maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○仁比聡平君　一つ一つはそういう手間を尽くせばできるかもしれないけれども、元々一つのシステムの中で電子的に作業が効率的にやれるというはずだったものが、そういう手間がどんどんどんどんかさんでいって、かつ、一体この先どうやったらその課題が解決するのか分からないというその状況の下で、ＩＴ化によって効率化、簡素化するから職員は減らせるんですというのが最高裁の言っている定員政策なんですよ。そんなもの、納得いくわけがないじゃないですか。だから、職場に言ってみれば幻滅して、若い職員だったり中堅の書記官だったりが退職してしまうということが、私、起こり始めていると思うんですね。
　デジタル庁においでいただいているんですけれども、私は、これが政権が目指すデジタル化の水準なのかとちょっとお尋ねしてみたいと思っているんですけど、令和九年中には裁判所もＧＳＳに移行していくということなんですが、行政府庁ではこんなことになっているんですか。
○政府参考人（奥田直彦君）　お答え申し上げます。
　裁判所におけるこれまでのデジタル化の状況等につきましては、政府として見解を述べることは差し控えたいと思いますが、他方で、行政機関等が利用するデジタル基盤の高度化、これは、委員の御指摘のとおり、重要な課題であると認識しているところでございます。
　行政機関等における生産性の向上であるとか、またセキュリティーの確保を図るため、デジタル庁では、最新技術を採用しつつ、政府共通の標準的な業務環境を提供するサービスとして、令和三年より、ガバメントソリューションサービス、いわゆるＧＳＳを提供させていただいております。
　ＧＳＳへの移行に当たりましては、各所と連携しまして、高機能で高セキュリティーを確保した業務端末の配付であったり、また広帯域、高品質、低コストを実現する新たなネットワークの整備、こういったものをしっかりと進めることで、場所を選ばない働き方の実現に資するとともに、デジタル技術を活用した業務効率化を可能としてきたところでございます。
　最高裁判所のネットワークにつきましては、令和八年九月以降、順次ＧＳＳに移行する予定でございます。円滑に導入できるよう、引き続き最高裁判所としっかりと連携して取り組んでいきたいと思っております。
○仁比聡平君　つまり、一人裁判所だけが、人的にも物的にも現有勢力を何とかやりくりすればやっていけると、パソコンも古いスペックになっているけれども、これで何とか我慢してというみたいなことをやっているわけですよね。
　そのことが、この今申し上げているフェーズ３の問題については、最終的な確定的な書記官の事務フローを下級審に下ろしたのは三月末でした。都合四百ページもの書記官事務というのがそこの中にあるんですよ。三月末に下ろされて五月の二十一日から施行ですよ。そんなことやってられるかと。
　先ほど来の共同親権の問題については、審理運営の在り方に関する諸課題の検討が最高裁や大規模庁で行われていましたが……
○仁比聡平君　その資料が各庁に下ろされたのは二月末なんですよね。それで、四月施行でしょう。ぎりぎりに下ろして、そして適正にやるんですと、現有勢力でやってくださいと。こんなむちゃぶりをもうこれ以上私は続けさせるわけにはいかないと思います。人的、物的に必要な予算は何千億円でも最高裁、要求してくださいよ。
　みんなで応援しようということを心から呼びかけて、今日は質問を終わります。
○北村晴男君　日本保守党の北村晴男です。よろしくお願いします。
　私は、約四十年間、外から裁判所を見てまいりました。いわゆるお役所仕事という言葉とは懸け離れた極めてハードな仕事ぶりに接しておりましたので、深い敬意を払っております。その点を申し上げて、質問に入ります。
　四月一日に改正民法が施行され、これまで父母が離婚した場合、単独親権とされていた制度が改められ、共同親権も選択可能になりました。しかしながら、子の幸せという観点から、私は原則共同親権とすべきであると考えています。
　今回の法案で裁判所職員の数を減らすとのことですが、離婚後共同親権への制度改善に伴い、家庭裁判所の事務負担にも変化が生じたものと思われます。
　本日は、まず、裁判所の事務負担の軽減という観点から、共同親権の在り方に関連してお聞きします。
　離婚後の親権の在り方について民法改正の結論が原則共同親権とならなかった背景には、裁判所による事務負担増に対する強い警戒感があったものと推測しています。もちろん表面的には法制審において共同親権そのものに対する強硬な反対論があったのですが、この点は後に触れるとして、家庭裁判所の事務負担の点については、制度の在り方次第でその負担を減らすことは十分に可能であると考えています。
　この点を論じる前提としてまずお聞きします。
　離婚に際し、未成年の子がいる場合には共同養育計画を作成することが子供に対する親の責任として何よりも重要と考えますが、この意味について、この点について造詣の深い三谷副大臣の御所見を伺います。
○副大臣（三谷英弘君）　お答えいたします。
　日本での協議離婚の多さなどにも鑑みまして、共同養育計画の作成を離婚をする上での義務にするには至っておりませんけれども、子供の利益を確保するためには、離婚の際に父母間で共同養育計画が作成され、親子交流や養育費を含め、離婚後の子の養育について適切な取決めがされることが非常に重要でございます。
　改正法では共同養育計画の作成を必須とはしておりませんが、離婚時に父母の協議により共同養育計画の作成ができることを明らかにするため、離婚時に父母の協議により定める事項として監護の分掌を追加しており、共同養育計画作成の重要性は認識しているところであります。
　法務省では、改正法の趣旨、内容を周知するとともに、共同養育計画の作成を促進するため、ポスターやパンフレット、ＱアンドＡ形式の解説資料、テレビコマーシャル、動画等を活用し、関係府省庁等とも連携して積極的な情報提供を行ってまいりました。改正法の施行後も、引き続き、離婚前後の父母に対する支援を所管する関係府省庁等とも連携しながら、積極的な周知、広報に取り組んで、しっかりとこの共同養育計画が、これが策定されるように働きかけてまいりたいというふうに考えています。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　私の質疑時間、今十二時二十分までとされていますが、十五分ということですと二十二分までではないかというふうに考えておりますが、続けます。
　子の進路や病気治療で何を選択するかという問題については、父母の協議が調わない場合、これは問題ごとにどちらの親の意向を優先するかということをあらかじめ共同養育計画で定めておけば、これを裁判所に持ち込まずに済むことができます。そうすれば、例えば不要な弁護士費用も不要ということになります。あるいは、どうしても紛争になる場合には、ＡＤＲ、裁判外紛争解決手続を利用するなどして裁判所の負担を軽減することが合理的と考えます。
　そこで、お聞きします。
