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○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　先ほどの六月一日の本会議における代表質問におきまして、与党あるいは民主党の提案者からそれぞれ御見解をお示しいただきましたので、そういうことも踏まえて本日は意見を開陳させていただきたいと存じます。
　まず最初に、今、辻元委員から、六月一日の本会議の様子についての御発言がございました。私も、この本会議における情勢といいますか状況というのは余り好ましくない、そういう感じがいたします。この場でそんなことを申し上げるのは恐縮でございますけれども、やはり意見は意見としてお互いに聞く、そういうような姿勢がなければ国会はそもそも成り立たない。それを、発言を抹殺するような言葉をかけるというのはいかがなものだろうか、こういうようなことをあえて申し上げておきたいと存じます。
　さて、今回の二つの国民投票法案でございますけれども、それにつきまして基本的な考え方を私はまず申し上げておきたいと思うのでございます。
　言うまでもございませんし、今さら言うのもどうかと思うのでございますけれども、民主主義は多数決の原則に基づいている、これは当然のことでございます。しかし、その多数決の原則というのは、ただ単に採決すればいいというものではございません。
　多数決の原則が成り立つためには、賛成、反対をめぐって十分な議論が尽くされる、これが前提でございます。そういう前提のもとにおいて初めて合理的な結論に達し得る人たちが二分の一以上になるという、いわゆる有名なコンドルセの定理というのがあるそうでございますけれども、そういうような確率論を背景にしている。これは直観的にみんなそう思っているわけでございますけれども、そういうことが前提だろうと思うのですね。
　そういう意味では憲法改正の国民投票も、十分な議論を尽くす、十分な意見をお互いに認識する、それでなければ二分の一以上の賛成を要件とする憲法九十六条の意味がないというふうにさえ思うわけでございます。
　したがって、一般の法案であればなかなか一般国民がそこまではいきませんから代表民主制をとらざるを得ないわけでございますけれども、あえて直接民主制としての国民投票制度をとる以上は十分な意見を認識してもらう、これが前提でなければならないということをまずお互いに共通認識として持つ必要があるのだろうと思います。
　そういう意味で今の出ております二つの法案を見ますと、やはりそこのところに若干の不徹底さがあるように思います。
　どういうことかと申しますと、例えば広報協議会の委員の数、あるいは政党ができる無料の
　そういう意味では、広報協議会の委員の割り振りについて若干の配慮があります、しかし、それはその程度ではいかがなものだろうか、こういう感じがします。それから、無料の
　それから、その関連で申し上げますと、参考人質疑でもございましたけれども、有料のテレビ
　それから二点目の問題として、憲法改正によって憲法が変えられても、相変わらず憲法のいわば解釈、運用に恣意的なことがあるならば何のために改正したかわからない、こういうような御指摘に対して、与党の提案者も民主党の提案者も国会法の改正で予定しております憲法審査会でそのようなことを考えたらどうだろうかと、運用の抑制をどうするかということについてこういうような見解が示されました。私は、それは一つの考え方として、憲法審査会でこの問題を取り上げていくということは一つの大きな方法だろうというふうには思いますけれども、それだけで内閣の権限の濫用を抑制することができるのかどうか、極めてあいまいだというふうな感じがいたしますので、これについてももう少し検討をしていく必要があるんだろう、こういうふうに思います。
　それから三点目に、これは愛知委員初め、国民主権に関連いたしまして、一般的、諮問的な国民投票制度について否定的な見解がしばしば示されてきたわけでございますけれども、もともと、例えば英米においては国民主権の徹底ということについてはかなり距離を置いてきましたね。だから、例えばアメリカでも憲法改正には国民投票を用いておりません。しかし、最近では、そういう英米流の国民主権の徹底についてはいささか疑問の観点から、抑制的に考えてきた英国でも一般的、諮問的な国民投票制度を導入しております。それからまた、オランダもイギリス、アメリカに近い格好をとってまいりましたけれども、そのオランダも一般的、諮問的な国民投票制度を導入する、こういうことになってきているわけでございます。
　もともと英米ではイギリスのエドモンド・バークの国民主権についての疑問的な政治哲学が根底にあってこういうようなことになってきたと思いますけれども、それが今、国民投票制度ということで、一般的にエドモンド・バークの考え方が修正されてきつつある、そういうふうに私は受けとめております。そういう意味では、この国民投票制度を憲法改正についてのみ考えるのではなくて、一般的な諮問的な制度を改めて検討すべきだ、私はこういうふうに思います。
　以上、主なところを三点ばかり申し上げましたけれども、もう一つつけ加えさせていただきますならば、公務員の国民投票制度についての取り扱いで相変わらず規制が従来どおり残っている、あるいは買収の規定についても事細かに買収の規定が残っている。私は、それはもう少し簡素あるいは規制緩和をすべきだろう、こういう感じがいたします。
　いずれにいたしましても、与党案、民主党案の二つの法案が出てきているわけでございますから、私は一本化するような努力を引き続きやるべきだということを申し添えて、発言を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
 〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○中山委員長　これにて両案の提出者からの発言は終わりました。
 ————◇—————
○中山委員長　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に付託されました請願は六種百七十件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において慎重に協議いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承を願います。
　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、憲法改正国民投票法案に関する陳情書外五件であります。念のため御報告をいたします。
 ————◇—————
○中山委員長　次に、閉会中審査に関する件につきましてお諮りをいたします。
　保岡興治君外四名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案
