maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、一向になくならない障害者の方の踏切事故について質問します。
　国交省は、障害者や高齢者などが安心して交通機関の利用ができる環境の促進のために、二〇〇六年のバリアフリー法を制定し、その経過の中で、車椅子を利用している障害者の方の社会参加は少しずつ広がり、車椅子の方を町中で見かけることが増えてきました。しかし、社会参加が進んでいく一方で、交通機関の整備が追い付かず、踏切での痛ましい事故が頻発しています。障害者や高齢者の踏切事故の多くの原因は、車椅子や三輪のシルバーカーなどの車輪が踏切のレールにはまってしまうことにより抜け出せなくなることにあります。
　そのような状況の中で、令和三年五月の国交委員会の質疑では、車椅子での車輪が溝にはまらないようにレールに緩衝材を入れたり、３Ｄ式の障害物検知装置を設置するための補助を拡充するなど求めてきましたが、改善が見られず、その後も事故が続いている現状にあります。
　例えば、車椅子の方が線路を渡るとき、線路に対して直角に進むように気を付けていますが、道路の凸凹などによって車椅子のタイヤが横になってしまったり、思うように動かず、溝に落ちてしまって事故になってしまうことが多い現状にあります。
　国は、防止策として、できるだけ介助者と一緒に渡ることや、線路に対して直角に通行することを推奨しています。しかし、様々な障害者の方がいる中で、介助者の付添いがいる方もいれば、一人で線路を渡る方もいます。車椅子の形状についても多様であり、車椅子を利用している方にとっては、線路を渡るときにどんな注意を払っても危険と隣り合わせの日常生活であり、踏切は大きな不安となっています。どんな障害があっても、また車椅子などの様々な福祉用具を利用していても、健常者の方と同じように安心して踏切を渡ることができるよう、安全対策を早急に整えていただきたいと思います。
　資料五を御覧ください。
　今年の三月二十三日に、愛媛県松山市で車椅子の方が踏切ではねられ亡くなるという痛ましい事故が起きました。この方の関係者の方たちは、とても心を痛め、二度とこのような悲惨な事故が起こらないように対策してほしい、車輪がレールにはまらないような装置を作ってほしいとの要望がありました。
　資料一を御覧ください。
　車椅子のタイヤが線路の溝にはまることを防ぐために、ハマルガードという器具を奈良工業高等専門学校の学生さんたちが開発しました。このハマルガードという器具は、車椅子の前輪の横に取り付け、タイヤの旋回を規制することで線路の溝にタイヤがはまってしまうことを防ぐことができ、今ある既存の車椅子にも付けられるというメリットがあるそうです。
　このハマルガードは、第二回高専防災減災コンテストの審査員特別賞を受賞しています。このような学生さんたちの取組は踏切事故を防ぐ大きな一歩となりますので、是非参考にしていただきたいと思います。
　そして、国として、日本福祉用具・生活支援用具協会、ＪＡＳＰＡに対し、車椅子の車輪が線路の溝にはまることを防ぐための装置の開発を早急に取り組んでいただきたいと思っていますが、経済産業副大臣のお考えをお聞かせください。
○副大臣（大串正樹君）　御指摘の件につきましては、三月二十三日に愛媛県内で発生いたしました大変痛ましい事故であったものと承知をしております。亡くなられた方の御冥福と、そして御遺族の方へのお見舞いを申し上げたいと思います。
　その上で、経済産業省といたしましては、これまで電動車椅子の日本産業規格に関する委員会に参加いたしまして、評価項目の一つであります溝の走破性能の改正を行いました。また、製品の安全性や使用上の注意事項に関する基準に適合していることを示すＳＧマークの取得要件として、手動車椅子の取扱説明書の中で踏切等の走行時に関する注意を明記するといった対策を実施してきたところでございます。
　また、今回、御指摘ありました今回の事故を受けまして、経済産業省は、改めて一般社団法人日本福祉用具・生活支援用具協会に対しまして事故防止の具体的な対策の検討を要請したところでございます。
　経済産業省といたしましては、引き続き、関係団体との議論を踏まえて、事故防止に向けた普及啓発活動や製品の安全性向上に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
○木村英子君　今お答えいただいた、日本福祉用具・生活支援用具協会に対して要請をしていただき、本当にありがとうございます。今後も開発が進むように、早急によろしくお願いしたいと思います。
　次に、新しく開発されたＡＩカメラの補助について質問します。
　資料二を御覧ください。
　昨年十二月には、沖電気工業と丸紅ネットワークが共同開発した踏切滞留ＡＩ検知システムが東武鉄道の踏切に導入されたと報道が出ています。この新しい検知システムは、カメラを用いてＡＩが画像処理により踏切内の人を検知するもので、簡単に設置でき、今までのシステムより安価に導入することができるそうです。以前質疑した３Ｄ障害物検知装置は、設置費用が一台二千万円くらいと高く、設置が余り進んでいない状況にありますが、比較的安価に設置できるこの新しい検知システムの導入を進めることで設置箇所を増やすことが可能になり、踏切事故を防ぐことができると考えます。
　ですから、カメラ式のＡＩ検知システムを導入するためにも、補助を出すことを含め早急に進めていただきたいと考えていますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（五十嵐徹人君）　お答えを申し上げます。
　鉄道事業者におきまして、踏切に設置したカメラの映像をその場で高精度かつリアルタイムにＡＩ画像処理を行うことで踏切内の人などを検知対象とした新たな踏切異常検知システムが導入されていることは承知をしておるところでございます。
　なお、この検知システムにつきましては、複数の鉄道事業者におきまして、様々な環境の下におきまして確実に検知できるような技術的な検証を実施中であるというふうにも承知をしているところでございます。
　一方、国土交通省におきましては、自動車を検知する障害物検知装置の設置については平成十三年度から補助を行ってきており、平成二十八年度からは、歩行者や車椅子などが検知可能な踏切障害物検知装置への切替えを補助対象に追加をいたしまして、鉄道事業者の導入を促進しているところでございます。
　現時点では、障害物検知装置の設置数は令和六年三月末現在で一万百六十六か所となっているところでございます。
　先生から御指摘をいただきました踏切滞留ＡＩ検知システムにつきましては、これを補助対象として加えることにつきましては、先ほども御紹介しました技術的検証や様々な関係者の御意見なども踏まえて、必要な支援制度の更なる拡充も含めて今後検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○木村英子君　ＡＩ検知システムが確実に検知することが可能かどうか、また開発状況等踏まえて必要があるかどうかということを今おっしゃっていましたけれども、事故はいつ起こってもおかしくないような今の現状でありますので、早急に開発を進めるように補助の検討もしてもらいたいと思います。
