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○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　じゃ、続いて竹村先生に聞きたいんですけれども、事業譲渡のケースなどで労働者が物すごくこういった場合に不利益を被ったというような事例、事業譲渡がされて、まあ先生、労働者の保護を考えていらっしゃると思うんですけど、過去に会社の事業譲渡などが起こって物すごく労働者が不利益を被ったというふうな事例って、先生が御存じのものがあれば教えていただきたいんですけど。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　私が担当しないものも含めると、それは多数に上るんだと思います。
　最たるものは、今日申し上げたとおり、取り残されてしまう労働者ですね。これ、平時であればそれほど問題にならないことも多いんですが、やはりかなり経営局面が悪化しているときに取り残される労働者というのは、そのまま場合によっては破産、清算局面に行って、そのまま解雇、職を失うということになりますので、そういう事例は多数あります。また、濫用的な事例だと、労働組合を敵視して、その労働組合員だけ排除してしまうと、まあ不当労働行為的なケース。もちろん、それで救済されているケースもあるんですが、そういったものもあります。
　実務的に私がちらちら聞くのは、その事業譲渡時に移ることまでは認めるんですけど、そのときに労働条件を悪化させるスキームを用いられること結構あるんです。そういうときに、やはり雇用が大事な労働者としては受け入れざるを得ない、その中で労働条件は低下してしまうと、そういう事例はそれなりにあるんではないかというふうに思っています。
○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　今日、議論の中であったように、やっぱりこの制度使って、ウィン・ウィンで関係者みんながいい状態、借りた方も事業がうまく回った、貸した方も幾らかの利益が取れたというのがいいと思うんですけど、それにはやはり事業をしっかりと継続させていくということが大事なので、そこの歯止めで、やはり先生がおっしゃっているこの労働者の権利を強くしておくということが一つ歯止めになるというか、そういう、さっき例として挙げた、まああえてそんなことは、面倒くさいことはやらないでしょうという井上先生のお話だったんですけれども、だから、企業買収とかあったときに、更に労働者の権利も強ければ、それも更に手間が掛かるので、それだったらもう違う方法でやろうというふうになって、歯止めになるんじゃないかと思うんですけど。
　労働者の権利を強くする方策として、竹村先生が、この制度設計自由にやっていいよというふうに言われたら、こういう制度は入れておくというのがあれば、最後お聞かせください。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。夢のような御質問で、ありがとうございます。
　私としては、やはりその労働組合からの意見聴取であったり情報提供、協議というのを各場面において充実させるというのが一点ございます。二点目は、やはり事業譲渡局面において、換価時の局面において、やはりそこで主として働いている労働者がしっかり承継されるルールを設計する。それはこの制度に限らず幅広く一般的に是非規定していただきたいなというふうに思っています。
　大きくはその二点になります。
○神谷宗幣君　ありがとうございました。
　竹村先生のお話聞いていると、この制度だけじゃなくてほかの制度も広く捉えて制度の改善が必要なのかなということも今日新たに学べたので、本当に有意義な質疑になりました。ありがとうございました。以上です。
○堂込麻紀子君　茨城県の選挙区の堂込麻紀子と申します。
　私も労働組合の役員を長年やってきておりまして、まさに事業譲渡であったり合理化のシーンに立ち会ったことがあるものですので、今回の事業性融資を担保に推進するというような法案の今、これから審議が始まっていくわけですけれども、何でしょうね、事業者、また経営者、また金融関係ですね、金融機関等はこの法律について注視をしていただいているというふうに思いますけれども、多くの労働者がこの法案についてはまだまだ知らないというような状況ですので、私も労働者保護の観点から主に、メインにして質問の方をさせていただければというふうに思います。
　まず初めに、井上参考人の方にお伺いしていきたいというふうに思いますけれども、企業価値担保権の設定後に金融機関が行う融資先企業への経営支援、またいわゆる伴走支援と言われるものですけれども、この内容によっては人員削減、また労働条件の不利益変更によって労働者に影響を与える可能性も否定できないというふうに見えているんですけれども、井上参考人は、企業価値担保権、包括的な担保ではありますが、設定後も事業の経営の自由が通常の事業の範囲であれば確保されているという認識だというふうに私は思っておりますが、ただ、その金融機関から融資を受ける企業経営者の立場からすると、包括的な担保権を背景に金融機関等から要求されるもの、これをむやみに、自らの経営の自由があるからといって抵抗するわけにはいかないというふうに思います。少なくとも、貸し手側の金融機関等が労働関係に影響を与えるような指導等行わないといったような規律を設けるべきではないかというふうに考えますが、この点、井上参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　融資者が、一般論としてですね、借主に対して横暴な要求をするというようなこと、優越的な地位に基づいてというようなことは、これ、担保を取っている取っていないにかかわらず許されないことですので、独占禁止法あるいは金融規制によって正されるべきものだと思います。
　他方で、この担保を取ったことによって何か追加的に、そういった一般論としての問題とは別に問題が生ずるかということについて申し上げると、これは非常に包括的な担保でありますけれど、先ほども申し上げたように、通常の事業の活動には影響しない。それに比べると、もっと普通の個別の担保でより制約的に働くものもありますので、その関係で、この担保が包括的であるという理由で労働関係に悪影響を及ぼすということはむしろ余り想定されないと思っております。
　むしろ重要なのは、融資者というのは常に回収のためにアクションを取るということになりがちなんですけれど、そのときに、企業価値を維持することが、繰り返しになりますが、担保による回収を最大化することにつながるという制度にすることによって企業価値を守ろうという方向でのアクションになりがち、それが労働者との関係を減らす方向に行くのかというと、私はそうではないんじゃないかと思っています。
