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○岩國委員　総務大臣にお伺いします。
　こうした公的助成を受けておる政党が特定の公益法人に対してこういう和解金とか支援金とか寄附金を払うということは、これは堂々と認められていることなんですか。全く異例なことで、前例のないことでしょうか。お答えください。
○片山国務大臣　政党本部の収支は、委員御承知のように、年末現在で収支報告書をつくっていただきまして、次の年の三月までに総務大臣に提出してもらう、御承知のとおりでございます。
　現在までのところ、この実態を我々は承知いたしておりませんが、政治資金規正法上、政党の支出については特段の規制はございません。
○岩國委員　今まで前例があったかという点についての答弁が抜けております。
○片山国務大臣　つまびらかに調査いたしておりませんけれども、余り例はないのではなかろうかと考えております。
○岩國委員　こうした公的助成を受けている政党が特定の公益法人に寄附、支援をするということは、私は全く異例なことではないかと思います。こういったことはあってはならないはずですし、また、調査がいつから始まっていつ終わったのか、それから受け入れたお金が幾らだったのか、総理はそれを明らかにしてはいただけませんでしたけれども、一部新聞では十一億円と報道されておりますけれども、そのとおりでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　この問題が起きて、たしかことしの三月から調査が始まったと思うんですが、そのときの調査報告を伺っておりますが、具体的に幾らの数字かというのは、今ちょっと忘れました。今質問の趣旨の、どういう結果になったかという報告を伝えたわけでありまして、詳しい具体的な額については今覚えておりません。
○岩國委員　あれだけ国民の間に非常な関心を呼び、政治不信の一つの大きな原因になり、あるいは森内閣退陣の一つの原因になった問題でもありますから、実際どれだけ受け入れたのか。さっき党員の人数については、七五％対二五％、二五％は党員の認識がない。その二五％の認識のなかった人が幾ら払われたか。忘れましたとおっしゃいましたけれども、それもまた塩川大臣と同じような忘れましたでは非常に困るわけでありまして、どこかの時点で思い出していただかなきゃならぬ数字だと思います。
　次に、農業問題についてお伺いします、残り時間が少なくなりましたので。
　総理大臣は、農業についてどれだけの愛情、愛着を持っておられるのか。私は、森総理のときにも同じようなことを農水委員会で伺ったことがありますけれども、あれだけ長い所信表明の中で、農業の問題についてほとんど触れられておらないんです。森総理のときには、二行半か三行半、三くだり半よりちょっと短かったと思います。あれだけ膨大な予算を組みながら、所信表明の中で、政治に対する思い、国民に対する思い、食糧に対する思い、その中で、小泉総理の場合には今までの中で一番短かったんじゃないかというふうに思います。
　農村なんかをずっと回りますと、小泉総理に期待する声は農村地方でも非常に高い。高いけれども、しかし、本当に農業を大切にしてくれる人だろうかということに対して、これは私だけじゃなくて皆さんも聞いていらっしゃると思いますけれども、それはみんな、農業の予算を削られるとかいうことではなくて、人として、農業をやっている人たちに対する愛情、親近感というものをどれぐらい持っていらっしゃるんだろう、そういうことをよく聞かれることがあります。
　それは、今までの総理がほとんど首都圏以外の出身の総理であったのに比べて、初めての首都圏出身の総理であるということに対する距離感もあるのかもしれません。ごく簡単で結構ですから、総理はどういう思いをこれからの農業の位置づけについて持っておられるのか、御説明いただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　私の所信表明で農業部門に触れているのが少ないと言われましたけれども、文章で触れるのは長きをもってとうとしとせず、私は、できるだけ簡素に、施政方針演説じゃないんだから簡素にしたいという方針をまず打ち立てました。
　所信表明となると、各省庁からこれを入れてくれ、あれを入れてくれと、もう膨大な数になるんです。私は、できるだけ、長くても三十分以内、ほうっておいたら二時間もかかっちゃいますよ、あれを全部入れていたら。いかに総花的にならずに、臨時国会ですから簡素にやりたいということで、農業問題については確かに委員御指摘されたように短かったかもしれませんが、農業の重要性は十分認識しているつもりであります。
　特に、私の地元は横須賀市、三浦市なんですよ。都市農業の盛んなところなんです。私の政界の恩師であります福田元総理は、農は国の基だと言ったんですよ。農業というのは大事だ。工場と違って自然を相手にする。太陽、土、水。工業製品と違うんだ。健康に一番大事なのは食料なんだ、薬よりも何よりも食料こそ健康をつくる、食事こそ健康をつくる最も大事なものである、そのために農業というものは重視しなきゃならないと。
　今、都市化の中においても、私の地元の三浦においては、三浦大根というのがあるでしょう。夏はスイカもあるでしょう。キャベツもあるでしょう。カボチャもあるでしょう。驚くなかれ、肉まで生産しているんですよ。葉山牛なんというのは、これだけ外国の安い輸入牛肉が入っていながら、今狂牛病でちょっと肉が売れていないといって困っていますけれども、結構高くても売れている。
　農業の重要性は、都市の農業を育成しなきゃならないという、地元の私でも、今まで都市議員で、私が都市と農業は対立してはいけないと言っていた急先鋒だったんですよ。都市と農村は共存しなきゃならない、農業の重要性は一番大事にしなきゃいかぬ。農村党、都市党と盛んに私をけしかける人たちがいましたけれども、今まで私は頑として応じなかった。都市と農村は対立するものじゃない、共存共栄を図るべきだと言っていたことからしても、農業軽視は全く当たらないということを御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　小泉総理の熱意の一端は伺いましたけれども、それならばなぜ国民が一番注目している所信表明の中でたった一行半。しかも、森総理までは、農村は農村という一つの独立した単語として使われてきたんです、農村、山村、漁村。これが、小泉総理になると農山漁村と三つ一からげ。それから、森内閣までは、農業、林業、水産業と一つずつ独立して所信表明に入っていた。それが、農林水産業と、そこまで簡略化。私は簡潔過ぎると思うのです。
　農村の人は、やはりその言葉の長さでもってまだまだ期待しているところがあるのです、それは都会の人と違いますから。やはり言葉の長きをもって愛情の長さ、深さととる人が多いという日本人のそういう国民性、メンタリティーを、もう少し小泉総理は理解されなきゃならぬと私は思います。
　私は市長を六年間しておりましたけれども、私は農業の問題だけは部長に一切任せませんでした。全部自分で答えてきたんです。
