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平成三十年四月十三日（金曜日）
 午前十時三十九分開議
　出席委員
 委員長　高鳥　修一君
 理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
 理事　橋本 岳君　理事　堀内　詔子君
 理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
 理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
 赤澤　亮正君 秋葉　賢也君
 安藤　高夫君 井野　俊郎君
 池田　道孝君 小田原　潔君
 大岡　敏孝君 大見 正君
 菅家　一郎君 木村　次郎君
 木村　哲也君 木村　弥生君
 工藤　彰三君 国光あやの君
 小泉進次郎君 小林　鷹之君
 後藤田正純君 佐藤　明男君
 塩崎　恭久君 繁本 護君
 白須賀貴樹君 杉田　水脈君
 田畑　裕明君 高木 啓君
 高橋ひなこ君 長尾 敬君
 百武　公親君 福山 守君
 藤井比早之君 船橋　利実君
 穂坂 泰君 三ッ林裕巳君
 山田　美樹君 池田　真紀君
 尾辻かな子君 長谷川嘉一君
 初鹿　明博君 吉田　統彦君
 大西　健介君 白石　洋一君
 山井　和則君 柚木　道義君
 伊佐　進一君 中野　洋昌君
 平野　博文君 高橋千鶴子君
 浦野　靖人君
 …………………………………
 議員 池田　真紀君
 議員 初鹿　明博君
 議員 尾辻かな子君
 議員 山井　和則君
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 内閣府副大臣 田中　良生君
 財務副大臣 うえの賢一郎君
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 厚生労働副大臣 牧原　秀樹君
 文部科学大臣政務官 宮川　典子君
 厚生労働大臣政務官 田畑　裕明君
 厚生労働大臣政務官 大沼みずほ君
 政府参考人
 （内閣府公益認定等委員会事務局長） 相馬　清貴君
 政府参考人
 （財務省大臣官房長） 矢野　康治君
 政府参考人
 （文部科学省大臣官房審議官） 信濃　正範君
 政府参考人
 （スポーツ庁スポーツ総括官） 齋藤　福栄君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房長）　樽見　英樹君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房総括審議官） 坂口 卓君
 政府参考人
 （厚生労働省健康局長） 福田　祐典君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬・生活衛生局長） 宮本　真司君
 政府参考人
 （厚生労働省労働基準局長） 山越　敬一君
 政府参考人
 （厚生労働省社会・援護局長） 定塚由美子君
 政府参考人
 （厚生労働省保険局長） 鈴木　俊彦君
 参考人
 （厚生労働省前東京労働局長） 勝田　智明君
 厚生労働委員会専門員 中村 実君
 —————————————
委員の異動
四月十日
　辞任 補欠選任
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 浦野　靖人君 足立　康史君
同月十一日
　辞任 補欠選任
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 浦野　靖人君 足立　康史君
同月十二日
　辞任 補欠選任
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 浦野　靖人君 足立　康史君
同月十三日
　辞任 補欠選任
 穴見　陽一君 池田　道孝君
 木村　哲也君 穂坂 泰君
 小泉進次郎君 木村　次郎君
 小林　鷹之君 藤井比早之君
 繁本 護君 杉田　水脈君
 高橋ひなこ君 高木 啓君
 船橋　利実君 大見 正君
 三ッ林裕巳君 百武　公親君
 足立　康史君 浦野　靖人君
同日
　辞任 補欠選任
 池田　道孝君 穴見　陽一君
 大見 正君 工藤　彰三君
 木村　次郎君 小田原　潔君
 杉田　水脈君 繁本 護君
 高木 啓君 高橋ひなこ君
 百武　公親君 菅家　一郎君
 藤井比早之君 小林　鷹之君
 穂坂 泰君 木村　哲也君
 浦野　靖人君 足立　康史君
同日
　辞任 補欠選任
 小田原　潔君 小泉進次郎君
 菅家　一郎君 福山 守君
 工藤　彰三君 船橋　利実君
同日
　辞任 補欠選任
 福山 守君 三ッ林裕巳君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
 ————◇—————
○高鳥委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として厚生労働省前東京労働局長勝田智明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、労働基準局長山越敬一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤国務大臣　いやいや、委員がおっしゃっておられるから申し上げているのであって……（山井委員「いやいや、ちょっとやめてください。そこまでされるんだったら、また次も集中審議をやってもらいますから、それはいいですよ。時間潰しをされるんだったら、もう一回やらせてもらいますので」と呼ぶ）
○高鳥委員長　山井和則君。（山井委員「ちょっと、質問に答えていないじゃないですか、一月二十九日までに何で安倍総理に言わなかったか。ちょっと悪質ですよ」と呼ぶ）もう一度質問してください。山井和則君、質問を続けてください。（山井委員「いやいや、質問したじゃないですか、だめですよ。ちょっととめてくださいよ」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　加藤厚生労働大臣。
　御静粛に願います。
○山井委員　いや、私、もう終わりますけれども、ちょっとやはり気をつけていただきたいのは、これだけ裁量労働制の拡大や裁量労働制の過労死が大問題になっているときに、御遺族がファクスで過労死を公表してもいいですよと送ったにもかかわらず、まだ大臣は過労死をいつ知ったかを言わない。おまけに、その言わない理由に、御遺族の意向が何とかと言って、御遺族の意向のせいにして言わない。私は、御遺族の意向、御遺族が、加藤大臣が過労死を知った時期を言ってくれるななんて、言っているはずがないんじゃないかと思いますよ。それは、御遺族の意向じゃなくて、加藤大臣の御意向でしょう、知っていたのに国民に言っていなかったことがばれたら困るからという。そういうときに御遺族の意向を使うのは、やはり御遺族に対して失礼なんじゃないかと思います。
　そして、やはり、これだけ大議論になった裁量労働制、そして、裁量労働制よりも激しい高度プロフェッショナル、過労死のリスクはもっと高いです。その問題を議論しようといいながら、その前提となる裁量労働制で過労死を隠したという疑いがどんどんどんどん高まって、いまだに……隠していないんだったら、いつ知ったか、言ったらいいじゃないですか。言ったらいいじゃないですか。説明責任はあなたにあるんじゃないんですか。
