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○政府特別補佐人（中島忠能君）　郵政事業庁も、国会でいろいろ議論されましたので、真剣に私は考えておられるだろうと思います。今の採用問題につきましてもいろいろ考えておられる。したがって、私たちの方も、この採用については、その面においては所管当局でございますので、郵政事業庁に対していろいろアドバイスをし、また郵政事業庁と意見を交換しながら、できるだけ疑念のないような制度にしていただくようにやっぱり努力していかなきゃならないだろうというふうに思います。
　なお、この間から郵政事業庁と少し話しておりますのは、ああいうふうに選挙違反が出てくるというのは、全体の奉仕者といいますか、公僕であるとかあるいは政治的中立性というものについての認識もしっかり持っていただく必要があるから、ともに研修のあり方についても相談しようじゃないかという話をしておりますので、郵政事業庁も前向きに受けとめていただけるだろうというふうに思います。
○又市征治君　最後になりますが、強く要請しておきたいことが幾つかございます。
　我が党としては、通常国会以来、行革推進本部の案の中で、何が勤務条件なのか、したがって交渉事項は何かについて関心を持って質問を続けさせていただいてきました。
　給与総額は交渉事項だという石原大臣の答弁は当然の原則だろうと思います。また、去る八日、人事院総裁からは、個々の職員の職責給の算定基準はだれに聞いても勤務条件だと、こういうお答えもありました。この二つははっきりしているわけでありますけれども、どうも行革事務局の話は、万事が大綱を待ってくれ大綱を待ってくれと、こういう格好で全く明らかになってこない。これは、先ほど来も同僚の議員の皆さんから幾つも出されておりますが、どうも全くはっきりしない。
　そこで、年末に法案のもとになる大綱が決定、発表されるわけでしょうけれども、その際にぜひきちっと勤務条件の一覧表、先ほど来からも出されておるわけですが、つまり交渉事項は一体何なのか、この点は必ず提出をしてもらいたいと思います。
　あわせて、また、さきのＩＬＯ総会で政府は関係職員団体との誠実な交渉、協議に基づく検討というものを約束した。つまり、これはＩＬＯに約束しているわけですから国際公約と言って過言でないんだろうと思います。したがって、これはやはりちゃんと労働側とも合意を得られるように忠実に実行すべきなんだろうと思います。
　これは委員長にもお願いをいたしますけれども、極めてこの問題は重要な問題でございますから、ぜひとも理事会で善処いただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　行革事務局、この点はよろしゅうございますね。
○政府参考人（西村正紀君）　十二月の大綱は、できるだけ各方面の意見を聞いてわかりやすい実効性のあるものにしていきたいと思っておりますし、これからも職員団体等とよく交渉、協議をしてまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　人事院の問題に入る前に、二点ほど総務大臣の方に伺いたいと思うんです。
　昨日ですか、第二十七次地方制度調査会が発足ということになったようですけれども、地方行財政の構造改革を諮問するということのようですが、中身は、地方分権や市町村合併の進展を受けて自治体の役割の見直しなどを審議する、さらに道州制導入や県の合併など都道府県制度のあり方についても討議する、そして、せんだっても議論いたしました地方への税源移譲、住民投票制度の拡充などもテーマとなるというようなことであるわけですけれども、この調査会に対する総務省の今後のかかわり方と大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しの第二十七次地方制度調査会は、昨日の二時、首相官邸で第一回の会合を開いたわけでありますが、その際、総理から、社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革についてと、こういう諮問をいたしました。
　それについてこれから審議を始めていただくわけでありますが、私はあいさつの中で、地方のことはできるだけ地方にやってもらうというのが総理の方針ですから、地方分権の推進をさらに徹底していただくということが一つ。
　それから、今、市町村合併について主にその促進方を図っておりますけれども、そういうことを前提に今後の地方行政体制の整備、その中に市町村が合併で一応合併の見通しが立つということになりますとやっぱり府県制度というのが視野に入る、こういうことでございますし、また市町村も、今のような制度がいいのか、何といいますか、政令市というのがありますけれども、また事実上、中核市や特例市もありますけれども、そういうものの、市町村を一つの制度じゃなくてもっと区別したそういう制度というものを考える必要があるのかどうかという点。
　それから、三つ目は地方税財政のあり方、これについての御審議をお願いできればと、こういうことを申し上げたわけであります。
○松岡滿壽男君　当面する国、地方が抱えている問題についての議論にこれから本格的に取り組まれるということで、非常にそれはそれで大切なことだと思いますし、結構な方向だというふうに思うんですが、結局、バブル以降、百三十兆円以上の景気対策を打ってきて、結果的には、巨大な税金を投入したけれども日本の景気は回復しなかったという実験をやってしまったようなことになっておるわけですね。それに地方が全部つき合わされてきているわけですよ。
　御存じのように、四十二兆という地方債残高。十八日の朝日を見ますると、公共事業はピークの七割だと、全六百九十三市区で。結局、公共事業で国の景気対策につき合わされた地方が大変な状況に実はなっているということなんですね。経常収支比率も八〇％を超えると大体財政硬直化が進んでいるということですが、十年前に比べて、もう既に十年前は八十二市ですか、八〇％以上が、それで去年はとにかく五百二十四市区でしょう。市の四分の三がもうどうにもならぬ、一〇〇％を超えているのが十六市あるという状況なんですね。だから、これ以上どうにもならぬところに地方が追い詰められている。そこにもってきて、ここでも議論しましたが、堺屋さんが東京、大阪だけでも頑張ろうかというような議論をされると、非常に地方としては、一体これからどうやって生き残ったらいいんだという状況になっていると思うんですね。
　それで、経済と政治というのは物すごく関連性がありますから、経済が非常に弱っているということはやっぱり政治が弱っている。だから、国の政治だけではなくて、地域の政治も非常にリーダーシップがとりにくい状況になってきている。そうなると、大臣がいつも言っておられる、総理もこの前そういうお答えでしたけれども、道州制の導入というよりはとにかく地方の合併が先やと言われますけれども、今の状況で地方の合併というのは非常に難しいところに来ていると思うんですね、民意を問うという形だけでは。
