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○梅村委員　御答弁ありがとうございます。
　私の問題意識は、これを登録制にするというのは、一定のきちっと自治体が把握するということが大事でして、もしそこに登録しなくていいよという穴があったときに、それを、言葉は悪いですけれども、悪用されることがないのかどうか、そこのところが私の懸念としてありましたので、今御紹介いただいたように、これから検討を進めていくということでありますから、実質きちんと安全性が担保できるような、そういった登録制をつくっていただきたい、このことを付言を申し上げておきたいと思っております。
　そして、今回の改正案の中では、いわゆる囲い込みに関して、介護サービスを提供する事業者との独立性確保の措置を新たに導入することとしております。具体的には、特定の事業者の利用をホーム入居の要件とすることの禁止等が想定されていると思います。
　簡単に言えば、うちの住宅型有料に入ろうと思えば、この訪問看護、この訪問介護を使っていただいたら、うちに入居していただいて結構ですよ、必ずサインしてくださいよと。これが条件になってしまうと、いわゆる過剰介護サービスの提供ということにつながるのではないかということで、今回、この中身が入れられたんだと思いますけれども。
　これは難しいなと思いますのは、住宅型有料がとても親切で、よい事業者とおつき合いがあった、ここの訪問看護や訪問介護はすばらしいですよ、だから是非ここで使ってくださいといって、結果的に特定の事業者を使う方ばかりになってしまうという善意型と、善意型と言うのがいいかどうか分かりませんが、それから、ここを使わないともう出ていってもらいますという、これは悪意なのかどうか分かりませんが、いわゆる囲い込みに近いものは、これをチェックしようと思ったときに、同じ状況なわけですね。ほぼ特定の事業者を使っている入居者ばかりになっているということは、ほぼ同じ、外形上は同じ状態になっているわけですけれども、この線引きというのは具体的にどうやって引くのか。
　私は、できれば、入居のときに複数の介護事業者を、選択肢を示して、そこから選んでいただくということを確保するということをやはり条件に入れておくべきではないかなと考えておりますが、この辺りはいかがでしょうか。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　現行、国の指導指針におきまして、ホーム事業者に対しましては、近隣に設置されている介護サービス事業所について情報提供を行うということを求めているところでございます。
　ただ、こうした取扱いも踏まえまして、審議会、それからそれに先立つ検討会において議論を重ねましたが、入居者の主体的な介護サービスの選択を確保するということが重要だということ、それから、現行の住宅型有料老人ホームの運用の中には、その主体的なサービス選択について一定の制約がかかっているケースがあるということから、先ほど議員が紹介してくださったように、特定の事業所の利用を契約条件にすること、ケアマネジャー等の変更を強要することを禁止する措置を設けるべきという話がございました。
　これらを踏まえますと、委員が御指摘のとおり、介護サービス事業所について、選択肢として複数の事業所が提示されることが望ましいということが言えるかと存じます。
　本法案におきましては、全ての有料老人ホームについて、契約前において、入居者が希望する介護サービスの利用を妨げない旨を含めた重要事項説明の実施、入居契約書の事前交付を義務として法定をいたします。
　また、入居契約時にケアマネジャー等の変更を強要すること、特定の介護サービス事業所の利用を入居条件とすることの禁止につきまして、登録ホームにつきましては老人福祉法に基づく登録基準において、届出ホームにつきましては老人福祉法に基づく入居者の利益のために遵守すべき事項として定めるということを想定をしております。
　もし今回の法案を形にしていただけましたならば具体的な運用の検討に進んでまいりますが、その際には、委員御指摘のように、入居者やその家族等に対して介護サービスあるいはケアマネジャー等につきまして複数の事業所の情報が提示されるということをどのように確保していくのか、これを明確化をしてまいりたいと存じます。
○梅村委員　ですから、これから運用していくに当たっても、この法案が成立することが非常に大きな力になるというふうに認識をしましたので、それは是非進めていただければなというふうに思っております。
　ちょっと最後の質問になりますけれども、今は、入居の条件に特定の介護事業サービスを使うかどうかというお話でしたけれども、これは条件じゃなくてでも、やたら月額家賃が安い住宅型有料老人ホームがあるわけですよ。最近は余り見ないですけれども、一昔前は月額一万円で三食ついている、一万円は少なくても、三万円とか五万円とか、これぐらいのお金で入れますよと。何でかなと思って行くと、実はそこの老人ホームはホールディングスになっていて、同じグループの介護事業者を使えばこの値段で入れますよ、そうじゃなかったら別料金ですよみたいな、そういったことも実は私は目にしたことがあります。
　ですから、情況証拠としては、極端に安い月額家賃が設定されているところは、やはり囲い込み、若しくは囲い込みに近いことが行われているのではないかと疑うきっかけには私はなると思いますので、例えば介護サービス情報公表システム、こういったもので、地域ごとに家賃の目安を示したり、極端に安い場合は、やはり自治体が聞き取りをしたり、なぜそんなに安い値段になっているんですかというようなことをチェックしていく、注意を促す、このことも私は非常に有用な方法ではないかなと考えますが、厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　有料老人ホームの家賃につきましては、ホームの立地、規模、設備等に応じて多様なものがございますので、一律な形でお示しするということはなかなか難しい面がございますが、一方で、委員が御指摘くださったように、家賃が極端に低い場合など、不適切な運営が疑われる場合があろうかと存じます。そういった場合につきましては、現行、関係通知の中で、都道府県等において必要な指導監督の徹底を行うように現在も要請をしております。
　今後のお話になりますけれども、有料老人ホームに係る情報公表の制度、委員御指摘くださいましたが、の中では、現行の老人福祉法において、ホーム事業者に対しましては家賃を含めた情報を都道府県知事に対して報告をするよう義務づけておりまして、都道府県において公表する取扱いになっております。
　こうした情報公表の在り方につきましては、昨年の有識者検討会の中でも、入居希望者やその家族等が必要とする情報を探しやすくなるよう充実を図るべきといった意見がございました。具体的な公表方法それから内容につきまして、関係者の意見を伺いながら、充実に向けて検討してまいります。
○梅村委員　この法案が、今日は一部の指摘にとどまりましたけれども、現行の課題を解決するのには非常に力になる法案ではないかなということを私は感じておりますので、そのことを申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大串委員長　次に、加藤貴弘君。
