maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○藤田幸久君　私はたまたま一月にハイチに参りまして、その援助の現場にテントを持って、寝袋を持って、簡易トイレを持っていったんですが、私も今までスマトラとか行っておりましたが、今回感じたのは、いわゆる援助支援外交というものが全く新しい局面に来ていると。これから何か起こった場合に、それに始めからスタートダッシュよく参加をし、トップが決断をしてやっていかなければ国際社会に大きな顔ができない状況になったという、大変大きな違いになったと思っているんですが。
　今のその森さんの話とも関係するんですが、なぜそういうふうになったかというと、要するにヒラリー・クリントンさんが飛んでいった、ビル・クリントンさんが飛んでいった。そして、日本でいうと、みのもんたクラスの人が現場で中継をしている。だから、当時一か月ぐらいは、ＣＮＮ、ＢＢＣばかりでなく中国国営放送も二十四時間中継やっていました。これは中国がＰＫＯの人が亡くなったのですぐ飛んでいったと、遠い中国が現地に着いたのは四番目でございます。
　そこで、今の話なんですが、政治家行くべきだろうと思うんですが、会議に。ただ、重要なのは、コペンハーゲンとか大きな会議場に行く政治家の姿じゃなくて、例えばツバルに行ってみる、北極に行ってみる。実際に環境で被害が起きている場に政治家が出ていって、それを中継していただくということが、いろんな国の国民も巻き込んだ、つまりもうこういう時代なんだと。まさに先ほど先生がおっしゃっていたような、ノルウェーの場合はこれだけ深刻なんだとか。要するに、政治家が会議に出ていくんじゃなくて、環境が破壊されている現場に行くということを、広報を交えてやることによって国民を巻き込むことができるというのが一点目です。会議の場じゃなくて現場に行くのを見せるということ。
　それから、二つ目は、ヨーロッパの場合はもう皆さんが生活の中で環境に対する対応をしているというのは、要するに自分で考える国民に育っているということです。ですから、すべてこれ、別に環境に限らずですが、日本の国民が、まあ政治家がそういったことを言うならおまえはどうなんだという話になりますけれども、一緒に考えるということを含めて、考える国民が、そして情報を取る国民が出てくれば、環境に限らず動くようになると思います。
　それから、三点目ですけれども、いろいろこの専門家のお話聞いていて、例えば中国の話も心配が寄せられたんですが、実態とすれば、あと十年かあるいはその十年たたずに中国の環境政策は、対応は日本をはるかに超えるだろうという話があります。すごい莫大な、今アメリカの企業なりが中国の環境対応に対して投資もしていますから、今はその中国、遅れているんじゃないかという話ありますけど、すぐに抜かれてしまうんじゃないかという分析がある。例えばそうした具体的な生の情報を、せっかくですからもうちょっとこういう場で聞いて、議論をしていく。せっかくこれだけの、日本の国会で唯一の調査会があるわけですから、そうした生の、この動向も含めた情報をやり取りするような議論をしていただきますと、もっとはるかに有効な議論ができるのではないかと。
　その三つを、それにつけてもやはり党派を超えて、外務大臣がいいのか環境大臣がいいのか、あるいはこの委員の人たちも現場に出かけていくようなそういう仕組みを、議運と話さなきゃいけないのかもしれませんけれども、していって、一緒に、大きな問題ですから取り組んでいただくような提案を申し上げたいと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　ありがとうございます。
　それでは、山内徳信先生。
○山内徳信君　私からは二点かいつまんで申し上げたいと思います。
　日本の環境教育といいますか、それは義務教育が終わるまでには基本的な環境教育を終わる必要があるんじゃないかと思います。私、北欧を何度か行っておりますが、そのことを強く感じました。
　それから、あと一点は、やはり戦後の日本のこの六十年間を振り返ってみたときに、一生懸命あの瓦れきの中から経済再建、国家再建のために開発、開発、開発と、こういうふうに進んできたわけですが、そういう開発という意識から私たちは今の自然と共生をするという、そういう意識の変革がやはり基本になければ、先ほどの三名の先生方のお話も聞いておりましていろんなことを感じましたが、やはり地球とかあるいは自然とかいうのを大事にするような社会、政治、環境になって初めてやはり人間をも、人間の生活をも大事にするようになるんだろうとかねがね思っております。
　したがいまして、そういう自然と一緒に生きていくという気持ちがなければやはり地球温暖化によるいろんな災害を防ぐこともできぬのじゃないかとこういうふうに思って、この二点、私から、もっと議論を深めていきたいし、まとめの段階にはそういう環境教育についてはまたその専門の省庁にこっちから問題も提起をしていく形を取っていただけたらと思っております。
　以上です。
○会長（石井一君）　どうです。ほかに御意見ございませんか。
　それでは、川口先生。
○川口順子君　先ほど森議員から私の意見も聞いていただけるということでしたので、調査会ですから個人としての意見を申し上げたいと思いますけれども、森議員のお話を伺って、ああ、民主党もようやく分かってくれたかというのが私の実感でございます。
　それで、議員が外に出ていって議論をほかの国の同僚の議員とする、まさにＧＬＯＢＥの仲間たちとするということも大事で、藤田理事が言われたような現場というのも大事ですし、会議という場も私は大事だというふうに思っています。
　それで、国会は大事なので、国会を抜けるということにはなるわけですから、いろんな仕組みや議論をしなければいけないんじゃないかなと思ってまして、一つ御参考までになんですけれども、外国で、これは多分イギリスあるいはほかの国でもやっているかもしれませんけれども、一人、与党と野党と同じ人数、外国に行くときには野党からも、与党から一人行く場合には野党からも一人行く。必ずしも同じ場所に行くということではないんですけれども、数が抜けると採決に影響があるという考え方で、一人どっちかから出るときにはどっちかから出る、野党が出れば与党も出ること、それによってバランスを確保しながら海外の活動を可能にしていくというシステムを使っている国もあるということを御参考までに申し上げておきます。
○森ゆうこ君　そのシステムというか、例えばＩＰＵなんかの国際会議に出たりするときにはそれぞれやはりバランスを取ってやっているというふうに思いますので、それは、今のお話は、要するに大臣、政務三役、大臣が出る場合に、例えばイギリス的に言うとシャドーキャビネットというか、そのカウンターパートが出るという、そういう意味ですか、そうではないですよね。
○川口順子君　私の知っている先ほど申し上げた制度は、どこに行こうと、とにかく院を離れる人が同数同じときに外に行くと、そういうシステムです。
