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○福田（徹）委員　ありがとうございます。
　私は、本物の産業医を育てたいなと思うんですよね。産業医が果たせる役割というのは本来は物すごく大きくて、今よりも求められる能力も高くしたいし、権限も強くしたいし、責任も強くする。そうやって、産業医が、真に働く者のために、もちろん企業を経営する者のために、この国に大きな役割を果たしてもらえるような政治を進めていきたいなと思っております。
　次に、高額療養費制度についてお聞きします。
　天野様は、高額療養費制度の在り方に関する専門委員会の委員として大きな役割を果たしていること、心から敬意を表します。ありがとうございます。
　私は、高額療養費制度の見直しの基本的な考え方として記載されている文書の中で最も重要な点は、制度改革の必要性は理解するが、その際には、高額療養費制度だけでなく、ほかの改革項目も含め、医療保険制度全体の中で全体感を持って議論していくことが必要である、これが資料に書かれている文章です。
　この点について、委員である天野様にお聞きします。
　この専門委員会の中で、どの程度、医療保険全体を見る議論がされたと感じますでしょうか。ほかの改革でこの程度医療費適正化ができれば、高額療養費制度の持続性のために自己負担を上げるのはこれぐらいでいいんじゃないかみたいな、こういう広く見た議論というものはありましたでしょうか。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、専門委員会のたてつけなんですが、いわゆる社会保障審議会の中に存在している専門委員会ということになっていまして、一応たてつけとしては、専門委員会は高額療養費制度の見直しのみについて議論するというたてつけでありましたので、専門委員会で直接議論されたことはないと承知しています。
　ただ、私も複数回、専門委員会で、今まさに先生がおっしゃったように、社会保障制度全体で議論していただきたいということは繰り返しお願いさせていただきました。
　その結果、社会保障審議会の方で、いわゆる親会の方でそういった議論は行われていたとは思ってはおりますが、ただ、それが十分であったかというとまだ道半ばだと思っておりまして、更に議論を深めていただかないと、現状ですと高額療養費だけに負担が集中してしまう可能性があるというふうに危惧はしております。
○福田（徹）委員　ありがとうございました。
　この基本的な考え方に述べられている、社会保障全体でというこの理念を、逆に、専門委員会であるがために、その中では狭い分野しか議論できないというところが、これは大切な理念と実際にできることの差が大きくて、非常に難しかっただろうな、御苦労されただろうなと思っております。
　ただ、こういう場で、もちろん社会保障全体の中でしっかり議論していくことが必要だと思いますので、これから私もしっかり訴えていきたいと思っております。
　そして、遠藤様、小山様、今日はエネルギーに関して御指導いただき、ありがとうございました。
　私たち国民民主党、自分の国は自分で守るを掲げておりまして、エネルギー安全保障をとても大切にしたいと思っております。一方で、やはり特に原子力発電に関しては、世論を含めて多くの意見があると思っております。ただ、私も、今の社会環境、再稼働が必要だと思っております。
　そのために、世論に向けて何か、専門家の方から、こういう説明をするとより多くの意見を持つ方に受け入れられるのではないか、そういうメッセージの出し方について、何か御意見、これは時間が短いですが、お二人からいただけたらなと思っております。
○遠藤公述人　非常に難しい問題なんですが、私が感じるのは、実際に発電所を見ていただくのが一番有効だと思っています。
　新規制基準の中でかなり厳しい規制がかけられ、その中で非常に重厚な守りができています。そこで御説明を聞いていただくというのが私は適当ではないかなと思っております。学生も連れていって見学をしております。
○小山公述人　ありがとうございます。
　ごく手短に。
　私は、やはり何といっても、原子力発電を活用することの実際のメリットを目に見える形でしっかりと国民の皆さんにお示しするというのが重要なメッセージになるというふうに思います。
　その中には、当然のことながら、また改めていろいろなアクシデントを起こさない、それがあったときも隠さない、それをやることによって信頼できる事業として多くの人に受け取ってもらうということが大事で、これまで再稼働が進んできた地域においては、電力料金が実際に安くなるというようなことも起きています。
　いろいろな課題があるのは先ほど御指摘があったとおりなんですけれども、それをつまびらかにして、そして、なぜ日本にこれが必要なのかということを、正々堂々というか正面からコミュニケーションを取っていくということが私は大事だと思います。
○福田（徹）委員　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、石川勝君。
○石川（勝）委員　参政党の石川勝でございます。
　新人なもので、今日、初めて予算委員会質疑でございます。よろしくお願いいたします。