○加藤（貴）委員　自由民主党・無所属の会の北海道一区の加藤貴弘です。
　本日、質問の機会をいただいた先輩議員、そして同僚議員の皆さんに感謝を申し上げます。そして同時に、国政の場に押し上げていただきました地元の皆様に心から感謝を申し上げ、その思いを国政の場に届け、その役割、職責を全うしてまいりたいと思いますので、引き続き御指導をどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきますが、社会福祉法等の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　この改正案は、少子高齢化が急速に進む中で、地域の福祉、介護の基盤をどう守るかという重要な答えを示そうとするものであります。
　先ほどから各先生が質問しておりますけれども、この法案には大きく三つの柱があるというふうに思っております。一つ目は、高齢、障害、生活困窮といった縦割りを超えた、地域の包括的な支援体制の拡充。そして二つ目は、身寄りのない高齢者への日常生活支援、死後事務支援まで一気通貫でカバーをする新たな制度の創設。そして三つ目が、今日私が取り上げたい、福祉人材の確保と経営基盤の強化であります。
　医療介護福祉保育職等の人材の円滑な確保を考える議員連盟で田村会長を中心として議論をされておりますけれども、私も、これは地元の声ということで、是非質問させていただきたいと思っております。
　本改正案では、都道府県に対し、ハローワーク、福祉人材センター、介護労働安定センター、関係団体、教育機関、事業所が一堂に会する人材確保協議会の法定設置が盛り込まれており、これまでばらばらに動いてきた人材確保の取組を地域単位で束ねる仕組みが整えられております。国、都道府県の責務として、人材の確保、資質向上と経営基盤の確立を一体に図ることが介護保険法にも明文化をされております。私はこの方向性に大きな期待をしているところであります。
　しかし、地元の現場の介護事業者の皆さんから様々お話を聞くのでありますけれども、人材を採用したくても、なかなか働いている人が来てくれない、こういった状況を、どの産業も同じかも分かりませんけれども、自力で募集してもなかなか難しい。それで仕方がなく有料の職業紹介に依頼をして、手数料が重くのしかかって経営を圧迫しているという実態があるというふうに思います。法律で幾ら人材確保の枠組みを整えても、現場の事業者が手数料で体力をそがれている、そういった状況が続けば、制度が絵に描いた餅になりかねない、そういった観点から質問します。
　今回の改正案で、人材の確保、育成と経営基盤の強化を国、都道府県の責務として明確化し、人材確保協議会の法定設置という新たな枠組みが設けられております。しかし、同時に、介護事業者の倒産が二年連続で過去最多を更新し、現場では物価高騰での物価スライドができていないこと、様々な要因があると思うんですけれども、その一つは、今ほど言った手数料、そういったことも一つだというふうに思います。
　この改正によって、介護人材の確保という課題に対し、国としてどのような変化をもたらすことを考えているのか、認識をお伺いいたします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　介護人材の確保につきましては、全国的な喫緊の課題であり、そして、あわせて、非常に重要な課題だというふうに我々も思っております。
　これまで、国において累次にわたる処遇改善を始めとした総合的な対策、また、都道府県においても地域医療介護総合確保基金の活用等により取組を進めてきたところであり、今回の法案では、こうした介護人材の確保等に関する国、都道府県の責務を法律で明確化した上で、取組を更に推進していきたいというふうに考えております。
　加えて、今回の法案では、やはり、地域において、介護の人材を取り巻く状況も様々でございます。そういったことも踏まえ、都道府県を中心に福祉人材確保のための協議会を法定化することとしており、都道府県単位での情報共有にとどまらず、人材確保、定着、職場環境の改善、生産性向上、経営支援、さらには介護のイメージ改善、理解促進、こういった各地域が抱える個別課題に応じたプロジェクトチームを創設し、現場の民間事業者も含めた地域の関係者が実践的な取組を検討、実行していくことを想定しております。
　例えばで申し上げれば、自力での人材確保等が困難となっている小規模な法人、こういった方々が協議会に参加し、公的機関等の支援を受けながら協働して取組を行う、こうしたことで問題の解決にも資することができるというふうに考えております。
　ただ、我々としても、こういった協議会等をつくったからすぐ解決するというふうには思っておりません。やはり、その中でどういったことが行われるか、こういったことが大切だと思っておりまして、国としても、協議会の運営に関するモデル事業を実施することとしており、その成果物の周知、こういったものを行うことで地域における実践的な取組を後押ししていきたい、このように考えております。
○加藤（貴）委員　ありがとうございます。
　様々な課題があると思いますので、一つ解決すれば解決するわけではありませんので、是非それも迅速に対応していただければというふうに思います。
　本改正案では、経営基盤の強化を国の責務と位置づけております。
　私の地元の介護事業者の皆さんの元へお話にお伺いすると、やはり必ず言われるのが、私たち、これだけ物価高騰しているけれども、値上げすることができない。介護報酬は、御承知のとおりでありますけれども、医療報酬や、あるいは保育なんかもそうだというふうに思いますが、公定価格でありますので、値上げをすることができない。ただ一方で、有料職業紹介の会社は自由価格でありますので、そういう意味ではこのバランスが本当に崩れているんだというふうに思います。
　全国老人福祉施設協議会の調査によりますと、常勤介護福祉士一人当たりの平均紹介手数料が約八十九万円と、大体、年収の二割から、高いところであれば四割ぐらいというふうに伺っておりますけれども、そういった手数料を払っていると。医療、介護の分野の全体でいくと、千百三十九億円が紹介手数料として支払われているようであります。
　この原資の多くは税や保険料ということでありますけれども、この構造についてどのような考えなのか、お伺いをいたします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　医療・介護人材の確保は切実な課題であること、さらには、求人者が職業紹介の手数料に負担を感じていること、こうしたことは私どもとしても十分認識しているところでございます。
　このため、紹介手数料をめぐる課題に対しましては、就職お祝い金や転職勧奨の禁止、適正事業者認定制度の活用促進、職業紹介事業の見える化を進めるための手数料実績の公開の義務化、こういったことの取組を進めることで、求人者である介護施設等が手数料等の実績やパフォーマンスを見て納得して職業紹介事業者を選択できるような環境整備を進めているところでございます。
