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○小林さやか君　是非、泉委員が言った倍増じゃないですけれども、力強く進めていただきたいと思います。
　続きまして、お手元の資料一と二を御覧ください。
　こちらは、令和三年一月に、父母の別居や離婚を経験した二十代から三十代の男女千人に対して行われたアンケート調査の結果です。どちらの親と一緒に住むか、また面会交流等について、意見や希望があったのに伝えられなかった人、また、伝えたけれども本心ではなかった人、そして、その本心ではなかった理由として、双方の親若しくは同居の親に配慮したと、こうした意見が多くなっております。子は親に忖度して気持ちを伝えられなくなることがあると示すデータかと思います。
　だからこそ第三者の丁寧な介入が必要になると考えるんですが、まず、今回の共同親権制度導入に際しまして、どういったケースで調査官調査を決定するのかと。従来からその判断の基準が変わるのか、共同親権選択する場合のこの調査官の調査について判断の標準化がしっかりと図られるのか、お尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、前提として、家事事件手続法六十五条に基づきまして、家庭裁判所は、未成年の子がその結果による影響を受ける事件において、適切な方法により、子の意思を把握するように努めるものとされておりまして、この点の重要性は改正法施行前後を通じて変わるものではございませんが、改正法施行後におきましても、親権に関しては、子がどちらの親と同居して生活するかが争われるものが中心であるということには変わりがないと考えられまして、また、そのような事案において、子の意向や状況等を把握する必要がある場合など、家庭裁判所調査官が行動科学の知見等の専門性を発揮すべき局面に関与し、必要な調査が実施されるものであることにも変わりがないと考えているところでございます。
○小林さやか君　判断に変わりがないというお答えだったかと思うんですけれども、そうかなと私自身としては思います。
　今、現場の運用を聞いていますと、調査官調査によって子供の意見聞くのはおおむね一回が基本だというふうに、運用として伺っております。この親の離婚に際しては、今どういう手続が行われるのか、子供の立場に立って読み解いてあげる人が必要だと思います。親権が違うとき、監護の分掌、面会交流、どの選択をしたらその子にとってどういう環境になり得るのか、中立の立場で寄り添っていただく必要があると思います。
　そんな役割果たすのが、資料の四から六にあります子供の手続代理人でございます。ただ、これなかなか活用進んでいないと伺います。現状の活用状況、把握していますか。また、活用促進するお考えありますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、お尋ね、未成年者の手続代理人の選任件数でございますが、当局による実情調査の結果に基づく概数で、今後、異同訂正の生じることがありますが、令和七年度までの直近五年間では、おおむね年間四十から七十件程度で推移しているところでございます。
　最高裁といたしましては、これまでも未成年者の手続代理人の選任判断に資する情報を各家庭裁判所に提供してきたところでございます。本年一月にも、日本弁護士連合会の担当委員会が作成した子供の手続代理人ＱアンドＡ、これは、同委員会が最高裁と協議した上で、実務の積み重ねによって得られた知見も踏まえ、改正家族法の施行も見据えて、未成年者の手続代理人の役割等を整理した資料でございますが、その提供を受けて、各家庭裁判所等に情報提供をいたしました。
　また、研修におきまして、家裁の実務に通じた弁護士の方を講師に迎えて、子の意見表明、手続代理等についての講演も行っていただきました。
　最高裁といたしましては、今後とも、必要な事案において適切に未成年者の手続代理人の選任に関する判断を行うことができるよう、各家庭裁判所に対する支援を行いたいと考えております。
○小林さやか君　そもそも、親の離婚に際して子供に意見表明権あるんだよということを、親だけではなくて子供自身にも周知すること大切だと思います。
　資料の八、こちら、離婚届を提出したとき等に窓口でも配布されている法務省作成の資料の表紙でございます。
　この中には、子供の手続代理人の案内、記載されておりません。また、この資料、あくまでも親に対しての呼びかけで、別途子供のための啓発資料あってもいいんじゃないかなと思います。
　また、この資料、配布されるというのはあくまでも戸籍担当の窓口で、資料七に添付しているんですけれども、こども家庭庁所管の離婚の前後家庭支援事業等を担当している別の部署に本当にスムーズにつなげられているのかなというところ、不安が残ります。
　ちょっと質問飛ばさせていただきますが、法務省にお尋ねしますけれども、自治体、関係各機関と連携して、子供も含めて情報提供、意見反映の支援、行うお考えないでしょうか。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、離婚に際して子供の意見等が把握され、適切な形で離婚後の養育に反映されることは、子供の利益を確保する観点から重要であると考えております。
　令和六年民法等改正法は、父母が子の養育に当たり、子の人格を尊重すべきことを明確化しております。ここで言う子の人格の尊重には、子の意見を適切な形で考慮すべき、尊重すべきであるという趣旨が含まれます。
　法務省は、父母に対し、離婚について子供に説明をすることや、子供の意見を考慮すること等の重要性を広く周知するため、パンフレットを離婚届書に挟み込むなどして配布したり、動画、ウェブサイトを作成して公開したりしております。また、子供自身が離婚に関する情報を得ることができるように、分かりやすい言葉で解説した子供向けのウェブサイトも作成したりしております。
　委員の御指摘も踏まえ、父母の離婚に際して子供の意見を考慮することの重要性について、子供や父母に対する情報提供の在り方を引き続き検討するとともに、関係府省庁等とも連携し、周知、広報に取り組んでまいります。
○小林さやか君　是非前向きにお願いします。
　また、こども家庭庁にもお尋ねしたいんですけれども、先ほどの資料七の離婚前後の家庭支援事業、やはり中身、親目線、親の支援が中心だと思います。特に協議離婚等は調査官調査もないので、第三者が関わって子供の意見を反映する機会がなかなかございません。
　この離婚前後の子供のフォローをできるのはこども家庭庁だと思いますので、是非、離婚後も含めたアフターフォローもして、新しい制度が始まる中で子供の権利擁護はできているのか、体制構築をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（源河真規子君）　お答えいたします。
　こども家庭庁としては、今先生からも御紹介いただきましたとおり、離婚前後家庭支援事業で、自治体が親支援講座を開催し、離婚前後の父母に対して、子供の気持ちや離婚後の生活について考える機会を提供する取組を支援しております。
