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○鳩山（紀）委員　おはようございます。国民民主党・無所属クラブの鳩山紀一郎と申します。
　今日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございます。
　実に損害賠償請求権に関しては様々な議論があるということを改めて感じさせていただいたところでありますけれども、損害賠償請求権の話に入らせていただく前に、二点ほど齊藤先生にお伺いしたいことがございます。
　まず、今回のマンション法の改正で、新築の物件に関して、新築のマンションに関して、共有当初から管理体制をきちんとすることができる、いわゆる管理計画をきちんと立ててそれを認定する制度を設けるということは、よい方向に動くというふうに思っておるんですけれども、先ほども御指摘もありましたが、既存のマンションの中に、いわゆる、先生もおっしゃっていらっしゃいますが、頑張れないマンションがたくさんある。いわゆる頑張れないマンションというのは、管理不全であるですとか管理放棄されたマンションのことでありますが、そういったマンションについては今後どのようにしていくべきというふうにお考えか。これは三反園議員の御質問にもあったことではあるんですが、お伺いしたいと思っております。
　例えば、一つの考え方としては、行政、国が買い上げて一定の改修をした上で、例えば、住宅確保要配慮者という方たちがいらっしゃいます、高齢者の方や障害者の方、子育て世帯などの方々ですが、そういった方たちの入居を拒まない、いわゆるセーフティーネット住宅として活用していくなど、そういった方法もあり得るのではないかなというふうに考えるところであるんですが、御意見をいただければと存じます。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　管理計画認定制度が新築時からできて、当初から管理の方法の質が上がるということ、これはもう評価できること。では、既存のマンションはどうするのかという御指摘かと思いますが、既存のマンションに関しましては、やはりしっかり修繕をしてもらうということ。それから、頑張れないマンションに関しては、頑張っていただくようには、まずは専門家を派遣してサポートして頑張ってもらうということかと思います。
　そして、今御指摘ありましたように、例えば、管理不全になったマンションを誰かが買い取って、それをリニューアルしてセーフティーネット住宅にできないのかというのは、実はもう既にそういう事例がございます。ですから、行政が買い取らなくても市場でそういうことができるといったら、むしろそういう事例を伸ばしていって、新たにしっかりとできる体制を整えていくというので、先ほどから言いましたが、やはりそういったところには、行政が直接手を出さないところには、支援法人というのが機能していくのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。
　セーフティーネット住宅に関しては、それを実施をしておられるＮＰＯ法人の方ですとか、私も存じておるところでありまして、おっしゃるように、市場の上でそういったことができるのは望ましいかもしれませんが、場合によっては市場で売れない建物になってしまっているというようなケースもあるかと思いますので、そこは様々な対応の仕方が存在し得るのかななんというふうに思っているところであります。どうもありがとうございます。
　二つ目なんですけれども、今回の法改正で、なかなか動かせなかった、例えば建て替えですとか改修ですとか、そういったものをより円滑に動かせていくようになるということ自体は、これはいいことだろうというふうに思っております。
　一方で、最近よく言われることでありますし、私の選挙区であります東京二区には中央区がございまして、中央区にもたくさんのマンションが最近建っておるというところで、その中で外国人の方の所有というのが広がっているということがございます。彼らがある一定以上の規模で所有をするようになってくると、それは外国人だからすぐに駄目とかそういう話じゃ当然ないんですが、場合によっては安全保障上によくないというような結論を出されてしまうような、そういう可能性があろうかとも思われる、そのような意見もあるわけなんですが、これに対してはどのような御意見をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　外国人の所有者の場合と、それから外国人の居住者の場合があると思うんですが、居住者の方には、やはり日本語がなかなか伝わらないということがあるかと思いますので、既にされていますが、いろいろな用語でのルールを御理解いただくとか御協力いただくというようなことを、既にいろいろな言葉で、言語でという、そういった、居住者として一緒に御理解いただき、一緒に暮らしていくという体制と、もう一つは、所有者、特に海外にお住まいの方がお持ちになるということで、今まで、なかなか連絡がつかない、管理費がなかなか回収できない、あるいは総会の委任状が集まらないといったことに対しては、今回の法律で御用意している国内管理人制度がしっかりと機能していくというふうに考えておりますので、そういったことを規約でしっかり位置づけていく必要があると思います。
○鳩山（紀）委員　どうもありがとうございます。
　このような問題に関しても適切な対応が今後は求められていく、特に、新しいマンションを投機的に購入をする外国人の方々も増えておるという現状がございますので、その辺りに関してもまた御意見を伺わせていただきたいというふうに思っているところでございます。どうもありがとうございます。
　それでは、損害賠償請求権の話に関して、私の方からも何点かお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、これは、ひょっとしますと参考人の皆さんで討議していただいた方が早いのかもしれませんが、そういうわけにもいきませんので、私の方で少し玉出しをさせていただきたいと思いますが、今回、元区分所有者の方が別段の意思表示をすれば、転売後も損害賠償の請求権を持ち続けられるというふうになっておるわけですけれども、これが改正案の中にこのような形で入ることになったその理由と申しますか、その議論の経緯というものを、もし可能でしたら齊藤先生、沖野先生、御紹介いただけないかと思います。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　先ほど、私も法制審議会に出てというふうにお話を申し上げました。そのときに、先ほどからおっしゃられているように、管理組合、区分所有者のことになったら一元的にそういうことが請求できるのがよろしいのではないかというふうに発言申し上げたところ、法律の先生方から非常に丁寧に御説明いただきまして、基本的にはそういう、前の区分所有者の方の権利を奪い取ることはできない、今、沖野さんの方からも御説明があったように、そういう説明がございましたので、それでは、そういう問題が絶対起こらないように、つまり、何か、しっかりと修繕ができない体制になってはいけない、あるいは元区分所有者の方がそうした権利を悪用してはいけないということで、それの中で何ができるのかということで管理規約ということを、最終的な案になってきたというふうに私は理解しているところでございます。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　別段の意思表示という規律が入ったその経緯についてでございますけれども、管理者への一元行使を委ねるということに対しては、本人に対して代理人という形になりますので、誰に自分の権利を行使させるかということについての決定ということになります。