○会長（石井一君）　いずれにしても、今日の自由討議の中で出ました御意見で、犬塚委員の提案されました航空料金云々ということ、それから川口委員でしたか、提案されました、環境に対するＣＯ２の排出の比率によってというのも、国連の分担金の分配のようなのを環境でやるのかなというような、ちょっとイメージ的にそういうことを考えたわけですが、要するに負担の大きいところへ負担を加えるということなんですが、ここで議論するよりも、日本の代表が国際会議へ行って提案してもらいたい話ですよね、具体的なものを詰めて。その議論を詰めれるのは我々ではない場合に、我が国の政策決定をやるのに与野党共に一緒になって何らかの形で提案をし、それが世界に通用するような形でそれを発表していくと。
　それからまた、藤田さんの言われました、いわゆる現場へ行って、そして国民に、世界の人々にそういう意識を高めていくという行為だって、これ国際会議で日本の代表が発信するということにみんな尽きてくるわけですから。
　こういう形の今日は有益な御発言がございましたので、これをどういう形でまとめるのか、今ここで決めるわけにもまいりませんから、ひとつ重要な御提案を今後それぞれが持ち帰って検討し、調査室の方でも、政府委員の方でも、何らかの形で調査会の意見としてまとめていくと、そして与野党を問わず、国民の、日本の意思として国際社会へ広めていくと、こういうふうにするべきだなというふうなことを感じました。
　ほかに御意見がなければ、今日は有益な御発言がたくさんございました、本日の調査はこの程度といたします。
　委員各位には、貴重な意見を熱心にお述べいただき、誠にありがとうございました。今国会においては、三年間の調査活動を取りまとめた最終報告書を作成する必要があります。地球温暖化問題に関しましては、今後、調査室において、本日の意見交換も含め、これまで行われた議論を整理した上で、必要に応じ委員間で更に議論、協議し、最終報告書案の作成を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
 午後三時四十七分散会
平成二十二年二月十七日（水曜日）
 午後零時三十一分開会
 ─────────────
 委員の異動
　二月十日
 辞任 補欠選任
 姫井由美子君 大久保潔重君
 ─────────────
 出席者は左のとおり。
 会　長 石井 一君
 理　事
 主濱 了君
 ツルネン　マルテイ君
 藤田　幸久君
 有村　治子君
 牧野たかお君
 加藤　修一君
 委　員
 相原久美子君
 犬塚　直史君
 大石　正光君
 大久保潔重君
 大島九州男君
 風間　直樹君
 室井　邦彦君
 森　ゆうこ君
 加納　時男君
 川口　順子君
 小池　正勝君
 松田　岩夫君
 山下　栄一君
 山本　香苗君
 山内　徳信君
 事務局側
 第一特別調査室
 長 杉本　勝則君
 参考人
 慶應義塾大学環
 境情報学部教授
 株式会社ＳＩＭ
 —Ｄｒｉｖｅ代
 表取締役社長 清水 浩君
 上智大学経済学
 部准教授
 同大学・環境と
 貿易研究センタ
 ー長 有村　俊秀君
 社団法人日本鉄
 鋼連盟地球環境
 委員長
 新日本製鐵株式
 会社参与・環境
 部長 山田　健司君
 ─────────────
 本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に
　向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的
　な取組と日本の役割・課題—二〇一三年以降の
　問題—（低炭素社会実現に向けた具体的道筋と
　変化する産業構造への対応、国民の取組）につ
　いて）
 ─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、姫井由美子君が委員を辞任され、その補欠として大久保潔重君が選任されました。
 ─────────────
○会長（石井一君）　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、京都議定書目標の達成に向けた地球温暖化対策の現状と課題及び国際的な取組と日本の役割・課題—二〇一三年以降の問題—に関して、低炭素社会実現に向けた具体的道筋と変化する産業構造への対応、国民の取組について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、慶應義塾大学環境情報学部教授・株式会社ＳＩＭ—Ｄｒｉｖｅ代表取締役社長清水浩参考人、上智大学経済学部准教授・同大学・環境と貿易研究センター長有村俊秀参考人及び社団法人日本鉄鋼連盟地球環境委員長・新日本製鐵株式会社参与・環境部長山田健司参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず清水参考人、次いで有村参考人、山田参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後三時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、清水参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。清水参考人。
○会長（石井一君）　それでは、速記を止めてください。
 〔速記中止〕
○会長（石井一君）　速記を起こしてください。
○会長（石井一君）　それでは、次に有村参考人お願い申し上げます。
○会長（石井一君）　次に、山田参考人。
○会長（石井一君）　三人の参考人からの意見の陳述を終わりましたので、質疑に入ります。
　本日はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分以内、またその都度答弁者を明示していただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　質疑のある方は挙手願います。
　大島九州男君。
○大島九州男君　一点、山田さんにお伺いをしたいんですけれども、うちの実家がちょうど新日鉄の加熱炉を造る専門のメーカーであるんですが、グローバルスタンダードでとにかく製鉄所設備の更新をしっかりすると。要は、ＣＯ２を抑える最新式の設備を造らなくちゃいけないような形になると、日本の製鉄所設備が世界に流れていくというか、そういう設備を導入しなければならない、日本の技術を導入しなければならないというような方向にはならないんですか。
○参考人（山田健司君）　状況によりけり、いろんなことが言えると思うんですけれども、まず、例えば今の中国で何が起きているかというふうに申しますと、我々、設備投資の余裕があったときに一番いいのは、やっぱり能力増なんですね。能力を増やしていく、これが最終的には利益に最もつながる。中国では、日本のようにまだ省エネ設備が入っておりませんので、省エネもメリットはあります。ただ、省エネよりもはるかに生産を増やした方が利益が出ますから、省エネの設備を入れる前にどうしても能力増になっちゃうということがあります。
