maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○礒崎哲史君　およそ二年間ぐらいではないかという見込みのお話がありました。
　ただ、実際に、これリソースの方どうなるかというのはまだ読めないところもありますし、また、対応する自治体側も、やはり技術的にそういった点にたけている職員さんがどれだけ確保できているかというところもまた影響してくると思いますので、その意味では、楽観的に見るというよりも、しっかりと、二年間で本当にできるのかどうか、少しその辺は丁寧なフォロー活動を是非していただきたいと思いますし、お金の面含めて、必要な手当てについては政府からもしっかりとしたバックアップをしていただきたいと思いますので、その点一点、お願いをさせていただきたいと思います。
　次に、これも先ほどちょっと質問でありましたけれども、さくらインターネットの提供をしていますさくらのクラウドがガバメントクラウドとして正式認定がされました。三月二十七日のことでございますので、つい先日ということにもなります。
　ただ一方で、多くの自治体は、今お話をしてきたとおり、既に、昨年度末、ですから昨日時点ですよね、昨日までを目標にしてクラウドの移行期限に向けて既に契約を進めてきていて、これは当然、国産クラウドがこれまでありませんでしたので、海外の資本のクラウドと契約をしてきたということになります。とすると、今後、せっかく、さくらインターネットさん、国産クラウドとして認定されたんですけれども、各自治体のクラウドとして採用されるまでにはやっぱり時間が掛かってしまうのではないかと。一年ですぐ切替えというわけには多分いかないと思うんですよね、自治体さんも。
　そうすると、せっかく認定されたんだけれども、契約してくれる人がいないのではないか、そこにタイムラグが発生するのではないかなというふうに想像するんですけれども、この点の政府の認識についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（松本尚君）　ありがとうございます。
　基本的に、まず、どのサービスを利用するかについては、利用する地方公共団体の各機関の判断によるものであるということはまず前提です。もちろん、我々としても、さくらのクラウドを多く利用していただきたいなというのは気持ちとしてはあるわけですけれども、まず前提としてはそういった前提で進めさせていただいております。
　委員御指摘のように、もう既に入れちゃって契約が成立したものはその次の契約の更新時からということにもなろうかと思いますし、同時に、これから特定移行支援システムにおいて入るというようなところでこれからやるところについてはこの基幹二十業務のシステムをさくらのクラウドを使うということはあろうかとは思います。ですから、新規に構築する場合とそれから更新する場合と、この二つがいわゆるさくらのクラウドを利用していただくある意味対象ということになってくると思います。
　我々としては、基本的に、国産使えとか無理に誘導するわけにも立場上いきませんので、同じような条件で五つ取っていますので、あとは市場原理になるのかなというふうにも個人的にはちょっと思うんですが、できるだけ、唯一の国産のサービスでございますから、利用が拡大できるように我々としてもできる範囲内で努力をしていきたいというふうに思っております。
○礒崎哲史君　とはいいましても、大臣、国産クラウドをやはり育てていく意義というのは大変大きいですし、重いと思います。特に、安全保障という観点に立ったときには、やはり日本の資本、国産の資本である国産のクラウドが日本にデータセンターを持っているということ、これは本当に重要だと思うんですね。ですので、積極的に活用をしていただきたいんです。是非していただきたいんですね。
　加えて、もう一つ言えば、やはり、さくらインターネットさん使うことによって収益も改善していきますし、そうしないと、データセンターを更に更新していく、一度、私、千葉の方のデータセンター視察に行ったことがありまして、お話聞いたんですけれども、とにかく、設備更新のタイミングというのが五年に一回だそうなんですよ。普通、製造工場であったら、設備更新なんて十五年から二十年ですよ。でも、ところが、データセンターは五年置きに替えていかなきゃいけない。しかも金額が膨大なんですよね。だから、常にどんどんどんどんお金が回っていかないとデータセンターってやっぱり運用できないという、そういう経営上の問題もあると思います。
　その意味では、せっかく立ち上がったんですから、積極的に政府としては使っていただきたいということを私からは改めてお願いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　もう一つ、ちょっと時間の関係であと一問だけになるかもしれませんが、今さくらインターネットさんのお話はしましたけれども、では、次なる国産クラウドの認定等に向けて政府として今お考えあるのかどうか、その点、確認をさせてください。
○国務大臣（松本尚君）　委員の御指摘は重く受け止めております。私も同じ思いでございますので、そのように国産をたくさん使っていただけるように私なりに努力をしていきたいと思います。
　その上で、更なる認定なんですけれども、ある意味、セキュリティーガバナンスとか先ほどお話のあったデータ主権、こういったこともしっかりと守りながら国産のクラウド業者というのを育てていくのも我々の責務だろうというふうに思います。
　かといって、どこかの条件を緩めて国産を誘導するようなことというのは我々としてはできませんので、そこはきちんと区分けをしていかなきゃいけないと思いますが、決してデジタル庁は規制官庁だけになるつもりはございません。私自身は、そうではなくて、産業を育成する官庁でもあるべしということはスタッフには常々言っておりますので、そういう方針に従って、今回選に漏れた国産の業者もございますので、そういった業者さんに対してはなぜ漏れたかというようなこともフィードバックしながら、国産を育てていくということはしっかりとやりたいというふうに思っております。
○礒崎哲史君　大臣、是非よろしくお願いをいたします。
　ちょっともう時間が来てしまいましたので、残り本当は一問用意していたんですが、ちょっとそれは割愛させていただきたいと思います。別の機会にしたいと思うんですが、実は、皆さん、お手元に資料をお配りしました。標準化、ガバクラ移行後の運用経費に係る総合的な対策ということで、実際自治体からは、話が違うじゃないかと、本当は経費下がるはずだったのに経費膨大に増えているじゃないかという声が出てきているということで質問を用意していたんですが、その説明資料をちょっとお配りしたんですが、済みません、質疑をする時間なくなりましたので、次の機会にこれは取扱いさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○司隆史君　公明党の司隆史でございます。
　今日も元気いっぱいさせていただきたいと思います。
　昨年の委員会、初質疑をさせていただいた際には、二点質疑をさせていただきました。
