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○郡司副大臣　御指摘をいただきましたように、行政刷新会議によります事業仕分けの関係で、平成二十二年度予算におきまして、有機農業モデルタウン事業というものが廃止になりました。
　最後のところでございましたけれども、どのような理由で廃止になったんだということで、これは私どもの意見ではなくて、事業廃止をなさった行政刷新会議のところでございますので、そのまま読ませていただきますれば、このモデル事業でございますけれども、それ以外に類似のモデル事業というものがあったということで、予算要求の縮減のうち、三分の一程度の縮減が二名、半額が二名、予算計上見送りが一名、自治体の判断をまつべきだというもの等がございまして、廃止が六名との結果になったというふうに聞いております。ただ、もちろんでございますけれども、有効性が認められるというような項目もあったことも事実でございまして、ただ、トータルとしてはそのような結果だということを私どもは聞いておるところでございます。
　この事業が、そもそも、御指摘のありましたように有効だったのかどうかということになりますれば、地元の方々、現地の方々には大変に評価をいただいていたということもお聞きをしているところでございます。したがいまして、私どもでは、その指摘された内容を受けとめながら、やるべき事業の内容についてはしっかりと行っていくべきだろうというふうに思っておりまして、そうした観点から、生産環境総合対策事業ということの中で、有機農業への参入促進、消費者への普及啓発対策というもので一億八百万円、さらに、有機農業によって産地の収益力を向上させようとする地域の支援等を行っております。さらに、有機農業技術支援センターなどの整備についても予算化をしておりまして、有機農業そのものを総合的に支援するということについてはしっかりとやらせていただきたい。
　御指摘をいただいたところの、モデル事業が幾つか重なっている、その部分については整理をしろというような御意見だったと思いますから、そこのところを踏まえまして、実質的に、有機農業そのものに対しては対策を立てているというふうに思っております。
○稲津分科員　平成二十二年度にも、今御答弁いただいたように、モデル事業は廃止になったけれども、やはり有機農業については、これは非常に意味のあることだということで、新たな事業でこれをやるんだというお話でございまして、考えてみたら、何もそれでは事業仕分けで廃止にする必要があったのか、このようにも私は思うわけでございます。
　このことにつきましてはこれ以上御質問いたしませんけれども、しかし、ここはやはり私は評価ができるんじゃないだろうかなと。評価というのは、そのモデル事業は廃止となったけれども、しかし新たな事業取り組みをされる。ぜひ、この新しい事業についても積極的に進めていただきたい、このように申し上げたいと思います。
　さて、次の質問ですけれども、今度は予算の縮減のお話でございます。
　一つ目は農業農村整備事業、とりわけ生産基盤整備の事業ですけれども、予算が大幅に縮減になっております。この縮減の理由。
　それから、事業を望む関係者からはかなりいろいろな声が寄せられておりまして、これは縮減されたら非常に困る、こういう声もたくさんいただいております。今後どう対応されようとしているのか。
　それから、大臣は、参議院の本会議だったと思いますけれども、その答弁の中で、今お話し申し上げました生産基盤整備事業等については、いわゆる重点化をしていくんだという御答弁をされました。それは聞いておりますけれども、改めてそこのところもお話しいただきたいと思います。
○赤松国務大臣　確かに、額的に言えば御指摘のとおりでございまして、前年度比で三六・九％、二千百二十九億円ということで決定をしたわけでございます。
　大きな考え方でいえば、コンクリートから人へというような考えのもとに、できるだけ、農業を応援するやり方としては、その生産に携わる人、個別の生産者に直接お金が行くような形での支援に変えていこうということでやってまいりました。
　一つ大きかったのは、例えば今、農水省で管理、建設中のものも含めて百九十のダムがありますけれども、もうほぼ、つくるべきところにはつくってしまった。しかし、つくった中でも、今度は水がたまらないとか、あるいはこれ以上水をためたら崩れてしまうとか、そういう欠陥のあるところが四十ぐらいもあるということで、これについては、国交省のダムは別ですけれども、いわゆる農業用ダムについてはほぼ役割を果たした。今後は、県営のダムなり、あるいはもう少し小規模の用水路でいいんじゃないかというような形で、こういうものもトータルでいえば、公共事業としてはもうやらない、見直していくということもあって額が非常に減ったということでございます。
　しかし、先ほど申し上げたように、まだ明らかにしておりませんけれども、例えば委員の地元の北海道あたりは、国の直轄事業にしてもあるいは補助事業にしても、必要な公共事業というのはまだまだいっぱいあるんですね。ですから、国の直轄は今言ったようにまだ明らかにしていませんが、これが明らかになったときに見てもらえばわかりますが、かなり必要なところにはきちっと対応をさせていただいております。
　それからまた、今度はちょっと仕組みを変えて、例の農山漁村地域整備交付金という形で一千五百億円。これはむしろ地方で、これが必要だ、こういうものをやりたいというのを挙げていただいて、そしてこれは農水省予算の枠でしか、ほかの省庁が別に使う金ではありませんので、この一千五百億円を使ってこうした公共事業的なものに、必要なところに、地方が選んだ事業をどんどんとやってもらおうということで別枠で、新規でこの一千五百億円もございますので、ぜひそういうところも使いながらやっていただけばいいんじゃないか。
　私どもの基本的な考え方としては、いろいろな事業が、今やっている最中ですから、倍ぐらい多分出てくると思いますけれども、重点化をするという意味は、できるだけ、これから三年も四年も続けてやる事業じゃなくて、あと一年、あとこれだけやれば事業が完成するというようなところだとか、あるいは農業水利施設の更新だとか農地の排水対策だとかいうようなところに重点化をして、即効果があらわれてくるようなそういうところに重点配分をしていきたいという考え方でおります。
○稲津分科員　今大臣から御答弁いただいて、予算の重点化を図っていくんだ、地方にとって使い勝手のいいものにしていくんだと。私、考え方はいいと思うんです。ただ、問題は、一千五百億のことはちょっと別にしますけれども、しかし、今お話があったように、農業農村整備事業については前年度比三六・九％という大幅削減ですね。僕も現場を歩いておりますと、不安の声は相当たくさん寄せられております。
　少なくとも、これだけ大幅縮減になってしまったから、では事業はもうことしはできないね、今後本当に厳しいねという声の中でも、やはり地方はそれを本当に率直に受けとめて、何とかしようじゃないか、こういう動きがあります。
