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○塩川国務大臣　今お話の中にございました経済が収縮、収束しておるということでございますけれども、確かに世界的にこういう傾向に入っておって、我が国だけがひとりその被害をこうむっておるというわけじゃないんでございますけれども、その中にあって我が国の方の構造の転換がおくれたということは、これが不況を長引かせておる一つの大きい原因であろうと思っております。
　そこで、生産の面と消費の面と比べてまいりますと、消費は実態的に言ってそんなに私は収縮しておるとは思わないんです。けれども、価格の面では確かに物価が下落しております。この下落は、生産性向上によるところの下落であればいいんでございますけれども、そうではなくして主として流通関係、貿易関係から来るところの価格下落であるだけに、これに対する根本的な対策というのはなかなか講じにくいというところでございます。
　そう見ます場合に、要するに消費から見るところのスパイラルは、私はまだ現在のところはそこまで至っていないと思っております。しかし、生産の方は確かに落ち込んできておることは事実でございます。それは、新しい構造の面から来る新規技術に対する需要と生産技術から来る需要というものをもう少し振興、振るい起こしていく必要があると思っておりますが、現在、世界的にＩＴ関連産業がいわば凋落いたしましたときでございますので、これの需要供給の調整をある程度急がなきゃならぬと思っておりまして、その時点においてまず景気は転換期に差しかかってくるのではないか、そういう予測を持って努力しておるところです。
○小泉（俊）委員　今財務大臣は、消費は余り低迷していないんじゃないか、生産は低迷していると。ただ、これは生産がなぜ低迷するかというと、企業は消費が伸びないというのをわかっていますので、それで生産を控えているわけですから、やはり財務大臣の御認識は、私は、現場の認識からするとちょっと違うんじゃないか。
　先ほどお聞かせいただきたかった質問が、要するに私は、ここまで日本経済が悪くなって、ただこれを立ち直らせるのに、マイナス面の不良債権の処理も確かに必要でありますけれども、そこにばかり目が行っているといつまでたってもイタチごっこになる。どこで起爆剤とするかというと、やはり私は、株式市場の活性化を図って、それによって心理状態が活性化していく、そこに経済の活性化を見出していかないと日本経済がいつまでたってもよくならないんではないかという観点から、市場対策とか株価対策をなぜ正面から政策の目的にされないのかということをお尋ね申し上げているんですが、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　小泉さんがおっしゃるような趣旨で、私たちも同様でございます。それだけに、この証券に関する税制を他の税制改正と切り離して臨時国会で早急にお願いしておるところでございまして、意のあるところは酌んでいただきたいと思っております。
○小泉（俊）委員　それでは、今回の改正案なんですが、今財務大臣のお話では、方向性は同じであると。確かに、今回の改正案を見ますと、例えば各種優遇措置等、内容的には別としまして、個人投資家に極力市場に参入してほしいというその思いはわかります。
　ところが他方で、これも内容についての当否はまた別の次元の問題でございますが、源泉分離の廃止の前倒しをする。どうも、片方で個人投資家を市場に参入させたいという思いと、もう一方で、個人投資家が離れるのではないかという危険があっても、要はこれは税を何とか確保したい。主税局は大体、いかにして税金を取るかとしか考えていないように私は常々思うんですが、その二つの目的が、違う方向の目的が改正案の中に入ってしまって、どうも足して二で割ったような改正案のように感じるんですが、その辺についてはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　源泉を中止したということに対して、非常に株を買いにくくした、大衆離れを促進する、こういう御質問でございますが、確かにその一面はあると思っております。
　けれども、一方から見まして、源泉を希望される方々、その方々はどちらかというたら定期取引というのをやっておられる方でございまして、この定期取引の中で、現在日本の市場を見ました場合、いわば株式の貸借でございますが、株式貸借の面について、これはもう少し透明にして、また貸借の実態の姿がわかるようにすべきではないか。この貸借関係にどうも一般大衆の方々が、どう動いているかわからぬ、そういういわば透明性の欠如というものはある。
　そういたしますと、定期売買の方々よりも、むしろ一般に株式を保有してくれるお客さんといいましょうか投資家、これを育成すべきであるという観念に立ちまして、今回の税制は、そういう株を保有してくれる方に重点を置きました。したがって、趣旨の中にも申しましたように、透明性と公平性を確保することを目的にしておるということがねらいでございますので、そこらは理解していただきたいと思っております。
　それともう一つ、保有につきましても、私はできるだけ長期に保有していただくという考え方をとりまして、新たに特別の優遇税制を導入したということでございます。
○小泉（俊）委員　非常に説明はわかるのですが、私が申し上げたいのは、改正の目的の中に、どうも目的の二重性とか不明確性があるんじゃないかということなのです。
　要するに、政策の目標は常に一つの目標に限定して、そこに政策の目的を集中していなければ、結果として、過去九年に十四回も経済対策をやってまいりました。しかし世界の、先ほど大臣はどこも収縮していると言いましたが、少なくとも十年間ずっと悪かったのは日本なんですよね。ここでまた米国テロで、より一層、非常に危険性が高まっている。その中でこそ、やはり危機的な状況であることを認識すれば認識するほど、目的を一本化して、そこにすべての政策を集中していかないと、この難局を乗り切れないんではないか。
　ですから、今回の改正案に関しましては、一方では、大臣おっしゃるように、市場の活性化というか個人株主の参入をやっておきながら、もう片方では税をいかにして取るかという、目的の二重性があるということで、政策効果が私は、これを導入したとしても、非常に相殺されてしまってその効果が出ないんではないかということを感じているんですが、この辺に関しましてはいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　確かに、源泉制を廃止したということは、おっしゃるような理論も成り立つと思うんでございますが、私は、先ほど冒頭に申しましたように、源泉を選択されている方は定期取引の方が多いのであります。したがいまして、むしろ定期取引をしている方々にセーフティーネットを与える方が、より安全で、そして公正な取引がしてもらえるであろうと思いまして、その意味において繰越損失、損失のプール制を導入した。これを導入することによりまして、源泉制で取引しておる方々に対する一方の保護といいましょうか、それを誘導してきたということでございます。
