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○西村（智）分科員　いや、あくまでも同一の趣旨だと強弁される理由が分からないですね。
　明確に、今答弁されたのは、趣旨は異なるものだというふうにおっしゃった。だけれども、十月二十七日にはそういったことを一言もおっしゃっていないわけですよ。
　その後、私もちょっとそれをうのみにしてしまって、そのまま先に進んでしまったのは大変反省しているところなんですけれども、その後、予算委員長も、不開示情報だからということで、その取扱いについては協議するというような、不開示情報であることを前提とした、そういった発言もしておられるわけなんです。
　大臣、もう一回、この日の答弁は、言ってみれば不十分であった、適正ではなかったということで、もう一回おわびをしていただきたい。これは今後の国会議員からの情報提供要求に係る話でもありますので、ここはきちんと整理をして御答弁いただけませんか。
○盛山国務大臣　昨年の予算委員会での御答弁が不十分であったかもしれませんが、国会議員からの資料要求について、その要求に係る情報が情報公開法における不開示情報に該当するか否かも参考にしつつ、可能な限り協力するということで、しかしながら、内容について違いがありますねということで昨年の御答弁になったということでございまして、是非、御理解賜りたいと思います。
○西村（智）分科員　いや、手続云々のことについては、私は今何も申し上げておりません。
　ただ、十月二十七日の答弁が不十分だったかも分からないではなくて、不十分だったんですよ。そこは認めていただけませんか。
○盛山国務大臣　それは言葉足らずであったということであろうかと思います。
○西村（智）分科員　おわびの言葉もないとなると、これは今後の国会議員への情報提供、要求があったときに、やはり不開示情報イコール情報提供できないということになりかねないんですけれども、大臣、本当にそんなことでいいんですか。
　もう一回聞きます。不開示情報であることを理由に私に対する情報提供を拒否したということは誤りであった、十月二十七日は不十分な答弁であった、そのことを認め、わびるということで、もう一回答弁いただけませんか。
○盛山国務大臣　先ほど御答弁申し上げたとおりで、その繰り返しになりますけれども、情報公開法に基づく開示請求と議員からの要求は性格が異なるということは明らかでございますが、行政機関から議員への情報提供については、関連する法令の趣旨を踏まえて対応する必要があるということで、先ほど来の答弁にもなっているところでございます。
　言葉足らずであったのかもしれませんが、是非、御理解を賜りたいと思います。
○西村（智）分科員　ごめんなさい、理解できません。
　これは、趣旨が分かっておられるのであれば、大臣、率直に、十月二十七日の答弁は誤りであったとどうして認めることができないんですか。
　これはきちんと言っておかないと、本当に、この後も、文部科学省に対する国会議員からの情報提供に対してごまかしの説明をして、情報提供を拒否ができるということになりかねないんですよ。文科省の言ってみれば矜持に関する問題でもあると思うんです。
　もう一回答弁をお願いします。
○盛山国務大臣　何度も繰り返しの御答弁になりますけれども、昨年の予算委員会での御指摘の件につきましては、御指摘の資料には宗教法人から所轄庁に提出された書類の内容が含まれており、また、行政内部の意思形成過程に関する文書にも該当することから、我々はこのような御答弁を申し上げたところでございます。
　その説明ぶりについてが少し言葉足らずであったのかもしれませんが、その判断の背景その他については何ら変わるものではございません。
○西村（智）分科員　私はその判断の是非について今言っているのではありません。
　大臣が情報提供を拒否した理由について、不開示情報であるということをおっしゃった。それだけなので、そこを問題にしているんですよ。分かっていただけませんか。
　もう一回答弁をお願いします。これが最後にします。
○盛山国務大臣　先ほど来申し上げております、言葉足らずであったかもしれませんが、何度も申し上げておりますが、情報公開法に基づく開示請求と議員からの要求は性格が異なるということを十分に踏まえた上で対応した発言であるということでございます。
○西村（智）分科員　この十月二十七日の答弁の中に、不開示情報と国会議員への情報提供要求に関する関わりについて、大臣は一言も述べておられません。
　これは、委員長、ちょっと理事会で御協議いただきたいんですけれども、もう一度大臣の認識を、やはり十月二十七日の答弁には、そういったことを一切おっしゃっていないんですよ。
　大臣は今、言葉足らずだったかも分からないというふうにおっしゃっているんですけれども、これはやはり言葉足らずだったし、こういったことが認められれば、今後、国会議員からの情報提供要求に対してごまかしの説明をしてもいいということになりかねないので、ここはきちっと理事会でお取り計らいを協議して、政府からもう一回答弁をお願いしたいと思います。
○福重主査　ただいまの件は、委員長に申し伝えます。
○西村（智）分科員　それで、改めてなんですけれども、私は、二〇一五年三月二十六日から同年六月三日までの旧統一教会に係る省内の記録について提出をしていただきたいと、これは何度も何度も、さっきも大臣が答弁されていましたけれども、難しい、そういった答弁だったと思うんですけれども、検討はしていただきたいというふうに思うんですよ、提供について。
　不開示情報とは関わりがないわけですから、仮に不開示情報であったというふうに判断をされていたとしても、ここは検討していただきたいというふうに思いますけれども、それについてはいかがですか。
○盛山国務大臣　一昨日、十一日土曜日に、西村先生の事務所の方から、二〇一五年三月から同年六月までの間の旧統一教会に関する文科省内の記録について、行政情報公開法による開示請求はあったのかどうか、また、どういう判断をしたのかという御連絡、依頼を受けました。
　現時点で網羅的に確認できておりませんが、御指摘の期間を対象に含む開示請求を受けたものは、数件ございました。
　この件につきましては、今後はもう少し早く、平日のうちにお問合せをいただけるようお願いしたいと思うわけでございますが、その際の開示請求につきまして、不開示、また、あるいは一部開示の決定を行っておりますけれども、不開示決定の理由については、先ほど来答弁している内容と同様の趣旨ということになります。
○西村（智）分科員　お調べいただいて、まずは宗務課の皆さんに、本当に、週末、ありがとうございました。そこはお礼を申し上げます。
