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○高橋次郎君　公明党の高橋次郎と申します。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を賜ることができまして、誠にありがとうございました。
　特に、濱田参考人におかれましては、孤独とか絶望といった心の葛藤とも闘われたことと思います。政治に携わる者として、濱田参考人を始め一人で闘争を開始された皆様の御苦労をしっかり胸に刻み、今後の活動を進めてまいりたいと思います。
　まず初めに、濱田参考人にお伺いをいたします。
　資料等によりますと、内部通報を最初にされて、通報後にコンプライアンス室から情報が漏えいをし、配置転換という不利益を受けられたというふうにございました。この経験から、その通報の窓口の守秘義務、これ実効性の確保のために、どのような仕組みがあったらその最初のとき確保されたか、もしそのときの御経験踏まえてお考えがあったら、教えていただきたいんですけれども。
○参考人（濱田正晴君）　これはもうシンプルな、結論から言うと、やっぱりインフォームド・コンセントですね。要するに、きちんとそこで承諾を、要は、調査できないのであれば、承諾を取ったら取ったということでちゃんと取っておくとか、それでも承諾取れないということだったら、やっぱり調査はここまでしかできないということで、結局そこで開示していいかどうかというところをしっかり書面で残しておくということが重要だというふうに思います。
　それが、やっぱり私の裁判、私の内部通報の場合はそういったのが一切なかったので、裁判では承諾があった、あったと。で、一審ではあったになっちゃったんですよね。ところが、証拠が一緒なのに、二審では、控訴審ではなかったと、裁判とはこういうものかなと思ったんですけど。やっぱり、そういうときにいわゆるコンプライアンス室がきちんと書面を取っておけば、それは会社側としても強いですし、私の場合は高裁で負けることもなかったでしょうし、そこら辺が重要だと思っています。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっとお三人様にそれぞれ同じ問いをしたいと思うんですけれども、公益通報者保護法案が成立したという前提でお話をすると、一年六か月以内には施行するという形になります。
　この一年六か月の間、所管庁である消費者庁などの行政府、また立法府である国会に対して、どのような準備とか対策をしたらいいか、それぞれの御所見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。じゃ、まず山本参考人からお願いいたします。
○参考人（山本隆司君）　まずですね、まずといいますか、一番重要なのは、やはり国民の各層に対して、十分この公益通報者保護法のその改正の趣旨というものを明確に知らせていくということが重要ではないかと思います。それは、事業者の中にも大企業から中小企業までいろいろありますし、それから通報しようとする立場の方もいらっしゃいますし、それから国民全体、社会全体というのもありますので、それぞれ効果的な方法で、明確に分かりやすく、とにかく今回の改正の趣旨を伝えていくということがまず重要ではないかというふうに思っております。
○参考人（濱田正晴君）　まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因果関係まで、警察はそこまで調べながら、検察も起訴して刑事裁判持っていくという、そこまで私は暇じゃないと思うので。そういう実績が一個でも出れば大きいですよ、捜査入って。だから、そういうデータを取る準備をするということですね。
　とにかく今は配転命令のことは忘れて、やっぱりそういう刑事罰入れて一歩前進ということであれば、私も今度の改正のときには、ああ、入った、前進したんだなということで、やっぱりそれはちょっと、百歩後退と言っていたのが一万歩前進になるかもしれないというデータを取るという準備。
　それともう一つは、さっき質問で出ました、やっぱり研修というか、いわゆる研修プラス、あとは消費者庁のＰＲ、いわゆるさっき山本参考人が言われたように、それをしっかり、伝え方がということで言われましたけど、じゃ、伝え方を具体的に今の伝え方からどう変えるのかというところまでやっぱりブレークダウンしていかないと、またちょっとこの前の話に、前回の特委の話、出た話になりますけど、またチラシとかなんとかと、また同じような話繰り返すと、要は同じことの繰り返しで進歩がないわけですよね。だから、一つ一つそういったことを具体化して行動に移していくと、行動計画ですね。それからデータ取り。いわゆるそういった周知の仕方のレビューと新たな方法の構築というようなことをしていくということが重要かと思っています。
○参考人（林尚美君）　まず、この議論になっていました正当の理由というところですね、そういうところの指針を作っていかなくてはいけないと思っていますので、具体的にこの条文にある文言はどういうことを言っているのかということについてもう一度検討をする必要があると思っています。
　そして、先ほど来あります周知、教育についてですけれども、前回の改正のときは、周知しに行っているんですけれども、それはトップクラスの人たちにだけしか周知をしていないんですね。現場にいる労働者、通報する人たちに全く周知をしていないというところが問題だったと思いますので、労働者にも周知、教育をしていく必要がありますし、今から就職するであろう高校生とか学生に、公益通報者保護法ってこんな法律なんだよと、こんなふうになるよということを教育していくべきだと思っております。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　今のお三人様の参考人の方の意見をしっかりまた消費者庁としっかりお伝えをして、この一年半の間、取組を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　もう一点、ちょっと濱田参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の法整備、もちろん今進んでいる最中ですけれども、どうしても日本の企業文化とか、また社会の意識みたいなものも非常にこの背景に重くあるというふうに思っております。本当に労働者としてこの裁判で闘われた濱田参考人から見て、この法改正に加えてどんなことが社会に対して、また企業に対して必要な文化であるか、もし御所見あったら教えていただきたいんですけれども。
