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○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　当法務委員会の重要テーマであります入管法及び技能実習法の改正が本日から本格的に委員会審議入りいたします。数多くの論点がある今回の法案ですが、初回ということもありまして、今回は総論的な内容を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、外国人の受入れ政策について質問させていただきたいと思いますが、技能実習制度や特定技能制度の見直しを検討するために、令和四年十二月から政府の技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議において検討が重ねられまして、昨年十一月三十日に、育成就労という新しい制度を提案する最終報告書が、御承知のとおり法務大臣に提出されました。
　この最終報告書で私が気になった点ですけれども、それまで、この有識者会議の中間報告では、現行の技能実習制度を廃止して人材確保と人材育成を目的とする新たな制度の創設を検討していたものが、最終報告では、現行の技能実習制度を発展的に解消し、人材確保と人材育成を目的とする新たな制度を創設とされたところが非常に気になるところでして、廃止と発展的に解消、同じようでいて、何か本質的に違うのではないかという気がしております。
　廃止という言葉からは、これまで様々な人権問題を引き起こしてきた悪名高い技能実習制度からの決別が感じられるわけですけれども、これに対し、発展的に解消という言葉からは、これまでの負の側面の総括が曖昧であり、そして技能実習制度のあしき特徴を引きずったものを構築していくおつもりなのかという気がしてならないわけですね。
　新しい制度を構築していくに当たっては、人材育成を通じた国際貢献という制度目的と国内企業の労働力確保という運用実態が乖離して、どうにもならなくなってしまった現行の技能実習制度から決別するという姿勢がまずは必要なのではないかと私は強く思っております。
　建前と実態の乖離を放置したまま、新しい制度といいながら看板の掛け替えの法案を強引に成立させようとするのか。それとも、人口減少と労働力不足に直面する我が国の実態をありのまま直視し、そして誠実に向き合って、処方箋となり得るものを国民的議論の上で創出しようとするのか。大臣の技能実習制度改正に対する率直な御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度は、国際貢献の観点から、多くの外国人材に来ていただいて、技術を修得し、また相応の賃金を得て、貯金を得て、母国に帰り家族を豊かにする、あるいは学んだものをベースにまた新しい活躍の道を開く、そういう様々な成功例もあります。
　したがって、一定の相応の役割を果たしてきたと思いますが、しかし、その中で、受け止める、受け入れる日本の側の意識が、やはり安価な労働力としての受け止め、そして、そこから発生する様々な不適切な取扱い、そういったものに様々な反省点もございます。
　しかし、まず、そこで今回、発展的解消という形で新しい制度をつくったわけでありますけれども、諸外国から人材に来ていただいて、日本で学んでいただいて、今度はそれを共に分かち合いましょうという考え方でございます。しかし、海外から日本に来ていただいて、日本で学んでいただくというその行動は変わらないわけです。全く違うことをやるわけではないので、それは決別しろと言われても、そのやり方は、そこは変えられないわけであります。
　そこは変わらないんですが、しかし、考え方は、日本が少し高いところにいて恩恵的に国際貢献するんではなくて、選んでもらう立場、選ばれる日本、そういう視点が入ったことが今までの制度の在り方とは根本的に違うところだと思っています。選ばれるためには、しっかりと人権の保護あるいは適正な労働者としての権利の保障、そして幸せになっていただくための、やはりライフステージを上昇していくための見通し、そういったものも含めて、日本に来て日本で豊かになる、日本で幸せになっていただくという観点をしっかりと入れた制度改正にこれは我々はした、していきたい、そういうふうに思って法案を御審議いただいているところであります。
○牧山ひろえ君　大臣、これまでどれだけの当事者とお会いになったか私は分かりませんけれども、これまで苦しんできた、あるいは大けがをした、お亡くなりになった方々、いろんな御家族、そういった苦しんでこられた技能実習生の方々や周りの方々のお話を聞いたら、私は、根本的に間違ったとしか言いようがないと思いますし、また、現行の技能実習制度への反省と決別なくして新たな制度へ踏み出すことはあり得ないと思うんですね。
　技能実習生については、転籍の原則禁止、高額な手数料などの費用の技能実習生からの徴収、残業代の未払や虐待などの深刻な人権侵害が指摘されており、特に米国国務長官、国務省からは、虐待的かつ欺瞞的な労働契約により人身売買の危機にさらされていると糾弾を受けたほどなんですね。
　私たちも、様々な角度から国会の内外で問題を指摘し、そして制度の廃止ないし抜本的な是正が必要な旨ずっと訴え続けてまいりました。
　時の古川法務大臣が、技能実習制度について目的と実態の解離があるというふうに言っておりまして、今回の見直しにつながったわけです。
　見直しに踏み切ったこと自体につきましては一定の評価をいたしますけれども、なぜ、ここまで強い批判にさらされていたにもかかわらず、見直しへの動きがここまで遅くなったのか御説明いただければと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　技能実習制度は、平成五年に制度が創設をされ、これまでも、問題事案の発生や人権保護の観点からの指摘を踏まえて改正が行われてまいりました。平成二十二年施行の入管法改正、あるいは平成二十九年施行の技能実習法の導入などによって累次にわたり制度の適正化が図られてきております。
　そうした検討の中で、技能実習法に定められた見直し時期、二〇二二年、入管法によって規定された見直しの時期、二〇二一年、この時期をにらんで、古川大臣が勉強会をつくり、見直していこうという動きを早めていただいたわけであります。その結果、関係閣僚会議をつくり、有識者会議をつくり、この法案に結び付く様々な議論を幅広く行ってきたところであります。
　様々な努力の積み重ねの上にこの制度は是正をされ、様々な方の努力の上にこの制度はブラッシュアップをされていく、そういう過程に我々はさお差しておりますので、これからももちろん不断の見直しが必要になってくると思いますが、是非是非そこは御理解をいただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　技能実習は、創設以来三十年以上長きにわたって様々な批判を受けてきたわけです。法務省は、人権を所管する官庁として、これだけの問題を結果として放置し続けた、それは事実ですので、猛省が必要だと思います。
　法案審議の大前提となる外国人労働者の受入れに関する政府方針について確認したいと思います。
