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平成十三年六月十三日（水曜日）
 午前九時四十二分開議
　出席委員
 委員長　赤松　正雄君
 理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
 理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
 理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
 理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
 今村　雅弘君 木村　太郎君
 木村　隆秀君 倉田　雅年君
 佐田玄一郎君 坂本　剛二君
 菅 義偉君 田中　和徳君
 高橋　一郎君 中馬　弘毅君
 中本　太衛君 林 幹雄君
 福井 照君 松野　博一君
 松本　和那君 谷津　義男君
 吉田　幸弘君 吉田六左エ門君
 阿久津幸彦君 大谷　信盛君
 今田　保典君 佐藤　敬夫君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 細川　律夫君 前原　誠司君
 山内 功君 井上　義久君
 山岡　賢次君 瀬古由起子君
 矢島　恒夫君 日森　文尋君
 保坂　展人君 二階　俊博君
 松浪健四郎君 森田　健作君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 環境副大臣 風間 昶君
 防衛庁長官政務官 嘉数　知賢君
 国土交通大臣政務官 木村　隆秀君
 国土交通大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　岩村 敬君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 風岡　典之君
 政府参考人
 （国土交通省都市・地域整
 備局長） 板倉　英則君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 大石　久和君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 川島 毅君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 深谷　憲一君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　山本　正堯君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任 補欠選任
 松岡　利勝君 吉田六左エ門君
 阿久津幸彦君 山内 功君
 大幡　基夫君 矢島　恒夫君
 二階　俊博君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 吉田六左エ門君 松岡　利勝君
 山内 功君 阿久津幸彦君
 矢島　恒夫君 大幡　基夫君
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
六月十三日
　精神障害者に対する交通運賃割引制度の適用に関する請願（伊藤公介君紹介）（第二六一五号）
　同（尾身幸次君紹介）（第二六一六号）
　同（奥谷通君紹介）（第二六一七号）
　同（金田英行君紹介）（第二六一八号）
　同（亀井静香君紹介）（第二六一九号）
　同（古賀誠君紹介）（第二六二〇号）
　同（高村正彦君紹介）（第二六二一号）
　同（津島雄二君紹介）（第二六二二号）
　同（中谷元君紹介）（第二六二三号）
　同（中本太衛君紹介）（第二六二四号）
　同（萩野浩基君紹介）（第二六二五号）
　同（松岡利勝君紹介）（第二六二六号）
　同（三ッ林隆志君紹介）（第二六二七号）
　同（山本明彦君紹介）（第二六二八号）
　同（横内正明君紹介）（第二六二九号）
　同（渡辺具能君紹介）（第二六三〇号）
　同（伊吹文明君紹介）（第二六八八号）
　同（今村雅弘君紹介）（第二六八九号）
　同（衛藤征士郎君紹介）（第二六九〇号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第二六九一号）
　同（園田博之君紹介）（第二六九二号）
　同（田村憲久君紹介）（第二六九三号）
　同（八代英太君紹介）（第二六九四号）
　同（谷津義男君紹介）（第二六九五号）
　同（山口俊一君紹介）（第二六九六号）
　同（山本幸三君紹介）（第二六九七号）
　同（吉川貴盛君紹介）（第二六九八号）
　同（岩屋毅君紹介）（第二八〇九号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第二八一〇号）
　同（佐田玄一郎君紹介）（第二八一一号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第二八一二号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第二八一三号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第二八一四号）
　同（林省之介君紹介）（第二八一五号）
　同（原田昇左右君紹介）（第二八一六号）
　同（藤井孝男君紹介）（第二八一七号）
　同（松宮勲君紹介）（第二八一八号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第二八一九号）
　公営住宅に関する請願（大幡基夫君紹介）（第二八〇七号）
　同（辻元清美君紹介）（第二八〇八号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）

 ————◇—————
○赤松委員長　
　内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長岩村敬君、総合政策局長風岡典之君、都市・地域整備局長板倉英則君、道路局長大石久和君、港湾局長川島毅君、航空局長深谷憲一君、政策統括官山本正堯君及び法務省民事局長山崎潮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○樽床委員　ありがとうございます。
　端的に、公共事業について国民の皆さん方の意見が変遷をしてきたというのは、一に日本の社会が発展途上から成熟段階に至ったという、社会全体の流れに完全に影響を受けているだろうというふうに私は思うのですね。