　そして、本人がその後コントロールできないという状態で強制的に管理者に委ねるという規律にしてしまうことが果たして正当化できるのかという点について、もしそれが望ましくないということであれば、しかも、明確に意思表示をしてくださいということによってそれが支えられるのではないかという考え方でございます。
　この背景には、もちろん管理者が非常に適切にやっておられるということもあれば、しかし、管理者がきちんと機能していないということもありまして、自分でやりたいということだって場合としてはあるということを考えてのことですので、やはり、多様な状況に対応しつつ、かつ正当化を図るという観点から、最後の支え石のようにここが入っているということでございます。
　以上です。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。
　先ほどの陳述されたお話も伺いまして、沖野先生にお伺いしてみたいと思っておるんですけれども、この別段の意思表示というのが、お話をお伺いしておりますと、損害賠償請求権を放棄をするという別段の意思表示というのが前提になっておるのかなというふうに感じたところでありまして、一方で、反対意見を述べられていらっしゃる方々は、放棄しない意思表示のことを別段の意思表示というふうにおっしゃっているのかなと感じたところがございました。
　その放棄をするしない、どちらの方向、前提というふうに捉えておられているのかなというところを確認をさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　二十六条に規定します別段の意思表示は、自分が持っている損害賠償債権を、管理者が行使するのか、それとも自分で行使するのかという点についての意思表示でございますので、基本的には管理者が行使するんですけれども、私としては自分でやりたいというときには別段の意思表示という、そういう性格のものでございます。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございました。よく分かりました。
　ほかの先生方も含めてお話を伺っておりますと、法律ですので、最終的に判断するのは裁判所の判断ということになってまいるのかなというふうに思いますが、その前で、ルールを作る上ではできるだけ現実に即した合理的なルールを作るというのが重要だということを踏まえますと、これは私の捉え方ではありますが、区分所有権といわゆる共用部分の損害賠償請求権というのは、これは分けるということよりも不可分と考える方が合理的なように私には思われたんですけれども、それは、先ほどから御説明もあったかもしれませんが、改めて、なぜこれは分けるべきというところが必要なのかを、法学的な側面からも御説明いただければと思います。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　これは元々どういう性格のものなのかということでございまして、例えば、共用部分を壊されて、それに対して不法行為の損害賠償債権を持つということであれば、区分所有者全員について、その不法行為という行為について、それによって損害賠償債権を持つということなんですけれども、現在議論しておりますのは、各人が契約をして、売買契約によって目的物が適合したものをもらえるという、その地位が約束したとおりに履行されていないということに伴う損害賠償債権ということでございますので、契約上の地位によって発生するというものでございます。
　そのことと、所有権、物権レベルでの区分所有、あるいは共用部分についての共有関係というのは、そもそも権利関係としては性格が違うものということになります。これをどう連動させていけるかというのが今問題になっているわけなんですけれども、出発点はそもそも別であるというところからスタートしているということでございます。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。
　最後に、神崎参考人から最終的にこのようにすべきではないかという、この資料に基づきますと、「あるべき法改正」というところで御提案があったと思いますけれども、それに関してどのように受け止めておられるのかについて、齊藤先生、お伺いできればと思います。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　先生方の中で御議論がございましたが、私としては、今、原案、示されているもので対応していくということがよろしいのではないかと思っています。
　おっしゃるように、いろいろな問題があるというような御意見もありましたが、意見がまだまだ対立しているというか、考え方がいろいろあるという中で、しっかりとその考え方の基盤を共有していくということが重要だと思います。今後、そういったことで裁判の争点にならないようにということも含めて、今はしっかりとできることを捉えて、その中で今、規約の中で対応していくということで、何が大事かというと、そういう問題が起こらないようにすることが大事ですので、そこにしっかりと向き合って力を注いでいくことが今は必要ではないかと思っているところでございます。
○鳩山（紀）委員　ありがとうございます。
　そのような御意見でございましたけれども、中野先生、神崎先生、もしそれに対して何か御意見がありましたら、お願いいたします。
○神崎参考人　まず、物権と債権は違うんだという沖野参考人の御意見ですけれども、不法行為の場合であれば分かるけれども、今回の場合、議論になっているのは契約に基づく請求権だからとおっしゃっているんですけれども、まず第一に、契約に基づく請求権であっても物権移動によって移転することは幾らでもあるわけで、例えば区分所有マンションにおいては敷地権というのがありまして、敷地権は、マンションの敷地権の中には賃借権も含まれているわけですけれども、区分所有権を移転すると敷地権も当然に移転することになっています。分離処分は禁止されているわけですね。とすると、契約上の権利が物権変動によって当然移動する例というのは区分所有法自体が予定している、それは別に特別なことじゃなくて、区分所有法の世界においては別に特別なことではないと考えております。
　また、不法行為と契約責任を別々に考えればいいじゃないかというようなことをおっしゃいますけれども、それは訴訟実務においてはちょっと考えにくいことでして、それは何かと申し上げますと、欠陥住宅訴訟なんかにおいては一次的に契約責任を追及し、二次的に不法行為責任を追及するというようなことが例えば時効なんかの関係であり得るわけですけれども、そうしたときに、今、我々が主張しているような当然承継でしたら、契約責任であろうが不法行為責任であろうが請求権者は単一です、同一です、変わることはありません。
