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○橋本（勉）委員　今後はいろいろと経済が拡大するという中で、国税庁の存在、または歳入庁という考え方も生まれておりますので、ぜひ国税庁の定員増ということについては御検討いただきますようお願いを申し上げます。
　続いて、峰崎副大臣にちょっと詳しい増税の話でお伺いさせていただきますけれども、先ほど申し上げましたように、増税というのは結果的には税収減になっちゃうので非常に慎重に対応してほしいと私は申し上げました。そういう中で、環境税それからたばこ税ということでお聞きをさせていただきたいと思います。
　この大綱の中でも書いてありますけれども、「グッド減税・バッド課税」ということで、健康に配慮した税制、また地球規模の課題に対応した税制の検討も必要だというようなことを書いてありますが、そこに分けてあるグッド・オア・バッドという基準でありますけれども、これで増税されてはちょっとたまらないのかなという気分がちょっとしております。こういう増税をするときにはもう少しきめ細やかに検討していただければな、そういう議論が私は必要だと思っています。
　例えば環境税でございます。
　やはり何か経済的な便益を得る以上、多少のＣＯ2の排出というのはやむを得ないと思います。そういう中で、問題は、最適な排出レベルというのはどれぐらいになるのかということをまずあらかじめ、あらかたつかんでいただければということであります。
　それからまた民間でも、別に環境税を導入しなくても、先物市場だとか排出権取引とか、環境税以外の政策手段で、環境の規制とか誘導とか説得、そういう手段もあるわけであります。
　そしてまた、当然、中国とかアメリカのＣＯ2の排出量が多いという、国際的な協調を図るという方向もあります。
　そういう中で、税制論議としましては、一つは、環境税を導入して相対価格を変えるということでＣＯ2の排出者の価格を割高にする、当然そういう価格効果というのはあると思います。もう一つは、環境税だけが別に環境対策の財源と言えるわけではありません。別に所得税でも法人税でも消費税でも、基幹税と言われるものの中から環境対策に充てたっていいわけでございます。
　そういう意味で、これから論議するとおっしゃっておりますけれども、ここら辺、経済学的な論議も必要なのかと考えております。別に、目標水準以上の抑制ができれば、補助金を出したっていいわけですね。補助金を出したって環境税と同じ効果は得られるわけですから、そういう政策もあってもいいと思うんです。バッド課税ということで環境税を導入するメリットが大きいという根拠というものは、まだ十分大きいわけではないと思います。
　確かに、大綱の中で、お年寄りに対する税制は全く触れられていないのに対して、環境税導入は検討していくというようなことがちゃんと明記してありますので、そこら辺をしっかりと検討していただくということ。
　そしてまた、たばこ税であります。
　たばこ税も、同じようにバッド課税という論議だけではなかなかいかないのではないでしょうか。つまり、喫煙規制だとか誘導、説得とか、そういう方法でたばこの消費を抑えるという方法は当然あるはずですね。そういうようなものがありながら、増税でたばこ消費がどのくらい減少していくのか不透明であるという中で、税収目的なのか、それとも消費を抑制するのか、今回の増税が国民に本当に理解されたのかどうか、その上での増税だったのかどうか、そこは甚だ疑問であります。
　例えば、プラスマイナスで八百億円の税収というのが書いてありますけれども、そういうものがどのように出されたのか。それとも、三百円の価格から百円上がると税収が上がるということは、価格の弾力性というような効果が非常に大きいのかというようなことも、はっきりとは明記されていませんので、そういうような精緻な理論に基づいて増税論議をやっていただきたい。
　特に増税については、今はそういうもっと精密な親切な討論が必要な時代ではないかなと考えておりますので、峰崎副大臣にそこの点についてコメントをお願いいたします。
○峰崎副大臣　確かに、増税ということに対して我々は慎重でなければいけないということはそのとおりだろうと思いますね。
　ただ、今の時期は確かに、百年に一度の、景気がこういう状況ですから、そういったことも今年度の税制改正を論議する上に当たって、特に租税特別措置の見直しに当たっては、かなり配慮をいたしました。そういう意味で、もっともっと切り込んでいくべき必要があるところはまだたくさん残っていると思いますので、これを今後は進めていきたいと思います。
　ただ、一点、私個人の見解を余り言うべきことではないんですけれども、やはり国民の皆さん方は、日本の税収がどのぐらい落ち込んでいるか、そして歳出がどのぐらいになっているかということはもうよくわかっているわけですね。ですから、そういう中で、やはり国民はある程度の負担は受け入れざるを得ないなと。この間、朝日新聞が世論調査をやっていたのを見ても、消費税に関しても数字が載っておりまして、それを議論することについてはやむを得ないという主張の人がたしか四八％ぐらいで、いや、まだ早いんじゃないかというのが四六％で、少し、二％ぐらい上回っていたように思いました。
　そういう意味で、私は、ある意味では、きちんとそういった点は勇気を持って、議論するべきときはしなきゃいけないなというふうに思っております。
　そういう一般論は別にいたしまして、今回、環境税の問題に関しては、これは先日もちょっとお話し申し上げましたが、地球温暖化対策税という名前で、特にガソリン税あるいは軽油引取税、この暫定税率分を、総理がああいう形で謝罪をされながらも、この問題をやはり環境税という問題へシフトしていくという、やはり大きな一つの課題が残っておりますので、これは我々としてはこの一年以内にやっていかなきゃいけない課題だというふうにしっかりと押さえました。
　その際に、環境税というものの使い方、あるいは環境税をどう位置づけるか、これらについては、ただいま、多分戦略室の方で、全体の排出権取引、あるいは今おっしゃった、もう課徴金は入っておりますが、補助金とか課徴金とか、そしてこの環境税、これら全体をやはり環境政策の中にしっかり位置づけていかないとまずいねと。環境税だけが突出していくということにはなかなかなりにくいんじゃないだろうかというふうに思っております。
　問題は、今おっしゃられた「グッド減税・バッド課税」というところなんですが、これは実は、私たちが民主党の税制調査会の中で議論したときに、大体、物品税というか個別間接税に関していうと、これはやはり五％の消費税に一元化をしていこうじゃないか、それよりも上回る場合には何らかの根拠が要るだろうという意味で、私たちは、地球温暖化対策税、ＣＯ2を排出するという点に着目して、これを環境税という形でシフトしていったらいいんじゃないかと。
　同じような観点からたばこの問題も、実はこれは、健康に与える影響というのは御存じのように非常にはっきりしておりますので、ことしの税制改正を私たち与党の税制調査会、政府税制調査会で議論したときには、明らかに健康目的ということを前面に出した。