　発展途上の段階は、社会全体の底上げをしなきゃならぬ、どんどんパイも拡大をしていく、そういう時代の公共事業と、パイは拡大をしない、しかも発展途上じゃなくて成熟段階で、そして国民の皆さんのニーズも、底上げだけじゃなくて、もう底上げは終わったんだからということで多様化している、そういう時代に、やはり公共事業のあり方も、当然、昔は必要であったものが今は必要でなくなるということは当たり前のこととしてあるわけでありまして、そういうことについて今大臣から御答弁をいただきました。そのような方向でぜひともやっていただきたい、このように考えるわけであります。
　ただ、一点だけ私どもの方から、注文ではありませんけれども、お願いでもないのですが、申し上げておきたいことは、今大臣がそういうふうにおっしゃっていただいた、それはそれでよくわかるのです。私は、役所が全部悪いとは言いません。役所も人間がやっている話でありまして、民間企業も人間がやっている話でありまして、同じ人間がやっている話なんですけれども、私はまた、大きな政府よりも小さな政府がいいとは思っています。私はそういう考え方なんです。
　ただ、役所を一〇〇％否定してしまうと国が動かない。だれが事務をやるのか、だれが実務をやるのかということになると全く何も動かなくなるわけでありまして、だから、役所をきちっとコントロールする政治の役割が大変重要だ。こういうことで、私は、今政治家としての大臣がそのように努力をしていただいていることは大変敬意に値するとは思います。
　しかし、その仕組みとして、今おっしゃっていただいた、計画段階から公共事業をきちっと国民の皆さん方に理解してもらい、いいものだと思うものを進める仕組みを、先ほどの答弁をもとに早急に国土交通省の中でも検討していく、スキームを検討していくということをぜひともお願い申し上げたい。そうしなければ、扇大臣のときにはそれで済みますが、また全然違う大臣が来られて、いや、そんなものは要らぬのだ、こういうことにならないとは思いますが、そういうこともありますか、あるという声も飛んできておりますので、そのためには、大臣がまだこうやって頑張っておられるときに、そのスキームの検討を始めていただくということを、ぜひとも今回の法案を契機として始めていただきたい、そのことを切に申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○風岡政府参考人　公聴会の具体のやり方ということで何点か御指摘をいただきました。
　まず、どういう範囲の人が参加できるのかということにつきましては、法律上は、利害関係を有する人の意見を聞かなければならないということで、利害関係者ということになります。利害関係者の定義につきましては、これは解釈ですということになりますので、もちろん地権者という直接的な利害関係者もおりますけれども、先ほども御答弁させていただきましたけれども、事実上利害関係があるという方も含めて幅広く御意見をいただく、こういうようにしたいと思います。
　また、公聴会を開催するに当たりましては、あらかじめ、いついつ開催するのだという周知措置、これが非常に重要でございますので、これも起業地の新聞に
　それから、どれぐらいの時間をやるのかとか、場所とか時間帯も含めてでございますけれども、公聴会については、事前に御意見を発表してもらう方については通知をしていただくことになります。
　その方々がどういうような御意見を言うのかということについては、要旨もあわせて御連絡をいただくことになりますので、主宰者の側におきまして、どういうような意見が出るのか、また、同じような意見なのかどうかというようなことで、ある程度整理をさせていただくところというのは出てくると思いますが、基本的には、できるだけ幅広くいろいろな方から意見を聞くという思想のもとに整理をされるべきだというふうに思います。
　詳細につきましては、何分にも、公聴会、現行収用法もありますけれども、収用法としての経験はないものですから、他の公聴会の実例というようなものもよく見まして、どういうようなやり方をすると比較的皆さん方の意見が出るような環境になるのかというようなこともよく勉強しながら、具体的なルールについて検討してまいりたい、このように思っております。
　第三者機関において御意見をお聞きするわけでございますので、事業認定庁としましては、自分たちが考えている方向でいいのかどうかということの判断を求めるという意味でございますので、基本的には第三者機関において統一的な御意見をまとめていただくということを大いに期待しておりますが、意見はこうだけれどもこういう参考意見があったというようなことがあるのかどうかというのは、第三者機関としての審議のやり方でございます。考え方としては、一つの考え方をまとめていただきたい、これがお願いの趣旨でございます。
○赤松委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時四十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時三十一分開議
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　「財産権は、これを侵してはならない。」とする憲法二十九条第一項がございます。そして、その第三項では、正当な補償のもとに、公共のために用いることができるとしておりまして、その憲法の条項に基づく法律が土地収用法でございます。
　正当な補償が求められることは当然ですけれども、さらに、公共のためと認められるものでなければなりません。事業者自身が公共のためのものだと言っただけで、即、公共性があると決定できるわけではないわけですね。
　そこで、土地収用法に入る前に、公共事業のあり方について質問いたします。
　政府・与党でさえ、不十分ながら、公共事業の中止、見直しをする時代に今なっております。昨年、約二百三十三事業、事業費二兆八千億円。私からすればほんの一部にすぎませんけれども、そういう状況が生まれております。また、吉野川の可動堰のように、住民の運動によって住民投票条例をつくり、事業を中止させる、こういう事例も出てまいりました。
　土地収用法は、公共性のある事業を正当な補償のもとに、いわば国民の財産権を取り上げるものであるだけに、それだけに一層、計画段階で、果たしてこの事業の公共性があるのかどうか、これをよく住民と協議をして、そして合意のもとに事業を実施することが重要だと思います。しかし、現行の都市計画法、都市再開発法、区画整理法などの事業法で公聴会や事前説明会が形式的にあっても、十分機能していない、住民が求めていない事業がどんどん進められているという状況がございます。