　入管庁のホームページを見ますと、今年の四月更新の資料においても、専門的、技術的分野の外国人は積極的に受け入れ、それ以外の分野の外国人は様々な検討を要するとあります。そして、その根拠として挙げているのが、平成十一年に閣議決定された第九次雇用対策基本計画と平成三十一年の出入国在留管理基本計画です。この技能実習法改正案の提出によっても、この古い閣議決定と法務大臣決定の計画に基づいて、これまでの政府方針を堅持するお考えなのでしょうか。
　そして、もう一つ。もしそうだとすれば、新制度における育成就労外国人は、専門的、技術的分野の外国人ではないということで様々な検討を要し、積極的に受け入れるつもりはないと御認識でよろしいでしょうか。大臣の明確な御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘がありましたように、政府としては、専門的、技術的分野の外国人については積極的に受け入れる一方で、専門的、技術的な分野以外の外国人の受入れの在り方については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、そういう方針でございます。この方針は本法案によって変わるものではございません。
○牧山ひろえ君　以前、専門的、技術的分野以外の外国人は、我が国にとってだけ一方的に都合が良い労働力として、安く使い倒そうという姿勢があからさまだったわけです。その姿勢がもたらした悪影響は今でも至る所に残っております。同じ日本で共に暮らす共生のパートナーとして、敬意を持って私は接するべきだと思います。尊重するべきだと思います。
　育成就労法案と併せて、永住資格の取消しを含む入管法改定案が出されております。
　これは、今年の二月九日の関係閣僚会議による「最終報告書を踏まえた政府の対応について」において、育成就労制度を通じて、永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加することが予想されることから、永住許可制度の適正化を行うとされたことを受けたものです。
　しかし、この件は、技能実習制度、そして特定技能制度の見直しに向けた有識者会議において全く議論されていないんですね。技能実習の廃止、そして育成就労の創設については、検討結果が適切に法案に反映されているかどうかはさておき、有識者会議における検討を経ています。
　なぜ、このように、永住権取消しのような重大な問題が有識者会議で検討されていないのでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、令和元年の十一月の世論調査から始まりまして、令和二年七月の第七次出入国管理政策懇談会、また令和四年の外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、こういったところでずっと、永住者に対する在留管理の在り方の適正化、この必要性、なかなか納税義務を履行してもらえない方が出ている、そういう指摘を受け、行政的な対応に関して様々な取組、検討を行ってまいりました。
　そして、最終的には、令和五年の十一月から地方自治体へのヒアリングを確認のため行い、様々な不履行があるという事実があり、それに基づいて今回の立法に至ったわけであります。
　短期間につまんできて作った政策ではなくて、今から、五年、六年、七年、そういう長い時間を掛けて様々な意見をいただき、ステップを踏んでやってきた、その結果として、今回法改正をお願いしようという結論に至ったわけであります。
○牧山ひろえ君　今大臣がおっしゃった様々なところからの訴え、永住者の方々が税金を払わないという、そういった訴えがあったというお話を今されていましたけど、その数は僅か、その訴えに応えて出向いていったのが七自治体というふうに聞いております。それ以外の千七百以上の自治体からの苦情などは確認されていないんですね。
　それも、七自治体をどうやって選んだのかなと部会でも聞いてみたんですけど、それもどういう基準でこの七自治体だけ選ばれたかも教えてもらえてないし、そこで容易に取れる統計ですら取ってきていないんですね。ただ行って、そして何やってきたのかということも教えてくれない。さっきも言いました千七百以上の、もしかしたらクレームが出ていない千七百以上の自治体の中からなぜこの七自治体なのかということも聞いていないです。
　日本人の滞納のケースよりも悪質だと、永住者の方が滞納に関しては悪質だと根拠付けられたわけでもなく、後から検証するための記録も公開しようとしていないわけですね。このような裏付けのない事例を持ち出して、何を主張としていたのか。私は本当に、部会で聞いたお話、意味不明としか言いようがなかったんですが、これについていかがでしょうか、大臣。
○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。まず私の方から、七つの自治体を選んだ基準といいましょうか、どうして七つの自治体をお聞きしたかということを御説明申し上げますと、これにつきましては、やはり永住者の状況について実情を知りたいということでございましたので、永住者を含む在留外国人の数とか永住者の割合が多いということを勘案しまして、七つの地方自治体から選定し、ヒアリングを実施したものでございます。
　また、今回の制度でございます。大臣からも御答弁しておりますけれども、永住許可をする時点では、皆さん公的義務を履行されていることを確認し、永住許可をしている。その後、滞納とかする方がいらっしゃるという自治体のお声もありますし、また一部でございますけれども、私どもの審査の中でもそういう事案が確認されているということは従来から御説明させていただいているところでございます。
○牧山ひろえ君　今割合というふうにおっしゃっていましたけど、その割合がどれほどひどかったのかという今の答弁の裏付けも、後ほどで結構ですので出していただきたいと思います。
　委員長、お願いします。
○牧山ひろえ君　本当に、それ以外の千七百自治体が、何で千七百自治体のところに行かなかったのかということも後ほど裏付けをお知らせいただきたいなと思います。
　委員長、お願いします。
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会において協議いたします。
○牧山ひろえ君　この不自然さは、必要性に応じて順当に取り組むべき政策として提起されたのではなく、真っ当ではない経緯で取り上げられたということを示すものだと思います。必要な議論の段取りを踏んでいないのは、さっきの有識者会議で議論されていないというお話に戻りますけれども、それだけではないんです。
　各種の検討機関で関係者など各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなどして、丁寧な議論を行っていく必要性が指摘されています。また、公的義務の履行状況を始めとする永住者の実態について調査をしっかり行って、その情報を広く社会、国民に提供していくことの必要性などが説かれています。ですが、衆議院法務委員会において、永住者の実態調査、当事者や関係者からのヒアリングのいずれもろくになされていないことが指摘されました。
　まずは、この論点における諸外国の制度、状況の調査の結果を御開示ください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　永住許可を含む各国の出入国管理制度は、これを構成する個々の制度が相互に密接に関連し、全体で適切に機能するように設計されており、例えば永住許可制度といった制度の一部のみを取り出して我が国の制度と単純に比較することはできないものと考えております。
