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○原口国務大臣　憲法については、委員が防衛大臣、防衛庁長官ですか、なさっていたときから私には私の考え方があります。しかし、鳩山内閣としては憲法を改正するつもりも何もない。
　それで、今、九十二条、九十三条のお話をされましたけれども、九十二条に地方自治の本旨に従いという言葉がございます。では、地方自治の本旨というのは一体何を指すのか。これはいろいろな議論がありますけれども、広く言われているのは、住民自治、団体自治、そして補完性の原則であるというふうに思います。ですから、この九十二条の住民自治の原則、みずからの地域はみずからがつくる、そのことをさらに明示したものでございます。
　私も分権という言葉を使っていないわけじゃないです。緑の分権改革ということで、特にエネルギーの問題については、中央でセントラライズしているものを分散型に、そして小型にすべきだというように言葉を使っていまして、九十二条、九十三条といったことについても、私たちは相当吟味してつくった言葉でございまして、私自身が憲法の八章を変える気があるかと言われると、そんなことを考えているわけではございません。
　九条の議論についても、委員ともいろいろな議論をさせていただきましたけれども、憲法を不磨の大典だと言う気は全くありませんけれども、しかし、この地方自治の問題については、そのことを射程に入れて議論しているものではございません。
○大野委員　憲法第八章を変える気持ちは全くない、こういうふうに理解させていただきます。
　そうだとすれば、また地域主権という言葉がわからなくなってまいりました。そういう意味で、どうぞ正しい言葉遣いをこれからよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、さらにお伺いするとすれば、もっともっと地方自治を進めていく、これは地域主権でも地方分権でもいいんですけれども、地域主権と言った場合は、我々が受け取る印象としては、もう総務省なんか要らないね、地域の住民が全部決めたらいいんだね、こういう印象を持っちゃうんですよね。そういう意味で、総務省の今後のあり方、組織、これについて大臣のお考えを聞かせてください。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　総務省が要らないなんて一回も思ったことないです。逆に言うと、地域主権改革を進めていく上でも、各中央省庁の中で、義務づけ、枠づけの問題もそうでございますし、先ほど重野委員から御質問がありました一括交付金の問題もそうでございますし、総務省の役割は、お隣にお二人の大臣経験者がおられますけれども、増すことはあってもなくなることは全くないというふうに考えています。
　その上で、では、組織をどうすればいいかということですが、より地域のニーズに即応できるような、それから、先ほど自主財源というお話がございましたけれども、自主財源をしっかりと確保できるような組織が必要だろうと思います。
　また、今、電子政府化、クラウド化ということも提案をさせていただいて、各地方自治体ごとに個々にやっていくと大変ロスの生まれるものもございまして、そういったものについてもしっかりと総務省としての役割を果たしてまいりたい。あるいは、行政監視やＩＣＴやほかの役割もいっぱい持っておるわけでございますが、地方分権ということについても、総務省の役割は増すことはあっても減ずることはないというふうに考えております。
○大野委員　大臣のお話を承りまして、ますますまた頭が混乱してまいりました。総務省は絶対必要である、しかし、地域のことは地域で決めるんだと。何だか総務省は絶対必要だという話と矛盾してしまうんですね。そのところは、本当に地域主権という言葉が巻き起こす大混乱みたいな気がしますね。
　総務省は要りますよ、全体の調整をするために。これは財源の調整から始まって、いろいろな意味で調整は必要なんですが、地域のことは全部地域で決めて、一般交付金が出ていくならば、もう一般交付金だけ配分したら総務省の役割は要りませんよねということになってしまうわけですから、地域主権という言葉じゃなくてもっと正しい言葉遣いをしてほしい。これは何回も繰り返して言っていることでありますが、そのことを再度申し上げたい。
　それでは、地域主権があれば、例えば税制なんかは全部その地域で決めていいんでしょうか。例えば消費税。消費税は国税として全国一律であります。しかし、もし地域主権というのがあって、消費税は各地域で決めるんだ、四国は四国で消費税は何％ですよ、中国は中国で、九州は九州で何％、こういうことを決めていいというお考えですか。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　まさに、税というのは国の根幹を決めるものでございます。この国の根幹、私たちは地方税というものを所管していますけれども、このことについても、これは国で、そして国会で決めるということになっておりまして、そのことを否定するものでは全くありません。
　ただ、一方で条例の上書き権、あるいは各地方自治体の税自体をみずからつくっていく、そういう権限についても地方自治体がある一定程度持つことを検討してもいいのではないか、こういう御議論があることは事実でございますが、委員御指摘のように、税というのは国の根幹のものでございまして、それを所管する総務省は、今回も幾つか地方税務局に対して、安定的に中央で税を徴収して、それを安定的なサービスに振り分けられるような新たな税のあり方がないのかと検討を指示しているところでございまして、その点については委員と全く同じ認識でございます。
○大野委員　お話を聞いていますと、余り現状から変更がない。しかし、地域主権という言葉を聞いた途端に、ああ、何だかすばらしい世界が出てくるんじゃないか、こういう誤解を生んじゃうんですよ。話を詰めて聞いていますと、ほとんど現状から変更がない、こういう印象を受けてしまいます。
　私は、税については、国税は別として、地方税は、例えば将来道州制を導入すれば、四国の中で四国だけの税金をつくったっていいじゃないか、そういうふうに思う一人でございますけれども、そこはまた全体の調整というようなお考えを原口大臣の方は優先されているような気がいたします。
　何だか甘い、夢のあるような地域主権という言葉をよくよく聞いてみると、余り変化がない。現状と変化がない。言葉だけで甘い言葉をささやいているんだな、こんな印象を受けるのは私一人だけでしょうかという疑問を持ちます。
　そういうことで、今、税金の話が出ましたので、税金の話をちょっとさせていただきます。
　びっくりしましたのは、昨年十二月二十二日に公表されております、平成二十二年度税制大綱でございます。民主党のです。その副題として「納税者主権の確立」と書いてあるんですね。ここでも主権という言葉が躍っています。主権という言葉、納税者主権の確立というのは一体何を意味するんだろう。私は、途端にびっくりしました。
　大体、納税者主権という言葉、税金を納めていないと主権がないんでしょうか。
