maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（福田昭夫君）　先生の方に差し上げている資料の、恐れ入りますが九ページをごらんいただきたいと思います。
　九ページに、ここに畜産草地研究所、これは国の土地でありますが二百二十八ヘクタール、それから酪農試験場、これが県の土地でありますが七十二ヘクタール、那須野が原公園、これが県の公園ですが六十ヘクタール、その他四十三ヘクタールで、四百三ヘクタール国と県の土地がございます。これはすべてもう大体草地でございまして、造成が必要ないと、こういう土地でございます。
○荒木清寛君　坪井参考人にお尋ねをいたします。
　東京の都市機能というのはもう限界に達していると思いますし、その機能の分散の必要性というのはやはり大変高いわけでありまして、そうした意味で、私は、首都機能の移転ということについてはかなり積極的に取り組んでおります。
　ただ、どこの地域がふさわしいのかというのは本当に悩ましいわけでありまして、きょうの午前中のお話を聞けば大変説得力ありますし、またきょうの両参考人のお話も非常に説得力があって難しいなというふうに思っております。
　そこで、比べるわけではありませんが、きょう午前中はいわゆる中部地域でありまして、そこでなぜ中部地域がいいのかというお話はいろいろありましたが、その中の一つに、ある程度の都市機能が備わっていないと、何にもないところに持っていってもそれはうまくいきませんよというお話で、そういう意味で、もう既にこの中部地域には、古屋初めそうしたインフラといいますか都市機能が既に備わっているところなんだというお話があったんですね。そういう観点で、この栃木・福島地域というのはどういう状況にあるんでございましょうか。この点だけお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（坪井孚夫君）　土地の所在環境ですけれども、東京から一時間ということになります。先ほど福田さんがおっしゃったように、その感覚は東京から八王子まで、中央線で。特急で行ってもちょうど八王子くらい。そうすると、特に今、東京で二時間以上をいわゆる通勤圏と思っている人は圧倒的に六〇％くらいおられます。それから三時間以上の方も二四％くらいおられるんですね。そういう感覚からいきますと、東京と、要するにこの那須・阿武隈地域というものは分離するものではないと考えているんですよ。
　ですから、先ほど有馬先生からの文化の話で、大学がないじゃないかという話でありますが、大学は、この辺の人たちはみんな今東京の大学へ来ているんです、私どもの子弟はすべて。そこで、東京と一緒にその点、生活しているんです。
　ですからもう、先ほど言ったような道州制がもし将来しかれるような形になったときにはそこはどうなるのかと。例えば、福島都になんかなるわけじゃないんでありまして、いわゆる霞が関特区になるのかな、ワシントンＤＣみたいになるのかなという感じを持っています。したがって、東京都とまずそういう意味での相関関係は消えませんから、まずそういう意味で心配はないと、こう思っている、こう感じています。
　それから、茨城県には学園都市ができておりますように、そこでは新しい産業の、もしくは新しい科学の発展がどんどんできていますから、茨城県のいわゆるバックアップを受けられる。そして、仙台がもうちょっと北の方に行きますとございますので、この仙台にはもちろん都市機能等も今政令指定都市でございますから有していると。そこには特に先端技術を有する東北大学の西澤先生、今やめられましたけれども、西澤先生のそういうような教室もあって、新しい日本のベンチャービジネスがどんどんそこから生まれていくというような形がございますので、そういう意味からいくと、都市機能的な部分については私は全く心配はないと。要するに、一時間でもって仙台にも行けるし東京にも行けるし、もちろん筑波学園都市にも行けるという形からいくと、すべてが補完できる環境にあると、ひとつこう思っております。
　それから、さっきのちょっと有馬先生の文化の話なんでありますが、東北においては、特に福島あたりも文化的な施設が少ないんじゃないかというお話でした。これは全くおっしゃるとおりです。これは、東北は文化施設が少ないんです。ただし、文化はあるんですよ。
　これは、和田先生いらっしゃいますから、じゃちょっと申し上げますと、いわゆる若松、会津のもっと西になりますが、西会津に、「謎」というのがつきますから「謎の高寺文化」というのがございまして、ここは古代仏教が阿賀野川をさかのぼって、これは高麗から多分来たんだと思いますが、いわゆる宮廷仏教で奈良を伝わってきた仏教以前に既に会津に入っております。
　したがって、会津がその後に荘園仏教で物すごい発展をしまして、今でも国宝の慧日寺等がございますが、そういう部分が一挙にあの奥地に、そこは米穀生産を含めた形でばっと日本を先導する形で栄えた一時期がありましたので、後に要するに会津荘園仏教文化が栄えたわけであります。今でもそこにあります薬師寺のいわゆる仏像なんかは年じゅう国立博物館や、もちろん大阪の方にもお貸ししておるわけであります。
　ただ、問題は、その後非常に不幸なことがありまして、東北は大きな戦争で五つ負けているんですよ。今回、この国会等移転の問題で負けますと、これ六つ目になるんです。一つは坂上田村麻呂による東征ですね。それから前九年、後三年の役でやはり負けまして、後に太閤仕置がありまして、そして最後に百三十年前のいわゆる維新の戦いで負けている。特に、会津、二本松、白河は松平でありましたために幕府、いわゆる徳川家に味方をしたことによりまして実は非常にひどい処遇を受けました。それによって文化施設が来なかったという現実もあるというふうに御理解いただきたいんですよ。
　ですから、例えば四国に三本橋がかかっても、三兆円の予算でかかっても、東北新幹線はまだ八戸までも行っていないんです。これ、四千五百億あればもう青森まで行っちゃうんです。しかも、東京湾アクアラインというのは一兆五千億かけてつくったにもかかわらず、私どもの方にはそういう文化施設的な要求をしても少しも今まで入ってこない。これは非常に、東北でいう寒い季節を表現します西高東低の現象であります。西に高く東に低い予算配分がずっと続いたということなんです。したがって、これらをやはり解決していく上においても、この北東国土軸に移転することが非常に私はいいという考えを持っておりますし、それと同時にエコ問題があります。
　今、東北が一番迷惑していますのは、東京のごみを持ってきまして栃木県や福島県にどんどん違法投棄をされていることなんです。これらをやはり全部最終的に解決するのにはリサイクルでもってやるんですが、そういうことを考えたいわゆる自然共生の新しい国会等をここにつくっていただくと、これが一つのモデルになると思うんであります。
