maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　前回、ロシアによるウクライナへの侵略をめぐる問題がテーマだったんですけれども、引き続き緊迫した状況になっていますので、それに関わって伺っていきたいなと思っています。
　侵略から三年がたった二十四日、先ほど紹介ありましたけれども、国連総会の緊急特別会合で、ロシア軍の即時完全な撤退、戦闘の停止とウクライナでの戦争の平和的解決などを求めた決議案が日本を含めて賛成多数で採択を、採決をされるということになりました。これに対して、過去四度の決議に賛成をしてきたアメリカが反対に回ったということは重大だというふうに考えています。
　我が党は、ウクライナでの流血を終わらせるために、和平協議に道を開くあらゆる努力を行うこと、その和平は、国連憲章、国際法、国連総会決議に基づく公正な和平であるべきで、仮に停戦が実現したとして、公正な和平という目的を曖昧にしてはならないということを国際社会に呼びかけてきました。このことが非常に重要になっている下で、公正な和平実現のために日本政府の役割も問われているんだというふうに思います。
　そこで、三人の参考人にまず伺うんですけれども、停戦交渉、非常に大事だというふうに思うんですけれども、大国が国連憲章や国際法、国連決議に反してウクライナの主権をないがしろにするようなやり方があってはならないというふうに考えています。公正な和平を実現するということの重要性について参考人がどう考えるか、細谷参考人から順番にお聞かせください。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございました。
　今御指摘いただいた点は、いずれもごもっともかと存じます。やはり、力によって現状変更し、その領土が拡大するということは、国際社会が認めるということあってはならないと。それは、ウクライナとロシアの二国間の問題ではなくて、やはり戦後の国際秩序の根幹を大きく崩壊させてしまうかもしれないということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　しばしば指摘されるのは、今回の動きというものが、一九三八年のミュンヘン、これはチェコスロバキアの小国の意向を無視して大国だけで領土を変更した、あるいは一九四五年のヤルタ、これもまたロシアとアメリカがヨーロッパの運命を、まあイギリスが参加していたとはいえ、大国主導で決めていくと。こういったことを防ぐということが戦後八十年の日本の平和国家としての歩みだったんだろうと思います。やはり、これは戦争の反省に基づいて日本がそのような役割を担ってきた。
　日本の役割として私が申し上げたいのは、やはり日本は国際社会で信頼されているというのはいろいろなところで感じております。つまり、国連の中でも何が正しいのかということがよく分からないような状況になっている、その中で多くの国々が恐らく日本の行動というのを見ているんだろうと思います。英語でインターナショナル・グッド・シチズンシップというのがありまして、良い市民というもの、国際社会で良識に基づいて正しい判断をすると。少なくとも日本は多くの世論調査でそのように見られているという結果もございますので、日本はやはり軍事力というものが限られていながらも平和国家として国際法に基づいて行動するという意味で、ヨーロッパの多くの国々と連携しながら、やはり法の支配、国際社会における法の支配というものを今後も擁護するために積極的な役割というものが重要になってくるんだろうというふうに考えております。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　まさに、委員御指摘のとおり、公正、永続的な平和を求める決議というものがもう何度も採択をされておりますので、日本としてもその方向に向けて着実な歩み、何が協力できるかということを考えていくというのは非常に重要なんですけれども、私、この一連の議論において停戦という話がよく出てくるわけですけれども、ここで本来必要なのは和平交渉であります。この和平交渉というのは、パッケージディールであります。これ、当然のことですけれども、軍事的な停戦ラインの設定、あるいはロシアが国家として認めておりますドネツクやルガンスクといった地域をどういうふうに取り扱うのか、あるいはウクライナの中立であったりとかＮＡＴＯへの加盟の問題、あるいはＥＵ加盟申請の維持、あるいは統治体制、捕虜の解放等々をどうするか、そして制裁をどうするかといったものを全てパッケージで交渉していくということになりますので、これは非常に緻密な交渉というのがどうしても必要になってまいります。
　その中で日本として何ができるか。日本は、平和構築でもフィリピンですとか南スーダン等で貢献をしてきた経験もございますので、そういった復興について日本としてできることというのを国際社会に示していくというのは一案かというふうには考えております。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　この問題は非常に甚大な影響を国際秩序に与え得るというふうに考えています。ウクライナの主権を侵害された形で停戦というものを実現してしまった場合には国際秩序の維持というものが難しくなっていくと思っております。日本政府として何ができるかということに加えまして、日本社会として何ができるかということを考えるのもいいのではないかというふうに私としては思っています。
　一つには、日本政府の役割ですけれども、バックステージでアメリカの政府と交渉する。それから、関係各国、そして特にウクライナですけれども、そういったところと交渉するというのが一つ重要かと思っています。
　アメリカの現在の動きに関しては、トランプ政権内でもかなり足並みの乱れがある、実際にあるわけで、トランプをどのようにコントロールするか、影響を与えるかというところを考えたときに、議会の中の人々にできるだけリーチアウトをするということ、それから、面目を潰すのではなく妥協させる道を探すということが一つ必要なのだと思います。
　ただし、それだけでは十分ではないと思います。実際にその主権、ウクライナの主権の重要性というものを前面に出している言説というものを国際社会に見せていく必要があると思います。そのためには、実際日本のメディアの領域においては既に非常に批判的な言説というものが見られますので、これをどのように国際的に開示していくことができるかというのを考えることもできるのではないかと思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて市原参考人にお伺いをしたいんですけれども、トランプ大統領が力による平和ということを言っているわけですけれども、この力による平和ではなくて、国連憲章や国際法や国連決議などに基づく、その公正で、今日テーマになっている包摂的な平和の実現に向けた努力というものが国際的にも行われていると思うんですね。そうした下で国際社会が連帯して取り組んでいくということが非常に重要だというふうに考えるんですけれども、参考人、どのように考えられますでしょうか。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　国際社会の連帯は本当に今まで以上に重要性が高まっていると思います。私としては、二つの領域に分けて連帯を形成していく必要があるのではないかと思っています。
