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○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として総務省自治財政局長林省吾君外六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本政策投資銀行総裁小村武君外一名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田幹幸君　どこかに消えちゃったんじゃないかという益税の問題の解消だと言われました。これは、そういう考え方があると大変なんですよ。
　これはひとつ今日の資料の三、四を見ていただきたいんですがね。これは東京国税局と税務署が、これは二〇〇〇年ですね、九九年から二〇〇〇年三月にかけて電車の中のつり革
　正に今、小林さんおっしゃったように、滞納よりもね、脱税しているんじゃないか、消費税取りながら納めていないんじゃないか、そういうふうに消費者に思わせる効果抜群ですよね。業者に対して滞納しないで払ってくださいという
　まず伺いたいんですが、消費税「預かる人」ってあるんですが、これは消費税は預かり税ですか。いや、それはいいですよ、そんなもの。事務局、いいです。大臣、これはもう正に政治姿勢の問題です。さっきおっしゃった。これは預かり税じゃないでしょう。
○副大臣（小林興起君）　素人的にいいますと、預り金的な性格ということでそういうことになるんでしょうけれども、確かにこれ見ますと、ちょっと余りいい
　ただ、重ねて申し上げますけれども、何か益税を良くないから解消するためにこういう制度を設けた、そういうことじゃないですよ。結果として益税があっても解消されるだろうというだけでありまして、これは結果論でありまして、目的はあくまでも皆さんにただ公平に払っていただくという理念でやっているだけでございますので、それは御承知おきいただきたいと思います。
○参考人（小村武君）　事業再生ファンドを形成するときの最大の目標は、一つはリスクマネーを集めること、もう一つは、事業を再生するときに、既存の株主に退却をしてもらい、新たな株主を集めることでありますが、その際、てんでばらばらに株主が意見を申し述べ、その企業が再生をできなくなる、緊急性に間に合わないというときに、あらかじめファンドを作って株主間で意思の統一をし一体的行動を取ると、これが事業再生ファンドの最大の目標だと思います。
　新潟鉄工の場合には、私ども子供のころ、新潟鉄工が会社更生法を受けるというのは夢にも思いませんでした。しかし実態は、そういう状態になったときに、まずＤＩＰ融資、事業再生融資を行い、その次に新たな
　その際に、改めてファンドを作るというよりも、ファンドと同じ効果の株主間協定というのを結びまして株主として一体的な行動を取り、私どもがこの企業の再生を果たした段階においては株主から離脱をしていくと、こういう約束をいたしまして、実質、私どもはこれを、ファンドと同じような機能を持たし、たまたまファンドの手続、信託銀行に資金を拠託するとか、そういう手続的なコストの掛かる部分を省略をし、実質的にこれを私どもがファンド形成をいたしたということでございます。
○大門実紀史君　またやります。
　終わります。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、平野達男君が委員を辞任され、その補欠として渡辺秀央君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時十二分開会
○峰崎直樹君　いやいや、それは、その議論というのは、ちょっと今横道それましたけれども、総理のリーダーシップで道路特定財源は一般財源化しますということを国会で我々は聞いているわけですよ、二年前の五月ですわ。そうすると、二年前の五月にそういう提起をされれば、当然それが実践を、どう実践されていくかということを検証していかなきゃいけない。
　だけれども、今の本州四国架橋公団の問題は、これは本州四国架橋公団は一体今の債務がどれぐらいあって、これはどういう解決のスキームをするのか、どういう責任の取り方をするのか、地方自治体がどういう対応をしていくのかということ、全部絡んでくるわけでしょう。そういう意味で、私はやはり、そのことをきちんとやはりやらなければまずいねということをずっとこの間言い続けてきているわけです。何言っているんですか、場外で。
　それで、今はもう私もこの問題、これ、以上で終わりますので、国土交通副大臣の方はもう結構ですから、あれしますが。
　いずれにせよ、今おっしゃっていられることはもうずっと聞いているんです。そうじゃなくて、根っこのところに、そもそもそういう改革をしようとしたものが改革が進んでいないんじゃないかというふうに私は判断をしているわけです。
　恐らくいろいろ言いたいことたくさんあると思いますが、そのことは別に、去年はしかし二千三百億円ですね。まあ、ちょっとやじに答える必要ないのかもしれませんが、二千三百億円、それは自由に使ったじゃないですか、重量税から。それが今度は本州四国架橋公団の方にぽんと行きます、これは行革のためにやるんですから一般財源ですわと。そうは簡単にそれはそうですよというふうにはいきませんよ、それは。
　いや、それは、いいですか、その話もありますよ、それは。譲与税は、ちょっと質問を、立って質問をしてもらってもいいですが、譲与税のところも、やり取りをしても仕方ありませんけれども、本当にあれは譲与税なのか、一体それは道路を造るところの自治体に行くようになっているのか、いまだにはっきりしないですよ、それは。どうですか、今、その点。九百三十億でしたか、入りますね。あの財源はどういうふうに地方自治体に配分されるんですか、その基準は何なんですか。
○峰崎直樹君　ちょっと、最後のレーガンの改革は、どうも私はそうでない。レーガンの最初のマークⅠというのは余り評価されていないで、そしてそのいわゆる根本的な是正でレーガン・マークⅡ、一九八六年の改革はあったというふうに私自身は理解をしていますので、ちょっととらえ方が違いますが。
　また、実は、本当にこれから竹中大臣とも税の話で、特に活力というものがどうもやはり広く薄くというところに行って、どうもそれが本当に活力なんだろうかねというふうに思っているところあります。これは恐らく経済政策の考え方にも連なっていく考え方だと思いますので、これはまた引き続き大所高所に立って議論をしていきたいと思っていますが。
　最後に、大塚さん、大変申し訳ありません、お手元に資料一というのを出したんですが、これは、実は前回私がお願いをして、今度の税制改革で、今年度の税制改革で一体──配ってください。
 〔資料配付〕
