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○家西悟君　私は、生活の水準というか、その二万一千円程度でおやりのという統計もあるということでおっしゃるわけですけれども、それはあくまでも統計ですよね。上下はあるわけです。その人が本当に生活をする上でどこからも支援がなくて二万一千円なのかというところも精査をしないといけないんであろうと思いますし、私は、二万五千円という先ほど言った話というのは、あくまでも一人で生活をし、やっていく場合の金額を言っているわけです。そして、自分の実体験からも、本当にそれでは生活ができないだろうというふうに思えてならないということです。
　そして、もう一点申し上げるとするならば、先ほども申し上げました、政治はどこへ行ったんでしょう。みんなで支え合うんだということをおっしゃるんならば、政治というものはどこへ行ったんだろうというふうに思えてなりません。本来は、政治というものは、自分の力ではどうすることもできない人たちに対して政治の手を差し伸べる、それが政治じゃないでしょうか。これは私の感想です。そして、政治というものは強者のためではなくて、本来、自分の力ではどうすることもできないような人たちに対して手を差し伸べるというのが政治の本来の務めであり、それが政治の信頼だというふうに私は確信しています。
　そして、応益負担で皆さんに御理解をというふうにおっしゃりますけれども、これは納税者に対しての理解なのか、それとも当事者の、障害者当事者の人たちに対する理解を求めておいでなのか。私は納税者に対してだろうとは思うわけですけれども、納税者の人たちは果たしてそういう判断、皆さんで、天から降ってくるわけでもなければ金のなる木があるわけでもないというふうに言われるのも分かります。そのとおりだと思います。だけれども、納税をするということは、私は、納税をする立場からすると、そういう人たちに対してみんなでそういうふうに、自分の力ではどうすることもできない人に自分の幾分かをどうぞ分けてくださいという発想があって納税をされているんだろうという期待をしています。また、そうだろうと思います。
　そして、先般というか、今年でしたっけ、縄文時代か弥生時代の遺跡から人骨が発見された、それには重度障害を担った形跡のある女性の骨が見付かった、それも周りが介護をしていた形跡があるというような記事が載っていました。我々は、縄文人か弥生人か知りませんけれども、それ以下に劣るんでしょうか。今、まさしくそれが問われていくんだろうなというふうにも思えてなりません。
　みんなで支え合うということは、そういう人たちに対して自分たちが得たものを少しずつ分け合う、そしてその人をしっかりと社会が支えるということが本来の目的ではないんでしょうか。そういう、どうすることもできない人たちから、年金もらっているんだからあんたも出せよ的な発想が果たして正しいんでしょうか。私は理解に苦しむ部分があります。
　その辺について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　みんなで助け合わなきゃいけないということについては今先生もお話しいただきましたし、この部分についての考え方は少しもお互いに変わりはないというふうに思っております。私どももそう思っております。
　ただ、やはりこれもまた先生お話しいただきましたように、金が天から降ってくるわけじゃありませんから、皆さんからお出しいただいた税金をどう使うかという中で私どもも考えなきゃいけない。その言わば限られたお金をどういうふうに使うことがいいのかということで私どもも判断をいたし、今回の法律もお願いをいたしておるところでございます。
　もう繰り返し繰り返し申し上げておりますけれども、この制度が行き詰まらないように、そして、どこかで障害者の皆さんに大変な御迷惑を掛けるという事態は絶対に避けなきゃいけないと思いますから、言うところの持続可能なところで少しずつ少しずついい方に向けていきたい。私どもも精一杯その努力をして、今回のお願いをしておるわけでございます。
　そうした中で、最初のお話の二万五千円が正に多いのか少ない、多いということはないんでしょうけれども、少な過ぎるのかどうかという御議論は、今再三先生がお話しのような御議論もあろうと思いますし、ただ、これも再三私がまた申し上げておりますように、家計調査などを見ますとという数字もございますので、そういう中での判断で、私どもの判断であります。
　ただ、今後、またいろいろ御議論をいただきながら、こうした面もまた次の、これまた申し上げております障害者の皆さんの所得保障をどうするかといったようなところで御議論いただければというふうに思っておるところでございます。
○家西悟君　できるだけそのようにしていただきたいし、軽減を図っていただきたい、負担は。
　そして、できるだけそういう、今の時代です、ネット、インターネットやいろんな通信手段もやりたい。当たり前の話です。体が不自由な分、そういったものに頼って情報収集をするというのは当たり前の話だと私は思います。そういったものも抑制しなきゃならない、規制しなきゃならないというようなことにならないように、是非ともお考えをいただきたいと思います。
　そして、次の質問に移りたいと思いますけれども、先週、ＨＩＶ感染者の方々、方から、方々というより方から、アパートを借りようとしたら、感染者であることを理由に入居を断られたと相談が寄せられました。現実には不当な差別、偏見が存在しています。そして、ＨＩＶ感染症患者は障害者認定されていますが、福祉施設など利用しようとしても利用させてもらえないケースがあります。また、Ｃ型肝炎を理由として断られるケースもあります。
　いまだこのような現状があるわけですけれども、不当な差別をなくす観点から何らかの対策が必要だと考えますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もうこれは仰せのとおりでありまして、かねて私どもも、ＨＩＶ感染者に対する偏見があってはならない、また差別があってはならないということは申し上げておるとおりでございますので、社会全体できっちりそこはやっていかなければならない、また、やってもらうように私どもも言わなければならない、そういうふうに考えます。
○家西悟君　これは再三委員会でも言わせていただいています。これは一事例で、先週の事例を申し上げたわけですけれども、施設入所やいろんなところに入ろうとした場合に、今特養でもそうです、Ｃ型肝炎を理由に入所を拒否されるという事例が事実あります。ましてや、私たちＨＩＶ感染者はそれを理由に入れてももらえないことも間々あります。
　こういう事例があるんです。現実の話です。血友病であって、Ｃ型肝炎、ＨＩＶを持ち、そして出産時の産道を通るときに、締まりますよね、産道が。そのために頭蓋内出血を起こして知的障害を起こす、この四重苦。そして、身体障害も持っています。五重苦ですね、正確に言うと。この人たち、そういう施設入所をせざるを得ないんです。御両親が高齢化になり、そして亡くなられていった場合は施設入所、そのときに行くところもない、どうしたらいいんでしょうかという話も聞きます。
