maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○世耕弘成君　私は、ただいま可決されました郵政民営化法案外五案に対し、自由民主党及び公明党両派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、国民の貴重な財産であり、国民共有の生活インフラ、セーフティネットである郵便局ネットワークが維持されるとともに、郵便局において郵便の他、貯金、保険のサービスが確実に提供されるよう、関係法令の適切かつ確実な運用を図り、現行水準が維持され、万が一にも国民の利便に支障が生じないよう、万全を期すること。
 簡易郵便局についても郵便局ネットワークの重要な一翼を構成するものであり、同様の考え方の下で万全の対応をすること。
　二、長期の代理店契約、基金の活用等により、郵便局が長年提供してきた貯金、保険のサービスが民営化後も引き続き提供されるよう配慮すること。そのため、承継計画において、郵便局株式会社と郵便貯金銀行、郵便保険会社の間で移行期間を超える長期・全国一括の代理店契約の締結を明確にすること。なお、基金についても、二兆円規模まで積み立てること。
　三、持株会社及び四子会社が、統合的な経営戦略に基づき、郵便局ネットワークを維持・活用できるよう、以下のとおり株式の持ち合いを認めること。
 １　持株会社について、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式保有を可能とし、その結果、株式の連続的保有が生じることを妨げないこと。そのため、連続的保有に関する法案修正を踏まえ、平成二十九年三月期の株主総会に係る株主の権利行使の基準日を適切に定款に規定すること。
 ２　移行期間中と言えども、郵政民営化法第百五条、第百三十四条の決定がなされた場合及び持株会社が郵便貯金銀行、郵便保険会社の全株式を処分した後は、郵便局株式会社が、特殊会社としての性格を考慮しつつ、経営判断により密接な取引関係を有する郵便貯金銀行、郵便保険会社株式を他の民間金融機関の例と同様に保有しグループとしての経営が可能であること。
 ３　前記１、２によりグループとして株式の連続保有が可能となっていることに加え、民営化委員会が行う三年ごとの経営形態のあり方を含めた総合的な見直しの中で必要があれば更なる措置を講ずること。
 ４　新たに設立される株式会社がそれぞれの経営判断により、新規事業への投資に加え、必要に応じ前記１、２、３を踏まえた適切な経営形態を採ることを可能とするため、持株会社において財務計画を定めるなど必要な措置を講ずること。
　四、民営化委員会が行う三年ごとの見直しには、設置基準に基づく郵便局の設置状況、金融保険サービスの提供状況を含めること。また、民営化の進捗状況及び民営化会社の経営状況を総合的に点検・見直しを行うとともに、国際的な金融市場の動向等を見極めながら、必要があれば経営形態のあり方を含めた総合的な見直しを行うこと。
 なお、民営化委員会の三年ごとの見直しに関する意見については、郵政民営化法第十一条第二項によって国会へ報告されることとされているが、更に、郵政民営化推進本部がその意見を受けて施策を講ずるに当たっては、国会へ報告し、その意見を十分聴取するよう求める。
　五、民営化後の各会社については、ロゴマークの統一、活発な人事交流等により、郵政グループとしての一体感の醸成を図り、職員のモラールの維持・向上に万全を期すること。特にロゴマークについては、国営、公社の時代を通じて長年国民に親しまれてきた貴重な財産であり、引き続き使用すること。
　六、郵政民営化法附則第三条の運用に当たっては、郵政民営化のための情報システムについて、万が一にもシステムリスクが顕在化し、国民生活に支障の生ずることのないよう、日本郵政公社と協力しつつ適切に対応すること。
　七、日本郵政公社は、民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社が、預金保険機構、生命保険契約者保護機構に加入することに鑑み、民営化までに郵便貯金の限度額、簡易保険の保険金額の管理や口座の管理の徹底を含めコンプライアンス面での態勢を確立すること。
　八、移行期間における業務範囲の段階的拡大を的確かつ円滑に実現するため、経営委員会（準備企画会社）及び民営化委員会を準備期間内のできるだけ早い時期に設置し、関係会社及び関係行政機関で予め先行的に検討と準備を進めること。
 なお、経営委員会（準備企画会社）と日本郵政公社が一体となって円滑に民営化の準備を進められるよう配慮すること。
　九、民営化委員会の運営については、透明性の高いルールの下、積極的な情報公開に努めること。
 また、民営化委員会の人選については、広く国民各層の声を反映できるよう公平・中立を旨とすること。
　十、毎年巨額の国債を発行しているわが国の財政体質を早急に改善するとともに、それまでの間、郵政民営化法第百六十条の適切な運用により国債の消化に支障を生ずることのないよう対応すること。
　十一、職員が安心して働ける環境づくりについて、以下の点にきめ細やかな配慮をするなど適切に対応すること。
 １　現行の労働条件及び処遇が将来的にも低下することなく職員の勤労意欲が高まるよう十分配慮すること。
 ２　民営化後の職員の雇用安定化に万全を期すること。
 ３　民営化の円滑な実施のため、計画の段階から労使交渉が支障なく行われること。
 ４　労使交渉の結果が誠実に実施されること。
 ５　新会社間の人事交流が円滑に行われること。
　十二、民営化後においても良好な労使関係の維持に努めるとともに、万一、労働争議が発生した場合にも特別送達等の公的サービスはしっかり担保されるよう、万全の体制を構築すること。
　十三、特定郵便局の局舎の賃貸借契約の期間については、業務基盤の安定性を確保する観点から、民間における契約の状況を参考としつつ、長期の契約とするなど、適切な対応を行うこと。また、特定郵便局の局舎の賃貸借料は、現在、適切な算出基準に基づいて算出されているところであり、民営化後も引き続き適切な算出基準に基づく賃貸借料を維持すること。
　十四、商法上の規定を活用し、敵対的買収に対する適切な防衛策を措置すること。
　十五、税制等に関し、以下の点について十分配慮すること。
 １　税制については、民営化に伴う激変緩和の必要性の有無、四分社化、基金の設置など郵政民営化に特別な論点を踏まえつつ、消費税の減免などを含め関係税制について所要の検討を行うこと。
 ２　郵政民営化により法人税等の税収が増加することを踏まえ、過疎対策や高齢者対策の充実を図ること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいま世耕君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の起立をお願いいたします。
 〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後五時二十八分散会
平成十七年八月四日（木曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　八月三日
 辞任 補欠選任
 秋元 司君 椎名　一保君
 田中　直紀君 野上浩太郎君
 尾立　源幸君 藤本　祐司君
 岡崎トミ子君 水岡　俊一君
　八月四日
 辞任 補欠選任
 櫻井 充君 大久保　勉君
 井上　哲士君 吉川　春子君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 小林 温君
 関口　昌一君
 野上浩太郎君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大久保　勉君
 大塚　耕平君
 齋藤 勁君
 藤本　祐司君
 水岡　俊一君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 吉川　春子君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 厚生労働大臣官
 房統計情報部長 鳥生 隆君
 厚生労働省職業
 能力開発局長 上村　隆史君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 日本郵政公社理
 事 山下 泉君
 日本郵政公社理
 事 広瀬俊一郎君
 日本郵政公社理
 事 岡田　克行君
 日本郵政公社理
 事 斎尾　親徳君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○国務大臣（細田博之君）　私は、ここへ参りますと三十三条の問題と広報の問題だけを質問されまして、いささか腹が膨れておるわけでございます。
　自民党との協議におきましても、私の県は過疎地で高齢地で、隠岐島という離島を有し、そして人口減少地域、高齢化地域ということでございますから、その議論の過程におきましても、陣内委員長の佐賀とかあるいは山崎理事の青森、田村先生の高知、そういった地方の思いを述べられますと、いやもうおっしゃるとおりだと、これこそ我が地方の心配であるということはよく身にしみながら、そして調整をいろいろな意味でさせていただきました。
　そして、柳澤先生始め自民党側からいろいろな調整案が出て、総理答弁になるような形できちっと、地方のあまねく今活動している郵政公社の郵便局、こういうものは残していくんだということを方針として決めているわけですが、私はもう一つ政治家の決意として、私は、全県一区の時代からほとんど全部の、全県下の、まあ一〇〇と言うと言い過ぎかもしれませんが、九〇％以上の郵便局を回らせていただいておりますし、あらゆる全特の会議、そして郵便局長会、婦人会、そういうものに出て、それで個別にも見させていただいております。そういう意味からいいますと、私としては、今の機能は絶対に残さなきゃいけない、これは政治家の判断として残さなきゃいかぬと、こう思っております。
　そこで、私は、いや、まだ言いますから。そこで、腹が膨れておりますので、もうちょっと言わせてください。
　そこで、私は、ＪＲのことを思い出していただきたいんです。ＪＲ民営化したときに、確かに民営化しました。政府や政治家は何か言えないのかと言いましたけれども、私は、全県下、自慢じゃないけれども、島根県は全部赤字路線です。山陽新幹線以外は山陰、山陽、山陰、中国地方は全部鉄道赤字です。そして、無人化したいあるいは廃線したい、いろいろな交渉がありました。私は、そこに政治的にも関与し、市町村の方々と相談して、是非この駅は全部残してほしい。残念ながら、数キロの青木先生の地元の大社線はちょっと廃止になったんですが、バスに替えましたが、その他は全部あらゆる対応をしてくるということは、政治家として私はこれまでも対応してきました。
　したがって私は、あらゆる政治家が、私は、衆参両院、与党、野党を問わず、地元の問題として、万一このような郵便局は要らぬのじゃないかということを経営的判断だけで物を申すようなことがあれば、断固としてこれに反対をし、そして住民の方のためにやらなければならない、これはむしろ政治家としての務めだと思っております。規定が、民営化でございますから、それ以上のことが書けるかというと、確かに問題でございます。
　それじゃ、今の公社のままでいいのかという判断について申しますと、やはり私は、金融と保険業が今民営化をして、そして今手足を縛られ、もう手も足も縛られて大海の中に放り投げられるような格好である。この手足は、縛ったものは解放して、大海原で育った鯨を更に悠々と泳いでもらわなきゃいけないという意味で、まあ時間がないから詳しく申しませんが、そういった金融の民営化というものはあります。
　しかし、郵便局あるいは窓口サービスというものは、公社は、公社ではないが、特殊会社でございますので、私はそのような精神は生きておって、そして公の役割を生かし、かつ民営化という形と整合性を取らせるという形は、私は最大限取られているんじゃないか。そこで、地方の過疎地のこの思いというものを必ず政治家として実現しなきゃいけませんし、政府は当然それを尊重しなきゃならないと、こういうふうに考えております。
○政府参考人（中城吉郎君）　訂正ということではなくて、今の根拠について御説明したということでございます。
○委員長（陣内孝雄君）　では、ちょっと止めてください。
 〔速記中止〕
○藤本祐司君　一見分かるような気がしますが、全然違うと思います。
　というのは、先ほどの説明で、当面はフォワーダー的な業務をするんだというお話で、今、竹中大臣、二十年か三十年先か分からないけれども、インテグレーターのようなものになってほしいという希望的な、希望も入っていると思うんですけれども。そうであれば、こういう事業採算性やるときは、当面の間はフォワーダー的であるんであれば、それは収入も支出もフォワーダーのものを用意をして、それでこうなるんだと。だけれども、もっと将来、十年、二十年、三十年か分からない、これを目指すんであれば、それはインテグレーターであるんであれば、インテグレーターの収入と支出を持ってきて、さあどうだという話をしないと、これはベースが全然違うことで、やっぱり考えられないんだろうと思うんですよね、やっぱり。だから、当面はこうですよ、将来はこうですよというふうに分けて、今、先ほど当面とか言っていらっしゃるんであれば、そういうふうにやっぱりやらないとこれはおかしいんじゃないかなというふうに思っているんですが。