○小泉（俊）委員　一応そういうお答えをいただいておりますが、私、政治というのは結果責任だと思います。何度も言いますけれども、過去九年間に十四回やっておきながら結果がなかなか出ない。先ほど申し上げましたように、現実の経営者のお話を聞くと、高いところに上っても、飛びおりることすらもう怖くなくなってしまうんだと。今まで与党を支持してきた経済団体の皆さんが、本当に何とかしてほしいという悲鳴のような状態になっているんですね。ということは、今までの政策が結果として私は十分機能してこなかったと評価しております。
　その中で、それではそういう今回の、さまざまな改正をされますけれども、私はこの政策によって結果が出なかった場合の、余りにも今までの政策というのは、先ほど私が言っているように目的がいつも非常に不明確なんですよね。不明確とはどういうことかというと、結果が出なくてもだれも責任をとらないんですね。結局だれも責任をとらずに、毎年三万三千人も死んで、この半年だけでも一万五千人も死んでいるんですよ。
　ですから、もし今回のそういう、確かに理論的には財務大臣がおっしゃっているようなことで、定期売買から保有へという流れをつくりたい、それはわかります。しかし、その結果がもし出なかった場合の責任はどうおとりになられるのかをお聞かせいただきたいと思います。だれがどういう責任をおとりになるのか。
○塩川国務大臣　今回の税制改正、証券に関するもの、私は来年すぐに結果が出てくるものではないと思っております。御存じのように、十四年末をもって一つの区切りになって源泉と申告と一本になるということでございますし、それから特別優遇の方も、十四年度に購入した株、それが二年間保有でございます、三年先になりまして平成十七年に出てくる。したがって、今回のこの改正は、いわば中期的にその結果が出てくるものでございまして、まだ何とも予測するものじゃございませんけれども、しかし、少なくとも一般の投資家、国民の投資家、特に小口の投資家は、株の方、株式保有の方に目を向けてくれることは確かであろうと思っておりまして、私の方の役所で調査いたしましても、非常に関心度が高いということが出ておりますので、期待しております。
　ただ、ここで問題は、税制改正だけによっての期待だけではできないので、やはり配当するということがもう一番根本的な、いわば株式優遇の措置でございますので、企業、会社が配当できるような経済環境に持っていくということが絶対的な使命であろうと思っております。
○小泉（俊）委員　いろいろ中長期的にかかるというお話でございますが、行政は継続性でありますので、結果が出た時点できちっと責任者が責任をとるということをお願いして、また次に移ります。
　先ほど財務大臣おっしゃっておりますように、個人に市場に参加していただく、これが何しろ一番大切なことだと思います。
　その中で、これも内容の是非とは別でございますが、ドイツ等において行われている非課税制度、これについてはどういう評価が省内で行われたのかということを大臣にお尋ねいたします。
○村上副大臣　今小泉委員が言っているのは、ドイツの証券税制で個人の譲渡益課税についてはないのではないかと言っているんですけれども、実はこれは一九二〇年代からずっと行っておりまして、投機売買等の一定の場合を除いて非課税とされておって、実はリーセントリーというか、最近行われたものではないのであります。また、反復的な、継続的な利得のみを所得としてとらえるという制限的所得概念の影響によるものだと考えておりまして、政策的に株式投資を優遇したものではない、そういうふうに我々は考えております。
○小泉（俊）委員　時間がありませんので、次に移ります。
　株式市場の活性化を図る。何しろ適正な株価水準まで持っていって、少なくとも日本経済を活性化するということと、個人も経営者も幾らかでも精神的に前向きに経済活動ができるようにするためには、やはり市場の活性化が最重要で、そのためには、一千四百兆円も国民金融資産を持っている、過半を占めると言われております高齢者層の市場参加を促さなければ、やはりなかなか本当の意味での市場の活性はしないと私は思うんでございます。
　その中で、前もお尋ねしましたときに財務大臣がおっしゃられました、証券に関する相続税を一定額非課税にするとか、土地等についても行われておりますが、大幅な評価減をすることによってやはり高齢者層の保有を促していくということ、確かに一つの方法だと思うのですが、これに関しまして、実は本会議でもお答えいただこうと思ったんですけれどもお言葉がなかったものですから、その後どういうようなお考えで、なおかつ、これは具体的なお話なのかどうかを、ぜひとも財務大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　それは私の個人の持論でございまして、できればその実現を図りたいと思って、努力を重ねていきたいと思っております。
　今、日本人の財産観というものは、専ら土地、不動産でございますね。嫁にやるときにも、婿の主人はどのぐらいの不動産を持っておるかとか、あるいは企業を経営しておりましても、その会社でどれだけの不動産を持っておるか、それが企業力になってきますね。私は、余りにも土地にというか不動産、特に土地に財産観の重点を置き過ぎておると思っております。
　したがって、これからの財産の保有というものは、不動産も必要でございましょう。しかしながら、また一方において有価証券、流動性のある有価証券、一方においては生活を豊かにする美術だとか宝石だとか、そういうバランスのあった財産を保有すべきだと思っております。
　そういう考えを私は前から持っておるんですが、その観点から見ましたら、税制においては、土地、不動産には非常に優遇されております。特に農地等においては非常に優遇されておりますけれども、一方、中小企業の持っております有価証券、あるいは個人が持っております有価証券というものに対しては、余りにも評価が厳格過ぎておると思っておりまして、そこで、不動産並みに有価証券というものを流動化できやすいようにして、しかも財産としての保有を維持していくためにこれを保護していくにはどういうふうな状態がいいだろうかということを私は前から実は関心を持って勉強しております。
　そのためには、土地と同じようにまず相続財産の面からこれを優遇してやるということを考えたらどうだろうと。そうしますと、相続財産で税の計算が非常に複雑だとかいろいろ言われますけれども、単純にいたしまして、被相続人が長年にわたって持っておる有価証券、特に株式とかいうようなもの、あるいは国債もそうだと思うんでございますが、そういうものは、ある程度個人が持っておったいわば財産なんだという考え方で見てやればかなりな優遇も考えられるんではないか。その中身はまだちょっとやっていないんですけれども、そんなことを思うておるところなんです。
○小泉（俊）委員　私も、株式市場活性化をして適正な水準まで株価を戻していくためには、やはり資産としての株の持つ、ストックとして、資産面の持っている意味をもっと重視して、そこに誘導していくような政策がどうしても必要になってくると思います。
　その意味では、今、大臣の御発言は国家意思の表明でございますので、ぜひとも何らかの形で、それでツーリトル・ツーレートにならないように、常にここに一年四カ月いて思うんでございますが、政策が出てくるときにはもうその政策を立案したときの状況と全く違っちゃうんですね、半年とかずれますと。また一年もずれると大分変わりますので、やはり機を見て敏というのが一番大切でございますので、ぜひともそれは財務大臣、具体的なお話として進めていただければと、これはもう私も個人的にそう思います。