　農業の人たちは寂しい思いをしています。これから自分たちの農業の将来はどうなるんだろう、農協はどうなるんだろう、農家はどうなるんだろう、そういう心細い思いをしている人は農村の人ばかりじゃありませんけれども、とりわけ心細い思いをしている。新しい総理はちょっと今までと違う。余計その不安があります。そういうときに、今のような力強い言葉で私はもっと農業政策を語っていただきたいし、また構造改革の中に、私は農業も構造改革の対象に取り上げるべきじゃないかと思うんです。
　今までのようなワンパターンの、マンネリの、予算さえとにかくつけていけばこれでみんなが満足しているというふうなことでは、農業の非生産性がますます高まるばかり。農業の生産性を高めなければ、私は、日本の経済の活力、浮揚ということも、足を引っ張るような存在になってしまうんじゃないか、そのように思いますから、ぜひ、一考も二考もしていただいて、農業に対する構造改革というものを。
　そして、それに関連して今度は国土交通大臣にお伺いしますけれども、農業、林業、水産業を大切にしようということになれば、中国や外国との対抗上、価格を下げる、そのためには国内の流通コストを下げる、そういう道路を整備するということも、これは農業に対する大きな構造改革につながっていくんです。今のように、不便なところで農業をやりなさいでは、いつまでも流通コストは下がらないんですよ。つくらなきゃいけない道路はもっと前倒しでしゃんしゃん早目につけて、農業や林業や水産業や、そうした地方の活力と東京の消費需要というものをもっと早く結びつけるようにすること。
　私は、道路というものは、道路なくして地方分権なしと市長時代に言ってきましたけれども、必要な道路は、むしろ、十五年、二十年だらだらやっているから、最初の一メートルに使った税金が二十年間泣かされるんです。それを三年でつける。三年後に生き生きと、にこにこと国のためにお役に立つ、そのような長期計画は全部短期計画に繰り上げるべきじゃないか。
　もちろん見直しもしなきゃいけません。きょう午前中、空間軸とそれから時間軸という言葉で我が党の委員もここで質問いたしました。まさに、空間軸は半減する、見直しをして半分はやめる。しかし、時間軸も半減する、日本列島の中の流通時間、流通コスト、そういう時間を半減する。時間軸も空間軸も半減していくんだ、それぐらいのわかりやすい切り方でもって私はこの道路問題に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、大臣に質問があります。
　この高速道路、いつまでも料金を払っておりますけれども、これは全国一律千円とか千円ぽっきりで日本じゅうどこでも行ける。島根県からも東京へ千円で行けるし、東京の人も北海道へ千円で行けるというように、もっとわかりやすい——私は、民営化ということについて、けさも大臣の答弁を聞いていました。そうした特殊法人にするのは半民営化である、民間企業にするのは民営化である。私は、そうではないと思います。民間企業にしても、私はこれは半民営化。本当の民営化の民は、国民の民じゃないでしょうか。国民の税金でつくって、私たちの税金でつくったものになぜ自分で料金を払わなきゃいかぬのですか。究極の民営化は国民の手に返すことじゃありませんか。それを、国民の手に返さないで、特殊法人だとかあるいは特殊法人を民営化して民間企業だとか。民営化というのは国民の手に返すこと。国民の民。
　道路を皆さんに開放して千円一律料金で日本じゅうどこでも行ける、東京が近くなる、これが究極の民営化であり、究極の首都移転は、鹿児島の人にも千円で手が届くようなところに東京がやってくる。そして、流通コストの大幅削減にもつながるじゃありませんか。そういう発想は全くないんでしょうか、国土交通省の中には。
○扇国務大臣　今先生のお話を伺っていて、千円ですべてというこれも一つのアイデアだと思いますけれども、では、長く乗る人と短く乗る人の不公平さはどう図られるか、それを皆さん方が納得されるか、そういうことも一つ大きな問題として残ると思います。
　また、少なくとも、高速道路、日本の道路網というものは、戦後本当に苦しい中から私たちはやってきましたし、先生も御存じのとおり、私たちは、東名、名神、初めてできた一九六九年というのは、これは世銀でお金を借りて初めて完成したというあの苦しい時代もあって今日まで来たわけでございますから、低コストのときに全部つくっておけばよかったと、それはドイツのように第二次世界大戦までにアウトバーンができ上がっていれば日本もよかったんですけれども、その点では、社会資本整備というものが遅かったという、世界的にはおくれたという、スタート時点がおくれたということ自体は私たちも残念だとは思っていますけれども、それに近いことで何とか、先生がおっしゃったように、私も主婦でございますから、道路ができれば産地直送、そして無農薬の野菜というものは直接産地から来るわけですから、我々都会の主婦も、少なくとも、道路ができて便利になるということはよくわかっておりますけれども、ではどこまでかというのは今後の大きな問題に残っております。
○岩國委員　今大臣のおっしゃることに、二つ問題があると思います。
　一つは、長く乗る人はたくさんお金を払う。では、東海道線で大阪まで行くときに、のぞみで短く乗っている人の方が高い料金を払っています。ゆっくり行く汽車は安く払っているでしょう。これだってやはり、どこから見るかということであって、その時間コストをどう評価するかということでしょう。長く乗っていればどうということではないんですから。そういう考え方もあるということ。
　二番目に、それはアメリカもドイツもイギリスも、それぞれ苦しい過程を経て道路をつくったでしょう。ドイツはアウトバーンを持っておっただけかもしれないし。しかし、なぜドイツやイギリスやアメリカでできることが日本の中でできないのか。
　私は、それも考え方一つだと思います。日本のように、流通コストをできるだけ下げて、そして農山漁村の育成を図っていかなきゃならない、地形的に非常に無理がある、地図の上で短く見えても時間がかかる、こういうところだからこそ、道路整備による時間コストの低減というのは、いろいろな産業にインパクトが大きいんです、アメリカ以上に、ドイツ以上に。
　そういうところだからこそ、発想を逆転させて、むしろ、無料だからそれだけ流通コストが、ハンディキャップがなくなっていくんだ、そのような流通革命、交通革命をやっていく。そのような発想が全くないというのが私は非常に寂しいと思います。
　次に、坂口大臣に雇用問題についてお伺いいたします。
　この雇用問題について、いろいろな検討をしていらっしゃいますけれども、ワーキングリンクスというイギリスの例、これについては既に検討していらっしゃいますか。検討した結果、なぜこのような、ＮＰＯを活用した、民間の人たちが、特にこれは女性ですけれども、失業をしている人、あるいは仕事を探している人、そういう人たちに対して、昔、地方によってはいろいろな言い方がありますけれども、へかへかばあちゃとかいろいろな世話やきのおばあさんたちがいて、嫁入りの口なんかあちこちしておられる。今は嫁入り、婿入りというよりも就職の方ですけれども。
