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○伊藤国務大臣　五月一日の水俣病関係団体との懇談において、時間を超過した一部の方について、発言の途中でマイクの音量を切るという運営をしたことを五月七日に事務方から報告を受けました。この点については、大変遺憾であり、発言されていた方に対して大変申し訳ない思いでございます。
　このため、五月八日に私自身が再び水俣に出向き、七つの団体の十名以上の方々とお会いして謝罪するとともに、参加者お一人お一人から御意見、御要望を伺わせていただきました。また、発言中にマイクの音量を切られてしまった方のお一人については、奥様の御位牌に御焼香させていただいた上でお話をさせていただきました。
　皆様からは、人の気持ちを考えた対応をしてほしい、懇談の際にもっと時間を取って話を聞いてほしい、今回のことを反省してしっかり引き継いでほしいといったことなど、様々な御意見、御要望をいただいたところでございます。
　この中で、改めて懇談の場をつくってほしいといった御要望があり、私の責任で懇談の場を設けることを決断いたしました。具体的な時期、方法について、今後調整してまいりたいと思います。
　今回の深い反省の上に立って、環境省として皆様に寄り添って対応ができるように、しっかり進めてまいりたいと思います。
 ――――◇―――――
○務台委員長　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官清浦隆君、農林水産省大臣官房生産振興審議官佐藤紳君、農林水産省農村振興局農村政策部長神田宜宏君、農林水産技術会議事務局研究総務官堺田輝也君、林野庁森林整備部長長崎屋圭太君、経済産業省大臣官房審議官浦田秀行君、経済産業省大臣官房審議官殿木文明君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長久米孝君、環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官植田明浩君、環境省大臣官房環境保健部長神ノ田昌博君、環境省地球環境局長秦康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○務台委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。渡辺創君。
○渡辺（創）委員　立憲民主党の渡辺創です。
　不知火海は、内海の実に穏やかな海です。慰霊祭が行われるエコパーク水俣の親水海岸からは、まさにその穏やかな海であるという姿がよく御覧いただけるのは大臣も御存じかと思います。
　その穏やかで豊かな海を前に、ずっと穏やかに暮らしていきたいというふうに考えていた方々の体をむしばみ、人生を大きく狂わせたのは水俣病です。自ら何ら瑕疵があるわけでもないのに、偏見や、時に有形無形の圧力とも闘い、声を上げられずに苦しんできた人たちがいる、強大な企業や国や県を相手に民が必死で声を上げ、自らの尊厳の回復と、それを救済しようとしない社会のおかしさを訴え続けている、これが水俣病の闘いの本質だというふうに思います。
　その患者団体の皆様の声をマイクの音を切るということで遮った、これが環境省であり、伊藤大臣であります。是非を議論する段階にはないと思います。これは単なる暴挙としか言いようがないというふうに思っています。
　この懇談会は、そもそも環境省が主催するものです。環境省が主催するわけですから、これまでの説明を聞いていると、以前から、発言が長引いた場合にはマイクの音量を切るという対応が環境省のマニュアル、段取りにはあったそうであります。
　繰り返しますけれども、これは環境省が主催の懇談会です。自ら関係団体の方々に来ていただいておきながら、呼んでおいて一方的にマイクを切る。何が情けないというかといえば、環境省がこういう対応に何の疑問も持たずにマニュアルのルーティンにしていたこと、つまり、環境省が公害患者に対してそういう姿勢の省庁であったということが大変恐ろしいことだと私は思います。
　大臣は、責任者としてこのことをどう思っていらっしゃいますか。
○伊藤国務大臣　大変申し訳ないことだと考えております。
○渡辺（創）委員　大変申し訳ないの一言だけなんでしょうか。環境省は、繰り返しこれまでも話が出ているように、水俣病は環境省ができる原点の一つですよね。にもかかわらず、そういう対応を環境省がずっと構えていたことについて、申し訳ないの一言だけですか、大臣。
○伊藤国務大臣　申し訳ないと思うとともに、深く反省し、これをどうしっかり是正できるか、それについても全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、どういう言葉で表現したらいいか分かりませんけれども、本当に心の底から申し訳ないと思っておりますし、そういう環境省の体制、これは変えなければならないと私は思います。
○渡辺（創）委員　引き続き大臣にお伺いをします。
　昨日、立憲民主党が開催した国対ヒアリングで、大変驚いた発言がありました。懇談会のあった一日以降の経緯を聞く中で、大臣はトラブルになったという認識を懇談会の直後から持っていなかったのかということを環境省の方に確認をしたところ、環境省は、大臣は当初、十分に話を聞くことができ、懇談会も時間内に収めることができ、充実したものになったと考えていた、環境省としては当初は同じ印象だったとの認識を示しました。
　充実したものだったんですか。私、信じ難い発言だと思ったんですが、伊藤大臣はそういう認識でいらっしゃったんですか。
○伊藤国務大臣　充実したという認識を必ずしも持っていなかったと思います。
○渡辺（創）委員　信じ難いことはもう一つありますけれども、環境省の説明によれば、一日に会場を後にした以降、事のてんまつについて大臣とやり取りをしたのは七日の午前が最初ということになっていますけれども、危機管理はどうなっているんですかね、にわかに信じ難いです。
　大臣にお伺いをしますが、大臣は、懇談会後、会見を行っていらっしゃいますよね。その後、車で移動されて、新幹線で福岡に向かい、空路東京に帰り、ＳＮＳを確認すると、翌日は地元の宮城県にいらっしゃったようでありますけれども、大臣は、一日にああいう懇談会になって以降、七日に事務方から報告を受けるまで、水俣病患者団体の皆さんとの間で意見交換会をめぐってトラブルになったという問題認識を全くお持ちじゃなかったんでしょうか。
○伊藤国務大臣　五月一日の懇談の際、各団体のお話は、私にはまず全て聞こえておりました。そして、現場で、環境省の職員がマイクを切ったことについてどう思うかという趣旨の御質問がありましたが、私は、マイクの音量を切ったのか、切ったとしても誰が切ったのか、事実関係は分かりませんでした、そこで、懇談及び記者会見の場では、環境省の職員がマイクを切ったことは認識していないという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　懇談会後、事務方が連休中も確認作業を行っておりました、その旨報告を受けておりました。その後、連休明けの初日の朝となる五月七日午前中に事務方からマイクの音量を切ったとの報告を受けました、そこで、私は、その日のうちに謝罪や現地訪問の対応を指示したところでございます。