　あと、保有を強化するという意味では、やはりもう一つぜひともお答えいただきたいのは、株式配当課税を優遇することも非常に大きな効果があるのではないか。現時点で、今でも、日本は株式の配当悪いと言っていますけれども、いいところであれば二％から五％で年間回るぐらいの株式は十分あるわけですよね。
　こういった株式配当に関する優遇を盛っていくことによって、保有に対する、特に一千四百兆円の過半を占める高齢者の方たちに長期的に保有してもらうというんであれば、そういった方向が一つあると思うんです。ところが、何か現実を見ますと、十万円と五十万円未満と五十万円超でこれは税率が違っていたり、かなり複雑になっておりますので、この辺に関しましては財務大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○塩川国務大臣　これは非常に重要な問題で、絶えず検討されてきておる長い歴史がございます。いずれ結論を出さなきゃならぬと思うんでございますけれども、しかしこれは単純に税だけの問題ではなくて国庫収入の問題もございますので、そういうようなものも複合的に考えまして、なお一層進めていきたいと思っております。
○小泉（俊）委員　大臣、何度も申し上げますけれども急いでやらなければ、もう既にほとんどの、死屍累々という、ことしの年末から来年三月期にかけましてこれはますます大変な状況になるのではないかということが、実質的な、これは企業経営者の皆さんと話をしますと、大企業だろうが中小企業だろうが商店主であろうとほとんど同じ認識なんですね。
　ただ、委員会におきましての官僚の方たちとお話をしたり、また大臣の方たちの御答弁を聞いていますと、どうも切迫した危機感が私は感じられないように思います。やはり政策はそんなゆったりしていたのでは、みんな死んでしまうのですね。ですから、先ほど申し上げましたように、目的を一本化したんであれば、すべての政策を総合的にその目的に向かって一本化していただかないと、これは大変な問題になると思います。
　そういった意味で、確かに過去のいろいろなあれはあると思いますけれども、現実をぜひとも見ていただいて、十年後の水よりもやはりここ短期をどうするかということも、もちろん中長期的なあれは必要でございますが、短期もぜひとも見ていただいて素早い政策の実現をお願いしたいということをお願いしまして、最後に財務大臣のお言葉をいただいて、質問を終わりにしたいと思います。
○塩川国務大臣　御趣旨を体して、今後とも一層努力いたします。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。よろしくお願いいたします。
　時間がありませんので、端的に両大臣の方から御答弁をいただきたいとお願いを申し上げます。
　まず、塩川財務大臣が十月の二十九日、大阪で記者会見されて、ことしの国債発行の枠三十兆円の問題について御発言をされておられます。私は久々に国家の意思、国の意思というのを感じた発言だというふうに感じました。
　塩川大臣の発言というのは、「国内的な需要の問題で「国債三十兆円枠」を変更したら小泉政権の崩壊につながる」、「変更したら小泉政権は改革をあきらめたということになる」と、非常に強い決意で三十兆円の枠の堅持というのを言われておられます。テロが米国で起こったりいろいろありましたから、それは変更をしたとしても国民の皆さんからそれほどの異論というのは出なかったと思うのですが、にもかかわらずきちっと原理原則を守る、こういう理念をきちんと掲げる国家の意思というのを久々に感じたということであります。
　ただ、ここまで大見えを切った、世界のマーケットにもこのメッセージが強く日本という国の意思として好意的に受け取られていると私は思いますので、これをぜひ体を張ってでも塩川大臣に私は堅持をしていただきたい。逆に言いますと、これがいろいろな大合唱で崩れるということがあれば、塩川大臣は責任をとるというぐらいの強い決意でこの理念、国家の意思というのをぜひ実現をしていただきたいと思うのですが、そこら辺の、責任をとってでも体を張ってでもこれを堅持するというのを、ぜひもう一度御意思をお示しいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、心情的にまさにそのとおりであります。
○長妻委員　次に、証券税制の問題でございますけれども、やはりこの国会という場は、哲学といいますかそういうものを大臣と闘わさせていただく、そういう場でもあると思っておりまして、一つのいいテーマだと思うのです。大変重要な問題でもあると思います。
　私は、マーケット、市場というのは、特に株式市場というのは、リスクをプレーヤーはみんなとって活動しておりますので、純粋に何にも、できるだけプレーヤーが自由にプレーできるような環境を整えていく、これのインフラを整備するのが政治の最大の役割だというふうに感じております。
　今回出てきた証券市場を活性化しようという意図はよくわかるのでございますが、特に緊急投資優遇というところで、購入が平成十四年だ、売却は十七年から十九年の三カ年に限る、購入価格が一千万までの譲渡益が非課税、こういうような時限的措置といいますか、期限を区切ったものというのは、ある意味ではリスクをとる投資家が、固まりが、また市場の原理とは別の形で動いてしまうということで、これは弊害が私は大きいと思うのでございます。市場というのはできるだけというか基本的には完全にこういう時限的措置を排除するべきだというふうに考えておるわけでありますけれども、そこら辺の哲学を塩川大臣からお伺いできればと思います。
○塩川国務大臣　それは無制限に、そういう取り決めをせずして制度を発足さすということはいいと思うのですが、しかしそれは、一面からいいましたら制度にはならないのです。ですから、むしろけじめをつけたことをして、その結果を一応見て、プラン・ドゥー・シーとよく言いますが、一つのプランを持ってそれを実行してみる。そして、証券優遇ということがどのような結果に出てくるか。私は、そもそも証券対策というのは、税はある程度大きいウエートを占めますけれども、根本的にはやはり企業の努力であり、証券会社の努力であると思うんです。税制というのは補完的なものでございますから、補完的なものを無制限に放置しておくということは、これはよくないと思います。
　したがって、過去におきますところの証券に関する税制というものは、ほとんどやはりすべてのものが大体期限をつけて、そしてそれを延長すべきか、あるいはここで廃止すべきかということはそのときそのときの期限の到来で検討しておるというのが大体の習慣であるように思いますが、私は、特に証券、流動資産のインセンティブというものはそういう性格のものでいいのではないか。あくまでも株価の上昇、そして株の安定というようなものは、それはやはり発行しております企業の責任、これがあり、そしてそれを媒介しております流通の証券会社あるいは銀行等の責任というもの、これがもっともっと多く背負っていくべきであるのにかかわらず、税にのみ責任を負わせていくという考え方、そのことはやはり国民的な関心の中で見てもらいたいと思っております。