　こういったとき、どのようにしたらいいんでしょうか。今まで大臣が言われるように、そのようなことがあってはならない、そのようなことはしてはならない、そしてそのような改善をお願いをしていったり、いろんな手だてを打つというふうに言われてくるわけですけれども、現実全然そうはならない。そして、最後に言われるのは、親御さんは、自分たちが亡くなる前に先に逝ってくれればどれほど楽か、安心できるかということをよく言われます。
　これがいいんでしょうか。私はおかしいと。国として対策が後手後手に回り、対策を、実質な対策を講じていないからこそこういう問題が起こっているんじゃないか。何重苦にもなっている人たちおられるわけですから、そういったことのないように是非とも施策を取っていただきたいと思っているわけです。
　大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　委員から御指摘をいただきました。特別養護老人ホームなどでもそういう事例があるという御指摘でございました。
　私ども、特別養護老人ホームの指定基準でもそういうことがあってはならないと。指定介護老人福祉施設は正当な理由なくサービスの提供を拒んではならないということで、正当の理由としては、ベッドが空いていない場合、それから利用されようとする方が入院治療の必要があり、特別養護老人ホームでお世話するのはちょっとできないと、そういうこと以外はあってはならないということで、Ｃ型肝炎など御指摘のケースにつきまして十分行き届いていない点がございましたので、二〇〇三年の二月二十五日の課長会議などでもその旨徹底するようにということを申し上げております。
　指定基準の違反になりますと、やはりその施設について指導しなければなりませんし、続くような場合については指定の取消しもあり得ると、こういうふうに考えているところでございます。
　今度の自立支援法でも、新しくこの事業者指定するということになるわけでございますが、その際にも、指定基準において、施設や在宅サービス事業者は正当な理由なくサービスの提供を拒んではならないと、ＨＩＶその他の感染症に感染しているということでサービスの提供を拒否することはできないということを明確に規定してまいりたいと考えております。
○家西悟君　是非ともそのように規定はしっかりとやっていただきたいし、厳格にやっていただきたい。これは契約ですので、今度は。今この法案がもし仮に通ったとするんならば、契約をする以上は、それがサービスが受けられないなんということは、ばかなことがあってはならないと思いますし、そのときには厳重にその業者を含めて注意、そして罰則を与えていただきますようお願いしたいと思います。
　それでは、社会保障グランドデザインの問題について少しお尋ねを申し上げたいと思います。
　社会保障審議会でグランドデザインがまとまったのは昨年の十月のことでした。今年二月に障害者自立支援法案が提出されたわずか四か月前のことでしたけれども、十分なデータの集積、収集、分析もない中で、制度設計を全く、制度設計も全く不確実、財政当局の圧力に押されて慌てて作ったもので、基礎データも間違いだらけでした。出生率を読み間違えて制度設計が不透明な年金と同じ轍を踏まないよう、としているようにしか思えてなりません。同じようなことをやっているようにしか思えません。そして、多くの部分を政省令にゆだねている点も、立法府を軽視した態度に思えてなりません。多くの人の命にかかわる法案です。もっと慎重にデータの集積、分析を行ってきっちりとした制度設計をすべきだと私は考えます。
　そこで、七月二十二日、前国会で、参議院本会議での我が民主党の平田健二議員の質問に対する小泉総理の答弁内容について質問をいたします。
　総理は、本法案について、その立案過程から、策定というんでしょうか、過程から障害者の方々も参加いただいた審議会で二十回にわたり論議し、昨年度は、障害者を含めた関係者の要請に応じ、延べ五百回にわたり説明や意見交換を行い、様々な御意見、御要望を承ってきたと答弁をされました。すなわち、この法案は十分に説明されたと言われたわけです。それほど丁寧に説明をされたのであれば、障害者の方たちが審議の過程になってこれほど大きな反対の声が上がるわけはありません。小泉総理の言われた五百回の説明は本当に実在したのでしょうか。本当に五百回の会合でこの法案について説明と意見交換が行われたのでしょうか。お尋ねします。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　前回の国会で総理からそのような御答弁申し上げたということ、社会保障審議会障害者部会の経過、それから障害者など関係者への説明会が五百回に上るというふうにお答えしたことは確かでございます。
　御質問のあった五百回ということにつきましては、平成十六年度の一年間で、私どもが主催する会議等もございますが、障害者団体の皆さんあるいは例えば市町村関係が主催する会議などにおきまして、私どもの担当官を派遣して障害者や行政関係者の皆様に対して御説明の機会が与えられた、何と申しますか、いわゆる行政説明を行わせていただいた回数をカウントさせていただいたものでございます。ごあいさつだけ、例えば……
○家西悟君　いや、そこまで聞いていない。
○政府参考人（中村秀一君）　したというような例は除外しているものと、除外しております。
○家西悟君　私の手元に厚生労働省から提出されたリストがあります。七月二十二日本会議で答弁を受け、その根拠を明らかにするよう厚生労働省に求め、七月二十九日に私に提出した行政説明実績には四百九十九回のリストアップがされました。約五百回です。しかし、よく見ると、平成十六年四月五日から今年三月九日の日付になっています。
　そこで、私は、こんな以前から法案を検討していたのか、グランドデザインができてから法案を検討したんではないんですか、一年以上前から応益負担やその福祉サービスの内容について説明していたんですかと問うたら、改めて後日、行政説明実績リストが提出されました。昨年十月から今年七月までのものです。それでも四百三十件足らずです。七月というと、さきの通常国会で審議が既に行われているさなかです。
　しかし、その内容を精査すると、明らかに説明会や意見交換会、意見交換会ではないものの同一会議が重複されてカウントされているもの、シンポジウムや地域講演会などには複数の担当官が派遣されている。しかも、この説明会は各地で毎日のように行われています。同じ会合にそんなに多くの人数を掛けて出張させたんでしょうか。私はこのリストは慌てて作った行政説明実績資料としか思えません。国会事務所にお見えになった障害者団体の方々に、この日、地域で説明会が行われたと聞きましても、あの会議は法案の説明ではなかった、しかも意見交換なんてとんでもない、法案の説明会ではなかったとのお話をよく聞きます。この事実をどうお考えになりますか。総理答弁は言わば誇大
　大臣の手元には資料がありますか。なければ後で見てください。こんなものを前提に小泉総理が答弁したというんならとんでもない話です。ここに二冊あるわけです。これをよく精査すると、同じ日にとか、同じ会合が二日、三日行われたら、課長、課長補佐が連続して出ています。それを一回、一回というふうに数えています。しかも、地方でやっている場合でもそうです。普通こういう出張の仕方を課長は許すんでしょうか。経費の無駄です。普通なら、一回で行き、一人が一回行って説明するんじゃないでしょうか。
