maxzt/OpenJA huggingface dataset:
○うるま委員　過少投資になってきた理由ということで、様々おっしゃっていただきました。ちょっと私もコメントしにくいお話もありましたけれども。
　投資という意味でいいますと、私自身、今、国会の中で副首都の法案が議論されているんですけれども、統治機構改革というのは結構な投資につながるんじゃないかと思っております。
　かつては、大阪で、大阪府と大阪市の統治機構改革ということで、大阪都構想の経済効果の算出に関しては、高橋先生に本当にお世話になったところであります。実際、高橋先生の所属する嘉悦大学の真鍋さんに算出していただいたところでありますけれども。
　この統治機構改革、大阪府と大阪市が協力することで、様々に、今、大阪では、万博もそうですし、ＩＲもそうですし、投資が行われているところなんですけれども、この統治機構改革が投資につながるか、成長投資につながるかということについて、高橋先生から是非御意見いただきたいと思います。
○高橋公述人　計算したのは私ではなくて、本当に、同じ大学の同僚がやっただけなんですけれども。
　私自身は、国交省にいたときに、実は首都機能移転という仕事をやっていたんです。首都機能移転というのはどういうのかというと、今の首都機能をどこかに移すというやつ。言ってみるとカット・アンド・ペーストなんですよ、今の首都機能をなくして新しいところに移す。これは物すごく大規模投資になります。その当時の、今から二十五年ぐらい前の試算ですけれども、もう十兆円規模の話になります。それを今の段階で引き直すだけで、多分二倍ぐらいになるんじゃないでしょうかね。
　今回は、副首都というのはコピー・アンド・ペーストですね。要するに、首都の方はそのままにして、コピーをつくる。これもだから同じような意味合いの計算がかなりできる話だと思います。そうすると、十兆円から、それ以上大きい規模の大規模投資になると思います。
　それで、今まで大阪の方が地盤沈下していたというのを分析すると、やはりこれも過少投資なんですよ。過少投資で駄目だったんですけれども、ここ数年は何と、大阪のＧＤＰの日本に占める地位が上がっているんです。これはやはり、投資しているからです。それのいい例でいうと、万博であり、ＩＲであり。万博とかＩＲというのは、ていをよくした公共投資ですよ、はっきり言えば。あれを大規模に、大阪のみならず近畿圏でやれば、これはまず間違いなく上がるんじゃないでしょうか。というふうに思います。
　ですから、投資というのは、やはり、投資すべきところにしないと、多分ちょっと成長しないというレベルだと思います。これは、インフラを造ってやると周りにたくさん人が集まってきたりするし、大阪でも淀川左岸の話とか、あと地下鉄なんかもやりましたよね、そういうのをもうちょっと真剣にやって。それで、今ですと、南海トラフの関係でやるべき投資は山ほどあるのかなと私は思います。ですから、それをやって非常に強い都市をつくるということは、取りも直さず、大阪の地域の発展にもつながる。
　投資は、さっきも言いましたけれども、需要にもなり、将来は生産力、供給にもなるんですよね。ですから、これは非常にいい話なんですけれども、それを大阪が全国平均を下回るというのは、ちょっと私には解せないということでありますので、せめて全国平均を上回ってもらいたい。全国平均を上回れば、それなりに成長すると思います。
○うるま委員　ありがとうございます。投資の重要性ということでおっしゃっていただきました。
　続いて、小幡先生にお伺いしたいと思います。
　投資についてなんですけれども、政府の投資は余り成功しないよといったようなことをおっしゃっていただきました。最後に、それでも大切なのは教育への投資だということでもおっしゃっていただきました。ここは、お話を総合しますと、教育への投資は政府は失敗しないのかというところを、私はちょっと疑問に思ったんですけれども。
　大阪では十五年前から教育の無償化というものをさせていただいているんですけれども、これはある意味、民間、家庭にお金を渡すことで、家庭に選ばれる学校教育を、競争してもらって教育の方向性を決めるという側面があって、これは小幡先生の言う、勝ち馬に乗るという考え方にも沿うのかなと思っております。
　私の地元の甲子園出場校の監督の先生に、何でそんなに強いんですかと聞いたら、大阪の無償化のおかげですと。無償化によって、今まで行けなかった、うちで野球をやりたかった子供たちが野球で来れるようになって、そのおかげでうちの野球部のレベルが上がっているということをおっしゃっておったんですけれども。これはまさに勝ち馬に乗るという話なのかなと思っておりますけれども、このことに関してちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○小幡公述人　どう答えていいかちょっと迷いますけれども、まず、最後のお話でいえば、それは私の考えと正反対で、つまり、強いものをより強くするので、それは民間に任せておけばいい。公立学校あるいは公教育の重要性というのは、弱い者を自分の力で生きていけるように助けるということですから。
　選択に任せると、強いものはより強くなるわけなので、教育は全く正反対で、全ての公立学校、とりわけ義務教育、とりわけ小学校、そこにとことん支援するということをするべきだと思います。
　それで、それは失敗しますね、間違いなく。よく言われるのは、文部科学省体制の悪口を言うとまた怒られますけれども、今の体制で、例えば大学ならいいですね、今の大学に金を入れても機能しないんですよ。アメリカの大学みたいにすごくいい雰囲気があるわけじゃないので、金を入れても、形式的な業績争いになりますから。大学改革せずに大学に金を突っ込んでも無駄です。小学校も恐らくそういう面はあると思います、私は小学校の教員じゃないから分かりませんけれども。ただ、やるべきところはそこである。
　私の私案でいえば、やはりもっと小さく丁寧にやるべきだと思うんですね。つまり、例えば、会社というのは広報がいるじゃないですか。小学校も広報をやって、いわゆるモンスターペアレンツの対応は、先生は、担任が全部責任を持つわけじゃなくて、担任の先生は子供を見て授業に専念する、広報は広報担当がやる。教員は不足していますけれども、一般的な人はいますから。部活はもっと部活の先生にお金を払ってやるという、分業体制をつくる。例えばそういう丁寧な投資をすべきだと思います。
　これも必ず失敗すると思います。だから、試行錯誤が重要だと思います。それは地方自治体の独自、国でやるべきことではないような気もします。
○うるま委員　ありがとうございます。
　地方自治体、今、大阪の方でもしっかりそういう、伸びる学校は伸びるというところと同時に、公立高校がしっかりそういった子供たちを支えていくというところもやっているというのは言及させていただきたいと思います。
　続いて、堀先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど神田委員の質問の中で、国民会議において、もっと民間の、国民の皆さんの意見を聞く仕組みがあればいいということをおっしゃっていただきましたけれども、どういった仕組みがあればいいと思われますか。具体的にお願いいたします。