　及び
　枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案
並びに
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件
の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、各案件につきまして、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りをいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○中山委員長　この際、委員会の最終日に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　本委員会は、去る一月二十日に設置されて以来、さきの第百六十三回国会に引き続き、憲法改正国民投票制度を中心に精力的な活動を行ってまいりました。
　まず、二月二十三日には、本委員会のメンバーをもって構成された欧州各国国民投票制度調査議員団の報告を聴取するとともに、調査に参加された委員から海外派遣報告に関連しての発言を行いました。欧州の多くの国で採用されている国民投票制度に関してこれほど体系的かつ詳細な調査を行いましたのは、恐らく国会史上初めてのことと存じます。改めて、調査に当たりまして種々御協力をいただいた関係者各位、特に多大なる御助言、御協力をいただいた駐日欧州委員会代表部大使ベルンハルド・ツェプター閣下に対しまして心から御礼を申し上げます。
　これに続く三月九日、十六日及び二十三日の三回の委員会では、各会派一名ずつ大会派順に憲法改正国民投票制度について基調となる御意見をお述べいただき、その後、基調発言者に対する質疑または発言を行いました。これによって各会派の考え方が他の会派の方々にも明確に伝わり、大まかではありますが、共通点及び相違点が明らかになってまいりました。と同時に、こうした委員会審議を重ねていくうちに、各会派の間から、憲法改正国民投票制度に関する論点を総ざらいして整理するべきであるとの声が徐々に高まってまいりました。
　こうした声を受け、各会派の理事、オブザーバー等の御協力を得て、三月三十日の午後、論点整理のための理事懇談会の第一回会合を、憲法にゆかりの深い憲政記念館において行いました。以後、この論点整理の会合は、毎週一回、基本的に委員会があった日の午後に開かれ、各会派が胸襟を開き、真摯にかつ集中的に議論を重ねてまいりました。計七回、九時間余りに及ぶこの論点整理作業の成果は、「各会派の憲法改正国民投票法制に関する論点整理対比表」として、折に触れ、参加メンバーの御了承を得て公表し、委員の皆様にもお届けいたしたところであります。
　ところで、この論点整理作業に入る前後から、憲法改正国民投票法制とメディアとの関係については種々掘り下げて考えなければならない論点があるのではないかという御指摘がございまして、各会派からお申し出がありました。憲法改正国民投票制度は、憲法制定権力の担い手である国民みずからが憲法論議に直接かつ終局的に参加する制度でありまして、その国民の憲法論議の形成にメディアがどういう形で関与していくかについては、当時、微妙な主張の相違が見られたからであります。
　そこで、四月十三日からは、四回にわたり委員会にメディア関係者を参考人に招致して、現場の生の声を皆様とともに聞かせていただくと同時に、同時並行的に行われました論点整理作業にもフィードバックすることにいたしました。その真摯な論点整理と協議の結果、当初は容易に折り合えないと思っておりましたこの論点につきましても、共通の土俵に立つ議論の可能性が見えてまいりました。
　さらに、論点整理作業の進展に伴い、憲法改正国民投票法制の要否の問題、そして憲法改正国民投票法制と
　五月半ば過ぎ、理事懇談会における論点整理作業は一つの区切りを迎えました。そして、五月二十六日、与党から日本国憲法の改正手続に関する法律案が、また、民主党から日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案がそれぞれ提出されました。そして、皆様御承知のとおり、今月一日、本会議における趣旨説明、質疑に続きまして、本委員会でも両案の趣旨説明が行われたところであります。
　この両案は、我が国憲政史上初めて国民投票制度を定めるものとして国会に提出されたものであります。我々は、現在及び将来の国民にとって何が一番大切であるかという観点から、今まで以上に真摯な議論を重ねていかなければなりません。
　これからも、私は、憲法は国民のものであるという信念のもとに全力を尽くして公平に委員会を運営してまいる所存でございますので、委員各位の御指導、御鞭撻をお願いして、お礼のごあいさつにかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十時二十五分散会
平成十八年六月一日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　中山　太郎君
 理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
 理事　福田　康夫君　理事　船田 元君
 理事　保岡　興治君　理事　枝野　幸男君
 理事　古川　元久君　理事　斉藤　鉄夫君
 安次富　修君 秋葉　賢也君
 井上　喜一君 伊藤　公介君
 石破 茂君 小野寺五典君
 越智　隆雄君 大村　秀章君
 加藤　勝信君 木原　誠二君
 坂井 学君 七条 明君
 柴山　昌彦君 杉田　元司君
 高市　早苗君 棚橋　泰文君
 渡海紀三朗君 中野　正志君
 丹羽　秀樹君 西銘恒三郎君
 野田 毅君 葉梨　康弘君
 早川　忠孝君 林 潤君
 平田　耕一君 二田　孝治君
 松野　博一君 安井潤一郎君
 山崎 拓君 小川　淳也君
 菊田真紀子君 北神　圭朗君
 近藤　洋介君 鈴木　克昌君
 仙谷　由人君 園田　康博君
 田中眞紀子君 筒井　信隆君
 仲野　博子君 平岡　秀夫君
 松木　謙公君 石井　啓一君
 太田　昭宏君 桝屋　敬悟君
 笠井 亮君 辻元　清美君
 滝 実君
 …………………………………
 参考人
 （コラムニスト） 天野　祐吉君
 参考人
 （社団法人日本民間放送連盟放送基準審議会委員・放送倫理小委員長） 山田　良明君
 議員 葉梨　康弘君
 議員 船田 元君
 議員 保岡　興治君
 議員 枝野　幸男君
 議員 小川　淳也君
 議員 鈴木　克昌君
 議員 園田　康博君
 議員 斉藤　鉄夫君
 衆議院法制局第二部長 橘 幸信君
 衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長 内田　正文君
 —————————————
委員の異動
