maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○参考人（岩田正吾君）　まず、今までは、民間工事においては設計労務単価というものも参考にはされなかったんですね。国が調査をして、これぐらいですよという価格も、結局、総額を決めると、それと総工期を決めるという行為が最優先でしたので、それを決めた後に、業者に、工期については何日という割当てがあって、お金についても、上から順に経費と利益を取って下に、予算を作ってこれなんだと。で、それに見合うようなこれぐらいの金でないと見積り持ってきても話にならないよというようなことで、我々は、その結果、新しい知恵を出して生産性を高めてきたという側面もあるんですけれども、総額でやるということにもう慣れ切ってきたわけですね。今回、それでは、労務費もそこの中に含んでいますので、労務賃金をなかなか上げれないという現状がございますので、一つの相場観を示すということがこの標準労務費の役割だと思いますので、第一歩まず前進をしたと思います。
　その上で、我々が対峙するのは、元請さんはやっぱり発注者、民間発注者の方と対峙をして理解を得るためにアクションを起こしていかれると思うんですが、我々職人は現場の所長なわけですね。その所長に対して、ここの現場、例えば国が標準労務費で歩掛かりがこれぐらいですよというものを示したとしても、この現場は違うじゃないかと、建物が種類が違うというような話になるわけです。ここはやっぱりプロとプロ同士で、生産性を競うというか、これぐらい、ここの現場は、じゃ、これぐらいですねというものが一つの基準が示されるので、国の方から、我々とすると非常に交渉がやりやすいと。
　じゃ、それを全て全部守れということが適用できるかというと、これも一年半後ぐらいでしょうか、施行されるのが、ですので、時間は掛かっていくと思うんですが、もう我々の業界からすると大きな一歩だと思います。歴史的な転換期ぐらいの気持ちでおります。
　これは、我々も汗をかいて、現場の所長と一緒に生きてきましたので、敵ではありません、建設業界のサプライチェーン全体でやっぱりやるべきだと思いますので、そういう意味でマインドを指導していただきたいと。気持ちを変えていって、価格を上げて賃金を上げていく、それを払えるぐらいの価格を、全体国民の所得を上げるという方向に国が向き始めたので、我々は大きな第一歩だというふうに理解をしています。
○山本佐知子君　ありがとうございます。
　この例えば働き方改革を始め、建設業の中でもこうしたやっぱりその構造変化をしていこうという動きはここ数年前からあったわけですけれども、この発注者もやっぱりそういった動きを理解をしているというか、マインドどうですか、今ちょっとずつ変わりつつはありますか。これから、まだまだ不十分だとは思いますけれども、現時点ではどこまで、どのぐらい変わった意識を発注者は持たれていらっしゃるのか。
　今までだったら、例えば上げてくださいと言っても本当にもう駄目という感じだったと思うんですけれども、そういったところは少しずつ柔軟に対応し始めているんでしょうか。
○参考人（岩田正吾君）　中央建設業審議会でも、労務の価格転嫁についてはやむなしと、それまでは元下間の問題で、総価一式で決めてきたので、それは元下間の問題だといって問題を切り分けられてこられたんですが、でも、労務の価格転嫁についてはやむなしということをおっしゃられましたので、意識は少しずつ、やはり持続可能性を考えたら変わってきたんだというふうに理解しています。
○山本佐知子君　どうもありがとうございます。
　次に、小倉参考人には、技能労働者の教育、育成の観点から伺います。
　若い技能労働者が離職する、あるいはなかなか入ってこれない背景には、将来のキャリア展望が描けない、自分の職務内容に対して実際のもらっている給与との乖離があるのではないかという理由も少なからずあると思っています。
　さきの衆議院の参考人質疑では、この建設キャリアアップシステムの普及がまだまだ道半ばなんじゃないかというお話が多かったと思いますが、労働者の知識や経験を公正に評価して、そして適切に賃金に反映させていくという、こうした仕組みの強化がなければ、やっぱり労務費を上げても実際に労働者に恩恵は行き渡りません。
　私の地元の建設労働組合でも、建設キャリアアップシステムの勉強会よく開催されていまして、私も見学に行ったことがあります。皆さんかなり熱心に受講されていましたし、建労さんも積極的に普及推進していただいていることに感謝を申し上げます。こうしたシステムを普及させて各自が持つスキルの見える化を図ることは、建設業界全体の人材育成機能の底上げにもなりますし、若者に就業してもらうためにも必要と考えます。
　こうしたキャリアアップシステムや職業訓練のプログラムの中で、若者層を育てる上で、今の仕組みに足りないことであったり課題などがあればお聞かせください。
○参考人（小倉範之君）　先生から御質問ありがとうございます。
　まず、ＣＣＵＳ自体でありますけれども、大きな柱は、賃金引上げを含めた処遇改善とは担い手確保、育成というところになろうかというふうに思っております。特に賃金の部分で申し上げますと、今、ＣＣＵＳでは能力評価基準に基づくレベル判定というものが行われておりますが、現状四十二分野でありまして、更なる拡充が更に必要になってくる。さらに、レベル判定率は七％にとどまっているということでありますので、これをしっかり向上させていくということが非常に重要だというふうに思っております。
　現状におきましては、ゼネコンの現場などにおきましてはレベルスリー以上の判定を受けている職長クラスについては日額二千円あるいは三千円という手当が支給をされておりまして、今後こういったものがしっかり、他の分野含めて、町場を含めて浸透させていくというのが非常に重要だというふうに思っております。
　特に、今、建設業界、非常に大きな変化の時代を迎えておりますので、未就業者を含めた学生を中心に、建設業は今どういう変化があるのか、こういったものをキャリア教育含めてしっかり周知を図っていく、それが非常に重要だというふうに思っているところであります。
○山本佐知子君　ありがとうございます。
　それでは、小岸参考人に伺いたいと思います。
　非常に多くのポイントを御指摘いただきましたが、ちょっと時間がどれだけあるか分かりませんので、まず最初におっしゃられました安全確保の観点から伺います。
　今、建設、建築現場はもちろんですけれども、本当にニュースで、例えば電気工事とか製造業の現場でもたくさんこの命に関わる事故の報道が後を絶ちません。背景には、適切な訓練が十分ではなくて、そして経験も、経験値が不足しているんじゃないか、そういう指摘もあります。また、近年は暑さのための熱中症対策も業界としても大変重要だと思います。こうした痛ましい労災事故を防ぐために、本当に各企業の皆さん大変な努力をされています。
　安全対策は他の法令や省令、ガイドラインでも定められていますので、今回の法改正で直接というわけではないと思いますが、この労働環境改善と安全対策の関係性について御意見があれば伺いたいのと同時に、この安全対策の費用負担ですね、これは発注者、受注者共に考えていくべきだと思います。小岸参考人も資料の中でも御指摘いただいておりますけれども、具体的な、例えばルール作りの必要性など、御意見があれば是非伺えればと思います。