○参考人（濱田正晴君）　企業文化及び社会への意識ということで、企業文化としては、いつももう一般的に風土を良くするとかそういうふうに言われていますけど、やっぱり今、ソニーとかいろいろと、ボーナスの分を給与に転換しながらジョブ型色を濃くしていくような動きもありますけど、だから、そういう、何といいますかね、何でもいいから、いわゆる文化としてやっぱりジョブ型にしていくということを企業内で、まあオリンパスもあの頃からやっていますけど、どうしてもそれが定着しない、どうしてもメンバーシップを引きずってですね。そういった要するにジョブ型というところをいかなるこの日本の文化に当てはめてでも推進する手だてを考えていくというのが一つだと思います。
　それと、社会の意識としてはやっぱり、何といいますかね、どうしても日本の文化、企業文化、労働文化を引きずるのがやっぱり労働法、あとは労働判例というですね、これ、三権分立からすると、立法と行政と司法というけど、ちょっと司法改革もしないと、ちょっと私のオリンパスの裁判資料も、ちょっとこれ重要裁判資料なのに捨てられて、最高裁から謝罪を受けましたけど、ちょっとそういう司法の部分の改革というのも、これはなかなか、労働法制という、こっちの方はやっぱり立法と行政だけでは厳しいところもあるので。やっぱりどうしても、東亜ペイント事件とか、それに対して、いわゆる勇気ある裁判官が、いや、こんなの関係ないと言った後に最高裁が新たな判断をしないと変わりませんから。そういう、何かそういったことをしなくてもやるやっぱり司法に、だからもうちょっと司法改革というところは、まあ立法で言うことかどうかちょっと分かりませんけど、それも必要かなと思っています。それが社会ですね。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　それでは、山本参考人に一点お伺いをいたします。
　今回の改正では、常時使用する労働者が三百人を超える事業者に対してこの体制整備その他必要な措置が義務付けられております。この三百人以下の事業者に対しては努力義務という形になっておりますけれども、これは次回の改正以降に当然なると思うんですけれども、この三百人以下の事業者にいかにこの考え方を広げていき、法律を実効性あるものにするのかが大事だと考えておりますけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（山本隆司君）　今のその三百人以下という点については、かなり検討会でも議論をいたしました。先ほど申しましたように、まずは三百人以上のところについて、三百人超のところについて義務を徹底するということをまずやるべきだろうということです。
　三百人以下の事業者に対しては、やはり、具体的にこのような内部通報の対応体制がありますということを示していくということが必要になると思いますし、それから、例えば外部窓口の設置ということに関して、これは恐らく消費者庁だけではないと思いますけれども、社会全体でそういったものができるような体制をつくっていくということが必要になるのではないかというふうに思います。
　なかなか具体的にどうというところは、本当に個別に変わってくるというところがございますので難しいのですけれども、一般的に申し上げれば、そのような具体的なプラクティスを示すということと、それから支援を行っていくということが重要ではないかというふうに思います。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　それでは、林参考人にお伺いをさせていただきます。
　今回、公益通報者の範囲としていわゆるフリーランスの方が追加をされました。今回のこの規定の意義についてどのようにお考えか、教えていただきたいと思うんですけれども。
○参考人（林尚美君）　フリーランスが入ったというのは、今まで個人の方は入れていなかったということですので、とても意義が深いと思っております。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、取引先事業者というのはたくさんいらっしゃいますので、フリーランスというのは、誰も雇っていない、本当に一人だけの人ですので、ちょっと限定し過ぎではないかなというふうに考えています。
○高橋次郎君　分かりました。ありがとうございます。
　もう一度、済みません、山本参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の公益通報者保護法が、事業者の法令遵守を促進し、国民の生命、身体、財産その他利益を守るという意味で、非常に重要な役割を担っておると思います。
　この法律と制度を更に社会に定着させ、実効力を持たせるために、本当にこの取り組むべき一番の肝となるようなもの、一つちょっと挙げていただければと思います。済みません、難しい問題で。
○参考人（山本隆司君）　一つというと難しいところも確かにあって、まず全て重要なんですけれども、やはり、これが標準的な企業として国内であるいは国際的に信頼を得るために必要なガバナンスの体制なんだということを明確に示していくということがまず重要ではないかというふうに思います。
○高橋次郎君　ありがとうございます。
　本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。また今後も審議し、また準備も含めてしっかり取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いします。
　以上です。終わります。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文と申します。
　今日は、三人の皆さんに貴重な意見表明いただきまして、ありがとうございました。
　これまで、同僚委員の方から各問題になってきたテーマについて、個別の質問が続いたと思うんですが、私は極めて人間がアバウトなもので、ちょっと総括的な質問をしたいと思うんですね。
　今回、この公益通報者保護制度が二〇〇四年にできて、できたにもかかわらずなかなか実効性が上がらないんで、二〇二〇年に改正したわけですよね。通報者をもうちょっと保護できる仕組みはないのか、あるいは罰則も入れようじゃないか、抑止力を高めようじゃないか、あるいは事業者にも守らせようじゃないかと、こうやって改正をして、今回、また二回目の改正に来たわけですね。それで、実はまた三年後に改正をするという方向性も出ました。ですから、かなり、やってみて、トライ・アンド・エラーで、駄目だったらすぐに改善をしてこの実効性を高めていくんだという方向で、検討会の座長を務めました山本さんからもお話ありましたけれども、様々なこれ利害関係者もいますし、民主主義ですから、意見もたくさん出ますから、一挙にこのベストの案を作って改革を進めるというのはなかなかできないですよね。
