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○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　議員御指摘の八条一号では委員会の所掌事務を規定しており、監視は、収支報告書の正確性とか、今おっしゃっていただいた虚偽記入や不記載がないかについてチェックをするということで、そこの権限として、九条二項では、訂正のための必要な措置ということで、このいわゆる訂正のための必要な措置が何なのかということの御質問をいただいたと思います。
　御指摘の勧告のみならず、私どもとしては命令なども視野に入れて当然考えていきたいと思っていますが、ここは今回、私どもは国会に置くというふうにさせていただいていますので、国会に置かれる機関として、まさしく国政調査権との関係でどのような権限を持ち得るのか、もっと言えば持たせることができるのか、ここは皆様の御意見も聞きながら検討をしていくものというふうに考えます。
　やはり、私としては、でき得る限りの権限を持たせたいという思いを含めながら今回の法案提出をさせていただいております。
○福島委員　ちょっと更問いなんですけれども、先ほどもちょっと言及がありましたけれども、立入検査とかそうしたものも必要だと思うんですけれども、それについて、今後、このプログラム法の後の法律では盛り込む余地があるのかどうか、その点も公明党の答弁者にお聞きします。
○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　今回は共同提出をしておりまして、いわゆる国会に置くという話にさせていただいております。
　その前は、私どもは行政府にというお話の検討をしておりました。そういったときにおきましては、当然、いわゆる立入調査という実効性のある内容等も検討していたところでございます。
　しかし、今回、共同提出においての国会ということにさせていただいていますので、先ほども申し上げました、いわゆる国会に置かれる権限としてどこまで許容されるのか、こういったことをしっかりと見極めながら、立入調査も視野に入れて考えてまいりたい。
　そして、これまでこういった例はございませんので、やはり立法府としてしっかりとそこを、各先生方の御意見もいただきながら決めれば、私は、それは不可能ではないというふうに承知をしております。
○福島委員　是非、今度は、そのプログラム法の次の法律を作るときには、提出者の皆さん方ともよく議論させていただいて、条文を練り上げさせていただければと思います。
　もう一点、この国民、公明案の第十三条では、収支報告書の記載方法等についての助言等を行う体制は「別に法律で定める」と書いてあります。
　この機関は監視機関ですから、監視機関が相談に応じ必要な情報の提供及び助言を行うというのは余りないと思うんですね。警察に、なるべくスピード違反で捕まらないようにどうしたらいいか助言くださいと言って、答えてやったら法律を免れるということになりかねない、ある意味利益相反のようにも見られてしまうんです。
　これは、「別に法律で定める」と書いてありますけれども、何を一体定めるんでしょうか。
○中川（康）議員　御答弁申し上げます。
　この十三条につきましては、いわゆる「国は、」という形の表現をさせていただいておりまして、この「国は、」というのは、まさしくいわゆる行政府等も含めて入るということの認識、並びにいわゆる国会も入るという、少し広めにさせていただいておるということが、結構、今回の法案の妙でございまして、そういった状況において、いわゆる総務省等も含めて、よりその照会とか相談に応じること、この必要性があるのではないか、こういうふうにも感じております。
　そして、いわゆる国会に置く監視委員会として、この照会、相談が、どこまで情報提供として助言ができるのかというのは、これは議論のあるところでありますが、そこはしっかりと精緻に議論してまいりたい。
　そして、その前提として、我々が参考にいたしましたのは、米国の連邦選挙委員会、ＦＥＣのアドバイザリーオピニオンの機能でございます。ですから、こういった機能を、いわゆる政府でありますとかいわゆる国会のところにどのように入れることができるのか、これを検討したい。
　といいますのは、いきなり検察が乗り込んできて捜査というのはやはりどうかというような考えが一部にございます。その間というか、そこに至るまでに、やはりこういった照会とか相談機能、こういったことを持たせることによって、より透明化された、国民の期待できる政治資金になっていく、このことの重要性があるのではないかということで、これを入れております。
　以上でございます。
○福島委員　全く同感でありまして、かつて私、構造改革特区、小泉さんのお父さんの下でやったときに、そのときに、やはり規制が、何が当てはまるか当てはまらないか分からないから、いわゆるノーアクションレターと言われる、法令事前解釈制度というのを条文上入れたんですね。そういうのも参考になると思いますので、是非またいろいろ議論させていただければと思います。
　次に、今までこうして議論してきて、幾つか、今後の積み残しも含めて、プログラム法案をまず定め、そして作っていくという方向なんですけれども、国民民主党、公明党提出の法案というのは、自民党の法案より幅広い部分を対象にしております。でも、私は、問題はあるけれども、おおむねの方向は妥当なものじゃないかなと思っているんですけれども、自民党案さんはそれを受け入れられる余地があると考えてよろしいでしょうか。
○小泉（進）議員　御質問の趣旨は、公明党さん、国民党さんの出している第三者機関設置法、これに我々が乗れるかという御指摘ですか。（福島委員「はい」と呼ぶ）我々、今、修正協議の中で、一致点を見出すべく努力をしている最中です。
○福島委員　国会対策委員長会談が開かれたようなので、何かいろいろこの後の運びは決まっているようでありますけれども。
　もう一つ、立憲民主党さんも、立憲民主党案では、附則第十五条の中で検討規定として入っているだけでありますけれども、これは相当踏み込んだ内容になっておりますけれども、これは、いきなり皆様方の法案を出した後、何の検討もしなくて、これらの全ての条文というのはこれでよろしいと考えてよろしいんでしょうか。
○本庄議員　福島委員にお答えします。
　大変御見識の高い様々な御意見、御提案をお聞かせをいただきました。
　我が党は、附則の十五条でしか、国会に出しているという意味では、ありませんが、御存じのとおり、政策提言機能と、そして監視、勧告機能を有する第三者機関を国会に設置するという附則になっています。
　党の中ではその後も様々な検討を進めてまいりまして、実は、今回国民民主党さん、公明党さんが出されている法案に規定されている第三者機関の位置づけ、構成あるいは権能というのは、かなり我が党の中で検討してきた内容にも近いものだというふうに認識をしております。多くの点で一致点が見出せるというふうに考えております。
　以上です。
○福島委員　それならば、なぜ今回の国会にそうした第三者機関設置の法案、そんなに難しい法案じゃないと思うんですよ、国民民主党さんの案もプログラム法でありますから。前回の法律の附則に既に第三者機関の設置が規定されているのに、なぜ野党第一党として出すに至らなかったのかというのを是非教えていただきたいんですよ。