　そういう意味では、ぜひとも、来週水曜日も引き続き、この過労死隠しの問題、集中審議をお願いしたいと思います。
　ありがとうございます。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　指導をさせていただいたことにつきましては、何らかの形で御報告されて、確認……
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　報告をいただくことになっているというふうに承知をしております。
○高鳥委員長　速記とめてください。
 〔速記中止〕
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案でございますので詳しくは申し上げられませんけれども、報告するように会社に求めているところでございます。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　特別指導をしたことに対して是正した状況について報告することを求めているところでございます。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時二十分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案及び池田真紀君外九名提出、生活保護法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府公益認定等委員会事務局長相馬清貴君、財務省大臣官房長矢野康治君、文部科学省大臣官房審議官信濃正範君、スポーツ庁スポーツ総括官齋藤福栄君、厚生労働省健康局長福田祐典君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、社会・援護局長定塚由美子君、保険局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福田政府参考人　まず、冒頭、職務外の個人的なことにつきまして、このたび大変お騒がせし、大変申しわけなく思っております。まことに申しわけございませんでした。
　本件につきましては事務次官より注意を受けたところでございまして、省の幹部としての職員の模範であるべき局長の立場を自覚し、深く反省するとともに、省内の調査には協力をしてまいりたいと考えております。
　お尋ねの健康と貧困の関係についてでございますけれども、健康を決定する要因につきましてはさまざまなものがあり、地域や職業、経済力や社会的地位といった要素も健康を決定する要因となるという見方がございますが、所得の状況にかかわらず国民誰もが健康となっていく社会の構築が重要であると考えております。
　このため、厚生労働省としては、平成二十五年より進めております第二次健康日本21におきまして、健康寿命の延伸と健康格差の縮小を目的に掲げ、あらゆる世代の健やかな暮らしを支える良好な社会環境を構築することにより、地域や社会経済状況の違いによる集団間の健康状態の差といった健康格差を縮小していくことを目標として、国民の健康づくり運動を展開しているところでございます。
　また、今般の生活困窮者自立支援法等改正法案におきましては、生活保護受給者に対しまして生活習慣病の予防や重症化予防を推進する健康管理支援事業を創設し、治療中断者などに治療のための受診を促したり、健康な生活習慣に向けた支援等を行うことといたしております。
　以上でございます。
 〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　先ほど吉田委員との議論、今、大西委員から御指摘のように、高等学校への就学について、生活保護費を受給しながら高等学校等へ就学する、これは世帯内就学ということでありますが、これは、昭和四十五年、この取扱いを認める取扱いにし、そして、当時、全国平均の進学率が約八〇％、そういうことも踏まえてそうした取扱いがなされたというふうに承知をしております。
　また、現行でも、今、七三％というお話がありましたけれども、先ほど、いわゆる浪人の方も含めれば八〇％ではないかという御指摘もございました。その数字はその数字として我々しっかり受けとめていく必要があると思いますけれども、社会保障審議会の部会の報告書でも、給付型奨学金の拡充や社会人の学び直しの支援など大学等の役割が議論されている中で、大学等進学後の教育費、生活費、これは生活保護制度に限らず、国全体として支えていくべきではないか、考えていくべきではないかということでもございます。
　また一方で、昨年十二月の新しい経済政策パッケージの中においても、こうした議論、そうした対応も盛り込まれているところでございますので、そういったことも含めて考えていく必要があるんだろう。
　そういった意味で、現在の生活保護制度の中において、例えば世帯分離ということにせずにということに関しては、これは慎重に考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
 〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○大西（健）委員　時間ですのでもう終わりたいと思いますが、生活困窮者支援、生活保護の問題、特に子供の貧困の問題、非常に重要な問題でありますし、極めて論点も多岐にわたります。野党質問はきょうが初めてでありまして、対案も出ておりますので、現場視察だとか参考人質疑、十分な質疑時間を確保していただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。
　また、野村不動産に対する特別指導に関する大臣資料のマスキング部分に、過労死とか労災とか、こういう言葉が入っているかどうか、これさえ言えない、こういう姿勢は、私は本当に非常に憤りを感じております。
　先ほど山井委員からも御指摘いただきましたけれども、一月の予算委員会で、私は、野村不動産に対する特別指導の問題を取り上げて何を聞いたかというと、この裁量労働制というのは、一旦導入されてしまうと、これは外から濫用しているかどうかというのがわからない、こういう事例じゃないかというふうに聞いたんです。
　ですから、もし今回の過労死が端緒になって野村不動産における裁量労働制の違法適用が発覚したということになれば、まさに人が死なないと、過労死が出ないとこの裁量労働制というのは濫用が外からわからないという制度だということなんです。だから、私は、それを聞いたんです。
　それを聞いたにもかかわらず、そのとき、知らなかったとか、あるいは、ちゃんと大臣や総理にそのことが上がっていなかったとしたら、これは私は極めて問題の答弁だというふうに思っております。それを隠し通す状態では、働き方改革法案の審議なんてできないというふうに思っておりますので、そのことを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
 —————————————
