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○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　再エネ出力制御の回数でございますけれども、本年五月の集計時点におきまして、御指摘の昨年度は、東京を除く九エリアの合計で三百五回となっております。また、一昨年度、二〇二二年度は、北海道、東北、中国、四国、九州、沖縄の六エリアの合計で百三十六回となっておりまして、回数の比較で申し上げますと、二〇二二年度から二〇二三年度にかけて約二・二倍となっております。
　なお、出力制御の回数でございますが、同日に複数のエリアで制御があった場合には、それぞれの回数を一回ずつ計上しております。また、制御量であるとか制御時間にかかわらず一回と計上しているという状況でございます。
○東徹君　もったいないですね。再生可能エネルギーということで電気を作っているにもかかわらず、これが余ってしまうということは非常にこれもったいないことで、二〇二三年度が三百五回、二〇二二年度が百三十六回ということで、二〇二二年から二三年にかけて二・二倍、その出力抑制が増えているということですね。
　これ、非常に電力としてはもったいないなと思うわけですね。それぐらい余っているんだったらもっとほかに使えるだろうというふうに思ったりもするわけですし、火力の方をもうちょっと早めに引き下げられないのかとか、そんなこともやっぱり思ったりするわけですけれども、再エネのこれもう拡大をしていくということなんだと思いますけれども、出力抑制の回数を減らして再エネの無駄をなくすということは非常に大事だと思います。そうすれば、これは火力発電の発電効率も上がっていくし、発電コストも削減できるというふうに思いますし、電気代の抑制にもつながっていくのではないかというふうに思うわけですけれども、出力制御を減らすためには十メガワット以上の大型蓄電池の導入を進めていかなきゃならないというふうに思いますが、再エネの導入目標を達成するためにどの程度大型の蓄電池の導入が必要なのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　御指摘のとおりでございまして、再エネの出力制御、これは電力の安定供給を確保しつつ、再エネの最大限の導入を進めるためにやむを得ず行わざるを得ない措置でございますけれども、再エネ導入の妨げにならないよう、昨年末には出力制御対策パッケージというものを改めて取りまとめまして、蓄電池の導入促進を含め、需要及び供給面での対策を講じているところでございます。
　御指摘のとおり、系統に直接接続する大型の蓄電池、いわゆる系統用蓄電池の導入、非常に重要でございまして、この見通しにつきましては、足下の導入実績等を踏まえまして、二〇三〇年に二十三・八ギガワットアワーというふうに政府として試算しているところでございます。
　経済産業省といたしましては、系統用蓄電池の普及を進めるため、令和六年度予算におきまして、今まで単年度支援だったものを複数年度使える予算に衣替えした上で、系統用蓄電池の導入支援に新たに四百億円の予算措置を講じております。こうした形で蓄電池の導入コスト低減を通じて蓄電池の拡大を図っていきたい。
　あわせて、こうした支援に加えまして、蓄電池の系統への接続ルールの整備であるとか、あるいは需給調整市場など各種電力市場の整備による収益機会の拡大ということを取組進めておりまして、蓄電池の普及拡大をしっかり後押ししてまいりたいというふうに考えてございます。
○東徹君　是非、蓄電池の普及拡大、やっぱりしていっていただいて、余った電力ができるだけ減らすようにしていっていただきたいというふうに思います。
　水素等の導入についてお伺いをしたいというふうに思います。
　水素基本戦略では、水素等の導入量の目標が二〇三〇年が三百万トン、二〇四〇年が一千二百万トン、二〇五〇年が二千万トン程度ということで設定をされておりますけれども、この目標導入量というのはこれ本当に現実的なものと言えるのかというふうに思うわけですけれども、この点についてはどうなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　我が国では、現行の第六次エネルギー基本計画に基づきまして、御指摘のとおり、水素の供給量、二〇五〇年には年間二千万トン程度に拡大することを目指しております。この数値でございますけれども、この検討に当たりまして、事業者へのヒアリングあるいは審議会等における御議論を経て設定したという経緯がございます。こうした観点から妥当な数値であるというふうに現状では考えてございます。
　一方で、この法案、本日御審議いただいている法案が成立した暁には、新しいサプライチェーン形成の動きも出てくるというふうに考えます。世界的な動向も踏まえつつ、必要に応じてこの二〇五〇年の数値というものがいかにあるべきか検討を加える必要も出てくるのかなというふうに考えてございます。
○東徹君　水素というのはコストが高いというふうにも思っておりますし、電気というのは電気そのまま使った方が一番安いわけでありますから、これは一番効率がいいというかですね。やっぱり水素というのは、この間の参考人質疑の中でもありましたけれども、水素でないとやっぱり駄目だというところ、そこに一番やっぱり使っていくのが一番効率がいいということでありました。恐らく鉄鋼関係だとか化学関係だとか、そういったところだというふうに思うわけですけれども。
　そんなに水素をどんどんと必要なのかなというふうに思ったりもするわけですけれども、現在の水素の導入量ですけれども、これ二百万トンというふうにされておりますが、この量と目標と比べると、これ海外から輸入も含めて大きく拡大していかないと、二〇五〇年の二千万トンという目標にはこれ達成できないというふうに思うわけですね。
　これ、どのようにして供給量を増やしていく考えなのか、海外からの輸入量のことも含めて具体的にお示しをいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　二千万トンという数字でございますけれども、直近も我々産業界の皆様などと議論しておりますが、両方の議論ございます。こんなにやれるのかという声もあれば、鉄鋼で本当に水素還元製鉄をやるとするとこれでは全然足りないという声もございます。
　ですが、委員御指摘のとおり、コストがどこまで下げられるのかということと、どこまで安定的に国内と海外から調達できるのかというところによってどれだけ使われていくかというところも変わってきてしまうというところがあると思います。
　まず、現行の二千万トンというところでございますけれども、我々といたしましては、まずはエネルギー安全保障の観点も含めて、先ほど御指摘ありました地域における余剰再エネを有効活用したような形での国内での水素製造、こうした形の調達をまず最大限進めるということが肝要だろうと考えております。
　他方で、これでどれだけの規模が確保できるのかというのは、現状、この法案が御審議の上で成立した上で計画が出てまいりますので、それを見ながら見極めていく必要があるというのが現段階でございます。
