maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○小坂委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十五日金曜日、参考人として株式会社みずほホールディングス取締役社長前田晃伸君、株式会社三菱東京フィナンシャル・グループ取締役社長三木繁光君、株式会社ＵＦＪ銀行取締役頭取寺西正司君、株式会社三井住友銀行頭取西川善文君、社団法人全国地方銀行協会会長平澤貞昭君、社団法人第二地方銀行協会会長森本弘道君、社団法人全国信用金庫協会会長長野幸彦君、社団法人全国信用組合中央協会会長田附良知君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十五日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後四時三十三分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 坂本　剛二君
 砂田　圭佑君 田中　和徳君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 萩山　教嚴君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 海江田万里君 小泉　俊明君
 小林　憲司君 佐藤　観樹君
 中川　正春君 中津川博郷君
 永田　寿康君 長妻 昭君
 上田 勇君 遠藤　和良君
 達増　拓也君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 松浪健四郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 内閣府副大臣 根本 匠君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 藤原 隆君
 政府参考人
 （法務省大臣官房審議官）　原田　晃治君
 政府参考人
 （中小企業庁次長） 青木　宏道君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任 補欠選任
 小泉　俊明君 中津川博郷君
 小池百合子君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 中津川博郷君 小泉　俊明君
 松浪健四郎君 小池百合子君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

 ————◇—————
○小坂委員長　
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、法務省大臣官房審議官原田晃治君、中小企業庁次長青木宏道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹中国務大臣　一つは、緊縮財政という御指摘があったわけですが、これは総理も何回も御答弁をしておられますが、本当に緊縮財政なのか。赤字国債の発行額は二十八兆から三十兆にふえている。来年度については……新規国債の発行額についてはそのようにふえている。来年度の新規国債発行額についても、これは来年度の経済の見通しの中で明らかにしていきますが、これは今後もふえるだろう。そういう中で、財政の収支じりというのが膨らんでいる状況をもって緊縮財政と呼ぶのかという根本的な問題があると思います。もう一つは、その水準そのものが、ＧＤＰ水準に対して、新規国債の発行額が六％を超えるというような状況になっている。私は、今日の状況を緊縮財政と呼ぶという理由はないと思っております。
　基本的には、繰り返しになりますけれども、マクロの経済の動向と財政の健全化をどのようにバランスさせるかということを明示するということであって、繰り返し言いますが、これはことし一月の「改革と展望」の中で示して、これは毎年毎年示していくことになっております。しかし、一部に、非常に、大型の財政拡大をということを主張するエコノミストがいるのはもちろん存じておりますけれども、その方々にいつも、ではその場合に、財政の健全化についてはどのようなシナリオがあるのか、シミュレーションとかシナリオを示してくれというふうに私は申し上げておりますけれども、それが示されたことはいまだございません。
　現実問題として、日本の財政、プライマリーバランスを回復していくというのは、これはもう大変なことであって、それだけ大きな財政赤字をもう抱えてしまっているという現実で、そこはやはり責任を持って財政の健全化とマクロ経済の両立というのを考えていかなければいけないわけで、そういう制約の中での非常に狭い道を、現実問題としてはこれは歩まざるを得ない、そういう状況であるというふうに認識をしております。
○長妻委員　御担当の根本副大臣にもう一点お尋ねするんですが、私自身はこういう機構というかこういう役割を持った組織というのは必要だというふうに考えているんですが、ただ、何もこう大ぶろしきで新しい組織をつくらなくても、ＲＣＣがあるじゃないか。何か、ＲＣＣは評判が悪いというんですけれども、こういうことを組み入れればまた見方も変わってくるわけでありまして、ＲＣＣは、御記憶をたどっていただくと、昨年の十一月に企業再生本部というのをＲＣＣの中に鳴り物入りでつくっているわけです。
　きのう、実はＲＣＣの方とも話しましたけれども、本当に一生懸命、おれたちは生きがいに燃えてやっているんだ、全国四十三カ所の拠点も今ＲＣＣがあって、小さい中小企業まで全部網羅するような体制ができて、実績としてこのたった一年で八十七件、再生をもう実施している、それも、その債権というのは債務者が破綻懸念先、それを買い取って、そういう非常に難しいところでも八十七件再生を実施しているんですね。
　そういう意味では、ＲＣＣを要管理以下も買うような仕組みにして、そして人、物、金を拡充していけば、十分私はできると。
　そしてもう一つ気になるのは、このネーミングですけれども、産業再生機構というのは私はおこがましいと思うんですね。政府が産業の構造を変えて、何か産業を持ち上げていくという、城山三郎さんの小説で「官僚たちの夏」というのを私も愛読しましたけれども、あの当時の、産業を国が全部再編していくという発想にダブって見えてしようがないのですけれども、私は、産業再生機構じゃなくて、もし名前をつけるんだったら、企業再生準備機構、こういうものであるべきだと。
　そして、ＲＣＣにある意味では再生をする企業の債権をまとめる。例えば十個ぐらいの、十機関ぐらいの金融機関から金を借りている債務者がいる、それがやはり再生するときにいろいろな債務者の債権をまとめなきゃいけない、金融機関の債権をまとめなきゃいけない、これはやはりＲＣＣに企業再生準備機構みたいな役割を持たせてまとめていく。