○高鳥委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房長樽見英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　今委員長からも、まさにハラスメント対策、重要なんですよ。その中で、女性活躍を掲げる安倍政権が、まさに女性記者に対して、いやいや、笑っている場合じゃないですよ、副大臣、本当に。真剣に質疑しているんですよ。ちゃんと、今委員長が言われたように、音源の真偽を、内容を確認して報告をしていただくべく、そこは約束してください。今委員長もそういうふうに言ったんだから、そこは約束してください。
○浦野委員　山井さんが野党の筆頭をされているとき、僕、まだ一年目、二年目だったんですけれども、家まで来るんですよ。もうびっくりしましたよ、誰がうちの家を教えたんやと。近所のおばちゃんに聞いたら教えてくれたと言うてはったんですけれども、最初、ピンポンと鳴って、誰かなと思ったら山井さんだったので、びっくりしました、本当に。それは大分前の話ですけれども。だから、委員会を円滑に運営するために、コミュニケーションをとるために来られたんだと思うんですけれども、それが三週間ぐらい連続で来はったんで、ちょっと怖かったんですけれども。
　もちろんこれからでも、まあ、岡本さんが、要求するよと言うんですけれども、ぜひ、これからでもいいんですけれども、ただ、この法案の厚労の担当は足立康史ですので、またしっかりと足立康史にお願いをしていただいて、この法案の審議を、党内議論をしていっていただけたらと思っております。そうです。足立です。
　余計な話が出ちゃいましたけれども、私も、今、山井さんがおっしゃったように、保育園、ほとんど運営は園長の私の奥さんに任せていますので、私も偉そうなことはもう言えないんですけれども、子供たちが置かれている環境は、確かに皆さんがおっしゃるようになかなか厳しいところもある。それをこういう法律で支えるのはもちろんなんですけれども、やはり、それより何より、地域でそういった子供たちをしっかりと見つけて支えていくということを、本来はまずしないといけないと思うんですね。昔でいうところのおせっかいな人たちがおって、その人たちが子供たちの面倒を見ていく、そういった日常が本当は必要なんだなというふうには思うんです。
　法案の審議に戻りますけれども、野党提案の法案についてですけれども、児童扶養手当の支給要件に係る児童、障害基礎年金の加算対象に係る子及び遺族基礎年金の支給対象、加算対象に係る子を二十歳未満の者に拡大することとしておりますね。それを二十歳未満とした理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時八分散会
平成三十年四月十二日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月十二日
 辞任 補欠選任
 足立　信也君 川合　孝典君
 東 徹君 片山　大介君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 石橋　通宏君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 自見はなこ君
 鶴保　庸介君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 足立　信也君
 川合　孝典君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 浜口 誠君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 倉林　明子君
 東 徹君
 片山　大介君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 副大臣
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 大沼みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 消費者庁審議官 東出　浩一君
 消費者庁審議官 橋本　次郎君
 厚生労働大臣官
 房生活衛生・食
 品安全審議官 宇都宮　啓君
 厚生労働省医政
 局長 武田　俊彦君
 厚生労働省医薬
 ・生活衛生局長 宮本　真司君
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 厚生労働省老健
 局長 浜谷　浩樹君
 農林水産大臣官
 房輸出促進審議
 官 新井ゆたか君
 環境大臣官房政
 策立案総括審議
 官 米谷 仁君
 環境大臣官房審
 議官 近藤　智洋君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇食品衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
 ─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　食品衛生法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　これは、この特別指導、これを制度として定めた通達はないわけでございますけれども、今回、この特別指導を東京労働局において行っていくという中で、本省にも御相談をいただきながら決めていったということかと承知をいたします。
○櫻井充君　今大臣がおっしゃったとおり、僕、バランスだと思うんですよ。日本、めちゃくちゃバランス悪過ぎると思います。世界では当たり前のようにそうされています。
　それから、パックが用意されているのは、僕がよく行っている店で言うと一軒しかありません。別に、それで……あっ、そう、かなり行っています、かなり行っていますが、一軒しかありません。しかも中華料理屋さんで、中国人の方が経営しているところだけです。おもてなしみたいに山のように出てきて食べ切れないんです、本当に。で、食べ切れないので、済みません、持ち帰りますからと言ったら、もう喜んでパック出してきてくれるんですよ。
　それで、今回、その食中毒を起こさないようにするということについて否定しているわけでも何でもなくて、それは進めることは大事なことですが、一方で、バランス上からいうと、そこら辺のところの廃棄されないようにするようなことについてもう少しきちんとやっていかないといけないんじゃないだろうかと。このまんま行ってしまうと、またその食中毒、食中毒、食中毒という言葉だけが躍ってしまって、またその廃棄する量が増えてしまうんじゃないかというふうに私は思っているんですが、こうならないように是非努力していただきたいと思いますが。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　委員御指摘のＪＦＳあるいはＦＳＳＣ２２０００等の民間認証におきましては、その認証基準にＨＡＣＣＰを含んでございまして、事業者間の取引等において活用されていると承知しているところでございます。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　これらはあくまで事業者による任意の取組でありまして、食品衛生法に基づく規制におきましては、欧米と同様でございますが、食品等事業者に対して、これら民間認証の取得を求めないこととしているところでございます。
