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○宮澤委員　自民党の宮澤洋一でございます。
　きょうは、民主党案について、一時間、時間をいただいておりますので、じっくり、法文に沿って、条文に沿って質疑をさせていただきたいと思っております。
　金曜日に本会議があり、そして委員会があって、初めて民主党案の説明があり、質疑があったわけですが、大変いろいろ問題点があるのがもう一日にしてはっきりしてきつつある。例えば、一番の問題点は、最低でも五年間の空白期間があって、現状の制度を維持するということで、後世に大変な負担をかけることになる。八兆円ぐらい負担をかけるんじゃないかというような試算もあるというような状況、これをどうするのかということは、まさに我々政府案の方はきっちり手当てをしているといった意味で、民主党案、改革先送り法案と言われても仕方がないんだろうなという気がしております。
　また、消費税につきましても、三％程度というお話があるわけですけれども、五十嵐提案者の御説明でも三十年間は大丈夫というと、この制度、四十年かけて移行する、移行期間の間にもうだめになるというのは、幾ら何でもひどいだろうなという気がいたします。
　もちろん、いろいろ試算をしてみますと、六％とかまた八％という試算もあるようでございまして、とても三％で……まあ六％というのは既に言われていますので、本当に三％で責任があるかというのは、五十嵐さんの方がまさに三十年しかもたないと言っているわけですから、無責任きわまりないと私は思っておりますけれども、この辺のことにつきましてはまた同僚議員がいろいろお話をすると思いますので、私は、まさにこの待ちに待って提案された条文に沿って御質問をさせていただきます。
　まず、この条文、まさに民主党の中で随分議論を行って、まだまだできない、これからいいのができますよというお話を、前触れが非常に大きかったものですから、私も大変期待をして読ませていただきました。熟読をさせていただきました。全く期待に反するなというのが読後感でございます。
　新聞報道等々でいろいろな報道がされていて、かなり斬新的なものが出てくるのかなと思っておりましたら、基本的な構造というのは、要するに、議会で調査会をつくって五年後に結論を出そうと。その中で幾つかの基本方針というものが書かれておりますけれども、これも、基本方針、かなり大まかな話で、実態、どんなものができるか、さっぱりわからないというのが正直な印象です。
　報道された民主党案、民主党も公表されたようですけれども、こういうボード、これでいいわけですよね、民主党案。（パネルを示す）こういうのが民主党から提案されているわけですけれども、正直、この条文を読んでも、こういうイメージというのは全くわいてこないんです。条文を読めば読むほど、こういうイメージというのは全くわいてこない。こういう姿だったとしても、間違いなくこの条文を読んで浮かんでくるのは、こっちの姿なんですね。（パネルを示す）要するに、所得等比例年金がまず基本にあって、それを補足する形で最低保障年金があるというのがまさに条文に書いてあることで、まず、何でこんなややこしく、これを下にするなんていう書き方をするのかなというのが一番最初の率直な印象でありました。
　さらに言いますと、例えば五条の第二項のところに、最低保障年金の定義が括弧書きにしてあるんですけれども、「受給額が一定額に満たない場合においてこれを補足するための年金をいう。」というふうになっていまして、そうすると、これは一番素直に書くと、これは実はいわゆるスウェーデン方式と言われているものですけれども、（パネルを示す）まさに、所得の足りない人に最低保障で保障するということが一番この条文から読み取れてくるんですね、私。皆さん、恐らく、読めば、そういうにおいがぷんぷんとする案ではないかというふうに思っているんです。
　それで、枝野議員はいろいろマスコミでしゃべられているようですから、実務者で検討されたと報道されております古川議員に、今の民主党案をもとにして、この状況の案が結論として出すことができるのかどうか。要するに、書いてある基本方針にこれは矛盾するところがあるのかないのか、それを一点聞かせてください。古川議員にお願いしています。
○衛藤委員長　古川議員。古川議員。
　御静粛に願います。
　それでは、宮澤洋一君。
○宮澤委員　まさに今長々と答弁されて、イエスかノーかおっしゃらなかったんですけれども、要するに、これもあり得るという答弁をされました、間違いなく。であれば、イエスかノーか言ってください。
○宮澤委員　古川議員は、ともかくイエスかノーか。このスウェーデン年金制度を消していいですよ、こういう図が、あの基本方針の中にいろいろ書かれている。所得比例年金をつくる、最低保障をつくる、書いてある。この案になることがあり得るかあり得ないか、イエスかノーかだけ古川議員に聞いているんです。
　極めて簡単な、イエスかノーかの質問ですから、長々としていただく必要はないんです。正直言って、ノーと言えるはずがなくて、私も熟読させていただきましたから。あそこの基本方針を全部クリアしてそのとおりやって、この案ができるんですよ。それで、民主党は提案をいろいろされて、解説はいろいろついているけれども、実際に提案されたのはこれだけなわけです、これだけです。この中にまさに補足的に保険料率は既存のもので一三・五八がめどとかいうような話があるんでしょうけれども、そういうことは一切書いていないわけです、書いていないんです。
　そうなると、実は民主党の案というのは、これをまず説明されて、国民はみんなこの案だと思っているんです。ところが、条文を読めば、同じ話です、こういう図の方が条文に近い案であるし、さらに言えば、提案されている条文からは間違いなくこういうスウェーデンと同じ制度をつくることは可能なわけですということを聞こうと思っているんですが、四の五の四の五の言う答弁ばかりやって、私はもう次の質問に行きたいと思います。もうこの点は、まさにこれから同僚議員に次に……発言中です。同僚議員がまた質問すると思いますので、次に行かせます。
　次の質問に移らせていただきますけれども、この条文は……聞こえますか。この条文はともかく全十三ページです、十三ページ。それで、この中に基本方針というのが四条から十三条にわたって書いてある。
　それで、私は読みながらびっくりしましたのは、この四条から十三条、基本方針が書いてある十条ですか、十条の中に「原則として」という言葉が二カ所あるわけです。九条と十条かな。また、「基本とする」とか「基本として」という言葉は三カ所あるんです。さらに、「できる限り」という言葉がこの基本方針の四条から十三条の間に二カ所、またさらに一条のところに二カ所。
　ともかく、「原則として」が二カ所、「基本として」「基本とする」が三カ所、「できる限り」が四カ所。これは正直言って、民主党案というのは何だろうというのを読むのは、大変想像力豊かな、大変くたびれる作業でありました。例えて言えば、推理小説の中で探偵になっていろいろな残された証拠をたどっていかなきゃいかぬ、こういうような条文で、まさに探偵気分を満喫させていただいたわけであります。