　現在の運用においてＡＤＲがどの程度利用されているか、データがあればお示しください。
○政府参考人（内野宗揮君）　お答え申し上げます。
　法務省におきましては、各認証ＡＤＲ事業者が取り扱った紛争として、その取扱状況や紛争の個別具体的な内容までこれは把握しておりませんので、離婚後の親権をめぐる紛争、こういったものに特化した形での取扱件数、これは承知しておりませんけれども、身分、これは夫婦や親子関係、これを含むものでありますが、この身分関係紛争その他家事関係という形で取扱件数を把握しております。
　その上で、認証ＡＤＲ事業者によるこの身分関係紛争その他家事事件の取扱件数の概要について御紹介申し上げますと、令和二年度の既済件数が百九十三件、令和三年度の既済件数が百五十六件、令和四年度の既済件数が二百四件、令和五年度の既済件数が百九十二件、令和六年度の既済件数が二百二件であると承知しております。
○北村晴男君　ありがとうございます。
　今後も、ＡＤＲの活用について予算措置などされて、これを促していくような制度をつくっていただきたいというふうに考えています。
　一つ飛ばしまして、家庭裁判所の負担という点で申し上げますと、改正前は、親権争いがあるケースのほぼ全て、これが裁判所に持ち込まれていました。今回の法改正でこの点の事務負担は多少減るかもしれませんが、ただ、共同親権にするのか、あるいは単独親権にするのか、この争いの余地を残した結果、これが更に裁判所に持ち込まれることになり、トータルの事件数はさほど変わらないかもしれません。原則共同親権ということになれば、これまでの争いが裁判所に持ち込まれてきたもの、これがほぼゼロになること、これが自明でございます。
　そこで、お聞きします。
　今回の新制度によって、裁判所に持ち込まれる共同親権関係の事件数、とりわけ共同親権か単独親権かという争いの数がどのように推移するかこれを注視する必要があると考えますが、それについて統計を取るお考えはありますか。
○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず、司法統計としてどのような数値を取得するかにつきましては、その時点における実務のありようを適切に把握するという観点や法改正の動向のほか、事務処理上の負担等も踏まえて検討されているところでございます。
　その上で、今後、御指摘のような統計を取得するかどうかにつきましては、何をもって親権に関する争いがあるとするかを一義的に定義することは困難であって、数値を取得することが難しい上、そもそも終局した事件の動向とは別に、争いの有無についての統計を取得することに大きな有用性があると言えるかという問題もございまして、慎重に検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
○北村晴男君　これ、統計取ることは難しいとおっしゃったけど、別にそんな難しいはずはないので、スタート時点で親権に争いがあった事件ということで統計取っていただければ全然話が簡単だというふうに考えています。
　さて、その上で、子の幸せ、双方の親、親戚にとっての幸せ、これを第一に考えて制度設計をしていただきたいと考えますが、裁判所の事務負担の軽減策についても講じていただきたいというふうに考えています。
　この度施行された民法改正に向けて法制審議会家族法部会での議論が行われましたが、それについて質問ですが、一般論として、諮問事項を調査審議するために置かれる法制審の委員を選任する際、検討テーマとの関係で、その人がどのような考え、主張を有しているかを調査しているのでしょうか。これ、個別の問題ではなくて一般論をお聞きしていますので、お答えください。
○政府参考人（内野宗揮君）　お答え申し上げます。
　部会の委員等の人選は各諮問等の内容に応じて設けられる部会ごとに行われるものでありまして、また、具体の人選の在り方について、一般的に定めたものがあるわけでもないため、具体的な委員等の人選過程の方法等につきまして一般論として一概にお答えすることは困難でございます。
　その上で、あくまで一般論として申し上げますと、法制審議会の調査審議に当たりましては、法律専門的な調査検討を行うとともに、国民各層の意見を適切に反映する必要がございます。
　このような観点から、委員の任命に当たっては、各諮問の内容にも照らし、幅広い意見を述べていただくために、公正かつ均衡の取れた構成になるよう配意しつつ、法律専門家あるいは一般有識者といった多様な立場の方々にお引き受けいただいているものと認識しておりまして、引き続きそうなるよう当局として配慮してまいりたいと考えております。
○北村晴男君　現在もめにもめている再審に係る刑訴法の改正、これについても法制審の委員の選定の仕方が大問題となっております。法務省は改正法の在り方をあらかじめ決めた上でそれに沿う委員を選任しているのではないかという疑念が生じており、結局のところ、結論ありきの法制審との批判を免れないものと考えています。
　念のため申し上げますが、私は、法制審の議論自体を批判しているものではなく、その委員の選定方法を問題としているものです。
　共同親権をめぐる法制審の部会の諮問についても、政治的な実態としては、国際結婚が破綻した際の主に日本人の母親による子の連れ去り問題、これが日本に対する国際的批判を招き、共同親権の導入を海外からも強く求められていたという経緯がありました。日本は、北朝鮮からの拉致被害者の救済を求めるが、親権者からの子の拉致、誘拐を解決しようとしないという批判でございます。
　ですから、共同親権の導入を目指す方向でスタートするはずでしたが、家族法制部会の委員には、共同親権に強硬に反対する方が五名選ばれました。これに対し、共同親権に前向きな方は三名、うち原則共同親権を主張する方はたったの一名、それ以外は比較的中立な方々という状況でした。
　そこで、原則共同親権とすべきと考える者たちが、すなわち子供に対する虐待のおそれがあるなど例外的な場合を除き原則共同親権とすることが子の福祉、子の幸せにとって最重要であると考える有志は、法務省の意図が共同親権を導入しましたよというポーズをつくってお茶を濁すことにあると、これでは子の幸せにつながらないんだという危機感を持って、民間法制審という異例の組織を立ち上げ、欧米諸国の専門家の多数の意見も聞くなどして、法制審の答申が出る前に意見表明をしました。
　その後、予想どおり、法制審では議論が紛糾して結論が出ず、両論併記の答申となり、結局、法務省案は、共同親権の要である共同養育の重要性、子との交流の重要性という重要な視点を欠いた、著しく欠いた、言わば骨抜きの共同親権案となり、ほぼそのまま成立しました。
　今後も法制審で議論してもらわないといけない重要な議題はたくさんあると思います。そういう中で、法制審が出した結論であれば尊重しよう、もちろんその結果を絶対視するわけではないですが、少なくともその結論をベースにして国会でも議論していきましょうというふうになるためには、やはり委員の選定も十分納得感のあるものにしていただく必要があるというふうに考えています。先ほど申し上げたような疑念が生じないような、これ、それまで委員の方が述べてこられたこと、あるいは論文、文献などを検討すれば、どのような立場の方かはこれ一般的に見当できますので、そういった疑念が生じないような委員の選定を今後していただいて、法務省の行政に対する信頼を損なわないように是非ともしていただきたいというふうに考えています。
