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○黒崎参考人　お答えいたします。
　まず、一般論といたしましては、先ほどお話しさせていただきましたように、国際法上、普遍的に合意された武力の行使の定義はございません。また、国際法上の評価をする際に、今先生おっしゃったような、自衛隊であるかあるいは警察であるかというよりも、何を日本という国が行うのかということが決定的な評価として重要な要因になると思います。
　その意味では、日本の警察官が、サイバー危害防止措置執行官だと思いますが、どういう措置を取るか。警察だから大丈夫だ、その事実だけで国際法上武力の行使にはなりませんよということにはなりません。その意味では、おっしゃる御懸念はそのとおりなんだと思います。
　そういう意味では、国際法上は、警察だから大丈夫だとか、自衛隊だから大丈夫じゃないとか、そういうことではないんだろう、国際法上の評価においては。ただ、しかしながら、他方で、繰り返しになりますけれども、この歯止めというところの点は、日本政府が強調しているところは非常に重要なんだと思います。
　例えば、私の理解が間違っていなければなんですけれども、アクセス・無害化措置というのは、警察官が行うか自衛官が行うか、つまり、危害防止措置執行官が行うか通信防護措置として行うかに関係なく、ひとしく公共秩序維持の観点から比例原則に基づいて慎重に行うという、繰り返しこの立場を表明されていることの意味というのは、国際法上非常に、他方で重要な武力の行使であるか否かを判断する上ではポイントだと思っています。
　といいますのも、法的見地からすれば、そういう政府の立場は、意味しているのは、どの国に対しても、これは敵対的な意図があるわけじゃありませんよ、これはあくまでも日本の公共の秩序の意味にあるのであって、例えば領土的野心を持ってそれを域外に対してやるとかいうこととは全く違うことなんですよというメッセージを、恐らく国際法学者はそれを読み取るわけです。外国も多分それを読み取ると思うんですよね。
　そういうことに加えて、しかも、被害が出ないように、つまりエスカレーション、先ほどの第一の質問になると思うんですけれども、避けるように、必要最小限度に行うのだと、極めて自制的なメッセージ、多分、私はそういうふうに、政府の繰り返し歯止めとして言われていることはメッセージなんだというふうに理解しております。
　更に加えまして、外務大臣との協議とかサイバー通信情報監理委員会の承認、外務大臣だと協議になると思うんですが、委員会だと承認、勧告とかいう形になると思うんですけれども、そのプロセスを経て行われるので、恣意的な判断はしませんよというような厳格な歯止めが制度的にかかっているということも無視してはならないと思います。
　その意味で、御指摘のような懸念に関しては、少なくとも法的なレベルでの歯止めという意味では適切にこれはなされていると思いますし、ただ、あと、これは慎重に実施、運用のところで是非徹底していただく必要があると思います。
　繰り返しになりますが、先ほどの質問と同じように、やはり他国とのサイバー協議といいますか、平素から日本はやっているというふうに承知していますので、二国間であれ多国間であれ。そういうところで、先ほど言いましたエスカレーション回避、ここも、やはり武力の行使になるかどうかも重要ですので、そこも徹底しているので、政府としてはここをきちんと継続していくということが、御懸念に対応する上では重要かと存じます。
　以上です。
○市來委員　違法性阻却事由について、黒崎参考人と大澤参考人に伺いたいと思います。
　違法性阻却事由の緊急避難が援用される、想定されるというふうに政府は言っているわけでございますが、この範囲はあくまで武力に至るまでの行為であって、相手国が武力であると主張した場合には、この援用についてはどうなるんでしょうか。
　また、続けて、そもそもこの緊急避難の援用は可能なのかという懸念が聞こえてきます。緊急避難の要件が充足されない、あるいは、濫用のおそれがあるため認められにくいのではという意見もありますが、御見解を伺います。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　まず、緊急避難で武力行使を正当化できるかについては、これは国際法学者の中では合意に至っていません。したがいまして、緊急避難でも武力の行使は正当化できるという見解と、いや、できないんだ、緊急避難の場合は武力は駄目なんだという見解が両方ございます。
　ただ、いずれにしましても、日本としましては、恐らくこの法案が前提としているのは、武力に至らない、これはもう至上命題であるということでございますので、その必要最小限度で域外のアクセス・無害化措置を講じるという仕組みだと思いますので、平素から、そうしています、それに徹しますということを対外的に発信して、信用を確保しておくことが重要だと思います。
　それで、国際法上、違法性阻却事由が認められるのかというのは、国際判例でも、これは違法性阻却事由として認められているというようなことは出ていますので、ここの点については疑いはなかろうかと思います。
　ただ、問題は、その厳格な要件でございます。ここがやはり、国家責任条文という、二十五条だったと思うんですが、細かな規定がございます。そこをきちんと個々の具体的なケースに応じて満たしているということを慎重に、もしこれに援用する場合には主張していくということはしなければならないと思いますが、違法性阻却事由としては今日は認められているということは改めて強調したいと思います。
　以上です。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　緊急避難を、正当性、違法性阻却事由とした場合に、どちらかというと、私の見解では、それでは十分なのではないと。
　つまり、緊急避難というのは、不正急迫の侵害が行われている最中であればできるんですけれども、例えば、その準備段階においてできる、十分措置が打てるのかということを考えますと、サイバー攻撃というのは、実際、最後の段階では、例えば電力が止まったりとか交通機関が乱れたりということが起きますが、それに至るまで、相手のネットワークに入る準備期間というのは、数か月かけて入ってきます。
　ただ、その間は、不正急迫なことが起きているわけではなくて、単にネットワークの中に侵害をされているという状態になりますので、そういう場合において事前に止めなければいけないというときに、この緊急避難で違法性が阻却できるのかというのはなかなか難しいと思いますので、緊急避難以外の、対抗措置でありますとか、本来、諸外国のようにマイナー自衛権を用いて、つまり、政府機関とか重要インフラにまだ悪いことはしていないけれども侵入をしているという状態は非常に危険な状態ですので、それを排除するというのは対抗措置のような形でやっていった方がいいのではないかなというふうに考えております。