○峰崎直樹君　ありがとうございます。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として総務大臣官房審議官岡本保君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
 ─────────────
○大塚耕平君　しかし、そんなに緻密な、例えば税の細かい税目をこういじったからそれをモデルの中にこう反映するなんという、そんな緻密な分析をする人はまずいないわけで、マクロのモデル回したら、例えば内閣府の試算では平成十七年度にはこのぐらいの成長率になるということになれば、ＧＤＰを構成している項目で個人消費はこのぐらい増えるということが出てくるわけですから、しからば消費税はどのぐらいになるというような、ある程度大ざっぱな見通しは立つわけで、そういうものを反映してなぜおやりにならないのですかという質問もその中に込めていたつもりなんですけれども、まあいいです。
　で、全くやっておられないのかと思ったら、これは二月に財務省がお出しになった平成十五年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というものの中には、ちゃんと「改革と展望」二〇〇二年度版を前提として十八年度までの税収の見通し等を出しておられるわけですから、だから私が申し上げたいのは、この間も私本会議で申し上げましたように、全然両方が何のリンクもしてない、財務省からお出しになる数字と内閣府からお出しになる数字が独り歩きすることのないようにそこはちゃんと調整してくださいと、これが調整が付かないと合成の誤謬だというふうに申し上げたわけですよね、集成の誤謬じゃなくて。だから是非、内閣府、財務省、これから日銀も一緒になっておやりになるということですから、国民の側から見たらちゃんと整合性の取れた数字を御提示いただきたいということをお願いだけしておきたいと思います。
　それで、今日は日銀総裁においでいただきまして、どうもありがとうございます、御就任早々。
　資料を配っていただけますか。
 〔資料配付〕
○大塚耕平君　御答弁としてはそういう御答弁になるのは分かりますが、現実問題として、ＲＥＩＴは四千四百億、ＥＴＦは三千七百億しかないわけですから……二兆三千七百億。これは失礼しました。ＥＴＦは二兆三千七百億ですね。だから、少なくともＲＥＩＴについては、これは当分購入対象にはなり得ないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○委員長（柳田稔君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は明二十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後五時三分散会
平成十五年三月二十日（木曜日）
 午前十時二分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柳田 稔君
 理　事
 入澤 肇君
 尾辻　秀久君
 林 芳正君
 円　より子君
 浜田卓二郎君
 委　員
 佐藤　泰三君
 清水　達雄君
 田村耕太郎君
 中島　啓雄君
 溝手　顕正君
 森山 裕君
 若林　正俊君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 池田　幹幸君
 平野　達男君
 大渕　絹子君
 椎名　素夫君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策
 担当大臣） 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 小林　興起君
 国土交通副大臣 中馬　弘毅君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 渡辺　具能君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 政府参考人
 金融庁監督局長 五味　廣文君
 参考人
 預金保険機構理
 事長 松田 昇君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成十五年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁監督局長五味廣文君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行理事白川方明君外一名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ─────・─────
 午後四時四分開会
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　午後、質疑を予定されていた各質疑者から質疑を取りやめる旨の申出があり、所信に対する質疑は終了することといたします。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十一分散会
平成十五年三月十八日（火曜日）
 午後零時十分開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柳田 稔君
 理　事
 入澤 肇君
 尾辻　秀久君
 林 芳正君
 円　より子君
 浜田卓二郎君
 委　員
 佐藤　泰三君
 清水　達雄君
 田村耕太郎君
 中島　啓雄君
 溝手　顕正君
 森山 裕君
 若林　正俊君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 峰崎　直樹君
 山本 保君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 平野　達男君
 大渕　絹子君
 椎名　素夫君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣）　竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 小林　興起君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）

 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　所信に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時二十二分散会
平成十五年二月十三日（木曜日）
 午後零時十分開会
 ─────────────
 委員氏名
 委員長 柳田 稔君
 理　事 入澤 肇君
 理　事 尾辻　秀久君
 理　事 林 芳正君
 理　事 峰崎　直樹君
 理　事 浜田卓二郎君
 上杉　光弘君
 佐藤　泰三君
 清水　達雄君
 田村耕太郎君
