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○阿部（圭）委員　ありがとうございます。実態はそういうふうになっているんだろうというふうに思います。
　無名戦士か無名戦没者かということでお話をさせていただきましたが、無名戦士の墓というものは各国にございます。例えば、大臣はもしかしたら行ったことがあるかもしれませんが、フランスのパリの凱旋門。凱旋門の下に無名戦士の墓というものが建立されておりまして、対象は、第一次世界大戦時の無名戦士、身元の分からない方一名を埋葬し、第一次世界大戦以降の戦死した軍人のみを慰霊対象としています。
　要するに、一名だけ、よく分からない、身元の分からない方を埋葬しているということで、特定の個人を指すわけではないという意味で、戦死した軍人全体の表象として無名という文言を用いているということです。
　そこで、お伺いしますけれども、千鳥ケ淵の閣議決定の無名という意味ですけれども、三パターンあるのではないかというふうに思っておりまして、どれでしょうかという質問でございます。
　一つ目は、身元不明の軍人及び軍属を指しているという意味で無名と使っているパターン。二つ目が、身元が判明しているけれども、遺骨の引受人の親族が不在である軍人及び軍属を指しているパターン。三パターン目としては、身元や遺骨引受人の有無に関係なく、凱旋門のように、特定の個人を指すわけではないという意味で、戦死者全体の表象として無名という文言を用いているのか。この三パターンぐらいに収まるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○上野国務大臣　千鳥ケ淵戦没者墓苑における無名とは、主に、さきの大戦において海外の各戦域で戦没された方々で、氏名の判別ができない、また遺族が分からない等の理由で遺族にお渡しできなかった方を指しております。
　そのため、無名には、身元不明の軍人及び軍属、先ほどの一ですね、身元が判明しているが、遺骨引受人が不在である軍人及び軍属、二つ目ですね、が含まれているものと承知をしております。
　また、他方で、三点目に挙げられました、身元や遺骨引受人の有無に関係なく、特定の個人を指すわけではないという意味で、戦死者全体の表象として無名という文言を用いているというものではないというふうに考えています。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。パターン一、パターン二、両方だということでございました。
　そこで、お伺いいたしますけれども、この閣議決定は、太平洋戦争による海外戦没者の遺骨収集についてと定めております。ここで言う太平洋戦争とは、具体的にどの期間とどの戦争のことを言っているのでしょうか。
○上野国務大臣　この閣議決定では太平洋戦争という文言が使われておりますが、太平洋戦争という用語につきましては、その始期、終期又は対象地域、これを法令上で定めたものはありません。
　厚生労働省におきましては、昭和十二年七月七日以後における事変を含む今次の大戦において中部太平洋や東南アジアなどの旧戦域で死亡された我が国の戦没者の遺骨を対象として遺骨収集を行い、千鳥ケ淵戦没者墓苑に納骨をしてきているところであります。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　ここで言う太平洋戦争というのも非常に難しい文言でございまして、改めてお伺いしますけれども、太平洋戦争という文言自体の定義、法令上の定義はないということですが、ここで言う太平洋戦争と、我が国に法的には唯一存在しております、一九四一年、昭和十六年十二月十日に大本営政府連絡会議において決定した大東亜戦争とは異なるものなのでしょうか。異なる場合には、具体的にどう異なるのか、同じ場合には、どの期間においてどの国とどの地域で行われた戦争を指すのか、教えていただければと思います。いかがでしょうか。
○上野国務大臣　昭和十六年十二月十二日の閣議決定においては、今次の対米英戦争及び今後情勢の推移に伴い生起することあるべき戦争はシナ事変をも含め大東亜戦争と呼称するとされているものと承知をしております。
　繰り返しとなりますが、他方、太平洋戦争という用語につきましては、その始期、終期又は対象地域を法令上で定めたものはありません。したがいまして、太平洋戦争と大東亜戦争との関係について申し述べることは困難であります。
　なお、政府が主催をして八月十五日に実施をしております全国戦没者追悼式におきましては、日中戦争以降の戦争による死没者が対象とされております。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　これは法令上の定義が非常に難しいなと思っておりまして、ちょっと御紹介させていただきますと、先ほど来出ております大本営政府連絡会議、いわゆる当時の閣議決定みたいなものですが、今次戦争の呼称並びに平時の分界時期に関する件というものがございまして、ここでは、今、大臣が述べていただいたように、今次の対米英戦争及び今後情勢の推移に伴い生起することあるべき戦争は、シナ事変、すなわち一九三七年七月七日の盧溝橋事件以降を含め、大東亜戦争と呼称するというふうになっております。戦時はいつかといいますと、盧溝橋事件以降ではなくて、真珠湾攻撃以降、昭和十六年十二月八日以降というふうになっているということでございます。ちょっとそこに時期の違いがあるということですね。
　それに加えまして、独立、一九五二年四月二十八日、サンフランシスコ講和条約発効直前の五二年四月十一日に公布されましたポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件の廃止に関する法律というものがございまして、ここに書いてあるものは、ポツダム宣言の受諾に伴って発せられた命令、すなわちＧＨＱの命令に関しては、別に法律で廃止又は存続に関する措置がなされない場合においては、この法律施行の日から起算して百八十日間に限り、法律としての効力を有するものとするとされているということです。
　すなわち、大東亜戦争という呼称は、ＧＨＱの神道指令によって禁止をされておりました。英霊という単語も、ＧＨＱが発しましたプレスコードに基づく検閲の要領に関する細則、これに基づいて禁止をされていたわけですけれども、これを含めて、全てのＧＨＱの発した命令を廃止するという法律でございます。
　日本政府は、その後、大東亜戦争ですとか英霊ですとか、そういった呼称の廃止のものについて、廃止、存続、いずれの措置も取っていないということでございますので、現在ではこれらのＧＨＱ命令は失効しているというのが法的な解釈になると思います。
　そうしましたら、法的に正当性のあるものとしては大東亜戦争、太平洋戦争は法的な定義がないということですので、大東亜戦争がやはり法的にはきちんと定められているものなんだろうというふうに理解をしてございます。
　その上で、また改めてお伺いしますけれども、この閣議決定は太平洋戦争についてということでございますので、千鳥ケ淵戦没者墓苑に納骨されている御遺骨は厳にいわゆる太平洋戦争の戦没者に限られているという理解なんでしょうか。
