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○工藤委員　今、竹中大臣からも、それから財務省の方からも御答弁をいただきました。
　外国からのＩＴ産業の今の不況、それから同時テロの問題等々で今不景気に拍車がかかっているといったような話もありましたけれども、私は、そういうのが全然なくても、我が国は本当にそれこそとんでもないような、余り変わりがないような大変な不況の中にあったのだろうと思う。
　もちろん、政策として間違った、反対の政策をやったりすれば当然だめなわけです。例えば、一つの例を簡単に申し上げれば、橋本内閣のときなんですが、消費税を三％から五％にするとか、それから特別減税二兆円を廃止するとか、それから保険料を上げるとかということがありました。それは、いわゆる経済の実態を見誤ったということになると私は思うのですね。
　あのときに我々は、特別減税二兆円は据え置いて、そのほかに十八兆円もの大型減税をしなければ日本の経済は再生できないということを主張したのですよ。ところが、そんな大きな金がどこにあるのだ、十八兆円も、気が狂ったのじゃないかといったような、当時の政府・自民党の方からそんな話がございました。
　しかし、それで上げた途端に、要するに、火事でも、ぼやのうちに水をかければ少しの水で消えるわけですけれども、油をぶっかけて大火にしてしまった。ですから、小渕内閣が二年間で八十兆円もつぎ込んでも何にも浮上しなかったといったようなこと。
　ですから、反対のことをやればもちろん話にならないわけですが、やるときにきちっとやっておかないと、今私は本当に大変なことになりはしないかという気持ちが強いものですから、何としても御検討いただいて、これじゃなくてもいいのですよ。こういうたぐいのものでもやらない限り、日本の千四百兆という金、こういうものがなかなか動かないだろうというふうに思うものですから、そういう点を総合的に考えて政府としてやっていただきたいものだ、そうでなきゃ本当に大変なことになるというのを申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、今明るい話なんというのは全然ないといったような状況になってきているわけですが、特に今回、狂牛病等々で風評被害も大きいわけでして、畜産農家なんかは本当に、ダブルパンチどころじゃない、ノックアウトのような状況になってきている。それから、農業全体を見てもそういうような状況になってきているわけでして、これに対して私は、明るい材料といいますか、農業に対してやる気を持たせるような、そういうような方向性に持っていってもらえないだろうか、持っていくべきじゃないだろうか。
　例えば、米も今減反をしております。これをできるだけ、米を好きな分だけつくらせる。これは、新しく田んぼを開墾してそしてつくるというのじゃなくて、現在あるところでつくるという意味ですけれども、つくりたい分つくって、それを政府で全量を買い上げる。そうすれば、当然余ります。余ったものをできるだけ備蓄に回す。それでも余る。備蓄というのは三年間の備蓄とか五年間くらいが適当だろうかというのは議論の余地がありますけれども、その分をあとはＯＤＡに回す、そういうような政策をとったらどうか。
　そうすると、農家もまず、明るいというか、後継者もずっと居つくようになるわけですし、将来、食糧としての安全保障の問題からいっても、食糧は日本へどこからも売らないというようなことがあったとしてもやっていける。そういうような状態をつくっていくためにも、できるだけＯＤＡの範囲でそれをやった方がいいというふうに私は考えるのです。
　それで、アメリカからも米が入ってきているわけですけれども、わずかなわけですが、そういうのも、例えば日本じゅうの港からＯＤＡでアフリカとかあっちの方に日本の船で持っていって援助物資としてやるようにすればいいだろうというように思うのですが、そういうようなことを考えられないものかといったようなことで、これもまた提言なんです。
　これは、竹中大臣の顔を見て話をしてもどうしようもないが、食糧庁、外務省からはどなたが来て——ではそちらの方からお答えをいただきたいと思います。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　ＯＤＡに関してでございますけれども、政府といたしましては、従来から、二国間の食糧援助や国際機関を通じた食糧援助におきまして、ＷＴＯ協定等の国際的ルールを遵守しつつ、被援助国のニーズを踏まえて、ミニマムアクセス米を含む政府保有米を活用してきております。
　具体的に申しますと、最近の例では、平成十一年度の食糧援助におきまして十八万トンの政府米を活用しておりまして、そのうち約十七万トンがミニマムアクセス米でございます。かつ、同年度、北朝鮮に行いました食糧支援におきましても十万トンの政府米を活用しております。そのうち約九万トンがＭＡ米ということになっております。また、平成十二年度の食糧援助におきましても十八万トンの政府米を活用しておりまして、そのうちすべてＭＡ米になっております。また、同年の北朝鮮向けの食糧支援におきましては五十万トンの政府米を活用しましたが、これはすべて国産米ということになっております。
　したがいまして、従来より、ミニマムアクセス米を含みました政府保有米を援助におきましても活用しておりますけれども、今後とも、ＷＴＯ協定等の国際的ルールを遵守し、被援助国のニーズを踏まえて、関係省庁と連携しつつ、検討してまいりたいと思っております。
○工藤委員　今までもそういうふうに活用しているということでありますけれども、その活用が、例えば減反をしない程度にどんどんつくらせてそれを全部活用する、そういうような状態にしないと、活用といったって、ミニマムアクセスの分とか三十万とか五十万トンとかといったような程度の話ではもうどうしようもないわけですから。何か聞けば、毎日毎日、一日に二万人も餓死している、そういうふうな状況のときなんでありますから、たくさんつくって、そして農家も助かる、後継者も出てくる、そういうふうな状態にさせるためには、もっともっとＯＤＡにどんどん米を向けるというようなことが大切じゃないかと思うわけでありますが、せっかく食糧庁からもお見えになっておりますので、御答弁をお願いします。
○中川政府参考人　生産調整をやめて米の生産をもっとふやしたらどうかという御質問でございますが、米につきましては、先生も御承知のように、構造的に生産力が需要を大きく上回るという状況にあるわけでございまして、現下の課題は、米の需給とそれから価格の安定をいかに図っていくかというふうなことが大事な問題になっております。その際に、生産調整がやはりこういった目的を達成する上で一番重要かつ効果的な方法であるというふうに私ども考えております。このため、生産調整の着実な推進に向けて、今、関係者の方々一体となって取り組んでいただいているところでございます。
