maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○平岡委員　例えば運転免許証の偽造なんかは、犯罪の構成要件に該当するような行為ですよね。そういうことを任意捜査でやってもいいんだというふうに言われたら、もうこれは、どこにその限界があるのかというのは非常に分からなくなってしまうような気がするんですよね。
　私としては、そういう犯罪の構成要件に該当するような行為を捜査活動の中で行っていくということについては、やはりしっかりとした法的枠組みが必要だと思っていますので、このことは、これから警察庁がいろいろ実施状況について報告をしていただくようでございますので、その実施状況も見ながら、引き続き、法的枠組みを作ることを追求していきたいというふうに思います。もう答弁は要りません。
　次に、これも積み残しになっている話なんですけれども、昨年の十二月に、袴田事件の再審問題について検証を行うという話がありまして、私は、第三者がしっかりと検証すべきだ、内部でやるのではお手盛りになってしまうし、調査される側が調査をするというのも変な話だから、ちゃんと第三者が検証するという意味で、第三者機関というのを設けて検証すべきだということを申し上げました。
　その際に、刑事局長さんからも、ちゃんとしたチームをつくってやるんだというふうに言われましたけれども、そのチームというのは、昨年の十二月二十六日に最高検が公表した検証結果報告書で、まあ、チームで行っているんだと思いますけれども、私は、裁判手続が再審手続も含めて非常に時間がかかったことについては、ちゃんと事実関係も明らかにしているというふうには思うんですけれども、証拠捏造問題については、どうもちょっと不十分じゃないかというふうな気がするんですよね。
　そういう意味で、このチームでは、証拠捏造問題について検証できるチームだったのかどうか、答弁してください。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの検証につきましては、最高検察庁におきまして、刑事部に設置されたチームで行われたものと承知しております。
　最高検察庁の刑事部は、再審事件を含めまして、事件の捜査及び処分の決定に関することや事件の公判の遂行に関することを所管しておりまして、本件の経緯や事実関係を把握しているため、検証の主体として適切であることから、最高検察庁刑事部において検証を行ったというものだと承知しております。
○平岡委員　今の答弁は、このチームは犯罪の捜査時点のところから検証できるようなチームであるというふうに答弁されたと思うんですけれども、それであるならば、本来、この証拠捏造問題についてもしっかりとした文書が出てきてしかるべきだとは思うんだけれども、どうも、見ますと、証拠捏造があったという検証結果は全く私の目では出てきていないように思うんです。結局、この最高検の検証結果では、証拠捏造があったということはなかった、つまり証拠捏造はなかったという検証結果になっているということですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　静岡地裁の判決におきましては、三つの証拠の捏造というものが指摘されました。そのうち、五点の衣類それから共布というものにつきまして捜査機関が捏造したものと断定した理由については、この検証結果報告書では、客観的事実関係と矛盾する旨を、また、検察官調書を捏造としている点につきましては、検察官の取調べがそれ自体として袴田さんの供述の任意性を失わせるものとまでは評価できないが、被疑者の弁解に耳を傾ける姿勢が十分でなかったことは否定できない旨を、それぞれ検証結果として公表しているものと承知しております。
○平岡委員　私も報告書を読みましたけれども、この報告書の第六の３の（２）の、ウの「また、」以下の第二文で、こういうふうなくだりがあるんですね。その他令和六年静岡地裁が、これは、この静岡地裁というのは再審の中で無罪判決を出したやつですけれども、この令和六年静岡地裁が、「ねつ造は不可能であるとする検察官の主張を排斥している判示については、いずれも合理的な根拠を欠いていると評価せざるを得ない。」というふうに記載しているんですけれども、でも、何ら具体的な理由とか根拠は挙げられずに、何かその捏造はあったという静岡地裁の判決については合理的な根拠を欠いていると言っているだけで、外部の人にとってみれば、これでは検証のしようがない、再検証のしようがないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の箇所につきましては、まさに御指摘のとおり、詳細は記載がなされていないのはそのとおりかと存じます。
　その上で、検証結果につきまして、その前でいろいろなことを詳しく書いてきて、最後、そのほか、その余の点についてはという形で明示している部分でございまして、捜査、公判上の問題点を検討するための前提となるところについては厚く記載してきて、他方で、最後のところ、その他のところを取りまとめておるという事実関係になっておりますが、分かりにくい記載になっているのはそのとおりかと存じます。
○平岡委員　何か自分たちのための検証結果になっているような気がするんですよね。やはりそれは第三者が、外部の人から見て、ちゃんと検証したというのが分かるような検証結果でなければいけない。そんな、根拠も理由も何も示さないで、捏造はなかったというふうに判断していると言われたって、そんなの、調査される人がそういうふうに勝手に言っているだけじゃないかというふうに思うんですよね。
　それはそれとして、今、森本局長が言われたように、検証内容とか検証結果に自信があるなら、外部の専門家等から成る第三者機関によって検証を行っても何の問題もないんじゃないか、むしろ、そうすることによって国民が納得いく検証になると思うんですけれども、法務大臣、どうですか。
○鈴木国務大臣　今御指摘の点、第三者機関ということでございますけれども、刑事事件の手続、これは、裁判所の訴訟指揮の下で、裁判所を含む訴訟関係者によりまして遂行されるものでありますので、いわゆる第三者機関、これを設置をして検証を行うことについては、まずは、司法権の独立の観点から問題が生じるという点。さらには、検察当局自身が一連の刑事手続を訴訟関係者の一員として遂行してきたということでありますので、その経緯や事実関係、この把握をしておりますので、そういった意味では、検証の主体ということでいえば検察当局というものが適切であるという点。さらには、この検証は基本的、客観的な事実関係を前提としたものでありまして、検察当局において検証を行うことはその適正さに疑いを生じさせる事情にはならないと考えられるという点。さらには、第三者機関ということになりますと、関係者の名誉、プライバシー、この侵害のおそれがあるという点。
　こうしたことから考えまして、第三者機関ではなくて最高検において検証を行ったということで、我々としては適切だと考えております。