　次に、踏切事故を防ぐためのアプリの開発についてお尋ねします。
　令和三年八月、宝塚市の踏切内で車椅子利用者の方が溝にはまって動けなくなっているところをタクシー運転手の方が緊急ボタンを押した上で助け出したということがありました。
　資料三を御覧ください。
　現在、日本信号株式会社が踏切の事故を防ぐために「信ＧＯ！」という名前のアプリを開発しています。このアプリには、アプリを使っている歩行者や車の運転者に対し、列車が近づいたり遮断機が下りているかなどの踏切の状態をスマホに知らせ、安全な横断を支援する機能があります。また、踏切内に取り残された人がいた場合にはそれを知らせ、非常ボタンを押すことを促す機能があります。このアプリがあれば、踏切での事故を未然に防ぎ、事故を減らすことができると考えます。
　日本信号株式会社が開発したアプリを含め、何らかのシステムの開発と導入へ向けた取組を国交省として早急に検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（五十嵐徹人君）　お答え申し上げます。
　先生から御指摘がありましたとおり、現在、日本信号株式会社が、車椅子利用者が踏切内で動けなくなった場合に周りの人に音声等で非常停止ボタンを押すように促すことなどを目的としたアプリを開発していることは承知をしているところでございます。
　私ども、日本信号からもお話を伺っておりますけれども、日本信号からは、実際の導入には操作誤りや誤作動などに対する対応も含めて引き続き検証が必要であるというふうに聞いているところでございまして、私どもといたしましては、まずはこの事業者における技術の開発を進めていただくことが非常に重要であるというふうに認識をしております。
　国土交通省といたしましては、繰り返しになりますけれども、引き続き、障害物検知装置の設置に対して必要な支援をするとともに、こうした技術開発の状況なども踏まえて更なる踏切の安全対策を実施してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○木村英子君　そうですか。技術開発についても、これも早急に進めていただきたいと思います。
　次に、障害物検知装置の義務化について質問します。
　資料四を御覧ください。
　東急鉄道では、全踏切に踏切障害物検知装置の設置一〇〇％を達成するという目標を掲げ、実際に令和三年七月二十一日に、踏切の障害物検知装置の設置率一〇〇％を達成しています。
　昨年六月にも、愛知県刈谷市で手押し車を押していた高齢者の方が踏切内で列車にはねられて亡くなる事故が起こりましたが、この場合においても障害物検知装置があれば助かった命ではないかと思います。
　このような悲惨な踏切事故をなくすためにも、ほかの鉄道事業者にも障害物検知装置の普及を進めるとともに、踏切に検知装置を設置することを義務化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（五十嵐徹人君）　お答え申し上げます。
　障害物検知装置につきましては、列車の速度、鉄道及び道路の交通量、通行する自動車の種類などを考慮してその設置を判断されるものであることから、現時点では、大変申し訳ございませんが、全ての踏切を対象に一律に義務付けをすることは考えておりません。
　その上で、国土交通省といたしましては、踏切の交通量や事故の発生状況に加えまして、付近に障害者支援施設がある踏切などに対しまして先ほど御紹介をしております障害物検知装置の設置等への補助を行い、導入の促進に努めているところでございます。
　繰り返しになりますけれども、国土交通省といたしましては、引き続き、こうした障害物検知装置の設置など、踏切の安全対策を着実に進めるように鉄道事業者を指導してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○木村英子君　もう困りましたね。ＡＩ検知装置も、アプリで踏切での危険を知らせる装置も、障害物検知装置の設置も開発中で検証が必要とのお答えですけれども、事故はいつ起こるか分かりませんし、この対策を実行を早めていただけないと困りますね。踏切事故が頻繁にもう今起こっている現状ですから、そういう状況を見ると、ちょっと改善されているとは私は余り思えません。義務化することが無理ならば、その踏切事故を防ぐための何らかの方策を早急に考えていただきたいというふうに思っています。
　先ほどお話しした松山市の事故で亡くなられた方は、資料五の記事にあるように、以前にも、生きているときですけれども、車椅子の車輪が線路にはまって、警報器が鳴る状態で周囲の人に助けられた経験があったそうです。線路や段差が多い市内のバリアフリー化を進めるよう、この方は鉄道会社などに訴え続けていたと聞いています。また、心のバリアフリーによる町づくりを目指して、車椅子を利用しながら仕事や講演会、障害者が町の店を利用しやすくするための支援活動にも打ち込まれていたと聞いています。
　事故が起きた踏切には障害物検知装置もなかったと聞いていますが、踏切の安全対策が取られていればこの方は亡くなることはなかったと思います。先ほど私が申し上げた車椅子の安全装置や障害物検知装置などの御要望は、命を守る最低限の方策であり、無念にも事故で亡くなられた方の遺族や友人からの強い思いでもあります。本日挙げただけでもこんなにも事故が起こっている状況ですのに、質問したほとんどが難しいという回答で、これでは亡くなった方が報われないと思います。
　平成二十七年には、高齢者等の踏切事故防止対策検討会が開催されましたが、車椅子利用者についてはきちんと検討されておらず、それ以来、検討会も実施されていません。さらに、各地では、踏切道改良促進協議会でも事故対策について話し合われているにもかかわらず、いまだに車椅子利用者の踏切の安全対策が進んでいないところも多く、このままでは踏切事故がなくなりません。ですから、国交省として事故の防止のために早急に取り組んでいかなければならないと思います。
　今日、私から提起させていただいた内容を含め、踏切における車椅子利用者の安全対策を検討するために、日頃交通のバリアにさらされている当事者の声を国交省は聞くべきだと思います。今後、当事者を交えた検討会や意見交換会を早急に設置していただきたいと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（中野洋昌君）　お答え申し上げます。
　国土交通省では、御指摘のとおり、平成二十七年に高齢者等の踏切事故防止対策検討会を開催をし、これは車椅子の利用者も含めまして対策を検討し、取りまとめました。
　具体的には、踏切内の段差や、レールとの路面との隙間に車輪が、車椅子等の車輪が引っかかり、踏切内に取り残される可能性があるということで、段差解消による踏切内の平準化、緩衝材によるレールと隙間の解消などの対策を提示をしております。
