maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○石川大我君　いや、ちょっと答弁がひど過ぎますよ、これ。
　七つの自治体にヒアリングをして、この四つのポツしか出てこない、それもエビデンスたり得るものじゃないだろうと、数字やデータで証拠じゃないだろうということを我々言った。そうしたら、次に出てきたのが、この七自治体からの聞き取り結果ということで、これ福島委員がお配りになりましたけれども、これ七ページのものですよ。
　自治体名も隠してある。そして、ここにも、外国籍の方でとか、永住権申請時にという先ほどのものがあったりとか、外国人もいるとかですね。これ全部読めませんけれども、一部の国籍の外国人に滞納が目立っている場合があるが、在留資格を個別に確認はしていないと書いてあるんですよ、ここには。在留資格を個別に確認はしていないと書いてあるということは、永住者のこと言っていないじゃないですか、これね。
　外国人によるというところ、ほかの自治体でもありますよ。で、帰国前提の外国人の場合と書いてあるんですよ。帰国前提外国人じゃないじゃないですか、永住者の方たちというのは。ここで、日本が好きで、この日本に住んで骨をうずめたいと言っている人たちが永住権を取得しているわけでしょう。全くこれ違うんですよ。
　これ、少なくとも、自治体の名前を明らかにして、そして、私たちがこれしっかりとその自治体に対して問合せをして、どういう調査をされたんですかと、で、どういうことを言ったんですかと、それに基づくエビデンスは何なんですかと、我々がしっかりその自治体に関して確認できるようにしていただかないと、これ採決なんかできないという声がもうちまたにはあふれています。
　どのようにお答えになりますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　永住者に関しては、次のような事例があるという報告をいただいております。
　永住申請のときに、許可を得るのに必要な期間分だけ税を納付し、それ以外の期間の税は納付しない、許可されると再び納付しなくなる、保険料を一切支払わない永住者がおり、当方から連絡しても無視をする、財産等の有無を調査しても情報がつかめない、国民皆保険制度がない国の外国人に保険料の滞納が多いが、永住者は日本の保険制度をよく知っているはずである、永住権を取得しているから税金は支払わなくても大丈夫なのを知っているといって納税をしない者がいる、こうした納税者に関わる懸念すべき事案がやはり重ねて報告されてきているわけであります。
　このときの実態調査だけではなくて、そもそも、この二〇一九年に法務大臣決定をして、永住者の在り方について検討しましょうという決定に至った背景には、こういう事例の報告があるわけでございます。そういうものを踏まえて、我々は措置をとっているわけです。
○石川大我君　自治体名、公表しませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、その調査に入るときにこの自治体名を公表しないということを前提に協力をお願いしたという経緯がありまして、申し訳ないんですけど、そういう約束の下での調査でありますので。
○石川大我君　いや、これは再三部会でも言っていますけれども、その自治体にお願いをして、公表していいですかと聞けばいいだけの話じゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　ちょっとそれは事務的に検討します。
○石川大我君　しっかり検討していただいて、これ理事会に提出をしてください。お願いします。
○石川大我君　これね、自治体名が出ていないわけですよ。しかも、聞き取りしたものをまとめたという七ページだけのものなんですよ。
　これ、正直、私、申し訳ないけれども、これ怪文書ですよ。申し訳ないが、怪文書と言われても仕方ないと思います。自分の、誰かの頭の中で考えて書いたものだと言われても仕方ないと思います。
　これ、大学生が論文書いて、その論文の中にこれ出したとしますね、資料として。これ、大学卒業できると思いますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　それはちょっとお答えする立場にはありませんが、しっかりした裏付けを持ったものに、我々として、我々は認識をしておりますので、その自治体名の公表、それは事務的に検討したいと思います。
○石川大我君　いや、これは大学卒業できないですよ。論文というのはきちんと、そこに書かれているデータとか、誰が何を言ったというものが、きちんと第三者が客観的に確認ができる、それをしっかりと出さなければ、それは論文としては認められないですよ。
　どこの誰が何を言ったか分からないんですから、これ。もしかしたら、これ、先ほど怪文書と言ったけれども、誰かが、創作物かもしれませんよ、これ。入管の職員が勝手に書いたのかもしれない。その疑念が払えないわけですよ。
　ですから、これ、あともう一つ、ずっと言っていますけれども、これ、原本出してくださいよ。これ、原本、大臣見たんですか、これ。これ、まとめたものだというふうに言っているんですね。原本出したんですか。ごめんなさい、見たんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　原本は見ておりません。
○石川大我君　じゃ、大臣が見ている、私たちが見ているものと大臣が見ている立法事実というのは同じという理解ですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まあそういうことになりますね。
○石川大我君　であるならば、これで立法してはいけないと思いますよ。ですから、いや、本当にこれはもう撤回をしていただきたい、まず。これまでの議論で、これは撤回をすべきだと思います。いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この自治体調査だけが立法事実だと申し上げているのではありません。我々が調べた様々な千八百件のケースは申し上げたとおりでありますし、遡って、世論調査を行い、有識者会議で話も聞き、様々な検討もしてきた積み重ねの中で、最後に確認で七か所の自治体に調査を掛けたという一連の流れでございますので、ここに七か所しかない、この薄っぺらなものしかないと言われてみても、そのずっと遡った検討の集積があるわけです。
　また、入管の職員がこれを捏造するという意図は全く、そんなもの持ち合わせません。それはちょっと我々にとって心外な、驚くべきお言葉なので、是非理解をしていただきたいと思います。
○石川大我君　いや、理解は全くできません。捏造でないというのであれば、きちんとそれが分かるように原本を示していただく。
　そして、これ驚くべきことに、相手方の自治体とメールでのやり取りは一切していないというんですよ。全部電話でやったというんですよ。そんなことありますか。まあ、最初電話するのは分かりますよ。だけど、私たちとしてはこういうことを自治体に対して聞きたいです、日程としてはこの日程があります、そういったことを、普通に考えたら、一本電話を入れるのは分かるけれども、その後、じゃ、メールでやり取りしましょうというのが普通ですし、自治体に対して、こういった要請文、こういうヒアリングをしたいから時間を取ってくださいという要請文作りますよね。そういったものも何もないと言っている。
