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○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、蓄電池に比べまして、電力を水素に変換することによって、一つには大容量の貯蔵が可能となる、もう一つは季節の変動にも対応できる長時間の貯蔵が可能となる、こういった特徴が挙げられます。
　一方で、水素として貯蔵したエネルギーを再び電力として取り出す場合、得られるエネルギーの割合が小さい、つまり変換効率が低いといった課題もございます。
　このため、現在、グリーンイノベーション基金を活用いたしまして水電解装置の高効率化に取り組み、水素製造時の効率向上に取り組んでいるところでございます。また、水素から電力を作る燃料電池の効率向上に向けた技術開発も進めております。
　こうした形で、水素による効率的な電力貯蔵に向けた取組を進めていきたいと考えてございます。
○山岡委員　今御答弁いただきました。
　大容量であるということでいえば水素の方に分があると。瞬間的な貯蔵とそして変換効率は当然蓄電池が圧倒的に勝るんだと思いますけれども、お話にもありましたけれども、季節性の、そうした季節を越えた貯蔵も含めて、そして場所さえあれば大容量でも非常に有効なのが水素だということになるわけでありますが、私自身の活動エリアが北海道だということで、やはり北海道は、そうした水素の貯蔵、そうした部分について極めて大きな関心を寄せなければいけないということを強く感じております。
　二〇一九年にカーボンニュートラルの方針が定められてから、その切り札という位置づけで、洋上風力、これを国内で大推進していくということが方針で決められているわけでありますけれども、この計画によれば、二〇三〇年には全国で一千万キロワットということで、二〇四〇年までには最大四千五百万キロワットに相当する洋上風力の建設に着手ということですから、そこの瞬間にできるわけじゃないんですけれども、着手するということなんですけれども、このうちの二〇％は北海道が担うんだと。そうすると、一千万のうちの二〇％ですから、二百万キロワットですから、大型の発電所一つ以上の規模のものについて、洋上風力で、北海道だけでも周辺にでき上がるということで、それが更に拡大していくわけであります。
　北海道は、皆様も御存じですけれども、次世代半導体の生産拠点のラピダスであったりとか、あるいはデータセンターの集積とか、多くの電力需要ももちろんそこに生まれるんだと思うんですけれども、そこに再生可能エネルギーというのは、非常に重要な役割、ウェートを占めるということになると思います。
　他方で、それを超えるぐらいの電力も、洋上風力も含めて、様々な形で生んでいく。それを水素化して、物づくりの集積地もあります、室蘭という町であったり苫小牧という町であったりとか、そうした場所が水素の貯蔵拠点という形の中で、産業と結びついた形で、そして、周辺にある洋上風力の、洋上風力もやはり不安定な部分もありますから、その瞬間、その瞬間で電源として使えなくてもためておく。しかも、季節を越えてためておくという中で、様々な用途がこれは見通せるんじゃないかということで、今、苫小牧を中心に、国内最大規模となるグリーン水素のサプライチェーンの構築という大きなプロジェクトも動いているという状況であります。この潜在力というのは相当見込まれるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　今日は資源エネルギー庁の村瀬長官にも御出席をいただいておりますけれども、先日、三月十日、北海道に御出張された中で、苫小牧市に視察に入っていただいたと。わざわざ、本当に、足を運んでいただきまして。是非、私も今るるビジョンを述べましたけれども、せっかく長官に入っていただきましたから、地域の感想も含めて、今後の期待も含めて御答弁いただければと思います。
○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。
　今先生から御質問いただきましたとおり、今月、三月の九日、十日に北海道を訪問させていただきまして、石狩湾の洋上風力発電や苫小牧市のＣＣＳ候補地などを視察させていただきますとともに、苫小牧市における水素プロジェクトの関係者の皆様方と意見交換をさせていただく機会を持たせていただきました。
　やはり百聞は一見にしかずでありまして、今回の視察や意見交換を通じて感じましたのは、今委員御指摘のとおり、改めて、北海道は洋上風力を始めとする再エネの導入ポテンシャルが非常に大きい地域でありまして、例えば、ピーク時の余剰電力ですとか送電容量を超えた電力量などはグリーン電力として活用すると同時に、グリーン水素として活用していく可能性が非常に大きいというふうに感じたところでございます。
　また、苫小牧におきましては、もう委員は御承知のとおりでございますけれども、地元の御協力を得ながらＣＣＳの実証事業が具体的に進んで実績があるといった地域でございまして、地下構造の理解が進んでいるだとか地層のポテンシャルがあるといったようなことで、ＣＣＳのポテンシャルもあるという中で、ブルー水素の可能性もあるということを感じた次第であります。
　また、先ほど委員からの御質問にあったとおり、貯蔵という観点で見ますと、燃料、ｅ燃料事業、それから発電事業、モビリティー事業など様々な産業集積がある地域でございますので、例えば、水素を使ったｅ―フュエルとして活用していくだとか、モビリティーとして活用していくといったように需要があるということが、貯蔵とかいった形で適地として機能していく可能性もある。そうした中で、産業の壁を越えて連携することで、御指摘のような水素の貯蔵拠点ですとか利活用拠点として大きく発展していく可能性があるというふうに感じさせていただいた次第でございます。
　現地ではプロジェクトに関わる方々とお話をさせていただきましたが、北海道から日本のエネルギーを支えていくという熱意と気概が伝わってきた次第でございます。
　苫小牧の関係者の皆様におかれましては、日本のカーボンニュートラルを牽引するリードケースとなるプロジェクトの実現に向けまして、事業者の連携の下、地域の御理解を得たよいプロジェクトが形成されるよう是非頑張っていただきたいと思いますし、我々としても、そうした取組をしっかりサポートをさせていただきたい、このように考えてございます。
○山岡委員　ありがとうございます。長官から、まさに地域の熱量を感じていただいて、本当に感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　地方都市というのは、大都市と違いまして、様々可能性を、どう将来、自分たちは自分たちの町を発展させていくかということは、危機感を持ちながら、そしてリスクを抱えながら、でも挑戦していこう、これが一つ大きなプロジェクトとして動くのであれば地域としてこれに乗り込んでいこうという気概でありますので、今お話にもありましたけれども、是非長い目で見てのサポートもお願いをしたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　あわせて、水素ということでいいますと、物づくりの町、鉄の町として知られています室蘭という町もございます。