　また、こうした安全対策等は、踏切道改良促進法に基づく協議会の場などで鉄道事業者に周知をするとともに、人や車椅子を検知しやすい障害物検知装置の設置などの導入も支援をしております。
　御指摘のとおり、現状でも車椅子利用者の事故が発生をしております。引き続き、こうした対策を推進をすることに加えまして、踏切道における車椅子の利用者等の事故の発生状況等の原因分析や再発防止策などの検討を進めるとともに、御指摘もございました、年内をめどに車椅子利用者や鉄道事業者等との意見交換の場の設置を含めまして、しっかり検討してまいりたいというふうに考えております。
○木村英子君　大臣から、年内に当事者を交えた意見交換会を検討していただけるという御発言をいただいたので、本当に良かったと思います。
　これからも、車椅子を利用している方や高齢者の方のやっぱり事故がなくなるように、推進をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（小西洋之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、里見隆治君が委員を辞任され、その補欠として上田勇君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（小西洋之君）　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中野国土交通大臣。
○国務大臣（中野洋昌君）　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を始めとする我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、同年十月十四日以降、北朝鮮籍の全ての船舶に対する本邦の港への入港を禁止しているほか、平成二十八年二月十九日以後に北朝鮮の港に寄港したことが我が国の法令に基づく手続等によって確認された第三国籍船舶、国際連合安全保障理事会の決定等に基づき凍結又はその他の関連する措置の対象とされた船舶であって、その国際海事機構船舶識別番号が明示されるもの及び同年十二月九日以後に北朝鮮の港に寄港したことが我が国の法令に基づく手続等によって確認された日本国籍船舶の本邦の港への入港を禁止しております。関連する国際連合安全保障理事会決議は、北朝鮮の完全な、検証可能な、かつ不可逆的な方法での全ての大量破壊兵器及びあらゆる射程の弾道ミサイルの廃棄を求めていますが、いまだにその実現には至っておりません。また、拉致問題については、現時点においても解決に至っておりません。政府においては、こうした北朝鮮をめぐる諸般の事情を総合的に勘案し、令和七年四月八日の閣議において、引き続き令和九年四月十三日までの間、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法に基づき、これらの船舶の本邦の港への入港を禁止することを決定いたしました。本件は、これに基づく入港禁止の実施について、同法第五条第一項の規定に基づき国会の承認を求めるものであります。
　以上が本件の提案理由であります。
　本件につき、速やかに御承認いただきますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（小西洋之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（小西洋之君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小西洋之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十五分散会
令和七年五月九日（金曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　井上　貴博君
 理事　勝俣　孝明君　理事　加藤　鮎子君
 理事　中谷　真一君　理事　城井 崇君
 理事　神津たけし君　理事　森山　浩行君
 理事　奥下　剛光君　理事　西岡　秀子君
 五十嵐　清君 石橋林太郎君
 大西　洋平君 梶山　弘志君
 加藤　竜祥君 金子　恭之君
 工藤　彰三君 国定　勇人君
 小寺　裕雄君 小森　卓郎君
 高木 啓君 高見　康裕君
 田所　嘉徳君 谷 公一君
 土屋　品子君 三反園　訓君
 阿久津幸彦君 尾辻かな子君
 小宮山泰子君 篠田奈保子君
 下条　みつ君 白石　洋一君
 津村　啓介君 長友よしひろ君
 伴野 豊君 松田 功君
 馬淵　澄夫君 谷田川　元君
 阿部　弘樹君 井上　英孝君
 徳安　淳子君 鳩山紀一郎君
 古川　元久君 赤羽　一嘉君
 中川　康洋君 たがや　亮君
 堀川あきこ君 福島　伸享君
 …………………………………
 国土交通大臣政務官 高見　康裕君
 国土交通大臣政務官 国定　勇人君
 参考人
 （横浜市立大学国際教養学部教授） 齊藤　広子君
 参考人
 （東京大学大学院法学政治学研究科教授） 沖野　眞已君
 参考人
 （丸の内総合法律事務所弁護士） 中野　明安君
 参考人
 （欠陥住宅被害全国連絡協議会幹事長） 神崎 哲君
 国土交通委員会専門員 國廣　勇人君
 ―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任 補欠選任
 西田　昭二君 五十嵐　清君
 谷田川　元君 篠田奈保子君
同日
　辞任 補欠選任
 五十嵐　清君 高木 啓君
 篠田奈保子君 谷田川　元君
同日
　辞任 補欠選任
 高木 啓君 西田　昭二君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　老朽化マンション等の管理及び再生の円滑化等を図るための建物の区分所有等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
 ――――◇―――――
○井上委員長　
　内閣提出、老朽化マンション等の管理及び再生の円滑化等を図るための建物の区分所有等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、横浜市立大学国際教養学部教授齊藤広子君、東京大学大学院法学政治学研究科教授沖野眞已君、丸の内総合法律事務所弁護士中野明安君及び欠陥住宅被害全国連絡協議会幹事長神崎哲君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、齊藤参考人、沖野参考人、中野参考人、神崎参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず齊藤参考人、お願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、沖野参考人、お願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、中野参考人、お願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、神崎参考人、お願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○井上委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。三反園訓君。