　一点目は、最先端の医療技術、ロボット手術をより活用していっていただきたいということの質疑をさせていただきまして、早速、年末の検討を受けまして、ロボット手術の適用範囲の拡大、そして報酬点数の見直しということで、改めて、こういった委員会でしっかりと質疑をさせていただき、改正等をいただけるということで、今日も真剣に臨んでまいりたいというふうに思っております。
　前回の質疑でもう一点質疑をさせていただいたのは、デジタル人材の確保をしっかりとやっていっていただきたいという点でございます。
　今日も質疑ございました自治体のクラウド推進であったり、また、今医療の方でも電子カルテ等の標準化含めたことを進めているところでありますけれども、前回も申し上げました、私は大学院で医療の研究をさせていただいたり、また前職の市会議員の経験で、やはり様々なシステムを整えていこうとした場合に一番やはり中心で苦労されているのは現場のデジタル人材の方々でございます。
　余りにも大きな旗が掲げると、やはりそれをいかに実用化するかということで悩んでいるこのデジタル人材、不足をしているということでございまして、前回の委員会におきましてどのように取り組まれるかということをお聞きをさせていただきましたら、松本大臣の方から、デジタル人材プラットフォームということをしっかりと推進をしていくということの説明がございました。
　このプラットフォーム、具体的にどのようなものか、お伺いできますでしょうか。
○政府参考人（渋谷闘志彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘のデジタル人材スキルプラットフォームにつきましては、令和六年度補正予算において措置されたものでございまして、その目的としましては、デジタルに関する学び、リスキリングを促進すること、そして個人のデジタルスキル情報の蓄積、可視化や証明を可能とすることを挙げております。
　また、その機能としましては、個人ごとにＩＤを発行し、その個人の情報処理技術者試験の合否情報やキャリア目標、スキル情報、民間のデジタル関連講座の受講情報、受講状況等をひも付け、受けるべき試験、講座情報等を分析し、提供することを目指しております。
　また、そのスケジュールとしましては、令和八年度末のサービス提供開始を目標として取り組んでいるところでございます。
○司隆史君　今お答えいただきましたポータル等を踏まえて、個人が持っているスキルをいかに可視化をし、これは、個人と企業さん、いわゆる民間での人材の流動化等を図りながらデジタル人材の裾野をどんどん広げていこうというような、窓口をどんどん広げていこうという取組だということで認識をいたしました。
　この点について一定評価をさせていただく一方で、ある記事等を読ませていただくと、今後のＡＩ人材、三百三十九万人不足するのではないかというような記事もあったり、また一方で、都市部にそういった人材が集中してしまうというこの人材の偏在という問題もあるというふうに考えております。
　ここは民間の流れに沿いながらどんどん増やしていきながら、流動化、また増やしていくということについては大事なことだとは思うんですけれども、私、デジタル庁にお願いをしたいのは、やはり政府として、今日もありました、自治体であったり医療であったり、デジタル人材をしっかりどういうふうに配置をし、社会のこの少子高齢化の中でデジタル社会をつくっていくべきかということをしっかりとビジョンを描いて配置をしていくようなことが必要ではないかというふうに思います。
　総務省、厚生労働省、経済産業省、文科省を含めて様々な省庁で独自で取り組んでいるとは思うんですけれども、やはりデジタル庁においては横串を刺してしっかりと司令塔としての機能を発揮していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現在、政府全体でデジタル人材育成の取組というのは、二〇二三年に改訂をされましたデジタル田園都市国家構想総合戦略に基づきまして、二〇二六年度までに二百三十万人のデジタル人材を育成するということを目指しまして、今、内閣官房の取りまとめの下で関係省庁が取組を推進してございます。
　これまで、二〇二四年度までの三か年間で合計で約百五十八万人のデジタル人材の育成を行うということで、政府全体の取組は着実に進んでいると認識してございますが、御指摘いただいた点も踏まえ、今後デジタル庁といたしましては、このデジタル人材が求められる分野につきまして、例えば先ほども御議論ございましたけれども、ＡＩなどのデジタル技術、これ急激な進化、発展がございますので、そういったものも踏まえたどういった分野かという見極めを行うとともに、現行の二百三十万人目標に基づく各施策の実施状況も踏まえた課題の整理、こういったものを行いまして、次の政府目標の検討にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○司隆史君　今お聞きをすると、これまでは内閣府における二百三十万人という目標の下で走ってきているということですけれども、今答弁でもいただいたように、二〇二三年の目標を立てたときのデジタル人材とは何なのかということが、この二〇二六年、今に立って見たときにＡＩの本当に急激な進歩があるわけでございまして、ただ単にこの人数を増やしていこうということのフェーズとはもう違うフェーズに入ってきているのではないかなというふうに思います。
　具体的にこれから検討を重ねていくということなんですけれども、ともかくスピード感を上げていただきたいとともに、中身のある、人材とは何かということを議論いただきたいと思うんですが、予算の方を少し見させていただくと、私自身感じるのは、ともかくまず標準化を進めていこうというようなことであったり、システムを導入していこうということが先行していて、それを進めたときに自治体はどういうふうな人が必要で、医療はどんな人が必要でということがやはり後追いの議論になってしまっているんではないかなというふうに感じます。
　さらに、経済安全保障の観点でも、セキュリティーというまた違ったスキルも付けていかないといけないというような変化も入ってきているわけでございまして、是非最後に大臣にお聞きしたいんですけれども、民間の取組というのはどんどん進めていただいて結構なんですけれども、やはり医療であったり、自治体であったりというところについては、しっかりデジタル社会のイメージ、そしてそこにひも付く人材のスキル、またどういったものが必要なのかということをしっかり定義をしていかなければならないのではないかというふうに思うんですけれども、大臣、是非デジタル庁として前のめりで関わっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（松本尚君）　まさに委員御指摘のとおり、二百三十万人という数字を出したのはもう二〇二三年ですから、今、先ほどのデジタル田園都市国家構想総合戦略、これの改訂で、令和九年度以降の目標策定に向けてこれから取りかからなきゃいけない、その目標はただの数字にするなよということは、昨日も担当にはお話をしました。