○参考人（小岸昭義君）　御質問ありがとうございます。
　私の会社でも毎年新卒者が入ってくるんですが、なかなか建設業の今の小規模の事業所であると、未経験者たちになかなか指導する機会が少ない。現場での指導になってしまうとどうしても作業優先になってしまい、安全を確保したまま指導するのが難しい。私としましては、そういった若年者や外国人の経験の浅い方たちには、助成金とかを出してでも教育センターとかで教育していけるような環境づくりも必要なのかと思っております。
　また、先ほど申し上げられていた発注者や元請さんの負担とありますが、それはやっぱり現場現場で元請さんも発注者さんも替わってしまうので、そこを発注者さん、元請さんに負担というのは、今の現場をやっている間はうちが負担してもいいけど、もう翌年になったらうちの仕事をやっていないんだから関係ないんでしょと言われかねないと思うので、そこは少し難しいのかなと思います。
○山本佐知子君　どうもありがとうございました。終了いたします。
○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。
　本日は、岩田参考人、小倉参考人、そして小岸参考人、御説明ありがとうございました。
　説明を聞いていましてまず感じたのが、四月にこの委員会の中で物流の法案、働き方改革関連法の中で物流の法案を審議させていただいたんですけれども、この構図が、下請の構図、あるいはその働き方、賃金の在り方が非常によく似ているなと感じたところでありますし、長年の、何というんですかね、慣行というんですかね、業界のその慣行によって、あるいは、デフレの中で安く、安くということが先行してきた中で、サービスというか、何かいろんな意味で過剰になってきて、それで結果的にはそのしわ寄せが働いているところに及んでいたんだと、こんなふうに感じましたし、さらに、小岸参考人からは、安全面、亡くなる方も実際にいるということで、本当に、建設業ですから、一歩間違えばそれこそ大きなけがや命を落とすような、そういった危険な仕事だと思います。それが、全産業より本当に低い賃金、あるいは休みもなかなか、週休二日もない中で行われていると、これはやっぱり改善しなくてはならないと思います。岩田参考人からも、画期的なある意味法改正ではないかというふうに言われたかと思っています。
　そんな中で、ストレートにお聞きしたいのは、これ三名のまず参考人の方々にそれぞれの立場からちょっとお聞きしたいと思いますけれども、政府もこういった実態があってそれは変えていかなければいけないということなんですけれども、結果的には、その労働力であれば、今まで行われていた労働力が、誰かが週休二日にすれば補わなければならないですし、最終的に働いている労働者の賃金を上げれば、その負担は、お金的な負担は誰かが負担しなきゃならないことに当然なるんですけれども、今回の改正案で、未来に前向きな新３Ｋというんですかね、政府が呼んでいるんでしょうか、年収は全産業、まずは全産業と肩を並べる、岩田参考人が言うには、七百万以上取れるような産業にしたいということだと思うんですけれども、そして月給制だと、さらには週休二日制の実施をすると、そして、課題でもあります、物流もそうでしたけれども、働いている人が高齢化しているということで、若者が入ってくるような魅力ある産業にするということなんですけど、今回の法案で、先ほどあったように、民間事業がありますから、当然、その民間の理解が当然必要だと思いますし、あるいは、チェック機能を果たしていかなければ、やはりうちは安くやるよということがあると思いますけれども、今回の法案で、お願い事三点ほどあったと思うんですけれども、これ三名の方にお聞きしますけれども、まず全産業と同じ年収になる、あるいは週休二日をこれできるというのは、例えば二年後なのか三年後なのか、いや、このままでは実効性が担保されたとしてもなかなか難しいんだというような感覚がまだあるということなのか、どちらか分かりませんけれども、どちらかだと思うことについての理由をそれぞれお聞きをしたいと思っています。よろしくお願いします。
○参考人（岩田正吾君）　まず、その実効性の部分というのは、我々も多岐にわたるお客様と取引をしておりますので、例えば、このお客様は、じゃ、やろうと、その代わり人を集めてこいよというようなことになったとしても、全体のシェアの何％かということによるわけですよ。こちらのお客様はやってくれないということになると、全体の、例えば五〇、五〇だと半分ぐらいになってしまうという可能性も出てきますので、まず私は、まずこの制度ができたことによって、先ほども申し上げましたけど目安ができると。あとはやはり、これはもう国民全体だと思うんですけど、もう賃金が安過ぎるんだと、だから賃金を上げていこうということのマインドが醸成されてくれば、当然、賃金が上がってきたら価格が上がるのも当然だと、どちらか、鶏か卵だと思うんですけれども、そういうような機運に向かないと非常に難しいと。
　その上で、価格は上がっていくと思うんですが、それで最後申し上げましたけど、我々も汗をかいて努力をして、一生懸命話は、相談はしていくんですが、やっぱりいろんな多方面から、国もそうですし役所もそうですし、いろんな形でそういう方向にマインドを向けていっていただきたいな、そうすることによって全体が上がってくるというふうに理解していますので、我々も腹くくっていますので、一年、二年ですぐにそうなるというふうには思っておりませんので、次世代のことを考えて今やるべきだということでスタートしたばかりだという理解をしております。
○参考人（小倉範之君）　今回の改正によりまして新３Ｋ本当に実現できるのかと、こういった御指摘であったというふうに思っております。
　まずは、不確実性がありつつも、実現は十分可能だというふうに思っております。そのためには、先ほど来話をさせていただいていますが、今回の法改正に伴う運用面、その実効性がしっかり担保できるかということと、先生も御指摘ありましたけど、その民間分野ですね、特に例えば住宅分野はそこに該当すると思いますが、サプライチェーン全体の理解と対応、こういったことは不可欠であるというふうに思っております。
　特に民間分野で申し上げますと、そういった賃金あるいはその単価自体の引上げについて、しっかり社会的な機運をしっかり高めていかないと理解が得られないというふうに思っておりますので、そういった施策を含めて今後必要になってくるだろうというふうに思っております。
　それから、若年者の確保という視点の御発言もありましたが、やはり確保していくためにはその収入と、収入の増と休日の確保、これが最重要課題である、そのように思っているところであります。
　今回の法改正の中では、その実現のために必要な施策については盛り込まれているというふうに思っておりますので、様々なその取組を水平展開することで何としても実現をしていかなければいけない、そのように思っているところであります。
