maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○北神委員　ありがとうございます。
　大臣は、発信は、今本当に、おっしゃるとおり、目下、価格高騰をある程度落ち着かせていかないといけないということですので、何も今から下がる下がると言う必要はないんです。ただ、水面下で、農林水産省の職員始め、やはり早めに対応しないと駄目だ。本当にこのままの作付意向でよいのかとか。結局、令和六年産米の備蓄米の三万ヘクタール使った農地がそのまま全部主食用米に移行しているんです。ですから、これで本当によいのかというところも、やはりこれも一種の緊急事態になりかねない。
　私、週末、地元の園部町の天引というところは、非常に小さな農村地域ですけれども、やはり彼らも現場でそれを恐れていて、特に兼業農家なんかは、そこで暴落なんかしたらもう、彼らの言葉で言うと心が折れてしまうというような声もありますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。
　やはり、早め早めに手を打たないといけない。今回の価格高騰も、ついでに言いますと、左の資料を見ていただきますと、令和四年産米、五年産米のときに既に需要が過多になっているんですよ。左のグラフで、赤い数字が需要ですね。四年産米二十一万トン、五年産は四十四万トンも需要が過剰になっている。それで結局、先取り先取りで流通がどんどんどんどん買っていって、令和六年産米は需要と供給はほぼ一致していますけれども、結局足りなくなってしまったというのが恐らく今の現状の原因なんですよ。これはもう去年の段階で分かっていた話なんです。
　だから、やはりそういう、私なんかも、別に全知全能ではなくて、むしろ現場のお米屋さんからそういう話を聞いていますので、大臣も是非そこはアンテナを張って、農林水産省の職員はちょっと遅い、正直言って。だから、そこはやはり早め早めに打たないといけない。
　易経という中国の古典で、霜を踏んでいくうちに固い氷になる。霜を最初踏んでいて、霜だと思っていたら、だんだん固い氷になっていく。早めに早めに手を打って、是非、消費者だけじゃなく、生産者の視点にも立って御奮闘いただきますようお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○御法川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時五分散会
令和七年六月五日（木曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月四日
 辞任 補欠選任
 進藤金日子君 古庄　玄知君
 横沢　高徳君 三上　えり君
 窪田　哲也君 西田　実仁君
 高橋　光男君 谷合　正明君
　六月五日
 辞任 補欠選任
 西田　実仁君 窪田　哲也君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 舞立　昇治君
 理　事
 上月　良祐君
 佐藤 啓君
 山下　雄平君
 田名部匡代君
 舟山　康江君
 委　員
 古庄　玄知君
 滝波　宏文君
 野村　哲郎君
 藤木　眞也君
 山田　俊男君
 山本佐知子君
 徳永　エリ君
 羽田　次郎君
 三上　えり君
 窪田　哲也君
 谷合　正明君
 松野　明美君
 紙 智子君
 寺田 静君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 西村　尚敏君
 参考人
 公益社団法人日
 本農業法人協会
 副会長理事
 アジア農業株式
 会社代表取締役
 株式会社金沢大
 地代表取締役 井村辰二郎君
 北海道大学大学
 院農学研究院教
 授 坂爪　浩史君
 京都大学名誉教
 授 新山　陽子君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案（閣法第四五号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（舞立昇治君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、進藤金日子君、高橋光男君及び横沢高徳君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、谷合正明君及び三上えりさんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（舞立昇治君）　食品等の流通の合理化及び取引の適正化に関する法律及び卸売市場法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、公益社団法人日本農業法人協会副会長理事・アジア農業株式会社代表取締役・株式会社金沢大地代表取締役井村辰二郎君、北海道大学大学院農学研究院教授坂爪浩史君及び京都大学名誉教授新山陽子さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、本当にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、井村参考人、坂爪参考人、新山参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず井村参考人からお願いいたします。井村参考人。
○委員長（舞立昇治君）　ありがとうございました。
　次に、坂爪参考人、お願いいたします。坂爪参考人。
○委員長（舞立昇治君）　ありがとうございました。
　次に、新山参考人、お願いいたします。新山参考人。
○委員長（舞立昇治君）　新山参考人、済みません。目安の時間が参ってきましたので、そろそろまとめに入っていただければと思います。
○参考人（新山陽子君）　はい。
　そうですね、済みません、そうしたら、日本についてですが、これはもう、ちょっと省略させていただくということでよろしいでしょうか。
　最後に、一番最初の二十三ページを御覧いただきたいんですが、日本では、農業者が組織をつくって販売の荷口を大きくして、組織として交渉するというのは独占禁止法の適用除外にされています。農協の共同販売がこれに当たります。フランスの認定生産者組織による枠組み協定、これに近いんですが、日本では個別契約は結ばず共同計算するので、フランスの制度とは異なります。
　それから、日本でも生乳ではかつてフォーミュラが提示されましたが、これ機能しなかった。ただし、指標の一つである再生産コストは変化率が算定されて、現在、指定生乳団体の交渉に使われています。
　それから、日本とフランスの違いなんですけれども、日本は農地とか農業の特徴、価格形成への考慮で、御承知のとおり、日本は非常に列島全体が山がちで、平地、山間地など立地条件がかなり異なります。これも生産コストに非常に差が出やすい。同じ産地でも農業の経営規模にかなり差があります。この点、なだらかな土地が多いヨーロッパ大陸、フランスもそのヨーロッパ大陸の一部ですが、非常に異なります。なので、価格形成に当たって、この地形や経営規模の違いをどう考慮するかが日本の大きな課題になるものと思われます。