　お話があったとおり、どういう人材でどこにどれぐらい必要なのかということをやっぱりある程度目標立てないといけませんので、中身をしっかりと掘り下げて次の目標を設定するということは、早速、できるだけ早い時期に、有識者の会議を集めていろいろ議論しなきゃいけないんでしょうけれども、大体デジ庁としてはこういうふうなことを考えているんだというのは早めに策定してしっかりと進めなきゃいけないというふうに思っています。
　また、そういった人材をどういうふうに配置していくかということも大事で、実は例えば医療機関だったら、一個の医療機関でそういう人材を雇うの厳しいですから、そういったものを少しグループで集団的に雇って、その人たちがいろんな病院回りながら仕事をしていくというようなこと、そういう発想も私は必要だと思っていますので、これは医療の分野だけに限らず、そういった大きなスキームを是非考えていきたいというふうに思っております。是非応援をいただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○司隆史君　ありがとうございます。
　実は次の委員会で具体的に提案をしたいなと思っていることがあった一つのお話が今大臣の方から言葉にありまして、どっちが先かというわけではないですけれども、是非御提案させていただいて一緒に作らせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○上野ほたる君　日本維新の会の上野ほたるでございます。
　本日も質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　私、子供がおりまして、大変教育現場というものに触れる機会も多いので、改めて今回、ちょっと教育というところについて、デジタル公共インフラ、教育データの利活用について取り上げさせていただきたいと思います。
　本当に自分自身の経験ベースではあるんですけれども、ちょうどあのコロナ禍等においてタブレット端末が導入をされた時期に子供が小学校に通っておったということもありまして、保護者の方であったりとか教育現場の方とかにも様々な御意見をいただいたこともございます。一方で、こうした時代に即してこういったＤＸを進めていくということは、子供の学ぶ機会においても、また職員の、教職員の方の多忙解消においても重要なことだというふうに私も思っております。
　こうしたこのＤＸのロードマップなんですけれども、実は教職員のやめることリストという十二項目がピックアップしてございまして、これは本当に、内容を見ていると、特に本当に先生方が大変困っている内容だなということを、同感でしかないというような内容になっております。
　このうち、実際には各自治体さんでもう既に幾つかの既存の通信アプリであったりとか様々なものを活用されて対応されているような内容も見込まれるんですけれども、一方で、個別具体なんですが、学校徴収金の現金徴収についてはかなりシステムを入れたとしても、例えば全国的にはいまだに学用品ですとか任意の購入物についても学校が徴収を代わっているというような事例などもありまして、システム移行したとしても課題が多いのではないかというふうに考えております。
　こうした教職員のためにも進めるべきかとは思いますが、今回のＤＸでどのように対応するのか、お聞かせください。
○政府参考人（今井裕一君）　お答え申し上げます。
　学校徴収金の徴収につきましては、文部科学省といたしましても、管理の効率化、教職員の事務負担の軽減の観点から、学校での現金徴収ではなく、徴収方法をデジタル化していくことは重要であると考えております。
　このため、現在取り組んでいる校務ＤＸの推進を図るために作成したＧＩＧＡスクール構想の下での校務ＤＸチェックリストを通じまして、学校徴収金の徴収方法として、口座振替、インターネットバンキング等の活用することを促してきておりまして、令和七年度の調査におきましては、学校徴収金の徴収方法を完全に又は半分以上デジタル化していると回答していただいた学校の割合は前年度を上回り、今、全体の約八割に上ってきているところでございます。
　一方で、今後更に徴収方法のデジタル化を進めるに当たりましては、学校において、関係者との調整に時間を要することから、これまでの方法を踏襲してしまう傾向があることや、従来と異なる方法で学校徴収金を徴収することに対しての保護者の理解を進めることが必要であるなどの課題がございますので、文部科学省としては、先行自治体において取組例などございます、こういったものを示しながら、徴収方法の見直しにより、教師のみならず事務職員の負担軽減になるなどのメリットを周知することを通じまして、学校、学校設置者に対し、引き続きしっかりと働きかけをしていきたいと考えているところでございます。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　そうした課題はあるかとは思いますけれども、また引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
　また、今回、進学なども踏まえまして、生涯を通じて学びのデータを生かせる環境を是非実行していければというふうに私も考えております。
　ただ、こうしたことを進めていくと、どうしてもセキュリティー面ですとか個人の情報を多く含むということもございまして、多方面から情報漏えいを気にかける必要性があるかと思います。教育分野の認証基盤においては、既存のＧビズＩＤ等を活用されるとお聞きしておりますので、こうしたことは大変有用であると思っております。このアクセス権限はどのように管理をされるのか、お聞かせください。
○政府参考人（三浦明君）　お答え申し上げます。
　今御指摘賜りましたとおり、生涯を通じての学びのデータを生かせる環境を実現するためには、情報漏えいを防ぐために適切なアクセス管理というものが必要になってまいります。その下でデータを安全、安心に連携できる環境を構築するということが必要だと思っております。
　デジタル庁におきましては、そのために求められる教育分野の認証基盤の構築に向けまして、組織の真正性、正しさを確保する公的な法人認証基盤でありますＧビズＩＤを始めとした既存のデジタル公共インフラを活用いたしまして、最初のステップといたしまして、高校進学手続のデジタル化に向けた実証調査研究というものを進めておるところでございます。
　その中では、御指摘の個人情報へのアクセス権限を適切にコントロールするために、学校設置者の法人としての存在をまずＧビズＩＤで管理をすると、確認をすると、さらに、そのオンライン上で確実に確認をした上で、別途、進学元そして進学先、この間だけで対象となる生徒の情報を送受信できるように制限する機能というものを設ける予定でございます。
　こうした機能を整備するために、文部科学省さんとも連携をしながら、本年度より技術実証を進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　本当に個人の成績などにも関わってくるような重要なものということで、また今後の動きも注視してまいりたいというふうに思っております。
　こうしたことが進んでいくと、ちょっと飛躍をしてしまうかもしれないんですけれども、お子さんの教育というところだけではなくて、大人の学び直しですとかリスキリングにも活用する未来ももしかしたらあるのではないかなというふうに私自身も期待をしているところでもあります。
