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○横光委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、政府提案の平成十五年度予算案に対する反対討論並びに野党四党組み替え動議に対する賛成討論を行います。
　小泉内閣発足以来、総理は改革なくして成長なしというスローガンを叫び続け、構造改革政策を推し進めてまいりました。そして、約二年がたとうとしている今日、現実は、改革の姿もなければ成長のかけらもありません。完全失業率は五・五％と過去最悪の水準で高どまり、生活苦から自殺者は増加し、株価は依然低迷、勤労者世帯の消費も一向に回復する兆しはありません。
　このような状況にもかかわらず、政府予算案は、新たな国民負担増を求める施策で満ち満ちています。
　昨年の十月から老人医療の窓口負担がアップされましたが、四月からは政管健保加入者の保険料率が引き上げられ、サラリーマン健保の三割負担増も実施されます。介護保険料も引き上げられ、年金給付額は逆に引き下げられます。雇用保険も、昨年十月に保険料が引き上げられ、五月からは失業給付が削減されようとしています。こうした施策に加え、さらに発泡酒、ワイン、たばこの増税、一年後には配偶者特別控除の廃止、消費税の特例縮小などの増税が行われます。
　国民生活が困窮しているこの時期に、こうした景気回復に逆行する施策をよくぞ考えつくものだと思いますが、小泉総理の口癖は、改革には痛みが伴う、であります。痛みが伴うというその公約だけは皮肉にもしっかりと果たされていることに、あきれずにはいられません。
　しかし、世論調査では、これ以上の痛みは受け入れられないという国民が六四％、失業するのではないかという不安は七六％にも達しているのであります。
　こうした施策の一方で、政府は、一兆五千億に上る法人減税や、相続税、贈与税の減税という資産家優遇の減税を先行して実施しようとしています。これらの減税分が直ちに所得税や住民税のアップ、社会保障の切り捨て、消費税の引き上げ等々となって国民にはね返ってくるのは、火を見るより明らかであります。
　百歩譲って、改革には痛みが伴うというのであれば、その痛みはあらゆる人々が平等に負担、分担すべきものであります。しかし、総理の求める痛みとは、圧倒的多数の庶民の痛みであり、不公平な痛みであると言わざるを得ません。政府の予算案では、国民は将来の不安に備えてさらに貯蓄に走ることになるでしょう。そうなれば、消費はさらに冷え込むことは確実であります。政府予算案は、デフレを克服するどころか、デフレを加速する予算案であります。持てる者にはあめを、持たざる者にはさらなるむちをという予算案は、断じて認められません。
　政府は、四野党が提案しているサラリーマンの医療費の窓口負担の引き上げ凍結を初め、雇用保険給付カットの中止、酒、たばこ税の引き上げ中止など、新たな国民負担増の凍結・中止を即刻受け入れるべきであります。国民に犠牲を強いる政府予算案の組み替えを通して、国民負担を軽減し、デフレを克服する決断をすべきであります。
　以上、政府予算案に反対し、野党の組み替え動議に賛成する私の討論を終わります。
○藤井委員長　これにて討論は終局いたしました。
 —————————————
○藤井委員長　これより採決に入ります。
　まず、細川律夫君外五名提出の平成十五年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤井委員長　起立少数。よって、細川律夫君外五名提出の動議は否決されました。
　次に、平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○藤井委員長　起立多数。よって、平成十五年度予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました平成十五年度予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 —————————————
○藤井委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　去る二月五日の審査開始以来、委員各位には、委員会運営に御協力を賜り、終始真剣なる議論を重ねていただいた結果、本日、ここに審査を終了いたしました。
　これもひとえに委員各位の御理解と御協力のたまものであり、ここに深く感謝の意を表します。
　本日は、これにて散会いたします。
 午後八時五十六分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）委員長の指名で、次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会（皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣及び内閣府所管並びに他の分科会の所管以外の事項）
 主査　持永　和見君
 亀井　善之君 中山　正暉君
 中村　哲治君 細川　律夫君
 赤羽　一嘉君
　第二分科会（総務省所管）
 主査　山口　泰明君
 自見庄三郎君 葉梨　信行君
 原田昇左右君 石井 一君
 末松　義規君 横光　克彦君
　第三分科会（法務省、外務省及び財務省所管）
 主査　杉浦　正健君
 石川　要三君 丹羽　雄哉君
 河村たかし君 樋高 剛君
 井上　喜一君
　第四分科会（文部科学省所管）
 主査　斉藤斗志二君
 池田　行彦君 萩野　浩基君
 長妻 昭君 達増　拓也君
 中西　績介君
　第五分科会（厚生労働省所管）
 主査　石井　啓一君
 衛藤征士郎君 津島　雄二君
 松岡　利勝君 上田　清司君
 細野　豪志君 佐々木憲昭君
　第六分科会（農林水産省及び環境省所管）
 主査　萩山　教嚴君
 伊吹　文明君 大原　一三君
 海江田万里君 吉田　公一君
 矢島　恒夫君
　第七分科会（経済産業省所管）
 主査　宮本　一三君
 尾身　幸次君 奥野　誠亮君
 藤井　孝男君 田中　慶秋君
 中塚　一宏君
　第八分科会（国土交通省所管）
 主査　栗原　博久君
 高鳥 修君 三塚 博君
 原口　一博君 米澤 隆君
 斉藤　鉄夫君
平成十五年二月二十六日（水曜日）
 午後二時三十分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 下地　幹郎君
 高鳥 修君 谷田　武彦君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 原田昇左右君
 福井 照君 増原　義剛君
 松岡　利勝君 三塚 博君
 持永　和見君 山口　泰明君
 井上　和雄君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 近藤　昭一君 田中　慶秋君
