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○政府参考人（丸山秀治君）　今般、入管法、いろいろ罰則がございますので、その罰則が関わる事務については、警察等の取締りの対象になるものも、一部、過ち料の部分はあろうかと思います、そこはちょっとならないのかと思いますけれども、罰金刑とはなろうと思います。
○仁比聡平君　資料にお配りしましたが、理事会にこう説明したじゃないですか。今申し上げているこの法律に規定する義務とは、出入国管理及び難民認定法が定める永住者が遵守すべき義務全般をいい、第九章（罰則）によって、入管法上その遵守が担保されているものをいう（退去強制事由に該当するものを除く）と。これでしょう。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申します。
　ただいま委員読み上げの部分については、理事会で御説明させていただいた資料でございます。
○仁比聡平君　そうなると、大臣、つまり、この様々な幅の広い義務が、入管はもちろんですが、警察によって、それから公租公課などに関しては国や自治体の職員からの通報によって、取消し事由の対象として入管のまないたの上にのってくるということになるわけですよ。それが何を意味するかと。
　横浜華僑総会の顧問の曽参考人が、五月三十日の参考人質疑の中で次のように述べられました。
　ちょっと政治的な対立が入ってきたときに、日本の警察が台湾側の肩を持つんですね。そうすると、いつも大陸側に対してマークをするみたいなことをやります。例えば、パスポートを欲しいんだったら大陸の学校をやめてこっちへ来なさいみたいな、そういうのが実は日本の官憲と一緒になってやっていたという。だから、個々人に対してはもうやっぱりマークするような立場で、結局は、在留カードじゃなくて登録票ですね、そういう例がたくさんありますと。
　こういう苛烈な差別や迫害、その歴史をちゃんと我々が学んで、永住者の生活の基盤であるこの法的地位、在留資格をもっと安定的なものにする、それが私たちのやるべきことじゃありませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の措置は、幅が広い義務違反だという御指摘もありましたけれども、最終的に、当事者の話を聞いて、一方的、機械的に取消し事由に当たるという判断をするものではありません。また、取消し事由に当たったとしても、それが必ず取消しという形ではなくて、変更という措置に多くの場合はなっていくであろうと、そういう段階を踏んでいくわけであります。
　そして、今委員がおっしゃった、歴史の中で様々な人権侵害が、差別が行われてきた、そういう事実については、もちろんそれをしっかりと踏まえてそういうものを乗り越えていく、そういうものを直していかなければならないと思います。共生社会をつくるというのは、もちろんそういう営みも重要な要素として入っていると思います。
　ただ、一方で、在留されている方々、永住者の方々も含めて、日本のルールにも従ってもらわなければならない、こういうふうにお願いをしなければならない部分もあります。双方向の努力、双方向の信頼関係で共生社会というのは成り立っていくんだというふうに私は考えます。
○委員長（佐々木さやか君）　この際、申し上げます。
　傍聴の方は御静粛にお願いいたします。
　傍聴人は、傍聴規則により、議事に関する賛否の表明その他議事の妨害になるような行為は禁止されております。これに従わないときは退場を命ずることもありますので、念のため注意を申し上げます。
○仁比聡平君　思わず声を上げなければならないほど、ひどいことが目の前で強行されようとしているわけですよ。だから怒りがほとばしるんです。当然のことだと私は思います。
　今、大臣、ルールとおっしゃいましたけど、話も聞かずに一方的に取り消したら駄目なのは当たり前ですよ。いきなり取消しじゃなくて変更すると言うけど、それは、取り消すぞという広範な行政裁量を振りかざして行われるわけでしょう。そこが、それ自体が永住者に対する深刻な差別にほかならないと広範な声が上がっているわけです。
　大臣、せんだって、様々な悪質と考えられる事案というふうにしかおっしゃいませんでした。今日、少し詳しく幾つかほかの例も出されましたけど、一度永住者になってしまうと後は払わなくていいんだと明言している例、それを大臣は悪質だと判断されたんでしょう。そして、それがこれから悪質だと判断される典型例だとおっしゃるんでしょう。けれど、仮にも在留資格を取り消す理由にするんであれば、それを、悪質性というのを、大臣が悪質だと思ったということでそのままにしたら、基準として意味はないですよね。
　悪質というその判断の基準は何なんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　突き詰めていけば、あえて支払をしない場合に、永住者という在留資格を認めた前提を、あえて公租公課についての支払をしない、あえて滞納でいくということを自らの意思で決めたということは、在留資格を認めた前提、永住者という在留資格を認めた前提を自らの意思で許可後に欠くに至る、放棄するという点において、永住者の在留資格を認め続けることは相当ではないと考えられます。これが、あえて、あるいは故意にというふうに申し上げていること、そしてそれを平たく言えば悪質だという要素、ここに、そういうふうに申し上げることができると思います。
○仁比聡平君　やっぱり分からない。この本当の最後になってきてもまだ分からない。
　前回は自民党の質問に対して、本人に帰責性があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合には必ずしも悪質とは言い難いというような旨の答弁もありましたけれども、結局それを判断するのは入管であり法務大臣ですよね。そうすると、取消し事由として具体的な不払の金額や回数も規定することは相当でないと入管庁言いますから、自治体や国税庁としては、結局、滞納全件を入管に通報することになるんじゃないのか。だって、判断は、悪質かどうかの判断は入管にしかできないって話になるわけでしょう。
　横浜市の担当者の方が、華僑総会の曽さんの訪問を受けてこう述べられたという報道があります。
　中華街や中華街に暮らす皆さんは横浜市にとって経済的、文化的に重要な財産です。一緒に町づくりをしてきた仲間であり、不安は理解できる。曽顧問が言うように立法事実を欠いたまま法案が出てきたのなら、同じ公務員として異例との感想を抱く。滞納の問題が起きたとしても、国籍にかかわらず粛々と徴税の手続を進めればいいはずだと。
　これが当たり前の姿だと思いますよ。住民と自治体の協働にくさびを打ち込んで入管が我が手のひらに乗せるようなこと、それは共生への重大な逆流だということを厳しく指摘をして、時間がなくなりましたので、私の質問を終わります。