　要するに、私、これが、ＦＳのやり方がおかしいおかしくないということを言いたいのではなくて、こういう何か、よほど何かすばらしいものが、バラ色のものがあるんだよというような誇大、何度も言っていますけれども、誇大
　ちょっと別の角度から質問をさせていただきますと、じゃ具体的に、当面はフォワーダー、じゃ、その次の段階というのはどういうものを想定されているのか。ちょっとこれ通告していなかったんですが、先ほど生田総裁の方から既存の物流業者と提携をするという話になっていますので、発地から着地までどういう流れで考えていらっしゃるのか、お答えいただければと思いますが。
○藤本祐司君　恐らく、昔と比べると年功序列であるとか終身雇用というのは、そういう制度が崩れてくると、教育していると辞めてしまうという、流動性が高まってくるということになると、教育はあんまり掛けれなくなるということが民間企業の一般的な論理なんだろうと思うんですが、そうなると、これ民間になるということになれば当然同じような形になるんだろうなというふうに思いまして、この再教育で賄うということは前提になっていますが、本来はやっぱりこれ新規雇用をするということになるんだろうなというふうに思います。まあそれがコストにどう跳ね返るかというのは別問題なんですが。
　ちょっと時間が全くなくなってしまいましたので、ほかにも一杯用意してあったんですが、ちょっとお手元にお配りした
　この間も又市議員も指摘していましたけれども、これ、私が何をさっきからいろんなことを、細かなことを言っているのは、要するに個々の事業のＦＳのやり方、仕方がまずいとか、そういうことを言っているというのだけではなくて、要するに、できもしないことを、こんなことできますよと、さも国民の方がそれを信じ込ませるような、そういう手口でやっているということがやっぱり一番いけないわけでありまして、それがやはり何度も言っている誇大
　大体皆さんに話を聞くと、いやいやコンビニになって大変いいよとか、公務員が減っていく、小さな政府になるというか、になって我々の税金が公務員に流れないからいいよとか、何かそういうことを言っていますが、決してこれは税金で賄われているわけでもないし、そのコンビニができるものでもないし、いろんなこの新規事業というのが、必ずしもそれがすべて政府広報の言っているとおりにならないというところがやっぱり一番大きい問題なんだろうと思います。
　実際には見えない国民負担のことばっかり強調しますけれども、麻生大臣が前おっしゃったように、公社であることの負担というのもあるわけで、それがどっちがどのくらい多いのかということというのは明確に出していないわけで、一番いけないのは、国民の皆さんを信じさせるようなうまい詐欺手口をやっているということがやっぱり一番いけないわけで、それを正確に出すということがやっぱり一番必要なことなんだろうというふうに思いまして、ちょっと私、時間これでなくなりましたけれども、それについてどうお考えですか。二万四千七百って書いてあるのを、それが千三百に変わった、そのところについてだけでも結構ですので、教えていただければと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ─────・─────
 午後一時四分開会
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林秀樹でございます。
　午前中の藤本議員に続きまして、郵政民営化の誇大
　コンビニということで、引き続きこの議論をさせていただきたいと思いますけれども、現在二万四千七百ある郵便局がコンビニのように機能すると、将来へ。これをやはり一般の国民が読んだらどういう気持ちになるか、どういうことに郵便局がなるかという、そのことを思いを致して私はやっぱり
　そしてまた、このそうだった通信におきましては、グラフまで入れて、二万四千七百、その隣に大手コンビニＡチェーン七千九百、チェーンＢ一万三百、それを上回るような形で、では実際郵便局はどうなるの、その下に要するにメガコンビニと。これ、ちょこちょこいろいろ書いてありますけれども、そこしか読まないですよ。そして、やっぱり全国の郵便局がコンビニになるんだと、民営化したらと、そう思うのはやっぱりこれ当然であります、これは。
　さらに、この中を見ますと、骨格経営試算には千三百の普通局がコンビニにするというふうに書いてあるんですが、竹中さんは、これは全国の郵便局で郵便局チェーンになると、そう、コンビニチェーンみたいな全国の郵便局が郵便局チェーンになるんだという、全国を指してはっきり言っているわけですから、やっぱりこういうことを言って人を惑わしたり、紛らわしい
○国務大臣（竹中平蔵君）　午前中、藤本委員から御指摘をいただき、また今、若林委員からも御指摘を賜りました。
　今後のＰＲにおいては、分かりやすさに努めつつも、これやはり誤解を与えることがあってはいけませんので、誤解を与えることのないように十分注意してまいります。
○若林秀樹君　いずれにせよ、二度とこういう
　その上で、コンビニの話が出たんで少しコンビニについて伺いたいんですが、私は、前回の委員会で、コンビニというのは正に物品販売業ですから、正に地域においては民業圧迫ではないか。今、この間の総務省の発表によれば、三十五の都道府県で人口がもう減り始めているんです。男性人口はいよいよ減り始めたんです、全体で。人はやっぱり二倍も三倍も食べれるわけじゃないですから、一定量の消費量というときにおいて、ただでさえコンビニがサチュレートしている中で、この間も岩手の郵便局へ行ったら、隣は販売業、隣は酒屋さん、そんなんでコンビニできるわけがないでしょうと言っていましたよ。こういう発想自体が私はやっぱりおかしいんではないかなというふうに思いますが、マクロでは経済の活性化で云々と言いますけれども、ミクロの現場においては、人口はもう減り始めて、過疎において、そこでいきなり物品販売業をやるということの発想自体が私は時代に合っていないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　第六条の第三項ということでございましょうか。
 前二項の「地域貢献業務」とは、会社が営む第四条第二項第二号に掲げる業務及びこれに附帯する業務のうち、次の各号のいずれにも該当すると認められるものをいう。
　一　地域住民の生活の安定の確保のために必要であること。
　二　会社以外の者による実施が困難であること。
　三　日本郵政株式会社法第六条第二項の規定による地域貢献資金の交付を受けなければ、その実施が困難であること。
　以上でございます。
