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○政府参考人（金子順一君）　二点御質問がございました。お答え申し上げたいと思います。
　まず第一点の円滑な施行に向けての指導ということでございますけれども、これは今回の高年齢者雇用安定法の改正によりまして六十五歳までの定年の引上げあるいは継続雇用制度の導入ということが義務付けられたわけでございまして、これにつきまして各企業で制度の導入をしていただこうというものでございますが、検討に当たりましては、労使間で賃金でございますとか働き方などについて十分話し合っていただいて、それぞれの企業の実情に応じました対応が取れるようにしていく必要があると考えております。
　こうした観点から、行政といたしましては、こういった制度導入のための必要なアドバイスでありますとか御支援を申し上げるということを行いつつ、また一方で各企業の実情に応じた取組を行政指導というような形で進めていくと、こういうような取組を進めていく必要があると考えております。
 〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　具体的に申し上げますと、例えばどういった形で指導をするかということについてでございますが、定年の引上げや継続雇用制度の導入がまだ講じられていない、全く講じられていないといったような事業主に対しましては優先的かつ重点的に指導を行っていくとか、あるいは個別の企業の実情に応じまして、ハローワークによります助言、指導、あるいは独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構というのがございますけれども、こちらに専門家のアドバイザーが配置されております。こういったアドバイザーによります賃金、人事制度、処遇制度の見直しに向けての専門的、技術的支援を行う、こうしたような助言、指導を適時適切に行いまして、各企業におきまして定年の引上げあるいは継続雇用制度の導入が円滑に進むよう取り組んでいきたいと考えております。
　それから、もう一点の御質問でございますが、今回の六十五歳までの雇用継続措置の一つといたしまして継続雇用制度の導入というのがあるわけですが、希望者全員を、この継続雇用制度につきましては希望者全員を対象にするというのが原則ということになっておるわけでございます。ただ、すべての企業になかなか一律にこういったことで義務付けを行うということは、各企業の経営状況に応じた対応が取れないというようなこともございまして、労使間の話合いによりまして柔軟な取組が可能となりますよう、希望者全員ではなく対象者を限定するといいますか、そういった基準を労使協定で定めることができるというふうになっております。
　御指摘のございました今後の労使交渉のポイントということでございますけれども、各企業におきましてそれぞれ置かれている状況、区々であろうかと思います。いろんな点があろうかと思いますが、今申し上げましたようなこういった基準を労使で作るといった場合に、この点についてどういった形でこれを整理していくかという辺りが一つのポイントになるのかなというように見ております。我々といたしましては、こういった基準が適切なものになりますよう、いろいろ事例なども集めて情報提供をさせていただきたいなと、このようなことで取り組んでいきたいと考えております。
○委員長（国井正幸君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時十分再開いたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後二時十分開会
○委員長（国井正幸君）　暫時休憩いたします。
 午後二時五十九分休憩
 ─────・─────
 午後五時四十分開会
○政府参考人（福井和夫君）　お答えをいたします。
　昨年度でございますが、厚生労働省、これは社会保険庁を含みますが、厚生労働省におきまして一括購入をいたしました出版物の総額でございますが、三十六億六千二百三十九万七千五十四円でございまして、すべて随意契約によるものでございます。なお、これは購入部数が千部以上又は購入額が百万円以上のものを対象にいたしまして調査をさせていただいたものでございます。
 〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
○国務大臣（坂口力君）　確かにこの数年、経済状況が非常に悪かったわけでありますから、労働力人口が少し若い世代のところで落ちてきている、あるいはまた、この被用者年金被保険者割合というものが低下してきているということはあるいはあるかもしれません。しかし、これは経済の動向等かなり影響するわけでありますから、私は今後、だんだんと今後下がっていくというふうには思っておりません。
 〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　間もなく、二〇〇三年の数字が間もなく出るだろうというふうに思っておりますが、私は現在の段階でそれほどここが落ち込んでいくというふうには考えておりません。
○政府参考人（福井和夫君）　なお、ちょっとよく調べさせていただき、いただきたいと思います。
　条文を立てるというところについてまで、その事前の通告というものを私ども受けておるという認識持っておりませんでしたので、恐縮でございますが。
○政府参考人（福井和夫君）　ちょっと、他省の実は法律でございまして、本日午後になりまして福島先生の方からそういったお尋ねがあるということでもってお話ございまして、私も事務方を督励して早く持ってこいということでやっておったわけでございますけれども、申し訳ございませんが、ちょっと今の現時点におきまして、各々のこの内容につきましてちょっと承知をいたしておりませんので、恐縮でございますが。
○委員長（国井正幸君）　じゃ、ちょっと速記止めて。
 〔速記中止〕
○委員長（国井正幸君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　大臣は御退席いただいて結構でございます。
 ─────────────
○委員長（国井正幸君）　次に、請願の審査を行います。
　第一一号国民が安心して暮らせる年金制度確立のために、年金改革法の実施を中止することに関する請願外十件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、各派間で協議した結果、いずれも保留とすることになりました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後六時二十八分散会
○衛藤委員長　
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生労働関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の各事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 ————◇—————
