maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（長谷川敏郎君）　農民連は皆さんの方にその提言というのも渡しておりますけれども、価格保障、直接支払、そして今回新しく価格転嫁の方向について、そしてもう一つ、どこも言われないんだけれども、食料支援制度をきちっとつくってほしいと。これが逆に、国がきちっと食料を買い支えて需要を増やしていく、自給率も高めていくということになっていくと思っています。
　これについて、そのフードバンクの云々みたいな形の、ちょっとお金を応援するみたいな話しか書いてありませんけれども、やっぱりもっともっと大規模にやっていくと。つい近いところで、アメリカの農業予算の研究を私どもでしていると、二十二兆円規模、国民の八千万人がそれを受けて、計算すれば月に五万円とか、先日農協の方が発表された分でいうと、月一人当たり七万円ぐらいの食料支援を積み上げていく、ＳＮＡＰという制度でそれをやっていく、それで国内の需給を盛り上げていくという、そういう制度も今回必要だというふうに思っています。
○紙智子君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がもうなくなってしまったので、中嶋参考人にお聞きできないんですけれども、ありがとうございました。生かして、生かせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（滝波宏文君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、御退席いただいて結構でございます。
　この際、先般本委員会が行いました視察につきまして、視察委員の報告を聴取いたします。山下雄平君。
○山下雄平君　委員会視察の御報告を申し上げます。
　去る五月七日、栃木県において、食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律案の審査に資するための視察を行いました。
　視察委員は、滝波委員長、佐藤理事、山本理事、横沢理事、舟山理事、清水委員、藤木委員、宮崎委員、山田委員、田名部委員、徳永委員、羽田委員、横山委員、松野委員、紙委員、寺田委員そして私、山下の十七名です。
　以下、その概要について申し上げます。
　まず、那須塩原市のアーデルファーム株式会社を視察しました。
　同社は令和三年に設立され、現在約七十五ヘクタールの農地で水稲・畑作物を生産しているとのことです。同社はスマート農業と女性参画に力を入れており、スマート農業の実施には、初期投資の負担、農地の土の中に残る石の処理などの課題がある等の発言がありました。
　次に、那須塩原市において、渡辺美知太郎市長から市の農業の概況説明を受けた後、農業関係者と意見交換を行いました。
　視察委員からの質疑を受けて、自給飼料割合を維持できる適正規模での酪農経営、農福連携で障害者が体で体験することの重要性、農産物の価値を理解してくれる取引先の開拓、親と学校の間で子供が安心できる子供食堂の必要性、農産物の価格転嫁の重要性、外部人材により安定的な経営継続を可能とする法人化のメリット、将来後継者となる酪農ヘルパーのスキルアップへの貢献等の発言がありました。
　次に、那珂川町で小砂ｖｉｌｌａｇｅ協議会を視察しました。
　この協議会は平成二十五年に設立され、小砂環境芸術祭、棚田オーナークラブ、農泊等の村づくりの取組を実施しているとのことです。続いて、福島泰夫町長から町の概況説明がありました。
　以上が視察の概要です。
　最後に、我々の法案審査のため、現地調査に御協力いただきました渡辺市長、福島町長を始め多くの関係者の方々に対し厚く御礼を申し上げまして、報告を終わらせていただきます。
○委員長（滝波宏文君）　以上で視察委員の報告は終了いたしました。
 ─────────────
○委員長（滝波宏文君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律案につき、現地において意見を聴取するため、来る二十一日、岩手県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（滝波宏文君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（滝波宏文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後零時五十六分散会
令和六年五月九日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　野中 厚君
 理事　伊東　良孝君　理事　小島　敏文君
 理事　古川 康君　理事　山口 壯君
 理事　近藤　和也君　理事　野間 健君
 理事　池畑浩太朗君　理事　角田　秀穂君
 東 国幹君 五十嵐　清君
 上田　英俊君 江藤 拓君
 加藤　竜祥君 神田　憲次君
 小寺　裕雄君 高鳥　修一君
 橘　慶一郎君 中川　郁子君
 西野　太亮君 細田　健一君
 堀井 学君 宮下　一郎君
 保岡　宏武君 簗 和生君
 山口 晋君 梅谷 守君
 金子　恵美君 神谷 裕君
 川内　博史君 緑川　貴士君
 山田　勝彦君 渡辺 創君
 一谷勇一郎君 掘井　健智君
 稲津 久君 山崎　正恭君
 田村　貴昭君 長友　慎治君
 北神　圭朗君
 …………………………………
 参考人
 （名古屋工業大学大学院社会工学専攻教授・リスクマネジメントセンター防災安全部門長） 渡辺　研司君
 参考人
 （株式会社農林中金総合研究所理事研究員） 平澤　明彦君
 参考人
 （一般社団法人全国農業会議所専務理事） 稲垣　照哉君
 参考人
 （エシカルバンブー株式会社代表取締役社長） 田澤恵津子君
 参考人
 （横浜国立大学名誉教授）
 （大妻女子大学名誉教授）　田代　洋一君
 参考人
 （株式会社雨風太陽代表取締役） 高橋　博之君
 農林水産委員会専門員 飯野　伸夫君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　食料供給困難事態対策法案（内閣提出第二七号）
　食料の安定供給のための農地の確保及びその有効な利用を図るための農業振興地域の整備に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　農業の生産性の向上のためのスマート農業技術の活用の促進に関する法律案（内閣提出第四八号）
 ――――◇―――――
○野中委員長　
