maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○鴨下委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十分開議
○石毛委員　前回少し質問を残しましたので、重ねて地域包括支援センターに関してお伺いしたいと思います。
　ということだそうでございますので。記録をとめてください、委員長。
○中村政府参考人　なじみの関係でございますので、理想は一つのところとずっとということですが、その一つのところを選ぶ選択の自由はありますので、そういった意味でも選択の自由はあります。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○中村政府参考人　多岐にわたる御提案と御質問でございますので、なかなか短くは難しいわけでございますが、今回やらせていただきましたのは、有料老人ホームと市町村の関係では幾つか問題がございました。
　大規模な有料老人ホームができる場合、御懸念のとおり、市町村の方では将来の介護費用の増大につながるということで、ここを何とかしてほしいということが市町村側からの大変強い御要望でございましたので、今回、大規模な介護専用型の有料老人ホームにつきましては、一つは住所地特例ということで、前の住所地の市町村が、介護専用型に入居される高齢者の分については介護費用を負担する、こういう制度をつくった点が一点でございます。
　第二点、三十人未満の有料老人ホームにつきましては……（石毛委員「説明は省略して、検討するかどうかということだけお答えください」と呼ぶ）はい、委員提案のとおり、市町村の指定としたということでございます。今回、残りの部分につきましては、つまり混合型の問題とかそういった部分につきましては、関係市町村に対して、都道府県の方が指定する際に、一定の期限を付して意見を義務づけたりしたということでございますので、私どもといたしましては、今回の措置でかなり市町村の御要望にはこたえられるものになったと思っております。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　先ほど、介護保険導入後、特定施設がかなり増加したというお話を申し上げました。また、小規模多機能のお話がございますが、認知症のグループホームは、介護保険に入れる前は二百六十六でございましたのが、六千を超えるというような形に急増いたしております。
　そういう状況の中で、今委員から教えていただきましたけれども、ある意味では、土地とか不動産を持っておられて、そのいわば活用と申しますか事業化というような観点からこの介護の世界に参入される方も少なくない。いわば一種の、そういった意味での介護ビジネスということが盛んになっている、こういう御指摘もいただいているところでございます。
　私ども、介護ビジネスであるから問題があるというふうに直ちにはならないと思いますが、問題を生じている事例もございますし、余り高齢者介護なり福祉、医療といったことに精通されていないでこういう事業を始められるというような問題もございますので、どういう形で私ども対処していったらよいのか、そこの点、片っ方では規制の緩和という御要請もある中で、きちんとやっていく必要があると思います。
　今委員御指摘のお話は今後も続く問題だと思いますので、今回の改正では、事業者の方に対する事後規制の強化でございますとか、それから情報開示の義務づけでございますとか、特に有料老人ホームにつきましては、定義の見直しもいたしまして、高齢者の方に入居していただいて生活サービスをする形態は、人数のいかんにかかわらず有料老人ホームということで届け出をしていただいて、前払い金の保全措置の義務づけなども講ずることとしておりますが、なお委員御指摘の点などもよく踏まえて検討させていただきたいと思います。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　一つずつの表現については、今、ここの表現が変わったことは私も率直に知りませんでしたけれども、絶えず、私も説明を受けたりしながら、言葉遣いについて私が注文をつける場合もあります。
　記憶しておりますのでは、お年寄りの残存能力という言葉を使っていましたから、それはまずいんじゃないかと言って、少なくとも私のイメージとしてよくないから、その言葉、もう今後使うなとか……廃用症候群という言葉が今ありましたけれども、率直に言って、それも私が気になっている言葉の一つでもありまして、そういうふうに、やはり言葉を変えるように指示しましたり、お互いにできるだけいい表現にするような努力はその都度しておりますということを今申し上げたところであります。
○北川委員長代理　次回は、来る二十二日金曜日午前十時五分理事会、午前十時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時十七分散会
 ————◇—————
 〔本号（その一）参照〕
 派遣委員の高知県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十七年四月十八日（月）
二、場所
 高知新阪急ホテル
三、意見を聴取した問題
 介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　鴨下　一郎君
 北川　知克君 菅原　一秀君
 長勢　甚遠君 泉 健太君
 五島　正規君 中根　康浩君
 山井　和則君 石田　祝稔君
 桝屋　敬悟君 山口　富男君
 阿部　知子君
　（２）　意見陳述者
 高知市健康福祉部長 澤本　義博君
 高知県老人クラブ連合会会長 中平　幹運君
 高知大学医学部公衆衛生学教授 大原　啓志君
 介護老人保健施設あったかケアみずき施設長 和田 節君
 高知大学人文学部教授 田中きよむ君
　（３）　その他の出席者
 厚生労働省老健局長 中村　秀一君
 厚生労働省老健局介護保険課長 藤木　則夫君
 厚生労働省老健局計画課長 川尻　良夫君
 ————◇—————
 午後零時三十分開議
○鴨下座長　
　私は、衆議院厚生労働委員長を務めております鴨下一郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の介護保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでございます。
