maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○浅野委員　時間が参りました。村上参考人には御質問できなかったんですけれども、随分とほかの委員から既に質問が出ておりましたので、大変参考になりました。ありがとうございました。
　今、何人もやはりハラスメントをしてはいけないという意識を醸成することの重要性について、最後触れていただきましたけれども、私も全く同じ意識を持っております。
　これまでは、パワハラ、セクハラという言葉を聞くと、自分たちの職場、身の回りの人間同士が行う、そういうハラスメント行為だというふうに思っておりました。それが顧客から受けたらカスハラという言い方に言葉が変わるだけであって、とにかく、同じ職場の相手に対しても職場外の人に対しても、誰に対してもハラスメントは駄目なんだ、こういうことをしっかり周知していかなければいけません。
　もっと言えば、労働者の保護法制の中でこの議論をしておりますけれども、本来であれば、経営者であろうが被雇用者であろうが、そこは関係ないわけです。コンビニの店長さんでも郵便局の局長さんでも、全員が保護される対象であるべきなんですが、その点においてはこの法律はまだまだ課題がありますので、そのことを是非今後とも当委員会としても議論をしていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○八幡委員　れいわ新選組の八幡愛と申します。
　労働施策総合推進法の改正案についての参考人質疑ということで、朝早くからお越しいただき、ありがとうございます。
　そして、本日、ほかの委員と重複する部分で質問させていただくかもしれなくて、繰り返しの御答弁をお願いするかもしれないんですが、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、カスタマーハラスメント防止対策として、日本介護クラフトユニオンの村上参考人に質問させてください。
　冒頭いただいた意見陳述で、想像を絶するような体験談なども御紹介いただきましたけれども、私も日本介護クラフトユニオンさんのホームページ、拝見させていただきました。そこで、御利用者、御家族様からのハラスメントに関するアンケートということで興味深く見させていただいたんですけれども、介護現場では利用者やその家族からどのようなハラスメントを受けて、その対応を把握するというための調査だったんですが、介護従事者を守るためにどういった対応が必要なのかという質問に対する記述式の回答もありました。
　私自身も、議員になってから、医療従事者や介護現場で働く方からの陳情を実際たくさん受けるんです。やはり多いのが利用者の暴力とか誹謗中傷。本法律案によってカスタマーハラスメントの防止の効果があるという期待の声も聞いているんですけれども、やはり認知症とか障害とか、譫妄状態であったり、あとは精神的な不安定であったりで、突発的に暴力行為、本人がその意思がなくても手が出てしまったりとかというトラブルというのはたくさんあるみたいなんですが、先ほどのアンケートでも、ただでさえ人手不足で賃金が低賃金で悩んでいる現場で、更に自分たちは我慢しなければいけないのかという、多分、不満というか怒りみたいなものが大分積もってきているんだなというのをすごく感じます。
　何とか解決しなければいけないなと私も思うんですが、様々な事情で起きてしまうトラブルについて、介護や医療現場の方、従事者を守ることは当然なんですけれども、行き過ぎると、身体拘束すべきだというような極論になってしまわないかなという、私自身のちょっと懸念としても一つあるんです。
　これは非常に難しい議論だと思いますし、それぞれのケースによって違うとは思うんですが、それらについて、対策とか現場の受け止めなど、もしあればお聞かせください。お願いします。
○村上参考人　ありがとうございます。
　身体拘束というのはちょっと考えられないかなとは思うんですね。
　様々なハラスメント、何でこういうことになっているのかというのは必ず理由があると思うんです。先ほども言いましたけれども、認知症であれば、恐らく、認知症の方が何かハラスメントをするその前の段階で何かがあるんだと思うんですね。何でこの方はこういうふうなことになっているのかというのは、その方の生活歴だとか、過去どういうことをやってきたとか、その人の考え方というのがあると思うので、そういうのをヘルパーさんたちとか、あと管理者、また医師の方とかケアマネジャーさん、みんなで考えながら、一人一人丁寧に対応していくことが必要なのではないかなと思うんです。
　やはり、我慢してしまっている、泣き寝入りをしてしまっているという方もたくさんいますので、相談窓口の設置とか、あとは絶対一人で抱え込まないような体制とか、そういうものは絶対必要になってくると思います。
　今回このような法律ができるということで、非常に心強いと思います。現場の方も心強いと思います。介護保険法よりもかなり厳しくなりますので、それは期待しているところでございます。
○八幡委員　本当に、各現場で今も尽力されて、丁寧な、利用者さんに合わせた対応をされていると思うんです。本当に、そういった方々の話も聞くし、この法案が通ることによって心強いという言葉も聞かせていただいたので。
　ですが、ただ一方で、現場からすると、やはり現場の不満の理由もあると思うんですよ。そこでやはり、低賃金であったりとか処遇が悪かったりとかということで、過去にも、全てとは言わないですけれども、そういう虐待問題があったりとか、それこそ閉じ込めてみたりとか、身体拘束したりとかという問題が社会問題として出てきていると思いますので、そこは併せて私たちは考えていかないといけないなと思いました。
　先ほど御紹介させていただいたアンケートにも、やはり賃金の話も出てきていたんですね。自分たちは一生懸命頑張っているんだけれども、低賃金だから、地位の低い者のように簡単に扱われているから、暴力とかそういう不遇な目に遭っているんじゃないかというような指摘も見受けられました。
　私は、政府に対する質問主意書で、全ての職業に貴賤はないかというものを出して、ないという答弁を取ったんです。その上で、では、なぜ介護とか医療、福祉現場で低賃金が問題視されて、働いている人たちが地位が低いと思いながら、そういう人たちがいるのかということを政府としてどう捉えているのかという質問も今出している最中ですので、これは、医療とか福祉の現場に限らず、清掃員とかもそうですし、それこそコンビニの店員さんもそうかもしれないですし、非正規雇用の方々も含めて、引き続きこの問題について向き合いたいと思います。
　大変参考になりました。ありがとうございます。
　続いて、女性活躍の推進について、これは五名の参考人の皆様に順番に質問させていただきたいと思います。
　本法律の改正案では、いわゆるカスハラ対策の義務化や、求職者などに対するセクハラとかの防止策が盛り込まれておりまして、これは今日的な問題を解決する試みが見られるんですが、当然、従来から問題視されている職場におけるセクシュアルハラスメント、そして妊娠、出産、育児休業などに関するハラスメントの防止対策など、従来から指摘されている問題についても引き続き取り組んでいくべきだと私は思うんですけれども、そのためにも、特に女性、女性活躍推進法の有効期限、これを十年間延長するということも今回の法律案の中にも入っております。
