることから、限定的に喫煙を認めることとしたものでございます。
　本法案につきましては全国統一的な最低限の規制を設定するものでございまして、既にその規制を上回る対策を取っておられる施設にあっては法案の規制レベルに合わせるというようなことを義務付けるものではもちろんございません。学校におきましては、これまで厚生労働省や文部科学省が発出しました通知などにおきまして受動喫煙対策の一層の推進をお願いしていることも踏まえまして、その取組が進んでいるものと承知をいたしているところでございます。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今回の法案の施行に当たりましても、受動喫煙対策を一層強化するというこの法律の趣旨を踏まえまして、関係省庁とも連携の上、学校において特定屋外喫煙場所を設置することができることとしているが、原則は敷地内禁煙であることなどを周知徹底してまいりたいと考えているところでございます。
○政府参考人（福田祐典君）　お答えいたします。
　学校の敷地内におきます屋外の喫煙場所についてでございますが、これは、喫煙場所と非喫煙場所が区画されていること、そして喫煙場所である旨の標識が掲示をされていること、このほか厚生労働省令において必要となる措置を定めることといたしております。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　今お話ございましたけれども、具体的には、屋外の喫煙場所におきまして子供たちが受動喫煙にさらされることのないようにすること、これが必要でございまして、例えば子供たちが通常立ち入らないような場所、そういう意味におきましては子供たちの目にも触れにくいところ、そういったところに設置をするなどのことをこれから厚生労働省の省令の検討におきましていろいろと検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（島村大君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後四時六分散会
平成三十年七月六日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　高鳥　修一君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　橋本 岳君　理事　堀内　詔子君
 理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
 理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 安藤　高夫君 井野　俊郎君
 石崎 徹君 岩田　和親君
 大岡　敏孝君 大塚 拓君
 金子万寿夫君 神田　憲次君
 神田 裕君 木村　哲也君
 木村　弥生君 国光あやの君
 小泉進次郎君 小林　鷹之君
 後藤田正純君 佐藤　明男君
 繁本 護君 白須賀貴樹君
 杉田　水脈君 高橋ひなこ君
 武井　俊輔君 長尾 敬君
 藤丸 敏君 船橋　利実君
 穂坂 泰君 本田　太郎君
 三ッ林裕巳君 宮路　拓馬君
 山田　美樹君 池田　真紀君
 大河原雅子君 長谷川嘉一君
 初鹿　明博君 山崎 誠君
 吉田　統彦君 大西　健介君
 白石　洋一君 西岡　秀子君
 山井　和則君 柚木　道義君
 伊佐　進一君 中野　洋昌君
 高橋千鶴子君 浦野　靖人君
 柿沢　未途君
 …………………………………
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 厚生労働副大臣 牧原　秀樹君
 文部科学大臣政務官 宮川　典子君
 厚生労働大臣政務官 大沼みずほ君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 合田　秀樹君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 佐々木　浩君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房総括審議官） 中川　健朗君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 白間竜一郎君
 政府参考人
 （文部科学省高等教育局私学部長） 村田　善則君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官） 宇都宮　啓君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房年金管理審議官） 高橋　俊之君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 武田　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 福田　祐典君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 山越　敬一君
 政府参考人
 （厚生労働省雇用環境・均等局長） 宮川 晃君
 政府参考人
