maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○麻生国務大臣　これは田嶋先生、全国知事会の資料なので、正確かどうかは知りませんが、国と地方の改革の中において、都道府県の職員が、いわゆる補助金申請事務や会計検査のため全国ベースで使っている時間は、年間延べ五百三十万時間。どうやって計算したんだか、ちょっとこれは知事会に聞いてください。職員数約二千七百人分の労働時間に相当して、人件費、旅費等の経費は年間約百二十五億円。これは知事会の方で出された資料であります。もう少しあるんじゃないかなというような、粗勘ではそう思いますけれども。そういった意味では、今言われたように、現場に出るというのはすごく大事なことだと思います。
　現実問題として、ある建設省のＯＢで市長さんに出られた方が、現場に行ってみて、自分たちの同期で地元で市の職員になっておられる人にたまたま、高校時代一緒で、自分はできたから東京へ来てというのがいるわけですね。それが、片方は技術屋なんですが、その人の話で、現場に行って、少なくとも中央官庁で二十年いて書類に埋もれたら頭はさびた、現場にいるやつは、都市計画局の話なんですが、フィールドを持っている、フィールドを持って仕事をしている分だけそっちの方がはるかにさえておる、これはどう考えてもおれたちの方がちょっとどうかなという感じがしたといって、当選をされて三年ぐらいされたときでしたか、来られて、話をされたのが非常に印象的だったのです。
　私は、そういうものだろうなという感じが正直しないでもありません。やはり何となく視野狭窄症みたいな、こういうことになってきている面もあろうと思います。職場を入れかえるとか場所が違うとかいうのは、いろいろな意味で視野も非常に広くなりますし、私ども総務省という役所は、四つぐらいのところを今一緒にして、人事交流なんというのはこの三年間でかなりの勢いで、郵政省が自治に行ったり自治が業界に行ったり、いろいろしておりますので、それは最初はえらく大変みたいですけれども、それなりにいろいろ地域で新しい知識、経験、視野が広まっておるというのもまた事実だと思います。
　私どもといたしましては、今言われましたように、そういったことは、同じことばかりずっとやっているというのはそれなりのものもありましょうけれども、結構機械で置きかえられるものもあるかもしれませんし、また、現場に出るというのは、新しい角度から物を見るという意味においてもすごく大事なことだと思っております。
 〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　税源移譲の中身につきましては、これは今から、いわゆる基幹税でないとだめということを申し上げて、国税から地方税に移る、今よく言われる七対三とか、いろいろな表現がありますけれども、今回、所得税を地方住民税に移すという話を申し上げております。あの当時三兆円と申し上げた背景は、地方税は五％、一〇％、一三％といろいろ段階がございますので、それを一律一〇％にさせていただければ約三兆ということになりますので、それを基幹税として国税から地方税に移す、一番わかりやすい例としてはそれと思います。
　基幹税というと消費税等々いろいろほかにもありますけれども、今四対一のところをいろいろ比率を変えていく話はまた別に出てくるとは思いますが、将来の税のあり方としては、やはり国税と地方税が今七対三が五対五、一対一、いろいろな表現がありましょうが、そういった形になっていくぐらいのところが目的とすべきところではないか。今まだ三兆円のところまでしか来ておりませんけれども、少なくともそういった形で、将来一対一ぐらいのところまで行くというところが目標とすべきところではないかと思っております。
 〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十六分散会
平成十六年六月一日（火曜日）
 午後一時開議
　出席委員
 委員長　佐田玄一郎君
 理事　左藤 章君　理事　佐藤 勉君
 理事　滝 実君　理事　野田　聖子君
 理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 今井 宏君 岩崎　忠夫君
 岡本　芳郎君 奥野　信亮君
 小西 理君 自見庄三郎君
 鈴木　恒夫君 田中　英夫君
 谷本　龍哉君 中西　一善君
 西田 猛君 萩生田光一君
 松本 純君 三ッ矢憲生君
 山下　貴史君 稲見　哲男君
 大出 彰君 黄川田　徹君
 須藤 浩君 田嶋 要君
 高井　美穂君 寺田 学君
 中根　康浩君 中村　哲治君
 西村智奈美君 山花　郁夫君
 若泉　征三君 河合　正智君
 長沢　広明君 塩川　鉄也君
 吉井　英勝君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 内閣府副大臣 佐藤　剛男君
 総務副大臣 山口　俊一君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 総務大臣政務官 小西 理君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （人事院総裁） 佐藤　壮郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 春田 謙君
 政府参考人
 （内閣官房行政改革推進事務局長） 堀江　正弘君
 政府参考人
 （人事院事務総局総括審議官） 佐久間健一君
 政府参考人
 （人事院事務総局職員福祉局長） 関戸　秀明君
 政府参考人
 （総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
 政府参考人
 （総務省行政管理局長） 松田　隆利君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 須田　和博君
 総務委員会専門員 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月一日
　辞任 補欠選任
 亀井　久興君 鈴木　恒夫君
 谷 公一君 中西　一善君
 赤松　広隆君 中根　康浩君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 鈴木　恒夫君 亀井　久興君
 中西　一善君 谷 公一君
 中根　康浩君 赤松　広隆君
 吉井　英勝君 塩川　鉄也君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二三号）（参議院送付）
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二四号）（参議院送付）
 ————◇—————
○佐田委員長　