　大串委員の答弁では、第三者機関に関しては、まだ熟度がそれほどいっていないのか、これを言ったのは十二月十三日ですよ。今日になっていきなり、乗るとか乗らないとか、バスに乗るような話をして、本当に大丈夫なのかなと思っているんですよ。
　恐らく、熟度がいっていないと言うんだから、様々な異論があって提出に至っていないんじゃないですか。にもかかわらず、何かほかの党が、政策活動費というよりは、我々は、単なる渡し切り禁止法、政策活動費はなくならないという立場ですけれども、それが何か成立しそうになった途端にこっちに乗るんだとやっているんですけれども、なぜこれまで出さなかったのか、そして、本当に問題がないのか、どの点が熟度が達していなかったのがこの一、二日の間に熟度が達したのか、その点について御答弁いただけないでしょうか。
○本庄議員　私は、出していない法案の担当者にはなり得ないので、その意味では十分なお答えができるか分かりませんが、ただ、党の中で検討していた状況で申し上げますと、大枠のところでは固まってはいたものの、やはり細部の点においてなお詰めが必要な部分がありました。例えば権能についても、先ほど立入検査のお話がありましたけれども、果たしてそこまで認め得るのかどうかとか、法律という形で国会に出すには必ずしも議論が煮詰まっていない部分があったのは事実です。
　ただ一方で、今回国民民主党さんと公明党さんが出されているものはプログラム法ということで、我々の考えていたアウトラインに近いような形で出てきているものだということ、そして、この後更に細部を詰めていくということを考えれば、賛成の余地は十分にあるというふうに考えております。
　以上です。
○福島委員　私たちの会派も、まだ賛成か反対かは、条文ベースで審査しておりませんので、決めてはおりませんけれども、例えば先ほどの委員の推薦の点とか、私は、十分修正の余地があると思うんですね。
　もし、今日の議論をお聞きになって、その必要性があるというのであれば、私は、日程とかと関係なくしっかり変えるべきだと思いますし、条文ベースでしっかりした法律を国会で与野党の議論の中で作り上げるということを、今回できている部分もあったけれども、足らざる点もいっぱいあったと私は思いますので、そうした審議を残りの日程でしていただくことを心からお願いを申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　この際、暫時休憩いたしますが、委員各位には、この場で再開をお待ちいただくようお願い申し上げます。
　理事の方は、直ちに理事会を再開しますので、委員長控室にお集まりください。
 午後五時十三分休憩
 ――――◇―――――
 午後五時三十三分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案中、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案及び政治資金委員会法案について、提出者全員から撤回の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　この際、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対し、小泉進次郎君外二名から、自由民主党・無所属の会の提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小泉進次郎君。
 ―――――――――――――
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案
 〔本号末尾に掲載〕
 ―――――――――――――
○小泉（進）委員　ただいま議題となりました自由民主党・無所属の会提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　本委員会における委員各位の御議論、各党各会派からの様々な御提案等を踏まえ、政治資金のより一層の透明化を図る観点から、また、今国会中に成案を得るという観点から、本修正案を提出することとした次第です。
　以下、本修正案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、政党又は国会議員関係政治団体による渡し切りの方法による経費の支出を禁止する規定を削除することとしております。
　第二に、公開方法工夫支出に関する制度については創設しないこととし、これに関連する規定を削除することとしております。
　なお、以上に併せて、その他所要の規定を整備することとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○渡辺委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十六分散会
令和六年十二月十三日（金曜日）
 午前九時九分開議
　出席委員
 委員長　渡辺 周君
 理事　小泉進次郎君　理事　齋藤 健君
 理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
 理事　後藤　祐一君　理事　櫻井 周君
 理事　池下 卓君　理事　長友　慎治君
 石田　真敏君 井出　庸生君
 上田　英俊君 大空　幸星君
 神田　潤一君 国光あやの君
 小林　茂樹君 坂本竜太郎君
 塩崎　彰久君 島田　智明君
 中曽根康隆君 平口 洋君
 平沼正二郎君 福田かおる君
 福原　淳嗣君 牧島かれん君
 松島みどり君 松本　剛明君
 向山 淳君 山本　大地君
 若山　慎司君 今井　雅人君
 江田　憲司君 鎌田さゆり君
 黒岩　宇洋君 源馬謙太郎君
 篠原 孝君 下野　幸助君
 手塚　仁雄君 馬淵　澄夫君
 水沼　秀幸君 矢崎堅太郎君
 青柳　仁士君 斎藤アレックス君
 福田 玄君 森ようすけ君
 河西　宏一君 中川　康洋君
 山口　良治君 高井　崇志君
 塩川　鉄也君 福島　伸享君
 …………………………………
 議員 大野敬太郎君
 議員 木原　誠二君
 議員 国光あやの君
 議員 小泉進次郎君
 議員 長谷川淳二君
 議員 牧島かれん君
 議員 井坂　信彦君
 議員 大串　博志君
 議員 奥野総一郎君
 議員 本庄　知史君
 議員 吉田はるみ君
 議員 青柳　仁士君
 議員 池下 卓君
 議員 臼木　秀剛君
 議員 中川　康洋君
 議員 塩川　鉄也君
 議員 緒方林太郎君
 政府参考人
 （内閣法制局第一部長） 佐藤　則夫君
 政府参考人
 （総務省自治行政局選挙部長） 笠置　隆範君
 政府参考人
 （中小企業庁経営支援部長） 岡田　智裕君
 衆議院調査局第二特別調査室長 森 源二君
 ―――――――――――――
委員の異動
十二月十三日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 若山　慎司君
 井出　庸生君 牧島かれん君
 中曽根康隆君 平沼正二郎君
 福田かおる君 松島みどり君
 向山 淳君 神田　潤一君
 山本　大地君 福原　淳嗣君
 今井　雅人君 下野　幸助君