　今、先進国の中で日本だけが経済成長ができていない、こういう、失われた三十年ということを引きずっておりますけれども、国民の負担率が四六％ぐらいになっておりまして、参政党といたしましては、三十年前の、少なくとも国民負担率約三五％あたりにすべきだという主張をしております。その手法といたしましては、消費税の段階的廃止、それから予防医療の推進による社会保障費の削減であったりとか、あるいは積極財政、この三つを主な主張としております。
　そこで、まず神保先生にお伺いをさせていただきたいんですけれども、賃上げの必要性につきましては様々な意見があると承知しております。
　現実には、消費税それから社会保険料、各種の負担増、これによって家計の可処分所得はなかなか増えていないというところにあると思いますけれども、参政党は、先ほども申し上げましたように、現在、国民負担率が約四六％という水準にある中で、まずは負担を下げる方向、例えば消費税の一律減税、段階的廃止、これを真剣に検討するべきだ、そういう局面に来ていると考えております。
　また、特に中小企業とか小規模事業者、あるいはフリーランスとか個人事業主の現場では、インボイス制度の導入で事務負担や取引排除の懸念が強いということも承知しております。今後、賃上げとか地域経済の底上げを目指すのであれば、インボイス制度はむしろ逆行しているというふうに考えておりますし、廃止すべきだという声にも相当な合理性があると考えております。
　そこで、国民負担率とか消費税、インボイス、これらについての御意見、それから、税と社会保障の一体改革、これは根本的な大改革が必要だと考えておるんですけれども、神保先生の御所見をお伺いいたします。
○神保公述人　ありがとうございます。
　よく言われますとおり、日本はこの間、経済が成長しない、給与が上がらない国と言われてまいりました。これは、ＯＥＣＤ各国と比較しても、その給与の水準また伸び率共に低位にあるというのが実態でございます。
　そういうようなことから可処分所得も増加してございませんし、そのことが国民生活を厳しいものにしている。そこに加えて今の物価上昇ということになっておりますので、それらを何とか打開すべきということの思いから、この賃上げの重要性、必要性というものを訴えながら、そしてそれらを好循環につなげていくんだという思いで、この間、春季交渉で賃上げを言ってきたというところでございます。
　おかげさまで二年間連続しての五％台ということではございますけれども、まだまだ実質賃金がプラスに転じないということであったりとか、我々も各種調査をしますと、やはり、生活の豊かさを実感できる方々というのは少なくて、むしろ貯蓄なんかを取り崩しながら生活している世帯も一定程度いて、それが増加傾向にもあるというデータもあります。そういう意味からすると、いかに可処分所得を上げていくかというのが求められると思います。
　その一つの方策として、賃上げというのもそうなんでしょうけれども、今御指摘いただきました社会保障の負担、これも相当なものがございます。そういうようなことから考えたときに、消費税のお話にも触れられましたけれども、やはりこの給付つき税額控除というのが、我々は以前から申し上げてきたところでございまして、それをすることによって真に必要とするところへの財源を充てていくんだ、こういう思いを持っていますので、そういったものの論議がこれから加速していくことを期待しております。
　そのときにやはり全体での取組が必要になってくると思うので、今御指摘いただいた、税と社会保障の問題、給付と負担の問題、そういうようなことであったりとか、賃上げ。賃上げをつくり出すためには、やはり人的投資、設備投資、研究開発投資といった経済政策もしっかりとやっていかなきゃいけないということだと思いますので、そういったことがバランスが取れて初めてそういうような負担の軽減になっていくのではなかろうか、このように思います。我々としては、給付つき税額控除というのを今一つの期待として捉えているところでございます。
　以上でございます。
○石川（勝）委員　今御意見いただきましたようなことについては国民広く議論をしていかなければならないと考えておりますし、国民会議が開催されるということも聞き及んでおりますが、我々参政党はそのお声もかかっていないという立場でございまして、いろいろと我々もどういったことがやれるか気になっているところなんですけれども、先生におかれましては、そういった、一部の、そういうところには声がかからないということについてはどのようにお考えでしょうか。
○神保公述人　私の立場でどうお答えしたらいいかというのはありますけれども、国民会議ですから、より透明性高く、いろいろな有識者の方なんかの意見も踏まえながら、透明性、納得性が担保される中で、国民に多くの方々が周知できるようなプロセスも大事にしていただきながら、国民が納得するような制度改定が成ればいいな、このように期待しているところでございます。
　ここから先は御容赦賜れればと思います。
○石川（勝）委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　次に、天野先生にお伺いをしたいんですけれども、医療費に関することでありますけれども、我々、予防医療それから重症化予防などについてお伺いいたしたいと思いますが、先ほども申し上げましたけれども、国民負担率が極めて高い中で、高額医療費の制度、この見直し等を通じて患者の負担を更に引き上げる方向というのは、これは病気になった方や御家族に二重、三重の負担を強いるということになると思います。
