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平成十二年二月二十五日（金曜日）
 午後四時一分開議
　出席委員
 委員長　金子　一義君
 理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　根本 匠君　理事　渡辺　喜美君
 理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 石原　伸晃君 大石　秀政君
 大野　功統君 河井　克行君
 坂本　剛二君 桜田　義孝君
 塩谷 立君 下村　博文君
 砂田　圭佑君 高市　早苗君
 西川　公也君 野田　聖子君
 林 幹雄君 村井 仁君
 山本　公一君 渡辺　博道君
 岩國　哲人君 岡田　克也君
 河村たかし君 末松　義規君
 仙谷　由人君 中川　正春君
 池坊　保子君 並木　正芳君
 若松　謙維君 安倍　基雄君
 一川　保夫君 西田 猛君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 横光　克彦君
 …………………………………
 議員 上田　清司君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 金融再生政務次官 村井 仁君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 政府参考人
 （金融再生委員会事務局長
 ） 森 昭治君
 政府参考人
 （大蔵省主税局長） 尾原　榮夫君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 河上　信彦君
 大蔵委員会専門員 田頭　基典君
 —————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任 補欠選任
 塩谷 立君 坂本　剛二君
 宮本　一三君 山本　公一君
 村上誠一郎君 野田　聖子君
 谷口　隆義君 池坊　保子君
同日
　辞任 補欠選任
 坂本　剛二君 塩谷 立君
 野田　聖子君 村上誠一郎君
 山本　公一君 宮本　一三君
 池坊　保子君 谷口　隆義君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一五号）

 午後四時一分開議
 ————◇—————
○金子委員長　
　内閣提出、平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び第百四十六回国会、大畠章宏君外三名提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵省主税局長尾原榮夫君、国税庁課税部長河上信彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　ちょっと速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○金子委員長　速記を起こして。
　お待たせして恐縮であります。
　一たん委員会を休憩させていただきます。
　理事会を再開させていただきまして……委員会を休憩させていただきまして、理事会にて説明を金融監督庁からいただきます。
　恐縮でありますけれども、休憩させていただきます。
　理事会にて説明を聞いた後、委員の皆様方には御説明をさせていただきます。
　休憩をさせていただきます。
 午後四時十七分休憩
 ————◇—————
 午後六時五分開議
○村井政務次官　ただいま宮澤大臣からもお言葉がございましたけれども、越智大臣の発言の内容でございますけれども、この趣旨は、越智大臣御自身、地域の中小零細企業に対して金融を行っております信用組合あるいは信用金庫、こういった機関のありようというものにつきまして大変懸念を持っておったというような背景もございまして、金融行政一般に責任を持つ立場としまして、金融機関を監督する上で、金融監督庁の検査、これがどんな形で行われるべきかということに非常に関心をお持ちで、そこでたびたび、いわゆる金融検査マニュアルでございますが、これは私ども金融監督庁から通達として出しているわけでございますけれども、このマニュアルの中でも、要するにしゃくし定規にならないようにということを非常に繰り返し言っている。要するに、金融機関の規模ですとか特性とかを十分踏まえて、機械的、画一的な運用にならないように注意しろと、こういうことを書いているわけでございますが、そういうところも念頭におありになって、そして、端的に申しまして、せっかく金融関係者とお会いになった機会にいろいろ話を聞いておきたい、そういう趣旨で御発言になったものだと私は理解をいたしております。
　しかしながら、もう一つ申し上げておかなければなりませんのは、金融再生委員会というものの立場でございますけれども、民間金融機関に対する検査その他の監督権限でございますが、これは御案内のとおり、金融監督庁長官に委任されておるわけでございまして、金融監督庁長官がみずからの責任において個々の金融機関の検査その他の監督を行っている、こういうことでございます。したがいまして、金融再生委員会は、日常の金融機関の検査その他の監督の内容について、逐一報告を受けたり逐一指揮したり、そういうようなことはないわけでございます。
　ただ、金融監督庁は金融再生委員会に置かれているわけでございます、外局でございますから、金融再生委員会は個別具体的な重要な事項について適宜報告を受け、あるいは指示を発するということはあるわけでございますが、その場合においても、このような指揮監督に係る権限の所在というのは、委任者である合議体としての金融再生委員会であるということを御理解をいただきたいと存じます。
○金子委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後七時二十五分散会
平成十二年二月二十四日（木曜日）
 午後二時二分開議
　出席委員
 委員長　金子　一義君
 理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　根本 匠君　理事　渡辺　喜美君
 理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 石原　伸晃君 遠藤　利明君
 大石　秀政君 大野　功統君
 河井　克行君 木村　隆秀君
 桜井 新君 桜田　義孝君
 塩谷 立君 下村　博文君
 砂田　圭佑君 高市　早苗君
 西川　公也君 林 幹雄君
 宮島　大典君 村井 仁君
 村上誠一郎君 渡辺　博道君
 石井　紘基君 岩國　哲人君
 岡田　克也君 河村たかし君
 末松　義規君 中川　正春君
 藤田　幸久君 谷口　隆義君
 並木　正芳君 若松　謙維君
 安倍　基雄君 一川　保夫君
 西田 猛君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 横光　克彦君
 …………………………………
 議員 大畠　章宏君
 議員 上田　清司君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 金融再生政務次官 村井 仁君