　一つはＧ７を中心とした連帯です。できるだけその国の数が、アクターの数が少ない方が意思決定が早いということもありますし、国際社会の中での意思決定の中心的なプラットフォームとしてＧ７が近年役割を大きくしてきました。日本としても、このＧ７でしっかりとイニシアティブを取っていくということが必要だと思います。
　他方、もう一つのプラットフォームとしてやはり重要なのは国連だと思います。Ｇ７というのはどうしても民主主義のクラブというふうになってしまうわけでして、各国、まあ民主主義以外の国の賛同も得ていく、そしてそれらの国々にリーチアウトをする機会も維持していくということで、国連での動きも今後重要なのだと思います。
○岩渕友君　貴重な御意見をいただきました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　では、高良鉄美君。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良鉄美でございます。
　今日は、参考人の方々にいろんなお話を聞いて、改めて包摂的平和というものは非常に大きな問題だなと思いました。
　ちょっとだけそれぞれにお聞きしたいんですけれども、先ほどウクライナの問題ですね、戦争の問題と、それからトランプ大統領の問題が出ていましたけれども、このウクライナとロシアの問題へアメリカが入っているということについて、私は、ウクライナに対する日本の問題と、日本がロシアにどうして何もアプローチしていないのかなというのが逆に気になって、いきなりウクライナですというふうに寄ってしまったということですね。
　そうすると、日本の役割というのは、先ほど信頼をされている、国際社会の中でといったときに、そういうことが期待されていたのかどうかですね。むしろ間に入ってこれを取り持って、とにかく止めていくという方法に行くべきじゃなかったのかということをすごく感じておりまして、そのためにウクライナ決議、ロシアの侵略、軍事侵攻に対しては私はもちろん賛成しないといけないと思っていましたけれども、ただ、それが、東シナ海というんですか、台湾有事の方に展開させてはいけないということがあるはずですけれども、あの決議の中身は、結局、台湾有事を想定したようなところに引っ張っているものなんですよ。要するに、ウクライナへのロシアの侵略が対岸の火事ではないということになると、ここで何かすると、日本の周りでですね、ということが含まれていたので、ちょっとまた私はいろいろ考えを変えて棄権したわけですけどね。
　やっぱり、こういった問題でいうと、ウクライナの中の東の州の歴史とロシアの歴史とやっぱりヨーロッパの歴史と、いろいろアメリカの歴史もあるんじゃないかなと思っているので、そこのやっぱり歴史の重みみたいなのは細谷先生の方はいろいろずっと書かれていますけれども、そこの辺りはいかがでしょうか、国際法の歴史というのも含めてですね。
○会長（猪口邦子君）　では、細谷参考人でいいですか。
○参考人（細谷雄一君）　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　日本の役割ということで、今、高良先生から、間に入って止める、止めていくということ、御指摘をいただきました。恐らく幾つかの考え方があるんだろうと思います。
　まず第一に、日本は攻撃的な兵器というものをヨーロッパの多くの国やアメリカと異なって提供しておりませんので、したがって、かつての安倍政権時には比較的プーチン大統領と日本の関係は良かったということもございますので、ロシアの中では、アプローチする上でＧ７の中では恐らく最もロシアにアプローチしやすい位置にいるんだろうと個人的には考えております。
　一方で、ロシアの側からしますと、日本はロシアに対して経済制裁をしていると、非常に厳しい経済制裁をしています。これはやはり、侵略した後に百四十の国が国連総会で決議を出して、侵略した国を非難しないということは戦後の日本の平和国家としての道のりを否定するものになりかねない、やはり侵略というものを許してはいけないと。少なくとも、戦前に日本が戦争を起こしたという反省から、そのようなことがないように厳しい態度を取るというのは、私は適切な対応だったと思います。
　しかしながら、このことをもってロシアは日本と対話をするという意欲を大幅に失っておりますから、そう考えたときに、日本が間に入って止めに行くということは、恐らく志としてそういう姿勢を持つのは必要だと思いながらも、制裁をしているという国の立場を考えると容易ではない。しかしながら、そのことは日本の立場、つまりは侵略というものを断じて許さないという立場を国際社会に示すということ、逆に、もしもそうした制裁をしなければ異なった目で日本が見られることになるわけですから、私はその判断は正しかったと思います。
　一方で、私は、間に入って止めるというのは、つまり戦闘をしている国の間に入るということはこれは極めて危険が伴うことですから、日本の役割というのはあくまでも停戦をし、戦闘が終わった後にいかに復興を支援をするかということだろうと思います。あるいは、日本がそれが今まで国際社会へ貢献してきたことだと思いますので、やはり日本にできることとして、アメリカがかつて、例えば中東和平であるとかユーゴスラビアの和平に貢献するようなことは、積極的に戦地に行って兵力を展開することができない日本にとっては容易ではない。したがって、戦後の復興などのために日本は民生的な役割を中心に貢献すべきだというのが私の考え方でございます。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　次に、相良参考人の方にお聞きしたいんですけれども、トランプの今日お話で盛り上がっていますけれども、アメリカの歴史からすると、トランプがグリーンランドを買うとかいった話を、別にとっぴなことじゃなくて、アラスカだって買っているわけですし、カリフォルニアもメキシコから買っているというのがあるので、私はとっぴではないんだろうなということで、それはとっぴじゃないということは、世界の中の一部の地域とかいろんなところの歴史からすると懸け離れたことではなくて、とっぴなことではないんじゃないかなと私は思っているんですね。