　本日は、国民各界各層の皆様方から幅広い御意見を賜るため、当高知市におきましてこのような会議を開催させていただきました。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十五分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の長勢甚遠君、北川知克君、菅原一秀君、民主党・無所属クラブの五島正規君、山井和則君、泉健太君、中根康浩君、公明党の石田祝稔君、桝屋敬悟君、日本共産党の山口富男君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　高知市健康福祉部長澤本義博君、高知県老人クラブ連合会会長中平幹運君、高知大学医学部公衆衛生学教授大原啓志君、介護老人保健施設あったかケアみずき施設長和田節君、高知大学人文学部教授田中きよむ君、以上五名の方々でございます。
　それでは、まず澤本義博君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中平幹運君　老人クラブの会長を務めております中平幹運です。
　老人クラブの会長としての陳述人に選んでいただきましたので、初めに、老人クラブと介護保険のかかわりについて考え方を述べさせていただきます。「介護保険と老人クラブの関わり」、別途お回しをしております資料を補足しながら申し述べますので、よろしくお願いします。
　老人クラブは、目と声の届く小範囲で組織した単位クラブ十三万と、会員八百四十三万人で構成をした全国唯一、最大のネットワークを持っています。高齢者二千五百万人の三五％を占めておりますが、その大部分は年金天引きで保険料納付を行っております。大部分と申しますのは、六十歳以上の方が老人クラブに入っておりますから、高齢者の分類としましては六十五歳でございますので、六十歳から六十五歳までの方がおおよそ五％いるという推定でここに大部分という表現を使わせていただきました。そういうふうな納付を行っておりますが、保健、医療、介護は、自分たちの最も身近な問題としていつも話題になっています。
　全国老人クラブ連合会は、アンケート調査等をしてニーズの把握に努め、政策委員会の議を経て、厚生労働省に意見陳述をし、都道府県、また、保健、福祉、介護それぞれの委員会においてクラブ会員の願いを訴えているところであります。
　以下の二件については、全国老人クラブの中で集約した内容でありますので、お聞きとめいただけたらと思います。
　一つ、「被保険者、受給者の範囲拡大について」。
　平成二十一年を目途に所要の措置を講ずるとの法律案が示されているようでありますが、老人クラブは、被保険者の年齢を原則二十歳、実際には二十五歳以上に拡大すること、並びに六十五歳以下の障害者にも介護サービスが活用されるよう要望をいたしたいと考えております。二十五歳と申しますのは、当然に学生諸君の階層がこの部類に多いからであります。
　次に、「福祉、医療への営利企業の参入」ですが、高齢者の施設介護サービスへの参入には反対です。理由は、福祉事業は営利の対象とすべきでない、なじまない。しかし、既に在宅介護サービスは認められておるわけでありまして、そういう意味でこのように集約をいたしました。
　次に、「健康づくりと介護の関わり」でありますが、全国の老人クラブには女性委員会という組織がありまして、五年に一回、基本的なモニター調査をしております。若干古いんですけれども、おおよそ四年前の平成十三年、老人クラブの会員の介護認定申請状況の調査をいたしました。これは介護がスタートをした翌年でございますけれども、申請者百七十万人のうちで非該当者百十万人、該当者三十五万人でありまして、会員の四％であったと記憶しております。
　その中でも、健康づくりを進めているクラブ、あるいは健康づくりを進めておる地域ほど、介護サービス受給率が低い数字となって全国各地であらわれております。転倒防止、口腔ケアなど、今回制度見直しの課題となっている予防重視型システムを先取りした成果があったと自負しています。
　急がば回れの例えのとおり、健康づくりに所要の投資を惜しんではなりません。必ず介護予防、そして医療予防に役立つと考えています。
　次に、「介護保険学習について」ですが、平成十二年に介護保険法がスタートいたしましたとき、老人クラブは全国の各地で積極的にこれら制度の学習を行いました。今回の改正については、筋力とか、どちらかというと一般には使われていない文言が使われています。高齢者にもわかりやすいテキストあるいは説明書をつくって、活用させてほしいと願いたいと思います。
　次に、「介護サービスの利用分析」でありますが、高知県の場合、認定を受けても、未利用者が二〇％ございます。これは、必要がないのか、あるいは必要があるけれども利用できないのか、何らかの理由があるはずです。詳しく分析の必要があろう、こう考えています。
　次に、私は、公立民営の社会福祉法人理事長を十数年やってまいりまして、現在も地域医療につきましてはいろいろな情報を寄せてくれておりますが、その中から、「施設、在宅介護サービスの問題点」について意見を申し述べたいと思います。
　まず、一と二は大変かかわりがあるわけですが、デイサービスあるいはヘルパーの利用者、それからケアハウスの要支援、要介護一の方のその後の生活はどうなるのか、これについては一定の不安を持っておるということが一つあります。
　それから、全室個室あるいはユニットケアの整備が進められておりますが、低所得者対策として施設の役割を考えるべきでして、全室個室あるいはユニットケアというのは無理がある。高知県では、十六年度の個室割合が一五％、二十六年度は七〇％を目標としておるようでありますが、低所得者対策としての多床室の考え方、これはやはり生かされるべきであろう、こういうふうに考えております。
　次に、居住支援のケアマネの報酬でありますが、これは低い。例えで申しますと、ケアマネが出向きまして、そしてこれの利用を訪問をして調査いたしましても、一回ですぐ適用するということではなしで、二回、三回やってようやく適用される場合があります。特に、山村僻地においてはそういう実態が出ております。そうしますと、適用になりません限り報酬になりません。ただ働き、ただ走りという実態が当然出るわけでありまして、そこらあたりについては実情に沿った報酬を考えるべきではないか、こういうふうに考えています。
　それから次に、保険料を支払っているのに希望する利用ができないということでありますが、これは、入居者の約一〇％が死亡をしております、一〇％以内なんですが。それで、そういうふうな死去に伴う新しい入居者というのは当然出てくるわけでありまして、そういう点では更新はできておるんですけれども、現実には、やはりそれがあっても利用しにくい、入りにくいという問題点が指摘されています。そこらあたりをどうするのかという課題が一つあろうと思っています。
　次に、在宅で家族ができる医療行為が、施設では介護職に認められていません。特別養護老人ホームでは、入所者の重度化に伴い、たんの吸引、経管栄養、褥瘡の処置など、医療行為を必要とする利用者がふえています。医療行為の範囲の見直しと、一定の資格保持者には医療行為が認められるよう制度を整えてほしい、こういうふうに考えています。