　また、離婚後の親子に対する支援として、子の利益を尊重した親子交流の支援、相談支援に取り組んでいることに加えて、それらの親子に対する支援にも資するものとして、子供食堂などの子供が気軽に立ち寄れる居場所づくりの支援、子供への包括的な相談支援を行うこども家庭センターの整備などの取組を進めております。
　引き続き、子供の最善の利益を確保する観点から、法務省などの関係府省庁と連携しつつ、子供の意見を聞くことも含めて取組を進めてまいりたいと思います。
○小林さやか君　ありがとうございます。
　しっかりと進めていただきたいと思います。
　最後に、本当は副大臣に、この問題取り組んでくださっていましたので、しっかり取り組んでいただきたいという決意をお伺いしたかったんですが、法務省しっかり音頭を取って、是非いろんな関係機関の連携進めていただきたいとお願い申し上げて、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございます。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　早速質問に入らせてもらいますが、裁判手続等のデジタル化が進むことにより裁判事務の効率化が図られています。しかし、家事事件は、裁判官や家庭裁判所調査官を始めとする裁判所職員が手を取り合ってでしか解決できない、そういうものが多くあります。
　令和七年の家事事件数は約百二十二万件と過去十年間で最多となっておりますし、増加傾向にある家事事件に対応し、適切かつ迅速に解決を図るためには、家庭裁判所調査官の増員が不可欠であります。
　今回の改正で十人増員される予定ですけれども、これで十分とは私は思いませんが、今後、家庭裁判所調査官の増員をどのように進めていくつもりなのか、まず伺います。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　お答えいたします。
　改正法が施行されて裁判所に期待される役割がこれまで以上に大きくなる、また、新たな裁判手続等の創設に伴い、家庭裁判所に申し立てられる事件数が増加していく可能性があるということは、裁判所としても認識しているところでございます。
　家庭裁判所調査官につきましては、これまで事件動向や事件処理状況等を踏まえて増員を行ってきた一方で、家庭裁判所調査官の関与の度合いの大きい少年事件におきましては、長期的には大幅な減少傾向にありまして、このような事件動向を踏まえて事務分担の見直しを行うなどして、家事事件の処理のための体制整備を行ってきたところでございます。
　このような中で、改正家族法は令和八年四月に施行されたということ、あるいはまたされるということを踏まえて、令和七年度には、その準備、検討のために家裁調査官五人を増員いたしました。これに加えて、令和八年度におきましては、より一層の家庭事件処理の充実強化を行うために家裁調査官十人を増員し、これらの増員分を、これまで準備、検討を深めてきた改正家族法に関する調査事務の運用を全国に定着させるための支援に活用することを考えておりまして、これによって家裁に期待される役割を引き続き果たすことができるものと考えております。
　その上で、今後の施行後におきましても、各裁判所における適切な運用による安定的な事件処理を確保するということが重要だと考えておりまして、このための体制の整備に努めていく必要があると考えているところでございます。
　令和九年度以降につきましても、改正家族法施行後の審理運用の状況のほか、裁判所全体の事件動向や事件処理状況等も踏まえて、必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○横山信一君　ざっくばらんに言って財務省との関係もあるでしょうから、最高裁が求めていてもなかなか希望どおりに進まない部分もあるとは思うんですけれども、そうはいっても、見通しを持ちながら折衝もしていかなきゃいけないということでもありますので、しっかり見通しを立てながら、その上で、効率化を求められる部分については、今お話があったように、少年事件の分をシフトするみたいな、そういう内部のやりくりが必要になってくると思うんですけれども、事件数の増加を見ながらしっかり増員をこれからも図っていくということが大事でありますので、しっかり応援をしていきますから、頑張っていただきたいと思います。
　次の質問ですけれども、家庭裁判所調査官の配置について、先ほども小林委員の方からも質問ありましたけれども、不在支部の質問が出ておりましたが、令和七年三月十四日の衆議院の法務委員会では、家庭裁判所の支部二百三庁のうち百十三庁に調査官が配置されているという答弁がありました。この割合は支部全体の五五％程度ということで、これも答弁で出ております。今年の四月十四日の衆議院法務委員会でも同様の答弁がありましたので、昨年から状況は変わっていないんだというふうに思います。
　一方で、先ほど述べたように、令和七年の家事事件数は約百二十二万件と過去十年間で最多、最高であります。そういう増加傾向であります。令和八年四月からは、先ほど来何度も出ている離婚後共同親権制度が開始をされ、更なる事件数が増加を予想されます。
　そういう意味では、この家庭裁判所調査官不在の支部についてどうしていくのか、あくまでも常駐を目指していくのか、それとも非常駐化の対応を強化するのか、この点について具体的にどうするのか、伺います。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　お答えいたします。
　裁判所も国の予算で運営される公的な機関であることから、業務量に見合った人の配置の在り方を考えていく必要があると考えております。
　家裁調査官の具体的な配置につきましては、事件数だけではなくて、近隣の支部からの交通事情、扱っている事件の種別、事件処理状況などを総合的に踏まえた上で必要な体制を整備しているところでございまして、人員の有効活用の観点から、事件数が少ない庁につきましては家裁調査官が常駐とされておりませんけれども、そのような庁につきましても、近隣庁に配置されている家裁調査官が当該庁に出向くなどして事件を担当することで、事件処理には支障が出ないように必要な体制整備がされております。
　いずれにしましても、裁判所としましては、引き続き、改正法施行後の状況も注視しながら、家裁調査官が常駐していない支部も含めて、各庁において安定的な事件処理が行われるように必要な体制整備に努めてまいりたいと考えております。
○横山信一君　大変なんですよね、やっぱりね。その大変なところを、非常駐化の考え方として、対応の強化という、先ほどリモートの話も出ていましたけれども、そういった非常駐のところの体制整備についての考え方もしっかり整備をしてもらいたいと思います。
　ちょっと懸念することを質問したいんですけれども、家事事件は近年増加していることに加えて、四月から親権、親子交流等のルールの見直しによる家庭裁判所調査官の業務負担が増加をしているということで、人員不足の懸念が報道されています。
　一方で、この家庭裁判所調査官の人員不足により、証拠が残りにくい精神的ＤＶ、こういった有無について調査官による十分な調査が行われるのかという懸念を抱いてしまいます。