　もちろん、一般的に債務者企業が状況が悪化したときに雇用に悪影響があるというのは、これは担保の問題ではなくて、むしろ事業がうまくいかなくなってしまった企業一般の問題として労働者に対する影響というのはあると思うんですが、それを立て直す方向で金融機関がコミットするためのインセンティブという意味でいうと、この担保制度というのは、どちらかというと、労働者を泣かせて自分の取り分を確保するという方向ではなくて、労働関係を維持して取り分を確保するという方向に動きやすい制度になっているのではないかと思いますので、その点で私自身は労働者フレンドリーな担保だというふうな認識を持っております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　労働者フレンドリーな担保ということで、私もそのようにできればいいなというふうに思っております。
　もう一点なんですけれども、金融庁は、二〇〇三年以降のリレーションシップバンキング、また地域密着型金融の取組という中で、融資先企業の成長性、また将来性、技術力などを的確に評価して融資を行うという目利き力、先ほど来からお話ありましたが、その目利き力を金融機関が強化していくことでの重要性も指摘されているという状況の中で、近年においても金融庁は、事業性評価に基づく融資等の推進、これを政策課題の一つに掲げてきており、目利き力を重視しているということは理解しているんですけれども、ここで言う目利き力と企業価値の評価を行う金融機関の能力との関係性について、是非、どのように考えればいいかというところを井上参考人の方から、ちょっと難しい質問かもしれません、お願いいたします。
○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。
　目利き力というのは、事業価値を評価する力ももちろん含むと思うんですけれども、その今の価値だけではなくて、今後伸びていくのか、あるいは今後例えば不祥事を起こしたりしないかといった点も含めて経営者の能力などを見る力だろうと思います。今たまたま収益がうまく上がっていても、それをするためにある意味違法すれすれのことをやっているというようなことになると、問題が起こって一遍に企業価値がなくなってしまうことも起こりますので、その意味では、いわゆる収益力に加えて様々な意味の企業の力を見る力ということが目利き力ということなのかなと思います。それを磨くインセンティブになるということが一つの今回の眼目かなと思っております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　井上参考人の資料の中で、対抗要件の具備ということで、債務者が企業価値担保設定済会社であることを示すフラッグを登記簿等に連動させられないかという御提案をいただいていると思います。私も、まさにその価値を見えるようにしていくというのがすごく重要じゃないかなというふうに思っております。
　ちょっとこの点について関わって、この後、竹村参考人の方に質問させていただこうというふうに思っておりますが、企業価値担保権は労働契約上の地位も含む会社の総財産を対象としているということもあって、その実行によって不利益を被る、かぶる可能性が否定できない以上、設定時に労働組合や個別労働者に情報提供、更に進んで意見聴取を行うべきであるというふうに私も考えております。この設定時に労働組合、また従業員代表に話をしておくということが、情報提供しておくということが重要だなというふうに思っています。
　竹村参考人は、労働組合等に情報提供等を行わないまま企業価値担保権を設定した場合に、現場で混乱が生じて労使のコミュニケーションに支障を来す、まさに企業価値を著しく落とすような可能性も指摘されているというふうに思いますが、具体的に弊害としてどのようなことが起こり得るというふうに考えているかというところを、何か事例も含めてお話しいただけると有り難いなと思います。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　事例となると少し難しいんですけれども、やはり先ほど先生が御指摘されているとおり、少なくとも現行のこの法案でも商業登記簿を見れば設定されていることは分かると思います。あるいは、取引先企業等からそういう情報がもしかしたら聞く労働者の方もいるかもしれません。そうなったときに、やはり使用者から丁寧な説明がないまま企業価値担保権が設定するということになってくると、やはり大きな動揺等が広がるんではないかと思います。
　井上先生がおっしゃるように、その労働者フレンドリーである制度だということをしっかり設定者である債務者が労働者に対して丁寧に設定時において説明するということがむしろこの制度の成り立ちからするとすごくマッチする、そういうふうな在り方になってくるんではないかと私は考えています。
○堂込麻紀子君　竹村参考人に続いて最後の質問にさせていただこうというふうに思いますが、こうした影響についてはと急に出てきたんですけれども、済みません。
　企業価値担保権を利用して融資を受けようとする企業は、不動産担保に乏しく、従来は融資を受けにくいとされてきた中小企業、またスタートアップ企業が主になるのではないかというふうに考えておりますが、そうすると、これらの企業で労働組合が結成されているところ、本当に僅か、ほとんどないというふうに思ってもいいかもしれません。極めて少ないということもあり、労働者の保護の枠組みが脆弱になるというふうに私も考えます。恐らく竹村参考人も同じように思っていらっしゃると思いますが。
　中長期的には中小企業等においても労働組合の組織化必要であるということは、労働組合のこれまで役員やっていましたので当然であるというふうに思いますが、現実的に労働組合が存在しない企業で企業価値の担保権が設定されることとなった場合の労働者保護の在り方についてどのように考えればよいかというところを最後にお教えいただければと思います。
○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。
　前提として、先生がおっしゃるようにやはり労働組合の組織率を上げていくと、そういう取組が非常にまず大事になってくると思います。
　今すごく労使コミュニケーションという言葉が先走っておりますし、それこそ厚生労働省の方でもそういう議論がされているというふうに思います。あるいは、経営者団体からもその労使コミュニケーションの問題が出ていると思います。
　そういうことからすれば、私は、政府であったり企業側が労働組合の結成、活性化についてもっとやれることがあるんではないかと、そういうふうに常々思っております。そうすることで、労使関係だけではなくて、今回の出ている担保制度においても労働者の声を吸い取った協議というのがもっと充実していく、そういう契機にもなるんではないかというふうに思っています。
　それが前提としてありますが、現実問題としてなかなか労働組合が組織できていない現場でどういうふうになっていくかということなんですが、やはりこの過半数代表者の選出というのがこの制度でもすごく大事になってくると思います。
