maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○秋野公造君　大臣、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
　リスクに応じた検診を推進するということ、新しい取組であります。是非全国に広がってほしいと願うわけでありますけれども、そうなってきますと、いよいよ感染症を原因とするがん、先ほど冒頭申し上げましたけれども、Ｂ型肝炎、Ｃ型肝炎ウイルスを原因とする肝臓がん、これリスクに応じた検診、既に実現をしているところであります。子宮頸がんについても、こうやってＨＰＶのリスク、感染をしているというリスクに応じた検診が導入されていると。そうなりますと、いよいよ胃がんの原因でありますピロリ菌のこの感染の有無でリスクを層別化をして、早く胃がんを見付けて、そして死亡率減少につなげていくということが私重要ではないかと考えております。
　資料一の二を御覧をいただきますと、資料一の二は、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスン、非常に高名な雑誌で、実はもう二十五年前のデータでありまして、ピロリに感染している人と感染していない人を八年間追跡をしたならば、感染している人は三％胃がんを発症したけれども、感染していない人から胃がんが一人も出なかったという極めて画期的なデータであります。もう、今こんな研究はもうできない。二十五年前だからこんな研究も行い得たと思いますけど、非常に重たいデータだろうと思います。
　資料一の二の②を見ていただきますと、これは厚労白書からの引用でありますけれども、リスク要因別の関連死亡者数ということで、先ほど、大坪局長、高血圧や喫煙等のリスクについて御言及されましたが、恐らくこれ、上から順番におっしゃったんだと思いますが、六番目にピロリがありまして、そして全てがんを起こすということであります。
　実は、その下にＣ型肝炎ウイルス感染があり、一番下にＢ型肝炎ウイルスがありということでありまして、このインパクトを考える上でも、胃がん予防のためのこのピロリ菌の除菌を行ってきたということ、そしてそこにきちんと検診を、リスクに応じた検診を導入するということは、三つ目を見ていただきますと、私自身、国会議員となって一番最初の仕事は、やっぱり胃がんの原因を厚労省にピロリと認めていただいて、そして、二〇一三年の二月二十一日に、ピロリに感染する、即ヘリコバクター・ピロリ感染胃炎に対する除菌、これを可能にしたときに、四十年にわたり胃がんで亡くなる方の数が五万人からどんなしても減らすことができなかった我が国が、こうして直線的に死亡者数は減っていき、十一年が経過をして、今二二％の減少効果、これをどう考えるかということであります。
　外科医の先生方には、もう今若い外科医の先生方は胃がんの手術の経験を積むこともできないというぐらいに、非常に手遅れになるということも減ってきた状況でありまして、本来検診で行うべき事項を、当時、保険局の方で、除菌に当たり胃カメラを飲まないと保険適用にならないとしていただいたことで、検診的な要素も加味していただいたことで、こうして大きな成果を上げているということになろうかと思います。
　そういった意味では、改めて、いよいよ、胃がんの原因であるピロリ菌、リスクではありません、原因であるピロリ菌の、そこでリスクを層別化した検診の導入に踏み込むべきではないか、大坪局長にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ピロリ菌の感染と胃がんの発生につきましては、資料でもお配りをいただきましたように、ニューイングランド・ジャーナルにおきましては、ピロリ菌非感染者二百八十例、これが平均八年間の観察期間で胃がんの発生者がいなかったということ。また、胃がんの死亡者数につきましては、二〇一三年が約四万九千人であったところ、二〇二三年は三万九千人まで減少しているということにつきましては、先生が今御言及いただいたとおりでございます。
　子宮頸がんにつきまして先ほど申し上げましたが、国際的なコンセンサスが得られていることを踏まえて、死亡率減少の代わりに浸潤がんの罹患率の減少、これをエンドポイントとして評価を行わせていただきました。検診の利益が不利益を明らかに上回ると評価をされ検診項目に追加をしたところでございますが、今、ただいま胃がんとピロリ菌に関しましても少し大規模な臨床研究を行っているところでございます。
　ＨＰＶ単独法の導入経緯を踏まえまして、胃がんにつきましても、リスクに応じた検診の手法について国立がん研究センターを始め有識者の先生方の御意見を聞きながら検討してまいりたいと思います。
○秋野公造君　そういう答弁がずっと続いておりまして、もう十数年ということであります。
　大臣御地元の佐賀県、本来がん検診は市町村長の権限ではありますものの、大臣御地元の佐賀県では、市長さんたちのピロリ菌の検診を早くから導入したところもある一方で、ここは佐賀県全体で中学校三年生全員にピロリ菌の検診を導入をして、そして除菌まで県の方で責任を取っていただいて対応していると。保険適用の際に大きな貢献をされた浅香正博先生を佐賀県に招いて議論を行っております。中学校三年生の方々の除菌をしたこの成果、死亡率減少の成果が出るのは三十年とか四十年とか五十年先、こんなところまで待たなきゃ結果が出ないのか。
　国が指針の中に定めなくても、もう今や市町村の三分の一を超える自治体で既に導入がなされているような状況で、これ非常に対応が遅いと言わざるを得ず、私は研究班等を設置をしてきちんとエビデンスを集めていただくといったような対応に踏み込んでいただきたいと思いますが、改めて御答弁お願いをしたいと思います。
○政府参考人（大坪寛子君）　ありがとうございます。
　先ほど少し触れましたけれど、ただいま胃のエックス線検査又は胃内視鏡検査とピロリ菌検査を組み合わせた胃がん検診につきまして、死亡率、累積胃がん罹患率などをアウトカムといたしました大規模臨床研究を行っているところであります。臨床対象者は五十から六十九歳の胃がん検診受診者で、レントゲンを行っている方が一・五万人、内視鏡を行っている方が一・五万人とやや大規模なスタディーを行っているところで、これ二〇一六年から始めておりますので、少し成果を確認をしながら、専門家の先生方とも御意見したいと思っております。
○秋野公造君　もう一問させていただきますが、五十歳、六十歳を対象にすると、胃がん好発年齢を対象としたときの差というものと、今大臣の御地元の佐賀県は中学校三年生で検診を行っている。当然のことながら、慢性炎症でありますから、早く介入をして、早く見付けて早く介入するということが非常に重要であるということは、これ子宮頸がんでもこれ同様のことでありまして、五十歳や六十歳を対象とするスタディーが不十分ではないかとの問題意識があることから、その意味では、エビデンスを集めるために研究班の設置を検討をお願いをしております。
　もう一回答弁をお願いします。
○政府参考人（大坪寛子君）　御指摘ありがとうございます。
