maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　そこはまさにケース・バイ・ケースと、場合によってということになろうかと思います。もちろん、内部通報があって、その通報に基づいて内部で従事者等が調査を行って、それによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思います。ただ、全部のケースが必ず明らかになるかというと、残念ながらそうでないケースもあろうかと思います。
　ただ、内部通報であれば、我々大事だと思っていますのは、不正があると思料したことで通報者は保護されますので、その通報者に対して不利益な取扱いがなされないということは重要なポイントかと考えております。
○古庄玄知君　今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内容を盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報を理由として仮に不利益な取扱いを受けた通報者がおりますれば、現行法において解雇の無効及びその他不利益な取扱いの禁止規定がございますので、これらの規定を根拠に民事訴訟においてその効力等を争うことができると認識をしております。
　また、今回の法改正では、公益通報をしてから一年以内の公益通報者に対する解雇及び懲戒につきましては、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。これによりまして公益通報者の立証負担が軽減され、救済がされやすくなると考えております。
　こうした民事訴訟による解決は、通報対象事実に関する刑事裁判による決着を待つことを必要とするものではないと認識をしております。
○古庄玄知君　裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。
　また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。
　それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。
　ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。
　これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。
　そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。
　質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法や内閣府告示であります法定指針におきましては、事業者が内部の労働者等からの公益通報を受け付けた場合には、正当な理由がある場合を除いて必要な調査を実施し、当該調査の結果、法令違反行為が明らかになった場合には速やかに必要な措置をとることを求めております。
　また、調査等、公益通報への対応におきましては、組織の長その他幹部に関係する事案については、これらの者からの独立性を確保すること等を求めております。
　加えまして、事業者が是正に必要な措置をとったときにはその旨を、適正な業務の遂行や利害関係人の秘密、信用、名誉、プライバシー等の保護に支障がない範囲で、通報を行った者に対し、速やかに通知すること等を求めております。
　各事業者におきましては公益通報への適切な対応がなされるよう、法執行や周知活動を通じてこうした体制整備の徹底に更に努めてまいりたいと考えております。
○古庄玄知君　通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっぱり通報するよりももう黙っておった方がいいかというふうな判断に傾きやすいと思うんですよね。そうなると、この公益通報保護法を作った意味が小さくなってしまうのかなというふうに思います。
　それで、これ、探索の禁止というのはありますけれども、探索じゃなくても、漏れても一緒なんですね。犯人がばれるという意味では、どこの誰々さん、何課の何々さんがこんなこと言っているんだよというのが漏れてしまえば一緒なんで、漏れるのを防ぐというのも非常に難しいかと思うんですが、その辺について、今後の課題かも分かりませんが、その辺、漏れるのを防止するという点についてはどのように消費者庁の方としては考えているんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、公益通報を理由とする不利益取扱いを抑止するという観点からは、公益通報者の秘密が守られることが極めて重要だと考えております。
　この観点から、まずは、現行法におきましても、公益通報に対応する業務を行う従事者に対しまして、公益通報者を特定させる情報について罰則付きの守秘義務を規定をしております。
　このほか、現行の法定指針におきましても、通報者を特定させる事項を必要最小限の範囲を超えて共有することを防止する措置をとることなどを求めております。
　加えまして、今回の改正により、従事者指定義務に違反する事業者への命令権ですとか、あるいは命令違反時の刑事罰が導入をされます。事業者の体制に関する消費者庁への公益通報や情報提供がこれにより増えることも見込んでおります。
　このため、消費者庁としましては、定員の確保等を通じて法執行体制を強化をして、公益通報者を特定させる情報が漏えいすることがないよう、事業者における必要な体制整備を促してまいりたいと考えております。
○古庄玄知君　最後の質問にさせていただきます。
　改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。
　こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いについては罰則がないんですけれども、普通の労働者とそれ以外の方々との間で、片一方は罰則付けて、片一方は罰則を付けないと。これはどういう理由に基づくものなんでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報を理由とする不利益な取扱いは、法の趣旨に反する加害行為であり、強い抑止力が求められますが、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。
　このため、今回の法改正では、不利益性が客観的に明確で、不利益性が比較的大きく、特に慎重な判断が求められるものとして、労働者に対する解雇又は懲戒を刑事罰の対象としております。
　一方、労働者派遣契約は派遣元事業主と派遣先との間の契約であり、派遣労働者はその当事者ではないと認識をしております。仮に公益通報をしたことを理由として派遣先事業者が労働者派遣契約を解除したり、派遣労働者の交代を求めたりした場合であっても、派遣労働者が解雇されるものではないと認識をしております。