六月一日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 西銘恒三郎君
 棚橋　泰文君 木原　誠二君
 中野　正志君 秋葉　賢也君
 早川　忠孝君 杉田　元司君
 松野　博一君 坂井 学君
 森山　眞弓君 七条 明君
 山崎 拓君 安次富　修君
 岩國　哲人君 仲野　博子君
 逢坂　誠二君 菊田真紀子君
同日
　辞任 補欠選任
 安次富　修君 山崎 拓君
 秋葉　賢也君 中野　正志君
 木原　誠二君 棚橋　泰文君
 坂井 学君 松野　博一君
 七条 明君 丹羽　秀樹君
 杉田　元司君 早川　忠孝君
 西銘恒三郎君 加藤　勝信君
 菊田真紀子君 逢坂　誠二君
 仲野　博子君 松木　謙公君
同日
　辞任 補欠選任
 丹羽　秀樹君 森山　眞弓君
 松木　謙公君 近藤　洋介君
同日
　辞任 補欠選任
 近藤　洋介君 岩國　哲人君
 —————————————
六月一日
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、衆法第三一号）
五月二十九日
　国民投票法案の反対に関する請願（鉢呂吉雄君紹介）（第二四〇一号）
　同（笠井亮君紹介）（第二五三五号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、衆法第三一号）
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件（憲法改正国民投票法制と
 ————◇—————
○中山委員長　
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件、特に憲法改正国民投票法制と
　お諮りいたします。
　本日、本件調査のため、参考人としてコラムニストの天野祐吉君及び社団法人日本民間放送連盟放送基準審議会委員・放送倫理小委員長山田良明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○天野参考人　おはようございます。
　私は長らく
　今回の法案で、マスコミは一切規制しないというのは、僕は大変な御英断だというふうに思いますが、果たして
　なぜ意見
　これは仮の場合で非常に極端な例ですが、例えばこの問題について意見
　テレビの場合には、反対する人、賛成する人が個人的に出てきて淡々と意見を述べるという表現は普通は余りとらないので、どちらかといえば、コマーシャルとしての効果を考えれば、テレビ本来の効果を考えれば、いろいろな表現手段を使って自分たちの意見を表明しようとする。意見を伝えようというよりは、表現しようとすることが多くなると思うんですね。
　そうなったときに、そんなことで改憲に賛成であるか反対であるかということの立場が変わるはずないだろうと思うのは割合理性的というか知性的な人であって、実際にはそういうことで動くケースもかなりある。例えば今度の問題に関して言えば、憲法の改定に賛成であるという方、信念としてそう思っていらっしゃる方が、仮の数字ですが四割いらしたとして、絶対反対だという方がまた仮に四割いらしたとする、しかし、実際の最終的な結果を握るのは残りの二割で、この浮動層という言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうふうに、信念としてこの問題についてはこうである、マルである、バツであるというふうに考えていない人が、実は最終的にこれの成否を決定するかぎを握っているように思うんですね。
　そういう人に関して言えば、その人たちがいけないとか知的でないとかという意味では全くありませんが、例えばそういうＳＭＡＰを使った
　そういう点からいうと、この問題に関しては、まだ未成熟だから、意見
　でも、委員の皆さんがこれは大いに自由にやってもらおうというふうにお考えになってお決めになったことの御判断は、僕はそれはそれで正しいと思う。ただ、どこかでそういう公正なルールがつくられる、例えば
　その点をいろいろお考えになられた上でこう決定されたんでしょうが、実は
　ただ、一方に今回に関しては意見ＣＭはやらない方がいいんじゃないかという声も業界の中でもあることはあります。それは本当に混乱を避けるためということですが。混乱を避けるためにやめてしまうというのは余り望ましいことじゃないので、この際、ぜひそういう共通のルールができるような形での、何か提言というのか進言というのかわかりませんが、そういう一項を僕は入れていただきたいなというふうに思っているんです。
　申し上げたいことは以上です。
○山田参考人　本日は、発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、日本民間放送連盟で、放送倫理マインドの向上、放送基準の運用について検討しております放送基準審議会の中の放送倫理小委員長を務めております山田でございます。
　本日は、憲法改正の手続を定める国民投票法案と
　一点目でございます。憲法改正と放送メディアの使命について申し上げたいと思います。
　言うまでもなく、憲法は国の骨格を定めるものでございます。その、国の基本法を改正する作業を実際に進めるために国民投票法案を成立させるとすれば、放送メディアの公共性、放送の使命、役割、またジャーナリズムやメディアの自律などの面から、法律に盛り込むこと、盛り込むべきでないことについてぜひ議論をさらに深めていただき、慎重な対応をお願いしたいと思っております。
　憲法改正に関する国民投票がどのように行われるべきかということについては、当然ながら前提として、憲法の基本理念である国民主権と基本的人権が保障されるものでなければならないと思っております。そのためには、何よりも国民一人一人がその権利を行使するための考える材料、討議ができる多様で多角的な論点が提供されることが不可欠であるというふうに思っております。
　そうした意味で、去る四月十三日に民放連の堀報道委員長がこの場で主張されたとおり、マスコミの評論、報道に対してはこれを規制すべきではないと私も考えております。さらに、罰則などによって表現の自由、報道の自由を萎縮させる可能性を生じることは、民主主義、立憲主義の観点からも逆行するものと考えております。
　我々放送メディアの使命、役割は、第一義に、国民の知る権利と表現の自由に奉仕し、その一翼を担うことにあるというふうに思っております。それは、本日私に与えられたテーマである、憲法改正国民投票法制と
　二番目に、憲法改正国民投票制度と
　民放連では、放送にかかわる者の基本精神を明らかにするために、ＮＨＫとともに放送倫理基本綱領を制定しております。その放送倫理基本綱領は、本日皆様にお配りしたこの小冊子、放送倫理手帳の一ページ目に掲載しておりますので、御参照くださるようにお願いいたします。
　その中で
