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○柳ヶ瀬裕文君　まさにそのとおりだなというふうに思います。私も政倫審やっていまして、本当に若手で有為なお立場にある方たくさんいらっしゃっていますけれども、そういった方たち、何も知らずに、本当に何も知らずにこういったことに巻き込まれて、それで立場を追われるという形になっているわけであります。
　ですから、これは、特に派閥の幹部の皆さんはこれは責任取ってもらわなくちゃいけないと思います。ですので、世耕さんの先ほど来の話を聞いていて、知らないというのは、知らなかったというのは確かにそうなのかもしれません。ただ、私は知らなかったでは済まされないというふうに思うんですね。
　今できること、若しくは、昨年三月、四月ですか、に政倫審に出られてからどういうことをされてきたのかなということを問いたいというふうに思います。
　世耕さんは清風会の会長として、この事実を知るに近い、非常に近い立場にいらっしゃいます。その再開がどうという話については私は余り実は重要ではないというふうに思っていて、でも、そもそも何で始まったのかということを問いたいわけですけれども、であるならば、世耕参考人は、このこと、いつから誰がどのような目的で始めたのかということを誰が知っているというふうに思いますか。
　私は、これ、先ほど、派閥のお金の話は会長の専権事項だというふうにおっしゃいました。ただ、派閥の会長は、歴代の方、もうお亡くなりになった方が多いわけです、直近の方はですね。だけれども、御存命の方もいらっしゃるということで、これ、森前会長、元会長ですね、元総理ですね、はこれを知る立場にあったのではないかというふうに思うわけですけれども、それ、真相究明という意味で、世耕参考人からこの森元会長に、このことを知っていますかと、このことについてはどういう経緯で始まったか御存じですかということは問われたんでしょうか。これ、いかがでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　まず、私、この還付金の存在、そしてメカニズムを明確に知っていなかったこと、このことについては、何度か知るチャンスがあったにもかかわらずそれを見逃していたということは改めて幹部として大変重く受け止めております。
　責任取れるのは私しかいないと思ったから、あのとき、自民党が離党勧告を発表されたときの茂木幹事長の会見を見ていてですね、八月五日の参加者としてこの還付を止められる立場にあったのに止めなかった、私はその一言が非常に深く突き刺さって、もうそのまま離党届を出しに行ったんですけれども、その反省に立っていかなければいけないと思っています。
　で、いつから誰が始めたかというのはですね、これは私は、はっきり言って、何となく若い頃にこういう仕組みがあるらしいと聞いていただけで、いつから誰が始めたかというのは、はっきり言って私自身知識がないわけであります。
　会長経験者で御存命というのはもう一人いらっしゃると思いますけれども、少なくとも、当時、私、自民党員だった頃に、岸田総理・総裁が当時、森先生には直接党を代表して確認をされて、そして返事を受けておられるというふうに認識しておりますので、私が個人的に聞く話ではないのかなというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　弁明の中で、先ほどの話の中でも、先頭に立ってこの問題の解決を図っていくんだという趣旨の発言もございました。私は、是非それを実行していただきたいと思います。
　そういった意味では、これ、森元総理はこのことを知っている可能性が非常に高い方なんではないかというふうに推察がされるわけです。ですから、これは是非、世耕参考人の方からもお聞きいただきたいというふうに思いますし、この委員会における参考人招致も求めたいと思います。
　委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　もう一つ、知り得る立場にあった方として、これ、清風会の歴代会長も御存じだった可能性というのはあるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、清風会の歴代会長をお示しいただきたいんですけれども、分かりますでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　私の前は岩城光英議員だったと思います。その前は、済みません、ちょっと、私自身余り……ああ、谷川秀善先生、確かにそうですね。余り、一時期、派閥の偉い人に出入り禁止を食らっていた時期もありまして、ちょっと距離を置いていた時期もあるので、済みません、ちょっと歴代会長について余り詳しくないので、失礼いたしました。
○柳ヶ瀬裕文君　この歴代会長も、先ほどの参議院の仕組み、私、ちょっと不思議に思っているのは、やっぱり世耕参考人が清風会会長、参議院を仕切る、取り仕切る立場でありながら、この参議院選挙のときにはノルマがゼロということを知らなかったということは、これはもう誰もがおかしいというふうに思っているわけですね、そこの点については。もしそれを受け入れたとしても、であるならば、誰かはやっぱり知っていたはずだと思うんですね、そのシステムについて。そのシステムが当初始まったときに、多分、これは参議院側からの要望で始まったという可能性もこれは否めないし、私、その可能性は高いというふうに思うわけであります。
　そういった意味では、この歴代の清風会長であるこの岩城前会長や、多分前々回会長である谷川秀善さんにお聞きになるというような御努力をすることが必要なのではないかというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　これは、自民党の政策集団のある意味運営の仕方というのは、これ衆参超えて会長の専権事項だと思います。私自身も、例えばノルマ一つですね、今年は誰を幾らにするよという相談にも、これは残念ながら、それでよかったのかと言われたら、そこは本当は食らい付いてでも、ノルマこうするんですかという、あるいはその返し方どうするんですかというのに、もっと自分として関与していかなかったことはまずかったと今も反省をしておりますけれども、これはもう私自身、毎年のノルマでさえ何の相談もない、もう事務的に各議員の事務所に伝えられるという状況でありましたから。