　したがって、省エネ設備が意味があるということは理解できたとしても、優先順位として途上国が省エネ設備を入れることが今すぐかというと、必ずしもそうじゃないという実態があろうと思います。
○会長（石井一君）　それでいいんですか。
○大島九州男君　それじゃ、もう一つ。
○会長（石井一君）　はい、どうぞ。
○大島九州男君　結局、当然そういうふうに能力増をするということでいくんでしょうけれども、やはりその環境の部分でＣＯ２の削減目標というものが出てきたときには、日本の技術が中国だとかインドだとか、そういったところに流れていくのか、例えばほかのヨーロッパの技術の方がインセンティブが高いというか能力が高いのか。ちょっとそこら辺の技術的なところはどうなんですか。
○参考人（山田健司君）　鉄鋼の技術については日本が圧倒的に進んでいるというふうに思います。先ほどＡＰＰの事例あるいはＩＥＡの事例がございましたけれども、少なくともＡＰＰでは、あそこに出ているような技術というのは日本が最も進んでおりまして、中国、インド等はそういった技術を導入していくという方向にあります。
○会長（石井一君）　いいですか。
　加納時男君。
○加納時男君　ありがとうございます。加納時男でございます。
　短く質問させていただきます。
　まず、清水参考人に伺います。
　先ほど、日本の優位性があるというお話がありました。私も、アイミーブを始めとしてこの電気自動車、ファンの一人として応援してきたつもりでありますけれども、この中で、発展途上国が今、自動車の急激な生産を増やしています。今までの自動車産業と違って、例えばこの電気自動車になった場合には全く生産体系が変わってくるという先生の御指摘です。そのとおりだと思います。部品の膨大な数が減ってくる、それから工程が割と簡単になってくる。
　そうすると、今まで日本が得意としていた精緻な品質管理ですとか精緻な部品ですね、こういったもののまたコーディネーション。こういった技術というものよりも、むしろやりやすくキャッチアップしやすい体系になる可能性もあると、技術体系ですね。そうなった場合にどうするのかと。日本の戦術、戦略として特許をいかに守るかというのがあると思うんですけど、特許戦略についてはどのようにお考えかを伺いたいというのが第一点であります。
　それから、次に有村参考人に、各参考人に一つずつ伺いたいと思うんですけれども、先ほどお話のあったＥＵＥＴＳのお話がありましたけれども、これの排出量購入の最大のプレーヤーといいますか、だれが一番買っているのか。産業なのか、エネルギー産業なのか電力なのか金融業なのかということ、そしてＣＯ２はどの程度、ＥＵＥＴＳの第一段階、第二段階とやってきましたけれども、成果があったのかを伺いたいと思います。
　最後に、山田参考人に伺います。
　三ページのところでいろいろお話がございました。確かにこれで見ると、アメリカ、ヨーロッパというのは非常に遅れているように見えますけれども、新設備が入ってこないというのは、逆に言うと二、三十年の高炉の寿命がありますから、リプレースが、既存の大国ではなかなかリプレイの時期が来ないということもあって遅れているんじゃないかと思います。
　だとすると、ここで質問なんですけれども、例えばコーク・ドライ・クエンチだとか、あとトップターバインというのはここで例で挙がっていますけど、これで中国とかインドが非常に遅れているように見えます。韓国はかなり進んでいますけど。この理由は何でしょうかということ。
　それから、最後に、これはお二人に関係することなんですけど、有村参考人のお話の中で、ワクスマン・マーキー法における国境調整のお話がございました。これについて、例えば国境で税金を掛ける、あるいは税金を戻す、あるいは排出量を買わせる、排出量を戻す、いろんな方法があると思うんです。これについて山田参考人はどのようにお考えか、以上伺いたいと思います。
○会長（石井一君）　それでは、清水参考人、有村参考人、山田参考人から順次御意見をお願い申し上げましょう。
○参考人（清水浩君）　清水です。今の御質問にお答えします。
　まず、車が電気自動車になると非常に簡単になるので、途上国が参入しやすくなるのではないかということについてはそのとおりです。
　ですけれども、クオリティーが高くて長もちをして、そして安全性が高いという商品を造れるというのは、やはり日本の技術だと思っています。ですから、エンジンがモーターに替わったとしても日本の自動車産業の優位性がそう簡単に変わるものではないというふうにはまずは思っています。それ以上に、そのマーケットが大きくなるということのメリットの方が大きいというふうに思っています。
　さらに、特許戦略ということにつきましては、大事な特許は日本が押さえております。ですから、更に電気自動車に対する研究開発を加速することによってまたまた新しい特許が生まれてくるということになりますので、日本が先頭を切って電気自動車の技術開発を続けていくということが特許戦略上も非常に大事でありますし、もう一つ大事なのは、日本の規格で世界に広めていくということがもう一つ経営上の、経済上の大きなメリットになりますので、特許と同時に規格化ということを考えていくということが重要だというふうに思っております。
○参考人（有村俊秀君）　御質問ありがとうございます。
　最初に、ＥＵのＣＯ２のマーケットでの購入者、どのようなところが大きいのかというお話ですけれども、金融が大きいというようなことは特にないと思います。最終的には、結局、遵守主体である機関が使うことになりますので、エネルギー多消費型のところに行っているということになると思います。
　それから、成果ということに関して言うと、フェーズ１のところは、やはり最初の試行段階のところで必ずしもなかなか望ましい成果にはなっていなかったという面もあるかと思いますが、フェーズ２においては、炭素に値段を付けることにおいて、結局ＣＯ２というのはただではないのだと、地球温暖化というその危機がある中で、それに値段を付けていって、経済を低炭素化に向けていこうというところが一番の成果ではないかというふうに思っておりまして、今後、値段がしっかり付いていくことの中で、恐らく電力産業での削減が期待されているといったような状況にあると思います。
○参考人（山田健司君）　まず、省エネ設備の欧米での普及の問題ですが、ここで挙げた設備の中で特に普及が遅れているのは排熱回収等の設備であります。いろいろ問題あろうかと思います。
　一つは、やっぱり新しい製鉄所に付けるのは付けやすいわけですけれども、既存の設備に新たに付けるというのは効率がどうしても悪くなるという問題が一つあります。
　それともう一つは、これ排熱回収ですから、エネルギーあるいは電気代との比較になるわけですね。欧米に比べて日本の方がそういった産業の電気あるいはエネルギーコストが高い、彼らの方が低いということで、どうしても投資回収に乗りにくいという問題が二つ目の問題としてあろうと思います。
