maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○川合孝典君　ありがとうございます。
　これで終わりたいと思いますが、実はこの四十年間で再犯率、倍に高まっています。ということを考えたときに、そもそもの保護司制度のその機能も含めて見直すべき時期、抜本的に検討し直すべき時期には来ているんだと思いますので、是非その辺りも今後議論させていただきたいと思います。
　これで終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　皆さんには、今年二月十三日付けの弁護士ドットコムニュースを今お手元にお配りをしておりますが、この記事に、今年一月六日、逮捕された女性が大阪の豊中警察署の留置場に入る際、着用していたスポーツ用ブラジャーを脱ぐよう指示されたという記事があります。
　そこで、警察庁にお尋ねをしますけれども、逮捕、勾留などによる留置に際して、留置される者が着用、もちろん所有しているブラジャーをこれ脱がせるわけですね。これ、なぜですか。
○政府参考人（谷滋行君）　お答えをいたします。
　都道府県警察におきましては、ブラジャーなど、その一部がひものような形状となっているもの、又はその素材にワイヤーが含まれていたり伸縮性を有するものについては、自殺や自傷行為に用いられるなどのおそれがあるということで、留置施設での使用を制限し、警察で保管しているものと承知しております。
　通常、ブラジャーは、ワイヤレスであっても、ひも状であったり伸縮性があるものもあることから、被留置者には着用させず、保管をしているものと承知しております。
○仁比聡平君　特段、自傷行為に使用される危険のない下着、肌着というのもあるわけでして、性的な部位を覆う、そうした下着を一律に脱がせて取り上げてしまうということをどう考えるのかというのがそもそも問われていると思うんですね。
　留置をされるというのは単独に限りません。ほかの被留置者と一緒の房にいるということだってもちろんあるわけですね。外出するということがあります。留置場から出ると。警察署の別のフロアにある取調べ室だったり、あるいは検察庁に押送されて検察官の取調べを受けるという場合もあるし、我々がよくテレビなんかで見るように、その間、メディアも含めて公衆の目にさらされるということがあり得ます。弁護士との接見も警察署内で行われる場合もありますが、裁判所での勾留質問、あるいは現場への実況見分や、もちろん裁判、公判ですね、それから被疑者が病を発して留置場外の診療を受けるということだってあるだろうと思うんですけれども、そうしたその不特定多数の目にさらされるということがある。しかも、腰縄を締められますよね。腰縄を締めると体のラインが浮き出ますし、性的な部位が透けて出るということも多いわけです。
　報道では、夏場にはＴシャツ一枚にもなるため気になるどころの話じゃないと話された女性被疑者がいるといいますし、弁護士は、私だったら弁護士との接見であっても早く終わってほしいと思うはずですと。ある女性被疑者は、留置所では人権ないと聞いていたけど本当だった、スマホが触れないとかそういう甘いことではなくて、ノーブラで透けている状態で男の人の前に立たなければいけないのは本当にストレスだったと話しておられますけれども、私、全くそのとおりだと思うんですよ。にもかかわらず、ブラジャーの着用を認めてこなかった、それは一体なぜなのか。
　留置されている者の性的な羞恥心に何ら配慮をしないと。それは個人の尊厳、人格権を損なうものだと私は思いますけれども、警察庁はどう考えているんですか。
○政府参考人（谷滋行君）　お答えいたします。
　刑事収容施設法第百八十七条では、留置施設の規律及び秩序の維持その他管理運営上支障を生ずるおそれがある場合には、被留置者が自ら購入した衣類の使用を制限することができることとされております。都道府県警察では、この規定に基づきまして、ブラジャーにつきましては、自殺や自傷行為に用いられるなどのおそれがあることからその使用を制限しているところでございますが、多数の方の目に触れる可能性のある場合、例えば実況見分や公判出廷に際しましては、被留置者からブラジャーの使用の申出があった場合には原則としてこれを認めているものと承知をしております。
　また、ブラジャーの使用が認められない場合であっても、例えば留置施設が保管する衣類を貸与して重ね着をするなどにより、被留置者の性的羞恥心や人権への配慮がなされているものと承知しているところでございます。
○仁比聡平君　留置施設の規律及び秩序の維持などという、あるいは管理運営上の支障というこの言葉をもって何でもありというふうにしては絶対に駄目だということだと思うんですよね。自傷他害のおそれがあるようなものというのは、それは駄目でしょうという判断は働くでしょうけれども、そうじゃない肌着が現にあると。
　そこで、この間、大問題になってきたのが、その資料の二枚目に写真がありますけれども、Ｔシャツ型のシャツにカップが縫い付けられているという、これ、ブラトップというふうに呼んでいるようですけれども、こうしたものを着て逮捕されるということはなかったときに、自分で買えないかとか、あるいは差し入れを弁護士ができないかとか、あるいはそういう身寄りもないときに警察署が貸すべきじゃないかという要求が、女性弁護士たちを中心にずっと行われてきました。ところが、その弁護人からの差し入れを拒否して、一、二時間にわたって警察署で大もめにもめるというような出来事もついこの間起こっているわけですね。ですから、ブラジャーはさせないという、そうした運用が警察の現場に、あるいは留置の現場に染み付いているんじゃないのかと。
　そうした下で、法務省刑事局長にお尋ねしたいと思うんですけれども、今申し上げているような刑事手続において女性被疑者にブラジャーをさせないという扱いというのは、被疑者、被告人の防御権を著しく侵害するのではないか。恥ずかしくて嫌なのに問答無用で脱がせられて、そのまま、先ほど重ね着なんというような話もありましたけれども、体のラインがくっきり出ているというふうに自分は思うような状態で取調べにさらされると。大方は男性警察官、男性検察官じゃないですか。それって、極めて屈辱的なことであって、対等ではないと。
　つまり、留置をしている側、取調べをしている側、捜査機関の側に問答無用で従わざるを得ない無力な存在だと知らしめるためにそんなことをやっているんじゃないのか。だからこそ、被疑者から、逮捕されたら人権はないというふうに言われてしまうんじゃないのか。これは防御権侵害なんじゃないのか。
　刑事局長、いかがですか。
○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、被疑者の取調べが適正に行われなければならないということは当然でございまして、取調べにおいては、供述の任意性の確保その他必要な配慮をして真実の供述が得られるよう努めるというふうに「検察の理念」等においてもされているところでございます。