　なぜ、土地収用法という財産権を制限する法律で、住民がいわば最後の手段として、その事業に公共性がないとか、また住民犠牲になるのだということを主張せざるを得ないのか。それは、事業法そのものに、計画段階での民主的な手続、すなわち住民と協議をする、また合意のもとに事業を実施するという手続が欠落しているからだということは、この間の審議の中でも明らかになりました。この点は、昨日の参考人質疑の中でも共通の認識だったと思います。
　この点については、旧建設省の建設経済局長の私的研究会としての土地収用制度調査研究会でも、情報公開と住民参加を何度も指摘しております。
　また、ことし行われた国土交通省の土地収用法改正試案についてのパブリックコメントで一番多いのは、事業認定以前の事業の計画段階からの住民参加、情報公開の促進、行政の説明責任の遂行などが必要だとする意見でございます。
　計画段階からよく住民と協議して、合意のもとに事業を実施する、これが欠落しているということに国民が今一番不信感を持っているのではないかと思うのですが、その点、国土交通省の見解を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今瀬古先生は一つだけの例をおとりになりましたけれども、少なくとも我々は、公共工事の中で、我々の社会資本整備というもののあり方、どこまでどうするべきか。これは、私は、先ほども申しましたように、国としての基本政策を示し得なかった、示していなかった、その大きな反省のもとに、二十一世紀の国土のグランドデザインをどうするかというのをみんなに示して、その段階を地元の皆さんに御理解いただいて判断していただくという手続が、今までも落ちていた、欠けていたと思うのですね。
　そして、変な話ですけれども、たまたま先生は圏央道のお話をなさいましたけれども、少なくとも、この三十年の間に建設大臣って何人いらしたのでしょうか。ちょっと今数がわかりませんけれども、去年私が建設大臣にならせていただくまで、三十三年間ですか、みんな現地に行かないのですね。
　ですから、外環とあれとは違いますけれども、少なくとも私は、そういうふうに、現実に、私も人間ですし、私も反対意見を言うときがありますから、それはもう堂々と意見を闘わすべきだと思っております。
　少なくとも、公共というものの見地から考えれば、今までは、住民の皆さん方の最初の段階での、私はさっきも申しました、ボタンのかけ違いもあったでしょう、あるいは説明不足もあったんでしょうと、そういうことを私たちは認識しながら、今後、以後、新しいことに関しては、一切この法案では、きちんと事前の話し合いを計画段階から開示するというふうに明示してございます。
　皆さん方にこの改正法案を通していただきますと、今後、このことはきちんと国民の皆さんに認識され、また地方自治体の皆さん方も自分たちの地方自治体としての責任も自覚されるだろうと思いますので、そういう意味では、二十一世紀型にやっとなったんだな、そういうふうな御理解がいただけるんじゃないかと思います。
 〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○赤松委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後二時四十四分休憩
 ————◇—————
 午後四時一分開議
○赤松委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時二分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　赤松　正雄君
 理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
 理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
 理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
 理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
 今村　雅弘君 木村　太郎君
 木村　隆秀君 倉田　雅年君
 佐田玄一郎君 坂本　剛二君
 菅 義偉君 田中　和徳君
 高橋　一郎君 中馬　弘毅君
 中本　太衛君 林 幹雄君
 福井 照君 松岡　利勝君
 松野　博一君 松本　和那君
 谷津　義男君 吉田　幸弘君
 阿久津幸彦君 大谷　信盛君
 小泉　俊明君 今田　保典君
 佐藤　敬夫君 田中　慶秋君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 細川　律夫君 前原　誠司君
 井上　義久君 山岡　賢次君
 塩川　鉄也君 瀬古由起子君
 日森　文尋君 保坂　展人君
 松浪健四郎君 森田　健作君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 国土交通大臣政務官 木村　隆秀君
 国土交通大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （内閣府沖縄振興局長） 安達　俊雄君
 政府参考人
 （農林水産省農村振興局整
 備部長） 太田　信介君
 政府参考人
 （国土交通省総合政策局長
 ） 風岡　典之君
 政府参考人
 （国土交通省土地・水資源
 局長） 河崎　広二君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 大石　久和君
 政府参考人
 （国土交通省港湾局長） 川島 毅君
 政府参考人
 （国土交通省政策統括官）　山本　正堯君
 参考人
 （東京大学大学院工学系研
 究科教授） 森地 茂君
 参考人
 （市立高崎経済大学地域政
 策学部教授） 横島　庄治君
 参考人
 （前東京都収用委員会会長
 ） 貫洞　哲夫君
 参考人
 （東京工業大学大学院教授
 ） 原科　幸彦君
 参考人
 （日本道路公団理事） 城処　求行君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任 補欠選任
 今田　保典君 田中　慶秋君
 吉田　公一君 小泉　俊明君
 大幡　基夫君 塩川　鉄也君
 二階　俊博君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小泉　俊明君 吉田　公一君
 田中　慶秋君 今田　保典君
 塩川　鉄也君 大幡　基夫君