　そういう中で、少し細かい、条文について質問いたしますけれども、まず、最低保障年金というものが書いてあるわけですね。
　それで、先ほどちょっと読みましたけれども、五条の二項に定義がある。要するに「所得等比例年金の受給額が一定額に満たない場合においてこれを補足するための年金」こう書いてあるわけです。そうすると、一定額というのは何かなというのがまず頭によぎるわけです。一定額、一定額、そうすると、すぐ頭に浮かぶのは、これは六十五歳以上の方については、要するに全員に最低保障年金は保障するということでしょうから、これは生活保護とどういう違いがあるんだろうというのがまず頭にぱっと浮かんだ話。
　生活保護というのは、ちょっと細かい話ですけれども、物価水準に応じて全国で六階級に分かれているわけです。そうすると、全国物価水準が違う。生活の最低保障をするということになると、これはそれに応じて分けるんですか、それとも全国均一なんですか。
○中西委員　自由民主党の中西一善でございます。宮澤議員に引き続きまして、民主党案に対しまして質問をさせていただきます。
　先ほど最後に宮澤議員がおっしゃりましたが、民主党自体がこういう法案を出されたということは本当に評価に値するし、さきの総選挙がマニフェスト選挙ということで、政策そのものが国民の目から非常に評価をされた、そういう政治の状態になってきたことは、私はすばらしいことだと思います。
　しかし、民主党さんが十月にマニフェストの中で民主党案というものを出しておきながら、九日まで、対案、マニフェストの中で約束をしていた法案が出なかった、全く出ていなかった。そうした中において国会が空転をしたということは、国会というのは、小泉総理の発言だとかそういうこともございましたが、論戦を通じて議論を深めていく場なんですよ、国会……
○中西委員　対案を出さないで我々与党だけで、質問の委員会を回すなんということは、私は政治家にあるまじき行為だと思いますし、空転させた期間は国会議員の義務というものを放棄した、かつての社会党を見ているような、私は一個人として思ったわけであります。
　いずれにいたしましても、これから質問をしようと思いますが、今回民主党が出されました高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案、これが民主党の法律の名前でありますが、これはずばり先般の第一委員会室での質問にもありましたが、五年間先延ばし法案、全く、検討しようじゃないか、役所の言葉で何々を検討いたしますという言葉が出ますが、まさに検討します法案としか言いようがないように私には思えるわけであります。私はそのように感じておりますし、国民の皆様が実態を知れば、そのように思うのではないかなと思われます。
　いずれにいたしましても、年金というのは負担と給付の関係を明確にすることが年金なんですよ。全く今回の法案には数字が入っていないじゃないですか。これは入っていると言えない、どう考えても入っていると言えない。我が党の大野議員が先般質問したように、まさに年金というのは数理の世界ですよ。年金は数理の世界であって、数字が入っていない、全く数字が入っていない、与党案には数字が入っているんですよ、五年間先延ばしするということは、私は非常に情けのないことであると思います。
　また先般、どなたかの答弁で、政府が数字を出さない、数字を出さないと言っておりましたが、大体、国会議員というのは国政調査権を持っているわけですよ。何が数字を出せない。私は、国政調査権を……国会議員は国政調査権を持っているんですよ。
　若干正確でなかったところは訂正をさせていただきますが、いずれにいたしましても、公党たる民主党は、その調査能力というものが問われるわけですよ。調査能力……これ、何がおかしいんですか。調査能力がないというよりは、低い、非常に低いと言わざるを得ないわけですね。
○中西委員　では続けます。
　いずれにしても、五年間先送りということは、その五年の間、相当な穴があくわけですよ。先般、北側議員が質問をして、厚生労働省の局長答弁でありましたが。五年間先送りによって、仮に、一八・三、五年間全く何も制度をいじらなかったということですよ。大体、答弁席からやじらないでください、質問のしようがありませんから。
○中西委員　こっちが質問をしたときに答えていただきたいと思います。話を集中してできませんから。民主党も、もうちょっと真摯にやってください。
　一八・三というものを目指す、これを五年間先送りすれば、給付率は将来的に四七・七になるということを局長は答弁しました。逆に、五〇％をキープするということになれば……局長が答弁したんですよ。一九・三％。まさに労使折半で一九・三％、プラス一％増加するというような、やはりこれは国民に非常に大きな負担が、我々がもたもたすると、かかるわけですよ。
　これは自由民主党だとか民主党という問題ではない、我々、党利党略じゃなくて、国民のことを思ってやらなきゃいけない、私はそう思いますよ。だからこそ、いち早く法案を成立ということは、国会議員の責務ですよ。
　だけれども、五年後にスタートします、五年間協議会を設けます。私は、この間どれだけ国民の損失というものが増加していくのか、心配でなりません。
　それでは、具体的な質問に入らさせていただきますが、まず、生活保護と民主党の……
○中西委員　民主党の最低保障年金の関係についてお聞きしたいんですが。
　ちなみに、この生活保護、一年間に幾らかかっているか御存じですか。うるさいな。これは民主党に聞いています。民主党、古川さん、答えてください。
○中西委員　それぐらいの数字では大体合っていると思いますが。
　いずれにしても……いや、私は民主党に聞いているんですよ。
○中西委員　今、質問通告の話が出ましたが、私はしっかり出しましたので、そういうことを、私の質問以外のことを枝野議員が答弁するのは……
○中西委員　はい、質問を続行いたします。
　ちなみに、六十五歳以上ぐらいの夫婦で生活保護、いわゆる一級地の一、こういう規定を言いますが、夫婦二人でどれぐらいの年金をもらうか御存じか、民主党さん、お答えください。古川さん、お答えください。
　夫婦二人、六十五歳以上ぐらいの夫婦で、大まかで結構です。詳しい数字、正確じゃなくて結構ですから、大まかに、夫婦二人で大体、生活保護で、一級地で幾らぐらいもらっているか御存じですか。委員長。
○中西委員　これはお答えできないわけですね。では私が答えますから。
　大体十二万二千円ぐらいもらえるんですよ。わかりました。十二万二千円ぐらいもらえるんですね、十二万二千円。となると、これは、最低保障年金と生活保護の整合性というのはどうなるんですか。両方とも……（枝野議員「さっき聞いていなかったのか」と呼ぶ）いや、何回も聞くんですよ。何回も聞きます。生活保護と最低保障年金、ともに税負担ですよ。ともに税負担ですけれども、これの整合性はどう考えていますか、枝野さん。
○中西委員　今、長く御答弁いただきましたが、なかなか国民には理解されにくい答弁だと思います。