○若林秀樹君　これだけの公社を民間企業にするんであれば、やっぱり、精密な緻密なやっぱり経営の試算をしなきゃいけないと思うんですよ。郵便事業というのは一番の柱じゃないですか。そうでしょう。それを、今の三年間の足下の数字を引っ張って、これでやりますなんということをやること自体がこれはおかしいですよ。だって、それは堅めに読んだって、堅めの意味がちょっと違うと思いますよ。全然なってないじゃないですか、その数式の在り方として。足下の数字だけ、公社化の三年間を使って二〇一六まで引っ張った、これが民営化の我々が目指す数字だというのはおかしいですよ。おかしいでしょう。
　多分、反論ないと思いますんで次に行きたいと思いますが、だって、いや、ちゃんとそれは真っ正面から反論あるんだったら言ってください、多分できないと思いますんで。こういう私は、やっぱりいい加減な試算に基づいてこれはやっているということ自体が私はやっぱり納得できないです。
　あと二分ありますが、資料を一杯用意してあるんですけれど、例えばこの郵便事業、この資料の三枚、③を見ていただきたいんですが、仮にちょっと引っ張り出したところだけでも非常に疑問点一杯であります。
　郵便事業、これは先ほど藤本委員が触れられましたので繰り返しませんけれど、例えば第三分野という保険事業を見ても、自社で商品開発するのかどうなのか、仮にシステム開発するんだったらどういう投資を織り込んでいるのか、何か全然分からないんですよね。非常に、これ自体が利益なのか売上げなのかもよく分からないし、仮に、例えば生命保険の一・五％シェアというのはどういう基準でやっているのかも全然分からないです。
　仮に、変額保険というのは三割にすると言っていますけれど、元々安全性をセールスポイントに置いた郵便貯金、郵便、その保険会社が、簡保が、突然変額保険という、市場と連動して元本割れもするようなものを三割もやっていくということ自体も、私はやっぱりこれまでの銀行の売り方等を見ますと、非常に私は、不適切な販売を引き起こす懸念も非常にあるということにおいて、この変額保険を三割もやる、物品販売、様々なことを掲げても、この新規業務の前提条件が非常にいい加減であるということを申し述べたいというふうに思います。
　いずれにせよ、誇大
○大久保勉君　ですから、資産サイドで金利が二％上がった場合に十四・五兆円恐らくは損失が出ると。じゃ、債務サイドに関してどうか。このことを、七月二十一日から、今日は八月の四日ですか、ずっと負債サイドのシミュレーションを出してくださいと言いました。まだ出てきていません。是非、委員長、このシミュレーションを出すように、準備……いつ出せるか。まず準備、じゃ、竹中大臣、お願いします。若しくは参考人でも結構です。
○大久保勉君　じゃ、これ委員長に是非お願いします。郵政準備室の方に是非、債務サイドの分析を出すように依頼してください。
　実は……じゃ、分かりました。じゃ、私が計算しました。実は私、アセット・ライアビリティー・マネジメントのアドバイザーの仕事もしておりまして、一つ一つこれを、ディスクロージャー誌の十一ページに郵便貯金の残高ということで、通常預金、積立預金、定額預金、定期預金、全部あります。この中で一つ一つ、恐らくデュレーションはどのくらいかということで考えました。
　まず、通常預金に関してデュレーションはゼロと。つまり、これは金利が上がりましたら基本的に上がっていきますから、非常にゼロに近いと。まあ、もし三か月で回っていましたら、〇・二五ということでよろしいでしょうか。参考人の方、だれか分かれば。
○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。
　我が会派、本日は四番バッターとして質問に立たせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
　国民のための郵政民営化と、こう言われてきておりますが、私たちはどうしても理解できないことが多いわけでございます。連日のこの委員会の質疑を通しても、この間、理解が深まるどころか、誇大
　私は兵庫県の出身でございます。一九九五年一月の十七日、阪神・淡路大震災を私は神戸で経験をいたしました。あの日あのときだれもが、悪夢だと信じたい、しかし、目の前の現実に愕然とし、普通の生活が取り戻せるのは、取り戻せる日が永遠に来ないのではないかという深い谷底に突き落とされたも同然でありました。そんな私たちを救ってくれたのは、消防隊であり、自衛隊であり、そして郵便局員であり、ボランティアであったわけでございます。
　阪神・淡路大震災、それから新潟県中越大震災などを始め、大規模な災害が起こったとき、これまで郵便局の方々が本当に大変な御苦労をされながら献身的に業務に当たられました。それはもう業務の域を超え、被災者にとっては、手紙、荷物ということだけではなくて、勇気、希望、そういったものを手渡すことによって、精神的な面で大きな大きな支えとなり、被災地復興への原動力となったことは、皆さんもう御承知のとおりであります。
　そこで、竹中大臣、大臣はこういったことをどのようにとらえておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。お願いします。
○吉川春子君　私は、労働・雇用分野で、全く申し上げては失礼ながら、余り今までやってこられなかった竹中大臣の視点とこの雇用に責任を持つ厚生労働大臣の視点と同じであってはならないと思うんですよ。
　それで、私は特に、このゆうメイトと言われる人たちの平均雇用は四年なんですよね。労働法上でいえば、一年間雇われればこれはもう……そうなんです、正規社員になるんですよね。雇用の定めのない労働者というふうになって、今もう労働法が改悪されていますから三年というのもありますけれども、しかし実際に三年もクリアして、十年、十五年、二十年という人たちがゆうメイトとして働いて、しかも補助的ではなくて本当に重要な役割を担っている分野も多いわけですね。そういう人たちが一挙に十四万人も、三月三十一日で首ですと。そして、もう四月一日からは、今までの公社だったらまだ雇用の継続の余地があるかもしれないけれども、雇用されるということはあるかもしれないけれども、今度四つの会社、ばらばらになっちゃうわけでしょう。しかも、公社じゃなくて民間じゃないですか。そういうところにほうり出されるという働く人たちの不安というのは大変なものだと思いますよ。
　占いで解決できないんです、これは。国会でやっぱりきちっと、そういう人たちの雇用を守るという立場で、厚生労働省の立場から頑張っていただきたいと思いますが、もう一度決意を言ってください。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時十一分散会
平成十七年八月三日（水曜日）
 午前十一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　八月二日
 辞任 補欠選任
 岡田 広君 田中　直紀君
 片山虎之助君 愛知　治郎君