　そうすると、それをアメリカの国内で見たときに、やっぱりグリーンランドの問題とかパナマ運河をとかいったときに、これはアメリカ国内では何かやっぱり変なふうな見方になるんでしょうか。そこら辺を、相良参考人の場合にはまた地経学ということもおっしゃっているので、何かそこら辺を、ちょっと何かお考えをいただけたらと思います。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　今日お話ししてきたこと、やや異なる視点になるかもしれませんが、グリーンランドですとかパナマ運河についてのトランプ氏の主張というのは、これは見方によって、特に欧州からは領土拡張主義ではないかというふうな批判をされておりまして、これは、少なくとも第二次世界大戦後、国連憲章によっては、主権国家は自らの主権を大事にしていくという流れの中でこの八十年間積み上げてきた国際法の体系というものもございますので、その中で植民地の解放というものもあったという歴史を考えますと、やはりこの現代において他国の領土に対してそれを金銭で売買を持ちかけるというのは現在の国際法体系の中では極めてイレギュラーなことであるというふうに、正当化の難しい要求であろうというふうには思います。
　他方で、グリーンランドの戦略的な価値というのは高いというのはあるわけですね。まさに、先ほどやや話題がありました、気候変動で氷が解けていく中で中国やロシアが北極での活動というのを盛んにしようとしている、あるいは光ファイバーであったりとかエネルギーというのがこういったところを中心に展開される可能性がある、そういった戦略的意義の中で、グリーンランドについてアメリカとして価値を認めているというのは理解はできないところはないんですけれども、いずれにしても、これはデンマークとの間で、あるいはＥＵとの間で交渉していく必要があるものであって、何かこう金銭的に解決できるという話ではないんではないかというふうに私は考えております。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　次に、市原参考人にお聞きしたいんですけれども、実は、参考資料の中でＳＮＳの分析をしていたのが非常に何か興味深くて、それによっていろんなところが見えてくるというのがあります。その参考資料の中で、締めのところでというんでしょうか、一文に、二〇二五年は前年よりも厳しくなると言われて、そして秩序を維持し、自由を守る取組を行うアクターとして日本が主体性を発揮するときであるということですけど、この主体性というのは、この場合、自由を守るための主体ということですけど、具体的にはどんな行動とか、日本の取るべき道とかですね、その辺りをちょっと教えていただけたらと思います。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　日本の主体性として取り得るもの、取り得る行動は様々実際にはあるんだろうと思います。日本はどちらかというと、今まで国際社会においてイニシアティブを取るのではなく、追随型の外交をしてきたところがあると思います。例えば、草の根無償資金援助を一つ取りましても、政府だけではなくてＮＧＯに対しても支援をできるということは一見すばらしいわけですが、他方で、政治的なＮＧＯに対しては支援をしないというような規則を持っていたりですとか、そういった形で、様々政治的な影響を、自分たちで手足を縛ってきました。しかし、こうした手足の縛り方をやめることが必要なのだろうと思います。
　一つ、私の一番の関心はアジアにあるんですけれども、アジアの中で、例えばミャンマーが二〇二一年の二月からずっと内戦状態にあります。この中で、日本としては、本来、一方の国軍とそれから他方の民主派及び少数民族、この間での交渉を自ら行っていくことができるはずですし、それを行う必要があると思います。
　ただ、パワーの中心性に、国際社会の中でのパワーの中心性に引っ張られて、どうしても国軍との対話を重視してしまうという傾向がありますが、そこは、民主派と少数民族ともしっかりとパイプを持って交渉していくことで、まさにそのウクライナの文脈で高良先生がおっしゃっていたこととかなり近くなりますが、両方に交渉のパイプを持って、しっかりと、しかし信念を曲げずに、国際秩序の維持に必要な規範というものはどこにあるのかということを日本自身が意識して動いていく必要があるのだろうと思います。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　終わります。
○齊藤健一郎君　ＮＨＫから国民を守る党、齊藤健一郎です。本日はよろしくお願いいたします。
　まず、細谷参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　国際秩序というところでのお話を伺いたいんですけれども、今、権威主義国が非常に強くなりつつある昨今の中で、ちょっとシンプルな質問なんですけれども、ロシアや中国というのはこの国際秩序におけるどういうふうなことをやりたいんですかね。アメリカ、西側諸国を中心とした国際秩序という中に日本も枠組みとして入ってきているとは思うんですけれども、また、ロシアや中国が結局国際秩序を考えてきたときにどのように世界をしていきたいと考えている、考え方があるのかという点をちょっとお伺いさせていただきたいです。
○参考人（細谷雄一君）　ありがとうございます。
　ロシアや中国が求める国際秩序ということでございますけれども、一般的によく指摘されるのが、中国やロシアは、多極的な世界、つまりはアメリカ一極、アメリカの圧倒的な力によって自分たちの価値、利益を押し付けられることがないような、中国やロシアも同等に自らの主張ができる世界をつくりたい、これがまず第一にあるんだろうと思います。そして、このことは、部分的には例えばフランスのような国、インドのような国も共感しているわけでございますので、そういった潮流というのは一定程度ある、ＢＲＩＣＳなどは恐らくそういった志向性が強いんだろうと思います。
　二つ目は、ロシア、中国が本来こだわっていたのは国家主権、つまり、ロシアの場合はチェチェンであって、中国の場合は新疆ウイグルのような、国際的に自国の国内での人権侵害などが批判されるということを嫌って、国家主権、主権の中の問題には口出しをするべきではない、中国の場合にはこれは台湾が入るわけですけれども、そういった主張をしていた。ところが、ロシアが今回ウクライナに主権を侵害したということは、実は従来の中国、もちろんロシアもそうなんですが、中国の主張と整合性が合わないんですね。つまり、ウクライナの東部四州を侵攻するということになると、これは彼らが考えるウクライナの国内の問題に対して主権を侵害して軍事介入を行ったわけですから、実はこれはロシアや中国が今まで主張していたロジックと矛盾する行動でもあるということでございます。
　したがって、今ロシアや中国がどのような世界を望んでいるか。従来は防御的な、つまりはアメリカから人権など民主主義に関して、あるいはヨーロッパから干渉されることを嫌うということと、もう一方では、国家主権、自国の国内の問題については他国からの批判を受けないというような、主権を絶対化するような視点が強かったわけですけれども、これがいろいろと実は破綻し始めているということで、極めて防御的であると。ところが、一方で、中国の場合は数というものを非常にこだわっている。したがって、例えば一帯一路などの援助を通じて自らの立場に共鳴するような国々を世界に増やしていくと、ＢＲＩＣＳには部分的にそういった部分もあるんだろうと思います。