○平岡委員　私は、別に、最高検の外につくれというんじゃなくて、最高検がやるにしても、内部の刑事局みたいな人たちがやるんじゃなくて、ちゃんとした第三者的立場として考えられるような人を呼び込んで、そこでやったらいいんじゃないかということを言っているのであって、司法権の独立とかといって言われたような話については影響のないような形でやれば済む話だと思うし、今法務大臣が言われたようなできない理由は、それは克服できる理由だと思うので、私は、引き続き、これはちゃんとした第三者的機関で検証を行うということを要求し続けたいというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなったので、本題の法案の質疑に入りたいとは思うんですけれども、時間も余りなくなりました。前回ちょっと積み残した話で、オンライン勾留質問なんですけれどもね。
　実は、この報告書の中でも裁判官による勾留質問の話がちょっと出ていまして、何を言っているかというと、本来なら裁判所によって勾留質問しなきゃいけないんだけれども、清水警察署で行われたことについて、こういうくだりがありました。「検察官としては、被疑者にとって場所的移動がない場合には特に、警察と検察との区別が分かるように伝える工夫をするとともに、」云々とあるんですよね。つまり、場所的移動がないときには、勾留質問の中立性、公正性が損なわれる、あるいは被疑者の防御権が侵害されるというようなおそれがあることが認識されていたわけであります。
　オンライン勾留質問を実施するに当たっては、今回の法案の中でも、裁判所があらかじめその旨を被告人に告げるということにはなっているんですけれども、それだけでは十分ではないような気がするんですけれども、これは、先ほど言いました勾留質問の中立性、公正性を維持するために、何かほかに考えていることはないんでしょうか。
○森本政府参考人　勾留質問は、裁判官が被疑者等を勾留するか否かを判断するに当たりまして、被疑者等から直接被疑事件等に関する陳述を聴取する機会でありまして、そのような聴取については、裁判官等が他の機関とは別個独立の中立的な立場であるという形で行うことが望ましいというのは委員御指摘のとおりかと思います。
　この改正法が成立した場合には、裁判所において、個々の被疑者等の年齢、性格等の特性をも踏まえた上で、ただいま申し上げた告知を適切に行うものと考えておりまして、裁判所が適切に告知を行うことによって、画面越しに映し出された相手が裁判官であって、中立的な立場で勾留質問が行われることを十分に認識できるというふうに考えております。
○平岡委員　それだけで十分だというような答弁だったとは思いますけれども、いろいろ問題点を指摘している方々がおられますので、十分に実質も確保できるように、検察官としても対応していっていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりましたので、最後の質問ですけれども、ちょっと本題とはそれる質問で大変恐縮ですけれども、実は、モンゴルは二〇一七年に死刑を廃止したんですけれども、その死刑廃止に最も貢献したのが、当時のモンゴルの大統領のツァヒャー・エルベグドルジ大統領なんです。
　このエルベグドルジ元大統領が、現在、死刑廃止国際委員会委員を務めているんですけれども、来月の、五月の十六日から二十日の間に日本を訪問する予定であると聞いています。法務大臣は、日本の死刑制度を所管する大臣として、エルベグドルジ元大統領と面談して意見交換してはどうかというふうに思うんですけれども、もし法務大臣が都合が悪いのであれば、法務副大臣はどうかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○鈴木国務大臣　今御指摘のモンゴル元大統領ということでございますけれども、死刑制度について様々なそうした御見解を展開をされていると承知をしております。
　法務省といたしましても、死刑制度の存廃、これを含む法務、司法分野における施策の立案、実施においては、関連する国際的な動向、これも踏まえながら検討するということは大事だと承知をしております。
　ただ、今回来日をされるということで、私どもとしては、これは先方の日程ということでもございますし、そこについて私どもとして特段の情報を持ち合わせていない状況でありますので、そこは、そうした情報収集は適切に対応していきたい、そのことを申し上げたいと思います。
○平岡委員　時間が来ましたので、是非、エルベグドルジ元大統領に会っていただいて、見識を広めていただくことを要望して、私の質問を終わります。
○藤原委員　立憲民主党・無所属の藤原規眞です。
　違法収集証拠排除法則が電磁的記録提供命令について抑止になるとは考えないというふうに、政府参考人たる森本刑事局長は言明されました。
　具体的には、四月九日の私の質問に対して、一つ、違法収集証拠排除法則が抑止になっているという趣旨で申し上げているというつもりはございません、二つ、違法収集証拠排除法則があるからいいんだというふうに申し上げているわけではございません、三つ、違法収集証拠排除法則につきましては、この電磁的記録提供命令を創設するに当たって、これがあるからいいんだと申し上げているわけではなくてと繰り返し答弁されています。
　大事なことだから二回言いますと、よく学校の先生に言われたものですけれども、森本刑事局長は実に三回おっしゃっているんですね。
　一方で、同じく四月九日、藤田委員の質問に対し、森本刑事局長は、電磁的記録提供命令により収集された証拠についても、いわゆる違法収集証拠排除法則が適用されるところでございます、令状主義の精神を没却するような重大な違法があれば、それは証拠として許容することが相当でないと認められて、証拠能力が否定されることになります、このような事後の規律も電磁的記録提供命令の適正な実施に資するものと法務省としては考えておりますと答弁されています。
　これは矛盾じゃないですか。
○森本政府参考人　私の答弁が分かりにくくなっていますことについては、申し訳ありません。
　藤原先生にお答えしたときには、四月一日の答弁を受けてという形で御質問があり、四月一日の時点で違法収集証拠について言及したものが、この前も述べたんですけれども、そのときの答弁が、この電磁的記録提供命令の抑止に役立つかどうかという観点のものではなくて、証拠の収集、保管の在り方との関係で答弁したものだったものですから、その趣旨を、そのことを申し上げたつもりで、もう一度言いますと、違法収集証拠排除法則があるからこの制度はいいんだ、あるから大丈夫なんだということではないということで申し上げたんですが。
　他方で、分かりにくくて申し訳ないんですが、じゃ、何も関係がないのかといえば、先ほど委員から御紹介があったように、藤田先生の御質問に対して御回答したように、一定の役割は果たすものというふうに考えておりまして、もう一度、済みません、そこについて、私の考えを述べてもよろしいでしょうか。