　ただ、その過半数代表者の選出に関する手続的な規定は一切ない。実際、会社更生法等においても過半数代表者が存在しない場合には意見を聞かなくてもオッケーだと、そういうふうな実務的な見解さえ示されている、これは直ちに改善しなければいけない点だと思います。過半数代表者の選出についてしっかり民主的にそれが選出できるようなルール作りを倒産法制においても作ること、その際、やはり作るだけでは不十分で、早め早めに重要な情報を労働者代表に提供して実質的な協議を積み重ねること、この二点がすごく大事になってくると思いますので、これは本法案に限らず是非議論していただきたい点だというふうに思っております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　法案について、法律についてはなかなかその詳細なところまで明記できない部分もあるとは思いますけれども、何かガイドライン的なものがないと恐らくこの法律自体も皆さんが有意に利用いただけないようなものになっていくかなと思いますので、この先の審議もその辺を論点にさせていただいて、質問させていただこうと思っています。
　本当にありがとうございました。
○委員長（足立敏之君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十四分散会
令和六年五月二十八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十四日
 辞任 補欠選任
 田中　昌史君 武見　敬三君
 堀井 巌君 松山　政司君
　五月二十日
 辞任 補欠選任
 竹内　真二君 河野　義博君
　五月二十一日
 辞任 補欠選任
 河野　義博君 竹内　真二君
　五月二十二日
 辞任 補欠選任
 柴 愼一君 塩村あやか君
　五月二十三日
 辞任 補欠選任
 塩村あやか君 柴 愼一君
　五月二十七日
 辞任 補欠選任
 松山　政司君 松川　るい君
 浅田 均君 松沢　成文君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 足立　敏之君
 理　事
 白坂　亜紀君
 西田　昌司君
 山田　太郎君
 熊谷　裕人君
 若松　謙維君
 委　員
 大家　敏志君
 櫻井 充君
 進藤金日子君
 野上浩太郎君
 古川　俊治君
 松川　るい君
 宮沢　洋一君
 勝部　賢志君
 柴 愼一君
 竹内　真二君
 矢倉　克夫君
 松沢　成文君
 柳ヶ瀬裕文君
 大塚　耕平君
 小池 晃君
 大野　泰正君
 神谷　宗幣君
 堂込麻紀子君
 国務大臣
 財務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 鈴木　俊一君
 副大臣
 内閣府副大臣 井林　辰憲君
 財務副大臣 矢倉　克夫君
 大臣政務官
 内閣府大臣政務
 官 神田　潤一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 小松　康志君
 政府参考人
 内閣官房令和５
 年経済対策物価
 高対応支援、令
 和４年物価・賃
 金・生活総合対
 策世帯給付金及
 び令和３年経済
 対策世帯給付金
 等事業企画室次
 長 坂本 基君
 内閣府大臣官房
 審議官 小八木大成君
 金融庁総合政策
 局総括審議官 石田　晋也君
 金融庁監督局長 伊藤 豊君
 出入国在留管理
 庁在留管理支援
 部長 福原　申子君
 財務省主税局長 青木　孝徳君
 財務省理財局長 奥 達雄君
 財務省国際局長 三村 淳君
 国税庁次長 星屋　和彦君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 宮本　悦子君
 厚生労働省社会
 ・援護局障害保
 健福祉部長 辺見 聡君
 農林水産省大臣
 官房審議官 勝野　美江君
 環境省環境再生
 ・資源循環局次
 長 角倉　一郎君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（金融機能の再生のための緊急措置に関する法
　律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理の
　ために講じた措置の内容等に関する報告に関す
　る件）
　（農林中央金庫の資本増強に関する件）
　（ＪＴの海外子会社に係る配当課税に関する件
　）
　（金融機能強化法による資本参加に関する件）
　（定額減税に係る企業の事務負担に関する件）
　（外国人労働者の受入れに関する件）
　（女性活躍推進に係る取組に関する件）
○事業性融資の推進等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（足立敏之君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、堀井巌君、田中昌史君及び浅田均君が委員を辞任され、その補欠として武見敬三君、松川るい君及び松沢成文君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（足立敏之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房令和５年経済対策物価高対応支援、令和４年物価・賃金・生活総合対策世帯給付金及び令和３年経済対策世帯給付金等事業企画室次長坂本基君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（足立敏之君）　財政及び金融等に関する調査を議題といたします。
　まず、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件について、政府から説明を聴取をいたします。鈴木内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（鈴木俊一君）　おはようございます。
　令和五年六月二十七日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出いたしました。
　報告対象期間は、令和四年十月一日以降令和五年三月三十一日までとなっております。
　御審議に先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　次に、預金保険機構による資金援助のうち、救済金融機関等に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十九兆三百十九億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関等からの資産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
　なお、預金保険機構の政府保証付借入れ等の残高は、令和五年三月三十一日現在、各勘定合計で一兆八百六十億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。
　金融庁といたしましては、今後とも、各金融機関の健全性にも配慮しつつ、金融システムの安定確保に向けて、万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○熊谷裕人君　おはようございます。立憲・社民、熊谷裕人でございます。
　ＦＲＣの報告は特になかったということ、中身はなかったということでございますけれど、後ほど質問させていただきますが、金融機関、かなり傷んでいるところもございますので、注意深く金融機関の経営状況については当委員会でもしっかりと監視をしていかなければいけないなというふうに思っております。