○鈴木宗男君　大臣、この改正法について、今日もこの永住許可について心配、懸念が申されていました。
　私は、今、仁比委員の話を聞きながらも、警察庁がその資料、克明な資料が出ても答えられないということ自体、これは私はとんでもない話だとは思いますよ。
　同時に、大臣、大事なのはやっぱり周知徹底なんですよ。これ、大臣からも国家公安委員会の委員長に警察の対応を言ってください。例えば、在留許可証を見せてください、こう聞くのと、持っているかと、こう聞くのでは受け止め違ってきますね。これが大事だと思うんです。大臣だって、答弁うそつくなと、こう言われたら、何をと思うでしょう。大臣、お互い正直にやりましょうと、こう言われたら、大臣もすとんと落ちるものあるんじゃないんですか。
　私は、様々な議論を聞いていて、この永住許可の件についても私は心配のし過ぎだと思っているんです。ちゃんとルールを守っていれば問題ないわけでありますから、それは日本人も外国人も一緒なんですから。ここは徹底すれば、私は、違ってくる、あと聞き方の態度によっても、私は、違ってくる。
　国際化の時代です。日本の信用を得るためにも、外国人には親切にする、この気持ちを持ってまずは警察にも対応させる、同時に入管庁にも公正に審査をさせる、私はこれが一番だと、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　確かにおっしゃるとおりだと思います。
　まず、我が入管庁が、そういう国を開くという心でもって、差別あるいは基本的人権の侵害、そういったものが決して起こらないように丁寧に心を通じ合わせながら対応していくということが必要でありましょうし、警察においてもその同じ趣旨を共有してもらいたいということは、国家公安委員長に、この法案が成立をさせていただいた暁には、この国会審議も内容も含めて、はっきりとしっかりとお伝えをして協力を要請したいと思います。
○鈴木宗男君　大臣、そこは徹底してやってください。あと入管庁も、職員の皆さん方に、まずは親切に対応する、決め付けて掛からない、これが大事だと思うんです。ちょっとした言葉の使い方で受け止めが全く違ってきますから、この点、是非とも役所としても徹底をいただきたいなと、こう思います。
　最高裁、来ていますね。
　前回の委員会で、証人テストについては刑事訴訟規則に定められているからということのお話がありました。私も、尋問の打合せをするのは、これは必要だ、あるいは手続として問題ないと思います。
　それで、最高裁に聞きますが、証人テストをする際、こう聞く、これは当然あると思います。検察側がこう聞くからこう答えろ、わざわざペーパーを作って、同時に、ここだけは絶対覚えておけと赤印付けたり印を付けて証人に尋ねるのは私は公正でないと思いますけれども、最高裁としてどう受け止めます。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　その証人テストにおける問答等の在り方について、公判審理においてどのような扱いがされるかによって規律されるところだと思いますので、その点について最高裁の事務当局として、各裁判体の判断の在り方に触れることになりますので、お答えすることは困難でございます。
○鈴木宗男君　刑事局長、あなたは、証人テストは認められているんだという答弁しているんですよ。私が聞いているのは、尋問の際こう聞くからこう答えろと、被疑者に不利な話を、こうやって紙を作ってまで。これ見てください、ちょっと、あります。これはいいことかと聞いているんですよ。
　尋問、聞くのはいい。こう答えろと検事が言うのは、これ委員の皆さん方も公平だと思いますか。その答えは、被疑者に対して極めて不利な、有罪に持っていくための答え作っているんですから。だから、こういうやり方、尋問は私は認める、しかし、答えまで書くことについてどう認識しているかということを聞いているんです。何も裁判の動向なんて聞いているんじゃない。
　最高裁として、尋問をする証人に、その際こう答えろと、しかも、これだけは絶対覚えておけというやり方は真っ当かどうかということ、あなたの認識を聞いているんですよ。それを答えてください、刑事局長として。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　検察官や弁護人の主張、立証を吟味して判断していくのが裁判所の仕事でございますが、具体的にその、どのような方法によりどのような判断をするかにつきましては個々の事件において各裁判体が判断すべき事項でございまして、事務当局からのお答えは差し控えさせていただきます。
○鈴木宗男君　私の質問に答えてください。裁判に影響するとかしないとかいう話じゃないんです。答えを書くのが真っ当かどうかということを聞いているんですよ。刑事局長としての認識を答えてくれればいいんですよ。あなた、私の質問ちゃんと頭に入れて答えなさいよ。そういうばかな答弁しないでください。
　委員長、注意してください、ちゃんと。あと、今の時間の、これ無駄ですからね、この時間も外してください。
○委員長（佐々木さやか君）　答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭に行うようにお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　委員の御質問について正解せずに御答弁申し上げた点はおわび申し上げます。ただし、私は最高裁事務当局としてのお答えをするためにこちらに参っておりまして、その点は御理解願えればと思います。
　その上で、一般論として申し上げますと、仮に、ある供述者の供述が虚偽であるということが公判審理において明らかになった場合には、当事者、例えば検察官がその当該供述者の供述によって立証しようとした事実は立証されるに至らないということがあるかと存じます。
○鈴木宗男君　刑事局長、こう聞く、だからしっかり頭づくりしなさいという尋問はいいんですよ。こう聞くからこう答えろ、私はあってはならぬことだと思うんですよ。答えまで作る必要、何であるんです、尋問に。だから、こういうやり方はフェアじゃない、公正じゃないんじゃないかと聞いているんですよ。あなたはどう思うかということなんですよ。裁判の行方云々じゃない。
　刑事局長、法務省の局長が余計な手を挙げるな、私はあなたに指名していないから。私に権限があるんですから。
　ちゃんと答えてください。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　繰り返しになりますけれども、最高裁の事務当局としてのお答えとしては、先ほど来述べているとおりでございます。虚偽であることが公判廷で明らかになると……
○委員長（佐々木さやか君）　答弁は、質疑者の趣旨を体し、簡潔かつ明瞭にお願いいたします。