○上野国務大臣　千鳥ケ淵戦没者墓苑には、さきの大戦において海外の各戦域で戦没された方々で、氏名の判別ができない、また遺族が分からない等の理由で遺族にお渡しできなかった御遺骨をお納めをしておりますほか、日中戦争以前の満州事変等における御遺骨も納められているものと承知しています。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、太平洋戦争についてとは書いているものの、なかなか御遺骨を区別するというのは、時期で難しいと思いますから、そういったことで満州事変についても含まれているというふうに理解をいたしました。ありがとうございます。
　次にお伺いしますけれども、この慰霊の対象なんですが、千鳥ケ淵戦没者墓苑の慰霊の対象というのは、納骨されている方のみを対象としているんでしょうか、それとも、納骨されているもの以外も慰霊の対象としているんでしょうか。この場合、どの範囲まで慰霊の対象としているんでしょうか。
○上野国務大臣　千鳥ケ淵戦没者墓苑につきましては、先ほど来申し上げている御遺骨が納められておりますが、墓苑の来訪者の方がどのような方に思いを致し慰霊の対象とされているのかについては、来訪者それぞれの思いに委ねられているものと考えております。
　そのため、千鳥ケ淵戦没者墓苑について、納骨されているもののみを慰霊対象としているのかについては、お答えをすることは控えたいと思います。
　なお、千鳥ケ淵戦没者墓苑拝礼式は、海外で新たに収容した御遺骨のうち、身元が判明せず、御遺族に引き渡すことができないものの納骨を行うとともに、墓苑に収められている御遺骨に対して拝礼を行うという趣旨の下に実施をしているものであります。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　時間もなくなってきましたので、一問飛ばさせていただきまして、次に、戦死自衛官の取扱いについて伺いたいと思います。
　今お話しいただいたことも踏まえまして、やはり、リアリズムに基づいて、正面から有事への備えを議論していくべきだと思っております。有事においては、必ず戦死者が出ます。専守防衛を掲げる我が国は、その領域が戦場になることは避けられないことになるかもしれないということで、それは、本土防衛戦を戦っているウクライナ戦争を見れば、火を見るより明らかではないかと思います。
　そこで、防衛省にお伺いいたしますが、今後、有事が発生し、自衛官が戦死した場合、戦地における死亡認定は誰が行うのでしょうか。法的根拠等の何らかの定めはあるのか。若しくは、医師、医官不在時は、戦地において誰が死亡認定を行うんでしょうか。
○吉田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　まず、自衛隊の運用として、死亡の認定は医師又は医官が行うこととしております。他方で、医師又は医官が不在時に当たりましては、迅速性が求められる一方で、これは正確性を担保することが必要でありまして、医師ではない隊員や部隊の指揮官がこれを代行するということは、現時点では想定をしておりません。
　そのため、隊員が現場状況の記録や御遺体を保全するために必要な措置を行って、現地において医師を派遣して死亡認定を行う場合と、それから、後に御遺体が御帰国をされてから医師において死亡認定を行う場合というものを想定をしております。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　厚労省にお伺いしますが、現在、いわゆる死亡認定又は死亡の判断というものは、何の法律のどの条文に基づき、誰がどのように行うことになっているんでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　死亡の判断について、明確に定めている法律はないと承知をしております。
　なお、御指摘の死亡認定が医師法第二十条に定める診察又は検案を意味する場合には、医師のみが行うことができるものと承知をしているというところでございます。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　これはちょっと更問いですけれども、死亡というものに関する法的な定義はあるんでしょうか。
○森光政府参考人　法律上、死亡の法的定義というものはございませんで、医療現場では、死の三徴、こういうものをもって死亡宣告というふうに通例しているというふうに承知しております。
○阿部（圭）委員　死の三徴は、私も医療現場で、瞳孔の散大、心臓停止、自発呼吸の停止ということで死亡認定判断をしてまいりましたけれども、死の三徴も法的根拠はあるんでしょうか。
○森光政府参考人　お答え申し上げます。
　死の三徴について、法的な定義はございません。
○阿部（圭）委員　今後、有事が発生し、自衛官が戦死した場合に、自衛隊員が死亡の判断をするということは、先ほど医師法の話がございましたが、基本的に明確にその死亡の判断を誰が行わなければならないかという法律の定めはないということですが、ちょっと論点はずれますけれども、死亡診断書を書くことは医師でなければならないということは医師法に書いておりますけれども、自衛隊員が死亡の判断をすることは医師法に反するとは言えるんでしょうか。
○森光政府参考人　先ほど答弁をさせていただいたとおり、医師法に基づき、医師でなければ診断に基づく診断書又は検案に基づく検案書を交付するということはできませんが、死亡の判断、これを行うことについては医師でなくても行い得るものと承知をしております。
○阿部（圭）委員　ありがとうございます。
　前の大東亜戦争のときについてお伺いしたいと思いますが、このときは、軍人が戦死した場合、戦地における死亡認定は誰が行っていたんでしょうか。その法的根拠。そして、医師でなくてもよかったのかどうかについてお聞かせいただきたいと思いますが、厚労省、お願いします。
○伊澤政府参考人　御指摘のような、戦時中、戦地において軍人の死亡の確認を誰が行っていたかについて、厚生労働省の方で戦没者遺族等の援護のために保管している、旧陸海軍から引き継いだ資料を確認した限りにおいては、関連する明示的な記載は見つからなかったところであります。
　なお、戦時中の戦地における死亡時の手続に関しまして、現在、国立公文書館で閲覧できる旧陸軍の留守業務規程によりますると、戦闘等による死亡者や生死不明者については、当該軍人の所属する部隊の部隊長が軍の人事担当部署に通報するものとされていたと承知しております。
○阿部（圭）委員　時間が来ましたので最後にしたいと思いますが、今後、有事が発生し、とある戦地で自衛官が戦死した場合、当該戦地において、医師又は医官はおろか、看護官等の衛生職種さえ不在であることが想定されます。したがって、部隊指揮官が死亡認定を行うなどの対処を法的に担保する必要があると思いますが、防衛省の見解はいかがでしょうか。
○吉田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　今議員から御指摘がございました点につきまして、先ほどお伝えしたように、医師ではない隊員や部隊の指揮官がこれを代行するということは、現在は想定をしていないという状況ではあります。