○堀公述人　ありがとうございます。
　いろいろな形のものがあると思うんですけれども、まず、ステークホルダーを超えたところの、利害が固定している中で議論をするとなかなかうまくいかないというところはありますので、国民の人たちも、国民模擬審議会じゃないですけれども、自分たちがいろいろな立場になったときにどうなるのかというのを何回かやってみるというのがいいのかなと思っています。
　私、かつて、慶応義塾大学で非常勤をしていたときに、模擬審議会というのを授業の中でやったことがあります。それぞれ立場を変えていろいろな形でやったときに、物の見方が随分変わったという声が聞こえたんですね。
　これは何を言いたいかというと、多分、今の自分の状況に対してどうなのかということではなくて、自分が未来の立場だったらどうなのか、自分が医療従事者だったらどうなのか、自分が何かの立場だったらという、立場をいろいろな形で変える中でどうなるのかという発見のようなものの機会が国民の方たちにもあれば、通常の意見をただ単に公募するだけではなくて、そういう、何といいますか、参加型のものがあると、少し、未来に向けて新しい発想が生まれてくるのではないかなというふうに思っています。
　ただ、これはあくまで一例ですので、ほかにもいろいろな形のやり方はあるかなというふうには思っていますが、ただ単に、普通に、形式的に国民の声を聞きましたではなく、ちょっと違うアクションでやっていくのがいいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○うるま委員　模擬審議会など、アイデアをいただきまして、ありがとうございます。
　続きまして、田中先生にお伺いしたいと思います。私も慶応大学出身であります。
　今、国で、三月に、和平調停に関わる部署というのが外務省に設置されるところであります。あわせて、インテリジェンス改革ということで、日本にも、諜報活動だったり、そういったインテリジェンス機関を強化するという改革が行われているんですけれども、こういったことに対する期待みたいなもの、若しくは御所見、こういったものは要らないんだというのだったらそれでも構わないんですけれども、御所見をちょっとお伺いしたいと思います。
○田中公述人　御質問ありがとうございます。
　ちょっと古い話なんですけれども、二〇一五年でしたかね、ＩＳが活動しているときにもいろいろなことが起きまして、それに合わせて、いろいろな情報を集めてそれを精査するということから、いろいろな仕組みが新たにつくられたことも記憶しておりますし、それが今機能しているというのも私は理解しております。
　なので、それらを総合的にもう一回再編し直して一つの機関をぼんとつくるということ自体は私はいいことだと思うんですが、ただ、インテリジェンス機関というのは、一つのところだけでやっているとタコつぼになるので、やはり、複数あってそれぞれが独自にやったものを照らし合わせるような、まあアメリカ型が全部正しいとは思いませんけれども、それでもやはり幾つかは分けておく必要があるところもあるということは申し上げておきたいと思います。
○うるま委員　最後に、もう一度、高橋先生にお伺いしたいと思います。
　歳入庁の話なんですけれども、我々も歳入庁に関しては、昨年の年金改革のときに提言も出させていただいて、これは進めなければならない改革だと思っております。行政改革の話でありますのでなかなか進めるのが難しくて、ちょっとこれは政治家が、おまえが考えろと言われるかもしれませんけれども、この歳入庁のスムーズな進め方について、何か御所見などありましたらお伺いしたいと思います。
○高橋公述人　まあ、役人は嫌ですよね、これははっきり言えば。でも、どこの国でもみんなやっていますからね。
　普通は、内閣府か何かにつくって、吸収して、一緒の組織をつくって、だんだんだんだん吸収して、それで人数を絞っていく。そういうのが普通のやり方だと思いますけれどもね。大きいのは国税庁なわけなんですけれども、国税庁は五万人近くいますけれども、年金機構の方とかほかの保険料徴収機関も入れても一万人程度だと思いますけれども、それで、合わせて、後は徐々に徐々に、定年退職の人がいたのを補充しないとか、そういう形になるんだと思います。
　最後は要は決めでありまして、ばらばらにやる必要は全くない。多分、世界の中でばらばらの国というのは、すごい昔からやっている何か国の国しかないと思いますよ。ですから、それは早くやった方がいいと思うし、効率化できるし、まさしくこれは政治がやって、先に設置法を作っちゃえば、法律を作っちゃえば、そこに役人は動かざるを得ないと私は思いますけれども。
　ですから、法律を作らないでどうしたらいいか、どうしたらいいかと言うんですけれども、実は、法律を作るというのがやはり政治家の一番の役割だと思うし、そこを法律で押していくというのが正攻法だと思います。
○うるま委員　ありがとうございました。
　今日は、本当にありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○長友委員　国民民主党の長友でございます。
　まずは、高橋先生に一問お伺いしたいと思います。
　先ほど小幡先生から、すばらしい財政支出は見たことがないと御説明をいただいておりますが、これは大蔵省の御出身の高橋洋一先生もそのようにお考えかどうか、伺ってもよろしいでしょうか。
○高橋公述人　どうもありがとうございます。
　どこをどういうふうに見るかなんじゃないですか。
　例えば、狭い部門の財政収支だけ見ていれば、それは、悪く見せるのはできますね。もうちょっと広く取ってみて見れば全然悪くないし、それと、あと、ストックも含めて見れば全然悪くないということは、グラフで示したと思います。すごくいいかどうかというのは価値判断に属すると思いますけれども、どういう観点で見るかといって、見え方が全く違う。
　私がずっと言っているのは、言ってみると、会社の中で一部分だけの収支を見て全部分かるかという話に近いんですよ。もし会社の中で見ても、会社の単体だけで見るか、グループで見るかによって、大分違いますよね。それと、あと、資産を見るのか見ないのかによって大分違うし。オーソドックスなファイナンス理論から見れば、全部グループで見て、資産で見るというのが普通ですから、それで見れば日本は全然悪くないという形で私は資料を出したつもりです。
　ですから、その意味で、見たことがないというのは、それを見ていない人は見たことがないかもしれませんけれどもね。いろいろな観点で見ていると、いろいろな見え方がすると思います。
○長友委員　ありがとうございます。
　高橋先生にもう一問、更問いをさせていただきます。
　小幡先生は、併せて、二十一世紀の成熟経済においては、経済成長を目的とした財政支出は無駄ではないかという御指摘もいただいております。また、民間にできないことは政府にはもっとできないと。こういうことに関して、また高橋さんの御意見を伺いたいと思います。
○高橋公述人　どうもありがとうございます。