　ただ、これら民間認証のうち、ＪＦＳ、ＦＳＳＣ２２０００等、ＨＡＣＣＰに関してコーデックスと同様の要件を求めるものにつきましては、ＨＡＣＣＰに基づく衛生管理の要件を満たしているというように我々も考えているところでございまして、今後、都道府県等の食品衛生監視員による立入検査の際には、認証に必要な書類や記録、審査や監査の結果等を活用しまして、事業者の負担軽減にも配慮できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○浜口誠君　是非、様々な専門家の方、関係者の方の意見も聞きながら、評価方法ですか、評価基準、これを定めていっていただきたいなというふうに思います。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　その一方で、今回の健康被害の情報について、医療機関に対しては、そういう情報を得たときの義務としては、報告の義務は努力義務にとどまっておりますけれども、普通考えると、いろんな健康被害が起きたとき、まず病院に行って、その情報が集まるのはそういう医療機関が一番最初じゃないかなというふうに思うんですけれども、その医療機関に対して努力義務にしている背景なり理由があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　ＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の制度化に当たりましては、小規模事業者を含む食品等事業者が円滑かつ適切にＨＡＣＣＰに沿った衛生管理に取り組むことができるよう、事業者団体が作成する手引書の活用などによりまして、きめ細かい支援を行うとともに十分な……はい、分かりました。はい。支援をさせていただいた上でということでございます。
　もし、その事業者の方が衛生管理の記録の保存を含めましてＨＡＣＣＰへの遵守状況が不十分であるということが確認された場合には、事業者にはまずは行政指導を行いまして、改善してくださいというそういうことを丹念にやっていくこととなります。それでもなお事業者が行政指導に従わずＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の遵守をしない場合においては、改善が認められるまでの間、営業の禁停止などの行政処分を行うということになるということでございます。
　こうした現場での処分手続や罰則適用につきましては、現行と同様のものでございまして、今回の法改正により強化されるものではないということでございます。
○政府参考人（宇都宮啓君）　お答えいたします。
　いわゆる健康食品につきましては、健康の保持や増進に資する食品として販売、利用されるもの全般を指すものと一般に理解されまして、こうした食品についての法律上の定義はないところでございます。
　また、いわゆる健康食品につきましては、食品の形態……よろしゅうございますか。使用される原材料等が多岐にわたることから、その定義を行うことは困難な面があると考えているところでございます。
○委員長（島村大君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十七分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○藤井基之君　ありがとうございます。是非お願いしたいと思います。
　今お尋ねしてお答えを頂戴したところとも関係するんですけれど、実は、国民の方々が非常に広くお使いになっているいわゆる健康食品というものですが、じゃ、これどういった考え方で使っているか。先ほど大臣の御答弁にも一部ございましたので重複は避けたいと思いますが、実は、この健康食品というものを、いわゆるどんな考え方で使われる、利用されているかというのは、まさに健康を志向するからなんですが、ただ、その実態がどうかというと、面白いことを言われている委員会のレポートがあります。
　食品安全委員会が、いわゆる健康食品に関するメッセージというもの、二十七年の十二月なんですが、その中で一つ、健康食品の摂取についてこういう答えを書かれているんですね。健康食品を取るかどうかの選択は分からない中での選択ですと。何のことやら分からぬこのレポートなんですが、要は、私が一部分かるのは何かというと、今大臣がお答えになったように、いわゆる健康食品と言われるもののジャンルというものが非常に幅広い。そして、それは法律で定められているものも含まれているものもあるわけでございますね。ただ、その法律の含まれているものも、それは、法律に日々接している方は、どういう違いがあって、どれがどういう特性があるかって分かっているけど、国民の方々にそれを理解しろというのはかなり乱暴な話だと思うんです。
　例えて申し上げますと、特別用途食品というのがあります。これは何かというと、これは釈迦に説法でございますが、例えば病院用の食品というのがありますとか、それは例えばアレルゲンを除去した食品であるとか、あるいは無乳糖の食品であるとか、そういったものを意味するわけですね。これは当然、健康増進法に基づくものでございます。そのほかにも特定保健用食品というのがあります。これはいわゆる特保と呼ばれているものでございます。特定の機能を認可を受けているものでございます。そして、そのほかにも栄養機能食品というのがあります。栄養を補給するためにですね。そして、これは省庁は別になると思いますが、消費者庁の方になるかもしれませんが、機能性表示食品というのが新たにできてまいりました。
　こういうふうに、これだけ並べて、そしてそれ以外に俗に言われるいわゆる健康食品というのがまた別にあるわけです。それらが包含されて社会である種の認知を受けているという。
　でも、これ認知受けているけど、何か分からなくて健康食品を食べます。もっと言うならば、これらに加えて、お薬とも何が違うのか分からない、見ただけでは分からないものもいっぱいあるわけですね。それが本当に国民の食生活が健全なものになっていくものに役立っているのかどうかということは、これから将来、特に市場規模は拡大してきていますので、先生方、いろいろお力もいただいて我々も努力をしたいと思いますが、厚生労働省としてもそのような対応を取っていただく必要があろうと存じます。
　このような健康食品による健康被害の防止等々で今回の法改正でも作っていただきまして、指定成分等と入れてもらいました。午前中の質疑でありましたけど、指定成分等の考え方というと、それだけではなくて、食品衛生法の食中毒対策もそう思うんですけど、どちらかというとですよ、どちらかというと、我々が考えるのは後ろ向きの対応、何か事件があった後、事後対処的に事後の処理をするのがどうも食品衛生法のテリトリーのように見えてしようがないんですね。
