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○塩川国務大臣　具体的に言っていただかないとわかりませんので、一般論で調べまして、一般論で調べて言いますけれども、さっきおっしゃったのは、何か非常に具体的な話だったら、それを言っていただかないとわかりませんから、だから、私はそういう手続をしていただきたい。
○河村（た）委員　具体的に全部そうなんですよ、全部。何を言っておるのですか。全部副署長、当該地域の税務署の副署長が、あなた、どうですかと言っているのですよ、これ。どうですか、大臣。
○塩川国務大臣　それは公権力を使ってやっているのですか。そこらをはっきりと言っていただかぬと、具体的な事実を使って。
○河村（た）委員　もっと恐れを持ってくださいよ。私たちは、やはりなれ切っちゃっておったらいかぬと思うのですよ、こういう立場に。税務署がどうですかと言われた場合、どういう感覚を持つか、民間企業は。
　では、もし赤字のところでも続けているところ、大臣、言ったら本当に真剣にやってくれますか、これ。
○塩川国務大臣　具体的な申告を出していただきましたら。
○河村（た）委員　わかりました。
　それじゃ、大臣に直接、名前が当人、名乗れるかどうかわかりませんけれども、事情をお話ししますので、約束どおり。これが権力の行使であるとすぐ感じられると思いますので、大至急もうやめてもらいたい、こういう制度は。基本的には、これ自体を。やめない限り私、永遠にやりますよ、これ、言っておきますけれども。こんな自由主義経済を食い物にすることは許されぬで、本当に。許されない、絶対。
　それと、まずできることだから、大臣、言っておるのは。くるくるずしをたくさんつくるとか、新たな民間企業をつくるというのは、そんなことは無論役所がやることでもないし、できないんだ。これはあなたができることだからですよ。要するに政治ができることなんだよ、これをやめさせることは。こう、一歩一歩からつくっていかないかぬですよ、やはり。具体的な一歩から大きい改革は始まるんだよ。確認しておきます。
　時間がありませんので、それでは、前回、税理士会がつくりましたいわゆる納税者の権利憲章、納税者はお客様ですというパンフレットについて、国税監理官の方が一言言われて、これが没になってしまった件について、私は何遍も質問、きょうの質問、全部質問通告を詳しくしてありますから、悪いですけれども、それについてどういうことを税理士監理官が言われたのか返事をすると言われましたので、返事をしてください。
○福田政府参考人　東京税理士会がパンフレットの作成を取りやめた経緯につきまして、当時の税理士監理官から話を聞くなどにより調べた結果について御報告いたします。
　東京国税局では、税理士制度の適正な運営を図る見地から、必要に応じて東京税理士会から報告を受けておりまして、通常、東京国税局の窓口であります税理士監理官に対しまして、東京税理士会の窓口である総務部長から、定期的に会務の報告が行われております。
　平成十一年十月に、税理士監理官が東京税理士会の総務部長から会務報告を受けました際にパンフレットが提示されまして、そのパンフレットは、日本税理士会連合会の税制改正に関する建議書の内容を具体的にあらわしたものであり、理事会の議決は必要ないので理事会への報告事項としたこと、それから、全会員と関連団体等に配布する予定である旨の報告がありました。
　その報告に対しまして、税理士監理官は、パンフレットの作成につきましては、過去の支部長会で異論が出て棚上げになったことを承知していたこともございまして、税理士監理官は、このパンフレットが直ちに日本税理士会連合会の税制改正に関する建議書の内容を具体的にあらわしたものとは言えないんじゃないか、それを東京税理士会の意見として、会員のほか、関連団体等に大量に配布することは会務執行上重要な事項に該当するのではないか、そうであるとすれば、理事会への報告にとどめるのではなく、東京税理士会の会則にのっとって理事会において議決する必要があるのではないか、ただ、この点についてはあくまで東京税理士会において自主的に検討されてはどうか、こういうふうに述べております。
　後日、税理士監理官が東京税理士会の総務部長より会務報告を受けました際に、パンフレットの作成につきましては、東京税理士会の部内で協議し、審議が不十分であったということで取りやめた旨の報告がございました。また、東京税理士会の会長より、理事会に対し、東京税理士会の部内での審議が不十分であった旨の説明が行われたことが会報に記載されているところでございます。
　なお、税理士監理官といたしましては、本件に関するやりとりを東京税理士会の窓口担当者である総務部長との間で行っておりまして、直接副会長とは行っておりません。また、会報に記載されているようなことを言った覚えはございません。
○河村（た）委員　そういいますと、あれですか、会報とか議事録にもあるのですか、税理士会の方の。この間言いましたけれども、「公益法人である本会が意見書や要望書ではなく行政批判とも言えるようなパンフレットを作成して、納税者に配布するべきではないのではないかとの意見があり」そういう意見は言っていない、この会報は間違いだ、こういうわけですね、議事録は。税理士側の言っていることは虚偽の意見というか記録である、こういうことですね。
○福田政府参考人　先ほどもお答えいたしましたように、税理士監理官は会報に記載されているようなことを言った覚えはないとのことでございます。また、会報によれば、これらの意見は副会長から説明があったとして記載されておりますが、これも先ほど御説明申し上げましたように、税理士監理官は、会務報告の際に、本件に関するやりとりを東京税理士会の窓口担当者である総務部長との間で行っており、直接副会長とは行っていないところでございます。
○河村（た）委員　全く違いますからね。これは大変なことですよ、悪いけれども。税理士会の議事録に載っていますし、それからこれは第三種郵便に正規にちゃんと書いてありますから。事実と全く違う。どっちかがうそを言っているんだよ、どっちか。うそだ、これは、悪いけれども。参考人で呼んでもらいましょう、本当に。いや、本当にこういうことからきちっとしていかないと、民間経済はだめになっちゃうよ。
　いいですか、もう一回私は要求しておきます、ここで。税理士監理官、それから当時の、悪いけれども税理士会の人にも来てもらおう、それじゃ。呼んで、こういう民間の自由な創意で、それも十年間も出しているんだから、この建議書は。そういうものがどういう過程で没になったか。国民の権利に関することだからね、これは。それを明らかにしてもらいたいと思います。要求しておきます。
○山口委員長　理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　それから、いろいろな調査をお願いしておるのですけれども、どうも時間がかかるとかいう答弁が多いので、きのうちょっと言いましたけれども、大至急、各税務署に、局でもいいです、連絡をとっていただいて、大体三百人の方があっせんされておりまして、税務署は五百なんですよ、実は。五百で三百人ですから、税務署に必ずあるでしょう。大体平均にすれば一人もないのです。毎年一人もない。何年間、どの方があっせんされて、どの企業へ行って、報酬は幾らもらっているか、そういうリストがあるでしょう、当然。そのリストの、悪いですけれども白紙部分を出してください、台帳を。いいですか。