 総務政務次官 持永　和見君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 厚生政務次官 大野由利子君
 通商産業政務次官 茂木　敏充君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府参考人
 （金融再生委員会事務局長
 ） 森 昭治君
 政府参考人
 （環境庁企画調整局長） 太田　義武君
 政府参考人
 （大蔵省理財局長） 中川　雅治君
 政府参考人
 （厚生大臣官房審議官） 吉武　民樹君
 参考人
 （年金福祉事業団理事長）　森 仁美君
 大蔵委員会専門員 田頭　基典君
 —————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任 補欠選任
 石原　伸晃君 遠藤　利明君
 宮本　一三君 宮島　大典君
 渡辺　博道君 木村　隆秀君
 岩國　哲人君 藤田　幸久君
 仙谷　由人君 石井　紘基君
同日
　辞任 補欠選任
 遠藤　利明君 石原　伸晃君
 木村　隆秀君 渡辺　博道君
 宮島　大典君 宮本　一三君
 石井　紘基君 仙谷　由人君
 藤田　幸久君 岩國　哲人君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一五号）


 午後二時二分開議
 ————◇—————
○金子委員長　
　内閣提出、平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び第百四十六回国会、大畠章宏君外三名提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として年金福祉事業団理事長森仁美君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵省理財局長中川雅治君、厚生大臣官房審議官吉武民樹君、環境庁企画調整局長太田義武君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田（清）委員　今、越智大臣が言われました件は、少なくとも私がテープを聞いた限りでは、程度を超えているというふうに理解をしております。テープを起こしていただいた後に、改めて決着をつけさせてください。ありがとうございました。
　それでは、お忙しい中、大野総括政務次官にまでお越しいただきまして、ありがとうございます。
　過日十二月一日あるいは三日にこの席でもちょっとお伺いして、きのう予算委員会の方で厚生大臣にも若干確認をさせていただきまして、その後、私もこの運用の実績に関しては相当丁寧に勉強をさせていただきました。昨日も少し問題を明らかにさせていただきましたので、今御出席の各委員の皆様方にぜひ見ていただきたいのですが、年金の運用の問題について、実は、私の一つの問題意識の中に、手数料をたくさん取っている、つまり、運用を多くさせていただいている金融機関が意外に運用実績が悪い。
　なぜ悪いところにたくさん運用させてわざわざ手数料を稼がせて、そして運用の実績を悪くして国民負担をふやしているのか、こういう構図がありますので、二の一を見ていただきたいのですが、これをずっと見ていただければわかりますように、昭和六十一年から運用が始まりまして、今日に至っておりますが、各年度もそうでありますが、累計においても、国内大手の信託銀行あるいは国内の大手の生命保険会社がたくさん運用をしておりまして、その運用に応じて手数料がたくさん支払われているところであります。
　それで、私がまた指摘させていただかなければいけないのは、三の資料でありますが、実は年金福祉事業団が運用を実態的にやっているのではなくて、グリーンピアで有名な保養協会の中に年金資金運用研究センターというのをつくっておりまして、ここで実態的に運用の中身を研究し、なおかつ運用の実態を数字として明らかにしていく、そういうセンターがあるのですが、そこに派遣先の金融機関、これはいろいろ出ておりますけれども、母体会社がございまして、それぞれ、ＭＴＥＣは三菱信託銀行であるとか、ＤＫＦＴＢ年金研究所は第一勧業富士信託銀行であるとか、あるいは住信基礎研究所は住友信託銀行であるとか、それぞれ研究機関からの派遣ではありますが、母体行はちゃんと手数料をしっかり稼いでいる、あるいは運用をかなりの程度任されている会社が、研究員をただで派遣している、こういうどす黒い癒着を年金福祉事業団並びに保養協会はやっておりまして、ゆえに、運用実績がよかろうと悪かろうと、特に悪かろうと、引き続き研究先、それはそうですね、自分の母体行にたくさん運用させた方が母体行はもうかるわけですから、運用実績が悪くても、次の運用はここにしましょうというようなことを当然出しますわね、出さなければ行った意味がないから。そのことを二の二で見せておりますので、ちょっと見ていただきたいと思います。受託金融機関別の収益率、これは資金確保事業の部分でありますが、その中の信託銀行の部分であります。
　そこで、もう既に年金局長も御答弁されまして、年度年度の実績ではなくて、ある程度期間を区切って、そしてその実績で運用先も決めているというようなことを言われましたので、とりあえず二つに私は区切ってみまして、これは大蔵の調査室の皆さんの大変な御努力、御協力をいただきましてつくりましたところ、ずっと後段の、平成三年から平成十年に至っては、実は運用実績がいいにもかかわらず、運用を余り任せられないというような形になっておることがよくわかるわけであります。例えば、収益率からしても上位にあるのは外国系でありまして、これらのところは、二の一を見てわかりますように、極めて運用手数料が少ないということは、たくさん運用を任されていないということであります。運用実績が高いところに運用を任せないで、運用実績の低いところに運用を任せるという構図が出ております。
　これはまた三つに区切っても同じような結果が出ております、六十一年から平成十年までを三つに区切った資料は今渡してありませんが。これも二の三を見ていただくとわかりますように、受託金融機関別の収益率、これは年金財源強化事業の方であります。これも同じような結果が実は出ております。このように、大臣、運用実績が必ずしもよくなくても運用をたくさん任せて、そして運用手数料を稼がせるという、こんなおかしなことを平気で長年やってきている、これが年金福祉事業団の正体であります。
　二の四を見ていただきたいと思います。これはわかりやすいように、運用手数料と平均収益率の順位を書きました。例えば、昭和六十一年から平成二年までの間に運用手数料が一番多かったのが、平均で、三菱、住友、第一勧銀、三井、大和と。これはみんな、先ほど申し上げました年金資金運用研究センターに常勤研究員をただで派遣している母体行であります。これは全部上位の方に入っております。
　ところが収益率の順位を見ますと、三菱の二位、住友の三位、こういったところはいいとしても、年金財源強化事業に至っては、八、七、五、九、六と惨たんたるものでありまして、三井などに至っては両方とも十位とか九位とかです。にもかかわらず、ずっと、平成三年から平成十年に至ってもこの順位を余り変えようとしていないという実態があるわけであります。