○参考人（小岸昭義君）　私も実効性の部分では可能だと思っています。大きな理由としましては、人手不足が顕著に起きているので、人手が足りないということは何かを変えなきゃいけないという危機感は全ての方の共通認識だと私は認識しております。
　ゼネコンさんや大規模の現場に関しては、どんどん変わっていける、今回の業法の改正で変わっていけるとは思うんですが、毎回、安全衛生規則の改正等の場合でもそうなんですが、やはり町場とか小規模な現場に関しては、施行されてから三年後なのに全く誰もやっていない。何でやっていないんですかと聞いたら、えっ、そんなことあったの、知らない。せっかくいいことが起きてもなかなか、その発信するというのが、国、今の若者に難しいのかと。ＳＮＳだったり、ティックトックとかインスタグラム等、今の若者たちが見て、えっ、こういうふうに、えっ、建設業法変わった、えっ、うちの社長知らないんじゃないの、そういったような形等も含めて検討していただければ、もっともっと広がっていくのかなと思っております。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　社会的な理解、全体的な理解と、あとは業者も含めた認知度ですかね、その小さいやっぱり事業者さんがそういったルール変わったことがやっぱり分かっていなかったり、そんなことがあるということなのかと思います。ありがとうございます。
　更に三名の方にお聞きしたいと思います。
　一人親方の問題なんですけれども、今回の法改正も、その中でも一人親方のことも触れているんですけども、一人親方のところを、今回のこの法改正にプラス加えるとしたら、今回の法改正で全部網羅されているよということであればいいんですけども、この一人親方の問題で、ここは付け加えた方がいいだろうということがあったら教えてほしいのと、それとあと、この建設業におけるその元請、下請、さらに二次下請とかとあると思うんですけども、この支払方法で、特に小規模事業者に対して完全現金で支払っているところが八一％で、労務費が現金、先ほど言われたように、材料費というのは手形で支払っているというところが一一％ほどあるらしいんですけれども、この手形支払での問題点、なかなか現金化できないということがあるのかもしれませんけども、その実態がもしあればお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（岩田正吾君）　まず、一人親方についてですけども、一人親方の問題については、正直、一人親方でやらされているという方と、一人親方でしかやらないんだという方とがおられます。ですので、ごっちゃにするとちょっとややこしい議論になるかと思うんですが、一人親方も、お金を上からはねられてやらされているという方からすると、今回の法改正で非常に前向きになられているんではないかなと思いますし、一人親方でしかやらないという方については、それはもう個々の、自分の技量で飯を食っているんだからそんなものを決めてもらわなくていいんだという方もおられることも聞いております。
　ですので、一人親方については、一人親方の基準といいますか定義といいますか、そこら辺のところを、既にもう国交省の方も動いておられますけども、あれをもう少し幅広く周知をしていただいて、そういう意味で、業界はこういうふうに向いていっているんだということで、選択する余地をたくさん増やしてあげればなというふうに思います。
　あと、済みません、もう一点、あっ、手形ですね。
　手形については、相当改善はされてきていると思います。ですので、今が適正かどうかというとなかなか難しい問題もあろうかと思いますけども、これも同じように併せて周知をどんどんどんどんしていって、手形ではなく現金化という形で、これはお客様もそういうふうにしていかないと、お客様だけ手形でもらって下に現金というようなことはリスクになっていくと思いますので、業界全体で取り組むべきだと思います。
○参考人（小倉範之君）　一人親方の関係でありますが、工事請負契約を締結をして事業活動をしているということもありますので、建設業法の適用と当然なってくるということになりますから、法改正による一人親方の適正取引、処遇改善等が推進をされることが期待をされると認識をしているところであります。
　また、この間、国土交通省において、建設業の一人親方問題に関する検討会、こういったものが設置をされておりまして、規制逃れを目的とした一人親方対策及び一人親方の適正取引の推進に向けた取組、こういったものが取りまとめをされております。
　また、先月、政府の規制改革推進会議において、建設業で働く一人親方などを保護するために、労働者性の判断基準の明確化の検討を本年度に開始をすると、こういった報道がされたというふうに承知をしております。今回の業法改正とも間接的に関連をしている部分があるというふうには思いますが、課題解決の効果はあるんではないかというふうに思っているところであります。
　それから、手形の関係でありますが、国交省の通達によりまして、労務費相当分については現金払にすると、こういった指導がされているというふうに承知をしております。手形払いについては少ないと認識をしておりますが、御指摘のとおり、ゼロではないということであろうかというふうに思います。
　一人親方は、工事代金として報酬を受け取る関係から、標準労務費部分の現金払、支払サイトの短縮など、一人親方に配慮をした運用、こういったものも必要になってくるんではないかというふうに思っているところであります。
○参考人（小岸昭義君）　一人親方問題につきましては、逃げ道になっているような部分も我々の業界だとあります。社員として雇用してしまったときに、残業代の上限だったり、通勤費というのも社員だと払わないといけない。請負という名の下で低賃金で働かせているというようなのも我々の業界だと多数ある。また、夢を持った若い人たちが、今日から君も社長だと、あしたから一人親方宣言すれば社長だということで、その分、労災が適用されなかったり、デメリットは説明されずに一人親方に勧められて入っているような方々が多いのも事実かなと思っております。また、企業の社会保険だったり、そういった費用を軽減させるためにも一人親方を勧めているような会社もあるというのも聞いております。
　手形の件に関しましては、もう年を追うごとにどんどんどんどん減ってきて、昔でいいましたら、本当に労務費すら手形、労務費は基本、原則三十日以内だと思うんですが、それでも九十日の手形の中に労務費も入っていたりもしたのですが、最近はほとんど手形というのはなくなってきている現状だと思います。
○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様方に大変貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございました。本当に現場における重要な課題を一つ一つ丁寧に教えていただきまして、ありがとうございました。
　私からは、本年一月に起こった能登半島地震のことを考えましても、地域の建設業者による道路の復旧などの応急対策が実施されているわけでございますけれども、要するに、災害が今頻発、激甚化をする中で、我が国において災害時の対応強化というのはやはり急務であると思っております。やはり地域の守り手として重要なこの建設業、持続可能なものとすることは重要な課題であると、このように思っております。
