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○広瀬めぐみ君　ありがとうございます。加藤大臣、是非よろしくお願いいたします。
　次に、今の質問に関連してなんですけれども、有識者会議でも指摘されていた第三者が被害に気付きにくいという点についてお聞きをします。
　第三者が被害に気付きにくいというのは、今回の対象事業者を決める際にも用いられた要件三つ、閉鎖性、支配性、継続性というところだと思っています。更に言えば、その関係性から、生徒は先生を信頼しているので、自分で被害を認識しにくいということもあるかもしれません。
　そこで、どのような対策を考えているのかをお聞きします。
　一般的な対策とともに、法案の五条には、児童対象性暴力等を把握するための措置として、一項で、児童等との面談そのほか被害がないかを早期に把握するための措置として内閣府令で定めるものを実施しなければならないと定めてあります。また、二項で、児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置を内閣府令で定めるとしています。この一項、二項の措置としてどのようなものをお考えになっているのかをお聞きいたします。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘のとおり、子供は被害に遭っても、それを性被害であると認識ができないことや、また、加害者との関係などから誰にも相談ができず被害が潜在化、深刻しやすいこと、こういったことなどが指摘をされていると承知をしております。
　本法律案では、児童対象性暴力等が行われる端緒を早期に把握するため、事業者に対し、児童等との面談、さらに、児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置などを求めています。具体的な措置は内閣府令で定めることとしておりますが、例えば、定期的な面談やアンケート調査、相談窓口等の相談体制の整備などが想定されております。
　関係省庁、業界団体等とも相談をし、他分野も含めた先行的な取組も把握しながら、より良い方法を検討してまいります。
　さらに、本年四月に取りまとめた総合的対策、こちらにおきましても、相談、被害申告をしやすくする取組を一つの柱とし、子供に必要な情報が届くよう、相談窓口の周知、広報を強化し、また、子供が相談しやすいＳＮＳ等による相談を推進するほか、保護者が子供の被害に遭ったことのサインを見逃さず、被害に気付いた場合に対応ができるよう、子育て支援の場などを通じた保護者に対する啓発の推進、こういったことにも取り組むこととしてございます。
　こうした取組を通じて、早期に適切な支援が受けられるよう、相談しやすい環境の整備等に取り組んでまいります。
○広瀬めぐみ君　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　特に、子供さんとの面談、定期的な面談も行う予定であるということでしたけれども、面談については、子供の心理に詳しい専門家の方々に面談をしていただきたいというふうに思います。ただでさえ被害を受けて混乱をしているところであり、普通の精神状態ではない中、専門的な知見がなければ、被害の状況を正しく理解するために子供さんから話を引き出すのは非常に難しいと思います。子供たちの安心のためにも、ここは専門家にお願いをしてしっかりとした聞き取りをしていただきたいと思いますし、その後の情報の漏えいなどがないように、聞き取りの体制についてもしっかりと構築をしていただけるようにお願いをいたします。
　次に、加害者の再犯防止についてお聞きしたいと思います。
　この質問に当たり読んだ本の中に、小児性犯罪者の認知のゆがみについて扱ったものがありました。元々子供に対する性的な欲求を抱いていて、その欲求を正当化して実現するために子供側の言動についてゆがんだ認知をするとありました。例えば、子供が怖くて動けないでいるものを、何も言えなくなるほど僕のことが好きなのだというふうに認識する、こういう感じです。そして、この認知のゆがみは長年にわたって強化されてきているので、普通の認知に戻すことは非常に困難であるとありました。
　再犯を防ぐというのは、まさにこの性犯罪者の認知のゆがみを直していくことだと思うのですが、今刑務所ではどのような再犯防止プログラムが行われているのか、法務省にお聞きします。
○政府参考人（小山定明君）　お答えいたします。
　性犯罪の背景といたしまして、今委員が御指摘のございましたような性犯罪者の考え方の偏りなどが指摘されておりますことから、法務省におきましては、刑事施設、刑務所等だけではなく、保護観察所におきましても、認知行動療法に基づく性犯罪者処遇プログラムを実施してございます。
　具体的な内容といたしましては、職員などとのグループワークなどを通じまして、性犯罪の背景にある自身の認知の偏りに気付かせ、問題行動を起こさせないように対処する方法を身に付けさせるというものでございまして、加えまして、再び性犯罪をしないための具体的な対処方法をまとめた再発防止計画も作成させるようにしております。
　このプログラムにおきましては、これまでも効果検証の結果や諸外国におけます取組、外部の有識者からの提言などを踏まえまして不断の見直しを図ってきておりまして、収容中から出所後までの一貫性のある指導が可能となるように内容を見直してきておりまして、令和四年度から改訂いたしましたプログラムを現在実施しておりますほか、必要に応じまして関係機関とも連携するなどいたしまして、その実効性がより高まるように取り組んでまいってきておるところでございます。
　法務省といたしましては、これまでの取組によりまして刑事施設や保護観察所における性犯罪の再犯防止施策は一定の成果を上げているものと考えてございますが、プログラムの更なる充実に取り組むなどいたしまして、引き続き性犯罪者に対する再犯防止対策を進めてまいります。
○広瀬めぐみ君　どうもありがとうございました。
　その収容されている方々に再発防止計画などを自ら作らせて、それを守らせていくということで、それなりの効果が上がっているということでございましたけれども、ただ、この再犯防止プログラムを受けることができる方というのは実刑を受けている人が刑務所にいる間だけで、出所後はこの受講義務というものはないと思います。また、保護観察のない執行猶予の場合はそもそもプログラムを受ける義務もないかと思います。
　こうした再犯防止プログラムから漏れた加害者の再犯防止につながる対策についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　子供たちを性犯罪から守るためには、本法律案のみならず、関係省庁が連携をして総合的な対策を進めていくことが重要でございます。
　先ほど加藤大臣からも御紹介いただきましたが、四月二十五日に開催をいたしました関係省庁合同会議におきましては、子供、若者の性被害防止に向けて、一つ目として加害を防止する取組、二つ目として相談、被害申告をしやすくする取組、三番目として被害者支援の取組、これに加えまして、四番目といたしまして性嗜好障害などの治療や加害者更生に関する取組も加えまして、四つの柱から成る関係省庁で取り組むべき総合的な対策を加藤大臣の下で新たに取りまとめたところでございます。