　又は、前提として、やはり自衛官が命を落とすようなことがあってはならない、そのための防衛力の強化であります。
　しかし、安全保障環境が大変厳しくなっている現状において、自衛官の安全や命を守ることと同時に、冒頭、議員から矜持というお言葉もありましたが、自衛官や御家族の名誉や誇りを守るということも大変重要でございます。
　あらゆる可能性に対応していかなければならない中で大変重要な御指摘をいただいたと思っておりますので、防衛省としては、この議員の御指摘を踏まえながら、今後、早急に関係省庁と連携をして、どのような措置が可能なのかということを対応してまいりたいと思います。
○阿部（圭）委員　是非お願いしたいと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○岡野委員　国民民主党の岡野純子と申します。
　今期、厚生労働委員会での初めての質疑でございます。質疑の機会をお与えくださいまして、ありがとうございます。
　また、政府、厚労省の皆様、そして委員長を始めとする委員の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まずは、他の予算委員会などでも、前者からもございますが、ナフサの供給不足によります医療、とりわけ、私は透析医療の影響について本日はお聞きをしたいと思っております。
　まず、これまで、政府の皆様、必要量の確保ですとか代替製品の調達に向けて、御尽力をされてきたということには心より感謝と敬意を表したいと思います。ありがとうございます。
　その上であえて申し上げたいのは、日本全体としては足りているというこれまでのマクロの説明と、透析患者の皆さんの、自分の次の透析は受けられるのか、来週の三回はちゃんと維持されるのか、あるいは今年の夏はちゃんとできるのかというミクロの不安の間というものには、どうしても温度差があるように感じているところです。我々政治家ですから、地元に帰りましたら、そうしたミクロの不安というか、当事者の生の声に触れることが多々あるわけです。しかも、今、ＳＮＳなどで玉石混交の情報が一瞬で拡散をする時代であります。中には、皆さんも目にされていると思いますけれども、不安をあおるような投稿もございます。
　また、直ちに影響はないということをこれまで繰り返し政府としておっしゃっていますが、原発のときも、コロナのときも、この文言がずっと使われてきたということで、国民の中には、本当に厳しいときほど逆に混乱を避けようとしてこの文言を使っているんじゃないかというような、この疑心暗鬼というのは非合理なものではなくて、やはり過去の経験からくる心理なんだろうなというふうに思います。
　そうした情報空間に置かれた当事者たちが、一体今、何を信じればいいんだと、どれほど心細い思いをされているかということに我々は想像力を持つべきなんだろうと思っているところです。ですから、私は、今必要なのは、安心してください、影響はありません、必要量、全体としては足りていますという大きなばくっとしたメッセージではなくて、具体的な一次情報が必要なのではないかと考えています。
　そこで、大臣にお伺いをしたいと思いますが、今回のような事案におきまして、厚労省としてのマクロの安心と当事者が持っているミクロの不安のずれというものをどのように認識をされていて、こういった局面ではどういった説明の在り方が必要だと考えていらっしゃるのか。私は、説明転換が必要だと考えています。お答えください。
○上野国務大臣　まず、医療物資等の安定供給に関する国民の皆さんの不安を払拭するために、適切な情報発信をしていくことは重要だと考えています。このため、先日、厚労省における中東情勢関連の対策を集約をいたしましたポータルサイトを立ち上げました。この中で、医療物資等の安定供給に関する対応状況も公表いたしまして、今後も定期的に更新をしていくこととしております。
　経産省からは、医療物資等の原料となるナフサにつきまして、委員からもお話がございましたが、日本全体として必要となる量を確保していると聞いております。
　これまでの製造販売業者等に対する一斉調査の結果も踏まえ、現時点においては、医療物資等について直ちに供給が滞る状況ではないというふうに承知をしておりますが、一方で、流通の目詰まり等によりまして供給不安が起こっている場合には、それに適切に対応すべく、厚生労働省としても情報収集や対策検討体制の強化を図っているところであります。
　こうしたことで、例えば注射器のシリンジなど、流通の目詰まりの解消を既に行っています。そうしたきめ細やかな対応状況についても、積極的な情報開示を含め、適時適切な正確な発信を続けていきたいと考えています。
○岡野委員　ありがとうございます。
　大臣は全体を見なければならないお立場です。ですが、政府の皆さん、官僚の皆さんが見えている世界と、あと患者さんが生きている現実の世界というものは、やはりそこには違いがありますので、そこに橋を渡すような情報提供というものを求めていきたいと思っています。不安には根拠を持って応えていく、その姿勢を求めるために次の質問に参りたいと思います。
　リスク評価の現状についてです。
　厚労省は過去に、医薬品そして医療機器のサプライチェーン調査におきまして、透析関連装置及び消耗品を生命維持に著しい影響を及ぼす可能性が高い機器として選定をして、製造販売業者からティア１、ティア２、ティア３へと遡って実態調査を行ってきています。
　調査資料を見ておりますと、透析関連装置につきましては、代替サプライヤーが存在しない部材、あるいは複社化できていない部材、つまりは、一社あるいは数社で賄っていて、そこで目詰まりや供給困難が起こってしまうと全国的に治療に影響が出てしまう、そういった脆弱性というものも既に示されている、そうした透析医療なわけですが、厚労省は、今回の局面におきまして、先ほども若干お答えいただきましたが、透析医療の個別のリスク評価というものを行っているのか。
　また、そのための把握が必要ですが、それは透析装置とか消耗品といった大まかな単位でやっていらっしゃるのか、それとも、どの部材の、どの消耗品の、どの供給段階がボトルネックになっているのかという、どれぐらいの粒感か、どれくらいの粒度で把握をしていらっしゃるのか。そして、その情報収集というのは、製造している供給側と、使用している、需給側双方の状況をそれぞれどういったルートで行っていらっしゃるのか、伺います。
○森政府参考人　サプライチェーンの調査についてでございますけれども、透析関連装置を含めて、命、健康を守る医療機器等の安定供給を確保するために、現在、製造販売業者から卸、医療機関に至るまで、サプライチェーン全体にわたる情報収集、リスク把握を行っているところでございます。
　医療機器等については、医療機関や企業からの情報提供窓口を設置しているほか、製造販売業者等への積極的なヒアリングに加え、広域災害救急医療情報システム、いわゆるＥＭＩＳと呼んでおりますけれども、これを利用して、約一・三万の病院等からオンラインで随時報告できるシステムの運用を本日から開始するなど、様々なルートで、川上から川下に至るところできちんと供給状況の把握を行っているところでございます。