　そうした中で、実際の運用を行う上では、やはり、先ほども申し上げましたとおり、成績であったりとか学習履歴ですね、自分で自ら学び直せるようにといったところの将来的な活用方法も含めて大変センシティブな内容を含む情報をやり取りされる状況になります。当たり前のことなんですけれども、こうした個人情報の漏えいはやはりあってはならないことではございますし、他自治体とのデータ連携は運用上でも大変求められる水準が高いかと思います。
　システム上以外においても各運用で是非きめ細かいサポートを求めていただきたいというふうに思いますので、是非御見解をお聞かせください。
○政府参考人（三浦明君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘をいただきましたとおり、個人情報の漏えいというものはあってはならないということでございます。システム面での対応だけではなく、システムを実際に利用する学校などにおける利用ルールの徹底などの適切な運用というものが必要となろうかというふうに考えております。
　そのため、教育分野の認証基盤につきましては、運用面のサポートを意識したシステム設計となりますよう、検討段階から学校現場のデジタルサービスに関する有識者から助言を賜っておるところでございます。
　さらに、実際の運用の場面ですね、運用可能性というものを考慮いたしまして、全国の教育委員会を始めとした現場関係者との意見交換というものを密に行わせていただいているところでございます。
　今後の技術実証などにおきましても、関係者の御意見を踏まえながら、適切な運用が確保されるように、必要なサポートも含め、文部科学省と連携して、丁寧に検討を進めてまいります。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　教員の多忙化解消と言いながらも、やはりちょっとどうしても導入時期にはこうした業務がむしろ増えてしまうのではないかということを懸念もしておりますので、また是非、引き続ききめ細やかにサポートをしていただければなというふうに思っております。
　先ほど来からもほかの議員の方、ほかの委員の方からも御発言がありましたが、次に、ガバメントＡＩについてお伺いしたいと思います。
　先ほど皆様おっしゃっていたとおり、「源内」ですね、二〇二五年に成立したＡＩ法で、今年度からにはなるんですけれども、約十八万人の職員の方に実際に生成ＡＩを利用環境を整えられて試験的に導入されるということで、かなり、せんだってから運用を一程度のところではされていたんですけれども、大規模な実証事業が行われるということで大変期待をしているところです。
　そこで、まず大臣、ちょっと重ねての質問になって大変恐縮なんですけれども、この実証実験について、これまでの進捗等、正式リリースまでかなり時間も、そして対応される職員も限られている中だとは思うんですけれども、導入サポートであったりですとかデータの利活用促進ということをどのように実施されるのか、お聞かせください。
○国務大臣（松本尚君）　大変、委員の皆さんからの注目度が高いということを身にしみて感じているところですけれども、実は、本格的な実証の開始は五月になっていますけれども、実はもう既に農水省、環境省、それから内閣府、デジ庁はもう当然なんですが、こういったところはもう既に始まっております。したがって、省庁によっては非常に関心の高いところがあるということも言えるかと思います。
　その上で、これから、利用支援とかハンズオン研修、それから事例集の収集、そういったものを横に展開して知らしめていく、ニーズの調査、どんなものがほかにできたらいいかというようなこと、動画作成などを進めながら、各省庁に使えということをデジ庁としてはしっかり発信をしていきたいというふうに思っております。
　広がりの進捗については、これから、どれぐらいの利用があるかとか、あるいはどういった内容の利用が多いかとか、そういったことはしっかりとモニタリングをしていきたいというふうに思っています。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　大臣からもしっかり使うようにという心強いお言葉を頂戴しまして、大変心強いなというふうに思っておるところです。
　やっぱり、実証実験を行いますと、どうしても、よく使われる方とそうではない方ということがどうしても出てきてしまいがちなんですけれども、ちょっと当たり前ではあるんですけれども、やはり検証していく上では、こうした一程度の使用量ですとか母数といいますか、というのが必要ではないかなというふうに思っております。
　昨年のその実際使われたアンケートの状況を見ておりますと、特に課長級ですとか室長級の方々、五割以上が未使用ということでございまして、まだプロトタイプというところもあって、どうやって使えばいいか分からなかったという側面もあるかとは思うんですけれども、こうした管理者側の方にとっても利便性の向上であったりとか使用率向上というのが課題かと思いますので、是非その見解と今後の対応についてお聞かせください。
○政府参考人（蓮井智哉君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、デジタル庁で、令和七年五月以降、デジタル庁の全職員がガバメントＡＩ「源内」を通じて生成ＡＩを利用できる環境を試験的に構築しまして、同年八月末の段階で、五月、六月、七月の三か月間の利用実績を公表したところでございますが、その結果、今御指摘がありましたとおり、庁内の課室長級の職員の半数以上においてＡＩの利用実績がなかったということが明らかになりました。
　その要因の一つでございますけれども、「源内」で提供しているＡＩアプリの多くが、文書の要約や情報システムの利用マニュアルの検索など、汎用的に利用されるアプリケーションが大半を占めてございまして、課室長級が担当するであろう政策の意思決定ですとか高度な判断を担うような、こういった業務ニーズに必ずしも合致するものではなかったことが一つの要因として考えられます。
　このため、本年五月から開始する大規模実証事業におきましては、指定職や管理職含め、各府省庁職員からの意見や要望など、こういったもののフィードバックを通じましたＡＩアプリの開発の強化を進めるほか、先ほど大臣からも答弁ございましたけれども、使い始め段階での支援、職員のスキルレベルに応じたハンズオンの研修、ＡＩ活用のヒントなどの紹介などの定期的な情報発信、こういったものによって各府省庁への支援を行うこととしてございます。
　デジタル庁では、こうした取組を通じまして、各府省庁の幹部職員が率先してＡＩを積極的に活用する文化を醸成するとともに、各府省庁と緊密に連携をしながら、政府全体におけるＡＩの利用率向上と利用の定着を着実に図ってまいりたいと考えております。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　先ほども答弁を生成ＡＩを使われたというようなお話も大臣からもございましたので、是非旗振り役となって活用いただければなというふうに思っております。