　大野総括政務次官、ひどいところでしょう。こんなことを平気でやってきたわけでありまして、生保においてもそのような傾向があるわけですね。総括政務次官、まず御感想はどうですか。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○吉武政府参考人　非常にラフに申し上げますと、約百四十兆の年金の積立金がございまして、これが今資金運用部に通常七年で預託をいたしております。したがいまして、資金運用部からは七年で返ってまいりますので、非常に単純に申し上げますと、二十兆返還があります。
　ただ、この問題につきましては、実際に、資金運用部におかれましては、いろいろな政府系の金融機関でありますとかあるいは特殊法人等に貸し付けを行っておりますので、そこが三十数年という状態であります。そこの段階的な移行をやらなければならないということはございますけれども、いずれにしましても、新たに返ってくる部分がございますので、そこに入れかわってくるという形でございまして、新たに返ってくる部分につきましては一括して運用をしようということであります。
　ただ、これは逆に減少しております。今の二十四兆が、これも資金運用部に対する返済で申し上げますと、財源強化事業につきましては七年目に一括して償還をいたします。それから、資金確保事業につきましては十年で資金運用部からお借りをしておりますけれども、五年目から、五年間で分割して償還をいたします。これはいずれ、端的に申し上げますと、十年たちますとすべて償還が終わりますので、十年後には実はこの事業はなくなるわけでございますが、その間は今の状態で継続して承継をしていこう、こういう仕組みで考えてございます。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○末松委員　それを言っていただければ別に問題ないわけであります。
　国債のファイナンスについて話題を変えさせていただきますけれども、先ほど上田議員からもいろいろとお話しされておられたと思いますけれども、小渕内閣が誕生してから、九八年、九九年、二〇〇〇年度で、大体三年間で百六兆円もの国債の増加があると見込まれているわけです。一方、ＧＤＰの三年間における増加はたった十兆円ぐらいじゃないかと。
　これは、コストパフォーマンスでいけば非常に悪いということであろうかと思うわけですけれども、今、小渕内閣の方で、二兎を追う者は一兎を得ずということで、景気対策を最初にやるというお話でやっていますけれども、いろいろな雑誌なんかを見てみますと、なかなかそれでは本当に財政危機というものを乗り越えられないのじゃないかということが言われているわけです。
　例えばアメリカでは、八〇年代、貿易赤字、財政赤字という双子の赤字と言われていたあのひどい状況でさえ、例えば公債依存度が二十数％だった。対する日本は、公債依存度が、十一年度は四三％、十二年度が三八％と非常に高いわけですね。あと、ＧＤＰに対する国と地方の債務残高比率も、アメリカは八〇年代当時で六三％ですが、日本ではその倍の大体一二三％とよく言われているわけなんですけれども、こうなりますと、ほとんど財政再建を考えもしていないし、もうどうしようもないのじゃないかという絶望感的なものを私なんかも感じるわけなんです。
　先ほど宮澤大蔵大臣の方が、これをすべてマクロモデルでやり切ろうとすると、しかも、日本のよって立つ基盤といいますか、広い基盤の中でこれを考えていかなきゃいけないというお話もございましたけれども、その辺をもう少し敷衍してお答えいただければと思いますけれども。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○大野（功）政務次官　民主党の御提案はすべての中小企業ということでございますけれども、今回改正でお願いいたしておりますのは、設立後十年以内の中小企業者に該当する法人、それから新事業創出促進法の認定事業者である法人、これについては二年間に限って留保金課税をいたしません、こういう提案でございます。
　御趣旨はすべての中小企業ということでございますけれども、そうすると、先ほど申し上げました税の論理として少しおかしいのじゃないかという問題が一つ出てくるわけでございますし、また、これまでも、中小企業にとりましては、中小企業投資促進税制あるいはメカトロ税制その他、エネ革税制もそうでございますが、やっておりますし、また、パソコン税制その他もやっているわけでございますから、そういう意味では、特にこれから、設立後十年以内の中小企業者に該当する法人、それからもう一つ、新事業創出促進法の認定事業者、この二つに限って留保金課税を課税しないということにさせていただいているのが今回のお願いいたしております税制改正でございます。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○金子委員長　次回は、明二十五日金曜日午後三時理事会、午後三時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時六分散会
平成十二年二月二十三日（水曜日）
 午後六時二分開議
　出席委員
 委員長　金子　一義君
 理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　根本 匠君　理事　渡辺　喜美君
 理事　北橋　健治君　理事　石井　啓一君
 理事　鈴木　淑夫君
 石原　伸晃君 大石　秀政君
 大野　功統君 河井　克行君
 桜井 新君 桜田　義孝君
 塩谷 立君 下村　博文君
 砂田　圭佑君 高市　早苗君
 林 幹雄君 村井 仁君
 村上誠一郎君 吉川　貴盛君
 渡辺　博道君 岩國　哲人君
 岡田　克也君 河村たかし君
 末松　義規君 仙谷　由人君
 中川　正春君 谷口　隆義君
 並木　正芳君 若松　謙維君
 安倍　基雄君 一川　保夫君
 達増　拓也君 西田 猛君
 佐々木憲昭君 矢島　恒夫君
 横光　克彦君
 …………………………………
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 国務大臣
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 金融再生政務次官 村井 仁君
 経済企画政務次官 小池百合子君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 政府参考人
 （大蔵省主税局長） 尾原　榮夫君
 政府参考人
 （大蔵省理財局長） 中川　雅治君
 政府参考人
 （国税庁次長） 大武健一郎君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 参考人
 （日本銀行政策委員会審議
 委員） 植田　和男君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 山口 泰君
 大蔵委員会専門員 田頭　基典君
