maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○千葉国務大臣　この間、井戸委員にもいろいろな節目節目に御意見をいただくような機会もございました。
　この生殖補助医療の問題、そしてそれに伴う法制審議会の議論、せっかく一定のところまで進んだものだというふうに思っております。ただ、あの当時、いろいろな各党各会派あるいは与党内での御調整もなかなかつきにくかったというふうには伺っておりまして、そこで厚労省の中心になっている医療の問題の方がそのまま滞ってきたという実情もあるように思います。
　別に人に責任転嫁をするという意味ではなくて、やはりそこが十分に議論を尽くされていないと、私どもの側で、では、どこまでをきちっと法的な守備範囲にするかということの基準をつくるのが、なかなかこれもまた難しいということがあろうかと思いますが、おっしゃったように、こちらの、何か、いや、なかなか難しいというような都合で考えている間に、本当に多くのお子さんやあるいは御両親が悩んでおられる、そういう実情があるわけですので、いつまでということを今の段階で申し上げることはまだまだできませんけれども、先ほど御指摘がありましたように、政務三役のもとで、厚労省にもできるだけ御議論を進めていただくようなそういうお願いもしつつ、議論を進めていきたいというふうに考えております。
○井戸分科員　これは、ある意味、議論は尽くされているので、あとはもう最後、まとめる段階に入っているのではないかなと思うんです。ここからもう一回改めて議論を最初からというのでは、なかなか、それこそ本当に六十年たっていて何も法律ができていない、その間にいろいろなケースで生殖補助医療を使って出生されるお子さんたちがいる。そのお子さんたちが、法律がないがゆえに無戸籍になったり、もしくは法律がないがゆえに自分の出生について、出自というものを知る権利を奪われてしまう。
　こういったことはあってはならないと思うので、ぜひともリーダーシップを発揮していただいて、厚生労働省の方にもこうした検討をいつまでにやってもらいたいということを強く要望していただいて、そして法整備の方に取りかかっていただきたいと思うので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　先般、当事者の方とお話をしたときに、こうしたことというのは、なかなか当事者の方たちが意見を述べる場というのがなかった、特に性同一性障害の方の子の出生に関してはヒアリングの場所というものもなかったので、できたらば、政策決定じゃないですけれども、新しく法律をつくる上でも彼らの声を聞いてほしいということの要望がありました。
　大臣からは、そうした機会を、どんな形になるかわからないけれども、なるべくつくっていきたいということを御答弁いただいたんですけれども、改めてこうしたヒアリングを行っていただく、性同一性障害やまたＡＩＤ児の方、親御さんやお子さんたち、もう成人なさっている方たち、六十年たっていますから、いろいろいらっしゃると思うんですけれども、そうした当事者の方々のヒアリングを行っていく御意思があるかどうかということを伺いたいと思います。
○千葉国務大臣　今後、立法化あるいはさまざまな制度の改正、こういうものの運用上、考えていくに当たって、いろいろな場があると思うんですね。おっしゃったように、これから勉強するのは何事ぞということではありますけれども、最終的な、基本的な法律を改正するということになりますと、例えば法制審議会の御意見も聞くというような機会もあるかもしれませんし、あるいはこういう国会の場でさまざまな御議論をいただくということもあろうというふうに思います。
　いろいろな場面があると思うので、ぜひそういうことを通じて、当事者の皆さん、やはりこういう問題でお悩みの皆さんの生の声をお聞きできる、こういう機会は私はあるものだというふうに思いますし、それを私も働きかけていきたいというふうに思っております。
○井戸分科員　性同一性障害の方々は、それで法によって性別変更しても、戸籍で、結婚とかをしたとしても、転籍をして新戸籍をつくったとしても、そこに性別変更をしたという記載というものが残っていくという問題もあるんですね。なので、いつも戸籍を見れば、男とは書いてあるけれども、そこにもと女性の、もと女の男というのがずっとつきまとってしまう。こうしたことも、今回この問題が出てきているのも、その記載がなければ、戸籍窓口では通常の一般の方のＡＩＤのお子さんと同じように出生届が受け入れられるんですね。なので、ここのところもひとつ検討の課題として御認識をいただければと思います。いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　御指摘を念頭に置いていきたいと思います。
○井戸分科員　私がこの性同一性障害の問題に取り組んでいるのは、お子さんが無戸籍になっているというのは、私が取り組んでまいりました離婚後三百日の問題と表裏一体というか、同じ法律によって子供の父親を決める。
　性同一性障害の方は、法律婚をしていてそこに生まれているのにもかかわらず、父親とは血縁である、それが前提だから嫡出子としては認められないと言っていて、離婚後のお子さんたちに関しては、血縁がない、こちらの新しいお父さんの方、婚姻をした夫の方が父親だということを言ったとしても、法的父親なんだ、父親を決めるのは血縁だけではないと。なので、離婚をして既にない家庭であっても、もとの夫を、前夫を父とした出生届でないと受け入れないとずっと厳格に言ってきたんですね。
　この七百七十二条の一項の規定をそのまま運用すれば、今回のケースは、何ら法改正も法解釈も要らずに、嫡出子として性同一性障害で性別変更した方が父親となるのが当然であろうというふうに私は思ったんですけれども、そういった意味でも非常に表裏一体。例えば七百七十二条のお子さんに関しては、だんだん裁判の事例なんかでも、血縁があれば前夫の嫡出を外していくということも運用もされていますけれども、何かケースケースで、その都度都度で判断をされてしまう、統一的なルールがないので非常に現場が混乱をしていると思うんですね。そうしたことも御認識をいただければと思っています。
　では、離婚後三百日の方で無戸籍になっているお子さんたちのことについて伺いたいと思います。
　この問題に関しては、本当に公明党さんを中心に前政権下でもいろいろなことが進んでいって、本当に目覚ましいというか、無戸籍になっているお子さんたちでも住民票がとれるだとかパスポートで海外に行くことができるとか、いろいろ改善はされてきました。特に離婚後懐胎をしたケースに関しては、民事局長通達によって前の夫の嫡出を外していますから、そういう意味では後夫の子供でもいいし、非嫡出子として届けることもできるという運用になっているんですね。
　しかし、この通達が出ました平成十九年五月の法務委員会の方で、千葉大臣が、こうした通達は出たものの、積み残されていく課題というものがあるのではないかという懸念を御質問なさっています。