　我が国における男女間の賃金差ということが問題になっているんですけれども、長期的にこれは縮小傾向にあるんですが、国際的に見れば、依然として差異が大きい状態だとも指摘されております。
　ここでよく話題になるものは、ジェンダーギャップ指数ですね。昨年六月の発表で、日本の順位、現在、百四十六か国中で見たときに百十八位なんです。二〇二五年、今年は日本が女性差別撤廃条約を批准して四十年の節目という年でもあります。ましてや、先進国とされている中で、私、この百十八位というのは正直ちょっと恥ずかしいなと思うんですけれども、皆様はいかがでしょうか。
　また、それぞれの現場で、ジェンダーギャップの是正のために何か対策とかできることがあればお聞かせください。お願いいたします。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、職場においては、ハラスメントの問題は徹底的に対応するということですね、ハラスメントの問題。
　それから、まだ残る性差別の問題についても、法的にきちんと対応するところは対応していくということ、これが重要かと思います。
　さらに、これは雇用、労働の現場だけではなく、幅広く、例えば教育ですね、小学校、中学校の段階から、そういったジェンダーの問題についても様々な形で子供たちに知ってもらう。こういったアプローチを組み合わせることを通して、できるだけ早くそういったものの解消を目指していくということが重要だというふうに考えております。
○村上参考人　ジェンダーギャップに関しましては、この順位を見る限り、日本もまだまだだなというふうな、それが感想です。
　あと、介護現場では、女性の方が圧倒的に多い職場ですので、なかなかそういうジェンダーギャップというか、逆ジェンダーギャップといいますか、そういうところがあるんですけれども、賃金の格差も介護に関しましては特にございませんで、中途採用の方も多いですし、経験年数とか資格で上がっていくような業界でございますので、そういう賃金格差も特には発生していないというふうにして認識していますので、それは大丈夫かなというふうにして思います。
○水野参考人　今のデータを教えていただきまして、先生のおっしゃるとおりだと思います。これは、先進国としては恥ずべきことではないかなというふうに感じております。
　それはそのとおりであるんですが、女性の躍進に関しての企業の取組というものは、やはり一番意識しています。今回、二社を取り上げさせていただいておるんですけれども、そういった形で、まず一番取り上げやすいのがやはりこの問題なのかなということで、着実に努力はされておられるというふうに感じております。
　ただ、あのデータに関しては、おっしゃるとおりだと思います。
○林参考人　もちろん、問題だというふうに思ってございます。
　賃金に絞ってお答えしたいというふうに思ってございます。自治体の多くで人事評価制度が入っていまして、その人事評価結果に基づく賃金反映等がなされていますが、この人事評価結果を男女別にどういうふうな分布になっているかということを、我が自治労の調査で、組合であったり職員に公開している自治体は三％にしかすぎません。
　したがって、今、自治体で男女の賃金の差を職員に正規、非正規問わず公開していますけれども、本当のところ、どこに原因があるのかということを当局自身も何か分かっていないし、職員自身も格差がついているかどうかについて理解ができていない、把握できていないのではないかというふうに思っています。
　もう一つは、やはり非正規問題なんだろうというふうに思ってございまして、会計年度任用職員の多くが初任給程度の賃金のところが上限ということになってございますので、そのことを改善していくことが自治体では求められているんだろうというふうに思ってございます。
　以上です。
○鈴木参考人　女性活躍推進につきましては、やはり道半ばだというふうに痛感をしているところでございます。
　対策としては総合的に考えないといけないというふうに思っておりますけれども、今回の法改正の中にもございますように、男女賃金差それから女性管理職比率、この公表というのが百一人以上は義務づけられるところでございまして、これを機に、しっかりと主体的に分析、取組を進めるということがまず基本的に重要ではないかというふうに思っています。
　また、その背景としましては、やはり女性の方にどうしても育児、家事のしわ寄せが来ているということの実態もあろうかと思います。そこは、男性の育児休業の取得促進でありますとか、あるいはアンコンシャスバイアスの解消に向けた様々な取組をしていく必要があるというふうに思っておりまして、経団連としても取組を支援する活動を進めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○八幡委員　皆様、ありがとうございます。
　本当に女性が活躍できるようにしていかないといけないと私自身も思うんです。
　というのが、私は今、三十七歳なんですけれども、同級生で働いている子たちが、賃金格差にも関わってくると思うんですが、昇給できないんですよね。同じ条件で男性と入っても、やはり別で呼び出されて、役所で課長とか部長とか上がっていくときに、これから結婚する予定はあるのかとか、あと、子供を産む予定はあるのかとかということを聞かれてしまう。
　今の時代というのは、直接的にあなたは女だからというのは絶対タブーで、これはもう当然駄目なんですけれども、間接的な差別というか、間接的に外されていっているということで、すごく悩む女性も多いと思うんです。
　その辺の理解を、是非もう一度、ちょっと一問、更問いで聞きたいんですけれども、鈴木本部長、経団連ですよ、経団連を代表して今日いらっしゃってくださっていると思うんですけれども、経団連というのは日本の企業の総本山だと私は思っているんですね、大企業を束ねていらっしゃる、見ていらっしゃると思うんですが。先ほどもありました、百一人以上には公開の義務というか努力義務が入っていると今回の法制案もありましたけれども、やはり、じゃ、九十九人以下の中小零細企業はどうなのかという問いもありますし、そこを別に経団連が決めることではないんですけれども、何か率先してもっとやっていただきたいななんて思うんですけれども、その辺り、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　これに関しましては、まだ女性に対して補助的な仕事をアサインをするというような意識が残っているというような御指摘もあるところでございまして、繰り返しとなりますけれども、社会全体で、企業が主体となってアンコンシャスバイアスの解消といったことに取り組む必要があるというふうに思っておりまして、その点、繰り返しでございますけれども、経団連としてもしっかりと取組を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○八幡委員　ありがとうございます。力強いお言葉、大変感謝いたします。
