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○市來委員　私、これはとても大事なポイントだと思うんですよ。会長職務代行者は、総会の議案そして規約等々を一人で作るという答弁が先日ありました。そうしますと、会長選任の方法についてもこの方が一人で作るということになるんですか。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　二つありまして、一つは、議案を一人で作るのかという話、その議案の中に含まれるというような意味合いで恐らく、新会長になる人の案を作るのか、そういうことかと思いました。
　まず、議案については、法律上は確かに、それは一人、この方が責任者ですので作ります。ただ、前回も申し上げたとおり、必要なサポートというか、方々と一緒にやることはあり得て、たしか前回申し上げたのは、承継会員というんでしょうか、今会員の方で半分ぐらいの方は新会員になります。それから、あとは、新しく入ってくる百二十五名のところも、元会員とか、それから、今回任期が切れる方が選ばれて入るということはあります。
　それから、もう一つ、確かにあのとき言わなきゃいけなかったなと思ったんですが……（市來委員「いや、会長の選任方法を決められるのかどうかを聞いています」と呼ぶ）
○大岡委員長　指されてから言ってください。
○笹川政府参考人　それはある意味、選任方法ですね、そこはあり得ます。ただ、最終的には総会の承認を得て決めることでございますので。
○市來委員　そうしますと、会長職務代行者が、自分で会長の選任方法を決めて、自ら会長に就くということもあり得るということですよね。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、互選でございますので、自分が必ず選ばれるようなルールを作るということは、まあ、分かりませんが、できないんじゃないかと思っています。
　ということでよろしゅうございましょうか。
○市來委員　ちょっと答弁が、分かりませんがというのは。ここは大事なポイントなんですよ。内閣総理大臣が指名する会長職務代行者、この方が自分でルールを作って、そして自分が作ってなったら、これはまた批判されますよ。いかがですか。
○笹川政府参考人　分かりませんがというか、自分が必ずなれるようなルールというのは、互選なので、私はあり得ないと思っております。
○市來委員　私は、だからこそ、会長職務代行者が一人で決定できるという法のたてつけ自体がおかしいと思っているんですよ。また更に、学術会議の連続性といいながら、そこで遮断されるというようなことがあり得るんじゃないか、これは問題だと思いますよ。
　ここは、やはり会長職務代行者と現学術会議がしっかりと協議して、次の議案、そして規則、そして会長選任の方法、事務局体制、こういったことをしっかりと協議しないと、また同じような批判、そして新法人の最初の部分で私はつまずくと思いますけれども、いかがでしょうか。
○笹川政府参考人　法律上の責任者といいますか、やるのは確かに会長職務代行者でございます。ただ、通常の場合も、議案を整えて総会に出すのは基本的に会長ですので、そこは同じ仕組みです。それも、会長が誰かに相談してというようなことではございません。一部、役員会と諮ったはありますけれども。
○市來委員　先日、笹川政府参考人の答弁で、会長の選任方法について、会長選考委員会みたいなものをつくる可能性があるというようなお話がありました。そうしたら、今回、会長選考委員会をつくるんですか。
○笹川政府参考人　それは、新しい学術会議の総会の判断だと思います。
　私があのとき申し上げたのは、懇談会で、新会長の選び方、例えばそういうものをつくって候補者を絞り込む、そんな議論があったということを御紹介いたしました。
○市來委員　いや、それは総会が設立された後の話の会長選考委員会ですね。新会長を選ぶための会長選考委員会はつくるんですか。
○笹川政府参考人　そこは、準備の過程で、なるべく透明、かつ優秀な方を選ぶという前提ですから、同じような仕組みを取るということは十分あり得ると思っています。
○市來委員　私は、会長職務代行者が一人で全ての今回の新法人のものを判断できるということ自体をやはり変えていかなきゃいけないと思います。少なくとも、やはり議論の過程をしっかりと公開すべきだと思うんですよ。ちゃんと文書で公開してもらえますか。
○笹川政府参考人　まず、会長職務代行者、それからもちろん会長もそうなんですけれども、密室でじゃないですけれども、誰かが勝手に決めるということは絶対にいけないと我々も思っていますので、そこは先生と同じ気持ちだと思います。慎重に、公正というか公平に。
　それから、議事録については、議事録を作れという規定はございません。あれはたしか総会だけでございますが、前も申し上げたかもしれませんけれども、公文書管理法とか、それから独法の情報公開法は適用することになります。附則で改正して、なります。
　なので、通常、任命拒否とかという話がありますが、ちゃんと書類を残して出せという規定はかかってきますので、そこは我々もちゃんとやってくれという気持ちですので、しっかりお願いしていきたいと思っております。
○市來委員　更に言えば、内閣総理大臣が会長職務代行者を指名します、その議論の過程についてもちゃんと公開できますか。
○笹川政府参考人　まず、内閣総理大臣は、自分で指名するわけじゃなくて、設立委員の一名に委任します。ちょっとそこは一応留保しておきますけれども。
　その過程を残すかということについては、その過程についても公文書管理法なり情報公開法は当然かかってきますので、またいろいろ言うとあれなんですけれども、どういう文書を残すかというのは適切に判断という世界ではございますが、逃げられるようになっているということではございません。
○市來委員　会長職務代行者の成立時総会の議案、そして規則の策定、そしてまた会長選任方法、事務局体制の決定について、どのような経緯で決めたかをしっかりと私は文書に残すべきだと思いますし、そしてまた、今の段階で、ある程度、その決定に至るまでの過程、これは文書で出していただけますでしょうか。
○笹川政府参考人　おっしゃっているのは、会長職務代行者が議案を作る過程が、例えばこんな感じだろうということをということですね。
　そこは、まさに会長職務代行者が考えることでございますので、逆に言うと、我々が学術会議の、会長になる人と言うとまたあれですね、会長的な方がこういう手順で仕事をしろというルールを示すというのはちょっと難しいかなと思います。
　ただ、国会の答弁の場で申し上げるのであれば、そこは市來先生と気持ちは一緒だと思いますので、きちんとしたプロセスでやってほしいし、どこまで公開というのはありますけれども、しっかり公開していっていただきたい、そこははっきり申し上げます。
○市來委員　私が心配しているのは、会長職務代行者が善意を持って決めたとしても、学術会議の方々が理解されないと、また同じ批判がありますよということなんです。だからこそ、学術会議の皆さんとしっかりとそこを協議して進めていくべきではないかと。