　このワーキングリンクスというのは、ブレアが就任して、そして四カ月か何かで導入し、それからもう一年以上たって、非常に実績を上げている。この制度について検討をされたのかどうか。なぜ日本ではそれができないんでしょう。
　私は、日本でこそ、むしろこういうコミュニティーの中でのワーキングリンクスという、中年、高年の女性が中心となって、それから、若い人に洋服の着方からお化粧からちゃんと、面接に行くときには馬子にも衣装、非常に気分を高揚させて面接に行かせると、採用される可能性が非常に高い。そして、採用されると、その人たちのコミッションというか収入にもまたつながる。歩合制と言うと失礼な言い方になりますけれども、そういうＮＰＯを活用したワーキングリンクスをぜひやるべきじゃないかと思いますが、検討されて、なおできない理由は何でしょう。
○坂口国務大臣　私も、ワークリンクスというのは、ＮＨＫでございましたか、一度放送をしたことがございまして、あれを見せてもらったことがございます。確かに、携帯電話を渡しましたり、服装を用意しましたりしまして、いろいろのことをしながら人を就職にこぎつけさせるというやり方だったというふうに思っています。なるほど、こういう方法もあるかと思って私も見せていただいたわけでございます。
　それでは、日本の中でもそういうことを全然やっていないかといえば、これは民間企業がかなりいろいろのことを考えていただいて、そして、皆さん方を就職させるということにかなり懸命になっていただいている。
　我々のハローワークの方におきましても、ハローワークの人数は制限されておりますし、しかし失業者の方はふえてくるものですから、なかなかいけないので、その中にいろいろのアドバイザーみたいな人を雇って、そして、その皆さんが一対一でいろいろの御相談に乗らせていただいていこうということを今やっているわけでございます。
　英国のように、携帯電話を与えたりとか、あるいは服を買って与えたりというところまで至っておりませんけれども、しかし、そうしたいろいろのことをお世話していかないとミスマッチというのはなかなか解消しないというふうに私たちも思っておりまして、そこはある程度これからも取り入れてやっていきたいというふうに、これは日本式のやり方でひとつやっていきたいと思っているところでございます。
○岩國委員　質問時間が尽きようとしておりますので、質問通告させていただいた各大臣に大変申しわけない結果になりました。
　最後に、私は、小泉総理に対して国民的な期待は非常に強いものがある、支持率は我々野党が期待したほど下がってこない。なぜか。支持率は上がる、景気は下がる、株価も下がる、雇用も下がる、こんな現象は普通の国では起きないことなんです。なぜ日本でそういうことが起きているのか。
　それは、ほかに選択肢がないからという国民の声ではないでしょうか。それは、野党も含めて、自民党の中も含めて、大変な失礼な言い方ですけれども。今は、景気にいろいろな問題が起きても、小泉さんという人にかけてみたい、期待してみたいと。これは、私が別に何も自民党の立場に迎合しているわけではなくて、民主党の支持者の中にも内閣に対する支持者が多いという事実は、これは私たちも認めざるを得ないと思います。
　靖国問題、私は、公人として靖国神社に総理が行かれることには個人的には反対です。その上、公約まで外して十五日を十三日にされた。しかし、日本人はそれを受け入れています。その問題があったにもかかわらず支持率が下がらなかったということは、国民はどう考えたのか。
　それは、何カ月も前の約束や公約ということにはこだわらないで、もっともっと大事な日本をどうするかという大きな問題に取り組んでほしいと。そのために、それは決して賛成できないことだけれども、内閣に対する支持は下げたくない。そういう国民のやるせない気持ち、私はそのことをもっと理解していただきたいと思います。
　今国民は、そうした痛みのある改革、これも大切だということは私もわかりますけれども、痛みのある改革を痛みのある方法でやる、これはある意味ではだれでもできることです。政治家が心がけなきゃならないのは、痛みはあるかもしれない改革をどれだけ痛みをなくしてやるか。それが政治家としての技量ではないでしょうか。痛みがあるぞ、怖いぞ、血が出るぞとそういうメスを振り回して、手術台の上に乗った患者さんは、もう結構です、この手術室から早く出してくださいと今悲鳴を上げているじゃありませんか。
　私は、そうした六カ月前、七カ月前の構造改革なくして景気回復なし、これには経済理論的な裏づけはないと思っています。しかし、それは総理の信念としておやりになること。そして、構造改革もやらなきゃいかぬ。しかし、構造改革をやりながら体力の回復、景気回復ができることがあるとすれば、一つでも二つでも三つでも、あるいは手法をぜひ変えていただきたいし、一般的に構造改革路線が後退したと仮に批判があったとしても、そういう批判にひるまず、恐れず、私はもっと大きな目的に向かってそれをやっていただきたい。
　民主党とは改革の方向は少し違います、手法も違います。しかし、国民が期待していることにこたえるのが我々すべての政治家の責任であるとするならば、今、小泉総理がここで挫折されることは再び大きな政治不信につながってしまうこと。そのために、私は、君子豹変する勇気を持っていただきたい。普通の人は、小人は顔を赤らめるだけ、君子だからこそ豹変できる。そういう勇気を持って、今の日本が何を必要としているのか、景気対策なのか。景気対策であれば、景気対策をしっかりとやった上で、まだ構造改革をやる時間は残されている、私はそのように思います。
　そういう政策の転換、あるいは物の順序の転換ということを私は恐れずやっていただきたいし、またそれが民主党の支持者も含めた国民の願いではないでしょうか。そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○野呂田委員長　これにて岩國君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　まず、内閣官房報償費について質問いたします。
　今回の予算案で、内閣官房報償費一〇％の減額補正となっておりますけれども、五〇％の減額が必要でないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　お答えいたします。
　内閣官房の報償費は、内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するための経費として国政運営上不可欠のものである、こういうことなんでありますけれども、何度も申し上げました。特に昨今は、官邸主導の内政、外交を進める、そういうことが多くなりました。そういうようなことがありまして、その必要性はむしろ増加しているのではないか、こういうふうには思っております。
　しかし、そういう中ではありますが、今般の補正予算においては、取扱責任者である私の判断によりまして、この内閣官房報償費全体として当初予算の一割を削減する、こういうことに決定をいたしました。