○長妻委員　であれば、やはりこれは財務大臣という総理に次ぐ国の最高責任者であるわけでございますので、やはり市場、マーケット、特に証券市場ということに関しましては、基本的にこういうことは絶対に私はやめていただきたいというふうに、見解が違うということでございますけれども、ぜひこれを削除していただきたい。これが、やはりこういう哲学の話をもっともっと国会で詰めていく必要が私はあると思います。
　時間の関係で次に移ります。
　これは柳澤金融担当大臣にお尋ねをさせていただくのですが、昨日、今話題の森金融庁長官が十七時一分から十七時四十二分、金融庁の会見室で記者会見をされて、議事録が今あります。
　これは朝日新聞のまとめた議事録でございまして、これは今朝日新聞のサービスで有料で流れている議事録でございます。その中で、記者が森長官にこういう質問をしています。「まず個別の企業をですね、融資姿勢に問題があるというときに、例示するということがあり得るのかどうかということ」をお尋ねする、こういう質問を新聞記者が森長官にした。森長官の回答は「私の通常の行政手法からして、そういう例示することはあると思います」と。「一般論ですけど、どっかの金融機関が貸し渋るとですね、どうしても協調金融機関のほうにその肩がわりがいくわけでして、他の協調金融機関のほうから、個別の話も玄関のほうには入ってきます。そういうものは私どもにも上がってきて、ですからそういうことから、その時点においては、今、何も企業名などは頭の中にはないんですけども、例示したということは、それはあるかもしれません」こういう話を会見で言っております。
　先ほどこの委員会で、きょう、柳澤大臣は、森長官のこういう発言はあり得ないし、あってはならないという御答弁をされたと思うんですが、どういう処分をされますか。
○柳澤国務大臣　先ほども、あり得るというふうに申し上げたのです。というのは、そこでちょっと言葉遣いがあれなんですが、経営の姿勢と個別の経営判断、経営と言っていいのかどうか個別の判断ですね、個別の判断と一般的な経営姿勢、経営方針の問題とを分けて考えていきたいのでございますけれども、要するに個別の融資、この企業に融資をするかしないかというようなことについて行政庁がとやかく言ったって、責任のとりようがないわけでございます。（長妻委員「これは言っているんです」と呼ぶ）いや、ところが、経営の姿勢、例えば、何というのですか、今一般に指摘をされた銀行について、貸しはがしだとか融資を借りかえをさせないとかというようなこと、これは一般の経営姿勢の問題で個別の経営判断の問題じゃないのですが、そういう経営姿勢の問題を、こういうことがあるというふうなことが上がっていますよ、我々の耳にはよく聞こえますよというときに、その話の説得力を持たせるために、こういう話も聞いていますというようなことで例に挙げるということは、それは十分あり得ると私は思うわけでございます。
　ただし、この企業に対して借りかえを認めなさいよ、あなた何しているんですかなんて、そんなことを言うことは、仮にやっても、では、それが焦げついたら責任とれるか、とれません。そんなこと行政ができるわけがないというのが我々行政に携わる者のいわばコモンセンスだというふうに思って先ほど申したのでございます。
○長妻委員　ここで、だから、先ほどこの委員会の議事録、また取り寄せればわかりますけれども、柳澤金融担当大臣は、森長官はこういうことは言うことはあり得ないし、あってはならないという御答弁をされているわけでございますから、今、使い分けの何か答弁をされて、具体的な企業名を出す場合ありますよ、それはあっていいと私は思いますよ。ただ、その具体的企業名を出して、借りかえとか融資姿勢を個別に言うということが問題だということで言っているんですけれども、この会見の内容というのは、報告が上がっていますか。
○柳澤国務大臣　実は、森長官が会見されますと、いつでも私の未済の箱の中には、議事録じゃなくて、何というのですか、記録が上がっておりますが、私は、見るときと見ないときがありまして、この本件、きのうの会見については私まだ読んでおりませんけれども、一般論として、我々は、個別の融資判断というのでしょうかそういうものと、一般的な経営姿勢の問題というのは分けて話をするというのがいわば共通の理解になっていまして、一般的なその方針について言うときに、例として個別の企業名を挙げるということは十分あり得るということを申し上げ、それでまた、他方、個別の融資判断について個別の企業名を挙げてやるということはあってはならない、こう思っているわけです。
○長妻委員　個別の融資判断について個別の企業名を挙げて言うことはあってはならないと今答弁の最後に言われましたけれども、もしそういうことがあれば、必ず森長官を処分してくださいね。国会の発言というのは大変重いわけでありますから。そういうようなことを言っているんですよ、これは。ぜひ確認をいただいて、こういう、きのう記者会見やったことで、国会で三時間もとまった問題に関して、議事録まだ見ていない、こういう姿勢も非常に問題だと私は思いますので、徹底的に調査をぜひしていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、質問の角度を変えますけれども、この四社というのが、これ、メールは全部流出したのは英文で出ているんです。八城社長も、自分が書いたメールも出た、文法がちょっと間違っているのも、ウォールストリート・ジャーナルは文法が直ってきれいにちゃんと載っていたなどということを言っているぐらいですから、かなり信憑性の高い記事なんですよ。
　それで、この四社というのが、私は、既に四社という名前を出してこういうことを言うのは問題だと思うんですが、この四社が大企業だった場合はもっと問題だと思うんです。今、この新生銀行に対しては中小企業の貸出枠をふやせと改善命令みたいのが出ていますけれども、中小企業ならいいというわけではありませんけれども、そういう一つの例示ということは森長官が口が滑ったということはあるのかどうか知りませんけれども、四社が大企業であれば全然関係のない話でありますから、この四社というのが大企業なのか大企業ではないのか、中小企業なのか、健全化計画で資本金がちゃんと決められていますけれども、それだけは調査してお答えいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　先ほどの御質問を先にちょっと申しますと、今ここに森長官の会見の模様がありますが、何度も申したように、特定の企業に貸し続けろとか、回収するななんて言うはずはありません、これが森長官の記者の質問に対するお言葉ですので、私が先ほど来申していることと軌を一にする表現だ、このように思います。
　それから、四社が大企業か中小企業かということについて話をしろ、調べろ、こういうことでございますが、まず、調べることは調べますけれども、ここで申し上げるべきことなのかどうかについて、私が今ここで確答を申し上げるだけの、そういうことを行えるという確信がないわけでございます。