○衛藤委員長　次に、岡田克也君外十名提出、国民年金法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨説明を聴取いたします。海江田万里君。
 —————————————
　国民年金法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○衛藤委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○衛藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官福井和夫君、大臣官房審議官岡島敦子君、大臣官房統計情報部長恒川謙司君、医政局長岩尾總一郎君、保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁運営部長青柳親房君におのおの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野（功）委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　民主党提案の年金改正法廃止法案、拝見いたしまして、まず、私の率直な感想を申し上げたいと思います。
　まず第一に、この廃止法は国民の皆様に何を訴えようとしているのか。
　今、海江田先生の提案理由説明の中で、民意に沿わないじゃないか、こういう話がありました。でも、日本の将来の安定のためには、政治責任というのは、あるいは民意に沿わなくてもやらなきゃいけないことは絶対やらなきゃいけない、こういう問題があると思います。
　第二に、もし廃止をするならば……静かに聞いてください。廃止をするならば、責任ある政党の立場、態度として、やはり対案を具体的に説明しなければならないと思います。対案を示さないで、単に廃止法案というだけでは、私は余りにも無責任だと思います。
　それからもう一つ。三番目として、何といっても、せっかく廃止すると言いながら、中に何項目も生き返らせているんですね、復活させている。何だか政治の姿勢が中途半端ですね。これは中途半端法案としか言いようがありません。
　それから、一番現実的な問題として、年金というのは、やはり理念があって、それを支える財政問題があるんです。年金財政というものを余り書いていらっしゃらない、振り返っていらっしゃらない。せいぜい書いてあるのは、第二条で、歳出の抜本的見直しを通じて、別に法律で定めるところにより、基礎年金国庫負担分を二分の一に引き上げましょう、この程度であります。その財源も明確じゃない。これは本当に非現実的な廃止法案だな、こんな感想でございます。
　そこで、今、ドラマチックともいえるほどのスピードで少子高齢化が進んでおります。この少子高齢化社会の中で、やはり負担と給付をきちっと見直して、公的負担の割合も見直して、それを新しく描き直す、これが物すごく大事なことであります。そうしないと、年金というのはまず破産する。今のままほっておきますと、改正前に戻してしまいますと、年金というのは、厚生年金だけで申し上げますけれども、十七年間で破産してしまう。もし仮に給付をこのままにしておく、給付の水準を維持するとすれば、保険料は二六％に上げなきゃいけない。そして、そういう問題を含めて、一日も早く改正していかなきゃならないんです。だから、我々はこういう問題に政治の責任として真剣に真っ正面から取り組んだわけですね。そこで、一三・五八％の厚生年金保険料を一八・三％にいたしました。一八・三％というのは、申し上げますが、国際的に見て決して高い水準ではありません。
　今、海江田さんの提案理由の中で、負担が上がる給付が下がる、だから反対だ、これはそのとおりであります。これも余り民意にそぐわない点であるかもしれません。しかしながら、やらなきゃどうしようもない、これが政治の責任なんですよ。そこで……そんなことをやっていたら、改革は何のためやったか。年金制度を将来にわたって支えるために改革しているんです。それをもとへ戻すということは、改革のスタートラインへ戻ってしまう。しかも、単に改革のスタートラインに戻るのみならず、なぜ改革をしなければならないか、この原点に戻ってしまうんですよ。そういう点を含めて、私は、この廃止法案というのは、反対のための反対法案、年金破産法案、こう言わざるを得ないと思います。そういう点、いかがお考えなのか。
　まさに少子高齢化というのは、今、改革待ったなしなんですよ。一日でもこれをおくらすと、この解決はますます難しくなってくる、こういう問題をどうするんだろうか。改革の時期については、附則第二条一項で十八年と書いてあったと思いますが、十八年、それから二分の一引き上げは二十年、残念ながらこれしか書いていないんですね。全体、いつ改革をやるのか、これすら書いていない。
　そういう意味で、どうかまず改革のねらい、それから、年金改正法の対案なき廃止法案は無責任ではないか。それからもう一つは、待ったなしの年金改革、本当に一日でも待てないんですよ、きょうやらなきゃいけない、この点をどうお考えになるか、お答えください。
○大野（功）委員　幾つかの問題点がありますけれども、後、それぞれ触れてまいります。
　まず、十分な審議時間がない。
　これは、申し上げたいんですが、今回の衆議院の委員会での審議というのは三十六時間やっているわけでございます。それで、十一年の年金改革では二十八時間三十分ということで、多くの時間を割いておるわけでございます。そういう意味も込めて、きちっと審議はしている、私はこういうことが言えると思います。
　それから、抜本改革というのは、もう既に廃案になりましたけれども、示したことはあるじゃないか、こういうことであります。
　それではお伺いしますが、最低保障年金というのはどうなっているんでしょうか。最低保障年金という理念をお持ちでありながら、この法二条では基礎年金国庫負担について二分の一と、理念と相矛盾するようなことをおっしゃっていますけれども、そこはどういうふうに解釈したらいいんでしょうか。
○古川（元）議員　今大野議員の方から感電したというお話がございました。勇気をというお話がございましたが、そこまで自信があるのであったら、この選挙でも国民の民意というものを理解しておられないんでしたら、これは衆議院を解散されて、そして国民に信を問われればいいと思います。そこで感電しても、国民がこれを認めたということであれば、それは今のような言い方もあるかもしれませんが、明らかに今回の参議院選挙の結果というのは、この選挙は年金選挙と言われるほど年金が争点になって、明確な意思表示がされたわけであります。
 〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
　私ども民主党は、とりあえずこの年金改正法については一たん白紙に戻して、本当の一からの議論をしようということを選挙で訴えました。それが国民の皆さん方に理解をされたから、私どもこうした結果を得させていただいたんだというふうに思っております。