　また、どうしても、少なくとも当面の間、国内での水素、この製造規模やコスト、海外で安価に再生可能エネルギーを使えるところ、あるいはＣＣＳが行われるところから輸入するプロジェクトの方が単価として安いのではないかといったような考え方ございます。
　こうした観点で、これも法律に基づく計画が出てきたところでコストと量が見えてくるわけでございますけれども、その段階で数値が見えてきますが、こちらしっかりと精査をしながら決めていきたいというふうに考えてございます。
○東徹君　鉄鋼ではこれでは足りないというお話も今ありましたけれども、電気炉に変えていく炉も増えていっているというふうに聞いております。全て水素でなければならないというわけではないというふうに思いますので、その点またお聞きしていきたいなと思いました。
　今年三月二十八日ですけれども、日本原子力研究開発機構ですけれども、ＯＥＣＤと共同で高温工学試験研究炉、ＨＴＴＲと呼ばれる高温ガス炉の安全確認試験に成功したという報道を見ました。高温ガス炉ですけれども、通常の原発に比べて出力は小さいものの安全性が高いというふうに言われておりまして、ここで作った熱を活用して水素の製造につなげることができるという、そういう報道だったというふうに思うんですけれども、順調にいけば二〇二八年にも水素製造試験を始めるという計画だということでありましたが、高温ガス炉による水素製造について、これ、国としてどのように進めてどの程度拡大できると考えているのか、お伺いをしておきたいと思います。
○政府参考人（久米孝君）　お答え申し上げます。
　御指摘の高温ガス炉による水素製造につきましては、九百度を超える高温の熱を取り出せる特性を生かしまして、カーボンフリーの電力、熱、水素の供給により産業の脱炭素化に貢献することが期待されております。
　一方で、解決すべき技術課題もあるというふうに認識しておりまして、具体的には、燃料製造、再処理技術の確立、機器の大型化、高温ガス炉と水素製造施設の安全な接続に必要な技術の確立などの課題が挙げられております。こうした課題を解決し、高温ガス炉の実用化の見通しを得るため、昨年七月に中核企業として三菱重工業を選定し、八月より実証炉開発事業を開始したところであります。
　まずは、実証炉開発を通じて高温ガス炉による水素製造技術の実現性あるいは経済性を確認するべく、しっかりと研究開発を進めてまいりたいという段階でございます。
○東徹君　いろいろ課題があるというお話ですけれども、研究をやっぱり更にこれを加速していくということが僕は大事だというふうに思っておりますので、是非また、この点についてはまた質問させていただきたいというふうに思います。
　続いて、質問がかなりちょっと変わるかもしれませんが、私、非常に大事なことだというふうに思っておりまして、何かというと、企業献金の話ですね、企業・団体献金の話です。
　なぜこれが大事なのかというと、やはり今回、国が二十兆円のグリーン債を、移行債を発行して、ＧＸ債を発行して、そして百五十兆円の官民の投資を呼び込んでいくということでやっておられるわけですけれども、今、別の特別委員会で政治改革のことが審議されておりますけれども、私はやっぱり、非常に今、やっぱり日本の政治というのは非常に信頼が損なっているというふうに思っています。
　これ昨年の世論調査なんですけれども、これ毎年出ているやつなんですが、昨年の十月の世論調査なんですけれども、国会議員が信頼できるというのは、これ僅か六・六％なんですね。その後、この裏金問題が出てきましたので、そこからまだ更に下がっているんではないかというふうに思うわけです。
　やっぱり、非常にその政治と金の問題ということについて、今やっぱり国民がすごく関心を持っているというふうに思われます。そんな中で、今回大きな予算でこういった仕組みをつくっていっているわけでありますから、非常にここは大事だというふうに思います。
　天下りが全て悪いというふうに私も思いません。非常にやっぱり優秀な方がその適材適所で長く活躍していってもらうということもこれ大事だというふうに思いますが、四月二十四日の本会議でも質問させていただきましたけれども、エネルギー資源開発連盟という団体ですけれども、自民党の政治資金団体である国民政治協会、毎年これ四百万円の献金を行っているというところですけれども、この団体の前会長と現在の副会長二名が経産省ＯＢ、で、この前会長と副会長のうち一名は、株式会社ＩＮＰＥＸ、旧国際石油開発帝石の社長であって、この会社の大株主であって、また取締役の選任に拒否権を持つ唯一の種類株主が経済産業大臣となっておって、取締役の選任について、これあくまで経済産業大臣が反対したことはなくて、天下りを認めているという事実があるわけです。
　この会社の役員人事についてですけれども、適切かつ透明な手続を得てなされているという、大臣からのこれ答弁だったんですけれども、この会社の取締役の選任についてなんですけれども、これ取締役選任については指名・報酬諮問委員会という組織がこれ設置されておって、令和五年度の諮問委員会の委員五名のうち二名が経産省ＯＢで、残りの三名は社外取締役で構成されているということなんですね。
　天下りをしてきたＯＢが社内取締役として出席して諮問委員会において天下りの議論をするということは、これ余り美しくないなというふうに思うわけです。適切かつ透明な手続というふうに本当に言えるのかなというふうに思うわけですが、この点について大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、株式会社ＩＮＰＥＸの取締役選任につきましては、会社法あるいは東京証券取引所が定める指針であるコーポレートガバナンス・コード、これを踏まえた選定が行われているというふうに承知をしています。
　具体的には、過半数が社外取締役で構成される指名・報酬諮問委員会において取締役候補を選定をすると、それから当該取締役候補を取締役会で決定した上で株主総会で取締役を選定をしているということでありますので、ＩＮＰＥＸは上場民間企業でありますので、株式市場や株主との関係で適切かつ透明な手続を経ている、こういうことになっています。
　御指摘の指名・報酬諮問委員会の構成員のお話ありましたが、株式会社ＩＮＰＥＸの取締役会におきましては、個人としての経験や見識を基に取締役の中から評価、選定をされているというふうに聞いております。私は、経済産業省のＯＢであるからという理由をもって直ちに不適切であるとは言えないというふうに思っています。
　また、同委員会の構成員は、従前より社外の取締役が過半数であります。二〇二四年三月には社外取締役三名、社内取締役一名の計四名が選任をされて、更なるコーポレートガバナンスの強化を図るために、同委員会の委員長は社外取締役から選任をされているというふうに承知をしておりますので、先ほど申し上げましたように、株式会社ＩＮＰＥＸは、上場民間企業として株式市場や株主との関係で適切かつ透明な手続を経ているというふうに承知をしています。
○東徹君　なかなか、私が言いたいのは、やっぱり見た目ですね、余り良くないですよということをやっぱり申し上げておきたいなというふうに思います。やはり、まあやっぱりなと、そうなのかというふうに言われないように是非そこは検討していく必要があるのかなというふうに思うわけです。