　先ほど井上先生が首都移転とおっしゃいました。東京にお住まいの方はすぐ首都移転と言うんです。これは国会等移転の審議会でありますから、どうぞひとつ国会等移転という形でお考えいただきたいし、そういう意味では、エコ的な共生を含めた新しい都市をつくりますと、先生、住めば都ですけれども、ヒートアイランド、通勤時間、いわゆる炭酸ガスの問題、それから窒素化合物の問題、もうこれ以上大きくして住むところじゃないですよ。そういうこともいろいろ考えると、住めば都ですから私は人のところを批判するばかりではありませんが、新しい方向の住み方も必要なんじゃないかということを含めて申し上げたいと思うんであります。
○委員長（沓掛哲男君）　では、井上君、一言。
○井上美代君　ちょっと誤解をされているようですから一言申し上げます。
　首都移転と私が言ったとおっしゃっておりますけれども、それは、私は新聞をそのまま読みましたので、私の見解ではありません。
○参考人（坪井孚夫君）　首都移転ということはございませんから。ございません。これは全く不正確でありますから。
○委員長（沓掛哲男君）　では、和田君、一言。
○和田ひろ子君　有馬先生に一言。
　文化の施設はないかもしれませんが、福島県には文化はたくさんありますので、御訂正をお願いしたいと思います。栃木県も同じだそうでございます。ぜひ、この場で御訂正をお願いいたします。
○伊藤基隆君　時間がなくなってしまいまして、一言申し上げますが、国会機能移転ということが、国会等移転でありますから、行政府の移転が行われ、さまざまな人口集中が起こって都市機能も充足されていかなきゃならない、結果的には東京都のミニ版のようなものができ上がっていく、東京ほどになるということはそれは何年もかかりますから。
　東京は一極集中で首都機能を持っているけれども、首都機能があるがゆえに、そのほかの理由もあると思いますが、経済や情報や文化の集中、人口集中が起こって、今問題になっているのは東京都の機能なんです。首都機能そのものじゃないわけです。だから、首都機能が移っても国会等が移転しても、東京の問題は別に残っていくということを認識しなくちゃならない。それと同時に、国会等が移転した地域においては東京のような状況は起こるだろう、自己増殖をするという性格が都市にあるとすればそういうふうになっていくだろうと。
　そのときに、福島、栃木の一部の地域にそういう二つの県の手に負えない都市の存在が生まれてくるんじゃないか。果たしてこれは地方の発展のためにいいことかというふうに私も思っていましたが、話を聞いているうちに地方にとってはかなり大きな負担というか、周辺に過酷な影響を与える存在というふうになりはしないか、そういうことからすると手放しで喜べない。国家百年の大計といいながらも、かなりの犠牲を強いることになるんじゃないかというような実は討論を聞いていまして疑問を持ちました。
　この点について知事の御見解がありましたらお聞かせいただきたい。
○参考人（福田昭夫君）　今の伊藤先生のお話でありますけれども、そのためにやはり小さな中央政府をつくることと地方分権を同時に推進するということが私も大切だと思っておりますので、そういった意味では新しい国づくりの中で国がやることをしっかり限定していただく、外交や防衛とかあるいは全国に共通するような事項、そういったことにやはり国の役割をしっかりと限定していただくということが重要だと思います。そうすることによって今のような東京にはならないというふうに私は思っております。
○委員長（沓掛哲男君）　御意見も尽きないようでありますが、予定の時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこれにて終了させていただきます。
　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、大変お忙しい中、当委員会のため貴重な御意見をお述べいただき、また質疑に対しましては懇切にお答えいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時四分散会
平成十三年十一月十四日（水曜日）
 午後三時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 沓掛　哲男君
 理　事
 国井　正幸君
 鈴木　政二君
 江本　孟紀君
 福本　潤一君
 委　員
 有馬　朗人君
 大野つや子君
 太田　豊秋君
 河本　英典君
 近藤 剛君
 保坂　三蔵君
 山下　善彦君
 伊藤　基隆君
 谷 博之君
 長谷川　清君
 和田ひろ子君
 浜田卓二郎君
 井上　美代君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 舘野　忠男君
 参考人
 三重県知事 北川　正恭君
 近畿商工会議所
 連合会副会長 高橋宗治郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査
　（国会等の移転に関する件）

 ─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日、三重県知事北川正恭君及び近畿商工会議所連合会副会長高橋宗治郎君を、また、明十五日の午前十時に、岐阜県知事梶原拓君及び中部経済連合会副会長須田寛君を、同日午後二時に、栃木県知事福田昭夫君及び福島県商工会議所連合会会長坪井孚夫君を、それぞれ参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沓掛哲男君）　国会等の移転に関する調査を議題とし、国会等の移転に関する件について参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　両参考人から意見を伺う前に、初めて本委員会に所属となられた委員もいらっしゃいますので、僣越ながら、私からこれまでの国会等の移転に関する経緯について簡単に御説明させていただきます。
　国会等の移転をめぐる大きな動きは昭和三十年代ごろから何度かありましたが、今回の具体的な動きは、国会において平成二年に国会等の移転に関する決議を行ったことから始まります。平成三年には衆参両院に、本委員会である国会等の移転に関する特別委員会が初めて設置され、平成四年には議員立法として国会等の移転に関する法律が成立し、国会等の移転について国の検討責務が明確にされました。
　同法に基づき国会等移転調査会が設置され、平成七年には選定機関が移転先候補地を選定すること等を内容とする最終報告が提出されました。この最終報告を受けて、国会等の移転に関する法律が改正され、移転先候補地を選定する場として国会等移転審議会が設置され、国会等移転の検討は移転先候補地の選定という段階に入りました。
　そして、平成十一年、国会等移転審議会は、移転先候補地として栃木・福島両地域及び岐阜・愛知地域を選定するとともに、三重・畿央地域を、将来新たな高速交通網等が整備されれば移転先候補地となる可能性がある等の答申を提出し、現在は移転先候補地の絞り込み、東京都との比較考量等が国会にゆだねられている段階となっております。