　だからこそ、例えば、議案とか規則を内閣府の職員が一方的に作って、それを会長職務代行者が決めるみたいなことではないですよね。確認します。
○笹川政府参考人　一方的に作って押しつけるということはないと思います。
　それから、一言だけ言わせていただきますと、さっきちょっと言いかけたんですけれども、半分の人は今の人がそのまま承継してやってくるということです。もう半分も、確定的に数字は申し上げられないんですが、通常の、今の三年ごとの選考のプロセスだと、二か月ぐらい前には総会で候補者が決まって、それが総理任命の手続を経て任命されるということです。
　ぴったり一緒かどうかは別として、例えば、二か月ぐらい前に内定しているんだとすると、普通の会長職務代行者であれば、承継会員と内定者に相談なりなんなりするのが普通の仕事の仕方だと思っていますということも申し添えておきます。
○市來委員　この会長職務代行者の選定方法、総理大臣が任命するんですけれども、その指名も含めてしっかりと情報を公開し、そして、学術会議の皆さんと成立時総会に至るまでの文書等々については協議をしていくようにお願いをしたいと思いますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　委員のお感じになられていることは、政府がそこまで分かっていなくて曖昧じゃないかというところもあろうかと思いますが、ここは極めて、我々も苦労というか苦心をしたところでもございまして。
　つまり、どういうことかというと、あくまで、やはり内部の、そういった会長を決めるとか議案を決めるということは、学術会議の独立性、自主性を考えたときに、やはり会員の皆さんの中でお決めをいただきたいという思いがございます。
　ですから、そこまで政府が、ああやれこうやれ、公開しろ、何しろといったことは、個別にまではなかなか申し上げられないけれども、しかし、今、政府参考人の方から御答弁申し上げましたように、つまりは、会長の職務代行者がいる、そしてメンバー、次の新会員となるメンバーが内定をする、そして当然、いろいろな、現在、今までの会員の方も半分いる。そういう中で、当然、いろいろな方々から、ああやれこうやれという話があったり、そして相談をしたり、そして事務局も残っているわけでありますから、そういった中で、多くの人と御相談をする中で、学術会議の会員の皆さんが内々に話を決めて議案を作るだろう、また作っていただきたいということから、政府があれやれこれやれそれやれと言うことは、今お任せをしているということでございますので、御理解をいただければと思います。
○市來委員　今の大臣の答弁は、そうしましたら、現学術会議の皆さんも、今回の議案策定やそして規則等々については一緒に話し合うことが前提だということですか。
○坂井国務大臣　厳密に申し上げますと、会長職務代行者の御判断ということになりますが、普通に考えれば、お一人で決めて総会にかけるというのは、例えば、私が会長職務代行者になったことを考えれば、誰にも見せずにいきなり総会に出して、何だこれはと言われて蹴られるのはやはり怖いので、事前に何人かには根回しをして、こんなことでどうかと意見を聞くのが普通だなと思っておりますので、そういうことを申し上げているところでございます。
○市來委員　それは当然そうなんですけれども、政府があれしろこれしろと指定することではなく、現学術会議の皆さんとちゃんと相談してくださいねというたてつけであれば、やはり多くの現会員の皆さんも御納得できると思うんですよ。
　だからこそ、大臣、今回、成立時総会が開かれる前にはしっかりと会長職務代行者が現学術会議の皆さんとコミュニケーションを取ってくださいねと、その一言でいいと思うんですが、いかがですか。
○坂井国務大臣　これもあくまで私どもの立場で申し上げると、会長職務代行者の御判断ということになりますが、継続性を確保するためもあり、現在の学術会議の会員や設立委員等々と相談することは当然あり得るものと考えております。
○市來委員　なぜこういう、内閣総理大臣が指名する会長職務代行者ということにしたのかということが、結局、また新法人が設立されるときにいろいろな声が周りから出てくるのではないかということを懸念をしております。
　では、次に行きます。
　会員選定の在り方についてです。
　参考人質疑で指摘されましたけれども、発足時と三年後の会員更新時のみ、従来のコオプテーション方式ではなくて、特別な選考を行う、これが、現学術会議の継続ではなく遮断がされることではないかと問題視がされておりました。
　日本学術会議は、四月十五日に総会を開きまして、会員選考の独立性などを確保するため、修正を求める決議を賛成多数で承認いたしました。
　そこで伺いますが、附則五条二項では、会員の選定について、現学術会議の幹事会の議を経て、そして総会の承認を受けるとされておりますけれども、現学術会議は今、発足時の会員選考については修正をしてほしいと求める決議が出ているわけです。この現学術会議の総会に、新会員のリストが承認されると思いますか。そして、この間、政府は学術会議との真摯な協議を欠いているわけでして、この総会において仮に承認されなかったら、これはどうなるんですか。伺います。
○笹川政府参考人　この候補者たちの選考、選任に総理が関わるわけではございません。それで、それが総会の承認にかかってということをおっしゃっているんだと思いますけれども、そこで通らなかったらということだと思います。
　そこは、幅広い、慎重にやる方法で選ばれた人たちですので、それは総会でも承認されるような立派な方々が選ばれるものだというふうに思っております。
○市來委員　今、日本学術会議、現学術会議は、コオプテーション方式ではない発足時の特別な選考については反対されているわけです。それで選ばれた新会員のリストを現学術会議の総会にかけると。これは必ず、それこそ幹事会を経て総会にかけるとされているわけですから、総会承認されない可能性があるんじゃないですか。
○笹川政府参考人　まず、反対されているといいますか、法案自体には反対しないということと、論点についても、やり方次第でとか、そういった形で少しずつ御理解をいただいてきている、大分御理解は近づいてきたなというふうに思っているところでございます。
　その上で、繰り返しになりますけれども……言い過ぎですか、いやいや、ように努めてきたところでございますけれども。
　それで、繰り返しになりますけれども、選任して、総会に承認を求めるリストは、アカデミーを代表する三人の方々で相談といいますか、協議の末選んだ委員会のメンバーが選んだ方々でございますので、我々としては、きっと立派な人が入っていると思います。必ず承認されるものと思っております。必ずというのはあれですね、承認されると思っています。
○市來委員　それでは、光石会長に伺います。
　この発足時の特別な選定リスト、新会員の予定者の選定のリスト、これは学術会議の総会で承認されるということが言えますでしょうか。承認されない事態が絶対にないと言い切れますでしょうか。
○光石参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、現会員による総会の関与など、継続性の観点からの規定は法案には盛り込まれておりますが、そうなるとは限らず、国会において慎重に審議されることを望むものであります。