　また、民間放送各社は、放送法の三条の三に基づきまして、各社それぞれ放送番組の編集の基準、いわゆる番組基準を定めることが義務づけられております。各社がこの番組基準を定める際の一種のひな形として、民放連では日本民間放送連盟の放送基準を定めております。
　この放送倫理手帳の九ページ目をごらんいただきたいんですけれども、そこにも
　こうした基本姿勢を踏まえて、以下百五十二条までの間に、視聴者の利益の保護を第一義として、六十四カ条にわたってさまざまな角度から
　そして、それらの基準に基づいて、各放送局では、
　もちろん、本日のテーマとなっております憲法改正の賛否に関する
　三点目に、国民投票運動のための
　この調査特別委員会で審議されている法案では、国民投票運動を「憲法改正案に対し賛成又は反対の投票をし又はしないよう勧誘する行為」と定義をし、第百六条で国民投票運動のための
　この制限規定につきましては、四月に民放連の報道委員会の堀委員長が参考人として申し述べましたとおり、投票日直前の期間において
　もちろん、その間に流される複数のＣＭの内容によって、意見の強弱、賛否の強弱、あるいは著しくバランスを欠いたというようなことが生じた場合には問題となることは十分に承知をしております。しかし、放送法で保障されております放送の自律、すなわち、各放送局が自社が定める番組基準を日常的に運用する中で自主的に判断することで解決していけるだろうと思っているわけでございます。
　例えば現在の国政選挙の場合ですと、投票日当日の政党スポットの放送を各放送局が自主的に放送しないということが定着しているという実績を持っております。これは、政党スポットが実質的には選挙運動に近いものであり、公職選挙法では投票日当日は一切の選挙運動が禁じられているということ、また国民のためにも投票日当日は静ひつを保つことが望ましいということなどの理由から、自主的に判断をしていることでございます。
　民放連でも、既に、国民投票運動のための
　四点目に、憲法改正案に対する意見の無料放送についても一言触れさせていただきます。
　現行の政見放送と比較してみますと、政見放送の場合には、選挙に立候補する人の人数に応じて時間数が決まっています。その意味で、どの政党に対しても門戸が開かれておりますし、立候補者を多く立てれば多くの時間数が確保できます。
　一方、この憲法改正案に対する意見の放送は、その時点での国会の議席数を踏まえて決めると法案に書かれております。放送法によって政治的に公平であることを求められている放送局としては、このことに若干違和感を感じております。国会が三分の二以上の賛成で発議したとしても、改めて国民の意思を問う手続を置いている以上、国民投票が実施されるまでの間は賛否ができる限り公平に扱われるべきであるというふうに考えております。この点について、実際にどのような運用がなされるのか、国会審議を通してぜひ明らかにしていただきたいというふうに思います。
　最後に、冒頭でも申し上げましたが、我々放送メディアの使命は、一つ一つの社会事象に対して国民に多様で多角的な論点、考えるための材料をわかりやすく伝えることにあると思っております。
　一方、我々のメディアは、放送法によって自律することが保障され、事業のあり方についてはさまざまに規定されておりますけれども、自主的に番組基準を策定し、それを自浄努力をもって運用してきております。ＮＨＫとともに放送倫理・番組向上機構、いわゆるＢＰＯという第三者機関も設置しております。先ほど説明した日常的な考査業務も、でき得る限り時間と手間をかけて、視聴者の不利益となる内容にならないように、さまざまな留意、配慮をしながら実際の放送に結実させているところでございます。もちろん、完璧とは言えず、おしかり、御批判をいただくことも少なくございませんが、そうした努力に対し何とぞ御理解をいただきたいとお願い申し上げます。
　本日、私から述べさせていただきたいことは以上でございます。
○中山委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○葉梨委員　両参考人の皆さん、きょうは大変ありがとうございました。また、貴重な御意見を承りまして、大変ありがとうございました。ここのルールでございまして、顔が見えなくてなかなかお話ししづらいかもわかりませんけれども、横になってしまいますが、恐縮でございます。
　本日は、実は午後から衆議院の本会議がございまして、憲法改正の手続に関する法案が与党案、民主党案と両方出てまいりまして、初めて審議入りする、戦後の中では極めて歴史的な日であろうかというふうに思います。
　そこで、両参考人からきょうは特にＣＭの関係についていろいろとお話を承ったんですけれども、この国民投票制度への賛否あるいは評価ということについてまずお伺いしたいんですが、山田参考人の方は、前回、堀参考人からもお話ございましたけれども、民放連の立場としては、この制度についてどうこうというのは全体としてはなかなか言いづらいところもあろうかと思います。
　そこで、まず天野参考人には、この国民投票制度を持つことについてのお考え方、これは個人的な見解で結構ですけれども、それから、山田参考人については、先ほど投票日七日前の
　まず、天野参考人からお話を承りたいと思います。
○天野参考人　お答えになるかどうかわかりませんが、基本的には、意見
　例えば、これは一九九三年七月の衆議院選挙のときの政党スポットをどういうふうにチェックしたかということですが、政党スポットというのは大体意見ＣＭなんですけれども、自民党が出された、寄せ集めの政治にあなたは本当にこの日本を任せられますかというキャッチフレーズが、これはまずいんじゃないかということでいろいろ審議されて、ばらばらな主義主張が集まった不安定な政治にあなたは日本を任せられますかというふうに修正された。これでもまだ問題があるんじゃないかというので、最終的に、主義主張がばらばらで不安定な政治に日本を任せられますかというふうになって放送されているんです。これは初めのと終わりのは僕は全然変わらないと思うんですね。
　そういう文言のコピーの細かいところのチェックや考査の問題じゃなくて、国民投票制みたいなことについて
　その点については民放連の方にお願いすることなのかもしれない。民放連の方でしっかりその土俵づくりをしてくださいと言えばいいわけですが、しかし、この法案をおつくりになられる方も、その辺は民放連が勝手にやればではなくて、勝手というのは言い過ぎですが、御自由になさればと言うんじゃなくて、ある種のそういうルールづくりをしっかりと進めてほしいというぐらいのことを言っていただかないと、なかなか現実は動かないんじゃないかなというのが僕の意見で、そういうことが整備されれば、この憲法改正問題が国民に問われて、それについて意見
○山田参考人　この法案が発議されようとしている、それで、我々もやっと放送業界にとって大変なことなんだということを認識して話し合いを始めたところでありますが、これは、
