maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○結城恵君　ありがとうございます。
　私は逆に、徹底的に情報収集をして構造的な分析をしていくことだと思います。例えば、どういうふうな条件があれば群馬県での事例が成功事例につながるのか、どういう条件があればうまくいかないのかということを客観的に見ていくことが大事かなと思っています。そうでなければ、異なる条件のほかの地域にどういうふうに応用展開していくかというところは、こんなにやっているんだよというだけでは全然応用できないので、そこをつないでいくためにはやはり分析が大事かなと思っています。
　自分も今年からチャレンジしてやるんですけれども、地方定着率が上がった留学生の就職促進ですが、今年から、人口減少が非常に似ている広島と兵庫、それから声をかけられた愛媛、この四地域で比較分析をしながら、どういう条件が整えば就職率が上がるのかというところ、ここはアカデミックの仕事だと思うんですけれども、そこをしっかりやって、行政や企業、関係者様に御提供して、いろいろな計画を立てていただければと考えています。
○武部座長　次に、池下卓君。
○池下委員　日本維新の会の池下でございます。
　本日は、参考人の皆様には、お忙しい中をお越しいただきまして、ありがとうございます。
　本日最後の質問者ということでございまして、重なる部分もあるかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、私、今朝から風邪を引いてしまいまして、鼻声で聞きづらい点もあるかもしれませんが、御容赦いただければと思います。
　それでは早速お伺いしていきたいと思うんですけれども、最初の質問は、各分野の皆様がいらっしゃると思いますので、それぞれの分野の方から皆様にお伺いしたいなと思っております。
　まず、今現在、我々の法務委員会で質疑されている内容といいますのが、技能実習というものに代わりましての育成就労、入管法、この二法について審議している最中ですけれども、東京で委員会をやっている最中にも同じような質問を他の委員の皆様からされているわけなんですが、新聞や報道では、今回の法律につきましてシークレット移民政策ではないかとか、若しくは、政府の方に移民というものに対してどう考えているんですかという質問をほかの委員がされたところ、日本では移民という定義はないんですよ、移民は考えていないんですよ、こういう答弁が法務省の方から返ってくるわけです。
　しかしながら、国際的には、移民というのは何ですかとインターネットでやりますと、ある一定程度母国から離れてお住まいになっていたらこれは移民であるというサイトがありました。例えば、留学生でも数年いるわけですから、そういう扱いになるかなと思うんですけれども、一方、日本政府は頑としてこういうものを認めてこないわけです。タブー化しているという点も非常に私は心配かなと思っております。
　一方、日本で、群馬県を見てもそうなんですけれども、何年にもわたって外国人の皆様の人口は増え続けている。これは仕方がないものだ。これを受け入れていくには日本としてどうしていくのか、これを建設的にやっていくことが必要であるかなと思います。
　では、どうしたらいいのかといいますと、今まで皆さんが言われているように、外国人の就労者に対して余りに安い賃金で働いてもらうということは駄目ですし、外国人の人権もきっちり守らないといけない。一方、日本の国として受け入れ難い人材を受け入れるというのも難しい。先ほどからもありましたように、犯罪を犯す人であったり、公租公課を納めない人であったり、そういう方はおやめいただきたい。一方、日本に経済効果をもたらすような人材はどんどん入ってきていただきたいと思っているわけなんです。
　今日の糸井参考人の資料にもありましたように、永住者が三八・一％、定住者が約三〇％、特定技能や技能実習は数％程度。また、外国籍の方も、ブラジル人、ペルー人、インドネシアの方、いろいろな方々がいらっしゃるかと思いますし、当然それぞれに問題が違うと思っております。
　今日ありました教育の問題、今日、三進工業さんに行かせていただいたら、実習生同士で結婚したり恋人になったり、いずれ子供が生まれたりするかもしれませんし、外国人の方も、今は若いかもしれませんけれども、いずれ高齢になっていくとか、そういういろいろな問題があると思います。
　私は、今後の外国人の受入れの在り方の大きな方向性を、いろいろな委員さんからもありましたけれども、外国人基本法みたいな形で国として法律を定めた上でやっていかないと、自治体の長もいらっしゃいますし、民間のボランティアの方もいらっしゃいます、学校の先生の方もいらっしゃいます、そういうところでは法律というものが非常に大事かなと思うんです。
　皆さんにまずお伺いしたいのが、外国人基本法、仮称ですけれども、そういうものが必要であるかどうか、また、それぞれの立場からどういうことを盛り込んでいったらいいのかということを皆様の御知見からお伺いしたいと思います。
○臂泰雄君　御質問ありがとうございます。
　今の基本法の話は、外国人集住都市会議でも議論になっているところであります。統一的に全体で話が出ているわけではないということではありますけれども、しっかり国として一つの方向性を示していただきたいというのはあります。
　ただ、それはあくまでも国の議論ということで、地方自治体とすると、先ほども言いましたけれども、地方の地域経済をしっかり支える人材として、今、外国人材がいなければ多分伊勢崎の産業は成り立たないというところまで来ているということが一つ。
　それから、太田、大泉もそうですけれども、伊勢崎もブラジル、ペルーの方がかなり長いこと定住されていて、永住されていて、一つの文化として根づいているということがある。
　それから、何よりも、これからの外国人材の方たちは、いろいろな立場であっても、先ほどから何度も言っているように、生活者としてこの地域に住んでいるということで、我々地方自治体とすると、生活者の方々のある意味で人権を守りながら福祉の向上を目指すということに尽きるんだと思います。
　そのためには、入ってきていただいた方たち、今住んでいる方たちには、きちんと日本の法律、ルール、生活習慣を学んでいただきながら、守っていただきながら、納税の義務から何からそういうことをやっていただきながら、そうやって増えていく方たちと我々日本人、地域で住む方たちが本当の意味での共生ができるような、お互いの文化のぶつかり合いの中で、一緒にただ住んでいるということではなくて、本当にぶつかり合いながら新しい文化をしっかりつくっていくところまでやっていかなければならないというのが地方の我々の仕事だというふうに思っております。