　それと、三点目は、これＥＵＥＴＳの仕組みなんですけれども、ＥＵＥＴＳでは電力は直接排出ということになっております。したがって、鉄鋼業が電力を幾ら使っても、コスト上はもちろん掛かりますけれども、ＥＵＥＴＳのカウント上はカウントされないということになりますので、ＥＵＥＴＳの下ではそういった制約は余り意味がないという仕組みになっているという問題があろうと思います。
　これが第一点目でございます。
　第二点目は、国境調整の問題についてお話ししたいと思いますが、私は、何というか、キャップ・アンド・トレードを入れるために国境調整をどうするのかという問題はちょっと本末転倒で、そもそもキャップ・アンド・トレードが温暖化対策に特に日本において効果があるのかということについてちゃんとした議論をする必要があるというふうに思います。何点か問題があると思っております。
　一つは、やっぱり公平な目標設定、キャップの設定というのは極めて難しい。例えば、総量であれば、効率が良くて量が伸びる、そういったところがキャップで規制されると。あるいは、効率が悪くて量が減る、そこに補助金を充てるような仕組みになるわけですね。そういったことが妥当かどうかというようなこと。
　ＥＵ等でもやっぱり公平な排出というのは非常に難しくて、国を企業が訴えて訴訟を起こしている、あるいはＥＵの各国とＥＵ政府との間で訴訟が起きているという実態があります。これは非常に難しいと。公平なキャップができませんと、さっき言ったように効率がいいところがペナライズされるようなことになりますから、公平な競争がゆがんでしまうと。目的と手段がちょっと違うような、そういうことになるということ。
　二点目は、特に日本の場合ですけれども、我々はさっき言ったように、ほとんど想定できる技術については導入してまいりました。したがって、キャップがあろうが、あるいは税が掛かろうが、技術がないところは削減できませんので、日本でこういったものを入れますと、ある目標を達成するために海外から買ってこざるを得ないと。このこと自身が温暖化のためになるのかどうかということはちょっとさておいても、日本で本来技術開発に投資すべき、あるいは技術開発で削減すべきということが、その排出権を買ってくればいいということで済まされてしまうと。これがそもそもいいのかという問題。
　それと、三点目は、マネーゲームかどうかという問題です。先ほど御質問にちょっとありましたが、ＥＵＥＴＳの例を見てみますと、これ二〇〇九年の実績ですけれども、ＥＵＥＴＳでは総取引量が五十六億トンございます。元々のＥＴＳの配分は約二十億トンです。二十億トンある中で、この第二期、二〇〇五年から八年は約六％の削減をするということですから、二十億トンの六％というのは一・二億トン相当だと思います。本来目標達成するためにはそういった量が必要だと思われますけれども、その量に比べて五十六億トン取引されているということがどういうことなんだろうと。もちろん実需もあると思いますけれども、それ以外の金融取引等が相当あると思われます。そういったことが温暖化のためにいいのかどうかということをよく考える必要があろうというふうに思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　いいですか。
　加藤修一理事。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　山田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの答弁に関連するわけでありますけれども、配付資料の六ページにエコソリューションという形で説明がございます。グローバル・セクトラル・アプローチ、これＡＰＰの関係で展開している話でありますけれども、その二つ目の黒丸のところに「省エネ技術を国際的に移転・普及した場合」というふうに書いてありまして、技術移転ということに当然なってくるわけでありますけれども、非常にそこは重要であると。いかなるビジネス展開が現況で進み始めているのか、あるいは新しいビジネスモデルとしてはどのように考えていかなければいけないか。要するに、技術が展開して普及して初めておっしゃるような数字が出てくるということになると思うんですね。
　ただ、ここの技術移転というのは、当然のことでありますけれども民民の契約によるということが基本になるわけでありますので、途上国の場合はなるべく安い費用で鉄を造ろうということになるわけでありますので、そこの兼ね合いが非常に難しいなというふうに考えておりますけれども、その辺についてどのようにお考え、要するに技術がもっともっと進んでいくためにはどういう仕組みを考えればいいかと。その仕組みの一つがＡＰＰで議論されていることだと思いますけれども、どうも余り進んでいないという話も聞いたり、いやそうでもないですよという、その辺の見解を教えていただきたいなと思います。
　それから、お二人目の参考人にお聞きしたいんですけれども、以前に配付いただいた資料によりますと、先ほどの説明とも関係するんですけれども、有村先生のこれは今日配付された九ページ、米国型のリベートプログラムの生産額への影響試算ということで、エネルギー集約的産業ということで、アメリカのリベートプログラムを展開したときにはマイナス一・五ということで、マイナス四からマイナス一・五に減る。しかし一方、非エネルギー集約的産業とかサービス産業が逆にマイナスの成長になってしまうというふうに出ているわけですけれども、これはどういう意味を示しているかということですよね。
　それから、事前に配付された三十七ページで国際競争力に配慮した炭素価格政策という論文がございまして、これは様々な前提条件で産業連関分析を行ったというふうに書かれておりますけれども、もちろんこれ非完全競争市場における数字を基にして、前提は完全競争市場だということなんでしょうが、我々いろいろなモデルの話を聞いて、数字が独り歩きしてそれで困る場合も多々あるわけなんですけれども、三十八ページに炭素税によるコストの上昇とか直接燃焼によるコスト上昇とか、あるいは電力利用によるコストの上昇ということがあって、それぞれの業種の順位がこれ大きく変わる場合と、今まで一位であった、炭素税によるコストの上昇が一位であったものが百九とか、相当凹凸が激しいなというふうに書かれているんでよすね。こういう数字が出てきているというのは、どういうふうに我々これをとらえたらいいのかなと、政策的に考えていく場合にどういうふうにとらえたらいいのかなという、そういうところについてお願いしたいと思います。
　それで、最後に清水参考人にお伺いしたいのは、今すぐでもその清水参考人の技術を基にしますと航続距離が二倍になるという、これ極めてすばらしい内容だと私も思っていますけれども、これは日本のカーメーカーはどういう評価をしているのか、あるいは導入についてはどういうふうに見解をお持ちなのか。