 中島　啓雄君
 西田　吉宏君
 溝手　顕正君
 森山 裕君
 若林　正俊君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 円　より子君
 山本 保君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 平野　達男君
 大渕　絹子君
 椎名　素夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柳田 稔君
 理　事
 入澤 肇君
 尾辻　秀久君
 林 芳正君
 円　より子君
 浜田卓二郎君
 委　員
 上杉　光弘君
 佐藤　泰三君
 清水　達雄君
 田村耕太郎君
 中島　啓雄君
 西田　吉宏君
 溝手　顕正君
 森山 裕君
 若林　正俊君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 山本 保君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 平野　達男君
 大渕　絹子君
 椎名　素夫君
 衆議院議員
 財務金融委員長 小坂　憲次君
 国務大臣
 財務大臣 塩川正十郎君
 副大臣
 財務副大臣 小林　興起君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等
　についての所得税及び法人税の臨時特例に関す
　る法律案（衆議院提出）

 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　峰崎直樹君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に円より子さんを指名いたします。
 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようでございますから、これより直ちに採決に入ります。
　平成十四年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（柳田稔君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時十三分散会
平成十五年七月十日（木曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　七月九日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 羽田雄一郎君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柳田 稔君
 理　事
 入澤 肇君
 清水　達雄君
 林 芳正君
 円　より子君
 浜田卓二郎君
 委　員
 上杉　光弘君
 尾辻　秀久君
 佐藤　泰三君
 田村耕太郎君
 中島　啓雄君
 溝手　顕正君
 森山 裕君
 若林　正俊君
 大塚　耕平君
 勝木　健司君
 羽田雄一郎君
 峰崎　直樹君
 池田　幹幸君
 大門実紀史君
 平野　達男君
 大渕　絹子君
 椎名　素夫君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 石田　祐幸君
 公述人
 京都大学大学院
 法学研究科客員
 教授 村田　敏一君
 日興シティグル
 ープ証券会社株
 式調査部ディレ
 クター 前川　弘之君
 保険評論家
 保険アナリスト 山野井良民君
 融資一体型変額
 保険被害者の会
 事務局長 田崎アイ子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）（閣法第一一九号）

 ─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君が選任されました。
 ─────────────
○公述人（村田敏一君）　答えさせていただきます。
　全く先生御指摘のとおりでございまして、私もそのように思います。やはり提携交渉に入っております場合に、更生法も含めた破綻を待つ、そこまで待って大きな契約者負担の下に再建していくと、こういう、かつてこの法制がない状態ではそういう選択しかなかったわけでございますが、今後もし法案が通り、そういう選択、この選択肢ができましたならば、より契約者負担が小さい状況で、ゴーイングコンサーンベースで
　全く先生のおっしゃるとおりだと思います。
○公述人（前川弘之君）　お答え申し上げます。
　更生特例の下での処理は、実は保護機構ないし政府には負担はなかったのですが、確かに契約者は大変な大きな負担をさせられたわけでございます。
　それで、更生特例における処理というのは一体何だったんだろうかと。幾つかの事例を考えますと、やはりゴーイングコンサーンを
　具体的に申し上げれば、先般オーナーチェンジのありました保険会社は、新聞報道によりますと、ごくごく短期間に早期解約控除で千六百億円の利益を出しているといったようなことございます。やはりこれはゴーイングコンサーンとして新規契約を伸ばそう、あるいは契約者サービスを増進させようとしなくても、もうかってしまう仕組みということでございますので、反対に解釈しますと、更生特例よりは早期に問題点を見付けまして経営再建を図った方が、恐らく契約者の負担が少ないのではないかなと想像するところでございます。
　以上です。
○浜田卓二郎君　その公言しているというのが、今の状況でそれを公言しないと、それは自社の経営の問題を逆に問われることにもつながりかねない。ですから、結局、公言できないんじゃないでしょうか。
　また、もちろん私はそんなケースがあっていいというふうには思いませんけれども、さっき申し上げたように、どっちがいいか。それは現実に起きたケースを考えながら、破綻を待って、要するに統合というか買収が行われるという状況がいいのか、あるいは前川さんが言われるように、初めから
　だから、今おっしゃったことは私にはちょっと理解しかねるというふうに思うんですが、もう一回御意見を伺いたい。
○大門実紀史君　山野井さんにお伺いします。
　もうほとんど私、山野井さんの御意見と一緒ですので、私、これは何のための法案か、だれがこれでメリットを受けるのか、何でこんなに無理なことをやるのかというふうに考えていきますと、契約者保護といいながら保護になるのかどうかという資料もちゃんと出ていませんし、はっきりしないんですね、結局は。
　今日のお話も含めて、結局だれが、このスキームを使うようになってだれが得するかといいますと、先ほど前川さん言われました、私、
○委員長（柳田稔君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は当委員会の審査の参考にいたしまして、いろいろと今後も議論を続けていきたいと思います。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時三十分に委員会を開会することとし、公聴会はこれをもって散会いたします。
