maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○寺町参考人　御質問ありがとうございます。
　下着窃盗については財産犯であるとか、あるいは、ストーカー規制法については特定個人に向けられたものであるとかいうことでの御答弁があったように伺っております。
　これにつきましては、むしろ加害者臨床をやっていらっしゃる方の専門的知見を私自身もお伺いしたいところではございますが、他方で、やはりストーカー規制法違反の場合などですと、被害者に対して支配の感情を持って、言うとおりにならないから、それをストーカー行為にぶつけていくという意味では、ターゲットが変われば、人に対して攻撃をしていくという意味で類似性があるのではないかとか、あるいは、下着窃盗の場合にも、盗んだ下着を用いて性的な自慰行為をしたりとか、あるいは、これに関わってですけれども、性犯罪として処罰されない類型で、電車内で制服に精液をかけられるような事案が器物損壊罪にしかならないということで対象になっていないとかいうところでは、実質は性犯罪なのに対象外になっているものということについて、やはり、犯罪を犯した方の心理と、子供に関わる仕事から外していくことの必要性というところについてきちんと調査をして、今後、範囲を拡大していくべきではないかというふうに考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○藤岡委員　ありがとうございます。
　先ほど田中委員からもありましたけれども、ある意味、早急に進化をさせていく必要があるところなのかなというふうにも今感じます。
　嶋田参考人にも今の点をお聞きしたいんですが、最後にある犯罪類型というところ、いろいろな治療支援をされているその専門的な見地からも、こうしたいわゆるストーカー、下着窃盗等、やはりこれを含めていくということ、今、本当に署名が急速に集まっているという状況ですけれども、これについて嶋田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○嶋田参考人　御質問ありがとうございます。
　今、ただいま御質問をいただきました点につきましては、一般的には、個人の性的嗜好の個人差が結構ございますので、簡単に言いますと、そういった同様の手口だけを行っているものと、それが様々やる中の一形態であるということが実際には難しいところでございます。
　最後の方に先ほども申し上げさせていただいたんですが、立件された本件がどのような内容かによってＤＢＳの対象になったりならなかったりするというのは若干懸念がございまして、その方の、可能であれば、立件された内容だけではなくて、そういった履歴、可能であれば暗数も含めてということになるんですけれども、そういったことを調べることができれば。その危険性というのはあるのかなと思います。
　簡単に言うと、痴漢だけをされる方もいらっしゃれば、痴漢と強姦をされる、そういう方もいらっしゃる。そういった方の中で、どれによって適用が行われるかどうかというのは少し懸念がございます。そのようなところです。
○藤岡委員　本当に、早急に進化をさせていかないといけないのかなというふうに改めて感じました。
　末冨参考人にお伺いしたいと思うんですが、本日もイギリスの例、本当に参考に、非常に専門的な見地からの御意見に感謝を申し上げたいと思うんですが、今回の法案で、まさに例えば進化をさせていくべきところ、ある意味、早急に検討していく優先順位が高いところという点ですね。
　例えば、先ほど、子供食堂、フリースクール、サマーキャンプ、まさにこういうところ。サマーキャンプは本当に入るのか。こういう運営、ボランティア団体もＤＢＳを活用をという点も先ほど、ここにも書かれておりますけれども、更に検討を早急に進めていく優先順位が高いもの、このイギリスの例も参考にして、末冨参考人の御意見を伺えればと思います。
○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　優先順位が高いのは、やはり子供の安全保護の責任体制の明確化であると存じます。
　英国の仕組みにおきまして最も特徴的であるのは、ＤＢＳとともに、子供安全保護主任、子供安全保護チームの設置、任命が、学校、園だけではなくて、網羅できるあらゆる種類の事業主さん、非営利団体に義務づけられているという点にございます。
　その点につきましては、まだ今回の法案は最初の法案であるということで、ここから取り組むために必要な規定はされていると存じますけれども、今後の取組を踏まえて、是非とも安全保護の責任体制というものも法規定に明示し、かつ、国としての支援体制というものも明記いただきたく存じます。
　以上でございます。
○藤岡委員　国としての支援体制というところまで含めてというところの貴重な御意見、ありがとうございます。
　続きまして、渡邉参考人にお伺いさせていただきたいと思うんですが、先ほど、いろいろな教職課程のコアカリキュラムの話や学校における空き教室の問題等々、本当に、まさに参考になる大変貴重な御意見をいただいたと思っておりまして、本当に感謝申し上げたいと思っております。
　今回、学校だけでなくて、僭越ですけれども、いわゆる認定対象となる、民間の様々な事業者等々に、そういう認定を受けることができるということになるわけですけれども、学校における今までの取り組んできたことを参考に、改めて、認定を受けるところに対して、こうしてまさにある意味初犯を起こさせないような対応として、参考人の、こういうところを特に措置を取った方がいいんじゃないかというところなどにつきまして、御意見を伺えれば幸いでございます。
○渡邉参考人　ありがとうございます。
　私も、この日本版ＤＢＳについて、学校とか保育所は対象になっているけれども、例えば塾とか、そういったところというのが認定という形で全てが対象になっていないというのを最初見たときに、大丈夫かなと正直思いました。
　実際、塾で性被害に遭っているケースというのがありましたから、そういうところというのは果たしてどうすればいいかということですけれども、学校は、例えば文科省がいろいろ管轄下の中で取組をしていますけれども、恐らく塾になると、教育機関ではないので、たしか経産省の対象になりますよね。ですから、そういうところからも実は取り組んでいただけないかなというふうに思っております。
　性犯罪に関するこういう会議ですと、大体、文科省とこども家庭庁と、そして警察庁とあるんですけれども、経産省の方が入っていないのがちょっと気になっていて、ですから、そういうところから取り組んでいただくと、より広くいろいろなのが対象に入るんじゃないかなというふうに思っておりますので、もしそういうことがありましたら、是非進めていただきたいと思っております。
○藤岡委員　本当に、各省庁の連携という面で、大変、今本当に貴重な示唆に富む御意見をいただき、ありがとうございます。また、義務化のところ、いろいろな塾等、大丈夫なのかというところにつきましても、いただいたところに本当に感謝申し上げたいと思います。