　まず、我が国におきましては、判例上、違法収集証拠手続に令状主義の精神を没却するような重大な違法があり、これを許容することが、将来における違法な捜査の抑制の見地からして相当でないと認められる場合においては、その証拠能力は否定されることになっております。これは先生御紹介いただいたとおりでございます。
　この違法収集証拠排除法則は、電磁的記録提供命令により収集された証拠につきましても適用されることから、電磁的記録提供命令の適正な実施に資するものであるとは考えております。このことにつきましては、先日の参考人質疑におきまして、池田参考人も、違法収集証拠排除法則の適用を通じて、電磁的記録提供命令に係る違法捜査の抑止を図っていくということもあり得る旨を発言されたものと承知しております。
　以上のことからしまして、電磁的記録提供命令の適法性を確保するための規律が、事前の令状審査と事後の不服申立てだけ、それだけだと考えているわけではなくて、今申しました違法収集証拠排除法則もそれに資するものであるとは考えております。
　以上でございます。
○藤原委員　私は揚げ足を取りたいのではなくて、この法案の許容性といいますか、適法性を支える根拠について、この排除法則一つ取っても非常に場当たり的な説明をせざるを得ない、そういう完成度の低い危うい法案じゃないですかというふうに問うているんですね。
　今、森本局長が説明されましたけれども、結局、議事録を読んでも、後でチェックしても、これははっきり言ってよく分からないんですね。私、一応弁護士をやっているんですけれども、弁護士をやっている私から見ても、非常に場当たり的に見える。
　例えばさっきも、四月一日の質疑、これを受けての回答だったら、ちょっとニュアンスが異なることをおっしゃる。これは非常に完成度の低い法案だと、この説明一つ取っても思わざるを得ないんですけれども、そこについてどうお考えですか。
○森本政府参考人　完成度が低いとは思っておりませんで、私の答弁が分かりにくいものだったことについては、もう一度、申し訳ございませんでしたと謝罪したいと思います。
　その上で、二つを整理してきちんとした形で述べれば、今申しましたように、電磁的記録提供命令の適法性を確保するための規律としては、まず、事前の令状審査と事後の不服申立てがございます。さらに、違法収集証拠排除法則につきましても、その適正な実施に資するものとは考えておりますというのが、まず一つのパッケージとしてありまして、それとともに、証拠を消去しなければならないかどうかという規律を考える上で、違法収集証拠排除法則との関係で、電磁的記録提供命令で受領したものを消去すべきか否かというところに関する説明としても、違法収集証拠の排除の法則の考え方が当てはまるところがあって、それに基づいて説明をした、この二点があるということでございます。
○藤原委員　四月九日の質疑で森本刑事局長は、例えば、違法収集証拠排除法則の事案が仮にあったとしても、その事案におきましては、裁判所の手続の中で、この覚醒剤が違法と認められたということになれば、押収経過とかそういうものは残っていくわけで、そういったところに残しておく必要があるという趣旨で、すぐに消去というわけにはいかないという文脈で、違法収集証拠排除法則について御説明させていただいているというふうに答弁をなさっているんですね。
　これは文字で見ても、私、ちょっとよく分かりにくいんですけれども、仮にこの意味が通ったとして、例として挙げられた覚醒剤ならそうかもしれません。しかし、今回は電磁的記録ですね、情報です。法禁物の覚醒剤とは根本的に違うわけですね。
　情報を取られた者としては、これは一刻も早く消去してほしい、特に捜査機関に見られる可能性をゼロにしたいという思いが強いはずなんです、覚醒剤と違って。
　事後の検証が必要だから持っていなければならないというふうにおっしゃいますけれども、その説明というのは、被処分者やあるいは本来の情報主体にとって納得できるものだと思われますか。
○森本政府参考人　まず、押収の処分がどういう場合に取消しがなされるかと。それもいろいろなパターンがありますので一概に言えるものとは考えていないんですけれども、例えばですけれども、現行の刑事訴訟法の下では、捜査機関が押収をした場合に、この電磁的記録提供命令と離れて、現行法下において証拠を押収した場合に、その押収処分が事後的に取り消されたとしても、その段階で例えば、当該証拠の複製等を作成して、あるいはそれが捜査報告書になっていたという場合に、これを直ちに廃棄、消去することとはされていないところでございます。
　じゃ、例えば、その写しを作って捜査報告書にしたものを、証拠物はお返ししたとして、どうするかという点については、これはこれとして、その捜査の過程の中で押収した証拠の例えば写しを作って、それで、それのうち必要な部分を捜査報告書化した、その捜査報告書については、後に、弁護人の閲覧に、開示の対象になるものかもしれないという意味では、捜査の一連の過程の中で作成された証拠書類等については、適正に保管し、管理しておく義務がやはり捜査機関側にはあるんだろうということですので。
　そういう意味で、電磁的記録提供命令で受け取った電磁的記録につきましても、仮にそれが取り消されて、というかお返しすることになったとしても、それが直ちに全部消去しなければならないかというと、今言ったような規律との関係でもそうはならないのではないかということを申し上げたということでございます。
○藤原委員　いや、事後の検証とおっしゃいますけれども、じゃ、事後の検証というのは何のためにあるんですか。何のために何の目的で実施するものですか。
○西村委員長　森本刑事局長、申し訳ありませんが、大変重要なところなんですけれども、答弁が非常にやはり分かりにくくて、どっちなんだろうとここで聞いていても思うことが結構ありますので、明確に答弁をお願いします。貴重な委員会の時間ですので、お願いします。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　事後といいますのは、捜査が行われて例えば起訴されましたといったら、その後、起訴した後、その証拠について、裁判になればそれを開示するか否か、それから確定記録になった場合にも、その後に例えば、後で、再審のためとか、それから国家賠償請求訴訟に備えるとか、もろもろいろいろな手続がその後続いてまいりますので、そういったところに利用されるかもしれない証拠につきましては、何というんですか、捜査機関がすぐに廃棄するという形には、すぐに消去するという形にはなっておらず、一定期間、法令に従った形で保管、保存するという決まりになっているということを申し上げております。
○藤原委員　例えば、再審のためとか、あるいは国賠のためというふうにおっしゃいましたが、ということは、結局、人権のためですよね、人権保障の目的で事後の検証を行うわけですよね。今うなずいていらっしゃいますけれども。
　じゃ、人権保障のためとうたいながら、その事後の検証、そのために、結局、消去しないと。消去してほしいと思うのは、それは人権ですよね、押収された側からしたら。結局、人権の目的とうたいながら、結果的に人権を制約していることになりませんか。結局、自己矛盾していませんか。