　具体的に例を申しますと、特別養護老人ホーム、五十人の定員のところで、看護師が二人、これは必要人員としてあるんですが、その二人で二十四時間の医療行為をするということは無理でありますから、その無理な分については介護職が当たらなければならない、こういうふうな問題点があります。それからもう一つは、例えば、非常に小さい行為ですけれども、耳かきであるとかつめ切り、これも現在の制度では介護職には認められていない、こういう問題点があります。やはりもう一度考えてほしい。
　最後に、地域包括支援センターは事業所として運営ができるのかどうか。これは先ほどの陳述人もちょっと疑問がありましたけれども、実際にこれは運営ができるかどうかというのは、運営主体に課せられた一つの大きな課題であるというふうに考えています。それらを含めて、来るべき法改正の中ではいろいろと御善処をお願いできれば、こう考えています。
　以上で陳述を終わります。ありがとうございました。
○鴨下座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○澤本義博君　全体的にどうかという判断を私はちょっとしかねますが、現実的に、高知市の場合は、介護保険に関しましても、介護医療施設、この割合が圧倒的です。一方、医療においても、療養型の医療機関、こういったことも確かに人口当たりの比率というのは多くなっております。
　医療につきましては、急性期あるいは急性期リハ、それから療養期、いわゆる慢性型、そういった形での機能分担というのが一方で全国的に進められておりますので、高知県におきましても、そういったことを念頭に、医療機関のある意味の機能分担、それと連携が進んでいっているというふうに認識はいたしております。
　それと、介護保険の三機関、療養型、老健それから特養、そういったことにも、一定特色を生かしながら連携をし、在宅との関係も、徐々にそういった制度趣旨を踏まえた形の対応が進んできているのではないだろうかというふうな認識はいたしております。
 〔座長退席、北川座長代理着席〕
○五島委員　民主党の五島でございます。
　本日は、陳述人の皆さんには、大変お忙しいところ、ありがとうございました。大変貴重なお話をお伺いしてまいったわけでございますが、早速でございますが、三、四点についてお伺いをしていきたいと思います。
　まず最初に、和田陳述人の方から、今回、新たに新予防給付という形で介護保険制度が二本立てになる、ここのところにマネジメント機関も二つ要るし、問題だというふうな御指摘もございました。
　一方で、なぜ二本立てにするかということについてはこれまでもさまざまな議論があったわけでございますが、一つ無視できないのは、高知市におきましても、例えばそれぞれの事業所が携わっておられます要介護の方々あるいは要支援の方々に対するケアサービスにつきまして、ある事業所では、八〇％の人が要支援、介護一である、そしてある事業所では、四〇％までが要支援、介護一、特に要支援の人は一〇％強という事業所もある。大変ばらつきがございます。
　また、老人施設の方にいたしましても、介護老人保健施設で見てみますと、平均的な介護度というものを見ました場合に、これは介護老人保健施設が一番軽いんですね、平均で三・〇三。特養の方で三・七二、介護療養型医療施設で四・一三ということですから、いわゆる老人保健施設が一番軽い。その中でも、ある施設の平均では二・二八、重いところでは三・八六と大変な格差があります。全国平均で見ますともっと両極端の広がりが見えるわけでございまして、これをどうするかというのは非常に大事な問題だろうと思っております。
　この保険制度をつくったときにも、お手伝いさん派遣法案になってはならないという議論は、当時さんざん皆さん方からもお伺いしたところでございました。そういうふうな経過の中で、私は、率直に言って、要支援、介護の一というものに対するサービスを抑制しないと介護保険料がもたない、ことしの七月に新たな介護保険料をそれぞれ市町村は決定されるんでしょうが、その抑制ということでもって二本立てを厚生労働省は出してきたんだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、この二本立てにしたことについて、澤本陳述人の方に、このことについてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 〔北川座長代理退席、座長着席〕
○鴨下座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述人の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深く御礼を申し上げたいと存じます。
　これにて散会をいたします。
 午後三時三十七分散会
平成十七年四月十九日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十九日
 辞任 補欠選任
 国井　正幸君 狩野 安君
 蓮 舫君 前川　清成君
 草川　昭三君 谷合　正明君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 岸 宏一君
 理　事
 武見　敬三君
 辻 泰弘君
 山本　孝史君
 遠山　清彦君
 委　員
 狩野 安君
 坂本由紀子君
 清水嘉与子君
 田浦 直君
 中島　眞人君
 中原 爽君
 中村　博彦君
 西島　英利君
 藤井　基之君
 水落　敏栄君
 足立　信也君
 朝日　俊弘君
 家西 悟君
 小林　正夫君
 前川　清成君
 柳澤　光美君
 柳田 稔君
 谷合　正明君
 小池 晃君
 福島みずほ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 副大臣
 厚生労働副大臣 衛藤　晟一君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 藤井　基之君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
 政府参考人
 文部科学大臣官
 房審議官 山中　伸一君
 厚生労働省医政
 局長 岩尾總一郎君
 厚生労働省労働
 基準局労災補償
 部長 森山 寛君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 上村　隆史君
 厚生労働省保険
 局長 水田　邦雄君
 厚生労働省年金
 局長 渡辺　芳樹君
 厚生労働省政策
 統括官 井口　直樹君
 厚生労働省政策
 統括官 太田　俊明君
 社会保険庁運営
 部長 青柳　親房君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構
　法案（内閣提出）