　警察の留置施設における被留置者の下着の着用の問題に関しましては、警察の活動内容、御判断に関わる事柄でありまして、法務当局としてお答えする立場にはないものではございますけれども、検察当局においては、被疑者の人権を不当に制約することがないように、性的羞恥心、おっしゃるような状況で非常に恥ずかしいという気持ちになるということはとても理解できるところでございますけれども、被疑者からそういった申出があった場合には、そういったことへの配慮も含めて必要な配慮をし、取調べの適正に努めているものと承知をしておりまして、いたずらにそういった羞恥心を感じさせて防御権を侵害しようとしているということではないというふうに承知しております。
○仁比聡平君　とても残念な答弁なんですよ。
　その羞恥心をいたずらにあおってはならないという認識は述べられたのは大事だと思いますけれども、何で警察のことだから答弁できないなんて言うんですか。検察官取調べにおいては、取り調べるのは検察官じゃないですか。検察官が、目の前で取り調べている被疑者が肌着を着けられないでいるということに気付いたとき、あるいはこの弁護士ドットコムの一枚目の女性弁護士がしているしぐさ、再現しているしぐさがありますよね。ブラジャーを着用できなかった女性が弁護士面会のときに両手を胸の前で交差させるようにしていた様子、少し前かがみになっていたというふうにもおっしゃっていますけれども、恥ずかしいし、胸を張れない、もう早く終わってほしいと思っている。そういう状態に目の前に被疑者を置いてですよ、そのまま取り調べ続けるんですか、検察官が。
　先ほど任意性という言葉も言われました。任意性というのは、被疑者、被告人の人権が保障されているということが大前提じゃないですか。こんな屈辱的なことをやっておいて、任意性なんて担保されるわけがない。
　私は、自分で恥ずかしいと思っているのは、こうした事態に女性被疑者、被告人がこれまでずっと置かれてきたということをきちんと知らずに、この委員会でも取り上げるのは私初めてですけれども、こういう状況に置いてきたということ自体について根本的に反省をすべきじゃありませんか、刑事局長。
○政府参考人（松下裕子君）　委員の御指摘、女性の被疑者の羞恥心にきちんと配慮をするべきだという御指摘はごもっともなことだと思います。
　常にその性的な部位が露骨にさらされるような着衣の状況であって、本人が大変恥ずかしいというようなことを明示的に訴えていたり、しぐさでこうしていたりということであれば、その点についての対処を、必要な対処、上に何かを羽織れないのかとか、そういった対処をするということは十分にあり得ることだと思います。
　ただ、例えば冬場であって、上に何かを着ているようなときでそれが分からないこともあったと思いますし、女性の被疑者のその要するにブラジャーを着けていないということが直ちに誰にも明らかに分かるような状況であったかどうかということについては、それは必ずしも常にそうであるということもまたないのではないかと思いますので、その点については、今後、法務当局といたしましても、警察と、警察の方でも、先ほど、必要性があって、いわゆるワイヤーがあるようなブラジャーは着用は認められないというような運用をしているということでございますので、そういった必要性とどういうふうにバランスを取っていけるのかということは考えていく必要があるだろうと思っております。
○仁比聡平君　被疑者は警察のものじゃないんですよ。
　この女性弁護士がこの記事でこう言っています。相手の性別に関係なく、人と話すときにブラジャーを着けていないことは耐え難い、女性が辱めを受けることなく取調べに応じるにはブラジャーは必要不可欠ですと。私もこのとおりなんだろうと思います。
　こうした批判が出る中で、資料の二枚目、三枚目に、カップ付き女性用肌着の使用についてという通達を警察庁出されました。ですが、それは去年の十二月十九日になってからのことですよ。令和五年の十二月のことですよ。とんでもないことだと思います。
　しかも、配付資料の最後にお示しをしましたけれども、東京都、神奈川、千葉始め全国で二十都道県において、このブラトップの貸与というのをこれ全く実施をされていないと。一部実施したが全部の留置施設では導入されていないというところが福井、高知、長崎、この状況にある。各留置施設の状況によってこれだけの違いがあるなんていうのは、これ、もうすぐに正さなきゃいけないし、必要な予算を付けなきゃいけないと思いますが、警察庁、いかがですか。
○政府参考人（谷滋行君）　お答えいたします。
　カップ付き女性用肌着につきましては、昨年十二月の通達発出以後、貸与品として導入する都道府県警察は着実に増加はしておりますが、現時点におきましては、基準を満たす製品を確保できていないことなどから貸与品としての導入に至っていない都道府県警察もあるものと承知しております。
　警察庁といたしましては、既に貸与品として導入している都道府県警察が調達した製品について全国警察で情報共有を進めるなどにより、各都道府県警察において貸与品としての導入が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　大臣に認識聞く時間なくなっちゃいましたけど、お分かりでしょう、この問題の深刻さ。すぐにやらなきゃいけないじゃないですか。
　今の警察庁の御答弁からしたって、基準を満たす貸与品というのはほかの多くの導入している県ではあるわけですから、存在しているわけですから。これをもし緊急に必要だというんだったらば、警察庁が自分のところの予算できちんと確保して、できないと言っている留置施設に全部送ったらいいじゃないですか。
　今でも、女性たちが留置をされ、ブラジャー取り上げられて、取調べにブラジャー着けられないまま留置所から連れていかれているかと思うと、もう本当に対応は急ぐんだということを厳しく申し上げて、今日は質問終わります。
○鈴木宗男君　法務大臣、今国会も、恐らく法務委員会、今日が最後の質疑だと思いますから、この間、法務大臣、真摯に答弁もいただきましたし、また疑問の点もありますので、今日はその最後のお尋ねをしたいなと思っています。
　十三日のこの委員会で、証人テストについて、いわゆるシナリオありき、こう聞くからこう聞けという、そして答えまで作っている。これは、私は、公平でない、検察の有利な土俵に持ち込むためのやり方だという指摘をしましたら、大臣は公正でないやり方だと答弁されましたね。大臣は、そう言われた以上、ここはしっかりと検察当局に指導していただきたい。
　この委員会に私が出した資料は五枚のこのＱアンドＡですけれども、実際、三十八ページの、こう聞くからこう答えろというのがあるんです。御丁寧に赤印まで付けて、ここだけは絶対覚えておけと、ここまで言うんです。全部、鈴木宗男に対して不利な言いぶりであります。しかし、これが判決には重大な影響を及ぼすんですよ。