　以上で報告を終わります。どうも御清聴ありがとうございました。
○委員長（舞立昇治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤木眞也君　自由民主党の藤木眞也です。
　本日は、三名の参考人の皆さん、貴重な御意見を拝聴させていただきました。誠にありがとうございました。
　非常に十五分という短い質疑時間ですので、早速質問に入らせていただきます。
　ここ最近、非常に農業資材が高騰する中で、私、全国区ですので、全国の農家の方と会話をしますけれども、やはり誰と会ってもまず価格転嫁を進めてくださいというお話がある中で今回の法案が出てきているということで、農業者にとっては非常に期待の高い、大きい法案だというふうに認識をしております。
　ただ、この流通過程、これまでの歴史を考えてみても、やはり売手は高く売りたい、買手は安く買いたいというのがもう常識の話でありますが、ここに手を加えていこうということで非常にこれ難しいなというふうに私は考えております。
　今回、この関係者の理解醸成というところについて三名の参考人の方にお伺いをしたいのですが、今回の提案されている仕組みについて実効性が伴うかどうかは、生産者は生産コストをきちっと考慮してもらい再生産可能な価格を実現したい、また消費者は今までどおりできるだけ安く購入したい、小売業者は消費者に買ってもらえなくなるからなるべく安く売りたい、こうした生産サイドと消費、小売サイドとのせめぎ合いが生じる中で、いかにコスト指標を考慮した取引を実現させるかが一番の課題だと考えております。
　言い換えれば、小売業者がコスト指標を考慮した取引に理解を示して価格設定ができるか、また、消費者がコスト指標を考慮した価格を理解して消費行動ができるかがシンプルに一番の課題だと考えております。
　関連する内容として、法案の中には事業者等の努力義務として、商慣習の見直し等の持続的な供給に資する取組の提案があった場合、検討、協力することが明示されております。
　ここで参考人の皆さんに質問ですが、先ほど井村参考人もこのことに触れていらっしゃいましたが、この価格でなければ取引を打ち切るといったこれまでの商慣習が本当に是正されていくのだろうかというふうにお考えでしょうか。また、小売業者がコスト指標を考慮した取引に理解をしていくためにどのようなお考えをお持ちか、それぞれ順番にお聞かせいただければと思います。
○委員長（舞立昇治君）　じゃ、まず井村参考人。
○参考人（井村辰二郎君）　御質問ありがとうございます。
　私は適正な価格形成に関する協議会で今まで議論を深めてきたんですけれども、そこには消費者の代表の方、流通の代表の方、様々なステークホルダーが集まりまして建設的な議論がなされてきたと思っております。その中で、本当に生産者としてその議論の中で感じたこととしては、皆さん、日本の農業がなくなるということに対してはやはり危惧なさっていて、やはり日本の農業は必要だということを込めて、やっぱり農業者は持続可能な価格で販売しなきゃいけないよねと、本当に温かいといいますか、本当元気付けられる言葉たくさんいただいております。
　そういった経験から、これから法律の運用ということで議論が入っていくと思うんですけれども、川上から川下までの関係者みんなが協調しながら、この法律を実効性のあるものにしていくという方向に行けるんじゃないかというふうに期待しているところであります。
○参考人（坂爪浩史君）　私は、今、先ほど報告の中でも申し上げましたけれども、令和の米騒動で米の価格というのは高くても買ってしまうということ、これは行動変容だと思うんですけれども、私も、札幌で全く米がなくなったときに、たまたまスーパー行ったら米が売っていたんで五キロ買ってきましたら、三千八百円だったんですけど、最初怒られました。何でこんな高い米買ってきたんだって言うけど、いや、私も値段よく知らないしと思って、怒られたんですけど。それは、だけど、今や三千八百円というのはそんなに高くないという。
　結局、スーパーも、これ以上の値段になる、つまり値頃感を超えると売上げが落ちるということを各社みんなが分かっていて上げられなかったという、すくんでいる状態だったんですけど、これ、なくなりそうだといったときに、幾らでもいいから米が欲しいというふうに日本国民はみんな思うんだということだったと思うんですよね。
　ですから、米と米以外というのは若干違うかもしれませんけれども、少なくとも米についてはもう新しい価格体系に向かって動いているんじゃないかなというふうに思います。
　ちょっと回答になっていないかもしれませんけど、以上です。
○参考人（新山陽子君）　済みません、ちょっと質問もう一回お願いします。
○委員長（舞立昇治君）　藤木君、もう一回。
○藤木眞也君　はい。
　これまでの商慣習がこれだけ強く残っている中で、小売業者がコスト指標を考慮した取引を理解して示しながらこの行動に移っていけるかどうかについて、どのようにお考えですか。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、済みません、ちょっとそこのところまでまだ答えができない状態です。小売業者の方に、コストを反映した価格で消費者に買ってもらわないと生産者が続いていかないということを認識してもらわないとそれができないと思いますので、どうやって認識してもらうかかなと思います。
○委員長（舞立昇治君）　じゃ、藤木君、質問続けてください。
○藤木眞也君　ありがとうございます。
　お米の場合、坂爪参考人が余り消費が落ちずにうまくいっているよというお話でしたが、私、和牛の生産者なんですけれども、和牛肉に関してはこの二年間ほど、非常にこの価格が上がったことによって、やはり今の経済と若干ギャップがあることによって消費が減退をしています。やはり一定の価格制限、ここまでなんだという限界は恐らくあるのかなということは若干考えながら、今後やはりいろいろな品目にこの枠は広げていくべきだなというふうには受け止めております。
　あと一つ、これ私、非常に今後どう扱っていくのかなというのが運賃です。これ、私は九州ですし、坂爪参考人、北海道ですけど、やはりこの食料基地というのがどちらかというと消費者、消費地から遠いところにあるということであって、それは近いところは当然運賃安いんですけれども、遠いところになればなるほど運賃が掛かってくると。これ当たり前のことなんですけれども、これをどうこのコスト指標の中で反映させるとうまくいくのかなというところが、なかなか私どもとしても考え方をあぐねているところがございます。
　このコスト指標を作成する上で、この運賃の取扱いというのをどのように三名の参考人の方はお考えなのかということをお聞かせいただければと思います。
○委員長（舞立昇治君）　じゃ、まず、井村参考人。
○参考人（井村辰二郎君）　まさに運賃等についてもこれから議論がなされて、どのような指数にしていくのかということを議論していくということだと思うんですけれども、私の認識では、やはり地産地消といいますか、なるべく適地適作で、近くで消費してもらう、これは農業者としての希望であります。