　つまり、そこで出てくるロジックというのは反米主義ですね、つまりアメリカが世界に自分たちの価値観を押し付けるんだということが、これが中東、イスラム諸国、アジア、アフリカで一定程度の共鳴を持っているということで、このことがやはり国際社会を混乱させているということ、つまり欧米が自らの価値観を押し付けているというような、言わば中国やロシアの心理戦、情報戦というものが一定程度浸透している部分もあると、これは今日の市原先生のお話にもあったとおりかと思います。
　そういったものに対して、やはり日本が、つまり欧米ではない日本がそこに入る意味というのは実は非常に大きくありまして、むしろアジアの一国として、欧米のロジックというものが、あくまでも欧米の利益にこだわるのではなくて、普遍的な利益や価値を体現しているというふうに転換をするという、実は日本は非常に重要な役割を担っているというふうに考えております。
○齊藤健一郎君　そのような国際秩序、向こうの国際秩序の中で、まさにこのインクルーシブ・ピースというのは成し得るんですか。
○参考人（細谷雄一君）　実は、二〇二三年から日本政府、外務省がかなり力を入れて取り組んでいるのが、恐らくここにおられる先生方は何人も、関係していらっしゃる先生方もおられると存じます。グローバルサウスへのアウトリーチということでございます。つまり、グローバルサウスが先進民主主義諸国に敵対的になるのではなくて、いかにしてＧ７、広島サミットを行ったＧ７や、あるいは国際的な枠組みというものがこういった国々の主張、かつての欧米の植民地であったような国々の利益や価値というものを体現するものであるように、実は二年前の広島Ｇ７サミットを含めて日本は随分と努力をしてきたんだろうと思います。その努力というものを日本は引き続き続けることによって、こういった欧米、西側が価値を押し付けているというような、中国やロシアのある意味では心理戦、情報戦に対して対抗することが可能になるのではないかと思っております。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　その権威主義というところで、次、市原参考人にお伺いをしたいんですけれども、非常に面白いグラフを出していただいたんですけれども、その民主主義の後退というところでございます。
　そちらで、今のその権威主義と言われるものが増えてきて民主主義国が少しずつ減ってきているというのは、権威主義というのはやっぱり経済的効果を大きくもたらすというふうにされているんですか。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　権威主義国は必ずしも経済的発展をもたらすかどうかということに関しては、実は学術的には分析がかなり分かれるところです。
　ただ、権威主義国にとっては、自国の政府の正当性を主張するために、選挙での交代とかそういったものももちろん用いはするわけですけれども、それ以外にも正当性の源泉が必要となりまして、それなので、経済発展があるときには、経済発展をするのはやはり我々の政治体制なのだと言説として用いる傾向が強いです。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　その上、そのポピュリズムというお話もありましたが、やっぱり選挙とポピュリズムというところはもう極めて密接に関わっていると思います。この日本でも、やっぱり我々この立法府というのは、やはり国民の声を聞く、そのポピュリズム的なところというのはもうどうしても切り離せない部分はあると思いますが、ちょっとこれも大まかな質問なんですけれども、そのポピュリズムではない状態でこの選挙の制度というのをどういうふうに保っていくべきなのかというところをちょっとお伺いさせていただきたいです。
○参考人（市原麻衣子君）　大変難しいところ、難しい御質問です。
　実際にそのポピュリズムのトレンドが余りにも国際的に強くなってしまっておりますので、これを完全に裏返すというのは、相当、本当に何かが起こらないと、大きなことが起こらないと難しいんだろうと思います。
　ただ、日本ではできることがいろいろあるかと思います。日本の場合には、やはりその大きな政府を志向する志向性もありますし、それからあと、何というか、慣性、イナーシャを重視するような社会でもありますので、何というか、ポピュリズムのネガティブな影響というのが出にくいというところがあります。日本としては、これをより誇る形で、日本がどれだけ、他国がかなりポピュリストの波にのまれているときに、日本がしっかりと政治を維持しているかということに関してもう少し光を当てていくべきだと思います。
○齊藤健一郎君　ありがとうございます。
　相良参考人に最後お伺いしたいと思います。
　若干、ちょっと我々少数野党ということもあって、かなり偏り、極端な偏りがあるデータではあるんですけれども、実は私のＸの方で、今のトランプ政権のやっているＤＯＧＥのようなやり方、若しくは今の現状の日本のようなどっちかというと慎重にやっていくやり方というところで、どっちを求めますかというふうなアンケートを取ったところ、七六％がやはり今のアメリカのような大胆な改革をしてほしいというようなちょっと統計が出たんですね。
　我々、私が上げたＸなので偏りはあるんですけれども、やはりそこには、リスクというお話を先ほどしていただいたんですが、そのリスクというものが割とこの我が国の国民の中でちょっと広がっていないのかなと、余りにも改革、改善というものがちょっときれいに見え過ぎていて、そこに潜んでいるそのリスクというものをちょっと理解していないということは非常にちょっと怖いかなというふうに思っております。
　そんな中で、国際社会における日本の信頼度というものは非常に高いというお話が先ほどから出ているんですけれども、そのような形をまず理解をしてもらうためにはどうしたらいいのか。あと、日本のこの二〇二四年のパスポートの保有率が一六・八％と外務省が出しましたが、そのような中で、日本国民が外国の事情を知らずして日本の不満ばかりがたまっている、財務省のデモであったり、最近ありましたが、そのような状況で、大きな改革ということ自体のそのリスクがあるんだよというのを国民の方々にお伝えするにはどのような形があるのか、ちょっと教えていただけたらなと思います。
○参考人（相良祥之君）　大変難しい御質問ですけれども、まずＤＯＧＥについては、これは実は前例がありまして、アルゼンチンです。アルゼンチンのやり方というのは、まさに今のＤＯＧＥとほぼ同じで、時限立法をして、その間に強力な権限というのを大統領周辺に与えて政府の大幅な機能縮小を目指すというやり方なんですけれども、アルゼンチンの場合は、昨年比でインフレ率が二〇〇％とかという国なんですね。これが一〇〇％台に落ち着きましたというような形で改善をされていると。
