maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○草間委員　先生、ありがとうございます。
　重ねて、玉木先生、先生には、年金リテラシーというものにもお詳しくいらっしゃると思いまして、十年前ですかね、年金リテラシー研究会というものの主査もされていらっしゃったとお聞きしまして、私も報告書を拝読をさせていただきました。
　この委員会では、与野党共に、年金報道の難しさについて議論が多くございました。私は自民党なんですけれども、例えば、先日の委員会では立憲民主党さんからも、ネットでぼこぼこにされているというような事実が山井先生からもございまして、様々な、やはり、先ほど、たかまつななさんからもネットでいろいろな意見があるということがあって、このリテラシーといいますか、報道の難しさというのに今直面していると思います。
　先生から見た今回の年金改革における報道の難しさと、議論する側はどのように伝えていけばいいのかということも教えていただきたいと思います。
○玉木参考人　年金リテラシー研究会の報告書を読んでいただきまして、誠にありがとうございます。
　実は、あの報告書は、百ページぐらいありますでしょうか、私ども、研究会で議論し、また執筆しております中で、是非、この報告書は高校の先生方に読んでいただきたい、高校の社会科あるいは家庭科の先生方に読んでいただいて授業に役立てていただきたいなと思いつつ書きました。実際、その目的の下、各チャプターの後ろに、先生と生徒とか、あるいは、ある教員と別の教員の高校の職員室の会話といったものを想定しながら、各章の同じ内容を、対話形式、対談形式で書いたりもいたしました。様々な方法はございます。
　今回の法案、特に調整期間の一致という点は、非常に難しいところではございますけれども、先ほど駒村教授から御指摘のあった流用という誤解については、まずこれは一丁目一番地、排除していかなければいけないなと思うところでございます。
　流用というのは非常に情緒に訴える言葉でございまして、これは生産的な言葉ではないと思います。したがって、なるべく冷静な、情緒に動かされない、中長期的な観点からの合理的な議論が行われているということを是非国民の皆さんに知っていただくようにお努めいただきたいと思うところでございます。
　以上です。
○草間委員　ありがとうございました。
　本当にこれは難しいといいますか、今日、恐らく、先生方からそういった御発言があることも、もしかしたら報道されるかどうかも分からないというところがあると思うんですけれども、本当にこの積み重ねをしっかりしていかなければいけないなと思いました。
　各論に少し入らせていただいて、経団連の井上参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどおっしゃられたように、経団連としては、昨年ですか、九月三十日に、年金制度改正に向けた見解を公表されて、高齢者が一定以上の賃金を得ている場合に年金額が減る在職老齢年金制度について、将来的に廃止すべきだと打ち出された。先ほども御発言がございました。
　井上参考人には、その背景といいますか、もうちょっと詳細をお話をいただきたいと思います。
○井上参考人　一つは、やはり今、非常に厳しい人手不足の中で高齢者の就労も拡大しつつあるわけなんですけれども、やはり高齢者の中にも、在職老齢年金の金額を気にして就業調整をする方もいらっしゃるというのは事実であります。
　したがいまして、人手不足の中、また、本人が働きたいという意思を持つ方、こういう方にとって中立な制度ということであれば、やはり在職老齢年金自体は廃止をして、自由に働いて、それで、年金は、納めた者としても年金の権利はあるわけですから、それはそれでもらう、いただくということで、高齢者の就労促進型の制度という面からして、この在老の廃止が重要であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○草間委員　同じく、先ほどの御説明の中に玉木先生も、この点については強く、在老の廃止、見直しですか、御発言されておりましたので、もうちょっと補足をして、なぜ廃止なのかということをお伝えいただきたいと思います。
○玉木参考人　まず、在職老齢年金という制度は、六十五歳を境にして生ずる制度でございますけれども、今の世の中、能力があって、意欲があって、世の中にとって大変貴重という方が、六十五歳を超えてたくさんおられるということでございます。特に、六十五歳以上の、あるいは六十代後半の就業率というのは、大体十年から十五年ぐらい前から劇的に上昇しておりまして、世の中におけます六十代後半の方々の働く人としてのポジションというのは様変わりをしてございます。
　また、三十年前ぐらいですと、例えば六十代後半で日本人の平均並みの給与が得られるということは余りなくて、そういった方々は、例えば会社の役員とか、特に恵まれた方というイメージで捉えることができたかと思いますけれども、今では、ごく普通の方でございます。そういった方に何かペナルティーみたいなものが加わるというのは、ちょっといかがなものかと。
　確かに年金財政は大変ですし、若者の負担を軽減するというのもございますけれども、この点については、先ほど、たかまつさんからも幾つも御提案があったように、ほかに幾らでもやりようはあるだろうと思いますので、在職老齢年金を支給停止にすることによって何か財源をつくるという発想はおかしいなと。むしろ、これがあることによって人々が違和感を持ってしまうという点のマイナスを是非お考えいただきたいと思うところでございます。
　以上です。
○草間委員　ありがとうございました。
　実は、私、自民党の中では青年局の学生部副部長というものを務めておりまして、日曜日には自民党の学生部の全国大会がございまして、党本部でやらせていただいて、マスコミフルオープンで、自民党の小野寺政調会長と学生が五十分間ぐらい議論をするという機会がございました。学生が二百人ぐらいですか、集まって、二十人、三十人の学生が質問をしていたんですけれども、安全保障とか選挙権の引下げとか、そういった質問はあったんですけれども、年金のネの字も出ませんでした。小野寺政調会長がわざわざ、今、国会では年金法案が山場になっていましてみたいな話もしているんですけれども、質問はゼロだった。
　これはやはり、先ほど玉木先生からありましたけれども、私もそうでしたけれども、学生時代に年金に関心を持つというのは、なかなか難しさがあるかもしれません。
　駒村先生は慶應大学で御教授をされているということでございまして、ゼミや授業、まあ、授業ではなかなか難しいかもしれないです、先生のお近くの、まさに大家である先生の周りの学生たちは一体どのように考えているのかというのと、どうやって学生たちにアプローチしていけばいいかというのもちょっと教えていただきたいと思います。
○駒村参考人　ありがとうございます。
　うちのゼミは年金を主要テーマとしてやっておりますが、ほかにもやる研究を認めているんですけれども、やはり、私も若いときはそうでしたけれども、四十年も先のことを考えて生活するのはなかなか難しいかなと思っています。