　フリーランスとの取引につきましても、事業者間取引には基本的に契約自由の原則が妥当する中で、契約の解除等の不利益取扱いを労働者に対する解雇や懲戒と同程度に不利益な措置としてみなすことは難しいかと考えております。
　さらに、役員と事業者は高度な信頼関係に基づく委任関係にあるとされておりまして、労働契約関係とは異なり、その信頼が失われた場合にはいつでも解任できることとされていると認識をしております。
○委員長（石井章君）　審議官、時間が参りましたので、まとめてください。
○政府参考人（藤本武士君）　はい。
　労働者に対する解雇又は懲戒に相当するような不利益な取扱いは役員については想定されないことから、刑事罰を導入しないこととしております。
○古庄玄知君　時間が来ましたので、終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○大椿ゆうこ君　立憲・社民・無所属、社民党の大椿ゆうこです。
　今日は、この公益通報者保護法の審議、最後の質問になるのではないかと思います。たくさんの方々に是非最後にこれは聞いといてくれという質問を今日託されまして、質問二十問用意しております。大臣、そして参考人の皆さん、是非とも、お答えをいただくとき、簡潔にいただければと思います。私もちょっと早口になるかもしれませんが、どうぞ御協力をお願いします。
　まず最初に、兵庫県の文書問題について質問します。
　消費者庁は五月二十二日、各地方公共団体の首長宛てに行政機関における公益通報者保護法に係る対応の徹底についてと題した文書を発出されました。法が定める体制整備義務について、窓口の設置等、内部公益通報に限定する部分もあれば、不利益な取扱いの防止に関する措置等、行政機関に対する二号通報、報道機関等に対する三号通報をした者も含めて措置をとることを求めている部分もありますという部分に下線を引き、強調されていました。また、文書の最後には、なお、本通知は、地方自治法第二百四十五条の四、技術的助言に基づくものですと書かれておりました。
　一般的な助言から一歩踏み込んで技術的助言を行ったこと、五月十六日の本委員会でそれを求めた一人として、今回の消費者庁の文書発出を高く評価し、そして感謝を申し上げます。
　この文書が発出される前の五月二十日、消費者庁に確認したところ、消費者庁と兵庫県庁の事務方の確認作業の中では、知事の法解釈と消費者庁の法解釈にそごはないと大臣も答弁されましたけれども、の確認が取れているという回答を改めていただきました。私はその言葉を信じています。
　しかしながら、この文書が発出された以降も齋藤元彦知事は記者会見で従来の立場を崩していません。事務方の確認が取れているのは理解していますが、対外的に最も影響力のある知事の発言に消費者庁とのそごがあり続けること、つまり、消費者庁の助言を受ければ、今回の文書を受けたのであれば、今まで自分が言っていたことは過ちでしたと普通の知事だったら言うということなんですよ。その一言がないということなんですね。このことは大変ゆゆしき問題ではないかなというふうに思っています。
　この点について消費者庁としてはどのように認識されているか、今後改善が見られないようであれば次の手を打つお考えがあるのか、お答えください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　経緯については、今委員から御指摘があったとおりと我々も認識をしております。
　消費者庁から兵庫県に対して四月八日に行った法令の解釈に関する一般的な助言につきまして、五月十四日に、知事の法解釈が消費者庁の法解釈とそごがないということを我々としては兵庫県に確認をしております。また、兵庫県知事は、その後の会見で、消費者庁から一般的な法解釈としての指摘がなされたことは大変重く受け止めなければならない、法の趣旨に沿って対応していきたいという旨の発言をされたと認識をしております。
　このため、兵庫県だけに対して同じ内容について更に何らかの対応を行うことは今は検討していないという状況ではあります。
○大椿ゆうこ君　本来であれば、重くこの文書を受け止めるのであれば、今まで言っていたことは間違いでした、僕が誤っていましたということがないがゆえに、みんなもやもやと今しているんだと思います。本来であれば、その一言ぐらい言うのが知事の立場ではないかと私は思っています。
　齋藤知事については、五月二十七日、第三者委員会が、通報を行った元県民局長のプライバシー情報を県議らに流出させたことが齋藤知事、片山元副知事の指示の下に行われた可能性が高いと指摘をしました。
　一般論で結構ですが、通報者のプライバシー情報を探り出すことそのものも、まして探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁じる不利益取扱いに当たると考えてよいですね。お答えください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　個別事案について消費者庁としてコメントは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると考えております。
　したがいまして、公益通報をしたことを理由として、公益通報者のプライバシー情報を探り出し、探り出したプライバシー情報を外部に流出させることも、法が禁ずる不利益な取扱いに該当し得ると考えております。
○大椿ゆうこ君　そもそも、地方公務員が業務上知り得た秘密を漏えいさせれば地方公務員法第三十四条違反ですよね。地方公共団体の首長や議長のような特別職の地方公務員が守秘義務違反を教唆した場合はどうなりますでしょうか。参考人、お願いします。
○政府参考人（小池信之君）　地方公務員法第三十四条第一項におきまして、一般職の地方公務員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならないとされており、第六十条第二項において、この規定に違反し秘密を漏らした者に対する罰則が規定されております。また、第六十二条においては、そのような行為を企て、命じ、故意にこれを容認し、唆し、又はその幇助をした者に対する罰則が規定をされております。
　第六十二条の適用につきましては、下級審の裁判例ではございますが、特別職の地方公務員に対して同条の規定が適用された事例があるものと承知をしております。
○大椿ゆうこ君　特別職にも適用された事例があるということですが、済みません、ちなみにそれはいつのどの判例か、教えてください。
○政府参考人（小池信之君）　この地方公務員法の違反について六十二条が適用に、職員が地方公務員法に違反したことについての判例でございますが、中身は守秘義務の違反ではない事例ではございますが、平成十八年の事件でございまして、元呉市の助役に対して適用された事例がございます。