　例えば北海道の方でも、今ちょうど北海道の議会が開会中でございますが、北海道の知事からも議会に対して道政執行方針が発表されまして、その中でも具体的に、農業基盤や水産基盤、森林などの整備については、国費予算の活用はもとより、道単独事業、北海道の単独事業を積極的に講じていきますという方針の説明がありまして、具体的には、農政部関係の施策については、農地の整備を推進するため、喫緊の課題である排水不良対策を迅速に行う、そのために緊急農地排水対策事業費十二億一千七百万円を計上しましたということで、大変に厳しい財政状況の中で実は北海道も、私が承知している中では、相当いろいろな予算を縮減せざるを得ないという状況の中でも、この排水対策事業については、近年にないぐらいの北海道単独予算をつけて事業を推進しようとしている。
　私は、確かに大臣のお話しされたことも、それは一理も二理も三理もあると思いますけれども、しかし、目の前にある対策を講じるためには、やはり予算の縮減というのは、現場には相当大きなダメージが与えられているということを強く申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　例えば、昨年は北海道は長雨、日照不足、そういう中で、米も作況指数が九〇ちょっとしかなかった。例えば牧草なんかも、一番草はほとんどとれなかったという地域もあります。二番草もそうだった地域もあります。畑作も大変厳しい状況だった。だから、私が言いたいのは、そうした総合的な農業政策の手を打っていかなければ、やはり農業のあすはないということを強く申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、次ですけれども、これも予算の大幅縮減、強い農業づくり交付金、前年度比百億落ちている。
　私、現場を歩いておりますと、特に十勝地方に行きますと、あそこは小麦等の一大産地でございますけれども、やはり自給率を上げていこうという考えのもとに、新しい品種に小麦をかえました。きたほなみという品種ですけれども、これがこれまでの麦に比べると実は二割ぐらい収量アップするということで、それに踏み切ったわけなんですけれども、しかし、もう一方では、小麦の乾燥施設の整備というのも喫緊の課題になっている。
　残念ながら、この強い農業づくり交付金の大幅予算縮減によってこれらの施設整備についても相当な影響が出てくる。現場では頭を抱えていますね。こういった声にどうこたえていくのか。私は、ある意味では予算の拡充も必要だと思っていますけれども、そのあたりのお考えをお伺いしたいと思います。
○郡司副大臣　強い農業づくり交付金でございますけれども、御案内のとおり、国内農畜産物の安定供給のため、強い農業づくりに必要な共同利用施設等の整備を支援するというような目的の交付金でございます。
　ことしの予算につきましては、農業予算を転換しなければいけない、そのような思いの中から、概算決定におきましては約百四十四億円となったところでございまして、確かに昨年度から比べますと大きく減額というふうな形になっております。
　この交付金でございますけれども、先ほどのような内容でございますから、都道府県への配分に当たりましては、事業実施主体が設定をした成果目標などをポイント化し、ポイントの高い事業から都道府県に対する配分額の決定を行うことにしております。
　現在、都道府県に対しまして事業要望調査を行っているところでございまして、その結果を踏まえまして、適正な執行に努めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、施設整備関連予算といたしまして、経営体育成交付金、これは新規でございますけれども八十一億円、それから産地収益力向上支援事業、これも新規でございますが二十一億円、これは直ちに同様のことを行えるというものだけではございませんけれども、等を措置しているところでございまして、これらの施策も十分に活用をしていただきながら、引き続き共同利用施設整備について、必要なところについては行っていくというような所存でございます。
　なお、先ほど事業仕分けの関係で、モデル事業を連ねて、モデル事業そのものは廃止をし、必要な有機に対する支援は行っていくということでございました。ちょっと言葉足らずかもしれませんので補足をさせていただきます。
○稲津分科員　ちょっと今最後の御答弁のところでひっかかったところがありまして、これは別に質問しませんけれども、事業仕分けというのは、モデル事業についてはこれを認めないというか、モデル事業そのものを執行停止したのかなというふうに今お話を聞いて思いました。
　考えてみたら、米の所得補償制度もモデル事業という名前がついているわけですね。私は、これは答弁求めませんけれども、ちょっと違うんじゃないだろうかな、このように思っておりまして、それはいいんですけれども。
　そこでちょっと話がかわりますが、酪農経営に欠かせない草地整備の予算、これも縮減と聞いていますけれども、どの程度縮減されたんですか。
○郡司副大臣　草地整備推進事業でございますけれども、農業関係予算、転換をする中で縮減を図らせていただいております。対前年度比で申し上げれば、四四・八％の五十四億円で概算決定をさせていただいております。
　大変限られた予算ということでございますので、事業効果の早期発現が見込まれる箇所に予算を重点化して対処をしたいというふうに思っているところでございます。
　なお、非公共の予算につきましては、草地整備関連予算といたしまして、地方の裁量によりまして実施可能な小規模な基盤整備に対する支援という形で強い農業づくり交付金の中から使うことができますし、また、生産性の低い草地を生産性の高い草地に転換をするための取り組み支援でありますとか、あるいは、面積拡大、法人化を行う飼料生産組織への機械、施設の導入支援等の措置をしております。
　いずれにしましても、これらの施策を十分に活用いたしまして、整備改良を推進していただきたいというふうに思っております。
　加えまして、今までのは一般の会計予算でございますけれども、関連対策として、昨日大臣の方でお決めをいただきましたが、ソフト事業、コントラクターの運営経費としての五億円についても予算を立てさせていただきたい、そのように願っているところでございます。
○稲津分科員　随分御答弁を丁寧にしていただきましたけれども、中身としては、今三つの事業予算の縮減のことを私聞きましたけれども、しかし、全体としてはやはり縮減ですよ。これで本当に現場の声にこたえていけるのか、私は甚だ疑問ですね。
　これは、けさの北海道の地方紙に私の地元の空知のことが出てまいりましたけれども、空知の長沼、美唄、妹背牛という地域で、二〇一〇年度予算案で農業農村整備事業大幅縮減、全道一の米どころ、この地域が非常に危機的な状況を迎えていると。特に、これらの地域は水はけの悪い泥炭地というところが多くて、まさに排水などの土地改良は不可欠という地域でございます。長沼町は転作率が地域によっては八〇％を超えているというところでございまして、この中で、受益農家百六十六戸の期成会の会長からこんなことが言われています。二年先を見越してつくる営農計画に影響が出る、ことしの秋からの工事に備えて、七月に収穫が終わる麦に転作した農家もいるのに、こういうことで頭を抱えているという。これが現場の実態だと思います。