○市來委員　そうなんです。そうなるとは限らないんですね。だから、必ず承認されると言い切れないんですよ。そうなると、ここでもうこの法案は止まってしまうんですね。これが、私は、この法案の非常に欠点、欠陥しているところだと思います。従来のコオプテーションを否定して、わざわざ新しい特別な選定方法を持ってくるからこういう矛盾が生まれるわけですよね。法律の矛盾だと私は思っています。
　これは、仮に承認されなかった場合、新会員は決まらないわけですね。大臣、どういたしますか、もし決まらなかったら。
○坂井国務大臣　今までの議論であったり、また、学術会議の方々からの御意見であったり、そしてまた、今回、選考委員会の中にも学術会議の会員の方も入っていらっしゃるということでございますから、基本的には総会で承認をされないということは想定をしていないということですが、理論からいって、御指摘のように否定をされるということは、現実上は私は極めてないと思っておりますが、可能性は一〇〇％否定をするわけではないということを考えれば、当然、そこでまた、現行の学術会議の会員の皆さんと選考委員会の皆さんと御相談をして、解決策を模索をしていくということになっていくんだろうと思います、想定をいたします。
○市來委員　これはそういう流れで作られている法律ですから、だからこそ、学術会議の皆さんとしっかりと協議をして、多くの方々から御承認をいただく、御理解をいただく、そういう政府としての努力が必要だったんじゃないでしょうか。
　先日の総会で、もう修正を求める決議は採択されているわけです、学術会議は。これはどうやって溝を埋めるんですか、これから。
○坂井国務大臣　会員の選定に関して、総会での承認という事項を今回入れたということも、学術会議側からの様々な御希望に沿った形で今回入れているということもございますので、そこは現行の会員の皆さんの御意向を受けてという形でございますから、当然そこは建設的にお考えいただけるものと考えております。
○市來委員　それは私は希望的観測だと思います。
　いろいろな学術会議の方とお話をしましたけれども、かなり本法案に対する、特に、選考方法とか独立性の問題で異論を唱えられている方もたくさんいらっしゃいますし、今、Ｘでは、学術会議の連携会員の方が発信されたものが、もう七百万、八百万再生されているわけですよね。そういう意味では、今多くの方が異議を唱えている中で、私はそれはすごく甘い認識だと思いますよ。
　これからこの法律が進んでいく中で、私はここで一回止まるんじゃないかと思うんです。その止まらないために、私は、だからこそ、選定方法の修正とか、あるいは、独立しての文言を入れたりとか、そういう皆さんの意見を聞きながら修正をすべきだと思いますが、いかがですか。
○坂井国務大臣　元々、学術会議は、今回もそうですけれども、我々も独立性、自主性、自律性というものを大変大事にして法案も作ってまいりましたし、今、総会の関与という形で会員選考にそういったものも取り入れてきたのも、そういったものを尊重した形で進めてきているところでございますから、そこはお話をさせていただく中で御理解がいただけて、先ほど申し上げたように、決して学術会議が立ち止まるというようなことにはならない、建設的な御判断がいただけるものと考えております。
○市來委員　これ以上申し上げませんけれども、私は、不十分なたてつけによって、この法案が通った際にでも、また同じような批判が巻き起こるのではないかと懸念をしております。
　では、次に行きます。
　学問の自由との関連で、七日の参考人質疑で、日弁連の福田弁護士より、学問の自由は科学者の集団でも適用されるべきだと考えが示されました。政府は、学術会議に憲法二十三条の学問の自由が適用されると考えているか、イエス・オア・ノー、明確に答えてください。
○坂井国務大臣　憲法第二十三条に定められた学問の自由については、政府としてこれまで繰り返し御答弁申し上げてまいりましたが、広く全ての国民に保障されたものであり、特に、大学における学問研究の自由、その成果の発表の自由、教授の自由を保障したものであると承知をいたしております。
　その上で、この法案は、学術会議の会長等にも毎回参加していただいた有識者懇談会の最終報告書を踏まえ、独立性、自律性を抜本的に高めることによる学術会議の機能強化と説明責任の担保を図るものであって、アカデミーとしての自由な活動を阻害するようなものではないと考えております。
○市來委員　答弁に、答えていただいていません。憲法二十三条の学問の自由がこの学術会議に適用されると考えているか、イエス・オア・ノー、よろしくお願いします。
○坂井国務大臣　学術会議の会員である者が個人として有している学問の自由に影響を及ぼすものではないと認識をしているということでございます。
○市來委員　質問に是非真摯に答えていただきたいんですが。集団としての学問の自由が認められるかどうかという話をしているんです。お願いします。
○坂井国務大臣　政府としてこれまで繰り返し答弁をしてきたのが、国民に保障された、特に、大学における学問研究の自由、その成果の発表の自由、教授の自由を保障したものであり、そして、学術会議会員である者が個人として有している学問の自由に影響を及ぼすものではないと認識をしているというのが、歴代お答えをさせていただいてきた内容でございます。
○市來委員　もう平行線ですので、次に行きますけれども、監事についてです。
　先日の参考人質疑では、与党の皆様が呼ばれた永田参考人からも、監事は独立性が担保される必要があり、利害関係のない全く別の者が必要だとの御意見がございました。先日、委員会質問で、総理大臣の部下である政府役人が監事に就く可能性は大臣は否定されませんでしたが、私は政府の役人が天下りをするべきではないと考えています。
　大臣、監事については政府役人は就かないと言っていただけますか。いかがですか。
○坂井国務大臣　現職の公務員は、欠格条項にかかっているということでございます。
○市來委員　天下りをするかどうかと聞いています。
○坂井国務大臣　そこは一概に禁止をするものではないと考えております。
○市來委員　内閣総理大臣が監事を選考する過程は文書に残りますか。
○笹川政府参考人　意思決定の過程を何らかの形でということはそのとおりかもしれませんけれども、恐らく、人事の過程ですので、どういった形になるか、そこは私からは控えます。内閣総理大臣がお決めになるときに適切に考えられるものと思います。
○市來委員　ここまで監事の権限が強いといって批判されているわけですから、ちゃんと内閣総理大臣が監事を選ぶときは文書を残すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○坂井国務大臣　監事の権限が強いとおっしゃいますが、通常の他の法人の監事と基本的には同様の中身となっているということを我々は申し上げております。
　通常の職務には発言権はございませんし、また、科学的助言の価値、内容などは監事の権限外ということでございますから、このことによって学術会議の皆さんの活動に不必要なプレッシャーを与えるというような仕組みにはなっていないと考えております。