　委員長の指名を受けてから御発言お願いいたします。
○鈴木宗男君　いやいや、委員長、時間の無駄ですから、きちんと言わせてくださいよ、私の質問にちゃんと答えるということを。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　その証人テストにおけるやり取りの中身につきまして、そこに公正さがあるかどうかを含めまして、公判廷で明らかになると存じます。
○鈴木宗男君　私は、違う、公正とかなんとかじゃないんですよ。こう聞くからこう答えろと検察官が答弁まで作るのが公正じゃないんじゃないかと言っているんですよ。それに答えてくださいよ。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　その作る行為が公正かどうかということについて、それは結果的に、私どもの立場としては、公判審理で明らかになった情報に基づく判断しかしようがないということを申し上げております。
○鈴木宗男君　刑事局長、あなた、司法で、三権分立で裁く立場ですよ。裁く立場の者がこういう事実を知らないと困るんじゃないんですか。こういう話を、あなた、聞くの初めてでしょう、検察官が、尋問はするけれども、答えまで作っているということを。で、こう答えろと指示しているということを、あなた、今まで聞いたことありますか。それ答えてください。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　私個人のことを申し上げることは困難でございますけれども、そういった事情があるかどうかについて議論があることは承知しております。
○鈴木宗男君　法務大臣、法務大臣は、尋問して、検察官が、こう聞くからこう答えろという、こうやって答弁書まで作る、これはいいことだと思いますか、公正だと思いますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　証人テストにおいて、検察官が証人に対して特定の事項を証言するよう誘導しているのではないかとの疑念を招きかねない行為、招きかねない行為は避けるべきであり、そもそも検察官は、証人テストの方法等について慎重な配慮を払い、公正な態度で証人テストを行わなければならないというふうに考えております。
○鈴木宗男君　大臣のところにもこの資料行っていますね。
　ちょっと大臣、目を通して、こう聞くからこう答えろと書いているんですよ。これは公正ですか。被疑者に対してマイナスの答えしか書いていないんですよ。本来、こう聞くのは、聞いていいですよ。こうやって御丁寧に答えまで書いていて、しかも、よくここの部分だけは覚えておけと言って、もう印まで付けているんですよ。
　だから、大臣、中身じゃなくて、こういうやり方は私は公正でないと思うんです。こう聞く、だから勉強しておけというのはいいですよ。こう聞くからこう答えろ。今日ここにいる委員の先生方も初めて聞くと思いますよ。検察の取調べはこうやってやっていくんですよ。裁判官は調書主義ですから、その調書を基にまた罰を与えるわけですよ。私は、私の経験から、これは事実を言っているんですよ。
　だから、大臣、こう聞くからこう答えろよとまで、答えまで、しかもこうやって印刷して渡すんですよ。私はこれは公正でないと思いますが、大臣、どう思います。
○国務大臣（小泉龍司君）　こういうやり方が事実だとすれば、それは公正なことではないと思います。
○鈴木宗男君　大臣、これ事実なんですね、だから私、これ委員会に出しているんですから。私は、これ、うそ、でたらめであれば出しませんから。これは裁判所にも出していますから。
　大臣、やっぱり大臣からとしてもこのやり方は正しくないですね。もう一度確認いたします。
○国務大臣（小泉龍司君）　公正ではないと思います。
○鈴木宗男君　公正ではないという答弁いただきましたから、これは、大臣の私は答弁にしては、極めて正しいというか、まさに公平な答弁であると思います。
　そこで、大臣、昨日、おとつい、例のプレサンス事件の裁判で、取調べの録音、録画の映像が流されました。これ、今はもう出回っていますから見ている人もいると思います。約五分ぐらいです。そこで検事は、担当検事は、検察をなめんなよ、テーブルを何回もたたいていますね。
　そういう取調べは、大臣、正しいやり方でしょうか。
○国務大臣（小泉龍司君）　ちょっと私、済みません、その画像をまだ拝見していないので、あくまで、あくまで一般論ですが、まあ机をたたいて威嚇をするというそういう状況ですね、それは好ましいことではないと思います。
○鈴木宗男君　大臣、映像を見なくても、例えば昨日の新聞、テレビでも全国放送でその場面は流れています。
　本来、事務方、刑事局長を始め、こういう映像が流れていますということは大臣に上げてもいいと思いますけれども、刑事局長、さっき手を挙げたけれども、あなた方はそういう報告は大臣にしていないんですか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　国家賠償請求訴訟におきまして、その公判において取調べの動画が再生されたということについては大臣に御報告をしております。ただ、その動画そのものを大臣にお見せするということはまだしておりません。
○鈴木宗男君　大臣、大臣が「検察の理念」を踏まえらせるべく徹底させると言いましたね。八高検も回りたいとも言っていますよ。現実に、私はこの委員会でも何回も指摘しているように、事実をしっかり受け止めてください。
　大臣、私が見る限り、真面目で誠実に職務に当たっていると思います。ただ、大臣、大臣の答弁を聞いていると、検察になめられるだけです。あえて私の表現で言えば、大臣は言うとおりだ、扱いやすい、こう受け止めれます。私も長い様々な経験からいろんなネットワークを持っていますから、その中からも漏れ伝わってくる言葉あるんです、いい大臣だと。いい大臣だということは、軽く見られている部分もあるんです。同時に、人柄はいい人という意味も一割、二割あるかと思います。ただ、役人がえてして使う言葉で、この人はいい人だと言う場合は、大体軽く見ている証拠であります、私が昭和五十八年から初めて国会議員になってからの経験で。
　是非とも大臣、職務に忠実であることも事実だけれども、検察権力が人を捕まえるんです。同時に、間違って捕まえられた場合、人生おかしくなるんです。袴田さんの事件、そのとおりであります。私の事件も国策捜査という言葉が言われました。それは、権力を背景にしてやったという、当時、よくマスコミは使ったからであります。同時に、知の巨人と言われている佐藤優さんがこの言葉をよく発信したからであります。
　是非とも大臣、法務大臣です、検察を監督できる立場にあるんです。こういうあってはならない、なめんなよだとかテーブルをたたいて供述誘導する。しかも、結果として第一審で無罪ですよ。私は、しかるべき責任を取らせるべきだと思います、間違いを犯したんですから。