　こうしたことに対してどのように対応していくのか、伺います。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、家庭裁判所調査官は、子をめぐる事件におきまして、その必要に応じて、委員御指摘の精神的ＤＶを含め、ＤＶ、虐待に関する知見等を活用して、父母の関係性が子の心身や日常生活にどのような影響を与えているのかなどについて調査を実施しておりまして、これは調停委員会や裁判官による事情聴取等を通じた事実関係の把握等とともに、子の利益に配慮した解決に役立てられているものと承知しております。
　このような調査に資するよう、裁判所では、これまでも、ＤＶ等に関する専門性の向上について、例えば学識経験者等に御講演いただいたほか、紛争下での父母の養育と子の利益に関する行動科学の知見の整理をテーマとする研究等を行うなどしてまいりました。
　あわせて、改正法の趣旨、内容を踏まえて、各家庭裁判所において、ただいま申し上げたような場面も含め、家庭裁判所調査官がその専門性を発揮すべき局面に確実に関与するべく、審理運営の在り方についても検討が進められてきたものと承知しております。
　最高裁といたしましては、引き続き、研修の更なる充実強化を検討していくとともに、適切な審理運営の在り方に見合った体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○横山信一君　スキルを磨くいろんなことをやっているのは分かるんですけれども、人が、人手が不足しているという、調査官が不足しているという状況の下では、更にこのスキルアップが求められていくと、通常よりももっとスキルが必要とされるみたいな状況にならないかということをすごく心配をしているわけであります。是非、そういった部分の体制も十分に強化をしていただきたいと思います。
　ちょっと、裁判官についても伺います。
　公務員、民間、あるいは職種等にかかわらず、被雇用者は転勤を回避する傾向にあると、転勤はみんな嫌がっているという状況です。民間企業の調査では、転勤がある会社への応募、入社を回避する割合は、就活生で五〇・八％、中途入社意向の社会人で四九・七％と、こういう調査結果もあります。
　裁判所に限らず、転勤を敬遠する傾向がある中で、子育てや介護等、個々の家庭の状況に応じて異動の頻度を、今、通常二、三年に一度異動があるわけですけれども、これを例えば十年に一回程度にするとか柔軟な対応をすべきだというふうに考えますけれども、どう考えるか伺います。
○最高裁判所長官代理者（板津正道君）　お答え申し上げます。
　裁判官の場合は、全国に均質な司法サービスを提供するという使命を果たすため、赴任を希望する者が少ない地方都市を含めて全国各地の裁判所に裁判官を配置することが必要不可欠であり、一般的におおむね三年に一度の頻度で異動しているのが実情でございます。
　議員御指摘のように、一部の裁判官について異動の頻度を大幅に少なくすることにつきましては、地方と都市部の勤務の公平を図りつつ、全国各地に裁判官を配置できるかなど、慎重に検討をしなければならない点も少なくないと考えられます。
　もちろん裁判官にとっても仕事と家庭生活の両立は重要でありますことから、裁判官の任用、配置に当たっては、面談等を通じて把握する本人の希望、健康状態、家族の状況等の事情にもきめ細かに配慮しているところであり、個別の事情を考慮して異動時期をずらすなどの調整も行っているところでございます。
　今後とも、個々の裁判官の状況等を把握して、異動負担をできる限り軽減するよう最大限の配慮をしてまいりたいと考えております。
○横山信一君　今の時点でもいろいろやりくりをしてくれているというのは分かるんだけれども、現実を直視すると、厳しいですよ。
　平成十三年に開催された最高裁判所における裁判官の人事評価の在り方に関する研究会の資料によると、ドイツのラインラント・プファルツ州では、裁判官の異動は応募制なんだそうです。本人が希望しない限り異動しないことになっていると。
　少子高齢化が進む社会状況の中で人員を充足、確保するためには、日本の裁判所においても、裁判官に限らず、異動を応募制にすることや、あるいは、異動はないけれども昇進もないというような大胆な改革も検討すべきではないかと考えますけれども、どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（板津正道君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げさせていただきましたが、裁判官の場合は、全国に均質な司法サービスを提供する必要があるほか、裁判官の地方と都市部の勤務の公平を図るためにも全国的な異動が避けられないところであり、委員御指摘のような異動の応募制などの仕組みを設けることは、適材適所の観点から、裁判官を赴任希望の少ない庁も含めて全国に確保していくことができるかなど、慎重に検討すべき点が少なくないものと考えております。
　もちろん、裁判官にとっても異動負担をできる限り軽減するよう、最大限の配慮をしてまいりたいと思っております。
　また、裁判官の確保という点につきましては、近時、判事補任官者数が増加してきておりまして、引き続き裁判官にふさわしい者に任官してもらえるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○横山信一君　均質な司法サービスは大事です。けれども、現実を見ると、こうした異動が負担になってくるという今の裁判官の状況の中で、それでなくとも今大手弁護士事務所との競合が起きているわけですから、そういう意味では裁判官のなり手自体がどんどん減っていくということになりかねないわけですので、ここはもっと大胆にやっぱりやってもらいたいというふうに思います。
　家庭裁判所調査官、また調査官に戻りますけれども、この家庭裁判所調査官の採用者の多くは都市部出身者が多いというふうに聞いています。異動希望が都市部に集中する傾向があるというふうに聞いておりますけれども、実態はどうなのか。また、都市部への異動希望者の偏在についてどのように対処しているのか、その対策について伺います。
○最高裁判所長官代理者（板津正道君）　お答え申し上げます。
　家庭裁判所調査官の出身地について統計的に把握しているところはございませんが、社会全体として人口の都市集中が進む中で、家裁調査官に限らず、職員全般に都市部を希望する傾向が伺えるところでございます。ただ、個々の家庭事情や価値観等により、職員の希望は様々であるというふうに認識しております。
　こうした中、家裁調査官の人事異動につきましては、適材適所の任用原則にのっとった均質な司法サービスの提供、人材育成、異動負担の公平等の観点も考慮する必要があるため、異動範囲が広域とならざるを得ない場合や、必ずしも本人の希望どおりにならない場合もあるところでございます。
　都市部への異動希望への偏在への対策といたしましては、職員の仕事と家庭生活の両立は重要なことであると考えており、これまでも、職員個々の希望や、育児、介護といった家庭事情等をきめ細かく把握するよう努めてきたところでございます。
　今後とも、こうした諸事情にも可能な限り配慮して、均質な司法サービスの提供に努めてまいりたいと考えております。
○横山信一君　都市部への集中なんですけれども、裁判所職員の地域手当、これ、東京二十三区であれば俸給の二〇％、それ以外の地域は〇％から一〇％台と、要するに東京から地方に異動すると減収になるわけです。