　そして、この法案は、提出されたのは本年の二月じゃなかったですか、内閣の方から。その間以降も、七月、五か月間説明してきた、説明してきたことを五百回の答弁だというふうに本会議で答弁されているわけです、総理自ら。こんなおかしな話が通用するんでしょうか。しかも、最初は五百回で、四百九十九に合わした。もうつじつま合わせを必死になってやっている。
　そして、障害者団体からいろいろ御案内が来たときにお出掛けになって、先ほどは、ごあいさつ程度で終わったものではないというふうに言われていますけれども、こういう法案がいずれ出ますという話もあったというふうに言われています。じゃ、これに対して質問を、質疑をさせてほしいと言ったときに、今日は質疑を受ける場ではないということで、一方的に言ってさっさとその場を立ち去ったという話も当事者の方からよく聞きます。これを説明会とおっしゃるんでしょうか。いま一度答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　まず、総理の御答弁は、本法案についてその立案過程から障害者の方々も参画いただいた審議会で二十回にわたり論議するなどと申し上げておりまして、審議会でのお話もさせていただいております。委員から御指摘ございましたように、社会保障障害者部会は二十四回開催されてこれまでおりますけれども、十七年一月まで二十四回開催されておりますが、グランドデザインが決まるまで、策定までは十五回でございます。それもカウントし、総理は言わばグランドデザイン、それから法案まで一連の過程として立案過程というふうに申し上げているところでございます。
　十六年度、先ほど申し上げましたとおり、関係者の要請などに応じまして延べ五百回にわたり説明や意見交換を行うなどというのが今の部分でございまして、委員の御指摘、グランドデザイン以後でないかということでございましたけれども、総理の御答弁はグランドデザインから、までとそれから法案提出まで一連のものとしてお答えしているところでございます。それが第一点でございます。
○家西悟君　委員長、委員長。
○政府参考人（中村秀一君）　よろしゅうございますか。
○委員長（岸宏一君）　いや、ちょっと待ってください。
○政府参考人（中村秀一君）　第二点は五百回のお話でございますが、例えばある会では一日目に基調講演がございまして、二日目に分科会がある。分科会というのはＡ、Ｂと分かれまして、それぞれ、例えばケアマネジメントについての分科会と、それから日中活動についての分科会が同じ日の九時半から十一時まで開かれるというようなことがございますので、どうしてもその分科会両方に出席求められるというようなことで、一つの会合ではございますが数名の人間が対応するというようなことも生じております。そういったことを掲示させていただいたのが委員のお手元に渡っておるリストでございます。
　このほか、全くのボランティアベースで職員が土日などに説明会や様々な障害者団体の会に出席しているものもございますが、それらは業務とはカウントしておりませんので、この五百回からは外させていただいております。
○家西悟君　今いろいろ説明されたわけですけれども、私もある種、血友病の団体のリーダーをやったり原告のリーダーをやったりとかして厚労省のというか役所の人たちのやり方というのは自分も実体験しています。いい加減なことを言わないでくださいよ。分科会に出るとかいうのも、それは団体によっては出るときもあるでしょう。だけど、普通は同じ団体に来られたら、冒頭あいさつとか、冒頭でいろいろ説明したりします。そして、どうしてもこの法案を、出てきたときには、そういう説明をするというときにはそれなりの対応をするわけですけども、ほとんど、これ見ますと、重複をしていたりとか結構あるんです。そして、これを指摘したら数日後に再提出という形で持ってくる。だったら、何で四百九十九回って出さないんですか。四百七十だと。この日はおかしいじゃないかというふうに、グランドデザインの後じゃないんですかというふうに言ったら、慌てて三日後に作り直して持ってきたんですよ、土日を挟んで。で、これですと。これもよく見ると、またおかしいじゃないか。こんなことをやって出張、出張で、皆さん、通常国会始まって国会審議やりながら、これだけ課長や課長補佐級担当官が出張されるということがあるんですかというふうに言ったときに、いろいろ説明をされますけれども、非常に納得いかない。
　そして、この会合に出られたという人たち、会合というか、ここの名前が挙がっている団体の人たちがたまたま来られたんでお聞きしたら、説明ではなかったって言っているんですよ。法案の説明は一切されずに、今度自立支援、このたび自立支援法案を考えております、それはどういうもんなんですかというふうに質問をしようとしたら、そういう場ではないというふうに言って、その日のうちに帰ったと言われているんですよ。こういういい加減なことを、五百回に及ぶということを言われている。
　これはある種、私は郵政での問題を審議しているわけでもないし、そういう委員会に所属しているわけじゃないけれども、今言われる郵政の問題に、郵政の事業の、あの郵政法案の審議にかかわっているわけじゃないんで、どの程度やられたのか知りません。しかしながら、それ以上にこれ審議やったんじゃないんですか、説明を。にもかかわらず、どうして当事者の人たちがこういうふうな説明を受けてないというふうに言われるのか、そこを説明してくださいと言っているんですよ。
○政府参考人（中村秀一君）　リストは五百回近い、こういう会合に出たというリストを、先生、委員のお手元に提出させていただいた五百回の、言わば何と申しますか、根拠ということだと思います。
　回数はそうでございますが、我々としては行政説明、グランドデザインの説明であったり、立案過程でございますので、そのときそのときに最も最新の状況を御説明させていただいていると思っておりますが、何分その回数の問題と説明を受けられた方の受け止めについて、言わば評価ということになりますと、十分説明を受けられなかった、受けたというふうには思えないという御指摘もいただいているのかなと思って拝聴した次第でございます。
　我々としては、出て御説明をさせていただいている以上、できる限り聞いた方々がそれなりの、そういう内容についての賛否は別として、それなりの情報量があるということを期待しているわけでございまして、もしそういう点、不足の点がありましたら大変申し訳ないことだと。業務の一環としてやっておりますので、なかなかその目標の達成になっていないということではないかと、そこのところは以後気を付けさせていただきたいと思っております。
○家西悟君　いや、説明が相手に通じたかどうかというのの問題っておっしゃいましたよね。取り方だと、局長は。
　何のために、じゃ行っているんですか、そういう会合に。説明しに行っているんでしょう。これが理解できなかったという受け取り方だというふうにおっしゃるのは余りにもおかしいじゃないですか。
　それと、大臣、是非ともこれを見ていただきたいと思うんで、大臣に見ていただいてもよろしいでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　はい、どうぞどうぞ。