　移民政策云々というところは国でしっかりした議論をしていただきながら、そういう中で基本法の制定等を考えていただければありがたいと思います。我々のところでは、外国籍の生活者の方たちと共生する、こういった施策をしっかり進めていきたいと思っているところです。
○糸井昌信君　お答えいたします。
　外国人法あるいは外国人庁、省庁をつくれという話は、先ほど臂市長からもお話がありましたけれども、外国人集住都市会議で何度も出ていることです。特に、明治大学の山脇先生は、早く外国人庁をつくってほしいという要望もしているようです。ただ、移民という言葉の言葉尻を捉えると、確かに国を離れて移動する人は移民なんですね。では、移民政策とは何か。私もその辺のところは学者ではないのでよく分かりません。
　今、日本の労働力が足りないから技能実習生を入れます。ただ、技能実習生というのは目的は社会貢献なんですね。国際貢献という言葉が入っている。果たしてそうなのかなという気もしないでもないです。
　そういった具合に、例えば、生活に困った、生活保護をもらいたいというところを、外国人の方に生活保護を出しているところと渋っているところ。これはなぜかといったら、法律で決まりがないからです。私の知るところでは、憲法はもちろん国民はという出だしで始まっています。法律の中にも、外国人はという法律はほとんどない。恐らくないんじゃないか。私は法律家でも何でもないんですけれども。
　要は、労働力の問題にしても社会保障の問題にしても、なし崩し的に行っているのが地方自治体の現状ではないかなと思うんです。移民政策とかそういったものがきちんと出されれば、先ほどから出ている日本語教育についても、国としてこういったものが基準ですよというある一定の基準を出してもらわないと、今、学校教育の場でも皆さん手探り状態でやっている。伊勢崎市さんもそうだと思うんです。太田市もそうです。大泉もそうです。学校の現場の先生が手探り状態で行っていることが多いと思うんです。
　ですから、そういったものを一つずつ解決していくには、外国人法あるいは外国人庁というきちんとした柱を国で設けてもらう。移民政策がどうのこうのではなくて、そういった柱を国として設けてもらうことが大事かなと私は思っています。
　以上です。
○新井薫君　今、地方は、外国人基本法がなくても対応せざるを得ないので対応していますということで、実は、その法律ができることでどう変わるのかというところがイメージできなかったものですから、何が必要か、何を盛り込むべきかということに対しても的確なお答えができかねるかなと思っています。
　多分、本来はそういったものがあって、その上で地方でいろいろな取組をするというのであれば考え方は違うんでしょうけれども、ない中で、先ほど手探りでというふうに糸井会長からもありましたけれども、やってきてしまっているという中で、これができてどう変わるんだろうかという思いは一つございます。
　また、移民という言葉にアレルギーを起こされる方もいるということで、実は、山本知事は県職員の国籍条項を撤廃したいという方針を出されているんですが、それに対する反対意見が多くて、なかなか踏み切れないでいます。もちろん、公権力の行使というのは国籍条項を撤廃したとしてもできない。既に先行して実施している自治体はあって何ら問題がないにもかかわらずです。実は反対する県民の方が非常に多い。
　その中では、反対する人が多くて気持ちよく受け入れてもらえないのであれば、これを強行するのは得策ではないというのが山本知事のお考えでございまして、それを考えますと、今の移民政策、移民とは何ぞやという話と不可分になろうかと思いますけれども、そちらがきちんと整理されない中では、必要とも不要ともなかなかコメントしづらいかなと思いました。
　以上でございます。
○結城恵君　御質問ありがとうございます。
　私は論点を二点考えております。
　まず第一点ですけれども、今、新井部長さんがおっしゃったことにすごく共感するんですけれども、私自身も出入国在留管理庁に関わっている仕事として、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策並びにロードマップで、各省庁がどのような取組を進められているかという評価とアドバイスを担当させていただいているんですけれども、そこにも非常に明確な三つの理念があって、国としてきちんとした方向性を定めているなということは実感しています。
　ただ、問題は、それは省庁向けにどうするかという内容でございまして、国民に対してどうなのかというところは、今、自治体レベルでいろいろ行われていると思うのですが、国がどう考えるかというところをよりイメージしていきながら、幼児期から大人まで、そういったことをしっかり考えて共生社会をつくっていくことが必要かなと思います。
　その際に、先ほどから外国人法という名称が出たりするんですけれども、それでいいのかと思ったりします。なぜならば、今日の私の意見陳述にもありましたように、この問題は外国人だけを取り立てて考えるものではなく、それを推進していき受け入れていく日本人住民にとっても責任なり覚悟が要ることです。ですから、そういうことを通して対話を重ねていくことがとても大事で、そういったことを根幹とする基本法みたいなものができるのは私は賛成かなと思っています。
　二点目なんですけれども、改めてこの制度見直しのイメージ図を今お話を聞きながら眺めていたんですけれども、今の社会情勢は別にして、考えるのは自由なので、こんな考え方もできるのではないかということで、一つ御提案です。
　ここへ来る前にいろいろ調べたんですけれども、何で外国人の人たちが日本に来るのかな。留学生に聞いても、科学技術は日本がナンバーワンと言ってくれていた時代はいいんですけれども、今それがちょっと陰りが出てきた。でも、日本は安全ですよねとすごく言われるんです。危険を余り感じないで過ごせるというのは、南米諸国の方々も口を合わせておっしゃるところです。
　そうだとすると、外国人を受け入れるというところで、この日本では安心、安全に、本当に夢がかなうような受入れ方をするというブランドをつくってしまうのはありかなと思いました。例えば、近隣のアジア諸国でもそういう取組をしてうまくいっていない事例がたくさんありますね。日本は、牛歩の歩みかもしれないけれども、しっかりとそこを考えてブランディングできる。
　そういうふうなことを考えると、この図も、長い道のりかもしれませんが、見方を変えれば、外国人の人たちに、本当にそれでいいのとしっかり考えてもらう、それで、覚悟が出たんだったら永住権まで行くとか帰化まで行く、そういう問いかけをしていくという仕組みも一つあるのかなと思いました。御検討いただければ幸いです。
○池下委員　ありがとうございました。