　したがって、まず二十歳になれば払います、何がもらえるのかということで、先ほどもリテラシーをちゃんとつけるということで、やはり市民として年金制度をどう考えていくのかということを勉強する機会を、実は学生版の年金学会がありまして、そこにエントリーする形で、とにかく報告書を書かせるという中で、自分たちの頭で考えさせるという機会を与えていますが、正直なところ、なかなか一般的には、はるか先のことを考えるのは人間としては難しいと思います。
　だから、ある種、強制加入、先ほども、たかまつさんから、どうかという話もありましたけれども、だからこそ、四十になって後悔しないように、強制加入の制度とさせていただいているんだと思っております。
　ありがとうございます。
○草間委員　たかまつさん、先ほど、誹謗中傷があるというのは、もう絶対にこれはあってはならないことなので、対策を進めなければいけないと私も思いました。
　その中で、広報ということにたかまつさんは触れていただいたんですけれども、前回も委員会で森下千里議員の方から、これをしっかりやらなくちゃいけないということはあったんです。でも、年金の広報って一体どうやればいいのかなというのがずっと考えていたことなんですけれども、たかまつさん、何かアイデアがありましたら、最後にお願いしたいと思います。
○たかまつ参考人　ありがとうございます。
　年金の広報について私が一番有力だなと思うのは、やはりＳＮＳでデマが広がっているので、ＳＮＳ上に年金不信の若者がたくさんいるということなので、そこに直接呼びかけていただきたいなと。広報をやるというと、何か新しいパンフレットを作るとか動画を作るとか、そういうことで、見てくださいという構えなんですが、そうじゃなくて、年金不信の若者に直接アプローチしていただきたいなと思っています。
　厚生労働省は、年金の中で広報を独立して持っている、それは非常に珍しいことなので、それをしっかりと生かしていただきたいなと。私は、ＳＮＳで誹謗中傷とかデマの方が物すごく広がるスピードが速いので、それに対して打ち返す、言い返す人というのは、社会保障とか年金の分野においてはフォロワーの方が多くて、そのデマを打ち返す人はそんなにいないなと思うので、なので、厚生労働省の年金局の広報がしっかりとそれを担うべきではないかなと。ちょっと難しいところもあると思うんですけれども、やっていただきたいなと思います。
○草間委員　ありがとうございました。
　そうですね。僕の質問調整をいただいた厚労省の方々がこれができるかというところはあるかもしれないんですけれども、どうもありがとうございました。これは大変重要なポイントだと思いますし、先生方の御意見を参考に今後とも議論させていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　参考人の皆様には、本当に多様な知見を授けていただき、ありがとうございました。
　まず、駒村参考人に伺います。
　いただいた資料は大変気づきが多かったです。例えば、この五ページの二番のところで、基礎年金の給付水準は、このままいくとどんどん、いわゆる基礎年金、全員の基礎年金が、厚生年金の人も三割下がってしまう。これは普通の老齢基礎年金のみならず、障害基礎年金とか遺族基礎年金も同様に低下する。あっ、確かにそうだなと気づきがありました。
　これについて、本当に、これも同じように、今回修正しなかったら、障害基礎年金、遺族基礎年金も今後三割減ってしまうということなのかということをお伺いしたいと思います。
○駒村参考人　基礎年金、老齢基礎年金、障害基礎年金、遺族年金、共にマクロ経済スライドの対象になりますので、同じような下がり方になるという認識です。
　日本の所得保障制度は、基礎年金をベースに、障害があっても基礎年金があるはずだ、主たる働き手が亡くなっても遺族年金があるはずだ、ここがまず基盤になっていますので、ここが崩れていく。老齢年金は確かに働く期間を延ばせれば何とかなりますけれども、基礎年金はなかなかそうはいかない部分がある。障害年金、遺族年金はそういう弱い部分があるだろうと思いますので、共に下がるのは大きな問題だと思っております。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　確かに、本当にこれは大問題だというふうに思います。
　もう一つ、この五ページで、三番で書いておられる生活保護受給。放っておくと、やはり生活保護受給が増える可能性が高まると。現在は、マクロ経済スライドで、副作用として、貧困の上昇とか生活保護給付の増加というのが十分考慮されていないというふうに書かれております。
　財源の問題のときも我々考えるんですけれども、国庫負担、新規財源かどうかは別にして、仮に必要だとしても、じゃ、このまま放っておいたら、やはり生活保護に行く人が間違いなく増えて、そっちの方で国庫負担が増えるだろう。この辺りの将来見通しをやはりしっかりすべきだと思うんですが、駒村参考人も、生活保護の、あるいは老後の貧困の将来見通しというのを、やはり年金を考えるときは後々までしっかり推計をすべきかどうなのかということをお聞きをしたいと思います。
○駒村参考人　社会保障の将来推計の中で、マクロ経済スライドをやれば、年金の対ＧＤＰ比は抑えられていくということになっています。一方で、福祉系の予算はほとんど増えないような設計になっているわけですけれども、本来は、年金を下げれば生活保護等の福祉系の予算が増えてもいいというふうに考えますので、やはり年金を下げると、特に生活保護に該当するような方が増えてくるのではないか。
　これは、国内のみならずＯＥＣＤの研究の中でも、年金の給付水準を下げるとやはり高齢者の貧困率は上がるということはほぼほぼコンセンサスを得ていますので、年金制度の設計次第によって、どのくらい上がるかとか、生活保護の水準次第によって、国によってそれぞれですけれども、しかしながら上がってくるだろうと。
　今後、見通しとして心配なのは、氷河期、団塊ジュニア世代が一学年二百万人ぐらいいる世代もある。それから、この世代の五十歳時点未婚率は男性が三〇％近くまで来ている。生活保護の受給状況を見ると、やはり単身なんかは非常に保護率が高いというのもありますので、そのウェートが増えつつ、更に基礎年金が三割下がるというと、かなり生活保護制度に負担をかけてくるのではないかと思われます。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　本当に、財政の将来見通し、年金の将来見通しだけでなく、今回、マクロ経済スライドの早期終了をしなかった場合に、別のところで莫大な、生活保護費を始めとする国庫負担が生じるのではないかということも、やはりしっかりと推計をして比較して考える必要が私はあるというふうに思います。
　ちょっと、駒村参考人にまた続けてお聞きをするんですが、今回、やはりマクロ経済スライドの早期終了というのは、二つのリバランス、バランスの取り直しではないかというふうに考えています。
　一つは、これは玉木参考人もおっしゃった、いわゆる報酬比例部分、厚生年金の二階部分と一階部分、基礎年金部分のバランスの取り直しではないかということです。