○市來委員　是非文書で残していただきたいと思いますので、引き続き、我々もそこは訴えていきたいと思います。
　それで、この監事が総理大臣に意見提出、何らかした場合、補助金の交付に影響することはないのか、確認します。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、補助金の金額の査定は、学術的な内容とか価値を査定するものではないということでございます。今までどおり、予算編成過程において必要な財政的支援を行っていくということだと思っております。
○市來委員　学術会議が仮に政府と異なる姿勢を示した場合、人事あるいは補助金の交付に影響はしないのか、伺います。
○笹川政府参考人　繰り返しになりますけれども、監事は、学術的な活動の価値、内容、そういったものに立ち入るものではございません。あくまでも、活動、運営の適法性、適正性について監査する者ということでございます。
　その上で、監事が出した意見等々が補助金の金額に関わるかということについては、あくまでも、金額の査定等については予算編成過程で適切にやっていくということを申し上げるところです。
○市來委員　それでは、仮に学術会議が政府と異なる姿勢を示した場合、監事や評価委員会が内閣総理大臣に意見書を提出するなど、学術会議の活動を制限することはないか、確認します。
○笹川政府参考人　お答え申し上げます。
　どういった場合を想定されているのか、ちょっと私、分かりにくいんですけれども、例えば、監事は、一定の場合には、総理に意見を言う、報告するということでございます。それ以外の場合に意見書を出すということは、法律上、当然想定しておりません。事実上渡したらどうか、そこまで行くと何ともですけれども、いずれにしても、そういうことは想定されてございません。職務権限に入っていないということを申し上げます。
○市來委員　政府は、監事や、特に評価委員会を置くことの理由に、財政民主主義という言葉をよく使います。ただ、私は、財政民主主義ということがこの評価委員会を置く理由にされるということには少し違和感があるんですね。
　憲法八十三条では、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」とされているものが財政民主主義と言われておりまして、この財政民主主義というのは、政府と、そして国会との関係を持つものが財政民主主義と言われているわけです。
　学術会議と国民の説明責任ということを財政民主主義と言うことは、私はおかしいと思うんですよ。政府と学術会議の独立性を、評価委員会を通した独立性を聞いているのに、学術会議と国民の関係を、するために財政民主主義が必要だ、これは矛盾していると思いませんか。
○笹川政府参考人　お答えいたします。
　評価に限らないのかもしれませんけれども、御質問の趣旨は承りました。
　それで、お答えといたしましては、財政民主主義、国が国民に対してきちんと説明しないといけないということです。
　懇談会でも議論があったんですけれども、学術会議は、国が設立して国の財政的支援で運営される法人ということでございますので、かつ、法律でいろいろな権限が与えられているということなので、おっしゃるとおり、国民に対する説明責任は果たせないといけません。そしてそれは、国が設立する法人である以上は、広い意味での監督下にあるというか、国がつくった法人がきちんと説明責任を果たすようにしなければならない義務、責務を政府が負っているという形で懇談会で整理されています。（市來委員「政府が負っているんですよ」と呼ぶ）国が負っている、そのための仕組みの一つとして評価委員会をつくったということでございます。
○市來委員　だから、評価委員会を置く理由に財政民主主義を持ち出すのはおかしいということなんです。国、政府と、そして学術会議の関係の評価委員会という制度において財政民主主義を持ち出すということは、これはおかしいと私は思います。もう答弁は結構です。
　それで、最後なんですけれども、今アメリカでは、トランプ政権がハーバード大学への助成金拠出を中断し、大問題になっております。こういった独裁的なリーダーが仮に生まれると、同じようなことが私は起きかねないと思います。だからこそ、学問の自由を脅かされることがないよう、法律で歯止めをつくらなければいけない。そして、学術会議については、新法人については、財政的に学術会議をコントロールすることはない、これを大臣、明言してください。
○坂井国務大臣　学術会議については、独立行政法人などの国が設立する他の法人とは異なり、内閣総理大臣の人事や業務への直接的な関与を通じて監督権限を行使することはせず、ですから、内閣総理大臣による会員及び会長の任命は行わない、内閣総理大臣による中期目標の指示、中期的な活動計画の認可も行わない、評価についても、内閣総理大臣が業務の実績全般について行うのではなく、専門家が学術会議の自己点検評価についてだけ意見を述べるなど、国による関与といったものは必要最小限の仕組みにとどめているわけでございますので、御指摘の御懸念は当たらないと思っております。
○市來委員　大臣、とてもシンプルな問いです。財政的に学術会議をコントロールすることはないですか。イエス・オア・ノーでお願いいたします。
○坂井国務大臣　先ほども、今日どなたか、お答えをいたしましたが、今までと予算獲得のシステムは変更がありません。ですから、予算編成プロセスを経て、今まで同様予算措置を行っていくということは明言をさせていただきたいと思います。
○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。
　この日本学術会議における質疑については二度目にさせていただきます。まず冒頭、大臣に通告していないんですけれども、お尋ねしたいと思います。
　今ほど市來委員からも話がありました。今、アメリカではトランプ政権が、政権の意に沿わない大学に対して連邦資金の凍結をちらつかせて政策変更を迫る、こんな動きが起きています。とりわけ象徴的なのが、アメリカ最古の四百年の歴史を誇るハーバード大学、ここに対して、ここが政権の要求を拒んだことから助成金数千億円を凍結させました。そして、この連休中には税制優遇の凍結も表明されています。
　そこで、お尋ねしたいんですが、権力者によるこういった学問の自由に対する介入について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○坂井国務大臣　許すべきではないというか、あってはならないことだと思っております。
○梅谷委員　そのとおりですね。そのとおりです。まさに認識を共有できてうれしく思います。
　今回この日本学術会議をめぐる議論の発端となった任命拒否問題、ここでもいわば権力による学問の自由への干渉が問われていると私は思っています。本法案は、世界最高のナショナルアカデミー、学術会議の機能強化を掲げていますけれども、法案提出に至る背景、すなわち時の権力者が独立性の壁を乗り越えて人事に介入する、こういった懸念を考えると、うたい文句をうのみにはできない国民も多くいるのではないかと私は考えています。