　それから、部品が減るとよく言われます、内燃機関に比べてＥＶは部品の量が減ると。場合によっては半分とか四分の三になるとか、まあ七掛けとか五掛けとかそういう話ですけれども、それが下請企業に影響を与えて雇用にも跳ね返ってくるんではないかという、そういう心配をする方もいらっしゃるんですけれども、そういうことに対して先ほど、そういう延長の話だと思いますけれども、国際競争力を維持あるいは強化していく中でより一層日本が力を増すことによって、日本の自動車産業がそういうことを通しながらますます大きくなっていく、だからそういう心配はないんではないかという、そういうふうに間接的に私は理解したんですけれども、その辺の点について御見解をお願いしたいなと思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それじゃ、山田参考人からお願いします。
○参考人（山田健司君）　じゃ、途上国への技術移転の現状について御説明します。
　私は、大きく三点、ポイントがあろうかと思っています。
　一つは、やっぱり省エネ技術を熟知して導入することの意義を十分理解できるかどうかということだろうと思います。先ほども説明しましたが、日中の交流会あるいはアジア太平洋パートナーシップでの交流会、そういったところでは、日本の省エネ技術を開示してそのメリット等についても十分説明するということをやっております。そういった努力が一つ。
　それと二点目は、やはり国、中国なりそれらの国の政策ですね。中国では、もちろん能力を上げていく、能力増をしていくということはもちろん重要ですけれども、省エネ、エネルギーのセキュリティーという観点から、省エネ設備の導入ということも国策として大きくうたっております。そういった政策の下で、先ほどコークスの乾式消火設備、ＣＤＱというものを御説明させていただきましたけれども、九〇年代には日本が一緒に立ち上げた宝山製鉄所にしか入っておりませんでした。二〇〇〇年に入りまして、これは日本がやったＮＥＤＯの省エネモデルということに、これは北京にある首都鋼鉄という会社に日本のＣＤＱをＮＥＤＯの省エネモデルということで入れました。
　それから、更にやったことは、やはり中国の中では価格的にも競争力があるものでないと当然売れません。新日鉄はそれまでは日本から輸出しておりましたけれども、中国の会社とジョイベンをつくりまして、競争力ある価格で提供できるといった体制をつくっております。
　そういった努力があって初めて普及していくというようなことではないかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（有村俊秀君）　御質問ありがとうございます。
　まず最初に、今日配付させていただいたパワーポイントの方の資料のページ九のところで、米国型リベートプログラムの生産額への影響試算というところに関しての御質問にお答えします。
　御覧のように、オークションとか無償配分といったような通常排出量取引で想定されているような制度を利用した場合に、どうしてもエネルギー集約的な産業での負担が大きくなる、生産額の減少が予想されるということになっています。それに対して、リベートプログラムを利用すればそういった業種への影響は緩和できると。一方で、我々のモデルの試算は、日本経済全体で一定の削減を達成する、それを効率よくどう達成するかというところで試算をしております。エネルギー多消費型産業の削減幅が小さくなりますので、その分ほかの産業が減らすことになる、あるいは家計での削減量が増えると、そういった関係があるということをこのモデルのシミュレーション結果はお示ししているということになります。これが一点目の御説明で。
　二点目は、本日お配りになられている緑の冊子の方ですけれども、三十八ページのものですが、これまず第一点に、これ学会での報告ですので、実は最終成果ではなくてまだ途中段階の試算結果が資料として出ているということを御承知いただきたいと思います。
　これは四つほどコストが書いてありますが、炭素税を導入した場合のコスト上昇というのが一番左側の列に書いてあります。炭素税によるコストの上昇、これが最終的な結果です。その内訳を示しているのが、直接燃焼、電力利用、中間投入財という三つの列になります。
　というのは、まず炭素税が導入されれば化石燃料の値段が上昇されるということが想像されますので、それによる費用の負担の増加があると。それから、それによって電力産業で電力料金が値上げするということが起こる、それの費用負担の増加の分と。そして最後に、そういったもろもろのものは、例えば自動車産業でいえば、当然鉄鋼業界から材料を買うわけですから、鉄鋼業界で鉄鋼製品の値段が上昇するとその部分を自動車業界の方で負担しなければならなくなるので、そういった中間財の投入の上昇があるといったような形で、右側三列は内訳を示しているといったような中身になっております。
　以上です。
○参考人（清水浩君）　二つございましたけれども、一つは、自動車産業は私どもの動きに対してどう見ているかということですけれども、今日お配りした二十六ページに、新しく始めましたプロジェクトの参加企業さんの名前が載せてあります。先ほど申しましたけれども、二十社程度の参加企業さんで試作車を造るというプロジェクトを始めようということを考えておりましたところ、三十四社が集まってくださいました。その中で三菱自動車工業様といすゞ様が今回は私どものプロジェクトに入っていただいています。
　ということで、これまで自動車産業が大学でやっている新しい技術というようなものにはほとんど興味を示さないということが長く続いておりましたけれども、今回につきましては、まず二社がかかわってくださったと。恐らく、この第二号車を造るというプロジェクトをこの夏ごろから始めることになると思います。その段階になると、また新たな自動車メーカーさんが私どもの技術ということに注目をしてくださるという可能性はあるというふうに考えております。というのが一点目のお答えです。
　それから、部品の数が減るということについてはそのとおりでありますけれども、部品の全体の重量という点ではそれほど変わりません。電気自動車の重さとガソリン自動車の重さというのはそれほど変わりません。最終的に商品の値段というのは、大量生産したときの値段というのはかなり重さ比例ということになりますので、販売価格が変わるということは余りないというふうに考えています。
　ですけれども、これまでエンジンを作っていたメーカーさんが業種転換をしなくてはいけないということは事実であります。そういうことを見越して、この同じ二十六ページの表の中にも、これまでエンジンの部品しか作ってこなかったというメーカーさんが、次は電気自動車になるはずだ、だったら今のうちに業種転換しておこうということで参加をされている企業さんがおられます。
　ということで、早目に転換するか遅れて転換するかということの違いはありますけれども、早目に転換をすれば、これまでのエンジン部品を作っていたメーカーさんでも確実に電気自動車のビジネスでもって利益を得るということは可能になるというふうに考えております。
○加藤修一君　会長、済みません。