　最初は、急激な円安対策について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　経済と国民生活への影響について最初にお伺いをさせていただきたいと思いますが、四月の日銀の政策決定会合の後に円安が急激に進展をしております。
　一時期百六十円を、一ドル百六十円を超える水準まで、三十四年ぶりの円安水準まで円安が進行いたしました。その後、私は政府が為替介入を二回ほどしたというふうに思っておりますけれど、まあ正式に発表まだされておりませんが、円高の方向に振れました。ただ、一時期百五十一円まで円高に振れたのが、今また百五十六円の後半で推移しておりまして、先ほど確認をしましたら、本日の為替レートは一ドル百五十六円八十五銭から九十五銭ぐらい、もうすぐ百五十七円というような水準で推移をしているようでございます。
　この十七日の日経新聞に出ていたんですけれど、この為替水準の、為替の相場の変動を見て、日本の企業は業績判断のための確定為替レートの設定に苦心をしているという記事がございました。外需型の企業にとっては円安は企業業績プラスの要因であるというふうに思われておりますけれど、ある証券会社の試算では、対ドルで円が一円円安になると主要企業の経営利益は〇・四％押し上げられるというような試算も出ているところでございます。
　それよりも、輸出企業においては実勢為替レートを円高に設定することで企業の不測の事態に備えるというような状況が出ていて、円安になってその利益が、何というんでしょうか、円安で利益が上がるというか、為替差益で利益の部分が上がっていくことで緩衝材として使うという思惑もあるようでございまして、そのようなことで、円安は対輸出企業についてはいい。
　ただ、内需型の輸入、内需型の企業は、円安は逆に言うとかなりの厳しい状況、実勢価格も百五十円ぐらいに輸入企業では設定をしているというような状況の記事がありました。全平均で百四十四円ぐらいが適正だというような記事もあって、私も前回の委員会でも指摘をさせていただきましたが、今の水準は行き過ぎだというふうに私自身は思っておりまして、そのときの答弁で財務大臣から、為替相場は、ファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが重要であるというような認識を示させていただいておりますけれど、この四月から五月に起きたこの急激な円安というのは本当にこのファンダメンタルズを反映しているものなのか、それとも、そしてそのファンダメンタルズを反映していないということであっても、反映しているということであっても、この急激な円安というのは我が国の経済と生活に、国民生活に多大な影響があるというふうに私は思っておりますが、その影響についてどのように認識をしているか、財務大臣の御認識をまずお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　為替相場はファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが重要であり、過度の変動は望ましくないと従来から答弁をさせていただいております。
　熊谷先生が御指摘のとおり、急激な動きがありますと、やはり企業もこれからの企業方針、そういうものが立てにくくなるというようなこともあるわけでありまして、安定的に推移することが望ましいと考えております。
　その上で、この足下の円安が日本経済、国民生活に及ぼす影響についてということでございますが、これももう既に先生から御指摘のあったとおりでありまして、一般論として、輸出や海外展開をしている企業の収益、これは改善をする一方で、輸入価格の上昇を通じて企業や消費者の負担増になるなど、プラス面、マイナス面の双方があると考えております。
　プラス面、マイナス面双方あるわけでありますが、今、政府といたしましては、この物価高騰を上回る賃上げを、賃金を実現をするということが大きな政策目標になっておりますので、今の時点におきましては、やはり円安がもたらすマイナス面、その方が強く懸念をされる状況にあると、そのように認識をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、政府としては引き続き、為替市場の動向、これをしっかりと注視をして、そして必要に応じ万全の対応を行ってまいりたいと考えているところです。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　ただ、今の円安の状況で、かなりの企業も輸入物価の高騰で値上げをせざるを得ないというところで本当に価格転嫁ができているのかというところも非常に心配なところでもありますし、消費者としても、国民生活の中で様々な物品が今物すごく高くなっています。私もよくスーパーに買物に行くんですけど、いろんなものが高くなっているなと、それから、値段が据置きされていても中身が少なくなっているというような値上げの仕方もあったりして、かなり影響を受けていると思います。
　その影響を受けている企業や国民に向けて、今、更に、賃上げをしていただきましたけれど、ほかの方策も含めてこの円安対策、何か支援をしなければいけないというふうに今考えておりますけれど、現時点でほかに、財務大臣として、政府として、この急激な円安対策に対しての支援策があれば御見解をお示しをいただければと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたとおり、円安にはプラス面それからマイナス面双方があるわけでありますが、とりわけ、現在マイナス面の影響について強い懸念を持っているところでございます。
　政府としてはこれまで、低所得者、子育て世帯への給付金や、生活者、事業者支援として広く活用できる重点支援地方交付金によりまして目の前の物価上昇に対応してまいりました。また、物価上昇に負けない所得、賃金の増加を実現するため、賃上げ促進税制や価格転嫁対策、定額減税などを通じまして、円安のマイナス面の影響の緩和を図っていくこととしております。
　何か加えて新しいことがあるのかという、そういう御趣旨の御質問であると思いますが、当面、今行っているものをしっかりと前に進めることが大切であると思っております。
　今後とも、為替が日本経済や国民生活に与える影響を的確に分析をしながら、適切な対応を取ってまいりたいと考えているところであります。
○熊谷裕人君　円安対策についてはなかなか難しい面も多々あるかと思いますが、もう一問だけ円安対策について質問させていただきたいと思います。
　先ほど、為替介入、二回ほどあったんではないかというふうに私は思っているというふうに発言をさせていただきましたけれど、政府としては五月の三十一日に、あったかどうかということを公表していただく予定になっておりますけれど、民間のエコノミストの皆さんからすると、この二回あったとされている為替介入でかなりの為替利益があったんではないかと。兆円台、二兆円ともそれ以上とも言われている、その為替の差益で利益があったんではないかというふうに言われておりますし、私もそうであったんではないかなというふうに思っております。
