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○国務大臣（坂井学君）　今の立場は、事務局長の方からるる御説明があったところでございます。そしてまた、まさしくその部分に関して今裁判が行われているということも認識をしております。
　私が申し上げたいのは、今ここで御審議をいただいている学術会議の法人化の法案というのは、国が設置する法人として必要な規定を整備するものでありまして、今の国の機関である学術会議について規定する現行法の解釈等とは関係がないということを承知しているということでございます。
○石垣のりこ君　関係がないとおっしゃるのはそちらの理屈であって、どう考えたって、今これを出すことによって混乱が生じるから、もう既に意思決定されたものだって出せないって言っているわけですから、関係してくるんですよ、いやが応でも。
　だからこそ、このクローズされている場で、公にするのが難しいのであれば、きちんと私は、ここの内閣委員会の場で、秘密会でも結構ですので、ちゃんと提示すべきだということをこれは理事会協議としてお諮りいただきたいと思います。
○委員長（和田政宗君）　ただいまの件については、後刻理事会で協議いたします。
○石垣のりこ君　これ、行政機関情報開示法の第五条五号に、第五号に関して逐条解説を見ると、この不開示規定該当性について行政機関の長に広範な裁量が認められているわけではないというふうにも書かれております。これ、第五条第六号の柱書き、支障を来すおそれということもこの開示をしないことの理由に過去の答弁でも挙げていらっしゃいますけれども、これ、あくまでもこの支障を来すおそれについても、抽象的な可能性では足りず、法的保護に値する程度の蓋然性というのが要求されると書いてあるわけですね。これ、法的保護に値する程度の蓋然性が要求される任命拒否の判断基準って一体何なんですかと。公開しない方が重大な問題が生じるということを改めて申し上げたいと思います。
　五月十六日に東京地裁が、首相の任命権を考えるに当たって有用な文書で公益性は極めて大きいという判断をしている。現在の法解釈の正当性を考えるには検討過程の情報も重要で、それが公開されても混乱が生じるおそれもないと。これは今後争うということでありますけれども、これ地裁で、この司法の場での、地裁ですけど、まだ最終結論じゃないですよ、でもこういう判決も出て、開示命令が出されているわけです。そもそも、黒塗り部分の開示なしには新しい学術会議法の審議などあり得ないということを申し上げたいと思います。
　その上で、この法案の作成過程についても疑義を申し上げたいんですね。
　学術会議の真の独立性、自律性を担保するために、学術会議法の当事者である日本学術会議の意向を丁寧に聞いて十分に尊重すべきであるということは言うまでもございません。五月九日の衆議院内閣委員会で笹川政府参考人は、学術会議の懸念、意見も受け止めて、そういった必要な配慮、修正を行った結果が今回の新しい学術会議法案であるとしています。
　大臣、そのとおり、間違いないですか。
○国務大臣（坂井学君）　はい。
○石垣のりこ君　端的にお答えいただいたのは有り難いですが、何か若干心もとないですよね。
　では、本日お越しいただいております日本学術会議の光石会長に伺います。
　政府は、今のように、学術会議の懸念、意見も受け止めて、そういった必要な配慮、修正を行った結果、今回の法案が出されたという認識のようですけれども、新しい学術会議法について日本学術会議は機関決定として修正を求めておられますが、イエスかノーかでお答えいただければと思います。
○参考人（光石衛君）　修正を求める決議を総会に提出しております。
○石垣のりこ君　総会で修正を求める決議をされているという答弁いただきました。ここ、食い違っていますよね。
　これ、十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるということで学術会議からの声明が出ておりますけれども、大臣、これ、この食い違いをどう受け止めていらっしゃるでしょうか。なぜこのような食い違いが生じたとお考えになりますか。
○国務大臣（坂井学君）　既にそのコミュニケーションの中で様々変えられるものだったり変更を反映させられるものも反映をさせてきたということでございまして、会員の選考方法、評価、監事の仕組みなどに学術会議の皆さんの御意見を反映をさせてきたということでございまして、だからこそ、法人化や法案の提出自身には学術会議も反対ではないというところまで御理解いただいているということだろうと思います。
　その先に、つまり法人化することによって、法人化までは反対はされていないということでありますから、法人化を前提に議論を考えたときに、法人化をすれば、当然国の今までの組織とは違ったところが出てまいります。その組織、法人が適切な運営をしているかということをチェックする役割も必要になってまいりますし、法人そのものを運営をしていくということも、経営、運営をしていくという面も出てくるわけでございます。
　また、当然のことながら、計画をしっかり立てて、それによって、この通常の財政的なプロセスの中で毎年の予算を取っていくということも、中期的な、中期的なというか、計画なども作る中でそれはやっていかなければならない。つまり、今までとは違った様々な要素であったり作業であったりということが生まれてくる。
　しかし、その生まれてくる中において、私どもは、法律を作成をするときに、できる限り負担にならないように、そしてまた政治的な様々な力が掛からないようにということを配慮しながら、通常の独法と比べても決して強い力ではない、若しくはそれを限定を、いろいろな形で監事の役割なども限定をしながら、しかしそれは、法人化をするためには、今までと違うわけですから、それは必要だということで作ってきたわけで、御説明させていただいているわけでありますが、私どもはまだそこの御説明が十分ではないのではないかということで、この法案の審議も通してしっかり御説明をさせていただきたいということを申し上げているところでございます。
○石垣のりこ君　いや、結論として十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるという結論が出ているんですよ。さっきから審議過程よりも結論が大事だ大事だと言っているのに、結論がこう出ているんだから真摯に受け止められたらいいんじゃないでしょうかね。
　有識者懇談会、組織・制度、会員選考等ワーキング・グループの構成員名簿を見ると、一番下に米印書いて、日本学術会議会長に毎回参加を要請することとすると一番下に米印で補足的に書かれているんです。
　政府に伺いますね。日本学術会議の会長はどのような立場で参加をしていたのか、発言したいタイミングで自由に発言することはできたんでしょうか。
○政府参考人（笹川武君）　光石会長を始め役員の方々おいでいただきました。そもそも、おっしゃっている有識者懇談会は、学術会議に求められる機能、ふさわしい組織の在り方について検討するということで、そのメンバーには、アカデミアに属する方、経済界の方始め、学術に関する広い経験、高い識見をお持ちの方々にバランスよく入っていただいた、当時の後藤大臣から委嘱しました。