　生産調整を廃止いたしまして、その生産された米を全量政府が買い入れ、備蓄をし、さらに余ったところで援助に回すという御提案でございますけれども、需要に応じた生産の推進、それから適切な価格形成の実現といったもの、私ども、我が国の稲作農業の構造調整を図っていくという大きな目的からいたしますと問題があるというふうに考えておりますし、また、何よりも、こういったことをいたしますと、多額の費用を要するという点でいろいろ問題が多いかというふうに考えているところでございます。
○工藤委員　いや、この生産調整、今農水省、あなたの方で考えている、そういうのとは僕が言っているのは全然違うわけですよ。たくさんつくって、それで世界的に食糧がもうだぶついて余っているというんならともかく、例えばＯＤＡの範囲内で、そっちの方に回せないというんだったらともかく、まだ足りなくて餓死して困っているというような、そういうところに援助をするわけですから。日本でどんどんつくって、そしてそっちの方に米で回す、とれないところに回すわけですから。餓死をしている、そういうようなところとかに回すということは、別に、生産調整、今までの農水省のやり方が、そんなことをやっているから日本の農業が衰退していくということになるわけですから。
　いい悪いは別にして、例えばＣＯＰ６でアメリカが京都議定書、あれを破棄したとか、自分の国の産業を守るためにはやむを得ないといったような、恥も外聞もないようなああいうやり方をするような時代ですよ。日本の農業、今までのようなやり方でやってきたら必ず衰退して後継者もいなくなる、もう本当に田畑は荒れ放題だ、そういうようなことになるんで、そうなれば国の将来のためにも結構なことではない。
　だから、そのためにも、活性化させるためにはそういう手を何か打たないと、僕がきょうお話し申し上げているのは一連の似たようなことを申し上げているつもりなんですけれども、そういうことをやらないとなかなか日本の農業が確立できないと思うものですから、いずれ、答弁してほしいと言っても、似たようなことしか言えないでしょうから聞きませんけれども、そういうのをもっともっと真剣に検討していただきたい、このことをお願い申し上げておきたいと思います。
　だんだん時間もなくなってきておりまして、危機管理の問題で若干お聞かせいただきたいと思うんでありますが、きょう、早朝から危機管理、テロ対策の問題なんかでいろいろ質問がございました。それをお聞きして、なるほど、いろいろ厳しい法律の中でいろいろ工夫しながらやっておられるな、そういうふうには感じました。ただ、福田官房長官いみじくもおっしゃったように、例えばテロ対策でも、余りにも厳しくすると、人間が生きていく上に、例えば飛行機に乗るときにも本当に不快な思いをするとか、いろいろなそういうようなことがあって、そのバランスの問題だというようなことをさっきちらっとおっしゃいました。
　確かに、今まではそういうようなことでやってこられたんだろうと思います。例えばスパイ天国だとか、何とかかんとかと言われながらも、日本は住みいい、余りがつがつした、そんなようなことがないというふうなことで、今まではそれでよかったのかもしれない。しかし、同時テロがああいうふうな形で起きて、世の中が変わったな、そういうような印象を日本の国民も総じて持ったんだろう。ですから、そういうようなことから考えて、例えば飛行機に乗るのも、少々厳しくてもいい、今までの三倍、五倍時間をかけてもいいから、きちっと、いわゆるそこの水際でとめるような、事故のないような、そういう状況にしてほしい、国民総じてそういうふうな考えになったんだろう、また、世界じゅうが何かそういうような状況になっているな、そういう思いをしておるものです。
　ですから、いわゆるテロに対する新法でもってきちっとしたものをつくって、例えば、アメリカにも法律が、ＦＢＩとかＣＩＡとか、いろいろなそういうところの参考になるようなものがあるわけでして、今まで日本は、そういうのがあったかどうかはわかりませんけれども、工夫しながら一生懸命頑張ってこられた、国民感情を余り傷つけないようにしながら頑張ってこられたというのはわかりますけれども、この際、きちっとしたものを検討する時期に来ているんじゃないか、私はこのように思うものですから、官房長官と、また国家公安委員長、お二人にそれぞれのお立場からお答えをいただければと思います。
○村井国務大臣　それでは、私からちょっと、国家公安委員長としての立場から申し上げさせていただきたいと存じます。
　私どもの基本的な認識でございますけれども、今度のアメリカで起きました同時多発テロ、これは、私どもが住んでおります自由で民主的な社会のさまざまな価値、例えば人権でございますとか自由でございますとか民主主義でございますとか、そういうものをいわば悪用いたしまして、そしてこの自由で民主的な社会そのものを根底から破壊しようとするというものでありまして、言いかえれば、我々の社会は常にその種のテロの危険性を内在している、管理社会でないがゆえにそういう危険を持っている。これは私、一つ基本的な認識でございます。
　その上で、テロ対策に関する法制のあり方でございますが、こういう観点から、今後の事態の推移、これを踏まえつつ、いろいろ関係省庁等とも幅広く研究はしてまいる必要があるとは認識しておりますが、現在警察に与えられている権限、これが十分であるかどうか、それから主要先進国の法制との比較、こういったこともまた研究していかなきゃいけない。
　外国の例を見ますと、ちょっと細かしい話になって恐縮でございますが、例えば、外国人がホテル等の宿泊施設に宿泊いたしますときには旅券によって身元を確認するというようなことが、これはルール化されているというケースがございます。それから、捜査の手続におきましても、例えば司法取引でございますとかあるいは潜入捜査、潜って捜査をするというような行為が法的に認められている、こういうような例もございます。今回のテロを受けまして、新たなテロ対策法を研究している、法定しよう、新しい法律をつくろう、こんな動きもあると仄聞しております。
　そんなことでございますが、しかし、今委員も御指摘になられましたように、これはどうしても、テロ対策をさらにやるということになりますと、一方で国民の権利、自由をまた制限するというようなことにもなりますので、各界各層の御意見もよく伺いながら、とりわけて国会でまたいろいろと御意見を拝聴しながら研究していかなきゃならない、そういう課題ではないか。にわかに新法の必要性を直ちに申し上げる段階ではない、そんなふうに思う次第でございます。
○福田国務大臣　いろいろ法整備など手がけてやってまいっております。例えば、テロ対策特別措置法、これはこの間、国会でもって成立をさせていただきました。テロ関連三法案でございます。また、爆弾テロ防止条約の締結のための生物兵器または毒素兵器の発散に係る罪の新設などの刑罰の強化、これは関係国内法令を整備する法案でございますけれども、同じく今国会に提出して成立をさせていただいております。さらに、テロ資金供与防止条約などテロ組織への資金の流れを断つ対策を強化するため、関係国内法令を整備する法案の準備を、次期通常国会へ提出をめどに鋭意推進いたしておるところでございます。