 午前十一時三十一分散会
平成十五年十二月四日（木曜日）
 午前十時開議
　出席委員
 委員長　田野瀬良太郎君
 理事　鈴木　俊一君　理事　萩山　教嚴君
 理事　村井 仁君　理事　山本　明彦君
 理事　永田　寿康君　理事　平岡　秀夫君
 理事　松本　剛明君　理事　上田 勇君
 江崎洋一郎君 江藤 拓君
 加藤　勝信君 北川　知克君
 熊代　昭彦君 小泉　龍司君
 河野　太郎君 七条 明君
 田中　英夫君 谷川　弥一君
 中村正三郎君 蓮実 進君
 林田 彪君 原田　令嗣君
 宮下　一郎君 山口　泰明君
 渡辺　喜美君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 生方　幸夫君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 鈴木　克昌君 鈴木　康友君
 仙谷　由人君 達増　拓也君
 中津川博郷君 中塚　一宏君
 計屋　圭宏君 吉田 泉君
 遠藤　乙彦君 谷口　隆義君
 佐々木憲昭君
 …………………………………
 財務大臣 谷垣　禎一君
 国務大臣 
 （金融担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 総務副大臣 山口　俊一君
 財務副大臣 山本　有二君
 財務大臣政務官 七条 明君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 栗本　英雄君
 政府参考人
 （警察庁刑事局暴力団対策部長） 近石　康宏君
 政府参考人
 （金融庁検査局長） 佐藤　隆文君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （公安調査庁次長） 柳 俊夫君
 政府参考人
 （財務省国際局長） 渡辺　博史君
 参考人
 （日本銀行総裁） 福井　俊彦君
 財務金融委員会専門員 鈴木健次郎君
 —————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任 補欠選任
 中村正三郎君 蓮実 進君
 西田 猛君 北川　知克君
 山口　泰明君 加藤　勝信君
 漆原　良夫君 遠藤　乙彦君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 山口　泰明君
 北川　知克君 西田 猛君
 蓮実 進君 中村正三郎君
 遠藤　乙彦君 漆原　良夫君
 —————————————
十一月二十七日
　一、財政に関する件
　二、税制に関する件
　三、関税に関する件
　四、外国為替に関する件
　五、国有財産に関する件
　六、たばこ事業及び塩事業に関する件
　七、印刷事業に関する件
　八、造幣事業に関する件
　九、金融に関する件
　一〇、証券取引に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（金融危機に対応するための措置の必要性の認定に関する報告）
　金融に関する件

 ————◇—————
○田野瀬委員長　
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、去る二日、預金保険法第百二条第六項の規定に基づき、国会に提出されました金融危機に対応するための措置の必要性の認定に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣竹中平蔵君。
○田野瀬委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
 —————————————
○田野瀬委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として財務省国際局長渡辺博史君、金融庁検査局長佐藤隆文君、金融庁監督局長五味廣文君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁刑事局暴力団対策部長近石康宏君、公安調査庁次長柳俊夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○竹中国務大臣　誤解のないようにぜひ御認識を賜りたいんですが、預金保険法第百六条第一項に基づく減資、これはいわゆる会計上の減資であります。会計上の減資でありますけれども、これは実施をしております。これはぜひ御確認をください。そういう会計上の減資はしておりますので。
　ただし、これは、厳密に言うと、株主当たりの純資産が変わるわけではございませんので、いわゆる株主責任としての減資というのとは意味が違う。しかし、ここの百六条で決められている会計上の減資は「りそな」はしております。
　公平の観点からの御指摘がございました。
　先ほどからも申し上げているように、これまで株式を取得してきた方々に関しては、やはり割り切れない、非常にその思いはあると思いますし、そうしたことになったことに対してはやはり遺憾でありますが、事実の問題として債務超過か資産超過かというのは、やはり決定的に違っているということだと思います。
　債務超過ということは、一株当たりの資産価値がゼロ以下ということでありますので、そういう状況があるからこそ、こういう今回のような預金保険法百二条の二号、三号の措置が、法律上も、憲法の規定に矛盾しないものとして正式にこう措置されているのであるというふうに私は思っております。そもそも資産超過か債務超過か、その差が非常に大きい一つの分かれ目、境目になるという点を御認識賜りたいと思います。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、今の我々が依存しております預金保険法第百二条というのは、いわゆる金融危機を回避するための措置であります。その運用に当たっては、その時点で得られる最も確実性の高い情報に基づいて迅速に対応する。
　今でこそいろいろな議論がなされておりますが、やはり当時、決算はどうなるんだ、この銀行はどうなるんだといろいろな風評、憶測が市場である中で、我々としては、迅速に銀行を安定させる状況に持っていく必要がありました。これは金融行政の、やはり大変重要な私たちの役割だというふうに思っております。いわば非常事態での緊急措置としてのこの百二条の性格にかんがみれば、そのときで一番確度の高い措置をとる。