　ですから、そういう意味では、漸進主義という言葉使われていましたけれども、今回も一定程度はこの法改正の成果があって、それがまた三年後に更に直していかなきゃいけないということで、実は私、先日の質疑で大臣に、今回の法改正、大臣は、百点満点で五十点合格点だとすると、合格最低点だとすると何点を付けますかって聞いたんですよ。そうしたら、大臣も点数はなかなか言いづらいみたいで、笑って逃げられちゃいましたけど。
　私は、漸進主義という言葉もありましたけれども、あの検討会から提言が出て、それで、こうやるべきだというところと、意見がたくさん出て、今後の課題ですということを仕分していましたよね。その中で、今度、消費者庁が作ったこの法改正案はある程度評価できると思っていまして、私はあえて七十点ぐらいは付けていいんじゃないかって大臣に言ったんです。そうしたら、大臣は笑っていましたけれどもね。
　さあ、そこで、今日は三人の立場の違うこの法案に対する大きな関係者でありますが、立場の違う三人の方に、まあ濱田さんなんかは相当厳しい点付けると思いますが、それぞれ、百点満点、五十点合格点だとして、今回の改正案、何点ぐらいを付けられるか、もし点数を言えたら言っていただきたいのと、その理由と。もう一つは、今回の法改正、高く評価できる点、これだと。しかし、もう一つは、更に言うと、全然評価できない、これだけは次の改正で絶対に直してもらわなきゃこれ実効性上がらないよという点も含めて、ちょっと三人の先生方に、山本参考人から順次、点数と高く評価できる点、評価できないから次は絶対に変えてほしい点、分かりやすく説明をいただければと思うんですが、よろしくお願いします。
○参考人（山本隆司君）　私はふだん学生の答案等を採点している立場で、なかなか点数を自分に付けるのが難しいということがございますけれども、先ほど七十点ぐらいじゃないかというふうに言われました。私も、関わった立場から申し上げると、それぐらいは付けられるのではないかというふうに思っております。
　評価できる点と申しますか、私が経験をして一番変わったと思われる点は、とにかく刑事罰を入れるということです。これは先ほども申しましたけれども、前回は、これはもうおよそこれでは議論がまとまらないだろうという感じでした。それが今回、不利益取扱いに対して直罰の規定が入り、それから、従事者指定に関しまして命令をして、それでも是正がないという場合の間接罰の制度が入ったということは、これは前回ではおよそ考えられなかったことではないかというふうに考えております。
　他方で、課題ということに関して申し上げるならば、更にその実態をよく調査して、それで考えていかなくてはいけないということはあろうかと思います。例えば濫用的通報者に対するペナルティーの問題などは、これは現在調査したところでは、確かにそのように言われている通報のケースもあると。しかし、果たしてそれで刑事罰等を、そのペナルティーを科すというところまで行けるものなのかどうかというところもはっきりと分からなかったということがございます。
　それから、先ほど来、配転の問題が出ておりますけれども、これも先ほど議論ございましたように、実態としてどうなのか、それから労働法制全体としてどう考えるのかというような問題に連なっていくところがありますので、そういった点は引き続き検討を要するところではないかというふうに考えております。
○参考人（濱田正晴君）　結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないというところから、減点としてはマイナス五十ぐらい行っていますね、これ。それがまず一点ですね。
　それともう一つが、刑事罰、私の無断漏えいの件で入りましたけど、それで刑事罰が入った例があるのかという。さっき申し上げた、今度、刑事罰二つ入れたら、ちゃんとデータ取りをすると。結局これ、あるかないかが、ちょっといろいろ見たけど、分からないんですよね。ないんであれば、刑事罰入れるのが本当に効果あるかというのも、これも分からない。
　だから、基本的には、私、企業の窓口の、逆に私はちょっと幸いというか不幸中の幸いで、いろいろと、刑事訴訟を含めていろいろ裁判を通じて勉強したことありますけど、普通の労働者というのは、いわゆる刑事罰といったら、やっぱりちょっとびびるわけですよ。良からぬ企業のコンプライアンスの窓口の担当者とか、やっぱりこれ怖いと、やっぱりそういうふうな萎縮効果というか、企業側への。
　だから、私はやっぱり、どちらかというと両方を見ていますから、労働者側と企業側と。やっぱり、企業側を下手に萎縮させるという部分と効果があるかどうか分からないのに罰を与えるという、やっぱりこれも、私、ちょっと日本の文化とは、私はちょっといろいろグローバルで活躍しましたけど、やっぱり日本男児ですから、やっぱり日本のそのいわゆる一般的な人たちがどういうマインドかといいましたら、余りびびらしちゃいかぬですね、下手にね。だから、その辺で減点が五点ぐらいはちょっと付けさせていただいて。
　そうすると、あとは、何といいますかね、結局、やっぱり、いわゆる立証責任の転換ですね、やっぱりここのところで、結局、刑罰がどうのこうのというよりも、そこって極めて大事で、やっぱりバランスを取らないといけなかった。要するに、懲戒と解雇と、やっぱり何事もセットが大事なんですよ。何かいろんな詰め合わせ物でも、一個重大なのが欠けると、やっぱりこれって台なしになるじゃないですか。減点幅はマイナス五ぐらいにしますけど。そういうことで、マイナス五十、マイナス五、マイナス五、イコールマイナス六十で。
　ただ、いわゆる日本独特の、消費者庁の藤本さんも安達さんも含めて、頑張り料とかそういったのはありますから、やっぱりこれぐらい言う人がいなければ次へつながらないじゃないですか。やっぱり私だってこんなこと言いたくないですよ、わざわざこんなところで。やっぱり、いや、良かったですねと言って、いや、頑張りましたって、こうやりたいですよ。
　ところが、今回は可決はしようがないと、いろいろ一生懸命やったということで、だからそのマイナス六十をいわゆる頑張り料で帳消しにして、取りあえずこの場ではゼロということで。
　以上です。
○参考人（林尚美君）　私は七十点だと思っています。というのは、この改正案を読んだときに、もう感動したんですね。
　山本先生おっしゃいましたけれども、令和二年のときには、刑事罰なんていうのは一番最初のときにもう蹴落とされました。そんなの導入できないという一言で、もう検討もされなくなったんですね。その刑事罰というのが導入されているのはすばらしいと思いました。それは、事業者は刑事罰がなければ何をしても痛くないわけですよ、自分は不利益何もないですから。そこは入れなきゃいけないと濱田さんが物すごく強くおっしゃっていた。で、入ったのはすばらしいと思っています。
　それと評価すべきなのは、推定規定を入れているというところですね。立証責任転換しているというところ、それから探索行為と妨害行為の禁止を明文にしていただくということ、これは評価しています。これは本当は前回入れていただくべきだったんですけれども、遅いですけれども、まあいいということを思っています。