　私も、今日も先ほど午前中に三進工業さんに行かせていただいて、実習生の方に、先ほど質問にあったんですけれども、休みの日であったり仕事が終わった後、コミュニティーの方とサッカーをやっているというお話がありました。地元の日本人の方々と交流していないんですということを言われたので、法律を作るにしても、外国人の方だけではなくて、受け入れる、一緒に住む、まさに共生する日本人側の理解を促進していくものにしていかないといけないと思いますし、基本法なりなんなりを作ることによって、将来的に、基本法はあくまで基本法ですから、そこからの財政措置であったり予算をつけられるということがありましたら、当然、基礎自治体であったり地方公共団体に対して有利になるようなものができるんじゃないかと個人的には思っておりますので、またアドバイスがありましたらよろしくお願いしたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、もう一問だけさせていただきたいと思うんですけれども、糸井参考人と結城参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今日も日本語教育のお話がたくさん出ました。実習生の方だけではなく、これから永住者の方も増えてくると、お子さんであったり、途中で家族を呼ばれたりすると、成人になってから日本に来られる方もいらっしゃいますし、いろいろなライフステージの中で日本語教育というものを受け入れていかなければならないし、日本人側もお伝えしていかなきゃいけないという形になってくるかなと思うんです。
　今日いろいろお話をいただきました。ブラジル人学校のお話もありましたけれども、日本の学校教育法の範疇にある学校ではありませんので、専修学校扱いになってしまいますので、補助金も全部日本の小中学校と一緒になりますかというと、今は難しいかなと思うんですけれども、改めて、学校教育に関しましてどうあるべきなのかということをお伺いしたいのと、もし御存じだったらでいいんですけれども、海外でも同じようによその国の方が国に入られて定住されていくということは多分にあるかと思うんですけれども、海外でこういう事例はこうやっているんだよということがありましたら御見解を述べていただければ幸いに思います。よろしくお願いいたします。
○糸井昌信君　子供たちの教育についてですけれども、問題は、日本に入ってくる年代が違うということがまずあります。
　それと、最近多いのは、アジアの方々は自分の国で義務教育程度が終わって入ってくる方もいるんです。日本の学校制度は、九年間義務教育が終わっていれば日本で高校受験ができますよと文科省は恐らく言っていると思うんですけれども、ところが、八年間で終わってしまう義務教育の国があったり、そういった子供たちが日本に入ってきて、私が接したのは、国籍は日本で日本人なんですけれども、日本語教育が云々ではなくて、日本に来て教育の受けようがないという場合もありました。ですから、教育全般のことを見ると非常に奥が深い問題があるんです。
　それで、俗に言う民族学校、例えば、海外の日本人学校というのは、現地の日本の駐在員さんがつくった学校があったりして、日本の駐在員の子弟さんが入っていたりする。ない場合には、例えばアメリカでは補習校というところに行って日本語を学んだりしている。その国が責任を持ってその国の子供を教育している例はあるんですね。例えば、ブラジルもそういったようにブラジル政府が責任を持ってブラジル人の子供を教育しているかといったら、そうではないんですね。やはり経済的にも難しい問題があったり。
　ですから、日本の義務教育というのは、はっきり言うと、日本の小中学校というのは日本人をつくるための学校であると思うんですね。その学校に外国籍の子供を当てはめていくというのは無理があるのかな。その辺のところをフレキシブルに考えられる学校も必要ではないかなと私は感じています。
　以上です。よろしいでしょうか。
○結城恵君　ありがとうございます。
　日本語教育については、自分も文化庁の事業に関わっていたりするので、こういうことを言うのはどきどきするんですけれども、やがて日本語教育をそんなに一生懸命やらなくてもいい時代はもう来始めているのかなというふうに思っています。こうやって眼鏡をかければちゃんと翻訳して見えるとか、イヤホンをつければ完全に通訳が入るとか、そういう時代はもうそこに来ていると思うんです。自分も情報学部の教員なので、データサイエンス、プログラミングでそれは可能であるし、既にテレビの宣伝でもやっていますよね。
　そうなったときに、言葉というのは何なのか、コミュニケーションとは何なのかと考えたときに、ストレスフリーで異なる国の人とコミュニケーションを取るとします。そうすると、価値観も違うし、主張する順番も違うし、表現方法も違います。留学生とやっているとずっとそれは感じます。そうすると、自分とは違うとか、何か違和感を感じるなと、いらいら、もやもやしながら聞いていては、幾ら言語が、日本語がスムーズでも、英語がしゃべれるようになっても、中国語がしゃべれるようになってもそこは解決しません。
　ですから、言葉という手段の奥にある相互理解、相互尊重とか、違うことを面白いと興味を持って考えるとか、それを次に面白く生かしてみたらどうなのかなという遊び心、そういったことのトレーニングがこれから必要になると思います。
　今度は海外の場合ですけれども、私は、実はアメリカでトレーニングを受けて幼稚園の免許も持っているんですけれども、要するに、移民の国でもあります。マグネットスクールからオープンエデュケーション、いろいろ見ましたけれども、オーストラリアのケースも見ましたけれども、共通していると思うのは、体験を先にさせて、そこから後で言葉がついてくるんです。だから、先生は先に日本語とか英語を教えないんです。何かをやりながら繰り返し繰り返しキーワードを伝えていって、これは摩擦ということだったんだとか、遊びながら摩擦という格好いい言葉を覚えて帰る、自分は偉くなった感じでお父さんとお母さんに伝えるみたいな、そんな世界観を見てきたように思います。そういったことは、ひょっとしたら日本語教育とか外国人の学びじゃなくてもいろいろ通じるところがあるのかなと思ったりして、今思い出しました。
○池下委員　ありがとうございました。以上になります。
○武部座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後三時三十五分散会
 ―――――――――――――
 派遣委員の宮城県における意見聴取に関する記録
一、期日
 令和六年五月十三日（月）
二、場所
 仙台国際ホテル
三、意見を聴取した問題
 出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）及び外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案（階猛君外九名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　牧原　秀樹君