　その上で、学術会議の会長ですけれども、学術会議の会長は当事者ということでもございます。そして、ワーキング、もっと言うと、懇談会は、座長自らの御意向ですけれども、学術会議と政府の意向を、両方意見をよく聞いて広い視点で判断したいということでございました。
　そういったこともあり、懇談会の正式な構成員ということにはお願いしなかったということでございますけれども、基本的に発言の時間は、厳密に計ったわけでございませんけれども、特に制限するということをしたつもりはございません。実際、何回目か忘れましたけど、三回目か四回目ぐらいの懇談会の中では、学術会議と政府のやり取りが多くて自分たちが話せないというようなクレームというか御意見もございましたので、そこは学術会議にも可能な限り十分お話しいただいているつもりでございます。
　以上です。
○石垣のりこ君　自由に話し合われている内容において、私から発言をしたいということで手を挙げて発言をすることができたのかどうかだけ、イエスかノーでお答えいただけますか。
○政府参考人（笹川武君）　基本的には発言していただいております。ただ、たくさんの方が手挙げたりされていますので、そのタイミングということではございませんが、少なくとも、まだお話ししたいというときに打ち切るというようなことはしておりませんので、我々としては発言したいときに発言していただいているというふうに認識しております。
○石垣のりこ君　では、光石会長に伺いますが、今の政府の御説明で内容は合っていますでしょうか。
○参考人（光石衛君）　お答えいたします。
　合っていないということではありませんが、例の任命拒否問題があった状況の下で、さらに陪席者という状況の下であったということには変わりはありません。ただ、自由に発言はできたという状況であります。
○石垣のりこ君　広く話を聞くということですけれども、あくまでも陪席者であった。そういう意味では、当事者で、一番お話を丁寧に聞き、丁寧に物事を、コミュニケーションを取らなければならないにもかかわらず、あくまでもサブ、オブザーバー的な立場で参加をなさっていたということで、結果的にどうなったかというと、先ほどもお話にありましたけれども、十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるという結論に達することになる一つのこの形だったのではないでしょうか。これ、会議の持ち方からもそれが推測できます。
　政府から離れて、法人化、それも特殊法人化することで、あたかも独立性が自動的に担保されるかのような発言を先ほどから繰り返されているんですけれども、組織として行政機関から離れても、それが学術会議において担保されるべき独立性を保障するわけではないと私は思います。
　この特殊法人というのは今年四月一日現在で三十五法人ありますけれども、これらは特殊法人であることで自明の理として独立性が担保されているのか、ちょっと考えていただきたいんですよね。
　総務省の特殊法人の説明を読んでみますと、政府が必要な事業を行おうとする際、その業務の性質が企業的経営になじむものであり、これを通常の行政機関に担当させても、各種の制度上の制約から能率的な経営を期待できないとき等においてと、特殊法人にするということが書かれております。
　そもそも、学術は企業的経営になじむものなんでしょうか。そして、能率的な経営が求められるものなんでしょうか。私はむしろ真逆だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂井学君）　衆議院でもその御質問をいただきましたけれども、それはあくまでも一つの例として書かれたものでございまして、それが全てというものではありません。学術会議の在り方に関しては、様々、公益法人も検討したということでございますが、この特別に、この学術会議の特別性に配慮して、言わば法律が作れる、組織が考えられるということでこの特殊法人という形を選んだということを聞いております。
○石垣のりこ君　とはいえ、やっぱり特殊法人のこの在り方として、やはり自主自律の方ばかりが求められていて、この自主自律に関しても、法律を検索すると、地方自治法のその地方分権におけるところにしか、この自主自律というか、自主性及び自律性ということが法案の中で出てくるの、そこのところなんですね。あえてこの独立性というところを落として、この独立行政法人、独立じゃない、特殊法人にすることで、政府の行政機関から切り離すことによってこの独立性が自動的に担保されるというのは、私は余りにも安易なのではないかと思います。
　これ、現行法の第三条に独立してとあることで、行政機関である日本学術会議が政府、各省、各府省庁の制肘を受けないために置かれた規定であるということでここにわざわざ書かれているという御説明なんですが、政府の御説明なんですが、これ、現在も本来はこの制肘を受けない状態であらねばならないはずですし、あるというふうに考えるんですけれども、この強引な、理由も開示できない、私たちからすると法解釈の変更で、総理大臣の任命権を形式的なものから任命拒否ができるようにすること以外は、これ、独立性に関しては、逆に現行、問題があるというふうにお考えになるんですか。
○国務大臣（坂井学君）　その独立の話に関しましては、今の学術会議が政府の中にあるということから、同じような様々なほかの役所と横並びということではないということを明確にするために、独立性、独立してという、職務を行うという規定が置かれているというふうに認識をしておりまして、もちろん、今後法人化しても、いろんな国の役所だったりとか国の機関から制肘を受けることはあってはならない話でありますが、しかし、それはもう独立をしたということでありますから、見た目、ほかと横並びではないということが明らかでありますので、その独立してという記述はなくとも独立しているということだと認識をしております。
○石垣のりこ君　いや、書いたっていいと思うんですよ。何の問題もないわけですから、ちゃんと明確にしておくにこしたことはないわけで、その自明であるかどうかというのは、それこそ組織の在り方とか政府の関与の仕方によって変わってくるわけですよね。
　だからこそ、あえて独立性ということをきちんと明示すべきだと思いますけれども、この点、改めて御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　大臣から申し上げていますとおり、独立性というのは、通常、ほかの役所との関係とか上司との関係において必ずしもその意思が一〇〇％通らない、あるいは通らない可能性があるというような場合に、そうならないように置いておくという規定でございます。現在、学術会議について、学術会議法に置かれているのも、内閣府の枠組みの一つの行政機関でございますから、内閣府の内部あるいは各省庁との調整の結果、調整の過程で自由な意思表出ができないかもしれないといったこともあって、こういうような独立して職務を行うという規定を置いたというふうに承知しております。
　したがって、大臣が申し上げていますのは、特殊法人となって国の外に出たときに、そういう関係ではなくなりますので、その独立性を保障するような規定というのは必要がない、必要がないと法律的には置けないと、そういうことを申し上げたんだと思っております。