　ただ、先ほど大臣が述べられたことについては、私はこの委員会の中では触れないでおこうと思ったんですけれども、今大臣が読み上げられましたので、あえて申し上げなければなりません。
　不開示又は一部開示決定を行っているわけですよね。大臣は、十月二十七日の答弁において、不開示情報に該当するというふうにしか答えておりません。これは、答弁、虚偽答弁じゃないですか。
○盛山国務大臣　私どもはそう考えておりません。内容に関する部分については全て不開示ということでございます。
○西村（智）分科員　これは答弁もずらしているんですよ。
　私は、平成二十七年の三月から六月までの二か月の統一教会に関する省内の記録、これを要求したんですけれども、大臣の答弁は、御指摘の名称変更の認証の判断の経緯に関する文書ということで、ちょっとすり替えられているんです。これは、似たようであって、違う種類の文書になるんですよね。
　それがまた、さらに、不開示情報に該当するというふうに答弁されたということは、これはちょっと、あらゆる意味で、大臣のこの十月二十七日の答弁は大変大きな問題があるというふうに思います。
　重ねて委員長にお願いしますけれども、この不開示情報に該当するというところも、私は、虚偽答弁だ、そういうふうな疑いがあるというふうに思います。是非、理事会でも御協議をお願いします。
○福重主査　ただいまの件も、委員長に申し伝えます。
○西村（智）分科員　是非提出していただきたい、それは検討していただきたいと思っております。
　ちょっと時間が過ぎてしまいまして、先に進みますが、やはり、盛山大臣と旧統一教会との関わりについては、改めて伺わなくてはなりません。
　自民党さんが、二〇二二年八月でしたか、このときに点検を行われました。このとき、盛山大臣は、関連団体へ本人が出席し、挨拶したというふうに回答しておられます。これは間違いありませんね。
○盛山国務大臣　そのとおり、議員本人出席で挨拶ありという旨、回答しております。
○西村（智）分科員　このとき、大臣は、ＵＰＦ・兵庫県平和大使協議会の総会に出席しておられたということです。
　二〇二四年三月六日の報道によりますと、このとき、参加したときの動画も残っていて、会場では韓鶴子教団総裁が演説する映像も流されていたということでした。
　大臣は、この会合が旧統一教会の関係団体のものである、そして、自分がそこに出席して挨拶したということを、いつ、どのような経緯でお気づきになったんでしょうか。
○盛山国務大臣　今、西村委員がおっしゃったとおり、二〇二二年三月の会合はＵＰＦ・兵庫県平和大使協議会通常総会となっておりまして、旧教会と関係がある団体であるということは、当然、その時点でも私は認識しておりませんでした。認識不足であったということについては、御批判を受けることになるかもしれません。
　しかしながら、後日、自民党の調査をきっかけにいたしまして、調査をした当時の記憶ですとか、地元の事務所の資料、記録に照らしまして、ああ、これは旧統一教会の関連団体の会合だったんだなということで、そのときになって初めて判明した、理解したということでございます。
○西村（智）分科員　きっかけにして分かったとか、当時の記憶、関係者から、事務所からの話で分かったということなんですけれども、ちょっと経緯が分からないところがあるんですよね。
　自民党さんの点検では、私はちょっと回答項目だけしか見ていないんですけれども、関係団体、旧統一教会及び関連団体というふうに質問項目にはあったのではないかということなんですけれども、これは、例えばＵＰＦですとか平和大使協議会というような形で例示があったんでしょうか、その質問項目の中に。どうですか。
○盛山国務大臣　ちょっと今手元にその当時の資料がございませんけれども、そのときの自民党の調査におきまして、関連団体が、具体的にどういう団体、具体的な名称を示していた、そういうようなことはなかったのではないかと考えております。
○西村（智）分科員　そうしますと、二〇二二年の三月のＵＰＦ・兵庫県平和大使協議会の総会に出席し、挨拶をされたということについては、大臣は、気づかれたというか、思い出された。にもかかわらず、なぜ、二〇二一年十月の政策協定にまでサインをしている、このときの世界平和連合、ここでの会合に気づけなかったのかというのは、やはりいささか疑問なんですよ。
　大臣が署名した推薦確認書の宛名は、世界平和連合と平和大使協議会というのが連名で記載をされています。二〇二二年三月に大臣が出席したとお答えになっているのは、ＵＰＦ・兵庫県平和大使協議会であります。
　平和大使協議会、兵庫県がついているかどうかはあるんですけれども、平和大使協議会というところが一致しているんですけれども、それでもお気づきにならなかったですか、大臣は。
○盛山国務大臣　全く認識しておりませんでした。
　これは予算委員会その他でも何度も御答弁、西村先生に対しても御答弁したところかと思いますが、二〇二一年の十月の会合につきましては、もう実質選挙戦に入っているところでございまして、地元の方から、集会をするので来いよということで伺ったということでした。そして、よく読まないまま、軽率にサインをしてしまったということではないかと思います。ただ、選挙戦のばたばたのことでございましたので、正直、全く記憶がないまま来ておりました。
　それで、二〇二二年の春のものにつきましては、平和何とかというようなことでございまして、その段階でも、旧統一教会ということをはっきり認識を私はできなかったわけでございます。
　そして、二〇二二年の七月に、残念なことに、安倍元総理に対する銃撃があり、そして、旧教会という団体がそういうようなとんでもない団体であるということを初めて私は認識したわけでありますし、そしてまた、その時点までは、旧教会に対してどうだこうだというようなことが世の中でも取り上げられていない、そういう中でのそういうような関係団体への会合への出席であったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○西村（智）分科員　二〇二二年三月の会合に出席したことが旧統一教会の関連団体のものであるということは、大臣は思い出されているんですよね。それなのに、その四か月前の二〇二一年十月、しかも、このときはサインまでしているわけなんです。大臣、この二つの会合がどうして関連団体のものであるというふうに気づけないのか。私は、やはりちょっと今の大臣の説明では、本当に不思議でなりません。大変大きな疑問です。
　今日は、大臣に対する質問というよりかは、こういうふうに後から出てくる話があると、点検に対する信頼性とか信憑性、こういったものにもやはり大きな疑問が出てしまうんですよね。それは、決して、今大臣が、文科大臣として、解散命令請求の責任者であるということからすると、やはり非常にデメリットが大きいというふうに思うんです。ちゃんと当時調べなかった岸田政権に私は責任があるんだというふうに思っています。