　続いて、寺町参考人に改めてまたお伺いさせていただきたいと思うんですが、さっき田中委員からも触れられました、確認の対象の期間の問題、いわゆる二十年、十年の問題ですね。私も、これはやはり延ばす必要があるのではないかというふうに、今後早急な検討ということが必要ではないかと思っているんですけれども。
　その中で、まさに職業選択の自由の保障との兼ね合いというところで、ちょっと更に突っ込んでお伺いをしたいと思っているんですけれども、政府の方では、いわゆる実証データに基づくものとして、二十年以内の再犯というところで約九四％とか、九二％とか、ある意味、捉えられるんだというような話の中での今回の二十年、十年と。ただ、山田賢司委員から先日もあったように、じゃ、執行猶予の場合は七十何％になっていて、二十何％がまだできていないという異論がありました。
　この中で、私、非常に、累犯性、刑法上の用語じゃない累犯性という意味だと思っているんですけれども、例えば、お一人の方が、じゃ、捜査に入った、いっぱい何か写真が出てきたとか、余罪があるとかというところが、やはり、先生、指摘されているじゃないですか。
　その中で、例えば、九二％で、じゃ、残り八％は入っていない、でも、その八％の中で何人にも被害を及ぼすとなったら、これは当然、もっともっと年限を延ばしていくということの必要性、合理性は高まっていくと思うんですね。だからこそ、ある意味、こういったところをきちっと詰めていって、さらに、職業選択の自由の保障をクリアできるような、やはり実証研究をもっともっとやっていく必要があると思っているんですけれども。
　その意味で、やはり、この年限を延ばしていく上での職業選択の自由をクリアする上で、そういう考え方、改めて、ちょっと、弁護士でもあられる先生に、どうやって必要性、合理性をクリアにしていくというところにつきましての専門的な御知見をいただければと思います。
○寺町参考人　そうですね、政府の方で出しておられるデータについては、やはり、処罰された人のデータしかない、処罰された者についてだけですね。性犯罪というか、処罰されていない部分も含めた累犯性のところについて、加害者臨床というものがきちんとエビデンスを持った形で発展していないということがやはり重要な問題なのではないかというふうに思っています。
　アメリカの報告を御紹介されている加害者臨床の専門家の方の御著書などを拝見しますと、やはり、一人の性犯罪をした方が一生涯で三百八十件、平均的に被害者を生み出していたという御報告があるとか、あるいは、その当該の臨床の方の施設で、それについて再犯防止プログラムをやっている方がどういうふうに受け止めたかといったら、えっ、そんなに少なくないよというふうにおっしゃっているとか、そういうお話を伺いますと、そこら辺の、加害者が実際にどういうふうに、一番知っているのは加害者ですから、その人たちの認識をちゃんと調べた方がいいんじゃないか。
　もちろん、人権がありますので、そういう研究に対して参加することに同意してくれた方に限定されるとは思いますけれども、再犯したくないと思っている加害者もいっぱいいるはずですから、そういう方たちに協力を求めて調査研究をしていくということは可能なのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、データが少な過ぎるということ、調査をしていないということが、現在、この期間、感覚的にはもっと長く必要なんじゃないかとか、あるいは、どういう要件がある人が繰り返し行っていくのか。例えば、職業があって、住む場所があって、安定した生活ができていくということが再犯しない上では重要な要素だということは言われておりますけれども、そこについてどういうサポートが、どういうときに離職してしまうのか、どういうときにまた再犯に至ってしまうのかということについてもっと細かく調べていく、的確な再犯防止策を取っていくということが必要なんじゃないかというふうに思っております。
　ちょっと、お答えが直接になっていないですが。申し訳ありません。
○藤岡委員　ありがとうございます。
　本当に、またちょっとこの期間を更に延ばしていく必要があるんじゃないかということに対して、今また、政府ともきちっと、そういう更に進化をという面で大変貴重となる御意見、ありがとうございます。
　続きまして、末冨参考人にも、今の期間のところについて、確認対象、もしちょっと何か御意見ありましたら、お伺いしたいんですけれども。
○末冨参考人　期間につきましては、英国のＤＢＳにおきましても、やはり十年、二十年等の上限期間を設けられております。これはやはり、元々の基盤となっております法規が、ＤＢＳの場合、自由権保護法という、自由権を制限する特殊な事例としてＤＢＳが構築されているという理由にもよるものと思われます。
　しかしながら、英国のＤＢＳというのは、その犯歴記録の範囲に特に注意すべき事項を、まあ、十年、二十年の後も、例えばですけれども、子供への声かけをしたことがあるですとか、あるいは学校の安全保護チームからの相談歴があるといったことも含めて、ＯＦＳＴＥＤのデータベースに登録される仕組みにはなっております。
　したがいまして、私個人といたしましては、寺町参考人もおっしゃられましたように、加害者がもう加害を繰り返さなくて済むのが一体何年ぐらいかかるのか、あるいは、その証明のために何が必要なのかという実証を積み重ねつつ、まあ、十年、二十年という今の区切りは確かに重要なものではございますけれども、検討を重ねられていくべきだとも思います。
　あわせて、登載される犯歴のほかの記録のありようにつきましても、今後の日本での子供の安全保護の仕組みの運用、特にＤＢＳの運用を検証しながら充実をさせていくことが、社会の中で最も守られるべき存在なのが子供なんですよね、だからこそ、その子供たちを守るために必要な記録を収集するという立場が英国政府の立場でございますから、そのような日本政府のありようにもなっていただきたいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○藤岡委員　本当に、更にまた実証研究等々、いろいろな加害者のことを含めて、やはり更に調査を進めていかなければいけないなということをまた感じました。
　それでは、寺町参考人、ちょっとまた改めてお伺いしたいんですけれども、ちょっと法案の話になってしまうんですけれども、今日の話というか、今回認定を受けることができる、対象となる事業者の範囲ということにつきまして、いわゆる個人事業者がまさに抜かれてしまうとか、先ほどもあれですけれども、そこで、技芸の習得というところで半年以上という要件等、そういうものがあって、やはり半年というふうにしてしまうと、この対象になってこないところが結構出てきてしまうと思うんですよね。
　私、懸念しているのは、認定しましたと言って、認定が出ていますと言っているんだけれども、実は、何か、やはり漏れているところが結構あるのに、子供さん、保護者としたら安心かなと思ったら、実は、さっきのストーカーや下着窃盗や、そんな人がまさか入っているということになると、認定の信頼性にも関わってきてしまうと思うものですから、やはりこの半年以上の要件等、こういうところ、ちょっと寺町参考人、もしお考えがございましたら、お伺いしたいと思うんですけれども。