　清水参考人、最初の質問というのは二号機を造るという話じゃなくて、既にＥＶについては市場に出回り始めていますから、そういう、今既にある出回り始めた車について先生の提案しているものを導入すれば、それについても航続距離が二倍になると。そうであるならば何でそれをやらないのかという単純な質問で、コストの問題は当然あると思いますけれども。
○参考人（清水浩君）　三菱さんが去年、アイミーブという車を造りました。アイミーブというのは、元々私どものようなインホイールモーターということを採用したかったんだけれども、開発期間が短かったのでトラディショナルな方法しか取れなかったと。なので、三菱さんが次に売る車については、是非我々の技術を導入したいというふうにおっしゃっております。ということで、私どものプロジェクトに入ってきていただいたという経緯であります。
○風間直樹君　山田参考人にお伺いをします。
　今日、日本の鉄鋼業界が置かれている大変厳しい状況がよく分かりました。勉強になりました。私は、鳩山政権のこの二五％削減という方針を達成するためには、恐らく国内のみでは非常に厳しいんだろうと思っております。日本企業が海外に出て、中国等に出て、そこで達成した分を何らかの形でカウントすることが不可避だろうと思っております。
　そこでお尋ねですが、この鉄鋼業界で日中の技術交流会をやっていらっしゃるわけですけれども、今後、日本企業が例えば中国に出て、中国との間で合弁企業を設立して、先ほどのように達成した分を日本の分としてカウントしていく、こういうことを視野に入れた場合に、この技術交流から皆さんが得ていらっしゃる課題がもしあるとすれば何なのか。あるいはもう一点は、今後政府に対してこういったカウントのスキームを含めてどのような枠組みの構築を望まれるのか、この二点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（山田健司君）　お答えします。
　我々が中国等に出ていってやることについて、私は大きな障害はないというふうに思っています。既に我が社では、出てジョイベンをつくってやっております。ただ、やっぱり難しいのは知的財産権の保護、そういったことがちゃんとできるかどうか、これは非常に大きいと思いますね。ここが一つポイントだろうというふうに思います。
　それと、我々が世界で削減に貢献した分をどのようにカウントするかという問題については、例えば京都議定書ではクレジットを買ってくるということが必要になりました。このために、我々もそうですし、日本政府もそうですし、まあ一兆内外のお金が必要だというふうに言われています。仮に同じようなことになるのであれば、これは大変な支出になりますから、何というか、クレジットを買ってくるだとかそういうことでない仕組みをどのようにつくっていくのかということが課題だろうというふうに思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、川口順子さん。
○川口順子君　三人の参考人の方には、御説明ありがとうございます。
　それで二つ質問がありまして、一つはちょっとかねがね不思議に思っていて御意見を伺いたいと思うことなんですが、山田参考人と有村参考人にまず第一番目の質問ですけれども、日本の経済界の方が、国内で削減すべきであって、基本的に、海外でお金を使うということは余りよろしくない、したがって例えば京都メカニズムのようなものが広範に使われるとか、それは望ましくないというお考えを大体皆さん持っていらっしゃって、民主党の議員の方にもさっき山田参考人がおっしゃったときにうなずいている方いらしたので、多分同じ意見、自民党内にも同じ意見があります。
 〔会長退席、理事藤田幸久君着席〕
　それで、ただこれは有村参考人がおっしゃったその国境措置がうまく機能するかどうかに依存をするという前提はありますけれども、それが機能するということを前提にした場合であれば、国際的な排出量取引とか京メカのようなものというのは、コストを安くする措置、メカニズムであるわけですから、何も日本国内で減らさなくても、もっと安いお金で日本の産業界は外で減らすことができる、これがその京メカのそもそも意味であるわけですね。
　そのときの問題というのは、日本の企業が海外でそのお金を使って、海外の企業がそのお金を使ってより炭素を出すような生産をしてしまうじゃないかということであるわけで、これは国境措置を機能させれば、うまく機能すれば防げるということですから、もっと安いところで合理的に炭素を減らす、温暖化、温室効果ガスを減らすという発想になってもいいというふうに思うんですけれども、そういうふうに思われない理由というのは、何で国内で削減するということにこだわられるのかということをお伺いしたい。
　これはさっき言った海外で安く作って温室効果ガスが増えちゃうということが理由ですというなら、これは理解します。だけど、ほかの理由で国内で高いお金を払って削減をしなきゃいけない、そもそももう技術的に飽和状況にある状態であるわけですから、特に鉄鋼業は、そう思わなければいけないのかということが疑問の一つで、これについて有村参考人が学者の立場でこういう考え方についてどう思われるかということを伺いたいというのが質問の第一です。
　それから、第二番目は、今度はちょっと逆の質問なんですが、国境措置が本当に機能するかどうかということについてなんですが、まずその一点目としては、これ税金を掛ける、あるいは排出枠を買ってもらうという考え方があるということですけれども、税金はともかくとして排出枠ということで考えますと、どこの国で生産をした鉄鋼かということでその過程で出される温室効果ガスの量は違う、技術が違いますから、ということなので、現場で実際に機能させるときに、どのように具体的に、概念的にはよく分かるんですけれども、具体的にどのようにそのメジャーメントをやるのかということなんですね。
　それが一つ問題があるだろうということと、もう一つは、途上国・途上国間の貿易はどんどん増えていっているわけで、例えば中国とインドの間の貿易というのは今非常に増えていって、いずれ水平貿易のようなことがもっと起こるようになるでしょうから、増えていくわけですね。ですから、先進国の国境措置だけで世界の温室効果ガスの増加がうまく防止できるかどうか。
　例えば新日鉄さんが、日本じゃもうとても生産できないからインドに出ていって、世界市場を相手にインドからサウジに売りますというようなことをなさる。あるいは、もっといい例は、中国の企業がインドに出ていってインドで生産をし、あるいは中国で生産しサウジに出しますというようなことをやったときに国境措置は機能しないわけですから、そういったことをカバーする何か措置が必要なんじゃないだろうかという二つの質問です。二番目は有村先生にです。
○参考人（山田健司君）　今の先生の御質問は、私は二つの点がどうもごっちゃになっているような気がしています。
　一つは、やはり国の目標が妥当かどうか、公平かどうかという問題をまず最初に議論する必要があろうというふうに思います。目標が公平な下でどうやるのかといった場合には、それは国内で当然下げれるということがあるはずですね。そうでなくて非常に高い目標を、それは高い目標をいただいてしまったと、その下で効率的にやるためにはどうするかというと海外から買わざるを得ないと、あるいは買った方がいいということがあると思いますけれども、そもそもなぜ海外から買わなきゃいけないのかということを考えなきゃいけないと思うんですね。