　私は、旧統一教会被害対策本部、立憲民主党の中にありますけれども、そこの本部長として、二〇二二年の夏に自民党の茂木幹事長に対して、そして、今年の三月に官邸に対して、やはり第三者機関をきちんと設置して、同じ基準で国会議員と旧統一教会との関わりを調査する、そういう機関が必要だということを申し入れようとしました。申し入れようとしたんですけれども、この二つとも受取を拒否されてしまっているんです。
　こういう姿勢が、旧統一教会と自民党との関わりについて、やはりまだまだ分からないところがあるし、関係が深かったのではないかということを思わせる、そういう状況にもなっているというふうに思うんですね。
　こうやって、大臣も、回答していなかったことについていろいろ聞かれたりする。やはりきちんとした調査をやって、点検ではなくて、きちんとその当時明らかにしておいた方がよかった、解散命令請求を出す自分としても、そういうふうに、大臣、思われませんか。
○福重主査　申合せの時間が来ております。大臣、簡潔にお願いいたします。
○盛山国務大臣　少なくとも、岸田総理が何度も御答弁申し上げているとおり、我々は、二〇二二年の秋の段階で、旧統一教会側とは一切関係を絶つということを申し上げているわけでございますので、そこである程度明らかになっているのではないかと思うことが前提でございますが、自民党における旧統一教会に対しての調査の在り方、こういうことについて私が申し上げる立場にはないということを御理解いただきたいと思います。
○西村（智）分科員　今のような御答弁では、本当に大臣がその職責たり得るかということについてはやはり疑問があるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○福重主査　これにて西村智奈美さんの質疑は終了いたしました。
　次に、城井崇君。
○城井分科員　立憲民主党の城井崇です。
　盛山文部科学大臣、そして古賀内閣府副大臣、よろしくお願いいたします。
　生成ＡＩに対する日本政府の対応について、ユーザーやクリエーターの関心を中心にまず質問をいたします。
　まず、人間の尊厳を尊重し、子供の権利を守るための取組について伺います。
　五月八日、こども家庭庁と文部科学省から、「保育所等のホームページにおけるこどもの性的な部位を含む画像等の掲載等について」との通知が発出をされました。この通知は、保育所や幼稚園などがウェブサイトに園児が裸で写る画像を掲載し、第三者に悪用されるケースを踏まえて、既に掲載されている場合には至急削除することを求めています。
　毎日新聞によりますと、十二の園の画像は海外のポルノサイトに掲載、八十の園の画像はページごと外部のサイトに複製、保存、そして少なくとも六つの園の画像がＡＩの学習に使われるデータに取り込まれていたとのことで、極めて深刻な状況です。
　この度の通知は一歩前進の取組と考えますが、これで十分かという点を確認させていただきたいと思います。
　人間の尊厳を尊重し、子供の権利を守る観点から、今回の通知の対象になっていない学校種、例えば小学校、中学校、高校等のウェブサイトにおける画像等の掲載についての注意喚起や、あるいは当該画像等が第三者によって性的な目的で使用されることを防止するための具体的な取組を行うべきと考えます。文部科学大臣のお考えをお聞かせください。
○盛山国務大臣　今般、保育所や幼稚園などのホームページにおいて掲載されていた子供の性的な部位を含む画像が、第三者により性的な目的で使用されることにつながる事例があるとの報道を踏まえ、子供の権利を守る観点から、こども家庭庁と連携し、全国の幼稚園等に対して御指摘の事務連絡を通知、発出しております。
　小学校以上の学校においても、学校のホームページ等に児童生徒の性的な部位を含む画像等が掲載されるようなことはあってはならないことは当然であり、現時点では必ずしも同様の事例があったことを把握しているものではありませんが、全国の学校においても必要な確認がなされるよう、都道府県教育委員会等に対して、今般の事務連絡を添付する形での注意喚起を行ったところであります。
　引き続き、子供の権利を守る観点から、こども家庭庁とも連携しつつ、必要な取組を推進してまいります。
○城井分科員　注意喚起をいただいたということでございました。
　子供たちを守ること、子供の権利をしっかり守れるように、引き続き取組の徹底をお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、生成ＡＩと著作権について文部科学大臣に伺います。
　二〇二四年三月十五日、文化審議会著作権分科会法制度小委員会は、ＡＩと著作権に関する考え方を取りまとめました。この考え方には次のようなただし書がございました。
　簡略に申しますと、生成ＡＩと著作権に関する考え方を整理し、周知すべく取りまとめたもの、そして、公表時点における本小委員会としての一定の考え方を示すもの、加えて、本考え方自体が法的な拘束力を有するものではなく、また、現時点で存在する特定の生成ＡＩやこれに関する技術について確定的な法的評価を行うものではないこと、こうした内容でございました。
　ただ、このただし書を考慮したとしても、日本国内だけでなく、諸外国にも一定の影響を与え得る、注目すべき論点の整理だと考えています。
　そこで伺います。
　この度示されたこの考え方によって、これまでのルールから変更となるところは具体的にどこか、大臣からお答えください。
○盛山国務大臣　委員御指摘のとおり、この考え方は、法的拘束力を有するものではなく、生成ＡＩと著作権に関する判例等の蓄積がないという現状を踏まえ、現時点における審議会としての一定の考え方を示したものであります。
　特に、ＡＩと著作権に関するクリエーターなどの権利者の懸念を払拭する観点から、ＡＩ学習のための著作物の利用であっても、著作権法第三十条の四の要件を満たさず、権利者から許諾を得ることが必要な場合があり得ることなどをお示ししているところです。
　今後は、この考え方についての正確な理解の促進に向けて、分かりやすい形で周知啓発することに努めてまいりたいと考えております。
○城井分科員　著作権法三十条の四については、後ほどお伺いをというふうに思います。
　理解促進は重要だというふうに思います。
　その観点から、次に伺います。
　現行の著作権法では、情報解析などの目的であれば、ＡＩによる記事や画像の学習には原則として著作権者の許諾は必要ないこととされています。ただ、この点、クリエーターからは懸念が示されています。
