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○吉井委員　まず、こういうときは現実がどうかということが大事だと思うんですが、岡山県でいいますと、財政調整交付金、五百六十九億円取り崩して計上しているとか、今おっしゃった、いろいろ取り崩す方も皆やっているわけですね、来年度もことしと同じ三位一体改革をやられたら基金はなくなると。もう身を削れ、スリム化せいと言われても、削るところがないというところまでいっているということですね。
　高知県では、地方交付税、臨時財政対策債で総額約二百億円の削減。もともとこういう自主財源の少ない県ではその影響は大きいということで、高知新聞の社説を見ていますと、三位一体の改革は地方自治を破壊しては元も子もないじゃないか、こういう指摘がされております。
　毎日新聞のアンケートでは知事の六割が不満を表明しておられて、地方六団体は、予算編成に致命的な大きな影響、打撃を与えている、こういうふうにしております。
　これは、県段階はもとより、市段階、大変ですね。沖縄県平良市、ここは財政調整交付金すべてを取り崩しても約六億七千万の赤字予算と発表して、いろいろ指導があって、形式的には赤字予算にならないように、大臣おっしゃったようにいろいろ工夫しているわけですよ。しかし、固定資産税の税収を水増しして一応の収支を合わせただけで、収支は合っているんだが、初めから見込みのない数字を計上する、実態としては赤字予算となっている。
　この間、北海道の小樽市も、私も行ってまいりました、市長ともお会いしましたが、ここでは、ちょうど先週の十三日、来年度の一般会計予算で十九億も歳入不足が生じることを発表しています。
　いろいろお話を聞いていると、小樽市の試算では、三位一体改革の影響は、国庫補助負担金の改革の影響額は三億六千七百二十一万の減額、交付税圧縮の影響は十一億二千六百六十八万の減額。これに対して、所得譲与税の配分が二億五千二百万円あると試算しているんですね。つまり、差し引き十二億四千百八十九万円のマイナスになる。三位一体改革で大きなマイナスなんですね。これが要因となって、来年度当初予算では二十二億六千万の財源不足が生じるというふうに見込まざるを得ないところへ追い込まれています。それをどうして補てんするかというのは、地方は、大臣おっしゃったようにみんな頭を痛めているんです。
　減債基金を、この小樽の場合は、既に昨年取り崩して、ないんですね、底をついて。他の会計からの借入金しかないんですが、それも最大三億五千万。ですから、結果として十九億一千万の赤字が生じる。だから、額も大きいものですから、なかなかあれこれやるのは大変で、それでやむを得ず諸収入に計上するという形。
　この小樽市は昨年度も財源不足が生じています。この十一億六千万のこれを、減債基金の取り崩しや他会計からの借入金で昨年は何とかやったんですが、今回平良市がやるのと全く同じ、増収を見込むことのできない固定資産税の繰り越し滞納分を、昨年は三億五千万ほどですが、歳入に意図的に組み込んで、税収が入ってこないのはわかっているんですよ。わかっているんだけれども、それを意図的に見込んで何とかやるということを昨年やったんですが、平良市のやり方をもう既に昨年やっていますからね、ことしはもっと額が大きいので、同じやり方はできないので諸収入に組んでいる、こういう事態なんです。
　大臣も、地元福岡の大牟田市のことはよく御存じと思いますが、あなたは飯塚だから大牟田とは離れているにしても、歳出を圧縮し基金を取り崩して充当する方針だが、来年度も歳入見込みのない空財源を組まざるを得ないというのが大牟田ですね。
　ですから、三位一体改革の結果、歳入不足を見る見込みのない財源を積み増しして、これで収支とんとんにする、法律上収支とんとんで出さなきゃいけませんから。こういう空財源といいますか、諸収入という、こういう事態を大臣としてはどうお考えになられるか、伺います。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○海老原政府参考人　きょうの毎日新聞に、十七日に、アメリカ側からは、ローレス国防省の次官補代理それからラフルーア特使、こちら側からは、長嶺北米局の参事官それから山内防衛局の次長ということで、名前が出ているものですからちょっと申し上げさせていただきましたけれども、が協議を行ったということで、これはもういつも申し上げておりますけれども、日米間では、いろいろな機会に、安全保障のいろいろな課題について密接な協議は、意見交換を行ってきているというその一環で行ったものでございまして、これは事実でございます。
　ただ、先ほども大臣が御答弁になりましたように、米側から、普天間の移設、返還について、代替施設なしの返還を申し入れられたとか、検討を要請されたというような事実は一切ないということでございます。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○東門委員　本当に、今の答弁をお聞きしていますと、アメリカに行ってアメリカの皆さんといろいろお話をしてきましたけれども、彼らが言った、すべてじゃないんですけれども、多くの皆さんがおっしゃったのは、かたい厚い壁は日本政府だ、トーキョー・ダズント・ケアとおっしゃっていました。そのとおりだなと思います。本当にケアするのならば、本当に外務省がおっしゃっているように、大臣がおっしゃっているように、沖縄県民の負担の軽減ということを真剣に考えられるのならば、もし申し出があれば検討していきたいというお返事が返ってくると思っておりました。とても残念です。
　やはり大臣には、外務省サイドには、あるいは小泉内閣には、沖縄県民の負担の軽減は、言っていればいいんだ、口に出していればいいんだと……そうなんです、それでしか受け取れません。とても残念ですよ。何でこういう、大臣が本気でアメリカに対して物が言えないのでしょうか。ちゃんとそのポストにある方なんですよ。一応私の怒りを、思いをお伝えしておきたいと思います。
　次に、ＰＣＢ処理施設建設問題についてお伺いいたします。
　一九九六年に恩納通信所跡地から発見されたＰＣＢを含む汚泥は、現在、航空自衛隊恩納分屯地に、千八百本のドラム缶に保管されています。これらの汚泥に関して、地元では村外撤去を繰り返し求めていますが、最近、ＰＣＢ処理施設を地元恩納村に建設して、ＰＣＢを含む汚泥を処理しようとする計画が進行しています。
　既に那覇防衛施設局が恩納村長に計画の概要を説明したようですが、まず、建設の場所、建設のスケジュール、汚泥の処分に要する期間、施設建設及びＰＣＢ処理に要する経費について御説明をお願いしたいと思います。
○笹川委員長　これにて東門君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十三日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後五時十分散会
平成十六年二月十九日（木曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　笹川 堯君
 理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
