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○原口国務大臣　今回、連立政権ですから、民主党のマニフェストだけをすべて優先したわけではございませんし、地方等の声を聞きながら幾つかやったわけですけれども、それにしても厳しい財政運営の中で、暫定税率も含めて幾つかはあきらめなきゃいけなかったものがございます。しかし、それでもなおかつやるんだと考えたものが四つございます。一つが地方の交付税、それから、子ども手当、高校無償化、農業の戸別所得補償でございます。
　なぜそうかというと、ともすれば民主党政権、あるいはこの連立政権は社会主義的な政策をやり過ぎているんじゃないかという批判もあります。しかし、それは当たっていない。それほど傷んでいる、それほど苦しんでいらっしゃる、そこに対するさまざまな緊急の措置であるということで、今回、子ども手当をこういう形にしたわけでございます。
　実は、私の案とすると、給付のところは、先ほど委員がおっしゃったように、今児童手当でなさっている部分をすべて地方にお任せし、中央政府は現金給付という案がいいのではないかということを申し上げましたけれども、この間も本会議で御質問がございましたけれども、保育園の設置基準をとるのか、あるいは補助金をなくすのか、それで地方に任せていいのかという現場のお声がこれあり、それで今回のような暫定的な措置になったということでございますので、地方に対してもその辺の御理解をいただきながら、あるべき改革の方向を進めてまいりたい、こう考えています。
○西委員　所得税の扶養控除の廃止に伴って、住民税の扶養控除も廃止ということになりました。所得税の方には子ども手当の財源を措置する名目がございますが、子ども手当の財源でもない地方税の扶養控除が一方的に廃止されて、これは仕組み上こうなったんだと言われればそうなんですが、ここについては説得力は私はないように思います。子ども手当は国ですから、国の財源を手当てするという意味はありますが、それと同時に、地方の意思にかかわりなく改正になったということについては、これは大きな問題があるのではないかというふうに思っております。
　今回はこういうふうな措置をしてしまったわけですが、今後このようなことがないように地方に対して財源配分や課税に対する対等の権利を与えていくことを政府の方でお考えになっているのか。地方分権改革の一環としても大きな議論になるというふうに思いますが、この点についての見解をお願いしたいと思います。
○原口国務大臣　私がお示しをし、地方六団体とも協議をしてつくりました改革工程表の中にも、今委員の御趣旨のことを入れさせていただいています。
　国、地方の協議の場を法制化して、税についても、先ほど申し上げましたけれども、私が税調会長代行という形で、まさにイコールの形でやっていきたい。国、地方が対等に協議する場の法制化の議論との関連を整理しつつ、地方の声を十分に税の世界においても反映できる仕組みをつくってまいりたいと思います。
　住民税の扶養控除を倒した、これは結果として地方の財源にはなるわけでございますが、こういったものについても、今後、しっかりと協議をしながら進めてまいりたいと思っております。
○西委員　最後の項目、地方税負担軽減措置の適用状況の透明化について何点かお伺いをしたいと思います。この点については役所の方でも結構でございます。
　地方税の税負担軽減措置の適用状況に関する報告に関して、作成の方法、プロセスを簡単にまず説明いただきたいと思います。
○岡崎政府参考人　地方税の税負担軽減措置の適用状況に関する報告書につきましてお答え申し上げます。
　地方税におけます税負担軽減措置等の適用実態の透明化を図るとともに、適宜、適切な見直しを推進するため、総務大臣は、毎年度、地方税の税負担軽減措置等の適用状況に関する報告書を作成して国会に提出及び公表するということにしたいと考えておるところであります。
　具体的にどういう軽減措置が対象になるかということでありますが、まず第一には、地方税法に規定する税負担軽減措置等のうちで、特定の行政目的の実現のために設けられたものというのが一つ目です。第二には、住民税及び事業税の税負担軽減措置等のうちで、法人税等、国税の租税特別措置の直接の影響を受けるものという、この二種類でございます。
　その作成の方法でございますが、前者の地方税法に規定する措置につきましては、従来から私どもが作成しております固定資産の価格等の概要調書など、地方税に関する既存の統計資料等を活用しまして、適用件数、適用金額等の実態を把握するということにいたしております。
　また、後者の方でございますが、法人税等の租税特別措置の影響を受ける措置につきましては、財務大臣が行うことになります法人税の適用実態調査の結果の提供を受けまして地方税への影響額を推計する、こういう方法によろうというふうに考えております。
○西委員　今お話しいただきましたが、基本的には、既にそれぞれの自治体から提供されてくる税務情報と財務省から提供される予定の適用実態調査情報をもとにそれぞれの税の負担軽減を推計して総務省が報告をするというように私もお伺いしたんですが、そういうことでいいのかどうか。
　その際に、個人の情報や企業の情報はそれぞれの自治体から総務省に提供されてくるわけではないんだという理解でよろしいんでしょうか。そのことについてもう少し詳しくお願いをしたいと思います。
○岡崎政府参考人　まず制度内容の御確認でございますが、御指摘のとおりでございます。
　それから、個人、企業の情報に関してでございますが、まず、総務省が従来からとっている統計資料を活用すると申し上げましたが、地方税に関する統計資料を作成するために地方団体に調査を行うに当たりましては、個々の個人あるいは企業が特定されるような情報は収集をしておりません。それから、今後も、個別の個人や企業が特定されるような情報を収集することは想定いたしておらないところでございます。
○西委員　そういたしますと、それぞれ個人や企業は、今まで以上の特定の情報をこのことによってそれぞれの自治体に出す必要もない。今までの情報をそのまま自治体がまとめて総務省に情報を上げる、こういう理解でよろしいでしょうか。
○岡崎政府参考人　地方税の調査に関しては、御指摘のとおりでございます。
○西委員　罰則についてお伺いをします。
　財務省の租税特別措置法適用状況透明化法案には、適用実態調査情報を取り扱う者に対して守秘義務が課され、違反者には罰則ということになっております。一方、こちらの地方税法一部改正案では、罰則については直接規定されておりませんが、地方税関係でも租税特別措置法適用状況透明化法案の罰則の適用があるというふうに聞いておりますが、この点についても簡単に説明をお願いいたします。
 〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○岡崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたけれども、総務省は、地方税の税負担軽減措置等の適用状況等に関する報告書を作成するに当たりまして、法人税等の租税特別措置の直接の影響を受ける措置については、その影響額を推計するために財務省から適用実態調査情報の提供を受けるとなっております。