　参政党としては、社会保障費の適正化は必要だというふうに主張しておりますけれども、その手法は、患者負担の引上げではなくて、予防医療それから重症化予防の推進によって行うべきだという主張をしております。
　消費税や社会保険料、物価高に加えて医療費の自己負担まで重くなれば、治療継続を断念する方が現れたり生活が破綻する方が出てくるということも先生おっしゃっておられますけれども、それは結果として社会全体の損失を拡大するというふうに考えます。
　そこで、天野先生にお伺いしたいんですが、患者の負担、それから高額医療のお話がありましたけれども、特に予防医療とか重症化予防の推進についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　私、専門家ではない立場でということでお話をさせていただくと、長らく日本では、二〇〇六年、がん対策基本法が成立しまして、がん対策基本法の中でもがんの予防というのは非常に大きな柱として位置づけられてきましたが、では、その中で、例えばいわゆるがん対策の検診率が諸外国と比べて高いかというと、必ずしも高くないという現状があります。なので、政府も積極的な予防医療ということをおっしゃっているかとは思うんですけれども、そういった予防医療というのはまだまだ進める余地は残っていると思いますので、社会保障の適正化という観点からも、予防医療は極めて重要だというのは先生の御意見に賛同するところです。
○石川（勝）委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、小山様にお伺いをしたいんですが、エネルギー安全保障と国民負担、及び公営インフラや基幹エネルギー分野における外資の参入について、二点お伺いをしたいと思っております。
　エネルギーの安全保障が重要だということは当然のことでありますけれども、しかし、そんな中で、日本の家庭や中小企業は、電気代、ガス代、燃料費の高騰、これに苦しみ続けていると思います。多様な電源構成とか安定供給が必要だということは分かりますが、これまで様々な政策を推進してきましたけれども、結果として国民の負担率が軽くならないというのであれば、これまでのエネルギー政策は成功しているとは言い難い状況にあるんじゃないかと考えております。
　また、日本は、エネルギー自給率の低さ、これが課題とされておりますけれども、資源だけでなくて、設備、技術、サプライチェーン、それから場合によっては外資の影響まで含めて見たときに、真の意味でのエネルギーの自立ということにはなお距離があるのではないかと今現状考えております。
　そうした意味からも、参政党では、内需の拡大と安全保障の観点から、国内基盤への投資をもっと強めるべきだと主張しておりまして、特に公営インフラとか基幹エネルギーの分野につきましては、効率性だけを理由に海外資本や海外主体への依存を深めることは、これは安全保障上の懸念があると考えております。エネルギーや水などの基幹インフラについては、国家としてより慎重なルールの設定が必要ではないかと考えているところであります。
　そこで、小山様にお伺いしたいんですけれども、エネルギーの安全保障と国民負担について、また、基幹インフラにおける外資の参入についてのお考えを参考にさせていただきたいと思いますので、御所見をお伺いいたします。
○小山公述人　御質問ありがとうございます。
　私は、今御質問、御指摘があった基幹、戦略的なインフラにおいては、国内基盤を強化することは絶対必要だというふうに思いますし、外資の関わりについてはこれまで以上にしっかりとした精査、チェック、レビューといったものが必要になるだろうというふうに思います。
　エネルギー政策の歴史を研究してきた者として、過去、八〇年代、九〇年代以降は、エネルギーというのは特別なものであるというところから、エネルギーも普通のものになってきたので、市場原理や経済原則というのをより当てはめていくべきだという流れがこの半世紀近く続いてきたと思います。
　しかし、この五、六年ほど、その流れがまた逆転して、エネルギーというのは極めて戦略的で重要な分野であり、国家と国家がぶつかり合うようなところだというような意識が強く芽生えています。
　私は、今、世界にはエネルギーの分野で三つの支配、ドミナンスが競争しているというふうに思っていまして、一つは、アメリカが主導する、トランプ大統領が言うエネルギードミナンス、これは主に石油とガスの分野の支配、ドミナンスです。もう一つは、中国が支配する、どちらかというとクリーンエネルギーやクリティカルミネラル、レアアースにおけるドミナンス。そして、三つ目がＡＩや情報化をめぐるドミナンス。これはいずれもエネルギーに直接結びついています。
　日本は、これらの世界情勢の中で、御質問があったとおり、重要な国家インフラ戦略分野として、それを守る、育てるというようなことをこれからやっていくということがどうしても必要になると私自身も思っております。
○石川（勝）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、遠藤様にもお伺いをさせていただきます。
　エネルギーの安全保障と国民生活に関連しまして、外国人の土地購入規制を含めた総合的な政策についてお伺いしたいんですけれども、エネルギーの安全保障を考える際には、供給の安定確保、これだけでなくて、国民が無理なく負担できる価格であることも極めて重要だと考えております。