○石垣のりこ君　光石会長に伺いますけれども、これまでの学術会議の中で、そのような学術会議が政府各府省の制肘を受けるような状況というのは、今回のその法解釈、任命権に関する法解釈の、私たちから言うと、変更以外の部分でそういうことはあったんですか。
○参考人（光石衛君）　これまで特にはございませんでした。
　特に、法人化したからといって独立性が高まるわけではなくて、そこにおける組織を、懸念で示していますように、いかに組み立てるかによって独立性が、自主性が高くなるかどうかということは変わってくるかと思います。
○石垣のりこ君　そういう意味では、ナショナルアカデミーとしての学術的会議の理想的なその五要件すら満たされていないということで、やはり法案の修正が求められております。
　冒頭で申し上げましたように、やはり今回の本法案の審議自体あり得ないということを再度申し上げたいと思います。
　法制局審議資料の黒塗りを即時取り払って、まずは開示していただきたいということ、公にすることによって国民に混乱が生じるのであれば、この委員会のみでも結構ですので、それをやっていただきたいということは先ほど理事会協議事項として申し上げました。
　国会議員に対しては、その国政調査権、行政監視の観点からも黒塗りを外した全面開示の文書を提出することを求めて、私の質問を終わります。
○鬼木誠君　立憲民主・社民・無所属会派の鬼木誠でございます。
　私からも法案について御質問をさせていただきたいと思いますが、その前に少しだけ。今日のやり取りを聞いても、それから今ほどの不開示に関わるやり取りを聞いても、この間、この法案に関わっての政府の態度、対応というのが私には極めて不誠実に映る。納得性を高めるような答弁が衆議院の委員会においても、そして昨日の本会議においてもなされていないというふうに感じています。その答弁から疑念やあるいは懸念を抱いている私たち、あるいは学術会議の皆さんに、納得性を高めよう、政府としての思いを伝えようというふうな態度がなかなか感じられないんですね。真摯に向き合っているというふうにはなかなか思えない。
　より良いナショナルアカデミーをつくっていこうというのは、お互い同じ立場だとしたら、双方で知恵を出し合って、法案に不備や不具合があるなら修正も行えますよというようなことを前提にしていただいた上で審議に臨んでいただく、あるいは、当の学術会議の皆さんから出されている懸念、疑念について納得性得られていないなら、真摯にしっかり向き合って、どうすれば納得していただけるのかというようなところに前のめりになってでも政府としての態度を示すというのがこの法案審議の基本的な僕は政府の態度だと思うんです。その態度が一切感じられないから、学術会議の皆さんは引き続き懸念や疑念を抱いていらっしゃるし、その不信や不安というのがどんどんどんどん高まっていっている。本来なら、審議を通じて不安や不信が少しずつ小さくなっていく必要があるはずなんです。ところが、そうなっていない。そのことがやっぱり私としては最も今時点での大きな問題ではないかというふうに思っています。
　そして、このような政府の姿勢の根底にある、根源にあるというふうに感じるのは、先ほど現行の学術会議に対する評価の問題、様々な御意見ありましたけれども、私は、現行法前文の使命や理念にのっとって活動を続けてこられた、さらには、様々な分野において貢献をなさってきた日本学術会議に対する政府としての敬意の欠如というものがあるんではないかというふうに思っています。
　そして、その敬意の欠如というのは、学術会議に対する敬意の欠如にとどまらない、学術や学問や知性というものに対しても敬意がひょっとしたら欠如しているんではないか。これ、反知性主義と言われても仕方がないですよ。そういう政府の態度を今国民に示しているということは十分に留意をしていただきたいというふうに思っています。
　社会の発展を経済の発展に矮小化をして置き換える、そして、それこそが市場の価値と定めて、経済の発展に直接寄与しないと考える者あるいは政府の意に沿わない者は価値のない者、邪魔な者として排斥をする、自分たちの都合のいいように組織やルールを改編しようとする、どこかの国の大統領が行っている、その同じように、あるいは同根、同じ根を持つような施策がここで今展開されようとしているという危機感を私は持っています。そして、そのことに嫌悪感を抱いています。その立場から、具体的に幾つかの点について御質問させていただきたいというふうに思います。
　まずは、昨日の本会議でも、提言に対する政府の受け止めというのが出されたというふうに思います。御承知と思います。四月の十五日に、学術会議の総会において法案提出に当たってという声明が確認をされました。この声明の中で、大臣も読まれたということでございますけれども、当事者である日本学術会議の皆さんから繰り返し訴えられているのは不信感なんです。
　例えば、当事者である日本学術会議との完全な合意に至らなかった、それにもかかわらず、科学者の代表により起草された現行法を廃止し、日本学術会議の理念や組織の骨格を定める内容の法案を政府が提出したことは遺憾と言わざるを得ないというような箇所がある。さらには、二〇二〇年の会員任命において全員が任命されないという不正常な事態が発生し、日本学術会議と政府の信頼関係が損なわれた中で議論が始まったことは極めて残念であったというふうにも述べられて、これらも、政府との信頼関係が損なわれている中で検討が進められたことに問題の根底がある、このような指摘もこの声明の中で行われている。
　この間、政府は、法案は学術会議とのコミュニケーションを取りながら取りまとめたと、今日もおっしゃいました。法人化には学術会議は反対をしていないと承知をしている、これも今日おっしゃいました。ところが、声明の中では、今のように、信頼関係が損なわれている中で合意に至らないまま法案が出されたんだというふうにおっしゃっていらっしゃいます。総会は、学術会議の総会は、意思決定機関である、執行機関であるというふうに、これは政府答弁です、おっしゃっている。
　その総会において決定をされたこの声明について、今、政府としてどのように受け止めていらっしゃるのか。とりわけ、繰り返し、信頼関係が損なわれているというふうに発信されていることについての政府としての受け止め、見解、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　本日も私も御答弁の中で申し上げさせていただいておりますが、有識者懇談会での議論のときから、学術会議と、そして政府の担当者と、懇談会のメンバーもおられたと思いますが、を始め、コミュニケーションを取って、取って努力を、理解をいただく、お互い理解をする努力をしてきたということかと思います。ただ、御指摘のように、今回の総会において、今回の法案に関しては修正を求めると、こういうことでございました。