　特に、性嗜好障害に関する治療や支援の在り方については、まだまだ調査研究が進んでおらなかったことから、昨年度から調査研究を開始をしたところでございます。
　こういったことから、再犯防止プログラムにとどまらず、加害者更生に資する取組を始めとした子供の性被害防止対策の推進、充実を図ってまいりたいと考えております。
○広瀬めぐみ君　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　これも雑誌の記事で見たんですけれども、高校生のときに担当教諭から加害をされた女性が、ＤＢＳ制度がつくられること、そのもので性暴力は一回でもやったら駄目なんだという強いメッセージになっていると思うと、今後ＤＢＳ制度を基本にしながら防止対策とか教育を進めてほしいと思いますとおっしゃっておりました。まさに、こうした被害者の方々を出さない、そういう制度にしていただきたいと思います。
　終わります。
○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠でございます。
　この法案、衆議院の審議あるいは先日の本会議での質疑等の中で、子供を性暴力から守る、一生消すことのできない傷に苦しむ人をもうこれ以上つくらない、このことが多くの委員の皆さん、議員の皆さんからも指摘をされてきたところでございます。恐らくこのことに対して反対をする方はいらっしゃらないというふうに思います。その大きな、そして広い合意の下に、あるいはその合意を前提に、その目的達成のためには憲法に保障されている自由あるいは権利というものが多少制限されてもやむを得ない、そのような論理が成立をさせながら本法案の制度設計がなされているというふうに捉えています。
　ただ、子供を性暴力から守ることと憲法に規定をされた権利を侵害しないという極めて重たい二つの課題のバランスをどこで取るのかというのは、極めて難しい問題、課題ではないかというふうに思っています。一方に極端に偏り過ぎることなくバランスをさせる、そして国民的な合意形成を図る、バランスの取り方によって制度設計のありようも変わってくる、その難しい命題に対して、この法律案は政府としての答え、回答を示しているというふうに受け止めているところでございます。
　その観点から法律案を見ると、職業選択の自由の侵害というものをなるべく小さくしようというような政府の姿勢が感じられる、対象とする性犯罪、そして期間についても、ある意味抑制的に設定をされているんではないかというふうにも捉えています。
　その妥当性について本委員会の中でも議論を重ねていくことになるわけですけれども、本日は委員会としての最初の質疑でもございますので、改めてまずは基本的な点からお尋ねをしたいというふうに思います。
　刑法との関係でございます。
　刑法第三十四条の二には、禁錮以上の刑の執行を終わり又はその執行の免除を得た者が罰金以上の刑に処せられないで十年を経過したときには、刑の言渡しは効力を失うと定められていると。刑期を終えた者、執行猶予期間を終えた者が十年間再犯による刑罰を受けない場合には前歴が消えるというような規定がございます。また、罰金以下の刑についても、五年を経過したときには同様に前歴が消える。これは、罪を犯した人に更生と社会復帰の機会を与えるためというふうに理解をしているところです。
　で、本法案では、その犯罪歴について、対象期間、拘禁刑は二十年、罰金刑の場合は十年、データベースに登録をされる。実質的に民間教育保育事業所も含めて子供に接する場所での就業ができないことになると。
　この点、有識者会議の報告書では、事業者が子供の安全を確保をするための措置を講ずる際の考慮要素として位置付ける場合、性犯罪により刑に処せられたことを欠格事由とし、それを事業者が確認するための制度ではないから、刑法第三十四条の二が直接適用されることとはならないというふうにされている。前科が失効後も前歴として参照されることで実質的に就業が制限される懲罰的な意味合いは、でも僕は否定できないと思うんです。
　そこで、この刑法三十四条の二の考え方、趣旨について、まず法務省からお聞かせをいただきたい。そして、今回、その性犯罪の前科があることを理由に、このような法律を作った、就業制限を設けることにしたその整合性について、こども家庭庁からお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村功一君）　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの刑法第三十四条の二でございますけれども、これは昭和二十二年の刑法改正で設けられたものでございます。
　それ以前は、個別の法律で資格制限事由として刑に処せられた者と規定されている場合には、刑の言渡しを受けるとその資格の取得と回復が永久に制限されることとなっておりました。しかし、これは刑の言渡しを受けた者の更生意欲を損なうものであると考えられましたことから、刑の言渡しを受けた者について、一定期間の善行の保持を条件として、前科のない者と同様の待遇を受けるという原則を樹立することによりその更生を促すという趣旨で同条が設けられたものと承知いたしております。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案における犯歴確認の結果につきましては、事業者が子供の安全を確保するための措置を講ずる際の考慮要素として位置付けておりまして、性犯罪により刑に処せられたことを欠格事由として、それを事業者が確認するための制度とはしておりませんので、刑法三十四条の二が直接適用されることにはならないものでございます。
　ただ、しかしながら、一方で、犯歴確認の対象期間につきましては、この仕組みが事実上の就業制限となり得ることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、前科を有する者の更生を促すといった先ほど法務省から御答弁いただきましたこの刑法の規定の趣旨も踏まえて、子供の安全を確保するという目的に照らして許容される範囲ということで、実証データ等に基づき設定をしたということでございます。
○鬼木誠君　三十四条の二は、更生の機会を確保する、担保するというような趣旨から設けられた、それまで以前の在り方を変えるために設けられた。その上で、今こども家庭庁からお答えになりましたけども、直接三十四条の二にはならないけども、該当しないけども、ただ、事実上就業制限を行うこと、その重さというのは政府として受け止めていらっしゃるというふうに理解をいたしました。
　ここの、先ほど言ったバランスの取り方だと僕は思うんですね。衆議院の委員会の中では、前科ある者は再犯するリスクが高いというふうに政府思っているのかというような直接的な質問もございました。再犯リスクについて、政府答弁としては、対象期間内の対象前科を有する者は、集団として類型的に再犯の蓋然性が高いというふうにお答えになっている。ただ、先ほど同様の答弁ございましたけども、個人としてのリスクを評価するものではないというような答弁がされている。ただ、ここは繰り返しになって申し訳ないけども、やはり前科あることを重要な考慮材料として一定期間の就業制限を行うという作り付けになっているわけですから、政府の今の考え方や答弁は僕は詭弁に近いというふうに捉えています。
