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○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　打越理事に続きまして質問させていただきたいと思いますが、法案の審議に直接入る前に、ちょっと、極めて問題意識のある課題について最初に質問させていただきたいと思います。
　今日、進藤政務官、ありがとうございます。
　例の定額減税、六月から始まりますが、これを給与明細に減税額を明記することを義務付けるという問題について、そもそも、今日、ちょっとこれ聞こうと思っていたら、昨日の参議院予算委員会集中審議で我が会派の辻元議員が質疑をさせていただきまして、ちょっと総理から訳の分からない答弁が続出したのですけれども、改めて、進藤政務官、極めて端的に教えてください、何のために義務付けさせるのですか。
○大臣政務官（進藤金日子君）　お答え申し上げます。
　所得税の減税額を給与明細に記載することにつきましては、減税の効果、すなわち所得の伸びを国民の皆様方により強く実感していただく観点から、源泉徴収義務者の皆様に御協力いただくとしたものであります。
　そういった中で、実はこれ、過去に、最も直近の定額減税であります平成十年の特別減税の際にも、今回同様、所得税の減税額を給与明細に記載することを義務付けておりまして、こういったことを踏まえながら今回整理したということでございます。
○石橋通宏君　昔と余り今、そのまま並べて比較しない方がいいと思うけど。
　伸びを実感する、じゃ、減も実感してもらった方がいいですね。
○大臣政務官（進藤金日子君）　今のお話は減もということですか。伸びと……はい、減もというところなんですが、これ、もちろん、伸びを実感してもらうというのは、いわゆる減税されるわけですから、その分は可処分所得が増えるということになりますから、その分でこのいわゆる伸びていくということを実感していただくと、そういう趣旨でございます。
○石橋通宏君　いや、だから、減ったときは減ったときで、減ったということが労働者に分かった方がいいですよねということですよ。
○大臣政務官（進藤金日子君）　減るということは、その減税という面で私、今申し上げたところでございます。
○石橋通宏君　だから、社会保険料が伸びるわけでしょう。もうこれ、ここでも何回も議論したけど、毎年社会保険料は増額になっていますよ。今回、また子育て支援金増やすんでしょう。そうしたら、可処分所得云々言うのであれば、可処分所得が増えることをアピールするだけじゃなくて、減ったときにちゃんと労働者にそれを実感してもらう、だったら、増えたときも、減ったときも、きちんと分かるように給与明細に記載していただければいいじゃないですか。
○大臣政務官（進藤金日子君）　今、私のところは定額減税との関連でお答え申し上げておりますので、社会保険料等につきましては所管外でございますから、その辺、御理解いただきたいと思います。
○石橋通宏君　全然できないですよ。だって、さっき、伸びを実感してもらうのが目的だと言ったじゃないですか。政府としての取組でしょう、これ。
　だったら、給与明細で労働者、生活者、これ伸びを実感してもらうとＰＲするのであれば、逆にきちんと、労働者が、ああ、これだけまた負担が増えてしまったと、可処分所得が減ってしまったと、生活が苦しい、でも何のために納付をいただいているのか、それが税金の増なのか社会保険料の増なのか、じゃ、社会保険料の増といったときに、それは医療なのか介護なのか年金なのか、ちゃんと分かっていただいた方がいいじゃないですか、そのロジックでいけば。それを財務省としてはきちんと取り組むべきでしょうと言っているんですよ。
○大臣政務官（進藤金日子君）　御指摘の点でございますが、これ、あくまでも今、定額減税という視点で見たときに、それは減税額というのは分かるわけですから、その分は可処分所得が増えていくということで、そこを整理したということでございます。
○石橋通宏君　そんなこと、全く国民に対する説明にならないですよ、これ、ばらばら。じゃ、誰が答えるんですか、これ。財務政務官、何のためにここに来ていただいているのか。
　これ一枚目に、昨日、もう、いや、去年決めたことだ、一月からＰＲしている、言っていますよ。でも、多くの企業さんが、寝耳に水だと、今から間に合わないと悲鳴上がっていますよ。
　政務官、全然違うじゃないですか、言っていることとやっていることが。
○大臣政務官（進藤金日子君）　お答え申し上げます。
　昨年の閣議決定で決めたわけでございますが、こういった方針を含めて、年始め、年初より源泉徴収義務者に周知、広報を丁寧に行ってきているところでございます。例えば、二月に全ての源泉徴収義務者に対してプッシュ型でダイレクトメールを送付したほか、一月に定額減税特設サイトの開設、三月に給与支払者向けの定額減税専用コールセンターの設置を行って、また、あらかじめ市区町村の広報紙等に掲載した上で、これまで計四千回を超える説明会を全国で実施しているといった対応をしてきたところでございます。
　一方で、今委員御指摘のとおり、いろいろな、広報が足りないとかいろいろな声があるということも事実だというふうに思いますので、いずれにしましても、この定額減税の円滑な実施に向けて、これは引き続き丁寧に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○石橋通宏君　いや、これ全く徹底されていない。事業主の皆さんお困りだ。どうするんですか、これ。かえって混乱を招いている、皆さんのこの愚策のせいで。
　どうするんですか。円滑な実施、どうやって円滑に、これもし間に合わなかったらどうするんですか。これ、企業に義務化をしました、でも間に合いません。企業は社会的な価値も含めてペナルティーを受けるわけですか。どうするんですか。企業にペナルティー科すんですか。
○大臣政務官（進藤金日子君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、やっぱりこれ、政府としては、しっかりとまた、源泉徴収義務者に対しまして丁寧な周知、広報をやりながら、この源泉徴収義務者を含めて納税者の皆様に対応いただいているわけですから、今回の定額減税実施に当たって、しっかりまた御協力をお願いし、丁寧な対応をしっかりとやっていくということに尽きるというふうに思います。
○石橋通宏君　政務官、答弁になっていないよ。
　だから、間に合わなかったらどうなるんですか。企業はペナルティー科されるんですか。それは何らかの実質的なペナルティーなのか、社会的に責められるのか、どっちなんですか。
○大臣政務官（進藤金日子君）　これ、三月末に公布した財務省令におきまして、給与明細での義務的記載事項として定めるため、これ、給与支払者の義務ということになっております。
　あと、罰則があるかどうかということにつきましては、多少条文の説明になりますので、事務方からちょっとお答えさせていただきます。
○政府参考人（中村英正君）　はい。