　ただ、産地と消費地というのがやっぱり離れていますので、ある程度たくさん作れる産地は消費地に運賃を掛けて届けなければいけない。でも、そのバランスも含めて自分たちの産地で何を作るべきか、これが適地適作だと思いますので、極端な話、ある程度のロットをそろえて、そこでしか取れないものであるから運賃を掛けても消費地に送ることができるという産地はそういったものを作ればいいと思いますし。
　ですから、今まで例えばお米に関しては日本全国で作っていたんですけれども、今後は適地適作のような、生産者もそういったものをデザインしていくというか、そういったこともこの指標によって、自分たちがすべきこと、何を作っていかなければいけないのかということを選択できていけるんじゃないかということで、前向きに捉えております。
○参考人（坂爪浩史君）　私は基本、青果物の方の研究をしておりますけれども、青果物の場合には、卸売市場の卸売業者が日々直感的に産地の生産コストと輸送コストと判断して毎日の価格形成をしているというふうに私は思っています。
　確かに今、量販店の力が強いので、不公正な取引だとか買いたたきとかという問題はあるんですけれども、でも、スーパーに聞いても、あるいは実勢見ても、マクロ的な需給関係に基づく相場の高騰とか下落というのをならすほどのバイイングパワーがあるかというと、僕はないというふうに思っています。
　この冬の野菜の値上がりも、その不公正な取引で値段が下がっていたということでいえば、今だって不公正な取引なんてずっと続いているわけですから、まあこれちょっと言っちゃいけないんですけど、上がらなかったはずですけど、上がりましたよね。ですから、そういう意味では、青果に関して言えば、現行の卸売市場流通でも十分コストに見合った価格形成というのはされていると思います。
　繰り返して言いますけれども、相場が下落したときに農家がその作物の生産をやめないための下支えというのは、適正価格を市場で強制することじゃなくて、私は、理想でいえば、保険だとか国の財政的な支援でそこを
　ちょっと回答言い過ぎましたけど、以上です。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、運賃をどう扱うか、難しいですね。日本の場合、だから、品目によってどこで生産されているかが違いますから、どれぐらい運賃が掛かるかも品目によってすごく違うし、季節によっても違いますしね。だから、それはもうちょっと議論した方がいいのかも分からないと思いますね。
　それと、今、農水省で作られている資料を見ると、特定のルートを定めて、そこで調査をしているようですね。どの辺りで生産して、どういう経路をたどって、どこで出荷されているかというふうな。だから、それを一般化していいのかどうかはちょっと分からないですが、まずはそういうのを積み重ねて、その差を把握して、どう対処するかを考えるということが必要なのかなと思います。
○藤木眞也君　少し時間残しましたけれども、もう聞いたらオーバーすると思いますので、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田名部匡代君　おはようございます。あっ、こんにちはでした。立憲民主党の田名部匡代です。
　参考人の三名の皆様、本日はお忙しい中ありがとうございました。
　今回、法案は出されましたけれども、まだ中身が詰まっていないというか、まあ箱も建っていないかなと。ここに何か建てますという土地が決まったということで、これから中身は具体的に詰められていくと思いますし、それが、せっかく作る法律ですから、いかに実効性あるものとなるかということが非常に大事ですので、今日の御意見を参考に、また我々も次回の質疑につなげていきたいというふうに思っています。
　それで、まず新山参考人にお伺いしたいんですけれども、フランスに杉中さんと一緒に視察に行かれたということでありました。ちょっと、資料たくさんあって、最後の方、十分に御発言できなかったのかなと思いますので、何かまた付け加えたいことがあれば付け加えていただいて結構なんですが。
　例えば、このコスト指標について、作成団体というのはどんなメンバーで構成されることが望ましいのかということと、今、藤木委員の方からも流通コストなどの話ありましたけれども、平均的なコストを基にいろいろこれから算定されることが基本となっていくのかなというふうに思うんですけれど、今お話にあったように、産地からの輸送費であるとか、例えば人件費であるとか生産費とか、高付加価値化をどうしているかというのは、みんないろいろ違いがあると思うんですね。
　それらが適正に、合理的にですか、適正に、何というかな、価格に反映されていくのかということはなかなかそう簡単ではないと思うんですけれど、逆にこの指標ができることによって、逆のケースですよね、実際のコストと乖離する、その指標があることによって逆の効果になることもあるのかどうか。
　ちょっとフランスのケースがよく分からないので、そういったこのコスト指標について、何かやっぱり今後、日本で取るべき対策というか、ことがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（新山陽子君）　フランスについては、資料の二十ページを御覧いただきたいのですが。
　コスト指標を作っているのは、ここに書いてある一番上の専門職業間組織、インタープロフェッショナルオーガニゼーションが作っています。そのインタープロフェッショナルオーガニゼーションは、品目ごとに一つの組織が認定されるというふうにその法律文章にも書かれています。その組織は、各段階の専門職業組織が集まってつくるという形になっているわけですね。
　ですので、そうなっているんですが、それでも更に慎重に、さっき言ったように、牛肉のインターベブですとか、生鮮果実、野菜のインターフェルなどは、直接その組織そのものが作らずに、傘下の技術研究機関だとか、傘下といっても外側にある技術研究機関に依頼をして作ってもらうようにしているということがあります。なので、日本でもそれのようなことをやろうとすると、こういうインタープロフェッショナルオーガニゼーションのような組織をつくらないといけないということになります。
　また、それは先ほどちょっと言いましたけれども、牛乳が、何だったかな、Ｊミルクですね、Ｊミルクという組織が牛乳についてありますが、これはフランスを参考にしてこの組織をつくっています。ただし、ミルクについてはフランスでも小売の組織は加わっていないんですね。ですので、日本でも小売の組織は加わっていません。ただ、組織はつくられています。ただ、そして、組織の規模はそんな大きくなく、予算もそんなに持っていないという問題があります。
　ですので、組織をつくるだけではなくて、いかにしっかりした組織をつくるか、いかにその予算をしっかり確保するかということは考えていかないといけないと思います。ということでよろしいですか。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　次に、坂爪参考人にお伺いしたいと思います。