　議論の中でも、それは大変に責任を持てない部分もあるから意見
　報道についての規制がなくなったということについては、四月の堀委員長が意見を申し上げて、それを酌んでいただいて、報道を信頼していただいたということで、大変に感謝をいたしております。
　きょうは、
　投票日前七日間の
○葉梨委員　ありがとうございました。
　今、山田参考人の方からも、これから
　そこで、先ほどの天野参考人からのお話と多少ダブるところもあるかもわかりませんけれども、先ほど山田参考人の方から、例えば民間放送連盟の放送基準、
○天野参考人　現状の考査というのは、僕は具体的にその中身は知らない、後から発表された文書で知るだけのことですが、先ほど申し上げたように、意見ＣＭの、意見
　例えば、アメリカの例なんかだと、多少の中傷誹謗になるようなことは意見を闘わせているときにはしようがないわけで、どこからを中傷誹謗とするか、ここまでは正当な意見だという物差しは厳密にはないわけですね。それを今のままで、民放各社がそれぞれ自由に、今は共通のルールがありませんから、日本テレビは日本テレビで、ＴＢＳはＴＢＳテレビで、それぞれ自社の判断で、これは正当な意見ＣＭである、これはちょっと問題があるから放送できないということを各社ばらばらに決めるというふうな状態が起きていいのかどうか。
　それはもちろん、各社それぞれのジャーナリズムとしての見識ですから、Ａ社がいいと言ったからＢ社もいいと言うというふうに横並びになる必要は何にもないと思いますが、しかし、その辺の判断基準がどうも今のところはまだ非常に不明確で、結局コピーを検討するにとどまっている。
　僕は、コピーはある程度自由でいい。それよりも、例えば時間的制限とか、アメリカの場合には御承知のように反論権というのがあって、ある意見が出たときにはそれに反論する権利というのがイコールタイム、イコールスペースでできるというふうなこともあったりするんですが、日本ではそれを民放連さんは認めていないので、その反論権というのはありません。しかし、何かそういうことがお互いに公平に言い合えるような、そういう場づくりの方をもっとちゃんとやっていただきたいなと僕なんかは思っているんですね。
　その辺がちょっと現状では、僕は、今の考査というのは、こういう言い方はちょっと極端かもしれない、僕は大体極端な物言いになってしまう人間なのでお許しいただきますが、どちらかというと枝葉のところでの考査は非常に精密にやっていらっしゃるけれども、一番根幹のところが何か余りはっきりしていないなと。
　もちろん、考査基準というのは各社それぞれにあって、拝見してみると、みんなそれはもっともなことをきちっと書いているんだけれども、現実にはそれをどう適用していくかというときに、非常に難しい表現の問題になってしまう。そこよりはやはり根本のルールづくり、根幹をちゃんとやっていただかないと困るし、それがないと、さっきから申し上げているように、実際には大きな混乱が起きるような気がしています。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　実は、先般、五月の二十六日ですか、自民党、公明党、それから民主党、それぞれ与党案と民主党案を国民投票あるいは憲法改正手続ということで出させていただいたわけですが、御案内のようにここについては七日前の禁止以外は
　そこで、山田参考人にお伺いしたいんですけれども、今天野参考人から、
○山田参考人　放送基準の中に、先ほども申し上げましたように、
　それから、根本のルールづくりというのはもちろん必要ですけれども、でも、番組もそうですけれども、コマーシャルもやはり表現の自由というのはきちっとあるわけでございますから、それを規制し過ぎてしまってはいけないというふうに思います。
　ただ、今回の国民投票の意見
○葉梨委員　ありがとうございました。
　きょう、いろいろと天野参考人からお話を伺いまして非常によくわかったんですけれども、最初、この五月二十二日の朝日新聞だけ見ていると、天野参考人は一体どういう規制を考えていらっしゃるのかなというイメージがちょっとわかなかったんです。現実問題として、やはりテレビの
　特に、昨年秋ですけれども、超党派で、この委員会の派遣で各国の国民投票制度を見させていただいたときに、非常に印象的でしたのは、フランスなどではテレビ、ラジオで商業
　もちろん、選択肢の方法としては、フランスみたいに非常にきつい方法というのもありましょうし、またスペイン式の方法もありましょうし、また、それ以外の国で行われているように、オーストリアみたいに基本的には自由であるという方法もあろうかと思います。そして、私どもでも検討いたしましたけれども、ここまでテレビあるいはＩＴが進んでいるという中では、テレビのコマーシャルというのを一律に禁止するということはなかなか厳しいかな、そういう中では、法律上は特に規制ということを設けないで、あとは先ほど申し上げました自主的なルールということを重んじていったらどうかなということで今回の法案の提出となったわけなんですけれども。
　これは確認までにお話を承りたいと思います。天野参考人、この国会で御意見を開陳されたわけですけれども、法規制のあり方としては特段の規制は設けずにしっかり自主的なルールをつくっていっていただきたい、そういう御意見であるというふうに解釈をしてよろしいのでございましょうか。一点、お伺いしたいと思います。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　今、議席でというお話ありましたけれども、これはＣＭ等を国費でやっていただくときの話で、基本的にそれ以外のものは自由であるということも御理解いただきたいなというふうに思っております。また、今回、国民投票法案という形で出させていただきましたけれども、広報の協議会が国会に置かれますが、その中には反対派の方もしっかり入っていただくような配慮もされているということも指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　天野参考人から先ほど大変重要な御指摘ございまして、テレビのＣＭを認めていくということになりますと、お金で投票を買うと言ったら非常に語弊がありますけれども、お金のある者がどんどんどんどん
○山田参考人　事国民投票の意見
○葉梨委員　そこのお金のということなんですけれども、実は商業
○天野参考人　済みません。わかりました。
　お金で時間を買って意見を言うのが意見ＣＭですから、その
　だから、どういうふうにそこのところでの公平性というかそういうものが保たれるかというところは、まさにさっきから申し上げているルールづくりの問題であって、そこがしっかりすれば、今御懸念されているようなことは僕はないんじゃないかなというふうに思っておりますが。
○山田参考人　お金を払って放送枠を買って