　あるいは、親会社が子会社をなかなか手放さない。子会社というのは親会社にとって便利な存在で、連結でも上乗せできるし、余剰人員が出たら子会社に飛ばす、こういうような発想を持っている親会社の方もおられるわけで、子会社をなかなか手放さないところを、きちんとしたそういう公的なところが、子会社を手放すような形で債権を買う、そして企業のいい部分を切り出していくというような措置をして、速やかに市場に売る。ここが重要だと思うんですね。抱えないで、すぐ市場に売る、そういうような役割。ですから、再生をするのじゃなくて、あくまで再生の準備をする。その産業をいじるなんておこがましい、政府が考えるべきことじゃないと思うんですけれども。
　そういうような役割をＲＣＣに持たせて限定的にやるということに関して、ＲＣＣとの業務の切り分けも含めて、根本副大臣の御見解を。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　この問題について、まだ金融庁は具体的にアクションを起こしているわけではありませんが、今、工程表をつくっております。
　私としては、先ほど申し上げたように、資産の査定については来年の春の決算期でぜひとも実現できるような方向で努力をいたします。
 〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　いずれにしましても、今の銀行の現状で九・五兆円、銀行に税金をまけてやれ、こういうことを今の時期に財務大臣に竹中大臣が言うというのは、ちょっとこれは常識外れじゃないかというふうに感じております。
　そしてもう一つは、先日私が配りました……では、事実関係。この九・五兆円の減税要求をされましたか。
○長妻委員　では、これはもう質問できません、全く一緒ですから。これを見てください。こんないいかげんな。一字一句同じですから、黄色いマーカーの。
○小坂委員長　長妻君、質問趣旨をもう一度明確にしてください。質問の内容をもう一度明確にしてください。
○竹中国務大臣　これは、その先日お配りいただいたものは、正式の文章でも金融庁の文章でもございませんし、金融庁として決定したものでもございませんし、私がどうこうしたというものでもない。その意味で、私の名前で出ているということですから、これはやはり私のあずかり知らない怪文書でありますというふうに申し上げたわけでございます。
　これはパーツパーツがよく似ているということなのかもしれませんが、これはずっといろいろな議論を事務局で蓄積しております。その事務局で蓄積していたものの中の一部が組み合わされて出たものなのかどうなのか、これは私の知る由はございませんが。
　繰り返し申し上げますけれども、これは正式のもの、これだけが私たちが作成したものでございます。
○小坂委員長　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時三十一分散会
平成十四年十一月八日（金曜日）
 午前九時三十一分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 倉田　雅年君 小泉　龍司君
 左藤 章君 坂本　剛二君
 砂田　圭佑君 田中　和徳君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 萩山　教嚴君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 海江田万里君 小泉　俊明君
 小林　憲司君 佐藤　観樹君
 中川　正春君 永田　寿康君
 長妻 昭君 遠藤　和良君
 達増　拓也君 佐々木憲昭君
 吉井　英勝君 阿部　知子君
 植田　至紀君 松浪健四郎君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 奥村萬壽雄君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 藤原 隆君
 政府参考人
 （公安調査庁次長） 栃木庄太郎君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任 補欠選任
 上川　陽子君 左藤 章君
 小池百合子君 松浪健四郎君
同日
　辞任 補欠選任
 左藤 章君 上川　陽子君
 松浪健四郎君 小池百合子君
 —————————————
十一月七日
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）
は本委員会に付託された。
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

 ————◇—————
○小坂委員長　
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣竹中平蔵君。
 —————————————
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案
 〔本号末尾に掲載〕
 —————————————
○小坂委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
 —————————————
○小坂委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、警察庁警備局長奥村萬壽雄君、公安調査庁次長栃木庄太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤副大臣　仕掛かり中の決済資金とは、例えば、顧客が金融機関に他行への振り込み依頼を行った場合に、その振り込みに関する他行への資金決済が完了していない状態にある資金をいいます。
　この資金は、預金勘定で経理されている場合もありますが、仮受金勘定といった預金勘定以外で経理されている場合には、預金保護の対象外となっております。したがって、金融機関が破綻した場合には、顧客の依頼に基づく決済に債務不履行が生じる結果、破綻金融機関は決済システムからの離脱を余儀なくされ、決済機能の安定を欠くことになります。
　このため、仕掛かり中の決済資金のうち、預金以外の勘定で経理されているものについて、保険料を徴収するとともに、金融機関破綻時に全額保護する措置をペイオフ解禁前に講ずることとし、これにより、仕掛かり中の決済を確実に履行するものとしたものであります。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○伊藤副大臣　今先生御指摘のとおり、十三年度中の中小企業向け貸し出しの残高で、ＵＦＪが約二・五兆円、あさひが一・四兆円減少をいたしております。十四年三月期に中小企業向け貸し出しが前年比減少した資本増強行に対しては、銀行法第二十四条に基づき、貸し出し増加に向けた取り組み状況等の報告徴求を行い、精査をいたしたところであります。