　この介入の実績をまとめて、四半期ごとですかね、まとめて公表ということになっておりますけれど、どれくらいの利益が出たのかということも私は公表するべきではないかなというふうに思っておりますし、もし利益が出ているときは外国為替資金の特別会計に入って一般会計に回ってくることになるんだなというふうに思ってはおりますけれど、この利益が出た分、先ほど、今質問させていただきましたけど、今まさに苦しんでいる企業や国民、消費者にすぐにでも還元をするべきではないかなというふうに思っておりますが、この利益を足下の苦しんでいる企業や国民にすぐさま還元をするというようなお考えがあるやなしかを、大臣の御見解をお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、為替介入につきましては、その実施の有無も含めましてお答えは控えさせていただきますが、為替介入の実績につきましては、一か月の介入総額につきましては毎月末に、それから日次の介入額や介入通貨については四半期ごとに、ディスクロージャーの観点から定期的に公表をしているところであります。
　そして、為替介入に伴う売却益についてでありますが、一般論として、外為特会においては、法令にのっとり、例えば、外国為替等の売却額が基準外国為替相場による評価額を超過した場合には、当該超過額を差益として計上することとしております。その上で、たとえ介入実績が公表された後であっても、個々の介入、為替介入の取引の差益、売却益の金額を明らかにすると、その為替介入に伴う取引の具体的な内容について様々な臆測を招き、市場に不測の影響を及ぼすおそれがあることから、お答えは控えさせていただいているところでございます。
　その上で、為替介入によって差益が得たならば、その円貨は活用できないのかというお尋ねもございましたが、外為特会の外貨資産は元々政府短期証券を元手に保有しているものであります。したがいまして、為替介入で円貨を得た場合には、償還期限を迎える政府短期証券の償還に充てることが法令上求められております。このため、為替介入で得た円貨については、まずは政府短期証券の償還に充てることとなります。
　他方で、為替介入に伴う売買取引により発生する差益等については、会計上、その他の歳入と歳出を合計した上で歳入が上回れば決算剰余金となりますが、この剰余金につきましては、これまでも外為特会の財務状況や一般会計の財政状況を勘案しながら一般会計への繰入れを行ってきたところであります。
　したがいまして、為替介入に伴い発生する差益分については、決算剰余金を通じて活用されているということであります。
○熊谷裕人君　今活用されているということでありますけど、決算剰余金となるとかなり先に活用されることになるのかなというふうに思っておりまして、すぐにはなかなか難しいという答弁だったと思います。
　何か知恵が出せないかなというふうに思っておりますので、私もこれからまたない頭を絞ってみたいというふうに思っております。
　為替の方はこれまでにさせていただいて、次はじもとホールディングスへの対応についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　公的資金による議決権の発生についてというような記事がございました。その五月の二十日に東北のきらやか銀行と仙台銀行を傘下に置くじもとホールディングスの議決権の六三％を金融庁が保有するという報道を目にしました。
　このじもとホールディングスは、金融機能強化法に基づく国の資本参加もこれまでも受けておりまして、昨年九月には三回目、新型コロナウイルス感染症の特例によって資本参加を受けているというふうに認識をしております。
　今回は、資本参加に用いられている優先株の配当で、配当ができない場合に一時的に議決権を金融庁が持つということになっているようでございますが、金融担当大臣として、五月の二十一日の記者会見で、同様の例は過去にもあるんだというようなこと、それから、いわゆる国有化とは全く性格を異にするものだというふうに述べておりますが、やはり一時的に国が議決権を保有するというのは私は異例ではないかなというふうに思っておりまして、これまで同様な例というのがどのようなものがあって、事実関係はどうなっていたのかをまず金融庁にお伺いをいたします。
　そして、この議決権の発生と預金保険法などによる一時国有化とどのような違いがあるのかを御説明お願いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤豊君）　お答え申し上げます。
　事実関係でございますけれども、今回、じもとホールディングスは、二〇二四年三月期の配当を無配とする方針を公表しているところでございまして、国が保有する優先株式は、直近の株主総会において配当が無配となる場合には発行要項等に基づき、無配の期間、一時的に国に議決権が発生することとなっております。
　過去の同様の事例といたしましては、仙台銀行が二〇一二年三月期において、東日本大震災関連の追加損失計上に伴い、国が保有する優先株式への配当を無配としたことで、約七二％の議決権が発生した事例がございます。
　また、じもとホールディングスに対する国の資本参加でございますけれども、金融機能強化法に基づいて、金融機能の強化を通じて地域における経済の活性化を図ることを目的とするものでございまして、その過程で一時的に議決権が発生したものでございます。
　以上でございます。
○熊谷裕人君　今御答弁いただいたように、東北大震災のときにもこのじもとホールディングス傘下の仙台銀行に同じような事例があったという御答弁でありましたけれど、このじもとホールディングスは、もう一つのきらやか銀行も貸出債権の回収不能で国の方から公的資金を入れているんですけれども、その返済、資金の二百億円の返済が困難になったということで、返済期限の延期の協議を行うという意向が示されているところでもあると認識をしております。
　この公的資金の返済については、過去にもＳＢＩ新生銀行などで全額返済に至っていない事例もあるというふうに思っておりますけれど、今回のこのじもとホールディングスについては、昨年九月の資本参加の際にもコロナ禍による業績悪化と異なる事情で不良債権問題があって、それが懸念をされているという見方もあったようでございますが、金融庁としては、この資本参加に際して、じもとホールディングスや傘下のきらやか銀行の経営上の課題についてどのような認識を持った上で資本参加を認める判断をしたのか説明をいただきたいのと、じもとホールディングスや傘下のきらやか銀行に対して返済期限を超える公的資金の扱いを含めてどのような監督上の対応をこれからしていくのか、その件について御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　じもとホールディングスにつきましては、昨年九月、金融機能強化法のコロナ特例に基づきまして資本参加を行ったところであります。百八十億円であります。
　じもとホールディングスやきらやか銀行の経営課題につきましては、その営業地域は、人口減少等が進んでいた上に、コロナ禍や足下の物価高等により経営上の課題を抱えている企業が多いといった課題があったと認識をいたしております。