　本法案を議論するに当たっては、残念ですが、政府による制度の濫用にも耐え得る制度になっているのか、そこまで考慮に入れる必要があると私は考えています。そうした視点から改めて政府の見解を伺いますので、明確な御答弁をいただきたいと思います。
　まず、任命拒否問題について、前回と同様、伺わせていただきます。
　前回の質疑で私は、任命拒否という意思決定に至る過程や判断基準、根拠とした資料の提出を求めたところ、これは掲げちゃ駄目なんですよね、おととい、政府から資料の提出を受けて御説明いただきました。関係各位には心から感謝を申し上げます。
　この大量のペーパーを全て見させていただきましたが、これまで、情報公開請求だったり、また国会で出されてきたものばかり。提出していただいた資料の中には、いわば私が要求した意思決定の過程を示すものはなかったと私は思っています。
　そこで、まず確認なんですが、おとといいただいたこの分厚い資料のうち、総理に提出されたのは学術会議からの推薦書だけということで間違いないのかどうか。判断のために総理に提出された資料がどれか、正確に御答弁お願いします。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　理事会協議事項として御指摘があって私どもが提出させていただきましたものは、任命に関する資料として内閣府が現在、作成、保存しておる資料全てでございます。
　少し詳しく申し上げますと……（梅谷委員「詳しくはいいですよ。これで全てですよね」と呼ぶ）はい、全てでございます。
　それぞれがどういう形でどういうところに提出をされたものであるかとか、そういった意思決定の過程に伴うようなことにつきまして事細かにお答えするのは、これは差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、繰り返しになりますが、私どもとして持っておるもの全てを提供させていただいたというところでございます。
○梅谷委員　これは過去の議事録全て読ませていただきましたが、初めての話ですね。これ全部総理に、一旦、見ている可能性があるということですね、杉田さんだけじゃなくて。この資料全部が総理に提供されたという話でよろしいんですね。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　私が申し上げましたのは、どういった形で、誰にどういう形で届けられたかとか、そういったことにつきましても事細かにお答えするのは差し控えたいというふうに申し上げたところでございます。
○梅谷委員　総理も大変な御多忙でしょうから、この資料全部を目を通してというのはなかなか考えづらい、常識的に考えてもそういうふうに私は思うんですが、いずれにしても、この中から、どうやって任命拒否の方々を選ばれたのかということが問題になるわけなんです。その選考過程については、人事の件だから、総合的、俯瞰的という言葉が連発されて、お答えできないということですけれども。
　ここで、資料一を御覧ください。公文書の管理法です。
　前回も指摘をさせていただきましたが、そこに加えて、この四条では、前回も御説明申し上げましたが、行政文書の管理に関するガイドライン、第三、そして、内閣官房文書管理規則において、御覧いただければ分かりますが、経緯も含めた意思決定に至る過程、事務、事業の実績を合理的に跡づけ又は検証できるよう、軽微な場合を除き、文書を作成しなければならないと明確に定められています。その趣旨は、この一条を御覧ください、国の活動を現在及び将来の国民に説明する責任を全うすること、これも前回申し上げました。
　大臣にお尋ねします、任命拒否に係るこの意思決定過程、後づけも含めて、文書が存在するのかしないのか、お答えください。
○松田政府参考人　失礼いたします、私の方からお答え申し上げます。
　私ども、九十九名の任命に当たっての決裁文書等の一連の文書は適切に保存をいたしております。
　これは参考までに申しますと、直近の令和五年あるいはこの一つ前の平成二十九年の任命に当たっての資料の保存の仕方、こういったものと照らしてもおおむね同様でございまして、私どもとしましては、今委員御指摘の公文書管理法にのっとった対応を心がけておるものというふうに認識しております。
○梅谷委員　ただ、ここでも提出されていますが、ここでは黒塗りですけれども、六人の方の名前が実は記されたメモ書きがあるわけなんですね。これは後ほど山岸委員が恐らく触れるかと思うので残しておきますけれども。
　いずれにしても、私が問題視しているのは、例えばですよ、アメリカでは、大統領の個人的な走り書きでも、全て公文書として保存されるなど、意思決定過程を公文書として残す仕組みが制度として確立されています。そして、我が国における今の公文書管理法においても、その趣旨、そして四条、そして様々なガイドライン、規則、これを踏まえても、やはり、なぜ、どういう判断でこういう人事に至ったのか、これは文書として残さなければ私は違法の疑いが濃いというふうに考えているんです。
　そこで、大臣、これは大臣にお願いしますよ、文書がないということに対して、後づけも含めて、これに対する違法性の認識、これは大臣、お答えください。
○坂井国務大臣　御意見は御意見として受け止めますが、私どもといたしましては、九十九名の任命に当たって作成、取得し管理すべき文書は決裁文書等の一連の文書であると認識しており、公文書管理法にのっとった対応がなされているものと認識をいたしております。
○梅谷委員　ここはもう平行線なので、時間も限られるのでやめにしますが、私は、この意思決定過程、これで全てだというふうにおっしゃいますけれども、いずれにしても、先ほどは、これ以外にも、判断の部分は分からないというところでお答えされないわけですよね。
　私は、この様々な総理の判断決定、どうしてそこに至ったのか、それが明らかになっていない、このことも、きちんと、後づけでも文書化する必要がある。これが、内閣官房が、文書化する、法律の定めだというふうに私は考えていますので。
　是非これは、先ほどの市來委員は法人化された後の文書化をおっしゃっていましたが、私は、これは、国の機関の一部である今、いま一度、この公文書管理法の趣旨にのっとって、定めにのっとって文書化をやるべきだというふうに思いますので、是非、委員長、これは理事会で協議していただいてもいいですか。
○大岡委員長　では、これは理事会協議をいたします。
○梅谷委員　次は、立法事実についてお尋ねをします。
　これも前回、四月二十三日の委員会で、立法事実が示されていないんじゃないんですかというやり取りの中で、これも資料をいただきました、ありがとうございます。二枚目。法人化の立法事実についての資料がこちらですね。
　大臣、改めて確認しますが、内閣府からは、報告書に書いてあるこの文言自体が立法事実であるとおととい説明いただいたんですね、この資料をいただいたときに。これで間違いないですね。
○坂井国務大臣　はい、そういうことでございます。
○梅谷委員　次に、大臣にまたお伺いします。
　このペーパーの一番下を御覧ください。一番下のところに、線を引いたんですけれども、この資料の一番下、いみじくもこう書いてあります。法律の必要性を根拠づける社会的、経済的な事実であると。
　大臣、この最終報告書は社会的事実に当たりますか。