　地方税の税負担軽減措置に関する報告書を作成するために財務省から提供を受けた適用実態調査を利用する場合でありましても、御指摘の租特透明化法の第九条に規定いたします適用実態調査情報の取り扱いに従事する者というものに該当いたします。したがいまして、同条によりまして直接守秘義務がかかってまいります。それに違反した場合には、同法第十二条による罰則も科されるということでございます。
　こうした規定を踏まえまして、総務省において、財務省から提供される情報を取り扱う際には、その適正な管理に努めてまいる所存でございます。
○西委員　ことしの地方財政は、大変厳しい中での予算編成になりました。先ほどから種々指摘させていただきましたように、それゆえの今までと違う部分、例えば子ども手当等の突出した支出等についても目立っております。地方にとりましては、自由な支出の項目が、特に今まで通例やってまいりました建設関係の費用なんかもぐっと絞っておりますし、そこがまた地方債としてはみ出してきそうな感じが先ほどの報道でも見受けられるような状況も出てまいりました。そんな非常に厳しい財政の折ですけれども、これからも最大限の努力、工夫をしていただいて、特に先ほどから総務大臣の緑の分権改革等についても、私は決して楽観はしておりませんけれども、やはり総力を挙げて、地方の皆さんのこれからの頑張りに期待するところは確かに多いのではないかというふうに思っておりますし、また大臣の御活躍を期待しております。
　ちょっと早いですけれども、これで終わらせていただきます。
○近藤委員長　この際、休憩いたします。
 午後二時休憩
 ————◇—————
 〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十二年二月十九日（金曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　近藤　昭一君
 理事　稲見　哲男君　理事　奥田 建君
 理事　黄川田　徹君　理事　古賀　敬章君
 理事　福田　昭夫君　理事　石田　真敏君
 理事　大野　功統君　理事　西 博義君
 石田　三示君 小川　淳也君
 小原 舞君 大谷 啓君
 大西　孝典君 逢坂　誠二君
 小室　寿明君 階 猛君
 高井　崇志君 中後 淳君
 寺田 学君 永江　孝子君
 野木 実君 野田　国義君
 藤田　憲彦君 皆吉　稲生君
 湯原　俊二君 若泉　征三君
 渡辺 周君 赤澤　亮正君
 秋葉　賢也君 佐藤 勉君
 菅 義偉君 橘　慶一郎君
 谷 公一君 山口　俊一君
 稲津 久君 塩川　鉄也君
 重野　安正君 柿澤　未途君
 …………………………………
 総務大臣 原口　一博君
 国務大臣
 （郵政改革担当） 亀井　静香君
 内閣府副大臣 大塚　耕平君
 総務副大臣 渡辺 周君
 総務副大臣 内藤　正光君
 総務大臣政務官 小川　淳也君
 総務大臣政務官 階 猛君
 総務大臣政務官 長谷川憲正君
 総務委員会専門員 大和田幸一君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 奥野総一郎君 石田　三示君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　三示君 奥野総一郎君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（平成二十二年度地方財政計画）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
 ————◇—————
○近藤委員長　
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大谷啓君。
○大谷（啓）委員　民主党の大谷啓でございます。
　本日は、総務大臣の所信に対する質問のお時間をトップバッターでいただきまして、大変ありがとうございます。
　私は、議員になる前、十四年間にわたり、民間の会社、商社でＩＴ関係の事業投資あるいは新規事業開発、そういった仕事に携わってまいりました。大変やりがいのある仕事ではあったんですが、仕事をやるにつれ、諸外国に比べてなかなか元気が出ない日本、そして、なかなか新しい産業が芽生えてこない日本、さらには地方がどんどん疲弊し尽くされる、そういう日本の現状を肌で感じまして、何とか日本再生のために力を尽くしたい、その思いで議員になることを決意したところでございます。
　そういう意味で、大臣のおっしゃいます地域主権改革あるいはＩＣＴ維新は、まさに日本を再生させるための肝の改革であり、私も、民間での経験を生かしながら本委員会におきまして力を尽くしてまいりたい、そのように思っておりますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　では、質問に移らせていただきます。
　まずは、地域主権改革に向けた取り組み、姿勢に関する質問です。
　私は、昨年の政権交代の意義は、有史以来、お上、官僚に任せっきりにしてきた日本の政治行政に対して、国民がみずからの手で初めて政治権力をつくった、そのことに大きな意義があるというふうに考えています。そういう意味で、これから、国民が主役の政治を本当に根づかせなければならず、その手段として、市民が自分たちのことは自分の責任で決められる地域主権、あるいは新しい公共というものがあるというのが本質だというふうに考えています。
　その一方で、原口大臣あるいは鳩山総理が幾ら地域主権、地域主権と叫んでも、国民の中ではなかなか大きな盛り上がりを見せてこない、将来に対して明るい展望を持つことができない。また、地域主権の主役たる基礎自治体においても、さきの三位一体改革以来、国に裏切られ、財政的にも疲弊し尽くされている、そういう中で、不安だ不安だという声しか上がってこないというのも現状だというふうに考えています。
　私は、これから地域主権に向けた具体的なプロセスをつくっていく中で、まずは国民、そして基礎自治体に対して、もっと関心と期待を持ってもらう、あるいは、明るい日本の未来に向けた前向きな雰囲気をつくっていくことが何よりも重要だと思うのですが、それに対する大臣の御見解をお聞かせください。
○原口国務大臣　大谷委員にお答えいたします。
　大谷委員は商社で世界を飛び回っておられました。まさに、今世界は新たなパラダイム、新たなダイナミズムの中で動いています。だから地域主権改革なんです。私たち国会議員は、ルールにおける競争でしっかりと勝ち抜いて、この日本の国益を極大化する、もっと明るくてオープンで、開かれたダイナミックな議論の中で、しっかりとした日本をつくっていきたい、こう考えております。
　今お尋ねの、国民の皆さんや基礎自治体の皆さんが地域主権改革にどのように関心を持っていただくか。まさにこのことが私たちの民主主義の基本であり、地域づくりの基本だということを、総務省としてもしっかりとお伝えをしてまいりたいというふうに思います。