　所得税の関係でございますと、給与明細の不交付又は虚偽記載につきましては所得税法で罰則が設けられております。給与明細を通常どおり交付しつつ、定額減税のみ記載が漏れたような場合につきましては、最後は個別の判断になるとは思いますが、基本的には、ここの条文で言う不交付、虚偽記載には該当しないのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、各事業者に御対応いただけるよう、引き続き丁寧な対応を行ってまいりたいと、そのように考えております。
○石橋通宏君　これ、個別の判断、膨大な数のもし不記載が生じたときに、個別の判断。で、それが判断されなきゃどうなるか分からない。ひょっとすると何らかのペナルティーがあるかもしれない。これ、明確にした方がいいですよ、それ。しかも、社会的にどうなんですか。従業員の皆さん、いや、何にも書いていないけど、書いてあるはずじゃなかったのか。混乱ですよ、これ。どうされるの、ちゃんと判断出した方がいいですよ。
○政府参考人（中村英正君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおり、基本的には、この条項に言う不交付、虚偽記載には該当せず、罰則は適用されないと考えております。
○石橋通宏君　基本的に。結局は個別の判断です。分からないじゃないですか、そんなこと言ったら。企業困りますよ。
　重ねて、それが不記載だったときに、いや、義務付けています、でも不記載ですといったら、今度はいろんな意味で責められたりしませんか、企業が。何でこんなことするのか。やめにしましょうよ、そんなこと。その方がいいよ。これ、もう一回、これ政務官、ちょっと今日、答弁にならない答弁続いたけど、もう一回しっかり持って帰っていただいて、こんな大混乱、改めて再考された方がいいと思いますよ。
　むしろ、これだけ企業に負担掛けて、苦労も掛けて、企業側にしてみたら、その費用、誰が持ってくれるのかと、自己負担ですよ。その分、労働者にきちんと還元してもらった方がいいじゃないですか。何で給付でやらなかったのかということを昨年から我々ずっと言ってきた。結局、こういう大混乱を招いて、現場の負担をお願いしてということになる。本当に愚策だとしか言いようがないということを改めて申し上げて、政務官、しっかり持ち帰って、改めてこれ再考してください。
　そのことをお願いをして、財務省、今日これで結構ですので、退席いただいて結構です。
○委員長（比嘉奈津美君）　財務省の方は退席されて結構です。
○石橋通宏君　厚労大臣、これ大臣にも関わる話ですから、今のやり取り、これ大混乱ですよ、現場の労使は本当に。考えられた方がいいと思いますよ。
　本当にこういうことをやられるなら、ある種考えるいい機会です。重ねて、社会保険料が毎年伸びている。でも、日本はずっと言われてきたんですよ。なかなか、源泉徴収なので、労働者の皆さんが、一体何に幾ら負担しているのか分からないと。むしろ分かっていただいた方がいいんですよ。やっぱり、医療保険がこれだけ増えている、何で増えているのか、いや、後期高齢者の分担金が増えているからだとか、そういう負担の構造をしっかり分かっていただいた方がいいんですよ。それによって、やっぱり納税者としてのいろんな考えていただく機会にもなるし、社会保障のことを考えていただく機会にもなるし、大臣、そういうことを、改めて、これいいチャンスなので、しっかり考えていただいた方がいいと思いますので、そのことはお願いしておきたいと思います。
　その上で、法案の議論に入らせていただきますが、まず、今回、柔軟な働き方の拡充措置云々について、先ほど打越理事とのやり取りの中でもあったことについてちょっと議論させていただきたいのですが、まずもって、厚労大臣、これは大臣としての考え方をお聞きしたい。答弁書は余り関係ないかと思いますが。
　大臣、一体、政府、厚労省若しくは大臣は、これ、育児が必要な方々、これは男性も女性もですが、できるだけ長期に休業を取っていただいて育児に専念していただくことを促進されたいのか、いや、そうではなくて、やっぱり望む方々ができるだけ早く職場復帰していただいて、御自身のキャリアの形成だとか仕事のやりがいだとか、そういったことにきちんと対応いただける、そういった環境を促したいのか、大臣、どっちなんですか。
○国務大臣（武見敬三君）　政府としては、男女共に労働者がそれぞれの子や家庭の状況、それからキャリア形成などの希望に応じて育児と両立できる働き方を選択できるようにすることが重要だと考えているんです。制度を利用するかどうかは労働者の選択に委ねられるべきものというふうに思います。
　その上で、今期の法案では、男性労働者や三歳以降の子を持つ女性正社員でニーズが見られるフルタイムで残業をしない働き方や柔軟な働き方も活用できるようにするために、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置の拡充と、こういったことが盛り込まれています。
　こうした制度の充実に加えて、労働者が制度を利用しやすくするための職場環境整備もこれ促進することで、希望に応じた仕事と育児を両立しやすい社会を実現するという考え方であることを申し上げておきたいと思います。
○石橋通宏君　と言われるのであれば、本当に労働者が労働者の希望に応じた選択ができる環境になっているのかどうか、それが問われるわけです。
　今日、先ほど石田委員が国際比較の図を出されました。私も、仕事で五年半、ヨーロッパで実際に子供、子育ても含めてやらせていただきました。ヨーロッパの働き方、子育ての在り方、こういったことも見させていただきました。私の限られた実感ですけれども、出産されて休業を取られた方々、ほぼほぼ三か月で戻ってこられます、三か月で。それは、戻ってこれる環境があるんです。みんな戻ってこれるんですよ、普通に。それで、普通に仕事と育児との両立をされている、その環境があるんです。
　大臣、日本で例えばその環境が今確保されているとお思いになりますか。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほどの石田委員からの御指摘にもお答えさせていただきましたけれども、我が国でもかなり間断のない形で、こうした育児、介護について、これを支援する体制は各国と比較してもそう卑下するようなものではなくて、確実にその状況は改善されてきているというふうに私には思えます。
○石橋通宏君　いや、大臣、今大臣がひょっとしておっしゃられたのは、希望する方が長期に休業を取れる環境が出てきた、私が聞いているのは真逆の話です。早く復職したいのだと。それは女性も男性も、育児もしたい、でも仕事もされたい、それは御自身のキャリアの問題、やりがいの問題、スキルの問題、様々な要因がある。早く戻りたいと思われる女性も男性も、やっぱり早く復帰していただいて、でも、無理なく育児との両立ができる環境があるんですかと聞いているんです。
○国務大臣（武見敬三君）　私どもとしては、やはり育児、介護ときちんと仕事と両立できるようにするという考え方を持っていて、そして、出産後できるだけ早く職場に復帰したいと希望される方があれば、その支援体制も充実していかなければいけないんだろうと思います。
　ただ、私ども、あくまでも、全てが万事、そこだけに焦点当てて制度設計するわけにはいきませんから、全体を考えながらこうした今回の切れ目のない制度設計をつくっているんだということを理解していただきたいと思います。