○長妻委員　個別名を挙げろと言っているわけではなくて、今調べることは調べるというふうにおっしゃられましたから。この四社の中にマイカルが入っているかもしれないということも言う人がいるのですよ。マイカルがこの四社の中に入っていると言う人もいるわけですから、別に個別名ではないのですから、今調べることは調べると言われましたから、ぜひ、委員長、それを後日、調べて提出するようにちょっと言っていただけますか。
○山口委員長　調べると答弁していますので、また聞いていただいたら出てくると思います。
○長妻委員　今委員長から、調べる、そしてここに、この委員会で公表するということですから、当然、委員長が言っているわけですから、そうでございますね、そういうことでいいですね。
○山口委員長　調べるというふうな答弁がありましたので、そういうことだと思います。
　では、柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　個別の問題になるとこのように次々、今先生はマイカルのことまでおっしゃいましたけれども、そういう次々に憶測をたくましくするということが非常に出て、次から次へと風評というものが拡大していくということは、金融行政の場合にはあってはならないと私は思っております。
　そういう意味で、森長官がどういうことをおっしゃったか、あるいは、仮に森長官が個別の企業名を言ったということであれば、それが中小企業か大企業か、それは調べるというか聞くのはやぶさかでありませんけれども、聞いて、その結果をどういうことにせよ報告をしたら、では大企業だと言えば、マイカルか、こういうふうな話になって、際限がない話だと私は思う。では、マイカル以外の大企業なんというような言い方をすれば御満足なのか。そういうことは行政当局の、経営方針について例を挙げて言うこともあると。森長官が例を挙げたと言っているわけではないのですよ。挙げて言うこともあり得るということを私は申し上げていて、それについては今、先ほど先生もそれはあるだろうというふうな御発言をいただいたわけですけれども。要するに、常識の話として私は、ただし、この企業に貸せとか借りかえを許すなとか、そういう個別の融資判断に介入するということはありません。何回言ってもない。あるわけがない。
○山口委員長　調べるというふうなことは今大臣の方から答弁がありました。その中身についてどうするかということは、これは質問者と答弁者でもう少し詰めていただきたいと思います。
○長妻委員　では、結果をぜひ報告していただきたいということをお願い申し上げます。
　そして、再度申し上げますけれども、先ほど前段で言われたこの議事録をよくもう一回見ていただいて、私が申し上げた部分もございますので、森長官にきちんと聞いていただいて、今柳澤大臣が御答弁で、あるはずがないということと違う行動を森長官がしておりましたときには、ちゃんとここで御報告をいただきたいということを一言お願い申し上げます。
○柳澤国務大臣　森長官の御自身の言葉の記録ですが、何度も申したように、特定の企業に貸し続けろとか、回収するななんて言うはずはありませんということでございます。
○長妻委員　直接確認をしてください。この議事録だけですからね。私が言ったこともありますから、ここの場で報告をしてください。森長官に直接聞いて、この紙っぺらで見て今言うのではなくて、森長官に直接聞いて、御報告してください。（柳澤国務大臣「何。何を」と呼ぶ。）だから、「融資姿勢に問題があるというときに、例示するということがあり得るのかどうか」というふうに記者が聞いておりますけれども、そのときに森長官は「私の通常の行政手法からして、そういう例示することはあると思います」質問はあれですよ、個別の企業を、融資姿勢に問題があるというときに、例示するということがあり得るのかどうか。「融資姿勢に問題があるというときに」とついているのですから、直接森長官に聞いていただいて、ここで御報告をいただきたいということです。
○柳澤国務大臣　その記録がどういうふうになっているか、私もそれを持っていませんから、ここで答えられませんけれども、要するに、融資姿勢というのと個別の融資判断というのは、截然と分かれた言葉遣いになっているのではないでしょうか。
　そうすると、融資姿勢について言うということについて、例を挙げるというのは、まさにそのことなのです。一般的な融資の姿勢、一般的な方針、これについて個別の企業を例として挙げることがあるかといったら、例として挙げることはあり得ると森が答えているというのは、今先生のお読みになられた記録の趣旨だろうと私は思うのでございます。
　そうして、個別の企業に対する融資判断、これについては、私がここで持っているように、特定の企業に貸し続けろとか回収するななんて言うはずはありません、もう全く私の答弁と同じ内容だというふうに私は考えております。
○長妻委員　そこのペーパーが、朝日新聞が出している議事録をぜひお読みいただきたいと思います。違うことが書いてありますから。ぜひそれで調査していただきたいと思います。
　ちょっと次の質問に、時間もないので移ります。
　塩川大臣、二十九日の大阪での記者会見で、もう一つ重要なことを言われていると思うのですが、不良債権の問題で、塩川大臣御自身の一つの私案というか、案みたいなお話をされて、細かいところは別として、方向性は共感できるものがあるわけでありますが、この案を金融庁、柳澤金融担当大臣に示して、どうだというふうにお話はされましたですか。
○塩川国務大臣　所管が違いますから、言っておりません。
○長妻委員　所管は違うから言っておりませんというお言葉でありますけれども、経済財政諮問会議で、今不良債権というのは非常に大きな問題となっております。その中の主要メンバーでありますので、ぜひ皆さんの知恵を出し合ってこういう議論をするということが必要だと思いますので、そういう私案を出されたからには、私も共感する部分があると申し上げておりますので、金融庁の責任者、金融行政の責任者である柳澤大臣にもぜひ申し伝えていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そしてもう一つ、塩川大臣の私案にも関連するのでございますが、一つ問題となるのが、実質債務超過企業というのがあって、それが要注意先に分類されている、こういうところに一つの問題があるのではないか。当然、すべて問題があるというわけではなくて、一年くらいの実質債務超過という企業もありましょうし、あるいは再建計画がきちっと本当に立っている、そういう実質債務超過もありましょう。これは要注意に分類されてもいいと思うのですが、ただ、その再建計画が非常にずさんにもかかわらず実質債務超過で要注意に分類されているというような企業が、私は最大の問題じゃないかというふうに考えておるのです。例えば、融資残高が百億円以上で、実質債務超過企業で、かつ要注意先に分類されている、こういうような企業はどのくらいあるのかというような、企業の数についてのお答えはいただけないでしょうか、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　金融検査マニュアルを読んでいただきますとわかるのですけれども、再建計画の評価については、五年以内だったら、実現合理性をもちろん考えてですけれども、要注意先に区分してよろしい、それから、十年だったら、それはすぐにその実現可能性というものを判断するのじゃなくて、二、三年の実績を見て実現可能性を判断してあげてよろしい、こういうのが、私、今記憶ですからあれですが、大体の検査マニュアルの言っているところであるというふうに思います。