　原子力を含む現行エネルギーの政策は、国民負担率が高止まりする中で、家計や中小企業の負担軽減に本当に資する計画になっているかというのは、今現状では疑問であります。
　我が国のエネルギー政策は、安全保障の名の下に、原子力と化石燃料、再エネ、この組合せの議論をやっておりますけれども、どの選択肢を取るにしても海外依存や外部リスクを抱えていると思っています。そうであれば、単に電源構成の議論だけでなくて、国内での技術基盤とか供給網、重要な土地あるいは施設の管理、これまでを含めた総合的な安全保障政策というものが必要だと考えております。
　安全保障と国民生活、そして外国人の土地購入の規制も含めた総合的な政策について、御意見をお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、国民生活の基盤であるという観点からいいますと、先ほど小山委員も触れておられましたが、原子力が稼働した地域、例えば、今現実的には、九州であるとか関西であるとか、その地区の電気料金というのは極めて低位に安定をしているというふうな状況になります。ですので、現時点で既存の原子力発電所を稼働させるということが日本の国民生活を支えるエネルギーの基盤になるんだと思っております。
　先生の御関心があります土地の問題でございますが、これは、外国資本におけるところは外為法の規制にも関わってきますので、五万キロワット以上だと思いますが、そこの大きな発電施設に関しましては審査が重要で、必要になるということ。あとまた、重要土地法案というのがございますので、その中で重要施設の周りの規制があるということです。
　ですので、関連諸法案を全部組み合わせた形でエネルギー問題を再構築していくというのは先生のおっしゃるとおりだと思っておりますので、エネルギーが安全保障の要諦だということを念頭にして、全体として議論していく、先生のおっしゃるとおりだと思っております。
　以上です。
○石川（勝）委員　大変貴重な御意見をいただきまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　終わります。ありがとうございました。
○高山委員　公述人の皆様、本日は、貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございます。
　チームみらいの高山聡史でございます。
　この時間は、まず天野理事長に御質問させてください。
　今回の高額療養費制度の見直しによる保険料の軽減効果というものが、この予算委員会でも質疑なんかでありました。上野厚労大臣の答弁によれば、一人当たり月額約百二十円ということでした。一方で、自己負担額の増加幅というのは最大三八％に及ぶということを聞いております。
　ここで伺いたいのは、そもそも、この負担増の是非ということよりも、実際にこういうことがあったときに、患者さんの行動にどういう影響が出るかという点です。具体的には、自己負担額の限度額が引き上げられることで、例えば、治療の開始をちゅうちょされるであるとか、結果として治療の開始そのものが遅れるというケースがどの程度生じ得ると考えられるでしょうか。
　これは、何かアンケートであるとか、あるいは日頃患者さんと接しておられる中での実感も含めて、天野理事長の所感をお伺いできればというふうに思います。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　今回の高額療養費の見直し案、先ほど来申し上げているように、長期にわたり継続して治療を受ける患者さんに関しては負担が増えるということはなく配慮がされているので、例えば、薬を、抗がん剤治療をずっとやり続けるような方々は、サポートされるというか、救われる面があるかと思いますが、まさに先生今御指摘のとおり、月額で見た場合、どういったことがあり得るのかということです。
　例えばがん治療、今申し上げたように、ずっと一年間通じて飲み続けている、治療を受け続けている方は実際いらっしゃいますけれども、一方で、例えば二か月に一遍とか治療を受けている方がいるとします。結構そういうことはあり得ます。そうすると、年六回、高額療養費の上限に該当するということがあり得るわけですけれども、そうすると、今回の高額療養費の見直し案だと、恐らく負担増になってしまうということが想定されています。もちろん、個別例でかなり金額とかは違ってくるので全てそうだと言えませんが、上限が、年のうち一回から恐らく八回、九回ぐらいまでは負担増となる可能性があるというふうに考えています。
　具体的に、じゃ、そういった負担増となった場合にどうやって患者さんを支えたらいいんだろうかということについては、これはなかなか難しいんですが、昨年の高額療養費制度の見直し案が出たとき、私、実際にがん患者さんをサポートしているがん相談支援センターであるとかがん専門病院のソーシャルワーカーの方々と対応策を話し合ったことがありました。そのときにソーシャルワーカーの方々がおっしゃったのは、もし患者さんが治療できないような経済的負担になった場合は、これは申し上げにくいんですが、世帯を分けたりとか、あるいは離婚という形にもなるかもしれませんが、そういう形をして、生活保護を受けていただくしか恐らく手段はないだろうということを相談支援センターのソーシャルワーカーの方々はおっしゃっていた。これが現実だとは思っております。