　ある意味でそうなんですけれども、私が示した資料というのは、ほかの国はやっているようなレベルの話をしているだけです。
　ほかの国でも実はなかなか大変ですけれども、でも、ほかの国でも公共投資はやっていますよね。やっていますから、それで、せめてほかの国のレベルぐらいのことをやったらどうかという意味で、そんなに過大な要求もしていないわけです。せめてほかの国レベル、Ｇ７のほかの国レベルでやれることはやったらどうと。ほかの国のレベルのこともできないとは思いません。
　ですから、その意味で、全部ができないとかいうふうな形で一概に否定はしないで。私はレベルが低いのかもしれませんけれどもね。要するに、Ｇ７のほかの国のレベルぐらいなことはやったらいいんじゃないかと言っているだけでございます。
○長友委員　高橋先生、ありがとうございます。
　小幡先生からもいろいろ反論とか御意見もあると思うんですが、今日はちょっとそこをお聞きはせずに、またちょっと次の質問に伺わせていただきます。
　ホルムズ海峡封鎖による経済への影響というのを、今、国民の皆さんは大変心配をしているところなんですが、これは今から小幡先生、高橋先生、田中先生にちょっと質問をお伺いさせていただきたいと思います。
　今、原油の価格が上がっていることは御承知のとおりでございまして、ガソリンの暫定税率を廃止したわけですが、このままいくとリッター当たり二百円前後になるんじゃないかというような試算が、ニッセイ基礎研究所の分析等で出ております。一バレル百十ドルということで試算すると、三週間か四週間後には、ガソリンの価格がリッター当たり二百円を超える。
　そういう状況の中、これは第三次オイルショックのような様相も呈してきているわけですが、こういう状況に対して、日本政府として何を手を打つべきなのかということを、それぞれの、お三人のお立場で御示唆いただきたいと思いますが、まずは小幡先生から、高橋先生、田中先生とお願いしたいと思います。
○小幡公述人　昨日も予算委員会で議論があったと思うんですけれども、例えばガソリンよりもナフサとか、そういう産業のボトルネックというか不可欠なもの、やはりそういうものを優先する。
　こういう危機のときは、価格よりも、とにかく数量を確保、なくてはなりませんから。価格は二の次で数量を確保、それを最優先すべきであって、言い方は悪いですけれども、ガソリンは必需品の方もいらっしゃる、ただ、節約できる方もいらっしゃるということであれば、ガソリンに対する価格の調整というのは一番後回しだと思います。
○高橋公述人　先ほど述べたのとちょっと重複しているんですけれども、短期的に、ある程度一時的な対策は、国民生活上必要だったらやむを得ないと思います。
　ガソリンの暫定税率をなくしてまだよかったなと。今ですと、なくした範囲で収まっていますからね。それは多分超える可能性もあると思いますので、そうすると、ガソリン税の本則の話についても一時停止というのは、政策論としてはあり得るんじゃないかなというふうに思います。
　ただ一方で、やはり、エネルギーの話ですから、エネルギーで日本が何を持っているかというのをよく精査して、それで対応できるものはフル活用するということも必要かなというふうに思います。具体的には、石炭と原子力です。
○田中公述人　私も専門外のことなんですけれども、少なくともガソリンの価格がこれだけ高くなる、あるいはもっと高くなるということで、思い出されるのは、原油価格が最高値をつけたことというのが二〇〇七年、八年のときにあるわけですよね。ただ、あのときにはガソリンはこんなに高くなかったわけで、平たく言えば、円安がやはり物すごく効いているというふうに私は理解しております。
　もちろん、いろいろな要素が絡んできますから、いきなり円高にしろ、あるいは円高に向かわせろといっても、そうならないこともあるでしょうし、それによる弊害も起きるので、私の方からはそれ以上のことは申し上げられませんけれども、やはり円安の影響は非常に大きいと思っております。
○長友委員　高橋先生、先ほど、具体的に言うと石炭と原子力というお話がありました。そこの部分をもう少し詳しく、先生の考えを伺ってもよろしいですか。
○高橋公述人　エネルギーの日本の電源構成を見ますと、石炭が二〇ちょっと、原子力が今は七ぐらいかな、それと、あと、石油が九ぐらいですからね。ＬＮＧは大きいです、三三ぐらいですけれども、大きいんですけれどもね。
　そうすると、今まで石炭について言うと、ＣＯ2を出すからという話で結構抑制的に、それはエネルギーの基本計画についてもかなり抑制的なスタンスだったと思いますけれども、こういうときには背に腹は代えられないと正直言って思います。それで、日本の石炭火力の技術で見ると、出すＣＯ2なんて本当に微々たるものですからね。そういうのをちょっと止めて、それで、そこは石炭火力で対応する余地がまあまあある。
　あと、原子力もそうですよね。東日本の方では、まだ動いていないというのが多いですよね。ですから、これはもちろん安全が第一条件なわけなんですけれども、これは持てる資源ですし、原子力というのはいわば準国産ですからね。動かそうと思って、安全基準をクリアして、世界で最高水準の安全基準ですからね、クリアして、動かしていくという手はあるんじゃないかなというふうに思います。
○長友委員　ありがとうございます。参考にさせていただきたいと思います。
　それでは、堀先生に、社会保障について伺いたいと思います。
　公述の中で、給付と負担のバランスというお話をいただきました。日本は、マクロレベルで見ると、国際的に見ても給付に対して負担が低い国であるという事実と、給付先行型の負担、中福祉・低負担になっていると。もう一つ、今度はミクロレベルで見ると、受益感が乏しくて、国民が当事者として、給付と負担の在り方に向き合うような機運になっていないということを述べていただきましたけれども、この給付の在り方、まさに今問われて国民会議で話をしていくわけですが、国民会議での議論に期待することということをお伺いできればと思います。
○堀公述人　質問ありがとうございます。
　国民会議に期待することということでありますが、先ほどの模擬審議会は一つの例としてお話をしましたけれども、恐らく、政治家の方に対してお話をしたりとか、あるいは一般の市民の方に話したりとか、学生に対して話をするときにでも、皆さん漠然と何となくは、社会保障は身近で、生まれてから死ぬまでの間何らかの形で関わるので、スポット的に自分のこととして語れると思うんですね。だけれども、日本全体の社会保障の在り方について、多分、皆さん何となく分かっていても、考えたくない、あるいは考えられないというようなことが多いと思います。
　実際、例えば何か事件が起きると、すごく局所的に大きい事件に目が集まります。それはそれで確かに重要なことなんですけれども、それを解決をしている間にじわじわと進んでいる構造的な変化に対する対応ができない。そうなると、目の前の問題に対応している間に、更に構造的な問題は深くなっていく、非常に深刻になっていくという中で、もう最終的にどうすればいいか分からないという状態になっている。