○三反園委員　自由民主党の三反園訓でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、お忙しい中に委員会に出席を賜りまして、本当にありがとうございます。よろしくお願い申し上げます。
　さて、日本で我が国初めてと言われた分譲マンションの誕生から七十年が経過しまして、様々な問題が今出てきているわけであります。築四十年以上経過したマンションが増え続けて、そしてまた、そこに住み続けている人たちの高齢化が進んで、七十歳以上の方々が五割を今超えているわけであります。こうした二つの老いへの対応が待ったなしということで、今回の改正が行われたというふうに思っております。
　参考人の皆様方がおっしゃっているとおりでありまして、マンションというのは安心して安全に住み続けられるものでなければならないわけでありますけれども、しかし、修繕しなければならない、しかし、修繕積立金が足らない、不足している、さあ大変だ、どうしようかとか、また、意見集約をしなければならないけれども、なかなか難しく、前へ進まない、何も決まらない、そういう現状が今起こっているわけであります。
　そうした現状を、将来的にそういうふうにならないために、今回の改正では、新築時に、いわゆる分譲事業者が適切な長期修繕計画を作成して、そして、適切な積立金の額を設定した管理計画を作成して、それを認定が受けられる制度が今回つくられるわけであります。
　この管理計画がすごく私は大事だと思っておりまして、この管理計画をチェックできるかどうかということで、この認定制度ができたというふうに思っております。
　その認定割合を三％から五年後に二〇％に高めようというわけでありますけれども、私はもっと高めていく必要があるというふうに思っているわけであります。そうするためにはどのように対応したらいいかということを、齊藤先生にお聞きしたいと思います。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　三％から二〇％、もっと広げていくということだと思います。
　管理計画認定制度は、先ほどお話しさせていただきましたように、認定を受けた方々が、やはり自分のマンションをしっかり誇りに思っていただく、そして、認定を受けるときに、やはり自分たちの状態をチェックしていくということで、自分たちの何が悪いのかというところが改善されているという実態がございます。大体四分の三ぐらいの方がやはり認定を受けたいということで、規約を見直すとか長期修繕計画を見直すということをされておりますので、こういったことを普及していくのが大変重要かと思います。
　では、今まだ三％じゃないかということですが、これはしっかりと、この効果、そういったものが管理組合の皆さんにとって大変必須であるということをしっかりと広報していく必要がある。そういう意味では、そういう御理解をしていく場として、またそれをフォローしていく場として、支援法人というのが大変有効に働いていくのではないかと考えております。
○三反園委員　将来、困った人が出ないためにも、しっかりとした管理計画を作って、そしてそれを認定してもらうということは大事でありまして、認定をしていただければ、一定以上の大規模な修繕計画の工事に関しては、固定資産税の減税とか、税制の優遇措置も受けられますし、融資の金利の優遇措置も受けられるわけでありますので、そうしたものをもう少し周知徹底することによって高めていく、それで進捗していく。
　私自身は、将来的には、本当に困る人がなくなるためにも、こういった、管理計画について認定することを義務化していく必要があるのではないかなということを、個人的にはそういうふうに思っております。
　そしてもう一つ、現実的な問題について、また齊藤先生にお聞きしたいんです。
　今現在、修繕をしたいけれども、修繕積立金が不足している、そして計画どおりの資金が足らない、そういった管理不全マンションとか管理放棄マンションとか、そういったマンションが今増え続けているわけであります。そのマンションをどうするかということが喫緊の課題でありまして、こうした課題についてどのように対応していけばいいのかということをお聞きしたいと思います。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　おっしゃられましたように、管理の質を上げていくという意味では、管理計画認定制度、大変重要だと思います。そういったものが、初期からの、供給当初からの管理の質の向上につながっていくということが大変重要かと思います。
　そしてもう一つは、修繕積立金が不足しているなどというような問題についての御指摘かと思います。
　これに関しましては、まず、修繕積立金が本当に不足しているのかという意味では、建物の長期修繕計画からしっかり立てる。それに基づいて、修繕が本当に足りないのか、どのくらい足りないのかということを理解していく。そして、足りない場合、それにはいろいろな方法があると思います。値上げをする、あるいは時期をずらしていく、そういったところをしっかりと専門家と相談する。場合によっては、お金を借りるということもあると思います。
　それをどういうふうにしていけばいいのかという、そのマンションに寄り添った形のアドバイスがしっかりしていけるということが重要になりますので、今後、より一層、専門家の支援体制、先ほどお話しさせていただきました支援法人といったところがしっかり機能していく必要があるのではないかと思っています。
○三反園委員　ありがとうございます。
　もう一つの問題であります、管理組合の意見集約が進まなくてなかなか前へ進まないという問題を解決するために、今回の改正では、修繕でも、また建て替えでも、そしてリノベーションでも、全ての新しい様々なニーズに対応する決議について、出席者の多数決、割合は違うわけでありますけれども、で決められるように改正されることになるわけであります。
　こうした要件が緩和されることにつきまして、沖野先生、中野先生、神崎先生はどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　建て替え等、あるいは様々な形でのマンションの再生のために今回制度が用意されたわけですけれども、その要件といたしましては、これもまた大本からいえば、本来は全員一致というところを、現行法も多数決に変えているということでございます。しかし、それではやはり現実、動かないという、それを前にして、何とかこの決議要件を引き下げることで実質的な決議ができるようにしようという考え方でございますけれども、他方で、やはりこのままの形で住み続けたいという少数者の利益というものにも配慮する必要がございます。