　付け加えますと、私の実務経験で申し上げますと、親権争いが極めて不毛で、費用も掛かるというふうに考えてまいりました。他方で、安達委員が先ほどおっしゃった、親子交流の問題と親権が誰にあるかという問題は理論的に別であると、これはそのとおりであります。そのとおりでありますが、これまで、親権を持った方は、親権を持っていない方と子供との交流を阻害してきたという実情があります。なので、ここで共同親権をどうしても原則にするべきだというのは、まさに親子交流の重要性を裁判所が全く認識してこなかったと、この実務の実態があるからでございます。
　裁判所のマインドチェンジを、先ほども御質問ありましたが、是非ともしていただいて、裁判官が自分の視点ではなくて、子の視点に立って本当に実務が運営できるような、そういった方策を是非講じていただきたいというふうに考えています。
　以上です。
○委員長（伊藤孝江君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平です。
　私は、会派を代表して、裁判所職員定員法改定案に反対の討論を行います。
　本法案は、行政府省が新規事業などを理由に増員される一方で、裁判官以外の定員を百二十六人も減員するものです。裁判所職員に過大な負担を強い、司法の機能後退を招くものであり、反対いたします。
　離婚後共同親権制度が四月一日に施行されました。全司法労働組合からは、制度導入に当たり、各家庭裁判所に調査官一、二名、全体で少なくとも百名規模の増員が求められてきましたが、本法案では僅か十人の増員しかありません。改正法施行を前後し、家庭裁判所の現場からは、相談や問合せに困惑する声も出されています。複雑化、高葛藤化する事件に丁寧に向き合い、子供の意見表明権を保障するためにも、抜本的な体制の強化が必要です。
　同時に、現在、裁判所業務のデジタル化が進められていますが、新しく導入されるシステムへの対応だけでなく、システムの不備を人為的に補完するなど、逆に業務量が増えているのが実態であり、その解決の展望ははっきりしません。職員の負担が増し、サービス残業も常態化し、メンタルヘルス不調に陥る職員が急増しています。既に少ない現有人員で何とか現場を回していこうとするこれまでの最高裁の定員政策は破綻しているというべきであります。
　二〇二三年以降、裁判所全体で事件は増加しているほか、今国会には成年後見制度の見直しなどを行う民法改定案も提出されているなど、ますますその役割が重要になってきています。
　日本共産党は、憲法が保障する国民の権利を守る司法本来の重要な任務を果たすために、裁判所職員の増員、裁判所予算の増額を求めてきました。裁判官を含め、裁判所の事件処理そのものを一体的に取り組む書記官、事務官、家庭裁判所調査官の増員こそが求められているということを申し上げ、反対討論といたします。
○委員長（伊藤孝江君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
 〔賛成者挙手〕
○打越さく良君　私は、ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・無所属の会、立憲民主・無所属、国民民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会、参政党及び日本保守党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
 政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組むとともに、産業の高度化や国際化に対応できるよう裁判官の能力及び職責の重さの自覚の一層の向上に努めること。
　二　当委員会においてこれまでに付されてきた附帯決議の趣旨を尊重し、最高裁判所において、判事補の定員の充足に努めるとともに、その実員の増減の見通しを着実に立てた上で、定員の在り方について不断の検討を行うこと。
　三　判事補を安定的に確保することが重要であることに鑑み、裁判官の全体的な処遇改善に向けた必要な検討を行うこと。
　四　現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を引き続き国会に示すとともに、同制度や法改正の趣旨を踏まえた更なる法曹養成機能の向上、法曹志望者の増加等に向けた取組をより一層進めること。
　五　裁判手続等のデジタル化の進捗状況を踏まえ、合理化・効率化が可能な事務と注力すべき事務をそれぞれ考慮した上で裁判官・裁判所職員の適切な人員配置を行うよう努めるとともに、裁判官以外の裁判所職員の労働時間を把握し、適切な労働環境を整えること。
　六　両親の離婚時における子どもの利益確保の要請等への対応、その他価値観の多様化に伴う家事事件の複雑化・困難化の動向等に対して、家庭裁判所における多角的な対応が適切かつ十分に行われるよう、裁判官・家庭裁判所調査官の充実を含め、家庭裁判所の人的・物的体制の強化を進めること。
　七　裁判官及び裁判所職員が健康的に働き続けられる職場環境を整備すること。特に、子育てや介護などによりキャリア形成を損なうことなく仕事と家庭を両立し、その能力を十分に発揮できるような取組をより一層進めるとともに、本人の意向や家庭環境に十分に配慮した裁判官の異動にも努めること。
　八　国民に身近で利用しやすい司法の実現という観点から、地域の実情に即した裁判所へのアクセスの向上を図るため、地域の人口及び交通事情の変化や事件数の動向、裁判手続等のデジタル化の進捗状況等を踏まえつつ、適切な人的・物的体制の整備に努めること。
 右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（平口洋君）　ただいま可決されました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。
令和八年四月二十一日（火曜日）
 午前九時開議
　出席委員
 委員長　井上　英孝君
 理事　阿部　弘樹君　理事　木原　誠二君
 理事　高見　康裕君　理事　谷川　とむ君
 理事　藤原 崇君　理事　西村智奈美君
 理事　三木　圭恵君　理事　小竹 凱君
 井出　庸生君 稲田　朋美君
 上川　陽子君 神田　潤一君
 小泉　龍司君 河野　太郎君
 世古万美子君 武部 新君
 辻 秀樹君 辻　由布子君
 寺田 稔君 西山　尚利君
 福原　淳嗣君 藤沢　忠盛君
 藤田ひかる君 古川　禎久君
 三ッ林裕巳君 保岡　宏武君
 山本　大地君 有田　芳生君
 國重 徹君 金村　龍那君
 原山　大亮君 井戸まさえ君
 鈴木　美香君 和田　政宗君
 …………………………………
 参考人
 （群馬大学特別教授・名誉教授） 結城 恵君