○原口国務大臣　その前に、私たちの変革は、大きな変革をもたらすものでございますけれども、甘いささやきじゃないんですよ。甘いささやきでだれかをだますのではなくて、地域のことは地域で責任を持つということですから、半端な首長を選んだり、半端な議員を選べば、その責任は、それを選んだ主権者である国民、地域の住民に返るということでございまして、ここは明確に申し上げておきたいというふうに思います。
　ですから、公共サービス格差を私たちはしっかりと埋めたいと思っていますけれども、しかし、そのサービス格差を埋めるためにも、今のような全国一律で、中央にお金を集めて地方に分配するというやり方をやっていては、地域の創意工夫がなければ格差を埋める財源すらなくなっていくんだという問題意識を持っていることをぜひ御認識いただきたいと思います。
　それで、納税者主権について言うと、私たちは、納税者の権利憲章というものをつくらせていただいて、主権者がいきなりさまざまな納税の不利益を受けないような方式を法律案にして野党時代に出させていただいているところでございまして、納税をしていない人が権利を奪われるなどということではないと御理解をいただければというふうに思います。
○大野委員　お話を聞けばわかるんです。だけれども、言葉から受ける印象は全く違う。これは地域主権の場合も申し上げているんです。だから、言葉遣いを、冒頭に戻ります、二度繰り返しになって恐縮ですが、政治には言葉が大切なんですよ。納税者主権という言葉を使われた途端に、これは日本の歴史をさかのぼってみますと、納税者だけが有権者であった時代がずっとありましたよね。明治二十二年から大正十四年までですかね、税金を納めていないと選挙できない。こういうような印象を受けちゃうんです。
　大臣、納税というのは、税金というのは、憲法上、義務なんです、権利とは書いていません。義務という言葉を憲法上使っているのは、私の記憶では三カ所使っていると思います。労働、教育、納税、この三つだと思うんですが、納税のところだけは義務としか書いていません。教育と労働の方は、権利と義務と両方書いてありますよね。それだけ納税というのは義務の面が強いんですよ。それを主権と書かれるものですから、非常に言葉遣いが怪しげな内閣だなと思っちゃうんですね。
　そこを、どうぞひとつ言葉遣いを正していただきたい、そういう意味で私は申し上げているわけでございます。公用語でありますから、一般の会話の中で使う分にはいいですよ、公用語として使う場合、本当に言葉というのを大事にしていただかなきゃいけない。
　納税者主権も、そういうびっくりするような話であります。もっともっと言葉を大事にして、納税というのは本当に義務なんですよ、権利じゃありませんよ。権利なんて思うと、税金を払わなくて、贈与税を払わなくて、知らなかったからいいんだみたいな感覚になったらどうするんですか。これは本当にゆゆしい問題です。納税というのはやはり義務なんですよね。その義務のところへ納税者主権なんていって、払っても払わなくてもおれの権利だみたいな感覚が生まれてきたら大変なことになります。どうぞひとつ言葉遣いをきちっとしてください。
　結論として私が申し上げたいのは、冒頭にも申し上げましたけれども、こういうような全くおぞましい言葉の使い方、あやふやな意味を発生しかねないような言葉遣いを、大臣という、今からの日本を地方から再生させていかなきゃいけない、こういう重大な責務を負った方が軽々しく使ってもらうと、まるでそれがひとり歩きして間違った印象を与えていく、このことを非常に私は恐れておるんです。どうぞ言葉遣いに注意をお願いしたい。
　地域主権担当大臣を地方分権推進担当大臣とお直しになるお気持ちはありませんか。
○原口国務大臣　委員も大臣をお務めになっておられましたから、これは、地域主権担当大臣におまえがなれといって私がならせていただいたわけじゃなくて、総理からいただいたものでございまして、地域主権担当大臣としてまたしっかりと務めを果たしてまいりたいと思います。
　ぜひ御理解をいただきたいのは、前のパラダイムから新しいパラダイムをつくるときには、それに新しい意味を持たせた言葉が生まれてきます。ただ、委員が御指摘のように、それをもてあそんだり、あるいは、先ほどお話がありましたように、何か甘い、バラ色だけを振りまくということはあってはならない。言葉の定義をしっかりと支えて、そして鍛えてやっていくことが大事だという委員のそのお考えは、私も全く同感だというふうに思います。
○大野委員　同感であれば、どうぞそういう誤解を発生するようなことを直してくださいよ。本当に、お考えを聞いていると、中身はなるほどと思うんですよ。何でシャポー、帽子を直さないんだ。みんな帽子を見ていますよ、地域主権、あるいは納税者主権なんという。いや、中身を議論する前に、こういう誤ったメッセージを出すことが……。
　では、もう一遍申し上げましょうか。
　政治というのは信である。信という言葉、人間の言葉ですよ。にんべんに言と書くわけですからね。信のない内閣でいいんでしょうか、信のない原口総務大臣でいいんでしょうか。
　私は、原口総務大臣がおっしゃることは、ある程度納得できるところもありますよ。そうだそうだというところもありますよ。だけれども、帽子は間違ったメッセージを出す帽子をかぶっておいて、中身はあなた方と同じですよ、こういうような話をされているから、これでは信用のない内閣、信用のない政治をするイカサマの政治の民主党内閣というふうになってしまいますよ。私はこのことを追及しているんですよ。
　だから、根本的に、同じような土台の中で言葉がまるで外国語と日本語でしゃべっているような議論じゃなくて、同じ言葉でしゃべっていただきたい。言葉というのは、それだけ政治にとっては大事なことだ。大臣、このことをもう一遍聞かせてください。
　どう思いますか。言葉は大事なんだ。だからこそ、この地域主権という言葉は直さなきゃいけないなと少しでも思ってくれたのかどうか。
○原口国務大臣　言葉は、まさに政治家にとっては命でございます。そして、それに対する信頼、政治は信なくば立たずですから、委員の御指摘のところを、いきなり私が地域分権改革大臣になりますなんてここで言えるはずがないということも御理解されての上での御質問だと思います。
　委員がこの間ずっと地域主権改革という言葉の持つ危うさや疑問についてここでこうしてただしていただいたこと、本当にありがたいと思います。委員のお気持ちを体現しながら、私も頑張ってまいりたいというふうに思います。
○大野委員　地域主権の議論とか納税者主権の議論をしたこと自体を評価してくださったことで、きょうはここで地域主権の問題は矛先をおさめさせていただきますけれども、どうぞひとつ、言葉が大事なんだ、地域主権担当大臣は仰せつかったからやっているんじゃなくて、もっともっと大臣みずからが、地方分権改革をやっていこうじゃないか、そして地方の発展のためにおれは頑張るんだ、こういう意気込みでやっていただかないと日本の将来はない、それほど地方の発展というのが今日本にとって大事であるということを申し上げたいと思います。