○石橋通宏君　いや、だから、その切れ目のない制度設計がよく分からないのですよ。早く戻りたいと思っておられる労働者の方々、女性の方々も含めて、戻れる環境にあるんですかと聞いているのに、全然、大臣、一向にそれに対しては答弁なさろうとされない、答弁できないのかどうか分かりませんけれども。
　さっき、打越理事とのやり取りで、やっぱり、まだ大臣、ちょっとずれているなと思うわけです。子の養育を図る労働者のためなんだと言われるけど、違うんですよ。やっぱり労働者が望む働き方ができる環境、労働者が自らの生活を大事にして、自ら、いろんな生活のスタイルというのはあるわけですよ、その生活のスタイル、自身の希望、生き方、生活、暮らしの希望が実現できる働き方、それを実現することこそが目指す方向なんじゃないですか。それができているかどうかというのを聞いているわけです。
　だから、さっき、我々は、決定的に残業時間の上限規制の強化が必要だというふうに申し上げた。さっき答弁で、基準局長が見直しを今検討会でやっているというふうに話をされましたが、大臣、もう残業がないのが当たり前の社会つくりませんか。休日出勤なんてもってのほかだという環境をつくりませんか。それこそが、子育てをしている人だけじゃない、全ての労働者が普通に、普通に働けば普通に暮らしていける、安心して、そういう環境をつくることこそ目指すべき方向性ではないですか。
○国務大臣（武見敬三君）　基本的に、私は、委員の御趣旨というものについては私の考え方とはそんな違いないというふうに理解していますですよ。ただ、それを実現していくためのそのプロセスというのはそう一遍に大きく変えられないことについては御理解をいただきたいと思います。
　ただし、やはり、こうした、具体的に、この労働基準法制についても、働き方改革関連法の施行から五年経過するということを踏まえまして、今年の一月から学識者による労働基準関係法制研究会というのを開催をして、委員御指摘の残業規制とか、それから休日、休暇制度を含めて、これ幅広く御議論をしていただいているんです。なぜこういう御議論をしていただいているかというと、委員御指摘のような御趣旨に対する我々の理解というものがあるからであります。
○石橋通宏君　違うんです。なぜこういう議論を今しているかというと、前回の対策が不十分だったからです。我々は、前回、二〇一八年の働き方改革のときに、もっと踏み込んだ規制強化をしなければならないと言ったのに、しなかったのが厚生労働省であり、当時の政府なんです。だからなくならないんですよ、働き方変わらないんですよ、残念ながら。今なお長時間労働がはびこっているんですよ、大臣。その問題意識は持たれた方がいいです。
　だから、我々はかねてから、二〇一八年の働き方改革関連法の参議院の附帯決議、第一条、第一項、読み直してください、大臣。一日八時間、週四十時間、これが労働基準法なんですよ。それで普通に働け安心して暮らせる、労働基準法第一条、人たるに値する労働条件が確保される、それがこの国のあるべき姿なんですよ。それが実現されていないんです、大臣。
　もしそうおっしゃるのであれば、次の働き方改革、やってくださいよ。一日八時間、週四十時間、それが原則なんだ。そういう働き方、大臣、実現する決意をここで述べてください。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほどから申し上げているとおり、御趣旨については十分に理解をしておりますし、であるがゆえに、厚生労働省の中でもこうした労働基準関係法制研究会というのを実際に開催をして、こうした休日や休暇制度を含めて、これ幅広くこういうところで議論をさせていただいております。
　こうした議論を踏まえて、この次の段階で何をすべきか検討を進めていきたいと私は思います。
○石橋通宏君　大臣が意思が同じだと言われるのであれば、もっと強くメッセージ出してください。大臣のイニシアチブをもっとこういう場でしっかり言っていただいて、そして、そのイニシアチブの下に、次の改革が必ず労働者のための改革になるんだということをやっぱり内外にしっかり発信してください。そのことを改めてお願いしておきたいと思います。
　その上で、資料の二、今回、柔軟な働き方を実現するための措置ということでこういった選択肢があるわけですが、やっぱりどう考えても、大臣、不十分だと思うんですよ。やっぱり、企業に二つの制度を選択して措置する、でも労働者がその中から選べるのは一つだけ、三歳以降就学までということでありますけれども、大臣、この中で、結局、労働者が望む選択肢が企業に提供されなかったときにはどうなるんですか。そのときには全く拡充になりませんが、それでも拡充と言い張りますか。
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えいたします。
　法案の中身の技術的な内容ということについてお答えをさせていただきたいと思います。
　今、石橋委員御指摘の点は、今回のその柔軟な働き方を実現するための措置ということで、事業主が措置を選ぶと、これは二つ以上ということで、複数の中から労働者が一つ選ぶという、そういう枠組みで、その労働者が選んだ措置が労働者が使えなかった場合にどうなるのかと、そのような御指摘かというふうに思います。
　詳細はこれから法律、法案が通った後に審議会でも御議論いただき、指針等で細則詰めていくことになると思うんですが、多分、その前提条件として幾つか考えられるだろうというふうに考えています。
　まず一つは、その労働者が使えないという中身が、そもそも事業主が複数の措置を選択した時点でもう十分に予見可能性があって、それで、労働者は全く使えないだろうというふうなケースか、あるいは、十分に意見聴取をした上で、その結果選択された措置なんだけれども、労働者の個別の事情によって使えないと、そういったケースなのか、そのようなケースがあると思います。
　少なくとも、前者の場合につきましては、十分に、過半数代表や、あるいは場合によってはアンケートなどで補足をして意見を聞いた上で使える制度を用意していただきたいと、そのようなことが今回の法案の新たな措置の制度趣旨ということかと考えております。
○石橋通宏君　大臣の思いを聞きたかったんだけれども。
　今、技術的な答弁がありましたが、そうであれば、ちゃんと、従業員代表、過半数労働組合言われたけれども、何度もこれも大臣も議論していますが、残念ながら、過半数労働組合の存在が極めて限定的、かつ従業員代表制度も機能していないところが残念ながら現実的に多数あるということでいけば、どうやって本当に従業員の方々の意向、思い、希望、これを反映したものにするのか。これ、ちゃんとやってくださいよ、今答弁した以上は、大臣の責任において。それしなかったら絵に描いた餅ですよ、本当に。企業が、いや、うちも提供しましたってやった感だけでは駄目。労働者が本当に、これができれば本当に有り難い、うれしいと、一定働きがいにつながる、そういったものにしていただくこと、これは強くお願いしておきたいと思います。
　いろいろちょっと聞きたかったのですが、時間の関係もありますので、くるみんの関係だけ、ちょっと飛ばして聞かせていただきます。