　駒村参考人に伺いますが、四ページのこの図、これは厚労省も時々出してきますけれども、やはり、厚生年金の人の基礎年金部分とその上に乗っている報酬比例部分、これは六対四ぐらいで元々制度をつくっていましたね。それが、マクロ経済スライドが同時に減っていって、同時に終わって、やはり多少減っても六対四、土台が六、どっしり基礎年金があって、その上にたくさん掛けた人はたくさんもらえるという報酬比例部分が四割あるというはずだったのに、今このまま放っておくと、それが、基礎年金部分、土台の部分ばかりがこれからどんどん減ってしまって、五対五になってしまう。それを六対四に戻す必要があるのではないかということだと思うんですけれども、この一階部分、厚生年金の人の基礎年金部分、一階部分と二階部分のバランスの取り直し、リバランスが必要だということについて、もう少し詳しくお聞かせいただきたいというふうに思います。
○駒村参考人　今委員がお話しされたように、このままいくと、基礎年金、正確に言うと国民年金が、非常にこれは、納付額が少なかったとか未納が多かったとか免除が多いから国民年金の財政状況がよろしくないというわけではなくて、デフレ調整能力がなかった。これは、二〇〇四年年金改革のときのある種のバグみたいな部分がありまして、デフレのときに十分調整できない構造になっていた。だから宿題だったんですけれども、それが今出てきてしまって、どうも上半身部分はちゃんと体に肉がついて、むしろどんどんどんどん上半身部分に肉がついちゃって、下半身部分はどんどんどんどん痩せていくという構造になってしまったので、ここは一回そのバランスを本来あるべき体のバランスに戻す。上半身につき過ぎた肉を下半身の方に回そう、こういう効果を目指しているということでございます。
　ありがとうございます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　もう一つのバランスの取り直しというのは、世代間のバランスの取り直しの要素もあるのではないかと思っています。
　駒村先生の資料の十一ページなんですけれども、世代間連帯、そして氷河期世代を始めとする世代ガチャというような言葉が書いてあります。これまでは、やはり年金制度というと、現役世代、若い世代が今、年金を受け取っておられる世代に一生懸命保険料を払ってやっているという、何かどっちかというと、若い世代、現役世代が、言い方は難しいですけれども、損をして、高齢世代がやや、払った年金保険料より多く受け取っているんじゃないか、こういう話があったと思うんです。
　駒村先生のこの十一ページを拝見して、ああ、なるほど、そうだなと思ったのは、今回、我々は今、修正案を検討しておりますが、マクロ経済スライドの早期終了をやると、本当にこれまでと逆の高齢世代から、今大変手薄になってしまっている現役世代、また若者世代への逆支援というか、そういうお金の流れに、もしかしたら年金の仕組み上初めてこういうことになるのかなというふうにちょっと気づきがあったんですけれども、その辺り、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○駒村参考人　ありがとうございます。
　そこに関する記述は十一ページ、十二ページ、三十三ページ、それから最後の中日新聞の記事でも書いてあります。
　基本的には今委員がおっしゃったとおりでございまして、まず十二ページにありますように、今の氷河期世代に相当する世代、いろいろな時代でそれぞれ苦難というのはあるんですけれども、社会経済構造、働き方の構造改革に直面して非常に不利な時期が長かった、こういう世代でございます。本来、この世代の前に、リタイアする前にマクロ経済スライドは終わっているべきだったものが、これが、よりによって基礎年金だけ、しかも長くなって直撃するということが明らかになってきたということになります。
　年金というのは、若い世代から高齢世代に回すだけではないんじゃないのか。この十二ページに書いてありますように、これは、ある段階、氷河期世代の上の、ちょうどその親の世代を上から遡ったものでございます。例えば、どの時代に生まれるかなんて、本人は選ぶことはできません。
　三十三ページに書いてあるのは、まさに大正世代、今の氷河期世代から見ると祖父の世代に当たりますけれども、これはどういう目に遭ってしまって、その人生を社会保障制度が戦後どう対応してきたのかというのを考えると、社会保障制度それから年金制度全体も、不幸にして自分の生まれてくる時代は選べませんから、不幸な世代に遭った世代を、世代ガチャの部分をちゃんとならす効果があるというふうに考えると、今回は、実はやや、しかもマクロ経済スライドが遅れることによって期せずして利益を得た分を少し御遠慮いただく、氷河期世代より上の方に御遠慮いただいて、その分を氷河期世代より下の方に回して、世代間移転でいうと逆の流れでありますけれども、世代間のリスク分散機能を発揮させようという性格もあるのではないかと思っています。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　ちょっと、たかまつ参考人に一問だけ今の話をお聞きしたいんですけれども、要は、高齢世代から今現役世代への逆のお金の流れを、もしこの底上げをやろうとしたら、そういうことが起こるという話でありました。
　たかまつ参考人は、まず、基礎年金底上げについては賛成だというふうにおっしゃっていたんですけれども、若い世代、現役世代の目線で、この基礎年金の底上げ、厚生年金の人も含めて、基礎年金の底上げをやるとどういういいことがあると考えておられるのか。
　また、今陳述でおっしゃった、高所得の高齢世代から少し財源をいただいたらいいんじゃないかという御提案もありましたけれども、今の話では、まさに高所得の高齢世代が、今回、基礎年金底上げをすると、申し訳ないけれども僅かに減ってしまうんですね。高所得高齢者が、減ってしまう。しかし、現役世代、若者世代は、基礎年金、これは厚生年金の人も大幅に増える。この構造について、御提案の内容に近いものとして評価いただけるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○たかまつ参考人　基本的に基礎年金の底上げの案について私は賛成しているんですけれども、将来の給付水準が上がるということで、やはりそれは、現役世代の人とか若者世代の人にとっては将来の給付水準が上がるということで、とてもいいことだと思いますし、一部報道とかＳＮＳの方で、それが流用じゃないかというような声というのもあふれていますが、厚生年金に入っている人は皆さん一階の部分にも入っているので、自分の元にも還元されるということは、これは正しくもう少し周知していただく必要があるかなと思うんですけれども、若者世代にとっては基本的に利益になるのではないかなと思って、私は賛成の方をしています。
○井坂委員　ありがとうございます。
　駒村参考人に伺いたいんですけれども、あと、いただいた資料でこれもなるほどと思ったのが、七ページ目の選択肢ですね。年金改革、いろいろな手段が今もたくさんあります。例えば、四十五年加入、期間の延長というのはあるんですけれども、伺うと、四十五年加入で上がる所得代替率は四％。一方で、基礎年金の底上げ、我々が今修正案を考えていることでやると、所得代替率で七・七％、それだけで上がる。