　かつての明治、ここでも大臣とも議論しましたが、昭和の大合併にはそれぞれ一つの推進力があった。今回の推進力は何かと思ったら、やっぱり財政破綻ですよね、これをどう救うかと。合併問題についてもう少し積極的な対応をしないと、もう時間が間に合わないんじゃないでしょうかね、地方の破産の。そういう点について、まず大臣のお考えを伺っておきたいと思いますが。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、明治の大合併はそれなりの一つのテーマがあったわけですね。昭和の大合併もありました。平成の大合併というのは、なるほどこれは自主的な合併ということもありますし、特定のこういうことのためにというあれありませんから、強いていえば地方分権の受け皿としての強化であり、地方行財政の仕組みの効率化ということにあるいはなるんでしょうか。
　そこで、今一生懸命合併特例法をつくりまして旗を振っておりますけれども、それじゃ大変地域によって温度差がありまして、相当進んだところもありますし、そうでないところもありまして、今一生懸命そういう雰囲気づくりをやっておりますが、既に答弁したような気もいたしますけれども、全国で半分以上の市町村が合併のための協議会や研究会をつくっていただいておりまして、そういう意味では前よりは大分進んできたなと、こう思っておりますので、今後とも、市町村合併支援本部というのが内閣にありますので、そこを中心に、そこでつくりました支援プランをよく説明して啓蒙させていただいて、ムードをつくってまいりたいと、こういうふうに思っております。
　動き出せば私はかなりいけるのかなと、こう思っておりますが、どういう契機で大きな流れになるかと、そこが一つのポイントではなかろうかと。相当胎動はあるんですね。それが大きな動きになるかどうか、そこが勝負ではなかろうかと、こう思っておりまして、現在、そういう意味での努力を重ねているところでございます。
○松岡滿壽男君　人事院勧告については質問通告もいたしておったんですけれども、木庭健太郎さんとほとんど同じような角度であれしておったものですから重複してしまうんですが、一つは、やはりさっきのお話のように、企業規模百人以上ということになると、例えば雇用労働者がたしか六千五百万人ぐらいですか、そのうちやっぱり百人以上というのは恐らく一千万ちょっとぐらいの数字じゃないでしょうか。あとは公務員。それで四千万人ぐらいがやっぱり中小零細なんです、実際。かつての日本の経済を支えてきたのはこの二重構造で、好不況がいろいろありましたけれども、結果的には右肩上がりだから、しばらくの間は下請に我慢してもらって、そのうち回復するということを繰り返してきたんですが、これはもちろん賃金格差の非常に歴然たるものがあるわけですよ。
　それで、そういう人たちが今や中国との二十分の一、三十分の一という賃金格差の中でもうどうにもならなくなってきている。だから、私は予算委員会でも、国家戦略として日本の生き残りをかけにゃいかぬところに来ているんじゃないですかということを申し上げたんですけれども、ベースとして結局人勧、確かに私も三十何年前ですか、民間企業から田舎の市長になりましたら、えらい報酬が低いので、民間企業の管理職より低いという時代があったんですよ、実際に。これは公務員というのは大変だなと私は思いましたよ。
　しかし、四十八年に民間も二回ぐらいベースアップしたりして、ずっと人勧の努力によってここまで来たんですが、これから先、中国の賃金なんというのは上がっていく可能性なんというのはまずない。そうすると、こちらがベースダウンしていくと。それから、物価も下がるというメリットもそれはあるんでしょうけれども、そういう中で、結局、対象にしておられる人勧の民間給与というのがかなりエリートの部分だけを一つの目印にしてやってきている。四千万の本当に苦しんでいる一般の人たちはもっと低い水準にいるわけですよ。だから、その辺が国民の方から見て一体どういうことなんだろうかなと。
　例えば、ゴーン改革なんかやると、それは確かに日産で生き残りというすばらしいことをやっておられますよ。しかし、それはコストダウンという形で、別の鉄鋼とか電機とか、いろんなところにしわが寄ってきて、それでそれが残ってくると。そのしわというのは末端にまで行くわけですよ、中小零細の方に。
　そういう中で、どうもこの人勧の依拠している民間基準というものが一般よりかなり高いところにあるという感じが私どもはする。それに対して、いや、そうじゃない、こうですよという説明が、先ほど総裁もいろいろ木庭さんに対して質問に答えておられましたけれども、いや、そういうところはいろいろ移転するし、途中入社になるから低いんだということを言われますが、ずっと働いている人たちもいるわけですよ、最初から中小企業で。それじゃ私はやっぱり国民から見て、ああそうか、さすがきちっとしたあれをしておられるんだなと、調査を。確かに皆さん方から聞きますと大変な調査をしておられますよ、それは認めますけれども、今の私の質問に対してひとつ納得ができるような、難しいとは思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員給与のあり方について、松岡先生が今いろいろお話しになりました。松岡先生も苦しんでおられるといいますか、悩んでおられるという姿がよくわかります。私も同様、もう質問されるたびに非常に答えにくい問題でございまして、私自身も悩まざるを得ないわけでございますけれども、今、先生がおっしゃいました六千万人と、こういうふうにおっしゃいますが、その六千万人の中には個人事業主の方もいらっしゃいますし、その中で家族労働者の方もおりますし、また臨時的な人も含まれておるというようなことでございますので、この六千万人を基準にしてお話をされると、我々の方ももう少し御説明しなきゃならないかなというふうに思います。
　ただ、公務員の給与というのがどういうようにすれば納税者である国民の納得を得られるかというのは、我々自身のこれから追求していかなきゃならない大きな課題だというふうに思いますので、こういう場でいろいろ御議論いただきまして私たちに聞かせていただくと、それで、聞かせていただいたものをもとに、また各省の人事責任者とかあるいは労働団体の意見も聞きながら、いい、とにかく比較ができますように考えていかなきゃならないなというふうに考えています。
○松岡滿壽男君　中国に製造業の三割ぐらいが出ていってかなり産業の空洞化が進んでいるわけですけれども、そういう人たちの話を聞いてみると、結局賃金が安いというだけじゃなくて、労働意欲といいましょうか、日本の若い人たちの、それと競争心のなさというものが、これはもう対照的ですから、向こうの人たちは。そういうことをやっぱり評価している部分があるんですね。民間でもそういう感じがしてきているところにもってきて、公務員の場合はやはり地域の中でそういう競争はないという部分が非常にあるわけですよ。