　当初は、お酒についてはアルコール度数課税がいいんじゃないかというような議論もあったんですが、それは余り議論になりませんでしたけれども、実は、ニコチン、タールに着目してはどうだというような精密な議論をしていこうというふうに考えたこともあるわけであります。しかし、結果的に、ニコチン、タールはフィルターでもって全部調整されるということで、これは残念ながらそれを基準にするというわけにはなかなかいかないなということで、たばこ一般というところで、実は今回は、売買価格にしますと一本五円、税でいえば一本につき三・五円。これは過去にない大変な引き上げ幅を、国民の皆さんにお願いすることになったわけであります。
　その意味で、この与える影響というのは非常に大きいものがあるだろうと思いますが、一面、私たちは、国民の皆さんに、今までたばこに関しては税収ということを非常に大きな目標にしておりました。これからも税収は、我々はそれを全く放棄しているわけじゃありませんが、基本的にはやはりこれは健康目的というところに大きくシフトしていこうということで、今回、五円の値上げというふうになったわけであります。
　その与える影響というのはどうだろうかということで、我々が計算するときに、どのぐらいの方がやめるんだろうか、値上げに伴ういわゆる減少数といいますか、これを推計でもって実は計算させていただきました。その結果、かなり減るんじゃないだろうかということで、平年度でいいますと、たばこは二二から二三％程度減るんじゃないだろうか、初年度では一一ないし一二％ぐらい減るんじゃないだろうかというような見込みを、厚生労働省研究班の報告書などを用いて私たちは見込んだところです。
　これがそうなるかどうか、ふたをあけてみないとちょっとわかりません。そして、ことし十月一日にこれは値上げになりますが、平年度ベースですから、来年の実績がどうなっていくのかということは非常に私たちも注目して、今後のたばこ税のあり方について議論していきたいというふうに見ているところでございます。
 〔中塚委員長代理退席、委員長着席〕
○橋本（勉）委員　どうもありがとうございました。
　最後に一つ、証券税制で田村政務官の方にお聞きさせていただきたいと思います。
　今回、二〇％の本則課税に戻して、日本版ＩＳＡという税制をつくるということでありますが、これは、今、日本の株価がさえないし、また売買高も全く多くありません。予算委員会で、柿澤委員の質問に対して仙谷大臣が、何か市場をエンカレッジするような方法はないだろうかと、まさに民主党の大臣もエンカレッジする方法を求めていらっしゃる、そういうような状況でございます。
　そんな中で、二〇％の本則課税に戻すということと、それから日本版ＩＳＡということが本当にどうなのかということで、質問させていただきます。
　株価というのは、基本的にファンダメンタルで決まるんじゃないかと思いますが、税制の影響もないわけではありません。かつて昭和二十八年に株式のキャピタル課税というのが原則非課税になって、平成元年になってから原則課税になって、その結果、株価も下がりました。
　そういう中で、問題点をちょっと羅列させていただきますけれども、まず三百万円の制限というものがあります。英国のＩＳＡ税制は残高の限度額というものがありません。それから、未使用額が翌年以降、繰り越しができないのに対して、イギリスの場合はできます。三年後に見直しと言われておりますけれども、イギリスの場合は、三年から四年では余り増加しておりません。そのときにまた廃止になっちゃうという可能性もあるんじゃないかなと思っています。
　一番問題なのは、これはシンプルじゃないということであります。例えば、税務署に届けているということ。前年度の十月一日からその開設年度の九月三十日までに税務署に届けるということですから、その年の十月一日以後に提出したら再来年度まで待たなければいけないし、税務署が一回、申請書の提出がないと確認して、どれぐらいかかるかもわからない、橋本勉という同姓同名の人間がいるかどうか。そういう意味での非常に煩雑さがあります。
　そんな中で、いろいろな代替案があります。軽減税率の延長をもう一回やるとか、ゼロ％税率にもう一回戻すとか、それから優秀なファンドマネジャーを招くとか、いろいろ外人投資家にもう少し導入するような、そういった税制もいろいろあると思うんです。
　その中で、そういった本則課税二〇％に戻して、日本版ＩＳＡで、おためごかしの方策で、証券税制を立て直して、証券市場活性化に結びつくかどうか、まさにそこが問題ではないかな。エンカレッジできるかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○田村大臣政務官　日本版ＩＳＡと証券税制全体についての御質問でございましたけれども、日本版ＩＳＡにつきましては、逆に橋本先生の方がお詳しいかもしれません。いろいろな御指摘をいただきました。
　思いは御理解いただいていると思いますけれども、日本はまだまだ個人投資家の育成というのは、長年の課題でありますけれども、なかなかうまくいかないという中で、イギリスにモデルがあって、それを日本でもやってみようということで、今回導入を決めたわけであります。今まで余り株式投資になじみがないような方を引き込むという意味で、できるだけ一般の方が使いやすい制度にということを考えて設計をしたつもりでございますが、そこは、いろいろな御意見をいただきながら、改善できるところはしていきたいなと思っています。
　三年間というのは、確かに、イギリスも三年間、最初は余り伸びなかった。それが、その後、五年目、六年目あたりから伸びてきて、結局イギリスでも恒久化をされたわけであります。
　そこは日本でやってみなければわからないところはありますけれども、かなり財務省さんとも、それこそ峰崎副大臣ともいろいろな議論をいたしました。まずは三年間やってみて、そのときに実績がどうなるか、そこはできるだけ利用していただくように、金融庁としても努力をいたします。また、三年後、あらゆる手だてを打つという意味で、きっと効果はあるだろうと思っておりますので、そこはさらに延長できるように努力をしていきたいなと思っています。
　さらに、証券税制、そもそも本則税率をどうするかという話でありますけれども、ことし、またさらに議論をしていきたいと思っています。例えば、民主党の税制調査会におきましては、十分御案内だと思いますけれども、三年前、まだ金融危機が発生をする前の段階では、譲渡益は本則に戻して配当は一〇％そのまま維持するというのが当時の民主党の意見だったわけですね。
　ただ、それが、金融危機の後どうするか、引き続き延長しようという話になっていますけれども、やはりことし一年間はしっかりと議論しなければいけないというふうに思っていますので、ぜひともまた御意見をいただければと思います。
○橋本（勉）委員　本当に日本経済全体をエンカレッジできるような税制に変えていただけるよう、お願いします。
　私の質問は以上です。ありがとうございました。
○今井委員　民主党の今井雅人でございます。きょうは質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　きょうは、民主党四人質問ということで、質問が重ならないようにということで考えてまいりましたので、少し細かい、マニアックな質問が多いかと思いますが、今井はいつも細かいことばかり言うなというふうに思わないでいただきたいと思います。