　もちろん、今回の法改正にしても、それを先取って事前に予防するようなことというのも幾つか政策的に入ってきています。だけど、食品衛生法改正の話をしていると、どうも何か起こったときの後処理という概念が私はちょっと強いので、これから先、行政を担当する皆さんには、もちろんそちらも大切なんです、何かあったとき対応しなきゃいけないのは当然なんですが、その前にこういうことをやれば、例えて言うと、感染性の中毒症なんといったら、結局、そんなばかなことは分かっていると言われるかもしれないけど、今でも言われているように手洗いを励行してくださいとかということになるんですよ。それをちゃんと言わない限り予防なんというのは成り立たない、私はそういうふうに思っております。これは文部科学省なんかにもお願いをしなきゃいけないと思っていますし、社会の皆さんが一緒になってやらなきゃいけないと思うんですけど、もうそういうことがあろうかと思っております。
　この健康食品は、先ほどもちょっと申し上げましたけれど、いわゆる消費者の方が正しく理解して上手にそれを利用してもらうため、これはやはり多くのセクションの広報活動でありますとか啓発活動が重要だというふうに考えます。今回の食品衛生法の改正を予定して準備されておりました懇談会ですか、懇談会の最終的な資料によってもいろいろなことを言われているんですね。
　例えば、健康食品について、懇談会は、いわゆる健康食品に対してということで言われている中で、これは私は、まさにそうなのかなと思うことがあるんですね。一つは、医薬品のように科学的に厳密な効能効果が認められていないにもかかわらず、その
　私は、今回の法律の改正内容を見せていただきましたけど、実はこういった消費者の啓発に対しての対応ぶりというのは、必ずしもその力点が置かれていると思えないんですけれど、この辺についての対応はいかがでございましょうか。
○宮島喜文君　ありがとうございました。
　機器の整備等は進んでいるというふうにお聞きいたしましたが、機器の整備だけじゃ実は駄目でございまして、試薬とかそういうことも当然ございます。これは整備対象になっていないんだろうと私は思いますけれども、それも含めて都道府県の体制の強化を図り、そして情報の共有化を国がするというところで早期の対応ができるようにということを望んでいるわけでございます。
　全般になりましたが、我が国の食品衛生の更なる向上が図られることを希望いたしまして、私の質問を終わりにします。
　どうもありがとうございました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、足立信也君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、東徹君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君が選任されました。
 ─────────────
○政府参考人（橋本次郎君）　お答えいたします。
　まず、機能性表示食品制度でございますけれども、事業者等の責任において一定の科学的根拠の下に食品の機能性を表示することができる制度でございまして、事業者は、機能性表示食品の届出申請をする際には、機能性表示食品の届出等に関するガイドラインに基づき品質管理や表示を行うこととなっております。それにつきまして、消費者庁では、機能性表示食品の事後チェックといたしまして、平成二十七年度以降、買上げ調査による機能性関与成分に関する検証等を行ってきておりまして、本年度も引き続き実施することといたしております。
　それから、機能性表示食品を含めた健康食品の
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　過激な
　資料一に、先ほどお示しいただきましたような消費者庁は調査もしてくださっておりますけれども、では、商品が消費者にどのように利用されて役立っているのかどうなのかというふうな調査というのは行っていらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありますように、個人輸入代行サイトの手口が非常に巧妙化しております中で正しい情報を適宜適切に知っていただくと、そういう意味であやしいヤクブツ連絡ネット、済みませんが、私も今回ちょっといろいろ勉強して初めて承知をしたということでございますので、こうしたものがあるということをしっかり周知していくことが必要だと思いますし、特にそういった皆さんは多分ネットを使っておられる。しかし、じゃ、ここには厚生労働省のホームページと書いてあるんですが、そういう人たちが厚生労働省のホームページにアクセスするとはとても思えないので、そういうところにもちろん書くと、こういうことも大事でありますけれども、どういうふうにすればこういったサイトがあることが見てもらえるのか、その辺はしっかり我々も研究をしながら、あと、あわせて、様々なポスター、リーフレット、あらゆる
○委員長（島村大君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　食品衛生法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○石橋通宏君　私は、ただいま可決されました食品衛生法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、民進党・新緑風会、公明党、日本共産党、日本維新の会、希望の会（自由・社民）及び無所属クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 食品衛生法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、広域的な食中毒事案への対応に当たっては、感染症部局、農林水産部局を含めた関係機関の連携、運営、緊急時の対応、情報の共有・発信等の方法について指針を示すなど、広域連携協議会が効果的に機能するよう、必要な措置を講ずること。
　二、ＨＡＣＣＰに沿った衛生管理の制度化に向け、丁寧な情報提供及び周知の徹底を行うこと。特に、取り扱う食品の特性に応じた取組を実施することとなる営業者に関しては、早期にその対象事業者を明らかにするとともに、食品等営業者の多くが経営基盤の弱い中小事業者である実情に鑑み、十分な準備期間を設け、その取組に新たなコスト負担が生じることのないよう万全を期すとともに、ＨＡＣＣＰに基づく衛生管理と同等の水準が確保されるよう十分な支援を行うこと。
　三、いわゆる「健康食品」による健康被害の防止の観点から、製造工程管理による安全性確保の徹底等、製造段階における危害発生防止対策を強化するとともに、「健康食品」一般に関する正しい知識の普及啓発に努めること。また、テレビ等を通じた無店舗販売の増加の状況に鑑み、
　四、食品用器具・容器包装におけるポジティブリスト制度の導入に当たっては、食品健康影響評価を踏まえた規格基準を計画的に策定する等、法の円滑な施行に万全を期すこと。また、合成樹脂以外の材質についても、リスクの程度や国際的な動向を踏まえ、ポジティブリスト化について検討すること。