　今現在、法務大臣になられて、この懸念というものはまだ存在するでしょうか。もしその懸念が存在するのであれば、どういったことがこうした問題で積み残された課題であると御認識をなさっていらっしゃるでしょうか。
○千葉国務大臣　この問題については、私も、これも井戸委員にもいろいろな御意見をちょうだいする機会も多く、いささかなりとも取り組ませていただいてまいりました。そして、通達が出されたというときに、ここまで本当に多くの皆さんの後押しとかあるいは活動があったればこそ、通達という形ではあれ、そこまでたどり着いたんだなということは感じました。
　しかし、その積み残し、例えばあの通達によると、やはりきちっとした診断書をつけるとかそういうことがあったり、それから、本来、事実上、前婚の婚姻の実態がない、そういうときに、それがはっきりすれば診断書とかそういうことではなくしてちゃんと届けられる、こういうことでできないんだろうかということも私も考えました。
　そういう意味では、通達まではいったんですけれども、まだまだより進めなければいけない部分があるものと今でも感じております。
○井戸分科員　御指摘いただいてありがとうございます。
　まさにそういった課題がいろいろと残ってはいるんですね。特に離婚後の懐胎に関しては嫡出子として届けなくてもいいという形になったんですけれども、離婚前の妊娠に関しては、それで調停、裁判という形をとる。これができるので、認知調停という形で事実上の父に認知をしていく形なんですけれども。しかしながら、これが現場では、例えば裁判所によって判断が違ったり、もともとできないという形で言われてしまって、そこで扉を閉ざされてしまうと、この子供たちが、無戸籍児が固定化されたりとか長期化してしまうという懸念が出てきます。
　ただ、本当に御努力によって住民票ができたことによっても、逆に言うと、戸籍がなくても生きられてしまうという状態も生まれているんですね。
　先般、非嫡出子に対します相続差別の説明を伺っていたときに、例えば財産とかを残すのに、例えば無戸籍児だったらこれは当然もらえないわけですね。父親がだれかということも、当然登録もされていませんから。そういったところからいくと、嫡出子、非嫡出子として、無戸籍児というと非常に、やはり無戸籍児の子供たちは不利益を得ているなと。特に、こういった相続もできないという状態というのはよくない。
　それは、相続分に関しては養育だとかそういった意味も含めている、養護という意味も含めているというような説明をいただいたときに、ああ、これは、子供たち、そして大人になっていく過程にとっても、無戸籍状態というのは本当にやはり解決をしていかなければいけない課題なんだということを改めて思ったんですね。
　しかしながら、運用でできる範囲というのは非常にもう限界が来ているので、これ以上はできないと思うんです。やはり法改正という形できっちりとしたルールづけ、そして、先ほども言いましたけれども、さまざまな形で、家族の形態が変わったり、生殖補助医療の進歩という形に対して、明治から全くここは動いてこなかった法律ですので、そうした形できっちりと対処をしていかなければいけないというふうに思っています。
　改めて御認識、そして法改正も含めて、御検討していくというおつもりがあるかということを伺いたいと思います。
○千葉国務大臣　本当に井戸委員と思いは一つにさせていただいているのではないかというふうに思っております。そういう意味では、今国会にでき得れば民法の改正なども御提起できればと、今検討させていただいているわけでございます。
　そういう意味では、この七百七十二条ということもまたあわせて御提起をすることができ得るならば、これは私にとっても、大変必要なことだということも思いますが、なかなか一歩一歩ということもございます。
　ただ、改正が必要だ、それから今の通達までではなかなかまだまだ十分でない部分があるということも、よく私もわかっておるつもりでございますので、何とか歩みが進むように、ぜひ大きなお力になっていただければというふうに思っております。
○井戸分科員　今、全国で無戸籍の方々とその家族が、今の大臣の発言で本当に励まされる思いだと思うんですね。
　やはり、この課題が残されている、離婚後の通達だけで問題は解決してしまったのではないかと思われている方もとても多くて、しかしながら、法改正が必要であるという御認識を大臣がお示しされたこと、そして、近い将来、そういう意味ではそうしたことを具体的に進めていくという方向性というものをお示しいただいたことは、本当に心強く思います。よろしくお願いを申し上げます。
　チルドレンファーストなので、法改正とか法に関しても、私は、子供たちにかかわることに関して、そしてそれが子供の育ちやまたその家族にとって障害になっているということに関しては、とにかくすぐにでもやらなければいけない。最優先ということは一番最初にも申し上げましたけれども、本当によろしくお願いしたいと思います。
　次に、これもまた無戸籍なんですけれども、熊本県に「こうのとりのゆりかご」、赤ちゃんポストですね、というものがありまして、先般、福田衣里子議員と岡本英子議員、そして福嶋健一郎議員と、四人で視察をしてまいりました。非常に感動いたしました。
　というのは、そこの理事の先生が本当に命を守るために必死でやられている。全国からいろいろな誤解とか非難というものも、捨て子を助長するのではないかとかそんな非難もたくさんされている中で、とにかく子供の命を救いたいということでこのポストをつくられ、そして、諸外国に比べても本当にあり得ないぐらい、けた数が違うほどのお子さんたち、二年半で五十一人ですか、預けられてきたということ、この現状を見ました。その子供たちの命を救うことができても、そこからの育ちというものに対して保障をすることができない。
　これは熊本県が、「「こうのとりのゆりかご」が問いかけるもの」というので、非常に分厚い報告書を出しています。この報告書というのは、通常のいわゆる県とか市とか、行政が出す報告書というのとは中身が非常に違いまして、大臣にも一度お読みをいただきたいと思うんですけれども、子供を産んだ、しかし育てられない、その理由というものがここに凝縮しているんですね。
　いろいろなケースがあります。その理由の一つが戸籍だったということに非常にびっくりしたんですけれども。戸籍に生まれたことを記載することができない、したくないので、やむにやまれず捨て子をしてしまうということが、その理由の第一がそこだったということにも驚いたんですけれども。
　そこの、慈恵病院の蓮田理事長によれば、こうした子供たちの育ちを保障していくためには、児童養護施設のような形ではなくて、やはり里親にすぐに、なるべくでしたらば赤ちゃんが生まれてから早いうちに里親に渡していく、そして家庭的な養護の中で子供たちの育ちを保障していかなければいけないのではないかと。しかしながら、特別養子縁組というものも制度上はあるものの、非常に運用が難しくてなかなか進んでいないということで御指摘をいただきました。