○森本政府参考人　ある証拠がどのような証拠価値を持つのかということは、捜査、公判の進捗段階に従って見方が変わり得る場合があると思います。例えば、当初の段階ではこれは無関係だと思っていた証拠が、後に例えば、被告人のアリバイを、主張を裏づけるものであったということもあり得るわけです。
　それで、電磁的記録提供命令の場合に、誰から提供を受けるのか、情報主体が誰か、被処分者じゃなくて情報主体が誰かということとの兼ね合いになるかもしれませんけれども、先ほど先生がおっしゃった例ですと、例えば、Ａさんという情報主体が提出したものが、Ｂさんという人が被疑者、被告人になって、その公判で、Ｂさんにとって必要な証拠になる場合もあり得るということですので、Ａさんにとっては取り消してもらいたいものかもしれないけれども、Ｂさんとの兼ね合いで、本当に取り消してしまって、なくしてしまっていいのかという問題があるというふうに考えております。
○藤原委員　違法収集証拠を前提に、森本局長が例として挙げられているんですよ。それでもＡさんとＢさんで違うから、Ｂさんで使うかもしれないからって、今、同じこと言えますか。違法収集証拠の例ですよ。しかも、私が出した例じゃなくて、森本局長が出された例ですよ。
○森本政府参考人　済みません。違法であったというものにつきましても、いろいろな段階、いろいろな、軽微な違法から、例えば、手続違反的なものから……（藤原委員「いや、令状主義を没却するような重大な違法ですよ」と呼ぶ）いろいろなものがありまして、その全体につきまして、今の刑事訴訟法の体系がそういったものを消去するという体系になっていない。
　ここにつきましては、参考人質疑のときに池田参考人、言っておられたのは、そういった問題についてはもちろん将来の課題としてはあるかもしれないというふうにおっしゃっておられましたけれども、この電磁的記録提供命令にかかわらず、現行刑事訴訟法の体系といいますか考え方、判例に基づいて我々がやってきた実務というもの全般がそういう形になっていますので、その中で、この電磁的記録提供命令だけに特化する形、あるいは電磁的記録だけに特化する形でそういった規律を設けるのが妥当なのかどうかという議論があるということだろうと思っております。
○藤原委員　今の体系だったらというふうにおっしゃいますけれども、その今の体系の下で森本局長が出された例は覚醒剤なんですよ。法禁物なんですよ。情報だけ特化するわけにいかないとおっしゃいましたけれども、覚醒剤と電磁的記録の中に入っている情報は価値が違うのは当たり前じゃないですか。だから、特化すべきだというふうに考えがあってもおかしくないと思うんですけれども、それでも法禁物たる覚醒剤と情報は同じだ、特化する必要は全くないんだ、そう考えていらっしゃるということですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　済みません、覚醒剤という例を出した私が悪かったのかもしれません。違法収集証拠排除法則に関する判例が覚醒剤に関するものが多かったので、それを典型的な例として出させていただいたわけですが、法禁物と比較しようとしたわけではなくて、別に覚醒剤じゃなくても、普通のどんな書類とか、それから、何でも証拠物でも構わないんですけれども、そういったもの、要は、法禁物でない一般的な証拠物、証拠書類について、それが仮に違法収集証拠、違法として収集された証拠であったとしても、その違法にもいろいろな段階がございます。そういうものについて、違法収集証拠排除法則という判例法則は確立しておりますけれども、それについて、例えば、違法だから消去しろという形の刑事実務の体系にはなっていないので、それと同様に電磁的記録提供命令についても考える必要があるのではないかという趣旨で申し上げたものでございます。
○藤原委員　さっぱり分からないんですけれども、じゃ、もう一回。
　捜査報告書の話をされましたけれども、消去したとしても、捜査報告書に添付する場合はあり得るというふうにさっきおっしゃいましたけれども、これ、捜査報告書に添付されたら、消去する意味なんかないんですよね。より分かりやすい形でずっと残ることになるわけですよね。これは、捜査報告書の場合も同じだというふうに言えるんですか。
○森本政府参考人　先ほど申し上げましたのは、押収いたしまして、押収物を分析等する中で捜査報告書がもう作成されてしまっている、作成されている、その作成された捜査報告書とか、あるいは複写があって、その複写を消去するという体系になっていませんということを申し上げました。
　他方で、今回、先生が御質問の、電磁的記録提供命令で受領したものについて、どの時点で押収処分が取り消されるかというのはあるんですけれども、それが、仮に、取り消されて返還した後に、その証拠を本当に裁判に使ってよいかどうかということについては、それは後の裁判の中でこんなものは使うべきじゃないよねというふうに規律されることもあり得るでしょうし、それは、捜査機関としても、じゃ、その取り消されたものを証拠としてすぐに使おうという発想になるかというと、基本的には、それは、取り消された以上は、まずは使えるのか使えないのか慎重に判断して、仮に、本当に軽微な違法で形式的な違反であった場合にはとか、何かの事情があれば使う場合もあり得るでしょうし、これはさすがに使っていけないよねという場合は使わない場合もあるでしょうし、それは、最終的には裁判所の判断で決まっていく、そういうことになるのではないかというふうに思っております。
○藤原委員　証拠として使われるかどうかという話をしているわけじゃないですよね。
　ちょっと、御自身、分かりにくいとか例が下手というふうにおっしゃっていますけれども、鈴木大臣、今の森本局長の話、分かりますか、説明。広く国民が納得できる内容だと考えられますか。私にはさっぱり分からないんですけれども。
○鈴木国務大臣　委員の持たれていた、そういった懸念について、私も最初この法案について説明を受けたときにそういった感触を持ったのは事実であります。
　ただ、その一方で、やはり例えば、先ほど局長からも答弁しましたけれども、再審の状況であったりとか、あるいは国賠であったりとか、そういったところで使う可能性があるという中で、これまでの刑訴法の体系の中でもそういった消去をするということになっていないという状況の中で、この電磁的記録命令についても同様の取扱いをするということ、そのことについて私も理解をしたという経緯があります。
　そういった経緯から、今のいろいろな答弁、やり取りということを聞いている中では、私としては、これは理解ができないということではない、理解はできるのではないかと思っておりますが、もちろん、なかなか難しい話ですので、すぱっと理解できるかということでいうと、それはなかなかそうだとは言い切れませんが、私は違和感があったという状況ではありません。
○藤原委員　森本刑事局長、元々検事さん、検察官ですね。井出委員が配付された資料にあるとおりなんですね。