　また、医療とか介護ですと結構基準があって、そういったことの基準を満たすために、高い手数料を払ってでも何とか人を確保しなきゃいけない、こういったような御意見がございます。
　こうした中で、介護報酬上は、人員基準欠如が発生した場合に、その翌々月から三割の減算となるところでございますが、本年六月以降の算定分については、介護施設等がハローワークの活用などにより職員確保の取組を行っているにもかかわらず、やむを得ない事情によって人員欠如が発生した場合については、特例的に減算の適用猶予期間を延長する、このような措置も講じているところでございます。
　厚生労働省としては、今回の法案に盛り込んだ福祉人材確保のための協議会におきまして、ハローワーク、また福祉人材センターといった無料職業紹介事業を行う公的機関を含む地域の関係者が協働して実践的な取組を検討、実行することに加え、こうした取組を併せて進めることで、必要な人材確保ができるような環境の整備を進めていきたいというふうに考えております。
○加藤（貴）委員　ありがとうございます。
　今回の改正案には、人材定着の促進も盛り込まれております、今お話しいただいたとおり。現場の事業者から、高い手数料を払って採用した職員が六か月後に離職するというお話も伺っておりまして、紹介した会社がその職員さんに連絡をして転職を促す、そういった事案も伺っております。もしそういった背景があるとすれば、この定着支援という仕組みを整えてもなかなか解決に至らないんじゃないかなというふうに思うんです。
　現在、短期離職時の返金、適正認定を要件に位置づけておりますけれども、認定事業者は六十三社、内訳でいうと、医療分野が四十六社、介護分野三十社、保育分野二十社と。これは少ないなというふうに私は感じているんですけれども。また、これを活用した常用就職件数は、介護分野では五五・六％にとどまっているということであります。
　今後、この認定事業者を増やすことや、あるいは活用した就職件数を増やすためにどのように取り組むのか、考えをお伺いをいたします。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の適正紹介事業者認定制度の活用に向けまして、本年一月から、労働局の幹部職員が介護を始めとする医療、福祉分野の関係団体の都道府県組織、計五百四十団体を直接訪問いたしまして、ハローワークの利用勧奨とともに、民間職業紹介事業者の利用に当たっては適正認定を受けた事業者を御利用いただくよう、直接促したところでございます。
　また、本年度から、紹介就職させた労働者の早期離職防止の取組を行っていることにつきまして、先ほど御指摘の認定基準に追加をいたしますとともに、先ほど社会局長から答弁ございました、報酬減算の適用猶予期間の延長の際の要件に適正認定事業者の利用が選択肢の一つとして位置づけられていることについて周知に努めるなど、適正認定事業者の更なる増加や活用促進を図っているところでございます。
　また、委員から前段御指摘のございました、労働者に不適切な転職を繰り返させているような職業紹介事業者につきましては、職業安定法の下位法令におきまして、求職者に対する金銭等の提供でございますとか紹介就職後二年間の転職勧奨を禁止した上で、令和七年一月からは、これらを職業紹介事業の許可条件に追加をいたしまして、違反が反復継続する場合には事業許可の取消しを行うこととするなど、厳正に対応しているところでございます。
　以上でございます。
○加藤（貴）委員　ありがとうございます。
　本改正案では、経営基盤の強化を国の責務と位置づけております。介護報酬という公定価格で経営せざるを得ない事業者が自由価格の紹介手数料を支払っている構造でありますが、こういったことが介護事業者の経営悪化につながっているというふうに考えますし、そのことによって、設備投資や施設の改修、職員の手当などにも影響が出ていると思っております。日本医師会、四病院団体の協議会で、今年の三月に、大臣へ手数料の上限規制の導入の要望もしているというふうに思います。
　公定価格分野における紹介手数料への上限規制についてどのような考えか、お伺いいたします。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の紹介手数料の上限規制の導入につきましては、丁寧なマッチングを行っている民間の職業紹介事業者もある中で、人材確保に切実なニーズをお抱えになっている介護施設や病院等にとっての人材確保のための選択肢を減らすことにもなりますので、かえって人材確保に支障を生じさせるおそれがあるものというふうに考えてございます。
　この点につきまして、御紹介のありました医療関係団体の皆様からの要望書におきましても、確かに紹介手数料の上限規制の導入を一丁目一番地にお掲げいただいた上で、同時に、上限を高く設定した場合は高い水準に収れん、固定化するリスクがある一方、過度に低く設定した場合は現場の体制維持が困難となるおそれがあることへの配慮も必要だというふうに御提言をいただいておりまして、同時に、各職業紹介事業者の手数料や紹介後の離職動向の更なる見える化、またハローワークにおける人材確保対策の強化もお求めいただいているところでございます。
　こうした状況なども踏まえまして、求人者である介護施設等が実績やサービスの質がよい職業紹介事業者を選択できるよう、紹介事業者に対しまして、厚生労働省が運営する人材サービス総合サイトにおきまして、職種ごとの手数料実績や離職者数等の推移を公開すること、これを義務づけますとともに、本年四月からは、五百四十四全てのハローワークの最重点事項としてアウトリーチによる医療、福祉分野における求人充足支援を抜本的に強化しているところでございます。
　御指摘のとおり、紹介手数料負担の転嫁が困難な公定価格の下で、社会にとって不可欠な介護サービス提供を担う事業者の皆様が必要な人材をしっかり確保できるよう、ハローワークにおけるマッチング機能の強化に全力で取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○加藤（貴）委員　ありがとうございます。
　本改正案で、人材確保協議会には、公共職業安定所、いわゆるハローワークが構成メンバーとして明記をされております。しかし、現状では、ハローワーク、福祉人材センターに相談した介護事業所のうち、採用に効果があったと感じているのは約四割にとどまっており、六割が効果を実感できていないということであります。
　協議会を機能させるためにも、ハローワークの介護専門相談員の配置拡充やマッチング機能の強化といった、先ほどもお話しいただきましたけれども、実質的な底上げが不可欠でありますが、具体的にどのような強化策を講じるお考えなのか、お伺いいたします。
○村山政府参考人　お答え申し上げます。
　厳しい御指摘、胸に置いて、しっかり対応していかなくてはいけないというふうに考えております。
　ハローワークにおきましては、介護など社会インフラを支える分野の人材確保の専門窓口でございます人材確保コーナーを百二十四か所設置をいたしまして、常勤職員とともに、介護施設におけるマネジメント経験等のある専門スタッフを配置し、求人確保でございますとか、求職者への担当者制による個別相談等を通じて、管内の介護施設等の求人充足に取り組んできたところでございます。