 玉置　一弥君 筒井　信隆君
 中村　哲治君 永田　寿康君
 長妻 昭君 伴野 豊君
 平岡　秀夫君 細野　豪志君
 松本　剛明君 山花　郁夫君
 吉田　公一君 米澤 隆君
 青山　二三君 赤羽　一嘉君
 斉藤　鉄夫君 達増　拓也君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 佐々木憲昭君 春名　直章君
 金子　哲夫君 中西　績介君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 総務大臣 片山虎之助君
 法務大臣 森山　眞弓君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 国土交通大臣 扇 千景君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 防衛庁副長官 赤城　徳彦君
 法務副大臣 増田　敏男君
 外務副大臣 茂木　敏充君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 法務大臣政務官 中野 清君
 厚生労働大臣政務官 森田　次夫君
 農林水産大臣政務官 熊谷　市雄君
 国土交通大臣政務官 鶴保　庸介君
 会計検査院長 杉浦 力君
 会計検査院事務総局第一局
 長 石野　秀世君
 政府参考人
 （警察庁長官官房長） 吉村　博人君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 中井　憲治君
 政府参考人
 （法務省人権擁護局長） 吉戒　修一君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議
 官） 渡辺　芳樹君
 政府参考人
 （厚生労働省医政局長） 篠崎　英夫君
 参考人
 （衆議院法制局長） 窪田　勝弘君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任 補欠選任
 栗原　博久君 西川　京子君
 津島　雄二君 福井 照君
 山口　泰明君 谷田　武彦君
 石井 一君 城島　正光君
 上田　清司君 永田　寿康君
 河村たかし君 井上　和雄君
 田中　慶秋君 玉置　一弥君
 中村　哲治君 山花　郁夫君
 細野　豪志君 松本　剛明君
 斉藤　鉄夫君 青山　二三君
 矢島　恒夫君 春名　直章君
 中西　績介君 金子　哲夫君
同日
　辞任 補欠選任
 谷田　武彦君 下地　幹郎君
 西川　京子君 栗原　博久君
 福井 照君 増原　義剛君
 井上　和雄君 近藤　昭一君
 城島　正光君 筒井　信隆君
 玉置　一弥君 田中　慶秋君
 永田　寿康君 上田　清司君
 松本　剛明君 細野　豪志君
 山花　郁夫君 中村　哲治君
 青山　二三君 斉藤　鉄夫君
 春名　直章君 矢島　恒夫君
 金子　哲夫君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 下地　幹郎君 山口　泰明君
 増原　義剛君 津島　雄二君
 近藤　昭一君 河村たかし君
 筒井　信隆君 伴野 豊君
同日
　辞任 補欠選任
 伴野 豊君 平岡　秀夫君
同日
　辞任 補欠選任
 平岡　秀夫君 石井 一君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として衆議院法制局長窪田勝弘君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として警察庁長官官房長吉村博人君、法務省刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、人権擁護局長吉戒修一君、厚生労働省大臣官房審議官渡辺芳樹君、医政局長篠崎英夫君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村副大臣　御指摘の点でございますが、女性特有の疾患を早期に発見し、早期治療につなげる検診は大変重要なものであるとの認識をしておるところでございます。厚生労働省におきましては、市町村が実施する検診において、昭和五十七年度に子宮がん検診、昭和六十二年度に乳がん検診を導入いたしたところでございまして、現在は骨粗鬆症に係る検診の補助を実施しております。
　これらの検診に関しましては、例えば子宮がんの死亡率の低下が見られるなどの評価が得られているところでございますし、今後とも、先生御指摘をいただきました、市町村において効果的な検診が実施できるように、検診方法の評価や必要な情報の提供等を鋭意行ってまいりまして、できるだけ御期待にこたえてまいりたい、このように思っているような次第でございます。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○青山（二）委員　ただいまの御答弁の中にありました、女性専門外来の設置の必要性について伺ってまいりたいと思います。
　これまでの日本の病院は、ともすれば医療を受けに訪れた女性に対しましてプライバシーもない、それから説明もない、女性に対するデリカシーがない、女性受診者への配慮に欠けている、こういうイメージがございました。妊娠とか出産を除いて、産婦人科にかかりたくないと思っている女性が多数いると言われております。
　ある書物によりますと、日本の女性の九割近くが月経障害を経験しているにもかかわらず、医師に相談した女性はわずか〇・七％しかおりません。欧米でも九割もの女性が乳がんや子宮頸がんの定期検診を受けておりますけれども、日本の受診率は先ほど申し上げましたように極めて低く、しかも乳がんを扱っていない、そういう産婦人科もあるのが現状でございます。
　欧米の女性のほとんどは、かかりつけの婦人科医か家庭医を持って、思春期の月経痛や不妊相談、がんの検査、そして老年期、更年期のいろいろな問題などの相談、あらゆる問題に対して対応できる体制になっているのでございます。日本でも、女性特有の疾患やあるいは出産等へのきめ細かい対応を図る医療施設は徐々にはふえてきており、一刻も早く女性に配慮した医療体制を整備すべきであると考えております。
　また一方、こうした中で、幾つかの自治体では、女性専門外来の開設へ向けた動きが急速に進んできております。そこでは、女性専門の外来ができて病院に行きやすくなったという声が多く聞かれまして、予約が殺到して、数カ月先までいっぱいであると伺っております。厚生労働省でも、平成十五年度予算案の中で、国立成育医療センターに女性専門外来を設置することを盛り込んでおりますが、これは七千万円の予算が計上されているようでございますが、今後さらなる拡充を目指すべきであると考えております。