　で、清風会ってすごい会みたいに見えるんですけれども、あくまでもこれは政治団体ではありません。いわゆる清和政策研究会に所属する参議院の親睦会的な位置付けでありまして、この会が何かお金のことについて動きを取る、派閥に対して代表して物を言うということは、これは過去も含めてなかったのではないかというふうに思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　であるならば、余計にこれは会長専権事項ということで、その元会長の皆さんに聞くということがこの真相解明には必要なのかなということを確信をしたところであります。
　これ、起訴された方と起訴されていない方がいらっしゃいます。これ、ある一定の金額でこれが決められたんじゃないかということでありますけれども、例えば二階さんは三千五百二十六万円という巨大な金額でありますけれどもこれ起訴には至っていないということでありますし、世耕さんも千五百四十二万円ということでこれ非常に大きな金額だけれども起訴に至っていないということであります。
　この起訴に至った方と至っていない方の違いというのをどのように認識をされていらっしゃるのか。そして、御自身のこの責任の取り方として、起訴された方はもう非常に重たい罰を受けているわけでありますけれども、それに対して御自身の責任の取り方として今もう十分な責任を取っているんだという御認識なのかどうか。この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　まず、起訴になった方と不起訴になった者の線引きというのは、これはあくまでも検察、捜査当局の判断でありますので、国会議員である私が論評することは控えたいというふうに思います。
　ただ、私は、もう本当に、今も毎日、ここにもいらっしゃる多くの議員の皆さんに、私自身が幹部としての自覚が不足していて、きちっとこの派閥の運営、資金の問題についてきちっとチェックをしていなかったがゆえに大きな迷惑を掛けたということについては大きな責任を感じています。
　私自身、自民党とともに歩んできた政治家ではありますけれども、離党という大変つらい判断をして、今無所属の一人の議員として地道に活動をさせていただいているところであります。
○柳ヶ瀬裕文君　今日の予算質疑も含めて、政倫審まだ続きますけれども、残念ながら、今の現状だと、国民の皆さんから託された私たちの役割を果たすことはとてもできないというような現状だというふうに思っています。これは危機感があります。
　ですので、是非、新たなるこの参考人質疑も含めてしっかりと国会で質疑をしてまいりたいというふうに思いますし、世耕参考人におかれましてもこの先頭に立って真相究明に更に当たっていただきたいということ、このことを申し上げまして、質疑を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでございました。
　引き続き、質疑を続けたいと思います。
○舟山康江君　国民民主党の舟山康江でございます。今日はよろしくお願いいたします。
　私、持ち時間が十分と大変短いですので、端的にお答えいただければと思います。
　世耕議員は初当選が二十七年前の一九九八年ということですけれども、初当選後、直ちに派閥のパーティー券の販売というもののノルマは課されたんでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　まず、私が初当選したときはちょうど派閥の移行期で、いわゆる清和会というのが解散をした状況でありました。その後、私は十一月の頭、初当選ですけれども、十二月に清和政策研究会というのが発足をして、私はそこに加入をさせていただきました。その後、恐らくパーティーがその次の春開かれていると思いますが、ノルマは恐らくあっただろうと思っております。ただ、新人議員ですから、ある程度配慮された低いラインのノルマだったんではないかというふうに記憶しています。
○舟山康江君　そして、そのノルマに対して超過分を還付されるよというような話は聞いていたのか、そんな存在を知っていたのか。知っていたか知らなかったかでお答えください。
○参考人（世耕弘成君）　初年度は知らなかったと思います。多分、ええ、こんな義務が発生するんだ、これは、だってサラリーマンから当選したばっかりの議員ですから、どこへ売っていいかも分からないという状況の中で、何とか秘書と一緒にノルマを達成したというのが初年度とか翌年だったというふうに思っております。
○舟山康江君　御自身はノルマぎりぎりだったということですけれども、ノルマを超えれば還付金があるんだということはその一期目の頃から御存じだったでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　これは正確なお話をしなければいけなくて、私もいつ知ったかは、これは残念ながら明確に何年に知ったかというのはちょっと分からないです。ただ、若手の頃にそういう話は聞いたことがある、オーバーすればその分は返ってくるらしいよという話は聞いたことがある、ああ、このノルマをオーバーできる人がいるんだ、すごいなと思った記憶もあります。だけど、当事務所に関しては、ともかく当時、ノルマ販売で精いっぱいだったというのが現実でございます。
○舟山康江君　なぜこの質問をしたかというと、いつ始まったかというところの参考になるかと思ってこの質問をさせていただきました。
　これまで弁明をいただいた関係者の発言を総合いたしますと、塩谷氏が一九九六年以前にはなかったけれども国政復帰した二〇〇三年にはあったと、松野氏は二〇〇〇年初当選してから還付金を知ったと、これを総合すると、大体一九九七年から二〇〇〇年の間にこの仕組みがつくられたのではないかと推察されるんですね。そうすると、ちょうど世耕議員の一期目ですので、始まったばっかりという中でそういった説明があったんではないのかなという思いで質問をさせていただきました。
　では、世耕議員の二期目の頃、二〇〇五年に、二〇〇五年のこれ静岡新聞なんですけれども、手元にあるのがですね、ここに、会長の森喜朗前首相ら森派幹部が都内ホテルの一室に若手議員を呼び、二百万円のいわゆる氷代とともに、パーティー券の販売数に応じて上乗せした金を手渡したと、これ二〇〇五年三月の静岡新聞にこのような記載がございます。
　この当時、二期目ということなんですけれども、氷代、そういった形でホテルの一室に呼び出されてもらった記憶あるでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　いわゆる収支報告に載らない形でいただいたということはないんじゃないかと思いますが、そこもちょっと、済みません。
　ただ、当時、自民党の中には餅代、氷代という習慣はありました。これはいわゆる政策活動費と言われているものでありまして、ある議員に渡し切りで、その後その議員がどう使おうともいいという話でありますから、もしかすると、派閥の会長に対して党から政策活動資金、資金が提供されて、それを若手議員に配ったということはあり得るかもしれない。