○福田政府参考人　税理士の顧問先のあっせんに関する情報につきましては、各国税局によって管理方法はさまざまでございますけれども、各年に退職する職員に対する各人別のあっせん件数であるとか、それからあっせん金額等を記載したあっせんの総括表のほか、各人にあっせんを行った企業名、そういうのは総括表としてございます。
　ただ、各国税局でどういうふうな、先生おっしゃる台帳の意味、具体的にイメージがわかないのですけれども、台帳、どういうものになっているかについては私は今つかんでおりませんけれども、どういうふうになっているのか各国税局から報告を求めて、幾つかの例をお示しできればお示ししたいと思います。
○河村（た）委員　それを出してくださいね。必ず持ってきてください、その総括表というのですか。
　なぜかというと、それがあるはずだから、いろいろな調査といっても、すぐわかるのですよ、そんなの、一瞬のうちに。夏休みを返上した言うて、これは訂正されましたけれども、そんなことじゃないんですよ。当然わからなきゃ、あなたの人事に関する事項だってやれるはずないじゃないですか、そんなこと。それと、みんなでやるからええと言っているんでしょう、個人でやらさずに組織的にやるから。だから、それを出していただくと。
　それからもう一つお願いしておきたいのは、電話でどうも各調査を行ったようでございます、これは優良法人だけのようですけれども。ぜひ一遍、電話で何を聞いたか。それと、文書で一遍全部出してくださいよ、全部あっせん先に。全部で四千社ぐらい。リストは簡単に出ますよ。おたくにこういう税理士さんが行っておられますか、それから、働きのぐあいはどうですか、もし不都合があったら連絡してくださいと。そのぐらいやって当然じゃないですか。
　次長、答弁してください。時間、ちょっと五分ぐらいお願いしましたから。
○山口委員長　いや、お願いしたといっても質疑時間が終了していますので、終了してからの新規の質問はやめていただきたいということで、けさも理事会で申し上げていますので、要望としてお願いをいたしたいと思います。
○河村（た）委員　ちょっと今、ではそれだけ答えてください。
○山口委員長　要望。
○河村（た）委員　要望と言われても、通告してあるから、これは。
○山口委員長　では、もう最後に、簡単に。福田次長。
○福田政府参考人　顧問先のあっせん件数につきましては、東京国税局だけでも各年一千件程度ございまして、調査方法はいろいろあろうかと思いますけれども、いずれにせよ、新たな顧問要請を行っているのではないかとの無用の誤解を招くおそれがありますので、相手方への事務負担、膨大な事務量がかかることも、これも御理解をいただきたいと存じます。
○河村（た）委員　終わりますけれども、何を言っておるかわけわからぬ。今度また引き続きやります。大臣には、ある程度具体化して持ってきますから、よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　私自身の質問に入る前に、塩川大臣に一つお願いをしたいんです。
　さっき大臣そのものもおっしゃったように、河村委員の質問がここ何回か、同じことを繰り返しながら、なかなかその十分な資料提供というのがすぐに出てこない。それで、がりがりやってやってしているうちに、ちょっとずつまたはっきりしたことが出てくる。
　これを客観的に見ていると、どうも今のあっせんという行為、いわゆる税務署という公権力を背景にしながら、それは自分たちの老後の問題も含めて、生活設計が立っていけるように、公務員としてそれなりの魅力があるようにというその理屈の中でこの制度というのが続けられてきた。
　そこへ向いて、新しい時代背景の中で、それは試験で通って資格を取って苦労して、その中で、さっきの河村さんの御指摘のように、民間という立場から頑張っている人たちがいるんだと。その中に不公平さといいますか不公正なイメージというのが今醸し出されてきていて、背景にその問題があるということだと思うんですよね。
　そこをひとつ大臣、大きくとらえていただいて、一遍この制度について、さっき話を聞いていたらこれは組織的にやっているということですから、副署長のあっせんというのは。だから、一度これを大枠でとらえていただいて、全体を見直していく、そういう立場の中からこれを調査する、そうした、それこそ内側からの積極的な改革ということだと思うんですが、そういう姿勢というのをひとつ見せていただけませんか。
　でないと、これは東京国税局の、東京の税務署の話だけのことになっていますけれども、これは全国組織的にやっているわけですから、どんどん突っ込んでいって切りがないと思うんですよ。そこのところをまず、ちょっとこの辺で整理をしていただきたい。
　理事という立場でいつも真ん中に入って苦労しているものですから、そこのところは大臣、これは大なたを振るっていただくということなんだろうと思うんですよ。まず、自分の質問に入る前にそこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私も問題点をよく承知しておるんです、承知しておって言うておるんです。
　それは今おっしゃるように、一般論として、そういうことは役所は全部、どこの役所も、それぞれ退職者に対しまして、要するに親切に、やはり残った者が何か気遣いしてやっておるということをもう私どもはよく知っています、それは。ですから、そういうようなことが、一般でそれはどういう格好でやっておるのか私は税務署のことは知りませんけれども、ですからそれは一回調べてみて、返事をするということは言っておるんです。
　それで、これは何も税務署の話だけじゃなくて、役所全体の問題がございますので、それについてはどうするかという問題が残ってくると思っております。これは私も、だから約束しておるように、一般論としてどうなっておるのかということは調べてみる。しかし、これは何も税務署だけの話じゃなくて、さっきも言う全体の問題ですから、その中で税務署がどんなことをやっておるのかということも私調べてみまして、これは御返事申し上げたいと思っております。
　それともう一つ、今質問の中に、何か特定の企業に直接押し込んでいったと。つまり、言うことを聞かぬかったらおまえのところ、まずは調査するぞとか何か、そういう公権力を使ってやったのかどうかということを、個々具体的な例があるならば知らせてほしい、こういうことを言っておるので、だから、そうではなくて一般論としてやるんだとおっしゃるならば……
○塩川国務大臣　それはそれなりに私は話がわかるけれども、今までの話を聞いていますと、何かもう非常に押し込んできた、そんなことをやってええのかという話でございますから、私は、それだったら具体的なものがあったら言ってもらいたい、こう言っておるんです。