　捜査、公判手続の現場のプロとして、違法収集証拠排除法則には極めて精通しておられるわけですね。そんなプロ中のプロが、議事録を読んでもよく分からない説明をされる、同じ日の同じ委員会で自己矛盾していると言われても仕方がないようなことをおっしゃる。また後で述べる、時間があるか分からないですけれども、秘密保持命令ではとっぴな具体例を挙げたりもされる。このこと自体、電磁的記録提供命令が法理論上も完成度の低い代物だと私は再度指摘したいと思います。
　排除法則についてはここまでにして、次に移ります。
　手続に違法があったとして、電磁的記録提供命令が取り消された場合、一旦移転された電磁的記録については、当該電磁的記録提供命令を受けた者に対してこれを移転、要は返却することにより原状回復が図られるというふうに理解していいんですよね。
○森本政府参考人　御指摘の場合には、当該命令により提出させた電磁的記録について、被処分者への返還に応じることになると考えております。
○藤原委員　では、例えば、これは、捜査の現場にも周知徹底されるというふうに理解していいんですね、どのように周知徹底するかも含めてお答えください。
○森本政府参考人　捜査機関の活動が適正に行われなければならないということは当然でございまして、本法律案が改正法として成立した場合には、電磁的記録提供命令が適正に運用されるよう、捜査機関に対しまして、今御指摘の電磁的記録提供命令が違法である場合として裁判所により取り消された場合には、提供させた電磁的記録について被処分者への返還に応じることも含めまして、その制度内容につきましては、通常でありますと通達等の形になろうかと思いますけれども、そういった形で適切に周知してまいりたいと考えております。
○藤原委員　次、被疑事件、被告事件との関連性のない個人情報その他の秘密情報等について伺いたいと思います。
　捜査機関が収集した情報に被疑事件、被告事件と関連性のない個人情報や、あるいは企業情報、労働組合の秘密情報が含まれていた場合、捜査機関においてその情報が不適正に利用されないよう、適正かつ厳重な管理が当然必要になってきます。
　第三者機関の設置や別途立法の必要性というのはこの委員会で私は再三問うたんですが、どうやら法務省にはそのつもりは全くないようなんですけれども。
　そこで、伺います。どのように適正かつ厳重な管理を行うんですか。
○森本政府参考人　捜査の過程で作成、取得した電磁的記録につきましては、刑事訴訟法あるいは刑事確定訴訟記録法といった法令や法務大臣訓令であります記録事務規程等の各種事務規定に従って、適正に取り扱うということが必要となります。
　ですので、それらの法令や規定では、まさにその目的のために保管しなさいよということになっておりますので、そういった規定に基づいて記録の適正な管理に努めていくことになろうかと承知しております。
○藤原委員　秘密保持命令について伺います。
　前回、四月九日の質疑で森本局長は、現行法の下で森本局長御自身が悪いことをしたケースを想定して説明なさいました。まず、森本局長が御友人に盗品を預けている、御友人がその盗品の押収を受けた、その上で、現行法では、御友人が押収を受けた旨、森本局長には連絡してくるかもしれない、しかし森本局長に直接連絡が来るわけでないから、現行法のたてつけと変わりはない、以上が要諦になります。
　しかし、秘密保持命令ができると、森本局長が捜査機関から連絡を受けられないのはもとより、御友人から連絡が来る可能性すらなくなる。連絡したら罰せられるわけですから。私は、不服申立ての権利、これは、事前の令状審査と並んで、電磁的記録提供命令の適法性を支える重要な根拠だと思うんですけれども、その例での森本さんは、概念上は権利を持っていますけれども、実際に行使できないんじゃないですかというふうに申し上げたんです。行使できない権利は意味がないんじゃないですかと申し上げたんです。
　これに対して森本局長は、全ての人が、全員が十全にその権利を行使できなければ意味がないという立場には立っていないとおっしゃったんですね。私は、何も、全員に十全に保障しろなんて言っていないんです。ここに言うところの森本さんに保障しないのが問題じゃないですかというふうに申し上げているんですね。
　具体例で、現行法では御友人が、連絡が来るかもしれないが、秘密保持命令で封じても問題はない、捜査の必要性と人権保障のバランスから、これは人権保障を後退させてもやむを得ない、法務省ははっきりそう考えているということですか。これは比較考量の結果だということですか、それが。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　それこそ、まさに事案によるのだと思いますけれども、例えば、ある特殊詐欺の事件で、いわゆる出し子と言われる方の証拠を分析している中で、上位者ないしはその組織に関する証拠がある、Ａさんに関するどうも証拠がありそうだということで、Ａさんに関する情報について電磁的記録提供命令を発してもらって、それを証拠収集したという段階がまずあったとします。
　その場合に、Ａさんが、ここで、被処分者、提供してくださった方に秘密保持命令がかかってしまったら、情報主体であるＡさんに連絡が行かないから、事実上、一定期間、秘密保持命令がかけられている期間、不服申立てがなされないということが考えられます。
　その場合に、その期間、不服申立てができないから、それは不当で、おかしいのか。それを保障しなければならないという立場に立つのか。あるいは、今出した例でいいますと、この組織を解明して、組織犯罪をきちんと解明して、適正なる処分をするためには、一定程度、Ａさんには情報が行かない、Ａさんに行かないことによって組織にも情報が回らないという状況をつくって、秘密保持命令でそういう状況をつくって捜査を遂行していくのがいいのかという問題になろうかと思います。
○藤原委員　森本局長は、四月九日の柴田委員の質問に対する答弁で、情報主体が、事実上、電磁的記録提供命令による不服申立てがしにくくなるということを認めつつ、不服申立て権はあるので、どういう形か分かりませんけれども、それを知り得ることはあると答弁なさっているんですね。
　これは、どういう形か分かりませんけれどもというのは、どういうことですか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　度々で恐縮でございます。私の答弁が拙いものであることについては、おわび申し上げます。
　その上でですけれども、事案によっていろいろなケースがありますし、どこまでつまびらかにして、どういうケースを出して答弁するのがいいかということがございましたので、そのような答弁になってしまいましたけれども、じゃ、どういう場合が考えられるかというふうに申し上げれば、今申しましたように、秘密保持命令がかかっていて、それが必要がなくなったら取り消されるので、取り消された場合には本人に通知が行くという場合もあります。