　私、本当に、こうやって聞いていて申し訳ないんですが、もう国会の中が、まず見ていたらやばいですよね。全然女性活躍できていないというところ。だから、皆さんに今日いろいろな話を聞きましたけれども、やはり社会の縮図が国会の中だと私は思います。
　厚生労働委員会というのはまだ女性が多いんですけれども、私はもう一つ、農林水産委員会に入っていますが、女性の数というのは全然違う、少ないですし。国会の中から変えていくということを、改めて皆さんと今日お話をさせていただいて、そして私は政治家として、女性活躍を目指すのであれば、まずは政治家に、政治に女性をもっと介入させるべきだとも思いますので、大変参考になりました。
　今日は貴重なお時間をありがとうございました。
○沼崎委員　公明党の沼崎満子です。
　本日は、五人の参考人の方々からは大変な貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　早速質問に移らせていただきます。
　全ての五人の参考人にお聞きしたいんですけれども、今回、カスタマーハラスメント、法制化されることによって、ちょっと大きな質問にはなりますが、それによって、何を一番、法制化で変わることを期待されているかということをそれぞれのお立場でお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
○原参考人　ありがとうございます。
　一番大きなものは、各事業主が責任を持って取り組むということかと思うんですね。それによって、全ての職場においてカスハラ対策が進む。
　それから、今まで悩んでいた従業員も、会社側に相談していいんだ、これはハラスメントと思っていいんだ、そういったことが事業主による周知啓発や相談体制の整備、事後対応等々によって進められていくということ、これが大きなことでありまして、そういったことが、ひいては社会全体のカスハラは駄目なんだという意識の醸成につながるということ、これが非常に大きなポイントかというふうに思っております。
○村上参考人　私は、やはり、事業主だとか労働者が一生懸命ハラスメント対策をやっても、でも、利用者とか家族とか顧客とか、カスタマー自体がそういうハラスメントであるという認識を持ってもらわないことにはハラスメントはなくならないと思っていますので、それを今度、国がそういう周知啓発をするということで、これは非常に期待しているところですし、やはり、国、社会全体の人たちが、みんながハラスメントはよくないことだということが分かるようになるということを非常に期待しているところでございます。
○水野参考人　我が国の企業は、はっきり申し上げて非常に真面目です。コンプライアンスというものに関しての意識は非常に高くございます。
　ですから、法律で定められることについて非常に敏感で、それについては従っていこうという意識は非常に高くございますので、そういった意味で、企業から社会規範というもの、社会の意識というものが変わっていくのではないかなというふうに意義を感じています。
○林参考人　自治体の職員にとりましては、刑法より更に手前のところで、ここからは断っていいんだというラインが見えることというのは大変心強いんだろうというふうに思ってございます。
　どこにラインを引くかというのはありますけれども、そのことで、これまで我慢していたことを、もうちょっと、ここからはカスハラに当たるのでお断りしますと言えるということは、非常に大きな進歩だというふうに思ってございます。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　やはり、今までは個人的な問題ということで捉えがちな面があったというふうに思いますけれども、社会全体、企業、そして業界全体の問題として保護をしていくということの意識啓発が大いに進むというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　それぞれのお立場でやはり観点が違うのだなという、何か、ここがすごく優先順位が高いということがあれば、そこを優先してというふうに思ったんですが、やはり幅広く対応していくことが必要なのかなと、五人の御意見をお伺いして、そのようにも感じました。
　先日、介護事業者の方から、やはり介護業界のカスタマーハラスメント、非常に困っているというふうにお伺いして、これが人材流出の一つの原因にもなっているし、非常に人材不足が言われている介護業界で悪循環になってしまいますので、しっかり対応してもらいたいというような御要望もお伺いしていますけれども、その中で、やはり介護従事者の地位向上が非常に利用者さんの意識には大きな影響を与えているというふうに感じておられるというような御意見も伺いました。
　その点に関して、地位を上げていく、そこの、どういったことを国として取り組んでいけばカスタマーハラスメント防止につながるような介護従事者の地位向上につながるか、そういった御意見がございましたら、お願いいたします。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、今日もお話がありました介護業界におけるカスハラの問題、これに徹底した対応をしていくことによって、まずマイナスをできるだけゼロに近づけるということがあるかと思います。
　その上で、労働条件、特に賃金面の向上、これは恐らく介護保険法制ですとか様々な観点も必要かと思うんですけれども、そういった公的な枠組み、これにも注目しながら、待遇、労働条件を向上させていく。つまり、できるだけプラスを増やしていく、こういったことを通して、介護業界について更にサポートを展開していくということが重要だと思います。
○村上参考人　私どもは、やはり処遇改善です。
　全産業平均よりもかなり低い処遇で、このようなカスタマーハラスメントにも対応していかなければいけないという非常につらいこともたくさんあるんですけれども、やはり賃金が本当に低いですので、今年の賃上げもなかなか上がっていきません。
　世の中では、五％を超えていて、一万五千円とか一万九千円のベースアップだとか言っていますけれども、私ども、本当にゼロ円とか三千円とか四千円とか、そのような感じになっているんですね。ですので、やはり処遇改善が一番だと思っています。
○水野参考人　おっしゃるとおり、賃金の問題が一番重要だと思います。
　これは翻って言うと、非常に難しい問題ではあるんですが、やはり介護保険の方、要するにその支払いの原資となるもの、これについても考えていかなきゃならないのではないかなというふうに考えております。
○林参考人　私どもの調査では、例えば病院の看護師さんも、かなりひどいハラスメントにセクハラも含めて遭っていますので、地位向上は、おっしゃられたように賃金向上かもしれませんが、やはり、全ての職場でそういうことをしたらあかんということを意識醸成することがなくしていくことだと思います。
　介護の地位向上となりますのは、やはりお金しかないのかなというふうに思ってございます。
　以上です。