　がんの好発年齢などを踏まえて、がん検診の対象者、そういったリスクを踏まえて構築をしているところでございます。先生からも御指摘がありました報告については承知をしておりますが、がんセンターを始め様々専門家の先生方の御意見を踏まえながら検討を進めてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。
○秋野公造君　もう少しがんの質問をしたいと思いますが、資料の二の一、御覧をいただきたいと思います。
　私は、二〇一三年十二月に成立いたしました全国がん登録推進法の発議者でもあります。資料二の一は、がんセンターが出しているものでありまして、ちょっと細かい話をしますけれども、五ポツ、病期分類と進展度の下に、ＵＩＣＣＴＮＭ分類ということでありまして、下の図に胃がんがどこまで深達、どこまで深く進行していくかということで病期の分類を行っているわけでありますけれども、一番左側に粘膜固有層と書いてあって、一番左側が上皮内がん、二つ目のＴ１ａと書いているのが粘膜内がんということでありますけれども、ＵＩＣＣＴＮＭ分類の第八版のところを見ていただきますと、先ほど申し上げた上皮内がんの記載がまず抜けているという事実があります。
　よく読んでみると、黄色で私、線を引っ張っておりますけれども、上皮内がんは用いずに上皮内がんと確認できればＴ１ａ、つまり右側の粘膜固有層がより進んだところで登録をするということになって、上皮内がんを統計上取っていないということがある一方で、資料二の二を御覧いただきますと、公表資料を見ると上皮内がんを除くと書いていまして、上皮内がんは含まれているのに、上皮内がんは除くと、こういう記載があるというのは発議者として大変不本意でございまして、しっかり運用していただきたいと願いますが、ちょっとこれは確かに分かりにくいので見直しをお願いしたいと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　もう先生御案内のとおりでありますが、臨床現場では胃がんの取扱い規約、これに基づいて準拠して動かしております。全国がんの登録もそれに倣って当時構築したという経緯があると思っております。全国がん登録では、全ての病院等から届出を求めるに当たりまして、がんの罹患等の状況をできる限り正確に把握する観点から、胃がんにおきましては医療現場での運用を尊重したという経緯がございまして、胃癌取扱い規約と同様に上皮内がんが含まれる形で進展度の区分として報告をさせていただいております。
　一方で、上皮内がんの取扱いに関する先生の御指摘は重要なことでありまして、全国がん登録、罹患率、率の報告等におきましては、国民の皆様にとって分かりやすいものとなるよう、適切な注釈を付けるなど、周知をしっかり行ってまいりたいと思います。
○秋野公造君　ありがとうございます。注釈付けていただくということを感謝申し上げたいと思います。
　もう一点は、全国がん登録の報告、ちょっと付けておりませんけれども、先ほどの深達度の図を見ていただきますと、Ｔｉｓ、Ｔ１ａのところとＴ１ｂのところで分けるということが、胃カメラを使って胃がんを切れるかどうか、すなわち早期で命を救うことができるかどうかということが分かる指標になっておりまして、残念ながら全国がん登録がそれで集めるようになっていないことも不本意であります。
　このＴ１ａで取るとしたこと、了といたしますけれども、その数を出していくということは、早期発見が進んでいるかということの大切な指標になりますので、そこが何らか分かる形に、ヘリコバクター学会等もそういったデータを求めておりますので、そういった数字が分かるようにしていただけないか御提案を申し上げますが、御答弁お願いいたします。
○政府参考人（大坪寛子君）　ありがとうございます。
　先ほどの繰り返しではありますけど、胃癌学会の取扱い規約に準じて全国がんの登録が構築されたという経緯もありまして、日本胃癌学会の取扱い、ＵＩＣＣのＴＮＭ分類並びに院内がん登録では、先生御指摘のとおり、治療法や選択の評価、こういったことに有用であるように、Ｔ１ａとＴ１ｂ、区別しているわけであります。
　一方で、この全国がん登録といいますのは、全ての病院等から全部位の新たに診断されたがんの報告を行うに当たり、極めて単純な分類である進展度、これを用いて登録をお願いしているところでありまして、Ｔ１ａとＴ１ｂにつきましても、今区別をせずに進展度の限局という形で届出をお願いをしているところであります。
　Ｔ１ａとｂの区分のデータ、これは治療法の選択において極めて重要であるということは先生の御指摘のとおりでありまして、こういった情報につきましては、院内がん登録においては活用することが可能となっております。必要に応じてこういったデータを活用していただきたいということを学会へ改めて周知しますとともに、Ｔ１ａとそこを区別する必要があるかどうかにつきましては、国立がん研究センターともちょっと相談をしたいと思っております。
○秋野公造君　院内がん登録使うと七割ぐらい分かるかと思いますから、大きな方向性が見えるかと思います。がんセンターとの御協議も何とぞよろしくお願いをしたいと思います。
　資料三の一、三の二を御覧いただきたいと存じますが、二〇一八年の診療報酬改定では、透析導入期加算ということで、透析を導入、名前のとおり、かつては透析を導入するときの加算であったものを、このときに、生命倫理の課題もしっかり踏まえながら血液透析、腹膜透析、腎移植をきちんと説明をすると、こういった方向性が示されて、今日は、腎臓病協議会の皆様、御地元の皆様方が委員の先生方のお部屋をもう回られていると思いますが、患者さんたちの希望を入れる形で、まずは腎代替療法を説明をして、そして、それでも受けていただけないときには初めてそれを選択しないという選択肢を説明をすると、こういった配慮がなされた診療報酬改定が、患者さんの希望を入れる形で生命倫理に配慮した極めて質の高い診療報酬改定が行われたところであります。
　ちょっと私が気にしているのは、その後に専門家の先生方の中には、ＡＭＥＤの研究などで全部説明をするんだとかいったような、そういった患者さんのお気持ちに、要望に配慮しないような報告書などもちょっと散見をされるような状況で、そういったものに引きずられないように、きちんと厚労省が定めた診療報酬の要件を私確認をしておきたいと思うんですけれども、下側には令和二年度診療報酬改定で実現をしております、下側ですが、腎代替療法指導管理料、このとき新設をいただきました。
　確認をしておきますが、二〇一八年に制度としてつくっていただいた、生命倫理にきちんと配慮をした形での医療者と患者さんとのシェアード・ディシジョン・メーキングの方向性というのは、この令和二年改定、この腎代替療法指導管理料においてもきちんと維持をされているかということ、そして、そのときに参考とすべき文書とは一体何なのかということを鹿沼保険局長にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（鹿沼均君）　お答えします。