　内閣提出、参議院送付、地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案及び行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官春田謙君、行政改革推進事務局長堀江正弘君、人事院事務総局総括審議官佐久間健一君、事務総局職員福祉局長関戸秀明君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長松田隆利君及び自治行政局公務員部長須田和博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○麻生国務大臣　黄川田先生、市の職員等々やっておられますので御存じと存じますが、私の感じでは、地方の公務員の質というのはこのところかなり昔に比べたら向上したと思っていますよ、私自身は。例えば、学歴も県庁の職員の方が、学卒の数は国家公務員より多いというのが現実でありますから、学歴がよければいいということでないことはもちろんのことですけれども、少なくともかなり質は向上しておると思っています。
　あの介護保険なんというものがたかが三年ぐらいであれだけスムーズに入れたというのは、やはり地方の職員のレベルが上がっていなければとてもあんなことはできなかったろうと思っていますし、この辺でいえば、千代田区なんかは、たばこ条例をつくったのもあれはたしか千代田区がつくった。ああいったものを含めてどんどんやってきていますので、いろいろな形で地方の職員でできるレベルは上がっております。
　そのレベルがかなり上がっているというまず認識を持った上で、かつ、県の方たちが今度は市に対してどれだけ権限を移譲できていくかというのはまた次の問題なんだと思います。国から地方、地方の中でまた県から市町村へというところにいったときに、合併やら何やらで、その市の職員の数がふえてきてある程度有効に人数が動かせるところとそうじゃないところ、やはり取り残されるところが出てまいりますので、その取り残されたところが、黄川田先生、私どもに言わせると、どこからも人が来なくて、いわゆる人材としてはかなり難しい、人数が来ないというところに関しては、少なくとも小規模な町村に対してはある程度の人材を県から派遣、それは転籍するかどうか、いろいろな技術的な話は別にして、考えられます。
　今まずは、合併することによってかなり職員間の、他の市町村と一緒になるわけですから、お互いに切磋琢磨するということが最初に期待できるところだなとは思いますけれども、四位一体のお話もありましたように、いろいろな意味で人材を有効に活用するというのはとても大事な点だと思います。
　市町村合併等々は、特にそういった意味では、お互いついこの間まで隣の町だった人が一緒に隣の席になりますというのは、これはかなりテンションが高くなることは、私ども今三省庁一緒に合併した総務省におりますので、テンションはかなり高いところにおりますので、特にそういった意味では、お互いさま意識しないでも進むところはありますし、何となくうまいぐあいな、融合しつつもお互いにある程度緊張感があるというのは、それはそれなりの効果があるところだと思います。
　いずれにいたしましても、地方の市町村というのは、結構、私どももいろいろなコンピューターの部分を見ましても、こんなのがいるのかというようなところは何人もいますので、そういった意味では、人材はうまく、そういうのが二人も三人もいるところは、ちょっとおまえ、こっち貸してくれというようなことが言えると非常に効率がよくなるかなとは思いつつ、今おっしゃったように、人材も含めてということは確かだと思っております。
 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○須藤委員　多分、民間のいわゆる経営手法ですか、こういったものを公務の世界に、ストレートといいますか、多少工夫をしてもし導入したとしたら、現在の抱えている公務員の閉塞性みたいなものが果たして打破されるかどうかということについて、大臣は民間も経験されていますから、率直なところ、どうお感じになりますでしょうか。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○須田政府参考人　現行法で定められております兼職の禁止を緩和する趣旨、あるいはその前提としてのそもそもの兼職を禁止している趣旨についてのお尋ねと承りましたが、人事委員会及び公平委員会は、基本的に準司法的な権限を持っておりますので、非常に中立的かつ公正に運営されなければいけないということがございます。そのため、公選職や任命権者、職員などの利害関係者のいずれにも偏ることのないよう、地方公共団体の他の職との兼職を現行法で禁止しているところでございます。
　しかしながら、今回、その点、若干緩和した点でございますけれども、地方公務員といいましてもさまざまな方がいらっしゃいますけれども、その中で、いわゆる審議会のように、通常非常勤というような形で勤務していただきまして、しかもその仕事の内容が非常に限定的であるような方、こういうふうな方は、大体その地域におきましても非常に有識者で、人格も高潔であられるという方が多いわけでございますので、そうであれば、このような方については、公平委員会の委員になっていただいても、そもそもの兼職の禁止という趣旨に反することはないばかりか、かえって公平委員会の機能を充実することにつながるのではないかと考えた次第でございます。
 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○吉井委員　その場合は、従来からもいろいろな工夫によって解決することができたものであると思います。
　ここで大臣に一つ伺っておきたいと思うんですが、人事委員会は、県、政令市などに置くわけですが、人事委員会、公平委員会の権限に相異があります。地方公務員法で人口十五万人以上の市には人事委員会または公平委員会を設置ということですが、人口十五万人以上の市は百三十九市で、人事委員会設置市は熊本市と和歌山市の二市です。かつて自治省公務員部長がその機能を十分果たせられるかは甚だ疑問としていた共同設置の公平委員会も、九百六十三あります。
　こういう現実を見れば、兼職禁止の見直しだとか定足数の見直しとか、現状を追認する形で、人選難だとか財政難を理由にこの委員会の持っている独立性とか公平性を支えてきた仕組みが変えられていくということは、これは人事委員会、公平委員会の実質的な権限や機能の低下につながっていくということが非常にやはり問題になってくるところだと思うんです。
　一昨年十一月、昨年六月の二度にわたって、ＩＬＯ結社の自由委員会は、日本政府に対して、公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきと勧告し、政府は人事委員会制度は労働基本権制約の代償措置と言うが、ＩＬＯ結社の自由委員会はそういう考え方を見直すということを今言っているわけです。