　それ、にわかには信じ難いけれども、そういった資料を全部出していただきたいのと、これ、相手方行っていると言うんですね、お一人の方が七自治体に行ったと言っているんです。であるならば、このお一人の方の旅費が出ているはずですから、その旅費を示すその書類も出していただけますね、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　事務的に検討いたします。
○石川大我君　これは理事会にしっかり出していただかないと私たちは議論が前に進まないと思いますので、理事会で協議をしていただきたいと思います。
○石川大我君　時間がなくなってまいりましたが。
　大臣、もう気になるのは、大臣はしきりに、普通に生活をしている、納税をしている永住者の方々は全く心配する必要がないんだと、一般の人たちは大丈夫だと、ごく一部の悪質の方、悪質の方が対象なんだというふうに言っていますけれども、一部の悪質な方々というのがいると言っているんですが、そのエビデンスが示せていないというのはそのとおりだというふうに私は指摘したいんですが。
　その一握りの悪質な方々というのが、今までは一年以上の刑に処せられた人というのがいわゆる永住権がなくなって本国にお帰りいただくということで悪質な方だったわけですよね、一年以上の方たちが。だけれども、今回、一年未満の方たちに関しても、刑に処せられた方、あるいは、先ほどから在留カードの話もあります、そういったことが大臣いわく積み重なった方なんでしょうけれども、その悪質な方のレベルというのがこれ下がったということですよね。
○国務大臣（小泉龍司君）　懲役、実刑一年以上、一年超の方々は即時退去強制になります。強制的に国外へ出てもらう。
　今回は、取消しですけれども、条文にも出てまいりますけど、取消しプラス変更なんですよね、しかるべき在留資格変更、日本にいていい、いいですよと。ただ、期限は付きますけれども、特定活動であれば活動の制限もありません、ただ期限が付くだけで。しばらくして、それが続けば戻ることもできます、十年とは限らない期間で戻ることもできる。そういう、取消しとは言うものの日本にいることが大前提の措置になっていますので、新しく、何ですかね、その悪質なものが加わったということではありません。
　ただ、善良にやっていらっしゃる方々と比べてみると、やはり、自分の意思で永住権を取ったときの資格、状況から自分の意思で離脱をするという、そういうことについて、あえて、あるいは故意にという形で是正を求めていこうということであります。
○石川大我君　時間が来ましたからまとめざるを得ませんけれども。
　共生社会を目指しているんですよね。共に生きると書く。しかし、この法律ができることによって、共生社会はできないと思います。日本の永住権は死んだというふうにも言えるというふうに思います。これからは永住者の皆さんを、微罪でも永住権を剥奪するんだという、そういう可能性があるということで皆さん不安を感じているわけですから、永住者の方の首根っこをつかんで共生社会なんてことはもうちゃんちゃらおかしいということで、この永住権の剥奪は断固廃止をすべきだということを申し上げて、質疑を終わります。
○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　この育成就労の法案、この参議院でも審議が進んできまして、我々日本維新の会の基本的なスタンスとしましては、これまでの技能実習制度で存在をしていた様々な問題点を改正するものだという意味では一歩前進だと思っております。ただ一方で、高度人材の方々にどんどん来ていただくのは、これは賛成ですけれども、じゃ、それ以外の外国人の方に多く入ってきていただくのは、これはいかがなものかなという、そういった観点でこれまでも質問を繰り返させていただきました。
　今日は採決も予定されているということで、修正案の提出も準備をしているところではありますが、そういった意味で、今日は、繰り返しになる部分も、これまでの質疑と繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、総括的な意味も含めまして、我々の考え、思いというのをお伝えしながら質問させていただけたらというふうに思っております。
　まず初めに、高度人材の積極的な受入れについてなんですが、これを政府として積極的に進めていく、外国人の受入れを経済成長につなげるには、国や地域の経済成長に資する高い資格や技術を有する高度人材について積極的に受け入れるよう推進体制を整えるべきだと思う、というふうに思っております。これは政府も同じ考えだというふうに認識をしていますけれども。
　では、大臣、じゃ、どうやってその高度人材の方に多く日本にやってきて活躍をしてもらって経済成長に貢献していただくかという部分です。この高度人材も、今、人材獲得競争、各国との競争も激しくなっておりますので、そういった中で、日本がどうやってそういった方々に選んでもらえるそういった国になるのか、これについて、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　人材獲得競争が世界的に進行する中で、専門的、技術的分野の外国人、これは絶対的に日本においては不足をしています。ですから、外国人材が入ることによって日本の、日本人が職を奪われるということは起こらない、そういう分野でもあり、むしろ経済成長に大きく資する、そういう期待も持ち得る分野なので、積極的に取り入れようということで手を打ってきてはいます。令和五年の四月に、特別高度人材制度、これは一定の学歴、職歴と年収を有する者を優遇する特別高度人材制度と、海外の有名大学の卒業生を優遇する未来創造人材制度の創設を行いました。
 〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕
　こういうものが効果を発揮することを非常に期待したいんですが、もうひとつやはり弾みが付かないのは、これは全く私の私見なので一般性はないかもしれませんけれども、日本語をしゃべる外国人というのの数が急速に減ってきているんですよね。裾野がないんですよね、日本語人口というのが、世界の中で。この間、インドの大使と話をしていてそういう話になりまして、インドから日本に送り込みたい人材は山ほどいると、工科大学が十三、四ありますからね、インドの工科大学。その一校分ぐらいは送り届けたいけど、高校生の第二外国語で日本語がないと、日本語をしゃべれない、みんな。日本に行くきっかけがつかめない、そういうことを言っていました。
　ですから、法務省が担当するこういう水際の優遇措置に加えて、日本語教育、日本の教育がなし得る人を海外にどう派遣するか。彼は、五百人の日本語教師を送ってくれれば五年から十年で答えは出るよと言っていました。まあ所管外なのでこれ以上言えませんけれども、そういう奥行きのある取組を政府全体でしていくということが必要な時期に来ていると思います。
○清水貴之君　確かに今大臣がおっしゃったとおり、日本語というのは、日本以外の国では使われていないわけですから、汎用性がなかなかないというのもありますし、言われたとおり、日本語が今外国の方の学ぶ言語としてなかなか選ばれなくなってきているという話も聞くかなというふうに思います。
