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○森下会計検査院長　お答えいたします。
　契約の方式が随意契約であるということについてそれが適切であるかどうかという判断は、やはり、具体的な事情を十分調べた上でないと判断ができないものでありまして、これは、私どもこれから十分調べていきたいと思いますけれども、この場ではまだ判断をいたしかねる段階でございます。
　それから、
○松野（頼）委員　この、
　官房長、本当に、まず少なくとも緊急性というのはこの落札者の公示にはないわけですから、排他的権利の保護を理由にして随意契約をされているということは確かですね。これは、
○松野（頼）委員　そうしたら、
○永谷政府参考人　同じことで恐縮でありますけれども、企画書という著作物には、著作権が著作者に与えられるというふうに解釈しております。
○永谷政府参考人　今回の契約自体は、予定価格の範囲内であるということは御理解いただきたいと思います。
　それから、この落札者の公示の紙について予定価格の欄が空欄になっているという御指摘であります。ここについては、これまでのこの公示において、私どもの契約について予定価格というのはすべて載っけていないという扱いになっております。その根拠は、先生がお出しのこの十の資料の一番下のところにございます「国の契約に係る予定価格の事後公表について」ということで、「一、」のところに、「当該契約の予定価格を公表したとしても他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められるものについて」「公示と併せて行う」というふうに書いてございます。
　私どもの契約では、例えば白書のＰＲ誌とか、何かそういうような
○松野（頼）委員　いや、それはさっき言っていることと全くばらばらのことでありまして、さっきは、著作権にもかかわるから競争入札はなじまない、要は、
○松野（頼）委員　そうすると、では、
○山花委員　これが人権問題ではないということにはならないと私は思うんですけれども、ごめんなさい、これは通告していなかったので、よくよく考えていただきたいと思います。まだ国会の会期は随分ありますので、また改めてこの場でお聞きする機会があろうかと思いますので、御検討いただければと思います。では、今、現物があるようですので、今ちょっとごらんいただいて、その間、ほかの方に質問していたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
○山花委員　結局、いつまでたっても同じ話になるんですが、例えば、郵政事業を民営化したドイツですけれども、ドイツ・ポストは、ポストバンクの株式をすべて処分するという方針を持っていたんでしょうか。その点は御存じですか、ドイツ・ポストについて。
 〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○南野国務大臣　突然のお尋ねなので、ちょっとびっくりいたしましたが、ＩＱの問題ですか、
　これをしっかり今見せていただいたんですけれども、まず最初に申し上げるのは、合理的な理由のない区別というのが差別であろうかなと、これは一般論でございます。人権侵害であると思いますけれども。合理的な理由のある区別は人権侵害には当たらないのではないかというふうにも考えております。
　さらに、この示されておるペーパーですけれども、私はこの記載が合理的であるかどうかということは承知しておりませんので、ペーパーが人権侵害に当たるかどうかというお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、一番下のところには、これは「徹底したラーニングプロモーションが必要」だと書いてある。これは、理解できるからラーニングさせようという趣旨であれば、というふうにも思いますし、このＩＱの略は何の略なのか、アイデンティティーが、クオリティー高いか低いかというのか、知能が高いと低いというのか、これの括弧にこう書かれていないので、それはちょっとわかりませんが、ここに「主婦」などと書かれていますので、そういう問題については……
○南野国務大臣　お答えいたしますが、個別的、具体的な事案についてはお答えいたしかねます。
○松岡委員長代理　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○松岡委員長代理　法務省、ひとつしっかりと定義を整理して答えてください。法務大臣。南野法務大臣。
　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○松岡委員長代理　この点につきましては、改めまして、法務省の方でしっかりした整理をして、その整理に基づき理事会で協議をさせていただきます。そのようなことで山花委員には御理解をお願いいたします。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうもまた質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨日、三班に分かれまして、各地に地方の公聴会を開催されたわけであります。したがいまして、地方の声がちゃんと中央に届かないと、公聴会を開く意味がありません。開くだけ開いて、声を聞くだけ聞いて、それがどのように反映されるか、恐らく、公述をなさったそれぞれの皆さんは今注目をして、この中央での、国会での議論をまさにごらんになっておられるというふうに思いますので、その意味で、私からは、公述人の皆様がいろいろと示唆に富んだお話をいただいたことを中心にお伺いをしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、過疎地における郵政という意味では、恐らく与党の先生方も、まさにそういう選挙区から出てこられている方を中心に、今回の法案に対しましては大変な不安な思いでいらっしゃることだと思います。その意味で、今、与党内の調整が大変難航されておられるんだということだと思っていましたが、どうも調整がついたというような報道がありまして、私たち委員としては全くその事実を知る由もないんですが、あの公聴会をしておられるタイミングで一体何が行われていたのかなという思いでいっぱいであります。そういう憤りも少し訴えながら、地方からいただいた声をお伝えしたいと思います。
