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○渡辺（創）委員　あえてこういう話をさせていただいたのは、冷静にこの水俣の歩み、またその他の公害の歩みを振り返れば、原因企業であったりとか国が能動的に解決のために動き出した場面というのはほとんどないわけです。被害を受けた方々が懸命にその小さき声を上げてきた、そして、それを拾い上げるようにして、たくさんの皆さんとの問題意識をどうやって共有するかという運動があって、ようやく原因企業や国は動かされたわけであって、決して能動的に国が動いて解決してきたわけでもないわけです、大方の場面。それが、国がというか政治が役割を果たせるのは、今までにも二度あった政治的解決を図ろうとした場面だったというふうに思うんです。
　今回、今この水俣病を取り巻く状況というのも、まさに政治が久方ぶりに働き、役割を果たすべきときだというふうに思っているので、環境省の皆さんには、今の環境省の立場を超えて新しい段階に是非進んでいただきたい、そういう思いを込めてこういうことも伺った次第でありますので、次に移らせていただきたいというふうに思います。
　次の質問でありますが、資料を配付しておりますけれども、六月四日の環境委員会で、自民党の稲田朋美委員、今いらっしゃらないですけれども、を始め各委員から、解決に向けて何が必要かと大臣の資質を問うような質問がありました。その際の大臣答弁を資料として配付をしています。
　四日は、何度問われても基本的にはこの答弁の線を繰り返していたというところでありましたけれども、私は、五月の八日に涙を流してぶら下がりを受けられて水俣へ向かわれた伊藤大臣が発していらっしゃった言葉、そして、五月の十日の環境委員会で大臣が示した姿勢が後退していっているのではないかというふうに大変心配をしています。大臣に頑張っていただきたい、何とかこれを解決するためには環境大臣が果たす役割というのは大変大きいというふうに思っていますので、その心配を抱えながら、細かく四日の答弁を確認していきたいと思うんですが、資料を御覧いただきたいと思います。
　この答弁はＡ、Ｂ、Ｃというふうにブロックを分けていますが、見ていただければ分かりますけれども、Ａの部分では全体認識を示して、Ｂでこれまでの経緯を説明し、ＣのところでＢを踏まえて結論を述べるという構成の答弁になっているというふうに思います。やはり官僚の方が書かれるのはこういう流れになるんだなというふうに改めて思いましたが、最初の質問をしたいと思います。
　まず、この最初のＡの部分、「いまだに被害を訴える方がいらっしゃるという事実」というふうに黒い文字で下線を引いているところがありますが、との表現があります。これは何を指していらっしゃいますか。
○伊藤国務大臣　この「いまだに被害を訴える方」、これは、ある意味で広い意味でございます。いまだに公害健康被害補償法に基づく認定を求める方、訴訟を行われている方、それから水俣病の病状に苦しんでおられる方、また、水俣病による偏見、差別、地域の亀裂に苦しんでおられる方などがいらっしゃると思います。
○渡辺（創）委員　今、御答弁の中にもありましたが、あえて確認をしますが、認定申請が引き続き出ていることであるとか、その対応を不服として訴訟が提起されていることなども含むということでよろしいですね。
○伊藤国務大臣　そこも含む意味で、いらっしゃる方という表現をさせていただいております。
○渡辺（創）委員　ありがとうございます。
　引き続き、Ａの部分ですが、被害を訴える方がいらっしゃるという事実を受けて、赤い文字で二重線の部分になりますが、「政治家として重く受け止め」ていると答弁をなさいました。
　確認をしたいと思いますが、この「政治家」という意味は、環境大臣としてというふうに置き換えても同義と理解をしていいか、また、環境省として重く受け止めているというふうに変更しても答弁としては同一のものだというふうな意味で捉えたらいいでしょうか。
○伊藤国務大臣　このことは、政治家としてだけでなく、環境大臣としての受け止めでございます。そして、環境大臣は、議院内閣制でありますから、政治家でもございます。
○渡辺（創）委員　次に伺います。
　Ｃの後段のところでありますが、「現状を分析」と「現行法の丁寧な運用」というふうにありますけれども、これは、それぞれ具体的にはどのような環境省の取組を指しますか。
○伊藤国務大臣　水俣病に直接関係する現行法は、公害健康被害補償法や水俣病被害者特措法などがあり、これらを丁寧に運用することが重要というふうに考えております。
○渡辺（創）委員　Ｃの最後の部分になりますが、水俣病対策に全力を尽くす、今日のこの委員会の質疑の中でも何度か全力を尽くすというふうに大臣の答弁がありましたけれども、基本的な立ち位置を確認したいと思います。
　環境省は、五月一日の出来事を契機として、水俣病の本質的な解決に向けて新しい対応に取り組むという意欲があるのか、それとも基本姿勢は五月一日以前と変わらないのか。一番関心を持っていて、しかし、やり取りをしてもはっきりしない分、先ほどの西村委員の質問もある意味通ずるものがあると思うんですが、新しい対応に取り組むという意欲があるのか、それとも五月一日以前と基本姿勢は何ら変わらないということなのか、是非大臣から御答弁いただきたい。
○伊藤国務大臣　先ほど御説明申し上げたように、環境省としては、現行法の上で全力を挙げたいということで、その新しいという概念をどう取るかによりますけれども、その中で、現行法の中でできることはもっとあるのではないかなと私は考えております。
　ただ、それは、具体的に言うよりは、これから懇談も含め関係者の皆様の御意見、御要望について誠実に、真摯に検討し、懇談を行い、意見交換を行い、その中から、何を新しいというかというのはちょっと人によって判断が違うと思いますけれども、前進すべく水俣病に対する環境省の政策を前に進めてまいりたい、そのような決意でございます。
○渡辺（創）委員　聞き方を変えます。
　今日、近藤委員や西村委員からも質疑がありました。私たちは、水俣で丸一日かけてお話を聞いたり、新潟水俣病の関係の皆さんの話も、先日、新潟に行ってずっと聞いてまいりました。
　いろいろな要望があることはよくよく分かります。しかし、やはり、今、患者さんたちの求める重要なものの一つは、未救済の患者さんたちをどうやって救済するかというのが、この国に突きつけられている最大の課題だというふうに強く感じました。少なくともこれは、重要なテーマの一つであることは間違いないというふうに思うんです。
　もう一度繰り返しますが、未救済の患者さんたちをどうやって救済するのか、この課題に対して、まず、環境省は認識として、私が今指摘していることと同じ立ち位置を共有できているんでしょうか。それとも、その立ち位置は共有できない、同じ立ち位置には立たないという立場が環境省の立場なのか、そこを大臣から御答弁いただきたい。
○伊藤国務大臣　まず、今なお訴訟を行う方、また認定申請を行っている方がたくさんいらっしゃることは重く受け止めております。
　ちょっと繰り返しになって恐縮なんですけれども、水俣病については、長い経緯もあり、公害健康被害補償法に基づいて三千人が認定を受けて補償を受けられるとともに、これまで平成七年と二十一年の二度にわたり政治救済が行われております。