○寺町参考人　御質問ありがとうございます。
　末冨先生の御指摘の中に、イギリスの制度のお話がございました。私どもも、二〇一八年に性犯罪の関係でイギリスに視察に行っておりまして、その際に、現場の小学校であるとか幼稚園であるとか、あるいは学童保育の経営者の方たちにもヒアリング、見学させていただいたりしたんですけれども、そこでやはり、子供に関わる仕事の事業者がＯＦＳＴＥＤに登録することが義務になっていて、その事業者さんが従業員に対してのＤＢＳチェックをするというたてつけになっているんですけれども、その中で、二時間以上とか子供に接する場合には、必ずそれをチェックしなきゃいけないというような、二〇一八年当時、そういうふうになっているということでした。
　末冨先生の資料の五ページとかに、範囲が非常に広くなっているということがございますけれども、そのように、子供に接する正当性がある仕事に就く人であれば、短くても、例えば、ピアノレッスンとかで一時間ですよとか三十分ですよとかいっても、そこでグルーミングをしていくということは幾らでもできるわけです。
　あるいは、夏休みの一週間のプログラムで習いますとかいうことであれば、それも対象にしなければいけないんじゃないかということで、六か月というのは、もうちょっと見直していただく必要があるのではないかと思っております。
○藤岡委員　ありがとうございました。
　私も全く同じ、改めて、すごく参考にさせていただきまして、ありがとうございます。
　では、済みません、時間が来ましたので。四人の参考人の先生方、本当に今日はありがとうございます。
○赤木委員　日本維新の会の赤木と申します。
　本日は、参考人の先生方から貴重な御意見をいただきまして、感謝しております。本当にありがとうございました。
　早速ですが、今日、たくさんお聞きしたいことがありますので、まず、全参考人の皆様にお聞きしたいことを、たどり着けなくなると困るので、お聞きします。
　これは何かというと、まず、予算、つまりお金のことです。冒頭からお金の話かと思われるかもしれないんですが、実際、やはりかかるものはかかりますし、もっと言えば、子供を性犯罪から守るために必要な予算というのは、今後確保すべきと考えております。更に言うと、特にこども家庭庁さんは、決して、人員を含めて、リソースが十分にあるとは言える状況ではないと認識しています。
　そこで、順番に渡邉参考人からお答えいただければと思うんですが、今回の法案に関しても含めて、予算のかけ方に関して、どのような部分にお金がかかると想定されて、若しくは、どういった部分の予算をもっと拡充しなければいけないかということについて御意見をいただけますでしょうか。
○渡邉参考人　ありがとうございます。
　私は、なかなかそういう予算のことというのは余り詳しくはないので、今回の日本版ＤＢＳに関して、どこにそれだけのお金がかかるのかというところはなかなか申し上げられないんですけれども、私が今日お話しした中では、それに関して、例えば研修を行うとか、そういうような部分だと思うんですね。
　そうなりますと、例えば、国でやっている教職員支援機構の方では、人を集めてやるというと、最近お金がかかるものですから、オンライン研修にして、また、ビデオ映像教材を作ってというやり方をしています。こういったところで、できるだけ、今、オンラインがもうどこでもできるようになってきましたので、人を呼んだり研修したりすると、やはり謝金だけではなくて、交通費、旅費が相当かかりますので、そういう点からすると、かなり削減できているのではないかなというふうには思います。
　あとは、例えば、いろいろな教材とか資料とかも、最近はもう印刷しないでＰＤＦで公開して使うという形になっていますので、そういう点からすると、私どもが関わる領域に関しては、予算のことはそこまで考えなくても大丈夫かなというふうに思っております。
○寺町参考人　ありがとうございます。
　まず、本法案の中の四条以下ですかね、全体的な総合政策の中で研修等の体制をつくっていくとか、あるいは、先ほど末冨先生の方から御報告がありましたけれども、子供安全主任みたいな形で、防火責任者とかいうものと同じように、一定の研修を受けてその資格を取った人を必ず一定規模以上の施設には何人以上だと何人とかいうふうに配置していくとか、そういうところをシステム化していくということが、まず一つ大切だと思います。
　それから、加えて、その場合に、イギリスでやっていらっしゃったのは、やはり、それをやっていることによってインセンティブを与えるということが行われていました。
　そのインセンティブの与え方として、お金で与える方法もあれば、ＯＦＳＴＥＤの場合には、アウトスタンディングとかグッドとかランクづけがされるので、それによって生徒を集めやすくするとかいうところでのインセンティブもあったりということで、いろいろな組合せがあるかと思います。
　今回の日本版ＤＢＳの部分でのコストということでいいますと、認定のコスト、誰が認定するのかというところで、事業者さんからの、要件を満たしていますというものに対しての認定のコスト、それから、データベース作りというところでのコストがかかってくるかと思います。
　データベースの作り方として、シンプルなものを作れば、その方がコストは安く済むんですよね。インボイスのシステムのような簡単な形、とにかく個人が全員登録するという形にしていく方が、実はシステムとしての開発コストは安く済む、運用コストも安く済むということではないかというふうに思っております。
　以上です。
○末冨参考人　まず、必要なコストということで申し上げますと、私の資料の七ページにございますが、英国では、ＤＢＳのチェック料、基本的には就業希望者の方が負担することになっておりますが、ボランティアは無料ということになっております。できれば、日本でも理想は無料で、あるいは可能な限り安価な価格で、一人でも多くの就業希望者がアクセスしやすくするということが、一つは重要であろうかと思います。
　あわせまして、特に学校、園での体制整備ということに関わりますと、私自身は、学校、園で責任があるお立場にある方たちが、安全保護、特に子供たちを性暴力から守るという趣旨が今回の法案の重要なところですけれども、それに責任を負う主任に対しては、設置主体が自治体、国、国立大学附属系であれ、私立学校であれ、適切な手当を支出するという原則を確立していただくことが重要かと思います。
　それが、他職種においても、やはりこうした責任ある立場の人たちの処遇はよくして、より優秀で子供たちの権利への意識が高い方が登用されるということにもなろうかと考えますので、そうした部分について、まず、学校、園の主任に対しての投資が必要であるというふうに考えます。
　仮に、それを月三万円と仮定した場合ですけれども、数百億単位の予算はかかってまいりますけれども、こうしたことも是非、子供、子育て予算倍増に政府を挙げて取り組まれている今だからこそ、御検討を進めていただきたく存じます。
　以上でございます。
○嶋田参考人　御質問ありがとうございます。