○大椿ゆうこ君　済みません、ちょっと聞こえなかったので。元、どこですか。呉市ですか。はい、分かりました、呉市ですね。ありがとうございます。
　民間の事業者内で通報者の探索を教唆する行為又は探索に際して集められた情報を外部に漏えいしたり漏えいを促す行為は本法律において規制されるのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（藤本武士君）　公益通報者を探索する行為は現行法でも不利益な取扱いに該当し得ることから、実際に通報者探索が行われた場合には、探索行為を教唆した者も損害賠償請求の対象となることが想定をされます。
　また、本法におきましては、公益通報者保護法におきましては、常時使用する労働者の数が三百人超の事業者には内部の労働者等からの公益通報に対応する業務を行う従事者を指定する義務があります。この従事者が守秘義務に違反して公益通報者を特定させる情報を故意に漏らした場合には刑事罰の対象となっております。これにより、従事者の守秘義務違反を教唆した場合、その者については本法に定める従事者の守秘義務違反の教唆犯が成立し得るものと考えております。
○大椿ゆうこ君　兵庫県問題に関連し、地方公共団体における体制整備について質問をさせていただきます。
　二〇二三年度の行政機関における公益通報者保護法の施行状況調査では、内部通報窓口を設置していないと回答した市町村の割合は二六・五％となっており、従業員三百人以下の市町村に限るとその割合は五〇・九％となっています。
　まず、この調査結果に対しての大臣の受け止めを簡潔にお願いします。
○国務大臣（伊東良孝君）　国の行政機関やあるいは地方公共団体は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されておりまして、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っているものと考えております。
　このため、従業員数三百人以下の市町村におきましては、その人員、予算の制約から内部通報窓口の設置が困難な場合もあると考えますが、できるだけ多くの市町村が内部通報に適切に対応できるような体制を構築し、不正の早期発見、是正に努めることが望ましいと、このように考えております。
○大椿ゆうこ君　二〇二二年六月一日に消費者庁が発出した公益通報者保護法を踏まえた地方公共団体の通報対応に関するガイドライン、内部の職員等からの通報においては、内部通報窓口であっても住民等からの通報を受けられると書かれています。その理由をお答えください。参考人、お願いします。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　国や地方公共団体といった行政機関は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されており、また、その責任は常に国民や住民に対して直接負っていると考えております。
　このため、先ほど御指摘のガイドラインにおきましては、各地方公共団体が設置した内部公益通報受付窓口では、当該地方公共団体の住民等からの通報も受け付けることができると定め、職員等のほか、当該地方公共団体の法令遵守を確保する上で必要と認められるその他の者からの通報を受け付けるよう定めております。
○大椿ゆうこ君　刑事訴訟法第二百三十九条第二項は公務員の告発義務を規定していますが、やはり行政機関の業務が適正に行われるためには、組織内の問題を見付けた公務員がそれを通報しやすくすることは喫緊の課題ではないかと思います。特に今回の兵庫県の例を見ていれば、その必要性を私たちは強く感じるわけです。また、今答弁にあったように、住民からの通報を受け付けるためにも地方公共団体の内部通報窓口は大切な役割を担っているということが分かります。
　地方公共団体の内部通報窓口の設置割合は従業員の数を問わず一〇〇％を目指すべきだと考えていますが、大臣のお考えをお答えください。
○国務大臣（伊東良孝君）　公益通報者保護法では、行政機関を含む常時使用する労働者の数が、お話のとおり三百人超の事業者に対して内部通報窓口の設置を含む体制整備義務を、三百人以下の事業者に対しては努力義務を定めているところであります。
　行政機関につきましては、消費者庁が令和五年度に実施をいたしました実態調査では、全ての都道府県で内部通報窓口を設置していることが確認をされた一方、義務対象の市町村の一部から内部通報窓口を設置していないとの回答があったところでもあります。このため、消費者庁では、このような回答をした全ての市区町村に連絡を取り、窓口の設置を促してきたところであります。その結果、現在では、義務対象の全ての市町村で内部通報窓口を設置済みであることを確認をいたしております。
　また、努力義務対象の市町村につきましては、人員、予算等の制約もあるとは考えますが、消費者庁において市区町村の取組の好事例を収集し、情報提供することで内部通報窓口の設置を促してまいりたいと考えております。
○大椿ゆうこ君　ありがとうございます。
　それでは、配置転換の問題について質問をしていきたいと思います。
　先日の参考人質疑には、オリンパス事件の濱田正晴さんに御出席をいただきました。濱田さんは、本法案が裁判をすることを前提に作られているということ自体が問題であるという指摘をされました。先ほどの古庄議員の質問の中にもその内容が込められていたと思います。裁判になった時点で労働者は負けていると、だから、本当にそこに行ってしまったらもうなかなか労働者にとっては勝ち目がないんだということ、弁護士としてその実態を見てこられたんだと思います。
　大臣は、労働者が不当な扱いを受け、裁判で闘うことの大変さというのをどの程度認識されているでしょうか、お答えください。
○国務大臣（伊東良孝君）　私も、先日の参考人質疑における濱田参考人のお話につきまして報告を受け、またビデオでも見たところでありますけれども、労働者が勤務先とトラブルになり、裁判で闘うことの負担は重いものであると、こう認識しております。
　特に我が国におきましては、労働事件につきまして、証拠収集等、訴訟提起までの準備期間を踏まえると、不利益取扱いが行われてから一審判決までに二年程度掛かると、珍しくないと承知をしているところでもあります。さらに、労働事件におきましては、上訴率が高く、当事者の一方が控訴、上告した場合には判決が確定するまでに更に長い時間を要することとなると、このように聞いているところでもあります。
　このような点も踏まえますと、一般の労働者が勤務先事業者を相手として訴訟を行うことは、金銭的にも精神的にも大変な負担が掛かることだと考えております。