　この度示されたこの考え方では、クリエーターに対する著作権侵害となる事例についてどのように整理をされておるでしょうか。また、クリエーターにはどのような影響があるか、大臣からお答えください。
○盛山国務大臣　委員御指摘のとおり、クリエーターなどの権利者からは、自らが時間をかけて創作した著作物等が生成ＡＩにより学習され、侵害物が大量に生成されることへの懸念等が示されていたところであります。
　この点、著作権法上では、第三十条の四により、著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には、著作権者等の許諾なく生成ＡＩの学習に著作物等を利用できることとしております。
　今回の考え方におきましては、生成ＡＩの学習に著作物等を利用するもののうち、意図的に学習データに含まれる著作物の、創作物の表現の全部又は一部を出力させることを目的とした追加的な学習など、この要件を満たさず、著作権者の許諾が必要となる場合などについて例示をしております。
　法三十条の四の適用がないにもかかわらず著作物が無断で学習に使われた場合には、クリエーターは著作権侵害として差止め請求等を行うことが可能であると考えております。
○城井分科員　同様に、内閣府についても確認をさせてください。
　二〇二四年四月二十二日、内閣府知的財産戦略本部のＡＩ時代の知的財産権検討会は、「ＡＩ時代の知的財産権検討会　中間とりまとめ」を示しました。この中間取りまとめによって、これまでのルールから変更のあるところは具体的にどこか。著作権以外の知的財産権について、ＡＩに学習させる段階は原則として権利侵害を発生しないと確認したという報道がございましたが、これは事実でしょうか。内閣府副大臣からお答え願います。
○古賀副大臣　城井委員御指摘のように、この検討会は、四月の二十二日に、知的財産権の各所管省庁のオブザーバー参加をいただきまして、中間取りまとめ案について議論を行ったところであります。
　この検討会におきましては、ＡＩ学習段階における著作権以外の知的財産権については現行法の考え方から変更はなく、意匠権、商標権等のデータをＡＩに学習させたとしましても、その権利の実施又は使用に当たらず、権利侵害は発生しないと考えられることを確認したところでございます。
○城井分科員　もう一つ伺います。
　この度示されたこの中間取りまとめでは、クリエーターに対する著作権などの権利侵害となる事例についてどのように整理をいたしているでしょうか。また、今回の中間取りまとめがクリエーターにはどのような影響があるか、内閣府副大臣からお答えください。
○古賀副大臣　この検討会における検討では、著作権に関する法的整理というのは、著作権法の所管省庁であります文化庁における、先ほど来出ております文化審議会の小委員会での「ＡＩと著作権に関する考え方について」の検討を前提としているわけであります。つまり、著作権法の第三十条の四により、著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には、著作権者等の許諾なく生成ＡＩの学習に著作物等を利用できると考えられるとしたところであります。
　また、生成ＡＩの学習に著作物等を利用するもののうち、意図的に学習データに含まれる著作物の創作的表現の全部又は一部を出力させることを目的とした追加的な学習など、この要件を満たさず、著作権者の許諾が必要になる場合等について、著作物が無断で学習に使われた場合には、クリエーターは著作権の侵害として差止め請求等を行うことが可能であると考えられるとしたところでございます。
○城井分科員　今の副大臣の答弁、そして盛山文科大臣からの答弁、足並みをそろえての対応をいただいているということを今確認をさせていただきました。
　少し細かな点を確認したいと思います。先ほどからの著作権法の第三十条の四の件であります。
　クリエーターからも様々な懸念がありますが、特に、特定のクリエーターを狙い撃ちしてＡＩ学習する、こうしたケースがありますが、この全ての場合に著作権法第三十条の四が適用されなくなるわけではないとの理解でよいかを確認をさせてください。
　著作権の制限のかかる有名画家はたくさんおられますが、例えば、今年いっぱいは著作権の制限がかかるピカソの作品の真贋判定、本物か偽物かを判定するＡＩを仮に作成しようとする場合、ピカソの作品を集中して学習させる必要があります。この場合の著作権の利用について、この三十条の四が適用されるか、大臣の認識をお聞かせください。
○盛山国務大臣　著作権法第三十条の四は、当該著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には、著作権者等の許諾なくＡＩ学習等のために著作物等を利用できることとしております。
　この要件を満たす限りにおいては、特定のクリエーターの作品のみから成る作品群を学習データとしてＡＩ学習を行うために著作物等の複製を行う場合にも、同条は適用され得ると考えます。
　しかしながら、同条の適用の有無につきましては、最終的には個別具体的な事案に応じた司法判断となります。
　例えば、今、城井委員が御指摘をされたピカソの作品の真贋判定ＡＩを開発する場合、当該ＡＩは、学習データとして用いられたピカソの作品と創作的表現が共通したものを生成させるものではなく、ピカソの作品を享受する目的があるとは言えず、同条が適用されるものと考えられます。
○城井分科員　非享受目的という点が重要だというところを、今、大臣の答弁からも確認させていただいたと思います。
　続いて、伺います。
　ピカソの作品と創作的表現が共通する作品を生成するＡＩを開発する場合、この三十条の四は適用されますか。大臣、いかがでしょうか。
○盛山国務大臣　著作権法三十条の四については、もう繰り返しになりますので申し上げませんが、最終的に個別具体的な事案に応じた司法判断となるということを前提といたしまして、ＡＩの開発に当たりまして、委員が御指摘されているように、ピカソの作品と創作的表現が共通する作品を生成することを目的としてＡＩ学習を行う場合には、享受を目的としていないとは言えず、同条は適用されないものであると考えます。
○城井分科員　享受目的も併存するので適用されない、こういう理解ということで確認をさせていただきました。
　続きまして、ピカソの作品の画風やアイデアと共通した作品を生成するＡＩを開発する場合は、三十条の四は適用されますか。大臣、いかがですか。
○盛山国務大臣　著作権法第三十条の四の適用ということでございますが、ＡＩ開発に当たり、ピカソの作品と表現に至らないアイデアのレベルで画風などが共通する作品を生成するＡＩを開発する場合には、既存の著作物の表現を享受する目的ではないため、同条が適用され得ると考えられますが、繰り返しになりますけれども、最終的には個別具体的な事案に応じた司法判断となりますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○城井分科員　個別判断という点は理解しながらですが、享受目的が併存するとは言えないという点が今の話では重要だったかというふうに思います。ありがとうございます。