　予算的な規模というのは私の門外漢でございまして、なかなか想像がつかないところではございますが、心理士の立場といたしましては、先ほど御質問いただきましたとおり、この犯罪を犯したからこうなるという一対一対応というのがなかなか難しくございますので、実際の認知行動療法の支援の現場では、社会的に立件されたものだけではなくて、ふだんどういった行動パターンを取っているのか、別にどんなことをやっていたのかということを十分に聞き取って調べる、そして、その方に応じた支援計画を立てるということをやってございます。
　したがいまして、リスクアセスメント、その方の行動パターン、思考パターンを丁寧にアセスメントする仕組み、あるいは、その方がどの程度のリスクがあるのかというところを調べる人的な費用、そういったものに割いていただければ、加害者臨床の立場から大変うれしく思います。
　以上でございます。
○赤木委員　ありがとうございます。
　まさに、それぞれの御専門の立場からリアルな、いい意味でリアルに、本当に実現していく上で、ここは人も手間もかかるということを教えていただき、本当にありがとうございます。
　では、次に、末冨参考人への質問になります。
　今回もそうですけれども、イギリスの事例を非常に詳しくお伝えいただき、ありがとうございます。本法案自体がイギリスのＤＢＳを参考にしていると考えていますが、やはり日本とイギリスの法社会的というか、社会風土がそもそも違うと考えています。
　例えば、イギリスでは犯歴を開示することはそこまでタブー視されていないけれども、日本では、そもそも最高裁で犯歴が特に配慮の必要な個人情報になっていたりとか、あとは、よく日本版ＤＢＳは、何か小さく始めて大きくするとかと言われますけれども、実際は何か、いきなりすごくピンポイントに、むちゃくちゃ厳格なところから始まっているんじゃないかなというふうにも感じてもいます。
　そこで質問になりますが、日本にＤＢＳを適用する前提として、考慮すべき海外と日本の重要な違いについて教えていただけますでしょうか。
○末冨参考人　まず、日英の前提の違いといたしましては、犯罪者の権利利益の視点からいうと、再犯を防ぐことこそが犯罪者の権利利益につながるんだと。あるいは、その家族も含めて非常に苦しまれる課題でありますので、社会としてのウェルビーイングの向上にもつながるという前提の違いがございます。
　あわせまして、率直に申し上げると、人権教育の厚みが全く違います。私も、実はＦＮＮで、こども家庭庁の有識者会議の委員でいらっしゃいました磯谷弁護士と対談したことがあったんですけれども、二人とも、やはり、犯歴が開示されるということについては、日本ではかなりの波紋を呼び起こすであろうということで一致しております。
　それはなぜかというと、犯罪者にもまた権利があり、尊厳があり、この方たちの再犯を防ぐことも社会にとって大切なことなんだよ、でも、それ以上に子供たちを被害から防ぐことが大事なんだよというような二つの前提を持っていないと、必ず加害者の方のバッシングあるいはその家族への心ないバッシングにつながるからです。
　であればこそ、その前提の違いを乗り越えるためにも、渡邉参考人もおっしゃられましたけれども、学習指導要領の様々な部分に、子供の権利、それから人権教育というものを厚みを持って学んでいけるということ、あわせて、子供たちを被害から防ぐとともに、加害自体もよくない、だけれども、加害をした人をバッシングするということもまた、非常に息苦しい、つらい社会をつくってしまうんだよということについて、物すごい時間をかける必要はないと思います、要所要所で学んでいく仕組みができればと願っております。
　以上でございます。
○赤木委員　ありがとうございます。
　まさに今おっしゃっていただいたとおり、今回の法案は子供を守る法案であって、加害者を責め立てる法案ではないというところは非常に重要なところかなと考えております。
　次は、寺町参考人への質問になりますが、犯罪事実の確認の在り方、言い換えると、犯罪歴の証明方法に関してなんですが、今回は犯歴を確認する方式が取られているわけなんですが、海外なんかでは、先ほど末冨先生からもいただいたこの四段階のＤＢＳにもあるように、無犯罪証明を使っている国もあると認識しています。
　従業員が自ら無犯罪を証明するライセンスみたいなものを使っていくような方式と今回の法案のような犯歴を確認する方式、これはそれぞれのメリット、デメリットとあると思うんですけれども、これについて御意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
○寺町参考人　御質問ありがとうございます。
　イギリスのＤＢＳの四段階の無犯罪証明ということで、範囲が細かく定められているということなんですが、やはり、今し方、末冨参考人の方でおっしゃられたとおり、人権意識というところがベースにあって、そういう犯罪に関しての無犯罪証明を出していくということが可能になっているのではないかという部分は、大分違うのかなというふうに思っております。
　メリット、デメリットということでいいますと、犯罪があったことの証明を出すことのメリットが何なのかというのは、私にはちょっと正直理解できません。無犯罪の証明でいいんじゃないかということと、あともう一つは、私の方は、本当に、登録をさせるときに、国家の中で、こども庁と法務省との間で、この人は犯歴についての要件を満たしていますかということを確認して、犯歴がある、ないということを国の外部に出すべきではないんじゃないかというふうに思っていますので、やはりそこは、日本の文化という、文化と言っていいのか分からないですけれども、犯罪をした人を徹底的にたたくというような、社会に復帰することがなかなか難しいというようなところがデメリットとして挙げられるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○赤木委員　ありがとうございます。
　これは本当に、まずは犯歴を確認するところから始まるのかもしれないんですけれども、先ほどちょっと予算の件でも言われましたが、無犯罪を証明していく方が恐らくシステム的にはコストを余りかけずにいけるのかなと。一方で、今回、犯歴を確認するシステムを、そこに、無犯罪を証明するシステムに変えていくというのがどれぐらいの追加のコストになるか等々という部分は、これから我々も、こども家庭庁さんと議論していくべきかなと考えております。
　では、次に、渡邉参考人への質問になります。
　今日は、教員養成とか教職課程で、子供に対する犯罪防止の重要性とか環境整備の重要性を教えていただきましたが、一方で、やはり、自己防衛したりとか犯罪の認識をちゃんとしていけるような、そういった子供に対する教育も重要だということを理解させていただきました。
　私も、支援者というか、実際に教員をしている人間なんかにもよく聞かれるんですけれども、果たしてどこまでそれを子供に教えてしまっていいのかという悩ましさはあるみたいで、やり過ぎてしまうと、やり過ぎということはないのかもしれないんですけれども、大人に対する不信感がどんどんどんどん広がっていってしまうのかな、そういう懸念が私自身にもあるんですが、どのレベル感まで教育として教えるべきなのかについて、御意見あれば、いただけますでしょうか。