　献金のことについてですけれども、エネルギー資源開発連盟ですけれども、今年三月まで石油鉱業連盟という名前で活動しておりましたけれども、確かにこれ任意団体ですけれども、ＩＮＰＥＸとか石油資源開発など経済産業大臣が大株主の会社が会員として含まれておるということで、この団体の会長や副会長、その会長、社長である経産省ＯＢがいたということが言えるわけですけれども、本会議でもこれ質問しましたけど、任意団体とはいえ、経済産業大臣が取締役就任に反対しないことで就任できた経産省ＯＢが幹部を務める団体から、その会員企業から、会費などの原資と思いますが、それを基に、国民政治協会ですね、これ献金されているということなんですね。こういうのを見ると、やっぱり政と官の癒着に見えてしまうわけなんですね。
　同様のことは石油連盟でも行われておって、石油連盟の専務理事と常務理事はこれ経産省ＯＢなんですけども、石油連盟から国民政治協会に毎年五千万円の献金が行われておるわけなんですね。
　私は、天下りは、それはきちんとやっておってきちんと選任しておるということだということなんでしょうけども、じゃ、献金は、やっぱり団体献金は何かこう美しくないなというふうに思うわけですね。それ、大臣、これそう思いませんかということを聞いてもなかなか答弁は難しいというふうに思いますので、僕は今非常に、今政治と金の問題で非常に大事なときだというふうに思うわけですね。いろんな形でこれいろんなお金が動くわけですから、こういったことは、やっぱり献金というのはやめていくべきだし、こういったところにパーティー券を売っていくのもやっぱりこれはやめるべきだというふうに思うわけですね。
　ＣＣＳのこの委託事業についても質問させていただきますが、これ経産省の委託事業でＣＣＳに適した土地の調査を行っているものがあって、最近では毎年五億五千万円の予算が付いておりますけれども、この事業というのは日本ＣＣＳ調査株式会社が公募で委託されておって、そこから日本ＣＣＳ調査会社の株主である石油資源開発株式会社とその子会社の株式会社地球科学総合研究所にそれぞれ業務がこれ外注されているわけでありますけども、日本ＣＣＳ調査会社の取締役とか石油資源開発株式会社の会長と顧問に経産省ＯＢがおるわけですけれども、この石油資源開発株式会社の会長というのは先ほどのエネルギー資源開発連盟の副会長でもあります。
　天下りの問題はこれおいておいたとして、経産省から補助金を受けた会社があって、その株主であってその外注を受けた会社がエネルギー資源開発連盟という団体を通じて自民党の政治資金団体である国民政治協会に献金をしているという構図が、余りこれもう美しくないなと思うわけですね。やっぱり、こういうのはやっぱり改めるべきだというふうに思うわけです。
　当然、献金もそうだし、パーティー券をそういったところに買っていってもらうというのもこれやっぱりやめなかったら、で、二十万円まではパーティー券、今会社名が出ないですから、それをいいことにやっていこうというのはやっぱり良くないと思いますし、だから、やっぱり今議論としてそれを下げていくべきだという議論があるんだろうというふうに思います。
　是非、そういったふうに政治と、政官業の癒着じゃないですけれども、そういうふうに見られないようにやっぱりしていかないといけないということを申し上げておきたいなと思います。
　ちょっと最後になりそうなので、先にちょっと質問を順番を入れ替えさせていただいて、公正取引委員会のことについて質問させていただきたいと思います。
　この法案と独占禁止法の関係についてお伺いしたいと思いますけれども、今回の法案では、これ、主務大臣が低炭素水素等の供給利用の促進に関する基本的な方針を定める際に、あらかじめ関係行政機関の長に協議することとなっているほか、計画認定の際にも協議することができるものというふうにされております。
　まず、そこに公正取引委員会委員長はこれ含まれているのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　本法案の第三条第四項と第七条第八項における関係行政機関には合議制の機関を含めるという形にしておりまして、御指摘の関係行政機関には公正取引委員会が含まれるとなってございます。
　本法案においては、供給事業者と利用事業者が共同で計画を作成して国に認定申請を行うことも想定されることから、計画の認定に際して独占禁止法上の論点があると考えられる場合には公正取引委員会に協議することとなると考えております。
○東徹君　独禁法の問題というのはやっぱり大事だというふうに思っていまして、鉄鋼や石油化学などＣＯ２の排出量の多い部門では、単独の企業での投資判断がというのはやっぱりこれ難しいんですよね。複数社の連携がやっぱり必要でありますし、そこはやっぱり大事だというふうに思うわけです。
　この場合、独占禁止法がこれ適用されることになると、必要な連携がこれ取れなくなってしまうということが起こってしまうわけでして、脱炭素の取組をこれ阻害する要因となりかねないというふうに思うわけです。
　脱炭素への取組と独占禁止法との関係、これどのように整理していくのか、そして、公正取引委員会のガイドラインだけではなくて、企業が投資判断しやすくなるような取組というのがこれは必要ではないかというふうに思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。
　公正取引委員会におきましては、企業の脱炭素への取組を後押しするということを目的としまして、令和五年の三月に、グリーン社会の実現に向けた事業者等の活動に関する独占禁止法上の考え方、いわゆるグリーンガイドラインと呼んでおりますけれども、これを公表したところでございます。
　このガイドラインでは、脱炭素への取組と独占禁止法の関係について、企業の予見可能性を高めるために、独占禁止法上問題とならない場合の想定例や考え方を示すということに加えまして、企業向けの相談窓口の案内といったことも行っているところでございます。このグリーンガイドラインにつきましては、企業からの具体的な相談事例等を踏まえて、令和六年四月、先月ですけれども、考え方を更に明確化するための改定を行ったところでございます。
　公正取引委員会としては、今後とも、企業からの相談に積極的に対応するとともに、企業や関係省庁と対話をしながら継続的にガイドラインの見直しを行うことによって、企業の予見可能性の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○東徹君　そこ、しっかりとその辺の部分の周知等していっていただきたいというふうに思います。
　一分だけ余りましたが、ちょうどいいところなので、これにて質問終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