　ですから、私どもに至らないところがあったということはある意味認めざるを得ないところもあろうかと思いますが、一方で、しかし丁寧な説明と意見のやり取りがあったからこそ、法人化と法案の提出に関しましては、そこまでは御理解をいただいたと、何度も申し上げておりますが、そこまでは御理解をいただいたということだと思っております。また、総会におきましては、予算、活動面や会員選考の独立性など、一部の懸念については学術会議側の活動次第で問題にならない可能性もあるという議論が出るなど、つまり、少しずつ御理解をいただいていると私どもも感じている発言もございます。
　ですから、そういったところを含めて、今後、今回、様々、法人化することによって必要となった機能、監事であったりとか評価委員会であったりとかというものができた、それがある種、いっぱいつくってがんじがらめにしているというようなお声も一部から、直接聞いたこともありますが、ですから、そういった我々からすると誤解だと言いたいところを、誤解だと申し上げたいところをしっかり説明させていただくことによって、この法案審議を通じて御理解をいただく、この努力を引き続きやっていきたいと思っております。
○鬼木誠君　がんじがらめにしている懸念、疑念については後ほど触れさせていただきたいというふうに思います。
　今おっしゃったように、至らぬところがあったというのはまさにそうだと思うんです。至らぬところがあったからこそ、繰り返しになりますけれども、当の学術会議の皆さんが、信頼関係が損なわれた、損なわれたままだというふうにおっしゃっているわけですから。ですから、その至らぬところがあったところが何なのかということについては、いや、一方でこういう声も聞いていますよということではなくて、今現在も至らぬところがあるという前提に立ってもらった上で学術会議と向き合っていただく、あるいは我々と、修正をまとめる我々と向き合っていただくということを是非今後も求めてまいりたいというふうに思います。
　その上で、法案に対する中身でございますけれども、懸念事項というのが三月の二十四日、日本学術会議から発出をされ、それに対して四月の八日、政府から見解という形での答弁、回答がなされているというふうに承知をしているところでございます。この見解等も活用させていただきながら、まずは前文の欠如という点について問わさせていただこうというふうに思います。
　これも本会議の中で触れられたところでございますけれども、現行法の前文については、その百八人ですね、全国の各分野の研究者から民主的に選出された百八人の委員で構成をする学術体制刷新委員会というものができた。その刷新委員会に時の政府が調査立案を委託をしたと。で、刷新委員会からの報告書に基づいて今の法案というものができ上がった。この刷新会議というのは、敗戦を契機として、学術体制についての民主的な改革を求める運動の中から生まれてきたというふうに聞き及んでいるところでございます。
　つまり、現行の日本学術会議法は、当時の科学者の総意の結集により作成をされた、そしてその思いや理念は法律の前文に込められているというふうに私は考えています。そして、学術会議の皆さんもそう考えているからこそ、この前文が削除されることに対して極めて大きな不安を抱いていらっしゃる。戦後間もなくの立法例を除けば、前文と書いていないんですよというようなことが見解の中で示されている。ところが、食品ロス削減推進法などなど、基本法以外でも前文が置かれている法律例は幾つもあるというようなことが反論されている。
　基本法だけではなくて、制定の理想や理念を宣明する必要があるときには、僕は、前文が置かれている場合がある、あるいはそれが先例であるというふうにも理解をしているところでございますけれども、この前文削除に対する学術会議の皆さんの批判に対する見解、前文を置く必要はないと判断をした明確な理由について、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　前文とは、法令の各条項の部の前に置かれ、その法令の趣旨、目的又は基本的立場を述べた文章をいうということでございますが、法制的には、御指摘のように、最近では法令の第一条に目的規定又は趣旨規定を置くものが多く、わざわざ前文を置かなくても法令の制定目的を知ることができると解されているところでございます。
　今御指摘をされた法律に関しては前文が置かれているということでありますが、しかし、ほとんどのほかのものに関しては、基本法と、それから、今御指摘いただいた法律も推進法ということでございまして、基本法、推進法、それから賠償に関する法律ですね、これら以外は前文を置かないのが通例となっております。
　例えば、昭和二十二年に制定された警察法には前文置かれておりましたが、もう昭和二十九年に同法が改正された際には前文は置かれることはなく、ほぼ同趣旨のことが第一条の目的規定に取り入れられたところでございます。条文か前文かというこの形式の差によって基本理念の内容の重要性に法的に差が生じるものではなく、組織としての継続性に影響が及ぶものではないということであります。
　現行法の前文の理念、表現はもちろん新法の条文に引き継がれているところでございますから、時代が過ぎて、今の時代の法律として、この前文の理念が、表現が、現代の視点から捉え直し、受け継がれていると、こういったこともこれからも丁寧に御説明してまいりたいと思います。
○鬼木誠君　それ、ずっと繰り返されているんですよね。前文か条文かという形式の差によって基本理念の記述や重要性に法的な差が生じるわけではないというふうにこれ衆議院でもお答えになっています。
　いや、差がないなら前文に書いていいじゃないですかというふうに私は思う。先ほど言ったように、現行法の前文というのは、あの法律を作ったときの、科学コミュニティーの皆さん結集した中で、その理念と、よって立つところとして定められた。その前文が削られることについて、いや、条文か前文かは差がないんだという理屈ではなくて、あの前文があることが学術会議の存立の理由だったし、そこに結集する理由だったはずなんです。条文でも前文でも変わりませんよと言うなら、前文、残してくださいよ。今の説明は、前文を削るということの回答になっていない、前例はこうですということの回答でしかない。
　もう一回お願いします。前文を置かないことの理由。
○国務大臣（坂井学君）　明確に一応申し上げたつもりでしたが、十分に届いていなくて申し訳なく思いますので繰り返しますが、今回のこの新たな法律は組織法であります。ですから、組織法においては近年はこの前文は置かないという、そういうことになっておりまして、要はずっとそういうふうにやってきておりますので、そこが掛かってきて、そして前文を置いていないということでございます。
○鬼木誠君　本当に、法制化の極めてテクニカルな部分はお答えになっている。形式の問題ですよ、お答えになっているのは。僕たちが問うているのはそこではないということは付け加えさせておきたい、おきたいというふうに思います。
　それから、今の御答弁の中で、新法にも現行法前文の、まあ理念といいますかね、前文の内容については受け継がれているというようなこと、趣旨での御発信、御発言がございました。これも、学術会議が出された文書、それからそれに対する政府見解の中でもやり取りがございます。
　政府見解においては、学術に関する知見が人類共有の知的資源、あるいは経済社会の健全な発展という文言が、現行法前文にある、科学が文化国家の基礎、我が国の平和的復興という理念を包含をしているというふうに回答なさっている。どう読んでも、これ包含されていないというふうにしか私には見えません。