 手塚　仁雄君 水沼　秀幸君
 山口　良治君 河西　宏一君
同日
　辞任 補欠選任
 神田　潤一君 向山 淳君
 平沼正二郎君 中曽根康隆君
 福原　淳嗣君 大空　幸星君
 牧島かれん君 井出　庸生君
 松島みどり君 福田かおる君
 若山　慎司君 上田　英俊君
 下野　幸助君 今井　雅人君
 水沼　秀幸君 手塚　仁雄君
 河西　宏一君 山口　良治君
同日
　辞任 補欠選任
 上田　英俊君 石田　真敏君
 大空　幸星君 山本　大地君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外十名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第六号）
　国会法の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第七号）
　政治資金委員会法案（木原誠二君外五名提出、衆法第八号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第九号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外九名提出、衆法第一〇号）
　政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案（古川元久君外三名提出、衆法第一一号）
　政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案（古川元久君外二名提出、衆法第一二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第一三号）
 ――――◇―――――
○渡辺委員長　
　大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君及び中小企業庁経営支援部長岡田智裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧島かれん君。
○牧島委員　おはようございます。自民党の牧島かれんです。
　自民党は、国民の政治への信頼を失墜させてしまう事態を引き起こしたその反省に立って、さきの通常国会で政治資金規正法を改正いたしました。この改正政治資金規正法には附則がついておりまして、この附則に対しての答えを出していく、そして、自民党自身、不断の改革を行っていく、その姿勢の一つとして、今回、改めて再改正の法案を提出をさせていただいたところであります。
　自民党は、渡し切りによる支出でありました政策活動費を法律上明確に全て廃止をするということを、この法律の提出によって宣言をしております。自民党が政策活動費と言っていたものは、その多くが自民党の幹部と言われている方々の手元に行き、そして、そこからの支出は公開されないものであった、この不透明さは国民の疑念を抱くものであったということから、それを全て廃止するというのが我々の姿勢であります。
　今回、提出者の皆様に、私たち、政策活動費、渡し切りの公開されない不透明なお金はなくすんだという点では恐らく一致しているのだろうと思いますけれども、この質疑を通じて、改めて各党に御確認をさせていただきたいと思います。その上で、その対象ですけれども、その他政治団体、あらゆる規模のものがあります。約五万と言われているものですが、そのその他政治団体まで含めて政策活動費は全て廃止するということでよいのか、質問をさせてください。
　提出されている会派であります立憲民主党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、公明党さんに御答弁を求めます。
○本庄議員　牧島委員にお答えします。
　政策活動費は、政治資金規正法の公開を旨とするという原則の例外といいますか、かなりグレーな支出というふうにして扱われてきたわけです。今回、御党の事件もあり、この際、全て禁止ということに決めました。政党から政治家個人への寄附という形では禁止になっていますが、渡し切りは残っている、抜け道になっているということなので、ここも穴を塞ぐということで全面禁止です。
　なお、御党の御提案では一部例外を認めるということで、我々は、ここは、公開方法工夫支出は第二の政策活動費になりかねないということで、こういった例外は認めない。それから、対象、これも全ての政治団体が可能なのかとおっしゃいましたが、渡し切りをしないということは全ての政治団体で可能です。何の問題もありません。
　したがって、我々は、一〇〇％、完全に政策活動費を廃止する、これが国民の皆さんの疑念に応える唯一の道だというふうに考えています。
○池下議員　お答えいたします。
　我々の案は、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないことと改めてしております。自民党案では新設される公開方法工夫支出のような、ブラックボックスを容認する仕組みは設けておりません。
　また、渡し切りが禁止される対象におきましても、自民党案が政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対しまして、我々の案は全ての政治団体としておりまして、政治資金の完全な透明化を図ろうとするものでありまして、数多く政治団体はあることと思いますけれども、我々はこの政策活動費の廃止は可能だと考えております。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　我々国民民主党ですけれども、政策活動費、法律上の定義はありませんので、確認をここだけはさせていただきますが、過去の国会答弁でも明らかなとおり、政党の役職者等に対する渡し切りの支出であり、最終支出先を明示しない支出であって、国民に政治資金の使途を開示しないもの、こういったものを政策活動費と考えておりまして、こういった経費については我々は廃止をすべきだと考えておりますし、先ほど来あったとおり、全ての政治団体について、やはり、渡し切りの支出、これは廃止すべきだと考えております。
○塩川議員　お答えいたします。
　使途が不透明な政策活動費は、そもそも脱法行為であります。政党からの支出は、政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよいものであります。新たなブラックボックスをつくり、政策活動費を移し替えて温存する仕組みをつくるのではなく、政策活動費はきっぱり廃止をすべきであります。
　例外なく全ての政治団体を対象とする七党共同提出の政策活動費廃止法案、我が党もその提出者であります。
○中川（康）議員　お答えいたします。
　まず初めに、我が党はこれまで一度もこの政策活動費の支出を行ったことはございません。その上で、我が党が作成いたしました法律案要綱では、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすることと明記しており、渡し切りの方法による経費の支出の禁止、いわゆる政策活動費は全て廃止する、このように考えております。