　シナリオ、ストーリーありきは私はいけない、こう思いますけれども、大臣、この点しっかり、私は、検察当局に公正公平でなければいけないということを大臣はこの国会で答えているわけでありますから、徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　その趣旨はよく分かります。適切な方法で検察庁に、そういう不適切な、不適正な取調べ調書を取る、そういうことについてしっかりと戒める、また反省をしてもらう、そういう監督権を私はしっかりと行使をして、検察にそれを理解をさせ、またそういうことが起こらないようにしっかりと検察に通達をします。しっかりと言います。
○鈴木宗男君　是非とも、大臣、今の答弁をよしとしますので、徹底をいただきたいと思います。
　今日は、委員の皆さん方のところに二枚物の資料を配付しています。これ、前回もしましたけれども、これ、黒塗りのところはやまりんという会社の名前です。ですから、会社の名前消せというものですから消していますけれども、公になっているものですから本来ならば消す必要はないかなと思いながらも、大臣、これは平成十年の八月六日の資料なんです。これは、書いているとおり、松岡利勝代議士に林野庁が宛てた文書なんです。
　このやまりん事件なんていうのは、自由民主党の国有林問題小委員会での議題になって問題になった件でありまして、当時私は閣僚で参加していない、会議に。同時に、この林野庁が報告しているときは内閣官房副長官で、なお忙しくて私は触れていないんです。松岡さんがタッチしているからこそ、林野庁は、これは日高という業務部長と島田という課長が報告に行っているんです。この黒塗りの名前もそこなんです。どうか、私は、鈴木宗男というのを狙ったら、その一点で動くのが検察の習性です。本来関わった者もタッチしないんです。
　私を調べた谷川という特捜の副部長はこう言いました。一つの事件で国会議員を一人逮捕するだけでも大変ですと。いわんや二人、三人捕まえるとすれば、検察の今の基礎体力ではやっていけませんとまで言いましたね。ならば、おまえら、権力を背景にして国策捜査じゃないかと言えば、はい、権力を背景にしていますからさようでございますと平然と答えたものですよ。私は、これを国会の議事録に事実だけはしっかり残したいと思っています。
　これが平成十年の出来事ですけれども、私が逮捕されたのは平成十四年六月十九日であります。十八年、松岡さん、農林大臣になりました。忘れもしません、五月の二十四日、虎ノ門パストラルで、松岡さんは、本人と後援会の何人かの幹部連れてきていました。私に謝りました。全て鈴木先生におっかぶせて申し訳ないと土下座されましたね。だけど、私は、気にしていないからと言ってなだめました。その四日後、松岡さんは自ら命を絶ちました。少なからず私に対する良心の呵責はあったと思うし、当時、松岡さん自身も別の件でいろいろマスコミに騒がれておりましたから精神的な負担もあったかと思いますけれども、私は天地神明に誓って、何が事実かというのは誰よりも正直に私は発言してきているし、やってきたと思うんです。
　是非とも、今ほどの大臣の答弁、徹底をいただきたいとお願いをする次第です。
　最高裁にもお願いがあります。
　調書主義で判決が出されます。もちろん、公判も最重要な判断の場であります。今言ったように、シナリオ、ストーリーが作られて物事が動いてまいります。そういった意味で、判事では、よくマスコミにも、あるいは新聞、あるいは法律の専門誌等にも出ています木谷明さんという判事さんおられますね、お分かりだと思いますけれども。木谷さんが言っておりました。検察はうそをつかない、でたらめな調書は作らぬと思ったけれども、鈴木宗男事件、村木事件で、検察は自分たちに都合のいいことをする、このことに初めて気が付いたということを至る所で公にしております。
　裁判所としても、やっぱり先入観を持たず、私は真摯に向き合っていただきたい。特に怖いのは報道です。報道でこれは悪いやつだとこう流されると、裁判官自身もそう受け止めているんです。今も裁判官上がりの何人かの弁護士さんが私の顧問弁護士やっていますけれども、あの平成十四年、マスコミから、鈴木宗男はどれだけ悪いやつだという思いでいたけれども、付き合ってみたら、こんな正直な人はいませんと逆に今評価されているけど、そのぐらいの差があるんですよ。
　是非とも、この点、私は、最高裁判所も下級裁判所に、何をもっての本当に公正公平かと、そして真実を明らかにするかという原点をしっかり私は指導を徹底いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉崎佳弥君）　お答え申し上げます。
　最高裁の事務総局として、判断の在り方についてお答え申し上げることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、もとより無実の人が罰せられるようなことが絶対にあってはならないと承知しております。そのような事態が生じないように、個々の事件において当事者双方の主張に十分に耳を傾け、また当事者双方から提出された証拠を十分に検討し、立証責任を有する検察官が合理的な疑いを超える程度の立証を尽くしたと言えるかどうか、その点を慎重に判断することが重要であると考えております。
○鈴木宗男君　是非ともその点は、私は、裁判官含め裁判所の名誉のためにも、私はしっかりやっていただきたいということを強くお願いしておきます。
　法務大臣、十三日のやり取りの中で、検察庁法十四条について、大臣は、検事総長が法務大臣をなだめるための規定であると、ちょっと冷静になってくださいと、介入しないでくださいと止めるための規定だと答弁されました。その認識というか考えは今もお持ちですか。同じですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この十四条のただし書は、まず、検事総長に対しては個別的な指揮権を発動し得るということがまず書いてあります。もちろんそれはそのとおりでありますが、一方では、元検事総長の伊藤栄樹氏の著作「検察庁法逐条解説」、検察庁法に関する逐条解説はこの書籍以外は余りないようでありまして、ほぼ唯一の逐条解説だというふうに聞いておりますが、その中で、法務大臣と検事総長の意見が食い違った場合には、検事総長においても意見具申、意見申立てをして相互の誤解を解消すべきとの見解が掲載されており、このような見解も検察庁法十四条ただし書が検察の独立性を担保する趣旨であることを前提としたものである、そういう考え方を述べさせていただいたものでございます。
○鈴木宗男君　今大臣が言われたこの検察庁法、これは前回私が問題提起したものです。ただ、この伊藤さん自身も指揮権は否定しておりませんから、ここは今の大臣だと、何かしら検察側に寄った答弁ですけれども、これは今日ここに弁護士経験の、資格持った国会の人もいますからよく分かっていると思いますけれども、伊藤さんもその指揮権はあるということは認めておりますから、この点、大臣、間違いのないように。
○国務大臣（小泉龍司君）　それは、そのとおりでございます。
