maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○柚木委員　問題があればしっかり対応する、制度としての問題であればさらにしっかり対応ということなんですが、これは本当に早急な対応を御検討いただきたいんです。
　今回の改定項目の全体的な調査の流れの中の一環としてやるのではなくて、やはりこれだけ、本当に大方針である在宅での診療に影響が、四件というのはちょっと少な過ぎると思いますが、これは本当にしっかり調査していただいて、影響がもう既に出ているわけですから、さまざまな緩和措置の御説明もあったわけですが、それでもこういう実情が既に起こっているわけですから、そこはやはり重く受けとめていただいて、問題があれば対応というよりも、既に問題は起こっているという前提で、本当に前倒しでの御対応をお願いしたいと思うんです。
　まさに一律で、一罰百戒で網をかぶせる、こういう手法よりも、例えば、本当に集合住宅サービスに対しての指導監査機能をしっかりと強化させる、そのためにいろいろな手だてを講ずるとか、そういうことも逆にお考えいただければ、ちゃんとやっているところはいつでも来てくれたらいいと言われていますから、むしろそういうことを私は強化すべきだと思います。
　今回の最大四分の三、七五パー減算の数字自体も、いろいろなバリエーションの中で決まった経緯も私聞いておりますから、これが本当に妥当な数字なのかどうなのかもありますし、下手をすれば、本当に、言われるように問題が起こるということは、つまりは都市部で孤独死、孤立死とか、そういうようなことも誘発しかねないわけでもありますので、これはぜひ早急な調査、対応をお願いしたいと思うんですね。
　もう一点、お聞きをしておきたいのは、外来に行ける人、行けない人、いわゆる集合住宅か戸建てか、いろいろな、それはもちろんありますが、訪問診療の、特に外来に行けなくて在宅で訪問診療を受ける方が、集合住宅であれ戸建てであれ、国民目線で考えたときには、その質の評価、アウトカムの評価、これをやはりしっかりやっていただくことが重要だと思うんですね。
　例えば、それこそ、その診療によって患者さんの症状が改善されるのか、ターミナルケアであれば症状が緩和されるのか、そういった部分をしっかりと、やはり医療の質、中身、アウトカムについての評価をしていただくというのは、今の七五パー減算についての見直しを前倒しで行う行わないとはまた別の問題で、私は行うべきだと思っているんですよ。それを行う際に、あわせて、このアウトカム評価というのをしっかりしていただくことが本当の意味での見直しにつながっていくと思うんですね。
　場合によっては、スキルが高いドクターであれば、まだそういう部分が、経験を積んでいない方に比べれば、ひょっとしたら半分ぐらいの時間で済むことだってあり得るんですよね。
　ですから、そういうことも含めて、ぜひ今回、私は見直すべきだと思いますが、いずれにしても、そのプロセスの中で、訪問診療の質、アウトカム評価を必ず行っていただきたいと思いますが、大臣、御所見を伺えますか。
○田村国務大臣　まず、この訪問診療に関しましては、調査は継続してやっておるわけでありまして、本当に医療提供をやめられる、そういうことが起こったら、これは報告をいただいて、実態がどうなっておるのか。あわせて、そこに居住をされている方々が医療が受けられるような対応をこちらとしてもしっかりと、先ほど来申し上げておりますとおり、地区の医師会の皆様方にもお願いしながら対応してまいりたい、こう考えております。
　でありますから、もし本当に問題があれば、しっかりこれは我々としても検討しなきゃならぬというふうに思っております。
　その上で、アウトカムの話もございました。
　まずは、訪問診療の対象の方にちゃんと訪問診療をしていただくということが大事でございます。どうしても訪問診療は点数が高いわけでございますので、そうじゃない方々まで対応されると、これは大変困るわけでありますから、その点はしっかりチェックしながら、訪問診療というものが、アウトカムというのは、どういうふうにこれを評価するかというのは難しいんです。難しいんですけれども、訪問診療している方々の健康状況がどういう状況かということ、つまり、訪問診療というのは、定期的に診療を受けることによって、健康管理でありますとか、いろいろなことも含めて対応いただくわけでございまして、そういうものを評価するということもあります。
　一方で、人材の育成という意味でもしっかり力を入れていかなきゃならぬわけでありまして、これは関係者の方々と協力しながら、そういう部分に関しましてもしっかりとした対応をしてまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　よろしくお願いいたします。
　次に、主治医機能、これは総合診療専門医とかいろいろな議論も出ているわけですが、主治医機能の中で服薬管理の部分、いわゆるお薬手帳というのも私も持っておりますが、その服薬管理の重複加算という見方が場合によってはできると私は受けとめていまして、そのあたりについて少し整理をさせていただきたいと思います。
　今般の改定で導入された主治医機能というのは、私も評価をされるべきものであると思いますし、お医者さんが服薬管理に責任を持つ、これは医師会でもそういった形で明言されておられますように、医療機関が患者さんの服薬状況をしっかり把握するという形で、評価できるものだと思うんですね。
　ただ、この服薬管理を促す技術的評価として、薬局のお薬手帳というものが同時に存在するとなると、この主治医機能を選択した患者さんは、例えば、お薬手帳をいつも持っていく薬局とは別に、ほかの病院や診療所でお薬をもらっている場合には、薬局で服薬管理名目の技術料を算定され、また別に病院で服薬管理を想定した主治医機能を算定されるという事態も起こり得るんだと思うんですね。
　そこで伺いますけれども、服薬管理を主治医が担われるということであれば、お薬手帳のような服薬管理のツールは主治医がされるものであって、では、調剤薬局が服薬管理を想定した技術料のようなものを算定するという部分とどういうふうに整理をしたらいいのか、これを確認させていただきたい。
　あわせて、今回、主治医機能を担う医療機関におかれましては、服薬管理の実践的な場所として、病院内の薬局や薬剤部の規定を設けていないという部分について、これは実は質問主意書で聞かせていただいております。
　薬学部が六年制になって、臨床知識も豊富になった薬剤師さんをしっかり活用するということであれば、こういったチーム医療の現場で、主治医となるお医者さんを病院内でサポートできるような体制をとっていくことが、私はあるべき姿なのかなというふうに受けとめております。
　大臣、病院における薬剤部の活用という視点にもなるわけですが、主治医機能の算定に際しまして、今回、なぜ薬剤部の人員要件を設けなかったかという視点も含めて、ちょっと整理をさせていただきたいと思いますが、御見解を御答弁お願いいたします。これは土屋副大臣ですか、よろしくお願いします。
○土屋副大臣　今回の診療報酬改定において、診療所や中小病院の医師が、複数の慢性疾患を有する患者に対して、継続的に、主治医機能の評価を行ったところでございます。
