maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○村上国務大臣　まず、先ほどの答弁で、本来、平成三十年に関連法が可決と言うところを、二十年と誤って言いましたので、平成三十年に訂正させていただきます。
　オンラインカジノへの対策は重要な課題であると認識しております。総務省としましても、実効性のある対応が必要であると考えております。
　ブロッキングをめぐっては、御指摘の海賊版サイトに関する検討において様々な意見がありました。そのため、取りまとめをすることができずにブロッキング以外の対策を進めることになったと承知しております。
　オンラインカジノのサイトへのアクセス抑止の在り方については、御存じのように、昨日、有識者会議であるオンラインカジノに係るアクセス抑止の在り方に関する検討会の第一回会合を開催し、検討を開始いたしました。
　総務省におきましては、これまでのブロッキングの検討経緯も踏まえまして、事業者を始めとする関係者の意見を聴取し、法的、技術的な課題や論点を整理しながらスピード感を持って早く対応したい、検討していきたいと考えております。
　以上であります。
○西川（厚）委員　是非、大臣、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○おおつき委員　立憲民主党のおおつき紅葉です。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。まずは、偽基地局による違法な電波発信について伺いたいと思います。この問題、今、偽基地局のスマホ妨害とも言われているんですけれども。
　いわゆる偽基地局というのは、携帯電話の基地局を装った装置でスマートフォンを誤って接続させて、フィッシングＳＭＳを送信したり又は個人情報を抜き取ったりする可能性があると言われておりまして、大臣御自身も十五日の会見で、事案発生は把握している、関係機関と連携して対応に当たっていると発していると思います。
　そこで、会見で回答されたとおり、この偽基地局の問題というのは調査中だと思われるんですけれども、こちら、個々のユーザーに発生した被害について現状をどこまで把握しているのか。また、今後どのような被害が生じ得ると想定しているのか。そして、基地局を用いて電波を発信した場合、電波法のほかどのような法令違反に該当するのか、お伺いいたします。
○村上国務大臣　おおつき委員の御質問にお答えします。
　御指摘の四月十五日の会見でも述べましたけれども、都内周辺等における携帯電話サービスへの混信事案については把握しております。また、偽基地局を通じて携帯電話の利用者にもＳＭＳが送られているとの報道も承知しております。
　現在、関係機関と連携しまして対応に当たっておりますが、事柄の性質上、被害状況も含め、個別具体的な内容につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
　また、お尋ねの将来的な被害につきましては現時点で予想することは困難でありますけれども、被害の防止は重要であると考えておりまして、引き続き状況把握を継続してまいりたいと考えております。
　電波法以外の法令違反の可能性については、事案の個別具体的な内容に即して適切に判断していくべきものと考えております。
　委員の御指摘どおり、大阪・関西万博が始まり、訪日外国人の更なる増加が見込まれている中で、良好な電波利用環境の維持は重要であるというふうに考えております。
　総務省では、引き続き電波監視等を通じて誰もが安心して電波を利用できる環境の確保にしっかりと取り組んでまいりたい、そのように考えております。
○おおつき委員　コメントし切れないところがあるところの中で、一つ確認をさせていただきたいんです。というのは、私たちはやはり携帯電話は欠かせないですよね。皆さん一人一台持っていると思うんですよ。例えば、携帯の端っこに知らない色のぽちっというのとかが出てきたら、これ、何なんだろうと不安になる人が多いと思うし、今お子さんたちも始めだんだん低年齢化しているという状況もあるので、一つだけ確認させてください。これって情報が盗み取られる可能性があるんでしょうか。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣の方からも御答弁がございましたとおり、個々の内容につきましては、この事柄の性質上、具体的な内容については回答を差し控えさせていただければと思います。
　その上で、一般論として申し上げれば、いろいろな可能性がございまして、そういった今委員御指摘の点も含めまして様々な懸念に対しましては、今後とも警察庁また関係事業者とも協力してしっかりと必要な対応をしていきたいと考えているところでございます。
○おおつき委員　こういった事案を把握したのも、実は元々はＳＮＳの間で偽基地局が疑われた事案があったことを受けて大臣は会見で発したと私は思うんですけれども、こういった事案、十五日の会見で言って今日は二十四日、九日たっているわけですね。九日前の発信と変わらないと日本は結局デジタル後進国で、今、万博もやっていて多くの方々が来られております、海外からも来られております、こういったユーザーの方々に、注意喚起も含めて、どういったことに気をつけてくださいとかは言えないんじゃないんですか。もう既にされていることも含めて確認をさせてください。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　この混信の事案に関しましては、繰り返しになりますが、私どもの方でも以前から把握をしておりまして、必要な対応を行ってきたところでございます。
　私どもといたしましては、委員からも御指摘がありましたとおり、国民の方々に対して不安を持たれないような情報発信、そういった周知も含めまして、引き続き誰もが安心して電波を利用できる環境の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○おおつき委員　済みません、では今どういう情報発信をしているんですか。大臣の会見から九日たっていますけれども。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、様々な関係機関と連携して調査等もしているところでございまして、特に具体的に何かを発信しているということではございませんが、何かそういった進展等がございましたら、そこは適切に行っていきたいと考えているところでございます。
○おおつき委員　今おっしゃっていることを整理させていただくと、これまでずっと把握しておりました、十五日に会見では言いました、今まだ精査しています。やはりこれは遅いです、大臣。早急にこの対応策を練っていただく必要があるので、進めていただくという決意、一言お願いいたします。
○村上国務大臣　私の聞いている範囲だと、その発信した人がどうも潜ったみたいなんですね。潜ったというか、要するに発信を止めて捕まらないような感じなので、今なかなか把握ができない状況だと思うんですね。ただ、そういう問題についてはこれから報道を通じて喚起していきたいとは思っております。