 稲田　朋美君 土井 亨君
 山田　美樹君 鎌田さゆり君
 道下　大樹君 阿部　弘樹君
 大口　善徳君 本村　伸子君
　（２）　意見陳述者
 宮城県農業協同組合中央会代表理事会長 佐野　和夫君
 萩協同組合代表理事 千葉　憲治君
 宮城県社会保険労務士政治連盟会長 須田　直樹君
 福島大学行政政策学類教授 坂本 恵君
　（３）　その他の出席者
 法務省大臣官房長 佐藤 淳君
 ――――◇―――――
 午後二時三十分開議
○牧原座長　
　私は、衆議院法務委員会派遣委員団団長の牧原秀樹でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに階猛君外九名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の審査を当委員会では現在行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当仙台市におきましてこのような会議を催させていただいているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党・無所属の会の稲田朋美さん、土井亨君、山田美樹さん、公明党の大口善徳君、立憲民主党・無所属の道下大樹君、鎌田さゆりさん、日本維新の会・教育無償化を実現する会の阿部弘樹君、日本共産党の本村伸子さん、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　宮城県農業協同組合中央会代表理事会長佐野和夫君、萩協同組合代表理事千葉憲治君、宮城県社会保険労務士政治連盟会長須田直樹君、福島大学行政政策学類教授坂本恵君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず佐野和夫君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○牧原座長　ありがとうございました。
　次に、千葉憲治君にお願いいたします。
○千葉憲治君　皆さん、こんにちは。萩協同組合の代表理事を務めております千葉憲治と申します。
　今日は、この公聴会に参加して、有益な議論を行えることを楽しみにしております。どうぞよろしくお願いいたします。
　当組合は、建設業、食品製造業、機械金属業、養殖業などの幅広い業種の事業者四十五社で構成する、仙台市内に事務所を置く監理団体です。組合員は、秋田県を除く東北一円におります。当組合員のことだけではなく、東北全体の地域産業の存続への危機感から意見を申し上げる次第でございます。
　東北六県では、少子高齢化の影響を受けて、地域農業、漁業の第一次産業、水産加工、食品製造、被服縫製や造船、建設等の第二次産業、介護、医療などのサービス業など、中小企業を中心に人材不足が深刻な状況にあります。
　技能実習生は、送り出し国、受入れ企業などの様々な側面から課題が報道されていることは承知しておりますが、それでもなお、人材不足を補う有効な選択肢の一つとして技能実習生の受入れをしております。
　技能実習に対する世間のイメージの悪化は承知しておりますが、当組合の肌感覚からしますと、法令違反、ハラスメントなどはごく一部の事例で、当組合の組合員は技能実習生に対して懇切丁寧に接しております。また、日本人従業員雇用に対する、多額のコストをかけて技能実習生を受け入れています。
　監理団体の現場としては、備付けの帳簿の確認と指導、労働法の説明、法改正時の周知等を行うことで、技能実習生を受け入れる前よりも、各法令を意識し労働環境を改善している企業がいるというよい面も心にとどめていただければ幸いです。
　しかし、法令を遵守しない一部の企業が世間の技能実習制度あるいは実習生に対するイメージの悪化を招き、最終的に、今般の技能実習制度の廃止、育成就労制度の創設につながっているのだと認識しております。
　技能実習生の確保は、受入れのための諸条件が複雑で、受入れ企業にとっては、よい人材を安定的に確保する手段として必ずしもベストな方法ではないと考えています。同時に、日本人採用が困難なので、やむを得ず外国人を採用するという理由で技能実習生受入れに踏み切ることが多いと思います。日本人を採用するよりも高コストであることも多く、ほかに方法は見つけることができないためです。最後の手段として技能実習生の採用にたどり着いています。
　しかしながら、人口減少社会、都市部に比して地方の産業の担い手不足は深刻、現在は外国人技能実習生がその多くを担っています。技能実習生に代わる育成就労制度においても、地方中小企業がその制度を利用できるかどうか、持続的経営において切実な課題となっております。
　最後になりますが、監理団体として、要望が七点ございます。
　一つ、入国時の住民登録について。
　入国時の講習は約一か月かかりますが、二週間以内に住民登録をしないといけません。そのため、一時滞在申請して、講習終了後に再度住民登録をすることになっています。転居することが明らかな場合には、講習終了後に住む住所への登録を認める、若しくは転入届の期間を現行の二週間から講習終了後までに延長していただきたいです。
　二、国民健康保険の加入についてです。
　当組合の技能実習生は、総合保険に三年間加入しています。最初の二か月は医療費一〇〇％の補償であるのにかかわらず、講習期間中は国民健康保険に強制加入され、雇用開始後、社会保険に加入して、解約手続をします。手続が煩雑であり、保険料を二重に払うことにもなります。技能実習生は企業に配備されている際に社会保険に全員加入しますので、加入するまでの間、民間の医療保険についても公的医療保険に準ずるものとして扱っていただきたいです。
　三、雇入れ時の健診結果についてです。
　産業医による就業判定として就労可の記載が必要となりますが、どのような就労であるか、職種、業務の内容、勤務体系など、一つ一つ判断するのはお医者様も困難と思われます。対応してくれる健診施設はごく少数です。健康上問題はないという所見で認めるべきではないでしょうか。
　四、厚生年金脱退一時金について。
　現制度では、何年加入しても、脱退一時金の支給の上限が六十か月しかありません。育成就労制度では、特定技能一号の水準の人材の育成を目指すものとして、特定技能制度と接続された制度設計がされていくので、厚生年金脱退一時金についても三年プラス五年の計八年としていただきたいのです。
　五、時間外労働について。
　現行の技能実習制度では、時間外労働は想定されていないため、三六協定届出とともに、技能実習計画軽微変更届出書又は技能実習計画の変更認定申請書をすることになっています。人材確保、人材養成を目的とする育成就労制度においては、三六協定の締結を前提として、時間外労働についても想定される制度設計をしていただきたいと思います。