　仮に問題があるようなものが生じた場合については、個々の製品の個々の部材ごとに、どこで生産されていて、本当にどこで目詰まりが起こる可能性があるのかということも含めて確認しながら、必要な対策を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○岡野委員　ありがとうございます。
　今の御答弁をお聞きしていて、個々のという言葉を繰り返されたこと、あと、起こってからではなくて、可能性の段階から予測をして行動を取られているということが分かりまして、心強く感じました。
　また、昨日の本会議のときの総理の答弁にも、ＥＭＩＳが本日からという答弁がございました。非常にこれも傾向を押さえる上では有効なんだろうなというふうに思います。
　ただ、ＥＭＩＳは、有床の、ベッドがあるところだけが対象で、一・三万というのは傾向として把握するには非常にいいと思うんですけれども、やはり透析というのは、どんな小さな病院であってもその一事例が個人の命に直結しますので、ＥＭＩＳで情報を得ているから把握ができているということではなくて、あくまで細部までアンテナを張り続けていただきたいということをお願いしたいと思います。
　私、このテーマを今回取り上げているのは、できていないじゃないかと責めたいわけでも、不安を当然あおりたいわけでもありません。とにかく、この今日いただいた質問の時間を使って、自分の命に不安を感じていらっしゃる透析患者の皆さんに少しでも安心していただけるような、そういった質問にしたいと思いまして、ですから、昨日も問取りのときに、なるべく力強い御答弁をいただきたいということをお願いをしました。
　というのが、やはりこの間、メールだ、ＬＩＮＥだ、いろいろな形で当事者の方からいろいろな声が来るわけです。中には、もう少し生き長らえたいですとはっきり書いている方もいらっしゃったりとか、健常な皆さんは食べて寝れば生きていけるけれども、自分は特定の条件を満たさないと生き続けることができないんですと書いてあるような、そういう切実な声をずっと受けて、やはり私たちはそこに想像力をしっかりと働かせなければならないなと思っております。
　ここまでの御答弁で、世界中から供給することの様々な努力をしてくださっていること、あるいは国内の状況をしっかりと把握をしようとしてくださっていること、分かったんですが、あくまで、備えあれば憂いなしだとなればいいんですけれども、もし万一、これは日本だけでどうこうできるものではありませんから、万一、供給が不足をした際に、その更なるバックアップ体制というものを考えておくことも重要なのではないかと思います。
　政府は防災業務計画の中で、災害時は人工透析についての医療が滞らないようにという体制づくりを既にされています。今、当然災害ではないんですが、平時と有事の間のようなこの状況において、今回のような局面でも仕組みづくりができないかなということを伺いたいと思います。
　例えば、メーカー、卸、医療機関の連絡体制をつくっておくとか、もし偏在が起きたときの融通のスキームを考えておくとか、自分のいつもの病院が駄目なときの他の施設でのバックアップ受診ができるような体制とか、自治体、学会そして関係団体に役割分担を考えておくとか、こうした平時の備えとして準備をしてはどうか。可能であれば、それを当事者の方に示すことで更なる安心につながると思いますが、お考えをお聞きします。
○森政府参考人　透析回路を含めて、いざというときの備えをきちんとやっておくようにという御指摘だと思っております。
　当然、本当に足りない場合については、おっしゃるように、災害のときのことも参考にしながら考えなければならないというふうに考えておりますが、今の時点で供給に滞りはないというふうに考えておりまして、しかも、ここから先も、直ちに滞る状況ではございませんが、引き続き、一斉点検を通じて的確に状況を把握するとともに、もし必要があれば、他の流通経路からの融通支援、それから代替製品の調達等を通じて、きちっと必要なものというのを確保していきたいというふうに準備しているところでございます。
　総理からも当然、命を最優先に今回の取組をやっていくようにという指示を受けているところでございまして、しっかりと、透析の患者さんが困らないように、必要な準備と対応策というのを講じていきたいというふうに考えております。
○岡野委員　今は滞らないから大丈夫だからというような御答弁だったので、そこは若干残念というか、それはもう分かっている。これまでの答弁で、それは我々は再三聞いているんだけれども。
　このまま停戦がうまくまとまればいいなと思いますし、ホルムズ海峡を通れるようになれば、それで、結局杞憂で終わったねということでもいいと思うんです。ただ、もう一回言いますけれども、備えあれば憂いなしですから、ここまでしなくてもというぐらいやってもおかしく無駄じゃないくらい、それだけの不安を抱えている方がいらっしゃるということを、ではお伝えをさせていただきたいと思います。
　では次に、医療用品への優先調達について伺いたいと思います。
　石油化学品、確かに多くの産業で使われていますが、医療は他産業とは決定的に違うものであります。言わずもがな、医療が止まれば、地域社会そのものが止まります。医療を守ることは、社会を守ることだと考えています。
　医療用品への優先調達については、経済産業省所管の石油需要適正化法ですとか、消費者庁所管の国民生活安定緊急措置法の存在というのがこれまでの答弁でも示されてきております。一定の手当てになり得るとは思いますけれども、現行法では医療用途への優先調達の根拠としては十分とは言い切れないということもまた承知をしているところです。
　他産業を単純に犠牲にするということではなくて、社会全体を守るための最適化として、医療品、医療原材料への優先供給を制度化する必要があるのではないかと考えますが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○上野国務大臣　現在、経産省に対しまして厚労省からの情報提供をさせていただいて、医療分野等についての優先供給、この働きかけをしていただく、そうしたこととなっております。実際にもう既に幾つかの医療物資につきましては、経産省に協力をいただいて、優先的な供給をいただくことで目詰まりの解消に至ったところでございます。
　現在の枠組みでもこのような対応をしているわけでありますが、製造産業に関わることでありますので私の所管を超えているとは思いますが、今後とも経産省とは密接に連携を取って、当省としては優先的な供給をお願いをしていきたいと考えています。
○岡野委員　今の御答弁は、連携を取れることによって今のところ回っている、困っていないというような、そういうことなのだと思います。
　今の状況、先ほど滞ることはないというような御答弁を受けて、今の状況だったらということだと思うんですけれども、私、全ての質問を備えという意味で言っておりますので、必要ということであれば、繰り返し申し上げますけれども、決して医療を特別扱いということではなくて、やはりそれが社会全体の損害を最小化すると私は思っております。やはり、平時の市場任せでは解決できないことを解決するのが国家ができる守り方だと思いますので、私としては、今は回っていたとしても、今後に向けて制度設計を前に進めていただけたらなということ、これは要望で終わりたいと思います。