　我々政治家は何か間違いを起こせば必ず落選させられます、政策判断間違っても。役人は政策判断間違ったとしても、検察官はこういった作り話、シナリオ、ストーリーを作っていっても処分されない。私はこれは、世の中から見て公平じゃないと思うんです。
　大臣、検察改革しっかりやるのが今の大臣の使命だと、こう思いますけれども、これまでの何回かの私の検察に対する指摘を受けながらも、検察改革に対する大臣の決意を伺います。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察は、公平な捜査あるいは起訴、こういったものを不当な圧力を受けることなく実行しなきゃいけないというそういう制度の仕組みになっている余り、結局、検察を抑制できる、そういう権力が非常に弱いんだと思います。個別指揮権に踏み込んではいけないという形で、政治と、法務大臣と検察の間に非常に溝、距離がある。
　しかし、その中でなすべきことは、個別指揮権に踏み込まずに一般的な指揮権の中で、それは何も甘くするという意味ではありません、一般的な指揮権をしっかり敷衍して、そして、私は、まず高検の検事長に、八人にお会いして、検事総長にもお会いして、検察の改革、また実際にそういうことが起こっているという御指摘を多々いただいておりますから、そういうものをしっかりと伝え、反省を促し、また様々な考えを出してもらって、私も一緒に考えながら検察の改革をしっかりとこれから進めたいと思います。
○鈴木宗男君　小泉大臣、その検察への指揮権、よく言いますけれども、検察庁法第十四条にこだわりますけれども、組織の長として、公務員としてのあるべき姿と、指導する立場にもあるんです。間違いを犯したら注意をする、これも大臣の仕事の一つなんです。大臣は、検察庁法第十四条をもってして個別案件には触れられない、当たり前のことです。それは事件です。事件でなくても、結果が出ました。人としてどうであるか、どうであったか、そういうことを指導するのも私は大臣の立場だと思っているんです。
　是非とも大臣、ここは、人間味のある小泉大臣でありますから、検察の名誉のためにも、適切な指導、注意、そして処分、こういったことは頭に入れて日々精励をいただきたいと、こう思います。
　この話は、参議院の場合は解散がありませんから、次の国会もその次の国会も私はびしっとやっていきますから、大臣が留任してくれることをこいねがって、私の質問を終わります。
○委員長（佐々木さやか君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の修正について清水さん及び仁比さんから発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。清水貴之さん。
○清水貴之君　発言をお許しいただき、ありがとうございます。
　私は、日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表し、ただいま議題になりました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対して、修正の動議を提出します。
　その内容は、お手元に配付の案文のとおりですが、その趣旨について説明をします。
　現行の技能実習制度は、国際貢献という表向きの建前とは逆に、外国人を安い労働力として扱い、低賃金、長時間の過酷な労働環境や劣悪な住環境の中に置き、我が国の国際的信用を毀損するものになっていました。
　今般、政府から提出された本法律案には、こうした現状を改善することが期待されていますが、本質的な解決に至るとは思えません。
　最大の問題は、これから我が国が、どのような技能を持った外国人を、どのくらい受け入れていくのか、その基本となる方針が示されていないことです。
　経済成長につなげるため、我が国、そして各地域で経済成長に資する高い資格や技術を有する高度人材を積極的に受け入れるという観点からの基本戦略がなければ、今後も人手不足に対する安易な外国人の受入れが続くことは避けられず、また、それによって我が国における賃金水準の上昇や生産性の向上を抑制するなどの弊害も生じさせ、かえって日本の経済成長を阻害することになりかねません。
　以上の考え方を踏まえ、本法律案の附則に三項目の規定を加えるべく、以下、その要旨を説明します。
　一つ目の規定は、就労目的の外国人の受入れに係る基本法の制定についてです。
　この規定では、基本法を制定する際の大きな考え方として、我が国での就労を目的とする外国人の受入れが、以下の二つの方針に基づいて行われるべきことを示しています。
　第一に、我が国経済の成長に資する観点から、専門的、技術的な分野で、高度人材としての活動や熟練した技能を要する業務への従事等を行う外国人について、更に積極的な推進を図ること。
　第二に、それ以外の就労目的の外国人については、安易な受入れにより賃金水準の向上を阻害するなどの弊害が生じることにならないよう、より限定して行うことです。
　その上で、今後の就労目的の外国人の受入れがこの二つの方針に基づいて戦略的に行われることになるよう、本法の公布後、速やかに、基本理念、国の責務、政府による基本戦略の策定、その他の基本となる事項を定める新たな基本法の制定のための必要な措置が講ぜられるものとします。
　二つ目の規定は、我が国以外では修得することが難しい技能について、その修得意欲を有する外国人の受入れに関する措置についてです。
　今般の育成就労制度については、政府による基本戦略の策定後五年以内に、我が国以外では修得が難しい技能に対する意欲を有する外国人に限って受入れが行われることになるよう、必要な措置が講ぜられるものとします。
　三つ目の規定は、育成就労外国人の報酬の適正化に関する措置です。
　就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業等による制度の悪用を排除することが必要です。
　このためにも、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることを前提に、必要な措置が講ぜられるものといたします。
　以上が修正案の趣旨です。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（佐々木さやか君）　次に、仁比聡平さん。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平です。
　我が党は、審議の終局に反対いたしました。それは、法案の意義そのものがいまだ定まっていないからです。とりわけ、永住者の資格取消しの要件、育成就労の重要事項の大方が委ねられる主務省令の在り方、そうした問題について、更に参考人質疑を含めた徹底した審議を尽くすことがこの参議院法務委員会の責務ではないかと強く申し上げましたが、委員長は、理事会派が……