　新法というお話がございましたけれども、その新法というのは基本的な基本法というような感じなんでしょうか、もしくはいろいろな法令を全部総合したような形になるんでしょうか。いずれにしましても、こういうような現行法制度のもとにおいてこれまで行われてきたさまざまなテロ対策の推進状況を踏まえながら、また、必要な法整備等の対策を引き続き推進していく中で考えさせていただきたいと思います。
○工藤委員　わかりました。
　時間が参りましたので、終わります。
○北川委員　社民党の北川れん子です。きょうは、九月二十七日に記者発表されました報償費、俗称機密費を含んだものの執行についてという報告書に基づいてお伺いをしていきたいと思っています。
　十月二十四日の決算委員会におきまして、金子会計検査院長は、「報償費以外の面についての検査については現在検査中でありまして、種々の不適切な事態を我々把握しております。」と述べられています。また、石野会計検査院当局者は、「上納ということにつきましては、今回検査をした範囲ではそういう事実を確認していない」というふうに述べられているわけなんですけれども、この報告書を作成されるに当たりまして上納という問題について調査をされたのか、イエスかノーかでお答えください。
○石野会計検査院当局者　お答えいたします。
　今回の事態を受けまして、内閣官房及び外務本省に対しまして数回にわたり実地検査を行い、またそれを補う形での調査も行いまして、個々の支払いにつきまして必要な書類を見、あるいは担当者から説明を受けるということで徹底した検査を実施したところでございます。
　今お話しの上納ということでございますが、当然そのことも念頭に置きまして検査を実施したわけでございます。
　ただ、その検査の過程で、個々の支払いの相手先というものにつきましては機密に属するというふうなことで、すべて明らかにされていないという状況もございます。そういった状況もあります中で、先般も申し上げましたが、検査した中でそういった事実は見受けられていないということを申し上げたところでございます。
○北川委員　結果を聞いたわけではなくて、調査されたかどうかということだったので、今の御答弁ではイエスと言われたというふうに受けとめて、次に行きます。
　そうしますと、石野参考人はその折に、上納問題については検査を行い、その結果が報告書に記載されていると、きょうと同じように答えられているわけですが、今回の報告書のどのページ、どの部分にそれが具体的に織り込まれているのか、御答弁ください。
○石野会計検査院当局者　どういう検査をしたかということは今申し上げたとおりでございます。その検査の結果ということにつきましてはその報告書に書いたとおりでございまして、報償費として適切でないものというものについては指摘をしたところもございます。
　しかしながら、それ以外のところにつきましては、今の上納部分も含めまして、指摘をしたという事項については書いてございますけれども、そこに至らないものということにつきましては、検査の報告の中で述べたということ以外には、私の方から申し上げる段階ではないというか、検査の状況は今申し上げたようなところでございます。
○北川委員　どこかにはちりばめてあるけれどもということだろうと思うんですが、私、これを何度か読ませていただいて、多分、報告書の中の本文の九ページから十一ページ、そこにうまく挟まっているんだろうというふうに思います。
　それで、ちょっと具体的にお伺いしたいんですが、今回の報告書をつくられるのに会計検査院のどなたが説明をお受けになったのか、そして内閣官房のだれが説明をしたのか、お答えいただけますか。
○石野会計検査院当局者　先ほど申し上げたように、会計実地検査を実施してございます。その中で、出張官が、今お話しのこの報告書の九ページから十ページにおきまする内閣官房報償費の流れというものについての説明を受けております。
　そういう形で、だれがというお話でございますが、出張した者ということでございます。具体的には、担当課は検査院の中の一局の財務検査課というところでございますので、そこの担当者がこれを聞いたということでございます。
○北川委員　今、一つ答えが抜けたわけですが、それは財務検査課長の斉藤課長以下数人ということでお伺いしております。
　内閣官房のだれが説明をされたんですか。
○石野会計検査院当局者　失礼いたしました。
　内閣官房の方の事務を取り扱っておるということでございまして、官房の事務当局者ということでございます。
○北川委員　多分それは内閣総務官の内田総務官だというふうにお伺いしたんですが、彼だけではなくて、そのほかに事務補助者も幾人かいたというふうにお伺いしております。
　この事務補助者及び内田さんは、この九ページの図の事務補助者という点線の欄がございますが、その欄に当たる方だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○石野会計検査院当局者　ここで書いてありますのは、そういう意味で、内閣官房の報償費を取り扱う取扱責任者の取り扱いに係る事務補助者ということで、お話しのとおりでいいと思います。
○北川委員　そうしましたら、十ページに内閣官房長官自身に交付された報償費の管理について記述があるわけですが、ここの部分というものに関しては、政府参考人にお伺いしたいんですが、官房長官からも説明を受けられたのですか。それは、現福田官房長官及び松尾氏在任の折の当該野中、青木両官房長官というふうに想定していただいてお答えをいただきたいと思います。
○石野会計検査院当局者　この検査に当たりましては、内閣官房の報償費を取り扱っております事務当局からの説明を受けて検査を実施したという状況でございます。
○北川委員　ということは、福田官房長官及び青木、野中両官房長官には聞かなかったというお答えだろうと思うんですが、そうしますと、福田官房長官にお伺いいたしますが、九月二十七日の報告書に至るまでに、会計検査院から福田官房長官は聞き取りをされた御経験はおありになりますか、なりませんか。
○福田国務大臣　会計検査に際しては、事務方を通じて内閣官房報償費の執行状況等について説明をしたところでございます。
○北川委員　というお答えは、記者会見のときに発表された、官房長官には聞き取りがなかった、それは、当該官房長官——福田官房長官は当該ではなかったわけですよね、松尾さんの在任の折には。当該官房長官にも聞かなかったということなんですか。
　では、次にお伺いしたいわけですが、この報告書をよく読みますと、書いてあるんですけれども、図の１の２というのがあります。そこは領収書がない。そして、今回すべてのことが特に機密性の高い部門から宿泊差額というものが出されていた、そのことに長い間会計検査院は資料の提供がなかったので気づかなかったので見落としていたというのが結論であったと思うんです。この領収書がなかったという事実を踏まえた上で政府参考人の方にお伺いしたいんですが、官房長官に聞き取りをする必要はそれであるがゆえに必要であったというふうに思われたときはなかったのでしょうか。
○石野会計検査院当局者　先ほど申し上げましたとおり事務方からそのお話を聞いたということでございまして、それが一番スムーズに検査が遂行できるということで対応したものでございまして、その中で十分話を聞いておるということでございます。