　そういう意味では、私どもが今回この法案を提案したのは、まさに民主主義の基本であります選挙に基づく民意に従って行動する、それが民主主義国家における政治家の役割ではないでしょうか。国民がわかっていなくてもやらなきゃいけないことはやらなきゃいけないんだというのは、民主主義じゃない国においてはそういうことがあるかもしれませんが、民主主義国家においては、やはりまず国民の民意に立った行動をとるというのが政治家の大原則ではないかというふうに思います。
　そういう中で、この年金問題について申し上げますと、年金制度というものは国民の信頼がなければ成り立たないものであります。委員も御承知のように、別に大野委員がすべての負担をしていただけるわけじゃありません。国民の皆さん方が、すべての義務のある人たちが保険料負担をしなければ、この制度はどんなに机の上で数字が合っても、それは信頼がされなければそんな制度には保険料を掛け込まない、だからこそ今、国民年金においては未納、未加入が四割というような状況が起きているわけであります。
　そういうところから考えますと、どうしたら年金制度に対する信頼を構築できるか、まさに今回の抜本改革の議論というものは、そういう国民の信頼が回復できるかどうかというところにポイントがあったんだと思います。そして、国民の信頼を回復するためには、そもそもの制度の問題と、そしてその制度の中での負担と給付の問題、実はこの二つの側面から考えなければいけないというふうに私たちは考えておりました。
　政府・与党の方が提案をされたあの改正法は、制度には全く手をつけておりません。現行制度、ほとんどの多くの国民が不公平感や不信感を持っています。職業によって保険料もばらばら、そして給付もばらばら、そして世代間での不公平も拡大していく、そういう制度そのものに対して不信感がある中で、その中での数字上の負担と給付のつじつま合わせをやったからといって、それは到底、制度に対する信頼が回復できるものではありません。
　まずは、制度がすべての国民にとって納得のできる、公平だと思えるような、そういう制度にするということを、そういう制度を提案することこそが抜本改革のまず第一歩であるはずであります。その点に手をつけずに、不信感を招いている現行制度をそのまま維持するためにはどうしたらいいかという形で負担と給付の関係に手をつけた、それが政府・与党案ではなかったでしょうか。それが不信感を招き、また、そこで示した数字も、私どもに具体的な数字がないというふうに御批判をされましたけれども、政府・与党から提案をされた数字は確かに具体的な数字ではありました。しかし、そもそもその数字自体が違っていたわけでありますから、数字が違っていて、違う数字を前提に、この数字で合っているのではないかと、そういうことを言って国民にごまかす、まやかしを与えたことが、まさにこういう選挙結果を生んだわけであります。
　そういう意味では、きちんとした客観的なそういう数字というものが示されなければならない。その正確な情報のもとでの負担と給付の議論が行われなければならない。私どもは、そういう数字がきちんと出てきていない、そういうまやかしの数字のもとに我が党の具体的な細かいところまで計算しようとしても、それは無理だというふうに申し上げたわけであります。
　そしてまた、私どもが計算をするには十分な資料というものが政府の方から提案をされておりませんでした。そこについては、我が党の議員が資料要求やあるいは国会の質問の中で要求をして、ようやく最近になって出てまいりましたけれども、政府から出された数字は、計算の前提になったものは、データが四千ページを超えるものがコピーで渡されました。私どもそれを計算しようとしますと、すべてその数字をインプットする作業をしなければいけません。まさにこれは嫌がらせをやっているとしか思えないんじゃないかというふうに思います。
　本当に、同じデータで負担と給付についてきちんとした計算をして議論をしようというのであれば、そういうデータを公開するのであれば、それは磁気情報という形で提供する、それが当たり前の姿ではないでしょうか。一々、わざわざ四千ページを超えるその数字をまたインプットしなければいけない、そういうことをやっている。民主主義国家においては、もちろん政策の中身も大事でありますけれども、その政策が決まるに至る政策決定のプロセスというものも極めて大事であります。
　そういう意味で、これまでの一連の政府の行ってきた年金改革の行動というものは、内容においても、そしてプロセスにおいても、到底国民の信頼を得られるものでない。だからこそ、私どもは、これは一たん白紙に戻して一から議論をやり直そう、そういうふうに主張しているわけでございます。
 〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○大野（功）委員　まず古川議員にお願い申し上げます。演説会を聞きに来ているわけじゃございませんので、なるべくピンポイントに、簡潔にお答えくださいますようお願い申し上げます。
　まず、民意の問題でございます。
　民意の問題といいますと、思い出してみますと、消費税のときも第三レールにさわったようなことかもしれません。しかし、その消費税が、今や年金財源としても考えなきゃいけないんじゃないか、こういうような世の中になってきております。そういうことを考えれば、我々がやらなきゃいけないことは、日本の将来を見据えて、日本の国民の皆様に、将来は安心なんだ、こういうことを確保するためにやっていかなきゃいけないな。
　さらに、御存じのとおり、先ほども申し上げましたけれども、この賛成、反対の中で、中身がよくわからない、こういう方々がかなりいらっしゃる、四六％もいらっしゃる、こういうことをどう考えるかという問題がポイントなんです。だから、もっともっとやらなきゃいけないことを説明すべき、このことをよろしく御理解いただきたいと思います。
　それから、制度なのかそれを支える財政の問題なのか、こういう問題で、制度が先だ、こういうことをおっしゃいました。しかし、制度を幾ら一元化したって、これは年金の給付が上がるわけじゃありません、年金の保険料が下がるわけじゃありません。そういう別々のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、制度ですべて解決するような、バラ色の夢を売るようなことをおっしゃるのは、私は反対でございます。一元化をやるべきだ、先にやるべきだとおっしゃっているから言っているんです。
　そういう意味で、古川議員のおっしゃったことは、財政といっても、まず数字が変わっていくじゃないか、こういうことをおっしゃいました。一・二九の出生率の話をおっしゃっているのかなとも思います。だけれども、年金の世界の将来の見通しというのはバーチャルな世界なんです。仮置きの世界なんです。例えば、今回の年金法につきましても、物価の上昇は例えば一％、賃金の上昇率は二・一％、運用益の利回りは三・二％、こういうふうな全く仮置きの世界でやっているわけですね。だからそれが変わってくるというのはあり得ることであります。しかしながら、それが大きく変わった場合はもちろん問題でありますけれども、一時的に一・二九という問題をどう考えるか、こういう問題がある、そうでなければ年金の将来なんか考えることできませんよ。そのことをどう考えるか、こういう問題が残るわけであります。