　その観点から、今回の要件の引下げに当たっては、客観的な事由ということで、こういう事由があるのであれば、これは十分それを支えられるだろうという考え方からできておりますので、引下げとともに、この利害の調整をしっかりと図るという規律を内容としたものであって、適切なものであると考えております。
　以上です。
○中野参考人　特に私、この件に関しての御意見は持っておりませんので、よろしくお願いします。
○神崎参考人　私の方も、二十六条の改正について議論してまいりましたけれども、この件について特に意見を持っているものではなく、沖野参考人の意見に特に異なる意見を持っておりません。
　以上です。
○三反園委員　どうもありがとうございます。
　今回の改正によりまして、資金不足に陥らないようにする、そしてまた建て替え等をしやすくするとか、日照権の問題、容積率の緩和、高さ制限を緩和するとか、そしてまた意見集約ができるようにする。そしてもう一つは、助言、指導をすることによって地方自治体の役割も増していくわけであります。
　マンションは本当に安心して安全に住み続けられなければならないわけでありますので、そうした制度になるように、引き続きまた努力していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○長友（よ）委員　立憲民主党、長友よしひろです。
　本日は、参考人の先生方、貴重な御意見ありがとうございました。また、これまでに、今生じている課題について、それぞれのお立場で解決に向けて御尽力いただいてきたこと、私からも謝意を申し上げたいと思います。
　そこで、今日、大変貴重な御意見をいただいたわけでございますが、今回の改正案について、我々はこれまで数々提言もしてきたところでありまして、課題や不足部分の一部、これらが補われ、一定の前進が図られるものと、今改正案については期待をし、評価もしている立場でございます。
　その上で、本会議での代表質問やこれまでの委員会での質疑でも、その中でも課題や疑念というものがあるんじゃないですかということを述べてきたところなんですね。これらの課題、生じ得る可能性がある疑念について、改めて、今日の御意見も踏まえ、専門家、現場でこれまで取り組まれてきた知見、視点というものを、特に実務的な対応とその実効性の担保の観点から幾つか伺いたいと思います。
　時間が短いものですから、先ほどの御意見を伺って、明らかに御意見が分かれていたと思われる点について、今回の法改正において、マンションの管理、再生の最大の課題とも言えるんじゃないかというふうに思っておりますので、損害賠償請求権に関する部分、いわゆる当然承継と遡及に関する部分について伺いたいと思います。
　政府は、区分所有権の譲渡に伴い、共用部分について生じた損害賠償権については、譲受人に当然承継される制度は、財産権の保障の観点から正当化が困難である上、個別の事案によっては不当な結論を招くおそれがあると述べているところでございます。
　そこで、これらについて、それぞれ四人の参考人の皆様から、この政府の見解についてどういうふうにお考えになられるかというのを伺いたいと思います。区分所有権の譲渡の損害賠償権についてです。よろしくお願いいたします。
○齊藤参考人　大変重要な課題だと思っております。
　私、法制審議会の委員として出たときに、管理組合の方が一括してやはりこういうものを請求できるようにというふうに初めは考えたところでございますが、法制審議会の中で私としては丁寧な丁寧な議論を繰り返してきた中で、やはり財産権の問題からこういったことは難しいというふうにおっしゃられました。しかし、国民の皆さん、区分所有者、管理組合のことを考えたら難しいというのだけでは置いていられないので、それでは規約で何とかできないですか、予防のために売買契約で何とかできないですかということで、規約でしっかり対処していきましょうというふうに議論を進めてきたというふうに理解しているところでございます。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　まず、財産権の保障の観点から問題があるという点につきましてですけれども、この点はまさにそのとおりだろうと思っております。
　私が理解するところでは、先ほども申し上げたところですけれども、損害賠償債権は、契約に基づく契約不適合を理由とする損害賠償債権であり、契約当事者が持つもの、債権者が持つものであります。それを、目的物である所有権という物権を移転したことによって、何の合意もなく当然についていくものではないということになりますので、当然承継は、それを意思に基づかず、強制的に移転させるということになります。
　それは、一般論といたしましても、金銭債権を持っている人が、私が反対だと言っても、当然にほかの人に移さなければならない。更に言うと、両当事者が、それはやめましょうと言ってもできないという仕組みを要求するわけですので、それは一般的に、まさに財産権の保障としてどうかということがあります。
　本日の御議論を聞きまして、より明確になったように思ったんですけれども、譲受人あるいは旧区分所有権者の財産権を侵害することは問題はない、むしろ修理を実現するためにはそのぐらい踏みつけてもいいんだという御議論だとすると、それはやはり正当化が非常に困難ではないかというふうに思っているところであります。
　それから、今回、中野先生が第十六回の議事録を出してくださって非常にありがたいと思いましたけれども、この問題は、むしろ第十四回及び第十五回において非常に多く議論もされておりますので、御紹介としましては、むしろそちらも御覧いただきたいのでございます。
　その中において、例えば、譲渡がされる場合というのは様々な場面がございます。典型的には、まだ欠陥なんかが分からない状態で、ちゃんとしたものだとして譲渡をしたところ、実はその後分かった、じゃ、損害賠償債権はどうなるのかというような話のときには非常に分かりやすいと思うんですけれども、そういう場合ばかりではございません。既に欠陥が明らかになって、修理をするのか損害賠償なのかとかいう話になっているところで譲渡をしたということもありますし、さらには、放っておくと危ないのでとにかく補修してしまおうというので補修した後、譲渡するということもございます。そのときに、しかし、損害賠償債権がなくなるわけではございませんので、損害賠償はできるわけであります。
　そういう様々な場面がある中で、譲渡契約の当事者の合意に委ねることもなく強制的に移転させるということが本当にいいのかという問題がありますし、さらには、欠陥が分かった段階で売らざるを得ないということであると、果たして、損害賠償債権自体を奪われるだけではなくて、適正に区分所有権を譲渡できるかという、その部分における財産権の問題というのも指摘されております。
　ですから、多様な場面を考えて規律を設ける必要があるということでございます。必要性があるという場面があるとしても、それだけを念頭に規律を置くということに対しては慎重であるべきだということになります。