　この法律ができることにより、前科ある者は再犯リスクは高いというふうに政府は思っているんだというふうに国民の皆さんが思うということ、僕はそのことを心配しているんです。この認識は恐らく拡大をしていく、あるいは浸透をしていくんではないかというふうに思っています。そして、子供に対する性犯罪だけではなくて、他の犯罪加害者についても同様の認識が広がる可能性があるんではないかと、今まで以上に前科のある方に対して世間の目が冷たく、厳しくなるんではないかということを心配をしています。
　先週、保護司の方と実は別件でお会いをしました。保護司の方は、まさに今申し上げた点をとても心配なさっていました。更生のために、社会復帰のために罪を反省をし、償い、懸命に努力をしている人たちがたくさんいる。しかし、その方々に対して、今でも差別的な言動が行われている、取扱いが行われているという実態がある。その実態に更に拍車が掛かるようなことがあってはならないし、そのような理解を国民の皆さんに広げてはならない。是非、そのことについて、その問題意識について共有をしていただきたいなというふうに思っています。
　もう一つ心配をしているのは、他の業界でも前科ある者の排除という動きが生じるのではないかというようなことです。いや、子供を預かる場所で前科ある人を考慮材料として就業制限を図っていくのであれば、うちの業界でも同じことやろうよ、うちの業界でもそういう法律が必要だというような意見や動きということがあるのではないかということもまた心配をしています。
　更生と社会復帰の機会が実質的に狭まる、閉ざされる、そのような事態、そのような危険性について政府としてどのようにお考えか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中村功一君）　法務省といたしましても、犯罪や非行をした人たちの更生への理解を国民の皆様に深めていただくことは大変重要であると考えております。
　法務省におきましては、社会を明るくする運動を推進しておりまして、本運動を通して、犯罪や非行をした人たちの更生への理解、すなわち立ち直ろうと決意した人を地域社会の一員として受け入れていくことについて理解を深めていただくための広報を行っております。
　この運動では、かねてから全国各地において、地方公共団体や地域の関係機関等の協力の下、街頭広報やイベントなどの地域の特色を生かした広報活動が行われております。
　また、近年では、若年層も含めた幅広い層に向けた広報活動として、例えば公式ＳＮＳなどで情報を発信したり、犯罪や非行をした人たちの更生について理解を深めていただくことを目的とした広報動画を公開したりするなどの取組を行っております。
　さらに、昨年度には、社会を明るくする運動の特設ウェブサイトを開設し、情報発信の中核的なツールとして活用しております。
　法務省といたしましては、国民の皆様に犯罪や非行をした人たちの更生について理解を深めていただくため、引き続きその広報の在り方を工夫してまいりたいと考えております。
○鬼木誠君　様々な取組を行っていただいていることについては理解をいたしました。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この法律が施行をすることで新たに広がるであろう国民の誤った認識というものの心配、そこは十分に押さえていただいた上で、今申していただいたような広報活動等について更に強化をいただくこと、そのことを是非ともお願いをしておきたいというふうに思います。
　その上で、次に、十年、二十年という期間の妥当性についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　過去五年、性犯罪で有罪判決が確定をした者のうち同様の前科があった者について、前回から今回までの分布を検証して設定をしたというのがこの十年、二十年の考え方だというふうに理解をしているところでございます。
　ただ、この期間においても全員がカバーをされていないというようなことについては衆議院の委員会の中でもやり取りがされた。実質的な就業制限を行うことの重さというものを考慮をした上で政府として判断なさったのがこの十年、二十年という数字設定の在り方だろうというふうに思っているところでございますけれども、例えば、先週の本会議においては、前科である罪の重さを考慮をしたような年数設定というような検討もできるんではないかというような質問や指摘がなされました。同様の観点から、例えば前科の数なども考慮をするというようなことも可能なのかもしれません。
　いずれにしても、年数設定が本法案の重要な要素の一つである。そして、その妥当性が国民の皆さんに広く受け入れられなければならない。あっ、これならやっぱり妥当だよね、十分だよねというようなことを国民の皆さんが判断してもらわなければならない。
　そういう意味では、この十年、二十年という設定の在り方について、今後見直しをしていく可能性でございますとか、あるいは、法施行まであるいは法施行後の状況を見ながら更に検討を行っていく可能性、方向性等について、今お持ちであれば是非お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　犯罪確認の対象期間、本法案における対象期間の設定の基本的な考え方についてまず申し上げます。
　本法案の仕組みは、確認の対象となる者の特性といった個別の具体的な事情によることなく、一定の年数内の性犯罪歴がある者全てを一律に確認の対象にするものであります。そのため、本法案の犯歴確認の対象期間を決めるに当たりましても、個別の具体的なリスクではなく、あくまで集団としての再犯の蓋然性の高さ、これを捉えて設定をしました。
　御指摘の年数設定の在り方等につきましては、今後の実証データの推移、これを見ていくとともに、この法律の施行状況等を勘案しつつ検討をしてまいります。
○鬼木誠君　特性ではなく一律でということでございますけれども、その特性に着目をした設定の在り方や検討の方向性というのもあってはいいんではないかというふうにも思いますので、今後、是非御検討の中でそれらの視点についても加えていただければというふうに思います。
　次に、都道府県条例との関係についてお尋ねをいたします。
　この条例を加えるかどうかということについては、有識者会議の議論の中でもいろんな意見が出ている。条例で定められている罪について、前科である以上対象に含めることが望ましいものの、都道府県ごとに罪となる行為態様や構成要件にばらつきがあるということが有識者会議の中で指摘をされて、性犯罪を適切に拾い上げて制度の対象とすることには技術的課題があり、更に検討を要するというようなことが報告書に記載をされているところでございます。
　これ、指摘のとおり、条例を含むことについては、都道府県条例の内容のばらつきというのは確かにあるんではないかなというふうに思いますし、それから、居住する地域によって特定性犯罪の対象となる人とならない人、そういう違いが生じるんではないかという懸念もあるというふうに思っています。