 理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
 理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
 理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 植竹　繁雄君
 尾身　幸次君 大島　理森君
 加藤　勝信君 城内 実君
 倉田　雅年君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 鈴木　俊一君
 田中　英夫君 滝 実君
 玉沢徳一郎君 中馬　弘毅君
 津島　恭一君 津島　雄二君
 中山　成彬君 丹羽　雄哉君
 西川　京子君 西村　明宏君
 萩野　浩基君 蓮実 進君
 二田　孝治君 町村　信孝君
 井上　和雄君 池田　元久君
 石田　勝之君 内山 晃君
 生方　幸夫君 奥村　展三君
 海江田万里君 河村たかし君
 木下 厚君 吉良　州司君
 城井 崇君 小泉　俊明君
 鮫島　宗明君 島田 久君
 首藤　信彦君 達増　拓也君
 津村　啓介君 中津川博郷君
 中根　康浩君 橋本　清仁君
 鉢呂　吉雄君 原口　一博君
 平岡　秀夫君 藤井　裕久君
 前田　雄吉君 水島　広子君
 笠 浩史君 石田　祝稔君
 遠藤　乙彦君 高木　陽介君
 石井　郁子君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君
 …………………………………
 法務大臣 野沢　太三君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 河村　建夫君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 亀井　善之君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 環境大臣 小池百合子君
 国務大臣
 （内閣官房長官） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　小野　清子君
 国務大臣
 （防衛庁長官） 石破 茂君
 国務大臣 竹中　平蔵君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 財務副大臣 山本　有二君
 文部科学副大臣 原田　義昭君
 農林水産副大臣 金田　英行君
 経済産業副大臣 坂本　剛二君
 国土交通副大臣 佐藤　泰三君
 環境副大臣 加藤　修一君
 内閣府大臣政務官 西川　公也君
 防衛庁長官政務官 嘉数　知賢君
 法務大臣政務官 中野 清君
 文部科学大臣政務官 田村　憲久君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 経済産業大臣政務官 菅 義偉君
 環境大臣政務官 砂田　圭佑君
 政府特別補佐人
 （内閣法制局長官） 秋山 收君
 会計検査院長職務代行検査官 森下　伸昭君
 政府参考人
 （警察庁生活安全局長） 伊藤　哲朗君
 政府参考人
 （総務省自治行政局長） 畠中誠二郎君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （法務省矯正局長） 横田　尤孝君
 政府参考人
 （外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官） 天野　之弥君
 政府参考人
 （財務省主計局長） 細川　興一君
 政府参考人
 （国税庁次長） 村上　喜堂君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （厚生労働省政策統括官）　青木 豊君
 政府参考人
 （農林水産省消費・安全局長） 中川 坦君
 政府参考人
 （中小企業庁長官） 望月　晴文君
 政府参考人
 （国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
 政府参考人
 （国土交通省道路局長） 佐藤　信秋君
 政府参考人
 （環境省総合環境政策局環境保健部長） 滝澤秀次郎君
 参考人
 （都市基盤整備公団総裁）　伴 襄君
 参考人
 （日本道路公団総裁） 近藤 剛君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月十九日
　辞任 補欠選任
 伊吹　文明君 城内 実君
 倉田　雅年君 加藤　勝信君
 滝 実君 津島　恭一君
 丹羽　雄哉君 田中　英夫君
 町村　信孝君 西村　明宏君
 井上　和雄君 笠 浩史君
 池田　元久君 城井 崇君
 木下 厚君 内山 晃君
 吉良　州司君 水島　広子君
 小泉　俊明君 中根　康浩君
 平岡　秀夫君 津村　啓介君
 藤井　裕久君 奥村　展三君
 佐々木憲昭君 石井　郁子君
 照屋　寛徳君 阿部　知子君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 倉田　雅年君
 城内 実君 伊吹　文明君
 田中　英夫君 丹羽　雄哉君
 津島　恭一君 滝 実君
 西村　明宏君 町村　信孝君
 内山 晃君 木下 厚君
 奥村　展三君 藤井　裕久君
 城井 崇君 前田　雄吉君
 津村　啓介君 平岡　秀夫君
 中根　康浩君 橋本　清仁君
 水島　広子君 吉良　州司君
 笠 浩史君 井上　和雄君
 石井　郁子君 佐々木憲昭君
 阿部　知子君 照屋　寛徳君
同日
　辞任 補欠選任
 橋本　清仁君 小泉　俊明君
 前田　雄吉君 原口　一博君
同日
　辞任 補欠選任
 原口　一博君 島田 久君
同日
　辞任 補欠選任
 島田 久君 池田　元久君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○笹川委員長　
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長横田尤孝君、外務省総合外交政策局軍備管理・科学審議官天野之弥君、財務省主計局長細川興一君、国税庁次長村上喜堂君、厚生労働省職業安定局長青木功君、厚生労働省政策統括官青木豊君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、中小企業庁長官望月晴文君、国土交通省大臣官房長安富正文君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び環境省総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木（陽）委員　きょう、委員の中に、大島委員が青森ということで、津島先生も、もう本当にお二方中心に頑張っておられますけれども、まさにこれは国を挙げてやらなきゃいけない問題だと思うんですね。どうしても関係者だけが意識をしているみたいな形になっているんじゃないかと。
　もちろん、関係閣僚会議ということで、政府の中でも関係者で、外務大臣も含めてやってはいただいていると思うんですけれども、ただ、技術の問題、専門家はもちろん、文科省の方としてそういう資料を片手に説明をしていかなきゃいけない。ただ、そのものだけで決定されるのかどうかと考えますと、なかなかさまざまな問題というのが絡んでくる。だからこそあらゆるルートを駆使しながらやらなきゃいけないと思うんですね。