　ただ、きょうの質問は、私がいろいろな国民の皆さんから、こういうところもどうなんだというところでいろいろ意見を伺っている、その声をきょうこの委員会にお届けする、そういう趣旨で御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　御答弁は、実務的になると思いますので、峰崎副大臣を中心にお願いしたいと思います。
　まず最初に、エコカー減税についてお伺いをしたいのですけれども、このエコカー減税、前自公政権からこの政策はなされておるわけでありますが、景気対策としても非常に効果があって、さらに、民主党を中心とする政権の、環境に優しいという、これにも合致しているということで、前政権の政策ではありますが、いいものはそのまま引き継いでいこう、こういう姿勢は大変すばらしいことではないかというふうに思っているわけでございますが、中身を少し御質問したいのです。
　資料をお出ししていると思いますが、この資料の乗用車の方のグラフなんですけれども、実は、このエコカー減税というのは、いわゆるハイブリッド車に非常に特典があるような仕組みになっているわけであります。このハイブリッド車のところの、下の階段のようなグラフがありますけれども、重量に従って燃費基準というのができているわけであります。これは、重い車ほど燃費がもともと悪いので、それを改善するということでこういう基準がなされている、それは一つの考え方であろうかと思います。
　ただ実態は、この左側の方を見ていただきたいのですけれども、軽自動車。軽自動車は、単純な燃費だけで比べると、一部のハイブリッド車よりも燃費性能がいいというものがたくさんあるわけであります。
　ところが、まあいろいろな意見があると思います、例えば、大きい車は乗車人数が多いのでその分も考慮しなきゃいけないという御意見もあるかと思いますが、ただ、一般的に私が考えますと、例えば通勤に使っている、日常生活に使っている場合は、やはり一名、二名で運転をするということで、軽であろうが重い大きい車であろうが、そこは同じなんじゃないかというふうに考えているわけであります。
　それで、このエコカー減税のものを見ますと、ハイブリッド車は税が全額免除ということなんですけれども、軽自動車に関しては七五％軽減ということで、ハイブリッド車の方が優遇されているという状況が今あるのですけれども、幾つかの観点でちょっと考えていただきたいのですが、まず一つは、実際に環境にいいのはどういうことなのかということを考えたときには、まずやはり燃費というのが当然考えられるだろうということが一点ですね。
　それから、私は岐阜の非常に田舎のところにおるわけでありますけれども、田舎の人たちは非常に所得が低いんです。私の下呂市のところも、今、平均所得年間二百五十万円という非常に低所得者の地域なんでありますが、こういう低所得者のところほど軽自動車の普及は非常に多いんですね。例えば島根、それから鳥取、佐賀、こういうところなんかもそうなんですけれども、結局、高い車はなかなか買えないので、しかもガソリンの値段もなかなか払えないので軽自動車を買っているという地域があるわけですね。
　ところが、こういう地域の人たちは、このエコカー減税に関しては、どうしてもハイブリッド車に比べるとメリットの享受が少なくなっているというのがこの税制の一つの問題点じゃないかというふうに考えておりまして、実際ハイブリッド車を見ますと、プリウスなんかは二百万ぐらいで買えますけれども、ほかのは三百万、四百万、五百万で、なかなか一般の庶民には手が届かない、こういうものがありまして、やはり軽というものをどうしても買わざるを得ないというところがあるわけです。
　ぜひ、そういう地域を大事にするという観点から、こういう低所得者向けのところにも光を当てていただいて、この減税のところを少し御検討いただけないかということを考えておるわけでありますが、この辺についての御意見をお伺いしたいと思います。
○峰崎副大臣　私は北海道に住んでおりますので、やはり車が不可欠なんです。私個人は、運転免許を持っていない珍しい人種なんですけれども。
　私も、地域を走っていまして、最近は本当に、黄色ナンバーですか、非常に軽の車がふえているなという感じはしております。それはやはり、一つは所得の問題と、燃費の問題というものがあるんだろうと思いますね。それとやはり税の問題も、後で申し上げますが、実はかなり軽自動車に対する特典というのはまた別にあるわけでありますね。
　そういう意味で、今回のエコカーの問題については何を重視したのかというときに、燃費というところに基準を当てたというよりも、どちらかというと次世代の技術革新という点で、プリウスに乗ったら前に出てまいりますように、電気でやっている場合とそれからガソリンで動いているときと、同時にやっているのですね。ああいう次世代のいわゆる技術に着目をして、それをある意味で積極的に支援しよう、こういうところに力点が置かれているというのが、私は今回のエコカー減税の一つの特徴点じゃないかなと思っています。
　そういう意味で、燃費というところだけを見てやれば、やはり当然軽の方がもちろんそうなんですが、軽も今、最高七五％、そして五〇％の減税をやっていますが、軽でももしハイブリッドなものを入れたら、多分それは免税になっていくだろうと思います。そういう点での、技術革新を進めていく点をやはり我々としては重視しているということ。
　そして、軽自動車は御存じのように、普通の自動車税も、軽ではないものは自動車税、それから軽自動車の自動車税と分かれているように、税率が非常に低くなっております。そういった点も含めていろいろ配慮しているというところに、軽自動車に対する別途特殊性があるということだけは申し上げておきたいと思います。
○今井委員　ありがとうございました。
　軽自動車税ということで既に優遇があるというのは承知しておりまして、ただ、新しい政策をやるということでありますので、そこの新しいところに関してはまた新しい対応をしていただくということをぜひお願いしたいと思いますし、先ほどのハイブリッドのことですけれども、これは軽自動車の業界の方に聞いてまいりましたら、やはりあれだけ小さい車体の中にハイブリッドというものを搭載するのが非常に難しいということで、現実的には軽自動車のハイブリッドというのは難しいわけです。
　ところが、軽自動車業界は、燃費、リッター二十四とか二十七とかいう世界を何とか三十ぐらいに持っていきたいということで、違う形での技術革新ということを今模索しておられるようですので、そのあたりのところもぜひ御配慮をいただきまして、今後御検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、金融所得一体化の税制に関しまして、外国証拠金取引というものに関しての質問をさせていただきたいと思います。