○牧島委員　政策活動費が廃止されることによって全ての収支は政治資金の収支報告書に公開されるということになる、この点では、それぞれ、皆様、その範囲等については法案の提出の中で違いはあるけれども、原則同じなんだということを受け止めました。
　全て公開されるというふうになった場合に、それでは、公開に工夫をすべき項目はないのかという点、立憲民主党さんの提出者からはないということでしたので、この点は国民民主党さんと維新さんにお尋ねをさせていただきます。
　私の手元に維新版政治改革大綱というものがございます。ここでは、「政治資金収支報告における公開範囲の見直し」という項目において、「政党にとっても、相手方のプライバシーへの配慮等から機密にせざるを得ない情報があるのは事実であり、」という記載がございます。また、「領収書に紐づかない政策活動費の廃止と透明化」という項目の中で、「相手方へのプライバシーへの配慮等を理由に、実態としてすべての領収書を公開しづらいケースは政党運営にとって生じうることから、一部公開や将来的な公開・外部監査の強化を前提とした新たな制度を構築することを、前述の情報公開範囲の見直しと併せて検討する。」と書いてございます。令和六年一月二十九日に発表された維新さんの維新版政治改革大綱になります。
　プライバシーへの配慮という点においては、私どもも、この答弁を通じて、例えばＤＶや性被害に遭った方のお話を聞いたときに、交通費はほかの方法で手当てすることができても、謝金というふうになった場合には、公開、お名前と住所を広く世界中の人に見ていただくというのは不適切なのではないかといったような事例を挙げたことがありました。
　そこで、国民民主党さんと維新さんに、このプライバシーへの配慮を含めて、公開にそぐわない項目というものがないのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○池下議員　御回答申し上げます。
　さきに提示していただきました令和六年の我々の政治改革大綱でございますけれども、こちらに関しましては、我々も前執行部の中で提案をさせていただいたものであります。そこから、今回の国会の中では、新体制もありまして、改めて今回精査させていただいた上で、このような法案の方の提出にさせていただいております。
　そういうことからしても、今回のプライバシーのことに関しましても、憂慮はしつつも、しっかりと開示をしていく必要があるかと考えております。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　政治資金として支出したものにつきましては、やはり、現行の政治資金規正法上、収支報告書には原則として公開をしていくということで考えてはおりますが、御指摘の趣旨については一定理解はさせていただいてはおりますので、他の方法等も含めて、各党各会派で、真に必要な場合があるんだということであれば、御議論をしていくべき事項ではないかとは考えております。
　また、個人プライバシーの観点からという御質問もいただきましたが、その点につきましては、我々は、新設する予定の政治資金監視委員会、こちらで検討していくべき事項ではないかと考えております。
○牧島委員　維新さんからは、プライバシーへの配慮は憂慮すべき項目ではあるだろうがということ、そして、国民民主党さんからは、今後新たにつくられると思われる第三者機関、まあ、第三者機関の名称というのも今の時点では二種類あるわけですけれども、そこでの検討項目になるのではないかということでありました。
　なので、第三者機関の考え方についてお尋ねをしていきたいと思います。これは公明党さんと国民民主党さんにお尋ねをしたいと思います。
　自民党案、出しておりますけれども、公明党さん、国民民主党さん案ですと、議員関係政治団体約三千が対象になるのではないかというふうに考えております。この三千に対してどのような体制で第三者機関を運営するのかということであります。
　自民党案では、委員長及び委員は六名、委員は四人が非常勤というところまで書き込んで提出をさせていただいております。広い知識、例えば会計に関する知識等をお持ちの方とか、また、経験を有している専門家がこの委員として所属をされることになるだろう、不偏不党、そして中立なお立場で見ていただくことになるだろうと思っていますが、この事務局体制のイメージ等が既にあるのかどうかということをお聞かせいただきたい。
　そしてもう一つ、併せてお尋ねいたしますけれども、公明党さん、国民民主党さんが考えておられる事務の中身についてお答えをいただきたいと思います。
○中川（康）議員　お答えを申し上げます。
　委員の構成の考え方、さらには事務の中身のことについて御質問いただいたと思います。公明党、国民民主党を代表して、私の方で答弁させていただきます。
　今回の法律案は、国会に設置する第三者機関としての政治資金監視委員会についての、その基本的な枠組みを示すものであり、その枠組みに基づいて委員会を設置するための法律を別に制定するよう、私どもはいわゆるプログラム法として今回提案をさせていただいております。
　その上で、委員会の構成等に関しましては、委員長及び委員について、両院合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が、両議院の承認を得て、これを任命するものとするなど、その任命、さらには身分保障、また服務などの基本的な枠組みを示しつつ、詳細は別の法律において、まあプログラム法でございますので、定めることとしております。
　具体的な制度設計につきましては、この法案が成立をいたしました後に、各党各会派の皆様にも御意見を賜りながら議論をしてまいりたいというふうにも思っております。
　さらには、事務の中身でございますが、我々が提案しております政治資金監視委員会は、いわゆる国会議員関係政治団体、今三千何がしとおっしゃっていただきましたが、の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となるなど、最近における政治資金をめぐる状況に鑑みまして、政治に対する国民の信頼の回復を図るために、私どもは、国会に第三者機関を設置する、このようにしたものでございます。
　その事務でございますが、一つには、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視、また二つ目には、政治資金の制度に関する提言、これは御党にもこの提言機能があったかと思います、さらには、これらに必要な調査及び研究を想定をしております。
　この点につきましても、私どもの法案はプログラム法でありますので、具体的にどのような事務を負わせるのか、これは是非とも、各党各会派、御党の御意見も賜りながら、しっかりと制度設計をしてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○牧島委員　ありがとうございます。
　プログラム法なので、この後、具体的なところはまた詳細を詰めていく、各党の協議が行われているというふうに理解いたしました。