　今日は、水素社会推進法をメインに質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初の質問ですけれども、そして、これまで質問された委員の皆さんとかぶるところが若干ありますけれども確認をしていきたいと思いますが、まず、今回、この水素社会推進法で、今後、将来的に水素需要の広がり、どのように予測しているか。量的なお話は二千万トンというお話もございましたけれども、分野としてどういうところまでの広がりというのを想定しているのか。この辺も含めて将来予測を少しお伺いをしたいというのが一点。
　それから、加えて、やはりどうやって、じゃ、供給という観点でそれを確保していくかということでいけば、やはり国内生産量というのも確認したかったんですが、先ほどの東委員との答弁の中で、なかなか今現在、数字そのものは難しいということでもありましたので、ここはちょっと質問はあえて控えたいと思います。
　代わりに、だとすれば、やはり輸入もしていかないといけないということですので、グローバルでやはりこの水素、需要が増えて、供給面でいけば取り合いになるとすると、どうやって確実にこの水素を日本としても輸入、これ確保をしていくかという権益の確保、これが大変重要になってくるというふうに思いますが、その権益確保に向けて具体的にどのような取組を行っているのか、この点についてまず大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　先ほど来から議論になっていますように、第六次エネルギー基本計画では、水素供給量は、まず二〇三〇年に最大三百万トン、二〇五〇年には二千万トン程度に拡大することを目指すとしておりまして、分野は、これも繰り返しになりますけど、鉄や化学、商用車といった脱炭素化が困難な分野、ここに需要を広げていくということが重要だというふうにされているわけであります。
　権益のお話がございました。輸入水素につきましては、御指摘のとおり、海外における権益の確保、これをしっかりとやっていかなくちゃいけないということだと思います。まず、ＪＯＧＭＥＣによる上流権益獲得のためのリスクマネー供給支援、これを行っていきたいと思っています。あわせて、価格差に着目した支援の計画の評価、これを行うに当たりましては、上流権益の取得状況ですとか参入比率も評価項目の一つとして判断をしていきたいというふうに考えています。
　水素社会推進法による支援を通じて、具体的なサプライチェーン、これを立ち上げながら、国内での水素の生産量の見込みについても見ながら、また、輸入の方も見ながらベストなソリューションを探っていくということになるんだろうと思っています。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　今大臣からそのリスクマネーの供給含めて権益確保に向けたお話もいただきました。供給する側、相手国といいましょうか相手企業といいましょうか、そちらからすれば、安定的にきちんとしたボリュームのものをしっかりと買ってくれる相手、それなりのコストできちんと取引してくれる相手、信用、途中でころころ計画変えないとか、こういうのが重要なポイントになるというふうに思います。これまでもＬＮＧ含めて日本は長期契約を結んでしっかりと輸入するということで優先的にそれを確保できてきたと、こういう経緯もありましたので、やはり水素でもそういう観点、非常に重要だと思います。
　ただ、その一方で、安定的に買ってくれるということは、日本国内の需要がきちんとキープされていくといいますか、大きくなっていくということが必要なので、需要の拡大ということでも今お伺いをしました。今大臣からは、電化がやはり難しい、やはり水素を引き続き必要とするということが言われましたけれども、需要の拡大ということを考える上で、本当にそこの分野だけでいいのかなと。先ほどの答弁の中では、これまでのやり取りの答弁の中では、鉄だけでも足りるかどうか分からない、もっといっぱい要るんじゃないかという話もあったので、それだけでも十分なのかもしれませんが、やはり需要家を増やしていくという意味では、より広い分野というのもやはり視野として入れていかなければいけないというふうに思います。
　その意味で、この需要の拡大、特にサプライチェーンをしっかりと構築していくという意味では、政府として需要家を増やすための取組としてどのようなことを取組として行っていくのか。今日の午後一、村田委員とのやり取りの中で、先日の参考人質疑の参考人の御意見で、そのグランドデザイン、きちんと、どういうところで、どういう需要家に対してどういうふうに供給をしながら産業として構築していくのかというグランドデザインがそもそも描けていないとかですね、あるいは、実際に山梨でその水素事業を行っている方たちが、更にじゃ需要家増やしていこうという話をするんだけれども、そもそも水素ってどう使っていいか分からないとかですね、自分がそれに該当するのかもよく分からないということで、需要家の広がりがないというのが一つ問題としてあるんだというのが現時点でも指摘がされていました。
　その意味では、しっかりと需要家を増やしていく、あるいは地域ごとに需要を広げていく、その上で地方自治体ともしっかりと連携をしていく、そこに対してサポートするということも大変重要だと思いますし、今言ったグランドデザインというのをやっぱり描くためには専門的な知識を持った人も必要だと思うんですよね。
　その意味では、そういった専門的知識を持った人材的なサポート、こういったものも必要ではないかなというふうに思うんですけれども、ちょっと済みません、今いろいろと質問してしまいましたけれども、これに対してもお答えをいただければと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、低炭素と水素のサプライチェーンの形成には低炭素水素等の需要を広げていく取組が重要だというのは、委員御指摘のとおりだと思います。地方経済産業局ございますので、この局通じて、地方自治体とも協力をしながら、地域の実情に応じた水素の需要の掘り起こし、これに取り組んでいるところでありまして、こうした取組はこれから一層加速をしていかなくてはいけないと思っています。
　また、どの地点に水素等の供給拠点を整備し、その近傍の需要を掘り起こしていくかというふうに考えるときには、やはり御案内のように、将来的にどういったインフラを通じて更なる需要拡大へと広げていくのかみたいなグランドデザインというものが必要になってくるんだろうと思いますし、こうした取組をやるには、やっぱり人材の確保、委員御指摘のように必要なんだろうと思います。
　経済産業省では、自立可能な水素等のサプライチェーン構築の実現可否を判断するための調査に対して支援を行いたいと思っているし、今行っているわけでありますが、こうした調査支援等を通じて、自治体やグランドデザインを描く人材、こういった人たちを巻き込みながら、サプライチェーンの潜在的な可能性を持つ拠点候補、これを広く掘り起こしていきたいなというふうに考えています。
○礒崎哲史君　今回の法案でも、その自治体との連携については法文上も記載はされていますけれども、やはりもっと具体的に、先ほど実際に山梨で事業を行われている方たちからすると、よく分からないという方たちが多いというのが実情だと思いますので、しっかりとその辺の知識がある、知見がある人たちが積極的に入っていく、そうしたことも取り組んでいただく必要がやはり今後出てくるんだというふうに思いますので、その点はお願いをしたいというふうに思います。