○渡邉参考人　ありがとうございます。
　実際、生命の安全教育の中身、特に、低年齢、幼児期と、あと小学校低学年の頃というのは、かなり内容としては絞っていて、例えば、先ほど言った、プライベートゾーンという言葉は使ってはいないですけれども、水着で隠れるところと、あと顔、口を守ろうねと。そこを触られたりとか、あるいは、そういうところを見せたりとかしたら駄目だというようなこと、そこにかなりターゲットを絞っているんですね。
　そういったことというのは、確かに不信感、かつて防犯教育なんかでもあったんですけれども、人から道を聞かれたらすぐ逃げろというふうなこととかあったんですけれども、確かにそういう部分というのは危惧される部分ですが、ただ、人の体に触るとか、見せたり、また見ようとしたりということ自体がもう駄目なことなので、それは大人であろうが、同じ同級生であろうが、それは絶対駄目だというところに絞って教えているということですね。
　それが、もう少し年齢が高くなってくると、今度は、例えば距離感の問題があって、人と人の距離感というのは自分で決めていいんだと。だから、自分がこれは駄目だといったら、それは主張していいんだよというような、そういう教え方をしています。
　ですから、ほかの人がそういうことをやってきたら、それは自分が嫌だということをちゃんと言っていいというようなことをしていますので、今危惧されているようなことというのは起きないのではないかなというふうには思っております。
○赤木委員　ありがとうございます。
　非常に参考になりました。ある意味、ルールとしてそこは見せないものなんだよとか、あとは、さっき言われた距離感なんかは本当に個人個人の問題なので、そこは自分で判断していいんだよというようなことを伝えていけばいいというのは非常に参考になりました。
　もう一問、質問をさせていただきたいんですけれども、恐らく時間が過ぎてしまうので、嶋田参考人への質問になるんですけれども。
　これも、実際、私の支援者からも問いかけられた質問で、ちょっと乱暴な質問になってしまうんですが、治療ができるというお話だったんですけれども、子供に対する性暴力の加害者は、基本的に病気というふうにみなしてしまってもいいものなんでしょうか。ちょっと乱暴な聞き方かもしれないんですけれども、御意見いただけますでしょうか。
○嶋田参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、非常に難しい御質問をいただいているんですけれども、診断基準、例えばＤＳＭというものの中には小児性愛症という診断カテゴリーがあります。ＩＣＤ等にも以前はあったりして、決められているんですけれども、なかなか、現場の医師の先生方に伺っても、それにぴったりと当てはまるケースは余りないという。これは、一つ、社会的な機能障害というんですけれども、症状だけではなくて、それによって生活が崩れている、そういったようなニュアンスが含まれていて、診断上はすごく難しいとされております。
　ですので、病気かどうかというところを判断していくこと自体が現在の困難さにつながっているところがございます。
　以上でございます。
○赤木委員　ありがとうございました。
　非常に貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。時間も参りましたので、私からの質問は終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浮島委員　公明党の浮島智子です。
　本日は、四人の先生方にお越しいただき、心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございます。
　我々公明党も、子供たちを性暴力から守る、必ず、絶対に、二度とそういうものを繰り返してはいけない、そういう観点から党内にＰＴを立ち上げさせていただき、私も座長として、約十四回、様々な方から御意見をいただき、そして勉強をさせていただいてまいりました。
　今日は、四人の参考人の皆様方から忌憚のない御意見をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、嶋田参考人にお伺いさせていただきたいんですけれども、今の質問ともちょっとかぶると思うんですけれども、私は、性暴力というのは魂の殺人だと思っております。子供たちに対する性犯罪というのは絶対に許してはいけないものであって、子供たちに性犯罪を繰り返す方がいるのはとても残念で、悔しい気持ちでいっぱいですけれども、なぜこうしたことを繰り返してしまうのか、これはある種の疾患なのであるのか、そして、これを治療、そして回復をさせていくのは可能なのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○嶋田参考人　御質問ありがとうございます。
　今ほどいただきました質問も、大変、一言で答えるのが難しいところではございますけれども、先ほど私の意見で申し上げましたとおり、性欲の充足というところは少なからず共通しているんですけれども、それとともに、別の機能、例えば、自分が支配的に上に立ちたいという気持ちですとか、ストレスを解消したいですとか、そういった様々な、それに付随する機能というのが個人によって随分異なります。
　したがいまして、認知行動療法が有効だとされている理由は、自分の特徴に気がついて、自覚的になって、それに対して自ら手を打っていくというところがかなう方は、むしろ、変容、いわゆる治療的な効果が期待できます。
　一方で、中には、やはり、体といいましょうか、性的な、体の仕組みからもたらされる衝動がある方がいらっしゃるのは事実で、そういった方々には、例えば、落ち着いて心理療法を受けるときには自分のことは分かるんだけれども、はたと目の前にそういった方が、対象が現れると、そんなのはどこかに飛んでいってしまうという方がいるのも事実です。
　ですので、まあ、曖昧なことになってしまうんですが、治ることが期待できる方もいれば、実は困難な方もいるというのが現状でございます。
　以上です。
○浮島委員　ありがとうございます。
　我々公明党の中でも様々議論がありましたけれども、一旦道を踏み外した人、再びそれを受け入れなければいけないということは言うまでもないと思うんです。
　でも、例えばアルコール依存症の方、この方もしっかりと治療をしていかなければいけない、ケアをしていかなければいけないと思いますけれども、最もやってはいけないことは、その方をまた職場でも酒場で働かせることであり、社会復帰をするためには、そういうところで働かせない上で、しっかりと社会復帰を目指してやっていかなければならないというのは当然のことだと思っております。
　今回の日本版ＤＢＳも、私は同じ発想であるべきだと思います。本当に、先ほどからも、十年、二十年、期間の話がありましたけれども、本来は、期間の制限なくして子供たちから引き離すべきものだ、必要があると私は思っております。