　ここまで細かに確認させていただきました。文部科学省と内閣府におかれましては、この生成ＡＩについては、開発の促進に目が向きがちなんですが、クリエーターを始めとした権利保護との両立について具体的な取組を是非お願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　古賀副大臣はここまでで、御退席、大丈夫です。ありがとうございました。
　続きまして、教員の働き方改革について伺います。
　令和六年四月十九日、中央教育審議会初等中等教育分科会の質の高い教師の確保特別部会において、「「令和の日本型学校教育」を担う質の高い教師の確保のための環境整備に関する総合的な方策について（審議のまとめ）（素案）」が示されました。
　この中で、注目する点がございました。それは、「教職調整額の率については、少なくとも一〇％以上とすることが必要であり、その水準を目指していくべきである。」とございました。これまでは、教職調整額は給与月額四％でございましたが、一〇％へ引き上げるという提起、提案であります。
　この一〇％の根拠についての大臣の認識、そして、仮に一〇％へ引き上げた場合に、公費負担が増えますが、どれぐらい増える見込みとなるか、その財源の確保はできるか、大臣からお答えください。
○盛山国務大臣　申し訳ありません、今の答弁の前に、先ほどの答弁でちょっと一言、忘れましたので、追加をさせてください。
　先ほど、同条が適用され得る、著作権法三十条の四ですね、と申し上げたところでございますが、アイデアにとどまらず創作的表現が共通する作品を生成することを目的とするような場合には、享受を目的としない場合には当たらず、同条は適用されないということでございますので、併せて御理解賜りたいと思います。
　そして、現在の教職の話でございますけれども、教師不足等の課題も指摘される中、人材確保法の趣旨や教職の重要性を踏まえ、教師の処遇改善は喫緊の課題であると認識しております。
　現在、教職調整額を含め、教師の処遇改善については中央教育審議会において御審議いただいているところであり、近々にその取りまとめを頂戴することとしております。
　また、仮に教職調整額を一〇％へ引き上げた場合、現状の義務教育費国庫負担金に係る予算額を踏まえて試算をしてみますと、追加的な所要額は国費として約七百二十億円程度になるのではないかと見込まれます。
　当省としては、中央教育審議会での議論を踏まえ、教育の質の向上に向けて、教師の処遇改善を含め、学校における働き方改革の更なる加速化、学校の指導、運営体制の充実、教師の育成支援を一体的に進めていきたいと思っております。
　そしてもう一点、併せて財源の確保についての御質問もございましたが、これにつきましては、まだちょっと要求する段階になっておりません。今後、財政当局の方と丁寧に予算折衝、あるいは予算折衝に向けて議論していきたいと考えております。
○城井分科員　追加の予算で、試算ですが、七百二十億ということでございました。
　これは、教員の残業を減らすためのコストも結構かかっていると思うんですね。それ以上に、亡くなられている現職の教員も数百名に上っていますので、こうした教員の命はやはり金額に代えられないというふうに思いますので、実際に一〇％へ引き上げるだけで済むか、給特法の廃止を含めた検討が必要だというふうに私は考えます。
　続いて、なぜ必要と思うかという点に関わる点についてお伺いいたします。
　私立高校の教職員と公立高校の教職員の時間外勤務労働に対する手当の差について伺います。
　私立高校の教職員には教職調整額の適用がなく、時間外勤務手当が支給されています。一方で、公立高校の教職員には時間外勤務手当が支給されず、時間外勤務労働が重なっても教職調整額の分しか受け取れないということになります。
　この私立高校の教職員、公立高校の教職員の時間外勤務労働に対する手当の差は、何が根拠で生じるのでしょうか。大臣よりお答えください。
○盛山国務大臣　御指摘の点についてでございますが、給特法制定時の経緯についてちょっと触れさせていただきたいと思いますが、当時、公務員である公立学校の教師の給与等の勤務条件が法律や条例などに基づいて決定されていたのに対し、私立学校の教師については、学校の設置者と教師との契約に基づいて決定されていたという背景がございます。
　こんな中で、公立学校の教師について、教師の自発性、創造性に基づく勤務に期待する面が大きく、どこまで職務であるのか切り分け難いといった一般行政職の公務員とは異なる職務等の特殊性を踏まえ、時間外勤務手当を支給しない代わりに、勤務時間の内外を問わず包括的に評価をして処遇する仕組みを給特法で構築し、その一方で、私立学校の教師について、契約に基づく決定方法に変更を加え、教職調整額として法令で定めて給与内容を拘束するということは適用されなかったものであると考えております。
○城井分科員　大臣、自発性などに任せて、そして包括的にということで切り分けてこなかったことで、今の教職員のかなりの厳しい勤務実態は続いてきているというふうに思うんです。
　少し視点を変えまして、教職員の業務削減について伺いたいと思います。
　教職員の業務削減が進まなければ、結局は、定額働かせ放題とやゆされる教職員の働き方改革の現状は変わらないというふうに考えます。
　文部科学省による教員の勤務実態調査を基に、日本教職員組合が業務ごとの労働時間を積み上げて整理をいただきました。お手元に資料があるかと思いますが、御覧いただければと思います。
　小学校では、一日当たりの労働時間の合計は十時間三十三分でした。一日の所定労働時間は七時間四十五分、これに照らしますと、主担当の授業、補助の授業、そして授業準備、学習指導、成績処理、朝の業務、ここまでを合計いたしますと七時間十六分です。
　中学校では、一日当たりの労働時間の合計は十時間四十七分でした。一日の所定労働時間七時間四十五分に照らしますと、主担当の授業、そして補助の授業、そして授業準備、学習指導、成績処理、朝の業務、生徒指導（集団一）、生徒指導（集団二）、生徒指導（個別）までを足し合わせると七時間四十三分でした。
　そういたしますと、どんな仕事がこぼれてくるかと申しますと、児童会、生徒会活動や学校行事、職員会議、研修、保護者、ＰＴＡ対応、事務、部活動、クラブ活動などは含まれておりません。