○委員長（佐々木さやか君）　傍聴人の方は御静粛にお願いいたします。
○仁比聡平君　了承したとして、この委員会に終局を諮ることもなく終局をされました。断固として抗議を申し上げます。
　会派を代表して、議題となっております出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容はお手元に配付されております案文のとおりですが、概要を申し上げると、第一に、入管法第二十二条の四第一項に新たな第八号及び第九号を追加する改正規定、すなわち、永住者に対して、入管法に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払をしないことなどを在留資格取消し事由とする規定を削除して、行わないこととし、第二に、これに伴い、永住許可の要件明確化に関する同法第二十二条第二項の改正規定及び国又は地方公共団体の職員の通報を定める同法第六十二条の二を加える改正規定を削除して、行わないこととすること、その他所要の規定を整理することです。
　その趣旨について御説明申し上げます。
　永住者は、本来、在留期限や活動に制限がない最も安定した在留資格です。その法的地位は、その方々が日本社会で暮らしている歴史的背景や定着性に照らし、より安定したものとされなければなりません。
　ところが、法案は、その在留資格を軽微な義務違反の摘発や通報を契機として取り消し得る不安定な地位へと百八十度変えようとするものです。安定した生活の根幹であり人格的生存の基盤である永住資格の取消し事由を拡大しようとする政府から、その必要性、すなわち立法事実は、最後まで具体的、明確に示されることはありませんでした。
　結局、法案は、入管が、公的義務の不履行、すなわち国家にとって好ましい振る舞いをしないと見た永住者に対し、在留資格を根本から取り消し得る行政裁量をもって在留管理のまないたにのせ、生殺与奪の権を握ろうとするものであり、そうした立場に置くこと自体が深刻な外国人差別であり、抜き難い排外主義の現れです。永住者の重要な権利を制約しようとする目的自体、不当と言わなければなりません。
　政府は悪質な義務違反への対応だと言いますが、仮にそうした目的のためだとしても、法案の規定は目的達成の手段として余りに過度で広範であり、権利制約規範として極めて不明確です。
　審議最終盤になって入管庁は、本人に帰責性があるとは認め難く、やむを得ず支払えないような場合には必ずしも悪質とは言い難い、そのような場合は故意とは言えない旨の答弁をするに至りましたが、そもそも条文自体にはそのような限定は一切なく、そのような読み方は法令用語として不合理と言わざるを得ません。ガイドラインを作ると言いますが、それは行政裁量の運用方針でしかなく、権利制約を正当化する根拠にはなりません。
　こうして法案は、入管庁の広範な行政裁量による恣意的な永住資格の取消しという大きな危険を新たに生み出すものであり、予見可能性なく永住者の生活を萎縮させ、ひいては外国籍住民全体の地位を不安定にしかねないものです。
　戦後も、出入国管理行政に底深く、抜き難い外国人差別と排外主義から抜け出す一歩とするために、何とぞ委員各位の御賛同を呼びかけ、提案理由の説明といたします。
　以上です。
○委員長（佐々木さやか君）　傍聴の方に申し上げます。
　傍聴の方は御静粛にお願いいたします。
　傍聴人は、傍聴規則により、議事に関する賛否の表明その他議事の妨害になるような行為は禁止されております。これに従わないときは退場を命ずることとなりますので、再度注意を申し上げます。
　これより両案及び両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○福島みずほ君　立憲民主・社民の福島みずほです。
　私は、会派を代表し、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　まず第一に、最大の理由は、永住資格の取消しの制度が盛り込まれていることです。故意に公租公課を払わなかった場合や入管法違反の事実、軽微な一定の刑事事件に処せられた場合には、執行猶予であったとしても永住資格の取消しができるというものです。しかも、国や自治体の職員は、その事実を思料した場合には通報することができるとまでしています。
　法務省は、故意に公租公課を払わない場合とは悪質な場合やあえて払わない場合のことであり、やむを得ない場合は除くということをガイドラインに明言するとしています。しかし、ガイドラインは国会を通す必要がなく、法務省の裁量で作成、変更ができます。そして、永住権のことで訴訟になったとしても、法的拘束力がないために、ガイドラインの内容は裁判では意味を成しません。在留カードの不携帯義務など極めて軽微なことで在留資格の取消しが問題になること自体が比例原則に反し、永住者の生活を不安定にし、かつ奪うものです。
　神奈川弁護士会は、六月四日の会長談話で、人であることにより享有することのできる人権は外国人であっても当然に享有することができます、もし外国籍、無国籍市民に対してだけ従来のルールを超えて入管の広範な裁量で永住の資格を剥奪し、生活の基盤を軒並み奪ってしまうことができるような仕組みをつくるのであれば、外国人市民に対する苛烈な差別以外の何物でもありません、そして、近年、政府が進めてきた外国人労働者の受入れ政策及びこれに伴う共生社会の基盤整備施策にも完全に矛盾していますと述べています。そのとおりです。このような永住資格の剥奪を断じて認めるわけにはいきません。
　しかも、この永住資格の取消しについては、有識者会議で全く議論されず、最終報告書にも一切書かれていません。ロードマップからしても遠い将来に結論を出すというもので、今回の唐突な改悪案は理解できません。また、第七次出入国管理政策懇談会の第十二回、第二十一回会合においても、否定的な議論、意見が出ているではありませんか。さらに、その懇談会で取りまとめた報告書には、当事者から意見聴取をし、丁寧な議論が必要だと書かれています。
　また、この条文を入れる立法事実は一切明らかになっておりません。この立法事実を裏付ける事実も法務省から出ていません。
　さらに、当事者や当事者団体に全くヒアリングを行わず提案していることも問題です。参議院の参考人として来られた横浜華僑総会顧問の曽徳深さんは、五月十二日に初めてこのような条文が提案されていることを知ったと述べました。法務省が生殺与奪権を持つと宣言するものであり、日本で今まで暮らしてきた九十万人の永住者の皆さんへの恫喝であり、全ての外国人に対する恫喝です。このような法律を断じて成立させてはなりません。