○中西委員　いや、今の説明では全然わかりませんでした。少なくとも私は、国民の皆様に説明できません。
　次に、自営業者いじめについて申し上げたいんですが、仮に一三・五八を維持するとする、そして今回の民主党の法案、七条三項ですか、被用者である被保険者に係る保険料は、うんたらかんたら、事業主がその一部を負担するものとする。これはつまり、三項を読んでみると、自営業者がすべて負担するというふうに私には理解できるんですよ、一三・五八丸々。私はそう思います。
　これは、サラリーマンは折半負担でありますが、自営業者は一三・五八丸々負担ですね。そうすると、この標準的な、平均的なサラリーマン、今に直して考えてみますと、自営業者が今まで一万三千三百円、現行制度で払っている。それに対して、平均的なサラリーマンの収入に合わせてみれば、それこそ五倍近くの六万四千円まで自営業者の負担が上がるとも私は読めるし、そのとおりになるのではないかなと思っています。まず、この辺のところをどうお考えなのか、後で御答弁をいただきたいわけであります。
　また、社会保険庁、国税庁を統合するという話でありますが、クロヨン問題で御案内のとおり、そもそも自営業者の所得捕捉というのは大変難しいというのは社会的に常識になっていますが、先ほどの宮澤議員への答弁なんか聞いてみても、税務調査というものは徹底していくことになりますよね。となると、自営業者が、今納税しているのは大体二割ぐらいと私は思うのでありますが、二一、二％だと私は思うんですが、こういうもの……いや、それだけ利益が出ていないということですよ。課税事業主ですね。まさに、こういうものに対して所得を把握していくというようなものの難しさと、また、一体どういう所得に課税するのか。それが各種控除の後なのか前なのか。ちなみに、サラリーマンの場合は、各種控除前ですから、非常に広く、ある意味では薄く課税をされているわけですよね。しかし、これが前なのか後なのか、それも一点お聞きしたいことであります。
　また、この納税者番号、これはやはり私は、短期間でこの日本に導入するというものは非常に難しいものだと思います。ちょっとこの辺のところを御答弁いただけますか。
○中西委員　もう時間が余りありませんので、今の、ちょっと答弁漏れが一つありましたが、いずれにいたしましても……どういう所得に課税するのか、短く答えて、短く、短く。
○中西委員　時間が来ましたけれども、今の答弁を聞いて、実に子供じみた答弁で、古川さんは役所出身だからそれなりの、さっきから役所出身役所出身と言っていますが、私は民間出身ですよ。あなたに私の質問のもとを、一年生議員だからなんてただされるいわれは一切ない。極めて失礼です。失礼だよ。失礼だから、そのことは、あなたは反省をすべきだよ。それを一つ申し上げます。
　そして最後に、答弁は要らないけれども、俗に言う保険料の未納率三七・二％、これは、保険料の未納率ですよ。被保険者でいったら、一号被保険者でも一七％。一号から三号まで合わせれば、五・五％ですよ。あたかも、民主党は、百人歩いていると四十人近くの人が保険料を払っていないから日本の制度は終わりだというようなことを大きく大きく宣伝していますが、私は、そういうようなイメージになる……いや、イメージの話をしているんです。イメージのことを言っているんですよ、私は。イメージのことを言っている。そのような答弁をしたとか一言も言っていない。そのようなイメージがあります。
　だから私は、例えば厚生年金であれば、まじめなサラリーマンの皆様は源泉で取られて二・四％しか未納率がないわけですよ。そういうしっかりやっている部分も、しっかり皆さんは頭に入れながらこれからそういうことを、発言を、法案の作成並びに政策形成というものをぜひとも行っていっていただきたいということをお願い申し上げ、答弁は結構ですから、質問を終わります。
○福島委員　ですから、今の御説明の中で、最後にありましたけれども、一元化ということが本質といいますか、大切な課題なんですけれども、というよりも、保険料で賄うのか税で賄うのかという議論だ、そしてそれは、保険料で賄うよりも消費税で賄うという方がより公平性が確保されるんではないかという主張だと御理解してよろしいかと思うんですけれども、そこのところを私は、ちょっと、答弁に合わせまして質問が前後します。
　一体、消費税が幾ら要るのかという話は、先般の委員会でも質問されましたし、時間があれば、詳しく、こういう試算をすると、前回の委員会で局長が、政府参考人が答弁したことは決して根拠のない数字ではないということをお示ししたいと思います。
　そのことはさておきまして、保険料か消費税か、確かに性格の違いがあるわけですよ。保険料の場合には、企業に応分の負担をしていただくということだと思います。消費税の場合には、企業の負担というのは軽減をされます。
　これは哲学の問題にもなるわけでありますけれども、例えば、ヨーロッパの年金制度を見ても、私は、企業の負担というのはもう少しあってもいいんじゃないか、そして、その負担を軽減させることによって、国民にその負担をつけかえるということは私はどうなんだろうかと。これは一八・三％という保険料の考え方になるというふうに思います。そしてまた、世代内の公平ということを考えたときに、もちろん消費税というのは逆進性というものがあるわけであります。ここのところをどう考えるんだ。また、自営業者の方に関しては、これは新しい所得比例年金になりますから、二重の負担だということも言えるわけであります。
　一方で、保険料というのは応能負担でありますから、そういった世代内の公平ということを考えたときには、どちらがいいのかという話が一つある。そしてまた、世代間の公平ということで、いわゆる過去債務の話、過去にお約束した年金の給付を現役世代だけに負わせるのはどういうことなのかという話がありました。
　ただ、この話は、保険料を消費税にすることによって一定の緩和は当然理屈的にはされるという話になりますけれども、グループ間の問題があるわけです。それは、基本的にサラリーマンのＯＢの方に対しての年金の給付を、一般の国民ですよ、自営業者の方、こういう方も負わなければいけないという話になるわけであります。過去債務、いろいろな数字がありますけれども、四百五十兆とか五百兆とかという話があるわけでありまして、そういうものを国民全体に負わせる。これから保険料を上げないわけでありますから、その分のツケを全部ほかのグループの人が賄う。
　もっと言いますと、逆進性がありますから、高い年金をもらっている人、これは民主党の御提案では、どうも給付の調整をするという話に余りなっておらないようで、現行の制度のままでいくというお話になっているようでありますけれども、それは……いや、書いてある、ちゃんと、それ。それは書いてあるの。原則的にとかそういう書き方になっていますけれどもね。
　それは、サラリーマンで高所得を得ていた人が高い年金をもらっていますよ。そういう方がこれからずっと年金をもらい続けるその財源のために、自営業者の方も含めた、そして所得の低い方も含めて消費税でちょうだいするというのは、私はなかなか、はあ、そうですかというふうに理解できないんですけれども、この点についてはどうお答えしますか。