　特別養子縁組という制度がつくられてから二十年がたっているんです。もう一つ資料でお渡しをさせていただいているんですけれども、その件数を見て私も驚きました。昭和六十三年は七百三十人のお子さんたちが、特別養子縁組が成立をしている、平成元年には千二百五件だったんです。ところが、ここ数年はその四分の一しか養子縁組が成立をしていない。しかも、昭和六十三年、平成元年ころに関しては、訴えを取り下げたりという方たちも多かったんです。
　なので、この特別養子縁組の制度というのが運用がなかなかうまくいっていないのではないかと思いますけれども、この二十年を振り返っての印象を大臣に最後にお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　今、資料もわざわざお示しをいただきました。
　この制度ができて、こういうぐらいかなというふうには思いつつ、一定は、一つの制度としては定着しているのではないかというふうには思うのですけれども、やはりまだまだいろいろな、こういう制度がよく知られていないということもあると思いますし、それから、さまざまな条件が必要になる、そういうところにも難しいところがあるなどのことがあろうというふうに思います。
　そういう意味では、裁判所にもいろいろな柔軟な対応をしていただくということも含め、それから、こういうお子さんを一体どういう形でその育ちを支えていく、特別養子というようなことでいくのか、あるいは他の制度なども含めて総合的に考えていく必要があるのではないかというふうに感じます。
○吉田主査　これにて井戸まさえ君の質疑は終了いたしました。
　次に、大口善徳君。
○大口分科員　公明党の大口善徳でございます。
　きょうは、いろいろと課題になっていることをお伺いしたいと思います。
　まずは、公訴時効制度の見直しにつきまして、昨年十一月十七日、私は法務委員会で、早急な検討が必要という質問をさせていただきまして、この二月の二十四日に法制審議会から法務大臣に対し答申がなされました。そこで、この答申の内容を踏まえて、公訴時効制度について何点かお伺いしたいと思います。
　公訴時効制度に関する国民の意識について、法務省が、法制審議会の審議に反映させるべく、昨年十二月から一カ月間、国民からのパブリックコメント手続に準じた意見募集手続を実施されて、四百五十八件の意見が寄せられたということでございます。必要とする意見が多くを占めていたということでございます。
　また、二月の六日、これは内閣府の基本的法制度に関する世論調査、ここで公訴時効に関する国民の意識についての調査結果が出ましたね。これは、人を死亡させた最も重い罪の公訴時効期間についてということで、「短すぎる」「どちらかといえば短すぎる」が合わせて五四・九％、それから、その意見の中で、見直し策として公訴時効を廃止する意見が四九・三％、それから、期間を延長するは二二・一％、こういう意見でございました。
　そこで、こういう国民から寄せられた意見や世論調査について法務大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　今、二つの調査結果といいましょうか、多くの皆さんのお声がどうなっているかという御紹介を先生の方からもいただきました。
　こういうことを考えますと、国民の多くの方は、凶悪重大犯罪については、事案をはっきりさせて、そして刑事責任をきちっととってもらう、途中でそれが公訴時効ということで逃げ得になるような、そういう事態はやはり起こってほしくないな、こんなふうに思っておられるのではないかなというふうに受けとめております。
○大口分科員　公訴時効に対して短いと答えておられる方の理由、例えば、時間の経過で犯人が処罰されなくなるのはおかしい、これが七九・八％、時間が経過しても被害者の気持ちは薄れない、五五・二％、時間が経過しても犯人が判明する場合がある、三六・九％、こういうことで、公訴時効の根拠についての国民の意識の変化というのも今回読み取れたと思うわけでございます。
　そういう中で、今回の答申におきまして、法定刑に死刑が定められているものについては公訴時効の対象から除外し、法定刑に懲役、禁錮が定められているものについては公訴時効期間を延長する、こういう内容であったわけですね。大臣は、二十三日の閣議後の記者会見において、法制審の答申内容に沿って法案を作成する、こういう発言もされています。
　そこで、確認をさせていただきたいのは、今後提出される予定の法案作成作業に当たって、民主党の政策集においては、法定刑に死刑が含まれる重罪事案のうち、特に犯情悪質な事案について、検察官の請求によって裁判所が公訴時効の中断を認める制度というものを主張されていたが、こういう案にこだわらないということでございましょうか。また、法案提出に向けたスケジュールもあわせてお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　法制審から、大変十分な、多岐にわたる御議論をいただいた結果の答申をいただきました。私は、やはりこれをきちっとまずは重く受けとめて、それを基盤にしながら立案作業をしていきたいというふうには思っております。
　ただ、民主党でこの間さまざまな知恵を絞ってつくっている政策も一つの大変貴重な考え方であったということも私も承知をしております。
　ただ、法制審で議論をいただいたら、そこで、わからなかったこと、あるいはそれにさらに多くの皆さんの意見を取り込んでの結論をいただいたということでございますので、民主党の議論というのは決して無駄ではなかったというふうには思っておりますが、法制審でさらに練っていただいたことを重く受けとめた立案作業をしていきたいと思っておりますし、この国会で御提起をさせていただいて、そして皆さんの御賛同をいただければというふうに願っております。
○大口分科員　法制審の答申を重視する、こういう御答弁だというふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　そこで、公訴時効の見直しについては、一方、慎重であるべきだとの意見も見られます。これは民主党の中でもそういう御意見の方も結構いらっしゃって、今いろいろ御苦労されておると聞いております。
　その一つは、被告人の防御権の問題であります。例えば、被告人がアリバイの主張をしたいと思っていても、事件から四十年、五十年たってから起訴された場合には、アリバイを証言してくれる人を見つけようと思っても見つけられないのではないかという問題。要は、冤罪に巻き込まれるリスクが高いのではないかということです。
　また、捜査を行うことができる期間が延びるわけですから、警察の負担が重くなり過ぎるのではないか、膨大な証拠物件をどう保管していくのかも問題になる。箱だと一千箱ぐらいですかね。そういうことがあります。
　また、公訴時効は、平成十六年に、殺人などの死刑に当たる罪の公訴時効期間を十五年から二十五年に延長するなど、公訴時効期間の延長を内容とする改正を行いました。この改正以降に発生した例えば殺人事件については同改正による捜査や裁判への影響や効果を検証できない段階で、さらなる改正を行うことは拙速という意見もあるわけです。
　こういう見直しに慎重な意見についてどのようにお考えでございますか。
○千葉国務大臣　そのような意見がいろいろなところから出されているということは私も承知をいたしております。