○鈴木宗男君　その上で、大臣、じゃ、柳田法務大臣は、懲戒処分を含めてきちっと法務大臣としての職責を果たされました。今の大臣の答弁、さらには前回の委員の答弁からすると、そごがありますね。大臣の話からすれば、柳田当時の大臣の判断は間違っていたということになるんですよ。明確な、柳田大臣は指揮権使ったわけですから、大臣としての。この点、小泉大臣、私はちょっとすり替えの議論、都合のいいところだけは「検察庁法逐条解説」というのを引用しているけれども、現実、じゃ、村木事件のとき柳田大臣はどうしたかということを、大臣、きちっと頭に入れて答えてください。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、柳田法務大臣の御発言の際の状況でありますけれども、そもそも担当検察官やその上司が証拠隠滅やあるいは犯人隠避という犯罪を職務上行い、その事実について逮捕また起訴をされるという展開を遂げる深刻な事態、これを受けて柳田大臣は、担当検察官に対する懲戒処分あるいは村木元局長に対する謝罪、また今後に向けての指示をなされました。
　これは、事がここに至って、検察自体がもう逮捕、起訴という動かぬはっきりした状況の下で、検察庁としての、法務大臣としての指揮権を使っておられると思いますが、この指揮権は一般的な指揮権だというふうに理解をしております。
○鈴木宗男君　大臣、最近の出来事としても、検察の方で指揮、起訴をしました、立件しました、しかし一審で負けました。もう検察もギブアップしましたね。プレサンス事件がそうですね。今、国賠の裁判やっていますよ。明らかに検察のこれは判断違いであったわけですよ。事件、無罪になっちゃったんですから。同時に、検察も抗告しなかったわけですから。こういった場合、じゃ、その個人の名誉、人権、誰が責任取るんです。
　その意味でも、大臣がきちっと指導するのが筋じゃないですか。なぜ注意しないんです、そういうことについて。
○国務大臣（小泉龍司君）　一審で取り下げたということでありますが、その適否をめぐって、捜査の在り方もめぐって、今、国賠訴訟が現に行われているわけであります。我々はその当事者であって、様々な証拠、様々な状況を整理して裁判所で争っておりますので、その段階で私が、これはおかしい、不正があった、こういう指摘はできないわけであります。しっかりとした結論を得た上でというふうに考えています。
○鈴木宗男君　大臣、派閥のパーティーの裏金問題で大臣は二階派やめましたよ。やめなくてもいい話なんです、本来ならば。しかし、疑惑を持たれては困るといってやめたんじゃないですか。その論理からすれば、負けて、大変な人権侵害もして、会社経営にも影響を及ぼしたとするならば、おわびだとか反省があっていいんじゃないんですか、社会通念上の常識として。一切大臣はそれに触れないんですよ。それじゃ、通りませんよ。
　同時に、検察庁法第十四条ただし書よりももっと重いのは、国家公務員法の第九十八条ですよ。九十八は、大臣、頭に入っていますか。簡単に言うと、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない、これが公務員法、国家公務員法の第九十八条ですよ。これは検察であろうとも通用する条項なんですよ。
　私は大臣の留任を願ってやみませんけれども、大臣、私は、検察改革は必要だし、何よりも立件するという重い権限持っているわけでありますから、本当にそれは公正公平でなければいけないという、胸に、同時に、大臣がその指導監督にあるということを忘れないでほしいと思います。
　この点、もう一回大臣から決意を聞いて、質問を終えます。
○国務大臣（小泉龍司君）　検察庁に対する適切な指導、啓発、督励、これが私の一番重要な役割の一つだと、そこはしっかりと認識をしておりますし、委員からの御指摘によってなおその思いは強くなっております。
　八か所の高等検察庁に行き検事正にお会いして、国会の議論も踏まえた上で検察の在り方について様々な議論をし、考え方を促し、しっかりと検察がそれに従ってくれるよう督励していきたいと思っております。
○委員長（佐々木さやか君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
 午後零時六分散会
令和六年六月十三日（木曜日）
 午前十時七分開会
 ─────────────
 委員の異動
　六月十二日
 辞任 補欠選任
 自見はなこ君 神谷　政幸君
 芳賀　道也君 川合　孝典君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 委員長 佐々木さやか君
 理　事
 古庄　玄知君
 和田　政宗君
 牧山ひろえ君
 伊藤　孝江君
 川合　孝典君
 委　員
 岡田　直樹君
 神谷　政幸君
 北村　経夫君
 山東　昭子君
 田中　昌史君
 森　まさこ君
 山崎　正昭君
 石川　大我君
 福島みずほ君
 石川　博崇君
 清水　貴之君
 仁比　聡平君
 鈴木　宗男君
 国務大臣
 法務大臣 小泉　龍司君
 副大臣
 法務副大臣 門山　宏哲君
 厚生労働副大臣 宮崎　政久君
 大臣政務官
 法務大臣政務官 中野　英幸君
 最高裁判所長官代理者
 最高裁判所事務
 総局刑事局長 吉崎　佳弥君
 事務局側
 常任委員会専門
 員 久保田正志君
 政府参考人
 警察庁長官官房
 審議官 和田 薫君
 法務省刑事局長 松下　裕子君
 出入国在留管理
 庁次長 丸山　秀治君
 厚生労働省大臣
 官房審議官 原口 剛君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実
　習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、芳賀道也さん及び自見はなこさんが委員を辞任され、その補欠として川合孝典さん及び神谷政幸さんが選任されました。
 ─────────────
○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長丸山秀治さん外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐々木さやか君）　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　永住資格の取消し、永住資格の剥奪、この条文は、どんなことがあっても削除しなければならないというふうに思っています。立法事実、それから今までの経過、当事者のヒアリングなし、そのようなことについて質問をしてまいります。
　第七次出入国管理政策懇談会の中で、この永住権の取消しについて、むしろ慎重意見が極めて強いということをまず冒頭申し上げます。
　十二回、田中座長。ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するのは問題があるという。
　それから、まさに、二十一回、岡部委員、第七次出入国管理政策懇談会。永住権を剥奪するということはむしろ逆効果ではないかと思います、永住権を取得した後に例えば経済的な困窮に至って要件が満たされないという人々についても、これは通常の日本人であっても、景気が悪化したときに失業の憂き目に遭う人は多い中で、これは各国のどの国のデータでも示していることですが、通常の国民に比べて外国人の失業率は常に高いわけです、そうすると彼らはより脆弱な環境に置かれるということを考えると、やはりそこで厳しい要件を課すというのはいかがなものかと思います。