　今回、くるみん、拡充をされるというか、行動計画に数値目標の設定を義務付けるということ、これは一定前進かなというふうに思うのですけれども、これ確認なんですが、もしこれ行動計画に数値目標の設定を義務付けるのであれば、これ当然ながら、目標が達成されたのか否か、それがくるみん若しくはプラチナくるみんを維持、更新、継続できるかどうかの判断基準にも当然なるべきだと。つまり、設定したんだけれども、全然更々達成されていないという場合は維持されないということでこれはよろしいですよね、大臣。
○政府参考人（堀井奈津子君）　ちょっと技術的な認定基準に絡む内容ですので、私からお答えをさせていただきます。
　まず、委員御指摘のように、今回の法案におきましては、常時雇用する労働者数、百人を超える事業主に義務付けている一般事業主行動計画の策定の際に、男性の育児休業取得率等に係る数値目標の設定等を義務付けるということでございます。
　そして、そもそも、くるみん認定、トライくるみん認定につきましては、その趣旨といいますか、それは言わば企業の自主的な取組を促すものとして、一般事業主行動計画を策定し、その行動計画に定めた目標を達成したことなどを含めて、既に実施をした計画の内容に対して認定をするというような形になっております。ですので、認定時に計画に盛り込まれた数値目標は必ず達成をするということが必要になっております。
　一方で、認定後は企業は新たな目標も含む計画を策定をして取り組むということになりますので、認定後に以前の計画の数値目標を達成しなかったことを理由として過去の行動計画に係るくるみん認定を取り消すということは想定は現在しておりません。
　ただし、くるみん認定の受けたというあのマークにつきましては、認定された年が記載をされております。ですので、取組が更新されていないということが外形上も明らかになると、そのような仕組みに現在なっております。
○石橋通宏君　そんなの、見る人分からないですよ。何年に取得したから、じゃ、その義務が何であって、義務を満たした、分からないですよ、そんなこと。マークあったらマークで見るでしょう。だから、もしこれ義務付けるのであれば、やっぱり義務が達成されていなかったら、だって、達成しなくてもよかったら別に達成しなくたっていいじゃないですか、書いておきゃいいんだから。意味ないでしょう、そんなこと。大臣、そう思いませんか。もしこれ義務付けるんだというのを堂々と政策目標としてやられるのであれば、政策効果をきちんと検証して、政策効果が達成していないのであればやめるべきですよ。
　これまで、くるみん始まってから、百八のくるみん返上されているそうです。それは、労働法令違反が繰り返されたことで、百八の企業については返還させていると、取り消しているということで聞いております。だったら、これだってやればいいじゃないですか。制度的にそういうふうな設計はできるということだと思いますので、これ是非検討してください。そうしなかったら意味がないと思いますので、そのことだけ申し添えておきたいと思います。今後、これフォローしますので、今後また議論させてください。これはよろしいですね、局長。
　その上で、今日、ちょっと内閣府副大臣にもおいでいただいております。度々来ていただいて、ありがとうございます。
　この間もこの委員会でも、保育士さんの関係において、なかなか、今、本当に保育士さん、保育所の現場も、保育士さん不足、人手不足で相当御苦労いただいていると、これ看護師の現場もそうなんですけれども。その中で、例の高額紹介手数料の問題が議論にもなっておりました。
　資料の三、資料の四で、参考までにお付けをしておりますけれども、例えば資料の三、これちょっと、二〇二一年の新聞報道なんですけれども、ここで、高額仲介手数料、これに現場は悲鳴を上げておられると。これ、極めて高い手数料を払わなければならない。しかし、残念ながら定着が極めて課題で、半数近くが半年以内にお辞めになったりもしておられたり、まあいろいろあります、問題がね。
　これ、高額手数料問題について、厚労省、大臣、これ、問題認識を持ってきちんと対応いただいているのですよね。
○国務大臣（武見敬三君）　保育の現場でこうした人材確保に切実な課題があって、その紹介手数料への負担感があるんだということは十分認識しております。
　そのために、厚生労働省では、保育分野について、職業紹介事業者それから求人者、就職者を対象といたしまして、紹介手数料やいわゆるお祝い金の状況、就職者のこの離職状況などを令和二年に調査をし、実態把握に努めております。また、令和五年二月に医療、介護、保育求人者向け特別相談窓口を設置をいたしまして、求人者が労働者などから寄せられた情報を基に、法令違反などの相談があった場合は、指導監督など必要な対応もしております。この法令などの遵守を職業紹介事業者に徹底させるために、昨年から、全都道府県労働局で医療・介護・保育分野の集中的な指導監督もこれ精力的に行ってまいりました。
　こうした指導監督や窓口相談というものにおける対応を通じて実情を把握し、その改善に努めていきたいと思います。
○石橋通宏君　いや、そう言われるんだけれども、資料の四にあるとおり、これ直近の公的な数字で、令和四年度が最新と聞いておりますけれども、一件当たりの手数料増えているじゃないですか。これだけの件数が現にあるということでいうと、これ、対策不十分なんじゃないですか、大臣。今、じゃ、なくなったんですか。
　この当時の新聞記事にあるように、結局、これ、お礼金とかは駄目だと言われながら、いや、お礼金払われていますよと。さらには、六か月以内に離職された場合には、これ、紹介手数料返金のはずなんですけれども、返金されていないという実態もこのときに報道されている。大臣、これ、全部取り締まってなくなったんですか。今こういうことないんですか。そう言えるんですか、大臣。
○国務大臣（武見敬三君）　この有料の職業紹介事業、これを禁止した場合は、この紹介手数料に上限規制を設けた場合など、丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にもこれ一律に影響が及びかねない、かえって保育人材の確保に支障が生じかねないということを私どもは懸念をしております。
　そして、このために、特別な医療、介護、保育の分野においては、丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度というのをつくってこの取組に当たっておりますし、職種別、地域別の平均手数料額の公表もしておりますし、医療・介護・保育分野の集中的な指導監督の実施も行っております。
　こうしたことなどを通じまして、こうした信頼できる適正な事業者の確保、利用促進というものに努めてきているということを是非御理解いただきたいと思います。
○石橋通宏君　いや、全く理解できませんよ。誰も理解できないんじゃないですか。
　工藤副大臣、これ、問題意識、こども家庭庁としてどうなんですかね。これ、現場がこれだけ苦しんでおられる。その中で、なぜこういった高額紹介業者に頼らざるを得ないのか、そこが問題でしょう。それ、何で、こども家庭庁、問題意識あるんですか、野放しにするんですか。