　そして、ＵＦＪについては中小企業向けに限定した貸し出し目標の設定を行っていない、あさひについては十三年度下期において中小企業向け貸し出し目標の設定を行っていないなど、目標達成に向けた実効性ある施策が十分に講じられたとは認めがたいことから、みずから的確に履行しようとしていないと認めた場合に当たると判断をいたしたところであります。
　このため、十月十八日に両者に対して業務改善命令を発出し、中小企業向け貸し出し計画の達成に向けた具体的方策を織り込んだ業務改善計画の提出を十一月十五日までに求めるとともに、提出後三カ月ごとに実施状況の報告を徴求することといたしております。
　金融庁といたしましては、同計画が着実に実施されるよう、その実施状況について厳正にフォローアップをしていきたいと考えております。
 〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（正）委員　いや、そこは今までとは変わっていないんじゃないかなと思いますよ。今までもそういう指導が現場にあって、その差を縮めるために銀行がどういう行動をとったかというのを、さっきの話をもとに私、現場で聞いてみたんです、銀行員に。
　彼らがどう言っているかというと、まず、なぜ突然いわゆる借りかえというものができなくなったかということに言及をしていくと、これは厳密にその会社の資産を改めて査定をしていくと、アセット、土地中心に全部値段が落ちているわけですね。担保価値がぐっと縮む。
　縮むことに対して、まず銀行の当事者としてはその会社に何を言うかというと、これは担保が足りなくなってきたのでもう少しありませんか、こういう話になる。そうすると、その分はもうこれで精いっぱいですねという話になると、それじゃ、ここでちょっと考えなきゃいけませんねということになる。商売自体は別なんですよ。それは商売に可能性はあるかもしれぬけれども、その担保が出ないんだったらこれはなかなか難しいですと。
　なぜ当事者が、銀行の担当者がそれを言わなければならないかというと、それによって、バランスシートが出てきて債務超過にでもなっていたら、これは健全な企業から要注意になり、あるいは管理になる。いわゆるバランスシートの方でそうした検査の基準がある限り、それが落ちてくる。落ちてきたら、銀行としてはどうしなければいけないかといったら、引き当てを、その率を上げていかなければいけない、そこへ向いて引き当てをしていかなければならない。
　そうすると、銀行のトップの方としては、そんなものは、引き当てして不良債権がこれだけふえましたよという膨らましをするよりは、そこで取引を停止するという形の選択があるじゃないかということで、これはビルト・イン・メカニズムなんですよ、それで回り始めているということ。そういう説明を現場ではしますね。
　それに対して、さっきの話、金融庁の監督のもとで、いわゆる金融庁の査定のもとの資産価値と自己査定との割合を縮めていかなければならない、こういう話がありました。これも逆さまに働いているんですよ。
　現場の人間に言わせたら、さっきのような会社は育てていきたいんだ。特に、地域の金融機関では、先々代あるいはその前からずっと取引があって、その人柄もわかる、それからその息子の大体の経営資質というのもわかっている。その中で、資産は縮んできたけれども商売はやらせてやりたい、現に黒字になっているじゃないか。それに対して、自己査定では、そこの部分をなるべく評価しながら査定をしますよということでつける。
　つけると、その部分については金融庁は認めてくれないんですよ、そうじゃなくて、厳密にやりなさいよ、うちの査定でいったらこういう形になりますよという話で、それを縮めろということになれば、これは、言っていること、竹中大臣が、キャッシュフローであるいはＰＬの方で企業を評価してそのリスクを貸し出しに反映させなきゃいけないというふうなことを言っているけれども、現場ではまるっきり逆のメカニズムが今働いている。それを、抽象的な話だけで、資産査定見直ししますよ、こういうことで押せば押すほど現場ではこの矛盾が出てくるということなんです。これはビルト・イン・メカニズムなんですよ。
　そこのところを議論しないで、よく言われる学者の抽象論だけで押してもらっては現場は困りますね、それをどういうような形で企業再生にそこの形を結びつけていくのか、その具体案が必要ですねということなんですよ。
　大臣。いや、大臣の頭の中を整理しなきゃいけないんです。大臣、答えてください。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　まず、現場の話を紹介していただいた上で、非常にその現実は厳しいんだという御指摘、これはもう私もそういう事例がたくさんあるということを承知しております。
　そうした問題意識から、例えば、経営実態のより的確な把握を目的として、金融検査マニュアル別冊・中小企業編というのを作成、公表したところでありまして、それをさらに現場に周知徹底させるために、検査の現場だけじゃなくて債務者企業などにも広く浸透させるために今その活動を開始したところであります。そうした意味での問題点というのは承知した上でやっているということであります。
　もう一点の、第二の、一国二制度かという御指摘がありました。一国二制度というと、また非常に幾つか違う意味も持ってまいりますが、私は、あえて就任当初から、グローバルなバンキングとコミュニティーに根差したリレーションシップバンキングは行動原理が違うと重ねて記者会見でも国会でも申し上げてきたつもりであります。そうした問題意識があるからこそ、このリレーションシップバンキングについては、一つの新しい基準なりビジョンなりというものをじっくりと半年ぐらいで確立したいというふうに申し上げているわけです。
　その意味では、一国二制度というと、これは少し法律的にいろいろな、問題だという御異論があろうかと思いますが、繰り返し言いますが、ここはやはりリレーションシップバンキングというのは違う原理で動いているし、現実にそれにふさわしい制度、行政のあり方を考えていかなければいけないという問題意識に立って、半年後にリレーションシップバンキングのビジョンのようなものを取りまとめたいというふうに思っております。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂委員長　もう一度質問をお願いします。話し合う前に。
　竹中金融担当大臣。
○小坂委員長　速記をとめて。
 〔速記中止〕
○小坂委員長　速記を開始してください。
　中川委員に申し上げます。
　質問の内容について、資料の要求等どのような対応をするかについて、野党理事の方からも申し入れがありましたので、理事会で協議をさせていただきますので、質問を続行してください。
　理事は集まってください。