　さらに、本年四月から、繰り返しになりますが、全国五百四十四の全ハローワークの最重点事項として医療、福祉分野の求人充足を掲げまして、所長を始めとする幹部職員が管内の主要な施設、病院等を訪問し、求人充足支援に向けた求人条件の見直しでございますとか求人票の作成方法のアドバイス等をきめ細かく行いながら、新たな求人をお預かりし開拓していくということとともに、特に、配置基準を満たすため迅速な充足が必要な急募の求人につきましては、資格を有する求職者へ優先的に情報提供するなどの対応に努め、同時に、福祉人材センターと連携しての就職面接会や職場見学会等に取り組んでいるところでございます。
　こうした取組の推進に当たりましては、優良な職業紹介事業者が、個々の求職者の希望やニーズを踏まえて、勤務時間、シフト、各種手当等の詳細な労働条件を求人者と丁寧に調整して人材の確保につなげていることでございますとか、あるいはＳＮＳでの発信など、効果的な情報発信を成果に結びつけていることなど、民間事業者の積極的な取組も参考にしながら取組を進めているところでございます。
　ハローワーク利用者の満足度の一層の向上に向けまして、職員の資質向上に向けた研修やインターネットサービスの一層の改善にも努め、今般の法案の趣旨も踏まえつつ、しっかり取り組んでまいりたい、このように考えてございます。
○加藤（貴）委員　ありがとうございます。
　今ほど、五百四十四か所の拠点があるということであります。これが全て機能すれば、有料の職業紹介を使わなくても、それぞれの事業者さん、大変喜んで、そういった経営の悪化につながらないことだというふうに思っておりますので、こういった、ハローワークの強化という意味で、是非、民間の事業者とも連携していただければというふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、この改正案が新たなスタートというふうに思いますし、手数料の規制や、あるいはハローワークの強化、そういった意味での介護報酬の在り方など、これらを一体的に進めることで、介護事業者を守り、利用者へのサービスも持続可能なものになると考えます。この法改正を起点に、人材確保に関する政策をどのように進めていくのか、副大臣にお伺いをいたします。
○長坂副大臣　加藤議員の御指摘のとおり、都道府県において福祉人材確保のための協議会を設置するだけではなく、適正な職業紹介事業者の見える化、ハローワークの機能強化など、複数の取組を組み合わせていくことで、介護人材の確保は前進していくものと考えております。
　今回の法案に盛り込みました福祉人材確保のための協議会は、都道府県を中心に地域の関係者が介護人材確保に関する実践的な取組を検討、実行するための仕組みであり、この構成員として、ハローワークや福祉人材センターなどの地域の公的職業紹介機関も想定されております。
　各地域におきまして、協議会における議論の中で、有料、無料、それぞれの職業紹介に関する地域の現状、課題を共有、分析をし、公的職業紹介機関の機能強化も含めた課題解決に取り組み、介護人材の確保を進めていただきたいと考えております。
　国といたしましても、介護分野の職員の処遇改善や、ＩＣＴ等のテクノロジーを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、職場環境の改善に加え、実績やサービスの質がよい民間職業紹介事業者を選択できる環境の整備やハローワークの機能強化などを通じまして、介護人材の確保に全力で努めてまいりたいと考えております。
○加藤（貴）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○大串委員長　次に、田畑裕明君。
○田畑委員　ありがとうございます。自民党の田畑裕明でございます。
　社会福祉法案の審議、よろしくお願いしたいと思います。
　前段、それぞれ各議員さんからお話があったことについては、重複は避けて質問したいというふうに思いますし、そもそもこの法案については、二〇四〇年を見据えて、地域包括ケアの深化に対応するために、制度面ですとか目詰まりしていること、また、これまでもいろいろ議論で宿題があったようなことについて相当整理をされて、ボリュームも非常に大きいですが、新たな展開をしっかり担保するための大事な法案だというふうに思います。
　また、老健局、社援局含めて、省内の中での縦割りもしっかり除去していただいて、地域に根差したこの法案の中身がきちっと下りていくように、我々見守ってもいきたいと思いますし、当然、与党の中での審査では足らず、この国会の中でいろいろな議員さんからの指摘をいただきながら、中身を充実をしていただきたいということをまず前段で申し上げたいと思います。
　それでは、通告の順番ではないですけれども、ケアマネさんのところからちょっとお話をしたいと思います。幾つかの先生方からもお話がございました。
　ケアマネ事業所、全国で三万七、八千か所あるというふうに認識をしておりますし、居宅介護支援のケアマネの手当てをいただいている方々、三百万人以上の方々がそのような関係で今もケアを受けていたりですとか、家族の方々がサポートいただいているわけであります。
　今回、この改正に至っても、私自身も、ケアマネ協会ですとか、地元のケアマネさんや主任ケアマネの皆さんからもいろいろお話も賜ってまいりました。まず、処遇改善においても、去年の補正について、ようやくケアマネさんが処遇改善にも含まれたということについては喜ばしいことだというふうに思いますし、更なる、介護全体に関わる、障害福祉もそうでありますが、専門職の方々の処遇改善というのは、引き続き、我々訴えてもいきたいというふうに思っております。
　また、更新、研修の在り方等々、先ほどからお話もありましたが、相当議論の上で、宿題的なことも整理されて、今回提出されているというふうに理解をしています。
　ちょっと制度の確認であります。今回、更新制等々、研修についてはいろいろ変化があるということ、先ほどからもありました。今回から、県別よりもオール・ジャパンで統一の教材を作って研修についても対応していくというふうに理解をしているわけでありますが、その質ですかね、ちょっと改めて確認をしたいと思います。
　統一の教材をしっかりやっていくということは、当然、それをしっかりやっていただきたいというふうに思いますが、質の担保についてどのような方策を検討しているのか。これまで地域ごとにばらつきがあったから統一をするということでありますが、それによって、どこに物差しというか線引きをしながら質の担保をしていくのかというのを改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○黒田政府参考人　お答え申し上げます。
　ケアマネジャーの法定研修につきましては、委員御指摘くださいましたように、全国統一的な実施が望ましい研修内容について、国レベルで一元的に教材を作成をすることとしておりまして、これによりまして、研修の質のばらつき、それから費用の差の解消を図っていきたい、そういうことで考えております。