　ただ、同じやり方をそのままアメリカでやると、当然政府機能の、先ほど申し上げたとおり、ＵＳＡＩＤの職員九八％減みたいなことをやるとやはりひずみが大きいといったところなので、やはりそういった負の側面というのは極めて深刻な影響をもたらすというのは警戒すべきだと思いますけれども、その上で海外にどう目を開くかというのは、我々も、私も若者と話をする上で非常に、特にコロナ禍以降難しいところだと思いますけれども、万博がございますので、是非ここでいろんな国の技術であったりとか未来というものを考える機会を大阪で見ていただくというのはいいんじゃないかなというふうに思います。
○齊藤健一郎君　以上です。終わります。
○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　高木真理君。
○高木真理君　ありがとうございます。
　三人の先生方、本当に貴重な知見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、細谷参考人に伺いたいというふうに思いますけれども、リベラルな国際秩序が衰退し、その中にあっても日本はリベラルな国際秩序の擁護者として役割を担ってきて、更にその役割は大きくなっているという方向性をお示しをいただきました。
　その一方で、日本は、この間に経済的な成長と、そしてだんだんちょっと危なくなって衰退してきているという現状があるわけですけれども、こうした経済的なパワーを失ってきている現状の中で、それがもたらす国際社会に与えるパワーへの影響と、そういう現状の中ではどういうことを、パワー、何の力を使って日本は国際社会へと影響力を与えていけるのかというところについて御示唆いただければと思います。
○参考人（細谷雄一君）　貴重な御質問ありがとうございます。とても重要な問題だと思います。
　日本が一体どのような手段を通じて国際社会で貢献していくのか。従来、日本は経済大国としてＯＤＡを中心に支援をしてきたわけですが、実はしばしば指摘されるように、ＧＤＰ当たりということでいうと、日本は実はＧ７の中で今まで、ここ何年かＯＤＡの予算も増えてきましたけれども、それ以前はＧＤＰでも最低水準の時代が続いていたと、ＧＤＰ当たりですね、額ではなくて、人口が多いですから。そう考えたときに、実はまだまだ日本は、ＯＤＡに関しても十分に責任を果たす水準に到達しているかというと、今までもそうではなかったということが一つと、特に、アメリカがＵＳＡＩＤというものを廃止するということになりますと、今日の相良参考人のお話にありましたように、その空白を埋めていく上でより一層の役割が必要になってくるんだろうと思います。
　とはいいながらも、人口減と経済成長の鈍化ということを考えたときに、純粋にＯＤＡの額で国際社会でアピールするということが簡単ではない。その間、日本が行ってきたのが、例えばＪＩＣＡなどを中心にした法整備支援です。日本の様々な経験から、非西洋国家である日本が途上国における法整備を支援する。例えば、東南アジア、中央アジアの多くの国々で日本の民法や商法をそのまま導入しているような国があると。日本の法学者がそういった国に行って、安定した社会をつくる上で貢献していることがあると。こういった、日本は様々な形で、ＯＤＡ以外、つまりお金以外のことでも貢献することが十分にできるんだろうと思います。
　また、近年関心が持たれているのは日本の社会保障制度ということで、人口減とそして経済成長の鈍化というもの、これから中国、韓国始め多くのアジアの国でも同様の経験をする、それを、逆に日本はどうやって維持しているのかということで、この社会保障制度の問題点というものがたくさんありながらも、しかしながら比較的日本のこういった社会保障の制度というものが他国の関心の的になっていると。
　このことがうまく導入、確立ができなければ、そのことがその国の社会不安にもつながってきますので、日本自らの改革の努力というものが不可欠であることは言うまでもございませんけれども、実は日本がこれまでほっぽってきた我々のウエー・オブ・ライフ、生活の質の中で、どういったものが国際社会において日本の経験から貢献できるかということを更に拡大することもできるのではないかというふうに考えております。
○高木真理君　次に、相良参考人に伺いたいと思います。
　こうした人間の安全保障あるいはグローバルヘルスやユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、大変重要な取組だというふうに思っておりまして、こういう分野に貢献することで途上国や新興国にも響く活躍を日本がすることができるというお話だったかと思います。
　その中で、今アメリカの撤退の穴を埋めるべく資金の移動をすべきだというお話もありましたけれども、日本の支出において、その拠出というものが、ＯＤＡの全般の中から見ても、保健分野に対して出している資金の量というものが割合が低いのではないかという指摘もあるんですが、その点についての御見解を伺います。
○参考人（相良祥之君）　ありがとうございます。
　その議論というのはかなり昔からずっと繰り返されている議論ではあるんですけれども、これは、国際開発援助、とりわけ日本の場合は、要請主義に基づくＯＤＡについては、やはりその相手があるというものでございますので、やっぱりその現地に、あるいはその相手の途上国にどういうニーズがあるのかというものに従って日本の得意な領域とマッチをさせて拠出をしていくということになりますので、一概にどれぐらいの割合を目指せばいいのかとか、そういったのは難しいというのは一般論としてありますけれども、ただ、現下の足下の状況の、このＷＨＯですとかＵＳＡＩＤをめぐる動きというのを見ると、やはりグローバルヘルス、国際保健における空白地帯というのは非常に大きいんではないかというところもありますので、恒常的にというよりかは、このタイミングで日本政府としてもある程度、世界の情勢を見て最大限できる貢献を強みのある分野で発揮をしていくということが望ましいかというふうには考えております。
○高木真理君　まさにこのタイミングを狙って、私も更に日本の貢献を広めてほしいなというふうに思っております。
　そうした中でありますけれども、この一人一人の命を大切にするという世界的な援助の活動というものが本当に価値あるものだというふうに私は思うわけでありますけれども、これが、健康を守る、あるいは貧困というものも、ある一定その命を救うという活動の中で達成することができるという、戦争の芽を摘むこともできるというふうに思うんですけれども、こんなに一つ一つの命を大切にしようとしている中で、もう力を使って兵器でもって命を奪っても何とも思わないというパワーも一方で存在をするわけですよね。
　この間にある矛盾というものがとてもやるせないなというふうに思うんですけれども、力で変えようとする人たちに、これだけ一人一人を救おうと思っている活動の重要性みたいなものをもっと価値を感じてもらって抑止する力にすることはできないかというふうにも思うんですけれども、何かそこに、一段ここをシフトを上げる何か知恵などありましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（相良祥之君）　非常に難しい問いですけれども、御案内のとおり、国際社会というのは、主権国家がそれぞれの常識とそれぞれの正義というものを持っているわけであります。