○鈴木参考人　まず、私どもも、処遇という意味では、賃金というのが大変重要だというふうに思っております。
　経団連では、昨今、成長と分配の好循環ということで、ベースアップを視野に入れた賃金引上げということを広く呼びかけをさせていただいております。なかなか、介護職員の方は公定価格でございます。今回、皆様に本日お配りをしております経営労働政策特別委員会報告の中でも、公定価格の見直しの検討が必要ではないかということで、ちょっと一歩踏み込んで言及もさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　私自身も、この介護、両親の介護を経験しておりまして、本当にないと困るんだというのを実感として痛感しておりますので、しっかり介護分野の賃金、処遇改善というところにも、皆さん、共通した御意見でございましたので、取り組んでいきたいというふうに思っております。
　引き続いて、女性活躍と女性の健康問題というところで御質問させていただきますけれども、特に女性のがんというのが、非常に働く世代、比較的若い世代の方がなりやすいという点がございますので、私自身も、友人がやはり乳がんになって、働きながら治療をしている、こういう現状がございます。
　その対応に関して、これからしっかり推進していただきたいと思いますけれども、実際には、そういう取組をしている現状がどの程度かということと、進んでいかない原因というのをどのようにお考えかということを鈴木参考人の方にお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　まず、進んでいかない原因ということでございますけれども、やはり、まだまだ女性特有の健康課題についての、特に経営者の理解というのが不十分ではないかという問題意識を持っているところでございまして、ここは、経済界、そして国が率先して、その重要性を訴えていくということが重要だというふうに思っております。
　また、女性特有の健康課題に限るわけではございませんけれども、両立支援のガイドラインを厚生労働省では作っておりますが、これはなかなかいい内容を書かれておりますけれども、なかなか知られていない、取組がされていないということがございますので、これをしっかりと促進していくということが重要ではないかというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　女性がしっかり活躍していく上では、女性の健康課題というのは非常に重要だと思っておりますので、国の方としても、先ほどお示ししたガイドラインも出ているということですので、そこの普及啓発というところもしっかり取り組んでいきたいなというふうに思います。
　引き続いて、特に今女性が、特有の問題というのも非常に働く上では多いと思うんですけれども、介護分野で、訪問介護などで、先ほども御質問がありましたけれども、一人で、特に女性が非常に介護士さんは多いという中で、対応が、非常に苦慮をしていると思いますが、現状でどういう対応を取られているのか、また、そういう対応を取る上で一番問題になっていることは何かというのを村上参考人の方にお聞きしたいと思います。
○村上参考人　カスハラに関してですか。（沼崎委員「そうです」と呼ぶ）はい。
　やはり、女性が一人で対応するということで、ハラスメントに遭う場合が多いわけなんですけれども、事業所に例えば男性の職員がいれば、その方と替わってもらうだとか、あとは、例えば認知症の方なんかでも、この人にはハラスメントするけれども、この人にはしない、そういうこともあったりするんですね。そういう場合には担当者を替えてもらうとか、そういうような工夫をしながらやっています。
○沼崎委員　ありがとうございます。
　やはり、そういう意味でも人手、あるいは職業に対する意識、女性じゃないと介護職をしないんだ、そういう意識も変えていく要請があるかなというふうに思いました。
　カスハラの相談窓口を各事業所がしっかりつくっていくということも非常に重要になってくると思いますが、その点に関して、中小企業も含めて、事業所が相談窓口をつくっていくための工夫を、もし皆さんの中でお考えをお持ちであれば、お聞きしたいと思います。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、各事業主において、カスハラは一人の問題ではなく会社側に相談していいんだということ、これをしっかり周知啓発するということ、これを前提としまして、具体的な窓口につきましては、これは様々な在り方があると思います。
　そこで、法律を前提としまして、指針あるいはより具体的なレベルで行政の方から、こういった相談窓口の仕組み、いわゆるグッドプラクティス、こういったものを広めていくですとか、そういった形を通して、ベースとなる法律を根拠とした上で、より具体的な相談窓口の仕組みづくりについてのサポートをまさに伴走型で行政が展開するということが有益かというふうに思います。
　以上です。
○村上参考人　介護の場合には、先ほども言いましたけれども、事業主の責務として、そういうハラスメント対策はしなければいけないことになっていて、そのうちの一つが相談窓口の設置なんですね。ですので、ほとんどのところでは、ハラスメントに特化しているわけではないですけれども、何らかの相談窓口は持っているはずです。
　それで、もしつくれないというところがありましたら、例えば私どもと労使関係のあるところでございましたら、私どもは労働組合でございますので、こちらの方に相談してくださいということを言っております。
○水野参考人　今回御紹介差し上げた資料にもございますけれども、十一ページのところ、マツキヨココカラ＆カンパニー様においては、この上から四つ目のところ、相談窓口の明確化ということで定めております。まずは、設置することだけではなく、これを明確に、窓口をここだよということでするような形をしているという取組もしております。また、十三ページ、ダッドウェイ様の取組においても、こういった形で、みんなの相談室という形でポータルサイトを設けておられます。
　そこで、ただ、こういう形で相談窓口を設置するんですが、何が困るかというと、具体的な質問が来たときに、これはこういうふうにしましょうというソリューション、これが明確に今までなかったということでございます。
　そういったことからすると、厚労省様が定められたガイドライン、これは非常に役立っております。さらには、ただ、こういうときどうなんだというところがまだ足りていないように感じております。ですので、また引き続き、御審議いただければというふうに考えております。
○林参考人　一番近い役所にそういう機能を設けるというのは、とてもいいんだろうなというふうに思ってございますが、それにはやはりリソースがかかりますので、そうしたことが必要ということであれば、是非、役所の体制面の充実もよろしくお願いしたいと思ってございます。
○鈴木参考人　相談窓口ということについては、二つアプローチがあるというふうに思っているところでございます。
　一つは、業種、業態によってかなりケースも違うところでございますので、業所管官庁と業界団体が一緒になって基準を明確化し、そして、相談を受ける方の研修体制をしっかりとしていくということが重要だというふうに思っています。