　ほかに、済みません、その後の質問の内容をもう一度おっしゃっていただいてよろしいでしょうか。
○高山委員　実際に治療開始が遅れるケースであるとか。
○天野公述人　治療の開始が遅れるケースということになってくると、これは現時点でも実はそういった患者さんはいらっしゃって、特に、先ほど申し上げたように、子育てをされている世帯の方は、やはりお子さんの教育費のため、お子さんの学費であるとか、生活のためとか、そういったものにお金を残しておきたいとおっしゃるお母様はかなりいらっしゃいますので、そういった方々は現時点でも治療の受診を控えたりであるとか、そういったことがあるということは実際聞いています。
○高山委員　ありがとうございます。
　今伺った、本当に支払いができなくなったときに、離婚して世帯を分けるということであったりとか、あるいは生活保護を受けるといったことは、かなり迫られた、究極の判断を患者さんが迫られることがあるということだと重く受け止めたいと思います。
　また、治療の開始の遅れ、これは実際に今も発生をしているということで、ある意味、現時点の検討が、既に闘病、治療を開始されていて月々ずっとお金がかかっているという方に対しては、多数回の該当であったりとか、今すぐにでも声を上げたい方に対してきちんと対応しようということが考えられていることは、これは大変評価できるところだと思うのですが、まさに、これからもしそういった、がんにしても難病にしても、いつ自分の身に降りかかるか分からないという性質がある中で、そういった方の万一の事態を守れなくなるということに対しては大変慎重な検討が必要であるというふうに思います。
　もう一点お伺いをさせてください。
　現行の案において、制度の運用上も、配付いただいた資料にもありますが、課題があるというふうに認識をしております。
　例えば、年間上限が、償還払いであったりとか、申告制であるということであったりとか、あと、複数医療機関における自己負担額の合算の問題、そして、加入する保険者が替わった場合に多数回該当のカウントがリセットされるといった問題。これが、高額療養費制度というのは、患者さんを守るためにつくられた仕組みであるにもかかわらず、まだまだ改善しなければならない点、実際の療養生活の中で恩恵が十分届かない点があるということだと認識しております。
　この辺り、患者さんに対する具体的な影響について、もう少しお聞かせください。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　先ほどお示しした資料の中で、即して申し上げますと、例えば、加入する保険者が替わる際に多数回該当がリセットされてしまうという問題、これはかなり多くの患者さんから改善を求められていて、専門委員会でも私も申し上げて、一定程度は入れていただいています。
　実際、一体どういったことが起きるかというと、例えば、がんの患者さんとかがやむを得ず転職をする、退職をする、あるいは転居等に応じて保険者が替わることがあるんですけれども、そのたびに多数回該当がリセットされてしまうと、一気に負担が上がります。なので、患者さんとしては、多数回該当に達するために何とかしたいというふうな思いが出てきて、場合によっては治療とか検査をまとめるとか、そういったことをされる方も実際にいらっしゃいます。なので、多数回該当に当たるか当たらないかだと全く負担の額が違ってくるので、ここは特に患者さんから強く要請が出ているところです。
　また、いわゆる合算ができない問題ですね。二万一千円未満というのは、具体的にどういったことが出てくるかというと、例えば検査ですね。がんの患者さん、経過観察等でＣＴの検査とかを受けたりすることが結構あるんですけれども、ＣＴの検査だけ別の病院で受けるということが実はあったりします。そうすると、大体三割負担で、もちろん個別によって違いますけれども、二万円に達しない額なんですよね、ぎりぎり。そうすると、その額は多数回該当の上限の額に達しないので、結局その部分は払わなければいけなくなってしまって、丸めることができませんから、そういったことで負担が雪だるま式にどんどん増えていく方々がいらっしゃって。
　また、例えば、がん治療を受けている病院以外で、サポーティブケアということで、緩和ケアであるとか支持療法を受ける方もいますので、それが、医療機関の連携の中で複数の病院を受けていると、合算ができなくなって負担がどんどん増えていくということが実際生じていて、現役世代でこういうことが生じているので、是非この部分は速やかに検討していただきたいというふうに願っています。
○高山委員　ありがとうございます。
　もう一点、天野理事長にお伺いさせてください。
　今回の高額療養費の件、今回の検討もそうですが、今後、定期的な見直しという議論もあるというふうに承知をしております。
　この辺り、患者さんからしてみると、負担額、自己負担の限度額というものが年々上がっていくのではないかというような懸念もあるのではないかと推察します。その辺り、リアルな患者さんのお声があれば、是非共有いただけますでしょうか。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　今先生御質問の点は、恐らく、二月に共同通信の方で、今後の医療保険の改革の法案の中で二年ごとに見直しをするというふうな規定が入ったというふうな報道があって、その報道を見たときに、私たちも、全国がん患者団体連合会や様々な患者会から、寝耳に水だであるとか、こんなのは全く認められないであるとか、非常に厳しいお声をいただきましたし、ＳＮＳでも当時大きな騒ぎになったと承知しております。