　主治医機能を持つ医療機関については、複数、例えば算定要件といたしまして、高血圧症、糖尿病、脂質異常症、認知症の四疾病のうちの二つ以上を有する患者に対して一元的に管理するということになっておりまして、療養上の指導、総合的な健康管理のほか、服薬管理等を行うことを要件として定めているということで、薬剤師また病院ということで、両方でチェックをしていくということでございます。
　薬局については、患者が複数の医療機関からもらった処方箋を持ち込んで調剤を受けることがあり得るわけでございまして、その場合に、薬剤師が医師と独立した立場から処方内容のチェックを行うことができる、それから、患者が複数の医療機関を受診した場合でも、重複投与の防止や薬剤の相互作用確認ができることなどの効果が期待されている。そして、薬剤師が何かの問題等に気づいたときは医師に報告をして、それを踏まえて、医師は必要があれば処方の変更等を行うことができるということであります。
　そして、服薬管理については、患者に対する治療効果を高め、安全を確保するために、主治医機能を持った医療機関の担当医と院内の薬剤師や患者の選択した院外薬局の薬剤師が十分な情報共有のもとに連携して行うことにより、患者に最適な医療が提供されることが重要であると考えております。
　平成二十六年度診療報酬改定について、外来診療における医療機関の機能分化のさらなる推進の観点から、中小病院及び診療所の医師が、複数の慢性疾患を有する患者に対し、医療の提供を含めた総合的な健康管理を継続的に行う場合に評価を行うものであり、薬剤師または薬剤部に関する要件を定めることを考えておりません。
○柚木委員　ですからお聞きをしておるわけで、機能分化の部分とチーム医療の連携の部分というのをそれぞれきっちりと整理していただく中で、ぜひ、主治医機能の強化はしっかりと進めていただくと同時に、そういったチーム医療における薬剤師の活用という点についてしっかり進めていただく。
　これは両立していただきたい、そして整理をしながら進めていただきたいということなので、それはそういう方向でいいかどうかだけ一言ちょっと御答弁いただかないと質問した意味がないので、よろしくお願いします。
○土屋副大臣　そういう方向で進めていきたいと考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　続きまして、医療従事者の労働環境改善について、資料の三枚目にも、今回のいわゆる基金の中での勤務環境改善マネジメントシステムなどの例もつけさせていただいておりますが、お伺いをさせていただきます。
　これは民主党政権のときにも、当時の小宮山大臣時代に、この経緯というのは私も説明を昨日も受けましたが、看護師さんたちのまさにそういう勤務環境の改善という流れの中で、やはりそれは当然、医療職全般という流れがある中での今回の対応ということでお聞きをするわけです。
　この間、実は、参考人質疑でそれぞれの現場の先生方からも、改めて医療従事者の皆様の過酷な現状。私も、これは本当に十年前から、いわゆる救急医療、特に小児、産科あたりの部分から、ずっと、いわゆるたらい回し問題とかその背景にある過重労働とか、やはり労基法を守っていたんじゃ医療現場は崩壊しちゃうとか、本当にそのさまざまな状況をちょっとずつでも改善をということで、救急から、診療報酬改定でもプラス改定という流れもつくってきたわけです。
　なかなか、現場の勤務環境の改善まで至っているかどうかというと、正直、先日伺った中でも、我が国というのは諸外国に比べて勤務時間も非常に長く、そういう意味では、偏在という言い方もありますが、人員がやはり少ないということなんだと思っております。
　そこで、ぜひこういう現状に対して、特に現場で、資料三にもおつけしておりますが、管理職の方々のしっかりとした御認識、対応というものがある中で、初めて現場の医療従事者の方々が、それこそ育休とか短時間勤務とか、いろいろな形での勤務環境が前に進んでいくということであろうかと思います。
　ぜひそういった視点を持って取り組んでいただくこと、つまりは、病院長であったり、看護部長さんとか薬剤部長さんとか診療部長さんとか、いわゆる管理職の方々にしっかりと、いわゆる医療現場におけるワーク・ライフ・バランスというか、そういった視点を持っていただく。そうでないと、まさにヒヤリ・ハット事例、事故みたいなものも本当にふえていくということでありますので、ぜひそういった点をしっかりと前に進めていただきたいと思うわけです。
　本当に、みずからの命を削って人命を守るような、そういう過酷な状況。ちなみに、ヒヤリ・ハット事例を経験したことがあるというのは七七％ぐらいにも上っておりますし、もっと言うと、この次には女医の部分についても伺いますが、子供のいない女医さんに、子供が生まれて将来常勤医で働き続けると思いますかという質問に対しては、六割以上の方が思わないと答えているわけですね。
　そういうことも含めまして、資料には、一例として医療機関の勤務環境の改善についてということでお聞きをしておりますので、政府がいかに施策を進めていかれるかというのをお聞きしたく、もう一つお聞きしたいんですけれども、時間がないのでまとめてお聞きをしますので、済みませんが、まとめて御答弁いただきたいんです。
　地域医療再生基金という仕組みを、これは私どもの政権のときからさせていただいて、現政権の中でも、当然、今回の新しい基金制度も含めて、いろいろな対応につながっていくんだと思うんです。つながっていく中で、まさに先ほど女医支援ということで申し上げたわけですが、私の地元は岡山県で、岡山大学というのがあるんですが、そこの大学病院の中で、実は、地域医療再生基金を使った形で地域医療人材育成講座という講座を設けて、女医さんの支援というものを一生懸命進めてきていただいている、そういう経緯もございます。
　これによって、実は、本当に多くの女医さんたちが、この間、五年間累計で、実際に岡山大学病院の女性医師が、八十一人であったのが百七十人まで、倍以上増加しているんですね。そういう取り組みにもつながっておりまして、しかも、この事業は、新しい今回の九百四億円の基金に対しても応募している段階だということです。
　ですから、やはり現場の勤務環境の改善、その中で非常に女医さんがふえていて、そういった女医さんに対しての人材育成やキャリア支援には継続性が重要だというふうにも思います。
　もっと言うと、さらに私が伺ってみたら、やはりその中で院内保育、あるいはそれだけではなくて病児保育、そういったもののさらなる普及が必要とか、子育て支援だけでなくて、介護しながら働くことを支援するような仕組みも必要だという、この後質問しますが、そういう部分についても現在の検証の中でいろいろな声が出てきているということでありますから、こういった女医支援の継続、地域医療再生基金を使った仕組みのさらなるリバイスをした形での継続も含めて、お取り組みをお願いしたいと思っておりまして、大臣、御答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　医療従事者の方々のワーク・ライフ・バランスをどう維持するか、これは大変重要なことであります。