　私は、今御答弁いただきましたけれども、ぜひ現場の声を聞いていただきたい、そして実態を見ていただきたい。本当にこの予算でやっていけるのかどうか、そのことを強く申し上げたいというふうに思います。
　時間が大分進んでまいりましたので、もう一つ、これはどうしても聞いておきたいんですけれども、予算の縮減という観点からいえばこれもそうだろう。
　いわゆる加工原料乳の生産者補給金、これは先般、審議会に大臣が諮問されて、そしてこの諮問どおりに部会として答申ということで、全体としては畜産等も含めると本当に頑張っていただいたのかなと思うんですが、残念ながら酪農のところについては、いわゆる補給金の単価は据え置いたけれども、しかし限度数量は十万トンも前年度比減る、この状況について実はたくさん声をいただいております。時間がありませんので紹介は差し控えさせていただきますけれども、この限度数量の削減が現場に与える影響をどう見ているのか。
　それからもう一点、別施策で、チーズ等の方に生クリームを振りかえる、そういう事業予算も組んでいますけれども、これで果たして本当にやっていけるのか、ぜひこの二点について御答弁いただきたいと思います。
○郡司副大臣　御指摘をいただきましたように、限度数量につきまして、十万トン減というようなことで発表をさせていただきました。
　大変厳しい需給ギャップが生じていることは御案内のとおりだろうというふうに思っております。したがいまして、生産者団体に対しましても、いろいろと御努力をいただいたところでありまして、自主的に四万トンほどの生産の調整といいますか、趨勢として自然体で行えるような数についても御努力をいただいたところでございます。
　これまでの流れを見ますと、やはり需給ギャップが生ずることによって乳価そのものの価格が下がり、全体として加工の方に回りというような循環を引き起こしてきたことは事実であります。何とか、全体としてこれからの生産が生き行くようにというような中で、それぞれの分野で御努力をお願いしたところでもございます。
　そのうち十万トンにつきましては、御指摘がございましたように、チーズ、生クリームというところに需要を移していくような形をとろう、特に、チーズに関しまして三万トン、生クリームが七万トンというような予定でございまして、それぞれに対する支援策も新たに検討させていただいたところでございます。
　これが十分かというような御指摘でございますけれども、全体の流れから見れば、やはり需給のギャップを緩めるわけにはいかない。そして、結果としては、今生産にいそしんでおられます農家の方々を、二年先、五年先、十年先に安定的なものとするためには、この機にチーズ、生クリーム等の生産を行う、そのことによって新たな付加価値を生み出していく、新たに、日本の国内における消費の構造を変えていく、外国産に頼らないチーズの消費等を国として支援していくということが長い目で見ればやはり必要ではないか。そのようなことの判断でございました。よろしくお願いを申し上げます。
○稲津分科員　問題は、要するに生産者の手取りが本当に確保できるのかという問題だと思うんです。
　チーズの方は、もう御存じだと思うんですけれども、飲用乳に比べると本当に価格が低いですね、乳価についてはチーズ向けは一キロ四十六円と言われている。要するに、もともと手取りが少ないんですよ。そういうことを考えていったときに、果たしてこれで本当に十分なんでしょうか。これもきょうの北海道の地方紙ですけれども、ここにもたくさんの声が出ています、本当にこれで手取りは確保できるのかと。
　もう一点、ここが非常に大事だと思うんですけれども、では、この三十万トンなり、需給調整が必要な牛乳を何とかしなきゃいけない、チーズ等の方に振りかえていくと。しかし問題は、チーズとか生クリームというのは嗜好品という性格もある。だから、例えば景気の低迷によって相当影響を受けてくる可能性がある。だから、そこのところの対策、施策もくみ上げないといけないと私は思うんです。この点、どうですか。
○郡司副大臣　チーズ等に対する対策でございますけれども、今具体的な数字で申し上げれば、一般の予算としまして二十九億円、国産チーズ供給拡大・高付加価値化対策事業というものを新規で措置したところでございます。
　そのほかに、生乳需要構造改革事業の事業終期である二十一年度の予算額八十六億円を約一億円上回る八十七億円を措置しておりまして、これは昨年度八十六億円でございますけれども、実績から見ると六十二億円ということでございましたので、全体的に、実質的には二十五億円上回る水準の予算をつけたということはまず一つ押さえておいていただきたいというふうに思います。
　それから、チーズの方の関係でございますけれども、確かに、おっしゃったように、需要というものが経済の動きによって相当動くではないかということでございます。
　先ほど少し申し上げましたけれども、一般的にワインを飲む方がふえた、それに伴ってチーズそのものを食する方が相当おります。それで、全体で二百八十万トンぐらいはチーズというものが消費をされておりますけれども、残念ながら、今のところ、その消費の八割は外国から輸入をされたチーズというものになっているのも、これは御存じのことだろうというふうに思っております。
　近年、国が後押しをしまして職人を養成しようということもこれから始めますけれども、大変に味のよくなっているナチュラルチーズが国産でも出回っております。私どもも、二年に一遍のコンクール等も開きまして、いろいろとその普及拡大、推進に努めているつもりでございますけれども、この分野は、これから若い人たちを中心として需要が大変に見込まれるところだろうというふうに思っております。
　今のこの時期にそのような対策を打つ中で、これからのチーズの需要というものを、ただ単に外国のものから置きかえるということではなくて、全体の需要も伸ばすことが将来的には生産者のためになる事業だというようなことで取り組んでまいりますので、御理解をいただければというふうに思っております。
○稲津分科員　時間が参りましたので、本当はまだ質問させていただきたいんですけれどもこの辺にさせていただきますが、今、最後に大変大事な御答弁をいただいて、ただ、まだちょっと抽象的です。要するに、チーズの需要拡大とか、本当にそれができるのかどうか。私は、そこのところの施策を具体的にくみ上げていただきたい。
　いずれにしても、この限度数量については、私は、こういう状況の方は、本当に現場は苦しむと思います。したがって、今後この推移の中で、例えば北海道等の酪農家の方々の経営が本当に厳しいことがもし仮にわかってくれば、追加策を即とっていただきたい、私はこのように強く申し上げたいと思います。
　農業ダムについてもお話を伺いたいと思ったんですけれども、時間がありませんのでやめますが、夕張シューパロダム、それから三笠の幾春別等の総合開発のダム、これは極めて大事なダムでございまして、治水等もありますけれども、農業用水ということで現場の期待の声も大きいですから、ぜひ赤松大臣初め皆さんにはその辺のことも念頭に置いていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口主査　これにて稲津久君の質疑は終了いたしました。