　ところが、沖野参考人がおっしゃるような立場によれば、不法行為責任を追及する場合には別の新区分所有者になって、そして契約責任を追及するときには旧区分所有者と、法律構成によってばらばらになってくる可能性があるわけですね。こんな訴訟、成り立たないですよね。極めて非現実的な案と言わざるを得ないです。
　管理規約による対応というのは極めて非現実的で、管理規約の普及率も低ければ、標準管理規約を知らない管理組合が圧倒的に多い現実がございますので、ちょっと時間の関係がありますので、また機会がありましたら御説明申し上げたいと思います。
　以上です。
○鳩山（紀）委員　どうもありがとうございます。
　引き続き国民の財産をきちんと守っていけるような、そういう法律にしていきたいというふうに考えておりますので、引き続き御指導いただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中、国会まで足をお運びいただき、また貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。
　また、何名かの先生方におかれましては、国土交通省、法務省の審議委員のメンバーとして、今回の法改正にも大変な御尽力をいただきましたことにつきましても重ねて感謝を申し上げます。
　まず、私ごとになりますけれども、大変感慨深いものがございまして、私は神戸市の選出でございまして、初当選が一九九三年でございます。初当選の一年半後に阪神・淡路大震災に遭遇をして、私も東灘区の震度七の激甚災害地域のマンションに住んでおりましたので、大規模半壊ということで住めなくなった。数多くのマンション、壊れるはずという想定がなかったマンションが一瞬にして全部滅失した。
　当時は、マンションに関する法律というのは全くなくて、民法と区分所有法で様々な対応をしていかなければいけない。複数棟があると、複数棟のうち二棟は全然大丈夫だけれども、一棟は全壊しているのでということで、住民の中でも大変な論争があり、十年以上かかった訴訟もまだたくさんあると。大変な状況の中で、マンションに関する新しい住居形態の法律を作らなきゃいけない。あのとき、私、今でも覚えていますけれども、マンションというのは法律用語に一つも入っていない、それはびっくりしました。
　その中で、まずやったのは区分所有法、民法で、建て替えというのは全員賛成じゃなければいけない。しかし、当時の委員会でも、五分の四にすること自体が、やはり少数者の利益ということで、それを反対された政党もあった。そうした時代だったことから、今、こうした時代の変遷の中でここまで変わってきたということは、様々な時代の状況の変化があったと齊藤先生から非常にまとまったお話がございましたけれども、そうしたことに対して法改正をしてくるというのは非常に大事なんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。
　あと、ちょっと余談になりますけれども、私も国土交通部会長として、耐震化診断も無料でできる、一〇〇％国がやると言っても、実際は診断しないマンションが多くて、診断をして瑕疵が見つかったら価値が落ちるという、何か命よりマンションの価格の方が大事なのかなと思いながらも、そうしたこと、なかなか集合住宅の難しさというのを感じながら、二〇〇〇年にはマンション管理適正化法という、初めてマン管法という法律ができ、その後、二〇〇二年にマンション建替え円滑化法という、地元の戎先生を始め大変な御努力をしていただいて、法律を作ったわけでありますが、残念ながら、このマンション建替え円滑化法も、現在ではまだ三百件足らずで、二万四千戸ぐらいしか建て替えができていない。
　やはり、今回の法改正にも入っていると思いますが、建て替え一本足打法だとなかなか難しい。様々な対応、選択肢がなければ難しいんだなと。百戸ぐらい入っていますと、それぞれの居住者の経済状況というのは違いますし、年齢構成も違いますので、本当に集合住宅の再生というのは難しいな、こう思ったのが当時の記憶でした。
　それからもう三十年たつ中で、先ほどからお話が出ていますが、老朽化マンション、築年が四十年以上が随分増えてきて、まさに、私は当時、マンションを買う人というのは、買ったらおしまい、その後は知ったこっちゃないし、壊れるはずがないと思っていたのが、最近では、買った後、解体するまで責任を持たなきゃいけないとか、管理をするのも、それは居住者も責任を持たなきゃいけないということの意識を本当に高めていかなければいけないという意味で、今回の法改正も私は大変重要な意味合いがあったというふうに思っておるところでございます。
　その中で、新築時から管理計画というものが導入されるということは私は大変画期的なことだと思いますし、分譲マンションを売ったらおしまいみたいなマンション業界もあったと思いますけれども、そうしたことを修正するというのはすごく大事ですし、もう一つは、やはり、先ほど鳩山さんの質問にもありましたが、外国人が大半を占めていくということが物すごく多くなっていて、多分、通知で云々というときも、日本語だけで通知をしていると、そうしたことも、少し細かい話ですけれども、外国語の通知というものも義務化するような形にしないと、知らなかったうちに何か集会が行われたみたいなことも、やはり配慮しなければいけないのではないかというふうに私は思っているところでございます。
　そこで、まず、齊藤先生に質問なんですけれども、一つは、区分所有者の大半が国内の定住者じゃないというケースが出てくると思うんですね。私は、よく、外国のビジネスマンとかで年中来ている人に、どこに住んでいるの、どこのホテルに泊まっているのと言うと、いや、六本木のマンションを持っているんだとか。こいつ、ひょっとして一棟丸ごと持っているのかなと思って、怖くてそれから聞けないんですけれども。そういった、都心のマンションではほとんどそうで、今の価格形態ですと日本人が買えるような状況じゃないんじゃないかということ。
　この質問も、区分所有者が全員外国人、定住していないといった場合に、今後やはり新しい制度ということも考えなきゃいけないんじゃないかということについての御所見をまず聞きたいということが一つと、もう一つ、管理不全マンションの存在。
　神奈川県逗子市で擁壁の崩壊があって、女子高校生が亡くなられた。擁壁について、修繕費用の積立てには入っていないと思うんです、莫大な費用ですから。ここに地方自治体の関与というのが入るのはすごく大事な修正だと思うんですが、しかし、実際、地方自治体がどこまで関与できるのかなということは若干懸念があります。
　ですから、この二点について、地方自治体の関与が入るんだけれども、その実効性をどうしていくのかというのが一点と、もう一つは、ちょっとこれは仮定の話ですけれども、区分所有者が、ほぼ大半が、過半数以上が定住者じゃないというケースについて、新しい制度というか、ルール決めの必要性をどう認識されているのか、齊藤先生から御所見をいただければと思います。
○齊藤参考人　御質問どうもありがとうございます。