○中川（正）委員　もうこれもわかった上でのお話だと思うんですが、公権力というのは、そんな具体的に、税務監査に入るぞとか、あるいは税というものに対して厳しく取り立てるぞとか、そういうことを具体的に言ってそれであっせんをする、そんな意味合いじゃないんです。税務署が物を言ってくるということ自体が、実はその背景の中に権力があるんだということなんですよ。そのことをよく承知の上でさっきのようなお話をされるというのは、ちょっと私もがっかりしたんですが。
　そういう認識の中で、まあ調査をするということ、これを見ていっていただいた上でまた河村議員が引き続きやっていくことになるんだろうと思う。私は、どこかでこれは話は一つまとめていきたいなという気持ちを持っておりますので、どうぞひとつ前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。そのことをまず冒頭、要望しておきたいというふうに思います。
　さて、きょうの新聞は、それぞれ一つの転機になるような、きのうからの経済対策と、それから特に景気に対しての認識というものが出ております。一つは二次補正、それからもう一つは、あさひ銀行がこの決算で五千二百億円の赤字ということを覚悟しながら不良債権を償却していくということ、こんなことがあるわけであります。
　きょうは、これまでの構造改革というものと、それを推し進めていく上で、客観情勢の中で景気が非常に深刻なものになってきた。これはいつものパターンなんですね。一つの筋を通そうと思うと、その中にやはり経済というものに対して負の力が働く、あるいはまた周辺の環境がそれを許さない。許さない力がそれぞれ拮抗しながら、最終的にこの国をどちらの方向に持っていこうとするのかという、そこがかかっているんだろうというふうに思うんです。その中で、これは金融と財政両方あるんですが、まず金融のサイドから一つ一つはっきりさせていきたいというふうに思っております。
　まず、基本的な柳澤大臣のスタンスというのが、ここ何年かの間に変わってきています。例えば二〇〇〇年の十二月ぐらいまで、この間までは、大臣は、銀行システムの問題は解決している、安定しているんだ、このことをずっと言い切ってこられた。ところが、それが二月ぐらいになってくると、不良債権の会計処理は終わったが問題は最終処理だ、バランスシートからライトオフしなきゃだめなんだということ。これはアメリカからも指摘をされたということを踏まえてこういう発言に変わってきました。その後、七月ぐらいになってくると、破綻懸念先債権の最終処理のために不良債権処理費用の上乗せを銀行に求め始めている。最終的に、八月になると、三年間は不良債権残高が横ばい、そういうシナリオを発表して、その後マイカルが破綻して、要注意先債権の認識というものを修正しながら、特別検査に入ってきた、こういうことですね。
　この軌跡をずっと見ていると、一つは、現状の認識が確かに変わってきているということ、これが背景としてしっかり認識できるんですね。そこのところの、まず現状認識、どのように変わってきて今どのレベルにあるか、もう一回整理して説明をしてください。
○柳澤国務大臣　中川委員の方から、私のその都度の認識について御言及になられた上で、この際改めて総括的な所見を述べろ、こういうお話でございました。
　まず第一に、金融のシステムは、九八年、私この仕事につかせていただいて、九九年の三月末に、不良債権の処理に加えて、それでもなお自己資本比率というものが国際的に遜色のないレベルにするというために資本注入をした。ここで、引き当てということでは、大きな滞貨というか滞っていた課題というものについて基本的に対処したということでございまして、これはまた後ほどいろいろな方も御議論になられるようでございますけれども、私は基本的にそういうことだというふうに認識をいたしておるわけです。
　それで、最終処理のことについて御言及になられましたが、これはオフバランス化ということを言うと同時に、つまり、銀行が引き当てだけをしているという、銀行内部の会計処理にとどまっているだけではなくて、貸出先との絡みで、貸出先をより健全化する、そして金融行政の側から少しでも日本経済の構造改革というか再生に役立つというようなことも念頭に置きまして、もちろんのこと金融機関の収益性の向上というのがその前提としてあるわけですが、これらもろもろのことを考えまして、オフバランス化、これを最終処理というふうに小泉総理が命名されたわけですが、そういうことを言い始めたということで、これは別に、引き当てが大きな滞貨となっていた部分について行われたということと全く矛盾しない両立する話でございます。
　それから、八月に申した残高というのは、これはまた少し最終処理と関係があるわけでございまして、引き当てという問題とはとりあえずは関係ないわけです。引き当てをしましても、オフバランス化をしない以上は、これは残高というものは変わらないわけでございまして、不良債権の残高及びそれの全貸し出しに占める比率ということを、私ども、何かを不良債権処理が進んだという場合にメルクマールにするのがいいだろうというふうに考えまして、いろいろ、構造改革のための骨太の方針であるとかあるいは先行改革プログラムというような政策のパッケージの決まる都度、私ども何らかのことを協力しろというようなことを正直言われまして、そういうメルクマールを二つ出させていただきました。
　不良債権比率というメルクマール、それからまた与信費用比率というメルクマール、こういうことを申したわけでございますが、この不良債権比率というもので仮に健全性の程度あるいは不良債権処理の程度というものをはかるとしたら、今の調子でいったらどういうふうになるだろうということを推計してみたわけです。いろいろな前提を置いて推計いたしました。それが八月の残高横ばいということでして、これは、その不良債権比率というメルクマールでとると、政府全体の構造改革の施策が集中的に行われるいわゆる集中調整期間という間では、微減はするけれども最終年度、三年目がちょっと前年よりふえるということで、遠慮をしてあえて横ばいというふうな表現をさせていただいたということでございます。
　そういうことをしておりまして、私どもとしては、不良債権比率との絡みで不良債権問題の正常化というものを目指していくんですと、そういうことを国民の皆さんにわかってもらうということが大事だということで、そういうメルクマールもつくり、また一定の条件を前提にした将来推計というものを出した。
　こういうわけで、そうこうしている間にマイカルの問題が起きまして、そもそも非常に市場との調整というものが、もうちょっと金融検査に当たっても、あるいはその前の銀行の自己査定においても必要なんじゃないか。つまり、市場の評価というのは、非常に即時的というかあるいはタイムリーというか、そういうものを非常に重視しています。決算とか検査というのはちょっと後ろ向きなものですから、それをできるだけ市場のシグナルと調整した形にしよう、こういうことを考えまして特別検査というものを、さっきいろいろな問題あるじゃないかといって渡辺委員の方から御指摘があったわけですけれども、あえてそこに踏み切っていって、そうなりますと、不良債権の処理が自然に前倒しになりますね。そういうことをあえて今回やったということであります。