　速記、ちょっと、ちょっと待って。
○家西悟君　速記ちょっと止めてください。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、速記ちょっと止めて。
 〔速記中止〕
○家西悟君　では、その資料をよく見ていただいたら分かると思うんですけれども、一つは、同じ団体に日付、一日ずれて行っているとか場所を変えている、同じ日にとか。逆に、同じ団体に対して、普通並べて書きますよね、それを、同じ日なんですけれども、ほかの団体の名前を二、三回とか四、五回間に入れて次を入れるというやり方、もうこれはこそくな手で、ぱっと見は分かりにくいというような形を間々しています。
　それから、課長、担当官というか補佐官やそういった人たちが出張、出張、出張ってなっています。これが本当にそうなのかと。そして、そういった、これはおかしいなと思う分をずっと省いていくと四百行かないんですよね、たしか、うちの事務所で。
　そして、説明をしたというふうにおっしゃるんならば、これもおかしい。先ほどの局長の答弁からしてもおかしい。説明をしたんならば、説明ということは理解を求める、説明責任というのはね。一方通行を説明とは言わないんです。
　我々政治家ならば、皆さん御理解いただけると思います。我々は、政治家は説明責任があるからというふうに言います。行政も同じように、法案立案をされたときにはその当該当事者に対して説明責任があってしかるべきじゃないですか。それを、いや、取り方ですよというふうにおっしゃるのはいかがかと思うんです。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　委員から私の先ほどのお答えが、御説明が、出ている方々の受け止めだと、取り方だというふうにおっしゃっておりますが、私はそう申し上げたわけではなく、私どもは業務として説明者が説明に出させていただいているわけですが、我々はそれを一回とカウントしてここに出していると。数え方についても委員から厳しい御指摘をいただいておりますので、そのことはまた後でお答えしますが、私が御答弁申し上げましたのは、業務としてそのとき最新の情報を御説明する立場で出ていっているわけですけれども、委員の方から、実際にその会議に出られた方から、説明になっていない、あるいは説明として聞いたとは受け止めていないと、こういう御指摘いただいているということは説明者として目標を達成していないので、そこの点は大変申し訳なく、そういうことがあるんであれば、我々としてこれから説明をするなり、説明会に出ていく人間の在り方として我々はそこのところをきちんと反省しなければならないと、こういう御答弁をさせていただいたと思っておりますので、説明を受けた方の受け止め方が違うんだと、そういう言わば委員がおしかりになっているような御答弁を申し上げたわけではないというのが一点目でございます。
　二点目、私もこの十六年度のリストをチェックさせていただきました。申し訳ありませんけれども、これのリストを出させていただいた十六年度は私が担当していたわけじゃございませんで、見せていただきました。
　確かに、委員がおっしゃるように同一の会議、例えば第十二回全国グループホーム研修会というところに二人の専門官が出ているとか、そういう同一行事に二人出ている場合に二と計上しているケースもございますが、そのケース、私も赤ペンでチェックさせていただきましたけれども、それを例えば一とカウントしても、委員がおっしゃるように四百を割るというようなオーダーではないということが一点。
　それから、そこは数え方の問題でございますので、十六年十月六日に重症心身障害児施設療育研究大会があり、その翌日も大会が続いていて二人出ているわけですが、そのとき二とカウントしています。そのカウントの仕方がおかしいではないかという御指摘、それは一とカウントするという考え方もあろうかと思いますが、いずれにしても、その会に出ておりますときは別の説明をさせていただいているということでございますので、そこは御理解を願いたいと思います。
○家西悟君　再提出された部分にも問題はあったということをお認めになるわけですよね。そこの、イエスかノーでいいですよ。
○政府参考人（中村秀一君）　同じような意味での問題点はあるのではないかと思っております。
○家西悟君　じゃ、これは変わるということですよね、まだまだ。これ再検証した場合、変わるんだというふうに理解していいんですよね。ということは、本会議で総理はうそを言ったということになりますよ。
○政府参考人（中村秀一君）　私が申し上げていますのは、カウントの仕方については考え方があろうかと思いますが、言わば延べ五百回の御説明をしたということに問題はございません、ないと思いますので、総理の答弁が言わば間違っていたということではないと思います。
　ただ、論点は次の点だと思います。五百回に上る説明をしていたけれども、その説明が私どもが考えているほど十分でなかったという点については、家西議員がお聞きになっている団体の方は少なくともそういうケースがあったということでございますので、そこは達成度が十分でなかったということで私ども反省をしなきゃならない、深くその点は肝に銘じて以後事に当たりたいと考えております。
○家西悟君　この答弁では、この答弁では納得できません。正直言って、この一点だけでももう全然信用できない。
　大臣、どうするんですか。本会議で、これは趣旨説明で総理大臣自身が五百回に及ぶということを述べられ、そして今こういう資料を求めたら、二回にわたって、そして再提出の部分にも言われるような指摘、また問題点はあったかもしれないみたいな御発言いただいているわけです。だったら、これ自体もうおかしいじゃないですか。やり直ししないといけない。そして、正確な数字を出してくださいよ、説明会においても。それが直ってないじゃないですか。大臣に聞いていますよ。局長、要りませんよ、答弁。大臣、大臣が答えないといけないですよ、これ。重要な政治課題ですよ。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、まず局長答えて、大臣また答えてください。じゃ、中村局長。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　総理の答弁は、何度も申し上げておりますように、十六年度において五百回と申し上げておりますので、再提出されたというものは十六年度の範囲の是非の別でございますので、その点は何と申しますか、総理の答弁の基になった五百回問題とは別というふうに御理解を賜りたいと思います。
　総理は、何度も申し上げておりますように、審議会の回数でも、それからこれの障害者の方々に対する説明会でも、グランドデザインに至るまでと法案提出までと一連の過程としてお答えしておりますし、回数の問題でも十六年度の回数でお答えを申し上げておりますので、本会議でお答えしたことについては間違いがございません。
　こういう会に出席し御説明したということについては間違いがないわけでございまして、問題は、委員がおっしゃるとおり、お聞きになった方がそういうふうに受け止めていないという点であるわけでございます、受け止めていない、それについて私どもが至らない点があったんではないかと、こういう点でございますので、論点の整理としてそのようにお願いをしたいと思っております。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、ちょっと待ってください。大臣のお答え要りませんか。