　そういった意味で、今大臣も政府を挙げてということがありましたけれども、今、例えばクールジャパンのような、アニメであったりとか日本が強い分野ということで外国の方に日本に関心をまず持ってもらうということもこれ大事かなと思います。これも法務省の話じゃないのかもしれませんけれども、もう本当に政府を挙げてこういったことを是非積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　これ、今大臣から話がありました特別高度人材制度、これＪ―Ｓｋｉｐというんですかね、あと未来創造人材制度、Ｊ―Ｆｉｎｄというんですかね、この二つというのは令和五年からなんですが、もし分かればでいいんですが、今もうこれを利用している方がいらっしゃるんですか、それともこれからの制度ということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　まだちょっと正確な数字は持ち合わせておりませんが、いずれの、特別高度人材制度あるいは未来創造人材制度、今年五月、本年、昨年ですか、昨年四月以降始めてございます。いずれの制度も、今のところ数百人のレベルで滞在して、許可を出している状況でございます。
○清水貴之君　そして、大臣、我々は高度人材以外のその他の就労目的の外国人の受入れには慎重であるべきではないかという考えで、これも質問を重ねさせていただきました。
　人手不足の緩和のための安易な外国人材の受入れというのは通常の労働者の賃金水準の上昇を抑制するなど弊害を生じさせるため、賃金水準を維持、上昇させるためにも受入れには慎重ではないかというふうに感じているところなんですけれども、これは法務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　外国人材の受入れに関して、政府におきましては、専門的、技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れていく一方、それ以外の外国人については、社会的コストなどの幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討するという方針としております。
　この点、今般創設します育成就労制度は、未熟練の労働者を受け入れるものですが、特定技能一号の技能水準の人材に育成することを目的とし、生産性の向上や賃金上昇などを通じた国内人材確保の取組が行われることを前提とすることで、生産性や賃金上昇が阻害されないようにしております。
　また、育成就労外国人の受入れに当たりましては、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることその他育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けており、これにより日本人の従業員の賃上げが阻害されないようにしているところでございます。
 〔理事伊藤孝江君退席、委員長着席〕
○清水貴之君　今、外国人のその賃金の話もありました。就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業などによる制度の悪用を排除することが必要だというふうに感じています。やはり、安いからということで、どんどんどんどん外国人をという、そういったニーズが今まであったのはこれ事実でしょうし、これからも発生することもあるでしょう。
　もし、受け入れるとするならば、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、ここは先ほどの御答弁と一緒なんですけれども、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることにしたらだとか、もうちょっと厳しく要件を絞っていったらどうかなというふうにも思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　外国人の賃金に関して、育成就労制度では、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることという要件を設けており、これによって、同一労働同一賃金の原則にのっとり適切な報酬が支払われることが担保されることとなると考えております。これに加えまして、就労期間に応じた昇給その他の待遇の向上に取り組んでいることを優良な受入れ機関の要件とすることも検討しております。
　また、育成就労制度は、三年間の就労を通じて特定技能一号水準の技能を有する人材を育成することも制度の目的としており、適切な人材育成がなされるよう、育成就労外国人に対して段階に応じて技能、日本語能力に係る要件を課した上で、受入れ機関に対して当該技能、日本語能力のレベルに到達できるように育成をするための要件を設けることとしております。
　このように、適切な人材育成がなされるようにすることで、受入れ機関が外国人を安価な労働力として使い回す目的で制度を利用することは生じにくくなると考えております。
○清水貴之君　そういった意味では、一歩、今のお話ですと一歩前進だと思いますが、それを、じゃ、本当にそれを担保してしっかり実行していけるかということが大事だというふうにも感じます。
　そして、大臣、これも何度か指摘をさせていただいたんですが、国としての基本戦略を策定すべきではないですかというところです。
　今回の育成就労の受入れのその人数は、技能実習のその制度に合わせて、各産業界、いろんな業界団体にヒアリングをしながら、いろいろ把握をしながら必要人数をちゃんと出した上で入れていくというような、そういった制度だというふうに理解をしています。これだと、やはり、あくまで短期的な、今どれぐらい足りないかと、で、これから先、十年、二十年の話じゃないですよね、どれぐらい一年後、二年後、三年後足りなくなっていくかということで入れていくんだと思うんですけれども。
　やはりそういった外国人の受入れが続けば、やはり、移民政策は取らないということなんですが、永住者というのはこれから増えていくことが見込まれるわけですから、非常にいろいろと問題がまた起きてくる可能性もあるのではないかというふうに思っていまして、そういう観点から、やはり国として、じゃ、どういった外国の方、どういった技能を持った方々にどれぐらい入ってもらって、どうやって働いてもらうかということを大きな大きな戦略としてやっぱり考えていくべきではないかなというふうにも思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　大変難しいことではあるんですが、確かにおっしゃるように、今の我々の対応は、大きく見れば積み上げ方式ですよね。各業界ごとに努力をしてもらって、どんだけ入れるか、必要か、それを集計してみると八十三万人になりますみたいな。だけど、施行までの二年ないし三年の間に円安がどうなるかによって、全く違った様相を呈してくる可能性もあるわけです。実際、制度を直したけど、実行する段階になってみると経済情勢が違ったということも当然起こります。アジアもだんだん老いていきます。日本だけではありません。老いるアジアという言葉がもうポピュラーになってきて、若い人が大勢いるアジアではもうないわけです。
　世界的な中、でも、もう一つ、ＡＩの実装が進みます。これはマンパワーが省かれていく。そういった大きな潮流をマクロの視点で、省庁横断で労働外国人人材の在り方みたいな形で議論をする、そういう必要性というものがやっぱり強く感じます。