　だから、今度いろいろ新しい公務員の人事管理のあり方とかそういうものについて、国民の奉仕者としての意識をきちっと持たせるとか、競争心を導入するとか、いろいろと取り組んでおられるわけですけれども、こういうグローバリゼーションの中で、民間は民間でやはり確かに戦後五十何年一生懸命やってきたんだけれども、何らかのほころびが出てきていると。その中で、公務員は特別待遇の中でずっと来ている。そこにどういう形で本当に人事管理面で風穴をあけて競争心を呼び起こすようなシステムというのができるのかなというのが非常に我々は懸念をいたしております。その問題についてのお考えを伺いたいというふうに思うんですが。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　松岡先生は、実は市長をしておられるときに、私は水道事業に従事する職員の給与水準について激しく議論したことが実はございます。もう先生は忘れておられるかと思いますけれども、私自身ははっきり覚えていますので、先生と話しするといつも公務員給与とかそういうものの引き下げの話ばかりされるので非常に私もつらいんですけれども。ただ、今おっしゃいますように、公務組織の中で働く労働者というのが、いかにとにかく活性化して行政サービスの提供に努めていくかというのは非常に重要なことでございますので、私たちもかねがねそういう意識を持って、例えて言いますと、ボーナスの中の勤勉手当につきましては標準者の倍の勤勉手当を出せる、成績の悪い人はもうゼロにできるという制度を実はつくっております。
　けれども、それがそのまま運用されてない、効果的に運用されてない。あるいはまた特別昇給につきましても、かつては一号昇給しかできませんでしたけれども、それが二号昇給、特別昇給できるという制度をつくっておりますけれども、それもほとんど活用されてないと。なぜ活用されてないんかということをやっぱりしっかり反省しなきゃならないなというふうに思います。
　今、行革推進事務局の方で公務員制度改革の議論をしておられます。そしてまた、いい制度をつくっていただけると思いますけれども、そのいい制度を本当の制度のねらいのとおりに効果を発揮していくためには、現在の制度がなぜとにかく制度のねらいどおりの効果が発揮できないんかということも勉強していかなければ前向きな効果が上げられないんじゃないかというふうに思いますので、私たちは、今、先生がおっしゃいましたことをよく念頭に置きながら努めてまいりたいというふうに思います。
○松岡滿壽男君　古い友人であるということですからもうこれ以上は質問はいたしませんが、やっぱり意識改革のときに来ていると思いますね。その意識改革をするためには、やはりシステムといいましょうか、制度をいじるということしかないんですよね。やっぱりぬるま湯に入っている人に、ぬるま湯から出なさい、言い方は悪いかもわからない、ある面では。それはみんな、ある面では我々も一緒にぬるま湯に入っておったんですよ。だけど、もうそういう時代じゃない。しかし、なかなか飛び出せをして飛び出せない。だから、そういうときにはやはりきちっと仕組みを変える。私はこの前も大臣と、いわゆる道州制の導入を申し上げたんですが、そういうショック的な対応ですね、これしかないんかなというふうに思いますが、時間も参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（田村公平君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、議題となっている二法案について、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案には反対、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案には賛成の立場で討論を行うものです。
　一般職の職員の給与に関する法律案に反対する理由の第一は、暮らしの改善を求める公務員労働者の願いに逆行するものだからであります。本法律案によって、一般職の、例えば二十五歳独身の係員では年間の給与が六千円の減少、四十歳有配偶で子二人の係長では一万六千円の年収減をもたらすものであり、認めるわけにはいきません。
　反対理由の第二は、今日の深刻な不況に一層の悪影響を及ぼすものだからであります。国家公務員の賃金水準の引き下げは、本日の審議でも人事院自身が直接影響を受けると認めた七百五十万人ばかりか、間接に影響を受ける年金や恩給の受給者等も含めて所得を抑えることにつながるものです。これは、多くの国民の暮らしにマイナスの影響を及ぼすばかりでなく、これらの人々の消費を抑制することで個人消費の低迷を長引かせ、不況を悪化させるものであります。
　第三には、人事院の本来の役割から見て、賃金引き下げの給与勧告には問題があるからです。憲法には労働基本権の明文の規定があるにもかかわらず、現在、国家公務員法第九十八条により公務員の争議行為等は禁止されています。人事院による勧告制度は、そのことの代償として位置づけられているものであり、待遇の改善ではなく引き下げが勧告されるならば、国家公務員法第九十八条の合憲性の根拠が失われることにもなります。このような問題を含んだ勧告を機械的に実施する法的措置には賛成できません。
　なお、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案は、この一般職職員への措置と横並びになるものではありますが、賃金引き下げの部分はこの法案自体には含まれておりません。法案の内容は、秘書官に対して一般職職員と同様の特例一時金を支給するものです。秘書官は、給与水準等も一般職職員の水準であり、特例一時金を支給することに反対はいたしません。
　以上、二法案への反対及び賛成の理由を申し上げました。
　人勧制度の存在意義を問われる給与引き下げ勧告が三年続いているまさにこの時期に、公務員制度改革の名のもとに、人事院が担ってきた機能を否定するような内容での議論が進められようとしています。公務員制度の改革というのならば、時の政権に都合のいい公務員制度づくりでなく、真に全体の奉仕者と言える公務員制度こそ求められています。また、憲法に規定された労働基本権を無視することは許されないということを指摘して討論といたします。
○委員長（田村公平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることを踏まえ、政府は人事院勧告制度を引き続き尊重するとともに、人事院は官民給与の精確な比較等により公務員給与の適正な水準の維持・確保に努めること。
　二、現下の厳しい社会経済事情にかんがみ、国民の公務に寄せる期待と要請にこたえるよう、公務能率及び行政サービスの一層の向上を図るとともに、行政経費の節減に努めること。