　総括してどうだといえば、それは一九九九年の三月で、非常に大きな滞貨があったものはここで引き当てという形で済んで、ここでぐっと安定性を増した。しかし、その後、私昨年十二月に新しくまたこのポストについたんですが、一月ごろから私は最終処理をしなければだめだということを言い始めた。そして、そのためのプロジェクションというかメルクマールもつくって、最終処理を伴って残高を減らしていく、あるいは残高の比率を減らしていくという施策を新しくつくり出した。これは健全化の一環です。それで、しかも残高に響くような形で不良債権の処理を進めるということにいたした。引き当ての問題は済んだ、それで残高の問題に入った。しかし、このマイカルというようなことで、市場との調整というものをもうちょっと図らなきゃいけない、こういう大体三段階の考え方の、対応の仕方というものがあるということでございます。
○中川（正）委員　世間一般には、非常に金融庁に対する物の見方というのは厳しくなってきていますね。これは大臣が、閣僚の中でも議論するたびに、孤立感というのを今味わっていられるんだろうというふうに思います。その背景は何かということを、私は二つほどあるというふうに思うんですね。
　一つは、経済自体が非常に厳しい状況になっている。これは念のために、保証協会の代位弁済の推移、ここ一年、これは改めて申し上げるまでもないと思うんですが、ここへせっかく来ていただいておるんで、最近の状況をちょっと発表していただきたいというふうに思います。
○久郷政府参考人　御説明いたします。
　最近五年間におきます信用保証協会の代位弁済の状況は、平成九年度が、五万二千件で代位弁済額が五千億円。十年度は、七万二千件の七千億円。十一年度が、七万六千件の八千億円。十二年度が、十万五千件の一兆七百億円。十三年度は、ことし九月までの上半期でございますが、六万三千件の六千二百億円。これはいずれも、平成十年十月からことしの三月まで実施をいたしました特別保証の代位弁済の実績を含んだ総額でございます。
○中川（正）委員　先ほどの数字を見ていただいたとおり、これは非常に速いテンポで倒産件数が膨らんできている。額も、もう一兆四千、五千、恐らく二兆円に届いていくんでしょう、このままであるとすれば。
　ここのところの厳しさ、これは一般の企業から見たら、金融庁がバランスオフということで直接償却、直接償却と言っているのは、これは会社をつぶすということでしょう。そういう形だけですべてを割り切っていっていいのか。特に、大手だけじゃなくて中小企業に不良債権が一番多い、いわゆる確率からいって我々がつぶされる方が多いんだという恐怖感の中で、今なかなか金融庁の政策に皆が同調するという背景ではないということですね。これが一つ。
　それからもう一つは、マーケットと、それから一般のエコノミストが金融庁をどう評価しているかということだと思うんですね。
　先ほど、柳澤大臣が強調されたように、もう二年、三年前から、引き当ては十分なんだと。それを前提にしてすべてが動いている。今も、引き当てが十分なんだ、基本的には十分なんだという考え方は変わってないということですよね。
　ところが、どの周辺の分析を見ても、これを肯定する話は一つとしてないんです。その中で、象徴的に出ているデータというのが一つあるんですが、不良債権の償却の経営健全化計画で、それぞれ資本注入した各行が出している将来にわたる引き延ばしの計画と、それから金融庁自体のシナリオと、それから現実に動いているシナリオ、この三つが皆違うんですよ。改めて言うまでもなく、経営健全化計画の中では対貸出比率で今セットアップしていますから。
　それでいくと、ここ三年ぐらいは、貸出比率が〇・六、〇・四、その後は〇・三、この数字で設定しているんですね、経営健全化計画は。ところが、金融庁のシナリオというのは、これは一％なんですよ。一％、一％、一％、三カ年一％でやっていくという前提ですね。ところが、マクロ的に見ていくと、現実問題、去年、ことし、さっきあさひ銀行の話が出ましたが、これぐらいの調子でやっていったら、これはもう一％をはるかに超えていて、一・四、一・五という趨勢で出てきているということですね。
　こういうマクロ的な計数を見ていると、どうも現実は、これは経営健全化計画そのものも甘いし、また金融庁自体もそういう意味では中途半端なんだ、もっと現実は厳しいよというような数字がどんどんこうした形で出てくる。そんな中で、一般的に、特別検査の前提も踏まえていけば、今の資本は、半分ぐらいどうしても資本が不足をしてくるという結論に達してくる。それに対して大臣が、いや大丈夫なんだ、引き当てもしっかりしているんだ、公的資本は注入しなくていいんだということを言い続けるから、余計にねらわれるというわけですね。ここのところがあると思うんです。
　この二つの問題について、大臣、私の感覚からいえば、もう少し頭をやわらかくして、意地になって大丈夫だと言えば言うほど、これはどうも、こうした現実の数字と今の社会背景から見ていると、逆なんじゃないか。今必要なのは、直接償却以上に引き当てというところへもう一回話を戻して、その引き当てをどこまで十分に担保していくかということ、これをその政策の基本に据えなきゃいけないんじゃないかということが問われているんだというふうに私は思うんですよ。
　そこについて、改めて大臣の考え方というのを整理してお話をしていただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　ちょっと時間的な制約もあるようですので、できるだけその範囲内でとりあえずお答えをいたしたいと思うんですが、まず第一に、先生お触れになられた、最終処理というものが企業の破産と裏腹になっているんじゃないか、こういうことなんですけれども、もちろんそうした形での最終処理も全面的に否定するつもりはありません。しかし、現実に私どもが最終処理をしようとしているものは、要するに破綻懸念先以下の不良債権であるということでございます。破綻懸念先というのは、もう申すのは釈迦に説法ですけれども、要するに、債務超過である、しかもそれが一過性的なものではない、これが要件でありまして、債務超過、つまり破綻を既にしてしまっているということが実質的には基本になっているわけでございます。
　そういうものについてオフバランス化というものをしたらどうか。それからまた、その過程で、何回も言ったわけですけれども、企業の再生を図れる部分は図るという形で最終処理をする。つまり、残債についてはむしろ上に昇格するというようなこともできるだけ考えて、とにかくこの不良債権のオフバランス化を図りなさい、こういうことを言っているわけでありますので、即清算というような形での破産というものと裏腹になっているものではないということを改めて御認識賜りたい、これが一つ。
　それからもう一つは、今先生がお触れになったいろいろな比率は、与信費用比率のことをおっしゃっておられるわけでございますが、これについては、まあ正直言って私ども、〇・三ぐらいのところが非常に金融が安定していたころの与信費用比率だというようなことなものですから、そういうものを念頭に、座標軸にして事態の推移を見ております。