　我々も、水際だけで判断できることではなくなってきているという思いもありますので、具体的にどういう形がいいのか考えなければいけないと思いますが、御趣旨には賛同いたします。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　これもう本当に、人口減少社会にどう向き合っていくかとか、もう本当に大きな話になってくるとは思うんですけれども、人口減少も、もう見ていたら、少子化の話も今一生懸命政府もやっていますけど、もう二十年、三十年前から分かっていた話でもあるわけですよね。子供が、その年に生まれた子が二十年後、どれぐらいの成人年齢の子たちが増えるかというのは分かっているわけですから、やっぱり今の現状に合わせた施策、これも必要だと思いますけれども、長い視点のスパンというのも、長いスパンでの視点というのも必要かなというふうに感じているところです。
　続いて、転籍について伺いたいと思います。
　無制限に転籍を認めるものではないという答弁がこれまで出てきていますが、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍してきた者の占める割合が一定以下であることという、こういった話も出てきました。
　まずお聞きしたいのは、この一定以下というのは、どれぐらいの数字、どれぐらいの人数を想定しているんでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　政府方針におきましては、議員御指摘のとおり、本人意向による転籍の要件の一つといたしまして、転籍先となる受入れ機関が転籍先として適切であると認められる一定の要件を満たすことということを設けることとしてございまして、この一定の要件につきまして有識者会議の最終報告書では、在籍している外国人のうち、転籍した、してきた者の占める割合が一定以下であることを要件とすることが望ましいという旨の御意見がございました。
　この点、転籍した外国人ばかりを受け入れている受入れ機関は、送り出し国から最初に受け取る際の事務、まあ事務というか手間でもあるんですけれども、事務的コストを負担せずに労働力として用いるためだけに受入れを行っているとも考えられ、過度な引き抜きにもつながりかねないこと、三年間を通じまして一つの受入れ機関で就労を続けることが効果的で望ましいという観点からも、このような制度の利用のされ方は、適切な人材育成を行う資質を欠くものと考えてございます。
　なお、先生、議員御指摘の一定以下であることの具体的な水準でございますけれども、今後ちょっと関係者の御意見を丁寧に伺いながら検討してまいりたいと考えているところでございます。
○清水貴之君　それは、もうこの法の施行されるそのときまでには、その数字というのはもう出していくということでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘のとおりでございます。
○清水貴之君　もう一点なんですが、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与は認めないといった措置もとられるということで、これも今御説明のあったとおり、過度な引き抜きとかそういったものを防止する観点からというふうに思うんですけれども、このそういったブローカーの関与などを認めないというのは当分の間ということなんですが、この当分の間というのはどう読み取ったらいいのかなと。
　それこそ、本当に、もうちょっとしたら、しばらくして始まって、スタートしてしばらくたったら、もうそういったもの全て認めることになるのか。どういった考えでこの当分の間というのが入っているんでしょうか。
○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。
　今回の制度見直しにおきましては、本人意向による転籍の制限を緩和することにより、現行制度より転籍するケースが増えることが想定される中で、制度の施行と同時に民間職業紹介事業者の関与を認めれば、過度な引き抜きなどにより就労を通じた人材育成という制度目的が阻害されるような転籍が生じる可能性もあることから、当分の間、民間の職業紹介事業者の関与を認めないとしてございます。
　今後、民間の職業紹介事業者の関与を認めるか否かについてでございますけれども、本人の意向による転籍の制限期間につきましては、当分の間、受入れ分野ごとに一年から二年までの範囲内での設定を認めることと片方でしておりますので、この経過措置の在り方と併せまして、施行後、その状況を踏まえまして検討してまいりたいと考えているところでございます。
○清水貴之君　そして、地域協議会というのもこれまで質問に出たかと思います。これは法務省にお伺いをしたいと思いますけれども。
　現在のイメージとしては、各地域の地方入管局、労働局、地方公共団体の機関、育成就労機構などの関係機関で構成するということなんですが、そのような組織をどのような地域の単位でつくっていくのかというのは、これは、非常に地域協議会というのが、これまでの議論を聞いていましたら、各地域で外国の方々が、働くのもそうだし生活になじんでもらうのもそうだし、非常に、例えば、さらに、技能実習のときにあったような逃亡とかそういったことを防ぐ上でも非常に重要な組織だというふうなお話だったというふうに思います。
　じゃ、どういった単位でこれをつくっていくのか。各自治体ごとにつくっていくのはこれはなかなか大変な作業だと思いますし、今どこの辺まで想定されているものなんでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘ございました、全国八ブロックで行っているという現行の技能実習制度についての御紹介をいただきました。
　育成就労制度についてどのようにするかということにつきましては、今後、厚生労働省あるいは関係自治体の御意見も聞きながら検討したいと思いますけれども、何回か御説明しましたとおり、これまで以上に地方公共団体も積極的に参画して地域産業政策として地域での受入れ環境整備等に取り組むなど、よりきめ細やかな積極的な取組を行う方針にしたいと思っていますので、そういったことも踏まえまして、また関係者間でよく御相談しながら、どういう単位で行っていくかと決めたいと思います。
　今のところ予定としては、ちょっと八ブロックよりはもう少し細かくする方向で検討すべきかなとは思っております。
○清水貴之君　かしこまりました。
　最後、大臣、少し飛ばしまして、もう時間ですので、最後の質問です。人材獲得競争が起きるのではないかという視点の質問です。
　先ほど厚労省からも説明いただいたとおり、引き抜き競争など、人材の引き抜き競争などが起きること、過度に起きることはふさわしくないということで、本人の意向により転籍した者の占める割合が一定以下であることですとか、当分の間のこのブローカーの、職業紹介事業者の関与を認めないと、こういったことを想定しているということなんですけれども、確かに、地方から都市部、給料が高いところにどんどんどんどん移っていったらこれは困るよねって話も静岡の地方公聴会でも出ましたし、そういった現実的な問題もあると思います。