　この町は独自に水素の研究を続けてきました。室蘭市の水素の歴史は、地元企業の日本製鋼所による鋼の水素吸着の発見、そうしたところから、鉄や鋼を鍛える際に、鋼の中に入ってしまう水素をいかに取り除くかとか、そうしたことを研究するところから様々な開発もしてきましたし、今、日本製鉄という会社もありますが、このプロセスに、コークス炉などで副生水素、メタンガスが含まれていますけれども、この副生水素を再活用、発電に利用したりとか、更に純度を高める、そうした研究も進めてきたり。そして、地域には室蘭工業大学というのもあり、公益財団法人の室蘭テクノセンターもつくって、二〇〇三年以降は産官学で独自に研究してきているというような状況であります。
　室蘭市というのは、この実証事業の中で、水素燃料エンジンバスが走ったこともありますし、水素ステーションも市として建設して、水素自動車も市に取り入れたりとかいうこともやったりしているわけでありますけれども、しかし、この一連の話は、実は環境省さんとの関係の中で進めてきたものなんです。現在も、既存のインフラを活用した水素供給低コスト化に向けたモデル構築実証事業の試験というのも取り組んでいるところでもあります。
　今日は環境省にも出席をいただいておりますけれども、室蘭市のこれまでの水素への取組の評価、環境省としてどう考えているか、お話しいただければと思います。
○奥山政府参考人　お答えいたします。
　環境省では、地域の特性に応じた脱炭素化に向けた水素サプライチェーンの構築に向けた実証事業に取り組んでおります。
　その中で、その一つとして、室蘭市では、二〇一八年から、市が所有する祝津風力発電所の電力を用い製造した水素を水素吸蔵合金タンクにためた上で、既存のＬＰガス配送網を活用して市内の多様な需要先に配送する、そして使用していく、そういった実証実験を実施しているところでございます。この実証事業によりまして、低圧のため管理が比較的容易な水素を活用した形で、サプライチェーンモデルの構築に向けた取組を着実に進めていただいているというふうに考えておりまして、これに携わっておられます関係者の皆様の御努力、改めてありがたく考えているところでございます。
　また、室蘭市では、市のリーダーシップの下に、非常に多くの地元の企業、それから大学、国の機関とともに室蘭脱炭素社会創造協議会を設立するなど、室蘭地域での脱炭素社会の実現に向けた取組を推進していただいているということも承知しております。
　引き続き、環境省といたしましても、室蘭市、それから室蘭地域の協力企業の皆様とともに、地産地消の水素サプライチェーンモデルの構築に向けまして取り組んでまいりたいと思っております。
○山岡委員　本当に、地場のガス会社とかも含めて、様々連携しながら取組を進めています。特に、既存のインフラを活用した水素供給の低コスト化に向けたモデルとか、今の経済産業省の様々な施策にも十分生きるといいますか。
　地元でいいますと、環境省が進めている水素政策、経産省が進めている水素政策、今回の法案は経産省が所管として出されているわけでありますけれども、どうしても縦割りのように見えてしまいます。
　是非、経産省、環境省と連携した形で、水素という軸でいえば、これはやはり脱炭素を目指していくということでは同じ方向を向いていると思います。大臣にお伺いしますけれども、是非環境省との連携をしっかり進めながらやっていただきたいと思いますし、今、室蘭の話もるるお話ありましたけれども、室蘭についても大臣から御所見があれば是非お伺いしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　室蘭市は、鉄鋼業や造船業等が集積する日本有数の工業都市であると認識しています。近年では、こうした産業が集積する中で培われた高度な技術を基に、水素吸蔵合金の実証ですとか、太陽光と水素発電を利用した再エネ一〇〇％工場がスタートするなど、水素利活用と関連が深い産業の発展が期待される地域と理解しています。
　現在、室蘭市では、水素利活用に向けた様々な研究開発や実証が進められています。水素導入と次世代産業育成の好循環に向けて地域一体で取り組んでおられるということであり、私は期待をしています。
　室蘭市のような意欲ある皆さんに水素の利活用を進めていただくことは、大変重要だと考えております。環境省とももちろん連携しながら、しっかり後押ししていきたいと思います。
○山岡委員　是非、いい形で結果を出していただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
　また、水素の議論も様々あるんですが、今回、ＣＣＳ事業法の話もありますので、これからＣＣＳのことについても質疑をさせていただきたいと思います。
　ＣＣＳにつきましても、政府が二〇二一年十月にエネルギー基本計画に定められましたけれども、二〇三〇年に四六％二酸化炭素を削減して、二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指すという中で、二酸化炭素を地中に埋めるというＣＣＳについては、先ほどもさんざん議論がありましたけれども、物づくりとエネルギー政策の振興、そして脱炭素、様々なものを両立していくために重要な役割を果たしていくということで、脱炭素の最後のとりでというような位置づけも、政府の文書の中にも実際出てくるというような位置づけとなっています。
　今回、いわゆる法整備を行って、秩序あるものにこれをしっかりやっていこうということでありますが、ヨーロッパなどでは、もう二〇〇九年頃から既に、ＣＣＳの法整備、そうしたことを始め、制度設計も進められてきているというような状況でもあります。そういう意味で、日本の法整備はある意味遅いとも言えるかもしれないんですけれども、だからといって、ＣＣＳ事業が海外にのみ依存する、海外の事業のみを当てにするということになってきますと、いわゆる最後のとりでとして、まあコストもかかるものですから、それを最後のとりでとして置いているものを、これを国外に依存するというのは、国内産業の将来を考えたときに、私はこれは避けていかなければならない事態だということを感じているところであります。
　これは大臣に伺いますけれども、今から日本のＣＣＳの事業も様々動くんだと思っておりますが、国内、国外両方ともプロジェクトがあるとは聞いておりますが、それらの観点を踏まえて、やはり国内のＣＣＳ事業、これを最優先で取り組んでいただきたい、そういうふうに思うわけでありますが、大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、ＣＣＳの事業化に向けて先行している欧米は、二〇一〇年頃に、民間事業者がＣＣＳ事業を実施するための法制度が整備をされておりますし、また、近年、予算や税制など様々な支援措置も整備され、急速にＣＣＳの本格導入に向けた取組が進んでいます。
　一方、我が国におきましては、ＣＣＳ事業を規制する包括的な法律がなく、導入に向けた支援措置が不十分であるのが、現状、正直なところです。そのため、我が国でも、その推進に向け、迅速に法整備や支援策の検討を行っていきたいと考えています。