　これについては、経営健全化計画では、これは自主的に彼らが出してきているものですし、それから、この前のいわゆるモデル推計というものは我々が一定の条件を置いて推計したもの。きょうあたり新聞に出ておる、今御指摘の銀行のものについては、そういうことをやることによって来期からはもうすごいＶ字形の回復をするんだということで、いわば特別検査なぞというようなことで多分結果として招来するであろうものを全部先取りした形で処理をするということでございますので、私、ちょっと先ほども言いましたように、特別検査というのは、今までのテンポからすると、ちょっと前のテンポからすると、もうちょっと先で行うべきようなものを集約的にやるという側面を持つでしょうということを申したんですが、そういうもののあらわれだというふうにぜひ御理解を賜りたい、こう思います。
　私自身が、マーケットの方々を含めて外側からの人との見解が、あるいは感触がちょっと違うなということを、率直に言って私認めます。それは何から来ているんだろうか。私も、まあ今こういうことでございますので、考えないわけじゃないんですけれども、結局、私どもの話というものがあくまで非常に手仕事的なミクロの仕事だということなんですね。つまり、債務者の区分にしても、あるいは引き当てにしても、要するに、ルールがきめ細かく決められておって、それに従って手仕事的に一つ一つ片づけていくという性格のものなんですね。
　私も、マクロの人たちが、マクロの中には非常に取るに足らないような物すごい雑駁なのもあるんですが、いろいろな方がいろいろなことを言うときに、じゃ、私がある銀行に行って、そうですな、あなたのところは大体三兆円ぐらいことしはひとつ不良債権があると思いますよ、マクロからいって、貸し出しの比率からいうと、あなた、三兆円ですよ、ひとつ三兆円分債務者を見繕って不良債権出してくださいよと言って債務者区分をする、これはマクロ的なアプローチですね。こういうことが可能なのか。絶対不可能ですね、これは。それは、一人一人の債務者にとっては自分たちの運命を決められるわけですから、銀行から。そうすると、また仮にそういう過剰な引き当てというようなことをやった場合には、今度は銀行の経営者は株主代表訴訟を受けることになってしまいます。
　ですから、私、あえてわかりやすく言っちゃうと、私たちの仕事というのは手仕事的だし、一件一件について裁判所につながるような私法の、非常に私法的な世界に近い。つまり、民事の裁判のようなことに近い。それに対して、経済学者だとかアナリストだというような人たちというのは、マクロ的に、こうではないかと。だから、あの銀行の不良債権というのは大体このぐらいだよと見当をつけられ、あるいは日本の金融システム全体の不良債権はこのぐらいであるというふうに目見当をつける。これを、この見当をつけられたことを、じゃ具体的に今の私法で一件一件、裁判所に訴訟として持ち込まれるようなそういう案件にそういったことがどうやって適用できるんだ。
　私はこのブリッジの仕方というものについて、いろいろゆうべあたりもちょっと考えてみたんですが、方法がないですね。つまり、我々のはあくまで積み上げなんです、手作業の積み上げ。しかも、その手作業の積み上げはディスクローズできない、こういうものなんです。外側の人は、だからマクロ的にアプローチして、大体日本の不良債権というのはこのぐらいだよ、このぐらい出てこないというのはおかしいじゃないかとやりますね。それをブリッジする方法が何かあるのかということ、これが、大変雑駁な議論かもしれませんが、私が直面している問題で、結局、その手仕事の積み上げの作業とマクロの分析というのは、どうやってこれをつなげたら、ぴたり合えばそれは信用されるでしょうね。しかし、その方法はないんじゃないんだろうかというふうに今現在は考えているわけです。
○中川（正）委員　大分大臣の論理構造がわかってきました。
　しかし、マーケットはどっちで動くかといったら、今は金融庁で動いていないんですよ、これはマクロで動いている。これが一つ。
　それからもう一つは、ミクロの積み上げが破綻し始めているんですよね。マイカルの問題、これから特別検査を入れるというその柳澤大臣自身の姿勢、これを皆が見て、あ、これはこれまでのやり方はどうもおかしいところがあったんだなと。それをマーケットの意向を入れながらもう一回確かめようかという、このこと自体で、もう崩れてきているんですよね。
　そのことを指摘をまずしておいて、ちょうどお昼休みなものですからちょっと休憩して、また続きをやりたいと思います。そのことについて、塩川大臣にもちょっとお聞きをしたいんですよね、後でこの問題についても。そのことも含めてお願いをして、休憩をしたいと思います。ありがとうございました。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することといたしますが、きょうは委員会がいろいろあるようでありますが、しっかりと出席をしていただきますように強く御要望いたしておきます。
　この際、休憩いたします。
 午後零時十七分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川正春君。
○中川（正）委員　午前中に引き続きまして進めていきたいというふうに思います。
　先ほど、その個別の積み上げの議論と、それからマクロの政策判断ということ、この話が出ましたが、基本的には政治が判断する基準というのはマクロであってもらいたいというふうに思うんですよ。
　それで、例えば特別検査に入ったその発想というのはよくわかりました。やはりミクロ、個別のものというのにこだわるから、あんな形になるわけですね。そこの信憑性というか、金融庁自体の信頼性ということもあって入ったんだろうと思うんですが、そのことと、金融機関自体の健全性、それから、これからの全体の新しい組み立て方というかな、そういうものとはちょっと別個のものなんだろう。個別に入ったから後の処理をどうしようかということで迷わなきゃいけないんだと思うんですよ。個別に出てきた結果に対してどういう処置をとるかということになると、個別に対して処置がとれないわけですよね、とったらそれでつぶすという話になりますから。だから、とれない。そのはざまに揺れながら今、後どうしようかということがはっきり出てこないということ、ここに問題があるというふうに思うんです。
　でないとすればどうなんですか、後どういう処理をしていくということなんですか。
○柳澤国務大臣　中川委員がどんなことをイメージされておっしゃっていたか、ちょっととらえ得たかどうかおぼつかない面があります。
　今度特別検査に入りまして、要注意だとか要管理というものが、市場の評価を入れた場合に、そういう視点で見た場合に、本当にそれでいいかということの確認というか確かめに入ります。それの結果に従って、これはやはり要注意なり要管理のままでいいとかいうような判断、やはりこれはもう破綻懸念先に区分されるべきだというような判断が行われた場合に、それは別に何ら迷うことなく破綻懸念先に区分するということでよろしいわけです。