　ただ、その一方として、外国人労働者の方が最初入ってきたところで非常に頑張って、この人は優秀だよ、この人は本当に仕事できるよとなった場合に、もっといいお給料で新しいところからうちに来ないかといって引き抜かれるということは、ある意味名誉なことでもありますよね。本人にとってもモチベーションにもなる。プラス、お給料にもつながっていくということで、これは日本人の我々の社会でもそうだと思いますけれども、転職支援サイトというのは今物すごく活況を呈していますので、プラスの面もあるかなとも思うんですが、ただ、全体的な制度設計からすると負の側面もあるという、非常にバランスが難しいかなと思いますが、大臣としてのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（小泉龍司君）　難しいところではありますが、でも、まあ基本は、外国人材の労働者の方の側に選択肢ができる、選べるようになるということは、まず労働者としての権利の保障あるいは給与の引上げ、プラスの作用は出てきます。それがしかし、大きな流れになって、皆、地方から一極集中ということになれば是正の必要性ももちろん出てくると思いますが、ある程度の自由競争原理の中にこのシステムを置くというのが今回の転籍制限の緩和の趣旨でありますので、状況をしっかりウオッチしながら、そういう自由競争的な要素が入ってくることそのものを排除する必要性はないと思います。それによって日本という国の強みもそこからまた出てくるでありましょうし、そんなふうに考えます。
○川合孝典君　国民民主党の川合です。
　積み残しの課題について、矢継ぎ早に今日は質問させていただきたいと思います。
　まず、いわゆる育成就労の受入れ分野を議論する新たな会議体の在り方について、法務大臣にお伺いします。
　育成就労産業分野の選定について、これ基本方針に、あらかじめ知見を有する者の意見を聞くと記載されておりますが、この意見を聞く場というのは、最終報告書で明記された労使を含めた関係者で構成する新たな会議体を設置し議論を行うという認識でよいかどうか、これをまず大臣にお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　当該知見を有する者としては、本年二月に関係閣僚会議が決定しました政府方針、遡りますと最終報告書に記載されています有識者や労使団体等で構成する新たな会議体を想定しております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　次の質問に移ります。
　現行の技能実習制度において、技能実習評価試験の具体的な内容や運用開始後の定期的な試験の実施状況等について、労使等が参画する専門家会議で議論を行っています。その一方、特定技能制度においては、特定技能評価試験の内容は公の場で議論されることがないという状況に現状あります。
　この新たな会議体においては、特定技能評価試験と育成就労評価試験の具体的な試験内容や運用状況の定期的な確認等も行うべきではないのかと思いますが、この点についての、丸山次長、認識を確認させてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能評価試験は、一定の専門性、技能を要する業務に即戦力として従事するために必要な知識又は経験を測るに足る水準である必要があります。現行制度では、その作成に当たりましては、分野を所管する省庁が、政府基本方針に基づき、法務省が定める分野横断的な試験方針に基づき有識者に相談するなどした上で法務省による確認等を受けることとするなど、試験水準の適正性を担保する仕組みを取っております。
　その上で、法案の成立後におきましては、育成就労制度及び特定技能制度におきましては、受入れ見込み数や受入れ対象分野は適時適切に変更できるものとし、それらの設定や特定技能評価試験のレベルの評価等につきましても有識者等による新たな会議体の意見を踏まえて判断する方針としており、これによりまして、より一層の中立性や透明性が確保されることになると考えております。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　大臣にも御認識をいただきたいんですけれど、技能実習制度についてはかなり手厚くいろいろな措置が講じられていますが、特定技能にはそういった措置が講じられていないものが非常に多いんです。ある意味、放置されてしまっているところがございます。よって、今回、育成就労制度に切り替わるというこのタイミングで、いわゆる特定技能の方々に対してのサポート、フォローということについても、より丁寧にお取組をいただくことを指摘させていただきたいと思います。
　その上で、次の質問に移りたいと思います。
　分野別協議会、地域協議会について確認をさせていただきます。
　現行特定技能制度には分野別協議会がありますが、最終報告書では、法改正以降のこの分野別協議会に加えて、技能実習制度で設けられている、先ほど清水委員の質問にもありましたが、地域協議会の活用を推進すると記載されております。
　産業や地域の課題を正確に把握して改善につなげていくということは非常に重要なことではありますが、ポイントは、こうした協議会が要は公開の場できちんと開催されるのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　これらの協議会で共有されます情報は、個別の事案に関するものなど、必ずしも一般の公開になじまないものも含まれ得ますけれども、今御指摘のように、透明性を高める、そのために一定の公開を行う、非常に重要なポイントでありますので、現在は議事内容を各省庁のホームページ上で公開するなどしていると思いますが、こうした現行制度の取扱いを踏まえつつ、今後に向けて適切な情報公開の在り方、これを具体的に検討してまいりたいと思います。
○川合孝典君　これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているということでありますから、そうした方向性の中で議論を行う上で、恣意的な判断というものを、誰がそれを決めたのかということについて、責任の所在が明確になっているということが制度運用の適正性につながると思っておりますので、是非、そうしたお取組、進めていただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、関連して、これらの協議会の活用に当たって、制度の運用における重要事項を定める方針並びに分野別運用方針に産業や地域課題を反映させるということが極めて重要と考えております。そのために、分野別協議会や地域協議会で把握した課題を具体的に反映させるための仕組みというものが必要だと思います。
　この点について、どういったお取組をなさるのかということについて大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　分野別協議会や地域協議会を設ける趣旨、目的に照らせば、協議会で共有された情報や議論された結果について制度の運用に適切に反映されることは極めて重要であると考えます。そのために必要となる情報のフィードバックの在り方等については、今後、育成就労制度を共管する厚生労働省や関係省庁等とも連携し、詳細を、その方向に向けて詳細を検討してまいりたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　続きまして、送り出し機関の手数料の規制の在り方について、まず政府参考人にお伺いしたいと思いますが、政府方針には、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにする、当該手数料等を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するというふうに方針には書かれておりますが、具体的なこの分担の割合というのはどのように定める見通しなのかということについて確認させてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　育成就労制度では、外国人が送り出し機関に支払う手数料などについて、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することとしております。この点について、法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。