　御指摘の参考とすべき資料、まさにその関連学会の作成した資料となってございますが、これはまさに先生の今御提示いただきました資料三の一の右側のところに書かれておりますが、日本腎臓学会、日本透析医学会、日本移植学会、日本臨床腎移植学会、日本腹膜透析医学会により作成されました「腎不全　治療選択とその実際」を指すということを事務連絡でお示ししております。この冊子は、まさに血液透析、腹膜透析、腎移植についての情報提供、こういったものが行われているものと承知しています。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のように、生命倫理の観点、こういったものもございますけれども、そういったことも踏まえながら、腎代替療法を必要とされる患者さんにとってより良い治療法の選択を資するような適切な情報提供、こういったものが大切だというふうに思っております。
○秋野公造君　確認ができてよかったです。ありがとうございました。
　資料四、御覧をいただきたいと思います。
　独法の方も非常に大切な仕事をしていただいておりまして、国立医薬品食品衛生研究所、これ国衛研でありますけれども、そして、独立行政法人製品評価技術基盤機構、ＮＩＴＥも大変大事な仕事をしてくれています。それは、例えば、上側の、国衛研の資料でありますけど、茶のしずく石鹸が、原因物質をきちんと見付け出して、そしてそれが食物依存性、運動誘発性のアレルギーを起こすといったようなもう極めて微量のものを探し出して、そんな命を守る、被害が広がらないようにする仕組みを取り組んでいただいております。美白の化粧品などを使って、あのときもきちんと原因物質を究明をいたしました。
　例えば、国衛研が原因を究明すると、パッチテストみたいに、結局それが本当に原因だったのかその患者さんで試してみるという、そういった試験を作り込むということが非常に重要でありまして、かつては厚労研究できちんと行われていたものが、ＡＭＥＤができたときに、医薬品の開発みたいな側面もありますから、そういった方に移管してしまって、まだそのデマケが生きているときには、そういった先生方の対する公募なども行われ、きちんとパッチテストを作るといったような仕事はなされていたんですけど、時間がたつと、別に薬事承認を取るわけでもなく、急いで原因究明をしなくてはいけない関係上、ＡＭＥＤの理念には何か合わなかったりして、もう今や公募さえ行われていない状態で、非常にそこが不安定な状況になっている次第であります。
　きちんと、私は、こういった仕組みは国衛研の方で、ＡＭＥＤの予算ではなく、しっかりそちらの方に予算を振り分けて対応することが重要ではないかと考えますが、御見解お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　レギュラトリーサイエンスの関係の御指摘でございます。
　最新の科学的知見を薬事規制に生かしていくということは、医薬品等の品質、有効性、安全性の確保にとって重要でございますことから、レギュラトリーサイエンスに関する研究事業を毎年実施をしているところでございます。
　薬事行政における規制、取締り等の見直しや制度設計、政策の立案、実行等に資する研究は厚生労働科学研究費を用いて実施をし、革新的医薬品等の品質、有効性及び安全性に係る試験方法等の開発やデータ収集システム等の環境整備に関する研究についてはＡＭＥＤの予算を用いて実施をしているところでございます。
　医薬品等の品質、有効性及び安全性の確保に向けまして、厚生労働省といたしましても、国立医薬品食品衛生研究所で実施をされるレギュラトリーサイエンスに関する調査研究を始めといたしまして、パッチテストの開発などの調査研究が適時適切に実施できるよう、必要な研究費を確保してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　パッチテストも触れていただいて、ありがとうございます。
　下側が、経産省所管のＮＩＴＥが行っている、ここも、本当に微量の物質を見付けて、医薬品以外のものに対してのきちんと原因物質を究明しているんですが、ちょっと、ここも何かパッチテスト等の検査を縮小するといったようなお話をちょっと聞いたものでありますから、そこは、経産省、大変なことになるのではないかとお話をさせていただいたところであります。
　検討をいただいていると思いますが、進捗についてお伺いをいたします。
○政府参考人（殿木文明君）　独立行政法人製品評価技術基盤機構、いわゆるＮＩＴＥの業務につきまして、大切な視座の一つを頂戴いたしました。
　御指摘のとおり、ＮＩＴＥにおきましては、アレルギー性接触皮膚炎の原因物質を探索するための調査分析事業を実施しているところでございます。本事業は、ＮＩＴＥに通知された製品事故のうち、化学物質が人体に悪影響を及ぼしたのではないかと疑われる案件につきまして、医療機関からの分析依頼を受けて、製品中に含まれるアレルギー性接触皮膚炎の原因物質の検出や同定を行ってきたものでございます。
　また、本分析結果を踏まえまして、医療機関が患者に対してパッチテストを行うことにより、患者の皆様がアレルギー性接触皮膚炎の疑いがある際の原因物質の特定に貢献しているところでございます。
　この事業につきましては、ここ数年のアレルギー性接触皮膚炎に係る製品状況等も踏まえ、ＮＩＴＥにおきまして、令和七年度は体制を縮小することも検討の俎上にのせられていたところではございますが、その後の検討や、以前いただいた委員からの御指摘なども踏まえまして、次年度以降の本事業の実施について、目下ＮＩＴＥにおいて精査、再検討を行っているところでございます。
　もとより、本事業の重要性については認識しているところでございまして、いただいた委員の御指摘や周辺状況なども踏まえ、令和七年度の事故原因分析事業につきまして、引き続きＮＩＴＥと検討を深め、しっかりと真摯に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○秋野公造君　ありがとうございます。是非、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　国土交通省所管の建設現場で働く経産省所管の例えば製造業、こういった方々、なかなか建設業法の範疇に入らなかったりして、処遇が上がらないということであります。先ほど、石橋委員からも資格といったような御言及もありましたけれども、例えば私たちであれば、内視鏡やレントゲンや磁気などを使って体の中に何があっているかというのを検査いたしますけれども、それをインフラに対して適用する非破壊検査技術の業界の皆様方、製造業として建設現場で頑張っているところであります。