　その上で、公的義務の不履行が永住資格の喪失などにつながり得る例につきまして、諸外国の法制度について網羅的に把握しているものではございませんが、調査した範囲では、米国におきまして、適正な納税申告を行わない場合、永住権を失わせることを可能とする法制度を取っている、ドイツでは、法規に対する単に散発的又は軽微ではない納税義務違反を犯した場合などに永住権を失わせることを可能とする法制度を取っていると承知しているところでございます。
　これらも参考にしつつ、今般の永住許可制度の適正化においては、公租公課の支払をしない場合について、永住者への本邦への定着性にも配慮し、慎重に立案するという観点から、取消し事由を、単に公租公課の支払を怠ったことではなく、故意に公租公課の支払をしないことに限定し、さらに永住者の在留資格の取消しをしようとする場合には、原則として他の在留資格に変更することとしたものでございます。
○牧山ひろえ君　なぜ、国民の納得得るのに必要な議論の段取りを踏んでいることの説明がなかなか出てこないで、後出しで答弁されるんでしょうか。当局の答弁が正しいということであれば、今回の永住権の取消しという施策に基づいた海外事例の調査の結果をまとめた文書があるはずだと思うんですね。
　海外事案の調査分析など、政策起案のための調査結果は、できれば国民間、少なくとも関係する複数の政策担当者間で共有しなければ意味がないわけですから、そのあるはずの諸外国の永住許可制度に関する調査報告文書を理事会に御提出いただきますよう、委員長、取り計らいいただきたいと思います。
○牧山ひろえ君　また、政府ですら当初は必要と考えていた調査検討でしたのに、なぜそれを飛ばして法案を提出したのかを御説明ください、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、先ほど御説明いたしましたように、令和元年の世論調査から始まり、令和二年政策懇談会、令和四年ロードマップ、こういったことを検討し、またこういった懇談会を開催し、こういった調査を行う過程で様々な意見を、様々な実態を我々は徴してきています。その積み重ねの中で、最終的な確認として、令和五年の十一月から十二月にかけて地方自治体へのヒアリング調査も行ったところであります。また、外国の状況については、ごく一部でありますけれども、今御説明したような情報もございました。
　こういった積み重ねの中で検討を進めてきて、そして地方自治体からは、なかなかその納税義務を履行してもらえない人がいる、そういう方々に対するやはりペナルティーがなければ制度は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりました。それを踏まえて今回の立法措置に至ったわけであります。立法措置の案の作成に至ったわけであります。
○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃられた、たくさんそういった納税しなかった方々がいた、その数も知りたいですし、母数も教えていただきたいし、やっぱり統計に基づいておっしゃっているんだと思いますので、統計に基づいて是非その資料を出していただきたいと、早急にこの資料を出していただきたいと思います。
　審議の中できっちりとこの点を検証したいと思いますので、是非この点もお願いいたします、委員長。
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきまして、後刻理事会において協議いたします。
○牧山ひろえ君　そもそも論なのですが、永住につながる外国人が増加することをあたかも好ましくない、どちらかといえば抑制すべき事象のように語っておりますが、永住外国人の増加は何か問題なんでしょうか、大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　いや、問題はない。我々は国を開き、より多様化を求めて進めていくわけでありますから、それが問題だとは全く思っておりません。
○牧山ひろえ君　問題ないとおっしゃるんでしたら、本当に、先ほどもちょっと理解に苦しむ、資料も出していただきたい。本当に、七自治体がどういう理由で選ばれたのかとか、どういった基準でこの七自治体以外の千七百以上の自治体が選ばれなかったのか、本当に数字や説得力を持って是非お答えいただきたいと思いますし、また、これまでに、先ほどの自治体の調査に加えて、ほかにもこれまでいろんなことを調査してこられたと大臣さっきおっしゃっていたので、その点についても、これまでの経緯に至るまでの様々な調査の結果を行政文書として当理事会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいください。
○牧山ひろえ君　あからさまに語られませんが、我が国で永住外国人が増加すること自体好ましく思わない層から今回の永住権の取消し施策などが提起、支持されているのではと感じることがあります。
　予算委員会で私が岸田総理に提起しましたとおり、移民や在留外国人について我が国がどのようなスタンスを今後取るべきかという国民的議論を回避し続けていた、そういった対応がこのような事態を生んでいると感じたんですが、どのようにということに、これに対して岸田総理はしっかり答えてなかったです。
　しかし、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えるという前提は必ずしも正確ではありません。技能実習及び特定技能一号での在留期間は永住資格に必要な就労期間には含まれないのであり、現に永住につながる特定技能二号の在留者だけなんですね。この肝腎の特定二号で在留する外国人は、二〇二四年の二月末時点で何と四十八人しかいないんです。僅か二桁です。これでは永住者が大幅に増えるという仮定が成り立ちません。この事実は非常に高いハードルとしか言いようがありませんが、大臣、私の理解は誤っておりますでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　その御議論の前に、ちょっと先ほど申し上げそびれたんですが、永住者を増やすためにも、中長期的に大勢の永住者に日本に入ってきていただいて定着していただくためにも、そういった非違、債務不履行、納税義務の不履行、あるいは犯罪、そういったものを犯すごく一部の悪質な振る舞いをする永住者についてはきちっと対処をすることで、国民の永住者に対する信頼を維持して、国を開いていくことができるんだと思うんですね。そこに目をつむってしまって、国民が様々な批判の目を持って、批判の気持ちを持てば、これ容易に永住者を増やしていくということは難しくなってしまうと思います。
　そこを是非落ち着いて考えていただいて、長い目で見て日本を開かれた国にするためには、ごく一部の悪質な永住者の方々に対する適切な処置をしっかりとるということはやはり必要なことだと我々は判断しているわけであります。
○牧山ひろえ君　一部には税金を払わない、あるいは払えない方々がいらっしゃると思います。日本人の中にも多くそういう方はいらっしゃると思います。私が言っているのは、同じ人間として扱っていただきたいということです。