　その上で、新経営陣のもとで、経営体制の整備、ガバナンスの確立、新たな策定等の課題に優先的に取り組むべき状況にあるわけであって、通常検査の実施がこうした移行作業の阻害要因になるということも避けなければいけない。体制移行期において検査を実施すると、銀行側の検査への対応の面から見て、経営実態の的確な状況把握を目的とする検査の有効性に懸念が生じないか。同行が実施しているデューデリ作業等経営判断に、当局が同時期に検査を行うということで、結果的に経営判断に何らかの影響を及ぼすかもしれない。そうしたことも我々は考慮した次第であります。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○永田委員　公認会計士協会のホームページをごらんになるとわかると思いますが、この第六十六号の報告は、見ようと思っても普通の人は見られないんです。お金を払った会員にしか公開されていないんです。つまり、どういう基準に従ってこの税効果会計が認められるか、認められないかということを判断する基準が一般国民には知られないようにできているんですよ。一般の投資家、一般の株主には知られない形になっているんですね。
　なぜこういう話をしているかというと、公認会計士協会のホームページに書いてあるんですが、「日本公認会計士協会の役割」とあって、ここに六点箇条書きになっているんですが、私はこの三番目に注目をしたいと思います。三番目、「監査及び会計に関する理論及び実務の調査研究並びに企業会計制度の確立のための諸施策」、これを公認会計士協会の目的としているんですね。この一環として第六十六号の基準がつくられたことは間違いない。役割の中の三番目に従ってつくられたことはほとんど間違いがない。
　しかし、なぜこういうことをする必要があるかというと、もちろん情報公開、つまり、企業の実態に即した決算情報をまず作成し、そしてそれを適切に公開していくことによって、投資家及び株主、そして各種の市場関係者の利益に資する。つまり、これはインフラづくりですね。適切な企業決算がつくられて、そしてそれが公開されるということはインフラなわけですね。それをつくるために基準が設けられているんだという話です。
　なぜそのようなインフラが必要かといえば、当然、情報公開というのは、これは透明性の確保、先ほど平岡議員の議論の中にもありましたが、企業の決算、財務状況について透明性を確保しなければならない。なぜ透明性を確保する必要があるかといえば、それは予見可能性を高めるためなんですね。
　つまり、この会社はどれぐらい今後収益が上がる見込みだとか、あるいはどれぐらい倒産の可能性があるとか、そういうことをできるだけ予見したいという気持ちが投資家や市場関係者の中にあって、その欲求を満たすために、できるだけ透明に情報を公開していかなければならない。そのためには基準もつくらなければならないという話になっているんだと思うんですけれども、しかし、その基準自体が一般に公開されていない。
　これで一体、投資家が今回の足利銀行の健全性、あるいは今後倒れるかどうかという倒産リスクを、あるいは破綻リスクというものを計算する上で、この六十六号が公開されていない段階でどうやって判断しろというんですか。教えてください。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、委員御指摘のように、私も予見可能性というのは大変重要な問題だと思っております。
　委員の今のお話は、客観的に、恐らく何らかの外形的な基準、外から見えやすい基準で判断できるような仕組みを用意しておく方が予見可能性が高まるのではないかと。その点は、一般論として、私も全くそのとおりであると思っております。
　今のその実務指針に関しては、これは監査する側からも、非常に会計士の判断にゆだねられる部分が大きいということを言う専門家もいらっしゃるということを私も承知しております。将来の利益等々の問題に絡みますので、どこまで詰めてもやはり判断の問題は残る、これが一方である。しかし、何らかのもう少し予見可能性を高めたらいいのではないかという議論が一方である。同時に、こうした予見可能性とより外形的な基準について昨年の秋に議論を始めたときには、今の基準をそういう非常に一律な形で変えるのはいかがなものなのかという意見もこれまたマスコミも含め強く出されたという事実もございます。
　こういう点を含めて、金融審では、まさに今の御指摘の中核部分の議論を今進めておりますので、専門家にぜひしっかりと問題の重要性も認識しながら議論を進めていただきたい、深めていただきたいと思っております。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬委員長　本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十四分散会
本委員は平成十五年十一月二十日（木曜日）議長の指名で、次のとおり選任された。
 江崎洋一郎君 江藤 拓君
 熊代　昭彦君 小泉　龍司君
 河野　太郎君 七条 明君
 鈴木　俊一君 田中　英夫君
 田野瀬良太郎君 谷川　弥一君
 中村正三郎君 西田 猛君
 萩山　教嚴君 林田 彪君
 原田　令嗣君 宮下　一郎君
 村井 仁君 山口　泰明君
 山本　明彦君 渡辺　喜美君
 五十嵐文彦君 井上　和雄君
 生方　幸夫君 小泉　俊明君
 佐藤　観樹君 鈴木　克昌君
 鈴木　康友君 仙谷　由人君
 達増　拓也君 中津川博郷君
 中塚　一宏君 永田　寿康君
 計屋　圭宏君 平岡　秀夫君
 松本　剛明君 吉田 泉君
 上田 勇君 漆原　良夫君
 谷口　隆義君 佐々木憲昭君
十一月二十日
　田野瀬良太郎君が議院において、委員長に選任された。
平成十五年十一月二十七日（木曜日）
 午前十時三十分開議
　出席委員
 委員長　田野瀬良太郎君
 理事　鈴木　俊一君　理事　萩山　教嚴君
 理事　村井 仁君　理事　山本　明彦君
 理事　永田　寿康君　理事　平岡　秀夫君
 理事　松本　剛明君　理事　上田 勇君
 江崎洋一郎君 江藤 拓君
 熊代　昭彦君 小泉　龍司君
 佐藤 勉君 七条 明君
 田中　英夫君 谷川　弥一君
 中村正三郎君 西田 猛君
 原田　令嗣君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 生方　幸夫君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 鈴木　克昌君 鈴木　康友君
 仙谷　由人君 達増　拓也君
 中津川博郷君 中塚　一宏君
 計屋　圭宏君 吉田 泉君
 漆原　良夫君 谷口　隆義君
 佐々木憲昭君
 …………………………………
 財務大臣政務官 七条 明君
 財務金融委員会専門員 鈴木健次郎君
 —————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任 補欠選任
 渡辺　喜美君 佐藤 勉君
同日
　辞任 補欠選任
 佐藤 勉君 渡辺　喜美君
 —————————————
十一月二十七日
 鈴木　俊一君 萩山　教嚴君
 村井 仁君 山本　明彦君
 永田　寿康君 平岡　秀夫君