　だから、地方に、それでなくとも都市部に集中するんだけれども、減収するとなればなおさら地方に行きたがらないということになりますよね。異動に伴う単身赴任や遠方への通勤など、こうした負担も増えると。むしろ、地方に異動することの方がデメリットが大きくなるという今の現状があるというふうに思います。
　こうした制度というのは、地方への異動希望者を減らすことにしかならないというふうになるんですね。そういう意味では、地方に異動した方が収入が増えるようにするというふうにやっぱり考えられないのかと。ありがとうございます。硬直的な給与体系、もちろん、給与法があって、その給与法を準用しなくちゃいけないというのがあって、それは分かるんだけれども、やはり今の現状を変えるには何か変えていかなきゃいけない。この柔軟な手当の支給方法、これを検討すべきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（板津正道君）　お答え申し上げます。
　裁判所職員の手当を含む給与につきましては、国家公務員全体の給与体系の中でのバランスを考慮する必要があるところ、一般の政府職員が受ける地域手当は地域の民間給与水準をより的確に給与に反映させるものであり、裁判所職員についてもこれに準じて取り扱うことは合理性があるものと認識しております。
　他方で、勤務地を異にする異動の円滑化を図るために、地域手当に異動後三年間の異動保障制度が設けられているほか、広域異動手当が支給される場合もあり、また離島等については特地勤務手当が支給されることとなっております。さらに、昨年四月からは、遠方への通勤のための新幹線等の特別料金を含む通勤手当の支給も月額十五万円を上限として可能になったところでございます。
　最高裁といたしましては、全国の裁判所における均質な司法サービスを確保するため、引き続き、勤務地を異にする異動に係る手当の見直しに関する人事院の動向も注視してまいりたいというふうに考えております。
○横山信一君　給与法があって、その中に俸給法も手当もあるわけですけれども、最高裁にとってはこの均質な司法サービスを確保するということが重要なわけですから、今のこの給与の体系では、この均質な司法サービスを維持すること自体も非常に難しくなりつつあるという部分では、最高裁給与法作ったらいいんじゃないですかね。地方に行くほどしっかりと給与が増えるというような、あるいは手当がしっかりもらえると、地方に行った方が得だというふうに、そういう体系をつくった方が今の状況を変えられるということで、最高裁給与法を提案したいというふうに思います。
　ちょっと時間になりましたので、以上で終わります。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。日本維新の会、嘉田由紀子でございます。
　今回の家裁の人員の増強についてお伺いさせていただきます。
　既に先ほどこやり議員が聞いてくださいましたけれども、家裁の特に民事系のところがとっても長期化していると、平均六・八か月。今回、共同親権ようやく導入できましたけど、フランスやドイツや、あるいはアメリカの事例を見ますと、この親子関係あるいは離婚関係は、一日も早くサポートしないとどんどん傷が深くなるという原則の下に、最速のサポートをしようというのが社会の中にあるわけです。
　ところが、残念ながら今の日本の場合にはそれがないということで、まず、十名増員されるということです、家裁調査官が。この家事事件が複雑化、増加する中で、この増員で十分と考えておられるでしょうか。お願いします。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　お答えいたします。
　家裁調査官につきましては、過去の事件動向や事件処理状況を踏まえて増員を行ってきた一方で、家裁調査官の関与の度合いの大きい少年事件におきましては、長期的には大幅な減少傾向にありまして、このような事件動向も踏まえて事務分担の見直しを行うなどして、当事者間の対立の先鋭化や紛争の複雑化が見られる家事事件の処理のための体制整備を行ってきたところでございます。
　このような状況の中で、改正家族法が令和八年四月に施行されることを踏まえて、令和七年度には、家裁調査官五人を増員いたしました。これに加えて、令和八年度におきましては、より一層の家庭事件処理の充実強化を行うために家裁調査官十人を増員し、これらの増員分を、これまで準備、検討を深めてきた改正家族法に関する調査事務の運用を全国に定着させるための支援に活用することを考えております。
　これによって、各裁判所において改正家族法の趣旨、内容を踏まえた適切な運用による安定的な事件処理を確保し、家庭裁判所に期待される役割を引き続き果たすことができるものと考えておりますが、裁判所としましては、引き続き、改正法施行後の状況も注視しながら、適切な審理運用の在り方に見合った体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○嘉田由紀子君　全体で千六百三人が千六百十三人になる、ある意味で焼け石に水です。圧倒的に足らないということを皆さんとともに主張させていただきたいと思います。
　さあ、質問二ですが、家裁調査官は子供に寄り添ってかなり丁寧な調査をしております。私、幾つも調査官の報告を見せていただいたことがあります。ただ、裁判官がそれを果たして活用できているのかどうか。具体的には、いや、実は家裁の調査官の報告を裁判官が反映してくれていないんだという声もたくさんいただいておりますが、これ、どの程度裁判官の判断に反映されるんでしょうか。質的な質問で申し訳ないんですが、どういう方針でしょうか。お願いします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お答えいたします。
　家庭裁判所調査官による調査は、裁判官が必要と判断した場合に命じて行うものでありまして、裁判官がその結果提出される調査報告を事案の解決に当たってどの程度考慮するかについても個別の事案に基づく裁判官の判断となりますが、一般論といたしまして、家裁調査官は、調査の過程において裁判官との間で紛争の全体像や問題点、調査の目的等を共有するなど緊密に連携しながら調査を行って調査報告書を作成しているものと認識しております。その調査の結果につきましても、基本的には裁判官の最終的な判断に資する場合が多いと考えているところでございます。
○嘉田由紀子君　そもそも裁判、調査官の調査結果と裁判官がどういうふうに関係しているのか包括的な調べもしていらっしゃらないと思うんですけれども、あくまでも裁判官の独立的判断に委ねられる、これはこれで裁判官の独立性というところでは大変重要だと思うんですが。
　質問三です。
　私これ、二〇二四年の十二月にこの委員会でも取り上げさせていただきました。首都圏のＫ市のある都市、二四年の三月二十四日、言わば修了式の日に小学校三年生の子供さん突然連れ去られて、お父さんがパニックになってしまった。支援措置掛けられて、どこにいるかも全く分からない、どこの学校に行っているかも分からない。