　速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○小坂委員長　では、理事会において協議をいたします。
　質問を続行してください。
○小坂委員長　次回は、来る十二日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時四十二分散会
平成十四年十一月六日（水曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 坂本　剛二君
 砂田　圭佑君 田中　和徳君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 萩山　教嚴君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 海江田万里君 小泉　俊明君
 小林　憲司君 佐藤　観樹君
 中川　正春君 永田　寿康君
 長妻 昭君 上田 勇君
 遠藤　和良君 達増　拓也君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 小池百合子君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 財務副大臣 谷口　隆義君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （内閣官房内閣審議官） 中城　吉郎君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局次
 長） 三沢 孝君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官中城吉郎君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、厚生労働省職業安定局次長三沢孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増原委員　わかりました。要は、総合対応策は内閣全体としての方針である、こういうことでありますね。
　今四つの柱と言われましたが、歳出改革、これについては、このたびこれには盛られていません。これは恐らく来年度予算でおやりになるんだと思いますね。あとの三つ、金融システム改革と税制改革とそれから規制改革、これが入っているわけであります。
　そうした中で、今言われた性格だとしたときに、参照という意味はどういう意味かという話になるんですが、もし、この総合対応策に金融再生プログラムのどこどこを参照と書いてある、それが全部この総合対応策の中に入っているんだということですと、幾つかおかしい点があるんですよ、正直申し上げまして。
　細かいことを申し上げますけれども、金融再生プログラムの中で、例えば四ページにあります「新しい企業再生の枠組み」というところの「「特別支援」を介した企業再生」の中の（ア）の「貸出債権のオフバランス化推進」というところに、云々と来まして、「その際、ＲＣＣによる買取に関しては、必要に応じ財政的措置についても検討する。」と。実はこれは中に入っていないんですね、対応策の中に入っていない。いいですか。これは金融庁なんですよ。金融庁が検討するんだからいいんだろうということかもしれませんが、財政的措置となると、これは財務大臣ではないですか。
　それから今度は、例えば八ページのところの「自己資本の充実」とあるんですね。これは総合対応策に入っているんですよ。総合対応策に入っておきながら「自己資本の充実　（ア）自己資本を強化するための税制改正　金融機関の自己資本を強化するため、以下の措置を関係府省に強く要望する。」と。これはどういうことなんですか。そこでいろいろ、ここに「無税償却制度の導入」とか書いてあるんですよ。「繰延税金資産」とか書いてありますよ。しかし、これは総合対応策の中に入っておるじゃないですか。関係府省に強く要望するとかなんとかというのはおかしいんじゃないですか、内閣として。これはやはりおかしいですよ。財務大臣は知りません、こういう話ですか。これはおかしいと思いますね。だから、改革加速のための総合対応策というのと金融再生プログラムというのはどうなっているんですかということを私は聞いたわけですよ。
　まあ与党ですから余りいじめてはいけないんでしょうけれども、やはりもう少し対策の整合性、どたばたでやっちゃだめなんですよ。もっときちんと事務方で詰めてやらせないと、こういう読むのも難しいような対応策です、それは。あっち見てこっち見て。こんなことをやっておったんでは、私どもが見てこれなんですから、国民の皆さんが見てわかるわけないですよ。野党の諸君も、わかりますかね。その点、私はそういう感じがしますよ。そういう意味でどうなっておるんですかということをちょっとお聞きしたわけでありまして、与党でありますのでこの程度でやめておきたいと思います。ちょっとそこらあたり。
　しかも、例えばもう一言つけ加えておきますと、総理の談話は、改革加速のための総合対応策について出されているんじゃないんですね、これは。金融再生プログラムについて出されているんです、どう見たって。総合対応策について一切書かれておりませんよ、皆さんこれは。金融再生プログラムだけなんですよ。これで総理のお墨つきですか。おかしいじゃないですか。ここらあたりちょっと、これは答弁要りませんよ、よく検討しておいてください。後で野党の諸君が十分これは追及するでしょう。ということでありますので、これからその対応をやる場合はちゃんと考えてやっていただきたいと思います。
　時間の関係もありますので、次に参ります。
　総合対応策の中に……ちょっと野党の諸君、拍手が足りませんからやらないだけです。拍手をいただければもっと突っ込んでもいいんですがね。
　それは別としまして、次に参りますが、総合対応策の中に「最近における金融・経済情勢の不確実性の高まり」とあります。これは一体何か。先ほどの税収の進捗割合の減なども当然こういったものに、経済情勢に入っているのかどうか。私は入っていると思いますよ。とりわけ、金融の不確実性の高まり。経済はよくわかります、私ども深くかかわっていますから。金融の不確実性の高まりとは一体具体的には何か。
　そしてまた、これは両方に入っておりますが、総合対応策と金融再生プログラムに入っておりますが、「日本の金融システムと金融行政に対する信頼を回復し、」とある。これはどういうことなんですか。日本の金融システムとか金融行政、これは信頼されていないということなんですか、今。それはどうなんですか。
○小池委員　私は、ずっと金融のいろいろな場面場面を見てまいったということから申し上げれば、やはり金融の、これは基本的に金融政策が背景にあるわけでございますけれども、バブルをかなりあおって、要らないというところにまで貸し付けて、今になって貸しはがしなんという話をするのはこれまた言語道断でありまして、やはり金融のそもそものあり方というのを逸脱した形がこれまで温存されてきたということでは、その意味では私は大変大英断であるというふうに思っているんです。