○市來委員　国際法の遵守は非常に大事な点だと思います。違法行為とならないように制度設計をすることがまず大事だと思いますが、黒崎参考人、また大澤参考人は、どういった機能が必要だとお考えでしょうか。先ほど黒崎参考人は、国会の関与ということもおっしゃっていただきましたけれども、その点についても含めてお伺いをしたいと思います。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　法的な歯止めは十分ではないか、十分であるというふうな形で申し上げましたが、やはり効果的にそれを実施するにはどうすればいいのかという、人材確保が私は重要だと考えております。
　先ほどのお話の繰り返しで恐縮ですけれども、警察や自衛隊については、自主的に組織内できちんと能力構築、新しい任務が付与されるわけですので、警察官も自衛官の方々も。基本的な国際法に精通された方、専門家の方はたくさん組織内にもいらっしゃるのは重々承知しておりますが、ただ、そういう新しいルール、適用可能な国際法規則に合わせた教育訓練というのはやはりしていかなければいけないでしょうし、それを安定的に長期的な視野に立ってやらなければならないというところが重要だと思います。そういう意味では、その人材を一般大学が提供していくということも、やはり忘れてはいけないんだと思います。
　同じことも国会については言えるのではないかと思います。どのような国会の関与が望ましいのかどうかということは国際法が規律するところではございませんので、専門的見地からは申し上げることはできませんけれども、ただ、しかしながら、そうはいいましても、国会が、サイバー空間における国民の生活とか安全というものを守るという当事者意識を持って、その時代に合った国際法の誠実な履行とは一体何なのかというものを政府にインプットするという役割はやはり重要なんだと思います。
　ただ、それが、どういう場でやるのかについては、いろいろなお考えがあると思いますし、そこは私の全く専門外とするところでございますので、その辺りは慎重に検討していただいた上で、日本の国際法遵守というものも国会が貢献していくべきだというふうに考えております。
　以上です。
○大澤参考人　国際法上の遵守ということになりますと、やはり実際にオペレーションをやっている人たちの意識の問題が非常に大きいだろうというふうに思っております。
　どうしても、国内でやっておりますので、国内法は肌感覚としてオペレーターが身につけていると思うんですが、やはり国際法上その行為は大丈夫かという感覚を教育を通じて養っていただく必要があるだろうと思います。
　思い返しますと、我が国で、ちょうど司馬遼太郎先生が「坂の上の雲」で東郷平八郎をずっと描いていますけれども、日清戦争のときに、彼はイギリスの商船を砲撃するんですが、これは国際法上にのっとって、中国の兵隊を乗せているから、国際法上この行為は大丈夫だという十分な知識を持って判断をしております。それは、戦前、二次大戦になる前までは、そういった国際法を運用者がきちっと守るという意識が、やはり軍隊にも浸透していたんだろうというふうに思います。
　このサイバー空間においても、やはり域外で活動するということになりますと、実際にそのオペレーションをする人たちが、ちゃんと国際法上の知識を持って実際のオペレーションをやることが非常に大切だろうというふうに考えております。
○市來委員　時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、吉岡参考人にお尋ねをいたします。
　サイバーセキュリティーに関する研究開発に従事をしてこられたということで、吉岡さんのメディア等での発言等々を拝見をした中に、攻撃者は得られるメリットの大きさだけでターゲットを決めるわけではない、攻撃にかかるコストが低ければ小さな組織も魅力的なターゲットとなり得ると述べておられました。
　中小企業など小さな組織においてセキュリティー対策を強めるとすれば、国としてどのような取組が求められるのか、この点について教えていただけないでしょうか。
○吉岡参考人　お答えさせていただきます。
　今御指摘ありましたように、重要なシステムですとか、大企業ですとか国だけが攻撃対象になっているかというと、そうではないということが、いろいろな研究で、そのように認識しております。
　中小企業となりますと、やはり一番足りないところは、人的又は技術的な意味でもリソースが足りていないということです。やらなければいけないことは分かっていながらも、何から取り組んでいいのかということが十分に認識できていないですとか、危機感がまだ十分にないというところが、一つ大きいところかと思います。
　ですので、既に国の方でも、最低限中小企業で行うべき対策のチェックリストですとか、そういったものを用意いただいていると思います。さらに、それをうまく活用して、リストは準備しても、それが浸透していない、普及していなければその効果は求められませんので、そういった現状のサイバー攻撃の状況というのをしっかりと認知していただくような活動というのも重要になってくるかと思っております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、黒崎参考人にお尋ねいたします。
　サイバー分野の国際法は発展途上というお話がございました。フランスは、自国のネットワークに影響をもたらす全ての外国のサイバー行動は主権侵害になり得ることを示唆する立場ということを伺っております。
　そのような国がある下で、法案におけるアクセス・無害化措置がサイバー攻撃と判断される、そういう危惧についてはどのようにお考えでしょうか。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　確かに、現時点では、フランスにつきましては、ネットワークに対して影響を及ぼすものについては主権侵害の可能性があるというような見解を示しているというふうに私も認識しております。
　問題は、ネットワークへの影響とは何なのかというようなところはやはり国際法学者としては気になるところでございます。これを、低い烈度というか、敷居が非常に低いと見るか、あるいは、実は言っていることはほかの国と、例えば物理的な被害とか機能喪失とかといったことと変わらないかもしれない。ただ、だから、そこら辺は、その国の安全保障に対する考え方というものがやはり背景にあって、ある意味、戦術的にと申しますか、というような形で表現をして、他国の出方を見たりして、どういう形で見解が収れんしていくのかという段階に今あるんだと思います。
　例えば、フランスとは反対に、イギリスとかいうものについては、内政干渉にならないのだったら主権侵害にもならないという、つまり内政干渉の方が重要なんだみたいな形で、主権よりもそっちの方が重要だというような考え方の国もあるんですが、それも本当に違うのか、ほかの国が言っていることと、とか。
　というような形で、だから、こういうふうに、一見違うようなことに見えるけれども本当に違うのかというところを今見極めなきゃいけない状態というところで、私自身が、発展途上の、一つの状況把握としては考えております。