○福島委員　お答えになっていないと私も思うわけでありますが、これは定性的な話であります。数字の話ではありません。予想の話でもありません。そういう仕組みがないと論理的に結びつきません、こういう話であります。
　また、納めた保険料がすべて戻ってくるんだ、こう御説明されましても、人口構造が受給世代に比べて現役世代の比率が大きく変わった状態であれば、今それが進行しているわけでありますけれども、それは定性的にそうはなりません、こういう話を申し上げているわけであります。そういうことでありまして、数字の問題ではない、こういう話であります。いや、そういう議論では余りないんですが。
　議論がかみ合いませんので、私も質問を先に進ませていただきたいというふうに思っておりますけれども。
　先ほど古川議員の方から御説明がございました。所得比例年金というのは、単純に言いますと、国民年金を厚生年金みたいにして一階の部分は外す、こういう単純な理解の仕方もあるのかなと思っておりますけれども、今よりも負担というものが軽くなります、こういう御説明でありました。それは数字的に違うと私は思います。
　これも見えなくて大変恐縮でありますけれども、（パネルを示す）現行の国民年金、これはお配りすればよかったんですけれども、国民年金の保険料は、半額免除とか免除制度があります。
　今回、多段階免除にして、そして、できる限り未納の人を減らそう、そういう改革もやりますし、そしてまた、所得に関しても見直しをするということになっておりまして、この階段——階段ぐらいは見えますでしょう、それで、一三・五八％も取るんだと、先ほどの答弁ですとそういうことだというふうに私は思いますけれども、これは、こういう線になります。
　ですから、これは、こちら側の方は四人世帯であります。自営業者の御夫婦と子供が二人いる。こちら側は単身の場合であります。単身の場合は、この階段がありますけれども、やはり階段、ちょっと重なるところもありますけれども、見直しをするとさらに下がりますけれども、所得比例年金の方が低所得者においても保険料は高くなります、こういう制度がありますから。ですから、先ほどの古川議員の御答弁というのは当たらないと私は思います。
　もう少し言います。
　ですから、今でも国民年金の保険料というものが高いということで、未納の方がおられるわけです。未納の方は二通りあります。所得が高くても払いたくないという人と、払おうにもなかなか払えるほど所得がない、こういう話でありまして、その場合に、今の保険料よりも高くなるような制度で、未納の問題、未納はないと、税務署が取りに行くんだからないのかもしれませんけれども、そういう説明の仕方というのは当たっていない。ここのところの御説明をお願いいたします。
○衛藤委員長　以上で福島豊君の質疑を終わります。
　午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時十分休憩
 ————◇—————
 午後零時五十六分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森副大臣　今、再三大臣から御答弁しておりますとおり、厚生年金と……聞きなさいよ。失礼じゃないか、答えておるのに。
　要するに、大半は国民年金か厚生年金の被保険者が利用しているということは間違いないことでございまして、今大臣からも御答弁申していましたように、グリーンピアについては九〇対一〇とか、そういったことに加えて、それぞれの特別会計の財政事情を勘案してこのように仕切ってきた、こういうことでございます。（長妻委員「納得できません。ずっと聞いているのに、だめです。質問できません」と呼ぶ）
○衛藤委員長　ちょっと時間をとめます。
 〔速記中止〕
○衛藤委員長　追加があるそうですから、ちょっとお待ちください。
　坂口厚生労働大臣。
○中根委員　民主党の中根康浩です。
　年金の問題について質問を始めたいと思います。
　まず初めに、さっきから自民党の方、木村議員だと思うんですけれども、質問通告していないからそんなの答えなくて当たり前なんだ、答えなくていいんだというような不規則発言が飛び交っていますけれども、私たちは昨夜、政務官の方がお越しいただければ正々堂々と質問通告をいたしますというふうに申し上げて、十時ぐらいまで待っていました。待っていましたけれども、政務官は一向にお越しになりませんでした。ならないどころか、私の部屋に電話してきて、竹本政務官は何と言ったか。忙しいんだよ、何でわしが行かなきゃいけないんだ、わしの手足の役人を行かせるからそれでいいじゃないか、私は党の幹事の仕事が忙しいんだよ、党の幹事の仕事が忙しいんだよと。先生、政務官って質問取りも大きな仕事の一つじゃないんですかと申し上げたら、忙しいから行けない、私の手足が行くからいいじゃないか、手足が手足がと。
　国会議員というのは国民の手足じゃないんですか。国会議員というのは国民の手足として働くのが本分じゃないんですか。自民党の幹事の仕事が忙しいからこの委員会の質問のための作業ができないと言うんですか。
　ここに、二〇〇三年二月十二日付の文書があります。「「質問取りについては政務官に限定する」ことについて」、「（一九九九年十一月十七日）がまとめた検証メモによると、政務次官が「質問取り」の先頭に立つことの真意について以下のようにまとめています。　政府委員制度が廃止となり「政府委員室」の名称もなくなることとなる。従って、従来の政府委員室を政府控室とし、政務次官が可能な限り国会対策に当たっていただきたいとの趣旨である。　以上のように質問取りは当時の政務次官（現在は政務官が該当）が行うことで与野党が合意しています。」こういうふうに書いてあるわけですね。国対でこういうふうに与野党が合意しているわけですよ。見せましょうか。
　質問取りについては与野党の合意を踏まえ、所轄の政務官から聴取することとする。この場合メモ取りのスタッフ一名に限り陪席を認める。以上について、筆頭理事合同会議、二月十二日において確認されましたので、議員におかれましては徹底して対応されますように。こういう申し合わせがあるということを聞いておりますよ。昔じゃないですよ、つい最近ですよ。たったの一年前じゃないですか。
　そういうことがあるということですから、通告がないからということは完全に誤りであるということです。
　年金の問題に移りますけれども、今まで国民は、年金の掛金は当然給付に使われると信じてきましたよ。ところが、実態はそうでないということがわかってきた。少子高齢社会だから年金が危ないというのは一部は当たっていますけれども、しかし、官製の、与党による、政府によるプロパガンダであるということも、国民はもう見透かし始めていますよ。
　年金がおかしくなった最大の原因は、年金利権に執着している人たちがむだ遣いや中抜きや流用をしている、そういうところにあるということを、もう国民は見透かし始めていますよ。だから若い人たちが特に年金制度、将来に対して信用しない、不信感ばかり蔓延している、これが年金収納率の六三％という数字にあらわれているんじゃないですか。