　平成二十一年の水俣病被害者特措法は、超党派の議員立法によって生まれたものでございますけれども、地域における紛争を終結させ、水俣病問題の最終解決を図ることを規定しております。こうした二度の政治救済により、合わせて五万人以上が救済対象となっております。
　特措法が超党派の議員の皆様によって制定された経緯を踏まえて、法律が規定する趣旨を最大限尊重して制度を運用すべきものと認識しております。
　熊本、新潟で意見交換を進めるところでございまして、環境省としては、まずお話をよくお聞きし、歴史と経緯を十分に踏まえて真摯に検討してまいりたいと思います。
○渡辺（創）委員　お話は多分今までも繰り返し繰り返し聞いてこられていると思うんです、環境省として。初めて接した問題ではないですよね、水俣病の問題。毎年、大臣の懇談会もやってきた。改めて聞かないと分からないということばかりであるんだったら、今まで何をやってきたのかという話ですから、あえて私は分かりやすく聞いているので。
　未救済の患者さんたちがいる、これは各地裁判決でも、いるということは出ていますよね。それが期間からあぶれている、あぶれていない等々の判断はありますけれども、未救済である患者さんたちがいるということは事実だと裁判所も言っているわけです。これをどうやって救済するのかというのが、この水俣病に関する最大級のテーマだというふうに思います。これを何とかしようという思いが環境省にはあるんですかということを聞いているんです。小学生でも分かる質問だと思いますから、分かるようにお答えいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　歴史と経緯というものをやはり十分に踏まえなきゃなりません。そしてまた、関係の皆様にできる限り寄り添って対応できるように、現状を分析しつつ、現行法の丁寧な運用や医療、福祉の充実、地域の再生、融和、振興などの取組を進めて、水俣病対策を前に進めてまいりたいと思っております。
○渡辺（創）委員　僕は、本当にこれを見ている方々は残念な気持ちになられていると思いますよ、未救済の方々を何とかしなきゃいけないということすら環境省は言えないんだなというのがはっきりしちゃっているわけですから。
　五月の一日のことを受けて、岸田総理の寄り添うというのは本当に言葉遊びになっちゃっていませんか、これだったら。本当に寄り添うんだったら、最大のテーマである未救済の皆さんを何とかしなきゃいけないという思いぐらいは環境省は持っていますよ、しかし、いろいろな経緯もあるから、方法論についてはいろいろなことを議論しなきゃいけないというところまでせめて言えれば、環境省の姿勢を信用することができるというふうに思いますが、残念だなというふうに言わざるを得ません。
　私は、先日の四日の稲田委員の委員会でのやり取りを見ていて、大変感動というか感心しました。先輩にそういう言い方は失礼ですけれども、今までの対策を俯瞰すると、最高裁判決が出て救済範囲を拡大するといった司法の判断の後追いになっていないかと指摘されていまして、弱い立場の人たちが、最後のとりでとして救済を求めるのが司法の場だ、行政は、司法よりも更に血の通った行政、これが求められるというふうに稲田さんはおっしゃっていたじゃないですか。公明党さんからも質問が出ていらっしゃいました。自民党の皆さんも公明党の皆さんも、何とかしなきゃいけないという姿勢で質疑されていたと思うんですよ。
　是非、伊藤大臣が虚心坦懐に直言を岸田総理にしていただいて、岸田政権においてこの問題の政治的解決を図るんだ、そのエネルギーを燃やして、大臣から岸田総理に直接持ちかける、総理の指示を受けて何かをするじゃなくて、これをやる必要があるというふうに伊藤大臣が岸田大臣に申し入れればいいと思う。かつてよりもそういう政治救済がやれる環境に近づいていると思うんです、今、水俣病を取り巻く環境。
　是非そのことを踏まえていただいて、最後にもう一度大臣にその決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○伊藤国務大臣　強い御意見をいただきました。
　特措法が超党派の議員立法により制定された経緯を踏まえると、法律が規定する趣旨を最大限尊重して制度を運用すべきものと思っております。
　熊本、新潟での意見交換を進めるところでございますので、まずはお話をよくお聞きし、繰り返し同じ問題が出ているという御指摘もありましたけれども、新しい御指摘もあるんですよ、お話をお聞きして、歴史と経緯を十分に踏まえながら、前進させるために真摯に努力してまいりたいと思います。
○渡辺（創）委員　時間が来ていますのでやめますが、よく大臣は、前回の政治解決のときには超党派の議員立法だったとお話しされます。それは事実だと思います。ある意味、国会で政治を進めていく上での合意形成の一つのスタイルとして、超党派の議員立法というのは有力な方法だというのは分かります。
　しかし、決して、政府が自ら解決を図るという姿勢を持ってその準備を進めていくというやり方があってはいけないわけはどこにもありません。それは政府の姿勢だけの問題だと思いますから、それを、裏も表も含めて、知恵を絞って何とか解決をするという役割を、この五月一日の問題に直面した伊藤大臣の責任だというふうに思いますので、是非ともその役割を果たしていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野間委員　立憲民主党の野間健と申します。
　本日は、水俣病の実質的な集中審議の場に立たせていただきましたこと、心から感謝を申し上げます。
　私は、鹿児島県の選出でありますけれども、水俣病が発生した不知火海、八代湾の、熊本県ではない鹿児島県側、南側が地元でありまして、今度大臣も行かれる獅子島を含む長島町や出水市、また伊佐市、阿久根市、これが私の地元であります。今日は、本当に当事者として質問させていただきたいと思います。
　大臣、安全保障、エネルギー、食料、環境、人権などなど噴出する諸課題、これらを根源的に解決するには政治に新たな地平が必要です、従来の固定的な発想にとらわれず新たな視点で問題解決を図ることが求められています、できない理由を言うのではなく実現可能な方法を創出するため日夜努力を続けます、これはどなたの言葉かお分かりですか。そうなんです、これは伊藤大臣のホームページの冒頭に書かれた言葉ですね。すばらしいですね。できない理由を言うのではなく実現可能な方法を創出するため努力を続けます、これが今必要ですよね。大臣、まさに毎日、五月一日以降、取り組んでおられると思います。
　いろいろ先ほど渡辺創委員ともやり取りがあったと思うんですけれども、私もまた被害者の水俣病の患者の皆さんに昨日も会っていろいろ話を聞きましたけれども、野間さん、環境省の態度、出てくる人のランクががらっと変わったよ、こう言うんですね。逆に、今までいかに自分たちが軽く見られていたかというのは分かるんだけれども、確かに変わった、姿勢が変わった、態度が変わった、これは事実だ。ですから、これを本当に解決につなげていただかなきゃいけない、まさに今その正念場に来ていると思います。大臣がおっしゃるように、できない理由を言うんじゃなくて、できるようにするのが今大臣がやっておられるお仕事だと思います。