　ということは、要は、四十五年加入もいいんだけれども、やはり基礎年金底上げは四十五年加入よりも約倍近く効果がある、現役世代と若者世代の厚生年金も含めた年金の底上げには倍近く効果があると単純に見てよいのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○駒村参考人　七ページの資料は、これは公表されている厚生労働省の予測から抽出して作ったものでございます。放置しておくと基礎年金の所得代替率が一〇・七下がる、これをどう回復するかという選択肢があるというふうに解釈しますと、今お話ししましたように、適用拡大、それから四十五年、それぞれ効果はあるわけですけれども、一〇・七％の引下げをキャンセルアウトするだけの効果はない。一番大きいのが、やはり七・七％の効果があるマクロ経済スライドの短縮。これに今回、二百万人の適用拡大が加わると九・四％まで回復してきて、あともう一息ということになると思います。もちろん私も、四十五年、延長は賛成でございますので。
　まあ、これを全部やれというわけにはいかないと思います。組合せをやって、どうなっていくかを次の財政検証のところでもう一回確認してみるというわけで。ただ、その間も、厚生年金のマクロ経済スライドは止まっちゃうかもしれないので、それは止めないようにしておかなければ調整ができなくなっちゃいますので、そういう動きを眺めながら、組合せを考えていくということになってくるのではないかと思います。
　ありがとうございます。
○井坂委員　大変多様な知見を本当にありがとうございました。また明日以降の質疑に生かしてまいります。
　失礼いたします。
○梅村委員　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、五名の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。
　早速ですけれども、質問に入らせていただきたいと思います。
　今ちょうど、井坂さんからお話がありました。今回の基礎年金の底上げについて、これをもう少しお聞きをしておきたいなと思います。
　今、井坂さんからお話があったように、今回どれぐらい底上げする効果があるかという話がありましたけれども、やはり今の制度を前提とするならば、保険料支払い期間四十年から四十五年をまず実現をして、その上で様々な選択肢を検討していくということが、私はこれが王道だと思うんですけれども、その王道が今回外されて、そしてマクロ経済スライドに偏っていったというふうに私は認識をしておるわけなんです。
　玉木参考人そして駒村参考人、お二方に改めて、今回その王道の部分が、まあ王道かどうか分かりませんが、外された、これに関する御所見をお伺いしたいと思います。
○玉木参考人　今、王道という単語をお使いいただきましたけれども、やはり私は、四十五年加入というのは非常に素直なやり方であり、また国民の理解が非常に得やすいという点で、制度改正をした結果としての国民の信認の在り方まで含めて考えると、これが一番パフォーマンスとしてはよろしいかと思うところでございます。
　早期終了の方につきましては、積立金を使うわけでございますけれども、これを活用というか流用というか、そこで言葉の混乱が生じてしまいますので、なるべくなら、四十五年加入というところで、基礎年金を上げるんだという国民的合意ができたところでやりたかったなといったところもないではない、これが私の率直な感想でございます。
○駒村参考人　今回、四十五年の方よりも短縮を優先したというのは、これは、厚生年金報酬比例部分のマクロ経済スライドが二年で止まってしまうというところで、それが止まってしまうと、上から下に動かす栄養がなくなっちゃうということでございますので、急ぎはやはり短縮の方なんですね。
　もちろん、同時にやるという方法もありましたけれども、まずどっちか一つということであれば、今お話があったように、素直に考える部分では四十五年、寿命が延びていきますので、加入期間を延ばしてくるのは、これは王道、おっしゃるとおりです。これは世界の流れだと思います。ただ、今の構造上の問題、デフレが続いた構造上の問題を考慮すると、急ぎという点で見ると短縮の方をやらなきゃいけない、さらに、インパクトも短縮の方が大きいということでございます。
　ありがとうございます。
○梅村委員　ですので、この選択肢は、きちんとやはり議論をして前に進めていくべき点だと思っておりますので、そのことは、我が党としても、我が党の議論の中で出ているということも、また皆さんで共有をさせていただきたいなと思っております。
　その中で、八代参考人からお話がありました支給開始年齢、これに対する議論をどうしていくのか。
　確かに、今日、八代参考人からいただいた資料でいきますと、平均寿命と支給開始年齢のこの期間を比べていくと、例えば、六十七歳のアメリカですと、この差が六年間なんですね。イギリス、ドイツは、この差が十一年間。日本は六十五歳、やっと六十五歳に到達しましたけれども、支えなければいけないこの差でいったら十七年あるわけなんです。ですから、これは非常に大きな効果というか、インパクトがあるところだと思っております。
　実は、このことを衆議院の本会議で、石破総理にも、引き上げろと言ったわけじゃないんです、引上げも選択肢に入れて議論をすることが大事じゃないかという質問をしたわけです。その結果、答弁は、現在の年金制度は、保険料の上限を固定しつつ、その範囲で給付水準を調整するマクロ経済スライドを導入いたしました結果、六十五歳の支給開始年齢を維持した場合でも、年金財政の長期的なバランスが取れるとなっていますので、今回の年金制度改革で、年金の支給開始年齢の引上げを行うべき、このような議論にはなっていないんだ、こういう答弁なんですけれども、私、答弁が逆だと思っていまして。そもそも、保険料の上限を先に決めて、そして支給開始年齢も固定をしたがために、マクロ経済スライドのここをいじらないといけないという話を、原因と結果を入れ替えて答弁をされている、私はそのように認識をしておるわけなんです。
　それで、まず、もう一度、玉木参考人と駒村参考人にお伺いをしたいと思いますが、私は、この答弁は、支給開始年齢の引上げは議論しないんだということが前提の議論のように思うんですけれども、仮に前提を自由にするのであれば、この日本の年金制度の中でも、支給開始年齢の引上げというのは選択肢としては考えなければいけないのかどうか。この点に関して、お二方からもう一度答弁をお願いしたいと思います。
○玉木参考人　ありがとうございます。
　今の制度ができました二〇〇四年の当時の議論でございますが、それ以前は給付とそれから拠出を同時決定していたわけでございます。
　それに対しまして、保険料率がどこまで上がるか分からぬじゃないかという不安が社会に高まってきたので、上限を固定しよう、どこまで上げて上限を固定すればいいのかということを二〇〇四年改正で決めて、当時一三・何％だった厚生年金保険料率を一八・三まで、二〇一七年までに上げるということを決めたということでございまして、これによって、払う方についての透明性が確保されたということで人々が安心をした。