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）

 ————◇—————
○赤松委員長　
　内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授森地茂君、市立高崎経済大学地域政策学部教授横島庄治君、前東京都収用委員会会長貫洞哲夫君及び東京工業大学大学院教授原科幸彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　議事の順序でございますが、森地参考人、横島参考人、貫洞参考人、原科参考人の順で、御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、森地参考人にお願いいたします。
○森地参考人　御紹介いただきました森地でございます。
　時間制約がございますので、簡単な資料を用意させていただきました。目で追っていただきながらお聞きいただきたいと思います。
　先に、結論から申し上げたいと思います。
　一つは、財政制約からくる社会資本に割ける総投資額と、必要な社会資本整備の総額、ここにはいつの日にかギャップが来る、これはどの国もがそうでございます。したがって、とり得る方法は、社会資本整備についての厳選をすること、それからコスト縮減をすること、この二点であろうかと思います。そのコスト縮減の一番大きな手段といいますか、今までとられてこなかった手段が時間管理概念の導入ということではないかと思います。その時間管理概念の導入のその中でも重要なのが本法案の内容である、こういうことでございます。したがって、本法案は大変歴史的な意義を有する、こういうふうに考えてございます。
　資料の一ページ目、図—１をごらんいただきたいと思います。皆様御承知のとおり、日本のＧＤＰに対するＩＧの比率、公共投資の比率は六％から七％ぐらいのところで推移をしてございます。それに対して欧米諸国は、七〇年から、ごらんのとおり比率を下げてきてございます。一般的に、高速道路や下水を初め、全国的規模で投資が必要な社会資本整備が一定水準に達したとき、この比率が低下している国が多いと思われます。しかしながら、日本では、それらの整備は道半ばの状況にございます。
　一方、（２）のところでございますが、財政制約と維持更新費及び新規投資、この調整をどうするかということで、仮に欧米並みの公共投資水準に落としますと、以下のような理由で、国民生活に深刻な影響をもたらします。
　第一は、社会資本整備率の低さでございます。第二は、災害多発国の防災投資でございます。三番目は、地盤条件とか、山間部、急流河川が多い等の地形条件、また都市の密集度の高さ、こういうような国土条件にございます。四番目は、高度成長期に集中的に整備された社会資本が更新期を迎える、こういうことでございます。五番目は、地方部の経済的自立、あるいは人口定着のための生活圏域の再編、大都市の社会資本不足、地域の国際競争力等の国土計画的課題を解決するために新規投資が必要なわけでございますが、維持更新費用の増大で新規投資が圧迫されること。最後は、七〇年代末から八〇年代にかけて米国で、アメリカ・イン・ルーインズ、荒廃するアメリカということが盛んに議論されました。そういう状況が起こる危険が多いこと。こういうことではないかと思います。
　そこで、図—２でございますが、仮に欧米並みの水準と日本の現状の水準のちょうど中間ぐらいまでＧＤＰに対する公共投資水準を下げたとき、どういうことが起こるかということを示した図でございます。これは、土木学会でこの数年間こういう議論をしてございまして、そこでつくった資料でございますが、ごらんいただきますとおり、仮に欧米並みと今の日本の現状の中間ぐらい、四、五％のところまで落としたとしても、ほとんど新規投資が不可能になる、こういう時期が来ることが懸念されます。
　そこで、厳しい財政制約下で公共投資が制約を受けることは避けられないということから、財政問題と社会資本の問題をどう調整するかが国民にとって極めて深刻な国家的課題であると考えております。公共投資の性悪論的な単純化した議論ではなくて、今とるべき方策は、各分野の投資の必要性を厳しく評価した上で必要な社会資本整備財源を確保し、同時にコスト縮減を最大限行うことであります。コスト縮減策として大きな効果を有するのが、時間管理概念の導入であります。
　２のところでございますが、二ページの一番下に書いてございますように、公共事業には金利の考慮がないため時間管理が不十分である、こういう認識は従来されておりましたが、それを制度化するようなことは行われてきませんでした。幸い、平成十一年の七月の経済審議会答申、そのワンパラグラフではございますが、審議会答申の中に記載され、閣議決定をされております。今回の法案はその実行策の一つとして高く評価したいと思います。
　時間管理概念の導入の意義でございますが、今年間五十兆円ぐらいの公共投資、これは補償費、用地費を含んでございますが、それぐらいの投資をされてございます。しかも、割合小さ目の、例えば駅前広場をつくるとか、駅への取りつけ道路をつくるとかという割合小さな規模の公共投資も十年程度を要しているのが実情でございます。十年間では五百兆円になりますが、各事業を一、二年時間短縮できれば、コスト縮減と社会的便益の早期出現で一〇％、五十兆円程度以上の節約が可能と考えられます。これは、リニア中央新幹線や第二東名・名神高速道路五本分に相当するような節約額でございます。
　ただ、この節約をしていただくためには、それに対するインセンティブが働くような仕組みがもちろん必要でございます。したがって、地権者や住民との合意形成、用地取得、関係機関間の行政手続、プロジェクトの選定プロセス、予算配分、積算、発注制度、工程管理、埋蔵文化財調査あるいは補助金制度、事業評価等々あらゆる仕組みに時間管理概念を導入する必要があります。まさに構造改革に相当するかと考えます。
　住民の方々との合意形成のための制度と多様な意見を収束させるための仕組みづくりの必要性は欧米でも大きな課題であり、両面の取り組みがなされてきました。我が国でもパブリックインボルブメントの努力はなされてきましたが、後者の努力が不足しておりました。また、一坪運動や立ち木トラストに参加する多くの方々は善意に基づいての行動であったと思われますが、それがどの程度の税金のむだ遣い、すなわち国民にどの程度の負担を強いるかの意識はなく、その情報も与えられてこなかったと考えられます。
　時間管理概念の導入を図るために、できることから具体化していくことが望まれます。