　本委員会といたしましては、これまで大臣や有識者との意見交換や、移転先候補地への委員派遣等を行ってきましたが、移転先候補地である三地域の知事、経済界の方々から委員会の場で国会等の移転に対する取り組みについての御意見を伺う機会がなかったため、本日及び明日、三候補地域の方々にお越しいただくことになりました。
　まず、本日は三重・畿央地域の方々から御意見を伺うこととし、明日の午前には岐阜・愛知地域、午後には栃木・福島地域の方々から御意見を伺うことになっております。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、八十分程度委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず北川参考人からお願いいたします。よろしくお願いします。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○近藤剛君　近藤剛でございます。
　きょうは、北川知事、そして高橋副会長様、大変いいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　冒頭、委員長から御紹介がございました。新しくこの委員会に参加をさせていただいている議員の一人でございます。そういう意味でいろいろと勉強をさせていただいておりまして、きょうのお二方のお話、大変参考になりました。ありがとうございます。そしてまた、高橋副会長のアジアと日本との関係、まさに私も同感でございまして、ぜひこのようなことをベースにいたしまして、いろいろなことをこれから一緒にまたお話しさせていただいてやらせていただきたいと、そのように存じておりますので、よろしくお願いをいたします。
　さて、きょうのお話についてでございますが、実は私、この委員会に所属をさせていただくことが決まりましてからいろいろと勉強させていただいております。そして、まず勉強させていただきましたのがこの委員会の設立のもとになります国会の決議でございまして、平成二年十一月七日の衆参両院において決議がなされているわけでございます。これを改めて読ませていただきますと、この委員会設立の最大の目的は、先ほど北川知事からもお話がございましたように、一極集中を排除する、この一点にある、そのように思うわけでございます。
　そのようなことを前提にいたしまして、いろいろ今までの調査した結果のレポート等も拝読させていただいておりますが、まず新人、新人といいますか、初めて参加させていただいている議員でございますので大変初歩的な質問をまずさせていただきます。また、特に日ごろ私、尊敬をしております北川知事がせっかくおいででございます。そういうこともございまして、北川知事の御見解を伺うような質問もさせていただきたいと、そのように存じます。
　まず、先ほど申しましたように、本委員会の、この国会等移転の目的は、東京一極集中を排除するということでございますが、ただ政府機能あるいは国会の物理的な移転だけでいいのかどうか、あるいは移転が本当に効率的にいいのか、あるいはそれと同時並行的にほかのことも推進しなければいけないのではないか、そのようなことを感ずるわけでございます。
　結論的に申しますと、先ほど北川知事が申されたように、一極集中の排除、それを考えるときには、中央政府、この権限を地方にできるだけ譲与していく、むしろ私は地方分権という言葉よりも地方主権という言葉の方がこれから正しいのではないかと、そのように感じておりますが、この地方主権に向けた同時並行的な、物理的な移転ではなくて、権限の移転も同時並行的に、あるいはこの物理的な移転に先行してそれがなされるべきではないかなと、そのように感ずるわけでございます。
　先ほどグローバル経済のお話が高橋副会長からございましたが、グローバルであるからこそまたローカルな力も強化していかなければ地方経済の活性化は達成されない、そのように感ずるわけでございますが、このような基本的な考え方に関連いたしまして、北川知事そして高橋副会長の御見解を承れれば大変幸甚でございます。
○参考人（北川正恭君）　実は、今の日本の置かれた状況といいますか、私どもも行政改革とか財政改革、いろいろ努力してきていますが、そんなことではとても及びもつかないんではないかという恐怖感が実はありまして、十三億の中国の民が一気に世界の労働市場に出てきている現在を見たときに、日本の大企業とか中小企業の七、八割は変化するんだろうと私は思わざるを得ないと思います。したがって、そういう点からいって、時代認識は、明治維新や戦後の改革なんかとは次元の違う問題外の大きな大革命であって、文明史的転換点にあるという認識のもとに知事を務めていると申し上げて過言ではないと、そう考えているんです。
　それで、物理的な移転だけでなしにということは、やはり明治維新のころに、結果的によかったか悪かったかはまた検証はされなければいけませんが、殖産興業、富国強兵というような大コンセプトのもとに大成功をおさめ、戦争という失態も犯してきたとは思いますが、国民が一つに統一して、本当にこの国をどうやって盛り上げていこうという、絶えず青い山脈の時代で、努力すれば報われる社会というのが絶えず政府において提供され続けてきたと私は思えるわけです。
　さて、ここへ来て価値がカオスの状態になって、本当に国として一体何をなすべきかと。単にきのうよりきょうを豊かにしようという、そういうことが圧倒的な目標になって、大哲学論争が国民を挙げて議論されていないのかなという正直そんな気がいたします。したがって、例えばアメリカのアポロ計画なんかでも、月へ行こうよという発想がアメリカをして私は随分と国民に勇気を与え、そして技術進歩をして、そして大アメリカをつくり上げてきたというような感じがしてならないわけです。
　したがって、私どもは、新しい世紀あるいはミレニアムを迎えまして、国民が本当に参加して日本の国のありようというものを抜本的に根こそぎ、根からどうあるかという考え方、キャッチアップの体制でこのまま続けていくのか、殖産興業、富国強兵、工業社会を続けていくのかどうかの大議論こそが国会において議論されてしかるべきだろうと、そう考えるところでございまして、ぜひ哲学論争をしていただければなというところがございます。
　そこで、本当に中央集権というのがキャッチアップに見事に機能する組織で、余りにも見事にサクセスストーリーがいっぱいでき上がったために、一九八〇年代ごろからレーガン、サッチャーなんかが出てきて大革命が起きて、日本はおくれたんだろうと思うわけです。したがって、今まさにそういった大革命の議論を国を挙げてお願いを申し上げたいと。
　そのためには、キャッチアップのこの形というのが恐らく終えんを告げて、いわゆる物が不足していて、そしてそれをうまく満たすためにはキャッチアップも必要であったであろうし、供給側の論理で政官財が護送船団でという形式も見事に機能したと思います。皆さんのそういった努力のおかげで物が充足しまして、そして今度は消費の側が圧倒的に強くなったときに、それを例えば国から、こういう制度をつくりましたよ、こういう考え方ですよ、こういう法律ですよと全部地方へ押しつけてきますと、キャッチアップのときは非常に効率的に日本は統一して動きましたが、地方の時代とはいえ、全く思考停止の状態に置かれたままということを、何も国のせいばかりにはいたしませんが、私どもそれを変えようと思って今全力を挙げているところですが、そういったもの自体を本当に一遍お考えをいただかないと日本の国は直らないんではないかと、そう思います。