　三、昨今の不祥事にかんがみ、公務に対する国民の疑惑を招くことのないよう、綱紀の厳正な保持に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（田村公平君）　多数と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い努力してまいりたいと存じます。
○委員長（田村公平君）　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　証券市場の構造改革に資する観点から、個人住民税について、所得税において源泉分離課税を選択した株式等に係る譲渡所得等を課税の対象としない措置の期限を平成十四年十二月三十一日までとするとともに、平成十五年一月一日以後に譲渡をする上場株式等について上場株式等の譲渡に係る軽減税率の特例及び上場株式等に係る譲渡損失の繰越控除制度を創設するほか、所要の規定の整備を行う必要があります。
　以上がこの法律案を提案いたします理由であります。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　個人住民税につきまして、所得税において源泉分離課税を選択した株式等に係る譲渡所得等を課税の対象としない措置の期限を平成十四年十二月三十一日までとするとともに、上場株式等の譲渡に係る譲渡所得等について適用される税率を五％に引き下げるほか、上場株式等の譲渡により前年前三年内に生じた譲渡損失の繰越控除制度を創設することとしております。
　また、平成十五年から平成十七年までに所有期間が一年を超える上場株式等を譲渡した場合には、当該譲渡に係る譲渡所得等について適用される税率を三％に引き下げることとするほか、所有期間が一年を超える上場株式等の譲渡に係る譲渡所得の金額から百万円を控除する特例の適用期限を平成十七年十二月三十一日まで延長することとしております。
　以上が地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十分散会
平成十三年十一月十六日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　御法川英文君
 理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
 理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
 理事　田並　胤明君　理事　松崎　公昭君
 理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
 赤城　徳彦君 浅野　勝人君
 伊藤信太郎君 河野　太郎君
 左藤 章君 坂井　隆憲君
 新藤　義孝君 滝 実君
 谷 洋一君 野中　広務君
 林 幹雄君 宮路　和明君
 吉田六左エ門君 荒井 聰君
 伊藤　忠治君 大石　尚子君
 大出 彰君 金子善次郎君
 玄葉光一郎君 武正　公一君
 中沢　健次君 中村　哲治君
 山村 健君 高木　陽介君
 山名　靖英君 春名　直章君
 矢島　恒夫君 重野　安正君
 横光　克彦君 三村　申吾君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 総務副大臣 小坂　憲次君
 外務副大臣 杉浦　正健君
 総務大臣政務官 新藤　義孝君
 総務大臣政務官 山名　靖英君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 中島　忠能君
 政府参考人
 （人事院事務総局総務局総
 括審議官） 吉藤　正道君
 政府参考人
 （人事院事務総局勤務条件
 局長） 大村　厚至君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 香山　充弘君
 政府参考人
 （総務省情報通信政策局長
 ） 高原　耕三君
 政府参考人
 （総務省総合通信基盤局長
 ） 鍋倉　真一君
 政府参考人
 （総務省郵政企画管理局長
 ） 松井 浩君
 政府参考人
 （郵政事業庁長官） 足立盛二郎君
 政府参考人
 （文部科学省初等中等教育
 局長） 矢野　重典君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 伍藤　忠春君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 鈴木　直和君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次
 長） 青木 功君
 総務委員会専門員 大久保　晄君
 —————————————
委員の異動
十一月十六日
　辞任 補欠選任
 山本　公一君 林 幹雄君
 伊藤　忠治君 大石　尚子君
同日
　辞任 補欠選任
 林 幹雄君 山本　公一君
 大石　尚子君 伊藤　忠治君
 —————————————
十一月十六日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第三二六号）
　同（日野市朗君紹介）（第三二七号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三三九号）
　同（日野市朗君紹介）（第三四〇号）
　同（日野市朗君紹介）（第三五三号）
　同（萩野浩基君紹介）（第三九〇号）
　戦死者の遺族補償に関する請願（土肥隆一君紹介）（第四四四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

 ————◇—————
○御法川委員長　
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総務局総括審議官吉藤正道君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、厚生労働省大臣官房審議官伍藤忠春君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君及び厚生労働省職業安定局次長青木功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松崎委員　おはようございます。本日は、一般質疑の機会を与えていただきましてありがとうございました。民主党の松崎でございます。