　今後とも、こうした取り組みは、厳正かつ効率的な使用に努めるというようなことでカバーしてまいりたいと思っております。
○達増委員　では、後は記者会見の方に。
　次は、外務省報償費について外務大臣に伺います。
　まず、その前に一言言っておきたいのですけれども、このいわゆる機密費、内閣官房と外務省の機密費については、春の通常国会で最も激しく議論されたことの一つでありました。その中で、採決に当たりまして、オール野党で組み替え動議を提出いたしまして大幅減額を求めたわけであります。いろいろ項目のある中で、一番最初にその野党共同で提案した組み替えの項目が、この内閣官房と外務省の報償費、これを大幅減額すべしと主張したわけであります。
　今回の補正予算の中でそれぞれ一〇％、一五％減額補正になったということについては、これは、この衆議院の予算委員会の熱心な審議を通じて少数派の意見が採用されて、それで結果として新しい決定がなされた。
　代々、野党の言い分を聞いて本予算が修正されたためしはございません。住専国会のときに本予算の総則のところだけ修正されて、それで大きい話題になったくらいであります。しかしながら、今回のこの機密費については、これはやはり、野党が頑張ったとかいうよりも、国民意思が反映されたということでありましょう。それによって、議会のそういう議論に基づいて、結局、新しい決定をすることになった。
　思い出せば、三月二日の審議終了の際のあいさつの中で、野呂田委員長もこのように述べていらっしゃいました。
 去る二月七日の審査開始以来、終始真剣なる議論を重ねていただきましたが、特に報償費に関しては、その透明性の確保、管理の適正をいかに図るかに多くの議論がなされました。当委員会の審議の経過にかんがみ、政府におかれても、これらの問題についてより一層の対処を強く望むものであります。
極めて異例の御発言だったと思いますけれども、それによって、こういう異例の減額補正という成果が出た。国民意思に基づいて、国会による財政のコントロールという財政民主主義の趣旨が実現したということで、これは戦後の日本政治の中でも極めて珍しい、一定の評価を得られるケースだと思います。
　しかし、私はこれでは満足いたしません。我々が大幅減額と言ったとき、少なくとも私たち自由党は、半減、五〇％減を求めていたわけであります。
　そこで、外務大臣への質問ですけれども、今回の補正予算の中でのさらなる減額はしていただけないのでしょうか。
○田中国務大臣　外務省報償費の一五％削減でございますけれども、これはもう原則節約率でございますから、財務当局からの要請であるということは御理解いただけると思います。もちろん、これ以上減らせればいいわけですけれども、基本的には、余りにゆとりがなくなる、要するにバッファーがないと、本来の外交機能というものにやはり異常を来すということもあるというふうに思います。
　ですから、前内閣では、委員ももちろん御存じでいらっしゃると思いますけれども、前大臣は、本当は報償費はむしろ足りないぐらいなんだというふうな御発言をなすったことを、私もこの委員でいて聞いたことがございますけれども、それに比べまして、やはりもう一回、こういう状態でございますから、効率的に運用していくというふうなことを、限られた財政の中で、一五％ということは適正であるというふうに思います。
○達増委員　今、耳を疑うような答弁がありました。これは、大臣が今まで六カ月間、必死に機密費問題にメスを入れ、調べに調べた結果、これだけ、少なくとも一五％はむだがあるということでカットしたものと思っておりましたが、今の答弁によると、財務当局からの要請、一般的な、原則的な節約という中での財務当局からの要請で減らした。つまり、機密費問題にメスを入れた結果、一五％削減という結果になったわけではないんですか。
○田中国務大臣　もちろん予算でございますから、財務当局ともすり合わせをしているという意味でございまして、言葉がちょっと足りませんでしたけれども、要するに、報償費自体の使われ方について、例えばレセプション費でありますとか、そのほか、表にもう少し出して、すべて報償費、機密費という中でくくらなくても済むものもございますから、そういうものは新たに費目を立てまして、そして効率的にわかりやすくするということでやってきておりますし、先ほど申しましたような要請というものももちろんございます。
○達増委員　今の答弁を聞いていましても、これこれこういう調査の結果、これだけむだがあることが発覚したのでこうしたという説明にはなっていませんでした。まだ機密費問題については、実態の究明が進んでおらず、改革も進んでいないのかなという疑問を禁じ得ません。
　そこで、さらに外務大臣に質問いたしますけれども、ちょっと前に、会計検査院が外務報償費について会計検査を行いまして、大まか次のような改善処置を要求しております。報償費の使用に当たり事前決裁を必ず受けること、報償費の使用後に、会合等を行った者から報告を求めたり、必要な書類を十分に整備させたり、在外公館の証拠書類を本省に提出させたりする等々、また、報償費の使途について見直しを行い、他の費目から支出できるよう改善する云々と。
　これは、私も春の通常国会のときにも何回か申し上げたんですけれども、要は、本来の機密費として情報収集等に使われていない。したがって、外務省には国際情報局という国際的な情報の収集、分析に当たる部局があるわけですから、国際情報局の関与にかからしめればいい、事前ないし事後のチェック。
　ところが現状では、官房のライン、会計課とかそういうところで、うちが足りない、ちょっとくれというベースで使っているからむだに使われるわけでありまして、外務省機密費改革のポイントは、本当に情報関係を扱う部局がきちっと前後チェックできるようにしさえすれば、そこに記録が保存されさえすれば、例えば外務省五十五億六千万円程度の機密費のうち二十億円も毎年毎年官邸に上納されていると言われておりまして、先ほどの質問でも、明確な理由が説明はされていないと思いますが、情報担当部局がきちんと使途を明らかにできる体制があれば、だれが外務大臣になっても、そこに行って、去年の報償費は何に使われたかと聞けば、大体何％はアジア関係、何％はアフリカ関係、それを外部に出す必要はないと思いますけれども、ただ、上納がないという結論は確信できるわけですね。だから、そういうシステムをつくらなければだめだと思うのですけれども、外務省報償費執行体制の改革についてどのように取り組まれているか、伺います。
○田中国務大臣　報償費が目的に沿って、本来の姿に返って適正な使用をするために、先般、会計検査院で報告がございました。手続の面で適切を欠いたとの指摘もございました。このことは、やはり真摯に受けとめなければなりません。
　そして、今後、報償費の執行を改善いたしまして、先ほど来申し上げていますように、透明性を持って、そして効率的、効果的なものとするようにいたしております。