　技術的な課題、要検討というふうに有識者会議報告書には記載をされているわけですから、どのように整理、検討されて本法案に含まれることになったのか、その検討経過等についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　昨年九月に有識者会議の報告書が取りまとめられました。委員から御紹介いただきましたように、条例違反を確認対象とする点につきましては、前科である以上対象に含めることが望ましいと指摘をされつつも、都道府県ごとに制定をされるものであり罪となる行為態様、構成要件にばらつきがあること、その改正を国において把握をする仕組みがなく、条項の特定が困難であることから、性犯罪を適切に拾い上げて制度の対象とすることには技術的な課題があり、更なる検討を要するとされました。
　これに基づきまして、我々こども家庭庁におきましても法制的な検討を進めてきたところでございます。結果といたしまして、全都道府県の条例におきまして痴漢や盗撮などに係る罪が規定をされているということを把握いたしました。その上で、本法律案においては、政令において各条例の該当の規定を指定をすることによりまして、特定性犯罪に含めることといたしております。
　また、条例の改正の把握でございますけれども、条例の改廃を予定している都道府県からこども家庭庁に情報を提供いただくと、そういった仕組みを想定をしておりますけれども、具体的な連携や運用の在り方につきましては、今後、都道府県ともよく相談をさせていただきながら、しっかりと検討していきたいと考えております。
○鬼木誠君　最後おっしゃっていただいたように、やっぱりしっかりした検討必要だというふうに思います。
　幾つか都道府県条例を見させていただきましたけれども、おっしゃっていただいたように、例えば卑わいな行為等を禁止をするというような条例というのは結構あるんですね。あるけれども、ただ、現実、どのようなことが卑わいな行為に該当するのか、卑わいな言動に該当するのか、そこら辺の判断は僕は都道府県の判断になってくるだろうというふうに思いますので、その違いというのが当然生じてくるんではないかというふうに思っています。
　例えば、僕、出身、福岡県ですけれども、福岡県の条例を見ると、公共の場所又は公共の乗り物においてという場所の指定があるんです。こういう場所じゃ卑わいな言動をやっちゃいけないよ。それがない条例もある。
　つまり、そういう条例の細部の違いによって、該当するか該当しないかという違いが出てくる。そこら辺もしっかり見ていただいて、先ほど言ったように、地域によって該当するしないの違いが生じないように、そのことはしっかり確認をいただいた上で法制化あるいは運用を行っていただくことを是非ともお願いをしておきたいというふうに思います。
　法務省に対する御質問はここまででございますので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
○委員長（阿達雅志君）　それでは、中村審議官は御退席いただいて結構です。
○鬼木誠君　次に、ガイドラインについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　中身に入る前に、まずは、このガイドラインで詳細を後から示すというやり方をやめてもらえませんか。
　内閣委員会でセキュリティークリアランスの法案審議をした際にも、多くの問題指摘が多くの委員の皆さんからなされました。法律をまず作る。ガイドラインで詳細は後で決めるから、まずこの法案を通してください。これは、やっぱり僕は政府は無責任だというふうに思いますし、政府の怠慢だというふうに思っています。生煮えの法案を出してきて、中身については後からですというふうに聞こえてしまう。
　本当にこの法案が正しく運用されるのかどうか、現場段階で正しく理解をされて、その理解に基づいてしっかりした運用がなされるかどうか、それはガイドラインの中身見てみないと分からないところはたくさんあるんです。しかし、今回もまたガイドラインについては法案と同時に示されることはなく、後ほどお示しをしますというような中身になっている。
　本来なら、法案に書ける部分は全部書き込む、法案になじまないところはガイドラインや運用基準というものに定める、そして法案と一緒に出す、そうしないとしっかりした審議はできない、法案そのものの審議はできない、そのように私は捉えているところでございますけれども、ガイドラインの検討が間に合っていないなら法案を提出すべきではないということをお伝えをしておきたいというふうに思います。この点について、まず御見解をお聞かせください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　ガイドライン等の策定に当たりましては関係者も含めた丁寧な検討を要すると考えてございますが、こちらの法案審議、こちらも含めまして、現在お答えできる方向性につきましては可能な限り丁寧に御説明させていただくとともに、そのガイドラインの策定時期につきましては、対象事業者の準備期間にも十分配慮した上で、施行期日前、なるべく早く整備し、周知を徹底してまいりたいと、このように考えております。
○鬼木誠君　それじゃ駄目だと言っているんです。法案審議と同時にガイドラインを出さないと、詳細な内容の検討が委員会でできませんよ、正しい運用が図られるかどうか判断することが難しいですよというのが私どもの主張でございます。
　そのことを受け止めていただいた上で、ガイドラインが間に合っていないということであるなら法案そのものを提出すべきではないというようなことを先ほど申し上げたわけですから、改めて、その点もう一度お答えをいただけますでしょうか。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、この法律案におきまして、現在法律上の定めのない事業者も含めた広い事業者に対して様々な義務を課すこととなります。
　そのため、施設や利用児童の発達状態などを踏まえた安全措置の検討ですとか、労働法制との整合性を図った上でのおそれの内容や防止措置の内容、個人情報保護制度との関係性も踏まえた情報管理措置の内容について、非常に多岐にわたる整理をしていく必要があると考えておりまして、大臣からお答えを申し上げたように、下位法令やガイドラインでしっかりつくっていくということが重要であるとは思っておりますが、もちろん、この法案の審議を踏まえまして、ガイドラインについてもしっかり説明をしていくことが必要であるというふうに思っております。
