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○小泉国務大臣　まず最初に、私がテレビのインタビューで最後まで責任を持ってという発言を渡辺委員から御紹介をいただきましたが、この中の私の思いというのは、県との合意の中の十一月三十日の最後までという思いでお話をさせていただいたのがまずは基本的にはあります。
　一方で、渡辺委員がおっしゃったような、今、これは秋田だけではありませんが、熊の出没が増えている地域の皆さんの生活が一変しているというのは事実であります。私も自民党の秋田県の選出の議員などからも聞いていますけれども、今、家を出る前にあえてドアの鍵を開けない状態でガチャガチャッと音を出して、それから開けないと熊がいたら危ないということで、そういった朝出るときから生活が変わっているし、スーパーにも出るのでスーパーが自動ドアの電源を切って手動になっている、こういった現状も含めたことになっていますので、間違いなく平和が脅かされている、こういった状況に変わりはないと思います。
　一方で、来年どうなるかということは今から予断を持って何かを申し上げるべきタイミングではありませんが、来年のことも含めて政府全体でパッケージをつくって、各省庁の連携の中で取組を発表したというふうに捉えています。
　ちなみに、我々防衛省・自衛隊としては、自衛隊のＯＢなどに対して狩猟免許、猟銃の免許の取得などを含めて広報も含めた後押しをしっかりとしていく、こういった役割もありますので、その中で適切な役割を果たしていくことが筋なのかなというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　この質問の最後に、さっき申し上げたんですけれども、東京のど真ん中で我々が頭の中で、あるいはニュースを見ながら判断するようなことではない、自然が相手ですから、ですのでいろいろなことも想定しておかなきゃいけないわけでございます。丸腰で隊員が行く中で、本当に熊の撃退スプレーだけで可能なのかなと。もちろん後方支援ですから、箱わなの輸送ですとか、あるいは猟友会の方とパトロールを一緒にするとか、それが今回与えられた任務ではありますけれども、しかし、大臣がインタビューでおっしゃったような、隊員の命も守りながらといったときには何らかの武器の携行ということも検討すべきじゃないかと思うんですね。丸腰で行って、もし襲われたときには何とかしてくださいというわけにはいきません。
　これは別にむやみやたらに銃を撃てというわけではないんですけれども、やはり現役隊員の方々が何かをできるようにする、行くときに少しでも万が一のときに抵抗する最後のすべを持っているべきだと思うんですけれども、その点についてのお考え方はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　私も、率直に申し上げて渡辺委員と同じ思いを持っておりました。ですので、実際、統幕長、陸幕長などとも派遣前に話をしました。
　その結果、地元の猟友会の方々との意見交換の中で、万が一のときに備えて銃を持つ、若しくはナイフ、こういったことで仕留められればいいんですけれども、そうではなかった場合に、手負いの熊になった場合にこれほど危険なものはない、こういったことや、自衛隊員がそもそも熊を撃つ訓練などしていないということと、今回の活動は、約二百キロ近くある箱わなを自衛隊員が運び、その周りを自衛隊員も守り、そして猟友会の方々が銃を持って構える、こういった形のチームで活動している中ですと、そこは役割分担をやった方がいいだろうという判断が最終的に猟友会の皆さんの判断も含めてあったと聞いています。
　特に、よく熊スプレーと木銃の扱いについて御指摘などをいろいろいただきますが、これについても、先ほどの、もしも万が一手負いの熊になったらということも含めた猟友会の方々からの、距離を取って熊スプレーで対応するというのが現時点で一番いいのではないか、こういった助言なども含めた最終的な判断だと聞いております。
　ただ、渡辺委員と思いは同じで、隊員の命を守ることが私としては最優先ということを考えたときに、今後武器の携行を排除するものでは全くないということは申し上げておきたいと思います。
○渡辺（周）委員　排除するものではないということで、若干安心しました。
　私たちも、ここで議論するんじゃなくて、やはり現地に本来はここにいるメンバーも当然行くべきなんだろうなと思いながら、都会の真ん中、東京の真ん中で議論をしているよりも、現地に我々も行って、猟友会の方々を始め自治体の方々やあるいは現地の行政機関の方々、住民の方、いろいろな方といろいろな意見交換をしながら、何が求められているかということも一緒に考えていきたいなと思います。
　それでは、所信に対する質問に入ります。
　所信の中で小泉大臣がおっしゃった、台湾周辺における威圧的な軍事活動を活発化させているというふうに触れております。また、中ロの戦略的連携による現状に対して大変な強い危機感を持っている、これはそのとおりでございます。全く認識は一緒です。
　昨年の自民党総裁選で、フジテレビですが、台湾有事、台湾有事といっても何をもってして有事かということについては今日は触れませんが、いわゆる台湾周辺における威圧的な軍事活動が活発化してエスカレートした場合、この場合に、邦人の救出について前提となる同意を得る相手国は中国政府か台湾かという問いに対して全員が台湾と答えた。それもあって、茂木当時の総裁選の候補者、現外務大臣は、独立国であるか否かということよりも、まず何ができるかということだと。そして、小泉大臣は、防衛大臣となられて今はどうかを伺うわけですが、当時、シミュレーションを行う必要があるというふうに答えていらっしゃいます。
　ここで伺いたいんですけれども、いわゆる邦人救出について前提となる同意を得る相手国は中国政府か台湾かということを、その状況によって変わるということで理解してよろしいでしょうか。今もそのお考え方は同意を得るのは台湾だということで、当時の総裁選でのお答えは今も変わっていないということでよろしいでしょうか。
○小泉国務大臣　自衛隊法第八十四条の三に規定される在外邦人等の保護措置は海外に広く滞在する邦人等の保護を目的としており、お尋ねの当該外国の権限ある当局については、この法律の目的を踏まえ、その時々の状況に応じて個別具体的に判断すべきものと考えております。
○茂木国務大臣　今の小泉防衛大臣と同じ考え方であります。
○渡辺（周）委員　この問題は、かねてからずっと、私も様々なシンポジウム等に出まして議論をしたときに必ず言われる、議論をするときに必ず出てくるのは、やはり何といっても、台湾海峡の両岸の当事者間の話合いが平和的に解決される限りの場合は、これはいわゆる二つの中国の問題として、もっと言えば、中国の主張を台湾が受け入れた場合には、いわゆるこれは内戦の一環そして反乱への制圧であって、これは国内問題として、我が国が支援する法的効果というのは失われるわけなんですけれども。
