maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○滝委員　考え方は私も同感でございますけれども、ただ一方では、やはりそこのところはぴんとこないという反対論があるんですね。地方団体の利益と、それから違法行為を仮にしたと思って訴えた原告との間では、その職員というのは利益が相反する。したがって、相反する職員をおかしいと言って追及しているのに、今度の改正では地方団体が前面に出てくるのは納得いかない、こういうような反対論であろうかと思うのでございます。
　ところが、今大臣が指摘されましたように、地方団体の長にいたしましても、職員にいたしましても、地方団体の機関、組織の一員としてやっている仕事が何で個人で訴えられるんだという違和感があるんだと思うのです。しかも、法律では違法な行為といって住民訴訟の要件を特定、確定しているというか、限定しているのにかかわらず、実際の訴訟では違法かどうかというのがなかなか一義的に決まらないものですから、どうも政策判断の問題がかなり前面に出てきている。
　こういうような受けとめ方をいたしますと、余計、違法の問題が出てくれば、それは判断するときに、議会も交え組織全体で議論をしながら進めてきたものが違法かどうかというのは、やはり組織としていろいろ判断をむしろ追及すべき話じゃないか、こういうような職員としての言い分、個人としての言い分があるわけでございます。
　そこで、実際に、その辺のところの感じというか状態はどうなっているのか、副大臣の方からお考え、状況をお示しいただきたいと思うのです。
○遠藤（和）副大臣　確かに、公金支出の違法性が争われている場合が多いんですけれども、そういう違法性が、手続上の瑕疵というよりも当該支出の公益性、これが結果的に問われることが多い。その公益性とは、議会あるいは多数で決めた、いわゆる政策決定に直接関係するものが多いわけですね。そういたしますと、議会で決定をした、そしてみんなで決めた支出であるにもかかわらず、職員の個人の違法性が問われるということは、大変問題ではなかろうかという問題がございます。
　財務会計行為とその前提となる地方公共団体の政策判断は実際には密接不可分なものが多いわけでございますけれども、こうした問題を区別することなく住民訴訟で問われているという問題があって、これは実際の職務を実行する職員の立場としては違和感を感じる、こういうものがあると思うのでございます。
　したがいまして、今回では、まず機関に対して住民訴訟を起こす、そして機関が個人の違法性に問題がありといった場合には、機関の方が損害賠償を求める、こういうふうな二段構えの方向にした、こういうことでございます。
○滝委員　実際の市町村長さんなんかの意見を聞いてみますと、三つぐらいおっしゃるんです。今の違和感の問題ですね、個人が何で訴えられるのかということ。
　それから、これは今までの判決なんかでも、市長個人に対する判決が、例えば三億円とか八億円とか、そういう程度の賠償支払いを判決で出すんですね。そうすると、市長さん方はそういう例をあちこちで、雑誌なんかで読むと、いや大変だ、何かして住民訴訟でもって負けたら三億も八億もなんていったら、一家離散どころか一族郎党全部、閉門蟄居みたいな話ですから、だから、とてもじゃないけれども、これは簡単に仕事ができないという話になってしまう。
　それから、もっとひどいところになると、市長さんが亡くなって奥さんが訴訟を引き継ぐということになると、これまた何が何かわからない。要するに相続人ということで奥さんが訴訟の被告になってやるなんてことは、もうとてもじゃないが耐えられない。そのときは、個人に対する訴訟ですからもう組織のバックはありませんからね。そうすると、これは何のために仕事をしているんだ、こういうようなこともあるというふうに私どもは聞いているわけでございます。
　こういった点からすると、それがいいかどうかということとは別に、何となく常識に合わないなという感じがするんです。政務官も、これは国の、国民訴訟が仮に導入されれば政務官だっていずれそういう目に遭うんですけれども、そういう立場でちょっとその辺の感じを聞かせていただきたいんです。
○山名大臣政務官　滝委員御指摘のように、過去、数億円単位の賠償を命ずる判決も存在をいたしておりまして、長個人として莫大な負担になるわけであります。違法な支出と判断された以上、現行制度上はその責任を果たさざるを得ないわけでありますが、同じ政治家という立場で考えても、政策審議を経て判断された事項、そういう内容、あるいは議会の議決を経た、こういう観点から考えても、やはり、個人的に巨額の賠償責任を問われるということにつきましては、政治家の一人として、割り切れない、こういう思いを持っております。
　また、先ほどお話がありましたように、長、首長さん御本人が亡くなられた、それを今度は奥様初め家族がその訴訟を引き継ぐ、こういう事態も現実に存在しておるわけでありまして、本人が亡くなられた場合は、相続を放棄しない限り遺族の方が訴訟を継続せざるを得ない、こういうわけであります。
　住民訴訟の対象となる債務につきましては、いわば相続の対象から外せばいいじゃないか、こういう意見もあるわけでありますが、株主代表訴訟の債務あるいは他の民事上の債務が相続されている、こういった問題との整合性、あるいは相手方、例えば民間業者等が被告となる住民訴訟の場合もあるわけでありまして、そういった整合性を考えれば、そういった御意見もあるわけでありますけれども、極めて困難な問題が存在をする、こういうふうに認識をしております。
　いずれにいたしましても、奥様初め家族にそういった負担がかけられるということについては非常に酷な面があるわけでありまして、今回の法改正によりまして、地方公共団体の機関が住民訴訟の被告となるということになりますれば、こういった問題点はほぼ解決をするんではないか、こういうふうに考えるところでございます。
○滝委員　私は、賠償額が大きいからどうかとか家族に負担がかかるからどうかというのは、それが基本的な問題とは思いませんけれども、一つは、違法かどうかという争いというのはやはり政策判断に係る部分が多い。そういう場合には、個人じゃなくて、やはりそれは一つの組織、機関の中で訴訟も受けて立つという今回の改正というのは、一つの方法だろう、それなりに筋が通っているんじゃないだろうかな、私はこういうふうに思っている一人でございます。
　それから、二番目の問題として、今回の改正に対する反対論として、これは二段構えになっているんですよね。第一回目の住民訴訟で、個人が、違法行為があった、賠償責任を負うべきだという判決をした場合に、それを今度、そうすると個人は判決に基づいて賠償額を支払わにゃいかぬ。支払わないときにどうするかというと、個人が判決に応じない場合には、今度は監査委員が住民にかわって本人からお金を払えという訴訟を起こさにゃいかぬということになっているわけですね。二段構えの訴訟制度を今度組み込んでいるわけでございますけれども、その際に、第二段目の訴訟で監査委員が個人に金を払えという訴えを起こさなかったときに何にも担保するものがないじゃないか、だからこの制度はいけないんだ、今回の改正法はそこに大きな問題あり、こういうふうに指摘をされているんでございます。