　だから、目標がまず妥当かどうかと、妥当であればその下でどういう努力をしましょうかという話ができるわけですけれども、非常に国内で元々できないような目標を設定して、それを海外から買うことで埋め合わせをするということだとすれば、それは例えば技術協力だとかＯＤＡだとかいろんなやり方があるわけで、それを排出権の中でやるのかどうかということではないかなと思うんですね。だから、まずは目標が妥当かどうかということの議論をすべきだと。
　それと二点目は、目標が妥当として、じゃ排出権取引をどう考えるのかということですけれども、排出権取引というのはやはり、先ほどの表でも限界削減費用とありましたけれども、日本で削減するよりも海外で削減した方が当然安いわけですね。先ほど私、公平な目標が必要だと言いましたけれども、ただ現実的には努力しても途上国等を含めて公平な目標というのはなかなか難しいだろうというふうに思わざるを得ない面はあると思います。
　そのときに日本はどうやって生きていくのかということが重要で、安いから海外から買ってくるということであれば、日本がまさにやってきた省エネ技術だとか、産業の連関の下で強くなってきた、そういったものだとか、そういったものが失われる可能性があるんじゃないかなというふうに思います。したがって、やはり日本は、単純に海外から買ってくる、効率がいいから買ってくるということを目指すべきではなくて、産官学一体となって、やはり明日の技術を開発していくということに注力しながら国内の削減を目指すということが一義的には必要じゃないかなと。ただ、前提としてやはりできるだけ公平な目標があるということが大前提だというふうに思います。
　以上です。
○参考人（有村俊秀君）　御質問ありがとうございます。
　まず最初の点ですけれども、一番最初に明らかにしておきたいのは、国内排出量取引制度と、京メカのような国際排出量取引制度というのは多少違うのではないかなという点です。私が今日お話しさせていただいたのは、一つの国内の中で効率的に排出を削減していく、経済全体で費用を安く削減していく方法としての国内排出量取引制度とそこでの国際競争の問題などでした。
　川口委員から今お話しいただいた点というのは国際的な排出量取引に対する懸念ということで、そのことになりますと、やはり最初に国の目標がどこにあるかということがまず大前提になると思うんですね。国の目標がもう所与で決まっているというのであれば、それはもう安いところで削減するのがいいわけですから、結果的にそれが海外であれば海外で削減するというのは合理的になるんだというふうに思います。
　問題は、国の目標がどのレベルにあるのかということによって、結局、どうすべきかということはまた別途議論しなければならなくて、やはり経済学的にいうと限界削減費用というのは、かなりその国がそれまでＣＯ２削減にどのくらい努力してきたかを表す一つの重要な指標だと思いますので、そこが大きい国で更に削減しようというのはやはり容易ではなくて、それを考えながら目標を設定する必要があるというところが重要かと思います。
　それから、二番目の国境措置に関してですけれども、これに関して二点ほど御質問をいただきました。
　一つは測定の問題です。これは、やはりそれほど容易ではないと思います。実は昨年九月に米国の上院に行きまして、そこでこのことを検討しているスタッフの方とお話をさせていただいたんですけれども、まだ明確にきちっと測定をするといったようなところまでは議論が進んでいないと。実際に法案の中でも二〇二〇年に実施するかどうかという措置だということで、かなりまだ準備することがあるだろうというような印象を持っています。
　それと二点目も、これは先進国と例えば新興国の間では一定の効果を持つかもしれないけれども、途上国と途上国の間ではそれほど効果がないのではないかというお話でしたけれども、まさにそれはそういった面はあると思います。国際的な環境経済学の研究でもまだその点まで議論が進んでいないというのが現状かと思います。
　以上です。
○川口順子君　ありがとうございました。
　今の山田参考人おっしゃったように、目標が公正であって実効性のあるというのはもうおっしゃるとおりだと思うんですね。ただ、それであっても、途上国がある限りは、これは枠組条約で御案内のコモン・バット・ディファレンシエーテッドというのがありますから、事中国やインドを相手にしている限りは、同じ限界削減費用で減らしましょうということにはもうウン十年間はならないというのが現実だと思うんですね。
　そういうことを考えると、むしろその相手に、受け取ったお金を、より生産を、温室効果ガスを増やすようなことに使わないようなメカニズムをむしろ日本が考えて国際社会に働きかけていくような、そういう行動を取った方が日本の産業界全体としては、空洞化するとかそういったことにならなくて、より長期的にはいい戦略ではないだろうかと思うものですから、御質問をさせていただきました。
○理事（藤田幸久君）　それでは、ツルネンマルテイさん。
○ツルネンマルテイ君　清水参考人に一つ質問したいと思いますが、質問に入る前に一つ簡単な報告をさせていただきます。
　先生もちょっと触れましたように、私たちは先日、環境委員会の視察で先生のところをお訪ねして、そしてこのエリーカという電気自動車のすばらしさはよく分かりましたし、試して乗ることもできましたから、だから、一日も早くこのエリーカがもっと多くの国民が使用できるようなものになることを私も期待しています。だから、そういう意味でそれに是非エールを送りたいと思います。
　質問は、この先生の今日の話のレジュメの中で、十ページには、本当に夢のような話、これは電気自動車だけではなくて、夢のような話が書いてありますから、これに対してちょっと先生の考え方を聞きたいと思います。
　これによりますと、この太陽電池で発電すれば、仮に陸地の一・五％を使えば十分エネルギーを、世界のエネルギーを蓄えることができると私はこれを読んでいますね。このリチウムイオン電池に蓄えることができる。あらゆるところのエネルギーというか、電力を賄うことができる。これはもちろん、先生はこの下に書いてあるように、これは先生の考えているというよりもランダムハウス講談社の資料のようですけれども、もちろんこれはあくまでも、その一番下に書いてあるのは、これによりますと九五％のＣＯ２が削減可能になる。もちろん、これは可能ということだけであるんですけれども、将来的には世界ではそういうときが本当に来るんだろうか。あるいは来るとしたら、どういうふうに私たちはこの太陽電池をそれほど増やすことができるか、もし何かそれに対するコメントがあったらお願いします。
○参考人（清水浩君）　御質問ありがとうございます。
　先日わざわざ私どものところまで来てくださいまして、大変ありがとうございました。