　ただ、配置転換、これが入らなかったというところ、それから資料の持ち出し行為について民事、刑事上の免責規定というのも入らなかったというところはすごく残念です。といいますのも、本人が幾ら不正があると言ったところで、弁護士のところに来られてですよ、口頭で説明して分かりませんねって、それってどの法律に違反しているんですかってなってしまうわけですよ。どうしても客観的な資料をお持ちいただかないと、相談にきっちり乗れない。そうなると、やはり資料が必要です。なので、資料の持ち出し行為自体が違法なんだと、免責されませんと言われてしまうと困ります。通報する人が一番困るんですよね。その行為に関しては免責をするというのは、ＥＵ指令でもフランス法でもドイツ法でも載っているんですよ。それが日本にはないというのは余りにも通報者保護に欠けていると思います。なので、そこはマイナスと思っています。
　あと、フリーランスが入ったのはいいんですけれども、フリーランスの人はどこに通報するんですかという問題です。フリーランスの人は事業者に言えるような立場じゃないんですよ。弱いから入れたわけですよね。そうすると、二号通報しかできない、あるいは三号になると。二号通報、三号通報は非常に要件が厳しいです。この点をもうちょっと考えていただきたい。そうすると、どこに通報したらいいのかという外部の相談窓口を徹底する、内部通報の外部窓口ですね、それをつくるということを明言していただくとか、そういう必要があるのかなと思っているところです。
　また、濫用的な通報があるじゃないかということをおっしゃっているんですけれども、私は公益通報の担当を某市でやりました。年間六百件以上通報が来ます。濫用的な通報というのは、繰り返し繰り返し来る通報のことだと思います。その人は思い込んでいるんです、これは不正だと思っているから通報される。悪意があるわけではないんですよ。その人にこれもう解決したから終わったんですよというふうに教えてあげるのも窓口の仕事だと思っております。そういう故意のない人に対して罰則というのはなかなか難しいと思いますので、その点についてまた今後の検討をしていかなくてはいけないと考えているところです。
　以上です。
○松沢成文君　ありがとうございます。
　もうちょっとありますね。林参考人にもうちょっと聞きたいんですけれども、第三号通報で、大体メディアですよね。ただ、ほかにも例えば労働組合とか業界団体でそういう窓口設けるというのも考えられると思うんですが、弁護士会の皆さんも言われている独立した第三者機関をつくって、弁護士の皆さんに協力いただいて、それでこの通報の敷居を下げて、気軽に通報して相談に行ける、もっとこういうものがないと、なかなか内部通報でやるのは敷居が高いですし、怖いですし、この辺りはどうですか。弁護士会も協力して第三者機関をつくろうみたいな動きになっているんでしょうか。
○参考人（林尚美君）　まだその動きはないんですけれども、財政的な支援とかも必要になってくるんですが、ＡＤＲ、済みません、これは私の見解です、弁護士会の見解ではないですけれども、ＡＤＲというようなものをつくるというのも考えられると思っています。
　第三者機関がないとやはり通報者保護されないと思っていますので、是非それは国会で動いていただければと思っています。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。
　本日は、三名の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　最初に、山本参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　報告書の最後には、今回積み残された課題についても、速やかな検討でしたっけね、ちょっと文言明確には覚えていないですけれども、適切に速やかに議論してほしいというようなことが残されていたというふうに思います。今回、衆議院の方では見直しを三年にするというような修正されました。この点についての受け止め、そもそも速やかというのはどういうイメージだったのかというところを、検討会で参加されていて、課題も積み残されたということも含めて報告出されたわけなので、その点についてどういうふうにお考えだったか、で、今回のこの修正見て、三年というところに対しても何かコメントがあれば教えていただければというふうに思います。
○参考人（山本隆司君）　先ほど来議論があるように、いろいろな課題がございます。
　先ほど林参考人も言われましたし、濱田参考人も民事訴訟というのがどうなのかということを言われました。つまり、ＡＤＲ等々の体制を整備する、これは行政機関だけじゃなくて、今、弁護士会の話が出ましたけれども、そういった形で社会全体でつくっていかなくてはいけないことであるということです。
　それから、先ほども申しましたけれども、実態をよく調べなくてはいけないということがあるかと思います。そういう点でいいますと、三年というのは結構厳しいなというのが直感的なものです。
　ただ、何年ということは、何か明確な数字があるわけではありませんので、このときに、その報告書を作ったときにも、何年ということを具体的にイメージしていたというところまで行っておりませんけれども、まあ三年というのはなかなか、特に実態を積み上げて調べるのはなかなか大変だなという感じがしております。
　ただ、今回、附則の中にそのようなものが入り、そして今回もいろいろな議論があるということですので、三年というところで再度、その時点までに分かる実態をよくまとめて、それで議論するということには意味があるんじゃないかというふうに思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　是非、どういうような実態を、その期間三年というところを見越してまとめて、皆様に御提示することで議論が進むかというような御助言を今後消費者庁にも出していただきたいなということをまず希望としてお伝えしておきたいというふうに思います。
　その上で、もう一問聞きたいんですけれども、今回の公益通報者保護法の改正ありましたけれども、その積み残し、それこそ前回の積み残しの中でも実効性高めていくものを選んでということなんですが、やはり私自身は、大前提としてこれが、濱田参考人が常におっしゃっていますが、普通の労働者が使いづらいというか、使えるわけない、そして知るということすらもなかなかまだ難しい中で消費者庁は周知広報を繰り返して答弁でしているんですけれども、これやっぱり活用が進めば、結果、周知広報されるということなので、やっぱりもっと活用がされるという視点で議論を始めなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですね。