　本当に毎日毎日苦しんで、それでようやく六月に調査官調査を子供さんが受けられるようになり、子供さんの調査官調査、三十五ページほど私じっくりと見せていただきました。それは、当事者の、お父さんのお母さん、お父さんから提供された調査官調査ですけど、子供は、お父さんが大好き、お父さんが作ってくれたあのスパゲッティ食べたい、具体的にお父さんに会いたいと言っているのに、結果として裁判官は親子交流を認めず、そして夏休みにキャンプもしたいという、それも全く実現されず、お父さんは毎日毎日苦しんで、十一月十六日に自ら命を絶ってしまいました。そして、その後、お葬式のときに子供さんが、ああ、お父さん冷たくなっちゃっているという、本当に大変な悲劇が起きてしまっている。
　これの元々のＤＶというのは、言わば精神的ＤＶです。旦那様が奥様に家の中の掃除が足らないということを言ったというようなことで、もちろんこれは一方的な言い分です。
　奥様の方からの言い分は私も聞いておりませんが、こういうふうに、言わば個別事案へのコメントは差し控えられるかもしれませんが、調査官の知見が司法判断に生かされないという事例たくさん聞いているんですけど、これに対してはどう改善をしていきますか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　おっしゃるとおり、個別の事案についての言及は差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、各家庭裁判所におきまして、親子交流を始めとする子をめぐる紛争のある事件につきましては、個別具体的な事情を踏まえ、双方から主張される事情等を聴取するほか、先ほど申し上げたとおり、事案の必要に応じて、裁判官と家裁調査官が調査の目的等を共有するなど適切に連携しながら調査を実施した場合には、その結果も踏まえて、子の利益を最も優先した審理、判断がされているというふうに考えております。
　最高裁といたしましても、各家庭裁判所におきまして、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要である等の改正法の趣旨や、父母相互の人格尊重、協力義務等について定めた改正法の内容を踏まえ、子の利益を最も優先した適切な審理がされるよう、各家庭裁判所に対する必要な支援に努めてまいりたいと思っております。
○嘉田由紀子君　答弁はそういうことだろうと思います。
　ただ、本当に現場で、今回、共同親権、選択的共同親権を導入しても、子供のためになるのかということで、先ほど小林さやかさんが丁寧に質問してくださいましたけれども、本当に子供さんのためということが現場ではなかなか実現できていない。それは、裁判官の意識改革、特に前例踏襲をずっと裁判、もちろんそうです、判例があり、前例があったらそれに従うのは裁判官の大きな責務だと思いますけれども、今回、本当にこの共同親権の法案で裁判官の意識改革ができるのかということを、是非とも裁判官の、指導という言葉はあれでしょうか、法律が変わったんだから皆さん意識改革してくださいということをどのように現場で徹底していかれるのでしょうか。
　親子を引き離す単独親権下の前例踏襲にメスを入れる、裁判官の意識改革、どう考えておられますか。お願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　一般論といたしまして、改正家族法に基づく審理運用を安定して行うに当たって、裁判官を始めとする関係職員がその法の趣旨や内容を十分に理解することが重要であるということは論をまたないところだと思っております。
　最高裁といたしましては、これまでも、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが子の利益の観点から重要であることを始めとする改正法の趣旨や内容について繰り返し周知等を行っているほか、協議会や研修等の機会においても取り上げるなどして認識共有を図ってきたところでございます。これは改正法の施行後においても引き続き取り組んでいくべきものと認識しているところでございます。
　最高裁といたしましては、各家庭裁判所におきまして、改正法の趣旨や内容を踏まえた適切な審理運用がされるよう、全国の審理運用の状況も踏まえ、研修等を充実していくことの検討も含め、必要な後押しをしてまいりたいと考えています。
○嘉田由紀子君　はい。時間になっております。
　法律が変わっても関係ない、自分たちの決定が全てだと公言するような裁判官がこれまでおられました。これ以上そういう裁判官が増えないように、是非とも子供の利益のためにお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○安達悠司君　参政党の安達悠司です。
　今日は、裁判所職員定員法の改正案について質問します。
　まず、共同親権の運用に関してお尋ねします。
　今年四月から改正民法が施行され、離婚後も共同親権にする選択が可能になりました。今までどおり、片方、例えばお母さんだけとかお父さんだけという親権にすることもできるので、どういうケースが共同親権にふさわしいのかをよく考えていただきたいと、こういった趣旨で質問します。
　まず、例えば、モデルケースとして、子供を育てる妻が離婚をして共同親権を選んだ場合に、一体何ができなくなるのかということです。法務省にお尋ねしますが、離婚後に共同親権を選択して妻が未成年の子供を監護しているケースで、妻が単独でできなくなる行為、つまり、離婚した夫の同意を要する行為は何か、具体的に説明してください。
○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　親権には、子の身の回りの世話等を内容とする身上監護権と、子を代理して契約を締結すること等を内容とする財産管理権が含まれます。
　父母双方が親権者である場合には、父母は原則として共同して親権を行使します。しかし、日々の生活の中で生ずる身上監護に関する行為で子に対して重大な影響を与えないものについては、親権を単独で行使することができます。
　お尋ねについて具体的に申し上げますと、身上監護に関する行為のうち、子の転居や進学先の決定、子の心身に重大な影響を与える医療行為の決定などは、子に対して重大な影響を与えると考えられるため、原則として親権者の一方が単独で親権を行使することはできません。また、子の財産管理に関する行為も、そもそも身上監護に関する行為に当たらないため、原則として単独で親権を行使することはできません。
○安達悠司君　ですから、例えばお母さんがね、例えば子供を連れたお母さんが離婚後共同親権という場合は、夫の許可なく引っ越しができない、夫の許可なく子供の学校を決めることもできない、夫の許可なく重大な医療行為もできないし、夫の許可なく子供の名義で預金口座の開設をしたり、あるいは保険金の受取とか、あるいは定期預金の解約と、こういったこともできなくなるということですね。こういったことをするには、逐一別れた旦那の同意がないといけないということであります。
　ここで、括弧二飛ばして、次、副大臣にお尋ねしますが、じゃ、こういった、本来、こういう共同親権を選んだ場合で、今言ったできない行為を同意なくやっちゃった場合、つまり奥さんが夫の同意なく引っ越した場合、子供を連れて引っ越した場合、離婚後ですよ、それか、あるいは夫の同意なく子供の進学先を決めちゃった場合、このような場合は、これは夫の権利を侵害するので、妻は夫に対して損害賠償責任を負うのでしょうか。