 —————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任 補欠選任
 西川　公也君 吉川　貴盛君
 安倍　基雄君 達増　拓也君
同日
　辞任 補欠選任
 吉川　貴盛君 西川　公也君
 達増　拓也君 安倍　基雄君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一五号）

 午後六時二分開議
 ————◇—————
○金子委員長　
　内閣提出、平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び第百四十六回国会、大畠章宏君外三名提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行副総裁山口泰君、日本銀行政策委員会審議委員植田和男君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として大蔵省理財局長中川雅治君、大蔵省主税局長尾原榮夫君、国税庁次長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮澤国務大臣　これにつきましては、政府の見解を定めておりますので、それに限って申し上げますけれども、あの中に、今岩國委員の言われましたように、将来の国際マーケットを目指す東京として、わかりやすい言葉で言えば、プレディクタブルでないことをするというのは、国際的には非常に不安になるのではないかということを申しておるわけでございます。
　それは、円というものにも直接に関係をいたしますし、そこのところは、不思議な、驚くことがあるものだなという印象を与えなければいいが、それはやはり将来本当に世界の三つなら三つの市場の中心になろうとします立場からは、非常に気をつけなければならないことだと思います。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　政府としての正式な見解というものはございませんので、宮澤はどう思うかというお尋ねとしてお答えをいたしますけれども、やはり私は、十—十二というのはどうもなかなか難しいなという印象を持っております。
　それに対して、一—三はいいのじゃないかなということをまた思っておりますのは、いずれにしても、これは消費の動向をめぐる問題でございますけれども、我が国は八千世帯という広いカバレッジを持つ家計調査を統計局がもう長いことやって歴史を持っておりますし、今日もやっておるわけですが、これについて一番困りますのは、いろいろな事情があると思いますけれども、季節調整というものが大変に難しくなってしまったということでございます。
　今、したがって、毎月統計は出てまいりますのですが、これが一番大事なところなんですが、季節調整が危ないものですから、前月比を使わずに前年同月比という、わざわざ昨年に返って比べておるという問題がありまして、一—三がよかろうかなと思いますのは、少し十—十二と一—三との季節調整の仕方にバイアスがかかっているのではないか。なぜということは事の性質上申し上げられませんが、どうもそういう感じを、堺屋さんも実はしておられるのですが、しております。
　しかし、いずれにしても、十—十二はどの統計を見ましても消費はよくなっておりません。収入が落ちておりますので、たまに限界消費性向が上がる月があっても、収入が落ちぎみでは消費が上がるということは無理でございます。これは、私はやはりリストラクチャリングの一番直接の影響と思っております。リストラクチャリングによりまして案外に失業率が上がっておりませんのは、常雇用からパートの雇用に変わっているからだと思っておりますが、それは収入の減になってかなりてきめんにあらわれておる、それが十—十二であったと思います。
　ここに来まして賃金交渉が労使で行われておりまして、これは政府が絶対に関与してはならないことでございますが、私の申そうとしておりますのは、その中から労使の間でいろいろな話し合いというものがあり、了解というようなものができて、リストラクチャリングが依然続くのではございますけれども、あるレールの上で進んでいくのではないかという期待を持っておりまして、それは統計でいいますと、私は四—六にあらわれるだろうと思います。したがって、それがわかりますのは九月の十日ごろでございますが。
　長くなりましたが、私が思っておりますのは、十—十二が難しいとして、一—三はいろいろな事情からプラスになっていくのではないか。四—六はもう少し実体的な事情でプラスになっていくのではないか。
　設備投資は、機械受注が復活しているといいますので、半年ぐらい先を見ますと、秋ぐらいには初めて設備投資がプラスになるかもしれない。そこまでいけばもうかなり先は読めるわけでございますけれども、私が瞬間風速によっては二、三％はあるかもしれないと申し上げましたのは、まだまだこうやってだめな月、いい月とございますと、それは瞬間風速で二％や三％ございましても、昨年の一—三のように、別にそれ自身が不思議ではないし、ただし余り自慢することもない。
　これが全部、それでもやや希望的な部分が入っておりますけれども、しかし、そこが一番難しいところで、岩國委員は、いや、そこまで日本経済は回復していないよ、そんなこと統計に出ていないじゃないかとおっしゃっていまして、私どもは、確かに、ここのところひょっとすると二回続いてまたマイナスがあるかもしれませんが、しかし、基調的にはもう確かに固まりつつあるのではないかと思おうとしておりますのと、そこが、こちらも確かにそうだと申し上げるほどの実は自信はございませんけれども、堺屋さんや私が申し上げていることは大体そういうことであると思っております。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　これはたしか、大蔵省の方で調べていただいたあれによりますと、外貨預金残高、それからドル建て証券、合わせて一兆ドルをかなり超えておりますね。特に最近、シティバンクの新聞
　したがって、私がお伺いしたいのは、国債も円建てばかりでやらないで、日本の中には、ドル建て債券を持ちたい、ドル建て債券でも、聞いたことのないような小さな国とかあるいは遠いアメリカの国債ばかりじゃなくて、日本国債をドル建てで東京の中で発行するというお考えはないのですか。これは資金調達の多様化にもなり、また同時に、円建てであれば一・七、ドル建てであれば五・五とか六とかいう表面利率の高さに引かれて外国の資金も入ってくる。ドル建ての日本国債を買わせて、それが、将来円のクーポンレートも上がってくれば、そのようなときになじみをつかせる。それをいつまでも一・七％でいらっしゃい、いらっしゃいと言っても、なかなか来てくれない。まず、ドル建てで玄関まで来てもらって、そして将来には円建ての国債にもどんどん入ってくるようなそういう道をつける、そういう努力をやるべきじゃないかと思います。
　同時に、先ほど申し上げましたように、日本の中の金融機関あるいは個人のお金持ちの人も、ドル建てのボンドを持ちたいというニーズはあるはずですから、何もシティバンクに行かなくても、何もメリルリンチに行ってアメリカの国債を買わなくても、東京で、日本の中でドル建て証券が買えるということも考えるべきじゃないかと私は思うのです。大蔵大臣の御所見をお願いいたします。