　一点目の、海外にお住まいの方が多い区分所有のマンションについてということで、今回、国内管理人制度というのができます。それが、今回の法律の中では義務ではないですが、規約の中で必ず設定してくださいねということができるということが大きな前進かと思います。そういうふうに過半の方々が海外に住んでおられるというマンションでは、是非そういった形で国内管理人制度をしっかり活用していくということをしっかりと検討していく、実行していくということが必要ではないかと思っています。
　それから、二つ目のは、多分、長期修繕計画の適正さということだと思うんですね。修繕積立金を立てています、その根拠になる長期修繕計画が本当に適切なのか、必要な項目がきちんと入っているのかということが問われるかと思います。どうしても建物だけ見ていますから、附属施設が含まれないとか、先ほどの地盤の側面が含まれていないということがありますので、それを適正なものにしていくということ、これは今後、それが分かる建築の方々なども含めて、そうした長期修繕計画の適正化、そういった、うちのものは適正かどうか、ちゃんと造りたいよというような要求があれば、例えば自治体に相談したらそういう専門家が派遣できるような体制をしっかりとつくっていくということが必要ではないかと思っております。
○赤羽委員　本当に、これからのマンション、老朽化が進んでいるところに入る以上は、管理の重要性というのは、そもそもの意識の向上とか管理体制の在り方、今回の第三者管理者方式等々も入るわけですから、こうしたことをしっかりと実効性を持って実現していく。なかなか、周知徹底して、既にあるマンションが、元気のないマンションでしたっけ、そうしたところも多い中でどうするかというのは、私も大きな課題だと思っております。
　もう時間も限られています。あと一問、問題の二十六条のところなんですけれども。
　私は法律家じゃないので、法律の議論は先生方に任せるといたしまして、政治家ですので、最終的にどうなのかということが大事で、要するに、今回は、共用部分の欠陥の補修が困難になりかねない部分、これは、今日のお二人の先生方は当然承継を入れるべきだという御意見、よく分かりますし、何となく、専門家じゃない私なんかはそっちの方が分かりやすいなとか思ったりもします。
　しかし、さはさりながら、標準管理規約の改正を明記して、その対応で解決をしていくんだということがこの法改正の方向性だと思っておるんですが、このことについて先ほど神崎先生は、それは徹底されないという否定的な意見もありましたが、私は、こうしたこととか、先ほど沖野先生から譲渡契約の在り方ということも、そうした意識を持ちながら、やはり、これから意識革命をしていくということがすごくこの法改正で大事なことなんじゃないか、そうしたことも含めて対応するべきだというふうに思います。
　この点について、標準管理規約の改正によって御指摘の問題点、懸念はクリアできるのではないかということで、私、与党ですから、そうした立場で法改正を出しているわけでありますので、そのことについて簡潔に、神崎先生が言われたことはもうよく分かりましたので、中野先生も同様かと思いますが、中野先生からと沖野先生からそれぞれ簡潔に御答弁いただいて、私の質問を終了させていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○中野参考人　御質問ありがとうございます。
　基本的には、今、神崎参考人が申し上げたとおりだというふうに思います。
　私も、管理規約によって改善すべき、それから意識改革をどんどんすべきという、本当に、意識改革については当然のことだと思います。ただ、規約の改正についての普及率、標準管理規約がどの程度普及しているのかについては非常に低い、そういうデータもあるというふうに伺っておりますので、それよりもやはりしっかりと立法でカバーしていただいて、今困っている人たちの救済をしていただく必要があるかというふうに思っております。
　以上です。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　私も、先ほど申し上げたとおり、標準規約の改正で全てを対応できるということでは必ずしもないというふうには思っておりますが、しかし、それによる対応というのはかなりのところ図れると思っておりますし、それから、まさに標準管理規約という形で、これからの区分所有の在り方を、より法律の下で、まさに最良のものにしていくということですから、低いということよりは、これをいかに高めていくかということに御尽力いただくというのがよろしいのではないかと思っているところでございます。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　今の最後の点も、多分、国土交通省もそうしたことを思いながら行政府として責任を持ってやるということ、我々の立場としても督促をしながら引き続き頑張っていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
　今日は大変ありがとうございました。
○たがや委員　れいわ新選組のたがや亮です。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様、ありがとうございます。
　時間もないので、早速質問させていただきたいと思いますが、まず、神崎参考人にお伺いします。多分、質問がかぶると思うんですけれども、先ほど、まだ話し足りないこと、いっぱいあろうかと思いますので、十分しゃべっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
　法務省は、マンションの共用部分に欠陥があった場合の損害賠償請求権について、売却などで所有権が移った場合に損害賠償請求権も自動的に移る当然承継を採用しなくても、改正法案にプラスして、マンションの標準管理規約の改定という実務的な対応で十分に対応できると説明しています。
　具体的には、標準管理規約を改定し、管理規約において共用部分について生じた損害賠償金の使途をあらかじめ定めることで、元区分所有者が有する賠償金を確実に修繕費用に充当することができるということになろうかと思います。そして、国交省がマンション管理士や管理業者などの関係団体を通じ各管理組合に周知徹底するという実務的な対応をするとのことですが、このような方法で本当に実際にうまくいくのかということと、今回の改正法案が成立したとして、管理規約が改定される前に区分所有権が譲渡された場合はどうなるか、その御見解をお伺いします。時間を気にしないで、どうぞ。
○神崎参考人　ありがとうございます。
　まず、後者の御質問から答えた方が分かりやすいかと思います。
　まず、管理規約の改正には遡及効がありません。管理規約を改正した後の法律関係のみを規律することになりますので、標準管理規約を改正して、かつ、それに従って各区分所有マンションの管理規約を改正して初めて効力を持つんですけれども、それ以前に転売して出ていった人にはその効力は及びませんので、多くのマンションでは問題が解決しないということになります。