○副大臣（三谷英弘君）　お答えいたします。
　父母の双方が共同で親権を行使すべき場合に、父母の一方が他方に無断で親権を行使したときには、その経緯や態様によっては他方の親権を侵害するものと評価されることがあり得るというふうに考えられます。
　お尋ねのような場合における親権の無断での単独行使についても、個別の事案における具体的な事情を踏まえた判断となるため、一概にお答えすることが困難であることは御理解いただきたいとは思いますけれども、その上で、一般論としては、お尋ねのような場合における父母の他方の親権に対する侵害の経緯や程度等によっては、親権を行使した父母の一方の行為が他方に対する不法行為に該当し、そこでの損害額の認定など立証が困難な場合があるというふうには考えられるところではございますけれども、損害賠償の責任が生ずることもあり得るというふうに考えております。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　要するに、慰謝料を夫に払わないといけないということですね、別れた夫に。
　じゃ、更に質問しますが、もし別れた夫が、今の事例で、別れた夫が養育費を払わなくなったと、そういった場合でも夫の同意が必要なんでしょうか。
○副大臣（三谷英弘君）　お答えいたします。
　親権の行使の仕方と養育費の支払義務は法律上は異なる問題でございまして、共同親権者である親の一方が養育費を支払っていない場合でも、そのことが直ちに親権の行使の仕方に影響を及ぼすものではないというふうに承知をしております。
　したがいまして、共同親権者の親の一方が養育費を支払っていない場合も、親権の単独行使ができない行為については、その他方はそのもう一方と共同して親権を行使する必要がございます。
　もっとも、養育費の支払は重要な親の責務の一つでございまして、一般論としては、養育費の支払義務を負う親がその義務を果たしているか否かということにつきましては、親権の停止や親権者の指定、変更の審判等において重要な考慮要素の一つとなると考えられます。
　以上です。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　要は、養育費払わなくても、調停とか裁判しない限りはその夫の同意が要るんですよね。そうすると、相手の同意なく引っ越したり、学校も決められなくなると、で、違反したら慰謝料を支払わないといけない。こういう条件で、一体、じゃ、共同親権にふさわしいケース一体どういうものかを、選ぶ方はよく、協議離婚の場合もよく考えていただきたいと思うんです。
　また、一旦これ決めちゃうと変えるのは難しいと。もう一回調停とか裁判しないといけません。そうするとまた事件が増えますから、家庭裁判所の負担にもなりますと。
　私の実感として、離婚後も共同親権で夫婦で子供を育てると、こういった理想はすばらしいんですけど、弁護士として離婚事件の実務、それなりにやらせてもらった経験からいえば、今まで、じゃ、離婚後も共同親権がふさわしいと思ったケースがあるかというと、余り思い当たらないといったことであります。離婚した後も子供と一緒に引っ越すのに相手の同意とかということになると、やはり紛争になっている事案では難しいのかなと。離婚後は監護する親だけが親権を持つといったものが実務的には多いのではないかと思います。
　なお、親権に関してちょっと誤解もあるかもしれないので念のため申し上げると、親権と面会交流、親権と親子交流は全く関係しないと。つまり、離婚後に親権がなくなったとしても、親であれば子供と面会はできますと。また、親権と扶養義務も関係しませんと。なので、子供は親権がない親に対しても養育費を請求できますし、また、親は子供に対して扶養義務を負うわけですから、さらに相続ね、相続といった権利も、これも親権がなかろうがあろうが関係しないので、日本の場合は、離婚して親権がなくても面会とか扶養とか相続といった関係では影響しないんだといったことも指摘させていただきます。
　そうすると、ここで資料の一を御覧いただきたいんですけど、資料一の二枚目は、これ法務省の作成している資料ですけど、この中で、資料一の赤囲みの表の右側には、日常の行為に当たらない例として、財産管理に関する行為といったものの例示が掲載されていません。ここにも、表の中にもきちんと財産管理も右側に掲載すべきじゃないでしょうか。
　また、こういった資料にちゃんと、違反した場合は損害賠償責任が生じるんだよといったことも明記すべきではないかと、損害賠償責任が問われることがあるといったことも明記すべきではないかと思います。
　またさらに、この資料、大変冊子が多うございます。分量が多うございます。共同親権と単独親権の場合の違いが一枚で分かるような、そういったチラシを作ることも検討してはどうかと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（松井信憲君）　委員御指摘のとおり、情報量の多いパンフレットのみでなく、情報が簡潔に記載されたチラシ等も併用した複層的な周知、広報の重要性は、法務省が昨年度に委託して実施した調査研究においても指摘されたところでございます。
　委員の問題意識等も踏まえ、親権の意義や親権行使の方法も含め、改正法の趣旨、内容についての周知、広報の在り方について引き続き検討してまいりたいと思います。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係で一個飛ばしまして、次、裁判所の福利厚生施設の話に移ります。
　ここ二十年のうちに裁判所内の福利厚生施設が非常に減少している懸念があります。以前は京都地裁の中にも売店や食堂がありましたが、なくなりましたし、どうも調べると、大阪とかあるいは横浜とか名古屋とか、そういったところもなくなっていっているようです。
　また、最近の朝日新聞の報道によりますと、警視庁内でも食堂内の定食屋がなくなったとか、あるいは総務省、警察庁の合同庁舎でも食堂がなくなったり、外務省でもカフェが撤退したといった報道もあります。
　裁判所内にコンビニや食堂、喫茶、書店、喫煙所などがあれば、守秘義務を負って働く職員に対しても、施設内で一日で完結するので非常に便利です。また、裁判官の個室といったことも非常に重要ではないかと思います。
　これを言うのは、やはり大手企業や大手法律事務所では、コーヒーコーナーであるとか、同じ建物に外食店やコンビニなどが入っているといったことで、非常に福利厚生がいいわけですね。そうすると、結局、裁判官の流出とか、裁判所職員がメンタルヘルスで辞めていくといったこともあり得るわけですね。
　裁判所の仕事は大変ストレスが多い仕事ですので、やはりそういう意味でも福利厚生施設を充実させていくべきではないかと考えますが、この点、裁判所はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（染谷武宣君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、裁判所としましても、職員の健康維持、勤務能率の維持向上の観点から、福利厚生面も含めた執務環境の維持向上を図ることは重要であると考えております。