○家西悟君　いいですよ。今の質問でもういいです、局長の答弁。大臣は、今もう一度こちらから質問してからでいいです。
　今十六年度と言われましたよね。再提出は十七年度入っているんですよ。そして、グランドデザインできる前から、法案を作る、応益負担を求めるということも言ったということになるんですよね。違いますか。何月何日から何月何日までの分を五百回と説明するのか御答弁くださいよ、じゃ。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　五百回と申し上げておりますのは、十六年度はということで申し上げておりますので、十六年度でございます。したがって、十六年四月一日から十七年三月三十一日までを指していると、こういうことでございます。
○家西悟君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の部分だけで申し上げますと、今私も資料を見ておりますけれども、一と書いた方には平成十六年度としてございます。そして、十六年の四月五日が最初の記述でありますけれども、すなわち四月一日からの資料を出したんだろうと思います。そして、最後が十七年の三月九日、日付がはっきりしているものは三月九日でござい、三月二十八日という日付もございますので、要するに十六年度ということで資料をお出ししたんだろうと思います。
　それから、再提出というふうにしてあります資料を見ますと、これは十六年十月から十七年七月というふうに書いておりますけれども、すなわち十六年十月一日に始まりまして、最後の方が十七年七月三十一日でございますので、この一と二は取ったところが違うということは確かだと思います。今、そう思って見ておるところでございます。
○家西悟君　ちょっと委員長、止めていただけます。これでは納得できる答弁ではないんですよ。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、ちょっと理事間で協議したら……。
○家西悟君　もう少ししっかりと答弁していただかないと。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、ちょっと待ってください。
　じゃ、ちょっと速記止めて。
 〔速記中止〕
○委員長（岸宏一君）　速記起こしてください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。簡潔に申し上げます。
　委員の御指摘は、総理が答弁した五百回とは何ぞやということでございましたので、十六年度、障害者も含めた関係者の要請に応じ、延べ五百回にわたり説明や意見交換を行ったと、こういうことを総理がお答えいたしました。その五百回の根拠というのが、今大臣がお答えしました十六年四月五日から、日付的に申し上げますと、十七年三月二十八日までの会合のリストであるということであります。
　再提出のお話は、言わば法案、十六年十月以降、直近までの活動状況を提出したんだと思いますが、行政説明として今問題になっております五百回というのは、総理の御答弁申し上げましておりますとおり、十六年度のことをお答えしておりますので、言わば十六年度の行政説明について御議論賜ればよろしいのではないかと思っております。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、局長が答弁いたしましたとおりのことを先ほど私は、十六年度と言って出した分は十六年度になっていますねと、私が確認してもそうなっていますということを申し上げたところでございます。
○家西悟君　では、その中に、最後の方です。資料を見ていただきたいと思います。
　若いやつほど不明になっている部分があるんです、何か所か、期日が。古いほど正確に書いてあるんです、何月何日と。不明が二か所か三か所あるんです。普通、若いほど記憶があるはずです。古いほど記憶が不明になっていくというのが普通だと思うんです。そういう記述もある。そして、本会議の答弁では五百回に及ぶというふうにはっきりと言われたわけです。
　再提出を受けなければならないような資料を根拠に答弁をされたんでしょうか。その点自体もまたおかしいんじゃないですか。私が指摘をして、グランドデザイン出てからじゃないんですかというふうに言ったときに、慌てて作り直してもう一度持ってくる。だとしたら、それは本会議を受けてからですからね、私。七月の二十二日に本会議を聞いて、五百回に及ぶというふうな御説明をいただいたので、へえ、五百回もやったのか、すごいなと、この一年余りで五百回に及ぶ、毎日のようにやられたんだ、この努力は大変だったんだろうなと思って、じゃそれはどういう日付でどれだけやられたのか教えてくださいよということで資料要求をさせていただきました。そして、慌てて持ってこられるんではなくて、当委員会で当時、委員会で小児慢性だったかな、の法案審議をやっているさなかだったんだけれども、今させてますと、カウントを。要求してからですよね。精査をしています、いろいろやってます。普通、それ終わってから本会議に出さないですか、理屈からいうと。今やってます、そしてそれを、資料を一回いただいてから見たときに、これおかしいんじゃないんですかというふうに言ったら、三日、四日後に慌てて出してくる。これが間違っていました、これですということで出された資料が再提出分です。こういった事実関係がおかしいと言っているんですよ。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　再三申し上げておりますように、総理の答弁は審議会にしても二十回。これ、二十回というのは、グランドデザイン出るまでに十五回……
○家西悟君　審議会じゃないです、五百回の話。
○政府参考人（中村秀一君）　それと一連の答弁でございまして、十六年度における説明会の回数を御答弁申し上げておりますので、総理の答弁について全く問題はないと思っております。
　議員からの御指摘の、グランドデザイン出した以降の説明回数は何回かという御指摘に対しての資料という意味では後ほど提出した資料ということになると思いますが、それはその前の資料が間違っていたと、そういうことではなくて、十六年度の実績と、期間の切り方、言わば対象範囲が違う、グランドデザイン以降のことを主として考えるかどうかの判断であると思います。
　総理の答弁は、繰り返し申し上げておりますように、立案過程からと、こういうことでございます。我々の認識は、この障害者自立支援法はグランドデザインなどを踏まえて作っているものであり、グランドデザインに至る過程も、障害者福祉制度の在り方をグランドデザインの前から議論をしているわけでございまして、立案過程の議論として位置付けられるものであり、十六年度の実績をお出しし、十六年度の答弁として何らその答弁の限りでは問題がないということであり、むしろ問題は、委員がおっしゃっておられるとおり、その五百回という回数はさることながら、ちゃんと実のあるものであったかどうかということが問われなければならないと、こういう御指摘だと受け止め、私は、そういうことがある、実際に聞かれた方でそう思っておられる方があるということは、やはりお聞きになった方の満足度として十分なものがなかったんではないかと反省していると、こういうことでございます。