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁運営部長青柳親房君外八名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
 午前十一時五十三分休憩
 ─────・─────
 午後一時一分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、国井正幸君及び蓮舫さんが委員を辞任され、その補欠として狩野安さん及び前川清成君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねは、機構法の三条の規定の中で、機構への出資対象施設を厚生大臣が定めるということにされているものにかかわるお尋ねだと思います。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　こういう規定を設けました趣旨は、一つには、平成十五年度から十七年度の三年間において経営実績を評価することとしている社会保険病院、この中で、言わばその他の病院というジャンルになったものについては追加出資をするということがあるわけでございますが、この社会保険病院をどうするかということ。それから、機構の設立までの間に廃止、譲渡が行われる施設、これは先ほど申し上げましたように、十月の設立までの間に赤字が見込まれるもの等については速やかに廃止、譲渡をすることとしております。
　こういったものを除くことがこの条文の趣旨でございますので、これら以外の年金福祉施設あるいは政管健保の保険福祉施設は例外なく出資することを前提にした規定であるというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今まず病院のことについて御議論をいただいておりますけれども、まず申し上げたいことは、病院を除く方の年金福祉施設等のことでありますけれども、これはもう既に先月末に整理合理化計画を策定いたしておりまして、この計画に基づいて、本年十月に予定しておる機構の設立後は速やかに譲渡を進めることといたしております。したがって、病院以外のことについては既にもう整理合理化計画も策定をしておるということをまず申し上げました。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　そこで、厚生年金病院についてはまだ整理合理化計画はできていないんじゃないかと、こういうお話でございますけれども、これにつきましても十七年度には計画を作ることにいたしておりますし、まず、先ほど来申し上げておりますように、譲渡という言葉も既に基本的なこととして決まっておりますので今回こういうお願いをさせていただいておる、法案を提出さしていただいたと、こういうことでございます。
○福島みずほ君　私も、箱物が大事というよりも、その機能が大事と思うからこういう質問をしているわけです。
　青柳局長、そうしますと……あっ、違うんだ、間違えた。大変失礼しました。申し訳ありません。
　機能が重要なわけですから、機能の拡大をするということであれば、むしろこういう社会保険健康センターは残して、健康づくりの厚生労働省の中にきちっと位置付けて大事にしていくことが重要ではないですか。
○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として谷合正明君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（岸宏一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成十七年四月十五日（金曜日）
 午前九時三十分開議
　出席委員
 委員長　鴨下　一郎君
 理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
 理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
 理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
 理事　山井　和則君　理事　福島 豊君
 青山 丘君 井上　信治君
 石崎 岳君 上川　陽子君
 木村　義雄君 河野　太郎君
 左藤 章君 菅原　一秀君
 竹下 亘君 中山　泰秀君
 原田　令嗣君 福井 照君
 三ッ林隆志君 御法川信英君
 宮腰　光寛君 宮下　一郎君
 森岡　正宏君 吉野　正芳君
 渡辺　具能君 石毛えい子君
 泉 健太君 泉 房穂君
 内山 晃君 大島 敦君
 小林千代美君 城島　正光君
 園田　康博君 中根　康浩君
 長妻 昭君 本多　平直君
 馬淵　澄夫君 水島　広子君
 横路　孝弘君 米澤 隆君
 赤松　正雄君 石田　祝稔君
 高木美智代君 長沢　広明君
 古屋　範子君 桝屋　敬悟君
 山口　富男君 阿部　知子君
 …………………………………
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 厚生労働副大臣 西 博義君
 厚生労働大臣政務官 森岡　正宏君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 岩尾總一郎君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局長） 阿曽沼慎司君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 青木 豊君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長） 塩田　幸雄君
 政府参考人
 （厚生労働省老健局長） 中村　秀一君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 水田　邦雄君
 厚生労働委員会専門員 榊原　志俊君
 —————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任 補欠選任
 小西 理君 竹下 亘君
 原田　令嗣君 宮下　一郎君
 橋本　清仁君 本多　平直君
 藤田　一枝君 馬淵　澄夫君
 水島　広子君 長妻 昭君
 高木美智代君 長沢　広明君
同日
　辞任 補欠選任
 竹下 亘君 左藤 章君
 宮下　一郎君 原田　令嗣君
 長妻 昭君 水島　広子君
 本多　平直君 橋本　清仁君
 馬淵　澄夫君 藤田　一枝君
 長沢　広明君 赤松　正雄君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 小西 理君
 赤松　正雄君 石田　祝稔君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　祝稔君 高木美智代君
 —————————————
四月十三日