　そういう……ありがとうございます。そういう部分では、本当に政府を挙げてやっていただくという部分では、実はこれも話の中で出たんですけれども、フランスの場合はシラク大統領がみずからトップセールスをしている。新幹線の問題でも、ヨーロッパ、フランス、ドイツというのがトップセールスをしてしまう。そういった部分では、こういう問題、まさに国の問題として大きな問題であるからこそ、政府、そのトップである総理が先頭を切ってやっていただきたい、そんなふうにも思うんです。
　その中で、これは一つの例なんですけれども、これはどうしても日本の体質なのかなという感じがしてしまったのが、中関村というＩＴの特区のようなところ、北京の北西部にあるんですけれども、そこで今企業が一万社、そのうち外国企業が二千五百社。
　なぜそんなに集まったかというと、そこは特区の状況となっておりまして、法人税がまずは二年間ただになる。その後さらに三年間半額に減免をされるという。各企業が集まって、しかもそこの地域には北京大学、清華大学、中国の優秀な大学が集まっておりまして、学生数が四十万人いる。毎年十万人の学生が卒業して、起業、会社を起こしたり、または技術者としてそれぞれの企業に入っていく。
　ところが、日本の企業というのは、そのトップにはそういう人たちを置かない。日本人がトップに立って、そしてそういう人たちを使う。一方、欧米の企業は、そういうところでどんどんどんどんそういう現地の人をトップに据えていく。
　そうしますと、どうしても優秀な人、一流の人というか、トップの人たちはその欧米の企業の方に行ってしまう。こういう意識が、優秀な人たちというか、技術者というか、そういう中にもあるのではないかな、そういうふうに感じてしまいました。
　もちろん、中国政府としてこの問題をとらえているわけですから、ただ、国民の感情、そういうような専門家たちの感情の中にも、日本よりも欧米、ヨーロッパの方がいいんじゃないかだとか、そういうのが芽生えてしまっている、ここら辺のところも大きな問題であるかなと。
　もちろん、このＩＴＥＲの問題を解決するために、じゃ、すぐそこが変わるかというとそうじゃないんですけれども、やはりこういった問題も含めてトータルに日中の問題というのを考えていかなければいけないのかな、このようにとらえております。
　その上で、今申し上げました、トップセールスをフランスがやっていると。そういった意味では、先ほど申し上げましたように、神崎代表が小泉総理の親書を手渡して、そのときに訪日要請もさせていただきました。胡錦濤主席はそれをしっかりと受けとめながら、二十年前に私は日本を訪問した、その後何度も訪問している、古き友人もたくさんいる、ぜひともそういう友人たちとも再会をしたいと前向きな発言がございました。チャンスだと思うんですね、今。
　向こうが、日中関係は両国の二国間関係の中で最も重要であるという主張もしている。いわゆる手を差し伸べているわけです。日本ともっともっとやりたい、そういう思いがある。こういったＩＴＥＲの問題を含めて、逆にこういうのをきっかけとして、この日中のトップレベルの交流というものが促進されるようにするべきじゃないかと考えていますけれども、外務大臣、どうお考えですか。
○小野国務大臣　いろいろと私も目通しをさせていただきましたけれども、要するに、国家公安委員の監察の指示権でございます。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○小野国務大臣　今、先生おっしゃってくださったように、各界の有識者、その幅広い経験と見識に照らしまして警察を監督するという公安委員会の基本的な役割を考えると、国家公安委員会が直接事実関係について調査、いわゆる監察を実施するということは適当ではないと考えます。調査自体は警察庁に行わせつつ、それが適正に行われているかどうか、これを十分チェックすることで目的を達成できるものと考えております。
　いずれにいたしましても、国家公安委員会といたしましては、警察庁の調査検討状況を節目節目で確認していくとともに、足らざるところがあればさらに説明を求めるなど、厳正に管理をしてまいる所存でございます。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○鉢呂委員　報告を受けたんならだれでもできます。これは重大なことですよ。国家公安委員会としてどういう具体的な対応をするんですか。
○小野国務大臣　この件が十一月に明らかになりました時点で、警察庁といたしましては、事案に関しての調査をするように連絡をとっております。
　鉢呂先生にちょっと訂正いたします。平成十一年でございました。十一月ではございませんでした。訂正しておわびいたします。
○小野国務大臣　監査に、警察庁、協力はしております。協力はいたしております。そしてまた、道警がそれを主体性を持ってやるということで、そこはかぶってはおりません。
○小野国務大臣　監査委員によります監査の対象というのは都道府県警察でありますから、先ほども申し上げましたように道警ということでございます。同委員からの捜査への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつも各都道府県警察において対処していくものと承知をしておりますが、警察庁の予算執行検討委員会におきましても、どのような形で対応していくべきか、将来のあるべき姿について検討するよう促してまいりたいと考えております。
○小野国務大臣　監査委員によります監査の対象は都道府県警察でありますから、同委員からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつ各都道府県警察において対処していくものと承知をいたしておりますが、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、どのような形で対応していくべきか、将来のあるべき姿について検討するよう促してまいりたいと考えております。
○笹川委員長　ちょっと速記とめて。
 〔速記中止〕
○小野国務大臣　この対応という中には対面ということも入っているということを申し上げておきます。
○小野国務大臣　御案内のとおり、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、こうしたことも含めまして、どのような形で対応していくべきか、将来のあるべき姿について……いや、一連の流れでございますから。検討するように促してまいりたいと思います。同じ考えでございます。
　監査委員によります監査の対象は、都道府県警察であります。これがまず第一点でございます。同委員からの捜査員への対面調査の要請につきましては、基本的には、捜査に与える支障を勘案しつつ各都道府県警察において対処していくものと承知をしておりますけれども、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、どのような形で対応していくべきかについて、将来のあるべき姿を検討するように促してまいりたい、このように申し上げております。