　以上です。
○塩川委員　関連して、緊急避難についてですけれども、国際法学者は適用できるケースを非常に限定して考えており、これを理由にすれば対抗措置以上に論争を呼ぶ可能性がある、日本政府は緊急避難を援用することも国際法上認められると考えると主張しているが、同様の主張をしている国はまだ多くはないと述べておられます。
　そういった点での危惧を覚えるところなんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　まず、国際法上、一般論といたしまして、違法性阻却事由というものについては、緊急避難よりも、緊急状態と政府は言っていると思いますが、緊急状態よりも対抗措置の方がより確立した、つまり、先例とか判例もしっかりしているということで、よりそちらの方が支持が得られる違法性阻却事由として、教科書でもそのような形で書かれていると思います。
　そういう意味では、緊急避難というものは、国際法をやっている人間は余りそこまでしっかり勉強しなかったというぐらい、余り注目されてこなかったというものであると思います。そういうものを反映して、緊急避難というものについて、サイバーの文脈で援用する国々がやはりいないということも影響しているんだと思いますが。
　ただ、しかしながら、やはり対抗措置というものをサイバーの文脈で援用するということは極めて難しいという問題点もございます。それはやはり、対抗措置を援用するためには、相手の国が先に違法行為をしていなきゃならない。つまり、それは、国家がやったというところまで持っていかなきゃいけないという、いわゆるアトリビューション、帰属という問題が出てきます。これがサイバーの実態に非常にそぐわない。
　という中で、でも、しかしながら、市來先生がおっしゃったような違法性阻却事由の懸念という、対策も考えなきゃいけないと私は申し上げましたが、第二段階ということで、サイバーに一番その特性に見合った国際法の違法性阻却事由とは何かというようなことを考えると、これは、確かに濫用の危険性というのはこれまで主張されてきたものではありますけれども、ただ、国家の安全保障上の、ここで言う国家責任条文での緊急避難というようなところでございますが、重大かつ差し迫った危険から根本的利益を守るために、つまり、相手の先行違法行為が国によって行われているというようなことを、考えなくても言える、それはそれでまた濫用のリスクがあるじゃないかというふうに思われるかもしれないんですが、ただ、しかしながら、サイバー攻撃の実態を鑑みると、一番これが適切であるというような国が必ずしも今の現状では少なくても、一番サイバーの実態に合った違法性阻却事由として主張しているというのも事実でございます。
　そういうような判断がこれから恐らく日本を中心に、私の模範事例というような話にも合うと思うんですが、事情を、特性を考えて、違法性阻却事由というものが、対抗措置と緊急避難、どっちが本当にいいのかというようなことを考えていかなきゃいけない、そういうふうに考えております。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一問、黒崎参考人にお尋ねしますが、今回の法案は日本の安全保障における転換点となり得る、第一に、警察が安全保障に関わるようになること、第二は、外国からの不正なサイバー攻撃に対して犯罪処罰とは別の目的で域外実力行使を警察がし得ること、警察は従来、刑事犯罪への対処と国内の脅威を対象とする治安、公共秩序の維持を主たる任務としていたが、その垣根を越えると述べておられました。
　今回の法案は、このような、警察の活動に質的な大きな変化をもたらすものということなんでしょうか。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　まず、国際法上に限って、国内法であれば行政警察権とか、また警察か自衛隊であるかというのは重要な要素になると思いますが、国際法上は、先ほどお答えさせていただきましたように、国が何をするか、警察機関がやるか自衛隊がやるかとか、そういうようなことで、それ自体で決まるというわけではございません。
　その国がどういう目的で行動を行うのか、国際関係において、ということですので、その意味では、日本の警察組織がこれまで関わらなかったことをやるようになったことは画期的だというふうに申し上げましたが、国際法からしますと、いろいろな、警察であっても安全保障に関わる任務を行うということは国家機関としてありますし、また、国際法上の軍隊にいたしましても、そのような警察活動、公共秩序維持というようなことでございますが、日本でいうと行政警察ということになると思いますが、そういうようなことをするというようなことであります。
　ただ、国際法上では、警察か軍事行動であるかというようなことがきっちりとそれ自体で分けられているということではございませんので、その意味では、特にそれ自体で画期的だというふうな、国際法上の評価からすると言えるのではないかと思いますが、ただ、日本のいろいろな背景からすると、警察というものが実際そういう任務を、これまで、海上保安庁はまた別だと思うんですが、警察庁が域外の任務を与えられるということは非常に重要である、画期的であるというような認識は変わらないと思います。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、大澤参考人にお尋ねいたします。
　冒頭の意見陳述の中で、警察権の関係のお話がございました。今回、アクセス・無害化措置を我が国の領域外で警察権を用いて実施することは、国内法を外国の領域で行使する執行管轄権の行使に当たるため、国家管轄権である執行管轄権は原則としてそれぞれの自国領域内に限り認められるという国際法の属地主義の原則に反する可能性が生じるということですけれども、こういった点についてはどのように対応することなのか、その点についてお聞かせください。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　諸外国ですと、こういった領域外の措置は自衛権の行使で行っております。ところが、我が国では自衛権の行使は非常にハードルが高い、平時にはなかなか実施をできないということで、平時から、いきなり有事になると自衛権の行使になる。ただ、諸外国においてはシームレスに斜めに上がっていきますので、そういった点で、今回の法案では警察権を用いて領域外での行動が想定をされているということになります。
　ただ、そうしますと、諸外国でやっている自衛権の行使と明らかに条件が異なりますので、そういった国内の法執行を外で行うということに関して、冒頭でも述べましたように、国際法上正当である、違法性が阻却できるということをきちっと理由づけた上で活動する必要が出てまいります。
　そういった点では、先ほど来議論をいただいております緊急避難ないしは対抗措置、こういったもので理屈づけをして域外での法執行を行う、こういったことが必要になるというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、高見澤参考人にお尋ねいたします。