○おおつき委員　潜ったという表現ということで、捜査機関と連携をしてやっていくことだということで、言えないことがあるとは思うんですけれども、一人だけじゃなく、例えば大阪や東京も含めていろいろな事案が発しているということで伺っておりますので、早急な対応を是非求めていきたいと思います。
　そして、一つ答えていただけなかったのが、電波法を始めどのような法令違反かというと、私の調べたところですと、例えば電波法だとしても通信内容の傍受に当たるかどうかの判断が難しいというところだとか、例えば不正アクセス禁止法だとどの程度カバーできるのかということが、今現在の法律だと該当するものが不明瞭だということだというように伺っておりますので、新たにこういった偽基地局を、ＩＭＳＩキャッチャーとも言われているんですけれども、偽基地局自体を実際に罰則とか直接禁止する法整備が必要ではないかと思うんですけれども、この認識、どう思われておりますか。
○湯本政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しの答弁になりますが、今回の個別の事案につきましては、個別具体的な内容についてはなかなか回答するのは難しい面がございますが、委員の御指摘があった点も含めて実際に問題になった場合につきましては、今後、関係事業者とも協力連携しつつ、必要な対策については適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○おおつき委員　是非、今、世界に日本のいいところをアピールしているイベントの最中でもございます。そういう中で日本がデジタル後進国と思われないように、早急な対応を求めたいと思います。
　では、次の二問目の質問に行きます。上下水道の耐震化対策について伺います。
　昨年発生した能登半島地震では、上下水道施設に甚大な被害が発生して、最大約十五万軒で断水、そして一部地域では水道本管復旧まで約五か月を要するなど、住民の生活に大きな影響を与えたことは皆さんも御存じだと思います。
　上下水道は住民生活や社会経済活動に不可欠の重要なライフラインでありまして、地震の多い我が国においては上下水道の耐震化を進めることは極めて重要であります。しかし、全国の耐震化の状況はというと、令和四年度末時点で水道の基幹管路の耐震適合率が約四二％、半分以下ですね、下水道の重要な幹線等は約五六％などと、途上段階であると言えます。
　この水道施設の耐震化整備を効果的、効率的に進めるためには、耐震化計画の策定が重要となるため、政府は各団体に対して耐震化計画の策定を促してきたと承知しております。しかし、令和六年三月末時点において、水道事業を営む千三百八十の自治体、広域自治体のうち二七％の三百七十四団体が主要な水道管の耐震化計画を策定していないという報道がありました。計画を策定していない理由としては、作成に必要な体制のめどが立っていない、又は日常的な補修作業などほかの整備を優先しているなど、人員不足を背景としたものが多い状況となっております。
　そこで、昨年九月には国土交通省が上下水道耐震化計画を令和七年一月末までに策定することを改めて求めておりますが、計画策定を始めとする上下水道の耐震化を更に進めるためには国による人的支援や財政的支援が不可欠だと考えますが、政府の見解をお伺いいたします。
○松原政府参考人　お答え申し上げます。
　令和六年能登半島地震では、浄水場などの水道システムの急所、すなわち、その施設が機能を失えばシステム全体が機能を失う最重要施設や避難所など重要施設に接続する管路の耐震化の重要性が改めて明らかになったところでございます。
　このため、これらの施設の耐震化状況について緊急点検を実施した上で、委員御指摘のとおり、全ての水道事業者等に対しまして昨年九月に上下水道耐震化計画の策定を要請し、令和七年三月末時点で水道関係については策定率は約九四％にまでなっております。
　この計画に基づきまして、水道施設の耐震化を計画的、集中的に推進できるように、令和六年度補正予算で耐震化の取組を加速する水道事業体を支援対象に追加したほか、補助率を四分の一から三分の一へ引き上げております。また、令和七年度予算では、上下水道システムの急所に関する個別補助制度を創設するなど、支援制度を大幅に拡充しております。
　さらに、職員の技術力の確保の観点も含めまして水道事業者間での広域連携を推進するとともに、日本水道協会と連携した研修の実施などの技術支援も行っているところでございます。
　これらの支援を着実に実施いたしまして、強靱で持続可能な水道システムの構築に向けて取り組んでまいります。
○おおつき委員　是非、人への支援は大切になってきます。それには財政支援は欠かせないので、北海道も地震の切迫性も指摘されておりますので、上下水道の耐震化へ向けて更なる御支援の必要性を改めてお伝えさせていただきたいと思います。
　次に、地域医療に資する公立病院の経営状況と課題について伺います。
　総務省によれば、令和五年度における赤字の公立病院の割合は七割にも及んでおりまして、赤字の合計額は二千四百四十八億円にも上っております。さらに、自治労の調査によりますと、令和六年度には赤字病院の割合は八割から九割にもなって、赤字額も更に増加する見込みであるということです。
　また、昨今の物価高騰によりましてエネルギーコストや医療材料費がかさみ、昨年度に実施された診療報酬の改定だけでは経営の改善は到底見込めないのが現状です。さらに、慢性的な医師、看護師不足が続く中、少ないスタッフで膨大な量の業務を行わざるを得ないため、医療従事者の離職が相次いでいると現場からも伺っております。実際に、こんなに働いたのに赤字なのかという医療現場の必死に働く人たちの切実な嘆きを聞いておりますので、是非この問題に取り組んでいただきたいんですけれども。
　改めて、公立病院は地域の医療を支えて地域住民の命を守る大変重要な役割を担っていますから、たとえ不採算であっても簡単に縮小や廃止を決めることはできません。しかし、多くの自治体が厳しい財政状況に直面しておりまして、今のままでは病院経営の悪化や人材の流出により地域医療の提供体制は崩壊してしまいます。
　地域の医療崩壊を防ぐには国からの財政的支援が不可欠で、厚労省は緊急支援パッケージに加え内閣府所管の重点支援地方交付金を活用するようにと言いますけれども、この交付金による支援の内容は都道府県によってばらばらですし、金額も不十分です。そこで、公立病院に係る地方交付税の算定の見直しや拡充が必要だと考えるんですけれども、総務省として今後どのような支援を行っていく考えがあるか、伺います。
○大沢政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省では、今委員から御指摘がありましたように、公立病院は大変厳しい経営環境にあると承知をしております。その中でも、公立病院が不採算医療あるいは特殊医療などの地域医療にとって大変重要な役割を担っていることを踏まえまして、必要な地方財政措置を講じてきましたし、今後も適切に講じていきたいと考えております。
　令和七年度でございますが、不採算地域における医療提供体制を確保するために、令和三年度から行っています不採算地区病院等への特別交付税措置の基準額の三〇％引上げ、これを継続しております。
　また、僻地医療拠点病院である公的病院が行います訪問看護、遠隔医療に要する経費を今年度から新たに特別交付税措置に追加することとしております。