　一方で、やはり中小・小規模事業者様においては、なかなかそこまで難しいということもあろうかと思いますので、ここは公的な相談窓口ということの拡充ということも重要ではないかというふうに思っているところでございます。
○沼崎委員　ありがとうございました。
　具体的な御提案も含めて様々御意見をいただいて、大変に参考になりました。
　では、以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　最初に、五人の参考人の皆さん、それぞれにお伺いします。
　ハラスメントは絶対あってはなりません。そして、対策はもちろん必要です。
　今日は、原参考人からは、最初に、規範意識が醸成されてきた、そして啓発対策も社会全体として進んでいるという御指摘がありました。
　しかし、日本のハラスメント法制というのは、四つのハラスメント類型ごとに雇用管理措置義務を定めているというところにとどまっているというふうに考えています。
　村上参考人からは、対策を行っているからといってハラスメントがなくなるわけではないというお話もございました。
　そこで、やはり、不当な嫌がらせというのは駄目ですよ、ハラスメントはしてはなりませんよという禁止の条項が必要ではないかと私は考えるんです。ハラスメントそのものをやはり法律によって禁止していくことが必要であると考えますが、参考人の皆さんの御所見をお伺いします。
○原参考人　ありがとうございます。
　まず、ハラスメントをやってはいけないということに関しては、今回の労推法改正案の中で明確化が図られたということがありますから、これが実現すれば、ハラスメントをやってはいけないということがまさに社会全体の意識につながっていくということがあろうかと思います。
　そういう意味で、禁止についてですけれども、例えば、罰則つきで禁止するといったことを考えますと、現在のハラスメントに関するアプローチは、民事、刑事の責任、それから事業主の防止措置義務、これを組み合わせる形でハラスメントがない職場づくりを目指して、完璧ではないかもしれませんが、成果が出てきている部分があるわけです。
　そうなってきますと、新たに禁止規定を設ける場合には、そういった既存の民、刑事の責任ですとか、あるいは防止措置義務との関係、こういったものを法的に整理する必要がありますから、時間がかかりますし、また、時間をかけるべきことかと思うんですね。
　ただ、そういった議論を中期的、長期的な観点で検討していくということは十分あり得るかと思いますけれども、まずはスピーディーに、例えばカスハラであれば、今回、カスハラ防止措置の義務化といったことを通して対策を打った上で、中期的、長期的な議論として検討していくということになるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○村上参考人　今回の法律が成立することによって、カスハラはやってはいけませんよということ、ある意味、禁止ということになりますので、この法律が成立することを祈っております。
○水野参考人　カスハラに関してにとどまらないんですけれども、今回、定義の中で、社会的に許容される範囲という、こういった社会通念に基づいた定義づけがされております。これについて禁止規定を設けると、恐らく行為の萎縮効果が生まれるのではないかなと思います。
　ですから、今のような取組で、一歩前のところで、さらに、今の法制度の中で、例えば刑法犯、そういったもので処罰されるものに関しては明確に処罰していくという、この組合せの取組の方がよろしいのかなというふうには考えております。
○林参考人　基本的には原参考人のおっしゃっていたとおりだと思っていますが、自治体で申し上げますと、やはり今、地方議会の議員の皆さん方との関係でかなり困った事案もございますので、先生がおっしゃったように、全てのハラスメントは駄目なんだというようなことを、現場の中で、それぞれの立場で率先して考えていくことが必要なんだろうなというふうに思ってございますが、将来的には、そういう禁止条項も盛り込んでいくことも御検討いただければと思ってございます。
○鈴木参考人　例えばカスハラ、今回の改正では、事業主の措置義務が課されて、それを業種、業態ごとの連携で取り組むということで、まさに組織的な対応ということが期待できるところでございます。
　一方の禁止ということになりますと、やはり個人的に対応しないといけないというようなことで、少し今まで構築してきたハラスメント対策というのが後退する可能性もあるのではないかというところを少し心配をしているところでございまして、法的な枠組みとしては、現行の法律が適切だというふうに考えているところでございます。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　二〇〇六年の男女雇用機会均等法改正で、セクハラに対する事業主の防止措置義務が導入されました。しかし、それ以降もハラスメントの相談は増え続けているわけなんですよね。ですから、やはり防護措置義務では限界があるというふうに私は考えます。
　自治労の林参考人にお伺いします。非正規公務員のことについてです。
　会計年度職員制度の下でも、妊娠を契機とする雇い止めとかマタハラがあちこちで起こっています。民間では、出産から一年以内の雇い止めは、これは禁止される、違法な不利益取扱いとして監督されています。公務の職場における不利益、差別について自治労の皆さんはいかが考えておられるか、教えていただきたいと思います。
○林参考人　ありがとうございます。
　いただいた質問がちょっと広いので、何をお答えしようかなと悩んだんですが、やはり民間の労働法制が適用されずに、これは非正規だけじゃなくて正規も含めてですけれども、任用という法律の中で、とりわけ会計年度任用職員の皆さんについては毎年ごとの任用という中で、言われたような事態が起きているんだろうというふうに思ってございます。
　じゃ、これを完全に民間の労働法制を適用するということで課題を解消しにいくということも、もちろん一つではあるんでしょうけれども、今のところは、この間の地方公務員制度の枠の中で様々改善を積み重ねてきたんだろうというふうに思ってございます。
　自治労の問題意識としては、例えば、労働基準監督機能が首長とか人事委員会にあって、それは全然機能していませんよという実態がございますので、そうしたところからまず、抜本的に民間法制というよりは、手前でできることがまだあるんじゃないかなというふうに思ってございます。
　以上です。
○田村（貴）委員　ありがとうございました。
　続いて、同じく林参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人は、自治体の首長、議員によるハラスメントは目を覆うばかりの状況であるというふうにおっしゃっておられました。
　昨日なんですけれども、兵庫県の齋藤知事と幹部職員がパワハラ研修を受けました。県の第三者委員会が三月に知事による複数の行為をパワハラと認定したことなどを受けて開催したというふうにされています。