　御指摘のとおり、ＣＣＳに係る技術を自ら保有し、ＣＯ2の貯留を国内において実施できる、このことは極めて重要であると考えています。
　このため、まずは、国内のＣＣＳを着実に進めていくこと、これを考えているわけでありますが、一方で、国内だけでは必要な貯留量を賄うことができない可能性もございます。そのため、海外のプロジェクトであっても、ＣＯ2の貯留ポテンシャルや経済性を踏まえ、当該国の事情に配慮しつつ、その活用も推進していきたいと考えています。
○山岡委員　大臣に御答弁いただきましたが、国内を着実に進めていくというお話でありました。
　ＣＣＳがどこまでの位置づけになるかというのはこれからでありますけれども、経済安全保障という言葉を使うと少し話は大きいかもしれませんが、しかし、本当に脱炭素がどの事業者も必要とされて、そして、当てがないというときに、ＣＣＳをやる場合は海外しかないといったときに、そこに支払うコストを海外の事業者が決めてくる、この状況というのは、国内の法律が及ばないところでこのコストを払わなきゃいけないという事態が想定されますので、やはり国内の事業。そして、今お話ありましたけれども、自らもう取り組める状況にあるんだというお話もありましたけれども、その中で是非進めていただきたいと思っております。
　政府に伺いますけれども、ＣＣＳというのはやはりコストがかかるというものでありますけれども、今、実現可能性のある様々なプロジェクトの中で、国内で最も低コストでＣＣＳを実施できる、その地域はどちらになりますでしょうか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳのコストは、プロジェクトごとに、分離・回収、輸送、貯留の組合せ、あるいは、その地理的条件、適用される保安などの規制、支援制度などが異なってまいりますため、現時点で最も低コストで実施できる場所ということを申し上げることは困難ではございます。
　ただし、例えば苫小牧の実証におきましては、陸域から海底下に向けてＣＯ2を注入するための井戸を掘削しておりまして、これは貯留事業のコストを抑える一つの類型となり得るというふうに考えてございます。
○山岡委員　これは現実に、様々な、どれぐらいかかるという数字もあると思うんですけれども、苫小牧のコストというのは今どの程度で、他方、ほかの事業はどの程度なのか、ちょっと御答弁願えますか。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、いわゆる公益財団法人地球環境産業技術研究所、ＲＩＴＥが、ＣＣＳのコストについての試算を発表してございます。足下では、このＣＣＳのコストは、一トンＣＯ2当たり約一万二千八百円ないしは二万二百円程度でございます。
　これを、先ほど申し上げた分離・回収、貯留、輸送、これらのいろいろな技術開発ないしは大型化を進めていくことによりまして、削減がある程度進むであろうということを見通しをしております。同じく、このＲＩＴＥの見通しによれば、二〇五〇年時点では、足下のコストから約四割程度は削減できるのではないかという見通しがございます。（山岡委員「場所は」と呼ぶ）
　ちょっと場所については、そこまでの詳細な分析は残念ながら現時点のＲＩＴＥでは行っておりませんので、今後の検討課題というふうにさせていただきたいというふうに思っております。
○山岡委員　今お話にありましたけれども、陸域から海域に入れるというのは非常にコストがかからない手法の一つだというお話にもありましたけれども、先ほど大臣も、このＣＣＳというのがいわゆる国内で完結する形になっているということでございますけれども、今、私が再三、苫小牧のことを申し上げましたけれども、これは、やはり国内の実証試験をずっと続けてきた、十年以上にわたってこの苫小牧という地域も、ＣＣＳ事業に、研究に協力してきたという実績があり、海外からも関心が寄せられて、多くの視察団も受け入れてきたという状況でもあります。
　そうした意味でも、脱炭素の世界的な貢献という形もあろうかと思いますけれども、やはり、この苫小牧のこれまでの研究への協力に対して、大臣としてどのように考えておられるかというのはこの場で伺いたいと思いますし、あわせて、実は、この間、事業者は自らのことですからいろいろ関係がありますけれども、海域におられるいわゆる漁業者の皆様、特に大きな利益もなく、リスクとも向き合いながら、しかし脱炭素ということに理解を示して協力をしてきたということについて、大臣としてどのようにお考えか、ここで御答弁いただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　苫小牧でのＣＣＳ実証は、市街地近傍に大規模ＣＣＳの拠点を設置をし実証を実施した世界で初めての試みで、国内における事業化を検討する上で模範となる重要なプロジェクトであり、御指摘のように、海外からも多くの視察者が訪問をして、世界的にも高い関心を集めています。
　実証拠点は、市の中心地から二、三キロメートルと住民の生活圏に近く、苫小牧の皆様に御協力をいただきながら実証が行われてきたと認識をしています。本事業の実施に当たり御理解と御協力をいただいた苫小牧漁業協同組合の皆様を始め苫小牧市の皆様に、心より感謝を申し上げたいと思います。
　苫小牧地域は、二〇三〇年までの事業開始を目標とする先進的ＣＣＳ事業にも選定をされており、事業者によるＣＣＳ事業の立ち上げを支援をさせていただいているところであります。また、苫小牧地域では、回収ＣＯ2を利用して合成燃料を製造するカーボンリサイクルのプロジェクトについても検討が進んでいるというふうに承知をいたしておりまして、その面でも御協力をいただいていること、重ねて感謝を申し上げたいと思います。
　引き続き、地域の皆様へ丁寧な説明を行うとともに、貴重な苫小牧での実証成果を活用し、ＣＣＳの事業化に向け、しっかりと取り組んでいきたいと考えています。
○山岡委員　大臣からも御答弁いただきましたけれども、本当に、何物でもないＣＣＳ事業のときから、地中に二酸化炭素を埋めるというのがどうなのかというような議論もありましたけれども、しかし取り組んできたということは是非この場でも確認させていただいて、今後もまたそのことを踏まえていただきたいということもお伝えさせていただきたいと思います。
　さっき長官にも苫小牧のお話を伺ったときにＣＣＳのことも触れていただきましたけれども、資源・燃料部の定光さんにもちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほど大臣も、漁協の皆様のことにもお話で触れていただきました。今後もこの地域でＣＣＳを進めていくということに、協力を求めていきたいということになろうかと思うんですけれども、やはり漁業者の皆様の協力というのは不可欠であろうと思うんです。
　その上で、さっきありましたけれども、苫小牧漁協の皆様の意見であったり要望であったり、また、冷凍冷蔵設備など、歴代大臣との間で積み残しの課題も残っていますから、こういったことも誠実に対応していただきたいと思っておりますが、御答弁いただければと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳを推進するためには、地域の皆様の御理解、御協力が大変重要な要素となってまいります。