　現時点では、これが下位法令、これがガイドラインですというふうに詳細までお示しすることは難しいですけれども、既存の関係する指針ですとか今年度実施をスタートいたしました先進事例を把握するための調査研究なども参考しながら検討していきたいと思っておりまして、現時点でのあくまでも例示ということで申し上げさせていただければ、おそれを早期に把握するための措置として、児童等との面談やアンケート調査の実施、あるいは児童等の相談を容易にするための措置の内容としての相談体制、窓口の設置や相談体制の整備。また、おそれがある場合の防止措置としては、犯歴照会が該当ありと判明した場合には、基本的には本来の業務に従事させないことを必要とするというふうなことに加えまして、現職の場合と新規採用の場合の対応上の留意点ですとか、あるいは、事業の対象となる子供の年齢層ですとか、それから事業の特色、例えば、授業を行って教育を行うものなのか、それとも養護施設のように毎日毎日の生活を共にする態様なのか、そういったものに応じた留意点。そして、おそれの判断プロセスについて、本人を含む関係者からの事実確認を行って、その中で必要があれば第三者の意見も聞いていただいて対応すること。こういったことを具体的な措置の内容の例として示していくことが重要であると考えております。
　あくまでも一例でございますけれども、こういった内容について考えていきたいと思っておりまして、既存の指針ですとか現在調査を進めていこうとしている先進事例の調査研究、こういったものをしっかり把握しながら、関係省庁とも連携しながら作成をしていきたいということでございます。
○鬼木誠君　一例の御紹介いただきました。実に多岐にわたる、しかも、先ほど冒頭お答えいただいたように、事業者に課せられる義務だけではなくて、労働法制との整合をどう図るか、あるいは個人情報保護法との整合をどう図るか、他法との関係も出てくる。これが全部ガイドラインや府令になるんですよ。これおかしいですよ、やっぱり。
　本来なら法案と一緒にということを何度も申し上げましたけれども、そのような手続を経ないままガイドラインを後から示すということで、国会審議について、何というんでしょうね、なおざりになっていくことについて大変な懸念と危惧を持っている、そしておかしいというようなことを思っているということを改めて重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。
　今、一例示されましたけれども、どのようなものがガイドラインに書き込まれることになるのかということについては、これ次回で構いませんので、今日のはあくまでも一例ということでお伺いしました。その具体例についてより詳細に教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　あわせて、いつからどのようなメンバーで議論を始めるのか、私たちへの提示の時期はどれぐらい、いつぐらいになるのか、予定をされているのか、そのことについてもお示しをいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それ、よろしいでしょうか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　ガイドライン等の策定につきまして、具体的なスケジュールや策定方法については現時点で決まっているものではありませんが、策定時期については、対象事業者の準備期間にも十分に配慮した上で、施行期日前になるべく早く整備し、周知を徹底してまいります。
　また、その策定に当たりましては、こういった国会での御審議もしっかりと踏まえさせていただきますとともに、対象施策等の所管省庁、また、労働法制や個人情報保護の制度所管省庁、関係団体、各分野の専門家の方々など御協力も得て検討を行うとともに、例えば性暴力を防ぐ端緒をつかむ上で子供たちが相談しやすい環境づくりなども大変重要になってまいりますので、当事者である子供たちの意見も聞いた上で進めてまいりたいと、このように考えております。
　現時点での記載内容としましては、施設や利用児童の特性なども踏まえた安全確保措置の具体的な内容や留意点、繰り返しになりますけれども、労働法制等との関係も踏まえた児童対象性暴力等が行われるおそれの具体的な内容やその判断プロセスとおそれに応じた防止措置などの事項、また、個人情報保護制度等との関係も踏まえた情報管理措置の具体的な内容や留意点等につきまして、関係者の方々にできるだけ分かりやすく伝わるものにする必要があると考えております。
○鬼木誠君　時期の明言なさいませんでした。できるだけ早くというようなことだけでのお答えだったので、これ本当に早くお示しをください。改めてそのことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　今、一例御紹介いただきましたそのガイドラインに記載をされる内容になるんではないかというふうに思います、おそれがある場合の対応です、あるいは基準、判断についてでございます。これ、やっぱり余りにも今のままでは曖昧だというふうに思っておりますし、問題が多いということについては衆議院の審議会の中でも多くの意見が出されている。
　私が一番心配しているのがありまして、これ、事実誤認に基づく事業者の判断や恣意的な事業者の判断がなされてはいけないということなんです。
　例えば、よくあるのは、職場における人間関係がもつれている、そういうもつれた人間関係の中でデマというものが発せられる、鬼木誠が実はこういうことをやっていたよというようなことがデマとして流布をされる。そのデマにのっとって使用者、経営者の方が判断をされる、あるいは、そのデマを児童や保護者などが聞いて、事実誤認に基づいて面談等の中でそのデマがあたかも事実のように語られる。そのような疑念があるということをお伝えをしておきたいというふうに思いますけれども、そのようなことについても、おそれありという形で判断されるケースも想定をしておかなければならないんではないかというふうに思います。
　このような事態、つまり事実誤認やデマに基づいた判断に至らないようにするためにどのような対策を講じるおつもりなのか。さらに、誤った判断により仮に配置転換等がなされた場合は、そのなされた配置転換等について救済をどう行っていくのか。その点についてのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘のとおり、うわさのみを理由として直ちに配置転換がなされたり、そもそも面談、相談等の端緒もないのに事業者が恣意的に配置転換をするなどの運用がなされたりしますと、対象となる従事者等に著しい不利益となるとともに、本制度そのものの意義が大きく問われる事態となると考えております。
　そうした事態が起こらないよう、法の施行に当たりましては、児童対象性暴力等が行われるおそれの考え方、また事業者においておそれを判断するに当たっての判断プロセス、また児童対象性暴力を防止するための措置、これらについて、雇用管理上の措置における濫用等が生ずることのないよう、関連するガイドライン等の策定を予定をしてございます。
　また、ガイドライン等の作成に当たりましては、労働法制を所管する厚生労働省、各施設等を所管する業所管省庁等とも相談をしつつ、労働法制の専門家や関係団体の御協力等も得て検討を行ってまいる予定でございまして、適切な措置を講じることができるよう、そういったガイドラインの作成に努めてまいります。
○鬼木誠君　全部ガイドライン。今日の段階では分からないということでございますので、しっかりガイドライン作ってもらいたいと思いますが、最後に一点だけ、時間的に。