　それで、具体的な内容でございます。私ども、先ほども少し御紹介申し上げましたけれども、今回、研修自身の御負担を、時間的御負担を下げながら質を確保していくという話になりますので、どうしても必要な事項というものをはっきりさせた上で位置づけていくということかと存じます。
　特に、今回御用意をする研修内容につきましては、直近の制度改正、それから介護報酬改定の内容など、業務を行っていただく上でどうしても必要となる最新の知識を学べるような質の高い研修資材というものを作っていきたいというふうに考えておりまして、それを講義の動画、教材として御用意をした上で、オンラインで提供するということを念頭に作っていきたいというふうに考えております。
　時間数の制約もかけながら質の高いということになりますので、関係団体や有識者の御意見も賜りながら丁寧な検討を進めて形にしていって、今回もし法案を形にしていただけたならば、その際の研修の中身として活用、生かしてまいりたいと存じます。
○田畑委員　ありがとうございます。
　もう一問質問していましたが、先ほども答弁があったと思いますので、ちょっと意見だけにしたいと思います。
　更新制を廃止をすることと研修のひもづけというのは分離をするということでございました。また、答弁では、研修時間等の見直しですとか、研修をちゃんと受講するような指導もちゃんと行うことも組み入れて、漏れがないようにやっていくという答弁がございました。それはきちっとやっていただきたいと思います。
　一旦離職したような潜在ケアマネの方々がまた復職をするといったようなところにもしっかり光を当てていただきたいというふうに思いますし、これまでの今回の議論の中で、業務の在り方の整理であったりですとか、そもそも、法定研修の見直しやまた資格取得要件の見直し等もいろいろ議論をしてきたところであって、一定の結論が出されて、今からいわゆる法律に整えて落とし込んでいくということであります。
　繰り返しになりますが、やはりケアマネさんの存在は非常に大きく、そしてまた大切であり、これからも頼られる存在だというふうに思いますが、それを担保する質の向上について、政府としてもきちっとこれからもコミットしていただきたいというふうに思います。答弁は結構でありますから、ケアマネさんのことについてはよろしくお願いしたいと思います。
　続いて、有料老人ホームについても、いろいろ、るるお話がございました。私からも、ちょっと確認も含めて、制度についてお伺いをしたいというふうに思っています。
　今回、いわゆる登録制度の話、また相談支援の類型をつくるという話等があります。その中で、入居希望者の選択に資する環境整備として、いわゆる優良事業者認定制度を創設をするということが盛り込まれています。そして、これは、公益財団法人の有料老人ホーム協会がそれを担うということも法的に規定をされているところでありますが、改めて、優良事業者認定制度とはどんな制度なのか、また、この後、法律が制定をされたとしたときに、制度導入までのタイムスケジュールについて、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○長坂副大臣　お答え申し上げます。
　有料老人ホームの入居者紹介事業につきましては、要介護度や医療の必要度に応じた高額な紹介手数料の設定など、不適切な事例があったことを踏まえまして、昨年、有識者検討会において、入居者紹介事業の透明性の確保に向けた議論を行っていただきました。
　これも踏まえまして、昨年末の審議会の意見書において、既存の届出公表制度を前提に、公益社団法人等による優良な紹介事業者の認定制度の創設が適当とされたところでございます。
　本改正案では、老人福祉法に規定する社団法人である有料老人ホーム協会の業務規定に入居者紹介事業の適正な利用の確保等を追加することとしており、入居希望者やその家族、地域の専門職等の選択に資する環境を整備するため、同法人による優良事業者認定制度を創設する方向で検討を進めております。
　制度の構築に当たりましては、適切に事業を運営している紹介事業者を入居者やその家族等が確実に確認、選択できる、透明性が高い仕組みとなるよう、有料老人ホーム事業者、入居者紹介事業者、有識者等公益代表の三者で構成する場において丁寧に検討を進めていくこととしており、まずは今年度、令和八年度におきまして、制度創設に向けた調査研究事業を実施する予定であります。
○田畑委員　副大臣、ありがとうございます。
　これまでの法的な位置づけも含めて、ごめんなさい、これは公益財団法人じゃなくて公益社団法人なんですよね。公益社団の有料老人ホーム協会ということであるというふうに認識をします。これを規定する、法改正するいろいろな背景というのはこれまでもお話があったとおりなので、理解しているところであります。
　ちょっと頭の体操ですが、運営事業者の団体が認定をしっかり行うということであって、そこに紹介事業者の方々が、当然、健全な紹介事業者だということを認定を受けるということですね。運営事業者が紹介事業者を、しっかりガバナンスを利かせるということなんだろうというふうに思いますが、そのときには、当然、利用者、利用者の家族の方の目線で、その方々が一番のしっかりとした利益、不利益を被らない形を整えるというのはもちろん当たり前だというふうに理解をしています。
　そこで、もう一回確認でありますが、紹介事業者はそうなんですけれども、国民の方、利用する方や家族の方々が公平性ですとか中立性をその認定制度の下にきちっと担保されるのかということについての改めての確認と、場合によっては、運営事業者側がガバナンスを利かせるのであるので、料金、手数料の問題だったりとか、価格がいたずらにダンピングされたりするとかということはあってはならないことだし、ないものだというふうに思いますが、今ほど、有識者も含めた第三者も入れた協議の場をつくって検討していくということなんだというふうに思いますから、運営側、また紹介事業者側もそこには、協議の場に当然のるものではないかなというふうに私は推察をするところでありますが、その辺の御見解について、副大臣から改めて御答弁をお願いします。
○長坂副大臣　繰り返しになりますが、今般創設する優良事業者認定制度の具体的な制度設計につきましては、有料老人ホーム事業者、入居者紹介事業者、有識者等公益代表の三者で構成する場において、利用者である入居希望者やその家族の視点に立った方々の参画を得ながら、今後検討を進めていくことといたしております。
　その上で、新たな制度の下で、入居者紹介事業者が中立的な立場から入居希望者に対して、正確な情報に基づき、入居希望者のニーズや希望に応じたホームを紹介すること、成約時にホーム側から紹介手数料を受領する旨やその手数料の算定方法といった事項に関し説明することを通じ、事業運営の透明性が確保されることが重要だと考えております。
　この際、入居者紹介事業者がホーム事業者に請求する手数料については、有識者検討会における議論を踏まえ、例えば、月当たりの家賃、管理費等の居住費用をベースに算定することが考えられます。
　また、ホーム側に対しては、本改正案において、入居者への契約内容や重要事項に係る説明の義務づけ、そして都道府県等への重要事項の定期的な報告等、運営の透明性を確保する仕組みを導入することとしており、入居者紹介事業者の利用の有無や紹介手数料の算定方法等についても、説明や報告を求める事項として、厚生労働省の省令で定めることを想定をしております。