○達増委員　具体的な制度改正のことには触れられませんでしたけれども、報償費、今会計課所管になっているものを国際情報局に移すとか、そういう具体的な機密費制度改革というのは、とりあえずアイデアはないのでしょうか。
○田中国務大臣　では、具体的な改善策について申し上げますと、報償費に関する会計とか、あるいは支払いの手続をより具体的なものに改善し、職員に対して周知徹底する。当然、基本なことでございます。
　それから、個々の支出ごとの報告の作成を徹底する。これも普通の企業であれば当然かと思いますが、そのような指摘をされました。また、在外公館の報償費に関する証拠書類を、原則としてすべて本省に提出する。
　それから、報償費を使用する事務についても監察査察制度の対象となっていて、今後、その具体化とともに、監察査察制度の効果的な運用をする。
　それから、従来の報償費の定義、目的に沿って使用してきたもので、近年、ある程度定型化、定例化、はっきり分けられるものにつきましては、平成十四年度の予算の概算要求において、予算執行の整理の観点から内容を精査して、そして、可能な場合には報償費以外の科目、これは先ほど申し上げましたけれども、それで具体的な事項を立てて、必要に応じて経費として積算するというふうなことでございます。
○達増委員　監査にせよ報告にせよ、きちっとわかる人かつ責任のあるところにそれが来て、かつオープンな形で行われなければ意味がないのでありまして、今の報告では、まだまだ機密費改革というものは完成していないと思います。これは、先ほど紹介したように、委員長からも政府に対する一層の対処を強く望むものということで、いわばこの予算委員会全体がきちんと取り組むよう求めていることでありますから、きちんとやっていただきたいと思います。
　次に、外務省裏金プール金事件。これは、サミット等の大規模国際会議の際のホテル代あるいは国際会議場使用代とか、そういった経費にまつわる裏金事件。機密費問題と同じくらい、五億円とか六億円とかいう、もう問題外の、常軌を逸したお金が使われている事件でありますけれども、これについても、機密費改革と同じくらいのきちんとした改革が必要だと思います。
　焦点は、そういう、ここ数十年に出てきたことなわけですね。ＡＰＥＣ首脳会議にせよサミットにせよ、そうした大規模国際会議について、一部の人が巨大な権限を持って巨額のお金を自由にできるような、そういう体制でだらだらやってきたところに問題がある。そこをどう改革していくのでしょう。大臣、お願いいたします。
○田中国務大臣　このプール金の原因は、まさしく残念ながら、達増委員がおっしゃったような、大規模国際会議等で一部の人がお金を扱っていたというふうなことから生じたことでございまして、最終的な金額がどうなるかというふうなことについては今現在はっきりはいたしておりませんで、調査中でございます。要するにタスクフォースを立ち上げておりまして、こうした事案がほかにあるかどうかということの調査をいたしまして、任意の聞き取り調査や関係書類の精査を今行っております。
　いずれにいたしましても、こうした不祥事が次々出てきておりますので、物品・サービスに関する調達の一元化でございますとか、監察査察室を立ち上げたりもいたしておりますし、在外公館の抜き打ち査察もいたしております。
　先ほど、どなたかほかの先生に申し上げましたけれども、きょう、この委員会が終わった後に、参与として来ていらっしゃる先生とともに、今の進捗状況につきましてある程度御説明ができると思いますので、そうしたことを情報公開という意味できょうはしようというふうに思っております。
○達増委員　これも予算委員会として看過できない問題でありますので、一日も早い実態の究明がなければ、他の予算審議等にも影響が出るであろうということを申し上げたいと思います。
　次に、東北郵政局渡切費不正使用事件、これは新聞等にも報道されておりますけれども、基本的に二つの問題、事件が発覚しております。
　一つは、東北郵政局管内の特定郵便局の役員局、これは特推連の、連絡会の役員を務めている郵便局に、サービス向上対策経費ということで、一局当たり一千万くらい追加的な渡切費が渡される。この中から二〇％ずつ上納して、特推連のそういう経費でありますけれども、正規の特定郵便局の組織、団体であります特推連とぴったり同じピラミッド、ダブるようにしてつくってある任意団体である局長会、そっちの方に上納、七年間で三億五千万円くらいの裏金をつくったという事件。そして、その裏金で、郵政省ＯＢ議員のパーティー券を購入したり、献金をしたり、選挙運動をしたり、あるいは東北郵政局の幹部を接待したりということで、東北郵政局も一緒になってやっていた。
　私の手元にも、このとき、郵便局長会の事務局から役員局の局長に送られた事務連絡なるものの写しがございますけれども、東北郵政局の方から渡切費が特推連の役員局に着いてすぐ、「サービス向上対策経費の増額について」「昨十五日付総総総第五四〇一号をもって通知されました。つきましては、従前のとおり何分ともよろしくお取り計らいのほどお願いいたします。」そして、「色々お手数をおかけいたしますが、くれぐれも厳密お取り運び頂きますようお願い申し上げます。」とはっきり書いているわけです。役所、特定郵便局、そしてそれが政治と一緒になって、恒常的にそういう裏金献金をやっているということが明らかになっております。
　今、内閣の方から笑い声が漏れましたけれども、笑い事ではございません。なぜ笑い事ではないかといいますと、このことが十月二十四日読売新聞の一面トップに載ったその日の朝七時、東北郵政監察局長がみずから命を絶っているところが発見されたわけであります。そのくらいの大きい責任を監察局長が感じる事態が東北郵政局の中で進んでいる。
　これは、総務大臣が、ことしの参議院議員選挙の前に、特定郵便局長が政治活動をしている、けしからぬということを野党議員から言われたときに大丈夫だ、大丈夫だと言っていた、高祖前議員の事件が発覚した後もこれからはそういうことのないようにすると言っていたわけでありますけれども、そういう中でこういう体制が温存され、ことしの参議院議員選挙が戦われてしまったわけであります。
　今話したのは、役員局への渡切費が裏金化されたケースですが、もう一つ発覚しているのは、千八百四十六局ある個別局に一律に配付される渡切費から、販売促進のための器材を買うお金を、なぜか局長会がそれをまとめて注文することで業者に八％割引させて、八年間で一億一千万円の裏金をそこでもつくっていたということも発覚しております。
　そこで、総務大臣に、こういった事態をそのままにしてことし参議院議員選挙をやることになった、郵政事業を監督する立場と、きちんとした選挙を監督する、実現すべき立場から、御自身の責任についてどう考えるか伺います。
○片山国務大臣　せんだっての予算委員会でも同様の御指摘があったと思いますけれども、近畿郵政局管内の選挙違反につきましては、そういうことがないようにと相当注意したつもりですけれども、結果としてああいうことになりまして、大変遺憾に思っておりますし、申し上げましたように、責任を感じておる次第でございますが、事態をしっかり解明して二度とああいうことが起こらないようにする、綱紀粛正の徹底を図るということが私の責任ではないかと思っております。