　先ほどお示ししたように、現時点でも、高額療養費に関しては、月額上限に関してはＷＨＯが定義する破滅的医療支出の水準を超えてしまっている水準にあります。なので、正直なところ、これ以上月額上限に関しては負担を上げる余地は残っていないのではないかというのが私の率直な意見ですし、年間上限を抑えていただいていますが、これはもう年間で見ていますので、相当高い金額をこちらも払っていますので、そう考えると、現状では、これ以上、高額療養費制度に関しては患者さんの負担を上げる余地が残されていない。上げられても、恐らくは払えない方が続出するのではないかと懸念しています。
○高山委員　今、天野理事長のお話を伺いながら、先ほど御紹介をいただいた斉藤樺嵯斗さんのメッセージということに少し、併せて思いを致していたんですが、ある意味、政治に無関心なまま制度が変えられていく恐怖ということが述べられていたのかなというふうに思うのですが、今この高額療養費制度に関する議論、やはり、自分が当事者でなかったりとか、あるいは周りに当事者がいないとなかなか実感を持ちづらい議論であるように思います。そんな中、年々上がっていくようなおそれがあるんじゃないかというような、ある意味恐怖が広がっていくというのは望ましい姿ではないであろうと。
　また、この制度とほかの制度とを比較したときに、こういった大変苦しい立場にある患者さんの負担が極めて厳しい形で見直しが定期的になされて、じゃ、ほかの制度は、二年ごととか毎年の見直し、そこまでの厳しさでなされているのかといった公平感の問題もあるのかなというふうに思います。
　私たち、国会での議論、そういった患者さんのリアルな懸念であるとか、あるいは思いをしっかりと受け止めて議論を進めてまいりたいなというふうに思います。ありがとうございます。
　済みません、ちょっと時間が少ない中ですが、遠藤先生に一点お伺いをさせてください。
　先ほど来、ＬＮＧ供給に関するお話、午前中もございましたが、大変注目を向けられている状況だと思います。非常に事態が流動的である中で、このエネルギー安全保障に関する計画、これは実際、短期、中期あると思うんですが、どういう時間軸で見直しを図っていくのがあるべき姿なのかというところ、これに関して先生の御所見を少しいただけますでしょうか。
○遠藤公述人　御質問ありがとうございます。
　今、エネルギー基本計画というものは、中長期の見通しを立てるということで、おおむね三年に一回の見直しがされております。この重要性は、これからの電源投資をする事業者にとって、しっかりと予見可能性を与えるという意味で非常に大事な側面になっております。
　今のこういう情勢を受けた短期的な見直しというものは、それぞれ各省がやっていたり、ここの国会の場でいろいろと議論がされたり、補正が組まれたりとか、予算的措置がされたりとか、そういうことが行われてくるんだと思います。
　ちょっと付言しておきたいのですが、実際に今のＬＮＧの価格がすぐさま今電気料金に跳ね上がるかというと、そうではありません。電気料金というのは、燃料費調整というシステムがありまして、大体、貿易統計から取られますので、前の三か月から五か月の平均の値で電力料金が決まってきます。ですので、そういうものを注視しながら現状に対応していくということが大事になると思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　実際に今、マーケットの原油価格であるとか各種エネルギー価格の動きと、実際に調達でかかる費用のインパクトというものがまた違った時間軸であるということ、重要な点だと思いました。
　時間ですので、これにて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○辰巳委員　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今日は、お忙しい中、予算委員会公述人としてお越しいただきまして、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、天野公述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　私もこの予算委員会で、高額療養費の上限の見直し問題というものを取り上げてまいりました。上限見直しをされたとしても、社会保険料の軽減というものが月額ペットボトル一本ほどではないかということで、ペットボトル一本分の負担の軽減で助からない命を増やしてしまうのは絶対駄目じゃないかという趣旨の質問もさせていただきました。
　この質問の中で、非常に興味深いといいますか、おやっと思ったやり取りもありました。それは、高額療養費の負担増によって、政府は、二千四百五十億円中千七十億円の医療費の削減、これを受診抑制として見込んでいるのではないかという質問をしたところ、受診抑制としては見込んでいないというようなお話をされたんですね。