　制度そのものは、実は世界に冠たる国民皆保険とも言われてきましたし、非常に精緻、洗練された制度であったと思います。ただ、この構造変化になかなか変えられないうちに、環境が大きく変わってしまって、このままではせっかくいいものだったものが、そのそもそもが、前提が崩れるというところに、多分皆さん行っていない。
　だから、今までと同じように空気のようにあるのが当たり前と思っているものが、ある日突然、あることがないかもしれないという意識を共有したところで、どういう給付の在り方がいいのかというのを、改めて、それこそ、高度経済成長期に国民皆保険ができたときの議会の皆さんたちの議論というのは、恐らく非常に白熱したものだったと思うんです、新しい社会経済にどうやって合わせていくかと。
　先ほどから、皆様から海外の情勢の話とかがありますけれども、本当にこれまでと全く違う令和のこれからの時代にどうしていくのかというのを、政治家の、政党の利害とも全く関係のないところで、本当にゼロベースで考えていかないと。
　私は、三十年以上、社会保障であるとか医療保険とかの研究をしていますけれども、一向に変わっていない印象を、三十年前に書いたペーパーが今でもまだ使えるんじゃないかなというような本当に残念な、なので、こういうところまで出てきてお話をさせていただくのは、さすがにそれでは、本当に団塊世代の方たちが今現在七十五歳を超え、そして、二番目に人口構成の多い団塊ジュニアの層が、そろそろ、あと十数年もすれば高齢者、定年になります。そのときにこのままで本当にいいのかというところを、今、目先の負担が多いとか給付が抑制されるとか、そういうことではない、もっと大きい、哲学的なところもあるかもしれませんけれども、そこも含めて皆さんで議論する機会、そしてそれを政治家の方が、政治家の方々こそが、国民に正直に、今どうなっているのかというのを伝えていただけるような機会になるといいのではないかなということ。
　あともう一つは、見える化です。デジタル化も進んでいますけれども、なかなか社会保障の問題、データもそうですけれども、複雑過ぎて分かりにくいというところがありますので、是非、状況をもう少し見える化できるようにして、国民の方たちとも対話をしながら、そして、皆さん自身のこれからの未来のためにも、済みません、繰り返しますけれども、検討していただければと思います。
　以上です。
○長友委員　ありがとうございます。
　社会保障について考えるときに、今、財源の論点というのが非常に難しくなっているんですが、最後に、堀先生の考える、財源の確保についての何かしらのお考えをお聞かせいただければと思います。
○堀公述人　財源の確保というときに、今回限りの短期的な話なのか、長期的な話は全く違うと思うんですね。
　要は、構造的な改革、変えていくとなるならば、それこそ消費税というのは、私自身は非常に重要な財源確保の手段であると思います。もちろん、今、国民会議で議論される給付つき税額控除も非常に重要なものだと思いますが。
　要は、何を言いたいかというと、何が駄目、何がいいということではなくて、これまで過去に議論されてきたことも踏まえて、本当に何が公平な負担なのかというのを、若い世代の人たちもそうですし、高齢の方たちもそうですし、いろいろな方たちを踏まえて、全ての可能性を否定せずに検討していく必要があるのではないかと思いますが、私見としては、暫定的な減税はともかく、保険料も含めてですが、セットで議論していく必要があるかなというふうに思います。
○長友委員　重要な御示唆をいただきました。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、豊田真由子さん。
○豊田委員　参政党の豊田真由子と申します。
　本日はありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は五人目の質疑者でございまして、全く出ていない論点を探すのがちょっと難しゅうございまして、その点、御容赦いただけたらと思います。
　まず、田中先生にお伺いをしたいと思います。三点ございます。非常にリアリスティックな分析をありがとうございました。
　今後のこと、それに対してどう対応することが国際的にできるのかという点なんですが、イランの側は、保有する軍事能力、全力で、捨て身でやってくる。各国に持っているテロのネットワークとかもあると思いますし、あるいは、トランプ大統領はもう全部破壊したと言っておりますけれども、核も残っているんじゃないかという状況の中で、捨て身でやってくる。アメリカもイスラエルも、イランの体制を、絶対悪を転換をするんだということであれば、もう行くところまで行っちゃうんじゃないかという状況の中で、さっき先生もおっしゃったように、決して経済的な問題だけではなくて、本当にこの地域の不安定化が世界に大きな影響を及ぼすという中をどうすればいいのかというところなんです。
　これは、アメリカなりイスラエルなりはどういった要因があればちょっと抑えようかな、やめようかなみたいなことになるのかなというときに、例えば世論の方で、人命が失われることは許し難いとか、あるいは、この一週間でアメリカの原油価格が一六％ほど上がっておりますので、経済的な影響がトランプ政権の支持率を下げるとか、いろいろな外的、内政的要因があると思いますが、これはどうやったら止まるのかと、ちょっとお花畑的な質問かもしれませんが、思っているということ。
　それに対しては、今、実は日本は余りこういうときにやれることが少ないケースが多いんですが、私は今回は結構あると思っております。というのは、皆様も御承知のとおり、西側諸国の中で、日本は本当にイランと長年友好関係を保っているという非常に希有な、そして特殊な状況にありまして、これは、高市総理もおっしゃるように早期の事態鎮静化ということで、イスラエル、米国、またイラン、両方にとって友好的な第三者という立場でできることがあるのではないかと私は思っておりまして、その点いかがかということ。
　最後、湾岸諸国ですが、これも非常にイスラエルとの関係は難しゅうございまして、長年緊張関係にあったものがちょっとよくなってきたかなと思ったら今回のこのケースで、ただやはり、リアリスティックに言えば、各国にとりましても、湾岸諸国にとりましても、イランの脅威が低下していくことはある意味ちょっとざまあ見ろ的なところもあるのかと思っていて、そうすると、軍事行動に出るというような可能性もある。そうすると、ますます事態は悪化する。
　ですので、どのように湾岸諸国がこれから出ていくのか、それに対してまたどういう行動、変動があるのかといった、長くなって済みませんが、以上の三点につきまして、お教えいただければと思います。
○田中公述人　大変細かい質問も含めてでいただきまして、ありがとうございます。
　まず、アメリカ、イスラエルがどのような環境で矛を収めるのかということなんですが、私、実はかなり悲観的に見ております。
　とりわけ、イスラエルは明白に、去年の六月以降、レジームチェンジというものを出しております。ネタニヤフ首相が、次の指導者を選んだらそれも標的にするということを公言しておりますし、恐らくその言葉にうそはないんだと思うんですね。ということでありますと、それを達成した、すなわち、また改めてイランが新たな最高指導者を選出しなければいけなくなるような事態にまで至ると思っております。