　済みません、ちょっと質問時間も押してまいりましたので、さくらのクラウドの質問についてちょっと一問飛ばさせていただきまして、先ほど来からもういろんな委員の方もおっしゃっていたんですけれども、やはりどうしても安全保障上の問題であったりとか、せっかく投資をするのであればやはり国内企業の方に活用していただきたいというところは私も同様の意見でございまして、こうしたことを鑑みまして、技術面での要件緩和というのはもちろんすべきではないと思います、セキュリティー上の問題がありますのでこうしたことはすべきではないとは思うんですけれども、やはり支援といいますか、サポートを是非行っていただきたいなと思いまして、大臣、是非お答えいただければと思います。
○国務大臣（松本尚君）　先ほどと同じ答弁になって大変恐縮なんですけど、委員の皆さん方の御懸念はもう私も全く共有していると信じてください。全くそのとおりです。
　その上で、国内産業をやっぱり育てていくと先ほども言いましたけど、それも我々官庁の役目だと思っていますので、そこはしっかり柱として進めていきたいと思っています。これはクラウドにしてもＡＩにしても何にしてもそうだというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○上野ほたる君　ありがとうございます。
　やはり強い日本をつくっていくという思いは共通ではないかなと思いますので、関係省庁の方々と是非力を合わせてお願いしたいと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○岩本麻奈君　参政党で医師の岩本麻奈です。
　年初にラスベガスのＣＥＳ、そして先々週は医療ＤＸのエキスポであるＫＩＭＥＳ、韓国まで行ってまいりました。視察しました。ここ数年、毎年訪れております。それぞれの国のＤＸやＡＩ関連の業者と、経営者とも意見交換しましたが、非常に強く感じたのは、日本はデジタル分野で、もう言い方があれですが、二十年ぐらいは遅れていると思っております。
　このデジタルは、利便性だけの話ではなく、国家基盤そのものであり、企業任せでは何も始まらないと思っております。国家としての覚悟がなければ変わらないと感じておりまして、先ほどからガバメントクラウドについて、またＡＩについても複数の議論がございましたが、その前提となる構造について今回伺いたいと思います。
　本来、標準化とクラウド化はコスト削減のための政策だったはずです。実際、ガバメント実行計画では、令和八年度までに三割削減を目指すとされておりました。しかし、予算委員会で我が党の安達委員の質疑で、現実にはまだこの三割の実現が達成されていないことが分かる。それどころか、実際にデジタル庁の資料、中核市市長会の調査として、平均約二・三倍、最大約五・七倍と運用経費が増加しております。政策目的と現実が明確に逆転していると思います。
　その理由としまして、二重運用、最適化不足、競争不全などがあり、最近になっては非機能要件、これが見直しが進んでいると聞いております。本来この辺りは最初に設計すべきだったものだと思われます。これは十分な標準化や要件設計を先に行わないまま移行と実装を急いだ結果、後から調整が重なり、かえって全体を複雑化させているのではないかと考えております。単なる現場の混乱というのではなく、順番を誤った設計の問題、本来であれば、移行を急ぐ前に、標準化、要件設計、そして調達、競争環境の設備を先に整うべきであったと私は思っております。
　そこで、大臣に見解をお伺いします。
　自治体のガバメントクラウド移行後の運用経費について当初の削減見通しがかなり甘かったのではないかと思うのですが、今の増加は一時的なものなのでしょうか、それとも当初設計に課題があったのか、その辺の認識と対応についてお伺いします。
○国務大臣（松本尚君）　同様の質問については、先日、予算委員会でも御党の安藤委員にもお話をしたところでございますけれども、まず、実態においては各自治体で様々でございまして、例えば先ほど平均で二・三倍、マックスで五・七倍というような数字もございましたけれども、これはもう自治体によって、それはもう自治体の大きさ、あるいはベンダーさん、いろいろと事情が違うところもありますので、一概に平均取って何倍だという話ではなかろうというふうには思っております。
　それと、もう一つは、安藤委員にもあのときはお話ししたと思いますが、三割削減の目標が、失礼、安達先生ですね、ごめんなさい。安達委員にもお話ししたと思いますが、三割目標の目標があったからこそ何とかここまで来れたというのも、私としてはある意味評価はできると思います。
　できなかったことではなくて、何ができたかということをしっかり我々としては評価をして、なぜ評価しなければいけないかといえば、それは、ここまで来るのにいっぱい努力された自治体の方々、ベンダーの方々いらっしゃいます。これ、彼らは物すごく汗かいていますから、そういった方々に対してまず評価をした上で、できなかったことをこれからどうするかというような議論をしていきたいと思います。
　今委員の御指摘のように、最初の見通しが甘かったかどうかということについては、これはいろいろと変化した部分もございますから、言い訳をするつもりはありませんけれども、やはり何か目標を持ってスタートしなければここまで来なかったというところについては、私としてはしっかりとこれはお話をしておかなきゃいけないというふうに思います。の上で、できなかったことはできなかったこととしてしっかり反省をして、これからその対策を今立てているということで御理解いただきたいと思います。
○岩本麻奈君　大臣、ありがとうございます。
　でも、そのベンダーが立ってしまったというところで、もうそもそもやはり国家がその構造をちゃんと設計していれば、ここまで乱立して後で調整するということがなかったんじゃないかと思います。
　なぜこういうふうに私が言うかといいますと、今現状、医療における電子カルテの問題と極めてよく似た構造なんですね。もう医療現場ではベンダーが乱立して、後から標準化しようとして多大なコストと現場の労力が大変だということはもう認知しております。
　やはり苦労するのは現場であると。同じことを行政のこの基幹システムでも繰り返しているように思われます。一人情シス、一人デジシスなる言葉もあります。設計を後回しにして実装を急ぐと、後から必ず現場がそのコストを払うことになる。そういう意味で、これはコストの問題ではなく、構造の問題だと考えております。
　次ですが、ガバメントクラウドについて質問させてください。
　先ほどからずっと出ているんですけれども、アマゾン、グーグル、マイクロソフト、オラクルなどが採択されておりまして、対象業者は、全て、ほとんどもう、ほとんどというか、アメリカ企業であり、国家の基盤の位置付けはなお限定的であると認識しております。
　今回もいろんな議員さんがおっしゃったように、三月末にさくらクラウドが稼働開始ということで、現時点で国家基盤の比重はなお極めて限定的だと認識しております。
　先ほどの答弁から、特に国産を勧めるという立場ではないという認識というのも分かった上で、ただ、大臣が、私は勧めたい、国産勧めたいという力強い言葉もいただいていますので、それらを含めましてもう一回お尋ねしますが、国産ベンダーの比重を高めていくお考えとかいうのはあるのでしょうか。参考人で結構です。