　やはり、定着をしていただいて、離職をどう防止していくか。そういう意味からいたしますと、医療勤務環境といいますか、これは非常に大変な状況であることは言われるとおりでありまして、そのような意味からいたしまして、国の指針に基づいて医療勤務環境の改善計画というものをおつくりいただいて、その上で、ＰＤＣＡサイクルを回していただいて、しっかりと改善をいただくというようなことを考えておるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、この法律の中にも、医療勤務環境改善支援センターというものをしっかりと位置づけていく。これは各都道府県に設置をいただくという中において、例えば、今言われた観点からすれば、やはり社会保険労務士のような方々が入っていただく、これは働く環境という意味から、労働者の環境改善という意味からお力を発揮していただきながら、一方で、病院運営をしていただくということでありますから、その中で、病院の運営のコンサルティングができるような方々も入っていただいて、どうすれば効率的に病院を回していけるか、こういうことをいろいろと議論をいただいて支援をしていただくということであります。
　言われたとおり、医療クラークでありますとか、さらには看護補助者の方々の活用ということもあるでありましょう。それから、短時間勤務の医師の方々、看護師の方々というものをうまく活用しながら、常勤の方々の勤務環境改善ということもあるでありましょう。そういうことも含めていろいろな御検討をいただいて支援をいただく、こういうことを念頭に置いておるわけでありまして、そのようないろいろなものに係るものに関しましては、言われましたとおり、今回の新たな財政支援措置、こういうものもしっかりと活用いただける、こういうことになっておるわけであります。
　それから、そういう意味では女性の活用というものは大変重要でありまして、医師のうち、今、医師国家試験、三分の一は女性の方々が受かってこられておる。しかし、結婚、出産等々で一度離職されますと、なかなか復帰をいただけないというような現状があるわけでございます。看護師もそういうところがあるわけでありますけれども、そういう意味では、女性医師、今いい事例のお話がございました。復職に対するいろいろな相談窓口の設置でありますとか、それから復職のためのいろいろな研修、こういうものに関して財政支援をしっかりやっていく。
　それから、今、女性医師バンクというものをそれぞれの医師会等々で対応いただいておるわけでございまして、こういうものに対しての支援。さらには、言われました院内保育、これも整備していかなきゃなりませんし、看護師の方々のことを踏まえれば、ナースセンター等々でいろいろなマッチング支援等々をやっていただくわけでございます。
　こういうものにはそれぞれ財政支援があるわけでありますが、もちろん、例えば地区の医師会等でやっていただいておりますような女性医師バンク等々でありますとか、あと中央ナースセンター、こういうようなものに関しまして今も補助制度はあるわけでありますけれども、それ以外のものに関しましては、新しい財政支援措置等々を含めていろいろな形で対応する中において、医療職の方々の人材の育成それから確保、これも一つの大きな眼目として上がっておりますので、そういうものを利用していただきながら、しっかりと対応いただければありがたいわけでございます。
　我々といたしましても、そのために、看護師の方々の登録制度、こういうことも踏まえておるわけでございまして、ぜひとも各地域で必要な医療人材を確保するために活用いただければありがたい、このように考えております。
○柚木委員　女医のみならず、私も母親は看護師でございますが、看護師の部分も、私の地元岡山県でも、看護協会さん、地元の出身のあべ議員もおられますが、そういった形でのナースバンクの取り組みもありますので、あわせて、ぜひ、女性の多い医療従事者、もちろん薬剤師さんを初め、それぞれの医療職種、しっかりとお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　次に、認知症対策についてもこの間お伺いをしてきたわけですが、二点、ちょっとまとめて伺います。
　資料にもおつけをしておりますが、資料の六ページ目、七ページ目でございます。
　警察庁の調査で約一万人の行方不明者という報道が非常に出て、ＮＨＫの報道もあったり、社会問題化してきてしまっているわけですが、実は、身元が判明しても、実際にその方がどなたであるかわからないということで仮の名前で二年ぐらい施設で過ごされていた方が、報道されたことで、本当に家族の方もずっと心配していたのが見つかって、涙の再会を果たされる、こういうようなことが起こっております。
　この点については、やはり、身元を検索するシステムといいますか、こういったものが脆弱であるというようなことが問題視されておりまして、これについては、当然、この間質疑の中で、警察庁も厚労省にデータ提供など協力をすると言っておりますし、田村大臣も、警察庁、自治体と連携協力して、必要な対応、法整備も行うと答弁いただいております。
　和光市に私この間伺ったときにも、地域包括支援センターで、検索の、個人情報ですが、ちょっと見せていただきましたら、個人情報保護法の壁を乗り越えて、非常にしっかりとしたデータベースができ上がっているんですね。昨年、行方不明の方が認知症でおられますかと言ったら、一件ということで、やはりすぐ顔がわかるそうですね。ですから、そういう形のシステムの充実、機能強化を図っていただきたいというのがまず一点。
　それからもう一点は、例の愛知県の裁判で、これは賠償ということで、一審での息子さんは外すけれども、奥様はという形で残っている状況の判決に、非常に各方面から驚きの声が上がっております。
　私は、この補償のあり方についても、例えば、民間保険のあり方とか海外での事例なども参考に、何らかの公的保険のスキームを検討していただきたいと思うんですね。
　いろいろな課題はあると思いますよ。でも、やはりこれから認知症の方、独居の方がふえていかれる中で、同様の不幸なことが起こりかねないわけですから、ぜひ地域ぐるみの取り組みもしっかり、私、きょう、オレンジリボン、オレンジのこれをつけてきました。認知症サポーター研修を長妻議員や大西議員と一緒に、一昨日、一時間半受けまして、千代田区の。ちゃんとそういうこともみずからもやりつつ、しかし、もしものときのそういった公的補償スキームについても、やはりこれはいろいろな研究事業とかも使っていただいて、海外の事例を参考にしつつ御検討いただきたいと思います。
　以上二点について、まとめて御答弁いただけますか。
○田村国務大臣　きょう私はつけてこなかったんですが、私も去年、一時間半研修を受けて認知症サポーターの資格を得ました。同志がふえたことを大変うれしく思っております。
　今言われた部分からいたしますと、前回の御答弁で、警察でありますとか各自治体等々と協力しながら、いろいろな問題点があるから、その点に関しまして実態を把握していくというようなお話をさせていただきました。
　もちろん、警察だけではないわけでありまして、これはネットワークをしっかり組むことが大事であります。そういう意味からいたしますと、それぞれの自治体や、さらには地域包括支援センターでありますとかケアマネの方でありますとか、場合によってはタクシー会社、いろいろなところとネットワークを組んで、そのような認知症の方々でちょっと行動が不審であるという方がおられればすぐに連絡網が入る、こういうことも重要であります。