　御指摘の苫小牧に関しましては、地元の漁協の方々から、漁協の冷蔵庫の建て替えに関して国からの支援が得られないかという相談を私ども頂戴しているところでございまして、現在、これは我々の省として、あるいは農林省とも相談しながら、国としてどのようなサポートができるのかというのを、地元の方とともにいろいろちょっと相談をさせていただいているところでございます。
　まだちょっと具体的な答えが見出せている状況ではないんですけれども、しっかりと、地元の漁協の要望にも真摯に向き合いながら、しかるべく方向性を見出していきたいというふうに考えてございます。
○山岡委員　本当に、地域の皆様の協力があって、これから様々、全国的な取組も進んでいくものだろうと思っております。そういう意味で、先行的な地域ではありますけれども、本当に多くの皆様の御理解を得られる努力をしていただきたいと思っております。
　今回のＣＣＳ事業は、ＣＣＳ長期ロードマップという、政府で検討会を開かれて、その中の提言に基づいて法律も作られて、今議会に提案されているわけであります。これは令和五年の三月に取りまとめているものでありますけれども、ここの二十四ページには、ＣＯ2の貯留場が立地される地域においては、当該地域の地方公共団体、民間団体、住民等の関係者の理解を得るため丁寧な説明を行うということ、地方公共団体と民間団体が行う、ＣＣＳを中核としたハブ・アンド・クラスターや関連する産業、雇用の創出に向けた支援する仕組みを検討するということも提言として入っております。
　本当に、合意形成をしっかり進めていくということでいえば、苫小牧の事例を参考に、またほかの地域でも協議を進めていただきたいということも思うわけでありますが、これから実行計画もいろいろ策定していくわけであろうかと思います。この提言に基づいて、やはり産業、雇用の創出に向けた支援としての交付金制度、そうしたものも設けていく、そういったことも具体的に書き込んでいくべきだということを考えるわけであります。大臣、ここに御見解をいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　昨年三月に取りまとめましたＣＣＳ長期ロードマップにおきましては、地方公共団体や民間団体が行う、ＣＣＳを中核としたハブ・アンド・クラスターや関連する産業、雇用の創出に向けた取組を支援する仕組みを検討するとしておりまして、その具体的な方策につきましては、ビジネスモデルの在り方も踏まえてしっかりと検討し、必要な対応を講じてまいりたいと思っています。
　さらに、事業の大規模化とコスト削減に取り組むモデル性のある事業を先進的ＣＣＳ事業と位置づけ、貯留事業のみならず、ＣＯ2の分離・回収から輸送も含め、バリューチェーン全体を構築する観点から事業性調査の支援にも取り組んでいるところであります。
　委員の御指摘も踏まえ、こうした予算の活用を含め、引き続き、ＣＣＳの事業化に向けた支援策を検討し、必要な対応を講じてまいりたいと思っています。
○山岡委員　御答弁ありがとうございます。
　私も、今申し上げたことを踏まえながら対応していただくという御答弁もいただいて心強く思いますし、本当に、地域の中で様々懸念も出てきたり、様々なことがあるかもしれませんが、丁寧に御説明いただきながら、そして地域の発展にもつながるような事業であってほしいということも私の立場から重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
　政府に残りの時間で伺いたいと思いますけれども、今回のＣＣＳの法案については、予定された貯留が終わったら、一定期間、事業者がモニタリングを行うわけでありますけれども、その一定期間が終わりますとＪＯＧＭＥＣにそれが移管されるということも規定されているわけであります。この移管までの期間とか要件というのは別途定められるということで、これも、やはり地域の安心といいますか、納得いくような形が求められるんだろうと思うんです。
　特に、じゃ、どういう形が納得いく形なのかという議論は様々あろうと思いますけれども、やはり、科学的見地に基づいてここは定めていかなきゃいけないということを私は考えるわけであります。今どういう方向でこのいわゆる移管に関する要件等を考えておられるか、御答弁いただければと思います。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、ＪＯＧＭＥＣに貯留事業場の管理業務を移管するまでの期間、要件については、科学的見地を踏まえて定めていくことが必要であると考えてございます。
　まず、管理業務の移管までの期間につきましては、これは省令で定める予定でございますけれども、例えばイギリスやノルウェーでは、ＣＯ2の圧入停止後、原則二十年間で移管、ただし、ＣＯ2の安定性が確認されればそれを短縮することもできるという仕組み、あるいは、アメリカのノースダコタ州では、ＣＯ2の圧入停止後、少なくとも十年間の後というふうにされていると理解しておりまして、こうした諸外国の動向や貯留したＣＯ2の安定性に関する最新の科学的知見を踏まえながら引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
　また、管理業務の移管の要件でございますけれども、ＣＯ2の貯留の状況が安定しており、かつ、その状況が将来にわたって継続すると見込まれることというのを法律上の要件の一つとしてございますけれども、これについては、例えば、ＣＯ2の圧入により上昇していた貯留層内部の圧力がおおむね貯留開始前の水準程度に戻っていることに加えて、貯留されたＣＯ2の実際の広がりが事前に行ったシミュレーションの結果とおおむね一致しており、シミュレーション結果からして、将来的なＣＯ2の広がりが貯留区域内に安定的に収まることが見込まれることなどを確認することが考えられます。
　この詳細につきましても、諸外国の動向、最新の科学的知見などを踏まえながら、引き続き検討させていただきたいというふうに考えてございます。
○山岡委員　時間が来ましたのでここまでとさせていただきますが、ＣＣＳには多くの働き手の皆様も関わりますので、是非働く立場の皆様の声にも耳を傾けていただくことも重ねてお願いをさせていただきながら、また、大臣には御活躍を心から期待申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○荒井委員　立憲民主党の荒井優でございます。はい。僕も、今日、北海道から参りました。立憲の理事は北海道なんですけれども。
　北海道と申しますと、約百五十五年前、明治一年、二年に、まさに開拓から始まるわけです。大きな国家プロジェクトとして当時の明治政府はスタートするわけです。当時の国家予算が大体一年で四千万円だったそうですが、その時代に、十年間で一千万円という予算を使って北海道開拓をしたと言われています。今の貨幣価値でいうと、十年で約二十五兆円を使った、そういうプロジェクトが、北海道開拓使という役所をつくって、そこで北海道を開拓してきた。百五十五年たちました。今日はその二人が、末裔がこうして来ておるわけですが、まさに北海道を国が開拓したその結果が今なっているわけです。