　それから、果たして標準管理規約やその改定で解決するのかという、国交省の方針で解決するのかという点については、データをつけておきました。資料二ということで、私の資料の九十四分の七を御覧いただきたいんですけれども、令和五年度マンション総合調査結果を配付させていただいていますが、その三百九十二ページ、下のページで、通しページで九十四分の九というところです。これを見ると、マンション標準管理規約の認知状況の調査結果が出ているんですけれども、マンション標準管理規約を全く知らないという人が三〇・一％、名前ぐらいは聞いたことがあるというのが三〇・九％と、実に六〇％以上の人が、ほとんど普及していないんですよ。
　それから、その前のページ、百五十一ページ、九十四分の八ですけれども、マンション標準管理規約への準拠状況の調査結果を見ると、令和三年度改正後の標準管理規約におおむね準拠しているが三五・九％であり、約三分の二程度の管理組合では標準管理規約に即応していないということが分かるわけですね。
　国交省が定めるのは標準管理規約というモデル規約であって、お手本みたいなもの、これに従って改正してもらったらうまくいくんじゃないですかというひな形みたいなものを示すわけですけれども、それがそもそも行き渡っていないし、そのとおりに改定されていないというのは、もうデータ上はっきりしているわけですね。これで手当てができるんでしょうかというのを申し上げたい。
　それから、もう一つ申し上げると、先ほどから何人かの先生方が指摘されている外国人取得者の問題です。
　これについても資料をつけておきました。資料四です。九十四分の十二ページ。ちょっと横になって恐縮ですが、丸いグラフが載っているページですけれども、これは、都心部では、外国人が購入者の二割から四割以上のマンションが七割程度に及んでいる。実に七割ものマンションで購入者の二割から四割が外国人であるということになっているわけです。その多くは、投資目的ないし将来転売予定の、永続的居住を目的にしていないものと思われます。
　利益に敏感な区分所有者が書面による反対すらしないということはあり得ないので、規約改正をしようとしてもスムーズな改正にはならないんじゃなかろうかということで、思っておられるような改定にはならないのではないだろうかということを考えております。
　法律改正の全国一律の規制に対して、管理規約の改正は極めて不合理です。全国の管理組合で個々に規約改正を行うということは膨大な時間と労力の無駄になる上ばらつきが生じるので、これでは対応できないと思います。
　以上です。
○たがや委員　ありがとうございます。
　これは、やはり、共用部分という特殊なケースにおいて、それが誰の財産であるかということの争いなんですけれども、特殊なケースなので、こういったことというのは、共有の財産という部分、単なる財産権という形でなくて、しっかりと特別法でそれを担保していくという形が僕は一番望ましいとは思っているんですけれども。
　では、次も神崎参考人に伺いますが、今回の改正法案が成立して損害賠償請求権が旧区分所有者に残ってしまう問題が現実化した場合、例えば、五年後に改めて当然承継案で法の改正が行われたとしても、個々の元所有者に損害賠償請求権などが残ってしまう状態が固定化してしまうなど、大きな問題があると思いますけれども、そこら辺に関してはどのように思うでしょうか。
○神崎参考人　ありがとうございます。
　この点については、先ほども御説明させていただいたとおりなんですけれども、一旦、旧区分所有者が共用部分の瑕疵についての損害賠償請求権を分属して持っていて、それを外に持って出られる、そして個別行使できるという法律が成立してしまうと、もう取り返しがつかない状態になるということを申し上げました。
　それが最大の問題なわけですけれども、翻って言うならば、旧区分所有者に損害賠償請求権があることについて区分所有法で新たに定めてしまうということは、これは創設規定で、区分所有法の規定でそんなものを定められるわけはないので、恐らくなら、沖野先生などはこれは注意規定と考えておられるだろうと考えるわけですね。
　そうすると、このような別段の意思表示があって、自分が請求するということを言えば自分で請求できる、分割請求もできるという法律が制定されてしまうということになりますので、これは遡及効を持ってしまう。逆に、今回の二十六条改正が遡及効を持ってしまうことを意味するわけですね。
　当たり前じゃないかと思っておられるかも分からないけれども、今までそんな例は見たことがないんです。旧区分所有者が外に出ていったのに、共用部分についての損害賠償請求権を個別に行使されている例なんていうのは見たことがないのに、それがこれからできますよということになったら、えらい問題になるんじゃなかろうかと思っているわけです。
　例えば、三井不動産レジデンスが分譲したパークシティＬａＬａ横浜は、二〇〇七年に完成した七百五戸のマンションですけれども、八年後の二〇一五年十月に、くいが支持層に到達しておらず傾いてくるということが判明して大問題になった。その後、建て替えとなって、区分所有者は相当手厚い賠償を受けたことになっているわけですね。これは報道でよく出ています。当然のことながら、分譲からこの建て替えの問題が起こるまでの八年間あるわけですので、転売も当然生じていたと考えられます。この件で、旧区分所有者が権利行使したなんて例は聞いたことがないです。
　ところが、今回の二十六条改正案が通ってしまうと、あっ、そうなの、自分たちにもあったのということを皆さん知ってしまうわけですね。そうすると、遡って、もう売って出てしまった人たちが、あの新区分所有者が賠償を得ているんだったら、自分も、自分にこそ権利があるんじゃないのと権利行使するかも分からないですよね。
　つまり、過去の法律関係を覆滅させるということでいうならば、今回の二十六条改正というのも、当然承継説についてすごく問題だ、遡及効があるのは問題だということを言われるんですけれども、今回の二十六条改正案も物すごい問題を生じるんじゃないでしょうかというふうに考えます。
　以上です。
○たがや委員　ありがとうございます。
　結局、この改正法案で、分属帰属という部分で解釈をして、それで、契約書若しくはマンション規約というところで担保していこうということだと思うんですね。
　今までの内容は、当然承継という形で何となく、誰もそれで問題にせず、うまくやってきたにもかかわらず、二十六条の改正によって、寝た子を起こすといってしまうこと。
　また、今の世相だと、どうしても、外国人の投資家、個人投資家等々が、かつての目的とは違う目的でマンションを所有しているということだと思うので、今、分属帰属の考え方で進んでいますけれども、当然承継の法改正をして、それで逆に、契約書若しくはマンション規約で、そこで縛りをかけていくということも可能だと思うんですけれども、それってどうなんですかね。当然承継の考え方に基づいて、そこで、旧所有者の財産もいろいろなケースがあるから、それを守ろうというのであれば、分属帰属の考え方じゃなく、当然承継の中でそれを行っていくという考え方もできると思うんです。
　それを、もしできれば、神崎参考人と沖野参考人にちょっとお伺いをしたいなと思います。