　だけど、その後、私は党改革を安倍さんと一緒に、当時、安倍幹事長と一緒にやって、こういう現金を渡す習慣が良くないから、これはちゃんと党のそれぞれの議員が持っている支部に党から振り込むようにしようという改革、これ結構党内ではあつれきありましたけれども、やらせていただきました。
　そういう私なだけに、今回、現金の還付に関与しているということに関しては、これを止められなかったということに関しては痛恨の思いであります。
○舟山康江君　今の御答弁は、自分はそういう呼び出されてもらった記憶はないということでよろしいんですか。はいかノー、イエスかノーか。
○参考人（世耕弘成君）　ないとも言い切れない。ただ、当時、そういう習慣は制度的に、これ、もちろん合法的という意味でですよ、政策活動費が特定の幹部議員に渡されて、その幹部議員がそれを配るというメカニズムは当時当たり前であったわけでありますから、その一環で受け取ったことがあるかもしれませんが、今、私自身、幾ら、どこで受け取ったかというのは、残念ながら記憶にありません。
○舟山康江君　この報道によりますと、合法かどうか分かりませんけれども、そのいわゆる氷代とともに、パーティー券の販売数に応じたいわゆる上乗せ分も渡したということが報道され、これ、その当時も、もう二十年前ですけれども、問題になった、なっていたということだけ指摘をさせていただきます。
　そして、世耕議員は、今から十数年前に自らこう発言しています。私は会計システムを組んで自分が全てチェックしていると、こんな発言がありました。昨年の政倫審の弁明でも、毎年提出する収支報告、政党支部、後援会含めて全部一円単位での支出も全部印刷したものをしっかりチェックしていると、このように発言されました。
　それは今も続けているということだったんですけれども、昨年の政倫審での弁明で、還付金という制度があることは、十数年前、今もありました、でも自分のところにあることは知らなかったと。そういったところ、でも実際にあったわけですよね、知らなかったかもしれませんけれども。そこから何がしかの支出があったことも知らなかったということでよろしいんでしょうか。はいかノーかでお願いします。
○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、それは知らなかったと。はっきり言って、自分のところの帳簿のチェックが甘かったというふうに思っています。
○舟山康江君　お手元に資料をお配りしておりますので、御覧いただきたいと思います。（資料提示）
　これは、いわゆるこの還付金、裏金が問題になった後、昨年二月末ですね、令和三年の収支報告書の修正で新たに加わった費目と金額を抜粋したものなんですね。これだけで一千万円超えております。黄色で示した部分は、これ何の費用なんでしょうか。何か事務所の移転等に見えるんですけど、何の費用かお答えください。
○参考人（世耕弘成君）　これは、一番下の清掃代というのを除きまして、これは私が和歌山県田辺市に新しい事務所を設置をいたしました。その設置に係る費用として、これがまさに還付金から支出をされていたということが分かって、領収書も全部出てきましたので、収支報告の訂正の際に訂正をさせていただいたということでございます。
○舟山康江君　とっても不思議なんですね。
　これ、もうこれだけ明確なお金が表の帳簿になかった、そして表の収支報告書の方はもう全てチェックしているという中で、あれっ、その事務所の移転費ってどこに計上しているんだろうか、全く一円も計上されていないけど、どうだったんだろうかという疑問は持たなかったんでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　まさに、私がその一円単位でチェックをしているというのは、私がまだ多忙な役職に就く前でありました。全部コンピューターシステム組んでおります。今も使っていますけれども、その時期でありました。
　残念ながら、二〇一二年以降、官房副長官、経産大臣、参議院幹事長となっていく中で、事務所の帳簿のチェックが甘くなった。その分、外部のかなり安くはない弁護士事務所に収支のチェックをお願いをしていたわけでありますけれども、やはり簿外で処理をされていたということで、その弁護士のチェックにも引っかからなかった。
　私は、ここは自分がもっとチェックをしておけばよかったなと。幾ら忙しい役職だった、海外出張、地方出張幾ら多くても、自分で毎月チェックをしていれば、おいおいって、あの事務所の看板代ってどこから出ているんだということを気付くことができたというふうに深く反省をしているところであります。
○舟山康江君　細かい運転資金まで回らなかったというのは分かりますけれども、これだけ明確に、もう全て事務所の移転費がまるっとどこにも計上されていないことに対して疑問も持たなかったというのはとても不思議ですし、何か私、やっぱりここの存在を知っていたんではないのかなと類推せざるを得ません。
　そして、先ほども質問がありましたけれども、いわゆる令和四年ですね、令和四年に関しては還付金ゼロということで、それは安倍元総理から現金による還付はやめようという提示があったからだという形でしたけれども、これ、表に出せない裏金だという認識があったんじゃないか、違法性があるということを思ったからこそ、多く売ったものも記載せずにしておいたということじゃないんでしょうか。
○参考人（世耕弘成君）　残念ながら、四月七日の打合せ、八月五日の安倍会長が亡くなった後の打合せも含めて、私は違法性の認識はその当時全く持っていませんでした。そのとき問題意識があれば気付くことができたと思っています。そこで見逃してしまったことを深く反省しています。
　私が、対応不要、受け取らないと言ったのは、四月七日に安倍さんがもうノルマどおり売れと言っている以上は、それをしっかり守るのが私は筋だ、特に直接聞いた幹部としてもらうわけにはいかないということで、この令和四年はいただいてないということであります。
○舟山康江君　時間となりました。
　ただ、これ、先ほど佐藤議員からも指摘がありましたけども、合法的な対応としてどういうことがあり得るのか、それを検討したというようなことを昨年の弁明でも述べておられますので、やはり違法性があるという認識があったと思わざるを得ないということ、それを最後に指摘いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　質疑を続けます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　二〇二二年八月五日の清和会の世耕氏を含む幹部四人と松本淳一郎事務局長が還付金の維持あるいは復活について協議した会合についてお聞きいたします。