　ですから、これをどのようにして、先ほどのモスクワの事件ではありませんけれども、人質の死亡というか犠牲者をいかにして減らして、なおかつ不良債権という武装勢力を排除していくかという、ここはまさに英知を傾ける瞬間であろうというふうに思っておりますので、ある意味では、信念を貫かなければ、これまた違う別の失われた十年をつくるだけの話でございますので、そこは踏ん張るところは私は踏ん張っていただいていいと思っています。
　ただし、やはり総合的に、デフレという大きな別の勢力がどかっと居座っている限り、そしてまたそれを押しのける需要の部分の対策がしっかりできない限り、この不良債権による日本国家の占拠事件というのはなかなかうまくいかないというふうに私は思っておりますので、その意味で今の点を挙げさせていただいたところでございます。
　遅まきながらと私の目には映るんですが、各銀行等々で、私ども国会議員も一〇％の歳費を削減というので、みんな実は言いたいけれども言えない、結構それはそれで痛い思いもしている中で、ようやく高給取りと言われていた銀行員の給与にも手がつけられるようになった。私は、何でも下げれば世の中うまくいくというような、そういう話ではないと思いますが、このあたりは、やはりこれまでやってきたこと、そしてまたこれまで公的資金等々を受けて政府のある種の庇護のもとにあったところがそのまま高給取りでいいのかといったら、これは国民感情論的にも、ポピュリズムではありませんけれども、今後のうまくいくことまでうまくいかなくなるという一つのポイントであろうと思いますので、そういった動きがようやく出てきたというふうに思っているところでございます。
　さてポイントですけれども、今回の金融再生プログラムと同時に改革加速のための総合対応策ということがセットで出されて、私は、かなり効果が失われるところもあったと思いますし、また、むしろもっと強化していかなければならないところ等々、結構まだら模様だなというふうに思っているわけでございますが、現実に今後、産業再生委員会、そして産業再生機構、これを預保の下にＲＣＣと並列の形で置いていくわけでございますけれども、一体だれがどのような方法で運営をして、そして最大の効果を上げていくのかどうか。この辺の見通しについて、竹中大臣、お願いいたします。
 〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　構造改革が目指しているものというのは、これは総理がよくおっしゃいますように、民間でできることは民間に、地方でできることは地方に、それで民間の創意工夫を引き出すために規制改革をどんどん行っていこう、それによって民間部門がより活力を取り戻して、結果的に生産性が上昇する、イノベーションの力が高まるというような、まさに供給力、供給サイドが強化されていく、そのような事態を想定しているわけでありますが、それが既に結果が出ているかということに関しては、これは残念だけれども、やはり時間がある程度かかるということになるのだと思います。
　ただ、民営化に関しては、特殊法人等々の改革、これは民営化に向けた議論が着実に進んでいるというふうに思いますし、地方でできることは地方にという、これも大改革でありますけれども、補助金、交付税、税源移譲の三位一体の改革を来年の前半までに一気に工程表を決めてしまおうということでありますから、時間がかかる中で構造改革政策そのものは私は多くの制約の中でそれなりに進展を遂げてきたというふうに思います。
　さらには、この構造改革の重要な一部として、財政の一方的な悪化を防ぐということを掲げているわけでありますけれども、厳しい情勢下で国債の発行目標を立てて、さらには「改革と展望」という中長期のシナリオの中で十年をめどにプライマリーバランスを回復させるというシナリオを提示して、その線に沿った運営を始めたところでありますので、これも結果が目に見えて市場に浸透していくには時間はかかると思いますが、その重要なスタートは切れたのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、御指摘のようにそれがさらに結果に結びつくようにするためには、これはさらに努力をしなければいけないと思っております。そういう意味では、今の政策の方向性を小泉内閣になってから変えるという一つのスタートを受けて、引き続きこれを加速させてしっかりやっていきたいというふうに思っているところであります。
 〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎委員　最終的には、やはり私は二次ロスを、国が民間のビジネスに入っていくということになれば……いや、それは私も想定していた問題ですから。やはり国が民間のビジネスに入っていくということを考えますと、この二次ロスを政府が負うのか負わないのか、ここに、その覚悟にかかってくるんじゃないかと思います。
　そういった意味で、早急な結論を、今まだ結論は出ておられないんだと思いますけれども、そこがすっきりすると、また市場へのメッセージとして重要なメッセージを発することになると思いますし、金融機関に対する信頼回復というものも出てくるんじゃないかと思いますので、やはり政府の覚悟を早く決めていただきたいというふうに思う次第であります。
　そこで今度、では銀行側の自己資本の充実のお話につきましてお伺いをしたいんですが、この金融再生プログラムの中の八ページですか、「自己資本の充実」という項目がございます。ここでは、金融機関の自己資本を強化するため、財務省への要望というのもうたわれておるわけでございます。ここでは、今回議論が事前に相当あったと思われます税効果会計のルール見直しと、これら税制改正の要望との関係についてお伺いをしたいわけですが、私の認識では、日本の金融機関は、これまで積極的に有税償却をして、結果として繰り延べ税金資産が積み上がってきたという事実があろうかと思います。一方では、米国で行われている償却のスタイルというのは、無税償却が容易であるということが言えるんではないかと思います。