○大椿ゆうこ君　大臣、ちょっと私の個人的な話をさせていただきたいんですが、私は、有期雇用を理由に職場を雇い止め、解雇された経験があります。裁判では闘いませんでした。労働委員会で闘いましたけど、トータル三年九か月、結果が出るまでに時間が掛かったんですね。自分自身は公益通報をしたわけではありません。なぜ仕事があるのに有期雇用にするのかと、継続雇用してくれということを争ったわけで、公益通報とは違うわけですけど。つまり、公益通報か否かにかかわらず、職場に対して異論の声を上げた者、反論をした者、職場の不適切な部分を指摘した労働者というものは、本当に不利益な取扱いを一旦受ければ元どおりになることは私はほぼないというふうに確信するほど、労働争議というものは難しいと思っているんですね。私自身も職場に戻ることはできませんでした。
　今回、濱田さんでも、最高裁で判決が出ても、職場に戻ることが一旦できなかったというようなことが起きたわけです。これ、非正規労働者が会社の不正を見て、そして公益通報して、そんなことをしたら、もう非正規労働者こそ簡単に職場から追い出されてしまう。この現実を考える必要があると思っていて、濱田さんがしきりに、やっぱりこれ裁判を前提にしているというところがもうこの法律の、まあ欠陥ですよとは言いませんが、もう次の法改正の課題ですねということを指摘されたと思うんです。本当に労働争議って、労力は掛かるけど、勝てない。一旦首にした労働者は絶対に戻したくないんですよ。私はそれを、自分自身もそうだけれども、いろんなものを見てきて、そう感じました。だから、そうさせないという、古庄議員が先ほど言った、裁判まで持っていかせないところで何ができるのかということをやっぱり考えなければいけないということを感じています。
　代表質問で、トナミ運輸事件で不当な配置転換を受けた串岡弘昭さんのお話をさせていただきました。通報を理由とする配置転換は深刻で、絶対に禁止をしなければならないと私たち、私は思っています。もし、公益通報者保護制度検討会に串岡さんや濱田さんのような当事者が入っていれば、配置転換の規制をもっと真剣に今回議論できたのではないかと思うんですね。
　今後、法定指針を定めることになると思いますし、例えば、次の法改定のときにでも検討会が開かれると思います。その際には、必ず当事者を委員に入れるという約束をしていただきたいんです。大臣、お願いします。
○国務大臣（伊東良孝君）　必ず入れるというのが妥当かどうかはちょっとまた別といたしまして、法定指針、この検討会等が開かれる際には、具体的な対応につきましては今後検討するものでありますが、多くの方々の声を聞くことは重要だと思っております。
　また、衆議院による修正を受けた改正案の附則におきまして、本改正の施行後三年をめどとして、改正後の法の施行状況を勘案し、改正後の規定について検討を加えるとされております。
　私が思うには、特定のその裁判の当事者をお一人を入れるというより、その方の代弁をする方々をきちっと入れて話を聞く、あるいは、その検討会の中でその当事者の方々をお呼びして話を聞く、そういったことが大事でないかと、このように思います。
○大椿ゆうこ君　串岡さんや濱田さんは、やはりすさまじい経験をされ、そしてある程度時間がたち客観的に、この公益通報者保護法どうあるべきかということを客観的にもうお話しできる方々だと思います。こういった方を委員に入れることには何ら問題がないのではないかと思いますし、今大臣の口からもありました、少なくともヒアリングはすべきだと思うんです。
　なぜなら、検討会第五回では、三菱ＵＦＪ銀行と日本製鉄からヒアリングを行っています。大企業なら個別の企業を呼ぶことはできるけれども、個人だったら駄目と。それもちょっと基準おかしいんじゃないかと。企業も呼ぶんだったら、本当に被害に遭った個人を呼んでヒアリングを行う。どんなふうに職場で嫌な目に遭ってきたか、裁判を闘うのがどれだけ大変だったか、そのことを当事者から聞くのと、当事者の周辺にいる人のと、と聞くのとは大違いだと思います。当事者からやっぱり聞かないと、この公益通報したことによって被害に遭った人たちの痛みというのは分からない、それが法の中に生きないと私は思っていますので、大臣、少なくとも今、ヒアリングをすると、そういうことは言ってくださいましたが、是非実現をしていただきたいと思っています。
　公益通報者保護制度第五回の検討会では、日本弁護士連合会が提出した資料でも、通報後に受けた不利益取扱いの内容は、多い順に、事実上の嫌がらせ、配置転換、降格、昇格させないとなっています。大臣はこの調査結果をもちろん御存じですよね。
○国務大臣（伊東良孝君）　私も報告受けているところであります。
　日本弁護士連合会が二〇二二年九月から二四年三月までに全国の七つの弁護士会で受け付けた公益通報に関する相談事業の集計結果についても、通報者が通報後に受けた不利益な取扱いの内容として、嫌がらせや配置転換、降格等についての申告が多かったことは承知をいたしているところであります。
　ですから、たくさんの件数があるものでありますから、この代表者の方あるいはまたこういう被害に遭った方々の話を聞くというのは大事なことであって、この方々をその委員にすぐ入れろという話はまたちょっと別ではないかなという気いたしております。ここら辺、また御理解をいただき、ヒアリングで御了解いただきたいと思います。
○大椿ゆうこ君　了解はできませんけれども、検討してください。今日結論出さなくてもいいじゃないですか。その人たちを、当事者をやっぱり委員に入れて次の検討をしようって、また考えてくださったらいいですから、今日、大臣、結論出さなくていいと思います。
　労働基準法百四条二項、労働安全衛生法九十七条二項、最低賃金法三十四条二項は、既に法令違反について行政機関に申告を行った労働者に対し、解雇そのほか不利益な取扱いをしてはならないと罰則付きで定めています。
　この、そのほか不利益な取扱いは、当然、不利益な配置転換も含む不利益取扱い全般を指しているという解釈で間違いありませんでしょうか。厚労省は、不利益な配置転換についても罰則を設けることは不可能ではないと考えているということでよろしいでしょうか。お答えください。
○政府参考人（尾田進君）　お答えいたします。
　ただいま委員に御指摘いただきました法令におきまして罰則が設けられておりますのは、労働者の申告権を保障し、法違反の申告を促進することによりまして労働基準関係法令の実効性を確保するためでございます。
　また、禁止している不利益な取扱いでございますが、申告をしたことを理由として解雇、配置転換、降格、賃金引下げなど、他の労働者と比べて不利益な取扱いをすることをいうとされておりまして、このうち配置転換につきましては、実際に配置転換が不利益取扱いに該当するかどうかは、諸般の事情について総合的に比較考量の上判断されるものでございます。
○大椿ゆうこ君　諸般の事情によって総合的に判断されるものではあるけれども、配置転換も含まれているというふうなお答えだったと思っています。