　四ページ目をごらんいただきたいと思います。私どもの研究室で、幾つかの前提のもとではございますが、事業の遅延でどのような損失が発生するかを試算したものでございます。事例は地下鉄半蔵門線の例でございます。
　図—３にございますように、半蔵門—三越前間が五年の遅延、さらに水天宮前までが三年の遅延となってございます。最後のページにその計算結果を示してございますが、この遅延の結果、上の表—２でございます、交通事業者便益の損失百七十億、鉄道利用者の損失九十億、沿線住民の損失十億、合計二百七十億の損失でございます。表—３の方は財務的な分析でございます。表—２が費用対効果の分析でございますので、ここには移転の費用が入ってございません。具体的には補助金ですとかあるいは金利とかこういうものでございます。したがって、両表は整合はしてございませんが、営団地下鉄の財務的な損失は百六十億ということでございます。
　我々、ほかにもいろいろ計算してございますが、これは割合少ないケースでございます。なぜなら、半蔵門線がなくても銀座線を使えるということで、おくれの損失が割合小さく出てくるケースでございます。ほかの例えば高速道路の例ですとか新幹線の例ではもっと巨大な損失が発生している、こういうことでございます。
　最後に、この国会でこの法案を通していただくことは大変大きな意義があり、まさにこういう法案を早く通していただくことも時間管理概念を踏まえた行動である、私はこういうふうに考えてございます。
　以上でございます。
○貫洞参考人　御紹介をいただきました貫洞でございます。
　私は、平成九年四月から平成十二年三月まで東京都収用委員会の会長を務めました。
　先生方も既に御承知のことと存じますが、収用委員会は、土地収用法に基づき都道府県に置かれる独立行政委員会で、都道府県議会の同意を得て知事が任命する七人の委員により構成をされております。国土交通大臣または知事により土地収用に値する公益性があると事業認定をされた事業につき、起業者と権利者の間で補償金額等につき合意ができない場合に、起業者の申請に基づき正当な権利の内容及び補償金額を確定することが主な任務であります。
　さて、近年の傾向として、公共事業に対する国民の関心の高まり、都市化の進展による事業適地の減少などを受けまして、公共事業をめぐる紛争が各地で見られるようになりました。特に、多数当事者にかかわる道路、ダム、鉄道等に関する収用関係事件がふえてまいります。東京都収用委員会でも、多数当事者に関する事件として地下鉄半蔵門事件などがございましたが、最近では、日の出町の二ツ塚廃棄物処分場事件にかかわり、私も直接この事件に関与いたしました。
　本日は、二ツ塚廃棄物処分場事件の経験をもとに、収用委員会という実務をこの間まで担当していた立場から、土地収用法について感じましたことを述べさせていただきたいと存じます。
　二ツ塚廃棄物処分場事件は、多摩地域二十七市町で構成する一部事務組合であります三多摩地域廃棄物広域処分組合が建設する廃棄物処分場に係る土地収用事件でございました。
　収用地は、西多摩郡日の出町大字大久野字玉ノ内七千五百八十五番、同七千五百八十七番という二筆の土地で、面積は四百六十一・二七平方メートル、約百四十坪でございました。権利者の数は二千八百二十九人。これは裁決時の時点での人数でございますが、二千八百二十九人。うち二千四百三十一人、八六％は地元以外の方でございました。一番人数の多い共有の形は、一人当たりはがき一枚分の土地を約千四百人が持ち分として共有をしているものでございました。
　平成八年十二月十三日に収用委員会に裁決申請がなされ、収用委員会の審理を二年半にわたり十一回行い、平成十一年十月四日に収用裁決を行いました。
　補償金の総額は五千七百万円、土地が約七百万円、物件約五千万円でございました。一番多い共有の形であるはがき一枚分の土地を共有していた方の一人当たりの補償金額は、約二百五十円でございます。収用裁決後もそれまでの権利者が明け渡しを拒否されましたので、平成十二年十月十日から十四日までの間に行政代執行が行われました。
　この事件から、次のように感じた次第でございます。
　まず第一に、収用委員会の審査権限についての認識を両当事者及び収用委員会の間で共有するために、特に事業の公益性に関する審査権限の有無などを法律で明確にしていただきたいというものであります。
　現行の土地収用法では、事業の公益性についての判断は事業認定により行い、収用委員会では補償金額の確定等を行うこととなっております。ところが、現実には、公共事業に反対をしている方々が、収用委員会の審理の場で、事業の公益性に関する主張を延々と行うことが見られるわけであります。
　例えば、二ツ塚廃棄物処分場事件では十一回にわたって収用委員会の審理を行いましたが、長時間をやった審理の中の発言の七、八割は事業の公益性に関する主張でございました。本来の収用委員会が審理すべき補償金額等についての発言は、まことに少ない状態でございました。
　起業者、権利者は根深い対立関係を引きずっていることも多く、収用委員会には事業の公益性につき権限がないことを権利者に収用委員会から説明しても、なかなか納得をしてもらえない状態でございました。したがって、事業の公益性に関する審査権限が収用委員会にはない旨明確に法律で規定をしていただければ、審理の促進が図られるのではないかと考えるものでございます。
　第二に、前の意見に関連をいたしますが、収用委員会に至るまでの事業認定の段階やそれ以前の事業の計画段階で、権利者や地域住民に事業につき理解がいただけるように、住民参加や情報公開等の制度が設けられ、収用委員会では補償金額の確定という本来の業務に専念できるようにしていただきたいのであります。
　今回の土地収用法の改正案では、事業認定の段階で、事前説明会や公聴会の義務的開催、第三者機関の意見聴取、事業認定理由の公表が講じられようとしておりますが、それに加えて、事業の計画段階において、権利者や地域住民に事業の理解がいただけるように、住民参加や情報公開の制度が設けられることを期待するものでございます。
　二ツ塚廃棄物処分場事件では、これから新しく建設する処分場に関する問題よりも、隣接する同じ事業者により建設された谷戸沢廃棄物処分場の環境問題、情報公開の有無の問題が実質的な関心事であり、新しい処分場の建設を計画する段階でこれらの点が地域住民の十分な理解を得ることができていれば、全く違った展開になったことと思うわけであります。
　第三に、収用委員会審理の円滑かつ合理的な遂行のため、当事者が百人、二百人と多数である場合で主張が同一であるときには、総括代表者の選任の指示をできることとするなど、行政手続一般の問題として多数当事者手続の検討を進めていただきたいということであります。