　次に、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、この改正法を全部廃止しろとおっしゃっていながら、適当に何か項目を生き返らせている、このことについて御質問申し上げたいと思います。
　言ってみれば、どういう基準で復活させた、生き返らせたのかな。先ほど申し上げました、改革の姿勢としては中途半端である、そして何のためにこの項目だけとったのか。年金というのは、思想、理念があってそれをどういうふうにとらえていくかという問題であります。そういう意味で、例えば二、三例を挙げます。
　在職老齢年金につきましては、六十歳代前半の一律二割支給カット廃止、これは生き返らせております。七十歳以上の給付調整、これは廃止したままになっております。しかし、在職老齢者全体としてどう考えるか、この議論が先にあるべきじゃないですか。それから、女性と年金問題、これもきちっと議論してやらなきゃいけない。第三号被保険者の届け出の特例というのは復活させておりますけれども、離婚時の厚生年金分割の問題は廃止したままになっております。女性と年金という問題の議論もないように思われます。それから、個人年金情報の定期的な通知、こういう問題があります。この問題は、いかなる年金制度のもとでも実務上大変大事な、被保険者にとりましては本当に大事な問題であります。これは廃止したままになっている。
　一体どういう基準で民主党の皆様は、こういう何というかつまみ食いをされているのか。どうも、個人年金情報の提供につきましては、社会保険庁という悪いやつがやるから反対だ、こんなことをおっしゃりたいのかもしれませんけれども。私は、廃止とか生き返らす、そのこと自体が、根本に戻って白紙から出直すんだ、こういうこともおっしゃる、一方においてこういうこと、つまみ食いをやっておられるわけですね。そうすると、目映りのいいものだけ人気取りでおやりになるのかな、あるいは、白紙撤回といいながら、これは色つき撤回だな、こんな感じもするわけでございますが、どういう基準でこういうことをなさったのか。ちょっと、簡単で結構です、御説明ください。
○大野（功）委員　まず前段の、給付の下限を決めているじゃないか、だから数字が変わると困るんだ、こういうお話でございます。
　見通しをつくる場合には、必ず仮定を、仮置きの数字を置かなきゃいけない。その問題につきましては、給付ができなくなったらどうするんだということであります。そのときこそ、下限と上限を決めているんだから、皆様議論して、例えば今、基礎年金の国庫負担は二分の一とするということでありますが、それを三分の二にする、四分の三にする。全部してしまいますと、これは税方式になってしまいます。ですから、これは、税の問題を議論していけばいい、こういう問題でありますが、今のところは、出生率を踏まえまして、これは長続きする制度として設定しているわけです。一・三九という数字が……これは私の個人的見解でございますけれども。個人的見解ですよ。これは、そんなのはまだ議論していませんよ。だけれども、長続きさせる制度として設計するためには……よく聞いてください、設計するためには、将来の出生率の見通し、それからインフレ率、賃金の上昇率、運用益の利回り、これを仮置きしておかなければ将来の設計はできませんよ。それを、数字が変わるから——変わるって、下がる、悪い方へ行くことばかりおっしゃって、いい方へ行ったらどうするんですか。そういう可能性だってあるんですよ。
　それから、次に。
　一元化という理念をお持ちでございます。そこで、女性の問題ですが、一元化というのは、夫婦単位で考えるのと、それと個人単位で考える年金制度に区分けて言いますと、一元化というのはやはり個人単位の話になっていくんですね。それを、第三号被保険者の届け出についての特例という、夫婦単位で考えておられる、そこに理念の矛盾があるのではないでしょうか。
　もう一つの問題の、ポイント制というのは、これは政府案でも将来の問題だから、今回は廃止とか採用とか言っていないんだとおっしゃいますけれども、これもやはり理念の問題ですよ。いいことをやりましょうという問題。そういう思想とか態度の問題を放棄して、極めて実務的に、先の話だからというと、どうも、理念を優先するよりも実務を優先されているな、こんな感じでなりません。
　それでは、年金赤字の問題を質問したいんですが、一元化の問題について、トピックを変えさせていただきます。
　一元化というのは、もう言うまでもありません、実務面で極めて難しい問題があります。一元化をやっている国も世界じゅうではたくさんはありません。アメリカ、スウェーデン、カナダでございます。
　そこで、思想としては、一元化は多様化する人生あるいは公平という意味で大変わかりやすいということはあるかもしれません。だけれども、実務で非常に難しい。所得把握が難しいということはだれしもわかっていることでございます。
　そこでお伺いしますが、八百屋さんの所得をどうやって把握されますか。
○大野（功）委員　まず、パートタイマーの問題でございます。
　雇用形態、企業の雇い方の問題と関連する、それはそのとおりだと思います。しかし、私が問うているのは、そういう奥様方の声が非常に強かった、枝野さんはそういう奥様方の民意に反するようなことを直ちにやれと言うのかどうか。これから一緒になってそういう問題は検討していかなきゃいけないけれども、民意はそういうふうなことですよ、だから我々は将来の課題に残しているんですよと、こういうことを申し上げているわけであります。
　それから、一元化の問題ですが、所得把握ができないから所得税なんかやめてしまえみたいなふうに聞こえましたけれども、こんな……では、まあいいですよ。所得税との関連では、所得税には課税最低限があるんですね。その課税最低限の下の方は、これは把握していませんというのは国税の立場です。しかし、年金の立場というのは、どんなに収入が少なくてもパートタイマーの皆さんから年金保険料をいただくという問題なんですよ。だから、その点をきちっとしなけりゃどうしようもないでしょう。背番号制度を導入したからといって、この所得把握、課税最低限以下の人の——課税最低限以上の人は、二千二百万人の一号被保険者の中で七百万人ときちっと把握していますよ。しかし、以下の人は把握できない。そこをどうするんだということを八百屋さんの例で御説明申し上げたのでありますが、まあ、そこのところはなかなか御理解いただけないようでございますが。
　背番号制度というものは、いわば総合課税のもとで課税をいかに公平にやっていくか、ここに重点があるわけであります。金融資産所得をどうしていくのか。固定資産所得というのは、アパートの家賃というのは一人一人から証拠をもらうわけにもいかないということがあってなかなか難しいのでありますけれども、私が申し上げたいのは、背番号制度を導入したら一元化問題がすべてバラ色に解決するような誤解があると困るなと、ここの問題でございます。
　それで、私は、きょうは年金の……もちろん、こういう一元化の問題については、きちっと、私の発言から私たちの一元化に対する取り組みというのはわかっていただいたと思います。