　私は紛争地、スーダンですとかアフガニスタンでも短期間働いたことがありますけれども、戦闘を行っている当事者というのは、家族であったりとか親しい友人というのを亡くしていて、それに対する復讐というのが彼らにとっての正義になっているというところがございます。これは括弧付きの正義と言うべきかもしれませんけれども。
　ただ、いずれにしても、そのような残酷なリアリズムを踏まえた上で、それでも、将来を見据えたときに子供たちにどういう未来を残したいんですかといった形でやはりこの希望を見せていくというのは非常に重要でありまして、実は日本がフィリピンのミンダナオでやっていた手法というのはそれでありまして、欧米の和平調停と加えて、日本がＪＩＣＡによって、まさに職業訓練等ですね、そういったもので、開発で未来を見せることによって、希望のある未来に向けて銃を置こうといった平和構築の活動というのを日本はいろんなところでやってきておりますので、やっぱりそういった活動を引き続き伸ばしていくというのは重要だろうというふうには考えております。
○高木真理君　最後、時間短いんですけれども、市原参考人に伺いたいと思います。
　ＳＮＳというのは民主主義といい意味での相性があると思うんですけど、皆が意見を表出しやすいということで、しかし、これがポピュリズムにつながっていく源にもなっていて、非常に、何の情報を信じたらいいのかも、ファクトチェックもままならないまま大変騒音のようになっていって混乱するという意味では、民主主義を逆に根底から覆してしまう可能性も持っているというふうに思いますが、そうした中では、逆に権威主義で力で抑える国家の方が強さを発揮してしまうような場面もあるかと思いますけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（市原麻衣子君）　ありがとうございます。
　ここは本当に難しい問題だと思います。ＳＮＳ上の言説を完全に規制しないということはやはり重要です。これは、特に例えば権威主義国で、人々に対する抑圧がひどい中で人々が真の情報を流そうと思ったときに、匿名性をある程度担保した上で情報が流せる空間というのはやはり必要です。
　他方で、ここまで偽情報が拡散し、そして人々がエコーチェンバーの中で問題のある言説に取り込まれていくということは、やはり何か対処をしなければいけないんだと思います。
　一つには、ファクトチェックというものがあります。ただ、ファクトチェックは、それ自体がエコーチェンバーに引っかかってしまうという問題があります。それですので、リテラシーの教育というものもそうですし、それから、一人一人の人間がカウンターナラティブをつくっていくということをやっていく必要があると思っています。私の方では、実は、日本全国から大学生を集めてカウンターナラティブのトレーニングを毎月行っています。
○高木真理君　以上で終わります。
○会長（猪口邦子君）　他に御発言はありますか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時三十七分散会
令和七年二月十九日（水曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 猪口　邦子君
 理　事
 朝日健太郎君
 越智　俊之君
 吉川ゆうみ君
 高木　真理君
 高橋　光男君
 串田　誠一君
 浜口 誠君
 岩渕 友君
 委　員
 赤松 健君
 生稲　晃子君
 上野　通子君
 こやり隆史君
 永井 学君
 比嘉奈津美君
 松川　るい君
 森　まさこ君
 古賀　之士君
 塩村あやか君
 杉尾　秀哉君
 広田 一君
 塩田　博昭君
 梅村みずほ君
 伊波　洋一君
 齊藤健一郎君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 有安　洋樹君
 参考人
 防衛大学校人文
 社会科学群教授 広瀬　佳一君
 東京大学先端科
 学技術研究セン
 ター准教授 小泉 悠君
 早稲田大学法学
 学術院教授 酒井　啓亘君
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 本日の会議に付した案件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「ウクライナ戦争をめぐる現状と諸課題」について）
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○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「ウクライナ戦争をめぐる現状と諸課題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、防衛大学校人文社会科学群教授広瀬佳一君、東京大学先端科学技術研究センター准教授小泉悠君及び早稲田大学法学学術院教授酒井啓亘君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、広瀬参考人、小泉参考人、酒井参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず広瀬参考人からお願いいたします。広瀬参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　では次に、酒井参考人にお願いいたします。酒井参考人。
○会長（猪口邦子君）　酒井参考人、恐縮でございますが、時間の関係もございますので、御意見おまとめください。
○参考人（酒井啓亘君）　分かりました。申し訳ありません。
　では最後に、ごく簡単に一点だけ、じゃ、申し上げます。
　せっかくですので、この立法府である国会についても、国際法規則の形成への理解を深めていただきたく希望します。国内立法は、国際社会においては我が国の国家機関の行為でありますし、国家実行の表れとみなされるからであります。
　既に安全保障の分野では、安全保障法制に係る国内法の整備が行われています。さらに、最近では能動的サイバー防御に関する新法の制定と関連法令の改正が予定に上がっていると伺っています。国際社会において依然として不明確なサイバー活動の規制の問題について、立法府が国内立法を通じて国際社会における国際法制度の整備に関する議論をリードする契機を生み出すことにもなり、その後の外交交渉を有利に進めることも考えられます。立法府もまた、我が国の国家実行という形で国際法規則の形成に寄与し得るということを御確認いただければと思います。
　私の意見はこれまでです。申し訳ありません、時間を超過して、申し訳ございませんでした。以上です。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　それでは、永井学君。
○永井学君　自由民主党の永井学です。
　今日は、お三人の参考人の皆様方、本当に貴重なお話ありがとうございました。まさに今動いているこのウクライナとロシアの戦争について、本当に分かりやすく、いろいろな方面からお話を伺うことができました。二〇二二年の二月二十四日にスタートしたこのロシアとウクライナの戦争ですけれども、来週の月曜日でいよいよ三年がたつということで、長期化している中で、本当に今日いろいろなお話を伺えて、大変勉強になりました。