　これ、無理がありますよ。学術会議の見解の中でも、反論の中でも、国語的に読めないと、ひどく真っ当な反論がなされていますけれども、この包含をされているということについて、是非お答えいただきたいと思います。これ、包含されていますか、受け継がれていますか。
○政府参考人（笹川武君）　お答え申し上げます。
　受け継ぐつもりでこういうふうに書いております。
　新法ですので、大臣から何度も御答弁ありましたけれども、最近の法制に倣って前文は置かず、その代わり、貴重な理念は第二条の基本理念のところに書いています。
　その中で、有識者懇談会でも議論ありましたけれども、学術の方向性とか、それから社会との関係は、七十六年、変化しております。そして、今までの法律の中では、国民、あるいは持続的発展、国民の福祉、そういった観点が入っていないというような指摘もございました。そういった点も、入っていないというか、少なくとも分かりにくいということでございます。
　したがって、そういった点も取り入れながら、現代的な観点で言葉を捉え直して書いたと。それが例えば、平和的復興が健全な発展になるとか、文化国家の基礎というのが学術に関する知見が人類共有の知的資源であるという、より広い、より現代的というか新しい視点で書いたということでございます。
○鬼木誠君　肝腎な文言を削除して、現代的に受け継いだつもりというふうにおっしゃっている。当該の学術会議の皆さんは、先ほども御紹介をしたように、国語的に包含をされていると読み込むことは不可能だと、つまり受け継がれているというふうには受け止められていないですよ。そこをやっぱりしっかり、もう一度政府として受け止め直しをしていただく必要があるというふうに思っています。
　先ほど来、前文の形成の趣旨、経緯についてお話をさせていただきました。私は、この前文に、現行法の前文に理念と思いが込められているというふうに理解をしている。つまり、この前文を削除をするということは現行組織の設立理念を今日的に否定することにしかならないということはしっかり指摘をしておきたいというふうに思っています。そして、従来使用していた文言をあえて使わなかった。政府がどうしても入れたかったのは経済という言葉ではないかなと思いますけれども、ここの前文や、ごめんなさい、受け継いだということで、新しい、現代的なというふうにおっしゃいますけれども、この前文を否定することで学術会議のありようを大きく変えさせること、そのことを内外に強く印象付ける、そういう意図を持ったこの前文削除だというふうに私は受け止めています。認め難いということを、繰り返しになりますが付け加えておきたいというふうに思います。
　ちょっと順番を変えさせていただいて、会長お見えいただきましたので、今日、連携会員についてお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　法案に連携会員が今回は規定をされていません。連携会員の皆さんは学術会議の活動を支える極めて重要な役割を担っていらっしゃるというふうにお聞きをしておりますし、私もそう思っています。
　この連携会員の必要性について、そしてそのための、活動のための財政措置について、政府の考えをまずは大臣にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　連携会員の業務内容や必要性については、有識者懇談会においても様々な議論がありました。連携会員については、法定事項とはせずに学術会議の内規により運用することとする方が法人化のコンセプトに沿ったものになる、例えば、会員がまとめ役として方針等を決定し、会員以外の者が弾力的に審議等の活動に参加し会員に協力する仕組みとして整備することが考えられると報告書において指摘されているところと承知しております。
　この法案では、報告書を踏まえ、学術会議の組織運営の自由度を高めるため、連携会員制度は内部規制に委ねるものとしたものでございます。
○鬼木誠君　財政の部分、財政措置についての考え方。
○国務大臣（坂井学君）　済みません。
　また、この学術会議に関する経費でございますけれども、これまでも予算編成過程のプロセスを経てほかの組織と同様に必要な金額が措置されてきたところでございますので、今後も必要な財政的支援は行っていくことになります。
　ですので、連携会員に関しましても、必要だということで説明いただくことが重要かと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございます。
　この学術会議の皆さんが連携会員の法定化についてどのようにこの間発信をしてこられたかということについて、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。
　衆議院においては、政府見解、政府答弁の中で、学術会議の希望で、法律に規定せずに内規に委ねることにしたとの答弁がなされている。ただ、学術会議の方からお話をすると、連携会員を法定化しないでほしいということは言っていないというふうにお聞きをしました。つまり、政府答弁とのそごがあるわけです。
　今日は会長に来ていただいておりますので、ここももう端的で構いません。連携会員について、学術会議として法定化しないでほしいと政府におっしゃったことがあるかどうか、教えてください。
○参考人（光石衛君）　お答えいたします。
　連携会員を法定化するか否かについて、有識者懇談会において学術会議から要望したことはありませんが、一般論として、法律に規定すべき最低限の事項を除いては内規に委ねるべきということは繰り返し申し述べていたところでございます。
　法定化されているか学術会議が自律的に定めるものとするかにかかわらず、現在連携会員は日本学術会議の活動を支える重要な役割を担っておりますので、その活動を確保するためには一定の財源措置が必要であるということを申し添えておきたいと思います。
○鬼木誠君　ありがとうございました。しないでほしいとは言っていないと。
　では、連携会員が法定化されていないと分かった時点で法定化するように申入れをなさったかどうか、会長が、これも端的にお答えいただければと思います。
○参考人（光石衛君）　そのような要望というのは特にはしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、連携会員は現在非常に有効に動いておりますので、財政的な支援というのを是非ともお願いしたいというふうに考えております。
○鬼木誠君　法定化についてと財政支援について、この間、学術会議の皆さんと、それから政府の間でそごが仮にあったとしたら、あるいは法定化をすること、あるいはしないことにかかわらず、財政的支援というようなこともございましたけれども、やっぱり連携会員の重要性ということについては、政府としてもしっかり受け止め直しをしていただいた上で、私は連携会員を法定化すべきだというふうに思っているんですけれども。
　この法定化の関係、それから財政支援の関係について、今ほど会長の方からも、財政、必要な財政としての措置をお願いをしたいというようなこともございましたので、会長の御発信、御発言を受けて、いま一度、この連携会員の法定化について、そして財政措置の考え方について、大臣として踏み込んだ回答をいただければと思います。