　それから、続いての質問ですけれども、条文の二条の一項、この低炭素水素等とはということで、定義がそこに書かれていました。この定義が書かれていたんですけれども、具体的には、今後、経済産業省令で定める要件に該当するものということで、今後の省令の中に入れていくというようなことで記載がされています。
　とすると、具体的に、水素等という表現があるわけですけれども、その水素等の中には具体的にどのようなものが含まれるということで今想定をされているのか。その中には、例えば合成燃料のような水素由来のものというものが全部入ってくるのかどうかですね。あとは、具体的にこういうもの、こういうもの、こういうものということで、具体的な記述がされるのかどうか。その点も含めてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　御指摘の水素などにつきましては、法案では水素及びその化合物であって経済産業省令で定めるものというふうに定義しておりまして、具体的には、水素のほか、アンモニア、合成メタン、合成燃料とすることを想定いたしております。これを省令の形で明記していく形で検討をいたしております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　ちょっと細かい話になりますけれども、その合成燃料という今表現の仕方をされたんですけれども、合成燃料の中でも、その化学記号といいましょうか、組合せによっては多分幾つかのものが出てくると思うんですけれども、そういうものはより具体的に定義されていくものなのか。それは言ってみれば、合成、いわゆる合成燃料というものであれば全部含まれていくようになるのか。少し細かいところですけれども、その点、確認させてください。
○政府参考人（定光裕樹君）　基本的には、合成燃料という形で、今のガソリンであるとか軽油あるいはジェット燃料などの化石燃料に代替するような形で利用が見込まれるような、いわゆる水素化合物ですね、水素と炭素が結合して燃料の用途を果たすものというものを、ちょっと詳細の書きぶりはこれから専門家の意見も踏まえて検討しますけれども、広く読めるような格好で規定していくことを検討しております。
○礒崎哲史君　ということは、代替燃料と、現状の液体燃料に代替されるものという、考え方としてはそういう考え方で検討いただけるということだと思いますので、理解をいたしました。ありがとうございます。
　今、その合成燃料のお話は伺いましたけれども、実際、一番最初の質問の中で、国内での生産がし切れないということで、海外から水素そのものを輸入してくるということで確認はいたしました。そうすると、実際、この低炭素水素のその定義も含めて考えますと、ＣＯ２のこの算定範囲、これがどうなっているのかというのが一つやはりポイントになってくるというふうに思っています。現段階においては、これは他の場所での大臣の答弁の中で、現段階において、国際的には貯蔵時や輸送時のＣＯ２排出量の測定方法の議論が収れんしておらず、このため我が国では、現時点でこれらのＣＯ２排出量を含めることを想定しておりませんということで大臣答弁がありました。国際的には意見がそろっていないということですから、当然そういうことになろうかというふうに思います。
　ただ、やはりこれをしっかりと定義をしていかないと、今後のそれこそ水素の取引、あるいはＣＣＳのところで二酸化炭素が取引されるかどうかというのもありますけれども、このときにどういうふうにＣＯ２をカウントしていくのかということが国際的なルールとして統一されませんので、事業、経済活動含めて非常に混乱されるというふうに思います。
　ですので、やはり今後、この国際的な議論がどのようになっていくのか、その点の見通しについて伺いたいというのが一点。それからもう一つ、そうした今後も続けていく議論の中で、日本はどのようなやはり主張を行っていくということで現時点でお考えになっているのか。この点について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（井上博雄君）　お答え申し上げます。
　低炭素水素のＣＯ２算出方法に関わる国際的な議論でございますけれども、現在、国際標準化機構、ＩＳＯにおきまして、御指摘のとおり、原料供給から水素製造までの範囲を対象とした算定方法の国際規格化、これに向けた技術基準が提示されているところでございます。
　一方で、現段階において、貯蔵時あるいは輸送時のＣＯ２排出量の測定方法は対象となっておりませんで、議論が収れんする見通しというのも残念ながら現状では得られていないというところかと思います。
　一方で、もう一点の御指摘でございますけれども、こうした国際議論の場におきましては、我が国が技術的に強みを有する技術、このＣＯ２排出量の算定方法がきちんと算定されることが重要だというふうに考えておりまして、国際的に利用される技術となるよう、我が国としてもしっかりと、そうしたルールは必要であると、具体的にはこういう中身であるべきであるということの主張を行っているところでありまして、引き続き国際的な働きかけを行っていきたいと考えてございます。
○礒崎哲史君　簡単な話ではないと思いますけれども、そこはしっかりと取り組んでいただきたい。
　考え方として、ライフサイクルアセスメントという言葉があります。原料を取り出すところから最終的に処分するところまで、製品、そして消費をして最終的に処分するところまで、ライフサイクルアセスメント、この一貫したその全体の中でのＣＯ２、これをどういうふうにカウントするかという大きな枠というのは多分統一できると思うんですけれどもね。それを生産側でカウントするのか、消費側でカウントするのか、あるいはそこを分けるのか、これはしっかりと議論をしていかないとなかなか先に進めることが難しいんだというふうに思います。
　現時点では今難しいと、いつ収れんするか見通しがということを踏まえた上で、以降、細かい話ですが確認をさせていただきたいんですけれども、さっき合成燃料のお話お伺いしました、合成メタン含めてです。
　実際にこの合成燃料、合成メタンを、じゃ、作って使いますといったときに、原料になっている水素を海外から輸入してきたとなると、国内で合成燃料と合成メタン作って、それを国内で消費したときにはどうしてもＣＯ２が出ます。ただ、合成燃料と合成メタン自体はカーボンニュートラルなはずですよね。ただ、海外から基の水素を輸入してきてしまっていて、それが、そうすると、日本としては、水素を輸入してきているので、そこの時点でＣＯ２のカウントをマイナスできる要素を持っていないので、国内で消費した、で、ＣＯ２が出たというところだけが消費側として残るということになりますから、そうすると、今の状況において、この合成燃料、合成メタン、海外から輸入した、で、国内で消費した場合にこのカーボンニュートラルという扱いができるのかどうか。カーボンニュートラルの扱いができないと、これ今回の法案の支援対象にできないと思うんですよ。
　ここについてはどういうふうに整理を今後していくべきなのか、その点について、現状のお考え、確認させてください。