　やはり近隣の自治体とのネットワークもしっかりつくらないと、その自治体では把握しているけれども、隣の町へ行っちゃったらわからないということでは困るので、その連携というものも大切であろうというふうに思います。
　それから、やはり、行方不明になられた方々がどういうような介護のサービスを受けているのか、また家族の方々がどのような対応をされておられるのか、こういうことも情報としてしっかりと確認しておくということが大変重要でございまして、そういうことを総合的に判断しながら、どのような対応があるのかということを考えなきゃなりません。
　いずれにいたしましても、高齢者台帳のようなものをつくって、複数の方々に連絡がとれる、そういうようなものを持っておられる、もしくは、台帳の中において、今言われたように、どなたかがいなくなったときにすぐにわかる、こういうような仕組み、これは好事例として、こういうものもしっかり把握しながら情報発信をしていく、こういうことも大変重要であると思います。先進事例等々の紹介も含めて、今言われたようなところをしっかりと我々も各自治体等々に周知をしてまいりたいというふうに思います。
　あわせて、あのような事故が起こって、過失の問題等々で賠償責任というようなことが、高裁でも判決で出てきたわけであります。まだ、これは確定していないわけでございますから、これからどうなるか、我々も注視をさせていただくわけでありますが、これに対して何らかの保険的なものがないのかというようなお話であります。
　なかなか、これは民事のことでございまして、では、認知症の高齢者だけじゃなくて、ではお子さんだったらどうであるんだとか、いろいろな問題があるわけでございまして、今すぐ私も回答するのは難しいわけでありますが、いろいろな整理をさせていただきながら、どういう方法があるのか、これに関しては検討はさせていただきたい、このように考えております。
○柚木委員　時間が参りましたので、あとの部分は後続の議員に譲りますが、要支援切りの話もあわせて、本当に深刻な問題で、先日もＮＨＫのＥテレでやっておりましたよね。これまで受けられていたサービスが受けられなくなる。武蔵野市では単価が、千二百円の時給が八百七十円に下がる。
　こうすれば、事業者も撤退して、そして雇用も維持されないわけで、まさにそれで家族の負担がふえ、もっと言うと、経済や財政にも悪影響を及ぼすということが明らかになってきておりますので、きょうはもう質問できませんが、私は、本当は生活援助のサービスの専門性についてもちゃんと評価いただきたいと思いますし、自治体のサービス単価が下がったときの事業撤退、サービスカットの責任、誰もとれないわけですから、そういったことをしっかりと、きょう、この後の後続議員も質問させていただきますので、認識を深めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　おはようございます。民主党の長妻昭でございます。
　本日は、傍聴席には、当事者の方あるいは関係者の方が固唾をのんでこの審議を見守っておられるし、日本全国の当事者、関係者の方も、非常に心配をして、注視をされておられるわけであります。
　私の問題意識といいますのは、今回、要支援、これは、介護予防給付と呼ばれるものが介護給付ではなくなる、そして地方の事業になる、いわゆる要支援切りと言われるようなことについて、私は認知症の観点からも非常に心配なのは、初期の認知症予防こそ日本喫緊の課題だ、これは政府もおっしゃっておられるわけで、そこが手薄になるのではないのか。
　要支援に対する認知症予防が非常に効果的なんですね。要支援の方は、まだ認知症になっておられない方もいらっしゃいますし、ＭＣＩと言われる、認知症とそうでない方の中間の位置づけ、予防が効果的な方々の集団であるという位置づけをすると、そこの最も重要なところが手薄になる、そういう懸念がある。
　そもそも、現在の予防給付、要支援の方に対する認知症予防も不十分でありますので、強化しこそすれ、薄くするなと。こういう対応をしていくと、家族の負担、財政の負担、社会の負担がかえってふえてしまうのではないのか、こういう強い懸念を持っておりまして、政府にぜひ考え直していただきたい。
　来年の四月以降、私は、かなり混乱が起きて、そして、やはりもとに戻そうという議論が政府内部に起きてくる可能性が非常に高いというふうに思っておりますので、ぜひ、大臣がリーダーシップを持って、引き返す御決断、判断もしていただきたいというふうに思っております。
　本日は、まず、警察を呼んでおりますので、昨年の、最新の認知症による行方不明者というのは出ましたか。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年中の行方不明者に係る統計につきましては、現在、集計中でございまして、まだ確定的なところまでは申し上げられませんけれども、あくまで暫定的なところでお答えをさせていただきますと、平成二十五年中に行方不明者届を受理したもののうち、主な原因、動機が認知症であるものは、暫定値でございますが、約一万三百人ということでございまして、前年、二十四年中が九千六百七人でございましたので、大まかの数字でございますけれども、大体七％ぐらいの増加というような形でまとまるのではないかというふうに見ております。
○長妻委員　去年一年間で一万人を超える、非常にゆゆしき事態だと思っております。
　平成二十四年は、そのうち確認されただけでも三百五十九人の方が認知症で行方不明になって死亡されたということでございますが、であれば、昨年は、死亡は大体何人でございますか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　二十五年中の数字につきましては、先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、現在集計中でございまして、細部、詳細なところにつきましては、まだ確認できていないところでございます。
○長妻委員　これは、警察の行方不明を捜す仕事としても、今後も非常に大きなウエートを占めてくると思っております。
　配付資料の二ページ目でございますけれども、最新の資料を厚労省に出していただきました。年齢階級別の認知症の方々の率ですね。
　そうすると、日本国民全体で、八十から八十四歳では、二一・八％、五人に一人が認知症、八十五から八十九歳でありますと、四一・四％、半分近くが認知症。こういう方々の人口の絶対数もふえてまいりますので、大変な社会問題になってくる。
　これは警察にお伺いしたいんですが、当然、警察だけで対応していくとパンクしてしまいますので、厚労省等に皆様の方から何か要望みたいなものはございますか。
○辻政府参考人　お答えをいたします。
　認知症に係ります行方不明者の発見、保護活動におきましては、警察の取り組みのみならず、都道府県、市町村、関係機関など地域全体での取り組みが不可欠であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