　そこで、今回のこの要望というものが総合的な税制改正を前提としたルール変更なのかどうかということをお伺いしたいんですが、具体的に申し上げますと、この中にあります財務省への税制改正要望といたしまして、無税償却引き当て範囲の拡大、それから二つ目が税の繰り戻し還付、三つ目が欠損の繰越控除期間の延長を要請するということがありますが、税効果会計の見直しというのはこれと引きかえになるんでしょうか。いわゆる、言いかえれば、税制面の新たな措置が導入されなければ税効果会計ルールの見直しというのは導入しないという意味になるんでしょうか。セットになるということなんでしょうか。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　竹中大臣におかれましては、かなりいろいろなことで、激務でお疲れの御様子も見られますけれども、この国会質疑はやはり国民の皆さんに対して説明責任を果たす場として非常に大事でございますので、お体にお気をつけになりながら重責を担っていただきまして、また国会でも国民の皆さんに対してわかりやすい御説明をいただきたいということをまず最初にお願い申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、私、インターネットを中心にしまして、国民の皆さんのいろいろな声を私自身の国会活動、政策立案活動に生かしたい、そういう思いで、モニターになっていただく方というのを募集しまして、そのモニターの皆さんからちょっと声を集めるということを先月から始めました。
　十月は、せっかく私、こうやって委員会で竹中大臣、塩川大臣に質問させていただく機会があるわけでありますから、皆さんがもしここの場に立って竹中大臣、塩川大臣に一言言うとしたら何が言いたいですか、そういう形でちょっといろいろと聞いてみました。そういう中に、こんな話がありました。我が社も小さな企業ですが創業九十年たちました、こんな不況は初めてです、そういうのがわかっていますか、そういうメッセージだと思うんですけれども。
　今の日本の経済状況、これが危機なのか、危機だとしたらどれくらい深刻な危機なのか、あるいは危機じゃないのか。実はいろいろな政策をやるに当たりまして、どうもその辺についての政策当局者あるいは与党、いろいろなところの認識がまずやはり一致していないというところが、私は一つの、いろいろな政策が右に行ったり左に行ったり、そういう右往左往してしまう、そうしている大きな原因じゃないのかな。まずは、今の現状、どういうふうに認識をしているのか、やはり認識の一致というものがあって、そこの現状認識で一致したところからその現状に対して適切な政策というものも打たれていくことになるんじゃないのかな、そんなふうに思うわけであります。
　中には小泉さんのように、危機だ、危機だと騒ぎ立てる方が問題だというようなことを言われていることもありますけれども、ただ、じゃ危機じゃないのだったら、小泉さんが言うように、構造改革なくして景気回復なしという、危機じゃないのに何で構造改革をやる必要があるのかというふうにも思ってきますし、やはりそういう意味では危機なのかなという気がするんですけれどもね。
　だから、危機の見方が、いや、将来来るであろう危機なのか、あるいはもう今既に始まっている危機なのか。既に始まっているのであれば、これはどれくらいの重大性を持って始まっている危機なのか。やはり、危機のレベルといいますか、現状認識というものをきちんとしておくところからまず私は始まるんじゃないのかなと思うんですね。
　私は、やはり今の日本が陥っているこの危機というのは、危機というものが、ある人に言わせれば、いや別に危機じゃない、将来的には危機があるかもしれないというような人もいらっしゃるように、実は余り目に見えないところで進んでいる危機だからこそより問題が深刻なんじゃないのかな。私は、竹中大臣、塩川大臣も多分そういう御認識を持っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますけれども。
　やはり今現状でいろいろなことを見ていきますと、大体、自殺者が四年連続でこれはどうも年間三万人を超えるというような状況になる。四年連続で三万人を超えるということは十二万人ですね、この四年で。自殺者の場合には、これは病気で亡くなったわけじゃないですから、みんな自分で命を絶つわけです。しかも、これが男性が多くて、自殺者の場合には非常に男性が多い。しかも、特に最近ふえているのが四十代、五十代という中高年の自殺、これだけの犠牲者が出ている。よく、今の日本の状況を経済敗戦だということが言われることがありますけれども、これだけの犠牲者が出ているというのは、いわば戦争以来と言ってもいいくらいの犠牲数じゃないのかな。
　ですから、そういった意味では、戦時中と言ってもいいぐらいにこれはやはり今の危機というのは進行している、深刻だという認識を持っていかなければいけないのじゃないか。そういう危機感を持った上で、やはりその危機を突破していくということを目指していかなければいけないのじゃないかなというふうに思いますけれども、ここで、両大臣の今の危機というものがどういう危機であるか、そしてどういう認識を持っておられるのか、そのお二人の御見識をお伺いしたいと思います。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○古川委員　私こそ、大臣からそういう言葉を聞くのは全くがっかりする。そういう認識でいるからこそ、私はこういう言葉は使いたくないですけれども、一般の人から見たらちょっとのうてんきなんじゃないのというふうに思われてしまうんじゃないかと思うんですよね。
　我々若い世代は、本当に物すごい危機感を感じて、これは変えたいと思っているんですよ。それを変えさせないでいるのは、まさに今大臣も言われた抵抗勢力だとか、あるいは今までの体制の中にある意味でどっぷりとつかってきた方々なんですよ。一番それをわかっていらっしゃるのは大臣じゃないですか。大臣こそが、今、ではどういうふうにしたらこれが本当に変わっていくのか。私は、大臣、別に年齢の高い方が財務大臣のポストにいらっしゃることが悪いとは言いません。でも、では本当に将来のことを考えて、もちろん大臣は、私は非常に見識もあられると思いますよ。しかし、もう大臣も長くやっていらっしゃいますけれども、財政の問題、こちらの方にだってほかにもいろいろとたくさん若い方々で、後進に道を譲るという道だってあるはずですよね。
　これは、アジアの国々という話がありますけれども、日本ほど、特にこの政治の世界ほど先輩方が頑張っていらっしゃる世界もないわけでありまして。アジアの国々の、今お話をしましたけれども、みんな元気がよくて頑張っている企業の経営者を見ると、みんな二十代、三十代、せいぜい四十代ですよ。そういう世代交代を本来進めていく、やがて私は日本もそういうことをやっていけば大きく変わっていくと思いますよ。そういうところが、大臣が、私は繰り返しますけれども、一生懸命やっていらっしゃると思いますし、能力もあられると思います。ただ、ではいまだに大臣がそういう御年齢で後進をもっと前へ立てようとしないのかどうか。それで何か若い連中は元気がないとか少ないとは。一回かわって、やらせてみたらどうですか。ほかの方々はもっと一生懸命、元気にやられるかもしれませんよ。これは、やはりもうちょっと大臣の認識を考えていただきたい。
　我々は、決してもう先に悲観しているわけじゃないです。悲観していないからこそ、今自分たちの手で変えたいからこそ、こうして政治の場に出てきて、こうして政治を変えようと思っているのでありまして。ですから、そこは全く誤解をしていただきたいとは思いませんので、ぜひそこは御認識をいただきたいと思います。こんな話をしていると時間がなくなっちゃいますから。