　それから、東北郵政局管内の渡切費の不正流用の報道につきましては、承知いたしておりまして、直ちに郵政事業庁長官に命じまして、事業庁の中に首席監察官室というのがありますから、そこのメンバーと東北郵政監察局のメンバーで、両方でチームをつくりまして、現在鋭意調査中でございまして、いずれにせよ、その結果によっては厳正な対応をいたしたい、こう思っております。
　ただ、委員、東北郵政監察局長の自殺の原因は、これは遺書等もございまして、全く家庭上の問題、一身上の問題でございますから、今言われたようなことはございませんので、ひとつその点は御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
○達増委員　今の、監察局長のみずから命を絶たれた原因はこのこととは関係ないと言い切られましたが、それは言い切れるはずがないと思いますよ。どうしてそういうふうに言い切ることができるんですか。
○片山国務大臣　それは、今の監察局長の関係につきましては、関係の局の職員あるいは郵政事業庁の職員等が、いろいろ調べたり聞き合わせたり、あるいは場合によっては警察等とも相談しているかもしれませんが、そういうことの総合的な結果として私はそういう報告を受けておりますし、事は個人の名誉の問題ですから、やはりこういうところで言われるのはいかがかなと私は思っております。
○達増委員　郵政の監察制度がきちんと機能しているんだったら、こういうことにはならないんですよ。これは、その方の個人の名誉のことであるだけではなく、郵政監察制度全体の名誉が今問われている。その中で、個人が強い責任を感じて、こういう事態になってしまった。
　これは総理に質問しますけれども、今総務大臣は、今監察制度を使って実態調査、命令をしていると言いますけれども、監察制度が、郵政事業庁の中には東北郵政局と並行して東北監察局がある、それは近畿にもあるし、すべての地域に監察部局がきちんとあるにもかかわらず、今郵政事業がこのようなことになっているわけでありまして、これはもう総理がみずから先頭に立って、みずからの直轄として取り組まないと、自浄作用は既にないということだと思いますけれども、この点、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今回の選挙違反事件等をよく調べてみますと、非常に問題が多い、委員御指摘の点、多々あると思います。
　このような選挙運動に絡む不正が行われないように、今後厳しく見直していかなきゃならないと思いますし、今言った監察という問題も、十分に機能していなかった点もあると思います。まだこれに対する事案の判決は審理中でございまして、結論は出ておりませんが、結論の出た段階で、また改めてこういう不祥事が二度と起こらないような体制をとっていかなきゃならないと痛感しております。
○達増委員　次に、小泉メルマガについて質問いたします。
　自由党中井洽議員、塩田晋議員提出、小泉メールマガジンの違法性に関する質問主意書というものを出しておりました。その中で、この小泉内閣メールマガジン、既に第二十一号が、先週十一月八日に出されているようでありますが、答弁書によれば一億八千四百万円支出を予定しているということで、メルマガにしてはかなりお金がかかっているなと思います。
　問題は内容であります。金額もさることながら、問題は内容でありまして、質問主意書でも問題にしたのは、余りにプライベート、パーソナル、私的な内容になっているのではないか、税金を使ってやるにはふさわしくない内容ではないかということであります。
　きょう質問するために、きのう、最新の十一月八日号をパソコンで出して見てみました。十一月八日であります。この平成十三年の十一月八日、こういう時期、この御時世と言ってもいいでしょう、こういうときに、日本の総理大臣が日本国民に税金を使ってどういうメッセージを出しているか、読んでみます。
 小泉純一郎です。
 食欲の秋。食べ物のおいしい季節だ。好きな食べ物は色々あるが、好物は焼き魚やしらすおろし、納豆、豆類やイモ類など。
 子どもの頃、遊んで帰ってくると、母親がよくトウモロコシを茹でたり、芋をふかしてくれた。実にうまかった。
 「海苔だんだん弁当」も格別だった。ごはんの上に海苔を敷きつめて少し醤油をたらす。その上にまた、ごはんと海苔をのせ二段重ねにする。これもおいしかった。
 今週は、五、六日とブルネイで開催された、アセアン諸国と日本、中国、韓国の首脳会議に出席した。東南アジア諸国との協力の重要性を改めて痛感した。
 これから補正予算の国会審議が始まる。民需主導の持続的な景気回復をめざして、雇用対策にも万全を期す。
 バランスのよい食事をとって、山積する課題に立ち向かっていきたい。
　言いたいのは、税金を使ってやるのであれば、もっと公的な、日本国憲法が定める総理大臣として、そして日本国憲法上の主権者である国民に対して、きちんとメッセージを送ってほしいということであります。私的なメッセージであれば、個人のホームページあるいは政党のホームページでやっていただければいい。
　これは物すごい誤解が今日本じゅうにあると思うのですけれども、政治家が私利私欲あるいは個人的な好き嫌いで政治をやってはいけないのと同じ程度に、国民も、政治参加する場合は、私利私欲とか個人的な好き嫌いで政治参加すべきではないんです。国民も、国政あるいは地方でもいいですが、政治に参加するときには、日本国憲法が定める主権者である国民として、公人、公の人として政治に参加してほしいと思うわけであります。
　この小泉メルマガというのは、もう私人である、私人として総理や閣僚が、私人としての個人の私的領域の中にまさにメールという手段で入り込んで、私的空間を共有することで政治をどうこうしていこうという、民主主義を、憲法が定める国のあり方というものを壊す効果があると私は懸念しているんですが、総理、いかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　これはまさに、一部だけ取り上げて全体を評価している悪い例ですよ。
　しかし同時に、いい例もあるんですよ。こういう個人の情報に関心を持っているからこそ達増議員も取り上げたんですよ。政策の難しい言葉ばかり話していたら国民は関心を持たない。だからこそメルマガをやって、驚くなかれ、十万人でも参加してくれればいいかなと思ったら、二百万人を超えたんです。
　しかも、今言っているばかりじゃない、今達増議員が取り上げた例は私のごく一部の、ほかに政策関連用語、あるいは今までの小泉内閣の動き、キーワード解説、あるいは扇国土大臣が「電子入札で公共事業改革の加速を」とか、非常に政策的な話も盛り込んでいるんですよ。しかも、国民が政治に参加してもらいたい。内閣の掲げている政策がどういうことか、いろいろ大臣に登場していただいて、政策情報も提供しているんです。
　では、ほかの広報誌とかたくさんありますよ。しかし、一億で、安くて最も読まれているのはメルマガなんですよ。