○家西悟君　これ、幾らやっても堂々巡りですんで、是非ともしっかりした資料を出していただきたい。
　そして、今回のその二つ、私がいただいているやつは間違いないということですよね、先ほど間違いないとおっしゃったんだから。もうこれは間違っていたということにはならないということを確認をいただきたいと思いますけども、間違いないですね。
○政府参考人（中村秀一君）　そういった意味で、十六年度の実績としてお出しした点、それから後の方のものは期間が違います。十六年十月から十七年七月と、こういうことでお出しさせていただいたものであるということは確認させていただきます。
○家西悟君　時間が余りもうなくなってしまいました。この問題で本当はもっと、是非とも両方きっちり精査したものを出していただきたい。どちらが正しいとか云々という話ではこれはもう説明にならないんですよ。そして、障害者施策の私は今大きな転換点にいることは間違いないと思っています。そして、大きくかじを取ろうとしているわけですから、是非ともそういったものをしっかりとしたものを出していただきたい。よろしいですか。
○委員長（岸宏一君）　それでは、今、家西悟君の質問の部分で、この二つのペーパーについていろいろ御疑問もあるようですから、これをしっかり理事会で協議をしてこの扱いについて進めていきたいと、協議して決定したいと、こう思っていますから、家西君、ひとつ御理解願いたいと思います。
○家西悟君　はい。ありがとうございます。
○家西悟君　はい。
　残り二分程度になりました。
　私、今日十九問質問を用意していたわけですけれども、まだ六問しか行ってません。残り、重要な問題がすごくあるわけですけども、取りあえず時間が、もう限られた時間でしかやりようがありませんので、今、先ほども言いました大きな転換点、大きくかじを取ろうとしているわけですけども、法案やこれからの施策をやる場合に十分な説明と責任が果たされるようにしていただきたい。そして、当事者の意見が、審議会、検討会任せではなくて、当事者の意見がしっかりと反映され、今後の施策、法案立案に対して障害当事者がしっかりと参画できるような体制をつくっていただきたい。でなければ、今回のような混乱がずっと生じるんじゃないでしょうか。
　そして、もう一点最後に申し上げます。
　障害者差別禁止法を私はいよいよ作るべきときが来ていると思っています。個別法案をこういうふうにやっていくんではなくて、基本的な部分となるべく障害者基本法を作るべきだと私は考えます。そして、やっていかなければ、アメリカがＡＤＡ法を一九九〇年に作っています。そういったものを日本版のものを作って、障害者が雇用や生活やいろんな諸問題に関して社会参加ができるようなものを作るためには是非ともそういうようなものを作っていっていただきたいし、そういうものを審議していく場においては当事者を必ず入れる、そして説明責任をしっかりと果たしていただきたい、そのように考えますが、大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、今のお話の冒頭に言われました障害者施策の大きな転換点に来ているということは、私どももそうしたいと思ってこの法案出しておりますことを改めて申し上げたいと思います。そこで、このことについては、この法案だけじゃなくて、皆さんの今後ともの御議論、特に三年後の見直しということもあるわけでございますから、引き続きお願いをしたいというふうに思うところでございます。
　最後のお話でございますけれども、障害者が差別されることなく社会、経済、文化等のあらゆる分野の活動に参加することができる社会を実現するということは極めて重要なことでございまして、そのことについては障害者基本法においても理念として述べておるところでございます。
　ただ、その上で、今先生お話しのような障害者差別禁止法の制定ということがあるわけでございますが、これについても、冒頭申し上げましたように今後十分な御議論をいただきたいというふうに私どもも考えておるところでございます。
○家西悟君　時間が来ましたので終わりますが、私、先ほども言いました。十九問質問を用意して六問しかできませんでしたので、次回にこれを回したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日はありがとうございました。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　質問に先立ちまして、まず、私ども民主党の障害者政策についての、またこの法案についての基本的な考え方について申し上げておくところから出発したいと思いますけれども。私どもはさきの通常国会において六月に修正要求というものをしたわけでございますけれども、その中でも申し上げているわけですけれども、私ども民主党としては、障害者が差別を感じることなく自己選択、自己決定に基づき社会の構成員としてその能力を十分に発揮できる社会を構築していくことを目指すと、このような基本的な理念に燃えているわけでございます。そして、そのような理念の下に障害者等の生活維持、自立と社会参加を実現していく、そのような立場から本法案を拝見するときに、我々としては反対せざるを得ないということを申し上げてきたところでございます。
　そして、同時に、六月において修正項目として幾つか挙げておりますけれど、その中で申し上げてきたこと、そしてそれは今日も変わっているわけではございませんけれども、一つは定率負担の凍結、所得保障についてでございます。障害者の所得保障制度の確立及び低所得者の負担軽減策の具体的な拡充が実現するまでの間、定率負担の導入を凍結すべしということを申し上げました。また、移動の保障ということで、地域生活支援事業における移動支援事業は据え置き、堅持せよということも申し上げた。さらには、自立支援医療の凍結ということで、自立支援医療とする本年十月からの実施を凍結して、改めて医療を必要とする者の範囲、自己負担の在り方を検討せよということを申し上げた。そしてさらには、本人の意見聴取ということで、障害程度区分の認定を行うに当たっては、障害者等の求めがある場合にはその意見を聴取することを義務付けよと、こういった幾つかの修正ポイントを要求して、さきの国会、対応してきたところでございます。
　そして、現時点においては、我々としては対案を作って、政府にも責任ある立場から申し上げたいということから対案ということで法案作りをしているところでございますが、その考え方の基本は、障害者の自立生活と社会参加を今まで以上に支援するために国の財政責任を明確にした上で支援費制度を継続すると、義務化するということでございます。その上で、速やかに障害者の方々の声を聞きながら包括的障害者サービス法の制定を目指すと、そういった立場に立っております。