　この場合、私どもとしては、どの時点でエスカレートしていった場合、邦人の退避と、実効支配をしているのは、台湾政府に対する様々な日本が持っているアセットの派遣については当然打合せをしなきゃいけない、ただ、権限的なものといえば、正統政府は中国の北京であるということを考えれば、どのような形でこの整合性を取るかということについて、ずっとこれまでも識者の方々がいろいろ指摘をしてきています。
　この点について、小泉大臣はフジテレビの討論の中で、我が国だけでできること、できないことをシミュレーションを行う必要があるというふうに答えているんですが、防衛大臣になられて、こういうシミュレーションは行いますか、あるいはもう既にやっていますか、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今、渡辺委員がいろいろな仮定を置いてお話をされていますので、台湾有事という仮定の質問についてお答えをすることは差し控えます。
　その上で申し上げれば、防衛省・自衛隊は様々な状況を想定して、部隊運用に加え、制度、政策に関する点を含め、在外邦人等の保護を円滑に実施するためのシミュレーションや訓練を行ってきています。
　一方で、こうしたシミュレーションや訓練の内容の詳細については、緊急事態における自衛隊の対応に関わるものでありますから、お答えが困難であることも御理解をいただきたいと思います。
　いずれにせよ、海外に渡航、滞在する邦人の保護は政府の最も重要な責務の一つであります。防衛省・自衛隊としても万全を期してまいります。
○渡辺（周）委員　我々も、前原委員長も私も、政権を取ったときに野田政権で尖閣を国有化しました。あのときも、中国から大変な反発、リアクションがありました。当然のことながら、その後、今日に至るまで日中関係というのは非常に微妙な、だからこそ今もいろいろなことが起きていますけれども、ただ、だからといってフィクションであると思っていたことが現実になったときに慌てることがないように法の空白を埋めなきゃいけないし、そして、今一体何が穴埋めできていないか、一体何に対して我々の現状の中で脆弱かということは、常に安全保障の議論というのは穴埋めをしておかなければいけないわけでございます。
　そういう意味では、別に手のうちを何もさらけ出す必要もないんですけれども、あらゆる可能性について、例えば、ここからは私の独り言として申し上げれば、二つの中国を認めない、中国が正統政府だというのは日本と中国の話の中で決まっていることだ、だとすれば、日中共同宣言の中にある、だから口を出すな、これは中国の問題なんだ、もし邦人を退避させたいんだったら北京の了解が要る、若しくは、ましてや日本の護衛艦やあるいは政府専用機を含めた航空機が飛んでいくことは北京の了解なしにはあり得ないというようなことにもしなったら果たして我が国はどのような対応をしなきゃいけないんだろうということは、常日頃から考えておかなければいけないことだというふうにずっと問題意識としては是非共有して、この新しい内閣においても、中国から何かを言われそうだからそういうことについてはできるだけ安全保障の議論を避けようなどということがないようにですね。
　私は、当然のことながら、これはいつ起きるかということを念頭に置いて、台湾海峡の問題、中国と台湾の問題、そして我が国の、やはりその場合にはまず邦人退避で何ができるか。先島諸島にいる方々はどう避難させるかということは訓練もされていて、いろいろなことが起きていますけれども、では実際に台湾にいる人たちをどういうアセットで退避させるかということはもちろんなんですが、その場合の法的な問題、外交的な問題、そうした問題もこれは相当やっておかなければいけないことだと思いますので、是非またこういう建設的な議論をこの委員会でさせていただきたいと思います。
　十分しかないので、もう一つの大臣の所信の中にございました空母の話ですね。本年六月に空母二隻が同時期に太平洋で活動したという話、これは非常に警戒するべきことでございまして。
　いわゆる第二列島線に位置する小笠原の近海、中国の空母「遼寧」というのと「山東」というのが第二列島線の東西で活動していた、そして、ここには中国が採掘をしようとしている、これは我が国も確認していますけれども、いわゆるレアアースが南鳥島の沖には埋蔵されているということの期待が大変言われておりまして、レアアースを南鳥島沖で採鉱しよう、深海底にレアメタルがある、これは中国もそうだし、我が国も埋蔵を確認しています。
　ですから、ここで当然、軍事的な活動をしながら権益を狙ってくる中国に対して我が国は、小笠原の有人の諸島は硫黄島と父島と南鳥島、あと母島もありますけれども、この四つのうちの母島以外には自衛隊の施設がございます、私も全て行きましたけれども、そういう意味で、中国も狙ってくる第二列島線に位置する小笠原諸島近海の警戒監視あるいは拠点整備、これはこれからますます必要になってくるんじゃないか。
　かつて、動的防衛力の整備ということで、南西諸島にシフトします、南西諸島のいわゆる警戒監視強化、自衛隊の拠点整備、これと併せて、今申し上げた南鳥島、硫黄島、それから小笠原はどちらかというと医療支援、病人輸送が主な任務になりますけれども、こうした施設に対して私たちは更なる拡充をして、中国が狙うレアアースが眠っている太平洋へ防衛省としても国を挙げて関与を強めていかなければいけないというふうに危機感を持ちますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　その思いは全く同じです。
　今、渡辺委員が御指摘のとおり、中国は遠方の海空域における作戦遂行能力を着実に向上させています。先ほど御紹介があったように、本年六月に初めて硫黄島より東側の海域での中国空母一隻の活動や空母二隻の太平洋側での活動を確認、公表いたしました。さらに、今月には三隻目の中国空母「福建」が就役をしています。こうした周辺国等の動向も踏まえれば、委員が御指摘のとおり、太平洋防衛の強化は喫緊の課題だと捉えています。
　ちなみに、現行の防衛力整備計画におきましても、太平洋側の広大な空域を含む我が国周辺空域における防空態勢を強化するため、太平洋側の島嶼部等への移動式警戒管制レーダー等の整備を推進することとしています。その上で、安全保障環境の変化が様々な分野で加速度的に生じる中で、更なる防衛力の強化と変革が必要であります。
　今後の防衛力の内容につきましては、来年中の三文書の改定に向けて、我が国の主体的判断の下、国民の命や暮らしを守るために何が必要なのか、安全保障環境を踏まえて具体的かつ現実的に議論を積み上げてまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　問題意識は、私も同じ思いを持っております。実際、与党時代に、私も防衛省で三役をしたときに硫黄島にも南鳥島にも小笠原にも行きました。御存じのとおり、南鳥島は絶海の孤島でございます。そしてまた、硫黄島は当時よりももっと噴火して、いわゆる厚木の空母艦載機訓練が今度は硫黄島に行き、それもまたできなくなる、だからこそ馬毛島も急がなきゃいけない、今は岩国で訓練は代替しているわけなんですけれども、ここは本当にいまだに生きているところでございます。硫黄島というところに何らかの新しい整備拠点をつくるのは、これはなかなか、例えば港を造るとか、相当難しいんじゃないのかなというふうに実は思うんですね。