 長谷川憲正君 小林 温君
 舛添　要一君 秋元 司君
 高橋　千秋君 尾立　源幸君
 草川　昭三君 山本　香苗君
 谷合　正明君 西田　実仁君
 吉川　春子君 大門実紀史君
　八月三日
 辞任 補欠選任
 大久保　勉君 若林　秀樹君
 大門実紀史君 井上　哲士君
 近藤　正道君 又市　征治君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 愛知　治郎君
 秋元 司君
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 小林 温君
 関口　昌一君
 田中　直紀君
 藤野　公孝君
 山下　英利君
 山本　順三君
 尾立　源幸君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 櫻井 充君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 西田　実仁君
 山口那津男君
 山本　香苗君
 井上　哲士君
 大門実紀史君
 又市　征治君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 山崎 拓君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 副大臣
 内閣府副大臣 西川　公也君
 政府特別補佐人
 内閣法制局長官 阪田　雅裕君
 公正取引委員会
 委員長 竹島　一彦君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 内閣府大臣官房
 参事官 岩崎　達哉君
 内閣府大臣官房
 政府広報室長 林 幹雄君
 金融庁監督局長 佐藤　隆文君
 総務省郵政行政
 局長 鈴木　康雄君
 社会保険庁次長 小林　和弘君
 国土交通大臣官
 房審議官 和泉　洋人君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 日本郵政公社理
 事 山下 泉君
 日本郵政公社理
 事 岡田　克行君
 日本郵政公社理
 事 間瀬　朝久君
 日本郵政公社理
 事 斎尾　親徳君
 日本郵政公社金
 融総本部簡易保
 険事業本部長 元女　久光君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ─────・─────
 午後一時開会
○大塚耕平君　金融排除を起こさないようにその国の金融システムを構築するというのは、多分公的な役割であって、それを目的とするならば、金融排除が起こり得るような、その可能性があるような選択をすべきではない。したがって、この視点から申し上げても、実は郵政公社という現在の組織形態と役割というのはなかなか……優れたものだというふうに後ろからも声が飛びましたが、私もそう思います。
　さて、そこはしょせん結論の出ない話ですから、いや、竹中さんがここで、なるほどそうだったかって言って法案撤回してくれれば言うことないですけれども、そうもいきませんでしょうから、しからば、それはそれとして、やはり、前も申し上げましたけれども、この法案が何を目的としているのかということに照らして、内容が適切なものであれば、これもまた我々として納得をする余地もあるわけでありますが、改めてお伺いしますが、民間部門から公的部門、より細かく申し上げれば、家計や企業から政府部門、広い意味での政府部門にお金が流れるウエートを小さくすることも改革の大きな目的だということでよろしいですね。私はそれが一番だと思っているんですが、多分、大臣はほかにもあるとおっしゃるでしょうから、それもあるということでよろしいですね。
○大塚耕平君　御説明としては分かるんですが、つまり竹中大臣の主張と我々の主張の違いは何かというと、我々は、この中央・地方政府に流れる資金の量を減らすことにどのぐらい寄与する案なのかということを問いているわけですね。それについては説明がないわけですよ。
　つまり、今大臣もおっしゃいましたけれども、もしこの郵政民営化をやらなかったらここがもっと膨らむというんだったら、やらなかった場合にはこれだけになるけれども、やった場合にはこれだけで済むという御説明をいただかないと分からないというのが一点と、それから再三、竹中大臣はＧＤＰがこの十年間で一・五倍になるというふうに言っておられますが、今申し上げた二〇〇三年の六百十兆が二〇一七年には千三十兆になると、こっちは一・七倍ですよ。ＧＤＰの伸びよりでかいですよ。竹中大臣が常日ごろ、ずっと私と論争させていただいていますが、長期金利がＧＤＰより低いんだったらこんなに膨れるはずないですよね。
　その問題は今日やっているとすぐ時間がなくなっちゃいますからやめますけれども、この結果ですね、結局、日本全体のこの絵の中におけるマネーフローにおける官の部門の資金調達のウエートは、二〇〇三年には七三・五％だったものが二〇一七年には七五・八％に増えるという、この絵をもって郵政民営化は是だというふうにこのペーパーも書いているんです。
　論文、論文とおっしゃいますけれども、確かに試算のところは書いてないからよく分かりませんけれども、細かいことは。一応どういうことを前提に、「改革と展望」を前提にしたとかということは書いてありますけれども、まとめのペーパーは小泉改革礼賛のペーパーになっているわけですね、これは。それはそれでいいです。学者の方も立場を明確にするというのは私は大切なことだと思います。後でころころ変えないでいただきたいなと思いますけど。
　問題は、さらにこのチャートというのは、実は矢印が、欠けている矢印もあるんですね。民間金融機関や中央・地方政府から特殊法人や政策金融に入る矢印がないんですね。例えば、中央・地方政府から直接特殊法人に入る矢印はないんですよ、これは。
　私が申し上げたいのは、幾らこれ私が持論を申し述べても、大臣はこの資料は跡田先生と今郵政民営化準備室にいる高橋洋一さんが書いた個人的なペーパーであるというふうにおっしゃるでしょうから、事の是非は問いませんけども、例えばこのペーパーとこの数字をもって、官の資金のシェアは下がるというこの裏の大きな表だけをクローズアップしたり、あるいは表のチャートで特定の矢印を除いて絵をかいているというのは、これは選択的情報開示というやつなんですね。これは極めて困る。
　竹中大臣には私も当初すごく期待してたんですよ、本当に、前も申し上げましたように。本を一杯持っていますから。この間、与党の先生から今度の委員会のときに、ひもで縛って捨てるぞって言えって言われたんですけど、そんなことしません。ちゃんとまだ本箱にありますけど。何といいますか、やっぱり学者としてのプライドもおありでしょうから、事実は事実として持論と違う数字も情報もきちっと総理に説明してほしいし、総理が間違っている認識を持っているんだったら正していただくのが我々が竹中さんに期待した役割だったんですね。そういう意味では、正直申し上げて、期待外れだったと、こういうふうに思っております。ただ、冒頭申し上げましたように、竹中さんがこんなにタフな人だったとは知らなかったですから、その点は見習いたいと思います。