　国民年金はついに十四年度には三百八十二億円の赤字になった。慌てて国民年金特別対策本部をつくって、収納率八〇％を目標にしている、これにかかるお金は約百四十億円。それで、このうち、非常勤の国家公務員として国民年金推進員という人たちを募集、採用しているわけですね、全国の社会保険事務所ごとに。
　それで、この国民年金推進員の方々が日常業務に使っていると言われているのが金銭登録機というものであります。これは政府の方々はどんなものかよくおわかりだと思いますけれども、社会保険庁ではこの金銭登録機を大量に購入しています。これは、改めて確認しますけれども、どのような機械なのか、その機能や導入経緯について説明してください。
　ちなみに、これは質問主意書でもう既に明らかにしておりますので、やってください。
○中根委員　こういうふうに、一々調べなきゃわからないという、保険料財源を使っているということの責任感が全く感じられないわけですよ。これでは、給付に使われていると思い込んでいる国民が不幸ですよ。四億円もどこから出してきたのかわからない。質問主意書でもうやっているのに、今、一分か二分かかったじゃないですか。この件に関しては、もう質問主意書でやってありますから、一々確認するのに時間がかかるのはもったいないんですけれども。
　四億円の金銭登録機の購入、普通は四億円といったら、一般入札をかけて、どこのものが一番性能がよくて、どこのものが一番安いか、やりますよ。随意契約じゃないですか。何でですか。
○衛藤委員長　では、速記をとめてください。
 〔速記中止〕
○森副大臣　もうちょっと補足してカワグチ技研に決めましたいきさつについて御説明を申し上げますと、先ほど申し上げましたような会社の仕様を調査した上で、しかしながら、例えばシャープですとか東芝ですとか、こういったハード、ソフトが一体化した商品を製品にしている会社というのは、なかなか短期間に社会保険仕様のソフトを開発して組み込むことは難しい。いや、本当。私はそういうことの半分専門家ですから。
　でありますから、結局、金銭登録機としては採用できないというふうに判断したものでございまして、残ったのがカワグチ技研とカシオ計算機でございますけれども、これは、短期間で社会保険仕様のソフト開発が可能と考えられました。そこで、詳細の部分までスペックの打ち合わせをいたしましたけれども、打ち合わせの過程でカシオ計算機は撤退をした、撤収をしたというふうに聞いております。
○森副大臣　先ほど大臣がお約束して退席されましたから、私がそれを変えるということはできませんので、今週中にお出しするということを私も申し上げたいと思います。できるだけその線で努力をいたします。
○中根委員　これもあわせて調査してください。
　こんなくだらないものを一々つくって、お遊びで。それで、謝罪
　もう一回確認しますけれども、これは水木プロダクションとどんな契約をしたんですか。調査ですか、これも。
○中根委員　無年金障害者の問題、繰り返し申し上げますけれども、こういう人権侵害を平気でやるような社会保険庁や厚生労働省だから、まともに答えようとしない。控訴しないでくださいという悲鳴にも似た声を無視して平然と控訴する。これは本当に考え方を改めてもらわないと。
　では、「選択」の問題に移りますよ。あと二分ですか。それじゃ、二分しかないから、江角さんの問題にしましょう。
　国民年金の広報の問題、江角さん、起用を決めたのはだれですか。
○衛藤委員長　以上で中根康浩君の質疑を終了いたします。
　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後三時三分休憩
 ————◇—————
 午後三時五十四分開議
○阿部委員　いわゆる諸外国において、基礎年金部分をこのような法外な保険料で取っているところはないわけです。その意味でも、やはり自助自立できるための基礎的年金、それは民主党の皆さんの、何とおっしゃったかな、基礎的保障年金、我が党は暮らし保障年金、それから共産党の皆さんも、やはり考え方はみんな同じだと思うんです。自助自立できるための最低限の保障がないと、余りにも不確かな時代になったという認識でございますので、この点は、大臣にも、実はもうお気づきであるかとは思いますが、再度指摘させていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　では、国民年金がこういうぐあいであるけれども、厚生年金の方は、政府御提出のように、保険料を上げて、給付五〇％、約束できるんだろうかということの問題に移らせていただきます。
　これとてやはり今非常に厚生年金も空洞化が始まっております。皆さんのお手元の一枚目を見ていただきたいのですが、厚生年金の被保険者数の九九年時の見通しと、これは年金の五年ごとの見通しのときですね。九九年に現在をどう見ていたか、どう見ていたかの現在はどうであるかというところの大きな数値のずれです。こうやって、五年ごとに、例えば加入者数とか、今回ですと出生率、賃金上昇率、物価上昇率などを見通していくわけですが、実は、加入者数の見通しが大幅に狂ったのはこの五年が初めてです。それくらい予測外の事態が進行しているということで指摘申し上げたいです。二〇〇〇年度から二〇〇三年度の見通しは、二〇〇三年度あたりをピークに三千五百万くらいは実数行くだろうと思っておりました。ところが、横に実数がございますが、三千二百十九万、三千百五十八万、三千百六十八万、なお、二〇〇二年度の数値は、このとき農林共済から厚生年金に入ってきておりますので、それを差し引かせていただいたものを出してございますが、いずれにしろ二百万から三百万、どんどんどんどん予測を下回っているわけです。
　この方たちは、厚生年金がまだまだ加入者がふえて土台がしっかりするかと思ったら、減ってしまって、どこへ行ってしまったのというと、下の図でございます。この方たちは、第一号の被保険者として流入しておられます。例えば、今第一号は二千二百三十六万という数でおられますが、第二号からの移行者が三百四十一万、その妻であった方が第三号から移行して九百九十五万、合わせて四百万人近い方が、厚生年金から、あるいはその妻から一号に来ておられます。
　そして、もっと深刻なことに、第二号からの移行者のうち、納付率を見ていただきます、下に書いてございますが、五二・六％でございます。いわゆる厚生年金がなくなってしまって、国民年金に行って、保険料を払えているか、払っているかどうかと見たら、半数が払えないか、払わないか。それを先ほどのように申請の免除手続をしてもらえなかったからと言うには、余りにも楽天的過ぎると思います。
　やっぱりだれだって職を失ったとき、厚生年金なくなってどうしよう、どうしよう、では国民年金に入っておいた方がいいかと思うに決まっているんです。でも払えない。実際自分がリストラされて収入がない、その中で重いということが生じてきているのがこの図だと思います。