　ですから、そういう労働基本権制約の代償措置としてある現在の人事院制度、仕組みは仕組みとしてあるんですが、そういうときに、人事委員会や公平委員会を、だから逆に、言ってみれば充実強化することならまだ話はわかるんですが、財政難を理由にして、おくれた現状を追認し、それに合わせる形で法律の改正を行うということは、その考えはやはりとらない方が至当じゃないかと思うんですが、この点は大臣に伺っておきたいと思います。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○佐田委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○佐田委員長　これより両案について順次採決に入ります。
　まず、地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○佐田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○佐田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○左藤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、職員の定員管理を行うに当たっては、次の事項について配慮すべきである。
　一　複雑高度化する行政課題に柔軟かつ的確に対応するため、行政需要の変化やＩＴ・電子政府の進展等に応じた政府部内全体の定員配置の適正化に万全を期すこと。
　二　厳しい財政状況の下、一層の行政組織及び定員の減量・効率化を推進するに当たっても、新たな行政需要の変化に対応し、行政サービスを向上させるため、真に必要な部門には適切な組織及び定員を措置すること。
　三　定員配置の適正化を推進するに当たり、省庁を越える配置転換等の活用が必要な場合は研修、訓練等を適切に実施することとし、本人の意に反する免職を行わないよう努めるなど、人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護についても十分に配慮すること。
　四　社会保険料徴収業務等地方でも対応可能な業務については、地方の行政機関に移すことを検討するよう努めること。
　五　行政組織及び定員の減量・効率化を進めるためには、同時に公務員制度の充実が必要であることにかんがみ、公務員制度改革においては、公務員の労働基本権の在り方についても職員団体と十分議論するよう努めること。
　六　行政機関の膨張を抑制することが本法の目的であることにかんがみ、役職員が公務員の身分を有する独立行政法人及び日本郵政公社についても役職員の数の抑制に努めるとともに、効率的運営の検証を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○麻生国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
 —————————————
○佐田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次回は、来る三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時十九分散会
平成十六年五月二十七日（木曜日）
 午後一時三十九分開議
　出席委員
 委員長　佐田玄一郎君
 理事　左藤 章君　理事　佐藤 勉君
 理事　滝 実君　理事　野田　聖子君
 理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
 理事　松野　頼久君
 今井 宏君 岩崎　忠夫君
 江藤 拓君 岡本　芳郎君
 奥野　信亮君 小西 理君
 自見庄三郎君 鈴木　恒夫君
 谷 公一君 谷本　龍哉君
 西田 猛君 萩生田光一君
 松本 純君 三ッ矢憲生君
 稲見　哲男君 黄川田　徹君
 須藤 浩君 田嶋 要君
 高井　美穂君 寺田 学君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 山花　郁夫君 河合　正智君
 長沢　広明君 塩川　鉄也君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 総務副大臣 山口　俊一君
 総務大臣政務官 小西 理君
 総務大臣政務官 松本 純君
 総務委員会専門員 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任 補欠選任
 亀井　久興君 鈴木　恒夫君
 田中　英夫君 江藤 拓君
同日
　辞任 補欠選任
 江藤 拓君 田中　英夫君
 鈴木　恒夫君 亀井　久興君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二三号）（参議院送付）
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二四号）（参議院送付）
 ————◇—————
○佐田委員長　
　内閣提出、参議院送付、地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案及び行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
 —————————————
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○佐田委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六月一日火曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後一時四十四分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
 午前九時三十二分開議
　出席委員
 委員長　佐田玄一郎君
 理事　左藤 章君　理事　佐藤 勉君
 理事　滝 実君　理事　野田　聖子君
 理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 石田　真敏君 今井 宏君
 岩崎　忠夫君 江崎　鐵磨君
 岡本　芳郎君 奥野　信亮君
 小西 理君 菅原　一秀君
 鈴木　恒夫君 田中　英夫君
 谷 公一君 谷本　龍哉君
 中西　一善君 西田 猛君
 萩生田光一君 松本 純君
 三ッ林隆志君 三ッ矢憲生君
 山下　貴史君 赤松　広隆君
 泉 健太君 稲見　哲男君
 大出 彰君 黄川田　徹君
 須藤 浩君 園田　康博君
 田嶋 要君 高井　美穂君
 寺田 学君 中村　哲治君
 西村智奈美君 村越　祐民君
 山花　郁夫君 若泉　征三君
 河合　正智君 長沢　広明君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 総務大臣政務官 小西 理君
 総務大臣政務官 松本 純君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 政府参考人
 （総務省自治財政局長） 瀧野　欣彌君
 政府参考人
 （消防庁長官） 林 省吾君
 政府参考人