　それぞれに個別にお答えをするということはさせていただきませんけれども、例えば捜査の技術というものの最近の大変な進展を見ますと、かなり長期間にわたって証拠を保全する、そういうことも随分進歩をしているというふうに思います。そういう意味では、その懸念の一部は解消されるものではないかというふうに思っております。
　それから、被告人の防御権、これについても、今のような、証拠をきちっと保存していくというようなことを通じて、防御権を侵すようなことはできるだけ避けられるのではないかというふうに思いますし、それから、やはり捜査の手法ということも、例えば、できるだけ透明度を図っていくというようなことも今後いろいろ検討されていくだろうというふうに思います。
　そういうことを考えますと、懸念の声、それは私もわからないことはないんですけれども、それを解消するいろいろな条件はかなり整えられつつあるのではないかというふうに私は感じております。
○大口分科員　今の御答弁の中で、ＤＮＡ鑑定の非常に著しい進歩等々はあると思います。ただ、これは扱いを気をつけないといけないと思うんですがね。
　それともう一つは、取り調べの透明化ということで、可視化ということを大臣はにじませていたと思うんですね。そういうこともあるのでということですか。可視化も視野に入った今の御答弁ですか。
○千葉国務大臣　直接これとあわせてというようなことはありませんけれども、取り調べを透明化していくような、そういうこともあわさることによって、よりその懸念も払拭をされていくということにつながるのではないかというふうに思ってはおります。
○大口分科員　それから、いわゆる遡及効の問題ですね。
　法制審議会の答申内容の公訴時効改定規定は、改正法施行前に犯した罪であっても、施行時に時効が完成していないものについては適用されると、いわゆる遡及適用を認めているわけです。
　この規定が設けられますと、例えば、本年七月に時効が完成する八王子市スーパー強盗殺人事件や、来年九月に時効が完成する上智大生殺害事件についても公訴時効が廃止される可能性が出てくるということでございます。このあたりは被害者の会の方も評価しているわけであります。
　一方において、いわゆる遡及適用については、刑罰不遡及の原則、我々が法学を学ぶときの大原則、憲法三十九条の趣旨に反する、こういう意見もあるわけであります。平成十六年改正の時効期間の延長のときは遡及適用はしていないということもあるわけです。
　そういうことで、この遡及適用をめぐっての議論で、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　前回の改正時にこの問題が盛り込まれなかったと。多分、そのときは罰則の強化というようなことが中心となっていたというふうに私も承知をしておりますので、この問題も余り議論の土台に上がらなかったのではないかなというふうには思います。
　今の御指摘でございますけれども、憲法に反するのではないかという意見があることは私も承知をしておりますし、そういう御意見があるのも全く理解できないわけではありません。ただ、厳格に言うと、憲法三十九条の規定というのは、例えば、実行行為のときに適法だったけれども、後から刑罰法規をつくって処罰の対象にするというようなことが、基本的には憲法三十九条の予定をしている形態だというふうに思います。
　先ほどもお話がございましたように、例えば、公訴時効によって本当に逃げ得になっちゃう、公訴時効が満期になった直後に判明をしたというようなことなどを考えますと、そういう逃げ得を本当に許していいのかなということなどを考え合わせますと、三十九条というのがそういうことまでをも禁じているというふうには思えないのではないかというふうに私は考えております。
○大口分科員　公訴時効完成に対する期待権というものは保護に値しないという御見解なのかなと今お伺いしました。
　次に、取り調べの可視化についてでございますけれども、これも昨年十一月、法務委員会で質疑をさせていただきました。その後も、法務省、警察庁、民主党の中でもいろいろ議論されていると伺っております。先般、法務委員会において、千葉大臣の所信表明においても、「被疑者取り調べの可視化の実現に向けて、着実かつ精力的に取り組んでまいります。」、こういうふうにされたところであります。
　そこで、平成二十二年度の予算に計上された調査費用の趣旨について。
　私は、昨年十一月、法務委員会で、この平成二十二年度予算の概算要求事項について、取り調べの録音、録画制度と新たな捜査手法に関する調査研究ということで、新たな捜査手法というものを掲げる必要はないのではないか、こういう質問をさせていただきました。このことについて、大臣は、この表現が適当かどうか検討したい旨の答弁もされました。
　今回、その表現がどうなっているのか。五千四百万円計上されているわけですけれども。また、その名称が変更された趣旨についてお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　この調査研究費用、これはまさに調査研究、勉強等、あるいはいろいろな実情の調査等に充てたいというふうに考えております。新たな捜査手法を直接研究しようということではございませんけれども、可視化の捜査の実情等を調査したり、そういうことの関連で、新たな捜査手法というのは例えば一体どんなことを諸外国でやっているんだというようなことを調査するという、そこは関連事項としてあり得ることではあるなと。
　ただ、捜査手法そのものを可視化とあわせて研究しよう、調査しよう、そういう趣旨ではありませんので、あくまでもその検討の過程で、そういうこともあわせて考えて調査するというようなことはあろうかというふうに思っております。
○大口分科員　大臣は、一月ですか、韓国に行かれた、それで、取り調べの可視化についての現状視察をなさったということでございます。
　聞くところによりますと、韓国における取り調べの録音、録画は、義務づけではなく、検察官の裁量によって行われているというふうに聞いております。また、取り調べの弁護人立ち会いについては、認められているものの、実際に立ち会うことは余り行われていないというふうにも聞いています。
　この韓国において行われている取り調べの録音、録画及び弁護人の立ち会いについて、大臣が視察された感想をお伺いしたいと思いますし、民主党が過去に提出した法案との違い、こういうものを踏まえて御説明をいただければというふうに思います。
○千葉国務大臣　私も、やはり直接に調査をさせていただくというのは意義のあることだなということを思いました。
　今お話がありますように、韓国では、検察官の裁量によって行われている、弁護人の立ち会いも認めておるけれども、そんなに積極的に利用されていないというようなことでございました。ただ、この基本には、取り調べあるいは捜査ということについて、どうも日本と構造が大分異なるようでございます。
　それから、証拠の扱いについて、裁判の場で検事調書等の証拠力が相当制約をされているということで、むしろ検察の側で何とかその証拠能力をきちっと整える、そういうことのためにこの録音、録画というものを逆に証拠として扱ってもらおう、こういう努力をされたようでございます。