○葉梨委員　ありがとうございました。山田参考人からお話がございましたけれども、全くここのところは別のことであるというふうな感じを持っています。
　そこで山田参考人に、天野参考人から御意見の開陳があった点でちょっと確認をしていかなければいけないというふうに思っていることを申し上げたいと思います。今の質疑の中でも話は出てまいりましたけれども、しっかりここでちょっと確認をしていただきたいなと思います。
　一つは、これから国民投票法、憲法改正手続に関していろいろな形で国会の審議というのが始まってまいります。非常に丹念な審議になってこようかというふうに思います。その中で、マスコミの報道のあり方あるいは
○山田参考人　全くおっしゃるとおりだというふうに思います。
　我々自身も国会での審議をよく聞いて我々自身で議論を進めなければいけないと思いますけれども、もし
○葉梨委員　この問題は、必ずしも憲法改正の国民投票に関してというものに限られないだろうと思うんです。
　きょう、天野参考人からもいろいろと御意見の御開陳ございましたけれども、基本的に、天野参考人が冒頭おっしゃられたのは、日本のテレビという文化の中で意見
　これは、放送法の問題、歴史の問題、あるいは新聞の
○天野参考人　おっしゃるとおりだと思います。ただ、おっしゃるとおりなんですが、現実は、意見
　それは、僕もそういう世界の一員ですから、そういうルールづくりに手伝えることがあれば幾らでも手伝おうとは思っていますが、やはりいろいろな無理が現状の中ではあるように思います。そういう無理をある程度承知の上で、試行錯誤で多少けがしたりどうこうしたりするというようなことを通してだんだん成熟していくんだからいいやと、一遍にそんな理想的な状態はつくれないだろうというふうには思うんですが、一番初めのケースがこの憲法問題だということになると、そこでこれが試行錯誤の始まりということではちょっと済まないような気がするんですね。一般の選挙ならいいやというわけでもないんですけれども。
　特に今度の問題は非常に大きい問題だけに、よほど
　ただ、そんなことを言っていてもしようがないので、混乱が起こらないようないい策をこれから練っていかなきゃいけないし、そのためにこういう法案が公共性をしっかり保障してくれるようなプッシュ、後押しをしてもらえるようになればいいなというのが僕の考え方です。
○山田参考人　意見
　でも、それは一面大変に怖いことでもあるわけですから、そういうことを踏まえながら、本当に、これからこの国民投票というのを契機にして意見
　それから、天野さんがおっしゃった、我々が自主的なルールづくりをきちっとしていくことについて国会の議員の皆様がきちっと見守ってほしいということは、それはそのとおりだというふうに思います。エールを送っていただいているものだというふうに考えて、自律してきちっとやっていきたいというふうに考えております。
○葉梨委員　憲法改正国民投票の問題に限らず、テレビＣＭにおける意見
　どうもありがとうございました。
○天野参考人　昔の話ですけれども、アメリカのジョンソン大統領が立候補されたときに、向こうの民主党がやったコマーシャルがあるんですね。それは、少女がヒナギクを手に持って、花びらが何枚かついている、その花びらを、セブン、シックス、ファイブと、こういうふうに一つずつはがしていく。それがカウントダウンになるわけですね。それで、スリー、ツー、ワン、ゼロとなる。そうすると、カメラがずうっとその少女に寄っていくんですね。少女の目のアップになるんです。そうすると、目の奥でばっとキノコ雲が爆発しているというコマーシャルですね。こういう世界にならないためにというような意味のことがあって、民主党に投票してくださいと言うんですね。
　このコマーシャルは共和党が猛烈な抗議をして、余りにも一方的で、まるで共和党にすると世界じゅうを原爆で破壊するような印象を与える、こういうのはまずいんじゃないかということで抗議をして、最終的に、これは公正ではないだろうということで一回限りでその放送は中止になったんですね。
　だけれども、その一回限りで中止になった大騒ぎが、まさにそのコマーシャルの効果をすごく高めた。つまらないのを百回やるよりも、一回しかやれなかったけれどもすごく話題になったコマーシャルをつくる方が勝ちだみたいな、どうしても
　だから、その部分が放送の公平性というようなこととどう相入れるのかというふうな問題があって、そういう今のような、結果的にそのときにはジョンソンが勝ちましたけれども。それで勝ったかどうかわかりませんが。とにかく、アメリカの場合は日本以上にコマーシャルによる勝負というのが非常に決定的に力を持っている部分がありますのでね。そういうときに、その表現そのものが公平じゃない、公正じゃないといってチェックし出して、どんどんチェックしていくと、最後はお互いに何か私たちは日本の将来を考えていますみたいなことだけで終わる、さっぱり意見だか何だかわからないようなことで終わる危険もあるわけですね。
　ですから、僕は、ある意味では、そこは表現の自由という部分がかなり尊重されなきゃいけないと。だから、そこでのチェックを余り厳しくするよりも、そこはある程度自由にしておいて、そのかわりイコールタイムできちっと相手もそういうことに対して反論できるような、そういう土俵をつくるのが公平ということであって、一つ一つのＣＭに公平性とか公正さというのを求める共通の物差しなどはないというふうに僕は考えています。
○山田参考人　当初、報道を規制するような条項が検討されておりましたけれども、実際に提出された法案では、そのような条項が一切なくなっておりました。国民の知る権利や表現の自由を大切に考える放送に携わる人間としては、大変喜ばしいことだというふうに思っております。
　中立公正な国民投票法制をつくるべきだというお話がございましたけれども、全く同感でございます。きょうは
○山田参考人　スポットＣＭの効果については、放送局よりも
　コマーシャルというのは、単体でこれを十五秒、何回流したからこういう効果があるということだけではなくて、いろいろな社会状況との相乗効果とかタイミングとの相乗効果とか、いろいろなものがあるんだと思います。それから、同じ十五秒でも、企画、アイデア、演出、だれが、タレントさんがどういうふうに訴えるかというようなことによって、視聴者への伝わり方によって、その効果というのはさまざまだというふうに思っております。
　我々は、放送を預かる者として、民放としてＣＭを糧にして業をなしている者として、ＣＭの効果は絶大であるというふうに信じたいと思っております。
○山田参考人　放送の中立性、公共性という成り立ちからいっても、つまり、どこの
　自信を持ってお答えできると思います。
○天野参考人　今井参考人が、前に、ソ連のお話で、ダー・ダー・ニエット・ダーという、それを繰り返す、投票でマル・マル・バツ・マルというふうにしたらいいんだということを繰り返し繰り返しやったというお話をなさったと聞いていますが、そのとおりだと思いますね。単純なことを繰り返すというのがマインドコントロールのコツですね。僕はやったことがないのでわかりませんが。