　内閣提出、食料供給困難事態対策法案、食料の安定供給のための農地の確保及びその有効な利用を図るための農業振興地域の整備に関する法律等の一部を改正する法律案及び農業の生産性の向上のためのスマート農業技術の活用の促進に関する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、名古屋工業大学大学院社会工学専攻教授・リスクマネジメントセンター防災安全部門長渡辺研司君、株式会社農林中金総合研究所理事研究員平澤明彦君、一般社団法人全国農業会議所専務理事稲垣照哉君、エシカルバンブー株式会社代表取締役社長田澤恵津子君、横浜国立大学名誉教授、大妻女子大学名誉教授田代洋一君、株式会社雨風太陽代表取締役高橋博之君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。参考人各位、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたく存じます。本日はよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、渡辺参考人、平澤参考人、稲垣参考人、田澤参考人、田代参考人、高橋参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、渡辺参考人、お願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　次に、平澤参考人、お願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　次に、稲垣参考人、お願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　次に、田澤参考人、お願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　次に、田代参考人、お願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人、お願いいたします。
○野中委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○野中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。堀井学君。
○堀井委員　おはようございます。自由民主党の堀井学でございます。
　本日は、参考人の皆様方、貴重な意見陳述、ありがとうございました。
　早速質問に入りたいと思いますが、時間の都合上、渡辺参考人と平澤参考人、稲垣参考人の三人に絞って質疑をさせていただきます。限られた時間ですので、質問できない方々にはお許しをいただきたいと思います。
　それでは、早速質疑をさせていただきます。
　食料・農業・農村基本法が改正され、この三法案は、基本法の理念に沿って、我が国の食料安全保障を守っていく、実行していく法案となるわけでありますが、お三方のそれぞれこの三法案に対する率直な評価についてお伺いを最初にいたします。
○渡辺参考人　御質問、ありがとうございます。お答えいたします。
　私の担当は、その中の一つであります、いわゆる食料供給困難事態の対策法でありますので、それに限ってのお答えになりますが、今、いろいろな参考人の意見を聞きまして、現場で非常に構造的な問題が多々あるというふうに認識しています。ただ、それはそれとして、今、大枠を決めておかないと、迫りくるリスクに対して対峙できないという状況も一方であります。
　ですので、今回、法案につきましては大きな枠組みで、これからそれが決まった後で実装するための具体的な議論が始まりますので、是非、この大枠については私も大変評価しておりますので、法案が成立した暁には、現場で抱えている構造的問題も解決しつつ、どのように実装していくかということを議論する。そのスタート地点としては大きな評価をしております。
　三つの中の一つだけですけれども、コメントさせていただきました。ありがとうございます。
○平澤参考人　私の意見でございますけれども、まず、不測時の法律でございますけれども、やはり今作っておく必要があるのではないかと思っております。
　先ほどお話ししましたように、ほかの参考人の皆さんがおっしゃられるとおり、平時から農業生産を強化する、それは大変重要なんですけれども、最初にお話ししましたように、幾ら頑張っても農地が足らないという問題はどうにもならないわけでして、しかも、輸入も当てにならない、購買力も低下してくるということになりますと、やはりいつ不測の事態があってもおかしくない、それに応えられる体制を今つくっておくということは非常に重要であるということがまず第一であります。
　もう一つは、やはり今までアドバイザリーボードで演習などをしていますと、今の枠組みではやはり弱いなと。法律もないわけでありますし、あるいは、本当の重要な不測の事態を演習で扱えるかというと、そもそも農水省の管轄外ですということになっています。
　これではやはりおぼつかないですし、それ以外も順次いろいろな法律を発動するということになっていますけれども、帯に短したすきに長しということで、食料が何か問題があったときにきちんと対応できる状態が今我が国はないという感覚を非常に強く持っておりますので、是非、法律を、とにかくスピードを優先して作ってしまったらいいのではないかと。先ほどもお話が少しありましたけれども、運用はその後いかようにでもなると思いますので、まずは法的基礎を、第一歩を踏み出すということが大事ではないかと思っています。
　もう一つ、それと、農振法の方でありますけれども、やはり平時のところも大事ですので、まずは農地をきちんと維持していくということで、そちらの法制化も是非やったらいいのではないかというところでございます。
　以上です。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　三つの法案についてのそれぞれの評価といいますか、緊急事態は、これはやはり当然なんだろうと。今回の基本法の中に食料安全保障を位置づけた以上、それに対応する法律として必須の法律なのかなと。
　ただ、やはり、当然なんですけれども、現場なり国民に、まずは法律の内容がつまびらかになっていないということで、何かあらぬ誤解を招いているのではないか。もっと言えば、極端な生産転換を農家に強いて、これはえらいことになるんじゃないかというようなこともありますので、そういうことに対して丁寧な説明、コミュニケーションを徹底して取るということと、私以外の参考人の方が皆さんおっしゃられたように、平時が大事だということで、やはり、生産現場からすれば、安心して農業生産ができるということが最大限大事なのかな。そういうことが、農家の方が、農業者の方が農村で安心して農業経営ができるということが前提となって、この供給困難の法律に対する理解というものが深まるのかなと思います。
　農地関連はもう申したとおりでございます。
　スマートも、ある意味当然だとは思っているんですが、やはり農地をつかさどっている部署の人間として、当然、スマート農業をやっていく上で、圃場の均平であるとか集積、集約ということが必須になってくると思いますので、今日はなかなか申し上げられなかったんですが、所有者不明の農地でありますとか、あと、不在村の方に対する手当ても同時にしていかないと、幾らスマートで農業が合理的にできるようになっても、その舞台、舞台をそういうものが導入できるような整備も併せて行わないと、これはなかなか大変な問題なのではないかなと感じているところでございます。
○堀井委員　それぞれ御意見、ありがとうございました。