　また、資本参加時の判断につきましては、昨年の資本参加申請時にじもとホールディングスが策定した経営強化計画について、金融機能強化審査会の意見内容も踏まえながら、取引先の抜本的な事業再生支援に取り組むための与信関係費用の計上も含め、地域の中小企業者に対する金融の円滑化が見込まれることや地域経済の活性化に資するものであることなどについて、金融庁として審査を行い、同計画が法令上の要件に適合していると判断したものであります。
　今後の対応につきましては、先日、四月二十六日に、きらやか銀行を傘下に持ちますじもとホールディングスは、二〇二四年三月期決算の業績予想の下方修正と併せ、本年九月に予定していた公的資金の返済時期の見直しについて国との協議を開始する旨を公表したところです。
　現在、金融庁では、じもとホールディングスと当該協議を行っているところでありますので、そのプロセスの詳細については、個別行に関わることでありまして、コメントは控えさせていただきます。
　金融庁としては、じもとホールディングスについては、金融機能強化法の制度趣旨に基づき、地元企業の下支えを通じて地域経済の活性化を図るとの観点から、今後提出される経営強化計画の内容について適切に審査の上、その着実な実行についてモニタリングをしていく方針であります。今回の協議についても、地元企業の下支えを通じて地域経済の活性化を図るという観点から適切に対応してまいります。
○熊谷裕人君　かなりいろいろな問題がある中でも地域経済のためにしっかりと監督をしていかなければいけないという御答弁をいただきました。
　東北地域は本当に人口減少もありますし、まだまだ復興から完全に立ち直っていないという状況もございますので、慎重に金融庁としても監督をしながら、地元経済に影響がないようにしっかりと指導をお願いをしたいというふうに思っております。
　今答弁にありました金融機能強化法について一つ御質問をさせていただきたいと思います。
　様々な事象があって、この金融機能強化法、弾力的な運用がなされていたところですけれど、長期間資本参加をもらっているけれど、やはり経営難から脱却できないという金融機関も少なからずあるんではないかなというふうに思っております。
　今話題にしましたきらやか銀行、仙台銀行なんかもそうなのかなというふうに思っておりますけれど、ほかにもたくさんかなり厳しい状況になっている中小の金融機関あると思っておりますが、個々の金融機関の経営状況や中小企業金融の円滑化に対する貢献などで資本参加の効果を、これまでどのようにこの金融強化法を適用することで効果があったというふうに金融庁は思っているのか。そして、この強化法の申請期限は二〇二六年三月末までというふうにされているというふうに認識をしておりますが、この申請期間経過後の資本参加の在り方についてどのように金融庁として考えているのか御説明をお願いします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　資本参加金融機関に対しましては、法令上、国の資本参加時に策定する経営強化計画におきまして、中小規模事業者等に対する円滑な資金繰り支援と経営助言を通じた経営改善支援、地域における顧客紹介など地域経済の活性化に資するための方策を定めることとされており、資本参加後は、半期ごとに計画の履行状況について報告を求め、フォローアップを行うとともに、この履行状況を金融庁において公表することにより、より一層の取組の進捗を促していくこととしております。
　先生から、資本参加の効果をどのように検証しているかと、こういうことでありますが、以上のようなことを行いながら、金融庁といたしましては、各資本参加金融機関は全体として見れば経営強化計画に基づく取組をこれまで着実に実施し、地域経済の活性化等に貢献していると、そのように評価をしているところであります。
　また、新規資本参加の申請期限の終了後の既存の資本参加行に対する監督上の対応につきましては、現在と変わることなく、完済までの間、これまで申し上げたように、モニタリング等を通じまして地域への貢献を促してまいります。
○熊谷裕人君　地域への貢献というところが最大の焦点だと思っておりますので、慎重にモニタリングをして進めていただきたいなというふうに思っております。
　続いて、これも昨今話題になりました農林中金の資本増強について、これも聞かせていただきたいなというふうに思っております。
　二四年度の決算で純損益五千億円が発生をすると見込まれておって、総額一・二兆円の資本増強を行うべきだということで、ＪＡグループと協議をしているという内容の記事がありました。
　農林中金、農協や漁協といったところの皆さんの経営を支えているものというふうに認識をしておりますけれど、この農林中金が今回このような事態に陥ったことについて、監督官庁であります農水省と金融庁はどのように受け止めているのか、それぞれ御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤豊君）　お答え申し上げます。
　今般の農林中金の状況でございますけれども、米国等での金利上昇に伴い、外国債券等を中心に保有する有価証券の評価損を含めた損失が生じているということでございまして、ただし、規制水準を超える十分な自己資本を有しているという状況であるというふうに認識をしております。
　今回の資本増強の目的でございますけれども、今後、高金利環境が継続する可能性も視野に入れて、健全性に重点を置く経営の継続と中長期的な収益性強化に向けた投資余力を確保するため、経営判断として有価証券運用の損失処理と資本増強の検討を行っているということであるというふうに承知しておりまして、私どもといたしましては、これまでもそうでございますけれども、農林中金に対しまして、収益源の多様化、また外国有価証券運用が多いことを踏まえたリスク管理体制の高度化、リスク量を踏まえた十分な資本の確保を促すとともに、その進捗を確認するという監督もしてまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（勝野美江君）　お答えさせていただきます。
　先週二十二日、農林中央金庫は、令和五年度の経常利益が単体ベースで千百九十五億円、令和六年三月末時点の自己資本比率が一六・四三％となった一方、今期、令和六年度の通算決算については五千億円超の赤字を見込んでいるということ、それから、一兆二千億の資本調達について、農林中央金庫の出資者である系統金融機関と協議を行っているという発表をしたところでございます。
　農林水産省といたしましては、農林中央金庫の財務の健全性は確保されているというふうに考えております。資本調達につきましては、決定されたものではなく、農林中央金庫を含む系統金融機関内部で今後検討されるものであり、コメントをすることは差し控えさせていただきます。