　内容的に言いますと、所得保障が十分でない現状の下で応益負担を求めることは許されない、また、障害が重いほど、重い人ほど負担が重くなることがあってはならない、重度の障害者でも地域で自立生活ができる社会を目指す、また、身体、知的、精神の三障害に対する福祉サービスの一元化を図る、こういった考え方に基づいて立法化、法制化をしているところでございますが、残念ながら参議院の審議には時間的なことがあり、法制局の御対応をお聞きしますと、なかなか無理だった、時間的なことがなかったということで、参議院の中で提出できなかったことは残念でございますけれども、我々としては審議を十分尽くさなければならない、もっともっと時間を掛けるべしという立場はございますけれども、今の政治状況の下で参議院を通過して衆議院に行くということがあるならば、衆議院段階では必ずその対案として法律を出して、それを基にしっかりと政府の問題点も指摘し、我が党の方針というものを明らかにしながら議論を進めていきたいと、このように思っていることをまず申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そこで、まず国会答弁、これについては既に指摘もあり、御答弁もあったところではございますけれども、まず確認してお聞きしておきたいと思うわけでございますが、先の国会においては廃案ということになったわけですけれども、衆議院、参議院における大臣また政府参考人の答弁というものは、今回の法律は時期だけが修正になっておりますけれども、それ以外はないわけですから、基本的にはそれにかかわること以外は変わらないと理解すべきだと思いますけれども、そうでいいのかということと、衆議院段階で、ある意味では幻になってしまいましたけれども、附帯決議については尊重するということについては変わらないと、このことについて御見解をまず確認しておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　さきの通常国会におきます障害者自立支援法案の審議におきます答弁や説明の内容につきましては、今回修正を行いました施行日に係るもの以外は継承されております。また、衆議院で行われました附帯決議につきましても、法案自体については審議未了に伴いまして廃案になりましたけれども、私どもとしては、今回提出した法案に対する附帯決議、に対するものと、この今回の法案に対する附帯決議というふうにとらえて、その趣旨を十分尊重して施行に当たりたいと考えておるところでございます。
○辻泰弘君　そこで、まず私、今国会である意味では不思議に思ったことを確認しておきたいと思うんです。
　すなわち、前国会のときは障害保健福祉部長が前面に立って答弁に立たれたわけですけれども、今国会は局長がおられるわけです。私は、私のときには前国会と同じスタイルでいいと申し上げたからおられないんですけれども、今回は基本的にはおられる形になっているわけです。私は本来はそうあるべきだと思っています。しかし、前国会のときは社会・援護局長は全く答弁されておりませんし、そもそも在席もされていなかったと思うんですね。なぜ今国会においてそういった対応に変わったのかということは基本的に不思議に思うんですけれども、大臣、いかが思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国会答弁というのはとにかくできるだけ丁寧にお答えしなきゃいけない、一番お答えするにふさわしいといいますか、状況の分かっておる人間が御答弁すべきだというふうに考えております。ただ、そういいましても答弁に立てる者の数というのは、例えば課長補佐が出てきて答弁できるかというと、そういうわけにもいきませんので、答弁に立てる範囲の中で私どもは一番丁寧に御答弁できる者に答弁させようというふうに考えておるところでございます。
　そこで、前国会でいいますと、部長は、先ほどの家西先生の御質問などにも係る部分がございますけれども、最初からずっとこの法案真剣に討議をしてきて、言わば作り上げてきた責任者の一人でございましたので、この法案についてはよく承知をいたしておる。そこで実質答弁の回数多かったんだというふうに思います。前回の部長答弁が多かったということはそういうことでございますということを申し上げます。
○辻泰弘君　多かったというのはそれはそれでいいんですよ。私が申し上げているのは、結果として障害保健福祉部長が御答弁されようが、それがほとんどであっても別に構わないんですけれども、しかし局長がなぜ一緒におられなかったかということなんですね。
　障害保健福祉部の上に社会・援護局があって、そこの所掌に保護課、生活保護に係る保護課とか社会資本整備に係る地域福祉課などもあるわけですから、障害保健福祉部ともちろん密接に関連しているところではありますけれども、やはり本来それを総括的に見るべき局長さんがおられる中で部長が答弁するというのが、これは普通の姿だと思うんです。だから、今国会はある意味では当たり前のことだと思っているんですけれども、なぜそうされてこなかったのかということが不思議で仕方がないわけです。
　現実に、障害児については従前から雇用均等・児童家庭局長が答弁しているわけですよね。ですから、この障害者施策については、率直に言いまして、局長じゃなくて、一段下と言っちゃ悪いですけれども、それぞれ能力ある方だとは思いますけれども、しかし組織的な対応としてそのことが貫徹されていないといいますか、はっきり言いまして、私はそのことを軽視してきていることの表れだと私は思っているわけなんです。
　私はこれはおかしいと思っていて、ただ、局長は全然答弁していませんよ。部長が多く答弁したというのは今おっしゃいましたけれども、多いというのは、すべても多いというのに含みますけれども、しかし全然ないんですよ。そもそも歴史的に見たら、私、昔のさかのぼりますと、障害保健福祉関連の問題で社会・援護局長が答弁した例というのは、百五十五国会で二例、百五十六国会で一例ですか、非常に少ないんですね。局長がなぜ答弁していないかというのは、これは非常に不思議なことでございまして、恐らく内部的ないろんな理屈があるのかもしれませんけれども、しかし事はやはり国会の一つの構えの問題であって、私はやっぱりおかしいと思っております。
　だから、今国会やったんだからいいじゃないのということではなくて、やはりここまで来た淵源というものはやはりしっかり見詰めて、やはりこれからは、当然ですけれども、局長が答えるべきであるし、局長が陪席する中で部長が答えるのはそれは構わないですけれども、それが本来の姿だと思っておりまして、少なくとも今後、障害保健福祉部に係る法改正の際には必ず局長が責任ある位置付けを担ってやられるべきだと思っていますが、大臣、御見解お示しください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど私が多くと申し上げましたのは私の印象で申し上げまして、今お調べいただいて、局長答弁が一回もなかったのであれば、すべて部長がお答え申し上げましたと言い直さざるを得ないところでございまして、そのことは訂正をさせていただきたいと思います。
　もし局長答弁が一回もなかったとすれば、そういうふうに表現しなきゃいかぬわけでございますから、そのように申し上げますということを改めて申し上げまして、その上ででございますが、局長答弁がないからこの問題を私どもが軽視したとか、あるいはまた国会に対して軽視したということでは一切ございませんで、先ほど来申し上げておりますように、一番事情の分かっておる者が丁寧にお答えすべきだということでお答えしてきたということは申し上げたところでございます。