　今後とも、公立病院や公的病院の状況も踏まえながら、持続可能な地域医療提供体制を確保するために、関係省庁と連携して必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○おおつき委員　地域医療への財政支援というのは、今御答弁いただいたとおり、医療従事者の処遇改善も同時に必要ですから、それ相応の措置がなければ地域医療を維持することはなかなかできません。是非とも住民が必要とする地域医療と公立病院の維持のために積極的かつ機動的な見直しが必要であるということを、改めてお伝えさせていただきます。
　そして、関連して伺うんですけれども、私の地元北海道では、広大な土地という地域特性から公立病院が地域における全ての医療を担っているケースが多いんですけれども、小規模で多機能を担うわけですから、経営的に収益を上げることはかなり厳しい状況でございます。このような中で、政府は、経営状況が厳しくなった病院を支援するため、病床を削減した場合の補助を拡大しました。北海道でも多くの病床削減が進められる見込みです。医療需要の低下に伴う病床削減はやむを得ないと思うんですけれども、赤字だから病床削減というのはちょっと違うんじゃないかなと思っております。
　病床削減の予算を拡充するのであれば、例えば診療報酬の更なる改定や医療従事者のベースアップ、物価高騰分や人件費上昇分の経費を国が支援する制度の検討など、もっとほかに講ずべき措置があると考えるんですけれども、政府の見解をお伺いいたします。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　医療機関の経営状況につきましては、委員御指摘のとおり、物価高騰や賃金上昇、医療需要の急激な変化などに直面していると認識をしております。
　令和六年度の診療報酬改定では一定の措置を講じておりますが、依然として物価高騰等の影響が続いていることを踏まえ、令和六年度補正予算におきまして経営状況の急変に対応する緊急的な支援として約一千三百億円の予算措置や重点支援地方交付金の積み増しを行うとともに、令和七年度予算では入院時の食費基準の引上げを行っており、さらに今月八日からは福祉医療機構による資金繰り支援の融資の特例を開始するなど、支援の充実を図ってきたところであります。まずはこうした措置を着実に実施し、現場に行き届かせることが重要と認識をしております。
　その上で、引き続き、物価等の動向や経営状況など、足下の情勢変化もよく把握しながら必要な対応を検討してまいりたいと存じます。
○おおつき委員　是非、地域を支える制度、一体として考えていただきたいと思っております。例えば地域の公立病院の経営安定化基金の創設なんかもあると思いますので、これからの地域の在り方、是非、厚労省、総務省、横串を入れながら連携して行っていただきたいということをお願いしたいと思います。
　次に、ちょっと質問の順番を変えて、五番の防災行政無線について伺います。
　私の地元小樽市では、地震、津波などの災害情報をより多くの住民へ迅速に一斉に知らせるために、令和二年四月からＭＣＡ無線という無線システムを活用した同報系防災行政無線を運用しておりまして、このＭＣＡ無線によって市役所から災害情報を発信して、屋外拡声子局で受信して放送する仕組みになっております。
　しかし、ＭＣＡ無線の通信サービスについては、令和五年十一月にサービス提供事業者である一般財団法人移動無線センターから、無線設備等のシステムが導入から二十年を経過して今後の更新やメンテナンスを行う上で維持継続が困難となっているとして、令和十一年五月三十一日をもって終了する旨が公表されておりまして、地元自治体そして業者も困っております。住民は、令和二年に始めたばかりなのにはしごを外された感じと。この後、令和十一年度以降はどうやって災害情報を得たらいいのかと困惑も広がっております。
　令和十一年六月以降はＭＣＡ無線を同報系システムとして活用することができなくなるため、このサービスを活用している自治体では、防災行政無線又はほかの代替手段、例えば特別な支援メニューを整備する必要があると考えているんですけれども、現在、ＭＣＡ無線を活用した同報系システムを整備している自治体がどのぐらいあるのか。また、それらの自治体が令和十一年五月末のサービス終了までに防災行政無線やほかの代替手段を整備するために、消防庁として今後どのように支援をしていくのか、財政措置などがありましたらそれも含めてお答えいただけたらと思います。
○田辺政府参考人　防災行政無線等を整備している自治体の割合は令和六年三月三十一日現在で九六・一％ですが、そのうち五・七％の九十五自治体がＭＣＡ陸上移動通信システムを利用しています。
　消防庁では、これらの自治体に対して、引き続き住民に向けて迅速かつ確実に災害情報を伝達できるよう、技術的な知見を有するアドバイザーを派遣するなどの取組を行っています。
　また、防災行政無線等の整備については、緊急防災・減災事業債の対象とされています。
　今後も、委員御指摘の小樽市を始め自治体の状況等をよく踏まえつつ、必要な助言を行うなど、防災行政無線等の整備を推進してまいります。
○おおつき委員　是非、防災行政無線というのは災害情報を住民に伝える重要な手段です。そして、いつどこで何があるか分からないものだと重々承知だと思いますが、事業者がサービスを終了したからといって大事な情報が住民に届かなくなるということは絶対にあってはなりません。是非とも国として積極的な支援に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、林野火災に係る消防防災対策について伺います。
　私、この週末も街宣で各地域を回らせていただいたら、地元の消防団員が春の火災予防運動のチラシを持って歩いておりました。やはり火の用心と言いながら皆さんたちに歩いていただけるのはありがたい活動だなと思って、日々敬意を表しておるところでございます。
　ただ、今年に入ってから、岩手県、岡山県、愛媛県、宮崎県など、全国各地域で林野火災が相次いでおるというのは皆さん御存じかと思います。まずは、これらの火災によって被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げますとともに、危険の中、消火活動に当たられた地元の消防隊員の方々、そして消防団員の方々、また各地から派遣された緊急消防援助隊等の隊員の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。
　そして、例年二月から四月は空気が乾燥し、強風が吹く時期ですので、林野火災が多く発生する傾向にあります。それでも、今年の火災は規模が大きいことに特徴があるように思います。令和六年消防白書によりますと、令和五年中の林野火災の出火件数は千二百九十九件、焼損面積は約八百四十四ヘクタールで、これは対前年比で二百三十九ヘクタール増となっています。