○副大臣（工藤彰三君）　今、石橋先生のとおりでございまして、問題意識は非常に持っております。
　資料三もありましたけれども、私も先生の質問受けまして、地元は私、愛知県名古屋でありますけど、その保育園の主たる方に聞き取りさせていただきました。非常に困っていると。その手数料のこともあるし、その半年の違約金も困ると。地域名は出せませんけど、ある地区だと、例えば短大卒業の方が、大学の先生にも就職を依頼しているし事業者にも依頼していると、二股ということもあるので、こういうことはいかがなものかということを聞きました。パーセンテージも、具体的に名古屋、愛知の件でございますけど、その給料に対して紹介手数料というのが二五から三〇％と、こういう問題が実際にあるんだということは調べさせていただきました。
　それをもって、当然ながら、テレビコマーシャルやいろんなところで媒体があれば、当然そちらの方に保育士さん、看護師さん、様々な方は目が行って頼るかもしれませんけど、それに対して、私どもは、保育士・保育所支援センター、これをもっと強力にせないけないと、これでは全然、全く、今おっしゃるとおり、駄目じゃないかと。私、この問題聞いて、これ罰則規定や、そして業者に対して、とどめることはできないのかと、そういうところまではまだ踏み込んで、対処のことは役所とこれからやりますけれども、実際ゆゆしき問題だということは自分としては考えております。
　それで、やっぱり求人倍率も、今、一・三五のところ、保育士さんにおいては三・五だという話も聞いておりますので、非常に厳しい。そして、当然、一遍、保育士さんで退職、離職された方がもう一遍、子育て終わったらもう一遍現場に復帰してもらいたい。それを伴走型でやるべきだという話も出ていますけど、口コミ、特にＯＢ同士で、もう一遍園に行って働こうよとか、そういうことを促していくことも大切だと考えております。
○石橋通宏君　まあ、るる言っていただきましたが、工藤副大臣、ごめんなさいね、武見大臣、武見大臣よりも問題認識を持っていただいているかなという、残念ながらそういう印象です。武見大臣、もっときちんと問題意識持ってくださいよ。
　そもそも、政府、厚生労働省が有料職業紹介を解禁してなし崩し的に拡大してきたのが問題なんでしょう。だから、これは保育分野だけじゃないんですよ。介護分野だってほかの分野だって、みんなそうだ。高額の紹介料で、それで、新聞記事にもあるとおり、残念ながら、良からぬ紹介事業者さんは勧奨するんですよ、もっといい条件のところありますよって。そんなことまで許されているんですよ、大臣。それなのに、さっき大臣、他人事のように、いやいや、禁止してしまったら大変だって。もっと問題意識持ってくださいよ。
　無料の職業紹介、特にこういう、本当に子供たちや介護の必要な方々の命、安心、安全を支えていただいているような、そういった極めて大事な職種については、きちんと無料でマッチングがしていただけるような、そういうことこそやるべきでしょう。金もうけのネタにされたら困るんですよ。
　武見大臣、改めて、今日、工藤副大臣おいでいただいていますが、こども家庭庁と厚生労働省、しっかり協議をしていただいて、この保育の分野、介護の分野もそうです、この問題に徹底的にメスを入れていただく、大臣、お願いします。
○国務大臣（武見敬三君）　先ほども申し上げたとおり、この集中的な指導監督などの取組の実施結果と、それから有料職業紹介事業に関わる課題などを踏まえまして、この法令遵守徹底のためのルールと施行の強化、それから雇用仲介事業の更なる見える化の促進といった観点から、今後、こうした労働政策審議会でも問題意識をきちんと持ってこれからの対応を考えます。
○石橋通宏君　もう、この問題、ずっと顕在化してきた、現場、本当にお困りになっている。今回、昨年から配置基準、一定見直していただいた。やっぱり子供たちのためにしっかりとした環境をつくりたい。現場、頑張っていただいていますよ。でも、人が集まらない、大変なんだ、で、こんなに高額の紹介料を取られて、でもなかなか定着していただけない。
　大臣、もっと問題意識持ってください。極めて迅速な対応が必要だと思いますので、改めて、こども家庭庁、厚生労働省、しっかり協議をいただいて、できることを迅速にやっていただく、そのことをお願いしておきたいと思います。よろしいですね。今後、我々、これもまたしっかりフォローしていきたいというふうに思いますので、対応を促しておきたいと思います。
　副大臣、これで結構です。ありがとうございます。
○委員長（比嘉奈津美君）　副大臣、退室されて結構です。
○石橋通宏君　その上で、今、介護の問題も話をさせていただきましたけれども、介護の分野で、これずっとこの委員会でも、介護の人材不足について、とりわけ、今回、訪問介護の基本報酬が引下げになった問題については大臣とずっとやり取りもさせていただきました。本当に現場からはやっぱり悲鳴が上がっています。事業の継続すら極めて難しいという声も届けられておりますが。
　今、介護分野で本当になかなか人が集まらないと。人手不足が一層深刻化している中で、介護の現場をやっぱり希望してくれる若者、若い世代が大きく減少していると。それはやっぱり、処遇の問題だったり働き方の問題だったり、いろんな課題があると思うのですけれども、私も、改めて、資料の五に表を皆さんにも共有させていただきましたけれども、介護福祉士養成学校、施設の状況を聞いて、改めてびっくりしたんですね。学校数が減ってきているということに加えて、何と定員充足率が半数割っているというところがもう過半数を超えているということで、現場、極めて苦しい状況です。
　大臣、この状況を見てどう思われますか。このまま養成校、養成学校、学校が倒れていったら、ますます、介護現場を志願してくれる、そんな子供たちを養成する、育成する場が失われてしまいます。大臣、何とかしませんか。
○国務大臣（武見敬三君）　全く同じ問題意識持っております。
　御指摘の介護福祉施設の養成施設、全国で三百四十五施設のところ、定員充足率五割を下回っている施設が百九十九施設で、これは五八％ですから、これはやはり極めて深刻な事態にあるんだと。しかも、介護人材というのが不足している。こうした中で、どのようにこうした施設について、それを維持させることができるようにその支援を行うかという問題意識はもう十分に持っているものであります。
　この閉校に至った、じゃ、経緯は何であったかというのを、養成施設見てみますと、直近では年間二十校ほどで推移しておりまして、新たに開校したものを含めた総数では年間で十校程度の減少であります。
　この介護福祉士には、専門的な知識やスキル、これ十分に発揮をして、介護職のリーダーとして活躍されることが求められますから、介護福祉士を養成する介護施設等の入学者を確保して、教育内容を充実していくことは重要であります。その入学者の対象者の中にこうした外国人の方々も確実に含まれるようになってきたということになります。
　今年度入学者の確保の教育内容の充実、それから国家試験に向けた取組などを推進しておりまして、様々な観点から介護福祉士養成施設の取組等について調査を行い、状況把握をし、養成施設で行われている特色のある取組の見える化などを進めていきたいと考えております。