　まさに価格は市場で、そして所得はしっかりと政策でということを我々この間訴えてきました。おっしゃったように、価格下落時にどのようにその生産を支えていくかということは非常に重要だと思っています。特に米に関しても我々はそのように考えているわけですけれども、この話をすると話がそれて長くなるのでやめますが。
　今年一月二十二日の毎日新聞、「コメ不足で消費者行動変化」という参考人の記事読ませていただいたんですが、さっき御発言あったように、この適正な価格になるのはほんの一瞬で、ほんのちょっとのことでこの価格というのは大きく変動するわけですよね。それをいかに適正な価格、合理的な価格形成をしていけるのかというのは私もそう簡単ではないんじゃないかと思いながらこの記事を読ませていただいて、価格が激しく動く中で適正価格を判断するには少なくとも三年程度の期間が必要であろうという、ちょっとここだけ取り上げて全体申し上げられないんですけど、三年期間が必要だろうと。
　おっしゃっているように、例えば適正な価格を一定程度判断できるその基準、指標を設けようとしたときに、三年ぐらい見たら大体のその判断材料になるというか、そういう仕組みがつくれるというような御判断なのでしょうか。
○参考人（坂爪浩史君）　何年か必要だというのは、どちらかというと、再生産価格が幾らだからどうなっているという意味ではなくて、結局、我々には再生産価格は、市場の人なんかは多分余り見えていなくて、先ほども申し上げましたけど、直感的に判断しているんだと思いますけれども、でも、需給で振れているときにやっぱり中心線にあるのが再生産価格だというふうに私は思います。
　ただ、ですから、どう言ったらいいでしょうかね、再生産価格を考えたときに、それにのっとっているかどうかという判断するにはやっぱり三、四年必要だというのは、そういう理解していただいたとおりだと思います。
　以上です。
○田名部匡代君　ありがとうございます。
　いや、本当にこれからこの中身を詰めるのが非常に大事で、私は、この法案を提出するまで農水省の皆さんも相当御苦労したんじゃないかなと、どうしたらうまくこの合理的な価格形成、生産者から消費者まである意味納得というか理解の得られる公平な公正な仕組みがつくれるのかというのは非常に頭を悩ませたんじゃないかなという中で、何となくこの法案出されて今から中身というところなので、ここからが本当に大事だというふうに思っているんですね。
　それで、ちょっと井村参考人にもお伺いしたいんですけれども、これまでの、いろいろと、これは審議会ですかね、に御出席いただいて、交渉の厳しい状況も相当御披露されていて、結構ひどいこと言われながら取引をされている現場の状況が伝わってきます。
　先ほど坂爪参考人がおっしゃったように、値頃感を販売、小売の方でいろいろ考えて、このぐらいじゃないと売れないだろうということを、それは感覚的なものなのか、やってきたと思うんですね。しかし、そのことが生産者を苦しめてきた、そして、消費者の理解も、実はそれでは農業はやっていけないんだということも伝わらないまま来ちゃったということだと思うんですね。
　だから、消費者理解をどう深めて高めていくかということはこれから本当に徹底的に取り組んでいかないと、物価上がって生活苦しいですから、それは、ちょっと一円でも上がったら一円でも安いところ探しに行くというのは消費者心理、それは理解しますけれども、それでは日本の農業はやっていけないよねということだと思うんですね。
　これから、この法案でも第三十六条で、飲食料品等の事業者等の努力義務、ちょっとさっきお話出ましたけれども、飲食料品事業者は、取引相手から、持続的な供給を図るために要する費用その他特に当該持続的な供給を図るために考慮を求める事由を示して、取引条件に関する協議の申出があった場合、誠実に協議に応じることとするということが一文入っているんですけど、これ、例えばどういうことを想定して交渉に入れていくのかというのは、生産現場からしたら、この持続的な供給を図るために必要なもの、このことを考慮してやってほしいというのが今示されているもの以外で何かあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（井村辰二郎君）　ありがとうございます。
　今までやはり完全な買手市場だったのかなと思っておりまして、今、消費者の値頃感という、その値頃の根拠というのは消費者がどうお感じになっているのか分からないんですけど、例えばキュウリ一本百円とか、今でいえばお米五キロ二千円なのか三千円なのかと、そういう価格、消費者の持っているイメージというのがきっとあるんだと思いまして、それは私たちからＢトゥーＢの場合は結構遠いところにあるんだろうなと思っていまして、まさにこれを機会に私たち農業者が、これぐらいコストが掛かっているんだよということをまず私たち、集荷業者なのかメーカーさんなのかにちゃんと伝えるということがきっと大切なんだろうなと思っています。それをさらに、私たちが伝えたことを例えばメーカーさんは流通の方にちゃんと伝えていただいて、流通がちゃんと消費者に伝えていただく。この情報というのをちゃんと伝えるということが、まず今回の法律で私はすごく期待しているところです。
　その中で、消費者には外部経済も含めた食べ物の価値というものを伝えるには、先生おっしゃったように、食育だったりだとか学校での教育だったりとか、そんなものがこれから期待できるのかなと思っていまして、まず手始めとしてこのような法律ができる機会があって、本当にこれからスタートなんだなと思っていまして、私たちは消費者と中に入ってくださる方を通じて、バリューチェーンを通じてやっぱりコミュニケーションを取っていく、多分そんなフェーズに入っていくんだろうなと思って、みんな期待しているところです。
○田名部匡代君　時間がないので一方的に話して終わることになると思うんですけど、掛かっている生産費、単純にコストということだけではない価値がやっぱり農業にはあると思うんですね。
　井村参考人は有機農業にも取り組んでいらっしゃる。まさに環境保全であったり防災機能を持っていたりという農業の、農地の持つ価値ですよね、そういうことも含めて消費者の皆さんに、農業を営んでいただいていることがどういうこの国にとっての大きな価値なのか、意味があるのかということまで含めていかなきゃいけない。ですから、これから、掛かっているコストはこのぐらいですということをバイヤー、小売まで、それを適正に見ていただくことは、それはもう最低限必要なことであって、様々な価値みたいなことも今後どんなふうに見ていただけるのか、それを生産者のサイドも考えて求めていることなのかということが知りたくて、最後質問させていただきました。
　是非また、この後の質疑も含めて、参考人の皆さんの御意見を踏まえて今後の議論に生かしていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。
　今日は、三人の参考人の皆様、国会までおいでいただきましてありがとうございます。大変に貴重な御意見を賜りました。