　最低保障年金制度の実現に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第八七九号）
　同（志位和夫君紹介）（第八八〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八八一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八八二号）
　同（山口富男君紹介）（第八八三号）
　だれもが安心して利用できる介護制度の実現に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八八四号）
　同（山口富男君紹介）（第八八五号）
　年金法の実施中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八八六号）
　同（志位和夫君紹介）（第八八七号）
　同（山口富男君紹介）（第八八八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八八九号）
　同（石井郁子君紹介）（第九三四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九三五号）
　利用者負担の大幅増など介護保険の改悪反対に関する請願（田中慶秋君紹介）（第八九〇号）
　同（篠原孝君紹介）（第九三六号）
　同（下条みつ君紹介）（第九九六号）
　介護保険の見直しに、改善を求めることに関する請願（黄川田徹君紹介）（第八九一号）
　国民の命と暮らしの保障に関する請願（山口富男君紹介）（第八九二号）
　同（志位和夫君紹介）（第九四一号）
　同（山口富男君紹介）（第九四二号）
　安心できる介護制度など社会保障の拡充に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第八九三号）
　同（山口富男君紹介）（第八九四号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（赤松正雄君紹介）（第八九五号）
　同（小野晋也君紹介）（第八九六号）
　同（黄川田徹君紹介）（第八九七号）
　同（小林興起君紹介）（第八九八号）
　同（下条みつ君紹介）（第八九九号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第九〇〇号）
　同（橋本清仁君紹介）（第九〇一号）
　同（細野豪志君紹介）（第九〇二号）
　同（松宮勲君紹介）（第九〇三号）
　同（松本剛明君紹介）（第九〇四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第九〇五号）
　同（米澤隆君紹介）（第九〇六号）
　同（渡部恒三君紹介）（第九〇七号）
　同（渡辺具能君紹介）（第九〇八号）
　同（伊吹文明君紹介）（第九四三号）
　同（岩永峯一君紹介）（第九四四号）
　同（遠藤利明君紹介）（第九四五号）
　同（太田昭宏君紹介）（第九四六号）
　同（佐田玄一郎君紹介）（第九四七号）
　同（高木毅君紹介）（第九四八号）
　同（谷川弥一君紹介）（第九四九号）
　同（土井たか子君紹介）（第九五〇号）
　同（中井洽君紹介）（第九五一号）
　同（中川正春君紹介）（第九五二号）
　同（山名靖英君紹介）（第九五三号）
　同（石破茂君紹介）（第九六八号）
　同（川上義博君紹介）（第九六九号）
　同（高木美智代君紹介）（第九七〇号）
　同（津島雄二君紹介）（第九七一号）
　同（東門美津子君紹介）（第九七二号）
　同（羽田孜君紹介）（第九七三号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第九七四号）
　同（冬柴鐵三君紹介）（第九七五号）
　同（三原朝彦君紹介）（第九七六号）
　同（井上喜一君紹介）（第九九七号）
　同（鈴木康友君紹介）（第九九八号）
　同（寺田学君紹介）（第九九九号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（藤井孝男君紹介）（第一〇〇一号）
　同（御法川信英君紹介）（第一〇〇二号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げ中止に関する請願（吉井英勝君紹介）（第九三一号）
　年金制度の改悪反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第九三二号）
　同（志位和夫君紹介）（第九三三号）
　最低保障年金制度の創設に関する請願（山口富男君紹介）（第九三七号）
　利用者負担の大幅増など介護保険改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第九三八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第九三九号）
　介護保険の改悪反対、改善に関する請願（石毛えい子君紹介）（第九四〇号）
　臓器の移植に関する法律の改正に関する請願（海江田万里君紹介）（第九五四号）
　同（土井たか子君紹介）（第九五五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
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○鴨下委員長　
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、医薬食品局長阿曽沼慎司君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村政府参考人　地域支援事業と新予防給付につきましてのサービスの対価の決め方、そういったことについてお答え申し上げます。
　新予防給付は、委員御指摘のとおり、利用者に対する個別給付でございまして、法律上も介護予防サービス費の支給ということで、介護サービスの支給と並びまして、個々のサービスに対する支給ということで、個人の方に給付が行われ、そのサービス事業者につきましては、介護報酬という形で報酬が設定されるということでございます。
　地域支援事業は市町村の行う事業でございまして、その事業費につきましては、交付金として費用が市町村に交付されることになります。これは、現在例えば老人保健事業とかその他の事業で行われている事業と同様でございまして、その事業の実施につきまして、市町村の方が例えば第三者に事業を委託するというようなこと、例えば現在でも医師会に対して委託しているような例がありますが、そういった際に委託料金として設定されるものと考えております。
　地域支援事業の財源につきましては、介護予防事業につきましては、介護給付費と同じ財源構成、それから、包括的支援事業及び任意事業につきましては、一号保険料と公費で賄うことといたしております。