 参考人
 （弁護士）
 （特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク（移住連）理事） 鈴木　雅子君
 参考人
 （難民支援協会渉外チーム政策提言担当） 生田　志織君
 法務委員会専門員 三橋善一郎君
 ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　出入国管理及び難民認定法及び出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
 ――――◇―――――
○井上委員長　
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び出入国管理及び難民認定法第二条第五号ロの旅券を所持する外国人の上陸申請の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、群馬大学特別教授・名誉教授結城恵君、弁護士、特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク（移住連）理事鈴木雅子君、難民支援協会渉外チーム政策提言担当生田志織君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、結城参考人、鈴木参考人、生田参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承お願いいたします。
　それでは、まず結城参考人にお願いいたします。
○井上委員長　結城参考人、ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○井上委員長　鈴木参考人、ありがとうございました。
　次に、生田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　生田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
 ―――――――――――――
○井上委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。福原淳嗣君。
○福原委員　自由民主党の福原淳嗣でございます。
　まずもって、質疑の機会をいただきましたこと、委員長、理事の先生の皆さん、そして法務委員会の全ての皆さんに感謝を申し上げるとともに、お忙しい中にもかかわりませず、こうして集まっていただきました三人の、生田参考人、鈴木参考人、そして結城参考人に心から感謝を申し上げまして、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、一番最初に、生田参考人にお聞きしたいと思います。
　生田参考人は、お願い事項を二ページに書いてありまして、その二つのことに関しましては、実は今回の法改正の中でも手数料の減免又は免除ということで記されているわけでありますが、生田参考人の目から見て、日本の難民の受入れの制度というのは公正なのか、他国と比べてどのように捉えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○生田参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　日本の難民認定制度は、先ほどのお話の中でも少し触れましたが、非常に厳しいものになっているというところが私たち支援団体としての受け止めです。
　おっしゃっていただいた公正性というところが非常に重要だと思っておりまして、例えば、難民申請をしたときに、当事者の意見を聞く機会が十分に設けられているかといいますと、インタビューも行われずに難民不認定とされる場合もあります。
　あとは、難民申請中の方は、やはりこの手続はかなり複雑な手続です。難民申請に必要な書類とかを一人でそろえていくというのは非常に難しいんですけれども、ただ、他国と比べて日本が特徴的なのは、こういった部分に弁護士が入っていって支援をしていくという部分が非常に弱いんですね。少数の、限られた、とても善意のある弁護士の方にお願いをして、何とか手続をやっていく。ただ、それでも全ての方に弁護士をつけることは私たちとしてもできていないので、本当に一部の方だけしかこういった十分な手続ができていない状況で行われています。
　また、公正性という観点で、透明性も非常に重要になってくると思うんですけれども、入管庁の方が難民の方に対して行っているインタビュー、こちらは録画とか録音とかもされていないので、どういったやり取りがあったのかというのは、実は手続が終わるまで全く分からない状況です。
　また、難民不認定とされる場合に、簡単な理由書が本人たちに渡されるんですけれども、本人が主張したことに対してどのように不認定の判断をしたのかというのが曖昧な記述で、はっきり分からないような形になっておりまして、こういった部分も踏まえると、公正性というところではまだまだ課題があるんじゃないかなとは思っています。
　ただ、そういった中でも難民認定する方たちもいらっしゃるので、これからどんどんよくなっていく部分だというふうには信じていきたいんですけれども、まだまだ改善の余地はあるかなというところが正直なところです。
　ありがとうございます。
○福原委員　生田参考人、ありがとうございました。
　なぜ一番最初に難民の話をしたのかというと、実は私、前職、秋田県の大館市の市長をしていました。秋田犬のふるさとでもあるんですが、残念なことに、八十年前、一九四五年の六月三十日、御存じだと思いますが、花岡事件がありました。国策として中国の方をうちの花岡の鉱山に連れてきて、そこで労働をしてもらっていたんですが、結局は、一揆を起こして鎮圧される中で、たくさんの方々が亡くなってしまうという、惨劇です、はっきり言えば。毎年六月三十日に殉難者慰霊式典に出るというのは市長の務めなんです。
　今の、現代の感覚でいえば、これは絶対許されないことだなというふうに思っていますが、実は、そういうことを、ずっと歴史的なものを先人、先達から受けていたので、今、大館市には、薬品を作るあるいは医療機器を作る大きな工場、二千五百人、それから重要鉱山物資を供給している鉱山、あるいはロケットエンジン噴射試験場といった大きな工場、設備等がありまして、そこにたくさん実は海外の人が来ています。東南アジアの方々も来ています。洋上風力発電でいえば、ヨーロッパの人も来ています。非常に寛容でして、共生もされています。犯罪はまず起きていません。地域社会にしっかりと溶け込んでいます。
　そうした中、私は、今回一番、結城参考人の、問われているのは誰を受け入れるのかではなくてどのような社会を設計するのかというところと、制度というのは管理ではなくて社会の基盤だというこの文言は、非常に私は意を強くするところ大というか、むしろ、こういう意見、こういうことを教えていただいたということを、地元の選挙区に帰って首長さんたちと共有したいなというふうに思いました。