○大岡委員長　まず笹川室長に答えさせます。
○笹川政府参考人　じゃ、一言だけ。
　例えばですけれども、二番目、会員選考のところ、これは、こういった条文があることによって、会員は内閣総理大臣が任命するということになっています。仮に法律が改正されてなくなれば、総理任命はなくなります。これは、私はやはり社会的な事実だというふうに思っております。
○坂井国務大臣　社会的な事実、ある意味明らかな事実というものも中にはございますし、また、事実に基づいて議論がなされて、その結果出されているものと承知をいたしております。
○梅谷委員　今の御答弁だと、社会的な事実のものもあると。ということは、社会的事実じゃないものもあるという認識でよろしいんですか、立法事実が。
○坂井国務大臣　経済的な事実ということも書いてありますので、そういったものもあろうかと思っております。
○梅谷委員　先ほど笹川氏の方からお話があった会員選考の項目ですけれども、これは当然ですよね、もちろん。
　ただ、例えば日本学士院というのがあるじゃないですか。学術会議同様に国の特別の機関であり、また、会員は特別職国家公務員で、別に総理の任命なしに会員の投票で決まる。私は、何なら学術会議もそうするのがいいのかなというふうにも考えているんですが、それを、学術会議については政府が総理の形式的任命が必要だとしたから、今のこの形になって、それでこれまで何も支障がなかったはずなんだけれども、これを乗り越えてまで法人化する立法事実が、私は、審議を通じてこの間明確に示されたことはないというふうに考えています。
　そこで、前回もちょっと聞きましたが、答弁がなかったんです。もう一回聞きます。
　この立法事実の中で、一番上の、矛盾ですね。大臣、改めて伺います。矛盾によって支障が生じたという事実があるんですか。あったら教えてください、具体的に。これは大臣にお願いします。
○坂井国務大臣　それは、内包しているということで申し上げたところでございますが、それが表になって問題になったということを、私は、あるかもしれませんが、私は認識をしておりません。
○梅谷委員　内包的とか、そう感じるとか、そういうような話じゃないんですよ。具体的に支障があるという、それをお示ししていただきたい。それが立法事実、それが社会的事実なんじゃないんですか、私はそのことを申し上げているんですよ。前回もそうですし、今回のも、私はそこの部分が足りないな、ないなというふうに受け止めざるを得ません。
　そして、この法案質疑に当たって、私、省庁の幹部経験者にもお話を伺いました。閣法にとって立法事実というものはすごく厳格で重く、こういうことがあるかもしれないとか、可能性があるとか、そういった程度では認められない、こういう状況が現実にある、こういう問題が実際に発生している、これをきっちり積み上げないと閣法は駄目だと。
　ですが、この学術会議法案、現実の事実とか現実の問題に基づく立法事実が、何一つ政府からは、前回も含めて今回も、この矛盾の点も、私は示し切れていないと思います。そうでしょう、大臣。こんな閣法は私はおかしいと思います。こんな生煮えのようなものを、法案を国会に提出して、この焼き加減はベストですから自信がありますからといって国民に食べていただくような、そんな、学術会議に食べさせようとすること自体が私はおかしいと思います。
　本法案はそもそも審議の前提を欠くということを、この点、立法事実を欠くという点からもはっきり指摘をしておきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂井国務大臣　これも何度か御答弁を申し上げているところでございますが、学術会議も七十六年余りたって、社会から様々な要請も受けるようになり、役割も期待をされている。そういった役割に応えていくためには、政府の一機関で様々な行政の縛りがかかるような状況、今の状況よりは法人化した方がそういったものに応えていける、こういったことをお話をさせてまずいただいております。
　その一つが、外国人の会員のお話であったり、財源ですね、収入、歳入の話であったり、こういったものが新たに入れられる。しかし、これがないと、例えば海外の共同プロジェクトなどにも参加しづらいといったような事例もございますし。
　ですから、そういった様々、今の時代に合った状況を鑑みたときに、法人化をすべきということでの今回の法案提出ということでございます。
○梅谷委員　光石会長にお伺いしたいんですが、前回の質疑のときには、この矛盾の話、私は、七十六年間矛盾があった、内在していた、まあ、それが積み重ねられたような話になっていましたけれども、今日は。すごくひどい話だなというふうに受け止めて、会長にお伺いしたら、特段矛盾があるとは思わない、あるとは思っていないとはっきりおっしゃいました。
　今大臣が御答弁されたこの点は矛盾に当たるんですか。会長の御認識をお伺いしたいと思います。
○光石参考人　お答えいたします。
　特に矛盾というか問題はないと思っておるところですが、唯一挙げるとすれば、外部資金を取れるかどうかとかというところがございますが、ただ、これは、外部資金を取ることが目的ではなく、ナショナルアカデミーとしてのよりよい役割を発揮するというところが本来の目的ですので、そこが、何というか、非常に重要な点というわけではないというふうに認識をしております。
○梅谷委員　大臣、聞いていただけましたか。一つ挙げるとしたら財源のというお話でしたけれども、財政だって、後で具体的に触れていきますけれども、さんざん頑張っているんですよ、日本学術会議。寄附の話とか、財源の、財政の多様化というのが今回議論になっていますけれども、論点になっていますが、やはり、この学術会議、これまでも、実は、日本学術協力財団という公益法人を通じて寄附を集める努力をさんざん続けてきたんですね。既にやってきているんですよ。しかも、会員や連携会員から月一万ずつ寄附を募るという涙ぐましい努力もされている。
　これが私は矛盾に当たるとは思わない。もうここまで頑張ってきて、それをもって矛盾だからとかそういう話で、これが立法事実だと。私は、これはいかがなものかなというふうに思わざるを得ません。
　ここで、時間もないのであれですが、いずれにしても、しっかりと見直すべきだと。しかも、その根拠は、やはり日本学術会議からの意見もきちんと聞く、その上で、彼らの修正要請、声明、これも踏まえて、いま一度やはり差し戻して見直すべきだと思いますよ。
　そもそも私は、この立法事実が足りていない、そして、そこの大きな中核にあるのは、日本学術会議当事者の意見もまともに、本当に聞いたのかという、ここに帰結すると思っていますが、いかがでしょうか、大臣。
○笹川政府参考人　立法事実の話と矛盾の話は、密接に関連していますけれども、必ずしもそこは一緒じゃないかなと思っています。
　それから、立法事実のあるなしと、それが立法すべきかという最後国会の御判断に行くところと、そこはまた違っていて、例えば外国人会員だけのために立法するのか、そこはまた違う御判断かと思っております。私どもとしては、さっき大臣から話があった外国人とか外部資金の話は、典型的な立法事実だと思っています。