 （消防庁次長） 東尾 正君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁次長）　石毛　博行君
 政府参考人
 （資源エネルギー庁資源・燃料部長） 細野　哲弘君
 政府参考人
 （環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長） 南川　秀樹君
 総務委員会専門員 石田　俊彦君

 —————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任 補欠選任
 川端　達夫君 赤松　広隆君
同月二十五日
　辞任 補欠選任
 今井 宏君 江崎　鐵磨君
 奥野　信亮君 菅原　一秀君
 亀井　久興君 鈴木　恒夫君
 自見庄三郎君 石田　真敏君
 谷 公一君 中西　一善君
 谷本　龍哉君 三ッ林隆志君
 稲見　哲男君 泉 健太君
 田嶋 要君 園田　康博君
 寺田 学君 村越　祐民君
 塩川　鉄也君 吉井　英勝君
同日
　辞任 補欠選任
 石田　真敏君 自見庄三郎君
 江崎　鐵磨君 今井 宏君
 菅原　一秀君 奥野　信亮君
 鈴木　恒夫君 亀井　久興君
 中西　一善君 谷 公一君
 三ッ林隆志君 谷本　龍哉君
 泉 健太君 稲見　哲男君
 園田　康博君 田嶋 要君
 村越　祐民君 寺田 学君
 吉井　英勝君 塩川　鉄也君
 —————————————
五月二十四日
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二三号）（参議院送付）
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。

 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二二号）（参議院送付）
 ————◇—————
○佐田委員長　
　内閣提出、参議院送付、消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、消防庁長官林省吾君、次長東尾正君、資源エネルギー庁次長石毛博行君、資源・燃料部長細野哲弘君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大出委員　お聞きをしなかった方がよかったかと思います。というのは、今のはそういう話ではなく、労働時間として数えるか数えないかの話でございまして、労働時間に数えられていなくても、当然、命がけで、身の危険を顧みないで出動なさる方々でございますから、それはもう間違いなくどんな状況でも行かれると思います。そうではなくて、先ほども勤務の特殊性ということを申し上げたように、だからこそ、民間人の中でも多くの、大星ビル管理事件のように、やはりこれは最高裁でも労働時間だとおっしゃっているわけですから、ましてやこういう方々については労働時間として扱うべきではありませんか、こういう話をしているんです。
　そして、ここのところですが、三人の職務の実態をお聞きしたのは、三人とも仮眠中であったということですから、これは実態調査する理由はどこにあるかといえば、各部署でどの程度の方が仮眠中に出ていっておられるのか、これはお聞きいたしませんけれども、ほとんどの方が仮眠中でも構わず出ていくんだとすれば、やはり労働時間に換算をすべきなんだ、こういうことを申し上げているんですが、お答えいただけますか。
 〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○松野（頼）委員　具体的にいつまでに整備されますか。
 〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　次に、だから、こういうタンク等の問題のあるのを早く改修するということが必要なことと、あわせて、定期点検やあるいは防災力の強化という点で、これは大臣に伺っておきたいと思うんです。
　きょうの日経新聞にもブリヂストンの全国十五工場に防災専従責任者を一人ずつ配置するという話も出ておりましたけれども、実は、昨年の出光の事故の後、日経、読売、毎日など各紙が社説を出して、何でブリヂストンにしろ出光にしろ、これだけ大企業の大工場の爆発火災等事故が頻発するのか、このことを社説で問題にしました。
　共通しているのは、リストラが進む中で安全操業、安全対策がなおざりになっているのじゃないか、ベテランをリストラして経験の少ない若い人たちが取り残されたことになっているという問題もあれば、設備の老朽化とか、これを挙げておりました。
　昨年の十月一日と前日の日経の社説や特集で書いておりましたが、出光興産の北海道のここは四年間で五回火災事故を起こしているんですね。余りにもひど過ぎるんですが、ここには、コンビナート事故そのものが全国的に、発生率は九一年に比べて二〇〇二年には二・二四倍になっている、二倍以上になっている、そして、その背景にあるのは、プラントの保安について規制緩和が進んだために、石油化学のプラントではこれまで二年に一回、四十日間とめてそれで定期点検をやっておったわけですが、四年連続運転が認められるようになってしまった、検査のコストは一九九四年に七百五十六億円かかっておったのが、二〇〇一年には二百八十億円へとどんと下がっておるんですが、自衛消防の専任社員などは二割以上どこでも削減されてしまっていると。
　やはり企業自身が、これは企業も事故をやったら物すごく大きい損害をこうむるわけですから。しかも、地域社会に大変な問題を起こすわけです。今度、防災体制・リスク管理等検討部会でも出光のことも挙げられておりますけれども、やはり一番問題になってくるのは、安全分野まで規制緩和をやり過ぎてしまって、企業の防災能力と体制の落ち込みが目に余る、やはりこれをきちんとやらないと、幾ら総務大臣が公設消防の強化あるいはそのための交付税だと力を入れはったとしても、やはりうまくないんですね。各紙もそういう社説を掲げておりますが、まずそこをきちっとやらせるということは、これは政府を挙げて取り組みをやらなきゃいかぬと思うんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
 〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○横光委員　これはあくまでも自己責任の問題だと思います。それを支援する体制整備だと思います。であるならば、それぞれが、すべての部屋につけたい人はつけることもできるわけで、義務化といっても、一家に何台ということはまだ決まっていないわけですね、これから条例等で決められるんでしょうけれども。やはりすべての部屋に欲しいという人が、それが安全につながるわけですから、そうしますと、今、一個一万円ぐらいだといいますと、三つ四つつけると大変な額になるわけですね。そういったことから、私は御努力をお願いしたい。