　教員の業務削減について、具体的にどのような業務の削減を行う考えでしょうか。業務時間の積み上げ表、お手元にお示ししている資料でありますが、業務の時間が縮まるのはどれか、どれが縮まる見込みか、大臣の認識を教えてください。
○盛山国務大臣　この資料を拝見して、小学校、中学校共に教師の皆さんの勤務条件がなかなか厳しいものであるという感を新たにするわけでございますけれども、我々の方でやっております文科省での令和四年度教員勤務実態調査におきましては、令和四年度のものはそれまでのものよりも全ての職種で在校等時間が減少しつつある、学校における働き方改革の成果が出ていると思いますが、でも、依然として長時間勤務の教師も多いということで、今回、先生が御提出の資料を見ましてもそうでございますけれども、取組の加速化というのは必要であると我々も考えております。
　また、我々の調査によりますと、持ち授業時数が多い教師の在校等時間が長い傾向にあります。また、教員業務支援員は事務その他等に教師が従事する時間を縮減している傾向、こういったことも確認されたところであります。
　このため、文部科学省としては、調査結果等を踏まえて、令和六年度予算に、教師の持ち授業時数の軽減にも資する小学校高学年における教科担任制の強化等のための教職員定数の改善や、教員業務支援員の全ての小中学校への配置を始めとする支援スタッフの充実などに必要な予算を盛り込んでおります。
　学校における働き方改革は、何か一つやれば解決できるというものではないと思います。国、都道府県、市町村、各学校等、それぞれの主体がその権限と責任に基づいて、あらゆる取組を推進することが重要であると考えます。
　今後も、中教審、中央教育審議会からお示しいただく考え方も踏まえ、教師の在校等時間を縮減し、子供たちに対してよりよい教育を行うことができるよう、環境整備の取組を進めてまいりたいと考えます。
○城井分科員　前回調査から少し減ったというのはおっしゃるとおり。ただ、まだまだだと思っています。特に、過労死レベルの働き方が小学校では一割ちょっと、中学校では三割、こういう状況がまだありますので、これは当たり前と思ってはいけないというふうに思います。
　永岡元大臣ともこの議論をしたことがありますが、こうした、先ほど指摘した、ほかの仕事はどうするのかと聞きましたら、勤務時間内で扱うことが望ましい、こうおっしゃって、目を向けていただけませんでした。ただ、ここは、やはり物理的に具体的に減らしていかないことには、今の教員の数やあるいは業務自体の量ということに照らしますと、なかなか厳しいというふうに思っています。
　さて、残り五分弱となりまして、少し質問を飛ばさせていただきたいと思います。
　教科担任制の推進についてのところに参ります。
　文部科学省は教科担任制を推進するということを申しておりましたが、全国の小学校二万校に見合う人数の配置にはなっていません。そして、その効果が地域によってもまちまちになるのが避けられない状況です。
　全国二万校全ての小学校で教科担任制を実施できるのはいつからか、国は具体的にどんな支援を行うかということを大臣からお聞かせください。
○盛山国務大臣　小学校の教員定数については、学級担任外の教師も若干名配置できるよう基礎定数が算定されており、従前から、音楽や家庭などの教科を中心とした専科指導が行われているところです。
　加えて、小学校高学年の教科担任制の推進については、骨太方針二〇二三を踏まえ、当初予定していた令和六、七年度の二か年分の改善数を一年前倒して令和六年度予算に盛り込み、令和四年度から三年間の改善総数三千八百人を計上しているところです。このほか、既存の小学校専科指導加配として措置している五千六百人と合わせて、九千四百人分の定数を充てることができると考えております。
　その上で、教科担任制の更なる充実を含む学校の指導、運営体制については、今後、中央教育審議会からお示しいただく考え方も踏まえ、更なる学校における働き方改革等と一体的に検討していきたいと考えています。
○城井分科員　最後に、教育現場に対する物価高の影響について、二問一括で伺わせてください。
　一つは、就学援助費への物価高の影響です。
　二〇二三年度と二〇二四年度の就学援助費の予算は約五億円と、同額で推移していますが、この間の物価高の影響は深刻かつ明らかです。国からの支援の充実が必要だというふうに考えます。
　実際に、テスト、ドリル、教科教材は昨年より二割増しとなった、あるいは、修学旅行などのバス代が非常に高くなり、保護者負担が大きくなっている、物価が上がっているのに予算配当基準が変わらないため、物品の購入を減らしているといった御意見が来ております。現在、国の支援があるんでしょうけれどもこの声が届いているという点が深刻です。
　もう一点、学校給食費に対する物価高の影響も深刻です。
　現場からは、給食費のうち、食材費の負担が大きくなっている、ロールパンしか買えず、食パンとジャムの組合せや黒糖パンなどは購入できないといった声もあります。これまでの対応でもこの苦しい現状の訴えで、無視できません。
　さて、大臣、就学援助費への物価高の影響、そして学校給食費に対する見積りと対応、これは、対応は必須だし、急ぐと思うんですが、どうされますか。
○福重主査　申合せの時間が来ております。簡潔に御答弁をお願いいたします。
○盛山国務大臣　義務教育段階の就学援助については、各市町村において、家庭の経済状況が厳しい児童生徒の保護者に対する支援を行っております。
　具体的には、生活保護法に規定する要保護者への支援について、国が経費の二分の一を補助しており、このうち、修学旅行費については実費を基に支援をしております。また、要保護者に準ずる程度に困窮していると各市町村が認める準要保護者への支援についても、いろいろ、積極的な、重点支援地方交付金の活用その他を促してきたところでございます。
　また、学校給食費についてということでございますけれども、物価高の影響が出ているということは我々も承知をしておりまして、年間の食材費相当額の把握に、現在も調査を実施し、努めているところでございます。
　給食費の保護者負担につきましても、重点支援地方交付金の活用を教育委員会等に対して促しておりますし、昨年暮れの令和五年度補正予算におきましても、推奨事業メニュー分として〇・五兆円が追加計上されているところでございます。
　いずれにせよ、文部科学省としましては、この物価高騰に対しての対応ということは今後ともしっかり検討していきたいと考えております。
○城井分科員　現行の仕組み、そして、交付金では手が届いていない地域が多いという実態も踏まえて、是非、真水の支援をお届けいただけるようにお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○福重主査　これにて城井崇君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田良君。