　これに比べて今年の火災でも特に規模が大きかったのが二月の岩手県大船渡市の火災で、二月二十六日の発生から四十一日目の今月七日にやっと鎮火が宣言されましたが、その間の焼損面積は約三千三百七十ヘクタールとなっておりまして、焼損面積の大きさでは過去六十年で最大だそうです。その他の火災でも、岡山県岡山市では約五百六十五ヘクタール、愛媛県今治市では約四百五十二ヘクタールがそれぞれ焼損しておりまして、これら三件を足し合わせただけでも約四千四百ヘクタールに被害が及んでおりまして、令和五年の焼損面積が八百四十四ヘクタールだったことを考えると、今年の林野火災の規模の大きさが分かるかと思います。
　だからこそ、近年の状況と比較して今年の林野火災の件数や規模についてどのように認識しているのか、また、規模拡大の要因を現状でどのように分析しているのか、消防庁に伺います。
○田辺政府参考人　今年の林野火災の件数につきましては統計上のデータがなくお答えできませんが、今年二月以降、大船渡市や岡山市、今治市を始めとして、例年に比べ大規模な林野火災が発生しているものと認識しています。
　林野火災における延焼拡大の要因は、一般的には、乾燥や強風などの要因が相互に関係することに加え、地形や落ち葉などの堆積状況なども関係してきます。また、樹木の葉、枝の火災である樹冠火や飛び火の発生なども延焼拡大の要因と考えているところでございます。
○おおつき委員　そういった検証も含めて、しっかりとこれからの予防や対応に生かしていただきたいというところでございます。
　時間がなくなってまいりましたので、質問から要望に変えたいと思うんですけれども、火災に向けて全国各地から応援の方々が来られていたと思いますし、ヘリコプターやドローンでも空中からの消火活動や情報収集が必要不可欠であったと思います。そして、多くの防災ヘリや自衛隊のヘリも活用されて、例えば私の地元北海道や札幌市の消防局からも緊急消防援助隊として派遣をされておりまして、ヘリによる消火活動などに当たったということも伺っております。だからこそこういった役割分担や連携が必要となってきますので、今言った課題も含めて、今後の検討会、開かれてまいりますと思いますが、効果的な役割分担や連携の在り方について引き続き議論をお願いしたいということをまずもって申し上げたいと思います。
　そして、最後に大臣に伺いたいと思います。
　これら大きな被害が発生している林野火災ですけれども、日本の場合、やはり人的要因による場合が多いと実はされているところでございます。今年各地で起こっている火災の出火原因についてはこれから調査が進められていくことと思いますけれども、出火原因の多くが人的要因であるということは、林野火災は意識次第で未然に防げる火災なんじゃないのでしょうか。こういったことも踏まえて、大規模な林野火災が相次いで発生している現状も踏まえて一層の予防意識の向上、啓発に努める必要があると思いますが、大臣の現場視察や啓発活動、例えば火の用心の活動を始め、大臣の御所見を伺って、最後の質問とさせていただきたいと思います。
○村上国務大臣　林野火災につきましては、たき火や火入れなど、人為的な要因による火災の割合が高いことから、総務省消防庁では、例年、林野火災の増加が始まる一月頃から予防の徹底を求めるなどの注意喚起を行ってきたところでございます。
　今回の大船渡市等の林野火災を受けまして、自治体に向けて林野火災の予防の徹底を求める通知を発出したほか、政府広報も含め各種媒体による啓発活動を行っているところであります。
　先ほど政府参考人から答弁がありましたとおり、現在、総務省消防庁としましては、林野庁と共同で大船渡市林野火災を踏まえた消防防災対策の在り方に関する検討会を開催しております。この検討会では火災予防についても検討対象としており、啓発を含めたより効果的な火災予防の在り方についても検討を行ってまいりたい、そのように考えております。
○おおつき委員　是非、大臣も春の火災予防運動に一緒に行って回っていただけたらと思いますので、お願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○黒田委員　日本維新の会、黒田征樹でございます。
　今日は、日本郵政についてということで通告をさせていただいております。今の日本郵政の在り方について議論をしていきたいというふうに思うんですけれども。
　先日、報道ベースではありますけれども、自民党さんの議連の方で、郵政お助け法案というか、そういったことが議論されているということも仄聞をしております。当然、郵政のユニバーサルサービスを維持していかないといけない、それは当然なんですけれども、今、自民党さんの案では、本来国に入るべき配当金の中から六百五十億円という大金をお助け法で郵政を支援するという案が報道ベースであります。
　我々は、そういったユニバーサルサービスを維持していくために一定の支援、何らかの支援がもしかしたら必要かもしれませんけれども、その前にまずは自分たちでしっかりと努力をしていく、そして、様々な不祥事、これも止まりませんので、こういった体質も改善をしていく、そういったことを前提にまずはやっていくべきであろうというふうに考えております。
　不祥事が余りにも多過ぎて何からどう説明していこうかなというところではありますけれども、先日は情報流用の問題、そして保険の不正販売、昨日なんかでいいますと、点呼をやっていない。現場で様々な問題が起こったことが取締役会にも上がっていない、若しくは虚偽の報告をしている、そういう事案が余りにも多過ぎて、この状況をどうやって打開していくのかというところをお聞きしていきたいと思いますけれども、様々な不祥事について、再発防止、そして組織のガバナンス、この辺が一体どうなっているのかなというところがありますので、そこをまずお答えいただきたいというふうに思います。
 〔委員長退席、あかま委員長代理着席〕
○林参考人　日本郵政グループのガバナンスについてお尋ねがありました。お答えを申し上げます。
　まず、かんぽの不適正募集問題発生以降、その再発防止に取り組んでいる中ではありますけれども、非公開金融情報等の不適切な取扱い、また委員御指摘の点呼業務の未実施の事案など不祥事が相次いで発生をしておりまして、日常的に郵便局を御利用いただいておりますお客様を始め関係者の皆様に御不安、御心配をおかけしておりますことについて、改めて心よりおわびを申し上げます。
　その上で、かんぽの不適正募集問題以降、日本郵政におきましてはグループガバナンスの確立とその浸透に注力をしてきたところではありますけれども、今回の一連の不祥事の発生はそのことが不十分であったことを示すものであると受け止めております。日本郵政におきましても、このことを大変重く受け止め、再発防止にはグループを挙げて改めて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
　具体的には、先ほど御指摘のありました非公開金融情報の不適切な取扱いの問題につきましては、数字での競争意識が強い組織風土であったこと、あるいはガバナンスの未成熟さといったことがその主因の一つとして挙げられておることから、お客様本位の活動につながる評価方法の確立や、コンプライアンス部門等、二線部署の権限強化等によりましてグループガバナンスの強化を図っていく、こういった取組を進めてまいることとしております。