　その上で、農林中央金庫は、農協などから預かった資金の運用収益を還元し、系統金融機関の経営基盤を強化する役割を担っております。農林水産省といたしましては、引き続き、金融庁とも連携し、金融市場の動向などを踏まえつつ、農林中央金庫の経営について十分注視をしてまいります。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　ただ、これ、農林中金って昔も一度、債券投資の比重が大きくて危機に陥ったことが一度あったと私は記憶をしているんですけれど、最近のポートフォリオを見ても、やっぱり債券への投資の比重が大きかったというふうに私は思っております。この、やっぱり外債に頼る、まあ金利が、日本の国内の金利が低かったから外債に頼って収益をというのは経営上よく分かる判断なんですけれども、やはりちょっとリスク管理という面で不十分であったなというふうに私は思っております。
　農林中金のこの資産運用、それから業務運営上の課題をどのように金融庁と農林省は検査、監督をして把握してきたのか、そしてどのように今後は、その経営状況を変えていかなければいけないというのは当然なんですけれど、どのようにこれから対応していく方針なのかもお聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（伊藤豊君）　お答え申し上げます。
　先ほどの御答弁と重なるところがございますけれども、金融庁におきましては、農林中金について、ヒアリング、検査等の通年のモニタリングを実施しておりまして、有価証券評価損の拡大を含めた米国金利上昇に伴う影響や当該影響を踏まえた自己資本の状況を含む経営状況について適宜に把握、確認をしているところでございます。
　また、金融庁では、これまでも農林中金の保有する債券に相応の評価損や売却損が発生している状況を踏まえまして、日頃の対話を通じましてリスク管理体制の整備や高度化に向けた対応を求めてきたところでございます。
　国内外の金利動向を含め、金融機関をめぐる経済・金融市場の動向は流動的であると考えておりまして、今後の対応については、引き続き、こうした動向が農林中金の財務状況に与える影響を的確に把握するとともに、農林中金におけるリスク管理の課題について対話を行うとともに、その高度化を求めていくなど、しっかりとモニタリングしていく所存でございます。
○政府参考人（勝野美江君）　お答えさせていただきます。
　農林水産省といたしましては、農林中金における有価証券運用なども含めまして、同金庫からの報告やヒアリング、立入検査などの通年のモニタリングを通じて状況の把握、指導を行ってまいりました。
　農林水産省といたしましては、引き続き、金融庁と連携しまして、経済・金融市場の動向が同金庫に与える影響を的確に把握するとともに、有価証券運用を含め同金庫における適切なリスク管理体制の構築など引き続き指導してまいります。
○熊谷裕人君　時間が参りましたのでこれで質問を終わらせていただきますが、残余の質問につきましては、また機会があれば質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　私は、財務省が監督権限を持ち、政府の特殊会社であるＪＴの経営問題について伺っていきたいと思います。
　まず、皆さん、配付資料を御覧いただきたいと思います。
　ＪＴは二〇二三年八月にオランダの子会社と孫会社を合併させました。そして、合併後の存続会社となった旧孫会社から受け取った八億ドル、約一千二百億円の配当金を十二月に突然返還をいたしました。この返還した理由について、ＪＴは、グループ内のキャッシュバランスの最適化等を考慮したと、訳の分からない説明をしています。しかし、返還した本当の理由はおよそ三百億の国税庁による配当課税を免れるためのものだったのではないかという疑いがあります。これは日経新聞も大きく報道しています。
　海外子会社からの配当は、法人税法の規定でその子会社株式の二五％以上を六か月以上保有するなどのこの条件を満たせば九五％が非課税となります。しかし、ＪＴは合併で存続会社となった旧孫会社の株式を六か月以上直接保有していなかったことから非課税とならない、つまり配当を受けた時点で三百億円もの巨額の法人税を課税される可能性がありました。このリスクを避けるために一度受領した一千二百億余りの配当金を返還したものではないかという疑惑です。
　ＪＴが昨年の八月にこの配当を受け取ってから十二月に返還するまでの間に、筆頭株主であり特殊会社としての監督官庁でもある財務省へ本件についての報告や課税リスクへの対応などについて相談はあったんでしょうか。
○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　ＪＴからは、昨年十二月八日、グループ内のキャッシュバランスの最適化等のため、御指摘の配当金返還を実施する意向がある旨説明がございました。
　その際に、ＪＴからは、当該取引が国際的な資金移動を伴うものであるということに関連して、課税関係に問題はないことを税理士、弁護士等に確認済みである旨の言及もございました。
　これを受けまして、財務省といたしましては、監督当局の立場から、引き続き関係法令にのっとり適切に対処するようＪＴ側に伝えたところでございます。
○松沢成文君　十二月八日にあったということですが、この今お話があったように、ＪＴは、一千二百億円の配当を返還した理由について、グループ内の現金保有量の最適化等を考慮した、ロシアのウクライナ侵攻の長期化など地政学リスクの高まりを考慮したと説明していますが、もう私は何を言っているのかさっぱり意味が分かりません。本当の理由は、合併で存続会社となったオランダの旧子会社の株式を六か月以上直接保有していないことでこれは課税されるということに気付かずに受け取ってしまったという、お粗末なミスによるものに違いないと私は思っています。
　その証拠に、直接保有期間が六か月を過ぎて非課税となる条件をクリアした本年の三月二十七日に、改めて同じ会社から千六百億円の配当を受け取り直しているんですね。こんなこそくなやり方しているんですよ。配当の九五％が非課税になると思って受け取ったが、条件を満たさないことに後から気付いて困った挙げ句、三百億円余りの税負担を避けるために後から全額返還したというのが実態ではないかと思います。
　そうであれば、ＪＴがミスを取り繕うために資金還流を不当に利用して租税回避を行ったということになるんじゃないでしょうか。
　これ、財務省の認識、財務大臣の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ＪＴからの説明につきましては先ほど奥次長から答弁をさせていただいたところでありまして、それと重なってしまうわけでありますけれども、ＪＴからの説明では、御指摘の返還に係る取引については、地政学的リスクの広まりなどを踏まえたグループ内のキャッシュバランスの最適化等のために実施したものである、そして、課税関係は適切であることをＪＴにおいて税理士、弁護士等に確認している、この二点についてこの説明を受けているところでございます。
　私どもといたしましては、今回のこの対応、ＪＴの対応は、資金還流を不当に利用して租税回避を行ったものではないと認識をしているところであります。
○松沢成文君　財務大臣ね、これ、ＪＴにもっと怒んなきゃいけないんじゃないですか。もしＪＴがこのままのやり方でミスをしてしまって、もう減税措置が受けられない、大きな欠損出るんですよ、これ。そしたら、株価は下がります、確実に。そうすると、財務省が財投資金としてＪＴからいただいている株の配当金、これも減って財務省の事業全体にも影響を与える可能性があるんですよね。