○政府参考人（荻原直彦君）　今ほどお話しいただきましたさくらのクラウドにつきましては、繰り返しになりますけれども、三月二十七日に本番環境の提供が可能になっておりまして、令和八年度にまた改めてガバメントクラウド事業者の公募を行いましたが、その審査の結果、さくらのクラウドを含む五事業者、全て公募要件満たしていることを確認して採択いたしました。
　このように、さくらのクラウドに関しましては、唯一の国内事業者として、先ほど大臣からも答弁ございましたように、私どもも利用を拡大していただけるように大変大きく期待しているところでございまして、利用者がガバメントクラウドを、ほかの事業者も含めて利用しやすく、どの事業者も同じように利用しやすくする環境をつくることで、こういった国内事業者も含めてガバメントクラウドの利用を促進してまいりたいというふうに考えてございます。
○岩本麻奈君　ありがとうございます。
　防衛装備庁では既に国産クラウドの採用事例がございます。であるならば、国家基盤全体でなお国産比重を戦略的に高めるという議論をしてもいいんではないかと私は考えております。
　さらに、これも複数の議員がおっしゃっていたんですが、やはり国産であることの意味ということで、国家安全保障の件ですね。第一に、アメリカ企業であるということで、先ほど鈴木議員がおっしゃっていました、やはり米の司法省はクラウドアクトについて、保存場所にかかわらずデータ開示義務を明確化することがあるということがあったりですとか、あとＦＩＳＡですね、外国情報監視法の下で米通信事業者等の強制的な協力を伴う外国情報収集が行われることが示されているということは確認しております。
　さらに、外交摩擦、制裁、あと技術遮断といったような事態が起きた場合に、日本は外部基盤なしに行政システムを運用、維持し、再構築できるのかという問題がございます。これは、将来的なデジタル通貨や決済基盤を含め、国家インフラ全体の設計に直結する問題だと思っております。今、スパイ防止法やインテリジェンスの体制の強化もいろいろ言われていますが、その全体として巨大なデータ基盤の相当部分を外部事業者に依存している構造そのものはやはりどうかと思われます。
　そこで、大臣に伺います。
　契約は、遵守法のお話とかではなく、外部基盤が使えなくなった場合に日本単独で国家機能を維持できるような設計というのはなっているのでしょうか。あと、データ主権についての認識と計画についてお伺いします。
○国務大臣（松本尚君）　国産だけではなくて、今全部で、アメリカの企業も含めて五社、クラウド業者があるわけですけれども、複数の、国内で複数のデータセンターをちゃんと持っていてしっかりとバックアップをそれぞれに取っている。それから、各企業の中でデータの移行というのが必要なときはできるようにもなっています。したがって、縦横でそのバックアップを取って、いざというときにサポートできるようにしている。したがって、その再構築能力というのは正しいかどうか分かりませんが、何かあったときの際のレジリエンスというものは非常に強く持っているというふうに我々は認識をしております。
　その意味で、それも国内で全部賄えている、国内の中のデータセンターでそれをやれているという意味においては、データ主権というのをある程度、ある程度というか、きっちりと、失礼、きちんと意識して進めているということでございます。
○岩本麻奈君　ありがとうございます。
　食料自給率については三〇％であることに強い危機感が持たれている中で、やはりデジタル基盤についても、外部依存のままではなく、契約があるからとかそういうことではなく、危機感をもっと持っていただきたいなと思っております。有事においては、契約とかそういうものがそのまま履行される保証はないと思っております。
　時間がなくなりましたので、このようにリスク分散の観点からも、一国集中とかいうのも考えに入れて、国家としての危機管理対策を考えていただければうれしいです。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　本当に小野田大臣、立場は違いますけど、てきぱき、はきはきと答えられて格好いいなというふうに思っておりますので、頑張っていただきたいなと思います。
　資料をお配りしておりますけれど、三月二十七日に閣議決定されました第七期科学技術・イノベーション基本計画について聞きます。
　この計画の背景には、経済安保、デュアルユース、学問の自由など大変大きな議論があるわけでありますので、時間の関係もありますので、またデュアルユース、経済安保ということもありますので、関係する内閣委員会でも取り上げたいと思います。
　今日はその基本的なそもそも論について伺っておきたいというふうに思いますけれども、今回の基本計画の最大の特徴は、国家安全保障戦略との連携、文言で科学技術と国家安全保障との有機的連携というのを掲げておりますけれど、つまり、デュアルユース研究を前面に打ち出したことではないかと思います。つまり、これからは防衛、軍事利用と学術研究を一体に積極的に進めていこうということが初めて打ち出されたんだと思います。
　まず、歴史的な経過について大臣の御見解聞きたいんですけど、戦後、日本の学界は、戦前の反省もあって、軍事目的のための研究には協力しないという姿勢を基本的に示してきました。そのことは戦後日本にとってどういう意味があったというふうに思われるか、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小野田紀美君）　戦後の日本の学術界を代表して日本学術会議が戦争を目的とする科学の研究は絶対にこれを行わない旨の声明を出していることは承知をしております。
　他方、それが日本社会にどのような意義、意味をもたらしたかというところは容易に判断できないものでございまして、内閣府として定まった評価を申し上げることは差し控えたいと思います。
○大門実紀史君　政治的には戦前の反省というふうなことがあったんだというふうに、戦前、軍部や戦争に学者や研究者の方が協力させられたということの反省の下に、そういう学者や研究者の倫理観ですかね、そういうものが示されていたんだと思います。
　もう一つ、経済的意味なんですけど、実は私が国会に上げてもらってもう二十五年たつんですけれど、自民党の参議院の幹部の方が、大変、私、新人のときからいろいろ面倒見てもらった方なんですけれど、面白いことをおっしゃって、憲法問題というのは、イデオロギーというよりも実体論なんだよと、憲法九条があったから、その自民党の幹部がおっしゃるには、ベトナム戦争にも参加しなくて済んだし、いろんな中東の戦争にも自衛隊を出さずに済んだんだと、憲法九条があったから軍事費以外にお金が使えて経済成長ができたんだと、案外、大門君、日本というのはしたたかなんだよというようなことを言われたことがあって、我が党とはちょっと違う角度の護憲論ではありますけれど、大変興味深く聞かせてもらったことをよく覚えております。
　そういう観点から見ると、この軍事目的のための研究をしないというふうな日本の研究、学界の姿勢というのは、そういう倫理的な政治的な意味だけじゃなくて、もう軍事利用の研究はしなくていいと、平和産業だけの研究に集中していいんだというようなことがあって、自動車とか電機とか、まさにそういう平和産業といいますか、民間産業の技術開発に専念してそれが経済成長につながったという、そういう意味もあるんではないかなということをその自民党の先輩議員のことを思い出して思いました。