○石橋通宏君　大臣、答弁ずれていませんかね。
　直近で、この養成校に対して様々な支援が必要だ、だったら支援してくださいよ。養成校から財政的な措置、支援、要請されていませんか。様々な施設の拡充に向けた措置、要請されていませんか。そういったことをこそ今直近でやるべきでしょう。
　その上で、やっぱり本当に必要なのは、介護の現場を目指してくれる若い世代が安心して介護目指してくれることなんですよ。処遇の改善、キャリア形成、こういったことをやろうじゃありませんか、大臣。それこそ大事なことなんだということ、それ是非お願いしたいと思います。大臣、もう時間がないので、それだけお願いしておきたいと思いますし、今、大臣、いや、答弁ずれていたから時間がなくなった。
　大臣、外国人の皆さんのことを触れていただきました。これ、資料にあるとおり、その中で何ともう三分の一が外国人の方々なんです。これだけ外国人の方々が増えている。でも、逆に言えば、日本人の若者が本当になかなか養成校にも入ってくれていないという実態も改めて浮き彫りになると思います。
　ですので、外国人の方々、これ担って、支えていただかなきゃいけない。是非今後、安心して日本で介護の現場も支えていただけるように、これはこれでしっかり支援させていただきたいと思いますが、今回の技能実習法改正法案、中身、極めて問題ある中身、これはまた別途、来週以降で連合審査も予定されておると理解しておりますが、しっかり審議はさせていただきたいと思います。それだけ触れて、ごめんなさい、時間がないので、最後に一点だけ。
　この間、介護人材、外国人材でいくと、ＥＰＡでの介護人材、介護福祉士の養成、候補者の受入れをしておりましたが、これで一部、現場から要請が上がっています。これ、現場を目指してくれるフィリピン、インドネシア、ベトナムの方々おられるんだけれども、やっぱり期間が限定されていて、試験受かるのが本当に難しいと。で、試験受からなかったら、母国に帰国、余儀なくされるんですね。そういった方々が、是非もう一回日本でやっぱり来たいと思っていただけるんですよ。
　であれば、そういう方々が再チャレンジしていただける環境をもっと整備していただけないか、母国で再試験が受けていただけるような環境をつくっていただけないかという要望が当事者の皆さんから上がっているんですが、大臣、これ是非やっていただけないでしょうか。
○国務大臣（武見敬三君）　海外を試験地として実施する場合というときのその課題が、やはりまだまだ克服できておりません。
　どういうことかといえば、試験の機密性や公平性の確保であるとか、試験会場や運営に必要となる現地人員の確保、それから国内で実施する試験との日程の統一、こういったような観点にも留意する必要がありますので、これらの課題がきちんと克服できるようになれば、海外におけるこうした試験の実施というものも検討の対象になってくるんだろうと思います。
○石橋通宏君　時間が来ましたので、今日、残念ながらこれで終わりますけれども、大臣、克服できるはずです。在外投票、機密性大変ですよね、やっているじゃないですか。特定技能、海外で始めているじゃないですか。できるんですよ。だからやってください。
　そのことを改めてお願いして、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　公明党はこれまで、働く方々が仕事と育児、介護の両立ができるということを非常に重要視をしてまいりました。多くの要望や提言いたしましたけれども、ほとんどが盛り込まれ、大変前向きな内容であると参考人の皆様方から評価をいただいたといったことはほっとしているところもあるところであります。
　うちは子供が三人おりますけれども、一人は東京におりまして、十三歳から出てきましたので、親子共にワンオペみたいなのの一端を経験をいたしましたけれども、それでも妻のキャリア形成には大分それを難しくしたなと正直思っているところもあります。共働き、共育てを定着させるということに大変大きな意義を見出しますし、そして、その一歩が男性育休の取得推進であるということもそのとおりだと本当に心から思います。
　その意味では、今日は、企業による取組とか、社会全体の意識改革とか、働く人にとって制度を利用しやすくなる支援とか、こういった観点から、堀井局長の決意を含めてお伺いをしていきたいと思います。
　まず一点目に、男性の育児休業取得率の目標についてですけれども、二〇二五年に五〇％、二〇三〇年に八五％ということで、かなり高い目標を立ててきたなと正直思っているんですけれども、これについての見解、そして、今後どう推し進めていくのか、これについてまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。
　男性の育児休業取得率の目標につきましては、二〇二〇年の五月に閣議決定をされた少子化社会対策大綱におきまして二〇二五年に三〇％とする目標を掲げておりました。これを更に、二〇二三年十二月に閣議決定されたこども未来戦略におきまして、共働き、共育てを定着させていくための第一歩が男性の育休の取得促進であるという考え方からこの目標値を引き上げることといたしまして、委員御指摘のように、二〇二五年の目標を五〇％と、さらに、男性育休は当たり前となる社会の実現に向けて、女性の育休取得率も勘案しつつ、二〇三〇年に八五％とされたというふうに承知をしています。
　そして、そもそも男性が育児休業を取得しない理由といたしましては、収入を減らしたくなかったこと、職場が育児休業を取りづらい雰囲気であったこと、業務の都合により取れなかったこと等が挙げられております。したがいまして、育児休業取得に関する不安の払拭や、企業や男性労働者に対する意識改革や行動変容の促進、こういったことが大変必要であるというふうに考えております。
　このため、男性育休が当たり前というふうになるように、今回の法案に関して申し上げれば、男性の育児休業の取得状況の公表義務の対象を拡大をするということや、次世代育成支援対策推進法の一般事業主行動計画の中で男性の育児休業取得状況に係る数値目標の設定、ＰＤＣＡサイクルの確立を義務付けることなどを盛り込んでいるところでございます。
　また、あわせて、助成金や管理職に対する意識付けのためのセミナー、こういったことを併せて行うということで高い目標を達成してまいりたいと存じます。
○秋野公造君　強い決意を受け止めたんですけれども、現行でも男性の育児休業取得状況の公表制度ございます。この公表率をちょっと確認をしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　御指摘の、育児・介護休業法に基づき、常時雇用する労働者数が千人を超える企業に対して公表義務ということ、令和五年の四月一日から実施をしております。
　お尋ねの今のこの施行状況でございますが、令和五年四月一日に施行されて以降、最初の公表時期が到来している事業主のうち八割近くが公表しているという状況でございます。
　引き続き、この取得状況につきましては、毎年少なくとも一回公表するということを義務付けをしておりますので、公表が確認されていない事業主に対しましては、法律の規定が遵守をされるように都道府県労働局において働きかけを行い、着実な履行確保を図ってまいりたいと存じます。