　次に、一括交付金の流れについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私も、一括交付金というのは大切な問題で、その流れは賛成でございますけれども、一括交付金のメリット、デメリット、両方あると思うんですね。特別交付金の場合には、ひもつきであって、ひもがついている以上は監視役がいる。ところが、一括交付金になると、監視役がいなくなってしまう。中央からの監視役ですよ。みずから自浄作用を行うということはありますけれども、中央の監視はなくなる。そうすると、一体このメリット、デメリットをどういうふうに考えていけばいいのか。これが一つの問題。
　それからもう一つは、交付金ではなくてむしろ自主財源としてつくり上げていった方がいいのではないか、将来の方向性。一括交付金の流れは私は大賛成ですが、デメリットもあるんですね。だから、そのデメリットをどういうふうにチェックしていくんだろうか、この点のお考えをお示しください。
○原口国務大臣　これも大事な論点だと思います。
　できるだけひものつかない一括交付金化して、地域の創意工夫、そして、将来、今賛成だとおっしゃってくださいましたけれども、地域が独自に使える財源まで持っていくということは、長い先を見通した御議論だというふうに思います。
　その上で、一括交付金のデメリットということも、これは国、地方の協議の場でも御議論いただくし、この国会でも活発に御議論いただきたいテーマでございますが、それがないとは私は思っていません。
　たしか、きのう委員がレクの中で私どもの役所の者にお授けいただいたように、イギリスでは国務大臣が任命する監査委員会というものがあって、それがさまざまなチェックを各地域においてもやっています。こういう考え方を持っているところもあるということは何が問題になるかというと、まさに財政の野方図な拡散といったことになってはならない。私たちは、その部分も地域に、まさにさまざまな権限を、みずからの監査、みずからの独自のチェック体制というものをお願いする一方で、中央政府としてはどういう仕組みが必要かということも今委員の御指摘に沿いながら議論を詰めていかなきゃいけない、そういう問題であるというふうに思っています。
○大野委員　一括交付金の場合は、本当に自治体がきちっと使ってくれれば全く問題がないんですけれども、例えば地方公務員の給与引き上げに充てるとか、あるいは庁舎のぜいたくな新築に充てるとか、そういうことになってくると、やはり要注意、監視をしなきゃいけないという問題が起こってくるわけです。その辺は、ひもつきでないことは非常に大事ですけれども、やはり監視体制というのをぜひとも考えておいていただきたい、このことをお願いするわけでございます。
　ただ、問題は、やはり自主財源。私は、もう陳情行政さようなら、これが今からの地方の最大の問題だと思いますので、自主財源をつくっていく方向についてはどうでしょうか。
　例えば道州制の制度の発足が見られれば、州の中で一つのしっかりした税財源制度をつくっていくことが大事なことだと思います。恐らく、今の国税であっても、五税の一定割合を地方の財源にするという交付税交付金制度じゃなくて、例えば所得税からたばこ税からみんな地方の税金にしちゃおうじゃないかという動きがあっていいと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになりますか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　大事な御議論だと思います。例えば昨年の政府税調の中の議論でも、私の方から地域の環境税、地方環境税ということについて提言をさせていただきました。つまり、環境対策をやっているものはさまざまな主体がありますけれども、地方の役割というのは大変大きゅうございます。では、その環境対策を独自に賄う税財源というのは一体何なのか。あるいはこれから福祉や医療やさまざまな地方の公共サービスの需要が伸びる中で、安定的な地方の税財源というのは一体何なのか。
　これは地方消費税の議論についてもお話をさせていただいたところでございますが、今委員がお話しのように、歳入構造そのものをどう変えていくかというのは極めて大事な議論でございまして、直間比率の問題、国、地方の税財源の見直しの問題。そして、もっと言うと、今お話しになった道州における、あるいは、私たちは基礎自治体と言っていますけれども、そこにおける、みずからの税をつくって、みずからがみずからの公共サービスを賄う、その自由についてどう考えるか。こういったところは極めて重要だと思いますので、さらに私たち税調の中でも議論を詰めてまいりたいと思いますし、与野党を超えた枠組みで御指導をいただければ幸いでございます。
○大野委員　ありがとうございました。
　それでは、最後の質問項目です。
　せんだって新聞に出ておりました総務省顧問、びっくりしましたね。私も役人、公務員をやっておりましたけれども、昔は、顧問というのはせいぜい一人か二人でありました。大蔵省の例で言うと、大蔵事務次官がやめて、残務整理のためにしばらく顧問として残ってやっていたという程度でございましたが、総務省は顧問を二十数人雇っておられるということを新聞報道で見ましてびっくりしました。
　なぜそんなに顧問が必要なんでしょうか。そして、今、何人顧問がいらっしゃるんでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　現在、二十一名でございます。
　委員が御指摘のように、過去の政権においては一人、二人、増田大臣のときは五名と承知していますが、その多くが総務省顧問といいながら総務省の役所の方であられました。私はそれが必ずしも悪いとは言いませんけれども、私たちは新たなパラダイム、新たな変革をしたいと考えておりまして、この総務省顧問は二つに分かれてお願いをしています。
　一つは、総務省は非常に大きな役所でございまして、情報通信に対する国民の権利をどのように保障していくのか、あるいは、先ほど大谷委員からございましたけれども、世界のＯＳが崩れる中で、さまざまな政治のリンケージあるいは発展の基礎をどのようにつくっていくのか、心理学や精神科学という中からどのようにそれをチェックしていくのか。これは中の知恵だけではとてもできないものでございました。また、私たちは、今郵政改革、さきの国会で凍結法案を通していただきましたけれども、今までの郵政の総括についてもやらなきゃいけない、コンプライアンスを保障するためにもこれをやらなきゃいけないということで委員をお願いしました。
　もう一つの流れは、地方自治体の長の方々です。この方々は無償でございますけれども、国、地方協議の場を立ち上げるに至って、中央政府が持っているさまざまな権限を地方にまさに分権し、そして地域みずからがみずからで設計をしていくためには何が必要か、これは私たちだけではわかりません。ですから、変革の先頭になってくださっている方々をお願いした。そして、テレビ会議を定期的にやって、これは全部公開になっておりますが、改革の方向性、国、地方協議の場の法制化についてもやっと何とかめどが立ってきましたけれども、その法制化や工程表をつくる段階でも各首長の皆さんにお知恵をいただいた。六団体の長の皆さんに、どなたがいいでしょうかということでお願いをして、それだったら私がなるよと言ってくださった方もいらした。