○石毛委員　今委員から、税でやるべきだという声が出ましたけれども、私は、今回の介護保険法案の改正の中身を見ておりまして、原則的な議論かもしれませんけれども、保険はリスクに対応する、それから、予防ですとかあるいは不特定多数に提供するそうしたサービスは税でという、社会保障制度の制度を仕組む場合にそうした原理的な、原則的な議論があったわけです。そこが今回の介護保険、後ほどホテルコストのところでも申し上げたいと思いますけれども、その仕分けがきちっとされていないというふうに思います。
　状況適応的に出せるところから出していこうという、私は、そこがきちっと整理をされてこの部分を保険に組み込むというような御説明をいただけているんだったらば、その時点できちっと考えるということは可能だと思いますけれども、どうも全体を通して、どこまで税なのか、どこからが保険なのかというそこの論理的な整理がされていなくて、状況適応的な制度の改変がされているというふうに思えてなりません。
　これは、社会保障制度の全体の改革の中でも非常に重要な論点でございますので、厚生労働省、きちっとそこのあたり、きょうとは申しませんけれども、仕切りをお考えいただきたいと思います。これは、私が申し上げて……きょうやれといいましても、質問に出していなかったんですけれども。では、それは、後でまた同僚委員が引き継いでいただければと思います。
　今回の法改正で思いますのは、何というか、スタンスがあいまいなんですよ。そこで法案を出してきているからこんなに錯綜して質疑がされなければならない、そこのところはぜひ受けとめるべきだと申し上げたいと思います。
　次でございます。
　地域包括支援センターについてもさまざまな質疑がなされました。これについても、地域包括センターの運営をめぐりまして、公正中立的な立場を包括支援センターは貫くんだというふうに答弁されておりますが、公正中立的な立場というのは言葉ですから、実態としてどのようにこれが担保されるのか、するように仕組むのかということを御答弁ください。
○三井委員　改めましておはようございます。
　この介護保険制度、二〇〇〇年にスタートしたわけでございますけれども、今まで……
　そこで、私もこの制度がどういう方向性に行くんだろうということで、二〇〇〇年にこの議席を与えていただきました、ちょうど介護保険のスタート時ということで、そのときに、当時の津島大臣にこの介護保険の問題について質問させていただいたことがございます。
　私も自分自身で、医療施設、あるいは老健、あるいはグループホーム、在宅、それから通所、いろいろ訪問入浴等もやっておりまして、今回のこの改正については、現場からの声をたくさん聞いております。そういう中で、私も事業者の立場で、またこれからの運営の問題についても、これからどういう方向になっていくのか、今までの各委員あるいは参考人の皆さんからのお話を承っても、なかなか透明感が出てこないというんでしょうか、明快な答えが返ってこない、まさにちょっと消化不良状態になっているのではないかなという気がいたします。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　尊厳の保持について大臣にお伺いしたいんですが、今回の改正法案の中に高齢者の自立支援を上げております。その中で、利用者本位のサービス改革、二番目に在宅ケアの推進、三番目に地方分権の推進を政策目標に上げてきたわけでございますけれども、今回の改正案がこの基本理念やあるいは政策目標に合致した改正の内容になっているということだと思います。今回、介護保険法の第一条の目的に、要介護状態になった高齢者等の尊厳の保持を明確にすることが加えられているわけでございますけれども、改正案においてどのように尊厳の保持を生かそうとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、在宅介護支援センターと地域包括支援センターとのかかわりについての御質問でございますから、その部分だけ私からお答え申し上げます。
　在宅介護支援センターは、これはもう先生よく御存じのとおりでありまして、平成二年度の創設から現在に至るまで、市町村からの委託を受けて、地域における老人福祉に係る総合的な相談、援助を行う機関として役割を果たしてまいりました。そして、平成十二年四月の介護保険法の施行によりまして、この在宅介護支援センターが居宅介護支援事業所を併設することが可能になりましたために、どうしてもその位置づけでありますとか公正中立性が不明確になった、こういう御指摘がございます。
　こうした、これまで在宅介護支援センターが果たしてまいりました成果と、それから今申し上げたような事業所と併設できることによる問題が生じたというこの反省を踏まえまして、今回の制度見直しでは、市町村が責任主体となりまして公正中立の立場から、高齢者やその家族に対する総合的な相談、支援、介護予防マネジメント、支援困難ケースへの対応など個々のケアマネジャーの支援、こういったようなことを行うこととして、それらを担う中核拠点として地域包括センターを置くこととしたわけでございます。
　今後でありますけれども、今回の制度見直しによりまして、これまでの在宅介護支援センターの中でも、職員体制が確保され、それから申し上げました三つの事業を適切に行うことができると考えられるものは、市町村の判断により地域包括支援センターへ移行していくだろうというふうに私どもは考えております。
 〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○三井委員　このホテルコストが導入されますと、今、認知症のグループホームでも退所者が三割、また療養型施設、そういうところにおいても、経営側にとっても重くのしかかってきますし、それでまた退所者がふえる、その退所者の皆さんが本当にどこに行かれるのかということを私は大変心配しているんです。
　また、そこに働く人たちが、例えば撤退したとか倒産したということになれば、施設を閉鎖せざるを得ない。そういうことになったときに、本当に利用者の皆さん、私は認知症の皆さんの調査をいただきましたけれども、七十数％は、半分安いわけですから特養老人ホームを待っていらっしゃる方、待機者になっているんです。あるいは病院に移っている方もいらっしゃいます。こういう中で、施設に入った場合に、今グループホームでもそういう経済的な理由でも退所される、それで、これが介護療養型あるいは特養等に入って、ホテルコストが導入されますと、まさにこの方々が退所されるということになれば、今何度も申し上げましたけれども、あるいは倒産と。私は大変心配しているわけでございます、未収金が大きくふえると思いますし。
　こういうことにならないように、この問題については、どう言えばいいんでしょう、今さらホテルコストをやめたらいいんじゃないかということを申し上げられませんけれども、ぜひさらに何らかの措置を講じるようにお願い申し上げたいと思います。