　これは、何やっているんだ、ＪＴはと、こんなやり方していたらこっちも困るんだよと、これ、怒って指導しなきゃいけない問題じゃないでしょうか。ＪＴの説明をうのみにして、はい、そうですか、分かりました、じゃ、これからも頑張って、これじゃ監督官庁じゃないですよ。財務省、いかがですか。怒ってください、ＪＴに。指導してください。
○政府参考人（奥達雄君）　ＪＴのその今回の取引につきましては、これはＪＴ自身が自らその責任を持って、その判断に基づいて適切に行うべきであるということでございまして、私どもからは、適切にその法令等に従ってその事業を行っていただきたいということを常日頃から申し上げているということでございます。
○松沢成文君　まあ私は、状況的にも、国際企業になったといって自慢しているんですが、このＪＴのお粗末なミスが原因であることはこれ明らかで、でも、これ、凡ミスでは済まされる問題かといえば、そうではないと思うんですね。本件については、事後に返還したとしても、その返還理由や事実認定次第では配当を受領した時点で課税される可能性があることを指摘する専門家もいらっしゃいます。
　先月下旬に、国税庁は、税負担は生じないとする見解をＪＴに伝えたと報道されていますが、これは事実でしょうか。事実だとすれば、課税しない根拠を明確に示してください。
○政府参考人（星屋和彦君）　お答え申し上げます。
　個別の企業に関する事柄につきましては、国税通則法上の守秘義務がございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令等に照らして適正に取り扱うこととしております。
○松沢成文君　まあ、これ個々の案件だから言えないというのが当然答えになっちゃうんですね、いつもね。
　ただ、私は、ＪＴと財務省のこの関係は、ＪＴ法、たばこ事業法でがっちりつながって一蓮託生の関係になっているんですね。それで、ＪＴの企業活動はこの法律によって随分保護されています。国内製造は、たばこはＪＴだけしかできませんからね、こうやって保護されている。その代わりに財務省がＪＴの三七％の株を持って、ＪＴが、今ＪＴＩという、もう国際たばこ市場でＭアンドＡを繰り返してばんばん業績を上げている。実はロシアでもすごい業績を上げているんですね。
　こういう状況で株価が上がれば、筆頭株主、財務省への株の配当金がぐうんと上がるわけです。これは財務省にとって有り難い。そして、ＪＴとしっかりつながっておけば、困ったときのたばこ税、いつも政府は、何か政府の財政で困るときはとにかくたばこ税で少しごまかそうといってね。税調の会長も御苦労していますね、いつもね。こうやって困ったときのたばこ税を使えるので、ＪＴと仲よくしたい。
　つまり、今回の件も、財務省とＪＴのある意味での癒着、もっと言えば利権が、お互いにそんたくして、それで、国税庁も財務省の機関ですからね、まあＪＴも本当にだらしない、こんなことやっちゃったけれども、どうにか免れそうだからこれからうまくやってくれよ程度で済ませちゃう。ここに私は問題があって、私は、たばこ利権を壊さない限り、日本の財政運営も健全にならないと思うし、日本の健康政策も、今たばこ規制をしっかりやっていこうというのが、これがなかなかできないのはこのたばこ利権のせいじゃないですか。これ財務省、財務大臣の見解を伺いたいんです。
○国務大臣（鈴木俊一君）　個別の企業に関する課税関係については、税務行政の中立性を確保するという観点を踏まえまして、財務大臣として国税当局から報告等を受けることは控えております。
　ただ、国税当局におきましては、適正、公平な課税の実現の観点から、個々の事実関係に基づいて法令にのっとり対応しているものと、それは確信をしているところでございます。
　それで、何かＪＴと財務省が特別な関係にあるという、そういう御指摘でございますけれども、ＪＴが実施いたします個別の取引につきましては、ＪＴが自らの責任及び判断の下で納税事務を含めまして適切に処理すべき事項であると考えております。
　また、課税関係につきましても、監督官庁の立場から国税当局に照会することはなく、何か特別な利便をＪＴに私どもが図っているということはないということは申し上げたいと思います。
○松沢成文君　私は以前から、もうＪＴは全く国が特殊会社として抱える企業ではないと、完全民営化すべきだということで、実は以前、私たちの会派でもＪＴ完全民営化法案という法案まで出してその政策を訴えているんですね。
　さあ、その中で、財務省は、ＪＴをなぜ完全民営化しないのかという問いに対して、必ず、たばこ農家の保護、たばこ小売店の保護が重要ですので民営化できないと言うんですね。
　ただ、皆さん、今、米農家だって政府から保護されていませんよ。何でたばこの農家だけ国が保護しなきゃいけないのか。それで、皆さんはたばこ農家の保護と言うけれども、今たばこ農家は激減しています。そして、実はＪＴが、奨励金を払って、とにかく、もうたばこ苦しいでしょう、やめてくださいって、一生懸命やめることを応援しているんですよ。これ、財務省は、たばこ農家の保護を理由に民営化はしないと言っています。ＪＴは、もうたばこ農家、日本のたばこ農家、悪いけれども、たばこの葉っぱの値段は高いし質も余り良くない、だからもう日本のたばこ農家はもういいですと言って、もう廃作しませんか、奨励金出してやっているんですよ。これ全くＪＴと財務省のやっている方向違うじゃないですか。どうなんですか。
○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの国産葉たばこにつきましては、価格、品質上の問題から、これをたばこ企業の自由な調達に委ねた場合には、その使用量が極端に減少いたしまして、我が国内のたばこ耕作者に壊滅的な打撃を与えるおそれがございます。
　このため、たばこ事業法におきましては、葉たばこ農家を保護する観点から、ＪＴに、御指摘のように国内たばこの製造独占を認めるとともに、国産葉たばこの全量買取り契約が規定されているというふうに承知をいたしております。
　一方で、ＪＴにおける、ただいま委員御指摘になられました先般の廃作募集でございますけれども、これは足下のたばこ総需要の減少等の環境変化があったことを踏まえまして、国産葉たばこを安定的、持続的に生産、調達する体制を再構築するために必要な措置であったというふうに承知をしておりまして、国内葉たばこ農家の将来的な保護に資するものであったというふうに考えております。
○松沢成文君　それじゃ、お聞きしますけれども、日本の経済が生み出す財で、生産者の農家を保護し、たばこを製造するＪＴの国内独占も認めて、それを売るたばこ店も政府の規制で出店を認めていく、まるでこれは社会主義体制です。自由主義体制というのは、自由に生産して、市場で価格が決まって、そして消費者に届くんです。何でたばこという財だけを社会主義体制、これね、今、たばこを社会主義でやっているの中国と北朝鮮ぐらいですよ、あと日本です。何でたばこをここまで守んなきゃいけないんですか、国が。それが私分からない。いかがでしょうか、大臣。