　恣意的な判断、ここも抑止をしなければならないというふうに思いますけれども、仮に恣意的な判断が事業者によってなされて働く者が不利益な取扱いをされた場合、この事業者に対して罰則等を行う、認定を取り消すとかですね、そういうような考え、今お持ちかどうか、この一点だけ聞かせてください。
○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　本法律案では労働法制の整理を変更するものではなく、雇用管理上の措置については労働法制に従うべきものと認識をしております。
　また、このガイドライン等の作成に当たりましては、先ほど来御答弁申し上げているとおり、労働法制を所管する厚生労働省や施設所管省庁など、様々な関係者の協力も得ながら検討を行っていく必要があると思っております。
　また、本法律で労働法制の違反に対して直接指導を行ったり罰則を設けたりということではありませんけれども、まずはそのガイドライン等の内容を広く周知をして、適切な対応が円滑になされるように求めていきたいと考えております。
　しかしながら、さはさりながら、仮に、防止措置を講じた結果、労使間でトラブルが生じたような場合には、都道府県の労働局等に設置している相談コーナーですとか紛争調整委員会によるあっせんといったものもございます。
　こうした厚生労働省の関係の制度を活用いただくことも可能であるというふうに考えておりまして、厚生労働省ともよく協力をしながら、労働関係に関する既存の相談窓口や活用可能な制度についても併せて周知を行うことで当事者間の適切な解決についても促進していく、そういったことも準備をしていきたいというふうに考えております。
○鬼木誠君　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　ありがとうございます。
　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。鬼木議員に引き続いて質問いたします。
　まず、私は基本的な立法事実から伺いたいんですけれども、本法案がイギリスのＤＢＳ制度をモデルにした、これはもう皆さんもよく御存じのとおり。これはイギリスだけではありません。世界の国々、特に欧米諸国では、それぞれが児童保護のための独自の照会システムを運用しております。
　そこで、まず加藤大臣に伺いますけれども、こうした制度で、特にイギリスにおいて子供への性暴力は減ったという事実があるのか、これ答えてください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　英国でＤＢＳ制度が創設されたことによって英国の子供に対する性暴力数の増減に影響を与えたか否かについて、他国の事情について詳細を把握することが難しいこともあり、今把握することはできていない状況でございます。
○杉尾秀哉君　私もいろいろ見てみたんですけれども、確たるデータはないんですよね。イギリスの議員も減ったと思うというふうなことは言っているんですけれども、減ったというふうな事実関係を示すものはありませんでした。
　もう一つ、本制度の確認対象を前科に限定されている、これも皆さんよく御存じのとおりです。その根拠の一つに、性犯罪者は再犯率が高いのではないか、こういう世間一般の認識があるように思います。
　法務省に来ていただきましたけれども、先ほど質問がありました性犯罪に占める初犯の割合、これ法務省としての認識ですね、それから性犯罪者は再犯率が高いという事実があるのかどうか、これ二つ答えていただけますか。
○政府参考人（上原龍君）　お答え申し上げます。
　まず、平成二十八年に法務総合研究所が発行した研究部報告五十五、性犯罪に関する総合的研究によりますと、平成二十六年に強姦罪で検挙された二十歳以上の者のうち初犯者、すなわち何らの前科がない者の割合は六七・四％であり、また、同年に強制わいせつ罪で検挙された二十歳以上の者のうち前科がない者の割合は六八・七％でございました。
　また、その研究によりますと、平成二十六年に強姦罪で検挙された二十歳以上の者のうち同一罪種の前科を有する者の割合は六・八％でありまして、また、同年に強制わいせつ罪で検挙された二十歳以上の者のうち同一罪種の前科を有する者の割合は八・一％でございました。
　他方、平成二十六年に一般刑法犯で検挙された二十歳以上の者のうち同一罪種の前科を有する者の割合は一五・三％でありますから、性犯罪者で検挙された二十歳以上の者のうち同一罪種の前科を有する者の割合でございますが、これは他の犯罪よりも必ずしも高いとは言えないものでございます。
○杉尾秀哉君　今答弁をしていただいたとおり、必ずしも高いとは言えないんですよね。
　配付資料を配りました。
　一、これは今紹介いただいたこれ法総研の報告なんですけれども、これ、性犯罪全体で見ても、一番上のグラフですけれども、一三・九％ですね、刑法犯、条例違反。こども家庭庁では大体九割が初犯だという説明でしたけれども、大体これと符合している。
　そして、資料二の方が、今説明をいただいた資料です。強姦は同一罪種有前科者率六・八％、強制わいせつでも八・一％ということで、刑法犯全体で一五％という説明でしたから、必ずしも高くないんですよね。これを見ても再犯率が高いとは決して言えないというふうに思うんですが。
　加藤大臣、こうしたことを踏まえて伺いますけれども、本制度の対象は前科がある人に限られています。これで教育現場の犯罪リスク、性犯罪のリスクは本当に下がるんですか。どうですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答えを申し上げます。
　本法案では、犯罪歴の確認といった再犯対策のみならず、児童への性暴力等の端緒を早期に把握するための相談体制の設置や面談の実施、研修の実施など、初犯防止に関する対策も盛り込んでございまして、実効性のある仕組みであると考えてございます。
　一方、本法案だけで全ての子供への性被害を防げるわけではなく、子供の性被害対策には総合的な取組、これが必要であると考えております。
　そのため、政府としましては、本年四月に、関係省庁で連携して取り組むべき総合的な対策を新たに取りまとめております。その中では、例えば生命の安全教育の普及、展開など各種取組についても盛り込んでございまして、本制度とともに総合的に推進することで子供の性被害を防止してまいります。
○杉尾秀哉君　この制度の対象には、示談の件、それから不起訴事案というのは含まれておりません。網の目が更に粗くなるということです。
　こうしたことを考えますと、今説明ありましたけれども、初犯対策が極めて重要だということですよね。それから、事前のレクで、法案説明のときにいろいろ話しましたけれども、抑止効果を狙っていると。これは、一発アウトなんだと、そうしたことも踏まえた上で抑止効果を狙っているということなんですけれども、やっぱり実効ある初犯対策というのが極めて重要だということは、これは改めて指摘しておかなければいけないというふうに思います。例えば、子供と接する場の監視カメラ等の予防環境、それから監視、排除だけではなくて再発防止プログラムとか、これも先ほど質疑ありましたけれども、研修の実施であるとか。
　ですから、このＤＢＳ制度を導入したからもう子供は大丈夫なんだ、守られるんだと、こういう単純なことではなくて、やっぱりある程度効果というのは限られるわけですから、過大な期待を抱かずに実効性ある措置が求められるということは、これは確認しておかなければいけないというふうに思っております。