　こうした仕組みを通じまして、利用者である入居希望者の視点に立った方々の御意見を丁寧に聞きながら、利用者の適切な選択を支える方策を検討してまいりたいと考えております。
○田畑委員　副大臣、きちっと答弁、誠にありがとうございました。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　法改正の一番にも位置づけされております、地域の実情に応じた包括的な支援体制の部分でございます。
　ちょっとまず確認でありますが、重層的な支援体制整備事業、これは、小規模自治体では利用が非常に少ないということは過去からも指摘をされておりました。なぜ低いんでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　重層的支援体制整備事業、いわゆる重層事業と呼んでおりますが、この実施率、令和七年度におきましては、一万人未満の自治体で九・二％、一万人から三万人で一七・九％、三十万から四十万で七六・七％、四十万人以上五十万人未満で九四・七％ということで、委員御指摘のとおり、小規模自治体の実施率が低いという状況になっております。
　この重層事業に関する自治体のアンケート調査におきまして、事業を実施しない理由、多い順から申し上げますと、事業を実施する人員体制が不足しているためというのが約七割、重層事業を構成する全ての事業の実施がなかなか困難であるというのが約四割という結果をいただいております。
　また、自治体へのヒアリングも行いまして、その結果におきましても、専門職の確保が深刻で、募集をかけてもなかなか来ない、また、人口規模の小さい市町村では、今後、各分野でそれぞれ窓口を維持できず、一本化しなければならなくなる、こういった御意見もいただいたところでございます。
　このため、今般の小規模市町村向け事業におきましては、相談支援、地域づくり事業について、分野横断的な一つの配置基準に基づき柔軟な実施を可能とし、あわせて、地域と福祉支援体制の協働を推進する一事業のみを実施するものであり、小規模市町村の人材不足の実情も踏まえた柔軟な内容としているということでございます。
○田畑委員　ありがとうございます。
　もう一回、副大臣にお聞きをしたいと思います。
　今課題をるる述べられて、それを克服するために、小規模市町村のための包括的な支援体制を相談、また地域づくりでやっていきますよということなんですよね。それはもちろんきちっとワークさせなきゃいけないと思いますが、これは実施を主に当然市区町村にやっていただくということでありますので、とにかく小規模自治体の方々が着手しやすい、そこにも住民が、多くの方がお住まいでありますから、ここをどうやってきちっとやっていくのかというのが何よりも関心事であります。
　今、一定のゴールは二〇四〇年を見越しているというふうには承知をしているところでありますが、今は二〇二六年であり、二〇四〇年をずっと目指してやっていくよということなんだけれども、やはりもう少し、途中途中で検証をしっかり行うであったりですとか、きちっと振り返るような体制もやっていかないと、間延び感があるし、苦しいことがあるのではないかと思います。
　また、ちょっと二問抱き合わせて申し上げますが、これは都道府県がしっかりサポートするよということが規定されておりますし、もう一つ、近隣の大きな市がサポートしますよ、伴走しますよということも一応規定されるということになります。
　ちょっと私の肌身感覚だと、都道府県はどうしても、小規模自治体をサポートしますよねというのは根づいていると思いますが、小規模自治体の隣接のそれなりの規模の市区町村が、そうだよね、隣のちっちゃな自治体のためにいろいろお手伝いしてあげなきゃ、あげなきゃというか、表現はちょっと難しいですけれども、やらなきゃいけないのというのは、相当いろいろなインセンティブとかがないと、いや、何で隣の町のこと、村のことをやらなきゃいけないのというのが、私の肌身感覚だとすごく普通に感じますし、政治家である副大臣もそう感じられるんじゃないかと思います。
　ここではあえて、近隣の隣接市等もサポートという形にはなっていますが、そこも含めて、どうやってきちっとワークしていくんだということについて、副大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○長坂副大臣　田畑議員の御指摘のとおり、地域の人口動態、地域資源、体制整備の状況などが様々である中で、地域の実情に応じた体制整備を進めることが重要と認識をしております。
　市町村がその実情に応じて体制整備の手法を選択できるよう、今回の法案におきまして、地域の実情に応じた包括的な支援体制の拡充を一つの柱に掲げ、既存の重層的支援体制整備事業に加えて、人口減少が進む小規模市町村向けの事業の創設などを盛り込んでいるところであります。
　こうした手法を活用し、市町村の実情に応じた体制構築を進めていくために、市町村が自らの地域の体制整備の状況を確認し自己点検ができるツールの開発や、地域の実情に応じた個別具体的な伴走支援を推進するため、都道府県による伴走支援のノウハウの整理などを実施いたしまして、伴走的な支援を行うことで、全ての市町村での包括的な支援体制の整備を目指して進めていきたいと考えております。
　なお、本法案におきましては、施行後五年を目途として検討規定が設けられているところであり、今回の措置の効果などの施行状況を踏まえながら、関係者の意見も伺った上でしっかり検証していく必要があると考えております。
　さらに、今般の小規模市町村向けの事業でございます。一、相談支援事業、二、地域づくり事業、三、地域と福祉支援体制の協働を推進する事業の三つを実施することとしております。
　このうち、相談支援事業は、分野横断的な配置基準に基づき実施することとした上で、小規模市町村の担い手不足の実情を踏まえ、専門的相談対応については、都道府県や近隣市等と連携し後方支援を行うことといたしております。
　こうした都道府県や近隣市等との連携体制を構築するために、本法案におきまして、小規模市町村が当該事業を実施する場合に、都道府県は小規模市町村の求めに協力することとしているほか、今年度予算におきまして、都道府県における市町村の後方支援事業として、市町村の体制整備への伴走支援や小規模市町村への専門職の派遣を行う都道府県に対し、より手厚く支援を行うこととしております。
　また、今年度実施をいたしますモデル事業の中では、事業実施市町村が近隣市、専門職団体等への協力を要請する際には、都道府県、国も関わりながら連携体制の構築を図ることといたしております。
　いずれにいたしましても、本事業の施行に向けて、このモデル事業の実施状況なども踏まえまして、御指摘の連携体制等についてもしっかり検証し、実効性あるものとなるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
○田畑委員　時間が来ましたので、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大串委員長　午前十一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十時五十分休憩