○神崎参考人　当然承継案という我々が主張している案は、取り立てて特別な考え方と私は考えておりません。現在の区分所有法の共用部分の共有持分に関する考え方と極めて親和性があるといいますか、むしろ、論理必然的な考え方だと考えておりますので、これに沿った改正をするというのは、あくまで注意的な改正であって、特段の手当てをしなくても、当然に、これまでの関係を崩すものではないと考えておりますけれども、それを確認的に明確にしておくということは非常に重要なので、それは、先ほどから問題になっている、規約で手当てとか、契約書で手当てというような曖昧なものではなくて、法令で画一的に手当てすることこそ意味があるのではなかろうかというふうに考えている次第です。
　そして、この問題が非常に特殊だということはおっしゃるとおりでして、私は、これは民法理論とは全然別物だということを考えておりまして、民法の世界の話を区分所有マンションの共有という非常に特殊な共有の関係に持ち込んでしまうからややこしいことが起こるわけであって、民法は民法として完結していればいいんだけれども、区分所有マンションにその考え方を持ち込むというのは、誤った、ゆがんだ共有の管理の仕方を持ち込んでしまうので、そういうことをするから、マンションの二つの老いが直らないんじゃなかろうか、改善されないんじゃなかろうかと思います。
　以上です。
○沖野参考人　ありがとうございます。
　お考えは、一つ、分属の話と当然承継の話を一応区別をさせていただきます。
　分属自体は、損害賠償債権自体が各人に帰属しているという話で、ここはもうずっとそれで、これまでの改正もありましたので、それは前提になっているということだと思います。
　問題は、区分所有権を譲渡したときに、その債権がついていくのかという、そこのところで、それを当然承継を入れることによって、例えば、これまでから問題とされていますような、もう既に瑕疵が判明した段階で譲渡をせざるを得なくなっているとか、あるいは、もう修補もしたのに、その後、きちんとしたものだということで譲渡はした、しかし、損害賠償はどうしますかというような場合については、規約ですとか譲渡契約で対応することでどうかというお考えだと思います。
　ただ、ちょっと私の方でよく分かりませんのは、どういった規約の内容を考えればいいのかといったことでして、例えば先ほどのお話で、もう修補がされるような場合は、積立金ですとかあるいは管理費などから修補をしてしまって、その後は、別にもう修補できるから問題ないということですけれども、にもかかわらず、管理者が回収したら、その回収金はどうなるのかと。
　今まで、補修に充てるというのは、端的にそれを補修に充てるということはできなくて、あくまでそれぞれの区分所有者が持っている債権ですので、その人たちが修繕積立金を積むとか管理費を払うとか、そういうところをそれに充てるとか、債権の相殺とか、そういう処理をしてやっているわけですので、じゃ、その回収金をどうしますかというような問題がまた出てくるわけです。そうすると、一体、規約でどういうような問題に対応したらいいのかということがまだ十分には分からないところがありまして、規約で詰めていくということが果たしてうまくいくのかということもちょっと疑問に思うところです。
　以上です。
○たがや委員　参考人の皆様、ありがとうございます。次の質疑に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○堀川委員　日本共産党の堀川あきこです。
　今日は、参考人の四人の皆さん、お忙しい中、国会の方に出向いていただいてありがとうございます。
　私からも損害賠償請求権の問題についてお聞きをしたいんですけれども、その前に、マンション管理、今回のマンション法改正案の今後のマンション管理の在り方そのものについて、齊藤先生の方に御意見をお聞きをしたいと思います。
　一つが、タワーマンションの管理の課題についてです。
　先日、この法案質疑の中で、タワマンの問題について法案質疑を行ったんですけれども、今後、今、タワマンが都市部を中心に乱立をしているわけなんですけれども、これが老朽化して管理不全になろうものなら、周囲に与える影響というのは本当に甚大だというふうに思うんですね。ただ、先日の質疑で、タワーマンションが抱える課題というのは他のマンションと大して変わらないというふうな答弁があったんです。
　ただ、投機目的の購入であったり、先ほど来からもありますように、外国籍の方の購入なども増えているというふうな中で、マンション内の合意形成が困難なように見受けられます。
　このタワーマンションについて、齊藤先生、以前にもこの管理の課題について幾つか御指摘をされていると思うんですけれども、そのお考えと、どのような管理の在り方が望ましいのかということでお聞かせいただければと思います。
○齊藤参考人　御質問どうもありがとうございます。
　タワーマンションというのは、おっしゃるように、都市に与える影響が大きいために、やはり、タワーマンションというものをどういうふうに造っていくのかというのは、都市計画やまちづくりとの、そのプランの中でしっかり位置づけていく必要があると思います。
　そして、タワーマンションというのも、私もここには問題が多いんじゃないかと思っていろいろ研究させていただきましたが、結論として申し上げますと、タワーマンションだからこんな問題が起こるというよりか、いろいろな要因が入ってくる。例えば、規模が大きい。そうすると、一般的にマンションで規模が大きいと、どうしても参加への関心が低くなっていく、あるいは合意形成が難しい。そして、さっきおっしゃられましたように、高さが高いことによって、持たなければいけない建築の様々な施設があるというようなことから、専門性が求められていくということがあります。
　そして、何か、修繕費が足りないね、じゃ、値上げをしようというふうになってもなかなか合意形成ができないということがありますので、やはり一つは、他のマンションと同じように、基本的には、管理の初期設定をちゃんとして、そして修繕積立金が足りないということがないようにというようなこと。
　それから、管理が適正に行っていけるようにという意味では、先ほどから御案内しているような、管理計画認定制度をしっかり取って、それを目指してみんなで共通の目標にしていきましょうよ。例えば、資産価値にすごく敏感な人たちは、そういったことを取ることによって資産価値が上がるということに合意をしていただきやすくなると思いますので、そういう意味では、目標像をしっかり共有して、みんなでしっかり管理をしていくということをサポートしていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
○堀川委員　ありがとうございます。
　それでは、もう少し、時間があれば最後にまたお聞きをしたいと思うんですけれども、先ほど来から論点になっています損害賠償請求権についてお聞きをしていきたいと思います。神崎弁護士にお聞きをしていきたいと思います。
　二十六条の損害賠償請求権について、改正案では、管理者が旧区分所有者を代理することを認めた上で、ただ、別段の意思表示をした場合はその限りではないというふうなことで、その問題点について、ちょっと改めて見解をお聞きできたらというふうに思います。
○神崎参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、理論的な問題として、おっしゃっている御指摘の点につきましては、理論的に二個問題があると思っております。