　なかなか処遇も上がらないということでありまして、配筋探査、コンクリートの中にいわゆる鉄筋がちゃんときちんとあるのかといったような質の高い検査を行っておりますけれども、こういったことを技能検定の中に位置付けていくということは極めて重要だと考えておりまして、質が上がり処遇も高まりと、そういった意味で、そこが技能検定に資するのかといったような御相談というのをかねてからしてきたところでありますけれども、そこが資するのかといったような点ということについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　まず、技能検定につきましてでございますけれども、職業能力開発促進法におきまして実技試験及び学科試験によって行うことが規定されているほか、職種の新設及び指定試験機関の指定に当たりましては、高度な技能や専門的知識を要する等検定に値する職業能力が要求され、かつそれらの技能等を客観的に評価をできること、そして、検定すべき技能等が企業横断的、業界標準的な普遍性を有するものであること、対象労働者が地域に限定されることなく全国的に相当数存在すること、職業能力を評価をする試験を全国的に毎年千人以上の規模で適切に行ってきた実績を有すること、これらの要件を定めているところでございます。そして、職業能力開発専門調査員会における検討等を経て決定をするという、こういう流れになっております。
　それで、申し上げたとおり、技能検定の要件幾つかあるわけでございますけれども、学科試験及び実技試験の実施が求められるという点に関しましては、秋野委員から御指摘がございましたコンクリート構造物の配筋探査技術者、この資格につきましては両方の試験を実施をしているということは承知をしておるところでございます。
　今後は、関係する業界団体の方々から技能検定化に関する御要望がある場合、その要件に合致するか等を具体的に検討しまして、それで必要に応じて助言、指導を行うなど、適切に対応してまいりたいと存じます。
○秋野公造君　是非よろしくお願いをしたいと思います。
　昨年、大麻取締法改正をされました。立法事実として、難治てんかんの方々に対する医薬品、そして食品として生活の質を担保しなくてはならない方をどうするかということが大切な課題でありました。
　施行後に難治てんかんの患者さんがそういった大麻由来の食品を服用できるようにということで、当時の武見大臣、城局長には特定臨床研究を設置して対応していただくということも決断いただいたわけでありますけれども、その後の状況、患者さんはきちんと摂取できる状況にあるかということと、長期的に、継続的に、安定的に命を守っていただかなくてはならず、そこについて、方針について御答弁をお願いします。
○政府参考人（城克文君）　厚生労働省といたしましては、委員からの御指摘等を踏まえまして、対象となる患者さんたちが引き続きカンナビノイド製品にアクセスできるようにすることを目的といたしまして臨床研究を実施することとして、必要な研究費を交付をしているところでございます。
　また、当該臨床研究による投与を開始するまでの間に難治てんかんの患者様たちが手持ちのカンナビノイド製品を引き続き使用できるようにするために必要な書類の提出等の手続について周知をいたしまして、現在までに三十二名の患者様たちが手続を行っており、大きな支障は生じていないというふうに承知をしております。
　今後でございますが、標準的な治療によっても発作が抑制できない難治性てんかんの患者さんたちが今後もカンナビノイド製品を長期的に継続して使用できるようにしていくこと、そのためには医薬品としての研究開発につなげていくことが重要と考えております。
　厚労省といたしましても、医薬品開発に係る研究費の活用などを含めまして、必要な患者様たちが長期的かつ継続的にカンナビノイド製品にアクセスできるよう、引き続き尽力してまいりたいと考えております。
○秋野公造君　最後に鷲見部長、お伺いしたいと思いますが、入国前結核スクリーニング、十年にわたり質疑を続けてきました。近年は武見大臣、当時の、上川当時の大臣、小泉大臣、ずうっと質疑を重ねて、いよいよ実現をしていただいたところであります。感謝を申し上げたいと思いますが、スクリーニング導入されて、直近までの進捗について御答弁をお願いするとともに、ＩＧＲＡの検査の導入について、担当の皆様とはもうかねてより質の高い検査の導入ということで議論をしてまいりました。あわせて、この質の高い検査の導入状況につきまして御答弁をお願いします。
○政府参考人（鷲見学君）　これまでも議員に導入につきまして御指摘いただいておりました入国前結核スクリーニングにつきましては、今年度中の制度開始に向けまして検討を進めてまいったところでございます。
　今般、フィリピン、ネパール、ベトナムの三か国につきまして、準備が整ったことを踏まえ、順次制度を開始することが昨年十二月の厚生科学審議会結核部会におきまして了承され、厚労省のホームページにおきまして対象国等を公表したところでございます。
　フィリピン及びネパールにつきましては、本年三月二十四日から健診受付を開始し、六月二十三日から在留資格認定証明書交付申請時又は査証申請時に結核非発病証明書の提出義務付けを開始する予定でございます。また、ベトナムにつきましては、この三か国の中で対象者が最も多いため、問合せ、手続に時間を要することも考慮いたしまして、円滑な手続を確保するために健診受付の開始をほかの二か国よりも後の五月二十六日とし、九月一日から在留資格認定証明書交付申請時又は査証申請時に結核非発病証明書の提出義務付けを開始する予定でございます。
　こうした制度の内容及びスケジュールに加えまして、指定の健診医療機関の一覧やＱアンドＡをまとめた特設サイトも公開したところでございます。引き続き、円滑な制度実施に向けて周知を進めてまいります。
　また、先生が今御指摘のＩＧＲＡという重要な検査でございますけれども、御意見はそのとおりでございまして、先生の資料の中にもございますが、島尾先生からもそのような指摘を以前から受けていると。
　こうしたような意見も踏まえまして、今般の入国前結核スクリーニング制度では、五歳未満の小児の検査におきましてＩＧＲＡを一部導入しているところでございます。具体的なＩＧＲＡを行う場面につきましては、日本入国前結核健診の手引きにおきまして、健診医による問診、身体検査で有意な活動性結核の所見がないと判断された場合にＩＧＲＡを実施することとしております。
○秋野公造君　時間になりました。
　仁木副大臣、宮路副大臣、申し訳ありませんでした。終わります。
○猪瀬直樹君　日本維新の会、参議院幹事長の猪瀬直樹です。
　先週の三月六日に予算委員会で石破総理に質問をしましたが、時間は限られていたので福岡大臣に余り質問できなかったんですね、ちょっと。
　そこで、今日は、まず、ＯＴＣ類似薬について、改めて幾つかの追加質問をいたします。
 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕
　前提をちょっと申し上げますね。日本の自動車産業というのは五十五兆円から六十兆円の産業規模で、五百万人から六百万人の雇用者がいます。医療、介護産業もやっぱり五十五兆円から六十兆円規模で、同じような雇用の規模があります。日本の二大産業ですね、ＧＤＰの一割ずつ。こういう巨大産業で、しかし、日産のようにイノベーションを怠っていると市場からの退場を迫られると、これが自動車産業の現状ですね、民間ですから当たり前ですけれども。