　二〇二四年六月十八日、松本淳一郎氏が裁判の公判で、一度中止する方針となったものの、二〇二二年八月の幹部協議で継続が決まったと証言した際に、世耕参考人は取材に対し、還付の復活が決まったことはないと語られました。
　それから、二〇二五年、今年二月二十七日、松本淳一郎氏が今度は衆議院の予算委員会で参考人質疑に応じられ、二〇二二年八月の幹部会で還付復活についてやむを得ないという結論に至ったと証言された際、世耕参考人は、取材に対し、八月五日の会合で現金による還付が決まった認識はなく云々と語られております。
　半年間で還付の復活が決まったことはないという証言から現金による還付が決まったことはないという証言に変わった理由は何ですか。
○参考人（世耕弘成君）　私はその点については何ら認識は変わっていません。
　現金による還付は駄目だ、これは八月五日の幹部会でコンセンサスができ上がったというふうに思っております。ただし、オーバーして売ってしまっている議員が活動資金としてこれをもう既に年間の活動計画の中に織り込んでいる点もあるので、何らかの資金的対応が必要だろうと。現金による還付は駄目だけれども、例えば、各議員が個別に開催をする政治資金パーティーの券を派閥が購入する等の形で対応がしてはいいのではないかという方向が共有された。これは、私、この事案が起こってから、特に八月五日の会合の件についていろんな指摘が出てから、私はこの点の認識は一切ぶれておりません。
○山下芳生君　そうしますと、現金であれ別の形であれ、二〇二二年八月五日の幹部協議で還付の復活が決まったということは紛れもない事実ではありませんか。
○参考人（世耕弘成君）　これは言葉の定義論になりますけれども、いわゆるそれぞれの議員のパーティー券を政治団体としての派閥が購入するというのは、これは別に私は還付ということには当たらないと思います。先ほども付け替えというような言葉も出ていましたけれども、これはあくまでも政治団体間の資金のやり取り、特にパーティーという事業に対する派閥という政治団体がチケットを購入するという行為、それに尽きるというふうに思っていまして、これは還付には、還付という言葉は当たらないのではないかと思っております。
○山下芳生君　還付という言葉には当たらないかもしれませんが、還流という言葉には当たるような私は気はしますね。オーバーして、ノルマ以上にね、パーティー券を販売した、その額についてどうしようかと。現金で返すのはちょっとどうかなという思いが世耕さんにはあったんでしょう。しかし、いろんな形で還流すると、返すということについては議論されて、それで大体結論が出たということではないかと思うんですね。
　したがって、その世耕さん、下村さん、西村さんは、二〇二二年八月五日の会合で結論は出なかったとおっしゃっていますけれども、形はどうあれ、還付あるいは還流を継続あるいは復活する結論は出ていたんじゃありませんか。
○参考人（世耕弘成君）　私は、この八月五日のミーティングというのは、ともかく現金による還付は駄目だという認識が共有され、だけど何らかの資金的対応は各議員の政治活動のためにも必要だということになり、そしてパーティー券を、それぞれの議員が開催するパーティー券を派閥が購入するというのが一番適切ではないかという意見が出て、その方向で終わった。
　で、これは、ここを私は大変後悔しているのは、このとききちっとこれが結論ですねというのを四人あるいは事務局長も入れた五人でしっかり確認をしておくべきだった。少なくとも議員への連絡は書面でやりましょうということをやっておけば、こういう行き違いは起こらなかったと思っております。
　何よりも私は、先ほどから何度も申し上げている八月九日のメッセージアプリでの事務局長とのやり取りなんです。これ、現金による還付が決まっていればこんなやり取りは発生するわけがないわけでありまして、その点を御理解いただきたいし、それで私は胸を張るつもりではなくて、八月五日しっかり決めて、そして八月九日以降フォローをしておけばよかったと深く反省をしているわけでございます。
○山下芳生君　二〇二二年八月の幹部会合について、松本淳一郎氏は、今年二月二十七日の衆議院予算委員会参考人質疑で、還付再開の方向性を決める会議で反対する声は上がらず、意見の対立はなかったとも証言されています。
　世耕参考人はこの会合で還付再開に反対はしなかったんですか。
○参考人（世耕弘成君）　私は、現金による還付は駄目だということは、これ、はっきり申し上げた記憶があります。で、それに対して何らかの資金的対応は要るじゃないかという意見が出てきて、じゃ、でも、だけど、現金による還付はもう安倍会長がやめろと御生前おっしゃっていたんだから、それは絶対駄目だよねという議論が行われたことは明確に私は申し上げられるというふうに思っております。
○山下芳生君　そうしますと、私の、今、世耕さんのおっしゃることを聞いていますと、松本淳一郎さんが、先ほど証言がこういうふうにあったというふうに述べましたけれども、それはですよ、世耕さんの意見も還付再開に反対する声ではなくて、還付再開の方向性についてはやはり意見の対立もなかったというふうにやはり認識されるような世耕さんの発言だったんではないかと思うんですよね。
　もう一回聞きますけども、世耕さんは現金による還付は駄目だとおっしゃったそうですが、それは世耕さんがおっしゃったのか。今、先ほどの証言ではほかの方が言ったというニュアンスのことも言われました。そういう意見に対して、いや、反対だと、やっぱり現金がいいんじゃないか、異論がある、やっぱり現金の方がいいんじゃないかという意見は出ませんでしたか。
○参考人（世耕弘成君）　私も記憶の限り思い出してお話をしていますが、現金還付は逆に駄目だというのがこのときのコンセンサスだったと思っています。現金還付をこれをやり切ろうという、主張した方はいなかったと思います。
　ただ、先ほど山下議員はまた現金還付と還付を分けられていますが、還付ではなくて、パーティー券を購入する形で各議員の資金的サポート、対応をするということも逆にコンセンサスはできた、現金還付は駄目だけど何らかの資金的手当ては必要だということになった、それが各議員が開催するパーティー券を買うというのが一番やり方としては適切ではないかというところで終わってしまっている。
　で、私自身は、先ほども申し上げたように、安倍総理の御指示がある以上、パーティー券購入であっても受け取るべきではないと思ったので、私自身は対応不要という返事を事務局長に送らせていただいているところであります。
○山下芳生君　まあ全体の恐らく、今、世耕さんの御発言も聞いていますと、現金は駄目だというのは大体コンセンサスになったということですが、実際は現金による還付が続いたわけですよね。ということは、その会合で明確に現金による還付は駄目だではなくて、還付再開あるいは還付復活の方向性が合意されたということだったんじゃないですか。