　私はそんなことはないだろうと思っているんでございますけれども、山名政務官、どうでしょうか。
○山名大臣政務官　滝委員がおっしゃるように、そんなことはないんです。
　第一段目の住民訴訟におきまして執行機関の長たる者が敗訴をした、その後六十日以内に長個人から賠償金等が支払われない場合には、代表監査委員は訴えを提起しなければならないということをこの法律上明文化したわけでございます。また、第二段目の訴訟は、住民訴訟に引き続いて行われる関係から、住民あるいは議会等の監視下に置かれるということにもなるわけでございます。
　したがいまして、代表監査委員が第二段目の訴訟を提起しないということは通常想定できないわけでありまして、万が一、代表監査委員が訴えを提起しなかったら、これはもう法律上の義務違反でありますから、そういった意味では、民事、刑事上の法的責任を負うこととなるわけでありまして、こういったことを考えても、代表監査委員が二段目の訴訟を提起しない、こういうことは考えられない、あり得ない、こういうふうに考えるところでございます。
○滝委員　日本は法治国家として徹底しているわけですから、判決があって、そして地方団体の機関たる監査委員に法律上訴えを提起しろ、こういうような条文があれば、それに従うというふうに私は信じているんでございますけれども、そこのところが問題だという指摘もあります。私は、今の山名政務官のおっしゃるとおりだというふうに思いますので、そこら辺の疑問は解消できるんじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　それから、今回の改正に反対する三番目の問題として、例えば今までの制度でございますと、談合をやった建設業者があったとしますと、本来もっと安くできたのに、談合の結果高くなったから、その分、高くなった分だけは地方団体に損害を与えたといって、職員といわば共謀したというか、そういう場合もあるんだろうと思うんですけれども、共謀した第三者たる業者をこの住民訴訟に巻き込むことができた。ところが今回は、今度の改正では、そういう第三者、違法行為をあえてした、職員の相手方たる第三者をこの訴訟に引っ張り込むことができなくなったというような批判があるわけでございますけれども、私、今度の改正条文を見るとそんなことはないと思うのですけれども、その辺のところを、これは行政局長から少しわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
　余り説明をわかりやすくやって長くならないように、よろしくお願いをいたします。
○芳山政府参考人　お答えします。
　いわゆる現行の四号訴訟でございますけれども、談合行為の存在の有無について、住民監査請求を経てなお住民と地方公共団体の判断にそごがあるというようなことで、住民が直接企業を訴えることができるわけでございますが、今回の改正は、こうした場合には、業者に対して損害賠償請求をするよう求める訴訟を住民が地方公共団体の機関に対して提起することとなります。しかしながら、第三者である業者に対しても訴訟告知を行うこととしておりまして、住民訴訟における判決の効力が業者に及ぶということになりますから、業者として訴訟参加をします。そういうことで、談合行為の有無に関する実態解明は十分可能と考えております。
　また、新たな訴訟構成においては、執行機関が被告となります。そこで、地方公共団体の説明責任が果たされる、強化をされる。機関が敗訴をした場合は、一定期間内に企業に対して賠償請求が行われる、その責任は追及されるわけです。そして、当該事案のみならず、発注者としての入札事務全般にわたって、再発防止に対する対策を地方団体が講じるということが期待されると思います。
○滝委員　私は、反対の理由というか、この改正について疑問を投げかけている三つの意見についてそれぞれお答えをいただいたわけでございます。
　私は、それぞれそのとおりだろうかと思うのでございますけれども、要するに、この問題は、先ほど一番最初に総務大臣がおっしゃったように、戦後、アメリカにおいて地方団体で普通行われている住民訴訟、納税者訴訟というものを導入したわけでございますけれども、どうも、その後、聞いてみますと、本家のアメリカでも、日本のようなこういう住民訴訟のパターンというのは比較的少ない、ほとんど行われていない。ですから、市町村長や何かが個人でいろいろ賠償金を払う、何千万、何億という判決が出ているのを見て、アメリカの方ではむしろ不思議がっているような、そういう地域が圧倒的に多い。アメリカですから、いろいろありますから、物すごくいろいろなパターンがありますから一概に言えませんけれども、どうも、アメリカが持ち込んできた、日本の実際の運用形態というのは大分違っているんじゃないだろうかなと。
　私ども、聞くところによると、特にアメリカでは、こういう制度は事前の差しとめ請求というのにむしろ重点が置かれておって、後の、事後的なこういうものはほとんど例がない、こういうようなことだろうと承知をいたしておるわけでございます。
　この辺のところについて、行政局長からでも最後に御答弁いただいて私の質問を終わりたいと思いますので、簡単にその辺のところの事情を説明してもらいたいと思います。
○芳山政府参考人　我が国の住民訴訟制度は、先ほどお話がありましたように、米国の納税者訴訟を参考に、二十三年の自治法改正で導入されました。
　御指摘の米国の状況ですが、我が国の文献等によりますと、最近の納税者訴訟においては、違法行為の事前差しとめを求める訴訟が一般的であるということで、長や職員個人に賠償を求める訴訟は余り利用されておらないというぐあいに聞いています。
　違いとしてどうして起こるのかというと、定かではありませんけれども、両国の法体系の違いないしは訴訟手続の違い等が背景にあるのではないかというぐあいに考えております。
　以上です。
○滝委員　ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　継続審議となっておりました地方自治法の改正案、ようやく実質的な審議に入りました。会期の方もだんだんと後ろの方が見えてまいりましたので、速やかな審議、充実した審議をやってまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　今回の改正案、この法律案は、幅広い改正ということで、例えば、直接請求の要件緩和、また議会制度の充実、また今、滝委員の方からもお話がございました住民監査請求制度及び住民訴訟制度の充実、そのほか、中核市の指定要件の緩和、合併協議会の設置に係る直接請求制度の拡充及び住民投票制度、本当に幅広い改正案ですけれども、やはり一つの法律、それなりの理念があると思うのですけれども、今回の法改正全体に通じる目的について、まず大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　今回の法改正は、先ほども言いましたように、第二十六次地方制度調査会の答申や地方分権推進委員会の意見にのっとったものでございますが、基本的な理念は、結局、住民自治の拡充なんですね。