○小野国務大臣　協力という言葉が先ほどから問題になっておるようでございまして、一度、私、その説明をさせていただいたつもりでございますけれども、対面調査それから書類等の提供等、これを合わせて協力という中に含まれるということを御理解いただきたいと思います。
　そういうふうな形の中で、警察庁の予算執行検討委員会におきまして、どのような形で今後対応していくべきかについて、将来のあるべき姿というものを検討するように促してまいりたい、そのように申し上げた次第でございます。
○鉢呂委員　このほかにも、総務課長時代、道警本部長付の秘書、これは警視に当たるんだそうですけれども、その本部長付秘書を通じて、交際費が、その現金が道警の本部長の方に渡っておる、こういうことも証言をされておるのでございます。
　さらに、本庁の生活経済課長の時代、原田さんが北海道道警の生活経済課長の当時、会計検査院を、これは国の会計検査院です。
○奥村委員　民主党の奥村展三でございます。
　再び国会の場に籍をいただきまして、こうして質疑をさせていただける、感謝をしつつ、それぞれ各項にわたって質問をしていきたいというように思います。
　まず、道路公団関係の質問をさせていただきたいんですが、民営化に伴いますファミリー企業等の問題であります。
　むだな高速道路はつくらないという道路公団民営化の根本精神であったはずでありますけれども、どうも政府関係の民営化推進委員会の皆さん方の思いと違って、骨抜きにされたような、族議員に足元をすくわれたような形にまとまったようであります。それが近々に提案をなされるようであります。
　私はまず、その前に石原大臣にお伺いをするわけでありますけれども、平成九年十二月二十六日に閣議決定がなされております特殊法人等の整理合理化について、この閣議決定についてお伺いをいたしたいと思うんですが、私も当時は石原大臣とともにこのプロジェクトにおりました。そして、石原大臣そのものが精力的に、何としても二十六のいろいろな法人を一つでも二つでもひとつ改革していくんだという意気込みで、相当な迫力で私たちと一緒に議論をさせていただいたことを思い出しているわけですけれども、そうした流れの中に、事業量だとかあるいはまた役員の定数、そして、役員の登用先、役員の異動先等々、役員の給料も、いろいろチェックもいたしました。職員定数もありました。
　こういう問題があったわけなんですが、そうした中に道路公団、阪神公団等のいろいろな問題もあったわけなんですけれども、こういう問題が、当時の大臣が熱を入れてやられましたけれども、実際それがそのようになっているかどうか、まずお伺いをいたしたいというように思います。
 〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○奥村委員　公正取引委員会でも指摘がなされております。つまり、談合を繰り返して、お互いのそれぞれの企業、横のつながり、そういう関係でいろいろな便宜を図ってやってきた、そういうことがずっと今日まで続けられてきたわけであります。
　やはりこれは、公団そのもののいろいろな問題というよりも、我々が今高速道路を利用していく流れの中に、考えてみますと、高価なものをある意味では与えられて買ったりあるいは食事をしたりする、みんなそこに我々国民が痛い目に遭っているわけです。
　ファミリー企業の一つの企業の中でもそうですが、大臣もよく通られる、私の近くなんか、ものの一キロ行かないうちにアーチ形の大きな看板があるんです。ものの一キロ以内にまた大きな看板がある。運転をしながらどこに目をやればいいか。こういうのが現状なんです。これはみんな会社が違うんです。
　そして、ちょうど私のところなんか、東海道、東京から四百五十キロ地点ぐらいなんですが、全部小さな看板が立っています、百メートル単位に。それも、その会社は別にあると聞きました。アーチのあの大きな看板は別にある、投光器をつけているのは別にある、掃除してごみを集める会社は別にある、こんなことで、幾つもファミリー企業。
　当時、石原大臣がその話をしたときに、道路公団のときは百二十一社ぐらいあったと思います。今は八十二社ですか、だんだん少なくはなってきたようですけれども、精査はされてきたようですけれども、それが全部やはりＯＢの天下りになって、そこでたくさん契約をして仕事をしているところの、そこのＯＢの給料ははるかに高い、そして一方でプロパーの方はまあまあというような形で、格差があるんですよ。
　だから、そういうような問題を考えてみますと、本当に矛盾したことばかりが今日まで行われてきた。そういうことを考えますと、やはりこの際にしっかりとメスを入れて国民に還元をしていく、そういうようなことにしていかなければ、幾ら組織がいろいろなことを言われて民営化されたとしても、これは納得できるものではないというように私は思います。
　ぜひそういう問題もしっかりと、今後、民営化というよりも、我々ははっきりもう無料化、それだけの財源も今度のあれで提起をしておりますけれども、その点をしっかりとぜひ進めていただきたいというように思います。
　私は、高速道路の料金を安くせよとか、そんなこと、それは当然でありますけれども、それよりも無料化のことを言っているわけですが、私の低料金化ということは、つまり、サービスエリア、パーキングエリアなんかで消費するあらゆる国民がそこにメリットのあるようにしっかりやっていただきたいというように思いますが、もう一度そこの点について大臣のお答えをお願いいたします。
 〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○笹川委員長　これにて奥村君の質疑は終了いたしました。
　この際、休憩いたします。
 午後零時二分休憩
 ————◇—————
 午後二時三十分開議
○河村国務大臣　確かに、時代の大きな変革といいますか、我々の子供のころと比べて、今の時代、そういう状態でも何とか生きていけるというか、親が働いていれば何とかなるというような状況が現実にあるわけでして、その中へやはり埋没して、親の方も、とにかく働かなきゃとてもやっていけないよと言って、自分が先頭に立ってやっている姿というのを子供がいつの間にか感じてしまうという機会が非常に少なくなった。
　さっきもいろいろなお話がございましたが、そういう大きな時代の変遷の中でどうするかということでございますから、これは一番、学校教育段階でもそういうことをきちっと考えていくということで、今いろいろな政策は持っておるわけです。特に、キャリア教育総合計画ということでありまして、具体的に予算も八十億ぐらい持ちまして、小中学生、高校生の段階の新キャリア教育プラン、あるいは大学生、専門学生のキャリア高度化プラン、さらにフリーターに対しても、そういう方々を専修学校などへ引っ張り込んで、知識を得させるとか訓練をさせるとか、こういうことを持っております。
　もちろんハローワークとの連携。さっきもお話がありましたように、特にそういう方々というのは、中途退学、中途で学校をやめていくとか、そういう人が非常にその中に含まれておると思うんですね。そういう人たちは学校に行けばそういう情報が得られるということを教えてやらにゃいかぬと思うのであります。そこへ行けばちゃんとハローワークを紹介してくれるとか、現実にそこへも行かないということになると、これはもうまた次元が違ってきますけれども、そういう人たちをできるだけそういう機会に会わせてやる、これが今、当面具体的にいわゆる行政としてとり得ることでございます。