　私は、党派でいうとさらに広げて、この総務委員会にも大変な御知見をいただいていた議員の方でも苦杯をなめておられる方もいらっしゃいます、そういう方でも、もし党がお許しいただければ顧問になっていただいて、党派を超えた地域主権のドライブをかけることができればと、このように考えているところでございます。
○大野委員　新たなパラダイム、新たな変革のために顧問が必要だ、知恵が必要だ、こういうお話でございましたが、この二十一人の中で自治体の首長を除いた何人かの方は、どのぐらい総務省に来られて、どの程度の時間働いて、その報酬はどの程度になっているか、これを簡単に御説明ください。
○原口国務大臣　待遇のうち、謝金については、予算で定められた共通の単価として勤務時間に応じて決まっておるところでございます。
　また、それぞれの顧問については、登庁頻度の高い方が二人おられます。その方々については、非公開情報を含め取り扱う情報量の多さ等に応じて、さまざまな、例えば日本郵政をめぐるコンプライアンスの確保、あるいは地上デジタル放送の国際的展開のあり方について、これまでの豊富な知見を生かして総務省の施策に参画いただいているところでございます。
　また、総務省が行いました事業仕分け、これは私たち事業仕分けをして、その後各省がさらに切り込むようにという指示がありまして、私も行政刷新会議担当でございますけれども、来ていただいて、行政評価、さらなる総務省予算の切り込み、あるいは物品調達の契約の適正化等に御知見をいただいているところでございます。
　一カ月間にお見えいただくのは、それぞれの委員によってばらつきがありますけれども、その二人を除けば、まさに月額十万円に上らない、そういう頻度でございます。
○大野委員　あと、部屋があるとか、秘書がついている、車がついている、こういうこともお伺いしようかと思ったんですが、時間の関係で……。
　最後に申し上げたい。
　この顧問を大量に、しかも、落選された元議員まで来ていただいている。これは、何だか仲間顧問、友愛顧問と言わざるを得ない。何をやって、どういうふうに役立っているのか、これはもうちょっと検証してみる必要があると思いますが、これまでは官僚支配政治と言われておりましたけれども、大臣の今のお話を聞いていますと、もっともっと顧問をふやしていいんだ、こんな雰囲気でございます。今からは顧問支配政治になっていくのではないか。官僚支配政治から顧問支配政治。
　総務省自体が顧問というのは本当に必要な場合だけにしていただいて、何のために顧問という制度をつくっているのか、何のためにこの方に来ていただいているのか、明確でないことは、効率化とか行政の無駄とか、こういうことを省く観点が大変大事ですから、そういう意味で顧問制度をもっともっとスリムにしていただく。これは、私は、国民の目から見ても大事なことだと思っております。
　もしそういうふうな顧問制度をつくるなら、委員会制度に直したらいいんですよ、大事なテーマがあれば。委員会制度にして、その委員会で集まってもらって、あるテーマについて議論してもらったらいいわけです。それを何か、友達みたいだから選んだ、落選されているから来てもらおう、こういう感じで、友愛顧問支配政治にならないようにひとつお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　大変大所高所に立った大野先輩の後でやりづらいわけでございますけれども、初めての、我々自民党の大臣所信に対する質疑がきょうであります。新内閣発足以来五カ月もたったきょうにまでなったということは、大変我々としても残念でございます。今までの国会運営についてのいろいろ思いもございますけれども、きょうはその点はおいておいて、一時間でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　原口大臣がアグレッシブに、さまざまな分野に精力的に御活躍されていることにつきましては敬意を表したいと思います。
　ただ、政治は結果でございます。具体的に、これからお話しするそれぞれのことについてどういう見通しで、どういう結果がもたらされているのか、地域の現場の声も踏まえながら質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど大野先生から顧問の質問がございました。ちょっとそれを引き続いてでございますけれども、大臣、先ほどの御説明では、いろいろ知見を有する方に幅広く意見を聞くんだと。それにしては、次期の選挙の出馬がうわさされているような方を何人もなぜ顧問にする必要があるのか。今は二十一名ということですけれども、その大臣の理屈でいけば顧問を百名でもいいのか、やはりそこは大臣、政治家としての良識というのか常識というのか、それがあろうかと思うんです。
　意見をいろいろな方に聞くということであれば、別に総務省顧問という肩書がなくても、我々がそうであるように出かけていって話を聞くとか、あるいは大野委員から今話がございましたように、何かのタスクフォースを立ち上げるとか、いろいろな手法はあろうかと思いますけれども、その点について、どうですか。政治家を、元議員あるいは前議員を、何か党派のバランスも考えているかのような……いや、一般の方はですよ、我々もどうしてもそういうふうに見てしまいます。ああ、この人は国民新党だ、この人は民主だ、あるいはこの人は社民だと。そういう誤解というか、我々あるいはマスコミの目から見て極めて恣意的じゃないか、総務行政のあり方について何かおかしくなりはしないか、そういう誤解を与えかねないことについての大臣の所見をまずお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○原口国務大臣　委員にお答えいたします。
　委員はかつて自治省にも、それから消防庁にもおられたことがおありになると思いますので、やはりかなり広いんですよ、そして変革を一遍に進めたいということで今回の形になったわけでございまして、私は松下幸之助さんから教わりましたけれども、松下さんが毎日私たちに何を言っていたか、衆知を集めなさいということを言っていました。
　この顧問の中をごらんいただければ、何も民主党政権に甘いことを言っている人ばかりじゃないです。自公の方々がお選びになって、そして地方で、こんな民主党の地域主権改革でいいのか、とんでもないというような方もお入りいただいているし、それからお二人の町長さんにお入りいただいていますけれども、このお二人は、まさに自民党政権を支えて、そして活躍をされた方々でございます。
　ぜひ御理解をいただきたいのは、衆知を集めて改革を、できたものはすぐやるというためには、先ほど大野先生が、委員会制度にする、これも一つの考え方でございます。ですから、そういうタスクフォースを今立ち上げているんですけれども、しかし、年内に何としても工程表をつくりたい、それから改革の道筋をつけたい、郵政改革なんというのも待ったなしだったので、そのことを御理解いただきたい。
　ただ、委員が御指摘になるような恣意的なものを私は入れたつもりは全くありませんで、政権を支える人たちを中心として顧問を選ぶということだけをここでやったわけではないということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○谷委員　どうも余り、これをこれ以上やっても認識の違いというのか、それで終わりそうでございますので、次に、疑惑三点セットと言われる、鳩山総理、小沢幹事長、そして北教組の裏金疑惑についてお尋ねしたいと思います。