　では、続きまして、がん検診の推進について、項目を変えて伺っていきたいと思います。
　浪花節を申し上げたいわけではないんですが、私は学生のときに母をがんで亡くしておりまして、つい先月も同年代の友人を、ママ友をがんで亡くしました。ですから、この病気の恐ろしさも、残される家族の悲しさも、あと子供を残して逝く親の無念も、当然本人の苦しさも、そういうものが解像度高めに分かっているような気持ちになっているわけです。こうした思いをする人を減らしていきたいなという強い気持ちがあります。
　我々、この厚生労働委員会では、どうやって持続可能な医療提供体制をつくっていくかということをよく議論をしているわけですけれども、やはり健康寿命と本当の寿命のその差を一日でも少なくするというのが一番の、三方よしな本当の目指すべきゴールなんだということを考えれば、検診というものが持つ役割というのは、たかが検診、されど検診だと私は思っておりまして、極めて大きいんじゃないかというふうに感じています。
　今日は所信への質疑ですけれども、受診率六〇％と明確な目標を示されたわけですが、単に多く受けてもらうということだけではなくて、必要な人に必要な検診を適切な質で届けるということが肝要なのではないかと思います。
　その上で、まずは現行のがん検診につきまして、厚労省としてどういった課題があると総括をされているのか、意識合わせとして伺います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　がん検診の課題についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、がん検診のあり方に関する検討会並びにがん対策推進協議会における議論を踏まえまして、令和五年三月に閣議決定されております第四期がん対策推進基本計画の中で、その課題として整理をしているところであります。
　その中で三点ございまして、がん検診の受診率の正確な把握と受診率を向上させること、二つ目に、検診の結果、精密検査が必要と判断された方の精密検査受診率を向上させる必要があること、加えて、社会全体としての死亡率の減少効果が科学的に確認されたがん検診の手法の検討、これが必要であること、この三点が挙げられているところでございます。
○岡野委員　ありがとうございます。
　今、三つ挙げていただきまして、一つ目に受診率の把握というものを挙げられました。
　私も、第四期がん対策推進基本計画、あと、その関連検討資料を拝見しておりますと、がん検診の受診者のうち、三〇％から七〇％が職域で受診をしている、職域は継続的に把握する仕組みが十分でない、そういう整理がされていました。つまりは、職域における実施の割合や検診の種類、対象者数、受診者数を把握する仕組みが不十分とここには書かれていたわけです。通告の義務がないからだ、任意だからだと思うんですが。
　では、その把握の精度というのを今後どのように高めていかれるおつもりなのか。パーセンテージをおっしゃっていますけれども、やはりそこのまずは数の認知ということをしっかりしていく必要があると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○大坪政府参考人　お尋ねの受診率の把握であります、これにつきましては、現在、国民生活基礎調査を中心に行っているわけでありまして、これというのは、先生御指摘のように、職域におけるがん検診も含まれているという数字になっております。
　国民生活基礎調査というもので、抽出された三十万世帯の世帯員の調査を三年ごとに行っているわけでありますが、この調査のやり方そのものにつきましては、自己申告に基づく抽出調査、これは諸外国、先進国を見られましても、米国、フランス、オランダといった、日本と同様の自己申告に基づく抽出調査を実施しておりまして、検診受診率の把握の方法としては国際的に見ても妥当な方法なんだろうというふうに思っております。
　これにつきましては、他の自治体から届け出されている地域保健・健康増進事業報告というものを別途持っているんですけれども、それと突き合わせましてもほぼそごがないということで、自己申告でありましてもおおむね正確であろうというふうには思っているところであります。
　その上で、一体的に自治体に職域の部分につきましても把握をしていただく、これはとても必要なことだと思っておりまして、我々としては、令和七年七月の指針、これを改正をいたしまして、市町村は住民の職域等がん検診の受診状況を把握するよう努めるといった規定に変えさせていただいたところでありまして、市町村におきましては、健康増進法に基づく自治体検診のみならず、職域に関する検診のデータも把握するようにお願いをしているところであります。
○岡野委員　分かりました。
　先ほど、基礎調査で出ている数字というのが、突合しても正確性が高いんじゃないか、確度高いということでした。ということは、第四期の基本計画にあった、受診率の把握が課題だとおっしゃっていたことは、あらかたクリアできている状態という御認識でよろしいですか。
○大坪政府参考人　我々が持っております国民基礎調査、この精度につきましては、それほど自治体からの報告とそごがございませんので、間違ってはいないのであろうというふうには思っております。
　ただ一方で、職域で受けていらっしゃる数字、こういったことについても、より精緻に把握していく必要はあろうかと思っています。
○岡野委員　ありがとうございます。
　先ほど、昨年七月に自治体も職域の範囲を情報収集するようにというような指示も出されたということで、では、数はしっかりと押さえてある、そういった御答弁だったと思います。
　数が把握できているということであれば、次は、質といいますか、その把握の内容について伺いたいと思います。
　昨年の検討会で、職域検診を含めた住民の受診状況を集約し、市町村が一体的に管理する方向性というのが示されています。まだまだアナログな検診の世界に、デジタルの力で恐らく質の向上を目指す、そういう取組なんだろうと思いますが、その設計について伺いたいと思います。
　今後、国はどの程度の情報までを追える仕組みをつくろうとしているのか。また、情報の得方ですね、自己申告だとか、病院からデータをもらうとか、その辺の得方ですとか、スケジュール感などを伺いたいと思います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来繰り返しになる部分もございますが、令和七年七月に指針を改正をいたしまして、市町村は住民の職域等がん検診の受診状況を把握することで、職域等がん検診情報を踏まえた適切な受診勧奨及び精密検査勧奨に努めることと明示をして、推進を図っているところであります。
　市町村が中心となって住民のがん検診を推進するに際しまして、自治体検診のデジタル化、これも重要だ、課題だというふうに考えております。昨年度から、一部の自治体において、受診対象者への受診案内、また、検診結果の管理等につきまして、デジタル技術を活用したモデル事業を開始したところであります。令和十一年度以降の本格実施に向けて、モデル事業を通じて、検討を進めてまいりたいと思っております。