　意見陳述の中で、警察と自衛権の共同の措置が重要ということを述べておられました。その意味するところはどういうものなのかについて、高見澤参考人にお尋ねいたします。
○高見澤参考人　私が共同措置が非常に意味があると申し上げていますのは、やはり現在の日本の憲法体系なりの下でいろいろなことを考えてできた今回の法案における一つの特徴は、警察と自衛隊が共に共同して、いろいろな情報を共有しながらシームレスに対応しようということがうたわれておりますので、その意味で、警察が全体的に、前面に立ってやるということではなくて、少なくとも国外からの、その要件に該当するようなものについては、警察と自衛隊が協力してやるんだということがはっきり出ているという意味において、それなりに、自衛隊の権限の行使ということあるいは警察の関係ということを政府全体としてやる体制がそこにできているのではないか。だから、実際の行動に対しても比較的スムーズに迅速な対応が期待できるのではないか。さらには、いろいろな形で、共同の施設なり、あるいは近い施設で警察と自衛隊が協力してやるというふうなことはそれなりに意味があるのではないか。つまり、今回の法案の一つの悩みというか、その部分がうまく反映されているのではないかなというふうに理解しているところでございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、高見澤参考人と大澤参考人にお尋ねいたします。
　自衛隊が通信防護措置を行う場合の要件の一つに、自衛隊が対処する特別の必要があるときというのが挙げられております。自衛隊が有する特別な技術又は情報が必要不可欠であるなどとしておりますが、この自衛隊が有する特別な技術、情報というのはどのようなものなのかについて教えていただけないでしょうか。
○高見澤参考人　私は、少なくとも外国の高度な組織的なものに対するサイバー防衛ということを考えた場合に、自衛隊は、日本有事の場合にどういうふうな形をするかということで、各国との情報交換もやっておりますので、その意味で、そういった技術なりというのは持っているわけですし、また、総合的な情報ということについても警察とはまた違ったものがあるかというふうに思いますので、そういうことを背景として、実際に対処する上でやはり自衛隊の存在が必要になるということが日常的にも考えられるわけでございますので、そういった意味で、この要件というのは、まさに自衛隊にとって重要な内容のものに対応するための権限ということになるのではないかというふうに理解をしております。
○大澤参考人　現時点では、具体的にどういう技術なのかというのは、公開情報でもありませんので推定になりますけれども、警察が国内のサイバー攻撃を扱う中で、自衛隊は外国からの、特に、ちょっと国名を申し上げるとあれですが、隣国の、想定される攻撃者の攻撃手法、こういったものを研究しながらということになりますので、そういった攻撃手法やマルウェア、こういったものの技術解析とか、逆に相手のネットワークに入るというふうになりますと、ウィンドウズベースではない、その国のＯＳとかソフトウェアで守られているということになりますので、当然、そこにアクセスをして無害化をするということになりますと、その国のスペックに合った、ＯＳに対してどうやって侵入するのかという、ふだん恐らく警察が実行しないようなアクセス・無害化措置やソフトウェアとかマルウェアを使うことになりますので、そういう点では、自衛隊が外国からの攻撃を想定して有している技術がこういった高度な技術になるというふうに考えております。
○市村委員　よろしくお願いを申し上げます。
　本日は、参考人の皆様、感謝を申し上げます。早速質疑に入らせていただきます。
　唐突でございますけれども、今回の法案は、能動的サイバー防御をやるに当たっての主体そして手続を定めるものというふうに簡潔に申し上げていいかと思っておりますが、四人の参考人の方々から、じゃ、この法案で何を守るのか、防御するというのですから、何を防御するのか、そして、この法律の成立で防御し切れるのか、それについて簡潔にお一人ずつお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○吉岡参考人　お答えさせていただきます。
　まず、対象となる、何を守るのかという点でございますけれども、やはり国民の生活ですとか生命に関わるということで、重要インフラに関わるサイバー攻撃を未然に防ぐ、又は、起きてしまった場合にもそれを軽減するということが一つ重要な目標だと認識しております。
　それで、それがやり切れるのかということなんですけれども、サイバー攻撃というのが、非常に多様である上に、実態がかなり分からないところも多いものでありますので、それで完全に防ぎ切ると言い切ることは常にできないものであるとは思います。しかし、これまでの状況に比べまして、この法案に基づいて実施する対応というのは、かなりその効果というのは上がることは十分期待できると思いますので、そういった意味での期待はできるものだと認識しております。
　以上です。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　まず、意義につきましては、これまで、やはり外国からのサイバー攻撃というものは、武力攻撃に至るものでなければ対応できないということであったところがあったわけです。それが、武力攻撃に至らない、未然に防ぐということになるとやはり難しかった。これを埋めるのが今回の法案だというふうに考えています。
　これが本当に実施できるのか、その目的が達成されるのかということにつきましては、私がお話ししましたように、やはり、魂を吹き込めるか、人材確保、どういう人材をどれだけそこに割り当てることができるのか、そのときに、大澤参考人もおっしゃいましたけれども、オペレーターが国際法の遵法意識を持ってできるのかというようなところもやはり重要だと思っております。
　以上です。
○高見澤参考人　お答え申し上げます。
　私は、今回の法案の最大の意義は、サイバー安全保障の重要性について国民あるいは政府全体あるいは各企業においてより深く理解をし、そのための重要インフラの防衛の重要性でありますとか、重要インフラが我が国の安全保障にとっていかに重要な役割を果たしているか、あるいは、社会生活全体の強靱性を高めるために必要な措置というものを定めるものではないかというふうに考えております。