　そうした中、これから、選ばれる国日本という中において、地方が持っている潜在的な可能性、ポテンシャルを生かしていくことで、例えば国産食料を増やしていく、国産のエネルギーを増やしていく、どちらもこれは地方でなければできないことであります。
　結城参考人は、特に群馬からそのモデルをつくっていくんだというお考えを披瀝しましたし、これまでの所見もちょっと私は読ませていただきまして、そういうメッセージというのは、これから地方においては更に重要になってくるのではないのかなというふうに考えております。
　是非、このことに関して、群馬モデルの進捗状況等を詳しくお聞かせ願えないでしょうか。
○結城参考人　御質問ありがとうございます。
　地方、このエネルギー、どういうふうに外国人材とともに歩んでいくかは、全国のいろいろな地方の大きな課題になっていると思います。
　実は、私は、都会の学校を出て、初めての就職が群馬だったんですけれども、意気揚々として行ったんですが、日本の典型的な文化がいかに学校の文化の中に入っているかというところを、博士号を取らせていただいたんですけれども、結城理論が通じない地域が群馬にはあるよ、それがいわゆるブラジルタウンと言われている大泉町でした。そこに私は週二回ずっと通い詰め、フィールドワーカーですので、そういったところで、外国人材、子供たち、そして親、そして学校、行政、いろいろな方々がネットワークを広げていかないと子供の教育事情はよくならないということを感じました。
　そこからいろいろな取組を進めていくと、地域全体がよくならなくてはならない、そうだとすると、本学はいろいろな学部がありますので、学部横断的に、例えば学校保健安全法の適用外になっている外国人学校でどういうふうに健康診断をしていくかとか、それを更に広げていくと、働く人たちの健康あるいはウェルネスをどういうふうに、ウェルビーイングをどうしていくかという課題になってきます。
　ところで、今回のいろいろな在留資格の変更という点におきましても、今担当しておりますのが、高度外国人材になる人たち、いわゆる留学生の就職支援でございます。これにつきましても、いろいろな企業様から今回の法案についていろいろなリクエストをいただいてきたんですけれども、一つ結論として言えるのは、私たちが取り組んだものなんですけれども、二〇一五年には地元への就職が一六・四％だったのが、四年後には六一・四％、そして昨年度は八六・七％に上がりました。この数字は、地方において高度人材を定着させることは不可能ではないという結果になったと思います。
　それは何をしたかというと、ちょうど、ライフステージに合わせて、日本でどんな夢を描くのか、そういったキャリアビジョンを磨くことと、それからコミュニケーションスキルをしっかりと伸ばしてあげること、さらには、地元の人たちや企業へ行って、暮らす、働くということがどういうことなのか、中長期のインターンシップに行ってもらって接触をするということです。
　今回の課題にも関連させて申し上げますと、今申しました、人が日本で夢を抱きながら、あるいは失望もしながら、次のライフステージを選択するときに、どういう在留資格を取っていくのか、そこのところは大きな決断になると思います。そのときに、受益者負担になるかもしれませんが、お金を払っていただくと同時に、その支援をしっかり、国として、重要な人材、宝としてどう応援していくのか、それを示すチャンスになるというふうに考えています。それが地方においても活性化につながると考えています。
○福原委員　結城参考人、ありがとうございました。非常に勉強になりました。
　長く暮らしていると、やはりその人の役割、地域社会から求められる役割もですし、その人本人の地域社会に対する思いもやはり進化していく、そこに私たちが応えていかなければならないんだなということを再認識いたしました。
　恐らく、私のふるさと大館だけでなく、およそ農業が盛んな、行けば田んぼが見えるようなところには必ず、日本の場合は縫製工場がございますよね。大館も間違いなくその形でありました。
　ある縫製工場が、岡山の方に社長さんが替わったんです。そうしたら、その社長さんが来て、いや、福原市長、秋田はいいところだと言うんですね。何でですかと言ったら、ブローカーが訪ねてこないと言うんですよ。ブローカーが訪ねてこないとはどういうことですかと。普通は、おたく、従業員が足りないんじゃないか、うちの方で五人用意するよ、その代わり、一人一人、三年間で、帰すときには五百万つけないと、彼女のメンツがもたない、彼女のうちがもたないとかなんとか、そういうふうなことを言われて、強制的にそういうところからの人をあてがわれるという事実を聞いて、秋田はそういうことが全くないというのを聞いてすごく私は喜んだ経験があります。
　そうすると、今回の改正の中で、ちょっと違うんですが、運送業者等の義務というのがあるんですが、私はむしろ、不法労働者じゃなくて、そういうふうな仕組みをつくっている側、事業者の側ではないかなと思うんですが、そのことに関して結城参考人はどのように捉えていらっしゃいますか。見解をお聞かせいただければと思います。
○結城参考人　御質問ありがとうございます。
　外国人住民そのものにいろいろと課すというのではなく、その人たちを雇っていたり、暮らしている現場の環境に関わる人たちにもしっかりと意識啓発をするということは非常に大事なことだと思います。
　つまり、多文化共生あるいは外国人の活用といったときに、一番論じられていないのは日本人の意識改革です。
　この問いにつきましては、外国人の秩序ある受入れと共生社会の実現のための有識者会議でも、そこはいろいろと議論をし、私自身もかなり提案を申し上げました。日本人に対して、これから、覚悟を持って、隣人として、暮らすところ、働くところで外国人材がいる、それは、幼児期から、少しずつ少しずつ、どのように対話をしていくのか、どういう価値観を大切にしていくのかということを積み上げていく必要があり、それが、最終的には、そういった外国人材を雇っているいろいろな業界の方々の啓発ということもこれから求められてくるということで、同じ意を持っております。
　こういったことが、全国でいろいろなモデルケースが生まれていき、情報交換をしながら、よりよいものになっていければと心から願っております。
○福原委員　結城参考人、本当にありがとうございました。
　最後、私からの提案ということで、結城参考人の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　今回は法改正でありますので、これは国であります。国が法をもって社会に対する秩序をつくっていくのは当然なんですが、首長を経験していると、現場はやはり市町村が最前線の現場のフロントにいますので、その市町村が、実は、この法の趣旨をきちんと理解をして、地域社会の、外国から来られた方々との共生をちゃんとつくっていく、コミュニケーションも含めて、その点が非常に重要ではないか。
　まさに市町村こそ最後の防波堤になっていくのではないのかなということを私は考えていますが、残された時間も少ないわけですけれども、結城参考人のお考え方を最後にお聞かせください。