　しかし、放っておいていいのかというのは一方で問題で、財産権の侵害になっても、それを上回る政策判断というのがあり得ないのかということでございますけれども、政府案の下におきましても、これは齊藤先生がお話しになったところですけれども、規約で書いておくということは考えられるわけで、別段の意思表示については、別段の意思表示はしないという形で規約を定めれば、後で抜ける人も既に拘束されている状態ですので、及んでいくと考えられます。
　それから、損害賠償債権そのものをどうするかという問題がございますけれども、ここは実は解釈の余地があるところではございますけれども、やはり、共有物の管理に関して、管理費をどうするか、修繕の積立金なり修繕費をどうするかという問題がございまして、その原資にこれを充てるというような規約の定めをすることで、管理の問題として引きつけて規定することもできるんじゃないか。
　直ちにそれをやればいいというのではなかなか進みませんので、モデルというか、標準管理規約に書いていただければ、こういう形にすればできるんだということが明らかになって、進むのではないかというふうに考えられます。さらに、私、個人的には、区分所有権の譲渡契約のモデルなどについても考えていった方がいいんじゃないかというふうに思っておるところです。
　それから、さらに、もしも、しかし、債権があるということで非常に濫用的な行使をする、吹っかけるとか、そういうことに対しては権利濫用という規律もございますので、政府案の下でも一定の配慮は十分される、また、そのための次のステップをこそ取っていただきたいというふうに考えているところでございます。標準管理規約の用意とかということを考えております。
　以上でございます。
○中野参考人　中野でございます。
　私が先ほど申し上げました御説明の中の議論の状況の中で、不都合が生じることについての具体的な事例というのは結局出てこなかったという点がございます。
　それからもう一つ、これは神崎先生から出された資料の一番最後のところ、「あるべき法改正」の部分にある十五条の一項のところ、これは民法上で言う従物理論という形で、主物に従って従物が処分されていく、これは民法の原則の中にも当然入っているものでございます。そのような処分の仕方ということも従来の民法にも入っているということでございまして、さほど不都合があるものとは考えておりません。
　以上でございます。
○神崎参考人　まず、正当化が困難であって不都合が生じるということなんですけれども、場面が不明であると言わざるを得ません。譲渡人の財産権の保護を言っていると考えられますけれども、具体的にどのような場面で財産権が侵害されるのか、どのような不当な結論が招かれるのかが全く分かりません。
　私たちが四月三日に立憲民主党の国交・法務合同委員会でヒアリングを受けた際、法務省の職員が、我々の唱える当然承継案を遡及させると不都合が生じるという旨の発言をされたために、具体的な不都合性についてペーパーを出すように求められていたんですけれども、その後、そのペーパーが出されたという話は聞き及んでいません。
　少なくとも、私の知る限り、転売した旧区分所有者が共用部分の欠陥について補修費用相当の損害賠償請求権を個別行使して賠償金を取得したなどという事案は聞いたことがありません。
　東京地裁平成二十八年判決の解釈というのは極めて特殊なものでありまして、このような解釈が行き渡っているとは到底思えません。私たち欠陥住宅全国ネット、欠陥住宅被害全国連絡協議会の会員も、現在の区分所有者による管理組合総会で決議をして請求するのが一般的でした。実務上は、当然承継と結論的に同様の扱いをしてきた実態があると考えております。
　当然承継の考え方は、現行区分所有法の考え方から当然に導かれるものと考えておりまして、特別な考え方じゃないからこそ、これまで旧区分所有者がそのような特別な権利行使をしなかったわけですけれども、今般、このような法改正をすると、新たに旧区分所有者に権利を与えてしまうことになって、通知によってそれを知らせ、別段の意思表示にすることによって個別行使を許してしまうことになりますので、取り返しのつかないことになると思います。
　以上です。
○長友（よ）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってしまったので。
　今のお話を総合すると、私なりに解釈すると、当然承継を行うことができたならば、それによって、今住んでいる方、現の居住者で困られている方が救われるというような御意見だったというふうに認識しました。逆に、当然承継ということを行うことによって、元々の旧区分所有者の財産権というものが侵害されるおそれがあるということで、現と旧の、ここの差なんだということが明確になったと思います。
　そこで、先ほど御意見いただいた中、答弁の中でもあったんですけれども、標準管理規約のことについて聞きたいと思います。
　政府も、今後、標準管理規約で損害賠償金の使途の制限などを定める、こういうことを改定していこうということを述べています。一方で、規約の変更がされたとしたときに、その前の区分所有者でなくなった者、つまり旧区分所有者の方々は、遡ってその変更後の規約が適用されることはないわけであります。まあ、当たり前の話なんですよね。
　ここで是非伺いたいんですけれども、まず、沖野参考人と中野参考人にそれぞれお答えをいただければと思うんです。
　規約変更後の事案に、一定程度の実務的な対応で実効性が担保はされると思うんです、標準管理規約が改定されたならば。でも、旧区分所有者はそれについて義務を負わないわけですから、その規約が改定されても、それは義務を負わないわけですから、一定の前進はしたとしても、課題の解決には至っていない部分があるんじゃないかと。明らかにそうですよね、旧区分所有者はその義務を負わないわけですから。規約改定をすることはいいことです。でも、それはその後の方ですから。
　ということは、前の方々、今、現実として問題になっていることに果たして対応できているのかという意味からすると、そこに非常に懸念を、疑念を持つところです。
　ここについて、それぞれ、お答えを簡潔にお願いします。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　議員がおっしゃったように、全くその規約の変更という形に、それに関わることもできなかった人に対して、その人の権利を強制的に奪うというような内容のものに拘束をかけるというのは、やはり無理だろうと思います。そうしたときに実効性がどうかというのは、その限りでは減じることになったとしても、そちらをやはり優先すべきだということと、もう一つ申し上げますと、本当に、しかし、一方で、提案されるようなものは十分な解決になっているのかということも少し疑問に思う点もございますので、そのことも少し付言だけさせていただきたいと思います。
○中野参考人　ありがとうございます。