　そして、これも、十二回の市川委員の反対意見。仕事がうまくいかなかったり、一旦許可した後に、やはり人ですから、仕事がうまくいったりいかなかったりというような波はあるわけなので、うまくいかなくなってなかなか納税義務が瞬間的に果たせなかったらそこでアウトですよというような形になってしまうと、永住許可を取る方も逆にちゅうちょしてしまうよということになりかねないので、その辺りは、取った後の取消し事由というのはかなり慎重に考えた方がよいというふうに私は個人的に思っております。
　こういう状況です。
　そして、大臣、これ報告書が出ておるんですが、聞いてください。出入国在留管理庁が中心となり外国人の受入れ環境整備について各方面から意見を聞くとともに、多文化共生に取り組んでいる現場に赴き、直接に見聞きすることも重要であるというふうになっているんですね。
　この懇談会、私は、有識者会議で一度もこの永住権の取消しが問題になっていない、報告書にも一遍も書いていない。懇談会というけれど、たかだか懇談会、有識者会議ではないです。しかし、ここにおいてもこれだけ慎重な意見が出ている、そして報告書もこうだ。これに反しているんじゃないですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、まず第七次出入国管理政策懇談会、二〇二〇年の七月に開かれていますが、これが開かれる前提になっているのが、その前の年、二〇一九年の十一月に行われた内閣府の世論調査であります。
　永住許可の要件満たさなくなった場合に永住許可取消しをする制度の賛否について伺って、七四・八％の国民がこれは賛成ですという答えをいただいたので、それでは更に掘り下げていろいろ識者の御意見も伺おう、バランスを取ろうということで、翌年の七月に、二〇一九年十一月、世論調査の後、翌年の七月に、八か月後にこの懇談会を開いて、そして、今御指摘もありました永住者の実態に精通された方々から永住者の立場も踏まえた様々な御意見をいただいて、しっかり国民の声と、またこの永住者の方々の考え方、そこに寄り添う識者の方々の考え方、思い、両方をしっかりと徴した上で検討を進めていこうというステップを踏んできたところでございます。そのように御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　全く、有識者や様々な人たちからここまで慎重意見が出ていて、何で突然、突然、閣議決定の前にこれを入れるのか。この永住権の剥奪、根拠ないですよ。有識者呼んで、これはひどい話だと思います。
　それで、法務省は、いや、七地方団体から聞き取り結果をしましたとして出しており、配付資料にしておりますが、これ見てください。
　十一月一日、去年の十一月一日からやっている七自治体ですが、黒塗りです。そして、その先方の発言要旨というのがありますが、これ一般的に、外国人の人、普通の在留の延長や更新をする人、全部入っているじゃないですか。いずれ本国に帰るのだから、払わなくて済むなら払いたくないという考えの外国人もいる、住民税。これですよ、これどこが永住権の人なんですか。
　このヒアリング、別に永住権の取消しのためだけにやったものではない、つまり混在していますから。このヒアリング、何なんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　永住者を含めた外国人の方々の納税状況等について、できるだけ詳しく情報を求めていこうということで行った自治体調査であります。
　確かに永住者以外の方々の動向についても報告はされていますけれども、永住者についてもやはり非常に懸念するべき状況が幾つか指摘をされているわけでありまして、そういうものを踏まえて検討を進めてきたところであります。
○福島みずほ君　ずさんです。しかも、相手の自治体もないじゃないですか。これ、ざっくりと、いや、本国に帰るからとか、そういうのが混在しているんですよ。これで永住権の持っている人たちの資格の剥奪を、故意に公租公課がある場合とかやって、やる根拠にしちゃ駄目ですよ。
　これは、まさに田中座長が第十二回第七次出入国管理政策懇談会で言っています。ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのにはやや問題が出てくるかもしれないので、とりわけ悪質なものというのがあるのだとしたら、それはどれぐらいあるのかということが、なかなか調べるのは難しいと思いますけれど、そういうこともやっていただく必要があろうかと思っておりますと言っているんですよ。
　これ、ひどいことがあるかもしれないというこの中身、全ての外国人で、しかもこんな曖昧なことで、ちゃんとデータ取っておらず、これで、これで聞き取りやったというの、これがエビデンスとは私たち認めないですよ。いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　この問題は、そもそも二〇一九年の出入国在留管理基本計画の策定時に遡るわけであります。まず、その時点で永住者の在り方についてやはり検討する必要があるのではないかと、活動に制限がなく、在留期間にも制限がない在留資格、この見直しを、あるいは在り方の検討をするべきであるという計画が、法務大臣決定でありますけれども、なされています。
　その背景にあるのは、永住者の様々な、の行動に対する様々な懸念があって、こういう計画ができ、また政策懇談会を開き、また、今申し上げた自治体ヒアリングの前の年にはですね、二〇二二年には、ヒアリングは二三年ですけど、二〇二二年には、永住許可後の状況調査ということで、我々の直接マネージし得るデータから、現実の滞納件数、滞納の比率、そういったものも把握しているわけであります。
　いろいろなことを積み重ねてきて最終判断に至ったということであります。
○福島みずほ君　私たちに出されているのは、この七自治体のアバウトなものしかないんですよ。これエビデンスとは言わないですよ。立法事実のエビデンスとは言っていません。七地方自治体から示された永住者等による公租公課の支払状況、Ａ自治体、Ｂ自治体、何かさっぱり分かりませんが、これでも永住者は外国人全体よりもちゃんと収納をしているし、これはエビデンスではないですよ。このような状況で剥奪をするのは問題です。
　大臣、当事者のヒアリングやってないのも致命的な欠陥だと思います。参考人質疑で曽さんが来られていますけれども、これ読まれました。
○国務大臣（小泉龍司君）　済みません、ちょっと通告いただいていなかったので、その部分についての今読んだ記憶、ちょっと定かに申し上げられないんですけど。
○福島みずほ君　この参考人質疑、御覧になってないんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　報告は受けました。そして、要約はしっかりと読み込みました。