　個人的な情報じゃない、内閣の方針なり各大臣の政策なり、こういう政策用語をわかりやすく国民に説明するということでやっているので、私は個人的宣伝をやっているつもりはありませんよ。いかに今の政治に国民が参加してもらおうか、関心を持ってもらおうかということで、国会で取り上げてくれる、効果があるじゃないですか。達増議員までがこういうことを取り上げてくれたということは、これまた政策にも関心を持っていただけるんじゃないかと私は思っています。
　一部を取り上げて全体を評価して批判するのはいかがなものかと。与党議員でも大臣でも、反論なり討論なりするのが国会ですから、大臣は反論しちゃいけないという理由なんか何にもないんですから。これは自由でしょう。私は、余り、一部だけ取り上げて全体を評価するのはいかがなものかと。
○達増委員　世界の主要先進民主主義国ではどこもこういうことをやっていないということを重く考えていただきたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　雇用問題について質問をしたいと思います。
　九月の失業率は五・三％で完全失業者数は三百五十七万人、大変な状況であります。六カ月連続して増加をしている。前年同月比で三十七万人ふえております。また、有効求人倍率は〇・五七倍に低下しまして、かつてない深刻な事態となっております。
　そこで、まず坂口厚生労働大臣にお聞きしますが、この有効求人倍率というものの意味ですけれども、これは、職を求めている方が仮に百人あるとすれば、企業が求める人というのは五十七人しかいない、そういう関係をあらわしたものだというふうに思うわけです。つまり、四十三人には仕事がない、絶対的に不足しているということを意味するというふうに思うんですが、このように理解してよろしいですね。
○坂口国務大臣　有効求人倍率というのは、もう御承知のとおり、ある月、例えば九月ならば九月にどれだけ求人があり求職があるか。そして、それは三カ月で見ているわけですね。有効求人倍率のときには、その三カ月間は、もしもそこで求人を求めたら、それをその月できなければその次というふうにいけるわけです。一言で言えば、有効求人倍率は、ある月のそれまでのストックの比較、求人と求職の比較。それから新規求人、求職の場合には、ある月一カ月の間に来た求人と求職の比較、こういうことだと思います。
○佐々木（憲）委員　何かちょっと複雑な説明をされましたが、要するに、ある月で百人職を求めている人がいる、しかし、その月に五十七人しか求人がない、これが〇・五七ということの意味だと思うんですけれども、そういうことですよね、簡単に言うと。
○坂口国務大臣　それは、一カ月で見ればそういうことです。
○佐々木（憲）委員　小泉総理にお伺いしますけれども、総理は、九月二十七日の所信表明演説で雇用問題についてこのように述べておられます。「公共職業安定所には求職者を上回る年間七百万人もの求人があります。バブル期に匹敵する水準です。」と。それから、九月十四日の予算委員会でもこう述べておられます。「公共職業安定所、ハローワーク等には毎月五十万人から六十万人、求人が来ている。年間七百万ですね。七百万人の人が欲しいと求人が来ている。どうしてこれだけ失業者が多いのに来ないのかというミスマッチもあります。」と述べておられるわけです。
　総理、今でも失業者をはるかに上回る七百万人の求人があると本当に思っておられるのかどうか。ミスマッチを解消するとこの失業者がほとんど解消する、こういうふうに思っておられるのか、確認をしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　そんなに悲観すべき点ばかりじゃないなという例として挙げたわけであります。七百万人もの求人数がある。これは求職者を上回っている。このミスマッチをいかに解消するかによって、少しでも失業者が減ればいいな、雇用づくりに寄与できればいいなということで例を挙げたわけでありまして、こういう点については、なぜこれだけの求人数があるのに求職者はふえているんだろうかという点を解明することによって、一つでも雇用創出に手がかりができるのじゃないか。
　また、今までの情報にしても、もっと情報提供することによって、ああ、こういうところには職があるのか、こういうところに人が要るのかという点も今後の努力いかんによっては開発できるのではないかという点からその例を挙げたわけでありまして、こういうミスマッチを埋めることによって、もっと失業者が減る可能性を見出したいと思って例を挙げたわけでございます。
○佐々木（憲）委員　先ほど坂口厚生労働大臣は、いわば百人の求職者がいても求人は五十七しかない、ある月をとってみますと。四十三人がいわばあぶれているわけです。それなのに、七百万人、年間あると。求職者数よりも求人が上回っていると。これは全く私は理解できないわけですけれども、七百万人という数字は一体どんな形でつくられてきているのか、究明しなければならぬと思うんです。
　この数字は厚生労働省がつくったと思うんですけれども、なぜこんなに大きな数字になるのか。実際には、失業者があぶれていて、求人よりも求職者の方がたくさんあるわけです。何で、年間にすると七百万人になるんですか。なぜこんな大きな数になるんですか。
○坂口国務大臣　それが、先ほど私が最初にちょっと説明をしようと思ったことでありまして、ある月一カ月単位で見ればその一カ月の求人と求職があるわけで、一カ月単位の新規求人というのがあるわけですね。それを一月から十二月まで足したものが、先ほど総理がおっしゃったように、七百万、七百三万というような数字になってくるわけであります。それで、一カ月単位で見た求職の方を足していくと六百七十万になる。こういうことをおっしゃっているわけで、新規求人で見れば、これは求人の方が多い、こういうことをおっしゃったわけであります。
○佐々木（憲）委員　数字のミスマッチなんですけれども、では、具体的に計算方法についてお聞きをしたい。
　例えば、ある会社が、ある年の一月に百人の求人を出した。しかし、その会社は、賃金が非常に低い、労働条件が悪いということで、応募者がだれもないということがあって、この百人の求人を一年間ずっと出し続けた。だれも応募する人がいなかった。そういう場合は、年間としてはどのような数になるのでしょうか。
○坂口国務大臣　急に難しい計算をしろと言われるとなかなかできないわけですが、現実問題といたしましては、例えば百人なら百人、新規にあった。そうすると、普通、有効求人といいます場合には、三カ月の間に見るわけですね。その間で百人ありましても、それでだれもそこに応募する求職者がなかったという場合には、それでは、おたくの条件は少し厳し過ぎますよ、もうちょっとそれは下げないとだれも来ませんよということを言うわけです。そうすると、その会社は、それじゃ、もう私のところはやめておきますというふうに言うか、あるいはそれを下げて、そしてお願いしますというふうに言うか、どちらかになるわけですね。