　第二に、現行の技能実習制度は、外国人を非熟練、低賃金の労働者として使い、強制労働など、深刻な人権侵害を引き起こしてきました。労働基準法違反が横行するだけでなく、多くの失踪者を生み、現代の奴隷制と言われてきました。国連自由権規約委員会等からも人権侵害を指摘されています。しかし、法案は問題を根本的に改革するものになっていません。看板の付け替えだけに終わっています。
　現在、技能実習生が送り出し国で支払っているのは平均して五十四万円となっています。それが本当に引き下げられるのでしょうか。また、現在、監理団体へ受入れ機関が払っているのは、三年間で修習生一人当たりの費用は百四十一万円、そのほかに入会金が七万円ほど、年会費が九万円ほどとなっています。
　このように、多額のお金を払うために本人へ支払う金額が少なくなり、また本人が前借金で逃げられないという状況が発生しています。これらのことが本当に改善するのでしょうか。これらの制度を温存したまま育成就労といっても、問題点は変わりません。
　第三に、農業と漁業など季節性のある分野に派遣労働の仕組みを導入することは、中間搾取で労働条件が悪くなり、また短い期間での雇用になるなど問題が生ずる懸念があります。派遣労働そのものの問題もある中で、この派遣が拡大することで更に労働条件が悪くなる危険性があり反対です。
　結局、人手不足の中で安価な労働力を求めているだけであり、家族帯同を認めないことを始め、共に地域で生きる存在としては制度構築していないのではないでしょうか。永住資格の取消し制度の新設と相まって共生社会づくりに背を向けるものであり、反対討論といたします。
○清水貴之君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の清水貴之です。
　私は、会派を代表し、閣法二法案に対して賛成の立場から討論を行います。
　まず初めに、この改正案に対して、先ほど、現行の技能実習制度が抱える課題の本質的な解決には不十分だと考え修正案を提出し、趣旨説明をさせていただきました。繰り返しになりますが、この改正案には、これから我が国がどのような技能を持った外国人をどのくらい受け入れていくのか、どう共生していくのか、その基本となる方針が示されていません。また、経済成長への貢献という観点が足りず、基本方針の作成を通して、外国人の受入れがどれほどの経済成長につながるのか戦略を立てる必要があります。
　今回の改正案を更に良くしていくためにも、基本理念と国の責務、政府による基本戦略の策定、そしてその他の基本となる事項を定める新たな基本となる方針の制定のための措置が必要だということを重ねて述べさせていただき、しかし、今回の改正案が外国人の労働環境や人権上の問題が改善するために必要な改正であることには賛同し、一歩前へ進めるという意味で賛成いたします。
　以上です。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　自民党政治の外国人差別、排外主義はどこまで底深いのかと。昨年、難民申請者から送還停止効を奪う改悪入管法がこの委員会で強行されました。今度は、永住者の在留資格取消し拡大法案を突然持ち出して、こうして強行する。
　反対理由繰り返しませんけれども、断固としてこの二法案には反対です。大臣はしきりにルールを守ってもらうと言いましたけれど、ルールと言うなら、国際人道法、難民条約など、国際人権水準に反しているのは、政府・与党、入管行政の方ではありませんか。
　第二に、育成就労創設する法案について。技能実習制度の廃止こそ求められ、政府の検討においてもそれが出発点だったはずにもかかわらず、技能実習を育成就労と言い換えただけで、看板の掛け替えにもなっていないからです。人権侵害の防止、是正と言いながら、その担保はありません。増え続けている失踪者についても、その原因究明、再発防止はあやふやにされ、本法案でも温存されかねません。
　転籍についてはどうか。やむを得ない場合に加え、本人の意思による就労実施者の変更を可能とすると言いながら、転籍の自由の保障とは言い難い内容です。労働者にとって転籍の自由は不当な搾取から自らを守る最も中核的な権利であり、だからこそ、その期間制限は有識者会議で一年が相当とされました。ところが、法案は最大で二年とし、これでは育成就労三年のうち二年間の間は転籍できず、結局実質的に転籍はできないことになりかねません。
　また、法案は、研修生制度以来、外国人労働者を食い物にする悪質なブローカー、人材ビジネスの温床構造となってきた、その中心にある監理団体を監理支援機関と看板を掛け替え、そのままにしています。監理費は実費と言いながら、不当な監理費を理由として監理団体の許可が取り消されたこともありません。悪質な監理団体を排除するどころか野放しにし、もたれ合ってきたという批判を免れないではありませんか。
　さらに、育成就労に派遣形態を解禁することは大問題です。派遣手数料の更なる負担は、育成就労労働者の待遇を悪化させることになります。新たな搾取の仕組みになりかねない派遣形態の育成就労はやめるべきです。
　そして、法案は、基本方針や分野別運用方針はもちろんのこと、業務、技能、日本語能力などの目標や内容、外国人労働者が送り出し機関に支払う手数料の上限など、育成就労労働者を適正に受け入れる基準について、数々の問題を主務省令で定めるとしかしておらず、審議でその中身を聞いても明らかにできないままです。数々の人権侵害を生み出した構造に反省なく、人手不足対策にのみ前のめりの政府に白紙委任するなど、立法府として断じてやってはならないことです。
　在留カードとマイナンバーカードの統合により、プライバシー侵害の危険も重大です。
　人手不足社会を打開するには、そもそも日本経済の実体経済の抜本的改革、中でも抜本賃上げ、非正規の打開こそ必要なのではありませんか。外国人労働者を安価で都合の良い単純労働者となお考えるなら、経済の転換にも人手不足打開にも逆行をしていきます。
　国境を越えた移住労働は当然であり、横浜華僑総会の曽参考人が述べられたとおり、人があってこそ材がある。永住者を始め、外国人労働者、外国籍住民の法的地位の安定と難民条約に基づく難民認定、入管収容、仮放免における苛烈な人権侵害の打破、こうした人権後進国を抜け出す我々の取組こそ本当に大切だということを改めて強調し、日本共産党はそのために全力を尽くす決意を申し上げて、反対討論を終わります。
○委員長（佐々木さやか君）　傍聴人の方は御静粛にお願いいたします。
　議事に関する賛否の表明その他議事の妨害になるような行為は禁止をされております。これに従わないときは退場を命ずることとなりますので、再度注意を申し上げます。
　他に……
　再度御注意を申し上げます。
　従わない場合には退場を命ずることとなりますので、御注意をお願いいたします。
　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木さやか君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、牧山さんから発言を求められておりますので、これを許します。牧山ひろえさん。