　ここで大臣にお伺い申し上げますが、こうした厚生年金の実情、そして今後この方たちは当然常用雇用ではない雇用形態に移っていくことがすごく考えられる。この間の年金の制度設計で一番勘案されていない、見落とされている部分が、働き方が変わっているという、ここの一点だと思います。それが五年前の推計を狂わせたいま一つの原因であると思いますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
 午前十時一分開会
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 委員の異動
　四月八日
 辞任 補欠選任
 有村　治子君 野沢　太三君
 伊達　忠一君 三浦　一水君
　四月九日
 辞任 補欠選任
 小林 温君 金田　勝年君
 野沢　太三君 有村　治子君
 三浦　一水君 伊達　忠一君
 平田　健二君 浅尾慶一郎君
 山本　香苗君 風間 昶君
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 出席者は左のとおり。
 委員長 国井　正幸君
 理　事
 武見　敬三君
 藤井　基之君
 辻 泰弘君
 森　ゆうこ君
 遠山　清彦君
 委　員
 有村　治子君
 金田　勝年君
 佐々木知子君
 斎藤　十朗君
 田浦 直君
 伊達　忠一君
 中原 爽君
 宮崎　秀樹君
 朝日　俊弘君
 大脇　雅子君
 山本　孝史君
 井上　美代君
 小池 晃君
 福島　瑞穂君
 西川きよし君
 国務大臣
 厚生労働大臣 坂口 力君
 副大臣
 厚生労働副大臣 森 英介君
 大臣政務官
 厚生労働大臣政
 務官 竹本　直一君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 川邊 新君
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 本日の会議に付した案件
○独立行政法人医薬基盤研究所法案（内閣提出）
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○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、山本香苗君、平田健二君及び小林温君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君、浅尾慶一郎君及び金田勝年君が選任されました。
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○委員長（国井正幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
 午前十時四分散会
○衛藤委員長　
　この際、御報告いたします。
　去る三月十一日、調査局長に命じました年金福祉施設の建設と運営に関する予備的調査につきまして、昨八日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
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○衛藤委員長　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員　枝野でございます。
　私からも、三人の人質の皆さんの救出に、総理を先頭に政府として全力を挙げていただきたいと、まずは冒頭、強くお願いを申し上げます。
　そして、代表からも申し上げましたが、年金の話は大変重要でありますし、また、この年金の問題は総理と私どもでは大きく立場の違う問題でございます。この人質問題が、特に期限の切られている話として今直面をしておられる。そして、国民の生命を守るということについての最高責任者としての総理は、大変厳しい中で、今情報収集や判断を迫られているということでございましたので、きょうの年金のこの審議を、もちろんこうした緊急事態ですから、全体としての審議がおくれることのないような柔軟な対応も含めて、とりあえず数日、まさに政治休戦をすべきではないかというふうに御提起をさせていただいてまいりました。いや、全体としての日程が後ろにずれないように柔軟な対応をする、これだけ特別な事態ですから、そういうことも添えて申し上げさせていただいたつもりでございます。
　総理のその重い責任を、我々野党の立場からも、まさにこの危機にしっかりと対応していくためには最大限の協力をしたいということで、そうしたお申し出をさせていただきました。そういうふうに私ども申し上げました。それにもかかわらず、構わないということの回答だったというふうに聞いておりますが、本当によろしゅうございますでしょうか。
　今、この国で一番やらなければならないことは、この三人の方の救命に対する最高責任者としての総理の陣頭指揮であると私は思います。今申し上げましたとおり、私どもは、全体としての審議日程がおくれることがないような柔軟な対応を含めて、この今の状況をとりあえず乗り越えるということに集中をしていただいたらいいんじゃないかと申し上げましたが、本当に審議に入ってよろしゅうございますか。
○小泉内閣総理大臣　政治に小休止なしとよく言われます。内政、外交、まさに休みなくこの難問に立ち向かっていかなきゃならないのが政治であり、政治家の職責だと思います。予定していたこの委員会の審議、政府としても、逃げることなく、今まで決められた予定に従って、政府としての責務を果たしていきたいと……危機管理の面におきましても、それぞれ、政府、閣僚、十分みずからの職責を自覚しながら、遺漏なきような対応をしてまいりたいと思います。
○枝野委員　きょうの質問を、全部議事録ちゃんと文章を読んでいただいて、普通の方にお読みいただければ、何も答えていないということはすぐに御理解をいただけるというふうに思います。もっともらしくいろいろな言葉を使ってお答えになっている、形をつくるのは大変お上手でございますが、ぜひこれは議事録で文章に起こした上で、本当に聞かれたことに答えているのかどうかということを、我々もしっかりチェックさせていただきたいと思いますし、見ている皆さんも、そうした機会を可能な方は持っていただきたい。
　そして、その上で、最後に申し上げておきますが、一元化を含んだ、制度を抜本的に変えなきゃならないという話は、五年前にもあったんです、十年前にもあったんです。でも、五年前も十年前も、とりあえず、お金のつじつまが合わないから、お金のつじつまを合わせるということの話だけをとりあえずやって、次の五年後の改革のときに抜本改革をしましょう。少なくとも私がここの院に議席を持たせていただいてからのこの十年間の二度の年金制度改革のたびに、五年後までにやりましょうということをおっしゃってきたのは今の政府なんです。
　その政府が、今度もまた、とりあえずお金のつじつま合わせだけ先にやらせてください、そこから先にまた抜本的な話をしましょう。それを信用しろということがそもそも無理だし、もう一つ言わせていただくと、今までは、五年ごとに数字を見直すという制度でしたから、五年後には少なくとももう一回議論をしなきゃならなくなりました。今度は、十四年先まで決めてしまうんですから、二回分飛ばして議論を先送りすることができるような話になっているわけです。