　フランス、ドイツ、オーストラリアは、通報者に対する不利益取扱いを解雇、懲戒に限定せず、刑事罰若しくは行政罰を付けて禁止をしていると承知しています。各国の通報者に対する不利益取扱いの禁止に関する罰則規定を簡潔に紹介してください。こうした国々の法制度を日本に取り入れられないのはなぜか、その点についても、参考人、お答えください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　まず、フランス、ドイツ、オーストラリアにおきましては、解雇、降格、雇用条件における差別、嫌がらせなど様々な取扱いを不利益な取扱いとして禁止をしており、この点は日本の制度と大きく変わるものではないと考えております。
　罰則につきましては、フランスは、法文上、保護される通報を理由とする不利益な取扱いのうち、雇用の拒否、懲罰、解雇等が罰則の対象となっていると認識をしております。ドイツ及びオーストラリアでは、保護される通報を理由とする不利益な取扱いは行政罰又は刑事罰の対象となっていると認識をしております。
　法制度の成り立ちは国によって様々ではありますが、我が国におきましては、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないとされていると認識しています。解雇や懲戒以外の不利益な取扱いにつきましては、その態様が様々であり、不利益の有無や程度は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、不利益であることが客観的に明確ではないため、罰則の対象とすることは困難ではないかと考えております。
○大椿ゆうこ君　そこも次の課題になるのでしょうか、やっぱり検討すべきところだと思っています。
　人事に関する資料は事業者側が圧倒的に持っています。不利益取扱いを受けた労働者が、自分が職場で不利益な取扱いを受けたのは公益通報を理由にしたものだと立証するのは本当に大変です、困難です。
　例えば、指定難病の治療薬を取り扱う製薬企業、アレクシオンファーマが適応外の患者にも使用するよう促す不適切なプロモーション活動を行っていることを内部通報し、閑職に追いやられた小林まるさんという方がいらっしゃいます。配置転換の無効を訴え訴訟を提起しましたが、東京地裁は、内部通報に対する報復だと認めるに足りる証拠はないと訴えを、彼女の、小林まるさんの訴えを退けました。
　第七回公益通報者保護制度検討会では、委員の志水芙美代弁護士が、現在、定期的に配置転換を実施している事業者においても、適材適所に関して一定の定型的手法に基づいて一応の検討や記録化はしているのではないかと思われます、その中でも特に労働者にとって不利益性を相当程度に感じるであろう異動や人事評価の場合や、やや異例と思われるような異動のケースの場合は労働者から質問があることも考えられます、そのような際に説明できるように、一定の納得が得られるように、通常より丁寧な検討、記録化をすることなどある程度の準備は既にしているのではないかと思います、したがって、法改正によって事業者の対応が大きく変わる、あるいは無理を強いるといったことにはならず、むしろ通報者保護を優先させるべきではないかと考えていますという発言がなされています。
　やはり、不利益な配置転換についても立証責任を事業者側に転換し、公益通報を理由に不利益な配置転換を行ったわけではないと立証できない事業者に対しては刑事罰を導入することも含めて検討するべきではないかと考えますが、参考人の御意見をお聞かせください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　一般論としまして、経済活動の過度な萎縮を防止する観点から、犯罪の構成要件は明確で、また、対象となる行為は罰則に値するものでなければならないと考えております。
　我が国では、メンバーシップ型雇用が一般的で、配置転換については、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、頻繁に行われており、必ずしも不利益な取扱いとは言えないと認識しております。また、配置転換の不利益性は個人の主観や事情に依存する部分が大きく、罰則の対象とすることは困難であると考えております。
　加えまして、民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発生要件となる事実について立証責任を負うことが原則とされており、立証責任の転換はその例外を設けるものであると認識をしております。
　我が国では、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われており、公益通報とは無関係に、業務上の必要性から配置転換が行われることも多いと認識をしております。こうした中、公益通報者に対して配置転換が行われた場合には、公益通報を理由とするものと推定する規定を設け、事業者に立証責任を転換することは適切ではないのではないかと考えているところであります。
　一方で、現行法におきましても、配置転換や嫌がらせを含め、通報を理由とした不利益取扱いは禁止をされており、消費者庁としましても、こうした行為はあってはならないと考えております。
　消費者庁では、内閣府告示であります法定指針を改正し、不利益な配置転換や嫌がらせが禁止される行為に含まれ得ることを明示をして、これを事業者に周知徹底することを予定しております。こうした措置によりまして、公益通報を理由とする不利益取扱いの違法性の高さが事業者に十分に認識され、民事裁判で参照されることなどによりまして、配置転換や嫌がらせも含めた不利益取扱いの抑止が期待をされると考えているところであります。
○大椿ゆうこ君　メンバーシップ型雇用というの今日も出ましたけれども、やはり今回この審議をしている中で一番残っている課題はここだと思うんですね、配置転換。もう多くの場合がやっぱり配置転換をし、閑職なのかどうなのかは別としても、そこで本人が辞めるというような状況に追い込んでいって、自らその一言を言わせるというのが、別に公益通報か公益通報じゃないかにかかわらず、そういうやり方で辞めさせていくんですよ、追い込んでいくんですよ。ここにどう歯止めを掛けるのかと。今回の法改正ではその点は不十分だという指摘を濱田さんはされていますし、私自身もやっぱりその点が次なる課題ではないかなということを強く感じています。
　公益通報を行う当事者の多くは労働者であると考えられます。通報を行った労働者に対する不利益取扱い、職場での嫌がらせ、配置転換、懲戒、解雇など、まさに労働問題そのものです。私は、この問題を今後も消費者庁だけで行うことには限界があると思っています。今回、懲戒、解雇に罰則規定が設けられたことを考えれば、なおさら消費者庁だけが所管部署になることに関しては違和感を覚えます。厚労省も、消費者庁と連携し、不利益取扱いの防止に取り組むべきではないでしょうか。また、今後行われる法定指針の作成や今後の法改正において、厚労省と消費者庁、又はほかに適正な省庁があるかもしれません、そういったところと連携して行うべきではないかと考えますが、厚労省の見解をお尋ねします。
○政府参考人（尾田進君）　お答えいたします。