　そうなったときに、やはり大きく二つ私も課題だと思って、民事訴訟のことは先ほど来もうありますので、やっぱり対象法令の範囲、ここについても最後、参考人の最初のお話のときにも一言あったというふうに思いますので、その点についてのお考え述べていただければと思います。
○参考人（山本隆司君）　対象法令に関しましては、考え方としては、包括的に定めた上で、しかし、その適用除外を設けるというようなやり方が一つはあろうかと思います。そうすると、かなり包括的になるかと思います。
　ただ、今回、それが難しいというふうに判断したのは二点ございまして、一つは、これが目的規定で限定的に書かれているということがあり、そして所管省庁をどうするかという問題があるということが一つございました。
　ただ、もう一つ、恐らく実際上、これは非常に大変だろうと思われるのは、今の適用除外の問題です。一般的に、包括的に、全ての法律を対象にします、全ての行政処分等を対象にしますというような法制度というのはあるのですが、必ず、これはしかし対象にするのは難しいだろうというので適用除外をしていくという必要があります。これが非常に大変だろうという感じがいたしました。したがいまして、今回はそういったところにまでは踏み込まなかった。
　他方で、実際上は、窓口をきっちりと整備すれば、恐らく、基本的に全ての法令違反をそこで受け付けるという方向になっていくだろうということがございました。ですから、まずは通報体制をきっちりと整備して、それができていないときに、従事者指定がない場合は、最終的には本当にやっていないと刑事罰まで行くというような仕組みにしたわけですけれども、まずそれをしっかりするという方が実効性を高める上ではうんと効果的だろうと。
　それに対して適用法令の対象を広げるというのは非常に、まあ非常に労力が掛かり、しかし、それで本当に実効性が高まるのかというと、その効果は労力に比べると少し小さいのではないかと。まずは、やはり体制をきちっとつくっていくというところを徹底するという方が効果が大きいだろうというふうに判断したということでございます。ただ、今後の課題であるということは確かかと思っております。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。
　林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方の範囲が厳格なことというのは、私も大変課題だと思っています。
　今政府は、企業間取引における取引の適正化、労務費の価格転嫁進めようと一生懸命言っているんですけれども、私、これ、足かせになっていると思うんですね。下請法も対象法令になっているんですけれども、労働者個人がやっぱり言うというのはなかなか難しい中で、幾つかのこの下請事業者で、事業者としてそういう申出をしていくというのはある意味可能性があるんじゃないかと思っています。
　是非ここについてもう少し、何でしょう、不利益を被る方、通報することで不利益を被る方とか事実を知り得る者までというようなところ述べられましたが、もうちょっと詳細に、何でしょう、どういう形、ここのハードルになっているところ、なぜこれが難しいのか、報告書でもはっきり下請事業者なんかは検討すべきだと書かれていたのに結果排除されていたので、その辺りどのようにお考えか、お答えいただければと思います。
○参考人（林尚美君）　公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。
　事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中にあるんだから、そこは保護しないんだということなんですね。
　なので、そこの問題をクリアしていただければ、事業者であっても通報した人は保護されるということになるというふうに考えられると思います。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふうに思います。
　最後に濱田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今の私自身がちょっと積み残しだと思っていた、大前提の対象法令の範囲だとか保護される人たちの範囲とかの話もしましたけれども、あと、何でしょうね、特に法令の対象範囲のところでは、所管省庁が問題になるんじゃないかというような問題提起もありました。そういう今のような議論を聞いて、私の持ち時間十五時三分までですので、今までの議論でよかったら思うところをお話しいただければというふうに思います。
　今回の法令に対していろんな評価はあるというふうに思うんですが、やっぱり大前提としてのところが議論されていないので、今のようなこれまでの陳述になるのかなというふうに思っていますので、そういうような思いも含めて、是非最後、お述べいただければと思います。
○参考人（濱田正晴君）　ちょっと包括的な話になりますけど、参考で出している毎日新聞の最後の部分ですね。
　要するに、別に消費者庁を擁護するわけじゃないですけど、もう既に世の中でいろんなニュースになっていたりとか、いろんな案件見ると、もう消費者保護とかそういう消費者庁の管轄を既に越えていると。もうこれは、これ以上消費者庁だけにやらせるのはある意味酷だというふうに思いますので、やっぱり労働法制を預かる厚生労働省だけでなく、場合によっては法務省とか、そういう、もうありとあらゆる、この前回の特委、消費者特委聞いていても、やっぱりちょっと、ここまで言えるけどここまでは行政には言えないとか、いろいろ苦しいところも見え隠れするので、やっぱりある意味、自分たちの管轄でないのに、ちょっとそこのところでいろいろ言われても困るということが、やっぱり非常に多分消費者庁の皆さんにはストレスになっていると思うし、そこら辺も含めて、消費者庁がそこのところをどうのこうのという、ハンドリングできるところはもう超えているというのはどう見ても明らかなので、さっき言ったところで、もうできるだけ広げながら、省庁を、厚生労働省、法務省ほか、もし必要だったらいろいろと必要なところも含めて、ちょっとその辺の担当所管ですね、所管する担当領域を広げるということは大事だと思っています。
○田村まみ君　済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの議論の中で、具体的に何か御意見あればお述べいただければと思います。
○参考人（山本隆司君）　この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。
　例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス体制の在り方という点でいうと、あるいはこれは法務省の話かもしれません。