○渡辺（創）委員　懇談会の最終盤の様子は、テレビの映像であったりとか新聞の報道、写真等でも多くの国民が知るところになっています。
　今日、配付資料を配っているので、見ていただきたい。そこにも写真が載っていますが、司会の室長さんがエクスキューズをしている後ろで、大臣は、封筒を手に、困った表情を浮かべて立っているではありませんか。この写真を見ていただければ分かると思いますし、さらに、テレビ等でもさんざん当日の様子は流れていますが、懇談中にマイクの音量が途切れた場面でも、参加者の方から、被害者のことを考えよっとなら、しゃべらせたらいいのにとか、聞いてやれな、大臣というふうに声が上がっていますよね。会場は紛糾していたと思います。
　しかも、さっき申しましたように、大臣が出るときにはああいう状況になっていますよね。そして、終わった後の記者会見でも、この件について大臣は聞かれていますよね、マイクの音量が聞こえていたか、聞こえていなかったか。
　だから、その場で、原因が音量を下げたことか否かというのは分からなかったというふうに百歩譲ったとしても、関係団体の皆さんからヒアリングをしている、懇談をしている場であれだけの声が上がれば、トラブルになったという認識がなかったというのは、にわかに信じ難いですけれども、本当にあそこでトラブルがあったという認識は大臣はなかったんですか。
○伊藤国務大臣　五月一日の懇談等について、私は各団体のお話は全て聞こえておりまして、発言の途中でマイクを切られてしまった方のお一人については、団体として全部で七分程度お話しされ、終わりまで全て伺いました。
　そして、その後、二団体がまた御発言なさって、その後、私が八団体の御要望や御意見に対して私なりの回答をお話し申し上げて、そして懇談会が終了して、そして私が退出する途中にそういう御質問があった、そのときの場面を今委員がおっしゃっているんだろうと思います。
　ですから、そういう意味では、全く混乱がなかったというわけではないと私は思います。
○渡辺（創）委員　じゃ、あの場でトラブルがあっている、あの方々が上げている声は、何らか環境省に対しての不満の表明をしているんだというのは、大臣は一日の時点で認識があったということですね。
○伊藤国務大臣　環境省に対してか、あるいは運営に対してか、あの時点では私としてははっきり峻別できませんでしたけれども、多くの意見表明があったことは事実でございます。
○渡辺（創）委員　あの場で分からないということ自体、私は問題だというふうに思いますよ。さっきも言いましたように、環境省の主催の懇談会ですからね。運営であったって、環境省がやっていることですから。その認識は、ちょっとかなり危ういものだというふうに思いますが、話を進めたいと思います。
　大臣、七日に事務方から話があるまで、大臣としての対応はなかったというふうに話されていますけれども、最初の報道は五月二日の朝刊の紙面ですよ。読売新聞、西日本新聞、さらには地元の熊本日日、そして、同じく被害者の皆さんがいる鹿児島の南日本新聞、それぞれ二日の朝刊で報じています。
　さらに、ウェブ版でいえば、地元の熊本日日新聞は、一日、二十二時〇三分の配信で、「環境相に「話聞く気あるのか」　水俣病患者団体、怒りあらわ　懇談で環境省が発言制止」との見出しで流れているんですよ。
　日程を確認しておりますが、大臣が熊本から東京に戻られたときには、既にオンラインでニュースが流れていて、環境省がこういうことをやらかしたというニュースが世の中に流れていたんです。にもかかわらず、大臣は、七日に事務方から報告があるまで、御自分では何もされなかったんですか。
○伊藤国務大臣　懇談会後、事務方が連休中も確認作業を行っており、その旨報告を受けたところでございます。
○渡辺（創）委員　主体的には何もされなかったということを今明らかにされたんだと思います。
　大変失礼な言い方で申し訳ありませんが、当事者の方々の怒りを考えれば言わざるを得ないと思って述べますけれども、先ほどるる述べたような現場の空気やこういう状況を現地にいてつかみ取れないような感性や感覚で、水俣問題の対処や環境行政のかじ取りはできるんですか。大臣は、これは御自身の進退問題に値するトラブルだという認識をお持ちですか。
○伊藤国務大臣　環境大臣として、水俣問題を始め、しっかり職務を遂行することでお応えしたいと思います。
○渡辺（創）委員　本当に失礼な言い方で恐縮ですが、現場にいてあの状況が読み取れない、感じ取れない大臣が、本当に患者の皆さんたちの思いをきちんと酌み取ることができるんですか。そこに疑義があるというふうに申し上げているんですよ。もう一回御答弁ください。
○伊藤国務大臣　今回の深い反省の上に立って、環境大臣として皆様に寄り添って対応を進め、引き続き職責を全うすることで資質があることを自らの行動をもって示していきたい、そのように考えております。
○渡辺（創）委員　聞き方を変えます。
　現時点から振り返っていただきたいというふうに思いますが、大臣御自身の現地での振る舞いに改めるべきことはなかったか、懇談会の場において大臣がなさった対応が異なっていれば、例えば、もっときっちりと話を聞きましょうと、事務方が終わりだと言っても、大臣がそこでそういう対応をされていれば事態は全く違っていたというふうに思われますし、環境省の信用や評価がここまで失墜することもなかったはずだというふうに思います。
　今の時点から振り返られて、自らはどうあるべきだったというふうにお考えですか。
○伊藤国務大臣　あのときの状況をもう一度振り返ってみたいと思いますけれども、あの方は約六分ぐらい話されたと思います、その後、私はずっと聞こえていましたけれども、マイクを絞ったんじゃないかという声がありました、そして、その後も三十秒ぐらいおしゃべりになって、それで一旦おやめになりました、それで、隣の団体の方が、私たちの時間を譲ってもいいという御発言があって、もう一度マイクが戻されまして、その後また一分話されました、したがって、大体七分半ぐらい話されて、そして発言を終えられて、そして次の団体へ移ったということでございます。
　しかし、そのときに私が、何でしょうか、聞く立場で何か進行を更に言うべきだったかどうか、今熟慮しているところでございます。
○渡辺（創）委員　揚げ足を取るつもりはありませんけれども、おしゃべりではありませんよ、悲痛な思いを一生懸命お話しされたので、おしゃべりをされたわけじゃないと思いますので、これは、揚げ足を取るようで恐縮ですが、改めていただければと思います。
　今の答弁を聞く限り、大臣は、今の時点では自分がどう振る舞うべきだったということがはっきりと何か考えられることはないということなんですね、熟慮されている途中だということですね。分かりました、そういうことで進みたいと思います。
　大臣は、七日に事態を把握して、すぐに事務次官と環境保健部長を厳重注意にしたそうでありますけれども、現場にいた環境省の最高責任者は大臣ですよね、御自身の処分はお考えではないですか。昨日、総理に厳重注意されたというお話でありますけれども、九日までの事のてんまつや御自身の身の処し方を事前に岸田総理に御相談されたことはあったんでしょうか、併せて御答弁ください。