　ところが、医療、介護産業というのは公金市場ですから、市場からのチェックを受けにくい。という中で、医療費がどんどんどんどん高騰し、医療費の規模が増えていく。もちろん、質の高い医療は必要ですが、無駄な保険料負担は要らないわけで、無駄な部分は削っていかなければいけない。こういう前提をはっきりさせていって、更に申し上げると、僕が前に「日本国・不安の研究」って五年前に書いたときに、医療費は四十三兆円だったんですよ。今四十七兆円です。一年に一兆円ずつ増えている。これ、どう考えても異常で、あと二、三年で五十兆を超えますよ。誰が負担するのかという問題が起きてきます。実際起きている。例えば、三百五十万円の単身世帯で所得税は七万円です。しかし、社会保険料負担は五十万円です。そこに、同じく経営者が五十万円負担しますから、百万円の負担になります。この五十万円のうち、半分は年金で、半分は医療費ですね。
　ですから、現役世代は、この重い負担、よく五公五民と言うけど、所得税はそれほどでもないんです。この医療費が、つまり保険料というのは、何か税金じゃないように思われているけれども、強制徴収ですから実質税金なんですね。だから、そこの部分をどうやって削って若い人の負担を減らすかと。これ、計算上、ちょっと今問題提起しているのは、自公と維新で協議体をつくって、できたら四兆円ぐらい減らしましょうという提案をしているわけですけれども、そうすると現役世代に六万円の負担減になるわけですね。そこは話し合ってできるだけやっていきたいんだけれども。
　そこで、今、最初に取り上げておきたいのは、一番分かりやすい例からいこうと思っていて、それでＯＴＣ類似薬と、こういうことでまずは取り上げた、この間、石破総理のところで、予算委員会で。そのときに、厚労大臣、時間なくて余り聞けなかったんですけど、まずこのペーパー見ていただきたいんですけれども、（資料提示）ＯＴＣ類似薬とは何ぞやということになりますが、この表の中で、一番外側のくくりがＯＴＣ医薬品ということで、ＯＴＣというのはオーバー・ザ・カウンターということで、要するにドラッグストアで買えますよという風邪薬とか湿布薬の話ですね。それから、このグレーのゾーンですね。これは、お医者さんで処方箋を書いてもらって調剤薬局で薬をもらうと。問題はこの真ん中の緑の部分ですね。これがＯＴＣ類似薬です。このＯＴＣ類似薬というのは、処方箋医薬品、書いてあるの見て、読みますけどね、処方箋医薬品以外の医療用医薬品と。非常にこれ曖昧な表現ですが、処方箋がなくても買えますよということなんですね。
　そうすると、その処方箋のコストが削減できると同時に、ちょっと、一番この端っこの方に書いてある、薬剤師さんがこんなに余っている、余っているって言ったら失礼ですけれども、たくさんいる。この薬剤師さんを、セルフメディケーションできちんと患者さんと薬剤師さんが話し合って、そして医療用、処方箋ない医薬品でも買える、そういう状態をつくり上げていくことがタスクシフティングになると思うんですね。
　要するに、お医者さんの領域、看護師さんの領域、薬剤師さんの領域と縦割りにしないで、それぞれでやれる役割をきちんとやっていただくと。これ、ちょっとタスクシフティングということについて一言言うと、薬剤師さん、注射もできないんですよね。アメリカはできますよ、だから、こんな縦割りで、それぞれリレーのバトンの領域が、渡せる領域があるわけで、そういうところをもう少し有効にやっていかないと無駄な経費が掛かるわけですね。まあ大臣、重々承知ですけれども、あえて言っています。
　それで、この真ん中の零売薬局というのがあって、ここにちょっと点々々と看板に打ってあるけれども、「処方せんがなくても病院のお薬が買えます」と、これが薬剤師さんの役割ですね。これが零売薬局というのかな、後で説明しますけどね。この零売薬局の部分ですね、この医者の処方箋がなくても医療用医薬品が買えると、このグレーゾーンですね。
　これ、質問になりますが、このＯＴＣ類似薬の定義について先日聞きました。では、なぜ禁止されていないかということですね。まずその理由を説明、つまり、何でここのグレーゾーンが存在するのか、まずその理由を説明いただけますかと。これ、歴史的な経緯もあると思うので、その辺も含めてお願いいたします、大臣。
○国務大臣（福岡資麿君）　処方箋医薬品以外の医療用医薬品の分類につきましては、医療用医薬品のうち特にリスクが高い医薬品につきまして医師の処方箋が必要となるものとして、平成十七年に処方箋医薬品の区分を設けたことに伴いまして生じたものでございます。この処方箋医薬品以外の医療用医薬品、委員はいわゆるＯＴＣ類似薬とおっしゃっている部分につきましては、あくまでこれ処方箋医薬品と同様、医療用の医薬品でございまして、適切な使用がなされなかった場合のリスクが高いため、医師等の専門家の判断の下で使用が求められているものでございますが、緊急時等のやむを得ない場合において、薬剤師との相談により、ＯＴＣ医薬品による対応も考慮した上で、必要最小限の数量に限って薬局で購入できるものとしているものでございます。
　そのような中で、個々の薬局において、いわゆるＯＴＣ類似薬を実際に販売されているか否かは、患者さんからの御相談を踏まえ、ＯＴＣ医薬品による対応も含めて検討し、判断されるものであるというふうに承知しています。
○猪瀬直樹君　元々処方箋医薬品であったものをメーカーが一般医薬品として発売したいときに、いわゆるスイッチＯＴＣといいますが、申請をして受理されると処方箋医薬品から外れてＯＴＣ類似薬になると、まあプロセスですね。
 〔理事三浦靖君退席、委員長着席〕
　今、この七千品目ある、この今、図で示しているけれども、その処方箋医薬品は一万三千品目、ＯＴＣ医薬品は一万三千品目、その間が七千品目ってかなり多いですよね、これは。これ、このスイッチしていくプロセスですけれども、このメーカーが一般医薬品として発売したいというときには、その承認手続を行うのがＰＭＤＡという独立行政法人であって、正式名称は医薬品医療機器総合機構、医薬品医療機器総合機構といいます。これ、ちょっと質問通告にないんだけれども、参考人、これ簡単に説明してください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　医薬品、医療機器等も含めまして、薬事の承認申請に係ります審査の部分については、御指摘ありました独立行政法人医薬品医療機器総合機構、ＰＭＤＡで行っているところでございます。これは、承認する際の事前の審査でありますとか、ほかにも、副作用救済、安全対策等を行う独立行政法人として設置されているものでございます。
○猪瀬直樹君　ごめんなさいね、突然で。
　それで、ただ、これどこにあるの、これは。場所はどこにあるの。
○政府参考人（城克文君）　場所は、場所でございますが、虎ノ門といいますか、失礼しました、新霞が関ビルの中に設置されております。
○猪瀬直樹君　そういうのがあって、ここにメーカーが申請書類を出して、新霞が関ビルに書類を出して、そこで、そのＰＭＤＡというところに出して、で、そのスイッチできるかどうかということですね。