　私は、この場を使わせていただきまして、特に最近の郵政関連の問題、高祖問題あるいはＤＭ事件の問題等、二回にわたりましていろいろお聞きをしてきたわけでありまして、この間に多くの問題が出てまいったと思います。公務員を中心とした政治活動、そして、それを追及していきますと、旧郵政省を中心とした、郵政庁を中心とした巨大な官僚体制を中心といたしまして、また、これは与党の皆さんとがっちり組んで、大きな違反事件も起こしながら、さまざまな問題点が摘出されてきたということであります。その中には、渡し切り費という大変不明朗な問題も出てまいりました。また、組織ぐるみの選挙ということで、さまざまな本質的な問題点がたくさん出てきたわけであります。
　そういう問題から、私たちは、この国のあるべき姿、公務員のあるべき姿、そしてまた、それと政治との絡みというものをもう一度よく反省して、公務員として国民に対する最大のサービスということ、そして、公平中立な立場を保ちながらこの国の国民のために働くんだ、そういうことをもう一度思い起こしていかなければならない、そんなふうに思った次第であります。
　きょうの時間をいただきまして、二回にわたりましての質問で少し残った問題等もございますので、その問題に入らせていただきたいと思っております。
　特に、今回の高祖問題あるいは近畿郵政局を中心としたＤＭの違反事件、こういうものを見てまいりまして、結果として非常に身内の処分に甘かったんではないか、そういうことをつくづく感じるわけであります。これは人事院との絡みもありますが、任命者自身が自分の裁量で行うというところにかなりの問題点もあった。それから、事の次第の認識の仕方というものも私は非常に甘い処分であったんではないか、そんなふうに思っております。
　まず最初に、ＤＭ事件の処分は、現業ということもあり、かなりしっかりとやられたわけでありますが、高祖関連の事件に関しましては、逮捕者が十六人、そして処分者が五十七人、こういう大きな事件の割には大変甘かったというふうに私たちは思っております。特に、逮捕されまして、起訴猶予、訓告を受けた六人の方々、この辺はよく調査されていないようでありますが、雲隠れをしたとかそういう方も含めて、この方々に対する処分というのは非常に甘いんじゃないか、そんなふうに思いますが、長官、いかがでしょうか。
○足立政府参考人　警察からの事情聴取を逃れるために雲隠れをした職員がいたといったような報道がなされたことは承知しておりますけれども、事実関係につきましては承知しておりません。
　念のため、逮捕された職員につきまして、警察から事情聴取を受ける前の勤務状況を調査いたしましたところ、一部の職員が逮捕直前、年休等をとっていたという事実はありますけれども、これらはいわゆる年次有給休暇の請求等の手続に従い処理されておりまして、いわゆる無断欠勤といったような行為ではなかったということでございます。
　いずれにいたしましても、いわゆる一般の国民の皆様方から疑惑を持って見られるというようなことは、あってはいけないというふうに考えております。
○松崎委員　そこで、現業の場合はなかなか難しいというふうにも聞いておりますが、私、この前取り上げたのは、処分に対してチェックをする機関が同じ国の機関の中に、人事院はありますが、これが意外と力がない、これに問題があるんじゃないかということもお話をいたしました。しかしながら、これはどうも現業の方には人事院の権限が及ばない、この辺、大変わかりづらかったんですね。この辺のことを人事院さんの方、少し説明をしていただきたい、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中島政府特別補佐人　今、先生がお話しになりましたように、現業職員については、現行法上、人事院の調査権、懲戒権というのが及ばない仕組みになっておりますので、今回の件については、私たちは所管外だということでございます。
　一般的に申し上げますと、国家公務員法上の調査権というのは、あの条文を子細に読んでいただきますと、よくおわかりいただけると思いますけれども、本人を召喚して質問する権利がない、あるいはまた、本人が勤務している場所に立ち入って調査する権限がないということでございますので、調査権としては不十分なものだということでございます。
　これは、かつての大蔵省等の金融汚職のときにも国会で議論されまして、私たちはその点を国会で何回も御説明申し上げ、また、倫理法ができるときにも、そういう点をよく含んで倫理法をつくっていただけるようにお願いいたしまして、御存じのように、倫理法の現在の体系ができ上がっているわけでございます。
　したがいまして、現在のところ、国家公務員法に基づく調査権というのは不十分なものだという認識を持っております。
○松崎委員　確かに法律の上では、しかし、人事院は、国家公務員法の中の八十四条の二項の懲戒権とか十七条の調査権があるんだけれども、不十分で、なかなかこれは発動したこともないということがはっきりしました。
　この辺、どうも私たちには納得のできないことでありまして、現業以外の問題でも私は指摘したわけであります。つまり、西田さんでありますとか、三嶋局長さん、部長さん、このお二人に関しましては今公訴中であります。しかし、これらに関しましても、公務員法の問題を、この懲戒権等を適用すれば、処分がもっと速やかに、そしてかなり厳しくやれるんではないか。
　しかし、それは任命権者の判断することであります。そこを人事院が懲戒権あるいは調査権があってもそれができない、この辺、なぜやらないのか、非常に私たちは疑問に思うわけであります。この辺のことを、やはり倫理法の厳しさをどこかにもう少し生かす、そういう必要がこれからの公務員制度の改革の中であるんではないか、そんなふうに私は思う次第であります。
　少なくとも、この国家公務員の法にのっとって、懲戒、服務に関して、特に服務ですね、今回の高祖事件に関しては、服務規程違反が現場にも、それから幹部にも相当あるわけです。これに関しては、かなり甘い処置であるということを私は認識しております。ですから、ここをこれから、人事院がそういう権限があってもできないということであれば、少なくとも任命権者が、こういう処分あるいは懲戒の場合には、この倫理法にのっとって、倫理法のいいところを使いながら人事院と協議をしたり、そういうことは事前にやった方がいいんじゃないか、私はそう思います。法ではありませんが、実際の現場でそういう活用をしたらどうか、そんなふうに私は思いますが、これは大臣、そして人事院、どうでしょうか。
○片山国務大臣　今の国家公務員法の仕組みは、任命権者に懲戒権があるんですね。それで、これは内部規律の保持ですから、一種の特別権力関係で、刑事処分としては司法当局がやるわけです。それで、三嶋さんほかもう一方のことを言われていると思いますが、これは行政処分しないということじゃないんですよ。とりあえず、訴訟が行われますから、そこで訴訟の経緯を見て、判決が確定すれば行政処分を行う、こういうことを考えて国家公務員法上の手続の起訴休職しているわけでございますので、そこのところはひとつそういう御認識を賜りたい、こう思います。