　主務省令で設ける基準につきましては、手数料などは、送り出し機関が行う入国前の日本語講習などの送り出しに係る役務に対する対価という性質のものであることや、外国人にとっての基準の明確性という観点を踏まえ、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。この場合、当該上限を超える部分について受入れ機関に転嫁されることがあり得るという意味で受入れ機関と外国人が分担することになると考えております。
　一方で、具体的な基準を定めるに当たりましては、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、また送り出し国の法令との関係の整理など送り出し国側との調整も必要なことから、法案成立後、施行までの間に関係者や有識者の御意見などをお聞きしながら決定してまいりたいと思います。
○川合孝典君　あわせて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は相手国政府に対して、問題のある送り出し機関は事業ライセンスを更新しない、悪質なブローカーを労働市場から退出させる制度の設計、制度設計を相手国政府に対して日本国政府から働きかける必要があるのではないかと考えますが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　育成就労制度では、悪質な送り出し機関の排除の実効性を高めるために、新たに送り出し国政府との間で二国間取決め、ＭＯＣを作成し、原則としてＭＯＣを作成した国の送り出し機関からのみの受入れを行う、あるいは送り出し機関の認定基準の強化、こういったことを図っておりますが、更にＭＯＣの実効性を持たせるためには、ＭＯＣに規定する認定基準を満たさない送り出し機関からの一定期間の新規受入れの停止を行うとともに、日本側からの通報について誠実な対応が見られない状況が続くなど、ＭＯＣが遵守されずに育成就労制度の適正な運用が確保できないと判断される場合には、当該国からの育成就労外国人の受入れ自体を停止するということもあり得ると考えております。
　これらの取組によって、送り出しの適正化を図ってまいりたいと思います。
○川合孝典君　是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、私も取り寄せて目を通したんですけど、お互いのその良心、良識にのっとって誠実に対応するといったような趣旨の書きぶりということに当然なっておりますので、そこにその法的拘束力がどの程度あるのかということについては、正直文面からは読み取れない内容になっています。
　大臣も既に御承知のとおり、これまでも相手国政府とは様々なやり取りをしてこられているのは分かっておりますし、もっと言ってしまえば、相手国にも、例えばベトナムならベトナムの場合の送り出し機関の手数料の上限規制というのはそもそもあるわけですよね、たしか三千六百ドル、ＵＳドルぐらいだったと思いますが。あるにもかかわらず、何だかんだ理由を付けてその技能実習対象者の若者からいろいろな名目で手数料を上乗せをしてしまっているという状況が止まっていないというか、そういったところが極めて多いというのが現状で、その結果として必要以上に巨額の借金を抱えて日本にお越しになる方がおられるということなわけでありますから、そういった実態を踏まえて、日本国政府として、ＭＯＣを締結するときにどういった協定を結ぶことが実効性が高いのかということを精査していただきたいと思います。
　なお、この問題について法務省ともやり取りをさせていただく中で、日本において受け取れる報酬の二、三か月分といったようなところも含めてイメージしながらということで口頭での説明は受けましたが、当然、その二、三か月分というと、月収二十万円だとすれば四十万から六十万程度という金額が容易に計算できるわけですけど、相手国のいわゆる賃金、貨幣水準でいけば、日本人の感覚でいくと掛ける八から十ぐらいの金額になりますから、五十万と言われれば五百万円の借金抱えて来ているというに等しい金額であるということ、そのことにやっぱり思いを致して、どういった基準を設定するべきなのかということは慎重に御対応いただきたいと思います。
　加えて、フィリピンのように、そもそも手数料というものについて厳しい規制を掛けて日本に技能実習生を送り込んでいらっしゃる国があるということを考えたときに、果たして手数料をたくさん取って送り出してきている国からわざわざ受け入れる必要があるのかということについても改めて考えるべき時期に来ているのじゃないかと、このように考えておりますので、その辺りについても法案成立後は是非丁寧に御検討をいただきたい、このことを申し添えておきたいと思います。
　続きまして、特定技能制度の適正化について大臣に確認をさせていただきたいと思います。
　法務省は、特定技能制度における特定技能所属機関及び登録支援機関に対して予告をしない実地検査を含めた検査を強化する予定があるのかどうか、又は具体的な検査方法や実施頻度についてどのように検討しておられるのかということについて、大臣の御見解をお伺いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能制度における調査につきましては、定期的に行うものと、特定技能所属機関等からの届出や特定技能外国人からの相談等により適正な受入れや適正な支援について疑義が生じた場合に臨時的に行うものがありますが、いずれも実地調査を行う場合は原則として予告せずに実施することとしております。
　その上で、定期的な調査の頻度及び方法などにつきましては、特定技能制度の運用状況や関係機関との連携を踏まえつつ、入管庁において特定技能調査、入管庁が特定技能調査方針において調査の方法や当該年度の調査対象等を定め、地方官署がこれに基づいて計画的に実施しているところでございます。
　入管庁としましては、引き続き特定技能制度の適正化に努めてまいります。
○川合孝典君　大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います。
　当然のことながら、実地検査だとかいろいろな検査をやっていることは知っているんですけれど、事前に何月何日に行きますよと言ったら体裁整えるに決まっているんですよ。要は、抜き打ちで検査をやるがゆえに実態が見えてくるということであり、そうでなくても法務省、敷居の高い役所なわけでありますので、法務省が何月何日に来るよと言えば、いろんなことを準備をして受入れを行うということになります。そのことが要は本当の意味での実態を見えなくしてしまう懸念があるという、等懸念しておりまして、あえてこの質問をさせていただいているということでありますので、いつ来るか分からないと、緊張感を持って常に取組を進めなければいけないということを関係者が認識していただくための取組として、この点についても是非御検討いただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、特定技能所属機関及び登録支援機関に対して、割増し賃金を含めた報酬の支払実績や残業時間を含む総実労働時間の実情を、帳簿類の点検や特定技能外国人及び日本人従業員などからの意見聴取など、実態把握を的確に把握できる方法で確認しなければいけないと私は思っております。