　裁判所としましては、今後とも、国有財産の有効活用の観点も踏まえ、職員や利用者のニーズを的確に把握し、事業者を確保する努力を継続するなどして、引き続き職員の執務環境等の向上に努めてまいりたいと考えております。
○安達悠司君　ありがとうございます。
　これで私が常々疑問だったのが、なぜこの二十年の間に裁判所から食堂や売店がなくなったのか、これ不思議だったんですね。私も弁護士ですからよく裁判所行きますし、私の親も裁判官でしたから、昔は割といろいろそういう施設が充実していたんですけど、なくなっていくわけですよ。省庁もそうみたいですね。
　そうすると、これ、お手元の資料の一番最後のページに付けてあるこの財務省の通達ですね、この財務省の行政財産を貸付け又は使用許可する場合の取扱いの基準についてという昭和三十三年一月七日、大蔵省の管理一号の通達後は、二度にわたって大改正がされたということで、一回目が平成十九年の一月二十二日、これ昨日説明いただいたんですけど、その十九年には、コンビニなど特定の営利活動に対しても国有財産の貸付けや使用許可が解禁されたと。コンビニも裁判所に入れるようになったと。
　これはいいんですけど、次に、この赤囲みのところなんですけど、こういう条文が付け加わったと。これは、例えば福利厚生事業の実施目的であることのみをもって国家公務員共済組合に無償とするのではなく、有償による貸付け又は使用許可によりその目的を達成することができないかの検討が不可欠であると、こういった条項が追加されました。
　ということは、国家公務員共済組合法は、十二条二項で、共済組合に国は無償で貸すことができるとなっているんですね。これ、法律は変わっていないんです。しかし、無償で貸す前に一旦有償にできないかという検討が不可欠にされたんですね。これはすごい萎縮効果があると思うんですね。要するに、今まで無償で貸していたんだけど、一回有償を検討しましょうと。
　二回目の令和元年九月二十日の改正では、共済組合によって福利厚生事業を行う場合、この場合は公募しなくてもいいですよと例になっていたんですけど、その例が削除されたんですね。だから、共済組合でも公募が必要であるかのようになっているんです。
　この二度にわたる通達改正は、福利厚生事業であることから当然に無償で裁判所内で売店や食堂を共済組合ができますよといったことを事実上困難にしているということなんですね。そうすると、民間のコンビニはというと、民間のコンビニ来ないのも、やはり採算が合わないからですよね、需要が少ないので。そうすると、使用料を柔軟にする必要があるんじゃないですかということなんです。
　これ、本来政府参考人の答弁事項かもしれませんが、やはりこういう問題意識を大臣政務官の方にも知っていただきたく、あえて大臣政務官に質問しますが、裁判所職員の福利厚生施設の充実、メンタルヘルスの改善、人材流出の防止のためには、このような行政財産を貸付け又は使用許可する場合の取扱いの基準についてのこの通達の改正ですね、もう一度、これ福利厚生事業をやりやすくするための改正が必要と考えますが、財務大臣政務官の見解を求めます。
○大臣政務官（三反園訓君）　お答え申し上げます。
　御指摘の庁舎等の行政財産の使用許可につきましては、国有財産法第十八条第六項によりまして、「行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度において、その使用又は収益を許可することができる。」とされております。
　財務省といたしましては、庁舎等の行政財産の有効活用の観点から、行政財産の管理官署、つまり、裁判所であれば最高裁判所に対して、管理する行政財産について適切な使用許可の判断を行うよう促してきております。
　例えば、使用を許可する相手方となる事業者の選定に当たりましては、幅広い民間事業者の参入を促す観点から、公平性、透明性の高い公募の方法によることを原則とはしております。
　一方で、通達には明記しているとおり、使用許可の内容あるいは目的等から相手方が特定される場合には、公募によらずに相手方を選定することも可能としておりまして、職員の福利厚生の観点を踏まえて、国家公務員共済組合法第十二条の第二項に基づきまして、公募によらずに無償で共済組合に対して使用を許可することも可能な取扱いとしております。
　こういったことから踏まえまして、委員御指摘の件は今でも対応は可能でありますので、各管理官署がその行政財産の目的を踏まえて適切な使用許可の判断ができるように、しやすいように、引き続き、制度周知も含め適切に取り組んでまいりたいと思っております。
○委員長（伊藤孝江君）　時間になりましたので、質問の方、おまとめください。
○安達悠司君　はい。
　ありがとうございます。
　人間はやはり感情の生き物です。聖人君子の対応を求めても、やはりそれなりの福利厚生環境がないと、やっぱり公務員も大変ですし、場合によっては国民を恨んでしまいますよね。なので、いい感情を持って働いてもらうためには、やはり福利厚生施設として、食堂や売店、個室、喫茶店、こういったものをちゃんと無償でつくって、技能の職員の人もしっかり雇うことが大切だと申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　お手元に全司法新聞の四月二十日号をお配りをしているんですけれども、ここの四段目に、メンタルヘルスの不調、それから、育児や介護、病気による休職、それから急な退職、こういう実情が書かれていますよね。定員上の配置があっても実際に勤務している職員が少ない、実員が減っているというのが裁判所の現場の実際なんだと思うんですね。
　行政府省では、法務省もそうですけれど、新規の事業に応えるんだということで、不十分ですけれども、この間増員が図られています。ところが、裁判所だけが、裁判官以外の職員を百二十六人減らすというのがこの法案なわけですよね。先ほど来お話あっていますけれども、事件数は二〇二三年以来増えていると。そもそも、今の現状というのが限界を超えているんじゃないですかというのを私申し上げたいんですよ。
　そこで、そこに、最高裁お尋ねしますけれども、まず裁判所のデジタル化の名の下に一体何が起きているのかということなんです。先ほども御紹介ありましたけれども、勤務時間管理システムが全庁で開始もされました。このシステムというのは、つまりパソコンを起動したら遅くともその時間には業務を始めているでしょうという、客観的に把握しようというわけですが、裁判所職員の端末というのは、起動するのに十分以上掛かるとか、中には二十分も掛かる場合があると。そうすると、登庁して電話での事件の管理の問合せなんかが始まるわけですよね。ところが、パソコンが立ち上がっていないから事件管理のシステムが見れない、だから応答ができないとか、あるいは、登庁時間というのは大体みんな一緒じゃないですか、だからログインが集中してダウンするというみたいなことまであっていると伺いますが、裁判所、そのとおりですか。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、本年一月から全国の裁判所において勤務時間管理システムを導入しているところでございます。