　そういう現状を考えると、当然のことながら、中国が今狙っている、これは常態化すると思います。そのような文書を今日は説明する時間はないんですが、既に、レアアースの採掘をめぐって、軍と資源開発をセットにしてやろう、レアアースの中国の優位性を日本に突き崩されることがないように、彼らは独占を引き続きしようと。ということで、今後、軍と一体になってやってきたときに、日本の今申し上げたような小笠原の近海における我が国の施設は残念ながら今のままではとても太刀打ちできないんじゃないか、ですから当然ここに、演習もそうなんですけれども、何らかの警戒をもっと更に強めるための整備を考えるべき。
　もっと言えば、可能かどうか分かりませんが、最近できた西之島という島があります、まだ噴煙が上がっているかもしれませんが、例えばここが活用できないのだろうか、あるいは小笠原諸島にあるそれ以外の無人の島がありますけれども、こういうところを活用できないのだろうか、こういうことも含めて様々なことを考えていかないとですね。中国が、資源開発、特に、例えば沖ノ鳥島なんかも、あれは島じゃない、岩だと言って認めていない、彼らの独特の考え方で、あれは日本のＥＥＺの及ぶところではないんだということを言っています。まだどんなことをまたこれから展開してくるか分かりませんけれども、第二列島線への我が国の関与につきまして是非もっと力を入れていただきたいと思います。大臣、どうですか、この点。
○小泉国務大臣　今、防衛力の強化が早急に求められているところで、渡辺委員からも後押しの思いを述べていただいたことは大変心強く思っています。
　特に、渡辺委員、そして前原委員長を含め、当時の与党時代に防衛の政務を含めて機微な情報に触れた立場の方が、私や、そして今、与党席にも歴代の防衛大臣の方々、渡辺委員を含め野党の中でもそういった方々が、機微な情報に触れた責任として、いかに、なかなか国民の皆さんに説明をしたり国会で答弁をするには制約や限界がある中でも、その重みを、そして緊張感を含めて理解を得られるような説明を共に与野党を超えて果たしていくということがいかに重要か、私も今痛感をしておるところです。
　どうかこれからもそういった後押しを与野党の垣根を越えていただきながら、日本の国民の命、そして領土、領海、領空、平和な暮らしを守るために皆さんとともに防衛政策の強化に努めてまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　所信の中でも、所信に限らずですけれども、必ず、今我が国を取り巻く安全保障環境は戦後最も厳しく複雑だということが何度となく出てきますし、また、防衛力の抜本的強化という言葉もとにかく何回も出てきて、例えば九月の有識者会議の報告書を見ても、びっくりするぐらい、抜本的強化という言葉が一ページに四回も五回も出てくるんですね。具体的にどうするかとなった場合に、領土、領海に対して、我が国の一番脆弱なところに是非、今後の中で小笠原近海の周辺の強化を是非ともしっかりと具現化していこう、そのことをここではお訴えさせていただきまして、また次の機会に質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○前原委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　高市総理が就任早々、鮮烈な外交デビューを果たされました。私はこの週末、昨日まで韓国に、日韓議連、超党派で行ってまいりました。本委員会におきましても、長島委員が議連の幹事長でいらっしゃいましたし、和田理事もいらっしゃいましたし、中谷先生もいらっしゃいました。そういうメンバーで行ってきたわけなんですけれども。そこでは、日韓関係については李在明大統領も高市総理に会うまでいろいろ心配していたけれども心配事は全て消えたというようなコメントを残したということが、議連の場でも先方の韓国の議員側からもしきりに言及があったということで、本当にトップ次第というところが非常にあるなということを感じてまいりました。
　一方で、今、中国との関係では、高市総理の予算委員会での答弁をめぐって中国が敏感に反応しております。今も外務省から金井アジア大洋州局長が中国に向かわれて、今日にも中国の政府高官と会談をされるというふうに報道されているところであります。特にやはり経済面で、安全保障はもちろんなんですが、経済面での影響は経済に携わっている全ての日本国民の皆さんが心配していると思いますし、折しも七月―九月のＧＤＰ速報値も年換算でマイナス一・八％という数字で、中国との経済関係に悪影響が出てくると非常によろしくないことになるというふうに思っております。
　そこで、まず金井局長が現地でどのように事態の打開に向けた第一歩に手をつけるのかということもありますが、そう容易にそれだけで進展するとも思いません。しかし、一方で、今申し上げましたように経済などへの悪影響は非常に深刻になりかねないので、できるだけ早く事態を打開していただきたいと思います。こういうときに自民党の皆さんは、幅の広い、中国とも話ができる方が中国と対話をしたりとか、いろいろな形で事態を打開してきたと思います。二十二日からはＧ20もあります。そこで日中の首脳会談も行うというのがいいのではないかというふうに思います。こういったところで、百戦錬磨の茂木大臣、これからの事態の打開に当たっての展望をお答えいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　重徳委員の方からお話がありましたが、御指摘の中国の反応につきましては、今、金井アジア大洋州局長が中国の方に行っておりますが、これまでも我が方から、高市総理の答弁の趣旨と我が国政府の立場について、中国政府に対しては様々なレベルで説明をしっかりと行っているところであります。
　また、中国側の一連の措置、今は観光の自粛であったり、どちらかといいますと、経済のお話が今ありましたが、人的交流、これを一部制限する、こういう形でありますが、政府としてそういった影響がどうなっているのか見極めながら、引き続き状況を注視して適切な対応を取ってまいりたい、このように考えておるところであります。
○重徳委員　小泉大臣からもコメントがあればお願いします。
○小泉国務大臣　まず申し上げておきたいのは、十一月七日の衆議院予算委員会における高市総理の発言は従来の政府の立場を変えるものではないということであります。その上で、今般の一連の中国側の反応については、首脳間で確認した戦略的互恵関係の推進あるいは建設的かつ安定的な関係の構築、こういった大きな方向性とも相入れないものだと考えております。
　外交上の対応につきましては、今、茂木外務大臣から御答弁があったとおりでありますが、防衛省としても、引き続き平素からの警戒監視に万全を期すとともに、我が国周辺の軍事動向に対して強い関心を持って注視しながら冷静かつ毅然と対応していく考えであります。