　次に、小山展弘君。
○小山分科員　静岡三区選出の民主党の小山展弘でございます。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、赤松農水大臣そして郡司副大臣を初め政務三役の皆様、また農水省の皆様におかれましては、日ごろの政務、まことにお疲れさまでございます。心より敬意を表させていただきたいと思います。
　それでは、質問の方を始めさせていただきたいと思います。お時間の関係がございましたら、郡司副大臣、御退席いただいても構いません。
　まず、政権交代に伴う農業政策転換の象徴的な存在である農業者戸別所得補償制度に関連する事柄について、お尋ねさせていただきたいと思います。
　この農業者戸別所得補償制度は、平成二十二年度におきましては、米のみを対象としたモデル事業として開始されることとなっております。この農業者戸別所得補償制度遂行に関する事務、例えば生産調整等を行うわけですけれども、その主要な事務については引き続き地域の水田協議会が行うことになろうかと思います。
　この地域水田協議会については、例えば静岡県のように、米の生産県というよりも消費県である、こういったような、それほどの大きな稲作地帯でなければ、そもそも水田協議会が存在しなかったり、あるいは、従来それほどの事務が発生していないこともあって、市町村やあるいはＪＡが事実上全部事務を受託するような形で担っているところも多く存在しております。
　この農業者戸別所得補償制度創設に当たっては、新たな事務負担というものも相当に発生するものと推察いたしますけれども、これらの新たな事務負担について、従来のコストの中で、水田協議会、賄い切れるだろうか。あるいは、今申し上げたような、水田協議会としてもそれほど強い機能を持っていない、そういうところについては水田協議会の特定の会員に負担が集中するんじゃないかといったような不安の声が上がっているわけでございますけれども、この農業者戸別所得補償制度に関する事務を円滑に行っていただくための指導やあるいは措置についてお伺いさせていただきたいと思います。
○郡司副大臣　小山委員よく御存じのことだろうというふうに思っておりまして、やはり水田協議会そのものがいろいろな機能を担っていただかなければいけない、そのように思っているところでございます。
　ただ、水田協議会を構成するそれぞれの会員といいましょうか、そのどの部分が実質的に担っているかというのは、地域によってさまざまでございます。御指摘がございましたように、自治体が実質的に担っているところ、あるいはＪＡが担っているところ、さまざまでございますけれども、そこのところによく御理解をいただいて執行をしていかなければいけないというふうに思っております。
　そのための推進事務費として七十六億円を予算計上させていただいております。この額は昨年までの水田協議会に対する措置を大幅に上回るものでございまして、まさに御指摘があった今年度に伴う事務量の膨大さ、そして新たな事務の取り組みでございますから、私どもとしては七十六億円という予算を計上した、それは十分な額であろうというふうに思っております。
　ただ、額だけではなくて、それぞれのところの皆さん方が理解をして取り組んでいただく、そのこと自体が大変重要であろうと思っておりますので、そのことについて鋭意私どもからも説明をしていくつもりでございます。
○小山分科員　今、水田協議会の会員さんの中でも、どちらが主体的にやるんだということでお互いに腰が引けてしまって、それが結果として農業者戸別補償制度の実施に支障がないように、ぜひ農水省の方からも御指導を賜れればと思っております。
　さて次に、茶業についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　現在、お茶については、大変価格下落が著しく、廃業に追い込まれる農家もふえてきております。茶農家の中では、ことし、お茶を再生産、今後も経営を続けていけるかどうかということに対する不安や、あるいは茶工場も随分閉鎖に追い込まれるなど、非常に今経営が危機的な状況にございます。
　こういった近年の茶価の低下について、あるいはまた、お茶の、とりわけリーフ茶の消費拡大について、積極的にこれから取り組んでいかなければいけないと考えておりますが、農水省といたしまして、現在の茶価対策あるいは消費拡大、振興策についてどのようにお考えになられているか、あるいは今後どのような対策を立てていくべきか、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○郡司副大臣　御指摘のお茶の関係でございますけれども、中山間地等を中心に大変貴重な作物であろうというふうに認識をしております。そして、御存じのように、大変に産地あるいは県ごとにも価格にばらつきがある製品でもあるというふうにも思っております。
　そのような中で、近年はリーフ茶と言われます、要するに急須を使ったような飲み方の部分が、若干衰退傾向といいますか、需要が少なくなってきている。一方で、飲用のものが相当伸びてきたわけでありますけれども、それも一定程度の数のところで落ちつきを示している。これから大幅な伸びというものが余り見込まれないのではないか、そのような懸念が出されているところだというふうに思っております。
　このような中で、農林水産省といたしましては、需要拡大という観点から、ニーズに合った魅力あるお茶の商品開発など、農家や加工流通業者による取り組みを支援するために、国産原材料サプライチェーン構築事業として二十九億円を今お願いしているところでございますし、あるいはまた、茶園の改良、荒茶加工施設等の整備への支援ということでの予算を百四十四億円行うなど、生産コストの低減でありますとか品質の向上を通じて、茶農家の経営を支援してきたところでございます。
　今後とも、先ほど言いましたように、需給の状況、需要の動向というものが大変に目まぐるしい中でございますので、注視をしながら取り組みに努めていきたいというふうに思っております。
　なお、一部、やはり過剰ぎみなのかなというような意見が現場の方では出されてきているようなところもございまして、だとすれば、余り芳しいことではございませんけれども、生産調整ということが行われるとすれば、どのようなことが私どもで側面から支援ができるのか、そのことについても検討していきたい、そのように思っております。
○小山分科員　ぜひ、今後も、さらなる飲茶の風習が海外に広がっていくとか、そういった消費拡大等も含めて、また積極的にお取り組みをいただければと考えております。
　また、前問に関連もいたしますけれども、現在、モデル事業として、米が品目となった戸別所得補償制度がスタートをしようとしているわけですけれども、今後、これがモデルではなくて本事業として実施されていく際に、米以外の品目については、麦あるいは大豆といったものも昨年の民主党のマニフェストにも明記をされておりますし、また現在、畜産物や水産物についても検討がなされているところかと考えております。