　まず、高齢社会それから過疎が進んでいる地域における民営化の事業性を検討する上においては、そこでキーワードになりますのが、独居老人や、あるいは、周りにコンビニもなければ何もなくて、本当に郵便局しかない、そういう地域の中で過ごしておられる方も多数いらっしゃるわけであります。そういう意味では、いわば、都会に出ていった自分の子供やお孫さんがどこかで納めた税金によって地方を支えているという、形を変えた公的な部分、パブリックを実現しているようなものの一つに、その代表に郵便局があるんじゃないかという思いであります。
　いただいた声の中には、独居老人は郵便さんが回ってきたときに声をかけられて涙する、その郵便さんに対しお子さんやお孫さんが、里帰りしたときに、日ごろ自分の親御さんやお年寄りが世話になっていますと逆にお礼を言うという、涙なくして語れないような話ばかり多数いただきました。
　例えば、私たちは佐賀班だったんですが、九州の第三班だったわけですが、一日四便の船で、天気次第によっては欠航になります。そういう中で、離島暮らしの皆さんにすれば、郵便さんがなければ日ごろの暮らしが全く成り立たないという窮状も聞いてまいりました。年寄りや病人は船に乗れない、うねりの中を一体どうやって船に乗せて対岸まで、本土というんでしょうか、九州まで運ぶのかと。そういう意味では、離島の中で日々の暮らしが営まれているという話も伺ってまいりました。
　さらに、佐賀県では、振り込め詐欺を未然に防いでいる大変な事例が全国でも屈指のものがあると伺いました。これは、郵便さんが気をつけて、いや、おじいちゃん、おばあちゃん、これはここに振り込んじゃお孫さんのあれとは違うんじゃないのと言うことによって未然に防いでいる。これは、公的な部分、パブリックな部分を、都会に出ていったお孫さんやお子さんがそちらで納めた税金をもって交付税が賄われて地方が賄っているんですが、郵便局の場合は、自分たちで賄ってそれをやっているわけですから、そういう意味では親のすねをかじらずして親孝行している、これが郵便局のまさに実態ではないかなというふうに思うんですね。
　それで、さらに、こういうつつましい地方の生活を行政が支えてほしい、これは公的セクターに求められる、官ではなくて、公という文字の、パブリックの方の要素を大変強く訴えられる声もありました。
　さらに、玄界島からお越しになった、そういう意味では山崎筆頭の御在所になるんでしょうけれども、そこから漁師の方も意見公述をなさっておられました。地震に際して郵便局のありがたみを感じた、九電体育館というんでしょうか、そこに避難をなさっている間も、体育館に住所がない、そういう住所がない避難所暮らしの中で、顔を見ながら、全国から届いた親戚や知人からのそういう志やあるいは励ましのお便りを一つ一つ配ってくれた、それは、その翌日からすぐ立ち上げてそれをやってもらったという話も伺いました。これは、顔を見て行う郵便だからできるんだ、所地番の郵便がもちろん原則ですが、それを乗り越えて、顔で成り立っている郵便である、そういう話までいただきました。
　以上のような声を整理しますと、過疎地における郵便事業というのは、職員が公的なセクターを担う公務員だからできるんじゃないか、これは皆さんの声でありました。
　例えが少しあれかもしれませんが、ちょっと個別個社の名前は控えないと、でも、わかりづらいので言いますけれども、セコムの格好をした警察官ではこれは警察官じゃないですよね。これは、公務員たる警察官があの格好をしているから警察官なんですよ。そういう意味では、この公的なセクターである郵便局の皆さんがそういうパブリック、公の要素を担っておるという意味において、まさに公務員という立場の中で信頼ができるんじゃないか。郵便さんが立ち寄って、おじいちゃん、元気かと肩をさすってくれる、そのさすっている手が公務員でなければ安心感がない、これはまさに地方の声であります。
　そういう意味では、ぜひに、郵便局、これは過疎ですよ、過疎地における、そういう島嶼だ半島だ中山間地、こういうところにおける郵便さんの公務員でなければいけないという公的セクターの問題と、全国一律のサービスを維持していかなきゃいけない、さらには、お金を預けているという中でそういう人でなければいけないという声が大変寄せられたことを、ここに担当の大臣にお伝えをするわけであります。
　そこで、担当大臣にお尋ねをするわけですが、今のような意見の公述を我々委員は賜ってきたわけでありますが、総理は、官から民へと言われておられます。これは、民間にできないと思う人の理由がわからない、そういう答弁さえもなさっておられました。官から民へ、これは、サービスの向上、それから税金を納めてくれる、ただし、民間にできない部分で国民がどうしても必要だという部分は、これは考えますと総理は答弁されました。これはたしか御党の野田議員への答弁かと思いますが、これは一体どういう部分なんでしょうか。これがまず質問の一つでありますし……ここででは区切らせていただきます。
　総理は、これは何を指してそこまで思い切っておっしゃられたのか。これはまさに郵便局のことを言っておられるんじゃないかなとさえ思ったんですが、いかがでしょうか。
○古本委員　要は民営化ありきなんでしょうね。
　それで、この法律論、さらに、こういう資金を回していくというフィージビリティーを考えても、これは、確かに資金運用した結果のその運用損については負えないというのがありましたが、一番大きな政府保証というのはペイオフですよね。そういう意味では、元本をきちっと保証して、一千万という、今郵貯は上限を引く中でそれを守っているということですが、では聞きますけれども、これは、今の郵政事業になるから麻生大臣になるんでしょうか。例の名寄せ帳の問題がありますね。これは、一千万上限という中で今郵便局というのは口座は幾つあるんですか。このよく言われる口座というのは、例の、証書で引きかえでやっているという人も含めれば人口より多分多いはずですと言われていますね。そういう中で、一千万の上限の中で何人かがそうやってやってきているという問題がある中で、この問題が解決されて民営化の準備に入っているんでしょうか。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○古本委員　大臣、上手に議論をすりかえないでください。私が伺っていますのは、三十三万人の削減というのは、自然減の退職減とかそういうのを待たないと、公務員で身分保障されているんですから、これは無理ですよ。そうじゃなくて、だったら、八十兆をこの三十三万人で割れば、単純計算で二億幾らの机に座っていることになるわけですから、これはその人の人件費じゃないですよ、事業費として持っているわけですから、これをいかに効率的にやるかということの仕組みをつくっていかないと変わらないじゃないですかということを言っているわけですよ。座っている机の問題ですよ。