　これはまた、なじみのない方がいらっしゃるかと思いますけれども、一応御説明をしたいと思いますが、平成十年に外為法が改正になりまして、そこから外国為替証拠金取引、いわゆるＦＸと言われているものですが、これが非常に拡大をしてまいりました。ところが、最初の段階では監督官庁がなかったものですから、かなりうさん臭いようなものもいろいろ起きたわけであります。それで、平成十七年に金融先物取引法の一部を改正する法律というものが施行されまして、このＦＸ、外国証拠金取引が金融庁の実質監督下に入るということになりまして、それと同時に、当時の東京金融先物取引所、現在の東京金融取引所でございますが、ここにもう一つ、くりっく三六五という商品が上場をされたわけであります。
　当時、十七年に上場されたときに、この上場の商品は租特の適用ということで、申告分離課税、先物取引の損益通算、それから、三年間にわたって先物取引の雑所得の繰り越しの控除が可能、こういう特例がついたわけでありますけれども、その後、相対の店頭の取引の方もさまざまないろいろな改善がなされまして、平成二十年度の税制改正では、店頭のＦＸ取引においても取引所の取引と同様に支払い調書制度というのが導入されました。これで、まず取引所取引と同じような制度に一つなりました。
　それから、金融商品取引業に関する内閣府令ということで、ことしの二月より、店頭の取引も金銭信託の義務化ということが義務づけられまして、もう既に始まっております。
　さらに、この二十二年の八月からは、レバレッジの規制ですとかロスカットルールの義務化ということが施行されるということになっておりまして、現時点におきましては、取引所取引と店頭取引の仕組み、あるいは安全性、投資家保護の観点、ほぼ同じような状況になっているわけであります。
　しかしながら、税制だけが今ばらばらの形になっておりまして、上場のものに関しては申告分離課税、店頭に関しては雑所得で総合課税ということになっているわけであります。
　もともとの経緯はいろいろあったとは思いますけれども、こうやっていろいろなところが改善されている中で、今ほぼ同じ条件になっていますので、税制も一体化すべきではないかと思います。
　つけ加えさせていただきますと、現在、取引所取引の方は口座数が十七万、預かりで一千百億円ということですが、店頭の方は二百六十六万口座ありまして、預かりが五千二百億円で、圧倒的に店頭の方が今マジョリティーを占めているところで、投資家の方からもたくさん要望が来ておりますので、この点をぜひ検討していただけないかということで、これについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○峰崎副大臣　今の御質問にお答えする前に、もう既に軽自動車でもハイブリッドのものが売り出されておりますので、そういう意味では、先ほど小型車には入らないんだというところもおっしゃられましたけれども、やはり日本の技術革新の力というのはすごいなというふうに思いますので、補強をしておきたいと思います。
　今のＦＸ取引ですね、私も最初は、ＦＸって何なのかと。ミセス・ワタナベというんですか、普通の家庭の主婦までこういう取引をしているということで、かなり有名になった取引でございますが。
　今の、数字をちょっと私も知らなかったんですけれども、かなり取引の数もふえているし残高もふえているということを聞いて、やはり店頭が取引所取引よりもふえているなということを痛感して、今おっしゃられましたように、税制上の扱いが、これはやはり取引所取引を優遇しようということで設けたものなんですね。
　しかし、いずれにせよ、今お話しなさったようなことも含めて、私たちは、金融所得の問題は、総合課税という大きな目標というのは、これは是か非かというのがあるんですけれども、金融所得に関しては一体の課税に持っていったらどうだろうという議論がありますので、その中で、今御指摘のような点は解決をしていったらどうかなと。
　番号制度の導入も今急いでおりますから、何も金融取引だけではなくて、番号全体を活用する一つの材料にもなるのかなというふうに思っておりますので、しっかりと受けとめて頑張っていきたいと思います。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　実はこの問題、ちょっと観点が違うんですけれども、ちょうど人事の問題のところでいろいろ、これは一月二十三日の朝日新聞でもこれが取り上げられまして、参議院の予算委員会の一月二十八日に世耕議員がこの点について触れられておりました。私は、これは実は観点は違うと思いますけれども、東京金融取引所と相対のところが違うということは、明らかに財務省から特別な権限が与えられた特別な会社であるというような批判を受けておりますので、こういう余計な疑義を受けないような、やはり税というのは公平ということが一番大事ですので、そういう観点からぜひ御検討をいただきたいと思います。
　次の質問に参りたいと思います。
　先ほどもございましたけれども、地球温暖化対策税についてお伺いをしたいと思います。
　今、税制大綱の中で、「平成二十三年度実施に向けて成案を得るべく更に検討を進めます。」ということで、現在たてつけについてはいろいろ御検討をなさっていると思いますが、私、きょうは、この使途の方について少しお伺いをしたいと思うんです。
　私の出身の下呂市は、森林が九一％というもう本当に山の中なのでありますけれども、昔は林業が本当に盛んで、町が非常に潤っておったのですが、今は見る影もないわけであります。最近、民主党の中で、第一次産業をもう一回活性化するということ、あるいは環境に優しい、これに対して地域の人は非常に今期待をしておられまして、これだけ森林を持っているということは、今までは不利な条件だったけれども、これからは本当に、こういう自然資源を持っているということは我々の財産であるというふうにみんなが今期待をしておるわけであります。
　大変残念ながら、今林業の世界は、私が申し上げるまでもないと思いますが、木材の価格が非常に下がっていまして、今は一立米一万五千円とか一万六千円とかという価格で、とてもやっていけない。間伐すらできずに、間伐をすると当然赤字がどんどんふえていきますから、山が荒れまして、それによって洪水が起きたりします。
　それから、環境の面から考えても、木というのはしっかり手入れをすると息をしっかりしますけれども、手入れをしないと人間と同じでなかなか息をしなくなってくるので、当然ＣＯ2の削減ということも、これはしっかり山を守っていくということは非常に大事なことだと思いますし、それと林業を活性させるということは非常にマッチすることだと思います。
　環境省が出しました税制改正要望の「地球温暖化対策税の具体案」の一番下の「使途」のところに、「「チャレンジ25」実現に向けた政策パッケージに盛り込まれる地球温暖化対策の歳出・減税に優先的に充てることとするが、特定財源とはしない。」というようなことで、目的税というようなことは今検討していないという内容がありますけれども、森林の整備ということは本当に環境に非常に重要なことだと思いますので、地球温暖化対策税を考えるときに、使途のところでぜひ、森林の整備というところに税の使い道を使うということをしたらいいんじゃないかなと私は個人的に思っておりまして、これは菅大臣の方に御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　ちょうど偶然、きょうの朝の朝日新聞ですか、林業再生に何か私が旗振りをしているなんというのが出ていて、うれしい記事なんですが。