　やはり、いろいろな複雑なことを論理をきちっとして言ったって、そういう言葉はそんなに届かない。特に、話し言葉じゃなく、何か書き言葉みたいなものをただ読んでいるみたいな、そういう政治家の方の言説というのは国民に全然届いていないと思いますよ、ＣＭで幾ら叫ばれても。やはりどれだけ肉声で自分のすべての表現手段を投入して一点突破で伝えるかというようなことをやっているところが割合勝つんですね、結果的に。いい、悪いは別ですけれども。
　そういうことからいうと、ダー・ダー・ニエット・ダーというのは、まさにそのお手本みたいなことをやっている。それがいいか悪いかというのはまた別問題として、基本的には、どこかで
　ですから、これは昔の話で、今言っても別に構わないと思いますが、アメリカで調査したら、コカコーラとペプシコーラの販売比率が、六、四だったか七、三だったかという時期があったんですね。それはなぜかというと、コカコーラとペプシコーラのブラインドテストをすると、どっちがコカコーラでどっちがペプシコーラかわからない人が結構いるんですね。ところが、売り上げでは、はっきり七、三とか、六、四とかでコカコーラがある時期勝っていた。今はちょっと違いますけれども。それは何だろうというのでいろいろ調べた結果、結論はもちろんわからない、はっきりしたことはわかりませんが、両社の宣伝費の比率が六対四だったということがあるんですね。
　コークみたいなものというのは、余り商品の説明をしたり、それをつくり出すまでの苦労話をしたり、信念を述べてもしようがないんですね、コカコーラとかペプシコーラについては。いかにＣＭソングや何かで反復するかという効果をねらいますから。そうすると、そこでは当然マインドコントロール機能が働く。それが暴力的にならないということはどこかで歯どめをかけなきゃいけない。暴力的になっているとは言いませんが、非常に強い。それが非常に困った場合には、政治的にヒトラーのように意図的にマインドコントロールを使えば一種の暗示効果が全国民に働いてしまう例だって歴史上はあるわけですね。そこまで言うのは極端ですけれども。
　つまり、そういうものであるという認識がないとＣＭというものは理解できない。また、それがいけないんだと言っちゃったら、世の中で
　それがきちっとチェックされることが大事だ。法的規制かどうかはわかりませんが、何らかの形できちっとそれがチェックされることが、そういう意見ＣＭが国民のためになるということの唯一の保障になると僕は思います。
○鈴木（克）委員　最後の質問になるわけでありますが、天野参考人にもう一度お聞かせいただきたいと思うんです。
　天野参考人は、最近、新聞紙上で、いわゆる国民投票手続において投票日前七日間のスポット
　そこで、一週間前に規制をしても意味がないというその根拠というかお考えと、もう一つ、じゃ、例えばどのような形の規制が考えられるのか、その辺をお聞かせいただければありがたいと思います。お願いします。
○天野参考人　法的な規制はないことが望ましいですが、報道に対する規制と
　だから、これは僕が考えることじゃありませんが、例えば憲法問題についての賛否、その意見
　その場合に、一般の人たちが自分としても意見を言いたいというふうなときに、その意見ＣＭの料金が化粧品やチョコレートを売るときの料金と同じではおかしいと僕は思いますね。現に、アメリカでは意見
　とすれば、だれでもが公平に意見が、だれでもがということはちょっと言い過ぎですけれども、かなりの人が、言いたいと思う人は意見が言えるようにするためには、意見ＣＭについては料金制度を商品
　だから、そういうことも踏まえると、本当にそこのところを公平にするのは難しいけれども、それをやはり今回はやらないと実質的歯どめにならないんじゃないか。そういうことをやはり委員の方もしっかり見守っていただかないと。形式的にはやりましたで済んでしまってはいけない。僕も知っている限り民放連の方はそんな方じゃないので、ちゃんとやってくださるとは思うんだけれども、いろいろな弊害があることも事実なんですよね。だから、そこを乗り切るためには、この法案を考えられた方々もバックアップをしてくださらないとできないんじゃないかなというふうに思いますね。（山田参考人「委員長、一言いいですか」と呼ぶ）
○山田参考人　一般の人たちが、お金を持たない人たちが、意見を言いたいというのは、これはいっぱいあると思います。そういう人たちの意見をこそやはり放送は乗せていくべきだと思います。これはだから、ＣＭの枠ということではなくて、それこそがやはり放送がやっていかなければいけないことだと思いますので、それは番組と言えるのか情報と言えるのか
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　きょうはお二人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。大変に参考になっております。政党としても参考になっておりますし、大分議論が進んでまいりまして、私も、実はきょうを迎えるに当たりまして、天野参考人のいろいろなお考えも事前にいろいろ聞かせていただきながら、読ませていただきながら、悩みながらきょうは来たものですから、お話を伺えて随分お考えを理解することができました。
　そこで、今、非常に重要なお話になっているのでありますが、同僚委員の質問で随分わかってまいりましたが、きょう、天野参考人におかれては、メディアの規制については原則全部取っ払ったということでそれは大いに結構だ、ただし、今もお話がありましたように
　そこで、先ほどお言葉もありましたけれども、今回の憲法改正投票法案の中で、いわゆる
　そこまでおっしゃるその意見を聞きながら、山田参考人にお伺いするんですが、そうした自主規制というものが本当にできるのかどうか。憲法の改正というのは、通常の国政選挙、公職選挙と違いまして、一つ一つ事例を積み上げていくということがなかなかできないものですから、本当にめったにない作業になるものですから、事前にそうした自主規制というものが民放連の皆さんでできるかどうか。とりわけ一週間の規制そのものもある意味では反対をされておられるわけでありますから、そうしたお取り組みが本当に可能なのかどうか、山田参考人に伺いたいと思います。
○山田参考人　自主規制はできます。やらなければいけないというふうに思っております。
　自主規制の体制をどういうふうにつくっていくかというのは、幾つかの段階が考えられるというふうに思いますけれども、第一に、国民投票のコマーシャルなり政党の放送なり具体的にどういうものが出てくるか、あらゆる可能性を考えて我々議論を深めるということ。それから、各放送局単位で運用上の内規を定めることを推奨していくということ。それから、民放連の放送基準において運用上の指針を何らか明文化していくということ。それから、