　また、点呼業務の未実施事案、これにつきましては、法定事項である点呼を確実に実施するという意識の欠如、あるいは実態は隠して書面上だけ整えておけばよいといった組織風土がその要因として見られますことから、研修等を通じまして改めて意識改革を徹底して行いますとともに、点呼の確実な実施を図る、こういった観点から、まずは点呼のカメラ映像による確認とモニタリングに取り組んでまいりたいと考えております。さらに、点呼関連のシステムの導入を進めてまいりたいと考えております。このように、指示文書による指示ということにとどまらず、現場で確実に点呼が実施されるように、デジタル技術なども積極的に活用しながら、不祥事が構造的に発生し得ないような持続性ある環境整備を進めてまいりたいと考えております。
　今後とも、監督官庁の御指導もいただきながら、法令等の遵守を徹底するための効果的な再発防止策を策定、実施し、お客様を始めとする関係者の皆様の信頼確保に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
 〔あかま委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田委員　ありがとうございます。
　今お答えいただいた中で、点呼のことについては撮影をしてどうのこうのというお話もありましたけれども、五年前に今の増田社長が就任したときも不祥事への対応から始まりました。その間も様々取り組んでいただいていると思うんですけれども、それでも一向に不祥事が減らないというような状況です。
　今の点呼の話以外で、増田社長が就任してから取り組まれたことと、これからやっていきますということの差が、僕は聞いていても全く分からなくてですね。どうやってなくしていくのかなというところの具体的な手法、そこら辺が何かこう頑張っていきますみたいなのでは、僕はもう駄目な状況にあると思いますので。これまでやってきたことと、これからやっていくこと、点呼の話は分かりましたけれども、ほかの部分で具体的にどうするのかというところをもう一度お答えいただきたいというふうに思います。
○林参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のかんぽの不適正募集問題の発生につきましては、その再発防止のために、当時は、御契約者様にとっては不利益な乗換えを話法でもって誘導して、保険商品の買換えをさせるといったような手法が横行しておりました。このことの防止を徹底するために、いわゆるお客様本位の募集活動というものを確立させて、研修を通じて徹底させる。その前には行政処分もいただきましたので、一切の営業行為というものを一時停止して、募集人の再教育をしながらそういった募集活動に転換していくという取組をさせていただきました。
　しかしながら、今回の事案、特に委員から御指摘をいただきました非公開金融情報の不適正使用の問題などは同根につながっている部分もありまして、いわゆる研修の実施やその趣旨の徹底だけではなかなか組織の末端までの遵法意識の徹底というのが十分ではなかったのではないかという反省もございます。
　例えば、先ほどの点呼の問題に加えて非公開金融情報の不正使用については、そもそも私どもはグループ各社で銀行業務を営んでおりますので、お客様個人個人の金融情報についてアクセスができないようなシステム上の停止措置をさせていただいて、いわゆるクロスセル同意と呼んでおりますけれども、お客様が持っている個人情報を我々が活動を通じて提供しておりますいろいろな金融サービスの御案内に使わせていただくための同意を取らせていただく、その同意のある方だけにお声がけをするといったような、単純に意識の問題だけではなくて、システム上も不可能な形に一旦仕組みをつくり変えて、その同意をまずいただくということに注力するということで、再発防止を徹底させていただきたいというふうに思っております。
　委員御指摘のように、単に気持ちだけでは措置が徹底されないということは今回の事案ではっきりしておりますので、そういった遵法意識の徹底と同時に、再発が起こらないような仕組みの導入ということも併せて徹底をしてまいりたいと考えております。
○黒田委員　今、名簿の取扱い等についてもお答えいただいたところでありますけれども、まさに今朝、西日本新聞というところで、郵便局長会が顧客狙いで後援会員を集めているというような記事も出てまいりました。だから、商品を売るとかそれだけじゃなくて、こういったところで参議院選挙に向けてそういう活動をしているというようなことも記事として出てきています、そういう状況がありますので、いま一度しっかりと徹底をしていただくというところも取り組んでいただきたいなというふうに思います。名前等も出ていますけれども、あえて出しませんけれどもね。余りにもひど過ぎるというところを認識していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　時間が余りありませんけれども、お助け法、六百五十億円、どのような形で出てくるのか分かりませんけれども、郵便事業のそもそもの収益構造、運営上の課題、どのように認識しているのかというところをお聞かせいただきたいと思います。
○西口参考人　お答え申し上げます。
　郵便事業の収益構造についての課題と対応という御質問だと理解しております。
　郵便事業につきましては、昨年十月にも郵便料金を値上げさせていただきました。郵便物自体はやはりデジタル化の進展等で、配達物数等、量的な減少傾向にあるのは事実でございます。したがいまして、郵便事業につきましては、ユニバーサルサービスでございますので、しっかり安定的に提供していくために、業務の効率化、具体的には配達効率の向上とかオペレーションの自動化等をしっかりやって、抜本的な構造改革、だらだらとやっていくのではなくて、しっかりとした取組を今後続けていき、安定的な郵便の配達業務がしっかり行われるよう確保してまいりたいというふうに思っております。
○黒田委員　今おっしゃられたように、社会的な変化というのが非常に郵便事業にとって大きいのかなというふうに思っております。人口は減少していく、年賀状もそうですけれどもだんだんとそういったニーズも下がっていくというような中で、一方では配達する方の人員の確保も苦労しているというような状況で、一年中、平日は郵便局を朝から晩まで開けて来るお客さんを待っているというような経営形態が、今非常にこの在り方自体が僕は重くなってきているんじゃないかなというふうに思っております。
　先日、群馬県でしたかね、午前中は窓口の方が集配を手伝って、要は午前中は閉めて昼から通常の窓口業務をやるというような対応をしているという記事も拝見しましたけれども、今までの在り方自体をやはり見直していく時期に入ってきているんじゃないかなというふうに思っています。今までずっと例えば市役所でやっていたような、そういう窓口業務の一部を郵便局が担っていくというような、仕事の拡大も図っているようではありますけれども。