　御発言された順番にお一人ずつ伺いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　井村参考人は、震災復興に向けて今大変に頑張っていらっしゃると思います。農地も二千八百ヘクタールが千七百ヘクタールに減る見通しということで伺いましたし、大変な苦労をされて今取り組んでいらっしゃると思いました。我が党としてもしっかり応援してまいりたいと、復興に向けて応援をしてまいりたいと思っております。
　御意見の中で、消費者の理解が重要だというお話がございました。ファーマーズ＆キッズフェスタとかの取組についても触れられておりましたけれども、子供たちの食育ですかね、そうしたことを現場でやられているんだと思います。
　その辺について伺いたいと思うんですけれども、あと、井村参考人が書かれたものの中には倫理的消費者という、そういう言葉も出てきておりまして、私、非常に興味を持ちました。消費者が賢くなって、しっかりお金、もちろん消費者は安いものを手に入れたいんだけれども、きちんといいものにきちんとお金を出せるという、そういう消費者教育というのはとても大事だと思いました。
　それで伺いたいんですけれども、やはりこの消費者の理解が重要とおっしゃっている、また、そのことについて、このファーマーズ＆キッズフェスタの反響も含めて伺えればと思います。そしてまた、倫理的消費者という概念についてもう少し詳しく教えていただければと思いました。
○参考人（井村辰二郎君）　ファーマーズ＆キッズフェアについては毎年東京の地域で行われております。代々木公園で今年は行われたんですけれども、毎年人が増えてきていまして、ちょっと今何人来たという正確な数字、今把握していないですけれども、本当にたくさんの親子が来てくださって農業のことを学んでいただいて、本当に盛況でありまして、今後も続けていきたいと思っております。
　二つ目の倫理的な消費行動ということなんですけど、これは私が感じていることなんですけれども、消費者は、当然安い価格で買うという消費行動もあれば、やはり応援したいとか、これを消費することによって自分たちの国が良くなる、あるいは子供たちの未来がとか、そういういろんな消費行動があると思っていて、全ての消費行動を否定するわけではないんですけれども、だんだん行動変容というのがきっと起こってきているんだろうなということを感じていまして、やはり私たちの例えばお米は一般のものよりも高いんですけれども、それに対して、やっぱり多面的な機能であるとか外部経済を見て買ってくれているような方がたくさんいらっしゃいます。
　委員会の議論の中でも、消費者の団体の方から付加価値を上げるという努力もしてほしいという言葉もいただいていまして、それは減農薬だったりするのかもしれないですし、とてもおいしいということなのかもしれないですし、価格転嫁ということもあるんだけれども、やはりその価値というものを高めてほしいということをいただいていて、そういう価値を一緒に消費者と見出せるような、同じ価値を見出せるような商品を私たち農業生産法人の仲間もみんな作る努力をしておりますので、コストもあるんですけれども、やはり価値を高めるということも並行して私たちは努力しているということを理解ください。
　ありがとうございます。
○窪田哲也君　ありがとうございます。やはり、このコストだけではなくて、価値を高める努力を認めてほしいというのはとても大事なことだと私は思います。
　それで、行動変容が消費者の中にも今起きてきているというふうに言われましたけれども、農業を現場でやられてから、いつぐらいからその行動変容が起きてきている手応えというか、ものは感じられましたですか、きっかけというか。
○参考人（井村辰二郎君）　ありがとうございます。
　ちょっと、有機農業という、すごいニッチといいますか、まだあれなんですけども、最初、当時、二十数年前は、まだ有機ＪＡＳもないような頃は、化学物質過敏症の方だとかそんな方がお客さんにおいでだったりとか、ちょっと特殊なマーケットだったんですけども、ＳＤＧｓが小学校、中学校、高校のもう教科書にも出ていまして、やはりその頃から少し変わってきたかなという気がしています。
　どちらかといえば若い世代といいますか子供たちが、何というか、学校給食で例えば有機米を食べたいとかそういう声を上げてくれたりとか、本当に有機農業は多様な農業の一つのやり方だと私は思っているんですけれども、本当に、有機農業だったりとか、あとは地産地消だったりとか、本当に消費行動というのは変わってきているなというのはやっぱりＳＤＧｓが教科書に出だしたような頃から少し顕著に感じているところであります。
○窪田哲也君　ありがとうございます。よく分かりました。大変にありがとうございました。
　続きまして、坂爪参考人に伺いたいと思います。
　御指摘のとおり、合理的な費用を反映した価格等を追求していくというのは大変に難しいことであるということは少しは理解ができました。私は頭が悪いものですぐには理解できないんですけれども。
　そして、御提案のとおり、この供給過剰、価格下落面での対策が鍵になるというふうにおっしゃっておりますけれども、これも御指摘のとおりでありまして、やはりこの局面での対策というのはとても大事になりまして、今回米の価格が高騰して、それでこれだけ注目を浴びていますけれども、やはり再生産可能な我が国の農業をつくっていくにはやはりこの下落局面での対策がとても大事になってくる、これは私もそのとおりだと思います。
　それで、ちょっとそのことについてもう少し具体的に伺いたいというのが一つと、それからもう一つ、もうちょっと具体的に伺いたいんですけれども、今このお米の問題は、随意契約の二千円あるいは千八百円のお米が出てきます、出てきました。そして、ブレンド米三千円台、そして銘柄米四千円台が、今大体三極している状況ですけれども、これ近い将来、近く、近々どのように価格が落ち着いていくというふうに見られているのか、もし御意見があれば伺いたいと思います。その二つです。
○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。
　二つ目の質問については、私は将来予測というのは本業でないのでちょっと分からないんですけれども、小泉大臣が何回も繰り返しておっしゃっているように、不足感というのは、私はあれ、逃げではなくて本当にそうだと思うんです。
　日経の記事にも書かせていただいたんですけれども、うちの自宅でも、今までは米袋がなくなりそうになっても次のスーパーの特売を待っていたところが、米がないとなったときに、やっぱり各家庭でストック増やしていると思うんですよ。うちは大体五キロを一袋ずつ余計にストックするようになっていますけれども、それ五千万世帯掛けると二十八万トンになったと思うんです。つまり、最初のスタートは二十一万トン集荷しそびれて、目詰まりだ何だと言っていましたけれども、仮定の説明だけでそれだけ実は説明できちゃうんですよ、みんながそれをやったかどうかちょっと分かりませんけど。米卸は米卸で、発注に欠品ないように出すためにはということでストックを今までよりはずっと増やしているという、小売ももちろん増やしているしということで、いろんなところ、目詰まりというよりはやっぱりストックの問題だと思うんです。