○政府参考人（定光裕樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘のＣＯ２排出量の計上の方法につきましては、現時点ではまだ明確なルールが存在しません。今後、合成燃料あるいは合成メタンの利用を促進していくためには、その計算方法の考え方を整理することが必要となります。まずは、この合成燃料などの意義について海外から幅広い理解を得ることが重要でありまして、昨年のＧ７気候・エネルギー・環境大臣会合の声明などにおいて、そういうそのカーボンリサイクル燃料の意義について明記をしたところであります。
　加えて、昨年八月の日米の政府間対話におきましては、私自ら参加しましたけれども、我が国の事業者が海外で行う合成メタンの製造プロジェクトの紹介や、ＣＯ２カウントの重要性についての議論を行い、また、今年の四月の岸田総理の米国公式訪問のファクトシート、アメリカ政府とセットして作りましたファクトシートにおいては、このようなＣＣＵＳ、カーボンリサイクルプロジェクトの進展を日米両政府が歓迎するということを明記しております。少しずつ各国の理解が得られてきていると考えております。
　今後の排出計上方法を整理していくに当たりましては、まず、国際的に説明可能で、かつＣＯ２の排出削減量のダブルカウントは排除しつつ、客観的に環境価値が移転していくことを確認できる仕組みとし、さらに、合成燃料などを国内で製造するか海外で製造するかにかかわらず、同じ考え方で整理を進めていくということが必要であります。
　今後、国内外の民間事業者の間で進められているＣＯ２排出量の帰属に関する調整状況を踏まえつつ、引き続き、環境省含め関係省庁とも連携をしながら取り組んでいきたいと考えております。
○礒崎哲史君　もう少しそこの点、確認なんですけれども、そうしますと、国内外のその企業間で当然取引をしていくわけですが、今言ったその調整といいましょうか、そのＣＯ２をどうするんだというその調整というのは企業間で行っていくということになるんでしょうか。それとも、国同士で何か契約といいますか、条約といいましょうか、ある程度のルールを決めて、その枠の中で企業間が詳細なところを詰めていく形になるのか。最初にまず国が決めるのか、それとも、もう国は様子を見ながら、基本的には企業間でやっていくのか、どちらの扱いになっているんでしょうか。
○政府参考人（定光裕樹君）　そこについては、実際のカーボンニュートラルの燃料を使ったプロジェクトというのがまだこれから立ち上がっていく黎明期ではありますので、こういうやり方、まず国同士でルール決めるのがふさわしいのかどうかというのも、まさに実際にその実例を見ないとなかなか国同士の議論にも発展しないという、その黎明期の難しさがあるとは考えていまして、まだ具体的にこういうやり方でという決めたものはないんですけれども、まずは企業同士のいろんな実績をつくっていって、この企業同士は、例えばアメリカの企業は、これはアメリカで排出されたＣＯ２が減ったとは計上しないという、排出はアメリカでと。で、日本の企業は、まさにこれは使った燃料は排出しない燃料だというふうに、アメリカの企業はそこは引かないし、日本の企業はそこはプラスしないと、そういう企業同士の枠組みが今少しずつ動き出さんとしているという状況かと思いますので、そこの、こういう、あと、それぞれの大事なことは、それぞれの国のＮＤＣ、各国が算定する排出量、これがどういうふうに設定されるかと。
　基本的には、これは各国が国際ルールを踏まえながら、日本は幾らＮＤＣだというふうにその設定していくというものでございますので、その何といいますか、その民間のプラクティスを踏まえながら、日本としてはこう考えると、そういうことを各国に少しずつ理解を求めていくというようなアプローチもあり得るのではないかなというふうに考えてはおりますけれども、いずれにせよ、ちょっとそこはまだこれからの議論次第というところでございます。
○礒崎哲史君　国際的な標準がないということですから、二国間でまず話をしていく、これしかないと思うんですよね。その中で、企業間でまずは詰めていくということにもなるとは思いますけれども、最終的には、その二国間といいましょうか、お互いのそのやり取りが国際的に見てもおかしくないよねというふうに見てもらわないといけないとすると、そこは企業としてグローバルに認めてくださいという声はできない、そこは当然政府に動いてもらわなきゃいけないわけですから、そこはしっかりと連携をしていただくということと、あわせて、具体的にもうこの制度を使って支援をもらって事業を起こすということをやろうとすると、実はそんなに時間ないんじゃないかなというふうにも思います。国際ルール作りの時間軸とは違う、もっと早いタイミングでこれについては詰めていく必要があると思いますので、その点踏まえて早急にまた検討いただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それから、続いて、石炭火力発電のアンモニア混焼について確認をさせていただきたいと思います。
　先ほど、里見委員の御質問の中で、実際に碧南の火力発電視察に行ったということでお話がありました。私もそこで確認はしてきましたし、それ以外にもいろいろと文献等も見させていただきました。
　率直に自分なりの感想といいますか思いですけれども、やはり進めるべきだというふうに思っています。特に、日本自体のそのエネルギー安全保障の観点で、既存の石油火力を使いながら、かつ、でもＣＯ２を減らしながらということはもちろん重要なんですけれども、それ以上に、やはり新興国が今保有をしている火力発電、グローバルで見れば新興国が出しているＣＯ２が約半分あるというふうにも言われていますので、こうした新興国の石炭火力発電のＣＯ２をどう減らしていくのかということに対してやはり日本が貢献できる技術だと思うんですよね。これをしっかりと推し進めていく、それを発信していくということも大変重要ではないかなというふうに思います。
　これまでＣＯＰの現場等々では、各国にいつまでに何％削減しますかというそれぞれの国の個別の目標というのは定められてきていますけれども、グローバルの単位でいくと一・五度Ｃ以下にするということにはなっていますが、じゃ、ＣＯ２具体的にどうやって減らすんですか、それを国際的な連携の中でどうやっていくんですかというのは、それほど議論としては大きくなっていないんだと思います。
　その中で、日本のこうした技術が、実は新興国あるいはグローバルサウスという、そういった国々の既存の施設に対してもＣＯ２削減できるという方策として具体的に提示ができるんだということをもっとアピールしていくべきではないかなというふうには個人的には思っているんですけれども、この点について、やはり政府の方針ということで大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　今後、経済成長に伴ってＣＯ２の排出量が増加すると考えられる新興国が現実的な方策で脱炭素していくための道筋を用意するということは、世界全体でカーボンニュートラルを目指すに当たって重要だと思います。委員と同じ思いであります。