○伊藤国務大臣　私自身は、今回の深い反省の上に立って、環境大臣として皆様に寄り添って対応を進め、引き続き職責を全うすることで、資質があること、そして自らの行動をもって示してまいりたいと思っておりますし、環境大臣ですから、環境省の職員が行ったことに対しては責任があると深く反省しております。
○渡辺（創）委員　話の方向性を変えようと思います。
　伊藤大臣は、八日に謝罪訪問した際に、改めて関係団体との懇談を設定する方針を示されています、それは先ほども述べられました。いつ行いますか。数か月という話を現地でされたようですが、それじゃ話にならないというふうに思うんですけれども。
○伊藤国務大臣　相手方との調整もあり、現時点で具体的な時期をお答えすることは困難ですけれども、できるだけ早く実施したいというふうに考えております。
○渡辺（創）委員　改めて問いますが、この再懇談は何のために行うんですか。
○伊藤国務大臣　水俣病関係団体、また水俣病の被害者のお気持ち、状況、御要望、また環境省に対する御意見をつぶさにお伺いし、そしてまた、私が、今これから全力を挙げて水俣対策を進めていることについてもお話をして、その意見交換ということで、力を合わせてこの水俣問題の解決に向けていくその重要な意見交換、懇談の場というふうに考えております。
○渡辺（創）委員　ノーモア・ミナマタの訴訟は、大阪、熊本、新潟でも地裁判決が相次いでいて、原告の皆さんの平均年齢は七十五歳を超えてきています。命あるうちの解決というのが今強く求められているというふうに思いますし、一日に環境省が発言を打ち切った水俣病患者連合の松崎副会長が、妻悦子さんの思いを背負って紡ごうとしたのはそういう話だったんではないかというふうに思うんですね。松崎さんは、苦しい思いをしてきたことを生きている間に国に認めてもらえなかったことの無念さを、大臣にお伝えしようとしたんだというふうに思います。
　今度の改めての意見交換ですが、ただやり直すという意味では駄目だというふうに思うんです。大臣も少し先ほど述べられましたけれども、全面解決に向けて、そのために皆さんの話を聞くんだという位置づけをはっきりさせて改めて懇談をしないと意味がないと思いますが、大臣、いかがですか。
○伊藤国務大臣　昨日の参議院の環境委員会でも申し上げましたけれども、この水俣病の問題の全面解決に向けて私は全力を挙げたいと思いますし、懇談会もその目的に沿って行いたいと考えております。
○渡辺（創）委員　個人的な話で恐縮ですが、宮崎県には土呂久鉱害という慢性ヒ素中毒の鉱毒事件がありました。大臣も御存じかもしれません、公健法ができる経緯にも大きく関わった事件であります。水俣病とは原因企業は違いますけれども、被害を受けた方々の思いは共通するものがあります。
　私は、父がこの土呂久鉱害の裁判闘争を支える事務局を務めていたので、幼き日から原告の方々と接してきました。そういう鉱害被害者の皆さんを支えるという家庭の中で育ってきたというのが私の出自であります。
　私が小学校高学年のときに、この土呂久の裁判闘争は山場を迎えていました。土呂久というのは、当時は宮崎から車で半日ぐらいかかる県北の非常に山の中の集落であります。その山村の、私にとって心優しきおじいさんやおばあさんたちが、原告勝訴の判決に従うよう被告企業に訴えるために、東京の寒空の下で座り込みをしたり、車で何時間も揺られて宮崎の裁判所まで出てきて、たすきをかけてマイクに向かって訴える。本来、人の前で話すことすら得意ではないと思われる山村の集落の皆さんたちが、必死になって救済を訴える姿というのは、私の心、子供心にも大変焼き付きました。
　十五年かかった土呂久の裁判は、一九九〇年に最高裁の勧告で裁判闘争としては決着を図るわけでありますけれども、その際も、患者の皆さんの高齢化が進む中で、命あるうちに解決をというのが苦渋の判断をした経緯にあったというふうに思っています。
　私は、衆議院に来てから、西村議員や野間議員とともに、超党派の水俣病被害者とともに歩む国会議員連絡会に加わって新潟を訪問させていただいたり、東京で患者の皆さんの話を直接伺うたびに、その姿を思い出すんです。患者の皆さんは、必死で自らの思いを訴えているわけです。
　昨日、我が党の国対ヒアリングにオンラインで出席した水俣病不知火患者会の岩崎明男会長は、出席されていらっしゃった方ですよね、私は背中に患者の思いをいっぱいからっている、そういう気持ちが分かりますか、あなた方は死ぬのを待っているんでしょう、特措法ができて何年たった、毎年毎年亡くなっていくんですよ、これをどうしてくれるのか、人間の血が通っているならそんなことはしないというふうに、政府への怒りをあらわにしました。本当にやりきれない気持ちになりました。
　大臣、再懇談は、毎年やっているから話を聞く、そういう範疇を脱するべきだというふうに思います。昨日の参院の環境委員会で大臣もおっしゃられたように、最終解決を目指して全力で進みたい、二回の政治解決でも漏れている方々がいるわけで、できる限りのことをしたいと答弁されています。
　最終解決のために、改めて被害者の皆さん、関係者の皆さんから話を聞く、そういう位置づけで改めて懇談をするんだと、ここでしっかり宣言してください。
○伊藤国務大臣　昨日も総理から、環境大臣が先頭に立って、関係団体の皆様を始めとした関係者に寄り添った対応をしていくことを含め、水俣病対策をしっかり進めることを御指示いただいているところでございます。
　今委員御指摘のように、最終解決に向けて全力で今回の懇談もいたしますし、そして、今回の一回の懇談だけではなくて、既に、私を始めとする、大臣、副大臣、政務官、そして環境省の幹部が多く水俣に赴き、水俣病の被害者また関係団体の方と懇談を重ね、全面解決に向けて、その具体的な方策を力を合わせて紡ぎ出して、なるたけ早い時間にそれを実行していくために、私も全力を挙げてまいりたい、そのように考えております。
○渡辺（創）委員　今大臣から、副大臣、政務官を始め環境省全体で今までも一生懸命やってきたという話がありましたけれども、それが本当に皆さんに通じていれば、一日の意見交換会であんな場面があったからといって、今ほどの状況にはなっていないと思うんです。やはり足りないものが何かあるはずなんですよ。だから、そこをしっかり考えていただきたいということをお願いしたいと思います。
　もう一つ、是非この機会に、新潟水俣病の方々の話も聞こうではありませんか。昨日の新潟日報によると、新潟の患者団体の方々も対話の場を求めていますよ。三十一日には、公式確認から五十九年を迎える県の主催式典があります。患者団体は、大臣の出席を県に要望しているはずです。
　大臣、こちらも検討して、出席いただいて、是非新潟の皆さんの話も聞いてください。
○伊藤国務大臣　新潟水俣病に関する式典には、日程が許せば、地元新潟県出身の国会議員である国定政務官を派遣することとしております。国定政務官に、地元の声を丁寧に聞いてくるように既に指示したところでございます。まずは、国定政務官に参加いただき、地元の声を丁寧に聞いていただく、私自身は国定政務官からしっかり報告を受けることとしたいと思います。