　一方で、特に、今回、齋藤大臣の「転落の歴史に何を見るか」、この本も、ちょうど先日、立憲の田嶋先生が御質問した、ちょうどあの日に僕も読み終えていましたので、大変興味深く質問も聞かせていただいておりましたが、やはり、明治以降、どうして日本がこういうふうになってきてしまっているのか。戦争を勝ち、負け、戦後を迎えていて、そして今はどうなのかというのを、まさに齋藤大臣が、多分あの本は四十二歳ぐらいのときに、役所にいたときに書かれたと思うんですが、まさにあれはあれで、当時の四十二歳の中堅の経済産業者の役人としての思いが詰まった本だと思いますし、そして今、そこから二十数年たって、まさに経済産業省に戻ってこられて、今こうして日本のまさに大きなかじ取りの、特に経済産業の部門をされている大臣に、まさに北海道の開拓だって同じような形で、百五十五年前に大きな思いで開拓の予算を充てたのと同じように、今回も、ＧＸ、そして水素、ＣＣＳと大変大きな予算をかけながら、国の経済産業の向きをぐっと変えようとしているというふうに感じています。
　もちろん、大臣が直接関わったところと、直接関わっていなくて、その前代から進んできたこともあると思いますが、今日はそういうちょっと広い観点でお話をさせていただこうというふうに思っております。
　まず、これだけ多くの予算を今後使っていきながら、既存の産業に対して、まさに水素や脱炭素、今日は、水素社会というのは手段でしかないんだ、目的はＧＸなんだということ、まさに脱炭素だというお話でしたけれども、そこは共感するところではあります。そして、国はそこに多くの予算を投下していくわけですが、その予算の受入先としては、既存の大きな会社が、特に経団連の企業という言い方をしてもいいと思いますが、大企業がその大きな最初の引受手となって、既存事業を少しずつ改変していくという作業をしていくんだと思うんですね。
　先日の大臣所信のときに、維新の小野さんからもガソリンの補助金の話がありましたが、まさにガソリンの補助金、これも多くの予算を、いろいろな事由はあったと思いますけれども、既存の産業に渡しながら、少しでも国民にとって生活がしやすいようにしていたかと思うんです。それは経産省の政策として行われて、しっかりと進められているというふうに思いますが、その一方で、三権分立と言われる国のガバナンスの在り方の中で、立法府と行政と、もう一つ裁判所もありますけれども、特にこの立法府の中で、それぞれの政党に、とはいえたくさんの企業も献金をしているところがあるわけですね。
　具体的に申し上げれば、政府・与党の自民党は企業からの献金というものを直接受け取っているわけですが、これは例えば、ガソリン補助金において、それだけ多くのお金を各企業に渡している中で、その後ろ側でという言い方は適切ではないとは思いますが、でも、それぞれの企業から、若しくはそれぞれの、例えば、石油においては石油連盟から毎年五千万ほど自民党の政治団体に献金されていると思うんです。
　こういうような在り方というのは、モラル上、もちろん法律上は認められているからやられているんだと思いますが、これだけ多くのお金を投下していく、そして、かつ、今政治とお金の問題が非常に問われてくる中で、今経産省として多くのお金を動かしていく中で、この企業とそして政党としての在り方というのは大臣はどのように思っているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、経産大臣に就任してから北海道に行けていなくて申し訳ないと思っているんですが、農林大臣のときに行かせていただいたときに、あの広大な大地にあれだけ農地を開拓していった明治以降の人たちの、何というんですか、根性みたいなものに感動した覚えがあります。経産大臣としてもできるだけ早く伺いたいと思っています。
　それで、御指摘の御質問でありますけれども、もちろん、企業から献金をもらっているからこういう政策をしているんだというような誤解が少しでも生じるということはあってはならないことだろうと思っていますので、政策を立案するサイドはそこは念頭に置かなくてはいけないんだろうと思っていますが、私の経験からいって、私も実は資源エネルギー庁の石油部に在籍していたことがありますが、新しいエネルギー政策を講じるに当たって、自民党に幾ら献金されているかということを考えたことは〇・一秒もありません。そのことは申し上げておきたいと思います。
○荒井委員　ありがとうございます。是非北海道にお越しいただきたいというふうに思っています。
　ちなみに、後でちょっと関わる話なんですけれども、北海道の開拓予算を使って、実は、黒田清隆はケプロンにお願いして日本人を留学させているんですね、有名なのは津田梅子さんですけれども。まさにこの予算も実は北海道開拓予算だったということは、つまり、北海道のためにということでアメリカに勉強しに行っている、それが、もちろんいろいろな形で、百五十五年たっても北海道だけではなくて日本全体に大きな影響を与えているという先人の先見性、これは、やはり人に投資するということはすごく大切なんじゃないか。後でもう一度触れたいというふうに思っております。
　そして、今大臣から、まさに、政治と献金という言い方でいいのか分かりませんけれども、この在り方について、もちろん、今度は逆に、大臣の役人当時の、別に影響は受けなかった、そういう御経験を披見いただきました。
　今の経団連の会長は十倉さんですけれども、住友化学の会長をされていると思いますが、十倉さんがこういうお話をされていらっしゃいました。民主政治を維持しようと思ったらコストがかかることも事実、企業が政党などに寄附することは一種の社会貢献だということで、その正当性も含めて、経団連は、いろいろな政党の政策を分析して、一応推奨しているという形にはなっているわけですが、こういう弁を十倉会長がおっしゃってはいるわけです。
　ただ、例えば住友化学という会社が、まさに経団連の、まさに日本を代表するリーディングカンパニーでありリーディング経営者ですから経団連の会長になられたと思いますけれども、今回の法案に無関係な会社ではないんだと思うんですね。もちろん引受手になるでしょうし、まさにこのＧＸ、水素社会、脱炭素、ＣＣＳ、ＣＣＳに絡むか分かりませんが、大きく関わる。元々、この経団連の会社、重厚長大企業は、いろいろな形で今回の法案に関わってくる企業になるんだと思うんです。
　これはどうなんでしょう、逆に、企業の方側からこういった献金をすることをやはり差し控えていくという矜持みたいなものがあってもいいんじゃないかというふうに思いますが、そこは、大臣、いかがお思いでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　個別の企業がどういう政治的意図でもって献金を考えるかということについて、私からコメントをするのはちょっと無理かなと思います。御容赦いただければと。
○荒井委員　そうですね、そうなんだろうというふうに思います。
　でも一方で、これは会社側からしてみたら、会社にはそれぞれ株主がおりますので、どういったそれぞれ政党に幾らぐらい寄附をしているのか、もちろん調べようと思ったら見ることはできるわけですけれども、それぞれの政党の政治資金団体のを見に行けばいいわけですが、ただ、なかなか見にくいという実例もあります。