　それは、被処分者、これもいろいろな場合がありますので、ケース・バイ・ケースで、ちょっと余り詳しく述べられないところもあるんですが、例えば、事業者によっては、本人に通知しなければならない契約上の義務を負っている、情報主体にですね、ような業者もあります。他方で、そうでない業者もあります。
　そういう場合に、秘密保持命令がかかっていて、それで提供義務があるという業者であれば、秘密保持命令が必要がなくなったということで、秘密保持がなくなれば、そうすると、事業者から本人に契約上の義務に従って情報が提供されるというような場合があるということが想定されるものと考えます。
○藤原委員　先ほど局長の答弁で、一定期間と、秘密保持命令について、おっしゃいました。これは、おっしゃったのか口が滑ったのか分からないんですが、何らか期間を限定するという必要があるともう法務省は考えていらっしゃるということですか。
○森本政府参考人　一定期間と申しましたのは、まずは、立案当時におきましても、必要がなくなったときには取り消さなければならないものとしております。
　他方で、必要がなくなったときに取り消しますので、今の法律案のままの形であったとしても、期間を定めること自体は許容されていて、裁判官によっては、令状を出すときに、いつまでもというわけにはいかないから、これぐらいの期間でいいですよねというようなことを言ってくる場合というのも想定されますので、そういった場合には期間が限られますし、あるいは、必要がなくなったら取り消されるということでございます。
　そういったことについては、事案によっては期間が一定期間になるというか、少なくとも必要がなくなれば取り消されなければならないということで、一定期間というふうに申し上げました。
○西村委員長　藤原さん、時間が来ています。済みません、御協力をお願いします。
○藤原委員　答弁が拙いと局長はおっしゃいましたけれども、これは国民の人権に関わる法律ですので、拙いから分かりにくいでは済まないと思うんですね。どうか、人権に造詣の深い鈴木大臣の下で、国民にも分かりやすい、そんな説明がこれからなされることを心から期待いたしまして、終わります。
○篠田委員　今回の質疑については、オンライン接見の必要性については皆が認めているところだというふうに認識をしております。しかしながら、今回の刑事手続のＩＴ化、残念ながらオンライン接見の制度が盛り込まれておりません。
　しかしながら、これをやはり目指していくということが必要であることは間違いがないと思っているので、まずは、今回はオンライン接見のことについて再度お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、前提として、被疑者、被告人の身柄拘束を行う場所について、現状がどうなっているのかということを確認させていただきたいと思います。
　まず、過去十年間、拘置所や拘置所の支所、全国で何か所が統廃合などで減少していますでしょうか。
○小山政府参考人　主に未決拘禁者を収容する施設でございます拘置所及び拘置支所につきまして、過去十年間で、拘置支所十五施設を廃止をしております。
○篠田委員　十年間で十五か所の拘置支所が廃止ということになっています。
　では、過去十年間に、警察署の留置施設の数はどうなっていますか。
○重松政府参考人　お答えいたします。
　全国の留置施設につきましては、平成二十七年に一千百五十八施設であったところ、令和六年には一千六施設になっており、過去十年間で百五十二施設が減少しております。
○篠田委員　このような形で、拘置支所も警察署の留置施設も減少が続いているということになっていますが、この被疑者、被告人の身柄拘束の施設の減少の理由と今後の方向性について、どのような形になるか、お答えいただけますか。
○小山政府参考人　私の方から、刑事施設に関しましてお答え申し上げます。
　拘置支所を含む刑事施設の統廃合につきましては、施設の老朽化の進行状況、現下の収容状況等を勘案しつつ、効率的な組織運営及び再犯防止施策の重点的な取組など、矯正行政の更なる充実強化を図ることを目的として実施しているところでございます。
　収容状況等につきましては、景気や社会情勢等に左右される面もあると考えられまして、その予測を行うことは困難でございますけれども、拘禁刑の円滑な導入を図る中で、少子高齢化など様々な要因を踏まえながら、今後も引き続き、統廃合を含め、収容定員の削減を検討しながら施設整備を進めてまいりたいと考えております。
○重松政府参考人　警察関係についてお答えいたします。
　各都道府県警察におきましては、その実情に応じて、各留置施設の収容率や警察署の体制等を考慮し、警察本部が管轄する留置施設又は複数の警察署の被留置者を一括して留置する施設の拡充を進めているところでございます。これによりまして全国の留置施設の数が減少しているものというふうに認識をしております。
　引き続き、適切な処遇を行うという観点から、各都道府県警察の実情に応じた取組を進めてまいる所存でございます。
○篠田委員　今の答弁で、少子高齢化など地域の状況も含めて、これからどんどんと地方から人が減っていくという状況の中で、被収容者も減っていくと思うんですね。ですので、拘置支所の廃止や警察署の留置施設の統廃合などの減少のトレンドは続いていくと思います。それに伴って、刑事弁護を担う法律事務所の所在地といわゆる留置施設の距離がどんどん遠くなっていく。そういうことは、結局はオンライン接見の必要性が今後ますます高まっていくのだろうなというふうに思っております。
　次に、女性被疑者、被告人の留置施設の集約化についてお伺いをいたします。
　今回、留置施設の集約化についての記事を資料として配付をさせていただきました。
　女性専用留置施設を、集約化が進んでいるということは事実でしょうか。
○重松政府参考人　お答えいたします。
　各都道府県警察におきましては、女性の被留置者に対してより適切な処遇を行うという観点から、女性の被留置者のみを留置して女性警察官が常時看守業務に従事する女性専用の留置施設の設置を推進しております。
　これによりまして、全国の女性専用の留置施設につきましては、平成二十七年の八十八施設から令和六年の百三施設に、過去十年間で十五施設が増加しているところでございます。
○篠田委員　女性の専用の留置施設を推進して、それを増やしているということは大変に喜ばしいことだなと思いますけれども、一方で、地方によってはそれによって集約化されているという事実がこの新聞記事で読み取れるかなというふうに思っております。この記事に書かれているように、弁護士が接見に行くのにより長時間の移動が必要になって接見回数の減少につながっている、また、負担の大きさから、女性の弁護を今後は受任しないという声も現場から上がっているというふうに書かれております。憲法上の弁護人の援助を受ける権利が適切に確保できない状況が進んでいるのかなというふうに思います。
　今後も、こういった人口減少、集約化により、更に統廃合は避けられない状況かというふうに思いますし、女性の被疑者、被告人だけが一方的に不利益な取扱いになるということは大変大きな問題かなというふうに思っています。