　例えば、渡辺創議員とのやり取りが五月十日にありましたけれども、最終解決に向けて全力で今回の懇談もいたしますし、そして、今回の一回の懇談だけではなく、既に、私を始めとする、大臣、副大臣、政務官、そして環境省の幹部が多く水俣に赴き、水俣病の被害者また関係団体の方と懇談を重ね、全面解決に向けて、その具体的な方策を力を合わせて紡ぎ出して、なるたけ早い時期にそれを実行していくために、私も全力を挙げてまいりたいと思いますと。そして、渡辺創議員から、今後、立憲民主党、野党からも、いろいろな法案等、具体的に提案しますよということを申し上げましたら、今の御提案、これは具体的にその法案が出てこなければあれですけれども、患者の皆様を、あるいは被害者の皆様を救うものであれば、私は賛成して、後押ししたい、ここまでおっしゃった大臣は今まで一人もいないわけであります。本当にこれはすばらしい発言だと思います。
　ですから、これが後退しないようにしていただきたいんですが、ちょっと懸念されることが、五月十七日の大臣の記者会見の後、環境省の大森恵子審議官が、被害者救済の検討は、タスクフォースに現時点で明確には含まれない、十四日の会見では、大臣は意気込みを話したという発言があるんですが、これは何かちょっと大臣の発言をセーブする、後ろに引き戻すようにも捉えかねないんですけれども、これは後ろ向きなことではないんでしょうか。大森審議官、いかがでしょうか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　五月十七日の閣議後会見後、私から記者に対して、救済は含まれていないと御説明いたしましたのは、水俣病タスクフォースの設置趣旨といたしまして、水俣病関係団体との改めての懇談の場を開催し、損なわれた関係団体、現地との関係性を修復するということを目的とし、そのために、体制の強化を行い、職員の頻繁な現地出張、それから懇談内容の充実に取り組むとしていることを御説明したものでございます。
○野間委員　ですから、決して後ろ向きのものではないということが確認されたと思います。
　一昨日、全国の公害被害者総行動デーがありまして、大臣から水俣病についての発言もありました。その中で、大臣が、冒頭でも特措法のこともおっしゃって、私は環境大臣として、水俣病特措法に込められた思いを踏まえて、水俣病対策を前進させるために全力を尽くしていく気持ちです、現在調整させていただいている改めての懇談の場においては、十分な時間を取って、丁寧に皆様と意見交換を行い、でき得る回答について、新しい解決方法を見つけていくなど、今後の施策に生かしていきたいと、新しい解決方法とおっしゃっていますね。
　先ほど渡辺議員とのやり取りの中でも、いろいろ、今は言えないようなことがあるのかもしれません。そして、冒頭とこの部分と二度にわたって、特措法に込められた思いを踏まえてということを、特措法のことを触れられますが、先ほどからおっしゃっている現行法に基づいて、しかし、その中には新しい解決があるんじゃないかということもさっきおっしゃいました。
　これは、踏み込んで言いますと、特措法を改正するなり、少し変えて解決に資することもある、そんなことが脳裏にあるのか、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　先ほどから累次の答弁を申し上げているとおり、私は環境大臣としては、現行法の下、特に、特措法の趣旨が本当に生かされる、これは地域の紛争を終結させる、そしてまた皆様が健康で安心して暮らせる社会をつくるということでありますので、それが達成されるように全力を挙げたいということでございます。
○野間委員　昨日、全国公害被害者総行動デーで上京した被害者団体の皆さんあるいは弁護団の皆さんと前田審議官が協議をされたということで、その中で、前田審議官は、この水俣病問題の解決を、解決をする覚悟を持って、継続的な実務者協議をやっていきましょうと明確におっしゃったということですけれども、ちょっとそこを確認したいんですが、いかがでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　私からの発言につきましては、その前の日の六月五日の総行動デーの大臣からの発言をなぞる形で申し上げた内容でございまして、水俣病には長い歴史やそれぞれ異なる立場からの様々な意見があり、一回の懇談で全てが解決するとは考えていないということと、あとは、七月を目途に調整中の水俣での再懇談ですとか新潟への訪問のみならず、政務三役や事務方による継続的な意見交換を通じて、信頼関係を育みながら前進してまいりたいという大臣の御発言を御紹介いたしました。
　その上で、継続的な意見交換ということにつきましては、継続的な協議の場というふうに捉えていいかというふうに聞かれたところでございますので、意見交換ということでございますということはお答えをいたしました。
　そして、全面解決に向けた覚悟はあるかということにつきましては、覚悟はあるというふうに答えたところでございます。
○野間委員　ということは、もう一度ちょっと確認しますけれども、全面解決の覚悟を持って実務的な協議を、ただ単なる懇談会ということではなくて、実務的な協議を行っていくんだということでよろしいですね。審議官、いかがでしょうか。
○前田政府参考人　お尋ねのとおり、その覚悟を持っているところでございます。
○野間委員　是非そういう姿勢で行っていただきたいと思います。
　なぜ私もそういうことを事務方の方にお伺いするかといいますと、これは大臣もおっしゃっているんですね。五月二十三日の参議院の環境委員会で、今回の一件、五月一日の一件ですね、やはり水俣病に取り組む省内の体制が十分ではなかったことの表れだと思います、改めて、環境省の職員一人一人が水俣病の歴史と経緯を踏まえつつ、関係の皆様にできる限り寄り添って対応できるよう、省を挙げて取り組んでいかなければならないと。
　言ったら悪いんですけれども、環境省の姿勢が今まで本当に寄り添ったものだったのかということは、なかなか言い難いところが、体質があると思うんですね。
　今日、資料を配らせていただきました。資料一、これは二〇一三年ですけれども、国が虚偽証言をしてくれと要請した、環境省がですね。水俣病の訴訟において、大阪の女性が訴訟をしていたわけです、認定をめぐって。これに対して、国が訴えられていました、国は、ある医師に、この女性の診断をしてくれ、この人は水俣病じゃないはずだということで診断してくれと言ったら、医師が診断したら、この人は水俣病ですよということで、その医師はそう判定したんですね。そうしたら、国は、それはちょっと困ったなということで、とにかく、最初の県が認定した判断は、少なくとも、この人は水俣病じゃないという判断は妥当だったと証言してくれないか、こういうことを環境省がこの医師に頼んで、やってくれと言ったけれども、医師は、良心に恥ずることになるからそういうことはできないといって断っているわけですね。こういうことも過去に指摘されています。これは一つの環境省の姿勢ですよね、こういうことをしていた。