　そもそも、この農業者戸別所得補償制度につきましては、大規模な農家さんに補助金を集中させて中小規模の農家さんを農政の対象から外してきた従来の農業政策というものを転換して、食料安全保障の観点を重視するとともに、農業の持つ多面的な機能を評価して、そして大規模な農家さんだけじゃなくて、中小規模の農家、兼業農家も日本農業の担い手となっていただく、こういったことを趣旨とした部分も政策としてあったのではないかと理解しているところでございます。
　また、農業者戸別所得補償制度は、都市から農村地域への所得の移動、地域間格差の是正にも一定の貢献を果たすこと、あるいは中山間地域の活性化にも寄与することが期待された制度ではなかったかと考えております。
　こういった制度創設の際の趣旨を勘案すれば、今後、今品目に挙がっていないイチゴとかレタス、あるいは先ほど申し上げたお茶、こういったものについても将来的に対象にしていくべきではないか。彼らにしてみますと、畜産物やあるいは水産物、こういったものについては制度の対象になる、あるいは検討に加えられていて、同じように農業をやっているのに何で自分たちは対象にならないのかといったような、そういう考えを持つ、あるいは感想を持つのが非常に自然なことだと思います。
　そういったことから、ぜひこれからも他の品目についても検討を進めていただきたいと考えているわけなんですが、これについて御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○郡司副大臣　戸別所得補償モデル事業が始まりまして、いろいろな御意見を今いただいているところでございます。
　その中で、今御指摘がございましたようなイチゴ、レタスというような野菜に関するものはどうなんだ、それからまた、今回はお茶ということについてもどうなんだというような御指摘をいただいたところでございますけれども、御案内のように、所得補償制度というものが、生産費あるいは販売価格、そこのところの差が恒常的にあるいは構造的に出ているものについて、それを補っていくようなシステムとして今モデル事業を行っているところでございます。
　そのような観点からすると、一概に、野菜総体として、常に生産費と販売価格の差が生じているというような形だけにとらえることができないというものがございますので、今のところ、野菜の関係については、野菜価格安定対策事業などについて措置を行っている。また、お茶については、先ほど申し上げましたような茶園の改良や荒茶加工施設等の整備への支援というような形で行ってきたところでございます。
　いずれにしましても、農家個々に対する支援、経営安定というものは行っていかなければいけない項目であろうというふうに思っておりますので、今後どのような形の支援策ができるか検討をすると同時に、場合によりまして、いろいろなことが想定をされますものですから、基礎的なデータそのものがまだ現在はそろっておりません。
　したがいまして、野菜全般ということのデータだけではなくて、先ほど御指摘をいただいたような作物ごとのデータ等の収集も行っていかなければいけないというふうに思っておりますが、なかなかに、一朝にして数字ができ上がるということではないだろうと思っております。
　時間をいただきまして、それぞれの御意見をいただきながら、さらに検討を重ねていきたいというふうに思っております。
○小山分科員　今の副大臣の御説明のとおり、あくまでもデータの不足の部分と、あと生産費と平均的な販売価格の差額でということで、今挙がっていない品目については、未来永劫一切やらないということではなくて、あくまでも計算上あるいはデータがそろっていないということで今行われていないということ、検討等にも加わっていないということかということで理解をさせていただければと思っております。
　それで次に、ちょっと視点が変わりますけれども、現在、総務省や総務委員会におきまして郵政民営化見直しの議論がなされております。とりわけ、ゆうちょ銀行の見直し、郵便貯金の限度額の引き上げやあるいは撤廃といったことも議論をされておりますが、これは我が国金融システム全体にも大きな影響を及ぼしてくることかと考えております。
　とりわけ、農水省所管の金融機関であります、具体的に申し上げますと、農協系統ＪＡバンクやあるいは漁協系統のＪＦマリンバンク等の協同組合金融にも甚大な影響を及ぼしかねないことかと思っております。それは、とりもなおさず、協同組合本体の経営にも影響を与える可能性もあるものかと推察しております。
　ちなみに、系統金融につきましては、農水省の指導のもと、系統版金融検査マニュアルというものがありまして、これは市中銀行レベルの検査とほぼ同等の検査が行われてまいりました。山村、漁村の店舗におきましても体制整備を進めてきまして、ある県の漁協系統、ＪＦマリンバンクにつきましては、五十以上もあった店舗を十店舗まで減らして、五分の一以下にまで減らして、融資管理体制やあるいはコンプライアンス体制の体制整備に努めてまいりました。
　また、五十年間一度も大口の焦げつき案件とかあるいは不正融資も行ってこなかったにもかかわらず、体制整備ができないということで、断腸の思いで信用事業をやめた漁協もございます。
　系統金融のみならず、地域の民間金融システム、金融ネットワークは、こういった融資管理体制やあるいはコンプライアンス体制の整備とか強化ということができずに店舗を統廃合したり、管理コストを吸収できなくて店舗閉鎖に追い込まれているところも多々ございます。しかしながら、そうまでして体制整備に努めてきたわけであります。
　この郵政民営化の見直しに当たりましては、こういった店舗体制に係る規制の検討も行われているようでございますけれども、今申し上げてまいりましたような取り組みをこれまで行ってきた金融機関との公平性も十分に配慮していただいて、とりわけきょうは農水の分科会でございますから、農協系統金融あるいは漁協系統金融への影響も考慮した見直しを検討していくべきであると考えております。
　この点について、所管大臣として、ぜひ赤松大臣のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○赤松国務大臣　この問題につきましては、現在、郵政改革関係政策会議で議論の真っただ中というふうに聞いております。大枠の仕組みについては先日発表がありましたけれども、あと限度額の問題と持ち株の比率ですね、そこだけが主なところで残っているということで、亀井大臣、原口大臣のもとで、そう日を置かずに一定の答えが出てくるということで、私ども、直接の所管じゃありませんのであれですが、注目をしております。
　というのは、委員が今御指摘のように、この限度額やあり方について、農協を初めとして、これは一般の信用金庫や信用組合についても非常にいろいろな影響があるというのも事実だと思いますし、私自身がこの二、三週間の間に青森へ行きました、島根へ行きました、和歌山へ行きました、そういうところで必ず農協の組合長さんから要望がありますと出てくるのは、実はこの話でございます。