　今回の研修は、昨年十二月の時点で県の公益通報担当部署が齋藤知事に受講するように求めていたんですけれども、それから五か月たってようやく実現したというふうに報道されています。
　私も、ようやくか、今になってかという思いもあるんですけれども、コメントがあれば、お伺いをしたいというふうに思います。
　加えて、参考人がおっしゃる、首長ですね、市長や議員からのハラスメントについて、これは当然あってはならないと思うんですけれども、本当にゆゆしき事態がよく起こっています。これをなくすために必要なことは何であるかということを教えていただければと思います。
○林参考人　具体的に兵庫の件については、ちょっと何と申し上げていいのかあれですけれども、そもそも公職者、先生方もそうですけれども、公職者ですから、ハラスメント行為をすること自体が非難されるべきですし、自治体の職員にとって、首長は雇用主でもあります。議員さんも含めて、いずれも地域社会の有力者です。
　特に、地縁、血縁が濃い市町村では、ハラスメントがあることを告発することというのは、職だけではなくて、身内や親族も含めた事案に発展する可能性もありますので、ちゅうちょせざるを得ないというのが現場の声なんだろうというふうに思ってございます。
　現場でどういうことが求められるかと言われますと、例えば、市長会や町村会でハラスメント研修をしていただくとか、ハラスメント一掃宣言をしていただくこと、議会の皆さんについても、町議会ですね、議長会を中心に取り組んでいただくというようなことが要るんだろうと思っていますし、通報者の特定などを絶対にしない形で外部への通報窓口なんかを設けていただくことも一つなんだろうというふうに思ってございます。
○田村（貴）委員　我々も強く自覚しなければいけないというふうに思っております。
　鈴木参考人にお伺いします。
　経団連の会員企業でＡＧＣがあります。ＡＧＣグリーンテック事件というのがありまして、男性で構成される総合職のみに家賃の補助があった、そして、女性の方々に対する適用がなくて、女性の職員の方が損害賠償を求めた訴訟で、昨年の五月、東京地裁が、これは間接差別と認めて子会社に慰謝料など三百七十八万円の賠償を命じたということなんですけれども。
　こうした間接差別が今、雇用機会均等法による三要件以外の例として判決に出されたということなんです。この受け止めがあれば教えていただきたいのと、やはり三要件以外の間接差別もいろいろあるのではないかなと思います。これは、経営者の側として、やはり受け止めをしていただきたいと思うし、この点について解明もしていく必要があろうかと思いますが、こうした間接差別についていかがお考えか、教えてください。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　ちょっと個別案件については回答を差し控えたいというふうに思っておるところでございますが、間接差別についてお答えを申し上げたいと思います。
　間接差別につきましては、例えば、福利厚生や家族手当における住民票の世帯主要件ですとか、転居を伴う転勤によって昇進などの処遇に格差問題が生じるのではないか、こういう声があるというのは承知をしているところでございます。
　ただ、均等法の改正で七条において、先生御指摘のとおり、間接差別につきまして手当てされたわけでございますけれども、間接差別は、性別以外の事由を要件とし、男女比率等から実質的に性別を理由とする差別を行うおそれがある措置というふうに法律要件になっておりまして、これだけでは、予測がつかない、法的な安定性を欠くということで、法律の禁止する間接差別を省令で定めるということになったところでございます。
　省令の改正の必要性があるかどうかというのは、検討はもしかしたら必要ではないかというふうに思っておりますけれども、ただ、労務管理上の影響ですとか、差別としてコンセンサスが得られるかというような観点で、これは慎重に検討すべき課題だというふうに認識をしております。
○田村（貴）委員　男女の賃金格差の是正については、我が党としても、この国会でも幅広く論議もさせていただきました。
　そして、この間、日本経団連の方から、男女の賃金格差の実態についての公表があって、管理職における女性の割合とか、その他いろいろな男女の差別、差があることについて公表していくという今度の法律の提案になっています。
　この法改正を受けて、今ある男女間の格差について、これは経営者側としては、どのように縮小していく、どのぐらいのビジョンを持っておられるかについてもお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　先生御指摘のとおり、今回、女性管理職比率、男女間の賃金差の公表ということが百一人以上の事業主に義務づけられたということでございます。
　これは、実は大企業でも、そういった指標についての真の原因というのを探るということは難しいというような指摘もあるところでございます。いわんや中小企業においては、今までそういった分析もしたことがないというようなところもございます。
　今年に入りまして、厚生労働省においては、簡易版の原因分析ツールというのを公表いたしました。また、七年度の予算においては、コンサルティングを行って伴走的に支援をするというような体制も取られるというふうに承知をしておるところでございます。
　こういった女性活躍推進というのは、やはり、自ら経営者がリーダーシップを取って、我が事として捉えて、自主的、自律的に取り組んでいかないと、取組が何か形式化してしまっては法律の実効性を担保できないというふうに思っておりますので、国の支援等もしっかりしていただきながら、経団連としても、応援できるところをしっかりとサポートしてまいりたいというふうに思っております。
○田村（貴）委員　村上参考人から現場の生々しい報告を聞いて、私もかなりショックを受けました。私も、介護の危機の問題をこの委員会で何度も取り上げてまいりました。訪問介護報酬の引下げ、そして、職員においては低賃金、人手不足、まさにもう介護事業所がゼロないし一つしかないという自治体が増えていくという大問題に接しています。これに加えて、想像を超えるカスハラがあるということも今日お伺いしました。
　介護の担い手をこうした状況でどんどん減らしていくということは、これはゆゆしき事態だというふうにも今日捉えましたので、カスハラも含めて、担い手が減っていく、大変危機に追い込まれているということも受け止めて、更に私たちは論議を深めていきたいというふうに思っています。
　時間が参りました。以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤丸委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十四日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午前十一時三十五分散会
令和七年五月十三日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十三日