○重徳委員　トップの発言が元になった案件でありますので、トップ同士で決着をつけるというのは一つ有力な選択肢だと思いますが、Ｇ20における日中の首脳会談の見通しについて、外務大臣からあればお願いします。
○茂木国務大臣　この週末、南アにおきましてＧ20の首脳会談が行われるわけでありますが、そこにおけます様々なバイ会談も想定されますが、現在において、どういうバイ会談を設定するか、決まっていることはございません。
○重徳委員　冒頭の質問はここまでとしておきたいと思います。
　さて、新たな総合経済対策というのが今週中にも政府の方でまとまるという方向だと聞いております。その中で、防衛費に関しましては対ＧＤＰ比二％水準の前倒し措置ということなんですが、補正予算には幾らぐらいの金額が計上される見込みなんでしょうか。
○小泉国務大臣　安全保障関連経費の対ＧＤＰ比二％水準は、金額としては十一兆円程度であります。その上で、この二％水準に必要となる金額は、令和七年度当初予算においては九・九兆円を計上しており、単純計算ではその差は一・一兆円程度となりますが、いずれにせよ補正予算の具体的な内容については引き続き精査を進めてまいります。
○重徳委員　防衛力を強化するという方向性については、これはどの党が政権に就いても同じ方向なのではないかと私は思っております。立憲民主党も、特に自衛隊の人的基盤については、党内最大の議員連盟が、自衛隊員応援議連という議連がありまして、いつも言っていますけれどもね、百数十人規模の議連がございます、人的基盤には力を入れているところであります。その一方で、よく小泉大臣も予算委員会などにおいても、極めて速いスピード感で新しい戦い方というものが登場する中で防衛力強化、整備というものが急務なんだという話をされていますよね。
　金額的にどのぐらいが本当に一番正しいのかというのは、これは実際に積み上げてみて、そして国会でもそれを審議する中で見出されるものだとは思いますが、全体的に言うと、私の印象論も含めてですが、十年ぐらい前はいわゆる従来の正面装備というものがあって、これをＦＭＳで購入する、爆買いだとかアメリカから買わされているとか、こういうのが割と大きな問題になっておりました。ですけれども、その後、宇宙、サイバー、電磁波といった新しい領域があるんだとか、ウクライナの実戦を見ると無人機、ドローンというものが非常に多用されている、戦略的な戦争における成果といいましょうか結果を出している、こういうことも見て取れる、そして今やＡＩだということで情報戦が本当に大混乱、このような状況で、人もそれに備えて育てていかなければいけない、やることがどんどんどんどん増えるんですよね。
　二％水準に額ありきでするのもどうか、こういう議論もある一方で、まともに全部やろうとしていたら幾ら金があっても足りない、こういう状況になりかねないと私は率直に感じます。ですから、少しめり張りをつけた防衛費の計上ということも一方で考えていかないと、日本の厳しい財政状況の中で何をどこまでできるのか、何かに力を注ぐのであれば何かを削らねばならない、こういうことも考えておかないとですね。そして、それは国会も含めて一定の合意といいましょうかね、よくもんで予算を作っていくということをやらないと、あれもやる、これもやる、あれもやれ、これもやれ、これではやはり国としてももたないと思いますが、このめり張りについてどのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　ありがとうございます。
　めり張りはもちろん、予算の効率的な執行なども含めて大事なことだと思っております。
　一方で、新しい戦い方と言われて、今、ドローン、これは各国の防衛大臣会合などでもドローンの話題が出ないことがないぐらいの状況でありますし、アメリカは最近、陸軍長官が、二、三年でドローンを百万機調達すると。このスケールで各国が動いている中で日本はどうするのかという課題もあります。
　また、新しい戦い方が急速に既存の戦いになってきていて、日本独自の新しい戦い方は何なのかということを構想して、それを実際に実現していくということが求められている中で、さらに、古い戦いと言われかねなかった戦車での戦いや、ざんごうの中でとか、こういったことも今現実にロシア、ウクライナの中で行われているということも含めて、新しい戦い方があるからこちらは完全に要らないかと言われると、そういったことでもない。
　いろいろな幅広い議論が必要だと思いますので、三文書の改定、この作業の中で、今の三文書の中ではＡＩに対する記述などは限定的なこともありますので、足らざるところは何か、そして、重徳委員がおっしゃったような、どのような形で国民の皆さんにも御理解いただけるようなめり張りをつける中で防衛力の変革を成し遂げていくのか、こういったことの観点はもちろん大切なことだと捉えています。
○重徳委員　大切という言及に取りあえずとどまりましたけれども、これは財政を維持し健全化する中で取り組まなきゃいけない課題ですよね。そうすると、どんどんと新しい戦い方に備えて全部やりますみたいな方向性だと、めり張りをつけるにしても、どんどん拡大していくという方向になるとすると、やはり財源をどうするんだという話になると思います。所得増税も、これまでの計画の中でも既にいつかやるということには一応なってきたわけでありまして、これは、いつやるのかと聞いてもこれから考えるということなんでしょうけれども。
　ただ、小泉大臣が予算委員会でよく、機微な情報に触れる中で、要するに防衛大臣としてしか知り得ない情報がある中でどのようにこの厳しさを伝えていくのかが大きな問題なんだという問題意識を述べられたのを私は聞いておりましたが、やはり財源との兼ね合いで語らざるを得ないような場面も来るのではないか、すなわち、幾らお金があってもこれではこの厳しい安保環境に対応できない、これ以上は国民の皆さんに増税をお願いしないといけない、こういう局面だって来るんじゃないかと私は思います。
　それをしなくてもその中で収めるというのが基本線だと思いますが、世の中ももっと防衛力を強くしろ強くしろと言うけれども、誰かが負担してくれるんだろう、あるいは赤字国債で何とかなるんじゃないか、こういうふうにそれは一般の国民の皆さんは思われるかもしれない、だけれどもやはり政治家としては財政にもきちんと責任を持たなきゃいけない、そういう意味において、これ以上何かをやるためには国民の皆さんの負担も必要なんだ、こういう論もしかけていくことによって初めて、小泉大臣が伝えようとしていることが、ああ、自分たち自身の問題なんだというふうに国民の皆さんに伝わる面もあるのではないかと思うんですけれども、その辺り、何か所感があればお願いします。
○小泉国務大臣　その思いは分からなくもないんですが、一方で、防衛力またそれに伴うものはコストなんだということだけの受け止めを変えたいとは思っているんです。