　勤務時間管理システムのほかにも裁判所職員は業務上利用しているシステム等がいろいろあり、担当する業務等によってもそのシステムは異なりますことから、職員の端末の起動に掛かる時間について何分かと一概にお答えすることは困難ではございますけれども、職員から端末の起動に一定の時間が掛かる場合があるという声もあることは承知しているところでございます。
○仁比聡平君　もうとってもストレスフルな職場でしょう。
　そこで、何でこんなことになっているのかと思って、最高裁に、わざわざ裁判所職員の使用している端末、パソコンですね、このスペックについてお手元資料をお配りしました。民事訴訟を担当する裁判官とそれ以外の職員、つまり刑事事件なんかを担当する裁判官も含めた、あるいは書記官、事務官の職員というのは、使っている端末のスペックが違うんですよ。一般の職員が使っている端末というのは、ハードディスク等という項目を見ていただいたらと思いますけれども、ハードディスクドライブなんですね。
　これって、現在、私たちが例えば議員会館で使わせていただいている官用のパソコンなんかもそうですけれども、ＳＳＤなんですよね。数十倍の違いがある。ハードディスクドライブというのはＳＳＤの数十倍遅いというのが言ってみれば常識で、だから、導入をされた、今この一般職員の方々が使われているものというのが導入されたのが令和三年頃のようなんですけれども、いわゆるウィンドウズ10の搭載機なんですよ。その後、マイクロソフト３６５というのが始まったでしょう。いや、こんなことしなくていいのにと思っている人も、どんどんそれに変わって面倒くさくなったでしょう。
　あのマイクロソフト３６５でパソコンが悲鳴を上げるようになったと、ウィンドウズ11へのアップグレードで息の根を止めたというふうに現場の職員たちから語られているんですけれども、最高裁、そうですか。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　お答えいたします。
　裁判所職員の端末は、民事訴訟を担当する一部の裁判官が利用しているものを除きまして、委員御指摘のとおり、令和三年度に整備されたものでございます。
　その内蔵ストレージは、ソリッド・ステート・ドライブ、いわゆるＳＳＤではなくて、ハードディスクドライブ、いわゆるＨＤＤでございまして、また、その端末を整備した後には、委員御指摘のとおり、マイクロソフト３６５の導入やウィンドウズ11へのアップグレードが行われました。
　ウィンドウズ11のシステム要件、すなわちウィンドウズ11にアップグレードするために必要とされる端末のスペックは充足しておりますものの、近時、端末の動作が遅いとの声があるものと認識しております。
○仁比聡平君　ですから、裁判所が構築している事件管理のシステムの動作が遅いとか、あるいは我々がよく知っているワードやエクセルというような、こういうアプリケーションも動作が遅かったり途中でダウンしたりとか、そういうことが起こるわけですよ。
　あえて、与党の重鎮の皆さんがたくさんいらっしゃるこの委員会ですから、こういう実情を私たちよく知った上で、与野党を超えて裁判所の人的、物的予算の抜本的な拡充に向けた確保を絶対しなきゃいけないと思うんですよね。ＩＴの進化が速過ぎると、だから五年前に買ったものがこうやってスクラップ化するみたいなことというのはちょっと困ったものだとは思いますけど、家庭用じゃなくて裁判所のコンピューターでしょう。そして、デジタル化をどんどん進めようというわけでしょう。だからこそ、この与野党超えての取組が必要だと。
　誰が買わないと決めたのか、更新しないと決めたのかと総務局長に聞こうかと思いましたけど、そんな意地悪な質問はせずに、次の問いをしたいと思うんですけどね。
　そういう下で、裁判所は法の改正による施行期日から逃げられないという宿命を背負っていると思います。民事訴訟のデジタル化を進めるということで、この五月二十一日だと思いますけれども、施行がされるんですよね。これを民事手続デジタル化、フェーズ３ということで準備をしてこられたんですが。
　ちょっと質疑の順番変えてお尋ねしますが。資料の次のページ、三枚目御覧いただきたいと思いますけれども、この資料にあるように、フェーズ３の運用開始、これを、一番上、民訴、ｍｉｎｔｓというので始めることになっているでしょう。これは、その下にある民訴、ＴｒｅｅｅＳというのを令和七年度のうちには全国展開して、これを活用するという形で迎えるはずだったのではありませんか。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　お答えいたします。
　当初の想定では、新たに開発するｅ提出、ｅ記録管理システム、これいわゆるＴｒｅｅｅＳと呼称しておりますこのシステムでこの五月の改正民訴法の施行を迎えることを予定していたところでございます。
○仁比聡平君　それがそうならなかったというので、次、四枚目の資料を御覧いただきたいと思いますけれども。
　そのＴｒｅｅｅＳというのが何かというと、既に稼働しているのがＲｏｏｏｔＳという、私がデジタルの事件管理システムですと申し上げているものなんです。これに、チームズと呼んでいいんですかね、マイクロソフトが提供しているウェブ会議アプリが、これが運用もされていて、ところがこれ、大変評判悪いです。途中で止まるとかいうようなことになっていて大変だということなんですけれども、に加えて、ｅ提出、ｅ記録管理機能を持ったこういうシステムを完成させて、慣らしも終わって、五月本格的に運用するというはずだったんですね。ところが、そうならなかった。
　それで、ｍｉｎｔｓを使いますということなんですけど、このｍｉｎｔｓでは、裁判所が手続上作るべき例えば呼出し状だったり弁論調書だったりというのがありますが、これをシステムの上では作成ができないと。だから、ｍｉｎｔｓに存在する電子情報を一旦例えばテキストデータみたいな形で吸い出して、ほかの管理ソフトで加工してｍｉｎｔｓにもう一回アップするというみたいな手間が掛かる。
　だから、このＴｒｅｅｅＳが完成を本当にするまではこのｍｉｎｔｓとの並行が進むし、ｍｉｎｔｓで事件管理が行われている事件は、もし永久保存みたいなことになったらずっとこれが存在するというような実情に、総務局長、なっていますよね。
○最高裁判所長官代理者（清藤健一君）　委員が御指摘のとおりで、この五月からはｍｉｎｔｓを使用して改正法の施行ということを考えております。
　先ほど、システムの数といいますか、ｍｉｎｔｓで使う場合に調書などをどうするのかというお話があったと思います。
　民事訴訟の被告に対する呼出し状ですとか、訴訟手続の内容を記録したいわゆる期日調書、こういったようなものについては、現在は、裁判所書記官は、ｍｉｎｔｓとは別のシステム、これＲｏｏｏｔＳと呼んでおりますけれども、事件管理システムによって作成して、今はこれを印刷して、当事者に送付したり、事件記録につづったりすると、こういう事務を行っているところでございますが、これが五月の改正民訴法の全面施行後には、職員の端末上で、今申し上げたようなＲｏｏｏｔＳによって作成した書面のデータを、印刷はしないでこれをｍｉｎｔｓのシステムにアップロードするということになるものでございます。