　厚生労働省の今後の取り組みについてお伺いしたいのと、また、このように患者のニーズが大変大きいにもかかわらず、採算がとりにくいというために開設に積極的に取り組むことのできない地方もあるわけでございますが、各自治体が女性専門外来を設置するための支援体制を図るべきであると考えておりますけれども、この点について、厚生労働省のお考えを伺いたいと思います。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○篠崎政府参考人　御質問の認定医あるいは専門医制度につきましては、これは従来から、各種の医学会が中心となって設けているものでございます。今後、先生御指摘のように、そういう女性のための医療を専門に行う医師が増加してまいりますと、当然、学会などが設立され、そういう専門医制度も設けられるのではないかというふうに考えております。
　私どもでは、昨年の四月からでございますが、
○筒井委員　私の質問に答えていません。私の質問に答えるように指示してください。
○大島国務大臣　先ほど申し上げましたように、あの紙の内容は、ほとんど私が申し上げ、論点整理したことを、それを法制局からいただいたものである。
　ただ、本当にそれが一〇〇％そうであるかどうかというのは、筒井委員が一体どこからそれを出したかということを明確にしていただいた上でお答えしたいと思うんです。
○大島国務大臣　その書類は、今委員が持っている書類は何かのコピーだと思うんです。だから、そのコピーがどこから出たか、そこは明確にしていただくと私も大変お答えしやすいんですが……
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　現行法の解釈を初めとする法律問題に関しまして、会派あるいは議員等から問い合わせがあった場合に、これに回答することは法制局の職務であるというふうに考えておる次第でございます。
○筒井委員　委員長、まずね……
○藤井委員長　大島農林水産大臣。
　指名してます。指名いたしております。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　バスケットクローズがございまして、企画調整課に、他の部課の所掌に属さない事務は企画調整課に属する事務ということになっておるということでございます。事務所掌としては……
○藤井委員長　指名していますから、もう一度質問してください。もう一度質問してください。筒井君、もう一度。私は指名しているんですから。指名しているんですから。筒井君、もう一度確認してください。もう一度確認してください。
○筒井委員　もう一回確認します。じゃ、もう一回確認して……
○藤井委員長　では、必ずそれを早急に調査した上、後日理事会に……可及的速やかに、可及的速やかに理事会に報告をしていただきたいと思います。
○藤井委員長　これは参考人も要求していますから、事実関係の上で。それはさっき言った理事会の……
　では、速記とめて。
 〔速記中止〕
○藤井委員長　はい、筒井君、筒井君。——速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○山花委員　別に、私はこの場で何か刑事訴訟の現場を再現しようとしているわけではないので、今回の具体的な状況について、例えばだれがどうしたという話を問題としようとしているわけではありません。
　ただ、恐らく、今の話を聞いて皆さんお感じになったと思いますけれども、消防用のホースというのは、それだけ運搬、恐らく一人でできるものではない。また、監視カメラもあって、恐らく見ていた人もいるだろう。そして、上司もそうやってかぎについて判断をしている。これだけいろいろな人がチェックする機会があったにもかかわらず全くわからなかったということについて、これはやはり矯正行政の大変大きな問題ではないかと思います。
　ところで、刑事局長、通告をしていたわけではありませんが、簡単な質問です。
　刑事訴訟法の二百三十九条「告発」という条項がございます。第一項は「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」「できる」というふうに書いてある。第二項「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」
　「官吏又は公吏」の中に、国家公務員、ひいては矯正職員は入りますよね。
 〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○中井政府参考人　委員お尋ねの件につきましては、私どもの特別調査チームにおいて調査を行っております。
　これまでの調査結果でございますけれども、当時、名古屋地方検察庁で名古屋刑務所職員の一人が事情聴取を受けた際、録音機を携行し使用した疑いが濃厚と思われます。その職員の上司である幹部らが了承していた話なのかどうかといったことにつきましては、実は、関係書類が既に押収されております。したがいまして、私どもの事実確認はいささか困難なところもございますけれども、なお調査をいろいろと継続いたしまして、実情を解明して適正に対処したい、かように考えております。
○中井政府参考人　情願につきましては、かつてお答えいたしましたように、件数もふえておりますし、監獄法上の不服申し立て制度として一定の機能はしているとは思いますけれども、法務大臣に対する情願というものを考えますと、要は、外部社会との連絡に制約を加えられている在監者が、刑務所の措置に不服があるときに、法務大臣に対し改善や救済を求める制度である、こういうことでございます。
　このような観点から、私どものこれまでの処理のあり方、これを改めて見直してみますと、事実上大臣が情願書を全く見ることがなかった、これは非常に長い間の運用のあり方がございまして、それにつきましては、私は、制度の趣旨にそぐわないところがある、かように考えております。
　実は、この点につきましては、昨年来から、法務大臣から御指摘を受けておりました。内部的にも、どういう形で大臣にお上げするものをグルーピングするのかといったような作業をやっておりましたけれども、このたびの名古屋刑務所の一連の事件にかんがみまして、情願が被収容者の人権救済制度として十分に機能するよう努めなければならない、かような大臣の御判断がございまして、既に委員御案内だと思いますけれども、先週からは、法務省に進達された情願書はすべて、まず最初に大臣御自身に目を通していただくことになったところでございます。
　情願制度につきまして、非常に古い歴史のある制度でございまして、現在、矯正局だけでなく、法務省全体としてその改革に取り組んでいるところでございます。全件につき大臣が目を通されることとしたほか、昨日には、大臣の御指示がございまして、今後、情願すべてを矯正局が処理するのではなくて、処理の客観性や公平さ等を一層確保するため、大臣から御指示があった案件につきましては人権擁護局の方で調査して処理することとされたところでございます。