　今、これは日本維新の会そして自民党の間での合意の下で、その重みを踏まえて五類型の撤廃を含む対応についての議論、検討などが進んでいると思いますが、昨日、私はインドネシアの国防大臣を横須賀にお連れして、海上自衛隊の潜水艦そして護衛艦なども見ていただきました。日本の技術、装備などが必要とされているというところに対して我々ができることの余地を広げていく、こういったことは防衛力また防衛と経済の好循環を生み出すこともできる、そして、今までのデュアルユースがなかなか進まなかったということを開いていくことによって、国民生活の様々な面での利益、そういったことを還元していく、こういったことも含めた御理解をいただけるような説明も併せて大事なことだと思っております。
○重徳委員　正面からのお答えではなく感じましたけれども。私が申し上げたことも、防衛力すなわちコストとまでは言いませんけれども、過去の歴史を見ても、戦争状態に入れば多額な、莫大な財政資金が必要になって、そのための戦費調達をどうするか、これは非常に大きな、国の経済を、国民生活を揺るがす話なので、その辺りについてはやはり財政との兼ね合いというのは真剣に頭に置いて予算編成に取り組んでいただきたいと思います。
　それから、今ちょうど導入としてはよかったんですけれども、五類型の撤廃の話、これは維新との連立協定の合意書の中に盛り込まれております。五類型、すなわち防衛装備の海外移転を認め得る案件として、今五つ、救難、輸送、警戒、監視、掃海に係る完成品を移転することは許容されているということですが、これはいわばポジティブリストになっているんですね。ですが、それ以外のことは許されていないのが現状です。これを撤廃し、防衛産業に係る云々の施策を推進するという合意書になっております。
　私はこの安全保障委員会に六、七年前からずっと委員であり続けておりますが、その当初から、日本の防衛産業の振興というのは、物づくりのメッカ、愛知選出の議員でもありますし、ここは非常に重要なところだと思っております。そして、防衛産業というものは防衛力そのものだというように所信の中でも小泉大臣は述べられております。それは全く賛同しているところでございます。最先端の技術開発を行うためにも、例えば海外の各国との共同開発をしていくことも大事だし、それはコスト削減のためにも販路拡大のためにも重要であるというようなことなのであろうというふうに思っておりますけれども。
　今までのところ、なかなか進まないとは言われつつも、しかし次世代戦闘機をイギリス、イタリアと一緒に共同開発するというＧＣＡＰが始まったところでありますし、「もがみ」型の護衛艦についてもオーストラリアに移転していくというようなことが決まってきたところでありますから、やはり日本がもう一つ大切にしなければならないことは、世界でどんな紛争があっても日本の兵器で人が殺されるということはないんだ、この平和のブランドというのは私は極めて重要な日本の象徴だと思っています。ここを維持せずして防衛産業の発展のためにというのは非常にジレンマなんですけれども、本当にぐっと耐えなきゃいけないところだと思っております。
　したがって、五類型については基本的にはこれを維持するべきだと考えておりますけれども、だけれども、やるのであれば、一つずつ、では何を加えていこうかという、ポジティブリストを一つずつ増やしていくとか、そういうことから考えるべきなのであって。これは維新さんに言った方がいいのかもしれないけれども、撤廃ということをずばっと書いちゃうと際限なく膨らんでいってしまう可能性がある、この辺りは国際的な日本のポジションとしてずっと先人が積み重ねてきた平和というステータスに対して非常に深刻な問題になりかねないと思いますが、この辺りは、小泉大臣、どのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　まず、今の点につきましては、今日は小野寺安保調査会長もいらっしゃいますけれども、今後与党の中でも、五類型の撤廃などを含めてどのように進めていかれるか、こういった検討、議論も進むと思いますので、我々政府の立場としても、政府の関係省庁との連携に加えまして、与党ともよく相談をさせていただくことだと思っております。
　ちなみに、重徳委員からは、ポジティブリスト、こちらにすべきではないかというお話がありましたが、過去の議論において、重徳委員のような御指摘のお考えもあれば、ポジティブリスト方式は類型に該当するか否かの判断が難しいケースが生じ得ることや安全保障上重要な装備移転を適時適切に実施できないとの見方もあり、様々な御意見があるものと承知はしています。
　近年、同盟国、同志国との間で防衛装備・技術協力が拡大をしていますが、安全保障上の必要性に加えて、日本の装備品の高い技術力に対する世界からの期待があるとも評価でき、こうした観点からも地域の平和と安定に貢献することは重要なことだと思っています。
　なお、一例として申し上げれば、退役予定の護衛艦の調達に関心をお示しいただいた国もありますが、こうした同盟国、同志国との議論も踏まえながら、運用指針の五類型は今のままでよいのか、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出できるのか、こういった点を不断に検討していく必要があると思っております。
○重徳委員　現時点は与党での話を踏まえということなので、今の御答弁も含めてこれから注視していきたいと思っております。
　先ほど日韓議連の話をしました。日韓では、去年の六月、シャングリラ会合で当時の木原防衛大臣がいわゆる火器管制レーダー照射事案については再発防止対策を合意され、日韓の防衛交流、防衛協力というものが進んできたところだと思っております。
　と思っていたら、週末のニュースで、海上自衛隊と韓国海軍の共同訓練、月内開催が見送られた話とか、韓国軍の音楽隊が自衛隊音楽まつりへの参加を見送った、こういうニュースも入ってまいりました。順調に進みつつあるところかなと思っていたんですね。日韓議連でも非常に雰囲気がよくて、いわゆる政権政党が替わっても今までと変わらず外交、安全保障をしっかりやっていこう、こういう雰囲気だったんですけれども、今申し上げましたような事案が発生していることについて、こういうことも含めて今後の見通しなどをお話しいただければと思います。
○小泉国務大臣　韓国との間では、共同訓練を含めて防衛協力・交流に関する様々なやり取りを行っていますが、その逐一についてお答えすることは差し控えたいと思います。
　ただ、先ほど重徳先生がおっしゃったように、様々なことがあって平たんな道ではなくてもしっかりと対話、交流をこれから続けていく、そういったことにおいて変わりはありませんし、地域の安全保障環境が厳しさと複雑さを増す中で、日韓そして日米韓、この連携がますます重要となってきているのは論をまたないところだと考えています。
　そして、これまで日韓、日米韓の防衛当局においては、大臣同士の間での意思疎通のほかにも、幕僚長級そして実務者級や現場の部隊の間、こういった様々なレベルで緊密に意思疎通を図り、防衛協力・交流を推進してきました。
　日韓においては、特に御指摘の昨年六月に日韓防衛当局間の懸案に対する結論が得られて以降、日韓間では防衛大臣の往来に加え韓国の練習艦隊の寄港など防衛協力・交流の推進に積極的に取り組んでまいりました。