○国務大臣（坂井学君）　ただいま光石会長からも御答弁がございましたが、学術会議からは、法律に規定すべき最低限の事項を除いては内規に委ねるべきだと、こういうことで意向が示されておりましたので、連携会員についても、法人化に当たり法定せず、学術会議の内規により柔軟に運用する仕組みに今回しているところでございまして、それに関しましては学術会議側もお認めいただいているものと認識をしているところでございます。
　ですので、これをしっかりとその学術会議の活動の中に計画し位置付けていただくことが大事だと考えております。
○鬼木誠君　いや、学術会議はしっかり位置付けると思います。位置付けた上で、必要な予算、財政の措置を求めていらっしゃるというふうに思いますので、そこの受け止めについてしっかり行っていただくということを重ねてお願いをしておきます。
　先ほど少し、独立性の担保の関係の条文に掛かる形、石垣委員の方からも指摘された部分、少し私の方からも、重ねてとはなりますけれどもお尋ねをしたいというふうに思っています。
　法案では、独立性という言葉はなくて、自主性、自律性という言葉になっている。そして、尊重ではなくて配慮という言葉に変わっている。この点、政府の見解では、他法の文言の用例を示した上で、法制上の用語や規定ぶりは既存の法体系全体において統一的、整合的に用いなければならないことから、同一又は近似する用語や規定であれば、できるだけ既存の表現によることが法制的な作業の考え方、これもテクニカルな話がされている。
　少し確認をしたいんですけれども、この独立性を尊重するという表現と自主性、自律性に配慮をするという表現が同一のものなのか近似のものなのかということなんです。
　自律性、ごめんなさい、独立性が自主性、自律性という言葉に置き換わった、この独立性と自律性、自主性という言葉は同じ意味、ほぼ同意だということで置き換えを図られたという理解でよろしいのか、それとも、いや、違うということなのか、この点、まずは聞かせてください。
○政府参考人（笹川武君）　そこは言葉の捉え方かもしれませんけれども、先ほど少し申し上げましたとおり、独立というような、いうようなじゃない、という言葉は、他人、ほかの機関の支配を受けないことというようなのが一般的な法令用語の解釈でございまして、公の機関について、ある機関が、ほかの上級機関の指揮命令を受けないで自己の判断に従ってその職務を遂行することができることの意味に用いられるということでございます。なので、法人になって国の外に出た場合、国との関係でこういった関係にはございませんので、そもそもその独立性云々というシチュエーションから外れていくということでございます。
　したがって、独立とその自主、自律、同じか違うかということについて、状況が違うので何とも言えませんけれども、自主性、自律性なんかは、法令用語としては明確な定義ございませんけれども、例えば、広辞苑なんか見ると、外部からの支配や、外部です、外部からの支配や制御から脱して、自身の立てた規範に従って行動できたり、行動できるというようなことだというようなこと、それからほかの辞書では、他者に依存しないで自分で行動するというようなことが書いてございます。
○鬼木誠君　いや、別に辞書的な意味合い聞いたわけじゃない。この法案の中であなた方が使われている自主性、自律性という言葉が学術会議が求める独立性という言葉と近似なのか同一なのかというようなことをお聞きをした。
　今お答えになったのは、独立性ということについては、そもそも先ほど示されたような回答の中で、この法案の中では使う必要がないというような御判断されている、ですから自律性、自主性という言葉に変わられたというような答弁だったというふうに思います。納得ができないことは伝えておきたいと思います。
　今度は、尊重と配慮、これも同じようにお尋ねをしたいというふうに思います。
　尊重も配慮も、これは他の法律、既存の表現として両方あるというふうに思うんですけれども、同じ意味という認識の下に、尊重ではなくて配慮というものを使われたということなのかどうか、このことについてお答えをいただければと思います。
○政府参考人（笹川武君）　先ほどと一緒で、非常に答えにくいというか、難しい鋭い問いだと思っております。
　まず、法令用語として尊重、配慮というのの、先ほどの法令用語辞典みたいなものではっきりとあるものではございません。法令用語辞典、尊重の方については、まだ、尊び重んじること、そういうことが書いてございますが、配慮については用語辞典にはございません。
　ただ、用例、法令の用例として、これもおっしゃっている見解の中に載っているんですけれども、国を主語として法律の運用上の全般的な留意事項を表す場合には配慮しなければならないというふうに規定するのが通例でございまして、尊重しなければならないという用例はございません。
　それで、学術会議の方と話していると、条文に書いてあるじゃないかと幾つか御指摘いただきましたが、それはシチュエーションが違っていて、ちょっと細かく言うと長くなるのであれですけど、教育基本法と国立大学法、それぞれ書き分けています。それはシチュエーションが違うからということを御説明させていただいているところでございます。
○鬼木誠君　ずうっと今日はシチュエーションの違いというのが繰り返し出てくる。それから、通例であるとか前例であるとかというようなことも繰り返し出てくる。じゃ、申し訳ないけれども、それで納得できていないから質問が重ねられているわけですよ。そのことは是非受け止めていただきたいというふうに思います。
　その上で、では、自主性、自律性に常に配慮をしなければならないという法案規定と、独立性を尊重しなければならないという表現は、全く同意、同じ意味ではないというふうに受け止めざるを得ない、今日、今の答弁をお聞きをすると。そういう理解でいいのかどうか、ここはお聞かせをください。
○政府参考人（笹川武君）　大変恐縮ですけれども、御質問の趣旨というか、気持ちは分かるんですが、繰り返しです、独立性を尊重というのは、このシチュエーションでは使いようがないので、恐縮ですが、同じかと言われても比べられないということでございます。
　逆に、このシチュエーションで、外にいる国が学術会議に対してその運営をある意味、ここでいうと、自由にやるというような意味合いとして自主性、自律性に配慮するというふうに書いてございます。ちょっとずれますけれども、以上です。
○鬼木誠君　ずれた上でお答えになっているんだろうというふうに思いますし、そうしか答えようがないのかなというふうにも思います。
　ただ、先ほど来お話をしておりますように、シチュエーションの違いによって文言、用語のやり方が通例、前例に従うと違ってくるんだという答弁が、繰り返しになって申し訳ないけれども、学術会議の皆さんや私たちにも通用していないというようなことは繰り返しておきたいというふうに思っています。
　じゃ、学術会議の皆さんや私たちにどう聞こえるかというと、法案の条文では十分にやっぱり担保をされていないという危機感を強める、深めるしかないなというふうに思うんです。