　そのときに私が申し上げておるのは、限度額を一千万円、現在のところにするのか、あるいはそれをもっと引き上げるのか、枠をとるのか、この権限はないけれども、しかし、どちらにしても、地域の主な金融機関ということになれば郵便局か農協かということになるわけで、その意味でいえば、別にけんかするという意味じゃなくて、いい意味でやはり組合員の皆さん方の信頼をしっかりかち得て、お金を預けるんだったら、あるいは借りるんだったらやはり農協だというような、そういう不断の努力はぜひしてください、これは限度額が一千万だろうが三千万だろうが同じことですよということは申し上げております。
　私個人のいろいろな考えはございますけれどもこういう立場でございますので、そういう意味で、どちらにしても、今後とも農協なりあるいは漁協関連の金融機関が、組合員の皆さん方から、あるいは地域の皆さんから愛され、選択される組織となるように改革を進めていただきますように、またそのお手伝いを私どもとしてできれば、精いっぱいやっていきたいということを申し上げて、答弁にしたいと思います。
○小山分科員　先日、財務金融委員会におきまして、私、亀井大臣に地域金融機関についてどうかというような話を申し上げましたら、亀井大臣が、郵便局が栄えて信金、信組あるいは保険の代理店が廃れるような、そういう改革はやってはならないということを財務金融委員会で御発言もなされておりますので、赤松大臣からも、今申し上げたような観点でぜひ今後ともお取り組みいただければというふうに思います。
　次に、就農準備校等の農業教育機関に対する本年度の予算に関連したことでお尋ねさせていただきたいと思います。
　税収が非常に大幅に伸び悩む中、さまざまな予算が削減をされております。その中で、就農準備等の農業教育予算についても本年度予算については漸減となっておりますけれども、しかしながら、新規就農者に対する教育とかあるいは児童への農業体験学習というものは、農業の担い手あるいは人材の育成を行い、農業振興を図る上でも、後継者対策としても、これは非常に重要な、必須な政策課題ではないかなと考えております。
　また加えて、国家予算であるとかあるいは農水予算全体から見れば、決して金額的には、絶対額としては大きなものではないと思っております。
　こういった農業教育予算についてはむしろ強化していくべきではないかなと考えておりますけれども、これについての御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○郡司副大臣　御指摘があったとおりだろうというふうに思っております。
　厳しい予算の中でありますけれども、やはり小中学校におきまする農業体験学習などは、これからきちんと行うべき内容ではないかなというふうに思っております。
　あわせて、国自身が観光立国としてほかの国からいろいろな受け入れをしていこうというようなやさきでもございますから、それに先立つ、一学年でいえば平均をして百二十万の子供さんたちがいらっしゃるわけでありますから、そういうものの受け入れというものが観光立国にもつながるような形でも行っていきたいというふうに思っております。
　残念ながら、予算の中では今厳しい状況でございますけれども、農業高校での職業教育の実施でありますとか、あるいは道府県農業大学校がございますけれども、そこでの実習を主体とした実践的な教育の実施でありますとか、また、他産業で働きながら、夜間あるいは休日を活用して農業の基礎知識や技術を習得できるような就農準備校というものも考えていかなければいけないというふうに思っております。
　今後とも、それぞれの段階に応じた教育の内容というものを充実させていきたいというふうに思っておりまして、今申し上げましたそれぞれの事業について、予算措置をお願いしているところでもございます。
○小山分科員　ありがとうございます。
　次に、漁業、水産業に関連することで御質問させていただきたいと思います。
　現在、漁業で大きな課題として資源管理ということを徹底していこうということがあるかと思いますけれども、各県においてこの資源管理については条例が定められております。また、沖合漁業については、大臣の認可によって船の数等が規制されることによって資源管理を行っておりますけれども、毎年、これは江戸時代からと言われてはおりますが、漁業者同士の紛争が絶えないわけでございます。
　こういった漁場利用あるいは資源管理について、限られた資源でございますので、できる限りこれを調整しながら、国としてどのように対策を進めて、また、これらの頻発する紛争を減らしていくためにこれからどんな対策を考えているか、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○郡司副大臣　今御指摘がありましたように、この問題は歴史が相当深い問題でございます。特に、漁協同士が統合等をいたす際にもこれまでの漁業権というものはそのままになっていることがほとんどでございまして、漁協が一つになってもその問題は常に残る、このようなことが繰り返されてきたかと思っております。
　特に、内容としましては、沿岸漁業と沖合漁業の、ともにその存続を図るシステムというものが大事だろうというふうに思いまして、そのための漁業調整協議というものがこれまでも行われてまいりました。
　どのようなことがということになれば、要は、お互いがテーブルに着いて、お互いのことだけではなくて、相手のことを考えながら意見を出し合ってルールをつくっていく。そのために、私どももその間に入って、調整というものが円滑にいくようにしなければいけないということに尽きるんだろうというふうに思っておりまして、調整が問題になっている地域というものは全体でこれも把握をしておりますから、これからまたそのような形でもって調整に努めていきたいというふうに思っております。
○小山分科員　もう一つ、漁業、水産業について御質問させていただきたいと思います。
　中西部の太平洋につきましては、最近、海外のまき網漁船が増加傾向にございます。これら海外のまき網漁船は、カツオ漁をメーンとして操業しているわけでございますけれども、まき網漁法で行うものですから、カツオのみならず、例えばまだサイズの小さい子供のマグロまで水揚げしてしまうなど、他の魚種あるいは他の資源に対しても影響を与えているかと思います。
　このような資源に対するダメージも考慮した有効な規制策について、どのようにお考えでございますでしょうか。
○郡司副大臣　今マグロの問題で、佐々木政務官がきょう帰国をするようなこともございました。
　世界全体でマグロというものが多くの人に食されるようになりまして、私どもの国にもいろいろなところで影響が出ております。特に近年、私どもの近海で操業する中国、台湾系の大型のまき網漁船というものの影響が取りざたをされております。
　御指摘ありましたように、メバチマグロの集魚装置を用いたまき網漁船による操業がメバチの幼魚の大量の漁獲にもつながっているというようなところから、先ほど申し上げました集魚装置を用いた操業を、二〇〇九年は二カ月間、二〇一〇年は三カ月間禁止をするというような規制を導入しているところでもございます。
　我が国としては、今後とも、マグロ資源の持続的な利用を図るために、ＷＣＰＦＣの場で積極的な資源管理の推進に努めていくつもりでございます。