　そういうことを具体的にやりながら、同時に教育段階で、道徳の時間それから総合学習の時間、そういうときに、いわゆる働くこと、汗を流して働くことの大事さ、そういうこと。それから、地域の皆さんにも協力していただいて、教育現場に来ていただいていろいろなお話をしていただく、そういうようなこと。それから、まさに体験を話していただく、そのようなこと。それから、さっきも一回申し上げましたが、現実にその職業の現場に行く。また、そこへインターンシップで預かってもらって、実際に汗水垂らして仕事をやってもらって、学校現場へ返してくる。その職場体験というのは、実はもう義務教育段階でも、中学校においては全体の八割の学校、平成十四年度では、一万三百三十五の公立中学校のうち八千九百七十六校、八六・九％の学校はそういう職場体験も実施をいたしております。
　そういうことで、現行の教育制度の中でやれることは、今そういうことで進めておるわけでございます。いわゆるデュアルシステムと言われますが、実務と教育、これをきちっと連携させる、こういうこともやっておるわけであります。
　しかし、それでもなお、今現実にこれだけの人たちがおるということをやはり直視しなければならぬと思いまして、そのもとになる心の問題といいますか、そういうことも踏まえて対応していかなきゃならぬという今御指摘がございましたので、それは当然受けとめさせていただかなきゃならぬということだと思いますが、現状は、やはり目的を持たせて職業へつかせる、職業的自立といいますか、そういうものを進めるようにいろいろな施策をもってそこの中に組み込んでいく、今そういう努力をいたしておるところであります。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○中川国務大臣　今、原口委員も御指摘になりましたように、中小企業等協同組合法において、組合は、毎事業年度ごとに事業報告書、財務諸表等を所管行政庁に提出する義務がある。また、所管行政庁は、報告の徴収、検査、監督上の命令を有するということになっているわけでございます。
　そしてまた、その理事たちの責任というものは、先ほど申し上げたとおりでございます。そして、その組合の目的というのは、今委員の御指摘のように、組合員の福利厚生等のために役立てるという目的でございますから、きちっとした監督というものが当然求められますし、理事者の責任というものも当然求められるものだというふうに考えております。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　いや、高かったじゃなくて、二倍から三倍とはっきり言っておいてください。二倍でもいいです。三倍でもいいです。それは言ってください。
○河村（た）委員　それでは、この問題はそれで、委員長、資料を出させてくださいね、きちっと報告を……いや、何を言っておるんだ、だれを守っておるんだ、一体。国民の税金を守りなさいよ。安全を守るんですよ。だから、どういう検討をしてきちっと選んだかということをちゃんと出して、次に備えりゃいいじゃないですか。当たり前じゃないですか。何を言っておるんだ。出してくださいよ、そんなもの。——副大臣は関係ないじゃない、何なんだよ、一体。
○河村（た）委員　そんなことは関係ありませんよ。何を言っておるんですよ。
○河村（た）委員　私、言っておきますけれども、余りそういうことは関係ないんですわ。ただ、おととしから、名前も変えてきまして、こういうことが起こると大変なんです、これは。だから、そういうことで、民間業者が困らぬように、消費者が困らぬようにとやってきた、こういうことでございます。
　それでは、次行きましょう。次は、では、国土交通省——これで大臣結構であります。どうもありがとうございます。
　国土交通省、いいですか、国土交通省。
　ちなみに、私は、このワクチンを買ってくれなんてことを言ったことはただの一回もありません。それを言っておきます。ありません。
　国土交通省に聞きますが……
○笹川委員長　私が聞くわけにいきません。質問者も外の人と会話は慎んでください。
○河村（た）委員　いや、これは本当に調査してもらわないと、実際あるんですよ、これが。
　何となくこういうふうだから対政党的な感じになるので感じ悪いんだけれども、やはり地元の土建業者さんたちが、今、正直言ってかなり苦しんでおるんですわ、これは正直言って。いや、こんなところじゃ言えぬじゃないですか、そんなの。やはり民間経済大事ですから。
　では、どうしましょうか。大臣にそれでは現場を、それか、ＯＢの方がやっていますから、ＯＢの全国会もあるようなんです、建設省の。その会長さんと九州の会長さんを、一遍参考人で来ていただいて話を聞くということでお願いします。名前はちょっと調べていないですけれども、ＯＢ会……いやいや、それはいいですよ。
○村上政府参考人　失礼いたします。
　先生の御指摘で、平均的なあっせん額は公表しておるのは御存じだと思います。それから極めてかけ離れた人がいるんではないかという御質問をされているんだと思いますが、そういう方はいらっしゃらないと思います。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○河村（た）委員　石原大臣、結構でございます。済みません。御苦労さまでした。
　民間がしっかりして断りゃいいじゃないかと小泉総理も言われたけれども、そんなもんじゃないのよ、本当にこれ。こんなことで何遍も言っておったってしようがないけれども、ここのところは本当に、官から民へじゃない。もう一回言うたら、官が民へです。この影響力というのはすごいんですよ、国交省も国税も。
　だから、まあええわ、なかなかあれかわからぬけれども、よう考えておいてくださいよ、ぜひ、本当にこれは。私はそういうふうでやってきましたからね、小さな会社なり。わかるんですよ、これ。
　だから、キャプテン・オブ・インダストリーということで、やはり社会で、まあ公務員の方も立派ですけれども、やはり支えておるのは納税者たる、中小企業、中小企業とよう話は出てくるけれども、やはり実際、車の修理屋のおやじで、油にまみれてスパナでやって、トラックやフォークリフトに乗っておる、そういう人たちなんだ。その上に役所が何か支配しておるような姿はやはり変えていかないかぬ。これがこの再就職の泥沼の地獄ですよ、これ今。ということを申し上げて、こんなことを言っておってもしようがないですから。
　では、次は法務大臣。この間からも質問させていただいておりますけれども、まず、名古屋刑務所の、委員長も一緒に法務委員会に見えたから聞いておられたと思いますけれども、名古屋刑務所の三つの話ですね。