　それでは、繰り返して申し上げます。一元化というのは、ライフスタイルに対応した年金制度として極めて大事なことだと思います。公平な年金としても大事なことと思います。しかしながら、実務面で極めて難しい問題があるということを、反対して言っているんじゃないですよ、実務面で難しい問題があるので、これを解決しなければどうしようもないじゃないですかということを申し上げているわけでございまして、それは私見で言いますと、私もいろいろな私見を持っていますが、それは今後お互いに協議していく、こういうことでいいと思います。
　それから、きょうは年金赤字のことをうんと質問したかったのでありますが、時間が来てしまいましたので、年金赤字の問題につきましては同僚議員にすべてお任せをするといたしまして、最後に申し上げたい。それは、前国会での議論は、我々は、制度面もいろいろ改善しましたけれども、給付と負担を中心に現実的な法律をつくりました。しかしながら、民主党の方は、一元化ということ、あるいは最低保障年金という税方式の話を組み入れる話をしておられました。
　その中で、民主党の方は給付と負担という姿がはっきり出てこない、こういうことだと思いますけれども、政府・与党案というのは、社会保険方式、これはもう世界的にあまねく普遍的な思想ですよ、こういう思想のもとで、一八・三という、世界の常識でいうと極めて常識的な、世界的に見れば決して高くない水準であることをもう一度繰り返して申し上げたいと思います。
　最後に、こういう一元化とかあるいは給付と負担とか、こういう問題、抜本改革と称してそれぞれが言い合っていたんですね。だけれども、私は、抜本改革というのはもっともっとお互いに話し合う、本当の抜本改革というのは、やはり家族政策とか少子化対策とか、家族愛あるいは人間愛をはぐくんでいく教育の問題とか、本当に幅広い視野から党派を超えて議論していく、これが抜本改革じゃないかな、こういうふうに思う次第でございます。
　最後に、今まで申し上げましたとおり、全体でおわかりいただけたと思いますが、廃止をすると、もう赤字が、直ちに破産するようなことになります。一元化の問題は、今の改正法の中でやっていける問題なんですね。ですから、どうぞ、この廃止法案に自民党として絶対反対、委員長にお願いしますが、廃止法案を直ちに廃止してくださいますようお願い申し上げます。
　また、三党合意に沿った協議を即刻開始してもらいたい。社会保障全体の中で一元化を含めた議論をやっていくことが重要でございます。その中で、一元化を含めた年金問題をお互いに十分協議していこうではありませんか。
　しかしながら、さらに大事なことは、年金だけではなくて、今申し上げましたような家族制度あるいは少子化対策、こういう問題を、本当に幅広い視野から、日本の将来のために、我々の、国民の皆様の将来の安心感のために、政治の役割というのは、やはり安心を皆様にお届けする出前持ちのような気持ちでやっていくべきではないか、そのためには党派を超えていろいろな議論をしていかなきゃいけないんじゃないか、このことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古川（元）議員　まず、この点については、自民党としての納税者番号についての意見を、私ども、岡田代表も求めているわけでありまして、ぜひそこの点についても教えていただきたいと思いますけれども、私たちは納税者番号のあり方については、それはいろいろな可能性を含めて検討していけばいいというふうに思っております。
○宮澤委員　よく私への答弁で、前回もそうだったんですが、重箱の隅とか、枝葉末節とかおっしゃるわけですが、前回のことでいえば、最低保障年金というのは何なんだという質問をさせていただきました。
　何条でしたかね、たしか十条に最低保障年金という定義的なものがあって、一項と二項とどっちの内容が最低保障年金なんですかということを質問させていただいたら、枝野先生は、そのどっちということではなくて、条全体で読むんですという。たしか先生は弁護士さんだったよなと思ったんですが、一項でもなく二項でもなく条全体だという御答弁をいただいてちょっと唖然としたところはあるわけですけれども。そのときは、最低保障年金というのは、まさに民主党案の二つの柱の一つだから、私は、きっちり詰めた議論はされているだろうと思ってしたわけです。
　今回は何で実施時期云々という実効性について伺っているかといえば、前回通した政府案というもの、政府の新しい制度というものが十月から実施に移されなければ、それだけ、少なくとも保険料、一年、二年は大したことないというような話もあったけれども、保険料は実力よりは安いし、年金の給付も実力よりは多いという状況が次の案がまとまるまで続いてしまう。
　そういう案を出されているわけだから、当然のごとく、情熱だ情熱だと、気合いだとおっしゃるけれども、それなりの案を出しているんであれば、二年半である程度めどがつくという自信があってやられているんだろうということで、例えば、一番難しい点は、まさにもともとの案でも十六条でありましたか、それまでにいろいろ制度を整備しておかなきゃいけないというところで、納税者背番号ということをおっしゃっているから、それはもうさらに年限を縮めて、まさに意気込みで来られたんだったらば、どの程度のことを考えているかということを当然我々は聞きたいし、当然考えているものだと思っていましたよ、それは、周知期間が何だとか。
　まさに、納税者番号という大変議論のあるところを、今いろいろ御答弁を聞いていて、ぶちまけた話、解散がない限り我々の案が通らないというようなことをちらっとおっしゃったような気がいたしましたし、今回についても……そういう意見もありますけれども、与党、野党の委員の数を考えれば、ともかく、だめもとで出すか、とりあえずそういう姿勢を示すか、そういうようなことだったんだろうと思うんですね。
　それで、消費税については、また長勢委員の方から質問があると思いますけれども、例えば、社保庁を十八年末ですか、廃止をする、国税庁と統合するということがきっちり書かれておるわけですけれども、これはどういうスケジュールを考えられているんですか。
○衛藤委員長　今の質問に答えてください、どうぞ。質問に答えてください。質問に答えてくださいと言っているんです。別に討論会じゃないんだから、ここは。
　では、枝野幸男君、どうぞ。
○衛藤委員長　質問に答えてください。答弁をしてください。答弁をしてください。——答弁をしてください。答えてください。——答弁してください。質問に答えてください。それはあなた方があれするんじゃないんだよ。質問に答えてくださいと言っているんです。質問に答えていないよ。質問に答えてくださいと言っているんです。——質問に答えてください。
　宮澤委員。
○宮澤委員　今、枝葉末節なことは答えない、こうおっしゃったわけですが、私の質問は、社保庁と国税庁を十八年末までにどういうスケジュールで統合するんだと言ったら、某党の筆頭理事は、そんな枝葉な末節は答える必要がないという答弁でいいんだ、こういうふうにおっしゃったわけで、それでよろしいわけですな。