○北川委員　十ページでは、事務補助者はいないというふうに答えていらっしゃるんですね、事務補助者がいない。そして、私が先ほどお伺いしました内田さん及び事務補助者というのは、点線のところの事務の補助であるということを明確に言われたわけですから、事務補助者もいなくて領収書もなければ、当該官房長官に聞く以外は物事はわからないんじゃないですか。
○石野会計検査院当局者　その執行状況につきましては、事務方を通じてその執行の内容ということを聞き取り検査をしたということでございます。
○北川委員　でも、皆様方の報告書の中に、事務補助はいないと。御自身たちが調べられてそういうふうに書いて、なぜ会計検査院が長い間気づかなかったかといえば、それは資料が提示をされなくて、そういう機密性の高いところから宿泊差額が出ているものという報告がなかったからと言われているわけです。
　では、その事務補助者の具体的なお名前を教えていただけますか。内田さんですか。
○石野会計検査院当局者　今回の松尾の事態につきましては、その報告書にも書きましたとおり、事務補助がなされておったという実態がございます。しかしながら、整理といたしましては、そういう事務補助のない、官房長官みずから取り扱う部分の支払いであるという整理がなされていたがために検査院に対してのそういう説明というものがなかったということは、その経緯の中で述べているところでございます。
　お話しのみずから取り扱う部分についての検査の状況ということでございますが、それは、先ほど申し上げましたように事務方ということでございまして、そのトップはお話しのとおり内閣官房の総務官ということになろうかと思いますが、事務当局からその執行状況を聴取して検査に当たったということでございます。
○北川委員　ということは、内閣官房長官がみずから領収書を管理しているものについて事務方はいた、その事務方は内田さんであったということをお認めになったというふうにこちらは理解してよろしいでしょうか。
○石野会計検査院当局者　総務官も含めまして事務当局としてのお話を承っておるということでございます。
○北川委員　図の１の２の部分は、直接支払われる一般行政経費ということで領収書なしの部分を今お伺いしていると改めて申し上げたいんですが、それに対する今の御答弁ですか。
○石野会計検査院当局者　お話しの１の２の部分につきましては、ここにも記載していますとおり、長官がみずから取り扱われるという部分で、その高度の政策的判断ということで使われるものだということで承知しております。したがいまして、中には領収書のとりがたいものもあるだろうというふうなことでございますが、ここにつきましても、先ほど来の繰り返しでございますが、事務当局からのその使用状況についての説明を受けるということで対処したものでございます。
○北川委員　では、官房長官にお伺いしたいんですが、政府参考人が今るるお話しになったわけですが、内閣総務官内田さんと官房長官の関係というものは今政府参考人が言ったような関係で処理をされていたというふうに官房長官は理解されて現金の遂行というものをされてきましたか。機密性の特に高い部門のお金についてです。（福田国務大臣「どういうふうな関係」と呼ぶ）
　ですから、私が理解した範囲によりますと、今の政府参考人のおっしゃったことは、点線の部分の事務補助も内田内閣総務官がやっていらっしゃったけれども、領収書のない部分も内田内閣総務官がやっていらっしゃった、ですから、その方から聞き取りをしたから福田官房長官から聞かなくてもいいんだという御答弁に私はお伺いしたんですが、そうでしたか。
○福田国務大臣　私もこの報告書、出たときに見ましたけれども、ちょっと時間がたってよく覚えていません。内容はどういうふうに書いているか、今の御指摘の点について、点々と言われてもちょっとどういうことだったのかすぐ思い出せないので、これは必要があればまた後で答えたいと思います。
　内田総務官との関係とかいうふうにおっしゃいましたけれども、この報償費は、すべてではありませんけれども、しかし内閣官房長官の判断によってその支出を行う、こういうことになっておりますので、そういう関係だというように御理解いただきたいと思います。
○北川委員　だから、基本的には、あるときには、内閣官房長官しか知らないことだ、だから会計検査院も気づかなかったというふうにおっしゃりながら、この報告書をつくるときには、内田内閣総務官は知っている、だから彼から聞き取りをした、ここに矛盾があるというふうには思われませんか。官房長官にお伺いしているのです。
○石野会計検査院当局者　済みません、検査の中身ということですので私の方からお答えさせていただきたいと思うのですが、今回の検査に当たりまして、やはりこの１の２の部分というのが当面の問題になっておるということで、特に詳しくといいますか、調査するということで、今回のその事務方を通じて調べたということでございます。
　それで、先ほど、本件の部分がここの１の２にあったということは、つまり、本来事務補助としてなされるべきものと１の２の部分というものとはいわばはっきりしていなかったということも本件の発生の一つの背景にあろうかということでございますので、そういった意味で、事務補助の範囲ですとかやり方というものを明確にするようにということで、処置要求の中では要求しているところでございます。
○北川委員　すごく不明確な御答弁だと思うのですが、では、もっと具体的にお伺いします。
　松尾室長というのは、この図の中でどこから現金というものを受領して、この報告書に基づいてきのう質問すると言いましたので、今持っていらっしゃると思うのですが、どこですか。１の１ですか、１の２ですか、２ですか、３ですか。このどこの部分から松尾室長は現金をもらい、差額の精算に充てていたわけですか。
○石野会計検査院当局者　恐れ入ります。今ごらんの九ページの図でいきますとちょっと誤解を生ずるかとも思いますが、１の２という形で整理されておったということでございますが、実態的には、２といいますか３といいますか、十四ページのところで具体的な交付手順というものが書いてございますように、官房長官の承認のもとに、首席内閣参事官を通じまして付室事務官から松尾支援室長に交付されておったという実態は、検査の中で明らかにしたところでございます。
○北川委員　今答弁をはぐらかされたと思うのですけれども、それはやはりおかしいのですよ。
　１の１、１の２、２と３ですか、そのうちのどこからかしか松尾さんは引き出せなかった、そのことを聞いたのに、十四ページの細かいお金の行き交いのところの図とすりかえてお答えになったので、すごく不明確であり、私が思っているのは、１の２、ここから松尾さんが取り出したがゆえに三年有余に及んで横領の額を増すことが可能であった、ここの部分がまさに上納であったというふうに指摘をするに至る結果に、至るというか、そういうふうに読まざるを得ないふうに報告をされたと思うわけですけれども、何かお答えいただけないようなので、もう少し具体的に聞きます。