　ＩＣＴを使ったさまざまな産業発展、あるいは生産性の向上。これからは、ＩＣＴは産業自体ではなくて、ＩＣＴを媒介とした経済の成長力、これの源泉になってまいります。そういう意味でも、地域主権改革とこの情報通信改革をセットにする。ですから、これからも大谷委員のお力をますますいただいて、そして、それぞれの地域がみずからのことをみずからで決め、みずから決断をし、そしてみずからつくっていくことで何が生まれるかという、その未来像をつくっていただきたい。
　お生まれになった神戸、ちょうど、私も遠縁になる者が市長をしておりました。神戸株式会社と言われたことがございました。また、今は、世界的に見ると各国が、政府が強力なバックアップをして、新たなルールや新たなパラダイムや新たな産業進出を強力に後押ししている、そういう状況でございます。私たちは依存と分配の政治にかかずり合っているような暇なんてないんです。世界をしっかりと視野に入れたことをこの日本で行っていくためにも、地域主権改革、それぞれの地域のことは地域にお任せをする、そして自由に発想して成長していただく、このことを前に進めてまいりたい。その御理解を進めるために、いろいろなところでタウンミーティングやさまざまな交流の機会をふやしてまいりたいと思います。
　ＩＣＴの世界の中でも、今ツイッターをやっているんですけれども、ツイッターで今フォロワーが五万人ぐらい、これもすごいですので、またツイッターで、まあ、特定のメディアを言っちゃいけませんけれども、そういうものの中でも、広げていくお知恵をいただきたいというふうに思います。
　大変期待しています。
○大谷（啓）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、前向きな雰囲気づくりに大臣が力を尽くされることを期待しております。
　また、地域主権社会に向けては、エネルギー、食料、歴史文化資産等の地域資源を最大限に活用して地域を活性化させていく緑の分権改革推進プラン、原口大臣がまさに提唱していることですが、これはまさに地域主権社会を実現し得るかどうかの肝だと、私も大いに賛同しているところでございます。
　しかしその一方で、今の地方にそのノウハウが一体どこまであるのか。特にエネルギーの分野に関して言いますと、これからの低炭素化社会に向けて重要な施策にもかかわらず、今まで何もやってこなかった、具体的にこれから何をやっていいのかさっぱりわからない、そういう状況だ。そういう意味で、なかなか緑の分権改革自体が地方に浸透し切れないのではないか、そういう懸念もあるかというふうに思っております。
　〇九年度の補正予算におきまして、いわゆるクリーンエネルギーの賦存量の調査、こういったところにもお金がついているわけでございますが、これから緑の分権改革を地方に浸透させるための具体策、あるいは、特に地方における人材の育成についての大臣のお考えを教えていただけますでしょうか。
○原口国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。
　先日、岩手県へ参りました。ここにいらっしゃる黄川田先生の遠野市、それから紫波町というところへ行きましたけれども、地域に眠っている資源というのは山ほどあるんですね、遠野では口承文化というもの。階政務官と一緒にずっと回ったんですが、みずからの地域の文化を興すことで、そして多くの人たちがその地域に来てくださる。
　あるいはエネルギーについて言うと、今までは、だれか大きな人たちが中央で、たくさんのエネルギーをつくってそれを分配する。例えば、これはある試算がありますけれども、宮崎県だけを見ると、宮崎県は一年間に五千億円ものエネルギー代を外に払っているわけです。もしそのエネルギー代がみずからの地域に落ちると考えてみていただく。今、この試みはもう日本各地で行われていますが、私たちは固定価格買い取り制度というのを言っています。いわゆる分散型で、地域密着型の、そして自然エネルギーに特化した、そういうエネルギーのパラダイムに変えていくことでお金の流れが変わるんです。遠野市や紫波町のような、黄川田先生、紫波町では今食料自給率が一七〇％なんですね。そういう地域をつくることができる。
　まずは、モデルを幾つも幾つも国民の皆さんにこの一年間にお示しをさせていただいて、そこを集中的に私たちは支援をし、そして、ああ、こうやればお金の流れが変わるんだ、地域の豊かさが変わるんだ、富をみずからの地域でつくることができるんだ。このモデルをつくって、そしてそこには、今大谷委員がおっしゃるような人材の育成が一番ですから、その人材の育成に力を入れてまいりたい、こう考えています。
○大谷（啓）委員　あともう一点は、ＩＣＴ政策に関してでございます。
　さきに申し上げたとおり、これからの日本の成長戦略を描くにおいて、ＩＣＴの分野はまだまだ潜在力があり、最も重要だと私自身も考えております。しかし、これは何も新しい話ではなくて、これまでも総務省あるいは経済産業省においてさまざまな政策が実行されてまいりました。しかし、幾ら予算をつけてもなかなか実りある成果が生まれてこなかった。携帯電話を中心にしたネットビジネス、そういった一部では成長しているものの、ＩＣＴの基盤となる要素技術あるいは基盤サービスといった分野ではなかなか国際競争力が持てず、諸外国におくれをとってしまったと言わざるを得ません。特に、総務省が幾らユビキタス、ユビキタスと長年叫んでいてもなかなか新しい産業が生まれてこなかった、そういうわけでございます。
　原口大臣は就任早々、ＩＣＴタスクフォース、有識者を入れたタスクフォースを立ち上げられ、この分野に御注力いただけるものだと大変期待しておりますが、今までの政策ややり方の何が一体間違っていたのか、そして、これからのやり方がこれまでと何が違うのか、大臣の見解をお伺いいたします。
○原口国務大臣　本質的な質問ですね。すばらしいと思います。
　今までのやり方は、例えば、二〇〇五年に日本は世界一のブロードバンド環境を達成したと言ったんです。ところが、ファイバー・ツー・ザ・ホーム、これはまだ三〇％なんです。光の道自体はできてはいないんです。つまり、すべての人たちが高速ブロードバンドにいかにアクセスできるかといったところ、それから政治の、コンピューターの言葉で言うとＯＳができていないんです。ＯＳができていないところにそれぞれアプリケーションだ、ソフトだということを言うから、何が起きていたかというと、各省のタコつぼの中におっこちているわけです。
　今回、インドとの間でさまざまな協定をさせていただきました。世界の成長点と基準を合わせる、あるいはプロジェクトを同一にする。つまり、これが、私たち政治がやらなきゃいけないＯＳそのものなんです。ＯＳのないところにはアプリケーションもなければプラットホームもないんです。