○宮澤委員　いずれにしても、いろいろおっしゃったけれども、例えば、具体的な話で社保庁と国税庁の話、これはここまで来ている、二年半、ともかく与党の合意があれば何でもできる、こうおっしゃるわけですけれども、前回の国会で三党合意という形でなされたのは、政府案というものが国会では成立する、その場には出てこられなかったけれども物理的抵抗はしなかった、そして反対をされた、そして修正案には賛成をされたというところから始まっていて、まさに与党のそれなりの考えというものがおわかりの上で、ある程度やられている。それで、一元化という話について三党合意というものがあって、この中身の読み方について言えば、またいろいろな読み方がそれぞれあるという中での話だろうと思いますが。ただ、ともかく今回、今審議しているのは、まさに民主党が提案された法案でありますから、その中身について私が、ともかく附則で二年半と書いてある、あなたたち協力したらできるんだから、おれたち何も考えていないよというわけにはいかないんじゃないか。だから、社会保険庁と国税庁のまさに徴収事務の一元化については、社保庁をどうやって廃止して一元化をするのか、では社保庁のその他の業務はどうするのか、当然考えられていると思っているから伺っているんですが、まさにささいなことである、こういうお話であったので、それは恐らく考えられていないんだなということしか私には理解できないわけであります。
　かなり時間がたってきてしまったものですから、それは例えば……（枝野議員「プロセスって聞いたんでしょう、あなたは。中身って聞いていないでしょう、プロセスって聞いたんでしょう」と呼ぶ）
　静かにさせてください。
○宮澤委員　例えば……
○衛藤委員長　静かにしてくださいよ。答えていなかったじゃないですか、先ほどは。
○宮澤委員　相続税、贈与税のあり方とか、最低保障年金についても、また、例えば被保険者というものをどう考えているのかとか……
○長勢委員　この年金改革をめぐって、前国会以来、与野党で対立が続いておるわけでございます。
　前国会での審議はいろいろな経過がありました。しかし、その中で私は、最も重要なポイントは、自民党、公明党、民主党三党で合意が行われた、そして改革法案が衆議院を通過したということであったのではないかと。国民もその時点で、この年金に関する議論が与野党間で決着がついた、次の段階に移っていくということで安堵をされたと私は思っております。
　ところが、それにもかかわらず、その後、民主党の方で方針が大きく変わった。しかも、今回は廃止法案を、せっかく成立した法律の廃止法案を提出されるということになっておるわけでありますから、どうなっているんだと、国民は大変な驚きと戸惑いを覚えておられると思います。このような混乱がいつまで続くんだと不安を感じられますし、政治に対しても不信を持っておられるというふうに私は思っております。
　国民の中に年金に関するいろいろな不信がございます。これは我々もそう思っています。ぜひ、こういうものを払拭するためにも、三党合意に立ち戻って、与野党協力をして、より現実的な、建設的な方向での議論を行うべきである、このように思っておりますので、こういう観点から確認をし、また、質問させていただきたいと思います。
　まず、事実を確認させていただきますが、前国会の年金改革法の衆議院審議におきまして、五月六日に三党合意が成立をし、それに基づいて五月十一日の本会議は整然と開会をされ、民主党の賛成のもとに、法案修正が行われ、本会議での採決は粛々と行われ、可決をされた、これが事実であります。
　これは、民主党は政府案には賛成はできないというお立場ではございましたけれども、年金財政の破綻を防止する上で年金改革は待ったなしである、こういう理解に立って、社会保障制度全体の一体的見直しを早急に行う、こういう三党合意を行うことを条件として、政府案を廃案に追い込むとの方針を転換されて、政府案の成立を容認するということにされたものというべきであります。
　これは国会における常識でありますし、民主主義のもとでの議会のあり方として当然のことであります。だからこそ、民主党さんは政府案の採決のための本会議に出席し、修正案に賛成されたものと理解をしておりますが、このことに間違いございませんか。
○長勢委員　原案に民主党さんが御反対であったということは、私も今申し上げたとおりであります。何も賛成されたと言ったわけじゃありません。ただ、修正案に賛成をして、本会議に出席をして、採決に粛々と応じておられた、これは国会では、少なくとも、賛成でなくても成立をすることについては政党として容認をするということは常識じゃないですか。そのことを私は言っておる。
　かつ、参議院の態度のことをおっしゃいましたけれども……常識じゃないですか、そんなことは。当たり前ですよ。国民はそのようにみんな受けとめていますよ。
　かつ、参議院の混乱のことをおっしゃいましたが、これはその後の民主党さんの態度が原因じゃないですか。この三党合意を全く踏みにじるような対応があったからこういうことになったのであって、そのことを我々に言われるいわれは全くありません。私はそのように思います。
　具体的に、先ほどおっしゃいましたけれども、三党合意では、国会で法案を修正すること、委員会決議を行うこと、社会保障制度全体の一体的見直しを検討するために小委員会を設置すること、そして与野党の協議機関を設置することということが明記されておるわけであります。
　この委員会決議はすぐにやろうという約束だった。私どもは皆さん方に提案をしております。（古川（元）議員「こっちも提案したじゃないか」と呼ぶ）それは、私はそれを受けて提案していますよ。何の答えもないじゃないですか。私は与党の筆頭理事としてお伺いしましたよ。それはお答えは来ていません。その事情は聞かせてもらわなきゃいかぬ。
　かくして、その後、与党が……具体的にそうしておるわけですから……
○長勢委員　では、そのことを確認してください。
○長勢委員　さっき、海江田先生は、御党が委員会決議について提案を提示したとおっしゃいましたね。（枝野議員「しましたよ」と呼ぶ）そうですね。それに対して私も回答したじゃないですか。いや、平行線になっていることはわかりますよ。
○長勢委員　誤解を与えた点があったらおわびいたしますが、筆頭同士で、野党から御提案があって、私が与党の筆頭理事として別の提案を与党としてさせていただきました。それについて、それは受け入れられないという回答があった後、再度、何度もどうしようかというお話がありましたが、しかるべく回答はなかったというのが事実であります。平行線というか、返事がないんだもの、だめだと言うだけだもの。何ら別の対案が出されたわけではありません。
○長勢委員　枝野先生と直接議論をしておりませんから若干誤解もあるようですけれども、私どもの方は、いいですか、決議案について提案をしました。もちろん、今まとまっていません。しかし、私どもが提案したことについて、具体的にここを直すとか直さないとかどうするとかという協議をする姿勢が何もない。私が出したものに対して、催促はしていますよ、それ以上のことをどうせいというんですか。私は、そのことについて、意見が違うからというだけで……いやいや、違いますよ。意見が合わないから私に責任があると言われたって困ると言っているんだよ。