　今後とも、情願制度につきましては、被収容者の人権救済制度として十分に機能するよう、さらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
 〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　三年間実は据え置きをさせていただきました。そのときにはなぜ据え置くのかと非常におしかりを受けたわけでございますが、三年間据え置きまして、それで一・七％、そしてことしで〇・九がございまして二・六でございますか、全体としてなるわけでございますが、今まで三年間のときには、いわゆる保険料を出していただくこの保険者の賃金が下がるというところまでは至っていなかったわけですね。平成十三年の後半から賃金の低下が起こってまいりました。
　したがいまして、保険料を支払っていただく皆さん方の賃金が下がってくるということとあわせて検討すれば、年金を受けていただいている皆さん方もやはりそれなりの御負担をしなければならないということで踏み切ったところでございます。
 〔委員長退席、宮本委員長代理着席〕
○大島国務大臣　委員と秘書の関係というのはどういうものかわかりませんが、私は、やった行為そのものに対しては厳しく、そういうふうな形で、本人の意思もあったのでありますが、やめなさい、こう申し上げました。したがって、どういうところに使ったのかということに対しても彼は答えることができない状況でした。だとすれば、これは当然に、一年半も彼自身が預かっていたということをみずから言い、そして、私も事務所もだれも知らないということをすれば、そういうことから、当然に一部流用しておったもの、このように私は確信いたしております。（春名委員「本人が言ったのかどうか、言ってください」と呼ぶ）先ほどお答えしたとおりであります。
 〔宮本委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（哲）委員　そのとおり、そこは一致するわけですよ。だけれども、それを現実的な問題としてこれだけ厚生労働省も問題にしなきゃいけないほどサービス残業があり、そして過労死というものがあるわけですから、そのことをどうやって撲滅するかということが緊急の課題です。組合、組合とおっしゃっていますけれども、第一義的な責任は経営者ですよ。経営者がやることであって、組織率を今見たとき、二〇％前後といえば、組合のないところで働いている方が圧倒的なわけですよ、実際上は。それは労働組合の問題じゃない。政治の責任じゃないですか。何のために労働基準監督署があるんですか、それをやるのに。
　だから、もちろん、私が言いましたように、労働組合にも責任はありますよ。しかし、それを根絶するという政府の姿勢というものが、これだけ人権無視のような状況にある職場の問題をきっちりとやるということが今政府のやるべきことじゃないかということを申し上げているわけです。その点について、どうですか。
○筒井委員　私の質問に答えてくださいよ、私の質問に。私の今の質問をもう一回だけ言いますが、これをつくったのは二月の十九日であって、つまり、翌日二月二十日に大臣としての質問を受ける、そして大臣として答弁する、このことは予定されていた、この事実はわかっていますねという質問なんです。そのことについてだけですよ。簡単な問題ですよ。
○窪田参考人　日付の点でございますが、議員からお問い合わせがあったのは十九日だと思います。今正確にその資料を持っておりませんが、十九日であると。
○筒井委員　私の質問に全く答えていない。
　今は、十九日に問い合わせがあったと、大臣から。それも議員とわざわざ言っているんだけれども。
　私が聞いているのは、その翌日に大臣としての質問を受けること、大臣としての答弁が予定されていたことはわかっていますねという質問なんですよ。
○藤井委員長　御静粛に、御静粛に。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　日取りは十九日であったと、現在、そういうことであろうと思います。
　それから、翌日の予算委員会でそのことについて答弁に立たれるということは、私どもは存じ上げませんでした。
○筒井委員　そんなことがありっこないんだけれども、今、存じ上げませんというのは、局長は知らないということですね。次長はどうなんですか、次長は。作成の当事者である次長はどうなんですか。それもわからないんですか。次長が知っていたかどうかもわからないんですか。そのことを……
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　私としては存じ上げなかったということでございます。
　法制次長につきましては、そこのところはしかとはまだ確認をしておりません。
○藤井委員長　筒井君。筒井君。筒井君。
　窪田参考人、もう一度答弁してください、今の。
○窪田参考人　お答え申し上げます。
　今回のこのケースにつきましては、議員からの問い合わせがあったという認識でございまして、衆議院議員からの法律問題についてのお問い合わせがある、農水大臣としてのお立場での私どもに対するお尋ねではない、このような認識に立ちまして、そのお手伝いをいたしたということでございます。
○藤井委員長　筒井君、筒井君、質問を続けてください。
　ちょっと速記をとめて。
 〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　委員長から窪田参考人に申し上げます。
　ただいまの質疑応答を聞いておりますと、非常に判然としない、それから質問に対して誠実に答えられない、また事実関係もよく把握していない、そういった点も見受けられます。
　しかし、そういう中で、やはり法制局長としてよく精査をする必要があるだろうと思います。そうしませんと、これからの審議にも大きな支障を来しますし、また、法制局としてのやはり権威というものもありましょう。所掌事務その他の関係、そういったことを含めまして、私の方から、あすの昼の理事会までにしっかりとそういった事実関係その他をすべて精査して、その上で局長から予算委員会の理事会に報告していただきたい、この旨を強く私から要請をいたしておきます。
　そして、次長に……黙っていてください。そして、筒井委員におかれては大変不満だと思いますけれども、この際、御発言がございましたら、どうぞ。
○藤井委員長　これは理事会において協議いたします。
　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