　今の委員の御発言は重く受け止めて、検討してまいりたいと思います。
○渡辺（創）委員　大臣の日程もあるでしょうから、その機会じゃなかったとしても、早期に是非実現していただきたい。
　そして、大臣は、九日の参院環境委員会で、大臣として解決に向けて具体的に何をやるかと問われ、多岐にわたるが、現行法制の中で最大限何ができるか、そして、現行法制で足りない部分があると指摘されているので、行政府の立場を超えてでも、そこについても一政治家として努力したいと述べています。
　昨年から続いているノーモア・ミナマタ訴訟の各地の判決も踏まえた上で、現行法で足りない部分というのは具体的に何を指しているんでしょうか。
○伊藤国務大臣　関係団体からの御要望あるいは御意見を伺いますと、多岐にわたると思います。ですから、今、短時間でお答えすることは困難ですけれども、その多岐にわたるものを一つ一つ検証して、現行法制の丁寧な運用で解決できるものは解決したいと思いますし、どうしても現行法制では、やはり行政府というのは法令に基づいてしか仕事ができませんので、足りなければ、法律を実際作るのは立法府でありますけれども、元々あの法律、特措法の方は超党派の議員で作った法律でありますので、それをどういうふうにするかも含めて検討してまいりたいと思います。
○渡辺（創）委員　大臣、今もお述べになりましたし、昨日も、立法府で、特措法は元々議員立法なのでというお話を繰り返されています。私は政府ができることというのもあると思いますが、この際これはおいておきますけれども、全面解決に向けて努力するというふうに大臣はおっしゃっているんですから、政府が仮に主体的に動かないなら、私たちは、立憲民主党や議連、連絡会のメンバーを中心に、今国会中に解決を目指して新たな議員立法を検討していいと思っているんです。そういう準備もしています。是非大臣も賛同していただいて、後押ししてください。そうしたら、政府も、国会議員も併せて、政治解決を、全面解決を図るために是非後押ししていただきたい。
　それが患者の皆さんの望んでいることだというふうに思いますので、伊藤大臣は身を張って全面解決のために、政府の中で環境省がこれだけの歴史的大失態をやらかしたんですから、これをしっかりと回復するためにはそのぐらいのことが必要だと思いますけれども、この大失態に直面した大臣としていかがお考えか、大臣に答弁を伺います。
○伊藤国務大臣　昨日も、総理からも、環境大臣が先頭に立って関係団体の皆様に寄り添った対応をしていくこと、そして水俣病対策をしっかり進めることの御指示をいただきました。こうした御指示も踏まえて、しっかり寄り添っていきたいと思います。
　そして、今の御提案、これは具体的にその法案が出てこなければあれですけれども、患者の皆様を、あるいは被害者の皆様を救うものであれば、私は賛成して、後押ししたいというふうに思います。
○渡辺（創）委員　今、極めて重要な発言があったと思いますので、この重みはしっかりとかみしめていただいて、我々も一生懸命取り組みたいと思います。
　先ほど来、官邸で総理から寄り添うようにという指示があったというお話をされていらっしゃいますけれども、寄り添うというのはどういうことなのかというのを考えれば、大臣も、改めての意見交換等もありますけれども、患者の皆さんの思いからいえば、寄り添うというのは全面的な解決を図るということ、その一点に尽きると思うんですよ。
　私は、患者の皆さんたちが望んでいるのはその一点に尽きるというふうに思っているので、岸田政権が本当に聞く力があるならば、総理が寄り添うと言っているのは全面解決を図れという意味だと私は思います。それが違うのであれば、寄り添うなどという言葉を軽々しく使わないでいただきたいと思う。
　私たちは野党の立場から、できることは限られていたとしても何とかしたいと思うので、患者の皆さんたちに寄り添ってやってきました。でも、政府はできるんですから、できる立場にあるんであれば、寄り添うと言っているのではなくて、本気で解決をする、全面解決をするということを是非誓っていただきたい。そのことを心からお願いを申し上げまして、私の質問にしたいというふうに思います。軽々しく寄り添うのではなくて、岸田政権の聞く力の本気をしっかり見せていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○務台委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午前九時三十二分休憩
 ――――◇―――――
 午前十時四十四分開議
○務台委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　立憲民主党の近藤昭一でございます。
　温対法の関連で質問という機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、冒頭、先ほど同僚委員からも質問させていただきましたが、水俣病の関係のことについては、私も質問をさせていただきたい、申し上げたいと思います。
　今回の環境省の対応は本当に残念であり、問題があると思います。そして、本当に残念でありますけれども、大臣に、なぜ現場で踏みとどまっていただくとか、そういう方法が取れなかったのかなというのは私も思うところであります。
　ただ、私は、これからどう伊藤大臣が対応していただくかということが本当に重要だなと思っているんです。
　少し振り返って申し訳ないんですけれども、いわゆる政治解決ということで、議員立法で救済の特措法が作られたということであります。二〇一〇年に施行されました。これは、当時、民主党政権だったわけであります。私も、環境の副大臣をさせていただいて、水俣にも参ったところでありますし、副大臣を離れて、環境委員会の筆頭理事を民主党政権の時代にもさせていただきました。
　当時から患者、被害者の皆さんから言われていたことがありました。つまり、救済に当たっての申請期間を設けるのはいかがなものか、そして、それが短いのではないか、こういうことがずっと言われてきたわけであります。
　政権におり、また政権与党であったわけでありますけれども、私も、当時の環境委員会で、与党の議員として質問させていただいた。つまり、これはやはり今申し上げたようなことであります、患者の皆さん、被害者の皆さんにしっかりと寄り添っていかなくちゃいけないということで、当時、期間は区切られていたわけですが、私は、環境委員会では、申請期間が区切られた後も、しっかりと患者、被害者の皆さんに寄り添ってほしいと。当時、環境省の答弁としては、特措法に、法律でありますから、法律には基づけないけれども、やはり環境省としてはしっかりと患者の皆さんに寄り添っていく、こういうような答弁だったわけでありますね。
　そして、このときにも指摘をさせていただきましたけれども、被害者、救済者の方は、まだ当時は症状が出ていなくても、高齢化に伴って出てくるのではないか、まだまだ分からないことが、未知の、未解決の部分がたくさんあるのではないかということは当時から言われていたわけであります。