　僕自身も地方議会出身で、いろいろ地方議会の窓口について議論もしてまいりましたけれども、今、地方自治体の方では行かなくてもいい市役所というものを目指してやっていっているんですね。今、様々なサービスを一部コンビニでも担っていく、そういう状況にもなってきているというような中で、郵便局自体の在り方そのものをいま一度抜本的に見直していく、様々な改革をまずやった上で、要は雑巾を絞り切って、もう水が一滴も出ませんというところぐらいまでしっかりと改革を行った上で、国の予算をどういうふうにし、国の予算としてどういうふうに支援をしていくのかというところ、まず順番があると思いますので。まずは不祥事を徹底してなくしていく、そして改革を徹底的に進める、その上で様々な支援についての議論が始まるのかなというふうに思っていますので、その順番をしっかりと徹底していただくというところをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤巻委員　日本維新の会の藤巻健太でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、オンラインカジノの問題であったり賭け事について質問させていただきます。
　まず初めに申し上げさせていただきたいんですけれども、私は、賭け事を推奨していくべきとも禁止すべきとも考えておりません。あくまで国民的議論の先に、実態に即したあるべき法体系を築いていく必要があるというふうに考えております。その立場から質問させていただきます。
　総務省は昨日、オンラインカジノについて、サイトへのアクセス抑止の在り方を話し合う検討会を立ち上げました。接続を強制的に遮断するブロッキングの可否についても議論する場ということ、先ほども答弁がありましたので、ちょっとこの質問は飛ばさせていただきます。
　政府が先月二十一日に決定したギャンブル依存症対策基本計画の中では、時間や場所を選ばずにアクセスできることからオンラインで行われるギャンブルはギャンブル依存症につながりやすいとの指摘がありました。オンラインカジノはそもそも違法ではありますが、オンラインで行われ依存性が高いことからもブロッキングの検討がなされているということと承知しております。
　その一方で、競馬は馬券購入がオンラインでどんどん行われ、今や売上げの八、九割はネットからというふうな話も聞いております。オンラインで行われるギャンブルはギャンブル依存症につながりやすいとの指摘がある中で、オンラインカジノのブロッキングが検討されている一方、オンライン競馬はどんどん拡大している。
　繰り返しますけれども、オンラインで行われるギャンブルはギャンブル依存症につながりやすいという中で、総務省がオンライン賭博をなくすために検討会を開いたりいろいろ頑張っているその横で、農水省はオンライン賭博を拡大すべく、ＣＭを打ったりいろいろしかけているわけです。この状況はおかしくないでしょうか。オンライン競馬は何で認められているんでしょうか。
○庄子大臣政務官　お答えを申し上げます。
　競馬につきましては、競馬法等によりまして特に認められた賭け事でございます。法令に基づいて、その公正な実施を監督官庁によって監督しているところでございます。
　今委員御指摘のインターネット馬券の発売につきましては二〇〇二年から始まっていると承知をしておりますけれども、馬券の売上げを通じまして地方財政に貢献をしているという点、そして畜産振興、例えば民間事業者が行います研究開発への支援、あるいは生産者向けに重種馬の支援など、一定の公益の増進につながるということがありますので、これまで認めてきているところでございます。
　一方で、御指摘のとおり、ギャンブル依存症対策も重要でございますので、令和七年三月に新たに改正されましたギャンブル等依存症対策推進基本計画におきましても、インターネット投票におけます購入制限、これは例えば、本人若しくは家族の申出に基づきまして、サイト利用の制限でございます、加えて購入限度額の設定の活用の促進を行っています。また、インターネットの投票データを分析しまして効果的なギャンブル等依存症対策につなげることなどを盛り込んだところでございまして、今後とも公営競技全体で取組を進めることといたしております。
○藤巻委員　競馬が地方収益に貢献しているということで大丈夫というロジックが通じてしまうならば、オンラインカジノも国が管理して地方収益に貢献すれば大丈夫というロジックが成り立ってしまうので、今の答弁はちょっと疑問が残るところではありますけれども。
　かつて、最高裁は賭博行為に関してこう判示しました。賭博行為は、暴行、脅迫、殺傷、強窃盗その他の副次的犯罪を誘発し又は国民経済の機能に重大な障害を与えるおそれがある。
　最高裁はここまで言っているんですけれども、農水省としてはこれは大丈夫なんでしょうかね。最高裁がここまで言っているのに、その忠告を聞かずに、最高裁が競馬は賭博行為であり凶悪犯罪を誘発して国民経済に重大な障害を与えるおそれがあるとか言っているけれども、俺たち農水省が管理監督すれば何ら問題はない、農水省さんはそういう認識で競馬を所管しているということでよろしいのでしょうか。
○庄子大臣政務官　我々農水省としても、野放しに依存症の方々が増えるということをよしとしているわけではもちろんございませんので、先ほど申し上げたような対策を講じているわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、競馬法という法律に基づきまして、畜産振興や地方財政に貢献するということを前提に、刑法に規定する富くじ発売等は違法性の阻却が認められているわけであります。
　その上で、法律に基づきまして、払戻し率等を法律で規制しておりますとともに、馬の出走の停止、騎手の乗馬停止あるいは処分、こうしたことも確保させていただいております。
　さらに、競馬の売上げの一部は先ほど申し上げました地方財政に寄与するとともに畜産振興や社会福祉に貢献をしておりますので、主催者等を指導しながら競馬の公正確保を図ってまいりたいというふうに理解しております。
○藤巻委員　そもそも、賭け事とかギャンブルに対する我が国のスタンス、これはもう、矛盾だらけというか複雑怪奇、めちゃくちゃだと思います。
　競馬でお金を賭けるのはオーケーだけれども、ポーカーでお金を賭けたら捕まる、サッカーの試合の勝敗にお金を賭けるのはいいけれども、野球の試合の勝敗にお金を賭けたら捕まる。何でなのと子供たちに聞かれたら、大臣だったらどう答えますか。
○村上国務大臣　先ほどもお答えしたように、私個人としては競馬も競輪も競艇もやったことがないので全くその感覚が分からないんですけれども、賭け事に関しては欧米と日本は歴史が違うと思うんですね。特に競馬なんかはイギリスから始まって、欧米の感覚と日本の感覚が違うんだけれども、先ほど農水省さんが答えているように、場合によっては地方の財源だとかそういうことで名目を立てているんじゃないかなという気がします。
　ただ、先ほど藤巻委員からも御質問があったとおり、賭博等には公営競技やパチンコ等様々な形態があるんですが、こうした賭博をどこまで合法とするかについては、それぞれの法令で整理がなされているものというふうに考えております。
　ですから、総務省としましては、違法なオンラインカジノへの対策については重要な課題であると認識しておりまして、実効性のある対応が必要であると考えております。
　今後、有識者検討会において法的、技術的な課題や論点を整理しながら、スピード感を持って早く対応していきたいと考えております。
○藤巻委員　関連して、パチンコについても聞かせていただきたいんですけれども。
　私も過去の国会答弁を読ませていただきましたけれども、政府の法的見解はこうです。パチンコは遊技であってギャンブルではない。ただ、パチンコは景品を、これは何か小さな金のチップとからしいんですけれども、パチンコは景品を出すことは認めている、その景品を売却して換金している人たちがいるらしいんだけれども、それは違法ではない。