○渡辺（喜）委員　今、尊王攘夷論みたいな見解が急速に勢いを増しつつあるような気がするのですね。つまり、政治的には対米従属からの自立という大変格好いいことを口にされ、なおかつ緊縮財政と構造改革が先だ、そして金融の量的緩和はまかりならぬと。つまり、政治的なアメリカからの自立と、経済政策的に、アメリカにお金が流れ込まなくてもいいんだという、ある意味では非常に理論的に一貫した意見のように思えるのでございます。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
　アメリカ人は、貯蓄率をマイナスにしてお買い物をし続けているわけですね。したがって、貯蓄率がプラスになると経済成長がマイナスになるという心配もあるわけでございます。
　一方、株が高いうちは、アメリカでは株がいわばお金がわりになっているわけですね。例えば四〇一Ｋとかストックオプションとかですね。実際、アメリカでは国内で物がつくれませんから、どんどん輸入をする。そういたしますと、貿易が赤字になっていく。大体ことしあたりは四千億ドルぐらいの赤字になるのじゃないか。ということになりますと、他国の貯蓄を輸入しないとやっていけない、ファイナンスをつけてくれる人がいないとやっていけない、そういう事情もこれはあるわけですね。
　一方、日本は十兆円から十二兆円ぐらいの黒字を抱えている国で、黒字国が赤字国の資産を取得するというのは、ある意味で当たり前のことであろうと思うのですね。したがって、中には、アメリカの世界戦略の中に組み込まれてしまったんだ、積極財政とゼロ金利はまさにその戦略の一環なんだ、こういうおどろおどろしい解説をする人もいらっしゃるのですが、私は、日本の国益を考えて日本の政策は立案をすればいいわけで、日本の国益はこういうことですよという立場がはっきりしておれば、逆に政策のすり合わせというものは容易になっていくのではないかという気がしておるのでございます。
　そこで、過日Ｇ７で円高懸念の共有という日本の主張が盛り込まれたわけでございます。日本にしてみれば、アメリカのドル資産を持っているわけですから、アメリカがインフレになってその資産が目減りをしていく、ドル安・円高ということになったら、これは国民の富が消えてなくなる話ですから当然のことなのでございます。この表現を盛り込むに当たって、アメリカの方から、追加的な財政政策をさらにお願いしますよとか、あるいは量的緩和をもっとやってちょうだいとか、そういったお話はあったのでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これは随分昔から支持論文がたくさんございますし、また最近、自由民主党の中でもそういうことを検討しようということになったと承知しております。
　メリットはよくわかっておりますが、前から私が思っておりますことは、デノミをやると、どういうふうに振る舞えばもうかるとか、どういうふうにやると下手をすると損をするとかいう、すぐ損得論が、本なんかが直ちに出るようなことになりますと、それは大変に人心を騒がせるので、町名変更みたいなものですというような理解がまずできてほしいなということが一つあると思います。
　それから、昨年途中から私が言い出しましたのは、昨年の暮れにいわゆる二〇〇〇年問題というのがございまして、コンピューターがどういうふうに動くかという大変に世論を呼び起こしまして、大したことがなくてようございましたが、コンピューターという時代にデノミを考えられたという方が、まだ余りいらっしゃらないようでありまして、例えば、今まででございましたら、円というものがあって、それが新しい円になる。旧円とか新円とかいって、最終的にはまた円になる。でございますが、円が円になるというその部分をコンピューターがちゃんと読み切れるかということを専門家が言っておられるわけでございます。それが二〇〇〇年問題よりははるかに難しい問題になるのではないか。
　ですから、渡辺委員は、それをお考えになって両と言われたのかもしれません。新しいデノミネーションになってしまえば、その問題はございませんが、同じ円でもって通そうということになりますと、非常に難しいのだということを聞かされておりますものですから、党の方にもその点もひとつ御検討くださいと申し上げたようなところでございます。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○山口参考人　谷口先生御指摘のとおり、日本銀行の政策運営について、常日ごろから、どうしたら透明性を改善できるのかということは不断の研究課題として受けとめさせていただきたいと思っております。政策運営の考え方なりあるいは実際につきまして、私ども、政策委員会での議事の要旨を非常に詳細にまとめまして公表させていただくとか、さまざまな方法で世の中に明らかにしているつもりでございます。
　ただ、政策のいわば目標そのものを数字で示す、ターゲティングというような考え方は、これまでのところとってきていないわけでございます。
　世に言うインフレターゲティングというのは、物価の上昇目標というのを数字で示すということになるわけですが、これはイギリスその他で現在行われておる方法は、正確に申しますとインフレ予想ターゲティングというべきものでございまして、一年先、二年先といった物価の上昇率を予想しながら、その上昇率を目標とする範囲におさめていこうという性格のものでございます。
　一年先、二年先の物価上昇が基本的な数字でございますから、当然、それはさまざまな需給関係やら外部環境やら為替レートの変動やら、そういう物価の背後にある諸情勢というものを総合的に判断して政策を決定していくということにならざるを得ません。数字を示せば機械的に政策が出てくるということでは決してない、そこに必ず総合判断の要素が入ってこざるを得ないというふうに私は考えております。
　そこで、私自身はこのインフレターゲティングについてどう考えるのかという御下問がございました。政策運営をわかりやすくするという点でメリットがあることは否定いたしません。しかし、逆に、現在のように経済の構造変化が極めて速いとき、技術進歩によるコストの変動が非常に速いスピードで起こっておりますようなときに物価の望ましい上昇率ということをお示しするというのは、これはなかなか簡単なことではないというふうに考えております。
　また、我が国の物価の動きというのは、ここ十年間、二十年間というかなり長い時間の中で考えましても、欧米主要国に比べますと格段に安定的に推移してまいりました。欧米主要国の物差しをそのまま輸入するわけにはいかないという事情もございます。
　それから、最も重要な点でございますが、物価の目標を示し何が何でもそれを実現せよということになりますと、先生が最初に御指摘されました調整インフレが持つ問題とこれはほとんど差がなくなってくるというようなこともあろうかと思います。