　そうして、破綻懸念先に行ったものについては、また引き当てのルールが決められておりますから、そのルールに従って引き当てをするということになるわけでありまして、検査の結果について何か戸惑うというか迷わなければいけないという事情はないというふうに御認識いただけたらよろしいと思います。
○中川（正）委員　その辺の議論をもっと詰めたいんですが、時間の関係で結論の方から言わせていただきますが、本来は、そうした検査をまた別な基準でやっていくということ、これと同時に、本当はマクロ手法で、引当金の基準値を上げるということであるとか、あるいはそれに対して銀行の収益がついていかないということも、これはもう株価が極端に下がってきたということも含めて片方あるわけですから、それに対して、先々来から周辺で出ています公的資金のあり方というものに対してもう一回議論をし直すということであるとか、そういう手法が背景にあって、これが金融を安定させるということなんだろうと思うんです。
　今突っ切っている、構造改革というその大義名分の中でやっているオフバランス化というのは、これは今の経済の状況の中ではマイナス要因なんですよね。そのマイナス要因を何とかしたいということで、その中で今新しい施策として、ＲＣＣの弾力化だとか、新しい再生のための基金であるとか、あるいは株価の、買い取りだとかというような仕組みをつくって、そこへ向いて公的に資金を流そう、あるいは公的に保証しようという手法になっているわけですけれども、私から言わせれば、これは邪道なんですよ。それが結びついていくんじゃなくて、一番今景気に対して安定させなきゃいけないのは金融の資本なんだと思うんですよ。そこが安定しなければ、どれだけ下から抜いても、その抜いたものに対して国が保証しても、こんなものは支えにはなっていかないということ、このことを改めて私は認識していただきたいというふうに思うんです。
　それについてはどうですか。
○柳澤国務大臣　引き当てについてできるだけ市場のシグナルを取り込んだような方法を工夫しなさいということも、先ほど来の議論、特別検査と並んで、新しい施策として打ち出させていただいているわけでございます。そうしますと資本が多分不足になるから、資本注入をして安定させるべきだというお話でございますけれども、これは、やや短絡的だというふうに思いますし、公的資本注入の副次的効果ということにも十分配慮をしなければいけないというように私は考えるわけでございます。
　まず第一に、資本不足が起こったときに、公的資本注入ということには、先ほど、前委員の質問にもお答えしましたけれども、発動されるものは早期是正措置なんですね、現在の法制のもとでは。そういうことでございます。
　これがまず第一点でございまして、それから第二点は、公的資本注入というのは、経営者あるいは本当に銀行の中で実質的な部分を担っていらっしゃる中堅行員以上のところにやはりモラルハザードを起こすという側面を否めないと私は考えているわけです。
　それは現に、私、現物を見ていませんからこれを引用するのはまだちょっと早いかとも思うんですけれども、きょうの一部新聞ですけれども、ＢＩＳの中に、日本の金融危機の克服策というものについての総括的な論文が載ったそうです。これにも、やはり公的資本の注入というか公的支援というものが、日本の金融機関における危機克服のために、むしろモラルハザードを起こしたというようなことが指摘をされているようです。これは私、自分の意見と全く同じなものですからすぐに敏感に反応したということもあるんですけれども、私はやはり、システム危機につながらない限り自助努力、まずそれをすべきだ、それがまた早期是正措置の指示しているところでもあるというふうに考えております。
　それから第二点目の、最終処理というのは金融システムの安定ということには資さないんではないかというお話でございますが、私はそうは思いません。金融システムの安定というのは、単に静態的に自己資本比率がそのときそのときで充実したものであるかというような、あるいは高い比率であるかというようなことではなくて、結局は銀行の収益力の問題だと思っています。本当の健全性というのは銀行の収益力の方がむしろ大きなウエートを占める、こう思っています。
　では、収益力を生み出すには何か。それは、不良債権として塩漬けになっているものを少しでもいいから活性化していく、あるいはそこに支援がネグっているものについて早目に手を打っていく、これはもうＲＯＡなりを高めることは必定でございますから、そういう意味で収益力を高めていくということが私は非常に重要だと。もちろんそのほかに、経済構造の改革に役立つという面もありますが、その点については細々と触れることは差し控えます。
○中川（正）委員　最後に、触れるべきところを触れていきたいんですが、さっきのモラルハザードは、これは入れ方が悪いんですよ。責任を問わずにいいところだけとらせたというその政府の姿勢、これは私たちがもともともくろんでいた資本注入とは違う形で運営をされたということでありますし、また、長銀なんかの処理の過程を見ていても、あれはただのブリッジバンクで、想定されているのはそうじゃなくて、ぽんと国が挟み込んだときにそこで整理をしよう、整理をした上で売るべきところは売っていこう、その秩序というのが運営の中でできなかったということ。こんなことがすべて公的資金の注入ということに対しての否定論につながっていくということは、これは論理のすりかえだというふうに私は思います。
　それと同時に、システミックリスクが起きたときに発動させるという前提に今はなっているわけですが、これ自体が余りにもリスクが大き過ぎる。やはり政策責任者としては、その前に打てる手は打つということ、この見きわめが大事だと思うんですね。そういう意味では、新しいそういう法制の見直し等も含めて私たちもぜひ努力をしていきたいというふうに思いますし、かたくなにもうこれで大丈夫なんだと言えば言うほど、周りは、いや、どうも怪しいぞという現状になっていくのが実際の数字から見て現実なんですから、そこのところをよく大臣も考えていただいて、これからの政策議論をともにやっていきたいというふうに思うんです。
　次に、財政の方に移らせていただきます。
　これもきょうの新聞の一面を飾っておるんですが、二次補正、これは小泉さんから指示がおりたということでありますが、塩川大臣は、これまでの発言では、ケインジアンはもう通用しないんだ、そうじゃなくて真っ向から正々堂々と経済の対策については構造改革で臨んでいこう、やるべきところは辛抱してやっていこうというような決意であったように思うんですね。さぞかし悔しい思いをしていられるんじゃないかというふうに私は思うんですが、どうですか。
○塩川国務大臣　第二次補正の問題につきましては、実は月曜、火曜と総理と六回話し合いをいたしました。経済に対する見方、それから景気動向に対する考え方、そしてまた財政問題、国の財政状況、そして党内との関係といういろいろな観点から検討いたしました。