　それで、大臣、もう一点追加しますと、郵政の皆さんというのは、少なくとも税金は入っていないんですよ。自分で自分の机たちを賄っているんですよ。ところがこの三十三万人は、血税で事業を賄っているんですよ。その人たちがまたぞろ橋梁談合に関与しているんですよ。これがおかしいと言っているんですよ。
　またぞろその人たちが、定削したとしてもまた張りつけられるでしょう。また張りつけられるんですよという会社に天下っているんですよ。正しく言えばそういうことですね。今告発された会社に天下っているんです。公団の職員、それから国交省からもでしょう。国交省から百九十八名行っているじゃないですか、大臣。きのう二時間もやっているんですから……（北側国務大臣「今回のことは関係ないでしょう」と呼ぶ）いや、委員長、大臣はやじらないようにお願いします。
○古本委員　ということは、これはもうみんなわかっているんですよ。なのに、今回、郵政公社だけをつるし上げちゃって、悪いんだ悪いんだ、これはおかしいですよ。そのことを私は言っているんです。
　済みません、もう時間が少なくなってきましたので、そこで、では国土交通大臣、御答弁の舞台をつくってさしあげますので。
　思い切って、では国土交通株式会社をつくったらどうですか。まずそれをやる方が先ですよ。これは本当に冗談じゃないです。国民の声ですよ。年間六兆円も七兆円も公共予算を使って、またぞろこんな話が飛び出して、いやあ国土交通大臣、御立派ですと国民は思っていませんよ。まず国土交通株式会社をつくってくださいよ。御答弁願います。
 〔石破委員長代理退席、松岡委員長代理着席〕
○古本委員　いや、それこそ谷垣大臣らしくないですよ、らしくない。これは、今回の民営化法の百九条にもはっきり書いていますよ。国債以外の投資、要するに、新たにリスク投資していこう、国債以外のことをやろうと思うと、持っている株の比率を下げないとだめでしょう。政府持ち分を下げないとほかは買えないじゃないですか。国債を買えと書いてあるじゃないですか。（谷垣国務大臣「いや、書いてないよ」と呼ぶ）いや、書いてますよ。ちょっとこれは残り少なくなりましたので、次回にでは譲りますが、国債を買わなきゃいけないというスキームになっていますよ。なっています。
　それで、最後に一点だけ。委員長、今回、公聴会で地方の声を大変聞いてきました。郡部、島の話を聞いてきました。他方、都会の郵便局は切るという話になるんですね。これは、都会の郵便局の公聴会をぜひ開いていただきたい、御検討いただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
　今、都議選の真っただ中ですが、実は、都会の郵便局が切られるということに気づいていない都民の皆さんが大変多くいらっしゃいますので、その意味でも、ぜひ都市部での公聴会、委員会はまだまだ始まったばかりでありますので、そのことを強くお願い申し上げまして、終わります。
 —————————————
○松岡委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として財務省大臣官房長津田廣喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 —————————————
○竹中国務大臣　以前に御説明をさせていただきましたが、今御指摘の書類は、これは業者がつくったものと思われますが、これは政府の書類ではございません。業者がつくったものと思われます。
　事務方からそれについて私が説明を受けたこともございません。事務方としては、広報について国民の疑念や皆様の疑念や懸念にできるだけ効率的、効果的にお答えできるようにいろいろなことを考えて、バナー
○佐々木（憲）委員　契約が確定するのは、契約書に署名し、判こを押して初めて契約が確定するんですよ。契約が確定していない、配布先も決まっていない、金額も決まっていない、しかし仕事だけはどんどん進んでいる、そんなでたらめなことがありますか。これはまさに公文書の事実上の偽造というべきものであって、こんなことをしたら税金を使う仕事はめちゃくちゃになる。竹中大臣、どう思われますか。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○二階委員長　次回は、明三十日木曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時一分散会
 ————◇—————
 〔本号（その一）参照〕
 —————————————
 派遣委員の北海道における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十七年六月二十八日（火）
二、場所
 札幌プリンスホテル
三、意見を聴取した問題
 郵政民営化法案（内閣提出）、日本郵政株式会社法案（内閣提出）、郵便事業株式会社法案（内閣提出）、郵便局株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出）及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　二階　俊博君
 北川　知克君 坂本　剛二君
 桜井　郁三君 園田　博之君
 馳 浩君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 大出 彰君
 馬淵　澄夫君 松野　頼久君
 桝屋　敬悟君 塩川　鉄也君
　（２）　意見陳述者
 社団法人北海道未来総合研究所理事長 原 勲君
 渚滑郵便局総務主任 村上　一夫君
 障害者の生活と権利を守る北海道連絡協議会会長　片石　松蔵君
　（３）　その他の出席者
 内閣官房内閣審議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣参事官 籠宮　信雄君
 ————◇—————
 午前九時二分開議
○二階座長　
　私は、衆議院郵政民営化に関する特別委員長であり、今回の派遣委員団団長の二階俊博でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当札幌市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の園田博之君、北川知克君、坂本剛二君、桜井郁三君、馳浩君、民主党・無所属クラブの松野頼久君、五十嵐文彦君、伊藤忠治君、大出彰君、馬淵澄夫君、公明党の桝屋敬悟君、日本共産党の塩川鉄也君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　社団法人北海道未来総合研究所理事長原勲君、渚滑郵便局総務主任村上一夫君、障害者の生活と権利を守る北海道連絡協議会会長片石松蔵君、以上三名の方々でございます。