○参考人（世耕弘成君）　済みません、何度も同じ答えになってしまうんですが、現金での還付は逆に駄目だということがこの八月五日の会合のコンセンサスだったと思っています。その代わりに、だけど何らかの資金対応が必要で、それは各議員のパーティー券購入がいいのではないか。でないかというところで終わってしまったことに関して反省しています。事務局長もその辺が混乱してしまったんだと思います。このとき明確にこれが結論だねという確認、あるいは議員に対する連絡をしっかり書面で行う等の丁寧な対応をしていれば、こういう行き違いで混乱が起きることもなかったんではないか、この点は私の非常に深く反省をしているところでございます。
○山下芳生君　世耕さんがそういう認識をされていたというのは、恐らくそうでしょう。しかし、それが全体の認識だったのかどうかというのは、世耕さんのお話だけでは証明したことにはなりません。で、結果はそうならなかったということは事実でありますので、恐らく全体として還付再開のコンセンサスということにとどまってしまった、まあ、とどまってしまったというか、とどめたということで再開されたということも大いにあり得るということではないかと思います。
　以上です。終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　次の質疑者の舩後靖彦君の発言席の準備をしておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。午後もよろしくお願いいたします。
　世耕議員が代表を務める政治団体、紀成会の令和三年度収支報告書を全て見ました。（資料提示）その二、収支の状況は、ページ全体にバッテンが書かれて訂正印が押されています。次のページは、訂正後の収支の状況になっていますが、収入総額不明、前年からの繰越額不明、支出総額不明、翌年への繰越額不明、まさに不明のオンパレードで、総務省もよくこんなずさんな収支報告書を受理したなと思いますが、世耕議員、不明と記載した理由を詳しく御説明ください。
○参考人（世耕弘成君）　これは、収支報告訂正に当たって、できるだけ正確を期さなければいけないということになりました。今回、東京地検の捜査対象になったのは、これ時効の関係で、二〇一八、一九、二〇、二一、二二の五年間であります。その収支報告で、収支報告の訂正の対象になったのは、二〇一九、あっ、二〇二〇、二一、二二の三年間ということになります。これ、不明がたくさん出てきますが、一番原点の不明は、実は一か所なんです。
　これは、平成三十年の前の年、平成二十九年、これはもう捜査対象ではありませんでしたから、つぶさに収支報告を全部復元するということはやっておりませんが、平成二十九年より少し前まで、恐らく、先ほどから申し上げている、私が官房副長官に就任した平成二十四年、五年辺りからやはり還付金が発生していた。だけど、その金額はもう遡って確認することが、もう今帳票も残っていなくて不可能だと。そういう中で、結局、二〇一八年、一七年から二〇一八年への繰越金が不明なんです。その後、そこが不明ですと、ずうっと繰越金が不明、そして繰入金が不明という形で続きますので、こういう不明、不明、不明という形になってしまったわけであります。
　ただ、この還付金の残りに当たる分というのは、令和五年でもう全部使い切っておりますので、令和六年の収支報告からですかね、はきちっとした数字で公表できるようになっているというふうに認識をしております。
○舩後靖彦君　続いて、同じ収支報告書、その七について聞きます。
　寄附の内訳に清和政策研究会、四百七十六万とありますが、年月日不明となっています。また不明が出てきましたが、理由をお聞かせください。
○参考人（世耕弘成君）　これも、収支報告に適当なことを書くわけにはいきません。この年に清和政策研究会から四百七十六万円、これが元々不記載になっていた分ですけれども、四百七十六万円の還付があったということで収入の方に立てていますが、何年何月に来たという明確な記録がないもんですから、この年内に来たのは事実なんですけれども、何月何日に来たという明確な証拠が残っていない、何しろ現金でやり取りをされていますから振り込みの記録も残っていないわけでありまして、その点を踏まえて、日時、月日不明という形の記載にさせていただいているところであります。
○舩後靖彦君　本日の参考人招致は全体でたった一時間四十五分、私の持ち時間は僅か五分でした。これでは真相の究明などできるはずがありません。やったふりだけの委員会セットをした自民党、立憲民主党の筆頭理事に抗議の意を示して、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑を終了させていただきたいと思います。
　世耕参考人におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時六分散会
令和七年四月十四日（月曜日）
 午前八時五十九分開議
　出席委員
 委員長　安住 淳君
 理事　井上　信治君　理事　齋藤 健君
 理事　牧島かれん君　理事　山下　貴司君
 理事　岡本あき子君　理事　奥野総一郎君
 理事　山井　和則君　理事　三木　圭恵君
 理事　浅野 哲君
 伊藤　達也君 井野　俊郎君
 国光あやの君 河野　太郎君
 後藤　茂之君 小林　茂樹君
 高木 啓君 田所　嘉徳君
 田中　和徳君 谷 公一君
 土屋　品子君 寺田 稔君
 西銘恒三郎君 平沢　勝栄君
 深澤　陽一君 古川　直季君
 古屋　圭司君 松本 尚君
 山田　賢司君 五十嵐えり君
 今井　雅人君 大西　健介君
 神谷 裕君 川内　博史君
 黒岩　宇洋君 後藤　祐一君
 小山　千帆君 酒井なつみ君
 野田　佳彦君 福田　淳太君
 藤岡たかお君 本庄　知史君
 米山　隆一君 早稲田ゆき君
 池下 卓君 猪口　幸子君
 岩谷　良平君 徳安　淳子君
 西田 薫君 臼木　秀剛君
 長友　慎治君 橋本　幹彦君
 赤羽　一嘉君 大森江里子君
 岡本　三成君 河西　宏一君
 大石あきこ君 櫛渕　万里君
 田村　貴昭君 田村　智子君
 緒方林太郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 石破 茂君
 外務大臣 岩屋 毅君
 財務大臣 加藤　勝信君
 文部科学大臣 あべ　俊子君
 経済産業大臣 武藤　容治君
 防衛大臣 中谷 元君
 国務大臣
 （経済再生担当） 赤澤　亮正君
 財務副大臣 斎藤　洋明君
 政府参考人
 （内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長） 西海　重和君
 政府参考人
 （外務省中東アフリカ局アフリカ部長） 堀内　俊彦君