　五、食品の自主回収情報の届出・報告については、事務手続の効率化や迅速な情報提供につながるよう、全国共通のシステムの構築を図ること。また、アレルゲン、消費期限等安全性に関わる食品表示法違反による回収情報の届出の義務化についても早急に検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。
　六、営業許可制度の見直し及び営業届出制度の創設に当たっては、都道府県等及び事業者の負担を考慮し、その申請・届出に当たり簡便な手続の仕組みを構築すること。
　七、本法の円滑な実施のため、都道府県等における食品衛生行政の体制強化及び充実に努め、食品衛生監視員の人員の確保等を始めとした必要な措置を講ずること。
　八、食品の安全を高める観点から、食品添加物の指定については、国際標準との整合性を考慮しつつ、国民の健康の保護を最優先に、科学的根拠に基づきリスク評価及びリスク管理を行うこと。また、遺伝子組換え食品に関しては、「遺伝子組換えでない」表示の要件の厳密化を図るとともに、ゲノム編集技術等、新たな育種技術を活用した食品の規制の在り方について検討すること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（島村大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後四時十二分散会
平成三十年四月十日（火曜日）
 午前十時三分開会
 ─────────────
 委員の異動
　四月六日
 辞任 補欠選任
 元榮太一郎君 石井みどり君
 礒崎　哲史君 小林　正夫君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 島村 大君
 理　事
 石田　昌宏君
 そのだ修光君
 馬場　成志君
 石橋　通宏君
 山本　香苗君
 委　員
 石井みどり君
 小川　克巳君
 大沼みずほ君
 木村　義雄君
 自見はなこ君
 鶴保　庸介君
 藤井　基之君
 三原じゅん子君
 宮島　喜文君
 足立　信也君
 小林　正夫君
 櫻井 充君
 浜口 誠君
 伊藤　孝江君
 三浦　信祐君
 倉林　明子君
 東 徹君
 福島みずほ君
 薬師寺みちよ君
 国務大臣
 厚生労働大臣 加藤　勝信君
 副大臣
 厚生労働副大臣 高木美智代君
 厚生労働副大臣 牧原　秀樹君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 田畑　裕明君
 厚生労働大臣政
 務官 大沼みずほ君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 吉岡　成子君
 政府参考人
 厚生労働大臣官
 房総括審議官 坂口 卓君
 厚生労働大臣官
 房審議官 土屋　喜久君
 厚生労働省労働
 基準局長 山越　敬一君
 参考人
 厚生労働省東京
 労働局長 勝田　智明君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（東京労働局長による特別指導等に関する件）
〇食品衛生法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
 ─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、礒崎哲史君及び元榮太一郎君が委員を辞任され、その補欠として小林正夫君及び石井みどり君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長山越敬一君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省東京労働局長勝田智明君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（加藤勝信君）　一つ一つのやり取りについて私も確認しているわけではありませんけれども、いや、一言一句については確認しておりませんけれども、御遺族の方から踏まえて、例えば、先ほど労災認定基準に当てはめて労災認定をしたという言い方をさせていただきました。そういったことも含めて、どういった言い方にするかということについては御遺族の立場を踏まえながら丁寧にやらせていただいたということでございます。
○参考人（勝田智明君）　この特別指導実施につきましては、東京労働局……はい。決裁書、復命書等はございません。
○政府参考人（山越敬一君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますけれども、今御指摘の点につきましては監督指導の円滑な実施に支障が来すおそれがあるというふうに考えておりますので、回答を差し控えさせていただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　これにつきましては、私どもの労働基準局内でその必要性があるかどうか判断をしながら必要な相談をさせていただいているものだというふうに承知をいたします。
○政府参考人（山越敬一君）　申し訳ありません、その御報告は、一般的には私あるいは課長などがしているものでございますけれども、いずれにいたしましても、ちょっとそのときどうしたかということについて今すぐに思い出すことができませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○浜口誠君　はい。
○倉林明子君　もう一回、落ち着いて、どれかしかないんですから。そうじゃないんですよ。冗談じゃないんですよ。
　過労死が出ている、この事実は認められた。じゃ、裁量労働制の実態はどうだったんですか。公表基準よりもその実労働時間数で超えるような労働の実態があったのかなかったのか、それぐらい答えたらどうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　最終的な判断は東京労働局長がされた……いえ、ですから、最終的な判断は東京労働局長がされているわけでありますけれども、私のところに当然こうした事案が上がってきて相談があったということでありますから、それについて私の方としてはそういった方向に関して当然了としているわけでありまして、しかしその上で、最終的な判断は東京労働局長がなされている、こういうものであります。
○委員長（島村大君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
 午前十一時五十八分休憩
 ─────・─────
 午後一時四十分開会
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、知っていたということになると、先ほど申し上げた申請云々という話につながっていくので、いや、いや、ですから、前か後かも含めてです、そこは申し上げられないということになっているので、そこを注意してお話をさせていただいているという、そこを気にして私はしゃべっているだけであって、別にそこを隠そうと思ってしゃべっているわけではないということは是非御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、駄目ですよ。さっき答えたじゃないですか。確認しているんです。十二月二十七日以降、去年、労災認定があった以降、そして現在、このスキームは当てはまらないということでよろしいんですね。