○岡野委員　済みません、モデル事業でというお話だったんですけれども、情報はそもそも自己申告でやっていくのか、あるいは、職域だけではなくて、医療機関でやっている場合もありますから、そういった組織それぞれから提出をしてもらうのか。恐らく、そうなると、個人情報でいろいろな問題も絡んでくると思うんですけれども、その辺はどんなふうに整理をされていますか。
○大坪政府参考人　ありがとうございます。
　昨年改正した今の段階におきましては、自己申告ということで市町村から職域も含めた受診率の把握に努めていただくこととなっておりますが、今後はデジタル技術を活用して、例えば自治体ＤＸの検診、こういったものが今後構築されていくわけでありますが、その進捗状況などを見据えて、将来的には、自治体検診ＤＸの基盤を活用して、本人同意の下、住民の職域等がん検診の受診状況が把握できるようにしてまいりたいと思っております。
○岡野委員　どうもありがとうございます。
　では、この件、最後にお伺いしたいのは、結局は、一番大切なのは受診率を上げていくということでありますと、何で人は検診に行かないのかというところの深掘りをしていかなきゃいけないんだと思います。
　人はなぜ検診に行かないか。それは無関心だからなのか、意識が低いからなのでしょうか。私、地方議員が長かったものですから、生活者の皆さんの行かない理由、いろいろな方から聞いたことがあります。若い人はほとんどが、まだまだ若いから大丈夫、自分の健康を過信されている。子育て世代は、子供がいっぱいいてそんな暇がないとか、子供を預ける先がないとか、預けてまで行く必要がという声が多いです。非正規雇用の方は、働かなければ、受診に行くとその分収入が減ってしまうからという声があります。高齢者の皆さんは、行くと何か見つかるだろうから、行くのが怖いという声が多かったりするんですけれども。つまり、受診をしないわけではなくて、受診できない、そういった行動や生活の構造というものがあるんだと思います。
　じゃ、現場は何をしているかというと、うちの自治体なんかはいまだに封書が年度初めに送られてきて、行かなければ年度中に二度目、三度目を送ってというようなアプローチをしたり、書いてあることは、受診に行こうとか、あなたのためですとか、今はがんは初期で見つけたら治る病気になりましたとか書いてあるんですけれども、おおよその人はもうそれは知っている。知った上で、行け行け、受けるべき、正論で北風で出させようとするよりも、行けない理由を制度として潰していってあげる太陽のようなやり方の方が、恐らく伸びるんだろうなというふうに感じています。
　厚労省では、受診率向上策として、行動科学やナッジの活用、対象者の属性に応じたアプローチが議論されていると基本計画には書いてありました。では、現場は果たしてどうなのかというところですけれども。
　そこで伺いますが、こうした現場の声を国としてどのように収集し、分析し、そして政策に展開をしていらっしゃるのか。単なる啓発にとどめずに、実際に受診機会を拡大する制度設計にどのように結びつけていこうと考えていらっしゃるのか、伺います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　がん検診を受けない理由というものは、令和五年に内閣府が世論調査をやっておりまして、まさに先生が今おっしゃっていただいたようなものが多うございまして、一位は、医療機関を症状があればいつでも受診できるから、二番目が、費用がかかり経済的に負担だから、三番目が、受ける時間がないから、こういった理由でございました。
　我々といたしましては、向上させるために様々工夫をしてまいりまして、受診率向上施策ハンドブックというものを三版にわたって作っています。その中では、大規模実証事業の中で自治体の好事例を集めたりですとか、第二版では、ナッジ理論に基づいて、背中を押してあげるために有効な施策、こういったものを様々収集をする中で、この向上ハンドブックというものを更新させてきているところであります。
　先生がおっしゃったとおりのことでありますが、まず、症状の自覚がなくても、検診をすることで死亡率減少効果が確認されていますといったことをお伝えしたりですとか、無料のクーポンをお配りしている自治体があったりですとか、あとは、がん検診の費用補助を実施できるように地方財政措置を行うなど、様々国としてできることに取り組んでまいりたいと思っております。
○岡野委員　ありがとうございます。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○大串委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ――――◇―――――
 午後一時開議
○大串委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野紗里亜君。
○日野委員　国民民主党の日野紗里亜です。
　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　冒頭、大臣、通告にはないんですけれども、大臣の率直なお気持ちを聞きたいので、一言だけよろしいでしょうか。
　大臣は、今とてもお元気なんですけれども、将来もし介護が必要になったときに、どんな方に御自身の介護をしてもらいたいと思うでしょうか。お願いします。
○上野国務大臣　済みません、突然の御質問ですし、なかなか現実的には今考えておりませんので、ちょっとお答えすることは難しいです。
○日野委員　とても大臣が元気だということがよく分かりました。ありがとうございます。
　私、これまでも介護について繰り返し質疑を重ねてまいりました。高齢化が進む中で、介護崩壊に拍車がかかっています。介護認定が下りているのにもかかわらず、施設に入居できない、通所や訪問といったサービスも受けることができない、そのしわ寄せは家族に及び、仕事をしながら子育てや介護を担う、ダブルケアの中で心身をすり減らし、結果として離職を余儀なくされる方も少なくありません。
　国民の幸福度の低下と同時に、労働力の喪失という経済損失も生じている、これは国家的課題であります。原因は、少子化でございます。子供が生まれにくい国になってしまったことに全て起因しています。すぐに解決することは不可能でありますが、二〇四〇年に高齢化のピークを迎える我が国において、介護を持続可能な仕組みとして維持していく責任が私たちに求められています。
　そのために、適正に介護を営む事業者が、事業所がしっかりと守られることが不可欠です。事業所が立ち行かなければ、そこで働く人も、サービスを必要とする利用者の方も、その御家族も、守ることができません。
　本日は、介護事業所を守るという観点から質疑をさせていただきたいと思います。
　大臣もおっしゃっていましたとおり、昨今の物価上昇と深刻な人材不足により、医療、介護、障害福祉の現場は本当に厳しい状況にあります。こうした中、補正予算の医療・介護等支援パッケージにより迅速に支援を届けるという方針は、緊急避難的な対応として一定の評価をしております。
　ただ、その中身と今年度の改定を見たときに、私は大臣所信との間にずれを感じております。大臣は所信で、職員の処遇改善だけでなく、経営の安定、経営の改善と述べられていました。