 ――――◇―――――
 午前十一時四十九分開議
○大串委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本香苗君。
○山本（香）委員　中道の山本香苗でございます。
　まず、大臣にお伺いいたします。
　平成二十九年の社会福祉法改正で全ての市町村に対し包括的な支援体制整備が努力義務化されまして、令和二年社会福祉法改正で重層的支援体制整備事業が創設をされました。この重層事業創設に当たりましては、誰一人置き去りにされない社会を実現したい、それも一部の地域じゃなくて、全ての、全国でしっかりと実現したいという思いで、この間、支援者の方々やまた地方自治体の皆さん、地方議員の皆さん、多くの皆さんとこの問題に取り組んでまいりました。
　そうした中、今年度から、この重層事業の中の中核を担っております多機関協働事業の負担割合が、国の負担が二分の一から三分の一へと引き下げられました。これに対しまして、現場からは、せっかく地域に根づき始めたのに、はしごを外された思いだというお声をたくさんいただきました。
　多機関協働事業というのは、ほぼ人件費なんです。そして、これはやればやるほど潜在的な課題が見えてきて、案件はむしろ増えていくんです。一定年数が経過したから支援需要が減るという性質のものではありません。立ち上げ支援が終わったから国の負担を下げるという発想自体が、包括的支援の本質を十分踏まえていないと言わざるを得ません。
　重層事業は、これからも包括的支援の一つとして極めて重要です。重層事業において、これ以上国の負担を引き下げる考えはない、二度とはしごを外すことはない、大臣、明言していただけますか。
○上野国務大臣　重層的支援体制整備事業については、実施市町村数が急激に増加をするとともに、これまで自治体間で支援機関の対応力強化、連携強化などの事業目的に沿った取組の実施状況にばらつきが見られましたことから、今年度、今後の実施市町村の増加も見越して、制度の持続可能性を高めるとともに、事業のより効果的、効率的な実施を促すための見直しを行ったものであります。
　今回の見直しによりまして、事業実施の効率化とともに、今年度新たに百十四の自治体が事業実施を予定であることや、今後の実施自治体数や事業費の見込みを踏まえた上で実施したものであり、これにより、事業の持続可能性の確保にもつながったと考えています。
　この事業は、地域の資源を生かしつつ、多様で複雑化する福祉ニーズへの対応、分野を超えた様々な関係者との協働を促進する事業でありますので、地域共生社会の実現に向けて、全ての市町村において包括的支援体制を構築をしていく上で、小規模市町村における柔軟な体制整備と並んで重要な事業と考えております。
　引き続き、各自治体において包括的支援体制が構築され、その基盤の上に創意工夫のある実践が進められるように、自治体や現場の御意見もよくお聞きをしながら必要な予算の確保に努めていきたいと考えておりますし、自治体への支援にしっかり取り組んでまいりたいと考えています。
○山本（香）委員　これ以上下げないということでよろしいですか。
○上野国務大臣　予算の充実に向けてしっかり取り組んでいきたいと考えておりますが、政府内での様々な調整もございます。委員からも是非お力添えをお願いしたいと考えています。
○山本（香）委員　本当に、ここで二度とはしごを外さないでいただきたいんです。現場は本当にやる気をなくしています。厚労省に対する不安と不満が、今まで信頼関係ができていたのに。本当にこの点についてはよく考えていただきたいと思います。
　多機関協働の運用につきましては、自治体によってかなりばらつきがあることもよく存じ上げています。多機関協働に対して丸投げするようなケースがあることもよく分かっていますが、ただ、だからといって、既存の制度などを最大限活用してもなお対応できないものに限定していく方向というのは本末転倒だと思います。地域には複合的な課題を抱えた人がいっぱいいるんです。そういう中で、既存制度を使い倒した後にこれだという話になったら、手遅れになります。たらい回しに遭います。支援する方も、大変な状況になってから対応するのは本当に大変で、逆にコストがかかります。
　多機関協働の本来の趣旨というのは、制度の壁を乗り越えるために出たんです。対象を絞るための制度じゃないんです。是非、多機関協働の運用指針を見直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　重層的支援体制整備事業、いわゆる重層事業でございますが、多機関協働事業などを追加で実施することで、各分野の制度、機関の対応力強化、さらには既存制度、機関間の連携強化を促進し、包括的な支援体制整備を図ることを目指す事業というふうに考えておりまして、我々としても大変大切な事業だというふうに思っているところでございます。
　一方で、今委員の方からもお話ございましたが、現場の支援者などからは、これまで多機関協働事業者にケースが任せっきりにされてしまう実態、このような指摘もありますし、また、生活困窮支援などの既存制度の機能を生かすことが重要であり、重層事業など包括的支援体制を整備する取組はそれを補完する役割であったのではないか、こういった御意見もいただいているところであります。
　このため、各分野の制度、機関で対応可能な対象者まで幅広く多機関協働事業などの対象にすることで、各分野の制度、機関の機能の縮小を招くことを避けるという観点から、事業の運用について、既存制度との一定の役割分担を行うためのルールを設けているものでございます。
　しかしながら、重層事業については、地方自治体が多様で複雑化するニーズに柔軟に対応できる支援体制を構築する、こういったことで創設したものでありますし、こうした重層事業のよさをなくしてはいけない、この思いもあるところでございます。
　委員御指摘のとおり、地方自治体が支援の現場で使いやすい運用としていく観点も大切だと思っており、今後とも、既存制度との適切な役割分担を図りつつも、現場で使いやすい運用の確保にもつながるよう、事業の運用の在り方について地方自治体の意見もよくお聞きしながら、引き続き検討し、必要な対応を行っていきたい、このように考えております。
○山本（香）委員　是非、見直しをしていただきたいと思います。
　改正案におきましては、重層事業の質を向上するために、事業計画に必須事項として目標、評価等に関する事項を追加し、計画を定期的に見直すこととされておりますが、重層事業というのは、単なる相談件数だとか会議数だけでは測れない、伴走支援や関係づくり、孤立防止といった見えにくい成果が極めて重要です。数値中心の評価となれば、本来支援が必要な困難ケースほど後回しにされかねません。