 （厚生労働省子ども家庭局長） 吉田 学君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 宮嵜　雅則君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 浜谷　浩樹君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鈴木　俊彦君
 政府参考人
 （厚生労働省年金局長） 木下　賢志君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
七月五日
　辞任 補欠選任
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 浦野　靖人君 足立　康史君
同月六日
　辞任 補欠選任
 赤澤　亮正君 石崎 徹君
 穴見　陽一君 本田　太郎君
 国光あやの君 穂坂 泰君
 佐藤　明男君 神田 裕君
 塩崎　恭久君 神田　憲次君
 田畑　裕明君 金子万寿夫君
 尾辻かな子君 大河原雅子君
 大西　健介君 西岡　秀子君
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 石崎 徹君 赤澤　亮正君
 金子万寿夫君 藤丸 敏君
 神田　憲次君 岩田　和親君
 神田 裕君 佐藤　明男君
 穂坂 泰君 国光あやの君
 本田　太郎君 武井　俊輔君
 大河原雅子君 山崎 誠君
 西岡　秀子君 大西　健介君
 浦野　靖人君 足立　康史君
同日
　辞任 補欠選任
 岩田　和親君 宮路　拓馬君
 武井　俊輔君 穴見　陽一君
 藤丸 敏君 杉田　水脈君
 山崎 誠君 尾辻かな子君
同日
　辞任 補欠選任
 杉田　水脈君 田畑　裕明君
 宮路　拓馬君 大塚 拓君
同日
　辞任 補欠選任
 大塚 拓君 塩崎　恭久君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○高鳥委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、総務省自治行政局公務員部長佐々木浩君、文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君、高等教育局私学部長村田善則君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、医政局長武田俊彦君、健康局長福田祐典君、労働基準局長山越敬一君、雇用環境・均等局長宮川晃君、子ども家庭局長吉田学君、社会・援護局障害保健福祉部長宮嵜雅則君、老健局長浜谷浩樹君、保険局長鈴木俊彦君、年金局長木下賢志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○繁本委員　御答弁ありがとうございます。
　今、世田谷の、日本助産師会が運営委託を受けている産後ケアセンターということを御紹介いただきましたが、実はそこに先日行ってまいりました。
　世田谷区が持っている土地に、東京都が約二・三億円の総工費に対して一・四億の建設費補助も入れながらつくった三階建ての建物で、約八百平米、ベッドが十五床ほどあります。産後四カ月未満の母子が、ある一定の要件を満たす母子でありますけれども、この施設を利用しておりまして、これを支えるのが五人の常勤の助産師と、非常勤で二十四名の助産師さんもいらっしゃいます。二交代制でやっていると聞いております。加えて、保育士が五人、カウンセラーが一人、事務員六名がこの施設の運営に当たっているわけであります。
　ショートステイ、いわゆる宿泊型のサービスであるとか、あるいはデイケア、日帰り通所をやっておりまして、非常に評判がいいです。稼働率も九割を優に超えているような状況でありまして、お母さん方に非常に喜ばれております。
　私も、利用者のお一人に会って生の声を聞いてきましたけれども、こんなに充実した産後ケアを受けられるのであれば、私も二人目を考えてみようと思うというふうにおっしゃっていました。これから少子化に立ち向かっていく上においても、この産後ケアの充実、とても大事だなというふうに感じたところであります。
　一方、この施設の経営を見ていると、大体、歳出が年間で一億五千万ぐらいなんですよ。歳入が六千七百万ぐらいで、約九千万ほどの歳入不足があるんですが、お話を聞いておると、東京都か世田谷区が全部税で埋めております。利用者負担は一割です。残りの九割は全部公費で賄われているというような状況でありまして、非常に、経営面を見ますと、これは少し心配だなということであります。
　ここで厚労省に御見解をお聞きしたいんですけれども、利用者に対する利用費補助というのはあるんですけれども、こういった産後ケア施設の運営費補助であるとか、施設を整備する際、あるいは既存の施設を生かして、うまく使って、そのときに必要な改修費を補助するというものがないものですから、このあたりをもっと充実すると、産後ケア事業の経営がもっともっとうまくいくのではないかと思うんですが、御見解をお願いいたします。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○繁本委員　それでは、最後の質問に移りたいと思います。