　そしてまた、競争意識というのを業界にこれから高めていかなければならないというお話でございます。私はそれがまた大事だ。いわゆる今回の法改正によって、こういった業界は、ある意味では景気対策になる、義務化になるとこれはどんどん売れるぞ、そういった意識になりかねない。そのことは逆に競争意識を弱めたり、あるいは技術の革新を弱めたりすることにもつながりかねませんので、どうかそのあたりを、今言われたようなことで御努力いただきたいと思っております。
　また、一般企業や学校、幼稚園、工場、あるいはお寺や神社、ファストフード、こういったお店などをねらって、消火器の点検と言って巧妙に訪問し、消火器の薬剤を詰めかえたり、そして高額な料金を請求するというような事例が増加しております。解約を申し出ると脅迫的な態度をとったり、これは事業者の契約には、訪問販売であっても特定商取引法のクーリングオフ制度の適用がないんですね。個人の家庭にはこの特定商取引法のクーリングオフ制度はあるんですが、事業者にはない。そのために料金を支払わざるを得ない状況に追い込まれるなど、トラブルが頻発しております。
　いわゆる点検商法の被害状況がどのような今状況になっているのか、これについて消防庁としてどのような対策を講じているのか。法改正に便乗した悪徳業者の横行を許さないためにもしっかりと対応していただきたいと思うんですが、この点をお聞かせください。
 〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
 —————————————
○佐田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○佐田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 —————————————
○松野（頼）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨の御説明を申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
 消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　住宅用火災警報器等の設置が住宅火災における死者発生率低減に高い効果を上げていることにかんがみ、技術開発及び適正競争の実現を図るなど市場原理の活用による消費者の負担軽減、地域防災組織との連携及び地方公共団体等による支援方策による高齢者等の住宅における設置促進を通じて、その積極的な普及に努めること。
　二　ごみ固形化燃料等に起因する火災が多発している現状にかんがみ、施設における安全管理・搬送体制等が十分に確保されるよう財政的な配慮を含め適切な措置を講ずるとともに、火災発生の危険性が高い新物品が開発された場合には、その普及に先駆けて当該物品の危険性状を事前に十分に調査・把握するよう努め、必要な安全対策を講ずること。
　三　石油コンビナート等特別防災区域の事業者に対する防災業務の改善措置命令の発動に当たっては、市町村長等が不適正な状態の実質的な改善に向けて積極的に対応できるよう、運用基準の整備等に努めること。
　四　広域共同防災組織に係る区域を定める政令を制定するに当たっては、災害の発生頻度や特定事業所の集中度等を踏まえ、平成十五年十勝沖地震時におけるタンク火災の類似事故が起こった場合でも効果的に消火が可能となるよう、特定事業者による防災資機材等の配備が十分かつ重点的なものとなり、石油コンビナートの防災体制が十全に確保されるように配意すること。
 また、泡消火薬剤の配備については、地方公共団体もその備蓄を行えるよう、財源措置の充実に努めること。
　五　昨今の多発する企業災害や大規模地震等に対する危機管理の重要性にかんがみ、消防力基準の充実に努めるとともに、全国的観点からの消防庁及び緊急消防援助隊等の体制整備を地方公共団体等と連携しさらに推進すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次回は、来る二十七日木曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十九分散会
平成十六年五月二十日（木曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　佐田玄一郎君
 理事　左藤 章君　理事　佐藤 勉君
 理事　滝 実君　理事　野田　聖子君
 理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 今井 宏君 岩崎　忠夫君
 大前　繁雄君 岡本　芳郎君
 奥野　信亮君 亀井　久興君
 小西 理君 田中　英夫君
 谷 公一君 谷本　龍哉君
 西田 猛君 萩生田光一君
 松本 純君 三ッ矢憲生君
 山下　貴史君 稲見　哲男君
 大出 彰君 川端　達夫君
 黄川田　徹君 須藤 浩君
 園田　康博君 田嶋 要君
 高井　美穂君 寺田 学君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 山花　郁夫君 若井　康彦君
 河合　正智君 長沢　広明君
 塩川　鉄也君 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 総務副大臣 山口　俊一君
 総務大臣政務官 小西 理君
 総務大臣政務官 松本 純君
 財務大臣政務官 七条 明君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 政府参考人
 （総務省自治行政局公務員部長） 須田　和博君
 政府参考人
 （厚生労働省大臣官房審議官） 渡辺　芳樹君
 総務委員会専門員 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任 補欠選任
 自見庄三郎君 大前　繁雄君
 若泉　征三君 園田　康博君
同日
　辞任 補欠選任
 大前　繁雄君 自見庄三郎君
 園田　康博君 若井　康彦君
同日
　辞任 補欠選任
 若井　康彦君 若泉　征三君
 —————————————
五月十七日
　シベリア抑留・未払い賃金問題の早期解決に関する請願（伊藤忠治君紹介）（第二三〇四号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一一号）
　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二二号）（参議院送付）
 ————◇—————
○佐田委員長　
　内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長須田和博君及び厚生労働省大臣官房審議官渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高井委員　まさに私も同じような問題意識を持っていまして、さっき大臣が言われた人口の問題、労働力人口が減っていく問題、被保険者数が減っていく問題等、このままの見通しで本当に大丈夫なのかという心配はまさに持っています。