　一つは、地方議会の活性化と住民参加の積極的な拡大でございまして、それが今の住民投票制度や住民訴訟制度ということになっていると私は思いますし、さらに、二十一世紀の地方自治を担う市町村の規模、能力強化のための市町村合併の促進もその中の視野に入れておる、こういうことが基本的な理念ではなかろうかと私は思っております。
○高木（陽）委員　そういった考え方の中で、個別の問題についてこれから質問させていただきます。
　まず、住民監査請求及び住民訴訟制度の問題でございますけれども、今、大臣の方からお話がありました、今回の改正は住民自治の充実を図る、そういう観点から、今回、監査請求制度や住民訴訟制度に関する事項も含まれていると思います。
　言うまでもなく、地方分権時代においては、地方自治体、地域住民の意向をしっかりと反映させていく、そして、その反映させた主体的な政策が展開されるということがやはり重要だと思うのです。その上で、先ほどの質疑の中にもありました、みずからの責任でという言い方がございましたけれども、そういうみずからを厳しく律していく、これまで以上に求められていると思うのです。
　そんな中での今回の監査請求、住民訴訟制度、そういう役割をとられていると思うのですけれども、今回、この改正について、住民の請求に基づいて、議会の同意を得て任命された独立の執行機関である監査委員が違法または不当な財務会計行為があるかどうかを審査できる制度、これは今までもそうであったのですけれども、住民訴訟の前段階に当たると思うのですが、今回のこの制度の改正内容及びその趣旨をもう少し具体的にお伺いしたいと思います。
○遠藤（和）副大臣　住民監査請求制度について、まず、行為の停止を求める監査請求の実効性を担保しなければなりません。その審査の段階におきましても、監査結果が確定するまでの間に監査委員が当該行為の停止を勧告することができるという権限を付与した、こういうことでございます。
　これによりまして、地方公共団体に対して回復困難な損害を生じさせる財務会計行為については、損害賠償等の事後的な措置ではなくて、これまで以上に行政みずからの判断によりまして事前に対処することができる、こういうふうになるものと期待をしておる次第でございます。
○高木（陽）委員　住民監査請求制度というのは、地方公共団体の違法行為の是正には不可欠、今回の改正でさらにその充実を図っていただきたいのです。
　次に、公共団体の違法な財務会計行為についての司法による是正手段でもある住民訴訟手続、先ほどもこれについて多々御質問がございました。今回の改正で、従来、その長や職員個人が被告になっていたいわゆる四号訴訟、これは一たん地方公共団体の執行機関が被告になるという、このように変更することで、先ほど滝委員の御質問では、三点ほど、いろいろと異論があるというような形で質問がありました。
　この違法な財務会計行為を抑止する効果が今まであったんだ、個人でやった方が。今回、改正によってそれがマイナス部分に働くというような指摘もあったんですけれども、私自身も、そこまではいかないんじゃないかなと思うんです。
　ただ、この長や職員の実体責任に変更がないということが大切なことで、先ほど指摘しました抑止する効果が減ずる、マイナスになるということはないと思うんですけれども、この点について、改めて総務省の御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　先ほど滝委員と副大臣とのやりとりもございましたが、基本的には、訴える住民の実体的な権利は全く損なっておりませんし、それから、訴えられる職員あるいは長の実体責任にも何らの変更はない、こういうことでございまして、私は、抑止効果をよく説明すればおわかりいただける、抑止効果にいささかの減少もない、こういうふうに思っております。
○高木（陽）委員　今、大臣の方からも、抑止効果の減ずることはない、こういうお話がございました。やはり大切なことは、その法をしっかりと運用していくことだと思うんですね。法改正になる前からいろいろな疑問点、これは法改正ですから当然あると思うんですけれども、やはりそこのところを明確にしながら、その上で改正後もしっかり運用していけるような形をとっていただきたい、このようにも思います。
　続きまして、直接請求の要件緩和、この問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　自治体の場合には、自己責任、自己決定の拡充に伴って、選挙で選ばれる長または議会の役割は逆にこれまで以上に大きくなってくると思うんです。このような中で、代表民主制を補完する制度である直接請求制度の充実を図っていく、これも住民自治の充実を図るという観点では極めて重要だと思います。
　そこでまず、直接請求の要件緩和を行うその趣旨、今回の改正を行う趣旨及びその理由についてお伺いしたいと思います。
○山名大臣政務官　直接請求の持つ趣旨については、高木委員の仰せのとおりでございます。
　地方公共団体の議会の解散及びいわゆるリコール、長の解職の直接請求につきましては、現行、三分の一以上の選挙権を有する方の署名が必要となっているわけでございますが、実際、人口が多い地方自治体におきましては、この三分の一以上の署名を集めることがまことに至難のわざでございまして、そういう意味では、非常に要件が厳し過ぎるんではないか、こういう御指摘も従来からあったところでございます。
　そこで、第二十六次地方制度調査会におきましても、この解散、解職の直接請求につきましては、必要署名数に係る要件を人口規模等を勘案して緩和すべきである、そういう答申がなされたところでございまして、こういった事情を勘案いたしまして、現在三分の一とされているこの要件を、有権者数四十万、人口にしておよそ五十万規模になるかと思いますが、その四十万を超える場合につきまして六分の一に緩和をしよう、そして、この制度のより実効的な運営を確保いたしまして、地方自治の一層の充実を図ろう、これが趣旨と理由でございます。
○高木（陽）委員　続きまして、条例の制定、改廃の直接請求の際に、請求代表者に議会の審議において意見を述べる機会を保障する趣旨、これについてお伺いしたいと思います。
○山名大臣政務官　これにつきましては、当然、請求代表者が議会でみずからその趣旨あるいはその直接請求の内容を説明する機会をお与えする、制度的に保障する、こういうことでございまして、そういう意味では、議会の活性化にもつながりますし、審議の充実にもつながる、そしてまた、この制度そのものの信頼性、こういったものにもつながる、こういうふうに思っております。
　従来から、請求を受けた首長さんが条例案を議会に付議する場合、みずからの意見をつけるということもされておりますので、そういった意味での均衡を図るという意味もございます。
　本改正によりまして、条例の制定、改廃に係る議会審議のより一層の活性化が図られ、まさに住民自治の充実に寄与する、こういうふうに考えているところでございます。
○高木（陽）委員　先ほど申し上げましたけれども、この直接請求というのは大切な問題だと思うんですけれども、ただ、もう一点確認したいのは、やはり代表民主制という、まずは議会があるという前提であるというところをしっかりと認識しながらやらなければ、何のための議員なんだ、何のための議会なんだということにもなりますので、ここら辺のところもまたしっかりと運用段階でやっていただきたいなと思います。