　そこで、私どもも三重県庁をいろいろ変えようと思ったときに、議論はいろいろあって、セオリーどおり動くことが一番いいことだと思います、理屈どおり動くことが一番いいことだと思いますが、実は県庁の職員の意識改革とかあるいは県民の皆さんの意識改革では、形から変わった改革が一番わかりやすかったわけでございます。
　例えば、ごみを少なくしようと何ぼ言ったってなかなか減らないんですね。去年より一割減らしましょうかと言ったら、役人はまじめですから県庁職員は一割は減らすんですが、私の目指す世界はごみをなくそう、ゼロにしようということだったんですね。ごみをなくそうということになったときには、なくすんだからごみ箱は要らないじゃないかというので県庁からごみ箱を全部取ったら、八割ごみがなくなったんですよ。
　だから、今、東京にあって、東京一極集中で、キャッチアップで明治以来百三十数年続けてきた形をそのまま残しておいて、形がそのまま残って、今その既得権益というのはそういう人たちが全部つくり上げて、その人たちが東京にいて、そして本当に大改革ができるかどうか大議論を起こしていただきたいなと、そのような感じが正直私はしております。
　そこで、権限移譲というお話がございましたが、エンパワーメントをどう訳すかという問題だと思いますが、権限を移譲していただくということは当然よろしくお願いは申し上げたいと思いますが、むしろ自主的、自立的にどうそれぞれの地域がモザイク国家で自己決定、自己責任をとっていくかということこそがエンパワーメントだという解釈をいたします。
　そういう社会をつくった方が、四十七都道府県なり三千三百の市町村、今度の合併でどうなるかは別にしまして、そういったそれぞれが自由濶達に発想できるような状況をつくり出すということの方が閉塞感を打破する大きなことになると、そのような感じがしたときに、ぜひ形から一遍変わっていただくということは、東京にある政官財が全部一カ所に集まってそして護送船団というのを脱却していただくには、東京からそういったことを離していただくことが非常に大きな影響を与えると。そんなことをぜひ御議論を賜って、来年五月に結論をお出しいただければと、そのように思っています。
○委員長（沓掛哲男君）　高橋参考人、時間の関係もございますので、ひとつ簡潔に。
○参考人（高橋宗治郎君）　今、先生がおっしゃいましたように、政治といいますか首都機能は、私はやっぱり一つのところでないとだめだと、こう思うんですが、経済は必ずしも日本じゅう一カ所でなくてはいけないということはないんではないか。むしろ、アジアとの関係を考えますと、今は御承知のように中国から随分安いものがどんどん入ってきております。しかも品質が非常によくなっておるわけですね。品質が悪いと大した問題でないんですが、どんどん品質がよくなっておりますから、安いということで日本も大変な状態になっております。
　やっぱり経済的な問題としては、対外的にどう競争していくかということは、これは本当に大変な問題だと思うんです。そうしました場合に、日本の中で経済は一カ所に集める必要がない、やっぱり得手得手のところに配るというか、別のところでやったらいいじゃないかと。
　具体的に申しましたら、大阪は比較的アジアに過去関係も深い、だからアジアは大阪に任せてもいいんじゃないか。例えばの話でございまして、東京はアメリカとかヨーロッパ分を任せたらどうやとか、将来もし極東のロシアのあのあたりが発展してまいりましたら北陸の地域に任せたらどうやというふうに、やっぱり得手得手に配って競争する方が私は効率的じゃないか、このように思っております。先生おっしゃったように、首都機能の分は一つだけれども、そのほかの分は分けていいんじゃないか、こんなふうに感じています。
○谷博之君　お許しをいただきまして、私の方から、委員長の御指名ですから、時間が限られていますのでちょっと箇条書き的な質問になりますが、何点かお伺いしたいと思っております。最初の質問ですので初歩的なところもあるかと思いますけれども、お許しいただきたいと思っております。
　まず、その一つは、移転の形態の問題なんですけれども、御案内のとおり、国会等の移転に関する法律、いわゆる移転法の第一条に、ここにありますけれども、国会並びにその活動に関連する行政に関する機能及び司法に関する機能のうち中枢的なものの東京圏以外への移転とされておりまして、いわゆる三権の一括移転というのが原則になっていた、前提になっていたというふうに思うんです。
　その後、最近になりまして重都論とか分都論とか、あるいは、つい先日、私どもの那須の方でも、経済団体が主催しましたシンポジウムの中では、東京都の野村という首都調査担当部長ですか、という肩書の方が唱えておりましたが、展都論ということで、機能を関東一都七県に分散をするという、そういう展都論というふうな議論もされてまいりました。この地域ではどのような考え方をこれについて持っておられるか、ひとつお伺いしたいと思っております。
　それから二つ目は、そういう中で特に、いよいよ来年の五月というふうなときになってまいりますけれども、いわゆる東京からの国会の移転ということですけれども、他地域への移転の問題ですが、国会において複数の候補地から移転先を絞り込んでくるということになってきたときに、例えば三重・畿央地域ではなくて他の地域に決定した場合においても移転については賛成するかどうか、これを二つ目、それぞれお伺いしたいと思っております。
　それから三つ目は、北川知事はよくいろいろなところで発言されておりますが、環境との共生というふうなことがよく言われていますけれども、御案内のとおり二十一世紀というのは環境の時代ということでありまして、国会の移転によって誕生する新しい都市というのはまさにこの課題に的確に対応できるような、環境と共生した世界のモデル都市というんでしょうか、そういうふうなものにしていく必要があると思いますけれども、当該地域としてはこれをどういうふうな形で具体的に実現しようとしていっているのか、これをお伺いしたいと思います。
　それから、ちょっと数が多くて悪いんですが、四点目は、いわゆる三重・畿央地域が候補地になった経過の中で、国会等移転審議会の答申の中に、将来新たな高速交通網等が整備されることになれば移転先候補地となる可能性があると、こういうふうに一応規定されておりますよね。今申し上げました移転法の第六条にもやっぱり、ここにありますが、新都市と東京都との機能面での連携の確保とあって、この観点からこの国会等移転審議会では高速交通網等の整備を移転の前提としているというふうに我々は考えております。したがって、東京都との機能面での連携の確保、それからこれからの基盤整備の見通しについてお伺いしたいと思います。