　十ページの資料の、実はここに著者の名前を書いておくのを忘れましたけれども、私の著書でありまして、資料の出元は私が計算した結果であります。
　そういう時代が来るかということについては、大きく見れば必ず来るというふうに思っています。と申しますのは、二千年前に万里の長城を造ったり、二千年前にローマ街道を造ったりというような人間の努力というものが太陽電池を世界中に普及させるんだというところに向かっていけば、必ず世界中に太陽電池が敷設されていく時代が来るというふうに思います。
　そのためには、まずは値段が安くなる必要がある。その値段が安くなるには、まず日本の国内での値段が半分になる、日本の国内での値段が半分になるということは、自分の家の屋根に太陽電池を張る方が電力会社から電気を買うよりもむしろ安くなるということになります。今、日本の国内で太陽電池の生産量というのは、電力発電量の約一万分の一の太陽電池の生産量が毎年増えているということですので、それをまず千分の一まで増やしましょうと。十倍生産量を増やせば値段は半分になります。
 〔理事藤田幸久君退席、会長着席〕
　その次は、更に国内で遊休地があります。広大な遊休地としては農業放棄地、農業をやっていたんだけれども既に休耕して、更に休耕田を通り越して全く回復の見込みのなくなった土地というのが実に五十万ヘクタールあるんですね。日本の国土の一・二、三％あります。こういうところに次は太陽電池を張っていく。それは日本政府がやっていく努力目標だと思います。そういうことのプロセスの中で、太陽電池の値段というのは劇的に下がってくるはずです。そういう準備をした上で、更にそれに基づく電力系統のシステムを国内で完成させた上で、そのシステムを世界中に展開していくというのが最も現実的な、かつ日本にとっての極めて大きな国益になるやり方ではないかなというふうに思っております。
○会長（石井一君）　それでは、相原久美子さん。
○相原久美子君　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず最初に、清水参考人にお伺いしたいと思います。
　先日私どもエリーカと、それからＧＰＳによる無人の車と乗せていただきました。まさに技術が本当に世界を変えていくということが私どもは実感として得ることができたわけですけれども、それぞれのところでそういう努力をされている。じゃ、政治は何をすべきかというところで、もし御要望がございましたら、お伺いしたいなということでございます。
　それから、山田参考人にお伺いしたいと思います。
　鉄鋼業界の皆さんの御努力、この図にも非常に表れておりまして、今まさに、もうほぼこの省エネの技術の普及率は一〇〇％だというような形でおっしゃっている。だとすると、やはり次の展開をしなければ恐らくこのＣＯ２の削減というのは難しいだろうと。そこで、一つ、参考資料の中にございます、次の展開の水素ですか、十ページのこのところなわけですけれども、この技術開発が到達すれば、相当のやはり削減が可能であるということはもう出ているわけですけれども、これを実際に早めていくためには、じゃ政治的には何をやはり政策として打っていったらいいのかという御要望がありましたらお願いしたいと思います。
○参考人（清水浩君）　御質問ありがとうございます。また、先日おいでいただきましてありがとうございました。
　政府が何をしたらいいかということについては、いかにして早く日本の技術を日本の国内で普及させて、なおかつその技術を世界に展開していくかということに尽きるかと思います。
　その方法としては、まずは試作品のレベルまでうまくいった技術を、今度は商品として造るということについての技術開発のための援助ということが必要かと思います。よく最近、死の谷、デスバレーという言葉が使われますけれども、試作品まではうまくいったけれども、商品までなかなかうまくいかないと。なぜうまくいかないかというと、生産性、信頼性、耐久性ということを完結させるためには、試作品を造るまでに掛かった費用の約十倍お金が掛かると、そのお金がなかなか出てこないということがあります。
　それが一点と、それからもう一つは、自動車産業が、例えば新しく自動車工場、電気自動車の工場を造るということについては、今までの資産をお持ちですから、なかなか決心が付かないということがあります。では、その新しい工場を造るための支援をどうするかと。そして、大量の生産をしたとして、最初、確実に売れるのかどうかということがだれにも分からない、そこが不安だからなかなか商品化ができないということがあります。だとすると、その買上げあるいは買上げの補助というような予算を計上するということが大事だというふうに思います。
　ということは、試作品までできた技術を商品にまで造り上げるための技術開発と、工場建設のための、これは融資ということになると思いますけれども、それから車を買うというときのための補助と、三つだと思います。
　一般によく言われますのは、環境対策をやると、未来永劫、政府はたくさんのお金を使わなくてはいけないというような言われ方がいたしますけれども、むしろ、この数年かなり集中的に技術を普及させるんだというところに使うということによって、その後莫大なリターンが戻ってくるということを前提にして環境技術の普及ということを考えていただくのがいいのかなというふうに思っております。
○参考人（山田健司君）　二点ございます。
　まず第一点は、いわゆる高炉法による製鉄業というのは世界で最も効率のいいプロセスです。世界では約三百年、日本でも、釜石で初めて高炉法による製鉄業を始めまして百五十年たっております。こうしたものを抜本的に変えていくということなので、いわゆるラボベースからパイロットプラント、あるいは実機化というプロセスを考えますと、幾ら頑張ってもそれなりの時間は掛かるということはしようがないというふうに思っています。
　ただ、これ、例えば我が国鉄鋼業だけがこういった負担を民間でし、それも十年、二十年というタームでやっていくということになると、それ自身が非常な重荷になりますので、今も国プロでスタートさせていただきましたけれども、産官学の知恵を集めていただくということと、やっぱりこういった革新的な技術開発については、国がやっぱり集中的に資金を投入していただくということが不可欠だというふうに思っています。それが一点。
　それともう一点は、これに直接関係ありませんけれども、先ほどの京都の議定書の下での我々のＣＯ２排出権の負担等ございましたが、我々は特別なフェーバーを求めているわけでは当然ありません。少なくとも今ある競争条件をこれ以上悪化させていただきたくないということをお願いしているわけですから、こういった負担が更に続く、あるいはそれが更に多くなるということにならないように、国際的な公平性であるとか、その中での日本の施策であるとか、そういったことを是非とも考えていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○会長（石井一君）　いいですか。はい。
　有村治子理事。