　またまた、大臣、北海道教職員組合の裏金という疑惑が報道され、あれは警察ではなくて検察庁ですか、家宅捜索も入ったということであります。本会議でも質問をさせていただきましたが、あれは文部科学大臣でした。
　公職選挙法、政治資金規正法を所管する大臣として、しかも公務員である先生が裏金というようなやり方で、裏金ということは、要は表に出したらまずいということを十分認識していたということですから、そういうことをやっている、しかも氷山の一角にすぎないということについての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　総務省としては、個別の事案については実質調査権を有しておりません。ここはやはり、この大臣としての、歴代大臣もそうでありますけれども、しっかりと守らなきゃいけない、個別の案件についてのコメントを控えるということは、具体的な事実関係を承知する立場でないのでお答えを差し控える、これは堅持しなきゃいけない姿勢であるというふうに考えています。
　その上で、一般論でございますけれども、この間、行政機構についても、さまざまなプール金や国民に説明できないお金がないのかということで、聖域を設けずに行政評価という形で、しっかりと説明責任が果たせるようなそういう作業を総務省の中の行政評価局を中心に要請したところでございまして、いかなる理由、いかなることがあっても裏金などということはあってはならない、そのように考えています。
○谷委員　それに関連して、きょうは階政務官もおられますが、石川議員が逮捕、起訴されて、我々は辞職勧告決議案を出させていただいているんですけれども、無視されて、放置されて、たなざらしという状況であります。
　この前の委員会でも、同期だということでいろいろ仲間を支援というんですか、そういう会合にも出られたということでありますけれども、政務官、どうですか。同期であれば、辞職勧告決議案を我々が出すということであれば、いやいや、そんなものは辞職する必要ないと、堂々と否決すればいいんじゃないですか。お考えをお伺いしたいと思います。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　辞職勧告決議案については、まだ出されておりませんので、仮定の質問についてはお答えいたしかねます。
○谷委員　何か形式的なあれを……。提出したんですけれども、議運預かりということではないかと思いますが、まあよろしいです。じゃ、仮におろしても……まあまあ、いいです。
○黄川田委員長代理　質疑を続行してください。
○谷委員　はい、質疑を続行させていただきます。
　天下りの問題についてお尋ねしたいと思います。
　手元に資料があると思います。総務省の資料で、五代連続ポストの府省庁によるあっせん件数がどれぐらいあるかということで、これは質問主意書に答えるときに総務省が調べて、原口大臣が再度指示して、それで件数がふえた。大臣が再度指示してなぜふえるのか、よくわからないんですが、その辺の経緯を教えていただけますか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　五代連続法人の特定ポストに関する府省庁のあっせん状況ということで調査をさせていただきました。これはずっと私たちが調査をしてきたところですけれども、五代連続のポストを、民主党わたり調査ＰＴの要求により判明した三百三十八法人、四百二十二ポスト、これは平成二十一年の五月十四日時点について、再就職者のそれぞれのあっせんの有無を調査し、十二月四日に結果を報道発表したものでございます。
　それで、初回の調査結果は不十分と判断し、再調査を実施して、再調査結果は十二月二十五日の閣僚懇で報告して、各大臣に精査及び適切な対処を要請、あわせて結果を報道発表したものでございます。
　天下りの根絶については、あっせんの禁止はもとより、隠れ天下り批判などの国民の疑念に対して、総務省の横ぐしの機能を駆使して実態を明らかにし、その是正を図ることが必要であるというふうに考えておりまして、判断の基準が甘かった、前の判断で本当にいいのかということで再度精査をさせたわけでございまして、さらにこれは続けてまいります。
○谷委員　この資料の読み方ですけれども、これは五代続いてですから、四百二十二のポストの五倍ですから、二千百十のうち二百三十四ですから、一割ぐらいが天下りであった。大臣、そういう理解でよろしいですか。
○原口国務大臣　おっしゃるとおりであります。
○谷委員　今大臣は、天下り、いわゆる裏下りに近いものも含めて調査をするかのような発言がございましたが、そもそも選挙前に、民主党のマニフェストなり、あるいは今の総理が代表のときに党首討論で、四千五百の法人、二万五千人の人たち、そこに十二兆一千億というお金の流れがあるということを何度も何度も繰り返し述べられました。そういう天下りの実態を総務省で調査されるという理解でよろしいんですか。
○原口国務大臣　おっしゃるとおりです。
　いかなる天下り、先ほどお話しになった裏下り、まさに省庁のあっせんによってポストを独占する、あるいは、その先で官製談合やあるいは随意契約の温床となる、こういったものを私たちは野党時代から追及をしてきたわけで、これは総務省でしっかりと調査をして公表していきたい、このように思っています。
○谷委員　今、大変大きな発言があったと思いますよ。
　私は去年十一月に質問主意書を出したんです。内閣に対して質問主意書を出しました。政府の天下りの定義というのが、別の、みんなの党の山内議員の質問主意書で、「天下りとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいう」と定義しているんです。早く言えば、府省庁のあっせんがあるものだけが天下りだ、こう定義した。
　だから、その定義に基づいて、鳩山総理が選挙前、国家基本政策委員会合同審査会、いわゆるＱＴで、「四千五百の天下り団体に二万五千人の天下った方々がおられて、そこにですよ、国の予算がどのぐらい出ていると思います、十二兆一千億のお金がそこに流されているわけです。」と断言しているんです。
　ですから、その関係はどうか。選挙前は、四千五百の団体、二万五千人の天下りしている人たちがいる、それは本当かと私が質問主意書を出したら、内閣の答えは、いやいや、個々に再就職すべてについてあっせんの有無を確認する必要があるから、調査に膨大な作業を要するから答えられない。要は逃げたんです。その数字が正しくないということを暗に認めているんです、政府は。
　では、総務省は、もう一度いわゆる天下りの全体を調査される、そしてその天下りというのは、調査の対象は、政府の定義による府省庁のあっせんによるものだけを指すのか、それともそれ以外の、いわゆる裏下りと言われるものも指すのか、その辺なんです。なかなかこれは大変ですよ。
 〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○原口国務大臣　お答えいたします。