　次に、サービスの質の向上についてお伺いしたいと思います。
　今までの各委員からも、事業者の問題についてはいろいろございました。特に悪質な事業者の規制、厚生労働省も今回の見直しの中で取り消し等のことをおやりになるということでございます。
　特に在宅サービスについては、民間参入、株式会社とかＮＰＯ法人とか認められているわけでございますけれども、不正の内容も、介護サービスの架空請求ですとか、あるいは無資格者によるサービスの提供ですとか、あるいは勤務予定のないヘルパーの虚偽申請など、介護をまさに食い物にする行為であるわけでございます。まことに許しがたいと私は思っているわけでございます。今回の事業者の規制の見直しは、私はむしろ遅きに失しているのではないかなというぐあいに思うわけでございます。
　今回の改正においても、時間がないので一つ一つ申し上げませんが、都道府県の知事の指定でありますから、これをどのように実施されるのか、お伺いしたいと思います。
 〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○水島委員　大臣、ありがとうございます。また誠実にお認めをいただきまして、これで審議を先に進めることができると思います。褒めぬ方がいいぞという声が今飛びましたけれども、ぜひこの評価にこたえて、この先の答弁もスムーズにいただきたいと思います。
　次に行く前に、今の大臣の御答弁でございますけれども、要は、皆さんが本当に最後まで自分らしく生き生きと年をとっていただきたい、そのために厚生労働省としてよりよいサービスをこれからも工夫していきたい、そういうお気持ちというふうに受けとめさせていただきましたけれども、それでよろしいかと思いますが、大臣、ちょっとうなずいていただけますでしょうか。はい。ということでございますので、先に進ませていただきたいと思います。
　次に、次はちょっと厄介な話なんですが、資料三を見ていただきたいと思います。これは厚生労働省が山井和則議員からの請求に対しまして出された回答文書でございまして、資料三、資料四、資料五とセットになっています。英語の論文をだらだらつけても仕方がないので、資料四と資料五は、そこに添付されておりました英語の論文の要約が載っている部分のページだけつけさせていただいております。
　この回答文書、これは山井議員がもともと、筋トレの長期的な効果についてのエビデンスはあるんですかと厚生労働省に食い下がって、やっと出していただいたデータというふうに聞いておりますけれども、これに対して、四月六日に山井議員は、「筋力トレーニングを中心とした予防に、長期的な効果について科学的な根拠があると。　世田谷区、三カ月終わってからも四〇％が体操などを続けていた、こういうのを科学的根拠というんですか、」と厳しく迫っておられました。
　私もこの紙を見たときすごく違和感を持ったわけですけれども、仮に例一の世田谷区、これを科学的根拠と呼びたいのであれば、そもそも、筋トレに志願してきたお年寄りを無作為に筋トレ群とそうでない群に振り分けて、それぞれ終了した後に何％が体操をしているかということを比較して初めて科学的根拠と言えると思いますし、百歩譲ってそこまでやるのが面倒だとしても、通常、このくらいに志願してくる程度の健康なお年寄りの何％が日常的に体操をしているのか、その程度の基本データがなければ、比較して科学的と言えないと思うんです。
　おかしいなと思いまして、これは厚生労働省の方に、本気でこんなのを科学的根拠と考えているんですかというふうに聞きましたところ、いやいや違うんです、科学的根拠というのはこの下に書いてある海外の文献の方が科学的根拠であって、上についているのは単に我が国の事例でありますと。その点については書き方が逆転してしまったようでよくなかったというようなことであったんですが、ああ、そうですかということで、私もその書き方については不満があるんですけれども、では海外の文献はどうなっているだろうかということで読ませていただきました。
　そうしましたら、まず例の二なんですけれども、例の二、これがつけられている論文でいくと資料五に当たるんですが、まず資料四と資料五を見ていただきたいんですけれども、この中にお読みになれる方いますか。英語が得意な方でも多分読めないと思うんです。
　というのが、傍聴者の方は見えないと思うんですが、ちっちゃい字がファクスで送られてきていまして、字がみんなつぶれていまして、英語が得意な人でもちょっと単語が読めない。私も、まずこの原著を検索しようと思いまして、著者の名前をこれで見ようとしたんですけれども、著者の名字も読めない、そんな状態のつぶれた字で送ってきてくださったもの。これは私は山井さんからそのままいただいたので、この状態で送られてきたものだと思うんですけれども、そもそもこの論文を読んでもらおうという気持ちがないんだなとここから感じられるわけです。
　さらに、でも、そうはいっても、この日本語の紙、資料三に戻っていただきまして、日本語の紙の例一、例二と下に書いてあるので、ああ、これを英語が苦手な人のために日本語でちゃんと端的に書いてくださったんだろうなと思って読みましたところ、まず、この例二は、つけられてきている論文と内容が異なっておりまして、例二は別の論文の要約なんですけれども、これは一体どういうことなんでしょうか。
　例二は、これは「百三名を対象とした変形性膝関節症を有する高齢者に対する、」ということが書いてあって、ここについております英語の二枚目の論文は、これは健常者、健康なお年寄りに対して、これは人数も違いますね、健康なお年寄り。これは、ちゃんと読めるように、この二に当たるものを私は別のコンピューターのデータベースから引っ張ってきて読んでみたんですけれども、これは健康なお年寄り百四十二名に対して二年間行われた調査ということで、違う論文なんです。
　まず、この例二の日本語と、ここにつけられてきている二本目の英語の論文の内容が全然違うということをお気づきになっていましたでしょうか。
○水島委員　手違いだったんだろうなとは思うんですけれども、当時、今もそうですけれども、山井義員は、かなりこのことを真剣に思い詰めて、毎日、筋トレの効果、効果といって、本当に朝から晩まで走り回っていました。そういう人に対して資料を送るときに、その論文の内容をきちんとチェックしないで、それもこのつぶれた字で、まだこっちの英語がすっきり読めるような論文だったらいいんです、こちらに日本語で書いてあるのとまた違うのがついてきたんだなと思いますので。これだけ字がつぶれていたら、当然、この要約がこの日本語だと思うじゃないですか。ですから、そういう態度がちょっと私も非常に問題だと思っているところなんです。