　現在、市町村、関係機関等との間で、徘回高齢者の発見、保護のためのネットワークが構築されているところでございますけれども、これらのさらなる拡充や、構築のない地域での新規構築が重要であると考えているところでございます。
　また、氏名等を申告できない方が、氏名、連絡先等を記載したものを身につけられる、下着に名前を入れられるとか、例えばそのようなことも発見、保護のためには大変重要なことでございますので、こういったことについての広報啓発ということも、早期の発見、保護に有効と考えているところでございます。
　こういった事柄につきまして、厚生労働省とも連携して取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○長妻委員　今、警察の方から、厚生労働省とも連携をして取り組んでいきたいというお話と、地域との連携、ネットワークということで、今おっしゃったのは、徘回をされる方々にどういうふうに対応するのかということでありましたが、そのもっと上流にある、そもそも認知症を予防していく、こういうことが、特に私は、この要支援のグループの方々に対する認知症予防というのが大変重要だ、今まで以上に重要になってくるというふうに考えております。
　本日は、厚労省所管の独立行政法人の国立長寿医療研究センターの鈴木所長に来ていただいておりまして、鈴木所長は、認知症予防についてエビデンス、根拠があるということで、研究も発表されておられて、そして命名をされたのがコグニサイズという、これは和製英語らしいんですが、エクササイズとコグニ、認知というのを組み合わせた、認知症予防の体操を開発されたということでございまして、大変興味深いことであります。
　まず、鈴木所長に、このコグニサイズというのはどういうようなものなのか、説明をいただければと思います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　コグニサイズというのは、今まで、認知症予防には運動が非常によいという、特に有酸素運動が有効であるということは言われていたんですけれども、それにさらにコグニション、すなわち頭を使うといったようなことを加えた運動ということになります。
　いろいろなタイプの運動があるかと思いますけれども、例えば、足踏みをしていく中で三歩ごとに一拍、手を打つとか、運動プラス頭を使うといったようなことを含めた、そういった予防活動のための運動をコグニサイズというふうに名づけております。
○長妻委員　配付資料でも、四ページに簡単なものを添付させていただきましたけれども、三の倍数で手を打つ、これがバリエーションで、四の倍数で手を打つ、あるいは五の倍数で手を打つというような足踏みのコグニサイズもある。
　マルチステップというのもあるということでございますが、これはどういうことでございますか。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　そこに書かれているように、非常にシンプルな左右の足踏みだけではなく、例えば、前に一歩出してもとに戻る、左の足を前に出して戻す、右の足を横に出して戻す、左の足を横に出して戻す、右の足を後ろに出して戻す、左の足を後ろに出して戻すといったような、そういった多方向に、やはり数を数えながら三の倍数で手を打つというようなことを、エクササイズとそれから脳の機能というものをかなり賦活化させるだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○長妻委員　このコグニサイズというのは、今おっしゃった足踏みとマルチステップ以外のものというのもあるのでございますか。
○鈴木参考人　私どもは例としてこういったものをお勧めしておりますけれども、一般の方々が、散歩がよいというふうによく言われております、散歩もエクササイズの一つでございますけれども、例えば、散歩の途中で道行く車の赤い車と黄色い車の台数の割合をすぐ計算してみるとか、あるいは、こういった施設内で行うのであれば、継ぎ足歩行といって、足を、一歩一歩かかとと爪先を相互につけて歩くような、そのときに、例えば、百から七を引く、次に九十三からまた七を引くといったような計算を入れることも、コグニサイズとしてよろしいかと思います。
　以上でございます。
○長妻委員　それで、国内では初めてエビデンス、つまり認知症予防の根拠が確認できたということ、鈴木所長のところで、これはそういうことなんでございますか。
○鈴木参考人　その効果が確認できたということでございますが、御質問の問いに対しては、はいということだと思います。
　ただ、効果とかエビデンスというのは、いろいろな科学的なレベルがございます。そういう中でやはり一番レベルが高いのは、国際誌と呼ばれるようなクオリティーの高い国際誌に投稿し、それが、世界の中でたくさんの優秀な論文を集めた上で、システマチックレビューと呼ばれるような、統計的にレビューされる場合がございますが、そのレビューにまで行くというのが一番レベルが高いということでございます。
　そういう意味では、私どものこのコグニサイズあるいは頭を使った運動というのが、認知機能を下げないということできちんとした根拠がなされているという意味では、国際的なレベルで認められたということでございます。
○長妻委員　配付資料の三ページにいただいたものを添付させていただいておりますけれども、そうすると、このエビデンスについて、これは二〇一三年、最近でございますかね。これの発表の時期とこのグラフ、表の説明をいただければと思うんですが。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　三ページのグラフでございますけれども、これは、先ほど科学的な根拠が高いと申しましたが、研究手法としては、無作為割りつけ比較介入試験、一般にランダム化試験と呼ばれます。無作為に対象者を二つのグループに分けて、一つのグループにはそういったコグニサイズをしていただく、一つのグループには今までどおり過ごしていただく。
　最初のこの二つのグループには差がありませんけれども、そのときに例えば脳の写真を撮っておいて、どのぐらい脳が健康であるかという判断をまずしておきます。その後、半年、一年と、運動をする群にはコグニサイズをしていただくし、今までどおり過ごしていただく方はそのまま過ごしていただきますが、例えば、半年後、一年後に脳の萎縮がどのぐらい進んだかというのをあらわしたものがこの図でございます。
　四角いマークがついているのが運動群。丸いマークが今までどおり、中で、二カ月に一遍ほどは健康講座を開いておりますが、基本的にはそういうコグニサイズをしておりません。
　その二つのグループを調べましたところ、運動をしたグループでは脳の萎縮が予防されていましたけれども、やはり今までどおり過ごしていただいた方というのは少しずつ脳の萎縮が進んでいるということをあらわしたものでして、やはり、こういった頭を使う多重課題のコグニサイズというものは、どうも、認知機能もよくしますし、それから脳の萎縮も予防するのではないかということが、今回の研究で示唆されたということでございます。