　文言や表現は違うけれども、意味合いは同じですよということが受け止めれるような答弁になっていったら、まだ安心感につながっていくかもしれない。ただ、今の答弁や今の見解は、文言や表現も違います、似たようなことは言っていますけれども質の違うことを言っているんですというふうにしか聞こえない。そうなると、独立性って本当に大丈夫なのかというふうに、政府の基本認識を疑ってしまうことになっているということを伝えた上で、今後の質疑においては是非配慮ある答弁をしていただくことを求めておきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　監事についてお聞きをしたいというふうに思います。
　法案では、監事の任命は、学術会議を全く関与させない二名の監事を共に会員以外から置くということになっている。監事の任務等については今日の委員会の中でも答弁があったところでございますけれども、会員が監事となるということの方がより詳細に適切な監査が行えるんではないかというような意見がありますが、現行法案はそうなっていない。
　会員以外から総理大臣が任命する監事を置かなければ適正な運営が十分に担保できないというふうにお考えになっている理由をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　まず、学術会議は、会員によって集団的に業務運営が行われることを想定をしているため、全ての会員により構成される総会が、最高意思決定機関であるとともに、執行機関でもございます。
　他方、監事は法人の適法、適正な運営を担保するための機関であり、その職務の性質上、法人の業務執行機関、つまり総会に対して独立の地位を保持する必要がございます。その選任は、業務執行機関の選任とは別個に行われ、業務執行機関の長により選ばれるものではありません。これは、監査の客観性を確保し、法人の適法、適正な運営を担保するためであると考えられます。
　したがって、法人の業務執行を担う会員が監事として任命をされたり、総会や会長が業務及び経営を監査する監事を任命したりすると、ある意味、チェックされる側がチェックする人を選ぶ仕組みとなり、その役目を果たせず妥当ではないことから、監事は会員以外の者から任命することとしているところでございます。
○鬼木誠君　監事が、じゃ、何を行うかということについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　内閣総理大臣が会員以外から任命をすると今御説明がございました、二名の監事。これ、昨日の本会議でもあったと思いますけれども、天下りの可能性も否定をされていないんですよね、天下りの可能性も否定されていない。そういう方々が今度は監事に座られる可能性があると。そして、その二人が活動の学術的な内容に実質的に影響を及ぼすおそれはないというふうにおっしゃっているけれども、天下りの方が、いや、天下りの方を信用していないわけではないんですけれども、逆に、政府が意図を持って送り込むことだって可能になる、仕組みとして、そういう仕組みになっているんです。そのことに対しても懸念を抱いていらっしゃるというふうに思っています。
　衆議院において、今日もありましたけれども、業務の中身とか学術的な価値に入るわけではないと、ルールを守っているか、作っているかという話、監査が行う、監査がどういう監査を行うかというのは。つまり、限定された監査範囲に関する事項について適法性を見ることが監事の役割で、それ以上はないということなのか。今日の答弁の中では適正性というような言葉もあった。
　この監事の役割、適法性、適正性の関係も含めて、少し御答弁いただけませんか。
○政府参考人（笹川武君）　監事というのは、内部統制というんでしょうか、法人の中にいて、ガバナンスがちゃんと回るかをチェックするということでございます。
　したがいまして、以前学術会議からちょっとお話ありました、財務とかお金だけ見るんでどうかというお話ありましたけれども、そこはまず、監事はそういうものではなくて、役員等々のガバナンスがしっかりやっているか、役員がしっかり働いているか、そういうものをチェックするので、財務だけに限るというのは、それはもうできないということでございます。
　それから、監事の仕事は何をするかということなのですが、これはまさに、法人が法令、ルールに従って適法に適正に働いているかということでございまして、これ、大体監事が具体的にどういうことをするかというのは、各省、何というんでしょう、省令みたいなやつで大体書くんですね。その中で規定していくということになりますけれども、監事は、基本的には役員が業務遂行をしっかりしていくかどうか。それで、具体的に、済みません、何を言おうとしたかというと、今先生おっしゃった、例えば計画が作られていないとか、できてくるのがすごい遅いとか、あるいは、何か、本来さすがにこうじゃないだろうというのが出てきたとか、そういうところはやはり適正性として言うと、そこはそういうことになっていますので、確かにぴたっと線が引けるかとありますけれども、我々といたしましてはそういったあくまでもルールを見るのであって、ここ本当に何回も言っていますが、この勧告がいけないとかそういうことを言うつもりは一切ございません。
○鬼木誠君　あのね、適法性は法律にのっとってということなんで、尺度がはっきりしているんですよ。でも、適正性というふうに言われると、何が正しいのかという尺度を預けることになるという懸念がやっぱりあるんです。しかも、政府が任命する監事がやってきて、学術会議のこともよく知らないのに、正しいの正しくないのという判断をされた上で監事としての意見が申し述べられていくと、その次の学術会議の運営や活動の在り方に対して無言の影響になるのではないか、圧力になるのではないか、影響を及ぼすのではないかという懸念をお持ちになっているということ、そのことはしっかり受け止めていただきたいというふうに私は思っています。答えは要りません、時間がないので。
　その上で、もう一問しか駄目ですね。中期的な活動計画についてお聞きをしたいと思います。これ独立行政法人の中期計画と学術会議に求められる中期的な活動計画の違いというのは何か、まず教えていただけませんか。
○政府参考人（笹川武君）　独立行政法人の中期的な活動計画は、まず、主務大臣が法人に対して中期目標というものを示します。こういったことを六年とかでやりなさいというふうに示します。法人はそれを踏まえて中期目標というのを作ります。そして、それを大臣が認可するという形になります。それに対して、今回我々が提案しているのは、特段、内閣総理大臣が目標を示すということも認可するということもしません。法律上、独法に比べて少ない記載事項、これとこれを書いてくださいというのを書いて、あとは学術会議、法人に任せると、そういうことでございます。
○鬼木誠君　もう時間ありませんので、問いにはしません。