○秋野公造君　今、八割と御答弁いただきましたけど、これをどう見るかということなんだろうと思います。二割が大変な状況になっているかということなのか、あるいは、八割を公表してどれだけ政策効果が上がっているのかといったようなことも、八割も公表しているのにどれだけ政策効果が上がっているのかといったような視点も必要かと思います。
　後段の、八割公表しているけれども、その政策効果、どういうものが挙がっているか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　この育児休業の取得状況の公表を義務付けている趣旨がそもそもございますが、これは、企業自ら積極的な取組を進めていくという社会的機運を醸成をして男性の育児休業の取得を促進していくというものでございます。
　そして、秋野委員から御指摘のあったその政策効果という観点で私どもフォローアップをしたものが、令和五年の六月に労働者数が千人を超える企業を対象に行った男性の育児休業等取得率の公表状況調査というものがございます。
　この調査結果から、男性の育児休業等取得率を公表した企業が公表の効果として挙げたものを紹介をさせていただきますと、男性の育児休業等の取得率が増加をしたということ、そして男性の育休取得に対する職場内の雰囲気がポジティブに変化をしたということ、また新卒や中途採用の応募人材の増加、こういったことが見られているところでございます。
○秋野公造君　効果とか変化の項目というのは理解をいたしましたけれども、今一番最初に事例を挙げていただきました男性の育休等取得率ですけれども、これ、一日でも取得は取得で、ここに、一日でも二日でも本当に必要な日にち、真にといいましょうか、真に必要なところかどうかというのはちょっと分からないところでありまして、この内容、すなわち取得期間の公表も義務付けないと、いわゆる取るだけ育休を招くのではないかと考えますが、御見解お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　男性の育児休業につきましては、取得率の向上と、これは極めて大事なんでございますが、秋野委員御指摘のように、期間という観点もあり、労働者が希望する期間取得できるようにするということも大変重要だというふうに考えています。
　一方で、育児休業は、そもそも男女を問わず労働者が希望する期間で取得できる労働者の権利ということでございますので、労働者の希望に応じて異なり得る取得期間、こういったことをどう考えるかと。これを例えば公表を一律に義務付ける、こういったことについては対応ということで考えてはいないところでございます。
　しかしながら、育児休業中の男性が育児や家事を行う時間というのが少なくて、結局、女性が育児、家事の負担をもう全部担うと、こういったことになる、いわゆる取るだけ育休のようなことにつながらないようにしなくてはいけないというふうに考えております。
　このため、男性の育児休業の取得促進と併せまして、育児休業中に育児にきちんと向き合う、こういったことも後押しをするということで、企業版両親学級の推進などによりまして男性労働者の意識改革にも取り組んでまいりたいと存じます。
○秋野公造君　取るだけ育休になってはならないということについては共有できたかと思うんですけど、国から取らないということであったとしても、企業側から、例えばその実績の把握とか数値目標の設定を行うとか、そういう雰囲気をつくっていくということが重要であれば、そういったことを後押ししていくような仕組みというのはやっぱり要るんじゃないかと思うんですけど、改めて御答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　今、秋野委員から御指摘のあった点に関しましては、次世代育成支援対策推進法に基づきます一般事業主行動計画におきまして、労働者の取得の実績や希望等を勘案して、男性の育児休業取得期間に関する適切な目標が設定されることが望ましいと、このような旨を指針で示していくということを考えております。
　また、くるみんの認定の基準におきまして、男性の育児休業取得期間の延伸に関するものを設けて取得期間の延伸を促進することを考えております。
○秋野公造君　これは是非、環境の醸成という観点でお願いをしたいと思います。
　私もくるみん認定についてお伺いをしたいと思いますけれども、労働政策審議会の建議には、既に認定を受けている企業が最新の基準に基づく認定取得に向けて一層の職場環境の整備に取り組んでいくことが望ましいため、そのような企業の取組が促進されるよう国は方策を講じていくことと建議がなされております。
　私、この具体的な内容についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　くるみんの認定につきましては、先ほどもお話出ましたが、事業主が一般事業主行動計画を策定すると、そして、その行動計画に定めた目的を達成するなどの一定の要件を満たした場合に取得をすることができるというものでございます。
　そして、今般、男女とも仕事と子育てを両立できる職場を目指すという観点、そして男性の育児休業の取得率、これは先ほど秋野委員からも御指摘ございましたが、この取得率の政府目標値が引き上げられたということもございますので、くるみんの認定基準を見直すこととしております。それで、こういった形で認定基準を見直すということになりますと、過去の基準で既にくるみんに認定されている企業が新たな認定基準を満たす職場環境としていくことが望ましいということでございます。
　それで、具体的な方策については改正法が成立した後に検討してまいるということで考えておりますが、既に認定を受けている企業が最新の基準に基づいた認定を取得していただけるように、新たな基準に基づくくるみん認定の幅広い周知と相まって、これは、くるみんが周知度が高まれば、そのくるみんを活用して、そして新たな基準を満たしていこうという、そのようなインセンティブも働くかというふうに考えておりますので、併せまして具体的なその方策も考えていきたいと考えております。
○秋野公造君　改正後に検討するということでありますけれども、くるみんの認定基準、どう見直すおつもりか、お考えがあるならば御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　今回御審議をいただいております改正法案が成立した際には、御指摘いただきましたように、くるみんの認定基準についても見直しを考えておりまして、現時点で考えている具体的な内容でございますが、まず、男性の育児休業等の取得率につきましては、現在、くるみんについては一〇％以上としておりますのを三〇％以上ということに、そして、プラチナくるみんにつきましては現在三〇％以上としておるのを五〇％以上ということで引上げを行うということを考えております。
　また、あわせまして、フルタイムの労働者等の法定時間外・法定休日労働時間の平均が各月四十五時間未満であることという現在の要件を各月三十未満ということで見直すということを想定をしているところでございます。