　一方、アメリカのトランプ大統領の方は、発言がぶれていますので、どこかで自分が考えるおいしいものと、それから見栄えのいいもの、この二つがそろったときに手を打てるのではないかと彼自身も考えていると思うんですね。
　恐らく、私はベネズエラ方式と言っているんですけれども、一月にベネズエラでマドゥーロを捕まえたけれども、結局、体制自体は残って、民主化を要求していた運動の方は完全にはしごを外されてしまったわけですよね。あのような形での収め方はトランプ大統領に関してはあるんだと思うんですけれども、そちらの方になびくと、どうもネタニヤフ首相が電話をしたりしてまた自分の方に引き戻すということをやっております。昨日のやり取りでも、再びトランプ大統領が、一緒に最後決めるんだというようなことで、ネタニヤフ首相との共同歩調を強調しているというのは、まさにそのことではないかと思います。
　ということでいいますと、この戦いというか紛争の行く末はかなりひどいものになると私は思っておりまして、少なくとも、イランの側に継戦能力が完全に絶たれたような状態になったとしても、イスラエル、アメリカは多分攻撃をやめないということであろうかと思います。もちろん、大義名分として、濃縮ウランを確保するとか、核施設を破壊するとか、ミサイルを破壊するとか、いろいろなことが付随してはありますけれども、究極の目的は体制を潰すことにありますので、そこは余り楽観しておりません。
　ただ、問題は、体制を潰した後に、イスラエルは恐らく、その後が安定することには多分関心がないと思います。アメリカは、湾岸諸国の方のいろいろな意見もありますので、何かをしなければいけないだろうということで動こうとはすると思いますが、イスラエルはそこまでは関心がないので、結果、要するに破壊するだけ破壊し尽くして、今はちょうどガザがそんな状態ですよね。自らの手で破壊して、その再建に関しては、平和理事会とかをトランプさんがつくり出しましたけれども、イスラエルは、占領は続けていますけれども、つくり直すということはイスラエルはやっていないわけですよね。ですから、そういう状態に向かってしまうのではないかということを危惧しております。
　日本の役割については、確かに私も期待したいところなんですけれども、近年、とりわけイランとの関係は非常に今、低レベルになっているということをちょっと認めざるを得ないと思います。
　これは言うまでもなく、イラン側の方から見れば、日本はもはや原油も買っていない、二〇一九年三月に拾ったやつが最後になりまして、もう都合六年間、石油取引での関係でも切れた状態になっています。
　そこへもってきて、去年の六月のイスラエル先制攻撃に際しての日本側の対応については、イラン側は非常に評価というか公平であるというふうに見ていたんですが、少なくとも今回の高市総理の発言などに関して、それから茂木外務大臣の発言などに関しては、やはりかなり一方的、しかも、アメリカの側にしか、あるいはアメリカ、イスラエルの方しか見ていないということで、日本の役割を自ら狭めてしまっているなという感じはいたします。せめて、攻撃を、合法性か違法性を問うことはなかったとしても、少なくとも、先制攻撃を外交交渉が続いている相手に行ったということに関して、しかも、当事国であるアメリカですらそれをやったということに関しては、やはり批判をすべきだったと私は思っております。
　ＧＣＣは、確かに、イランが強大な国で対岸に位置しているということから、それから民族的な相違、あるいは宗派的な相違、そして領土紛争なども含めて、いろいろな点で対立を抱えておりますので、強いイランであるよりは弱いイランであった方がいいというふうに思っているとは思います。
　ただ、イランが散り散りばらばらになること、分離独立主義が拡大して、クルドがクルディスタンになる、バルーチ人がバルーチスタンをつくる、それに伴ってイラク、トルコなどが不安定化する、パキスタンが不安定化する、フーゼスタンがアラビスタンに取られる、それをめぐっての紛争がほかの民族主義者とアラブ独立運動との間で起きるなどして、戦火が拡大して、かつてのイラクのような分裂状態になれば、当然、火の粉が対岸であるアラブ諸国の側にも降ってきますので、そこまでの不安定化を助長するような対応は志向していないと見ております。
○豊田委員　ありがとうございました。
　私も実は相当ペシミスティックなのでございますが、やはり日本国の国会議員の一人として、この不条理と悲しみに満ちた世界に一筋の希望を見出したいかなと思っての質問でございました。ありがとうございました。
　次に、堀先生にお伺いをしたいんですが、時間がなくなってきまして、抜本的な構造改革ということで。
　私は厚労省の出身でございまして、日本の医療の薄利多売、いろんなことに寛容過ぎることを、国民の側も、医療従事者の側も、制度の側も、全部変えなきゃいけないと思っております。なので、診療報酬なり介護報酬なりを抜本的に引き上げて。でも、生命、健康は絶対に守らなきゃいけません。だけれども、今、いろいろなデータから見ると、やはり日本は医療サービス提供が国際的に見ても過剰でございます。
　それをきちんと適正化していく、そのことによって現場の従事者も負荷が減り、医療機関も経営が健全化され、国民は健康でハッピーということに対して、やはりいろんなステークホルダーがあったり、いろんな状況の中でなかなか難しいというところをどうやってブレークスルーをしていったらいいかというのを、一分程度でお願いできましたらと思います。ありがとうございます。
○堀公述人　質問ありがとうございます。
　適正化は非常に重要だと思っていて、適正化という言葉の意味は、全て何も給付の伸びを抑制するということだけではなくて、具体的に何により重点的にお金を使うか、人を使うかというところも含めて、例えば、何か新しい、本当に必要な治療とかで、入れたいけれども入れないというようなものがあったときに、それをどうしても入れたいとなったら、それを入れるためにはお金がないとなったら、どこかからお金を捻出しなきゃいけないということもあるでしょう。
　何が言いたいかといいますと、給付の適正化というものの言葉の意味も、抑制というのではなくて、より自分たち、国民的に投資したいというか使いたいものに使えるように、単純に、先ほどおっしゃった薄利多売ではなくて。
　本当に、私たちがこれだけ、世界に冠たる国民皆保険とよく日本では言うんですけれども、申し訳ないんですけれども、私は海外にもいたことがあるんですけれども、少なくとも最近聞いたことはないです。恐らくそれは、若干ガラパゴス化した日本の医療提供体制が原因にあるのではないかと思うんです。
　日本の医療従事者の方たちも、医療提供体制も、非常に頑張っているというふうには認めてはいるんですけれども、先ほどおっしゃったように、内容的に、質的に見たときではまだまだ適正化するところ、無理、むら、無駄を少しなくしてもっと自分たちにとってもよりよい環境にすることもできるでしょうし、それをするために、先ほどから繰り返していますけれども、データがもう少しあった方がいいとか、制度ももう少しシンプルにした方がいいとか、あるいは国民そのものにもう少し市民としての参画意識を持っていただきたいということはあるかなというふうには思っております。