　続きまして、中核市の問題、これも要件緩和ということで御質問したいと思います。
　今回の改正において中核市にかかわる制度改正が含まれ、中核市制度というのは平成六年、地方自治法改正により創設された。現在、対象となる三十四団体のうち二十八団体が既に中核市に移行して、平成十四年四月一日から倉敷と奈良が加わって三十団体になる。また、さらに船橋等々もそれを目指して準備をしておるというふうに聞いておりますけれども、こういう中核市によって権限移譲がなされてくるわけですね。規模や能力が比較的大きな都市の事務権限の強化、それによってより住民の近くで、住民のニーズに即した行政を可能にすることができる。地方分権においては、これは本当に大切な中核市であるというふうには認識しているんです。
　その上で、今回、要件緩和されることによって、その対象となる団体は地方自治法の早期成立を強く要望しているというふうに聞いております。今回の中核市問題についての要件緩和の趣旨、目的等々をお伺いしたいなと思います。
○遠藤（和）副大臣　昨日も中核市の市長さんと懇談をさせていただいたんですけれども、今、日本全国三千二百二十四市町村あるんですけれども、その中にありまして、中核市がまさにその中核としての誇りと活力に満ちて、いろいろな事業をやっているということを頼もしく思ったわけでございます。
　今、中核市となるべき要件といたしましては二つありまして、一つは人口が三十万以上であるということと、もう一つは面積が百平方キロメートル以上あるという二つの要件があるんですけれども、この法案におきまして、人口五十万以上の市につきましては面積要件を撤廃する、こういうふうな改正法案を出しているところでございます。
　これによりまして、千葉県の船橋市、神奈川県の相模原市、それから大阪府の東大阪市が該当するわけですけれども、この中で、船橋と相模原からは、私の方にも直接お越しになられまして強く要請があり、早くこの改正法案を成立させてほしいというふうな御希望がありまして、すぐにでも中核市として誕生したい、このような希望が寄せられているところでございます。
○高木（陽）委員　続きまして、議会制度。
　先ほど、代表民主制、議会というのは根幹であると。地方分権が進みまして、いよいよ地方の権限がふえてくる。そうなったときに、この議会、重要な役割を果たすわけでございますけれども、その上で、議員派遣制度の法制化、さらに点字投票制度の導入、こういったことを今回また導入されるということで、これについてどのようなねらいでやっておられるのかということをお伺いしたいと思います。
○芳山政府参考人　地方議会がその本来の機能を発揮するために、種々充実を図っていかなければならないというぐあいに思います。
　第二十六次地方制度調査会の答申の中で、議会の調査機能や議員研修の充実を図ることの重要性が指摘をされております。これを踏まえまして、議会が、議案の審査や地方公共団体の事務に関する調査等のために議員を派遣することができる旨を地方自治法上明確にする、国会法と同じように明確にするとともに、その手続を会議規則で定めることとしたものでございます。
　また、視覚障害者である議員の活動のより一層の充実を図る観点から、地方議会における選挙について、点字投票制度を導入することとした次第であります。
○高木（陽）委員　今回の改正で、化製場等に関する法律、クリーニング業法、河川法及び湖沼水質保全特別措置法の四本の改正が含まれております。条例や規則等への委任のあり方、こういった観点があると思うんですけれども、この改正に至った経緯、またはその目的をお伺いしたいと思います。
○芳山政府参考人　お答えします。
　地方公共団体が、住民に義務を課し、また権利を制限する場合には、地方自治法十四条に基づいて、原則として条例で定めなければならないということになっております。
　昨年、十二年八月の地方分権推進委員会の意見の中で、国の法令の中で権利義務規制を行うための基本的な規範の定立を地方団体に委任している場合、法律の中で規則に委任するというような規定も見られるところでございます。
　そういうことから、この意見を踏まえて、今回、所要の検討を行った結果、御指摘のありました法律について、地方公共団体の規則ではなくて、条例に委任することを規定として書くということで、一括して改正を行うことで御提案させていただいております。
○高木（陽）委員　続きまして、市町村合併特例法の改正についてお伺いしたいと思います。市町村合併は従来から大臣も主張されておりまして、昨年十二月に閣議決定した行革大綱、また、与党において、市町村合併後の自治体数を千を目標にすると。
　これは公明党の方でも、党大会を開いて政策決定をいたしまして、党としても、今三千二百二十三ある市町村を千程度にすべきだ、こういうふうに主張しているわけでございますけれども、今回この改正において、市町村合併について、住民投票を導入した理由についてお聞かせ願いたいと思います。
○片山国務大臣　平成七年の改正で、住民発議制度というのを導入いたしまして、合併協議会を住民の発議によってつくることができる、こういう仕組みをつくりましたけれども、なかなか、関係の議会がノーと言って否決してしまうんですね、合併協議会設置の議案を、住民発議の議案を否決してしまう。こういう例が多々見受けられますので、この住民発議を貫徹するためには、さらに住民投票で合併協議会を置くか置かないかを決めたらどうだろうか、こういう発想に立ったわけであります。これもいろいろな議論がありますけれども、ここまでは、住民投票を導入することが差し支えないんではなかろうか、こういう判断を我々はいたしたわけであります。
○高木（陽）委員　今、合併協議会の設置について、住民投票の導入ということを言われまして、この合併協議会の設置に関して議会と住民の意思が乖離した場合、これは住民の意思を議会の意思に優先させる、こういう考え方があると思うんですが、合併協議会の設置ではなく、合併そのものについて住民投票制度を導入するべきだ、こういう意見もあると思うんです。この点について、総務省の方に。
○片山国務大臣　例の二十六次の地方制度調査会の答申の中にも、今、高木委員が言われたような合併そのものを住民投票制度にかけたらと、こういう御提言もあったわけでありますけれども、そこまでやりますと、間接民主主義、議会制民主主義を今の地方自治制度もとっておりますから、議会の意思を完全に否定するというようなことまでいくのはいかがかなと。これは市町会、町村会やそういうところの関係団体の御意見も聞きまして、合併協議会の設置ぐらいはと、こういうことになったわけでございまして、この点はいろいろな、両方の意見があると思いますね。
○高木（陽）委員　今、大臣の方から両方の意見があるというふうなお話がございました。まさにそのとおりだと思うんですね。
　ただ、やはり議会制民主主義というこの形を大切に育てていかなければいけないし、先ほどから何度も出ていました代表民主制という形を、これこそ活性化させていくことが本当に住民自治、地方自治を生かしていく点かなというふうに私も考えております。