　その上で、対象の犯罪なんですけれども、これも衆議院で議論になりました。確認の対象となるいわゆる特定性犯罪に下着泥棒、窃盗罪ですね、それからストーカー規制法違反、含まれないことについて衆議院でも何度か議論がありました。
　附帯決議にも盛られておりますけれども、改めてこの問題を整理したいんですが、加藤大臣に伺いますけれども、これらの犯罪というのは、いわゆる広い意味、広義での性暴力ではないんですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　御質問の趣旨は、本法律案の確認対象犯罪に下着窃盗やストーカー規制法違反等の罪を含めるべきではないかといった御意見だというふうに……まずもって、広い意味での性暴力に当たるのかどうか、少々お待ちください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　性暴力の定義というのはございませんですけれども、性的動機をもって人の尊厳を傷つけるような行為を可能な限り広く本法案の対象とし、おそれの端緒を少しでも幅広く取るべきというお考え、その思いは私も共有をさせていただくところでございます。
○杉尾秀哉君　大臣が、下着泥棒というのは財産犯なんだと、それからストーカーというのは、これは答弁の文言ですけれども、恋愛感情とか怨恨の感情を充足する目的で付きまとう行為であって、ある意味での、その広い意味での性暴力とはやっぱり捉えていないというふうにこの答弁は読めるんですよね。
　この性暴力の本質というのは、被害者を物としか見ない支配欲だと、こういうことがよく言われていて、そうした意味では、これらの犯罪もより深刻な性暴力の前段階、入口になるんじゃないか、こういうふうな議論ありますけれども、大臣、そう思われませんか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　下着、例えば性的な動機を持っての下着窃盗やストーカー等、そういったところは、そういった行為がその性暴力を表す一つのその罪の類型の入口になり得るのではないかという御懸念かなというふうに思いますが、まず、法的な整理として、罪、罪の類型の中、罪の類型を、今回はその類型ごとに今回の本法案のチェックの対象としているところでございますので、私自身もその人の尊厳を傷つけるような行為を可能な限り広く対象としたいという思いは一緒なのでございますけれども、今回はその罪の類型を対象としているところでございまして、下着窃盗やストーカーなど、そのある部分的なその行為、これを対象とするところは、今般、難しいのかなということで、こういった整理をさせていただいているところでございます。
○杉尾秀哉君　罪の類型で捉えるから当事者の皆さんが怒っているわけですよ。実際にこれ、性被害を受けた皆さん、藤原局長もあの陳情、あの場面、立ち会われました。私も、連絡があって一緒に立ち会わせていただきましたけれども、今みたいな、罪の類型でこういうふうにしました、窃盗罪は含まれません、そういうふうな考え方でいるから、だから、この当事者の皆さんにとっては、いや、そうじゃないでしょうと。下着泥棒とかそれからストーカーも、確かに物を取るという行為ではあるけれども、そこに対するその女性への支配欲であるとか、その女性に対する下に見る考え方とか、そういったものがあるから、だから、そういった行為に更に発展する可能性があるので是非こうしたものも含めてくださいと、こういうことをおっしゃっておられるわけなので、大臣の認識は私は全く不足しているというふうにやっぱり思うんですね。
　警察庁にも伺いますけれども、来てもらいました。加藤大臣が答弁で、これらの犯罪から性的動機を切り分けることは難しい、つまり窃盗罪の中から下着泥棒、下着窃盗というのを切り分けることは難しいというふうに答弁しているんですけれども、これ、犯歴照会することは実際できるわけですよね。どうですか。
○政府参考人（渡邊国佳君）　お答えします。
　警察におきましては、犯罪捜査等を行うに当たりまして必要があると認められる場合には、特定の個人について犯罪経歴を照会しているところであります。この照会におきましては、御指摘のような具体的な手口についても、今御紹介いただきました窃盗罪のうち色情狙いにつきましても把握することは可能であります。
○杉尾秀哉君　これは、犯罪白書も見させていただきましたけれども、やっぱり窃盗という大きな類型の中に、色情狙いという言葉になっています、これは警察用語だと思いますけれども、下着泥棒という言葉ではないけど、色情狙いというふうにやっぱり分類されていて、統計も取られていて、犯歴照会することはできるんですね。今回の対象は前科ということですけれども、これ、調べればこれ簡単に分かるはずだというふうに思うんです。
　ですから、これ、やっぱり当事者の皆さんの声をよく聞いていただいた上で、これは附帯事項にも入っておりますので、是非射程に入れていただきたいというふうに思います。
　警察庁と法務省、ここまでで結構です。
○委員長（阿達雅志君）　上原総括審議官、渡邊刑事局長は御退席いただいて結構です。
○杉尾秀哉君　その上で、先ほどちらっと触れましたけれども、性暴力の被害当事者、それから連帯する女性たちが三万二千筆、これ一週間ぐらいだったと思うんですが、極めて短期間のうちにこれだけのオンライン署名を集めて、そして提出をされました。その署名簿を受け取った藤原局長ですけれども、大臣の答弁を性暴力の二次被害だと訴えた当事者の声、聞かれたというふうに思います。足りない部分があるという指摘を重く受け止めると、こういうふうにあのとき発言されましたけれども、何が足りなくて、どう重く受け止めて、どうしようとしているんですか、お答えください。
○国務大臣（加藤鮎子君）　まずもって、私自身……局長の答弁。済みません。
○政府参考人（藤原朋子君）　当日出席をした立場ということでお答え申し上げたいと思います。
　五月の二十一日に、本法案の対象に下着窃盗やストーカー規制法違反の行為を含めるべきというネット署名が集まったということで、私、ちょっと事前の日程調整が非常に難しかったので大臣お伺いできなかったので、私、代理として急遽お伺いをし、直接受け取らせていただきました。その際、性被害の当事者の方や支援者の方々からの切実なお話もお伺いしまして、その声を重く受け止めて、直ちに帰りまして加藤大臣にも御報告申し上げたところでございました。
　当日ですけれども、署名活動に尽力をされた皆様方から、御覧になると、先ほど来議論をしております下着窃盗やストーカー規制法の違反の行為を含めるべきといった御主張をいただいているわけですけれども、そういった皆様方からすると、この法案の内容ではまだまだ不足があると、そういうふうな御指摘を私としては重く受け止めたというふうに当日申し上げさせていただきました。また、当時も法案審議の真っただ中でございましたので、国会審議において加藤大臣や私ども、丁寧に説明をしたいということも申し上げた記憶がございます。