　ストックというのは、平成の米騒動のときは、みんな各家庭でストックし過ぎて虫が湧いて捨てたというのが結構あったわけですけど、その経験した人たちは多分回転備蓄をしていると思うんですよ、各家庭で。で、ストックが増え続けるということは私はないと思うので、普通の平年作が続けば、間もなく価格は落ち着くというふうに思います。
　三種の米価がどうなるかというのはちょっと分からないんですけれども、でも、御案内のように、備蓄米の量というのは多分それぞれ二、三週間の量ですから、それが価格に与える影響は僕は小さくないと思うんですけれども、それがずっと残り続けるという形は想定しなくてもいいんじゃないかなというふうに思います。
　供給過剰局面でどうしたらいいかという御質問なんですけれども、私も、ちょっと農業政策、具体的に何をやったらいいということをここでは具体的なアイデアとして書きましたのは、過剰になったときに、再生産価格まで行かなくても、何がしかの農業経営側にメリットがある価格でもって国庫負担で備蓄増やすとか、そういったことはやはり是非やってほしいと思いますし、下落してから国会で審議しても国民誰も注目しないので、それ今のうちに、その下落のときにこうするということを、この法案の審議等に絡めて政策つくってほしいなというふうに思います。
　以上です。
○窪田哲也君　大変に参考になりました。ありがとうございます。
　新山参考人に最後伺いたいと思います。今日はありがとうございます。
　フランスでも調査をされたということでございますけれども、その上で、フランスと我が国とのやはり特徴があるわけで、それを今後コスト指標に取り入れていかなければいけないと私も思っておりますけれども、今回の法案で不十分というか、課題は様々御指摘いただきましたので、これ、法律の施行までにしっかり農水省の方で詰めていってもらうことになるとは思いますけれども。
　その上で、この最後の部分、二十三ページですが、日本の農地や農業の特徴と価格形成への考慮ということですが、これ、コスト指標、これから作っていくわけですけれども、その中にしっかり、価格形成に当たって、地形や経営規模の違い、どう考慮するかが課題になっていくという、こういう御指摘で理解しましたけれども、なかなかこれコスト指標の中に入れていくのも難しいことだと思いますが、やはりそれも含めた形でのコスト指標を作っていかなければならないという、こう思いますけど、そういう理解でよろしいんですかね。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、実際どこまでできるかは難しいところだと思います。品目もたくさんありますし、土地の形状もかなり違うし、それぞれそのコストを調べられるのかどうかという問題もありますし、だから、そこをもう議論していく必要があろうかと思います、どこまでやるかやらないか。
○窪田哲也君　できるだけ詳細に細かく、それは産地ごとに、地域ごとに、一度にはできないにしても、やはりコスト指標というのは細かくそういうものも反映していくものを作らねばならないという、そのように理解をいたしました。
　それと、あとお伺いしたいのが、日本で生乳で、同じページ、二十三ページですけれども、かつてフォーミュラが提示されたけれども、十分には機能しなかったと。機能しなかったというふうに言われていまして、生産コストは変化率が算定され、指定生乳団体の交渉には使われているけれども、これフランスのそういうフォーミュラ的なものは機能しなかったということでございますけれども、その機能しなかった一番の理由というのは何でしょう。
○参考人（新山陽子君）　これはフランスとやり方が違ったようで、フランスの場合は、フォーミュラ使うという場合は生産者側がデータを基に価格を提示するんですね。ところが、この日本で生乳で提示されたのは、指標を作るのは、生産コストの指標は農家側のデータで、買い取る場合の価格は牛乳メーカーの側の買取り価格で、ただ、牛乳メーカーの買取り価格、牛乳メーカーは公表しませんし、なので、それを交渉のときに、交渉というか、データとして使われることには抵抗があるということで拒絶されたんですね、日本では。
○窪田哲也君　お互いが納得のいくコスト指標は作ることができなかったということですね。ありがとうございました。とても参考になりましたので、これから十分生かしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○松野明美君　日本維新の会の松野明美です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　私自身、この法案が、やっぱり生かすことというのは非常に難しいことかなと私自身思っております。
　やっぱり現在、国民のもう収入もなかなか上がらない、そして物価が高くなっている。私もそうなんですが、もうお店に買物に行ったら、すぐに値札を見て、価格を見て、どうしようかなと悩んでいる。そういう中で、やはり、例えばコスト指標ができましたということで、この値段、ちょっと高いですけど、この値段が適正価格ですよと例えば言われたとしましても、いや、百円だったら買いますけど百五十円だから私は買いませんと言ったら、もうなかなかこの法案が生きていかないんではないかと本当に思います。
　そういう中で、消費者への理解を求める説明も入ってはいるんですけど、なかなかこの説明というのが非常に難しいんじゃないかなと思うんですね。私たち消費者が理解を得るような説明というのは一体どういう説明なのか。もしありましたら、三人の参考人の皆様、お一人ずつよろしくお願いいたします。
○委員長（舞立昇治君）　じゃ、次は新山参考人から行きましょうか。
○参考人（新山陽子君）　これ、今日は報告省略しましたけれども、購買力持つには賃金の引上げが必要なんですね。特に日本は、先進国の中でも今賃金が非常に低い方になっていますよね。なので、賃金の引上げをしないと買えないという。ヨーロッパの場合は、全体に賃金は高い方になりますから買う力があると。ということでよろしいでしょうか。
○参考人（坂爪浩史君）　御質問ありがとうございます。
　私も新山先生と同感で、記事にも書いたんですけど、結局、給料上がるしかないと私も思います。国立大学の教員の給料も早く上がってほしいなと思っているんですけど。要するに、国民の所得を上げるのは皆さんの仕事だと思いますので、ベースとしては、そっちをちゃんとやってほしいというのが基本になると思います。
　もう一つは、繰り返しますけど、生乳だとか米だとかだと適正価格に基づいたものというのはできると思いますけど、野菜はもうぐしゃぐしゃになっているので、野菜とかについてはこれは難しいと思いますし、先ほど御紹介ありましたけど、フランスでも野菜、果実はそれに適用外というのは、もうやりようがないということだと思うので、品目によるというふうに思います。
　以上です。