　その上で、今、正確性の監視という表現を使われておられる点、一言私の方からつけ加えさせていただきますと、現時点でも、高度な専門性を持っている登録政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で提出をしている、そして総務省さんから形式的なチェックも受けている、それでもなお監査、監視を行うということになるのかどうかというところが今後議論になるのではないかというふうに思っております。
　なお、私どもが専門性を持っている監査人に監査してもらうときには、私どもの予算の中でそのお金をお支払いしてやっていただくわけですけれども、国会に置く、そして、その規模が大きくなりますと、国会側の予算になりますので、ここは、税金を投入して行うに値するものとは何なのかというところも今後の論点になると思いましたので、つけ加えさせていただきました。
　最後のお尋ねになるかと思います。外国人によるパーティー券の支払いについてでございます。
　これは、私どもとしては、外国人であること、外国法人であること等を偽って購入するということに関しても禁止するべきだという立場でございますが、この外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止について、各党のお考えをお聞かせいただきたいと思います。立憲民主党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、公明党さん、お願いします。
○本庄議員　お答えをします。
　政治資金規正法は、何人も外国人から政治活動に関する寄附を受けてはならないというふうにしています。
　これを前提に考えますと、そもそもパーティーの収入というのは、寄附とは異なって対価性のある事業収入という側面はありますが、一方で、対価以外の収支の残高、これは寄附と同様に政治資金になるという意味で、寄附との同質性を有しているというふうに考えています。
　この寄附との同質性という政治資金パーティーの本質的な性格に着目をして、外国人による寄附の禁止と同様に、パーティー券の購入も禁止というふうにしております。
　以上です。
○池下議員　お答えいたします。
　政治資金規正法は、外国勢力が政治活動などに影響を与えて国益を損なうことを防ぐために、外国人や外国法人による寄附を受けることを禁じております。
　その趣旨を鑑み、外国人や外国法人によるパーティー券の購入を禁止する必要性があると考えております。
○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　我々国民民主党は、政治資金パーティーの規制につきましても寄附と同等の規制を設けるべきであるという考え方に基づきまして、既に前国会でも法案を提出をさせていただきましたが、外国人によるパーティー券の購入、支払い禁止につきましては、党として禁止をしております。
○塩川議員　お答えいたします。
　我が党が参議院に提出しております企業・団体献金全面禁止法案は、パーティー券購入を寄附とみなしております。寄附に係る規制はパーティー券購入にも係るため、外国人の購入が禁止となるものです。
　この外国人の寄附に関して言えば、外資系企業への規制を緩和した二〇〇六年の法改定こそ見直すべきではないのかということを付言しておくものです。
○中川（康）議員　お答えを申し上げます。
　我が党といたしましては、外国人による寄附の禁止と同じく、外国人による政治資金パーティーの対価の支払いは禁止するべきものと考えます。
　ただし、その実施については、仕組みをどのようにつくるかなど、実効性の担保、これを精緻に検討する必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○牧島委員　今、公明党さんから御発言がありましたとおり、実効性の担保、これも重要だと思っております。
　以上、終わります。
○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。
　私は、昨日、江田憲司委員と自民党提案者との質疑も聞いておりまして、九四年の与野党合意というのは、若干、最近石破総理も昔話をするので私も三十年前を思い出しますと、やはりよく記憶していましたよ、私も単なる二十代の民間の人間でしたけれども。この政治改革の熱というのは、永田町だけじゃなくて、やはり全国に渦巻いていた。そんな中で、ああ、税金から政党助成金というのは出るんだ、でもやはり企業・団体献金というものを一歩踏み込んで廃止するんだな、こういう認識というのは多くの人が持ったと私は思っています。
　私もせんだって、本当に、予算委員会で石破総理が、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は少なくとも自由民主党にはいなかったと思っていますと。私は、これはもう明らかに口が滑ったとしか言いようがないですね、そう感じた人はいるぐらいならともかくとして、少なくともいなかったと。
　そこでお聞きしたいんですけれども、あえて公明党の提出者にお聞きしますが、当時、公明党さんは与党側にいて、その代表は細川さんでした。自民党側は河野さんでしたけれども、やはり、河野さんのオーラルヒストリーでも、これはトレードオフの関係だったと。そして、与党側の代表者の細川さんも逐次、昨日のＴＢＳのインタビューでも、これはトレードオフの関係だった、要は、政党助成金を導入するということは、それは企業・団体献金を廃止する代わりだという認識だとおっしゃっています。
　あえて聞きますけれども、こういった今のやり取り、オーラルヒストリーというのはしっかり今もう読めるわけですから、そういった記載や事実に照らし合わせて、公明党さん、これは、石破さんはそういう人は自民党には一人もいなかったと言いますけれども、提出者個人のお考えでもいいですし、当時の公明党の中でどういう認識だったと思われますか。ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○中川（康）議員　お答えを申し上げます。本日は、公明党案の提出者として答弁をさせていただきたいと思います。
　当時は、腐敗政治が横行し、政治腐敗から脱却の機運が高まっていた中で、細川元総理と河野元総裁の間で交わされてきた議論であると認識をしておりますが、その議論の真実を私は推し量ることはできないというふうに承知をしております。
　そもそも、政党助成制度は、政党の政治活動の健全な発達の促進及びその公明と公正の確保を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的としておるというふうに承知をいたしております。
　我が党も、政党政治の健全な発展の上で必要な制度だと考えておりますが、何よりも、国民に納得されること、これを最優先としてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○黒岩委員　連立与党をおもんぱかったのか、余り踏み込むことは難しかったんでしょうけれども、余りその可否については触れていなかったと思いますが。
　では、提出者の小泉さんにお聞きしますけれども、よく史実をねじ曲げるとか歴史認識をと言うんですけれども、これは僅か三十年前で、実際の当事者というのは、当時の河野総裁と当時の細川護煕首相ですよ。当事者は御健在ですからね。当事者が今もきっちりと断定して、これはトレードオフの関係だと言っているんですよ。河野元総裁のオーラルヒストリーというのは、我々が属する立法府、衆議院が作ったものですよ、記録をしっかり取って。