　それから、検察の捜査のあり方も日本とちょっと構造が違うというようなこともあって、大分背景が異なるので、必ずしもそれをそのまま日本の捜査に当てはめるということはできないのかなというふうに思います。
　ただ、一点、可視化をすることによって、録音、録画をすることによって捜査の透明性が高まり、国民から捜査に対する信頼が大変高まった、こういう評価といいますか分析がされているようで、私もそれは大変参考になることだなというふうに感じて、戻った次第でございます。
○大口分科員　各国それぞれの制度が違いますので、やはりぴったりとくるものはないんですね。日本は日本の刑事訴訟法体系の中で考えていかなきゃいけないと思うわけであります。
　そういう中で、千葉大臣は、二月二日の記者会見で、中井大臣の御認識については、私から申し上げることではありませんが、よくお話を伺えば、必ずセットということを考えておられるかどうかというと、必ずしもそうではないであろうと思います、私も、捜査のいろいろな手法については、それはそれでまた御議論いただくことは決して否定するものではありませんが、セットで考えるべきものではないと思っていますと。
　要するに、取り締まりの可視化と新たな捜査手法の導入というのはセットで考えるべきものではない、こういうふうにおっしゃっているし、中井大臣もそこまではおっしゃっていない、こういう御認識を記者会見で述べられているということでございます。
　警察庁においては、犯罪捜査のあり方に関する調査研究のために、中井国家公安委員長みずからが選んだ有識者で構成される国家公安委員長研究会、及び、警察庁内の関係課長等で構成される警察庁研究会の二つの研究会が設けられているようであります。報道によれば、二年をめどに結論をまとめられるということであります。
　そこで、仮に、これらの研究会によって、可視化と新たな捜査手法の導入とはセットでなければだめだ、こういう結論が出された場合、大臣としてはどういう対応をされますか。
○千葉国務大臣　なかなか難しい御質問。というのは、今の段階で仮にというお話をいただいても、お答えをすることはなかなか困難なんですけれども。
　今、中井大臣ともいろいろな機会に話をさせていただいており、でき得るだけ、この国会が終わるときまでには両方の歩みを何とか一緒にするような、そういうこともいろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。中井大臣も、できるだけその研究の速度を速めたい、こういうこともお話をされておられますので、できるだけ連携を図り、そして足並みをそろえて可視化についての取りまとめができるようにしてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、警察庁の方で、それと並行して、新たな捜査手法など、あるいは捜査のこれからのより一層の高度化、そういうようなことについて御研究をされたりすること自体は当然おありなんだろうというふうに思いますので、それはそれとして私は見詰めてまいりたいというふうに思っております。
○大口分科員　大臣も、所信表明で、法務行政には、他の省庁が所管する事項と密接に関連する事項が少なくありません、従前、往々にして省庁間の調整に時間を要していたようですが、現在は、政務三役が中心となって、機動的かつ風通しよく、他の省庁の政務三役との間で意見交換を行い、迅速な意思決定を行っています、こういうことであるわけですね。今、御答弁では、中井大臣とこの通常国会が終わるまでにはすり合わせを終わると。こういう答弁を今お伺いしたと思います。
　そうしますと、この通常国会に取り締まりの可視化を義務づける法案というのはちょっと出せないということなんでしょうか。今後のスケジュールについて、警察庁の研究会の結論ということまでは待つ必要はない、また、セットではないということでございましたので、そういうことを踏まえてスケジュール観をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　これも、単独で、私のもとだけでできるものではありませんで、やはり捜査機関、警察の方もございますので、そことどう調整をするか、こういう問題。それから、できるだけ早く皆さんの期待にこたえていく、こういうことも一方でやらなければいけませんので、その両方をあわせにらみながら今いろいろな研究それから問題の整理等をさせていただいているということでございますので、この国会でどうなるかということは、最終的な結論まで今出せるところではございません。
○大口分科員　そうすると、この通常国会で提出するというのは厳しいという御認識なんですか。
○千葉国務大臣　そこは、ただ、やはり機会を見て、いつでも出せる体制はできるだけ整えておかなければいけないということは考えておりますが、その調整等も含めて、これからどういう進展になっていくかということにかかってくるかというふうに思っております。
○大口分科員　次に、足利事件についてでございますけれども、私も菅家さんにお話も直接お伺いしました。これは人一人の人生を台なしにすることである。本当に我々はしっかり見ていかなきゃいけないと思うんですね。
　二月十七日に開かれた検察長官会同において、樋渡検事総長は、足利事件について、真犯人でない人を起訴し、服役させた、検察としてこのようなことを二度と起こしてはならないと反省の弁を述べるとともに、近く事件に対する検察としての検証結果を公表する方針を表明されていると伺っています。
　平成十九年八月、最高検がいわゆる氷見事件及び志布志事件の問題点を検証した報告書をまとめ、これを全国の検察庁に通知しています。足利事件についてもこのような報告書をしっかりまとめられると考えてよろしいのか。それから、再審の判決が三月二十四日予定だと聞いておりますけれども、いつごろまでにまとめられるのか。
　そして、氷見事件、志布志事件の報告書は検察庁のホームページには掲載されていないということでありますが、今回の件は非常に国民の関心が高いことでございますので、ホームページ等にも掲載すべきであるということを提案したいと思います。いかがでございましょうか。
○千葉国務大臣　私も、この報告書については、取りまとめた上で、そんなに遠くないと思うんですけれども、公表されるという方向だというふうには承知をいたしております。
　今、ホームページ上に載せてきちっと皆さんに御報告するようにという御提起でございます。そういうことも念頭にというか、どういう方法でやるかということも含めて今検察当局で検討されているものだというふうに思いますので、きょう、このような機会に大口先生からの御提起があったということは、きっと伝わっていくものだというふうには思っております。近いうちに何らかの形で公表されるものだと思います。
○大口分科員　夫婦別氏につきまして、大臣は大変熱心に取り組んでこられました。平成八年二月二十六日の法制審の答申から、はや十四年たったわけでございます。所信表明でも、選択的夫婦別氏制度の導入などについて規定を整備するため、民法及び戸籍法の一部を改正する法律案（仮称）を国会に提出することを予定している、この通常国会で出す、こういうことでございます。もう三月に入りますので、今一番御苦労されていると思います。