　なお、本日出席を予定しておりました北海道大学大学院経済学研究科教授濱田康行君につきましては、交通事情等の都合により出席できないとの連絡がございましたので御了承願います。
　それでは、原勲君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○二階座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○二階座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午前十一時五十六分散会
 —————————————
 派遣委員の新潟県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十七年六月二十八日（火）
二、場所
 ホテルハイマート
三、意見を聴取した問題
 郵政民営化法案（内閣提出）、日本郵政株式会社法案（内閣提出）、郵便事業株式会社法案（内閣提出）、郵便局株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出）及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　中井 洽君
 石破 茂君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 左藤 章君
 松本 純君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 西村智奈美君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
　（２）　現地参加議員
 近藤　基彦君
　（３）　意見陳述者
 新潟経済同友会専務理事事務局長 水間　秀一君
 小千谷郵便局貯金保険課主任 佐藤　康二君
 前守門村村長 野村 学君
　（４）　その他の出席者
 内閣官房内閣審議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣参事官 諌山 親君
 ————◇—————
 午後一時十五分開議
○中井座長　
　私は、衆議院郵政民営化に関する特別委員会派遣委員団団長の中井洽でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　新潟県におきましては、昨年七月の集中豪雨、十月の新潟県中越地震により、多数の方々がお亡くなりになり、甚大な被害が発生しました。委員会を代表いたしまして、心から哀悼の意を表しますとともに、被害者の皆様に心からお見舞いを申し上げ、また被災地の復旧復興が一日も早くなされることをお祈りいたします。
　さて、皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当上越市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、豪雨の中、また御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の石破茂君、大野松茂君、大前繁雄君、左藤章君、松本純君、民主党・無所属クラブの一川保夫君、岩國哲人君、西村智奈美君、山花郁夫君、公明党の石井啓一君、以上でございます。
　なお、本日参加予定の民主党・無所属クラブの川内博史君は、交通事情により到着がおくれております。
　また、現地参加議員として、自由民主党の近藤基彦君が出席をされております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　新潟大学経済学部教授伊藤隆康君、前守門村村長野村学君、新潟経済同友会専務理事事務局長水間秀一君、小千谷郵便局貯金保険課主任佐藤康二君、以上四名の方々でございます。
　なお、伊藤隆康君は、交通事情により到着がおくれております。到着次第御意見をお聞きすることとし、議事を進めます。
　それでは、水間秀一君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○佐藤康二君　私は、小千谷郵便局で外務の仕事をしている佐藤と申します。よろしくお願いいたします。
　このような機会を与えられましたので、私の思いを述べさせてもらいます。
　私の勤務する郵便局は、昨年発生をした中越大地震の被災地であり、私の家も半壊という市の認定を受けた被災者の一人でございます。このような貴重な場をおかりして申しわけありませんが、改めて、全国の皆様からいただいた温かい激励と支援に対し、被災者の一人として心より御礼を申し上げたいと思います。
　十九年ぶりの豪雪の雪解けとともに、より悲惨な現状が確認できる中、復興に向け頑張っている毎日です。
　郵便局の現場では、どうして今、唐突に民営化なのか、だれのため、何のためか全く理解できません。さらに、地域のお客様に、何で民営化するの、郵便局は残るよねとか聞かれても、全く答えようがありません。今回の理念なき郵政民営化法案に反対の立場と、被災した多くの郵便局が、そして職員が、この困難な状況を地域の人たちと一緒に乗り越えてきた様子を訴え、意見として申し上げます。
　今回の地震での被害は、マスコミ等で報道されているように、家屋の倒壊、道路の陥没、寸断、がけ崩れ、通信の不通、そしてライフラインの崩壊と、まさに言葉では言い尽くせない被害状況でした。
　速達、書留、小包配達の途中に地震に遭遇した職員は、帰局ができず、軽四輪の中でお客様の大切な郵便物を守りながら翌朝まで過ごしました。寸断された真っ暗な道路状況の中、郵便物を局に持ち帰り、施錠のできない局舎でお客様の大切な郵便や貯金、保険の書類を守るため、駐車場で一夜を明かした職員も多くおりました。
　全職員が被災者にもかかわらず、自分も助けが欲しい、救援物資が欲しい、それなら同じ被災者も同様に思っているはずだ、郵便が届くなら被災者に物資を届けようと、当局からの呼びかけと職員の自発的判断で、非常勤職員も含めて翌日から出勤し、めちゃめちゃになった局内を片づけ、翌二十四日から配達を再開しました。窓口も二十六日から再開をしました。
　私自身、地震の当日は夕食を食べたかどうか忘れるほどのパニックでした。八日間車の中で寝泊まりをし、まさに洗髪や入浴すら考えられない状況でしたが、余震もあり、自宅の後片づけもままならない中で、郵便局の仕事に従事することが地域の人に役立つことだと考え、精いっぱい頑張りました。