　だから、私は、小泉さんがそんなことはないというのは、今申し上げた、当事者間が言っていることを否定するということで、どうしてそんなことができるのと。しかも、やはり元とはいえ自民党の総裁ですよ。議長までやった人だ。その言っていることを完全に否定というのは、ともすれば、河野さん、虚偽の事実を言っているよ、こういう話になるかもしれない。今申し上げたとおり、衆議院の記録というものも否定する。考えられない。
　どうですか、そういうことでよろしいんですか。
○小泉（進）議員　おはようございます。今日はよろしくお願いします。
　今、黒岩先生からお話がありましたけれども、史実というお話がありましたので、私からも史実をお話をさせていただきたいと思います。
　今、黒岩先生がおっしゃった平成の政治改革、三十年前のことは、有識者で構成される第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものです。これはお互い共有していると思います。その中で、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申、また与野党の協議の結果を踏まえて平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うという表現にとどまっているというのが史実であります。
　ですので、今、河野洋平元総裁のお話が史実の一つとしてお話しされたのは、それは、オーラルヒストリーの文言などを見ても、その一つの、当時の当事者としての思いを語られたものだと私も承知はしています。
　一方で、政治というのは、こういった答申なども受けて、与野党協議もして、そして法律を改正をして決めたものというのも史実じゃないですか。ですので、その下で、今我々は、企業・団体献金は企業の献金が全て悪で個人の献金が全ていいという立場には立っていませんが、与野党で、やはり政治改革を前進させる必要があるという思いで政策活動費の廃止というものは一致ができていますし、様々一致点を見出そうと思って今協議をしているのもまた、次の形をつくるための努力をしているということで、御理解いただけないでしょうか。
○黒岩委員　法律に落とし込むときには、今、小泉さんのおっしゃった内容ですよ。それはもちろん我々も分かっている。
　ただ、そこに行くまでのプロセス、いきさつというのは、ある意味当事者にしか分からないわけで、しかも御健在な当事者ですよ、しかも、非常に見識が高くて御党からも尊敬されている元総裁であったり、多くの方からもしっかりと敬意を払われている細川元総理だったり、そういった方々がしっかり述べているわけですよね。それを全否定する。やはり私はちょっと、今の自民党にとって都合のいい解釈をしようとか、そういった表現をしようとか。
　あえて言うと、小泉さんも、答弁席に立つとやはりちょっと歯切れが悪い。
　私は、また旧聞に属しますけれども、それこそお父さんは相当歯切れがよかったですよ。私は、多分初めて小泉総理と質疑したのはイラク特措法のときで、そのときをよく覚えていますよ。後ろに今総理になった石破防衛庁長官がいましたけれども。
　私は、そのときにこう聞いたんです、では、この法案が通ったら自衛隊が派遣されて、自衛隊員が初めて他国の人を殺す可能性があるんじゃないですか、殺される可能性もあるんじゃないですかと。これは本当は答えちゃいけないんだけれども、小泉総理ははっきりと、殺されるかもしれない、殺すかもしれないと。後ろで石破さんがかぶりを振りながら違う違うとやっていたのを覚えていますけれども、やはり小泉総理というのは、総理になってもあれだけ歯切れがいいんですよ。
　小泉さん、まだ総理になっていないでしょう。やはり今のうちはばしばし歯切れよくやって、そして、総理になったとしても歯切れよくやらないと。やはり、私は正直言って、石破総理が残念なのは、支持率を落としたのも選挙で伸びなかったのも歯切れの悪さですよ、この一言に尽きるということを少し述べましたけれども。
　そこで、今、小泉さんが、善悪論なんですけれども、私は、これは非常にミスリードだと思っている。完全に、私たちも、二項対立で善か悪かなんということとは思っていないですよ。ただ、今の話で、善か悪かという話になると、国民も、いや、どっちかが丸々悪でどっちかが丸々善じゃないよねということになるんですが。
　ただ、これも思い起こしてほしいんですけれども、三十年前の議論というのは、個人献金か企業・団体献金かどっちが悪いかの話じゃなかったんですよ。リクルートとか佐川では、これは完全に買収ですから、裏の献金ですよ、裏の献金。これは悪いかというと、悪いに決まっている。ただ、あのときは、物すごく政治の側が謙虚になって、謙抑になって、たとえ表のお金だろうが国民の疑念を買うんだったらやはりやめようよ、こういう高い次元、高い倫理観での議論だったんですよ。企業・団体献金か個人献金かじゃない、企業献金の、裏はもうアウトだけれども表だって自粛しましょうよ、こういう話だったんですね。だから、今の善悪論というのは、私は非常にミスリードだと思っています。
　昨日の江田さんだけれども、私も実は二〇〇二年当選組で、江田さんとは同じときに当選して、私も、たまさか二十二年間、一円も企業献金をもらっていない、政治資金パーティーも開いていない。
　なおかつ言うと、私は、十五年ぐらい前に、今出た河野元総裁が「私の履歴書」にこう書いてあったんですよ。では、個人献金が全ていいかというと、それだけでもない。例えば、ある社長さんから百万円をもらって、その社長さんの子供の結婚式に来てくださいと言われたら、貴重な時間を割いても行けなくなると。私は、格好つけついでに言うと、これを読んで感銘を受けましたね。私も、会社の社長さんで、一定以上の額で、そして、その前に、献金をくれる前に陳情を受けた人がいたんです。その人に私は年末に返しに行きましたよ。
　私は、そのぐらい国民というのは、政治に対してのいぶかしさとかいかがわしさの九割は金ですよ。女性問題だとかいろいろなものはあるかもしれないけれども、政治に対してみんな何か怪しいなとか思っているのは、みんな金の問題ですよ。
　だから、これについて、小泉さんもこれから高い意思を、志を持って進んでいくんだったら、私は、びしっと、やればできるんだから、何か自民党だけやればできないと言っているけれども、今回みんなやればできると言っているんだから、是非実行してほしいと思っております。済みません、ちょっと演説になってしまいました。
　では、今度は提出者にお聞きしますけれども、今日も牧島さんが先ほど質問していましたけれども、私は、提案趣旨説明を聞いたときにかなり違和感を感じたのが、ここにこうあります、政党の支出は、政治資金収支報告書において全て最終の支出先を示す形で公開されることとなりますと。本当かよ、これだけ例外を持っていながらと。