　つまり、こういう自主的な規制というものは、ルールはあくまで自主的なもので、罰則みたいなものはございません。これは、やはり表現の自由にかかわる分野では自由に意見を闘わせることが大前提でありまして、罰則というのはなじまないのではないかというふうに思います。判断は、やはり視聴者や国民の世論にゆだねられるべきだというふうに思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。自主規制はできる、あるいは逆に、しなければならないと。この委員会を通じて、前も民放連の皆さんにもおいでいただきましたけれども、随分、憲法改正の国民投票法制についても議論を開始していただいたというふうに思っておりまして、私は、その流れは非常にいいことだと思います。
　ただ、先ほどからおっしゃっていますようにめったにないことでありますから、今までの公職選挙や、あるいは、私も放送基準を随分見せていただきましたけれども、例えば児童向けのＣＭに関する具体的な留意事項あたりは相当積み上げておられる、相当の経緯を感じるわけでありますが、そうしたことは本当に今から、まあ、やってみなきゃわからないという、予想しながら、だれが希望されるかということも含めて、なかなか困難なことだろうと思います。
　天野参考人に伺いたいと思います。
　この席にいます我々国会議員に対して、しっかりそうした公平なルールづくりのためにバックアップをしてもらいたいと言われたわけでありますが、今の民放連の皆さん方のお考えも含めて、今の与党案、あるいは野党案も
○天野参考人　これは民放連のお考え次第だと思いますね。今、各社の判断なんですね、先ほど申し上げたように原則は各社の判断。統一判断という大きな枠はつくってあるんでしょうけれども、このコマーシャルは出せない出すという個別の判断は、各社の判断による。
　かつて、社民党さんがつくられたあるコマーシャルが、ほとんどの局では拒否されたんだけれども、ある局では放映されたという例もあります。それはその局の判断なんだからいいだろうと言っちゃえばいいんですが、その意見が偏っているかいないかという判断は非常に難しい。
　それは、例えば自民党の方から見れば社民党の意見はいつも偏っているというふうに見えるでしょうし、社民党の方から見れば自民党の言っていることはいつも偏っていると見える。偏っているんですよ、結局は。だから、それを寄せ合ってみんなでいい方法を探そうというのが話し合うということの意味ですから。みんなが同じにそろっちゃったら対立点も何にもなくなる。その偏りを認めない限り意見
　だから、例えばさっきの社民党さんの
　そういう現状がありますから、そこの現状を変えていこうというのは民放連さんとしても大変なことで、少なくとも、各社各様の判断ではなくて、今回に関しては民放連の統一的なルールづくりがないと、僕はちょっと混乱しないかなというふうに思っております。それをこの委員会の皆さんで法的に定めてくれと言っているわけじゃないんですけれどもね。だけれども、そういうことに対する、きちっとした委員会の
○天野参考人　一週間前からはやるなということは、
　さっきから申し上げているように、それについての御説明がないんですよ、この法案には。なぜ一週間なのか。外国には二週間のところもあるんじゃないですか。何かそういういろいろなケースがあって、それぞれ何か根拠があるんだと思うんだけれども、この一週間については、ちょっと何か根拠がよくわからないですね。ですから、長いか短いかという問題よりも、この一週間というのは要るのか要らないのかということの方がむしろ……。
　ただ、わからないけれども、不在投票みたいなのは投票日よりも前からやったりする場合がありますから。そういうことも含めると、実質的な投票日じゃなくて不在投票の日なんかも含めてそれが始まる前日まででやめろというのは、もちろんこれはわかりますが。そうじゃなくて一週間というのは、どういう、こっちから御質問しちゃいけないということなので聞けないんですけれども、本当はそれは非常に疑問に思っているところです。
○桝屋委員　その問題について私がお答えをするわけにはまいりませんので、この委員会で今の御指摘も踏まえてしっかり議論をしてまいりたいと思っております。やっときょうから本会議で議論が開始になるわけでありますから、御指摘を踏まえて議論したいと思います。
　もう一点、お二人に伺いたいんですが、最近、放送と通信の融合が進んでおりまして、意見
○山田参考人　この国民投票というのがいつの時点で行われるか、何年後に行われるかということにもよるんですけれども、ネットの
　ですから、そういうものも一緒に包括して、そして、どういうスケジュールで、どういう内容で、放送も通信も含めて
○天野参考人　ネット
　さらに、ブログというのは、これは新聞を滅ぼすんじゃないかというふうにアメリカのタイムなんかは特集していますが、今までのマスメディアというものをブログはかなり破壊するだろう、殺すかもしれないというふうなオーバーな表現で特集をしていますが、ブログの持っている力というのは、非常にこれから急成長していくだろうと思うんですね。このブログを使ってこの問題についてどういうふうにいろいろな人たちが発信をし始めるのか、それがどういうパワーになっていくのかというのは、本当に予測が僕はつきません。これもかなり大きな問題になってくる。一つの大きな混乱を生む危険もあるし、非常にいい状態になるかもわからない。
　そういう意味で、少なくとも、意見
　それと同じように、意見
○桝屋委員　ありがとうございました。
　誤解がないように申し上げておきますと、私は個人的には、ＣＭもネット
　きょうはありがとうございました。以上で終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、天野参考人、山田参考人、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　我が党は、この国民投票法制という問題について言いますと、この法案は、今提出されているわけですが、九条改憲を焦点にしながら具体的に改憲を進めるということと地続きになっているということで、これをつくることには反対という立場なんですが。内容上も、私自身はいろいろ今検討させてもらっていて、改憲案を通りやすくしているものになっているなという問題点を多く感じております。きょうは、そういう意味では、そういう重大な法案を自民党は与党として公明党と出されているわけですが、この委員会でそういう重大な問題の議論をその一環としてやっていて、大分自民党席に空席があるので大変遺憾だと私は思っています。
　参考人のお二人が、いわば当事者としてＣＭ、
　そこで幾つか伺いたいと思うんですが、両参考人から伺えればと思うんですが、一つは、先ほど天野参考人も強調されて、