　そこで、改めて確認なんですけれども、刑事訴訟法第三十九条一項は、対面でない、オンラインでの弁護士との接見を禁止する規定ではないということの理解でよろしいでしょうか。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　刑事訴訟法第三十九条第一項に規定する接見は、被疑者、被告人が収容されている刑事施設等に弁護人等が赴いた上で対面で行われるものを意味し、いわゆるオンライン接見は同項の接見には含まれないと解されていますが、他方で、委員御指摘のとおり、刑事訴訟法上、オンライン接見を禁止する規定はないものと承知しております。
○篠田委員　答弁ありがとうございました。
　先ほど、留置施設が減少されているという点を確認させていただきましたが、やはり接見を対面のものだけとすれば、接見が減るわけですね、距離がありますから。片道三時間、二時間、北海道では当たり前にかけて接見に行きます。被疑者が特に事実関係を否認している場合には、刑事弁護人としては、基本的には、毎日接見に行って、状況を確認するというのが刑事弁護人としての基本的なルールだと私は思っているんですけれども、このような形で、片道二時間、三時間かかるということになりますと、毎日の接見というのはほぼ不可能な状況になっていきます。
　その意味で、オンライン接見については、認める方向で少しずつ、今回のデジタル化を契機にして、一歩でも前進をしていかなければならない状況です。これについて法務大臣の見識を確認をさせていただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　今先生御指摘の弁護人との接見でありますけれども、まさに被疑者、被告人の防御権、この保障の上で極めて重要な意義を有するものと考えております。そして、委員との質疑の間でも様々御指摘いただきましたけれども、オンラインによる外部交通の実施、このニーズが高い地域がある状況、これも重々承知をしております。
　その上で、法務省におきましては、刑事訴訟法上の権利という位置づけではないものの、やはり実務上の運用上の措置として、従来から一部地域において検察庁や法テラスと拘置所等との間のオンラインによる外部交通を実施をしてきたところでありますけれども、まさにこれを弾力的にこれからも実施を拡大をしていくことができるように、今、関係機関や、あるいは日本弁護士連合会との間での協議を実施をしているところであります。
　以前にも答弁を申し上げましたけれども、こうした関係機関と連携をしながら、一層の拡大強化、拡大に向けての取組をしっかりと加速をしてまいりたいと思っております。
○篠田委員　法務省の方でそういったいわゆるテレビ電話による非対面の外部交通を現実的に実施をしていただいているということは大変ありがたいとは思っているんですが、やはり私たち弁護士、弁護人が求めているのは、完全な秘密性が保持された接見であり、時間制限のない接見であり、今、接見交通でありますと、土日も、そして祝日も、夜間も接見が可能なんですね。だけれども、この今行われている非対面の外部交通というのは、あくまでも時間が制限されていますし、日中である、土日もこれが利用できないということで、大変制限的なものであることを指摘させていただきます。
　完全な秘密性がやはり確保されたオンライン接見を、全国的な導入に向けて、ロードマップをしっかりと作り、日弁連とも協議して策定すべきというふうに考えているんですが、今後について、法務大臣のお考えはいかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、弾力的にオンライン外部交通、これを実施を拡大をしていけるように関係機関あるいは日本弁護士連合会との間で協議を実施をしておりまして、その協議において、日本弁護士連合会を通じて各単位弁護士会から設置場所の要望等を聴取をしているところであります。
　この協議の結果も踏まえまして、法務省といたしましては、本年度、この令和七年度に、オンラインによる外部交通を実施するための環境整備経費を計上しておりまして、今後も各地域の実情に応じて順次拡大をすることとしております。
　お尋ねのロードマップの策定を含むスケジュールにつきましては、各地域どの程度のアクセスポイントを設置をするかによって、拡大に要する期間は異なってまいります。あるいは、設置に当たって必要な費用は、各アクセスポイントやあるいは接続先の刑事施設によって、この状況によって異なります。あるいは、余剰スペースがない施設においては大規模な施設工事が必要なケースもございます。
　そうしたことから、現時点では、具体的にこのロードマップの策定を含むスケジュールということで申し上げること、これはなかなか困難でありますが、必要が高い地域においては迅速に環境整備を行うことが必要であると考えておりますし、日本弁護士連合会等とも連携をしながら、一層その取組を加速をしていきたいと思っております。
○篠田委員　御答弁ありがとうございました。
　しかしながら、本来の秘密性が確保されて時間の制限のないオンライン接見とはやはり異にするわけなんですよね。非対面の外部交通を、今行われている外部交通を推進するということは、一つ方策としてあり得るんですけれども、この今行われているものは完全な秘密性がやはり確保されていないですよ。
　そうすると、どういうことになるかというと、例えば今行われている非対面の外部交通では、被疑者の後ろに警察官が監視をしている中で行われている。そうすると、取調べに対する警察署の不適切な対応があったりとか、そういったことを被疑者、被告人が話しにくかったり、留置施設で様々に、精神的に肉体的にひどい仕打ちを受けていて、それをちょっと弁護人に訴えたいと思っても、後ろで警察官が監視して立ち会っている状態で、そういったことを弁護人に対してしっかりと訴えていけるのかというと、必ずしも私はそうじゃないと思いますので。
　今後も非対面の外部交通を確保される、それを推進することをまず前提としているのであれば、やはり秘密性を確保するために何らかの方策を取っていただきたいと思います。
　これに対しては、秘密性の配慮について、現場ではどのような配慮がなされているのか、お答えいただけますでしょうか。
○小山政府参考人　私の方からは刑事施設に関しまして御答弁申し上げます。
　刑事施設におきましては、未決拘禁者が弁護人等と面会する場合は専用の個室で実施されまして、刑事施設の職員は立会い等を行わないため、面会の際の発言の内容を確認することはできず、秘密性への配慮は行われているものと承知をしております。
　刑事施設において未決拘禁者が弁護人等とテレビ電話を含みます電話による外部交通を行う場合も同様の環境で行われますため、秘密性には配慮しているものと承知をしてございます。
○篠田委員　秘密性にしっかりと配慮をしているという現場のお声でありました。しっかりとそこは確保していただきたいというふうに、よろしくお願いを申し上げます。