　公益通報を行った労働者に対する不利益取扱いにつきましては、労使間で生ずるトラブルであるという側面がございますので、委員御指摘のとおり、労働問題でもあるというふうに認識しております。
　労働基準監督署におきましては、労働者から公益通報があった場合、それが労働基準法等の違反の関係でございましたら、監督署が事実確認を行い、法違反の是正を指導しております。また、所管の法令以外の法令につきまして公益通報があった場合には関係省庁に御案内することとしております。
　厚生労働省としては、引き続き、関係機関と連携して労働者の不利益取扱いの防止に取り組んでまいりたいと考えております。
○大椿ゆうこ君　ここまで法改定の至らない点を指摘してまいりましたけれども、改定案の解釈についても確認をしておきます。
　まず、第三条第一項は、公益通報を理由として解雇そのほか不利益な取扱いはしてはならないと規定しています。ここでは、解雇、配置転換、降格、減給、退職金の減額、嫌がらせ等、不利益取扱いの全般を包括的に禁止しているということで相違ありませんね。簡潔な回答でお願いします。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　改正後の第三条第一項は、公益通報をしたことを理由とする不利益な取扱いを禁止するものであり、ここで言う不利益な取扱いにはあらゆる不利益な取扱いが含まれると認識をしております。
○大椿ゆうこ君　法案第三条二項における懲戒は就業規則又は労働契約で定められた制裁とされているので、解雇、減給、出勤停止、降格、降職、諭旨解雇、懲戒解雇といった懲戒処分全般が対象となり、第三項の立証責任の転換も懲戒処分全般に及ぶという理解で相違ありませんね。簡潔にお願いします。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　改正後の第三条第二項に規定する懲戒は、労働基準法に基づき事業者が就業規則に定めた制裁又は事業者と労働者との間の労働契約に定めた制裁という定義をしております。このため、懲戒としてなされる措置につきましては、委員御指摘の戒告、譴責、減給、出勤停止、降格、降職、諭旨解雇、懲戒解雇も含めまして全て第三条第二項の懲戒に該当し、公益通報を理由とする場合には無効となると認識をしております。
　また、改正法案では、第三項第二項で、解雇及び懲戒を総称して解雇等特定不利益取扱いと定義をしております。第三条第三項に規定する推定規定による立証責任の転換は、公益通報後一年以内になされた解雇等特定不利益取扱いが対象であるため、懲戒は全て対象となります。
○大椿ゆうこ君　先日の参考人質疑にお越しになったオリンパス事件の当事者、濱田正晴さんから、公益通報に該当し得る通報を行っても、先に服務規定違反と言われてしまえば会社に処分されてしまうと、公益通報保護法よりも服務規律の方が優先されてしまうということを問題だということをお話しされていました。
　例えば、就業規則において情報漏えいを懲戒処分とする規定とされており、通報のための資料の持ち出しを行った労働者を懲戒処分した場合、公益通報を理由とした懲戒ではなく、情報漏えいという就業規則違反を理由にしたものであることから、第三条第二項が定める特定不利益取扱いに該当しないと主張される可能性があります。第三条の趣旨に照らせば、そのような解釈は制限されるのでしょうか。こちらも簡潔にお願いします。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　御指摘の点は、公益通報のための資料の持ち出し行為を理由とする懲戒処分が公益通報を理由とするものと主張、立証できるかという問題であると考えております。
　この点につきましては、裁判におきまして、当該懲戒処分の主たる動機が公益通報したことに対する報復等を目的とするものと認められるかどうかにより決まると考えております。この判断に当たりましては、例えば、懲戒処分に至る経緯、懲戒処分の内容、懲戒処分の対象行為と公益通報の密接性、不当な動機の存在を基礎付ける事業者側の言動の有無、ほかの正当な動機の存在を基礎付ける合理的な理由の有無等、様々な事情が考慮されるものと考えております。
　このため、事業者が形式的には公益通報以外の事由を理由として行った懲戒処分であっても、事案の内容次第では実質的に公益通報を理由とする不利益な取扱いに該当するものと判断される場合があると認識をしております。
○大椿ゆうこ君　最後の質問にします。
　先ほどの質問でも紹介させていただいた製薬会社アレクシオンファーマの小林まるさんは、会社の内部通報窓口がきちんと対応しなかったため、親会社が社外通報窓口と指定していた日本の弁護士に相談をしました。しかし、その弁護士は、配置転換の無効を訴えた裁判で何と被告である会社の代理人を務めておりました。小林さんは裁判の中で、内部通報を原因とする労使紛争に当該通報の調査を担当した弁護士が企業側代理人に就くことは、通報制度の信頼性を根本から失わせ、弁護士倫理の上からも禁忌すべきものであると主張しました。
　かつて消費者庁で公益通報保護法を担当していた淑徳大学コミュニティ政策学部の日野勝吾准教授も、せっかく法改正で内部通報の受付体制を整備して組織の自浄作用を高める仕組みづくりをしたのに台なしになるおそれもあると、内部通報に関与した弁護士が、裁判となったら会社側に付いて反証したり立証したりしていては、さすがにそれはフェアではない、これが通用するなら誰も内部通報などしなくなると語っています。これは公正な裁判を受ける権利の侵害ではないでしょうか。
　二〇二一年十月に出された公益通報者保護法に基づく指針には、いわゆる顧問弁護士を内部公益通報受付窓口にすることについては、顧問弁護士に内部公益通報をすることをちゅうちょする者が存在し、そのことが通報対象事実の早期把握を妨げるおそれがあることを留意すると書かれています。今般の法改定に伴い、新たに法定指針やその解説を作ることになると思いますけれども、顧問弁護士のような会社の代理人を務める者は通報窓口になってはならないとはっきりと書くべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○委員長（石井章君）　時間が参りましたので、まとめてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　一般に、事業者の顧問弁護士につきましては、その業務の態様は様々であり、必ずしも労働分野を扱っているとは限らないため、一律に顧問弁護士が通報窓口を担当することを禁止することまでは考えていないところであります。
　一方で、公益通報者保護法の法定指針におきましては、公益通報対応業務における利益相反の排除に関する措置を定めており、指針の解説においてこの措置について推奨される考え方を示しております。
　内部通報窓口を設置をしましても、労働者等が安心して通報できる体制でなければ形骸化してしまう懸念があります。消費者庁としましては、事業者が内部通報制度を実効的に機能させるための取組の具体例について周知に努めてまいりたいと考えております。