　道路が寸断され、通勤できない職員、通勤に何時間もかかる職員は、自分の居住地の郵便局に勤務をすることが英断され、熟知している地の利を生かした仕事がされました。道路が寸断されているところまで郵便物を運び、寸断箇所は徒歩で運び、何としても物資を届けたいと努力をしました。地震後、直ちに被災地への輸送ルートを探し、郵便物を輸送した中越郵便輸送の職員の貢献が、翌日から仕事ができた大きな要因と言えます。
　そして、郵政公社の本社、支社を初め多くのところから、小千谷局のみでも延べ六百二十一名からの業務応援をいただきました。小包は平常時、一日平均八十個です、地震後は平均二百八十五・六個、書留は平均百六十通が五百二十三・五通にふえました。ライトを照らしながらもその日のうちに被災者に届けることができたのも、迅速に応援体制を組めた現状の弾力的形態だからだと思っています。
　全国の逓信病院からの応援もありがたかったです。精神的な怖さは体験をした人じゃないとわかりません。職員はもとより、地域の皆さんをも逓信病院は診療してくれました。
　一方、同じ事業の民間宅配の対応は、十月二十五日月曜日に被災地エリアからの荷物発送を停止し、同一エリアへの全国からの荷受けを断るとの発表を行いました。その後、道路等の回復に応じて取り扱いエリアを拡大しましたが、最終的に宅急便の荷受け制限全面解除は十一月十日水曜日でした。郵便局と比べて十六日間取り扱いが停止をされました。
　これらが、地震の際、対応したごく一部です。職員が一丸となって、自分が頑張ることで市民を勇気づけようと決意し、業務を遂行したのです。
　お客様からは、「夜は車、昼は車庫の中での生活、そんな中でゆうパックは早く届き、その支援物資がとても役に立った」「地震直後は何も情報がこない。いろんな噂が飛び交いとても不安な毎日だった。そんな中でも郵便はやけに早く届く。勇気づけられた」「民間宅配は一週間も受付をしないのに郵便局は翌日から対応してくれた」「簡易保険の相談にもテキパキと対応してもらった」「避難所に居ても家は鍵が掛からない、貯金のことも相談にテキパキ対応してくれた」「避難先まで探して書留や郵便を配達してくれた」「私達は局員さんからの元気な声かけを毎日のパワーにしている」。これらの声が寄せられました。
　職員のすべてが被災者ですが、自宅の片づけもままならない状況の中、職員一人一人が郵便局員としての誇りを持って頑張ったからです。
　また、道路状況や住民の避難状況、独居老人、高齢者の安否等を配達時に確認し、把握し、対策本部に通報したことも大きな寄与です。郵便局は重要なライフラインの役割を果たしたと思っています。
　今回の震災による経験から、地域の人に愛され、親しまれる郵便局、地域の役に立つ郵便局としてこれからも公社の中でより発展させることが大切と感じました。民営化されれば、会社の経営判断に任され、利潤追求は避けられず、今回のような地域に対するサービス提供はできないと思います。
　郵便局は地域の中の中心です。三事業一体だからこそ、今回の災害に対し対応できたのです。田舎には二人局、三人局が多く、一人が三つの仕事をする中で効率性を保っています。したがって、四分社化はまず無理があり、現実的ではありません。地域のインフラを守るためにも、官でもない民でもない現行の公社形態でさらに発展、努力することが大切だと訴え、意見とします。
○中井座長　ありがとうございました。
　以上で三人の意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○中井座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　本日御出席をお願いいたしておりました伊藤隆康君は、豪雨による交通遮断のため、御出席いただけなくなりました。皆様方に御報告申し上げますとともに、伊藤隆康君に謝意を表します。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、豪雨の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに派遣団を代表して厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました地元関係各位に対しまして、心から感謝申し上げますとともに、本日の豪雨による被害の出ませぬようお祈りを申し上げ、お礼といたします。
　これにて散会いたします。
 午後三時四十七分散会
 —————————————
 派遣委員の佐賀県における意見聴取に関する記録
一、期日
 平成十七年六月二十八日（火）
二、場所
 唐津シーサイドホテル
三、意見を聴取した問題
 郵政民営化法案（内閣提出）、日本郵政株式会社法案（内閣提出）、郵便事業株式会社法案（内閣提出）、郵便局株式会社法案（内閣提出）、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出）及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
 座長　山崎 拓君
 江藤 拓君 柴山　昌彦君
 保利　耕輔君 松岡　利勝君
 宮下　一郎君 小沢　鋭仁君
 古賀　一成君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 原口　一博君
 古本伸一郎君 谷口　隆義君
 横光　克彦君
　（２）　意見陳述者
 九州大学大学院経済学研究院教授 堀江　康熙君
 佐賀県立女性センター・生涯学習センター顧問 稲田　繁生君
 深川製磁株式会社代表取締役社長 深川　一太君
 福岡市漁業協同組合玄界島支所運営委員 細江四男美君
　（３）　その他の出席者
 内閣官房内閣審議官 伊東　敏朗君
 内閣官房郵政民営化準備室企画官 西口　彰人君
 ————◇—————
 午前九時二分開議
○山崎座長　
　私は、衆議院郵政民営化に関する特別委員会派遣委員団団長の山崎拓でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当唐津市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の松岡利勝君、江藤拓君、柴山昌彦君、保利耕輔君、宮下一郎君、民主党・無所属クラブの原口一博君、小沢鋭仁君、古賀一成君、中塚一宏君、中村哲治君、古本伸一郎君、公明党の谷口隆義君、社会民主党・市民連合の横光克彦君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　九州大学大学院経済学研究院教授堀江康熙君、佐賀県立女性センター・生涯学習センター顧問稲田繁生君、深川製磁株式会社代表取締役社長深川一太君、福岡市漁業協同組合玄界島支所運営委員細江四男美君、以上四名の方々でございます。