　さて、以上のように改革の目的、とりわけ私たちが重要だと思っている改革の目的に照らしてもいささかこの今回の案は難があると。ただ、これは今日御指摘申し上げたいと言った二点のうちのもう一点ではないです。これはまあ一点目の話の延長みたいなもんですけども。
　さて、ここで言っていることと出ている資料が違うじゃないかといって本当は委員会止めたいんですけども、これは経済財政諮問会議に出た私的な資料だといってずうっと答弁されるでしょうから、そういうやぼなことはいたしませんが。
　次に……コメント、コメントを聞きたいという御意見があるので、是非よろしくお願いします。
○大塚耕平君　そうすると、いいですか。私、三回目だと申し上げました、質問。一回目の質問のときにお伺いした例のシステム検討会議の資料の中ですね、基本的にはあそこで書いてある問題事項はすべて解決していますというふうに、あの場でですね、基本的にはですよ、そういうふうに御答弁いただいて、とりわけ懸案になっていた五十五項目について今資料をいただいています、私はまだ十分ではないと思っておりますが。
　その五十五項目以外にも、これ、この間も指摘したんですけれども、窓口会社のＡＴＭを郵便貯金会社の直営店の帰属とした場合には、銀行法施行規則第八条第三項を守れない、補助簿作成等ができない、このことは六月までに決まってないとできないと書いてあったんですが、この間は、これも含めて基本的に対応できていると言っていたじゃないですか。今、何も決まってないじゃないですか。ちょっと答弁を、委員長、前の答弁と今の答弁のずれを修正していただくためにちょっと止めてください。いやいや、じゃもう一回、じゃもう一回、分かりました。じゃ、理事がそうおっしゃるなら、もう一回聞かせてください。何も決まってないじゃないですか。
○委員長（陣内孝雄君）　止めてください。
 〔速記中止〕
○大塚耕平君　来年の臨時国会、状況がどうなっているか分かりませんが、本当にこれは大きな変化ですから、是非財政金融委員会においでいただいて、状況についてはお聞かせいただきたいというふうに思います。まあ、そういうお声もあります。
　最後に一問ですが、竹中大臣にお伺いしますが、これは旧勘定の権利義務関係は、旧勘定の顧客の権利義務関係は基本的に変わらないと、この民営化されても変わらないという理解でよろしいですか。
○峰崎直樹君　そうすると、私と谷垣大臣は認識が非常に共通していると思うんですよ。今こちらの方でありました、私は入口の段階でこれは取りなさいと。谷垣大臣は、いや、取り崩していった段階で、これは有税で取り崩していけばいいんだと。何だかこれ、昔の金融負債を取り崩すときに有税で積むか無税で積むかという、何かそんなのに似てきたような感じがするんですが、そのことはちょっと余談において。
　要するに、これで、遅いか早いかは別にしても、要するに私は国庫返還は民営化の時点で行うべきだと、谷垣大臣は使ったときにやると言っていると。そういう国庫返還のタイミングが違うだけだと、こういうふうに、今のお話聞いていると私そう思いますね。
　そこで、竹中大臣ね、谷垣大臣がおっしゃった追加責任準備金の課税の繰延べ、これ、どのぐらい一体課税が繰延べされるんでしょうかね。何か、もしお考えありますですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは竹中大臣が御答弁されたのと同じことになりますが、やっぱり過去にわたって膨大なものを積み立ててきておりますから、これを一挙にやるとなったらこれは大変一遍にばっと課税することになるわけですね。
　それともう一つは、やはりこれは、これも、これも……ちょっとお待ちください。これも竹中さんがお答えになったことですけれども、旧勘定のものは、元々これは非課税であることを前提として商品設計をされていたということがやはりございます。ですから、これも、じゃだからといって一時に課税してしまえば、旧契約の契約者の将来不安というものを惹起しかねない、そういうことからこういう、民間に移行するときにはこういう措置をとるのは、私はしかるべき措置だと、こういうふうに考えます。
　それから、先ほど申し上げましたように、これは繰延べ、単なる非課税ではなく繰延べでございますから、それからもちろんこれから積み立てるものは当然そのときに税をいただくということでありますから、そういう意味では特段問題が、委員のおっしゃるように問題があるとは私は考えておりません。
○尾立源幸君　完全売却という方向で、いったんは処分ということでやられるということでございますけれども、ちょっとこれまでの民営化をしていった例を拾ってみました。
　ＮＴＴ、最高売出し価格二百五十五万、昨日の終わり値四十九万七千円。そして、ＪＲ各社に至っては、七社に分割されましたけれども、そのうち三社が上場していると。辛うじて利益を売出し価格より出しているのはＪＲ東海だけと、これも十年掛かって今そういう状況でございます。それで、十八年ですね、済みません、失礼しました、十八年。
　私、疑い深い性格なんですけれども、この郵貯銀行や保険会社、持ち株会社、これを国民に売って、その後下がってしまうこともあるわけでございますよね。そしたら、結局、国民の財産を右から左、つまり民から官へ株式の売却益という形で持っていっただけになるんじゃないですか。そんな私は疑念を抱かざるを得ません。
　すべてのこれまでの民営化をしていった会社が売出し価格よりもある意味で順調に値が上がっていく場合は、これは国民にとってもプラスになるわけですが、結局、国民の持っているお財布から、株式を買ってくださいということで買って、高いときに売却益を全部国庫に持っていく、又は売却価格を国庫に持っていく。その株を持った国民は、最終的には損を、含み損なりキャピタルロスを出してしまう。こういうふうに私は今までの過去の実例を見て思いますが、どうでしょうか。
○櫻井充君　答弁になっていない、なっていない。答弁になっていないよ、なっていない。それから、効力という言葉は僕が使ったんじゃない。これはここに、こっちに使ったんだ。全然違いますよ。
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと止めてください。
 〔速記中止〕