　それから、矛盾について、報告書で書いていたのは、やはり、国に厳しいことを言うのに中にいるのがと。端的に言うとそういうことでしたけれども、いろいろな議論があって、一番分かりやすいと思ったのが、つい最近の記者会見の話。ごく簡単に一言だけ申し上げますけれども、前も申し上げたかもしれません。なので、元会長お二人、申し上げていますので、やはり矛盾がなかった、感じなかったということはないだろうと思っております。あとは、その上で立法府に御判断いただくということかなと思っています。（梅谷委員「全然聞いたことと違うから。大臣に答えていただきたいんですよ、時間がないんだから」と呼ぶ）はい、済みません。
　あと、コミュニケーションにつきましては、そこはるる申し上げているつもりですけれども、やってまいりました。
　懇談会の中で、会長にも毎回来ていただいて、議論し、報告書をまとめるまでの間に、学術会議の意見、懸念、それなりに取り込んでまとめました。それから、報告書から閣議決定に至るまでの間にも、実際、修正というか改善して、最終案、閣議決定としてはかなり学術会議の希望を入れたものを作ったつもりです。その後も、二月十三日幹事会という話がありましたが、ほぼ条文そのものと言えるようなものをお出しして御説明してきたということでございます。
○梅谷委員　私は大臣に聞いているんですね。
　この立法事実をきちんと担保するには、日本学術会議当事者の意見をしっかりと受け止め、それと一緒に作っていく、こういう姿勢が私は大事だな、不可欠だなというふうに感じているんですが、この点、大臣、御認識を教えていただけますか。
○坂井国務大臣　今室長にお話しいただいたのは、コミュニケーションを取ってずっと対話をしてきたのは室長を中心に現場で努力をしていただいてきたということでございますので、その話もさせていただいたところでございますが。
　これは、何が十分かということも、その十分度合いはなかなか難しい話ではございますが、先ほど市來委員の御質問にあったような、総会に、会員の選考に関するところでその承認を入れるとか、そういった具体的な話をかなり学術会議側の皆さんからの意見を入れて作ってきたというところでございますので、そういった意味では、先ほど申し上げたように、懇談会の報告書をまとめる段階から、そして、報告書を受けて法案化する段階、そして、閣議決定をして、法案化して閣議決定をした段階以降も、それぞれコミュニケーションを取る努力はしてきたと思っておりますし、そこが十分でないと言われれば、十分の判断がなかなか難しいところではございますが、今後も、やり取りはする中で、しっかり運営が望むような形でやれるように支援をしてまいりたいと思っております。
○梅谷委員　学術会議は、いわゆる五要件を中心に、以前から懸念事項を明確に度々言ってこられました。ここは、五要件に沿っていない、いや、沿っていると考えているということのぶつかり合いなんですけれども。
　そもそも、前回の質疑でもありましたが、有識者会議では、光石会長を正式メンバーに加えてもらえなかった。必ず出席してもらったとか、何回か議論を積み重ねたとかおっしゃっていますけれども、いわゆるオブザーバーなんですよね。光石会長も、前回、対等な立場ではなかったというふうに御答弁していただき、はっきりおっしゃられていました。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、聞いてくださいね。大臣のおっしゃる学術会議とのコミュニケーション、これと称するものは、そういう表現はしていないですけれども、学術会議の意見をできるだけ取り入れてきたような話をされていましたが、これは説明の機会を設けた、意見を聞いたというだけで、共に新しい制度をつくるというものではなかったと、私は、この五要件の扱い方を含めて受け止めざるを得ませんが、この理解で間違いないでしょうか。
○坂井国務大臣　精いっぱい学術会議の皆さんとコミュニケーションを取って、そして、御意見を反映させる中で、御納得いただける制度、法案にするよう努力をしてきたものと認識をいたしております。
○梅谷委員　そういう、意見を聞いて努力してきたという趣旨の御答弁をされていますけれども、それは違うと思いますよ。だったら、この会長談話、修正も求める四月の学術会議の決議も、出されるわけないじゃないですか。
　話は聞きおくだけで、まあ、聞きおくという表現はしていませんけれども、私はそう思わざるを得ないと思いますが、瑣末なとも言いたくないけれども、そういった幾つかの点は聞きましたよと。でも、学術会議が声明まで出して重要だと言っている五要件についてなど、重要なことは何一つ反映されていない。これはそういうことだと思いますよ。それが政府のおっしゃる、今大臣がおっしゃるような学術会議とのコミュニケーションの実態なんじゃないんですか。
　この委員会でも、この法案がベストだというふうにおっしゃいますけれども、だけで、学術会議の意見を踏まえた質疑にもゼロ回答だし、素直に意見を受け止め修正に応じるそぶりもない。ここで議論をしているのに。
　大臣、改めて伺いますが、前回も聞きましたけれども、学術会議当事者の意見をきちんと聞いて、いま一度法案に反映させるべきだと思いますが、改めて大臣の御認識をお尋ねします。修正に係る話ですから。
○大岡委員長　まず笹川室長から答弁させます。
○笹川政府参考人　最終的には大臣に御答弁いただきますが、事務的な話を幾つか。
　最初、懇談会のメンバーの話です。
　あれは、学術会議もある意味利害関係者でございますので、政府も学術会議も確かに正式メンバーにはなりませんでした。ただ、これは光石会長もお分かりと思いますけれども、時間制限をかけるとかそういったことはなく、ある意味対等に話してきました。懇談会の委員の中では、学術会議と政府ばかりしゃべっていて自分たちがしゃべれないと苦情をいただいたこともありますので、そこは、十分かどうかは分かりませんけれども、話してきたつもりでございます。
　それで、いろいろ学術会議の意見を入れて、五要件の話ですけれども、簡単に申し上げますけれども、例えば政府に対する勧告権というのは、これは法律上そんなに簡単な話ではございませんが、かなり重視しているところを入れたということもありますし、法律の書き方は分かりませんが、財政保障、保障というか、国費を入れるというのも入れた、選考にも特段関わらないようにした、部、三部制等々、弾力化した、できる限りのことはやってきたつもりでございます。
　引き続き、コミュニケーションを取っていきたいと思います。
○梅谷委員　光石会長にお伺いしたいと思います。
　今笹川参考人からるる、五要件に関して、我々は取り入れたんだよというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、これは、本当に皆さん、日本学術会議が当事者として声明までまとめ上げて、そして五要件にもっと沿った対応を、修正してほしい、こういうのにかなう今のお話だったと思いますか。会長、お願いします。