 松本　剛明君 上田 勇君
　が理事に当選した。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の互選
　閉会中審査に関する件

 ————◇—————
○田野瀬委員長　
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、財務金融委員長の重責を担うことになりました田野瀬良太郎でございます。
　我が国の財政及び税制のあり方はもとより、長引く経済不況、不良債権処理、デフレ問題等、昨今の金融経済情勢に対し、国民から深い関心が寄せられておるところでございまして、当委員会に課せられた使命はまことに重大なものがございます。
　その責務の重大さを十分に認識し、微力ではございますが、委員各位の御理解、御協力をいただきまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
 ————◇—————
○田野瀬委員長　これより理事の互選を行います。
　理事の員数は、議院運営委員会の決定の基準に従いまして八名とし、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは
 鈴木　俊一君 萩山　教嚴君
 村井 仁君 山本　明彦君
 永田　寿康君 平岡　秀夫君
 松本　剛明君 上田 勇君
をそれぞれ理事に指名いたします。
 ————◇—————
○田野瀬委員長　この際、御報告いたします。
　お手元に配付いたしましたとおり、今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、ヤミ金融の被害者救済とヤミ金融業者撲滅に関する陳情書一件、また、地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、金融アセスメント法の早期制定に関する意見書外九件であります。
 ————◇—————
○田野瀬委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　財政に関する件
　税制に関する件
　関税に関する件
　外国為替に関する件
　国有財産に関する件
　たばこ事業及び塩事業に関する件
　印刷事業に関する件
　造幣事業に関する件
　金融に関する件
　証券取引に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十時三十五分散会
平成十五年七月二十八日（月曜日）
 午前十一時二分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　砂田　圭佑君　理事　林田 彪君
 理事　生方　幸夫君　理事　永田　寿康君
 理事　松本　剛明君　理事　上田 勇君
 理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 坂本　剛二君 田中　和徳君
 竹下 亘君 中村正三郎君
 永岡　洋治君 林　省之介君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 上田　清司君
 小泉　俊明君 佐藤　観樹君
 中津川博郷君 平岡　秀夫君
 石井　啓一君 遠藤　和良君
 達増　拓也君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 江崎洋一郎君
 …………………………………
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
七月二十八日
　理事生方幸夫君同日理事辞任につき、その補欠として永田寿康君が理事に当選した。
 —————————————
七月二十二日
　税制改革基本法案（中塚一宏君外一名提出、衆法第三八号）
同月十八日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四四三三号）
　同（児玉健次君紹介）（第四四三四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四四三五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四四三六号）
　同（中林よし子君紹介）（第四四三七号）
　同（春名直章君紹介）（第四四三八号）
　同（松本善明君紹介）（第四四三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四四四〇号）
同月二十三日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（吉井英勝君紹介）（第四五〇二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　閉会中審査に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　この際、理事辞任の件につきましてお諮りいたします。
　理事生方幸夫君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、永田寿康君を理事に指名いたします。
 ————◇—————
○小坂委員長　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託されました請願は二十七種二百十四件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会等におきまして慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、本会期中、参考送付されました陳情書及び意見書は、デフレ対策の早期かつ着実な実施に関する陳情書外十一件、ＮＰＯ法人税制に関する意見書外五百一件であります。
 ————◇—————
○小坂委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず、中塚一宏君外一名提出、税制改革基本法案について、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立多数。よって、閉会中審査の申し出をするに決しました。
　次に
　第百五十一回国会、海江田万里君外九名提出、証券取引委員会設置法案
　第百五十一回国会、上田清司君外五名提出、日本銀行法の一部を改正する法律案
　第百五十四回国会、五十嵐文彦君外四名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律及び金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案
　第百五十四回国会、五十嵐文彦君外四名提出、金融再生委員会設置法案