　今回の刑事デジタル法の中でオンライン接見が入らなかったということは、やはり大きな問題であります。ですので、私としては、しっかりとこのオンライン接見の実現に向けて取組を推進をする、そしてそこに予算措置をしっかりと講じるためには、やはり附則にこういったことを盛り込む必要があるのかなというふうに考えていますが、その点について、法務大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　この取組の推進をしっかりしていく上でということでありますけれども、先ほど申し上げましたが、やはり、日本弁護士連合会あるいは関係機関との協議、この結果として、令和七年度予算におきましても、環境整備の予算計上を行っているところであります。
　そういった中においては、十三か所ですね、そういったところで予算計上しておりまして、例えば、先生御出身の近くだと思いますが、釧路地方検察庁の北見支部、そして網走刑務所間であったりとか、そういったところで、必要性が高いというところでそういった措置を講じております。
　同時に、附則においてということでありますけれども、こうした政府の取組の推進を法律に何らかの規定を設けるということについての意義、我々もそれは承知をしております。そういった中で、いずれにいたしましても、実務的な運用上の措置としてのオンラインによる外部交通につきまして、この推進をしっかりとしていく、そのことについて申し上げたいと思います。
○篠田委員　法務大臣から、何らかの規定をということで、前向きな御発言をいただきました。大変ありがとうございます。
　次に、弁護人と面会するだけじゃなくて、身柄を拘束された被疑者、被告人にとっては、家族や自分の雇主、そして支援をする福祉関係者などの専門家と面会をすることも大切だというふうに思っております。私も、知的や精神的にハンデを抱えている多くの被疑者、被告人に対応して、支援者を同行して面会を行ったことなども何度もあります。
　しかしながら、拘置所や留置施設の集約化によって、こういった方々を同行して面会をしてもらうということもなかなか難しい状況が、いわゆる過疎地、地方ではあります。家族らとの面会もやはり難しくなれば、精神的な支えを失って自暴自棄になったりもしますし、冤罪が生まれる理由にもなっています。都会で留置施設が居住地の近くにある被疑者と地方の格差、こういったことの問題なんだというふうに思います。
　被疑者、被告人の今後の更生にもやはり影響が大きいと思います。ですので、将来的には、是非、オンラインの弁護人の接見に限らず、家族や関係者とも電話やテレビ電話などで被疑者、被告人が面会ができるようになればなというふうに願うところでございます。是非、将来に向けて検討をいただきたい、ここは私のお願いでございます。
　また、近年、少数言語も含めた通訳事件の増加によりまして、なかなか地方では通訳が確保できず、弁護人が通訳を同行できないことによって、接見がなかなかままならないことも生じております。この場合に、通訳さんについてオンラインを利用できるようにする必要があると思うのですけれども、これに対しての御見解を伺いたいと思います。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　今御説明しておりますオンラインによる外部交通につきましては、従来から、弁護人等がオンライン外部交通を行うアクセスポイントで外部交通を行われる場合には、通訳人が同席することができるものというふうにされております。
　更にどのような取組を行うことができるかにつきましては、今後、関係機関とも協議をしながら、引き続き検討してまいりたいと思います。
○篠田委員　是非御検討ください。通訳さんが弁護人と同行して一緒に行けなくて、また、違う場所にあるという可能性もありますので、そういったところも是非オンラインを利用できるようにしていただきたいと思います。
　次に、話題は変わりまして、刑事デジタル化法においては、電磁的記録提供命令の議論などで、裁判官がしっかりと令状で対象を限定して審査をするから問題がないというような答弁が繰り返しなされております。確かに、しっかりとした令状によるチェックが行われていればそうなのですけれども、現状において果たしてそうなのかという疑問が、実務に携わってきた私にはございます。
　現状において、年間、裁判所の令状は何件発付されているのか、却下されている件数はどのぐらいあるのか、おおよその数字をお知らせいただきたいと思います。また、準抗告がなされた件数と準抗告が認められた件数についても併せてお尋ねいたします。
○平城最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　令和五年度における令状の発付件数は四十六万二千七百九十一件、却下件数は五千六百四十四件でございます。
　準抗告の申立て件数は一万五千二百二十二件でございまして、準抗告の申立てを認容した件数、すなわち原裁判を取消し又は変更した件数でございますが、これは二千七百六十件であると把握しております。
○篠田委員　年間四十六万件の令状が出ていて、却下されたのが五千件。これが適切と見るのかそうではないのか、いろいろ議論があるところだとは思いますけれども、しっかりとした令状の審査、そして発付がなされていると願いたいところです。
　また、準抗告についても、四十六万件の令状の発付がある中でのその準抗告の数ということで、しっかりとしたチェックが本当に現場でなされているのかなというところを危惧するところでございます。
　これに関連して、やはり裁判所の質の確保ということが大変大切だなというふうに思うんですが、この委員会でも再三指摘をされております裁判官のなり手不足の問題です。
　今回、四月十四日の日経新聞の朝刊の記事を資料として出させていただきました。この冒頭に、私が所属している釧路地裁本庁の裁判官人事で地元で波紋が広がったということ、私のいつも使っている裁判所のニュースがトップに出ているんですけれども、本当に、現場で感じているのは、裁判官の数が足りなくて多忙を極めているのではないのかなというところでございます。
　釧路地裁本庁については、刑事部の裁判官三人が裁判員裁判で取られてしまうと、家庭裁判所の調停の期日が入らないとか、調停が成立しても、なかなか、裁判官が刑事の法廷にいるので、調停を裁判官の立会いで成立させられないので、長時間当事者が待たされるとかということが本当にあるんですね。こういった中で、この記事にもありますけれども、法曹の人口はどんどんと増加をしているのに、裁判官、いわゆる判事補が特に足りないという状況になっています。
　裁判官が多忙を極めれば、やはり令状の審査にも時間と労力がかけられなくなってしまって、勢い、流れ作業になっていくのではないかなという懸念もあります。確かに私たちは法律のプロですから、そこについては、自戒、自省があるのかもしれないですけれども、人間ですから、多忙によって様々にそういった懸念があるのかなと思います。
　この状況について今後どのような対策を取っていくおつもりなのか、改めて対策をお聞きをしたいと思います。