　六、技能実習生の申請書類、帳簿類について。
　重複して記載する箇所、何度も提出必要な書類があります。新制度へ切り替わる機会に、提出書類の簡素化、ペーパーレス化を図ることも一考ください。
　七つ、建設業においては必須である特別講習、玉掛けとか車両系建設の機械についてです。
　作業上、特別教育が必要な業種がありますが、地方においては外国人に対する教育機関が少なく、少人数での開催も難しいため、多言語対応の教育機関が増えるとありがたく思います。また、多言語対応の特別教育が定期的に開催されると、企業としても予定が立てやすく、便利ではないかと考えます。
　以上になりますが、貴重な御意見の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。今後もこのような有益な場所を設けられることを期待しております。また、私たちの提案や要望が今後の活動に反映されることを願いまして、引き続き御支援のほど、よろしくお願いいたします。
　以上、本日はどうもありがとうございました。
○牧原座長　ありがとうございました。
　次に、須田直樹君にお願いいたします。
○牧原座長　ありがとうございました。
　次に、坂本恵君にお願いいたします。
○牧原座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○牧原座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。
　本日は、地方公聴会で、こうして意見陳述者の皆様方から様々生きた御意見を伺うことができまして、質問の機会をいただき、本当にありがとうございます。
　今回の法改正で、技能実習制度、様々課題が指摘されていた制度から、新たに育成就労制度を創設をする、監理団体を監理支援機関に変更、さらには、永住許可の要件を明確化するということになったんですけれども、古川大臣がおっしゃっておられた、歴史的な解決、長年の課題を歴史的決着に導く、そういう改正になっているのかどうなのか。
　四人の先生方から、今回の改正に最も期待をすることと最も懸念をされている点について、端的にお伺いをしたいと思います。
　あと、もう一点、今日、午前中に石巻市の食品加工のところに視察に行かせていただいたんですけれども、そこで、やはり、今回の改正で本人意向による転籍が認められていることから、一、二年経過した段階で大都市に流れてしまうのでは、移籍してしまうのではないかと。私も選挙区は福井ですので同じような課題を抱えているわけですが、選ばれる国というのもありますけれども、選ばれる地域ということも考えていかなきゃいけないと思います。
　先ほど坂本先生から賃金だけじゃないんだというお話もありましたけれども、外国人の労働者の皆様から、魅力のある地域をつくっていかなきゃいけない、その支援をしてほしいという要望が今日の朝あったんですけれども、どういったことを支援をする、またどのような仕組みづくりをする、また国が支援できることというのはどういったことがあるというふうにお考えでしょうか。四人の皆さんからお伺いをしたいと存じます。
○牧原座長　そうしましたら、大きく二点質問があったと思いますけれども、佐野さんからお願い申し上げます。
○佐野和夫君　非常に答えづらいところがありますけれども。
　私たちは、これからその制度というものを使っていかなければいけない、まず初歩的なところにあるところでございまして、この制度の中で、技能実習制度から育成就労制度に変わっていったという中で、しっかりとそれを捉まえた形の中で、どうしても、農村部というもの、私たちの住むところは、例えば、水稲単体であるとか畜産であるとかというようなところで、作業が偏ってしまっているという中では、年間を通して就農というような中で非常に難しいところがある。さて、それではどうしたらいいのかなというところを考えたときに、やはり、その地域地域の中で、来ていただく就労者を活用して、しっかりと、言葉は悪いんですけれども、お互いに利用し合っていこう、そして育てていこう、そして協調し合っていこうというふうなシステムをつくっていくことが大切であろうかなと。
　答えにならないかもしれませんけれども、まず、初期段階としては、私たちはそういうところを考えているというところであります。
　もう一点、何だったでしょうか。
○牧原座長　新しい法律に期待する点、あるいは懸念する点がありましたらという質問です。
○佐野和夫君　期待する点については、やはり、転籍が自由なところがある。転籍が、一年の中で、それは非常に不安であります。
　ということは、どうしても、うちの方にも、まるっきりそれは違う場面でしたけれども、お嫁さんに来た中で働いていた経緯があって、一年もしないうちに都会の方に失踪してしまったような例があったんですけれども、やはり、地域の中で長く働いていただくというふうな中では、一年というものは余りにも短い。
　ただし、労働者にとっては、そうやって働く側にとっては、しっかりとそれを選ぶ権利もあるという中で、それも大切であるという中のジレンマというものがお互いに発生していく。
　このジレンマをいかに解決していく、それをうまく利用、取り去っていくかというのは、今度の新しい制度の中では、ちょっと我々にとっては、農村部にとっては難しい問題であるかなというふうに思っております。
○千葉憲治君　まず一つは、転職の問題でございますが、やはり転職は、どうしても我々地方の中小企業から見れば、給料じゃないと言いますけれども、余りにも給料の格差が多いです。今日の日経新聞でもありますように、地方と中心部の給料の差、これは企業の差もあると思いますが、その大きな差がありますので、どうしても転職を避けるというのは難しいかなというふうに考えております。
　もう一つは、今の、新しい法律からいいますと、以前もそうなんですが、どうしても人材派遣会社向けの内容が多い、人材派遣会社用の設定といいますか、そういう関係が多いと思います。
　我々は技能実習生の監理団体ですけれども、そうじゃなくて、やはり緻密に、企業さんまた組合員の人たちに丁寧に説明をする。私どももそうなんですが、まず組合員になる前に、何か月間かけて企業さんを訪問して、外国人を使う場合はこういう問題がある、こういう欠点もある、こういういいところもあるということを、何回か訪問して、講習をやったりして、やっと認識していただいて入っている、組合に加盟しているという状況もあります。
　ですから、そういう面では、非常に、確かに、どなたかおっしゃいましたけれども、受入れする企業さん、特に中小企業なものですから、受入れする企業の、外国人を活用するという、マナーといいますか、そういうものが東北の場合特に欠けているんじゃないかと思いまして、その辺を徹底させればいいかなと考えています。
　以上です。