○長妻委員　今のお話は、認知症になっていない方が認知症にならないようにする予防。もう一つの予防というのは、私の理解では、一回認知症になった方がそれよりも悪化しない予防。ただ、今は認知症になった方が悪化しない予防の話ではなくて、認知症でない方、いわゆるＭＣＩと言われる方が認知症にならない、そのための予防のエビデンスというふうに理解をいたしました。
　田村大臣、今、にわかには御判断できないかもしれませんけれども、いろいろ、介護部会とか、コグニサイズを日本全国に国として推奨して広めていくということになりますと、いろいろな手続が確かに必要だと思いますし、時間も多少かかる可能性もあると思いますが、前向きに、コグニサイズを全国に広めるということはどうお考えでございますか。
○田村国務大臣　認知症自体はいまだ根治ができないわけでありまして、そういう意味からいたしますと、認知症をどう予防していくか、また重症化も含めてでありますけれども、これは大変重要な課題だというふうに思います。
　今言われたＭＣＩ、軽度の認知障害の方ですね、こういう方々を対象に、コグニサイズという、今おっしゃられた一つの予防策といいますか、これが有効であるというようなことがわかってきたわけでございます。ほかにもいろいろあるのかもわかりません。
　いずれにいたしましても、そのような認知症を予防できる、重症化も含めてでありますけれども、そのような取り組みというものは大変重要でございますので、各自治体の方に我々としても啓発をしてまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　啓発ということなんですが、ですから、ちょっと冒頭の私の問題意識に戻りますけれども、今回、予防給付、つまり要支援の方に対する介護給付をやめて、給付はなくして、そして事業に移行する、こういうことになるわけであります。
　やはり、給付という形でありますと、全国一律に、ある程度厚労省のグリップがきいて、そこで推奨するような介護予防が非常に一気に普及する、こういうメリットがある。そして、その上乗せとして、ボランティアの方などを活用して、地方自治体がさらに要支援の方に対するサポートをしていく、和光市もそういう位置づけなわけでありますけれども。
　ですから、ベースにはやはり介護給付というのがないと、要支援、予防給付がないと、それに上乗せのボランティアでというようなことにしないと、ますます予防が手薄になってしまうんじゃないかという問題意識を持っておりまして、これは、現実にそういう状況に私はなるというふうに強い懸念を持っているところであります。
　大臣にちょっとお伺いするのでございますが、そうすると、現在は、認知症予防、予防給付、要支援の方に対する対応というのもあると思うんですが、今現在は要支援の方に対する認知症予防についてはどんなようなことをやられておられるんですか。
○田村国務大臣　認知症に関してのメニューというものが、要支援の事業、今の場合、介護保険の中でやっておりますけれども、それから、あと要介護者においてもあるというわけではないわけであります。
　ただ、一方で、例えば、デイサービス等々で読み書き計算等々いろいろなことをやっておられる。これは、一定の認知症に対しての予防効果というものはあるのかもわかりません。ただ、それはメニューとしてそれをやらなきゃいけないというようなことを決めておるわけではなくて、それぞれのサービス事業者の中においていろいろな工夫がなされてきておるわけであります。
　一方で、栄養という話が今もございました。栄養や運動でありますとか、例えば社会との交流みたいな形、それからさらには趣味、こういうものの実行といいますか、こういうものも一定の効果があるのであろうと思いますが、こういうものはこういうもので、またそれぞれの事業の中において行われておるわけでありまして、介護だけではなくて地域支援事業の中で行われておるわけでありまして、そういうものも一定の効果というものはあるのかもわかりません。
　いずれにいたしましても、認知症を改善するためのメニューをやらなきゃいけないというわけではありませんが、ただ、今言われたようなコグニサイズ、こういうものをそのようなそれぞれの事業所の中で対応していただけるように啓発をしていくことは重要でございますから、このようなことはしっかりとこれからも進めてまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　これは、私も厚生労働大臣をさせていただいたので反省しなきゃいけないと思うんですが、やはり改めて調べてみると、今おっしゃったように、やらなきゃいけないものではなくて、やってもいいし、やらなくてもいい。つまり、予防給付、要支援の方に対する対応の通所とか訪問について、配付資料の十三ページ、十四ページで、厚労省の正式文書として、要支援の方に対して、こういうことを通所ではやりなさい、訪問ではやりなさいという文書の中で、結局、認知症に関する規定がない、認知症予防しなさいという定めがないということであります。
　つまり、本来は、介護予防と言われていて、その中でも最も認知症予防というのが重要視されているにもかかわらず、予防給付の中できちっとしたそういう指示がないわけで、だから、私もこの前申し上げたように、折り紙をしているようなデイサービスがあったり、本当に真面目にやっているところがほとんどなんですけれども、そうでない、認知症予防、介護予防を精力的にやっておられないようなところもあるということではないか。
　つまり、認知症対策は国家プロジェクトだと言って、厚労省の中にも認知症対策室というのがありますけれども、そこは国庫負担、税金で補助を出して対応している部署。そこが縦割りで、介護保険給付のところまで、そこの対象者にまでなかなか手がついていない、そこでお見合いになって縦割りになっている、こういうことが今起こっているというふうに私は思っております。
　これは我々の反省でもありますから、別に大臣を追及しているわけではないので、介護給付における認知症予防というのをもっときちっと位置づけて、そして全国にやはり発信をしていかなければならないというふうに強く思っているところであります。
　では、例えば、予防給付における介護予防で効果が上がっている自治体というのはどういうところがあるか、御存じでございますか。
○田村国務大臣　ちょっと申しわけありません、こちらの方が委員の通告をしっかりと把握していないわけでございまして、具体例を出すというのは調べておりませんが、それぞれの自治体で認知症のいろいろな対策はやっておられるわけであります。
　そういう意味からいたしますと、今般は、認知症対策ということで、御承知のとおり、初期集中支援チームというものをしっかりと地域支援事業の中に位置づけながら進めていこうという方向性でございますので、そのような形で、認知症の特に初期の方々に対して対応をしっかりやりながら、重度化をしない、今言われたような話でありまして、なるべく早いところから対応していく。これはもちろん治療にもつなげていくわけでありますし、介護等々どのような対応が必要であるか、こういうこともしっかりと検討する中において方向性を示していくということであります。