　その上で、今回の法改正で合併が進めばいいわけですけれども、また進んでもらわなければ困るんです。時間も大分なくなってきましたので、今回の改正でどれぐらい市町村合併が進むと考えられるか、これを最後にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今の合併の特例法の期限が平成十七年の三月までですから、あと余り時間がございませんので、大きなうねり、流れ、雰囲気が私は出てこなければならない、こう思っておりますけれども、現在、合併協議会や複数の市町村で研究会を設置して合併を具体的に検討している市町村は千六百五十七市町村でございまして、五割をもう超えているわけです。ただ、これが合併につながるかどうかは、これからのやり方、これからが勝負だ、こう思っておりまして、これで住民発議制度が、住民投票制度が拡充されるわけでありますから、私はかなりの促進剤になるんではなかろうか、こう思っております。
　それでは、どれだけどうか、こういうお尋ねをいただきましても、どのくらいと、こういうお答えがなかなかしづろうございますけれども、雰囲気的には、この自治法の改正を我々は大きなよりどころにいたしたい、こう思っておりまして、そういう意味での効果は大変大きいものと考えております。
○高木（陽）委員　数的にはなかなか言えないと思いますが、ここら辺のところは、どんと千にしたい、そういう思いをしっかりと持っていただいた上で、まさに地方分権がこれからさらに重要になってくる、また推し進めなければいけない、その上で、その受け皿である地方公共団体が財政力を含めたしっかりした体力を持っていかなければいけない、その上での合併論議になると思うんです。
　今後、少子高齢化、またはさまざまな、環境問題だとか情報化が、スピードが増してくる。こういう中で、本当に住民と密着している地方公共団体が、住民のニーズ、市民のニーズというものをしっかりと受けとめてやっていくことが重要である。その上での今回の、合併を進めていく地方自治法の改正でもあると思うんです。
　そういった意味では、法を改正して、法をつくって、大切なのは魂を入れることでございますから、やはり総務省を挙げて、また私たち国会の方も議会として、地方分権、そしてその受け皿づくりというものに対して力を入れていく、そういうふうに思いまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○御法川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時二十八分散会
平成十三年十一月二十二日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　十一月二十日
 辞任 補欠選任
 大江　康弘君 渡辺　秀央君
　十一月二十一日
 辞任 補欠選任
 渡辺　秀央君 大江　康弘君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 田村　公平君
 理　事
 景山俊太郎君
 世耕　弘成君
 谷川　秀善君
 浅尾慶一郎君
 伊藤　基隆君
 委　員
 岩城　光英君
 小野　清子君
 狩野 安君
 久世　公堯君
 沓掛　哲男君
 日出　英輔君
 森元　恒雄君
 山内　俊夫君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 内藤　正光君
 松井　孝治君
 魚住裕一郎君
 木庭健太郎君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 又市　征治君
 大江　康弘君
 松岡滿壽男君
 国務大臣
 総務大臣 片山虎之助君
 副大臣
 内閣府副大臣 村田　吉隆君
 総務副大臣 遠藤　和良君
 法務副大臣 横内　正明君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 入内島　修君
 政府参考人
 金融庁総務企画
 局長 原口　恒和君
 総務省自治行政
 局長 芳山　達郎君
 総務省自治財政
 局長 香山　充弘君
 総務省自治税務
 局長 石井　隆一君
 財務大臣官房審
 議官 木村　幸俊君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する情報の公開に関する
　法律案（第百五十一回国会内閣提出、第百五十
　三回国会衆議院送付）

 ─────────────
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局長原口恒和君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省自治税務局長石井隆一君及び財務大臣官房審議官木村幸俊君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村公平君）　次に、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る二十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出でございます。
　昨日、全国知事会等々、関係団体で地方財政の危機突破大会もありましたり、当今、大分こういった問題について関心も深いわけでございますが、私も質問しようと思っておったんですが、前回、伊藤基隆先生が大分地方財政問題について一般で御質問になっておりましたので、私の好きな方からちょっと御質問をさせていただきます。
　今、明治の大合併でありますとか昭和の大合併とかいって、その後に平成の大合併があるんではないかという市町村合併の大々的な話であったり、あるいは道州制、府県連合等々、今までの都道府県とか市町村といった枠組みを超えるような話がたしか地方制度調査会でも議論が始まったと伺っておりますが、私は全国を歩いている方の一人でございますが、どうもやはり制度論から入るよりもその地域地域の、あるいは公共団体の実態的な必要性のようなことを積み上げていくというのが、結果的にはそういったことについて急がば回れの話ではないだろうかと思います。
　前置きはさておくとしまして、私は、中央省庁の政策評価についてはかねて公務員時代から主張してきた一人でございますし、先般、中央省庁の再編の中で、十四年からですか、中央省庁の政策評価の話も各省やることになりました。
　初めに総務大臣に伺いたいんでございますが、地方公共団体についての行政評価についていろいろと旧自治省時代から勉強が始まっているというふうに伺っておりますが、これについてどういう意義を認めておられるのか、総務大臣の評価といいますかお考えをまず伺いたいと思っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、日出委員お話しのように、中央の行政機関による政策評価については来年から法律が施行になりまして、現在、私どもの方で基準を示して準備に入っていただいておりまして、一部やっているところもありますが、来年の四月からこれは一斉にスタートすると、こういうことでございますが、実は地方の方が進んでいるんですね。地方の方が進んでおりまして、今、行政評価制度、政策評価制度がある都道府県というのはもう全部なんですよ。鳥取県が新しいやり方を今模索していまして、鳥取県はやっている、やっていないのちょうど境にありますが、残りの四十六は全部やっておりますし、それから市町村も半分ぐらいやっておるんですね。