　次に、食料供給困難緊急事態法の兆候が見られた際、農林水産省は、特定品目三種、二割減以上となった場合を兆候と定めるようでありますが、参考人の皆様方に、兆候の目安がこれでいいものなのか。私なんかは農地面積の減少や農業従事者の減少も加えるべきだという私的な考えもありますけれども、皆様方の兆候の目安があれば教えていただきたいと思います。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　そういう意味では、まずは、二割ということに関しましては、検討会で食品加工業であるとか生産業の方をお呼びして、大体勘どころとしてどれくらいか、つまり臨界点はどのくらいかという議論をしたときに、二割ぐらいまででしたら何とかできる、ただ、それを超すと難しいということで置いた数字でございます。
　ただ、先生がおっしゃるように、リスクとか事態の状況を一つのインデックスだけ見ていると、ほかのインデックス、指標が上がったときに見逃してしまって気づかぬうちに事態に入るということがありますので、今後は多分、今スタート地点としては二〇％減でありますけれども、農地の状況であったりとかほかのインデックスを、これは農水省の食料安全保障室の方でやはりインデックスを見ていく部隊がいますので、そこで何をもって見ていけばその兆候が見られたとするかということは、これから実運用のところで詰めるべきだと思っています。
　以上です。
○平澤参考人　二割でいいかどうかということはともかくとして、一つの品目で二割ということであると、じゃ、全部の品目が輸入が止まったらどうなるんだということを考えると、それが一か月であってもなかなか大変な事態になると思うんですね。なので、当初、別に一品目二割ということで始めてもいいと思うんですけれども、実際に運用する段になれば、演習などでやれば、いや、もっと事態は複雑であるということは直ちに出てくるのではないかと思いますので、そういった対応は当然その後必要になってくるのではないかなと思います。
　ですから、そういった後づけでいろいろやる余地を残しておくようなことが望ましいであろうというふうに思うわけです。
　以上です。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　この事態法についてはややアウェーな感覚を持っておりまして、余り正確なリサーチをしておりませんが、そういう中で、耳学問として今聞いている中で、今回の二割の一つの目安として、平成五年の大冷害、あれが一つのイメージになるというような報道等には接したことがあるわけでございますが。
　やはり、こういう農業の現場で仕事をしておりまして、この兆候というワード自体、初めて接するということでございますので、先ほどの質問と同じことになろうかと思いますが、そういう兆候ということについても、具体的な例示なり、やはり現場に、兆候はこういうことであるとか例示なり定義づけということをしっかりコミュニケーションしていくということが大事なのかなと感じております。
○堀井委員　それぞれお答えいただきまして、ありがとうございました。
　私はもう、現在の日本の状況ですが、既に兆候が始まっているんだと思っています。なかなか上がらない自給率、ロシア、ウクライナの情勢、中近東情勢、台湾情勢など、考慮すべき点は既に満載であります。
　世界の人口はこれから増加する、日本の人口は減少していくわけでありますけれども、法律施行後、発動すべき状況にすぐ陥っていくのではないかと。現在、六十五歳以上が七〇％。平成二十七年に百七十五万人いた農業従事者が、令和二年で百三十六万人、二二％減少し、二十年後には、昨日、大臣も御答弁ありましたけれども、三十万人になることが予測されているわけであります。こうした状況を鑑みたときには、この法律が、非常に素早く発動すべきものではないかなというふうに思っています。
　日本は、防衛予算に一年四兆円のことを決定し、子供、子育てに三兆円。今こそ、これまでの農林水産省の予算の幅を、増額をしっかり高めて、はるかに上回る予算を確保して、国内の農業の活性化を図るべきときではないかと思っております。これは私見であります。
　最後に、スマート農業についてお伺いをして終わりたいと思います。
　これまで、農水省、それぞれ農業者のための政策の推進が図られてまいりましたが、結局、農業者はどんどんと人口が、農業従事者が減少していったこととなりました。その際、受益者負担というものがあって、補助金や様々な予算とセットで政策が進められましたが、農業者に残ったものは、莫大な借金が残り、これでは農業を、子供や親戚同士、これを譲り合って、農業従事者を育てることはできないということで、なかなか離農する方が止められなかったわけであります。
　このスマート農業も非常にお金がかかる投資になってくる可能性がありますが、スマート農業推進には受益者負担を低く抑える必要性があると私は考えておりますが、スマート農業推進、二〇五〇年、農水省は五〇％と定めています。しかしながら、農業従事者が二十年後には三十万人になる可能性があると予測されているわけであります。
　この三十万人の方々全てに私はスマート農業推進をして、先ほど御意見もありましたけれども、農村とスマート農業をしっかり確保しながらこうしたものを進めていく必要性があると考えますが、皆様方の御知見をお聞かせいただければと思います。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　そういう意味では私はこの件に関してはそれこそアウェーでありますけれども、一応、工学部の教員でありますので、その観点から申し上げますと、やはり人材不足であったりとか効率性を上げるためには、テクノロジーの導入というのは不可欠であります。
　ただ、議員がおっしゃるとおり、過去も、コンバインを入れて、巨大なコンバインが納屋に残ってしまっている、借金が残るというような状態は過去ありましたので、それを解消するためには、私の冒頭の陳述で申し上げました、やはり社会インフラとして国が指定をして、農家の方々に負担を押しつけるのではなくて、そのプラットフォームについては国がちゃんと整備をする。例えばそのレンタルをしたりとか共有するようなシステムをつくって、データも標準化して、システムのプログラムについても共有化して、フリーで提供するとか、ある程度、国の重要なインフラというふうに指定されれば、それは国がある程度整備をしなきゃいけない段階になりますので、その上に乗っかって各農業者の方々がＤＸを推進する、多分こういう構図がない限り、個別に対して対処するのはなかなか限界かなと思いますので、その辺の配慮が必要かと思います。
　以上でございます。
○平澤参考人　私も、スマート農業ということですと素人ですので、あくまでも印象をお話ししたいのですけれども。
　みどり戦略もそうですし、いろいろなものを見てみますと、スマート農業というと、やはり人手が足りないということで省力化が中心のように見受けられますけれども、これではなかなかリターンとしては魅力が足りないように、そういう印象を持っていました。