　これを決めてしまいますと、あとは、マクロ経済スライドをするのか、あるいは、ほかの国で一部やっておりますような支給開始年齢を上げて、例えば、今、六十五歳からもらえるやつを、六十七歳とか六十六歳までもらえませんよとするか、どちらかの選択であっただろうかと思います。
　ただ、その中で、国民生活にとって影響が少なく、少しずつ少しずついくという観点からいきますと、現在の、物価連動をフルにはやらないで、部分的な連動にとどめるということを一定期間続けるというのは、それなりにうまい方法であったのではないかと思います。
　ただ、もちろん、委員御指摘のとおり、理論的な選択肢としてはあったんだろうと思いますが、諸外国において、支給開始年齢を上げるときのポリティカルエネルギーといいますか、そういったものを考えますと、どちらがよかったのか。これもまさに、立法府の皆様の御判断ということになるのではないかと思います。
○梅村委員　駒村参考人にもお伺いします。
○駒村参考人　賦課方式の年金を高齢化社会に対応させるためには、保険料を上げるか、給付を下げるか、支給開始年齢を上げるしかない、この組合せしかないわけです。
　二〇〇四年は保険料を固定しました。支給開始年齢も固定しました。その中でつじつまが合うように、年金の給付水準を調整する、高齢化のピッチに合わせて調整する、これがマクロ経済スライドということでございます。その性格は、今、玉木先生がおっしゃったとおりの性格でございますけれども、一方で、今後の将来の選択肢としては、マクロ経済スライドというのは、なかなか個人にとって用意しづらい、予期しにくい、分かりにくい部分もあります。
　むしろ、支給開始年齢を少し上げるというターゲットを出した方が、人々の行動が変わる可能性もある。これは、私の資料の中にも、そういう誘導をするときも来るかもしれないという話はしておりますので、将来の選択肢としてあるとは思いますけれども、現時点では、今回の改革の中ではそこまでまだ至っていないんだろうなと思っておりますが、将来の選択肢としては可能性はあると思っております。
　ありがとうございます。
○梅村委員　ですから、今おっしゃった三つのファクターを、どうバランスよく国民の皆さんにも理解をしてもらうことが大切なのかということだと思っております。
　ここで、次は八代参考人にお伺いをしたいんですが、じゃ、仮に将来というか、検討を含めて支給開始年齢を引き上げていくとなりますと、例えばそのときの与党が、今だったら自民党さんが、仮にそれを国民のためだと思って出したとしても、実際、選挙だとかあるいは世論ということから考えると、言い出した方が負け、こういう政治的な状況というのも私はあると思うんです。でも、海外は六十七歳へ引上げ、いろいろなあつれきがある中で引上げが実現していったという面もあると思いますが、こういったポリティカルな問題になるということと、でも、一方で選択肢を入れないといけない。
　どういう解決方法というか、合意を得ていく方法があるのかどうか、もし先生の私見がありましたら、お伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕
○八代参考人　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるように、支給開始年齢の引上げというのは物すごいポリティカルエネルギーが必要なわけです。だけれども、ほかの国は実現したわけなんですね。フランスでも、物すごいデモが起こりました。だけれども、マクロン大統領は、これはフランスの年金制度を守るために不可欠だということで、不退転の決意で実施したわけで、なぜそういうことが我が国だけできないのか。日本人のやはり常識というのをもっと政治は信頼すべきじゃないかということですね。
　先ほど、国会討論、私も拝見していましたが、石破総理のおっしゃったことは基本的な形式論であって、保険料を固定する、支給開始年齢も固定する、だからあとは全部給付で調整する、その結果がこの三割の基礎年金の減額なわけで、そういう国民窮乏化というのは、どこまでみんなが分かっているか。これまで分かっていなかったのは、マクロスライドが動かなかったからであって、二十年間失敗したわけですね。それが何で今後うまくいくと思っておられるのかということです。
　それで、今回の底上げ案というのも、余り今まで議論に出ていませんが、膨大な財政、一般会計からの財政の支援で実現しているわけですね、実際には。だから、厚生年金の報酬と基礎年金を入れ替えることで、基礎年金の方は補助金がつく、報酬比例は補助金がつかないから、そういう意味で、一般会計からの二・六兆円の負担を入れて初めてその効果があるわけで、これは平等な評価じゃないですよね。ほかの、四十年を四十五年にするとかというのは別に、年金制度の改革の問題。
　だから、私は、今回の改革案というのは、本来、年金制度の改革でやるべきことを、財務省からなし崩し的に、財源をまさに流用してやったわけで、これは非常に卑劣なやり方だと思います。卑劣というか、非常に大変なやり方だと思います。
　ですから、その前にやはり、第一号被保険者で、どんどん免除して半分の人が保険料を払わないということは、将来、国民年金を半分しかもらえない、まさに失業者予備軍、生活保護の予備軍になるわけですね。こういう問題を放置しておいて財政に依存するというのは、非常に私はいいやり方ではないと思います。
　だからこそ、次期年金制度じゃなくて、今回なぜそれを議論しないのか。過去は議論していたんですよね。それで、六十歳から六十五歳まで年金支給開始年齢を上げるときも、国会で乱闘が起こったぐらいなんですよね。だけれども、過去のリーダーはそれをやったわけで、なぜ今できないのか。なぜ、どんどん先延ばしばかりするのか。
　出生率はどんどん下がっている、財政は悪化している、そういう状況の下で、是非、今からでも遅くはない、今後一年かけて、ちゃんと真剣に年金財政の問題を考えるべきときが来ていると思います。国民窮乏化につながる年金減額制度はもうやめるべきだと思います。もちろん併用も可能ですけれども、それだけでやるというのはおかしい。支給開始年齢というほかの国ではできることが、なぜ日本だけできないのか、その理由を是非教えていただきたいと思います。
　以上です。
○梅村委員　ありがとうございます。
　たかまつ参考人、井上参考人にもお話をお伺いしたかったんですが、ちょっと時間が来ましたので、これで終わります。
　やはり選挙が行われるときに年金が話題になって、しかもそれが争点になるということは、これは一ついいことでもあるし、長い目で見たときに不幸なことでもあるのではないかな、私はそのように感じております。是非争点とすべきことと、政党にかかわらず、争点とすべきでなくて解決していくこと、このバランスをやはり少し欠いているのではないかなと私は考えておりますので、また立法府の人間としてこれから頑張っていきたいと思っております。
　今日は、五人の皆様、本当に貴重なお話をありがとうございました。