　一方では、この措置ができたら守れるかということになれば、それは決してそのようなことはございません。それが一〇〇％達成されることはないと思いますし、まさに、ゼロデイの攻撃の話でありますとか、ゼロトラストの話についても、最近ではレス・ザン・ゼロトラストという話になっておりますし、それから、生成ＡＩがいろいろな攻撃手段として用いられているということを考えれば、むしろ、被害が発生することを極小化するけれども、発生した場合における対応あるいは復旧なり、あるいは非常に業務継続が難しい状況の中でどういうふうにほかの代替手段を講じながらやっていくのか、そういうことを含めたものが必要になるというふうに思っておりますので、あくまでも、そういうことを前提として、少しでも社会の強靱性を高めるための法案であるというふうに考えております。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　まず、何を守るのかということでございますが、今、情報、デジタル社会になりまして、国民の社会活動、経済活動は全てＩＴネットワークに依拠しております。これが止まると、例えば電子決済ができなくて物が買えないとか電車に乗れないということがございますので、このＩＴネットワークに乗っかっている社会活動が止まらないようにというのが今回の法案の一番の大きな守るべき対象かなと思っております。
　それから、この法案でやり切れるのかというところでございますけれども、サイバー攻撃の歴史は盾と矛の進化の歴史でございまして、攻撃が常に進化してまいります。そのため、技術的な進化だけではなくて、守る側の体制、つまり法案とか政策とか戦略も、ほぼ毎年のように諸外国でもアップデートされておりますので、この法案で足りないところが出てくれば、やはり見直しを不断にしていくという形で、守れる領域を進化させていくことが必要なのではないかというふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　今お話をお伺いしていまして、この場合、普通、一般的には、サイバー空間を守る法律だと皆さん思っている可能性が高いんですが、そういう答えは一つもなかったんですね。
　やはり、いわゆる重要インフラを守るとかネットワークが止まらないようにというようなお話でありまして、ですから、結局これは、サイバーセキュリティーといいながら、私はやはり、よく申し上げているんですが、情報セキュリティーという考え方にいま一度立ち返って、そこから根本的に、今サイバー空間を通じて情報をやり取りする頻度が高まってきたという観点から、いま一度しっかりと練り直していくことが大切ではないかというふうに思っておるんです。
　特に、高見澤先生からは、ゼロトラスト、ノートラストの話もしていただきました。まさにサイバー空間はゼロトラストであるのではないかということで、そもそも信用はできないと。ですから、私たちが与えられた命題というのは、どんな脆弱なサイバー空間を通じても情報を守り切る。
　この情報の中には、吉岡先生がおっしゃっていただいたように、情報というと何かデータのことばかり考えられるんですが、情報システムという言葉を吉岡先生は使っていただいておりますけれども、いわゆる重要インフラというのは、まさにシステム情報なんですよね。単なるデータだけじゃなくて、そのシステムを動かす全体的な情報が今デジタル化されていますので、そこに入り込まれて、それを攻撃されると麻痺させられるということもありますから。
　やはりいま一度、情報インフラだ、情報セキュリティーじゃないかと思っておるんですが、吉岡先生、いかが御見解を持たれていますでしょうか。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　まさに今おっしゃっていただいたとおりで、サイバーセキュリティーと申しますけれども、今は、物のインターネットと言われるＩｏＴですとか、又はサイバーフィジカルシステムというように、サイバーの世界だけで全ては閉じないという状況に確実になっていると思います。サイバーの世界で起きた問題というのが我々の身の回りに直接的に降りかかってくる場合もございます。例えば、自動車も今ネットワークにつながっておりますし、身の回りの、自宅のネットワークというのもインターネットにつながるという時代になっておりますので、先生がおっしゃるとおりに、サイバーの世界だけで閉じられない、そこまで含めての防御を考えるべきであるということは間違いないと思います。
　以上です。
○市村委員　感謝を申し上げます。
　高見澤先生が、やはり今回の法案はまず第一歩であるんだということを強調していただいております。その意味を、もう一度しっかりとまた先生の方からお伝えいただけませんでしょうか。
○高見澤参考人　お答え申し上げます。
　まず一つは、情報セキュリティーかサイバーセキュリティーかという話がございましたけれども、元々日本の情報セキュリティーということからスタートしているわけですね、ＩＴ基本法の話もそうですけれども。
　当時、ＩＴ基本法の制定のときの本会議で、まさに機関の一元化であるとか人材の重要性であるとか、そういったことを言われておりましたし、アメリカでは非常にセキュリティーが低くて問題なんだけれども日本は大丈夫かというような話があったときに、それからＩＴ基本法の話になって、逆にサイバーセキュリティーの観点はやや軽視される傾向があったというふうに私は思っておりますので、先生の御指摘は非常にごもっともで、まさにその情報の中身といいますか、我々が持っているデータなりシステムというものを我々自身が知る、つまり、データガバナンスなりシステムのマネジメント、あるいはＯＴの話も含めて、そういう体制を強靱に、それぞれの企業なり個人が持っていなきゃいけないという、それがまず大前提としてあるというふうに、それは全くおっしゃるとおりだと思いますので。それを前提にした上で、我々としてはいろいろな政策を展開していかなきゃいけない。
　しかも、サイバー空間なり、テクノロジーとか攻撃のパターンとか、変化が非常に激しいですから、我々としてはやはり常にアップデートというのを考えなきゃいけない。
　そうすると、今回法案ができても、施行までの時間がかかるということですから、それと並行して、今できることを常にやっていく。しかも、サイバー空間というのは、そういう非常に制約のある問題だ、だけれども便利だ、それは活用しなければいけないという、その両方のバランスを見ながら積極的に対応していくということに尽きるのではないか。つまり、常に安心しない、だけれども利用する、分かりながら利用するということではないかと思っております。
○市村委員　次に、大澤参考人にお願いしますが、今回、自衛権ではなくて警察権で、いわゆる攻撃というか対処するということであります。中で、先生がよくおっしゃっているのは、要するに、いわゆる国家公安委員長の関与というのは余りにもちょっと厳しいんじゃないかということをおっしゃられているんですが、その点について、もう一度詳しくお伝えいただければと思います。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　今回、自衛隊法の改正の中で、三要件の中に国家公安委員会の同意又は要請ということが入っております。ただ、自衛隊が出動する場合、内閣総理大臣が意思決定をするということですし、特定事象を認定するということになりますので、政府として意思決定をした上で、そういったアクセス・無害化措置を行うということになります。