　やはりもっと、収量を上げるとか品質が上がるとか、もっとそっちにシフトしてもいいのではないかなと。省力化だけでは、それは人手が足りなくてということはあるんですけれども、使って直ちにリターンが上がるような技術も併せてやるべきではないかというのが私の印象でございます。
　以上です。
○稲垣参考人　御質問ありがとうございます。
　スマート農業の今後の対応とかその財政的負担の問題については、二点、今思っていることがございます。
　一点は、それを実需者に全て転嫁するということではなく、やはり一種の社会インフラだと思いますので、それなりな公的な負担もあるべきなのかなと思う一方、先ほど渡辺参考人のお話があったかと思いますが、実需者、現場の農業者が全て負うということではなくて、リース方式なり、そういう供給する企業がまず受ける体制をしっかりつくるということも大事かと。
　今年の、先生方に御注力をいただきました令和六年度の税制改正要望の中にも、スマート農業の導入、みどり戦略の延長かと思いますけれども、税金の改正をしていただきましたけれども、公的な資金だけではなくて、そういう税制面での配慮というものはますます重要になってくるのではないかと思っております。
○堀井委員　以上であります。
　ありがとうございました。終わります。
○山崎（正）委員　公明党の山崎正恭でございます。
　本日は、参考人の先生方、本当に貴重な御意見をいただきまして、大変にありがとうございます。
　本日、時間の関係がございまして、全ての参考人の皆様方に質問できないことをお許しください。
　それでは、早速、質問の方に入りたいと思います。
　まず初めに、食料供給困難事態についてお伺いしたいと思います。
　先ほど来、皆様方からお話が出ておりますように、やはり今回は、平時からの備えが大切だということが一つでございます。
　しかし、私の場合は、日本のことを考えた場合に、やはりこの不測時の対応というのが、皆様方からもお話があったように、やはり民間の方にも少し突っ込んだ内容になってくることで、どこまでのところで、どのタイミングでギアを上げていくのかとか、そういったことなんかが非常に難しいというふうに思います。
　平澤先生からは、備蓄の取崩しから、輸入拡大、代替品目への切替え、何をどれだけ増産するのか、飼料米の食用化とか、様々な点について御指摘がございましたけれども、ここでやはり一番聞きたいのは、そういった非常に様々な困難なことが考えられるわけですけれども、この法案が通過した場合に、成立した場合に、やはり最も日本にとって困難な課題はどういったことが予測されるのかということについてお聞きしたい。
　また、やはり国民の皆様方へのしっかりとした説明が重要だと思うんですけれども、まず国民の皆様方にどういったことからしっかりと御説明していくというか、訴えていかなければならないのか。
　この二点につきまして、渡辺参考人と平澤参考人にお伺いしたいと思います。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　法案が成立した後の困難な状況というのは、実運用におきましては、私が冒頭で御指摘したように、実は、データを集めるにも標準化されていない。あるいは、実際に事態が進展した後の物を動かすときの、例えばロジスティクスの標準化がされていない、あるいは共有化がされていない。例えるならば、ある特定のメーカーさんに合わせたパレットで、トラックの中で混載できないとか、いろいろなプロセスも、そこしかできないようなプロセスになっているので、多分これが、法案が通って、例えば事態が進展して本部が立ち上がって、さあ、実際にオペレーションしようといったときに、そこに大きな課題が待ち受けています。
　ですので、先ほど先生が御指摘あったように、もし法案が通ってすぐその事態になったときに、本部が立ち上がってもなかなか事が進まない可能性がありますので、できれば、事態に進まずに本部が立ち上がることがちょっと後になるとすれば、その間に、平時に、データの標準化であるとか、あるいはロジスティクスの共有化というものを急ぎ進める。これは何も不測時のためというよりも、先ほど申し上げたように平時の効率性とかコスト削減につながりますので、そういった意味で、インセンティブを前面に出しながらその整備をした上で、これから来るであろう不測時に備える、これが重要かと思っております。
　あと、国民の皆様に対するコンセンサス、どのように周知をして納得をいただくかということですが、これは高橋参考人がおっしゃっていたように、都市部と地方の断絶の中で、今食べているものが、どのようなプロセスで、どんな苦労があってこっちに来ているか分からないのが特に都市部の人たちですので、やはりここは普及啓蒙で、我々の言葉で知的な脅しといいますけれども、今我が国はこういう状況であって、皆さんが食べているものはこんな状況で、こういう危機にさらされているということを上手にコミュニケーションする。これはリスクコミュニケーションです。
　余り脅かし過ぎると政府は何をやっているかという話になりますけれども、そうではなくて、今こういう情勢で、それぞれの個別最適を求めて、省庁であったり業者がこうやっているけれども、これから事態が進むとその個別最適では対応できないような事態に達しますので、これはオール・ジャパンで、国民の皆さんの理解等を含めて、省庁も含めて、全員で取り組むべき事態が来るということをうまく早急に理解いただくような普及啓蒙をしていただければと思います。
　以上でございます。
○平澤参考人　最も困難な課題がどれかと言われるとちょっと選択に困りますので、私が多分重要になるだろうと思うことを幾つか申し上げます。
　一つは、やはり、事業者に計画を作ってくださいということになっているんですけれども、これは個々の事業者に丸投げということではなかなか難しいと思うんですよね。例えば、スイスの場合は、これは業界ごとにかなり任されていて、そこの中で判断をして、そこで決定したらば業界全体にお願いするというような、そんな体裁を取ったりしています。
　恐らく、日本の場合、例えば、今既に個々の農業者がこれぐらい物を作りますなんというのを出していますけれども、あれも実際には行政と農協のサポートを受けてやることが多いわけでありまして、農業者は恐らくそういう形でできるでしょう。それ以外の食品なりそういった業界のところも、やはり業界団体がありますので、そういったところを通じて平素から取組を考えていくというのが恐らく重要なステップになるであろうということであります。
　もう一つは国の側ですけれども、自分が見えている範囲で申し上げますと、やはり、ある程度省庁を横断した枠組みをつくるという話なんですが、やはり平素はある程度そういうことをやっておかないと、なかなかいきなりはできないということになると思います。
　農水省でやっているシミュレーション演習も、やはり回を重ねるごとにどんどん新しい課題が出てくる状況ですので、これが省庁をまたぐと更にいろいろな問題が出てくると思いますので、これはやはりきちんとふだんから枠組みをつくって動かしておくということが恐らく大切になるであろうということですね。なので、今回、新しい法律ですので、全てが新しい取組ということですので、やはりいろいろやっておくことはたくさんあるかなと思っています。