　私たちは、まさに再就職者のそれぞれのあっせんの有無、まずはこれを調査しなきゃいけない。そして、実質的にあっせんがあったかなかったか、それはだれがやったのかを調査して公表したいと思います。これが、政府が定義をしているまさに狭い意味での天下りについての調査でございます。
　では、それで足りるのか。本当に政府が定義をしている天下りだけで足りるのか。このことも今政務三役で議論をしておりまして、また先生のお知恵をいただければというふうに思います。
　官房その他からあっせんは実質的にはなかったかもわからないけれども、しかし、こうやって五代連続で回しているとすれば、それは何を意味するのか。ポストの固定化であり、国民から見るとなかなか理解できないことではないか。そこについての一定の見解を今議論しているというところを御理解いただきたいと思います。
○谷委員　先ほどの大野先生の質疑じゃないんですけれども、大臣、言葉を正確に使っていただきたいと思います。
　天下りは、狭い天下りというのは大臣が言っちゃだめなんです、政府なんですから。天下りとは何ですかと我々が聞いたら、省庁のあっせんがあるのが天下りという。それを狭いと大臣みずから言ったら、天下りの定義を変えてもらわなきゃならないんじゃないですか。いや、その思いはわかります、私も政治家として。ただ、天下りというのは何ぞやということを政府がはっきり定義しているんですから、それに基づくものは調査をします、それ以外も、裏下りというのも調査をしますというならわかります。ですから、ちょっとそこのところを正確な意味で使っていただきたいということ。
　それから、いわゆる政府の定義する天下り以外は、もう一つよくわからないんですけれども、その対象範囲はどう絞るんですか。裏下りというのはなかなか難しいと思いますよ。
　五代連続してというのが冒頭お話しさせていただいた資料です。これは五代です。では、なぜ五代なのかというのは私もよくわかりません。たまたま五代ということで調べただけだと思うんです。それ以外に、いわゆる省庁のあっせんを受けないけれども、ＯＢとかいろいろなところで、事実上それに近いような形態になっているというのは、国民の多くはそう思っていますよ。その範囲をどう調べるのかということについて、まだきちんと決めていないのかもわかりませんけれども、今のお考えをお尋ねしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　政治家同士の議論で狭いという言葉は、確かに、それはそうですね、議員がおっしゃるとおりであります。
　政府が定義しているいわゆる天下り以外に、問題のあるような退職公務員のさまざまな行為があるのではないか。それは、何が問題で、どれぐらいあるのかということをまず議論しているわけでございます。例えば人件費についても、人件費以外で特定ポストを、非人件費の部分で特定ポストを占めていたといったこともございまして、今、さまざまな観点から御意見をいただきながら議論を詰めているというところでございまして、中におられたわけですから、中におられた方にも、ぜひ、どういうことが起きているのか教えていただければ幸いであります。
　これは、逆に言うと、次官を頂点とするピラミッド形の機構で、若いときに肩たたきをされて、それで行かなきゃいけない。これはある意味、国の責任として、それが必要であった部分というのがあると思います。いや、ないとは絶対言い切れない。だから、今私は台形のシステムに、きょう公務員制度改革の法案について閣議決定をさせていただきましたけれども、では、台形の制度になったらこういう天下りや裏下りのようなことはなくなるのか。だとすると、どれぐらいのコストが削減できるのかということも、あわせて指示をして検討させているところでございますので、お知恵をいただければと思います。
○谷委員　天下りなり、あるいはそれに類するものについて総務省で独自で調査をする、そういう大臣の決断に私は評価をさせていただきたいと思います。
　確認ですが、それは大臣の判断なのですか、どなたかの指示ですかということが一つと、大臣、いつまでにこれをされるんですか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　だれかの指示ではありません。総務省は行政評価機能を持っています。常に、国民に対してしっかりと各省庁のパフォーマンスを説明する責務がございます。その意味で、私の判断でやらせていただきます。
　いつまでにということでございますが、先ほどの、台形型になったらどうかということの試算はもう出ております。ですから、理事会でお認めいただければ、また委員がお求めいただければ、この委員会に出させていただきたい。
　ただ、それは単純計算をしているもので、台形にすると約二割ぐらい逆にコストがふえると。その計算は本当にそうですかと、もう一回精査して、その先で官製談合とかあるいは随意契約といったものをなくすといったファクターも入れて、もう一回計算すべきじゃないかということを今指示しているところでございます。
　そして、調査自体は、その基準が決まれば適宜適切に行ってまいりたい。年内に幾つか、年内というかこの一年の間に、幾つかの指標を決めて、また国会に御報告していきたい、このように考えています。（谷委員「それはいつまでかということをお尋ねしているんですけれども」と呼ぶ）いつまで、時期ですね。
　ですから、今、何をどのように基準を決めて調査するかということを議論していますから、できましたら三月ぐらいまでの間にその調査項目を決めて、そして年内には一つの道筋、あるいは調査の結果を皆様に御報告できれば、このように考えています。
○谷委員　これは、大臣も民主党のときに膨大な資料要求をされたんですね。あれも、そんな九カ月もかかっていないんじゃないかと思いますけれども。できれば調査を始めて春までに、来月なら来月まででいいと思うんです、しっかりとどの範囲を調査するというのを決めていただいて、できれば三カ月か四カ月ぐらい、参議院選挙のときは国会がないわけでございますので、夏ぐらいをめどに調査をまとめていただくように要望をしたいと思います。
　それに関連して公務員制度改革です。
　大臣がおっしゃるように、我々が政権をとっているときに、天下りといって公務員の方を責めればいい、とんでもないことをしているという、新聞も含めた、メディアも含めた大変厳しい批判がありました。ＯＢの方が転々とわたりをするのは論外にしても、五十代の方が、同期がだんだん役所の中で絞られていって、それで去っていく。いい悪いは別にして、そういう慣習の中で天下りというものが生じている。そして、そういう方自身も、子供の教育がかかり生活もかかっている。そういう現実をしっかり踏まえるならば、やはり制度全体を、今のままではなくて、中央省庁の仕組みを変えていく必要があろうかと私は思います。その意味では大臣と同じ思いだと思います。
　きょう国家公務員法の改正が閣議決定をなされたというふうに聞いております。ところで、この改正案、まだ私も詳しくは承知していないんですけれども、新聞で報じられるところによれば、今ある官民人材交流センターは廃止され、民間人材登用・再就職適正化センターをつくるということになっているようでありますけれども、勧奨退職をされる方はここで面倒を見ていただけるんですか。これは階政務官かな。