　それで、これは、日出委員御承知のように、やっぱり科学的、客観的な基準を政策選択、施策、事業選択に持ち込むわけですから、住民にとっては大変わかりやすくなる。同時に、行政側から見れば説明責任を果たすことになる。それから、効率的で質の高い行政というものが結果としては実現できる。それから、成果についてもこれがはっきりするわけですから、そういう意味では私は大変いいことだと思いますが、物すごい手間がかかるとか労力が要るとかということはいかがかなと、こう思いますけれども、できるだけ、そういう意味では行政評価、政策評価も効率的なやり方をぜひ確立していって、こういうことを、今言いましたように政策や施策や事業の推進に生かしていければ私は行政が本当にいいことになるんではなかろうか、こう思っておりまして、地方にもそれをさらに指導を徹底しようと、こう思っております。
○日出英輔君　資料としまして報道資料をいただいたわけでございますが、ちょっと事務当局の方に伺いたいんでございますが、この行政評価の中身は、政策、施策あるいは事務事業という大くくりにすれば三分野で行うことになっておりますが、こういった三分野についてきちんと行政評価というものが行われているんでしょうか、実態をちょっと伺いたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　十三年七月末現在で調査をしておりまして、都道府県では、導入済みないしは試行中は四十三団体、検討中が三団体、また一団体は別の方法で、行政考察という形で積極的に取り組んでおります。
　今お尋ねの各項目の評価でございますけれども、事務事業についての評価は四十一団体、九五％、施策については二十七団体、五七％、政策については十四団体、三三％ということでありますが、いずれにせよ、政策、施策、事務事業のいずれについても逐年実施団体がふえてきております
　今後とも、都道府県に対しては積極的な取り組みを期待しております
○日出英輔君　ちょっと今のお話でも出ていましたが、事務事業について導入しているのがかなり多くて、その次に施策について、政策についてはまだ三分の一と、たしか今の御説明ですと。これは一体どういうようなことを物語っているんでしょうか。
○政府参考人（芳山達郎君）　各都道府県の取り組みは、政策は大きな項目、また事務事業についてはかなり課別の、係とかそういう単位のチェックでございまして、指標そのものもとりやすいとは思いますけれども、我々、政策、施策ないしは事務事業について全般的にやってほしいということで御助言しておりますけれども、すべてを一緒にやっているというのはまだ少のうございます。
○日出英輔君　今、都道府県を中心にして伺いましたが、市区町村の方は検討中というのが半分ぐらい、既に導入済みなり試行中というのはまだそれほど多くありませんが、都道府県に比べて市町村の割合がかなり低いというのはどの辺に原因があるというふうにお考えですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　市町村の取り組みの状況でございますけれども、御指摘のように、実施済み、また試行中、また導入を検討中の団体すべて含めまして五六％というような状況でございます。何らかの取り組みは半分以上はやっているものと思っておりますけれども、今御指摘のように、町村等小規模の団体について、例えばさまざまな評価方法の蓄積やノウハウ、またさらには行政評価を導入するための体制整備等の面から都道府県に比べておくれているというぐあいに認識しております。
○日出英輔君　この行政評価というのは、一定の基準なり指標をある程度探し出してきて、それをベースにして妥当性でありますとか達成度でありますとか成果を判定するということでありますから、なかなかに高度な行政能力といいますか、そういうことが必要だというふうに思います。
　私は、実は、冒頭、市町村合併等と申し上げましたのは、三千二百の市町村があれば三千二百通りの評価ではなくて、これから合併等進んでまいりますときに、市町村がそれぞれやはり共通の価値観といいますか認識を持つ一つの大きな手段としての行政評価というのがあるんではないだろうかということでちょっとお聞きをしているわけであります。
　結論的なことを申し上げる前に、もう一つちょっと気になりますのが、公表していないという、導入はしているんだけれども評価結果は公表していないというのが大分見当たるわけでありますが、これはどの辺に原因があるというふうにお考えですか。
○政府参考人（芳山達郎君）　市町村で公表している団体が、導入済み、試行中の団体のうち、公表団体が四〇％、評価を公表していない団体が六〇％というぐあいになっております。
　その理由の詳細は把握しておりませんけれども、推測するに、公表との関係で行政評価の内容がまだ一定の水準に達していないと当該団体が判断されているか、まだ完成度が足りないと判断されているか、そういうことで公表を控えているものかと思っています。
○日出英輔君　ホームページで少し読ませていただきましたら、地方公共団体に対する行政評価に関する研究会というのが十一年度から開かれておられる。
　十三年度のこれを見ますと、「市町村における行政評価システムの導入促進に資するため、地方公共団体の担当者の行政評価導入の意識向上を誘うための方策について検討し情報提供を行う。」、それによって「行政評価を有効に機能させるためのモデル指標の検討・作成」だと書いてあるわけでありますが、私は何か非常に少し慎重に構えておられるような実は気がするわけであります。
　この「担当者の行政評価導入の意識向上を誘うための方策について検討し」というのではなくて、もう少し踏み込んでこれはやっぱり行うべきではないかという気がいたしますが、そういう意味でいいますと、もう少し何といいますかアクセレレートして、これについて検討をもう少し急ぐというようなお考えはございますか。
○政府参考人（芳山達郎君）　今、先生から御指摘がありましたように、我々も十一年度から、学識経験者、また監査法人のコンサルタント、地方団体の実務者を交えた行政評価の研究会を発足をさせました。地方団体、特に先進的な取り組みをしている団体があるわけでございまして、そういうような先進的な取り組みの団体を参考にしながら、各全国三千三百団体への導入に向けて導入に当たっての問題点を検証するというようなことで十一年度から始めました。
　そして、十二年度は、その中でいろいろ悩みの解決というような点も出てくるでしょうから、指標のとり方等々でございます、それをＱアンドＡの形で報告書を四月にまとめました。
　十三年度は、さらに一層中身についての、導入のための促進を図るべく研究会を今やっておりまして、我々としても、そういう先進事例がありつつ、また進捗状況もちょっと違いますものですから、そこらについて地方団体にまた御助言してまいりたいというぐあいに思っています。