　そもそも特定技能一号と特定技能二号とは全く違う在留資格と考えるべきであり、エスカレーター的につながっているものではありません。これは、必要とされる技能レベルに大きな差があるためです。
　特定技能二号には熟練した技能が必要であり、そして基本的に技能検定一級レベルが要求されています。例えば、これまで最も多く特定技能二号を輩出してきた建設業では、具体的には、一定の複数の技能者を指導しながら作業に従事し、工程を管理する能力と班長としての実務経験も必要とされています。言語的にハンディがない日本人でも、誰もがこのレベルに到達できるステージではないわけですね。
　したがって、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えると考えることは、私は不要な心配、心配というのも変ですけど、不要な考えだと、にすぎず、こうした誤った前提に立った永住資格の取消しは、現時点で議論すべき根拠を全く欠いているものと言わざるを得ないと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　永住者が増えるだろうということを政府が何回か申し上げているとは思いますが、本質は、永住者が増えようと増えまいと、一人一人の永住者の行動に着目をして、不適切な行動があれば是正をしていただくと、是正がうまくできれば、より多くの永住者に来ていただく道も開けると、それが事柄の本質だと思います。
　永住者の数が増えるから、それが決定的な理由ではなくて、増えようが増えまいが、一人一人の方々の振る舞いについてしっかりと在留管理の観点から適切な対応をさせていただくための根拠となる法制度を是非認めていただきたいと、こういうふうにお願いをしているところであります。
○牧山ひろえ君　今の法案にある永住権の取消しというのは、共生社会の実現には真っ向から反します。つまり、我が国が目指しているはずの共生社会とは真逆のメッセージを世界に発信することになります。本当にこんな法案が通ってしまってよろしいんでしょうか。
　通告しておりませんが、政治的姿勢に関する質問を最後の質問として、大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　ごく限られた例で、アメリカとドイツの例しか今申し上げられませんでしたけれども、諸外国においてもやはり同様の考え方を取っている国はあるわけです。
　日本人と比べて不公平だという御議論も折々あるわけですが、日本人は元々入管の許可を得なくても日本人として生まれてくれば日本に在留できるわけです。元々スタートが違いますよ、永住者とは、外国人ですから。やはり一定の許可があり入っていただく、その許可条件が満たせなくなれば是正をしていただく。それ、日本人と違うじゃないかと。いや、それは違うんですよ、生まれた段階で日本人は入管の許可なくてここで生きていけるわけですから。それが不公平だって言い出したら、これはもう国籍やめろという話になるじゃないですか。
　だから、そこもよく考えていただいて、外国人を無理に、無理に苦しめようとしているものでは全くなくて、むしろ入ってもらうために、その一部の悪質な人を対応したいと申し上げているわけです。そこを是非御理解いただきたい。
○牧山ひろえ君　総理の考えとは私は根本的に違うということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　まず、二〇二三年六月十六日公布された改正入管法以降、現在までどのような状況かについて冒頭お聞きをいたします。
　強制退去命令が出され出国した人の人数を教えてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　お尋ねのありました二〇二三年六月十六日からこれまでに退去強制した人数につきましては、このような形での統計を取っておらず、お答えすることは困難でございます。
　なお、二〇二三年中に退去強制令書により送還された者の人数につきましても現在集計中でございます。なお、二〇二二年中に退去強制令書により送還された者の人数は四千七百九十五人となっております。
○福島みずほ君　そのうち、未就学児を含む未成年者の人数はどうですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　退去強制令書により送還された者のうち未成年者の人数については統計を取っておらず、お答えすることが困難でございます。
○福島みずほ君　去年入管法が改正され、どういう状況なのかというのをみんな固唾をのんで見守っている中で、こういう数字が出てこないというのは私は問題だと思います。
　齋藤元法務大臣の判断により在留特別許可が出された子供及び家族の数を教えてください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の方針に基づく在留特別許可の許否判断につきましては、現在その手続中であるところ、まだ在留特別許可をされていない方々の心情等に配慮し、手続の途中経過は明らかにしないこととしていることから、お尋ねの数についてお答えすることは困難でございます。
　その上で、その上で、令和四年十二月末時点における送還忌避者のうち我が国で出生した子供二百一人とその家族について申し上げますと、基本的には施行日である令和六年六月十日までに結論を出せるように手続を進めており、現状、大詰めの段階にございます。
　いずれにしましても、この二百一人の子供やその家族のうち在留特別許可をした人数につきましては、手続終了後に明らかにする方針でございます。引き続き、一件一件丁寧に対応してまいります。
○福島みずほ君　これ、当事者は本当にどうなるのか、この二百一名の人たちはどうなるのかと思っているんですよ。これから生まれる子供もいるかもしれないけれども、これ、齋藤大臣のときに、明らかにすると、できる限り早く取り組むと言ったじゃないですか。その数さえ明らかにしないというのは、一体何なのかと思います。
　そして、ある種のねじれ現象、つまり、強制退去命令が出されているとそれは在特が認められる、日本で生まれた場合は認められる可能性があるわけですが、一方で、退去命令が出されていなくて、そして仮放免中の場合にはこの在特が出されないということで、例えば日本で育っている子供たちやいろんな人たちが宙ぶらりんで、今自分はどうなるのかというので非常に心配している、本当に宙ぶらりん状態で大変だという話を聞きます。これ、どういう状況ですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今委員お尋ねの例は、恐らく退去強制手続の途中、まだ最終的結論が出ていない方についてのお尋ねだと思います。
　その方たちにつきましては、現状、在留特別許可を希望されている、異議の申出をされている場合におきましては、在留特別許可のガイドラインに沿いまして、個別一件一件丁寧に検討して対応させていただいております。
　その中には、当然、本邦でお生まれになって学校へ行かれている方とか、そういうことも踏まえつつ、諸般の事情を考慮して判断しております。
○福島みずほ君　何年も何年も仮放免中で、自分がどうなるかという声を聞きます。そして、やはり法律が公布されてもうじき一年なわけですが、まさに施行になるときに、この二百一人についても全く明らかにしないというのは本当にひどいというふうに思います。問題です。
　本法案についてお聞きをいたします。