　恐らく政府としては、そういう言葉で余り語りたくないということだと思うのですが、実際問題としては、受診抑制として一千億円以上、つまり、治療を諦めたり、あるいは治療を軽いものにしたり、薬を安いものにしたりということが今回の高額療養費の負担増で見込まれているということだというふうに思います。
　そこで、天野公述人に改めてお聞きをしたいのですけれども、やはり、今回の高額療養費の負担増となってしまえば、患者さんに与える影響、特に、治療を諦める、あるいはベストな医療ではなくてより低価格な医療を選ぶことにつながるのではないかというふうに改めて危惧をするわけなんですけれども、当事者として、どのような声が出ているのか、御懸念などを聞かせていただければと思います。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　この間、高額療養費の見直しというお話が出てから、多くの患者さん、御家族から、我々患者団体に本当にたくさんのお声をいただいています。
　特に、我々、がんの患者団体ということで申し上げますと、がん治療になってきますので、その中でお金が足りないとなると、がん治療を一部ためらう、あるいは諦めるということになってきまして、現行の高額療養費制度においても、私もこの間、こういった高額療養費の見直しの話が出てから、がん治療を行っている医療者の方々にもお話を伺いましたが、実は現在でも、やはり、お金が足りないからこの治療は受けない、治療効果がより低い、昔の治療といったらいいんですかね、そういった治療を選択されているような患者さんはいらっしゃるというふうには聞いておりました。
　なので、今回引上げとなりますと、もちろん、据置きとなる、負担が増えない患者さんもいらっしゃいますが、負担が増える患者さんは、当然、従来いらっしゃったわけですから、増える可能性はあり得ると考えています。
○辰巳委員　そうですね。昨年、衆議院で通った予算が参議院の方で修正をされた。現行憲法下で初めてのことが起こったということの過程の中でも、参議院の方で当事者の方が発言をされる、あるいはＳＮＳ等で、若い現役世代の御夫婦で、もう現行の高額療養費の負担もできないので、治療を諦めて子供の教育費、衣服費に回すと決断をしたという悲痛な声がやはり出たわけですので、それを更に負担増させていくというのはちょっとあり得ないというふうに思うんですね。
　それと、今日、天野参考人から非常に貴重な資料をいただいたなというふうに思って見させていただいたのが、六ページ以降の、先ほど来少しありました、破壊的医療支出という概念でございます。
　医療費の支払い能力という概念がある。これは、家計の総消費額から基本的ニーズ、食費、住居費、光熱費などを差し引いた残りのお金、その残りの支払い能力から自己負担が四割、医療費の支払い能力の四割を超えてしまうと、破壊的、もう生活が成り立たなくなるよね、そういう指標だというふうに思います。
　今日いただいたのは、これは現行でこうなるんじゃないかということですよね。うなずいていただきました。
　それで、この八ページ、例えば月額、年額でいうと上限というのが設けられるということなんですが、今回、月額でいっても、支払い能力に対する自己負担上限の割合が低所得の方ほど非常に重くなるという指標がこの八ページで出ているということですし、九割とか九割五分とかいうことになると、もうどえらいことですよね。三百万の方が六九％、これも破滅的医療費の支出ということになる。もうほとんどの所得でそれに近いようになってしまうということだと思います。
　更にひどいなというふうに思ったのが、十ページ、これも月額なんですけれども、おっしゃっていただいたとおり、重い病気に罹患をされるということになると、仕事が続けられなくなってしまう方が多い。従来の所得を維持できないということで、所得減少となってしまう。そのケースで見てみた場合に、本当に驚愕で、年収四百万の方で一二五・六という指標が出ているということは、これは要するに、従来の所得ではもう足りずに、負債、借金しないと賄えないということなんだろうと私は思うんですね、一〇〇％超えるということは。軒並み四割超えて、もう八割とか六割とかということになる。
　ですから、現行制度でも、今の高額療養費でも、所得が減少してしまうと生活そのものが成り立たなくなるということですので、これを今回、月額で上限を上げてしまうということになれば、更に負担が増えてしまうということになるのはもう火を見るよりも明らかだというふうに改めて思いました。
　そこで、天野公述人に改めてお聞きしたいんですが、先ほどもありましたけれども、少し報道で、この高額療養費の上限額を定期的に見直していくんだという話もありました。その報道に対する受け止め、当事者の皆さんの受け止めを改めて聞かせていただけませんでしょうか。
○天野公述人　御質問ありがとうございます。
　先ほどもお答えしたんですが、おっしゃるとおりでして、本当に驚愕というか、全くそういった話は今まで出ていなかったので、現行の引上げでも厳しい、今回の見直し案でも厳しいという意見が出ている中で、二年ごとに上げていくというのは全くもう無理だ、払えないというお声を多数いただいています。