　今、先生、企業の数がわからないかとおっしゃったのですけれども、検査の人たちというのは、今私が例えば述べたようなそういうものを正確に手続を踏んで区分をしているか、検査マニュアルに照らして適正な処理をしているかということを検査して、それでよければいいということを言うので、今先生がおっしゃられるような問題意識で、これは実質債務超過だけれども、再建計画の状況によって上がった、上がらないなんというようなことで、そういう視点から統計をとるというようなことはしていないというふうに聞いております。
○長妻委員　ぜひ、そういう統計もとっていただければ貴重な資料になると思いますので、よろしくお願いします。
　そして、もう一点でございますけれども、今のに関連いたしまして、特別検査というのが先週ぐらいから入っているというふうに聞いておりますけれども、その実質債務超過企業で要注意先に分類されている、それは再建計画があるから要注意先になっているというようなところの再建計画を、ぜひ特別検査で特に注意をして見ていただきたいというふうにお願いをするのですが、それはいかがでございますか。
○柳澤国務大臣　ちょっと、対象企業の選定基準にわたるような話なものですから、今の先生のサジェスチョンでも、そのことずばりについて、私、お答えするのはやはり差し控えたい、こういうように思います。
　ただ、ちょっとつけ加えさせていただきますと、先ほども言ったように、再建計画については実現可能性ということが一番のポイントでございますけれども、その実現可能性というものがちゃんと確認できるというか、そういう蓋然性が高いということが確認できるというものの場合でも、五年以内の計画でないとそうならない。それから、それをオーバーするものについては、多分三年間ぐらいと聞いておりますけれども、三年間ぐらいの実績を見て、その実現可能性の蓋然性というものを判断してそういうことを認めるかどうかを決めておる、こういうことでございまして、現検査もかなり厳格に行われているということを申し添えたいと存じます。
○長妻委員　ぜひ特別検査では、そこの計画がきちんとなされていないにもかかわらず要注意先に分類されている企業があるかないかというのも、より厳格に見ていただきたいということをお願い申し上げます。
　そして、もう一点でございますけれども、その特別検査でありますが、森長官が言われておりますのが、中間期決算にこの先週入った特別検査の結果を反映させるのかというようなことに関して、森長官としては、検査結果全部はちょっと反映するのは難しいけれども、特別検査結果の一部は中間期決算に反映される、こう会見で言われておりますけれども、その特別検査の結果の一部は中間期決算に反映されるの一部というのは、具体的にはどういうことでありましょうか。何行かある銀行のうちの数行には中間期決算で反映される、そういう一部という意味でございますか。
○柳澤国務大臣　特別検査に入って、検査官の方の問題意識というか、提起している、まあ問題意識でしょうか、そういうようなもので、これはこうではないのだろうかというふうに言ったときに、ああ、そう言われればそうですねということで話が非常に早くついちゃうというようなものについては、それではあなた、中間決算の段階からそういうふうにしてくださいというものがあり得るということを言ったのではないかというふうに、私は今の先生の森長官のお話を聞いておって、また日ごろ私と長官とのいろいろな打ち合わせの機会に私どもが話していることから推測をしますと、そういうことだというふうに考えます。
○長妻委員　何か、これまでも柳澤担当大臣の御答弁を聞いておりますと、森長官を推定で、森長官は多分こういう話をしているのじゃないかという、だから、ぜひ森長官に一度ここに来ていただいていろいろお話をお伺いしたいということでございますが、せっかく特別検査を、来年入ると言っていたのを今月というか先週入った、先倒ししたわけですから、ぜひ中間期決算に全部反映するようなつもりでというか、そういうことでぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　そして、最後に一点でございますが、先ほどの冒頭で問題提起をさせていただきました、その四社というのが大企業なのか、健全化法に言う中小企業、中堅企業なのか、どちらなのかぐらいは、これによって全然その発言の内容というのがまた違ってくると思いますので、それだけはぜひこの委員会で調べて御報告をいただくということをお約束いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、本人が個別企業を言ったということでないと話が前に進まないわけでございますが、あり得るということ、例として言うことは自分の行政手法からいってあり得るということなので、本件について言ったと言っているわけでは必ずしもないのでございます。
　それからまた、憶測を呼ぶというのは、金融行政の場合には非常にいい結果を私は生まないと思います。ですから、しょっちゅう話をしている長官でございますから、そのぐらいのことを聞くのは何にも難しいことではないと私は思うのですけれども、その私が聞いたことをまた外部に対して伝えるということがどういうことになるのかということ、ちょっと私は今にわかに判断しかねます。ですから、ここを外部、庁以外は外部と言わせていただければ、外部について伝えるということについては、ちょっと結論を待たせていただきたい、こう思います。
○長妻委員　ぜひそれは、もしこのウォールストリート・ジャーナルの記事が間違っているのであれば、金融庁や政府が大変屈辱的な扱いを受けている、日本という国がもっと国として誇りを持っていただきたいと思うのです。
　ぜひそのぐらいはきちんと調べていただきたい、報告をいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終了します。ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　証券税制改革ということで、中身は減税法案ということなんでしょう。
　証券税制の改革の目的ということで、もうずっと言われていることですけれども、間接金融から直接金融ということとか、あと、貯蓄よりも投資を優遇していかなきゃいかぬ、そういうトレンドの中で税制改正をしていくんだというようなことはもうずっとずっと言われてきたことなんですけれども、こうやってまた年度中に制度改正、年度の制度の改正が終わってからこれで二回目なわけですね。一回目が、さきに通常国会で百万円の特別控除というのをつくりまして、今回はまたこういうことで、臨時国会で証券税制の改正をするということになっていて、やはりそういう意味でいくと、表向きのスローガンは、間接金融から直接金融とか、貯蓄から投資とか、すごく、全くもってそのとおりのことなわけですけれども、実際問題、やっていることというのは、いかにもその場しのぎ的なことになっちゃっている。