　それから、任命権者なり懲戒権者が行うことについてのチェックが不十分じゃないか、これはいろいろ昔から議論があるんです。そこで、それは人事院がやるのがいいのか、あるいは私どもの方である人事局がやるのがいいのか、また別の機関がいいのか、いろいろな議論がありまして、公務員制度の改革が今大きなテーマになっていますから、私はそういう中で検討されることではなかろうか、こう思っております。
○中島政府特別補佐人　私たちは、公務員制度を所管しているという立場から、いろいろな場面で不祥事が起こる、その不祥事についての原因とかあるいは懲戒処分の状況等について今までのデータを持っておりますし、蓄積がございますので、各任命権者の方で、懲戒処分なさるときに、我々の持っているデータをお示しして、お役に立てていただけるように現在努めておるところでございます。
　したがいまして、実際の行政運営上の協力ということで、現在、各省の懲戒権が適正に行使されるように努めている、そういうことでございます。
○松崎委員　一連の今回の大きな違反事件あるいはＤＭ事件を通じて感じたわけでありますけれども、先ほど大臣のおっしゃったとおり、これからの国家公務員のいろいろな改正の中でしっかりと考えていただきたい。
　また、人事院の方も、すべて一カ所で厳しくやるということがいいかどうか。先ほど大臣のおっしゃったとおり、各省庁でという、今むしろ分散型になりつつあるようでありますけれども、私は、それだけではだめなんではないか。この前の総務省の評価ですか、今度やります政策評価の問題も、自分たちでやって自分たちで評価しているのでは、やはりだめなんだということと同じように、客観性、公平性、そういった点で、人事院なり客観的なところがそういう処分のこともチェックをする、これが必要ではないかと思いますので、今後、人事院の方もしっかりと全体を見据える、そういうことをお願いしたいと思っております。
　さて、そのほかに今回、まだこの郵政関連で幾つか問題が出たわけでありますが、一つ感じるところは、地方郵政局にもいろいろな問題点があったわけであります。また、監察に関しましても、ＤＭ事件で御指摘いたしましたように、非常に私は甘いんではないか。千二百名も全国におりますが、果たしてどこまで機能しているのか、大変疑問に思ったわけであります。この辺、監察制度のあり方あるいは地方郵政局、一部には統廃合という話も出ておりますが、この辺は今後どのような方向に、公社化も含めてやっていかれると思いますが、この辺の御見解を長官、お願いいたします。
○足立政府参考人　今回の近畿郵政局管内のＤＭ事件につきまして、四名の職員が逮捕されましたけれども、郵政監察におきまして、その犯罪発覚の端緒をつかんでいなかったということは事実でありますし、その点につきましては真摯に受けとめているところでございます。
　郵政犯罪につきましては、極めて手口が専門的かつ知能的でありますので、部内の業務手続に精通いたしましたこういった郵政監察を活用するということは、今後とも必要であるというふうに考えます。なお、その機能の発揮につきましては、先生御指摘のとおり、もっともっと充実し、能力の向上に努めていかなければならないというふうに考えております。こうしたことも公社へ向けての検討課題であるというふうに考えておるところでございます。
　なお、公社へ向けまして現在の地方郵政局それから監察局といった組織をどのようにしていくのかということでありますが、いわゆる自律的、弾力的な経営を可能とするような公社をつくる、その中で、郵便局におきましては極力創意工夫に満ちた活動ができるようにする、それを支援するための郵政局のあり方はどうすべきかということでありまして、現在、部内におきまして鋭意検討しておるところでございます。
　新聞報道されましたように、段階的にこれを廃止する方針を固めたといったような事実はございません。なお、今後さらに詰めてまいりたいというふうに思っております。
○松崎委員　私は、立場的にはどちらかといいますと、民営化を求めるという立場でございますので、公社化の問題で、現在のさまざまな問題点を改善しながら公社化に集約していく、多分そういう方向だと思いますけれども、私は、もう少し、一歩先に行って、その先を考えながら公社化の組織を考えるべきだという立場でございますので、これ以上今の郵政局、監察局のことは申しませんが、どちらにしても、問題点があるということはしっかりと認識をされていかなければならない。
　特に、もう一つ問題点は、特定郵便局長さんですね。私も長いおつき合いをたくさんしていますから、それぞれみんな人格者でいい方かもしれません。しかし、制度とか組織的な、あるいはそういうもともとの問題点がありましたね、借り上げ制度があったり、あるいは任用にも若干問題がある。世襲とは言いませんけれども、かなり任用にも選考という非常にわかりづらいやり方があったり、あるいはまた、この前問題になりました九百億ですか、渡し切りの問題等もありました。
　ですから、こういう特定郵便局長の制度というもの、どうも私は、公社化をしその先がどうなるかわかりませんけれども、とりあえずの公社化も含めて、この特定郵便局長制度は今のままでいいのだろうか。選考の問題、あるいは今言いました幾つかの問題点を抱えております。
　この前の監査でしょうか、大分指摘をされておりましたが、むしろ、簡易局とか普通局へどんどん転換しろというような方針も出ておったようでありますけれども、この辺、特定郵便局長の制度そのものを今後どのように見直すおつもりがあるか、長官、よろしくお願いいたします。
○足立政府参考人　特定郵便局につきましては、さまざまな指摘があるということは承知しておるところであります。
　しかしながら、この特定郵便局は、この制度創設以来、経営の責任者として特定郵便局長を配置することにより事業の信頼を確保しつつ、地域に密着して国民生活の利便向上のために貢献ができる。また、そのことが郵政事業の基盤となってきたといったようなことなどを考えますと、さまざまな問題点が指摘されておるわけでありますが、廃止するというよりも、その運用をもっと時代に合わせて透明化する、そういった改善につきましては、積極的に取り組んでいくべきではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、郵政事業は、非常に国民生活に密着して、利便向上のために、今後、公社へ向けて一層頑張っていく必要があるわけでありますので、公社へ向けての検討課題の一つとして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○松崎委員　もちろん、今言いましたように、国民へのサービスをしっかりと支えてきた日本の今までの歴史を評価をしないわけではありません。しかし、ここへ来ましてさまざまな問題が出てきた。これは日本全体の中で、行政のあり方、それから国家公務員といいましょうか官僚体制のあり方、そういうものを今すべて見直しをするというところへ来ている。これはもう政治の世界も絡んでいるわけであります。