○秋野公造君　具体的にありがとうございます。
　これを是非推し進めていただきたいわけでありますけれども、認定基準が高くなるということで、企業がそれをこの取得の促進に促すようにどう取り組んでいくのか、ここについてもお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　このくるみんの認定制度につきましては過去にもいろいろ見直しを行ってまいりまして、まず平成二十七年には、次世代育成支援対策の取組が進んでいる企業に向けたより高い認定基準の、これがプラチナくるみんですとか、この制度を設けたり、また令和四年には、これから次世代育成支援に取り組もうとする中小企業に向けたトライくるみん認定制度を創設する、このような内容として、様々な企業の取組等の状況も踏まえつつ、社会全体で次世代育成支援対策に取り組んでいけるように創意工夫を重ねてきたところでございます。
　そして、くるみん認定の取得促進のためでございますが、厚生労働省のホームページで両立支援のひろばがございますが、ここで好事例を展開をいたしましたり、また、各都道府県の次世代育成支援対策推進センターの推進員によります周知啓発を行います。
　あとは、くるみん認定を取得することのインセンティブということで、まず、公共調達の加点評価をする仕組み、また、両立支援等助成金におけるインセンティブや日本政策金融公庫によります低利融資、そして、賃上げ促進税制における税額控除率の上乗せ等、こういったインセンティブがございます。こういうことも併せて周知をすることで取得促進を図ってまいりたいと存じます。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　両立支援制度についてもちょっとお伺いをしておきたいと思うんですけれども、この柔軟な働き方を実現するための措置とか残業免除などを利用することで人事評価やキャリア形成にマイナスになることを恐れて、職場の雰囲気などに押されて、こういったことで利用をためらう、こういった不安にどうお応えしていくか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　まず、今回の法案におきましてですが、育児・介護休業法に基づく柔軟な働き方を実現するための措置や、また今回対象となる子の年齢が延長されることとなります所定外労働の制限、これいわゆる残業免除と言っておりますが、このような制度の申出や利用を理由として解雇その他の不利益取扱いを禁止をしているところでございます。
　また、不利益取扱いの具体的な内容は、これは改正法案が成立した際に指針でお示しすることを考えておりますが、現時点では、例えば、降格をさせること、減給をし又は賞与等において不利益な算定を行うこと、また、昇進、昇格の人事考課におきまして不利益な評価を行うこと、このようなことが含まれるものとなると考えられております。
　また、今回の法案におきます柔軟な働き方を実現するための措置の新設や所定外労働の制限の対象となる労働者の拡大は、仕事と育児との両立の在り方やキャリア形成への希望に応じて労働者が柔軟な働き方を活用しながらフルタイムで働ける措置も選ぶことができるようにすることを目的としたものでございます。これらの制度が円滑に利用されるように、丁寧な周知や支援に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　さらに、現行の次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画策定指針におきましては、一般事業主行動計画に盛り込むことが望ましい事項といたしまして、子育てをしつつ活躍する労働者を増やすため、キャリア形成の支援のための取組を実施することを例示をしておるということでございます。
　この改正法案が成立した際には、男女とも仕事と子育てを両立できる職場を目指すと、このような観点から、行動計画策定指針の見直しを行いつつ、企業の望ましい取組を推進してまいりたいと存じます。
○秋野公造君　やっぱり、この両立支援制度を社内でどう使っていくかということに尽きると思っておりまして、その使いやすい雰囲気をどうつくっていくか。先ほど、法律では取らないけれどもと、指針では示すといったような御答弁もありましたけど、改めて、この社内で使いやすい雰囲気づくりにどう取り組むか、御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　両立支援制度の利用促進のためには、周囲の労働者との公平感に配慮しながら進めていくということや、職場全体として仕事と生活が両立しやすい職場環境を整備をしていくことで労働者が気兼ねなく両立支援制度を利用できるようにすることが重要であると考えております。
　このため、両立支援等助成金におきましては、育児休業や育児のための短時間勤務を利用する労働者の業務を代替する周囲の労働者に対して中小企業事業主が手当を支給した場合などを対象とした助成を今年の一月から大幅に拡充をしたところでございます。
　また、改正次世代育成支援対策推進法に基づく指針におきましては、事業主が行動計画に盛り込むことが望ましい事項といたしまして、育児等を行う労働者のみならず、業務を代替する周囲の労働者に対するマネジメントや心身の健康への配慮について記載をすることを考えております。
　こうしたことによりまして、育児を行う労働者と周囲の労働者が共に配慮されるように取組を進めてまいりたいと存じます。
○秋野公造君　そうはいってもということで、そうはいっても、気兼ねなく取得できるように、仕事は減らないということでもあります。どうしても人数を確保しなきゃいけない職場もありましょう。
　そういった中で、代替要員というんでしょうか、そういった方々を確保するための支援は行うべきではないかと私は考えますが、御見解お伺いしたいと思います。
○政府参考人（堀井奈津子君）　育児休業、介護休業、こういったことに関して気兼ねなく取得できるように、代替要員の確保をもっと一層に支援という御趣旨かと捉えました。
　特に介護などについてもいろいろ御議論がありますが、労働者が離職をせずに両立をするために、気兼ねなく利用できる制度の支援ということで、特に介護に関して、今回の法案におきましては、労働者が家族の介護に直面した旨を申し出たときに、企業の両立支援制度や個別の周知、そして利用制度の意向確認という枠組み、また、家族介護に直面する前の早期の段階における企業の両立支援制度の情報提供を盛り込んでおります。
　あわせまして、助成金制度の中におきましても、両立支援等助成金の介護離職防止支援コースにおきまして、円滑な介護休業の取得、職場復帰を行った場合、中小企業事業主に対する助成を行っているところでございます。この中で、介護休業取得者の業務を代替するための支援を行った事業主に対しまして助成金の加算というものを行っております。
　このような取組を行いまして、なるべく気兼ねなく休めるように、確かにいろいろな職場、特に人手不足ですので大変な状況にあるという中で、簡単なことではないと思いますが、それぞれの企業に応じて御活用いただけるように周知も図ってまいりたいというふうに考えております。