○大椿ゆうこ君　ありがとうございました。
 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
○高橋次郎君　公明党の高橋次郎です。
　伊東大臣には最後に質問させていただきますので、そのままお待ちいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　先日の参考人質疑を受けて、質問、確認をさせていただきます。
　公益通報者保護法改正案は、成立後一年六か月以内に施行されることになっております。その期間の準備について、三人の参考人に伺ったところ、山本参考人から、国民の各層に公益通報者保護法の改正の趣旨を、大企業から中小企業、通報しようと考えている立場の方、国民全体に分かりやすく伝えていくことと言われ、濱田参考人からは、公益通報についての裁判例や警察が捜査をしたり検察庁が起訴したというデータを集めることと、さらにその公益通報制度の伝え方の新たな方法の構築、林参考人からは、条文の解釈などの指針と、労働者や高校生、大学生などに教育することを挙げておりました。
　教育については教員の負担が過度に増えないように配慮をしていただきたいと思うんですけれども、これらの内容について、消費者庁の受け止め、教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　五月二十三日の参考人質疑では、御指摘のとおり、山本参考人、濱田参考人、林参考人のそれぞれから貴重な御意見をいただいたと受け止めております。
　消費者庁は、これまで、公益通報者保護制度に関する解説動画やリーフレットを作成し、多様な
　また、これまでも本法が適用されたり参照されたりした裁判例の収集、分析を進めてまいりましたが、そこから得られる教訓を改めて整理し、制度の実効性向上につながる施策に引き続き活用する必要があるとも認識をしております。
　加えまして、公益通報の妨害行為や公益通報者の探索行為の正当な理由につきましては、例外的かつ限定的な場合のみ許容されるべきだと考えております。この解釈を明確にするため、今後は、逐条解説や当庁ウェブサイト上のＱアンドＡなどを通じまして、その具体的な内容を提示していく必要があると認識をしております。
　法改正後の制度周知に当たりましては、その趣旨や概要が、働く人々はもちろんのこと、就職前の高校生や大学生にも分かりやすく親しみやすい形で理解されるよう、平易な説明を心掛けてまいりたいと考えています。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　今回の法案では、常時使用する労働者の数が三百人以下の事業者について、体制整備は努力義務となっております。これは次回改正の課題になりますが、努力義務である以上、着実に準備を進めていっていただきたいというふうに考えております。それは、中小企業で働く労働者の保護が相対的に手薄になってしまうリスクや、不祥事が表面化しにくいリスクがしばらくの間残ってしまうというふうに考えるからであります。
　労働者三百人以下の事業者に対する支援策、例えば、分かりやすいガイドラインの提供、相談窓口の設置支援、地域ごとなどの共同窓口システムの構築支援、また研修機会の提供などが考えられますが、消費者庁の見解教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　常時使用する労働者の数が三百人以下の努力義務対象の事業者に対しましては、公益通報に対応するための人員の不足やノウハウの蓄積が難しいといった実情を踏まえ、きめ細やかな支援が必要だと考えております。
　その上で、委員に御提案いただいた各種支援策につきまして、消費者庁としての考えを申し上げたいと思います。
　まず、分かりやすいガイドラインや相談窓口の設置支援、研修機会の提供につきましてですが、消費者庁におきましては、中小規模事業者の経営者向けに内部通報制度の重要性や導入方法等を解説した動画やパンフレットを作成し、従業員向けや従事者向けの研修動画、内部規程、通報受付票のサンプル等と併せまして、内部通報制度導入支援キットと称して消費者庁のホームページ上で提供して、広く周知をしております。こうした取組の充実を図ってまいりたいと考えております。
　共同窓口の設置支援につきましては、地域の弁護士会等に受皿の検討を呼びかけることや、あるいは好事例の公表など、対応を検討してまいりたいと考えております。
　優良な外部窓口業者のリスト提供につきましては、行政機関が特定の業者を推奨することは難しいと考えております。ただ、認定制度等の創設につきましても、認定を受けるための事業者の費用負担やインセンティブについて十分な検討が必要というふうに考えております。
　こうした様々な手法については、是非真剣に検討したいと考えています。
　いずれにしましても、消費者庁としましては、消費者庁に設置をしました公益通報者保護制度相談ダイヤルで事業者からの相談に応じることや、地方自治体に対して地方消費者行政強化交付金の活用を促し、地域の事業者に対する制度の周知を図ることなどにより努力義務対象の事業者の体制整備が進むよう支援してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　ところで、この公益通報者保護制度について、これまでの制度ですね、中小企業や今後の導入のハードルが高いであろう小規模事業者からどのような評価や意見が寄せられていたのか、それを教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　消費者庁が令和五年度に実施をしました民間事業者向けの実態調査におきまして、公益通報者保護法や内部通報制度に関する中小規模の事業者の意見を収集しております。一部御紹介をさせていただきます。
　例えば、通報について密告というイメージを持っている人がまだ多いと思うといった御意見をいただいています。通報があった場合、社内規程に沿った対応をするが、事例によって処分等の判断が付きづらいといった御意見もいただいています。あるいは、ハラスメントなどの個人のプライバシーに関する相談は敷居が高いという理由から、内部通報窓口の利用が進まない状況にあったといったような御意見もいただいております。
　こうした意見から、公益通報者保護制度の普及や浸透はまだ道半ばであると感じております。通報することや通報対応に関する事業者及び国民の負担を軽減できるよう、実態を踏まえた周知や支援策を検討してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　中小企業や小規模事業者にとっては、この体制整備に係るコストや専門知識、ノウハウ不足が大きな障壁となるという御意見もあったかというふうに思います。