　そもそも、今から二年前の税制改正で、有取税を廃止する、そのかわりに二〇〇一年四月から申告分離に一本化するということが決まっていたわけですよね。それを、申告分離方式は面倒くさい、源泉分離を残した方がいいということになって、去年の末、二年間この源泉分離課税を存続させよう、延長させようということが決まって、それが決まってことしの通常国会で百万円の特別控除をつくる。そして今回またこうやって申告分離に、将来のことですけれども一本化して、今度税率も下げるというふうなことになっているわけですね。
　やはりこういう一連の流れを見ていますと、いかにも本当に、その考え方もさることながら、その場しのぎ的な手法になっているんじゃないかなというふうに思いますし、特にまたこれが租税特別措置ということで盛り込まれているわけですね。
　やはり望ましい税制の姿というのをちゃんと示すということでいきますと、この租税特別措置をもってこういった譲渡益課税を変えていくということは、かえって投資家にはいいサインを送らないことになるんじゃないかというふうに思うのですが、財務大臣、いかがでしょう。
 〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○村上副大臣　中塚委員の非常にテクニカルの問題なので、説明するのも非常にちょっと大変なところがあるのですけれども。
　現行株式等の譲渡益に対する申告分離課税と源泉分離課税との選択制度は、御高承のように、平成元年に、株式等の譲渡益を原則非課税から原則課税に改めた際にとられたものであります。これは当時、有価証券取引及びこれにかかわる譲渡益を把握する仕組みが十分整備されないまま総合課税に移行した場合には、かえって実質的な公平確保の面で問題があるというふうに考え、当面の措置とされたわけです。その際、本来総合課税方式を前提として、当分の間、株式等譲渡益にかかわる税額計算を特例として租税特別措置法に規定されたところであります。
　今回の改正は、現行の選択制を改めて、申告分離課税への一本化を行うとともに、譲渡損失の繰越控除制度の導入などの措置を講ずるものでありますけれども、譲渡所得に対する総合課税方式の特例であるという位置づけは変わらない、そういうふうに考えております。
○中塚委員　というわけで、やはり本則総合課税なわけですよね。
　ということは、どうなんですか、将来は総合課税の方向へ行くということですか。
○村上副大臣　それについては、今後総合的にどうするか、やはりじっくり考えていきたいと考えております。
○中塚委員　というわけで、やはり本則総合課税なんだけれども、それの特例で申告分離というやり方自体がマーケットあるいは投資家に対していいサインを送っていないのではないかというふうに私は考えているわけです。
　だからこそ、この租税特別措置で、しかも今回の改正は税率を下げるとかいうこと、また、繰り越しを認めるということ以外に非課税をつくってみたりとか、そういったことも書いてあるわけですから、やはりどう見たって時限措置なんだな、短期的な景気対策というか株価対策というふうに見えてしまうわけですよね。
　それは、おつくりになった方の意図がどこにあるかは別にしても、そのように見えてしまうというところがあるものですから、やはりそういった意味で、租税特別措置ではなくちゃんと本則で、それこそ総合課税が原則ということではなくて、もう申告分離でずっといくのかどうかということもちゃんと根本から、そもそもから議論をするようにしていかないと、本当の意味での証券市場の活性化ということにはつながっていかないんだろうというふうに私は思います。
　それで、証券投資を優遇するということなわけですけれども、二六％が二〇％になったと、なったというか、これからなるわけですね。ただ、なるということが、では果たして優遇なのかね、この優遇で十分なのかねという問題はあるんだろうというふうに思っています。
　特に具体的には、やはり預金と比べましても、預金の利子というのは、もう確定申告も要らない源泉分離課税ということになっているわけですね。ところが、株式の譲渡益については、これはもう申告分離に一本化をしていくということで、しかも税率が同じなわけですね。これでは、優遇をしたとはいうものの、ちょっと優遇の仕方が足りないんじゃないか、不十分じゃないかというふうに思うわけですが、財務大臣、いかがでしょう。
○村上副大臣　そこら辺はちょっと価値観がいろいろあると思うのですけれども、現行の源泉分離選択課税方式については、諸外国に例のないみなし利益に課税するものであって、所得課税としてふさわしくないと考えておりますし、意図的な税負担調整が可能となるということ、それから、今までですと課税に対する匿名性があったなど、いろいろな問題点が指摘されているわけです。したがって、これを廃止することが税制の公平性、透明性を高めることにつながって、ひいては証券市場の構造改革につながる、そういうふうに考えております。
　また、株式の譲渡益は、その譲渡価格から取得費等を差し引いて算出することから、そもそも証券会社においてその所得がわからないため、投資家本人の申告による必要があること、それから、利益と損失の発生が別々であることや、利子や配当のように取引ごとに源泉徴収する現行制度になじみにくいことから申告分離課税方式がとられておって、申告分離課税に一本化することが妥当だ、そういうふうに考えているわけです。
○中塚委員　そのお話はよくわかるのですけれども、ただ、要は、証券税制を改正する目的というのが、貯蓄よりも投資を優遇しようということなんだろうと思うわけですね。だから、そうであるならば、貯蓄利子よりもこの譲渡益課税というのはもっと優遇されてしかるべきだろうと。税率もさることながら、その納税等の手間についても優遇されてもしかるべき、当然ではないのかというふうに思うのですが、塩川財務大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　私は、先ほど来申しておりますように、源泉制を選ばれる方は、要するに、いわば株の、どちらかといったら素人よりもちょっと玄人っぽい人なんですね。ですから、どうしても定期取引をやっておられる。この方々は、源泉にしろ、そして一方では損失所得を認めろ、こういう要望と二つが来ておる。私は、どちらを選ぶのが定期取引しておられる方に有利かということを見ましたら、やはり、損失繰り越しを認める方が、これはセーフティーネットにもなるし有利なんじゃないか、そう考えました。
　そもそも、証券の売買で、源泉で一・〇五％というのは、果たしてこれで、商取引のいろいろな面から見て公平な税率であるかどうかということも問題でございましたし、といって一・〇五をさらに引き上げるということは、これはやはりインセンティブにならないということを考えます。
　したがって、むしろセーフティーネットの方に重点を置いた方がいいという結論になった、これが一つ。そのかわりに一般の投資家に対してはどういう態度で臨むか、これは、保有をしてもらうことをねらいにするということでございまして、そのために今度新しくこういたしました。
　これからはやはり、一番問題になりますのは、配当し得るような企業に育ってもらうということが、これが株式対策の最終的な一番重要な目標ではないかと思っております。
 〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○村田副大臣　十五年から申告分離に一本化されるということでありますけれども、私どもとしては、現在、個人の株式投資家のうち七割を超えるような方が源泉分離課税を利用している、こういう状況にかんがみまして、できるだけ簡便な納税の仕組みを講じていただくことも、やはり必要ではないかということでございまして、与党三党が十月三日に発表いたしました株式等譲渡益課税の見直しの案においても、「申告分離課税への一本化にあたっては、新たに申告を行うこととなる一般の個人投資家が簡便に納税申告できるよう立法措置も含め必要な取組みを検討する」というふうにされているところでございまして、今後とも、金融庁といたしましては、申告分離課税への一本化が投資家の課税の申告の負担をふやさないように、できるだけ今後とも簡便な措置の導入を図っていきたい、お願いをしていきたい、こういうふうに考えております。
○中塚委員　金融庁の方にお伺いしますが、税率の方はこれで十分とお考えでしょうか。柳澤大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　私どもは要求官庁なんですね。要求官庁ですから、税制当局に、私どもが私どもの見地から是とする案を申し上げたわけでございます。だから、それを満額実現してくれるのが一番望ましいということになるわけでございます。
　ただ、私は、それに加えて、先ほど来申し上げていることなんですが、今度こそはやはり中期的税制としてやってもらいたいという切なる願望を持っておりましたけれども、微力だということ、武運つたなくと申しますか、とにかく一敗地にまみれたというか、こういうことで合意をせざるを得なかった、こういうことでございます。
○中塚委員　先ほど塩川大臣がおっしゃった譲渡損の繰り越しの話とか、あと保有を促すという話は、またちょっと後でお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
　通常国会では百万円の特別控除だったわけですよね。株式の譲渡益の百万円の特別控除というのをつくったわけですよね、通常国会で。それで、今回、このように申告分離課税に一本化をして、しかも税率を下げるということになったわけですけれども、何で通常国会ではできなかったんですか。
○塩川国務大臣　通常国会のときは、私は大臣になりましたけれども、もう既に法案は出てしもうとったんですな。これはしゃあないなと思うて、それで、今度機会があればと思うておったんです。
○中塚委員　それで、あのときはもう法案が出ておったからしようがなくて、今回こういうふうにお出しになったということなわけですけれども、保有を奨励しているのか、売買を奨励しているのか、ちょっとそこのところがいまいちよくわからないところがありまして、譲渡益の課税に対しての税率を下げるということになりますと、やはりこれは、何か売買を奨励しているんじゃないかなというふうに受け取るわけですね。
　時限で非課税措置をとったりされていますから、そこへ向けては保有をすることになるのかもしれませんけれども、ただ、本当に保有を奨励するということであるならば、やはり、配当課税の見直しというのが必ずなけりゃいけないはずですよね。持っていることによって得る利益というのは配当が一番なわけでしょうし、将来の値上がりを待って、株価が上がるのを待って保有するということもあるとは思いますが、例えば預貯金なんかと比べた場合に、何もしないでも利息がつくというのと比較をすると、やはり、この配当というのも税制改正の中に織り込んでいかないと、保有を優遇したというふうには言えないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　それは、配当課税、優遇するというのは結構ですね。私どももそれはいいと思いますけれども、そう一遍にあれもこれもとできませんし、とりあえず、今度は保有に重点を置いたんです。これは、中塚さんよく見ていただいたらわかりますが、売買に重点を置いていませんよ。絶対に保有に重点。
　ですから、源泉をやめて申告制に一本にしていったということも、そして申告を優遇していったというこの一連の流れ、これはやはり、保有をねらっておるということでございますし、また、特別措置として出しましたものも、これは完全に保有をターゲットにしてというか、保有を奨励するための一つの方法であるということです。
　まあぼちぼち、いろいろな税制、証券税制というのを改正していきますよ。しかし、私何遍も言うていますように、今までの、証券というものはそういう財産の非常に重要な形態の一つなんだという認識、それじゃなくて、証券は、何かもうけるための、株の取引で差益を目当てにした、そういう甘いものの商品であるというような考え方がやはり、頭の中に皆あるように思うんですね。
　そうではなくして、やはり、歴然たるこれは財産なんだという考えを持ってもらうということが一つ大事だと思うし、また、株を持っているのは金持ちやという、そういう既成観念、誤った既成観念がございますが、そうではなくして、今、中産階級の資産の保有の中心は有価証券であるという形に持っていきたい、これは私の願う一つの理想なんです。
○中塚委員　というのは、要は、源泉分離方式は、本当はもうことしの三月で廃止されるはずだったわけですよね、そもそもは。ところが、個人投資家離れが加速するということで二年間延長したわけですよね、今までの政府の説明というのは。源泉分離をやめると個人投資家が離れるからということで延長していたものを、今回おやめになるわけですね、先の話ではありますけれども。
　それをおやめになる一方で、配当については何もお触れになっていないということは、それは、あれもこれも一遍にはできませんということになるのかもしれませんが、やはりそこは不備ではないかなというふうに思うわけなんですが、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　そうですね。源泉を残したら株の保有はふえる、株主はふえるということを、去年の暮れごろ、盛んに国会で出ていましたね。ところが、残しておいても依然と減っちゃっているんですね。これは一体どういうこっちゃろということなんですね。ですから、そう観念的なことだけではなくて、やはり現実の進行を見て政策を考えなきゃいけないんじゃないかと思っております。
　したがって、今回、源泉を一本化することによって、十四年までこれをやりますよ。十四年末でもって打ち切るとしましても、私は、そんなに大きい変動は出なくて、むしろ保有の方に向いてくれるのではないかと思っております。
○中塚委員　何も私が、源泉分離を廃止すると個人投資家が離れると言っているわけじゃないんですよ。政府・与党がずっとそういう説明をされてきたわけですよ。それは塩川大臣ではないかもしれないけれども、政府・与党はずっとそういうふうに言ってきたわけだし、宮澤財務大臣も、やはり株価の問題これありというふうな御答弁を当時はされていたわけですね。そういった意味からも、保有を促すというふうに今おっしゃるのであれば、今までの答弁とはちょっと変わってきているのではないかということをお話しさせていただいているわけです。
　それでもう一つ、先ほどの御答弁の中で、源泉分離を廃止するということ、そして申告分離に一本化するということが長期保有を促すというふうな御発言でしたか。