　様々、技能実習生に関わる問題というのは大体こういうところで生じておりますので、こうした実態を把握するための確認を行う予定はあるのかどうか、具体的な方法も含めて、これは政府参考人に確認をさせていただきます。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　特定技能制度におきましては、特定技能外国人を雇用する企業等は定期的な届出をすることが義務付けられており、四半期に一度、特定技能外国人と比較対象となる日本人に係る賃金台帳を含む必要な資料とともに、入管庁に特定技能外国人の受入れ、活動状況を届け出なければならないこととなっており、これにより報酬や労働時間等の状況を把握しております。その上で、受入れ機関による適正な受入れの実施について疑義が生じた場合には、必要に応じて実地調査を実施し、帳簿等を直接確認しております。
　加えまして、当該調査では、特定技能外国人に対して母国語で記載された書面により活動状況などを確認しているほか、必要に応じてそれ以外の従業員等からも就労する特定技能外国人の活動状況などを確認し、実態の把握に努めているところでございます。
　入管庁としましては、引き続き特定技能制度の適正化に努めてまいります。
○川合孝典君　今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをおっしゃったわけでありますが、御承知のとおり、限られた人数で走り回っているということを考えたときに、情報収集も含めて、手薄になっている実態というのはやはり認めた上で、どう対応するのかということをこれから考えなければいけないと思います。
　そういう意味では、会社側からの説明のみならず、本人からの事情、実態の聴取ということについても、それも定例的にというか、経常業務、日常業務の一環として組み込んでいただく方がいいんではないのかということ、このことを指摘させていただきたいと思います。
　その上で、次の質問ですが、この実地検査の結果、特定技能外国人及び日本人従業員が証言をしたことによって不利益を被ることがないようにしなければいけない。後であんなこと言ったなみたいな話になると、当然御本人方も居心地が悪くなってしまうわけでありますので、この不利益を被ることがないよう万全の配慮を行うことが当然求められると思いますが、この点についてどういった対処をなさるのかということについて、大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　委員御指摘のとおり、入手した情報について、情報源を明かすことにより情報提供者に不利益となる影響が生じないように配慮を行うことは重要であると考えております。そのため、特定技能制度における調査では、情報源を明かすことなく、同意が得られない場合には情報源を秘匿した上で必要な調査を行っております。
　引き続き、特定技能外国人等が不利益を被ることがないよう、十分配慮した調査を行うことにより適正化に努めていきたいと考えます。
○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。
　最後の質問に入りたいと思いますが、外国人労働者の今後の受入れの在り方、大きなテーマについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
　今後、今回育成就労制度が要は導入されることによって、外国人労働者の増加が見込まれるのはもう、見込まれるということであります。政府はいわゆる移民政策は取らないということをおっしゃっていますが、現実問題として、ＯＥＣＤが言うところの、これ明らかに労働移民です、労働移民なんです。
　これが、今後こうした方々が増えるということを考えたときに、国全体で見て、外国人労働政策というものをどう捉えて今後対応していくのかということについて、より大きな視点から、労使を含めた有識者で構成される会議体等を設置して議論を行う、大きなグランドデザインについての議論を行うことが極めて重要になると考えておりますが、こうした会議体を速やかに設置することの必要性についての大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小泉龍司君）　先ほど清水委員からの御質問にもお答えしたこととダブりますが、これまでは積み上げ的な対応をしてきたと思います。しかし、それが今回の一つの形なんですが、この先は、このマクロのフレームワークをしっかり整えて、日本の経済社会がどういう形で外国人材をどれぐらい求めるのか、また求めることが可能かどうか、経済状況もあり、またデジタル化、ＡＩ化、そういったテクノロジーの変化の中で、中長期的に日本は外国人をどれぐらい求めるのか、求め得るのか、その両面から、マクロでやはり議論をしておく必要性は非常に高まっていると思います。
　どういうやり方がいいのかは、ちょっとまだこの所管の問題もありますけれども、問題意識は共有させていただいていると思います。
○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います。原口審議官、申し訳ありませんでした。
　終わりたいと思いますが、今回のこの法律改正、非常に大きな転換点になると思っておりますし、この今回の法改正が日本の将来にとってプラスになるかどうなのかという視点から考えると、詰めなければいけない課題がたくさんございます。
　今後、我々も注視してまいりたいと思いますが、法案の審議の中で御答弁いただいた内容については速やかな対応をお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　警察庁にまずお尋ねをいたします。
　愛知県警、愛知県警察本部地域部地域総務課が出している若手警察官のための現場対応必携という執務資料、二〇〇九年四月付けの資料があります。
　皆さんのお手元にその内容を記載した裁判の訴状の抜粋をお配りしていますけれども、そこにあるとおり、この執務資料には、十五、不良来日外国人の発見という、題する項があって、次のような記述があります。大きく三項目、私の方で紹介をします。
　心構え、旅券を見せないだけで逮捕できる、エクスクラメーションマーク、外国人は入管法、薬物事犯、銃刀法等、何でもあり、エクスクラメーションマーク二つ、応援求め、追及、所持品検査を徹底しよう、エクスクラメーションマークを三つも付けています。
　対応要領。一見して外国人と判明し、日本語を話さない者は、旅券不携帯、不法残留、ごめんなさい、不法在留、不法残留、薬物所持、使用、拳銃、刀剣、ナイフ携帯等、必ず何らかの不法行為があるとの固い信念を持ち、徹底した追及、所持品検査を行う。
　もう一つ。旅券を提示しても必ず本署へ同行する、理由は偽造旅券の疑い、不法在留等の疑い、特に中近東系（イラン人等）は薬物密売、それに絡む抗争事件の関係者の疑いがあるので、刑事課に報告するとともに、入国管理局への照会を行い、以後所要の捜査を行うこととなる。
　こうした記述は現にあるんですが、警察庁、事実ですね。