　当事者が百人以上の多数である場合には、例えば、それら当事者に相続や住所変更等が発生してもそれを把握することが非常に困難なため、収用委員会の開催通知を送るという事務ですら難渋をしております。外国にいる権利者も含め、多数の人の所在や相続関係などを事務局の職員が一生懸命徹夜して調査して連絡をしておりますが、事務の合理化の観点から、改善が必要と考えるものであります。
　また、多数の人との日程調整や、百人以上を収容する審理会場の確保も大変でございます。二ツ塚処分場事件では権利者が二千八百人以上おられたので、日比谷公会堂などを会場として使用せざるを得ませんでした。
　さらに、多数の人が発言をされる場合、同一のことの重複発言が行われることが多く、どうしても大幅な時間延長が避けられません。収用委員会審理は長いものでも通常約半年で裁決が出せるのですが、地下鉄半蔵門事件や二ツ塚廃棄物処分場事件のように多数の当事者がおられる場合には、三年弱の期間を必要といたしました。
　多数当事者の問題は、単に収用法上の手続のみではなく、行政手続一般の問題として御検討いただければありがたいと思うわけであります。
　最後に、第三の問題に関連して申し上げたいのは、補償金の支払いの問題であります。
　この問題は、裁決後の問題であり、直接収用委員会の事務ではありませんが、五千七百万円の補償金に対して、その支払いに要した費用は実に十億円と聞いております。権利者の権利を十全に擁護しながらも、合理的な支払いの方法を検討していただきたいと思う次第でございます。
　以上、大変雑駁でありますが、感じたことを申し上げました。よろしくお願いを申し上げます。
○赤松委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様方に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十五分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長風岡典之君、土地・水資源局長河崎広二君、道路局長大石久和君、港湾局長川島毅君、政策統括官山本正堯君、内閣府沖縄振興局長安達俊雄君及び農林水産省農村振興局整備部長太田信介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事城処求行君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　ただいまの扇大臣の答弁が私の質問の内容ぴったりの話題でございますので、早速入らせていただきたいと思います。
　今大臣もおっしゃったように、今回の土地収用法の立法動機、一番の引き金になったのが日の出町のごみ処分問題、トラスト地をめぐる収用手続の問題でした。
　私自身は、この第一次の処分場にも四年前に行ってまいりました。そして、トラスト地にも入りまして、その二千八百人の幾ばくかの、全員ではもちろんありませんが、恐らく何十人かの人たちと会ってお話もしました。さらに、収用委員会、これは日比谷公会堂であったわけですが、恐らく国会議員としてはただ一人、この収用委員会、一回目は傍聴をしてやりとりを聞かせていただくことができました。
　実は、この収用委員会に出ていて大変勉強になりました。こんなに大事なことが起きているのかということで、改めてこの問題を考えました。
　先ほど、参考人で前東京都収用委員会会長さんがおっしゃっていましたね。この問題、結局収用委員会を開いてみてわかったのは、新たな第二次の処分場問題ではなくて、第一次の既につくられたごみ処分場から、汚水データあるいは土壌の汚染のデータ、こういうものが実際になかなか明かされなかった、そういうところで一部事務組合と住民との間の不信がさらに裁判につながり、トラスト共有地につながっていったと思います。
　実は、私は、ぜひこの問題、直近の例でと大臣もおっしゃったので、本来なら参考人の中にトラスト運動を推進した地元の住民である絵本作家の田島征三さんに来ていただけたらいいなと思ったのですが、残念ながらそうはならなかったので、御連絡をとって、どのように今お考えになっているかということをお聞きしました。
　簡単に紹介をいたします。これは、田島征三さんのメッセージということで私が受け取ったものでございます。
 第一処分場から、有害物質が漏れ出し、周辺住民に被害が出はじめているというのに、そのデーターをかくして、第二処分場を強引に建設した。
 日の出の処分場建設は、私の住む、第二処分場地元とされた集落の合意をとるところからはじまりました。猛烈なやり方で、反対意見を封じ込め、地元は、賛成しているということにしてしまったのです。
 わずか百世帯の地元の合意が、この巨大処分場建設計画の中で、常に、錦の御旗となったのです。
 しかし、住民の多くは、心の底では、決して納得していませんでした。
 建設予定地内の複数の地主さんたちが、トラスト地売却を、反対住民に申し出たのです。この事実から、行政や集落のボスからのおどしにもかかわらず、地元では、根強い抵抗があったことを知ることができます。
 そして、ゴミを持ち込む三多摩住民をはじめとする、二千八百人の人々が、真のゴミの解決を行政と共に創り出したい一心で、地権者になってくれました。
 この段階で、行政は、計画の見直しをするべきだったのです。
 ところが、行政は、土地収用のみにこだわり、十億円に近い公金と莫大な時間を無駄使いしてしまいました。
 だから、土地収用法を改正するというのなら、話はまさに、逆立ちしています。
 日の出町第二処分場計画に関しては、公害審査会も、アセス説明会も、土地収用公開審理会も反対意見を云わせっぱなし、聞きっぱなし、でも、結論は、すべて、行政のおもわく通りでした。これをみせかけの民主主義というのでしょうか。
 その上、住民にとって、最後の抵抗手段をも奪い取るのでしたら、日本はますますとんでもない公共事業がこれからも強行されてゆく、土建国家となってゆくでしょう。
 第一処分場周辺では、飛散した焼却灰によるとみられるガン死者が、急増しました。私自身も現在ガン治療中です。
 でも、この事実さえも、行政によって、なかった事と、されつつあるのです。
　私は、田島さんは以前から知っていますし、大変すぐれた作品も残しているのですけれども、がんに倒れられて今闘病中ということで、この日の出町から静岡の方に転居をされて静養している中で、このようなメッセージをいただきました。