　そういう意味では、私は、先ほど大臣も御答弁いただきましたけれども、正確でないかもしれませんが、大臣の中でも、しっかりと要望を聞いて、解決に向けて努力をしていきたい、こういうお言葉があった。大変失礼ですが、少し確認をしたいと思うんです。
　特措法は議員立法であります。そういう意味では、閣法ではないんですけれども、大臣の決意というのは、議員立法、そして先ほどの中でも、議会で決めていくことだ、こういうお言葉はありましたが、これはやはり環境省が協力といいましょうか、所管の省庁は環境省になるわけでありますから、議員立法で決めるということではあるけれども、きっちりと環境省として関わっていく、責任を持っていく。
　そして、これも先ほどの大臣の答弁の中にもあって、じゃ、その全面解決、新たな解決は何なのかということは、なかなか限られた時間の中では言えないというお話がありましたが、でも、私は、患者さんたちが、被害者の皆さんが大きく求めているのは、やはり一つは申請期間の延長だと思うんです。よく言われるのは疫学の健康調査だと思うんです。あと、対象区域のことだと思うんです。対象区域が限られていることによって、救済されていないと訴えていらっしゃる被害者、患者さんの皆さんがいらっしゃるわけです。ですから、私は、こうしたポイントはあると思います。
　それと、患者さんになぜヒアリングをするか、話を聞くかというと、全面解決というか、解決とは何なんだ。それは、やはり患者さんたちが求めて、患者さんたちがなるほどというか、納得しないとそれは解決にならないと思うんです。
　そういう意味では、私は、環境省を率いられる大臣として、今私が申し上げたように、患者さんたちに寄り添うということは、患者さんたちが求めるそうしたことをきっちりと、今申し上げた健康調査であったり、これは方法を考える、方法を考えるといってずっと来ているわけですから、健康調査をやる。あるいは、対象区域というのを限らない。そして、申請期間、やはりこれは期限を設けるべきではないと思うし、少なくとも期限を延長すべきだった、こういうふうに思うんですが、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　非常に歴史的経緯を踏まえた御意見、御提案をいただいたと思いました。
　先ほど私が申し上げたとおり、まずは現行法制の中で最大限何ができるかということだと思いますが、現行法制の中でどうしてもできないものもあると私は思います。
　ただ、私は、今、行政府の立場におりますので、それ以上のことは申し上げられないんですけれども、仮に議員立法で出されるとすれば、やはりその中身を見てみないとはっきり申し上げられないんですけれども、まずはその法案の中身をよく拝見したいし、それは、当然、超党派でやると思いますので、政党間で協議して、その中身を精査した上で判断するということになると思います。
○近藤（昭）委員　大臣のお答えの仕方も分からないではないんですけれども、でも、そうすると、大臣が現地で声を聞かれた意味が今の中からは全然感じられないんですね。議員立法は、出てきたものを見てみないと分からないと。でも、私が申し上げて、そして大臣も御存じのはずです、これまで被害者、患者の皆さんが何を求めてきたかということを。そのことに対して何も言及がないというのは本当に残念です。
　大臣、私は、大臣は現地に行かれて、いろいろと遅かったのではないかとか、遅いという指摘はありますけれども、現地まで足を運ばれて、そして新たに大臣の責任でそうした懇談会という意見を聞く場を設ける、こうおっしゃっているわけですから、今の話は、大臣は患者さん、被害者の皆さんに寄り添っているとは全然思えない。
　議員立法でやられるんだから、それを見てではなくて、やはりその中には、今ポイントを申し上げたわけですよ、あるいは見ないと答えにくいということはあるのかもしれないけれども、その主役というか主は当事者の皆さんでありますから、その皆さんが求めることはしっかりと環境省としても受け止めていく。もちろん、議員立法ですから、議員が作る法ですから、そのもの自体の主体は議員だと思います。でも、先ほどから申し上げているように、所管は環境省ですし、環境省が協力というか、環境省が一体になっていかないと、議員立法だってできないわけですから。
　環境省として、今、そうしたこれまでの患者さん、被害者さんの皆さんの声にどう思っているのか。今申し上げたことですよ、期間の問題と地域の問題といわゆる疫学調査、このことなんです。このことについて、議員立法とは関係なく、大臣はどう思っていらっしゃるか。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　現在の特措法について、どこまでのことができるかという部分について、まずお答えさせていただきたいと思います。
　まず、健康調査につきましては、昨年六月に研究班を立ち上げまして、早急な健康調査の実施に向けて、今、鋭意検討を進めていただいているところでございますので、これについては大臣からも御指示をいただいておりますので、しっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
　指定地域の関係につきましては、これは当時の患者団体とも協議の上で設定されているということで、指定地域内に一年以上居住されている方については、暴露について、暴露があったものとみなして認めて、それで救済するという考え方で設定された指定地域でございまして、それを越えた地域にお住まいの方々についても個別に、汚染された魚をたくさん食べていた状況が認められる方については個別に審査をして、四千名ぐらいの方が当時救済されているということでございます。
　あと、申請期間の件についてでございますけれども、この特措法のそもそもの、前文にも書かれておりますけれども、この地域において、紛争のない、安心して暮らせる地域にするんだというような、そういう趣旨がこの特措法の目的だということで、この条文の中で、早急に救済対象を特定するということになっております。
　この申請期間の中で早急に救済対象者を決めて、その部分について紛争のないような形にしていくというようなことを狙ったものということでございますので、これを延ばすということになりますと、ちょっと紛争を終結させるという意味で、法の目的はなかなか達成が難しいのかなというふうに承知をいたしております。
○近藤（昭）委員　速やかに健康調査の件は進めていただきたい。
　期間の問題は、法律で決めているところであります。ただ、冒頭申し上げましたように、当時から言われていた懸念があった。そして、残念ながら、そういうことがあるから、やはり患者さんの皆さんが、被害者の皆さんが、ずっと、話を聞いてくれ、こう言ってきている。そういう中にあるんだから、それは第三次政治解決といいましょうか、この法律の中ではできない部分はやはり新たに作るしかないんだと私は思いますし、そうしたことは、同僚議員が言及させていただいていますけれども、被害者の皆さんとともに歩む議員の連絡会というものの私もメンバーでありまして、この間もいろいろと意見交換をさせていただいているところなんですね。そこはしっかりとやっていかなければならないというふうに思っています。