　こういう意味からも、まさに抜本改革先送りの法案を出しておきながら、いかにも抜本改革、一元化をするかのような、幻想を振りまくような、こうしたまやかしの手口はやめていただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○坂口国務大臣　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、国民年金法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　我が国は、急速な少子高齢化が進行しておりますが、国民の老後の生活設計の柱である公的年金制度を、将来にわたる、揺るぎのない、信頼されるものとするべく、社会経済と調和した持続可能な制度を構築し、国民の制度に対する信頼を確保するとともに、多様な生き方及び働き方に対応した制度とするために、制度全般にわたり、その根幹にかかわる改革を行うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、基礎年金の国庫負担割合につきましては、これを二分の一に引き上げることとし、平成十六年度からその引き上げに着手し、平成二十一年度までに完全に引き上げるものとしております。
　第二に、国民年金及び厚生年金保険財政につきましては、将来の保険料水準を固定した上で、給付水準を自動的に調整する仕組みを導入することとしております。
　第三に、国民年金の保険料額につきましては、平成十七年度から毎年度二百八十円ずつ引き上げ、平成二十九年度以降の保険料額を一万六千九百円とすることとしております。また、厚生年金保険の保険料率につきましては、平成十六年十月から毎年〇・三五四％ずつ引き上げ、平成二十九年度以降の保険料率を一八・三〇％とすることとしております。
　第四に、今後の年金額の改定につきましては、毎年度、賃金または物価の変動率により行うことを基本とすることとしますが、五年ごとに作成する財政の現況及び見通しにおいて調整の必要があると見込まれる場合には、年金額の改定率に公的年金の被保険者数の減少率等を反映することとしております。
　第五に、在職老齢年金制度につきましては、六十歳代前半の在職者に対する一律二割の支給停止を廃止することとしております。また、一定以上の収入を得ている七十歳以上の在職者につきましては新たに支給調整を行うこととしております。
　第六に、育児を行う被保険者につきましては、厚生年金保険料の免除措置を子が三歳に達するまでに拡充すること等としております。
　第七に、厚生年金につきましては、離婚時等において、当事者の保険料納付記録を分割し、厚生年金の給付に反映させる制度を創設すること等としております。
　第八に、国民年金保険料の収納対策につきましては、所得に応じた多段階免除制度等の納付しやすい仕組みを導入するとともに、滞納処分等に関し、被保険者に対する調査の規定の整備を行うこととしております。
　以上のほか、障害基礎年金の受給権者が、六十五歳以降、老齢厚生年金等を併給することを可能とする等の所要の改正を行うこととしております。
　また、厚生年金基金等の企業年金や旧農林共済の特例年金等につきましても所要の改正を行うこととしております。
　次に、年金積立金管理運用独立行政法人法案について申し上げます。
　この法律案は、特殊法人等整理合理化計画を実施するため、年金資金運用基金を廃止し、新たに年金積立金管理運用独立行政法人を設立しようとするものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、法人は、年金積立金の管理運用を行うとともに、その収益を国庫に納付することにより、年金事業の運営の安定に資することを目的としております。
　第二に、法人に運用委員会を置きまして、中期計画の審議等を行わせることとしております。
　第三に、法人の役職員に対しまして、職分に応じた注意義務、忠実義務等を課することとしております。
　また、年金資金運用基金において行われてきた大規模年金保養基地業務及び融資業務につきましては平成十七年度限りで廃止することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き、平成十八年四月一日としております。
　次に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　少子高齢化の急速な進行等を踏まえると、高年齢者が、少なくとも年金支給開始年齢までは、意欲と能力のある限り働き続けることができる環境の整備が必要であります。
　このため、六十五歳までの雇用の確保、中高年齢者の再就職の促進等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、六十五歳までの雇用を確保するため、事業主は、平成二十五年度までに段階的に、定年の引き上げ、継続雇用制度の導入等の措置を講じなければならないこととしております。この場合、事業主は、労使協定等により継続雇用制度の対象者についての基準を定めることができることとしております。
　第二に、解雇等により離職する中高年齢者が希望するときは、事業主は、求職活動支援書を作成し、交付しなければならないこととしております。
　第三に、労働者の募集及び採用について、上限年齢を定める事業主は、求職者に対し、その理由を示さなければならないこととしております。
　第四に、シルバー人材センターは、届け出により、一般労働者派遣事業を行うことができることとしております。
　最後に、この法律は、一部を除き、平成十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、これら三法律案の概要でございますので、何とぞよろしく御審議をいただきますようお願いを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
 —————————————
○衛藤委員長　この際、古川元久君外五名提出、高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案について、提出者から趣旨の説明を聴取いたします。古川元久君。
 —————————————
　高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案
 〔本号末尾に掲載〕
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○古川（元）議員　民主党の古川元久でございます。
　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ提出の年金抜本改革推進法案について、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。