○福島みずほ君　駄目ですよ、そんなの。去年の二十五、二十六が当てはまらないのは当たり前じゃないですか。まだ労災認定されていないんですよ。知りたいのは、労災認定された後、去年の十二月二十七日現在、このスキームに当てはまるんですかという質問です。答えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、委員の御質問は、そうすると、この一番目は当たっていたとしたら当たるのか、二番目は当たっていたとするのか。いやいや、まさにそういう質問なんですよ。判断はこの二十五日、六日においてされているのであって、それ以降については、それは別に我々がここで判断しているものではないということであります。
　では、委員の御質問にもし答えるとしたら、一個一個について、これがあったときどうですか、これがあったときどうですかということになるので、そこは、私ども、どこが当たって、いや、元々どこが当たっていなかったかについては個別の話になるので、そこはお答えできないということを申し上げているので、その延長線上だということで是非御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず一つは、だから、その特別指導をする段階においてはこれに当てはまらないということは……いやいや、したがって確認をさせていただいております。
　そして、現時点においてどうかと問われても、それはこれ全部について検証しなければならないということもございますし、そして、そのとき当てはまらない、じゃ、その後についてどうなのか、じゃ、どこが当たるのかという個別の話に入ってくるんで、そこは申し上げるわけにはいかないということを申し上げているだけであります。
○薬師寺みちよ君　そのとおりだと私も今日の議論を聞いていて思いました。
　全然議論がかみ合っていかないので、何が真実かというものが見えなかった。そのために、一日のこの議論というものを費やして、これからどうしていったらいいんだろうということをまずはしっかりと私は明言していただきたいと思っているんですけど、山越局長、いかがですか。
　先ほどもございました。山越局長の方にもこの特別指導について相談があった。やはり、今、私は大臣の方にも答弁を求めましたけれども、局長としてこの特別指導について、今後、先ほどの大臣の意見を受け、自分としてどのような形で受け止め、そして、これから何かこういった事案が起こった場合には、こういう疑念を生まないためにどうすべきなのかと今考えていらっしゃいますか。お願いいたします。
 〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
○政府参考人（山越敬一君）　この特別指導の制度につきまして、基準の明確化、ルール化、そういったことにつきまして、これはしっかり私としても考えていきたいと思います。
 〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○委員長（島村大君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午後三時五十九分散会
○高鳥委員長　
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として厚生労働省東京労働局長勝田智明君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官坂口卓君、労働基準局長山越敬一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
 —————————————
○初鹿委員　答えてくれていないんですけれども、特別指導というのが非常にイレギュラーだということを、この審議の中でも再三質問がありますよね。何の法律にのっとっているんだといったら、設置法だと。どう考えても、設置法で企業名を公表するというところにはいかないんじゃないかというふうに私は思っていますし……そうなんですよ、認められないと思いますよ。
　ただ、このルールに従っていけば、二事業場以上で長時間労働、違法でやらせていたわけですよね。本来は企画業務型の裁量労働制に適用されない、そういう人を、適用したということにして長時間働かせていた。これは明らかに長時間労働違反だと。三十二、三十五、三十七条違反のどれかに当たるんじゃないか。それで、過労死というものの案件もあった。この二つをあわせて、特別指導という形で、労働局長が全社的に指導するということで社長を呼んで指導し、そして企業名を公表した。
　つまり、私が推測をするに、二十六日の段階で、本当は、過労死があったということも、過労死があり認定をしたということも認めて、それがきっかけで是正勧告を行っていって、特別指導という形で野村不動産の企業名を公表した。こう考えると筋道が通りますよね。私はそうじゃないかと思います。違いますか。
○加藤国務大臣　その認識は変わっておりません。
○大西（健）委員　今も言ったように、きょう傍聴席に来られていますよ。こんなのでいいんですか。プレゼントと言いましたよね。言いましたよね。ちょっと、今のじゃだめですよ、ちょっと。
○柚木委員　かつて、菅官房長官も同じことを言って、総理の御意向文書、怪文書扱いして、結局違ったじゃないですか。
　この発言、御遺族が聞いたらどう思いますか。正直言って、ファクス以外何の連絡もいただいておりませんから、どなたからなのか、どういう趣旨なのか、申し上げる情報を持っていない、きょうは電話をいただいたわけでもない。
　何ですか、御遺族から電話してこいと言うんですか。どれだけの思いでファクスしているんですか。これまでやりとりしたわけでもない。断腸の思いで、ついに勇気を出してファクスしてきたんでしょう。ひどいですよ。御遺族への冒涜ですよ、これは。みんな心で泣いて聞いているんですよ、きのうのやりとりも、御遺族が。
　委員長、電話、今してくださいよ。今して、せめて面会の約束してくださいよ。五分でできるじゃないですか。委員長、五分中断してくださいよ。御遺族の本人確認、私はきょうまでにお願いしたんですから。御遺族の皆さんの思いでもあるんですよ。中断して、三分でも五分でもいいですよ、つながったら再開してください。お願いします。
　すぐできます。電話してくださいよ。電話してください。電話できない理由があるんですか。速記をとめてください。
○柚木委員　加藤大臣、こちらの都合って何なんですか。相手の事情、ある中で勇気を出して、どれだけの勇気が必要だったか。私は、きょうお越しの皆さんからも、このファクスを出すのにどれだけの勇気が必要だったか、みんな泣きながらおっしゃっていましたよ。
　こちらだけの都合、それはおありかもしれませんよね。結局、加藤大臣も安倍総理も、特別指導という都合のいいところだけは使って、この裁量労働、当時含んでいた法案を通すために。だけれども、過労自殺については、それは表向きは個人情報だと盾にとって公表しない。これだって、法制局に確認したら、認めることは別に法律に抵触しないんですよ。皆さんが勝手に、個人情報を盾にとって、過労自殺を認められない。