　そこで、まず建設業における働き方の現状についてお伺いしたいと思うんですね。
　平成三十年に成立をした働き方改革関連法によりまして、全業種に時間外労働の罰則付き上限規制が導入されまして、平成三十一年四月から施行されております。建設業については、長時間労働の背景に業務の特性や取引慣行の課題があることから施行が五年間猶予されたために、今年、令和六年四月からの適用となったわけでございますけれども、猶予されたこの五年間で、令和元年の新担い手三法の改正による措置を始め、工期の適正化や週休二日を確保するなどの取組について様々な対策が取られてきております。
　これらによって建設業における労働時間は減少傾向にあるものの、年間の出勤日数は全産業と比べて十二日多く、年間の総実労働時間は全産業と比べて六十八時間長い状況にございます。また、残業時間についても、令和五年一月の時点で、月当たり平均残業時間が四十五時間を超えているとした建設業者の割合が、技術者については一三％、技能者については五％と、このようになっております。
　本日参考人として御出席いただいた岩田参考人が会長を務める建設産業専門団体連合会が行った調査において、時間外労働の罰則付き上限規制の原則である年三百六十時間を雇用する技術者の平均で超えた企業は一二・九％、技能者の場合は一二・一％であり、上限規制の遵守は困難とした企業は二一・二％とのことでございました。
　そこで、この五年間の猶予期間で取られた対策に対してどのように評価をされておられるのか、また、残業時間の上限規制が適用された本年四月以降、建設工事に従事される技術者また技能者といった方々の働き方は変化してきていると感じていらっしゃるのか、三名の参考人にそれぞれお伺いをしたいと思います。では、岩田参考人からお願いしたいと思います。
○参考人（岩田正吾君）　この五年間の猶予があったんですけど、正直、休みを取るだとか働き方を変えていくということについて、実際に費用が掛かることです、ですので、この標準労務費のこの議論が五年前であればできていたんではないのかなというのが率直な意見です。
　ですので、これまでこの費用について、掛かるお金についていろんな声はあって、それを聞いていただいてどうするかということだったんですが、その集大成がこの標準労務費に懸かっているという理解をしておりますので、これから職種によって、そのデータについてもですね、全体の平均を取るとその一二・何パーになりますけど、特定職種については相当負担が掛かっていくんだろうなと。それもありますし、特殊な工種、例えば生コンクリートですとか揚重機ですとか、移動時間もその労働時間に入るんではないかと言われる業種については、現場の施工サイクルが大きくこれから変わっていくと。
　当然、これ、二年ぐらい前ですか、から建専連も全国を回っておりますので、整備局との意見交換会で、施工サイクルが変わること、また、それによって予算計上、お金が変わっていくということについても声を上げてまいりましたし、大きく施工サイクルが変わらなければいけないというふうに理解していますので、その上で、それに対する費用もまた掛かっていくということですから、そこに向かうんだと、何回も申し上げますけど、向かうんだというマインドをつくっていかざるを得ないなというふうに思っております。
○参考人（小倉範之君）　時間外労働の上限規制の五年間猶予をどう考えるのか、そういった御視点の御質問だったというふうに思います。
　この間、国土交通省あるいは厚生労働省による周知、そこに加えて、私どもの団体としましても、加盟組合や業界団体と連携をして、学習会の開催やパンフレットの作成、頒布など、可能な限り対応は図ってきたというふうに思っているところであります。
　こうしたこともありまして、問題意識のあった事業者については対応が図られてきたものと、そのように認識をしておりますが、当然そうではない事業者の方も一定数、現状においてもあろうかと思いますので、労働関係法令がしっかり遵守をされるよう引き続き取組を強化をしていく必要があるのではないかと、そのように思っているところであります。
　また、四月以降の変化でありますが、現状におきましては、余り月数が変化をしていないということもありまして、その影響についてはまだ声として届いてはおりませんけれども、一方で、日給月払労働者としては収入は減少するという意見がこの間多く寄せられているのは事実でありまして、こういった実態について、七月以降、実態調査をする方向で現状検討しているところであります。
　なお、私どもの調査では、建設技能労働者の給与形態は日給月払が六割、固定月給制が四割という状況であります。二、三十年前は日給月払が七、八割程度占めていると、そういった状況でありましたので、かなり固定月給制が増えてきているという印象であります。
　いずれにしましても、働き方改革の対応をしっかりしなければ担い手確保に対しても支障を来しかねない、そのように思っておりますので、しっかりそういった対応を進めつつ、現場労働者の賃金が結果として減少することがないよう政策的にも是非支援をお願いをしたいと、そのように思っている次第であります。
○参考人（小岸昭義君）　まず、猶予期間の話なんですが、たしか平成二十四年に建設業の社会保険、厚生年金加入ということで、そのときもたしか五年猶予をいただいたかと承知しております。平成二十九年の四月までに建設業も社会保険、厚生年金に皆さん入ってください、入らないと現場に入れなくなりますよということがあったと承知しております。
　そのときもそうなんです、今回もそうなんですが、建設業の悪いところだと思うんですけど、その五年間は入らなくてもいい期間というような風潮がどうしてもありまして、早く取り組んだ者がばかを見るような、もちろん社会保険、厚生年金でも給料額の一六％近くを企業負担するわけですから、それを五年前にやった人とぎりぎりで滑り込んでセーフだった人だと経費の金額も全然違うと思います。今回の件も、そういったところ、猶予期間をぎりぎりまで入らなくていい期間ということで動いていない方が多かったように私としては感じております。
　また、これ、今後ですが、今後は大企業の方から変わっているような実感は私も周りの全国の仲間からも聞いております。ただ、いつもどおり、町場だったり小規模の現場に関しては、こういったことが、業法が改正された等の事実も知らない方が多いので、なかなか変わってくるのには時間が掛かっていくんじゃないかなと思っております。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　今、様々具体的に教えていただきましたけれども、建設業の働き方改革は現状でもまだ十分ではないということだろうと、このように思います。
　こうした建設業の現状を踏まえて、建設業が持続的に発展していくための方策について中央建設業審議会・社整審の基本問題小委員会で中間取りまとめがなされて今回の法律案の提出に至ったと承知しておりますけれども、今回の法律案には、建設業における働き方改革や、適切な労務費の確保と行き渡りといった建設労働者の処遇改善に資する内容が含まれていると思います。