　あるいは、資料の二と三、これも、今、裁判の中で大きな問題になっています。
　今、環境省の基準では、毛髪、頭髪に五〇ｐｐｍの水銀が含まれていなければ水俣病じゃないと言っているんですけれども、もう既に一九八九年にＷＨＯがそれは違うと。いろいろな、当時、イラクで水銀の問題が起きて、五〇じゃなくて、一〇から二〇の水準でも、実際、特に子供さん、胎児性、こういった人たちはやはり有機水銀の被害を受けているんだという実例があるので、ＷＨＯの下部機関といいますか、ＩＰＣＳという化学物質の安全計画、こういうところが、ちょっと基準を下げてもいいんじゃないかということを環境省に言ってきたら、環境省は、それは困ると。そんなに基準が下げられたら、自分たちがやっている水俣湾のヘドロ除去の見直しとか、いろいろな補償がまた発生してしまって、要するに、範囲を広げてしまうと環境省が困る。ですから、これは患者救済とかじゃないんですね。環境省が困るんだ、お金がかかるんだ、いろいろこういう面倒なことが起きるから、反論のチームまでつくってやろうとしていた。
　資料の次のページの三を見ていただくと、結局、ＷＨＯは、完全な勧告まではいかないけれども、警告として、一〇から二〇のｐｐｍの方でもやはりこういうのが起きるんだということを認めたんですね。ですから、そういうことまでしたというのが現実に過去の中であります、環境省の体質として。
　もう五月一日以降、そういうことはないと信じたいですけれども、やはり大臣あるいは事務方の皆さんもそういうことが続いていないということを私も祈りたいですし、そういうことはあってはならないということを申し上げたいと思います。
　大臣、いかがお考えですか、過去のこういったことを。
○伊藤国務大臣　環境省は、人の命と環境を守るというのが一番大事なことだと思っていますので、御指摘のようなことが環境省において起こらないように、しっかり指導してまいりたいと思います。
○野間委員　是非その姿勢を堅持していただきたいと思います。
　それと、これも本当に申し上げたくないですけれども、今の神ノ田部長さんも環境保健部長さんでいらっしゃいますけれども、これも随分前の話ではありますけれども、当時の原徳寿さんという環境省の環境保健部長さん、資料の四、五と、当時の新聞を掲げさせていただいています。
　当時のこの部長は、水俣病の診断、水俣病の患者さんに対して、受診者がうそをついてもなかなか見抜けないんだよ、汚染魚一匹食べたって発症するかもしれない、そんな論理なんだ、不知火海沿岸では、体調不良をすぐ水俣病に結びつける傾向があると。あるいは、六九年以降生まれの人のへその緒に水銀値が高い例があるというが、原因は魚かどうか分からない、何が理由か分からない、今はコメントのしようがない、母親が鯨好きだったのかもしれない、鯨のメチル水銀値は高いからとか、診察時に針で刺されても分からないふりをする詐病、他の症状を水俣病と結びつける傾向がある、あるいは、金というバイアスが入った中で調査しても、医学的に何が原因なのか分からない、こんなことを平気で言って、この当時も大きく新聞に出て問題になりました。
　今はそんなことはないと思いたいんですけれども、神ノ田部長、いかがでしょうか。
○神ノ田政府参考人　お答えいたします。
　歴代環境保健部長に御指摘のような考え方が引き継がれているということはございません。
　当時の原部長の誤解を招く発言によりまして、現地の関係団体等に不安を与えてしまいました。このため、当時の斉藤環境大臣は、原部長に対し厳重に注意するとともに、関係団体の方々に発言の事実関係について直接説明してくるよう指示をいたしました。原部長は、この大臣の指示に従いまして、現地に行って謝罪をし、真意を説明したと承知をいたしております。
○野間委員　ですから、今は、ある意味、本当に患者の実態を分かっていない発言はもうない、そんな体質はないと思いたいですし、確信したい。今の部長のお話で、そんなことはないということが確信をされたと思いたいと思います。
　次に、先ほど近藤委員との質疑の中でもありましたけれども、いわゆる公害問題等の際は、ＰＰＰ、汚染者負担原則があるんだということが言われます。先ほど大臣は、チッソのいわゆる賠償ができる財政的な範囲の中で救済をやっているんじゃないか、いや、そんなことはない、きちっとそういうことに関係なく救済しているんだというお話でありました。
　今、資料をつけさせていただいています。資料の六、七なんですけれども、実質、ＰＰＰという、公害を出したら汚染者が負担をするんだという原則は、ここで崩れているんですよ。崩れているといいますか、原則はあります、しかし、例外が必ずあるんですよね。
　このときは、国は、非常に、ある意味賢明に、チッソが払えないんだったら、やはり国が肩代わりしてあげようとやったんですね。これで二百七十一億円のチッソの債務を免除して、国が棒引きしてあげたんですね。このときは、日本興業銀行等、取引先の銀行も、三百五十億の貸付けとかは全部チャラにしているわけであります。
　ですから、もちろん環境省は、ＰＰＰの原則はあるんだということは今も主張されるでしょうけれども、その原則には例外もあって、こういうことでどうしようもないときはやはり国がきちんと最後は面倒を見るんだ、こういう姿勢は、国として、ある意味当然だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○鑓水政府参考人　お答えいたします。
　汚染者負担ないし原因者負担の原則を踏まえて、水俣病患者に対する補償金の支払いは、原因者たるチッソ株式会社が行うものでございます。
　これまで、チッソ株式会社の経営状況などを踏まえまして、閣議了解等に基づき、チッソ株式会社の経営努力を前提としつつ、患者への補償金の支払い等の安定かつ確実な実施等のため、公的債務の支払い猶予などの措置を講じてきたところでございます。
　御指摘の平成十二年、二〇〇〇年の抜本策においては、チッソに対する支援措置の一環といたしまして、平成七年一時金県債の国庫負担相当分の債務について返済の免除を行ってございます。これは、チッソ株式会社の経営基盤の維持強化を通じて、患者に対する補償金の支払いに支障が生じないよう、患者補償の安定かつ確実な実施の観点から行ったものでございます。患者補償等はチッソが責任を持って行うということに変わりはなく、原因者負担原則の例外を認めたという御指摘は当たらないと考えております。
○野間委員　理屈としてはそうなるんでしょうけれども、実際は棒引きをしています。ですから、これは、その原則に一つの例外ができた、風穴が空いたというふうに思っていいと思います。これ以上は申しません。
　続いて、特措法の三十七条でうたわれた健康調査の問題であります。先ほどからも議論されています。
　ちょっとお伺いしたいんですが、この三十七条の三項に調査研究のための手法の開発の問題が取り上げられていますけれども、手法の開発といっても、今やられているのは、メチル水銀が人の健康に与える影響を把握するための調査、その手法の開発、脳磁計とか、いろいろやっていますよね、十二億円かけてやっています。それ以外にあと二つあるんですよね、やらなきゃいけないことは。効果的な疫学調査、そして水俣病問題に関する社会学的調査。少なくとも、ここに書いてあるのは、三つの調査手法の開発をやりなさいと言っていますね。