　まさにそういうような場面があるので、我々は、当然承継という考え方を、この立法の中で改正すべきだというふうに考えております。
　立法につきましては、それは創設規定とか確認規定とか、いろいろな形があると思いますが、昔からそれは当然承継されるものだ、先ほど申し上げた主物、従物の理論という形で、自分の占有、所有権を譲渡するのであれば、それに付随する損害賠償請求権も一緒に処分されるという、その考え方は昔からの民法理論でもありますので、そのような確認規定だという考えで、当然、改正をすれば、それは今直ちに、困っている住民の皆さんも救われるのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○長友（よ）委員　ありがとうございました。終わります。
○井上委員長　次に、奥下剛光君。
○奥下委員　日本維新の会の奥下でございます。
　参考人の先生方、本日はありがとうございます。限られた時間でございますので、早速質疑に入りたいと思います。
　当然継承案に対しては、欠陥の発覚後に転売する際に、欠陥のせいで代金を減額しなければならなくなった場合、旧区分所有者の財産権を保護する必要があることから、損害賠償請求権を当然に移転するべきでないという批判がありますが、これについてどうお考えでしょうか。神崎参考人に求めたいと思います。
○神崎参考人　ありがとうございます。
　まず、逆の場合を考えてみたいんですね。欠陥判明前に通常の市場価格で転売した場合に、旧区分所有者には瑕疵による損害が一切ないため、損害はないんです。この場合には、新区分所有者に当然承継を認めるべきということは明らかなわけですね。
　逆に、代金減額による損害を考慮する考え方に立つならば、代金減額が修補費用の共有持分より少ない場合、新区分所有者にも損害があることになりますよね。修補に代わる損害賠償請求権の全部を旧区分所有者が留保することというのは不公平になりますよね。代金減額分は、修補費用損害賠償請求権の共有持分から算出されたものではありません。修補費用損害額というのは、それだけでも数年にわたり欠陥住宅訴訟で争われる可能性のある大論点なわけです。そんなものを考慮して代金額が決められているとは思えません。
　そうすると、改正法案の考え方に立った場合、減額を避ける方法としましては、新区分所有者に修補に代わる損害賠償請求権を譲渡するとして、瑕疵のない市場価格で売却すれば済むだけの話なわけですね。
　しかし、減額を求める人は、現実にそれで購入することはないかも分からないです。それはなぜかというと、損害賠償請求に伴う負担とリスクがあるからです。損害賠償請求権がついているから、それで請求できるからいいじゃないかと言われても、実際には瑕疵のせいで減額するというのは、きずものだという風評被害があったりとか、損害賠償請求に伴う負担リスク、敗訴リスクとかもあるからということで、それはもう実は、減額されているものの中身としては、補修費じゃなくなっちゃっていると言わざるを得ないと思うんですね。
　転売した旧区分所有者が実際に損害賠償請求をすることがないということは、先ほどから申し上げているとおり、我々も、私もそうですし、欠陥住宅被害全国連絡協議会の会員も、転売した旧区分所有者が業者に対して補修費の損害賠償請求をしたという例は見たことがありません。そういう権利があるとすら思っていないはずです。
　ということで考えると、この問題について、売却価格の低下の問題というのと、それから損害賠償請求権の帰属の問題は切り離して考えるべきということで、もし売却価格が何らかの低下をもたらしているとした場合であっても、新旧区分所有者の転売当事者間において、将来、例えば損害賠償が得られたというときにはそれで精算しましょうという特約を結んでおいたりとか、特約がないとしても、不当利得返還請求権によって調整するということで、幾らでも調整できるわけです。
　そういう意味では、転売当事者間の利益調整の問題を、団体的な規律を考えているマンションの共用部分の損害賠償請求権の帰属において考えるべきではないと考えます。
　以上です。
○奥下委員　ありがとうございます。
　では、神崎参考人に引き続きお尋ねしたいと思いますけれども、そうすると、欠陥の発覚前に転売した際、旧区分所有者が新区分所有者に責任を負わない特約がある場合、潜在的に損害賠償請求権を譲渡したと解されるとの意見がございますが、これについてどう思われますかということと、現在の標準的な売買契約書には、売主の免責に伴い、潜在的な損害賠償請求権を買主に譲渡する旨の規定がございません。今後は入れてもらうようにすることも考えられるとの意見がございますが、この二つについてどうお考えでしょうか。
○神崎参考人　一点目の質問につきましては、民法四百六十七条一項は、指名債権の譲渡について、譲渡人が債務者に通知し、又は債務者が承諾をしなければ、債務者その他の第三者に対抗することができないと規定しています。すなわち、旧区分所有者が業者に債権譲渡通知を出さなければ、新区分所有者は業者に損害賠償請求権の譲渡を主張することができないので、そういうふうな、潜在的に損害賠償請求権を譲渡したというような解釈というのは誤っていると思います。実務上も成り立たないと思います。
　二点目。売買契約書にそのような条項を盛り込むことは可能で、かつ、それで何ら問題も生じないのであれば、そもそも個別の契約に委ねるべきではなくて、法律で当然承継を認めてしまえばいい問題だと思います。個々の売買契約書に委ねると、条項を抹消されたり変更されたりする可能性があって、個々的に変わってしまいますので、全体的な解決、抜本的な解決にならないと思います。
　以上です。
○奥下委員　ありがとうございます。
　では、旧区分所有者が自ら費用を負担して欠陥を補修した後に転売した場合、市場価格で売れたとしても、旧区分所有者には修補費用の負担額の損害が残るというふうに考えると思うんですけれども、神崎参考人の御意見をお聞かせください。
○神崎参考人　ありがとうございます。
　場面自体が非常に仮定的であって、非現実的な机上論だと考えております。共用部分の欠陥については、旧区分所有者が費用を支出して補修するなんという場面は想定できません。
　まず、共用部分の工事は管理組合が決定、実施するものであって、その費用は修繕積立金から支出されることが通常です。
　欠陥の補修工事として考えても、まず、明白な瑕疵や軽微な瑕疵であれば、損害賠償請求以前に、業者側において補修対応に応じることが多いです。争いがある場合で、和解交渉がまとまらなければ訴訟になるわけですけれども、訴訟では、訴訟が終わる前に補修を行うと欠陥の立証が困難になるため、本格的な補修を先に行うことは現実的にはまずありません。
　さらに、重大な瑕疵の場合には、補修に多額の費用を要するために、圧倒的多数のマンションの場合、被告から現に損害賠償金が得られるまで補修を実施しません。
　したがって、そのような場面を考えること自体が誤っていると思います。
○奥下委員　ありがとうございます。