○結城参考人　私は、顔の見える関係が、多文化共生社会を築く一番大事なことだと思います。
　一番大事なところでは、確かに秩序や法整備が必要です。それは社会の土台です。その上で、活性化を図っていく、あるいはお互いが理解し合えるということは、信頼関係を構築していかなくてはなりません。そのためには対話が必要です。
　その対話を、大きな国の対話として議員の先生方が語りかけていっていただき、誤解を解いていくということはもちろんお願いしたいところでございますが、それが本当に暮らすところまで続いていくというためには、市町村の皆様と連携をし、産官学金民の連携がこれから求められると思います。
　以上でございます。ありがとうございます。
○福原委員　結城参考人、ありがとうございました。群馬モデルを秋田でも宣伝していきます。
　終わります。
○井上委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。中道改革連合の國重徹です。
　三名の参考人の皆様には、何かと御多用な中、当委員会までお越しいただき、貴重な御意見を賜りましたこと、まずもって心より感謝と御礼を申し上げます。
　今日、十五分という限られた時間になりますので、できるだけ参考人の皆様の御意見を更に聞かせていただきたいというふうに思います。
　先ほど参考人の皆様から、意見陳述の中で、手数料の上限額、また実際に支払う手数料の金額の引上げというのが在留外国人の生活とか活動にどんな影響を及ぼすのかという、現場の実態に基づいた非常にリアルな御意見をいただきました。
　その上で、まずは結城参考人と鈴木参考人にお伺いをいたします。
　今回の法案では、現行制度にはなかった手数料の減免措置、これが新たに定められています。条文を言いますと、六十七条の三項で、法務大臣は、経済的困難その他特別の理由により手数料を減額し、又は免除することが相当である者として政令で定める者であるときは、政令で定めるところによって、第一項の手数料を減額し、又は免除することができると定めております。
　私も、この内容について十七日の対政府質疑で問うたんですけれども、まだこの内容は明らかになっておりません。そのときの政府答弁は、この内容を具体的に政令で定めるに当たっては、国会審議、ここで今やり取りしている内容であるとかパブコメを踏まえて検討するというように言っております。
　先ほど、生田参考人の方からは、書面の中で、お願い事項としてこの点については具体的に意見をいただきましたので、次、結城参考人と鈴木参考人に、この手数料の減免について、具体的にどのような要件に該当する者を対象とすべきとお考えなのか、その理由も併せてお伺いしたいと思います。
○結城参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、今回、この法案を考えるに当たって、減免措置を制度設計の中に入れるというのは非常に大きな一歩だというふうに考えております。それといいますのも、先ほど私が意見陳述で申し上げましたように、こういった人道的配慮がどうしても必要な方々、お二人の参考人がお話しになられましたが、聞いていても胸が痛くなる、そういう状況の人たちに、先が見えない状況の中でこのまま続けていっていいのかどうかというところでございます。
　ところが、一方で、こういった御苦労されている方々に道筋がつけば、きちんと日本で暮らし、働くという、先が見えるような方策ができるということは非常に大事になってくるかと思います。ですので、減免措置をするということは、その事情に合わせて、その方たちの猶予の時間を考えるというだけではなく、同時に、その間に、そのままの状態でいさせるというのではなく、そういった状況からどうやって抜け出せるのか、そこの支援体制も必要になるというふうに考えています。
　すなわち、金額がどうであるというところは非常に難しく、論じにくいです。ですが、その減免と、それだけその減免したところから自力で抜け出せるような、そういった環境整備のための投資ということが一方で必要になってきます。そこをどういった予算でやっていくのかというところもしっかりと審議した上で、二本立てで、この予算というか、こういった財源をどう生かしていくかというところが必要になってくると考えます。
　以上でございます。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　減免措置は全面的に政令に委任するということ自体が適切でないということは先ほど申し上げたとおりですが、その上で、じゃ、具体的にどのような者が減免対象者になるべきかというお尋ねについて、私の考えを申し上げたいと思います。
　まず最初に、難民申請者、それから永住許可以外は定められていませんので、難民認定者、補完的保護対象者です。
　難民申請者については、働けない在留資格の場合もあり、働ける場合も六か月の更新で非常に不安定なので、よい仕事が見つけにくいというのが実情です。そのような中で高額な手数料を課すようなことがあれば、実際には日本の滞在を断念せざるを得ないということが生じ得るようなことになりまして、この場合は、難民条約等が禁じる、ノン・ルフールマン原則、送還禁止原則に、事実上、帰国を強制するという結果になって、この原則に抵触しかねないということを強く懸念します。
　そのために、難民申請者等については原則として免除対象とすべきであり、また、資力の確認に現場の負担を増やすというようなことは避けるべきで、その分、迅速、正確な認定にリソースを割いていただきたいと考えます。
　それから、子供と高齢者を含む家族も対象にしていただくべきであると考えます。日本は生来的な国籍取得や帰化が厳しいために、諸外国と比べて今回の在留申請の対象になるような者が多くなると思います。また、子供については減額対象の国も多いというふうに認識しています。諸外国の手数料が要素とされていますので、これらのそもそもの制度の相違や実情についてきちんと調査していただいた上で、決定が必要と考えます。
　それから、住民税の非課税世帯、こうした者たちについては、在留資格の該当性、相当性が認められる場合に、費用が払えないという理由で在留の継続を断念させたり、また、より貧困に陥らせるというような事態は避けるべきではないかと考えます。
　そのほか、傷病や障害、解雇や倒産など、支払いができないことに酌むべき事情がある場合や、コロナ禍や震災のような伝染病、災害等の非常事態等についても目配りをした上で、減免対象を決めていただきたいと考えております。
○國重委員　引き続き、鈴木参考人、生田参考人にお伺いしたいと思います。
　今やり取りをした手数料の減免、これはあくまでも例外的な取扱いでありまして、原則は手数料を納付しなければ在留資格の変更の許可等を与えることはできない、これが政府の立場になります。しかし、今回の手数料の、これはあくまでも上限の引上げですけれども、一気に十倍あるいは三十倍ということになりまして、多くの当事者の皆さんには大きなインパクトを与えるものになります。