　この点につきまして、鳩山総理が、昨年の十一月五日の衆議院予算委員会におきまして、家族のきずなが薄められてしまうという懸念の指摘もある、いろいろな意見があるので、国民的な議論を深めていくことが大事だ、無理やり押し通すのはいかがなものかという思いがある、こういう答弁をされて慎重な姿勢を示していたわけでありますが、本年二月十六日、記者団に対しては、私自身は夫婦別氏というものは前から基本的には賛成している、夫婦別氏は大分前から議論している、そんなに拙速という話ではないとも語っていらっしゃるわけであります。
　この選択的夫婦別氏制度に対する総理の発言に対する千葉大臣の認識をお伺いするとともに、ことしの二月十五日の予算委員会で、亀井金融担当大臣は、夫婦別氏制度に反対をすると明言をされて、家族のきずなを大事にしていく中で夫婦別氏を取り上げなければならないのかと答弁するとともに、選択的夫婦別氏制度の導入を柱とする民法及び戸籍法改正案の提出については、国民新党が合意しないと閣議にかけられない旨強調しています。
　亀井大臣が基本政策閣僚委員会などで同改正案に反対した場合、民主、社民、国民新党の連立を維持した上で同改正を国会へ提出することは困難だと考えるんですが、この点についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　総理の御発言というのは、鳩山内閣として前向きな姿勢を持っているぞ、こういう御発言でございますので、私は大変力強い発信であったというふうに感じております。
　いろいろと御意見があり、亀井大臣の御発言などもございますが、今、中身も含めて、本当にこういう趣旨なんだよということも含めて御理解をいただくいろいろな努力を各角度からさせていただいており、もう時間も大分厳しいところには来ておりますけれども、何とか最終的に御納得をいただいて、これは内閣として方針を決めるものでございますので、その方向に収れんできればというふうに願って、私も努力をしております。
○大口分科員　我が党もこれを推進してまいりました。そういう点では大変御苦労されていると思いますけれども、千葉大臣になったその成果の一番の試金石でございますので、どうぞ御努力をお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○吉田主査　これにて大口善徳君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
 〔主査退席、城井主査代理着席〕
○山内分科員　最初に千葉法務大臣にお尋ねします。
　難民問題について、千葉大臣は以前から難民問題に御関心をお持ちだったと承知しておりますが、ぜひ、千葉大臣が法務大臣をなさっている間に、この難民問題、改善等大きな発展を期待しております。そういった観点から質問させていただきます。
　近年、難民認定申請者の収容というのがふえているようです。昨年、二〇〇九年十月末現在の数字で三百三十一名、その前、二〇〇八年の十二月の段階で二百名と、難民認定申請者を収容するケースが近年ふえておりますが、この背景あるいはこの意味についてお尋ねします。
○千葉国務大臣　今お話がございました難民問題、私も、これからの日本の社会の大きな、国際化に向けての課題であろうと思いますので、一生懸命頑張りたいというふうに思っております。
　今、難民認定者の収容がふえているという御指摘がございました。確かに近年増加しているようには私も理解をいたしております。
　これは、難民認定申請者の数も大変ふえているということがございます。その中で、在留資格を有しないという方が難民認定申請をかなり多く行っておられるものですから、仮滞在許可を受けることができないということになりますと退去強制手続が並行して進行する。この退去強制手続が基本的には全件収容ということがまず基本になっているものですから、やはり難民申請者の数が増加している、その中で、なかなか在留資格や仮滞在許可を受けられる数が限られるものですから、総体として収容者がふえている、こういうことではないかというふうに思います。
　ただ、法務省でも、御本人の健康状態とか、あるいは逃亡のおそれとか、それからこれまでの収容期間、そういうことをいろいろと考え合わせて、人道上の見地から、できるだけ、収容しなくて済むというケースについては配慮をしているというふうに思います。
　私も、より一層目を光らせてまいりたいというふうに思っております。
○山内分科員　難民申請者がふえているということは、ある意味、日本を信じて申請してくださっているという意味ではいいことではないかな。その信頼にこたえるような体制を今の日本政府はとっているかというと、まだまだ不十分ではないかなというふうに思います。
　確かに、難民申請をやっている方は書類に不備があるのがほとんどではないかと思います。そもそも、自分の国、自分の母国に迫害されているから難民になっているのであって、あらゆるドキュメントがそろっている方がむしろまれなケース、そういうふうなのがある意味難民認定の現状ではないかなと思います。
　そういった意味で、しゃくし定規に対応するよりも、むしろきちんと保護を与え、支援をし、そして例えば逃亡のおそれがないような人まで収容してしまうということがあってはならないと思います。そういった意味では、大臣の御見解は全くそのとおりだと思いますが、さらなる努力が必要なのではないかなというふうに思っています。
　その中で、一部ＮＰＯの方から指摘を受けているんですが、未成年の難民認定申請者が収容されている事例がある、これは、もしかするといろいろな、児童の権利に関する条約等に違反する事例があるんじゃないかという懸念が表明されております。このことについて大臣の御見解をお尋ねします。
○千葉国務大臣　御指摘、私も改めて考えさせていただきまして、調査をいたしたところですが、手続上は、入管の中で、入管法上、退去強制手続というのが収容ということを基本に、先ほど申し上げましたような原則に立っているということと、未成年の者も手続上は例外にされていないということがございます。
　しかし、未成年者については、やはりできるだけ柔軟な、それから未成年者に配慮したような取り扱いをしなければいけないということで、親族や児童相談所などに一時的に保護をして、預かっていただくとか、そんなことも含めて極力柔軟に取り扱いをしているということは私も承知をしております。
　ただ、それでも、なかなか預かり先がないとかそういうこともあったりして難しいときもあるんですけれども、そういうときでもまた、できるだけ短時間にするというようなこと、あるいは大人と同一の部屋にしないとか、家族一緒の部屋にするとか、配慮はしておるんですけれども、やはり、未成年ということを考えるときにはその配慮をさらにきめ細やかにしていくことが大事だというふうに私は思います。