　今回の法律案の内容で建設業の持続的発展に寄与すると考えておられるもの、最も期待している内容について、三名の参考人にお伺いしたいと思います。岩田参考人、小倉参考人は小委員会の委員として中間取りまとめに携わっておられますので、小委員会の議論も踏まえて併せてお聞かせいただければと思いますが、ちょっと時間が余りございませんので、コンパクトに、済みません、お願いいたします。
○参考人（岩田正吾君）　私は、もう全力で標準労務費と言わせていただきたいと思います。
○参考人（小倉範之君）　今回の法改正の中でやっぱり重要なのは、標準労務費の関係であるというふうに思います。
　その上で、少し具体的に申し上げますと、金額設定の基準とその妥当性、行き渡りの実態調査と公表、適切な指導、勧告等の実施、これらがいずれも欠けることなく、機能的かつ実効性が確保される制度として運用されることが必要不可欠だというふうに思っております。
○参考人（小岸昭義君）　私も労務費の部分だと思います。労務費が末端の作業員まで適正に行き渡るようにしていただくことが今回一番重要かなと思っております。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　余りにもコンパクトに答えていただいたものですから、じゃ、もう一問、これもコンパクトにちょっと答えていただければ何とか時間内に収まるのではないかと思いますが、ありがとうございます。
　法の理念がどれだけすばらしくても、それが実効性ある制度として運用されなければ、結局法律そのものが単なる絵に描いた餅になってしまうと。今述べられた法律案の内容について、どのようにすれば実効性を持たせられると考えられるのか、各参考人の御所見を伺うとともに、運用に際しての政府に対する要望があればお伺いできればと思います。じゃ、岩田参考人からお願いします。
○参考人（岩田正吾君）　何回も重ねてになりますけれども、やっぱり国民、民間発注者というよりも国民の賃金を上げていくんだというその機運づくりを是非とも国にリーダーシップを持ってお願いしたいと思います。
○参考人（小倉範之君）　実効ある運用というところで申し上げますと、建設Ｇメンのその体制をどうしていくかというのが非常に重要だというふうに思っております。
　先ほども物流関係の比較がありましたけれども、例えば、トラックドライバーって七十万人いるわけですが、建設技能労働者は三百万人。トラック運送事業者は四・二万人で、建設業許可業者数で四十七万人。トラックＧメンは百六十二名いるわけですけれども、建設Ｇメンは百三十五名ということでありますので、産業規模を考えると、やはりしっかり拡充をして適切な対応をできるような体制を構築をするということは必要に重要だというふうに思っているところであります。
○参考人（小岸昭義君）　私も建設Ｇメンやホットラインの充実を望んでおります。先ほど来申し上げているとおり、当たり前にやったお金すら当たり前にもらえないのが建設業だと何十年も肌で実感してまいりましたので、当たり前にやったお金ぐらい当たり前に払っていただけるような環境づくりが重要かなと思っております。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　今、三名の参考人の皆様からお述べいただいた課題、しっかり前に進められるように、次、また法律の審議の中でしっかりただしてまいりたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　今日は、三人の参考人の皆さん、現場の貴重な声を届けていただきまして、本当にありがとうございます。
　よく分からない部分が結構ありましたので、今日もっとこれから質問させていただいて現場のことをよく理解したいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　僕らは、賃金の底上げ、これを政策課題として掲げております。全体のベースが上がるためにどういうことをしていったらいいのかということを常に考えておりますし、今回のこの国交委員会、参考人で来ていただいて、問題意識として僕が持っているのは、国土強靱化とか言っていますけれども、計画はあって予算も付くけれど、最後、人、人がいないと、やっていただく人がいなければ前に進みませんから、もうとりわけ、エッセンシャルワーカーというかな、そういう位置付けで大事にしていく必要がある皆さんがこういうふうな状況に置かれているというのはほっておけないと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、賃金についてお尋ねしたいんですが、岩田参考人、先ほどお話の中で、これ、今まではもらえないから払えないと、それがもらったから払うというふうに変わっていけばいいというふうにおっしゃいました。
　支払ってもらった額が職人さんに行き渡る、そのためには、下請からいうと、元請さんに対して適正額の見積りを提示するということが必要になってこようかと思うんですけれども、現場の皆さんにお伺いしますと、元請と下請の関係ですね、元請さんがいらして下請が協力会みたいなのをつくっていると、まあグループですよね。また、下請さんがあるときは元請さんになることもあると。そういう環境の中で、これちょっと安いんと違うと思ってもなかなか言い出しにくいと、そういうふうな環境があるというふうに伺っていますけれども、それ、適正化というのか、みんながみんな立場変わることもあるから、これからこういうルール作って、これだけ上がったから皆さんにも上げられますとか、何というか、工費がこれだけ、契約がこれだけですので皆さんこれだけですと低く言った場合は、いや、そうではないでしょうと言えるような環境をつくっていけるかどうかということなんですけれども、現場の皆さん方をまとめていらっしゃる岩田参考人、小倉参考人、小岸参考人、皆さん同じだと思うんですけれども、どういうふうにやっていったら適正に要求できるような環境ができるとお考えでしょうか。
○参考人（岩田正吾君）　これまでは、適正な請負金額というのは相場だったんですね、忙しければ上がるし、暇になれば下がるしという。労務費を含んでいるにもかかわらずその相場観で決めてきたので、なかなか労務費を決まったように払えない環境にあったということだと思うんです。
　それが今回の標準労務費で相場観が出てきますので、我々、いろんなことで、コンプライアンスを守れというようなことで、基本契約書を再度書き直させられたり、もうとにかく法律を守っていくんだというようなことを元請さんに要求されてくるようになりました。ですので、私、挨拶でも申し上げましたように、建設業法をコピーして持っていって、これ、法律ですよと、所長、ですので、この法律を守らないかぬ。まあ一概に幾ら下がったらということは言えないと思うんですけど、現場の生産性を決めた上で設計労務単価を掛けて相場観が出てきますので、ここに大きな意義があると。一つのポイントが決まりますので、その決まったポイントに対して我々は現場の所長と交渉をしていく。
　先ほども申し上げましたが、敵ではありませんので、一緒に物を造ってきた仲間ですので、サプライチェーン全体でやるべきやというのは、我々も汗をかいて所長にしっかりと理解を得られるように努力していかないかぬというふうに思っております。