　これまで、水素、アンモニアを活用した脱炭素技術の重要性について国際理解を醸成するために、我が国としても、Ｇ７広島で発信をしたり成果文書に盛り込んできたわけであります。さらに、ＣＯＰ28の場においても、アンモニア専焼技術等の開発ロードマップを紹介をして、重要性を主張してまいりました。
　御指摘のとおり、今後、モデルプロジェクトを積み重ねて実績を示していくということが今後は重要になってくるんだろうと思っていまして、そういう意味では、アジア・ゼロエミッション共同体、ＡＺＥＣですとか二国間の枠組みを活用して、アンモニア混焼や専焼の導入を後押しをしていきたいと考えています。
　こうした日本の脱炭素技術が必要とされている地域への貢献というものは我が国にとっても重要な取組であると思っていまして、そのような貢献を定量化をして日本の排出削減としてカウントする二国間クレジット制度、これを活用をするということの検討も含めて、広く国際的にも評価されるように、その成果もまた積極的に発信をしていきたいというふうに考えています。
○礒崎哲史君　大臣、是非お願いしたいと思います。
　ただ、この議論を進めていくと、考え方として、私よく言うんですけれども、個別最適と全体最適という考え方で、地球温暖化を防いでいこうというのはやっぱり全体最適で進めていくというのは多分みんな同じ考えでできると思うんですよね、それでやっていこう。
　だから、今大臣言われた、日本のこの技術をしっかりと新興国のＣＯ２削減にも生かしていくんだという、そこは理解が進められるとは思うんですけれども、一方で、既に今回のこのカーボンニュートラルの様々な技術、新しい市場に向けた動きというのはもうビジネスに入ってきてしまっているので、じゃ、ビジネスの戦いになると、多分全体最適ってあり得なくて、個別最適になる。だから、この個別最適と全体最適のせめぎ合いになっていったときに、今の日本の主張がどれぐらい受け入れられるのかというのはなかなか難しいのかなというふうにも思っています。
　同時に、私は全体最適で進めるべきだという立場ですけれども、なかなか難しいかなというふうに思います。アメリカにしろ欧州にしろ、彼らが進めようとしているカーボンニュートラルは、彼らの経済安全保障であり、エネルギー安全保障に基づいた進め方に私はなっているんじゃないかなというふうにも思っていますので、大変難しいことを大臣にお願いをしているとは思いますけれども、是非進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　時間がかなりなくなってきましたので、多分最後の質問になろうかというふうに思います。
　インフラの整備について確認をさせていただきたいと思います。
　今回の低炭素水素活用のために様々なやはりインフラを整備していくことになっていくと思います。特に、個別の企業間の取引、あるいは地域としてコンビナートのような形で進めていく、いろいろなことが想定をされます。その際に、インフラということでいけば、例えばパイプライン、あるいは陸上輸送、あるいは海上輸送という、こうした輸送が考えられるんですけれども、こうしたインフラ整備というのはそもそも誰が整えていくべきものになるのかということを確認したいと思います。
　今回、供給サイド、需要サイド、それぞれで計画を作っていくということになっていますけれども、共同でこれ整えていきますという話になるのか、それとも、この輸送していく専門業者といいますか、事業者がやはりやっていくことになるのか、その点について確認をさせていただきたいというのが一点。
　あわせて、新たな需要家が、最初に契約、計画を作った方たちだけ、供給側と需要家だけではなくて、新たにそのインフラを私も使いたいですというような新たな事業者、需要家が出てきた場合に、そうした事業計画に後から乗っかることができるのかどうかですね。当然いろんな国の支援が入ってきてしまいますので、そういう事業計画の変更というものが可能なのかどうか、国からの支援が受けられるのかどうかというのがもう一点。
　さらにもう一点は、複数事業者がそもそも共同でこうしたインフラを使うということが想定されているのかどうか、この点について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（定光裕樹君）　この水素社会推進法案における拠点整備支援におけるインフラですけれども、まずは、この複数事業者が共同で利用できるものがそもそもの拠点整備支援の対象でございます。すなわち、タンクやパイプラインなどの複数の利用者がいるものが対象でございます。
　それで、じゃ、誰が整備主体かということなんですけれども、これはケース・バイ・ケースかとは思いますが、供給事業者や利用事業者、あるいはその中間的な運送、パイプラインとかですね、などを担うようなその事業体がＳＰＣのように創設されてというパターンもあろうかと思いますけれども、それらの単独又は組合せによって整備される事業というものを支援していくことを想定してございます。
　また、新しい需要家がこの共用設備の使用を希望するような場合ありますけれども、これもあくまでもケース・バイ・ケースでの判断となりますけれども、計画変更の手続を行っていただくことでこの共用設備の使用を可能とし得るような、そういう合理性の高い運用を検討しているところでございます。
○礒崎哲史君　時間が来ましたので、残った質問については次回に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今回の両法案は、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けて、脱炭素化が難しい分野におけるＧＸを進める手段として法整備を行うものです。
　一方、七日の参考人質疑で明日香参考人が指摘をされたように、パリ協定の一・五度目標のためには二〇三〇年までの早急かつ大幅な削減が必要です。ところが、ＣＣＳ、水素とも、見通しでいえば事業開始は二〇三〇年頃となっています。
　大臣、これでは一・五度目標と整合しないのではありませんか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、我が国は、パリ協定の一・五度目標と整合的な形で、二〇五〇年カーボンニュートラル、二〇三〇年度四六％削減という目標を掲げておりまして、現在オントラックで排出削減を進めています。
　水素等やＣＣＳにつきましては、二〇五〇年カーボンニュートラル実現に向けて、産業分野や電力分野などＣＯ２の削減が困難な分野を含めた脱炭素化を進めていく上でより重要となるものでありまして、両法案は水素等やＣＣＳの活用を支援するためのものであります。このため、水素等やＣＣＳの時間軸が一・五度目標と矛盾するということはないと考えています。
○岩渕友君　資料の一を見ていただきたいんですけれども、これは明日香参考人が出した資料ですけれども、明日香参考人は、一・五度目標に整合する複数あるいは多様なルートなど存在しないということで、多くの研究者の指摘としてデータを示しました。原発ゼロで再エネの比率を高めることで二酸化炭素の排出を大幅に減らして、化石燃料の輸入額が減って、民間の投資は増えると、経済の発展にも寄与するものになるわけですね。