　その結論といたしまして、けさ連絡がございましたのは、与党三党の党首会談をきょう夕刻開きたい、クエスチョンタイムが終わった後開きたい、そこで第二次補正予算を編成したいということを正式に与党三党の党首に相談をする、そこで、私とこれで五回議論いたしましたが、その方向で公表するからそれで間違いないなということの確認がございまして、私は、結構でございますからそれで補正予算の指示をおろしていただいたら結構だということを返事したということでございまして、中身につきましては、党首会談が終わったら全部を申し上げられると思っております。
○中川（正）委員　その前提を一つ二つ確かめていきたいんですが、三十兆円の枠ということをみずから小泉総理はこだわっていたわけでありますが、このこだわりはこれでなくなるんですか。三十兆円の枠を超えるという前提で二次補正を組むということなんですか。それとも、それにはこだわっていくということなんですか。
○塩川国務大臣　その一点が非常に問題でございまして、その点につきましては私と他の閣僚との間でやはり意見は違っておったことは事実でございますが、その調整に非常に時間がというか、私の思いはなかなか、難しい議論がございました。
　結論から申しますと、三十兆円の枠は堅持する。これは間違いございません。十三年度、十四年度は、結論としてやる。しかし補正予算は、今や経済の問題、経済の実勢がどうのこうのとそういうような問題とは別の問題として政治的に、やはり与党内の意見をまとめるという意味において政治的に実施せざるを得ないだろう。そのときにはどうするかということで、そういう決断であるならば三十兆円の枠を超えないで、堅持して、そのほかに財源を捻出する、そのかわりにその捻出した財源の多い少ないについてはもう文句を言わないでくれ、こういうことで実は私も新しく財源を捻出することを条件にして決定した、こういうことであります。
○中川（正）委員　本当に悔しい思いがにじみ出ている答弁だったと思うんですよね。聞きようによっては大変なことを大臣、言っていられるなというふうに思うんですよ。これは言葉じりをとるわけじゃないですけれども、恐らく、今そういうふうな閣僚の皆さんの判断に基づいてやっているとすれば、やはり国民が聞いたときには、これは怒りますよ。
　ということは、これは経済状況がどうであるというそういうことにかかわらずということは、ここの部分は恐らく、大臣は信念として、これをやってもきかないだろう、しかし、政治状況からいくとということは、与党三党の連立を維持するためにはとまたこの議論に戻っていって、それを維持するためにはこれは万やむを得ぬな、そういう答弁でしたね。
　こんなことで我々の血税が使われるということは、これは許してはならないことだというふうに思うんですよ。これでこの国の政治のそれこそ信頼性というのが崩れてくるという思いで、恐らく塩川大臣はさっき正直に答弁されたんだというふうに思うのですね。大臣、そこのところをやはり貫かれるべきだと思うのですよ、一つの信念を。こんなことで、仮に株を売るにしたって、国の財産を売るにしたって、同じことですよ。国債を発行する、しないという問題以前の問題ということだと思っております。
　それともう一つ、地方の問題もあると思うのですね。ここで補正を立てるにしたって、本当に経済効果を上げていこうと思ったら、地方でそれを何倍にも膨れ上がらせながら使っていくということでありますが、恐らく、地方の状況というのは、これについていけない。かつ、使うといったって、短い時間の中でどうやって使うんだという、またむだ遣いな話が出てくる。こんなことを放置しながら、仕方ないからやろうじゃないかというのは、大臣、余りにも情けないというふうに私は思います。
　そういう意味で、答弁を求めても、それじゃという話にはならないのかもしれないけれども、そこのところ、もう一回、自分の信念を披瀝するためにも、チャンスを与えますので、どうぞ、大臣。
○塩川国務大臣　えらい誤解がございますね。
　財産を売ってとおっしゃっていますが、売るものじゃございません。もっと知恵を出しました。これはいずれ三党党首会談が出てくることでございますので、私が今申し上げることは……。
　私たちの方では、最大の知恵を絞りました。でございますから、財産を売るものではございません。しかし、新しい財源がございました。ですから、その財源はわずかなことであります。けれども、しかし非常に大事なことは、私たちはこれほどまでに苦労して経済対策を講ずることに与野党一致して当たっているということ、このことが非常に大事な政治的成果であったと私は実は思っておるのです。
　それと同時に、このように補正予算の苦労を、ぜひひとつ構造改革の改善のためにこの力を結集していきたい、こういうこともございまして、したがって、小泉内閣で標榜しておりますように、構造改革と景気対策を両立していこうという一端である。これは大した大きい効果はないかもわかりませんけれども、しかしながら、我々はそういう努力を続けておるということを、ぜひこれは理解していただきたいと思っております。
○中川（正）委員　みずから大した効果はないと言われているのですから、本当にこれは政治的なキャンペーンの中で二次補正というのがやられるのだということ、みずからそういう御答弁だったというふうに思います。
　最後に申し上げますが、こういうときに、さっきも国家戦略の話が出ましたが、例えばアメリカあたりだったらもっとどんな議論が出てくるのかなと改めて考えるのですね。恐らく、財政出動ということ、あるいは金融というのに我々こだわっていますけれども、本来は、さっき話の出た為替の問題等々も十分国家戦略の一つの武器として使うべきなんだろうというふうに思います。
　そんな中で、円安論議が出ていますが、私は、今言っていかなきゃいけないのは、中国に対して元を切り上げろ、これなんだと思うのですよ。だから、私たち野党も言いますが、それはやはり閣僚の口からも、元気のある人が一人二人しっかりやって、議論の対象にして、それから話をまとめに行くというぐらいの戦略があっていいのだろうというふうに思うのですね。
　そんなことも含めて、これから大いに、もう少し、かたくなにならないで、特に柳澤大臣、かたくなにならないように、ひとつ大いに、本当にこの国の再生に向かって知恵を出し合うという議論をしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
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○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官生活安全局担当中川雅量君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　両大臣におかれましては、大変お疲れさまでございます。