　第百五十四回国会、岡田克也君外八名提出、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案
並びに
　財政に関する件
　税制に関する件
　関税に関する件
　外国為替に関する件
　国有財産に関する件
　たばこ事業及び塩事業に関する件
　印刷事業に関する件
　造幣事業に関する件
　金融に関する件
　証券取引に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時六分散会
平成十五年七月十六日（水曜日）
 午前十一時一分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　砂田　圭佑君　理事　林田 彪君
 理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
 理事　上田 勇君　理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 左藤 章君
 坂本　剛二君 田中　和徳君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 永岡　洋治君
 林　省之介君 増原　義剛君
 水野　賢一君 山本　明彦君
 山本　幸三君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 小泉　俊明君
 五島　正規君 佐藤　観樹君
 中津川博郷君 永田　寿康君
 長妻 昭君 石井　啓一君
 遠藤　和良君 達増　拓也君
 山田　正彦君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 江崎洋一郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 総務副大臣 加藤　紀文君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （警察庁長官官房審議官）　堀内　文隆君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （警察庁刑事局暴力団対策
 部長） 近石　康宏君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 藤原 隆君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （総務省大臣官房長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 松田　隆利君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 林 省吾君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長
 ） 大道　正夫君
 参考人
 （日本銀行総裁） 福井　俊彦君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 武藤　敏郎君
 参考人
 （日本銀行理事） 三谷　隆博君
 参考人
 （日本銀行理事） 白川　方明君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
七月六日
　委員日野市朗君が死去された。
同月十六日
 補欠選任
 田名部匡代君
同日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 左藤 章君
 萩山　教嚴君 水野　賢一君
 上田　清司君 長妻 昭君
 仙谷　由人君 五島　正規君
 田名部匡代君 平岡　秀夫君
 達増　拓也君 山田　正彦君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 上川　陽子君
 水野　賢一君 萩山　教嚴君
 五島　正規君 仙谷　由人君
 長妻 昭君 上田　清司君
 山田　正彦君 達増　拓也君
 —————————————
七月六日
　証券取引委員会設置法案（第百五十一回国会衆法第三三号）の提出者「海江田万里君外十名」は「海江田万里君外九名」に訂正された。
同月十五日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（中林よし子君紹介）（第四一六四号）
　同（石井郁子君紹介）（第四二九八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四二九九号）
　同（中林よし子君紹介）（第四三〇〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四三〇一号）
　消費税の大増税計画反対、食料品など日常用品の非課税に関する請願（児玉健次君紹介）（第四一九七号）
　同（児玉健次君紹介）（第四二二六号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第四一九八号）
は本委員会に付託された。
七月六日
　個人消費を減退させ、景気回復を遅らせる大衆増税反対に関する請願（第八〇一号）は「日野市朗君紹介」を「今野東君紹介」に訂正された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）
　財政及び金融に関する件
　貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　貸金業制度等の見直し等に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君、日本銀行副総裁武藤敏郎君、日本銀行理事三谷隆博君、日本銀行理事白川方明君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、警察庁長官官房審議官堀内文隆君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、警察庁刑事局暴力団対策部長近石康宏君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治財政局長林省吾君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、中小企業庁事業環境部長大道正夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
 —————————————
○竹中国務大臣　二点御指摘をいただきました。