　中小企業が無理なく運用できる、より踏み込んだ具体的な支援策についてどのように考えているのか、また、画一的な支援ではなく、企業の業種や規模、組織文化に応じた支援パッケージの開発、提供が必要であると考えます。消費者庁の見解を教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　中小企業におきましては、通報件数が少なく、ノウハウの蓄積が難しいことや、人員の確保等の観点から体制整備のハードルが高いといった指摘があると承知をしております。
　これまで消費者庁におきましては、中小企業における体制整備の支援としまして、中小企業等の経営者向けに、先ほど御紹介した内部通報制度導入支援キットという形で内部規程や通報受付票のサンプル等を消費者庁のホームページ上で提供して、広く周知をしているところであります。
　制度の普及と浸透に向けましては、今後は、地域、業種、規模等に応じたよりきめ細やかな対応が必要だと考えております。例えば、業種ごとに実際に起きている不正行為の傾向を踏まえた周知を行っていくなど、引き続き業所管官庁とも連携をし、効果的な方法を検討してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　施行後、企業の体制整備の実効性を測る客観的な指標、例えば公益通報の件数や通報後の是正措置の実施率、制度利用者の満足度調査などを実施する予定があるか教えてください。また、実施するのであれば、いつ頃、どのような方法で把握するのかも併せて教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　企業の体制整備の実効性を測る客観的な指標としては、例えば内部通報窓口の年間通報受付件数、通報件数のうち調査、是正に着手した件数の割合、あるいは内部通報した経験がある労働者のうち通報してよかったと考えている者の割合などが考えられます。
　改正法の施行前後で実態調査を実施をし、施行後三年を目途とする法の見直しの検討の中で、これらの指標の推移を分析することなどを検討してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　ちょっと通告一つ飛ばさせていただきます。今回、公益通報者の対象となるフリーランスについて確認をさせていただきます。
　フリーランスに関連した相談先として、自分でインターネットで検索をしてみたところ、消費者庁の公益通報者保護制度相談ダイヤルに加え、フリーランス法に関する関係省庁が連携した第二東京弁護士会が運営するフリーランス・トラブル一一〇番も出てきます。
　フリーランスの保護のために、この内部通報とそのフリーランス法の関係で電話がたらい回しにされるようなことがないように、是非この双方に徹底というのでしょうか、お願いをしたいと思っております。また、今後の社会情勢の変化にも対応できるよう、フリーランスの内部通報とその他の全体の相談窓口として、立場の弱い可能性のあるフリーランスを守るためにも、一八八のように窓口を一本化若しくは一元化すべきであると考えます。消費者庁の見解、教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
 〔理事石川大我君退席、委員長着席〕
　委員御指摘のとおり、様々な省庁や団体においてフリーランスの方々からの相談を受け付ける窓口を設置していると承知をしております。それぞれの窓口が設置をされた経緯や目的、主な対象としている相談者や相談内容は異なりまして、また、設置主体や期待される対応の専門性も異なるということから、それぞれに存在意義があるというふうに考えているところであります。
　利用者目線では御指摘のような一本化、一元化は理想的ではありますが、一つの窓口をつくり、それぞれ専門性のある窓口に振り分ける仕組みをつくるとすると、そのための人材ですとか予算の確保等、新たな負担が生ずることにもなるかと思っています。
　消費者庁といたしましては、各窓口の対応におきまして、委員御指摘のとおり、利用者がたらい回しにされてお困りになることがないよう、各窓口間の連携の方策をしっかり検討してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　フリーランスの方や中小企業の労働者など、公益通報の情報が行き届きにくい、あるいは相談する相手が身近にいない可能性のある方に対してより効果的なアプローチ方法、例えば、業界団体との連携、専門家による出張相談会の実施、ＳＮＳを活用したターゲット
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護制度の概要につきまして、消費者庁では、業所管省庁と連携をし、各業界団体を通じた事業者への周知を行ってきたほか、インターネット上のターゲティング
　他方で、制度の普及と浸透に向けまして、今後、よりきめ細やかな対応が必要とも考えております。例えば、今後実施する実態調査の結果なども踏まえ、引き続き業所管省庁とも連携をし、制度の認知度や理解度が低い地域あるいは業態、就労形態をターゲットにした説明会の開催や研修動画の提供などを今後検討してまいりたいと考えております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　公益通報によって不正が是正された成功事例を分かりやすく伝えることで通報への心理的ハードルを下げることが重要だと考えております。通報への心理的ハードルを下げるためのアプローチとして、大変難しいんですけれども、例えば小説になるとかアニメになるみたいなようなこと、大変難しいんですが、どのようなことが考えられるか、教えてください。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　消費者庁が令和五年度に実施をしました実態調査では、内部通報制度についてよく知っていると回答した就労者ほど不正についての通報意識が、通報意欲が高いこと、また、相談、通報した経験がある就労者のうち、相談、通報後の心情として、よかったと思うとの回答が全体の七割を占めていること、さらには、内部通報制度を導入している事業者のうち、不正発見の端緒として選択した割合は内部通報が最多で全体の七七％となっておりまして、内部監査や上司による業務チェックを上回っていることなどが明らかとなっております。
　このような結果から、通報意欲の向上には内部通報制度についての就労者の認知が重要であるというふうに考えています。また、事業者における内部通報制度は一定程度機能していることがうかがえると思っております。
　このため、事業者による労働者等に対する内部通報制度の周知を支援することや、内部通報制度の活用による成功事例等につきまして、これはドラマやアニメはなかなか簡単ではないかもしれませんけれども、より積極的に国民に周知をすることで、労働者の通報への心理的ハードルが下がるよう努めてまいりたいと考えております。