　一方、アメリカはどうかといいますと、これは御存じのとおりですけど、米ソの冷戦があって、その対応としてまさにデュアルユースというのは昔から行われてまいりまして、産官軍一体化というのはもう何十年も前から行われてきました。確かにそれがインターネットとかハイテク産業を生み出すと、リードするということになりましたが、一方で、アメリカの製造業など基幹産業がどんどんどんどん廃れていってラストベルト化して、今トランプさんがそこを何とかしようと思って日本からの対米投資を呼び込もうとしているというんですね。
　なっているという点で考えますと、それぞれ国の発展の仕方ありますので、率直に申し上げて、今回のこの国家安全保障戦略との連携というのも、アメリカの、後で申し上げますが、アメリカのデュアルユース戦略に日本も合体していこうというものがあると思うんですけれど、本来やっぱり日本は日本で、平和憲法を持つ国ですから、独自の経済戦略とか、ある意味での経済安保とかですね、考えるべきではないかというふうに思っております。
　その点、そういうふうに申し上げた上なんですが、この基本計画の根拠法は科学技術・イノベーション基本法なんですよね。そこの中には、国家安全保障との連携というのはどこにも書いておりません。こういう、ある意味では歴史的な新展開をするならば、基本法そのものを先に変えるべきではなかったかと思うんですが、どういう御見解でしょうか。
○国務大臣（小野田紀美君）　実態に合わせて日々日々、日々というか毎回改正しているものなので、基本法に合わせてというよりは、今の科学技術の進展のために必要な基本計画を立てていくという点で考えれば、順番としては間違っていないというか、これはこれで作っていくことは間違っていないのかなというふうに私どもは考えております。
○大門実紀史君　ちょっとデュアルユースそもそも論なんですけどね、デュアルユースというのは軍民両用という意味で、これは、片仮名というか、曖昧化したところが、日本の研究者の方々が、軍事利用と言われると嫌だなというのはあるんですけど、デュアルユースと、こう曖昧なところでちょっと考えやすくなっているというのがあるそうでございます。
　ただ、アメリカではミリタリーでまさに軍民利用として使われておりまして、確かに昔と比べて戦争のやり方が大分変わってきておりますんで、ハイテク、ＡＩ、ロボット、ドローンとかですね。したがって、どこでどの技術が軍事と結び付くのか分かりにくいというふうになっていることは確かでございます。
　ただ、それだけではなく、アメリカの軍事戦略の転換があったと私認識をしておりまして、実はアメリカのデュアルユース問題に関する論文、レポートをちょっと読んだんですけど、例えば政治学者の有名なあのリンダ・ワイスさんなんかはこうおっしゃっているんですね。
　アメリカは、二〇〇一年の同時テロまでは、申し上げたようにデュアルユースなんだけども、政府と特定の企業、特定の大学がクローズで研究をやっていたデュアルユースだったと。ところが、二〇〇一年同時テロ以降は、国家安全保障という新しい概念の下に広く民間企業、広く全米の大学、研究機関にデュアルユースを研究してもらう、研究させるという方向に切り替わったんだと。つまり、これは、隠れた産業政策という言い方をしておりますけど、そういう転換が加わったということなんですね。
　そうすると、そういう流れで来ておりますので、日本も、そのクローズのじゃなくて広く民間に、アメリカのような隠れた産業政策ではありませんけれど、デュアルユースを研究してもらおうと、やってもらおうという方向に切り替わってきたと、それがこの基本計画ではないかと思いますが、その点、御認識いかがでしょうか。
○国務大臣（小野田紀美君）　委員の、先生のいろいろなお話、興味深くは聞かせていただいているところなんですけど、先生おっしゃっていただいたとおり、本当にその最新の科学技術が加速度的に進展して、民生の技術と安全保障の技術の区別は本当に極めて困難になっております。
　先ほど家電の話もしていただいて、インターネットの話もデュアルユースで挙げていただいたんですが、たしか電子レンジもデュアルユースから生まれているものだというふうに記憶しておりまして、本当にその何用に使えるかというところが分けられなくなっているからこそ、このデュアルユース技術への投資というのが科学技術全体の発展、産業競争力の強化につながるんじゃないかという思いで、経済成長に資するものであり重要であると私たちは考えているところです。
○大門実紀史君　大きな議論で、もうちょっと時間が来たんですけど、あした内閣委員会もございますので、経済安保ですので、これはあしたに備えてお伝えしておこうと思うんですけど、デュアルユース技術とセキュリティークリアランス、ＳＣ制度ですよね、これ表裏一体でございまして、セキュリティークリアランス、ＳＣは御存じだと思いますが、要するに、軍事機密を守るというために研究者の交友関係とか思想とか背景とか資産とか、つまりクローズにして学問の自由とか研究発表とかそういうのを制限することなんですけど、それがさっき言った広く日本でデュアルユースを各企業や研究機関や大学に研究してほしいというときにどう関わってくるのかと、そのことの不安が今広がっているということでございますので、続きはあしたやらせてもらいたいというふうに思います。
　防衛省、済みません、呼んでおいて、これ。あしたまた来てください。よろしくお願いします。
○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　デジタル庁予算に関連して、自治体情報システムの標準化とガバメントクラウドへの移行について伺います。
　令和八年度のデジタル庁予算五千百九十八億円のうち四千九百九十億円の一部がこの標準化とガバクラ移行に充てられます。総務省においても、自治体情報システムの標準化に対し、これまでデジタル基盤改革支援基金が合計で七千七百四十二億円を措置しています。
　政府は、二〇二一年五月に成立した自治体情報システム標準化法に基づき、千七百八十八の自治体が使うシステムの一部を五年以内に標準準拠システムに移行させ、デジタル庁が整備するガバメントクラウドに移行するよう求めてきました。現在の進捗状況はどうなっていますか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　全国の自治体の移行状況につきまして、各自治体からの報告によりますと、移行対象となる千七百八十八団体の全三万四千五百九十二システムのうち、今年一月末時点におきまして、千百八十八団体の約一万三千システムが標準準拠システムに移行完了しており、その後の移行実績につきましては、総務省と連携して、現在、自治体からの報告内容を確認しているところでございます。
　他方で、標準準拠システムへの移行が令和八年度以降とならざるを得ない特定移行支援システムにつきましては、昨年十二月末の時点で、移行対象となる全三万四千五百九十二システムのうち八千九百五十六システム、標準化対象の全システムのうち二五・九％が該当すると見込まれておりますが、その標準準拠システムへの移行に向けましては、移行スケジュールの見直しを行った事業者からの報告、意見交換、自治体への聞き取り等によりまして、個々のシステムにおける移行見込みの時期の把握に努めているところでございます。