○山内分科員　今の質問の続きなんですけれども、では、実際に収容されている未成年の難民認定申請者の方というのは大体何人ぐらいいて、その理由というのはどういう理由になっておりますでしょうか。
○千葉国務大臣　二十二年の二月二十四日現在でございますけれども、難民認定申請中の未成年者で収容されている方が三人、十七歳の方が二名と十九歳の方が一名ということでございます。
　これは多分、退去強制手続ということで収容になっているのだというふうに承知しております。
○山内分科員　ありがとうございました。
　続いては、難民及び難民認定申請を出している途中の人たちに対する支援について、外務省と法務省、どちらにもお聞きしますが、最初に外務省にお尋ねしたいと思います。
　そういった難民認定申請中の人たちに対する支援の現状についてお尋ねします。
○武正副大臣　山内委員にお答えをいたします。
　外務省として、生活に困窮する難民認定申請者に対する生活費、住居費、医療費の支給を実施するとともに、難民認定者のうち希望者に対する定住支援プログラムを実施しております。
　難民支援の現場においては、迫害を逃れて我が国に来た難民の背景、特殊性を考慮し、心理カウンセラー、日本語教師、職業相談員、通訳等を初め、長年難民支援の経験を積んだ専門家が連携して業務を実施しております。
　今後も広く専門家やＮＧＯの知見や経験をかりながら難民支援を進めていきたいと考えております。
○山内分科員　生活費の支援に関しては、予算が足りなくて支給基準が急に厳しくなった、そういう報道が一時期なされていたこともあろうかと思います。そういった意味では、まだまだ生活費の支援なども拡充していく必要があるのではないかなというふうに思います。
　同時に、難民認定申請を出して、それが認められるまで、残念ながら、恐らく一年半とか二年とかかかるケースが大半だと思います。その間、就労ができなくて、就労ができないけれども、生活費がもらえるのは、たしか上限が四カ月とか半年とか、そんなに長い期間生活費を続けてもらえないわけですから、申請している間にも働くことを認めてあげる、こういう措置が本当は必要なのではないかと思います。
　その点に関して法務省にお尋ねしますが、難民認定申請中に働くような制度をつくることはできないんでしょうか。
○千葉国務大臣　そういう御意見があること、それから御提起があることを私もよく存じております。そういうことが可能であれば、それも一つ考えなければいけないことかなというふうに感ずるところですが、まだまだそこまでちょっと論が煮詰まっていないというところではございます。御指摘は十分よくわかります。
　ただ、今の段階では、そういう意味で法務省として努力をしなければいけないのは、やはり認定まで今大変時間がかかるという、そこを何とか少しでも短くして、そして、今、四カ月ということですけれども、そことのすき間ができるだけないようにしていくことからまず努力をしなければというふうには思っております。
○山内分科員　確かに、もし認定が半年ぐらいで終わるのであれば働く必要がなくなりますので就労ビザを考える必要もないので、認定を早くするか、就労を認めるか、多分どちらかなんだと思うんですね。ですが、実際、認定はそんなに簡単にできるものではないというのはよくわかります。外国語、いろいろな言語の書類を見たりするので時間がかかる、それはわかると思いますので、スピードアップか就労を認めるか、あるいは生活保護費を二年ぐらい支給するか、何らかのオプションをきちんと打ち出していただきたいと思います。
　実は、自民党政権のときも同じ質問を法務省にしたら、そのときよりも大分前向きな答弁になりました。ぜひ千葉大臣、政権交代の成果を私も実感しましたので、前向きな御検討をお願いしたいと思います。
　それと、続きましては、ビルマ、ミャンマーとも呼びますけれども、民主化運動にかかわっている人はビルマ難民という言い方を好みます。私もビルマ難民と呼びたいと思いますが、その第三国定住が試行的に始まります。
　外務省にお尋ねしますが、法務省にも後でお尋ねします。
　私は、大変すばらしい、画期的なことだと思います。アジアの国では最初に入るのかな。数が少ないという批判もありますが、やはり最初は難しいからパイロット事業的に少人数でやる、十分妥当な発想だと思います。そういった意味では、何としても成功させていただきたいという思いは持っております。
　そういった意味で期待を込めて質問しますが、今発表されているスキームではちょっとサポート体制が薄いのかな、もっと手厚いやり方をしないと適応できないんじゃないかな。ヨーロッパの国などでは、結構、二年ぐらいみっちり政府がサポートしたり、あるいはアメリカだと、むしろ政府よりも民間のＮＰＯ、赤十字などを含めてＮＰＯが大変手厚い支援をしているといったような、まあ、長所がありますが、日本の場合は、どちらも、ＮＰＯの方も政府の方もまだまだ体制が不十分だと思います。その点について外務省はどういったことをお考えでしょうか。
○武正副大臣　第三国定住は、自発的帰還及び第一次庇護国への定住と並ぶ難民問題の恒久的解決策の一つと認識しております。
　国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲは、難民問題に関する負担分担の適正化の観点から、第三国定住による難民の受け入れを推奨しておりまして、我が国も、国際貢献及び人道支援の観点から、一昨年十二月の閣議了解で、来年度からパイロットケース、今委員おっしゃったように、タイのメーラ・キャンプに滞在するミャンマー難民を年一回、約三十人、三年連続して受け入れることにしております。本年九月を目途に難民を呼び寄せ、定住支援プログラムを実施する予定でありまして、受け入れ難民の我が国社会への定着性などを検証した上で、本格的な受け入れを実施するか否かを判断していきたいと考えております。
○山内分科員　ぜひ成功させて本格的に受け入れていただきたいと思います。ちょっと時間がないので法務省には質問しません。
　その難民の受け入れに当たって、これまで難民事業本部、正式名称はもっと長いんですが、その難民事業本部という、大変外務省にゆかりのある組織が伝統的に日本における難民支援を担ってまいりました。歴史的にも大きな役割を果たしてきたとは思いますが、ただ、組織の内容を見ると、予算なんかを見ても非常に管理費の割合が高いように感じますし、事業本部長さんは外務省のキャリアの方が毎回いらしているようですし、課長ポストも外務省から一人行っていると思います。
　そういった意味で、せっかく脱官僚、民主党政権ができました、もっと民の力を生かすという意味では、こういった、政府のお金に丸抱えでやってもらっている財団中心に受け入れを進めていくというとどうしてもコストが高くなってしまうんじゃないか。
　難民事業本部のような半公的な組織が関与することは大変重要だと思っております。難民の受け入れに当たっては、日本語教育で文化庁と連携しなくちゃいけない、就労支援で厚労省と協力しなきゃいけない、そういった意味では、そういう外務省の影響力のある財団がいるというのは、いいところ、悪いところ、両方あると思います。