　その上で、別途、国家公安委員会、それから三条委員会である通信情報監理委員会も承認をというふうになりますと、サイバー攻撃はリアルタイムで進みますので、実際に、一番最短ですとやはり数時間単位で被害が出るような場合もございます。そういった際に、持ち回りであっても、承認を得て実際に活動するということになりますと、やはりタイムラグがどんどん生じますので、このデジタルのスピードの時代を考えますと、なかなか、毎回承認を取る、同意を取るというのは、シームレスでタイムリーな対応をするという点では問題があるかな、この同意が本当に必要なのかというのは御検討いただいた方がいいかなというふうに思います。
○市村委員　次に、黒崎先生にお願いしたいんですが、今、先生、結局、幾ら教育しても、社会がまだそれを受容していないという話をされていました。まさに自衛隊、防衛大学、一番自衛隊が、サイバーセキュリティーという意味では一番の知見と技術を持っておるだろうと我々は推測をしますが、そこですら、そこでの教育を受けた人ですら社会が受容しないのでは私は大変問題だろうと思っておりまして、その点について、先生からまたお言葉をいただければと思います。
○黒崎参考人　ありがとうございます。
　弊校防衛大学校でも、サイバー・情報工学科、通信工学科という学科もございますし、横須賀にも自衛隊の施設がございます、通信学校が。そういう意味では、今、自衛隊は、サイバー能力を構築している真っ最中だと思います。
　先生御指摘のように、やはり一般社会が一体にならないと、このサイバー空間という、まあ、空間というのは、済みません、どうなんだというお話が今ございましたが、ただ、国民の生活、安全は情報通信技術というものにどんどん依存している中で、自衛隊だけ見ていても駄目で、任せていても駄目でという、そういう問題意識で、私、大学を拠点とした人材育成という意味で、国際法の理解の専門家の育成という観点で申し上げましたが、やはり、自衛隊とか警察とかに任せておけばいいという意識ではいけない、当事者意識を持たなければならない、そういうような時代である、環境であるというようなところは、人材育成の観点から、忘れてはいけない視点なんだというふうに考えております。
　以上です。
○市村委員　最後に、吉岡先生、いよいよこれから耐量子の時代ということになってまいります。先生の御見解をいただきたいと思います。
○吉岡参考人　お答えいたします。
　量子コンピューターというものが、実現が近づくということで、今までの社会のベースになっていた暗号等の技術というものが、それに耐えられるようなものが必要になってくるというふうに認識しております。
　その中で、技術というのは急に変わるものではなくて、現在のものと耐量子の技術を持った次世代の暗号等の技術やセキュリティーの技術というのが急に社会に入ってくることにはなりませんので、いかにそれをシームレスに現行のものからうまく移行していくかということが一つ重要になってくると思っておりまして、それに対する、ベースの研究開発に加えて、そういった移行にうまく適用できるような制度ですとか考え方というのが大事になってくると思っております。
○菊池委員　国民民主党・無所属クラブの菊池大二郎でございます。
　本日は、四名の先生方から貴重な御意見を賜りまして、本当に勉強になっております。
　私からは、まず、吉岡先生に御質問させていただきます。
　大学の方で非常に長年にわたって様々な研究をされている中で、先ほど先生からもお話ありましたけれども、通常の手続に基づく攻撃インフラの解体等の対策が間に合わない可能性もあると。先生、これだけ動的解析をされてこられて、ＩｏＴ機器のマルウェアを収集して動的解析をして、場合によっては攻撃者の居住地域や国籍の手がかりを得ることもある、そういうお話でございますけれども、実際に検知をして、こういった特定をする、解析をする、時間的な幅といいますか、そしてまた、それに向かう人の体制、コストというのはどのぐらいかかるものなんでしょうか。
○吉岡参考人　お答えさせていただきます。
　私たちは大学で、こういったＩｏＴマルウェア等々の観測、分析というのをずっと行っておりますが、まず、先ほど冒頭の陳述でも申し上げたんですけれども、サイバー攻撃の攻撃を行う仕組み、インフラというのが非常に多層化、多様化しているということがございまして、なかなか大学の研究の中では、その入口のところまでしか見えないということがございます。
　なぜかと申しますと、攻撃を行う側は攻撃インフラを多段に持っていますので、その先にあるものを見ようと思うと、実はそこにアクセスをしてみないとその先がどうなっているかは見えないということがございますので、私たちだけでは、こういったインフラの無効化ですとかテイクダウンと言われるような対策というのは、実はできないということになっています。
　ですので、我々として、取りあえず、今行っていることとしては、情報収集を行うということと、情報を求められたときには、しかるべき対策ができる組織に情報を提供するということを行っておりまして、そのためのリアルタイムの情報収集というのを行っておりますけれども、その先に、実際にサーバーをテイクダウンするといったような処理というのは、手続を伴って行うものですので、かなり時間が一般的にはかかってしまうものだと思います。
　また、基本的には国外にあるものが多いですので、その中での調整をした上での対策ということになっておりまして、かなり時間を要する、コストもかかるものだと認識しております。
○菊池委員　緊急性の判断というのが非常に、なかなか体感で感じられないものでして、要は、いとまがないという、このいとまの幅というのがなかなか理解し難いところがありまして、基本的に、何かを検知をして、それを特定して、いわゆるアクセス・無害化措置を取るというところに至るまでに、もう既に何かしらの事象が発生をして、拡大してしまうということが往々にしてあるのではないかということで、時間的なところをお伺いさせていただきました。
　先生、その入口の部分だけでも、実際、どれぐらいの時間的な幅があるんでしょうか。時間を要するんでしょうか。
○吉岡参考人　お答えさせていただきます。
　今、私たちの方でサイバー攻撃を観測してマルウェアを解析するのに、大体、収集してから解析を行うのに十五分ですとか二十分で解析はスタートいたします。そうすると、攻撃側のインフラの情報というのが見つかって、初期的な情報というのが得られます。
　ただ、そこから、攻撃側の命令が届いたり、その観測というのは継続的に行っておりまして、その中で、異常が発生するですとかそういったものはかなり、実際のところはケース・バイ・ケースになっておりまして、ある時点で攻撃が非常に増えるということを検知する場合もありますし。
　ということで、済みません、なかなか一言でお答えは難しいんですけれども、というような状況の中で異常というのを見つけていって対処する必要があるというものになっていると思います。
　一言でお答えできないところです。済みません。