　済みません、ちょっと長くなりました。
○豊田委員　ありがとうございます。
　私も、適正化という言葉で我慢しろということは一言も申し上げておりませんで、やはり本当に必要な、個々の命と健康が守られるステータスよりも今は大分高いものを提供しているというところが、国民の側も医療従事者の側も気づいてやってもらうべきかなというような意味でございます。ありがとうございます。
　済みません、最後、小幡先生と高橋先生に。
　私も、知識が本当に勉強不足の中で、先生方の御本、御著書とか資料を拝見いたしました。いろいろな説というのが世の中にはあるんだなと思いました。あと、一言で、今の日本政府、あるいは今回の予算も含めて、いわゆる経済を強く豊かにというときに、いやいや、今ここは、それは間違っている方法だよ、これはこうすべきだという、高市政権に対しての御注文というか、ここは間違っていてこうした方がいいとか、あるいは何かアドバイスみたいなものが簡潔にちょっと分かるといいなと思いまして、お願いできればと思います。
○小幡公述人　先ほども申し上げましたけれども、やはり円安、通貨安というのは国益に最も反することで、これは世界共通だと思います。その点だと思います。
○高橋公述人　通貨安というのは悪くない。
　こういうのはどういう言葉で言ったらいいんでしょうかね、近隣窮乏化というのを習ったことはありますよね。近隣窮乏化というのは、自分の国だけ通貨安になったときに、自分の国はいいけれども、ほかの国は都合が悪いという話ですね。
　こういうのは古今東西成り立つ話なので、どんなところの国際機関モデルで計算してもいいですけれども、これは内閣府のモデルでも一緒です。日本が一〇％円安になると、日本の経済成長率というのは〇・四から一・二ぐらい上がるんですね。ほかに、これでやると、アメリカと実はＥＵが下がります。これは、逆にアメリカの方が同じ状況になっても、日本が下がる。アメリカだけ上がって、日本とＥＵが下がります。これはＥＵがやっても同じなんですね、ＥＵだけ上がっていって。
　この近隣窮乏化というのがあるので、度外れた、国家破綻になるような、国家破綻が反映されるような円安でなければ、普通はほかの国が、相手国が文句を言うレベルなんですね。文句を言わない限りやっていた方がいいというのが私の立場であります。
　ですから、これはなかなか数量的にみんな言わないんですけれども、財務官僚だったらみんな知っていると思いますけれどもね。円安になったときに、はっきり言って、ＧＤＰが上がるから、税収も増えるんですよ。更に言うと、円安になると、日本は外為特会を持っているので、ここで、うはうはです。私は、ほくほくとは言いませんけれども、うはうはと申し上げ、年中言っています。
　要するに、外為特会で百五十兆円ぐらい持っていますから、これはドル債ですけれども、これの益が増えますので、その益が増えたときに、この益をどのように取り出すかというのは財務省がよく知っていますから、いつも税外収入がすごく増えます。ですから、これを使ってやるというので。何も財源がないよりかは、あった方が楽なんですよね。税収が増えて、資産で、そこから税外収入が取り出せるということであれば。
　いろいろなところで、確かに円安になって苦しい人もいるんですよ。いるんですけれども、その対策はすごく簡単です。
　ですから、その意味では、通貨の話というのは非常に面白くて、何か魔法のようなことになるかもしれませんけれども、でも、これをみんなうまいことよく使っていて、それで国難をしのいだりしておりますので、その意味では、円安になって、非常に日本は今ラッキーかなという気がします。
○高山委員　公述人の先生方、本日は、貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございます。
　チームみらいの高山聡史でございます。
　本日は、まず、堀先生に御質問させてください。
　先ほど、医療保険制度の持続可能性について、これまでの制度改革の経緯にも触れられた上で、特に、高額療養費制度の見直しであるとか、ＯＴＣ類似薬の自己負担の在り方についてお話がありました。いずれも国民の負担に直結する問題で、慎重かつ丁寧な議論が必要な論点であると思います。
　しかし、先生のおっしゃるとおり、社会保障の問題というのは、どうしても構造的な改革よりも局所的な対応になりがちである、あるいは、国民が当事者として、給付と負担のバランス、この全体像に向き合うということがなかなか難しいテーマであって、この妥当性について冷静な検証が必要であると思います。
　例えば、高額療養費制度については、先日、辰巳委員の質疑にもあったとおり、保険料の負担の軽減がどれほどであるかといってみれば月額百二十円ほどであるという中で、自己負担額は最大三八％上がるということを、この年金、医療、福祉など様々な社会保障の給付費が増加をしていく中で、なぜここを今優先するのかといった側面もあるのかなと思います。
　以前から、先生におかれましては、エビデンスに基づく議論であったりとか国民的な議論を通じて、国民自身が選択をしていくということの重要性について述べられておりまして、私もそういった考え方には強く共感するところでございます。
　ここで堀先生に伺いたいのですが、個別の各制度の持続可能性といった問題と、社会保障の給付と負担、全体像の議論、このバランスを取りながら、国民が納得感を持って、税や社会保険料の支払い、必要な給付を受けられる社会をつくっていくために、今議論の在り方として足りていないものであるとか、あるいは、より国民に伝わっていくべきだと思われるような情報、こういったものがあれば、率直な御見解、伺えないでしょうか。
○堀公述人　御質問ありがとうございます。
　高額療養費の見直しについても、ＯＴＣ類似薬についても、もちろん個別のことではあるんですけれども、私は、それ自身は実は保険給付の在り方を考えるものでもあるかなというふうに評価しています。
　例えば、高額療養費、今までですと、病気の種類であるとか、重症度であるとか、あるいは頻度であるとか、そういうものとは、中身はなく、経済的な負担の上限を決めていました。でも、今回は、多数回に関しては除外するとか、今までよりすごいきめ細やかになっているという、メッセージとしては、給付の中身をより丁寧に見ていくというメッセージというふうに受け取れることもできるというふうには思います。大きなリスクについては守ると言っているようにも私には取れるところがあると思います。ただ、今回のこれだけで十分かどうかというのは、これから先のことにもつながると思うのでまた検討が必要かもしれませんが。