　ジョナカウスキーＦＣＣ委員長と、私は情報通信大臣でもありますから、アメリカのジョナカウスキーさん、この方はオバマさんの同級生でいらっしゃいますけれども、大臣に就任していち早く、ジョナカウスキー委員長との間で四つのタスクフォースを立ち上げたのも、まさに委員がおっしゃるように、共通のＯＳ、政治のＯＳをつくり上げて、そしてウイン・ウインの関係を世界の成長点の皆さん、世界のルールをつくっている皆さんと一緒につくり上げていく、ここに目的があったわけです。
　大きな戦略の中、それで、今度はこの戦略を数値化して、ビジョン化していきます。ぜひお力をいただければというふうに思います。
○大谷（啓）委員　私は今おっしゃることも一つ真理だと思いますし、あとは、やはり今までのやり方自体が、大企業あるいはメガキャリアを中心にした論理でさまざまな政策がつくられてきたことにも大きな問題があるのではないかなというふうに思っておりますので、私も、ぜひいろいろと御意見を申し上げていきたいというふうに考えております。
　最後になりますが、行政における電子政府、電子自治体の取り組みについてでございます。
　これも従来からなされていたことでございますが、なかなか市民に浸透し切れていないというのも現状ですし、また何よりも、コストがかかり過ぎている。旧社会保険庁や国税といった大規模システムでは、開発費のみならず、保守を含めた維持管理にも膨大なコストがかかっているのが現状でございます。
　私は、自分の経験からしても、これは特にソフトウエアにおける受託開発型の物づくりがいまだに残っていることが大きな原因ではないかなと。これからクラウドコンピューティングという新しいＩＴの時代に入っていく中で、私は、このような物づくりから脱却することが日本のＩＣＴを変えていく何よりも大きな、重要なことではないかなというふうに考えております。
　また、行政改革の一環としても、総務省として、霞が関あるいは地方のシステム構築のガイドラインをもっときめ細かく策定してチェックしていく、そういうことも必要なのではないかなというふうに考えておりますが、大臣の御見解をお聞かせ願います。
○原口国務大臣　全く同じ考えを持っています。
　みずからの情報、みずからの行政サービス、高い公共サービスに国民がいかにアクセスできるか、そのために各自治体の情報通信ネットワークはどうあるべきか。
　このクラウドコンピューティングの時代において、行政情報化推進経費は、平成二十年度だけで四千四十二億にも上っているわけです。その中で、もっとクラウドできないのか。そして、さらに言うと、レガシーシステムの状態がまだあって、それぞれのベンダーごとにたくさんの経費がかかっている。情報システムの経費は、政府全体で約六千三百億円の規模に上っているわけです。これを改革せずして、電子政府もなければ高い公共サービスもないと思っています。
　今、経団連との間で、電子政府のタスクフォースを立ち上げています。ぜひその中にも委員も御参加いただいて、早急にクラウド化して、そして各自治体の共通のフォーマット、これはあっていいんです。旅費の精算システムだって、何人の人がそこにかかわっているか。こういったものをこの一年以内にきっちり整理をして、そして未来の基盤をつくってまいりますので、よろしくお願いいたします。
○大谷（啓）委員　ありがとうございました。
　質問時間が来ましたが、最後に、ぜひ原口大臣には、原口大臣の明るいキャラクターで国民に対してもっと発信をしていただきまして、国民がこれから明るい未来の展望を持てる、そういうような活動にぜひ注力していただきたい、そのことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野でございます。
　きょうは、原口大臣に、今地方自治体にとっては極めて重要な、歴史的なというか、そういう時間帯にある、意欲的に国と地方の協議の場をセットするということが法的に担保されようとしている、そういう時間帯でのこの委員会でありますので、きょうは主として関連した質問をしたいと思います。
　まず、具体的に、一括交付金について質問をいたします。
　地方分権が叫ばれて久しくなります。しかしながら、これまで行われてきた地方分権とは、小泉改革の三位一体改革に象徴されるように、負担を地方に一方的に押しつける内容であった、本来の意味での地方分権とは大きく異なるものであった、私はそのように受けとめております。
　この改革の結果、地方自治体の多くは深刻な財政難に陥りました。地方は疲弊してきた。この状態を改善していくことは鳩山内閣に課せられた最も重要な使命である、私はそのように受けとめております。我が党もその一翼として、大臣を支えながら頑張っていきたい、まずこのことを表明しておきたいと思います。
　そこで、本日は、まず地域主権改革に関して幾つか質問したいと思います。
　まず、一括交付金についてであります。今回の大臣の所信では、地方の自主財源の充実強化が必須であるとしている。交付税を一兆円以上増額とあわせて、地方が自由に使える一括交付金を順次スタートできるように検討すると述べられました。民主党のマニフェストでも、国のひもつき補助金は廃止する、地方の自主財源に転換、このように書いております。
　自主財源という場合、通常、自治体みずからの権限で収入し得る財源であると理解しておりますが、この一括交付金はそういう性格のものと解してよろしいのでしょうか、まずその点を伺います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　重野委員におかれましては、来年度予算案の中でも特に一・一兆円の交付税の増額、本当に、重野幹事長がおられなければこれはできなかったことだと思います。改めてお礼を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今の一括交付金ですけれども、まさに地域が自由に使える、こういう地域の財源としての設計を、今、地域主権戦略会議において、平成二十三年度からの段階的実施を目的として設計をさせていただきたい。検討しているところでございまして、このたび第二次補正の中にも、きめ細やかな交付金ということで前出しの交付金があります。これはもう通していただきましたので四月から使える。そして、子供たちの学校の耐震化やあるいは医療といったものもしっかりと支えられるような交付金になっておりまして、地域の創意工夫によって、さらにこういうものを広げてまいりたい。
　そして一方で、一括交付金化すると、では、もう一括交付金で自由に使えるんだから全体の総額は少し少なくしてもいいだろうというような暴論を言う人がいますが、全く私はそういうことを考えていません。逆に言うと、まさに今委員がおっしゃったような、傷んだ地方をしっかりと回復させていくためにも地域の独自財源をさらにふやしてまいりたい、このことを申し上げておきたいと思います。