　では、旧区分所有者が緊急的に修繕を行った後に転売した場合は、市場価格で売れたとしても、旧区分所有者には修補費用負担の損害が残るのではないんでしょうか。いかがでしょうか。神崎参考人にお聞きします。
○神崎参考人　ありがとうございます。
　これまた仮定的な場面であって、非現実的な机上論だと思います。
　例えば、雨漏りなどのように緊急を要する場面で、応急措置的に修繕を行う場合であっても、本来、共用部分の工事を行うのですから、管理組合の決定の下で修繕積立金で実施するのが通常でしょう。
　また、旧区分所有者が現に費用負担したという場面で仮に考えたとした場合でも、価格に付加することで、価格に転嫁して、その補修費用も転嫁して売れば、それで費用の回収を図ることができます。
　負担した修繕費用を加えた価格では売れない場合とか、早く売るために最初から修繕費用を加えない価格にする場合には、将来、業者から賠償金が支払われたときには精算するという特約をしておけば、負担費用を回収できます。
　また、特約なしで売却した場合でも、代金額が瑕疵を前提として決定したという事実関係がはっきりしていれば、後に業者が賠償又は補修した場合に、前提事実が変わっていることから、不当利得返還請求権で対応することが可能だと思います。
　以上です。
○奥下委員　ありがとうございます。
　では、もし今回の改正法律案が成立したと仮定して、将来、指摘されるような問題が現実化したときに、改めて当然継承案で法改正をすることで対応するということに対してどうお考えでしょうか。全参考人の皆さんにお伺いしたいと思います。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　私、先ほど申しましたように、議論があるような、まだ余地があるようなところで、今回のような財産法を尊重というスキームから無理があるという御説明を受けた中で、今回は標準管理規約で対応し、そして皆さんが安心して暮らせるように規約で対応していこう、そういった方針に賛成しているところでございます。
　以上です。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　更なる将来の展開として当然承継というのを入れる余地があるかということでございますけれども、私は、中野先生、神崎先生が御指摘になった民法上も当然であるということに対して、ことごとく違う意見を持っております。主物、従物の議論も、分割債権の議論も、あるいは区分所有の議論も、およそ適切ではないというふうに思っておるところでございます。
　物権の議論と契約上の債権の議論を混同されているのではないかですとか、分割、不分割といった話の局面の問題ではここはそもそもないということですとか、それから、その後、御質問の中で出た契約の解釈についてでございますけれども、担保責任を負わないというときには、その関係のものは全て譲受人に任せるというのがむしろ当事者の合理的な意思なのではないかということだとすると、議員が御指摘になったような契約解釈も十分成り立つだろうというふうに思っておりますので、これらの問題をやはり解決しないと、当然承継というのを入れるというのはなお難しいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○中野参考人　現在の立法案の問題点については、先ほど来申し上げたとおりです。
　このことを例えば五年とか様子を見ようということになりますと、この五年、本当に困っている人たちが救われないままに、救済されないままに過ごすということになります。その点について考えるのであれば、この段階で立法すべきだと。
　私は、平成十四年の改正のときもそういう意見を持っておりましたけれども、そのことが二十年たっても変わっていなかったという点を、今回、やはりよく考えるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○神崎参考人　改正法案が仮に成立したとした場合、これは、第一に、共用部分に関する損害賠償請求権が各区分所有者に分属しているという事実、また、区分所有権を転売した後も損害賠償請求権を保有し続けるということを法律で確認してしまったことになるわけですね。そして、個別行使をすることもできるということを認めてしまったことになるわけです。
　そうしますと、例えば何年か後に、これがよくなかったなということで見直しますよということになって、将来、当然承継案で法改正をし直したとしても、改正以前に遡及適用することができなくなりますから、改正前に生じた欠陥被害はもはや一切救済できなくなります。
　その意味で、今回の改正法案の内容は全く取り返しがつかないものであって、そのような改正であれば改正しない方がよいと考えます。もう改正しない方がましな改悪だと断言できます。
　以上です。
○奥下委員　ありがとうございます。
　私も、結婚して中古マンション、十年落ちのを買いました。八年間住んで、結局、いろいろ欠陥が出てきて、おっしゃるような問題、僕の場合は前の方がすぐつながったんですけれども、周りの方、何代も転売した方がいらっしゃいました。ずっと住んでいる方が、当時住んでいたお友達とかに、こんなことがあるからと。いるんですね、やはり、何といいますか、性根の悪い方というか何というか、その方から親切で言っているんだと思いますけれども。それでちょっと、ごたごたに巻き込まれて、本当に嫌気が差して、昨年末、もう引っ越しました。
　ですから、今後、そのマンションがどうなっていくかは分かりませんけれども、本当に、今日、神崎参考人のお話を聞いて、かなりすっきりしました。何か、ちょっともやもやが取れた気分です。本当にありがとうございました。
　我々としても、先ほどおっしゃっていただいたような改正法案、きちんと考えていきたいと思うんですけれども、最後に、先ほど、ちょっとかぶりますけれども、であるならば、神崎さん、これはどうするのが一番いいとお考えでしょうか。先ほど、この表で書いてあると思いますけれども、どうでしょうか。
○神崎参考人　重複することになるのかも分かりませんけれども、私の考えでは、特に改正しなくても、当然承継であり、個別行使は禁止されるので一元行使になるというふうに考えていて、かつ、今ある区分所有者全員に適用されているものだと考えているんですけれども、東京地裁判決のような誤った解釈をさせないために、明確にするために、今回の法改正は改めて、私の配付資料のＰ一の末尾にあるように、当然承継を明確に定め、個別行使を禁止し、一元行使のみを認める、そして、分割請求もできない、つまり、現に受け取った共用部分に関する損害賠償金について、それを自分の分をよこせみたいな持分を請求することを認めない、そして、それは過去に遡って、現在ある区分所有マンション全てに適用されるということを確認する、そのような改正が必要だと考えております。
　以上です。
○奥下委員　ありがとうございました。
　その広めた方が弁護士の奥さんだったものですから、もうこれは確信犯だというふうに確信しましたので、すっきりしました。
　ありがとうございました。