　また、ＯＴＣ類似薬についても、例えば、当然ですけれども、皆さん、患者の自己負担は少ない方がいいかどうかと聞いたら、恐らく普通は少ない方がいいとなると思うんです。でも、全体の状態を見たときに、日本の国民皆保険としてあるべき姿としてどうかといったときには、それならば、そちらの、ＯＴＣ類似薬があるものの方は少し負担を多くしてもいいかな、それによってほかの制度、ほかの部分が持続できるならというふうに思うかもしれないですよね。そういう意味では、今回のは、個別の制度ではあるんですけれども、医療保険の在り方を考える上では非常に大きいテーマですし、かなり丁寧にできているのではないかというふうに思います。
　ただ、社会保障というふうに見ると、実は、今回、診療報酬もありましたけれども、医療だけではなくて、例えば後期高齢者を考えると、医療を受けている人は恐らく介護も受けている可能性があると思うんですね。そうすると、医療と介護を合わせたときの合算の療養費制度というのがあるんですけれども、今回、多分そこは全く見られていないと思うので、これは今後、医療だけで見るのではなくて、医療と介護を見たときにどうなのかとか。あるいは、生活保護の医療扶助もそうですけれども、生活保護の医療扶助の医療の部分と医療保険における医療の部分がどうなのかとか。要は、それぞれの制度ごとの、単体の制度の中でも複雑にあるんですけれども、それぞれを今までは本当に精緻に、持続可能なようにとやってきたと思うんです。
　それはそれでいいと思うんですが、それとは別に、社会保障全体を見たときに、その重なりであるとか、例えば四十歳以上が介護保険には入ることになっていますけれども、それは、介護保険をつくった当時はともかく、今現在、なぜ四十歳以上なのかといったときに、恐らくなかなか理由づけが難しくなってきていると思うんですよね。それは過去からだからだということがあるかもしれないんですけれども。じゃ、障害者総合支援法という法律もありますけれども、それも、介護を受けている方たちも両方重なるというか、そこの部分の制度間の整合性をどういうふうに取るかとか、そういうところを見た上で新しい制度設計というのができるのではないかと思いますし、それはすぐにできることではないので、本当にじっくりと検討した方がいいと思うんですけれども、個別のところとは別という意味ではそういうことです。
　済みません、お答えになっておりますでしょうか。
○高山委員　ありがとうございます。
　個別の議論においても、これまでよりもきめ細やかに議論されるようになってきた部分があることであるとか、あるいは、おっしゃっていただいた制度間の重なりについてより目を向けていく必要があるといったところ、非常に重要な観点だと思います。
　もう一点ちょっと関連してお伺いしたいのが、そういった非常に複雑な問題がある中で、エビデンスに基づいた議論を進めていくためには、そもそも前提となるデータがきちんと取られて、かつ、それが国民に開かれた形で開示をされて議論ができるという環境が必須であるかなというふうに思います。
　このデータの関連でいくと、医療の領域では全国医療情報プラットフォームの整備、これは、電子カルテ情報の標準化であったりとか、レセプトのデータとの連携、あるいは自治体と医療機関をつなぐ情報連携の在り方みたいなところも整備が進みつつある。一方で、これが国際的に見てどういう状況なのか。先生は国際比較などもいろいろされていると思いますので、ここは評価できて、ここはまだ足りないみたいなところがあれば、是非御見解を伺えないでしょうか。
○堀公述人　御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおりかと思うんですが、国際的に比較できるようなデータがそろっているところとそろっていないところがあるというのはあるかと思います。例えばデジタル化を進めようといったときも、今、随分マイナンバーカードとかの整備によって変わりつつある、状況はかなり変わっていますし、デジタル庁が中心に様々なデジタル化を進めて変わってきてはいる。まさに変わっている過渡期ではあると思うんですけれども、そもそもそれぞれの、例えば医療機関の中だけでデジタル化が進んでいるところもあれば紙のところもあったりとか、情報連携することによって初めていろいろな活用があるところが、それがなかなかできていないのでうまくいっていないと思います。
　例えば、これは今後改善されると思うんですけれども、がんのスクリーニングに関してのデータに関しても、私はデジタル先進国と言われているある国にいたことがあるんですけれども、そちらでは、全国民にデジタルポストで、例えば対象者に対して、あなたはがんのスクリーニングの対象ですというふうに一斉にメールを送って、そのメールの送り方にもいろいろあるんですけれども、それでデータをちゃんと取って、その後、医療データも含めて研究者も研究をして、それが治療の方にもつながるし、あるいは新しいイノベーションにもつながるような、データそのものが、国民にとっても、取られることが、個人情報保護の云々ではなくて、自分たちにとってもプラス、恩恵になるんだということが分かるような形でデジタル化が進んでいるので、多分、デジタル化を進めることがすごくいいとなると思うんですけれども、なかなかそういうふうになっていなくて、そもそも、デフラグな状態になっていると、つなげるといっても、なかなかつなぐこと自身がうまくいかなかったりするので、手作業でデータを見なきゃいけなかったりということになったりもします。
　ですので、医療機関に関するデータに関しても、本当に、集めることによって、それは医療経営上の把握ということだけではなくて、診療の質であるとかあるいはサービスの生産性を上げるために、自分たちにとってもどう使えるかという意味でプラスになる可能性もあると思うので、そこはうまく、よい事例とかも踏まえてデジタル化とデータの見える化を進めていく必要があるのではないかなというふうに思っています。それがひいてはエビデンスベースの政策形成につながるのではないかなと。
　今ですと、多分そうだと思うという、あるいは、ある特定の省庁が一生懸命頑張って一時的にデータを集めるという形になったりしているところも一部あると思いますので、そこは将来的に改善していく方がいいと思いますが、今は過渡期なのかなというふうに思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　今、まさに、我が国においては、国民の負担をどう軽減をしていくかというところと、一方で、同時に、国民の命、健康はしっかり守る、こういった皆保険の仕組みは維持する必要があるという難しい課題がある中で、先生おっしゃったとおり、データを、今なかなか使いやすい形になっていないところもある中で、しっかりとした検証をしていく必要があるものだと理解をいたしました。引き続きいろいろと議論あるいは御指導いただければと思います。ありがとうございます。
　最後に一点、田中先生に伺いたいと思います。
　直近の事態で、先ほどのお話にもありました、海水淡水化プラントへの攻撃に関するところです。
　イランの無人機攻撃によってバーレーンの淡水化プラントが損傷を受けたという話に関連して、まさに先生もおっしゃっていたとおり、この淡水化プラントというのは湾岸諸国の民間の方々にとって命に直結するインフラであるということ、この水というインフラに対して攻撃が行われるということは、非常に、この紛争の性質が一段階フェーズが変わったという意味合いを持つかなと思います。かつ、これに関して、イラン側は米国側が前例をつくったのであるというような話もしており、これは非常に深刻な状況かなと思います。