　それから最後に、三重・畿央地域の新都市構想における人口それから用地フレーム、これについてどのように考えておられるのか。特に、昨年の十月に公表された日本創生新都という構想で、ともかくクラスター方式を採用したコンパクトな都市づくりという、そういう構想が出ております。そんな中で、現在のままの規模で移転をするということになると無理があるということになりますと、当然そこにおける移転先の移転の人口とか新たな用地についての需要というものがやっぱり出てくると思うんですが、これらについてどのように考えているか。
　以上の五点をお伺いしたいと思います。
○参考人（北川正恭君）　形態については、国会の御議論を待つことが多いと思いますが、私どもとしては、国会並びにそれを補完するさまざまな行政形態が一括してお越しいただくという、そういうイメージで考えております。
　二番目に、三重・畿央以外の他の地域に決定を国会でしていただいたときにはどういうことになるかということだったと思いますが、それは、決定に従うことは三地域で相談をいたしておりまして、十二月にも三地域が結束して大会を持たせていただきます。要は、まず東京と比較考量が本当にできるかという状況をつくり出すことが重要なことだと思っておりますので、国会の御決議に従うと、こういうことになろうと思います。
　その次に、環境との共生ということでございますが、多分二十一世紀は、環境対応とか環境保全ということで今日まで規制行政なんかが公害対策ということでやられてこられたと思うんですが、公害というマイナーな言葉が環境に変わってきたごとくに、私どもとしては、環境保全からもう一歩進んで環境経営というようなことをやっていこうと、環境に配慮した方がより得ですよということ、あるいは環境に配慮しなければ企業とか団体は存続しませんよというところまで踏み込んでいこうと思っております。
　したがって、一千八百万ぐらいの人が海外に出ていかれて、そしてこちらへ来られるのが四百七十万ぐらい、その差は三兆一千億ぐらいあると、こういうふうに思いますが、ローマとかパリとかウィーンの町が何百年かで市民の知恵によってえも言われぬさまざまな価値を生み出していると思います。残念ながら、キャッチアップの日本の社会でそういった都市形成がされてきた歴史がございませんので、私どもとしては、首都機能を移転することによって環境にすばらしい影響を与える世界のモデル都市になるようなそういった町ですね、あるいは情報のインテリジェントシティーというようなことも考えて、そこで技術の粋を集め、世界じゅうの知恵を集めて日本の全体の科学技術の発展につながればと、そんなことを考えております。そういう中で、クラスターという、それぞれブドウの房のごとくというのも、環境との共生でいかがなものかという提案でございます。
　次に、交通網でございますが、これは名神とか新幹線の問題がございまして、そういったことが整備されれば非常にいい地域ではないかということをいただいておりますので、今後そういう努力は私どもはさせていただきたいと、そう考えておりまして、その間、二十五キロを今の新幹線と結びつけることによって解決をしていきたいと考えているところでございます。
　そして、その地域の基盤整備は、実は国有林とか民有林のところが二千ヘクタール以上ございますので、そういった問題については比較的話がしやすくなる地域だと、そのように考えて、基盤整備については水の問題等々含めまして確実に対応できると、そのように考えているところでございます。
　また、人口とか用地の問題につきましては、私ども、まず当初、十カ年計画を立てて順番にやらせていただきたいと、そう考えておりまして、第一段階では十万人、そして最大の場合には五十六万人という、最終的な点ではそのような二段階をとらせていただいております。
　そういう数値ということは、すなわち、先ほどの近藤先生のお話のように、エンパワーメントをしていくという、権限移譲ですね、国と県と市町村、県と市町村があるかどうかはわかりません、三層がいいかどうかも議論をぜひこの際していただきたいと思いますが、そういった責任と権限を明確にする地方分権をぜひやっていただくという前提で、最大で五十六万人と、こんなことを想定させていただいているところでございます。
　大体そんなことでございましたですか。
○谷博之君　用地の需要の見通しというか、今言った新都市の用地の確保というか需要というか、そこら辺の見通しについて。
○参考人（北川正恭君）　用地は、国有林と民有林がございますので、比較的取得はしやすい状況の地域だというふうに考えております。
○参考人（高橋宗治郎君）　環境のことだけちょっと追加をさせていただきたいと思います。
　私どものこの地域は琵琶湖を抱えておりまして、以前からかなり環境につきましてはシビアな対応をしてまいっております。ちょうど今、滋賀県の大津で世界湖沼会議を第九回目でございますがやっておりまして、これはスタートは琵琶湖でございましたが、世界を回りましてまたもとへ戻ってきて今里帰りをしておるわけですが、今やっております。それもやっております。それからまた、同時に、国際環境メッセと申しまして、環境をよくするために産業面で協力、努力できないかと、こういうので、見本市のようなことを今、長浜でやっております。
　したがいまして、我々の思いは、自然というのはほっておけばそれでよいのかという問題がございます。二十世紀の場合はどっちかというと自然を痛めつけてきたわけでございますけれども、今度は、私どもは、自然をどういたわり保全していくか、こういう立場でやっていきたいなと、これが自然と共生といいますか、そういう考え方でございます。
　そういうことで、この地域、三重・畿央地域は非常に環境について関心の深い地域でございますので、その点は非常にプラス面かと、このように考えております。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　きょうは、北川参考人、そして高橋参考人、遠いところからわざわざおいでくださいまして感謝申し上げます。
　私は、東京に長く住んでいるものですから、首都といいますとやはり東京だという気がしているんですけれども、私、このたび初めてこの委員会に参加させていただきましたので、大いに勉強をいたしまして、皆様方といろいろお話し合いができるといいというふうに思っております。
　まず、私は、時間もそうたくさんありませんので、二問をお願いしたいというふうに思います。
　一つは、予算の問題を考えているのですが、今、日本は、国とそして地方自治体、両方合わせましたら六百六十六兆円という、そういう借金を抱えております。その上に首都機能移転等を行ったら一体どうなるのかなということを思っているわけなんです。
　平成九年の七月に国会等移転審議会の答申がありましたけれども、それによりますと、首都機能の移転にかかる費用というのは十二兆三千億円という大変なお金です。そのうちの公的負担というのは四兆四千億円と、こういうふうになっておりまして、もうこれだけの負担さえも大変な予算だなというふうに思っているところです。