　一方で、今回の支援の中心は、処遇改善加算など人件費にひもづく仕組みです。処遇改善加算は、賃上げには資する制度でありますが、使途が厳しく限定されており、事業所の経営全体を支えるものではありません。つまり、賃上げ支援ではあっても、経営の安定や改善にはつながりません。
　現場からは、人手不足により、前年度は取得できていた加算が今年度は取得できなかったという声も上がっています。本来、賃上げを目的とした制度であるにもかかわらず、人手不足が深刻な事業所ほどその恩恵を受けられないという制度の逆転現象が起きています。
　他業種においては、物価上昇を上回る賃上げの実現に向けて、価格転嫁や取引の適正化が明確に位置づけられています。介護業界においては、賃上げによる人件費の増加や物価高による経費増が生じても、それを価格に転嫁する仕組みが存在しません。その結果、事業所の収益は悪化し、賃上げどころか事業継続そのものが危ぶまれる状況にあります。
　処遇改善加算の引上げによって賃上げを進められるのは、あくまで一部の事業所に限られる措置です。経営の安定に直結する基本報酬の引上げという視点を欠いていると言わざるを得ませんが、基本報酬の引上げを行わない理由は何でしょうか。ここは本音が聞きたいので、シンプルに、基本報酬を上げない理由を大臣に御回答いただきたいと思います。
○上野国務大臣　まず、令和八年度改定につきましては、前回の令和六年度改定におきまして処遇改善分の二年分を措置し、三年目の対応を令和八年度の予算編成過程で検討する、そのようにしておりましたので、令和九年度の定例改定を待たずに、介護分野の職員の他職種と遜色のない処遇改善に向けた対応を行うこととしました。また、食費につきましても、緊急的な対応として措置をさせていただいたところであります。
　足下の対応といたしましては、人手不足や物価上昇などで厳しい状況に直面をされている介護事業者等への支援といたしまして、令和七年度の補正予算においても所要の対応を、所要の措置を講じているところでございますので、まずは今申し上げたような支援措置を現場にしっかり行き届かせられるように取り組むことが必要だと考えております。
　令和九年度の定例改定におきまして、やはり介護分野の賃上げ、経営の安定、離職防止、様々な観点から対応する必要があると考えておりますので、経営状況などもしっかり把握した上で、物価や賃金の上昇などを適切に反映するための対応を実施をさせていただきたいと考えています。
○日野委員　今の大臣の御答弁でちょっとお伺いさせていただきたいのですが、今回の臨時改定は処遇改善中心の対応でしたけれども、二〇二七年度の通常改定、こちらにおいて、介護報酬体系を加算中心から基本報酬中心にして、基本報酬の底上げを図る方針なのか、大臣、こちら、明確にお答えいただけますでしょうか。
○上野国務大臣　それはまさにこれから、先ほど申しましたように、様々な状況を判断をした上で、経営状況もよく見た上で検討するべきことだと考えています。
○日野委員　では、しっかり現場の声を届けさせていただきますので、今年度しっかりと審議していただきたいと思っております。
　先ほど、私、処遇改善加算の引上げによって賃上げを進めることができるのは一部の事業所だというふうに申し上げました。人手不足が深刻な事業所ほどその恩恵を受けられないとも申し上げました。
　今回の改定以前にも、訪問介護が処遇改善加算の最上位区分を取得するためには、特定事業所加算の一又は二の取得が必要とされています。特定事業所加算は、質の高いサービスを提供する体制を評価する制度であり、その理念自体は重要であると私も認識しています。ただ、現場からは、その算定要件が非常に厳しく、事業所側の負担も大きいため小規模事業所では算定が困難であるという声が上がっています。
　そこでお伺いします。現状の特定事業所加算一及び二の普及率をお答えください。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の訪問介護における特定事業所加算でございます。質の高い訪問介護サービスの提供体制を確保する観点から、従事者の資質向上のための研修の実施、介護福祉士の配置、重度者の受入れなどに取り組む事業者を評価するため、平成十八年の介護報酬改定で新設されたものでございます。
　お尋ねの算定率でございますが、令和七年三月サービス提供分の実績では四六・七％となっておりまして、過去三年間で約一〇％上昇しております。
○日野委員　御答弁いただきありがとうございます。四六・七ということは、まだ半分の事業者がそもそも今回の処遇改善加算の上位区分を取得できない構造にあるということだと思います。
　ちょっと時間があるので、一つ質問をスキップさせていただきまして、やはり現場からは、処遇改善加算の上位区分を取得して何としてでも賃上げを実現したいという切実な声が上がっています。現状、そのためには特定事業所加算の取得が必要となりますが、先ほども申し上げました小規模事業所におきましては、一部の職員に事務負担が集中し、返戻リスクも高まっているのが実態で、事業者自ら対応することが難しいため、高額な費用を支払って外部委託に頼らざるを得ないケースが増えています。
　そういった中で、加算取得そのものをなりわいとする業者が現れ、加算ビジネスとも言える新たなビジネスモデルも生まれ始めています。かねてより指摘のある紹介業者や派遣業者の手数料も高騰しており、公金である介護報酬が、本来のケアの質や人材確保のためではなく、別のコストとして流出しているという実態も指摘させていただきます。加算の取得が目的化され、書類を整えるためにコストをかける、本末転倒とも言える状況が広がっていることについても指摘させていただきたいと思います。
　本来、加算は、質の向上や適正な運営を評価するためのプラスアルファであったはずだと思います。しかし、現在は、加算取得が前提とならなければ経営が成り立たない構造へと変質しているのではないかと私自身強い懸念を持っています。経営の実態を見ると、複数のサービスを展開している事業者は全体で収支を調整しながら持ちこたえている一方で、単一サービスで運営している事業所は極めて厳しい現状に置かれています。
　大臣にお伺いします。
　単独の事業所、すなわち一つのサービスのみを運営している事業所であっても、基本報酬のみで持続的に収支が成り立つ制度設計となっているのか、それとも加算取得を前提としなければ経営も賃上げも成り立たない構造になっているのか、大臣の御認識をお伺いさせてください。
○黒田政府参考人　報酬の構造についてのお尋ねだと承ります。
　委員御指摘のように、基本的な収支につきましては基本報酬で、そして、目的を特定をしたり特定の政策課題を解決するためのものが加算という形でつくられてきた経緯はございます。
　一方で、度重なる処遇改善等々ございまして、報酬の設計が非常に複雑だという御指摘はかねてからいただいております。前回の令和六年の介護報酬改定の際にもそうした点が指摘されておりまして、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、基本報酬、加算等々、それから経営の状況等々をつぶさに拝見をさせていただいた上で、できるだけシンプルにしてほしいという現場の声もたくさん承っておりますので、そうした対応を含めて丁寧に検討してまいります。