　なぜ、永住許可の、永住資格の取消しが突如出てきたのか。有識者会議で議論していないじゃないですか。私が有識者会議のメンバーだったら怒りますよ。なぜ、議論していない、報告書に載っていないことが出てくるのか。
　大臣、大臣の記者会見ですね、今年の二月二十日、こうおっしゃっています。昨年十二月十四日の自民党の外国人労働者等特別委員会での提言においても、新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予測されるため、永住許可の制度の適正化を検討するという提言をいただいています。
　これで入ったんじゃないですか。大臣、記者会見で言っているじゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、今を遡ること六年前の世論調査から我々の取組は始まっております。そして、令和二年の七月に、第七次出入国管理政策懇談会第二十一回会合でもこのテーマを取り上げております。また、ロードマップ、これは関係閣僚会議決定でありますけれども、令和四年六月、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議、ここでこの問題を取り上げ、しかるべき対応策を構築するべく検討するという項目が入っています。ずっと、この五年、六年間、様々な取組をした上での取組。
○福島みずほ君　だったら、なぜ有識者会議で取り上げないんですか。
　ロードマップ、お配りしているので見てください。外国人との共生社会の実現に向けたロードマップですが、二〇二四年まで検討、結論。二〇二五年、検討結果踏まえ、永住許可に係る新たな審査及び許可後の事情変更等に係る新たな制度の運用を必要かつ可能な範囲で実施。二〇二六年まで検討ですよ。その後、検討結果を踏まえ必要な措置を実施。
　政府がやっているロードマップで、まだ先じゃないですか。五年掛けてやるんですよ。五年掛けてやるこのロードマップ、見てくださいよ。なぜこれが突然前倒しですか。だから、十分な検討もなく突然入ったんですよ。やるんだったら有識者会議で議論すべきだけど、一ミリも議論していない。報告書にもない。ロードマップ見てくださいよ。まだ先じゃないですか。検討結果ってあるけど、検討結果やっていない。本来はこの二〇二七年ぐらいにやるべきことが何で今回の法案に突然入っているんですか。この答えは、大臣の記者会見でしょう。これ、おかしいですよ。この永住許可取消しが突然入っている。何で前倒しなんですか。こんなの認められないですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、やっぱり地方自治体から様々な形で、問題点として法務省に声が寄せられるようになってきました。急速にそういう声が高まってきています。
　このロードマップに書いてあるからそれに合わせるのではなくて、合わせることも必要でありますが、必要なことは早くやらなければならないでしょう。ロードマップに書いてあるんだから待てばいいというものではない。必要だという判断をしたからこそ今お願いをしているわけであります。
○福島みずほ君　さっき大臣はロードマップにあるからとおっしゃって、ロードマップ違うでしょうと言ったら、急に早めなくちゃいけないと言って、それ、でたらめですよ。でたらめですよ。検討していないじゃないですか。七つの自治体からあったと言うけど、ファクトが出てきてないですよ。全く出てきてないですよ。そして、この永住権、九十万人いる人たちが今固唾をのんでいます。怒っています。怒っています。
　お手元の資料をちょっと見てください。過去、直近五年間の在留資格取消し件数、二〇一九年在留資格取消し件数九百九十三件のうち永住者九人、二〇二〇年千二百十人のうち永住者三人、二〇二一年八百人うち永住者八人、二〇二二年在留資格取消し件数千百二十五人、永住者は二人、二〇二三年在留資格取消し件数千二百四十件、そのうち永住者ゼロ。永住者ゼロなんですよ。九十万人いてゼロなんですよ。
　そして、大臣、悪質な人がいると言うけれど、入管法で在留資格の取消しは一年以上の懲役又は拘禁刑で取消しができるんですよ。一年以下、一年以上ですね、ごめんなさい、言い間違えた、一年以上でできるんですよ。ちゃんとそれでできる。これ見てくださいよ。永住者ゼロですよ。九十万人いてゼロですよ。何か問題があるんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　まず、事務当局から若干御説明をさせていただければと存じます。
　現在の永住者の取消しの対象は二つ、大きな類型二つございます。申請時に虚偽の申請をした、偽り、不正の手段によって永住許可を受けた方。もう一つの類型としましては、住居所の届出などをちゃんとやっていない方。この二つが大きな部分。ですので、現在、永住者の取消し件数、取消し自体は少のうございますけれども、これはあくまで偽りその他不正の手段によって永住許可を取った方、その端緒を得て手続を進めた結果でございます。
　その中におきましても、意見聴取の手続等を踏みまして、実際、仮に不実の記載の文書があったとしても、諸般の事情を考慮して在留資格を取り消すのかどうか、適当かどうかというのは現在も判断しておりますので、そういう何らか軽い、例えば軽い、ちょっと相対的に申しますと、比較的軽い不実の記載があったからといって一律に取り消しているわけではないというようなことがございます。
○福島みずほ君　一々取り消していないんでしょう。九十万人いるうち、去年ゼロですよ。
　次に、在留カード不携帯で摘発された件数について質問いたします。
　これ、今回は取消し事由に入っています。二〇一三年は千二十六件。二〇一四、千五百九十四。二〇一五、七十六。二〇一六、二十三。二〇一七、二十一。二〇一八、十五。二〇一九、七。二〇二〇、十三。二〇二一、十二。二〇二二、十二。二〇二三、六。これ、六件という、去年、六件なんですね。二〇一四年、千五百九十四件。〇・〇三％ですよ、去年。
　毎年、これ全く件数が違う。これはキャンペーンをやったら増えるんですよ。昔、昔、昔、随分以前ですが、銭湯で出てくる人たちを片っ端から在留カードを持っているかどうかやったら、銭湯行くのに在留カード持ちませんから、件数がばあんと上がるんですよ。ある種の弾圧でやった。そして、去年は六件ですよ、在留カード。そうでしょう。この件数、非常にいびつです。
　そして、在留カード常時携帯義務違反の事件数の推移で、今日は検察、刑事局長に来ていただきました。十年間、平成二十五年から令和四年まで、起訴人員は二人ということでよろしいですね。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　法務省として把握している令和四年までの、平成二十五年から令和四年までの統計に基づいてお答えいたしますと、在留カード常時携帯義務違反事件の起訴人員は二人ということでございます。
○福島みずほ君　十年間に二件なんですよ。
　それで、これどうですか、警察。在留カード不携帯で摘発された件数、去年は六件ですね。二〇一四は千五百九十四。何でこんなに何百倍と違うんですか。
○政府参考人（千代延晃平君）　お答えいたします。
　警察におきましては、従来より、在留カード等の携帯・提示義務に関する規定の運用に当たりまして、個々の事案に応じ適切な対応に努めているところでございます。