○参考人（小倉範之君）　現場従事者の低賃金の一番の根本的要因は、賃金、労務費を削減することによる工事受注、ダンピングであるというふうに思っております。標準労務費を著しく下回る契約、取引に、ルール化が今回図られるということになりますので、これまでの賃金、労務費部分に明確なルールが作成をされてこなかった建設工事の請負契約において、賃金原資によるダンピングが防止をされ、現場従事者の賃金引上げの原資が明確に確保をされると、そういったことによって全体的な賃金相場が今よりも上がってくるんではないかと、そのように思っているところであります。
　また、違反した民間受注者に対しましては許可行政庁が勧告、公表できるようになりますので、民間の工事発注者との価格、工期等の交渉にとっても今回の標準労務費というのは非常に大きな役割を果たすんではないかと、そのように思っているところであります。
○参考人（小岸昭義君）　我々下請業も根拠を持って説明することが大事なのかなと思っております。
　やはり、私がこの業界に入った二十七、八年前ですと、社会保険も厚生年金も有休もボーナスも退職金もなかったわけではありますが、今の現状ですと、社会保険も厚生年金も、また月給化だったり有休、退職金、賞与等、ほかの産業に見劣りしないような環境づくりをするためには、昔と単価が変わらなければ、もちろん企業としては利益から出すしかない。ただ、その利益すらも薄利な状態でやっている状態で、出す原資がないということになってしまうので、元請様に丁寧な根拠を持っての説明が大事だと思っておりますし、また、そういったことも理解していただけないときには、相談できるような窓口があるというのも我々にとってはいいのかなと思っております。
○浅田均君　ありがとうございます。
　それで、小岸参考人にお伺いしたいんですけれど、最初お話の中で、十二年間労務単価が上がっているのに手取りは全然上がっていないと、そのとき、その末端労働者に届かない理由というのはどこにあるというふうにお考えだったんですか。
○参考人（小岸昭義君）　ちょっとこの場でどこまで言っていいかが分からないので、ちょっと難しい御質問だとは思うんですが、やはり、払って、公共工事、国交省直轄現場に関しては設計労務単価が上がっているので、出どころとしては出ているのかなと思うんですが、実際に我々のところにはきちんとそういったものが届いていないというのも現実ですし、先ほど来から見積書の提出、提出という話をされていますが、我々の業界ですと、見積書を提出しなくてこの金額でやれというようなことも多々ありますので、そういった我々の認識も変えていかなければいけないとはもちろん思っていますし、今設計労務単価もこれだけ上がっているんですから民間でもという、根拠をきちんと持って説明するのも大事なのかなと思っております。
○浅田均君　何か見積書も提示せぬとこれでやれというのは、めちゃくちゃな話ですよね。こんなんおかしいやんけって言うわけにいかへんわけですね。言わはりました、小岸さん。
○参考人（小岸昭義君）　もちろん私は言い続けております。なので、どちらかといったら嫌われているような立場でおりますので。
○浅田均君　すごく重要な役割を果たされたと思いますよ。
　先ほど、びっくりしたのが、足場資材使用料もらえなかったこともあるとかお話がありましたけれども、僕は、普通に考えると、その労基署とかそういうところに、こんな話が、こんなことがあるんですよとかいうふうな訴える場所があるんですけれども、そういうことはなさらなかったんでしょうか。
○参考人（小岸昭義君）　私としましては、根拠を持って、きちんとこれだけ掛かったお金に関しては、ほかの産業で、先ほどから申し上げたとおり、例えばレンタカーだったりＤＶＤを借りてもその期日に返さなければ延滞費取られるのは当たり前な話であって、ただ、我々建設業の中では習慣として、これぐらい自分の資材だったらいいだろうというような状況に置かれて、元請様からこれぐらいの費用はちょっとのみ込んでくれと言われることが多々ありました。それ、資材以外にも、追加でやった工事等も、まあこれぐらいは何とか、我々としては、それを断ったら仕事がいただけなくなるとか、ほかの会社が言っていないのに我々だけ言うと次からというような危機感もあって言えなかったのかなと思いますけど、私としては常に声を上げ続けているので、いうような状況です。
○浅田均君　御立派だと思います。なかなかそこまで言えないところを言い続けてここまで来たわけですから、そういう力の、何というかな、結集した結果が今回の法案改正につながっているとすれば、非常に重要な貢献をなされたんだと私は思います。
　それで、賃金についてお伺いしましたけれども、次、働き方についてちょっとお伺いしたいんです。
　今までのお話の中にも一人親方というのが話題になっていまして、一人親方、先ほど、どなたかな、岩田さんのお話で、一人親方でやらされているタイプと、それから一人親方でしかやらないタイプと二つあるというふうにおっしゃいました。これ、何か、やらされているというのは、やっぱり従業員として抱えていると社会保険料とかの負担があるのであなたは一応社外でやってくださいと、そういうふうな関係でそうなるんでしょうか。
○参考人（岩田正吾君）　そのとおりです。
○浅田均君　それ、一人親方でしかやらないという方は、そういう選択の根拠というのは何なんでしょう。
○参考人（岩田正吾君）　仕事の内容とか時間とか段取りとかいうのを自分の裁量で決めれるんですね、一人親方になると。それを、傘下に入って雇用されて指揮命令系統下に入ると、会社の利益に変わります。その中から評価を受けてお金が流れてくるので、自分のやったらやった分だけ稼いだんだという実感、それとその見返り、できる人間ほど一人親方でやりたがりますよね、当然。そういう意味で一人親方でしかわしはやらぬぞという方がおられると、はい。
○浅田均君　その一人親方って、要するに雇用者兼労働者というわけですよね。先ほどその労働者性の割合とかいうお話が出てきたと思うんですけれども、この一人親方という位置付けに関して、その労働者性というのは何割ぐらいで、その経営者性というのは何割ぐらいというふうに、何かあるんですか、そういうのは。
○参考人（岩田正吾君）　一人親方の労働者性といいますか、指揮命令系統下に入ったらもう労働者ですし、自分の裁量権でその作業を行えばそれは一人親方だと思うんですね。そこの違いだけではないかなというふうに思います。
○浅田均君　小倉参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（小倉範之君）　労働者性の割合については、何か数字で明示をするというよりは実際にどういう働き方をしているかということに多分なってくると思います。
　多分、一つの指標としては、一人親方労災の特別加入の数がありますので、そうするとするとそれに近いような形にはなってくるとは思うんですが、その中で、じゃ、実際どういうような働き方をしているのかというのは、これは具体的にちょっと実数近いもので調査をしないとなかなかお示しができないのではないかというふうに思っております。