○重野委員　そこで、今一括交付金についてはわかりましたけれども、この一括交付金と現行の地方交付税との間にはどういう関係が成り立っていくんだろうか。将来的には地方交付税と一括交付金というものをセットにして、またあるべき姿を追求するんだ、今の時間帯はその過程にあるんだ、そういうふうな受けとめでいいんでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　地方交付税は、委員御案内のとおり、地方独自の財源です。ですから、補助金を一括交付金化していく流れと、それから地方独自の財源をさらにふやしていく流れ、今この二本が進んでいるというふうに御理解いただいて、そういう意味では、ある意味ではまだ過渡期ではあります。
　今回、地方交付税については、特に財政の厳しい、そして小規模な市町村に配慮したそういうやり方、配分方式を今指示しているところでございますけれども、さらに地域主権戦略会議やあるいは各党の皆様のお知恵をいただきながら、より理想に近い形にしていきたい。
　と申しますのも、今までは地方交付税を補助金化して使っているんじゃないかと、この委員会でもお話がございました。そういったものを排して、できるだけ地方の自由、そして独自性を重んじた制度設計にしていきたいと思っておりますので、御指導をよろしくお願いいたします。
○重野委員　次に、重要な点でありますが、総額という言葉が盛んに使われているわけです。この総額というのはどのように算定し、だれが決めるのかという点について伺います。
　自治体が自由に使えるお金といっても、それはいいのでありますが、その総額が減少すれば、結局、自治体を疲弊から救うことはできない、こういうふうに思うんですね。
　小泉時代、三位一体改革だ、地方分権だ、このように言っていましたが、何のことはない、交付税、補助金が税源移譲以上に減らされた歴史なんですね。自治体が自由に使えるお金という性格も、そういう意味では非常に重要なんですね。総額をきちんと確保すること、これも極めて重要だ。この総額をどのように算定して、また、どこで決めるのかということも知りたい。
　小泉時代のように、国の借金を地方にツケ回すということをやっていたんですね、そういうふうなことは我々は絶対やってはいけない。念を押しておきたいと思うんですが、その点については、大臣、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　まさに委員の御認識と同じものを、先ほども少し総額についても触れましたけれども、これは中央政府が勝手に決める話じゃありません。国、地方協議の場、この国会に法制化の法案も出させていただいていますが、国、地方が密接に協議をしながら、そして、やはり税収そのものをふやしていく。
　先ほど、明るい、未来を見据えたというお話がございましたけれども、本来、一九九七年、これも重野先生に御指導いただいていたときですけれども、あのときの財政の中期展望だと、ことしは九十二兆円の税収があるはずなんですよ。九十二兆円の税収が何で三十七兆円になっているのか。つまり、国富を生み出す力、地域の富を生み出す力そのものがなくなっているわけです。それを変えることが私たちの変革の中心だというふうに思います。
　これは、国、地方の密接な協議を通じて総額を決めてまいりたいし、成長戦略の中で、さまざまな公共サービスを支えるお金について地方と議論をしてまいりたいと思います。
○重野委員　次に、義務づけ、枠づけの問題について伺います。
　現在、義務づけ、枠づけの廃止に向けた取り組みが行われていると理解しております。我が党も、国が真に直接的な財政責任を負う部門を除き、国の関与、義務づけを縮減、廃止すべきと考えています。
　ただ一方で、不安もあるんですね。例えば、保育所の設置基準などの緩和に対する国民の不安があることも事実。そういう視点に立って、ナショナルミニマムをどう構築していくのか、これは大きな課題です。特に、自治体財政の急速な好転が現状ではなかなか展望できない中にあって、この義務づけ、枠づけの廃止が急激な公共サービスの低下につながる、これは本末転倒なことなのであって、そんなことがあってはならないわけです。
　義務づけ、枠づけの廃止が、自治体、住民に対して、みずからの力でナショナルミニマムの構築を求めることになる、その考え方はそうだと思います。これは、地方自治あるいは地域主権の確立という方向性の観点から理解できるのでありますが、同時に、細心の注意を払った、一歩一歩確実な前進が必要だ。急速にアクセルを踏むとエンストを起こす、そういうふうな話もありますし、現にそういうことがありますけれども、そういうことを包含しながら、この枠づけ、義務づけ問題について大臣の見解を伺いたい。
○原口国務大臣　大事な御指摘だと思っています。
　ナショナルミニマムは中央政府がしっかりと保障する、これはもう基本であります。しかし、ナショナルミニマムをしっかり守っていく、あるいは基準をつくっていくということは、地方と、地域に住む皆さんとの協働でやるべきだ。
　例えば、児童虐待防止法という法律をつくらせていただきました。重野先生、これにも大変お力添えをいただきましたけれども、これはどうなっているかというと、中央政府と地方政府の役割がクロスしています。つまりセーフティーネットは、ちょうど前政権の、前の前の政権ぐらいのときには、ここからここが国だ、ここからここが地方だという仕分けの話がありました。しかし、人間の尊厳の部分は協働なんです。人間の尊厳の部分は地方も中央政府もお互いに協力し合って、それをしっかり守っていく、こういう体制にしていきたいと思いますから、一方的な、新自由主義的な、あなたのところがやればいいんだと地方にぶん投げるような、そんなことは義務づけ、枠づけの中では絶対にやってはならない。
　慎重に、エンストしないように頑張っていきます。
○重野委員　関連して、義務づけ、枠づけが取り払われた場合、財源保障の制度的な根拠をどこに求めていくのかという問題が出てくると思うんですね。その点についてはどのように考えておられますか。
○原口国務大臣　義務づけ、枠づけを撤廃したから財源も全部なくすんだ、中央政府がその関与をなくすんだ、それはないと思います。
　何となれば、ナショナルミニマムというのは、中央政府というか、国がしっかりと保障する最低の基準だからであります。その最低の基準を支える責務というものを、義務づけ、枠づけを一義的に中央だけで決めるというものをなくしたからといって、その下支えの責任まで放棄するなんてことは絶対にあってはならない。
　ですから、さまざまな財政調整機能も残した中でしっかりと地方の自主財源を保障する、この仕組みを国の中でつくっていきたい、こう思っています。
○重野委員　最後に、きょうの朝日新聞に「「国・地方協議」法案固まる」という新聞記事が出ております。国と地方の協議の場について、工程表、いわゆる原口プランのことを新聞は書いておると思うんですね。地方側の意見として、これに対する期待というのは、今までこういう装置はなかったわけですから、これは新しい装置として非常に有効なものであるというふうに私は評価をいたします。
　しかし、そこで、国と地方の協議の場であるけれども、ともすれば国と地方という上下関係みたいな感じでこの場が設定されていくということになったら、これは元も子もない。そうでない、本当に国、地方が対等の立場で大いにこの議論をし、その結論を出し、進んでいく、こういう姿にしていかなければならぬと思うんですが、この国と地方の協議の場に対する大臣の認識、見解をお聞かせください。