　そういうようなことをいろいろ考え合わせまして、私自身はこれの採用に慎重に考えてまいりたいと思っております。そう申し上げた上で、私どもの政策運営についての透明性の向上を図るというこの宿題については、しっかりと受けとめさせていただきたいと存じます。
 〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　大臣、朝からの質疑でお疲れかと思いますが、私がラストバッターでございますので、いましばらくおつき合いをいただきたいと存じます。
　初めに、質疑通告をしていなかったのでございますが、先ほど、渡辺喜美委員が終わりごろにデノミについて大臣に御質問申し上げたときのお答えがちょっと気にかかりますので、そのことだけ申し上げたいのでございます。
　これは、実は予算委員会の基本的質疑のときに、やはり私がデノミについて大臣の御見解を伺いましたときにも同じことをおっしゃったのでございますが、現在の円、例えば百円を新しく一円にするという場合に、円と円では区別がつかないよ、そういうコンピューターソフトはつくれないよ、こういうことをおっしゃったのでございますが、これは私、まことに心外というか、どうしてそうおっしゃるのか理解に苦しむのでございます。
　というのは、どこの国のデノミの歴史を見ても、まず最初は新という字をつけるのですね。円に対して新円にするわけです。ですから、コンピューターのソフトでも、円という単位と新円という単位が同時に入るわけですね。
　お札も、フランス方式と申しまして、例えば今の一万円券の上に新百円というのを重ね刷りするのでございます。それを流通させます。そうすると、今の一万円券と新百円が重ね刷りされたのが同時に流通いたします。国民はそれを見て、だんだんなれていくわけですね。相当なれてきたところで、今度は新百円というのもまた出します。そうすると三種類流通します。それで、だんだんだんだん旧一万円券はくたびれてきますから、流通から引き揚げられていく。それで五年たち六年たつと、新円というお札だけになってしまいます。また、商取引法上も旧円単位で残っているというのはほとんどなくなってきますので、もう大丈夫だというところで新の字を外すのでございますよね。
　だから決して、大臣が御心配になっているような理由で混乱が起きるとか不可能だということはないのでございます。そうでなかったら、諸外国であんなにデノミはできません。
　それからもう一つ、コンピューターのソフトの切りかえに大変なコストがかかるというような情報が大蔵省の事務方からかどこからか大臣のお耳に入ってやしないかと思って、私は心配しているのでございます。
　実は私の非常に親しい人の中に、金融機関のデリバティブスのコンピューターソフトをつくっている男がいます。デリバティブスのコンピューターソフトというのはさまざまな通貨単位が入っていて、しかもその通貨単位間の為替相場が変動していて、それからそれぞれの通貨単位の金利が違って、しかも動くわけですね。
　それで、その金利の差、為替相場の差をうまくかいくぐって金もうけするのがデリバティブスでありますけれども、そういうソフトをつくっている男から見ると、新円という単位の通貨をもう一本入れるぐらい簡単な話はないのだそうです。
　なぜかというと、まず百対一の固定レートでございます。変動相場制でたくさんの通貨を入れるコンピューターソフトを扱っている人間から見ると、固定レートですからこんな簡単な話はない。しかも、両方の、円と新円と二つの通貨の金利が等しいのですから、こんなコンピューターソフトをつくるぐらい簡単な話はないと言います。
　ですから、コンピューターソフトをつくるのがコストがかかって大変だという話も、私は要するに、コストがかかるのが嫌だという経営者の、自分の経営中心に考えた理屈がデフォルメされて出ているというふうに思います。
 〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
　近年デノミをした国といえば、近所に、韓国もいればインドネシアもいればロシアもいるわけですね。あの連中だってもうコンピューターを相当使っているわけです。それができているわけですから、日本で、大臣がおっしゃっていますような、旧円と新円の混乱を起こすぞとか、コンピューターソフトの切りかえにコストがかかり過ぎるぞとかいう話は、ちょっと私はいかがかと思っております。
　なお、自自公のプロジェクトチームでその辺もきっちり今詰めておりますけれども、そういうことがあるということを、先ほどの御答弁を伺いながらちょっと気になって、申し上げなければいかぬかなと思ったのでございますが、もし何か御感想ございましたら。
○宮澤国務大臣　それは普通我々もそう呼んでまいりましたけれども、旧円というものをつくらなければなりませんね、コンピューターのコンセプトでそのときに新しく。そうでしょうか。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　おっしゃるとおりでございまして、切りかえるときは新円という名前のを円に変えて、ただ円と言っていたのを旧円に変えるだけのことです。これは簡単な話でございます。
　まあ、余りこれ以上、お疲れのところを申しわけございません。
　それで、質疑通告申し上げた財政赤字の話に入りたいと思うのです。
　先ほど石井委員の質問に大臣がお答えになっておりましたのをお伺いしておりまして、確かに大臣がいろいろ思い悩んでおられる難しいポイントだと思いましたのが、どういう段取りで財政赤字を縮めていくかというやり方なんだろうと思うのでございます。
　それで、一応自自公の政策責任者会議で合意しており、また総理の諮問機関でありました経済戦略会議の答申の中にもあります考えは、いつも大臣がおっしゃっておりますように、九九年度と二〇〇〇年度は景気刺激型、その次は、民需主導型の成長が定着するのを見届けるという意味で、一年ぽっきりじゃなくて二〇〇一年と二〇〇二年は財政中立型、それから二〇〇三年から六年かけてプライマリーバランスをとる、国債費を除いたところでバランスさせる。だから、最終的に二〇〇八年にバランスをとる。そうしますと、赤字が発散しない形になるわけでございますね。これが一応の道筋だと思うのです。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣、私は、現実に財政赤字は相対的には来年度、平成十二年度から減り始めると思っております。そして特に財政中立型でやっているときにもうどんどん減り始めると思います。相対的にですよ、公債依存度とかあるいはＧＤＰに対する比率、フローで見てですね。ストックの方はふえます。でも、最終的にプライマリーバランスをとれば、ストックの対ＧＤＰ比率はふえませんから、最後はそこへいくのですが、しかし、フローの方で見た場合、私は、財政赤字というのは、最悪期は本年度だったと思っています。
　例えば、大臣よく御存知だと思うのですが、一応、補正後の平成十一年度の公債依存度は四三・四％でございますね。それで、予算委員会に出ているのですが、当初予算、平成十二年度の依存度は三八・四でございます。四三・四から三八・四にぽんと下がるわけですね。