　例えば、皆さん、花粉症の人が結構いますけれども、アレグラって使っていますよね。抗ヒスタミン薬、要するに抗アレルギー、花粉症の薬、花粉症じゃなくてもこのアレグラというのはポピュラーですけれども。これ、難しい名前なんですけれども、フェキソフェナジン塩酸塩という、こういう成分なんですね、フェキソフェナジン塩酸塩と。こういう成分が大事なんですけれども、これを医療用医薬品でアレグラ錠六十ミリグラムと、こういう名前付いている。これがスイッチＯＴＣで医薬品になると、アレグラＦＸという商品名で我々は買うわけですね。これなんか、有効成分、添加物、内服方法は全て同じです。つまり、アレグラはアレグラなんですね。成分は同じ、名称が違っているだけで。だから、リスクも当然同じです、リスクも同じ。
　ところが、三月六日の予算委員会で福岡大臣は、ＯＴＣ類似薬にもわざわざ医師の判断を求めるのかと聞いたところ、適切な使用がなされなかった場合のリスクが高いと、こういうふうに答弁しています。ＯＴＣ医薬品と全く同じアレグラのような薬でそんなリスクはないですよね、成分同じなんですから。大臣の答弁おかしいと思いますが、どうなんですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　私もこの時期、花粉症に悩まされておりますので、アレグラについては何度も服用したことがございます。
　その上で申し上げますと、当然ここのＯＴＣ類似薬の中には、ＯＴＣ類似薬で、かつスイッチＯＴＣ化したものがございます。そこは、その中の一部にそういうのは当然ございます。私が六日に答弁したのは、一般論といたしまして、いわゆるＯＴＣ類似薬は、処方箋医薬品と同様、医療用医薬品でございまして、原則として、適切な使用がなされなかった場合のリスクが高いため、医師等の専門家の判断の下での使用が求められるものとして申し上げたものでございまして、その中の一部に、委員がおっしゃったように、その両方に存在しているものは当然あるということでございます。
　御指摘のとおり、このいわゆるＯＴＣ類似薬の中には、ＯＴＣ医薬品と成分、効能、効果が共通している品目も一部にはございますが、医療用医薬品とＯＴＣ医薬品では、包装であったり、添付文書等の医薬品を適正に使用するための情報の記載の程度や方法等が異なるなどの違いがございます。こうした中で、使用方法や使用上の注意など必要な情報が提供されず医療用医薬品を使用すると、例えば、患者さんの自己判断で大量かつ長期に使用され、その結果、肝機能障害などの重大な副作用に遭遇するリスクがある旨を申し上げたものでございます。
　厚生労働省としては、いわゆるＯＴＣ類似薬を適切な情報とともに一般の方が使用できるよう、医療用医薬品から一般用医薬品に移行するスイッチＯＴＣ化を今進めているところでございまして、個別の品目ごとに検討し、セルフメディケーションを進めていきたいと考えています。
○猪瀬直樹君　僕は、その保険料の負担をできるだけ減らしたいという気持ちで今お話ししていますけれども、この、だから、お医者さんの処方箋なくても買えるものは買えばいいわけですよね、我々ね。それで、このグレーゾーンの部分がなかなか買えるところがないというか、この零売薬局では買うことができるんです。零売というのは少しずつという意味なんですね。それが零売という言い方であるんですけれども。零売薬局、全国で百件ぐらいしかないんですね。
　そういうその零売薬局、資料二枚目で、この処方箋以外の医療用医薬品の販売についてと、今度厚労省がこういうものを出したんですね。一番下の赤いところ、左から右へ、今度規制を強化するみたいな。時代に逆行しているものを出しているので。この、分かりにくいかな、背景、方策というところですね、この緑の線、この方策、ここのところね。背景、方策のところにこう書いてある。やむを得ない場合、医療用医薬品について、処方箋に基づく販売を基本とした上で、リスクの低い医療用医薬品の販売については、法令上、例外的にやむを得ない場合に薬局での販売を認めると、こう書いてあるのが、このピンクの点線から実線に移ってくる下のところで、規制を強化するということを書いてあるんですね。原則医師の処方に基づく販売とあえて書いている、ここのところね。
　こうすると、だから今言ったように、お医者さんの処方箋を書いてやっている処方箋料とかそういったものが出てきてしまうんですが、とにかく医療費の削減につながらないんですね。
　今、資料二の話で、今度の国会で審議される薬機法改正案の中に、この資料二ですね、零売薬局の営業を制限する内容が入っているわけです、こういうふうに。二〇一四年の三月十八日付けの局長通知で、ＯＴＣ類似薬についても例外を除き医師の処方箋が必要であると明記してあると、これを今回の改正案で法制化することで更に制限を強化する。これってセルフメディケーションと明らかに矛盾するわけで、先ほども、薬剤師さん、日本は世界一多いんですね。その薬剤師さんがたくさんいて、六年間も大学で学んで、薬剤師の技能を無視したような内容になっちゃうんです、これ。これでお医者さんにかからなきゃいけなくて、更に医療費を増やすということですから。
　なぜ、今回このような、逆行するというか、時代に逆行するというか矛盾した制限強化を行うんですかと。参考人、説明してください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　処方箋医薬品に指定されていない医療用医薬品につきましても、これまでも、緊急時等の医薬品アクセスを確保する上でやむを得ない場合につきましては、処方箋によらずとも薬剤師の判断の下、必要最小限の数量に限って販売することが認められてきたものでございます。他方、昨今、やむを得ない場合や必要最小限の数量等によらず、日常的に医療用医薬品が、量でありますとか、そういったものを含めまして不適正に販売される事例が見られたということがございます。
　そういったことも踏まえまして、何といいますか、通常処方されるような数量を大きく超えるような数量で販売されていると、こういったこともございますので、今般の薬機法改正法案におきまして、これまで省令、通知等で行ってきたものにつきまして、やむを得ない場合を、範囲を、これを法律上明確化するということとしたものでございます。
　したがって、これまで認められてきましたやむを得ない場合に適切に行われております零売医療用医薬品の販売の制限を強化するというものではなく、不適切なものについての範囲を明確化するというものでございます。私どもも、セルフメディケーションについてはスイッチＯＴＣ化等を通じてしっかりと推進していきたいと考えておりまして、そこは矛盾するものではないというものでございます。
○猪瀬直樹君　ちょっと今のお答えに対して一言だけ。事故が多かったと。具体例挙げてくださいよ。そんなにあるわけないでしょう。
○政府参考人（城克文君）　申し訳ありません。事故ではなくて、販売事例として不適切な販売事例が多く見られたという、あっ、多くとは言いませんが、見られたということでございます。
○猪瀬直樹君　だから、不適切な販売事例という言葉に換えますが、それがどういうふうに定量的にあったのか、説明してください。
○政府参考人（城克文君）　一例を申し上げるならば、例えば解熱鎮痛剤等で、普通に医師の診断、処方で調剤されるような数量を大きく超え、例えば百錠一箱といった販売がされて、これ、そのときに使われる分をはるかに超えておりまして、そういう意味では置いておいて使う場合にも相当リスクは高いであろうということもありまして、そういったことについての取扱いを明確化するというものでございます。