　それでは、堀江康熙君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○山崎座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
 —————————————
○山崎座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて散会いたします。
 午後零時二分散会
平成十七年六月二十三日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　二階　俊博君
 理事　石破 茂君　理事　松岡　利勝君
 理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎 拓君
 理事　中井 洽君　理事　原口　一博君
 理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
 井上　信治君 江藤 拓君
 小渕　優子君 大野　松茂君
 大前　繁雄君 加藤　勝信君
 城内 実君 北川　知克君
 小泉　龍司君 小杉 隆君
 小西 理君 左藤 章君
 坂本　剛二君 桜井　郁三君
 柴山　昌彦君 園田　博之君
 津島　恭一君 西村　明宏君
 馳 浩君 早川　忠孝君
 松本 純君 宮下　一郎君
 山口　泰明君 五十嵐文彦君
 伊藤　忠治君 一川　保夫君
 岩國　哲人君 内山 晃君
 小沢　鋭仁君 大出 彰君
 川内　博史君 小宮山泰子君
 古賀　一成君 鈴木　克昌君
 辻 惠君 中塚　一宏君
 中村　哲治君 西村智奈美君
 古本伸一郎君 馬淵　澄夫君
 山花　郁夫君 石井　啓一君
 谷口　隆義君 塩川　鉄也君
 横光　克彦君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 細田　博之君
 国務大臣
 （金融担当） 伊藤　達也君
 国務大臣
 （郵政民営化担当） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 西川　公也君
 法務副大臣 滝 実君
 内閣府大臣政務官 木村 勉君
 総務大臣政務官 松本 純君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 阪田　雅裕君
 会計検査院長 森下　伸昭君
 政府参考人
 （内閣官房郵政民営化準備室長） 渡辺　好明君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 竹内 洋君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 細見 真君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 伊東　敏朗君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 篠田　政利君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 羽村　康弘君
 政府参考人
 （内閣官房内閣参事官） 齋藤 敦君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　岩崎　達哉君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房会計課長） 大森　雅夫君
 政府参考人
 （内閣府大臣官房政府広報室長） 林 幹雄君
 政府参考人
 （総務省郵政行政局長） 鈴木　康雄君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 大林 宏君
 政府参考人
 （財務省主計局法規課長）　向井　治紀君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
 参考人
 （株式会社日通総合研究所専務取締役・研究本部長）　塩畑　英成君
 参考人
 （社団法人全国地方銀行協会会長） 瀬谷　俊雄君
 参考人
 （社団法人生命保険協会副会長） 瀧島　義光君
 参考人
 （日本郵政公社総裁） 生田　正治君
 衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長 石田　俊彦君
 —————————————
委員の異動
六月二十三日
　辞任 補欠選任
 今村　雅弘君 津島　恭一君
 大野　松茂君 早川　忠孝君
 小杉 隆君 坂本　剛二君
 馳 浩君 加藤　勝信君
 岩國　哲人君 小宮山泰子君
 古本伸一郎君 辻 惠君
 馬淵　澄夫君 鈴木　克昌君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 馳 浩君
 津島　恭一君 小渕　優子君
 早川　忠孝君 西村　明宏君
 小宮山泰子君 岩國　哲人君
 鈴木　克昌君 内山 晃君
 辻 惠君 古本伸一郎君
同日
　辞任 補欠選任
 小渕　優子君 今村　雅弘君
 西村　明宏君 大野　松茂君
 内山 晃君 馬淵　澄夫君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
 ————◇—————
○二階委員長　
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として社団法人全国地方銀行協会会長瀬谷俊雄君、株式会社日通総合研究所専務取締役・研究本部長塩畑英成君及び社団法人生命保険協会副会長瀧島義光君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び厚生労働省政策統括官太田俊明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤（勝）委員　私は別にばらばらにしろということを言っているわけじゃないんですけれども、何か一方で、遮断しなきゃいけない、早く売らなきゃいけないと言いながら、一方で、一体的運営だとか、いろいろな試算も出している。どうも、その辺が未整理というか、混沌としている部分がある。その背景には、このままばっといっても十分すぐいけるぞじゃなくて、やはりいろいろ試行錯誤をしなければできないんじゃないかという相当な懸念を持っておられるんじゃないかという思いがするわけであります。