 —————————————
○藤井委員長　この際、御報告いたします。
　昨二十五日の分科会設置の際、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任をいただいておりましたが、分科員の配置につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりといたします。
 —————————————
 第一分科員
 亀井　善之君 中山　正暉君
 中村　哲治君 細川　律夫君
 赤羽　一嘉君
 第二分科員
 自見庄三郎君 葉梨　信行君
 原田昇左右君 石井 一君
 末松　義規君 横光　克彦君
 第三分科員
 石川　要三君 丹羽　雄哉君
 河村たかし君 樋高 剛君
 井上　喜一君
 第四分科員
 池田　行彦君 萩野　浩基君
 長妻 昭君 達増　拓也君
 中西　績介君
 第五分科員
 衛藤征士郎君 津島　雄二君
 松岡　利勝君 上田　清司君
 細野　豪志君 佐々木憲昭君
 第六分科員
 伊吹　文明君 大原　一三君
 海江田万里君 吉田　公一君
 矢島　恒夫君
 第七分科員
 奥野　誠亮君 尾身　幸次君
 藤井　孝男君 田中　慶秋君
 中塚　一宏君
 第八分科員
 高鳥 修君 三塚 博君
 原口　一博君 米澤 隆君
 斉藤　鉄夫君
 —————————————
○藤井委員長　また、各分科会の主査は次のとおり指名いたします。
 第一分科会主査　持永　和見君
 第二分科会主査　山口　泰明君
 第三分科会主査　杉浦　正健君
 第四分科会主査　斉藤斗志二君
 第五分科会主査　石井　啓一君
 第六分科会主査　萩山　教嚴君
 第七分科会主査　宮本　一三君
 第八分科会主査　栗原　博久君
以上であります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時四十六分散会
平成十五年二月二十五日（火曜日）
 午後三時五十分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 衛藤征士郎君 大原　一三君
 奥野　誠亮君 亀井　善之君
 栗原　博久君 高鳥 修君
 津島　雄二君 中山　正暉君
 丹羽　雄哉君 葉梨　信行君
 萩野　浩基君 蓮実 進君
 馳 浩君 原田昇左右君
 松岡　利勝君 三ッ林隆志君
 持永　和見君 山口　泰明君
 上田　清司君 海江田万里君
 河村たかし君 中村　哲治君
 長妻 昭君 伴野 豊君
 細野　豪志君 吉田　公一君
 赤羽　一嘉君 斉藤　鉄夫君
 達増　拓也君 中塚　一宏君
 樋高 剛君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 菅野　哲雄君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 …………………………………
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任 補欠選任
 石川　要三君 馳 浩君
 尾身　幸次君 蓮実 進君
 大原　一三君 荒巻　隆三君
 津島　雄二君 松野　博一君
 三塚 博君 高木 毅君
 石井 一君 伴野 豊君
 上田　清司君 牧 義夫君
 海江田万里君 長浜　博行君
 河村たかし君 小林　憲司君
 細野　豪志君 山田　敏雅君
 矢島　恒夫君 中林よし子君
 中西　績介君 金子　哲夫君
同日
　辞任 補欠選任
 荒巻　隆三君 大原　一三君
 高木 毅君 三ッ林隆志君
 蓮実 進君 尾身　幸次君
 馳 浩君 石川　要三君
 松野　博一君 津島　雄二君
 小林　憲司君 河村たかし君
 長浜　博行君 海江田万里君
 伴野 豊君 石井 一君
 牧 義夫君 上田　清司君
 山田　敏雅君 細野　豪志君
 中林よし子君 藤木　洋子君
 金子　哲夫君 菅野　哲雄君
同日
　辞任 補欠選任
 三ッ林隆志君 三塚 博君
 藤木　洋子君 矢島　恒夫君
 菅野　哲雄君 中西　績介君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　分科会における会計検査院当局者出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件

 ————◇—————
○藤井委員長　
　分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十七日、二十八日の両日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十六日午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後三時五十二分散会
平成十五年二月二十四日（月曜日）
 午前九時二分開議
　出席委員
 委員長　藤井　孝男君
 理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
 理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
 理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
 理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
 理事　石井　啓一君
 伊吹　文明君 池田　行彦君
 石川　要三君 岩倉　博文君
 岩崎　忠夫君 衛藤征士郎君
 尾身　幸次君 大原　一三君
 梶山　弘志君 金子　恭之君
 倉田　雅年君 栗原　博久君
 高鳥 修君 竹下 亘君
 津島　雄二君 中本　太衛君
 中山　正暉君 丹羽　雄哉君
 葉梨　信行君 萩野　浩基君
 原田昇左右君 松岡　利勝君
 持永　和見君 山口　泰明君
 吉野　正芳君 上田　清司君
 海江田万里君 河村たかし君
 菅 直人君 五島　正規君
 田中　慶秋君 中村　哲治君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 細野　豪志君 吉田　公一君
 米澤 隆君 赤羽　一嘉君
 斉藤　鉄夫君 田端　正広君
 武山百合子君 達増　拓也君
 中塚　一宏君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 佐々木憲昭君
 矢島　恒夫君 植田　至紀君
 中川　智子君 中西　績介君
 横光　克彦君 井上　喜一君
 江崎洋一郎君
 …………………………………
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 片山虎之助君
 財務大臣 塩川正十郎君
 文部科学大臣 遠山　敦子君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 大島　理森君