○日野委員　ありがとうございます。
　また、今回の制度の見せ方についても私は課題があると思っております。最大で月一・九万円の賃上げが可能とされていますが、実際には、報酬総額や職員数によって大きくこちらは変動する仕組みでございます。全ての介護職員の賃上げが実現するかのような誤解を招きかねません。その結果、実現できない事業所においては、離職のリスクも高まり、新規採用は更に困難となることを否定できません。
　それも踏まえて、大臣にお伺いさせていただきます。
　上位の加算を取得できる事業者と取得できない事業者の間で賃金格差が拡大する可能性について、大臣、これはどのようにお考えでしょうか。
○上野国務大臣　まず、そうした格差が生じ得るということが、基本的にはそういったことがないようにしなければいけないというふうに考えておりまして、特に、大規模な事業所であれば、様々な加算の取得ということも容易かもしれませんが、特に、小規模な事業所については難しい面もあろうかというふうに思っております。小規模な事業所も含めて、介護分野全体として処遇改善に取り組むことが必要だと考えているところであります。
　令和八年度の介護報酬改定におきましてもそのような観点で対応をさせていただいておりますが、上乗せ措置を講じておりますけれども、これにつきましては様々な御意見がありましたけれども、生産性向上の取組の効果も含めて実現をしていく必要があるとして上乗せの措置の要件を決めておりますが、これも、小規模な事業者であっても、手続が簡便かつ生産性の向上に役立つものとして幅広く算定していただけるように設定をしております。
　また、申請時点では仮に要件を満たさない場合であっても、誓約等によりまして処遇改善加算の算定を認めるなどの対応もしておりますので、そうした点も含めて、これからも小規模な事業者であってもしっかり対応していただけるような取組を進めていきたいと考えています。
○日野委員　ありがとうございます。
　そもそもなんですけれども、ちょっと大臣にこちらもお伺いさせていただきたいと思います。
　現在の介護サービス、介護事業所の数について、需要との関係をどのように大臣は捉えていますでしょうか。現状は、不足しているのか、過剰なのか、あるいはおおむね適正な水準にあるのか、大臣の御認識をお伺いさせてください。
○上野国務大臣　御案内のとおりでございますが、介護保険制度、市町村が、三年を一期とする介護保険事業計画において、サービス需要を見込みまして提供体制を確保していく仕組みであります。
　介護サービス事業所数や、また介護サービスの受給者数、継続して増加しているところですけれども、地域のサービス需要に応じたサービス提供体制の確保が図られるように努めていくことが必要だと考えております。
○日野委員　労働力不足でございますので、どの分野においても人手不足が深刻化しているのが現状ですが、こうした中で、政府は、経営の協働化、大規模化を進めるガイドラインを公表し、連携や統合を促進しているかと思います。政府として、集約や規模拡大を一定程度進めていく方向性にあるという理解でよろしいでしょうか。お答えください。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、介護サービス、これからまだ需要が増加してまいります。他方で、生産年齢人口が急速に減少していくということが見込まれておりますので、研修の実施など人材育成、それから記録、書類作成事務といった間接業務の効率化などを複数事業所で進める協働化、それから大規模化の取組は重要だというふうに考えております。
　こうした観点から、協働化の取組を事業者の間で連携をして、それらのイニシアチブの下で進めていただくということを前提に、後押しをするための施策を講じておりまして、先ほど委員が御指摘くださったガイドラインの策定、それから、補正予算等々で、例えば、協働で生産性向上に取り組む取組などに対して支援を行うなど、そうした取組を後押しする施策を進めておるところでございます。
○日野委員　ありがとうございます。
　協働化や大規模化が進む中で、やはり、先ほど来御指摘させていただいておりますが、小規模事業所や単独で運営している事業所については、結果として市場から退出せざるを得ないケースも一定程度生じてきていると思います。
　大臣、そういったことがないようにというお言葉は聞いたんですけれども、やはり現実問題、そういったことが現に起き始めている状況で、もう一度聞かせてください。一定程度そういった事業所が淘汰されていくことはもう仕方ないと思われているのか、それとも、たとえ規模が小さくても、地域に根差した重要な担い手として、制度としてしっかりと小規模事業所も支えていくというお考えなのか。これは重要なポイントです。大臣、お答えください。
○上野国務大臣　もちろん、小規模事業者も含めまして、介護事業者が地域に根差した上で利用者のニーズに沿ったサービスの提供をしていただくということは大変重要だと考えております。特に、これから、中山間であったり人口減少地域、そうしたところでは介護サービスの提供体制を維持していくことが難しい面もあろうかと思いますが、そうしたところでもしっかり対応していくということが大事だと考えております。
　先ほど来、協働化、大規模化のお話がございました。これについても支援をしていきたいというふうに考えておりますが、昨年末の審議会の意見書の中でも、中山間、人口減少地域も含めた対策として、生産性向上に加え経営改善支援等についても、これは国や都道府県の責務だというふうにすること、また間接業務、この効率化も協働で効率化を進めていくこと、あるいは、事業継続をされる法人や事業所が複数の事業所間の連携を促進をするとともに業務効率化の取組を推進することなどの必要性が示されておりますので、こうしたことを踏まえまして、今国会に提出をいたしました社会福祉法等の一部を改正する法案に所要の改正を盛り込んでいるところでもありますし、その他様々な協働化等の取組についてもしっかり応援をしていきたいと考えています。
○日野委員　大臣、方向性自体は理解いたします。ただ、やはりその前提が成り立たない地域も中山間区域、離島以外にも多く存在すると思います。
　やはり、今のガイドラインの事例につきましても、緩やかな連携や自治体主導の取組で、本格的な業務集約化にはリソース不足や信頼関係の壁が大きいという声が現場から上がっております。特に、準備する余裕がない、人材、時間、予算が足りない、ＩＣＴにも不安がある、こういった状況の中で、零細な介護事業所は日々の業務で手いっぱいでございます。その結果として小規模事業者の淘汰が進み、地域のサービス提供体制そのものが崩壊しかねない状況にあります。
　もう一度お聞かせください。
　こういった協働化とか大規模化が難しい地域に対して、事務負担の軽減、継続的な財政支援も含めて、協働化を現実的に進めつつ地域の介護提供体制を崩壊させないために、大臣は何が必要であるとお考えでしょうか。
○上野国務大臣　協働化等に向けまして、先ほども少し申し上げましたけれども、しっかり応援をしていくような体制なり仕組みというのは大事だと考えておりまして、そうしたことも踏まえまして、社会福祉法等の一部改正法案の中にそうした点も盛り込ませていただいたところでございます。