　大臣がよくおっしゃいますように、来年度こそは大型補正を組まないでいいようにしたい、民需主導型の回復が始まると。その夢が仮に実現するとすれば、大型補正を組まないのですから、公債依存度は、十一年度の四三・四がピークであって、早くも十二年度には下がるわけですね。そしてその次二年間、財政中立になります。税収はふえてくるし、中立型ですから無理して減税したり歳出を伸ばしたりしませんから、これは公債依存度という相対的な形で見れば、ぐんぐん下がっていくはずなんですね。
　ですから、二年間は財政中立にするということは、二年間は赤字を縮めないということを意味しないですね。赤字はもう縮み始める、それも、財政刺激をしている、しかし民需主導型の回復が始まる平成十二年度から減り始めるというふうに僕は見ております。
　といいますのは、もう大臣は私よりもずっと長いこと日本経済を見ていらっしゃいますからよく御存じだと思うのですが、昭和五十四年度に、当初予算の公債依存度は三九％強、これはすさまじい高さだと言ったんですね。仕上がりは、御存じだと思いますが、三四・七％です。このとき、民需主導型の成長がようやく始動したものですから、税収が上がってきたりしまして、それから公共投資も繰り延べたりして、もう大丈夫な景気の状態が出てきたものですから、この五十四年度というのは仕上がりが下がった。その下がった三四・七がこの前後のピークでございまして、その後どんどん下がった。もちろん、財政再建の努力もございましたけれどもね。
　そういう状況だものですから、私は、相対的に見れば、本年度が財政赤字の最悪期であって、来年度から下がり始める。特に、大臣が期待し、私自身も期待している民需主導型の成長が平成十二年度の下期に始動すれば、これはそうなると思いますよ。それから、法人税の税収なんかを考えましても、三年ぶりの増益が出るのはこの三月期でございますからね。これは来年度、法人税は伸び始めるんじゃないかというふうに思います。
　ですから、私の頭の中では、二年間の中立的な期間を置くからといって、その間は財政赤字を縮めることを放棄しているんじゃなくて、それどころか、財政刺激型の二年目である平成十二年度から赤字が縮み始める、特に、相対的に見れば、公債依存度とか対ＧＤＰ比率で議論をすれば。そういうふうに見ておるのですが、いかがでございましょうか。
○金子委員長　次回は、明二十四日木曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後十時四分散会
平成十二年二月二十二日（火曜日）
 午後六時十一分開議
　出席委員
 委員長　金子　一義君
 理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
 理事　根本 匠君　理事　渡辺　喜美君
 理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
 理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
 石原　伸晃君 大石　秀政君
 大野　功統君 桜田　義孝君
 塩谷 立君 下村　博文君
 砂田　圭佑君 田村　憲久君
 高市　早苗君 萩野　浩基君
 林 幹雄君 村井 仁君
 村上誠一郎君 吉川　貴盛君
 渡辺　博道君 岩國　哲人君
 岡田　克也君 河村たかし君
 末松　義規君 仙谷　由人君
 中川　正春君 谷口　隆義君
 並木　正芳君 若松　謙維君
 安倍　基雄君 佐々木洋平君
 西田 猛君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 横光　克彦君
 …………………………………
 議員 北橋　健治君
 大蔵大臣 宮澤　喜一君
 国務大臣 
 （金融再生委員会委員長）　越智　通雄君
 金融再生政務次官 村井 仁君
 大蔵政務次官 大野　功統君
 自治政務次官 平林　鴻三君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 黒澤　正和君
 政府参考人
 （金融監督庁監督部長） 乾 文男君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 古田　佑紀君
 政府参考人
 （外務大臣官房長） 阿部　知之君
 大蔵委員会専門員 田頭　基典君
 —————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任 補欠選任
 河井　克行君 田村　憲久君
 西川　公也君 吉川　貴盛君
 宮本　一三君 萩野　浩基君
 一川　保夫君 佐々木洋平君
同日
　辞任 補欠選任
 田村　憲久君 河井　克行君
 萩野　浩基君 宮本　一三君
 吉川　貴盛君 西川　公也君
 佐々木洋平君 一川　保夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一五号）
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融の基本施策）

 午後六時十一分開議
 ————◇—————
○金子委員長　
　この際、一言申し上げます。
　先日の大臣所信聴取の際は、委員長としても努力いたしましたが、結果的に円満な形とならなかったことは遺憾に存じます。
　委員長といたしましては、引き続き与野党の円満な御協議をいただき、そのもとに委員会運営を進めてまいりたいと思っております。
 ————◇—————
○金子委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として外務大臣官房長阿部知之君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、金融監督庁監督部長乾文男君、法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員　そこで立法府と言われたのはちょっとどういう意味かわかりませんが。
　そこで、この石原構想をちょっと離れまして、外形標準課税というものについて大蔵大臣にお聞きしたいと思いますが、全国知事会も、外形標準課税について全国一律の制度を早期に導入してもらいたいというような御要望も出ているようです。私は、今回の石原提案の積極的な意味が一つ認められるとすれば、というか、そこを非常に積極的に評価するのですが、やはり地方の課税自主権というものはきちんとあるのだということを明示したことだと思います。
　そういう視点に立って考えますと、今政府税調で御検討中の外形標準課税についても、本当に全国一律でやらなければいけない話なんだろうかという気がいたします。例えば、ずっと長い議論の中で、外形基準については四つの類型というものが政府税調の小委員会の中で示されております。一つは事業活動によって生み出された価値だ、第二は給与総額、第三が物的基準と人的基準の組合せ、第四は資本等の金額。
　そんなことを延々と議論して、どれがいいかということをやっているわけですが、私は、そこまで国が本当に決めなきゃいけないことなんだろうか。ある程度の幾つかの類型を示して、その中でどれをとるかは都道府県にゆだねていいのじゃないか。あるいは税率についても、ゼロでは困りますが、一定の幅の中で都道府県が税率を選定していい、そういうことにしてこそ、初めて地方の課税自主権というものを尊重した、まさしくそういう外形標準課税になるのじゃないか。全国、全部一緒にする必要がどこにあるのだろうか、こういう気がいたします。