○猪瀬直樹君　そういう事例はあったとしても、それが頻繁に行われているということではないと思います。
　それで、次の資料三ですが、これ新聞記事です。
　今年の一月十六日の日経新聞ですけれども、これまでＯＴＣ類似薬を販売してきた零売薬局の経営者たちが、経営者の薬剤師さんたちね、この零売規制の通知は営業の自由に反して違憲だと、そして、ということで国を提訴した。
　薬剤師が自分たちの技能を生かしてお客さんのニーズに合ったビジネスを行っているのに、何で厚労省はこういうことをやるのかと。この提訴についての厚労省の見解を大臣からお聞かせ願いたい。
○国務大臣（福岡資麿君）　これは係争中の案件でございますために、コメントは差し控えさせていただきます。
○猪瀬直樹君　どうせそう言うと思いましたけれども、係争中であることは、当然そういうことで見解を控えるというのは分かるけれども、何でその零売薬局をこれほど敵視するのか。
　これは、本当に消費者の側から考えて、ユーザーの側から考えて、我々がいつどこでもＯＴＣ、普通のドラッグストアよりも少し効き目がありそうなところで薬で買いたいと。そのときに、高齢者は割と時間が余っているからいいんですけど、ふだん九時から五時まで、ちょっと残業したりして、そうするとお医者さん行く時間ないんですよね。そのときに零売薬局があれば、そこで薬剤師さんと面接して用法も聞いて、そうしたらすごい便利なんですよね。
　僕、ちょっとこの前、一回調べたら、神田の零売薬局さんは夜八時までやっているんですよ。土日もやっているんですよね。そうすると、行けるんですよ、お医者さんに行く手間が省けて。こんなアレグラ程度のもの、幾らでもあるんですよ。湿布薬もそうだしね。そんなのは普通に我々がもっと便利に買えるような状況をつくればいいんですね。休んで病院行った方がいいけど、休む暇ないときもあるからね、それは、程度によるんだよ。この程度だったら薬局で済むというふうな考え方でやればいいんでね。
　そういうことで、基本的には、先ほど申し上げましたけれども、四十七兆円にもなっている医療費を、毎年一兆円ずつ増えていくときに、少しでも無駄な部分は削っていけばいいんで。悪いけど、開業医さんが処方箋やたらに出して、一分、二分の診療でそんなのやっていて、それははっきり言うと、これ医師会があるから言えないんですよ、厚労省、なかなかね。だから、ここをちゃんとやって、まずここから一兆円削れるとか、そういうことを皆さん真剣に考えていけばいいと思うんですね。厚労省だって、本当は四十七兆円になって困っているわけじゃない。だから、やれるところを考えてやっていくということですよね、まずね。
　次の質問に移ります。
　高額療養費問題ですね、これいろんな問題になっていますけれども、今回、石破総理は限度額値上げの案を撤回した。いいと思うんですね。患者の意見も大事だし、我々維新の会も言ってきたのは、ただ、現役世代に負担を強いる値上げの前にやることあったんじゃないかと。応能負担の徹底というか、無駄遣いを止めるということですね。
　その外来特例について幾つか質問します。
　資料四枚目です。
　高額療養費制度も、実は現役世代と高齢者の世代との世代間格差が存在しています。自己負担限度額の所得階層別の表ですが、上半分は現役世代、下半分が高齢者です。この中で、赤枠で囲ったところ、七十歳以上の高齢者だけが外来受診の個人限度額が設定されていると。これは、年収約三百七十万円以下の一般世帯で月当たり一万八千円、住民税非課税世帯では八千円と。大体高齢者の七割ぐらいがこのどちらかの階層に入るので、これはまさに現役世代と高齢者世代を比べると、高齢者世代の特権なんですね。
　高額療養費制度は、例えば、がんになって手術しなきゃならないと、で、医療費が高額になるような難病とかそういうケースに備えていく我が国の健康保険制度の要のセーフティーネットなんですよね。それが、例えば週に毎日、だけどそういう状態じゃなくて、週に何日も幾つかの病院にかかっている高齢者なんかが上限八千円で、あと、幾ら受診して、幾ら薬もらっても自己負担変わらないんですよね。これって、本当のセーフティーネットとは余り関係ないんじゃないですかということなんですけれども。
　一九七三年に田中内閣で老人医療費を無料にして、そこからずっと、少しずつ自己負担を増やしてきたんだけど、そういう歴史的経緯を引きずっていて、この外来特例だけはこの全体の構造の中で異質なんですよね。だから、本当に我々はセーフティーネット必要なんですよ、必要なんだけど、この赤に囲った部分は必要ないんですよね、余りね。
　で、これは本来の高額療養費制度の趣旨に反しているんじゃないかと。大臣、いかがですか。
○国務大臣（福岡資麿君）　先ほど御紹介いただいた一九七三年、医療費が無償化されたときに、私は生まれた年であります。その後、昭和五十八年に定額負担が導入されまして、さらに、平成十三年には原則一割の定率負担が導入されるなど、段階的にこれまで見直しが行われてきたところでございます。
　七十歳以上の方々の高額療養費の外来特例については、当然、年を経られるに伴いまして外来の受診頻度が若年者に比べて高くなること、また定率一割負担の導入に伴い、高齢者の方々の経済的負担等を考慮して設けられたものでございます。高額療養費は、家計に対する医療費の自己負担が過重なものとならないように所得に応じた限度額を設けているものでございまして、外来特例もその一環として設けられているものでございます。
　高額療養費の見直しにつきましては、本年秋までに改めて方針を検討し決定することとしてございまして、高額療養費制度の持続可能性を確保しながら、患者さんの経済的負担が過度なものとならないようにする観点から、外来特例につきましても丁寧に検討してまいりたいと思います。
○猪瀬直樹君　この青いところ、赤いところ囲ってある横の青いところに、これ結構、世帯で二万四千円とか一万五千円とか、これはセーフティーネットなんですよ、完全に。それはちょうど七十歳未満の、ちょうどその辺りのところで五万七千六百円とか三万五千四百円とか、もう同じ年収規模で、大体ここは高齢者を非常に大切にしている、その部分ですよ。だけど、この赤い枠は要らないんですよ、これ。
　で、資料の五枚目なんですけれども、実は厚労省も、外来特例廃止をしたらどのくらい保険料給付が減らせるかという、そういう試算をやっているんですね。今回の、間違いだったのは、一番大切なセーフティーネットの部分に手を付けてしまったことと、それと本来削れるべきところを削っていなかったということなんですね。
　で、もう時間がないから簡単に言いますけれども、今回削ろうとした金額ですね、五千三百億円なんですよ。で、その五千三百億円で、で、余り触れてはならないところを触れちゃった。だけど、その部分、全部外して、当然がん患者さんたちのために残すべきところは全部残して、それでこの外来特例のところだけやったら三千四百億円の削減になるんですよ。ここだけやればよかった。そうしたら、三千四百億円削減できたんですよ。
　そういうことで、もう時間がないから最後にその点について大臣に聞きたい。これだと現役世代から見て非常に不公平なセーフティーネットになってしまっているんじゃないですかということをお尋ねしたいんですね。