　まず、別段の意思表示以前に、共用部分の瑕疵に関する損害賠償請求権が共用部分の共有持分権と同様の性質を持つのに、そもそも区分所有関係から離脱した旧区分所有者に帰属を認めること自体が、区分所有法十五条一項の随伴性や十五条二項の分離処分の禁止に反するという前提で、分属しているということ自体が間違っているんじゃないかという、その一点目。
　そして、その行使方法において、別段の意思表示というのは、管理者が一元行使すべきものを、別段の意思表示によって個別行使を認める法律になりますので、自己の持分の請求権を別途に個別行使することを認めるのは、共用部分の分割請求を認めるに等しいので、区分所有法の大原則に反する。
　そういう意味では、理論的には、その二つの大きな問題があります。
　そして、実態的に見た場合には、これは完全な補修を阻害するという問題があります。このような分属を認めて、別段の意思表示を認めると、共用部分の欠陥の一〇〇％補修が実現できなくなるわけですね。
　例えば、訴訟手続上で考えてみると、紛争解決を阻害するわけです。実際の欠陥マンションの訴訟プロセスで考えても、極めて不都合な事態を招きます。別段の意思表示は訴訟提起後でも可能とされているので、恐らくなら、和解を阻害するであろうと考えられます。
　訴訟上の和解協議は、瑕疵修補による和解提案が業者側からなされることもあって、マンションのような大規模建物の場合、修補による和解の方が現実的なケースもあり得るんですけれども、旧区分所有者は瑕疵補修では何ら得るところがないために、業者が瑕疵を認めて瑕疵修補を申し出た途端に別段の意思表示をして、金銭賠償を要求する可能性が高い。瑕疵を認めているんだったら、修補せずに私にお金をよこしなさいよと、別段の意思表示をそのタイミングでしてくるということになろうかと思うんですね。せっかくの補修和解が頓挫する結果を招く。
　あるいは、管理組合は、和解するために、具体的な和解内容を議案として管理組合総会に諮り、決議を経る必要があるんですけれども、和解協議の最中に旧区分所有者から一人でも別段の意思表示がされれば、そのたびごとに総会決議を取り直さなければいけないということになって、和解の機会を奪うでしょう。
　そして、訴訟提起後に別段の意思表示がなされるのは、このような解決が近づいたときである可能性が高く、旧区分所有者が自ら訴訟追行するリスクやコストを取らずに、漁夫の利を得ようとして紛争解決を阻害すると思われます。
　このように、団体訴訟である欠陥マンション訴訟において個別行使を可能とするような仕組みを組み込むこと自体が間違っていると思います。
　また、今申し上げたのは訴訟のプロセスですけれども、訴訟が終わった後、現に賠償金が得られた後に、よこせと言うことができるわけですね。別段の意思表示もしないまま、そのまま訴訟を終わって、賠償金が得られることになったときに、自分の持分をよこせと言えるということは、非常に不都合が生じますよね。補修ができなくなっちゃいます。
　もし和解の補修工事が完了していたら、現区分所有者全員に対して、旧区分所有者から不当利得返還請求ができてしまうということも考えられるわけです。そうした場合に、例えば修繕積立金を差し押さえて、自分の分をよこせと言われてしまうと、せっかく補修できているのに、今後の改善計画が成り立たなくなってしまいます。
　このようなことを許すということが、そもそもたてつけとしておかしいんじゃないかと思っております。
　以上です。
○堀川委員　詳しい御説明をありがとうございます。
　この改正案の二十六条の五のところ、旧区分所有者への通知についても定めてあります。この管理者が旧区分所有者を代理して原告又は被告になった場合、管理者は遅滞なく旧区分所有者にその旨を通知しなければならないというふうな規定になっているわけなんですけれども、管理者の立場の方々から、この点について様々な懸念、実際お聞きもしました。
　この旧区分所有者への通知に関して、神崎先生の御意見をお聞かせください。
○神崎参考人　御質問ありがとうございます。
　これは、極めて重大な問題もそこにもあります。
　戸数の多いマンションで転売が多数生じている場合、多数の旧区分所有者に通知をすることは非常に困難であり、場合によっては事実上不可能となります。
　私の配らせていただいている資料三、九十四分の十を御覧いただきたいんですけれども、これは国交省の資料で、マンションの流通量を示しているわけですけれども、二〇一五年以降の九年間で見ても、既存マンションは毎年十三・五万戸から十六万戸、この九年間の間に百三十二万戸が譲渡されています。仮にマンション戸数が七百万戸と仮定して、単純計算しても一八・九％、実に二〇％近くが転売されていることになるわけですね。
　そうすると、そのような多数の旧区分所有者を調べて、どこに住んでいるかを調べて通知をするということは極めて非現実的で、不可能を強いるものじゃなかろうか。しかも、それが旧区分所有者による請求行為を招いてしまう。旧区分所有者が別段の意思表示をするきっかけになるだろうし、あるいは、別段の意思表示をしなくても、賠償金が得られた後に分割要求をする契機になる。このようなものを管理者に課すというのは、非常に不都合だなというふうに考えております。
　以上です。
○堀川委員　ありがとうございます。
　本当に物すごい実務量になってしまうということと、なかなか難しい作業になっていくというふうなお話なんですけれども、その中で、旧区分所有者の住所を調査をするという方法もあれば、それで大変苦労されたというお話が先ほどもありましたけれども、あとは公示による通知についても今回認められるということになるんですけれども、こうした措置ではやはり不十分というふうなお考えでしょうか。
○神崎参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、この場合の通知は、意思表示に準じて、民法九十八条の準用により公示送達申請手続を取り得る可能性があります。債権譲渡の通知なんかと同じような形ですね。しかし、公示送達申請手続には手間とコストがかかります。まず、要件が非常に厳格でして、いわばフィクションで届いたことにするわけですので、住んでいないことがはっきりしなきゃいけないわけですね。
　そのためには住所をきちんと調べなきゃいけないということで、現地に赴き、例えば具体的に言うと、住所地とされるところに、現地に赴いて、近隣に聞いて、あそこに住んではりませんかねということを聞いて回ったりとか、郵便受けを調べたりとか、電気メーターとかが回っていないかを調べて、夜、電気がついていないか見に行けとか、昼間は分からぬから、夜、見に行けとか、洗濯物が干されていないかとか、そういうことを見に行けというようなことを裁判所から言われたりするわけです。
　ポストの中なんか、どうやって見るんですかという話なんですけれども、裁判所は平気で言うので、プライバシーの侵害じゃないかと私なんかは思うんですけれども、そういうことをやった挙げ句に、それが遠方だった場合、一体どうするんですかという話になるわけですね。それが一件だけでも大変なんです。