　そこで、国土交通省に伺いたいのですけれども、まず、この収用委員会での議論がこれだけ長引いた、あるいは二千八百人にも上る地権者が生まれてしまったということは、健康と安全のための情報公開、最初のボタンのかけ違いの部分で、そこが不足していたというふうに思うのですが、その点の認識を改めて、大事な点ですから問いたいと思います。
○赤松委員長　次回は、明十三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時五十二分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月七日
 辞任 補欠選任
 大門実紀史君 筆坂　秀世君
　六月十一日
 辞任 補欠選任
 筆坂　秀世君 井上　美代君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 今泉 昭君
 理　事
 野沢　太三君
 山内　俊夫君
 寺崎　昭久君
 森本　晃司君
 緒方　靖夫君
 委　員
 泉 信也君
 木村 仁君
 坂野　重信君
 中島　啓雄君
 松谷蒼一郎君
 脇 雅史君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 山下八洲夫君
 続 訓弘君
 井上　美代君
 渕上　貞雄君
 田名部匡省君
 戸田　邦司君
 島袋　宗康君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 参考人
 成城大学名誉教
 授 岡田 清君
 四国旅客鉄道株
 式会社代表取締
 役社長 梅原　利之君
 西日本旅客鉄道
 株式会社代表取
 締役社長 南谷昌二郎君
 弁護士 岡田 尚君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　また、昨十一日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として井上美代君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（今泉昭君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に成城大学名誉教授岡田清君、四国旅客鉄道株式会社代表取締役社長梅原利之君、西日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長南谷昌二郎君及び弁護士岡田尚君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時三分散会
平成十三年六月八日（金曜日）
 午前十一時一分開議
　出席委員
 委員長　赤松　正雄君
 理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
 理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
 理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
 理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
 浅野　勝人君 稲葉　大和君
 今村　雅弘君 木村　太郎君
 木村　隆秀君 北村　誠吾君
 倉田　雅年君 下地　幹郎君
 菅 義偉君 田中　和徳君
 中馬　弘毅君 中本　太衛君
 西川　京子君 福井 照君
 松岡　利勝君 松野　博一君
 松本　和那君 宮本　一三君
 谷津　義男君 吉田　幸弘君
 阿久津幸彦君 井上　和雄君
 大谷　信盛君 鍵田　節哉君
 川内　博史君 佐藤　敬夫君
 永井　英慈君 伴野 豊君
 細川　律夫君 牧 義夫君
 山岡　賢次君 佐々木憲昭君
 瀬古由起子君 原 陽子君
 日森　文尋君 松浪健四郎君
 森田　健作君
 …………………………………
 国土交通大臣 扇 千景君
 国土交通副大臣 佐藤　静雄君
 国土交通大臣政務官 木村　隆秀君
 国土交通大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （国土交通省土地・水資源
 局水資源部長） 鈴木藤一郎君
 政府参考人
 （国土交通省航空局長） 深谷　憲一君
 政府参考人
 （国土交通省航空事故調査
 委員会事務局長） 中島　憲司君
 政府参考人
 （国土交通省国土地理院長
 ） 矢野　善章君
 政府参考人
 （海上保安庁長官） 縄野　克彦君
 国土交通委員会専門員 福田　秀文君
 —————————————
委員の異動
六月八日
　辞任 補欠選任
 佐田玄一郎君 浅野　勝人君
 坂本　剛二君 下地　幹郎君
 高橋　一郎君 宮本　一三君
 林 幹雄君 稲葉　大和君
 福井 照君 北村　誠吾君
 松岡　利勝君 西川　京子君
 今田　保典君 鍵田　節哉君
 前原　誠司君 井上　和雄君
 吉田　公一君 牧 義夫君
 大幡　基夫君 佐々木憲昭君
 保坂　展人君 原 陽子君
 二階　俊博君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 浅野　勝人君 佐田玄一郎君
 稲葉　大和君 林 幹雄君
 北村　誠吾君 福井 照君
 下地　幹郎君 坂本　剛二君
 西川　京子君 松岡　利勝君
 宮本　一三君 高橋　一郎君
 井上　和雄君 前原　誠司君
 鍵田　節哉君 今田　保典君
 牧 義夫君 吉田　公一君
 佐々木憲昭君 大幡　基夫君
 原 陽子君 保坂　展人君
 松浪健四郎君 二階　俊博君
 —————————————
六月七日
　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
同月八日
　精神障害者に対する交通運賃割引制度の適用に関する請願（池田行彦君紹介）（第二五六一号）
　同（臼井日出男君紹介）（第二五六二号）
　同（奥山茂彦君紹介）（第二五六三号）
　同（河村建夫君紹介）（第二五六四号）
　同（岸本光造君紹介）（第二五六五号）
　同（河野洋平君紹介）（第二五六六号）
　同（鈴木俊一君紹介）（第二五六七号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第二五六八号）
　同（虎島和夫君紹介）（第二五六九号）
　同（中山太郎君紹介）（第二五七〇号）
　同（根本匠君紹介）（第二五七一号）
　同（林義郎君紹介）（第二五七二号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第二五七三号）
　同（保利耕輔君紹介）（第二五七四号）