　この中期的な活動計画に対しても、評価委員会というのが設けられて意見を言うということになって、結果に対する意見が次期の中期的な活動計画策定に対して必要以上の影響や一定の拘束力を持つということになれば、自主的、自律的な活動計画の策定が空語になりかねない、そういう懸念を抱いているということ、そのことをお伝えをした上で、評価委員会の意見の性質ということについては、しっかり政府として、活動に影響を及ぼさないというようなことを前提に、更に精密に制度設計いただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（和田政宗君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
 午後零時十六分休憩
 ─────・─────
 午後一時十五分開会
○委員長（和田政宗君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本学術会議法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　法案の質問に入る前に、広く学問に関連する国の制度について国民から寄せられた声がありますので、時間を使って質問を二問させていただきたいというふうに思います。
　まず、文科省の参考人に伺います。日本学生支援機構の海外留学支援制度についてでございます。
　韓国の大学は三月にスタートをするということでございます。毎年九月頃募集して、翌年四月以降が対象となる海外留学支援制度が使えなかったとの相談を受けました。文科省に伺いますと、一年前の申込みが必要だということが初めて分かったと。少なくともこれについて周知をすべきではないかと思います。
　その上で、一年前の申込みでなくてもいいように、もっと短縮できるように柔軟な対応を検討していただきたいというふうに思います。文科省政府参考人に伺います。
○政府参考人（奥野真君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの日本学生支援機構が実施しております海外留学支援制度につきましては、日本の高等学校の卒業時期、いわゆる三月と海外の大学の入学時期が一致しておりません。したがいまして、大半の学生は卒業の翌年度から留学を開始されてございますので現在のような形の運用となっておると承知してございます。また、これまで、韓国に留学する場合等につきましても、韓国側の大学の秋入学の制度などが活用されていたと承知しております。
　ただ、一方で、お尋ねのように、仮に高等学校等の卒業年度、高校の三年生のときの三月から留学を開始されるようなケースにつきましては、高校二年生のときに申し込むということが可能でございます。ただ、先生御指摘のとおり、ほかよりも早い時期での申込みということになりますので、そういった形での留学を考えている応募者の方が事前にその旨を把握できますように、より丁寧な形で周知を行ってまいりたいと考えております。
○竹谷とし子君　よろしくお願いいたします。無利子奨学金への申込みにもこれが影響するということでございましたので、柔軟な対応、よろしくお願いいたします。
　そして、もう一点、国交省の政府参考人に伺いたいと思います。
　海上技術短期大学校と大学校を合わせて四年間学び、三級海技士の資格取得ができるのは商船系の大学と同じで、資格取得のための座学や実習等はどちらのコースでもほぼ同じと推察できます。ほかの大学において単位認定をしてもらいたいという大変強い要望を持っておられる方もいらっしゃいます。リスキリングやリカレント教育などでスキルアップして、また給与を上げていこうという、そういう政府の方針もあると思いますし、しっかりと学んでいきたいという国民の思いもあるというふうに思います。こちらについて、国交省政府参考人に伺いたいと思います。
○政府参考人（堀真之助君）　お答えいたします。
　御指摘いただきました海上技術短期大学校、それから海技大学校でございますが、独立行政法人海技教育機構が運営する船員の養成機関でございます。船舶職員に必要な海技士の資格取得に向けまして、座学、乗船実習といった教育を行っております。
　これらの学校は、学校教育法上の学校ではございません。現在、この海上技術短期大学校と海技大学校の課程につきましては、他の大学において単位としては認定されていないというところでございます。
　学生のニーズを確認しつつ、単位認定の対象とすることができるかどうか、運営主体である海技教育機構及び文部科学省と相談してまいりたいと考えております。
○竹谷とし子君　前向きな御答弁をいただきましてありがとうございます。単位認定の対象としていただけますよう、重ねてお願いいたします。そして、既に海上技術短期大学校及び海技大学校を卒業された方についても単位認定の対象となるように御配慮をお願いしたいと思います。
　文科省参考人と国交省参考人は、質問は以上でございますので、委員長の方でお取り計らいをお願いいたします。
○委員長（和田政宗君）　文部科学省と国土交通省の政府参考人と関連の方々は御退席なさって構いません。
○竹谷とし子君　それでは、法案の質疑をさせていただきたいと思います。
　学問、学術というのは日本の大変重要な資産であるというふうに思っております。国民に信頼され、尊敬され、社会福祉に貢献し、国益に資する組織となることを願っております。
　日本学術会議が、我が国の科学技術イノベーション政策の体制や社会課題をめぐる情勢等を踏まえて、ナショナルアカデミーとしての学術会議に期待されている使命、役割、坂井大臣に、どのように認識をされているのか、そして本法案によってどのような変化、効果をもたらすことを期待されているのかをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（坂井学君）　ナショナルアカデミーは、主要先進国を始めとする海外諸国に置かれており、各国アカデミーや国際学術団体と連携して学術の発展のためにグローバルな活動を行うとともに、政府から独立した立場で中長期的、俯瞰的な見地から政府や社会に対して学術的なエビデンスを提供するなど、重要な役割を果たしているものと承知しております。
　また、地球温暖化、新興感染症などの地球規模の課題やＡＩの急速な発達など新興技術と社会との関係に関する課題など、社会課題の複雑化、深刻化が進む中で、国民生活や政策立案に学術的な知見を取り入れていく必要性がこれまで以上に高まってきており、学術会議の機能強化を図ることは喫緊の課題であると認識をいたしております。
　有識者懇談会の最終報告書においては、より良い役割、機能の発揮にふさわしい組織形態として学術会議を法人化することが提言をされました。組織や制度の社会的な意味は時代に応じて変化するものであり、設立当初、先日、元会長が記者会見で、設立当初は学術会議が科学技術を政策に応用するための唯一の回路であり、政府の中に置く意味はあったが、次第に審議会や総合科学技術・イノベーション会議などが整備されてきて、今や学術会議に期待される役割は、政策決定の中枢から距離を置いて意見を言う役割に変わってきていると。これ元会長ですが、述べられたのも同じ趣旨だと思っております。
　私としても、学術会議が社会と向き合って国民と対話をしながらナショナルアカデミーに求められる現代的な役割を果たしていくためには、海外アカデミーのような自由度が高く活動しやすい組織にステップアップしていくことが必要であると考えており、それが今回の法人化の趣旨であり、そういう今後の活動を期待したいと思います。