　私も、先日、十一月の一日にマレーシアで安長官と日韓防衛相会談を実施して、今日は中谷先生がいらっしゃいますけれども、中谷大臣のときに九月に行われた防衛相会談の合意事項を着実に実施して推進していくことで一致したところでもあります。しっかりと連携、維持強化していきたいと思います。
○重徳委員　日韓関係については、私自身も、今年の一月に尹大統領がちょっと政変があって混乱していた政局の中で韓国を訪問し、いわゆる議員外交という形で当時の野党、共に民主党の各議員とも話をし、結果、李在明大統領になったわけですが、これからどなたが大統領になってもしっかりと日韓関係を政府レベルにおいても維持できるように取り組もう、こういった議員外交に議連あるいは各議員の活動としても取り組んでいますので、これからも政府と一体となって健全な、良好な日韓関係をつくっていきたいというふうに思っておるところです。
　最後になりますが、私は一九七〇年生まれです。茂木大臣は少し先輩であります。小泉大臣は少しお若くございますけれども、いずれも共通するのは戦後生まれの政治家であるということであります。
　先日、十月十日に石破前総理が戦後八十年所感というものを出されました。それは、さきの大戦が避けられなかった、国内の政治システムはなぜ歯止めたり得なかったのか、こういう問題提起をされているわけでございます。斎藤隆夫衆議院議員の反軍演説、そして除名といったくだりもそこには書いてあります。軍事費が特別会計に計上されてなかなか手がつけられない状況だった話、政治家の暗殺が相次いだ話、特に国際協調だとか軍を統制しようとしていた政治家が多数暗殺された、こういう話もございました。
　そして、今日への教訓としては、文民統制というのは当たり前のように今はありますけれども、運用が大事なんだという話が述べられました。国会議員、議会人たるものはポピュリズムに屈しないこと、縦割りを乗り越えて政府をチェックすること、ジャーナリズムも使命感を持て、歴史に学べ、こういう話がありました。
　小泉大臣の所信では、我が国の安全保障環境は戦後最も厳しく複雑なものという言葉がございました。歴代大臣もそのように述べられていると思いますけれども。しかし、戦後、我々は戦争を体験したことはないわけですから、学ぶべきものは戦前しかないわけなんですね。
　そういう意味で、私、猪瀬直樹さんの「昭和十六年夏の敗戦」、これも韓国行きの飛行機の中で読破をいたしました。
　その中に登場するのは、昭和十六年、すなわち一九四一年ですね、開戦前の夏、総力戦研究所というものができて、そこには、三十代の若き、しがらみなき三十六人の官僚、民間人、軍人が集まって、結論的には、アメリカとの戦いには勝機はない、日米開戦は何としてでも避けねばならないんだという結論が出たにもかかわらず、実際には、鈴木貞一企画院総裁が時の内閣や御前会議への提言として、石油は南方を占領さえすれば、インドネシアの油田さえ押さえれば三年ぐらいはもつんだ、こういう話をすることで開戦に至ったということです。
　これはしかし鈴木さんが悪いという話ではなくて、開戦やむなしという空気に包まれていた、こういう中でちょっと言ってみたぐらいの感覚しか鈴木総裁は持っておられないのではないかと猪瀬さんは論評されているわけですけれども。このように、開戦するかしないかということは空気の中で決める、そして、開戦までは考えるけれども、どうやって終わらせるかは曖昧だ、これが日本だ、アメリカというのは戦争が終わった後にどうその国を統治するかということまで考える、この日米の違いがあるんだということも鋭く指摘をされているということでございます。
　長々申し上げましたけれども、私が思い起こしても、私が中学生ぐらいのときに学校の社会の先生が、君らは信じないかもしれないけれども、戦争を体験した先生たちがいなくなったら、あなたたちが大人になったら好戦的になって勇ましいことを言う人たちが必ず出てくる、こういう話もありました。政治家としては、今申し上げましたような、石破前総理や猪瀬さんの御著書なんかがむしろ大いに参考になるのではないかというふうに思いますが、小泉大臣と茂木大臣から、戦後生まれの政治家としてのこれからの取組についてお考えをお聞かせください。
○前原委員長　時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○小泉国務大臣　簡潔にということでありますが、平和国家の歩みをゆるがせにしてはならない、この思いは全く変わりません。一方で、平和を守り続けていくためのコストというものは非常に高くなっている現実を直視しなければならないということも思っています。
　この厳しい安全保障環境の中でも、今、自衛隊の隊員は二十四時間三百六十五日の体制の中で平和を守り続けるための任務に当たっています。そのことに一人でも多くの国民の皆さんに思いをはせて御理解いただけるように、平和を守るためにも防衛力の強化に御理解いただけるよう、大臣としての職責を果たしてまいりたいと思います。
○茂木国務大臣　今年は戦後八十年を迎えるわけでありますが、我が国は、戦後一貫して平和国家としての歩みを進めて、世界の安定と繁栄に力を尽くしてきたわけであります。
　戦没者の方々の貴い命と苦難の歴史の上に築かれた今日の平和の貴さを我々の世代は重徳先生も含めて改めて胸に刻んで、戦争の惨禍を二度と繰り返さない、こういう揺るぎない決意というのを貫いていくことが重要でありまして、その意味でも、外交の力といいますか、外交によってどう物事を解決していくか、懸案を解決していくかということは極めて重要だ、こんなふうに考えております。
○重徳委員　ありがとうございました。
　終わります。
○前原委員長　次に、篠原豪君。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。篠原豪でございます。
　引き続き質問をさせていただきます。時間も限られておりますので、端的にお答えいただければと思いますけれども。
　まず、大臣の地元と私の地元は実は隣同士でして、米軍の基地がありますが、浦郷の倉庫は私のところからでも距離にして三、四キロですので非常に近い。そういった中で、基地の方々からお話を聞く機会も多うございます。まずそこの点で教えていただいたことから伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　在日米軍基地で働く基地従業員さんが、今、日本では二万五千名を超えています。その中で、横須賀米海軍の基地においても五千名を超える方が働いています。これらの方々は、在日米軍の円滑な基地運営を支えるために日本の援助で従事されて、雇用主は防衛大臣ですので小泉大臣ということになります。そして、使用者は米軍という形を取っています。公務員ではないという特殊な環境の下で、それでも日々懸命に仕事に従事をしていただいている。
　これらの基地従業員の方々の労働条件なんですけれども、国家公務員準拠というふうに一応されているんですけれども、実際には米軍の同意が得られないために非常に劣悪な環境になっていますよというお声をいただいております。労働組合も防衛省と何度も交渉をしているんですけれども、進展がないことが本当に多いということでございました。