　そこで、手数料の減免以外にこの影響を和らげるための配慮、工夫としてどのようなことが考えられるのか、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　そもそもこの上限額自体が非常に過大ですので、なかなかそれ自体を前提とした緩和というのは申し上げるのが難しいというのが率直な感想ではありますが、その上で意見を申し上げさせていただくとすれば、まず、これは施行が今のところ来年の三月三十一日を予定するというふうになっているというふうに思います。御紹介しましたメッセージ等を見ても、やはり余りに急激かつ具体的な金額が過大過ぎるという意見が非常に多く寄せられているところでありますので、この時期、それから具体的な金額そのものについて、実際的に合理的なのか、可能なのかということをやはり考えていただくということが重要ではないかと思います。
○生田参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　私も鈴木さんと同じように、手数料の金額の方での工夫というのが本来必要だというふうに思っています。本人たちが払えない額の手数料を求めるのではなく、実際払える金額の範囲に収めていただくというところが重要かなと思っています。
　もう一点、難民申請者に限って言えば、先ほどもお伝えしたとおり、在留資格の更新頻度が高いというのはそもそも制度上の部分ですので、この六か月ごとの更新が必要なのか、より長い在留資格が難民申請中に与えられないのかですとか、あと、難民申請後に、二か月、三か月、三か月という短い在留資格を付与されるというのも、これも変わってきている部分なんですよね、実はより短くなっていってしまっている部分なので、こういった在留期間上の工夫というのも、もう一つ考えられる部分じゃないかなと思っております。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　次に、結城参考人と鈴木参考人にお伺いいたします。
　今回の手数料の上限額の引上げについては、外国人の出入国及び在留の公正な管理に要する費用の額等、いわゆる応益的な要素、これも勘案して引き上げるということとされています。手数料額の引上げによる増収額分は外国人施策に充てるというふうにもされています。
　ただ、具体的にはどういうものを挙げているかというと、先ほど鈴木参考人の方も言われていましたけれども、例えば、デジタル技術の活用による出入国在留管理行政のＤＸの推進であるとか、あるいは難民等の適切かつ迅速な保護、支援、国民の安全・安心のための不法滞在者ゼロプランの強力な推進、こういった施策が挙げられています。
　これに対し、先ほど鈴木参考人から、合法的に日本に滞在する外国籍者には無関係な施策が少なくないんじゃないか、ましてや長年日本に居住する者や日本生まれの外国籍者に至ってはほぼ無関係なものばかりと、こういう御指摘もあったところであります。また、結城参考人の方からは、受益と負担の関係が実感として理解できる制度設計にすべきだと、このような御意見もいただきました。
　そこで、両参考人にお伺いいたします。
　今般の手数料額の引上げに伴う増収分について、具体的にどのような施策に充てることが望ましいとお考えか、お伺いします。
○結城参考人　御質問ありがとうございます。
　これは、どういう社会をつくっていくかというときに、いろいろな対象者、いろいろな状況に置かれていることを考え、あらゆる外国人材にとって必要、かつ日本人の皆さんも受入れというところで安心していただけるものは何か。その方策として、広くということでは、ＤＸの推進というのは非常に大きな効果があるというふうに思います。
　つまり、外国人材の人たちがどういった生活の安定を望むかというところで、こういったいろいろな、様々な手続が、今市町村に大きく負荷が与えられています。そういったところをＤＸの推進というところで、もちろんデータガバナンスも必要ですし、個人情報の保護も非常に重要になってきますが、データ連携のセキュリティーをしっかりとしたものを持っていけば、いわゆる生活で必要になってくるいろいろな保証だとか支援、あるいは実態把握というところが非常に効率的にできるというふうに考えます。
　ＪＥＳＴＡのときもそうでございましたけれども、ここのところはやはり投資が必要になってくるところなので、基盤整備というところでは必要になってくるかと思います。
　それから、一人一人の自己実現を図るというところも、また人によっていろいろと変わってきます。在留資格の書換えというところは、言い換えれば、その外国人材の自己実現を自分でどういうふうに描いていくかというものになろうかと思います。
　日本にいれば自分の夢がだんだんかなえられてくる、そういった側面をしっかりと補完していくというところで、こういったお金をいただくというところは、その人たちに必要十分な状況を変えていくための情報提供、そういったことをコンテンツとしてしっかりと作り上げ、一人一人に行き渡るような方策が必要になると考えます。それを有効にするのも、やはりＤＸというのが一つの方策かなと思います。
　最終的には、人との対話が大事になってきますので、そういった場づくりということもそういった施策の浸透というところで望むということを考えております。よろしくお願いいたします。
○鈴木参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げまして、また引用いただきましたとおり、やはり日本で、国籍はないけれども生活としては日本人とほぼ同じというような方も多くいる中で、そうした方から取る費用で外国人等の支援に充てるべきかというのは申し上げさせていただいたとおりですが、ですので、まず、当事者の方たちに、実際どんなものが必要なのかというヒアリングは本当に各層からきちんとしていただきたいというふうに思っています。
　その上で、この増収分といいますよりは、外国人の施策に関してどのようなことが必要かということに関して申し上げれば、日本語ですとか生活支援というのが、やはりこれまで民間とか自治体にかなり任されてきたというのが実態というところがあると思いますので、そこから、国自体がもっと取り組むべきではないかというふうな方向性が今打ち出されているのは望ましいというふうには思っておりまして、是非、共生社会の実現ということに向けて何が足りないのかというのをしっかりヒアリングをしていただいた上で、そうした支援に使っていただくということをしていただければと考えるところです。
○國重委員　本日は、三名の参考人の皆様に貴重な御意見を賜りましたこと、改めて感謝と御礼を申し上げます。今日いただいた御意見を踏まえて、また更に十分な法案審議をしっかりとやってまいりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○金村委員　日本維新の会の金村龍那です。
　本日は、参考人の皆様、おいでいただきましてありがとうございます。
　陳述のところもそうですが、それぞれの御経験や今おいでのお立場から様々なアプローチや視点をいただいて、大変参考になっております。