　今回、ＷＨＯの判断基準のＩＣＤ10、これがバージョンアップされて、ＩＣＤ11においては、性嗜好障害という大まかな診断概念に加えて、強迫的性行動症という診断概念が追加されているということでございますけれども、我が国においては、小児性愛などの性嗜好に関する蓄積がまだまだ不十分であると思います。
　私たちも、党の中でＰＴで様々議論をさせていただき、ドクターの方にも来ていただき、議論をさせていただきましたけれども、海外では治療が進んでいて、保険適用にもなっているということでありましたけれども、まだまだ日本では治療も進んでいないし、まだまだ保険適用のところにも行っておりません。これが現状であります。
　そこで、もう一回、嶋田参考人にお伺いさせていただきたいんですけれども、性暴力、特に子供たちに対する性暴力を行った者に対する治療やケアの現状と課題をお聞かせいただきたいと思います。
　それと同時に、全ての参考人の方々に、子供たちを守り抜くと同時に、加害者の治療と回復のために特に国が力を入れるべき政策についての御提言をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○嶋田参考人　御質問ありがとうございます。
　現在の私が理解しております加害者臨床におきましては、子供に対するものが確認された場合には、やはり、なるべく刺激、トリガーから遠ざかるというような手法を取っています。先ほど意見陳述の中で申し上げましたとおり、子供から遠ざかるということは、実は加害者、あなたのためでもある、そういったことを二度とせずに社会的に立ち直る重要な要素だということをお伝えは必ずいたします。
　その中で、実際には、選んでいただくのは御本人なので、そこまでのことはできないんですけれども、そういったことを丁寧に説明しながら、結構心変わりといいましょうか、例えば学校の先生ですと、もう多分戻れないので塾でもやりますという方がいらっしゃるんですけれども、でも、そういった方々も、実はそれってリスクじゃないですかということは必ず問いかけをいたします。
　その中で、可能な限りそういったところから遠ざかるというところがございまして、先ほど、ＤＢＳの問題と絡んできますけれども、遠ざかるというところが自主性に任されている。そして、それが医師や心理士等の治療的支援の中で説得されているといいましょうか、心理的教育されているというのが現状でございますので、そういったことが法的にできなくなるというのも重要な要素ではないかと私自身は考えております。
　以上です。
○渡邉参考人　特に重要だと考えることというふうにお答えしてよろしいでしょうか。日本版ＤＢＳとそれに関わる様々な取組について、私自身は、やはり最も重視しなきゃいけないのはスピード感だと思うんですね。
　このようなことが少し遅れていくと、更に被害者が増えていく可能性があると思いますので、法律に関しては、やはり慎重に検討していくということも大事だとは思いますけれども、やはり早く施行していただいて、被害者が増えないということ、それが一番求められることではないかなというふうに思っております。
○寺町参考人　ありがとうございます。
　やはり、再犯防止に関しての取組が始まってはいるわけですけれども、出所のときの出口支援というのが、非常に短い一つの場面だけになっている部分というのがございます。
　そういう意味では、立ち直りの支援のところで、仕事がちゃんと見つけられるようにする、取りあえず出所したときに住む場所があるようにするとか、あるいは、ピアカウンセリングといいますか、出所した人と一緒に再犯をしないようにしていくためのグループであるとか、そういう再犯防止プログラムが受けられる場所であるとか、そういうものを、大阪府は非常に進んでいる部分はありますけれども、全国で、どこにいてもそれが行われる、受けられるというような体制を整備していただく必要があるのではないかというふうに思っております。
○末冨参考人　まず、加害者の治療ですとか社会復帰に際しては、浮島先生がおっしゃられたように、最終的には、保険適用で継続的に治療が受け続けられるということが最も重要であろうかと思います。
　ただし、それ以外にも、そもそも、性犯罪あるいは性加害をしてしまうということ自体が治療できる、治療すべきことであるという基礎的な認識が日本社会において余りにも欠如しております。その点につきましては、生命の安全教育だけでなく、大人向けの啓発活動というものも極めて重要になってこようかと存じます。
　以上でございます。
○浮島委員　ありがとうございました。
　やはり、お話ありましたように、スピード感を持ってということもそうですし、しっかりとした治療を確立をしていかなければいけないと思いました。
　次に、渡邉参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、先ほど来から生命の安全教育のお話がございました。先ほどのお話の中にも、各発達段階において分けて発信をしているということでありまして、私もこれを見させていただきましたけれども、とても、非常に分かりやすい、すばらしいものであると思います。
　この生命の安全教育につきまして、性犯罪、性暴力を根絶していくためには、やはり、加害者にならない、被害者にならない、傍観者にならないという教育、この啓発を行っていくことが極めて重要で大切であると思います。
　そのためには、子供たち、そして社会にしっかりと強力に発信していかなければならないと私は思っておりますけれども、なかなか、まだ国民的に、社会のいろいろな方に聞いてみると、ああ、そんなのあるんですかというお話になってしまうんですけれども。
　そこで、生命の教育というのは、子供たちはもちろんですけれども、教師など子供たちと向き合う大人、全ての大人を含めてしっかりと発信していく必要があると思いますけれども、社会全体で共有し、認識をどうやったら深められるのか、渡邉参考人にお伺いしたいと思います。
○渡邉参考人　ありがとうございます。
　やはり、まだ日本全体に十分に周知されていないというのは、おっしゃられるとおりだと思うんですね。まずは、学校で実施するということは、それを指導できる先生方に知っていただいて、どのようにそれを指導していくか。教材とか指導本もできていますので、それに沿って指導していただければいいと思うんですけれども。
　その際、この教材を作るときに、保護者への手紙といいますか、保護者に対して説明するものも作っているんですよ。実施に当たっては、保護者にこれを配って、学校ではこういうことを実施しますというようなことをして、保護者の方にも理解をいただくというような努力をしております。
　ですので、一般的に知っていただく、例えば、学校にお子さんが行っている人ではない場合は、なかなかその辺のところというのは、知っていただくのは難しいかなという部分は確かにあるかと思いますけれども、まず学校、そしてお子さん、そして保護者という流れの中でしっかりやっていくというのが、これからの、今現在もそうですけれども、今後もそれを続けていただければというふうに思っております。