 〔主査退席、杉本主査代理着席〕
○沢田分科員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の、埼玉の沢田良と申します。
　本日も聞きたいことが盛りだくさんですので、早速質疑に入らせていただきます。
　盛山大臣を始め文部科学省の皆様、そして委員長、そして財務副大臣始め財務省の皆様、委員部の皆様、本日もどうぞよろしくお願いします。
　今日は、副大臣、わざわざありがとうございます。
　本日は、国立大学法人法が施行されて約二十年近くがたったということになりまして、これについて質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　改革の方向性というのは、明治以来百三十年間、国の機関として位置づけられていた国立大学を、独立した国立大学法人とすることにより、自律的な環境の下で国立大学をより活性化し、優れた教育や特色ある研究に向けてより積極的な取組を、そして、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現するというところで、選択と集中なんという言葉を小泉純一郎元総理がおっしゃられていたような流れも含めて、私は本当に、理想像として、教育のあるべき形がどこに向かっていくのかというのを大きく示した法人法の改正だったというふうに思っているんですね。
　ただ、現状として、いろいろな指摘も、各種メディアを含めていただいてもおります。現状として、盛山大臣はどのようにお考えなのか、ちょっといただければと思います。
○盛山国務大臣　沢田先生御指摘のとおり、国立大学法人化をしてちょうど二十年ということになります。
　国立大学には、世界最高水準の教育、研究を先導すること、あるいは学問分野の継承、発展、あるいは全国的な高等教育の機会均等の確保等、こういった役割が求められているところであります。
　それらを通じて、地域、国、世界を発展へと導く重要な存在に、国立大学法人があると認識しておりますので、そういった国立大学法人に求められている役割、これをしっかり発揮できるよう、私どもとしても、その支援をするというか、取組を進めていきたいと考えています。
○沢田分科員　ありがとうございます。
　私は日本維新の会という政党に所属しているんですけれども、やはりいろいろな意味で、教育の現場にも競争の原理が働くということは、大阪という地域で教育改革をしていく上でも我々が大変重要視してきた部分でもあります。
　当然、やはり理想と現実というところで、国立大学、元々あった文化であったり、又は働かれている職員の皆様であったり研究者の皆様の流れも含めて、私は、何か今回、国立大学法人法について、地元にも埼玉大学というものがあるので、いろいろなお話を聞かせてもらったときに、ああ、これは、我々国会議員が理想だけ言うと現場がやはり混乱してしまうことがある、又は、進むべき道というものもすごくやはり難しいんだななんというのも個人的に考えたところもありますので、私は、大臣が今おっしゃった部分は重要だと思っております。
　特に、そういった部分以上に大事な部分として、日本の技術や人材の国外流出を防いでいきたいという思いと、また、日本の研究レベル、これをどうやって更に引き上げていくのかという、この二点について、私はやはりかなり重要だというふうに考えております。
　ちなみに、これについては、大臣、どのように思われますか、この二点については。
○盛山国務大臣　優秀な人材の海外大学への流出を防止をして、そして日本の中で研究開発を行っていただく、こういったことは大変大事なことだと思いますし、また、それが、安全保障のためだけに研究その他をされるわけではありませんが、安全保障の観点からも大変重要なものである、こう認識をしております。
　このような中、国際的な研究者の獲得競争というものが今行われておりますので、これに伍していくためにも、魅力的な研究環境の整備が重要であります。
　文部科学省としては、基盤的経費の確保に努めるとともに、高度に国際化された研究環境と世界トップレベルの研究水準を誇る国際研究拠点の充実、国際卓越研究大学制度による世界最高水準の研究大学の実現、地域の中核大学や特定分野に強みを持つ大学に対する、各大学の強みや特色を生かした取組の支援などに取り組んでいるところでございます。
　引き続き、これらの取組を通じて、優秀な研究者を引きつける魅力的な研究環境を整備し、我が国全体の研究力の強化、これを図ってまいりたいと考えています。
 〔杉本主査代理退席、主査着席〕
○沢田分科員　ありがとうございます。
　まさに、本当に問題意識として私も同じ、基礎的な部分にも確保していくというお言葉をいただいたんですけれども、やはり大事な部分としてそこも後でちょっと話させていただきたいと思うんですけれども、是非、大臣の今おっしゃった部分について、更に今日の質疑の中で詰めさせていただければというふうに思っております。
　ちょっと話は変わるんですけれども、台湾有事などが現実的に話が、かなりこの日本の中でも出てきておって、経済安全保障であったり、セキュリティークリアランスという法案も昨今衆議院の方では通っている状況もあります。
　私は、自分自身が二〇二一年に初当選してから、自分自身が外交や安全保障について専門分野ではなかったことも含めて、いろいろな方の御意見、もちろん官僚も含めて聞かせていただいてもらっております。そういうときに、本当に、今、日本が抱えている現状であり環境、かなり厳しい状態であり、緊迫した状態がどんどん進んでいる。それに対して政府も現実的に向き合って前へ進めているということは、一国会議員として緊張感を持たなきゃいけないというふうに常に思っております。
　その上でも、これは文部科学省所管にもなるんですけれども、亜細亜大学そして神戸学院大学の中国人の教授が中国国内で所在不明になっている件があったり、また、二〇二三年には、名古屋大学、これは二回不正アクセスが行われて、計四百四十六件の個人情報が漏えいしたということも発表されております。
　ここ数年で、大学を始めとした教育機関のサイバー攻撃の被害公表が散見される状況もありまして、セキュリティーインシデント、いわゆる情報セキュリティーに関する事故や攻撃のことを公表した日本大学法人の数としても、二〇二〇年に十一校から、二〇二一年には二十一校、二〇二二年には二十一校と、やはり結構多くの数の大学が認識をしている。逆にこれは、分からない状態でもやられていると考えれば、しっかりと危機感を持った学校が二十一校あれば、これはかなり多くの学校が影響しているというふうに考えております。