　三番の首相外国訪問経費というのが大体八千九百万円ぐらいだったと言われています。そして、全体が十五億一千八百万円だったと言われています。そして、二番の情報収集経費というのは二億一千六百万円です。
　では、十五億一千八百万円からその三億五百万円を引くと十二億一千三百万円というのが残るわけですが、そのお金は、交付される一般行政経費及び、これは領収書なしの部分ですが、直接支払われる一般行政経費に大体どのような予算分配でなされていたのでしょうか。お答えいただけますか。
○石野会計検査院当局者　今お話しのは一般行政経費の中の使い方、内訳というお話かと思いますが、これにつきましては、やはり個々具体的な報償費の執行状況ということにかかわってまいりますので、私の方からはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○北川委員　それはなぜ答えていただけないのかがわかりません。
　というのは、十二億一千三百万円というお金がどういうふうに大体分配されていたかというのは、領収書なしの部分が皆さんが見られなかったところだとしても、交付される一般行政経費は幾らであったということがわかれば引き算でわかることなので、では、領収書なしのところを聞かないとしまして、交付される一般行政経費は大体幾らでしたか。
○石野会計検査院当局者　恐れ入ります。ちょっと違った答えをしたら申しわけございませんが、一般行政経費が幾らだったのかというのは、今お話しの十二億一千何百万何がしという数字でございます。
　その内訳というお話でございますが、これは官房長官がみずから取り扱う部分というところがやはり含まれておりますので、そこを明らかにしろ、こういうお話だと思いますので、それは私の方からはちょっとできかねるということを御理解いただきたいと思います。
○北川委員　というふうに会計検査院の方でおっしゃっているので、福田官房長官にお伺いしますが、大体これはどういうような分配構造になっていたのでしょうか。
○福田国務大臣　その十二億というのはどの部分だかよくわからないのですけれども、要するに、報償費の内容については、これは公開できないものがあるということでもって、従来そういう取り扱いをしてきたところでございます。
○北川委員　公開できない、機密費だからということでこの間ずっと来ました。
　でも、会計検査院のホームページを見ますと、「広報室によくある質問」という項目がございまして、そこできっちり述べられているわけですね。想定問答を御自身たちで立てていらっしゃるわけです。「一応、皆さんに見慣れた機密費という語を使うことにします。」問いが、「いわゆる「機密費」については、会計検査院は検査権限があるのですか。」という問いに対して、一番最後の締めくくりのところだけ言いますと、「戦前のような検査の対象外となる経費はありません。」次の設問は、「「機密費」については、領収書を取らなくてよいと会計検査院が認めているのですか。」いや、日常そういうことはおかしいでしょう、だから、会計検査院では領収書のかわりになる説明や領収書のかわりになる関係書類を見ています。領収書に等しいものを見ている、ホームページにはこう書いてある。
　なのに、委員会での答弁の中では、機密性が高いから、報償費だから、俗称機密費だからというところがすべてに行き着くところだというふうにして、官房長官は、八月二十八日、百九十九万円を返納されたというふうに報道されているわけですが、松尾さんがいらっしゃらなくなった後は水増し請求もなかった、次の室長からはそういう痕跡がなかったということも聞いております。そして、ホームページには、市民、納税者に向けてはこういうアピールをしていらっしゃる。
　委員会での説明との違いというものを感じられませんか、福田官房長官。
○福田国務大臣　再三申し上げているとおり、報償費の使途について申し上げることはできない。しかし、報償費というところでくくっていると思います。
○北川委員　大日本国憲法下の機密費というもののシステムというのは日本国憲法下になってはなくなったんだということを会計検査院もみずから報道されているわけなので、そこのところを踏まえた上で、今回の報告書がまだまだ不十分であるというふうに私はみなすわけですが、官房長官はそうはお思いになりませんか。
○福田国務大臣　従来いろいろ説明してまいりましたけれども、しかし、その内容について説明できないところがあるということも申し上げてまいりました。会計検査院の検査の実施に当たりましては、適宜報告も受けております。私も、執行状況等について適切に説明するように指示もいたしております。内閣官房としては、会計検査院の検査に対して可能な限りの資料を提出し、かつ真摯に説明も行ってまいりました。
○北川委員　そうしましたら、金子会計検査院長が、九月二十七日、この報告書を記者会見で発表されました。そのときの記者からの質問に対して、平成十二年度については上納があったという事実を確認できなかったというふうに答えていらっしゃるんですね。
　政府参考人は、この金子会計検査院長の発言というものを知っていらっしゃいますでしょうか。
○石野会計検査院当局者　国会の場等でもそういうふうな御質問がございまして、院長の方からも、今回の事態を受けて鋭意検査を実施した、その結果について、現在の確認の中で、お話しのような事態は、上納というような事態は見受けられていないということを申し上げたということは承知しております。
○北川委員　それで、事実を確認した範囲の中では上納はなかったというふうにうまく報告書でまとめられたわけです。先ほど福田官房長官は、特に言えない部分があるんだということをおっしゃっているわけです。この二つが合わさらないことには本当のことは見えてこない。これは割と小さい子でもわかるというふうに思うんですが、この事実の確認できた範囲、要するに、領収書があった部分の確認だけでは上納の事実が認められなかったんだというふうに私たちは理解してよろしいんでしょうか。
○石野会計検査院当局者　報償費につきましては、その経費の性格上、領収証書のとりがたい場合があるということもございますので、その場合には、その支払いに至った状況というものを十分聴取しまして適切な執行なのかどうかということを確認するということで検査をしてきておるところでございまして、その結果につきましては、今回徹底して検査をしたところでございますので、その報告に載せ得るところということにつきましてはすべてそこに報告したところでございます。
○北川委員　ということは、逆に言えば、今回の上納問題、私は、松尾さんがされたことというのは、いわゆるそういうブラックボックスというものに気づいた人というのはなるべくしてなるというか、やらない人ももちろんいると思うんですが、ブラックボックスを知ったがゆえに、そこが、松尾さんがやったことで、世間は、そのことがもう一たんは解決したから、せいせいさばさばとして、粛々と行いますということをこの報告書で述べられたつもりだろうと思うんですが、この報告書自体が不十分であったと言わざるを得ない。なぜならば、確認できなかった部分に上納がなかったという根拠がないわけですね。確認できた範囲の中でしか上納は見られなかったと。