　一例を申し上げますと、定年の六十五歳までの延長、そして傷病休暇の延長、祝日格差の話は昔からありますけれども、国家公務員の水準に準拠していないということがあります。
　そして、今特に問題とされているのが、改正育児・介護休業法について、これは改正された部分が基地の従業員さんにはいまだ非適用だということでございます。これは違反状態だということでありますので、従業員さんは改正の恩恵を受けられないんですが、どうにかなりませんかという声なんですね。
　基地の安全性についても、衛生面については、アスベスト含有の可能性がある建材について検査しないまま作業をしたり、粉じん高所作業についても、日本の法令があるんですが、それが守られない形で今行われているということで、前近代的なことが残っているんだよということでございまして。
　こういった状況は、大臣、全部横須賀基地の話なんです。我々の地元の横須賀基地の話なんです、具体的な。でありますので、この機能がやはり最大限に、基地従業員の方々は日々献身的に日米同盟を支えて、米軍を支えているわけですよ。そういった方々の労働条件が劣悪だということになれば、最近定着率も余りよくないということでありますし、魅力的な職場に是非していただきたいというんですが、政府が前向きに本当に捉えてくださるのかという声が上がっていますので、このことについて、雇用主であられる小泉防衛大臣から基地従業員の方々に、また横須賀ですから、その横須賀の皆様方に、これらの問題を解決していくかどうか、米軍に働きかけていただけるのかどうか、このことについてお答えをいただければと思います。
○小泉国務大臣　篠原先生は隣の横浜ですから、御事情をよく御存じの上での御質問だと思います。
　なかなか、自民党ですと、労働組合の方々とのおつき合いというのは皆さんと比べたら余りないかもしれませんが、横須賀はちょっと事情が違いまして、在日米軍の横須賀基地の道路を渡って向かい側に全駐労の事務所があるんです。私はそこの中にも入れていただきまして、そこで労働組合の皆さんから、今、篠原先生がお話をされたようなことも含めて、お話を伺ったことは何度もあります。
　これは私が防衛大臣になる前から、米軍基地の中で働いていただいている日本人従業員の皆さんというのは、まさに同盟を現場で支えていただいている大切な方々なんだ、米軍にとっても、この方々の存在がなくなったらそもそも米軍も困るでしょう、こういった思いで、少しでも働き方そして労働環境の改善、こういったことが前に進まないか、私も思いを持ってまいりました。
　ですので、今御指摘のありました六十五歳までの定年年齢の段階的な引上げ、そして傷病休暇の延長、祝日の更なる追加、介護休暇の更なる有給化、改正育児・介護休業法の適用など、引き続きアメリカ政府との協議をしっかりと行い、駐留軍等労働者の雇用の安定や適切な労働環境の確保に努めてまいりたいと思います。
○篠原（豪）委員　日本政府が基地従業員の雇用主ですから、国内労働法を適用する主体である以上、米軍でなくて日本政府がしっかりと基地労働者の権利保護を主体的に行うというのは大事なので、今おっしゃいましたけれども、在日米軍基地の機能をきちっと発揮していただくためには、ここを足下で支えている従業員の方々、これを最大限発揮させるためには本当に大事なので、大臣におかれましては、くどいようですけれども地元の問題でもありますので、くれぐれも小泉大臣の時代にしっかりと御対応いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　質問の順番を、今質疑がありましたので、変えさせていただきたいと思いますが、原子力潜水艦についてお伺いをしていきたいと思います。
　原潜についてなんですけれども、小泉大臣が民放の番組で、原子力潜水艦の導入について、周りの国々は原潜を持つ、今までのようにディーゼルか、それとも原子力かの議論をしていかなければならないくらい日本を取り巻く環境は厳しくなっていると述べられていまして、前向きな姿勢を表されたんじゃないかというふうに報じられています。
　九月に、防衛力抜本強化に関する有識者会議というところがあるんですけれども、ここで、原潜は既存のディーゼル潜水艦に比べ航行可能時間が圧倒的に長く機動性に優れるといった作戦上の利点があるため、防衛省設置の今の委員会や有識者会議において、ミサイルの垂直発射装置ですね、これはＶＬＳというんですけれども、この搭載の潜水艦について、原潜導入を念頭に、次世代の動力を活用するよう検討するということを提言して、自民党と日本維新の会が結んだ連立合意でも、次世代の動力の活用の潜水艦保有を推進するというふうに書かれているんですね。
　私も、先ほど大臣が基地に行かれて潜水艦を視察していただいたという話がありましたけれども、「じんげい」に乗せていただきまして、「たいげい」型潜水艦で、昨年就航した一番新しいやつなんですね。軍司令にも来ていただいて、艦長と日本の周辺の動向について意見交換をして、また、指揮所の新設備も触らせていただいたり、御説明を受けて、これは新たに設けられた女性の区画もありますので、そういったところも見てきたところでございます。
　その上で今日は議論をさせていただきたいんですが、日本周辺では確かに中国とロシアが原潜を保有しています。北朝鮮も弾道ミサイルを発射できる原潜の開発を目指しています。韓国やオーストラリアもアメリカから導入するということになっています。周りの国が導入したから我が国も導入するというのは、根拠が、ちゃんとお話しいただかないとよろしくないというふうに思っていまして、今の状態ではいささか乏しいと考えています。でありますので、例えば中国やロシアなどの潜水艦の追跡活動に支障があって原潜でないと捉え難いとかいった、原潜導入の明確な理由、検討する理由を国民の皆様にお示しいただければと思います。
○小泉国務大臣　あらゆる選択肢を排除せずに、そのメリット、デメリットも含めて、国民の命と平和な暮らしを守るために何が必要かを議論する、検討するということは、潜水艦の次世代動力を何にするかということに限らず、あらゆる議論にとって当然のことではないでしょうか。
　今、周辺国が原子力潜水艦を持っている。そしてまた、韓国やオーストラリアについてはこれからアメリカの協力の下で原子力潜水艦を保有していく。だから日本が持った方がいいと言っているのではなくて、こういった周辺の戦略環境の変化を踏まえた上で、では日本は潜水艦として今までのようにディーゼルなのか原子力なのか、そういったことも検討する必要はあるという、決め打ちをしているわけではなくて、議論する必要性を私は申し上げております。
　国民の皆さんにも、こういった日本を取り巻く環境についても、共に認識を近づけるためにも、私は議論は引き続きやはり必要なことだと思っております。