　最後、国民への説明ということですけれども、それは、やはり、そういった取組の進展をその都度きちんと伝えていくということで、最初のところをどうするかということはあるんですが、最初のところは、やはり昨今、ここ数年、非常に食の安全保障の議論が高まっていますので、そこにきちんと手を打っていきますという言い方をして、やることをやっていますということで、次々と、ここまで進みましたという言い方で言っていくということでいいのかなというふうに基本的には思っております。
　以上です。
○山崎（正）委員　ありがとうございました。
　やはり、業界ごとの取組が必要であるというふうな話とか、省庁横断、また、シミュレーションごとに課題も出ているということなので、それをかなり繰り返してもらうことで精度が上がってくるということが分かりました。
　また、渡辺参考人の方は、そういうふうな、ちょっと先生の出した著書というか文章を見たときに、やはり当たり前のように食が届くんじゃないんだということで、地元食などの推奨なんかもされているということで、やはりきっちり今そういうことを説明していくことが価格転嫁にもつながっていくというふうに思いますので、また参考にしましてこれからこの法案の審議に臨んでまいりたいと思います。
　次に、しっかりと食料自給率を上げていくことがやはり大事だということは、あとの参考人の皆さん方からもあったと思うんですけれども、そのときに、しっかりと今農地を守って、農業が持続的に発展していくことが非常に重要だと思います。
　その点につきまして、次にお聞きしたいと思います。
　今後、大きく農業従事者が減少していく中で、農地を守り、日本の農業を持続させていくために、地域計画の目標地図に基づいて農地の集約化をこれから進めていくというか、今現在進めておるところでございます。地域計画の策定に当たっては、離農する農地の受皿の確保が最大の課題となっており、その対応として、みどりのシステム戦略に沿った有機農業や半農半Ｘ、副業経営等の多様な経営の参入を促進するとともに、地域の既存の農業者との共存が求められています。
　ただ、実際、今、地域計画を進めていますけれども、なかなか大変な思いをしていまして、その中で様々な御意見を聞く中では、やはり大規模にやられている方からすると、かなりお願いされて任されてきて大きくなっているんですけれども、集約化しようと思ってもなかなかその間、間にある半農半Ｘだったり様々な業態の方々がいて集約化しにくいという、なかなか大きな声では言えないんですけれども、そういった本音も聞こえてくるところでもございます。
　中では、しっかりとエリア分けしていく、半農半Ｘエリアとか、新規参入エリアであるとか、有機農業エリアとか、そういうエリア分けもやはり一つ考えられる有効な手段だとは思うんですけれども、そのエリア分けをやっていくのにもなかなか、この基盤整備の段階で実際苦しんでいるというのが私の地元なんかの皆様方からの声でもございます。
　例えば、私の地元なんかでは、十五ヘクタールのところの基盤整備を今計画して進めているんですけれども、やはり百人以上の地権者の方がいて、なかなかそこで進んでいかないということで、せっかくエリア分けを描いて今一生懸命進めて、国の方もかなりそれは突っ込んだ制度をつくってくださっていて、八〇％以上担い手に貸せば実質負担ゼロというふうなかなりいい制度なんですけれども、なかなか苦戦しているところでございます。
　そこで、地域計画におけるこれから集約化が非常に大事になっていく、それは現実的に人が少なくなっていく中でいかに担っていくかということでは、集約化も大事ですし、様々な形態の人とも一緒にやってもらうことが大事なんですけれども、この二つが調和していくために、具体的にどのように進めていくとこれがより早い段階でできるだけいい形になっていくのか。非常に難しい問題だと分かりながら、稲垣参考人と田代参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○稲垣参考人　御質問どうもありがとうございます。
　今先生から御指摘を受けましたように、まさに今、地域計画の策定で現場が大変呻吟をしているところでございます。
　やはり、想定されていた話ですが、人がいないとか、作る者がいないとか、これはもう想定されていたものであるわけですが、それ以上に、ああやはりなと最近思い出したのは、農地を手放したい、それとあと所有者にアクセスできないというふうな話が出ておりますので、そういう今回の次の課題として、やはり農地の受皿の問題ということをいろいろな方面で考えていく必要があるのかなと思います。
　それから、先ほどの私の陳述の中でも申し上げましたが、やはり不在村地主に対する手当てというものを少し本格的にやっていく必要があるのではないか。
　やはり不在村地主の方は都市部にいらっしゃるわけですので、そういうところに不在村地主の方のアクセスポイントを設置して、やはり農地というものは大事に使っていくんだということの情報発信もそうですし。あと、よく農業委員会等でたまに受ける話としてあるのは、相続して俺は農地の所有者になったけれども、そんな農地、行ったこともなければ見たこともないみたいな。そういう対応について、相続土地国庫帰属法みたいな対応はしていただいているわけですけれども、やはり日常的に農地を持っているということを御理解いただいて、農地を有効活用していく必要があるということを発信できるポイント、農村には当然あるわけですけれども、例えば農村外でもそういうアプローチをするアクセスポイントが必要かなと思っている次第であります。
○田代参考人　御質問どうもありがとうございました。
　法律事項ではないんですけれども、私としては、集約化ということについて、一つは、やはり地域計画のエリアの中の担い手同士の話合いが十分に進んでいないんじゃないか、担い手同士がどうも競争し合っていて、お互いに腹を割ってやろうよということがないとなかなか進まないなというふうに思っております。
　それから二点目に、先ほど多様な担い手ということが出てきましたけれども、これから、新基本法改正案が成立したとして、二〇二五年に新しい基本計画を作るわけで、その中で農業構造の展望を示すわけですね。やはり、農業構造の展望の中に多様な担い手をどういうふうな視野でもって位置づけるのかということは非常に重要な問題になってくるんじゃないかと思いますので、そこを具体化してほしいと思っております。
　三点目なんですけれども、実は、新基本法改正案では、集落営農だとか、あるいは高齢者だとか女性だとか、こういうところについては全く改正がないんですね。だけれども、やはり今一番必要なのは、集落営農法人をどうしていくかだとか、高齢者だとか、やはり多様な担い手についてもっと支援をするようなことが法律に書き込まれるべきじゃなかったかなというふうに思うんです。特に、やはり集落営農法人につきまして、今、西日本を始めとして集落営農が成り立たない。どうしても、これを広域化していく、それから地域計画も広域化していくということが必要になってくるんですね。