○西田実仁君　この民営化委員会、今はちょっと細かい話もお聞きしましたけれども、大変に重要な役割で、しかもその中には有識者が重要な役割ということになるわけですが、この有識者というのはほかにも登場するわけでありまして、同じく一回目の質問で麻生総務大臣にお答えいただきました中に、この社会・地域貢献基金、ここの計画策定におきます有識者の役割、これは、大臣はこう述べられました。「識見のある有識者というものをえらく尊重していることになっておりますが、それを人選するに当たっては当然その地元に詳しい特定郵便局を含めて郵便局の方々がいろいろ有識者の人選をされて」云々と、こういうふうにおっしゃっておられたわけであります。
 〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　この郵便局株式会社法案第六条第二項におきましては、この地域貢献事業の実施計画に関する有識者の意見尊重ということで定めております「地域貢献業務に関し優れた識見を有する者」ということの意味として、中身として、大臣はやはり当然その地域の地元に詳しい特定郵便局長あるいは郵便局の方々ということを明示されておられると、例えばということですけれども、というふうに理解しておりました。
　先ほど政府税調の話をあえて挙げさしていただきましたけれども、国民の厳しい視線というものを踏まえた上で、この意見が尊重される、大変重要な役割を果たす、地域・社会貢献基金の計画策定で大変重要な役割を果たす有識者に、もちろんその特定郵便局長とか郵便局だけの方で構成されるとは私ももちろん思っていないわけでありますけれども、この地域・社会貢献基金が大変重要であるということにかんがみれば、広い、幅広い国民の方々がそこにやはり信頼をしていくということが大事だろうと思っているわけでございまして、決して郵政関係者の意見だけがすごく強くなってしまうということが、もちろんそんなこと意図していないと思いますけれども、念のために確認で大臣にお聞きします。
○参考人（生田正治君）　お話、ありがとうございます。地方のみならず、中央も含めまして、全職員、今こういう状況ですから、しっかりした私ども説明責任果たせませんので、不安を持っているんだろうと思って、私は胸を痛めております。
　職員が自分たちの将来、配置、労働条件など、どうなるんだろうなという不安を持つのは当然でございまして、早く説明できるような状態になりたいと思うんです。特定郵便局の総務主任もその一人だと思うんでありますけれども、その一人の今のお話に限って言いますと、考えようによってはいい兆しなのかも分からないと、私は実はその話を聞いて直観いたしました。
　それは一般論として言いますと、各職員とも今のところは、やっている仕事ありますよね。職域とか業務内容というのは、スタートのときはおおよそで言えばほとんど変わらないわけなんで、この事情を話せれば、もし民営化が決まれば、話せばまず第一の不安は解けるんじゃないのかなということと、意識の問題として、今は二十六万人分のうちの一人なんですよ。非常に小さくなるんですね。それがもし民営化になるとして分社化になるとすると、ずっと小さな単位のうちの一人になるから、もう少し分かりやすくなるんですね。
　それから、業務は、今独立採算制ではやってはいますけれども、三事業の業務区分というものも今もちろんあるんですよ。だけれども、それは何となく頭の中で、今のところは混合するというか、混ざり合っているんだけれども、これがもし分社化になるとすれば、それはきちっと区分ができてきて、自分は例えば二十六万分の一ではなくて十万分の一で、もう少し存在がはっきりするし、どの仕事をするのかというのがはっきりしてくるんじゃないのかなと。もちろん二、三人局とか四、五人局、複数でやる、複数の仕事をやるところありますけれども、そこもはっきりしたルールが適用されて、やはり業務区分がはっきりするんだろうなと。
 〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　これによりまして、結局、職員一人一人の意識というものは、そういったことが全部、説明が行き渡り出したら帰属性がはっきりしてくる。帰属性がはっきりしてくる。それから、専門性がしたがって増えるということになりまして、そして今、正に本人が言っているように、自分の帰属する組織のためにやらなきゃならないからお客様の方を余り向けないということは、やっぱり自分の帰属先に物すごく今心配して、責任を持とうとしているわけですね。その責任感というものが逆にエネルギーになって、その帰属した会社を良くするためにはそれこそ真っ向サービスで、お客様のため、地域のために全力を尽くすべきなんだということは必ず分かってくるんだろうと思うんで、今のその不安というものは多分、もし民営化になるとすれば、近い将来、将来展望に向けてのエネルギーになるんだろうなと思います。
　いずれにしましても、職員の不安を解消さすのは私の責任なので、何とか最善を尽くしていきたいと思っています。
○井上哲士君　私は十一月三十日に会ったのかと、そういう事実を聞きました。
　議決書によれば、今、十一月三十日に会ったことは認められました。山崎議員自身が供述をされた内容として、自民党幹事長室で、健康保険法改正案反対のために陳情に来ていた日歯連会長から自民党に対する献金として紙袋に入った現金五千万円をもらったと、こういうふうに言われたとされております。
　この点、日歯広報と日時などは一致をするわけですけれども、そこで聞きますけれども、この五千万というのはだれが渡して、だれが受け取ったんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、赤字局をつぶすといいますか、これは法律で設置することをもう既に義務付けているわけでございますから、その中で、それを活用して更にしっかりと銀行においても保険においてもビジネスをしていただく、このネットワーク価値を更に維持し、高めるような形でのビジネスをお願いするということでございます。我々の骨格経営試算では、そういうことも含めて、しっかりと成り立つということを確認しているわけです。先ほど又市委員はどのぐらいの局でコンビニができないのかというお尋ねがございましたが、我々、コンビニがそんなにたくさんでできるとは思っておりません。だから、普通局千三百でやっているわけです。
　ただ、ドイツ等々の例で見ますと、ドイツの場合は郵便局のうち七割の店が何らかの形で物販販売を行っているというような、これは公社、先方のドイチェ・ポストが発表しているものではございませんが、様々な情報から我々はそのように理解をしております。
　したがって、まあ七割程度は何らかの物品販売、先ほど審議官がレターセット等々、いろんなものがあるだろうと。三千の種類を置くようなそういうコンビニをイメージせずとも、その地域にふさわしい、過疎地なら過疎地にふさわしい物販販売の在り方というのはあるわけでございますから、そういうことをしっかりと考えていっていただくということでございます。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後五時二十九分散会