　では、確認できなかった部分があると言われているわけですから、そこの中に上納というシステムが外務省、内閣官房、もしくは外務省以外の省庁にも内閣官房機能に上納というシステムを持ち込んでいたかどうかということさえもわからないわけです。だれかが何かをして、悪事という部分の中から探りを入れないとわからないものというのは、今もしかしてどこかの省庁がやっていても多くの納税者にはわからないというふうになるんです。皆さんが松尾さんの問題をすべての報告書にたたき込められているわけですが、上納問題の方がもっと、より犯罪性が高い。それは納税者に対しての不実であるというふうに私は思うわけですが、ここに関してなぜもっと鋭くメスを入れようという意気込みを国民に対して示されないんでしょうか。
○福田国務大臣　委員は、何か上納があってというようなこと、それを前提にしてすべて物語をつくり上げているような、そんなお話をされているようでありますけれども、これは私は、国会答弁でも再三申しておりますように、上納というものはないということで、その前提で話をしていただきたいと思います。
○北川委員　それは、当事者の立場からそう言われても、当事者でない、追及している側の私たちからは、あるという前提がこの報告書からも見られるということで今ずっと質疑をさせていただいているんですから。（福田国務大臣「ないという前提で」と呼ぶ）私は、あるという前提ですよ。
　ですから、済みません、帰られる前に、私は今の質問を政府参考人の方にお伺いしたかったので、よろしくお願いします。
○石野会計検査院当局者　繰り返しになるかと思いますが、今回の事態を受けまして徹底して検査したところでございます。決して検査を緩めたということではございません。その中で明らかになった部分、ならなかった部分というのはございますが、内閣官房報償費におきましても、やはりそういった報償費の管理状況というものは十分把握できる状況というのが必要ではないかということで、その執行体制の整備ということについては、していただきたいということで処置要求をしたところでございます。
○北川委員　やはり、私は会計検査院は内閣機能に対してすごくかばっていらっしゃるという感じがするわけですね。会計検査院の独立性の部分で、今回、本当に鋭く追及をしなければいけなかったのは上納問題ではないですか。でないと、予算の積み上げなり予算のシーリングなり、予算というものに関しての根拠がなくなるわけですから。松尾さんがやったことというのは、ブラックボックスというものをつくる、そういう前提が持ち込まれた上で行われたことだというふうにみなしたら、ブラックボックスをつくることをしていった方が悪いのではないですか。なぜならば、これが税金であるからというふうに申し伝えておきたいと思うんですが、その辺になぜもっと切り込むことをされようとしないんですか。
○石野会計検査院当局者　先ほど来申しておりますとおり、決して手を緩めているわけではございません。ただ、報償費の性格上すべてが明らかにならないという部分があるというのは、これはまさに報償費の持つ性格のゆえんだと思います。
　その中で明らかにできるものはすべて明らかにするということで、その執行状況について説明を受け、検査をしたということでございまして、その中で必要な事項につきましては、今言いましたように、その執行体制の整備とかいうことについては十分これから求めていきたいと思いますし、その中で適正な執行がなされているかどうかということは、従来にも増してきちんと検査をしていきたいというふうに思っております。
○北川委員　上納のことについては、私は明確な御答弁ではなかったというふうに思うんですが、そうしましたら、すべて機密性が高くて公開できない部分がある、そういう前提に立ったとしましても、もし納税者との合意ができ得るならば、解決策としてはあると思うんですね。
　それは、例えば十年か、もしくは十五年の後かにはすべてを明らかにする、そういうシステムを持ち込みをされるということが前提で理解の幅を国民と折り合いをつけていく、納税者と折り合いをつけていく、そして政府の予算根拠の中にブラックボックスをつくらないということに切りかえていくことはできるのではないですか。それは可能だと思うんです。
　会計検査院は、今回の報告書の最後にまとめられた具体的措置以外に何か具体的な御提案というものをお持ちなのでしょうか。そしてまた、今私が述べた十年か十五年後にはすべてを明らかにする、そして歴史を振り返る、そういう機会が必要だと思いますが、それに関しての御所見をお伺いしたいと思います。
○福田国務大臣　いつか公開できるのではないか、こういう御質問でございます。そういうことができるものは、できればいいと思いますけれども、案件によりまして相手との関係もあり、そしてまた場合によってはこの案件が人命とか極めて大事なこともあるわけでございまして、そういうことを考えますと、一律に十年、二十年というふうなことでもって公開するということにはなじまない性格のものだというふうに考えております。
○北川委員　政府参考人、どうもありがとうございました。
　福田官房長官の今の決意というものは、絶対に、終生、永年、百年たっても明らかにしないということを明言されたというふうに受け取っていいということですか。
○福田国務大臣　将来どういう世の中になるかわかりませんからね。ですから、一〇〇％とは申しませんけれども、私が今いるこの政治環境の中でやはりそういう機密性が必要だというものがあるということは、これは私は確信を持って申し上げることはできます。
○北川委員　それは、一つには政権交代をするしかないよということを御提案になったのかもわかりませんけれども、私はそんなことはないと思いますよ。
　そして、ましてや上納ということが十年前にも、これはもうほかの政党の皆さんが国会の中で審議に及んでいらっしゃったということも多くの国民は理解しています。くすぶっている問題なんですね。そして、官房長官みずからが領収書を切っていいようなお金があるということに対しても、二十五年前から問題を指摘していた。それは私金ではないか、そういうシステムを持ち込むことはいけないのではないかということをもう二十五年前から訴えていた国会議員への答弁というのも読ませていただきました。くすぶっている問題なんですね。それを福田官房長官は今のお答えでくすぶりを消さないというふうに言われたように思うんですが、そうではありませんか。
○福田国務大臣　それは、別にくすぶっているとか、そういったような性質のものではないと私は思いますよ。むしろ、くすぶらそうと思っているんじゃないですか。
　私どもは、そういうことがないように、この報償費の執行に当たりましては厳正に注意をしながら、これが内政、外交にわたり有効活用されるものである、こういうような考え方を持って執行しているわけでございますから、それを信じていただきたいと思っております。
○北川委員　それは目をつぶって信じなさいということだろうと思うんですね。そういう時代ではもうなくなりました。