　では、提出者にお聞きしますけれども、ここにある、示すこの最終の支出先というのは何を意味するんですか、御答弁ください。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　今般の私どもの提出する法案によりまして、いわゆる渡し切りの支出、党所属議員に対する渡し切りの方法による支出を禁止することといたしまして、いわば渡し切り、精算不要の経費を禁止することによりまして、全て最終の支出先を明らかにするというような改正でございます。
　最終の支出先は何ぞやということでございます。昨日の委員会でも議論があったところでございますけれども、その支出の目的とする先の、いわば支出を最も客観的に表せる最終支出先だというふうに思います。
　これまでも、政治改革特別委員会、さらには先立つ倫選特でも様々な議論が行われてきたことを私も確認していますけれども、いずれにしても、それは、その費目にとって一番最終的な支出が何かというところを適切に、国民の不断の監視の下にチェックをされるということでございます。
　ただ、間違いないのは、国会議員、党所属議員が最終支出先にはならない。例外的には、特定の仕事をやる場合に、その議員がいわば最終支出先としてしっかりと領収書等を提出できる場合を除いて、国会議員が最終支出先になることはないということでございます。
○黒岩委員　渡し切りで、国会議員が最終支出先じゃない、それは分かっています、当然です。
　具体的に、だから、何が最終支出先なんですか。普通、支払い先の氏名ぐらいはとみんな思いますよ、最終支出先って。どうなんですか、氏名なんですか、お答えください。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　収支報告書では、氏名、住所、支出の年月日ということになります。例えば、調査研究費でしたら、調査を委託した調査会社、支出の額、年月日、そして支出先の住所ということになります。
○黒岩委員　正確に答えてください。昨日もこれは答えていらっしゃいますよ。公開方法工夫支出の場合、氏名は入るんですか、必ず。そうじゃありませんよね。昨日も答えていますよ。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　渡し切りの方法による支出を禁止することによりまして、全て最終支出先を公開するということになりますが、それに伴いまして、国の安全・外交上の秘密、また、企業あるいは個人の業務や権利利益、これを保護する必要があるものにつきましては、その氏名、そして住所、年月日、これについて一定の公開をしないという取扱いをする。ただ、金額、年月については公開をいたします。
　その上で、政治資金委員会に公開方法工夫支出である旨を申し立て、領収書等を添付をして、政治資金委員会における適正な監査の下に、公開方法工夫支出に当たるかどうかを客観的に判定いただく。その判定をいただいたものについては一部公開がされないという整理でございます。
○黒岩委員　もうちょっと端的に言いましょうよ。公開方法工夫支出については、書かなきゃいけないのは、目的、費目ですよ、交際費とか。あとは金額と年月でしょう、日は入らない。
　皆さん、どうですか。これだけ見ると、最終の支払い先を示す、全て最終の支払い先というのに、見たら、交際費、金額、交際費百万円、二〇二四年十月。これは最終支払い先と誰も思わないですよ。そうでしょう。普通だったら、お店の名前なり、もらった人の、人間の名前であり、それが最終支払い先でしょう。
　さっき牧島さんの質問の中で、不透明なお金を全てなくすと。今申し上げた、費目と金額と年月しか分からないお金というのは、これは透明なんですか。
○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　支出の目的に沿って最終支出先の領収書を添付をして、その支出が今回開示をされるということになります。
　その最終支出先が妥当かどうかということにつきましては、政治資金規正法の趣旨、第二条にございますように、公開することによって、不断の監視によってその適正、不適正が判断される、そういうことでございます。
○黒岩委員　長谷川議員も、もうちょっと歯切れよく答弁しましょうよ。
　やはり、この一番の提案の肝は、全て最終の支出先を示す形で公開されると。さっき、いみじくも長谷川議員は、公開されないものもあると。今言ったように、最終の支出先が名前がない、これも違うねと。しかも、全て公開される、公開されないよと。
　これは本当に私、聞いたときの違和感というのは、結局看板に偽りありですよ。私は、やはりもうちょっと誠意ある、これは、こんな看板に偽りありで、完全に、風呂敷を広げたようなこんな姿勢というのは本当にいかがなものかと思いますよ。やはり、通してほしいのなら、この少数与党で通してほしいんだったら、この中身はどこまでなのかということを、私は、誠実に語るのがこの提案趣旨説明でしょう。そこでこんな看板を掲げちゃって、何かミスリードしようとする。
　続きましては、公明党さんに質問します。
　公明党さん、今回法案については、資金規正法の改正案は自民党と共同提出しませんでしたよね。第三者機関設置法については、野党である国民民主党との共同提案。かなり異例だと思います。何で与党である自民党と共同提出しなかったんですか。
○中川（康）議員　答弁を申し上げます。
　まず初めに、一般論といたしまして、いわゆる議員立法については、必ずしも、与党、野党という枠組みではなく議論が進められていくもの、このように考えております。
　現に、これまで二回開催されました政治改革に関する協議会においても、その名称は、与野党協議会ではなく、各党協議会として進められてきたと思料いたしております。
　その上で、今回の議論の過程では、自民党さんの案は、例えば第三者機関の設置については、その監査対象が我が党より限定的であったこと、また政策活動費の廃止についてもその対象に差異があったことなどにより、共同提出に至らなかったと考えております。
　なお、参考ではありますが、さきの国会におきましても、自民党と我が党は政治資金規正法の改正案について共同の提出をいたしておりません。
　以上でございます。
○黒岩委員　分かりました。
　今回単独で法案提出には至らないわけですけれども、十一月十五日時点での公明党政治改革本部の規正法の再改正に対する要綱では、きっぱりと、この政策活動費については、政策活動費を法律上廃止するもの、この一言ですよ。非常に簡潔です。例外云々なんか何にもない。そういう意味では、自民党とは差異があるわけですよね。では、これだけ差異のある自民党案、公明党さんは今回賛成できますか。
○中川（康）議員　お答えを申し上げます。
　今回、私どもは法案を提出をいたしておりませんが、本年十一月に作成いたしました法律案要綱では、政策活動費は法律上廃止する、今おっしゃっていただいたとおりでございます。
　また、自民党案に対する見解でございますけれども、自民党はその政策活動費の廃止の対象を政党又は国会議員関係政治団体としており、我が党の考え方よりその対象が限定的である、このようにも感じておるところでございます。
　しかし、この政策活動費の廃止の対象については、昨日の委員会でも議論を行ったところであり、今後の議論においては、自民党並びに我が党に限らず各党各会派が成案を得るべく互いに一致点を見出していくこと、これが我が党としても肝要であるというふうに考えております。