　実は、二年ほど前でしょうか、民主党の林業再生プランというのを、私も本部長でまとめました。それに当たって、全国の森を見たり、あるいはドイツの黒い森に行って見てまいりました。
　びっくりした話をしますと、あるドイツの林家で話を聞いていたら、うちの山でとれた木を日本に輸出しているんですと言われたんですね。ドイツと日本ですからね、あんな遠くから、賃金水準も変わらないところから。どういうものなんですかと聞いたら、かまぼこ板とかお墓の塔婆とか、そういうものだそうです。
　何が根本的に違うかというと、日本は路網の整備がなされていない。それから、やはりそれに伴って機械化がなされていない。路網の整備をするには、実は土地所有がばらばらですから、これを団地化するというやり方をしなきゃいけない。いろいろありまして、今、それに向かって林野庁の方でも林業再生プランをつくっていただいて、かなり進める方向で農水省の政務三役がかなり頑張ってくれています。
　そんなことで、環境という面からもさらに言えば、約八〇％が今外材で輸入をされていますから、それにかわって日本で林業を再生する意味からも、実は国土交通大臣からも非常に強く言われている問題は、今から地場の土建業の皆さんの仕事がどうしても減る傾向にある、それにかわる転業の先としては、路網の整備を何十万キロという単位でやらなきゃいけませんので、それに向かって転業していくことを進めようじゃないか、こういう議論もいたしております。ここに篠原さんもおられますが、私と一緒に、篠原さんと山田副大臣と一緒にドイツに行って調べてきた、そういうものであります。
　そういった意味で、ぜひこの分野についても、環境でもあると同時に日本の大きな成長の分野だという位置づけで努力したい、こう思っております。
○峰崎副大臣　税をどういうところに使うかというのは、本当にいろいろなところがある。目的税にしないでやっているところもありますし、目的税というか、そういうところにも使っている。
　やはり、税収だけで環境目的を達成しようとすると、非常に膨大な金額が必要になります。ＣＯ2の値段がトン当たり三万円ぐらいにならないといかぬ。そうすると、大変価格を引き上げざるを得ないということなので、それをやはりある程度下げて、環境目的のために使っていくというのが一番効果的だと言われておりますが、しかし、その場合でも、やはり特定財源という形にするというのはなかなか使いづらい。
　森林環境目的税という形で、かつて私が知っている限りでは、都道府県レベルでは、神奈川県かどこかで水道水に対する税をかけたことがあるやに聞いております。今は残っているかどうかわかりませんが、そういう形で、県レベルでそういう仕事をしている場合もあるということだけつけ加えておきたいと思います。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　先ほどの菅大臣のお話ですけれども、実は私の選挙区の高山市でも、今、建設業界と森林組合協会が一緒になって転業をしていこうというプロジェクトが始まっておりまして、新聞等でも報道されておりますけれども、なかなかやはり価格が合わなくて、採算ですね、ここの部分が非常に大きな問題になっておりますので、またこのあたりのところもぜひ御配慮をいただきたいというふうに思います。
　次に、少し話がずれますけれども、ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人について少しお伺いをしたいと思います、きょうは厚労省の方もいらっしゃっていただいておると思いますので。
　平成十八年にこの独立法人ができておりますが、その際に、四年間の中期目標ということで、平成十八年四月からこの三月まで四年間の中期目標を策定して、今これについての検討会ということが行われておりまして、一昨日もプロジェクトチームで四回目の検討会が行われたというふうに聞いております。
　お手元の資料の裏側のところを少し見ていただきたいんですけれども、これは三回目の検討会のときに行政法人の方から出された資料の中から抜粋をしてきております。
　運用状況というところでありますが、これは私説明を受けましたけれども、この運用状況、実は平成十五年から二十一年度ということになっておりまして、上の段ですけれども、通期二・六一％の運用で回りました。下には比較が出ておるんですが、今運用の目標が、賃金上昇率プラス一・一というところで目標設定がなされておりまして、賃金上昇率がマイナスだったのでそれを加味すると、この間の目標は〇・九四％です、ところが実際回ったのは二％でした、よくできましたというような総括がなされているわけでありますが、この中期計画は平成十八年から四年間の中期計画ということであって、その総括を今しておるわけであります。
　ですから、この四年間に限ってパフォーマンスがどうであったかというのを見るのが、この中期計画の総括をする筋ではないかというふうに私は考えるわけでありますが、上のところですけれども、平成十八年からを見ますと、最後の年だけ半年分なのでこれを加味しますと、この間の運用率はマイナスの一・七％ということになっておるわけであります。
　もちろんいろいろな、経済危機等が起きたという不測の事態がありましたけれども、このペーパーを見ますと、いかにも期間を長くとって、期間なんてどういうふうにもとれるわけですから、自分の都合がいいところの期間をとれば、いいような数字が出てくるわけですね。これは恐らく、長期的な観点で十五年からとっていますという答弁が来るかなとは思いますけれども、それを言ってしまえば、もっと前はどうだったのかということになりますので、やはり計画に対して実績がどうであったかという総括をまずすべきだというふうに考えております。そう考えると、この四年間の結果をもう少しやはり真摯に考えるべきじゃないかなというふうにこれを見て思ったのが一点。
　それから、今手数料とかこういうものの見直しということをここでやっておるわけでありますけれども、いろいろな運用がありますが、例えば、この一つの中に国内株式のパッシブ運用というのがあります。これは、今回一社外れましたが、もともと八社で運用をしておられますけれども、そもそもパッシブというのは、これはＴＯＰＩＸでベンチマークをとっているはずですが、ベンチマークについてルールに従ってやるということですから、八社も必要ないんですね。
　しかも、これは随意契約になっているようですので、しっかり競争入札をしてもう少し絞り込めば、手数料というのはもっと恐らく減らせるだろうなと。仕分けの対象になるぐらいのところじゃないかなというふうにも思いますし、あと、細かいことは申し上げませんが、アクティブ運用のところも、実はベンチマーク比、大きくマイナスなところはたくさんありまして、これは選定したところがやはり結果として悪かったという結果も出ているわけであります。
　その辺のところの総括を今どういうふうにお考えであるかということをお伺いしたいと思います。