　というふうに、関わっているところは実に多様なので、それぞれでよく協力をして、しかし、やはり消費者庁がこれまで公益通報者保護法について所管をして、そして議論を積み上げて、執行もしてきたということがありますので、やはり消費者庁がそれをしっかりと受け継いでいくということが必要だと思います。ただ、その中で、いろいろな関係する省庁から協力を得ていくということが必要なんじゃないかなと思っております。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。
　まず、濱田参考人に伺います。
　今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。
 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
　五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩前進、よくやったとおっしゃったんですね。今回、私は一歩前進と思っているんですけど、濱田さんは百歩後退ということで、この五年で何があったのかと思ったりしますけど、恐らく、五年前言われていましたけど、あの改正でこの後いろいろやってくれるんだというような、かなり御期待をされたんではないかと。それに比べたらかなり落胆があるという意味でおっしゃったのかなというふうにちょっと感じたんですけれども。
　私も国会でたくさんこういういろんな企業の問題取り上げてきて、第一生命の不払事件とかレオパレスとか秋田書店とかジャパンライフとか、ほとんど公益通報、内部通報の方の情報で質問をやらせてもらって、いろいろ取り組んできたんですけれども、みんな配置転換とか嫌がらせとか解雇とか、ひどい扱いを受けてきたわけですよね。それを見ると、この前も私、質疑で言ったんですけど、今回本当にこれで皆さんが、そういう方々が、顔も浮かぶんですけれど、助かるのかな、助けられるのかなと、こう考えたりするんですが。
　濱田参考人も、先ほどありました、一審は敗訴されて二審は勝訴ですよね。やっぱり、会社側はあれこれ理由付けて、公益通報したから不利益取扱いしたんじゃないというふうなことをいろいろやるわけですね。それがまた立証が大変難しいわけでございまして、そういう点でいえば、濱田参考人は勝ってこられたけれど、必ずしも勝てることとは限らない、負ける方が多かったわけですよね。
　お聞きしたいのは、今回の改正で、濱田参考人のような不利益取扱い、これ裁判、今回の改正が施行されたら裁判で勝てるようになるんでしょうか、濱田さんのケースだったらですね。
○参考人（濱田正晴君）　答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。
　前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、いわゆる懲戒、解雇、これといわゆる通報との因果関係に対しては、今回そこだけやるということは、このいわゆる刑事裁判と民事とよく理解した上でやらぬといかぬですよ。
　要するに、これ、どう考えたって、刑罰を付けるんだったら、まずは民事で、これが因果関係があるところまで通報者が民事訴訟で立証しないと、それは捜査は動けないですよ。要は、警察は民事には介入しちゃいけませんから。そこを分かってというか、分かっているか知らないけど、刑罰、刑罰って。要は、このセオリーからいってどういう仕組みなのかということを全く理解せず、刑罰、刑罰だけが先行していて。ということで、今回は、労働法の本丸で捜査まで期待し過ぎていると。
　さらに、だとしても、さっき申し上げたように、配転命令でも、今回話題になっているけど、私は前回も裁判の話はしていますから、もう五年たったんですよ。五年たっているから相当見方は厳しくなるというのは当たり前じゃないですか。そんな中で何にも進んでいないじゃないですか。だから、当然減点は多いですよね。要するに、タイム・イズ・マネーですからね。あとは、やっぱりスピード感、何事も今は大事な時代ですから。
　そういうことを含めて考えると、さっき冒頭に申し上げたいわゆる刑罰というところをよく理解しないで、そのプロセスを、それと、労働法の本丸というところに、警察、検察及び略式起訴でも、結局、刑事裁判が絶対要ると。だから、私は、レビューは、これで一発でも入れば、いや、これは画期的だけど、まずここは、私の予想ですけど、無理だろうなと。
　だから、結果的には、企業側の担当者を、やっぱり普通の素人のいわゆる労働者を脅すだけみたいな感じになって、なおかつ、過度に今度は通報者に対して期待を持たせると。誰も別に、警察行ったって、いや、これ因果関係がこうで、これ法律はこうだからって捜査なんかしてくれるとは、私は考えられない。
　ただ、そういういわゆる年月の件と、二つだけ、やっちゃったことの、配転命令入れなかったということの副作用ですね。だから、副作用というのは、やっぱりなかなかよく見ておかないといけないという、トータルな形で、シンプルだった、一歩前進。今回は労働法の本丸に突っ込んでしまった。そこには様々なことがある。警察だって詐欺とかなんとかだとやっぱり動きやすいですけど、これはなかなか難しいというふうにしか評価できないですね。
　という意味で、点数が違うということです。
○大門実紀史君　私も実はさっき名前挙げた中の一人の方に今回のを聞いたら、ほとんど現場は救われないと、ただ、抑止力効果といいますか、それはあるんではないかということは言われて、聞いてまいりました。
　山本参考人に伺いますけれど、先ほど濱田参考人から厳しい、検討委員会の在り方についてありました。私もずっと消費者庁のいろんなのを見てきて、やっぱり事務方がぐっとやろうと思ったら、ちょっとかなり検討委員会の出てくるもの違うというのは、ちょっと私の経験ですけどね、もちろん先生方の努力もあるんですけれど。
　当事者が入らないとか、検討会の在り方、こういうものについて改善の余地は、何か御意見ございますか。
○参考人（山本隆司君）　今回の検討会では、通報者側ということで申し上げれば、その通報者側に立った弁護士の方が入っているということがございました。それから、日弁連に対してもヒアリングを行っているということがございます。それを通じて通報者、通報する立場からの意見は吸い上げたというふうに考えております。
　なかなかある特定のその事案に関わった方にどのような形で入っていただくかというところは難しいところがあるかなというふうには感じております。何がベストの解かというのは私も持ち合わせていませんけれども、今回の検討会においてはそのような形で意見を反映させたということです。