　そして、患者の皆さんとも話をしてという言及がありましたが、ですから、患者さんと被害者という、御承知のとおり、少し違った概念というか、幅広にきちっと救済をしていこうということで関係者が努力をしてきた結果、患者さん、被害者という言葉も出てきているわけですけれども、そういう中でも、残念ながら、ずっと続いている。
　多くの議員が、個人的に申し上げても、私もやはり学生時代に見た水俣の患者の皆さん、有名なユージン・スミスさんの写真とか、ああいうものが非常に心に突き刺さって、政治家として国会にお送りいただいて、この課題について取り組みたいと思ってきた、取り組まなければいけないと思ってきたんですね、そういう方は多いんだと思うんです。
　質問がありますのでこれぐらいでやめますが、大臣、議員立法である、でも、環境省としてきちっとこれは協力してというか、連携をしていくということと、大臣もお話の中で、一議員としてという言葉もありました、やはりそこは議員立法、第三回目ということになるのかな、政治解決というか、そこにどういう思いで臨まれるのか、もう一度聞かせていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　この場は環境大臣として立っておりますので、現時点で申し上げるのは、やはり現行法制の中で最大限救う方法がないかということに全力を挙げるということだと思います。
　その後については、私の立場がどうなるか分かりませんけれども、水俣問題の全面的解決に向けて、一政治家として努力したいと思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございました。
　いろいろと制限もあると思いますけれども、本当に今回の問題は大きな問題だったということをしっかりと受け止めていただいていると思いますので、受け止めていただいて、また、私もそうした国会にお送りいただいて立法府にいる者として、しっかりと連携をしていきたいと思っています。
　さて、少し時間が限られてまいりましたけれども、温対法について質問させていただきたいと思います。
　二〇三〇年の削減目標についてでありますけれども、地球の平均温度を産業革命前に比べて一・五度Ｃの上昇に抑えるいわゆる一・五度Ｃ目標に対して、世界で必要な削減割合は、二〇一〇年比で二〇三〇年までに約半減する、こう言われているわけであります。こうした科学に基づく排出削減の水準から見たときに、先進国である日本の現在の二〇三〇年目標、二〇一三年、一〇年ではなく一三年度比四六％削減は、一・五度目標に整合していると言えるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○秦政府参考人　お答え申し上げます。
　最新のＩＰＣＣ第六次評価報告書、これは二〇二三年でございますが、ここにおきまして、地球規模のモデル解析におきまして、世界の気温上昇を一・五度に抑える経路といたしまして、世界全体の温室効果ガス排出量を二〇一九年の水準から二〇三〇年までに約四三％、二〇三五年までに約六〇％、それぞれ削減し、ＣＯ2排出量を二〇五〇年代前半に正味ゼロにするというものであるということが示されたというふうに認識をいたしております。
　我が国におきまして、パリ協定の一・五度目標に整合的な形で、二〇五〇年のネットゼロ、そしてその中間である二〇三〇年度に二〇一三年度比四六％削減、さらに五〇％削減の高みに向けた挑戦を続けるという目標を掲げており、その達成に向けた取組を進めておるところでございます。
　政府としては、引き続き、予断を持つことなく、地球温暖化対策計画やＧＸ推進戦略等に基づく対策、施策を政府一丸となって全力で推進してまいる所存でございます。
○近藤（昭）委員　二〇三〇年、そして二〇五〇年カーボンニュートラルということで目標を掲げているわけであります。
　ただ、今私も指摘をさせていただいたのは、二〇三〇年に向けて、そして二〇五〇年のゴールといいましょうか、ゼロに向けては、今のままでいいのかと危惧をしているということなんです。今お答えがあった、是非、精神論と言っては失礼かもしれませんが、具体的に目標達成のために頑張っていただきたいというふうに思います。
　さて、次の質問に行きますけれども、二〇三〇年、火力部門での排出削減の見通しと全体の排出削減量ということであります。
　エネルギー転換部門の削減割合のことについてでありますが、地球温暖化対策計画では、二〇三〇年の削減目標として部門別に削減割合を示しており、そのうちエネルギー転換部門を四七％削減としている。これは、第六次エネルギー基本計画の二〇三〇年電源構成に示された総電力需要約八千七百億キロワット時で、石炭一九％、ＬＮＧ二〇％、石油三％などを根拠として設定した割合と考えてよいだろうかということです。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　地球温暖化対策計画におきましては、第六次のエネルギー基本計画で示された二〇三〇年度における電源構成を含む二〇三〇年度エネルギーミックスを踏まえまして、二〇三〇年度における温室効果ガス排出量に関する目標を設定してございます。
　このように、地球温暖化対策計画で示したエネルギー転換部門四七％削減というのは、二〇三〇年度の電源構成を参照して作成をしてございます。
○近藤（昭）委員　ということであれば、今お聞きをした石炭、ＬＮＧ、石油を根拠としたということでよろしいということでしょうかね。
　では、次の質問に行きます。
　二〇三〇年電源構成の実態的な見通しということであります。
　今、設定した割合ということで根拠としておられるということを確認したんですけれども、それで、二〇二四年三月二十七日に、電力広域的運営推進機関、ＯＣＣＴＯでありますが、ＯＣＣＴＯが供給計画の取りまとめを公表している。
　これによると、各電力会社の二〇三三年の見通しを合算した総電力需要は約八千七百十一億キロワット時となるわけであります。これは、エネルギー基本計画に示された二〇三〇年目標に近い値であるわけですが、電源種ごとで見ると、石炭は二千五百四十五億キロワット時、ＬＮＧは二千四百九十億キロワット時となり、それぞれ電源構成に占める割合が約三〇％程度と、二〇三〇年目標を大幅に超過すると思います。
　この超過分はＣＯ2排出量何トンに相当するのか。また、再エネについて、二〇三三年に三千億キロワット時にもならないわけであります、これでいくと。これも二〇三〇年目標とする三六から三八％の割合に全く届かない。環境省はこれをどう分析しておられるのか、聞かせていただきたいと思います。
○秦政府参考人　第六次エネルギー基本計画で示されたエネルギーミックスは、二〇三〇年度四六％排出削減を目指す中で、需給両面における様々な課題が克服された、こういう想定における我が国のエネルギー需給の見通しを示しているものでございます。
　これに対し、今委員から御紹介のございましたＯＣＣＴＯの供給計画の取りまとめでございますけれども、こちらは、電力に関する全国の需給バランスの把握、評価を目標に、各電力事業者が現時点での事業環境を踏まえて作成した計画を積み上げたというものになっております。