　それでは、早速ですが、まず大和都市管財事件について、柳澤大臣に総括的にお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、詐欺商法としては豊田商事事件以来の大変大きな被害を持つ事件でありますし、人数的には豊田商事の半分ですが、被害額が大きいもので、一件当たりはむしろ豊田商事の被害額よりもはるかに大きい、そういう事件でありますが、この点について、この詐欺商法全体としてどのような御認識をされているか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　大和都市管財につきましては、私ども、今回の認可の更新時に認可の拒否をいたしましたが、その後、刑事事件、特に、先生お触れになられたように詐欺罪ということの嫌疑をもって立件されたということでございます。金額的にも、全部が大和都市管財の抵当証券ということではないようですけれども、いずれにせよ、非常に金額が多額に上っておりまして、関係の方々に御迷惑をかけているということは大変遺憾な事案である、このように考えております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　ここで、ポイントはやはり、村田副大臣はよく御存じのとおり、九七年当時が一番のポイントだったというふうに私は認識しております。確かに、近畿財務局で業務改善命令を出しておられる。しかし、このグループ全体で、確かにいろいろな部分で言えば債務超過であった、本体そのものは債務超過でなかった、こういう認識でありますが、この間にも、私どもが知るところでは、警察の方からもいろいろな情報がなかったのか、詐欺のたぐいではないかというような、そういう連絡は、近畿財務局の方で、大阪府警からのすり合わせというのでしょうか、情報交換というのでしょうか、そういうものはあったのかどうか。村田副大臣と警察庁の方に、両方にお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　新聞報道によりますと、大阪府警の方で大和都市管財については債務超過であったという事実を把握していたという報道がなされておりまして、私どもとしては、その報道については承知をしているわけでございます。
　しかしながら、私ども、府警の捜査の内容というものを知る立場にありませんものですから、私どもとしては、大和都市管財本体の債務超過ということについては、そういう認定をしていなかったということでございます。
　なお、捜査に関しまして府警とどういう連絡をしたかということについては、捜査上の問題として、私としてコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○中川政府参考人　ただいまの件、大阪府警が本年十一月六日に、詐欺事件ということで、代表取締役ら十九人を逮捕して、現在、事案の全容解明に向け捜査中ということでございます。
　お尋ねの一九九七年当時の状況についてということでございますが、警察というのはさまざまな角度で違法事案に関する情報の収集に努めているというところでありますけれども、個別具体的な内容にかかわるものについては、現在事件の全容解明に向けて捜査中ということでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　村田副大臣にお伺いしますが、今の警察庁のお立場の中ではちょっとわかる部分がありますが、私の質問は、情報交換をしていたかどうか、これだけの質問なんですね。だから、イエスかノーかだけなんですけれども。
○村田副大臣　大阪府警との情報交換でございますが、情報を交換した事実はございますけれども、個別的、具体的な内容については答弁は差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そういうことだったんですから、イエスかノーかぐらい答えられたんです。事件の概要、そういったことについては最初から問うておりませんので、よく注意して聞いてください。関係ないことをしゃべらないで、必要なことだけしゃべってください。
　それから、九七年当時に、いささか疑念が持たれているところは、近畿財務局としてきちっとした対応をしたという御指摘を常に言っておられるわけですが、実際現実に、大変残念でありますが、坂井代議士の記者会見、きのうの新聞記事でしか私は見ておりませんし、またファクス等でしかその概要についてはいただいておりませんが、少なくとも関与を認めておられる。この九七年当時に、特に業務改善命令が出るときに、このときに、私は営業停止をする可能性だってあったと思うんですね。もししていればということだけでいえば、もうこの時点でも、以降、三百億円の、全体でいう被害額の約四分の一ぐらいは防ぐことができたという経緯を見ると甚だ残念ですが、このときに具体的にどんな形で、あるいは複数の代議士も含めて、関与があったのか、この点についてお答えをしていただきたいと思います。
○村田副大臣　私ども、先生御指摘の、坂井議員から財務局等に対します陳情があったのではないかという新聞報道を受けまして、私をキャップといたしまして、当時の抵当証券業者の監督に関係する幹部職員であった者に対しましてヒアリングを行いました。その結果、記憶が定かでないという者もいたわけでございますが、数名が、坂井議員から一般的な問い合わせの電話を受けたということを記憶していた者がございました。しかしながら、九七年当時、業務改善命令の発出あるいは監督検査の行政上の観点で先生から具体的な圧力を受けた、こういうことはない、こういうふうに話しております。私どもとしては、監督検査等を初めとして、当時の行政が法令のもとで的確になされたもの、こういうふうに考えております。
　それから、その内容でございますが、具体的には、検査の進捗状況とか同社についての一般的な検査監督の状況についての問い合わせであったということでありまして、私どもからは、法令に従って厳正、適正に検査監督しているというふうに答えた、こういうことでございます。
　個々の具体的な内容については、記憶の定かでない者もおりますので、私としてはそういうふうに一般的なお答えをさせていただきたいと思います。
○上田（清）委員　大変ありがとうございます。省内でそれなりのプロジェクトチームをつくって調査をされているということに関しては、高く評価したいというふうに思います。
　また、多分に進捗状況等について問い合わせがあったということでありますが、これは大和都市管財の検査に関してですね、ちょっと確認ですけれども。
○村田副大臣　さようでございます。
　例えば、財務局が検査に入っているようですけれどもどういう状況であるかとか、登録の更新がおくれているようですけれどもどういう状況なのかといったような問い合わせであった、こういうふうに聞いております。
○上田（清）委員　極めてこれは、当時、坂井代議士は大蔵委員会の筆頭理事をやっておられました。また、党にあっては財政部会長、大変金融行政に影響力を与える立場にあったと言っても過言ではありませんので、ちょっとやはり気になるところでございますので、法務省の見解を伺いたいと思いますが、これは、俗に言うところの、本年四月から施行されましたところのあっせん利得罪、つまり、既にもう記者会見で、九十数万、百万弱の資金提供を政治献金として受け取っておられる、このような発言が出ている以上、そうした法に照らして疑いがあるのではないかというふうに、私は法律に疎いものでわかりませんので、御教授いただきたいと思います。