 経済産業大臣 平沼　赳夫君
 環境大臣 鈴木　俊一君
 国務大臣
 （金融担当大臣）
 （経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
 国務大臣
 （規制改革担当大臣） 石原　伸晃君
 内閣官房副長官 安倍　晋三君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 法務副大臣 増田　敏男君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 文部科学副大臣 河村　建夫君
 厚生労働副大臣 鴨下　一郎君
 厚生労働副大臣 木村　義雄君
 農林水産副大臣 北村　直人君
 経済産業副大臣 西川太一郎君
 環境副大臣 弘友　和夫君
 内閣府大臣政務官 木村　隆秀君
 総務大臣政務官 吉田六左エ門君
 厚生労働大臣政務官 渡辺　具能君
 経済産業大臣政務官 西川　公也君
 政府特別補佐人
 （公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策局環
 境保健部長） 南川　秀樹君
 政府参考人
 （環境省環境管理局長） 西尾　哲茂君
 参考人
 （日本銀行総裁） 速水 優君
 予算委員会専門員 中谷　俊明君
 —————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任 補欠選任
 奥野　誠亮君 竹下 亘君
 亀井　善之君 金子　恭之君
 三塚 博君 中本　太衛君
 山口　泰明君 岩倉　博文君
 石井 一君 永田　寿康君
 中村　哲治君 五島　正規君
 細野　豪志君 菅 直人君
 赤羽　一嘉君 田端　正広君
 樋高 剛君 武山百合子君
 矢島　恒夫君 小沢　和秋君
 中西　績介君 植田　至紀君
 井上　喜一君 江崎洋一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 岩倉　博文君 山口　泰明君
 金子　恭之君 亀井　善之君
 竹下 亘君 岩崎　忠夫君
 中本　太衛君 吉野　正芳君
 菅 直人君 細野　豪志君
 五島　正規君 中村　哲治君
 永田　寿康君 石井 一君
 田端　正広君 赤羽　一嘉君
 武山百合子君 樋高 剛君
 小沢　和秋君 矢島　恒夫君
 植田　至紀君 中川　智子君
 江崎洋一郎君 井上　喜一君
同日
　辞任 補欠選任
 岩崎　忠夫君 梶山　弘志君
 吉野　正芳君 倉田　雅年君
 中川　智子君 中西　績介君
同日
　辞任 補欠選任
 梶山　弘志君 奥野　誠亮君
 倉田　雅年君 三塚 博君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

 ————◇—————
○藤井委員長　
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として環境省総合環境政策局環境保健部長南川秀樹君、環境管理局長西尾哲茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小泉内閣総理大臣　個別の税目につきましては財務大臣から答弁があると思いますが、まず、普通でしたならば、単年度、増税したらその収支を合わせるために単年度でやらなきゃいかぬということでありますが、今年度の税制改正におきましては、単年度にこだわらない、むしろ多年度でどのような改正が望ましいかという点について方針を打ち出して、そのとおりに実行してきたわけであります。
　総括的な答弁ということでありますので、まず、法人関係の点につきましては、研究投資の税制、あるべき企業の活性化に向けてどういう税制が望ましいか。また、個人資産千四百兆円とか言われておりますけれども、こういう個人資産をいかに消費に向けていくような税制が望ましいかということで、相続とか贈与、こういう問題についても一体的に考えよう。さらに、バブル以前の問題につきまして、バブルが終わったものでありますので、その以前に戻そう。同時に、減税だけやりますとこれは非常に無責任なことになりますので、多年度に増収を図っていこうということで、いわゆる多年度で税収のバランスをとろう……ちょっと静かにしてくださいね。
　総括的な答弁をしろということでありますので個別は避けますが、そういう方針のもとに行ったわけであります。
○竹中国務大臣　委員が御指摘のように、税制の改革が大変重要である、それを、需要の掘り起こしのためにも、千四百兆円の活用のためにも重要である、そのような御指摘を含めて、大変重要な御指摘をいただいているというふうに思っております。
　中期的な経済の運営ということに関しましては、これはもう何度か御答弁させていただきましたけれども、日本の経済は一時的な需要不足によって十年間停滞してきたわけでは、これは決してない。競争力、生産性等々が徐々に低迷していく中で、不良債権や財政赤字という二つの負の遺産を背負い込んでしまっている。これに対しては、やはり辛抱強く、この負の遺産の解消を目指しながら、私たちが持っている本来の競争力を高めるような構造改革を進めていく。その中で、委員御指摘のように、やはり需要の刺激に対しても、財政の制約等々あるわけでありますけれども、可能な限りの政策の総動員を図っていくということに尽きるのではないかというふうに思っております。
　四本柱の構造改革、デフレの克服、そういった意味での、政府、日銀とが一体となった対応をする必要があるというふうに考えております。
○小泉内閣総理大臣　それは、仮に戦争に突入した場合どうなるかという想定はいろいろ考えていると思います。そういう点について、今後、日本としても明らかにすべき段階になれば明らかにしなければならないし、今の時点で、戦争も始まっていないのに、戦争が終わったらどうなるか、あるいは戦争に入ったらどうなるかという問題については、私は今まだ話す時期でもないと思っております。
○海江田委員　じゃ、ちょっと総理にお尋ねしますが、いいですか。もうリスクがあるということはわかっていたということですけれども、説明を聞いたときね。じゃ、いいですか、金銭信託、貸付信託、公社債投資信託、株式投資信託、この中で元本割れのリスクがあるのはどれですか。どれですか、閣僚。いやいや、だって、総理に聞いているんだ、閣僚はそういう知識があると言っているから。じゃ、塩川財務大臣、どうですか、今の話でいうと。金銭信託、貸付信託、公社債投資信託、投資信託、この中で元本割れのリスクがあるのはどれですか。あるいは、元本割れのリスクがないのはどれですか。いや、ちょっと、あなたに聞いているんじゃないよ、大臣に聞いているんだよ。閣僚はみんなわかっていると言うからだよ。私が言い出した話じゃないですよ。閣僚がみんなわかっていると言うからですよ。