○参考人（井村辰二郎君）　私の認識では、この法律は、決して適正なところに高くしていってくれという話ではなくて、私たち生産者がまず相手に売るときに持続可能な価格ではないような価格に不当な圧力があった場合は、ちゃんとそれをやめましょうねというような、そういうセーフティーネット的なところがまずあるというふうに思っていて、加えて、やはり価格というのはその指標だけで決まるわけではなくて、これは私たち民民の話の中でお互いに話合いをしながら決めていくということなので、決してこの法律ができたからといって消費者の方が高くなるという認識は持ってないというのが一つです。そうあってほしいと思います。
　それともう一つは、今先生の方からも賃金の話が出たんですけれども、私どももたくさん従業員を抱えておりまして、何％も賃上げしたいなというふうに思っていて、それは経営体によっていろいろだと思うんですけれども、なかなか私の知る限り、農業従事者、従業員が、例えば大銀行の初任給がばっと上がったとか、そういう水準では残念ながらなくて、やはりこの従業員の賃金も私たちは上げていかなければいけなくて、その従業員は一消費者でもあるわけですね。
　ですから、ちょっと話は違うかもしれないんですけれども、そういったことも含めて、社会全体がやっぱりウィン・ウィンになるといいますか、なるような仕組みというのをつくっていく、それの農業の、農産物のところなのかなと思っていますので、是非、消費者が納得しているような価格で作るように私たちも人件費以外の経費は落とせるように経営努力をしていきますので、是非御理解いただけたらなと思います。
○松野明美君　本当にありがとうございます。
　ただ、コスト指標につきましては、先ほどからもありますけど、これ輸送費の違いとか、それぞれ人件費、産地によっては光熱費とかもありますが、それぞれ違う中で、本当に生産者の皆様方がちゃんとした正確なコストという自体を御存じなのかなと私自身は本当に思うものです。
　そして、コスト指標によりまして、例えば作成されましたと、この適正価格が出ました、この適正価格よりも実際掛かったコストの方が高かった場合、そういうので実際のこの適正価格が低かった場合、自分たちが出したコストよりも、生産コストよりも、そういう場合ももしかしたらあるんじゃないかというふうに思うんですね。
　また、本来、この適正価格が出た中で、本来売れるものが高くなったことによって売れなくなって、結局コストがまた高くなって、結果的に価格が高くなるというような、そういうような変な連鎖が起きないかというふうなこともちょっと考えるんですが、その辺りどのような感想をお持ちなのか、お一人ずつよろしくお願いいたします。
○参考人（新山陽子君）　そうですね、ただ、フランスの場合は、取引価格を公表しないことになっていますので分からないんですね、コストが償われているのかどうか。というふうに言うしかない状態です、誠に申し訳ないですが。ただしかし、法律にそういうことは明記されていますし、そういう方向でやっていこうというふうにはなっています。
　それで、先ほども言ったように、適用除外を受けた品目がすごく多いんですけれども、燃料とか輸送費が非常に上がってしまったので、適用しておいたらよかったなということはかなり言われているようです。という説明しかできなくて、ちょっと申し訳ないです。
　日本では、お米も牛乳もコストが分かるような仕組み、コストが分かるというか、価格が分かる仕組みになっていますけど、何というんですか、個別の交渉じゃなく、そう、指定団体が交渉しますから、それは生産者に伝えられるので分かるようになっていますけど、フランスの場合はもう個別にやっているので分からないんですね。という説明で済みません、よろしいでしょうか。
○参考人（坂爪浩史君）　生産者がどれだけコストを把握しているかっていうことでいうと、例えば水稲単作の農家とかだったら割と把握しやすいんですけども、大体、今大規模農業法人も水稲一本でやっているというところは多分少なくて、野菜をやったり、いろんなことをやったりしていると思うんです。
　作業というのは、いろんなところでいろんなものが起きて、右で作業して左にとかっていうことがあって、私が今お世話になっている北海道の農業法人、百ヘクタールぐらいで三十品目ぐらいやっているんですけれども、やっぱり人件費がどれだけ、肥料とか農薬は分かるんだけれども、人件費がどこにどんだけ掛かっているかっていうと、代表も実は分かっていなくて、今年それをちゃんとやるという目標を立てて、外国人の方も五十人ぐらい使っているんですけれども、何か十人ぐらいでサブリーダーをつくって、それも外国人の人もいるし日本人のパートの人もいるんですけど、とにかく何の作業を何時間、何人でやったかというのを毎日スマホに入れろということを今始めているんです。そういうことを積み上げないと、タマネギがこれで幾ら掛かったのかというのは実は分かんないんですよ。結局、だからそれがないと価格交渉がきちんとできないので、今年からそれをやるというふうに言っていました。
　ですから、把握しているのかという答えで言えば、多品目の農家というのは割とそこら辺は今までは丼勘定で、やれている農家、生産者というのは少ないのかなという。今後、それが必要になってくるでしょうというのはおっしゃるとおりだと思います。
　以上です。
○参考人（井村辰二郎君）　まず、最初の指標ができたことはあるんだけれども、実際、農家によってはそれよりコストが上だったりとか下だったりするケースがあるんじゃないかということで、全くそのとおりだと思っていまして、地域によって、規模によって、やっぱり生産者の差っていうのは出ると思うんですね。でも、それは指標があってもなくても出ていることで、逆に指標ができることによって、私たち生産者はその指標を参考にして、ああ、周りはこれに近い価格でやっているんだったらもうちょっと経営努力をしなければいけないなとか、そういうことも生まれてくるのかなと思っていまして、ずっとポジティブなんですけど、指標自体にはポジティブに捉えています。
　それと、この上がったり下がったりというところは、これはやっぱり基本は需要と供給のバランスで価格が決まるというのは、これは農業者も理解しているので、豊作でたくさん取れればある程度下がるだろうし、逆に高くなるケースもあるんだと思うんですけれども、ここまでをその指標によってやっぱりコントロールすることは当然私たちはできないと思っています。
　ただ、先ほども言うように、そんなにすごい豊作でもないにかかわらず、コスト割れしたような価格で当然のように売ってくださいというような、そういうバイイングパワーみたいなものに対しては、いや、これはこれぐらい掛かっていて、私たちがこれを作るには、再生産し続け、持続可能な経営体であるためにはできないんですよということをちゃんと交渉できるための指標というふうに捉えています。
○松野明美君　ありがとうございました。よく分かりました。
　坂爪参考人が先ほど御説明の中で、この農政というのはインターバルだとおっしゃいました。全力走で走って休んで、全力走で走って休んだ、これは昔はできたと。今は、全力走で走って休む、それでまた全力走で走って休むというのはできないと。全く今の私と一緒なんですね。もう本当に今は体が重くて、全力走でこれインターバルがなかなかできないなと、本当に一緒だなと思いまして、その辺り、是非これから使わせていただきたいなと思うので、ちょっと説明を、農政にとってのこのインターバルにつきましてちょっと御説明いただけますと助かります。