　そのためには、やはり研修も必要ですし、更なる教材開発、また、先ほど動画もあるという話をしましたけれども、今年はまた作るという話を伺っていますので、そういったものをできるだけ普及していくということ、それがやはり大きな課題かと思っております。
○浮島委員　ありがとうございます。
　もう一点、渡邉参考人に、今ありましたけれども、この生命の安全教育の観点から、根絶するために重要な視点とポイント、これについて教えていただければと思います。
○渡邉参考人　生命の安全教育は、基本的に子供たちに対して指導するものですけれども、もちろん、それに合わせて現職の教員、そして、先ほどから申していますように、これから教員になる大学生たちに対して同時にやっていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　生命の安全教育をどういうふうに進めていくかというようなことも、これから、まだ入ってはいませんけれども、養成課程の中で全ての教員になる人たちが学ぶ、そういう形になっていくというのがまず必要かと思います。それを先ほど申し上げたようなコアカリキュラムの中に盛り込んでいく。そうすると、確実にみんな学ぶということになりますので、それを更に、子供たち、先生方に対して両輪でやっていくという形が必要かと思っております。
○浮島委員　次に、弁護士でもあり、かつ保育士でもある寺町参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、寺町参考人におかれましては、カメラの設置の件とか、あるいは、性教育は、女の子の子供たちだけではなくて男性の子供たちも、何をしたら犯罪になるか等々、様々な角度から取組をしていただいているということであります。
　そこで、男性の子供たちに対して、また保護者、そして学校、地域、自治体、国などが、大人が相手の意思に反して性行為をしたら犯罪だという点をしっかりと伝え、社会全体の共通認識とするためにどのような取組が有効であるか、教えていただきたいと思います。
○寺町参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、保育施設等での安全の対策の仕事もしておりまして、保育施設に関しては、ドライブレコーダーのようなカメラの設置について補助金がついたりということもございましたので、そういうことで施設の安全性、透明性を高めていくためのビデオの設置とか、先ほど渡邉先生もおっしゃっていたような施設の透明化といいますか、見通しをよくするとかいうことも含めて必要ではないかというふうに思います。
　また、男児が、今ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですが、男の子も被害に遭うということも含めて、加害者が男性だけではないということも含めて、そこはきちんと踏まえた教育が必要だろうというふうに思っております。
　ジャニーズの事案なども多く報道されていますので、そういう認識は広がってきているとは思いますが、やはり、子供が何をされたか分からないという状態を改善していくのが、生命の安全教育を含め、プライベートゾーンの教育だと思うんですけれども、あわせて、生命の安全教育から更に高校生版とかになりますと、バウンダリーを大事にするんだということを教えるという形になっています。
　昨年の刑法改正の中で、相手の意思に反するといいますか、同意しない意思の形成、表明若しくは全うすることが困難な状態にさせという文言が入りました。同意があるかないかというところをきちんと確認しないといけないんだということが性犯罪の本質だというところをやはり子供たちにもっと教えていく必要があると思います。
　学校の中での保健ニュースとかありますよね、ああいうものに載せていくことも必要でしょうし、また、末冨先生の資料の中にあった、イギリスなんかですと、パンツザウルスというアニメと歌の軽快な、ポップな感じの動画が流されているんですけれども、そういうものを政府広報、ＡＣというようなところに流していくというようなこともできるでしょうし、様々な形で性的同意について、あるいはプライベートゾーンについて、あるいはバウンダリーについてということを社会の中に知らせていく必要があるのではないかというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○浮島委員　ありがとうございました。
　最後に、末冨参考人に一つお伺いさせていただきたいんですけれども、英国版のＤＢＳも、よいところもたくさんあると思います、でも、課題もあると思うんですけれども、そのよいところと、特に課題のところを教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○末冨参考人　ありがとうございます。
　まず、学校等の現場では、ＤＢＳ自体にはそれほど課題は指摘されておりません。
　ただし、やはり、本日の資料でも紹介させていただいたように、せっかく安全保護チームをつくり、ＤＢＳを運用したとしても、いざ学校や園あるいは事業者さんの営まれる事業や活動等の中で性暴力が起きてしまったというときに、その報告義務が遂行されないということが、特に心ある学校の教職員たちが非常に心配していることであり、だからこそ、その点も今政府を挙げて改善に取り組んでおられるということでございます。
　御質問、大変ありがとうございました。
○浮島委員　ありがとうございました。
　子供たちを性暴力から守っていく、これは立法府の我々の責任だと思っておりますし、これからも皆様の忌憚のない御意見をいただきながら、絶対に魂の殺人は起こさない、そういう観点から仕事をしてまいりたいと思いますので、どうか今後ともよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　子供の性暴力被害は絶対あってはならない、この点では誰しも一致できると思うんですが、そのプロセスにいろいろ悩ましいことがございます。是非、知恵を出し合って、よいものを作っていきたい、このように思っております。
　まず、渡邉参考人に伺います。
　生命の安全教育の教材作りに先生が関わったということであります。加害者にならない、被害者にならない、傍観者にもならない、このスローガンはとても大事だと思います。
　今、子供の自死が過去最多であったり、いじめの中身も、ＳＮＳを媒体としたいじめや性的ないじめが大変多いと感じます。一方、なぜ、包括的性教育といえば、日本の文科省は消極的になるのでしょうか。どちらが大事かではなく、どちらも大事だと私は思うんですが、先生の見解を伺います。
○渡邉参考人　ありがとうございます。
　包括的性教育については、世界的に今そういう動きがありまして、たしか、例えば、一つの例としてアメリカのカリフォルニア州では、学校で包括的性教育を実施しなければいけないという州法ができたのではなかったかなと思います。