○政府参考人（和田薫君）　御提示の資料については確認することができない旨、愛知県警察から報告を受けております。
○仁比聡平君　どよめきの声が議場から上がっていますが、二〇〇九年四月ですよ、二〇〇九年四月。ほんの十五年前でしょう。これも確認できないと。それで警察が成り立つんですか。捜査が成り立ちますか。警察行政が成り立ちますか。
　執務資料、こういう若手警察官のための現場対応必携という執務資料が存在するというのは、これは愛知県警も認めているわけですね。
○政府参考人（和田薫君）　繰り返しになりますが、御提示の資料については確認することができない旨、愛知県警察から報告を受けております。
○仁比聡平君　愛知県警も愛知県警なら、警察庁も警察庁ですよね。
　五月二十八日の当委員会の答弁、議論で福島みずほ議員が、在留カードの常時携帯義務違反の摘発例について、二〇二三年は六件にすぎないと、立法事実はないではないかと、その対比で二〇一四年は千五百九十四件もあったと、これ何でこんなに違うのかという質疑がありました。そのとき、警察庁はこう答弁をしたんですよ。昔のことでもあり、確たる理由については判然としないと。二〇一四年、十年前のことも昔のことですか。
　これ、あるものはあるんですね。今更ごまかそうとしているのは、どこまでやましいことをしてきたか、そのことの自白にほかならないと私は思います。
　警察庁に改めて、この資料の存在と記載の内容を調べて、この当委員会に報告してください。理事会で協議をいただきたいと思いますが、委員長、お願いします。
○仁比聡平君　大臣、歴史から目を背けてはならないんですよ。どれだけ苛烈な差別や迫害が行われてきたのかというその歴史そのものを知り、だからこそ真の共生社会を求める強い要求がある、そのことを正面から受け止める責任が私たちにあるのではありませんか。
　二枚目の資料、大臣、ちょっと見てください。
　これは二〇二二年九月に東京弁護士会が調査結果を報告した資料ですが、レーシャルプロファイリングによって過去五年の間に職務質問の経験があるという方々が、二千九十四人の回答のうち六二・九％、六割を超える。かつ、質問を受けた回数は二回以上が七二・七％に上るんですね。中には、六回から九回も五年の間に次々職務質問を受けたという方が一〇・八％、十回以上という方も一一・五％いらっしゃるんですよ。
　個別の、自由記載のところ、そのまま紹介します。
　見た目だけで薬などを持っているのではと疑われた。終始乱暴で失礼な態度で、いきなりズボンを脱がされ、下のものを見られた。侮辱的だし差別的。とても心が傷ついた。何も持ってないのを確認したら、謝りもせず、脱がせたまま立ち去っていった。本当に失礼だし、警察官としてあり得ない。
　警察庁、そのとおりでしょう。
　もう一人の方はこうおっしゃっています。
　敷地から十歩も離れていない自宅のごみ捨場で声を掛けられ、在留カードを所持していないことで交番まで連行された。学生証を見せて、在留カードは家にあるから家まで同行してもいいから見せますとお願いしたものの、扉出る瞬間から在留カード所持していないと犯罪と言われた。そのまま警察署まで連行され、三、四時間ほど、全身を触られ、指紋を取られ、経緯を質問された。その後、パスポートのコピーが必要とのことで警察車で家までまた行かれて、自宅やパスポート、自分の顔の写真を二十枚、三十枚撮影された。また、在留カードについてもコピー取りたいから一か月内に警察署まで来て提出しろと言われていたので提出はしたが、自宅から警察署がかなり遠くて大変だったと。
　在留カードがあるんですよ。つまり在留資格があるんですよ。そうした外国籍住民の方々にこんな仕打ちをしている。このことについて、大臣、どんな御認識ですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　一般論として申し上げますが、外国人に対する不当な差別や偏見はあってはならないものだと認識をしております。
　今回の、今御指摘がありましたこの資料に関しては、法務省の所管外、警察官の職務質問という法務省の所管外の事柄であり、法務大臣としてお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思いますが、我が入管庁に関して申し上げれば、入管庁においては、人権と尊厳を尊重し礼節を保って職務に従事することなどを内容とする出入国在留管理庁職員の使命と心得を策定しており、摘発の場面にかかわらず、全ての入管職員が意識を持って職務に従事しているものと認識しておりますが、なおしっかりと督励をしていきたいと思います。
○仁比聡平君　大臣がおっしゃるようなことなら、仮放免者への人権侵害やウィシュマさんの事件なんて起こらないんですよ。何を言っているんですか。
　第一、所管外と今おっしゃいましたけど、所管外じゃないでしょう。警察は、こうやって摘発をしたら入管に照会すると言っているじゃないですか。当たり前ですよね。戦後、入管と警察は、入管法違反の摘発において、警察による防犯、捜査活動と密接一体に連携してきた。これは当たり前でしょう。警察と入管が別々ですなんて成り立たないでしょう。逆に、どう連携してきたのか、どう密接にやってきたのか。密接にやらないと、この法案においての、この法律に規定する義務違反の端緒さえつかめないでしょう。
　丸山次長、そうなんじゃないんですか。
○委員長（佐々木さやか君）　この際、申し上げます。
　傍聴の方は御静粛にお願いいたします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、入管法に規定する義務の違反を入管庁が認知する端緒としましては、入管庁の職員が業務を遂行する中で在留カード不携帯等の義務違反を把握する場合や、本法案で新設します第六十二条の二の規定に基づき国又は地方公共団体の職員からの通報により義務違反を把握する場合が想定されるところでございます。
○仁比聡平君　国又は地方の職員って、つまり警察官のことでしょう。警察署のことじゃないですか、捜査活動でも、あるいは行政警察活動でも。第一、二〇〇九年に特別永住者への外国人登録証、在留カードの常時携帯義務をなくしていくときに、永住者についてはこれは残したと。そのときに入管は、即時確認の必要があると述べました。その即時確認というのは、それは入管もやるかもしれないけど、圧倒的には警察官がやるわけですよ。
　この東京弁護士会のアンケートに表れているように、自宅から十メートルのごみ捨場に行っているだけなのに、おい、こらと声を掛けて、在留カード見せろと言うわけですよ。そこで即時に出せなければ警察署まで連れていくわけですよ。その武器として常時携帯義務を永住者にも課してきたわけでしょう。
　今回の法案で、この法律に規定する義務とは何かと以前の委員会で問いまして、理事会に入管庁がそれを、これで全部ですと、二十七項目に分けて、改正法案第二十二条の四第一項第八号のこの法律に規定する義務違反として取消し事由に該当し得る場合という表をお出しになりました。
　これで全てだということなんですけれども、この中身、もう本当に広いですね。在留カードについて言うと、常時携帯義務だけじゃありませんよね。記載事項の変更届などが、例えば十四日という制限があって、これを超えたら罰則でこれを担保している。
　代理届に関するものなどもありますが、日本籍住民とは違って外国籍住民にはこんな重い義務が刑罰をもって課されているのかと驚きますけれども、つまり、刑罰が科されている以上、これが全部警察活動の対象になりますよね。それが端緒だということですね、次長。