　一つはやっているんでしょう、今その脳磁計で。あとの二つはどうなっちゃっているんでしょうか。効果的な疫学調査、これはやられているんでしょうか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　水俣病被害者特措法は、第三十七条第三項で、第一項で規定する調査研究の実施のため、委員御指摘のメチル水銀が人の健康に与える影響を把握するための調査、効果的な疫学調査、水俣病問題に関する社会学的調査を例示しつつ、必要な手法の開発を図ることを規定してございます。
　環境省におきましては、水俣病患者の経年的変化や自然史、メチル水銀への暴露量と症候の関係、そして水俣病に係る有効な診断方法に関する様々な研究を実施しており、例えば、疫学調査につきましては、昨年度立ち上げた研究班におきまして、脳磁計とＭＲＩを用いた調査の調査デザイン等を研究してございます。
　このほか、国立水俣病総合研究センターにおきましても、ヒアリング等を通じて、地域の福祉課題等を分析する社会学的調査等、各種の研究を行っているところでございます。
　引き続き、環境省といたしまして、必要な研究を進めてまいります。
　答弁は以上です。
○野間委員　この手法の開発は、手法がないから開発するわけですよね、恐らく。手法があれば開発する必要はないですね、十二億円もかけて。いかがですか、そこは。
○前田政府参考人　委員御指摘のとおり、手法の開発に努めているということで、ＭＥＧとＭＲＩを組み合わせた調査の方法などを進めているというところでございますが、最近、その精度が上がってきて、海外の雑誌にも発表できるぐらいのサンプル数といいますか、患者数のデータが集まってきたということで、手法の開発が大分進んできたというところでございます。
　以上です。
○野間委員　ですから、今まで患者さんや被害者の方を判定する手法がなかったのか。ありましたよね、あるんですよね。
　資料の十とか十一とかからずっとつけていますけれども、これは一九七〇年代初期に、熊本県や鹿児島県は何万人単位で調査しているんですよ、やっています。それでいろいろな隠れ水俣病が発見されているんですよ、もう既に。
　これはどうやっているかといいますと、まずアンケートを取って、その後、そこで自分がこういうところがおかしい、ああいうところがおかしいという方のアンケートをもらって、その人を二次診断ということで医師が診て判定するということで、相当多くの患者が掘り起こされ、名のり出てきている、こういうことが実際に行われています。
　そして、実は、これはテレビでも出ていることですけれども、熊本県が、最高裁判決で国も県も敗れて、大変なことになったということで、当時の熊本県の潮谷義子知事が、これは県としても何かしなきゃいけない、きちんと対応しなきゃいけないということで、この資料の九の一以下に書いています。
　十五年前に、熊本県として、こうやったら地域の健康調査ができるんじゃないかといって、その前のページ、資料八をつけていますけれども、きちんと、「今後の水俣病対策について」ということで、二〇〇四年の十一月二十九日、環境省に、当時の小池百合子環境大臣に、調査のやり方はこうやったらどうですかということを出しているんです。
　資料の八に書いていますよね。沿岸地域住民の健康調査について、八代海沿岸地域に居住歴のある人、四十七万人、当時ですね、この人をこうやって調査します、そして見込みの経費は八億七千三百万、ここまで書いて、こうやったらどうでしょうかと環境省にちゃんとお伺いを立てて出しているんですよ。きちんとしたデータに基づいてやっています。
　ところが、これは、潮谷元知事は当時の小池大臣に出したけれども、残念ながら、ある意味一顧だにされなかった、ああ、そうですかと受け取って、何の連絡もなかった。それが、以下の熊本の県民テレビ、これも出ました。残念だった、あのときにもうちょっと自分たちの調査のやり方等をきちっと検討していただいて、やってくれれば、こんなことにならなかったのになということがずっと書かれています。
　ですから、ここが大きなポイントだったというんですけれども、潮谷知事も、本当にせっかくこうやって健康調査は具体的にこうしますよということまで出したのに、取り上げられず、本当にむなしさがありましたと。
　また、これを実際に実務的に携わった森枝さんというのもここに感想が述べてありますけれども、不思議なのは、健康調査の手法が県の報告書に書いてあるのに、国は十五年間、手法を開発していますと言い続けているんですよと。今やっていますよね、脳磁計。えっという感じですよ、なぜ今頃、まだこういうことをやっているんですかって、だって十五年ですよ、だからまた新しい訴訟が提起されたりしていますから、何なんでしょうね、行政のあるべき姿としてはどうなんでしょうねと。嘆いていますよね、十五年前にこういうことをもう既にやっているわけですから。
　ですから、こういったことを、今、環境省はどういうふうに当時のことを捉え、もう既に手法はあるんですから、開発して。言っては悪いですけれども、被害者の皆さんは、自分たちが死ぬのを待っているのかと。十五年も開発しています、開発しています、税金の無駄遣いもいいところですよ。どう思われますか、大臣。
○伊藤国務大臣　水俣病の健康調査については、水俣病被害特措法は、第三十七条第一項で、政府が健康調査を行うことを規定するとともに、同じ条の第三項で、そのための手法の開発を図るものと規定しています。これを踏まえ、ちょっと繰り返しになって恐縮ですけれども、環境省としては、第三項の手法の開発が必要であると考え、脳磁計とＭＲＩによる手法の開発を進めてきました。
　手法の開発に当たっては、研究に御協力いただける患者さんを探し、研究内容を御説明して個別に同意をいただいた後、医療機関までお越しいただく日程を調整して、複数の検査を受けていただく必要があります。こうした形で丁寧に研究を進め、集めたデータを様々な解析手法で分析し、特徴的な所見を見出しつつ、さらに、汚染地域外にお住まいの健常の方にも御協力をいただき、科学的知見として分析可能となる三百人以上の規模の対象者を集めてきたところでございます。
　その結果として、昨年度、開発の成果をまとめて国際的な学術誌に論文が投稿され、専門家の査読を経て公表されるなど、手法の開発が一定の精度に達したことから、健康調査の在り方を御検討いただく研究班を立ち上げ、一年目の研究において、調査実施に当たっての考え方や課題が検討されたところでございます。この内容を踏まえ、今年度は、脳磁計やＭＲＩの研究を継続するとともに、研究班において課題と整理された点について更なる研究の深掘りを進めてまいります。
　こういう専門家による議論を十分に踏まえながら、できるだけ早く検討を進めたいと考えております。
○野間委員　その繰り返しの御答弁なんですけれども、手法はあるんですよね、もう七〇年代にやっていますから。ですから、大臣はそうやって事務方の答弁を読まざるを得ないんでしょうけれども、今のようなことですと、手法を開発しているんだ、しかし、もう既に行われている、しかし、手法を開発するということは、患者はうそをついているんだ、お金をもらいたいためにやっているから何か客観的な、脳磁計か何か分かりませんけれども、もう手法はあるんですから。結局、そうなりますと、五月一日以降、体質は変わったのかなと思いましたけれども、また元に戻っているのかなとも思えるんです。