○黒岩委員　全く私もそのとおりだと思います。私どもも、我が党だけが正しいとか野党案が正しいとかということでは折り合えないわけですから、私は、予算委員会でも言ったんですけれども、今までは、結局与党というのは選挙で勝ったらここで終わりだと。昔自民党の大先輩の先生が言っていましたよ、もう国会は消化試合だと言う方もいましたもんね。それはそうですよ、数で圧倒的に勝ったら結果は見えちゃっているんだから。でも、今はそうじゃないわけですからね。
　だから、私は、土台が変われば委員会の舞台も変わる、舞台が変われば議論も変わる、議論が変われば結論が変わるという、非常に我々にとっては未知のゾーンに今入ってきているわけですから、今後、各党の理解も得ながら、やはり疑念点はなるべく、これは自民党さんにも、我々が指摘しているというのは国民の目ですから、そこら辺、要らぬ規定は削るべしだし、必要な規定は入れるべしだし、当たり前の、今まではなかった、昨日の補正予算も修正したなんて、しかも金額の入った修正なんて六十九年ぶりですよ。誰も覚えていないですね。そんなことが今起こっているわけですから。
　もう一つ。やはり三十年前は、政党かどうかじゃないんですよ。政治自体がこの不信感を払拭しなきゃいけないという危機意識。そういう危機意識を持って、決して自民党さんが裏金だからどうとかだけじゃなくて、我々自身襟を正してしっかりとした法案を作っていきたい、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　立憲民主党の今井雅人でございます。よろしくお願いします。
　まず、立憲民主党さんたちが提出をいたしました企業・団体献金のところで少し論点整理をしたいと思うんですね。論点としては、抜け穴は塞がれているかという論点でお話をしていきたいと思います。
　まず、総務省さん、いらっしゃっておられますか。ありがとうございます。
　現行法についてちょっと確認したいんですけれども、現行法の政治資金規正法の第二十一条、「会社等の寄附の制限」というところなんですが、ここで、「会社、労働組合、職員団体、その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならない。」というふうに規定されておりますが、政治団体についてはどういうふうに規定されているでしょうか。
○笠置政府参考人　お答え申し上げます。
　政治資金規正法第二十一条第一項、先ほど委員お話ございましたけれども、「会社、労働組合、職員団体、その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならない。」とされておりまして、同条第二項の規定によりまして、この第一項の規定は、政治団体がする寄附については適用しないという規定をされております。
○今井委員　今答弁いただいたとおり、現行法でも実は、政治団体というのは除くというふうにされているわけでありまして、今回の立憲民主党の提出しているところで初めて出てきたものではなく、元々あったものだということを確認させていただいた上で、立憲民主党の提出者にお伺いしたいんですけれども。
　今回の改正は、この二十一条にある二項は元々規定がありましたのでこれを残して、その上で、「会社等の寄附の制限」を「会社等の寄附等の禁止」というふうにタイトルを変えて、その上で、第一項で現在認められている政党及び政治資金団体への会社、労働組合、職員団体、その他団体からの寄附を禁止しますと。そして、更に禁止対象に政治資金パーティーを追加した、こういう変更であるということでよろしいですか。
○井坂議員　今おっしゃった御理解のとおりであります。
○今井委員　ありがとうございます。
　では、次に、政治団体というものについてお伺いしたいんですけれども、政治団体というのは元々、企業、団体からの寄附は認められていないんですね。ということを考えると、政治団体を通じて企業、団体からの献金が迂回で政治家の方に渡るということはあり得ないという理解でよろしいですか。
○井坂議員　企業や労働組合が政治団体をつくって、その団体に、企業や労働組合が政治団体に寄附をして、その政治団体からの寄附に見せかけて企業や労働組合が企業・団体献金をするということは、おっしゃるような迂回ルートとしてやることは一切できません。
○今井委員　ありがとうございます。
　そうすると、確認したいんですけれども、今回の立憲民主党の提出の案によると、今回の改正で、会社や労働組合、職員団体などの団体からの政治への寄附、政治家とか資金管理団体とかいろいろ、政治に関わるものへの寄附は全て禁止されるという理解でよろしいですか。
○井坂議員　我々の法改正で、企業や労働組合から政党や政党支部への寄附、献金も禁止をされますので、企業・団体献金の全面禁止となります。
○今井委員　献金するルート、もうないんですよ。献金するルートを全部防ぐということが、この抜け穴を防ぐということであります。
　もう一つ問題がありまして、これはよく言われる話なんですけれども、形式上は個人献金なんだけれども、実質は企業やあるいは団体から献金されているような事案はないんだろうかということなんですね。
　例えば、会社からのいろいろな圧力とか、いろいろな指示によって強制的に個人が献金をさせられているケースというのは、形式上は個人献金なんですけれども、これは果たして個人なんだろうかという議論がもちろんあります。
　それから、お金の出どころですね。個人が自分の資金からお金を出していれば、これは個人献金なんでしょうけれども、それを例えば団体が肩代わりしていたり、あるいは会社が肩代わりしていたり、こういう事案というのは、これは個人の献金じゃないんじゃないだろうかというふうに疑念が持たれるということが私は一つ問題だと思うんですね。
　今回、二十二条の六の三に雇用関係の不当利用による寄附等の制限を加えておられますけれども、この制限を加えたというのは、今私が申し上げたような問題点を防止するというか、防ぐという目的でこの条文を作られたのかということをお伺いしたいと思います。
○井坂議員　私どもの今回の改正案の二十二条の六の三のところで、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対し、雇用その他の関係を不当に利用して、又は政治団体の会費の額に相当する額の金銭を支払うこと、おっしゃるような肩代わりを約束して、政治団体の構成員となることを勧誘し、かつ、当該政治団体をして、政治活動に関する寄附又は政治資金パーティーの対価の支払いをさせてはならないというふうに明記をしております。
　まさにおっしゃるように、我々の法案は別に企業とか労働組合を何か分けて規定しているわけではありませんので、企業であろうと労働組合であろうと、強制的に、政治団体を会社や労働組合がつくって、そこにみんな入れさせたりとか、あるいは寄附金に当たる額を肩代わりするから、そういうことは今回明記した法律によって違法、やってはいけないということになります。
○今井委員　この点について、一部、実効性はあるのかという御意見もあります。
　私は、法律に条文を書くということは、一定の実効性を担保できるものではないかなというふうに考えているんですが、この点についてはいかがですか。