○篠原（豪）委員　ですので、例えば、具体的な、どのようなことが必要だから、太平洋のように広大なところでは水深も深いです、潜航時間も長いから、だからこれは機動性に優れる原潜の優位性が際立つことになるからとか、普通にお答えいただければ僕はいいことだと思っていて。というのは、今のお話だと、僕は原潜の話を今日しますので、また違うときには違う話をさせていただきますけれども、国民の関心事ということでお願いをさせていただいたところでございます。
　やはりメリットとデメリットが当然ございます。日本は、原子力潜水艦に使用される高濃縮ウラン、ＨＥＵですけれども、発音が悪かったら申し訳ないですけれども、これは核兵器の製造にも転用可能です。なので、平和国家を建前とする日本の外交を今度はそこの部分もどう考えるかということも、艦艇の能力だけじゃなくて、そういうところも一緒に話をしていかなければいけないということで伺っていきたいと思います。
　原子力潜水艦は、核燃料を今申し上げましたように濃縮することで小型、高出力、長寿命の炉心が可能になるので、燃料は今申し上げましたＨＥＵを使うんですけれども、アメリカやイギリスでは事実上ほぼ兵器級に相当する約九〇から九五％の濃縮度が長年用いられてきたというふうに報告されています。
　原潜を今持っている国はどこかというふうに冷静にもう一度見直してみると、これは核保有国のアメリカ、イギリス、フランス、ロシア、中国と事実上の核保有国と言われているインドの六か国だけなんですよ。この高濃縮ウランの活用と核保有国の彼らがやっていることというのは矛盾がないんです。自分のところで核も持っていますし、高濃縮ウランを使っている。非核保有国の日本が原子力潜水艦を導入して、燃料に事実上の兵器級核物質である今の高濃縮ウラン、ＨＥＵを用いるとなると、現行の法制度、国際約束、原子力政策の根幹とは、今までの方針とは矛盾を、根幹からちょっと違う話になってくるので生じていくというところの議論を乗り越えていかなきゃいけないということになります。
　原子力基本法の第二条には、基本方針なんですけれども、原子力の研究、開発、利用は平和の目的に限り行うと明記をしているので、潜水艦動力への利用はこの平和の目的に反するのではないかということはずっと言われてきました。
　この平和の目的は、一九五〇年来、一貫して非軍事目的と、まあ、だからあれですね、シビル・ユーズ・オンリーと書いてあるんですよ、と解釈されており、法改正なしに自衛隊が原子力を用いることは現状は明白な違法になるということです。でありますので、この法律の看板である原子力の平和利用を守りながら例外を認めさせる修正を行うことが論理的に認められるのかどうかということを現時点でどう考えていらっしゃるかということを、政府の見解をお伺いします。
○萬浪政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの点も含めまして、先ほどの委員御質問の際に一つおっしゃっていただいた中で、九月に防衛省から委嘱した防衛力抜本強化有識者会議の提言書、報告書が出ましたけれども、報道では、これは原子力推進を意味しているものである、あるいは全固体電池あるいは燃料電池であるというふうに報道されてございますけれども、報告書そのものの中には、書かれたものをそのまま申し上げますと、ＶＬＳ潜水艦についてですけれども、長距離、長期間の移動や潜航を行うことができるようにすることが望ましく、これを実現するため、従来の例にとらわれることなく、次世代の動力を活用することの検討も含めて、必要な研究云々というふうに書いてございまして、防衛省が受け取りました報告書の中でも原子力推進というふうに書かれているわけではございません。
　それを踏まえて、先ほど大臣からございましたように、あらゆる選択肢について検討しているということでございまして、検討の中に入っているというだけでございまして、特に動力について特定して何かをやっているというものではないという点が一つでございます。
　あともう一つ、今委員御質問いただきましたように、原子力基本法第二条、平和の目的に限りというふうに規定してございます。これにつきましては、従来の国会答弁におきましては、船舶の推進力として原子力の利用が一般化していない現状においては、自衛艦、自衛隊の船の推進力としては認められないという答弁が当時あったということでございます。
　ただ、いずれにしましても、繰り返しになりますけれども、現時点で次世代の動力といったものについて具体的に決まっていることはございませんでして、特定の動力を念頭に具体的な検討を行っているものではございません。
　以上でございます。
○篠原（豪）委員　次世代の動力で、萬浪さんね、決まったものじゃないけれども、では何にするんですかという話であって、原子力の話が今出てきているので伺っているので、政府はそういうふうに今は答えなきゃいけないかもしれませんけれども、その仮定だと質問が成り立たないので、引き続き、こういうふうになっていくんだろうというふうに言われていますので、伺っていきたいというふうに思いますが。
　もし検討するときに原子力があるとするとしましょう、次世代の動力ということで。そうした場合に、今度はＮＰＴ、核不拡散条約についても、日本は非核兵器国なんですよね。これに加盟しているので、全ての核物質をＩＡＥＡの包括的保障措置の下に置く義務があります。
　原潜の動力の今言った核燃料は軍事利用のために保障措置から除外できるため、形式上は実はＮＰＴ違反じゃないんですよね。でも、実質的に核兵器転用する潜在能力を保有するということになるので、こうした事態をそのままにしてこのまま進めると、日本の非核国家としての信頼というのが今までありますから、ここを根底から損ねるおそれが出てくるというのは非常にまずいんだろうというふうに思っています。我々は唯一の戦争被爆国でありますので。ということに対してどのようにお考えをなさっているのか、今度は外務大臣。外務大臣には、二〇二一年まで外務大臣をやられていて、ずっとやり取りさせていただいてきましたので、久しぶりに御質問させていただくことをありがたく思っております。
○茂木国務大臣　御質問ありがとうございます。
　篠原委員がおっしゃるとおりに、ＮＰＴそのものは、核兵器その他の核爆発装置の製造、取得を禁止しておりますけれども、原子力潜水艦はこの禁止の対象には含まれない、これはおっしゃるとおりであります。
　その上で、我が国は唯一の戦争被爆国として、引き続き国際社会と緊密に連携をしながら、核兵器のない世界の実現に向けて、核兵器不拡散条約、ＮＰＴ体制を維持強化するための現実的かつ実践的な取組を進めていく考えであります。
　濃縮度の話がありましたけれども、原発等でいいますと三％ぐらいのものが、確かに、核兵器になりますと、これが九〇％を超えるという形でして、原子力潜水艦、これを使うときにどれくらいのパーセントになるか、これはいろいろな考え方があるところでありますが、いずれにしても、次世代の動力につきましては、何かを排除するということではありませんけれども、現時点でこれでいくというのが決まっているものではないと考えておりまして、同時に、今、日本を取り巻く安全保障環境が極めて厳しくなる、こういった状況の中で、新しい戦い方そのものが新しくなくなっているという状況の中でどうしていくかということは真剣に考えなければいけないと思っております。