○参考人（坂爪浩史君）　いや、インターバル走がきついと言ったのは、結局、不作で価格が上がったときに黙っていても何とかお金ができるけれども、価格が下がるともうからないのでやめてしまうという、これを私インターバルに例えたわけです。
　つまり、価格が下がったときに生産が減って、価格が上がったときに生産が復活するという、これが正常にやれば一番、田名部さんのときにもお答えしましたけど、平均価格、適正価格を中心に上下するということになるんですけど、価格が上がっても生産が戻り切っていない品目が結構実はあるんですね。
　レジュメにも書きましたけど、果樹はもう、ミカンが暴落して、切っちゃったら次に植えないし、なかなかやっぱり今の中晩柑類の価格、スーパーでこんな価格のポンカン誰が買うんだろうかという価格になっていると思うんですけど、それは、だから価格が上がっても戻らないから価格が上がったまんまになっちゃうということなので、インターバルに例えたのはそういうことです。つまり、次の全力疾走ができれば生産が増えて価格が落ちるんだけど、落ちないですよという、そういう意味です。
　もう一つ、先ほど井村さんの回答のときに、私も付け加えたいんですけど、北海道の産地でもういろいろ、コストが幾らだからといってスーパーと商談したときに、あんたのこの紙は分かるけどって、ぴって置かれて、値頃感は幾らだという、そういう商談しかできませんということをずっと聞いているわけです。その意味で、これは取り上げるに値しませんと言って、ぴって横に置いたときに、これは今度の法律違反ですよということになれば、また大分雰囲気が変わるのかなというふうに思います。
　済みません、余計なことを言いました。以上です。
○松野明美君　分かりました。ありがとうございました。
　終わります。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　このいわゆる食料システム法に関しては、一般論として、持続的な供給を実現するために適正な費用なのか合理的な費用なのか、ちゃんと再生産できるような費用をしっかり考慮するべきだというこの一般論は私も賛成ですけれども、果たしてこの実効性がどこまであるのかなというところが、今の法案を私も見ている中では、先ほど、特に新山参考人からもいろいろと御懸念の声いただきましたけれども、私も同じ思いであります。
　そういう中で、そうはいっても、せっかくの法律をどのように実効性を上げていくのかという観点で、この国会審議を通じてしっかり中身を入れていきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ちょっと価格の問題に入る前に、今の農業の現状について、坂爪参考人は特に野菜の専門家でございますけれども、野菜、私もここ五、六年の統計を見ておりますと、作付面積も生産量もおおむね、ブロッコリーはちょっと増えているのかなと思いましたけれども、それ以外の野菜はどれも大きく減少しております。
　まさに、本来であれば、多分、価格が安くてもうできないというところから価格上昇局面で頑張ろうとなるんですけれども、その頑張ろうというまさにその次の立ち上がりがうまくいっていない中で、やはり離農する、やめてしまう人が増えていると。
　これ、稲作もこれから本当にその局面に入っていくと思います。今たまたま米価が高いと。まあ高いときばかり騒いで下げろ下げろと言うのもいかがなものかなと思いますけれども、それはそうとして、これで、じゃ、増やそうといっても、何か生産の増強にはやっぱり限界があるような気がするんです。もう自由に作れと言われたときに、もう倍にもなるような状況では今ないですよね、もう既にね。
　そういったことを考えると、いかに今の農地を守って、それから生産を維持するかということを考えなきゃいけない中で、現状、この野菜の農家、野菜、果樹の農家がどんどん減っていると、生産が落ちている一番の背景はやはり価格の不安定化なのか、それから、先ほど坂爪参考人おっしゃった、大体市場の関係者が値頃感で決めているその水準が実際のコストよりやっぱり低めなのか、その辺の背景について分析があれば教えてください。
○参考人（坂爪浩史君）　直接きちんと答える研究をデータに基づいてやっているわけではございませんけれども、現場は今御紹介あったとおり非常に生産が減っています。これだけ野菜が高くなっているんだから結構いけるだろうと思っているんですけど、どんどん減っています。特に加工・業務用の野菜については、大体産地に行きますと需要量の半分ぐらいしか作れていないという。つまり、あと倍作っても全然売れるんだけれども、作れないという。
　一番大きな原因は、北海道について言えば労働力不足が原因ということになります。今、日本ではプロダクトアウトからマーケットインへということをよく言われていると思うんですけれども、北海道の現状を見る限り、今完全に実はプロダクトアウトで、作れば売れるんだけど作れないというのが、特に野菜産地の現状からいうとそういうことになると思います。
　ちょっと一回ここで回答を切らせていただきます。
○舟山康江君　ちょっと引き続きの質問ですけれども、人手不足という背景をもう少し詳しく教えていただきたいんですが、一つは、規模を大きくすると、どうしてもその一つの経営体ごとの人が必要になるけれども、そういったいわゆる雇用労働力が確保しにくいということがあるのかなということ。それからもう一つは、小さな、まあ家族経営ですね、家族経営だと、採算性の悪化の中でできないということでやめてしまうという、どちらの要因が大きいんでしょうか。
○参考人（坂爪浩史君）　両方だと思います。
　規模拡大した農家にとって一番重要だった労働力の給源というのは兼業農家なんです。農作業にも慣れているし、近くにいるしという。それがどんどんもう、もう完全に枯渇し切っている状況だと思うんですけれども。
　だから、家族経営というのは、自分の農業も大変だし、手伝うのもできなくなって、数も減っていっちゃっているということで、北海道で見たのを一般化できるかどうかはちょっと分かりませんけれども、北海道でいえば、もう家族経営のレベル、つまり、大規模法人とか言わなくても、家族経営のレベルでも十分な集約的な野菜を作る労働力というか、結局、収穫のときとかはいっぱい必要ですので、そのときにもう取り合いになってしまって労働力が不足して、家族経営も大規模農業法人も両方、雇用労働力不足に悩んでいるということだと思います。
　北海道の中で、今御紹介あったブロッコリー、とってもやっぱり北海道だと伸びているんですけれども、伸びている地域って実は遠隔地じゃなくて札幌近郊なんですよ。札幌近郊は非農家の人も含めてそれなりに労働力を供給できるんだけれども、これが田舎に行きますと、もう兼業農家もいないし住民もいないしということで、本当に野菜が作れないという、やっぱり労働力不足というのはもう全階層的に起こっていることだというふうに思います。
　以上です。