○長妻委員　これは、役所の方とも意見交換しますと、ほとんど把握されていないんですね、予防給付における認知症予防というのは自治体でどういうことをやっているのか。つまり、もうお任せしっ放しで、この認知症予防という観点を、なかなかグリップをきかせてやっていただくような体制になっていない。
　これは大臣にぜひ決意をおっしゃっていただければと思うんですが、やはり、要支援、介護予防分野における認知症予防について、ぜひきちっと国が、具体的にそれに取り組んでほしいという指示を全国に出していく、こういうようなお考えはございませんか。
○田村国務大臣　先ほど委員も申されましたけれども、介護保険という意味からすると、要介護の方々に対しては、認知症に対してしっかりと対応できるような体制をつくらなきゃならぬというふうになっておるわけでありまして、それぞれの事業所等々で認知症対応はやっていただいているんだと思いますが、それがこれだというふうに、これをやらなきゃいけないというふうな形にはなっていないわけであります。
　ただ、今委員がおっしゃられましたコグニサイズも含めまして、非常に有効なものがあるわけでございますので、そういうものに関しましては、一定の方向性を我々としても各自治体にお願いしていくということはできると思います。
　あわせて、要支援の方々に関しても、これから地域支援事業に移る部分も含めて、そのような取り組みを国の方から促していくということはできると思いますので、認知症というそのような側面からしっかりとこの予防というものを含めて対応できるような、我々もそういう動きはしてまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　配付資料の一ページ目でございますけれども、これは厚生労働省につくっていただいたんですが、では、要支援の方というのが今何人いらっしゃるのか。百四十九万五千人いらっしゃる。これは認定されている方。しかし、要支援という認定を受けても、サービスはまだ受けないでいい、こういう方もいらっしゃるわけでありまして、あるいは入院されてサービスは受けないという方もいらっしゃるので、サービスを受けている方でいうと九十九万三千人いらっしゃるということです。
　その中で、認定された方のベースでいいますと、認知症の方が七十二万三千人いらっしゃる、要支援一、二を合わせて。認知症でない方、七十七万二千人いらっしゃる。
　私は、この七十七万二千人の中に、先ほど申し上げましたＭＣＩの方々の中でも非常に予防を必要とされておられる方々、この集団こそ認知症予防を手厚くすることで、これから大変な時代がやってくる中の、ある意味では認知症予防の最終拠点としてこの要支援のグループを捉えていく、こういう国としての大きな視点が必要だと思っているところであります。
　介護給付から外してしまうと、事業になって、これは国のグリップがきかなくなって、そして認知症予防が手薄になるというふうに、私は本当に、大臣、首をかしげていていいのかなと思うんですよ。
　来年四月になって、そういう事態が起こって、やはり改善しましょう、改善しましょう、またパッチを当てるみたいに改善、改善というふうになるのが、私は強い懸念を持っているところでありまして、野党の質問にそんなことはないと首をかしげてずっといらっしゃるけれども、本当に少しは心配していただきたいんですね。本当に大丈夫なのか、大丈夫なのかと役所に確認して、現地を見ていただきたい、声を聞いていただきたいということを強く、非常に楽観的なのが私は気になるところであります。
　もう一つ、これは資料を配付させていただいているんですが、六ページでございます。
　大臣にあらかじめこれをお渡しして、御用意いただきたいというふうに申し上げたんですが、この六ページ目の真ん中、上の方にある手書きの文字、これは認知症の方が書いた文章ということでありますけれども、これをちょっと大臣、お読みいただければと思うんです。
○田村国務大臣　まず、今言われたコグニサイズも含めて、認知症、ＭＣＩの方々の予防というものに関して、これはＭＣＩだけじゃないのかもわかりません。日常生活自立度一の方、こういう方々もそうなのかもわかりませんが、そういう方々に対しての予防というもの、これは予防給付であろうが地域支援事業であろうが必要であるわけでありまして、今、予防給付でも十分にできていないという話でございますので、それは関係なく、必要なものはしっかりと取り組むように我々としては進めてまいらなきゃならぬというふうに思っています。
　今、読むのは上ですか下ですか。（長妻委員「上」と呼ぶ）上。九月十四日というものですか。
　九月十四日、失敗ばかりで姉に迷惑をかける毎日、情けなく自分が歯がゆい、自分のしていることがわからなくなる。ちょっとその後はよくわかりません。それから、毎日が朝からこんなこと、ハンカチ、ちり紙、財布、千五百十二円、長いつき合いです、アオゾラさんに行きます、アオゾラさんにリハビリ。ちょっとよくわからないですね、は何をして自分のしたことがわからない今このごろですということですかね。
○長妻委員　御丁寧にありがとうございます。
　これを何でわざわざ読んでいただいたかというと、私もこれを初めて読んだときになかなか、一番下のところは、恐らく、「さいきは」というんじゃなくて、最近は何をしても自分のしたことがわからない今このごろだというふうに読めるのではないか。
　何でこれをお伺いしたかというと、今、政府の方で、介護士の方で、外国人の方を大幅に解禁されようとしている。今でも、これは御存じのように、ちゃんと日本国の試験を日本語で受けて、受かれば、別に外国人の方も介護職として働いていただいているわけですね、今も。
　だから、その日本語の試験なりを非常に緩めて、外国人の方をどっと日本に入れようと言わんばかりの議論があって、私は別に外国人を差別する気持ちはもちろん毛頭ございませんけれども、果たしてこういう認知症の方の、例えばこういう文書やこういう話し言葉が来たときに、日本語がわかる我々ですらなかなかコミュニケーションが、我々も一生懸命聞けば何となくコミュニケーションがとれるんですね、日本語が母国語の私とか田村大臣も。ですから、外国の方が本当にこういうこれから認知症がふえていく現場に入ってきて、コミュニケーションの問題。それ以外は、まあ、いろいろできる可能性はあると思うんですが。
　ですから、非常に慎重に議論して、何か競争力を強化するとかなんとかで、どっと、余り考えずにそういう方々に従事していただくというのはいかがなものかと思いますので、ちょっと大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○田村国務大臣　今、二国間のＥＰＡで介護職の方々は入ってこられておられますが、これは介護福祉士の資格を取るまでの間、現場で活躍いただいている部分もあるわけでありまして、決して介護福祉士の資格を取っている人だけというわけではありません。ただし、一定期間に取れなければ、それはもう帰国という話になるわけであります。
　その場合にでも、今現状は、母国でまず十二カ月、日本語を学んできていただくという前提があるわけでございまして、そういう中において一定のコミュニケーションがとれるもとにおいて、資格を取るまでの間、現場で御活躍していただくことになっておるということであります。