○須田直樹君　うちのクライアントさんなんかでも最近よくお聞きするのが、ベトナムの方は日本ではやはり稼げないという感覚なんですかね、円安もあって、あとベトナムの経済成長もあって、そういった感覚が一方でありつつ、使用者側とすれば、日本人にはかからないコストがかかるというところがあって、より効率的に働かせたいみたいなところとか、全く矛盾した、お互いのニーズがぶつかり合っているようなところがあるのが非常に懸念されるというか、これは更に円安とかが進んでいくと、そういう外国人のリスクがより上がっていくんじゃないのかなというところを懸念しております。
　ただ、先ほど坂本先生の話の中で、能登の、外国人の技能実習生のところを非常に大事に扱われているということで、そこから離れたくないといったお話を聞くと、やはり労働法も大事なんですけれども、その上位概念というか、人権概念というか、そういったものをどうやって根づかせていくかというのは非常に難しいんですけれども、そういったところにもしかすると活路があるのかなと思っております。
　あとは、やはり外部監査人のところが、ちょっとこちらも、外部監査人の講習を例えばより厳しいものにしていけば、それは最終的にコストに跳ね返ってきて、それがまた外国人の労働者から搾取しようとするところに最終的に行ってしまうと、それはそれでリスクがあるところなので、そのコストとしっかりした外部監査人の教育というところの、どうやってその辺に折り合いをつけていくのかといったところも大事なのかなと思っております。
　以上です。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　期待するところですけれども、技能実習と、今回は育成就労ですけれども、その上にある特定技能外国人労働者のつなぎ方の問題が、有識者会議の最終案ではまだかなりそごがあって、法制が上がなかったりとかしたのが、かなり急速につなげていただいて、ほぼ問題ないところまで多分来たんだと思うんですね。それがやはり私は本当によかったなと思っていて、技能実習は、今、九十職種百六十五作業があって、全部一致しないと移れないんですけれども、特定技能とつなぐと枠が大きくなるのでいろいろなことができやすくなるということがあって、私はそこを本当に期待をしております。
　懸念するところは、済みません、たくさんあるんですけれども、転籍と最賃のことなんです。
　私は、最低賃金ではなくて、少しでも、十円でも二十円でも高くしてあげていただけないかなというお話をしたんですけれども、結局、実習実施機関が最低賃金しか払えないというのは構造的な問題があって、本国に五千円、日本側ブローカーに三万円、一人について月三万五千円バックしないといけないというのは割とあるんですけれども、要は高いんですよね、実習生は。
　だから、私がお話しさせていただいたように、その構造をやはりちょっと変えないと最低賃金も上げられないと思うので、送り出し機関に関する手数料、これは余分なところはもう取るなということを言えばがっと下がると思うので、最賃プラス十円、二十円ということができるようになるのではないかなと思いまして、そういう御尽力をいただければと思います。
　ありがとうございます。
○稲田委員　ありがとうございます。
　次に、佐野会長からも、千葉理事からも、外国人の年金の脱退一時金の指摘がございました。
　まずはその充実というか、知らない人も多くて、実は、その制度を知らなくて、知っていても手続を行っていない人がいるということを聞きます。千葉理事に、どのようにすればその問題が解決をできるのかということをお聞きをしたいと思います。
　反対に、日本人には年金の解約は認められていなくて、これは本国に帰られる方が掛けたことが無駄にならないようにということで実は設けられているものですので、例えば、永住外国人、ずっと日本にいらっしゃるということを基本とした外国人の方に脱退一時金制度を適用するのはいかがなものかという考え方も、今、年金部会で議論をされております。この点は、社労士の須田先生はどのように考えておられますか。
　お二人にお伺いしたいと思います。
○千葉憲治君　脱退一時金につきましては、やはり中途半端なんですね。中途半端というのは、先ほど言いましたが、三年と五年、八年間とありますけれども、八年間いないと脱退一時金がもらえない。それも、日本にいてはもらえないんですよ。帰らないともらえないんですね、脱退一時金というのは。ですから、逆に言うと、脱退一時金をもらうために八年間頑張って、やっと帰れるということで帰る人もいるということですね。
　これは、永遠にしますと日本人と同じようになりますから、それはそれでいいと思いますけれども、やはり、途中で帰る、どうしてもやむを得ず母国に帰らなきゃならないという人は、脱退一時金というのは非常に大きなお金になってしまうんですね。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　私も勉強不足なところがあって申し訳ないんですけれども、脱退一時金、先ほど千葉様のお話を聞いていて、六十か月で、確かに、今度の制度改正で、長く在籍する方にとっては余りに不利益な制度だと思うので、もう少しきめ細やかな制度にやはり変えていかなきゃいけないのかなと思っております。
　もちろん、日本人でも一定の損得は年金制度は出てしまうので、完全に平等というのは難しいと思うんですけれども、そういった、特定技能に移られた方であったりとか永住される方、永住される方というのは、そもそも、場合によっては帰化されたりとかということもありますし、日本に長期で滞在されるというインセンティブにもなると思うので、日本人と同様に年金を受給してもらうというのが一番いいと思いますし、仮に本国に帰るときには、また先ほどのバリエーションの豊かな形で脱退一時金的な制度を、完全に報いることはできなくても、設けるべきかなと思います。
　以上です。
○稲田委員　最後に、坂本教授に、今の点についてちょっとお伺いしたいのと、あとは、地域で共生する取組で最も重要なことというのはどういうことだというふうに思われるのか、お伺いをしたいと思います。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　二つ目の、地域で共生するということから言うと、技能実習制度の、やはり、実習生が地域と共生できない、難しいということの恐らく根本的な理由は、実習生がどんな会社で、何人働いていて、どうなっているのかという状況が地域自治体にほぼ行かないということがあるんだと思うんですね。
　だから、市だって、町だって、村だって、県だって、対策しないといけないと思っていても手の打ちようがないということがあると思いますので、育成就労制度でしていただくのであれば、やはり地方自治体にきちんと情報が行くような対応をいただけると進むのではないかなというふうに思っております。