○階大臣政務官　この新しい民間人材登用・再就職適正化センターというところは、昨年九月の総理発言によって、再就職あっせんは、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合を除き一切行わないと言われたことを受けてつくるものでございますから、今申し上げたとおり、組織の改廃等により離職せざるを得ない場合にのみ再就職あっせんを行うということですから、すべての退職勧奨のケースにつき再就職あっせんをするということではございません。
○谷委員　この国家公務員制度改正はまた正式に国会に出されたときに、内閣委員会になるのか合同委員会になるのかよくわかりませんが、そこで十分議論も深める必要があると思います。
　ただそれにしても、政務官、今、新内閣発足以来、省庁のあっせんというのは一切やっていないですね。やっていないです。そうすると、新たに民間人材登用・再就職適正化センターというものをつくる、しかしこれは職制の改廃などによるものだけだ。今でいえば社会保険庁ですか、そういうものだけですから、各省庁に勤めている幹部職員の方はここに相談するわけにいかない。どうするんですか、そういう方は。自分で探せ。もう一切、各省庁の官房ももちろん世話をしてくれないですし。しかし、今のあれからいえば六十まで、定年というのはなかなか難しいですね。局長を四年、五年もするわけにいかない。では、その方たち、部長でも課長でもいいです、どうしろという考え方だと思えばいいんですか、きょうの閣議決定の法案は。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　今の谷委員の問題提起は、私どもも非常に重要なことだと思っていまして、この法案の通った次の段階では、まさに定年まで勤め上げられるために、人事制度、処遇の仕組みをどうするかということをしっかり固めていかなくてはならないと思っております。
　先ほど大臣も答弁いたしましたとおり、普通にやっていくと人件費が大きく膨らんでしまうということでございますから、これから、定年まで勤め上げた場合にどういう処遇をしていくかということをしっかり検討して、制度を固めていきたいと考えております。
○谷委員　いや、階政務官、それはひどいよ。余りにもひどいと思いますよ。そういう新たな仕組みだけつくって、これから人事制度を考える、これはないと思いますね。やる気をなくしますよ。
　ですから、私がというか霞が関の方たちは、もうそこそこの年の人は本当に、再就職をどうしようかということを内心では、だれも世話してくれない、かといって在職中は探せない、しかも六十まで身分ももたない。自分で探すしかないんじゃないですか。そして今、どうするんですかと聞いたら、大きな問題意識を持っていると。当たり前ですよ。問題意識を持ってもらわなきゃ困ります。ただ、それとセットで今回の法案をするというならわかりますけれども、仕組みだけ先行して、この後考えますと。この後って、今現在働いているんじゃないですか。
　もう一度答弁を求めます。
○階大臣政務官　公務員制度改革推進本部の方で、退職まで勤める場合の処遇をどうするかという検討のプロジェクトチームもあるわけでございまして、早いうちにその全体像、どういう対策をするかということはお示しできるのではないかと考えております。
○谷委員　これ以上、まだ法案も見ておりませんし、法案の審議のときに議論をさせていただきたいと思います。
　先ほど原口大臣が言われました、何か試算をしたことがある資料、もう一つイメージがよくわからないんですけれども、また別途、委員長、理事会の方で協議をしていただきたいと思います。たとえ試算であっても、今後のいろいろ制度を考えるときの参考になればぜひ我々も見させていただきたいし、勉強させていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り扱いの方をお願いいたします。
○近藤委員長　理事会で協議させていただきます。
○谷委員　次の問題に移ります。
　地方分権改革推進委員会の二次勧告、三次勧告についてであります。
　国の出先機関を原則廃止するという二次勧告に基づいて、また、行政刷新担当大臣が枝野さんにかわられて、新聞報道によると、大変精力的にどんどん取り組むということのようであります。
　これは、国の出先機関を廃止するということは地方自治体にとっても大変大きな関心でありますし、また、廃止して、その職員の受け皿はどこにあるのかというと、また地方自治体ということをいわば安易に国が考えないとも限らないというのか、既に考えているかと思うんですが、そういう意味で、総務大臣の方も大変高い関心を持って見ておられるかと思うんですけれども、今どういう状況になっておられますか。枝野大臣が中心にやられるということですか。総務大臣がどう絡むのか、その辺が私はよくわからないので、その辺の関係も教えていただけますか。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　出先機関の問題については、枝野大臣としっかりとタッグを組んでやるということで、きのうもお話をさせていただきました。
　地方分権推進に伴う地方移管などによって、私たち、これは連立政権でありますが、民主党のマニフェストにおいては、地域主権という中で、国家公務員の総人件費を二割削減しようということを考えておるわけでございます。
　そこで、職員の雇用の確保を前提とし、人材の移管等を、これは先ほどの公務員全体の再就職の件でも御議論ありましたけれども、やはり丁寧に進めていく必要がございまして、本年夏をめどに策定予定の地域主権戦略大綱に国の出先機関の基本的な考え方を盛り込むべく、地域主権戦略会議、これは総理が議長でいらっしゃいますが、そこで検討を進めていくということにしております。また、同大綱を踏まえ、政府として、制度面の課題を含め、事務権限の見直し、それから今お話がございました人員の地方移管、組織のあり方の検討を進めてまいりたい。
　谷委員、私は、やはり今の組織で相当の改善点、変えなきゃいけないところがたくさんあると思います。一方で、今度はナショナルミニマム、先ほど重野委員がお話をいただきましたけれども、国全体として保障しなきゃいけないもの、例えば労働のさまざまな権利をモニターする、あるいは監督をする。そういったものをしっかりと仕分けをしながら、枝野刷新担当とともに、それから地方との協議の場も含めて議論を進めてまいりたい、このように考えています。
○谷委員　国の出先機関の廃止を考えるときに、二次勧告の後で、我々が与党だったわけでありますけれども、いろいろ政府と議論をするときに、大臣、欠けていた観点というのもあるかと思うんです。それは一つに危機管理だと思います。
　例えば整備局は、私は兵庫ですから、近畿の整備局という国の地方機関がある。それを、いやいや、道路、河川はもう都道府県で、関西であれば二府四県でやればいいんじゃないかと。そうしたら、現実にできるかどうか。いざという大きな災害のときに、今整備局が担っているような危機管理上の対応ができるかどうかという観点が大変欠けていたと私は思います。