　これはいわゆる三店方式なんですけれども、このロジックはちょっと無理があるんじゃないかな。これがまかり通るなら、ギャンブルは事実上オーケーということになってしまわないでしょうか。これは無理筋なへ理屈かなというふうに感じておりまして、答弁している人たちも自分自身でそう思っているんじゃないかなというふうにも感じてしまうところです。
　以前、とあるパチンコホールがジャスダック証券取引所に上場を申請した際、パチンコ業界が行っている換金行為は合法とは言えず、刑法の賭博禁止に抵触する法令違反の疑いがある等の理由で上場を却下されたということがありました。
　パチンコはギャンブルだ、国民のほとんどがそう思っていますし、さっき言ったいわゆる三店方式のこと、これはみんな知っているわけです。私は、別にパチンコが駄目だというふうに言っているわけではありません。ただ、パチンコをオーケーとするなら、競馬と同じように法的に明確に合法として、国のしっかりとした管理の下で税金をしっかり納めてもらって、裏社会にお金が流れたりしないようにする。駄目なら駄目で、景品を交換所で換金するのは事実上の賭博行為であるのでそれは駄目ですとすべきだと思うんですけれども、今のようにグレーゾーンで政府の謎の法解釈の下に漫然と黙認されているというような状況は法治国家として望ましくないというふうに思います。
　ここまで公然と政府の無理筋の法解釈がまかり通っている現状は、法の支配という法治国家としての理念を毀損させ得るものだというふうに私は考えているんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○大濱政府参考人　お答えいたします。
　風営適正化法におきましては、パチンコ営業者が現金等を賞品として提供することや、客に提供した賞品を買い取ることを禁止しております。
　他方で、客がパチンコ屋の営業者からその営業に関し賞品の提供を受けた後、パチンコ屋の営業者以外の第三者に当該賞品を売却することもあるとは承知しております。パチンコ営業者以外の第三者が賞品を買い取ることは直ちに風営適正化法違反となるものではございませんが、営業者と実質的に同一であると認められる者による賞品の買取りにつきましては、これが営業者による賞品の買取りとして評価される場合は同法違反となり得るものと認識しております。
　いずれにいたしましても、こうした違法行為が発生した場合、引き続き厳正に取締りを行っていくこととしております。
○藤巻委員　質問に答えられていないというか、そう答えるかなとは思ったんですけれども、いわゆる三店方式の、私が言うところの政府の謎解釈を述べられただけというところで、なかなか納得はできないところはあるんですけれども、時間も限られていますので、次の質問に移らさせていただきます。
　質問というか、先ほども申し上げたんですけれども、我が国の賭け事に対するスタンス、これはもうむちゃくちゃかなと。事賭け事に関しては、もはや法治国家の体を成していないとまで言えると私は考えております。競馬はオーケーだけれどもポーカーは駄目、サッカー賭博はオーケーだけれども野球賭博は駄目、オンライン競馬はオーケーだけれどもオンラインカジノは駄目、パチンコは本当は駄目なんだけれども、まあ特別にいいよ、これはもうむちゃくちゃだと思うんですよね。
　賭け事を合法化するなら、それぞれしっかりと国の管理下に置いて税金も納めてもらって、透明性の高いクリーンなものにする。禁止ならちゃんと禁止する。あの賭け事はいいけれどもこの賭け事は駄目、あれは本当は駄目なんだけれども特別にいいよ、こんなことをやっているからオンラインカジノの件でもこうして混乱が起きて、多くの若者が違法性を認識していなかったというようなことになると思います。実際、警察の実態調査でも、オンラインカジノを違法と認識していなかった人の三六％は、その理由にパチンコや競馬があるからというふうに述べています。
　オンラインカジノ、今や我が国における最大規模の違法賭博です。まさに違法賭博対策の先頭に立つのが総務大臣であると思いますけれども、その立場から、今の日本の賭け事に対するめちゃくちゃなスタンス、これはおかし過ぎるだろう、ちゃんと明確な法的線引きをしろと最後に政府全体にしっかりと活を入れていただければと思いますけれども、大臣、お願いします。
○村上国務大臣　先ほど来申し上げているように、賭博は私の所管外でありますので。
　個人的見解を申し上げますと、先ほど申し上げたように、欧米は何でもビッグになるんですね。だから、藤巻さんが言われるように、野球でもポーカーでも何でもオーケーと。ただ、日本の場合はそういう中で賭博依存症の人がどんどん増えると非常に国家としては大変なことになるということで、ある程度法によって規制しているんじゃないかという気がします。ただ、全てを合法にするとか全てを駄目にするというのは、人間社会においては余りにもしゃくし定規で面白くない社会になるわけで、そこら辺はお互いに考えていく必要があるんじゃないかという気がします。
○藤巻委員　ありがとうございます。
　賭け事に関しては様々な観点から様々な意見があると思いますけれども、やはり法的に明確な線引きが必要なのではないかとの観点から本日は質疑させていただきました。ありがとうございました。
○福田（玄）委員　国民民主党・無所属クラブ、福田玄でございます。
　本日も質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質疑に入らせていただきますが、本日は四月の二十四日ということでございまして、ちょうど二年前の四月が統一地方選挙ということでございます。統一地方選に向けての折り返しの二年がたったということでございますが、地方議員のなり手不足についてお伺いをいたしたいと思います。
　近年、地方議員のなり手がいないというのはずっと言われている話ではあるんですが、無投票の自治体も多く、このままでは本当に地方の民主主義が弱っていくのではないかという危機感を持っております。
　以前、平成二十九年から三十年にかけて行われた町村議会の在り方に関する研究会では、小規模の小さな自治体において、現行型の議会のままでもよいということを前提として、新たに集中専門型と多数選択型という異なるタイプの地方議員、地方議会の在り方も選択できるよう提案がなされております。私、これはかなり画期的な提案だなと思いましたが、その後この新しいタイプが選択され実行されたというようなお話を聞いたことがありません。
　これに対して、そもそも集中専門型と多数選択型というような形も選択できるということの評価がどうであったのか、その後実際に進んでいないとするとなぜそうなったのか、総務省の御見解をお聞かせください。
○阿部（知）政府参考人　お答えいたします。
　お話がございましたように、総務省では、小規模市町村における将来の議員のなり手不足の深刻化を見据えまして、平成二十九年度に町村議会の在り方に関する研究会を開催しました。その後、報告書が取りまとめられたということでございます。