　大臣、本当に本音で、俺もおかしいと思うよと。どうですか。本当におかしいですよ、これは。いかがですか。
○伊藤国務大臣　環境省としては、関係法令に基づき研究開発を続けたと思います。それが結果として十四年もかかってしまったことは申し訳ないと思いますけれども、なるたけスピードアップして、しっかりと健康調査ができるように進めてまいりたいと思います。
○野間委員　それ以上は言えないのかもしれません。
　先日、五月三十一日、ＮＨＫの「おはよう日本」を始め、この日は三回か四回この番組がありました、「水俣病　問われる国の姿勢」。この日は新潟水俣病が五十九年前に公式確認された日ですけれども、何回となく解説委員がＮＨＫの番組でやりましたね。こういったこともかつてないことだと思います。
　やはりこの中で、いまだに終わっていない水俣病の問題です、元々環境省は水俣病などの公害から国民を守るためにできた役所で、まさに環境省の原点とも言えるこの問題で、被害者の声を真摯に聞く姿勢をなくしては存在意義が問われます、被害者が高齢化し亡くなる方が多くなった今、国は問題解決を急ぐことが求められています、こういったことを多くの国民が見ましたね、ＮＨＫで。やはり何かしていただかないといけないと思います。
　水俣の地元で、もう大臣もお聞きになっていらっしゃると思うんですけれども、今、確かに国立水俣病総合研究センターがあります、しかし、そこにおられる方は、前田審議官は所長さんでいらっしゃいますけれども、月一回程度行かれているということで、研究者の方が多くて、いろいろな被害者、患者さんたちの声を聞いてくれる窓口がないので、是非、環境省の出先といいますか、こういった水俣病についての少なくとも話を聞いてくれる人を一人でも置いてくれないかと。当たり前ですよね。置かれていないんですね、いまだに。
　こういう例えを言っては悪いんですけれども、隣の鹿児島県の出水市というところがあります、ここは、ラムサール条約で、鳥類の保護をしているんですね。鳥類の保護をするために、環境省出水自然保護官事務所というのがありまして、二人の人がいるんですよ、そこに。常駐しているんですよ、鳥を守るために。
　鳥も大事です、鶴も大事ですけれども、人間も大事ですよ。一人か二人、きちっとそこに環境省の担当の方が一年中いていただいて、月一回じゃなくて。やはりいろいろな、様々な問題が起きていますから、そういったことを聞いていただく姿勢を示していただきたいと思いますけれども、最後に、大臣、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　環境省の環境調査研修所国立水俣病総合研究センターについては、確かに所長は本省の審議官が兼ねており常駐しておりませんが、次長以下計二十七名の職員は常駐しています。これは環境省の職員です。
　センターでは、水俣病に見られる運動失調等に関して、磁気刺激療法等の調査研究を行うほか、認定患者に対するリハビリテーション事業を実施しております。また、地域の福祉支援の一環として、体操教室や物づくり教室にも取り組んでおります。
　本省から職員が水俣へ出張する際の活動拠点ともなっておりまして、この水俣病総合研究センターも活用しつつ、水俣病タスクフォースのメンバーにも頻繁に現地に行かせたいと思います。
○野間委員　水俣病問題を解決する最後の機会ではないかと思います。大臣のリーダーシップ、そして事務方の皆様の過去の反省に立った協議、対話を続けていただいて、解決に向かっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○務台委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　尊敬し敬愛をする務台委員長の下で、今日は主に水俣病問題に関する重要な質疑が行われるというこの会議を開いていただいた与党の先生方に、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。
　長い長い本当に苦難の歴史をこの水俣病の皆さんはたどっていらっしゃるわけですが、政府は間違わないのが原則ですから、平成十六年に政府の責任を最高裁で指摘された後、政府にも責任がありますということになったわけでありますが、最終的な解決、全面的な解決をどうやっていくのかということを考えたときに、本当に難しい乗り越えるべき課題というものがたくさんあるんだろうなというふうには私も思います。
　そこで、まず基本的な姿勢をお尋ねをしたいんですけれども、政府の責任というものを果たすために、本当に、この水俣病問題にしっかりと向かい合っていくよ、向き合っていくよというお気持ちが環境省におありになられるか、環境大臣におありになられるか、まずそこをちょっと確認をさせてください。
○伊藤国務大臣　政府の責任として、また環境大臣として、しっかり責任を果たすべく、全力を挙げたいと思います。
○川内委員　私は、伊藤大臣はすごく羨ましいなと思うんですね。この重要な問題を解決する権限を伊藤大臣は持っていらっしゃるわけですよね。あらゆる環境省の持っている法律の主語は、大臣はと書いてある、主務大臣はとかいろいろな表現はあると思いますが、大臣には本当に様々な権限がおありになられる、そして解決に向かわせることができる。
　しかし、長い長い環境庁や環境省の歴史の中で、先ほどからいろいろな指摘が出ているわけですが、事務方の中にはいろいろな思いがあるんでしょう、それで、患者団体や水俣病関連の皆様方との関わりの中で、いんぎん無礼だったり、時には物すごい失礼なことを言ったり、中にはいい人もいたんでしょう、いろいろなことがあると思います。でも、水俣病の団体の方々の中に、私たちが死ぬのを待っているんでしょう、どうせ私たちが死ねば終わるということなんでしょうというようなことをおっしゃる方たちもいらっしゃる。
　今日は、前田審議官、水俣病問題の担当ということですから。前田審議官以下、環境省の事務方は、皆さんが死ぬのを待っているんですか。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　水俣病の問題につきましては、公害健康被害補償法ですとか、あとは水俣病被害者特措法、そういった関係法令に基づいて適切に事務を行っていくということが私どもの役割というふうに認識してございます。
　以上です。
○川内委員　適切に事務を行っていくという言葉は、先ほどの前田審議官の言葉と矛盾しますよね。自分も全面的な解決に向けてしっかりと懇談の場で協議をしていきたいとおっしゃったじゃないですか。今ある法律の中で適切な事務を遂行するのみならず、協議をするんだと。協議をするというのは、新しい問題にも対応するということなんじゃないんですか。今ある関係法令の中で適切に対応するというだけだったら、そう言い放てばいいじゃないですか。何も協議する必要はないでしょう。