平成十七年八月二日（火曜日）
 午前九時開会
 ─────────────
 委員の異動
　八月一日
 辞任 補欠選任
 鶴保　庸介君 片山虎之助君
 野上浩太郎君 岡田 広君
 松村　龍二君 舛添　要一君
 藤本　祐司君 高橋　千秋君
 西田　実仁君 谷合　正明君
 山本　香苗君 草川　昭三君
 大門実紀史君 吉川　春子君
　八月二日
 辞任 補欠選任
 藤末　健三君 齋藤 勁君
 若林　秀樹君 大久保　勉君
 又市　征治君 近藤　正道君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 陣内　孝雄君
 理　事
 市川　一朗君
 世耕　弘成君
 山崎 力君
 伊藤　基隆君
 平野　達男君
 山下八洲夫君
 弘友　和夫君
 委　員
 有村　治子君
 岩城　光英君
 小野　清子君
 岡田 広君
 片山虎之助君
 小池　正勝君
 小泉　昭男君
 関口　昌一君
 長谷川憲正君
 藤野　公孝君
 舛添　要一君
 山下　英利君
 山本　順三君
 大久保　勉君
 大塚　耕平君
 岡崎トミ子君
 齋藤 勁君
 櫻井 充君
 高橋　千秋君
 峰崎　直樹君
 山根　隆治君
 若林　秀樹君
 渡辺　秀央君
 草川　昭三君
 谷合　正明君
 山口那津男君
 吉川　春子君
 近藤　正道君
 衆議院議員
 修正案提出者 柳澤　伯夫君
 修正案提出者 山崎 拓君
 修正案提出者 桝屋　敬悟君
 国務大臣
 内閣総理大臣 小泉純一郎君
 総務大臣 麻生　太郎君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 厚生労働大臣 尾辻　秀久君
 国土交通大臣 北側　一雄君
 国務大臣
 （内閣官房長官）　細田　博之君
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（金融）
 ） 伊藤　達也君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 政府特別補佐人
 人事院総裁 佐藤　壮郎君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 鴫谷 潤君
 常任委員会専門
 員 高山　達郎君
 政府参考人
 内閣官房郵政民
 営化準備室長 渡辺　好明君
 内閣官房内閣審
 議官 中城　吉郎君
 内閣官房内閣審
 議官 竹内 洋君
 内閣官房内閣審
 議官 伊東　敏朗君
 内閣官房内閣審
 議官 篠田　政利君
 内閣府大臣官房
 参事官 岩崎　達哉君
 内閣府大臣官房
 政府広報室長 林 幹雄君
 外務省経済局長 石川 薫君
 財務大臣官房審
 議官 佐々木豊成君
 財務大臣官房審
 議官 山崎　穰一君
 参考人
 日本郵政公社総
 裁 生田　正治君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
 ─────────────
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、郵政民営化、今の最重要課題として取り組んでおりますが、果たして、それじゃ景気対策、今まで言う公共事業を増やせとか減税をしろというのが景気対策とは現時点においては思っておりません。不良債権処理にしても、これが進まないと景気対策にしてもうまくいかないという声がありました。一方では、不良債権処理を進めるとかえって景気が悪化するという声がありましたけれども、我々としては不良債権処理を進めてきて、予定どおり進んで、今や景気も回復基調の中にあります。そして、年金の問題あるいは社会保障の問題、それぞれやらないかと言ってきますと、これ同時並行的にやってきているわけであります。外交問題でもそうであります。
　じゃ、郵政民営化をやらなかったらほかの問題進むのかというと、そうじゃないんです。同時並行的にやってきているんです。そして、財政再建についても、この郵政民営化というのはいかに将来の財政に寄与するかと、これは民間企業になれば今までの税金を免除された分も負担するようになってくる、そして経済の活性化を考えてみても、公務員が考えるよりも私は商売は民間人の方がうまいし、いろんなサービスや商品も展開してくれるだろうということは、今までの民営化された会社の例を見れば明らかであります。
　さらに、これから小さな政府をつくっていこうと、できるだけ公務員がやらなくても民間人ができることをやっていこうと、公務員を削減していこうというときに、この三十八万人の公務員が民間人になる、こんな大きな公務員削減というのはないじゃないですか、どこを探しても。そういうことを考えて、税金が掛かっていなければ公務員は減らさなくていいという考えとは私は違いません。公務員をやらなくても民間人にやった方がはるかにいろんな事業ができるんだったらば民間人に任せておけばいい、私はそう思います。
　私はそういう観点から、これは財政再建にも資するし、さらにこの問題というのは郵便貯金にしても簡保にしても、今まで特殊法人等に流れておりました。この特殊法人の問題が今いろいろ指摘されております。そういう点について、金があるから使おうということにおいて、特殊法人がこれを事業展開していくことにおいて今いろいろな問題点が指摘されております。そういう点につきましても、これからこの郵政が民営化されれば、自由に使える金がなくなってくる、自分で調達しなきゃならない、利益を上げられなかったらどうなるのか、利益を上げられない場合、それじゃ税金を使っていいのかという厳しい点検が始まる。
　そういうことを考えまして、これは長い目で見れば、私は財政再建にも資するし、行政改革にも資するし、特殊法人改革にも資するし、そして今まで安全で公共的な事業しか使ってはいけないよといった分野においても、民間に徐々に徐々にこの資金が流れていくことによって、民間の創意工夫、知恵によって成長分野に資金が流れていくようになる、それによって国民がいろんな利便を受けると。
　私は、今でこそ目に見えませんけれども、これはできるだけ国の関与を少なくしていこう、できるだけ民間の経済の活性化を図っていこうと、できるだけ商売というのは役人がやるよりも民間人に任せた方がいろんな事業展開してくれるだろうという点を考えても、最も大事な行政改革、財政改革、さらには官業の改革であると、今の諸問題についてすべてに深くかかわっていく問題であると。これをやらなければ、今いろいろな多くの課題、第一番に挙げた景気対策が進むのかというと逆だと思います。早いうちにやった方がそういう経済の活性化のためにも私ははるかに大きなプラスになると考えております。