　ただ、本会議でもいろいろ首相もおっしゃいましたし坂口大臣もおっしゃいましたけれども、百年の安心ができる制度だ、抜本改革だというお言葉を聞きました。でも、今の麻生大臣のお話からすると、いや、そうでもないなんという感じがしましたし、むしろそういう認識でおられるんじゃないかなというふうに今の御答弁を聞きました。
　これは大臣、ひとつ働きかけて、参議院の方で一回廃案にしまして、もう一回考え直しませんか。いかがですか。
 〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○山口副大臣　通告をいただいておりますので、きちんとお答えをいたしたいと思います。
　確かに、御指摘のとおり、平成十二年の国民年金法改正、このときの附則に、「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めて」「当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」というふうになっております。これはもう御指摘のとおりであります。
　これは、やはり当時の政治的な意思の表明ということで設けられたんだろうと思っておりますけれども、実は今般の改正で、平成十六年から年金課税の見直し、あるいは増収、大体約千六百億ぐらいを基礎年金の方に充当しながら、二〇〇五年、二〇〇六年、ある程度適切な水準に上げて、二〇〇七年度を目途に消費税を含む抜本的税制改正をやる、そして二〇〇九年度までに二分の一への引き上げを完了するというふうなことになっております。
　これもさまざまな状況があったというのはもう高井先生御案内のとおりでありますが、しかし、結果として、そういうふうな結論を得たということなんだろうなというふうなことでございます。
 〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（哲）委員　総合的に考えていかなくちゃいけない問題なんですが、我が国の今の人口構成の状況、またこれからの変動を考えないといけないと思うんですね。
　私は一九七一年生まれでして、いわゆる団塊の世代ジュニアに当たります。つまり私たちの世代というのは、この国始まって以来、団塊の世代という親の世代を社会保障で支えていく側なんですね。さらに言えば、私たちの子供の世代が団塊の世代のジュニアの世代というふうに、また団塊ができるのかといったら、それは現実的にあり得ない。
　私の妻の母は、私の妻の年でもう三人の子供を産み終わっていたと言っています。しかし、私の妻は今子供はいません。私自身のきょうだいは、上に二人いますけれども、二人とも子供は一人ずつです。そういった意味で、私たちの世代の実感としては、自分たちの子供の世代が多子になるというのはなかなか考えられないんですいや、頑張れという不規則発言もありましたけれどもね。
　私たち地方から出ている人間にとったら、地方にもう同級生はほとんど残っていないんですよね。高学歴で頑張った人間ほど東京に出ていく。東京周辺では、私も官僚の皆さんと事前にお話しさせていただいていてお互い愚痴をこぼしていたんですけれども、大きな家に住めないじゃないですか。こういう社会が豊かになって個室化しているときには、四ＬＤＫぐらいないと二人目、三人目とか持てない。そういった中で頑張れと言われても、なかなか難しい。
　また、女性の社会進出が進んでいる中で、職業を続けながら子供を育てるのはめちゃくちゃ大変なことです。私の姉も医者をやっていますけれども、正直、両親の支えがなかったら子供なんか育てていけません。
　官僚の皆さんなんか大変だと思いますよ。全国から優秀な人たちが東京に集まってきていて、自分の親には面倒を見てもらえない。その中で相手を見つけようと思っても、なかなか相手が見つからない。そういった若い世代に特有の問題というのがあるわけですよね。そういった問題に向かい合っていかないといけないんですよ。
　そういったときに、私は、私たちの世代、団塊の世代ジュニアというのは、非常に大きな責任があると思っているんです。私たちの世代以降の世代は、常に自分たちより多くの人たちを養っていかなくちゃいけない世代に確実になるんです。私たちでこぶは終わりで、これから人口はずっと下がっていくだろう、実感としてわかっている世代ですから、社会保障のあり方というのは、特に年金のあり方というのは、私たちの世代できちんと議論をしていかないといけない、私たちの世代の議員がきちんと国会で議論をしていかないといけない、そういう思いでいるわけです。実は、高井委員とも私は同い年なんですね。だから、そういった認識で皆さんに答えていただきたいし、議論をしていただきたいと思うんです。
　私たちの世代の実感として、みなし掛金建ての方式がなぜいいのかということになると、給付と負担の関係がはっきりするんですね。毎年毎年払った分の保険料、それのみなし保険料資産というのを計算するわけです。そして、そのみなし保険料資産の計算というのはみなし運用利回りというのを設定してやるわけですね。毎年毎年そのみなし運用利回りは何％にするのか、それもきちんとルールを決めていけば、ああ自分たちが払ったものがこういう形で運用されたことになっている、そうすると、自分が六十五なり七十五になったときに、今自分が持っているみなし保険料資産というのはこれだけあるから、それでは平均余命があとこれだけあるから一年間の年金はこれだけだと、給付と負担の関係が非常にはっきりするんです。
　私は、何も積み立て方式でやれと言っているわけじゃないんですよ。賦課方式でやることに非常に意味があると思っているんです。二重の負担の問題を考えれば、積み立て方式というのは私もあり得ないということも十分理解しながら、このみなし掛金建てという方式を今御提案させていただいているわけでございます。
　だから、これから総合的に考えるという今の大臣の答弁ありましたけれども、積極的に、今この国の置かれている状況、これから人口が減っていいく状況、若者は無業化が進んでいます。そういった中で、どういった方式であれば安心して若者が払っていこう、前の世代をきちんと支えていこうと思えるかどうかなんです。受け取る側の皆さんはどんな方式だっていいんですよ。しかし、私たちの世代がもうみんな払わないと言って払わなければ、賦課方式でやっていけないわけですから。だから、若い世代が納得できる方式をみんなで考えないといけないんです。その点を伺いたいんです。
　諸外国の例、諸外国の状況、いろいろあるでしょう。でも、日本の固有の今の状況、それを踏まえて大臣に御答弁いただきたいと思います。
○竹本大臣政務官　大臣のお答えになったとおりなんですが、厚生労働省として少し補足をさせていただきたいと思います。
　先生おっしゃるとおり、スウェーデンのやり方は賦課方式、世代間扶養を概念上前提としまして、そして拠出した額の保険料、これを賃金上昇率に合わせて運用している、そういう前提に立っておるわけです。そういう意味ではわかりやすいわけでありまして、自分のお金がどのぐらいになっているか、確かにわかりやすいんです。