○前田政府参考人　先ほど申し上げました水俣病被害者特措法の前文におきまして、「地域における紛争を終結させ、水俣病問題の最終解決を図り、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現すべく、この法律を制定する。」と示されているところでございまして、この法律に基づいて対応すると申し上げますのは、この最終解決を図って、環境を守り、安心して暮らしていける社会を実現していくために、そういった関係団体の方々とも実務的な協議を進めていくということも法律の範囲内に入っていると思ったものでございますので、法律の範囲内と申し上げたところでございます。
　以上です。
○川内委員　済みませんでした、私が法律に疎くて。その前文さえもちゃんと守るんですよという決意を持っていらっしゃるというのを聞かせていただいて、物すごく安心をいたしました。
　じゃ、協議の場の論点は何ですか。協議していくわけですね。協議の場の論点を教えてください。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　現在、私ども、水俣病タスクフォースに課せられております論点といたしましては、五月一日の大臣への要望事項ですとか、五月八日に患者団体から大臣に寄せられた要望事項、そういった要望事項の内容についてまずはきちんと回答を用意する、そういった内容を、まず大臣と水俣及び新潟での懇談を進めていく、そこで実務レベルで対応すべきものについては対応していく。まずは五月一日と八日の要望事項、そちらがスタートになるというふうに考えているところでございます。
○川内委員　そうすると、大臣、これまで懇談の場とおっしゃっていらっしゃったわけですが、協議の場というふうに言い換えられているわけですね。
　論点としては、要望事項が論点になるということになっている。そうすると、大臣、水俣病特措法の申請期間が不十分だったのではないか、申請をもう一度できるようにしてくださいとか、あるいは、水俣病特措法あるいは公健法で地域指定されているけれども、その地域以外の方たちの中にも、水俣病被害者あるいは水俣病患者がいらっしゃるのではないかということも論点になるという理解でよろしいですね。大臣、そうだよと言えばいいんですよ。
○伊藤国務大臣　五月一日にいただいた要望書あるいは要請書でしょうか、それから、五月八日にいただいた要望書、そしてまた、口頭でのいろいろな要望、要請、これを全部合わせると数十になります。ですから、その論点という言葉がどのように解されるかでございますけれども、意見交換の中で様々な御意見が出てくるだろうと思いますし、その中で、あたう限り環境省側としてお答えできることはお答えしてまいりたい、そのように考えております。
○川内委員　今大臣が意見交換の場という言葉を使われたんですが、既に前田審議官は協議の場とおっしゃっていらっしゃるので、大臣が協議の場と言わないと協議の場にならないので、協議して、話し合って、解決策を見出すという、大臣、協議の場というふうにおっしゃっていただけますか。
○伊藤国務大臣　今まで私どもは懇談の場、そしてまた、さらに、私が使い始めたと思うんですけれども、意見交換の場という言葉を使っていますので、私としては、今の段階では意見交換の場というふうに定義させていただきたいと思います。
　というのは、一回の懇談、意見交換で一〇〇％の何か結論なり解決策が見つかるというものではないんだろうと思います。ですから、それを協議という、協議の言葉の捉え方によりますけれども、そこで結論を出さなきゃならないというふうにすると、また、本来の懇談の、十分に意見を聞くとか、こちらが丁寧に御説明するというところが逆に圧縮されてしまう危険性もあります。それから、数十の御要望をいただいておりますので、まずは御意見を聞く、そしてまた、あたう限り私の方から御意見も、その中で、どちらかということじゃなくて、両者のいろいろな考えが合わさることによって何か新しい解決方法が見つかることを私は期待しているということでございます。
○川内委員　それじゃ、大臣、私も言い張るつもりはないんですね。全面的な解決に向けて何らかの結論を見出すための意見交換の場、継続的な意見交換の場、もう一回言いますね、何らかの解決策を見出すため、全面的な解決のための解決策を見出すための継続的な意見交換の場という理解でよろしいですね。
○伊藤国務大臣　ちょっと繰り返しになりますけれども、タスクフォースの目的はしっかりとした懇談の場をつくることでございます。そこで関係団体からの御意見、御要望について誠実かつ真摯に検討を行いつつ、進めていくということでございます。
　全面的な解決、これはなかなか、人によって定義が異なると思います。水俣に関係しては、訴訟を行っている方もいらっしゃいます、行っていない方もいらっしゃいます、特措法で認められた方もいらっしゃいます、認められなかった方もいらっしゃいます。また、それ以外のいろいろな、多岐な意見もございます。
　ですから、全面的解決というのは、訴訟が終わることだけをもって全面的解決とは言えないわけですね。だから、究極的な目的としては、この特措法にうたわれているように、地域紛争を終結させ、安心な社会をつくることでありますけれども、全面的解決という言葉をなかなか軽々に申し上げるのは難しいんだろう、究極的にはそれを目指しておりますということでございます。
○川内委員　環境省として、環境大臣として御努力いただくことについては、敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、ちょっと根本的なお尋ねをしたいんですが、公健法上の水俣病患者、あるいは特措法上の水俣病被害者、どちらも水俣病の方たちであるということでよろしいですね。
○伊藤国務大臣　平成二十一年の水俣病被害者特措法では、地域における紛争を終結させ、水俣病問題の最終解決を図るため、公害健康被害補償法に基づく判断条件を満たさないものの救済を必要とする方々を水俣病被害者として受け止め、政治解決により救済措置が講じられております。
　公害健康被害補償法、特措法と制度の違いはありますが、いずれの方々も、水俣病問題と関係がないという認識には立っておりません。
　水俣病被害者は、特措法では水俣病被害者と規定してございます。
○川内委員　今の答弁を聞いて、多分、小学生や中学生は分からないと思うんですね。
　平成二十五年の最高裁判決で、四肢末端の感覚障害だけであっても、その他の様々な要因によって総合的に水俣病と判断されるという判決があったわけですけれども、公健法上の、法律上の水俣病というのは、メチル水銀を含む魚介類を多量に摂取することによって発症する病、それが水俣病である。
　今、大臣は事務方から説明を受けて、ごまかされているんですよ。公健法上の水俣病では、それは水俣病ではなくて、補償協定上の水俣病なんです、大臣が今御説明されたのは。
　補償協定で、千八百万とか、千七百万とか、千六百万の補償をしますよという水俣病、要するに、公健法と補償協定が結びついているがために、水俣病というものが物すごく狭く解釈されて、物すごい混乱をずっと引きずっているというのが今日の状態なんです。
　だって、いろいろなものを食べて何か病気になりました、それは個人差が物すごくあるに決まっているじゃないですか。大臣は学者だから、私が言っていることは分かりますよね。物すごい個体差がある、個人差がある。物すごく重い人もいるし、軽い方もいらっしゃる、あるいは発症しない人もいるでしょう。