　ただ、私が思うのは、ＮＰＯとそういう財団とのすみ分けを考えるべきじゃないかな。末端のソーシャルワーカー的な業務とか末端の生活支援とかは、もっと、地方自治体とか、民間のＮＰＯとかそういうボランタリーな人たちとの連携が欠かせないと思います。そういった意味では、この難民事業本部というところ、もちろん意義はあるんですけれども、そっちばかりお金を出すのではなくて、もっとＮＧＯに対してお金を出していけるような、そういうスキームづくりが必要ではないかなと思います。
　そういった意味で、第三国定住も含めてですけれども、今のスキームでは、どれぐらいの予算というかお金がＮＰＯに行って、どれぐらい民間のＮＰＯとの連携を図っているということになっているでしょうか。
○武正副大臣　委員の御指摘は、幅広く難民認定事業にかかわる体制をということで、ＮＰＯへの委託というようなことも御提案をいただいておりますので、難民支援関連事業を難民事業本部が実施しておりまして、外務省は、事業内容を精査の上、人件費及び事務所経費を含む管理費予算について、平成二十一年度以降の予算においては前年度より削減をしているわけであります。
　難民保護事業の委託のあり方については、難民の方々の安全性、保護の必要性など難民保護事業の特殊性に留意しつつ、また効率的な実施の観点から検討していきたいと思っております。
　二十二年度については、二億八百万円ということで管理費の予算案となっております。委託費全体は六億一千九百万円ということでございます。
　以上です。
○山内分科員　私は、外務省の人間が一人でも入っているからけしからぬとは言うつもりもありませんし、例えば、外務省には特殊言語の専門家がいらっしゃると思います。ミャンマーの難民受け入れに力を入れているときであれば、ミャンマー語ができる専門職の方に出向してもらって何年か働いてもらう、そういうケースはあってしかるべきだと思っておりますが、ただ、何か指定席のように毎回毎回本部長は外務省の人がやってきて、そういう組織が、民間の発想とか民間の視点を入れた援助事業をやっていく上では、そういう天下りが恒常的に、トップの人が立っている、この状況はいかがなものかな。まあ、現役出向だと思うんですけれども。
　それについて副大臣の御見解をお尋ねします。
○武正副大臣　岡田外務大臣が外交演説で、独立行政法人、公益法人の見直しをうたっておりまして、この二十三日に、外務省では、私と吉良政務官をヘッドにしまして、独立行政法人・公益法人見直しタスクフォースを立ち上げておりますので、御指摘の点も含めて検討していきたいというふうに思っております。
○山内分科員　私は昔、具体名は出しませんが、某ＮＰＯで働いていたときに、内閣府の市場化テストに応募したことがあります。今外郭団体がやっている同じ仕事を三分の一のコストで我々はできますというプロポーザルを書きましたが、当時の政権には却下されました。
　そういった意味では、せっかく民主党政権になって、政権交代で、もっと民の力を生かそう、新しい公共とおっしゃるんであれば、例えば難民事業本部に出しているお金と同じぐらい、あるいは難民事業本部に使っているお金の一部を民間に委託していく。
　今、本当にワーキングプアと言っていいぐらいの給与水準で働いているＮＧＯのスタッフの人はたくさんいます。だから安上がりだからいいとは言いませんが、ただ、こういう熱意のある人たちが余りよくない待遇で働いている状況を考えると、ＮＰＯに対してもっと助成を出していくということは決して間違っていないと思いますし、恐らく外務省の出向の方よりも一人当たりのユニットコストは安いはずですから、そういう意味では、今難民事業本部に出しているのと同じぐらいをＮＧＯに出していくとか、そういう形で、今後難民支援の予算をふやしていかざるを得ないと思います。
　第三国定住がふえていけば、もっと人もふえるでしょう。難民認定申請も、これまで日本はほとんど鎖国状態でしたけれども、千葉大臣のもとに難民の受け入れがふえていけば、きっとその支援活動のための予算というのはもっと必要になると思います。そのときに、難民事業本部がどんどんぶくぶく肥大化するんではなくて、ＮＰＯとのすみ分けというかＮＰＯとの連携で、もっとお金が民間の非営利組織に流れる、そういう仕組みをぜひつくっていただきたいと思っております。
　それに関して一言副大臣の御見解をお尋ねします。
○武正副大臣　法務省さんとしっかりと連携をして取り組んでいきたいと思います。
○山内分科員　国内の難民支援に限らず、一般的にＮＧＯ支援のあり方ということで、今、民主党政権になってから、新たなＯＤＡに関する指針づくりなどにも取り組まれていると聞いております。そのときに、今後ＯＤＡをＮＧＯにどれぐらい流していくかとか、ＮＧＯとの協力の新しい枠組みとか、そういう検討が今恐らくなされていると思いますが、今後どういう方向を目指していくべきか、武正副大臣の御見解をお尋ねします。
○武正副大臣　これも外務省内に、こちらは福山副大臣、西村政務官をヘッドに、ことしの夏までにＯＤＡのあり方を見直す、同じくタスクフォースを立ち上げて、既にスタートをしております。この中でもやはり、ＯＤＡのあり方の見直しの中で、当然ＮＧＯとの連携強化、こういったものをうたっていくことになろうということで、今も政務三役、特に副大臣、政務官がＮＧＯの皆さんとのそうした意見交換、これを進めております。
　また、今、具体的に新年度からの事業といたしましては、ＮＧＯインターンシッププログラムというものが新年度から始まることなども含めて、そうした動きがありますが、今言ったような見直しの中で、そうしたものも、さらに新たな提案なども含めて位置づけていきたいというふうに思っております。
○山内分科員　ＮＧＯと外務省の連携を深めていこうと思ったら、恐らく人材の交流というのが大事ではないかなと思います。
　前の政権のときでも人事交流というのはちょっとずつやられていまして、今やっていないかもしれませんが、若手の外務省の職員がＮＧＯで何週間か研修を受けるとか、そういうことはやってきました。
　もっと深い人事の交流であったり、あるいは、別に期限つき任用でも中途でもいいんですけれども、ＮＧＯ出身の人がもっと外務省の中に入ってくるとか、それからＮＧＯ大使というポストが外務省にはあります。今、ＮＧＯ大使、歴代、外務省の官僚の方がやっているんですけれども、ＮＧＯとの連携を考えると、ＮＧＯの出身の人、あるいはＮＧＯじゃなくても、学者でも企業の方でも国連機関の出身の人でも、だれでもいいんですけれども、むしろ民間の人がそういうＮＧＯ大使のようなポストについて、外務省の政策にもっと関与していく、その方が新しい公共を国際的に広げていく意味でも意味があることじゃないかなと思います。そういった、新しい、もっと人的な面での交流とかを深めていくことが必要だと思っております。ぜひ御検討いただければと思います。
　それでは最後に、難民認定の枠組みとか難民の受け入れ、ここ数年の間に難民の認定制度というのは非常に改善されたというふうに思っております。ここ十年ぐらいで見ると、大分民間の代表の人が難民の審査に入れるようになったりとか、そういう意味ではちょっとずつよくなってきていると思っておりますが、今後さらによくするために大臣はどういったアイデアをお持ちでしょうか。