　本当の理由は、まさに特別指導、これを利用して、いや、悪用してですよ、はっきり言って。過労自殺を認めないんだったら悪用ですよ。都合のいいところだけ特別指導は使う、悪用して、過労自殺は隠蔽して、そして結局、法案を通したいだけじゃないですか。何で隠蔽する必要があるんですか、そのとおりですよ。何で隠蔽する必要があるんですか。だったら、電話して、ここの閣議決定をけさするまでに答弁をできる状態で来るのが、それこそ働く皆さんに寄り添った対応じゃないですか。
　結局のところ、法案を通したいから、特別指導は都合よく使って、過労自殺は隠していた。加藤大臣も安倍総理もそうじゃないんですか。違うんだったら、御遺族の皆さんが納得できる答弁をしてください、ここで。
○加藤国務大臣　同じ答弁の繰り返しで恐縮ですが、民主党の皆さん方が政権についたときもそうだったと思いますけれども、この過労死事案……
○柚木委員　これは最後の資料にもつけていますけれども、最後、勝田さんに聞きますから、聞いておいてくださいよ。
　ほかでは、過労自殺も公表、認めているんですよ。八ページ目。これは関西電力社長に、これも似ています、事例が。管理職、課長の方が過労自殺。でも、このときは違法ではなかったんですよ。だけれども、社長に指導して、しかも、過労自殺があったことを福井労働局関係者が明らかにしているんですよ。こっちは、野村不動産の方は違法で、かつ、法案に直結する裁量労働制をやっていて過労自殺をしている。そして、特別指導については公表している。なのに、違法で、違法じゃない方でも公表しているのに、こっちは何で過労自殺だけ公表しないんですか。関電は違法じゃないですよ。関電は違法じゃないのに公表しているんですよ。
　こういう、やはりこの事案だから過労自殺を公表していない、そう思われても仕方がないですよ。
　ちょっと勝田さんにも一問だけ聞いておかなきゃいけないので。
　この間のやりとりを、私、きょうのですよ、私以外の。聞いていて、私も月曜日も一時間やりとりしていましたから、もう、言った発言まで次の日に文書で改ざんするのはやめてください。はっきり言います。はっきり言います。
　それで、もうこの間、是正勧告の話もありましたよ、これ、本当に。
　認めていいのか、いいんですよねと記者が言ったら、あっ、いいのか。基準部長が、うん。そうかそうか、それはよいんだな、もう仕方ないですよね、今回はと。
　こんな、将棋でいえば詰んでいるんですよ。詰んだ後に、監督課長や基準部長が、会社が公表しています、ええ、会社がと言っても、これ、詰んだ後に、将棋盤から王様が下におりるような話ですよ。詰んでいるんですよ。
　もう一つ、プレゼント発言。これは本当にあり得ないですよ。プレゼントの中身は、プレゼントもう行く、やります、じゃ、やろうか、やりましょう、はい、プレゼントっていうほどのいい話じゃないんですけどと。当たり前でしょう、人が死んでいることを、何がプレゼントなんですか。そして、その後に、野村不動産に対して特別指導を行いましたと書いてある。
　これが出る前は、局長、最初はそんな趣旨で言っていないと言っていた。でも、だんだんだんだん、将棋でいうと詰みそうになって、必ずしも野村不動産のことを意図して言ったんじゃないと言った。これが出てきた。一〇〇％野村不動産じゃないですか。
　この発言、おわび、さっきしなかった。そして、撤回してください。答弁ください。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十八分休憩
 ————◇—————
 午後一時開議
○加藤国務大臣　いろいろなことをおっしゃられたので。
　先ほど、福島議員にわからないという意味は、確認できていないからそういうことを申し上げたということでございます。
　それから、好事例というお話がありましたけれども、委員のその議事録の前に、西村委員が野村不動産の例を挙げておられるわけです。いや、だから、触れておられるわけでありますから、それを踏まえてお話をさせていただいているということでございます。
　それからまた、失敗事例ということですが、これは先ほど申し上げましたように、一般論でありますけれども、我々、残念ながら過労死が発生したところについても監督指導は入り、そしてそこに問題があれば是正勧告をし等々の措置をとらせていただいているわけでありまして、そうした過労死が発生したということは、本当にこれは残念なことであり、我々としてこれを重く受けとめなければなりませんけれども、それに対して、もう二度とそれをさせないんだということで、それぞれの監督官が入って監督指導しているということでありますので、それをもって失敗事例と言われると、それぞれ今現場で頑張っている監督官の皆さん方、それはどういう形でその話を受けとめられるのかなという、そんな思いで聞かせていただいたところでございます。
　私がいつ知ったかについては、これは個別案件、過労死については個別案件でございますから、従前から申し上げられないということでございます。
○山井委員　私が言っているのは、もう二十四時間以上たっているんですよ。客観的事実として、二十四時間以上たっているのに一本の電話もしていないじゃないですか。働き方改革法案を閣議決定する、国会提出する、そのときには認めたくない、それで時間を引き延ばしているとしか私には思えません。
　でも、今、加藤大臣、ほかの事例は記者会見されている、代理人あるいは御遺族とおっしゃっていたけれども、では、加藤大臣は、御遺族に記者発表しろとおっしゃるんですか。それは無理ですよ、はっきり言って。では、ファクスで……認めないから言っているんでしょう。恐らく、御家族の思いは、全く加藤大臣が認めないから、結局ファクスでも送らざるを得ないのかなと思われたんじゃないかと思いますよ。にもかかわらず、ファクスを送っても、いまだに野村不動産で過労死があったということすら認めない、この期に及んでも。では、どうしたらいいんですか。どうしたらいいんですか。
　そういう御家族って多いと思いますよ。記者会見なんかできないですよ。プレス発表なんかそう簡単にできないですよ。でも、この事実は国民に知ってもらって、二度とこんな悲惨な過労死を、自分のように苦しむ遺族をふやしてほしくない、そう思っている人は多いですよ。
　そういう意味では、このファクスに対して早急に、なぜこの場で、二十四時間以上たっているにもかかわらず、加藤大臣がそのことを認めないのか。私は、これはもう過労死隠しと言わざるを得ないと思います。
　一般論として全て公表しろと言っているんじゃないですよ。史上初めての特別指導で企業名まで公表しているのであったら、そのきっかけであった、六百人の違法残業よりもより深刻な過労死を公表するのは当然じゃないですか。
　さらに、安倍総理も知っておられたんじゃないですか。安倍総理がこのことを知っていて、国会答弁で裁量労働制の拡大を推進していたとしたら、私は大問題だと思います。
　加藤大臣、改めてお答えください。安倍総理もこの過労死のことを御存じだったんじゃないですか。
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後二時十四分散会