　ただ、その中身について、この方のどういうもの、どういう陳述があったということまでは、ちょっと今定かに、正確には申し上げられない。
○福島みずほ君　何か印象に残っていることあります。
○国務大臣（小泉龍司君）　申し訳ありません、ちょっと事前の通告あればもう一度そこをしっかり読んだんですけれども、それがなかったものですから。
　定かでない記憶に基づいて申し上げるのも、やはり適切ではないと思います。
○福島みずほ君　読んでないんでしょう。この参考人質疑について、見てもなければ読んでもないんでしょう。要旨の説明は受けたかもしれないけど、それではこのヒアリングをやってないことを補うことにはならないですよ。
　何が問題か。この懇談会の報告書で、ヒアリングとかちゃんとやれとか各関係者の意見聞けとなっているんですよ。なぜ、九十万人当事者の人たち、何十年と日本にいて永住権の資格を持っている人たちが一言も聞かれないんですか、一言も聞いてもらえないんですか。
　大臣、お願いです。今からでも結構です、当事者の意見、当事者団体の意見、聞いてくれませんか。だって、参考人質疑、読んでないんでしょう。
○国務大臣（小泉龍司君）　この大多数の永住者、しっかりと納税をしていただいたり、あるいは入管法上の義務を果たしていらっしゃる大多数と思われる永住者の方々にとってはこれは何の影響も及ばない、そういう措置であることは御理解をいただいていると思うんですね。そういう意味では、当事者、影響が及ぶ当事者というのは、そうではない今度は永住者の方々には現実に影響が及びます。
　そういうその仕組みの中で、九十万人の永住者の方々について、どういう形で偏りなく、またしっかりとお話を聞けるのかどうか。それは、今後に向けて、ガイドラインの策定というようなステップもありますので、どういうことができるのか、どういう方法があり得るのか、しっかり検討してみたいと思います。
○福島みずほ君　法務省は、当事者の切実な声、聞いていないですよ。大臣だって、見てもいないし、議事録読んでいないわけじゃないですか。
　ほとんどの人は納税してちゃんとやっている、そのとおりですよ。だからこそ、そのちゃんとやっているというか、そんな人たちも含めて九十万人の人たち十把一からげで、法律はそういうものです。こういうこと、こういうこと、入管法違反や故意に公租公課を払わない場合や、軽微な刑事事件で執行猶予になっても剥奪できるぞという法律だから、みんなに及ぶんですよ。法律はそういうものです。
　ところで、そのガイドラインを作る作るというふうにおっしゃっていますが、ガイドラインについてお聞きをします。
　ガイドラインを策定すると言うが、そのガイドラインは、取消しの可否について訴訟になった場合の規範として、法的拘束力はありますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、行政権の執行の、執行について、あらかじめ執行の内容についての予見可能性を高めるための情報を提供しようというあくまで行政権内部の営みの一つの取組でありますので、裁判所を拘束するものではありません。
○福島みずほ君　つまり、裁判所拘束しないんですよ、ガイドラインは。だから、大臣はずっと法律はこうだけどガイドラインがあるから救済されると言うけど、違うでしょう。今おっしゃったとおり、法務省は様々なガイドラインについて法的拘束力を認めていません。裁判規範にならないというふうに主張しています。
　ですから、例えば、在留特別許可がされず退去強制令書が発付された後で外国人が在留特別許可をしない裁決を行政訴訟で争う場合に、入管庁は、在留特別許可に係るガイドラインの規範性を否定し、外国人側がガイドラインに示されている積極要素をしたら在留特別許可をすべきだったと主張すると、そもそもガイドラインは判断基準ではないから、ガイドライン違反だから取り消すべきという主張は失当であると反論していますね。
○国務大臣（小泉龍司君）　ガイドラインが施行され、それによって執行が行われている状況で特定の案件が訴訟の対象になった場合は、もちろん拘束はいたしませんけれども、一定のその行政権の執行の道筋としてガイドラインに沿った執行がこれまで行われてきているというその事実は、訴訟上、裁判官が一定のその要素として勘案する、そのことは妨げません。確実にそうなるとも言い切れないわけでありますけれども、そういう判断要素の一つになり得るということは申し上げられると思います。
○福島みずほ君　私は、ガイドラインがきつく縛ってほしいと思いますが、今日の答弁ひどいですよ。つまり、法律があり、ガイドラインがあるから大丈夫だったけど、今日、大臣は答弁で、ガイドラインは法的拘束力がないと言っているじゃないですか。実際そうです。法務省は様々な裁判で、ガイドラインには、全く判断基準ではないから、ガイドライン違反だから取り消すべきという主張は失当であると裁判で反論しているじゃないですか。
　どんなガイドライン作ろうと、それ救済されないんですよ。このガイドラインに基づいて私の取消しは問題だと主張しても、ガイドラインは法的拘束力がない。そして、このガイドラインは実際に何度も何度も変えたり、法務省の中で変えたりしているじゃないですか。だから駄目なんですよ、だから駄目なんですよ。この法律、駄目ですよ。ガイドラインが無力だということが分かったじゃないですか。裁判で法的拘束力がないんだから縛られないんですよ。だから、これは本当に駄目だということを申し上げます。
　各団体等からたくさんの声明が出されています。これ、どう受け止めますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そういう様々な御懸念があるということをしっかり踏まえて、ガイドラインもしっかりしたものを作り、またそれに従ってしっかりと執行していきたいと思います。常にそういう御意見には耳を傾け、しっかりとそれをお聞きする姿勢を保ちながら、一つ一つ具体的な実行を、施策を積み上げていきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　九十万人の永住者の人生と生活が懸かっているんです。この日本で住み続けられると思った人が、いや、あなたはいつでも追い出せる可能性があるという法律がどれだけ傷つけ、どれだけヘイトスピーチを生んでいるか。これだけ不安定にしているんですよ。
　大臣、お願いです。この法律、まさに成立する前に、私たちは成立に反対ですし、それから永住権の取消しは削除すべきだと思っていますが、一回でもいいから、当事者の切実な声、聞いてくれませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これは、この法案が成立をさせていただいた暁にすぐ取りかかるべきは周知、広報であり、またその反応も踏まえたガイドラインの策定であります。そういうステップにおいて、直接永住者の方に意思疎通をできる方法、またそのタイミング、やり方、それは検討をさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、法律が成立する前ですよ。大臣は、やっぱりその九十万人の人たちの、それから、これから永住権を取得する人たちの、本当に、こんなんで、こんなんで、在留カード不携帯でも取消しができるというここまでの扱いを自分たちがされてしまうのか、自分たちは二級市民なのかという声もたくさん出ていますよ。その声を聞かずしてこの法律成立させるわけにはいかないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これ、全く新しく、永住許可制度あるいは永住許可取消し制度は全く新しく入れるものではないわけですね。永住許可を受けた方が、そのとき備えていた様々なその状態、状況を、自らの意思においてそれから離脱するということに対する是正措置をとりましょうという例外的な改革なわけであります。