　では、いいじゃないか、日本でそれを採用したらどうかというお話でございますが、問題が幾つかあります。一つは、今麻生大臣言っておられましたけれども、今我が国の保険料は段階的に引き上げていこうとしております。今一三・五八、これを一八・三〇まで段階的に上げていくわけであります。今の時点でこの保険料率のまま導入いたしますと、給付水準が大幅に低下する可能性がある、これが一つ。それからもう一つは、実は所得再分配機能が公的年金制度にあるわけであります。厚生年金あるいは共済年金、こういうのがあるわけでございますが、今のやり方ですと、この所得再配分がうまく機能しない可能性がある。
　こういった意味で、即採用というのはなかなか難しいですが、なおいろいろ総合的な見地から検討はしていかなきゃならないものだと思っております。
 〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の地共済の保険料率でございますけれども、これにつきましては、一元化を行う国共済と調整しつつ、保険者である地共済連合会において本年十月までに行われる財政再計算に基づきまして数理的に算定されることになっておりますので、現在の段階で確定的なことを申し上げることはちょっとできないという状況でございます。
　ただ、一定の前提を置きまして、暫定的に試算を行いますと、地共済の保険料率を毎年〇・三五四％ずつ引き上げていくとした場合でございますけれども、この場合の最終保険料率は二〇％程度になるのではないかと見込まれるところでございます。
 〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、マスコミの世論調査でも、国民多数が年金法案の成立反対、見送りの態度を表明する中で、この国民の声を無視する形で採決をしようとしているからであります。
　十七日の朝日、毎日、東京の各紙は、一斉に年金法案に対する世論調査の結果を発表していますが、いずれの調査でも、年金法案を今国会で成立させるべきでないと答えた人が六割から七割を占め、成立させるべきだと答えた人を大きく上回っています。また、保険料は上限を固定、給付は五〇％を確保という政府の説明もこの間の審議の中で破綻し、実態は百年安心どころか百年不安心という状況が明らかになっています。この国民の声にこたえて、年金法案は潔く撤回、出し直しをすべきであります。
　第二は、法案が掛金の連続引き上げと給付額の自動的引き下げを内容とする年金制度改悪の関連法案の一つであるからであります。
　法案は、給付額を自動的に引き下げるマクロ経済スライドの導入や、本来ならば今年度に実施しなければならない基礎年金の国庫負担二分の一への引き上げの先送りなど、主要な改正内容は国民年金法等の一部を改正する法律案に準じたものになっています。掛金も、厚生年金の保険料の引き上げに準じて引き上げられていきます。問題は、保険料は上限を固定、給付は五〇％を確保という政府の説明が、実際には、国民年金の保険料は上限なしに引き上げられる、給付水準は現役世代の収入の四割台、三割台に引き下げられることが明らかになりました。掛金の連続引き上げ、年金額の大幅な引き下げは到底認められません。
　第三は、物価の下落を理由にした障害共済年金や遺族共済年金の最低保障額等の引き下げの問題です。
　物価スライドの措置とはいえ、これらの年金受給者の多くは、障害者あるいはその遺族など、年金受給者の中でも弱者と言われる人たちであります。そうした人の年金額の引き下げは容認できるものではありません。
　年金法案を今国会で成立させるべきでないという多くの国民の声にこたえて、法案は撤回し、出し直すべきだということを指摘し、反対討論を終わります。
○佐田委員長　これより採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○佐田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
 〔報告書は附録に掲載〕
 ————◇—————
○佐田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
 —————————————
　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○佐田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十五日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時四十四分散会
平成十六年五月十八日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十一日
 辞任 補欠選任
 川橋　幸子君 谷林　正昭君
 高橋　千秋君 樋口　俊一君
　五月十二日
 辞任 補欠選任
 藤野　公孝君 野沢　太三君
 樋口　俊一君 高橋　千秋君
 山根　隆治君 内藤　正光君
　五月十八日
 辞任 補欠選任
 椎名　一保君 野上浩太郎君
 野沢　太三君 後藤　博子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 景山俊太郎君
 理　事
 柏村　武昭君
 山崎 力君
 小川　敏夫君
 広中和歌子君
 委　員
 狩野 安君
 片山虎之助君
 久世　公堯君
 後藤　博子君
 世耕　弘成君
 野上浩太郎君
 高嶋　良充君
 高橋　千秋君
 谷林　正昭君
 内藤　正光君
 松岡滿壽男君
 渡辺　秀央君
 鶴岡 洋君
 日笠　勝之君
 八田ひろ子君
 宮本　岳志君
 又市　征治君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 副大臣
 総務副大臣 山口　俊一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 藤澤 進君
 政府参考人
 内閣府政策統括
 官 大田　弘子君
 総務大臣官房総
 括審議官 大野　慎一君
 総務省自治行政
 局長 畠中誠二郎君
 総務省自治行政
 局公務員部長 須田　和博君
 総務省自治財政
 局長 瀧野　欣彌君
 総務省政策統括
 官 鈴木　康雄君
 社会保険庁次長 小林　和弘君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○市町村の合併の特例等に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、川橋幸子君、山根隆治君及び藤野公孝君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君、内藤正光君及び野沢太三君が選任されました。