○光石参考人　前回も申し上げましたけれども、まずプロセスそのものについてですが、任命拒否問題がある中、また、陪席者としての発言の機会はあったものの、対等の立場ではなかったというところが一つと、それから、ただ、意見を言う機会はありましたので、幾つかの点については、例えば勧告権とかですね、そういうものについては今回の法案に盛り込まれているというところではございますが、懸案として示しているところというのは依然として払拭していないというところで、運用方法によってはどうなるか分からないという状況かと思います。
　以上です。
○梅谷委員　大臣、今お聞きいただけましたか。聞いていましたか。運用によってどうなるか分からない、懸念が払拭し切れないと、当事者の日本学術会議の会長がそうやっておっしゃいました。
　大臣、そういうことなんじゃないんですか。だからこそ、今ここで審議を我々させていただいて、そういう疑念を払拭するために一生懸命議論させていただいているんでしょう。冒頭に申し上げたじゃないですか、トランプ政権による話。ああいうことも考え得るから、我が国で絶対起こり得ないなんて、それは断言できないでしょう。だからこそ、今ここできちんと法律で整えていく必要がある、そういうことなんです。と私は思います。
　大臣、今の光石会長の御答弁を受けて、懸念が払拭されていない、この点、どうお考えですか。
○坂井国務大臣　やはり、今までやってきた体制が変わるということは、変化があるということですから、変化がある、どういう変化になるかということに関して、やはりそこは不確定な部分、そして見えない部分がありますので、そこに対して懸念を持つということはやはり必ずあり得ることだろうとは思っています。
　しかし、この間の総会でも、例えば、学術会議の懸念に対してゼロ回答ではなかった、やり取りを通じて相当の内容をかち取ることができた、予算、活動面、会員選考の独立性など、いわばここは五要件の中に入っている部分ですが、それぞれ、一部の懸念については、学術会議側の活動次第で問題にならない可能性もあるなどという議論もあったと聞いておりますので、全くコミュニケーションを取れていない、全く理解をいただいていないという状況ではないかと認識をいたしております。
○梅谷委員　大臣、今、制度が移り変わる過程の中で、ちょっと正確にじゃなかったらごめんなさいですけれども、制度が移る、この過程の中では必ずあり得ると今おっしゃいましたね。すなわち、必ずあり得るということは、いわば、今、権力の濫用の懸念について議論をしているわけだし、それをどうやったらこの法律で、修正すれば整えられるのかという話をしている。もって学問の自由への侵害の懸念があるということの話をベースに議論させていただいているじゃないですか。なのに、制度が移るときには必ず起こり得るなんて。
　だって、冒頭言ったじゃないですか、権力による学問の自由の侵害懸念は、それはよくないと。そういう表現だったか忘れましたが、冒頭、そうやっておっしゃったじゃないですか。そんな軽い話じゃないんですよ、ここは。
　大臣、しっかりお答えください。きちんと声を受け止めて、そして、今ほどおっしゃった部分の話をきちんと整えていくと。お願いします、大臣。
○坂井国務大臣　なので、制度の中で、それぞれ、内閣総理大臣の影響力も最小限にする、そして直接会員選考等には関わらないという話をさせていただいたり、予算に関しても、通常の予算編成プロセスという中で予算を獲得をしていくということもお話をさせていただいたり。今まで、ですから、そういった、内閣総理大臣による権力の濫用が不可能なお話をずっと、いわばそこに配慮してきたというお話をずっとさせていただいたわけでありますが、それらを御認識をいただいているとは思いますが、それで濫用されてしまうというようなお話に、ちょっと論理の飛躍があるような気がします。
　ですから、では、この制度、新しく考えられる制度の中で、どのような形で、どのように内閣総理大臣が権力を濫用して、どのように例えば学術会議に具体的にどんな形で影響力を行使するのかといったようなお話を懸念しているというような話は、私はいまだこの議論の中では聞いておりません。
　聞かせていただけたら、それに対してどう考えているか、そして、もしそれで足りなければ様々また考えるということになろうかと思いますが、そういった議論をさせていただければと思っております。
○梅谷委員　決して飛躍した話ではないと私は思いますよ。
　そして、財政の話、今おっしゃっていましたが、先ほどの市來委員の質問に対する答弁では、直接的な関与はないと。間接的関与ということは除いて御答弁されていたんですね。
　そこでお伺いしますが、総理は、監事の任命権を持って、また、発足時及び三年後の特別な選考の候補者選考委員会の任命に当たり会長と協議する者を指定しますよね。内閣府には評価委員会が置かれる。じゃ、総理又は政府が、直接、間接を問わず、これらの者を通じて学術会議の運営や会員の選考に影響を及ぼすことが、そんなことはないとここではっきり断言していただけますか。
○坂井国務大臣　今まで御説明をさせていただいたのは、まさしくそれがないということをこの制度の仕組みを使って御説明をさせていただいたわけでございまして、あくまで学術会議の会員は、今後、会員同士、会員の中でそれも選考も進めていただくという形になるということを申し上げてきたわけでございます。
○梅谷委員　だから、直接、間接を問わず、会員同士の話合いの中で決めるんだから、そういう影響、懸念はないと断言できるということでよろしいですか。
○坂井国務大臣　なので、その特別な場合が新法人発足時だということでもございますが、その後は、そこは全くなく、学術会議の会員の中で御選考いただくという形になるということを申し上げているところでございます。
○梅谷委員　ちょっと確認なんですが、今、特別な選考についてのお話をされていましたので。少なくとも、この点では影響を及ぼすことは考えていないとの趣旨で御説明もいただいています。
　ここで改めて確認しますね。発足時及び三年後の特別な選考に際して、直接、間接を問わず、政府が会員の選考、任命に影響を及ぼすことはない、このことを明確にお約束をいただけますか。
○坂井国務大臣　これはまた、直接的はありません、どこまでが間接的かというお話でありますが、例えば、今申し上げたように、候補者選考委員会のメンバーを決める際には、現行の会長のほか、有識者二名、この二名は総理が決めるということでございますから、それを間接と言うか言わないかということはなかなか、御判断だと思いますが。
　大事なことは、それによって政府の意向をこういった選考に反映させようという気は全くありませんし、多くのところに出して、多くの国民が見て、そこで疑念を抱くような人事や様々な取組はしない。ですから、結果として、そこに総理の意向等々のようなものが反映するような結果にはならない、こういう仕組みをつくったということは申し上げておきたいと思います。
○梅谷委員　ならないとはっきりおっしゃいましたが、他方で、先ほどの、今の御答弁の冒頭、間接的というのが一体どこまで広がるか分かりません、どこまでの範囲なのか分かりませんけれどもとおっしゃいましたが、その点でいったときに、この点、どこまでが間接的な部分に広がるのかというのは、やはりある程度議論をしていって、そして明確にするべきだ、議論していく必要があると思います。
　なので、理事会での協議事項としてやってください。それをお願いします。協議してください。