○菊池委員　続いて、同じように、情報機器についてお伺いしたいんです。
　海外からの攻撃に対して、政府も、家庭用の機器もそうです、果たして国内のもので防御が可能なのか。要は、海外製のもので、システムも含め、大半がそういった状況になっているのではないかなというところを危惧しております。
　政府が使用する情報システムだったり家庭用の情報機器も含めて、これは、情報だけではなくて、いわゆるお金も海外に流れるというようなところも懸念するわけでありますけれども、こういった点について、国内基盤の確立、それに向けた支援なんということも必要になってくるのではないかなと思いますけれども、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○吉岡参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、私が主に専門として特に扱っているＩｏＴ機器の場合、国内の製品だけでなくて海外で作られたものが国内の中でも非常に多く使われていたり、それが攻撃に悪用されているという現状がございます。
　様々な対策をするときに、海外製品のものに対して何ができるかということは、確かに限られている面もあると思います。一方で、そういった、乗っ取った機器を制御する攻撃が、先ほどから申し上げているインフラというもの、そちらの方に対して仮に対処ができるとすると、間接的にそういった海外製品についても攻撃を抑止することにつながるということもございますので、やはり総合的に対策をしていくということが一定の効果をもたらすということは期待できると思っております。
○菊池委員　吉岡先生、更に質問させていただきます。
　無害化の程度についてちょっと教えていただきたいんです。
　高見澤先生の資料の中にも、無害化措置の程度の軽重と手続の組合せというキーワードがありました。様々な攻撃を検知をして特定をして、そしてまた最小限度の範囲内で、被害と攻撃が均衡になるような形でやっていくということが必要だと思うんですけれども、この無害化の程度というものを、それも、どういったところでこの規模が妥当だというところが判断できるのか、その辺をちょっと教えていただければなと思います。
○吉岡参考人　ありがとうございます。
　ここは非常に難しい問題だと思っておりまして、今、無害化を、実際に具体的にはどういうアクションを取るのかというところまでは、まだ明確には議論されていないという状況だと認識しておりますので、あくまで私が考えている中での話ということになってきますけれども。
　おっしゃるとおり、無害化の処理というのは非常に慎重にやらなければいけないものだと思っております。例えば、ある機器ですとかシステムにアクセスをして、その中で、サイバー攻撃に関わる、例えばマルウェアですとか、それに関わるプログラム、プロセスというのを停止するですとか、又は攻撃者がそこにアクセスできないようにするといったようなことが一般的には考えられると思うんですけれども、そのときに、そのマルウェアが何かということ、どのプロセスかということを特定して、ピンポイントでそこを停止するということがうまくできれば、それは無害化対象のシステム全体に対する損害ですとかダメージというのは抑えられると思うんですけれども、それもかなりケース・バイ・ケースになっていると思っていまして、正規のプログラムに取りつく形で不正なプログラムが動いている場合に、それを無害化してしまうと正規の機能に影響を与えるという可能性がないということは言えませんので、そこはかなり慎重に行うべきだと思っております。
　ですので、やはりそのところは、事前の分析ですとかそういったものを総合的に見て、ある程度想定し得る損害、被害というものを考えながら慎重に実施するということになるのではないかと想像しております。
○菊池委員　ちょっと視点を変えて質問をさせていただきます。
　黒崎先生と大澤先生に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど来、武力の行使云々の話もございます。国際法上、いわゆる武力の行使の定義は確立していないということと、大澤先生が以前寄稿された内容に、二〇二二年末にスロバキアのサイバーセキュリティー企業が、中国のサイバー攻撃グループが二二年の我が国の参議院選挙を標的にサイバー攻撃に臨もうとしていたというようなくだりがございました。
　いわゆる自衛権に対する侵害とか、サイバー攻撃を武力の行使とみなすか、その辺がまだ国際法上定まっていないという中であえてお伺いをしたいんですけれども、私の私見というか感覚からすれば、選挙、民主主義に対して干渉してくるというのは、いよいよそれは武力の行使に当たらないというところにとどまらないのではないかなというところも危惧をしております。
　その点、この武力の行使というものにサイバー攻撃というものが含み得る場合ということも想定されるのではないかなと思うわけでありますけれども、実際に武力の行使にサイバー攻撃が該当する場合というのはどういった場合が考えられるのか、そしてまた、実際に該当するということになった場合に、我が国が取り得る対策、対応というのはどういったものがあるのかなというところをお伺いしたいと思います。
　この点、先ほど来出ているような緊急避難、その部分で違法性の阻却をしていくんだということに力点を置いて国際的な支持、理解を得るんだというところで、我が国が主導的に先駆的な役割をしていくべきだというところも必要なのかなと思うんですけれども、その辺併せてお伺いできればと思います。
○黒崎参考人　お答えいたします。
　まず、外国からのサイバー攻撃について、武力攻撃に当たり得るというのはこれまでも多くの国が認めてきたことだと思いますし、私の記憶が間違っていなければ、日本も、伝統的な武力攻撃と同じぐらいの被害が出れば、なり得るんだと。それに対して、武力の行使としてサイバー手段を用いる、そのためにサイバー防衛隊というのもできているわけですし、その際には、相手のサイバー空間における利用を妨げる能力というような形で武力の行使を、サイバー手段を用いて行うというような、ただ、これは武力攻撃が起きたときということで説明してきたことなんだと思います。
　今回の法案は、全くそこまで至らないレベルということになるわけです。武力攻撃についても、重要インフラがやはりターゲットになって、それが従来の武力攻撃と同じぐらいの被害が物理的に出た場合であれば、ターゲットが同じでもこれは武力攻撃になり得るというような場合もあるけれども、そうじゃない場合が、ただ、一般的に想定され得る場合だろうということで、今回そこを何とか対処しなきゃいけないんだろうということで法案が出ているというふうに承知をしております。
　やはり、そういうような、基本的に一番想定され得るのが、よっぽど、武力攻撃になることはないだろうけれども、ただ、いろいろなサイバー事案というものは、そこの烈度が低い、武力攻撃未満であるというところで何としてでも対処しなきゃいけない。