○長坂委員長代理　次に、森ようすけ君。
○森（よ）委員　国民民主党の森ようすけでございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重なお時間をいただいて御説明をいただき、大変ありがとうございました。
　まず、五名の参考人、皆様にお伺いさせていただきたいんですけれども、ただいま国会においては、与党、野党第一党の間で、マクロ経済スライドの調整期間の一致を入れるかどうかというところで議論が進んでいるところであるんですけれども、このマクロ経済スライドの一致というのは、あんパンのあんこだとかとよく言われているんですけれども、私として問題意識を持っているのが、これがそもそもあんこになり得るものなのかというところを問題意識として持っているところでございます。
　それ以外のあんこが必要じゃないかというような観点でお伺いしたいんですけれども、マクロ経済スライドの調整期間の一致によって、多くの方の将来の年金の受給額が増えてくるというふうに言われているんですけれども、一方で、その効果を見ると、どちらかというと、国費の負担が増えることによる効果が大きいというふうに数字上も出ているところです。財源の移転効果が一・九％で、国庫の負担増による効果が三・九％というふうにデータ上は言われているところでございます。なので、国庫の負担の効果の方が大きい。
　あと、国庫の負担が増える、増えると言っているけれども、現在価値に直すと税負担は増えないんですよというふうな説明はされているんですけれども、これは、現在価値に直しているので、名目の金額で見ると、間違いなく増えるわけでございます。なので、やはり将来の税負担を誰が負担するのかというところはしっかりと見て議論をしていかないといけないというふうに考えているところでございます。
　こうしたことも加えて、マクロ経済スライドの調整期間の一致というのは、あくまで五年後の財政検証を踏まえてやるかやらないかを判断するという検討事項になっているところでございまして、本当だったら、このあんこのほかに、いろいろ説明もいただきましたけれども、例えば、国民年金の期間を四十年から四十五年に延ばすことであったりとか、あと、第三号の被保険者の問題を廃止にするかどうなのかという検討をすることでしたり、あと、少し議論は飛びますけれども、カナダのクローバック制度みたいな話もありますし、高所得の年金受給者の基礎年金部分の国庫負担については、それを低年金の方に回してあげるとか、あと、アメリカで二〇二七年から導入される予定のセーバーズマッチみたいな、確定個人拠出年金の部分を国が一定程度支援をするとか、何かそうした別のあんこが必要ではないかというふうな問題意識を持っているところでございます。
　そこで、皆様にお伺いしたいんですけれども、今回の調整期間の一致というところは、あんことして足り得ると考えているのか、そもそも別のあんこが必要というふうに考えているのか、その点についてお伺いいたします。
○玉木参考人　様々なあんこがあった方がおいしいだろうとは思うところではございますけれども、なかなかそれは、いろいろな国民的な合意の形成上大変であるといったことも事実ではないかと思います。
　先ほど、私、素直という言葉を申し上げましたけれども、四十五年加入というのは、厚生年金は六十九歳まで加入でございます。他方で、例えば農家の方は、普通にいけば、二十歳から五十九歳まで。ただ、専業農家に近い概念かと思いますが、今、基幹的農業従事者という方々の平均年齢は六十七とか八だそうでございまして、こういったことはやはり四十年前、五十年前の世の中とは全然違ったものになっている点を踏まえますと、社会の実態に制度を合わせていくという観点からすると、まず四十五年というのが一番素直だ、こういう意味で私は申し上げたわけでございます。
　あと、実は、デフレというのが二十数年前から起きたわけでございますけれども、恐らく、当時の日本国民は、デフレが長期的に持続するといったことは多分視野に入っていなかったんだろうと思います。これは、今の物価の上昇を五年前、十年前に皆様が多少なりとも予想されたかというと、そうではないわけでございますので、そういった予想外のことが起きたことに対しては、やはりこれも対処していかなければならないなというところでございまして、この点は、先ほど駒村参考人からありましたように、切迫感を持つということからいきますと、この手のあんこも是非必要かなというふうに思うところでございます。
○駒村参考人　ありがとうございます。
　国費の件でありますけれども、マクロ経済スライドがこれほど厳しく基礎年金に利いていなければ、本来発生していた部分でもあるということはちょっと考慮しなければいけないのと、じゃ、止めたらどうなるかというと、先ほども申し上げているように、かなりの生活困窮の方が出てくる可能性があって、そこの手当てもする国費はまた別途考えなければいけなくなるという点が一つあると思います。
　じゃ、あんことしてどうなのか、いろいろなあんこの種類があるということはお話のとおりでありますけれども、具体的に検討されている主たるあんは先ほど私が御紹介したとおりで、あのレベルで大きさ、インパクト感があるわけですね。インパクト感が一番大きいのが同時停止ということでありますけれども、王道はやはり四十五年だとは思います。
　ただ、今、玉木さんがおっしゃったように、急がなければいけないという部分がありますので、じっくり議論しているわけにはいかない。マクロ経済スライドの所得比例年金の部分をまず止めて、上半身の余裕を下に回す準備をしなければいけないので、まず急ぐ準備で、そこも考慮して、あんことしては早期停止が望ましいということになります。
　以上です。
○八代参考人　調整期間の一致というのは、私は、本来極めて技術的な問題で、なぜそんなにまず年金を減らさなきゃいけないのかが大事だと申し上げました。
　ただ、そうはいっても、今これが大きな問題なわけなんですけれども、一つは、マクロ経済スライドが長引いたからこういう問題が起こったという説明なんですが、なぜ長引いたんでしょうか。デフレだったから。
　デフレだってマクロ経済スライドは使えるはずだったんです。それは、名目下限措置という非常にこそくな手段があったからできなかったわけで、本来、マクロ経済スライドというのは、デフレであろうがインフレであろうが、ちゃんと年金支給額を減らさないといけないわけですね、そうでなければ年金制度はもたないわけですから。だから、名目下限措置をまず撤廃しなきゃいけないんですけれども、そういう議論は全くないわけです。だから、今後の二十年に全く同じ問題が起こる可能性がある。
　それから、マクロ経済スライドが失敗したことによって、多くの過大給付が発生しているんですよね。これはもう取り返せないわけで、その分、後の世代に負担が大きくなっている。だから、一般会計からの財政負担もさることながら、二十年間のマクロ経済スライドの失敗で、既に多くの世代間の、勤労世代から高齢世代への移転も起こっている。
　そういうことにもかかわらず、何でそこまでマクロ経済スライド一本やりに固執するのかというのが私の疑問であります。ほかの、支給開始年齢の引上げ等も併用すべきである。