　お尋ねの件につきましては、昔のことでもありまして、確たる理由については判然といたしませんが、その上で検挙件数がその後推移した要因についてあえて申し上げるといたしますと、不法就労等防止や在留カード等の常時携帯についての広報啓発活動を実施し、それが浸透したことが一つの要因として考えられると認識しているところでございます。
○福島みずほ君　これ、恐ろしいのは、すごいキャンペーンやったら捕まるし、そうでない、だって、ちょっとコンビニに行く、ポストに手紙を出しに行く、散歩をする、銭湯に行く、ちょっと歩く、これも在留カードを持っていないと不携帯罪になるわけですが、それ全部やっていたら、そりゃ増えますよ。
　つまり、何が言いたいかというと、今回の永住者の取消し権、まさにキャンペーンとしてやるぞとやったら、これ本当に永住権取り消されるんですよ。おまえの生殺与奪権は俺らが持っているぞということになっちゃうんですよ。うっかり不携帯ってあるじゃないですか。でも、あなたが不携帯、持っていないことをあなた知っているでしょうと言われたら、故意ですよ。
　先ほどから、故意に公租公課を払わないとあります。故意に公租公課を払わないのは、自分が公租公課を払っていないのを知っているということです。病気か、払えない、経済的に大変、これは運用面です。つまり、自分が払っていないことを知っていたら故意だから、この要件に当たるんですよ。だけど、運用面で考慮するということでしょう。でも、それって、お代官様お願いでございますだ、私をお目こぼしくださいという世界じゃないですか。何が問題か。裁量権が大きい。
　自分は払わなかったけれども、あるいは不携帯だったけれども、自分がそれで取消しになったら全部失うんですよ。何十年と日本社会に生きてきて、全部失うんですよ。出ていかなくちゃいけないかもしれない、この問題にこんな軽微なことで直面する。おかしくないですか。たかだか不携帯。公租公課払わないのは良くないけれど、それは督促をして、そして差押えでもすればいいわけじゃないですか。単なる在留カードの不携帯で何で死刑判決なんですか。全部失わなくちゃいけないんですよ。おかしいでしょう。
　ほかの在留資格の人たちは、ほかの在留資格の人たちは不携帯で在留資格取消しってないですよ。何で、あなたはずっと日本にいてください、特別に許可をしますという永住者の人たちが何で在留許可の取消しになるんですか。不均衡でしょう。比例の原則にも反しているし、保護すべき永住者を最も重く、ちょっと軽微なことでもおまえは取り消すぞという、生殺与奪権は俺が持っている、外国人は煮て食おうと焼いて食おうと勝手だ、それが貫かれているんじゃないですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今、うっかり持ち忘れても一律に取り消すのではないのかという御指摘も含んでいるかと思いますので、その点も含めて御説明しますと、実際には個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して悪質性を判断するものであるため一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として、入管法上の義務である在留カードの携帯を単に失念したような場合に永住者の在留資格を取り消すことは想定しません。
　あと、永住者以外の在留資格の方の御比較について御質問ございました。これ極端な例、ちょっと例示させていただきますと、仮に永住者以外の方がいつも、失念ではなくて故意に、あるいは常に在留カードを持たないという事案が仮にあったとしますれば、それは、少なくとも、在留期間の更新とか、在留審査の過程において、当然、義務を履行しない方ということで消極要素として判断することとなります。
○福島みずほ君　間違っていますよ。故意にというのは知っているという意味ですよ。
　私が今、在留カードをコンビニに行くときに持っていないことを私は知っている、これは故意犯ですよ。故意にというのは、わざととか悪質にという意味ではないですよ。間違っていますよ。法務委員会で何でこんな間違ったことを答弁するんですか。故意にというのは、わざととか悪質にではないですよ。私が今在留カードを持っておらず、コンビニに行ったら、私は故意に在留カードを持っていないということになるんですよ。それで私は永住権取り消されるんですか。おかしいですよ。悪質かどうかというのはその後の運用面の問題です。このように、軽微なことで裁量を大きくする在留許可の、ごめんなさい、永住権の資格の取消しは、これは取り消すべき、これは削除すべきだというふうに思っています。これは実態とも全く違う。
　大臣、先ほども牧山さんも質問しましたが、本当に在留資格の人、増えるんですかと。つまり、特定活動一号、二号、一号はカウントされない、二号は今四十八人しかいませんね。
○国務大臣（小泉龍司君）　四十八人ですね、特定二号はね。四十八人。
　どれぐらいの期間をもって見るかということにも関わると思います。ここ一年、二年で増えるのか、三年、五年、五年、十年というタームで見るのか。長い目で見れば増えていくことは間違いないと思いますが、短期で見ればどうと、そこは明確には答えられないと思います。
○福島みずほ君　だったら、問題が起きたり、本当に、だって、去年、永住者の取消しゼロですよ、在留資格の取消し。問題、特に起きていないじゃないですか。ファクトの説明がないじゃないですか。悪質なことが増えているというのを実際、ファクトで私たち聞いてないですよ。在留カードの不携帯だって、去年、一桁ですよ、六人。これ、何か問題があるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　それは、最初の原始的な瑕疵、つまり、最初に永住権を取得する段階において申請をします、その申請に瑕疵があった場合のケースとして計上されている数字です。
　そして、今我々が申し上げているのは、その永住権を取得した後、後にその非違行為があって、そして取り消さなければいけない事由になるかどうか、そういう数字はまた別、別の部分でありまして、今それを確認する手段は持っていないわけです、入管は。したがって、その非違行為の取消しというような数字は出てこないわけですけれども、原始的な瑕疵については一定の数字があると、そういうふうな形だと思います。
○福島みずほ君　問題があると言っているけれども、先ほどから言っているように、在留カードの不携帯と故意に公租公課を払わないというのを、この取消し、永住権の取消し事由としてやるということに反対しているんです。これは削除すべきじゃないんですかというふうに思います。
　これは、日本に今いる九十万人の人たちがこのことに怒っていたり、不安に思っていたり、この日本からもう出ていこうとか、例えばいろんなアンケートで、アメリカ人で日本で大学の先生している、そして永住権取得したけれども、こんな国で私はやっていけるだろうか、だったらもうやめようということで、永住者の人たち、御存じ、日本に八十五年、日本にいるという中国人の人や、山のように永住権持っている人がいます。その人たちが本当に軽微なことでこの永住権の資格を失うんじゃないか。これはやめるべきだと思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　軽微な要素で在留資格を、永住者の在留資格を変更するということは全く考えておりません。悪質な場合です。本人の責に帰すべき悪質な場合。ですから、在留カードの例で申し上げれば、悪意を持った常習性、あるいは偽造、そういったものが恐らく関わってくるでしょう。つい忘れてしまった、銭湯行くときに持っていないと、それは本人の責に帰すべき事由ではないと当然判断されます。