　月額上限がなぜ厳しいのかということなんですけれども、よく言われるのが、貯蓄はあるだろうとか、そういうことを言われたりするんですが、実際、私たちのアンケート、三千人を超える方々のアンケートで、特に現役世代の方から本当に悲痛な声が寄せられていて、例えば、四十代の女性の方のお声をここで紹介しますと、この方は、現在乳がんの治療中で、がん保険には加入されていなくて、非正規雇用だと。都内で賃貸の独り暮らしをされているというふうなことをおっしゃっていて、いわゆるカードのリボ払いでしのいでいる、医療費を払って、貯蓄が全くないんですよね。なので、そういった中で支払っているので、月額上限が上がっても、蓄えがない方がいらっしゃるので、そういった場合は特に厳しい状況になってしまうということが言えるのではないかというふうに思います。
○辰巳委員　リボ払いという話がありましたけれども、大変厳しい状況であるということを思いました。
　それでは、連合の神保公述人に裁量労働制についてお聞きをしたいと思います。
　裁量労働制の見直しという話がこの間されております。労政審において議論がされているわけですが、最近の厚生労働省の調査を見ても、裁量労働は、そうでないものと比べて労働時間が長く、働き方を自ら決める、そういう触れ込みもあるんですが、実際は上司が決めてしまうというのが三分の一になっているということなど、いわゆる違法とか濫用の実態というのがあるんじゃないかなというふうに私は思います。処遇もそれに見合ったものになっていないという指摘もされていますけれども、この現状の裁量労働制の問題点をどう見ておられますでしょうか。
○神保公述人　ありがとうございます。
　先ほど申し上げましたけれども、裁量労働制を導入しているところは数多くあります。そういった中で、的確な運営をしているところもあれば、なかなかその制度趣旨に沿った運営ができていないところも多数あるのは承知しております。
　多くあるところは、ある一定のみなし労働時間があったとして、その手当てがあったとして、それを上回る労働時間をしているにもかかわらず、そこの管理がずさんであったりとか、そこに対する健康上の配慮、あるいは残業代的なもののことが行き届いていない、こういうことがあるという実態から、二〇二四年に、その運営をしっかりとやっていこう、こういうことで見直しがされたというふうに認識をしております。
　そういった中において、いわば、現時点では、やはりこれは労使自治の下でしっかりと運営していくんだということ、あるいは、健康管理であったり労働時間をしっかりと把握していくんだということ、そして何よりも、裁量がその方にあるのかないのか、このことをしっかりと確認するということ、そういうような、制度の基本的なものがしっかりとなし得て、制度の趣旨どおりに運営がなされるということですから、そういうようなことのチェック機能であったり、課題が出たときの対処方法であったり、そういったものをしっかりと進めていく、サイクルを回していく、このことが重要なのではなかろうかというふうに思っております。
○辰巳委員　ありがとうございます。
　続けて、神保公述人にお聞きしたいんですが、日本の正規の労働者の労働時間というのはやはり国際的にも長く、労災認定の件数や過労死というのもむしろ増加をしていると。裁量労働制という話もあるんですけれども、やはり労働時間の規制ということでいうと、緩和という流れではなくて、今、日本ではやはり厳格化こそ求められているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○神保公述人　ありがとうございます。
　日本の労働時間の長時間化というのはいろいろ以前から指摘があるところでございまして、やはり、過労死という残念な結果であったり、その言葉が世界的にも通用してしまうような、そんな悲しいことがあった。そして、今もなおそういうような実態がゼロになっていないということ、このことはそれぞれが重く受け止めるべき課題だろうというふうに思います。
　先ほど御説明させていただいたときの資料八ページ目にあるように、時間外労働の上限規制等に関する労使合意というものが、これは二〇一七年ですから、もう九年前になるわけでございますけれども、ここに記載されているのは、長時間労働に依存した企業文化、職場風土の抜本的な見直しということ、加えて、過労死、過労自殺ゼロの実現ということをうたったところでございます。
　これは、長時間労働に頼っている風土ではなくて、いかに効率的な業務を遂行しながら生産性を高めていくかということであったりとか、そういうような働き方改革を目指そうということでございますから、そのことが今実態と照らし合わせてどうなのかということのチェックも必要だと思いますし、そこに課題があるのであれば、それをしっかりと受け止めて改善していくべきだ、このように思います。
○辰巳委員　ありがとうございました。
　我が党も、一日の労働時間を八時間ではなくて七時間にしていこう、そういう政策も掲げておりますので、きちっと、緩和ではなくて厳格な管理、監督行政含めてしていく必要があるというふうに思っております。
　時間が参りましたので、今日質問できなかった公述人の皆さん含めて、本当にありがとうございました。
　以上です。
○坂本委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、誠にありがとうございました。心からお礼を申し上げます。今後ともまたよろしくお願いします。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明十一日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十八分散会