 政府参考人
 （外務省経済局長） 片平 聡君
 政府参考人
 （財務省関税局長） 高村　泰夫君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鹿沼 均君
 政府参考人
 （農林水産省農産局長） 松尾　浩則君
 政府参考人
 （経済産業省大臣官房審議官） 浦田　秀行君
 政府参考人
 （中小企業庁事業環境部長） 山本　和徳君
 参考人
 （日本銀行総裁） 植田　和男君
 予算委員会専門員 中村 実君
 ―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任 補欠選任
 柴山　昌彦君 寺田 稔君
 田村　憲久君 国光あやの君
 松本　洋平君 山田　賢司君
同月十四日
　辞任 補欠選任
 稲田　朋美君 古川　直季君
 深澤　陽一君 井野　俊郎君
 近藤　和也君 福田　淳太君
 酒井なつみ君 野田　佳彦君
 階 猛君 小山　千帆君
 藤岡たかお君 後藤　祐一君
 徳安　淳子君 猪口　幸子君
 西田 薫君 岩谷　良平君
 長友　慎治君 臼木　秀剛君
 赤羽　一嘉君 岡本　三成君
 櫛渕　万里君 大石あきこ君
 田村　貴昭君 田村　智子君
同日
　辞任 補欠選任
 井野　俊郎君 深澤　陽一君
 古川　直季君 松本 尚君
 後藤　祐一君 藤岡たかお君
 小山　千帆君 階 猛君
 野田　佳彦君 五十嵐えり君
 福田　淳太君 近藤　和也君
 猪口　幸子君 徳安　淳子君
 岩谷　良平君 西田 薫君
 臼木　秀剛君 長友　慎治君
 岡本　三成君 斉藤　鉄夫君
 大石あきこ君 櫛渕　万里君
 田村　智子君 田村　貴昭君
同日
　辞任 補欠選任
 松本 尚君 稲田　朋美君
 五十嵐えり君 酒井なつみ君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件（米国の関税措置等内外の諸課題）
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○安住委員長　
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　本日は、米国の関税措置等内外の諸課題についての集中審議を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁植田和男君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房国際博覧会推進本部事務局次長西海重和君外七名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。齋藤健君。
○齋藤（健）委員　おはようございます。自由民主党の齋藤健です。
　まず、理事始め御関係の皆さんに、質問の機会を与えていただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　早速、いわゆるトランプ関税について御質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のように、九十日間の交渉期間ということでありますけれども、もう既に自動車、そして鉄鋼、アルミニウムには、二五％プラスで関税がかかっています。また、あらゆる製品について、一〇％の関税が既にかかっている状況であります。交渉に全力を尽くしていただき、国内対策にまず万全を期していただくことをお願い申し上げたいと思っています。
　私が申し上げたいのは、そもそも、本件は本当に日米の深刻な経済問題なんだろうかということであります。
　私が日米交渉を担当していた一九九〇年代前半、例えば一九九一年を取ってみますと、日本の赤字というのは、アメリカの赤字全体の六割以上を占めていました、一国で。したがって、当時の日米交渉というのは大変深刻なものがありました。今、日本は、アメリカの全世界の赤字の中で約六％しか占めていません。中国が二六％、ＥＵが二〇％を占めております。そういう意味では、日米の貿易問題というのは劇的に関係がまず変わってきています。
　そして、日本がアメリカとの関係で黒字になっているその金額は、年間八・六兆円ぐらいであります。物の貿易において八・六兆円ぐらいの日本は黒字になっているわけでありますが、御案内のように、サービスの分野、デジタルの分野では、日本は六・六兆円の赤字になっています。物で八・六兆円の黒字を稼いではいますが、一方で、デジタル分野では六・六兆円の赤字になっているんです。日米間の経済のインバランスという意味では、劇的に当時とは変わっております。
　更に申し上げると、日本からアメリカに進出している日本企業がアメリカの製造業の活性化に大いに貢献をしています。五年連続、日本からアメリカへの投資が世界一であるということはもう御案内のとおりかもしれません。そして、百万人のアメリカ人を日系の企業が雇用しているという現実もございます。
　私がここで申し上げたいのは、現地で生産をしている日本企業は輸出をしています。その輸出額は十兆円を超えています。日本は物の貿易で確かに八・六兆円の黒字ですが、日本からアメリカに進出した日本の企業が、十兆円以上アメリカの黒字に貢献をしているんです。私は、もう支払いは終わっているんじゃないかなというふうに思っています。
　一方で、懸案になっている自動車であります。二五％、関税がプラスでかかっております。アメリカで自動車は年間一千七十万台生産をされていますが、現地に進出をした日系企業がそのうち三百三十万台を造っています。千七十万台のうち三百三十万台は日系の企業が造っているんです。そして、これは企業秘密だというので数字は言えないみたいですが、アメリカ国内で自動車を生産するに当たりまして、アメリカの部品を相当高い比率で購入をしています。
　また、記事によりますと、アメリカのビッグスリーの一つでありますＧＭは、韓国に工場を持っておりまして、韓国で生産した車をアメリカに四十万台以上輸出をしております。
　一体、日本の自動車メーカーとアメリカのメーカーと、どちらがアメリカの製造業、雇用、インバランスに貢献をしているのかということを私は強く訴えたい思いであります。
　また、農産物を見てみましても、日本は、アメリカから年間二兆円、農産物を輸入しています。残念ながら、輸出は、二千五百億円ぐらいアメリカに輸出できているにとどまっていますけれども、二兆円ぐらい輸入をしているわけであります。そして、牛肉、豚肉、小麦、トウモロコシ、大豆、この五品目は、日本がアメリカから輸入しているのがトップになっています。
　私は、そういうふうに考えてみますと、これは日米間の純粋な経済問題なんだろうかという気が、どうしても拭えないものがあります。むしろ、これは政治問題なのではないか。