○二川政府参考人　年金積立金管理運用独立行政法人の中期目標期間における評価と、それから手数料等についてのお尋ねかと思います。
　この独立行政法人につきましては、御指摘のとおり、創設されたのが十八年ということでございまして、前の法人が運用はしておりましたけれども、この法人になりましてから、十八年度からということでございまして、この法人の中期目標期間は、十八年から二十一年までの四年間ということで第一期目ということでございます。
　一期目全部の四年間ということにつきましては、まだ年度が終わっていないのでまだですけれども、昨年度末、二十年度末までの三年間の評価といったことで、厚生労働省の評価委員会におきまして暫定の評価を受けてございます。
　そこにおきましては、御指摘のとおり、この三年間だけ見ますと、賃金上昇率を上回る実質的な運用利回りの確保、こういった観点からは、平成十六年の年金財政再計算の前提を下回っている、こういった評価を受けてございます。ただ一方で、市場の平均的な収益率をあらわすベンチマークとの比較におきましては、全体としてはベンチマーク並みの収益率をおおむね確保した、こういった評価を受けておるところでございます。
　また、御指摘の中にもございましたけれども、年金積立金の管理運用ということにつきましては、短期的な評価ではなくて、長期的な視点で評価をするといったようなことが重要であるということもあわせて指摘されてございまして、平成十三年からこういった自主運用、市場運用を行っておりますので、そういった八年間を見ますと、年金財政の前提を上回っている、こういったようなところでございます。
　それから、手数料等のことでございますけれども、これにつきましても今回、運用の目標といったことも重要な検討課題なんでございますけれども、この積立金運用法人の業務全般につきましても見直しといったことでございますので、昨年十二月、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会からも、運用受託機関の適切な選定をもっときちっとやるべきだ、それから運用手数料の低減を一層進めるべきだ、こういった指摘を受けておるところでございまして、これまでも法人におきまして努力はしてきているかと思いますけれども、一層そういった努力は必要だというふうに考えておりまして、そういった観点から、現在、次の中期目標、中期計画策定に向けて検討を進めているところでございます。
○今井委員　ありがとうございました。
　大切な年金ですので、ぜひしっかりした検証と審議をよろしくお願いしたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲でございます。
　午前中は政務三役の皆さんも大分お疲れであったのか、民主党の皆さんの御質問のときは随分と睡眠をとっていただいておられたようでございますので、これからはちょっと目を覚ましていただきまして、いろいろ質疑をやっていきたいというふうに思っております。
　きょうも、残念ながら、自民党の皆さんは出てきていただいておりませんで、これはやはり異常事態、不正常な状態だと思うんです。しかし、我々はしっかりと国会に出て意見を申し上げるべきであるというふうに思っておりますので、出席をいたしました。
　その上で、ここでまず最初に意見を述べさせていただきたいとともに、菅大臣に、民主党の重要な議員さんでいらっしゃいますので、ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
　それは、今回の長崎知事選挙、また町田市長選挙等で示されました民意というのは、やはり政治と金の問題につきましてはしっかりやってもらいたいということだと思うんです。私どもも石川知裕衆議院議員の辞職勧告決議案を出しておりますし、これがたなざらしになっているというのはやはりおかしいんじゃないかというふうに思います。
　しかも、この石川議員は何か週刊朝日のインタビューに答えられていて、週刊誌に出るくらいなら国会に出てくるべきであるというふうに思うわけであります。予算委員会で私どもの富田理事も証人喚問要求をしているわけでございます。これが第一点目。
　それから第二点目は、総理御自身の問題につきまして、関係者の方々の国会招致等も要求をしているわけでございますし、これについてどのようにお考えか。
　そして三つ目は、総理御自身も説明責任が必要だというふうにおっしゃっている、小沢幹事長の説明責任。やはり政治倫理審査会などに出てきていただいて、しっかりこの国会で説明責任を果たされるべきではないか、このように思うわけでございますが、まずは菅大臣の御見解を承りたいと存じます。
○菅国務大臣　連日、予算委員会とこの委員会で竹内議員から御質問をいただいておりまして、きょうは最初に政治と金の御指摘をいただきました。
　政治と金の問題、私も長年政治にかかわっておりまして、大変重要な課題であるという認識は変わらず持っております。そういう中で、いろいろ我が党に関する、あるいは現内閣に関する問題で、皆さん方にいろいろな意味で御心配やらいろいろな思いを持たせていることは、私も申しわけなく思っているところです。
　ただ、個々のことについては、石川議員、今離党されているわけですが、そのいろいろな扱いについてはそれぞれの委員会等で議論をしていただいていると思いますし、また鳩山総理に関しては、少なくとも私がそばで聞いている限り、御本人に対する質問についてはできるだけ真摯に答えておられると思っております。また小沢幹事長についても、やはりしかるべき委員会等の理事会等で議論をいただいていると思っておりまして、今の私の財務大臣という中心的な役割の中でいえば、そういったことにはもちろん関心というのか、そういうものはありますけれども、この予算なり法案を通過させていただくことに全力を挙げるのが私の今の優先すべき課題だ、こんなふうに思っているところであります。
○竹内委員　行政府の機関の大臣としてはそういうふうにお答えになられるんでしょうけれども、私は、民主党の一衆議院議員としてのお考えを求めたわけでございまして、何かちょっと歯切れが悪いな、避けられているなという印象を持ちますし、かつての菅大臣のあの歯切れのよさとは全然違うなと、非常に残念に思った次第でございます。
　それでは、次に移ります。
　二つ目に申し上げたいことは、私は、公債特例法等、今回の法案につきましては、本会議でも重要広範議案として取り上げていただきまして、質問もさせていただきましたので、そのときに主な論点は既に申し上げております。そこで、その周辺の課題につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　何といっても、やはり予算と一番関係の深いのは子ども手当の問題だと思うんですね。きょうはせっかく峰崎副大臣、また野田副大臣に来ていただいておりますので、テレビ等でもしかるべき見識を発揮されておられますので、ぜひ、峰崎副大臣、野田副大臣の順番で、ちょっと御見解を賜りたいと思います。
○峰崎副大臣　質問の中身は、子ども手当の何に対してでございましょうか。