　でも、発症していればどんな軽い人でもそれは水俣病ですよと、法律上はそうなっているんです。それを限定しているのが通知ですよね。通知で限定したわけです。そこにごまかしがあるんですよ、環境省の。
　だから、それらを解決するには、政府として今までの病像とかをしっかり、位づけという言葉は余りよくないかもしれないけれども、しっかり研究した上で、こういう人たちにはこうする、こういう人たちにはこうする、こういう人たちにはこうするという、物すごく精緻な議論が必要なんですよ。
　大臣は、裁判でいろいろなことを言われるのは、国際的に認められた科学的根拠に基づいていない判決だとか、記者会見で述べられたりしていますよね。だけれども、国際的に認められた科学的根拠というのは何ですか、前田審議官。
○前田政府参考人　お答えいたします。
　国際的な科学的知見という内容につきましては、ＷＨＯが示すメチル水銀の環境保健クライテリア、そちらに基づいているものでございまして、こちらは一九八〇年のＷＨＯ総会の決議に基づく国際化学物質安全性計画により、ＷＨＯが国際的な研究者の協力を得て作成したものでございます。
　答弁は以上です。
○川内委員　大臣、今説明があったじゃないですか。これは環境省にもらったんですけれども、環境保健クライテリア一〇一と書いてあるんですけれども、今、ＷＨＯがと言ったんですけれども、この表紙に、この報告書はＷＨＯの公式見解を必ずしも表すものではないと書いてあるんですよ。ＷＨＯがと環境省は言ったけれども、ＷＨＯの公式見解を必ずしも表すものではないと書いてあるんです。これは知っていましたか、大臣。知っていたか知らなかったかだけ、教えてください。
○伊藤国務大臣　存じ上げておりました。
○川内委員　それをＷＨＯがというふうに言い張って、国際的に認められた科学的根拠に基づいた判決じゃないんだ、判決じゃないんだと一生懸命言っているわけですね。
　じゃ、大臣、最高裁判決はお読みになられましたか。読んだか読んでいないか、後ろに聞く必要ないでしょう。読んでいないのなら、読んでいないでいいんですから。
○伊藤国務大臣　読んでおります。
○川内委員　読んでいらっしゃるわけですよね。めちゃめちゃ科学的じゃないですか。判決の中に様々展開されている論は、めちゃめちゃ科学的だと思いませんか。
○伊藤国務大臣　どの最高裁判決のどの部分をおっしゃっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○川内委員　普通、質問者に聞かれることはないんですが、例えば平成二十五年とか平成十六年とか。
○伊藤国務大臣　お聞きしたのは、私の発言の中で、近時の最高裁判決が何を示すかということにお答えしようと思って、それでお聞きしたんですけれども、近時の最高裁判決というのは、二〇二〇年、令和二年に出されたものでありますけれども、これは、メチル水銀中毒症における暴露停止から発症までの潜伏期間は数か月から数年である、長期にわたって微量のメチル水銀に暴露することによって症候が発現することは考え難いという判決があります。
　それから、二〇一八年にもございまして、これは、水俣病の場合に発症が通常の発症時期、暴露停止から一年よりも遅延することもあるが、その期間は暴露期間からせいぜい六、七年にとどまるものと認められるという部分を私の記者会見で申し上げたところでございます。
○川内委員　平成二十五年の最高裁判決で指摘されていることについて、ちょっと残りの時間、議論したいんですけれども、環境省事務方は、通知で示されている判断条件自体は否定されていないのだということを一生懸命言うんですね。だけれども、大臣、よく聞いていただきたいんですけれども、私は思うんですよ、判断条件は否定されないですよ、だって、判決の中にも一定の合理性を有すると書いてある、一定の合理性を有するが、さっきも申し上げたとおり、法律上の、公健法に書いてある水俣病の定義というのは、メチル水銀を含む魚介類を摂取することによって発症する病気というふうに書いてあって、症状の程度は一切書いていないわけです、法律上は。そこに補償協定が結びついているから、通知で重いものだけを認めるようにしてきたんですよ。
　そのことについて最高裁は、それは違うと。法律上の、さっき大臣は、水俣病被害者も水俣病患者も水俣病ですよねという私の問いに、ちょっとうにょうにょとお答えになられたけれども、要するに、全部水俣病なんですよ、法律上は。だけれども、それに補償協定が結びついているからおかしなことがずっと続いてきた。そのことを平成二十五年の最高裁判決は、この人は水俣病ですよ、症状は軽いかもしれないけれども水俣病ですよということを指摘しているんです。
　だから、平成二十五年の最高裁判決で全体の枠組みが否定されたと私は最高裁判決を読んだんです。本当に平成二十五年の最高裁判決を読みましたか、大臣、読んでいますか。読んでいないなら読んでいないと言ってくださいよ。
○川内委員　だったら、全体の枠組みを見直す必要があるということは、私と大臣の共通理解になると思うんですよ。全体の枠組みがおかしいからずっと悲劇が続いてきているんですよ、この水俣病問題について。
　大臣も、渡辺議員の質問に対して、以前、法的に不十分な点があるのであればというようなことをおっしゃっていらっしゃる。だけれども、議員立法でやれというんじゃないんですよ、これは。議員立法を閣法で改正したことなんかたくさん過去にあるんですから、議員立法を閣法で改正することなんかあるんですから、いっぱいある。だから、この枠組みがおかしかったものを、もう時間もそれほどたくさんあるわけではない、そして、速やかに政府としての態度をお示しいただくとするならば、大臣が、全体の枠組みを含めてちょっと専門家に検討会を立ち上げてもらって、早急に議論しようかということぐらいは、私はすべきだというふうに思うんです。だって、大臣はその権限を持っているんですから、というか、大臣しかその権限はないんですから。
　最高裁の判決で枠組みが否定されたんですよ、それはちょっとおかしいよということが。だから、症状の軽い人でも水俣病ですという判決が出たわけですから。そこは、大臣、是非、専門家による、これまでの法的枠組みを含めた検討会をつくって、検討してもらおうというぐらいはお述べいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○伊藤国務大臣　御指摘がありましたけれども、平成十六年、そして、今御指摘のありました平成二十五年、この最高裁判決において、現行の認定基準である昭和五十二年の判断条件は否定されていないと思います。
　他方で、総合的な検討の重要性が指摘された平成二十五年の最高裁判決を踏まえて、昭和五十二年判断条件に示されている総合的検討をどのように行うかを具体化した通知を平成二十六年に発出しております。
　関係自治体である熊本県、鹿児島県、新潟県及び新潟市においては、この通知も踏まえて、個々の申請者の暴露、症候、因果関係について総合的な検討が行われているものと認識しております。
　引き続き、関係の県市と密に連携しながら、公健法の丁寧な運用を積み重ねてまいりたいと考えております。