　地方分権を進めるという視点ももちろん大事です。大事ですけれども、地震とか台風とか集中豪雨とか、今そういう自然災害への危険性というのが便利になればなるほど高まってくるというのは、大臣よく御承知のとおりかと思います。その点もぜひ十分加味していただいて、この問題を考えていただかなければ、国の出先機関はなくなったけれども、いざというときにしっかりとした復旧とかあるいは人命救助ができなかったといえば、そういう地方機関を整理した者の責任も問われるかと私は思います。政治の責任も問われるかと思います。ぜひその点をよろしくお願いしたいと思います。
　大臣の所見をお願いします。
○原口国務大臣　大事な御視点だと思います。
　特に関西の方からは、広域圏で、国の出先機関を自分たちに任せてくれたら、それは各都道府県ごとは無理かもわからないけれども、関西丸ごと、自分たちのさまざまな行政を行っていきたい、こういう御要望も出ております。
　その一方で、今お話しの危機管理。危機管理の基本はやはり、谷委員、ミニマックス理論だと思います。考えられる最悪の事態をどのように極小化するかということ。これは防衛の議論の中でも相通ずるものでございますが、この観点からすると、では、そこにおける中央政府の役割というのは一体何なのか。いざ問題があったとき、例えば、日本全体で見るとカリフォルニアぐらいの面積しかありませんけれども、この首都東京にかわる危機管理都市というものも、これはないわけでございます。それをどのようにつくるかということも私たち政府の中で、今、問題提起をして議論しているところでございます。
　地方整備局が危機管理について持っている役割について、大変有意義な御提案をいただきましたので、私たちの議論の中でもしっかりと詰めてまいりたい、このように考えています。
○谷委員　大臣、本当によろしくお願いします。
　この点は、やはり閣内で議論するときもしっかりそういう視点で、かわったばかりですけれども、防災担当大臣の発信力もやや弱いように思いますし、私も十四年前、神戸で地震に遭いましたので、そういうふだんからの備えなしに、あるいは最悪の事態に備えていないとどんな悲惨なことになるのかというのを身をもって経験しているつもりですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　二次勧告は国の出先機関の廃止、三次勧告は義務づけ、枠づけの見直しでした。原口大臣も大変頑張っておられますが、義務づけ、枠づけの見直しについての内閣の決定について、新聞は大変厳しく、各紙とも、地方要望の三分の一を満たしているのにすぎないのではないかとも評価されています。評価というか批判をされています。どう思われますかね。十分やったというふうに思われているのか。
　例えば保育所でも、あれほど地方の方が、保育所は任せてちょうだいと強く望んでいた。国が基準を示してもらう必要なんかないですよ、地域の現場に応じたものを自分たちが責任を持ってやりますよという自治体が多かった。本当に力を入れていた。しかし、長妻大臣は頑として、一部の例外、ごく限られた例外は設けたにしても、基本的に、いやいや、地方に任すことはできない、やはり引き続き国が基準を決めるんだということを変えられなかった。原口大臣もそれを追認した。閣議決定したわけですから。
　どうですかね、その辺をどう考えておられるのか、正直な気持ちを。私は今の、これは一歩一歩というところもありますから、パーフェクトを求めているわけではございませんけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　ありがとうございます。
　新聞記事については、頑張れという応援だというふうに思っています。
　その上で、今回の第三次勧告、まず、百四項目のうち回答が来たのが大体七十項目なんですね、条項で。残りは何かというと、これは文科と、今委員がおっしゃった厚労なんです。ここは補助金とセットになっていて、文科や厚労が懸念されているものも、要するに、基準を中央でなくした瞬間に補助金もなくなります。そして中央政府の、いわゆるナショナルミニマムを保障することさえ放棄するんじゃないか、今までそんな目にたくさん遭ってきました、だまし討ちみたいなものはもう結構ですという現場の声があることも事実なんです。
　私の立場からすると、それこそ、ちゃんとした首長を選んで、ちゃんとした議会で決定すれば、そのことが保育や教育に対する保障を、先ほど重野先生との議論の中でも言いましたけれども、中央政府も地方政府もちゃんと責任を持っていく、こういう重層型のセーフティーネットをつくれるんだ、私はそう思っております。
　今、項目数にしてみると、四十九の項目中、四十二項目に回答をもらっているわけです。さらに、地方のさまざまな公共サービスに対する今のような御懸念、保育所や幼稚園やそういったところに働く人たち、あるいは保護者の皆さんの御懸念を払拭する中で、より地域が地域のことをみずから決めるというやり方を、今まさに委員は一歩一歩とお話しになりました。地域の皆さんがやはり恐れていては、幾ら私たちがこうだと言っても、それは逆の効果も生んでしまいますので、一歩一歩、丁寧に丁寧に進めていきたい、しかし大胆に進めていきたい、こう思っています。
○谷委員　私の見るところ、原口大臣は地域主権ということを、先ほど大野委員とのやりとりの中で、一生懸命言われます。その熱意はわかります。実行力も私は評価しています。ただ、内閣の中では結局、原口大臣だけじゃないですかね。
　この前、新聞を読んでいますと、「鳩山内閣の地方分権への姿勢をどう評価しますか。」ということで、ある方がコメントしています。「各大臣や政務三役が自分の省の政策で、鳩山内閣が「一丁目一番地」とする地方分権を実行するつもりになっていないため、司令塔となる政府の「地域主権戦略会議」に各省が従っていない。これから「国と地方の協議の場」が法制化されるが、役割分担も見えにくい。政策の中身も基礎自治体のあり方など、どの方向を目指しているのかよく分からない。」元総務大臣の増田さんです。私もそのとおりだと思います。
　原口大臣の熱意を何も疑うわけじゃない、一生懸命やっていると思います。ただ、各省の取り組みが弱いということは、結局、鳩山内閣のリーダーシップにもやはり問題があるように私自身は思っています。
　現に、先ほど来出ております地域主権戦略会議、昨年の十一月にできましてから何回開かれましたか。
○原口国務大臣　昨年、戦略会議を開かせていただいて、そして実務者会合というのを三回行わせていただきました。そして今、国会で皆様へこういう御説明をさせていただく、これと並行して、近々さらに会議を開いていきたい。
　それから、増田元総務大臣、これも御激励ですね、ありがたいことだと思います。その中で、地域主権についてのリーダーシップ、きょうも鳩山総理からのさらなる強い御指示がございまして、強力に進んでいっている、このことだけは御理解をいただきたい。
　特に、例を、省庁を挙げて悪いですけれども、前原国交大臣のところは、公営住宅に対する入居基準あるいは道路の基準、こういったものを大胆に変えることができるというのは前原大臣の強いリーダーシップによるものがあるというふうに思います。
　また、少し足踏みをしているかなと言われております厚労についても、やはりこれは補助金があるわけで、補助金との関係を整理するということを鋭意やっておりますので、ぜひ御支援と御理解をいただきたい、このように思っています。