○竹内委員　もう少し詳しく申し上げますと、峰崎副大臣は、二月初めの記者会見で、相当無理があるとずっと思い続けていると発言されておられるわけであります。やはり無理があると正直に思われているのかどうか、ここを御回答ください。
○玄葉委員長　財源の問題ですか。（竹内委員「はい」と呼ぶ）
　峰崎財務副大臣。
○峰崎副大臣　実は昨年、予算編成、私は税を主として担当してまいりましたけれども、本当に最後まで、この子ども手当の問題を含めて、財源的に大変苦労したことは間違いありません。そういう意味で、全体として、また来年度の税制改正があるわけでありますけれども、本当にこの予算を、約束をしっかり守っていくためには、これはなかなか容易ならざる事態だぞという思いは今も持っております。
　しかし、どのような形でこれから実現していくのか。私たちは目標をあきらめているわけではありませんので、大変ナローパスかもしれないけれどもしっかりとこれをやっていかなきゃいけない、今は私はそういうふうに思っておりますし、そのように答弁をさせていただきたいと思います。
○竹内委員　野田副大臣、いかがですか。
○野田副大臣　子ども手当自体は大変意義のある制度だと思っていますので、今法案審議が始まりましたけれども、ぜひ早期に成立をさせていただきたいという立場でございます。
　財源については、子ども手当については、私は、ハードルが高いと申し上げたことはございます。ただ、二十二年度編成でも、高いハードル、低いハードル、いろいろなものを乗り越えて成立をさせていきたいと思っていますし、二十三年度の編成についても、高いハードル、低いハードル、あるかもしれませんが、乗り越えて、財源確保を図るのが私の使命だと思っております。
　以上です。
○竹内委員　わかりました。
　そこで、菅大臣、いろいろなところでお話しされているのは、子ども手当の新たな財源のために所得税の最高税率を引き上げた方がいいと、見直しを考えている旨の発言をされておられます。その場合、大体どのぐらいの税率を想定されているのか、それによってどのぐらいの税収を見込んでおられるのか、お尋ねしたいと思います。
○菅国務大臣　実はその報道は、選挙の応援のときの演説から、ちょっと私の趣旨とは違った形で報じられたと認識しています。
　そのとき申し上げたのは、近いうちに税調で所得税、法人税、消費税等を含めた本格的な議論を始めたいという中で、所得税については、再配分機能などがやや低下しているといったようなことや、最高税率についての議論もあるということを申し上げたことと、そういう場合に、子供さんを持っている世代に対するフォローも多少考えなきゃいけないということが、何かつながった形で言われたので、もしかしたら今のような質問が出ているのかもしれません。
　いずれにしても、必ずしも、所得税の最高税率を引き上げて、それで子ども手当の財源にするということを言ったわけでもありませんし、そういうふうにストレートに何か組み立てて物を考えているわけではありません。あくまで、税制のあり方について本格的な議論を始めたいということでありまして、税収等について何かイメージを持って申し上げたわけではありません。
○竹内委員　不思議なんですけれどもね。かなり踏み込んだ発言をあちこちでされているという感じがするんですが。
　その関連であと一つ二つ、菅大臣にお聞きしたいんです。
　消費税は四年間引き上げない、しかし、その上で、複数税率の議論や、ある所得以下の人には還付するやり方など、本格的な議論を始めたいと。また、あるところでは、消費税を福祉目的税にすることを念頭に置いているということも、報道でございますが、されているわけでございまして、これはかなり踏み込んでおられるという感じがするんですね。全く誤報道でここまで書くのかなと思うわけでございますが、その意味で、この報道の真偽と、それから、四年間は引き上げないのであれば四年後は間違いなく引き上げるということなのか、この辺につきましても御答弁を賜りたいと思います。
○菅国務大臣　昨年暮れにまとめました税制改正大綱を読んでいただくと、今申し上げたようなことはほとんどが盛り込まれております。つまりは、給付つき税額控除の仕組みなどの検討もやっていこうとか、それから、もちろん一般的な意味でですが、所得税、法人税、消費税、特に消費税については社会保障制度の問題との関連で検討すべきであるとか、そういうものはすべて大綱の中で述べてきたところでありまして、私が多少、踏み込むという言い方かどうかは別として申し上げたのは、予算が衆議院で通過をした段階、三月に入った段階では本格的にそういう議論を税調を中心に始めたいと思っているという、ある意味では時間的なことを申し上げたのが、まあ時間はだんだんたっていきますので、そういう意味で、もし従来より踏み込んでいるとすれば、その部分ではないかと思います。
○竹内委員　もう一点確認しておきたいのは、これは総理がおっしゃっているんですけれども、大企業の内部留保への課税も検討する旨の発言をされているんですが、この点につきましては、菅財務大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　この場は、志位共産党委員長と総理が会われた場での発言が何かあったというのが間接的に報道されたと理解しておりまして、私は、その場にはおりませんでしたし、総理から特にこのことについての説明はいただいておりません。そういう意味で真意というのはよくわかりませんが、私の理解では、共産党の皆さんは、内部留保を何らかの形で還元するようにということを言われているのに対して、総理は、何か国民にとっていい案があるなら大いに検討しましょうということを一般的に言われたんだと理解しております。
　そういう中で、現在、企業の内部留保に課税するといったようなことについて、特に何か検討するというふうには考えておりません。一般的に、法人税のあり方という中で海外との関係等を議論することはあると思いますが、共産党の皆さんが言われるような趣旨、これ自体もはっきりしておりませんが、直接的にそのことを検討するということは、少なくとも現時点では指示もいただいておりませんし、私自身は考えておりません。
○竹内委員　今の御発言の中で、三月に入って税調の議論を始める、そういう意味での時間的なことが取り上げられている、こういう趣旨だったと思いますけれども、国民目線では、やはり菅さんは、前は財務大臣じゃなかったんですが、財務大臣になられてからちょっと変質されたのではないか、財務省にだんだんと洗脳され始めているんじゃないかと。いや、国民目線ですよ、これは。そういう疑いがあると思うんですね。
　国民が昨年民主党の皆さんに託した期待というのは、財源不足だからといってすぐに増税しない、財務省の官僚の皆さんの言いなりになるのではなくて、まずは天下り根絶に始まって、行財政改革を四年間徹底してやってもらいたい、その上で消費税などの議論をしてほしいということだったと思うんですね。そういう意味で、これまでそれを承知で菅大臣も、何か逆立ちしても鼻血が出ないぐらいとかそういう表現もされていますが、逆立ちしても無駄遣いがないと言えるようになったときに議論が必要だとおっしゃられたと理解していたわけであります。