　産後ケア事業をきょうはとうとうと質問させてもらっているんですが、この産後ケア事業そのものが法的な位置づけがないんですよね。ですから、世田谷区が日本助産師会に運営を委託しているこの施設についても、例えば建築基準の法律の関係で、例えば第一種専用住宅とか第二種専用住宅地域においては六百平米以上のものがつくれないだとか、あるいは、旅館業法と同じような適用を受けて、受付台帳だとかカウンターをつくらなければならないとか、多分一番大事なのが、社会福祉法に基づく社会福祉事業としての位置づけがないものですから、運営に当たって全部消費税がかかるんですよね。さまざま今申し上げたようなことが、法的な位置づけがないがゆえに、いろいろスタートアップにおいても御苦労されたというお話を聞いております。
　ぜひ、この産後ケア……ありがとうございます。産後ケア事業のこういった法制度上の課題について今厚労省はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊佐委員　実態把握に努めるということで、恐らく、いろんな、さまざまな声が寄せられているので、厚労省としてもここは問題意識を持っているということだと思います。
　というのは、さっき、指定基準を見直したときに、相当厳しくなったんです。なったんですが、例えば、管理責任者の資格要件、三年以上児童福祉に携わっているということが要件に加えられたりとか、あるいは配置基準、児童指導員であっても、これまでであれば介護の経験があればオーケーということになっていたものを、ちゃんと、やはり保育士あるいは障害サービスの経験がないとだめよと大分厳しくして、その厳しい基準を全部クリアしている事業所なんです。ところが、実際にはこうして低く評価をされてしまうというところで、伺うと、やはり、指標該当として選ばれて頑張っていますよと評価された件数というのは、二割弱ぐらいしか今選ばれていない、大多数は、やはり、頑張っていない、それ以外だというふうに言われているという状況です。
　もう一点、問題だと思うのは、そもそも、この指標該当のやり方というのは、重度のお子さんを受け入れているかどうか。つまり、もちろん、重度の方を受け入れるというのは当然しっかり評価されるべきだというふうに思いますが、重度には重度の対応が必要です。でも、同じように、中軽度といったって、中軽度には中軽度に、しっかりした対応が必要なんです。重度を受け入れれば報酬上維持するけれども中軽度なら下げるという評価で本当にいいのかどうかというのも、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。誰を受け入れているじゃなくて、何をやっているのかというところをきちんと判断をしていただきたいというふうに思います。
　つまり、療育をちゃんと行っているかどうか。もちろん、さっき申し上げたように、テレビを見せているだけとか、何かゲームをさせているだけとか、こういうのはもう論外です。こういうところは厳しくやるべきなんですが、例えば、いろんなホームページとか見ていますと、うちは運動に力を入れていますとか、あるいは、うちは勉強ができるようになりますとか、こういうことをうたっているところもあります。でも、本当の療育の目的というのはそれだったのかどうかというところをしっかり、原点に返って評価をつくっていただきたい。
　それは、例えば、療育が目指すものというのは、本来、ソーシャルスキル、要は、人の物をとったりしないということであったりとか、あるいはクールダウンの能力、うわあとなったときに、もう一回落ちつこうというふうにできるかどうか、ぶつかりそうになったときに落ちつけるかどうかとか、こういうところを育んでいくのが療育の目的だったはずです。そういうところをしっかりと評価するような体系にしていただきたいと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○高鳥委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時二十六分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十分開議
○吉田委員　それは、利用者だけじゃなくて、家族や関連業種もそこでいいんですかね。いいんですね。
　やはり、でも、本当に、いいケアマネジャーさん、すごい頑張るんですよ。本当に利用者さんにいいサービスを提供しますけれども、一部ですからね、悪いのは。悪いのは一部の方ですから、やっていただかなきゃいけないんですが。
　例えば、よくあるのが、訪問看護って、大臣、高いんですよ。高いというか、利用者さんの負担が大きいんですね。でも、何か、どうもバックマージンをもらったりしているのかわかりませんけれども、余裕のない利用者さんに対して、この訪問看護を押しつけるなんていうことも結構あるんです。これは実際聞いている声なんですけれどもね、一部ですよ、本当に。
　あと、これも聞いた話ですけれども、本当にドクターとケアマネさんの意思の疎通がすごく悪い場合があって、例えば、これもどうも実話なんですが、ケアマネジャーさんに、褥瘡ができかけているから、これはベッドが悪いからベッドを変えなさいと医師が指導しても、どうも、そのケアマネさんの紹介したいわゆる寝具業者さんにそういうのがなくて、ないから、そのまま放置されて褥瘡が悪化しちゃったなんということも、これは実際の話であるんです。ありがちと今、元大臣がおっしゃっていますけれども、ごめんなさい。でも、やはり、皆さんが、そういうのはあり得ると言ってくださるような事例なんですよ、大臣。
　だから、こういったことはやはり問題だと思うので、今、二つ具体的な例を挙げてしまいましたが、こういったところ、大臣、厚生労働省でどうされるか、所管の大臣として一言いただけませんか。