　幾つかの会社が公表したりもしているわけですが、でも、それぞれの会社も、会社は有価証券報告書というのを毎年作成して、まさに株主に対して説明する義務があるわけですが、例えばやはりこういった透明性を高めるためにも、上場企業は、例えば一定以上の献金をした場合にはこの有価証券報告書に書き込む義務を持つみたいな形にしてはいかがかと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。事務方でいいですよ。
○新発田政府参考人　お答え申し上げます。
　上場企業は、企業の事業内容ですとか財務内容といった投資者の投資判断にとって重要な情報を有価証券報告書において開示することが求められているわけでございます。この場合の重要な情報というのは、一般的には、企業の業績に対して重要な影響を与えるかどうかというところから判断されると思います。
　先生御指摘の上場企業による政治献金等の状況につきましても、上場企業が投資者の投資判断にとって重要と考える場合には有価証券報告書に記載できることとなってございます。
　他方で、上場企業が作成する有価証券報告書において政治献金等の状況の開示を一律に義務づけるかどうかといった点については、まさに投資者の投資判断にとって有用なのかどうかということ、それから、上場企業のみの開示となることの当否、言い換えますと、上場企業以外の非上場企業であったり、あるいは各種団体といったものは対象外でございますので、そういった点を総合的に考慮する必要があるというふうに考えてございます。
　そうした中で、現時点で政治献金等の状況を開示するかどうかというところは、企業の判断に委ねているというところでございます。
　失礼します。
○荒井委員　ここは経産委員会ですので、もちろん、このことについてしっかりとした結論が出るとは思ってはおりません。現状については今御説明いただいたとおりだと思うんです。
　齋藤大臣にこのことについて御答弁を求めたいわけではないんです。ただ、大臣がまさに四十二歳のときに書かれた本の中にこんなことが書いてあって、戦後民主主義の忘れ物の一つとして、道徳的緊張というものがやはり必要なんじゃなかろうかということを書かれているわけです。「指導的立場にある人々が、「公のために最後のところで踏みとどまる強固な自律の精神」を持っていなくてどうするのか」ということを書かれていて、僕は本当にそのとおりだと思うんですね。
　大臣、今やはり、ルール上は認められていることはたくさんあって、もちろんルールにのっとってやられていることがほとんどだというふうに思っています。ただ、こうして国がこれだけ巨額のお金を、まさに明治維新以来かもしれません、ひょっとしたら太平洋戦争以来かもしれませんが、産業政策に大きくお金を投下しながら、それぞれの会社もリスクも抱えながらも一気に進もうとしていくところを今まさに責任者として担われていく中、こうして政治の献金だったり、つまらない話というと言い方は違うかもしれませんけれども、やはり矜持、まさに道徳的な緊張みたいなものを持って、それぞれの民間企業とも、そして政治家も、もちろん役人もですけれども、接する必要性が今あるモメンタムに来ているんじゃないか。それだけ経産省は今大きなリスクを取った活動をしているんだと思いますけれども。
　大臣は今着任されたばかりという言い方が、ただ、大臣も以前お勤めだったときの経産省と大分今は違う時代、違う雰囲気を感じながらやっているんだと思いますが、そこの道徳的緊張、役所以下、経済産業界に対してどういうふうに伝えられるのか、是非お答えいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　この道徳的緊張というのは誰が作った言葉かといいますと、本にも書いてありますが、司馬遼太郎さんなんですよね。
　昭和の時代というのが、明治の人たちを多く扱う小説を書いていた彼の目から見て、非常に異質な日本に見えた。そこで失われたものの一つは、やはり道徳なんじゃないかということなんですね。私もそれは同感しているんですけれども。ただ、それは単なる道徳ではなくて、極度の緊張感を伴った道徳。それが、昭和の時代になって、前半二十年間、それが失われていったことが、一つのああいう悲惨な結末になった要因ではないかという分析をしているわけですね。
　私は、これは現在でも、第二次世界大戦を起こしてしまった反省として、これは日本人が、すべからくというのは言い過ぎかもしれませんが、少なくとも指導的立場にある人にはこのことを胸にしっかりと置いて行動してもらいたい、ちょっと説教臭い言い方になりますが、本当にそう思っています。
○荒井委員　ありがとうございます。
　まさにこうした道徳的な緊張みたいなものが、しかし、この昨今、あらゆるセクターでやはり緩んできてしまったんじゃなかろうか。政治はもちろん言うべきこともないですが、ほかの、芸能界であったりスポーツ界であったり、いろいろなところで起きやすい状況になっているというのを、これは、大臣も本でも書かれていますが、やはり教育に大きな原因もあったと思いますし、ここをもっとしっかり目を向けていくことというのは、必要性があるんじゃないかと思います。
　でも、それは未来のことであり、現状、今のことに対しては、やはりこういう考えを持った方から強く常々メッセージを発信し続けていくことというのが必要だと思うんですね。
　今日、これ以上の御答弁はこの件では求めませんが、是非、献金の在り方みたいなことについてもう一回、今、自民党の中でも大きくいろいろ議論されている時代だと思いますので、献金する特に企業、団体、企業の献金の在り方というものが本当にどうあるべきなのかというのをもう一度考え直すいい機会なんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、今回の法案の質疑について、させていただきたいと思います。
　水素社会推進法、ＣＣＳ事業法、両方に是非お聞きしたいんですけれども、大きなビッグプロジェクトです。
　先ほど山岡達丸先生からもお話しいただきましたが、北海道も多々関わるところがたくさんあるわけですが、一方で、例えば、先ほどの明治維新のときの開拓使の予算というものは、あれは、でも、ほとんど官営のプロジェクトというのは失敗しているんですよね。唯一残ったのはビール事業だけだと言われて、それが今のサッポロビールになっているわけですが、そのほかのこと、缶詰とかいろいろなこともやっているんですが、ほとんど失敗して今に至っているというふうに言われています。
　もちろん、水素に関してもＣＣＳに関しても是非成功してほしいというふうに思いますが、もちろん、現場感がありませんので、これがうまくいきますよというふうに言われれば、そうあってほしいというふうに願うことしかできないわけですが、ただ、本当に今後、これが、皆さん方が書いた目標数値が達成されていくのかどうかというのは、今日この時点では何とも言えないわけですね。それを信じることしかできないわけです。