○小山分科員　それでは、最後の分野として、林業並びに森林整備についてお伺いさせていただきたいと思います。
　現在、民有林については、森林・林業再生プランを作成し、国内林業の再生と森林整備について取り組まれているところかと考えております。民有林の森林整備を促進する一環といたしまして、搬出コストを下げるべく、森林や林地における施業の集約化やあるいは路網の整備も今うたわれているところであります。また、林地の中には、相続等によって所有者が不明確になってしまったり、あるいは境界が不明であるとか、そういった問題も多数発生しているかと思います。
　特に非常に基本的な問題かと思っているんですが、これらの問題については、例えば再開発をする際の都市計画法であるとか、あるいは農業の土地改良を行うような、そういったものに比すべき林業の基本法のようなものを制定したらどうかというような声もあるわけですけれども、こういった所有者の問題やあるいは境界の問題について、どのような対策をお考えでございますでしょうか。
○郡司副大臣　昨年の十二月でございますけれども、森林・林業再生プランを赤松大臣を本部長として策定させていただきました。その際に、赤松大臣から、今御指摘のあったようなところも踏まえて、基本法を見直すような検討をしていただきたいというような指示を受けとったところでもございます。
　これから供給をきちんとしていくためには、まず路網、作業道の整備をしなければいけませんし、その前段のところで地籍調査をきちんと行う、あるいは不在村地主のところの集約化をどのようにしていくか。これは単に農水省だけの問題ではなくて、国土交通省でありますとか他省庁にまたがり、あるいはまた、集約を行う際の森林の場合には特に憲法の規定とも触れるような所有権の問題も出てくるわけであります。
　しかし、そこのところはやはり解決をしていかなければ、この国の森林というものを守る、そして業としても成り立たせる、ついては地域の雇用活性化につながるということがかなわないわけでございますので、今、全体として、新成長戦略の中でもどのような形をとればそのような規制改革につながることができるのか検討しているところでございまして、時間をかけずに方針を仕上げ、具体的な作業に取りかかるように準備をしていきたいというふうに思っております。
○小山分科員　ぜひ、今後とも積極的なお取り組みをどうぞよろしくお願いいたします。
　それと、現在行われている住宅エコ減税についてお尋ねしたいと思います。
　ソーラーハウスや断熱材ばかりに注目が集まっていると思いますが、二酸化炭素を貯蔵しているような観点であるとか、あるいは環境への貢献度が高いといったところから、例えば国産材、木材の住宅に対する助成金や減税措置というものも今後積極的に検討していくべきであると考えておりますけれども、どのような御見解でございますでしょうか。
○郡司副大臣　御指摘の観点は、大変大事な指摘だろうというふうに思っております。
　現在のところ、住宅等への国産材使用、利活用の低炭素社会づくりへの貢献を評価することが必要だというふうに思っております。現在のところ、それに伴うような具体的な支援策というものは、トレーサビリティーシステムの確立等に対する支援に七億円、新規でございますけれども、今回の予算の中で概算を要求させていただいております。
　ただ、まだまだ不十分なところがあるというふうに思っておりまして、今国会でお願いをすることになると思います、国産材の利用等を公共建築物に目指していこう、そのような法律の成立とあわせて、民間への住宅の利用、そして、その中での今御指摘があったような支援策というものを今後とも考えさせていただきたいというふうに思っております。
○小山分科員　それでは最後に、民有林については今もお話のありました森林・林業再生プランというものが存在しておりますけれども、業として成り立ちにくい森林を整備している国有林野事業について、この国有林も、言うまでもなく水源涵養や温暖化防止等の多面的な機能を果たしており、また、生物多様性の維持にも貢献をしているところかと思います。
　近年まで国有林野の職員というものは削減される一方で来たんですけれども、今後、この国有林の整備について一層力を入れていくべきであると考えておりますが、これにつきまして御見解をお伺いしたいと思います。
○郡司副大臣　国有林は森林の三割を占めているわけであります。特に、経営とかという観点からすると難しいような奥地でありますとか脊梁山脈あるいは水源地域というところに位置しているところが多いわけでありまして、国土にとりまして大変重要な役割を果たしているというふうに思っております。
　私どもとしましては、平成十年の抜本改革以降、国有林野事業の管理経営の方針をそれまでの林産物の供給に重点を置いたものから転換いたしております。公益的機能の維持増進を旨とした管理経営を行ってきているところでございますが、今御指摘をいただきましたように、人員的にも本当にこれで十分かということをもう一度検討しなければいけないというふうに思っております。また、そこの能力を生かして、逆に民有林の活性化のためにも使える人材ということになれば、そこのところの流用ということも含めて、ますます大事な人材として検討させていただきたいというふうに思っております。
○小山分科員　質問時間も終わりましたものですから、これで質問を終了させていただきたいと思います。
　赤松農水大臣を初め郡司副大臣そして政務三役、農水省の皆様におかれましては、引き続き政務に精励され、頑張っていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○山口主査　これにて小山展弘君の質疑は終了いたしました。
　午後三時から再開することとし、この際、休憩いたします。
 午前十一時二十八分休憩
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 午後八時一分開議
○豊田主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　なお、主査の指名によりまして、私が主査の職務を行います。
　質疑を続行いたします。赤松正雄君。
○赤松（正）分科員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、赤松大臣に初めて質問をさせていただきます。
　昨年八月、台風九号は、日本各地に豪雨による被害をもたらしたわけです。私の地元、兵庫県佐用郡佐用町、あるいは宍粟市、また朝来市、こういった各市各町で多大な被害があったわけですけれども、特に佐用町では、死者十八名、行方不明二名、いまだに遺体が見つからないという大変悲惨な被害が起こりました。
　私も、八月の九日、衆議院総選挙の直前というか最中だったわけですけれども、私の親しくしておった方が亡くなられたということもありまして、幾度か今日まで地元を訪れました。
　ついせんだっても現地へ行ってまいりまして、大臣に写真を見てもらえばいいのですが、ちょっと小さいので見えないと思いますが、現地はもう大変な状況がそのままになっておりまして、山合いに木が散乱しているという事態が今もなお続いております。