　そのときに、私の調査では、自治体職員が非常に先頭になって。やはり村と村との間の話合いというのは、なかなか村同士はできないんですよ。そこをやはり自治体職員だとか農協職員がサポートしていって、仲人役になっていく。そのために、自治体の農業関係職員の数ががたがたと減っていますので、ここにやはり歯止めをかけて、全国町村会がおっしゃったような、一定の交付金を出すとかして、何とか集約化、サポート役としての自治体職員の手当てということがやはり必要じゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
○山崎（正）委員　済みません、まだまだ質問したいことがあったんですけれども、時間が来ましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○近藤（和）委員　立憲民主党の近藤和也でございます。
　各参考人の皆様から貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　皆様からは、現状における危機意識の強さ、これは全ての参考人の皆様には共通のことであったのかなというふうにも感じましたし、全国民の皆様に現状の厳しさをいかに理解をしていただくことが重要か、こういったことも私も先ほど感じさせていただきました。
　そこで、まずは、渡辺参考人、平澤参考人、田代参考人にお伺いをいたします。
　現状が危機的な状況に近い、この認識は共通だとは思いますが、今後の食料供給困難事態対策法における、平時と不測時においてですけれども、特に、市場原理、市場万能、市場経済と農政とのバランスというのは非常に難しいものがあるのではないかなというふうに思います。
　そこで、平時と不測時におけるバランスのシフトの在り方、このままでいいのか、若しくは、比重を大きく変えるべきであるということなのか、この点について、お三方にお伺いをしたいと思います。
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに、今回の、事態の進展に伴う体制をどのようにモードを変換していくかというところで、特に平時とそれから兆候段階というのは非常に大きな断絶といいますか、ステップがあります。
　基本的に平時の場合には当然市場原理が優先されますけれども、兆候が見えた段階には本部が立ち上がり、そこでは、まだ市場原理が優先というふうに私は考えます。ただし、そこでは、いつ何どき、その市場原理を、ある程度その限界が見えた段階で政府が介入してきて、介入という言葉はよくないですかね、関与して、その統制を国がやるというようなことになると、いきなりは無理で難しいんですね。そういう意味では、兆候段階で、本部が立ち上がった段階で民間企業はスタンバイする。つまり、モードが変換されて、指揮命令系統を変えるためのスタンバイモードに入るということになります。
　ここで重要なのは、更にそれが未来永劫続く、あるいは、その先に進むというよりも、もし、事態が解消されれば、政府の方で公示なりなんなりで、これは解消されたので元の平時に戻りますということをちゃんと宣言するということですね。
　ですので、平時から兆候に対する大きなところについての明確なクライテリアと、そのときに何をもってそういう判断をするかということは、これは企業とそれから政府と、十分な会話、対話を進めた上でコンセンサスを得ておかないと、何だ今、何でそうなのかということで、そこで判断のずれが生じますと大きく全体の枠組みを狂わすことになりますので、そこについてはこれから慎重な議論が必要かと思います。
　以上です。
○平澤参考人　私の考えでは、まさにそこのシフトを余り滞りなくできるようにするというのが今回の法律の大きな目的の一つではないかと思っています。
　やはり、不測時に一体何が行われるのか分からないという状態で不測時を迎えるということは避けるべきなんですね。民間は民間でやるべきことがありますから、不測時にこういう制度になるんだと分かっていれば、ふだんから自発的に備えるということも可能になりますので、それによって、あらかじめそうやって情報を出していくことによって、おのずとその準備ができるということがまずは望ましいと思うわけですね。
　あとは、実際、いつ、どの程度、ブレーキなりアクセルを踏むかというのは恐らく難しくて。というのは、不測の事態はまさに不測なので、その先どうなるかは、多分、その時点でも皆さん、誰にも分からないということなので、それはその時々で判断をしながらということなので、シフトということは非常に難しくて、恐らく、事態が実際に発生してから考える面も多々出てくるのだろうと思います。
　ただ、その不確実性を減じるためには、あらかじめ制度が決まっていること、民間も備えができていること、あるいは演習をしておくことといったことになるのかと思っています。
　以上です。
○田代参考人　御指摘のとおり、日本は言うまでもなく市場経済国ですから、やはり不測の事態といっても、そこに国家がどれだけ関与できるかということは、これは原理原則的な問題だと思うんですね。
　私はやはり、その間のバランスを取るのは、国家の出動、権力的な出動といったときに、生産計画を立てなければ二十万円以下の罰則、これは刑事罰ですから、非常に厳しいですよね、警察が介入するわけですから。それと、生産計画の変更をしなかった場合には名前を公表するということですけれども、最近のいろいろなニュースを見ていても、ちょっと公表をしたりしたらネットで非常にたたかれるだとか、社会的制裁としては、二十万円以下の罰金よりも、むしろきつい感じもするわけですね。
　そういうことを考えますと、結論的に、市場経済国における国家の介入の仕方として、罰則でがりがりやっていくのか、それともインセンティブでやっていくのかということで考えると、やはりインセンティブに重点を置いた方がいいなと。
　何よりも、不測事態においても、農業生産者に、国民が飢えている、何とか我々も頑張ろうという気持ちを出してもらうのが一番大切なのであって、そのときに罰則でそうするんじゃなくて、やはりインセンティブだなというふうに考えております。
　以上です。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　あめとむちのような状況で、現状でも農業をやめたがっている方がたくさんいらっしゃる。私の近所でも、私の親戚でも、田んぼを誰かもらってくれないかと言っても田んぼをもらってくれる人がいない、道路などができたら運がよかったというようなのが現状でございます。
　そこで、先ほど刑事罰のこともお話として出ました。正直、資本主義の国において、ただでさえもうかっていない農家の方々に刑事罰を設けるということはいかがかというふうには思います。ただ、何らかの形でお願いをしないことには国民を救うことはできない、これも両方あるのだというふうに思います。
　この点で、先ほどのお三方にお伺いいたしたいと思いますが、この刑事罰の在り方について、我々は、刑事罰でなくて過料を。若しくは、やはり刑事罰ではなくて、そもそもがインセンティブをしっかりと今のうちに明示しておくべきだ。更に申し上げれば、現状でも、平時とはいいながら危機的な状況だと思います。