 ─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法の一部を改正する法律案、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案、市町村の合併の特例等に関する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官大田弘子君、総務大臣官房総括審議官大野慎一君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省政策統括官鈴木康雄君及び社会保険庁次長小林和弘君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久世公堯君　合併新法における総務大臣の定める基本方針、あるいは都道府県知事による合併構想、これは今後の合併を進める上において非常に大事だと私は思うわけでございますが、既に衆議院の総務委員会の方でかなりこの点については質問が行われ、大臣のお考えも拝読をいたしましたもので、この点はここでは省略をさせていただきたいと思います。ただ、大変大事な要素だろうと私は思っております。
 〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　次に、地方自治法の改正の方についてお尋ねをしたいわけでございますが、この市町村合併二法とともに地方自治法の改正というものは非常に大事でございまして、私は特に地域自治区の制度というのは大事なんでございますが、また合併特例区もこれと関連するわけですが、この点も衆議院の総務委員会の方でかなり論議が行われておりますので省略をさせていただいて、都道府県の自主的合併手続規定というものについてお尋ねをいたしたいと思います。
　地方自治法は地方自治の組織、運営に関する基本法でございまして、地方自治の憲法とも言われておるわけでございます。私も、地方自治法の解釈運用、さらに制度の改革に直接間接携わった一人といたしまして、今回の改正の中で都道府県の自主的合併手続の規定やこれに関連する都道府県合併、道州制の問題を中心として何問かお尋ねをしたいと思っております。
　都道府県の自主的合併手続の規定は、実は昭和四十年、第五十一国会に提出をされ、自来、九国会で継続あるいは再提出が行われまして、結局、廃案になってしまった都道府県合併特例法と、その内容はほぼ同一でございます。今回、あえて特例法とせずに、地方自治法自体の改正とした理由について伺いたいと思います。
○久世公堯君　昭和四十一年の提案されたときの特例法案は、大阪、奈良、和歌山、これを阪奈和と当時言っておりましたが、それと、愛知、三重、岐阜、東海三県と呼んでおりましたが、これを想定しての提案でございましたが、今回の改正に当たっては、道州制や都道府県合併についてどのような想定の下にこの条文をお考えになったか、承りたいと思います。
 〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
○国務大臣（麻生太郎君）　この問題は、高嶋先生、元々はむしろ地方の方からの要望がかなり多かった。その理由は、合併をすると旧来の、麻生町だ高嶋町だという名前が、村がなくなるというのがいかがなものかという希望が一点。
　それからもう一つは、町で持っております例えば公民館等々の財産というものを、いわゆる、それを中心にコミュニティーが一個でき上がっておりますので、そういったものを含めてきちんとしてもらわぬと、何となく、あの市に全部ざあっと合併されて、名前は変わるわ何は変わるわ、元々のおれたちの字というか、字名、地名、町名、村名がなくなるというのが、ちょっとどうしてもよろしゅうないという、特に御年配の方々の意見が多かったように思いますけれども、そういったことでもありましたので、じゃ、一定期間ということで、少なくとも一定期間の間、そういった所有物、建築物、構造物もありますので、そういったものがありますので、五年以内ということで、特別に地方公共団体としてこういったものを、法人格というものを有するものを設置、ただし五年ですよということを一応申し上げているところであります。
　独立した団体に設けて事務の処理をゆだねる方が適当であるというケースもあることもまた事実です、新しく合併された市側にとっちゃ全然知らない財産がそこにあるわけですから。
　そういった意味で、このような例は、いずれにいたしましても市町村の合併に伴いまして、いわゆるソフトランディングというのかな、ゆっくりうまく着地できるようなものにしたいというのが本来の目的でありまして、そういった意味では妙にそこのところだけが変な形で残るということよりは、うまくソフトランディングさせるためにこういったものをという要望に基づいて作ったという背景でございます。
 〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
○政府参考人（大野慎一君）　私どもは、この地域協議会の構成員につきましては、やはり地域の問題を自分たちのこととして考えていくという方々になっていただくということを想定しておりまして、その意味では報酬を得ないでボランティア的にやっていただくということがいいのではないかと、こう思っておりまして、原則として報酬は支給すべきではないと。
 〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　ただ、法律の書き方として、これ既存の規定の書きぶりがあるものですから、あのような支給しないことができるというふうに書いているわけですけれども、私どもと、気持ちとすれば、事柄としてこれはやはりボランティアでやっていただくというのが筋だと思いますので、原則として報酬は支給すべきじゃないと、こう思っております。
　したがいまして、ただ、そうはいいましても、自治体の判断もあるわけですが、これは条例でどうされるかということになるわけですが、私どもはそういう考え方がありますので、殊更、基準を示すというふうな考え方は持っておりません。
○委員長（景山俊太郎君）　午後一時十分まで休憩いたします。
 午後零時十二分休憩
 ─────・─────
 午後一時十七分開会
○日笠勝之君　まあ出てきた、そういう例が出てきたときにはきちっとまた議論しましょうと、こういうことになるかもしれませんね。
 〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　それからもう一つ、地域によっては、地域といいましょうかエリアによれば、地域自治区もあります、合併特例区もあります、これは五年以内ですけれどもね。それから、もっと下部組織といいましょうか、町内会もありますと、連合町内会もありますと。場合によっては特別地方公共団体型の財産区もありますと、財産区。何か地方の組織がもう多重、多層的になって、かえって、スリム化、効率化ということを言われているこの時代にあって反対方向に行くんじゃないかと、こういう心配な向きもありますね。それに対してはどういうお答えですか。
○政府参考人（大野慎一君）　今の合併特例区の協議会の構成員の選任の仕方について、私どもの考え方は、できるだけ合併協議の中で決めるとか、そういう、規約にゆだねるというふうなことにしておりますので、そこの中で具体的な選任方法についても決めていただければいいということでございます。
 〔理事山崎力君退席、委員長着席〕