　このように、被害は林野関係にも大きな影響を及ぼしたわけですけれども、まず一番最初に確認をしたいんですが、激甚災害指定を受けて、いつから現地におけるこうした事態を復旧させるための行動がとられるというか、実際に手を施すのは県なんでしょうけれども、どの時点から現地の復旧作業がスタートするのかということについて、まず冒頭、確認をしておきたいと思います。
○佐々木大臣政務官　赤松委員の質問にお答えをいたします。
　平成二十一年八月九日、台風九号、大変大きな被害であり、心からお見舞いを申し上げます。
　この九号の被害により発生した山地災害については、兵庫県佐用町において、四十六カ所、約二十億円に及ぶ甚大な被害が発生したと承知をいたしております。
　この山地災害に対処するため、林野庁においては、被害直後から、県と連携して状況把握に努めるとともに、特に緊急的な対応を要する九カ所について、災害関連緊急治山事業等を九月三十日に採択して、県において入札等の手続を経て、十一月十三日以降に復旧対策に着手しているところでございます。
○赤松（正）分科員　十一月十三日から復旧事業に着手した。私が行ったところはまだ全くそういう雰囲気さえなかったんですが、今おっしゃったときから一カ月、二カ月、三カ月とたっているわけですが、農水省、林野庁としては、もう既に事態は復旧に向かって動いているという認識でおられるんですか。現実に、農水省、林野庁から現地に足を運ばれたんでしょうか。
○佐々木大臣政務官　今先生の御指摘でありますが、四十六カ所の被害があったわけでありますが、復旧工事に着手をしたのはそのうちの緊急な手当てを要する九カ所のみでありますので、先生御指摘のように、まだまだすべてに手がついたというような状況ではないと認識をしております。
○赤松（正）分科員　ということであるならば、私が行ったところは佐用町の水根という一番奥のところなんですが、私が心配するのは、自然災害ですから、いつ何どき大雨がまた降るか知れない。この冬の時期というのは余り大雨がないということがあるんでしょうけれども、極めて、事態がいつ何どき変化するかわからないということで、早急に手を打ってもらいたいなということを実感するわけであります。
　おっつけ次々と手が差し伸べられることになるということを認識した上で、私が指摘したいのは、県においても台風九号による災害に対して懸命な検証に取り組んでいるわけですけれども、政府としては、内閣府は大雨災害における避難のあり方等検討会、あるいは、消防庁では災害時要援護者の避難対策に関する検討会、そして、国交省近畿整備局では局地的豪雨による被害軽減方策検討会、それぞれそういった検討委員会を設置して、台風九号を踏まえた検討を行っていますけれども、農林水産省、特に林野庁ではこういった検討を行っているかどうか、お聞きしたいと思います。
○佐々木大臣政務官　今御指摘がございました内閣府、消防庁、国交省、それぞれ検証作業なども含めて行っておりますが、林野庁独自に調査をやってはございませんけれども、防災情報を行政と住民が共有するための情報共有体制の整備ですとか、あるいはまた山地災害危険地域等の山地防災情報の周知などのソフト事業、これは森林・林業・木材産業づくり交付金での内数として措置をさせていただいておりますが、こうした対策には取り組んでいるところでございます。
○赤松（正）分科員　大臣、今私がこうやって質問しているのは、先ほど申し上げた内閣府、消防庁、国交省は、いずれも災害に対する避難という観点の検討委員会なんですね。だから、農水省、林野庁は、そういう角度の検討は必要ないと私も思います。ただ、農水省、林野庁という角度から独自にぜひ検討しなければならないことがあるから聞いているんです。
　というのは、特に佐用町における今回の水害については、この佐用町というのは、実は六年前にも同じような水害があったんですね。その後、間伐する必要性があるという観点から間伐が進められたということもあって、当初、地元のメディアでは、間伐して山合いに置いてあった木が大雨によって川に流れ込んだ、そういう指摘があった。
　ところが、実は、その後兵庫県がしっかりと、社団法人兵庫県治山林道協会「やまなみ」という小冊子に出ているんですが、その小冊子だけではなくて、兵庫県が認知したところによりますと、流木、川に流れた木の中身を検査したところ、立ち木が七六％、風倒木、風によって倒された木が一九％、そして間伐材はわずかに五％だった。そういう調査結果が出まして、流木のほとんどが、谷筋まで植えられていた杉、ヒノキ、そういうところから出てくる異常出水や河川の増水によって発生した、こういう報告がなされている。
　これは非常に重要なことで、要するに、今回の佐用だけではなくて、日本の各地で今までも起こっているし、これからも起こるであろう、そういう豪雨に対する、木が川に流れ出る、そういうときの木というのは、いわゆる立ち木、既に立っていた木が豪雨によって押し流されている、根こそぎ持っていかれていくというケースが実はあるんだ、今回のことは特にそうだった、こういう結果が出ているわけで、これをどう評価するか、これをどうとらえていくかということが極めて大事であるから言っているわけです。そういうことを調査しようとしない農水省というのはおかしいんじゃないか、こういう思いがあるわけです。いかがでしょうか。
○赤松国務大臣　きょう、赤松正雄委員からこういう御質問があるということで、私どもも少し勉強させていただきました。
　今御指摘のように、今回の台風九号による被害がこれだけ人命の多大な被害ということも、原因を見てみますと、今御指摘のような、立ち木が土砂ごと流れ去って、それがいわゆる流木になって、非常に大きな被害をもたらす結果になった、これがより大きな被害につながったということなんだろうと思います。
　ちょっと種類は違いますが、昔、伊勢湾台風というのがありましたけれども、あれは、切ったという木じゃなくて、貯木場の木材がだっと外に流れ出て、それで家が倒れたり、あるいは人に当たって被害を及ぼしたりですね。結構、大きな木が流れるというと、それが大変な被害に結びつくことが多いものですから。
　そういう意味で、では、どうするのかという話になるんですが、これについては、少し大きな立場からいえば、やはりそういう風水害に弱い森林ということに今なっていますので、それこそ、きちっとした森の整備をする。少しの雨が降ったぐらいでは、土砂崩れみたいなことで立ち木が一緒に流れてしまうようなことにならない森林整備が基本的には大切だというふうに思いますけれども、当面は、こうした倒れて流れ出ようとする流木をとめるような治山施設の整備だとか、あるいは渓流内の危険木があればそれを除去するだとか、そういうことをまず当面、直ちにやらなければならないことだというふうに理解をしております。
　しかし、根本的には、多分先生もそういう御意見だろうと思いますが、やはり、日本の国土の七割、八割が森林ですから、そういうところがきちっと整備をされて、こうした風水害にも強いというような森林に変えていかなければならない、整備を急がなければいけない、こういうことだと思っております。