　現状でもこのインセンティブを更に加えていくべきではないかということについて、この点では市場経済と少し反する部分はあるんですけれども、この点についてお三方にお伺いをしたいと思います。
○渡辺参考人　大変重要な御指摘だと思います。
　そういう意味では、今回の枠組みを推進するためには、まさに議員がおっしゃったあめとむちが必要です。
　今回の場合には、特に、ちゃんとやる方に対してはインセンティブを与え、そうじゃない方についてはある程度一定の刑罰にならないと何が困るかといいますと、これから起こることに対して今現状がどうなのか、どういうふうにできるかというキャパシティーを見誤ると、政府の判断が、結局、そのとばっちりがまた農業者の方に行きますので、ここは正確な情報をありのままに出していただくということをやっていただくために、ただ、こういう話になりますと一定程度そうじゃない方々もいらっしゃるので、牽制する部分はある程度入れなきゃいけないと思います。
　例えば、できることをできない、あるいは、できないことをできる、この場合は余りないと思いますけれども、その誤差が多いと状況判断を誤りますので、例えば、想定される事態が、実はそうでないにもかかわらず、緊急事態の方に移ってしまう。あるいは、過小評価で数字が上がってくると、緊急事態に移るべきタイミングを逃すということになりますので、ここはお互いの信頼関係に基づくということが大前提でありますけれども、ありのままを、あるべきところを出してくる。ただ、先ほど委員の先生方、あるいは参考人の皆さんからありましたように、そこに負荷がかかるとよくありません。
　ですので、簡便な方法で、あるいは組合がまとめた形で上げてくる。なるべく負荷をかけずに簡単にやって、その計画自体は、農業者の皆さんにとっても、自分たちの経営の効率とかを判断するために必要な数字ですので、負担のかからない形で素の情報をいかに上げてくるかというところのアクセルとしては、インセンティブ。
　ただ、そうじゃない方々のノイズが発生することを避けるために、ある程度の懲罰は必要だというふうに私は考えております。
　以上です。
○平澤参考人　日本の農業が今非常にうまくいっていないというのは事実であります。
　先進国の農業政策というのは、そもそも市場経済の否定という面がかなりございます。市場経済に任せるとどうなるかというと、オーストラリアのように極端に土地の多い国が大々的に輸出をして、アメリカも競り負ける、そういう世界になります。そういうわけにはいかないので、各国とも、競争力の弱さに応じて何らかの政策で農業保護をするというのが実態でありまして、日本は、かなり弱いので大分やっていますけれども、やはり貿易自由化をするとだんだん競り負けてしまうという状況なわけですね。
　だから、市場経済に任せると食料生産はなくなってしまうというのが土地の少ない国の実情なので、それをちゃんと補整していくというのは政策の役割ということであります。
　ただ、今のお話ですと、農家は大変だからということで、それはそうなんですけれども、それは平時の政策の分野だと私は思うわけですね。不測時の対策ということであれば、例えば、農家は大変といっても、不測時に本当に農産物の値段はどうなるのか。マーケットに任せれば、かなり上がるはずです。ですから、そのときの罰則というのはそれなりに合理性があるかもしれない。
　厳しいことを言うようですけれども、私が何でこんな言い方をするかというと、外国の例を見ているからでして、スイスの場合ですと、これはもっと厳しいです。懲役ないし禁錮三年以下です。それに加えて、違反によって得た収益は全部没収になります。それは、やはり不測時ですので、そのときに食料が行き渡らないようなことをすれば、それなりに社会的な制裁を受けるということだと思っています。
　気をつけないといけないのは、それとふだん農業生産がままならないというのは全く別の話でありまして、それは基本法の方でしっかりと手当てをしていかないといけないということだと思っております。
　以上です。
○田代参考人　先ほど来申しましたように、私は、やはり要請という形を取っていくべきだと。
　ただ、この法案では出荷と販売と生産とが全部並びでもって書かれているわけですけれども、そう言っては失礼なこともあるかも分かりませんけれども、出荷、販売と生産とはやはりやや違う局面があるんじゃないか。私は、生産については、せいぜい要請だなというふうに思っております。
　ただ、要請の在り方として、法案にもやや書かれておりますけれども、農協だとか農業委員会だとか自治体だとか、こういうところにもやはり協力要請を行うような、やはり要請の範囲を広めていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　最後になります。
　皆様からお話を伺う中で、お金も足りない、人も足りない、その中で、高橋参考人からは、やはり情熱や国家観、こういったものも大変重要だ、そしてまた、国民の理解、納税者の方々の理解も大変重要だということも感じました。
　そこで、能登半島地震で高橋参考人は関わっていただいております。能登半島復興の中で農業、漁業の復興というのは大変重要になります。そして、能登が復興すれば、日本の農業の復興のモデルになるのではないかというふうに思います。今、もし権限、財源があれば、これを農政において実現をしてみたいということがあれば教えていただければと思います。
○高橋参考人　ありがとうございます。
　能登は高齢化率四九％ですので、十三年前の三陸どころではないところが今回被災をしたわけで、能登の何を残すかは日本の未来に何を残すかと直結すると僕は思っています。
　今の先生の御質問にお答えすると、ちょうど今、多様な担い手をまさに農村の維持のために様々な形で受け入れていくということが基本法の方でもうたわれているので、その先進地に能登がなったらいいんじゃないのかなと思っていて。今回、広域避難で、能登の農地の九五％は田んぼですけれども、なかなか、人夫というか、作業される方の確保にも難儀しているところがある。石川県も今農業ボランティアを集めていますけれども、やはり多くの人が今能登に関わろうとしていても、どう関わっていいか分からないというふん詰まりを起こしているところもまだまだある。やはりそこは、定期的に関わってくれる人たちが来るために、必要な旅費等を含めて、まさに全国各地が問われていることを能登が先取りして、多様な担い手が継続的にその地域の維持のために関わるスキームを、是非こういうところでこそつくるべきなんじゃないのかなというふうに感じています。
○掘井委員　日本維新の会・教育無償化を実現する合同会派の掘井健智でございます。
　参考人の皆様、本日、わざわざ農水委員会にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　今日は、皆様に質問をしたいところでありますけれども、時間がもし来ましたら、絞って質問したいと思っております。