　それから、さらに、一元化についていろいろありましたが、あの三党合意をした時点で、我が党が皆さんのように一元化についてのきちんとした案を持っていなかったことは事実であります。そのことを前提にしてあの合意がなされたんじゃないですか。しかし我々は、皆さん方の御主張もあり、一元化についてもちゃんと議論をしようということで合意をしたわけでありますから、早急に協議機関を設けて、その中で論点を整理して議論していくというのが筋じゃないですか。それを、きちんとしたものを持っていないからおまえらに責任があるというのは、言いがかりとしか言いようがない。
　私は、ぜひ、そういうことであれば、皆さん方が積極的にやろうということであれば、協議機関の設置を早急にまとめて、我々も代表を出して議論させていただきたい。それでよろしいんですね。
○長勢委員　委員会決議から始まるんだという筋道はそのとおりだと思います。ですから、今、残念ながら私どもが提示したものについてきちんとした議論が進んでいないのは事実でありますから、これは至急詰めるようにしたいと思います。だから、城島さんとの中でけんかするつもりはありませんが、ぜひ御党もそれを進めてもらいたいと思います。
　それから、協議の仕方について、おっしゃるように、両党が案があって、それを持ち寄って協議をするというのもいいやり方であると思いますけれども、いろいろなやり方があるんじゃないでしょうか。やはり、まず協議機関をつくって、その中でいろいろな意見を聞いて、その上で持ち帰って、きちんとした整理をして、最終的に協議を調えるというのもよくある話であります。
　私は、そういう意味で、我が党はそこまでの議論が前国会では進んでいなかった部分がありますけれども、その協議を進める中でやるという方針で今臨んでおるわけですから、ぜひひとつ一緒に、何か案を持ってこなきゃだめだというのではなくて、建設的な協議を進めるようにしてもらいたいと思います。
○枝野議員　今の先生の御主張が自由民主党としての公式見解であるならば、三党合意は錯誤無効だということになります。錯誤による無効です、お互いに考えている前提が違っているんですから。いや、私たちだって対案を出していたんですから、その論法であるならば、対案を出している我々と合意をするのでしたら、対案の成立を前提にしてこの署名をされたんですか、自由民主党は。違いますでしょう。
　当然のことながら、お互いに対案を出して、目の前の改革部分については意見が違っているということを前提にして、だけれども、それ以外、そこから先の部分についてはこうしようということであって、お互いに自分たちの法案が成立することを前提にしてこの合意はできているんですよ。
　もしも先生のおっしゃるとおり、これが政府案の成立を前提にしてでき上がっている三党合意だという理解であるならば、そういう三党合意には我々は合意をしていません。
○長勢委員　白紙に戻せ、あるいは保険料を上げるなという意見があるということは、全く否定はいたしておりません。しかし、それが全体の大きな割合を占めておるのかといえば、先ほど申しましたように……世論調査でそのように言っているじゃないですか、みんなそう言っているんです。白紙に戻せというのは、ＮＨＫの調査でも三八％ということでありました。大多数という数字じゃないじゃないですか。
　私は、必ずしも、むしろ年金をこのままにしておいていいのかという議論が圧倒的に多いわけで、白紙に戻す必要は全くない、むしろこれを踏まえた次の段階をきちんとやっていくことが一番国民の年金に対する不信をなくす道であると思いますが、どうですか。
○古川（元）議員　私どもは、最初の段階では、三％の消費税で二十年は大体もつというふうに計算をしております。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十三分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○中根委員　補助事業で監修料が支払われているとすれば、補助金が職員の財布に最終的に還流をしたということになるわけで、うがった見方をすれば、初めからそのことを目当てにして補助事業を出していたということにも疑われかねないような状況だと思います。
　そうでないとするならば、具体的に、どの職員が、どんな監修業務を、どのくらい時間をかけて、その監修業務は、場所はどこで行い、幾らの監修料をそれぞれ受け取ったか、あるいは、「コクホＰＬＡＺＡ」という印刷物はどこで最終的に印刷をされたか、それぞれについて説明をしていただきたいと思います。
○中根委員　今調査中ということでありますので、いつごろ調査がまとまって、私どもこの厚生労働委員会に御報告をいただけるか、今、ある程度示していただくことはできますか。
○中根委員　今我が党の理事さんの方から声が出ているように、来週には閉中審査ということも予定されているわけでありますので、すべてとは言いませんけれども、来週の火曜日ぐらいまでの時点に、その時点で中間報告をぜひお示しいただきたいと思います。
　国保中央会といえば、実は、さっき、是正していただいてお礼を言ったばかりなんですけれども、元社会保険庁長官の北郷勲夫さん、またここで名前を出さなければいけませんけれども、この理事長を務めているということは、もう皆さん御案内のとおりなんです。
　厚生労働省からもこの国保中央会には、二〇〇〇年に百四億円、二〇〇一年に三十四億円——言っておきますけれども、何億、何億という言葉がいっぱい出てくるんですよね。それを与党の筆頭理事は枝葉末節、枝葉末節と。自分が質問することは大事なことだということを言って、人が質問していることは、何十億円という額のことを言っているのに、枝葉末節、枝葉末節というふうにおっしゃるんですよね。本当に考え違いも甚だしいと思うんですけれどもね。ほっておきますけれどもね。
　二〇〇一年に三十四億円、二〇〇二年に三十九億円もの委託料が支払われています。
　ここで出てくるコクホ中央研究所というもの、あるいは厚生問題研究会というものについては、私は初耳でしたので、取り急ぎ、昨日、同僚の山井議員と、とりあえずコクホ中央研究所というものについて少し調べさせていただきました。
　法務局へ行って謄本をとってみますと、商号は、これが有限会社であったんですね、有限会社コクホ中央研究所。住所は、現在、東京都千代田区平河町二丁目五番五号全国旅館会館内。設立は、平成十二年七月七日。目的は、「国民健康保険その他社会保険に関する次の事業の請負」ということでいろいろ書いてあります。資本金は三百万円。
　それで、役員欄を見ると、取締役に舩橋光俊さんという名前がありました。実は私、この舩橋光俊さんという名前を見ても、聞いても、何も感じませんでした。ところが、同僚の先輩の山井議員は、すかさず、この人知っていると。この人、厚生省の偉いさんだよと指摘をしていただきました。
　それで、若干プロフィールを取り寄せさせていただきましたところ、昭和四十四年に厚生省に入省、五十九年官房企画官、後、総理府へ出向し云々とありまして、平成六年九月には、例の、我が党の長妻議員が糾弾をいたしております、ゴルフボールを保険料で買っているという社会保険大学校の校長にも就任をされておられるわけであります。この会社設立が平成十二年の七月ですね。それで、舩橋さんは十二年から十五年までこの有限会社の役員に御就任をされておられたと思います。