　最初の問題に関しては、これは、本人確認を本当にきっちりとやっていくということに尽きていると思います。これは監督局長が答弁させていただいたとおりであります。その数値をきっちりと確認しろということの御趣旨は、本人確認をきっちりやる中で、そういった悪用されている口座がないかどうかをきちっと把握しろということに尽きるのだと思います。数字の把握ということになりますと、どういう方法が可能かというのは、ちょっと今すぐはなかなかお答えできない面もあるんですが、いずれにしても、本人確認はきっちりとやっていただく、この点はそのようにきちっと指示をしたいと思っております。
　二点目の、やみ金融対策に対して、これの実効性を確保するために金融庁として一体どのように取り組んでいくのかという一般的な姿勢の問題でございますが、これはこれまでも金融庁としても努力はしてきたつもりでございます。
　まず、これは大変深刻な問題だという問題認識を持っております。その上で、貸金業登録の審査を強化する等々の監督、これは行ってきた、政府広報等を通じた国民への周知等々も行ってきた、さらには、まさに捜査当局との連携強化を図る、それと、被害者からの相談のシステム、こうした四点についてはこれまでも努力を行ってきたつもりでありますが、今般のいわゆるやみ金融対策の検討の過程における先生方の非常に深い御議論を踏まえて、我々もやはり一層強化しなければいけないというふうに思っております。
　まずは、やはり監督部局間の連携、それと相談体制の一層の強化というのが必要だと思います。これは、一部の県には、財務局、警察当局等、関係団体から成るやみ金融対策の防止対策会議のようなものが設置されておりますけれども、さらには相談窓口、こうしたものについてやはり都道府県に指示、要請を行うとともに、
○五味政府参考人　ただいまの登録貸金業者の検索の点でございますけれども、五月二十九日から、金融庁のホームページで、財務局、都道府県に登録されております貸金業者についての登録内容を検索するシステムというのをサービス開始したところで、それを今ごらんになったということだろうと思いますが、このシステムですと、登録貸金業者の商号・名称、登録番号、あるいは登録日、代表者氏名、本店の所在地、電話番号、こういったものが情報として入力されておりますので、本店の電話番号から登録業者を検索するというのは可能なようになっているんですが、本店だけでございます。
　そこで、今回与野党で合意なさっておられますやみ金対策法案では、貸金業者が
　これを実現いたしますためには、それぞれ登録を受けております財務局あるいは都道府県の協力が必要でございまして、こうした都道府県の協力、財務局の協力も得ながら、今申しましたような手法での検索が可能になるようなシステムを充実させるように検討していきたいと考えております。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　大阪の八尾市の事案にお触れいただきましたけれども、この亡くなられた方から、大阪府警は五月の中旬ごろから実は相談を受けておりまして、その関係する業者へ警察として警告を行ったり、あるいは本人へのいろいろな助言も何度も行ってきたという経緯がございます。しかし、こういった対応にもかかわらず自殺されるという事態に至ったことを、大変私どもとしても残念に思っているところでございます。
　それから、今回、御議論を今いただいております改正法案でございますが、一つは、暴力団排除条項など、登録要件を厳格化されることになる、それから、無登録業者に対しても、例えば
　さらに、被害者に対する広報啓発活動といったことも大変重要でありますし、金融庁を初めとする関係機関、団体との連携も一層進めるなどして、やみ金融の撲滅を目指して努力してまいりたいと考えております。
○井上（和）委員　今回、今局長がおっしゃったように、
　だから、被害者から告発されるんじゃなくて、逆にこちらから、
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　まさに御指摘ございましたように、
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　現在、高金利事犯の取り締まりにつきましては、出資法の五条二項の高金利受領罪、これを適用して検挙するというのが現実にそのほとんどの例でございます。
　ただ、これを立証するためには金利の算出ということが不可欠でございまして、金利を算出するためには、貸付時期でありますとか貸付額、それから返済時期、それから返済額、こういったものを証拠で明らかにしなきゃいけないということになっておりまして、また、こういったことを業として行っていることを立証しなきゃいけないというようなことで、借りた方も、いつ、どれだけ返したかよくわからないというのが現実の例でございます。そういう意味で、立証上、大変私どもとしても苦労をしているところでございます。
　今回の改正法案におきましてもこの点については特に変更はないものと承知をしておりますので、高金利受領罪そのものについて直ちに立証が容易になることはないというふうに考えます。
　しかしながら、一つ、今回、高金利要求行為の処罰というものが盛り込まれるということでございますので、こうなりますと、返済時期、返済額が明らかでなくても、要求行為、要求額という点が明らかになればこれも処罰対象になるということで、高金利事犯のいわば可罰範囲が広がるということになるものというふうに考えております。
　また、先ほど来御質問にありました、
　いずれにいたしましても、犯罪の立証でございますので、これは証拠に基づき、厳格に行われるべきものでございまして、安易な推測といいますか見方は慎まなければいけないというふうに思いますけれども、この法案が施行されましたら、適切に運用して、強力な取り締まりを進めていきたいと考えておるところでございます。
○小坂委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房長瀧野欣彌君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田（正）委員　ぜひ、その改善命令の前に、窓口がきちんとしたことをしない場合には銀行の責任者も刑罰に処する。そしてまた、マネーロンダリングでおかしいと思う場合の任意の届け出、そういったものも、やみ金融業者が口座として使っているなというのは銀行窓口としてわかるはず。わかれば当然それを届け出させる、法的義務として。あるいは、口座を持っている人がやみ金業者に使用もしくは口座を譲渡する、これも十分考えられる。これも刑罰で処する。そういう不法な口座ができなければ、やみ金業者も商売ができない、何万軒もあるであろうと思われるやみ金業者も何とか水際でとめることができるので、大臣、それはぜひ検討していただきたい、そう思います。
　財務大臣、その件に関してはどう思われますか。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