　特別会計の見直しもまだこれからでございますし、独立行政法人や公益法人の事業仕分けもこれからであります。公務員制度改革も天下り廃止の問題もこれからであります。にもかかわらず、ここへ来て政府税調で消費税を含めた税制改正の議論を三月から始めるというのは、国民目線ではやはり唐突であって、政権交代後一年もたっていないのに少し早過ぎるのではないかという、そういうお気持ちを皆さん持っておられるんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　答弁は別に結構です。次へ進みたいんです。では、せっかくですから、大臣、どうぞ。
○菅国務大臣　少し説明をさせていただきたいのは、これはもうおわかりの上で質問されていると思うんですが、昨年は、九月に内閣ができてから、本当に、年内編成ということで、時間的な優先度を考えながらいろいろと進めてきました。今回は少なくとも、二十三年度ということでいえば、ことしの終わりですから時間はあるんですけれども、やはり常にカレンダーを頭に入れながら考えなきゃいけないと思っています。
　そういう意味で、私は、一月の初めの、十二日だったと思いますが、閣僚懇談会で、まさに特別会計など、各省大臣が徹底的に足元を把握してやろうと。その後、枝野行政刷新担当大臣も誕生して、そういうものについてはまさに徹底的にやるんだという姿勢を、私個人ということではなくて鳩山内閣としてはより鮮明にした、一つはそう考えております。
　その上で、中期的なことを考えますと、まずは成長戦略の肉づけをやらなきゃいけないということで再スタートをさせ、さらには、税制を考える上での番号制の問題もこれは取り組まなきゃいけないということで、検討会を私が会長のもとでスタートさせ、そして税調もきょう専門家委員会をスタートさせる。そういうことをやる中で、六月には中期財政フレームを国家戦略室が中心になってまとめるという段取りもありますので、いよいよ三月に入れば税調も本格的に考えなければならないということを申し上げたわけで、ここだけ単独で見ていただくのではなくて、全体を見ていただければ、短期的なこと、中期的なこと、さらにいえば長期的な、年金制度の検討会も近く場をつくる予定にしていますので、そうした三年、四年といった展望の中でも、やるべきことをおくれないようにやりたいということで申し上げていることが御理解いただけるのではないかと思っております。
○竹内委員　次の質問に移りたいと思います。
　過日の予算委員会で、私、ＪＡＬの問題につきまして、菅大臣に質疑をしたわけでございます。
　これは、公的資金約一兆円も使いますので、大変大きな問題でありますし、私自身も、実は二十五年前のあの御巣鷹山の事故のあったときに、銀行におったんですが、調査部というところにおりまして、何でこんな大事故が起きたのかということを非常に関心を持って調査したことがございました。そのとき以来、航空業界や安全の問題、また、日本航空という会社の問題につきまして、実は二十五年ぐらい前から関心を持っておりましたものですから、まためぐりめぐってこういう場に居合わせたということで、大変関心を持っておるわけでございます。しかも、国民にとっても重要な問題だと思っておるわけでございます。
　別に、公的資金を使わなければ何も、一民間企業の話ですから、幾ら年金を取ろうが、どのぐらいの給料を取られようが、それは関係のないことであって、自由の問題です。しかし、こういう事態に至った以上は、やはりこの経緯やこれからの政治責任という問題につきまして一つ一つ確認をしておかなければいけない、このように思うわけでございます。
　先日の議論の続きから行きたいと思うんですけれども、ＤＩＰファイナンスというのがあって、政策投資銀行が年内に枠として二千億つくって、そして年明けに一千億を出して、もう出していますが、ＤＩＰファイナンスということで三千億やっているわけでございます。
　年内に、十一月八日ぐらいにかなり官邸でもめたと思うんですよね。きょうは峰崎副大臣に来ていただいておりますので、よく御存じだと思うんですが、そのときに、政投銀の政府保証をする、しかも、そのやり方として交付国債というやり方を提案されたと思うんですよ。しかし、そこで激しい議論があって、何かおでんをつつきながらなどという情報もあるんですけれども、そこで松井さんが先に反論して、その後菅大臣も反論されて、結局、交付国債方式による政府保証というのは実現されなかった。結果として、もちろん政府保証はされていないんですから。
　その辺の経緯につきまして、峰崎副大臣にお尋ねしたいと思います。
○峰崎副大臣　今委員御指摘の点について、私は当時、藤井財務大臣のもとでＪＡＬの問題について、私も野党時代に特にＪＡＬの会計問題を追及してきた点がございましたので、おまえ担当してくれということで、担当させていただきました。
　私も、藤井大臣とも相談しながら、この日本航空の問題について、前原大臣のもとでタスクフォースその他が進行しておりましたので、そうした中で、このＪＡＬをどういうふうに再建したらいいんだろうかという議論も内部で随分させていただきました。
　この交付国債問題の前に、実は、政策投資銀行というところが民営化の方向に歩み始めていた、一〇〇％国が株主でありますから。そうした中で、融資をする際に当たってこれに政府保証をつけるということについては、株主だけでなくて、そこには利害関係者がかなりおられますので、しかも社外取締役等もおられました。そういう方々の理解を得るためにも、やはりリスクのあるものに対して融資をするということについてはある程度の保証が必要なのではないか。ただし、当初私たちが思っていたのは、大変高額な企業年金が支給されていることに、それがそのまま実は融資の条件になるということはまずいね、こういうことはずっと議論してきたわけであります。
　私どもは、こういうさまざまな経過はございますが、議論いたしまして、しかし、一〇〇％国が出資をしている政策投資銀行にさらに国が政府保証をつけたり、あるいは、交付国債というのはまだちょっと後でございますけれども、そういうものをつけることについてはいかがなものかという議論をいたしまして、私自身も、やはりこれは、今国が、特に前原大臣のもとでＪＡＬを再建するような方向が出されているときに、国としてそれを支援していくということについては変わりはないけれども、政策投資銀行に、ある意味ではきちんと、これはメーンバンクですから、二千四百億円以上の出資をしておりましたので、これをきちんとさせるというのは政投銀の一つの役目ではないだろうか。
　私が今にして思うのは、実は政策投資銀行は、最近、私もどういう状況かということをちょっと伺っておりましたけれども、やはり貸し手責任という点で大変厳しく、今まで以上に見ているというふうに思います。
　これは、かつての与党時代に、昨年六月だったと思いますが、一千億の融資をいたしましたけれども、これは政府保証がついたわけでありますけれども、そのときにおける株主責任といいますか、貸し手責任といいますか、私はそれは相当甘かったんじゃないか。その意味で、政府保証をつけないで政投銀がこういう融資をする、そのことに対して、今、貸し手責任という点を非常に強く打ち出しておられて、結果的にはそれは政府保証なんかつけなくてよかったんだというふうに私自身は今、判断しております。