○日出英輔君　国の場合は、政策についても施策についても事務事業につきましてもマスコミがありとあらゆるほど書き立てますし、あるいはこういった国会等での監視というのもしっかりありますから、私は、国の場合に比べて地方の場合が、首長さんに対する遠慮その他があって、なかなかに地方紙等が書かないことも随分多いように実は思います。
　また、今の行政評価研究会は、メンバーも何か六名か七名かといった、小ぢんまりとしておられるわけでありますが、私は総務大臣に改めてもう一回伺いたいんでありますが、これはいろんな合併その他を議論していきますときのやっぱり基本になる話ではないだろうかと思います。決して、急ぐだけ、拙速が好ましいとは思いませんが、いずれにしても、こういったことについて議論をしてまいりませんと、合併とか府県連合とかいうのはなかなか進まないんではないだろうかという気がいたしますので、私は、片山大臣の剛腕というと申しわけありませんが、お力でこういった地方公共団体の行政評価がもう少し着実に計画的に進むようにお考えをいただきたいということでございます。ちょっと大臣のお考えを伺っておきたいと思っております。
○国務大臣（片山虎之助君）　そうですね、やっぱり国も本格的にこの方式を導入いたしますから、地方も足並みをそろえてやっていただく方がいいと思いますし、今いろいろやりとりを聞いておりまして、やっぱり特に市町村はばらつきがありますね、進んだところとそうでないところの。だから、そういう意味で、これから合併も全国的に推進してまいろうという時期でもありますし、そういう意味で行政の質を高めて住民との関係、特に説明責任をしっかり果たしていくという意味ではこの方式は大変いいことですから、研究会は研究会でいろいろ研究していただきますけれども、私どもの方の指導をもう少し充実強化していきたいと、こう思っておりますので、委員の御要請はしっかりと受けとめさせていただきます。
○日出英輔君　それから次に、地方公共団体の最近の財政状況を伺いたいわけでございます。
　いろいろちらほらと新聞等にも書かれておりますし、また各地域でかなり危機的な状況になっている公共団体の状況、そういったことが徐々に出てきておるわけでありますが、例えばこういった財政状況の硬直化の程度等について、経常収支比率、あるいは公債費負担比率、あるいは起債制限比率といったようなものを使って説明をしていることが多いようでありますが、ちょっと概括的に都道府県なり市町村ごとに、ちょっと恐縮でございますが、この経常収支比率なり公債費負担比率なりあるいは起債制限比率の推移について、近年の状況を御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（香山充弘君）　お答え申し上げます。
　まず、経常収支比率の数字でございますけれども、平成十一年度におきます都道府県の数字は九一・七％ということで、十年前の平成元年度と比べますと二一ポイントほどの上昇になっております。同じ経常収支比率、市町村の場合は平成十一年度で八三・九％、十年前に比べますと一四ポイントの上昇というふうになっております。
　それから、公債費負担比率でございますけれども、平成十一年度の数字が一六・九％で、都道府県の場合十年前に比べまして六ポイントほどの上昇でございます。それから、市町村の場合はこの比率が一六・三％になっておりまして、十年前と比べて四・六ポイントの上昇でございます。
　それから、起債制限比率でございますが、これは都道府県の場合が平成十一年度一一・二％でございまして、十年前に比べて一・八ポイントの上昇、市町村の場合は一〇・九％となっておりまして、平成元年度に比べまして〇・六ポイントの上昇となっております。
○日出英輔君　何か物の本によりますと、これは地方財政関係の方々の常識でもあろうかと思いますし、また財政学者なんかの常識なのかもしれませんが、例えば経常収支比率でいいますと、七〇％ないし八〇％が標準的だ、これを下回ることが望ましいんだとか、あるいは公債費負担比率でいいますと、一五％あたりが警戒ラインだとか、二〇％になりますと危険ラインだとか、あるいは起債制限比率、これは財政再建団体の方にも関係してくるのかもしれませんが、過去三年間の平均が二〇％を超えると県債なりなんなりの発行に制限を受けるとか、こういったことが書かれております。
　私も、今、財政局長が御説明のように、ちょっと厚い数字をいただきまして見てみたんですが、こんな数字が目覚ましいと言っちゃ申しわけないんですけれども、大変悪化の状況がうかがわれるかというふうに思っております。こういったことがこの地方公共団体の一般の住民の方々に十分知らされているんだろうかと、そういうところがちょっと懸念されるわけであります。
　私は東北のある県の出身でございますが、なかなかその県の知事さんは情報公開という面では全国的にはもう先進的な県だと言われているようであります。ところが、その財政再建計画を見ますと、何といいますか、財政再建団体にならないことを唯一の目的にしているというとなんでありますが、もう県政運営全般が国の管理下に置かれて、行政サービスの低下はもとより、実質的な地方自治の放棄につながるという大変危機意識を持って書いておるわけであります。そこで、これを避けるために急激な財政健全化の手段をとるということを言っておるわけであります。
　ところが、この財政悪化の原因については割とさらっと書いておりまして、バブル経済崩壊後の不況による県税収入の低迷、あるいは国の経済対策に呼応した県債発行による公債費の急増、財政調整基金残高の減少といった三つをさらりと挙げているだけであります。
　一方、財政再建策というのは極めて具体的なことがずっと並んでおりまして、人件費の抑制でありますとか事務事業の抜本的な見直し、いわゆる大幅削減であります、あるいは歳入確保ということで使用料なり手数料の大幅アップといったようなことをずらずらっと列挙しているわけであります。その中に、特に県単事業の削減をきちっと書いておるわけであります。
　ちょっと伺いたいんでありますが、これも数字を昨晩ちょっと見させていただきましたら、この県単事業がかなり、総額ベースで見てもそうでありますし各県でもそうでありますが、急激にこの一、二年削減の幅がでかくなっているような気がいたしますが、ちょっと手持ちの数字がございましたら、この県単事業の削減の幅についてちょっと伺いたいと思います。
○政府参考人（香山充弘君）　今手元に詳細な数字を持っておりませんので、後ほどまた資料で補足をさせていただきたいと存じますけれども、最近の厳しい財政状況を踏まえまして、今年度の場合は、前年度に比べて一〇％あるいはそれ以上の削減をしているという地方団体が多いことは事実でございます。
○日出英輔君　私もゆうべ、そちらの方から資料をいただきました。都道府県決算状況調というこういう厚いもの、それから市町村別決算状況調、これも厚いもの、これも自治財政局の財務調査課の方で出されている。これは公表されているということだと思いますが、なかなかにこれを、私が知りたい数字がどこに書いてあるのかというのがよくわからないほど大部でございました。