　先ほど、四十年を四十五年に延ばすのは、ある意味で、高齢化を目指せば当たり前のことだ、時間はかかるけれどもと。同じことが厚生年金だって言えるはずなわけで、今後、高齢者の平均寿命は二歳ぐらい延びるんですね、あと二十年そこそこで。それに対応するためには、やはりマクロ経済スライド一本やりでは余りにも国民は窮乏化してしまうというのが私の考え方です。
○たかまつ参考人　私もあんこの種類を増やしてほしいなと思っています。私は、先ほども述べたとおり、現役世代、若者世代としては、もっと高齢の方でも負担できる方がいるから負担してほしいという思いが物すごくあると思うので、そこをできないかなと。
　例えば年金課税の見直し、公的年金控除ですとか給与所得控除の両方を受けている人に対してその控除額を減らすみたいなことができるかもしれないですし、今回は在職老齢年金、どちらかというと皆さんは撤廃の意見が多いかもしれないですけれども、私は逆に、見直しをするというようなこと、もっと負担ができる方には負担をしていただくということですとか、クローバックの導入みたいなこととか、そういうことをやっていくということが必要じゃないかなと。
　あとは、やはり一番私が問題だなと思っているのは、困っている人を本当に救済できるのかというのは、これだけでは足りないというふうに思っています。
　というのは、やはり、加入期間が元々短い方というのは、どうしても年金は基本的に自分が掛けた保険に対して戻ってくるものなので、そもそも加入期間が短い人というのは困るので、やはり、住居とか福祉、医療、介護とかの側面において、低年金の人をそもそもどう支援するかということも必要だと思いますし、例えば年金生活者支援給付金というもの、これだけで足りるのかということですとか、あとは、所得とか年金の支給額だけじゃなくて、資産をしっかりと管理するという方法も必要だと思うので、資産を把握する仕組みというのは現状ないと思うので、資産を把握するというような仕組みをつくっていくということも必要だと思います。
　あとは、私は拠出期間の四十五年間への延長については賛成していまして、やはりそれは将来の給付水準というのが上がっていくからですけれども、これは、でも、五年ほど延びる、百万円ほど負担が増えるということなので、財政検証の結果、そこまで結果が悪くなかったというような見解が多い中で、百万円の負担を今国民の皆さんにお願いするということがふさわしいのかというので意見が分かれるところかなと思います。
　以上です。
○井上参考人　委員御指摘のとおり、また、私が先ほどの陳述で申し上げたとおり、今回の改革で全て終わりということではありません。継続してこれは改革を進めていかなくてはならないと我々としても強く思っております。
　ただ、全てをやることで何か改革が止まってしまうということは、これは避けなくてはなりません。特に重要なのはやはり基礎年金の充実の部分だと思いますので、今回提出されている、今修正に入っているところで、まずはマクロ経済スライドの一致もやる、その後に、やはり我々としては、四十五年間の話であったり、三号の話であったり、名目下限措置をどうするのかということも含めて議論をしていくべきだということだと思います。
 〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕
○森（よ）委員　御答弁いただき、ありがとうございます。
　皆様から共通しているのは、マクロ経済スライドの一致というのも必要だけれども、それだけではなくて、ほかの施策も必要だよねというところが共通していたのかなというふうに捉えさせていただきました。
　玉木参考人の方は四十五年に延ばす方が素直である、駒村参考人からは王道は四十五年である、八代参考人からはマクロ経済スライド一本やりというのは何でなのか、やはりほかの施策も併用すべきではないか、こういったふうな御答弁をいただいたところでございます。
　最後、改めて、玉木参考人、駒村参考人、八代参考人、お三方にお伺いしたいんですけれども、今回、スピード感が必要なのでマクロ経済スライドの一致というのはもちろん議論していかないといけない一方で、いずれにせよ、五年後に導入の可否を検討するわけです。なので、その五年間の間に、四十年を四十五年に延ばす検討をやることであったりとか、第三号被保険者の問題だったりとか、こういったことも一緒に併せて検討すべきと考えるのかどうか、この点についてお伺いできますでしょうか。
○玉木参考人　ありがとうございます。
　先ほど四十五年について御言及いただきましたけれども、四十五年加入が世の中に出たときの世の中の反応としては、五年間の保険料負担が合計百万円ぐらいになる、ここに圧倒的にフォーカスが当たったわけでございますけれども、ただ、これは、その後の六十五歳以降の給付が四十分の四十五倍、一二・五％増える、年間八十万ちょっとが九十万ちょっとになるということもセットの話だったんですが、国民に対してセットで情報を頭に入れていただくというのは、なかなかコミュニケーションの困難がございます。
　したがって、今後、五年間という時間があるのであれば、落ち着いた環境で、国民にとって、ライフプランニングにとってプラスになるような、まとまった包括的な情報提供を是非進めていくべきだというふうに思っております。
　以上です。
○駒村参考人　おっしゃるとおり、実際にあんこを詰める作業は五年後なんですけれども、今、報酬比例部分のマクロ経済スライドを止めて、さらにその材料をちゃんと維持しておかなければ、底上げあんこの主力部分がつくれませんので、順番は、今回の修正協議で必ずまず底上げ、積立金を活用した底上げは必ずやる、このフレームは入れておく。詰める作業は五年間のどこかに出てくるかもしれませんし、五年後かもしれない。しかし、今やらなければいけないのは材料の確保なので、それはまず確保していただいて、そして、その後に、次のステップで四十五年をやればいいと思っていますので、四十五年は大事ですけれども、緊急性と考えれば底上げ、積立金を使った底上げが緊急性、これは今やらなければ絶対にいけないと思っています。
　以上です。
○藤丸委員長　八代参考人、簡単にお願いします。
○八代参考人　私は、やはり四十年、四十五年を最優先すべきだと思います。これは、もちろんコストはかかりますけれども、補助金がついてくるわけですから倍になって返ってくるので、これをきちっとやる必要がある。
　マクロ期間の一致というのは、一般財源を必要としますので、それはやはり私は望ましくないと思います。別の手段でちゃんと基礎年金の底上げをやるべきだと思っております。
　以上です。
○森（よ）委員　ありがとうございます。あした以降の質疑に参考にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　五人の参考人の皆様、今日は本当に貴重な意見をありがとうございました。
　まず、冒頭、たかまつ参考人にお伺いをしたいと思っております。今回、若い方の代表として年金部会に参加をいただきまして、非常に貴重な御意見をいただいたと思っています。