　そこででございますけれども、今後ちゃんと局長が出てこいとおっしゃいますならば、それはもう国会の御意思でございますから、そしてまた私どもの姿勢としてもそれはそうしなきゃならないと思っておりますので、今後必ず局長に委員会に出さしますことはお約束を申し上げます。
○辻泰弘君　要は、当時の局長が一番事情が分かった人ではなかったということだと一つの理解が進むことになるわけですけれどもね。恐らくそういうことだったということにならざるを得ないんじゃないかと思いますけれども。
　ただ、一つ申し上げておきますけれども、答弁者は、一般に我々事前通告するときに、答弁者はだれにしますというのは役所の方から言ってくるんですよね。我々がだれにしてくれというのは、それはよっぽどのことがない限りそれはないわけでね。だから、それは役所の答えで私らは基本的にはやってきている。それが結果として、前国会では局長が出なかったということですから、役所の判断としてそうだったということを指摘しておかなければならない、このように思います。
　それと、私が通告したときに、これは事務局の方から、今回、これからは局長が出ますというふうな話だったんでね。それはそういう指示があったんでしょう。局長も答弁もう慣れていらっしゃる方ですから、それは本来の姿として結構なんですが、しかし今、前国会のあれだけ、あのときに通るかもしれないところまで行っていたわけですから、その国会における対応という意味においては、私はやはり問題点をやっぱり指摘せざるを得ないということを申し上げておきたいと思うし、今、大臣のお言葉は、今後のこの問題についての国会で法改正等があるときには局長が責任を持って先頭に立って立たれるというふうに理解をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、局長がこの法案について熟知していたとかしていなかったとかということではありませんで、部長が一番答弁するにふさわしいといいますか、よくすべてが分かっておるという意味で御答弁を申し上げてきたということはそのとおりでございます。
　しかし、今のようなお話もございますし、国会の御意思を受けるのは私どもの当然の務めでございますから、今後、局長に答弁をさせます。
○辻泰弘君　まあ、これでこんなに時間取るつもりはありませんけれども、そうだとすれば、今国会においては社会・援護局長が一番よく通じた方であるということになるということかもしれませんね。先国会と少し変わったのかもしれません。
　さて、中身のことを聞いていきたいと思いますけれども、いわゆる制度の谷間という部分ですね。その谷間はなぜ発生するのかということについてでございます。大臣もよく谷間ということをおっしゃっていますけれども、谷間はなぜ発生するんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一言で言いますと、やはりそのことに対する全体的な関心の低さといいますか、やはりそのことに対する関心が、今申し上げた言葉で言いますとやっぱり低かったと、低かったから谷間になっている、こういうふうに考えます。
○辻泰弘君　先国会でも議論になり、修正項目やら附帯決議等にもかかわってくることではございますけれども、いわゆる発達障害とか難病とかが谷間であるというふうなことが、まだそれが残っているという部分もあるわけですけれども、そのことがなぜ発生するのかということなんですね。その部分についてです。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　多分、障害の認定ということにも関係すると思いますけれども、現在の身体障害者福祉法に基づく障害認定といいますのは、機能の障害が永続し固定をしていると、こういうことでございますので、その辺りに問題があろうかというふうに考えております。
○辻泰弘君　谷間についてのそのなぜかという部分、必ずしもクリアにしていただけなかったんで申し上げておきますけれども、やはりその制度の谷間というのが、まあ大臣もよく知っていらっしゃることではあると思いますけれども、介護が必要であるにもかかわらず対象年齢に達していないために介護保険制度の対象とならず、かつ障害者に該当しないため障害者制度の対象にならない、これが制度の谷間を生んでいるということになると思うんですね。そのことは幾つかもう指摘もされてきているわけです。
　今、部長がおっしゃったことに本質があると思うんですけれども、結局それを突き詰めてみますと、その身体障害者の要件に永続性というものが非常に重要視されていて、そこがすべて桎梏になっているといいますか、そういうことの縛りが強くてなかなか結局谷間が解消できないという状況になっているんじゃないかと思うわけなんです。
　それで、この永続性の要件というものを、今そのことを部長がおっしゃったわけですけれども、私は調べてみますと、身体障害者の方についても再認定という規定があるわけなんですね。しかし、症状が固定するとは限らないということですね、改善することもあるかもしれないというようなことも含めてですね。そうであれば、今の身体障害者の方々についてもそういうこともあるならば、その一定の期間というのを前提にしつつ、例えば難病の方々も、今の症状であれば身体障害者というふうに認められるけれども、固定していないから、永続と見られないから外れているという部分を、ある程度の期間を設けて再認定といいますかね、そういうことを入れるなら今の制度の中に組み込んでいって谷間の解消という道もあるんじゃないかと、このように思うんですね。そのことについてどうお考えなのか。
　西副大臣も御答弁されていて、そのことについては現行の認定基準の問題点など整理、検討を行わせていただきたいということをおっしゃっておられて、それなりにお取り組みのお気持ちを持っていただいていると思っていますけれども、しかしこの部分、やっぱり制度の谷間を解消するということを、見直しをするということになっていますけれども、しかしこれは今の弾力的対応でもできるんじゃないかとさえ思うんですね。
　ですから、この谷間の解消ということですけれども、その今の身障者の認定基準、要は障害固定の原則を緩和するという言い方にもなるかもしれませんが、その部分について是非お取り組みいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御指摘の再認定あるいは障害の範囲の拡大のお話でございますけれども、現在は障害が固定していることを前提といたしました例外的な取扱いということになっております。したがいまして、その範囲を拡大するには現在の身体障害者福祉法に規定する障害者の定義ということに立ち至りますので難しいことであると考えております。
　しかしながら、障害者自立支援法案は、障害の種別にかかわらず一元的に自立支援のためのサービスを提供する仕組みを提供するものでありまして、また本法案の附則においては、施行後三年を目途として、この法律について、障害者等の範囲を含めて検討することとされておりますので、厚生労働省といたしましては、御指摘の点を含めまして十分に検討してまいりたいと考えております。