　我々は、訴訟をやるときに、公示送達という手続になったときに、そういうふうな手続を取らなきゃいけないことが間々あって、泣きながらやるわけですけれども、これがマンションになって、先ほど申し上げたように、私がやった事件でしたら、六百五十四戸の中で百五十戸も移転している。百五十戸、全部届かないということはないと思うんですけれども、そのうち例えば二、三割でも分からなくなっていれば、もうそれだけでも膨大なコストになるわけで、しかも、転々流通していくわけですよね。そうすると、前の人を遡って、その前の前に遡っていくというようなことになって、すごく大変なことになる。これはもう極めて非現実的なことではなかろうかと思います。
　当然承継にすると、そんなことをする必要は全くないわけですよね。通知すらする必要がなくて、登記で今の現在の区分所有者を調べればいいので、法務局に行って登記を上げる、それだけで済むわけです。どちら側が現実的なのか、もうすぐに分かりますよね。なので、当然承継説が優れていると考えます。
　以上です。
○堀川委員　もう時間が来そうなんですけれども、先ほど来からお伺いをして、まず管理者の方への絶大な負担ということが今でさえ存在しているというふうな中で、更なる負担が生じる可能性もあるというふうな御指摘だったというふうに思います。探偵のようなやり方で、そこまでやらせるのかというふうなことは、ちょっと正さなければならないなというふうに改めて思いました。
　今回、この旧区分所有者に関する区分所有権の問題で、沖野先生、中野先生、神崎先生それぞれのお考えを聞かせていただいたんですけれども、やはり、私は、現実に即して法というのはあるべきだというふうに考えているんですね。今の在り方で、神崎先生が先ほど来から御指摘をされているようなトラブルがもしあれば、今住んでいる方の、区分所有者の方の住まいの権利を侵害するということにつながりかねないということは重大な問題だというふうに改めて認識をさせていただきました。
　時間が来ましたので終わりますけれども、引き続き、皆さんにいろいろ御意見をお伺いしながら、このマンション管理の在り方について今後も深めてまいりたいと思います。今日はありがとうございました。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　四人の参考人の先生方、本日はどうもありがとうございます。最後の質疑でございますので、気合を入れて答弁をいただければというふうに思っております。
　まず、私は、大前提として、法制審議会の区分所有法部会について、私は役人をやっていたんですけれども、これだけ部会長が長々と意見をおっしゃる審議会というのは余り見たことがなくて、しかも、発言しているのはほとんど法曹関係者ばかりなので、法律の専門家による議論だと思ったら、メンバーにはいっぱい一般の人がいて、かつて私がシンクタンクで勤めたときの私の部下まで入っているんですね。どう見たって法律上の知識はないと思うんだけれども、その人は採決に参加できて、中野先生のような現場の専門家は採決になると参加できない。私は、この運営というのは異例じゃないかなと思うんですけれども、御覧になって、中野先生、参加されてどう思われましたか。
○中野参考人　ありがとうございます。
　思いのたけということよりも、私が先ほど申し上げた、幹事という立場で参画させていただいた、意見は十分述べさせていただいた、それが、残念ながら採否の中で受け入れられなかったことに対しては、大変残念だと思っております。
　理屈としても、日弁連も考え、単位会も考えている、そういう理屈であって、私の独りよがりな、間違った、誤解に基づくような意見ではないということは、是非、先生方にももう一度確認していただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○福島委員　私は、本当にこれは異例で、僕らは法律の素人だから、ああ、そうかと思いがちだけれども、ただ、やはり法律というのは法理論が大事なんじゃないんですね。民法がどうだという理屈が大事なんじゃなくて、具体的にどの人が法律によって利益を得るのか、どの人が多少我慢しなければならないか、その比較考量を行った上で適正な法律の在り方を判断するのが我々立法府の役割であるというふうに思いながら、議事録を読ませていただきました。
　その上で、二番目で、この点、誰も今回の法改正で私以外問うていないんですけれども、今回、建て替え以外で、一棟リノベとか、除却とか、敷地売却を五分の四で可能にするようにしておりますね。そこは私は問題があると思っておりまして、例えば、五十戸あって、四十戸が外国人が投資目的で所有して、残りの十戸を日本人が住むために所有するという場合もあり得るわけですね。その場合で、外国人は投資家として価値を上げるために、もう全部除却しちゃえと言ったら、その人は出ていかなきゃならないわけですね。それは、場合によっては、もう高齢でついの住みかとして暮らしていて、そこで人生を終えようと思っていたのに、金をやるから、五分の四、出ていけ、でも、もう九十一歳でどうするんですかなんという場合がこれから容易に起こり得るわけですね。
　そこで、先ほど齊藤参考人の方から、再生時の居住支援が必要だというふうにおっしゃっておりますけれども、私は、例えば、これこそ憲法上の、憲法二十二条の居住権とか十三条の幸福追求権とも絡む重大な問題で、建て替えだったらまだそこにいますよ。リノベでもそこにいますよ。でも、除却とか売却とか、そうしたことまでやるというのは問題があると私は中野大臣に指摘したんだけれども、問題ないと冷たい答弁しかなかったんですけれども、その点、齊藤参考人、そして中野参考人、どうお考えか、短くお願いします。
○齊藤参考人　ありがとうございます。
　今回の法改正案で、五分の四で建物を除去し、敷地が売却できる、あるいは一棟リノベーションができるというような、多数決でできるようになったということでございます。
　おっしゃるとおり、私も法制審議会の中で何度も申しましたのは、決議はゴールではない、スタートだと。やはりほぼ全員が納得した形でないと困るんだと、何度も同じことを言って、決議がゴールではないと。多分皆さんに嫌がられるぐらい同じことを言った。そうすると、やはり基本的には全員が納得できる形で決議を持っていきましょうということを何度も申し上げました。
　そして、今後大事なことは、やはりお一人お一人に寄り添う体制ではないかなと思っています。賛成した人も、そしてお金がないと言っている方も、どうしようかと思っている方についても、お一人お一人に寄り添ってやはり相談体制を充実させていく、そして、私はどうすればいいのかなというような、行き先を一緒に考えていくような体制が今後ますます重要になっていくのではないかというふうに思っているところでございます。
○中野参考人　ありがとうございます。
　私も、議論の中で、除却についてはやはりバランスの問題だというところが結構強く言われていたところがあったというふうに記憶しております。今後の再生の問題と、それから、それからの進むその後の問題との関係で、どのような方法がいいのかというような議論をされておられた。その中でのバランスの問題でありましたので、そこに対する具体的な意見は申し上げませんでしたけれども、今先生おっしゃるような部分でやはり不都合が出てくる可能性があるという点は、やはり御指摘のとおりかと思います。
　以上です。