　たまたま先月の、十月二十六日でしたが、東京都が発表しました独自の再試算がありますが、ごらんになった方もおいでになると思うんですけれども、それによりますと、移転費用は二十兆一千億円にもなる、そしてそのうちの地方自治体の負担額というのは五兆七千億円になるんですね。だから、これも大変だというふうに思うんですが、さらに大きな問題として、移転費用以外に必要な費用についてあるわけですね。
　東京都が試算している三重・畿央地域での広域交通網の建設事業の費用というのは、中央リニア新幹線が約十兆円です。そしてさらに、畿央新幹線が約一兆八千億円、また新都市周辺の都市基盤整備費用が七兆一千億円で、そして引っ越し費用が二千八百六十九億円というふうになっているわけです。起債の利子負担が約二兆二十二億円必要だということになっております。移転費用二十兆一千億円だけでも、これはもうとても大変な膨大な予算だというふうに思います。
　このように、首都移転は途方もない大金がかかるというものなんですが、国も自治体もとても耐えられないものではないだろうかと私は思っているわけです。
　三重県として、その辺についてどのようにお考えになっているのかということをまず一つお聞きしたいというふうに思います。
　もう一つは、この東京都の試算との関連で、三重県の問題についてお聞きしたいと思います。
　私が我が党の地方議員から聞いたところによりますと、三重県の借金というのは八千六百六十億円ということで、知事も大変御苦労されているんだなということをこの数字を見て思ったわけなんです。さらに、長良川の河口堰等の建設費の借入金の返済に一般会計から一千百億円も出されなければならず、合計すると一兆円もの借入金がある。この返済を一日で割ってみますと、二億八千万円も充てておられるということになるわけなんですね。本当に知事の御苦労はいかばかりかと思って、大変私、心配もしたりするわけなんですけれども、このような状況のもとで、さらに首都移転に伴う財政負担が加わります。
　国会等移転審議会の試算した公的負担額は約四兆四千億円ですから、そのうちの地方自治体の負担分を試算すると約一兆九千億円となるわけですね。東京都の試算によると、移転費用が二十兆一千億円のうち、地方負担が、地方自治体の負担額が約五兆七千億円だということですので、そうなると地方自治体の負担は三倍に膨れ上がることになるわけなんです。この負担の一部が三重県にもかかってきます。こんな巨額の費用負担ができるのだろうかというふうに思うんです。
　知事はこのようなことをしてまでやはり移転するメリットがどこにあるんだろうかというふうに、私は知事の立場になったりしていろいろ考えたりしてもう思案してしまっていたんですけれども、その辺について御答弁をお願いしたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（北川正恭君）　一つは、公共事業でという発想というのをできたらやめていただきたいなと思っています。世紀をまたぐ百年、千年の考え方で、この国の形というものが東京にそのままあって、そしてみんな東京でお考えいただいて地方が全部思考停止になって、そしてそれぞれの高コスト社会をつくってきたこの見事な、いわゆる工業社会にマッチするキャッチアップの体制というのを続けていかれるのがいいかどうか、先生よく御議論をぜひいただきたいとまさに思っています。
　それで、東京の試算は東京の試算で結構で大いに出していただいて、そして本当に議論をしていこうよと、そのように思っていますから、東京が出された試算は大いに尊重すべきだと思います。そして、そこで比較考量するべきだと思います。そうしますと、果たして東京が本当にローマとかパリとかウィーンとかのそういう町をつくれるのかどうか。
　例えば東京で、こんなことを一々数字のことを出すと保坂議員もいらっしゃってちょっとあれですが、四・六兆円ぐらい毎年使っていて、十年間でますます環境は悪くなり、通勤ラッシュのときに通勤時間は長く延びていると。そして、それに膨大にかかる、いわゆる交通ラッシュによって一番の費用負担一兆数千億は東京都の住民がやっていらっしゃるということなどを考えたときに、本当に適正規模はどういうことか、あるいは首都機能というのはどういうことかという議論がなされずに今日まで、あす少し豊かになろうというような議論に終始してきたところにこそ問題があるんだということを、ぜひこの際は哲学論争をしていただければ本当にありがたいなと、そのように思います。
　東京で公共事業で四兆六千億、あるいは首都圏だけで十兆円でございます。百兆円がすぐ十年間で行くわけで、私どもも十年間で四兆とかいうお話をいただきましたが、それとの効果というものも本当に考えていただかないと、一キロ直すのに一千億とか四百億という単位で、本当に集中が集中を生むような形というのをこのまま続けていっていいかどうかという議論はまさにあると思います。
　したがって、首都機能移転以前に首都を強化するという意味合いから、今までもそうでしたけれども、これからも百兆円というようなものを投下されるということとこれはやっぱり比較考量していただかないと、一方的に首都機能移転をするから費用がかかるというようなことは非常に短絡的な発想ではなかろうか、そのように明確に申し上げておきたいと、そのように考えているところでございます。
　もう一つは、確かに費用対効果で行財政改革はみんなが真剣に議論をしていかなければいけない問題ですが、本当にこのまま従来のままの中央集権で、そして従来の法律なんかを、本当に制度を守りながら国の六百六十六兆円が解決できますかねと、抜本的に入れかえない限り私は日本の将来はないと思います。
　そういうふうなことを考えたときに、確かに現実に置かれた、私どもは八千六百六十億円持っておりますが、これを本当にローコスト社会に変えたり、あるいは世界のボーダーレスになった経済に対抗するための国の対策というもの、あるいはそれぞれの地域の対策というのは改めて考えていきませんと、とてもではないが、従来の東京中心に、そして地方は何の思考もなく思考停止して東京の言うことを聞きなさいよという形でとても変わるとは思えません。
　みんながそれぞれが地域で力を出して、例えば先ほどおっしゃったようなロシアに対しては本当に北海道が力を発揮するとか、いろんな形はいっぱいあると思います。そういったことが、どんどんモザイク国家になっていくことこそが閉塞感をとることかなと、このように考えますので、単に公共事業とか、そういった発想ではなしに、国家百年の考え方あるいはミレニアムの新千年紀の考え方でお取り上げをいただければと、そういう意味で御提案を申し上げたと、こういうことでございます。
○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤であります。しばらくでございました。