○小泉内閣総理大臣　中小企業の経営者が今大変苦労されているということは承知しております。同時に、中小企業の中にも、やる気を持ってこの困難な状況を乗り越えていきたいという意欲に満ちている方もおられるということも、これは一面心強いなと。
　私は、中小企業なり中小金融機関が、地域に密着してそれぞれの実情を考えながら対応しているという人々と、あるいは不良債権処理に絡んで、かなり中小企業に対して冷たく当たっている、そういう金融機関もあるなという点はよく話で伺っております。むしろ中小金融機関の中には、努力して、大手の金融機関がどうしてこういういい、まだ発展可能性のある中小金融機関を見放していくのか、不思議だという声も聞いております。
　そういう点におきまして、いろいろな声を、担当は平沼大臣だと思いますが、平沼大臣もそういう声に耳を傾けて、しっかりとした中小企業に対して対応しなきゃいかぬという努力をしておりますので、私は、やる気と能力のある中小企業に対して、しっかりとした支援体制というものをとっていく必要があるというふうに考えております。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　そのことを竹中さんは知って金融政策をしているのかどうか。やはり、トータル、少なくとも全体の閣僚ですから、経済戦略会議のメンバーなんですから、そんなことも含めて、何も人ごとじゃないんですよ。現実にこうなっている。何回も私はこのことを指摘してきた。そして、時には、ＢＩＳ規定を見てくださいよ、インターナショナルだからという形でこういうふうになってきている。そうでしょう。
　ところが、悪いところは全然改善されていない。その結果、倒産もすれば自殺者も出ている。明確になっていたら、そのことの対策を打つべきでしょう。生命というものをそんなに軽々しく見ているんですか、人の生命を。とんでもないことですよ。まず、竹中さんと平沼さん、御答弁ください。
 〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　今委員長にも御指摘をいただきましたように、この数字そのものを、経営判断の積み重ねでありますから、それを把握するというのは、これはちょっと難しいのでありますが、我々としましては……
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、貸し渋りというのは、本来貸してもいいはずのところに貸していない、そういうのが貸し渋りでありましょうから、その一つ一つの経営判断について、何らかの基準を設けてそれの集計値を求めるというのは、やはりこれは技術的に困難だということをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　我々としては、対策としては、貸し渋り・貸しはがしのホットラインも設けて、それぞれの問題について、問題がある場合は検査まで含めて対応するという方針を立てております。その方針の中でしっかりとやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○吉田（公）委員　いずれにしても、資本主義国家、自由主義国家で株が暴落をしているということは、恐慌、七十年前の昭和恐慌と同じような現象で、ちょっと調べてみたところが、今の政府のやり方は高橋大蔵大臣や井上大蔵大臣と同じような、そういう経済政策をやっている。どっちかを入れかえ、井上大蔵大臣のやり方と高橋是清大蔵大臣のやり方をミックスしたようなやり方を。やはり人間の考えることは、火星へロケットが飛ぶ時代になっても大して違わないなと思ったんです。
　塩川大臣、高橋是清大臣もやはり八十で請われて大蔵大臣になって、しまいに二・二六事件で殺されちゃったけれども、塩川大臣は三・一事件でやられるなんということはまずありませんから、その点は安心して大丈夫だと思うんですが、やはり小泉総理が、塩川大臣、愛称塩じいと呼ばれておりまして、塩じい大臣を起用されたということは、ベテランで経験は豊かだし、鈴木貫太郎内閣じゃないけれども、終戦内閣のときに、これもやはり塩川さんと同じくらいの年齢で、それは、もうだれが何と言ったって、やることはやると。
　そのために、塩川大臣、塩川大臣だってあと二十年も大臣をやっているわけじゃないんだから、ここは官僚の言うことなんか聞かないで、思い切りやった方がいいと思うんだよ。だから、塩じい、塩じいと愛称されて、どこへ行っても人気があるのは、さすがにベテランの政治家だからやってくれるんじゃないかという期待感があるからで、長屋の隠居じゃないんだから、塩川大臣、ぜひ頑張ってもらいたいと思っているんだよ。ぜひ頑張ってください。官僚の言うことなんか聞いて、ああ、そうか、そうか、それはよかったなんて言っている場合じゃないと思っているんですよ。ぜひひとつお願いしたい、そう思っているわけです。答弁。塩川大臣、答弁だって言っているから、やはり。
○吉田（公）委員　例外ではない、私はそう思っている。自分のお金をおろすのに消費税取られるというのはどういうわけなんだ。そこがおかしいな。それじゃなくたって、〇・〇〇〇〇％なんて、全然、金利なんて言える数字じゃないじゃないですか。
　それから、月例経済報告というのをもらいましたけれども、これは、経済の問題について、その月その月のことを報告してありますが、実は、この中、金融大臣、何を言っているかちっともわからないんだよ、これ。
　個人消費、「横ばいで推移している。」先月は。今度は、二月になったら「おおむね横ばいで推移するなかで、足元弱い動きがみられる。」何だかちっともわからない、足元が弱いなんて。これ、貧血か何か起こしているんじゃないの。それから、設備投資、先月は「下げ止まりつつある。」と言いながら、今度は「下げ止まっている。」と言うんだ。それで、「国内卸売物価は、横ばいとなっている。」それから「国内企業物価は、弱含んでいる。」何を言っているんだかちっともわからないね、これ。
　トンネルの先に明かりが見えたとかなんとか、あるいは、足踏み状態だけれども少しは前進しているんじゃないかとかと、何かいいかげんなことばかり発表しちゃってさ。いや、問題じゃないよ。下げどまっているというのは何だというんだよ。横ばいで推移しているというのはどういう意味なの、横ばいでというのは。それは、カニが真っすぐ歩いちゃったら大変なことだけれども、経済が横ばい、横ばいというのは。そんなことばかり言っていて、弱含みだとか、足元が弱いとか、何だかよくわからないことばかり言って。もう時間がありませんから、これで失礼しますが。どうもありがとうございました。
○藤井委員長　植田委員に申し上げます。