　特にこの特定郵便局長の問題は、今回指摘いたしましたように、選挙とか政治とか与党体制とか自民党さんとか、そういう政治との絡みの中でこれが機能してきたという側面があるわけですね。国民の側から見たら、長官のおっしゃったようなことでありますが、他の側面からいきますと、自民党の選挙体制を支えた最大の組織であった、そういうことも言えるわけです。その辺もしっかりと国民は見ていますよと。
　ですから、この制度はもうそろそろ考え直さなければならないんではないか、そういうふうに言っているわけであります。今回の、特に官僚を巻き込んでの大きな不正選挙事件も、これを支えたのは半分以上特定郵便局長会であったということは、今まで二回しっかりと私は指摘したところであります。
　さて、そういう状況の中で、今改革の波が大きく、小泉政権ができて、国民の意思のもとに改革をすべしという総理ができた。そこで、この郵政の問題も、特殊法人等と同じように、大きな改革の一つの目玉になって、今大変なあらしの中にいる。大臣もその中に大変な位置を占めて頑張っていらっしゃる、そういうことであります。私は、今のままでいくと、行革なり改革というものがかなり押し戻されていく、そんな危惧をしている一人であります。
　これからちょっと問題にさせていただくのは、いわゆる公社化の研究会と三事業のあり方における懇談会、この二つの問題を少し取り上げてみたいと思っております。
　懇談会も、また研究会も精力的に、今集中的にやられているわけでありますけれども、特に注目をしなければならないのは、第三回目の懇談会で総理がかなり発言されました。前後は余り発言されておりませんね。一回目は、もちろん、基本的な考えを、余り自分は押しつける気はないということで始まったわけですね。しかし、三回目の懇談会ではかなり発言されております。
　これは皆さん御存じだと思いますが、公社化というのは民営化の一里塚である、自分が総理になってから、がらっと変わったんだよ、自分は民営化論者だということをはっきりおっしゃっていますね。それから、国営を前提としてしか公社化を考えてはいかぬというのがおかしいのであって、自由に議論してくれ、ただし、民間でできることは全部民間に参入させてください、そして郵便貯金の監督検査は金融庁に任せろと、一つの方向をはっきり出されています。公社化後も国営でなければいけないという前提は取り払ってほしい、これは総務大臣にもお願いしております、また公社化研究会にも求めるつもりでおりますと。これはオープンに議事録が出ていますから、皆さんがごらんになっていると思います。
　そして、郵政事業庁も考えを変えてもらわなければいけない、これを受けて、総務大臣も発言されていますね。民営化に近い公社化もひとつ念頭に置いてほしいと公社化研究会でも申し上げた、それから、公社化研究会はこの懇談会と対立するものではないので、よい公社をつくって、その後、国民に一番よい形にするということが必要なんだ、こういう発言を大臣も総理大臣もかなり、特に総理大臣は明確に方向性を出しています。この姿勢を、大臣はどのように総理の方向性を研究会に反映されようとしているのかどうか、これをお聞きしたいと思います。大臣、どうぞ。
○片山国務大臣　整理をいたしますと、平成十五年中に今の国直轄を国営の公社に移行する、こういうことですね。そのためには、来年の通常国会に法案を出す必要がありますので、年内に制度設計いたしたい、役所だけでやるのにはやはりややいろいろな問題があるかもしれませんので、有識者の方を集めて、研究会をつくってそこで議論していただく、こういうことで公社研究会はスタートしています。
　それから、総理の方の三事業の懇談会は、内閣ができる直前の与党三党の合意で、公社移行後のあり方については民営化問題を含めて具体案を検討する、こういうことでこれもスタートしておりまして、こちらの方は来年の夏ぐらい、六月か七月ごろまでに意見集約をする、こういうことをやっていますね。そこで、公社移行後どうするか、私は、予断を持たずに検討してほしい、国営のままで残すわけでもないし、当然民営化でもないので、とにかく公社としてはどういう公社がいいかということを検討してほしいと。
　私個人の考えを言えば、この公社は、相当自由度を持った、裁量の余地がある民間に近い公社にしてほしい、こういうことは公社研究会で申し上げております。しかし、それ以上は公社化研究会の先生方の御判断だろう、こういうふうに思っております。
　それで、総理は、自分は民営化論者だけれども、押しつけるわけじゃない、どうぞ御自由に、こういうことを、初回は松崎委員御承知のように言われまして、この前、三回目のときは今言われたような趣旨を言われましたので、だから私は、総理の意見を承りましたが、なかなか公社化研究会でいろいろな意見がありますよと、こういうことは申し上げているのです。
　それから、金融庁の検査は、今の権限や性格や体制では無理だ、できないと思う、法的にも難しいと私は思います、金融庁設置法を見れば。だから、それを改めて、あらゆるものの公的な検査をやるような一つの機関をつくるのなら、それは可能でしょう、今のままでは無理ですよということを私は懇談会では申し上げている、総理にも直接申し上げています。
　それから、郵便事業への民間参入は、当然、公社化の一つの課題ですから、これは議論していただいております。総理はぜひ全面参入でやってほしい、こういうことで、これもいろいろな意見がありますよ、必ずしも全面参入、ただ一つじゃありませんよ、しかし、総理の意向は承りましたので調整させてくださいと、こういうことを申し上げている段階でございまして、我々は、予断を持たずにいい公社をつくりたい、公社ができた後どうするかは懇談会の意見集約にまちたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　なかなか難しい判断かもしれません。しかし、私の質問は、総理に任命された大臣が、この総理の誕生は、大方の予想を裏切って、いわゆる改革をしようという形で国民の声に押された自民党の党員の方々が選んだ。これは国民の意思なんですね、改革をしてほしい。例えば、この特殊法人もそうなんですね、ですから、まだ支持率も高いのです。
　そういう総理の方針、あそこまではっきり言っているんですね、今までの総理はこんなにはっきり言いませんよね。私は民営化論者で、徹底的にそういう方向へ持っていくんだということを言って、任命した大臣がそれを受けて、大臣そのものが公社化の研究会を招集された。であれば、たしか法律がありますよ、基本法があります、だから、三十三条の六号はいずれ問題になりますよ。しかし、法律ができてから小泉さんが誕生したのだから、確かに、官僚の方とか今までそのラインでやってきた方々から見たら、それは寝耳に水というか、大変な騒ぎになるのはしようがない。しかし、これは国民の意思を受けた総理大臣の方向性というものを出しているわけですから、任命されている大臣は、やはりある程度素直にその方向に持っていくのが、閣内不一致じゃないという方向ではないかと思うんですよね。