○大門実紀史君　私は、オブザーバーとかいろんな形で、やっぱりそういうふうに考えていかないと、検討会の議事録読みましたけど、もちろん現場の通報者のために頑張ってきた弁護士さんも意見言われます、頑張って意見言われましたけど、やっぱり当事者が検討会でもっともっと発言してもらうという機会を設けられることが大事かなというふうに思います。
　林参考人に伺います。
　先ほどおっしゃった中で、通報者が訴訟で闘っている間、苦しい状況ですよね。私も見てまいりました、何人も顔浮かびますけれども。非常に経済的にも苦しいと。これに対して、本当に支援の措置がないということがありますよね。これ本当非常に現実的に大事な問題ではないかというふうに思うわけですけれども、具体的にどうすればいいのか、あるいは海外でそういう支援制度があるのかどうか、日本では何が課題になっているか、ちょっと教えてもらえますかね。
○参考人（林尚美君）　先ほど申し上げました付加金制度というのは既に労働基準法であるんですけれども、そのほかに報奨金制度というものがありまして、この委員会でも検討をされていると思うんですけれども、アメリカではＳＯＸ法とかそういう法律にのっとっているんですけれども、公益通報があって国庫にお金が入った場合に報奨金としてその何％か払われると、三〇％とかで、すごい金額が入るわけですけれども、そういう法律制度があったり、韓国の法律では公的にお金が出たりというような制度があります。
　そういうような報奨金制度で公益通報がしやすくなっているということもありますし、韓国においては公益通報というのがどういうものなのかというのを国民がすごくよく知っているんですね。こういうのが入ったら、みんなもう手を引かなきゃいけないと、そこから操作はできないし、公正にやらなくてはいけないという制度になっておりますので、そういうことも日本で含めて考えていったらどうかなというふうに思っております。
○大門実紀史君　その議論のときに、何かちょっと、日本のまだ社会の受け止めでいくと、何か報奨金目当てにやるのかみたいなちょっとすごい誤解がすぐ生じるんですよね。そうじゃないということをちゃんと伝えながら、やっぱり必要かなと思います。
　もう一つ林参考人に伺いますけど、資料の持ち出しの免責について、この必要性といいますか、これ、実は本当に第一生命不払事件のとき、不払問題のときあったんですけれども、もう少しお考えあれば詳しく聞かせていただけますか。
 〔理事石川大我君退席、委員長着席〕
○参考人（林尚美君）　資料の持ち出しをしますと、まず窃盗だというふうに言われてしまうんですね。結局、コピーをして持って出てしまうので窃盗罪だというふうに言われてしまうというので、それで懲戒請求すると、窃盗罪に懲戒請求で解雇とかというのではもうやっていけないと。
　先ほど申し上げましたように、具体的な資料がないと、何が不正なのかどうかというのを弁護士としても検討することができないんです。やみくもに不正があるといって公益通報しても、後で真実相当性がないんだというふうに言われてしまう可能性の方が高いので、なるべく固い証拠を固めていって、裁判にするなり内部通報するなり、その準備をしないとできないと思うんですね。不当に単なる臆測で言っているのではないかと言われてしまうのが落ちですから、やはり正確な情報をもらいたいと。そうなると、情報を入手したいというのは当然のことでして、それが付随する行為であって、公益通報に付随するので適法であると、正当行為だというふうに判断していただかなくてはいけないというふうに考えております。
○委員長（石井章君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時十五分散会
令和七年五月十六日（金曜日）
 午後一時開会
 ─────────────
 委員の異動
　五月十六日
 辞任 補欠選任
 宮本　周司君 越智　俊之君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 石井 章君
 理　事
 神谷　政幸君
 進藤金日子君
 石川　大我君
 佐々木さやか君
 委　員
 赤松 健君
 上野　通子君
 越智　俊之君
 古賀友一郎君
 田中　昌史君
 比嘉奈津美君
 宮本　周司君
 山田　太郎君
 大椿ゆうこ君
 田島麻衣子君
 村田　享子君
 高橋　次郎君
 松沢　成文君
 田村　まみ君
 大門実紀史君
 国務大臣
 国務大臣
 （内閣府特命担
 当大臣（消費者
 及び食品安全）
 ） 伊東　良孝君
 事務局側
 第二特別調査室
 長 高嶋　久志君
 政府参考人
 公正取引委員会
 事務総局官房総
 括審議官 藤井　宣明君
 消費者庁政策立
 案総括審議官 藤本　武士君
 総務省大臣官房
 審議官 新田　一郎君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 尾田 進君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案（閣法第三二号）（衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
 ─────────────
○委員長（石井章君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁政策立案総括審議官藤本武士君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井章君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野通子君　自由民主党の上野通子でございます。本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速でございますが、公益通報者保護法の一部を改正する法律案について質問に入らせていただきたいと思います。
　この公益通報者保護法は、二〇〇四年、平成十六年に制定され、公益通報を行った本人を保護する法律案であり、通報したことを理由に解雇されたり不利益な扱いを受けるようなことのないよう保護すること、そして国民の生命、身体、財産に関わる法令ですが、約五百本ほどあるそうですが、を遵守することを目的に制定された法律です。
 〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
　二〇二〇年、令和二年、事業者に対して公益通報対応に関わる公法上の義務を新設する等の抜本的な改正が行われたわけですが、この改正後においても、依然として、有益な通報を行った者に対して不利益な取扱いを行ったり、また有益な通報が社内に寄せられたにもかかわらず当該通報に対して調査を行わないなど、同法の趣旨に反する状態もあったりして、また消費者庁でも調査していただいておりますが、それによりますと、制度は知っていてもまだまだ就労者の意識が低かったり、また通報窓口も認知されていない状況であったり、さらに、民間企業における実態調査においても、令和二年の改正において従事者、担当者ですね、を定めるなどの体制整備を義務化しても担当者指名をしていなかったり、また内部通報窓口もほとんど活用されていなかったりというのが現状であるようですね。