　例えば、一〇％関税を黒字の国にまで全部、全世界にかけるというふうにトランプ大統領は表明しましたが、実は、ロシアにはかかっていません。ベラルーシにもかかっていません。ウクライナには一〇％かかっています。
　そういうことを考えますと、この問題は、経済問題であるのと同時に、より深刻な政治問題なのではないかと思えてならないわけでありますし、もっと突き詰めれば、トランプ大統領問題だというふうに申し上げても過言ではないんだろうと思っています。
　昔はともかく、今は、この問題は最も大事な大事な隣人とのおつき合いの問題なのではないかというふうに私は感じざるを得ないわけであります。このおつき合いに、経済面でどのようにおつき合いをするかというのが現在における日米の関税問題の私は本質なのではないかなというふうに思っています。
　したがいまして、トランプ大統領とこれから厳しい交渉になると思いますけれども、そこで大事になるのは、ロジックの組立てではないかなと思っています。
　もちろん、日本は自由貿易の下で発展をしてきた国でありますし、今後も自由貿易の重要性はどの国よりも日本は真剣に考えていかなくてはいけないわけでありますが、しかしながら、この話をトランプ大統領に強調をしても、私は余り効果がないんだろうと思っています。問題の本質が、大切な大切な隣人とのおつき合いの問題であるということであるならば、トランプ大統領の頭に入るロジック、話の組立てで交渉していくということが極めて重要になるんだろうというふうに思っています。
　今まで私は、どちらかといえば、トランプ大統領は、インバランスを解消するために、あるいはディールのために関税をツールとして使っているんだな、欲しいものを取るためにディールとして関税をツールとして使っていたのかなと思っていましたが、最近は、むしろ本気でアメリカの製造業を復権するためのツールとして関税を使い始めてきているのではないかなという気がしています、そのウェートが大きくなってきているように思いますので。だとすると、そのトランプ大統領の頭に入るようなロジック、話の組立てで交渉に臨むことが極めて重要だろうと思っています。
　つまり、いろいろなアイデアはあるでしょうけれども、アメリカの製造業を復権させるための日米協力をしようじゃないかというようなロジックというのは恐らく入りやすいのではないかと思いますし、さらには、中国に対するいろいろな問題がありますので、経済安全保障上、日米協力は重要ではないかというロジック、そういった今の重要な隣人の頭に入る、そういう話の組立てを前提にして私は議論に入っていくべきなんだろうというふうに思っています。
　ですから、まず、これからいろいろ交渉に入る入口におきましては、アメリカの製造業の復権のために一体何をしてほしいんだというふうにこちらから持ちかけるというのも一つの手でしょうし、経済安全保障上、いかに日米の協力が重要かというお話をしっかりと刷り込むということも重要なんだろうと思っています。
　そういう意味では、日本が四十年にわたって様々努力した結果が先ほど私が申し上げた数字でありますので、トランプ大統領に私が申し上げたいのは、中国やヨーロッパやその他の国と日本を一緒にしないでくれというのを申し上げたいと思っています。
　今私が申し上げたように、これからはロジックの組立てが大事だと思います。この辺につきまして、総理のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○石破内閣総理大臣　全て齋藤委員御賢察のとおりだと思っております。まさしくそういうことなのです。
　ロジックもあります。後段で委員がお触れになったように、日本をヨーロッパあるいはその他の国々と一緒にしないでくれというのは、五年間にわたって最大の投資をしてきた、多くの雇用を生み出してきたという事実であります。投資もしていない、あるいは雇用も生み出していない、それはいろいろな事情はあるでしょう、しかし、それと同列に扱うということは極めて不当なことであるということは、論理の世界でいえばそのとおりだと思っております。
　論理はきちんと論理として詰めていくと同時に、エモーショナルな部分といいますか、なぜ大統領はあのような主張をするに至ったのかということは、再び大統領に就任するまでの四年間、どこでどんな演説をしてきたのかということ、そして就任演説で何を述べ、あの大統領令の中で何を述べているかということをきちんと理解をすることも必要なことだと思っております。
　大統領が強調したのは、忘れ去られた人々に対してどうするのだということであります。雇用を奪われてきた人に対してどのようにして雇用を与えるのかということ、それが大事であると。
　そして、大統領と先般電話会談をしたときに、日本でアメリカの車は一台も走っていないじゃないかと。一台も走っていないわけではないのだが、恐らく彼の目には留まらなかったのだと思いますね。そして、米に対しては七〇〇％の関税ではないかということをかなり強く言っていた。そして、アメリカは長い間ひどい扱いを受けてきたということを、なぜそのような主張をされるに至ったのかということをきちんと理解をしないままに、あなたの言うことは間違いであると言うことは、同盟国としての振る舞いだと私は思っておりません。
　ですから、委員がおっしゃるように、ロジックの部分と、そしてまた思いの部分、その両方をよく理解をしながら、本当に分かるように説明することも大事でしょう、と同時に、感情についてきちんと理解をするということでなければ、信頼し合う同盟国たり得ないと私は思っております。
　ロジックの面、そして感情的な面、そして、日米がこれから共に何を世界に実現しようとしているのかということについて思いを共有する。自動車だけではない、電気製品もあるでしょう、あるいは二輪車もあるでしょう、そして地域によって違いはあるでしょう、そういうことについて、これ以上ないほどの精緻な分析をして臨んでまいりたいと考えておるところでございます。
○齋藤（健）委員　日本が四十年間にわたってアメリカに対して努力をしてきたこと、これは私は重いと思っていますので、是非、ほかの国と一緒にしないでくれという議論は堂々とやっていただきたいなと思います。
　交渉は、既に関税がかけられておりますので、それは早期妥結が望ましいにこしたことはありませんが、一方で、交渉は焦った方が負けという局面もあります。
　これから恐らくアメリカ経済には様々な影響が出てくるんだろうと思っています。アメリカにはワンダラーショップという日本の百円ショップみたいなものがありますが、ほとんど中国からの輸入品だと思いますので、一〇〇％以上の関税がかかってもし中国から入ってくれば、これがツーダラーショップになってしまうわけですね。それから、日本の自動車メーカーはできるだけ現地の価格を上げないように頑張って輸出をしようとしておりますけれども、もし二五％がそのまま乗るのであれば、今まで六百万円だった車が七百五十万円になるわけでありますので、アメリカ経済に大きな影響が出てきます。