　この点について、大蔵大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
 〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　判例としては、神戸地裁尼崎支部の一九九四年三月七日の判決、それから大分簡易裁判所、九四年十月十八日の判決がありまして、集金の形態について、例えば、銀行振り込みでやっていた場合や百分の六十四しか集金していなかった場合に、利息制限法によって計算した金額となる、こういう判決が言い渡されております。
　もちろん、日賦貸金業者であろうが、サラ金であろうが、商工ローンであろうが、貸金業である以上、貸金業法で禁止されているような暴力的な取り立てはやってはならないということは当然であります。
　ところが、そのように厳密に決められているにもかかわらず、実際には、法律もガイドラインも無視した無法行為がまかり通っております。主婦や公務員に貸し付けたり、まとめ払いや銀行振り込みをさせる、こういう事例がたくさんあります。暴力的な取り立てなどの被害も拡大しております。
　配付した資料を見ていただきたいのですけれども、日賦貸金業者の
　右側を見ますと、「お申込　お電話一本でＯＫ」です。「ご融資額　十万から百万円。」「秘密厳守」「ご返済　集金方式ですので、時間・交通費・振込手数料等が一切かかりません。」
　左側を見ますと、「女性にやさしいサービスをご用意しました。」「ショッピングなどの急な出費でも、電話での受付は二十四時間ＯＫで安心。」「安心の上の安心を　子育て応援サービス　プレゼントや割引など、出産や育児に役立つサービスがいっぱい。」
　これは日賦貸金業者なのかどうかわからないようなチラシでありまして、主に主婦を誘い込もうとしているということが言えるわけであります。
　二枚目は、コスモクレジットというところの
　三枚目に行きますと、ハロークレジット。「ごあんない」というのが書いてありまして、漫画が書いてあります。その下に「お電話一本でレジャーから運転・設備資金まで、スピーディーにお手伝いします。」こういう書き方であります。まさにレジャー資金も貸せるんだと言わんばかりの
　例えば、大分県のある弁護士の報告によりますと、日賦業者の
　法律上は、主婦の内職やサラリーマンのアルバイトは含まれる余地は全くない。それなのに、日賦貸金業者が架空の業者に仕立て上げて、サラリーマンにお金を貸すわけであります。こういう脱法、違法行為が多発しております。
　取り立てについて言えば、熊本クレジット・サラ金・日掛け被害をなくす会の報告によりますと、日賦貸金業者が、例えば八十代の高齢の女性を車に乗せて一晩じゅう連れ回し、友人、知人宅で金策をさせ、有明海に沈めるぞ、こういうおどしをした例がある。あるいは、日掛け業者の事務所に三日間監禁して返済を強要した例もあります。
　資料の二を見ていただきたいのですけれども、そこにはたくさんの被害の実例が載せてあります。
　例えば、Ａさんの例でありますが、トラック運転手のＡさんは、九四年ごろ、いとこのＺさんから日賦貸金業者のところまで車に乗せていってほしいと頼まれまして、一緒に事務所に行ったところ、保証人になれと言われ、十万円ならと思って保証人になった。
　ところが、九五年一月に、屈強な男二人がＺさんを連れてきて、おまえが保証人だから三十五万円払えと言われ、根保証となっていることを初めて知った。おどされて事務所に行くと、四、五人のやくざ風の男がいて支払いを要求し、一晩じゅう監禁状態となり、一夜明けて、運送会社の社長から給料の前借りを頼んで支払った。
　ところが、その二カ月半後、夜八時ごろ、日賦業者がＺさんを連れてまた自宅に来た。今度は二十八万円払えと言う。五年間の根保証だからと言うので、そんなことは聞いていないと言うと、業者は、そんなことは常識だ、知らないおまえがばかだ、ばかならおれたちの言うことを聞いてちゃんと払えと、ちゃぶ台をたたく、ドアをける、大声で罵声を浴びせるなど、夜十時を過ぎても帰らない。結局、この日賦業者から三十万円借りた。その保証人はＺさんだと。
　給与所得者であるＡさんは、これは運転手の方ですから、毎日の支払いに追われてサラ金からも借りてしまい、逃亡生活を送るようになった。熊本を出て一カ月後、戻ってみると、妻が日掛け業者からおどされて保証人となり、Ａさんの支払いのため、別の日掛け業者三軒から八十万円の債務を負うようになっていた。妻は、Ａさんのいないとき、日掛け業者の事務所で三十時間ぐらい軟禁状態となり、それ以後生活状態がおかしくなり、現在も回復していない。子供たちはおびえて、長女と長男は登校拒否になった。
　時間がないので、この資料は九人の実例を載せておりますので、ぜひよく見ていただきたいと思います。
　このほかにも、例えば、和歌山県の商工金融課に寄せられた苦情の中に、五十代のサラリーマンの訴えがあります。返済がおくれると、その夜、登録業者の社員を含む男性四人が夜遅くまで自宅玄関に居座った。翌日も、喫茶店などに連れ出されて、泥棒などとどなられた上、無登録業者の事務所に連れていかれ、連帯保証人をつけるように迫られた。この会社員は、暴力的な言葉で威迫され恐怖感を覚えた、事務所から解放された後は死のうかと思ったぐらいだ、商工ローンよりひどい、こう言っているわけであります。これが具体的な実例で、もうたくさんあります。
　警察庁生活安全局長、来ておられると思いますが、お聞きしたいのですけれども、昨年この日賦貸金業者を逮捕した事例は何件あったか。そのうち、典型的な事例について幾つか紹介をしていただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　さきの臨時国会で御存じのとおり改正をされましたけれども、その際、日賦貸金業者につきましては、いずれも少額の資金を融通する一方で、顧客の便宜のため毎日の集金等コストをかけており、また一定の条件でしか営業できない、これが議論されましたけれども、そういう行為規制を課せられております。ということで、出資法の上限金利の特例措置を据え置いたという説明があったことは先生御存じのとおりでございます。
　また、その改正法案の中で、法律の施行後三年を経過した後、諸般の状況等を勘案して検討を加え、必要な見直しを行うものとする、こういうことでございますので、その中で御議論をいただきたい、このように思います。
 〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　ハードはもちろん大事ですが、それと同時に、今大臣のお話にございましたように、人間関係のぬくもりを支えるような生活基盤型整備にこそ、今財政出動もシフトすべきときに来ているのではないかということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
 —————————————