　竹中大臣から先ほど、こういう緩やかな衰退になってはいけないから今パニックが起きないうちにやっていくんだという話がありました。そういう意味では、パニックは起きていないけれども、今この時点でやらなければいけないことというのは、いわば一つのこれはやはり危機管理の体制じゃないかと思うんですね、先ほどからほかの委員からも質問がありますけれども。その危機管理という体制であれば、これは平時とは違った、相当にしっかりした体制をとらなければいけないと思います。
　私のモニターの中に、言ってきた人の中でも、抵抗勢力に負けてしまうのじゃないかという不安がある、そういう声があったんですけれども。また、大臣はスピードを標榜したがスピードが上がらない、そういう声もありました。竹中大臣、ファスト・イート・スローなんという言葉もよく竹中大臣自体も使われていたんじゃないかと思いますけれども、そういうスピードが非常に大事な時代になって、果たして今の体制で、大臣自身もこの対策をまとめられるのに大変に苦労されたようでありますけれども、本当にスピーディーな政策決定、そしてスピーディーな政策遂行ができるような体制ができているというふうに思われていますか。
 〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
 午後零時八分休憩
 ————◇—————
 午後一時五十七分開議
○竹中国務大臣　行政は、経済環境がどんどん厳しくなる中で、その時々の対応をしてきたものというふうに思います。とりわけ、この一年ないし一年半につきましては、やはり予想以上に世界の経済が低下した。アメリカもヨーロッパも日本も、前期に比べますと成長率がちょうど三％ポイントぐらい一気に下になるという状況の中で、その時々の対応をしてきたものというふうに思っております。
　多額の不良債権を抱えて、それを社会の中で消化していくという経験そのものが、政策的に見ても、なかなかこれまでになかった経験でありますから、銀行においても、また金融当局においても、さまざまなことをいろいろ考えながら、試行錯誤の中で政策をしてきたものというふうに思っています。その意味では、経済環境が著しく悪化する中で危機を回避するという意味では、私はやはり、これまでの行政も銀行もそれなりの成果を上げてきたと思っております。
　今申し上げたいのは、そういった点を踏まえた上で、先ほど緩やかな衰退という言葉を私も、古川委員も使われたわけでありますけれども、そういった状況を受けて、さらに、よりロバストなといいますか、より強い金融システムをつくっていくという段階に踏み出さなければいけない、そういう位置づけで今回の政策をとらえていただきたいというふうに思います。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○古川委員　私も、金融の問題については、これ以上問題を先送りすることはよくないと思います。ですから、ネバーランディングじゃなくて、永久に先延ばしするというんじゃなくて、どこかでランディングしなきゃいけない。ただ、それがハードであってもきちんとランディングはしなきゃいけないんですね。クラッシュになっちゃいけないんですよ。しかし、そのためには、ちゃんとこれはレスキュー部隊を事前に用意しておかなきゃいけないんですよね。今、竹中大臣が言われたセーフティーネットというのは、今言われたように、これから準備するという話ですよね。ところが、もう飛行機は降下を始めちゃったわけですよね。ですから、そのセーフティーネットの話、まだ法案化が必要でしょうし、あるいは予算化が必要だ。それまでの間、本当にこの降下を始めた飛行機がクラッシュしないで待っていられるのかどうか。
　やはりそういう意味では、今回のデフレ対策が閣議でも諮問会議でも報告に終わっている。なものですから、自民党の中の総務会、自民党の中からの声も、これは報告ということは決めていないということじゃないかというような話もあるみたいですし、山崎幹事長は、法案化になった段階でまた相談しますと。そうすると、相談するとまた変わっちゃうということもあるんじゃないか。
　ですから、さっきも申し上げたような、近日発売というので今は入っていますけれども、では実際に申し込みをしてみたら、やはり製造取りやめになりましたということだって起きちゃうんじゃないか、そういう不安を持ってしまうと思うんですけれども、やはりここを、報告にせざるを得なかったのか、あるいは意図的にこれはしたのか。これは内閣としては、ここで書かれていることはどういう意味づけを持つ、閣議決定と同じような意味づけだというふうに考えてよろしいんですか。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　行政はルールにのっとって、最終的には行政が判断するわけでありますが、ルールにのっとって、それを、そのルールをオープンにした上できちんとやっていかなければいけないと思っております。その基本的なルールといいますか考え方を今回示したわけで、その基本方針にのっとって、すぐできること、やるべきことが幾つかあると現実に考えております。それについては速やかに実行に移していきたいと思っております。
 〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　ちょっと申しわけありません。予防投入論と、あと何とおっしゃったのでしょうか。（中塚委員「危機対応投入、資本不足解消投入」と呼ぶ）ちょっと、今伺って、それぞれがどういう概念なのか、にわかに判断できないところがございます。
　私の立場はどうかということになりますけれども、基本的には、危機的な状況に対応して、資本の不足が生じた場合にはそれに対して政府がしかるべき対応をする、そういう考え方だと思います。
　それぞれの三つのものがどういう定義に基づいているのか、必要でしたら、また改めて調べて、議論をさせていただきたいと思います。
 〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時三十五分散会
平成十四年十月三十日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　小坂　憲次君
 理事　金子　一義君　理事　七条 明君
 理事　林田 彪君　理事　渡辺　喜美君
 理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
 理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
 上川　陽子君 倉田　雅年君
 小泉　龍司君 坂本　剛二君
 砂田　圭佑君 田中　和徳君
 竹下 亘君 竹本　直一君
 中村正三郎君 萩山　教嚴君
 増原　義剛君 山本　明彦君