○原口国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございまして、国、地方の協議の場については、国と地方が対等な立場で協議することが必要でございます。政府税調にも社民党の皆さん、大変御指導をいただいていますけれども、その中でも、税もフィフティー・フィフティーです。私は税調会長代行ということで、財務大臣と同格の役割を与えていただいているわけで、国、地方が、まさに上下ではなくて対等で話し合うところからさまざまな可能性が生まれてくる、これを堅持していきたい、このように考えています。
○近藤委員長　次に、大野功統君。
○大野委員　自由民主党の大野功統でございます。
　原口大臣、大臣は昨日の所信表明の中で、一丁目一番地の改革である地域主権改革を強調されておられました。けさも民主党の大谷委員から地域主権ということを、もう随分と、何回も聞かされて、その議論がありました。私は、ちょっと首をかしげるのであります。
　もちろん、今日本として大事なことは、防衛、外交を除けば、やはり地方の発展が日本の再生につながっていく、これは大臣も同じ考えだと思います。
　なぜならば、日本が直面している問題、深刻な問題というのは、三つばかり挙げるとすれば、一番は少子高齢化の問題、そして二番目は、国際化された経済、金融の中で日本は将来どうやって経済を再生させていくか、こういう問題があります。これは財政赤字を抱えながらの問題であります。三つ目の問題として、人間同士の思いやりの気持ち、人間のきずな、これがだんだんとなくなってきているような状態でございます。こういう深刻な問題を解決するためには、やはり地方の再生、地方の発展が大事である。
　言ってみれば、地方に雇用をふやして、若者が東京で就職するのではなくて地元で就職する。お父さん、お母さんの近くで住む、あるいは同居してもいいんです。
　御存じのとおり、東京の特殊出生率は一を割っておりますけれども、地方の特殊出生率は高い。例えば東京で、二十五歳から二十九歳までの女性の結婚率はわずか四割程度であります。ところが、例えば地方、秋田県へ行くと、結婚率は七割程度になっている。まず結婚して、そして特殊出生率を上げていく。これはやはり、地方の環境、おじいちゃん、おばあちゃんがそばにいてくれる。お母さんが働きに行きたいとしても、赤ちゃんができますと、東京では仕事をやめざるを得ない。いかに会社で保育施設をつくっても、お母さんが赤ちゃんを抱いて満員電車に乗るわけにいかない。東京の狭いアパート暮らしの夫婦が、赤ちゃんの夜泣きを気にして、もう二人目はやめておこうとなってしまう。こういう意味で、少子高齢化問題を解決していくには、まず地方の発展である。
　あるいは思いやり。この気持ちがなくなっていくのも、人間同士の触れ合い。子供が人間の触れ合いの中で育っていく環境がつくれるのは、やはり田舎、地方でおじいちゃん、おばあちゃんの肌に触れ合いながら子供が育っていく。これが大事だと思いますね。
　経済だってそうです。経済だって、国際化された経済、国際競争の激しい中、物づくりが得意な日本でありますけれども、レーバーコスト、労働コストから考えれば、どんどん中国へ行ってしまう。もっともっと地方を開発して、地方の経済を発展させて、地方から直接外国へつながるような経済発展を考えていけば、日本の経済も将来明るいんじゃないか。だからこそ、地方が大事なんです。その地方を担当されているのが原口大臣でございます。
　しかしながら、私は、きのうから、いや、その前からずっと気になっているのは、この地域主権という言葉。地域主権という、本当におかしな表現をされるなと。私は、地域主権の中身を聞いているわけではございません。大臣、主権というのはどういう意味ですか。地域主権というのはどういう意味なんですか。
　考えてみますと、主権という問題を歴史的に見れば、君主主権から国民主権へ、日本では天皇主権から主権在民。民主主義の大原理なんですよ。中央集権とか地方分権とかいう議論がありますけれども、これは御存じのとおり、国としてはどこに住んでいても同じレベルの生活を保障しなきゃいけないから、中央集権が絶対必要である。しかしながら、近代国家というのは、住民が土地の特色を生かしながら頑張っていかなきゃいけない、こういう意味で地方分権を進めていかなきゃいけない、中央集権と地方分権をどのように調和させていくか、これが大きな問題であります。
　ところが、大臣のお使いになっている地域主権という言葉を聞いていまして、わけがわからないんですよ。日本語が間違って使われているんじゃないか。しかも、けさの大谷委員の言葉をかりますと、原口大臣は明るいキャラクターの方である。そうしますと、明るいキャラクターの方がねじ曲げられた言葉をまるでコマーシャルのキャッチコピーのようにお使いになりますと、地域主権という言葉がどんどんひとり歩きして広まってしまう。これは大変危険です。
　大臣、政治というのは信が大事なんです。信という言葉を見てください。にんべん。人間が言う、人間の言葉と書いてありますよ。この人間の言葉、信が崩れたら一体どうなるんですか。私は、もっともっと大臣に言葉の正しい使い方をしていただきたい。このねじ曲げられたような言葉の使い方について、私はそう思っていますが、大臣、正しいと思われるのなら、どうぞおっしゃってください。
○原口国務大臣　大野委員にお答えいたします。
　大野委員は、ジュネーブに四年間いらして、まさに国家、国権を代表して世界の国際舞台でお戦いになってこられた方ですから、私が申し上げている意味もおわかりだと思います。香川のあのすばらしい、私も行かせていただきましたけれども、たくさんの若い方々をお育てになって、地域から日本を変えようという御努力をされておられますので、そのことにまず敬意を表します。
　私たちが、地域主権という言葉で何を指すのか。これはあくまで憲法を前提としつつ、地域のことは地域に住む住民が、まさに主権のある国民が、みずからの地域をつくることができるんですよという、活気に満ちた地域社会をつくるための改革の根底をなす理念でございまして、日本国憲法の理念のもとに、住民に身近な行政は地方公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにして、これは委員に私が四国で二十年前に教えていただいた、当時、地方自治の神様と言われた先生が地方主権という言葉をお使いになっていた、これは国家主権に対峙する言葉ではなくて、主権者である国民が、みずからの意思において、みずからの創造性において地域をつくることができるんだ、その責任を持つんだということでございまして、ぜひ御理解をいただきたい。
　日本国憲法が民主主義を基本として国民主権を掲げ、また、地方自治の原則、この基本を規定しておりますけれども、こうした日本国憲法のもとでしっかりとした地域の創造に取り組めるような、そういう形を私たちは目指しておるわけでございまして、ぜひ御理解をいただければというふうに思います。