　だから、百人あったものがそのまま一年間ずっと百人でいくということはないわけで、東京でも見ておりますけれども、百人ありましたものが、その人たちはその三月後には大体十一人ぐらいに減っておるわけですよ、途中でそういういろいろな話し合いをするものですから。だから、百人あったのが、それがそのまま最後までいくというわけではないということでございます。
○佐々木（憲）委員　私は、実態を聞いているんじゃなくて計算方法を聞いているんです。百人求人を出したけれども応募者がいない場合、その会社が一年間求人を百人続けた場合、これは計算としては、年間の新規求人者数というのは何人という計算になるんですかとお聞きしたわけです。
○坂口国務大臣　だから、それはそういうふうに、現実問題としてはそうならぬということを私は申し上げているわけで、それは小学校の数学式に足していけば、それは百人がいきますけれども……（佐々木（憲）委員「何人になるんですか」と呼ぶ）いや、何人になると言われましても、それは現実にはそうならないということを私はお答えをしています。
○佐々木（憲）委員　私は質問通告を出しているんだから、このぐらいのことは答えてもらわなきゃ困りますよ。
　例えば百人を出しますね。その求人は、翌々月の末日までで一つの単位になるわけであります。それを越えますと新たな百人として登録をされまして、四月から六月までは百人と計算をされます。七月から九月までも百人、十月から十二月までも百人。ですから、合わせますと、ずっと同じ百人を求人し続けましても、年間の新規求人数としては四百人と計算されるわけです。こんなのは単純な計算なんです、求人倍率の定義にそうなっているわけですから。厚生労働省に確かめましたが、そのとおりでございますということでありました。
　ですから、今大臣にここではっきり確認をしたかったわけですが、そういうことになるんでしょう、大臣。そういうことでしょう。
○坂口国務大臣　それは、小学校式の計算をすればそうなりますけれども、しかし、現実問題はそういうふうにやっていないということを私は申し上げているわけです。
○佐々木（憲）委員　実際にダブルカウントされている部分がかなりあるんです。ですから、総理、七百万人とおっしゃいますけれども、例えば半年間同じ数を求人するという場合には、これは倍に計算されるということになりますし、年間ですと、同じですと四倍に計算されるということになるんです。その数字が積み重なっていったのが七百万人ということでありますので、この点は実態を正確には反映しないわけであります。専門家の方に聞いても、これは余り意味がない、足せばそうなるというだけの話だということでありまして、総理、この点、実態を正確に反映しない、ダブルカウントがかなりある、こういうことはお認めになりますよね。
○小泉内閣総理大臣　今お話を伺っていまして、そういう場合もあるのかなと思っていますが、あるんだったらば、もっといい基準のとり方を今後考えればいいのであって、要するに、民間の職業紹介等を聞いてみますと、求職者よりも求人数の方が非常に多いんだという話を伺っていますので、まだまだそんな捨てたものじゃないな、もっとこれは努力の余地があるな、求人と求職の間を埋める余地があるなという点で例を挙げたんですから、そういう点については、もっといい統計の方法があれば、今後検討するのにやぶさかではございません。
○佐々木（憲）委員　ですから、正確な実態を反映するような統計といいますと、先ほど最初に坂口労働大臣がおっしゃったように、その月の有効求人倍率というのが極めて正確に反映するというものであります。つまり、ミスマッチを完全に解消しても四割以上があぶれているというのが実際の姿なんですよ。その点をぜひ認識をいただきたいと思うのです。
　次に、ミスマッチということをよく言いますが、その解消というのは、いわば五七％の部分ですね、この部分の枠内でのミスマッチの解消というのが問題になっているわけでありまして、絶対数が不足しているわけですから、やはりそちらの方に目を向けた対策ということを考えていく必要がある、同時に、その原因はどこかということを考える必要があるというふうに私は思います。
　そこで、それだけ絶対的に職がないわけですから、失業者があぶれて、職を探す人が職安に今押し寄せているわけです。次に問題になるのは、これにしっかり対応できる職安の体制があるのかどうかということであります。私が職安の職員から話を聞いたところによりますと、ともかく求職者の数が多いものですから、大変忙しい、もうトイレに行く時間もない、こういう話なんです。
　平成元年から今日までの間に、月間有効求職者数、この数字をお伺いしますけれども、これはどのようになっていますでしょうか。実数と増加割合を教えていただきたい。また、職安の人員、これは同じ期間でどのようになっていますでしょうか。
○坂口国務大臣　例えば、平成元年の九月におきましては、これは有効求職者数でございますが、百三十四万九千七十八人でございました。それから、二年になりましてから百二十五万九千九百九十八人、三年になりまして百二十九万七千四百三十六人……（佐々木（憲）委員「一番新しいのだけでいいです」と呼ぶ）一番新しいのだけ。そうしますと、平成十三年の九月におきましては、二百六十万三千七百六十二名、こういうふうになっております。
○佐々木（憲）委員　つまり、職を求めて来られる方が百三十四万人あったのが、現在では二百六十万人、倍近くふえているわけですね。
　では、職安の定員はふえていますでしょうか。
○坂口国務大臣　平成元年度におきましては一万二千八百三十七人、平成十三年におきましては一万二千六百九十二人、こういうふうになっております。
○佐々木（憲）委員　結局、職を求める方が倍にふえているのに、それに対応する職員の方が今の数字では百四十五人減っているわけです。つまり、一人当たりの求職者が倍になっているわけです。これは大変なことでありまして、私は、いろいろ現場の話を聞きますと、大変な労働強化だと言うのです。
　こういう訴えがあるので、ぜひ総理もお聞きいただきたいと思うのです。
　窓口には、仕事を求めて連日多くの人が列をなしています。本来であれば、十分な時間をかけて丁寧な職業相談を行うことにより就職に結びつけることが何よりも重要なのですが、現在の窓口はそれが行える状態にありません。込み入った相談を行っている最中に、列の後ろから、いつまでやっているんだ、何しているんだ、早くしろという罵声が上がることも珍しくなく、職員は、時間内で一人でも多くの利用者と相談し、紹介することと、時間かけて充実した職業相談を行うこととのはざまで悩み苦しんでいます。
　窓口の職員は、朝から晩までしゃべりっ放しで、机の後ろに見えないように置いてあるペットボトルからお茶をがぶりと飲んでまた相談を続ける、いわばマラソンランナーのような勤務がこの数年間続いています。相談待ちの列の切れ目でトイレに行こうとして大声を出され、怖くてすくんでしまった若い職員もおります。電話の応対も緊張の連続です。何しろ、列をなす求職者を待たせておいて電話に出るわけですから、大変なプレッシャーを感じます。職安に足を運んだ者より電話の方が大事なのかと言われてもやむを得ない状況にあるのです。
　これは現場の職員の生の声なんですけれども、総理、こういう訴えをどうお感じになりますか。