　同（細田博之君紹介）（第二五七五号）
　同（水島広子君紹介）（第二五七六号）
　同（持永和見君紹介）（第二五七七号）
　同（茂木敏充君紹介）（第二五七八号）
　同（保岡興治君紹介）（第二五七九号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）（参議院送付）
　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）

 ————◇—————
○赤松委員長　
　内閣提出、参議院送付、測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省土地・水資源局水資源部長鈴木藤一郎君、航空局長深谷憲一君、航空事故調査委員会事務局長中島憲司君、国土地理院長矢野善章君及び海上保安庁長官縄野克彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○赤松委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○赤松委員長　次に、内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
 —————————————
　土地収用法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○赤松委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時八分散会
平成十三年六月七日（木曜日）
 午前十時一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月五日
 辞任 補欠選任
 大門実紀史君 筆坂　秀世君
　六月六日
 辞任 補欠選任
 筆坂　秀世君 大門実紀史君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 今泉 昭君
 理　事
 野沢　太三君
 山内　俊夫君
 寺崎　昭久君
 森本　晃司君
 緒方　靖夫君
 委　員
 泉 信也君
 木村 仁君
 中島　啓雄君
 長谷川道郎君
 松谷蒼一郎君
 脇 雅史君
 北澤　俊美君
 佐藤　雄平君
 山下八洲夫君
 続 訓弘君
 大門実紀史君
 渕上　貞雄君
 田名部匡省君
 戸田　邦司君
 島袋　宗康君
 国務大臣
 国土交通大臣 扇 千景君
 副大臣
 国土交通副大臣 泉 信也君
 大臣政務官
 国土交通大臣政
 務官 木村 仁君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 杉谷　洸大君
 政府参考人
 警察庁警備局長 漆間 巌君
 厚生労働大臣官
 房審議官 吉武　民樹君
 国土交通大臣官
 房長 岩村 敬君
 国土交通省鉄道
 局長 安富　正文君
 参考人
 東日本旅客鉄道
 株式会社代表取
 締役社長 大塚　陸毅君
 日本貨物鉄道株
 式会社代表取締
 役社長 伊藤　直彦君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（今泉昭君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長漆間巌君、厚生労働大臣官房審議官吉武民樹君、国土交通大臣官房長岩村敬君及び国土交通省鉄道局長安富正文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に東日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長大塚陸毅君及び日本貨物鉄道株式会社代表取締役社長伊藤直彦君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　余分な答弁は差し控えてください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○参考人（大塚陸毅君）　ただいま私が申し上げました、理事懇談会におきまして御承認をいただいたということは、私の勘違い、間違いであるというふうに思います。私どもの方の意思におきまして、この労使問題というものは会社内の問題であるということで出席を控えさせていただいたということでございます。
○委員長（今泉昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。
 午後零時三十四分休憩
 ─────・─────
 午後二時三十分開会
○田名部匡省君　そこで、私は、鉄道はそれでわかりましたが、三島の問題それから第三セクターでこれからやろうとしているところ、私の青森県もそうですがね。こういうのを見ると、いろんな計画、予測を立てていますよ。ところが、国の立てた予測で当たったことがない、そうですよね。例えば本四架橋だって、最近の交通量は七割も減っていると。アクアラインも、この間資料を見せてもらって初年度は四万台、一日。ところが実際には一万台。次年度は四万幾らが逆に九千台。だんだん下がってきているんですね。
　この間、役所の名前を言うとあんたら怒っちゃいかぬから、これはどういうことでこんなに食い違いが出るんだ、この計画はどうして立てたんだと聞いたら、そうなることを期待した結果の数字だと、こう言うんです。それじゃ、どうにでも、つくるために数字は何ぼでも設定できますよね。
　だから、私は前々から思っているんですけれども、いろんな事業をやる上で、だれが計画を立ててどこで決まったかという名前を残しておいてくれやと。そうでないとこれは責任ないんですよ。後から見て、あああの人がやったのかというのがわかればこれは一番いいんで、いや、困るぐらいの無責任な計画だったら立てない方が私はいいと思う。
　空港もそうです。十年間で新設滑走路を延長して業務を始めた十五空港のうち、九空港は利用実績が下回っていた。四空港は予測の半分以下だったと。つくるときは、もう空港つくれつくれと言ってきて、そうして、いやこのぐらい実績はもうちゃんとあるんだ、もうかるんだ、こういう話だ皆。ここはもうかりませんからつくってくれというところはない。ところがやってみると皆この調子ですよね。ですから、この問題をきちっとしておかないと、後のツケは国民や県民が負担しますから。これについてどう思いますか。
○委員長（今泉昭君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、次回は来る十二日午前十時に開会することとし、これにて散会いたします。
 午後五時二十六分散会