　もう一方の経歴を見させてもらうと、十二年から十五年の間は、この方、国民健康保険中央会の常務理事もやっておられるわけなんですね。
　ですから、話を整理しますと、舩橋さんが常務理事をやっている国保中央会が監修料を職員さんに最終的に出すわけなんですけれども、舩橋さんが取締役をやっている有限会社を経由して職員さんに渡っているということなんですね。これはとても何か問題があると思いませんか、この事実関係。いかがでしょうか。
○馬淵委員　今のお話は、この事件の具体的な中医協のことについてお話しいただいているわけですが、政治家と金の問題、これもただしていかねばならない。ただ、私はそこで、もう一つ大事な視点、これをお伺いしたいと思います。
　今般の問題は、たびたびこの国会で、さきの通常国会でも取り上げられた日歯の問題としてお伺いをしてまいりました、いわゆる公益法人である日本歯科医師会と、そして政治団体である日本歯科医師連盟、この一体性の問題であります。
　この一体性はだれが疑うこともない事実ではないか。現実には、臼田会長が逮捕された後に、日本歯科医師会は理事の皆さん方が総辞職をされている。そして新たに人事がなされたわけでありますが、大臣はかつての答弁の中で、こうしたものは峻別をしていかねばならない、そうした通達も行ってきた、これは医師会に対してですが、行ってこられた、こういうふうにお答えをいただいています。
　峻別をしなければならないと言いながらも、現実に一体化のままであった、そしてそれを放置なさってきたがゆえにこうした事件に発展する、そしてまだまだこの先に事件として発展する可能性がある。この温床をつくってきたということに対しての責任を大臣はお感じになられませんか。
　その峻別すべきだということも、通達を出されたというお話であり、また申し入れ等も行っていくというふうに御答弁をされています。再度の申し入れを、これは果たしてされたんでしょうか。そして、それに対して、例えば組織を明確に分け、人事も明確に分け、さらには事務所の所在地も、こうしたことをきちっとしたガイドラインで提示させるような取り組みをされているんでしょうか。
　結局は、私が申し上げたいのは、一体化しているものを看過して、そして、こうして事件にならなければいいという体質が、厚生労働省の中で、責任官庁として本来あってはならない体質があるのではないかということ、これを大臣に問いたださせていただきたいというふうに思います。
 〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　突然の記事でございましたから、私も驚いたわけでございます。
　愛知県本部あるいは三重県本部等に問い合わせましたところ、昨年の選挙前でございますけれども、各種団体から献金をいただいたことは事実でございます。それが私に渡っているということは全くございません。そうした私に渡したという事実は、その医師会の先生方もそういうことは言っていないということでございます。
　ただ、私は、今まで、三重県にはいわゆる後援会を持っておりましたけれども、愛知県には後援会を持っておりませんでした。昨年の選挙のときに初めて後援会をつくりました。それで、その後援会が、選挙が終わりましてから後、動き始めたことは事実でございます。その動き始めました後援会に対しまして、愛知県の公明党の方から、最初の運転資金と申しますか運用資金と申しますか、初期の段階の運用資金として何がしかのお金をそこに振り込んでいただいたことは事実でございますが、しかし、そのことと迂回献金とは全く関係のないことでございますので、そう私はあえて申し上げておきたいと思います。
 〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　百年安心プランということについて、先ほどからも御批判がありますが、年金制度改革で百年間の数字を示したことというのは今まででないわけであります。なぜ数字が今回示せることになったのかといえば、それは保険料の上限も決める、そしてその中で調整をしている、そして積立金というものを見直ししている、ある意味で三位一体の改革をそこに導入しているわけであります。
　この数字を示す、このことが一番大事であります。その前提となる数字はいろいろと違うじゃないかと。それは確かに、合計特殊出生率、これもどういうふうにトレンドがなるかわかりません。逆に言うと、経済だってどうなるかわからないんです。今の経済成長率、非常に低い。だんだんよくなってきていますけれども、それを前提として計算していいのか。戦後五十年の過去を振り返ってみれば、またこれも違う。
　ですから、いい面においても悪い面においても変化があるよと。そこのところで数字を置いて計算をする。計算をするということは、百年間しっかりバランスがとれる。先ほども、制度も大切だ、だけれども、こちらの給付と負担の調整だけじゃないかという話がありましたけれども、そんなことはありません。給付と負担というのは、財政そのものでありますから、財政が安定しなければ、どのような制度を仕組んだって、それは一元化しようが何しようが、それぞれ破綻するわけであります。ここのところがあって初めて制度論がある。ですから、今回廃止法案を出すというのは、そこのところがナンセンスだと私は思っております。私がまだ質問していますから。
　そして、その上で、幾つかまた御質問しなければならない具体的な項目があります。先ほども、復活項目というのは極めて恣意的だという話がありました。例えば、障害基礎年金の併給調整の緩和措置も廃止する、こういうことになっているわけであります。これは、障害者が努力して、就労し、みずから保険料を納めた場合であっても、賃金が低かったり、働くことができた期間が短かった場合には、老齢年金が障害基礎年金の額に達しない、そういうことが起こると、結局、障害基礎年金を選ぶしかない、そういうことで、みずから納めた保険料が掛け捨てとなるというようなことで、今回是正をしよう、これは障害者の方々の長年の要望であったわけであります。これは実施が十八年の四月です。十八年というのは、実は新しい制度をスタートさせるのは十九年ということでありますから、当然これは取り入れていいのかなと私は思っておったわけでありますけれども、なぜこれをやめるのか。障害者の方々の長年の要望というのが、初めて今回二つの年金を合わせるという考え方になった。
　それはどこのところから出てきているんですか。ちょっと説明してください。
○衛藤委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
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○坂口国務大臣　衆議院議員岡田克也君外十名提出の国民年金法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案につきましては、政府としては反対でございます。
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