　ただ、これは、どの企業とか役所とかでも、どんなプロジェクトも、特に長期のプロジェクトほど、数年である程度振り返って、これがちゃんと進んでいくのかどうか、そして、どこかでは撤退するみたいなことも考えるみたいなことがあると思うんですが、この法案における、どこでこの事業の見通しを立てるのか、そして、例えば撤退しなければいけない、やめなければいけないというメルクマールを置いているのか、教えていただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の水素社会推進法案につきましては、法律の施行後、その施行の状況を踏まえた上で必要な見直しを行っていくことが、御指摘のとおり非常に重要だと考えております。
　このため、本法案におきましては、法律の施行後五年をめどとして必要な見直しを行う旨の規定を設けておりまして、見直しに当たりましては、水素社会推進法案については、低炭素水素などの供給及び利用に係る国内外の状況であるとか、あるいは、認定計画の実施状況、個別のプロジェクトの実施状況などを勘案して、必要な見直しを行っていきたいと考えてございます。
　その上で、我が国は、低炭素水素等につきましていまだ黎明期ということでございますので、その供給量であるとかは民間事業者の事業計画によるところが非常に大きくございます。法律ができ上がった上で出していただいて、我々、成功するものになるようにしっかりと審査をし認定をしていくわけでございます。このため、現時点においては、御指摘のような定量的なＫＰＩを設定することはちょっと困難ではございます。
　ただ、政策の適切なタイミングでの検証とその結果に基づく不断の見直しは非常に重要であると考えておりますので、法律の施行後五年をめどとする見直しという法律の規定にかかわらず、必要なタイミングで検証を行い、その結果を踏まえ、ＫＰＩの設定を含めた必要な見直しを行っていくという取組を進めていきたいと考えております。
○荒井委員　ＣＣＳに関してというのは、これはあるんですか、この見直しというのは。済みません、ちょっと質問、お願いします。
○定光政府参考人　お答え申し上げます。
　ＣＣＳ事業法に関しましても、法律の附則におきまして、この法律の施行後五年を目途として、我が国における貯留事業の実施状況、諸外国における貯留事業に相当する事業の実施状況及び当該事業に係る評価などを勘案して、必要があると認めるときには、この法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするという形で、五年後の検討に関する規定を設けてございます。
○荒井委員　ありがとうございます。
　そうなんですよね。必要があるときにということで法律には書かれているわけです。先ほど井上さんからは、もう少し細かく幾つかの内容についてもおっしゃっていただきましたけれども。まさにこの必要があるときにというのがどのタイミングなのかというのが、五年のときに何をもって必要があるというふうに判断するのかというところが、より明確にしておくことが必要なんじゃなかろうかというふうに思うんですね。
　何を超えたら必要があるというふうに、今この時点で、まさにイヤーゼロとしては思っているのか、そしてイヤーファイブとして、五年目にその数値を、やはり数値はある程度設定しておかないといけないのではなかろうかというふうに思います。もちろん予算がついてからというお話もあるんだと思うんですが、でも、予算がつく前に、今我々は議論しているものですから、せめてその必要があるときにというものは一体何を示していくのかというのをもう少し明確に、今後の審議でも是非そこを定かにしていきたいというふうに思っております。
　大臣からもよければコメントをいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　このエネルギー情勢というのは結構しょっちゅう変わるものでありまして、事前にその条件の設定というのは、できれば理想的なんだろうと思うんですけれども、それが逆に足かせになってもいけない、そういう思いも、自分もエネルギー政策をやっていたので、あるんですね。本当に一年で劇的に環境が変わったりすることは間々あるので。ですから、やはりその時々の情勢に応じて最後は判断するということにせざるを得ない面があるのかなと、今、突然の御質問なので、そういう感想を持ちました。
○荒井委員　ありがとうございます。
　激変をしていく可能性もある、激変していけば、環境が変われば、当然、それぞれの会社は事業をどんどん変更していかなきゃいけない。会社の方がスピーディーに動かないと、せっかく補助金を投入してもらって、よし、やるぞという方向になっても、それに対して、市場の環境の変化にもちろん振られていくわけですね。
　ちなみに、これだけ多くの公金が動いていくと、やはりいろいろな意味で市場はゆがんでいく可能性もあると思っています。例えば、北海道には今、半導体の工場とかいろいろなものがどんどんできてこようとしていますが、ゆえに、人件費が大変その辺りだけ高まってきていて、ほかの産業に大きな影響を少しずつもたらしてもきたりするわけですから、まさにこういった各会社そのものも、この補助金を使って、若しくはお金を使ってどういうふうに経営をしていくのかというのは、非常に問われていくんだと思います。
　実は、その中で、僕は人材育成、学校の経営とかをやってきましたので、強く思っているのは、実は、一番時間がかかって一番大変なのは人材の育成なんだというふうに思っております。先ほど、北海道開拓使は、海外に留学をさせたり、また、あと札幌農学校もつくったりもしているわけですが、まさに人材を育成しながら新規事業というものに取り組んできたというのが北海道の開拓でもありました。
　今回のこの新しい法案に基づいて、既存の会社が既存事業から少しずつ新しい事業に、水素を入れていく、アンモニアを入れていく、空いた穴に二酸化炭素を入れていくという今までにない取組をしていくわけですが、当然、新しい技術をするためにも新しい人も必要になっていきます。もちろん、既存事業の人たちにリプレースをしてもらって新しいスキルを身につけてもらうことも必要だと思いますが、実は、日本はこういうロジスティック、つまり兵たん部分の人をそろえていくということが、それこそ大臣の本にも書かれているように、元々組織的にもやはり苦手なことだったんじゃないかというふうに思いますが、この人材の育成、人材の供給という点においてはどのように今考えているのか、教えてください。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　水素については、分野としては新しいんですけれども、元々産業ガスという古くからある分野がございまして、こうした既存産業の方々、担われたノウハウをうまく生かすことができる分野である、それが日本の強みでもあるというふうに考えておりますが、委員御指摘のとおり、一方で、世界がカーボンニュートラルに向かった技術競争を行っている中にあって、こうした新しい分野にしっかりと新しい研究者であるとか若い方々、あるいは既にノウハウを持っておられる方々が移動していくということも非常に重要なことだと考えてございます。
　こうした観点から、水素については、現状、水素に特化した専攻分野を設けている大学はごく僅かでございますが、経産省では、大体まだ一月に一回のペースではございますけれども、企業や大学等の技術者、研究者、学生を対象に、水素の基礎講習あるいは最新の技術課題等を学ぶ機会を設ける、水素関連技術の担い手の掘り起こしとか育成といったようなプロジェクトを始めてございます。