　私は、こういった公表はされてはいるんだろうと思いますが、なかなか一般住民の目に触れないような形になっているような気もいたします。何かもう少しそれぞれの地方公共団体においてこういった情報の実質的な、公開と言うとちょっと言い過ぎだ思いますが、いわば義務的にやっぱり住民に知らせるというようなことについて、何か総務省の方で誘導なり指導なりということは何か考えられませんでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　地方公共団体の財政運営をその地域の住民に詳しく知っていただく、地方公共団体側からいえば説明責任をきちっと果たしていくということは大変重要なわけでございまして、法律にも、年に二回、きちっと予算とか決算の要領だとかあるいは財産とか地方債の現在残高ですね、そういうものの財務諸表についてはきちっと公表をするべきであると、こういうふうに義務づけているわけですけれども、ただ、それだけの数字では余りよくわからない面もあるわけですね。
　したがいまして、国といたしましても、より適切ないろんな事例をまとめまして財政状況公表事例集というふうなものをつくりまして全国にこれを回しておると。具体的にどうして現在のような起債残高が累積したのかとかそういうふうなものを、その原因をそういう自治体なりに分析をいたしましたり、あるいは歴年のものをデータを出すとか、そういう工夫もあっていいのではないかなと思うんですね。
　結果だけ示して、これからどうするんだということではなくて、その主な原因がどこにあったかということを各自治体なりに自己分析をしていただきまして、そのこともあわせて住民の皆さんに公表をしていく、理解をしていただく、そんな知恵をぜひ出していただきたいと思っております。
○日出英輔君　今、副大臣お話しのように、私もそこが大事だと思っておるわけです。
　先ほどある県の話をちょっと申し上げたわけでありますが、結論的な数字、例えば公債費負担比率でありますとか経常収支比率、そういった数字の推移は説明してあるわけです。ところが、端的に言えば、何で借金がふえたのか、あるいはこれは何に使われたのか、こういったことが全然実は説明がないわけであります。そうしますと、本当に国の経済対策に呼応してやったんだと言えばそれまでかもしれませんが、実は、中身を見れば別に必ずしもそうでないものも随分あるように思います。やっぱり大きな大きな総合運動場を二百何十億でつくったり、いろんなものを箱物をつくったりしているわけであります。
　私は、こういう何か情報公開が進んでいるというふうに世の中で言われている団体でさえも、今、遠藤副大臣がお話しになったようなところに踏み込んでいないというのが大変私は不満であります。
　先ほどちょっと県単事業の話を財政局長に伺いましたのは、私も余り数字詳しくわかりません、たしか十二年度はかなり各県で県単事業を切っております。総額で、多分全国の総計でいうと一兆円近いんじゃないかと思いますし、十二年度もどうもかなり切っているような気がいたします。悲鳴を上げております。
　そういったときに、やはり財政再建というのが大事じゃなくて、それだけじゃなくて、自分の県でどういう事業にどういうお金が使われたんだと、結果としてこうなったんだと、これからもう一度県土をつくり直していこう、県政をつくり直していこうという話をするためにも、やっぱりきちんとした情報公開がないと、気持ちがやっぱり整わないんではないかという、そういうことで申し上げているわけであります。
　ちょっと次に、もう少し先に進みますと、先ほどのあの三つの指標について、これは私はちょっと素人でありますからよくわかりませんが、経常収支比率でいえば七、八〇％が標準的であるとか、先ほどちょっと申し上げたように、公債費負担比率は一五％が警戒ラインであるとか等々ございます。
　こういったものが、例えば起債制限比率も、これは一四％を超える団体については何か計画をつくらせて実行させているということでございますか、こういう幾つかのルール、内部的なルールがあるんだろうと思いますが、私は、やっぱり財政再建団体に何としてもなりたくないので、急に県単事業を削るとか、急ブレーキを踏むんではなくて、やはりこういった指標は三年先、五年先をある程度予想できるわけであります。
　そういう意味で、事前の何といいますか、財政破綻みたいなものを防ぐための事前のルールをもう少し、今幾つかの指標、この三つだけの指標でいいのかどうかわかりませんが、これは民間あるいは団体の方々に入っていただいて、これはもちろん強制的、強権的につくるものではありませんが、もう少しルールを明確にし、それを外部に見せて、地方住民が、一般の住民がこれを判断できるような、我が地方公共団体はどういうような財政状況になっているのか、これからどういうふうになっていくのか。これがある程度、三年先、五年先がわかるようなそういうようなルールを、今でも何かあるようには思いますが、もう少し明確なルールをつくっていただきたいというふうに思うのでありますが、総務大臣、感想で結構でございますが、そういうことは無理でございましょうか。副大臣でも結構でございますが。
○副大臣（遠藤和良君）　現在、財政破綻未然防止ルールといたしまして二つ考えております。
　一つは、準用財政再建団体に陥る前の段階におきまして、起債制限比率というものを設けております。そして、一定の地方債の発行を制限するなどの予防措置を講じまして、財政破綻を招かないように対処している。
　もう一つは、起債制限措置が発動されない団体でありましても、この比率が高い市町村に対しまして、自主的に公債負担適正化計画を策定していただきまして、起債制限比率を引き下げていこうという市町村に対して財政上の支援措置を講じるなど、準用再建団体に陥る前の段階で自主的な健全化の取り組みを支援もしている、こういうふうにしているところでございます。
○日出英輔君　今、起債制限比率についての内規的なものは私も今回少し勉強させてもらって知ったのでありますが、これだけで十分なのかどうか、私はもう少し何か一考を要するのではないだろうかと思います。
　会社の合併でも、合併前にそれぞれの会社の財務内容をしっかり出して、いろいろ議論をし、あるいは持ち株比率等を決めるというようなことがあります。合併のときも、合併に至るまでの間に、準備期間の間に、やっぱりこういったルールがあればお互いに議論をしながらそれに接近していけるんじゃないかということで、冒頭申し上げましたように、制度的な話とか、あるいは八百がいいとか千がいいとかいう頭の話ではなくて、それぞれの地方公共団体がうまく縁組できるような、そういった基礎づくりをぜひとも御努力いただきたいと思っております。
　次に、ちょっと外形標準課税の導入問題について伺いたいというふうに思っております。
　私は、少数派かもしれませんけれども、外形標準課税賛成論者の一応一人でございます。ただ、これはなかなかタイミングが難しいなということもありますし、一応昨年、旧自治省で提唱された外形標準課税について大変関心を持って見ていた一人でございます。来週あたりから自民党の税調でもこの議論が出てくるんだろうと思いますが、今年度といいますか来年度への外形標準課税の導入について総務大臣としてどういうふうにお考えなのか、お考えをまず最初に伺いたいと思います。