 辞任 補欠選任
 衛藤　晟一君 鶴保　庸介君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 柘植　芳文君
 理　事
 神谷　政幸君
 羽生田　俊君
 三浦 靖君
 森本　真治君
 秋野　公造君
 委　員
 石田　昌宏君
 衛藤　晟一君
 こやり隆史君
 自見はなこ君
 鶴保　庸介君
 比嘉奈津美君
 星 北斗君
 山田 宏君
 石橋　通宏君
 大椿ゆうこ君
 高木　真理君
 塩田　博昭君
 新妻　秀規君
 猪瀬　直樹君
 山口　和之君
 田村　まみ君
 倉林　明子君
 天畠　大輔君
 国務大臣
 厚生労働大臣 福岡　資麿君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 佐伯　道子君
 政府参考人
 厚生労働省大臣
 官房総括審議官 宮崎　敦文君
 厚生労働省大臣
 官房医薬産業振
 興・医療情報審
 議官 内山　博之君
 厚生労働省医政
 局長 森光　敬子君
 厚生労働省健康
 ・生活衛生局感
 染症対策部長 鷲見 学君
 厚生労働省医薬
 局長 城 克文君
 厚生労働省保険
 局長 鹿沼 均君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第一五号）（衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬局長城克文君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柘植芳文君）　医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○神谷政幸君　おはようございます。自由民主党の神谷政幸です。
　冒頭、一点、通告していませんが、お聞きしたいことがあります。
　前回、ほかの委員と福岡大臣のやり取りで、零売について、薬剤師と購入者が互いに適切だと考えれば零売を行ってよいという発言があったことについて、私のところに幾つか問合せがありました。改めて御説明をいただけないでしょうか。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　これまでも零売を行う際に必要な対応は省令で規定をされておりまして、それらが遵守され得る状況を勘案して零売を可能とする要件を通知で示してきたところでございます。一方、近年、保健衛生上の懸念がある不適切な事例が見受けられましたために、今回の改正ではこの要件を法令上明確化し、適正な運用を確保することとしたものでございます。
　そのため、薬剤師と購入者の認識だけで販売可否が決まるものではなく、省令に具体的なやむを得ない場合を規定をしまして、その場合に照らして、客観的に見ても不適切な零売ではないということを薬剤師には確保をしていただく必要がございます。
　これによりまして、不適切な販売が制限され、本来の趣旨にのっとって行われる零売が確保されるとともに、これまでどおりの継続が可能ということでございます。
○神谷政幸君　それでは、時間もありますので、通告に従って質問に入ります。
　まずは、薬機法改正の本題に入る前に、財政フレームの見直しについて問います。
　現在、薬局の関係団体の調査では、昨年の報酬改定が物価高騰等に追い付いていないということが分かっております。実際に、薬局運営に係る諸経費では、在宅訪問時の燃料費やお薬情報印刷のインク代、事業ごみ処分料金、またレセコンや調剤機器などのメンテナンス費用も今上がってきております。また、不採算品再算定品目の影響もあり、逆ざや品が以前よりかなり増えております。それらが積もり、経営悪化の割合は約七割にも及び、賃上げが困難な状況となっております。
　そのため、二〇二四年の薬局職員給与の状況は、賃上げ実施率が全企業平均の約半分の四五％、平均賃上げ率も約三分の一の一・五％と、民間主要企業を大きく下回っています。当然、医薬品卸も経営が厳しい状況が続いており、同様に他業種に比べ十分な賃上げができず、人材流出が続いている状態であります。
　改めて、医療、介護、福祉並びに医療に関連した業種が十分な賃上げ対応を可能とするためにも、社会保障予算の目安対応廃止など、財政フレームの見直しを検討していただけないか、大臣にお尋ねします。
○国務大臣（福岡資麿君）　御指摘ありましたように、物価や賃金が上昇する中、医療、介護、障害福祉分野においても物価や賃金の動向への適切な配慮を行うこと、このことの重要性は認識をしております。
　政府といたしましては、報酬改定や補正予算などで物価高騰や賃上げに対応する対策を講じるとともに、福祉医療機構の融資を大幅に拡充したところでございまして、こうした補正予算の効果であったり、物価等の状況、経営状況など足下の情勢変化もよく把握した上で必要な対応を検討してまいりたいと思います。
　社会保障関係費の財政フレームにつきましては、令和七年度予算において、骨太の方針二〇二四に基づいて経済・物価動向等に配慮を行っておりまして、例えば医療機関への入院時の食費基準の引上げなど対応を図っているところでございます。
　今後も、こうした考え方の下、経済・物価動向等への配慮も含めまして、関係者の御意見も丁寧に伺いながら検討してまいりたいと思います。
○神谷政幸君　今、経営状況の把握ということもありました。特に、地域に根差した中小薬局では、経営者の個人資産を投入して補填しているような現状があります。収益確保を見通せない中での賃上げ実施は大変に苦しいものがあります。万が一資金繰りができなくなると、従業員とその家族、また患者さんや地域の医療関係者に迷惑を掛けると思うと、経営者は目がさえて眠れない夜を過ごします。毎晩、長い夜を誰にも頼れず一人で過ごしていくことになります。是非その気持ちを理解して、現場に寄り添った対応をお願いをします。
　続いて、あらゆる地域での医薬品提供体制の構築について伺います。
　先日、東北地方出身の薬学三年生と意見交換をした際、将来地元に戻ったときに就業先がないのではないかと不安だという声がありました。御存じのとおり、先月、総務省が公表した人口推計では、日本人の人口は前年から約八十九万人減と、過去最大の減り幅でした。先ほどの声はまさに肌で実感している心の声であると思いますし、実際に、東北地方のみならず、無薬局地域にしないためにも、人口減少下でも赤字店舗を続けている事例を全国から耳にします。
　そのような地域もある中で、在宅患者対応を含む医薬品提供体制の確保は喫緊の課題であります。第八次医療計画の実施に係る医療計画策定指針においても、医療体制構築に当たり、薬局の役割が規定されています。そして、その薬学的管理体制をどう維持していくのか、薬局同士の連携のみならず、医療機関、行政機関等と連携した対応が求められています。