　その上で、まず私からは、結城参考人にお伺いいたします。
　我が国の在留外国人数は、令和七年末に過去最多の四百十三万人となりました。こうした中で、いわゆる本年一月に策定いたしました外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策、この総合的対応策では、改めて秩序という視点に基づく取組と、これまでどおりの総合的対応策に基づき進められてきた外国人の受入れ環境整備に向けた取組の両者を着実に進めていくことで秩序ある共生社会の実現を目指していくとされています。
　この新しい総合的対応策の取りまとめに先立ち、結城参考人が委員を務められている外国人との秩序ある共生社会の実現のための有識者会議、この意見書が取りまとめられ、その中に、秩序は社会の土台、多様性は社会の力であり、この両者を両立させることが真の共生社会への道であるとの記載があります。
　新たな総合的対応策はこの考えを受け継いだものと思いますが、改めて、今後の外国人に関する取組についてどのように進められていくべきか、結城参考人の御見解を伺います。
○結城参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、この間の有識者会議の意見書、さらに、総合的対応策の中に反映されていた大事な文言を繰り返していただき、ありがとうございます。秩序は社会の土台で多様性は社会の活力になる、ここは私も思いを込めて提案させていただいたところでございました。
　さて、この秩序とそれから社会統合というのは両立し得るのかという問いもあろうかと思います。
　まず最初に、私は、今回、秩序という問題が大きく取り上げられた、非常に大事なことであったと思います。これまでは多文化共生施策の議論が非常に大きくて、その間、日本国民の中で、あれ、どうなっているの、私たちの生活のルールがというふうにみんな心の中で思っていても声に出さなかったところを、しっかりと明示し、しっかりと話し合おうというところに持ってこれたということは、今までもずっと多文化共生に三十年取り組んでいましたけれども、すごく大きな一歩であるというふうに考えました。
　同時に、秩序については、新たに私たちの視点をしっかりと練り直さないといけないということも感じています。
　いわゆる秩序と言われたときに、日本社会にある、長く長く、もう幼稚園のときから学校やいろいろな場で教えてもらっている、いわゆる日本流の秩序というのがあります。しかしながら、今の現在の社会では、その多様性がどんどんと複雑化し、拡大しています。そのときに、ずっと古来の秩序に固執するのかという問題も出てこようかと思います。
　私自身、三十年間、いろいろな外国人材の人と、その秩序について、あるときには対立し、あるときには違和感を持ち、葛藤も持ちました。しかしながら、大切だったのは、それを表明し、そこからスタートすることでした。対話を重ねることです。相手はなぜそう考えるのかには必ず理由があります。
　相互理解、相互尊重を図る対話を進めることが多文化共生のよこ糸になる、そういったことに改めて気づかされたのがこの有識者会議であり、最終的な意見書であったと思います。それが実現していき、社会の動力になるという、今大きな一歩が進んでいくところです。
　秩序はつくり直せるのか、これを常に私は問い直しております。どうぞ先生方の間でも、秩序はどうつくり直せるのか、そして、日本人の、長くからいる人たちも納得できる活力のある社会の秩序は何か、それを是非積み重ねていければというふうに考えております。
　またお知恵をいただければ幸いに存じます。私たち、現場でまた頑張りますので、お願いいたします。
○金村委員　決意表明のような意思を御確認させていただきまして、ありがとうございます。大変心強いです。守るべきものをしっかり守り、その上で、変えるべきものを勇気を持って変えていくということだと私は理解しております。
　その上で、お三人にお伺いしたいと思います。
　新たな総合的対応策では、秩序ある共生社会の実現に向け、政府全体で非常に様々な取組を進めていくとされていますが、各参考人において、具体的にどのような施策が今後一層進められていくことを期待しているのか、お聞かせください。
○生田参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　難民申請中の方と接している立場から申し上げますと、難民申請をされる方というのは、日本に予定して来ていたというよりは、突然、結果として日本に来ることになって、一から全てをスタートさせるという状況で、かなりいろいろな困難に立ち向かっているんですね。もちろん日本語ができない状態でほぼ全ての方がいらっしゃっているので、日本語の教育も必要ですし、そもそも就労先を探すとかおうちを探すとか、そういった一から組み立てているというところになっていきます。
　今回の総合的対応策の中で私が着目したのが、難民認定を受けた後には、そういった定住に向けたプログラムというのが現行あります。それの内容を踏まえていろいろと拡充させていくといったところが最近の政府の方針で見えてきているなと思っているので、その部分は注目しているのと同時に、難民認定を得るまでにやはりすごく時間がかかっているので、その間に皆さん、何だかんだ、日本での生活を築いていっているんですよね。
　ただ、そういった中で、政府の何らかのプログラムですとか、それこそ日本語の教育の機会ですとか、より多くの機会があれば、難民認定されることを目指す中ではあるんですけれども、その前から日本社会でしっかり根を張って生きていけるような方たちになっていくと思いますし、現行も皆さんとても頑張っているんですけれども、更にパワーアップして難民申請中の方が活躍できる状況になるんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○鈴木参考人　外国人の受入れ・秩序ある共生のための総合的対応策を拝見をしますと、やはり、今回の出されたものに関しては、とても秩序というところが前面に出ているというところが特徴ではないかと思います。また、これまでは日本人、外国人双方の努力で共生社会を実現するというようなことが言われてきたと思いますが、かなり外国人の方に負担をむしろ負わせるというようなことが主体となっているのではないかと思います。
　他方で、今の世の中の状況を見ますと、やはり排外的な状況が以前に比べて強まっているのではないかというのが非常に懸念をされているところです。何度も言われていますとおり、本当に外国籍者が増える中で、やはり本当に日本でみんなが安心して暮らしていける国をつくるということを考えるときに、そこは、排外的な空気で外国人に何かを押しつけるということではやはりうまくいかないのではないかというふうに思います。
　日本社会にとって何が必要で、自分たちは何ができるのか、外国籍者の方たちとどういうふうな取組ができるのかということをやはり全体的に考えて施策を考えるということが非常に重要ではないかというふうに思います。