　私は、他の委員会の仕事がありまして、少し説明のときに抜けていて申しわけなかったんですけれども、知事のお話を聞いていまして思うのは、私は日ごろから思っているのは、国とか地域社会とかまたは家族とか、これらは合理性のみで考えられないものを含んでいると思います。これは長い歴史の中で、地域社会とか連綿とした家族の連続とか、こういうものがそれぞれの変化をしてきたものをすべて捨てることでなくて残しながら、それを伝統というものでしょうか、歴史というものでしょうか、固めて今存在していると。ですから、大変矛盾に満ちた要素を社会というものは持っていると思うんです。これらが国を強固にしている一つの要素だと思っています。
　とかく、今は経済効率ばかりが優先される、そういうイデオロギー的な動きが強くて、将来の日本を危うくするんじゃないかと思っておりますけれども、そういった意味では、首都機能を移転する先は合理性のみで立ち上げてはいけない。その地域の中で、環境の問題も歴史の問題も文化の問題も、経済の力と経済の形の問題も、すべて東京と異なる地域であるわけですから、それらの発展をしっかりと見据えて、あるいは経済効率とか経済性とか、または人間が今、ずっと明治以来日本人が求めてきた合理的な発展とかいうものと離れたところでの首都機能の展開ということをしていかなきゃならないんじゃないかと、これが一つであります。
　もう一つは、経済的な力がそこに伴うかどうか。かつて、関西経済界が関西経済圏という構想を持ちまして、宇野さんの時代であります。私もかねがねそのことを思っていたので、じかに宇野さんと話し合う機会がありまして、そのことを、しかし関西経済界は中央のくびきを断って自分でできなかった、しかし、これからはできるんじゃないかと。これが道州制がいいか悪いかは別にして、地方の主権という話もありましたが、そういうところに経済力を伴った政治的な力として独立し得るんじゃないか。
　ですから、この三重・畿央地域、その周辺も含めた経済的にあるいは情報的に確固たる地位をつくり上げていかないと、首都機能としては生きられないんじゃないか。東京というものがありますから、あるいは中国も韓国もあるわけで、ということからすれば、そういう力を独自に持って、もう一つの軸というか、というものにしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そういうことを一つ一つ議論し、連結させた具体的な設計図にしていくということが、今首都機能を移転することの経済効率と対抗し得る、何といいましょうか、価値観というか意義というか、というものとなっていくんじゃないかというふうに思います。
　余り時間はかけられないと思いますけれども、早急にそういう議論をぜひやっていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　感想めいて恐縮でありますけれども、そういう考えを私はこの問題に思っているので、何か知事のお考えありましたら聞かせていただきたいと思います。
○参考人（北川正恭君）　そうだと思うんですね。場所なんかは経済的効率だけではなしに総合的な御判断をいただくべきでしょうと思います。したがって、この際、先ほどおっしゃられた経済的な追求だけではない、非経済的な価値というものもどうするかという大哲学論争が最近ずっとされてこなかった、経済問題が優先し過ぎたかなという嫌いがございますので、この際はぜひそうしていただければと。それは私どもからもお願いを申し上げたいと思うわけです。
　そういうことの大議論をしていただくには、首都機能移転なんというのは一つの大きないいターゲットになるのではないか。先ほど二番目のお話に出てきた設計図というようなことは、まさにそういう大構想があって、それに基づいて順序立てて設計をどうしていくかというようなプライオリティーを決めまして、そういうふうなことになるのではないか。その前提は、未成熟社会から成熟社会に変わり世界が小さくなったということになれば、今まさに政官財の護送船団からそれぞれが分離、独立して、透明性の高いそういった社会というものを明らかに私はつくっていかなければいけないのかなと、そのように思います。
　それの象徴が東京一極集中で、政官財で見事に機能してきた国家が終わったのではないか、そのあたりに閉塞感があるのではないかという問題をこの際提起させていただいて、そういったこともぜひお考えをいただければ本当にありがたいなと、そのように思っています。
○参考人（高橋宗治郎君）　私も全く同感でございまして、現在、私ども経済的に閉塞感を感じておりますのは、日本が戦後、高度成長時代に一律に用意ドンということでだっとやってきた、これは大成功したわけですね。ところが、過去の成功が将来の成功に結びつくかといったら、私は逆になっていると、ここが閉塞感だと思うんですね。これからはやっぱりそうじゃなくて、言うならば今までの用意ドンで来たのは農耕民族的な考え方で来ておるんですが、これから世界と競争していこうとすれば、やっぱり狩猟民族の考え方を取り入れていかないとあかんのやないかと。そういうことを言いますと、多種多様な価値観といいますか、こういうものを持った経済社会にしないとだめじゃないかなと、こんなふうに思います。
　したがって、今、先生のおっしゃるとおり、私もそのように存ずる次第でございます。
○保坂三蔵君　北川知事の声を久しぶりに生で聞いて感激しています。中央集権の地軸を動かすキーマンとして、日ごろから尊敬しております。
　先ほどあった首都移転の哲学論、あるいはミレニアム事業、新世紀へ向かって、いろいろ修飾語がございましたが、私もそのとおりだと思っておりますけれども、きょうは東京出身の議員ということではなくて、一参議院議員としてひとつお尋ねしたいんです。したがって、できましたら北川知事におかれましても、三重県知事ではない立場でぜひ御意見を拝聴したいと思います。
　実は、移転の意義なのでございますが、これはもうずっと言い尽くされて、ちょっとその前に、北川知事の最初のきょうのレクチャーの、御講演の一番最初の話の中に来年の五月という説が出ておりましたけれども、あれは実は衆議院の決議でございまして、参議院は同じ決議はまだしておりません。それで、御案内のとおり、財政構造改革法が凍結されまして、そして大規模財源を伴うナショナルプロジェクトは凍結されました。その中で、事実上は首都機能移転は、官の方は諸準備を法律に基づいて進めておりましたけれども、全体としては直ちに着工という雰囲気ではなかった。
　ところが、九八年から三年たったところでというような暗黙の了解の中から、二〇〇一年、すなわちことしまで凍結しておいて、そして来年ごろはというような非常に暗黙の流れがあったような気がするんですね。しかし、御案内のとおり、今の経済情勢でございますので、これはむしろ、来年の五月に決めようというのは、私は、反対する立場から言えば衆議院の一つのプロパガンダのような思いがするわけでございますが、しかし見方としてはそういうことがあるんだなと思いました。