　そんな中で、お伺いをしたいんですが、まず最初に広瀬参考人と小泉参考人にお話を伺いたいというふうに思います。
　先ほど、小泉先生のお話の中にもちらっと出てきましたけれども、ロシアと北朝鮮との軍事的関係の強化が東アジア情勢に与える影響についてちょっとお伺いしたいと思います。
　ロシアは北朝鮮と有事の際に軍事的支援を提供することを定めた包括的戦略パートナーシップ条約を昨年の六月に締結をして、同年十二月には同条約が発効しました。そうした中で、昨年十月以降、北朝鮮の部隊がロシア西部のクルスク州に配置されて、ウクライナとの戦闘に参加をしております。
　ウクライナ戦争を通じロシアと北朝鮮の軍事的な結び付きが強まる中、北朝鮮がロシアから核や弾道ミサイルの高度化、軍事偵察衛星に関わる支援を受け、日米韓に対して一層挑発的な行動を取った場合、朝鮮半島情勢の緊迫化をもたらしかねないと思います。さらに、そうした状況がいわゆる台湾有事と連動した場合には、東アジア全体の安全保障情勢は極めて深刻な状況に陥りかねないと思いますが、そうした事態を防ぐために日本はどのような方策を取るべきか、お二人に伺いたいと思います。
○参考人（広瀬佳一君）　御質問ありがとうございます。
　この北朝鮮の問題というのは、例えば今日お話ししたＮＡＴＯのこれまでの政策の深化とか、そういう中で必ずしも予期されていなかった問題でして、例えばＮＡＴＯが戦略概念を改定したときにも、そこで記されていたインド太平洋への関心、あるいはインド太平洋の問題が欧州大西洋に非常に重要な意味があるというのは、あくまでも、これは明記はしていませんけれども、中国であります。特に、北極海が温暖化によって通りやすくなることによって、中国が北極海からヨーロッパにも進出をしてくる可能性があるとか、そういった問題で中国に対する注意というのは向けられていたわけですが、必ずしも、北朝鮮が今回のように派遣したことについて、ＮＡＴＯが、それ自体が注意をしていたとは思えませんけれども、でも、考えてみると、そうした、仮に動機が中国であったにしても、ＮＡＴＯがインド太平洋とのグローバルな安全保障の連関というものに気付いたということは、その上に立って北朝鮮の問題に対処できるということもあって、これはある意味で整合性がある問題だと思いますし、特に、先ほど申し上げましたように、このＩＰ４という枠組みは日本と韓国とオーストラリアとニュージーランドですから、これは期せずして韓国を巻き込んでいるわけですので、そういう意味で、もちろん日米安保を中心にミサイル防衛とかには対応していくんでしょうけれども、やはり韓国を含めた日本がＮＡＴＯと協力をすることによって一定の北朝鮮に対する抑止力を発揮するという意味もありますので、この発展は決して日本にとって不適切でも何でもなくて、むしろ前向きに捉えるべきではないかなというふうに思います。
○参考人（小泉悠君）　どうもありがとうございます。
　まず、そもそも北が今ロシアに対して一番大きな貢献ができている分野は何かというと、人間と弾だと思うんですよね。さっきロシア軍が年間一千万発撃つというお話を申し上げましたけど、北朝鮮、去年一年間で六百万発ぐらいの弾をロシア軍に供与したと言われています。二〇二三年には五百万発弱だったと言われています。それから、ロシア軍の火力の実は半分から六割ぐらいって北朝鮮由来なんですよね、今や。だから、北朝鮮がこの巨大な軍事工業力を持っていて、それでロシアを支えているというところにこの取引が生まれちゃっている余地があるわけです。
　やっぱりいろんな穴が空いていて、北朝鮮に本来渡るべきじゃないものが渡ってしまっていたということを反省しなければいけないと思いますし、他方で、完全に日本だけで封じ込め切ることも絶対できないわけですよね。ですから、さっき広瀬先生がおっしゃった韓国との協力というのも、広く網を掛けるような協力をアジア全体でやっていけないのかと。これは、更に言うと、ヨーロッパの工業国家とも連携しなければできないわけです。工作機械であるとか、それを動かしているソフトウェアであるとか、そのメンテナンス用部品であるとかですね。
　今直接的に問題になっているのは、ロシアに対する工作機械の流出がまだ止まっていないということなんですよね。これ、フィナンシャル・タイムズの調査報道を読んでいると、日本からはほぼ止まっているんだけど、やっぱり韓国、台湾からかなり漏れちゃっている部分があるであるとか。で、恐らく同じことが北朝鮮に対しても起こっているはずなんですよね。又は、それぞれで取り締まっているんだけどちゃんとうまく連携できていないであるとか、ちょっとこの辺私は専門外ですが、そういったところで私たちができることというか改善できることがもっとあるんじゃないかなと。
　なおかつ、恐らくこれは法制度とかの問題にかなり絡んでくるので、本当に立法府の先生方に是非是非御協力をいただきたいところだと思います。
○永井学君　ありがとうございました。
　それでは、あと一問、酒井参考人にお伺いをしたいと思います。
　若干、先ほどの御説明の、何かちょっと本当に総括的というか、またダブるような部分があると思うんですけれども、お伺いしたいと思います。
　ウクライナ戦争において、ロシアはウクライナの主権と領土一体性を侵害し、武力不行使原則に違反するとともに、ブチャでの虐殺を始め様々な国際人道法違反を行っております。国連憲章の下、国際の平和と安全の維持に主要な責任を負う常任理事国の一つであるロシアによるそれらの行為は、国際秩序の根幹を揺るがすものであると考えます。
　こうしたロシアに対し、国際法は一見無力に見えますが、法の支配を重視する日本を始め、国際社会の多くの国々は、国連のみならず、Ｇ７といった多国間枠組みなどを通じて、ロシアによる国際法違反を非難し続けています。また、ロシア自身、これまで自ら国際法に違反しているとは言っておらず、法理上は認め難いものの、自衛権等によって自らの行為を正当化しようと試みています。
　そこで、改めて、ウクライナ戦争において国際法が果たしている役割や意義、この戦争を踏まえた国際法秩序の在り方と国際社会における法の支配の強化に向けて日本が今後果たすべき取組について再度お伺いをしたいと思います。
○参考人（酒井啓亘君）　ありがとうございます。
　大変重要な質問であり、難しい質問だというふうに思っております。
　国際法は、少し説明を補足させていただくと、大きく二層構造になっているというふうに言ってもいいんだと思うんですね。つまり、歴史的に言えば、伝統的に国家間での活動を規律してきた、その領土保全原則だとか、あるいは主権平等原則だとかといったような国家間、主権国家が従来遵守してきたものと、これに対してもう一つが、現代国際法において新たに国際社会の法益を中心として組み立ててきた、人権問題だとか環境問題だとか、あるいは人道法の問題だとかというような形での法規則というのがあると。で、日本が果たすべき役割というのは、もちろん両方の法規則を発展、それからそれを実施するというところに注力すべきというふうに思います。ただ、それはあくまでもバランスよく行われなければならないんだろうというふうに思いますね。