　私は、脱退一時金のことも手伝ったことがあって、お金を持ってベトナムに行ったこともあるんですけれども、今まで出ましたように、今回、三年プラス五年ということで八年に延びるということであれば、その実態に応じた形で、もう少しやはり脱退一時金を受け取る形がスムーズになると、本人たちもいいのかなと。脱退一時金があるということを知らないですから、そのことを伝えてあげるということも大事なことかなと思います。
　ありがとうございます。
○稲田委員　それでは、ありがとうございました。
○牧原座長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の衆議院議員の大口でございます。
　四人の陳述者の方々には、大変お忙しいところ、貴重な現場の声を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　私からまず質問をさせていただきたいことは、今回の育成就労制度、そしてまた転籍についての、本人の意向に基づくもの、それと、やむを得ない事情によるものについても拡大をする、こういう形での改正でございます。
　このことについて、やはり、それこそ他の地域への流出、特に都市部、また賃金の高いところへということに対して、非常に中小企業また地方の皆様が危機感を持っておられるということで、特定技能の場合も他の地へ移行することがあるわけでありますが、宮城県におきまして、例えばＪＡの佐野陳述者、あるいは協同組合の千葉陳述者、特定技能において、こういう流出の実例といいますか、そういうことがあったのか、あるいは、今後の本人の意向による転籍によってどのような影響が出てくるのかということをお話しいただければと思います。
○佐野和夫君　私たちの、今現実に受けている方々に話を聞くと、やはりしっかりとした技能を持っている方々が来ていただくことは非常に助かる、しかしながら、なかなか、そういう方々をまず最初に受け入れるということは非常に難しい。ただし、心構えの中で、しっかりそれを育成していくんだということは大切であるということがやはり大きい力になるということで、今進んでいる。それが、実際、その地域地域の集団の中では、法人の中では生かされて、回っているということで、やはりある程度のしっかりとした技能は持ち合わせていることは非常にベターなんですけれども、その人なりの持つ力というものが、それなりの人物が来たことによってそれは解決がされているというのが、大きい力になっているということは言っていましたね。
　だから、今の現実の中では、転籍は非常に大きな脅威でありますけれども、それが地域の中で、意識の中では今は心配の中には入っていない、何とか回っていくということを言っているということで、我々も、そういうことの中で解決していく一つの手だては、やはり組織のチームワーク、そして地域の取組というようなものが大きく作用していくものだと感じております。
○千葉憲治君　賃金の格差といいますか、それにつきましては非常に難しい問題で、地方と都市部との差が、どうしても避けられない問題でございます。
　ですから、我々がやっているのは、今いる実習生に対して、要するに、面倒を見るといいますか、お金でないものがあるんだよということをよく説明して、長くいてもらうようにするというのが今の一つの手段ですね。
　中には、一度母国に帰りまして、母国にはやはり仕事がないということで、うちの方に電話がありまして、また元に戻りたいというのも多々あります。やはり前いたところがよかったなというふうに思えて多分電話をくれたんだと思いますけれども、そのようなことがやはりありますので、是非そういうふうにやってもらいたいと思うんですね。
　先ほど人材派遣のことを言いましたけれども、コマーシャルを今見ても分かるとおり、要するに、移転する、職業を替わることが、コマーシャルでもいっぱいやっているんですね。実習生も、日本語が分からない人もいるから、聞いているかどうか分かりませんけれども、今、転職する方が給料がよくなるんじゃないかというふうな風潮があるんですね。その辺、やはりマスコミとかなんかを見ても、気をつけなくちゃいけないなというふうに思っています。
○大口委員　賃金というのは非常に大きな影響があるわけでございますけれども、外国人労働者の方が、育成就労なり、特別技能といいますか、それにチャレンジするというのは、賃金もありますけれども、やはり自分がスキルアップをしていく、そして、そういう中で、段階を上げていくことによって非常にいろいろなものを身につけていく、こういうことが非常に大事だ、こういうふうに思うわけであります。
　そういう点で、四人の陳述者の方々に、これから、育成就労、それから特定技能第一号、そして第二号、こういう形でステップアップをしていくに当たっては、やはり、それぞれのスキルアップができるような仕組みもつくっていくことが非常に大事なのかなと。そういうことをしっかりと提示をすれば、短期的な賃金格差はともかくとして、自分の人生の将来を考えるときにおいては非常にプラスになるということを理解していただければ、私はすごく、選ばれる国、また選ばれる地域、また選ばれる産業であり職場になっていくんじゃないか、こういうふうに考えております。だから、どうスキルアップをしていく道筋を提示をすべきなのかということをお伺いしたいと思います。
　もう一つは、日本語の能力をやはり高めていかなきゃいけない。育成就労から特定技能一号への移行時、そして特定技能一号から二号への移行時に日本語能力試験が、合格が必要になってくるわけであります。
　今日も、午前中、食品加工の視察をさせていただきましたが、ある方は、四年目であるんですが、日本語の上達がまだそうでもない。その方は三か月の研修だった。もう片方の方は、六か月の日本語の研修をして、本人の意欲もあるんでしょうけれども、かなり、一年目なんですが、結構堪能、日本語の意思疎通ができるということもございます。
　やはり、そういう環境の整備を、これは国も、また自治体も、また受入れ事業者も、あるいは監理支援機関も、また実施支援機関、機構もそうでありますけれども、日本語をしっかり学んで、そういう能力をつけていただくことについても非常に大事だと思います。
　その二点についてお伺いしたいと思います。
○坂本恵君　ありがとうございます。
　スキルアップのことなんですけれども、恐らく分野によってかなり状況は違うんだと思うんです。例えば、縫製なんかで来ている人は、最初からかなりの技術を持っている人が来るんですよね。建築でも、日本で家を建てたりとか建築をする工事と、本国へ帰ってやる工事は全く違うわけです、家の建て方が違うので。
　だから、先生が御指摘いただいたように、スキルアップを考えることは大事だと思いますので、やはり分野ごとにきちんとそのイメージを持ってもらうということが必要だし、そうしないとスキルアップにはつながらないように思います。