　私は、無実の罪だということで、というよりも、やはりこれは、まず保護房というのがあるんですけれども、この間も申し上げましたように、刑務所の中で暴れたりなんかしますと、いわゆる隔離施設に入れられて、そこで、受刑者のためにも、そういうところで転んだり、それからそのほかの理由で受刑者を守らないかぬ、これは。そういうことで、この間二人亡くなって一人けがをされたということだけれども、そういうことが再発しないように、再発防止の法律上の義務はありますね、これ。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　それと、委員会の視察と違っておったということですから、これ。山本有二さん見えんか。山本有二さんが、副大臣がおるといいんです、彼が委員長だったときですから。委員会で……そうなんです、どうも、大変、与党の筆頭理事で。
　だから、園田さん、あのときに行って、見ましたね、保護房内。あのときに、同じものを入れてくれと言ったら、実はそれはないからと言って、入れておったのは違っていたんですよ。ありましたということですね。だから、これは、委員会に対して、やはりちゃんと謝罪せないかぬですよ。明らかに説明は違っていましたから。委員長も見えたけれども。
　矯正局長、だからやはりそこは、違っていたから申しわけなかったと謝罪してくださいよ。これはしてもらわないかぬです。
○河村（た）委員　そういうことでございまして、いや、これは大変なことなんですよ。いや、これは本当に大変なことなんですよ。委員会で何遍これをやったのか。
　だから、見に行った。こういうことですよ、要するに保護房内で、フロアはかちかちのコンクリートだったんです。これは、今は何と厚さ二センチのウレタンのクッションつきになっておるんです。これは平成何年でしたかね、五年か六年ぐらいにクッションになっているんだけれども。名古屋刑務所も、新しい保護房はクッションつきなんです。だから、古いのはコンクリートそのまま。この間言いましたように、ここで倒れますと、革手錠というのは、ここにすごい鉄の塊で、ぼんと傷ついてしまう。
　それから、今言った、硬質性のプラスチックだったか、やわらかいのかで全然違うんです、意味が。やわらかいのは自傷行為に使えないんです。
　実は、自傷行為に使えるようなかたいプラスチックが入っていたんです、そこに。それは、委員会が見に行ったときに、ないと言ってわざと出さなかったんだ。わざとかどうかは別としても、事実はそうです。事実はそうだったということで、それは今謝罪されました。
　だから、そういうような、要するに、組織が人を殺すというか、本当の現場で、まあ、縁の下の縁の下、下積みと言うと彼らは怒るけれども、そうやって働いておった人は、実際は事故がたくさんあったの、保護房内で。それも上が隠しておったんですよ、これを。どうしたらいいかということになって、本当の現場の人たちに責任をなすりつけてしまったということではないのか。
　とにかく調査を、総理大臣も言われましたから、調査を早く尽くして真相を明らかにしてほしい、そういうふうに思います。そこだけ、ちょっと一言答弁だけもらって終わります。
○笹川委員長　この際、公聴会の件についてお諮りいたします。
　平成十六年度総予算について、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じます。
　公聴会は、来る二月二十六日、二十七日の両日とし、公述人の選定等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
 午後六時三十七分散会
平成十六年二月十八日（水曜日）
 午前九時一分開議
　出席委員
 委員長　笹川 堯君
 理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
 理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
 理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
 理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
 理事　谷口　隆義君
 伊吹　文明君 植竹　繁雄君
 小野寺五典君 尾身　幸次君
 大島　理森君 加藤　勝信君
 倉田　雅年君 小泉　龍司君
 小杉 隆君 近藤　基彦君
 鈴木　俊一君 滝 実君
 竹下 亘君 玉沢徳一郎君
 中馬　弘毅君 津島　恭一君
 津島　雄二君 中山　成彬君
 丹羽　雄哉君 西川　京子君
 萩野　浩基君 蓮実 進君
 二田　孝治君 古川　禎久君
 町村　信孝君 五十嵐文彦君
 井上　和雄君 池田　元久君
 石田　勝之君 泉 健太君
 生方　幸夫君 海江田万里君
 木下 厚君 吉良　州司君
 小泉　俊明君 小林　憲司君
 小宮山泰子君 小宮山洋子君
 鮫島　宗明君 首藤　信彦君
 田嶋 要君 達増　拓也君
 津村　啓介君 中津川博郷君
 西村智奈美君 橋本　清仁君
 鉢呂　吉雄君 平岡　秀夫君
 藤井　裕久君 古川　元久君
 松原 仁君 山田　正彦君
 吉田 泉君 若井　康彦君
 石田　祝稔君 遠藤　乙彦君
 高木　陽介君 佐々木憲昭君
 高橋千鶴子君 照屋　寛徳君
 …………………………………
 総務大臣 麻生　太郎君
 法務大臣 野沢　太三君
 外務大臣 川口　順子君
 財務大臣 谷垣　禎一君
 文部科学大臣 河村　建夫君
 厚生労働大臣 坂口 力君
 農林水産大臣 亀井　善之君
 経済産業大臣 中川　昭一君
 国土交通大臣 石原　伸晃君
 国務大臣
 （内閣官房長官）
 （男女共同参画担当） 福田　康夫君
 国務大臣
 （国家公安委員会委員長）　小野　清子君
 国務大臣
 （沖縄及び北方対策担当）　茂木　敏充君
 国務大臣
 （金融担当）
 （経済財政政策担当） 竹中　平蔵君
 国務大臣
 （構造改革特区担当） 金子　一義君
 内閣府副大臣 伊藤　達也君
 法務副大臣 実川　幸夫君
 外務副大臣 逢沢　一郎君
 財務副大臣 山本　有二君
 文部科学副大臣 原田　義昭君
 厚生労働副大臣 森 英介君
 農林水産副大臣 金田　英行君
 経済産業副大臣 泉 信也君
 内閣府大臣政務官 宮腰　光寛君
 法務大臣政務官 中野 清君
 厚生労働大臣政務官 竹本　直一君
 農林水産大臣政務官 木村　太郎君
 経済産業大臣政務官 江田　康幸君
 経済産業大臣政務官 菅 義偉君
 国土交通大臣政務官 佐藤　茂樹君
 政府参考人
 （司法制度改革推進本部事務局長） 山崎 潮君
 政府参考人
 （内閣府男女共同参画局長） 名取はにわ君
 政府参考人
 （警察庁刑事局長） 栗本　英雄君
 政府参考人
 （警察庁警備局長） 瀬川　勝久君
 政府参考人
 （防衛施設庁長官） 山中　昭栄君
 政府参考人
 （金融庁総務企画局長） 増井喜一郎君
 政府参考人
 （金融庁検査局長） 佐藤　隆文君
 政府参考人
 （金融庁監督局長） 五味　廣文君
 政府参考人
 （消防庁長官） 林 省吾君
 政府参考人
 （法務省民事局長） 房村　精一君
 政府参考人
 （法務省刑事局長） 樋渡　利秋君
 政府参考人
 （厚生労働省医薬食品局食品安全部長） 遠藤 明君
 政府参考人
 （厚生労働省職業安定局長） 青木 功君
 政府参考人
 （農林水産省消費・安全局長） 中川 坦君
 参考人
 （株式会社東京証券取引所代表取締役専務） 吉野　貞雄君
 参考人
 （預金保険機構理事長） 松田 昇君
 参考人
 （日本銀行副総裁） 武藤　敏郎君