　今度は、今の話でありますが、逆に別の視点から考えると、もう財産や何やかや全部日本郵政株式会社に渡しちゃったから、国との間も、日本郵政株式会社の株というものの所有関係はありますが、後はもう、それでいいや、任せるよ、そんな感じがしてしようがない。
　だから、私が申し上げたのは、例えば株式収入も一回国に上げて、その後、国の責任において基金をつくれば、基金が不足すればまた国が、売却収入があれば売却収入を充てればいい、なければ税金でやる。やはりそこまで広く受けとめる気持ちがなければ、とても私は、先ほど最初に議論させていただきましたけれども、民がすべて担えない部分があるわけでありますから、その部分を国としてフォローしていきますよ、責任はやっていきますよ、その思いが一緒になければ、非常にアンバランスな話になっていってしまう、民営化の部分だけが先行した部分になってしまう、そういう思いがあって質問をさせていただいたわけであります。
　したがって、この形は形としながらも、やはり、うまくいかない場合には、後ほど経営の見直し云々の議論もありますけれども、国としてしっかり出すべきものは出してやっていくんだ、その決意がなければ到底民営化というのはできないと思いますが、その点はいかがですか。
 〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　我々、政府案も本当に一生懸命考えて出させていただいているわけでございますけれども……
○竹中国務大臣　柴山委員御指摘のとおり、公社のままで改革することの限界は、この資金の流れを変えるという観点を議論する場合に、私はやはりより明確になってこようかと思います。
　資金の流れを変えるには、当然のことながら、入り口と出口、そして中間、これをすべて同時に改革していかなければなりません。
　出口の財投改革につきましては、これは既に改革が始まっております。政策金融につきましても、骨太の方針で明記をさせていただきましたように、秋に向けて政策金融改革の基本方針をさらにつくっていくということを決めております。そして、その際、政策金融の残高をＧＤＰ比で半分程度にするという目標も掲げてやっていくわけでございます。
　しかし同時に、入り口、資金の入り口についてもしっかりとした改革をしなければいけない。今、三百四十兆円、家計の資産の約四分の一の資産が郵貯、簡保に集まっているわけでございますが、これは政府保証が付された政府のお金ということで、安全資産に運用せざるを得ないという宿命を持っております。したがって、そこからはリスクをとる民間の資金には入っていけないという一つの問題点、宿命を持っております。やはりそこを変えない限り、資金の流れを変えて経済を活性化していくということにはどうしても結びついていかないわけでございます。
　一方で、柴山委員が御指摘の第二点、これはポートフォリオでございますから、今度は郵政という経営主体から見た場合でございますけれども、これはこの委員会の場で生田総裁御自身がお述べになっておられたと思いますけれども、やはり多様な資産運用をしないといろいろなリスクに対する対応ができないわけでございます。今のような限られた資産運用では、その有効な、いろいろな金融手法を駆使したポートフォリオが組めない、そういう制約を今の公社である以上は持ち続けるということになろうかと思います。
　そうした観点からも、やはり経営の観点からもポートフォリオの多様化を認める。それはやはり民間と同じ条件で競争していただいて、民間の自由な競争の中でやっていただくしかない。公社としての運用では限界があるということであろうかと思っております。
 〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　きょうは、生命保険協会様にお越しをいただいておりますので、まず生保協会さんにお伺いをいたしたいと思います。
　まず、今回の郵政民営化関連法案に関しまして、生保協会としてどういう御見解を持っているのか、お伺いをいたしたいと思います。
 〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○石井（啓）委員　今大臣の方から、民業圧迫のおそれが少ないものから、あるいは今公社がやっている業務に近いものから、親和性ですね、具体的に言うとＡＢＳとか私募債とかシンジケートローンから段階的にやるんじゃないかという御答弁がありましたので、大分そのイメージが少しずつ広がってきたかな、こういうふうに思います。
　時間が参りましたので、私の質問は以上で終わります。
 —————————————
○松岡委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房会計課長大森雅夫君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び財務省主計局法規課長向井治紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○馬淵委員　何を言っておられるんですか。法案の説明だけじゃないじゃないですか。企画立案及び行政各部の所管の事務の調整を含め、企画立案というのはまさに広報なんですよ。広報というのは……今、山崎拓筆頭理事が違うよ違うよとおっしゃっていますが、そんなことはないんですよ。企画立案というのはまさに国民に対してそれを知らしめていく、事務の調整も含めてこれは大臣の所管の中に入るということじゃないですか。
　これは一体どういう、大臣が今自分は法案の説明しかないと言っておられます、そうじゃないでしょう。全般に対して負っておられるわけじゃないですか。大臣、この六月の七日の答弁と今違うお答えをされていますよ。大臣、お答えください。
○馬淵委員　企画立案ということは、この民営化を進めていく中で、法案も当然ですが、法案以外に、各部の調整も含め、そして、それを進めていく中では国民的な合意も必要だから政府広報があるわけでしょう。この政府広報というのは、まさに企画立案の中に含まれるじゃないですか。そして、各部の調整、事務の調整ということは、政府広報がどういう形で進められていくか、これについてまでまさに大臣が所管されているということにほかならないじゃないですか。
　大臣、そこについて、先ほど来、御答弁は、自分は法案の話だ、法案の各部署の調整だ、こう逃げておられるけれども、今私が申し上げている点について再度お答えください。逃げておられますよ。
 〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　今の件でございますが、私整理して説明しておったつもりでございますが……申しわけございません。