　この報告書では、お話がございましたけれども、特に議員のなり手不足が懸念されます小規模市町村におきまして考えられる将来の議会像として、現行議会において自主的な議会活性化の取組を進めることを第一の選択としつつ、条例で多数参画型と集中専門型という議会の在り方についても選択できることなどが提言されました。
　一方、報告書の提言につきましては、当時、各方面から、議会制度を検討する場合に人口によって差を設けること等に反対である、少数の議員による集中専門型では多様な民意を反映できないおそれがある、非専業的な議員による多数参画型では長への監視機能等の機能低下が懸念される等、様々な意見があったというところでございます。
　このため、この提言につきましては制度改正につながるものではありませんでしたけれども、小規模市町村における議員のなり手不足に対する制度的解決策を提示する必要性から検討を行ったものでございまして、その対策の方向性を示したものとして、一つの問題提起となったものと考えてございます。
○福田（玄）委員　ありがとうございます。
　多方面から様々な意見が寄せられたということであると思いますが、私、集中専門型、多数選択型というものが出てきたときに、前向きにいろいろな地域の課題を解決するのに、議会の改革につながるんじゃないかなという期待をしたところではありましたが、それがなかなか形にならなかったということで、残念な思いをしているわけであります。
　結局、町村だけじゃなくて、平成の大合併でかなり無理して合併をして、町村に近い規模の市も多数存在しているというような状況があると思っております。そういった地方自治体でもなかなか、議員報酬を上げて議員を増やそうとか、ほかに仕事を持っていても兼業できるようにしようとか、幾つか改革は行われているんですが、徐々に徐々にということではあると思います。しかし、残念ながらこれが一気に地方議員のなり手不足を解消するには至っていないという印象を持っております。
　しかし、この徐々に徐々にというのが多分問題なんだろうなと思っていまして、これから十年、二十年、急激な人口減少に直面するわけであると思います。急激な人口減少が起こったときに、我々国会議員もそうかもしれませんが、議会は民意を、そして市民の、町民の、村民の声を集めてどちらかというと厳しい判断もしていかなければいけないという中で、なり手がいなくて、今まで何とか、辞めたいんだけれどもやってくださっているような先輩方もたくさんいらっしゃいます。そういった状況で、やはり新しい人材をしっかりと送り込んでいって議会を成り立たせていくということが必要だと思いますが、その意味ではそもそも、地方議会の役割、それから今後は地方議会をこのままの形で続けていいのかという抜本的な議論をそろそろ始めなければいけないのではないかと思いますが、大臣、御見解はいかがでしょうか。
○村上国務大臣　福田委員の問題意識は非常に重要だと考えております。
　今後、人口減少が見込まれる中であっても、住民の皆様方の多様な声を聞き、広い見地から地域社会の在り方を議論する地方議会の役割は大変重要で、ますます必要であると考えております。
　地方議会の在り方等につきましては、第三十三次地方制度調査会において議論され、調査会の答申に基づき、令和五年に地方自治法の改正を行っております。内容としましては、議会が自治体の重要な意思決定に関する事件を議決することを規定する等、議会の役割や議員の職務の明確化を図っております。
　また、答申におきましては、多様な人材の参画を前提とした議会運営、住民に開かれた議会のための取組の重要性が指摘されております。全国の議会において、法改正を契機に、議員のなり手不足への対策として主権者教育等の様々な取組が行われていると認識しております。
　地方議会の在り方につきましては、こうした取組の成果を踏まえつつ、三議長会を始めとする関係者の御意見や各党各会派における幅広い御議論を踏まえて今後とも議論してまいりたい、そのように考えております。
○福田（玄）委員　地制調の答申にもあったということではあるんですけれども、今折り返しで、二年後にはまた統一地方選挙がやってくるわけでありますから、やはりなり手不足が解消していないというようなことを言われるのではないかという、そんな危惧もございますが、そうならないように抜本的にどこかで本当の議論をしなければいけないのではないかなというふうに思っております。
　それに関連してというか、その延長線ではありますが、地方議員のなり手不足の話をするときに、そもそも地方自治の仕組み、組織はどのようにあるべきかという、その議論にたどり着くと思います。また、従前、総務大臣の御発言にもあったように、今後人口が大きく減っていく中で地方自治の仕組みが今の形のまま存続するのかについても議論が必要であるというふうに思います。
　過去を見ると、例えば第二次地方分権改革で大胆に改革を推進した時期がありました、事例がありました。その際に、改革に入る前段階、第二次地方分権改革をやる前段階に総務大臣の私的諮問機関として地方分権二十一世紀ビジョン懇談会というものを設けられて、かなり根本的なところから議論が行われた方向性がある、こういった経緯があるというふうに思っております。
　そこで、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会がどのように機能したのかについて伺いたいと思います。この懇談会において、まず長期を見据えた根本的な議論がなされ、そこで出された提言や方針に従って、その後具体的な政策に落とし込まれていったという認識ですが、この認識が正しいのかどうか、総務省のお考えをお聞かせください。
○大沢政府参考人　お答えいたします。
　地方分権二十一世紀ビジョン懇談会は、平成十八年に当時の竹中総務大臣の下で開催をされた懇談会でございまして、三位一体の改革後の将来の地方分権の具体的な姿を描き、それを実現する抜本的な改革案を議論することを目的としていたものでございます。
　懇談会では、簡素な新しい基準による交付税算定でありますとか、自治体財政の再建法制等の見直しなどについて議論をされ、これらについては当時の骨太方針である基本方針二〇〇六にも盛り込まれて実施してきたほか、懇談会で取り上げられた分権改革につきましては、その後、地方分権改革推進委員会において議論をされ、累次の一括法につながったというふうに承知をしております。
○福田（玄）委員　この懇談会が果たした役割というのは非常に大きいものがあるんだろうというふうに思いますが、なぜこのような問いをするかというと、やはり地方にとって急激な人口減少がまさに目の前に迫っているということがあるからであります。
　そう思うと、昨年十一月から、総務省では持続可能な地方行財政の在り方に関する研究会が立ち上がって、毎月一回という速いペースで議論をしていただいているということがございます。
　そこで、お聞きしたいんですが、現時点から人口減少に対応した地方自治の仕組みの在り方を議論していくことが重要であると考えます。また、持続可能な地方行財政の在り方に関する研究会については、先ほど申し上げました地方分権二十一世紀ビジョン懇談会のような位置づけで、根本的な議論を行う場として位置づけられているのか。若しくは、もしそうでないとすれば、まさに大臣の問題意識を持ってもう一度このような私的な懇談会を立ち上げるべきではないか、その必要性があるのではないかと思いますが、御見解をお聞かせください。