 山本　幸三君 吉田　幸弘君
 五十嵐文彦君 生方　幸夫君
 大島 敦君 海江田万里君
 小林　憲司君 佐藤　観樹君
 中川　正春君 永田　寿康君
 長妻 昭君 上田 勇君
 遠藤　和良君 達増　拓也君
 佐々木憲昭君 吉井　英勝君
 阿部　知子君 植田　至紀君
 小池百合子君
 …………………………………
 財務大臣 塩川正十郎君
 国務大臣
 （金融担当大臣） 竹中　平蔵君
 財務副大臣 小林　興起君
 財務大臣政務官 田中　和徳君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （国税庁課税部長） 村上　喜堂君
 参考人
 （日本公認会計士協会会長
 ） 奥山　章雄君
 財務金融委員会専門員 白須　光美君
 —————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任 補欠選任
 小泉　俊明君 大島 敦君
同日
　辞任 補欠選任
 大島 敦君 小泉　俊明君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件

 ————◇—————
○小坂委員長　
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本公認会計士協会会長奥山章雄君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国税庁課税部長村上喜堂君、金融庁監督局長五味廣文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（観）委員　危機がというのはどういう状況で、病んでいるというのはどういう状況なのかという抽象的な議論は私は余り好きじゃないものですからそれはやりませんが、そういう意味で、国民に対しての説明責任といいましょうか、なぜ竹中さんになったら、百八十度変わったと言っていいのかどうか、という表現が当財務金融委員会として正しい表現かどうかわかりませんけれども、その説明責任というのがあると思うんです。
　もう一つ、金融機関の不良債権の処理を加速化すれば、日本経済がどういうプロセスで、どうやって健全化、活性化していくのかというプロセスを示さないと、今新聞に躍っているのは、税効果会計がどうかとか、あるいはディスカウント・キャッシュフロー、ＤＣＦがどうだとか、銀行はどうだとか、銀行首脳とどうだとかという話ばかりを報道されていて、これがどういうふうに日本経済の健全化につながっていくのかというプロセスをはっきり国民の前に示さないと、話が銀行の国有化なり、あるいは、一部そういうところがあるんですが、現経営者の首をとること、これも後で触れますけれども、そちらが目的化しちゃって、その目的のためにやっているというふうにしか報道を見る限りは出てこないわけであります。
　最終目標は経済の健全化の問題であり、発展性のある日本をつくっていく問題でありますから、そのプロセスをどういうふうに考えていらっしゃるのか、竹中大臣の御意見を伺いたい。
 〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○佐藤（観）委員　これはやはり、きょうは金融庁の幹部を呼びませんでしたけれども、金融庁のいわば事務方の怠慢ですよね。それは最終的にではあるけれども二兆五千億もの貸し出しをされていない。いや、来年度は五百億円ふやしますなんということがよう恥ずかしくもなく出してこられる。またそれを許している金融庁というのは一体何なんだ。その間に、貸し渋りによって、あるいは貸しはがしによって倒産した人はどうなるんだ。金融庁も含めて、自分たちがやってきた事態でどんどん経済の実態を悪くしているということにつながるわけでありまして、先ほども長妻委員からも御指摘があったように、これは厳しく今後監視を、三カ月に一回ずつ報告書を出させるということのようでございますけれども、厳しくこのことはやっていただきたいと思いますが、よろしいですね。
 〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　要するに、天下りというのも、金融機関と財務省、今財務省でございますが大蔵との関係は、これはやはり相当癒着の関係があったと思うておるんです。それは、見てまいりますと、事務次官をやった者はこういう格付のこの銀行のこういう役割、こういう局長クラスのこれはこういうところというような、一定のランクのようなものがあってやっておりまして、これはやはり、何としてもこういう就職のあっせんというものはやめるべきだと私は思います。
　けれども、人材を必要としている銀行が、自主的に、だれそれさん、うちの方のこういう仕事をやってくれませんかということであれば、私はこれは結構なことだと思って、何もこれを阻害する必要はない。けれども、いわばしきたりといいましょうか、当然のポジションのように人事が交流されていくということは私はもうやめるべきだと思っております。
　そこで、佐藤さんに私ひとつ提言があるんです。これは佐藤さんが、民主党の大幹部なんだから、ひとつ政党として考えていただきたい。私は自民党にもお願いしておるんですけれども、今、公務員が大体五十七、八歳で肩たたきですね。こんなことをしておいて、天下りいかぬのどうのということを言っていることも一つの大きい矛盾なんです。私はやはり、優秀な人材相当おると思いますよ、それは。ですから、これなんかやはり活用できるように、定年を延長するか何かして活用することも考えないかぬ。
　そこで、問題となりますのは給与なんですよね。定年延ばしていったら、どんどんと退職金がふえるやないか、仕事もしよらぬじゃないか、こういうことを言いますけれども、決してそうじゃない。
　だから、給与の面は、五十七歳、定年のところで停止して、ずっと下降線をたどるようにしてもいいから、とにかくその人材を、それと経験を、行政の方へ生かすようにして、そうしますと、そこからは、自分はもう第二の人生としての公務員だということになれば、もっと冷静な判断をすると思うんですよ。そこをやはり公務員制度全体として研究してもらったらどうだろうと思いますね。
　でないと、若い子はどうするか。優秀な子は途中で、この役所にいても先見えとんのやから、おれはもう飛び出して一旗上げよう、ここの中、いやいや、民主党の中にもおられますよね、そういう人。そういうのも出てくるんです。
　それから、そうすると、私はやはり人材の使い方。要するに人的資源ですよ、これは。この使い方の問題もやはり考えてもらいたいと思うんですね。不良資産ばっかり考えないで、こんな人材の問題も同時に……いや、やはり政党としてですよ、政党として考えてみるべきだと思いますよ。ぜひ、ひとつ私は提案しておきたい。
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後零時七分散会