 予算委員会専門員 清土　恒雄君
 —————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任 補欠選任
 鈴木　俊一君 近藤　基彦君
 津島　雄二君 津島　恭一君
 中山　成彬君 古川　禎久君
 西川　京子君 竹下 亘君
 萩野　浩基君 小野寺五典君
 井上　和雄君 泉 健太君
 海江田万里君 五十嵐文彦君
 河村たかし君 小林　憲司君
 木下 厚君 津村　啓介君
 鮫島　宗明君 松原 仁君
 首藤　信彦君 小宮山洋子君
 平岡　秀夫君 小宮山泰子君
 佐々木憲昭君 高橋千鶴子君
同日
　辞任 補欠選任
 小野寺五典君 萩野　浩基君
 近藤　基彦君 鈴木　俊一君
 竹下 亘君 西川　京子君
 津島　恭一君 加藤　勝信君
 古川　禎久君 中山　成彬君
 五十嵐文彦君 海江田万里君
 泉 健太君 橋本　清仁君
 小林　憲司君 古川　元久君
 小宮山泰子君 平岡　秀夫君
 小宮山洋子君 首藤　信彦君
 津村　啓介君 西村智奈美君
 松原 仁君 山田　正彦君
 高橋千鶴子君 佐々木憲昭君
同日
　辞任 補欠選任
 加藤　勝信君 津島　雄二君
 西村智奈美君 木下 厚君
 橋本　清仁君 井上　和雄君
 古川　元久君 田嶋 要君
 山田　正彦君 鮫島　宗明君
同日
　辞任 補欠選任
 田嶋 要君 若井　康彦君
同日
　辞任 補欠選任
 若井　康彦君 吉田 泉君
同日
　辞任 補欠選任
 吉田 泉君 河村たかし君
 —————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
 ————◇—————
○笹川委員長　
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、内閣府男女共同参画局長名取はにわ君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛施設庁長官山中昭栄君、金融庁総務企画局長増井喜一郎君、金融庁検査局長佐藤隆文君、金融庁監督局長五味廣文君、消防庁長官林省吾君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長遠藤明君、厚生労働省職業安定局長青木功君及び農林水産省消費・安全局長中川坦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉野参考人　係争中の案件についてのさっきは一般論としてお話を申し上げましたが、係争中の案件がすべて目論見書に記載があるかどうかというふうなことは、必要性があるかどうかというのは、その内容いかんによって変わってくると思っております。したがいまして、案件によっては開示の必要性がない場合もございますし、一種の、開示というのは、リスク情報というふうな点での開示でございますので、そういう視点に立った上での判断、こういうふうなことでございます。
　したがいまして、先般、サイパンのところにつきましては新聞報道等でなされ……開示の基準はあくまでもそういうふうなことで、私どもは適正に、実質の審査の項目の中で、開示の実質的担保というふうな非常に大きな項目を持っておりまして、投資家に不測の損害を与えることのないよう開示をしなさい、こういうふうなことを指導しておりまして、その上に立って、ロサンゼルスの問題については、内容についてどう、あれだということを申し上げられませんが、その開示については必要がない。これは、実質的に銀行は被告となっていないというふうに私どもは承知をいたしております。
○吉野参考人　お答えをいたします。
　訴訟があることをもって一律に公開を認めないというふうな取り扱いはいたしておりませんで、係争中の事件がある場合には、申請会社から必要な書類の提出を受けるなど、さまざまな資料に基づいて、訴訟の内容及び今後の見通し、並びに申請会社の損益に与える影響などを確認した上で、上場適格性に問題がないかどうかを総合的に勘案し判断をする、こういう考え方に基づいて審査をしているというふうなことでございまして、過去につきましても、また新生銀行につきましても同様の審査を行っているということでお答えをいたします。
 〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　いや、もう単に上場したいというのが先走っているだけの話で、これは東証の姿勢、東証という会社の経営姿勢が問われると私は厳しく言っておきます。
　それから、この場合、先ほど言いましたように相当なリスクがあるんですが、偶発債務の補償契約というのがあって、三年以内に損害発生の原因の事実について通告があれば、五十億円超の部分は、実は新生銀行は預金保険機構に請求できるということになっているんですが、この今の巨額訴訟との関係で預保の認識を伺いたい。
　まず最初に、事実関係として、通知があったのかなかったのか伺いたいと思います。
 〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　いや、この法律の解釈の仕方というのは極めて裁量的にやられていたということは明らかになってきたわけですよ、この間の審議でも。だから、なぜ、りそなは、あそこまでひどい状況にあったのに二兆円強もの資本注入で助けられたのか。りそなホールディングス傘下の近畿大阪銀行というのはもうぼろぼろだということは、みんなわかっているわけですね。それを……（竹中国務大臣「そんなことないよ」と呼ぶ）いやいや、それはもう事実です。
　では、なぜその後、二千億円も資本が増強されたんですか。それは株式を売却してホールディングスから行ったんだと言うけれども、それは、お金に色がついていませんから、りそな銀行に注入された二兆円の公的資金、そこから融資がホールディングスの方に行って、ホールディングスからお金が実は近畿大阪銀行の方に行っている。これは別途用立てて、株式を売却してそちらへ移したんだ、こう言っているけれども、お金には色がついていないわけですから、それは明らかに、お金の流れを見れば、国民の血税が、りそな銀行だけに、りそな銀行を健全化するために入れるという目的だったお金が、それが回されているということになるわけですよ。それはそうなるじゃないですか。だから、それは幾らでもごまかせるという話だけれども、国民の側から見ればそうなるじゃありませんか。
○五十嵐委員　財務金融委員会でまたやりますからあれですけれども、要するに、繰り延べ税金資産を使って、それをどこまで認めるかという問題を利用して、事実上破綻に追い込んだり、いや、そこまで至らずに過少資本の段階でとどめたりということがコントロールされてきたではないかということは、何回も議論をしてまいりましたので、ここでまた繰り返すことはやめたいと思います。
　次に、私は、竹中さん、最初は、なかなかしっかりやってくれるのかな、こう期待をしていたわけですけれども、事実上は、護送船団方式を復活させたり、あるいは裁量行政を復活させたり、今までと何ら変わりないような、むしろ日本の金融行政を悪くしてしまったというふうに、最近では大変厳しい見方に変えさせていただいているわけであります。
　そこで改めて、竹中さんの住民税、これは節税疑惑と言われておりますけれども、確かめておきたいと思います。