　二〇〇四年に年金改革が行われて、大分昔なんですけれども、私は、当時、たかまつさんと、余りちょっとお年のことを言うとあれなんですけれども、多分一緒ぐらいの年でした。あのときにどう感じたかというと、私も、証券会社に勤めたり会社の経営をしていたので、その後法曹資格なんですけれども、だから、世の中でいうと、多分年金制度とか税とかには若干同世代の割には詳しい方だと自分では思っておりましたけれども、あのときの二〇〇四年の年金改革を思い出すと、当時はまだ三十前半、恐らく年金は将来かなりもらえなくなるんじゃないか、破綻とまでは思わなかったんですけれども、当時のテレビを見ていると、余り詳しくない方は、もう年金は破綻してしまうみたいな報道ぶりがあったわけであります。
　その上で、今回、たかまつさんも非常に博識があって若者に発信力がある方なんですけれども、年金部会に出てみて、いろいろ勉強もされて、若い方が思っていらっしゃる年金制度とは違う、私はむしろ、意外と日本の年金制度というのは非常に強固で、百年後まで考えてつくられている制度だということを恐らく感じられたんじゃないかと思っているんですが、ちょっと済みません、勝手に言っておりますが。
　いわゆる若い方から通した、年金をしっかり議論してみて、今の年金制度、若者に対してどういう発信をされたいですか。どういう変化がありましたか。ちょっと済みません、非常に漠とした質問なんですが、若い方に対するメッセージとして非常に大事なところだと思いますので、少し思いのたけを語っていただきますと幸いでございます。
○たかまつ参考人　まさにおっしゃるとおりでして、私も年金に対するイメージがかなり変わりました。
　というのは、審議会というのは一体、じゃ、どういうところなのかと、今まで私も取材とかをしたことがあるんですけれども、もう少し、御用学者みたいな人とかがたくさんいたりとかするのかなと思ったんですけれども、年金部会では、割と皆さんが、じゃ、こういうデータはありますかとか、そういうデータがないから私は判断できませんみたいな意見もありましたし、やはり、財政検証というものを五年に一回、百年の見通しを通してやっているということなので、個人の人の強い主張とか思いみたいなところで左右することは逆にできないというか、物すごい強固なデータに基づいた制度なんだなと思って、そこはすごくびっくりしました。
　逆にそれが若者に全然届いていないので、やはり、私の炎上もそうですし、少子化によってこのまま年金というものが破綻してしまうんじゃないか、生理的にそう思ってしまうのは仕方ないと思うので、なので、私は、学校の教育現場とかでもう少し年金制度についてやるということですとか、社会保障制度についてやらないと、今の自分の将来が不安だ、日本で生きていくことが不安だと思うと、いろいろなことにチャレンジとか、結婚もそうですし、出産もそうですし、できなくなると思うので、やはり年金不信というものを取り除くということはより一層力を入れる必要があるんじゃないかなと。
　そのために、厚生労働省は今学生との対話集会とかをやっていて、これは私も取材して物すごくいいなと思ったので、これをもっと、今一部の人しか受けられない状況なので、もっとほかの団体、市民活動とか市民団体が担えるように、例えばそこに予算をつけるみたいなことかもしれないですし、それをもっと開かれた、市民、もっとたくさんの人が参加できる対話集会にするとか、そういうことをしていくといいかなと思います。
○浜地委員　たかまつ参考人、ありがとうございます。
　本当は政治家及び役所が広報を頑張らなきゃいけないんですが、たかまつ参考人のような方が年金部会を通していろいろ感じられたことを発信していただくことも、恐らく若い方はそちらの方が耳を傾けるんじゃないかなと思っていますので、まだお役目はございますけれども、是非そういった発信をしていただければ大変助かるところでございます。
　次に、玉木参考人にお聞きをしたいと思っています。
　先ほど、今回のマクロ経済スライドの調整期間の一致、いわゆる厚生年金の積立金を活用しての基礎年金の給付水準の引上げについて、流用ではないということを言っていただきました。
　ここは私自身も流用ではないというふうに当然思っておるわけでございますけれども、流用と言われている方が、恐らく二つの理由があろうかと。一つは、厚生年金の方は必ず基礎年金に入っているということをまだ理解がされていないという意味で、自分たちの厚生年金がなぜ基礎年金に使われるのかという誤解だと思っています。ここは誤解ですから、誤解というふうにはっきり答えたいと思うんですが。もう一つは、基礎年金だけ、いわゆる国民年金だけで実は加入期間を過ごされた方が全年金受給者の約五％いらっしゃる。ここに対しては、やはり厚生年金の一部が、積立金を基礎年金に回すことによって給付水準が上がるので、やはりこれはプラスになるわけであります。
　こういう観点を捉えても、流用ではないというような説明を我々政治家もしていかなきゃならないんですが、やはり専門家の先生の御意見もきちっとこの場で伝えていただくことが大事かなというふうに思っておりますけれども、二番目の、いわゆる約五％いらっしゃる国民年金だけで受給期間を過ごした方に対しては、やはり裨益する部分はあろうかと思います。
　これについてどういう御意見をお持ちなのか、御意見を頂戴したいと思います。
○玉木参考人　ありがとうございます。
　その点は、非常に、考えると面白いといいますか、チャレンジングな部分であろうと思うんですが、これについて考える上で、まず基礎年金とは何ぞやということでございまして。
　基礎年金というのは、二十歳から社会人になって、その後いろいろなコースを歩むわけですけれども、最後、基礎年金だけはみんな同じというのが基礎年金なんですね。ですので、みんな同じ基礎年金をどうやって賄いますかというと、みんなで出しましょうという仕組みになってございますので、国民を一号、二号、三号とかに分けて考えるということは、ちょっと私はなじまないといいますか。
　何でそんなことを考えなければいけないかというと、私は厚生年金だから、払った厚生年金保険料は私のものだという感覚はあって当然なんですけれども、事基礎年金に関しては、プールするんだ、それがそもそものお金の性格なんだといったところの御理解といったものは、いろいろ、得るのは大変難しいのですけれども、何とかして得てまいりたいと思うところでございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　次に、駒村参考人にお聞きをしたいと思っております。
　今の、現在の受給者の給付水準が高止まりしている一つの原因は、マクロ経済スライドという装置があったわけですが、それが十分発動してこなかった。特に、名目物価、名目賃金が下がった場合には、マクロ経済スライドは停止をする仕組みでございます。これについて、当然、景気の悪いときに名目が下がってしまうと、世の中、非常に難しいのは私も分かりますけれども、一つ、所得代替率が高止まりした原因はこのことだろうと思っています。
　したがいまして、マクロ経済スライドの発動を停止をするという、名目賃金や物価が下がった場合の措置、これについては今後どのように考えたらよろしいでしょうか。