　それをやはり武力で対処しなければいけないんじゃないかというような、そこまで至るぐらいの烈度でやらなきゃいけないんじゃないかという質問の御趣旨であるならば、少なくとも今回の法案は、非常に、公共秩序維持というような観点からやる、比例原則、いわゆる警察措置として。ただ、犯罪捜査ではないので、捕まえるとかそういうことじゃないので公共秩序維持という表現をしているというふうに認識しているわけですが。ただ、それが、やはり強調しているということは、エスカレーションを何としてでも回避したい、それは、やはり武力の行使の定義がないからこそ、多分日本は慎重になっているんだと思います。
　やはり、それが武力の行使と安易に言われてしまうと、武力の行使となれば自衛権でないと我々は正当化できない国でございますので、それはできない。何としてでも、そういう定義がないからこそ、歯止めをしっかりかけて、しっかり濫用を防がなきゃいけない。
　そういうふうに、範囲内でできることはやる。ただ、それが武力攻撃に至るぐらいまで、至ったということになれば、武力攻撃、自衛権に基づいて事態認定をしてやるというような形で考えているんだと思います。
　取りあえずは以上でございます。
○大澤参考人　お答え申し上げます。
　武力の行使に相当するサイバー攻撃は、やはり物理的な破壊を伴うものというのが従来からの定義というふうに考えております。
　ただ、デジタルの時代になりまして、我々の過去の常識が定義として通用しないということがございます。例えば、情報戦、認知戦ですと、物理的な破壊はされていないんですけれども国民の意識が変えられてしまうということで、アメリカにおいては、大統領選挙に対する介入は、これは主権の侵害であるということで、ロシアのサンクトペテルブルクの実施主体に対して反撃が行われております。
　ですので、こういった物理的な破壊を伴わないものについてどういうふうに我々として認識するのかというのは、やはり定義を変えていかないと対応ができないということになりますので、今回の法案ではサイバー攻撃が対象になっていますけれども、じゃ、情報戦とか偽情報の流布というのはどういうふうに捉えるのか、これも物理的な破壊と同様の効果があるというふうに捉えるのかというのは、不断に我々考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
○菊池委員　終わります。ありがとうございました。
○河西委員　公明党の河西宏一でございます。
　四人の参考人の皆様、本日は大変貴重な御意見、意見陳述を頂戴いたしまして、心から感謝を申し上げます。
　また、私の方からは、いよいよ本法案、本格的な立法措置というふうになるわけでありますけれども、これまでサイバーセキュリティー、またサイバー安全保障に御尽力をくださった四人の皆様始め全ての皆様に、心からの敬意と感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　まず、サイバーセキュリティーに関わる人材について、実務の現場で様々御経験も積み上げられてきました高見澤参考人と、また大澤参考人の方にお伺いをしたいというふうに思っております。
　実際、このサイバーセキュリティーの現場で様々取り組まれる皆様の人材の不足というのは世界的課題である。世界で総需要一千二十万人に対して、アクティブな人材は五百五十万人という分析もあります。
　その背景には、燃え尽き症候群でありますとか、あるいは、そもそも処遇が伴っていないとか、あと、先ほどありましたけれども、キャリアパス、これがいまいち明確ではないということ、また、週末の勤務が常態化しているというようなお話も伺います。
　こういったサイバー対処に挑む方々がどういった環境に置かれているのか。その環境というのは、今申し上げた処遇でありますとか、あるいは組織の文化でありますとか、あと、先ほど高見澤参考人の資料の方に、サイバーに対する社会全体のリスペクトが重要なんだという、言及はされませんでしたけれども、資料に書いてございまして、非常に大事な言葉だなというふうに思いました。
　そういった意味も含めまして、何がサイバーセキュリティー人材の皆様にとって課題なのか、また足かせになっているのか。公的な機関で御経験も積まれていますので、可能な範囲で、具体的な、またリアルなお話を頂戴できれば幸いというふうに思っております。
　また、先ほど、吉岡参考人の方から、学術の立場からありましたけれども、人材の確保、育成、こういったことに対しても、どういった政府また社会全体としての取組が必要なのか、御所見をいただきたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○高見澤参考人　御質問にお答えいたします。
　私自身は、やはり内閣のサイバーセキュリティセンターができたときに思いましたのは、基本的にはなかなか一体感が得られにくい形、つまり、全体の人材が非常に少ないので、あらゆる組織から人を出してもらうというような形でやって、政府自身のサイバーセキュリティーに関係する要員が、そもそも資源配分が少ない。ですから、よく言われるのは、法律に関しての人材は非常に多いけれども、技術的なこととか現場でやるための高い専門能力を持った人間というのは非常に少ないという。
　そういう、全体の、いわゆる公務員の配分の問題というか、それが非常に、伝統的な右肩上がりの、国家建設型の人材構成になっている、そこが非常に大きいところがあるのではないかというふうに思います。
　それから、二つ目は、非常にリソースが少ない中で、二年、三年で代えなきゃいけないということが非常に多くて、私自身も、実際に日本年金機構の問題が起きているときに非常に有力な分析者が異動の時期を迎えてしまうというようなことがあったときに、その異動を防ぐのがなかなか大変であったりしました。
　私自身、一度異動した人を呼び戻したことがあるんですけれども、そのときは、彼からは非常に喜ばれて、私の能力を生かせる職場じゃないところに行っていましたので、呼んでいただいて非常にありがたかったですみたいな形になり、実際に彼を呼び戻したところで職場の士気がぐっと上がるというようなことがありました。
　ですから、私は、そういう意味で、この仕事の重要性であるとか、それから、その分野については十年、二十年やってもいいんだというようなことが必要だと思いますし、また、民間に行って新たな環境の下でその能力を発揮できるようになりながら、また役所に戻ってくるとか、そこの、いわゆるエコシステムといいますか、人材の流動性を確保しなければいけない。それができていないのではないかなというふうに思っていますので、何とか、若いうちから、若い人が、プロ野球とかＪリーグのように、これも、ｅスポーツではないけれども、サイバーセキュリティーという分野が非常に格好いいというようなことを若い人に思ってもらえるような、そういったことが非常に必要ではないか。
　だから、政治家自身が、サイバーセキュリティーの重要性なりサイバー人材の重要性ということについて強く訴えていただければというふうに思います。
　ちょっと長くなりました。恐縮でございます。