　例えば、電力量についてでございますけれども、発電効率に関する省エネ法の規制がかかっておりますが、こうした規制的な措置によります非効率な石炭火力の発電量の抑制効果、これらを考慮しない前提で、運転コストの安いものから機械的に発電電力量を積み上げているという性質のものになってございます。
　このように、エネルギー基本計画とＯＣＣＴＯの供給計画の取りまとめが別の目的、観点から作成されているということになってございまして、これらをそのまま比較するというのはちょっと難しいというのが現状でございます。
　いずれにいたしましても、我が国としては、二〇三〇年度の再エネについて三六から三八％、こういう導入目標の実現に向けまして、地域との共生を前提に再エネの最大限の導入を加速化していくとともに、電力の安定供給を前提としつつ、石炭火力については、その発電比率をできる限り下げていくという方針を持って、引き続き政府全体として取り組んでまいる所存でございます。
○近藤（昭）委員　繰り返しになりますけれども、精神論にならないように、今、ＯＣＣＴＯが報告している数字でいうと甚だ懸念を持つということでありますので、しっかりと具体的に対応していただきたいと思います。
　さて、余り時間がなくなってまいりましたので、少しまとめて質問したいと思います。
　ＪＣＭの扱いについてであります。
　地球温暖化対策計画に目標として定める二〇三〇年度までの累積一億トン程度の国際的な排出削減、吸収量の確保というのはどのような見通しを立てているのか。また、現状で見込んでいる一億トンは、二〇三〇年度のクレジット分としてまとめて計上されるのか、それとも一年ごとに報告されるのか、教えていただきたいと思います。
　また、次の項目でありますが、二〇三〇年の削減目標四六％とＪＣＭの関係について説明をいただきたいと思います。四六％削減にＪＣＭのクレジット分を合算するつもりなのか、これは大きなポイントだと思うんですけれども。それとも、四六％削減はあくまで国内削減分として、クレジットは国の削減目標としてカウントしないつもりか、これはしっかりとイエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
　そして、三つ目であります。ＧＸで推進されているような火力への水素、アンモニア混焼やＣＣＳなどはＪＣＭに含まれるのかどうか、教えていただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　三問お尋ねいただきました。
　政府においては、現在、官民共同で二〇三〇年度までに累積一億トンのＣＯ2の排出削減、吸収量を確保すべく取り組んでおります。これまで二十九か国とパートナー国の覚書を署名し、最後のウクライナは私が署名しましたけれども、二百五十件のプロジェクトを通じて、累積二千万トンを超えるＣＯ2の削減を見込んでおります。
　今回の改正法案によって、ＪＣＭの長期的かつ安定的な実施体制を確保するとともに、政府は、パートナー国の増加に向けた協議やプロジェクト案件の組成等に注力することが可能となります。
　今後は、新たな実施体制の下で、大型案件の発掘や、公的資金に加え、民間資金を活用したＪＣＭの拡大等に積極的に取り組むことで、目標達成を確実なものにしてまいりたいと考えております。
　また、一億トンＣＯ2程度の排出削減、吸収量は、二〇三〇年度までの累積の値であり、我が国が獲得したＪＣＭクレジットを我が国のＮＤＣ達成のために利用する場合は、その実施期間の年数である十で割った単純平均の値を用いることとしております。
　そして、二問目でございますけれども、ＪＣＭは、途上国等への優れた脱炭素技術等の導入や対策の実施の結果として実現した排出削減、吸収量については、我が国の貢献分をクレジットとして定量的に評価するとともに、我が国のＮＤＣ達成に活用するために実施しております。
　委員が御指摘いただきましたけれども、二〇三〇年度四六％削減を目指し、さらに五〇％の高みに向けた挑戦を続けるため、まずは国内において、温室効果ガスの排出削減、吸収等に関するあらゆる対策、施策を講じております。その上で、我が国が獲得したＪＣＭクレジットについても、ＮＤＣ達成のため、パリ協定のルールに沿って、適切にカウントすることとしております。
　三問目のお答えでございます。ＪＣＭは、パートナー国における脱炭素移行支援の取組の一環でございます。このため、一般論として、例えば、パートナー国が策定した脱炭素に至る指針や計画等の中で、温室効果ガス排出削減につながる技術の活用が想定されている場合には、それらの技術をＪＣＭの対象とすることは一概に排除するものではございません。
　その上で、委員御指摘のような事業をＪＣＭプロジェクトとするか否かは、パートナー国との協議の中で個別に決定されるものでございまして、我が国の国際的なコミットメントの内容、新たな脱炭素技術の動向、パートナー国における脱炭素に至る指針や計画などの国内外の考慮要素を踏まえて、関係省庁とも個別具体的に検討する必要があるというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　質問時間は終わっておりますけれども、大臣、私が申し上げたいのは、大臣も分かっていただいていると思いますけれども、実質的にきちっと減らしていくということなんですよ、いわゆる精神論ではなくて。そして、そのときに、とにかく国内でしっかりと削減をするということが大事だというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○松木委員　どうも御苦労さまでございます。
　まず大臣、本当に大変な思いをしていると思うんですけれども、すぐに対応しなかったとかいろいろなことを言われたけれども、考えてみればＧ７に行っていたんだよね、たしか。そういうこともあったんだろうし、いろいろなことがあったというふうに思っております。
　ただ、マイクを切るというのは、さすがに余りいいことじゃなかったというふうに思いますし、今、関係の方々というのは、やはりちょっとかっかしていると思います、はっきり言って。非常に怒っているというのが現状でしょう。
　ただし、そうはいえ、やはり解決するというのが一番大切なことなんですよね。やはり政治家の使命というのは、こういうことになったときに解決をするというのが我々の使命のはずですから、もちろん、今までの経緯もあります、一回決まったことじゃないかという意見もあるでしょう、いろいろなことがあると思うんですよ、本当にあると思う。環境省の人たちも一生懸命頑張ってきたと私も思っている。でも、そうはいえ、まだいろいろな症状も出て、やはりそのままになっているようなところもあるわけですよね。
　ですから、ここはやはり政治的な解決、こういうものをしていくしかないんだろうなというふうに思うし、それが我々に与えられた一番大きな使命ではないかなというふうに思います。