　私も、今回質問させていただくに当たって、地元で、地元の企業で働いていらっしゃる知人数人にこのことについてお伺いしたんですね。もし勤めている企業で不正があったらどうするということですね。そうしたら、お伺いした知人のほぼ、ほぼ全てが、余り巻き込まれたくないから見て見ぬふりをするんだというふうに答えておりました。これが残念ながら現状かなと実感しているところでございます。
　そこで、国内の生活環境も変化していますし、また海外の情勢の変化も踏まえて、今回、現行法の改正を、ブラッシュアップするんだということになったんじゃないかと理解しているところでございます。制定から考えますと、二十年以上たっておるというのが現在ですね。
　今回のこの法改正が必要になったと判断に至った経緯を改めてお伺いするのと同時に、今回のこの改正案の目玉となる主要な改正事項があるか、あったらどのようなものなのかをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　平成十二年頃から、事業者による食品偽装事件、リコール隠し事件などが事業者に勤務する労働者からの通報を契機として明らかになったことなどを背景に、平成十六年に公益通報者保護法が制定されました。
　その後、令和二年の法改正によりまして、事業者が公益通報に適切に対応するための体制整備義務等が設置をされました。
　しかしながら、改正法施行後において発生した事業者の不祥事等から、体制整備の不徹底や実効性の課題が明らかとなりました。
　また、人権意識の高まり等を背景に、主要先進国におきましては、例えば通報を理由とする不利益な取扱いをした事業者や個人に対する制裁や、あるいは不利益な取扱いをした理由の立証責任の転換につきまして法律上の措置がなされるなど、公益通報者の保護の強化が進んでおります。
　今回の改正は、こうした国内外の動向を踏まえまして、令和二年改正法の附則第五条の検討の規定に基づいて必要な法整備を行うものであります。
　具体的には、事業者の内部通報対応の体制整備の徹底と実効性の向上、保護される通報者の範囲の拡大、通報者探索など公益通報を阻害する要因への対処、通報を理由とする不利益取扱いの抑止、救済の強化という四つの観点で必要な措置を規定しております。
　この中でも、四点目の内容であります公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰の導入及び立証責任の転換につきましては、令和二年改正法の附則第五条で検討対象として明示された論点に対応し、また通報者の保護を強化する国際的な潮流にも沿うものでありまして、大きく踏み込んだ改正事項であると考えております。
○上野通子君　丁寧な御説明ありがとうございます。
　今お聞きしました中の私としては目玉の一つと思っているのが、公益通報者の範囲の拡大として、特定受託業務事業者、いわゆるフリーランスですね、このフリーランスが新たに公益通報の主体として法定されたということだと思っております。
　また、もう一つ、今の御説明の四番目になるんでしょうか、その中に、一般職の国家公務員や地方公務員に対する不利益の取扱いも禁止されたり、違反して分限免職又は懲戒処分にした者に対して直罰が科せられるなど、保護が強化されるところであります。
　いずれも重要な保護対象でありますが、特にお伺いしたいのは、このフリーランスについて、委託元の事業者及び委託先のフリーランス共に改正法案の周知が必要と考えますが、今般追加されたこの理由及び今後の周知方針についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　公益通報者保護法は、事業者に対して弱い立場にある個人を公益通報者として、公益通報を理由とする不利益な取扱いから保護する法律であります。
　近年、人々の働き方が多様化しまして、フリーランスという働き方が増えておりますが、その多くは、取引先事業者に経済的に依存する傾向があるなど、労働者と同様に弱い立場にあり、また、取引先として事業者の不正を目撃し得る立場にあると考えております。このため、今回の法改正でフリーランスを保護の対象としております。
　一方で、フリーランスの方々は事業者に直接雇用されている者ではないことから、委員御指摘のとおり、制度の実効性確保に向けて改正内容の周知が重要になると考えております。
　まずは、消費者庁におきまして、今回の法改正後の制度の解説動画やリーフレットを作成しまして、新聞、雑誌、ラジオによる
　このほか、フリーランスの方々が加盟する団体を通じた周知ですとか、あるいは業所管省庁とも連携をしまして、委託元の各業界団体を通じたフリーランスの方々も含めた周知などが進むよう取り組んでまいりたいと考えております。
○上野通子君　御説明ありがとうございます。
　今の中にも周知の大切さをおっしゃっていただきましたが、フリーランスの公益通報ですね、それをしっかりと守ってあげるためにも、まず受け付ける窓口を整備していただきたいということ、そして受け付けた通報を調査していただきたいということ、そして内部通報対応の体制の周知、これを様々なアイデアを使ってあらゆる方面で周知徹底を御指導いただければと思います。要望でございます。よろしくお願いいたします。
 〔理事石川大我君退席、委員長着席〕
　そして、今回の改正に対して、三百人以上の企業さんに対しては通報妨害や通報探索の禁止や公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する直罰や立証責任転換規定も導入されたわけでございますが、そこでお伺いしたいのは、体制整備の義務対象でない三百人以下の民間企業の労働者等の通報者保護も重要と思っているんですが、これは一体どうなっているのか、こうした規定が適用される民間企業にその規模や業種等の制限はあるのでしょうか。
○政府参考人（藤本武士君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、体制整備の義務対象ではない民間企業の労働者等の通報者保護も極めて重要だと考えております。
　今回の法改正で措置することとしております公益通報を理由とする解雇、懲戒に対する刑事罰の導入あるいは立証責任の転換につきましては、民間企業の規模や業種に関係なく適用されることとなります。このため、民間企業の規模や業種によって今後強化される公益通報者の保護の水準が変わるものではないと考えております。
　この点、誤解されることがないように、法改正後の制度の周知に際しましては留意していきたいと考えております。