○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　特定在留カード等について、取得を義務付けず、希望者が任意に取得できることとした趣旨を、法施行後も尊重すること。
　二　在留カード等と個人番号カードの一体化のための準備を進めるとともに、特定在留カード等の更なる利便性向上のための措置について引き続き検討を行うこと。
　三　年々巧妙化する偽造技術に対応し、これを防止するための取組を進めるとともに、プライバシー情報の保護のためのセキュリティ対策を着実に行うものとすること。
　四　紛失、盗難、滅失その他の事由により特定在留カードの所持を失ったときは出入国在留管理庁において、在留カードが即時に交付されることについて必要な周知を行うこと。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（佐々木さやか君）　多数と認めます。よって、牧山さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小泉法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小泉法務大臣。
○国務大臣（小泉龍司君）　ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（佐々木さやか君）　次に、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、仁比さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木さやか君）　少数と認めます。よって、仁比さん提出の修正案は否決されました。
　次に、清水さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○委員長（佐々木さやか君）　少数と認めます。よって、清水さん提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○国務大臣（小泉龍司君）　ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（佐々木さやか君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後一時一分散会
令和六年六月十一日（火曜日）
 午前十時開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十一日
 辞任 補欠選任
 川合　孝典君 芳賀　道也君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐々木さやか君
 理　事
 古庄　玄知君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝江君
 川合　孝典君
 委　員
 岡田　直樹君
 北村　経夫君
 山東　昭子君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 石川　博崇君
 清水　貴之君
 芳賀　道也君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 衆議院議員
 修正案提出者 米山　隆一君
 国務大臣
 法務大臣 小泉　龍司君
 副大臣
 法務副大臣 門山　宏哲君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 吉崎　佳弥君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 政府参考人
 総務省大臣官房
 審議官 鈴木 清君
 法務省大臣官房
 審議官 柴田　紀子君
 法務省刑事局長 松下　裕子君
 法務省保護局長 押切　久遠君
 出入国在留管理
 庁次長 丸山　秀治君
 国税庁長官官房
 審議官 植松　利夫君
 厚生労働省大臣
 官房年金管理審
 議官 巽 慎一君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 原口 剛君
 農林水産省大臣
 官房審議官 勝野　美江君
 農林水産省大臣
 官房新事業・食
 品産業部長 小林　大樹君
 国土交通省大臣
 官房審議官 蒔苗　浩司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実
　習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長丸山秀治さん外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森まさこ君　おはようございます。
　今朝、人質司法の勉強会に出てきたんですけれども、国会議員の勉強会じゃございませんで、企業の社長さんや一般の市民の方々の勉強会ですけど、大変盛り上がっていらっしゃいました。同じような目に遭っている方がたくさんいらっしゃいます。
　さて、質問通告の順番を変えて、先に取調べへの弁護人立会いについて質問せざるを得ません。
　と申しますのも、この質問のために先週木曜日に質問通告をし、金曜日に法務省が問取りレクに来まして、そのレクをしている局付検事から聞き捨てならない発言があったからなんです。あろうことか、この委員会における大臣の答弁をないがしろにする発言があったのです。私は、それは聞き捨てならないと申し上げますと、言い訳をしてごまかそうとし、上塗りに上塗りを繰り返した挙げ句、自己矛盾に陥り、結局全て撤回しました。
　その後、その局付検事の上席検事が戻ってきて、今のやり取りした者の名前だけは国会で言わないでくださいと頼んできましたので、それは言いませんよ、国会の答弁者は刑事局長ですから、刑事局長に聞きますと私は答えました。ですので、刑事局長にこの一件は当然報告が上がっていると思います。多分、大臣には報告が上がっていないと思います。
　局長、何があったか説明してください。
○政府参考人（松下裕子君）　突然のお尋ねでございますけれども、質問通告に関しまして、森委員からの、被疑者取調べへの弁護人の立会いについて、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会の協議対象となるのかどうかといった点について、前回の委員の御質問、それからそれに対する大臣の答弁に関してお尋ねがあり、それについて局付の方で御説明を申し上げたといった報告は受けております。
　その御説明を申し上げた内容について、森先生、森委員の方から大臣が答弁されたことと違うのではないかという御指摘があったものの、説明、大臣の御発言の趣旨と申しますか、それを改めて御説明申し上げたというふうに理解をしております。