　そして、外務省の方での二重帳簿、裏帳簿の問題に対して田中外務大臣は、二億ばかりのものがそういうふうに使われていたということで謝罪をされるというふうにも至っているわけですから、それは現内閣がただしていこうという姿勢を持ち込まれない限り会計検査院が切り込めない。これはどういう関係にあるんでしょうか。独立性が会計検査院にあると思いますか。
○福田国務大臣　立派にあると思います。
○北川委員　では、上納問題について、彼らも報告書の中では一部苦渋の表現をしているわけです。（福田国務大臣「苦渋の表現を……」と呼ぶ）ええ、していましたよ。
　それは、金子院長が十月二十四日の決算委員会での冒頭に述べました、ただいま検査中でありまして、種々の不適切な事態を我々は把握しておりますと言っていらっしゃるのです。ですから、まだ皆様方の分野ということに関しては検査をしている段階だという御認識をお持ちになっていらっしゃいますでしょうか。
○福田国務大臣　十二年度ということであれば、十分に説明がなされて、会計検査院は納得をされておられるというように思っております。
○北川委員　会計検査院にお伺いしますが、そうですか。十二年度の分に関しては納得をされているわけですか。
○千坂政府参考人　お答えいたします。
　今回、十二年度を中心といたしまして内閣官房の報償費の執行について徹底した検査を実施したところでございます。そういたしまして、検査の結果につきましては検査報告で記載したとおりでございます。
　なお、今後の検査でございますが、本院が今回改善を要求した内容が内閣官房において確実に実施されまして報償費の執行が適正なものになっているか、引き続き厳正に検査していきたいというふうに考えております。
○北川委員　では、終わりということで、今の御答弁というのは何を言われたのかよくわかりませんでした。会計検査院の独立性というものを国民は期待しているということを申し伝えて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大畠委員長　以上で北川さんの質問を終わります。
　続いて、松本善明君。
○松本（善）委員　まず、竹中経済財政担当大臣からお聞きしたいと思います。
　小泉構造改革の現状をどう見るかという問題なんですが、これは、経済の面では、骨太方針とかいろいろな説明で、大まかに言うと、効率の悪い分野を壊して人と金と物を効率のよい分野に移すというのが大筋の説明だったと思うんですね。だから、効率の悪い中小企業は不良債権の早期処理でつぶすということになったし、それから効率のよい分野というのはＩＴということが挙げられていたけれども、ＩＴはＩＴ不況ということになった。
　そういう点でいえば、この構造改革そのものがもう破綻をしたと考えなければならない状態になっているように私は思います。竹中大臣はどう思いますか。
○竹中国務大臣　効率の悪い部門から効率のよい部門に資源を移すというのは、改めて構造改革と言わずとも、経済社会の発展のためのいわば常套の手段であって、あえて経済の効率のよい部門から悪い部門に移すなどという政策は、これは多分あり得ないのだと思うんです。
　その意味でいいますと、今ちょっと委員の御指摘にありましたけれども、中小企業の中に効率のよい企業が実はたくさんあると思います。大企業の中に効率の悪い大企業がたくさんあると思います。現実には、不良債権を抱えている非常に多くの目立つ企業というのは特定部門の特定大企業でありまして、本当の意味でそういうところの効率を上げるために何ができるか。その意味では、不良債権の重荷から取り除くということも必要だと思うわけです。
　ＩＴについても、ＩＴがすべて効率がよいわけではないと思います。その効率の悪いＩＴ企業が今淘汰をされているんだと思います。現実に、ＩＴ部門という特定の部門がまたあるわけでもなく、今、物づくりがＩＴ化している、サービス業がＩＴ化している、私たちの個人の生活がＩＴ化しているということでありますから、ＩＴ不況だから構造改革が挫折とか、そういうたぐいの性格のものではないというふうに思っております。ＩＴはあくまでも経済の効率を高めるための一つの手段でありますし、効率の悪いところからよいところに資源を移動する、ないしはインセンティブを与えて効率の悪いところでも効率をよくしていただくような環境をつくることがやはり構造改革として重要だと思います。
○松本（善）委員　いや、骨太方針で最初に言っているんですよ。効率性の低い部門から効率性や社会的ニーズの高い成長部門へ人や資本を移動することにより、経済成長を生み出すと。こういう文章は幾らでもありますよ。これは今否定したってだめだと思うんですよね。
　私、やはり大きく見ますと、竹中さん自身も、この内閣ができたころにはまるで本当に内閣を代表するようでしたけれども、最近では、改革の死守に援軍なしとか、連立政党の党首からのたうち回っているとか、ちょっと気の毒なことで言うまいと思ったけれども、やはり強弁されると、あなたの立場自身が小泉構造改革が破綻している一つの証明だと私は思うんです。
　もうちょっと経済的な点で申しますと、十四日に竹中大臣が発表されました十一月の月例報告が私は何よりもの証明だと思うんですよ。景気の現状を、一段と悪化していると三カ月ぶりに基調判断を下方修正したでしょう。個人消費も、六カ月連続マイナスで、二〇〇〇年五月からのおおむね横ばいとの判断を、個人消費は弱含んでいると変更した。雇用情勢も、完全失業率は五・三％、戦後最悪となって、前月までは依然として厳しいとしていたのを、厳しさを増しているとした。あなた方自身がそれを認めているんじゃないですか。これは破綻ということじゃないんですか。
○竹中国務大臣　今委員、十一月の月例の内容を御紹介いただきましたけれども、経済の実態が悪い、しかも残念ながら一段と悪くなっているということは、これはもう否定のしがたい事実であろうかと思います。しかし、これをもって構造改革が破綻しているというふうに直結するかというと、これはやはりそうではなくて、日本の経済が今のように悪くなっている理由は、けさほどからも議論をさせていただきましたけれども、非常に短期的な外的なショックが強まっている、負のショックが強まっているという要因と、そもそも日本の経済が非効率な部門を温存してきたためにグローバルな競争社会の中で著しく競争力を弱体化させているという、その両面があるというふうに思います。それが一気に出てきて経済は今大変厳しくなっている。したがって、私たちとしましては、であるからこそ、やはり日本の経済の基盤をしっかりして、この厳しいグローバルな競争社会の中でやっていけるような体質に戻さなければいけない。したがって、構造改革が破綻しているのではなくて、むしろ、構造改革がおくれたことによって、それに加えて一時的なテロ等々の外的なショックがあって日本経済が今非常に厳しい状況に追い込まれている、そのように判断するわけであります。
　改革なくして成長なしという総理の言葉は、その意味では私は大変的確に物事の本質をとらえているというふうに考えておりますし、こういう状況であるからこそ、やはりしっかりと中長期的な視点を踏まえた日本の経済の足腰を強くすること、したがって、構造改革をやはり進めなければいけないというふうに考えております。
○松本（善）委員　そういうことを言われるので、またもっと言わざるを得ないんですけれどもね。