　それから、ほかの在留資格で来られている、永住者以外のほかの在留資格でいらっしゃる方々は、その在留資格の更新がありますから、更新のときに全部納税状況チェックされるんですね。みんなチェックされます。それを受け入れていただいているわけです。永住者の方だけは更新制度がないのでチェックのしようがないので、一旦資格を得れば、あとはもう納税しなくてもどこからもチェックは掛からないという状況に置かれているので、その手当てをさせてくださいというふうにお願いをしているわけであります。ほかの在留者と比較をしてみてください、全部チェック掛かっていますから。
○福島みずほ君　今の答弁、間違っています。なぜか。つまり、法律上は、まさに外国人の在留資格の、携帯義務違反が取消し事由になるんですよ。公租公課の不払が取消し事由になるんですよ。
　私が問題だと思うのは、法務省は運用面で悪質なものだけ除外しますと言いますが、裁量権の幅が大きいことが入管制度の大問題なんですよ。つまり、形式的に当たる、あと裁量の幅がある。さっき言いました、お代官様お願いでございます、私は決して悪い者ではございませんとやらない限り追い出されるかもしれない。その裁量の幅が大きい。法律に一旦当てはまるということに、みんなはそれをとても心配をしているんです。
　だから、悪いようにはしないなんて言ったところで、そんな法律あり得ないですよ。私たちは、こんな永住権の取消し、削除すべきだと、この委員会でやりたいですよ。それ、やるべきですよ。こんな変な法律作っちゃ駄目ですよ。
○国務大臣（小泉龍司君）　そこで、ガイドラインを作るというふうに申し上げているわけです。
　様々なケースがありますよね、様々なケースに適用する。しかし、やっぱり筋は通さなければいけない、適切な在留管理はしなければいけない。でも、いろいろな状況の方々がいる。その間を取り持つのはガイドラインだと思います。ガイドラインという知恵が様々な入管関連分野でも既にあるわけでございます。在留特別許可のガイドラインもあります。そういったガイドラインによって法務行政は、入管行政は運用されてきているわけでありますから、初めてのことではないわけでありまして、このこなれてきたガイドラインという手法をここにおいても我々はまた使いたいと思っているわけであります。
○福島みずほ君　ガイドライン、駄目ですよ。だって、法律上、常時携帯義務違反や公租公課を払わないことが、まさにこれ当てはまって取消し事由になっているんですから。その後ガイドライン作っても、ガイドライン幾らでも、だってそれは国会が関与しないじゃないですか。その意味で全く駄目だというふうに思います。
　この永住権の取消しは認められない。さっき大臣は、普通の在留許可は更新があるけれど永住者はないから必要だとおっしゃいました。私はそれも間違っていると思います。というのは、永住権、さっきグリーンカードのことがありましたが、私が調べた限りでは、重大な犯罪とかそういう場合というのはあるけれども、公租公課があるかどうか、外国の制度についてもこの委員会できっちり議論させてください。そうではないですよ。
　永住者は、懲役一年以上の、一年以上の懲役又は拘禁刑に処せられれば執行猶予でも取り消されるんですよ。問題があれば、それはそれで除外できるんですよ。私はやっぱり本音が出ていると思いますよ。更新がないから、無期限だから、いつでも自分たちの意思でそれを取り消すことができる制度をつくってやれということじゃないですか。でも、それは、本当にその人たちを不安定にし、物すごくストレスを高じさせるというふうに思います。これ、やめるべきです。
　そして、技能実習制度の方ですが、先ほどもありました、根本的な制度を変えないでこれをやるというのは間違っている。つまり、お金を払うことや前借金があることや、そういうことは基本的に変わらないんですよ。奴隷労働は状態としては変わりません。
　やむを得ない事由によって転籍が認められたケースについてお聞きをいたしました。令和二年で八千二百四十一件転籍申請、やむを得ない事情で認められた件数は六千七百件と聞いています。これだけ転籍したいというのが出てきているんですよ。このやむを得ない事由とは何かとか、いろんなことについて、また違う委員会の機会に質問をいたします。
　永住権の取消し、これは削除すべきだと。何が問題かはっきりしていると思います。在留、こんな、いつでもぴゅうん、キャンペーンやったらすごく伸びる、一桁のときもある。在留カードの常時携帯義務、公租公課を払わないというだけがこれ取消しの対象になっていることそのものは認められないということを強く申し上げ、質問を終わります。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。
　午前中、最後の質疑ということでよろしくお願いいたします。
　委員の皆様から、そして大臣からも様々な質疑とそして答弁があったかと思うんですけれども、午前中、今までの質疑を私聞いていまして一つ感じたことがありますので、それ一つ最初にお話をお伺いしたいんです。
　大臣からも素直な御答弁があったというふうに思うんですね。この技能実習生の問題、育成就労に変えるという中で、やっぱり技能実習生に関しては問題があったと。御答弁の中で、安価な労働力として雇いたいというような、そういった日本側の本音だったりとか、そういった本音で制度をつくり変えようというような大臣の御答弁もありました。
　反省点もあるというようなお話があったんですけれども、確かにこの技能実習制度、非常に悪名高きものであったと。本国を出るときには多額の手数料という名の借金を抱えてくると、そして希望を持って来てみたら、劣悪な労働環境の下で、これテレビや新聞なんかでも繰り返し報道されました。私も議員になる前からこれはやっぱり知っていました。せっかく希望を持って職場に来たにもかかわらず、パワハラやセクハラがある、あるいはパスポートを取られてしまうとか、劣悪な環境の中で労働させられる、一日十二時間労働させられて、最低賃金にも満たないようなお金をもらうと。しかし、転籍が認められていないので、そこで何とか頑張って借金を返すぐらいはお金を稼いで、そして本国に帰るというような、本当に悲惨な例を恐らく大臣も知っているかと思います。
　そのときに、どういう状況に私たち日本人がなるかというと、私、大学生の頃は、日本のパスポートというのは世界に行くと一番安全だと、世界の国の中で、平和主義、そして基本的人権認められていると、だから、世界から尊敬をされているから、日本のパスポートというのを持っていれば、どこの国にも入れるし、そしてその国の中で尊敬の念で見られると、日本のパスポートというのは本当安全なんだというようなことを言われたのを思い出したんですけれども、残念ながら、そういう状況じゃなくなってきちゃっているんじゃないかと。
　つまり、本国に帰った後に、日本に行けばいろいろ技術を学べる、お金も入るということで、もちろん成功例、先ほどありましたいい例ももちろんあると思いますけれども、ひどい目に遭った人が本国に帰る、村に帰る、田舎の村に帰る、日本で変な目に遭ったと、大変な目に遭ったと、それが村人に広まる。日本は報道されている、ニュースで聞いているよりもひどい国じゃないか、とんでもないとなったときに、じゃ、そこに日本のパスポートを持った若者が行ったときにどうなるかということを考えると、それはやっぱり良くない状況になるんじゃないかというふうに思います。