　今日は、環境と食料の安全保障の観点から質問したいと思います。
　渡辺参考人に質問したいと思うんですけれども、先生は、農水省の食料安全保障の検討会の座長もされておられます。そういうことで、食料の安全保障についての多くの意見をまとめてこられたと思いますけれども、新型コロナ感染症が世界に拡大することで、サプライチェーンが停滞して、物やサービスの供給が止まったわけでありますけれども、意外とというか、やはりといいますか、世界中のものが何でも手に入るこのネットワークの社会が脆弱であるということが分かったわけでありますが、これから、こういった中で、国の役割、また企業の、生産側の役割がありますけれども、消費者の役割について伺いたいと思います。
　渡辺参考人は、食料の安全保障には消費者の意識、行動の変革が重要であるということに触れられております。消費者の役割として、グローバルなサプライチェーンから地産地消の観点をもっと持って、我慢ではなくて地元の食を楽しむことが必要である、こう話されておられます。
　有識者会議の中で、もし行われておるならばどのような議論が行われたのであるか、また、消費者の意識、行動に対しての御所見を伺いたいと思います。
 〔委員長退席、古川（康）委員長代理着席〕
○渡辺参考人　御質問ありがとうございます。
　消費者の意識改革であるとか対応の変革につきましては検討会の範疇ではなかったんですが、当然、我々が議論した枠組みというのは、最終的に消費者のためにということもあります、あるいは国民のためにということでありますので、そこでの本丸の議論ではなかったんですけれども。
　そこで出てきたのは、やはり、今議員がおっしゃったような、サプライチェーンを、こういう言葉が妥当かどうか、ぶん回すという言い方が妥当か分かりませんが、最大限に活用して。ただ、最大限に活用している今の状態というのは、コンテナも貨物も輸送も全部ぱんぱんの状態であります。それが、例えば災害とか地政学リスクがあると連鎖的に止まっていく。この極めて脆弱なサプライチェーンに乗っかっていて楽しんでいる食を、本当にそれでいいんだろうかということは、もちろん、お金のある方はいつでも好きなときに好きなものが食べられるということはあるんですけれども、そうではない世界を、ちゃんと地元のものを楽しんで、取れなければ今年はいいかなと、違うものを食べる。つまり、地元の食を楽しむことをやることが、地産地消のサイクルが始まる。
　大きな災害時にも、結局、救援物資を待っているのではなくて、地元のそのときに残ったもの、あるいは取れるもので回していく。これは、新潟県中越地震でも弁当プロジェクトがありました。つまり、支援物資が届く前に、地元で取れる食材でお弁当を作って煮炊きをする、米どころですのでお米はたくさんありますので。それに対して政府がその補助をするという形で、災害時においてもいかに早く地元の経済サイクルを回し始めるか。それは突然できるわけでもないので、常日頃から地元の地産地消を楽しむ、地元は地元のものを楽しむ、食べたければ移動していくというようなことを含めてやっていただくこと。
　これは、今回の枠組みとは、本丸の議論ではなかったんですけれども、最終的にはそこを押さえないと、つまり、必要以上に事態に陥る可能性が今高い状態ですので、事態を事態にしなくするためには、そういった地産地消のサイクルを回して、地元のものをもっと食べながら回していくということが必要だというふうに考えています。
　そういう意味では、本丸の議論ではありませんけれども、外野とか、外側の議論ではそういうこともあったということを御紹介させていただきます。
　以上でございます。
○掘井委員　ありがとうございます。
　農水委員会の中でもそういう議論というのはなかなか深まらないわけでありますけれども、そういう観点は、日本全体として、そういう覚悟というか、そういう方向にやはり意識を持っていくということが非常に大事であると思っております。なかなか意識づけというのは難しいのでありますけれども。
　次の質問に移ります。田澤参考人に質問いたします。
　田澤参考人が経営されておられますエシカルバンブーさんは、地域の山で放置された竹害の問題、これを、発想を転換して、逆に、早く成長する竹の特性を生かしたものを製品化してきたということであります。商品には、原料の天然資源だけではなくて、製造工程にも化学物質が使われていないということを伺っております。この循環型産業への取組は非常に評価されたということで、環境省の環境と社会をよくする取組を表彰するグッドライフアワード、環境大臣賞を受賞されたということであります。
　先ほど、食料の安全保障においての消費者の役割について伺いましたけれども、消費者の意識は、やはり自分たちが住んでいるところから始まっていくと思うんです。これから食料の安全保障を考えたときに、国内生産をどうやって広げていくかが課題になってくると思うんですけれども、それには、地産地消とか、また、環境と食、循環型社会を地域の中でつくっていく、こういうことが非常に大事であると思っております。
　事業を通じて何か今のキーワードで気づいたことがあれば、教えていただきたいと思います。
○田澤参考人　私自身が元々、どちらかというと、製造業ではなく、マーケティングやブランディングに従事していたんですけれども、先ほどの高橋参考人じゃないんですけれども、農業に関わる人が、農業だけではなく様々な知識を持っている人材がその地域に入り込んで、ブランドの基準でもあるんですけれども、若者、よそ者、ばか者じゃないんですけれども、私はよそ者であって、元々、竹に関するところは正直、ばかなぐらい研究をしているんですけれども、そういう人材が入ることで、私自身も地域にとって、入り込んで見えるものがたくさんありますし、地域の人たちも、自分たちの固執した考えの中ではなく、新しい考えとか新しい風とか仕組みを取り入れる要素がお互いに持てると思うんですね。
　ただ、その中で一番大きい要素でいうと、やはり民間企業ではできる範囲というのが限られています。昨年にヤマグチバンブーミッションというのを立ち上げたのも、地権者ですとかいろいろな人たちと協議をする上でも、その土地の所有者が分からない竹林なども多くありますので、そういう段階においては、行政と地域と民間と組んで、しっかりとした利活用を進めるための地盤づくりとなるプラットフォームの育成が重要であると考えています。
　以上です。
○掘井委員　ありがとうございます。
　非常に分かりにくい部分もあるんですけれども、食料安全保障とみどり化の関係について教えていただきたいと思うんです。みどり化のお話をされたのは誰でしたっけ。まあ、いいです。先に質問します。
　海外では、食料安全保障の観点に、良質であることや食を守ること、環境を保護する農業への補助の観点から、環境戦略も安全保障に入っているということであります。日本のみどり戦略にも生産力の向上と環境との両立が明確には一応なっておるんですけれども、やはり海外と比べて欠けている、足らぬところがたくさんあると思うんです。
　みどり戦略に不足しているところ、このお考えをお聞かせいただきたいと思うんですけれども、稲垣参考人にお願いします。