　今改正案においても、薬局が地域の医薬品提供を担っていくに際し、薬局開設者の責務として、関係行政機関との連携等が盛り込まれる予定と聞いています。今後、あらゆる地域での医薬品提供体制の構築や多職種間の連携推進に向けてどのように取り組んでいくのか、厚労省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　医療ニーズや医療提供体制は地域ごとに大きく状況が異なっておりますことから、薬局が重要な役割を担う医薬品提供体制につきましても、地域医療計画等を踏まえて地域の実情に応じた体制を整備していくことが求められております。このため、地域の薬局においても、行政を含む関係機関や関係団体と連携して、地域の実情に応じて必要な対応を行うことが重要でございます。これを踏まえまして、今般の改正法案におきましても、薬局開設者は行政機関との連携の下で医薬品等の安定的な供給を図ることを明記したところでございます。
　また、厚生労働省では、地域におけます医薬品提供体制の強化のために、地域薬剤師会におきまして、薬局間連携推進等による夜間、休日対応、在宅対応等に係る医薬品提供体制の構築、強化を行うための事業を令和七年度予算事業として実施をすることといたしておりまして、これらの取組を通じまして、地域における薬局による医薬品提供体制の構築、強化を推進してまいりたいと考えております。
○神谷政幸君　御回答ありがとうございます。
　今、予算事業のお話がありました。今回の予算事業は、未来の薬学的管理と医薬品提供体制において、薬剤師が職能を発揮し続け、必要とされていく上でも重要なものだと考えております。そして、それに十分に応える活動の事例が全国にあることをこれを機に国民に示すチャンスだと思っています。是非、各地域での取組を今後も継続的にすくい上げて、国民が安心できる将来の体制構築に生かしていただきたいと思っています。
　続いて、一部外部委託の目的及び安全性確保と責任の明確化について伺います。
　地域医薬品提供体制を考えた際、今後も、人も機材も十分と言い難いがその地域の薬学的管理を担っている薬局も一定数出てくると考えます。そのように、機械的な対応はもちろん、取り巻く環境が変わる中で、一部外部委託は幅広く利用されることが考えられます。それも踏まえ、目的が要になると考えます。
　例えば、入院時にポリファーマシー対応で薬剤数を減らしても、退院後、元の薬剤数に戻るケースがあります。そこで、近年、病院薬剤師が患者宅を退院直後の環境変化に対する調整が付くまで訪問をして、その後に薬局薬剤師へ引き継ぎます。まず、ここで薬薬連携が重要になってきます。そして、その薬局薬剤師は、かかりつけ医や訪問看護師、介護関係者と緊密な連携を取って、患者さんと向き合っていきます。
　この在宅訪問薬剤管理指導ですが、移動はもちろん、薬学的検討をして、結果を各所と調整し、報告書作成まで求めるとかなりの時間と気力と体力が必要です。それを踏まえ、外部委託実施は、患者対応の充実と、薬薬連携、地域連携による効果的、効率的な薬物治療を含めた幅広い意味での対人業務につながることが要点ではないでしょうか。
　他方、その安全性と責任の所在に不安を感じる声があることも事実です。極端な例を挙げますと、受託先が平成二十二年のウブレチド事件のようなことを起こすことはないのか、また別法人である委託薬局からの指示が薬学的観点から受け入れ難い場合はどうしたらよいのかというケースも想定されます。
　それらを踏まえて、一部外部委託の目的及び安全性確保と責任の明確化について、現時点での厚労省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　薬局薬剤師が地域包括ケアの支え手として重要な役割を果たすためには、対物業務を効率化し、対人業務を更に充実させることが重要でございまして、そのための一つの手段として、今般、医療安全の確保を前提に、調剤業務の一部を他の薬局に委託することについて制度化をするものでございます。
　調剤業務の一部外部委託の実施に当たりましては、医療安全確保のため、委託を行う薬局、委託を受ける薬局は、当該業務に係る手順書の整備など必要な体制等に関する基準を満たした上で、都道府県知事等の開設許可権者の許可を受けることを求めることといたしております。
　また、委託を実施する場合でありましても、患者に対する調剤の責任は処方箋を受け付けた委託側の薬局薬剤師にあり、当該薬剤師が服薬指導や調剤後のフォローアップなどの対応を適切に実施する必要がございます。さらに、受託側の薬局におきましても受託業務を適切に実施されることが必要でございまして、委託側、受託側の薬局の管理者の義務や薬局開設者の遵守事項につきまして省令等において適切に定めていきたいと考えております。
　厚生労働省といたしましては、法案が成立した暁には、調剤業務の一部外部委託につきまして、医療安全の確保を前提に、対物業務を効率化をし、対人業務を更に充実させることができるよう必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
○神谷政幸君　ありがとうございます。
　例えば一包化と一概に言っても、訪問時に患者さん、御家族、介護関係者と残薬を確認しながらコミュニケーションを取りつつ病態や患者情報を得て個別最適化を行っているケースや、また施設職員への薬への意識向上につなげて減薬に結び付けるようなケースもあります。
　地域や施設の特性に合わせて丁寧に取り組んでいるところが損をするということはあってはならないと思います。表に見えにくい部分の評価も大切にしつつ、外部委託の在り方を前に進めていってほしいと思います。
　続いて、医療用麻薬の流通について伺います。
　地域で患者受入れに当たり医療用麻薬は必要不可欠です。そこで、今改正案には、一部麻薬卸売業者間の譲渡を可能とする内容が盛り込まれています。
　一方で、現場には様々な課題があり、医療用医薬品、失礼しました、医療用麻薬は緊急時に必要となるにもかかわらず、水曜日に発注しても翌週月曜日納品という地域や、薬局間譲渡を活用したくても九十日以上譲渡譲受がない場合という制限があることや、薬局間連携の手続も一薬局でも辞退したら再申請が必要となるということで手続が煩雑です。そのため、平時より隣県卸からの納品可を希望する声や薬局間譲渡改善要望の声、また、医薬品卸からも、廃棄による採算への影響が大きいため、過疎地域にある支店から県境を越えた都市部支店への在庫の譲渡を望む声があります。
　こういった点を更に議論をして将来改正時には可能とすべきと考えますが、厚労省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（城克文君）　今回の法案に含まれます麻薬及び向精神薬取締法の改正におきましては、麻薬の安定的な供給の確保を図るために、麻薬の出荷停止又は制限等の事由が発生したことにより厚生労働大臣が保健衛生上の危害の発生を防止するための措置を講ずることとした場合等に、麻薬卸売業者が隣接する都道府県の麻薬卸売業者等に対して麻薬を譲り渡すことを可能とすることといたしております。
　平時におけます麻薬卸売業者の都道府県外への譲渡でありますとか麻薬小売業者間譲渡の改善など、麻薬の流通に係る更なる制度見直しや運用改善につきましては、医療現場における実態や課題を把握しつつ、どのような取組が可能か、これは引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。