　大本の、大本のこの永住許可制度を入れたときには、たしかヒアリングあるいはパブリックコメント、そういったもので意思疎通があったと思いますが、これは例外的な、そもそも今ある制度を補強するための政策でありますので、有識者の考え方も伺ってきました。また、ガイドラインというものが大きく影響するという御議論の中で、その策定に当たって直接永住者の方々の意見をどういう形でお伺いするのがいいのかは検討しますと申し上げているわけであります。是非そのことも御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　違うと思いますが、新たに剥奪というすごく重いものを持っているんですが。
　ガイドラインの策定に当たって、大臣、当事者の意見、必ず聞きますね。
○国務大臣（小泉龍司君）　どういう方法がいいのか、どういう形があまねく大勢の方の意見を聞けるのか、公平性があるのか、そういった点に十分留意しながら具体的な方法を検討していきたいと思います。
○福島みずほ君　共同親権の場合は、当事者のヒアリングを行うというふうに附帯決議でしています。これ聞いてください。どういう方法がいいのかですが、本当にこれやってください。
　次に、育成就労の件なんですが、今回、外国人技能実習機構が新たに外国人育成就労機構に変わります。これ、場所、役員、従業員、変わるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今ある技能実習機構をベースにし必要な改定を行っていく、必要ならば増員も行っていく、ガバナンスの在り方、運営の在り方についても抜本的な検討と見直しを行っていく、そういう考えでおります。
○福島みずほ君　百人法務省から、百人厚生労働省から出向して、それから中の職員もいます。でも、今の答弁だと、結局、場所、役員、従業員、変わらないんですよ。看板をすげ替えるだけであって、変わらないんですよ。だとしたら、今までこれだけ失踪したり様々な問題があるのを、どこまで変えることができるのかと思います。
　厚生労働省、今日副大臣に来ていただきまして、ありがとうございます。
　転籍のときにおけるハローワークの役割というのは今回とても大きいわけですが、私は、厚生労働省やハローワークがもっともっとこの今回の育成就労に当たって役割を果たしてほしいというふうに思っております。
　その点についての厚生労働省の考え、決意をお聞かせください。
○副大臣（宮崎政久君）　先生御指摘のとおり、厚生労働省の共管でありますので、しっかり取り組んでいかないといけないと思っております。また、今般、外国人労働者の方の一層の受入れの拡大が見込まれておりますので、そういった意味でも、労働者の保護という観点からは重要であると思っております。
　ハローワーク、労働基準監督署も関与させながら、育成就労において受け入れられた外国人労働者の方が、労働者としての権利が保護されて、不当な待遇を強いられることがなく安心して就労してキャリアアップができるような取組を出入国在留管理庁と連携して取り組んでいく必要があると思っております。
○福島みずほ君　厚生労働省のこれからの役割、人員増強、ハローワークの強化を含め、心からよろしくお願いいたします。
　この永住資格の剥奪はとりわけこれは削除すべきだと、こんな法案絶対に成立させてはいけないと申し上げ、質問を終わります。
○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。
　入管法です。永住権剥奪問題についてです。
　福島委員からもありましたけれども、当事者の声、やはりしっかり聞いて審議をすべきだというふうに私からも重ねて申し上げたいというふうに思います。
　六月六日の法務委員会で、伊藤孝江委員の発言です。これから様々なガイドラインを作るということが想定されている中で、当事者の方々と意見交換をするということも含めて、できる限りの尽力をしていただきたいという質問に対して、小泉大臣が、その検討の結果においては、例えば有識者等の御意見を伺うといったことを念頭に、視野に置いて取り組んでいきたいというふうに思っておりますというふうに答えています。
　先ほども出ておりますけれども、直接、この等というところですね、まず等というところに当事者の皆さんが入っているのかということと、そして、直接生で会って話し合うということを是非約束いただきたい。
○国務大臣（小泉龍司君）　その等の中には永住者の方が入っています。そういう方々と直接コンタクトを取る方法、ある程度継続的にしていく必要性もあるかもしれません。また、九十万人、様々なお立場の、状況の方がいらっしゃいますので、ごく一部というわけにもいかないかもしれない。代表する団体、そういうところを通じるのか、どういう形がいいのか。そういうことも含めて、意見を、意思疎通をすることの方向性を前提として検討をしていきたいと思います。
○石川大我君　パブリックコメントのような形で広く皆さんから受け取るということもあると思いますけれども、当然、九十万人いるわけですから、これも当然全員と会うことができないということであるならば、それはやはり団体があるわけですから、その団体の代表の方たちとしっかりと生で直接会うと、そしてメディアの方も含めてオープンな場できちんと話を聞くということ、生で会うということをお約束いただけませんか。
○国務大臣（小泉龍司君）　今回の措置の本来の狙い、考え方、趣旨、またその内容を理解していただくということも我々にとっても非常に重要なことでありますので、でき得る限り公平な形で、透明性のある形で直接コンタクトを、意思疎通をさせていただくということを考えたいと思います。
○石川大我君　直接意思疎通をするというふうにおっしゃいましたので、これは生で会うということだというふうに理解をしたいというふうに思います。
　そして、であるならば、であるならば、やはりここでしっかりと法案の審議の中で当事者の声を聞くべきだというふうに思います。永住権というのは、永住権をお持ちの方々の人生を大きく左右をするものであります。そういった意味では、先ほども出ましたけれども、第七次懇談会や会議体ということは当事者を代弁することにはなりませんので、ここはしっかりと当事者に会って、オープンな場でですね、大丈夫だとおっしゃるのであればしっかり会うべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これまで衆参の国会の審議を通じて様々なやり取りがあり、そういうやり取りを通じて法案の趣旨等については御説明をしてまいりました。その中で申し上げてきたのは、これは本当に悪質なそういうケースを前提にしていて、ほとんどの方は御心配は要らないんですということを申し上げてきました。