○伊波洋一君　そもそもこの自治体情報システムの標準化とガバメントクラウドへの移行はどのような政策目標で行われているのでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　自治体情報システムの標準化やガバメントクラウドへの移行は、急速な人口減少社会に突入する中、各自治体が個別に情報システムを維持管理し、セキュリティーの確保、高度化や、大規模災害に備えた対策を実現することが困難になることを見据えて取り組んでいるものでございます。
　これによりまして、自治体の人的、財政的な負担を軽減し、地域の実情に即した住民サービスの向上に注力できるようにするとともに、新たなサービスの迅速な展開を可能とすることを目的としております。
　また、システムの標準化によりまして、オンライン申請等を全国に普及させるためのデジタル基盤が構築されるほか、制度改正や突発的な行政需要への迅速で柔軟な対応も目指しております。
○伊波洋一君　目標は、人的、財政的な負担の軽減により、自治体職員が住民サービスや企画立案を向上させる、デジタル基盤を構築するということです。すなわち、人的、財政的負担の軽減がまず実現しなければなりません。しかし、現在、その人的、財政的負担の軽減が実現できるか極めて怪しい状況になっています。
　自治労、全日本自治団体労働組合の二五年十一月から十二月に実施したアンケート結果では、現場からは、一人情シス、情報システム担当が一人という意味ですけれども、や兼務などで、人材、体制共に不足していること、運用経費が現行の二から五倍に増加しており、結果として他の住民サービスにも影響が出かねないこと、などの声も上がっています。また、昨年一月の中核市市長会の調査でも、標準化前後で運用経費が平均二・三倍と増加する見込みであることが報告されています。
　このように、標準化とガバクラ移行の政策目標である人的、財政的負担軽減は全く実現していません。
　デジタル庁はこの状況を認識していますか。どのように対策していくのでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　自治体情報システムの標準化、ガバメントクラウド移行後の運用経費の増加につきましては、多くの自治体から御懸念や財政支援を求める声をいただいてきたところでございます。
　この運用経費が増加する主な要因といたしましては、デジタル人材の逼迫や賃上げに伴う人件費の増加、物価高等の外的な要因に加えまして、機能やセキュリティーの高度化、システムがクラウド環境に最適化できていないこと、ガバメントクラウドに移行するシステムと移行しないシステム併存することによる基盤の重複、ネットワーク管理費用の発生等の構造的な要因等があるというふうに分析をしておりますが、その実態は各自治体においても様々でございまして、十分な精査が必要というふうに考えているところでございます。
　デジタル庁では、この問題に関し、昨年六月に策定した運用経費の増加に係る総合的な対策に基づきまして、運用経費の抑制、適正化に向けて取り組んでおります。
　具体的には、当面の対策として、各自治体が行う見積精査への支援の強化を行うとともに、クラウド利用料の更なる各種割引等の交渉を行っておりまして、さらに、システム運用管理の省力化、自動化の推進など、構造的な要因等に対する対策を進めているところでございます。
　その上で、各種施策を講じてもなお一時的に増加すると認められる運用経費については、国と地方が協力して計画的に抑制、適正化するための国庫補助事業を創設いたしまして、あわせて、人件費、物価の増加等の外的な要因等による恒常的な経費の増加分につきましては、令和八年度の普通交付税で措置を講ずることとしております。
　これらの措置によりまして、令和八年度の移行後の運用経費の増加分に対しまして国において必要な財政措置を講ずるとともに、引き続き、国と自治体が協力をして、移行後のシステム運用の最適化を進め、所期の効果の発現に努めてまいります。
○伊波洋一君　残念ながら、見積精査の支援などは、二倍から五倍にも膨れ上がっている運用経費に対して焼け石に水でしかありません。
　二二年十月に閣議決定された基本方針では、標準化とガバメントクラウド移行によって、二〇一八年度比でコスト三割削減を目指すとしていました。デジタル庁は三割削減は完全移行の後に実現できると繰り返していますが、これまでの手法や今までの制度設計では恐らく不可能だと考えます。
　この問題について今後も議論していきますが、少なくとも自治体ＤＸに関しては自治体や住民の安心といった現場の実態をきちんと把握した上で慎重に進めていただくことが必要であると考えます。
　政府が人的、財政的負担の軽減を目標に進める標準化とガバクラ移行で、経費も増加し、自治体の現場も疲弊し切っています。一兆円近い税金を投入して、政策目標の実現を見通せていないのが現状です。
　大臣にお伺いします。
　自治体情報システムの標準化とガバメントクラウドの移行の負担軽減に当たって、自治体や住民の実態をきちんと把握しながら慎重に進めることを心掛けていただきたいと思いますが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（松本尚君）　まずは、この自治体情報システムの標準化について、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、大変な御努力をいただいている自治体の皆様、そしてベンダーの皆様には、デジタル庁としては本当に厚く感謝を申し上げておきたいと思います。多くの方々が汗をかいてここまでやってきたということについては、我々も非常に有り難いというふうに思っております。
　その上で、今委員御指摘のとおり、自治体等の実態をよく把握しろという御指摘がございました。おっしゃるとおりでございまして、我々としても、全国の自治体個々もそうですけれども、地方三団体、知事会、市長会、市町村会ですね、そういった首長さん、この方々は住民の皆さん代表していますから、そういった方々の意見というのはしっかりと我々としても今まで聞いてまいったところでございます。
　私自身も、議長会の方々、市長会の方々ともお話をさせていただきました。本当に、委員今御指摘のとおり、もう悲鳴に近いようなお話もいただいておりますので、しっかりとここは対応をしていかなければいけないと強く思っているところです。
　ゆえに、慎重に進めることを心掛けろということでございますが、心掛けるか掛けないかといえば、しっかり掛けていきたいというふうに思っております。
　ただ一方で、先ほど見積精査など焼け石に水というふうな御発言もございましたけれども、こういったことは、一つ一つ細かいものを積み上げて、これまで掛かった経費をある意味取り戻していくというようなことも必要だろうというふうに思いますので、はなから、やっている最中に、もうそれは焼け石に水だというような御指摘は当たらないというふうに思っております。
　ありがとうございます。