○浅田均君　小岸参考人にあと何点かお尋ねしたかったんですが、時間になってしまいましたので、済みません、ここで、また後ほど個人的にお聞かせいただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。現場の実態含めて、今後の法案審議に非常に役立つ御意見をいただいたというふうに思っております。本当にありがとうございます。
　まず、小岸参考人に若手経営者としてちょっとお伺いしたいんですけれども、まさに建設業界が若い皆さんから魅力ある業界にしていくということがこれからの産業の持続性を高めていくためにも非常に重要だというふうに思っています。
　まさに二十一歳から経営者としてこれまで頑張ってこられた小岸参考人から見て、この建設業界を格好いいクールな業界にしていくために何が必要かという面で是非御意見をいただきたいなというふうに思います。
○参考人（小岸昭義君）　難しい質問をありがとうございます。
　私は、建設業に入って十七から働いたときに、すごいコンプレックスを持っていたんですね。やっぱり作業着で町中を歩いたり飲食店に入ることが、世間の人から見たときに、ああ、建設作業員の人がというような目で見られているんじゃないかなと思ってずっと来ておりました。
　ただ、建設業の専門工事業の作業着等も、非常に今の若者向きな作業着等に変わってきています。これ、小さい問題かと思うんですが、昔はやはり、ちょっと怖そうな不良っぽいお兄さんが着ている服みたいなのが作業着だったのもあったので、やっぱりコンビニの前にいるだけでちょっと怖いなって目で見られていたんですけど、今、若者にとっても、そういった働く楽しさだとか、そういうのを少しずつ理解していただけている部分も大いにあると思いますし、今、ほかの産業と比べても少しずつ肩を並べ始めてきていると思っていますので、その二十七、八年前に比べれば、何もなかったあのときですから、今は有休も普通に使えてボーナスもあって月給でというような、ほかの産業に追い付いてきている部分もあると思うので、少しずつではありますが、若者も入ってきやすいような状況、またこれが追い風になってくれることを期待しております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに今回の法改正が、小岸参考人がおっしゃるように、若い皆さんに向けてのいい意味でのメッセージにつながっていくといいと思いますし、つなげていかないといけないなというふうに思います。ありがとうございます。
　続きまして、小倉参考人にお伺いしたいと思います。
　外国人の労働者の方が建設業界でも増えてきています。技能実習、今度は育成就労という名称に変わりますし、特定技能の方も増えてきていると。
　外国人の労働者の方が建設業界で増えてくることで業界全体の賃金の底上げの足かせにしてはいけないと、全ての働く皆さんがやっぱりウィン・ウィンにしていかないといけないというふうに思っておりますが、現状、この外国人労働者の方が業界の中で人数増えてきていることが賃金に与えている影響、どのように受け止めておられるのか、労働組合のお立場で御意見をいただければと思います。
○参考人（小倉範之君）　外国人材の賃金水準でありますが、例えば特定技能外国人の制度がありますけれども、ここの部分については日本人と同等報酬規定というのがございますので一定の水準は担保されているものと、そのように認識をしておりますが、一方で、賃金の一定の下押し圧力になるということは実態としてはあり得るんだろうと。特に、技能実習生の部分については最賃に近い部分で就労していると、そういった実態がありますので、そういったものが、今後、例えばその育成就労制度が開始をする段階で一定の賃金水準が確保されなければ、国内人材の賃金水準が上がったとしても、結果としてそれがまた下押し圧力としては掛かってくるというふうになるというふうに思っております。
○浜口誠君　今回の法改正は、そういう意味では、その下押し圧力等を払拭する観点からは有効だというふうにお考えでしょうか。その点について御意見をいただければと思います。
○参考人（小倉範之君）　特定技能外国人のところで申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、国内人材との同等報酬規定がありますので、実態として日本人の賃金が上がれば特定技能外国人の賃金水準も上がっていくという、そういったところでは効果はあるだろうというふうに思っております。
○浜口誠君　じゃ、課題はあれですかね、技能実習生、今度の育成就労の部分の底上げ、どういう形で業界全体で上げていくのかというところかと思います。この点について何か展望はございますか。
○参考人（小倉範之君）　なかなかその展望というところまでは申し上げにくいところがありますが、やはり、日本全体の賃金水準がやはり向上しなければ外国人材の賃金水準も当然上がっていかないことになりますし、国内賃金の水準が上がらなければ外国人労働者の確保自体もままならないというふうになっていますので、これは建設業だけではなく、日本産業、日本全体の問題として捉えていく必要があるんだろうというふうに思っております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　続きまして、岩田参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人のお話の中にも、多重下請構造、重複下請構造への言及がございました。建設業界としてもこの構造をやっぱり見直していく、変えていく、こういうことが将来的には必要になってくるかというふうに考えておりますが、今回の法改正で、この重層、重複下請構造に対しての課題にやっぱり効果があるのかどうか、参考人のお立場でこの点についての御意見を是非お伺いしたいと思います。
○参考人（岩田正吾君）　重層下請化してきた理由といいますか、そのリスクをヘッジするために下へ経費を取って流すというような形で来ましたので、ただ、その重層化ということについても、必要、結果的にそうなってしまうと。大きな会社が新しい工法を開発して、そこが結局、技術は持っているけれども、労働者としてその会社として雇用していけないので、下請として子会社にその作業をさせる、そこが専属下請を雇用しているというケースもございますので一概には言えないんですが、今までのようなピンはねをして流すというような構造が改善されることによって重層化は減っていくだろうと。
　で、労務費が固定されますので、労務費が固定されていくと、経費の部分ですね、経費の部分もこれは基準をしっかりといいますか、国の方でも示していただきたいところはあるんですが、おまえのところの会社やったら一割ぐらいでええやろとか、今はきついから八パーでいいやろというような、それこそ経費の指し値に次は行こうかと思いますので、経費基準は決めていく必要はあると思いますけれども、経費の中での競争が始まるんではないか。外注すればこの経費の中で、外注の経費、一次の経費、二次の経費、三次の経費と、外注の中でそれを分散化していきますので、経費が薄くなっていく。ですので、直用化を進めている、直接雇用をしている会社なんかは、その経費をもらえれば自分のところで抱えていけるというような力になっていくと思いますので、そういう意味では重層化は減っていくというふうに理解をしております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　しっかり、次なる課題が出てくる可能性もありますので、今御指摘あったようにですね、そこもこれからフォローアップしていかないといけないと思いますし、また、経営者のお立場や現場の立場で我々に対していろんな御指摘、御意見もいただければというふうに思います。ありがとうございます。