○大野委員　それで、地方分権と地域主権とはどう違うんですか。私は明らかに違うと思いますけれども。
○原口国務大臣　地方分権というのは、まさに、先ほど委員がお話しになりましたように、中央にあったさまざまな権限を地方に移していく、分け与えていくというパラダイムであります。
　私たちが問題としているのは、この民主主義は国民に多くの学びと参加と行動を要求しますけれども、地域というのは一体だれがつくっていくのか。地域をつくっていくのは、どこかから分け与えられた権限ではなくて、もともと国民が固有に持っている。みずからの地域に参加し、みずからの地域の、先ほど温かなきずなのお話もされました、委員の御著書を私も読ませていただきましたけれども、地域に参加してそういう地域の歴史や伝統や文化を継承し、はぐくみ、そして子供たちをはぐくむ、その権利を国民が有しておるわけでございまして、行政を、ここからここまではあなたの権限ですね、ここからここまでは中央に集まっているものを分け与えますねという考え方ではなくて、みずから国民主権のもとでしっかりと地域を創造していけるんだ、こういう発想に立っておるわけでございます。
　例えば、消費者基本法という法律を先生方に御指導いただきながら御一緒させていただきましたし、山口先生が筆頭理事でいらっしゃったときに公共サービス基本法という法律もつくらせていただきました。その根本は、国民がどういう権利を持っているんだ、まさにそこから発想した言葉でございまして、これまでの分権改革と全く意を異にするものではございませんけれども、国民主権に視座があるということで御理解をいただければというふうに思っています。
○大野委員　大臣のおっしゃっていることを聞いていますと、中央集権と地方分権、これははっきりしているんですよ。だけれども、主権という言葉は、大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
　主権というのは、最高の統治権を持っているということ、そして他の国からの干渉は絶対許さない、こういうのが主権で、国家主権という言葉は使いますよね。国家主権に対して地域主権という言葉はないと私は思います。
　大臣のおっしゃるようなことであれば、住民主権という言葉であればまだ理解できないことはない。しかし、地域主権といって、何だかすべて地域が権力を持っている、最高の統治能力を持っている、こういう言い方というのはやはり言葉遣いとして正しくない。
　言葉を使うというのは本当に政治家として大事なことなんです。これは釈迦に説法ですけれども、例えばヨハネ伝福音書の冒頭に、初めに言葉があった、言葉は神とともにあり、言葉は神であったというふうに書いてあるんですね。言葉が大事なんです、政治にとって。また、信なくば立たずという孔子の教え。これは政治家として基本的なものでありますけれども、まことに政治家というのは、口におぼれちゃいけません。口先だけでごまかすとか、口先だけで相手を丸め込むとか、大臣、これは何と言うか。詐欺師ですよね。絶対、詐欺的な政治をやっちゃいけない。言葉を本当に正しく使ってもらいたい。
　そういう意味で、私は、きょう、中身よりもむしろ言葉の問題を議論させていただいております。したがって、この問題をもう少し追及させていただきたいんです。
　まず、地域と言った場合、これは基礎自治体のことをいうんでしょうか、それとも何のことをおっしゃるんですか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　その前に、今、大変大事な御議論をされたと思います。国家主権に対峙する意味で私たちは地域主権という言葉を使っているんじゃないということを、委員がよく御指摘いただいて本当にありがたいと思います。
　主権は国家にあり、その国家にある主権は、一人一人の国民が中央政府に対してまさに統治というものを任せている国民主権に発したものでございまして、私たちが地域主権と言う場合に、これはよく、地域にさも主権があるのかというふうな誤解を受けていますが、そんなことはございません。つまり、主権を持つ国民がみずからの地域をみずからの責任においてつくっていくんだ、こういうことを申し上げているので、まさに委員の御理解のとおりのことを私たちも考えておるわけでございます。
　言葉が大事だ、そのとおりであります。ですから、私たちは、民主主義においてお任せ民主主義なんというものが絶対あってはならないと思うんです。みずからの地域をみずからの責任においてつくる、あるいは、政治はだれがやっても同じだ、政治家、どの政党に入れようが何しようが関係ないんだといったことがまさに民主主義の外側にある勢力をふやしてしまいますので、そういう思いでつくっているということをぜひ御理解いただければというふうに思います。
○大野委員　質問は、地域というのはどういうものを考えていらっしゃいますか。それからもう一つ、今、地域主権と国家主権との対立関係はないんだということでございますが、まるで対立関係があるような印象を与えてしまうんですね、地域主権と言った場合。なぜそういう怪しげな言葉を使うのかというのが質問の趣旨ですよ。
　大臣は国家主権と地域主権とは対立しないんだとおっしゃっているんですが、一般から見れば対立する。なぜならば、主権というのは大変とうとい民主主義の原理である、しかも排他的なものである。それなら、地域が独走してやれる、こんな地域主権のような言葉が、まるで言葉遊び、コマーシャルのキャッチコピーのように出回っていく、ひとり歩きしてしまう、これは政治として恐ろしい現象だ、こういうことを私は申し上げているんです。
　それなら、なぜ地方分権という言葉を使わないのか。そういう怪しげなる言葉がまさに公用語として使われ始めているんですよ。大臣自身、地域主権推進担当大臣。こういう公用語になった言葉を使っていらっしゃいますが、そういうこと自体が世の中をおかしくしていくんじゃないかな、これが私の指摘なんですよ。
　それは、解説をすれば、国家主権と地域主権は相対立しませんと。だれもそんなふうに思いませんよ。あなた自身はそう言っておられるかもしれない。だから、そんな言葉を使うのはおかしいということを私は言っているんですよ。言葉遣いをもうちょっと正確にやってほしいということです。
　質問は、地域とは何でございますかということです。
○原口国務大臣　地域とは何かという御質問でございますが、主権を持つ国民みずからがさまざまな、先ほど基礎自治体というお話がありましたけれども、きずな、あるいは公共サービスやさまざまなサービスを受けるためにつくっていくその自治体、その総体を指して私たちは地域というふうに呼んでいます。
　ですから、例えば基礎自治体、市町村である場合もございましょうし、あるいは都道府県である場合も、それから道州制といったときに、その道州制も視座に入れて私たちは地域というふうに考えております。また、市町村の中で、各集落といったもの、行政区域の中にも入らない、それぞれ歴史的にあるいは伝統的に生まれてきた、そういったものについても地域と定義をするのではないかというふうに思っています。