　お尋ねしたいのは、実はきょう高橋さんの方でまとめていただいたこの「移転の意義」の中に、これはもう全部言い尽くされてまいりました。一つは、政官財の密着によるところの国政全般の改革を推進しますと、これが一つでございましたけれども、それから二番目が一極集中、そして災害。この三つの条件の中で東京以外に持っていこうというのが実は結論のように思いますが、今までの首都移転論というのは、過去の歴史を見ますと、一極集中の内容がその時代その時代で変わっているんですね。一番最初は人口の集中の排除だった。これが全総を生み、新全総を生んで、田中内閣の列島改造論につながっていったというようないきさつがあるわけで、そのうち富の集中、文化の集中、情報の集中というもろもろの集中が後からくっついてまいりました。
　しかし、私は、これは申しわけないのでございますけれども、例えば経済力の集中ということを総合的に言えば、これは何も官がやったのでもなければ東京自身がやったのでもなくて、現実的に経済活動の中では、当然資本と労働の移転だとか集中というのは効率上市場原理の中に起こるわけです。したがって、もし東京一極集中がきわまれりとおっしゃるならば、これは経済界がおやりになったことじゃないかと、こういうような思いが私はするんですね。されど実態はやっぱり一極集中はしているとは思うのでございます。
　それから、そういう意味から申し上げますと、哲学論争という中で一番大きなのはやはり、一番目の国政全般の改革を推進するために首都移転をきっかけにしたいという議論がかなり国土庁長官の国会答弁などでも出てきた。例えば今の柳澤さんなんかはそうおっしゃっていた、はっきりと。それですけれども、私はぜひ小泉政権がお出ましになったときのことを読んでいただきたいんですけれども、やっぱり小泉さんが進めようとしている行革は小さな政府を志向していますよね。規制緩和、そして同時に地方分権、さらにＩＴの時代で距離も時間も短縮した。こういうことをトータルで考えると、姿なき遷都と、こう言われているんですね。だから一方では、遷都はソフトの上では進んでいるんじゃないでしょうか。
　ですから、もしそれをあえてハードで遷都しろとおっしゃると、それは何やら古色蒼然たる富の再配分、パイの再配分を官に依存してやろうというふうに見えるんですね。ですから、それこそ自主的な力でやろうという、いわばセオリーを崩すようなことになるんじゃないか。パイの再配分を官の力で、官の力に依存してやる、イコール公共事業を誘致する、万博と同じ理論じゃないでしょうか。
　ですから、そういう点で申し上げれば、私は、この移転の意義というのは今、時代的に見て際立って薄れたんじゃないかと、こう思うのです。これが一つの見解で、これを北川知事にぜひ総論として伺いたい。
　それから最後に、長くなって済みませんでしたけれども、例えばさっき、もしほかの地域に決まったらば決定に従うというお話がありましたけれども、それは大変私は潔いと思うんですが、もしその潔いお気持ちがあったらば、まず立候補をおりられて、ばらばらにして、どこかいいところに移すか東京に残すかの方が理論は私は筋が通るような気がするんですよ。
　それで、東京から条件は当初三百キロだった。三重・畿央は三百キロを超えている部分で入ってきたんですね。これは、もう明らかに大阪を意識したりあるいは西を意識したりという僕はてこが働いたと思うんです。ですから、そういう点では私は、さっき伊藤先生がおっしゃったように、本来、経済の関西、政治の関東だったんですよ。だから、関西の力がなぜ後退したかということにやはり私はもう一回着目していただいて、東京以外のどこでもいいという理論はちょっと稚拙なような気がするんですね。ですから、やらなくちゃならないんなら東京を含めて全国どこでもいい、場合によっちゃ苫東の空き地が残っている札幌でもいいぐらいにもし北川知事がおっしゃっていただければ、これは論理に私は納得させるものがあるような気がするんです。ですから、ウエルカムというのはなかなかやっぱり差し引いて残念ながらお考えをさせていただかなくちゃならない、こう思います。
　長くなりましたけれども、二点です。
○参考人（北川正恭君）　経済的な理由から東京に一極集中されたのではないかと、こういうお話ですが、そこが全く見解が違うところでございまして、政官財が護送船団を組んできて、輸出奨励金をつけて、サプライサイドで政官財が一緒になってやってきたと、こういうことですね。したがって、五十兆円内外の財政規模で五百兆円を超えるＧＤＰをもう律し切れなくなったところに今日の無理があるというならば、そこの護送船団方式を改めない限りこの国にあすはないという私は発想に立っているところで、そのことを変えずして財政再建をやったってなかなかできないのではないかという、国の根本的なつくり直しがそのあたりにあるという、いわゆるパラダイムシフトだと思います。
　したがって、経済界がやったというのは、東京に一極集中するのは政府がそういうお考えで、経済界と一緒になって輸出奨励金をつけて経済のパイを大きくして海外にということになったからこそ東京に寄ってきたんですね。したがって、そこへ全部寄ってきたということを前提にすれば、こういったことが本当に壊れない限りはなかなか理論だけでは変わりませんねと。
　だから、理論どおり変わることはとてもいいことなんですが、理論だけではなしにやはり形から本当に変わると。徳川幕閣が、徳川幕府の閣僚が最優秀だったと思いますよ、その当時の政府の閣僚ですから。何にも変えられることができなくて、維新の志士たちの若い皆さん方が志に燃えて、そして明治維新が起きたということになってくれば、そういった形から変わるということもぜひお考えをいただけたらありがたいなということを提案をさせていただきます。
○保坂三蔵君　小泉改革でもだめですか。
○参考人（北川正恭君）　大いにやっていただいて、それは国会でもう一つやっていただいて、やるんですが、小泉総理もかつては首都移転論者なんですね。それで、総理になってどうなったか、ちょっと一遍保坂議員もお尋ねをいただきたいと思いますが、本当に国変わりというのはそういうことじゃないでしょうか、制度だけじゃなしに。
　だから、国が変わるときに、いいか悪いかは別にして、戦争という手段があったんですね。我々、戦争できないということになったときに、本当にそれぐらいの気宇壮大な、経済理論だけではない、この国の民族の悠久性だとか日本国のありようとか、そういうことをぜひお考えいただけたらありがたいなと、そのように思います。
　もう一つは、地域の決定の前におりられたらどうかということでございますが、これは行政や政治というのが理想どおりいくかといえば、そうはなかなかいかないと思いますね。したがって、私どもが受け皿として最も適切だと考えている地域がそれぞれ競い合って、そして御提示を申し上げ、そして最終的に国会の御決議で決めていただくならばそれに従うというようなことをしていった方がより盛り上がりやすいと、そのように思います。
　何せ、名にし負う東京相手でございますので、本当に東京が御議論を吹っかけていただくことは僕はいいことだと思います。それで、我々も大いに議論をして、そして本当に天下国家論をこの際していただければと、心から期待をいたしております。