　政府は、今私が申しましたような状況を背景にして、二〇〇一年度経済成長見通しを当初の一・七％からマイナス〇・九％に下方修正をしたでしょう。当初の見通しと比べますと経済規模が二十兆円ぐらい小さくなるというふうに言われています。これは、小泉内閣の国債発行限度額三十兆円と比較できるぐらいの規模ですよ。大変なことですよ、これは。今までどおりで何でもないんだというようなことを言える数字じゃ絶対ないですよ。
　ところが、あなたも改革なくして景気回復なしというようなことを言ったけれども、小泉さんも、相変わらず構造改革なくして景気回復なしと呪文のように唱えている。小泉内閣はみんな呪文のようにそれを答えられている。九日の参議院の本会議では、小泉総理は、改革なくして景気回復をしたら改革の必要がなくなってしまうと。私どもからすれば珍答弁だと思います。そういう答弁をされた。あなたも、これは十五日の参議院の予算委員会です。サッチャー、レーガンの改革を例にして、はっきりと成果があらわれるまでは十年くらいかかる、そのくらいの忍耐が必要かもしれないと。これは、国民に十年我慢をしろと言っている。
　竹中さんはいろいろ弁解されるでしょうけれども、私は官房長官に聞きたいんですよ。竹中さんは十年我慢しなければいかぬと言うんですよ。小泉内閣は国民に十年我慢を強いるんですか。それが小泉内閣の方針ですか。
○福田国務大臣　十年我慢しろとかそんなことを言ったのかどうか私知りませんけれども、十年かかるというぐらいなことは言うかもしれませんね、こういう改革が完成するまで。だけれども、その間耐え忍んでなんて、そんなことを言われるはずがないですよね。（松本（善）委員「言っているんですよ」と呼ぶ）言っているんですか。だったら、本人に聞いてください。
○竹中国務大臣　私は、アメリカやイギリスの例を出して、やはり先進各国はそのぐらいの年限をかけて非常に強い決意を持って改革をしたという話をいたしました。十年間我慢しろというようなことは、私は一言も言っておりません。そういう発言のときに私は多分、その場かどうかわかりませんがつけ加えていると思うんですが、そのぐらいの覚悟を持ってやらなければいけない、やはり経済のシステムを変えるということはそのぐらい大変な仕事であると。しかし、政治的には、十年待てとかそんなことを言うつもりはありません。きょうもちょっと別のところで同じことを言ってきたのでありますけれども、したがって、二年ないし三年の集中調整期間を経た時点でその改革の成果が目に見えるようなそういう運営を行いたい、そういうふうに私は必ず申し上げているつもりであります。
○松本（善）委員　サッチャー、レーガンの十年を引くんだから、心は十年ですよ。幾ら弁解したって、それはそういうことにとらざるを得ない。
　それで、この問題ばかり聞いても始まりませんから別の角度から聞きますが、あなたが十二月四日の閣議に提出する予定だという経済財政白書の最終案には、一案として二〇〇五年から消費税率を八％に引き上げる試算を示したという報道がありますが、事実ですか。
○竹中国務大臣　今私はまだ別の仕事に追われておりまして、その経済財政の白書、経済財政白書という名前自身もまだ決まっておりませんし、それについてまだ正式の報告を受けておりません。
○松本（善）委員　そういう報道があるので、それが誤報なのかどうなのかわかりませんが、全くの誤報ということがあるのかどうかと私は疑います。
　あなた自身は消費税増税論者ですけれども、どうお考えですか。今の財政の逼迫の中で、どういうふうに考えていますか。
○竹中国務大臣　小泉総理の所信表明演説の中では、財政に対しては責任を持たなければいけない、責任を持つに当たっては二段階でこれを考える。まずは、三十兆という具体的な目標を示して財政の流れを変える、野方図な拡大を阻止するということが第一段階。第二段階においては、やはりプライマリーバランスを回復させないことには財政の健全化は図れませんから、プライマリーバランスの回復を図る。しかし、プライマリーバランスの回復を図るための議論そのものが今のような経済的な状況ではとてもできない。一体プライマリーバランスの議論にどのような形で持っていけるかということは、これはだれにもわからないわけで、今後の重要な課題であります。そういった議論を明示的に、国民的に行っていただくという目的も含めて中期の経済財政計画を、今までこういうものはつくっておりませんでしたけれども、初めて作成するというふうに骨太の方針に掲げております。
　したがって、今の時点でどのような形でプライマリーバランスを回復できるのかというのは、自信を持って私自身、どのようにしたらいいというふうに申し上げられる材料はございません。この中期の経済財政計画の議論を通して、さらにはそれ以降の議論を踏まえてこの議論を深めていかなければいけないという段階だと思っています。
○松本（善）委員　私の聞いたことにはお答えにならなかったので、これは、経済財政白書と言われているものの中身を見てからにいたしましょう。
　もう一つ、私が思いますのは、もし消費税の引き上げなどといったら、これはとんでもない景気の悪化策だと思います、先ほどもそういう指摘がありましたけれども。二次補正を提出するということになった。これは盛んに議論が今されておりますが、これは一次補正の甘さを認めたことだ。これもやはり破綻の一つの証明だと思うんですが、構造改革なくして景気回復なし、これは景気対策はやらないということの宣言みたいなものです。これはもう撤回ですか。
○竹中国務大臣　何をもって景気対策と呼ぶかというのは、これはちょっといろいろな定義があるかもしれません。これまた総理が繰り返し国会答弁等々でお答えになっておられますように、景気が悪くなったから即それを政府に頼って何とかしてくれ、そういうことからは卒業しなければいけない、しかし、経済がスパイラル的に悪化するような場合にはその需要の管理に責任を負うというのがやはり政府の仕事である、その場合には柔軟かつ大胆に行う。これは総理が繰り返し主張しておられていることだし、やはり経済の運営の基本的な考え方だろうと私は思います。
　したがって、問題は、今の現状がどのような状況にあるか。これは、言うまでもなく刻々と変わっております。補正予算を編成しなさいという指示をされたのが九月の上旬でありました。その後、九月十一日に例の同時多発テロが起こり、その時点でもまだ世界の動向はわからなかったわけでありますが、それから一カ月後にアメリカのアフガンの攻撃が始まって世界に対する非常に大きなマイナスのインパクトが見えてきた。そういう状況を踏まえて一体何をやるべきなのか。補正予算を先週通していただいた段階で、ゼロベースでもう一度議論してみようではないかというのが今の現状だと思います。
　民主主義社会でありますから、二次補正が必要である、必要でない、これは当然いろいろな考え方があると思っております。したがって、この二週間の間に、経済財政諮問会議で五回集中的な審議を行って、ゼロベースで、政府が行うべき政策は何なのか、先ほど申し上げた、総理が繰り返し言っておられる原則に基づいて判断をしようという段階であります。