　こういった、法施行から大分、二十年たっているんですけれども、今の日本が置かれている安全保障環境の中で、サイバー攻撃、サイバーセキュリティーというものが重要視されている、それを重要視しなきゃいけないというような事実も出ている。こういったことについて、今、文科省として、盛山大臣はどのように考えられていますでしょうか。
○盛山国務大臣　沢田先生御指摘のとおり、国際情勢が大変複雑化あるいは緊迫化していると言っていいと思います。そして、その結果、経済安全保障の推進が必要であるということで、いろいろな法律、その他の対策を政府としても講じているところでございます。セキュリティークリアランス法なんかもそのうちの一つでございます。
　大学等の持つ機微情報や個人情報等が国外に流出しないように対策を取ることは、非常に重要なことであります。
　文部科学省では、経済産業省などと連携をしながら、大学や研究機関等に対して、外為法に基づき安全保障貿易管理を徹底するよう周知を行っているところでございます。
　大学等の体制整備等は着実に進んできていると考えておりますが、いまだサイバーセキュリティー対策などが十分取組がなされていない大学等も見受けられているのは事実でございますので、引き続き、関係省庁と緊密に連携をしながら、各大学等の体制整備など、機微情報や情報の流出防止に向けた取組を促進していく必要があると考えています。
○沢田分科員　大臣、ありがとうございます。
　ちなみに、今、外為法の話も出たんですけれども、元々、大学法人も、やはり安全保障的に、安全保障貿易管理についてということで、国立大学法人法ができる以前よりずっと、経済産業省が所管する外為法に基づいて、輸出や技術提供を行う全ての事業者、これは大学も入りますけれども、研究機関も入りますけれども、そういうところが適切な安全保障貿易管理を行うことが求められており、大学や研究機関も安全保障に対する考え方を持つというのは当然の流れというふうには考えるんですけれども、現状、セキュリティー面の予算というものは国立大学法人ではどのようにやっているのか、また、そういった支援の形があるなら教えていただければと思います。
○池田政府参考人　お答え申し上げます。
　大学等の持つ機微情報や個人情報等が国外に流出しないよう対策を取ることは、先ほど盛山大臣がお答え申し上げたとおり、大変重要なことでございまして、各大学等におきましては、そのために必要な予算を確保しているものと承知しております。
　文部科学省におきましては、大学等におけるサイバーセキュリティー人材を育成するための研修を実施しておりまして、令和六年度予算では四千七百八十五万円を計上しております。
○沢田分科員　済みません、確認なんですけれども、では、文科省として、またほかの省庁も含めて、サイバーセキュリティーに関して特段別の予算をつけているということではなくて、大学個々にやっていただいているというイメージでいいか、お願いします。
○池田政府参考人　文部科学省として予算措置しているのは今申し上げた研修ですけれども、これ以外に、各大学で、先ほど大臣がお答え申し上げたような体制整備とかをいろいろな学内の予算を活用して措置をしているというふうに承知しております。
○沢田分科員　ありがとうございます。
　いわゆる学内の予算となると、メインは国立大学法人の運営費交付金というふうになるんですけれども、政府のサイバー防衛予算について、二〇一五年には約三百億円ぐらい政府全体では予算が措置されていたんですね。今、二〇二三年、ちょっと前になるんですけれども、千三百七十八億円まで来ています。八年間で約四倍。国立大学法人法ができたときは三百億なんか全然ないんですよね。そう考えると、かなり当時から状況は変わってきております。
　これを大学の経費などであります法人の運営費交付金などでやりくりするというのが一般的というふうにもなっているんですけれども、大事なことは、法人法が施行された二〇〇四年は、運営費交付金というものが一兆二千四百十五億円支給というふうになっていたんですね。では、二〇二三年は幾つになるかというと、一兆七百八十四億円と、二割ぐらい減っちゃっている状況になるわけですね。
　ただ、サイバーセキュリティーの予算に関しては、政府を見てもかなり大きく変わってきているということになります。
　私は、問題は大きく二つあると思っておりまして、一つは、大学の負担がこれから真面目にやればやるほど大きくなり過ぎてしまう、それをすればするほど通常の経営、大学経営が大きく傾いてしまう、又は運営や研究にまで影響を与えてしまう。当然、運営費交付金は、大学の職員の皆様、研究員、教授含めて、人件費をつかさどっている費用でもあります。こういうことをすると、結果として、真面目にサイバーセキュリティーをしよう、しっかり大学を守ろうという大学になればなるほど厳しくなってしまう。
　そして、もう一つの側面でいえば、税金を大きく投入する国立大学法人です。ここにおいての人材であったり情報などは、私は国益そのものだと思うんですね。国益を保全するということにおいては、大学が法人化したからといって、私は、その責任を各大学だけに負わせるべきではないというふうに考えております。
　この二つの部分について私は考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その意味で、大臣、サイバー攻撃など、これからも更に厳しくなっていく現状、これを考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　大臣としての御認識、又は、今のままの予算の措置において対応できるのかも含めて、大臣から御答弁いただければと思います。
○盛山国務大臣　沢田先生御指摘のとおり、今大変厳しい環境にあるということは我々も認識しております。
　インシデント事案の発生に対してどう対応していくか、機微技術の流出の防止をどうしていくのか、そういう点で、サイバーセキュリティー対策の強化を図っていくこと、これは喫緊の課題であるというふうに考えております。
　ただ、その一方、インシデントの中には、メールの誤送信や記録媒体の紛失など、基本的な、基礎的なもの、意識の欠如その他もございますので、まずは人為的なミスなどのない組織の構築など、こういったものをまずしていただく必要もあるとは思います。
　いずれにせよ、先ほども予算の話を高等教育局長の方からお答えしたところでございますが、大学に対してサイバーセキュリティー対策の充実強化に向けて周知啓発を行うとともに、研修も行っておりますが、必要な予算を確保し、関係省庁と連携しながら、どのようにサイバーセキュリティー対策を効果を上げていくことができるようになるか、しっかり関係省庁とともに取り組んでいきたいと考えています。