　そういった中で、やっぱりこれ育成就労に移行するに当たって、発展的解消というような話もありましたけれども、やっぱりこの技能実習制度というところに大きな反省点があって、そして、かつ、アジアを中心とした諸外国の方々に御迷惑を掛けたんだということは、やっぱり大臣として一定ここは一つ反省をきちっと述べた上で、そして、おわびも述べた上でこの法案の審議に入るべきなんじゃないかと思うんですが、そういった本当にひどい目に遭ってしまった、残念ながらですけれども、そういった方たちに対してのおわび、謝罪、そういったもの、大臣からやっぱりお話をするべきなんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そうですね、制度の運用の中で苦しい目に遭った方々、こういう方々にはおわびを申し上げなければならないと思いますが、しかしまた、制度そのものが持つ、発揮してくれた様々なプラスの効果も少なからずあると思います。
　限られた例ですけど、千葉の技能実習の現場に行きましたら、ミャンマーとベトナムとインドネシアだったですかね、若い女性がヘルパーさんの見習いとして働いておられました。一番苦しいこと何ですか、楽しいこと何ですかと聞いた後、最後に夢は何ですかと聞いたら、やはりここで頑張って三年、五年働いて、そしてベトナム、ミャンマーだったかな、母国に帰って大きな家を建てるんだと。じゃ、あなたがここで働いたお金で家が建つんですかと聞いたら、もちろん建ちますよと彼女は言いました。じゃ、一番、南向きの二階の一番大きい部屋をもうあなたのものとしてキープしておけばいいよねと。うん、もうそういう設計図もできています、私は二階の真ん中の部屋です、だから働くんですと言っていました。
　まだ、今の為替レートで換算すると、まあ二年、三年いて家が建つかどうか、そういう計算もちょっと私もしてみましたけど、建たないというレベルではない、大きな金額なんですね。日本に来るのに五百万ぐらいの借金を背負うでしょうけれども、その全部のケースはもちろん分かりませんが、しかし、帰るときには一千万以上の貯金を持って帰る人もいる。そういうふうにして、日本の経済力が自然な形で東南アジアの若い人たちを通じて流れていく、そういう仕組みとしてこの技能実習制度もあったわけです。
　ただ、日本側の意識がまだ十分そこに追い付いていないために、おっしゃったような人権、労働者としての立場を無視するような、そういうことが間々あったことは事実でありますから、それはもう徹底的に改めなければならないのでありますけれども、我が国の経済力の恩恵、また我が国の技術、そういったものを共有してもらって、そして共に豊かになっていくという、そういう道を目指していくという点で、技能実習制度と今回のこの育成就労制度というのは根本的な向いている方向が違うと思います。そのことも御理解をいただきたいと思います。
○石川大我君　おわびの言葉があったというふうに思いたいというふうに思います。
　時間も非常に限られておりますので、永住権の問題、非常に心配していますので、私からも少しお伺いをしたいというふうに思います。
　今日も、今、議員会館の前には多くのこの問題心配される方たちが集まっておりまして、この委員会の様子も中継をして流れているということですので、恐らく永住者の皆さんもそこにはいらっしゃると思いますので、議員会館前にお集まりの皆さんも生で聞いているということですので、その方たちの声も少し代弁できればというふうに思いながら、委員会質疑、進めさせていただきたいというふうに思います。
　この永住者の方たち、もう今までの質疑で明らかになっていますが、本当に日本に住まわれて、日本で骨をうずめるんだというような思いもありながら日本に住んでいこうという方たちだというふうに思います。十年以上住む、五年以上仕事をする、あるいは定住をするといったような厳しい条件もある中で、日本をついの住みかとして選んだ方たちも多いというふうに思います。こういった方たちが非常に今不安の声が上がっているということです。
　例えば、永住権のある若者、この方、若者ですけれども、万が一のことを考えて免許を取るのをやめたと。何で免許を取るのをやめたのかなと、仕事の幅は狭まりますよね。そうすると、慎重にやっぱり運転していても、自分の責任で事故を起こしてしまうようなことが可能性としてはあるんじゃないかと。そういうことを考えると、その永住権剥奪というものにつながるので、免許を取るということも諦めたというようなことも若者の声としては出ています。これが果たして正しいのかということだと思います。
　先ほど福島さんからも例が出ましたけれども、この永住者あるいは永住者の周囲にいる方からメッセージが、これ移住連というところが作ったものですけれども、来ています。
　生まれてからほとんど日本にいらっしゃるというスリランカの二十代の人は、僕らを人間として見ていないような感じだと。日本で生まれ育っているにもかかわらず、いとも簡単に国に帰れというふうに思うのかと、帰る国がないんだというようなことを言っています。一番矛先を向けるべきなのは裏金でうはうはしている政治家たちじゃないですかというような痛烈なお話も、こうやってメッセージとして来ています。この委員会の中にも裏金の問題に関して関わっている議員の皆さんいらっしゃりますけれども、あえてお名前は申し上げませんが、こういった意見もあります。
　そして、生まれたときから四十五歳まで日本にいるという韓国の方ですけれども、なぜ日本国籍保有者と同様の罰則でなく日本追放なのか、祖国と何のつてもない、親族、知人もいない、母国語も話せない外国籍、無国籍の人々もいるだろうにと。とにかく外国籍、無国籍の人々を差別、排除したいという欲望が見えると。
　これ、アジアの方以外にも、アメリカからもお話が、三十一年間、アメリカの方ですけど、永住権で三十一歳、生まれてから日本にいるということで、ささいな間違いによりこの国で暮らしていく権利が取り上げられてしまう未来が来るかもしれないと考えると不安でうまく眠れません、日本から出ていくにも、日本で生まれ育ち、日本しか知らない私は一体どこへ行けばいいのでしょうというようなお話も出ています。
　ゼロ歳で来て二十年間暮らしているという、先ほどの福島さんの例ですけれども、大学の教授が言っています。これ、分かりやすいと思います。永住権というのは、その国で安心して暮らす権利ですと。日本の永住権がこんなに簡単に取り消されるようになるかもしれないと当時知っていたら、この国で人生を送る道を選ばなかったでしょう、そもそも外国人はこの国にいてほしくないと言っているようなものだと。日本の生活と仕事を諦めて、よそに行けるものなら行きたいんだというような、そんなお話も寄せられています。カナダから来ている五十二歳の永住者の方などなどですね。
　あと、日本人の方で、中国の方と結婚して、そして奥さんとお子さんが永住者という方も、家族をばらばらにされるんじゃないかというようなことを言われていると。
　こういった中で、永住権剥奪のこの法律、これ入れるということに日本として全くメリットがないというふうに思うんですが、大臣としてこれメリットあるんでしょうか。