　水素法案の参考人質疑で、近藤参考人に二〇三〇年までのＣＯ２削減目標と事業の整合性ということについて質問をしたんですけれども、そうしましたら、短期的には今ある技術を使ってどう削減するかということだと、こういうふうに述べられたんですね。これＣＣＳ、水素とも切迫したＣＯ２削減目標には寄与しないということは明らかです。
　では、ＣＣＳの法案について具体的に質問をしていきたいと思います。
　二月に日本ＣＣＳ調査株式会社が行っている苫小牧のＣＣＳ実証試験の現場に伺ってきました。同社には二〇一四年度から五百八十四億円以上の国費が投入をされているんですね。苫小牧では、深さの違う二つの貯留層にＣＯ２を圧入する実証試験が行われたんですけれども、この二つのうちの一つというのはほとんど圧入することができなかったということなんですね。これは探査の段階では分からなくて、今の探査技術では分からないんだというお話でした。
　大臣は、本会議の質問の中で、ＣＣＳの技術は基本的に確立をしていると答弁をされていました。今日もそういう答弁、ほかの方からもあったわけですけれども、こうした事実一つ取ってみても、ＣＣＳの事業化は難しいということを示しているんじゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　御指摘の苫小牧でのＣＣＳ実証では、深度約千から千二百メートルに位置する砂岩層から成る上部の地層に加えまして、深度二千四百メートルから三千メートルに位置する火山岩層から成る下部の地層、御指摘のように二つの貯留を行ったところであります。
　ＣＣＳでは砂岩層の隙間にＣＯ２を貯留することが一般的であるわけですが、国内には火山岩から成る地層も広く分布をしているということもありますので、苫小牧実証試験実施地点の近傍において火山岩層から石油生産が行われているということもありましたので、火山岩層であっても石油が貯留される空間の存在が見込まれるのではないかということで、下部の地層でもＣＯ２の貯留実証を行ったわけであります。
　一方で、下部の火山岩層においては、想定よりも地層の均一性が低く、ＣＯ２を貯留できる空間が少なかったために、地層内の圧力が想定よりも早く上昇いたしまして、注入量が百トン程度の段階でこれは注入を停止させていただきました。
　実証試験の成果は、今後の我が国での貯留適地を選定していく上で、そういう意味では大変有益な知見を得ることができたのではないかと考えております。本成果も踏まえまして、二〇三〇年のＣＣＳ事業開始に向けた貯留地の開発では、砂岩層への注入を想定をして、先進的なプロジェクトの事業性調査等の支援を実施をしているということでございます。
○岩渕友君　ＣＣＳについては、電気事業連合会が政府に対して、現時点において技術確立、社会実装に係る不確実性が高いことから、商用化に向けた技術開発を進めるに当たっては、国の主導の下、進捗状況に応じた資金面も含む支援が重要、こういう要望を行っているんですね。石油鉱業連盟も、多額の投資も必要となる一方、リスクも非常に高く、政府の全面的な支援が必要だ、こういうふうに要望をしています。コストが高いということは、参考人質疑でも、そして今日の質疑の中でも皆さん課題として指摘をしています。
　これ、リスクもそしてコストも高いＣＣＳ事業に巨額の官民投資をするんじゃなくて、このＣＯ２削減効果という点からも経済合理性という点からも、省エネ、再エネに投資も施策も集中するべきではないでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　この二〇五〇年カーボンニュートラルの実現というのは、もう大変高い目標であります。Ｓプラス３Ｅの原則の下で、あらゆる可能性を排除せずに、使える技術は全て活用していくということが不可欠だと私どもは考えております。
　我が国では、化石燃料への過度な依存から脱却をし、エネルギー危機にも耐え得る強靱な需要構造、これを構築していくことも重要でありまして、そういう意味では、徹底した省エネや再エネ、原子力などの脱炭素電源への転換を進めていく方針を明確にしています。
　その上で、ＣＣＳにつきましても、二〇五〇年カーボンニュートラル実現に向けては、排出削減が困難な鉄鋼や化学などの産業分野や、低炭素水素等の製造における脱炭素化の有効な手段として、私どもはこれを、今この可能性を封じてしまうということはやるべきではないというふうに考えています。
　海外においても、近年、予算や税制などＣＣＳ事業に対する様々な導入支援制度を設けるなど、ＣＣＳ導入加速化に向けた動きが現に見られるわけでありますので、本法案によりまして、安全性を確保した上でＣＣＳに係るコスト低減も実現できるように、他の脱炭素化の手段とのバランスもありますが、そういったものにも留意しながら取り組んでいきたいと考えています。
○岩渕友君　今も答弁あったんですけれども、そもそもＣＣＳは脱炭素化が難しい分野が対象だというふうにしているにもかかわらず、なぜ再エネへの転換が容易な発電部門も対象にするのでしょうか。お答えください。
○国務大臣（齋藤健君）　繰り返しますが、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現は大変高い目標でありまして、使える技術は全て活用するということが不可欠でありますので、これがエネルギー政策の基本方針であります。
　その上で、我が国はすぐ使える資源というものが乏しくて、国土の約七〇％が森林といった地理的条件から、残念ながら、少なくとも現時点では再エネや原子力だけで全ての電力需要を満たすことは困難であります。脱炭素化を進めた火力電源というものは、やはり安定供給の観点から重要であるというふうに考えています。
　一方で、カーボンニュートラル実現に向けては、非効率的な石炭火力のフェードアウト、これは着実に進めていかなくてはいけないと考えていますので、水素、アンモニアやＣＣＵＳ等を活用することでエネルギー安定供給と脱炭素を両立しながら、二〇五〇年カーボンニュートラル実現を目指して進んでいきたいというふうに考えております。
○岩渕友君　本会議でも指摘をしたんですけれども、化石燃料の使用を前提にした事業を推進するということでは、化石燃料から脱却のしようがないということだと思うんですね。
　経産省は、七〇年断面でもＣＣＳは拡大すると見ているというふうに述べているんですけれども、参考人質疑で明日香参考人が、米国政府の石炭火力ＣＣＳ補助金は八件中七件が失敗をして稼働をしなかったと、米国の会計検査院は警鐘を鳴らしているということを紹介したんですね。唯一稼働したものは、二〇一七年に稼働したんだけれども、二〇二〇年には稼働が停止をして、親会社が三回の減損処理後、保有していた五〇％の持ち株をＣＣＳ建設費の僅か〇・五％の価格で売却をして、現在は、ＥＮＥＯＳの子会社のＪＸ石油開発が一〇〇％の所有者になっているということ、しかも日本の国際協力銀行とみずほ銀行が二・五億ドルの低利融資まで行っていたということが分かったんですね。
　こうした実態についてきちんと調べているのかということと、これでは経済合理性があるとはとても言えないんじゃないでしょうか。いかがですか。