　このように、本法律案の制度について様々な議論がある中で、検討の規定の、附則の検討規定もございます。今後、制度の在り方全般について必要に応じて検討していくということになっておりますが、まずは、私どもとしては、この本制度の着実な実施に尽力をしていきたいと思っておりますし、その上で、附則の検討規定も踏まえて、また、附帯決議も衆議院でも決議をいただきました、そういったことも踏まえまして、必要な検討を行っていく必要があるというふうに考えてはおります。
○杉尾秀哉君　この場で、こうしたそのことを踏まえた上で、その二十二日、五月の二十二日、大臣の方からしっかり答弁をさせていただきますというふうに回答されているんですけれども、加藤大臣の答弁を見ると一般論になっちゃっているんですよね。性暴力がない社会に向けてそうしたことを含めて努力していきたいとしか答えていない。やはり、これは当事者の皆さんの思いを受け止めて、これ答弁撤回を求めておられるわけですから、言葉が足りなかったということを大臣から一言おっしゃってしかるべきではないかと私は思っております。いかがですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　被害者の方にとって、下着窃盗ですとかストーカー等はその尊厳に関わる重大なものであると認識をしております。断じて許されないと思っておりますし、その被害者の皆さんのお気持ちはもう察するに余りあるといいますか、本当につらい思いをしながらも、そういったところで活動を展開されておられることに敬意を表したいというふうに思います。そういった私の思いがきちんと伝わらなかったとしたら、全く本意ではなく、私自身としては、性暴力は許さないという強い決意を改めてこの場をお借りして申し述べさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げたとおり、性的な理由でもってその誰かの尊厳を侵害するようなことは私も大変許し難いと思いますし、そういった行為を可能な限り今回の対象として広く捉えて、おそれの端緒を少しでも幅広く取るべきだというお考え、これは私も共有をさせていただくところでございます。
　先ほど来申し上げている、その類型のみならず、そういった犯罪経歴の、犯歴照会ができるのかどうかというところにございまして、多分ちょっと認識の違いがあるものというふうに関して考えておりますが、その根拠が正確な事実でなければ、対象業務に従事することを事実上制限することになるので、厳格な手続を求めるということは恐らく皆さんも御理解をいただけることと思います。裁判所が事実認定をした前科を今回の確認の対象としてございます。
　警察が保有犯罪経歴、先ほどあったお話につきましては、公判を経た終局的な処分の結果ではないものも含まれているということもありまして、現時点で本法案の確認対象としておりませんが、問題意識は共有をしてございますので、事実認定をしっかりしたものを対象としているというところではありますが、問題意識としてはできるだけ幅広く捉えていきたいという、そこは私も共有をさせていただいているところでございます。
○杉尾秀哉君　答弁が行ったり来たりしているから結論がよく分かんないんですけれども、罪となるべき事実というのがちゃんとその判決の中でも書かれているわけですから、これは調べようと思ったら簡単にできるわけです。ですから、先ほども申し上げましたけれども、これは一発アウトなので厳格にしなければいけないということはよく分かるんですけれども、その範囲の中でやっぱりやれることがあるはずだということは強調したいんです。
　実際、私の身の回りにもあったんです。以前住んでいたところで、同じマンションの中で一階でこうしたことがあって、実際にそこで事件になったということがあったんで、そういうことも含めて私は聞いているということであります。
　本制度の穴というのは、これからいろんな答弁ある、質疑あると思うんですけれども、いっぱいありまして、例えば医療機関は認定の対象外だと、これは衆議院の中でもそういう答弁がありました。
　先週だと思うんですけれども、群馬県の小学校で不適切な内科健診が行われていたと、これニュースになりました。これ、医療機関というか、これ医師がやったんですけれども、これも今回対象外なんですが、こうしたその医師、それから医療機関、こうしたその健診なんかのケース、これも将来的に対象に加える、こうした検討の余地はないですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　犯歴確認の対象となる職種に関して、学校における職については、その業務が子供に対する支配性、継続性、閉鎖性を満たすものについて対象にすることを考えているところでございます。また、その判断に当たりましては、子供から見て当該業務が支配的、優越的であるかという観点も踏まえて検討をしてまいります。
　対象とすべき職種につきましては、下位法令で規定することにより本法律案の対象とする必要があることから、子供と接する状態など、実務、こちらをしっかりと踏まえつつ、適切に整備できるよう関係省庁と協議しながら検討をしてまいります。
○杉尾秀哉君　このケースは医師が健診の際に下腹部を見ていたという、そういうケースのようなんです。だから、医師だからといって、確かにその医療行為のケースもあるでしょうけど、こういうケースもあるわけなので、こうしたケースも含めてやっぱり検討していただきたい。
　それからもう一つ、対象の事業なんですけれども、例えば子育て中の人が利用するサービスでも義務化の対象から外れているものがある。例えばベビーシッターとか個人事業主がそうですが、保育所についてなんですけれども、今回のこの法の立て付けだと認可保育所は確認が義務になっています。しかしその一方で、認可外の保育所が任意になっている。認可外か認可、認可保育所か認可外、無認可の保育所かというのは、これは子供にとっても何も関係ないわけですし、親は本当は認可保育所に預けたいけれども、やっぱりなかなか受け入れてくれなくて、枠がいっぱいで無認可に預けざるを得ない、こういう事情もあるわけですよね。しかも、認可のところはある程度組織もしっかりしていると思いますけれども、無認可のところはいろいろ玉石混交あるというふうに思います。
　むしろ逆に、義務化するのはこういうその認可外、無認可の保育所の方、こうしたところで起きやすいんだということを考えると、実は逆なんじゃないかと思いますけど、どうですか。
○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　本法案では、児童等に対して教育、保育等を提供する事業者のうち、学校や認可保育施設など、特に公的関与の度合いが高い認可等を受けた事業者は、その認可等を受けるに当たり個別法において定められた運営体制等の基準を既に満たしていることなどから、この法律案に基づく措置を直接義務化しても対応できるものと考えたところです。
　一方、委員御指摘の認可外保育施設は必ずしもそうした状況にないため、本法案に基づき学校等が講じる措置と同等のものを実施する体制が確保されていることなどを個別に認定する仕組みを設けることとしました。
　関係業界団体とも連携をしながら、多くの対象事業者に認定制度に御参画をいただけるよう強く働きかけてまいります。