　日本語のことも大事なことだと思うんです。私は、福島県から依頼されて分析もやりましたけれども、受け入れている実習実施機関、一番困っているのは何かというと、日本語での意思疎通ができないというのがもう七五％ぐらい、二千五百社に対して聞き取った結果としてね。だから、やはり日本語能力をアップして、目標をはっきりさせるということは大事だと私は思います。
　ただ、そのためには、御指摘いただいたように、勉強できる環境の整備、これを、きちんと時間を取れるような形、それからもう一つはよいテキストをきちんと使うようなことの徹底は必要かなと思います。
　ありがとうございます。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　外国人の方の育成就労から特定技能に上がっていくキャリアパスの件なんですけれども、前からちょっと疑問なんですけれども、介護とか保育とか建設とか、今非常にキャリアパスに力を入れている割には、分かりやすいテキストが国から、国に期待するのかどうなのか分からないですけれども、割とどの仕組みも分かりづらいというのが、社労士から見ていてあります。ＣＣＵＳとかもそうですけれども、あと、介護とか保育とかというところで処遇改善、キャリアパスが必要と言いつつ、分かりやすい見本がなくて、もう大分時間がたっているのに割と迷走している事業者さんが多いというイメージがありますね。
　なので、今回、外国人の方に関しても、もちろん、各社全然事情が違うので、びちっとはまるものを提供するというのは難しいと思うんですけれども、もう少しバリエーション豊かな、見本みたいなものを提供して、そのまま何か使えるようなものがあれば、これはもう、ほかの業種も含めて、一気にキャリアパスというのは進む可能性はあると思っております。
　あと、日本語能力のことについては、先ほど佐野理事長がおっしゃっていたＥラーニングとかウェブ研修とか、そういったものを、これはもう予定には入っていると思うんですけれども、非常に充実させることによって、もうちょっと短期間で能力アップというのは目指せると思うので。
　あと、先ほどテキストということだったんですけれども、学習塾なんかで学力のアップというのは相当差が開くと思うんですけれども、それと一緒で、やはり優秀な、非常に能力アップに寄与している機関の学習方法を横展開していくというのに国もサポートしていくというようなことも必要なのかなと思っております。
　以上です。
○千葉憲治君　日本語のスキルアップにつきましては、最近、スマートフォンで、皆さん、うちの方はミャンマーからも入れているんですが、ミャンマーからもスマートフォンを持ってきて、日本語に解説するものが全部あるんですね。ですから、難しい、専門的な仕事以外は、それほどスキルアップしなきゃいけないという問題は今のところない状況ですね。
　それよりも、仕事の技術ですね。これが一年、二年ででき上がるものではないので、仕事の状況、例えば建設業なら建設業の仕事の度合いによってスキルアップをするということが大事だと思いますけれどもね。
　以上です。
○佐野和夫君　やはり、日本語の能力の向上というものが私は一番大切であるというふうに考えている、意思の疎通というものが大切であるということでありますから、そういう中で、今、千葉さんが申し上げましたとおり、先ほど私も言いましたとおり、スキルアップを図っていくためには、Ｅラーニングとかウェブ研修とか、農村部にいてもできる方法を取り入れながらしっかりと言語力を高めていく必要があるというふうに私は思っております。
　以上であります。
○大口委員　ありがとうございます。
　結構、お一人で勉強される方もいれば、本当に、職場の方と一緒になって勉強される方もいて、その方の性格にもよると思うんですが、やはり、地域でもって、あるいは職場でもってわいわいやりながら日本語を学ぶ、そういう環境というものの醸成も必要じゃないかなというふうに、この視察を通して感じたところでございます。
　それから、今回、監理支援機関につきまして、千葉さんそしてまた須田さんにお伺いしたいんですが、この監理支援機関の規制の強化についてどうお考えになるのか。
　それから、やはり今回、外部監査人を選任することが義務づけられます。その外部監査人に求められる能力と、そして、社労士の先生についても想定される資格になっておるわけでありますけれども、その辺りについて、どうあるべきなのか、お伺いできればと思います。
○千葉憲治君　一つは、この法改正に当たりまして大事なことは、やはり、まず、受け入れる日本人、私たちは組合員なんですが、組合員に、いろいろな団体がありますけれども、そこで外国人を入れるだけの能力といいますか、そういう、団体でもって指導していく、いろいろなところがあると思うんですが、建設業なら建設業なり、昔の方法で、要するに、見れば分かるよ、これが大体建設業の主流なんですね。具体的に教えないんです、見れば分かるよという感じで。ですから、外国人を入れるわけなので、もうちょっと具体的に教えてくれる、教育してくれる、企業さんに対して。そういうのが、我々でできないということもあるので、その辺を予想し、強化してほしいなと思いますね。
　ただ人が欲しいというだけじゃなくて、要するに、こういうことでこういうことがあるから、こういうものを教えるんだよ、それで、教え方もこうですよと。ただ頭から言うのではなくて、具体的にこういうふうに教えなさいということをやっていただけると助かりますよね。
○須田直樹君　ありがとうございます。
　外部監査人の方ですかね。逆に言うと、今まで任意で外部監査の方がいて、労働法の知識等もそれほどないまま、よくやられていたなという感じがします。
　現在の講習だと、労働法も、とはいえ数時間とかなので、この複雑な、先ほど先生もおっしゃっていたように、同一労働同一賃金とか、そういう広い概念もいっぱいあるので、そういったところまで網羅的に講習だけで学習するというのはちょっと不可能ですし、あとまた、私はいろいろ言い過ぎちゃったところもありますけれども、人権教育とかダイバーシティーとかといったところまで教育していくとなると、やはり外部監査人研修が重たくなり過ぎるのかなとは思うんです。
　でも、そのくらいのボリュームがないと、最終的には、安い労働力としてしか考えていない人に啓蒙していくには、やはり相当力がないとできないのかなと思っていますので、その辺、どういった外部監査人の教育が一番いいのかというところはすごく知恵を絞っていただきたいなと思います。
○大口委員　ありがとうございました。
　時間となりました。外部監査人の研修をしっかりやらなきゃいけないという先生の御指摘も、しっかり承りたいと思います。
　ありがとうございました。
○牧原座長　次に、鎌田さゆりさん。