　関税というのは逆進性のある税でありますので、恐らく、総理がおっしゃった、生活に苦しい人たちによりダメージが大きい、そういう税でありますので、時間がかかればかかるほど、アメリカの中でもいろいろな動きが出てくるんだろうと思っています。
　ですので、早期妥結が望ましいわけではありますけれども、一方で、無理をして大きなカードを切って、高くついてしまうということもありますので、アメリカの様子も見ながら、短期、長期、両にらみで、二枚腰で交渉に臨むべきではないかなというふうに思っていますが、その辺についての総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　それは、せいては事をし損じるということだと思っております。
　委員御指摘のように、どんどんどんどん妥協する、とにかく交渉さえまとまればいいというふうな交渉方針が望ましいと私は考えておりません。きちんきちんと一つずつ、各産業においてどのような影響が出るのか、日本国内の場合です、そして、本当にそれがアメリカにおいて製造業の復活、雇用の復活に結びつくのかどうか、そこは論理の世界でございますので、そこはきちんきちんと、赤澤大臣も、そして政府を挙げて交渉してまいりたいと思っております。
　あわせまして、安全保障の面の議論が余りございませんが、その面においてはどうなのだろうかという議論もこれから必要だと思っております。
　要は、どうして両国とも国益を得るか、そして両国が共にこれから先、世界のために何ができるかということを、同盟国ならではの関係というものを新たに築いていくということが重要なことだと思っておりまして、とにもかくにも早く交渉をまとめればいい、そういう考え方には立っておりません。委員御指摘のとおりでございます。
○齋藤（健）委員　もう一方で、私は思いますのは、今回の関税は全世界に向けてかけられております。とりわけ、ＡＳＥＡＮ諸国にも高額の関税がかけられています。例えば、ベトナムには四六％、タイには三六％をかけるということになっております。日本の企業はＡＳＥＡＮに進出をしておりまして、そこで生産をして輸出をしている活動というのも相当多くやっているわけでありますので、実は人ごとではないんだろうというふうに思っています。
　トランプ大統領は、個別に各国とバイで、二国間の協議をするのが大好きな人ではありますけれども、日本としては、ＡＳＥＡＮと実は運命共同体、利益共同体なんだろうと本件については思っております。
　したがいまして、ＡＳＥＡＮ諸国との連携、もちろん、ヨーロッパとの連携も必要で、総理がイギリスの首相と電話をされたのは非常によかったと思っていますが、とりわけＡＳＥＡＮは、日本と本件に関しては運命共同体だと思いますので、このＡＳＥＡＮ諸国と関税問題をどういう連携をしていくかという具体的に何か考えていることがあれば、御教示いただきたいと思います。
　習近平氏は、たしかベトナムとカンボジアを訪問するというやに聞いておりますので、恐らく同じような問題意識を持っているんだろうと思います。日本としてはどうされるのかという点について、お聞かせいただきたいと思います。
○石破内閣総理大臣　おっしゃるとおり、ＡＳＥＡＮとの関係というのは極めて重要であります。できれば、本日の午後、シンガポールの首相とも電話会談をするということで現在調整中でございます。
　あるいは、本年に入りまして、マレーシア、インドネシアと訪問し、首相あるいは大統領とかなり長い時間、会談をいたしてまいりました。これは、ＡＳＥＡＮというのを考えたときに、委員が今運命共同体という言葉をお使いになりましたが、そういう面が多々あると思います。そして、中国の習近平主席がアジアを訪問するということも報道されているとおりでございます。
　先ほどの答弁で申し上げましたように、日本とアメリカが同盟国としてこれから先何ができるかと考えるときに、中国の存在というのを抜きに考えることはできません。そして、ＡＳＥＡＮは、特にイスラムの国もございます、安全保障の面もございます、そして中国との結びつきもございます。そうすると、日本が果たしていかねばならない役割というのは非常に大きいのだというふうに認識をいたしておりまして、フィリピンもそうですが、経済の面においてのみならず、安全保障の面も含めて、日本とアメリカが共に何ができるのかということを論じるときに、ＡＳＥＡＮとの関係というものを抜きに語ることはできないと思っております。
　経済、安全保障の両面において、意思疎通を図り、共に世界のためにということは、ＡＳＥＡＮの国々とも共有してまいりたいと考えておるところでございます。
○齋藤（健）委員　まず、ＡＳＥＡＮの国々と連帯意識を強く持つということと、もし本当に関税がかかってきた場合、日本としてどういう協力ができるかということも含めて様々考えておく必要があるんだろうというふうに思っています。
　それから、既に二五％、一〇％の関税がかかっているわけでありますので、日本の国内に影響が出るということはもう不可避であります。総理は国難という言葉をお使いになっていますが、私は、もし本当に全て関税が課されるということになりますと、これは世界経済に大きな影響が出るというのは間違いないと思っています。
　国内においても、産業界あるいは農業界と緊密な連携を取っていくことが不可避だと思っております。既にやられているとは思いますけれども、その産業界との団結をする、そういう機運づくりというものが非常に重要だと思います。
　情報共有を常に緊密にし、そして意見交換をし、もし何か新しい支援要請があれば直ちに対応する、そういう体制づくり、できれば定期的にそういう産業界と話合いをする機会を設ければいいのではないかなと思いますが、経産大臣の見解を伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおり、今般の関税措置は、国内のあらゆる産業、サプライチェーンの広範囲に大きな影響を及ぼすということはもう必然であると私は思っています。
　そういうことの中で、委員がおっしゃられるとおり、二月に鉄鋼、アルミの業界団体の方々、そして自動車業界のトップの方々とはこれまで二回、もう既に意見交換をさせていただいています。
　本来、今年は何としてでも物価上昇を上回る賃金をとにかく達成しなきゃいけないという背景もございますので、こういう関税の影響というものを極力、官民挙げて、トップ同士が連携を取りながら対策を打ち、そして下の段階までしっかり価格転嫁が進むように、この関税対策にも万全の措置をしていかなきゃいけないということで、総理からも御指示をいただいているところであります。