　民間人の命に直結するインフラの攻撃というのは、人道的にもあるいは国際法的にも重要な問題で、これ以上エスカレートすることは容認できないものであるというふうに思います。
　そこで、こういったことに対して、国際社会としてあるいは日本として取り得る外交的な、現実的なオプションというものがどういうものがあり得るのかというところを、先生のお考えをお聞かせいただければというふうに思います。
○田中公述人　御質問ありがとうございます。
　事実関係では確かに両方とも破壊をしているので、結局、けんか両成敗みたいな形にしかならないんですが、まず、共に破壊、それぞれに関して非難をすることはまず必須だと言えます。片側だけ非難してもう片側を非難しないという状態だと、やはりこれはダブルスタンダードということになってしまいますので。
　あとは、もちろん交戦規定でいろいろなものがありますけれども、人道に関わるところに、例えば病院を攻撃してはならないとかそういった戦時国際法などがありますので、それに従っていれば、本来は十分に対象に入る、カバーされているところです。
　ですから、片側だけの非難だけで終わらせていると、もう片側がそれを超えてしまうこともありますので、そこら辺はきっちりと、非難するときはきちんと等しく非難するという対応からまず入るべきだと思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　改めて、そういった、命に直結する施設への攻撃は許されないというところ、しっかりと立場を示す必要性について認識いたしました。ありがとうございます。
　これにて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　公述人の皆さんには、貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　最初に、田中公述人にお尋ねをいたします。
　先ほどの冒頭の意見陳述や、また質疑の中で、アメリカ、イスラエルのイランに対する武力攻撃について、国際法違反であり、その際の日本の政府の対応について、昨年六月のイスラエルによるイラン攻撃について岩屋大臣が強く非難したということも紹介をされて、今回も非難をすべきだった、また、今回の場合について、外交の途上だったにもかかわらず武力攻撃を行ったことについても、そういった点についての批判もすべきだったということをおっしゃっておられました。
　そうしますと、昨年の六月と今回のとを対比をしたときの違い、日本政府の対応の違いというのは何があるのかということについてお話しいただけないでしょうか。
○田中公述人　御質問ありがとうございます。
　あくまでも外形的な相違ということをベースにお話を申し上げますと、去年の六月の段階で最初にイスラエルが攻撃をした際には非難がありました。しかし、その十日後に米国も参戦して攻撃したことに関しては非難はなかったんですね。
　今回は、イスラエルと米軍がほぼ同時に入って、若干イスラエルが早いんですけれども、ほぼ同時に起きているということで、去年の六月のときの二度目の攻撃、すなわちアメリカによる攻撃が加わっているということが、今回の法的な評価を差し控える、その他もろもろ、非難をしないというところにつながっているものだと私は理解しています。
○塩川委員　アメリカが関わると法的な評価をしないというのはなぜなのか、その問題点も含めて御説明いただけないでしょうか。
○田中公述人　これもあくまでも私の臆測ではありますけれども、日米同盟は最重要であるという、そこの一極にやはり集中しているがゆえに、少しでもそれを危うくするような環境をつくりたくないということだろうと思います。
　また、現状においては、トランプ大統領が、ちょっとでも何かしらか気に入らないような言動をどこからかされると、これは国内でも国外でも、国際関係においてもあると、とてつもないしっぺ返しをしてくる。例えば関税の話とかを持ち出したりすること。あるいは、例えばスペインの例でいいますと、貿易関係とかを全部断絶するとかですね。そういうことを言うような言動に対して、やはり非常に神経質になっているがゆえの対応ではないかと見ています。
○塩川委員　続けて、スペインのお話がありましたが、スペイン政府としては、やはり、国内の基地の使用を米軍機には認めないとかいうことを含めて、国際法違反を厳しく批判して、アメリカのイラン攻撃に反対をしております。アメリカの同盟国でも立場の違いがあるわけです。
　こういった、アメリカの同盟国において、でも立場の違いがある、その対応の違いというのはどこにあるのか、どこからくるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○田中公述人　スペインの場合には、ＮＡＴＯという集団安全保障体制の下にあるので、スペイン一国がどう対応するかということでＮＡＴＯ全体を壊すことが恐らくアメリカとしてはできないという対応も、スペインが、強硬と言うと変ですね、強い立場で発言することを可能にしているんだろうと思います。
　一方、日本の場合には、片務的な日米同盟しかないということで、そこに大きな瑕疵がやはりある、借りがあるという立場からの対応になっているんだろうと思っています。
○塩川委員　ありがとうございました。
　次に、堀公述人にお尋ねをいたします。
　堀公述人におかれては、社会保障政策についてのお話をいただきました。
　高市首相の施政方針演説を見ていますと、社会保障政策についてのまとまった部分というのはないんですよね、どうかと思いましたけれども。一方で、責任ある積極財政ということを強調されておられて、これまでの政策の在り方を根本的に転換する本丸として責任ある積極財政と述べているんですが、この責任ある積極財政と社会保障政策の関係について、お考えのところをお示しいただけないでしょうか。
○堀公述人　責任ある財政、経済成長を進めなければ、社会保障、経済成長をすることで所得が増えて、そしてそれによって負担することもできる、それで給付をよくするという、その好循環を進めるという意味では積極財政という考え方もあり得るとは思っています。ただ、具体的に実際どうなるかは正直まだ分からないところもありますので、この先を見ていきたいなというふうに思っております。
　今回、社会保障に関してだけ見る限りは、かなり、内容を見て精査して、丁寧に適正化、よい意味で適正化も図っているところもあるのではないかというふうに思っております。ですので、そういう意味では、責任あるというところが全うされようとしているところは見られるのではないかというふうには思います。
　ただ、先ほどもお話ししましたように、一政権の問題ではなく、より長期的に続く構造的な課題に関しては、恐らく、今回の予算であるとか、短期的に対応するようなことではないと思いますので、そちらについて考えたときには、やはり新たな財源確保というのは非常に重要な課題になってくるというふうに認識をしております。