　今回のロシア・ウクライナ戦争の一つの教訓というのは、まだ終わってないですけれども、教訓めいたものを申し上げれば、先ほどおっしゃったように、ロシア自身はその伝統的な国際法規則を破るつもりはないということは再三再四言っているわけです。これはほかの主権国家も同様だろうというふうに思うんですね。むしろ新たに展開している現代的な国際法規則というものをいかに発展させていくかというところが焦点だろうというふうに思います。
　ただ、こういった新しい規則というのは、一直線に目的が達成できるように作られていくわけではなくて、紆余曲折、場合によっては後戻りしながら徐々に進んでいくものだろうというふうに思うわけです。今回の戦争で仮に後退すると、その新しい規則が仮に後退するものだとしても、行く行くは前進するように働きかけていくと。その意味で、日本が多数国間の枠組みにおいてロシアの行為を非難し続けるというのは決して無駄ではないというふうに考えています。
　お答えになっているかどうか分かりませんけれども、そのとおり考えます。
○永井学君　ありがとうございます。
　以上です。
○会長（猪口邦子君）　それでは、杉尾秀哉君。
○杉尾秀哉君　立憲民主党の杉尾と申します。
　三人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　今、ちょうど渦中ですので、なかなかはっきりしたことを言いにくいとは思うんですけれども、非常にシンプルな質問です。
　米ロの高官が接触をして、トランプ政権、人によって言うことが全然違うみたいですけれども、今月の下旬にも首脳会談が行われるという中で、この米ロ交渉がうまくいくか否か、それについてお三方の見通しをできるだけコンパクトにまず教えていただきましょう。酒井先生から。
○参考人（酒井啓亘君）　御質問ありがとうございます。
　私は政治学は大変疎いもので、国際法学の観点からということになりますので、確固たることは申し上げられません。
　ただ、トランプ政権、第一次のときもそうだったんですけれども、やっぱりアメリカ・ファーストの姿勢が強くて、その限りでやっぱりロシアとの交渉というのを行っていくんだろうというふうに思います。その意味で、成功するかどうかというのは、極めてバイの関係で行われることになるんだろうと思って、マルチの視点というのはそれほどないのかな。仮にロシアとの間で交渉がうまくいったとして、それが国際社会に向けてどういうメッセージを持つのかというのはまた別問題だろうというふうに、素人ながらの見立てで考えております。
　申し訳ありませんが、私からは以上でございます。
○杉尾秀哉君　小泉参考人もお願いいたします。
○参考人（小泉悠君）　ロシア側を見ている人間からすると、今トランプが言っていることってほぼロシアの主張を丸のみしているんですよね。
　まず、ロシアの交渉開始条件というのが、占領、併合を宣言した四州の行政境界線からのウクライナ軍撤退とＮＡＴＯ不加盟、これで交渉のテーブルには着くという言い方なんですよ。トランプ政権はその二つの点について、現実的ではない、あるいは困難であるという言葉でロシア側の言い分を認めているように見えますし、さらに、その先の和平交渉そのものの条件である中の非ナチス化、政権交代については、ウクライナは戦時下であっても大統領選すべきじゃないか、民主主義国なんだからということで認めているように見える。だから、米ロ間は交渉ができるというか、トランプがもうロシアの言い分をどんどんのんでいっているように見えるんですよね。だから、米ロ交渉はできるんでしょうと。というか、ロシアに丸め込まれちゃうんでしょうと私は思っています。
　ただ、これはウクライナでの戦争の問題なので、米ロが幾ら勝手に握ってもウクライナが同意しなければこれ停戦まとまらないですから、米ロ交渉はできるんだろうけど、停戦そのものはできるんだろうかというところに関しては極めて疑問であると思っています。
○杉尾秀哉君　広瀬参考人に同じ質問伺いますが、加えて、広瀬参考人には、先ほど、今のお話もそうだったんですけれども、小泉参考人がおっしゃっていた、事実上トランプがロシアの要求を相当のむことで戦争を終わらせようとしているんじゃないかと、これについての見解も含めてお答えいただけますでしょうか。
○参考人（広瀬佳一君）　分かりました。
　もちろん現在進行形ですので、あくまで私見として申し上げますけれども、こういう大きな戦争が起きたときに、やはりこれは今私はパラダイムシフトになっていると思うんですね。もう冷戦後の多国間協調というのが終わりつつあって、やっぱり大国間のパワーポリティクスというのが物を言う時代になっていると。これってやっぱり第二次世界大戦の後にちょっと似ているわけですよ。第二次世界大戦のときだって、結局、小国の問題、東ヨーロッパの問題、いろいろな問題がありましたけど、決めたのはスターリンとルーズベルトなわけですね。ですから、そういうそのパターンがもう一回繰り返されるんじゃないかという危惧を持っていて、その意味では、今トランプさんとそれからプーチンさんがまとめようとしていることというのは、まとまる可能性というのは枠組みとしてはあると思います。
　それを補強するのは、残念なことに肝腎のヨーロッパに代案がないということです。ヨーロッパはそれこそ、何というんですかね、口だけ大将みたいになっていて、いろいろ倫理的に正しいことをおっしゃるんだけれども、その裏打ちとなる手段を持っていないがゆえに、結局最終的にはそれはウクライナが決めることと投げてしまうので、そこで結局は、ヨーロッパとして現実的代案を出せないこと、プランＢを出せないことがなおさら米ロで一旦は方向性決まってしまうんじゃないかということ、そういう予測、そういうやや悲しい予測というのを私は印象付けられているなというふうに思います。
○杉尾秀哉君　今、広瀬参考人がおっしゃったように、こういう交渉というのはそのゲームプレーヤーが多ければ多いほどまとまらないので、アメリカ、それからロシア、プーチンにしてみれば、双方やっぱりなるべく少ないプレーヤーで決めた方が話がまとまりやすいということだと思うんですが、そこで、今、広瀬参考人が触れられました第二次大戦という話で、最近ロシアなんかでヤルタ二・〇という言葉が言われているというふうに聞いています。あのときはイギリスのチャーチル首相がいたわけですね。そこにアメリカのルーズベルトとそれからロシアのスターリンと、ソ連のスターリンということだったですけれども、その三人目のプレーヤーがもしいるとすれば、ある人に言わせれば中国の習近平がそれを狙っているんじゃないかと、しかもその和平後のウクライナへの例えばＰＫＯの参加とかいうふうな形でですね。そういうふうな解説もありますけれども、このヤルタ二・〇というものに対して、小泉参考人、よくロシアの国内事情をお分かりだと思いますので、どういう議論になっていて、実際にこういうことになるのかどうなのか、その見通しというか、お聞かせいただければ有り難いと思います。