　今言われた観点に関しましては、やはりサービスの質の問題が一つはあると思います。それから、言われたとおり、コミュニケーションの問題。コミュニケーションがとれなくて現場が混乱をしますと、これはいい介護ができないわけでございますので、そのような観点はしっかり我々もチェックしていかなきゃならぬというふうに思っております。
　いろいろな御議論がいろいろなところであることは我々も承知しておりますが、いずれにいたしましても、介護を受ける方々の立場というものを我々は考えなければならぬわけでありまして、今委員がおっしゃられたとおり、一定のコミュニケーションをとれる能力というものは必要であろうというふうに我々も考えておりますので、そのような視点から議論をこれから進めてまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　これで時間が参りましたので質問を終わりますけれども、今、要支援の方に対する予防給付の対応でも、五ページ目に、これも厚労省につくっていただいた資料ですが、明示的に、要支援の方の認知症に対するサービスというのは、上にあります認知症デイサービスと、下の認知症のグループホームというのがあるというふうに聞いております。
　上の方の認知症デイサービスは、年間に要支援の方が何人利用しているんですかと聞くと、九百人しか利用されていない、百万人以上の要支援の方の中で。しかも、予防給付の年間累積費用額に占める構成比がたった〇・一％。
　そして、グループホームについては、要支援の方で、こういうサービスがあるにもかかわらず、八百人しか利用されておられないし、給付費全体に占めるグループホームのお金の構成比が〇・五％ということで、ほとんど認知症というのは意識されないで、要支援の方々に対応がなされているのではないのかという問題意識を持っております。
　私も、柚木議員と同じように今右手にオレンジリングをしておりますが、おくればせながら認知症サポーターの講習を受けてサポーターになりましたけれども、そこでは、三つのない、認知症の人への対応の心得、１驚かせない、２急がせない、３自尊心を傷つけない、こういうようなことも言われておられる。
　そして、認知症サポーター以上に、専門のホームヘルパーさん、専門の介護福祉士の皆さんなどなど、やはり専門家が、認知症対応できる方々がいらっしゃるわけで、そういう方々が手薄になる今回の改革と称している法案だと私は思っておりますので、ぜひ、大臣、見直しを、検討を始めていただきたいということを強く申し上げまして、私の質問といたします。
　きょうはありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　きょうは、三十五分、大臣と議論をさせていただきたいと思います。
　なぜ、百五十万人の要支援者に対するホームヘルプとデイサービスだけを保険から切り離すのかという問題。訪問介護や福祉用具はそのまま給付として残す。これは、これまでの議論の中で思うのは、給付抑制のためだということを大臣が正面から御答弁いただけるのであれば、ある意味それは一つの理由になるわけでありますけれども、そういう御答弁ではないわけでありまして、自治体に任せた方がよりよくなる、ボランティアに任せた方がよりよくなるという御答弁をされるから、いつまでたっても議論がかみ合っていかないということになっておると考えております。
　配付資料の一の二というところなんですが、これは民主党の要求によって昨日の夕方六時ごろ出てきた資料でございます。
　総合事業を任意に実施している市町村のデータ、配付したのはそのごく一部ということになりますけれども、このごく一部の資料を見ただけでも、要支援の人は本当にごく一部なんですね。ごく一部の資料ということをごく一部と言うと混同してしまいそうですが、この任意の総合支援事業を行っておられる市町村における事業の対象者の方の中で、要支援の方というのはほんのごく一部なんです。多くの方は、非該当あるいは自立という状態像にある方々に対するサービスの展開だということでございます。
　これを見ても、上から五、六人を見てもわかるように、軽くなる人もいらっしゃる、変わらない人もおいでになる、あるいは逆に重くなる人もいらっしゃるということで、この効果というものはいろいろなわけであります。つまりは、この資料からは、ホームヘルプやデイサービスを自治体の事業にしたから明らかに効果的になった、効果が上がったとは言えないということが読み取れるわけであります。つまりは、今回の法改正の根拠に少なくともこの資料はなっていないということであります。
　そもそも、この資料が出されてきたのですら、つくられたのですら、法案が提出される材料とは当然なっていない。きのうの夕方出てきたわけでありますので、この根拠になっていない。そして、一の四、コストの検証もなされていないということでありますので、効果的にもなっていないし、効率的になっているということも証明されていないというわけであります。
　大臣、ホームヘルプとデイサービスを自治体事業にした方がよいという、あるいはボランティアの方がよりよいサービスが提供されるという根拠は本当にあるんでしょうか、ないんでしょうか。あるのなら、どこにあるのかお示しをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず、訪問看護などをなぜ外したか。これは自治体でいろいろなお話をお聞かせいただく中で我々も判断したわけでありますが、これは看護師の方がやられるわけでありまして、ある意味、工夫のしようがないわけであります。でありますから、そのような画一的なサービスにならざるを得ない、それが役割でありますので、これは地域での工夫というわけにはなかなかいかないであろうなということで、今般外させていただきました。
　通所、訪問に関しましては、これはいろいろな工夫があるであろうということで、今般、地域支援事業という形、自治体がいろいろな御工夫をしていただきたいということで、もちろん専門的なサービスをだめだと言っているわけではないので、そういうようなサービスも提供いただいてもいいし、それから、そういうものを求めない方々も事実おられます。そういう要支援者の方々にはそのような地域の工夫を入れていただく。その中には、体操教室で、先ほど言われたコグニサイズなどというすばらしいものも入れていただければいいわけでございます。そういう意味で、決して全てを否定しているわけではないわけであります。
　しからば、一体そこの根拠は何であるか。今まで、例えばモデル事業でありますとか、総合事業等々、これを挙げてきたわけでありますが、要支援者が少ないというお話がございました。例えば総合事業でいいますと、二次予防者とそれから要支援者、要支援者は二次予防者に対して少ないのは事実でありますが、二次予防者自体も、その状況、状態像を実際問題調べてみると、要支援者と同じ方々が約八割、そういう例がございます。要は、要支援者として申請をするかしないか。これは生駒市の調査でありますけれども。
　そういうものを見ると、やはり二次予防者の中においても、実態像は、申請すれば要支援者という状態像の方々もかなりおられるわけでありまして、それ全体を見た中で、悪化していない、改善しているというような結果も出てきておるわけでございますから、一定の効果があるというふうに我々としては認識をいたしたわけであります。