○国務大臣（福岡資麿君）　七十歳以上の方々の高齢者の外来特例については、高齢者の医療費の自己負担を段階的に見直す中で、若者、若年層に比べて将来的に稼得能力の向上が見込みにくい一方で外来の受診頻度が高いという高齢者の方々の特性に配慮して設けられたものでございます。
　そういう意味でいいますと、これまでもこの入院の方々、多数回該当とありましたが、御高齢の方というのはかなり毎月のようにそういった慢性疾患とかで受診をされる方多いことから、そういった部分の観点もあるというふうに思います。
　ただ、委員がおっしゃられますように、全世代型社会保障の構築というのは重要だというふうに考えておりまして、先ほども申し上げましたように、今後の見直しの作業に当たって、外来特例についても、高額療養費制度の持続可能性、患者さんの経済的な負担が過度とならないようにする観点からしっかり検討していきたいと思います。
○猪瀬直樹君　時間が参りましたので、リレーして替わります。どうもありがとうございました。
○山口和之君　日本維新の会の山口和之です。
　必要な医療が受けられなくなるということはよろしくないと思っていますので、今のお話を延長してもいいですというふうに自分の方から言いました。必要な医療が受けられるためには、限られた資源ですから、どういうふうに活用するのかというのは検討すべきだと思います。大切なことだと思いましたので、今回はどうぞ長く話してくださいと伝えました。
　で、自分の方ですけれども、今日は要介護認定について質問させていただきます。
　お渡しした資料の裏のページ、四の方、資料の四見ていただくとなんですけれども、この要介護認定に掛かる費用なんですが、これ平成十五年の金額なんですね。随分古い話なんですが、自分が認定審査員をやっていた時代の事業費が六百十億円なんですね。これの、資料の一ページを見ていただくと、平成十五年から今までに約倍ぐらいの要介護認定の人が増えているわけです。六百十億円のところから今までに相当数の費用が増えているんじゃないかというふうに考えますけれども、進化とともに、その簡素化やあるいは効率化が図られて、要介護認定に掛かる費用というのは削減されてはいると思われます。
　資料の二と三を見ていただくと、要介護認定には、申請されて、それから認定調査と医師の意見書で要介護認定が行われるんですけれども、そのことを次のページの資料の三を見ていただくと、コンピューターによる判定と二次判定、審査員による二次判定というのが行われるんですね。これを平成十五年のときには六百十億円というふうになっているんですけれども、資料の一から見ると倍になっているわけですから、平成十五年と比較して、これまで認定の制度、効率化の進化点というか、ですか、改善点について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答え申し上げます。
　要介護認定は、委員御指摘のとおり、介護保険サービスの利用に当たって必須とされているものでございます。申請者の介護の手間を正確に評価をし、適切に介護サービスの必要度を判定することが重要でございまして、これまでも介護の手間をより正確に判定をするための調査項目の見直し、判定ロジックの見直しなどを行ってきております。
　具体的に申しますと、平成十五年度につきましては、判定に用いているモデルの切替え、委員御案内のことかと思いますが、の切替えが行われました。あるいは、認知症の方々の判定をより正確に期すための見直しも行われてございます。平成十八年度には予防給付が導入されましたので、そのことに伴う所要の見直しが行われ、平成二十一年度には認定調査項目の変更、あわせて、運動能力の低下をしていない認知症高齢者の方々の手間を正確に評価するための見直し等々が行われているところでございます。あわせまして、要介護更新認定の有効期間の延長、認定審査会の簡素化等も併せて行ってきているところでございます。
　以上でございます。
○山口和之君　具体的に、そうすると、これだけ倍に増えている要介護認定者なんですけれども、当時六百十億円でしたけれども、現在は幾らぐらいの認定に掛かるか、分かりますでしょうか。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答えいたします。
　委員御案内のとおり、この事務は、平成十五年度までは国の補助金、先ほど委員御紹介いただきました国の補助金を使って自治体において行っていただいているものでございます。
　この事務は介護保険法に基づきます自治事務として位置付けられておりますが、平成十六年度に当該交付金が一般財源化をされておりまして、今、地方自治体の全額負担で行って、言わば地方財政の枠組みの中で行われておりまして、当方でその所要額について正確に把握することがなかなか難しい状況にあるということを申し上げさせていただきます。
○山口和之君　国の法律でこういうシステムで評価しましょうというふうになっているわけですから、このシステムの出し方によっては掛かる費用が変わってくるわけで、金額的なものを知った上で、もっと簡素化できるかとか、あるいは効率化で費用がどれだけ浮くかというのは把握すべきだというふうに思います。
　資料の五を見ていただきたいんですけれども、要介護認定の変更率というんですけど、一次判定をコンピューターでやって二次判定に行って二次判定でも変わらなかった人がどれぐらいいるかというと、これが令和六年のものなんですが、約八六％。恐らく八十数％で推移しているんだと思いますけれども、これだけの一致率というか、合致率しているわけですから、かなり簡素化できるんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、自分のときは、いずれ二次判定なくなるんじゃないかと思うぐらい、思っていたんです。なぜかというと、夜遅くまで市の職員が残って認定審査会をやって、毎回開いて毎回開いて、これから高齢者がどんどんどんどん増えていくわけで、これはどうやってこなしていくんだろうと。いずれは、一次判定がうまく効率化できて、一次判定で、本当に必要な人だけその残りの二〇％で行けるんじゃないかと思うぐらいだと思っていたんですけれども、この残りの二〇％の方の、二〇％、十数％ですけど、何か先ほど認知症と出ましたけど、何かありますでしょうか。
○政府参考人（黒田秀郎君）　お答えいたします。
　一次判定の結果が二次判定で修正をされるケースに関するお尋ねだと承りました。
　個別にはケース・バイ・ケースだということになってしまうんですが、典型的なケースで申しますと、一次判定では加味されていない特有の介護の手間が記載されている場合に、二次判定の中で、例えば排尿だとか食事介助とか、幾つかの場面がございまして、それにどの程度の介助が必要かということが一次判定の際にマークが付いて先生方の目の前にやってきます。それが、例えばその同じ選択肢であっても介助に必要な量が異なる場合、それから同じ選択肢であっても介助の頻度が異なる場合、こういった場合については二次判定で判断に修正が加わるケースが多いというふうに承っております。