　小岸参考人に、働き方改革、働きたいときには働かせてくれよという御意見もあったというお話ありましたが、一方で、若い皆さんからすると、週休二日や、余り長時間労働は好まないという、若者の立場でいうとそういう意見もあるというふうに思っていますが、今後、建設業界全体として、ＩＣＴとかあるいはデジタル化といった今の大きな流れの中で生産性を上げていく、こういった取組も非常に重要な視点だというふうに思っていますが、小岸参考人のところでこういったデジタルを活用したりＩＣＴを活用して生産性を上げているような取組をなさっているのかどうか、あるいは、今後、そういった分野に対してどのような御意見を持たれているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（小岸昭義君）　我々としましても、デジタル化というのは非常に進めている部分でもありまして、基本的に、社内の共有、連絡をやり取りするものなんかに関しましても新しいものをどんどん取り入れたり、でも、建設業の大きな問題として、安全書類というものがございまして、現場に入るときに自分の会社の施工体制台帳等を出すんですが、それが各社さんによって様式が違うんですよ。同じような感じなんですけど、ちょっとひな形が違ったり、それの作成に相当な時間を取られているという声は全国的にも上がってきていまして、会社規模が多少なりとも大きくなってきて、そういう安全書類だったりを作るような専門の部署がいたり人がいたりする会社はいいんですけど、個人事業主だったり小規模の事業所さんで事務員さんが一人しかいらっしゃらないような会社さんにとってはその書類の作成時間というのが大きな問題になっていて、残業も増える要因になりますし、これが建設業全体で統一化されるような話はずっと昔から出て、統一しようという形になっているんですが、各社さんの思惑がやっぱり違うので、大手の企業さんの思惑が違うので、少しずつ違う。
　そうすると、簡単に自分の社員の作業員名簿がぶわあっと出て、施工体制台帳が出て、協力業者が出てというのをぽちっとできればいいんですけど、各社さん違うので、そのたびそのたび入力を入れ替えたりするのがちょっと今の時代に合っていないのかな、どんどんどんどん先に進んでいくためにはそういったことをまずは簡素化してほしいというのは、これ非常に多くいただいている声なので、お願いしたいと思っております。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　なぜそれができないんですかね。目線がちょっと省庁の方に向いていましたけれども。もうずっと要望しているけれどもそこができない何か要因とか理由は聞いているんですか。
○参考人（小岸昭義君）　大きい会社の皆さんの都合だと思います。
○浜口誠君　分かりました。ありがとうございます。
　また国としてその辺がうまく統一化に向けての何か働きかけができるんであれば、そういうところも役割としては果たしていかないといけないかなと。いろいろ効率化できる、生産性上げれる要素はあるということだと思いますので、しっかり我々も取り組んでいきたいと思います。
　続きまして、小倉参考人にお伺いしたいと思います。
　週休二日を望む声がアンケートでも三二％を超える結果があったというお話ございましたが、会社で民間工事を受け入れる、請けている企業の方が週休二日を導入する割合がもう一〇％を切っているというようなアンケート結果も報告されています。この辺の、公共工事が多いところは週休二日取れるんだけども、民間が多いところはなかなか取れないと、この辺の実態を解決するためにどういった対策が必要なのかという点について、御意見を最後いただければと思います。
○参考人（小倉範之君）　先生御指摘のとおり、公共工事の場合は、発注者が国であったり、あるいは地方公共団体というそういった形になりますが、民間の場合ですと、発注者、それぞれ企業であったり、住宅分野でいえばエンドユーザーという形になりますので、そこの理解がないとなかなか、その週休二日をしっかり確保していくということはなかなか難しいだろうということと、結果として、その週休二日を確保することによって工事費が当然上昇することになりますので、そういった理解をしっかりしていただくということも必要になってくるだろうというふうに思っております。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　週休二日を始め、働き方改革ですね、業界の魅力向上のためには非常に重要な部分だというふうに思っておりますので、また我々の立場でもしっかりとそうした面が前進できるように取り組んでいきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　まず、三人の参考人の皆さん、本当に建設業の危機を打開するんだという共通の思いで、大変今後の審議に生かせる御意見いただいたことに感謝をしたいと思います。
　今の最後の浜口議員の質問と重なるんですけれども、やはり建設業がこのままだったら本当に崩壊しかねないほどの就業者の減少なんだというところを国民的な認識にしていかなければ、ハウジング含めたその適正な価格ということに、適正な労務費を確保するということになっていかないんだろうというふうに思います。
　そこで、まず小倉参考人にお聞きをしたいんですね。
　その建設で働く方々の減少の中でも、先ほどの御意見の中でも大工さんの、大工職人の減少というのがちょっと私も数字を見て背筋が凍る思いなんですね。最高時から三分の一になったという御指摘があったんですけれども、一番新しい数字で、二〇二〇年度で二十九万八千人と。そのうち三十歳未満が僅か二万一千人、担い手のうちの四三％が既に六十歳以上という状況だというのは本当に危機的だと思うんです。
　というのは、今、住宅は新築のときには組立てでもいいんだと、切られた木材が来て組み立てればいい。だけど、今ストックということが言われているわけで、そうすると、リフォームというのは臨機応変に、かんなも掛けられて、一定の図面も引けてということも求められてきますし、災害からの復旧って考えたときにも、やはり個々の御自宅をどう復旧していくかというところで圧倒的にもう人手が崩壊的に少なくなってしまうというような状況にもなりかねないと思うんですね。
　こういう認識と、それから、ではどうやってここに若い方々に入職してもらうのか、その後定着して働き続けてもらうためにはどうしていくことが必要なのか、全建総連さんは独自の取組もされていると思いますので、そのことも含めて御答弁いただきたいと思います。