　十二月二十八日に実質的な契約の合意に達しておりました。しかし、そのときに、今お話にもございました見積書の形では出ておらなくて、それが初めて出てまいりましたのが一月十二日ということがその経緯書にも改めて書いておるわけでございます。
　そういう意味で、実際の押捺が終わりましたのは、きのうの資料にも書いてございますように二月八日ということでございます。
　以上でございます。
○谷垣国務大臣　だれが所管かというお尋ねでございますが、会計法は私が所管をしております。（馬淵委員「法律を聞いているんじゃないんですよ、その責任はだれかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、まあまあ、待ってください。
　そこで、会計法十条では、予算の執行について、基本的に予算の執行を行う各省各庁の責任において判断するということにされております。ええ、執行。ですから、その執行を行うときに、その執行官庁の責任者がこれが適法かどうかということを判断していただいて契約をしていただく、こういう仕組みになっております。
○馬淵委員　担当者が専決事項で決定したということであるけれども、大臣としては、先ほどの繰り返しの話になりますが、責任を負われるんだということの御発言だったので、大臣は御承知でなかったけれども責任は負うんだ、そういう御答弁なんですね。そういうふうに理解をします。
　これは、先ほど申し上げたように、随意契約にするためのストーリーづくりなんですよ。この随契にするということがどういうことなのか、これを少し話を伺っていきたいというふうに思います。
　まず、この随契なんですが、これは会計法の二十九条三の第四項に定められています。随意契約を行うということの法的根拠はここにあるわけですが、会計法二十九条の三第四項、ここに随意契約の三つの要件が定められています。「契約の性質又は目的が競争を許さない場合」と、「緊急の必要により競争に付することができない場合」、そして「競争に付することが不利と認められる場合」、このように随意契約の要件が定められています。
　これは、政府がさまざまな発注業務を行っていく、要は税金、国庫からお金を出していくときには競争入札を行わねばならないということである。それをあえて随意契約にするには、この二十九条の三第四項の三点の要件、このいずれかを満たさなければならないわけであります。
　そして、今回、先ほど想定問の中にもありました。想定問の中では緊急性ということが最大の要件になっているわけですよね。日付の整理を行ったのもそのためなんです。この緊急性について、これはどういう場合が認められるかということになりますが、緊急性というのは、これはかなり限定的です。天災地変その他の急迫の場合、客観的事由であることであって、公告の期間等を短縮してもなお競争に付するいとまがないようなときということになります。
　そして、このいわゆる緊急性、公告の期間等を短縮してもなお競争に付するいとまがなき場合ということでありますが、実は、このいとまがなき場合ということ、これはかつて政省令で定められておりました。
　ところが、このいとまがなき場合というのが極めて乱用されていく。昭和三十六年の会計法の一部改正で、この規定を会計法に引き上げているんですよ。なぜか。天災地変などその他緊急の場合といった範囲を示すものであるにもかかわらず、例えば担当者が契約の手続を迅速にとらなかった、あっと気がついたらもう間に合わない、慌てて随契。あるいは別の理由で、これはもう十分予見できるにもかかわらず、日時が切迫して競争のいとまがなくなった、こんなことが頻繁に起きるようになって、昭和三十六年にこれは会計法に引き上げているんですよ。緊急性というのは乱用されちゃいけないということになっているわけです。
　この緊急性、ではどういう場合かといいますと、人命に関し一刻を争う場合、予見不可能な事態ということを意味しています。予見不可能な事態ですよ、予測できない事態。タスクフォースはいつできたんですか。昨年の十月の十五日じゃないですか。それからタスクフォースがその
　これは繰り返し言いますが、この随契の緊急性というのは、今申し上げたように、特別な、人命に関して一刻を争う場合。例えば、これはこういうことなんですね。災害によって河川の堤防が決壊し、直ちに仮締め切りをしなければならない、これは被害が当然甚大になります。そんなときに一々競争入札なんかしていられませんよ。だから、こういう場合は、焦眉の急を要する場合、こういうものが当たるということで、緊急性が規定されているわけです。
　今回のこの随意契約というのは、緊急性ということで日付の整理をされていますが、全く予見不可能な話じゃないし、人命にかかわるような緊急のものでもない。何にも関係ないんですよ。
　緊急、緊急と先ほど細田官房長官もおっしゃいました。竹中大臣も繰り返しおっしゃっています。これは急がねばならない、急がねばならないのは政府の事情であって、こんなものは、もっと言えば、政府とスリード社の事情だけだったんじゃないんですか。これは随意契約の、この二十九条の三第四項にも当たらないじゃないですか。お答えください。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時一分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○林政府参考人　お答えいたします。
　見積もりは、一月十二日に、委員からも午前中にお話がございましたように、見積もりの形で出てきたわけでございますけれども、私どもは、スリード社から出されました企画が斬新さがあるということでございましたので、それで、その斬新さというものが、インフォメーショングラフィックス、それから、出ていただくタレント、それから……スリード社から見積もりをとったわけでございます。それは、スリード社から斬新な企画が持ち込まれたからでございます。
○細田国務大臣　広報の予算、非常に多額に上るわけで、また案件も多いわけでございますが、その中で随意契約というのも多数に上っております。そのときに、随意契約をするかどうか、そういった緊急の情勢にあるかどうか、そういう判断は広報室の方にゆだねておるわけでございます。そのことを申し上げておるわけでございまして、それが私の責任の範囲の問題でございます。
　それから、会計法、法規その他の解釈あるいは運用等は財務大臣が先ほど答弁されましたけれども、それから、決算そのものについての責任問題は最終的には会計検査院が判断すべき問題だ、こう考えております。