　一から永住許可制度を根本からつくり直すというようなものではないし、新しく、永住許可制度を新しく入れるというものでもないし、取消し制度も既にあるものを一部拡充するということでありますので、国会の御審議あるいは様々な有識者の御意見、これまでの世論調査の結果、そういったものから我々は的確な原案を構成し得たというふうに思っております。
　ただ、今後に向けて詳細なそのガイドラインのところまで入っていきますと、これは様々な御懸念も御疑問も御意見も改めて出てくるだろうというふうに思いますので、そちらに向けてしっかりとオープンな形を整えていくということをしっかりと取り組みたい、このように思います。
○石川大我君　自治体のヒアリングはしていると。一方のヒアリングはしていながら当事者の皆さんのヒアリングはしないということは、これは法律として成立したとしても、仮に成立したとしても正当性に欠けるというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　そして、永住者の皆さんの声や不安をしっかり聞いて、大臣も大丈夫だとおっしゃるのであれば、なぜ会わないのか。会うことに何か不都合があると、後ろめたいことがあるんですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、我々は、その永住者の方の声を聞くこともそれは非常に大事なんですが、もう一方で国民の声というものもしっかりと踏まえなければいけない。それが二〇一九年の世論調査であるわけでございます。
　その国民の声、永住者の声を、まさに国会のこの場で委員の先生方が代表されて質疑をしてきているわけです。国民の代表であり、永住者の方々をまた代弁するお立場の衆参の委員の方々と緊密に意思疎通をさせていただいています。我々はそれを、そこで得たものを更に前へ進めるならば次に生かしていきたい、このように思っています。
　国民の声というものも、もう一方で我々が重視すべき重要なポイントだということも御理解もいただきたいと思います。
○石川大我君　非常に不誠実な対応だというふうに言わざるを得ないと思います。
　もうずっとやっていられませんので、立法事実に行きたいと思います。
　これ、立法事実、再三言われていますが、全く明らかになっていません。三月十五日に閣議決定して以来、これ再三この立法事実は何なのかというふうに私たち問うてまいりました。そして、最初に私たちが知ったのは、この立法事実に関して、私たち、難民問題に関する議員懇談会というところで、私、事務局長をしていますが、そこで問うたところ、幾つかの自治体から税金を払わない永住者の方たちがいるという声が上がっているんだということを口頭で説明を受けました。この口頭で説明を私たち最初に受けたんですけれども、これをもってして立法事実だというふうに大臣はお考えですか。
○国務大臣（小泉龍司君）　まず、立法事実というその法理ですか、法理というのは、違憲訴訟において裁判所が立法の合憲性を審査するときに、文言だけではなくて、その裏側にある実態が本当に存在するのか、それを見極めようと。経済事案では薬事法の例があるわけですよね。薬事法の例でいえば、距離制限があるために過当競争になり経営が不安定化し、結果、提供される医薬品が劣化するということが述べられていましたが、その立法事実があるのかということが問われました。裁判所がそこへ入ったわけであります。
　この社会的な規範を前提とする今回のこの永住権の問題、社会的な規範、規制、そういう案件における立法事実とは何なのかということをやはり我々も突き詰めてみたわけでありますが、やはり、まず国民の声、国民がそういう規制を必要としているかいないのか、またそれによって排除するべき実態があるのかないのか、この二つだと思うんですよね。
　もし、そして国民の声は、例えば日本人と離婚を、離婚をした方……じゃ、一回ここで切ります。
○石川大我君　いや、的確に答えてください。
　口頭で、最初ですよ、口頭で税金を払わない永住者がいるという声が地方自治体から上がっていると。それの、口頭での説明でこれが立法事実として成り立ちますかと、立法事実として、それはこれでいいんですかということを聞いているんです。いいのか悪いのか。
○国務大臣（小泉龍司君）　そういう事実が、自治体からそういう事実が報告されたということを報告させていただいたわけでありますから、それは立法事実の一部を構成すると思います。
○石川大我君　いや、一部であって、これは十分でないと思います。
　そして、この次に、五月の二十八日にいただいた資料です。二十七日付けの資料ですけれども、七つの自治体からヒアリングをしたということが分かりました。その七つの自治体からヒアリングをしたにもかかわらず、我々に示されたその事例が、ポツが四つしかないわけですよ。七つの自治体からヒアリングしているのに、何でポツが四つなのか。せめて七つなければならないだろうということは我々の仲間の委員が指摘をしておりましたけれども、これ四つです。
　そして、この四つの中も、入管の手続時に未納分を支払う者が多く、未納分を支払う際も、在留審査でチェックされている分だけを納付し、過年度分を、過年度分を払わないことが多いと。これ一番目、まず入管の手続時にということですから、これ永住者の方じゃないわけですよ。二つ目のポツ、永住許可の申請時に滞納分を支払い云々かんぬんと書いてある。これ永住許可の申請時にですから、永住許可を持った人じゃないんですよ、これも。で、三つ目、外国籍の方で病院に行かないので払わないという者が多いと。これ外国籍の方ですから、まあ確かに永住権を持っている方も一部含まれるでしょうけれども、これ外国籍一般だということを言っているから、必ずしも永住権の方たちじゃない。この四つのポツのうち三つに関しては永住権の方関係ないんですよ、大部分で。そして、最後のポツでやっと、永住者の住民税や国民健康保険料等の納付状況を定期的に確認し、滞納しているのであれば永住許可の取消しなどの対応が必要である。これ感想じゃないですか、要望じゃないですか。一つのこれ要望がここに書かれているにすぎない。
　これで立法事実と言えますか。
○国務大臣（小泉龍司君）　これまでの検討経過の中で、自治体からしばしばそういう声が寄せられてきていて、それに対して、確認の意味で七か所やってみて、数をもっと増やし得るということも検討はしたと思いますが、ほぼ同じような答えがそろって出てくる。その中には、永住者だけではない問題も確かに含まれていますが、永住者の問題も含まれているわけであります。七つやって同じような答えが積み重なってくるので、この先続けても同様の結果が出るだろうと、そういうふうに推測したわけです。
　計数の……