　ただ、厚労省の弁護を多少させていただくと、きのう私が改めて請求しましたときには、この例二にそのまま該当する論文を今度はつけてきてくださいましたので、多分、山井議員に送ったときには本当にミスだったのかもしれないなと思うんですけれども、ただ、山井議員にはこういう形で送って、今度私には英語の論文を二本つけてきて、二本目は、今度ちゃんとこの例二に、正しかったと。また、私がいただいた方のは一応読めるんです。読めるサイズのものを送ってきてくださいました。
　ですから、本当に、今、何で対応が違うんだと山井議員がおっしゃっていたんですけれども、やはりそれぞれの国会議員は真剣に資料を要求しておりますので、きちんと読める形のものを誠実にお届けいただきたいと思います。
　それで、さらに私がこれを読みまして問題だなと思いましたのは、そんなに間違ったことが書いてあるわけではないんですが、例えば、これはどちらの研究も、原著を読んでみますと、どういう研究デザインになっているかというと、この高齢者のグループ、それも変形性膝関節症ということをきちんと診断されたグループを、つまりそういう医学的環境のもとで三つのグループに分け、その一つは有酸素運動、つまりウオーキングです、もう一つは負荷トレーニング、つまり筋トレです、そしてもう一つは単に健康教育を施す。この三つのグループに無作為に振り分けて、それぞれが、例一の方の研究は十八カ月間、これは持続したトレーニング。二つ目も、三カ月と十五カ月、これは両方とも、施設で最初やって、その後おうちでやるという形で、十八カ月間の継続したトレーニングです。十八カ月間継続をしてその結果を見ているという、どちらもそういうデザインでございます。
　もともと山井議員が質問していたのは、三カ月だけやって、その後長期的に見てどうなんですか、そのエビデンスがあるんですかということを聞いていたので、十八カ月間トレーニングをやりっ放しで、その最後のときの効果がどうかというのを答えていることでは、山井議員の要求には多分答えていないということなんだと思います。まずそのことをお認めいただきたい。
　それから、これはそうやって三グループに分けていて、例えば、この例一の方の結果を見ますと、有意な差かどうか、きちんと統計を自分で解析しているわけではありませんが、少なくとも、有酸素運動、ウオーキングの方が筋トレよりも効果が上がっています。どちらも効果が上がっているんですけれども、ウオーキングの方が若干効果が高く上がっています。例二の方の論文を見ますとそうでもないので、これもやはり有酸素も筋トレもどちらも効果が上がっているんですけれども、結局これは、例一、例二、ここに正しく日本語で書いていただくとすれば、有酸素も筋トレも指標がすぐれていた、そういうふうに書いていただくべきなんです。
　また、例一も、「明らかに」かもしれないけれども、もともとの原著を見ますと、これはモデストという言葉を使っていまして、物すごく効果が出ているわけじゃないんですね。そこそこ効果が出ているという言葉ですから、筋トレで明らかに効果が上がったというふうに胸を張っていただくのは、ちょっとどうかなと。それも、有酸素というもう一つの有力な選択肢があるにもかかわらず、そっちを見事に隠して筋トレだけの論文があるかのように見せているというのはどうかなと、ちょっと私、このあたりには問題を感じるわけなんです。
　実は、私は前から筋トレよりも多分ウオーキングなどの有酸素の方が、これは後で申し上げようと思っていたんですけれども、最近の論文を見ますと、有酸素運動は抗うつ効果もある、うつ病を治す効果もある、薬物と同程度の効果があるなんというのが示されていまして、この有酸素運動というのは、歩くのはどこでもできますし、みんなで歩くというのは楽しいことだし、また、みんなで体を動かすというのは楽しいこと。ひとり黙々と器械に向かってやるというのは、私も運動として嫌いです。ですから、そういうもっといろいろな選択肢の中で、本当にお年寄りがみんなで集まって楽しくできる運動で、かつ効果が高いもの、さらにうつにも効くもの、それが有酸素運動であるとしたら、むしろそっちを率先すべきじゃないかなと思うんです。
　ただ、ここで私が断定するほどにはまだエビデンスがないのではないかなとも思っておりますから、本当にこの辺の議論というのは非常に重要な議論なんですね。こんなところで余り我を張って、今までの自分たちの説明に、「かわらばん」をまいてしまったのでいこじになって、筋トレがいいんです、いや筋トレがいいんですと言い続けることは本当に不毛だと思いますので、ちょっとこの有酸素運動ということも重要な選択肢の一つとして、きちんとこれから、本当にこれからエビデンスを積み重ねていただきたいと思っているんです。
　日本は全般にエビデンスが少ない国で、これはあらゆる領域について言えることです。それが、日本という国が抱えている課題の一つだと思いますし、厚生労働省の皆様が抱えている課題だとも思っています。それなのに、こんなものを集めて科学的根拠があるとか言い切ってしまっていては、いつまでたってもレベルが上がらないんじゃないかということが真剣に心配でございます。
　私自身も、もともと頭の構造が余り科学的な方ではないので、科学的な人間になろうとして苦労した一人ですから、日本の学術的なレベルを上げるためにも、偉そうに言うわけではなくて、自己反省も含めまして、本当にみんなが科学的に考えなくちゃいけないんだなということを考えているんです。ぜひ、エビデンスはないから、また不十分だから、これから一緒に集めましょう、集めていくためにはどうすればいいんでしょうか、そういうことを素直に言ってもらった方がずっとよいわけでございます。
　医学もそうですけれども、エビデンスベースドというのは、客観的な根拠に基づいてそこから何かを導き出してくるということであって、決して、自分たちの結論、最初から決めた結論に合うデータだけを適当に集めてきてこれがエビデンスですというような意味ではないはずだと思います。
　今の一連の、私ばかりべらべらしゃべりましたけれども、このエビデンスという言葉を厚生労働行政で本当に前向きに正しい意味で使っていけるように、今のこの議論の感想を大臣に、総括をしながらちょっと一言御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今いろいろお話しいただきましたけれども、運動器の機能向上を初め新たな介護予防サービスの検討におきましては、お話しいただきましたように、客観的な根拠を踏まえてなされるべきである、これを私どもも重要視してきたつもりでございます。そして、そのことについて、その分野の専門家による国内外のデータや論文の収集と、それに基づく有効性の検証というのを私なりに行ってまいりましたということは申し上げているところでございます。
　しかし、いろいろお話がございまして、説明が不十分であった点などについては、御指摘を真摯に受けとめて今後に生かしてまいらなきゃいけない、こういうふうに考えております。