　日本ではそれが進まないということですけれども、一つは、包括的性教育というのが、非常に内容が多いというか、たくさんのことを、性に関することを全て盛り込んでいるというところがあると思うんですね。そうなりますと、例えば、学校でどこでやるかというと、もしかしたら何か新しい教科が必要かもというふうになってしまうかもしれないんですけれども、そうなりますと、なかなか進まないという感じがあるかと思います。
　この生命の安全教育は、性犯罪、性暴力の防止だけに絞っているというところで、もう既に教材もできているわけで、そういう包括的性教育という形で導入してやっていくというのも一つの方法としてあるのかもしれませんけれども、恐らく、今、日本でやろうとすると、ちょっと遠回りになってしまう。やはり、緊急性の高い課題ですので、まず、ここの性犯罪、性暴力防止というところにターゲットを絞って、そこで今できる時間帯を使ってやっていくという形が現実的なのかなというふうに思っています。
　ですが、その上に加えて、例えば、この部分の要素なり、ほかのところも含めて、学習指導要領の検討とか、そういうところでまた進めていっていただければいいと思うんですけれども、まずは、この性暴力、性犯罪防止というところに絞ったものをすぐに取り組んで推進していくということを考えていければというふうに考えております。
○高橋（千）委員　やはり、性暴力が、子供のときはそれが何を意味するのか分からないということがあるわけですけれども、なぜ駄目と言わなきゃいけないのか、相談しなくちゃいけないのか、その背景にあるもの、妊娠や出産やあるいは性感染症などのことも含めて併せて教えなければ、今、歯止め規定がありますので、やはり併せて教えなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。
　もちろん、包括的と言っている以上は、ユネスコのガイドラインなどを見ても、人権そのものを、多様性そのものを教えていくということで、確かに時間がかかるプログラムかもしれないけれども、一つずつ組み込んでいくということは大事だと思っておりますが、もしもう一言あれば、お願いします。
○渡邉参考人　今御指摘された、例えば歯止め規定のことですよね、そこのところと性に関しての基になっているようなことを指導するかどうかということなんですけれども、なかなか、ここ、すぐにはちょっと結論が出せないんですけれども、この生命の安全教育については、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、既に実践した取組事例集などが出ていまして、二年間、出ています。
　特に実践が多いのが、割と、幼児期と、あと小学校の低学年が多いんですね。それを見てみますと、必ずしも、その歯止め規定のこととか、そこのところをやらなければできないということにはなっていないというか、実践を見ても、それでもちゃんと実践できているので、そこでやはりつまずいてなかなか進まないということではなくて、やはり、まずは、この問題、目の前の問題を解決するという方向で行って、今のところ、それが足かせになっているというふうにはないのではないかなというふうに私は思っております。
○高橋（千）委員　この後の参考人の皆さんに別の質問を用意しておりますが、是非、この点で御意見ありましたら、一言加えていただければありがたいと思います。
　それで、寺町参考人に伺いたいのは、寺町先生、何といっても、保育施設における子供の重大事故に取り組んでおられました。私も、御遺族から話を伺ったり、うつ伏せになったまま亡くなった赤ちゃんのことを黙っていなさいと園側から言われた保育士さんの証言を読んだときの衝撃は、今も忘れられません。こうした問題を繰り返し取り上げてまいりました。今回の、性暴力被害から子供を守るという点では、この問題と共通することがあると思うんですね。
　先生、二〇一六年に提言も出されておりますが、一つは、大人の目を増やすということ。言うまでもなく、保育士は少な過ぎ、忙し過ぎる。誰にも気づかれずに性加害に及ぶことがないように、やはり複数の目をつくるということ、そういう環境をつくることが政治の責任ではないか。それからもう一つは、今言った事案のように、もみ消しを許さないということ。是非、先生に御意見をいただきたいと思います。
○寺町参考人　ありがとうございます。
　性犯罪の防止というところで、やはり、密室をつくらないということが非常に大切だというふうに考えております。そういう意味で、園の中での虐待的な保育などの事案があったからこそ、今、保育の基準として、一人で見てはいけない、園児が一人しかいないときでも二人以上いなきゃいけないということに基準が変わってきておりますけれども、そういう意味で、犯罪機会を減らすという意味では、複数の目がいつもあるということ自体はとても大切なことだというふうに考えております。
　また、先ほど申し上げたようなドライブレコーダーとしてのビデオというものも、これは、加害の防止だけではなくて、保育の質の向上とかにも非常に役立っておりますので、これを、手挙げ方式ではなくて、全ての園で基本的に設置することを義務づけていくということも必要ではないかというふうに考えております。
　また、もみ消しを許さないということについては、やはり、事案が起こったときに報告義務を課しているわけですけれども、その報告義務に違反したときに罰則がないというところは、意識がなかなか高まっていかないという部分になるのではないかというふうに思います。
　それから、先ほどの性教育の関係なんですけれども、やはり、先日、ＡＶをまねして犯行に至ったというような事案の報道がございましたけれども、きちんと、同意のある性行為で、また安全な性行為というものについて、中高生に対して正規の課程の中で教えていくことをしないことがむしろ、知らないうちに、法律を知りませんでしたで、いつの間にか犯罪をしちゃっているというような子供たちを生んでしまっていると思いますので、そういう意味では、性犯罪が改正になったことも併せて、あるいは、動画についての関係の規定も増えましたので、そういうところ、犯罪になるんだよというところを含めて、性教育も含めて、学校できちんと教えていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　もう一つ聞きたいんですが、ちょっと時間の関係もありますので、まず末冨参考人に伺いたいと思います。
　イギリスのＤＢＳ制度について詳しく御紹介をいただきました。本法案も、元々、イギリス型を念頭に検討が始まったと承知をしています。やはり、そこまでいかなかった理由というのは、政府の答弁を聞いていますと、ＯＦＳＴＥＤとは人員体制が全く違う、日本が足りないということをおっしゃっていたのと、個人情報保護法などとの整合性だとかというのでも、イギリスはきちっと整合性が取れている、問題がないというふうなことがおっしゃっていたことなのかなと思うんですね。あと、先生に紹介していただいたように、イギリスも、最初から今の制度ではなかった。逆に言えば、もっと早い時期から問題視をして取り組んできたというところの違いもあると思うんですね。
　私は、やはり、日本の政府には、そこまで徹底する覚悟が今はないような気がしますし、覚悟がなければできないんじゃないか、こういう思いもあるんですね。御意見を伺いたいと思います。