　八九年七月に米国に転居され、九〇年四月に東京・港区に転居され、九二年七月には米国、九四年六月には神奈川県藤沢市、九四年十月には米国、九五年五月には藤沢市、九五年十一月には米国、九六年三月には藤沢と目まぐるしく住居を移転されまして、そして一月一日にはなぜか大体日本にいない、したがって地方税が課税されないということを繰り返ししてこられている。
　外国で暮らす人たち、かなりたくさんいるわけですけれども、そんなに頻繁に住民票を移す人というのは、そうは私どもは承知しておりません。そんなに必要がない、こう言われているんですね。外国で、住民票を一々とって証明しなさいと言われることはアメリカではないものですから、ほとんどそういうことはされていないんですよ。
　なぜこういう移動がされているのか。それは住民税がどちらの方が安いかということを計算された上での行動ではないかというふうに、これも言われているわけですね。
　これは、言われているばかりじゃないかと言うけれども、我々は、私ももともとジャーナリストですから、これは情報源を秘匿しなければいけませんから、そう簡単にだれだれから聞いたとは言えないんですよ。だけれども、ここで言う以上は十分な疑惑があると思ってお話を申し上げているんで、それはどこへ出ても私は恥ずかしくないんです。
　この問題についても、竹中さんは、そんなこと言った覚えがないと言うんですが、慶応大学の同僚の教授にお話をされたと、誘われたと、こういう手があるんですよというお話を受けたけれども私はそういうことには乗りませんとお断りしたという話を、その学生さんが先生から聞きましたという話で、私どものスタッフにお話をしているんですよ。禅問答じゃないですよ。わかりやすい話なんですよ。
　あるいは、竹中さんは雑誌の質問に答えて、人にそういう話をしたことはありませんと言っていますから、もう一度改めて——記憶がないと言っているんですね。したことはありませんとは言っていないんです。そういう記憶がありませんというふうに答えているんです。ただ記憶がないのか、それとも、そういうことを言ったということを覚えていないというのか、言ったかどうかを含めて覚えていないというのか、言っていないということなのか、含めてきちんとお答えをいただきたいと思います。
○五十嵐委員　確かに、一部の企業収益は改善をしているわけですけれども、企業収益が改善しただけでは、そうした企業は内部留保を高めるか、あるいは海外へ投資してしまうという形に今なっていますので、なかなか力強い内需の振興というものに結びついていかないんです。
　日本でやっぱり今必要なのは、雇用、賃金を払ってもらう人、賃金を払ってくれる先を、国内でですよ、確保し、勤労所得をふやして消費に結びつけるというところがなければ、雇用拡大に結びつくような減税策、あるいは地域の経済活性化に結びつくような施策、私どもは、高速道路の無料化はまさにそうだと。山陰高速道というのはまだ全線開通していませんから、実は有料部分と無料部分がまだらにできているんですが、有料部分の交通量は無料部分の半分以下なんです。つまり、無料化したら倍以上車が動くということです。これは地域の経済に大きな差が出てくると思います。
　高速道路の無料化というのは、単にただになればいいという話ではなくて、地域経済を活性化させ、地方に工場を建てて消費地と結びつけるそういう効果がある、あるいは観光業も相当な発達が見込める、こういった高速道路の無料化策。あるいは私どもが言っているローン利子控除、これは必ず消費に結びつく減税であります。こういった政策をきちんととる。
　私は、例えば正規雇用をふやしてくれた企業に思い切って法人税を減税するというような方策をとってもいいと思っています。そういうような思い切った対策、一つの省庁だけではない、政策全体のミックスをすることによって国内の経済を活性化するという政策が今とられるべきであって、私は、そういった方向で日本を支えない限り、金融対策だけでは、金融面でお金をただ日銀から流すというだけでは、これは日本のデフレは直らないということをお話しさせていただきまして、もう時間が来たと思いましたのであれですが、まだ五分あるというので……では、譲ります。
　それでは、私の質問は終わります。ありがとうございました。
○古川（元）委員　そういう御発言になるとちょっと私も言わなきゃいけないんですが、私もこの知的財産権の問題に今まで取り組んできたんですが、実は、今回の事案なんかも、労使関係がきちんとうまくいっていればこんな訴訟になることはなかったんですね。
　もともと、この訴訟というのは会社側から起こされた。中村さんが会社をやめて、アメリカの大学に行って研究をする。アメリカの大学は、竹中大臣よく御存じのように、教授は自分で
　実は、そうやって考えてみますと、日本がこれから知的財産の知財立国を目指すという中で、今回の事案のような場合が小さいところで起きてくるかもしれない。大きな企業については、最近は、こういう職務発明があった場合にはどのようにするかというのはかなり定めがあると思いますが、中小零細、小さいようなところは多分ほとんどそういうものはないかもしれない。そうなりますと、後からこれが世紀の大発明だということになるとこういうトラブルが起きる。これは、発明をする研究者の側にとっても、経営者の側にとっても、私はいいことではないと思うんですね。
　そういう意味では、この知的財産権の問題というのは、知的財産権法の有名な教授の方が私にも言われたんですけれども、特許法とかそういう問題だけじゃなくて、実は労働関係の、労働法の問題というのが非常に大きなポイントがあると。
　アメリカなどで、いろいろなアイデアとか新しい新規の技術をビジネスにしていくというときには、インキュベーターとよく言われますけれども、日本でインキュベーターというと、すぐ何か箱だけ用意して後で頑張ってくださいということなんですが、アメリカなんかですと、当然、そういう何かアイデアがあった、では、それを特許申請する、その後、それをどう製品に生かす、他社との関係で守っていく、では、その研究開発に従事した人がその企業を離れるときには、どういう条件で離れるのを認めるかとか、そのときの報酬はどうするかとか、すべてそういうのも含めて、労働関係も含めてケアして初めてそういう小さな芽というものが大きなビジネスやあるいは成果として出てくる、やはりそういう体制ができているんですね。
　そういう意味からしますと、この知的財産権の問題というのは、厚生労働省、自分のところは余り関係ないと思っているかもしれませんが、私は、非常に大きな関係があるんじゃないかと。むしろこれは、労働契約という観点からすると、この知的財産権、企業側にとっても、そして研究者にとっても、新しい発明や研究開発を促進するような方向に持っていく、そのための労働契約というものはどうあるべきか、やはりそういうことがきちんと今から検討されて、そういうルールづくりなり、あるいはそういうルールをきちんと就業規則なりでつくるように指導していくということが、私は、厚生労働省、必要だと思いますが、いかがですか。
○笹川委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
 午後零時五分休憩
 ————◇—————
 午後一時二分開議