　その上で、私たちは言葉遊びをしているのではありません、ぜひ委員に御理解いただきたいのは、国家主権をしっかりと貫徹するためにも、その主権を行使する国民の側が、基礎的な自治体であろうが、あるいは広域自治体であろうが、そこに積極的に参加をし、関与をし、そしてみずからの責任において地域をつくっていくことが必要なんだ、このことを指して地域主権と申し上げております。
　大変大事な御議論をいただきましたことをお礼申し上げたいと思います。
○大野委員　地域の定義をお尋ねしたところ、地域というのは、基礎自治体であり、県であり、あるいは道州であると。非常にあいまいなんですね。主権というのは極めて重大な概念でありますから、これをどこが持つのか。主権を持った地域というのは大変な力を持つわけですよ。それがどこになるかわからない。こういうような物の言い方をされると、ますます混乱してしまうんです。どこが一体その地域になるのか。
　それから、もう一つお伺いしたいのは、前原国交大臣のインタビュー記事なんです。
　日経コンストラクション十月号ですか、コンパクトシティーのような考え方にならざるを得ない、集まってもらわなければ医療や介護などの提供ができなくなります、このエリアに集まってもらえれば一定のナショナルミニマムは供給できるけれども、そのエリアを外れると供給できなくなってしまうのではないでしょうか、一定のエリアに住んでもらわなければ一定のサービスを供給できないというのは、行政の立場として仕方がないと。こんな趣旨のことをおっしゃっているんですね。
　読んでいますと、同じ閣内で地域主権とおっしゃる方がいらっしゃるし、こっちの方はむしろ都会主権みたいな話ですね、都会でなきゃだめみたいな。この辺のことについて、大臣、どう思われますか、前原国交大臣のこのような考え方。地域切り捨て論なんです、はっきり言うと。
　地域切り捨てと言う人がおる一方において、地域に主権があるんだと言う人がいたり、地域というのは一体何だろう。私は、地域主権と言った場合、そういう疑問を持つものであります。
○原口国務大臣　委員にお答えします。
　委員の問題意識がわかりました。要するに、国家に主権があるのと同じように、地域主権という言葉で、地域にあたかも主権があるかのような誤解を受けているじゃないかということをお話をされているということがよくわかりました。
　私たちは、この地域主権という言葉は、さっきから何回も申し上げていますけれども、地域に主権があるなんということを言っているんじゃなくて、日本国憲法にある概念は、まさに国家主権という言葉と国民主権の二つなんです。その国民主権のさまざまな統治の仕組みをみずからつくっていくということに反射をして、地域をみずからつくる権利がありますよという、国民の側のことを申し上げているわけです。
　それで、前原大臣のその発言は、私は直接聞いたことがありませんから、それは御本人から聞くしかないんですけれども、多分コンパクトシティーのことをお話をされているんだと思います。ある一定の効率性を持って行政サービスのコストを抑えるためには何が必要かということをおっしゃっていることであって、地域を切り捨てるなんということを前原大臣が言うはずはないなというふうに思っております。
○大野委員　その前原国交大臣の発言についてはこれで終わりにしておきますけれども、やはり切り捨てですよ、地域の切り捨て。
　地域を大事にしようという気持ちを込めたのが地域主権。ところが、地域主権は一体何だと言うと、国家主権に対立するものではありません、それは誤解するなと。何だかさっぱりわかりませんよ。地域主権と言ったら、地域が主権を持っている、こういうふうにみんな理解しますよ。なぜ地方分権と言わないんですか。
　こういうような言葉遊び、言葉をねじ曲げて使うということは、本当に政治にとって大変信用を失うことである、まずこのことを申し上げたいと思います。
　そうすると、対立しないとおっしゃるのでありますが、一般から見れば、私の目から見れば、地域主権という言葉を使った途端に、何だか地域主権国家というのは分裂国家みたいな響きになってしまいますけれども、皆さんはどうですか。地域主権、各地域が主権を持っているといったら、これは分裂国家になるような感じがしますが、それはどういう御感想を持ちますか。言葉遊びをするなということを私は強調しているんですよ。
○原口国務大臣　委員がお話しのように、これは大事な御議論だと思います。言葉遊びをする気も全くなく、それから、国家を分裂して統治するなんということはもとより考えているはずもございません。
　例えば、連邦国家のように、それぞれが連邦という中に主権を持って、それがさらなる上位の統治体である国家をつくる、こういう考え方もよその国にはあります。しかし、私たちがとっているのはそういう形ではありません。
　主権はあくまで、国家主権という意味での主権は国にあるわけでございまして、繰り返しになって恐縮ですけれども、主権を持っている国民が、みずからの責任においてみずからの地域を創造する、あるいはみずからの地域をつくっていく権利を行使していきましょうと。今までは、大変申しわけないですけれども、中央で決めて、義務づけ、枠づけを地方に押しつける、あるいは直轄事業負担金やさまざまなものを有無を言わせず取る、そういったことは国民主権から見てもおかしいのではないか。みずからの地域を創造していく、みずからの地域をつくっていく権利があるはずじゃないんですかということを申し上げているわけでございます。
　私は、委員の本を先ほど読ませていただいたと申し上げましたけれども、同じことを違う側から申し上げているのではないかな、先ほどからの御議論を聞いてそう感じています。言葉遊びなんということは全く考えておりませんので、ぜひまたよろしくお願い申し上げたいと思います。
○大野委員　とすれば、今のように、国家主権と対立する概念でないとすれば、中央集権と地方分権という考え方でいいんじゃないでしょうか。地方分権という言葉を使えば、地域主権推進担当大臣じゃなくて地方分権推進担当大臣。この言葉に戻せば、はっきり、すっきりしますよ。
　私は、地方分権はどんどん進めていくべきだと思います。陳情行政はやめるべきだと思います。そういう意味では全く同じ考えですが、私が指摘したいのは、何か幻想を与えて、ねじ曲げた言葉でメッセージを変えてしまっている、こういう問題なんです。
　では、もっと具体的に聞きます。
　例えば憲法の第八章で「地方自治」というのがあります。そこには、地方公共団体の組織、運営というのは法律で定める、こういうふうになっていますね。九十三条では、法律の定めるところにより議会を設置します。九十四条は、法律の範囲内で条例を決めてください。九十五条になりますと、一の公共団体のみに適用されることは住民投票が必要です。こういうことが書いてあるんです。そういう憲法の条文に地域主権という言葉は何だか反するような感じになってくるんですよ。
　だから、私は、原口大臣は憲法改正を考えているのかな、邪推か何か知りませんが、そこまで感じますよ。ここはどうなんですか。憲法第八章「地方自治」改正論者ですか、どうですか。