　きょうは、この午前中は経済・財政・金融・雇用等の集中審議ですから、いきなり通告なしに今の質問を総理にされても、総理はお答えできると私は理解しかねますので、どうぞ、もう一度質問を、経済、財政等についての質問を続けていただきたいと思います。ですから、今の質疑について、いきなり質問されてもおわかりにならないと思いますから。
○藤井委員長　これにて植田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時三分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○菅（直）委員　民主党の案をちょっとお渡しをしますが、どうぞ。
　民主党が出したのが二〇〇二年の六月でありますが、厚生省が出されたのが同じ二〇〇二年の八月でありまして、部分的には我が党の提案をつまみ食い的にいろいろ取り上げておられます。
　しかし、いいですか、総理、あるいは与党の皆さんもいろいろなやじを飛ばしていますけれども、金目の計算の話ばかりをするのではなくて、本当に国民にとってどういう医療制度が大事なのかという議論をちゃんとしなければいけない。自由民主党という与党第一党がみずからの案もないというところが私は大問題だと。総裁がそう言ったんですからね、ないということを。そういう意味では、私が申し上げたいのは、少し……総裁に聞いているんですから。
　そこで、少し中身の話に入っていきたいと思います。
　私は、この案をもって、いろいろなお医者さんのグループあるいは健保連あるいは経済界、労働界の皆さんとも少しずつ話を始めております。
　例えば、まず多くの国民は、何かあったら開業医のところに出かけるわけです。しかし、現在の日本では、ややもすれば、大きな病院に外来という形で最初から出かけられる患者さんも多いわけです。果たしてそのことが本当に医療供給サービスを最もいい形で受ける上でいいんだろうか。例えば、まずは開業医の皆さんが中心の診療所に出かけて、その中で、例えば、これはこういう装置がなければなかなか検査ができないとか、やはりこういう特別な専門のお医者さんのいる病院の方がいいとかという紹介がある場合に初めて病院に出かけるといったような、そういう形の方が望ましいんではないか。我が党の考え方にもそういう考え方が盛り込んでありますが、総理、いかがでしょうか。
○五島委員　確かに、失業、リストラの時代、保険の加入者が減ってきている、かなりそれも急激に減ってきている、そのことによって保険収入が減少してきている、その点は新しくて重要な課題だというふうには思っています。
　しかし、そのこと自身が国民生活の逼迫感を示しているわけであって、そうであるから保険料、自己負担をふやすというのは逆さまの議論だろうと私には思えます。
　あわせてお伺いしますが、先ほどの議論にもございましたが、医療の抜本改革、三月には厚生省の試案を出されるというお話でございます。今、厚生省が出しておられるのは、いわゆる突き抜け方式、財政を含めたリスク構造調整をした突き抜け方式、もう一つは、独立型の方式というのが示されています。自民党さんの出されたのを見てみますと、どちらかというと、独立型に限りなく近づいたものを、あれが正式のものかどうか知りませんよ、先ほどの話、というふうに受け取ります。
　問題は、これは二つともそれぞれには欠点があると思います。
　まず、突き抜け方式の場合は、支援する被用者の中では財政も含めたリスク構造調整をやるといいながら、支援を受ける側の国保との間の財政調整はやりようがないという状況の中で、果たしてうまくいくのだろうか、これはだれもが常識的に思うところです。
　そして、独立型、厚生省型でいきますと、いわゆる退職医療はそのまま突き抜けにしております関係で、あれでいった場合は国保はもたないんだろう、国保は大変厳しいことになるということもだれもが簡単に理解できる内容です。
　しかし、これまでの行きがかり上、厚生省は、その二つ以上に踏み込めないのかどうか。例えば、国保をもたすためには、いわゆる退職者医療のところはそのまま国保に移してしまうというところで量的に担保することによって、いわゆる独立型というものは、国保をそれほどいじめることなしにできるとかいうふうなことはあるだろう。
　いずれにしても、今、老人医療をもう少し長期的に安定した制度に変えない限り何ともならない。何か保険制度の問題だけの議論でこの医療の抜本改革の問題が終わるということではまずいだろうというふうに思うわけです。
 〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
　それから、時間がありませんのであわせて申し上げさせてもらいますが、医療制度の抜本改革の問題です。
　やはり医療というものは、これまで出来高制度というものが、医療機関が提供するその技術一つ一つに対する出来高制度である。すなわち、その疾病をお持ちになった患者さんに対する出来高制度とかいうものではない。そこのところに、重複受診の問題やいろいろな問題があります。
　先ほど、私は聞いていて、逆もあるなと思ったんですが、最初から病院へ行かれるよりも、最初は診療所へ行かれてと言われるけれども、場合によったら、初診の段階で、きちっとした検査のできる病院で、診断はきちっとつけてもらって、そして、それに対する疾病管理といいますか、治療を含めた管理については地域の開業医の先生に紹介していくという制度の方が、より医療の合理性というのはあるのではなかろうかなというふうにも思っています。
　そういう意味では、疾病についての治療方針というものを各医療機関がそれぞれにばらばらに出して出来高でやっていくのか、それとも、その患者さんの病状に対して合理的な治療方針というものを基本的に出して、その治療方針のもとにおいて、病診連携体制を強化する中で治療していくということがいいのか。そこのところは一つ大事な問題で、それがいわゆるアメリカ型のＤＲＧではない方向というのがあるのではないかというふうに思っています。
　それから、もう一つ大事な問題は、さっきも言いましたが、日本の医療の中の一割の高度医療といいますか高額医療をしておられる方が、日本の医療費の約四割ぐらいを使っている。その中のやはり圧倒的な部分が、公私含めた大学病院の医療であることは間違いありません。
　大学病院というのは、医師のあるいは医学生の研修というものを兼ねた医療機関ですから、やはり一つの病気を診断するに当たって、それを学生が理解できるように、さまざまな検査やさまざまなことをやります。それを全部出来高で払っていくのがいいのかどうか。私は、これは思い切って現在の診療報酬の体系と別建てのものに考えていかないとだめなんではないかと思っております。
　そうしたことを含めた抜本改革を本当に三月に厚生労働省は出されるのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。