　趣旨の説明に先立ち、私からも一言申し上げます。
　イラクで日本人三名が拘束されるという緊急事態が起きており、その解決に総理を初めとして我々すべてが全身全霊を傾けなければならないときに、国民生活に大きな影響を与える年金に関する議論を本当に冷静に行うことができるのか、極めて疑問であります。本来は、まず人質を無事救出して、事件が解決した後に、落ちついた状況の中でこの年金についての議論を行うべきであること、そのための協力ならば我々は惜しまないことを改めて訴えさせていただきたいと思います。その上で趣旨の説明に入ります。
　昨年十一月に行われました総選挙において、自民党は小泉マニフェストの中で、「二〇〇四年に年金制度の抜本改革を実施」することを高らかに約束しましたが、実際には、十四年連続保険料引き上げ法案が出されただけであります。総理の言う抜本改革とは、単なる保険料引き上げと給付カットであり、抜本改革と呼ぶにはほど遠いものであります。政府案には、年金制度の直面する最大の課題である空洞化、そして、その背後にある国民の年金制度に対する不信、不安に対する答えは全くありません。ひたすら現行制度の維持にきゅうきゅうとし、そのツケを国民に押しつけているだけであります。
　今、国民は、みずからの老後の生活に対して大きな不安を抱えています。その最大の要因は、現行の年金制度に対する不安です。すなわち、世代間、職業、働き方などによって保険料や受給額が異なることによる不公平感、将来の給付がわからないという不透明感、また、この先年金制度が維持できるのかという根本的な不信感が年金制度に向けられております。民主党は、現在の制度が有する構造的な問題を解決し、一刻も早く国民の年金制度に対する信頼を回復するために、制度の抜本改革を提案いたします。
　以下、民主党案の概要を申し上げます。
　第一に、現在職業別に国民年金、厚生年金、共済年金と分立している年金制度、そして議員年金を単一の制度に一元化いたします。平成二十年度に予定する新制度の発足時点から、二十歳以上のすべての国民は一つの同じ制度に加入することとし、ひとしく負担し、ひとしく給付を受ける、公平で納得のいく制度へと改めます。
　第二に、新たな公的年金制度においては、現役時代は所得に比例して保険料を納め、年金給付時には納めた保険料に比例して年金受取額が決まることを大原則とします。負担と給付が明確で、納得のいく公平な制度となります。また、現役時代にみずからの年金受給見込み額の見通しが確認できる仕組みを導入し、不透明感を解消します。保険料率は、原則として現行の厚生年金保険料率を維持することとします。
　第三に、高齢者等の最低限の生活の安定を保障するため、税を財源とする最低保障年金制度を創設します。老後の生活の安定を確保することは、国民全体にその利益が及ぶものであります。民主党の最低保障年金制度は、すべての人にひとしく老後の生活の安心を保障するものであります。
　第四は、国民にとって公平で納得のいく形で、今まで保険料を払ってきた世代に約束してきた年金を支払うために不足する財源を確保すると同時に、最低保障年金の財源に充当するために、年金目的消費税を創設します。政府案のように現役世代だけに過重なツケを押しつければ、社会経済に大きなダメージを与えることは自明の理であります。
　私たちは、高度成長を実現してきた世代の生活を、高度成長の果実を享受する国民全体で支えるとともに、年金を受給する世代の皆さんにも支え合いに参加していただくため、公平で透明な消費税という形で負担をお願いしたいと考えております。
　また、年金制度の抜本改革を適切に実施するための措置として、国税庁と社会保険庁の統合等を行い、効率的な保険料徴収体制を整えます。
　以上のような公的年金制度の抜本改革に関する基本的な理念、指針を定めた上で、党派を超え、国民の意見も踏まえ、広く議論を行い、実現するために、国会に年金制度改革調査会を置き、新たな公的年金制度を平成二十年度に発足するため、その詳細の調査、検討等を行うこととしております。
　新制度を発足させるまでには、現行制度の基礎年金国庫負担率を、歳出の抜本的な見直しによって、三分の一から二分の一へと引き上げます。政府・与党は、国民に対する約束を先送りした上に、増税で財源を賄おうとしていますが、民主党は、さきに平成十六年度民主党予算案でお示ししたとおり、抜本的な歳出の見直しによって、その財源を確保します。さらに、年金保険料のむだ遣いとなっている福祉事業の全廃も行います。
　以上、民主党提出の年金抜本改革推進法案の概要について御説明をいたしましたが、最後に一言、特に申し上げます。
　小泉総理は、本院における年金審議を目前にして、公的年金の制度改革について、一元化が望ましいと発言をされました。この発言は、明らかに現在の政府案と矛盾するものであります。年金制度の抜本改革のためには一元化が不可欠ですが、政府・与党は、一元化に基づいた年金制度改革案を提出しようといたしません。国民の失われた信頼を一刻も早く解消し、持続可能な年金制度を築くには、今国会で年金制度一元化を決めることが重要であります。もはや問題を先延ばしすることは許されません。
　確かに、一元化の実現に向けて多くの困難があることは承知をしています。だからこそ政府案を一たん撤回し、その上で望ましい公的年金一元化創設に向けた議論を、一刻も早く党派を超えて行おうではありませんか。私どもの提案した民主党案は、そのための最適の舞台を提供していると自負をいたしております。
　年金改革の最大の目的は、年金制度に対する国民の信頼を取り戻すことにあります。今こそ制度そのものの抜本的な改革に取り組み、国民の失われた信頼を回復し、持続可能な新しい年金制度の創設を目指すべきときであると思います。その上で、真の抜本的改革を内容とする民主党案に対する御理解を賜ることをお願いいたしまして、私の趣旨説明を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省年金局長吉武民樹君、社会保険庁運営部長薄井康紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員　今の御答弁にあったように、五年間据え置くということは、この五年間で、法文には全く数字も入っていませんし、大事なことはこれから論議しましょうということでございますので、その間、給付と負担の見直しは行わない。それはどういう意味を持つかといったら、結局負担を後世代に残す、ツケ回すということでございまして、これはやはり民主党の案というのは、まず冒頭から改革先送り法案だということを言わざるを得ないと思うんですね。
　少し具体的なところをお聞きしたいと思いますが、民主党の対案について具体的な質問をさせてもらいます。質問しますので、その答弁の後、答えてもらえば結構です。
　障害年金、それから遺族年金、この障害年金や遺族年金というのは、どう取り扱うんでしょうか。ちゃんと制度の中に、民主党の案で盛り込んであるのかどうか、そこをお答えいただきたい。