○森まさこ君　この程度の報告しか上がっていないということですね。それでは、私から説明します。こういうことなんです。
　前回五月十六日の私のこの委員会の質問において、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会、略して在り方協議会と申し上げます、これで取調べにおける弁護人の立会いを正面から議論していただきたいということ及び村木厚子さんのヒアリングを行っていただきたいということを質問しました。委員の先生方は皆さんお聞きくださっていたと思います。そうしましたら、法務大臣から非常に前向きな御答弁をいただきまして、感激した次第です。ありがとうございます。
　その大臣の前向き答弁を前提にして、ではいつ弁護人の立会いについて議論を始めるんですかと今日質問しようと思ったんです。それで通告を出して、レクに来てもらったんですが、そうしたら、森先生、弁護人の立会いについて議論するかどうかは委員が決めるんですからと言うんです。じゃ、大臣の答弁は何だったんですか、それは聞き捨てなりませんねと私が言いましたら、急に言い訳して、さっき言ったのは議論の立て方の問題です、分かりにくくて済みませんでした、議論をしないとは言っていないんですけど、録音、録画の議論の中の一部として立会いを取り上げると決まっているので、森先生はそれとは別に、録音、録画とは別建ての回で弁護人の取調べの立会いを議論するという、そういう御主張をするんですかというふうに言うのです。私は、えっ、議論の立て方って何ですか、そう当然なりました。
　法務省さん、取調べ立会いは録音、録画の一部としてだけ取り上げると、既にそのあなたの言う議論の立て方で決まっているのですか。はい、そうなんです。えっ、誰がいつそんなことを決めたのですかと私が詰めていきますと、間があった後に、いえ、やはり決まっていません。ちょっと法務省さん、さっきからよく分からないのでもう一回確認しますけど、さっきあなたが言った議論の立て方というのは何だったんですか、議論の立て方は決まっているんですか決まっていないんですか、もう一度聞きますと言ったら、決まっていません。じゃ、さっき冒頭、私が先ほど大臣の答弁を前提に次の質問を言ったと言ったときに、違いますと言って、議論の立て方が決まっているんですと言ったのは何だったんでしょうと、そこまで大変長い時間が掛かっているわけです。
　そして、いや、議論の立て方は決まっていません、だけど、委員がそのように発言しているんです、こう言い出しました。そうですか、どの委員ですか。○○委員ですと。その議事録を見せてください。○○委員の議事録を一緒に見ました。この○○委員は検事さんですか。何とか何とかという役職の者です。あのう、検事さんなんですか。そうしたら、検事ですということで、検事さんの発言だったんです。一人の委員の検事さんが、取調べの弁護人立会いについては、録音、録画の議論をするその在り方協の中の一つの回、その一日の中のほんの一部だけで取り上げればいいという御意見を言っていたんです。
　ああ、何だ、検事さんが言っているだけなんですねと私は言いました。そうしたら、いや、日弁連からの委員も言っていますよ。えっと私は驚きました。日弁連からの委員もそのようにおっしゃっているの。私は思いました。議論の立て方というものがもう委員の間で決まっていて、日弁連からの委員もそれに納得しているのであれば、私が何か一人だけ、こんなこと言っているのは私だけなのかな、弁護人の立会いについて、村木さんのあの涙の議事録をここで皆さんに配って言っているのは私だけなんだろうかと思いました。
　でも、そこではっと気が付きまして、いや、ちょっと待ってください、法務省さん、日弁連がそう言ったというのは議事録のどの部分ですかと聞きました。そうしたら、法務省さんは携帯電話を一生懸命こうやって議事録を探しました。そして、時間がたって議事録が出てきました。それが今日皆さんに配っている資料一でございます。
　携帯電話の中の小さい字を私は一生懸命読みました。日弁連から出てきている河津構成員という弁護士さんです。この文書を読んで、一体どこに録音、録画の中の一部として弁護人立会いを取り上げると書いているんでしょうか。一体どこで日弁連からの委員がそのように言っているんでしょうか。言っていないんです。それで、私は、法務省さん、ここのどこが録音、録画の一部で立会い議論をやっていると読めるのと聞きました。そうしましたら、あっ、言っていませんと、こう言うんですね。
　それで、私は、さすがに、言い違いとか勘違いとかあると思いますけど、何回も何回もレクの中で虚偽の事実を私に提示してきて、虚偽の事実を述べて、私が大臣の積極発言、積極答弁を基にして次の質問をしないように誘導しているんではないかというふうに疑いたくもなるんですよ。
　私は、これは何かどこかで聞いたことがあるなと。村木厚子さんが、あの涙の議事録、大臣お読みになっていただけましたでしょうか。あの中で言っていた手法とそっくりなんですよ。自分の部下、自分の上司が村木厚子さんがやったと言っている、その供述調書を次から次に見せられて、あっ、自分だけが、やっていないと思って言っているのは自分だけなんだなと、これはもう自白するしかないんだなというふうに追い詰められてくる。こんなやり方が取調べをしている間に身に付いてしまったのかどうか分かりませんけれど、国会議員のレクでもそのようなことが起き、私は大変残念に思いました。
　今までの法務省の流れ、つまり、在り方協議会と名前似ていますが、在り方検討会、昔あった、そこで村木さんが参考人になって、私が配付した議事録がありました。その在り方検討会で取調べの弁護人立会いについてあんなに議論して、しかし残念ながら刑訴法改正に入らなかった。しかし、三年後見直しの条項がこの国会で付けられて、そして今その議論のさなかです。そして、在り方検討会から今日までの間に、私が大臣のときに立ち上げた刷新会議があり、刷新会議の取りまとめに、弁護人の立会いというものはこの刑訴法の三年後の見直しのときにきちんと議論すること、それが法務省の意思として取りまとめられて、上川陽子大臣もこの委員会で私の質問に対してそれを認めました。
　そういう流れを、今現在開かれている在り方協議会では委員の先生方にちゃんと説明しているんでしょうか。村木厚子さんの議事録や刷新会議の取りまとめを配付しているんでしょうか。ちゃんと、それぞれの委員に御説明という名前のレクに行くと思いますけど、そのときにちゃんと質問、ちゃんと説明しているんでしょうか。
　まさか私にしたように、違う方向に、取調べの弁護人立会いを議論しない方向にするように、虚偽の事実を提示して誘導したり、法務省から発言案を提案したり、カンペを渡したり、そのようなことはしていませんよね。刑事局長、どうですか。