　また、自治体ごとには人員体制とか地域資源にも差があります。そういう中で、評価業務そのものが現場の負担になる懸念もありますので、是非そういったところにも配慮していただきたいと思います。数値だけではない質的な成果を誰がどのように評価に反映していくのか、また、現場負担を増やさず、自治体支援につながる評価制度をどのように構築していくのか、お伺いします。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　この法案におきましては、重層事業の質の向上を図るため、事業の実施計画における記載事項として、目標や評価に関する事項を規定しているところでございます。これは、この事業に限らず、我々の厚労省の様々なことでも同じでございますが、いろいろな数値の目標を立てながら、また、それを評価していくことは重要であるとともに、一方で、それをどう評価するかというのは、なかなか難しいというのは常々、我々も悩んでいるところでございます。
　この評価につきまして、昨年度、調査研究事業におきまして、質的な面も含め、どのような活動体制整備が望ましい効果を発現するかを整理したロジックモデル、こういったものを作成したところでございまして、来年度においては、複数の自治体において実証を行った上で、自治体の負担にも考慮しながら、使いやすいツール等の開発を行うことを検討したいというふうに考えております。このロジックモデルについては、自治体自らが包括的な支援体制の整備を進めるに当たっての自己点検のツールとしての活用、こういったことを想定しているものでございます。
　こうした取組により、自治体内における関係者間の議論を活性化し、自らの体制又は事業内容の見直しなどを促すことで、自治体の創意工夫を生かしながら、重層事業を実施する場合を含め、より質の高い包括的な支援体制の整備につなげてまいりたい、このように思っております。
○山本（香）委員　決して上から目線になるような評価だけはやめていただきたいと思っております。
　目標、評価も大事なんですけれども、もっと必要なのは支援です。重層事業を実施するに当たって、市町村が司令塔となっているわけなんですが、現場では、人材、専門性の不足によって十分機能していない、実際に動かし切れていないという声が上がっておりますし、また地方自治体からは、情報や財源だけ与えられても使いこなすのが難しくて、市町村の課題に寄り添って伴走支援をしてもらいたいという声が上がっております。
　そこで、是非参考にしていただきたいのが、自殺対策基本法に基づく中間支援の仕組みです。国の指定を受けたいのち支える自殺対策推進センターでは、多職種チームが自治体への伴走支援、人材育成、データ分析を行いまして、地域の取組の底上げを行っておられます。こうした取組によりまして、実際、全国の自治体で地域自殺対策計画の策定が進んだとか、また、困ったときにすぐ支えてもらってありがたい、欲しい情報をいつも的確に、また具体的に提供してもらえるのでありがたいといった声が自治体から数多く寄せられていると伺っております。
　市町村は、制度が分からないので困っているわけじゃなくて、具体的にどうしていいか分からない。そこに寄り添ってもらう支援が必要なのであって、先ほどの質問の中でも、別に都道府県の役割を否定するわけではないんですが、都道府県に聞いても分からないんですね。
　そこをしっかりとサポートするような仕組みを是非つくっていただきたいということで、この自殺対策の例をちょっと参考にしつつ、まずは国において調査研究をやっていただいて、そして国の責任で新たな中間支援の仕組みというものを是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鹿沼政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘をいただきましたとおり、全ての市町村において包括的な支援体制を進めていく上で、それぞれの市町村の支援体制の機能や連携の実情を踏まえた取組を後押しするような伴走支援の機能、こういったものが重要だというふうに思っております。どういったようなやり方がいいのか、よくよく考えていかなきゃいけないと思っております。
　この点、審議会の報告書におきましても、例えば都道府県の市町村への支援、これにつきまして、研修会、勉強会の開催や基本的な情報提供などの現状の支援内容に加えて、包括的支援体制の整備に向けて伴走支援を行う機能を強化していくことが必要ではないか、こういったような指摘もいただいています。
　これを踏まえ、今年度予算におきましては都道府県による後方支援事業を拡充しておりますし、さらには、今年度、国、都道府県が共同で複数の自治体に対して効果的な伴走支援を行うため、伴走支援計画の策定、アドバイザー会議などを実施した上で市町村への伴走支援を行い、伴走支援のノウハウの整理、全国、都道府県、市町村を対象とした成果報告会等を行うこととしております。
　国、都道府県が実施するこうした伴走の事業の実施状況も見つつ、市町村の御意見もよくお伺いしながら、効果的かつ実効性のある市町村への伴走支援の在り方を検討し、伴走支援を行う上での課題や必要な専門性、さらには担うべき役割のほか、これに対して助言を行う主体なども含めて研究をしていきたいと思っております。
　自殺の団体も私どもの所管でございますので、よくよく参考にさせていただきたいと思います。
○山本（香）委員　すごくよくできた取組でございますので、是非それを範にしていただきたいと思います。
　小規模の市町村では、限られた人員で高齢、障害、子供、生活困窮などの多様な相談に対応せざるを得ない実態があって、こうした現状を踏まえて、今回、配置基準を柔軟化する新たな事業を創設されることとなっていると思うんですが、ただ、配置基準の柔軟化だけじゃ駄目なんですよね。一人の人材が多機能化しなくちゃいけなくなってくる。これをどうやっていくかということが次の大きな課題なんですが、福祉部会でも話が出ていたと思います。
　資格制度だとか養成課程、これの見直しに今後どう取り組んでいかれますか。
○鹿沼政府参考人　今御指摘いただいた点、非常に大切な点だと思っておりますし、あと、いろいろな状況状況によってやはり考えていかなきゃいけないのかなと思っております。
　例えば、今回の小規模の自治体の場合では、そもそも人材の確保が非常に難しいときに、いろいろなことができる人を確保してくれというと、これまた何もなかなかできないという点もある。一方で、やはり専門相談というよりは、基本的な相談ができ、それで複数のことがいろいろできるという意味では、例えば研修というものをどう考えていくのか、そういったこともあろうかと思います。
　また、二〇四〇年に向け生産年齢人口が減少していく中で、地域の担い手の確保、また多様なニーズに対応する観点から、特定の分野にとどまらない幅広い専門性や視点を有する人材の確保、育成という観点も大事でございますし、これまでも、複数資格の取得に係る方策としては、例えば社会福祉士、保育士の養成課程を修了した方に対しては、介護福祉士養成課程の教育内容の一部の短縮も認めるなどの取組を進めてきたところでございます。
　あと、先生からも今お話がありましたとおり、福祉部会の報告書におきましても、介護の実務経験者が介護福祉士国家試験の受験資格を得るための研修について、他の国家資格の養成課程を修了している場合等に関連科目を免除する、こういったような提言もなされております。
　審議会の議論も踏まえながら、具体的な仕組み、複数資格の取得の取組の仕組みについて、よく考えていきたいというふうに思っております。