　ですから、今大臣は一議員という立場もあります、ただ、今ここで、それをそのとおりですとは言えないのは私もよく分かります、分かりますから、そこまでは言わないけれども、是非、もう何回か言いましたけれども、議連みたいなものもうちもありますし、よくよく話合いの場を持って、それでいい方向に持っていく。いい方向というのは、やはり一人でも多くの患者さんをお助けさせていただくということではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。しゃべりづらい、大丈夫だよね。
○伊藤国務大臣　一人でも多くの患者さん、また被害者を救うことであると思っております。
○松木委員　ありがとうございます。
　そういう気持ちを、もちろん大臣もそうだけれども、我々もやはりそれを忘れないで、そうしなきゃいけないというふうに思いますので、後から症状が出たとかいろいろなことがありますから、環境省の人もいろいろと知恵を是非これから出していただきたいなというふうに思いますので、よかったら一言。
○神ノ田政府参考人　もしよろしければ、当日の状況について御説明させて……（松木委員「大丈夫、頑張るって言ってくれればいいから」と呼ぶ）はい。大臣をお支えして、しっかり頑張りたいと思います。
○松木委員　当時の事情はいろいろとあるのは僕も聞いています。でも、その気持ちを忘れないで頑張ってください。
　ということで、次の質問ということになりますので、よろしくお願いします。
　この地球温暖化の件なんですけれども、まず、ちょっと一つ、私、気になることがあるんですけれども、この間、全国の空き家の問題というのをテレビでやっていたんですよ。そうしたら、全体の一三・八％が空いちゃっていると。もちろん、もう住めないような古いものも含めての話だから、全部それが有効だとは思いません、思わないけれども、一三・八％で九百万戸が空いているというんですよね。
　去年の住宅着工件数というのをちょっと調べてみたんですけれども、八十一万九千六百二十三件ありました。昔、よく、百万件あると景気がいいというふうに言われていた時代がありましたよね、たしか、大分前だと思うんですけれども。
　ですから、住宅着工件数というのは非常に経済にとっては正しい、何というのかな、あるのは非常にありがたいことだというのもよく分かるんだけれども、しかし、三十年前から見て二倍の空き家になったそうですし、ただ一方、二〇二三年は八十一万だったんですけれども、前年から見ると四・六％減ったということなんです。
　例えば、東京都で八十九万八千戸が空いているそうなんですね、家なのかマンションの部屋なのか、ちょっと詳しいことは私もよく分からないんですけれども。そして、大阪が七十万三千、神奈川が四十六万六千戸、これだけのものが空いているわけです。
　リフォームなんかしたときに、税制とか何かいろいろな優遇とかもあったような気もするんですけれども、どうもこれをほっておいていいようには到底思えないんですよね。
　これは環境省としてやはりこういうものに、家を建てるなとか、マンションを造るなとかということは言わないけれども、何かいい方法はないのか、こういうふうに私は思うんです。
　何か知恵を是非、今すぐは出ないかもしれないですけれども、こういう事実がありますので、ちょっとお考えになった方がいいなと思っているので、もしよかったらお答えを。
○秦政府参考人　お答えいたします。
　住宅のライフサイクルＣＯ2削減の観点からも、空き家を効果的に活用するというのは、委員御指摘のとおり重要だと思っております。現在、環境基本計画という、これが環境基本法に基づく閣議決定計画なんですが、ここにおいても、既存住宅を改修して長寿命化を図る、こうしたことで良質な社会ストックを形成をして、長期に活用していくということを位置づけております。これは、現在検討中の第六次環境基本計画においても踏襲していく方針でございます。
　政府といたしましては、一定以上の耐久性や、あるいは維持管理のしやすさなどの要件を備えた長期優良住宅の普及促進を図る、これも大事なんですが、既存住宅のリフォームにつきましても支援を行っております。
　具体的には、住宅の脱炭素改修を促進すべく、窓の断熱、こういった支援の補助事業を実施しておりまして、要件を満たせば、これはちゃんと住んでいただけるということなんですけれども、空き家の断熱リフォームについても、この事業を活用可能といたしてございます。こうした事業を通じまして、良質な社会ストックの形成を図ってまいりたいと考えてございます。
○松木委員　なるほど、いろいろと考えてはいるということですね。ニュースを見て、やはり地球温暖化ということを考えたときに、物を大切に使っていかなきゃというのもあるんだろうなというふうに私は思ったんですね。ですから、これはちょっと大切かなと思って聞いたんですね。
　そして、建てるときに、リフォームとかするときに、全部国がお金を払うとかという話じゃないだろうから、当然、何割負担だとか、何かそんなこともちょっと考えられるでしょう。そういうときに、そこは消費税をカットするとか、そんなことをちょっと財務省と話し合ってみたらどうですか。
○秦政府参考人　今御紹介申し上げた窓断熱の事業については、実は結構補助率も高くて、半分出させていただきます。いわゆるＧＸの移行債を活用した事業となってございまして、これにより新たな需要をたくさん生む、それによって単価を下げていく、これで国民の多くの皆さんに手の届きやすい価格にする、こういったコンセプトでやらせていただいております。
○松木委員　より手が届きやすいように工夫をしていく、これが大切ですから、是非頑張ってください。
　それと、ＪＣＭのこともちょっと聞かないといかぬですね、時間は余りないんですけれどもね。
　二〇三〇年までに累積一億トンの目標ということなんですけれども、年間日本が出しているＣＯ2というのは十一億トンと聞いているんですけれども、これは間違いないよね、であれば、累積で、二〇三〇年までで一億トンということは、申し訳ないんだけれども大したことはないのかな、大きな値じゃないような気がするんだけれども、どうやらそればかりじゃなくて、いろいろな意義があるような話も聞いているので、そこら辺のことをやはり国民の皆さんにもよく分かるように説明しておいた方が私はいいと思います。
　是非、この意義を含めて、ちょっと一回話してください。
○秦政府参考人　委員御指摘のとおり、ＪＣＭというのは、世界全体での温室効果ガス排出削減に向けて、今後も排出量の増加が見込まれる途上国、ここに対して日本の優れた脱炭素化技術を導入することを通じまして、もちろん、日本の排出削減のクレジットとして計上したいというのはあるんですけれども、一方で、途上国における排出削減、そして持続可能な開発に貢献したいというものでございます。
　また、ＪＣＭを推進することで、途上国における脱炭素の市場というのが創出、開拓されていくということで、日本企業の海外進出を支援するということにもつながっていくというものだと考えてございます。
　先ほど大臣からの答弁にもございましたが、二十九か国、そして二百五十件を超えるプロジェクトを通じて、既にもう二千万トンを超えるクレジットといいますか、ＣＯ2の削減というのも見込んでおるところでございます。獲得したクレジットは、我が国のＮＤＣ達成のためにも活用はしてまいりたいというふうに思っておりますが、今申し上げたような様々な効用を生むものだと考えてございます。