　こうした取組で人材育成と人材確保を更に進めていけたらと考えております。
○荒井委員　ありがとうございます。
　特に理系の人材、理系、文系という言い方もだんだん古くはなってきていますが、やはり、理系的な学びをしてきたそういう人材、ＳＴＥＡＭ教育とかを受けてきた人たちが、この領域に入ってみたいと思うことがすごく必要だと思います。
　恐らく、この先、五年、十年、我々が思う以上に若い人が減ってきていて人材の取り合いになっていく時代に、北海道では本当に今、半導体にどんどん人が吸収されていって既存事業が大変苦しくなっていくみたいなことができてきますので、今のうちにやはり若い世代、それはひょっとしたら小学校、中学校とかかもしれませんけれども、まさにＧＸ、脱炭素を目指していく社会に必要な学びみたいなものを供給していく必要があるというふうに思うんですが、齋藤大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　恐らく、設備投資をして施設ができ上がるにも時間がかかるんだろうと思いますが、人材の育成は恐らくそれ以上の時間が必要になるんだろうと思っていますので、手遅れにならないように、その育成を段取りよくやっていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
　熊本でも、高専で始めようとか、それから、熊本大学も人材育成、新しい講座みたいなのをつくるとか、動きが出てきていますので、そういう動きを経産省としても盛り上げていきたいなというふうに思っています。
○荒井委員　ありがとうございます。
　残りの時間で、まさに大臣の本にも基づきながら、経済産業省という役所のことについて是非お伺いしたいというふうに思います。
　大きなテーマは、大臣がお勤めだった頃の経済産業省、そして今の、大臣としてこういうふうに着任してみた経済産業省、この違いというものを今どんなふうに大臣として感じていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
○齋藤（健）国務大臣　私は、経産省を辞めてからちょうど十七年になります。それで、その後、国会議員に落選の後、浪人生活へとなるわけですが、その間、経済産業委員会に所属したことはありません。それから、自民党の経済産業部会に出たこともありません。経済産業政策で自分が何かやろうと思えばできるんですけれども、違う世界でやろうということで十七年過ごしてきて、十七年ぶりにまさに経済産業政策に真っ正面から取り組むことになったということで、率直に申し上げますと、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、まず感じたことが二点ありまして、一つは、やはり経産省の職員は優秀であるということを改めて実感しました。それからもう一つは、私が思っていた以上に突っ込んでアクティブにやっているなというのも同時に思いました。
　例えば、中小企業に、価格転嫁を進めるということで三十万社にアンケートを出して、その結果を見て、けしからぬ会社、発注者の名前を公表しちゃうとか、それから大臣名で指導をするとか、要するに、相対の価格交渉にまさに介入するようなことまでやって、それで何とか賃上げ含めて転嫁を進めようとしているのは、私が思っていた以上に突っ込んでやっているなと思いました。
　それから、今日の議論にもなっていますけれども、水素社会実現のための取組としての投入する資金の大きさですとか、それから半導体、熊本のＴＳＭＣの第一工場に四千七百六十億円、第二工場に七千三百二十億円、最大で税金を突っ込むなんというのは、よくやっているなというふうに本当に思いました。ですから、私の役割としては、想像以上によくやっているので、これを私も応援をしていきたいというふうに強く思ったというのが一つです。
　それから、福島の復興に向けても、本当に一生懸命、誠心誠意地元の人に寄り添いながら、本当に、これは口だけの話じゃなくて、やっているなというのを実感をいたしましたので、その辺も感心をしたところであります。
　唯一心配は、こうやって志高くやっているにもかかわらずなぜ辞める人が多いんだろうかということなんですね。
　恐らくいろいろな要因があるんだろうと思いますが、私が採用の責任者をやっていた平成十年は、いわゆるキャリア官僚は事務官、技官合わせて四十人採用していたのが、今は六十人になっている。なぜか、三分の一辞めるからだということなんですね。
　せっかく優秀な人が入ってもなぜ辞めるのか、ここの人材はやはり私としてはできるだけ国のために働いてほしいと思っているのになぜ辞めるのかというのが、久しぶりに戻ってきたときにマイナス面として非常に強く感じているところなんですね。
　これについては、仕事の仕方が、やはりマネジメントサイドに私は問題があるんじゃないかなというふうに思っていますので、そこについては、もう就任直後に、少し改革しようじゃないかという話を中で進めているということであります。
　ちょっとざっくりした印象になりますが、そんな感じを十七年ぶりに受けているということであります。
○荒井委員　ありがとうございます。
　大臣の、議員になられてからは経済産業政策とは距離を取っていたという言い方でいいんだと思いますが、まさに道徳的緊張の表れなんじゃないかと思いながら伺っておりました。
　僕の友人たちも、まさに齋藤大臣に採用された人もいますし、外で頑張っている人も、また戻ってきた人もいるかと思います。まさに経済産業省も元気な役所だというふうに思っていますし、まさにこういう経産省の元気さを是非いろいろな他省庁に広げていくことというのが今すごく求められているというふうには感じております。
　一方では、ちょっと申し上げにくいんですけれども、先日、朝日新聞で、ＴＳＭＣの招致の記事について、後半のところで、萩生田前大臣がコメントをされているところがありました。経産官僚は優秀だけれども、短期集中突破で持続性がないんです、まるで高校の文化祭の実行委員会のようだと感じた、短期間でわあっとやるけれども、文化祭が終わったら後は関係なしというふうな、そんな雰囲気があったというふうに、萩生田さんは、恐らく経産省とはそれまでの直接的なあれがない中での大臣で、その所感なんだというふうに思います。経産省、役所そのものの一つの見方をされているんだろうというふうにも感じていますし、そういうのがあるからＴＳＭＣみたいなことができた、今回の水素社会もあるんだと思うんですけれども。
　逆に言うと、ここに経産省の弱さがあるんだとすると、こういう長いプロジェクトに関しては、やはりどのようにしっかりとマネジメントしていくのか、まなざしを送り続けていくのか、新しいものは、会社でも新しいものはやはり目につきやすいので、一回入れたものに関してはだんだんみんな関心も薄くなっていくというのはございますが、やはり多くのお金を投じていくビッグプロジェクトですので、どうやってまなざしをしっかり向けていくのか、これは経産省にとって大きなたがみたいなものなんじゃないかと思うんですが、その辺りはいかがお考えでしょうか。