　そういう意味で、私は前回にも言ったと思うんです。公社化の研究会がスタートするけれども、その前に、民営化の方向性を持とうとする総理が懇談会をやって、その方向性を一生懸命に出そう、三回目にこんなにはっきり言ったのは、正直言って、懇談会も恐らく総理の思うとおりいっていないということで、激しく言ったのであろうというふうに思いますよ。
　だから、それほどこの問題は大変難しいことはわかりますけれども、そういう方向性を持っている総理の中で、やはり大臣が、公社化研究会に対しても誘導しろとは言いませんよ、誘導しろとは言いませんけれども、そういう意思が残念ながら今回の中間報告にほとんどないじゃないですか、ほとんど総理大臣の意見、全部無視じゃないですか、だから言っているんですよ。
　大臣がその両方にかかわりを持っている。任命された大臣であれば、やはりもう少し総理の意向を踏まえて、しかも、国民の意思だということをバックにしたら、ここでしっかりと、総理の意向をどうやって研究会の方に生かしていくか、そして中間報告に生かしていくか。全然生かされていないということに、私は大変疑問を持っております。
　この辺、民間参入させろと、大臣に対して総理がまた九日にも言ったという報道がありますね。先ほど金融庁の検査、お話がありました。まだそういう体制ではないというお話でありましたが、こういう具体的な指示をオープンに出しているわけですから、ここをしっかりやらなければいけない、そんなふうに思います。
　特に、第三回の同じ懇談会でも、葛西委員、ＪＲ東海の社長さん、この方は国鉄改革で大変に力を発揮した、頑張った方でありまして、この方がやはり懸念をしておりますね。公社の法律を国会で審議しているときに、同時に公社では十分でないという議論が並行して進むということでは、国会審議がもたないのではないかと。これは両方に対する皮肉かもしれません。そこで、この懇談会と研究会は、そこの点をうまくクリアして二元連立方程式の接点を求めるような作業をしないと、全体として話が前へ進みにくくなるという点が気になると。私は、この葛西さんの発言が今の現状を最も適切にあらわしているんではないかと思います。
　その二つの会議体が全く違う方向ではいけない。もちろん、こちらは法律が決まって動くんだから、公社化をというのはわかります。しかし、片方で、トップリーダーが民営化を目指して動いている、その意思を一生懸命伝えようとしている、反映してくれと言っているのに、ところが、両方が全然かみ合わないで、きょうですか、研究会と懇談会の意見交換があるそうでありますけれども、その辺、やはりもう一度、大臣のお立場、そして、任命されている総理の意向を受けて、もう少ししっかりと研究会に対しても方向性を示すべきだ、そんなふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
　そして、この中間報告案をつくられましたけれども、これは私は、今言ったように、総理の意向は全然反映していないな、そう思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今回の骨子案は、パブリックコメントにかけるためにあれしたものでございまして、まとまったものじゃなくて、議論の過程を集約したものですね。総理の言われる郵便事業への全面参入も、検査監督のあり方も落としています。落としているというのは、パブリックコメントにかけないということです。それは総理の意向を尊重しているからですよ。
　それから、公社化にするということが今の郵政事業に対してはとりあえずの大きな改革なんですよ、後どうするかの議論はありますけれども。この公社化は、国民の代表である国会の意思で法律に、基本法に決まったことですから、それはしっかりと予断を持たずに私はやらせていただこう。
　それから、松崎委員、わざわざ公社化研究会で相当忙しい有識者なんかをお集めして、郵政事業懇談会も同じですよね、そこで、政府があらかじめ結論を出して、このとおりやれというのは要りませんよ。そこは予断なく、広く意見を聞くということが必要なんですよ、民主主義は。もう方針を決めた、我々はこうだというのなら、研究会や懇談会をつくる必要がない、よりよい案を求めて研究会を今開いていただいたり、懇談会を開いていただいているんですから。だから私は、総理の意向は承りましたと言っているんです。それで、調整しますということは、言葉のとおり、そこの間の調整をするんです。そういうふうにお考えいただきたい。
　総理が言ったら、そのとおりどっといけと、そういうことは民主主義じゃないので、だから、研究会で大いに議論していただいて、懇談会でも議論していただいて、あるべき方向を出していただいて、それをやっていく、これが私の務めだと思っていますから、総理の意向に反対しているわけでも、閣内不一致でも、一つもありませんよ。
○松崎委員　ちょっと議論が違うかもしれませんけれども、要するに、民主主義の社会の中で、自民党の総裁を、党員だったかもしれませんけれども広く選ばれて、その公約に民営化を掲げて、その方が総裁になって総理になられた。その方の一つの方向性、私は、今の日本の政治、行政の改革のためには、これは立場が違うかもしれませんけれども、やはり思い切った改革をすべきだという一つの流れがあるというふうな前提で話をしていますから、前提が違うかもしれません。けれども、この辺はもう少しトップリーダーの考え方、そして社会の方向性というもの、意見が違うかもしれませんが、今、行革あるいは特殊法人に関しても、ほとんど小泉改革が進んでいないということが言われておりますから、その辺のことを考えますと、一つの時代をあらわしちゃっておりますねと思いますけれども、小泉さんも独裁者じゃありません、しかし、一つの合理的な、そして我々の国の将来性を考えた上での方向性を出している、私はそう認識しておりますので、やはりそこをひとつしんしゃくしながら、一つの時代を持っていくということも必要であろう、そんなふうに思っています。
　さて、残り時間が少なくなりました。がらっと変わりますが、十一月の六日に安保委員会で我が党の今野東議員が御質問をされました。国際機関におきます派遣職員の問題をぜひこの委員会で取り上げたいと思っております。
　国際機関への派遣というのは、今かなり数はふえてはおりますけれども、この国際化社会の中で日本人が世界に出ていく、まして国際機関に出ていって仕事をする、これはすばらしいことだと思っていますが、なかなかこの辺が、今、システムでいきますと、国際機関の給料と国内の職員としての給料が二重取りというふうに見られるというふうな指摘もございます。かなりその額が高いのじゃないかという懸念があるということを指摘しておりまして、この辺、国際機関への派遣職員の報酬の決め方というのはどんなふうになっているか、人事院にお聞きをいたします。